Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（栗原宣彦君）　まず、私は、前進で妥当だと思うのでございますけれども、心配していないわけじゃないわけです。
　例えば、事前説明だとか公聴会といったって、これをどういうふうにやるのか、これから恐らく詰めていかれるんだと思いますけれども、やり方によっては今までとそんな変わりないというか、あるいはほかのやり方、例えば私が関係したあれでは、大規模小売店舗をつくるときに地元説明をやるんですね。それから地元で商調協とそれで協議する段階がある。それでもってどうするか。あるいは、それに地方公共団体が意見を言う。一応、仕組みがいろいろになってできたんですが、このことについても、だれが意見を言うのか、あるいはだれが代表なのか、そしてそれをどういうふうに扱うのか、あるいは反対がいたとき、あるいは賛成がいたとき、それは圧倒的にどういうような比率ならばいいというふうに考えるのか。そういうようなことを、恐らくこれからだって相当考えていかないと、先ほど通過儀礼とおっしゃられましたけれども、通過儀礼になる可能性も非常にあります。
　それから、私がさっき言ったのは、そもそも私の主要な考え方は、公益事業とか公共事業というのは変わるんだから、それについてもやはり考えていかなければいけないよと。それで、今のところは自然環境の問題だけが出ていますけれども、私は第四条の収用、使用できる対象事業というのが果たして今のままでいいのかどうかということも含めて、それを言っちゃうとまた大変なことになるのかもしれませんけれども、そういったようなことを、やるならば考えていく。そして、失敗したらまたもとへ戻ればいいと思っておりますし、必ずこれからいろんな形で問題が出てきて、それはやっぱり知恵を出して解決していく必要があるのではないかと思っております。
○島袋宗康君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（今泉昭君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　どうもありがとうございました。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、渕上貞雄君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　休憩前に引き続き、土地収用法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺崎昭久君　五、六年前のことですけれども、東京大学の谷下雅義という教授が論文を発表しております。「公共事業用地取得における利害調整システムに関する考察」という論文でございます。
　この中で、なぜ住民と行政が利害対立するのかという要因分析をされた上で、利害対立には事業者と地権者の合理的行動が社会的に望ましい結果をもたらさないという囚人のジレンマ、とらわれ人でございますが、囚人のジレンマ構造が潜んでいると指摘されております。
　囚人のジレンマというのは、二人の囚人がいて、別々の取り調べ室で強盗を働いたか働かなかったかという取り調べを受けたときに、お互いに黙秘した方がいいとわかりながらも、実際には自分のやったことを自白してしまう。一番損な選択をするというのが囚人のジレンマというんだそうでございます。
　このジレンマを解消するには、情報量の差や力量の差を埋める努力が必要である。また、協力行動の選択が望ましいという認識が生まれるような長期的な視野を持たせること、信頼醸成努力が繰り返し行われること、また、協力行動への特典や裏切り行為への罰則は協力行動を増加させるから、すなわち利害構造のイメージを変えるという努力も必要だ、それから強制的ルールの導入、第三者への意思決定を委託するということも望ましい結論を導くんではないかというようなことを指摘しております。私は、読んだとき大変説得力があると思いましたし、それから今回の法改正がこうした囚人のジレンマを解きほぐすための出発点になればいいなというようなことも感じたような次第でございます。
　前置きはこれぐらいにいたしまして、国土交通大臣にお尋ねいたしますが、六月二十日の本会議の際に、合意形成について大臣から、社会資本整備に当たっては住民のニーズを把握し、あるいは理解を得るために、計画策定段階においてアンケート調査、またパブリックコメントの実施、事前説明会あるいは公聴会の開催など、幅広く、住民参加、情報公開を行う対話型行政を積極的に推進していると、ルールとそのプロセスについての回答がございましたし、事業分野により計画策定の仕方は変わるけれども、社会資本の整備の場合と同様に対処していきたいと、こういう御意向が示されました。
　私もぜひその方向で御努力をいただきたいと思うわけでありますが、その場合に一番大事なこと、最も大事にすべきことは、本日の午前中の参考人質疑の中でも感じたことでありますけれども、当事者が合意形成プロセスの透明化に努めること、情報公開と住民参加を誠実に履行すること、また、信頼関係は相互的なものではありますが、特に、行政が住民との信頼関係の醸成に努めることが大事なポイントなんではないかと感じました。
　私は、かつて労働組合の専従役員をやった経験がありますが、その経験なんかに照らして考えても、今度の事業認定手続というのは例えば労使の労働条件の交渉に似ているなということを感じさせられました。労使交渉においてだれしも自分が納得できる好ましい結果を得たいというのは当たり前であります。しかし、万一その結果がどちらか一方に不満であっても、それがルールにのっとって、また適切な蓋然性のある手順を踏んで導かれた結論であるということが関係者の間で理解され、納得されるということが大事なんではないかと思うし、これが民主主義の基本であろうと思うんです。
　土地収用法での事業認定手続についても、私は、関係者全員の合意を前提にするというよりは、合意の正当性をいかに担保するかという視点から考えなければいけない問題ではないかということも感じております。演説が長くなりましたが、大臣のこの辺の基本認識というのを伺いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、寺崎先生から、ある意味の社会の中で人間対人間というもののあり方、また価値判断の仕方、そしてお互いに物を考えるときの例えば一対一であれば両者の考え方の相違等々、ある意味では人間としての基本的な物の考え方の一義的なことを御示唆いただいたと思っておりますけれども、私は、寺崎先生の長い間の組合で大きな役目を果たされた、人間関係を大事にしてお仕事をなさって、それを生かそうとして国会に出ていらして、この間、十分私は先生の経歴を生かした国会活動をそばで見させていただきました。
　そういう意味において、人間関係のあり方の原点というもの、そういうものを今、寺崎先生がおっしゃいました、黙して語らずということも一つの方法ではあろうと思いますけれども、必要なときに必要なことを必要な時期に言うということもやっぱり大事なことであり、特に我々は政治家として、また行政の一員として物を行っておりますときには、今からやりますことに対して一人でも多くの皆さんに物事を開示し、そして開示した以上はなるべく合意がいただけるように丁寧に御説明申し上げる、私はそれが今後あるべき公共工事の基本的なものであるということを寺崎先生の御説を聞きながら実感もしておりますし、また今後我々がそれを心がけなければいけない一番大事なことであると。それが、今までえてして公共工事というものはある一部の人のための利益になることで、そしてもうける人はもうけて、しかも、もうけるためには手段を選ばず、丸投げ、談合、ばらまき、何をしてもいいというようなことがまかり通るような社会であってはならない。
　そういう意味では、今回の土地収用法の改正というものは、今までの反省の上に立って、先生が今おっしゃいましたようなまず事業の必要性というものをより国民に理解していただく。そして、関係者はもちろんのこと、周りの皆さん方にもまず十分に説明をし、そしてでき得るならば一人でも多い理解者に丁寧に説明をしていくと。
　ある意味で今まで行き詰まっている事例をるる整理してみましたら、やっぱり最初の段階で手違いがあったとか、最初の段階での徹底が足りなかった、そのために事業が停滞し、事業が停滞すればロスも出る、経費が高くつくと。
　あらゆる悪条件が私は重なってきたという反省の上に立って、今後の公共工事の実施一つとってみても、今回の改正案で、より先生方が委員会で御注文いただいた住民合意を得る事前説明、あるいは最初から国民の皆さん方、住民の皆さんの御意見を聞くというそのスパンを長くする、そのかわり一たん事業認可して御賛成が得られたときにはスピードアップをしていくという、私はそういう意味での今回の改正によって今までと違った、先日も申し上げましたけれども、もう我々は二十一世紀型の日本をつくっていく、国民合意の形成自体も二十一世紀型に衣がえしなければならないという、私はそのことをこの委員会を通じて申し上げてきたと思いますし、またそういう意味で、今改めての寺崎先生の御示唆でございますので、我々はそういう意味において、国民の理解と、そしてこれをつくってよかったなとみんなに喜ばれるような、あらゆる事業を展開していく上の基礎として、心の中に今の先生のお説を銘記させていただきたいと思っております。
○寺崎昭久君　丁重なる補足とお考えをお示しいただきまして、ありがとうございます。
　余りそこでと図に乗るのは好きなタイプではありませんけれども、せっかくそこまでおっしゃっていただいたんですから、例えばフランスでよく言われるビヤンコ通達とかドイツの行政手続法における計画確定手続というような、法的な措置あるいは通達というような格好でそれをきちんと知らしめるということをやっていただけないものかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　先日もこの委員会で諸外国の事例というものを、例えばどういう方法で認定していくのかというような認定のあり方等々、あるいは認定庁の認定の仕方、るる諸外国の例を局長から申し上げましたとおりでございます。
　ある意味では、諸外国もきちんと認定制度というものを取り入れ、また緒方先生でしたでしょうか御質問いただきましたときに、右手で申請して左手で認可するというのは一人がやるのはおかしいじゃないかというお話も例を出しておっしゃっていただきましたけれども、今回の場合、諸外国もやはりこういう制度の中で認定をし、また事業認可もし、見てまいりましたので、私は日本だけが諸外国と比べて違うことをしているということではないと確信もしておりますし、またそこに手続の不順があってはならないし、そしてより公正、より透明、より中立と、この三点というものは重要視しながら諸事業に対しての手続をとっていかなければならないことは当然ですけれども、インボルブメントというものの開示をしていくという、この大事さもぜひ先生にも御協力、今後も賜りたいと存じます。
○寺崎昭久君　今申し上げたことはぜひ今後の検討課題で取り上げていただきたいと思います。
　そこで、副大臣に一つお尋ねいたします。今、ビヤンコ通達のことを申し上げましたが、御案内のとおり、これは社会資本整備に関する計画をつくる段階の運営を規定したものでございます。これは、社会資本整備は事業の計画段階で関係者により幅広い民主的な討論が義務づけられる、その制度的な担保として討論調査委員会を設置し、国民向けに適切な情報公開、多元的な討論が行われるよう監視システムも設けるというような仕組みになっていると聞いております。
　具体的な例と、この間、接したのでありますが、パリ郊外の高速道路の環状化を図る新路線の計画のときにこういうことがあったそうです。交通需要の推計値に対して、どうも信用できないという声が市民から上がり、ビヤンコ通達の規定に従って外部の第三者機関に検証するための調査を委託した、それでその調査がやり直されたということが報じられているわけであります。
　私はもう大変妥当な措置がとられているなと感じたわけでありますけれども、今後、公共事業を我が国において円滑に進めるためにも、そうしたような観点から再検討できるシステムというものを考えた方がいいのではないかと御提言申し上げるわけであります。
　例えば、本四架橋、アクアラインの交通量というのは、建設当時の予測値と今日の実際値では大きな開きができて、とりわけ本四架橋については何回も計画が立て直されております。結果から見ますと、これは需要予測をきちんとやっているというよりは、本四架橋のバランスシートを何とかつくるために需要予測をはめ込んだんじゃないかとすら疑われる内容であり、また東京湾のアクアラインについてそうした経験が生かされているのかというようなことも私は疑問に思っているわけであります。
　問題は、こういう公共事業の計画の出発点にあったのではないかということを踏まえて言えば、こうした需要予測値についても事業の構想段階で事業者が示すデータの信憑性に疑いがあるということが強く言われれば、例えば中立的な機関の判断で事業者の負担で第三者機関に調査が委託できるというような仕組みをつくるべきではないかと。今まで何度も本四公団で需要予測のやり直し、計画の立て直し、やられておりましても、これは事業者ベースでありまして、国民の意見とか疑義に何にもこたえていないんですね。調査するだけむだといってもいいんじゃないでしょうか。副大臣、どうでしょうか。
○副大臣（佐藤静雄君）　公共事業を推進していく上で、先生おっしゃったとおり、いろんな問題面、今までありました。それで、建設省時代から、平成十年から事前評価というものを非常に、今度行政評価もできましたけれども、その前から私どもはスタートいたしております。
　十分に住民の意見を聞く、その費用対効果を十分に出していく、幅広く多くの皆さんの意見を聞くようにする、少しそこに時間をかけまして事前評価をしていこう、さらに途中でまた中間の評価もしよう、再評価をしよう、そしてでき上がったらまたもう一回事後評価をしよう、それは十一年から始めておりますけれども、そのようにしてできる限り多くの皆さんの意見を聞き、幅広く物を見ながら決定をしていく、そういう方法でやっております。
　これからも、なお一層そういう方法でやっていくことが、後で考えてみて、なるほどやってよかったなというふうにつながっていくんだと思います。一方的にやるということは、これからは考えられないことだと私は思っております。
○国務大臣（扇千景君）　今、寺崎先生から個別の事例を挙げて、例えばアクアライン、本四架橋等々のお話が出ました。私は絶えず言っていることですけれども、例えばアクアラインというものを御提示になりました。本当に予測された台数が通っておりません。しかも、四千円の通行料を三千円に下げてもなおかつそれほど量がふえていない。
　それは先日来、私は南関東圏の知事さん全部、千葉、埼玉、東京、神奈川、一都三県の知事さんに集まっていただいて懇談会をいたしました。これは全国で行いましたうちの一環ですけれども、そのときに石原都知事から言われました。アクアラインなんて全然むだだったじゃないか、やめればよかったんだ、しなくてもよかったよと言わんばかりのお話がありました。私は、そのときに申し上げました。残念ながら、物というものは、渡って向こうにいいものがあるから渡るんで、渡って何もいいものがなければ渡らないのは当たり前だと申しました。アクアラインが利用されぬのは渡った先に何もないからです。
　ですから、私は、そのときに千葉の堂本知事も御在席でしたから言いました。アクアラインを渡ったら、アクアラインからも成田に行ける道がなぜないんですかと。それを計画しないで、橋さえ渡ればいい。渡ったときに何もないんです、房総半島から成田へ行く道も整備されていない、利用しないのは当たり前じゃないですかと。あれが高速道路で成田までつながっていれば、横浜、横須賀の人はわざわざ遠回りして時間をかけて行かなくたって、アクアライン渡っていく人だってできるんです。
　あるいは、本四架橋、三本つくりました。私は、国会議員になって最初の年に、二本でいいです、真ん中の分で四国の高速道路費用をつくってくださいと言ったら、先輩に呼び出されて怒られました、おまえ、余計なこと言うなと。けれども、現実的に今、三本橋かかって、この間四国でやりましたら、四国四県の知事さんたちが本当によかったんだろうかと。橋ができたことによって四国の経済が活性すると思ってお願いしていたと。現実的には、四国の人が橋ができて便利になったから大阪や京都へ買い物に行ってしまう。橋ができたから便利だから皆さん方は四国に来てくださるけれども、橋ができて便利だから泊まらないで帰ってしまう。最初に考えたほど四国全体の経済効果も上がっていない。
　こういうこともありますので、私が絶えず言っております全国のグランドデザインをつくって、ここをこうしたらこういう経済効果があるという連携がないんです。それが今まで御論議いただいた建設省、運輸省、縦割りで、運輸省は運輸省の仕事をし、建設省は建設省の仕事をし、この連携がとれていなかったということが私は最大の不幸な事例であったと思っております。
　ですから、今後はそういうことのないように、総合的な、これをつくる限りはその先はどうなんだという、私は二十一世紀型の公共工事というものはそういうことまで考えなければ、あくまで皆さん方のお預かりした税金の使い道のむだをなくすという点では総合のグランドデザインが必要だということを言い続けるということを申し添えさせていただきます。
○寺崎昭久君　大臣の今御提言はぜひそのようにお願いしたいと思いますが、副大臣のお答えの中に、多分これは本四架橋のことをおっしゃっているんだと思いますが、私が承知している限りでも、需要予測を三回やり直しているんですね。それでも当たらないんです。経営に合わせて需要予測の数字をつくっているとしか私は思えないというのはそういうことなんです。
　確かに事業評価をするという制度もできていることは承知しておりますけれども、本四架橋の場合には、今のままでは第二の国鉄になりかねないということで、今年度予算でも、八百億円無利子のお金をつぎ込みましょう、十年間つぎ込みますということを言っているわけですね。その分公共事業に使うべきお金が寝てしまうということなんですよ。そういう責任に対しては明らかにもしないで、途中の需要予測は適切にやっております、計画についても従来どおりの考え方をきちんとやればうまくいくんじゃないですかと。これはちょっと私は納得できないですけれども、もう一回お願いします。
○副大臣（佐藤静雄君）　特に、先ほど申し上げましたのは、旧建設省の平成十年から、そういう今、先生おっしゃったようなことがあったわけですね、そういうことが。あったために、しっかりとした事後評価をしようということでスタートをいたしておるわけであります。今回評価制度ができたわけでありますけれども、それ以上に、今度の評価制度は何と何をしろと決められております。省令で決めることになっていますけれども、今度は、我々の方は全部、全体を、公共事業というものはすべてやっていこうということでスタートをいたしております。
　今までのやった中においてそういうことが、先生おっしゃるようなことがあり得ると思います。それはそれとしてしっかりと見直していかなくてはならぬと思っています。また、相当幅広く、アクアラインでしたら千葉県側、茨城県側のいろんな道路等も含めて考えなくてはならぬものが残されているわけでありまして、そんなことも含めながらしっかりとやっていかなくてはならぬと思っています。
○寺崎昭久君　これ以上申し上げても水かけ論になるかもしれませんが、計画の初期段階で需要予測に疑義ありといった場合には、ぜひ第三者機関にそれをやらせるような仕組みをつくってください、御検討願いたいということを申し上げておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　ところで、計画をつくるということに関して、きょう午前中の参考人質疑の中でも強く言われていたのは、これがベストですという一つの案を示すのではなくて、複数案を示してもらえないか、また住民の方からこういう案もあるじゃないかといったら、それも一緒に検討の対象にできないものかというような提言もございました。
　先ほど紹介したパリ郊外の高速道路事業の場合も、三案並列で、特質はこうですという説明をしながらだんだん絞り込んでいったということを聞いております。ぜひ今後の公共事業一般を考える場合には、複数案を提示するということを義務づける、あるいは奨励するというんでしょうか、御指導願えないものかと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　公共事業計画段階におきまして今までも複数案を提示してやっている部分はたくさんあります。例えばバイパスをつくるときに、旧来の道路を拡幅した方がいいのか、それともバイパスをつくったらいいのか、それは提示をして皆さんに判断をしていただく、できる限り皆さんの意見を聞きながら、その地域の人たちにとっていい方法を選ぶ、そういう方向でやってきております。
　幾つかの事例がありますけれども、平成六年からですけれども、直轄事業で今まで七件既にそういうことで決めさせていただいておりますし、未事業化の部分でも三例今あります。これからも、そういうような方法で皆さんといろんなものを提示しながらやっていくのが一番いいと思いますから、しっかりやっていきたいと思っています。
○寺崎昭久君　もう一つ、これは国土交通省政府参考人にお尋ねしますが、第三者機関での審議のあり方でございます。
　この際には、事業認定権者からの説明のほか、起業者、利害関係者、地元自治体などの出席を求めて意見を聴取する、あるいは審議会委員以外の専門家からも意見を聞くということをやった方が私はこの第三者機関の役割、機能にも合致するではないかと思っているわけであります。
　社会資本整備審議会が第三者機関になるということであれば、今、社会資本整備審議会の運営規則の中には、そこの会長が必要と認める場合は委員以外の者に対して、審議会に出席してその意見を述べ、または説明を行うことを求めることができるという規定があるわけでありますから、もしこの審議会が第三者機関に置きかわる、あるいは委員がそちらに移るということであれば、その審議会の運営についても審議会の会長に任せる、第三者機関の会長に任せるということをどこかで明示された方が、明文化された方がいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　社会資本整備審議会など第三者機関が事業認定についての審査をするわけでございますけれども、まず、事業認定庁の方からは、持っている資料いろいろありますけれども、そういったものは基本的にすべて審議会に御提出したいというように思っております。
　当然、起業者からの申請書というのがありますから申請書あるいはその添付書類、それから意見書が出てくる場合もありますから、その意見書の内容、それから公聴会におけるいろんな意見、こういった一連の資料につきましては基本的にすべて第三者機関の方に提出して審議の参考にしていただきたい、このように思います。
　その意味からすれば、そういったある意味ではあるだけの資料全部お渡しをするということでありますので、通常であれば第三者機関においてもかなりの情報を持って審査をできるということになるのかなというふうには思っております。
　ただ、先生今御指摘いただきましたように、社会資本整備審議会の運営規則におきまして、五条のところで委員等以外の者の出席という規定があります。したがいまして、第三者機関が意見を取りまとめる過程の中で、さらに利害関係人などの意見を聞く必要があるというふうに御判断をする場合には、当然この規定を活用していろんな人の意見を聞くということはあろうかと思います。
　いずれにしましても、その運営につきましては、第三者機関でよく必要性を判断していただく、こういうことになろうかと思います。
○寺崎昭久君　大臣にお尋ねいたします。
　今の第三者機関の運営にかかわる問題でありますが、改正法案第二十五条の二の第一項及び第二項に衆議院で修正が施されました。意見を聞きというのを、その意見を聞き、その意見を尊重しなければならないという尊重規定が入ったわけであります。原案のままであれば聞くにとどまってしまうのが、せめて尊重規定が加わったことで第三者機関の意見は事業認定に決定的な影響を持つことになるんではないかということを主張される方もいらっしゃるわけであります。私もぜひ最大限の尊重をしてもらいたいと思うわけでありますけれども、他方で、今回の改正では、土地・物件調書の作成の特例を設けたり、あるいは収用委員会審議の合理化、補償金払い渡し方法の変更というようなこともあるわけでありますから、この尊重規定というのはそれの見合いであるというぐらいの重い受けとめ方をしていただきたいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、寺崎先生おっしゃいましたように、要するに第三者機関というものの意見の尊重、第三者機関の意見をどう尊重していくかということですけれども、これは、今、先生がおっしゃいましたように、土地収用法の第二十五条の二の修正、これに関しましてはもう先生も御存じのとおり、かつて各種の法律の中には審議会の意見を尊重すべき旨の規定が当然置かれておりました。けれども、現段階では中央省庁等改革関係施行法、そしてまた中央省庁等改革関連法案、この中では、十本ございますけれども、今まで申し上げたことがすべて削除されました。
　ですから私は、今回法律におきまして行政庁において審議会の意見を聴取するということが義務づけられた以上、これは少なくともそれに基づいた出てきた意見の尊重、聴取した意見を行政庁が尊重するというのはもう当然のことでありまして、今、先生から御注意を受けましたけれども、我々は法に基づいて審議会で審議されたことを当然尊重させていただく、そういうことを私たちはするものでございますし、なお現在におきましても、審議会の意見を尊重するということの規定は存在しておりませんけれども、少なくともこのような状況のもとで、私は今回の修正によりまして、その例外として審議会の意見についての尊重義務が土地収用法に規定されることとなりますから、今回は事業認定の判断に当たっては社会資本整備審議会の意見というものは非常に重い意味を持ってくるというふうに考えております。
　したがって、私どもは第三者機関の意見が合理的でないことが明らかであるような例外的な場合を除きまして、少なくとも事業認定者は、私たち事業認定庁として第三者機関の意見に従うというか尊重するという考え方に、今現在それを尊重するということを改めて申し添えておきたいと思っております。
○寺崎昭久君　政府参考人にお尋ねしますが、具体的な話で、河川法の問題でございます。
　河川法でも公聴会の開催について条文には書かれております。ただし、河川管理者が河川整備計画案を作成する場合、「必要があると認めるときは、公聴会の開催等関係住民の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならない。」ということで、河川法では、必ずしも公聴会を開きなさいという今回の改正法のような開催義務は付されておりません。
　今回、この改正をするということを考慮すれば、当然河川法もその線に沿った改正があってしかるべきだと私は考えるんですが、公聴会というのは今まで河川法のもとで開いたことがあるのか。それから、今申し上げたような法律改正を考える必要があると思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘の河川法の公聴会に関しましてでございますが、平成九年に河川法を改正しまして、河川の整備計画を策定するプロセスで関係住民の意見を聞いていこうという法改正をいたしました。その聞き方でございますが、公聴会等ということになっておりますが、現在整備計画が策定できたのが東京、神奈川の多摩川、そして大分県の大野川、そして、全国で今現在策定中で動いている水系が八水系ございます。
　この住民の意見を聞くという形は、非常に水系ごとに状況が異なっておりまして、例えば多摩川、これは流域人口は四百三十万ございます。ここでは三十五名の流域委員会が開かれまして、計五回、そしてセミナー八回、延べ八百四十一人。そして市民団体が主催するフォーラム、これにも私ども行政府が参加いたします。そして、このような流域委員会等はすべてオープンになっておりまして、その結果もインターネットで公表し、それに対する御意見も承るというような内容になってございます。
　もう一つの大分県の大野川でございますが、これは流域人口二十万でございます。二十万の人口のところでこの水系の担当者が考えたことは、二十万の方々になるべくきめ細かくやっていこうということで、流域委員会ということは同じでございます。人数は少し少のうございまして十三名でございますが、その中にはＮＧＯの関係者も入ってございます。そして、地区別に住民との説明会、対話集会をやっていこうということで、延べ十一回、延べ三百名の方々がこの大野川におきましては個別の地区別に話し合いをし、私どもの行政の考え方、そして流域の方々が意見を交換しているという現状にございます。
　さて、現在動いている八水系でございますが、八水系もその川によってもう非常に多様性がございまして、公聴会という御質問でございますので、北海道の留萌川、この留萌川におきまして現在公聴会を開いて意見を聞くという形をとってございます。留萌川というのは、大変特徴的なことは流域の方々が大変少のうございまして、主に留萌市の方々が中心になります。対象人口は約二万人でございます。非常に少ないということでこのような公聴会という形でも十分意見が聞けるという判断かと思われます。このように、多様性の中で現在住民の方の意見を聞いているという現状にございます。
○寺崎昭久君　現行の土地収用法においても、事前説明会を行う、あるいは公聴会を開催するということは当然できるわけでありますが、余りやられていないという実態を踏まえて法律で義務づけることをお考えいただけませんかと、こういうことを申し上げたわけであります。
　法律改正ということでかかわるわけなので、大臣にも一言伺いますが、一つは、都市計画法でも今の河川法と同じような公聴会の開催についての文言がございます。それなので、これについても法律の改正を御検討いただきたいというのと、もう一つ大事な点なんですが、都市計画法第十六条第三項にこういう規定があります。これは平成十二年に追加された内容でございますが、住民等から地区計画等の案を作成すべき旨の申し出の要件等を条例で規定することができるという内容で、平たく言うと、住民から要望が出された場合には、公共事業における構想の段階から住民参加ができるようにしましょう、意見を反映できるようにしましょうという内容であるわけであります。
　これは、都市計画法の地区計画に現在のところ限られておりまして、国土交通省に聞きましたら、ほかについては運用面での整合性を確保するためのガイドラインを設けるということを指導方針にしていらっしゃるようなんですが、せっかく都市計画法でこういう先進的な考え方を法律で規定されたんでしたら、この際、河川法等にもこの考え方を入れて、前段階で情報を公開し、住民の意見が反映できるようにされるべきではないかと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、都市計画法第十六条第一項についてまずお尋ねがございました。
　この都市計画法第一項につきましては、都市の計画案を作成しますときに、その場合においては必要があると認めるときは公聴会の開催等を行うものとされていると、今、先生がお読みになったとおりでございますけれども、私は、そのことに関しましては、これは都市計画法上の名称の変更等、あるいは軽いものと言うと変ですけれども、いわゆるただの名称変更だけというような軽微なものを除いては公聴会の開催を求めているという規定であると考えておりますし、また昨年十二月の都市計画の運用指針におきましても、原則として公聴会の開催等を行うべきものであるというふうに言い切っておりますので、私はそれを素直にとっていただいて、地方公共団体に通知し、そしてまたこれを徹底させるというのが我々の役目であろうと思っております。それが一点。
　それから今、都市計画法第十六条第三項についてのお話もございました。寺崎先生も御承知だと思いますけれども、現段階では地域地域ごとに地区レベルで本当にきめ細かな町づくりというものをしております。その意味において、細かい町づくりを進めるにつきましては、最も住民に身近な問題でございますので、私たちは、都市計画であります地区計画等におきまして条例で私どもの案の申し出ができる旨を定めた規定というふうに御理解賜りますし、またこの三項におきまして、中期的な河川の整備を定める河川整備計画、今、先生が平成十二年と、局長が言ったのかな、申しましたけれども、その性格とは異なるものでございますので、今後も国土交通省としては、所管の公共事業におきます構想とかあるいは計画段階から少なくとも住民参加について全省庁的に検討に着手しておりますし、また都市計画の手続におきます公聴会の議事録の作成、これは今までしておりませんでしたし、また公述人による質疑の義務づけ、これも今までしておりませんけれども、私は、今度公聴会の議事録についても、今後は、事後でございますけれども、ある一部の個人の名前は伏せても、これも発表させていただくというような新しい方法をとっておりますけれども、今後とも十分にこの第一項、第三項ともに重要視しながら対応してまいりたいと存じております。
○寺崎昭久君　ぜひそのようにお願いいたします。
　それから、技術的な点を二点、政府参考人にお尋ねしますが、それは知事が事業認定を拒否した場合の措置でございます。現行の規定では、都道府県知事が事業認定を拒否した場合には、土地収用法第二十七条第一項に従って、起業者は国土交通大臣に対して事業認定を申請することができるということになっておりまして、その第二項には公害等調整委員会の意見を聞いた上で云々と、こう書いてございます。改正法では、事業認定については第三者機関から意見を聞くということになっておりまして、この公害等調整委員会との関係というのはどういうふうに整理されるのかというのが第一点、整合性があるのかどうかですね。
　それからもう一点は、この二十七条第七項には、国土交通大臣はみずからの事業の認定に関する処分を行う場合には、国土交通大臣は、事業の認定に関する処分を行うための手続その他の行為で都道府県知事が既に行った、例えば公聴会とかそういうものですが、これを省略することができるということが書かれております。ただ、都道府県知事が拒否した、ノーと言ったのは重い案件でありまして、今まで公聴会をやりました、事前説明会をやりましたと、だからこれを削っていいというのはちょっとこの法律の趣旨に反する規定ではないかなと思うわけでございます。むしろ、公聴会なりを再度きちんとやりなさいというぐらいの規定をするのがこの法律の趣旨ではないかと思うんですが、この点について伺います。
○政府参考人（風岡典之君）　二点御指摘をいただきましたけれども、まず土地収用法二十七条、先生御指摘のように、これは事業認定庁が都道府県知事の場合、その知事が事業認定を拒否したような場合につきまして、申請者である起業者は、これは行政不服審査とかあるいは行政訴訟にかえて直接国土交通大臣に事業認定申請ができると、こういうような規定であります。
　一方、土地収用法の中には不服申し立てに対する裁決の手続の規定がございまして、これは土地収用法の百三十一条でございます。これは、土地利用に関する紛争処理の適正さを確保する見地から、国土交通大臣の行う事業認定に関する行政不服審査に係る裁決は公害等調整委員会の意見を聞いた後にしなければならないと、こういう規定がございます。
　今回、この土地収用法の二十七条一項第一号、すなわち知事が事業認定を拒否した場合につきましては、これは実質的に事業認定の拒否に対する審査請求、こういうような性格を持っておりますので、さきに御説明しました百三十一条との関係で、それとの整合性を図る上で公害等調整委員会の意見を聞くと、こういうふうにしております。
　なお、当然、大臣が事業認定を行うわけですので、社会資本整備審議会の意見を聞くという本来のものはもちろん行われるわけですが、それとあわせまして公害等調整委員会の意見を聞くと、こういうことでありまして、それぞれ目的が違うということであります。
　それからもう一点の、都道府県知事がやはり事業認定を拒否した場合に国土交通大臣が事業認定を行う場合でございますが、既に知事が行った手続につきましては一部省略することができるというふうになっているわけですけれども、例えば知事が公聴会を開催した場合には、国土交通大臣が必ずしも公聴会を開く必要はないわけです。これは、既に開かれた公聴会の記録というのは、これは法律に基づいて知事から大臣の方へ全部移管されます。そういうことがありますので、こういうような規定が置かれているというふうに一応考えております。
　ただ、実際の取り扱いは、これはケース・バイ・ケースで判断すべきだというふうに思っております。例えば、公聴会の開催が大臣の側から見て不十分な場合というのがもしあるとか、あるいは環境問題などが新たに発生して再度公聴会の開催を主張した方がいいと、そういうような判断がある場合には、これは改めて公聴会を大臣が行うということも必要であるというふうに考えております。
　それから、知事による事業認定拒否によりまして国土交通大臣が事業認定を行う場合の第三者機関の意見聴取、これは国土交通大臣が改めて判断するわけでございますので、当然知事の判断とは別ということで、社会資本整備審議会の意見を聞く必要があるというふうに考えておりますので、事案によりケース・バイ・ケースで判断をしていくというように考えております。
○寺崎昭久君　審議会を行う第三者機関の意見を聞くというのは、ケース・バイ・ケースということでありますか。
○政府参考人（風岡典之君）　失礼いたしました。公聴会の開催みたいなところにつきましては、状況を見て必要があるかどうか、さらにやる必要があるかどうかということを判断したいと思います。
　それから、社会資本整備審議会の意見は、これは大臣が事業認定を行う以上、当然すべての場合にお聞きすると、こういうことでありまして、全体として公聴会のところは事案を見て判断をすると、こういうことかと思います。
○寺崎昭久君　時間もありませんので、最後に大臣にお尋ねいたします。
　御案内のとおり、現行制度のもとでは、起業者があらかじめ地権者に事業の同意を得ている場合で、起業者が地権者の譲渡所得の特別控除、税金ですが、の特例措置の要望を受けて事業認定をする場合が大変多いと聞いております。いわゆる税対認定という分野です。記録によりますと、平成十一年度は五百九十一件中五百五十件がこの税対認定であるということが言われているわけでありますけれども、しかしながら、建前はともかく、実質的には地権者が事業に合意する、補償金も、金額も合意する、ただ税金対策のために事業認定するというのは、ちょっとこの法律の趣旨に照らしてもおかしいんじゃないかと私は思うわけであります。
　事業認定を行うには、土地収用法の二十条第四号で、「土地を収用し、又は使用する公益上の必要があるもの」というたががはまっているわけでありますが、この税対認定というのは、もう売るということを決めているんですから、なぜ収用するかという話はもう全然別の問題だと思うんですね。にもかかわらず、この税対のためにわざわざ認定手続をとるというのはやっぱりおかしいんではないかと私思うんです。
　もちろん、公共用地を円滑に取得するためには税金対策というのも必要だとは思いますが、今、合意形成プロセスについてそれを透明化しようという論議をしているこの土地収用法にはなじまない議論ではないかと思いますし、土地収用法体系とは別次元のものであると思います。したがって、租税特別措置法で規定するとか、そういうものであるべきだと思います。
　今後、事業認定手続が、恐らく今までよりもそのために必要とする工数がふえると思います、事務量がふえると思います。であれば、この社会資本整備審議会とか第三者機関というのは本当に事業認定が必要なものに限って集中的に深く議論するべきであって、税金をまけてもらうためにわざわざ手を煩わせるなんというのはおかしいと思うし、これは国土交通省がおかしいのか財務省がおかしいのか、何でこんなところにこういう税対認定なんかが土地収用法に紛れ込んでいるのかというように思うわけであります。大臣、ぜひ財務大臣等に強く、あなたのところで引き取れということを言っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　一番最後の先生の一言がきいておりまして、果たしてそれに対して私がお答えするのが適任ではないというような感覚の最後の一言でございますけれども、私は、少なくとも公共工事の必要な土地等を早期に提供してくださる方に対しましては、補償金として譲渡所得、今私も表を見ております、先生も今おっしゃいましたけれども、五千万円の特別控除制度、これが適用されることになっておりまして、ただその中で、今、先生が幾つか、私も表を、これを読んでいると時間がありませんからこれは省きますけれども、要するにここで公共事業のうち、例えば道路法によります道路、あるいは河川法が適用される川、河川、それから鉄道事業用の施設、上水道、下水道、あるいは港湾、航空等、あらゆるところで施行できます区域が制約される一定の公共事業、これにつきましては、事業認定を受けなくても起業者の証明があれば、今、先生がおっしゃいました五千万円の特別控除が適用されることになっておりますし、また、いわゆる旧建設省の庁舎でございますとか、霞が関のような庁舎でございますとか、あるいは学校、病院、こういうものにつきましては、起業者の面積が十ヘクタール以上のものというのは同様の取り扱いになっていることも先生御存じのとおりでございます。
　一方、起業者の面積が十ヘクタール未満の、例えば庁舎であったりあるいは病院とか図書館というのがございますね。こういう十ヘクタール未満のものに関しましては、土地収用法の事業認定等がなければ五千万円の特別の控除制度が適用されないということになっておりますので、したがって、今、先生がおっしゃいます地権者が税制上の優遇がなければ任意買収に応じないというときに、収用手続に移行して、そして事業の認定を申請せざるを得ないというようなことに認識は持っておりますけれども、国土交通省としてはこのような事態が望ましいとはもちろん考えておりませんし、また税制をどういうふうにするかということに関しては、今、先生がおっしゃいましたように、私も閣僚の一人として財務省とよく相談し、財務大臣の御見解も聞きながら、より多くの皆さんに御納得のいくような税制に持っていって、御理解をいただかなければならないと思っております。
○寺崎昭久君　ありがとうございました。
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○委員長（今泉昭君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、前川忠夫君が委員を辞任され、その補欠として高嶋良充君が選任されました。
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○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　午前中の参考人質疑は大変有益で、問題点が深められ、そしてまた浮き彫りになった、そんなふうに思いました。
　そこでも聞いたことなんですけれども、改正案は、収用委員会に提出する意見書や収用委員会での審理で事業認定の不服に関する事項は主張できない、このことを明文化しているわけです。しかし、住民側から事業認定自体について取り消し訴訟などの裁判で争う以外に、行政段階でその是非を問う手段が保障されていない。このことは、こういう現状を踏まえていくならば、こうした意見、不服を明文化によって排除する、これはやはり重大な問題じゃないかと思うんですけれども、その点について大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（扇千景君）　明文化されたものを排除するということを先生がお取り上げになりましたけれども、私は明文化されたものに対して排除ということが正確ではないと思っております。
　これは、今までのあらゆる過程で、きょう私は参考人の御意見を残念ながら聞く時間がございませんでしたけれども、今、緒方先生がおっしゃいましたように明文化されたものを排除するのであれば、私は明文化する必要がない。単純なことでございまして、私はそういうことではなくて、明文化されたものはきちんと対象として排除しないで検討していく、これが当たり前の姿だと思っています。
○緒方靖夫君　大臣、要するに改正案に事業認定の不服に関する事項は主張できないと明文化されているわけですね。そこを私は申し上げているわけで……
○国務大臣（扇千景君）　参考人じゃなくて。
○緒方靖夫君　そういうわけです。ですからそこが問題で、なぜそんなことをするのか。要するに、初めから不服をこういう明文化を通して排除するという、そういうやり方でいいのかということを問うているわけです。
○政府参考人（風岡典之君）　御指摘の収用委員会における主張の整理というところでございますが、これは先生御案内のとおり、現行の収用法の体系というのは、公益性を判断する事業認定を行う機関と、それを踏まえて補償金の支払いをする収用委員会の機関と役割分担をするという考え方で整理されているわけでございます。なお、このことにつきまして収用委員会については事業認定の問題について権能がないということは、これは現行もそうでありますし、また裁判事例でもそのことは認められているわけでございます。
　加えまして、今回、事業認定の手続につきましては、住民の参加等を含めまして、あるいは第三者機関の意見を尊重するということを含めて慎重な手続で進めるということにしておりますので、したがいまして、この法案におきましては、収用委員会の段階におきましては事業認定の主張は遠慮していただきたい、こういうことであります。その意味では、これは当然今までも本来そういうものでありましたものを確認的に書かせていただいている、このように私どもは理解をしております。
○緒方靖夫君　そういう役割分担がおかしいと、しかも明文化するという、そこがやはり今回の改正案の中で私は非常におかしいことだと思うんですね。
　なぜかというと、国土交通省の当初試案の収用裁決段階に関する意見、百十八件ありますね。私はこれを全部読みました。最も多かったのは何かというと、主張整理は地権者の権利を否定するもので反対だ、この意見が四十一件あるわけです。ですから、まさにこういう形で不服とか不服的な意見、これを初めから排除する、そういったことをすること自身が、あなた方が既に受け付けた意見聴取についてもこれだけ多数のものに上っているわけで、それをわざわざ明文化する、このことがおかしいと言っているわけです。
　しかも、おかしいことはいっぱいあるんだけれども、もう一つおかしいことを挙げますと、これまでにも収用委員会には事業そのものに対する批判や公益性に関する疑問が多く持ち込まれてきました。なぜか。なぜかというと、それは何よりも、現行法が計画策定の段階から事業の公益性とか公共性を議論する場を保障していないからなんです。
　大臣はきょうの参考人質疑を聞かれなかったけれども、局長は聞かれたでしょう。そこで、きょうの参考人の質疑でもこの点は立場を超えて指摘された点だと思います。
　確かに、公益性、公共性、これはどういうふうに定義するのかとか、あるいは関係者の範囲をどうするのか、これは当然議論ありますよ。しかし、ここをしっかり踏まえる、公共性や公益性についての議論を初めからきちっと行う、これが大事だということはだれもが立場を超えて認めたことじゃありませんか。
　ですから、そうしたことを言うと、私は、この根本的なところを見直さないで地権者の意見を実際上封鎖する、そう言われても仕方のないことだと思いますけれども、そういうことをするのでは公共事業をめぐる問題を解決するどころか紛糾させることになる、そう思うんですよね。大臣、そうじゃありませんか。
○政府参考人（風岡典之君）　今回の改正でございますけれども、土地収用法の段階では、事業認定手続につきまして、事前説明会を開催する、義務づける、公聴会の義務づけ、あるいは第三者機関の意見の聴取、または事業認定の結果については理由説明をする、従来にない手続についての透明化、また住民参加というのを行ったわけでございます。
　それから、法律ではこの附則の六条のところの修正はありましたけれども、私どもの考え方として、一方、計画段階からできるだけ住民の御意見を聞くという努力はこれは当然やっていかなければならない。そのことにつきましては、いろんな法律で今努力をしておりますけれども、それをもう少し、全体として国土交通省はさらにそういうものが前進するような取り組みというのを一方努力をするというようなことも申し上げているわけでございます。そうした中で、やはり公共事業につきましては、事業認定の判断がなされた以上、収用委員会の手続はまたそれはそれとして、本来の手続で進めるということもこれも社会的な要請ではないかと。
　そういうようなことで、今回の収用委員会につきましては、先ほど申し上げましたように、収用委員会の本来の役割というのは補償金を確定するんだと、その本来の役割どおり参加者もそこを認識していただきたいという趣旨でこういった改正規定を導入させていただいた、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　全く納得できないんですよね。つまり、現行法でも計画策定の段階から公共性、公益性を議論する場を設けなきゃいけないわけですよね。じゃ、今度改正によってそれをやるかというと、そうはならないわけですね。
　私はその点で、やはり言葉ではよく言われますけれども、住民との合意形成、これが大事だと。これは大臣も繰り返し、おとといの私の質問の中でも、また同僚議員の質問の中でも強調されましたけれども、これを実際どうやって図っていくのか、このことがまさに大事だし、これが法律でどう担保されるのかということがまさにきょうの午前中にも参考人からも強く指摘された点だと思います。
　おとといの質疑でも明らかになったと思いますけれども、土地収用をめぐる問題の根本、これは当該事業の住民の理解、合意形成を図る仕組みが欠落している、このことにあると思うんですね。したがって、何よりも求められるのは計画段階での住民の参加、情報公開を十分保障する制度を早期に確立することだと思います。
　そこで、伺いたいんですけれども、国土交通省が今月発表した「公共事業改革への取組」、ここにありますけれども、今月の六月二十一日に発表されたこの取り組みは、国民に開かれた透明な公共事業を実施するとして、できるだけ早い段階からの住民参加の充実を挙げております。その内容は具体的にどういうものですか。
○国務大臣（扇千景君）　ちょっとさかのぼりますけれども、さっきの御質問の続きがまだ私は緒方先生に納得していただいていないんだろうと思いますので、一言だけつけ加えさせていただきます。
　それは、緒方先生が言っていらっしゃることは、事業認定の手続をすることと土地収用法の施行とこれは別な話でございまして、事業認定するまでにはあらゆる国民の御意見を聞いて、そして今までよりも時間をかけて、事業認定された後は速やかにする。その段階が違うので、私はどうも先生の御質問を聞いていると、事業認定することに対してのことと土地収用法に対する第二段階とが一緒になっているような、特に委員会の審議でございますので皆さん方にその段階があるということだけはよく御理解いただいて、一言つけ加えさせていただきます。先生は、もうもちろんおわかりのとおりでございます。
　それから、今御質問ございましたように、私は二十一日に、公共工事に対します、できるだけ早い段階から皆さんに御理解いただこうと思いまして、「公共事業改革への取組」というものを発表させていただきました。
　今、先生、どこがどうなのかとおっしゃいましたけれども、それは少なくとも私は国民の理解を得られるということが基本、これはもうずっと言ってまいりました。そして、透明性を確保する、これも当然のことでございますけれども、今までえてして透明性に欠けていた点もあろうと思います。また、計画段階において幅広く情報公開をし、そして住民の参加をしていただいて対話型の行政を行っていくというのは、もうこれは何度も申し上げたとおりでございますし、一昨日も私は緒方先生にそのことを申し上げたはずでございます。また、そうしていくことが国土交通省としての新たな二十一世紀の公共工事に対する姿勢であるというふうに申し上げました。
　また、現在におきましても、河川の整備計画の策定に際しては地域住民の意見を反映をするというのも、大きな今までの河川行政と、注意しなきゃいけない点を改めて指導したというところでございます。それから、都市計画の決定における住民の意見の反映、これも私は列記をいたしまして、都市計画に関してはということで皆さんの御意見を反映さすというのが大きな柱でございます。また、三つ目には、道路計画に関しての地域住民等の関係者の意見を聴取して計画に反映させますパブリックインボルブメント方式を試行的に行う、そして計画の段階で住民の参加手続というものを積極的に導入し、推進する。この三つの点を公共工事への取り組みの姿勢としてお示ししたところでございます。
　今までもいろんなことで努力はしてきたと思うんです。けれども、現実に昨年あの百八十七の事業を中止しなければいけなかった原因を考えてみますと、今申しましたような手続がやっぱり住民の皆さんに不親切な部分があったなと私は反省をして、今後、国土交通省としては反省に基づいた情報開示、住民参加、そして運用面での整合性を得るためのガイドラインの作成等あらゆる手を尽くして住民の皆さんの御理解と、そして参加を得ようということが新たな申し上げた取り組みの姿勢でございます。
○緒方靖夫君　今、大臣は河川を例に挙げて話されましたけれども、私は前から思っていますのは、きょうの午前中にも議論がありましたけれども、現行の都市計画法、河川法、海岸法を見ますと、例えば公聴会の開催にしても、それは必要があると認めたときとされているわけです。
　今、大臣はいいことを言われました、国民の理解、透明性、それからまた双方向の議論をやっていくと。これはだれもが望んでいることですよね。それならば、大臣がそう言われるならば、例えば河川法、都市計画法、海岸法について、必要があると認めたときというのではなくて、もう公聴会をちゃんとやる。そういう方向できちっと打ち出す、あるいはここでお約束していただく、そういう方向でやっていく、これがやはり担保の一つになると思うんですね。その点はよろしいですね、当然。
○国務大臣（扇千景君）　これは、皆さん方の御要望があって開くと。
　例えば、私がなぜそのことを申しましたかというのは、昨年の東海の集中豪雨によって、あの河川、新川と庄内川、私はあのときに現地へ行って、つくづく皆さん方に聞いたら、皆さん方は、自分の住んでいる町の地形自体の認識もなかったというふうにおっしゃった方が大勢いらっしゃるんですね。それは、川と川の間に挟まって、わかりやすい言葉で言えば川と川との間の中州のようなところに大きな町ができていたと、例えばですよ、こういう表現の仕方が一番わかりいいと思うんですけれども、そういうことも皆さん方は、今まで公聴会があったからそれを防げたのではなくて、もともと自分たちが住民参加で、住民こぞって、私たちは改めて避難のあり方というものの研究の足りなさがあった、だから洪水によって非常の食料も水没しちゃったし、水を上げるはずのポンプも、ポンプ車も水没しちゃって使えなかった、こういうふだんのあり方自体自分たちにも手抜かりがあったと、こうおっしゃったんですね。
　ですから、必ずしも公聴会をすれば全部が万全であると私は言い切れないと思うんです。まして、緊急の場合にはそういうことをしないで政府としてできる限りのことをするというのに、一々しなくても、皆さん方の生命、財産を守るというのが一義的なことですから、私は国民の皆さん方、住民の皆さんが公聴会を開いてくださいよとおっしゃれば素直に開くということであって、義務づけるということは時と場合によるので、私は義務づける必要はないと思っております。