Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（本間正明君）　御質問の税制改革を消費税税率引き上げ問題を中心にしながら実行していくときに、この行政改革というものは非常に大きなテーマになるというのは我が国だけではございません。私は昨年イギリスにおりましたけれども、イギリスの場合、付加価値税を食料品でありますとかあるいはガス、電力に対してはゼロ税率を適用してそれまで課税していなかったわけですけれども、これを課税するというときにさまざまな批判が出まして、行政改革の取り組みというのが求められているわけでございますけれども、そういう状況に比べて日本は非常に微温的でなまぬるいというのが私の印象でございます。
　例えばイギリスですと、民営化で刑務所、これはもう法律の執行の一番肝心なところでございますけれども、これも民営化の方向に進んでいるとか、あるいはプリンティングオフィス、つまり造幣局、国の根幹にかかわるようなものを民営化していくというふうなこともございますし、あるいは王室の民営化と言われるようなことまで議論をされております。例えば、チャールズが製薬会社とコントラクトを結んでお金を稼ぐ、あるいは国家的な行事につくと、今までは歳費として支出した部分というものを一回当たり幾らというような形で契約するというようなことまで議論されておりまして、タブーはないというのが私の印象でございます。さらには、国家公務員の生産性と賃金の問題にまで踏み込んで議論をしていると、極めてシビアな国民の監視のもとでいろいろな形で取り組んでいるというのが現状であろうと思います。
　そういうことを踏まえまして、我が国のこの非営利、非公益法人に対する問題をどう考えるかということでございます。私は先ほど今から許可を受ける新しい立ち上げの問題を中心にお話を申し上げましたけれども、既存の非営利、非公益法人に対する扱い方というのはどういうぐあいにするかというのは非常に大きな問題でございます。私は、これは三つの点で考えるべきだと思っております。
　一つはサンセット方式、つまり一度認可されると自動的に再認可をしていくというようなことになっておりますけれども、これはやはり新たな時代にそぐう存在であるかどうかということをきちんと見直していく。そして、それが休眠法人にならないような形での歯どめをかけていくというのが一つであろうと思います。
　それから第二番目は、総量規制、こういう行革と言いながら実はことしも、皆様御承知のとおり、こういう許可というのは各省庁の権限の中でふえているというのが実情でございまして、これをだれがチェックするかということになりますと、なかなかそこの部分の歯どめがきかないということになりますので、私は全体の各省庁の既存の枠というものを超えないような形でスクラップ・アンド・ビルド、これを導入すべきであろう。そして、新しいものをつくりたいなら古いものを廃止しろという形で、まずは現状からふえるのを押しとどめる、さらにそこについての切り込みというものを次のステップでやっていくということになるんだろうと思います。
　それからもう一つは、公益性というものが担保されているかどうかということを各省庁がみずからの非公益・非営利団体について行うのではなく、第三者が中立的なる委員を中心にしながらこれを再チェックするという、いわば公益性の担保というものをつけていく、この三つがあって初めて私はこの非営利・非公益法人におけるチェックシステムというのが成り立つだろうというぐあいに思っております。
○立木洋君　最初に三人の参考人に質問させていただきますので、後で順次お答えいただきたいと思います。
　中条参考人が強調された規制緩和の促進、これが中心的に述べられている先般参考人がお書きになった二つの論文、規制緩和を今阻害しているいろいろな問題を取り上げて手厳しく批判されている論文なども読ませていただきました。私は何も規制緩和が反対だと言っているわけじゃありません。
　そこで、社会規制の問題については一様に緩和を言うものではないという参考人の御指摘もありました。それは、例えば反社会的な経済活動なんかについては当然規制が必要ですから問題はないだろうと思うんです。市場規制を撤廃、緩和するという表現が論文の中に書かれてあるんですが、市場規制の問題についても、例えば中小企業なんかの問題でも、中小企業の保護の見地から一定の市場規制が行われるべきではないかという考えが私にはあるんですが、そういう問題についてはどのようにお考えなのか。市場規制は一切なくすと言われる御主張なのかどうか。市場規制において必要な規制はどういう規制か、その点をひとつお答えいただければと思います。
　それから富田参考人に、空洞化の問題について否定的にとらえてはならないという趣旨の御説明があったかと思うんですが、最近悪魔のサイクルということがよく言われているんですね。円高になるとコストダウンが必至になる、そして競争力が回復する、それがさらに貿易黒字をふやして再び円高がやってくる、これが悪魔のサイクルだというふうなことが財界の中で言われております。それについて、どことは言いませんけれども、輸出を減らして生産拠点の海外移転を一層ふやすという方向でこの悪循環をなくすべきだということを主張されている大企業の社長さん等もおいでになるわけです。
　こういう海外に進出する企業によって生じる空洞化の問題がそのまま放置されていると、これは中小企業に与える影響だとか雇用の問題だとか、あるいは内需拡大してどうこうというふうな、日本経済の本来のあり方を考えていく場合、逆行するという面もとらえておかなければならないのではないかというふうに思うんですが、この悪循環のサイクル、悪魔のサイクルと言われるようなことから脱却することについては富田参考人はどのようにお考えになって、そして空洞化を否定的にとらえてならないという観点とのかかわり合いでどういうふうに御説明なさるのかということをお聞きしたいと思います。
　それから本間参考人に、この間この会でアメリカに行ってフィランソロピーの問題についてもＡＴＴだとかＩＢＭでいろいろ話を聞いてきたんです。いろいろ聞いてわかる面もあるんですけれども、どうもわかりにくい面もありまして、アメリカなんかで育ってきた経過というのは歴史的にも一定の経緯がありますから、ですから、アメリカで行われているフィランソロピーと言われるものが、つまり企業の責任とのかかわりでどういう位置づけになっておるのかということ。それから、先ほど日本で妨げているいろいろな条件をお挙げになったんですが、日本においての企業の責任におけるフィランソロピーの位置づけがどうも違う点があるんじゃないかという感じがしてならないんです、先ほどのお話をお聞きしていると。違いがあるのかないのか、そこらあたりをちょっと御説明いただければと思います。
　以上です。
○参考人（中条潮君）　中小企業の保護という点に関しては、先ほど御質問のありました零細小規模企業に対する影響ということと私は全く同じ話であるというふうに考えております。中小企業であるから保護する必要があるということを私は全く。考えておりません。中小企業だから保護しなければいけない、小さければ保護しなければいけないということは、今の世界では必要がないだろう。
　つまり、産業が発展していく段階、幼稚段階の場合には、それが将来においてどういう社会的な役割を果たすかということがよくわからない時代があります。産業がそういう性格を持っている場合には、割と企業の大きさとしては小さいという場合であっても対応が必要な場合があるかもしれない。しかし、押しなべて小企業であるからということで保護をする必要性は私は全くないというふうに考えております。効率的な企業が残ればいいんだということであります。
　そういう点で考えますと、市場規制の撤廃、緩和という中で何が一体除かれるものかというお話ですが、これは市場規制という定義の問題ですが、私の多分書いていたことは、競争抑制的な市場規制ということで書いていたんだと思いますが、競争抑制的な市場規制については私はすべて撤廃すべきだというふうに考えています。
　マーケットに対する規制の中で、当然残すべきはこれは言うまでもないことでありますけれども、独禁法の関係、すなわち競争を阻害するような制度を助長する行為ですね、それについては当然規制を強化する必要があるというふうに考えます。
　以上です。
○参考人（富田俊基君）　円高そしてコストダウン、貿易黒字という、非常に重要な側面の御指摘であったかと思います。製造業の観点から見ますと、そうした行動をとらざるを得ないという側面はございます。
　問題は、日本国内の製造業でありますと国内から労働とかいろんなサービスの投入を受けます。このサービスとか労働の投入コストが著しく高くなっているというのが現在の日本の抱えている問題であるというふうに私は思います。それが内外価格差でありまして、円高になって内外価格差が拡大するのでますます製造業が苦しくなってしまう。製造業は国際競争の中にありますので、海外に拠点を移してでも生存を図ろうといたします。そういたしますと、製造業の側だけとらえますと、いやが応でも出ていかざるを得ない状況に追い込まれている。これはどういうところに原因があるかということを考えますと、やはり内外価格差が大き過ぎるというところに、我が国の製造業が外に出ていかざるを得ない力として働いてくるということであろうかと思います。
　このように考えますと、外に出ていかざるを得ない製造業をいろんな管理的な方法で食いとめるというよりは、国内におきます非製造業の効率を上昇させることによりまして、結果として製造業が出ていかなくて済む可能性も出てくるということであります。現在起こっておりますのは、単に円高だけではなしに、やはりアジアの国々が新しい経済のフロンティアとして世界市場に参入しているという中であります。そういたしますと、それらの国々から物を輸入して、そしてそれらの国々に、より日本として誇るべき製品を輸出するということで新たな国際分業をつくっていくということが、日本にとっても世界経済にとりましても大きな発展の原動力になり得るものだというふうに考えます。
　したがいまして、日本から海外に出ていくことを押しとどめるという直接的な対策をとるんではなしに、国内におきますさまざまな非効率性、かつて高度成長期には必要であったというものを取り除いていくということがより正しい処方せんではないかというふうに考えます。それが内外価格差の是正ということで表現されることだと思います。
○参考人（本間正明君）　フィランソロピーにおける日米の違いという御質問でございますけれども、私自身も日本とアメリカにおけるフィランソロピーの位置づけというのは、企業というものの性格が非常に違うという点で、かなりそのフィランソロピー自身も違っているというぐあいに感じております。
　その違いは、アメリカの場合でございますと、法人企業を取り囲むステークホルダー、これは利害を持つ立場を株主と従業員と消費者という、こういう三つのステークホルダーの関連において位置づける場合に、この三者というもののウエートが割とバランスがとれているというのが実際だろうと思います。これは、株主に対しては配当をしなければならない、従業員の賃金と雇用を守らなければならない、しかし地域を中心にして、消費者にも利益を還元しなければならない、こういういわば三位一体の中でそのフィランソロピー活動というのを展開しているのに対して、日本の場合はどちらかといいますと、いわば人的資本主義と申しますか、従業員の雇用と賃金を守るということが企業にとっては、いわば内なる存在としての社員に対しては外とは区別して非常に大きなベネフィットを考える、こういう考え方が強うございます。その意味では、流動的に雇用をするというような立場における扱いというものとはかなり違いますし、配当性向におきましても、その中に蓄積をする部分が大きいのに対して、配当性向それ自身は極めて低いというのが実際でございます。消費者は割と弊社というような形のイメージがございまして、外の人というようなイメージで考えておりますけれども、アメリカではユアカンパニーというような言い方をして非常に一体感を強調視すると。
　したがって、企業がそのフィランソロピー活動をやっていく場合に、アメリカと日本のやり方というのは、これはおのずから違う状況が生まれてまいります。これはアメリカと日本の寄附の額を見ましても、日本の場合には企業がもう圧倒的に高い比率を占めているのに対して、アメリカでは個人のレベルにおけるこういう公益活動というものが非常に高い、こういう逆転が、恐らく九、一ぐらいの逆転の比率になっていようかと思います。ですから、個人ベースにするのか企業ベースにするのかという観点では、アメリカが個人ベースを中心にしながらやるのに対して日本は企業ベースを中心にやっている。
　そのことを反映して、日本は先ほども申し上げましたように、個人に対してやることは信頼が置けない。税制調査会の報告を見てみましても、公益法人に対しては、個人がやると個人がその財団に対して発言力を持つから個人には認めないよと。しかし、法人に対しては、複数で議論をしているから余り変なことはやらないだろうと。だから法人に対しては寄附金の税制というのは認めよう、こういうような考え方に立っています。そういう意味では法人実在説的な世界が日本であり、法人擬制説的なる考え方というのがアメリカであると。
　しかしながら、その違いを認めた上で企業レベルの公益活動に対する取り組みを見ましても、日本の状況に比べてアメリカというのは、例えばロックフェラー財団一つが日本の財団の活動すべてをドミネートする、凌駕する、こういうような実態になっておりますから、その意味では企業のそういう活動自身も非常に低いというのが現状でございます。これは我が国の企業というのが従業員の所得と雇用を守るということを最重点にし、そしてそれをその企業の中で蓄積をするという構図の中で果たしていく。そして、そのフリンジな活動としてフィランソロピーというものを実行していくという考え方が強いのではないか。
　その意味では、私はやっぱり持つ者が、企業が社会的に公益性というものを担保することによって、もっと活動しやすい状況をつくってやるということが必要になってくると思います。現状では個人にやれやれと言っても、お金もなければ時間もない。企業に非常に拘束をされて活動が制約されている状況があるとすれば、企業を中心にしながら人、物、金が動き得るような環境にしませんと、アメリカあるいはヨーロッパに比べていわば閉塞した社会構造、これは労働の雇用の関係と裏腹の関係にございますけれども、流動性ある社会と流動性に乏しい社会との違いの中で、我が国がやはりこの分野で極めておくれていってしまうのではないかという危惧を持っております。その意味では、私自身はその違いがあるというぐあいに思います。
　しかしながら、もう一つ指摘すべきことは、アメリカは資本主義の国でございますから、なぜフィランソロピー活動を株主や従業員に対する支払いよりも重要視してやるのかということは、これはもう六〇年代からずっと議論をされてまいりました。例えば、アメリカの企業の例でＡＰスミス社という機械メーカーがございますけれども、これが従業員を解雇しながらプリンストン大学に対する寄附を続けだというのが従業員及び株主から訴訟を起こされ、企業で利益を追求する存在がなぜ地域社会やフィランソロピー活動をするんだ、こういう根源的な問題が突きつけられたわけです。アメリカの社会においてはこれはエンライナンド・セルフ・インタレスト、見識ある自己利益。短期的にはともかく中長期的に見ると、地域社会に貢献するということが回り回って、その企業にとってもプラスになるという考え方を定着させることによって、これがアメリカの社会の中で力強く育っていったというような歴史的な経緯があるということでございます。
　日本においてもそういうパブリックなエンドースメントというものを企業に対してどのように与えていくか。その意味で、私はやはり基本法というようなものでこの点についての社会的なる裏書きというものを与えていただければ、かなりやりやすくなるのではないかというぐあいに思っております。
○増岡康治君　中条先生、非常に歯切れのいいしっかりしたお話なんでそれに釣られてしまったんですが、先ほど福祉分野についても市場メカニズム、いわゆる競争原理があるんですよとせっかくおっしゃったものですから、それをひとつ参考のためにお聞きしたい。
　それからまた、先生が、いろいろ反論があるかもしれぬがおれはこう思うとおっしゃった、例えば先行投資型から需要対応、隘路対応に行くんだという中で、首都圏の社会資本投資の重点化というのが大切だよと。これをもうちょっと付言していただきたい。
　もう一つ、亀井発言についてせっかくおっしゃったんですから、終身雇用制についての先生のお考えをちょっと御披露いただければ非常にありがたいと思います。
○大脇雅子君　中条先生にちょっとお尋ねをしたいんですが、競争対応、特に国際競争対応に向けて労働慣行の改革が必要だとおっしゃるわけですが、我が国ではコスト、とりわけ人件費の効率化に向けまして多様な雇用形態が進行いたしまして、パートタイム労働者だとか派遣だとかアルバイトだとか、あるいは外国人労働者などの周辺労働力が非常に低賃金で雇用されているわけです。
　それから、正社員に関しましても労働時間の弾力化がかなり進みまして、残業も含めて長時間労働というふうな形になり、過労死も問題になっている。さらに、配転や出向については非常にフレキシブルになっている。そういうかなりスリムになりつつある中で労働慣行の改革と言われる場合、具体的にこれはどういうイメージでとらえたらいいのかということです。とりわけ終身雇用制の見直しについては私も賛成するところでありますが、国際競争対応というところについてのとらえ方をお尋ねしたいと思います。
　続いて、富田先生にお尋ねしたいのは、私も配転、出向による雇用調整というものがもはや限界に近づきつつあるという認識においては同じように持つものでございますけれども、産業間、企業間の労働移動を阻害しないような諸制度といった場合に、これは例えばどんな制度であるのでしょうか。
　こういう産業構造の変化の中で、人的資本への投資というのは必要なんですが、企業がいわば系列化しているために、大企業、中小企業の労働条件格差というものは物すごく開きつつありまして、今やその格差というのは一九六〇年代のアメリカにおける白人と黒人の差に匹敵するというようにまで言われている現状があるわけですが、こういう格差の広がりと、それから労働が移動していく中で、労働者の今まで持っていた労働条件の権利というようなものがだんだん崩されていくということについてどのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
　それから、本間先生に関しましては、日本ではＮＧＯへの政府の資金援助というものが非常に少なくて、したがってＮＧＯが全く育たないという状況にあると思います。今ＮＧＯ、ＮＧＯと言われまして、いわゆる政府の推奨するＮＧＯへだけの資金援助というのがなされて、本来の草の根のＮＧＯというのが結局のところ育っていない。おっしゃるように、このＮＧＯを本当に育てないと、いわゆる閉鎖的な社会へ向けて日本社会というのは流れていく。社会を活性化し、そして本当に草の根で公正あるいは平等、公平といったような社会組織をつくっていくにはＮＧＯの活動が不可欠だと思うんですが、そういう官庁側のといいますか、各省庁側のＮＧＯに対する敵意みたいなものに対してどういうふうに考えたらいいのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　配転及び出向による調整というのはかなり限界に近づいているという、私も先生と同じ認識なんですけれども、これへの対応ということなんですが、一つは、これまでの雇用慣行でありますと、その企業あるいはその企業系列でしか通用しない技能が優先的に個々人に蓄積されてしまうＯＪＴという訓練方法が主体になってきたと思うわけですけれども、より専門化した形で技能が蓄積できるような形に対応することが必要であろうというのがまず第一点でございます。
　第二は、雇用保険についてなんですけれども、こうした状況ですと、やはり社会的により雇用保険の充実ということが大事かと思われます。調べてみますと、どうも雇用保険の加入者の数というのが現在三千三百万人しか入っていないということであります。一方、労働力調査によります就業者数というのが五千四百万人、常用雇用者数が四千万人でありまして、雇用保険の被保険者が三千三百万というのは過少であろうということであります。
　同時に、先ほど一九六〇年代のアメリカの白人と黒人の差に匹敵するという極めて興味深い御指摘があったわけですけれども、雇用問題に対しましては、雇用保険の加入者層の拡大とともに、所得再分配機能を高めていくということも国民の選択肢としての一つの候補であろうと思います。それから雇用慣行といたしましては、やはりこれから中高年の労働力が極めて大きな意義を占めてまいりますので、なかなかやり直しのきかない中高齢者層に対しましての雇用調整あるいはその削減といったことにつきまして、若年層よりもそれをおくらせてと申しますか、最後に行っていくというふうな配慮も必要となってこようかと思います。
　ただ全体といたしましては、雇用者が持っております生産性と賃金の関係というのが、これまでの長期をならして極めてバランスのとれていた形のものから、より短期的なバランスの方向に向かっていかざるを得ないだろう。そういう前提の中で、先ほど申しました雇用保険の対象者の拡大といった問題等が基本的な問題になってこようかと思います。
○参考人（本間正明君）　今、御質問のＮＧＯと政府のかかわり方というのは非常に日本の場合にも問題になっておるわけでございまして、日本の場合にはいわゆる自社対立を機軸とする五五年体制ができ上がってきたという歴史的な背景の中で、ＮＧＯというものあるいは市民活動というものが、どちらかというと反体制的なる動きというぐあいにとらえられてきたという悲しい歴史的な事実があるのだろうと私は思います。その意味で、御指摘のとおりＮＧＯと公共部門、政府との関係というのは、どちらかというとお互いが非難し合い、敵対視するというような状況の中でこれまで続いてきたというのが事実としてあろうかと思います。
　しかしながら、過去においてそういうような部分があったかもわかりませんけれども、現在のＮＧＯというのは非常に広い価値観に基づいて、自分の生きざまというものをどのように人生の中で具体化をしていくかという、そういう心の動きとしてＮＧＯに取り組んでいらっしゃる方が非常にふえているということがございます。しかし、こういう志があって、それをサポートする支援体制とかお金の問題、人材の問題が準備されていない、こういうのが実際だろうと思います。
　一方において、政府の側は、国際貢献とかさまざまな議論の高まりの中で、昨今予算面においても実は大分充実をしてきた。お金がついたから何かをやらなければならない、こういう精神構造というものができておりまして、ＮＧＯと政府の関係というのは非常に逆で、志があってお金がない者と、お金があって何かをしなければならない者、こういうはざまの中でコーディネーションがうまくいっていないというのが私は日本の悲劇であろうというぐあいに思っております。政府の側は、納税者に担保できるような行為だから我々が口を出すという形で、いわばＮＧＯを下請化するような動きが高まっておりますし、そういうような状況の中で、本来的に効果的な活動をするためにはそのようなやり方はまずいという、そういう対立が生じてきているのだろうと思います。
　私は、ＮＧＯと政府をつなぐシステムをどういうぐあいに構築するか、お金の面でも情報の面でも、そして支援体制の面でも、こういうことを考えていきませんと、日本がリオのサミットでゴールデンベイビーと言われたように、そういう悲劇というものは恐らく今後も繰り返されていくだろうと思いますので、このネットワークシステムというものをぜひ私はつくっていただきたいというぐあいに思っております。その点では私は官主導でいいのだろうと思います。
○参考人（中条潮君）　国際競争対応の労働慣行ということでありますけれども、今まさにおっしゃったような内容のことでありまして、要するに効率化をしていくために、実は産業自体は労働慣行でありますから、マーケットの圧力が変わってくれば自動的に私は対応していくんだと思います。
　ただ、私が申し上げたかったのは、そういうふうに対応が進みつつあるところで、亀井大臣のような足を引っ張るようなことは言うべきでないというのが一点であります。
　もう一つは、労働慣行というよりも労働力の規制の問題であって、私は効率化を進めていく中で外国人労働者の雇用というものについてもう少し柔軟に考えでいいのではないか。
　せっかくスチュワーデスの話が出ましたのでスチュワーデスの話で申し上げますが、例えば、日本航空がなぜ契約制スチュワーデスを導入しようとしたのかという一つの理由は、国際線についてはコストダウンの一つの方法としてタイ人を初めとする外国人のスチュワーデスを導入しているわけです。これは国際線だから日本の労働の規制が及ばないからできるわけです。ところが、国内線ではタイ人のスチュワーデスは使えないわけです。そうすると、人件費を切り下げていくためにどうするかということで契約制スチュワーデスということが一つ出てきた。
　ということは、これは二つのことを意味しているわけでありまして、一つは、外国人の雇用ということを国内においてもう少し柔軟にしてやれば効率の改善ということにつながるというのが一つ。もう一つは、契約制スチュワーデスが意味していることというのは、要するに人件費水準そのものが高いということであります。高いけれども全体の人件費水準を下げることができないから、便法として契約制スチュワーデスを導入したということであります。これは結局のところ、日本人の人件費の水準を下げていかざるを得ないということであって、それをやらなければ、普通の産業の場合だったら空洞化をしていく、どちらを選択するかという選択の問題になってくるわけです。これはかなり厳しい選択であります。しかし、そのどちらにせよ日本が沈没してしまったら労働者の権利もへったくれもないというのが私の考えてあります。
　もう一つの選択肢というのは、実はこれは富田さんが先ほど挙げておられることで、ヨーロッパ型かアメリカ型かという選択があるわけです。賃金を高くしておいて雇用を少なくするか、あるいはアメリカ型の雇用に重点を置いて実質賃金は低くしておくかという選択があるわけです。私はヨーロッパ型の選択は日本にはなじまないというふうに考えます。
　なぜかというのは、ヨーロッパの場合には蓄積がかなりあるということです。すなわち、実質賃金が非常に高くなって、そして経済が停滞してしまって国際競争に負けて、ある程度斜陽になってもヨーロッパは生きていく蓄積がかなりあるわけです。植民地時代の資産がかなり残っている。日本はそうではない。日本の場合にはやはりアメリカ型でいくしかないだろうというふうに考えます。
○星野朋市君　主として富田さんにお伺いしたいんですけれども、日本のこれからのあるべき経済成長率というのはどのくらいとお考えですか。まずそれから、一点だけちょっと。
○参考人（富田俊基君）　労働力人口の伸びの鈍化ということもありまして、これまでのようにはいかないと思います。これまで四％というふうなことでやってまいりまして、また現在の生活大国五カ年計画もそうした見通しに立っているわけですけれども、労働力の鈍化ということを考えますと、潜在的に持てる力というのは三％台と申したいんですが、三％程度であろうというふうに思われます。マキシマムと申しますか、非常に難しい御質問です。
○星野朋市君　けさも経済企画庁を中心にして私は質問したんですけれども、まだ政府は三・五％に固執しているわけですよ。それは、例えば生活大国五カ年計画、これでも前半の三年間は大変な低い状態。ところが、三・五％というくびきから逃れられないために、ようやく少し景気が上回ってきたのでこれから後で何とかと、おまえねえ、本当にあとバブル景気みたいなことを考えなくちゃ達成できないんじゃないかと、それよりも、実際無理だと思ったら計画というのは早く改めるべきだという私の持論なんです。
　それで、一つには労働について申し上げますと、千八百時間の問題があって、三・五％成長していったら大変な生産性向上を遂げないとこれは達成できないと。労働省は、これも午前中に指摘したんですけれども、三％成長以下だとすれば、逆に今は労働余剰が起こってしまうという結果を今年になって発表したんです。
　それからもう一つは資源配分の問題で、今のような状態でいわゆる成長、すなわち豊かさということからすると日本はどのくらいの資源を一年間に消費するか。これはおかしなことに、輸入金額、輸出金額というのはわかっているんですけれども、日本に一年間にどのくらいの重量トンが入ってきて、その一部は消費され、一部は燃料で燃やし、一部は加工して輸出していくと、日本国内にどのくらいのものが堆積しているかということを政府のどこも計算していない、恐るべき問題があるんです。既に九州では埋立地がなくなっていると。要するに、建物として残ったり、道路に使われたり、そういうものはいいんですけれども、残留物がどのくらいになっているかということ、これは地球資源の問題からいうと大変なことだと私は思っているわけです。
　そこら辺の御見解はいかがですか。
○参考人（富田俊基君）　日本の潜在成長力ということで、先ほどは最大限三％だろうというふうに申し上げたんですが、私は実は、潜在成長力の議論も内外価格差の是正とか規制緩和によります競争促進といったことに、極めて密接にかかわっているというふうに考えます。
　基本的に持てる力が発揮できるというのは、もうキャッチアップが終わったわけですので、見本がない中で企業が多数のアイデアを競争して出し合って、新しい産業をこれからつくっていくということにかかっております。それと同時に、内外価格差が残ったままですと、国内で行われるべき設備投資も海外に流出してしまうということが考えられます。そういたしますと、これから先の潜在成長力といったことも、これまでのさまざまな計算に基づく推定というのが極めて困難になってくるだろうということであります。
　大胆に申し上げますと、私は規制緩和等が行われないと、やはり現在のようにゼロないし一％という成長が今世紀末まで続いてしまう、あるいはそうしたイメージを企業経営者も雇用者も現在抱かざるを得ないほど事態は明るくないというふうに思います。
　では、三％がどうやったら可能かということなんですが、これはきょういろんな形でお話が出てきた点であるんですけれども、やはり企業の競争を促進することが大きな要因だと思います。また、社会資本整備にいたしましても、従来の方法で果たして新しい世紀が切り開かれるかということについてはどうも疑問が欠きゅうございます。例えば、予算書を繰ってみますと、漁港整備費が空港整備費を倍近く上回っている、こういうことで果たして新しい時代を国民は予感することができるかということについてやはり考えねばならないと思います。
　このことも、従来の公共投資中心の社会資本整備であってはなかなか民間活力が出てこないというふうに考えるわけでございます。六百三十兆円という枠ができたわけですが、中身についてやはり民間企業の競争を促進するような、そしてまた個人の多様な価値観が実現できるような形により詳細に中身を検討する必要があろうかと思います。そういうものがなしにこれまでの方法でいきますと、やはり現在のような一％といった成長が続いてしまうんではないかというふうに考えます。
　したがいまして、潜在成長率は幾らかという御質問なんですけれども、なかなか現状維持と申しますか、私がお話しさせていただきましたキァッチアップ型の経済の仕組みを維持したままですと、ゼロから一％といったところになってしまうんではないか。もうキァッチアップの終わった見本のない時代ですので、より企業の創意工夫が生かせるような形にして、もちろん労働力人口の伸びの鈍化とか労働時間の短縮といった要素があるわけですけれども、技術革新でもって何とか三％は可能であろうというふうに考えておる次第でございます。
　あと、資源の問題という極めて重要な問題の御指摘があったんですけれども、私不勉強でして。
○星野朋市君　もう一言だけ。済みません。
　これから実は本題に入るわけでございまして、要するに国際化という問題の中に、これも午前中に私が指摘したんですけれども、日本の企業のホワイトカラーを含めた競争力というのは欧米に比して決して高くない。日経連が調査したのでは七〇台から八〇％台なんです。経営者は、企業の国際化ということから考えれば、経営上同じ競争力を持たなくちゃならないとすれば、ホワイトカラーを含めたリストラの問題というのはこれは当然のごとく出てくる。企業というのはそれぞれ赤字のまま倒産するわけにいきませんから、そういう半面がある。それから、内外価格差の問題からするともう限界企業は労働の流動化を図らなきゃならない。
　そうすると、この両方から、今の日本の公的な発表である失業者三％というのは実質的にはもっと高いものになるんじゃないか。それから一方では、これに対して職業の訓練化とか、それから新産業であるとかにかなりの新規雇用が見込まれるということを政府は盛んに言ってますけれども、実際にはそのミスマッチがあるわけです。新産業というのをかなり楽観的に見ているわけです。一例を挙げればマルチメディアの問題でも、百二十三万人の雇用、二百四十六兆ですか、そういうことを言っているけれども、あれを詳細に中を調べてみますと、かなりダブりの部分があって、実際にはそんなにはいかないだろう、そう思うわけです。
　それから、規制緩和の問題があっても、企業というのは個々には新しい産業、新しい分野、新しい利益を生み出すところがあるんだったら、多少の規制があったってそこら辺はくぐってみんなやっているわけです。ただ、免許事業はだめですよ。
　一番いい例を挙げて言いますと、大型店舗の自由化という問題がありましたけれども、これはそれぞれその大型店舗を建設しようとする商圏の問題というのは十分調べられているんです。そして、そこの中でどのくらい購買可能な面積ができるかということを、大型店舗というのはみんな計算してやっているわけですよ。これで自由化ということになったらその購買力を超えて何軒も建つちゃいますから、要するに競争が起こって、それに敗れたところは閉店する。現に今、百貨店がそういう状態になっています。
　だから、少しの規制があったとしても、そこに新しい利益を生むところがあるとすれば、企業は独自に相当やっているわけです。だから、規制緩和によって雇用が増大するというのも話半分と見なくちゃいけない。そうなると、片方では相当早目に流動化が起こって、それを吸収する時期というのはかなりおくれるということになります。
　そうすると、そのミスマッチをどう調整するか。今企業は失業を表に出さないための最大の努力、これは社会的貢献の第一番目だと私は思っているわけです。それを守るために、これからの日本の労働行政のあり方は、そのミスマッチを埋める間はワークシェアリングをやるほかないと私は思っている。その議論をそろそろ起こして、これが社会的な認知を受けるようでないと実はこの問題が解決できない、こう思っているわけです。
　ですから、日航のスチュワーデスの問題もその面から見れば、これはワークシェアリングの一つである、こう考えなくちゃならないと思うんですが、富田参考人、それからもしこれに関連があるんだったら中条さん、お答えいただきたい。
○参考人（富田俊基君）　まず規制緩和の影響ということで、かなり懸念があるという御指摘であります。規制緩和ですべて何もかもうまくいくということでは決してないかと私も思います。しかしながら、短期的にミスマッチが生じましても長期的にはやはりプラス効果も出てくるだろうというふうに思います。
　それはどういう理由がと申し上げますと、消費者にとってみますと、企業が競争した結果、かつてよりも安い値段で物を買うことができる。また同時に、かつてなかった商品が供給されるということで需要がふえてまいります。したがいまして、価格は下がるけれども、売り上げの量や種類がふえるということであります。
　この効果がどれだけかということが大きな問題なんですが、アメリカの実証研究とか、日本でも部分的になされておりますけれども、値段が一％下がると一％売上数量がふえる。したがいまして、売上高は変わらないけれどもより量はふえるというのが平均的な考え方になっております。これは極めて見通しにかかわることでして、必ずそうなるかといえば保証はないわけですけれども、消費者から見れば、明らかにこれまで払ってもいいと思っていた値段よりも安く買えるわけですので、そのプラス効果は出てまいろうかと思います。
　それから、規制があったら、企業はそれをかいくぐってでもビジネスチャンスがあればやるだろうという御指摘がございましたが、確かに企業にそうしたマインドがあればそれほど現在も困っていないかもしれないと思うんですが、やはりこれまでいろんな指摘がありますが、政・官・業もたれ合いという言葉がよく言われます。そういう中で、企業は自己責任原則に基づいて行動するということをなかなかしない。いろいろお伺いを立てるというビヘービアが定着しておるように私は思います。
　そういうことで、やはり規制緩和を行うということと同時に、企業家にとっての自己責任原則、それから消費者にしましても、やはり何か問題が起こると、すぐ、こういうことは問題じゃないかということを担当の役所に申し出る。そうすると、政府はやはり全知全能が期待されているという期待感からいろいろと行政を行うということで、それがかえって規制を膨らませてしまうという結果になりますので、やはり企業もそれから消費者も自己責任原則にのっとって行動するということが規制緩和と同時に行われていくことが基本的に求められていると思います。そういうことがあって初めて規制緩和も効果をあらわし得るんではないか。
　そういうことまで考えますと、効果が顕在化するのは少し時間がかかるかもしれません。しかしながら、これを行いませんと、我が国は、世界が冷戦の後市場経済化する中で、やや異質だという感はぬぐい得ないかというふうに思われます。
　規制緩和によりまして雇用が中長期的には増大するだろう、その過程でのミスマッチをどう調整するかという指摘でございますが、これは先ほど申し上げましたが、産業構造の転換に伴います雇用の流動化を阻害する要因があるとすれば、それはやはり除去する方向で行かねばならないかと思います。
　現在、雇用調整助成金というのが雇用対策として実施されておりますが、えてしてこれが産業構造の転換を阻害する方向に作用しないとも限りません。雇用調整助成金は、短期的な産業構造の変化に対します施策としては有効でありましょうが、それがどんどん延長化されますとかえって産業構造を硬直化させると申しますか、あるいは雇用者の移動を阻害する要因となりかねません。その意味におきましても、雇用者の再訓練、再教育の場を提供していくということが基本的な施策であろうというふうに考えます。
○参考人（中条潮君）　基本的に今の御指摘は、私は考えは同じであります。若干つけ加える点を申し上げます。
　少しの規制があったとしても、企業がそれを乗り越えていくというのは、私は実はここのところ下からの規制緩和ということを提唱しておりまして、すなわち規制緩和というのは、上からやろうとしたって絶対うまくいかない。富田さんは産・官・政とおっしゃったんですが、私は産・官・政・労と四つだと思うんですけれども、これががっちり組み合わさっていればそんなうまくいくわけがない。
　むしろ企業家が、ビジネスマンが自分で規制を壊していくということの方が大事なんだと。今まで実際に規制緩和の成功例だと言われているものというのはかなりそういう部分が多い。宅配便なんというのは私はそうだと思うんです。政府が規制緩和をやったのは、物流二法でつい最近のことであります。宅配便というのはその前から規制の網の目を縫うようにして、ヤマト運輸が規制にチャレンジしながらやってきたわけであります。そういう企業のバイタリティーというのを伸ばしていくという形で、下から規制緩和を進めていくということが必要であろう。そのためには、私は独禁法の運用の強化という形で、例えば化粧品会社が安売りをした小売店に対して出荷停止をするような、そういう行動をとらせないようなケースを含めて、独禁法の運用を強化していって、そういう下からの規制緩和を支援してやるという方が効果的であるというふうに考えております。
　それから、ワークシェアリングの話ですが、別にこの調査会は参議院のスチュワーデス問題調査会じゃないんですけれども、せっかくスチュワーデスの話が出ましたので。ワークシェアリングという側面がある、私もそのとおりだと思います。契約制スチュワーデスというのは同一賃金、同一労働に反するんじゃないかという批判は、亀井大臣あるいはほかのあれこれのところでもありましたけれども、実はスチュワーデスだけじゃなくて地上の業務とかいろんなことをやるわけです。ですから、決して同一労働ではないんです。一緒にやるということによって効率化を図っているという側面が当然あるということと、先ほど申し上げたように、全体の賃金水準を下げるという両方の意味があるんだということで、全くその点では同じであります。
　あともう一点、ミスマッチに対応する一つの方法というのは、国際間の労働力の流動化をもう少し考えてもいいという、先ほど申し上げたことです。さっきは、もう少し日本に入ってきてもいいじゃないかということを言ったわけですけれども、実はその先のことを考えると、日本から出ていくことも頭に入れておいた方がいいだろう。
　すなわち、日本が将来、例えば周りの韓国なんかに追いつかれちゃって、そのときには韓国に働きに行かなきゃいけないということもあり得るわけです。つまり、日本で労働力が余るということは、相対的に日本の経済が沈滞化してしまうということです。相対的にアジアのほかの国の経済が成長する可能性がある、そういうときにそこへ働きに行く。あるいは、逆に今度は韓国の企業が日本に投資する、既にその動きが出ておりますけれども。
　そういうような労働力の流動化というのを、何も外国人が日本へ入ってくるということだけじゃなくて、もう少し先のことを考えて、今度は日本人が外へ出ていかなきゃいけないときにもう少し柔軟にできるように、そのためにはある程度日本側も門戸を開放しておかなければいけないわけです。その覚悟をしておくということが必要だろう。それによって、これは短期的なということではありませんけれども、長期的なミスマッチに対する一つの対応策になり得るんじゃないかなと思います。
○牛嶋正君　私は中条さんと富田さんに同じ問題をちょっと質問したいんです。
　それは、中条さんが横並び、なれ合いの社会構造を御指摘になりました。私もそうだと思うんですが、それはそれなりのまたメリットもあったんではないか。その最も大きな点は、非常に安定した社会ということであったというふうに私は思います。これは日本型の雇用制度も同じことで、ですから、言うならば我々は安定性といいますか、セキュリティーといいますか、それを多少は不効率性でもって買っていたというふうに見てもいいんではないかというふうに思うわけです。
　そこで、次に問題になりますのは、高齢社会をこれから二十一世紀に維持していくに当たって、従来の横並び、なれ合いの構造の方がいいのか、それとも徹底的に競争を進めていった方がいいのか。私自身そこのところの判断に非常に迷っておりまして、いろいろな議論をさせていただくときに。実際問題として我が国が初めてですね、人口的にいいますと一億二千万の大国が世界でも一番の高齢社会になるわけですから。初めての国づくりなんですけれども、そこのところで市場経済を経済体制の根底に置くことはもうみんな同意していると思いますけれども、今御議論があったように徹底的に効率化を進めていっていいのかどうかという、ここの点をお二人に感想で結構ですからお聞きしたいと思います。
　それから本間先生には、先ほどいただきました表１の民間非営利セクターの分野別構成のところの分野を見ますと、かなり今地方自治体、特に市町村がこの分野を受け持っているわけです。御承知のように、自由時間がだんだん延びてきまして、住民の行政に対するニーズが、これまでのいわば生活必需時間とかあるいは労働時間と関連したニーズから、自由時間と関連したニーズが出てまいります。それに対して行政は、十分ではありませんけれども対応してきたと思うんです。
　ですから、今までの基本的な行政サービスから、いわば選択的行政サービスにかなりウエートが移ってきて、これは自由時間に関連したニーズですから、行く行くはやっぱりそれぞれ各自が自主的に社会参加して、そしてそこで自由時間をもっと有意義に使っていくというふうにならなきゃいけないと思うんです。しかし日本の場合、非常に急激に自由時間がどどっと延長してきたものですから、それにまだ十分になれ切っていない。その間、市町村が割合がわりをやってきたという面があると思うんです。
　そういう意味では、私は今過渡的な段階がなというふうに思うんですけれども、この議論を進めていくに当たりまして、今市町村が受け持っている役割というものをどういうふうに民間非営利セクターの方へ移していったらいいのかということは非常に大きな課題になってくると思うので、その点について何かお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（中条潮君）　まず第一点目の、セキュリティーをある程度の非効率で買っていた。私はまさにそのとおりだと思いますし、これまではそれがむしろ望ましかったんだろう。選択の問題として、これからもそれでいくのか、それとも一回全部壊しちゃってやり直すかという話があって、私はやはりここで一回壊さなきゃだめだろう、壊した上で次に今度また安定ということを考えていいんじゃないか。そうじゃないと、全体の安定した構造がこのあたりのところの構造なのか、それともこのあたりのところの構造なのかという話があって、だから、もう少し効率的にしてからまた安定の話は考え直してもいいかなと。そのためには、一回壊してしまう必要があるのだろう。その壊すタイミングとして、私は今が一番いいだろうと。
　それは一つは、円高で内外価格差が非常に広がっているということがあります。それから価格破壊という形で、マーケットの力でもって不況を背景にして自動的に壊れつつある部分がある。だから、それにくっついて公的な規制の方も壊していく、そういう形のことが必要であるだろう。これが、まず第一点です。
　それから二つ目は、高齢化社会というときに、これはもちろん先生がおっしゃることと基本的に私も同じで、マーケットに依存する部分とどうしてもやっぱり支えていかざるを得ない部分とあると思うんです。私は一つ高齢化社会について認識として持っておく必要があるのは、高齢化社会で高齢者の比率がふえるという形で見ますけれども、実はその内容というのは今の状態とは大分違ってくる可能性がある。
　というのは、今でもそうなんですけれども、高齢者、例えば六十五歳以上の老人という場合に、我々がまず高齢者というとすぐ寝たきり老人とかそういうのだけを思い浮かべるんですね。ところが、実は高齢者と呼ばれる中には、所得も普通程度あってそして体も大変元気だという方がたくさんいらっしゃるわけです。ちょっとその比率を今私は手元に持っていないんですが、この比率が二十一世紀になればもっとふえるということがあるわけです。私はそういう高齢者の方を元気老人と呼んでいるんですが、この元気老人の方々に対してすべて丸抱えの対応が必要なのかどうか。丸抱えの対応が必要な人たちにはもう少しマーケットメカニズムを活用していく、むしろ選択的に対応していいんではないかというふうに思うんです。
○牛嶋正君　前期高齢者と後期高齢者と言いますね。七十五歳ですけれども、七十五歳以上を後期高齢者と言うならば、我が国の今の高齢化率は六％ぐらいになるんですよ。ですから、ちょうど高度成長が終わろうとしていた四十五年ぐらいのところに戻りますので、今おっしゃるとおり高齢者を区別していかなきゃいけない点も確かにあると思います。ありがとうございました。
○参考人（富田俊基君）　非常に基本的な問題を提起なさったというふうに私は思います。
　私は、これまでがなれ合いであったかといえば、なれ合いにならざるを得なかったということがあると思います。なれ合いといっても、企業間には競争があった。ですけれども、その競争の対象が極めて限定されていたように思うんです。それはシェアを拡大するという競争に限定されざるを得ない。それはやはり規制だとか行政指導というものがとりわけ非製造業にありまして、企業は競争といってもさまざまな創意工夫を凝らして、消費者のために競争するというよりも、限定的なシェア争いにならざるを得なかったんではないか、そういう意味では競争があった。また終身雇用制ということも、やはり厳しい競争環境の中で企業としてそれを採用せざるを得なかったというふうに思います。そういう意味で、これまでも厳しい競争があったし、これからも続くであろうというふうに思います。
　ただ、その競争は多様なアイデアを認めない競争ではなしに、多様なものを尊重しなければ、やや短絡的ですけれども、バブルで起こったような横並びでシェアを拡大するといったようなことに再びつながりかねないというふうに思います。したがいまして、量的な競争というよりも、より多様な競争ができるような形に規制を緩めていくと。また企業も、それだけだんだん成熟してきたというふうに思われますし、また個人も、決して保護しなければならないほど知識がないとかいうことではなしに、自己責任を全うできる多数の中間層が輩出している成熟した社会になったというふうに判断いたします。
○参考人（本間正明君）　牛嶋委員の方から御質問をいただきましたけれども、実は牛嶋委員は私の研究室の大先輩でございまして、先輩から御質問を受けるというのは何か合格答案を書けるかどうか非常に不安でございましてあれなんですが、お答えをさせていただきます。
　地方がこれまでも極めて多様な生き方、あるいは自由で自主的でしかも選択できる生活という時代的な流れの中で、市町村というのは大きな役割を果たしているのではないかという御質問でございますけれども、私もそのとおりであろうと思っております。
　ただしかし、日本の場合には依然として企業中心社会になっているということがございまして、労働移動というものが是か非かという問題が実は雇用の問題の背景にあって、動かないのがいいのか動いた方がいいのかというのが、恐らくこの委員会でも非常に潜在的に迷うところなんだろうと思います。しかしながら、このフィランソロピーの分野におきましても、動きにくい、自主的な活動がしにくい社会というのは、実は国際的に見ると立ちおくれる極めて大きな原因になっておりまして、その意味では、自主的で自分のライフサイクルに応じた生き方というものをやりたいという、もっと前向きな意味での移動というものが、恐らく今後は国際社会との制度的なコーディネーションとも絡んで私はますます起こってくる問題なんだろうと思います。
　例を申し上げますと、終身雇用制で年功序列的賃金にしますと、日本は例えば、五年でやめて海外青年協力隊でやってみたいと、三年間行くとそこで切れてしまって、企業年金はだめだとか、それから賃金というのがそこでストップしてしまうとか、あるいはさらには将来退職金をもらうときには勤続年数でだめだとか、あるいは、退職金の税制の問題も二十年で優遇措置というものが与えられるけれども、それ以下はだめだと。みんな動くな動くな動くなという形でやってきているわけですね。
　そういう動くな動くなということを今まで、牛嶋委員御指摘のとおり安定という形で、我々は生産性とかけ離れた価格というものをそういう部分につけて、いわば価格をつける社会保障というものを通じながら無理やり維持してきた。そのことが今内外価格差と問われ、実質的で豊かな生活をすることの妨げになっている。これはリーディングインダストリーがあり、経済成長が戦略的にできるような産業がある場合にはサステーナビリティー、維持可能なわけですけれども、これが国際収支、経常収支の黒字の中でなかなかできないということになれば中の移動を高めることによって生産性のギャップを埋め合わせて、価格と生産性がマッチするような産業構造に移動していくということが必須のステップになっていかざるを得ないということになるんだろうと私は思います。
　国内的な質的向上というものをどういう形で進めるかということになれば、キャピタル、資本と労働のリシャッフルを通じて再構成をしていく。そこの中での過渡的な問題に対してどのように政策的に対応するかと、この資源配分の問題と分配の問題は峻別を私はずべき点であろうと思います。そういう意味で今後やっていかざるを得ないわけです。
　そうしますと、フィランソロピーの分野で自主的で選択の部分というものは恐らく元気印の若者においても私は起こると思います。私どものように戦後の中で働き中毒というか団塊の世代前後の者というのは、まだモラルの面で日本型の経済システムを支えるという気がございますけれども、私があずかっている若い学生なんかを例にとりますと、そんな生き方はださいと、企業にずっと縛られるというのはいわば生活の糧なんであって、自分のライフステージに応じた生き方とは無関係だという価値観をとる方が非常にふえているということ。それから、女性においても、たさい忠臣社会の同志的な企業社会に対しては極めて批判的な女性がどんどんふえているということ。それから、退職をした元気印の高齢者の方がどんどんふえてきて、いわば企業社会に従属するパーセンテージというものがどんどん低くなっていく状況の中で、今まで日本の経済システムを支えてきた制度が旧態依然とし、それを温存するような形になっているということが、国際化の流れの中で制度的に非常に大きな問題になっていくだろうと。
　そういうような観点で申しますと、いわば国が中心になり施策をするというようなことが、このようなトレンドの中では実は制約になる。地方分権、地方自治ということで住民とか市民の息吹というものをどういう形でくみ上げるシステムにしていくか。これがまさしく牛嶋委員が御指摘になった地方の時代において市町村がいかに役割を果たすかということに私はなるのだろうと思います。その点では、コミュニティーの再生ということをどういう形でやっていくかということで、主役はＮＰＯでありますとかＮＧＯ。これ高齢化社会になりますとお金が物すごくかかります。しかし、そのことを行政にすべて任せていくということは、税金の面でも社会保障の問題でも全く不可能だと思います。
　国際社会の中で、例えばイギリスを例にとりますと、医療の問題、ケアの問題というものもコミュニティーの中の人々をボランティアに組み込むことによってやる者が心豊かになって、参加型の社会を構築することによってお金の面では節約できるようなシステムというものをどういうぐあいに組み合わせていくか。これがいわばＮＰＯ、ＮＧＯの人々と地方、行政の人々の間のコーディネーションと計画化によって実行していくということに尽きるであろうというぐあいに思います。
　その意味では、牛嶋委員御指摘のとおり、これからの問題意識としてはグローバルに考え、そして地域の中で活動をする、シンクグローバリー・アクトローカリーということが今後求められていく。その面では、市町村の役割というのはこれから非常に大きな位置づけが与えられるだろうというぐあいに私は思っております。
○会長（三重野栄子君）　まだ御質疑もあろうかと存じますけれども、予定の時間ちょうどに御答弁いただきましたので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承いただきたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
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