Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　今のことについて、実は自治大臣という立場ではどのようにお考えなんでしょう。
○古屋国務大臣　滝沢先生のお話でございますが、私は、地方自治の本旨というのは、やはり地域の身近なことは地域の住民が自律的に決定できるような、そういうことを基幹として考えるべきだと思っております。
　それで、現在の国の補助金等につきましては、今お話しのとおり、金額の大きいものから小さいものとありまして、私もこの補助金をもらうための随分不必要な労――労といいますか、金銭のむだ遣いもないとは申しません。実は今回の補助率一律カットの問題につきましては、私どもの当初の考え方は、補助金というものを事務分担あるいは費用の分担ということから見て地方の一般財源化していく、地方の需要に定着しておるというものは一般財源化をすることが適切であると考えております。
　ただ、御承知のように、今法案が出ております国の関与とか必置規制というようなものによりまして、地方の仕事は少しは簡素化される、合理化されると思うのでございます。一番大きいのは、今臨時行政調査会といいますか行革審で審議されて、六月ごろ答申が出ると言われる機関委任事務とか、そういう問題を地方にどういうふうに移譲するか、そのときにどういう財源を充てるかということによりまして、地方の自律性あるいはそういう点が確保されるかどうか、これが当面の一番大きい問題の一つであるかと私は考えておるわけでございます。
　要するに私の申し上げたいことは、地方の自律性を尊重して、この補助金等につきましても、私どもは一律カットは、当初は国のやむを得ない財政状況で、一律カットはやりたくなかったけれども、やむを得ず一年間を限り、その差額、補てんすべきものを国で考えてもらえるということで了解したわけでありますが、本当の腹は、やはり補助金の整理合理化は事務の分担、負担というようなことから考えてやるべきである、それは先生と私も同じような考え方でございます。
○滝沢委員　地方自治体の立場を理解する、守るという意味で、自治大臣、もっと頑張っていただかなければ、地方自治体は大臣を頼りにしておるのですから。
　そこで、建設省からもお見えだと思います。先ほども抽象的に申し上げましたけれども、小さい一々の仕事について、箇所づけまで中央政府で支配するのではなくて、大きく、どこどこの町の、ないしは府県の建設費に対する大枠の補助金はこれだけということに決めていった方がいい。そして、いやしくも補助金、同じことのために十回も二十回も東京に来なくたっていいような道を講じよ、こういうのでありますけれども、これはどうでありますか。
　つけ加えまして、一つは補助金の決定をいただくのが非常に遅いと言っておるわけですよ。特にもう新年になってから箇所づけをちょうだいしたなんというのは困るわけです。特に私のように雪国で苦労している立場からいいますと、これは本当に急いでいただかなければ執行残になって残る、また返すには返すえらい手続が必要だ、こういうことになっているのだけれども、これはいかがですか。
○豊蔵政府委員　お答え申し上げます。
　第一点の補助金の一括化ということでございますが、御案内のように、私どもが預かっております補助金につきましては、国民からちょうだいいたしました税金によりまして賄われていることにかんがみまして、公正かつ的確にこれを実施する必要があるかと存じております。そういうような観点から見ますと、一括化ということになりますと、補助目的の的確な達成が困難となるおそれがある。あるいはまた使い方等につきましても総花になるおそれがあるのではなかろうかといったようなことが考えられますので、今後ともそれにつきましてはなお慎重な検討が必要であろうかと考えております。
　それからまた、公共団体に対します補助金の交付でございますが、私どももなるべく早期に事業の実施ができますように、予算が成立いたしましたならば一般的には速やかにその補助額の内示を行いますとともに、その後の審査あるいは交付決定等の事務手続につきましても極力促進に努めております。特に早期発注の必要があります積雪寒冷地帯におきましては、事前に工法協議をするとか審査を優先的に先にさせていただく、そんなようなことをやりまして、早期に交付決定が行えるように努力をいたしているところでございます。
○滝沢委員　これはなかなか大変な話ではありますけれども、補助金の申請についてのことをきょう申し上げているんだけれども、そのほかのことでもこれは同様でございます。とにかく町村にとっては県の出先機関があります。そして県があります。そして例えば農政局とか、そのような国の出先機関がある。それに対して今度は国の中央政府がある。そういうことで、「一山越えれば次の山」という言葉がありますけれども、これがいわゆる陳情政治の実態でございます。
　しからば、それをバイパスして真っすぐ東京へ来たらどうかとなれば、私たち東北でございますと、仙台の局長さんにえらいおしかりを受けて、その補助金はだめになる、こういうことでございまして、これをひとつ簡素化して、二階座敷を一つなくしたらどうか。これは行革の大変大きな議論の目玉であります。これはだれにお答えいただいたらいいものか知りませんけれども、具体的には、農政局なんというのも一つの課題でございますが、この点はいかがですか。
○吉國政府委員　農業は、御案内のように全国各地域で非常に自然的条件も異なっておりますし、また、営農のタイプも違っておるという実情があるわけでございます。そういった状況の中で、地域ごとの実態に即しまして各種の施策を有効に進めるという観点から地方農政局を設けまして、可能な限り地方農政局に権限を移譲しつつ効率的な農政を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○滝沢委員　全然答えになっておりません。今のは、どうして農政局ができたかということを聞いているんじゃないのです。これはだめですな。
　そこで、将来の総理大臣に聞いておけば一番安心だと思うので、大蔵大臣、今いろいろと言っても、とにかく出先機関が多過ぎるのですよ。仮に福島県ですと、仙台に行って、そして今度はまた東京に行かなくてはならない。仙台に行かなければ仙台の御機嫌が悪いということですから、そこら辺のところは勇気を持って行政改革の実を上げるということは、今の職掌にかかわらず、政治の基本的な課題としてお考えいただけますか。
○竹下国務大臣　中曽根行革でいわゆる地方支分部局の統廃合、これが一つございます。例を我が省にとりますならば、いわゆる財務部の中で可能な限り事務分量を縮小いたしまして、財務局なり本省直通なりに移していく。これらの問題は、各省におかれてもそういう方向で詰まって、いわゆる支分部局の問題に対処したわけでございますので、ただこれで終わったというものではなく、これからもその問題については絶えず検討を続けていかなければならない問題だという考え方であります。
○滝沢委員　中曽根行革で足らざる点は竹下行革に期待するほかはありません。
　そこで、これはちょっと嫌な話なんだけれども、補助金をもらうと、一つは特定の業者や特定の協会等にこの仕事を委託しろというような圧力がかかってくる、こう言っているわけです。これは農林省にもあるし、建設省にもございます。こういうことは大変困ることでございますが、現実にあるわけです。これが一つ。
　そしてもう一つは、「タデ食う虫も好き好き」と言いますけれども、補助金を食う虫もあるわけで、補助金をもらいますと、その何％という割り当てで上納金を取られる。これは地方自治体にとっては大変痛いことなんだけれども、断るわけにはいかぬという団体が随分とございます。例えば財団法人日本土地区画整理協会、こういうのも、入会金から会費から取られているパーセンテージがきちんとしている。また公民館の連絡協議会、あるいはこれは県だから知らぬと言われればそれまででありますが、数限りありませんけれども、例えば農村総合整備事業促進協議会というようなものが何か補助金の一％を取っているのですね。そういうようなことではいけないのでありまするけれども、各省庁にわたることでありまするが、この点はきちんと思想統一をしていただけませんか。
　そしてしかも、それらの協会等に、いわゆるやめ検という言葉がありますけれども、やめ役、役人のＯＢが天下っているとすればこれは大変なことではありませんか。どうかひとつタデ食う虫でなくお願いをしたい、こういうことです。どなたがお答えいただいても結構です。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　先生のそういう御指摘がございましたので、私どもの所管のところにつきまして調査をしてみたわけでございますけれども、強制的に特定の団体に仕事をさせるというようなことは、私どもやってないわけでございます。
　また、上納金の問題でございますけれども、各種の団体がそれぞれ団体の目的に従いましていろいろな活動をやっておりまして、その目的の範囲内におきまして会員の方から負担金を徴収するというのはございますけれども、事実上強制的に一定の金を召し上げる、こういう実態はないものと考えております。
○滝沢委員　それは本当に知らないならば不勉強も甚だしいということだし、そしてそれは任意にやっているような話なんだけれども、どこどこの協会に設計をやらしてくれ、どこどこの業者にこれを請け負わさしてくれと言われたものは、正規なことではありません。それは確かに、オーケー、よろしゅうございますと言った方に責任があるのです。しかし、それは断れないのですよ。断れないのです。そこら辺のところに一つの問題点があるわけですから、それはきちんとなしにしていただかなくては困る。
　もう一つ、これも聞いてたまげるような話なんだけれども、要らない補助金ももらわなければならない、こういうこともあるそうですよ。そしてもう一つは、抱き合わせに補助金が出てくる。こちらは、実際欲しい方をもらうためには、要らない方も抱き合わせにもらわなくてはならぬというようなものもあるというんです。こういうのを一一聞くのも煩瑣なことでありまするけれども、大蔵大臣、こういう実態を大臣はよく御存じだと思うのですけれども、これはいかがいたしたらいいものでしょうか。
○竹下国務大臣　要らない補助金を強制的にというのは、私もちょっと、私の頭の中で整理してみましても、具体例がなかなかつかめないわけでございますが、普通の店屋でありますならば、これづけて買ってくれということもあるかもしれませんが、今補助金を厳しく査定しておるさなかでございますので、そういう事例があるとすれば、恐らくその所管省も、また調整権限のある大蔵省も、そうした補助金こそ一番先にメスを入れるべき性格のものであろうというふうに考えております。
　いずれにしても、国民の皆さん方からちょうだいした税金でございますから、その奨励的意味が本当に生きるような形で補助金というものの交付決定等はすべきものであるし、そのもとにさかのぼる補助金自体のあり方についても、峻厳な態度で臨まなければならないものであるという基本認識は持っております。
○滝沢委員　その議論を繰り返しますと時間がなくなりますからやめますが、これちょっと変わった話ですけれども、実は私、かねがね不思議に思っていることがあるんです。話の出だしが文部大臣みたいな感じだから、文部大臣で結構ですけれども、佐々木信綱という歌人の歌で、「ゆく秋の大和の国の薬師寺の塔のうへなる一ひらの雲」というのがあるんです。これは「の」という字を一番いっぱい使った歌なんだそうでございまして、「の」を使えば滑りがよくなる、しかし重点がぼけて難しいというようなことであります。短歌の講義でありませんからこの程度にしまするけれども、「塔のうへなる」というのですから、薬師寺の塔というのはどういうものかと思ってちょっと見ましたら、これは一千数百年前に建っているわけですよ。これは六八〇年に建てたというのですね。それで今は東塔のみが残っておる。その塔の上の雲でしょうけれどもね。あとまた、法隆寺なんというのは六〇七年にできた。法華寺なんというのは六八五年にできた。こういうことです。これがみんな、三重塔、五重塔、七重塔というようなのがきちんと今残っていて、文部省はこれは国宝だということで大変大事にするんでしょう。
　そのころ東大を出た人はいなかったが、今東大の工学部を出た一級建築士様が設計して、そして一流企業が現代工学の粋を集めて建築なさっても、これは五年、十年、三十年、四十年といろいろあるんだろうけれども、木造ですと大体二十年くらいでチョンですわな。これはどういうことなんだか。私はこのことをひとつ聞いてみたいと思うのです。これは政府の方で何か、壊れてまた新しく建てた方が業界の刺激、救済にもなるというような発想でこういうことなんですかな。どうですかな。文部大臣、どうです。こういうとありますか。
○松永国務大臣　一般的に申し上げまして、昔の建物、昔の建造物は非常にもちがよろしいようであります。建設技術、建築技術が今よりもすぐれておったとは思えないのに、昔の建造物や建築物は非常に長もちする。材料がいいということもあるかもしれませんが、あるいはつくる人が本当に誠意を持ってつくったのかもしれませんが、いずれにせよ、昔の人がつくったものが長もちするのには感心するくらいであります。
　私は、早くつくって早く壊れてしまうというのは、これは何とかの銭失いというわけであって、一番不経済なことだ、建築するときにはある程度高いものであっても、それが長もちするならば、そっちの方が国民の税金の使い方としては望ましいことであるというふうに思っております。
　学校建築物につきましては、実は安全性が子供のために必要なんでありまして、文部省としては、学校施設設計指針等において、学校の設置者に対して、そういう点に十分留意するよう指導けいたしておるところでございますが、「安物買いの銭失い」が一番いけないことだという考え方で、今後とも努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○滝沢委員　まあ千年と二十年を比べたからちょっと話があれですけれども、それほどでなくでも、これは一つの問題点です。今、見た目はいいけれども、骨がしっかりしない、現代の青年像と同じような時代相の影響かもしれません。もしも政府が、壊れるようにつくれ、二十年後にまた業者が請け負った方が経済刺激にいいからというねらいとするならば、私は時代相の影響というものかと文部大臣にお伺いしてみたんだけれども、これはまた後でもう一回勉強させていただきましょう。
　ところで、多目的複合施設、これは難しい言葉ですが、つまり、仮に「働く婦人の家」というのがあると、それぞれ建てるのは大変だから、これに抱き合わせに勤労青少年ホームというものをつくるということです。ところが、これをつくっていく場合、事務室は別に二つつくれ、そして談話室も別につくれ、こう言われる。全部これから並べるのは時間が何でありますが、館長さんみたいなものも二人置け、トイレも別々につくれ、入り口も別につくれみたいなことが行われているわけです。数えればこれは切り張りありません。とにかく、トラックで運ぶと言ったらちょっとうそですけれども、かばんに入らぬほどいっぱいその資料はあるわけです。公民館と児童館、これは図書室も便所もそれぞれつくれ、婦人の家と青年の家、これは入り口を別々にしろ、これ切り張りなくあるんですよ。読む方も大変です。児童館と老人福祉センター、これは図書室をそれぞれつくれ。社会福祉施設の複合なんというような面におきましても、事務室はそれぞれ持て、養護老人ホームと精薄者授産施設、これは栄養士をそれぞれ置け、保育園と児童センター、それは玄関を別々につくれ。これもまた文部省、厚生省、労働省に関係しまするけれども、公民館、保健センター、勤労青年ホーム、それぞれに料理室を別々につくって別のメニューを出せ、こういうことになっているんですよ。これは数えれば切り張りありません。後でそのためにまた一時間、時間もらわなくてはなりません。公民館と図書館、館長は別々に、専任の者がおれ、そして別々の部屋に入るために館長室をそれぞれつくれ、公民館と商工振興館を一緒にしたら出入り口を別々にしろ、文化会館と公民館、事務室をそれぞれつくれというようなことだというわけですよ。
　そこで、各省庁みんな来てもらうのも大変なのでございますが、今申し上げた例を見ても、労働省さん、厚生省さん、農水省さん、いろいろあるわけだけれども、こういうようなことはいかがなものですかな。どなたからでも結構です。
○竹下国務大臣　いわゆる類似施設補助金、総合補助金、この類似施設補助金というのは、一番これがやかましく言われましたのが五十四、五年当時であったと思うわけであります。今、滝沢さん御指摘になりました以上に、今度は別の建物だから、通路があってはいけない、会計検査院が来たらその通路はすぐとれというような話も当時伺いました。
　そこで、おのおのの補助金の持ちますところの基幹部分を除いて共有可能となる事務室、階段、玄関等は共有を可能とすべく、交付要綱、施設運営基準の改定、これが五十六年以後の予算執行面において行われてきたわけであります。だから、今後ともこの趣旨を踏まえてこのことは推進してまいらなければならぬ。いわゆる箱物の予算というのは、私どもも田舎でございますから、たくさんそういう複合施設がございますが、メニュー化いたしましたり、統合メニュー化というようなことをさらに積極的に今日予算面でもこれは推進さしていただいておる。五十六年の予算執行面のときからやっぱり一つの契機となって、今のような批判が出ない形で推進をしておる。センターだ、ホームだ、家だ、いっぱい名前がございまして、そういう事態が批判されたことは事実でありますので、今後も五十六年以降の方針というもので一層検討、精査をしていくべきものだ、こういうふうに考えます。
○滝沢委員　ほかにありませんか。
○松永国務大臣　先生の御指摘の中に、文部省所管の社会教育施設等についてのものが多うございましたので、私の方からお答えをする面につきましてはお答えいたしますが、先生御指摘のとおり、公民館等社会教育施設につきましては、文部省としては、税金を合理的に使っていくという立場から、いわゆる複合化につきましては弾力的に対応してきたところでありますが、昭和五十六年度がらは補助要綱を改正するなどして、一層積極的に対応してきております。
　複合施設をつくった場合に、先ほど玄関は別々云々という話でございますが、その点につきましては、入り口とか事務室とか、そういった共用を認めることの方が合理的で、認めないのが不合理という分野につきましては、できるだけ共用するよう、文部省としては指導いたしております。
　それから、施設の利用を他に認めるかどうかという問題もございますが、これにつきましては、本来の利用に支障がない範囲内で目的外利用を認めることを含めて、設置目的に留意しつつ、設置者が自主的に判断して、できるだけ幅広い利用を認めさせて、利用効率を高めるよう文部省は指導いたしております。
　それから、人員のことでございますが、法令上特段の定めがある場合、これは今先生の御指摘になった国庫補助に係る図書館の館長さん、これが専任というのは法律になっているものですから、そういった場合を除きまして、兼任が可能な業務については、実情に応じて合理的な人員配置が図られることが望ましいと考えまして、そうするように指導しているところでございます。なお一層そういう面では合理的にするよう努力してまいります。
○滝沢委員　厚生省さん、労働省さん、お呼びしましたけれども、同じような答えだと思うのです。
　私は、違法なことをやっていると言っているのじゃないのです。それはきっと法律的に合うからそう言っているのでしょう。だけれども、私はそういうことを言っているのじゃないのです。両方が協議して、どちらか片一方に譲ればいいし、それが法律的に、制度的に隘路があるならば、それは打破しようと言っているわけです。法律違反をしていると言っているわけではないのです。
　そこで、時間が来ましたから締めくくりまするけれども、大臣の皆さん、国の主権者はだれですか。国民でしょう。まるで小学校の社会科の時間みたいなものだ。税金を納めるのはだれですか。国民でしょう。その税金であるところの国費は、だれのものですか。国民でしょう。つまり、国民は国会を選ぶわけです。国会は総理大臣を選ぶ。その総理大臣のもとに各省庁の各大臣がいらっしゃって、その各省庁の中に局長さん、課長さんがいらっしゃる。それはお仕事をなさる上の便法でそのようになっているわけです。よく質問の通告をしますと、これは何課ですか、何局長が答えますかと言ってくる。私はいつも、それはだれでもいいよ、中曽根さんが答えるのが本当なんだけれども、かわりに皆さんが答えるのだから、だれが答えてもいいと、こう言っているのだけれども、役人の立場に立っての物の考え、役所の仕事の都合上分けたシステムを絶対化してはいけないのです。そのために、主人であるべき国民が不便を受けてはいけないのです。そのことの発想の転換がない限り、これは百日議論をしてもむだというものです。
　ですから、大臣に、法律に支障があるならば法律を改正し、制度を改正して、このようなときは一緒に共用できるようにするのが望ましいということで申し上げているわけでありまして、これが行革の基本精神でなくてはならない。主権者はだれなのか、金を出しているのはだれなのか、その人の便利のために施設等をつくるものだ、こういうことをきちんとしていただかなければ、憲法の精神そのものが揺らいでいるわけです。官僚の機構のために、官僚が生活をするために国民が税金を出しているわけじゃないのです。この辺のところをひとつ締めくくって大蔵大臣お答えいただきまして、これから政府はどのような心構えでこれらのことに対処していこうとしているのかを、この補助金の制度が大幅に変わるこのときに私はお伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　主権者は国民であります。そのとおりでございます。間々我々も気をつけなければならないことは、その主権者たる国民から選ばれた国会、各級議員は、その意味においては、今度はいわば官僚機構に対しては強い。しかしながら、選ばれた議員は、また国民、いわゆる選挙民に対して弱い。また、ある意味において、官僚機構は選挙民には強い。その辺で一つの調整がとれておるのかなということをも考えながら、やはり本来まずは自分たちがいわゆる主権者たる国民に選ばれておって、その選良であるという意識を持って国政全般に対応すべき問題であると考えます。
○滝沢委員　今、国民の皆さんはいわば中曽根内閣の手による行政改革、そして、その一環として出てきました補助金の一括削減のようなこの変化に対して、大きな不安と期待を持って見ているわけです。今我々が議会といえ、ないしは皆さん行政官庁といえ、立場は違っても、歴史の中で一つの課題に向かって国民から問われているわけです。そのことをひとつしっかりと御認識ちょうだいしまして、従来の発想、従来の制度、従来の法令等の規範からさらに一歩視点を高めたところの判断というものが必要な時代であろうと思うのです。それらの意味で、どうぞひとつ、中曽根内閣はいつまでどうなるか知りませんけれども、国民の生活は永遠に続くわけですから、将来を期待しまして、頑張ってちょうだいしますよう要望しまして、私の質問を終わらしていただきます。
　委員長、どうもありがとう。各大臣、御苦労さま。
○越智委員長　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　既に正森、蓑輪両大蔵委員初め、我が党同僚議員がこの法案の問題点全般について、また特に社会保障、福祉、教育の部門について質問をされております。私は、まず投資的経費の項について質問をしていきたいと思うのです。そこで、これは必ず建設大臣にお答えをいただきたい、最初に断っておきます。
　国の高率補助金、負担金の補助負担率一律引き下げで、公共事業の国費の節減額は、道路整備で千四十億円、治水四百七十八億円、農業基盤三百二十六億円、下水道二百六十億円等、合計二千五百四十億円に達しているわけですね。
　一方、これによる地方自治体の投資的経費の負担増でありますが、カット分によるもの二千億円。細かい計算は省略します。事業量確保分千二百億円、企業会計関係分六百億円、合計三千八百億円も増加することになっていますね。
　このような地方自治体への負担転嫁が今後地方財政を圧迫し、住民生活に必要な公共事業の推進をおくらせることにならないと断言できますか。まずこの点を公共事業の主管官庁としての建設大臣に伺います。
○木部国務大臣　今先生から社会資本について一律一割カットで影響はないか、こういうことでございますが、大蔵大臣からもたびたび御答弁がされておりますように、この法案は御承知のとおり一年限りということに今なっておるわけでございますから、しかも、引き下げに伴う地方自治体の分につきましては元利償還すべてについて自治省が面倒を見る、こういうことでございますから、私どもは支障はない、そういう判断の上に立っております。
○瀬崎委員　大臣、今一年限りと言われましたね。それは何を根拠に一年限り――一年たったら必ずもとへ戻る、そういう意味ですね。
○木部国務大臣　法律が暫定で一年ということになっておりますので、私はそういう点を理解いたしております。
○瀬崎委員　補助率の引き下げによる国費の節減分を使って事業量をふやしていますね。それも地方負担の財源の裏づけがあって、初めてこれはできることなんですよ。ところが、これは言うまでもなく、六十年度については企業会計分も含めて臨時財政特例債二千六百億円、それから、建設地方債千二百億円で財源を確保しているわけでしょう。これは当面の六十年度の事業遂行に必要な財源について見れば確保されたということは言えるけれども、結局は後年度の地方自治体の財政負担となってきて、その分だけ将来の財源を圧迫する、特別な対策を打たない限りはどうしたってそういうことになるのじゃないか。結局後年度の地方自治体の財源あるいは交付税交付金の先食い、こういうことにならざるを得ないのじゃないですか。
○木部国務大臣　先ほど申し上げましたように、この全額起債で認められるとか、元利償還金については所要の地方交付税の措置が講ぜられるとかということでございますから、地方財政を圧迫するものではない、そういう考え方であります。
○瀬崎委員　その交付税による所要の措置という、そこが問題なんですよ。決められた交付税の枠内であれば、事実上六十年度事業による借金分、その利子分は、これは当然先食いですよね。一般会計から別途交付税に上積みすれば話は別ですよ。
　そこで、五十九年十二月二十二日、大蔵、自治両大臣の覚書では、経常経費分二千六百億円については、六十年度に一千億円を交付税総額に特例加算する、これは明記されていますね。六十六年度以降に精算するべき交付税に一千億円加算する方向もまあまあ一応うたってある。私どもはこれはいいというのじゃないですよ。まあしかし、きょうは主として投資的経費分ですから、そっちの方です。
　これについては同じ覚書の三項で、五十六年九月十八日付及び五十九年一月十九日付両大臣の覚書の例によるとされているだけで、特例加算についての約束は明確にはされていないわけですね。
　そこで、五十六年九月十八日付覚書では、特定地域のかさ上げ補助の引き下げに伴う地方債の元利償還に要する額の二分の一を五十八年度以降の各年度で臨時地方特例交付金として交付税特会に繰り入れるものとする、こうなっていたのだけれども、ところが今回の二千億円の臨時財政特例債の元利償還に要する経費の二分の一相当額が交付税に特例加算されることがじゃ本当に約束されているのかというと、それははっきり出てないわけですね。もし約束されているというのなら、一体それは何年度からなのか、はっきりしておいていただきたいと思うのです。
○土田政府委員　お答えします。
　五十九年十二月二十二日の覚書で、五十六年九月十八日の覚書を引用して「例による」と言っておりますのは、これはいろいろ法律をつくりますような場合に、これと同じ内容の措置をするというときで引用する場合にこういう形の措置をとるわけでございまして、今御指摘がありましたような二千億の中の一千億は、将来の地方交付税に特例加算するということでの内容も含むものでございます。
　それから、この元利償還に要する経費について、何年度から算入するかという問題でございますけれども、私どもとしては、この利子償還というのは六十一年度から始まりますので、六十一年度以降交付税の特別会計に繰り入れるということで現在予定いたしております。
○瀬崎委員　一応そういう予定ではあるけれども、しかし五十九年十二月二十二日、昨年暮れの大蔵、自治両大臣の覚書では、今説明のあった五十六年九月十八日の両大臣覚書によって一般会計から交付税特会への繰り入れが約束をされていた五十八年度以前の臨時地方特例交付金、これがありますね。内容的には三つあって、五十一年から五十六年までの地方債発行による地方負担の軽減のための資金、つまり政府資金とそれから縁故債との差額七百八十六億円、それから地域特例のかさ上げの縮小に伴う地方債発行の元利償還の二分の一、六十九億円、それから利子所得に分離課税の選択を認めた、そのことに伴う住民税減収補てん分五百億円の、締めて千三百五十五億分、これは結局六十年度は約束どおりに一般会計から交付税特会への繰り入れが行われず、六十六年度以降精算額で調整する、こういうことになって繰り延べたのと違いますか。大蔵大臣いかがです。
○土田政府委員　御指摘のとおり繰り延べております。
○瀬崎委員　結局、覚書までつくって将来こういう予定ですと明確に約束されていたものでさえ、こういう形で国の都合で繰り延べていくわけなんですね。ですから、今回の臨時財政特例債のように単に過去の覚書の例によるとされているもの、その過去の覚書の例がことし本当なら実行しなければいかぬものを繰り延べているわけですね。そんなものを根拠にして、将来心配ありません、万全の措置をとっています、そんなことがよくも言えた義理だな、こう言わざるを得ないと思うのですよ。
　　　　〔越智委員長退席、中川（秀）委員長代理
　　　　着席〕
　ちなみに、今回の臨時財政特例債発行から来る地方負担の増加なんですが、三千六百億円とした場合、概算ですけれども、最初の三年間は毎年百七十四億円ずつ、以後十七年間は約二百五十億円ずつくらいになって、総額四千八百億円ぐらいの元利を地方が負担する。これは大変な負担ですよ。とにかく、この補助金カットが六十年度一年限りの措置としても、結局四千億円以上の地方負担増になっていくわけでしょう。先ほど建設大臣は、法律がことし一年限りになっているから一年だと承知する、こうおっしゃったわけですね。問題はそこなんですよ。
　これは竹下大蔵大臣に聞いておきたいんですね。大蔵大臣はこう言われているのでしょう。「この問題については、もう一年かけて議論をして恒久化した方がよかろうという判断の上に立ちましたので、一年ぽっきりという形で御審議をいただいた」。ことし一年やってみて、そして恒久化を考えるというのがあなたのお考えじゃないんですか。
○竹下国務大臣　今の質問は、いわゆる社会保障関係に関する三大臣申し合わせに対する御質問がございまして、したがって一年間かかってしっぽり勉強して、それが可能なことならば、今のままが恒久、こういう意味じゃございませんが、それぞれ恒久的な補助率というものが決まる方が好ましい、こういう意味で申し上げました。
　それで、投資的部門の問題につきましては、必要に応じて検討をしていくということはもとよりのことでございますが、これにしましても、いわば今の暫定措置を来年は今度は恒久法にするのだという意味で申し上げておるわけではございません。
○瀬崎委員　いつもあなたの答弁は非常にどうとでもとれるように言うのだけれども、逆に言いますと、来年度は、六十一年度はこのいわゆる投資的経費の部分については――ほかはどうでもいいというのではないですよ。私はきょうはその部分についての質問に集中しているのです。投資的経費の部分についてはもとに戻ります、そういうお話と聞いていいんですか。
○竹下国務大臣　いわゆる地方と国との役割分担、費用負担のあり方というのは今後とも引き続き検討する課題でございますので、一年限りの措置でございますから、法律を見る限りは一年限りで失効するわけでございますが、来年は完全にもとに戻りますという答弁はすべきではないというふうに私は考えております。
○瀬崎委員　建設大臣、今のようなことなんですよ。これに対して建設大臣、どう対応されるつもりですか。
○竹下国務大臣　ただ、申し上げておかなければいかぬのは、いわゆる後年度負担の推計によりますところの要調整額とかいうことの中期試算、仮定計算については、デフレーターだけでいわば予測するところの投資的経費は仮定計算の中で数字としてお示ししておるということをもう一つ申し上げておきます。
○瀬崎委員　要は、もとへ戻るとは言われないわけですね。建設大臣の答弁をぜひ聞いておきたいですね。それでいいんですか。
○木部国務大臣　六十年度の予算編成に当たりまして大蔵大臣とも十二分に私は協議をいたしたわけでございます。そういうことで、先ほど答弁申し上げましたように暫定的に一年であるという原則に立っておるわけでございまして、これは間違っておりません。したがって、公共事業の確保ということになりますと多少社会保障とは趣を異にする点もあると思いますので、そういう点もしっかり把握させていただきたいと思っております。
○瀬崎委員　もちろん、社会保障、福祉、文教などの補助金カットを恒久化しようなんてもってのほかなんですよ。けれども、今の両大臣の話からいえば、結局、今出している法律が一年限りの法律だから一年限りの措置なんだと言うだけで、六十年度以降について、ではこういう国民生活に密着した公共事業の部分についての補助金や国の負担金をどうするかについても、これもまた検討事項であって、決してもとに戻るというのではないということを今答えられたんだ、そう言わざるを得ないと思いますね。
　そこで、地域特例の問題についてもちょっと聞いておきたいのです。これは滋賀県御出身の河本国土庁長官は一番よく事情を御存じですね。琵琶湖総合開発特別措置法ももちろん地域特例法の一つであります。しかし、ここでは漁港整備事業とかダム建設、砂防事業、河川改修、道路整備、下水道事業、土地改良事業などの補助率がさ上げによる高率補助九事業とそれから一般高率補助四事業については、今回の補助金カットの特例からは外されましたね。これは当たり前のことなんで、これはあるべき姿なんで、それをやったからといって恩着せがましいことを言われては困るんですよ。
　問題は、同じような地域特例、地域開発法なのに、離島振興法、奄美群島振興開発特別措置法、沖縄振興開発特別措置法、過疎地域振興特別措置法などなど、こういう法律では、法律によってその項目は違いますけれども、漁港とか港湾整備とか教員住宅、道路、砂防設備、土地改良、河川、こういう事業について補助金カットをやっているわけですね。片方は補助金カットをし、片方は補助金カットから一応除外する。一体どういう基準によってこれを分けたんですか。
○河本（嘉）国務大臣　国土庁といたしましては、水資源地域の対策、琵琶湖総合開発特別措置法に基づく事業、これの補助率を縮減することは適用外としたわけでございます。ほかに成田空港とか文化財のなにとか沖縄とか、いろいろなことございますが、当国土庁関係でございません。
○瀬崎委員　そんなもの答えになってないじゃないですか。要は、削ったものと削らないものとの違いは一体どこにあるんですか、どんな基準でやったんですかと聞いているのですよ。
○河本（嘉）国務大臣　いや、担当大臣としまして、国土庁は水資源対策、それから琵琶湖総合開発であるということを申し上げているだけであります。
○瀬崎委員　それじゃ、大蔵大臣に聞きましょう。
○竹下国務大臣　例示を申し上げると正確を欠くかもしれませんが、要するにその地域の住民に対する受忍、その度合いということが検討の対象になったというふうに記憶しております。
○瀬崎委員　そういう言い方をしますと、結局、じゃその奄美だとか沖縄だとかあるいは離島とか山村の方は受忍すべきものだ、しても差し支えないものだという結論になりますね。それでいいんですか。
　さらに、同じ琵琶湖総合開発特別措置法の中でも、先ほど申し上げました事業については補助金カットの対象から外しているけれども、やはりカットの特例を受けている事業もあるのですね。これ点、都市公園とかあるいは自然公園とか一部の治山がそうなんです。先ほど河本長官が水資源確保も必要だから、結局そういう列島改造型といいますか、高度成長型の開発関係の補助率は、全部ではないけれども、比較的温存する、むしろ切実な住民に密着した事業の方は削っている、全体を見るとそういう傾向になりますね。基準がそういうところにあるんじゃないですか。
○竹下国務大臣　あるいは主計局からお答えするのが適切かと思いますが、言ってみれば、密着しておるというような性格のものにいたしましても、それは行革特例の際にお約束をしたところの財政的措置が将来にわたってお約束されておるわけであります。
　受忍関係のものにつきましては、確かに今琵琶湖ということを端的に私にすらすらと説明しろと言われてもそれだけの準備はございませんが、たしか、例えば明日香村とかというような、言ってみれば昔ながらの風致を残すためにそこの住民の方々に対する受忍と申しますか、それを強いておるというような点に対しての配慮をこれは行革特例法のときからいたしまして、その考え方が今日残っておる。いわゆる列島改造型と飛鳥古京を守る思想との関連性はおよそ迂遠なものだと思っております。
○瀬崎委員　だから、すべてとは言わないが、大きく分ければと、こういうふうに私は申し上げたのですね。問題はやはりそういうところに焦点があるわけじゃないのですよ。一つ一つをとってみますと、そのカット額というのは大きな額ではないのですね。何でそんなところへ国が目を向けるのか。しかも中には、単なる補助金ではなくて、よく言われます地方財政法十条で決められた国の負担の義務の課せられている分もあるのでしょう。こういうものも削りていっているわけですね。本来は、こんなことをやるよりも、我々が予算の修正組み替えでも提案しましたように、まず軍事費を削るとかあるいは大企業優遇の措置を是正する、こういうところへこそ目を向けるべきなんですね。
　そこで、私はそのうちの一つとして、今日の税務行政が公正、民主的にきちんと行われているかどうか、一つの実例でただしていきたいと思います。ちょっと資料をお配りいただきたいと思います。
　大阪国税局は、大津市内の建設業者、内田組という法人ですが、に対して五十八年の春ごろから内偵調査に入った。そして、五十九年の一月十八日に査察、つまり強制捜査を行った。そして、昨年の七月六日、大津地検に脱税容疑で告発をしたわけですね。同地検は、昨年の十二月二十八日に、脱税、法人税法違反で起訴をしたわけであります。
　起訴状で認定している脱漏所得額、所得隠しは、五十六年度が三千二百四十四万円、五十七年度が四千二百九十五万円、合計七千五百三十九万円となっているのじゃないですか。
○村本政府委員　お答えをいたします。
　大阪国税局が内田組に対しまして査察の調査をいたしまして、その結果に基づきまして大津地方検察庁が起訴いたしました脱漏所得金額は、ただいまお話がございましたが、五十七年三月期が三千二百四十三万六千円、五十八年三月期が四千二百九十四万二千円、合わせまして七千五百三十七万八千円、このようになっております。
○瀬崎委員　今の数字は、お配りしました資料の三枚目の右下のところに、これは私の注釈でつけ加えております。
　今配りました資料というのは、この内山組に対する強制調査、つまり査察のときの文書、それに附属されております内偵調査の報告書の一部を、今質問の必要上お配りをしているわけであります。
　ところが、この査察の前に、この資料の三枚目にありますように、国税局の方は内偵調査をやっているわけですね。この内偵調査による見込み脱漏所得額、これは三枚目の紙の左下に載っておるとおりであります。五十六年三月期六千六百四十三万円、五十七年三月期七千六百九十八万円、五十八年三月期七千五百九十八万円、合計二億一千九百三十九万円なんですね。
　それは、内偵調査による見込み脱漏所得とそれから起訴時点の脱漏所得が、一割、二割の違いというのならわからぬでもないけれども、その差は実に一億四千四百万円でしょう。こうなってきますと、起訴した脱漏所得額の方が正しいとすれば、内偵調査による脱漏所得は極めてずさんなものだったのじゃないかと考えざるを得ないし、また逆に、内偵調査による脱漏所得が正しいものだとすれば、わずかその三分の一にすぎない起訴した脱漏所得、所得隠しですね、これはいいかげんなものだったのではないかと考えざるを得ないと思うのですよ。なぜこんな大きな開きが出てきたのですか。
○村本政府委員　個別の内容にわたりますことについて具体的に申し上げることはお許しをいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げさせていただきたいと思うわけでございますが、内偵調査といいますのは、やはり大口悪質な脱税があるというような端緒をつかみまして、将来これに最終的には刑事罰を求めるための調査ということでございまして、その途中過程におきましては、当然その嫌疑者にといいますか、犯則の嫌疑者に察知されないように行う必要があるというような点がございます。したがいまして、当然その一連の過程におきます言うなれば初期のものでございまして、そこにどうしても不十分なところといいますか、最終的なものと違った形のものがある。また場合によりまして、必要な資料等もないということで推計の要素も入るというようなことがございます。一方、実際に強制調査を着手いたしまして、最終的に告発に持っていくということになってまいりますと、当然のことではございますが、これは刑事裁判手続にのっとって裁判があるわけでございます。当然のことですが、そのためには、公訴を維持するということのために厳格な証拠固めをやる、こういう必要が出てまいります。また、一般論としては、内偵では小さなものであったけれども、実際に調査をした結果大きくなる、こういうような要素もございまして、そこでケースによりまして内偵の見込額と調査額というのは必ずしも一致をしないし、場合によってはそれがある程度の開差が開くというようなケースもあるわけでございます。
　一例を挙げて申しますと、例えば仮名普通預金の入金額というようなものを一種の架空経費ではないか、こういうふうに見込んで調査をいたしましたところ、実際にその後よくよく調べてみますと、これが他人からの預かり金であった、あるいは借入金であったというようなことがございます。また、そういった主張がございまして、それを覆すだけの証拠がないという場合には、公訴維持を考えるという立場から、やむを得ずその点については引き下がらざるを得ない、こういうようなケースもございます。こういったことで両者に開きが出るということは、率直に申しまして間々あるというような状況でございます。
○瀬崎委員　多少の開きが出るのは、それはあるだろうと私も言っているでしょう。だけれども、今回の場合は内偵調査による見込み脱漏所得額は二億二千万円ですよ。ところが、起訴していものはそのたった三分の一の七千万円強なんですよ。この開きを何と説明するかという問題なんですよ。
　ここに内債の全資料がありますよ。これは何でしたら大蔵大臣、ごらんになって結構ですがね。この要点を言いますと、私の入手した内偵調査報告書によりますと、内偵調査は五十八年の四月二十八日から五十八年の十一月五日まで、ここに書いてありますように六カ月半にわたり、そのうち延べ百三十八日間行われておるわけです。
　この端緒は、五十八年四月二十八日、太陽神戸銀行草津支店の調査の際、内田組の入金に係る架空口座が発見された。まず基礎調査として、内田組への課税状況、代表取締役及び関係人の課税実績、代表取締役の関係人の所有不動産状況、代表取締役の異動、同社への過去の査察実績、こういうものを調べた。その上で、売り上げが順調に伸びているにもかかわらず申告所得が極めて少ない、架空外注先をつくり、架空外注先に支払ったように見せかけて簿外資金を捻出する、つまり所得隠しをやっている、こういう判断で内偵に移行していった。こういう経過の説明がされています。
　この内偵では、今言いました太陽神戸銀行車津支店の架空名義預金のほかに、滋賀相互銀行の草津西支店、石山支店、守山駅前支店及び滋賀銀行の石山支店、山科支店、この計五つの銀行にある同じく架空の預金口座を発見してきているわけですね。それぞれの預金口座について詳細な調査をしている。ここにはその各預金の金の出入り等も全部書いてあります。そして、判断としては、印鑑証明、出金証明の筆跡がすべて同一であること、入金は全部内田組からのもので成り立っていること、それから口座開設日や大口出金日がほぼ同一であること、名義人はいずれも架空の人であること、住所にそういう名義人がいない、それから決算書における各架空外注先への未払い金額と決算期直後のそれぞれの架空外注先口座への振込金額、これが符合する、こういうことを確認して脱漏所得を認定してきているわけですよ。
　もちろんそれだけではなくて、同業者と比較した所得率の比較表も詳細なものがここに出ております。また、完成工事高から逆算した損益計算書も出ている。不動産の取得状況も書いてある。そしてこの中にこう書いてありますね、「査察調査によりさらに不正規模は増大すると思われる。」
　やり方がいいか悪いか別にして、査察に当たった当事者は相当確信を持った結論の出し方ですね。なのに、先ほどじゃないけれども、違いが出て当たり前だ、こんな説明で事済みますか。それで大きな開きの説明になると思いますか。だれもこんなもの、国民は納得しませんよ。もう少し納得のできる答弁をしなさい、なぜこういう大きな開きが生まれたのか。
　だから、先ほど私が言ったでしょう、もし起訴している方が正しいとすれば、この内偵調査は極めてでたらめだったと。こんな吹っかけられた調査をやられたら国民はたまったものじゃない、こういうことになるのですよ。どっちなんですか。
○村本政府委員　先ほどもお答えをしたことの繰り返しの部分がございまして恐縮でございますが、内偵調査といいますのは、先ほど申し上げましたように大っぴらにといいますか、平たく言えば、相手方から状況を聞くとか、そういうようなことをやってない段階のものでございます。それを実際にやりまして相手方から詳細な供述を得る、さらにまた、それが表面に出た後におきまして関係者等からも十分に話を聞く、そういうようなことをやってまいりますと、当然そこに開きが出てまいります。今お話しのように、じゃ、どちらが正しかったかということでございますと、最終的に裁判にまでたえ得るだけの証拠のそろった犯則額は、起訴いたしましたその額であったということに相なる次第でございます。
○瀬崎委員　これは大蔵大臣に伺いますが、言うまでもなく同税通則法では「税務署長は、」「納税申告書に記載された」「課税標準等又は税額等がその調査したところと異なるときは、その調査により、当該申告書に係る課税標準等又は税額等を更正する。」こうなっておるわけでしょう。だから、当然こういう場合は普通だと更正決定ということになるのじゃないでしょうか。
　しかも、この内田組に対する調査は、通常調査と違って犯則調査ですね。だから国税犯則取締法に基づく非常に強力な権限のもとに行われておる調査です。内偵も非常に長期間、綿密にやられている。通常調査の方は法人税法とか所得税法に基づく調査ですね。だからそれよりははるかにこれの方が厳しいと見なくちゃいけないでしょう。普通これだけの調査を行われたら、大概更正決定打たれますよ。少々文句を言ったって通りませんよ。それが今の話です。そういう綿密な調査をしたものが間違いで、起訴のが正しい。がくんと下がるわけでしょう。これで一体、国民は税務行政を信用すると思いますか。大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　私は、まずこの内部資料がお手元に渡っておること自体に疑問を感じたわけでございますが、具体的な税務行政のあり方については、私自身は詳しく知りません。一般論として申し上げれば、この調査といわゆるこの最終的な決定に乖離があるということも、それはない方が好ましいでございましょうが、間々あり得るだろうなという一般論としての感想を述べることが私の限界であろうと思います。
○瀬崎委員　おまけに、この資料の二枚目につけておきましたように、この強制調査というのは、資本金五千万円の中小企業に対するものとしては随分大がかりですよ。三十一カ所に対して調査班六十人、情報班五十六人、合計百十六人を配置する、動員するというものでしょう。
　大阪国税局の査察部の査察の権限を持たされている職員は何人いますか。
○村本政府委員　お答えいたます。
　大阪国税局で査察に携わっております職員が全体で百九十八人ということになっております。
○瀬崎委員　査察関係の職員は百九十八人ですね。そのうちの六割以上を投入しているわけですからね、これはまず税務署の査察としては大がかりな方でしょう。その結果が、今言ったこの起訴額が三分の一に下がる、こういう事態でしょう。ますますもってこれは疑問を持たざるを得ませんよ。ですから、私は何もすべての個別事案を国会で明らかにしなさいとは言いませんが、ここまで事実関係がはっきりしているものについては国民の納得するような説明をすべきではないかと私は思いますが、大臣に直接説明せいと言うんじゃないが、国税庁の方が説明しないので、大臣から説明するように言ってもらいたいと思うのです。なぜこんな開きがあったのか。
○竹下国務大臣　まず、その資料が瀬崎さんの手にあること自体、私は奇異に感じております。
　それから二番目は、元来、いわゆる公務員の持つ税務行政上の守秘義務ということに対し、個別案件についてのコメントはできない、それがまさに公務員たるの道である、こういうふうに私は考えます。
○瀬崎委員　今言ったでしょう。すべての個別事案を具体的に審議しようと我々思わない。だがしかし、これは税務行政のあり方の根本が問われる問題を含んでいるから、あえて一部も資料として出したし、我々は質問しているわけですよ。
　さらに非常に疑問を呼ぶ点があるわけなんです。内田組の五十六年度の所得は、内偵調査によれば七千六百九十八万円と認定されているわけなんです。起訴段階ではこれは下がりますけれども、それでも四千八百八十一万円となっているわけなんです。ところが、五十七年の五月十七日に内田組が申告した所得額はわずかに千六百三十七万円なんですね。いずれにしても非常に低いんです。
　ところが、五十七年の八月二十日に大津税務署が内田組からの減額更正請求を受け、調査を行って、何とこの申告所得額、今の千六百三十七万円という申告額をさらに一千万円減額して六百四十六万円、つまり、当初申告額の約三分の一近くに落とすわけなんです。これもちゃんとこの資料に出ておりますから、ごらんいただければわかりますね。後になって、その数倍にふやさなくちゃいけないようなこの所得を税務署がなぜ大幅に減額したのか、これも非常に疑問の持たれる点なんです。なぜこういうことが起こったのか、国税庁、いかがです。
○冨尾政府委員　お答えをいたします。
　法人税なり所得税なりの確定申告に当たりまして、本人が誤って過大に申告をしたという場合には、更正の請求ができることになっておることは先生御承知のとおりでございますが、その場合、税務署の応対といたしましては、まず調査をさしていただくのが基本でございまして、調査をいたしましてその事実が正当であるという場合には減額更正をする、こういう一般的な事務のルールに従って処理をさしていただいているというのが一般的な取り扱いでございます。
○瀬崎委員　あくまで事務的な答えなんですが、我々も、中小零細業者の方々の税務行政に対するいろいろな不信、不満はしょっちゅう聞いているわけですね。普通の中小零細業者の場合は減額更正請求して簡単に認められるものじゃないですよ。それが今回は、千六百三十七万円の申告額を一挙に六百万円ほどに、一千万円下げるわけでしょう。これは、今のようなあんな簡単な説明で納得できるものじゃないです。そして後でまたこれを引き上げるのでしょう。そうなってくると、税務署の税務調査とは一体何なのか。およそこんなものは信用できない、こういうことにならざるを得ないと思うのですね。そういう税務署が力の弱い中小零細業者のところにやってきて、やれ質問権があるからとかなんとか、そういうものを振り回して反面調査をする、推計課税を押しつける、これはそら恐ろしい事態にならざるを得ないと私は思うのです。だからこういう問題については、これはやはりこういう事態になった原因というものを明らかにして税務行政は信用を取り戻すべきだと思う。
　時間の関係もありますから次の質問に入りますけれども、いわゆる通常調査と犯則調査、これは明らかに根拠法も違えば、目的、要件、効果も異にして区別されていますね。この点、確認だけしておきたいと思います。
○冨尾政府委員　私どもがいわゆる税務調査という中には、広く言いまして、所得税法ないしは法人税法に基づきます質問検査権に基づく調査、これが一つございます。それから強制調査といいますか査察調査の場合には、国税犯則取締法の規定に基づいて行う調査、大別して直接国税の調査にはこの二通りがございます。
○瀬崎委員　今回の「内偵調査報告書」を見ますと、ここにもつけておきましたが、四枚目のところにありますように「端緒」、きっかけが書いてあります。「昭和五十八年四月二十八日太陽神戸銀行草津支店を調査した際次の帰属不明普通預金をは握した。　口座番号三一六三四〇九　名義山口工業　山口治一郎　住所草津市山田町六百五十九」云々とあるでしょう。この端緒と言っているこのときの太陽神戸銀行草津支店の調査の性格、あるいは目的といいますか、これは一体どちらなんですか。
○村本政府委員　当該案件につきまして、どちらであるかということについては差し控えさせていただきたいと思います。
　一般的に申しまして、査察の端緒となります案件については、さまざまなルートから端緒となるケースがあるわけでございます。課税部門からの連絡ということもございますし、いろいろな新聞、雑誌等の情報あるいは投書ですとか端緒ですとか、そういうようなものがございます。
　ただ、一般に査察事件につながるというものでございますので、そういうような調査というのは、これは国税犯則取締法に基づく調査としてスタートして、最終的にもその手続にのっとって告発に至るというのが一般的な姿でございます。
○瀬崎委員　それじゃ一般論として聞きますけれども、犯則調査の場合、Ａ社の調査を目的にして行った。そのＡ社を目的にした調査でありながら、そこで同時に当初の目的ではないＢ社の調査をするということもいいんですか。そういう立場ですか。
○村本政府委員　お答えを申し上げます。
　一般的に、銀行に赴きますときに、これはＡ社の調査である、こういうことで行きまして、そのＡ社の預金取引であると思料される資料等を収集してまいるわけでございます。ただ、それを後になっていろいろと調べてみる。そうすると、それがＢ社のものであった。しかも、その取引の内容等を見ると、Ｂ社について犯則嫌疑事実的な要因を非常に深く含んでいるというようなことになりますと、それがＢ社の調査の端緒になるといいますか、そういうようなケースはあり得ることでございます。
○瀬崎委員　それで、この太陽神戸銀行草津支店の内債調査に入る前の調査ということになっているのですが、そもそもその内債調査というものの内容、実態が今まで非常に不明確だったのですが、ここに一応実態は明らかになった。そこで、その内偵調査の法律上の根拠、あるいは法律上は一体どの条項に属する調査を言うのか、それをはっきりしてほしいのです。
○村本政府委員　先ほど次長からも答弁がございましたけれども、国税犯則取締法上の調査といいますかいわゆる査察事務、そういうようなものの職務を行うためには、国犯法一条に基づく任意調査と、第二条に基づいて裁判所の許可を得て行う強制調査の二種類があるわけでございます。
　内偵調査という言葉は、法律上の言葉ではないわけでございますが、査察部内の一種の慣用語と言ってよろしいかと思います。私どもは、国税査察官が直接国税に関する犯則が存在すると認められる納税者について、犯則嫌疑事実の存在が推定された段階から犯則事件の調査に至るまでの間に行う調査を総称して申しておるわけです。これを法律的に申し上げれば、この内偵調査といいますのは、国税犯則取締法一条に基づく任意調査であるという場合が一般的でございますけれども、そのほかに、事業実態の把握等のために、一般人が通常立ち入ることができる場所等で行う情報収集などの事実行為も含めたものである、このように考えております。