Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　今おっしゃっていることがよくわからないのですが……。
　収入のない人、例えば平均的なところで言えば高年齢層、収入のない人たちのさまざまな生活を、手っ取り早い言葉で言ってしまえば収入のある人が支えるというのが原則ですよね。そうすると、今おっしゃった中には、ですから収入が多い人も少ない人もいる。仮に税率が累進化がないとしても、収入の多い人がたくさん税金を払って支えるというのが論理的な話で、今のお話では、私は収入の話をしていると思ったのですが、ところが収入ではなくて、収入の多い人は支出も多いから、その支出も考えた上で所得税を考えるとちょっと税金を払い過ぎているという、今度は支出がそこで突然入ってきてしまうんです。それはちょっと論理的に変なんじゃないでしょうか、理屈がよくわからないのですけれども。
○小川（是）政府委員　ただいまのところは、個人所得課税の負担状況を見ると、働き盛りで収入は多くなるものの、社会生活を営む上で避けがたい諸出費等のかさむ中堅所得者層においてという言い方をいたしております。収入に着目して、つまり所得で余り大きく負担を求め過ぎると過度な負担になるということをここでは論じていたわけでございます。
○秋葉委員　もう少しはっきり言っていただくと、要するに子供の教育ということが非常に重くここには出てきているわけですね。平たく言うと、所得も多いけれども、支出の中で子供の養育費その他にもかかるからそういうことにも配慮しましょうということですね。そうであればわかります。それでよろしいですね。
　そうすると、またおかしなことが出てくる。それは何かと言いますと、二十歳から六十四歳人口の六十五歳以上人口に対する比率というのがありますが、これは働いている人が、つまり収入のある人が収入のない人を支えるという今のお話と矛盾するわけですね。
　つまり、子供は収入がないわけですから、子供の養育費ということを、税金のバランスを考える際にこのサラリーマンのモデル世帯、次のページのところで考えるのであれば、一番最初に出てきている負担、何人の人がだれを支えているのかというところにも、分母には確かにこれは所得のある人。だけれども、分子には高年齢層の人だけで子供の姿がまるっきりない。片方では、自分の都合のいいところでは子供も育てなくちゃいけないよというふうに言っておいて、こっちでは説得のための道具として、子供が入ってくると負担率が高くなるということがなかなか言えないために、都合がいい絵を描くために子供を外してしまっている。だから二人で一人ということになるのですが、要するにこれは大変だという論の運びじゃないですか。
　そういうのを詭弁という言葉を使う場合もあるのですけれども、まさか意図的にそういうことをやっていらっしゃらないと思いますけれども、子供の養育というところまで考え、支出というところまで考えて全体のデザインをするのであれば、それは一貫して使わないとおかしいんじゃないですか。自分の都合のいいところだけに子供の教育というのを持ってきて、都合の悪いときには外すなんという、そんな乱暴な議論をするから腰ための七％なんという数字が出てくるのでしょう。もう少しきっちりと論理的に考えてください。今のところはどうですか。
○小川（是）政府委員　二つのポイントがあったかと存じます。
　この絵のカラーの方で、二十歳から六十四歳までの間の人口と六十五歳以上の人口とを対比してごらんに入れていますのは、高齢化社会、高齢者の社会的コスト、支えていくコストというものが大きい、これを一般的に支えるのはどれぐらいかというイメージをとっていただくためのものでございます。
　片方で、ここで申し上げました中堅所得者層において社会生活を営む上で避けがたい諸出費等がかさむというのは、もちろん教育費もございますけれども、それ以外の消費支出の動向を見ておりますと、四十代、五十代のあたりが最も大きくなっております。避けがたい出費の中の一つのものとして、もとより子供さんの学校といったようなものもございましょうが、その他もろもろの社会生活における支出が避けがたいものとして、選択的支出というよりは避けがたいものがふえてくるということを申し上げているつもりでございます。
○秋葉委員　何を言っているかというのは図を見れば一目瞭然だから、説明は必要ありません。
　私が申し上げたのはそのことではなくて、データをつくる際に何をして何をとるかということがやはり論理的に一貫してなくちゃおかしいということを言っているのです。大きなシステムをデザインしているのですから、そういうことをやるとシステム全体としては非常におかしなことが出てくるから、やはり論理一貫性というのは大事なんです。だから、子供の養育費ということが非常に大きなファクターであるんだったら、最初からそれはシステムの中に織り込んだ上でデザインをやらなくちゃおかしいだろうということを申し上げているのです。そうじゃないから非常に誤った印象ができてしまうということを申し上げているのであります。
　それと、高齢者の負担ということについて、あと二点申し上げたいことがございます。
　一つは、確かに高齢者は平均的には豊かになったかもしれぬ。しかしながら、平均的に豊かになったということは、すべての人が豊かになったというわけではありません。年金だけで生活をしている人もいる。そういう人たちにとって、消費税そのものが非常に大きな負担だし、税率を引き上げるということは本当に耐えがたいことである。そういう人がいるということも念頭に置いていただきたい。
　それと同時に、年金をもらっている人たちの中にも豊かな人がいる。例えば年収が、これは二千万以上ですね。その人たちのうちの約一五％は年金の交付を受けている、年金受給者であるという数字がございます。そして、さまざまな数字がありますけれども、年齢者別の金融資金保有格差というのを見ると、これは低年齢層よりも高年齢層の方が格差が開いている。
　そういうことを考えると、当然、すべての高年齢層の人たちが豊かでもない。そしてすべての高年齢層の人が貧しくもない。ばらつきがあるんだということを考えに入れれば、論理的に当然考えなくてはならないことは、その高年齢層の人たちの間でも豊かな人にはより大きな負担をしてもらうというのが論理的な帰結であって、高年齢層というところだけでひっくくってしまって、豊かな人にもあるいはその中で貧しい人にも同じような、しかも逆進性が強いと言われているところで、だれでも当然頭に浮かぶような消費税の税率をアップするということで対応するのは、一体どういう論理構造で大蔵省というのは物事を考えているんですか。こんなめちゃくちゃな論理はないじゃないですか。
　それから、もう一点申し上げます。
　こういった年金とかそれから公的なさまざまな制度があるわけですけれども、その中でやはり一番大事なのは、幾ら払って幾らもらえるかということです。それは、一つのある時点で、ｔ＝ａというような一つの時点、静止画をとって、それでその中でのいろいろなことを考えるのも大事ですけれども、例えば車を買ったりあるいは家を買ったりするときも同じですけれども、やはり一番大事なのは、総体として自分が幾ら払い、そして総体として幾らそれに見返りがあるかということです。つまり、生涯を合わせてどのくらいの負担をして、そして生涯でどのくらいの受給を受けるかというところが非常に大事になってきます。
　それについて、これは阪大の八田先生その他が研究された結果がありますけれども、現在の大体五十九歳、五十代後半、その人たちの場合には生涯受給率というのが大体二五％を超えている。それに対して生涯の保険料率は一〇％を切っています。これは対生涯賃金に対する比率です。ということは、払った額よりも受ける額の方が多いということです。ところが、現在二十代の人について考えますと、この人たちがこれから非常にたくさんの負担をしていくわけですけれども、払った類とそれから受け取る額というのを考えると、受け取る額の方が少なくなっているわけです。
　実は、世代間の公平ということを考えるのであれば、一体生涯に幾ら払って、そして生涯に幾らもらうかというところである程度のバランスがとれていなくちゃおかしい話だと思います。これを全く考慮に入れないで、ただ一時点だけで、例えばことしならことしという時点だけをとって、その年に払っている税金が多い、その年に払っている税金が少ないということだけでこういう大きな、人間の一生にかかわるようなシステムのデザインをするというのは、これは論理的にもめちゃくちゃですし、実際問題として、今私が指摘したような問題がすぐ出てくるわけじゃないですか。
　そのシステムデザインの哲学を根本的に変えてデザインをやり直さないととんでもないことになると思うのですけれども、大蔵大臣、やはり責任として、システムデザインの哲学あたりをぜひ変えるというところで、少なくとも検討くらいは始めてください。
○藤井国務大臣　今のお話は大変大事なことだと思っております。
　ただ、お話の中で、例えば年金は消費税を入れることによる、どういう入れ方かは別として、年金の物価スライドというのが全部厚生省の計算に入っております。必ず物価スライドをするようになっていますね。それから、真に恵まれない人には別途の公的な社会保障があるのは、これは言わずもがなでございます。それから今の、恵まれた方の話については、年金等の所得制限があることも事実でございます。
　それから、さっきの後半の話でございますが、あれは予算委員会でも見せていただきました、こういう表。ただ、あれには負担の方が、企業負担が入っている等々のいろいろな問題があるように私は思います。思いますが、今おっしゃっている真意、そういう個別の話は別として、真意は大変大事なことだと思っております。
○秋葉委員　大変前向きのお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　ここで私が申し上げているのは、ここで私が使っているデータが絶対に誤りがなくて、これは正しいんだということを申し上げているんではありません。こういった試算もあって、それがおおむね私たちの常識とかなり一致しているということを申し上げているのです。
　であれば、そういった常識的な経験に裏打ちされた数字というものをきちんとシステムの中に取り入れて、デザインそのものを変えていく必要があるんではないかということを申し上げているのです。そこのところは、数字についてはもう一度大蔵できちんとしたものをお出しになった上で、それで私の申し上げていることを、あるいは大蔵だけの数字では私はちょっと信用できないところがありますから、中立などこか第三者による数字を、今おっしゃったような問題点も含ませた上で具体的なものをおつくりになって、その上で検討をしていただきたい。
　それから、年金受給者に対する制限がある云々というところですけれども、それは、あることは私は存じ上げていますけれども、私が申し上げているのはそことは全然違うところで、お金のある人からたくさん税金を取るという方が、ない人よりたくさん取るというシステムよりいいじゃないですかということを言っているのですから、全然問題が違います。
　ということで、済みません、時間が少ししかありませんので、駆け足であと何点か申し上げたいと思います。
　消費税の税率アップとそれから所得税の減税というところを一体にして考えるという、その方向について問題提起をしているわけですけれども、消費税そのもの、これの引き上げをする以前に私はまだなすべきことがたくさんあるんではないかというふうに思います。
　そういった選択肢について、例えば先日出されました試算ではもちろんまるっきり触れてないわけですけれども、例えばこういう可能性があって、そういったものを含めればどのくらいになるのですよといったような数字を出すことが、国民全体に税に対する関心を深めて議論を広めるということで役立つのじゃないかと私は思います。
　あえて、そういうところで問題提起をさせていただきますと、一つはいわゆる益税の問題、あるいは益税よりももうちょっと範囲を広げて特例措置。これは、中小特例を廃止した場合にどのくらい増収があるかといったようなところなんですけれども、その中でも特に二つ申し上げたいのですが、現在の限界控除を廃止する、これは全く必要ないと私は思っています。それと、免税点というのを三千万から一千万まで下げる、そうした場合に大体どのくらいの増収になるのか。現在の消費税の税率そのままで結構ですけれども、その数字を大ざっぱで結構ですからお教えいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　まず、今お話しのように益税という概念、なかなか難しいのですけれども、今秋葉委員はきちっと分けて言われたと思いますので、おっしゃった意味の益税というか、我々もそういうことですが、この仕組みを利用して、消費者の方からいただきながら国税に納付しなかった、こういう意味だろうと思います。これは、中小企業の特例を受けている人というのが世に言う零細企業でございますね。零細企業ですから、そんな大きなことができているはずがないというのが一つ。
　もう一つは、平成三年の国会で大議論の末に税制改革をやった中で、簡易課税のみなし仕入れ率を四段階に分けたために非常に実情に近くなっているのではないか、この点がございます。
　また、中小企業の特例については、導入のときにはそれなりの中小企業、零細企業の方の御不安というものを考えてああいうことをやったわけでありまして、それらについてまた一部の方からはいろいろな御批判があるということもよく承知をいたしております。
　現在、税制調査会においていろいろ御議論いただいているところでありますが、今の数字について、わかる範囲で事務当局から答えさせます。
○小川（是）政府委員　一番わかっておりますのは限界控除制度でございまして、これは平成三年度で税務統計上一千三十三億、約一千億というものでございます。
　それから、免税点があることによって幾らぐらい減収になっているかというのは、現段階ではこの作業ができておりません。しかし、平成二年の国会に免税点でどれくらいの減収額があるかということで資料を御提出したことがございます。このときには、免税点で約〇・三兆円程度ということで御説明をしたことがございます。
　現段階での試算はございませんが、免税点というのは三千万円以下の事業者でございますから、毎年毎年売り上げが伸びてまいりましても、伸びれば三千万から上に行く人が出てまいりますから、そういう意味ではさしたる違いがないのかなというふうに思っております。
○秋葉委員　数字をもう一度言ってください。
○小川（是）政府委員　限界控除制度につきましては、税務統計上出てまいりますので、これは平成三年度で一千三十三億円でございます。
　免税点については、具体的な試算はございませんが、平成二年の五月に国会でこの問題について御説明をしたことがございます。当時の推計で、免税点で、減収額でございますが約〇・三兆円程度という試算を申し上げたことがございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　それを合わせると四千億ですね。これは決して少ない数字ではありません。
　それから、これは随分粗っぽい方法かもしれませんけれども、大蔵からいただいた資料で免税事業者数、それから二千万とか三千万とかいう区分がありますが、その中間点をとって〇・〇三を掛けるという形での計算をいたしますと、大体八千億ぐらいになります。恐らくいろいろな事情があって八千億そのまますべて、いわゆる免税点を廃止したらそれが収入になるということにはならないと思いますけれども、四千億と八千億、その間のどこか、四千億ぴったりかもしれませんし、済みません、三千億ですね。ぐらいですけれども、ともかくオーダーとしては大体そのくらいの額が出てくるというところは言えるのではないかと思います。
　例えばこういった問題について、やはり消費税の税率を引き上げるということであれば、非常に不満が多いこういった点について、まずもう少しきちんとした調査を行い、それから世論をはかった上で、さらにその問題が解決した上で税率の引き上げといったようなことを私は考えるべきだというふうに思います。
　それから、もう一つですけれども、税率引き上げ、あるいは税を導入する前にやはりどうしてもやらなくてはいけないこと、もちろん一つは歳出を減らすということがあるわけですけれども、その問題は非常に大きな問題ですから、ちょっと時間がありませんのでここでは取り上げることはいたしませんが、もう一つ、捕捉率の問題がございます。
　この点について、捕捉率を向上させることが必要になってくると思うのですが、そもそも日本の税務署は非常に優秀だというような評価もありますけれども、国際的に見て日本の場合捕捉率がいいのか悪いのか、あるいは仮にいいとしても、これは完璧ということはないわけです。これから、その捕捉率を向上させるために一体どういうことを考えておられるのか、大体の方向をお示しいただければありがたいと思います。
○藤井国務大臣　具体的な問題は、国税庁が参っておりますので国税庁から答えさせますが、私は、一つだけ申し上げておきたいのは、世にクロヨンとかトーゴーサンという言葉がありますが、これは極めて実情に合っていないということだけははっきり申し上げられると思います。
　このクロヨンという言葉に例をとると、ある業種の人はみんな四割脱税している、ある業種の人はみんな六割脱税しているという印象を受けます、少なくとも。そんなことはあり得ない話でございまして、国税はまさに法に従った適正な課税を実現する五万の職員の機構でございまして、私は懸命に彼らが努力しているということだけはまず申し上げたいと思います。
　きょうは国税庁の次長が参っておりますので、具体的な問題について答えさせます。
○三浦政府委員　お答え申し上げます。
　委員おっしゃっておられました国際的な比較ということも勉強させていただきました。私どもに関するデータはございますが、どうも主要国に限って見ましても、各国の統計上税務職員の範囲あるいは増産税額、徴税コストの定義がさまざまでございまして、私どもの国税職員に関する数字と直ちに比較することはなかなか困難であろうかと存じます。
　それから、基本的に増産税額とか徴税コストにつきましては、各国の税務行政の実効性や効率性のみではなくて、考えてまいりますと、それぞれの国における納税者の意識とか税務行政にかかわる根本的な諸制度の違いといったようなものが反映されているのではないかと思っております。今後よく勉強させていただきたいと思います。
　それから、具体的に捕捉率を向上させるための努力でございますが、私ども、限られた人員の中ではございますけれども今後やってまいりたいことは、従来の延長でございますが、課税上有効な資料情報を十分に蓄積をいたしまして、質量とも充実した税務調査を実施するということは当然でございます。
　ただ、それと同時に指導、相談、広報といったようないろいろな施策を講じまして、納税意識の高揚とか事業者の方々の記帳の充実など、そういった意味で一般的な納税環境の整備を図って課税の充実に努めたいというぐあいに思っております。
　具体策はいろいろございますけれども、時間がと思いますので。
○秋葉委員　ちょっと外務委員会でも質問することになっていますので、あと五分ぐらいで質問を終わらせていただきたいと思いますが、一つには、私が考えているのは、「徴税コストの比較」という資料があります。これは「租税研究」と税調の資料から抜き取ったものですが、日本とアメリカとを比較いたしますと、徴税コスト、これは百円当たり何円というのと百ドル当たり何ドルというものですから、単位はキャンセルしますからこれで考えますと、要するに、一単位当たりの税金を集めるのに、日本では一・〇九、アメリカでは〇・四九、大体半分ぐらいしかお金がかかっていないという状況です。
　私は、アメリカにかなり長い間住んで税金を払っていました。ですから、アメリカの税金の制度は日本の制度よりもよくわかっているつもりですが、確かにこれはそれほどお金をかけないでも税金が集まるようなシステムだなということはよくわかりました。
　その理由の一つは、恐らく納税者番号だと私は思います。その他にもいろいろなシステムがあるのでしょうけれども、それとやはり総合課税というところなのではないかと思うのですね。例えばそういった形で、さっき申し上げました非常に大きなシステムをデザインし直す、リストラという言葉がはやっていますけれども、こちらはリストラではなくてデザインを根本からやり直すといったような形で税制を考える必要があるのではないか。
　その中の一つとして、日本ではグリーンカードというのでしょうか、それがだめになったいきさつがあるみたいですけれども、やはり納税者番号のようなものを導入するといったことも含めて考える必要があるのではないか。
　ただし、日本の社会とアメリカの社会では非常に大きな違いがあると思います。アメリカには情報公開法という法律がありますし、そのほかにも、例えば裁判所の機能、個人の権利をきちんと守るという意味での社会の通念とか、基本的人権を守る上での裁判所の役割とか、そういった非常に大きな違いがありますから、制度上非常に難しいところがあるとは思いますけれども、少なくとも税金の負担の公平さというところから話を進めれば、納税者番号を導入するという議論が情報の公開というところと一体になって議論されてもいいのではないかという気がいたします。そういった点についてお考えをお聞かせいただければと思います。
○藤井国務大臣　総合課税化の実現、また今おっしゃったような意味を含めて、納税者番号ということがもう長いこと議論になっているということはもう御承知のとおりであります。私どもは、所得税というもののあるべき姿として総合課税だと考えておりますから、その総合課税が、むしろ今の方がまだいいというのは、まさに執行体制、把握体制の裏づけになるものがない、だから今の方がセカンドベストであるということを言っているわけでありまして、これの裏づけになる今おっしゃったようなことができてくれば、総合課税というのは理想を追求する立派な姿だと思っております。
　ただ、お話のように、プライバシーの問題とかいろいろと議論をされておりまして、私も予算委員会でも言ったのですが、長いこと国会でお話を聞いておりますと、不公平税制の是正あるいは総合課税ということは非常に多くの方がおっしゃるのですけれども、今秋葉委員が言われたようなことを真っ正面からやるべしと言って提言される御議論は意外に少ないのが現状でございます。
　したがいまして、そういう御議論を大いに広めていただくことはありがたいことだと思っております。やはり世論の背景がなければこれはできません。そういうことも御理解をいただきたいと思います。
○秋葉委員　ただ、それは条件がありまして、消費税の税率も上げよう、それで納税者番号もつくって税の捕捉率もよくしようなんてことを申し上げているのではないので、やはり消費税、間接税というものに非常に大きな疑問を持っている立場から私は申し上げております。
　それと、長期的にはそういった方向も含めての検討、広い議論を起こすべきだということを私は申し上げているので、それにかわるよりよい案があれば私はそっちの方に賛成したいと思っているということもつけ加えさせていただきたいと思います。
　それで、ただ短期的には間に合いません。短期的な便法として、私が今申し上げてきたようなことを全部ひっくるめると大体次のような提案になるのですが、それについてはどんなものか、お考えをお聞かせいただきたい。
　まず、所得税の減税は、これは今年度はやるということになっていますからこれは変えられませんが、それは一年でやめる。ですから、来年度以降は所得税の減税はやらない。そのかわりに現行の消費税の税率をゼロにする。それを例えば二年間結局凍結することによって、所得税減税それから消費税は大体六兆円ぐらいの規模でしょうから、額としては同じぐらいの額が消費者の手元に戻ってくる。しかもその逆進性、公平性といったところから考えると、当然消費税を二年間でもゼロにした方が問題は少ない。しかも景気浮揚というところから考えても、消費税がなくなった方が景気に対する刺激も大きいという研究もあります。
　そして、例えば二年の間にもっと国民的な税金に対する認識あるいは関心が高まったところで、税制の抜本的な改革についての国民的な議論を起こして、もう一度、私が申し上げましたようなデザイン上の幾つかのミスがあるように見られる現在の税制をより根本までさかのぼった上での議論をするというようなことが考えられると思うのですけれども、そんなことは、そんなアイデアはいかがなものでしょうか。
○藤井国務大臣　既にこの平成六年度の減税によって、はっきり申せば特例公債を発行いたしております。この上で消費税をやめればまた六兆円以上の穴があきます。しかもこれは、今のお話であれば当然歯どめなき赤字国債になります。
　赤字国債ということについてよく一部の方が財政エゴと言いますが、全くそういう角度ではありません。そういう財政体質をつくることが日本の経済の根っこを悪くする。しかもインフレ体質をつくる。そして国民にとって一番不幸なことはインフレである、このことを御理解をいただきたいと思います。戦争と財政が国を滅ぼす、これはドイツの人の言葉でありますが、そういうことを考えると、今の御提案は、残念ながら、申しわけないのでございますが、どうしても私どもとしては理解のできないところであるということを申し上げたいと思います。
　また、先ほどグランドデザインの話でございますが、私は私どものやっている数字とか仕組みは間違いはないということも申し上げたつもりであります。間違いがないけれども、今のような物の見方というものについて確かに承りました、こういうことであります。
○秋葉委員　まだ反論したいのですが、時間がありませんので、また後ほど時を改めて勉強させていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○宮地委員長　次に、永井哲男君。
○永井（哲）委員　私はまず、証券取引法の関係についてお話し申し上げたいと思います。
　まず、今なぜこの自己株式の取引を認めることが必要なのかということに関連して、この商法の改正、いつごろから議論することになったのか、そしてその立法理由は何なのかということについて法務省の見解をお聞きしたいと思います。
○吉戒説明員　答弁申し上げます。
　先生御案内のとおり、現行の商法の自己株式取得の規制、このスキームは昭和十三年の商法改正でできたものでございます。
　自来五十年近く、原則禁止、例外許容という形で来ておりましたけれども、近年諸外国の法制が一歩進みまして、日本の商法の規制が非常にきつくなっております。そういうことも踏まえまして、もう少し緩和してはどうかというような立法論が近年ございました。それから、経済界の方から長年にわたりましてもう少し緩和してほしいという要望もございました。それから、二年前にいわゆる株価が非常に低迷いたしましたときに、やはり経済対策の一環といたしまして、自己株式取得規制の見直しを図ってはどうかということが政府の経済対策の一つに上がったわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、平成四年の四月から具体的に法制審議会において見直しの審議を始めたというわけでございます。
○永井（哲）委員　この今回の商法の改正に、従業員持ち株会のために会社が自己株式を取得できるということが理由の一つとして言われているわけですけれども、これについては新聞社などでは、別にわざわざ変えてまでやる必要はない、今まで二十五日という一日だけで、特定日でやっていたので問題があって、それを五日、十五日、二十五日と分けて買えば問題ないのではないか、そういった指摘もあるわけですけれども、その点どうでしょうか。
○吉戒説明員　今回緩和いたしました事由の一つといたしまして、使用人に譲渡するための自己株式の取得というものがあるわけでございますが、その具体的な当てはめといたしましては、会社が自己株式を取得いたしまして、これを従業員持ち株会に譲渡するということになるわけでございます。
　なぜこういうふうなものを認めるかということでございますが、先生御承知のとおり、従業員持ち株会というものは、従業員の福利厚生あるいは安定株主の確保に資するものとして多くの会社において運営されておりますけれども、この従業員持ち株会の運営につきまして、かねてから幾つか隆路が指摘されておりました。
　その一つがいわゆる二十五日の株高というものでございまして、従業員持ち株会の場合には、各従業員の拠出いたします資金、これは給料日あるいはその翌日に集めましてその日に買い付けるわけでございます。これを先生の今御提案のように、二十五日に限らず、例えば一日でありますとか十五日とか分散して買い付ければそういうことは起きないではないかという御指摘もあるわけでございますけれども、実は従業員が自社の株式を買うということはインサイダー取引に形式的には当たるわけでございます。
　そういう観点で、従業員持ち株会の代表者が買い付ける場合には、なるべくインサイダー取引の懸念を払拭するためには、機械的にある一定の日に買うということをもってして、いわゆる証券取引法にいいますインサイダー取引に当たらないということにいたしたいためにこういう機械的な買い付けをいたしておるわけでございます。したがいまして、観念的にはほかの日に分散してやればいいではないかという議論はありますけれども、実際上はそれは非常に難しいことでございます。
　ということで、二十五日の株高、あるいは例えば賞与の月にはたくさんの資金が集まりますけれども、なかなか市場に売り物がないというような隘路がございます。その隘路を解消するためには、会社が余剰資金のあるうちに自己株式を買っておいて持ち株会の方に譲渡するということで、今申し上げましたような二つほどの隘路を解消できるのではないかということで、かねてから立法論があったところでございます。
○永井（哲）委員　今そういう説明もあったわけですけれども、この改正作業が緊急経済総合対策の一環であるということから考えても、これは株式を活性化させるため、そしてまた株式の持ち合いによりそれが不況で市場に多く流通した、それを自己株でもって買い入れて株価の維持を図るといったところが本当の、真のねらいというところではないか、そういうふうにも思えるわけであります。特に、自己株式の取引、そういった意味で本来的にも株価の操作といった要素が強いということでありますので、その点の対策は慎重でなければならないというふうに思うわけでありますけれども、大蔵大臣の見解をお聞きいたします。
○日高政府委員　まず一点目の、今回の改正によりまして自己株式取得規制が緩和されるということでありますが、そのねらいにつきましては、株価対策というお話もございましたけれども、私どもの基本的な考え方は、企業を取り巻くいろいろな環境の変化を考えたときに、企業が配当可能利益をいかに活用するか。その一つの方策としてこうした自己株式の取得ということを認めていく、そういう意味では、いわば株主への利益を還元する際の企業の選択肢をふやすというのが基本的な目的でございます。
　ただ、そういうことが認められた結果、株式投資の魅力が高められる、ひいては安定的で活力のある証券市場の確立に役立つ、そういう目的は私どもも期待をしているところでございます。
　それから、持ち合い解消との関係におきましても、結果として持ち合いの解消といったことに役に立つという側面があることも私どもも否定をしない、その辺も期待をしているところでございます。
　それからもう一つ、二点目の問題でございますが、会社自体による自己株式の取得というのは、財務なり経営をみずからやっている者が自分の株を買うということでございますから、証取法で規定されておりますいわばインサイダー取引規制あるいは株価操縦規制の疑いをかけられやすい取引であるということは確かに御指摘のとおりであろうと思います。
　そのような観点から、今般、商法の改正とあわせまして証券取引法の改正をお願いし、公正な取引確保のための必要な手だてを講じさせていただいている、そういう状況にございます。
○永井（哲）委員　今回のこの改正に関して、こういった指摘があるというふうに新聞にも書いてあるわけです。「企業による株価操作につながる恐れもないではないが、産業界には「お上の指導で保有株の売却やエクイティファイナンスを自粛するといった株価維持の手法よりは健全」という指摘もある。」ということも新聞に書いてあるわけですけれども、指導としてそういうことを行ったことはございますか。
○日高政府委員　私ども、産業界の方々に特別、具体的に何をしてほしいということをお願いしたことはございません。一般的に、例えば株主のための配当性向を高めてほしいとか、そういった形でのお願いを要請したことはもちろんございますが、具体的に、例えば今エクイティーファイナンス云々というふうにおっしゃられたようなことを特別お願いしたことはございません。
○永井（哲）委員　こういうものは特にしっかりといろいろな監視システムを充実していくということが必要かと思いますけれども、その点、証券取引監視委員会の最近の活動状況について御報告をお願いします。
○杉崎政府委員　少々全般的なことにわたりますけれども、せっかくの機会でございますので、私ども証券取引等監視委員会の活動状況につきまして御説明をさせていただきます。
　平成四年七月二十日に設置されて以来、私ども監視委員会におきましては、証券会社等に対する検査、それから日常的な個別銘柄についての市場監視、そして第三に、取引の公正を害する犯則事件の調査等の活動に取り組んでまいっております。
　その中で若干敷衍させていただきますと、検査でございますが、平成四検査事務年度、これは七月から六月ということでやっておりますが、証券会社八十四社、証券業務を営む金融機関十一機関に対して検査を実施いたしてございます。今検査事務年度につきましては、五月末までの数字としては、証券会社八十三社、証券業務を行う金融機関九機関に対しまして既に検査を実施いたしております。このような検査を通じまして、証券会社延べ十一社につきまして、会社またはその役職員に係る法令違反行為が認められたということで、大蔵大臣に対し行政処分等を求める勧告をいたしております。
　次に、犯則事件の調査でございますが、平成五年五月に日本ユニシス株式会社の株式に係る株価操作事件ということで、犯則嫌疑者二名を東京地検に対して告発いたしました。また、その調査の結果に基づきまして、同年九月に法令違反が認められた証券会社及びその使用人について大蔵大臣に対して行政処分等を行う勧告を行いました。
　また、告発事件の第二番目としまして、本年の五月に株式会社アイペックに係る重要な事項について虚偽の記載がある有価証券報告書を提出した事実によりまして犯則嫌疑者、これは株式会社アイペックそのものとその会社の元役員二名でございますが、東京地検に対して告発をいたしております。
　私どもは、このような毎年の活動状況につきましては、法律の規定に基づきまして公表するということになっておりまして、平成四年七月から五年の六月末までの一年間の事務処理の状況につきましては五年の十月に既に公表いたしておりまして、今後とも、毎年そのような形でもって公表をさせていただきたいと思っております。
　結論を申し上げますと、検査に当たりましては、証券市場における取引等について、法令に従って厳正な姿勢で臨むとともに、犯則事件については果断に処理していきたいと考えております。
○永井（哲）委員　今度の法では、会社が先行取得をして、そしてそれを後に従業員の方に売るといったときに、そこで価格の相違が生じてまいります。そのときに、会社が買ったときよりも譲渡するときに価格が低くなった場合、それから逆の場合と二通り考えられます。
　そういったときに、会社が買ったよりも高い価格で従業員が買わなくてはいけないということになると、そこで会社に利益が生じ、また従業員としても場合によれば損害を生じることもあろうかと思います。会社が低価格で買って譲渡時に価格が高騰していた、それで、高騰した価格で売ればそれは会社のもうけとなって、従業員の損害になる。それとその逆の場合とありますけれども、その点、従業員に損害が考えられるというようなことはないのでしょうか。
○吉戒説明員　従業員に譲渡するために会社が株式を取得するという場合でございますけれども、その場合に、取得した株式をどういう価格で処分するか、譲渡していくかという問題が一つの解釈問題であるわけでございます。これは今先生御指摘のとおり、例えば会社が一株千円で買ったという場合に、後に従業員持ち株会に譲渡する場合に、その株式の価格が例えば千五百円になっておった場合にどうかという問題が一つございます。それからまた逆に、処分する場合に、例えば八百円になっておった。だから、高くなっておるか、低くなっておるか、二つ場合が考えられます。
　これにつきましては、私ども、法制審議会の方でこの処分価格についての解釈について検討していただいたわけでございますが、そこでの検討でございますけれども、これはもともと会社が利益を上げる制度ではございません。したがいまして、例えば先ほどの前者の例からいいますと、千円で買ったものは、それが後に千五百円に上がったとしても、その取得価格の千円で処分するということも許されるのではないか。
　それからまた今度は逆に、千円で買ったものが今度八百円になったという場合にどうかということでございますが、その場合に、持ち株会の方に千円で買うようにというふうに求めましても、これは無理なことでございます。そういうことを言いましても、持ち株会の方は市場の方から買った方が安くなるわけでございますので、そういう場合には、その当時のものである八百円で処分できるであろう。
　いずれの処分価格も、これは商法上でいうところの取締役の職務上の注意義務に反することにならないであろう、かように考えております。
○永井（哲）委員　今の例でいいますと、千円で買って、千五百円の時価のときに千円で売却したといったときに、五百円の差額が出ます。これは従業員から見れば、購入時五百円の利得を受けたという形になると思いますけれども、これについては税法上どのような形になるでしょうか。
○吉戒説明員　ちょっと先生、突然の御質問でございまして、税制の問題でございますから、本来主税当局が御答弁差し上げた方が適当ではないかと思いますけれども、一応私どもの方で考えておりますのは、今の例でいいますと、当時の時価が千五百円のものを千円で処分したということでございますから、五百円分のディスカウントがあるわけであります。
　こういう場合に、これを税制上でどう見るかということは、私はもちろん専門家ではございませんけれども、これは会社の福利厚生費の一環として、費用として計上されるのか、あるいは額がこの場合にはかなり大きゅうございますので給与として扱われるのか、二つの考え方があるのではないかと思います。
　これは私個人の考えでございますけれども、額が非常に過小であれば、福利厚生費の一環として許容されるのかなというふうに思っております。
○永井（哲）委員　この証取法のときに審議された平成六年二月二十一日の証券取引審議会の、これは九ページのところに、相場操縦禁止規定の適用に関する考え方についてということで、この中に「相場が一定の価格を下回ったときに自己株式の買付けの委託を反復継続して行う」ということは問題があるということで書いてあるわけですけれども、ある程度安い価格で購入するというのは、従業員の立場に立ってみても利益がある、会社にとっても利益がある。いわば会社が従業員の資金を利用して株価維持をしていることにもつながりかねないわけですけれども、こういったことが、特に従業員の持ち株会の株式を購入するときでも、やはり同じように問題になるという解釈でよろしいのでしょうか。
○日高政府委員　先ほど御指摘がございましたように、自己株式の取得ということになりますと、会社の経営者は、いわば自分の会社の財務、経営について事実を一番承知しているということでございますから、ともすれば株価操縦とか、そういった疑いをかけられやすい取引であるということになるわけでございます。
　そのような観点から、アメリカでは、セーフ・ハーバー・ルールという形式的な、類型的な行為を満たしておけば、要件を満たしておけば株価操縦として訴追されることがないというＳＥＣの規則がございますけれども、我が国の場合には、そういった主観的な要素を離れて形式的な要件で株価操縦罪というものを取り扱うわけにはまいらないというのが基本的な考え方でございますので、アメリカのような、そういった形でのものは規定するわけにはまいらなかったわけでございます。
　ただ他方で、企業サイドから見れば何か目安がなければなかなか行いにくいであろうということで、これはそういった問題を考える上に当たっての一つの目安というものを、証取審での議論が行われた際に、こういったものは疑われやすいのではないかという一つの目安として、今の「相場が一定の価格を下回ったときに自己株式の買付けの委託を反復継続して行うこと。」こういったことも一つのそういう類型として考えられるのではないだろうかという御指摘をいただいたわけでございます。
　したがって、これにつきましては、会社が自己株式を取得する場合にそういうおそれがある、疑われやすいということでございますので、その会社が自己株式を取得する目的が従業員持ち株会用の、譲渡用のものであるか、あるいは消却のためであるか、それを問わず、そういう形で疑われるおそれがあるということをこの部会の報告はうたっているというふうにお考えいただければと思います。
○永井（哲）委員　株式の活性化という美名のもとに証券市場の信用を失わないようなしっかりとした規制、取り締まり、指導を行っていただきたい、そういうふうに思います。
　次に、本日は藤井経済教室だということで、私が四番目の生徒としていろいろとお聞きしたいと思うわけであります。
　先ほどから聞いておりまして、消費税の件についていろいろと問題になっております。そこで、これまでに確認されたことは、直間比率のバランスが悪いというけれども、これについては、個人の所得税の比率自体は三八％くらいだ、諸外国に比べて決して高くはない。これはＯＥＣＤの中間くらいだそうでありますが、そういった直間比率の中で、バランスが悪い、それは個人所得税のことではないということであります。
　二つ目には、所得税の負担率そのもの、ＧＤＰ比率、それは前回に私がお聞きしましたが、ＧＮＰの比率、アメリカ一〇％、それに対して日本は八％程度。これは非常に低いという状況であります。したがって、要は所得税の質というか、そういう点から考えても、これは決して過大なものにはなっていないということになると思います。
　三つ目には、日本の国民の所得格差は少ない。本日も指摘されましたが、いわばこれは平等型である。五分類した所得格差は、日本が五ということに対してアメリカは十二、三倍、またイギリスは九・一倍だということが先ほどの中でも言われておりました。これはこれまでの税制度の結果として、決して悪いものが出ていないということが言えるのではないか。
　先ほどから、日本の最高税率、日本の税率は世界一高い、だから悪いのだというようなことで大臣はおっしゃっておりますが、税率が高いからといって、決して悪い結果は出ていないのではないか。むしろ、世界一税率が高いということは、日本がそれでもってすばらしいとも言えるのではないか。そういうふうにも一言えると思うわけですけれども、そういったきょうのいろいろな教室の結果として私が受けた印象は、消費課税の充実というのはなぜ必要なのか。こういう事情をもってすれば、その消費課税をこれ以上充実させるということは決して必要ではない、そういうふうに思うのでありますが、どうでしょうか。
○藤井国務大臣　幾つかのお話がございました。まず、終始私が予算委員会でも本委員会でも申し上げておりますが、比率が初めにありきではないということであります。何よりもまずおのおのの持っている税の仕組み、これをどう考えるか、そしてその結果として比率が出てくる、このことは終始申し上げていることであります。しかも、その比率というか、おのおのの税の仕組みというのは、その国の文化、歴史、そして国民性、こういうものによって決まってくるということをずっと申し上げてきていると思います。
　そこで、一つの目安としては、当然そういう比率というものも重要だと思います。日本がどういう位置にあるか。しかし、それだからどうこうということではなく、おのおのの税目が持っている問題というものをまずいろいろ議論すべきではないかと思っております。
　そこで、所得税の問題でございますが、所得税というものは日本は明治二十年に取り入れたわけでありますが、そのころは自由経済体制というのが十分でなく、また資本の蓄積も十分でなかったわけですから、戦前は完全な間接税中心国だったと私は思います。昭和九、十、十一年あたりですと、六五％は間接税だったと思います。要するに、アメリカの影響によって、シャウプ税制によって直接税中心主義になり、そのことが日本国民の中に素直に受け入れられ、そしてこの直接税中心主義というものが定着をしたと私は思っております。そして、その直接税中心主義というものは、日本の経済社会情勢に大変貢献したと思っています。
　ただ、今この所得税だけが所得の平等化に貢献したかというと、それは違うと思います。もちろん、今の日本における企業の賃金体系とか、そういうものを全部ひっくるめてこういうものができた。しかし、その一つの大きな要因として、所得税制度というものが機能してきた、これはおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、どの税目をとっても、どれが絶対ということはないわけでございます。だからこそ、単税目の税制でやっている国は世界にないわけでありますから、それはやはりおのおの限界がある。所得税にもいい面があるが、限界がある。間接税にもいい面があるが、限界というかデメリットもある。こういう意味で、バランスというか組み合わせというものが必要なんだと思います。
　そこで、現在の所得税を見るときに、先ほどから議論が出ておりますように、日本の所得税というものは、課税最低限がまず世界で一番高いと思います、少なくとも先進国においては。そして、税率が一番低い段階から始まります。一〇％で始まります。そして最高税率は、かつてのイギリスのように、キャラハン内閣のころというか、要するにサッチャーさんの前、これは世界一イギリスの税率が高かったと思いますが、現在においては日本が最高税率は一番高い、こういう状況になっているわけであります。
　そのためにどういう現象が起きているかというと、今、永井委員の御指摘のように、全体としては所得税のウエートが個人所得に対して低く出ております。低く出ているというのは、今申し上げたとおりであります。課税最低限が非常に高いこと、そしてそこの税率が非常に低いこと、こういうことから来ているわけであります。そのことは私はいいことだと思っています。やはり日本の経済の結果、多くの方々の勤勉、努力の結果こういう税制の仕組みができた、いいことだと思っています。
　しかしながら、同時にそのことのために最高税率の差の中に急勾配の税率カーブができ上がった。このことは、今後福祉社会を支えていく上において、多くの方に支えていただくことによって福祉社会が実現する。そのときに所得税、特にこの中堅所得者というのでありましょうか、はっきり言えばサラリーマンの方々に過重な負担がかかってくる仕組みにならざるを得ない、今の仕組みであれば。そういうことから、これを是正して少しフラット化することは大事なことだと思います。
　もちろん、極端にフラット化することについては私も反対です。かつて一九八一年のレーガン減税のときは、二段階税率にしてしまったわけですね、一五％と二八％。私は、これは成功だと思っていません。思っていませんから、超過累進という所得税の仕組みは正しいと思っておりますが、それもやはり限度がある。
　どこいらがいいかというのはいろいろ議論のあるところだと思いますけれども、今申し上げたような、もう繰り返しませんが、所得税の仕組みの中における、世界でも非常に特色のある形のこの税率の仕組みというか税制の仕組みというものは、やはり直していく必要があるのではないかというふうに思っております。そういう意味で、今、永井委員がいろいろ挙げられたことは、基本的に正しい御指摘というか御理解だろうと思っております。
○永井（哲）委員　最高税率が高いからこそ、国民の五段階で分けた部分の格差が少なくなっている。急カーブであるからこそ、そういった平等型の社会が実現しているというふうにも言えるのではないかと思うのですけれども、なぜその急カーブがよくないのかというところがいま一つわからないのです。よろしくお願いします。
○藤井国務大臣　そこのところは、物には限度があるということだと思います。かつてのサッチャーさん以前のイギリスというのは、物すごい急角度だったわけですね。しかし、それはサッチャーさん以後に直したわけです。日本が今一番急角度になっている。所得税である以上、超過累進制度をとることは当然のことです。当然のことであり、そのことがおっしゃる所得税の所得再配分効果というものに機能していることは間違いないところでありますが、やはり限度がある。
　しかも、これからの福祉社会というものは、多くの方がこの長寿社会を支えていく、しかもその長寿社会を特別の社会と考えてはいかぬと私は思っているのです。ごく自然にみんなが支え合って助け合う社会にしていかないと、長寿社会が特別の社会だというふうに考えるといろいろなひずみが出てくる、摩擦が出てくるわけであって、ごく自然に溶け込ますためには、多くの方が自然に御負担できるような仕組みにしないと、うまく機能していかないのではないかということも私はあわせて申し上げたいと思います。
○永井（哲）委員　税率構造が急カーブであるというようなことも言われるわけですけれども、特にこの税率の各段階を見てみると、国税自体ですと、これは課税ベースで三百万、六百万、一千万、二千万という段階になっております。ここに住民税が加わって、これも課税ベースで見ますと、百六十万と五百五十万というところに段階がつけられるというようなことになるわけであります。
　この住民税と所得税あわせたもので見ると、五百五十万と六百万、ここの差がわずか五十万である。その前が二百五十万の段階であるのに、ここの五百五十万から六百万というところがわずか五十万しかない。そして、一千万というような形になっていくわけですけれども、これを全体的に見ますと、夫婦と子供二人の標準世帯で見ますと、七百九万円、九百六十三万円、一千四十六万円、一千四百三十一万円、こういうような段階になってきます。
　この九百六十三万円の前後で見ると、七百九万円から九百六上三万円というのが一つのブラケットでありまして、これは二百五十四万円の差があります。そして、その次のブラケットが九百六十三万円から一千四十六万円、これが八十三万円のブラケットでしかない。その次が一千四十六万円から一千四百三十一万円、これが三百八十五万円のブラケットというふうになるわけですけれども、こういうような構造を見てみると、これは住民税のその段階の分け方が余り適切でないからこういった形になる、住民税の税率をそれだけでも考えれば、少しなだらかなものになるというふうに思うのですが、その点どうお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　住民税の税率も関連していることは御指摘のとおりだと思います。しかし、今私は単純化する意味で国税だけで申し上げました。
　国税だけで考えましても、課税ベースでございますけれども、三百万円までが一〇％、三百から六百が二〇％、六百から千が三〇％というぐあいになっているわけでございまして、そこいらあたりに今非常に多くの方がいらっしゃる。多くの方というか、少しずつ所得も上昇していらっしゃるし、そういう中で急角度にそこいらが所得に比べて税金がふえていく度合い、しかもさっきの議論にも出ておりましたように、ちょうどそこいらの方が、家庭の出費とかいろいろな意味の出費が多い。しかも、そういう方々が日本の社会、経済を支えていらっしゃるということを考えると、もう少しそこいらをフラットにすることが、世代間においてもまた各人の一人一人のライフサイクルにおいてもより適当なのではないか、こういう観点だということも御理解をいただきたいと思います。
○永井（哲）委員　特にこの収入ベースで見て九百六十三万、この前後で非常に角度が急になるということが、ある意味で住民税のブラケットが邪魔をしている結果として起きているということはよくわかります。では、その解消ということであれば、その部分のブラケットを広くしてあげるということで十分であって、その最高税率のところをどこにするか、何万円にするかという問題はいろいろあるでしょうけれども、その税率そのものを下げることは必要ではない、そういうふうに思うのでありますが、その点どうでしょうか。
○藤井国務大臣　それも今申し上げましたように、日本の最高税率が今や世界で一番高くなってしまった、これは否定のできない事実だと思います。かつてのイギリスは九〇％とかそういうのまであったのが、今回〇％でございますね。
　そういうようなぐあいで、世界の大勢がそういうふうに動いている中で日本だけが、これはもちろん歴史がございます。国民性ということもございます。ですから、全く同じにしなければいけないなどということを言っているわけではないのでございますが、国際的に見てみると、少しそこいらの税率が高いがゆえに、この中堅の方々の税率の急勾配というものが強くなり過ぎているのではないかというところの問題意識だということを御理解いただきたいと思います。
○永井（哲）委員　先ほどもこれは言いましたけれども、世界一高いが、そういう意味で世界一格差の少ない平等型の社会をつくっているではないか。世界一高いからといって決して悪くはないというふうに思うのであります。ちょっと繰り返しになるかと思いますが、その点とうなんでしょうか。
○藤井国務大臣　同じお答えで大変恐縮でございますが、私は、所得税は基幹税であるという原則は、恐らく永井委員も同じだと思いますが、何ら否定いたしておりません。これはあくまでも基幹税であるべきだと思います。
　しかし同時に、先ほど一般論で申し上げましたように、一つの税目が唯一正しいということもないということも、これは世界の歴史が示しているとおりでございます。いろいろなものをかみ合わせることによって、これからの社会をいろいろな方がいろいろな形態をもって負担していただくわけでありますから、所得税に余りに特化していく――今は特化していないというお話がございました。四〇％という例はおっしゃったとおりでありますけれども、それはさっき申し上げた日本の所得税の特別の仕組みがあるわけでありますが、そういう中で、急勾配になっている、中堅ぐらいから急勾配で上がる所得税制でこれからの福祉社会を支えることが本当に適しているかどうか、そういう観点でございます。
　もちろん、超過累進による所得再配分という効果を否定してはおりません。これは基幹税であるということは否定しておりません。おりませんが、やはり限度があるということ、しかも世界的に非常に特色のある形になってきているということを御理解いただきたい、そういう角度でございます。
○永井（哲）委員　ここで前にもそういう点でお尋ねしたわけですけれども、フラット化といいますか、所得累進構造の階段状というものをなくして、そういった平準化を図るというような意味であれば、ドイツ型のなだらかに順次にその税率が変わっていくというもの、これを採用するのも非常に公平なものだというふうにも思うのでありますが、どうお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　ドイツ型という考え方はあるのでございますが、日本で今まで取り入れてもいませんので、必ずしも日本になじまないのではないかということが一つと、ドイツは最低税率一九％でございます。
　ドイツの課税最低限は二百数十万だと思いますが、二百数十万から始まっていきなり一九％でありまして、そしておっしゃったような一定の計算式ですうっとこういうふうになるやり方でございます。その一定の計算式でなだらかであるというやり方は、日本の今までの風土にはなかなかなじまないのではないかなという感じを持っていることは申し上げられると思います。