Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉元恒雄君　ことしの五月に日韓外相定期会議がありまして、その際に、南北対話を促進するということについて合意されたと承知しておりますが、先ほどお話を承りましたように、南北対話は今スポーツ会談以外は中断しているわけであります。しかし、ソウル・オリンピック開催を契機にして、南北対話の再開も期待されないわけではない。しかし、南北対話で一番いつも痛感させられるのは、最も重要で欠かすことのできないのは、相互信頼というこのことだと思います。しかし残念ながら、現在は決して良好なものではありません。こういった環境の中で、日韓外相会議で南北対話を促進させるというこの合意というのは、具体的にはどういうことが内容になっているんだろうか、それをお伺いいたしたいと思います。
　またあわせて、北朝鮮の兵力削減提案がありましたが、その北朝鮮の意図はどういうところにあると理解していいのか、お教えをいただきたい。
　もう一つ続けて韓国の点につきましてお尋ねしますが、最近、韓国では政府の持っておる情報を初め各種の情報が大幅に公開されるようになってきたのでありますが、このことは日本人にとって韓国に関する理解が進み、一般的に良好な雰囲気をつくっていることも事実であります。一方、北韓鮮はどうかと言うと、情報については秘密主義を依然としてとっているために、何となく不安、あるときは不気味にさえ思えることがあるわけです。先般の金日成主席の死亡誤報事件なども記憶に新しいところでございます。
　そこで、最近ソ連も情報公開の方向に進んでいるというこういうこのごろでありますから、北朝鮮のこの規制がもし改まる方向へ行くとなりますと、南北対話のためにはえらい効果が出てくるように思いますけれども、こういった可能性についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか。あるいは、この際あわせて伺いますが、外務省が北朝鮮の情報の入手、分析についてどのような体制を持っているのか、そしてその精度についての確信の度合いはどの程度のものであるか。なかなかお答えにくいこともあると思いますが、答えていただける範囲でひとつお願いしたいと思います。
○説明員（谷野作太郎君）　南北対話の促進のために日本政府がいかなる措置をとれるかというお尋ねがございましたが、確かに先生御指摘のように、大きな障害は申すまでもなく南北間の非常に大きな不信の存在であろうと思います。北の方にもいろいろ主張があるわけでございましょうけれども、韓国にしてみれば、やはりあのようなラングーン事件というものもございましたし、そういった北への不信というものもゆえなきわけではございません。
　そこで、私どもは基本的には南北の問題は先ほど御説明いたしましたように、南北双方の当事者のお話し合いによるのが基本的な筋道であろうということでございますけれども、側面からも韓国なりの御要請があれば何か対話促進のために協力もしたいということでございまして、例えば一つの例でございますが、先ほどちょっとお話しいたしましたように、韓国のそういった北との関係改善、信頼醸成措置に対する期待、そういった気持ちを日本等が中国に伝え、そして中国がそういった気持ちを北朝鮮に伝えるというようなことは一つあろうかと思います。これももちろん限度がございますけれども、そういった周辺からの協力というものが可能かと思います。
　それから第二点の、北朝鮮の兵力削減の提案がございましたが、それについての評価でございますが、私は、私の評価と言うよりむしろ韓国のあの提案についての受けとめ方というものがどのようなものであったかということを話した方がよろしいかと思います。やはり韓国が非常にあの提案について心配もし、即これに応ずることができなかったのは、先ほどもこれもちょっと御説明いたしましたが、米軍の問題でございました。あの中に米軍の段階的な朝鮮半島からの撤退ということがございまして、この点に対する韓国側の非常に強い猜疑心があります。結局はそこに北朝鮮の最終的なねらいがあるのではないかということに対する非常に強い韓国側の猜疑心がございまして、韓国は韓国で反対の提案をいたしまして、正面からこの提案を受ける形で土俵に乗るということはなかなかしなかったわけでございます。
　それから第三点は、北朝鮮のいわば情報公開が極めて不十分である、秘密主義であるというお話がございました。私も残念ながらそのような感じを非常に強く持っております。
　若干横道にそれますけれども、各位の御心配もいただいております例えば、日本との関係で今非常に心配されておりますのは、例の富士山丸の船員二名の方の北朝鮮における抑留の問題でございますけれども、この問題につきましても、私どもは精いっぱいの努力をしておりますが、なかなか手がかりがつかめません。非常に歯がゆい思いでおりますけれども、いずれにいたしましても、そういった秘密主義といいますか情報公開が非常に不十分だというのは、確かに北朝鮮の大きな問題であろうかと思います。
　ただ、以下は私どもの期待といいますかそういうことになるわけでございましょうけれども、お隣の中国の事例がそうでございましたように、やはり国の施策の中心を、先ほど来御説明いたしましたように、経済の建設というふうに大胆にも沢東さんの時代から国の施策の中心を変えてまいりました。そしてそのためには、中国みずからできることもさることながら、やはり諸外国との交流、諸外国からの支援というものが不可欠でございまして、昨今の中国は、御存じのように大変大胆に国を開き、諸外国との交流も活発でございます。恐らく北朝鮮も、伝えられるところによりますと、そういった経済の問題でかなり苦しい状況にあると言われますし、国の中でそういった路線を模索するといいますかそういう向きもあるやに聞いておりますので、そういうところに一つの寄せるべき期待の方向があろうかなと思っております。
　最後に、まことに痛い御質問でございまして、北朝鮮の情報をちゃんと政府、外務省は分析しておるかということでございました。まことにごもっともな御指摘でございまして、私どもは、もちろん与えられた職務でございますから、いろいろ御批判はあろうかと思いますけれども、また私どもも決して十分だとは実は思っておりませんけれども、私どもなりに精いっぱいやっております。
　事柄の性質上、どこでどうということはなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、例えば、北京等にピョンヤンに勤めます西側の外交官がたまには出てまいります。そういった人たちの話を聞きましたり、それから北朝鮮と国交関係にございます第三国の政府の方々等といろいろ意見交換をしまして、情報の入手に努める。それから、これは北朝鮮のみに限ったことではございませんけれども、やはりそれよりも重要なのは公開された資料の分析であろうかと思います。北朝鮮のラジオをしっかりと聞き、北朝鮮の新聞をしっかりと専門的な日で分析すると、そこからまた何がしかのものが出てくるわけでございまして、そういう努力をしておるわけでございます。ただ、繰り返しになりますが、私どももまだまだこの点でやるべきことは多々あろうかと思っております。
○杉元恒雄君　フィリピンについて伺いたいと思いますが、八月の末に発生いたしました国軍の改革派によるクーデター未遂事件ですね。フィリピンの政情の不安定さを改めて痛感したわけですけれども、私たちはアキノ大統領に対するフィリピン国民の支持は本当に厚くて広範であるんだというぐあいに思っておりましただけに、新聞に出ておりました今回の反乱、その反乱の首謀者が国民のアキノ離れの傾向を利用しようとしたんだという、こういう新聞報道を見ましてショックを感じたわけです。このようなクーデターが続発する背景は一体何が、どういうことがあるのか。特に社会経済構造上にその原因があると言われていますが、このクーデター勢力に支持を与えているのはどのような階層の人々なんだろうか、その辺についてお話を願いたいと思うのです。
○説明員（谷野作太郎君）　お話のございました先般のクーデター騒ぎ、私ども、それからマニラの私どもの大使館、大使以下がなり実は深刻に受けとめました。過去五回ございました。これが五回目でございますけれども、今回が何といいましても規模も非常に大きいし、犠牲者も多く出たということでございました。かつクーデターを起こしましたのがいわばエンリレさんという前の国防大臣でございましたその側近中の側近が首謀者であったということでございまして、そういう意味でもかなり今までのものとは違った様相でございました。
　いろいろな背景がございましたけれども、今の御指摘、御質問に関連して申し上げますれば、一つは、新聞にもちょっと出ておりましたけれども、最近フィリピンで石油製品を中心といたしまして値上げ措置がございました。これが引き金になりまして大きく諸物価が上がるというようなことに対して、一般の市民等に非常な不満、不安感がございまして、クーデター騒ぎがございました二、三日前にほぼフィリピン全国を巻き込んだゼネスト騒ぎがございました。そういった社会的なまさに先生御指摘の不安があったと思います。
　そこで、事を起こした軍人さん側の不満がどういうところにあったかといいますと、これは御多分に漏れず昇級の問題、待遇の問題等が第一でございました。そして第二は、アキノ政権の共産党勢力ゲリラに対する取り組み方が軍人たちから見れば手ぬるいという不満もあったようでございました。いずれにいたしましてもそういうことで決起になったわけでございますが、幸い今度はアキノ大統領以下今までとかなり違った極めて強い態度で事に臨みまして、余り人ごとにならずに反乱軍は制圧されたということでございました。
　アキノさんは、今のようなお話がございましたけれども、やはり先回の議会の選挙もほとんど与党が議席を独占するということで、大変な引き続き国民の人気はそれなりに高いのだと思います。もちろんいずれの政府も国内に不満分子があるのはフィリピンのみではございませんけれども、アキノ政権に対する犬方の支持というものはフィリピンでは崩れていないというふうに考えております。
　ただ、ちょっと話を続ければ、しかし先ほど申し上げましたように、フィリピンはこれからいろいろな問題があることはあります。越えなければならない山、農地改革の問題、それから対外的な債務をどうするかというような問題、今申し上げました共産党ゲリラに対する対策をどうするかというような問題、いろいろアキノ政権が抱える課題というものはそれなりに幾つも幾つも大きなものがあろうかと私は思います。
○杉元恒雄君　もう一点伺いますが、ごく簡単に答えていただければ結構です。
　米軍のスビック海軍基地とクラーク空軍基地は、一九九一年ですか、現行の使用協定が切れるというように承っておりますが、フィリピンの新憲法はその存続には上院の三分の二の賛成が必要と定めており、事実上国会がどう判断するかが最大のポイントになっておる。また、アキノ大統領も基地存続問題は国会の判断にゆだねる姿勢でいると伝えられております。両基地は、アジア・太平洋はもちろんインド洋に至る地域における西側の安全保障に極めて重要な役割を果たしておるわけでありまして、この使用協定の行方は我が国にとっても大きな問題があると関心の持たれるところでありますが、外務省はこのことについてどのように見通しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（谷野作太郎君）　現在の時点で、必ずこうなるであろうというはっきりした見通しは実は残念ながら持ち得ておりません。先生御指摘のように、あそこにおける米軍の存在を引き続き何らかの形で維持するということは、やはりあの地域は東アジアの全体の平和と安定に不可欠なことでございましょうし、そういう意味におきまして、ただいまお話しのクラークの基地であり、スビックの基地であり、非常に日本にとってもその将来は無関心ではおれないわけでございます。フィリピンでこの問題がどういうふうに討議され、どういう結末になりますか、私どもも関心を持って見守っておる、そして、先ほどちょっと御説明しましたように、アメリカも非常に心配をしながら関心を持って見守り、また非公式にフィリピン政府とも既に話し合いも始めておるという状況でございます。
○杉元恒雄君　終わります。
○赤桐操君　外務省の審議官にまず伺いたいと思うのですが、先ほどあなたの御説明の中では、ヨーロッパにおける信頼醸成の状況とアジアにおける状況では違いがあるということを前提としてお話があったと思うのでありますが、その点をもうちょっと具体的に御説明願いたいと思うのです。
○説明員（谷野作太郎君）　私から簡単に申し上げまして、説明員の軍縮課長からいま少し詳しく御説明させたいと思います。
　私どもの申し上げたかったことは、ヨーロッパは、委員各位に申し上げるまでもないことでございますけれども、一方においてはＮＡＴＯという大きな存在、そしてそれに対峙するにワルソー条約の一連の国家群というのがございまして、図式的にきちんとしていると申しますか、そういう軍事的なブロックの対立というものが非常にきちんとしておる、はっきり図式的に描けるということ、そしてまた、アジアにございますいろいろな領土紛争も含めて、そういった点在する緊張の火種というものが各所にあるという状況ではないという気がいたします。そういう中で、ヨーロッパでは、昨今では軍備管理・軍縮への非常に大きな動きが既に始まっておるわけでございますけれども、アジアにおきましては、そういった複雑な状況のもとで、朝鮮半島一つをとりましても、先ほど御指摘のような南北の非常に大きな不信感もございます。まずはそういったものの除去、カンボジア紛争の解決、そういったものから信頼措置も生まれ、そこからおのずと軍備縮小といいますか、そういう動きも出てくるのではないかということを私は申し上げたかったわけでございます。
○説明員（宮本雄二君）　谷野審議官の説明に特段つけ加えることはございませんが、事実関係を御説明いたしますと、欧州において軍縮のプロセスが進展いたしましたのは、七〇年代の初めに、一つはヘルシンキの欧州安全保障協力会議というものの準備会合が七二年に発足いたしました。七三年に中部欧州の兵力削減交渉というものが始まりました。その間、それまでに至る経緯で最大の問題はやはりドイツの領土問題というふうに言われておりました。最終的に西独政府がドイツの領土問題で現状を是認するという形で承認した結果、ＣＳＣＥのプロセスが進み出したというふうに言われております。最大の問題は、やはり私どもの目からしますと、アジア・太平洋においては領土問題が未解決のところがかなり多うございますし、ヨーロッパにおいてはそれが解決しているというところを一つだけ補足させていただきたいと思います。
○赤桐操君　今、そういう焦点が解決されたのが促進の一つの契機であったという説明ですけれども、それにしても、全欧、東西がここまで緊張緩和に大きく貢献をしつつあるということは、それなりの大変な努力があったと思うのです。それはヨーロッパでは自然にそういう条件があってできたんだというふうに私は見ていないのです。やっぱり各国とも相当の努力をしたと思うのです。例えば今度の米ソ関係の中における軍縮の西ドイツの思い切った動きなんかも、これはそういう努力の中から自信を持った一つの行動だと思うのです。そういうようなことは一体アジアではどうなんだと、こういうように比較して考える必要があると思うのです。
　例えば今の説明なんかにしても、中国の百万人の縮減の問題をどう評価するかということについて、私は正しくこれを評価していく必要があると思うのです。これは谷野さんの方の考え方としては、ここに出ていますけれども、百万人の縮減を基本的に完了し、中ソ両国の関係が実務的に改善の方向をたどっておるというふうに出ているんですね。ということは、非常に大きく動き出してききいるというように私は理解してもいいと思うのです。ということは、百万人の縮減というものは大変なものだったんだということになると思うのです。これだけのものを場合によっては縮減してもいいのだという腹を持ったお互いの信頼関係の醸成があったからこういうふうになってきたと思うのですけれども、それはそういうふうに理解していいのでしょう、あなたの方の考えは。
○説明員（谷野作太郎君）　私からまず御説明いたしまして、防衛庁の方からあるいは補足的に御説明があろうかと思いますけれども、中国はやはり間違いなく非常に大きな、委員御指摘のような評価すべき措置であったと思います。中国解放軍はこれまで肥大化してきておったといいますか、かなり大きな金額がこれに充てられてきたわけでございまして、そういった実情から脱却して、先ほど来申し上げております国の経済、社会の近代化のために国の施策の重点を移す、また軍隊も人数を少なくして、しかしながらむしろそれによってより精鋭化された軍隊をつくり上げるということが考え方の背景にあったと思います。いずれにいたしましても、軍も含めて質的にも量的にも近代化していくというところに中国側の基本的な考え方があったというふうに私どもは説明を受けておるわけでございます。
○政府委員（瀬木博基君）　中国の百万人の兵員削減という問題につきまして、今の委員御質問に対する谷野審議官の回答でほぼ尽きておると思います。
　私どもが先般、栗原防衛庁長官を長といたしまして中国に赴いた際、中国側から受けました説明も、これは中国の全体の近代化の一環、中国の人民解放軍の一環ということで受け取ってほしいということでありました。百万人の人員を削減するということは中国としては軍縮という形で必ずしもとらえていない、すなわち全体としての中国解放軍の兵力を落とすという意図はない、むしろ人間を減らすことによって近代化していくという位置づけをしているということだと思います。
　中国とソ連との国交の正常化、また二国間については友好関係を維持発展させようという動きは一方にございますが、中国としては、やはりソ連に対しては極めて安全保障上厳しい見方をしておるということが実態であるということだと思います。
　他方、委員御指摘のヨーロッパの問題でございますが、確かにヨーロッパはいろいろな形で緊張緩和の動きもあるわけでございますが、他方、ＮＡＴＯとワルソー・パクトとの間の基本的な対立関係というのは、これはスカンジナビア半島から始まってトルコに至るまで依然として大きく対峙をしておる。これに対して、特にＮＡＴＯの方としてはソ連に対して、ソ連側というか、ワルソー・パクト側より勢力的な劣位にあるということで、これに対して非常な警戒感を持っておるという基本的な構図は変わっておらないと思います。
○赤桐操君　外務省の見方と防衛庁の見方には見方の差があるように私は今聞いているわけなんですけれども、いずれにしても中国では、いろいろ中国全体が近代化を進めているわけであって、もちろんその関係を出た行動ではないと思いますが、百万の大軍を縮減したということは私はこれはやっぱり一つの大きな事実だと思う。これが一つ。それからもう一つは、そうしたものが一つアジアでも大きく出てきて、これが中ソ関係で大変効果を上げているように思うのですけれども、この点については防衛庁はどう見ていますか。
○政府委員（瀬木博基君）　中ソ関係につきましては、これはブレジネフ時代から関係の正常化をやろうじゃないかという呼びかけがあって、これに、八三年だと思いましたが、中国がこたえて交渉を始めるというところから出ておるわけでございますが、中国としては何といっても最大の関心事は国の近代化ということだろうと思います。その近代化のためには平和的な国際環境が欲しいということで、これは西側との協力を進める一方、ソ連との間の不必要な摩擦というものは決して国のためにならないということを悟り、そういう二国間の摩擦の種をできるだけ少なくしていきたいということだろうと思います。
　他方、中国が常にその国交の正常化を進めるに当たっても基本的な問題を解決しなければいけないのだと言っております。それで三つの障害ということを挙げておるわけでございますが、そういうような基本的なものについては、単に中ソの関係を改善するというそのためだけで基本的な問題を忘れ去ることはできないということを強く言っております。したがいまして、二国間の関係を増進していくという一方の目的を持ちながらも、決して国益から見て中国として非常に大きな障害として見ておるところの三つの問題について譲ることはないと思います。
○赤桐操君　いや、そういう意味じゃなくて、百万の大軍を縮減する、そしてそういう方向づけの中で中ソ関係も非常にうまくいってきている、そういう動きを示していることは事実じゃないのか、それはいわば欧州における緊張緩和のための相互の努力と同じではないのかと、こういうように私は位置づけながら今伺っているわけです。ところが、防衛庁側の方の説明によれば、それはそういう現象はあるかもしれぬけれども本質はそうではないのだ、対峙しているんだと、こういう見方にウエートがかかっているとすれば、やっぱり私は若干政府側の見方についてこの問題は考え方に相違があるように思うのです。この小委員会の目的は、少なくともどこにアジアにおけるところの緊張緩和、あるいはまた信頼性の醸成をつくり上げるチャンスなり場所なりそういうものが求められるのかということが、この場、きょうの我々が意欲的に求めながら話している内容なんです、はっきり言って。これはただ漠然とあなた方の意見を聞いているわけじゃないのだ。そういう意味で、今、外務省の方の意見と防衛庁の方の意見を聞いてみるといささかニュアンスに違いがあるんじゃないか、こう思って聞いているわけです。
　そういう意味で、またさらにもう一つ進めてみるというと、欧州においてはもう既に軍事行動についてはいろんな面で通告し合ってやっているわけですね。これは全欧州安保会議の中でそういうことで出ておるわけでしょう。それで通告し合えるものを通告し合っているわけでしょう。アジアにおいてはそういう例は余りないわけだ、実際のこと言って。そこに大きな差が現実にあると思います。そこまで持っていくのにはアジアではどうしたらいいのかということが問題になるわけで、その一つとして中国では百万の大軍を縮減して中ソ関係を今改善しているということは事実だと思う。そうだとすれば朝鮮半島における十万の北の方の提案が、裏があるか表があるかは別にして、こうしたものが出たならばこれを一つのきっかけにして、南北朝鮮のお互いの融和を図っていく等の信頼醸成の一つのチャンスに持っていくような努力はすることはできないのか、こういうように我々としては考えるわけなんです。
　そういう意味で、今いろいろと杉元さんの御質問に答弁されておる内容も伺ったんですけれども、そういう点から見ると、これは私は、お互いに、防衛庁の場合においても外務省の場合においてももうちょっと深い分析をしてもらって、例えば北の方との接触だって政府に直接関係がないとしても、野党の方においてあるとするならば、これは大きく評価をしながら関係づけていくべきだと思うのです。これは外務省だけでなくて防衛庁だってそういうことを考えるべきだと思う。そういうように私は実は考えている。そういう状況でなければチャンスをつかめないと思いますね。これが一つ。
　それからさらに、日本がそれでは米ソ関係の中でどういう立場にあるかと言えば、これは日米安保の関係の中から当然日ソの関係が出てきておりますね。これは北の問題が出ているわけです。これは先ほどの話じゃないが、領土問題が一つネックになっていることは事実なんです。朝鮮半島における国境の問題も大きな一つのあれになって、双方が大きな問題になってきておりますけれども、領土問題が一つ解決しないことも大きな問題になっておる。しかし、その他の問題で醸成することができないことはないだろうというふうに私は考えるわけです。例えば軍事費の一％問題にしても同じことが言えると思うのです。周りの国がみんな削減をしているのに日本だけがふやしていくというやり方をとっているわけですよ、日本自体が。こういうことについては、どうも全欧州におけるところの両陣営が努力をし合いながら信頼性醸成を図っているその努力と、これを横目に見ながら日本が歩んできている道とでは違いがあるんじゃないか。ここにアジアにおける近隣諸国の不信感が出てくるのは当然じゃないのか、こう思うのですが、こういうものについては外務省はどうお考えになっておりますか。
○説明員（谷野作太郎君）　我が国のいわゆる防衛力の整備につきまして、近隣諸国がどう受けとめ、これについてどういうふうに政府は考えておるかという御質問だったと思いますが、昨年の防衛費の決定に当たりまして、委員御記憶であろうかと思いますが、アジアの中では中国が反応を示しました。アジアのほかの国が日本の防衛力の問題について心配しておる、そういう気持ちを大切にすべきであるということと、やはり日本の防衛力に一定の歯どめといいますか、限度を設けるべきであるというような趣旨であったと記憶いたします。他方、その他のアジアの国では、この問題につきまして公式に反応を示したところはございませんでした。
　しかしながら、委員御指摘のように、いろいろアジアとの関係でそれぞれ受けとめ方は微妙であり得るわけでございますから、私どもは出先の大使に訓令いたしまして、日本の防衛の基本的な政策をきちんと先方の政府に説明し、この辺については、シビリアンコントロール、非核三原則、軍事大国にならない、そういった日本の基本的な防衛政策にはいささかの変更もないのであるということを先方に説明し、先方の理解を得たものと思っております。
○黒柳明君　外務省に二、三点お伺いします。
　一つは北鮮に対するアメリカのアプローチなんですけれども、おととしの暮れあたりから去年あたり、これは私たちのいろいろの情報なんですけれども、米中正常化みたいに、日本の頭越しにアメリカが北鮮と交渉している、こんなような話もあったんです。先ほどおっしゃったように、確かに当事者同士の話し合いが中心にはなると思いますが、アメリカもやっぱり全く傍観しているわけじゃないと思うのです。なかなか我が国も一番関係が深い間柄でも手が出せない状況ですけれども、何か外務省としてアメリカの北に対する陰に陽にのアプローチ、そんなものの情報をつかんでいらっしゃるかどうか。
　それからもう一点は、最近ちょっとジュネーブのＩＮＦの交渉のニュースが流れてこないのですけれども、アジアの百発の存廃の問題とかあるいはダブルゼロの問題とか、あるいは西ドイツのパージングⅠＡの問題、みんなこれクリアして、その後今どうなっているのか、あるいはやっていないのですか、交渉は。だから報道が流れてこないんですか。
　それから、これは非常に難しい問題ですが、秋と言えばもう秋ですから、年内いっぱいあたりの米ソ外相会談から首脳会談にも持っていけるぐらいな何か合意、調印あたりできるのかどうか、外務省としてどういう情報ないし見通しをお持ちなのか。
　ちょっと観点は違うのですが、もう一点は、ＡＳＥＡＮ――フィリピンを除いて四カ国、タイ、マレーシア、シンガポール・インドネシア、向こう一年ぐらいの間に今の政局なり社会情勢が変革する可能性、何かそんな要素があるのか、あるいは全く一年ぐらい向こうにはそういう要素はないと。もしあればどんなような可能性が、これは全く可能性、推測というようなことも含めてということになると思いますが、その三点お願いします。
○説明員（谷野作太郎君）　まず、アメリカと北朝鮮の関係でございますけれども、黒柳先生御指摘のようにアメリカがとった措置は、要するに二言で申し上げますと、第三国が主催するいわば社交の場におきまして北朝鮮側からアプローチがあった場合には、アメリカの外交官は彼らと会話を行っても差し支えないという訓令を出しました。それが当時極めて大きなニュースとして報道されたわけでございます。私は、そういうことはありますけれども、その問題も含めまして、アメリカが北朝鮮との関係で考えておりますこと、あるいはとろうとする処置、この問題もそうでございましたけれども、事前に日本政府とは緊密な協議もございまして、先方の考え方の説明もございまして、委員の御心配のような、ある冒頭越しに米国と北朝鮮が手を結ぶというようなことはあり得ないことだと思っております。
　それから、さらにつけ加えますれば、あるいは黒柳先生御存じかと思いますけれども、実は日本政府は、アメリカがとったような措置は既にかねてから実施済みでございまして、一々どこでいつということをこういう場で申し上げにくいわけでございますけれども、我が方の大使館と先方と社交等の場で出会い等はあります。また、ある種の話し合いも行っております。その意味におきましては、むしろ我が方の措置は、アメリカにかねてから一歩先んじておったということであろうかと思います。
　後段の点は軍縮課長からお答えいたします。
○説明員（宮本雄二君）　ＩＮＦの問題について御説明させていただきます。
　七月下旬にゴルバチョフ書記長が、アジアも含めましたグローバルな長射程、短射程のＩＮＦを全廃するということに同意いたしまして、アジアのＩＮＦ問題はこれで解決いたしました。
　八月、先般コール首相がパーシングⅠＡと言われます短射程のＩＮＦにつきまして、米ソがＩＮＦをグローバルに全廃する場合には西独としてパーシングⅠＡのミサイルを廃棄してもいいという発言をいたしました。現在残っております問題は、このパーシングⅠＡを米ソの交渉対象にするかどうかということでございます。西独及びアメリカは、これは西独が持っているミサイルであるから、したがって米ソの交渉の対象にすべきではないということであり、ソ連側は、弾頭はアメリカのものであるから米ソの交渉にすべきであるというところが今パーシングⅠＡについては最大の争点として残っております。
　それ以上に実態的に難しい面をはらんでおりますのが、実は検証条項でございます。
　八月二十五日に、米国は、グローバルなゼロということが本決まりになりましたので、それに基づく検証条項を提出いたしました。それまでのアメリカの検証条項は、核弾頭を残すということを前提につくっておった検証条項ですので、非常に複雑でかつ詳細な、精緻な検証を求めていたわけでございますが、ゼロになってしまうために検証が比較的簡単なもので済むということでございます。したがいまして、比較的簡単な検証の案をアメリカがソ連側にぶつけたということでございます。この問題に関するソ連側の回答はまだ到着いたしておりません。したがいまして、パーシングⅠＡを米ソの交渉対象にするかどうかということと検証の細部について、米ソは引き続きジュネーブで交渉を続けておるという状況でございます。
　米ソ関係につきましては、九月十五日から十七日まで、シェワルナゼ外相の訪米の上、シュルツ長官との会談が予定されております。ここで間違いなくＩＮＦの問題は取り上げられると思います。ここで米ソの首脳会談をもしやれるとすればどういうふうにするのか、そもそもやれるのかやれないのかというところを両外相の間で見定めるということ、見定めた後、その後の米ソの政治スケジュールが決まってくるのではないかと思われます。
○説明員（谷野作太郎君）　最後にＡＳＥＡＮの国国についてお尋ねがございましたけれども、基本的に私どもはＡＳＥＡＮのインドネシア、マレーシア、それからタイ、シンガポール等につきまして、当面その先行きにつきまして心配はしておりません。委員も御存じのように、近年実は、特に経済面ではＡＳＥＡＮは七〇年代に非常に高い経済成長率を謳歌した時代がございました。ところが、その後主として石油等の一次産品の急激な価格の値下が力によりまして、例えばインドネシアにしましても石油の輸出に経済が負っている面が非常に大きいわけでございますが、こういった状況で多くの国々が非常に経済的に困難な状況に立ち至ったわけでございます。幸い八六年、特にことしになりまして、これはフィリピンもそうでございますけれども、再び経済成長率が上向きになっておりますし、その中でも特に先ほどちょっと申し上げましたように、タイの経済の発展ぶりはまことに見事なものだと思います。そういうことで、竹本からの投資も、私どもの承知いたしますところでは、大変大きな、大変数多くの投資がタイへ目がけてなされておるというのが昨今の状況のようでございます。
　そういうことで、これも委員御承知のところだと思いますけれども、ＡＳＥＡＮはことしの年末、ブルネイも含めまして六カ国が集まりまして、マニラで久しぶりの最高首脳レベルの会議を持ちます。そこへ実は域外からどういう国の総理なり大統領に来てもらおうかという話があったようでございます。今のところ、ぜひ日本の総理大臣には来てもらいたい、そして日本からの協力もいろいろな面で得たいということでございましょうけれども、唯一日本の総理大臣に出席方の声がかかっておるという状況でございます。いずれにいたしましても、どなたが総理大臣になられましょうとも、その新総理のもとで第一に手がけられる大きな外交案件がこのＡＳＥＡＮの首脳とのマニラにおける出会いということでございまして、私どもも何とかそういったＡＳＥＡＮ側の強い期待にこたえられるように精いっぱいの協力の姿勢を示すべきだと思っておりまして、準備を始めておるところでございます。
○黒柳明君　防衛庁に一点だけお伺いしたいのは、あるいは担当の分野じゃないかとも思うのですけれども、ちょっとわかりませんですが、在韓米軍と在日米軍、在韓が四万三千、在日が五万ぐらいいるんですかね。この接点というのですけれども、これはかつて動乱のときに国連軍として日本も国益のために援助をするというようなことがありました。今、国連軍は韓国にいるわけですね、一応米軍と称する国連軍にせよ。何ですか、安保条約のもとで在日米軍の日本の基地が、要するに、在韓米軍の基地の兵たん、あるいは補給処になるなんということがあるんですか。あれ、ふだん在韓米軍と在日米軍との交流、訓練を除いて常時横田ないし嘉手納、飛行機がありますね。あるいは艦船等の往復、こんなものは年じゅうあるんですか。
○政府委員（瀬木博基君）　米軍の一々の動きがどういうふうになっているかということは、これは日本政府は必ずしも知っているわけではございません。
　他方、先生の御指摘の国連軍でございますが、韓国におります国連軍の後部支援としての国連軍というものは、依然として日本にまだ残っているわけでございます。
○黒柳明君　日本に国連軍がいるのですか。
○政府委員（瀬木博基君）　はい。日本と国連軍との間の協定というものはいまだに有効でございまして、現実に国連軍の後部支援部隊、実は、まあ留守番みたいなものでございますが、非常に小さいものでございますが、そういう部隊はその協定にのっとって現在も日本におります。これはそういう意味で在韓の国連軍の後部支援をしているということであろうと思います。
　それでは、在韓米軍と在日米軍とは有機的にどういう結びつきがあるかということを見てみますと、法制的ないしはその部隊としての機能は完全に分かれております。実は去年までは日本におりますところの空軍、ここの在日米空軍、第五空軍でございますが、これが韓国も在韓の米空軍を含めて責任分野であったわけですが、それを去年二つに分けまして、それで韓国の空軍は第七空軍ということに分けたわけでございます。そうしましたことから組織的にも在韓米軍と在日米軍とはまず組織としては分かれてございます。ただ、軍隊の特性がございますから、その間で補給が行われる場合に、例えば韓国に行われる補給を日本の飛行場を通じるとか、場合によっては日本の提供しておりますところの港湾が使われるという、そういう物理的な関係はあるんではないかと思いますが、これは一々どういうふうになっているかはわかりません。
○小委員外委員（上田耕一郎君）　東アジアの軍縮問題を考える場合に、谷野審議官が、アジアにおいてはヨーロッパと比べても軍備管理、軍縮が非常に未成熟だと言われたように、ヨーロッパとアジアとの非常な情勢の違い、そこを認識して考えることが前提になってくるだろうと思うのです。
　まず、防衛庁の瀬木参事官にお伺いしたいのですけれども、ヨーロッパでは例えばＮＡＴＯとワルシャワ条約機構があるバランスを持っている。そのバランスについては、核がいや西が強いとか、いや通常兵器は東が強いとかいろいろ評価や議論もありますけれども、あるバランスを持って、しかもレベルが高くなった悪循環で拡大してきたわけですね。そういう状況にあり、だからそこでは軍縮の問題が世論の中でも、またそれぞれ各国政府もずっと問題にしてきたことがあって、ＩＮＦの相互配備についても、今度ヨーロッパ中心にＩＮＦのダブルゼロが課題になってくるような状況があるわけです。ところがアジアではまるで違うと思うのです。
　例えば軍事ブロックの問題について言っても、東側ではソ連、中国の友好同盟条約があったんだけれども、あれは中ソ論争でなくなりました。今ソ連とベトナム、ソ連と朝鮮等々のやっぱり軍事的な緊密な関係等々があるにしても、公然たる軍事同盟はないわけです。ないだけじゃなくて、同じ社会主義国の間で、中ソでああいう緊張があり、中国とベトナムの間には戦争があったというような状況でしょう。
　他方、西側は、ＳＥＴＯはなくなりましたけれども、日米軍事同盟がある。それから韓国、台湾、フィリピンとの条約がある。それからＡＮＺＵＳはニュージーランドの問題があってやや軍事的機能は弱まっておりますけれども、むしろ東側の軍事ブロックがかっちりあって、しかもその中軸は、世界最大の経済力、軍事力を持っているアメリカと世界最大の債権国になってきた日本とが中軸になっているわけでしょう。核兵器の配置を見ましても、私は東、つまりアジアでは核兵器を含めて西側のアメリカを中心とした軍事力が圧倒的に強いと思うのです。ほとんどバランスを語ることができない状況だ。その米ソ対決の悪循環の中で、ソ連側もいろいろ措置をとってくる、特に北方領土を含め、シベリアを含め、中ソ対立もあります。その中で対決構造が生まれ、悪循環が発展してきたんだけれども、全体としては、軍事ブロックの問題を見ても、核の問題を見ても、軍事力を見ても、アメリカ側が圧倒的に強いということは西側が強いということ、この認識から始まらないと問題がまるっきり間違うだろうと思うのです。
　私どもは七九年に日ソ両党会談をやったときに、千島を全部返せというので大分やったんです。そのときソ連側はこう言いました、そんなことを言ったって、アメリカ、日本、韓国、中国にこう取り囲まれて、どんどん軍備拡大されたら大変だと。非常に被害者意識ですね。そこへ千島を返したら大変なことになるということで、千島を返すことを彼らは断る。だから、日本が安保条約をなくして、独立、中立になれば、あなた方は前に南千島を返すと約束したじゃないかというのでいろいろ議論をしたんです。
　私は外務省からゴルバチョフのウラジオ演説を全文いただいて、さっき読んだんですが、この中にも「一九七〇年代後半から、米国は太平洋における軍事力を増強するための大規模な措置をとった。米国の強請によって、ワシントン＝東京＝ソウルの三国軍事同盟が形成されつつある。」、こういう言い方をしています。それで、今度の「日本の防衛」にも大変たくさん書いてあるんだが、ソ連側の例えば北方領土その他東アジアにおける軍事力増強について、アメリカ自身の一九八六年版の「ソ連の軍事力」、これはアメリカ国防総省が発表したものですが、こう書いてある。「ソ連の太平洋艦隊は「米空母からの空襲や上陸作戦からソ連領土を防衛するために決定的重要性をもつ」」と。それから、朝日新聞の有名な軍事専門家の田岡記者は、この国防総省の発表文を読んで、「もし、ソ連海軍の士官が書いたとしても、ソ連海軍の防衛的性格をこれ以上に説得力を持って書くことはむずかしいだろう」、こう論評したぐらいなんです。
　だから、今の東アジアの米ソ対決の軍事状況を、ソ連がどんどん増強して、これがそうですけれども、大変なことになったんで、日本もアメリカと一緒になってこのソ連の脅威に対抗するために軍事力を増強しなきゃならぬというふうに描き出すのは、まるっきり事実に反している。これは進藤栄一教授が「世界」にも書いていたけれども、例えば空母だってアメリカは今は十五隻か、巨大な航空母艦を持っている、原子力空母もますますふえる。ところが、ソ連は対潜空母、キエフ級がたった三隻でしょう。だから船の数を数えれば、よく防衛庁の方は、ソ連太平洋艦隊は約八百四十隻か、何かおっしゃいますけれども、数はあるけれども古い船で、だからもう軍事力全体からいうと、アジアではヨーロッパと違ってバランスについて語ることできないぐらいに状況が違うのだ。この認識から出発しないと話がまるっきり逆になると思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（瀬木博基君）　上田先生が日ソの間の問題でも非常に御苦心されて、千島列島を返せというようにソ連ともお話し合いをされていると、大変敬意を表したいと思います。
　我々も、もしアジアの間の軍備のバランスがとれて、これによって緊張が緩和されるという事態になれば、これにこしたことはないわけで、我が国の防衛力ぐらい守りに徹しているという国においては、緊張があっていいなどということは一つもないわけでございまして、むしろ緊張が緩和されればこれにこしたことは。ないと思っております。
　先ほど上田委員がアメリカの軍事力、それから日本、韓国の経済力というものを加えれば、これはソ連と比べて明らかに西側の方が有利じゃないかというお話がございました。これはちょっと私は……
○小委員外委員（上田耕一郎君）　有利じゃない、強いですよ。
○政府委員（瀬木博基君）　強い――わかりました。それはちょっと違うのではないか。それは上田委員がおっしゃられるように、アメリカの軍事力ないし国力が全部極東にある、もう日本の隣にあって、日本とアメリカとこれが一緒になって東アジアに位置しているということであれば、これはそうかもしれません。それはそういうことが考えられると思います。ただ現実には、ソ連というのはヨーロッパの国であると同時にアジアの国であり、極東の国であるわけでございます。日本はもちろん極東の国。それに比べまして、アメリカというのは世界で一番大きな太平洋というものを隔てた北米大陸にある海洋国でございます。
　この極東地域にある軍事力というものは、これは先ほども申し上げましたけれども、米国が持っておる、前方配備されているというものの全体から見ればそれほど大きくない四万程度の兵力が日本、韓国にそれぞれ配備されておるわけでございます。また太平洋艦隊もあるわけでありますが、それと極東にあるソ連の軍事力というものを比べれば、これは西側が強いということは、どんなふうに見てもそれは言えないと思います。これは客観的な数字を見ましても――核の問題はちょっと置きます、核の問題はやはりグローバルな意味があって、地域的に分析するのはどうかと思いますが、通常兵力を見てみれば、ソ連のバランスというものはアメリカと比べてやはり極東地域にどうしても大きいと見ざるを得ないと思います。これは確かに上田委員がおっしゃるように、数だけを見るのはおかしいじゃないかという議論もございますが、数だけではなくて、質を見てもソ連の現在の極東軍事力というものは非常に質が向上しているということは、これは残念ながら認めざるを得ないだろうと思うのです。
　しかしてそれであれば、私は非常にアラーミングにとらえる必要があるかというと、それはそうでなくちゃならぬことはないと思います。そういうこともあり得ると思います。それは何といっても、ソ連は極東にも位置する国でありますし、アメリカはそういう国ではない、北米大陸にある国でありますから、それだけを機械的に比べて、アメリカに比べてソ連が強過ぎる、これではこれはとても大変だ、日本も軍備を急がにゃならぬという結論にはならぬだろうと思います。やはりそれは米ソ、東西関係ということを見た場合には、一つの地域だけを見る必要はないのであって、全体のグローバルなバランスということを考える必要もある。また、日米の安保体制というものがどれだけ強いものであるかということを考える必要もある。そういうバランスのとれた見方をすればいいのだろう、いいのだろうというか、そうするべきであろうと思います。
　ただ、その基本になるところの軍事的なバランスというものを見る場合に、アメリカの軍事力という全体を見る、それとプラスした日本の経済力と合わせて、それとソ連と比べればそんなことはないだろうというのは必ずしも正確な分析ではないのじゃないでしょうか。
○小委員外委員（上田耕一郎君）　この議論をやるとかなりいろんな問題が出てくると思うのですけれども、私も何もアメリカの国力全部を足して言っているわけじゃなくて、太平洋における軍事状況が、むしろアメリカの方が圧倒的に強くて、ソ連の側はむしろ防衛的だと。私は何もソ連を弁護するわけじゃないのですよ。それにもかかわらず、こういう今の米ソ対決の悪循環の中でますます軍備拡張にアジアもなりつつある、しかし、推進力はどうもアメリカの側だということを私は主張しているんです。
　なお、私はバランスの問題を言ったけれども、軍事的バランスで平和が保たれると思っているわけじゃないので、だから、核兵器廃絶を初め軍縮をやるべきだと言っているんですが、同時にヨーロッパなどでもそのバランスがある役割を果たしていることは我々現実に見るわけだ。アメリカが圧倒的に強くて、アメリカだけが核兵器を持っているという戦後数年の時期がよかったかというと、そうじゃないわけだ。だから、我々はヨーロッパの平和運動の方々とちょっと違って、例えばソ連に一方的に軍縮を求める一方的軍縮論の立場はとらないので、これはやっぱり協定を結んで全体が核兵器をなくして、廃絶すべきだという立場をとっているわけだ。
　なお、瀬木さんは、日本ほど防衛的な軍備を持っているところはないとおっしゃったけれども、これは去年以来我々が国会でも大分追及したんですが、例の海洋戦略がありますね。去年の春、アメリカの雑誌に載ったワトキンズ海軍作戦部長の論文、それからケリー海兵隊司令官の論文は、もしヨーロッパあるいは中東で米ソ対決が通常戦争で始まってもすぐアジアで第二戦線を開く、去年、ソロモン国務次官補が海軍大学ででしたか、第二戦線論を述べました。ああいうことで、その際アメリカの海軍は同盟国と一緒に、つまり日本と一緒にソ連の弾道ミサイル原潜を壊滅させる。まだ通常戦争でもソ連の核兵器を持った弾道ミサィル原潜を全部つぶすと言うんですから、核のバランスを変えちゃう、そのことで勝利できる。ケリー海兵隊司令官の論文は、第三段階で千島、ナハリンの占領まで言っているんです。そうなってくると、日本はどこからも攻められていなくても、ヨーロッパで戦争が起きたら直ちにアメリカの側は構想として日本の自衛隊と一緒に、それこそ核戦争を挑発するような、ソ連の弾道ミサイル原潜を――Ｐ３Ｃも何もみんなそれに動員されるわけです。そういう危険な状況にあるということを何度も国会でも追及したんです。きょうはこのお答えは要りませんが、政府側は、アメリカがそういう戦略をとっていても日本側は自主的に行いますという非常に空疎な言葉で答弁されたんだけれども、言葉では片づかない大変な状況が進んでいるんです。
　私たちは参議院の調査団で六月にカナダ、アメリカへ行って、六月三十日に、ハワイの太平洋軍司令部に寄ったんです。もっともあのときは十五分ぐらいしかお会いできなくて残念だったんですけれども、この新しい防衛白書にも書いてあるが、第三艦隊の司令部、あれが今までハワイの島にあったのが今度コロナドという旗艦、船に移ったでしょう。そのことと、それから第三艦隊と第七艦隊の領域をなくしたのはどういうことかということを私は第一問で聞いたら、有事に備えるためだ、そういう返事もされましたけれども、やっぱりこういう世界で軍縮が問題になっているときに、太平洋の東半分を持っていた第三艦隊と第七艦隊の境界、全体を外したわけじゃないらしいけれども、より機動的にして、第三艦隊の司令部を旗艦に移す、有事に備えるためだというようなことを答えるような準戦事態勢にアメリカの太平洋軍全体がなっていること、公然と非常に危険な海洋戦略を発表している、これは三年前からこの戦略だというような状況を見ますと、アジアにおいてはそういう力関係も軍事バランスも私がさっき言ったような状況にあり、そこへアメリカがそういう構成をとっている。マンスフィールド大使は、日本はアメリカ防衛の第一線だということまで手紙に書かれるというところまで来ているわけです。だから私は、非常に危険な情勢にあるが、危険な情勢の根源の指摘が政府あるいは防衛庁と私どもとまるっきり違うと思うわけです。しかし、問題はそこにあるんだと思うのです。
　そこで、外務省の谷野さんにこの問題に関連してお伺いしたいのは、ヨーロッパではこの軍縮問題でいろんな交渉も行われ、会議もあり、七五年にはヘルシンキ会議があったわけですね。第二次大戦後の国境問題を中心に、やっぱりヨーロッパの平和を守ろう、維持しようという合意が東側、西側含めて行われた。その後も軍縮問題でもジュネーブでもあるいはストックホルムでもずうっと会議が恒常的に続けられているし、あるいは二国間の会議なんかも開かれているし、だからいろいろ、東側と西側、あるいは中立政策をとっている北欧の諸国とかが発言して議論する場所があるわけですね。
　ところがアジアでは、谷野さんは先ほど非常に未成熟だとおっしゃったけれども、議論する会議がないわけです。まあ戦後、これは軍縮中心じゃないけれども、バンドン会議、日本も参加しましたけれども、アジアの発展途上国が平和五原則を打ち出して、これは非常に平和の問題でも画期的な会議になったと思うのです。その後そういうアジアの軍縮問題、軍備管理と軍縮とは違うのだけれども、軍備管理についてさえ会議もない。まして軍縮を本気に議論する会議はずうっとないと思うのです。
　それでゴルバチョフ演説では、一々ゴルバチョフの代弁はしませんけれども、幾つかのアジアにおける軍縮の提案をして、それで、こういう措置を討議策定するための会議をソ連の沿岸地方の一都市で開催することもできるだろうと提案している。これは、広島でそういう会議をというような話なんかも問題になっているわけだけれども、やっぱりそれこそＩＮＦ合意がことしじゅうにできる可能性も強まっているわけですね、コール首相がああいう提案をし、ソ連側もレーガン大統領も高く評価した。もしＩＮＦ合意ができると、レイキャビク会談での戦略核兵器の大幅削減、第一段階は五〇％削減をやろう、あの合意に進んでいく可能性もあります。私は六月にアメリカへ行ったときに、軍縮管理局のエメリー副長官は、ＩＮＦができたら戦略核兵器はもっと容易だと言いました。そういう状況のときにこの日本のあるアジアで会議一つもないというのは非常に問題だと思うのです。
　そういう点で、世界で唯一の被爆国であるこの日本が東アジアの軍縮問題で国際会議をやろうじゃないか。おっしゃったように、アジアは非常に多種多様な国々があるわけだけれども、非同盟諸国というのは、あれは日本が侵略したところから生まれたんです。ビルマとインドで生まれて、ユーゴスラビアのチトーは、ビルマ、インドを訪問して私は非同盟という外交政策の天啓を得たといって、ユーゴに戻ってきたときに述べているんです。だから、日本の侵略した国が、今、世界で百カ国以上参加している非同盟諸国会議の非同盟の理念を、生まれたのはその国々から、アジアからなんですね。その非同盟の国々がアジアには非常に多いわけで、そういうところで日本がそういう軍縮の会議を提唱するということは世界から非常に期待されておると思うのだけれども、外務省には全くそういう気持ちはないのですか。
○説明員（谷野作太郎君）　私がお答えする前に、ちょっと防衛庁の方から補足的な御説明をしたいと言っております。
○政府委員（瀬木博基君）　お求めではございませんけれども、ちょっと何点か述べさせていただきます。
　一つは、この地域においてアメリカ海軍が大変力を持っているじゃないか、これはそうだろうと思います。海軍の力というのはやはりアメリカが大きな力を持っている、これは海洋国家でございますから、大陸国家のソ連と大変違うところ。しかして、それが我々の一つのよすがでもあるわけでございますね、アメリカと組んでいるところの。他方、やはり大陸国家ですから、ソ連は。我々の隣国でありますので、海軍がアメリカと多少は力が違うといって脅威の度合いが低まるか、これはちょっと、そうは必ずしも言えないということだろうと思います。
　第二番目に、海洋戦略のお話がございまして、これは国会でも何度がお尋ねもございました。先生はもうお気づきになっているかと思いますけれども、ワトキンズ作戦部長はもう引退されまして、退役後は新しいトロスト大将がなられて、同じこの海洋戦略をことし発表されたわけです。それを見ますと、アメリカの海洋戦略というものは一つのシナリオに基づいたそういう行動であるはずもなきゃあるべきでもないということを書いていまして、若干ニュアンスの違うことを言っておりまして、いろいろな考え方はあるけれども、それは一つのワトキンズさんなりケリーさんの一つの考え方だというふうに見た方がいいのではないか。その基本にあるのは、やはり、いかにして抑止を充実していくかというところにアメリカの基本があると私は思います。
　それから、第七艦隊、第三艦隊の話がございました。
　これは私が聞いたわけじゃありませんから想像でございますけれども、アメリカが有事ということを考える場合に、第七艦隊というのは大変世界で一番大きな分野を分担している、アフリカまでインド洋をずっとカバーしているわけでございます。第七艦隊の活動の場というのは広がっておって、どんどんインド洋、場合によってはペルシャ湾にまで行かなくちゃならない。そこで、第七艦隊ができるだけ活動しやすくするために第三艦隊は、かつては練習艦隊であったわけですけれども、しっかりした留守番が引き受けられる、俗に言えば、そういうふうに改編したんじゃないかと私は見ております。
　それから、最後にアジアの軍縮の問題もございました。
　確かにアジアには軍縮の話し合いの場というのはないのですが、話し合いの場があるかないかということで軍縮が進むか進まないかというのはこれはちょっと事が逆さまではないか。やはりそういう環境があれば環境に応じて場ができる、どういう場があるか、どんな目的で参加するかということが決まる。やはりこれまでヨーロッパで問題になっておりました核軍縮という問題がアジアではないわけでございます。ないというか、そこに問題があるわけじゃなくて、むしろアジアの問題があるとすれば、地域紛争といいますか隣接国との間の問題が大きいわけでございますから、そういうところの中で行われるのは、一番最初に来るのは二国間のそれぞれの間の話し合いということがやっぱり大きいのじゃないでしょうか。
○小委員外委員（上田耕一郎君）　谷野さん、さっきのお答えともう一つ、私はこれも国会で取り上げたんだけれども、ＡＳＥＡＮ会議で倉成さんが非核地帯構想について感情的に見ちゃいかぬと言っていたでしょう。そんなことも含めて、日本がアジア非核地帯構想の問題と軍縮会議の提唱ということを進めるべきじゃないかということを含めてお答えいただきたいと思います。