Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（奥山雄材君）　まず、為替貯金費四千二百七十七億円の内訳があいまいもことしたものではないかという御指摘だと存じますが、私どもといたしましては、予算の経理上の区分は明確にいたしております。ただ、先ほど申し上げましたように、為替振替、貯金というものは金銭業務として一体的にとらえることが至当であるという見地からこれを一体として予算上計上する方式をとっているということでございます。あえてその中身を申し上げますならば、為替振替に要する経費は四千二百七十七億円のうちの三百億円程度ということでございます。
　それから後段の減価償却費の三百九十三億円についてのお尋ねでございますが、昭和五十七年度の予算で申し上げますと、五十六年度末における固定資産、これを四つに区分いたしまして、固定資産台帳から建物と工作物と郵便関係の機械器具と、貯金、保険の電子計算機関係の機械の四分類に区分いたしまして、それぞれの耐用年数に応じた総合償却率を求めて定率法によって計算をいたしております。その結果三百九十三億円になるわけでございますが、その分担比率を出すに当たりましては、たとえば郵便の区分機のように郵便事業に帰属させることが適当であることが一見明らかなものは事業別の区分として直ちにそれぞれの会計事業の分担として帰属させまして、建物のように共同して三事業が使うようなものにつきましては、それぞれの事業別の使用面積の比率を求めて分計することにしております。その使用面積比と申しますのは、これは各郵便局から、全局でございますが、業務概要表というものを私ども毎年とっております。その業務概要表の中にそれぞれ事業別の実際の使用面積を書き込ませることにしております。それをサムアップいたしまして、その比率によって分けるということでございます。そのような分担基準によって分計いたしました結果を申し上げますと、減価償却費三百九十三億円のうち、郵便分担分が二百七億円、為替貯金関係が百三十四億円、保険年金関係が五十一億円、電気通信関係が一億円ということでございます。
○山中郁子君　郵便と保険をちょっともう一度おっしゃってください。
○政府委員（奥山雄材君）　郵便事業が二百七億円、保険年金関係が五十一億円でございますが、あえて申し上げますと、これの内訳を示していないのは、これも先ほどの郵貯特会からの繰り入れと同様、郵政事業特別会計といういわば総合勘定に集約されて支出されることになるからでございます。
○山中郁子君　そこのところを私言っている。そこのところというのは、おっしゃるように総合でやるからこうなるんだ、分けてないんだ、こうおっしゃっているので、私が申し上げているのは、分けなければわからないではないかということを申し上げているので、そこはちょっと頭に置いておいてください。
　それで、本省関係の設備の償却にかかわる分担、つまり総係費関係ですね、それはどういうふうになって、どういう根拠で分担されていることになりますか。
○政府委員（奥山雄材君）　総係費の分計についてのお尋ねでございますが、総係費五十七年度予算で四千二百五十億五千二百万円でございます。この総係費と申しますのは、御案内のとおり、本省あるいは郵政局あるいは研修所、病院、さらには現業部門における郵便局長あるいは庶務会計部門といったような共通関係の部門の経費を総括したものでございます。この中身によって分計の基準が幾つかの要素に分かれますが、簡明に申し上げますと、それぞれの業務費の事業量に応じてそれぞれの総括的な経費、つまり総係費を分計するのが一番至当であろうということで、おおむねはそれぞれの事業別の業務取扱量、それを端的に反映するのが定員でございますので、さらに申し上げますならば四事業の定員比に帰属するものが多いということを申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　そうしますと、特定局の場合の、つまり無集配特定局の借料は、支出費目は需品費に入っているというふうに伺いましたけれども、これの四事業の分担はどういうふうになるんですか。やっぱり定員ですか。
○政府委員（奥山雄材君）　特定局の借料関係は総額で五十七年度予算二百三億円でございますが、この分担割合も、先ほど申し上げましたように、定員比によって分計いたしております。分計いたしますと、郵便関係が九十億円、為替貯金関係が七十二億円、保険年金関係が三十億円、電気通信事業関係が十一億円ということになっております。
○山中郁子君　その定員の比率で分ける、いわばだんじて分けるわけですよね。そういうふうになった場合にいろんな矛盾が出てくると思いますことの一つに、この無集配特定局の借料のたとえばいまの分け方が出てくるんですね。無集配特定局の場合には、郵便の仕事は全体の比率から見ればうんと少ないわけでしょう。保険の方が多いですね。それが全体の定員比でもってこの支出が事業別に分けられるということになると、かなりやっぱり実際とは違った分担にならざるを得ない。この特定局の部分を考えてみますと、そこのところはどうしても矛盾が出てくるのではないですか、理論的に言っても。
○政府委員（奥山雄材君）　私の説明が言葉不足で大変失礼いたしましたが、特定局の借料につきましては、あくまでも特定局における四事業の直接定員比でございます。普通局分は入っておりません。
○山中郁子君　そうしますと、特定局の場合には定員比率では分けられないですよね、一人の人がいろんな仕事をするわけですから。小さなところで一人で、郵便もするし、貯金もするし、保険もするという事態だってあり得るわけでしょう。その特定局の定員比率というのは出るんですか。私はあくまでも仕事のウエートでもって出す以外にないのじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（奥山雄材君）　お答え申し上げます。
　特定局の定員比と申し上げますのは、先生が御指摘になりましたように、端数のついたものを全部サムアップいたしまして、全国集計いたしましてラウンドな数字にしたものでございます。確かに個々の周あるいは個々の人をとってみますと〇・何人というような端数がつくわけですが、それらが一人の人として、あるいは一つの単独の局所としてまとまった場合にはいずれも整数になります。分計定員と呼んでおりますけれども、その分計定員を全部全国的に合計いたしまして、それも特定局部分だけでございますが、その事業別定員比率によっております。
○山中郁子君　それはわかりました。
　それで、いまの減価償却もそうですし、いまの特定局の借料もそうですし、大きく言えば総係費四千二百五十億ですね、これの四事業の分担はやっぱりかなりこういうふうにして細かく伺っていかないとわからないわけですよね。それで、郵便が赤字だとか、やれ貯金はどうだとか、簡保はどうだとか、保険はどうだとかというふうな議論に政治的にもなるわけでしょう。その場合に、この予算書を私たちが見ても相当突っ込んで語を聞いてみないとさっぱりわからないというような仕組みになっていることが、私はちょっとやっぱりどうにか考えていただく必要があるのではないかと思っているわけで、これがかねてからの問題意識なわけですけれどもね。
　それで、もう一つの問題として、資産の問題でお伺いするんですけれども、郵便貯金会館だとか貯金局センターコンピューターなどの設備はいわゆる貯金プロパーの資産ですね。そうしたものについては幾らになるのか。というのは、この予算書をどうひっくり返して見てもわからないんですよ。それはどこかでわかるようになっているんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　郵政事業特別会計の固定資産総額はわかります。これは貸借対照表で一兆七千四百億円というのが出ております。これらの中に、それぞれの事業別の分計がどうなるのかわからないではないかという御質問かと思いますけれども、この中身といたしまして、郵政特会では、郵政特会法の七条によりまして資産イコール資本という仕組みをとっておりまして、いわゆる負債勘定はございません。そういうふうに貸借対照表で借方と貸方がバランスするようになっておりますが、その貸方の方の他会計からの繰入資本、これがいわゆる設備負担金のいままでの累計分でございます。五十七年度末で三千四百四億円余が計上されているかと存じますが、この三千四百四億円のうち郵便貯金からの設備負担金として繰り入れた総額がこれまでに二千百八十二億円というふうになっております。この分が郵政会計の、先ほど申し上げました一兆七千四百億円の資産の一部として化体していることは間違いございません。
　しかしながら、これはあくまでも一部でございまして、貸借対照表をごらんいただければおわかりかと存じますが、その貸方科目の中には、資本といたしまして他会計からの繰入資本のほかに固定資産評価積立金がございます。つまり再評価による積立金とその他の要素も入っておりますので、これらも当然貯金会計並びに保険会計の持ち分といいましょうか、割り掛け分として帰属させなければならないものが入っておりますので、これを貯金会計分が幾ら、保険会計分が幾らということを分計することはやっておりませんし、また三事業が一体として運営されている、つまり貯金と保険がかつての電電公社のように飛び出すことを予定しない限り、この三つの事業は一つとしてゴーイング・コンサーンであるという観念をとっている以上、これは現在の方式で私どもは適当ではないかというふうに考えております。
○山中郁子君　そうすると、わかるのは一兆七千四百六十億のうちの二千百八十二億円が貯金の資産としてある、部分としてね。それだけがわかる。それの実際の倍以上に上る固定資産評価積立金の部分は、これは一緒なんだからわからぬ、こうなるわけでしょう。そうすると、経営上の大切な指標である償却率が出てこないわけですよ、減価償却。お金は出すけれども、償却率がどうなのかということは経営上の大きな指標でしょう。それが貯金なら貯金、あるいは郵便なら郵便、簡保なら簡保というふうにして出てこないんですね。そして片方で独立採算だといって、郵便の場合、たとえば赤字だから値上げだ、こうなるわけでしょう。そこのことを私は郵便料金の値上げの問題のときからずっと一貫して申し上げてきた部分なんですけれども、この機会に私はいまそのことを解明したいと思って取り上げたわけですが、お話の経過の中でも、要するに貯金の資産が大体どのくらいあって、そしてその償却率がどのくらいで、したがって貯金事業はこうなんだということがちっともこれで出てこないという、そういう問題があるので、私はやはりどうしても少なくとも大きな部分の四事業で、そんなに何十事業もあるわけじゃないんですから、そういうものをきちんと反映するような会計制度にしなければならないというふうに思っています。
　これは四十二年の六月に行管庁が郵便貯金に関する勧告として出されたものの中にもその点がありまして、こういう指摘になっているんです。貯金事業について「事業全般の経営状態をは握することが困難であり、」「郵便貯金事業の経営実態を明確には握するため、事業別分計方式の合理化を推進し、」「会計制度全般の再検討を行なうこと。」という指摘があるんですね。それから「また、現行の事業別分計制度は、人件費、消耗品費等の事業経費を主たる対象とするものであり、固定資産等物的資産の各事業の持分等は明らかにされていないため、それとの関係では握されるべき事業別のコスト、正味資産および剰余金の具体的態様、経営成績の長期的動向等についての検討が不可能であり、そのため、これら会計諸報告の経営管理手段としての価値はきわめて低いものとなっているといわざるを得ない。」、これが昭和四十二年に指摘されているわけです、行管庁から。
　それからいま郵貯の問題についていろいろ銀行側からの問題があるんですけれども、この「郵便貯金に関する私どもの考え方」という銀行サイドで出したものの中で、こういうことを言っているんですね。「郵政省は予算審議等を通じて、必要な事項はディスクローズしていると主張しています。しかし、郵便貯金特別会計の予算書を見ても、経費については、郵政事業特別会計へ一括繰り入れした金額の記載があるのみで、明細はおろか、人件費と物件費の区別さえなされていないのが実情です。」、こういうことを言っているんですね。そして少なくともここでは、「他事業に押しつけられている郵便貯金事業の経費は、五十四年度では、少なくとも一千億円はある」と推計すると、こう言っている。私は、またこの一千億円の推計の根拠がどこにあるのかというのがさっぱりわかりませんけれども、少なくとも銀行サイドからこういうクレームをつけさせないような郵政会計の会計制度の整備ということはどうしても必要で、それは銀行だけの問題ではなくて、国民の目にもう少しわかるような会計制度にしなければならないであろうという立場から、きょうのこの貯金法の改正の機会を使いまして若干の時間たださせていただいたわけですが、最後に、ひとつ郵政大臣から御所見を承りたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　その前に、一言触れさせていただきたいんですが、資産関係の分計が明確でないのではないかという御指摘がございましたが、先ほど申し上げましたように、設備負担金として繰り入れられました額が二千百八十二億円と、そのほか再評価積立金として積み立てられたもの、これを推計して分計することは可能でございますし、内部作業としてそれはやっております。
○山中郁子君　じゃ、教えてください。
○政府委員（奥山雄材君）　それを推計いたしました結果四千七百億円でございますが、つまり二千百八十二億円と再評価積立金に係るものを合わせまして約四千七百億円でございます。これがいわば郵貯会計に係る固定資産の持ち分というふうに考えていいかと思います。しかしながら、あくまでもこれは抽象的、観念的な分計の問題でございまして、他会計からの繰入資本並びに固定資産評価積立金といいますのは、先ほど申し上げましたように、民間で言う資本剰余金のような一種の抽象概念でございますので、これを三事業を一体としてのゴーイング・コンサーンでやっている以上、計算上の分計はして私どもの勘定としては明確に経理しておりますけれども、これを予算書上に分けて出すというようなことはいかがかというふうに考えております。
○山中郁子君　そうしましたら、いまの分計の仕方でもいいですから、一兆七千億の資産の四事業の分計ですね、数字は、いま出てなければ後で結構ですからいただきたいと思います。それがよろしければ、大臣に先ほどの立場からの所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　郵政事業は、郵便を初め為替貯金、あるいはまた保険年金などの事業を郵便局という同じ窓口で国民にサービスの提供を行っておるところでございますが、それぞれの事業は独立採算を旨としておりますので、各事業の運営に要する経費を明確に区分する必要がございますが、予算においてもできるだけ明確に表示するようにしているところでございます。しかしながら、先生御指摘のように、予算上必ずしも明確でない部分もございますけれども、政府予算としての形式、他の特別会計その他でも、一般予算でもそうでありますが、こういう一つの形式があってなかなかわかりづらいのです。うちの郵政事業だけが特に不明確だということではないのでありまして、御質問いただければだんだんわかってくるわけでございますが、大体こんなようにできているのでございまして、しかし貴重な御意見として今後の参考にさせていただきたい、こう思います。
○中村鋭一君　朝からの委員の質問の中で何回も指摘されておりましたけれど、五十六年度一兆二千億円も郵貯の伸びが下回っているという事実、それに対して鴨さんは、景気低迷で民間の皆さんが使える金が減った、それから金利選好ムードが高い、あるいは民間の金融機関が多彩な新規商品を開発しているから、だから郵貯が低迷しているんだ、そういう御説明であったと思いますけど、一方では、やはりグリーンカード制が五十九年初頭から実施されることにちなんで、いち早くそれを市民の皆さんが警戒をされてシフトをしているんじゃないか、こういう見方もあるんですけれど、鴨さん、そういう見方は全然当たっていないとお考えですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　グリーンカード制度の実施につきましては五十九年からということでございまして、私ども、郵便貯金につきましては預入をする際にグリーンカードを提示していただくということで、いわゆる総合課税制度への移行ということを前提にこの制度に参入をしたわけでございますが、いま御指摘の郵便貯金の伸び悩みの状況につきましては、私ども三つのポイント、つまり一つは家計可処分所得の伸び悩み……
○中村鋭一君　それは私申し上げましたので、結構でございます。
○政府委員（鴨光一郎君）　そのほか二つございます。
　で、グリーンカード制度がという御指摘でございますけれども、グリーンカード制度につきましては、一昨年の三月に法改正がされまして、それからその年、二度にわたりまして大蔵省と法律外の実行面での措置につきまして話し合いをいたしました結果、合意が成立をいたして決着をいたしているわけでございますけれども、こういった状況の中でグリーンカード制度がどういう影響を及ぼすかということにつきまして、私ども必ずしもつまびらかにいたしておりません。恐らくは特段の影響はないのであろうというふうな理解でございますが、一般的に申しまして、私ども郵便貯金をお預かりをしております立場からいたしますと、今後の郵便貯金の増加に及ぼすもろもろの要因あるいはその動向といったことについては十分に関心を持ってこれからも注意を払っていきたいというふうに考えているわけでございます。つまりグリーンカード制度がどのような影響を与えるであろうか、あるいは与えてきただろうかという点については、必ずしもつまびらかではないということでございます。
○中村鋭一君　必ずしもつまびらかでないとはいいましても、いまお挙げになりました三つの理由以外に、やっぱり一兆二千億も見通しを下回るというのは、敏感な国民の皆さんがシフトをしておられると思わざるを得ないと思うんですね。ですから、必ずしもつまびらかではないとおっしゃいますけれど、そこはひとつつまびらかにしていたたいて、それでないと、これからの郵貯の伸び率を見通すにも、グリーンカード制が実施されるということが国民に対してどういう影響を与えているかということを考えませんと的確な見通しが立たない、こう思うんですけど、そのことは十分考慮に入れていただけるわけですね。もう一度お尋ねいたします。
○政府委員（鴨光一郎君）　先ほども申し上げましたように、私どもグリーンカード制度というのは分離課税制度から総合課税制度への移行ということを前提にいたしまして、私どももこれに参入をすることにしたわけでございますけれども、私どもといたしましては、具体的には郵便局の窓口に来ていただくお客様方に、五十九年の一月からはグリーンカードを原則的には提示をしていただくということになっておりまして、こういった点は利用される方々に、世上よく言われておりますように、いわゆる一般的な預金者についてはグリーンカード制度があったとしても税制面で特段の影響はないではないかという指摘もあります反面、いま申しましたような利用者の方々が、郵便局もそうでございますが、一般的に預貯金をされます際にグリーンカードを持っていかなければ預貯金ができないというふうな意味での心理的な影響、あるいはもっとグリーンカード制度そのものについての十分な理解、周知がされていない、あるいは理解の行き届いていないことによって何か預貯金することについて非常に不自由な状態になってきたというふうな、そういった心理的な側面もあろうか、そういった点も含めまして私つまびらかでないということを申し上げているわけでございます。
　何にいたしましても、現在は、そういう制度の実施を控えた現在の状況の中で、私どもそういった点がどのように影響しているのかつまびらかにいたしておりませんけれども、今後ともそういった点の影響、これはグリーンカードの実施の影響のみにとどまりませんが、もろもろのそういった要因については常に配意をし、あるいは注意を払っていくつもりでございます。
○中村鋭一君　非常にわかりやすくお答えいただきまして、ありがとうございました。
　大臣、いま貯金局長もおっしゃいましたけど、グリーンカード制というのはやはり総合課税でなければ意味をなさないと思うんですが、一部には分離課税を存続して、そしてグリーンカード制は実施するということも聞きますし、現に自由民主党や民社党の一部で見面し論が展開されていることもよく御承知だと思いますが、賛否はひとまずおいて、少なくとも、大臣、分離課税を存続してそしてグリーンカード制を実施するということには、大臣としてはこれは反対でございますね。
○国務大臣（箕輪登君）　そもそも、このグリーンカード制度に郵政省が参入いたしましたのは、総合課税に移行するという前提で参入をしたわ付でございます。自民党の中でも、また先生の所属政党の中でもいろいろ議論のあることは私も承知でございます。自民党総務会も再検討するということを言っておりますが、その方向がまだよくわからないわけでありまして、したがって、その将来の問題についてコメントすることは差し控えたい、こう考えるわけであります。
○中村鋭一君　郵便局の窓口で、いわゆるオンラインサービス、これが五十三年以来ずっと拡大してまいりまして、今度は振替ですね、たとえばＮＨＫの受信料も水道代も郵便局で振り込みができる、こういうふうになるわけですね、この六月からですか。一方で、金融犯罪が多発しておりますね。非常に知恵のある人がいて、とにかく機械を開発した電電公社の職員が、自分が開発した機械を利用して多額の窃盗を行う、こういう時代でございます。郵便局は、元来、いわゆる専門の金融機関ではなかったわけでございまして、専門のたとえば民間の金融機関ですら知恵のある人はあれだけの金融犯罪をいま犯しているわけですから、将来、このオンライン化が全国津々浦々の数千の郵便局の窓口で実施されますと、そういった犯罪に対する防止策、チェックということが大変重要な課題になってくると思うんですけれど、郵政省ではすでにそういった面についてのたとえば防止策、チェックの仕方等については研究をしておいでになりますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　私ども、確かに郵便局におきましては貯金以外にも郵便、簡易保険といった仕事を一体的に扱っておりますことは事実でございます。もちろん、いずれもお客様、国民の皆様との接点ということでございまして、それぞれの事業を通じまして犯罪防止ということは、お客様へのサービスということとあわせまして大きな柱であるというふうに自覚をいたしているところでございます。したがいまして、オンライン化の行われているところ、いないところにかかわらず、私どもといたしましてはその防犯に心しなければいけないと考えておりますが、その点では窓口におきまして、まずは貯金の場合、正当な権利者の確認を十分に行うということが基本でございます。
　そういうことで、預金者の方からのたとえば通帳盗難というふうなことの届け出がございました場合には、これはむしろオンライン化によりまして払い渡し警戒をすれば直ちに預金者の方の保護ができるというふうなメリットも一面ではあるわけでございます。しかしながら、御指摘のような形で犯罪をもくろむ者がいないとは言えない。その点につきましては、私ども部内、部外を問わず、そういった犯罪が起こらないようにするためのもろもろの配慮は、先ほど申し上げましたような考え方に立って十分にいたしているつもりでございますが、具体的に申し上げまして、事務処理に当たりましては、特にコンピューター関係の機器類の使用あるいは管理、それから各種帳票類の管理、あるいはプログラムの管理などを特に厳重に行う、それから業務取り扱い上、書類事務と現金事務の分離といった形での職員相互の牽制措置を行う、もちろん電子計算機の操作に関連のあります部署につきましては、そういった出入といったもの、あるいはいろいろな関連いたします資料、データ等への接触の状況といったものを的確に把握をしてチェックをしていく、こんなふうなことに配慮をいたしているわけでございます。犯罪というものは人間が起こすものでございます。したがいまして、特に私ども、お客様に御迷惑をかけない、また事業の信用という観点からも部内で犯罪を起こすことがないようにという点は、部外者犯罪ももちろんでございます、部内犯罪を起こさないということのためには何よりも職員の防犯意識というものが肝要であろうかということで、先ほど申しました個々の具体的な機器類の使用、管理といったことのほかに、機会あるごとに職員を指導いたしまして防犯意識の高揚といったことに努めているところでございます。
○中村鋭一君　一番最後のところを私お伺いしたかったんですよね。いまあなたは相互に牽制するようにしたいということをおっしゃいましたね。しかし、上から指示をしたり管理をしたり相互に牽制させるということは、どうしてもお互いの、場合によっては不信感を招きかねません。牽制するということは、相手が犯罪を犯す可能性があるから、だからお互いに牽制し合うということになりますから、それは大事なことですけど、それよりも何よりも全郵政職員が一丸となって倫理感を高めて、士気を高揚して、国の仕事でありましても窓口においては国民に対するサービスでございます。ということは、民間の金融機関のサービスに徹しておりますあのやり方も大いに参考になるんじゃないか。小さなことですけれど、たとえば笑顔で応対をする、あるいは常に清潔な服装をしてお客様に愛される、そういう郵便局であり窓口であってもらいたい。そのためには、常にやっぱり郵政職員の士気を高め、倫理感を高める、そういうところに最重点を置いてやっていただきたいと思います。
　七十万を百万に限度額引き上げ、これ大変結構なことなんですけど、いまは結婚式の費用だけでも百万ぐらいすぐかかるわけですね。つい先日も大阪のホテルプラザでは十六組の結婚式でした、おとといの日曜日ですね。ロイヤルホテルは二十四組の結婚式が挙げられ、披露宴が行われているわけです。最近、皆さんホテルで披露宴をおやりになります。最低でもホテルの費用だけで百数十万かかるわけですね。というふうに見てくると、百万円に引き上げたというのが妥当かどうか、もっと思い切って引き上げてもいいんじゃないか、そういう考え方もあるんですけど、この辺、局長、どのようにお考えですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ゆうゆうローンの貸付限度額を百万円に引き上げるようにお願いをいたしておりますのは、先ほどもお答えを申し上げておりますが、四点ほど私ども把握をいたしております。一つは、国民の皆様からの御要望、それから一つは、いま先生御指摘ございましたように、結婚、教育といった問題がございますが、そのほかにも、もちろん日常の生活資金が必要であるというふうなことで、額の小さなものももちろん御要望があるわけでございます。いずれにいたしましても、そういった目的から見ての百万円への引き上げという側面がございます。
　また、私どもの立場からいたしますと、民間でも同種のローンの限度額が百万円といった点も今回の改正をお願いしている理由でございますけれども、反面、私どもがいま行っておりますゆうゆうローンと申しますものは、あくまでも預金を担保にいたしました貸し付けでございまして、本来ならば解約してそのお金を払い戻されるというのを、一時的な資金のつなぎという形で貸し付けをして差し上げるという趣旨のものでございます。したがいまして、その点からいたしますと、このお貸しをしたお金を返していただくということによって本体の貯金を継続していただくということになるわけでございますが、その場合の返済という点から考えますと、この百万円というものが、私ども引き上げをお願いしております立場からはまあまあ無理なく返済をしていただける額ではないであろうか。
　仮に、現在の限度額三百万円の枠の中で、額の制限なしに、いま適用されております比率九〇％というものを適用いたしますと二百七十万円というふうなことになってまいりまして、本来、立法当時の小口、低利な融資というふうな点からいたしましても、百万円というところからさらにそれを進めるということにつきましては、これはもちろん郵便貯金の限度額そのものがこれからどうなっていくか、われわれは引き上げを要望いたしておるわけでございますが、そういったことやら、一般の社会経済レベルと申しますか、それからまたお借りいただく国民の皆様の日常生活、経済生活そのものがどんなぐあいになっていくか、そういった面をもろもろこれからの課題として考慮をさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○中村鋭一君　そこなんですね。ですから、経済の実勢とか、国民のお金の使い方に対する考え方が変わってきているわけですね。一例としていま私、結婚の披露宴のことを申し上げたんですけど、やっぱり一生一度のことですから、百五十万、二百万かかったって、いい式、いい披露宴を挙げたい、そういう時代に現実になっているわけなんですね。それがぜいたくであるかないかは、これはまた別の次元になります。現実がそうなっているわけですね。とすれば、思い切って貸付限度額をもっと引き上げるという考え方、したがっていまの三百万の枠を五百万にするとか、そういう考え方も当然出てくる、こう思うんですけど、いま郵政省が考えておられる限度額、いまマル優の枠三百万ですね、これは幾らぐらいまでが妥当であるとお考えでございますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　限度額につきましては、現在、法律上三百万円になっておりますが、五十七年度予算の要求の際に郵政省といたしまして引き上げを要求いたしました額は五百万円でございます。現在のところ、要求をいたしました当時と日がたっておりませんので、そこいら辺が適当な額ではなかろうかと考えているところでございます。
○中村鋭一君　この七十万を百万に引き上げる、それをさらにもっと上げるためにも、三百万のマル優の枠をなるたけ、大臣、早い機会に五百万ぐらいに引き上げていただくようにせっかく御努力をお願いしておきたいと思います。
　それから返せる限度とおっしゃいました。そこのところをお尋ねしたいんですけど、せっかく七十万を百万にしても、返す期限が一年になっていますわね。ボーナス百万とおっしゃいますけど、中小企業の従業員の皆さん、年間百万円ボーナスを取っている人そうないと思いますよ。ですから、この一年というのをもっと長期に、たとえば一年六カ月とか二年とかいうふうに返済期限の年限を引き延ばすという、そういう考え方はありませんか。
○政府委員（鴨光一郎君）　このゆうゆうローンにつきましては、一つは、いまお願いをいたしております限度額の引き上げということが貸し付けを受けていただく方々にとっての一つのポイントであろうかと思います。同時に、いま先生御指摘のように貸付期間を延ばすという問題、あるいはその期間の中での弁済の同数をどれだけにするかという問題があるわけでございますが、私ども一昨年の四月に、いま申しましたこの貸付期間につきましては、従来六カ月というふうにいたしておりましたものを一年にさせていただいております。それから同じ五十五年の四月に、それまで一回でございました弁済を二回にしていただいても結構であります、このような措置をいたしているわけでございますが、このことによる影響かと思いますけれども、五十四年度と五十五年度におきます弁済の中で、自発的にお返しいただけなかったために法定弁済という形になりましたものが、五十四年度は総弁済の中の六・六％ございました。これが五十五年度には二・二％という比率になりまして、実数的にもほぼ三分の一ということになっておりまして、私どもこういう数字を見まして、先ほど申しました期間あるいは回数の改善が御利用者の皆様に喜んでいただけたのかなと思っているわけでございまして、当然この回数あるいは期間というものにつきましても限度額と同じようにわれわれ常に頭に置いておかなければいけないことと思っておりますが、当面は、いま申し上げましたような一昨年の改正の効果があったということで現状でよろしいのではないかというふうに考えているところでございます。
○中村鋭一君　それが見解の相違でして、民社党が衆議院で態度を保留しておりましたのは、はっきり言えばこの一点にあるわけですね。
　いま鴨さんは、これで十分皆さんにお喜びいただいているんじゃないかとおっしゃいましたけれど、やはり百万以上のボーナスを取っている人でも、たとえば住宅ローンの返済等でお金が多方面に出ていきますから、ですから、この返済期限の延長の問題と割賦の回数をふやすということは、利用者の皆さんが喜んでいらっしゃるというところに甘んずるのではなくて、さらに積極的にサービスを徹底するためにも、この割賦回数をふやすということ、それから期限を延長するということにつきましては、ひとつこれからも積極的な御検討をお願いしておきたいと思います。
　最後に、この郵便貯金は財投に活用されているわけですけれど、今回のこの限度額の引き上げもその有機的な活用の一手段ということになると思いますけど、大臣、どうでしょう。もっともっと、せっかく皆さんからお預かりするお金でございますから、郵政省もさらに百尺竿頭一歩を進めて民間の金融機関に負けぬ多彩な、早く言えば商売を展開するお考えはございませんか。
○政府委員（鴨光一郎君）　私ども、郵便貯金を皆様に御利用いただくという点については、常に国民のニーズに即応したサービスを提供して普及促進を図るということを念頭に置き、それがまた肝要なことというふうに考えているところでございます。
　こうした考えの中で具体的な事例で申し上げますと、この四月から愛育貯金というものを取り扱うことにいたしております。これはお子様の成長の節目に必要な出費の助けとなるように定額貯金の利子の支払い方法を工夫いたしまして、二年目、四年目、六年目に利子だけを受け取っていただく、一方定額貯金としての有利性は残しておく、こういうふうな仕組みのものを取り扱いまして、六日現在の数字でございますけれども、これまでに約九千件の御利用をいただいているわけでございます。私ども、この種のものの出足といたしましてはかなり順調な出足ではないかというふうに受けとめておるところでございます。
　もちろん、このほかに、基本的なオンラインサービスを利用しましたサービスというもの、これはオンライン化そのものが非常に膨大な計画でございまして、昭和四十八年から、たびたび申し上げておりますように、昭和五十三年に具体的な端末機の設置に取りかかっているわけでございますけれども、このそもそもの目的がお客様へのサービスの向上、それから事業の合理化、効率化という点にございますので、本来、予定をいたしておりました総合通帳のサービスであるとか、あるいは給与預入、それから六月からではございますが、自動払い込みのサービスといった形でいろいろな利用者のニーズに応じたサービスを図り、大いに御利用いただこうというふうに考えているわけでございますが、基本はあくまでも国民の皆様によりよく、より便利に御利用いただくということを念頭に置いてこの努力をしているということでございます。
○中村鋭一君　最後に、郵政大臣に御所見をお伺いして私の質問を終わりたいと思いますが、たとえば郵便局でお借りした金を返すのに、一年という限度じゃなくてその期間を延長する、あるいは分割返済の回数をふやすということも含めて、郵便局が本当に、いま局長もおっしゃいましたように、国民のニーズにこたえる、真のサービスに徹する、その信念を貫くならば、これは大蔵省も民間の金融機関を圧迫するとかなんとか言って容喙も介入も制肘もできないと思います。その点につきまして、大臣のサービスというものについての御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　従来から国民のニーズにこたえてサービスをしなければならないと努めてきたところでございます。ただいま局長から答弁いたしましたとおり、各種のオンラインサービスだとか新しい商品ということで、とりあえず四月一日から愛育貯金を始めたところでございます。そういうことから考えてみて、従来からも努力をしてきましたが、これからも国民のサービスについては考えていきたいと思います。その国民のサービスの中で、先生御指摘のゆうゆうローンの貸付限度額、とりあえず今回は百万円までひとつお認めいただきたいと御審議を賜っているところでありますが、将来の問題として、この限度額についてもまた貴重な意見として私ども参考にしてまいりたいと考えております。
　さらに、償還期限の問題、あるいは償還のいま二回のやつをもっと細かくした方がいいのじゃないかという、これもまた貴重な御意見として将来参考にしてまいりたい、こう考えるところでございます。
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようでございますから、これより直ちに採決に入ります。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（勝又武一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
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昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時八分開会
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　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　佐藤　昭夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　別府　　哲君
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局育成課長　　　　蒲地　清弘君
　　　参考人
　　　　　　　日本学校給食会
　　　　　　　常務理事　　　　　月本　道彦君
　　　　　　　日本学校給食会
　　　　　　　検査主幹　　　　　浅野　　進君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提出
　、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件）
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○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事一名が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学校健康会法案の審査のため、本日、日本学校給食会常務理事月本道産君及び同検査主幹浅野進君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮之原貞光君　最近、学校給食におきますところの食品添加物とか、あるいは合成洗剤の問題等々が大きな話題になっておるわけであります。これは育ち盛りの児童生徒にとりましては大人の世界以上にきわめて重要な問題だと思います。そういう観点から見ますれば、この給食の食品の安全性の問題、このことはきわめて重要なことだと思うのでございますが、実はいただきましたところのこの資料によりますと、その大事な給食用の食品のいろんな検査に当たっておられますところの研修施設の問題等は、先般向こうを見させていただいたときにもそうでございましたが、またいただきましたところの資料によりますと、検査主幹以下六名のスタッフの皆さんでいろんな食品検査をやっておられるというお話であるわけでございますが、まずお伺いをいたしたいのは、この食品検査にどれだけの予算を年間投じて、どういうものを中心にして検査をしておるかということをお聞きいたしたいのであります。もちろん事前にこの検査項目の六十項目とか六十二項目の資料はいただいておりますから、これをみんな申し上げてお答えを要求しておるわけじゃございません。こういう中でも特に重点的にやっておるのは何かと、こういう点等についてまずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（月本道彦君）　お答え申し上げます。
　日本学校給食会におきましては、安全な食品を児童に供給するという観点から、与えられておる人員の中で最大限の努力をいたしておるわけでございますが、先生ただいま御質問の予算の点でございますが、まずわが方の取り扱っております物資、金額にいたしますと、多少のでこぼこはございますが、約三百五十億程度というふうに見まして、そのうち約三百億は小麦粉と米でございます。これにつきましては約八千万円……
○宮之原貞光君　私はみんなの予算を言っておるのじゃないですよ。この研究所の検査に使っているところのもの。時間がたくさんありませんから、質問に答えて簡明にひとつおっしゃってください。
○参考人（月本道彦君）　はい、わかりました。
　それについて約八千万円の検査費用を使っておりますのと、先生のただいま御指摘いただきました阿佐谷の関係につきましては、年によって多少変動ございますが、一千万から一千二百万円程度の人件費等を除きまして直接の検査費を支出いたしております。
○宮之原貞光君　もう一つありましたね、一番中心にやっているところの検査項目は何かという。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　いま先生の御質問に対しまして、私どもの検査がどういうことをやっておるかということにつきまして簡単に申し上げましてから、検査項目はどのような観点から選んでいるかということをお答え申し上げたいと思います。
　学校給食用食品としまして、品質的にすぐれ衛生的で安全な物資を供給することは日本学校給食会の重要な事業でございます。日本学校給食会では、食品検査機能を重視して検査室を設けてその充実を図り、学校給食用食品の安全と品質の確保を図っております。検査室におきましては、日本学校給食会取扱物資等検査実施規程に従いまして、まず第一に、日本学校給食会が供給しております物資につきましては、供給物資がその買い入れまたは委託加工の契約において定めた規格に適合するかどうか、また食品衛生法に定める規格、基準に適合するかどうかを調べるために、一般成分ですとか、この検査項目を実施しております。
　それからさらに、可能である限り第二番目といたしまして、都道府県の学校給食会等からの給食現場の依頼検査を実施しております。
　第三に、都道府県給食会が取り扱っている物資や広く学校給食で用いられている物資につきまして、毎年計画的に検査、調査を実施しておりまして、広く学校給食用物資の安全と品質の確保を図り、学校給食現場の自主検査機関として機能しておると考えております。
　次に検査項目でございますが、御提出されていただきました資料の一般成分、食品添加物、重金属等、以下ここに書いてございますが、まず第一番目に、水分、たん白、脂肪、糖質、繊維、灰分、カルシウム、エネルギーということで一般成分を明らかにいたします。これは栄養士さん方がカロリー計算をするための資料となってまいります。
　その次に第二でございますが、物資の安全性のチェックを行います。それはここに書いてございます食品添加物、重金属、それから残留農薬、さらに微生物関係の細菌検査でございます。
　第三には、「その他」に書いてございますが、これは物資買い入れの契約において定めた規格に適合するかどうかというような項目でございます。
　それから、いま検査の概要を申し上げましたけれども、第四番目には、都道府県学校給食会から検査依頼を受けるわけですが、そのときに項目が指定されてまいります。
　それから第五番目に、都道府県学校給食会が取り扱っている物資、広く取り扱っている物資につきまして毎年計画的に実施しているということを申し上げましたが、これは対象食品によって検査項目が違ってまいります。
　さらに、この一覧表で詳しく申し上げますと、水分、たん白、脂肪、糖質、繊維、灰分、エネルギー、それからミネラルでございますカルシウムを測定いたします。それからあとでビタミンとしては、ビタミンＡ、カロチン、これを両方合わせたものがビタミンＡ効力と言われているわけでございますが、そのものとＢ１、Ｂ２、ビタミンＣ、これは食品に含まれているもの。さらに私どもが栄養改善のために加えられているものというものがございますが、そういうビタミン関係を分析いたします。それから、サッカリン、ソルビン酸、安息香酸、パラオキシ安息香酸、タール系色素、亜硝酸……
○宮之原貞光君　もっと簡単に言ってくれませんかね。これ資料をいただいておるので、質問に的確に答えてくださいよ。こういう中の重点的にどのことをやっておるんですかと、それだけお聞かせくださいと言っているんですから。
○参考人（浅野進君）　はい。まず食品の安全性に係る問題といたしましては、一般的には食品添加物、それから重金属、残留農薬、それから細菌検査というものが食品の安全性に関与いたします。
　それで、私どもはいま申し上げました食品添加物、それから重金属——鉛、すず、水銀、砒素、それから残留農薬で、これは有機塩素系の残留農薬で非常に分解がしにくいと言われております、ここに書いてあるＢＨＣ、ＤＤＴ、ＤＤＥ、こういうものをやっております。
　それから、食中毒に関与いたしますと同時に、食品の衛生状態の指標となります細菌検査の各項目をやっております。
　それから、「その他」には、日本農林規格ですとか、私どもが設定いたしました成分規格に合致するかどうかというような項目が書いてございますが、特に私どもが重点的にやっておりますものは、食品添加物、重金属、残留農薬、細菌検査でございます。
○宮之原貞光君　最後のあれでいいんですよ。余り長々しくても、私いろいろお尋ねしなければなりませんから、何を重点にやっておられますかというなら、最後の食品添加物、重金属、残留農薬とか何とかと、それならそれだけでいいんです、余り詳しく言いませんから。私の方から詳しくお答えくださいと言ったとき詳しくやってください。ひとつそれをお願いします。
　そういたしますとあれですね、食品添加物あるいは残留農薬、細菌検査、重金属等を中心にやっておられるということですね。
　それでお尋ねしますが、この資料によりますと、おたくの方で五十五年度は三千九百四十二件、件数を延べでやっておられるようでございますが、大体四千件ぐらいですね。そういたしますと、先ほどの一千万から一千二百万円ぐらいの予算でやっておられると平均でどれくらいになりますか。金額でいたしますと大体二千五、六百円でございますか、どうですか。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　検査項目によりまして……
○宮之原貞光君　まあまあ、平均を聞いておるんですね。
○参考人（浅野進君）　まあトータル金額を検査の延べ検査数で割ればそういうことになります。
○宮之原貞光君　そういたしますと、六人のスタッフで四千件近くのものをやられるといたしますと、大体一日平均いたしますと、祝祭日を除いて大体一日十三、四件のようですが、どうですか。この六人のスタッフの皆さんは検査技術の講習会もやらなけりゃならない、技術指導者養成講習会もやらなきゃならないと。やっぱりそれでもこれみんなこなせますか、どうですか、実際の運営の中では。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　この検査項目の中で、私どもで機器類がまだ不十分だということ、それから人が不十分だということで、一部残留農薬、それから重金属の一部につきましては厚生省の指定検査機関に検査を依頼しております。
　それから、いま先生御指摘の私どもの講習会は、食品検査技術講習会のみを担当しておりまして、それ以下の講習会は栄養主幹が担当しておるところでございます。
○宮之原貞光君　そういたしますと、先ほど三つを重点にやっておられるというのは、いまのお話聞きますと、食品添加物を中心にしてやっておるというふうに理解しておいてよろしゅうございますか、おたくの仕事の主たるところの検査項目は。先ほど三つ挙げられた中で、いま重金属や残留農薬は厚生省やいろいろなところへ回しておるというお話ですから、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（浅野進君）　はい、そのとおりでございます。
○宮之原貞光君　初めからそう言っていただけば話は早いんですから。
　それでこれは私は、日本食品分析センターの、それぞれのいま挙げられた一般成分とか食品添加物とか重金属、残留農薬、あるいはまた細菌その他のいろいろな単価をちょっと見てみたんですが、ここは一件当たり大体六千円ぐらいの単価で検査しておるんですよね。おたくの方は二千五、六百円とばかに安い。そうすると、非常に分析を要するところの詳しいいろいろなものはあんまりやらないで、わりに簡単にそう分析費用のかからないものを中心にしてやっていると、こういうふうに理解しておいてよろしゅうございますか。ちょっと予算の開きがあり過ぎるんでね、実施単価が。どうですかそこらは。
○参考人（浅野進君）　いまの御質問ですが、私ども何も簡単なものをやっているわけではないと思います。食品添加物につきまして、ここに書いてございますような項目はすべて、私どもがやっておるわけでございまして、いま先生がおっしゃったようなことは——確かに残留農薬、重金属の一部は公的機関に出しておりますのでそのようにお受け取りになられたかとは思いますが、私は決してそうではないと考えております。
○宮之原貞光君　いや、日本食品分析センターの一検体当たりの検査料を見ますと、食品添加物関係でビタミンＡなどは一万円、あるいは亜硝酸が八千円、珪素が九千円とか、残留農薬になりますと二万円のものもある。こういうふうにわりに検査料が高いんですけれども、おたくの方はそんなに高くなくてきわめて低廉でやっておるというふうに理解していいですか。
○参考人（浅野進君）　ただいまの費用でございますが、私どもの中には人件費が含まれておりません。
○宮之原貞光君　ああ、実費だけでそうだという意味ですね、そういたしますと。
○参考人（浅野進君）　そうです。
○宮之原貞光君　そうすると、人件費というものを先ほど言われたところに加算をしていくと、大体世の中で言われておるような相場の検査料というのは共通だというふうに認識してよろしいわけですか。
○参考人（浅野進君）　私自身がそういうことをやっているわけではございませんので、ちょっと
○宮之原貞光君　いや、それはもう常務に答えでもらってもいいんですよ。
○参考人（浅野進君）　世間並みかどうかというのはちょっとわかりかねます。
○宮之原貞光君　いやいや、人件費をあなたが含んでおらないと言うから。この分析センターの単価というのは一万円とかきわめて高いわけよね、おたくのものは平均して二千五、六百円と言うから、ばかに低くてあれもやっております、これもやっておりますと言うんだから。そうすると、きわめて出血サービスをしておるか、あるいはやり方がたんたんたんたんときわめて簡単なものしかやっておらないかとしか言われなくなっちゃうんですよ、それでお尋ねしているんです。そうすると人件費を、おっしゃったところのものをやるとすれば大体こういうかっこうになりますか。
○参考人（月本道彦君）　六人の人件費、附帯的な長期的旅費なんかも含めますと六人で四千万ぐらいの金になるんじゃないかと思いますので、それを含めますと、いま先生御指摘になりました分析センターの数値よりは相当安いかもしれませんが、相当近似値の数値に相なろうかというふうに思います。
○宮之原貞光君　いいでしょう。これが本来じゃないんですが、ただ率直に申し上げられるのは、どうもやっぱり、人件費と言ったってこの検査のところだけじゃありませんからね、ほかのところの講習会やいろんなものをやっておられるところの人件費もありましょうからね。だからして、後ほど確かめたいと思うのですけれども、皆さんの方がそういう低いところの予算でも添加物の問題等をきちんとやっておられておるんなら結構だと思うんですよ。ただ、予算が少なくてこういう大事なものをやれないとなれば、これはやっぱり運営のあり方の問題として、一番基本的な食品の検査の問題ですから、これは予算がありませんでしたじゃ私は済まされぬと思うんですよ、日学給の方も。だから、そのことは私はおいおいこれから尋ねていきたいと思いますけれども、名実ともにこの子供たちの給食の添加物とかいろんなものの検査に万全なところの体制がしかれておるのかどうか、ここのところにまいりますと、若干いまの受け答えの中からは私は一抹の不安を感ぜざるを得ません。したがってこの点は、これは運営の問題でございますけれども、監督官庁の文部省としても一番大事なところですから、余りここのところに予算をけちけちしないで、僕はきちんとしたところの検査ができるような仕組みにしてもらいたいんですよ。余りにも開きがあるんです、これは。その点いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、この検査部門につきましては、人の面もふやしてきておりますし、それから予算の面につきましてもこの検査が十分できるような体制にするような努力をいままでも続けてまいりましたし、今後も続けてまいりたいと思っております。
○宮之原貞光君　このＪＡＳ検を検査項目から除外しておられるんでしょう。この間お伺いしたときにはたしかそういう説明だったと思いますがね。ＪＡＳ規格のやつですよね。それは、この間の説明では、現地を調査させていただいたところでは何か除外しておるみたいなお答えだったんですが、そうなんですか。私は、だとすれば、あれは少なくともやっぱり発育過程の子供のやつですからね、一体そういうふうにこれは検査しておりませんと言っていいのかどうか若干疑問を持つんですが、その点いかがですか。これは所長の方が、去年の暮れお伺いしたとき、たしか言っておられたんで、私メモしてあるんで、ちょっとそれを確めながら尋ねるんですが。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　先生にそういう御理解を与えたとするならば説明が大変不十分だったということでございまして、日本農林規格の品物につきましても製品の検査項目については本会で実施しております。
○宮之原貞光君　ああそうですか。僕はここにメモしてありますけれども、食品衛生法に認められた範囲のものでいわゆるＪＡＳ検のものは省いておるというようなお話だったからちょっと尋ねたんですが、それはやっておることですね。
　それでお尋ねをいたしたいと思いますが、ここに日学給の五十四年度の「日学給取扱物資のご案内」というものの私写しを持っておるんですがね。これの中でお尋ねをするわけでございますが、それといま一つ、この間おたくの方から「日学給取扱物資に使用している食品添加物」という資料をいただいたんです。それと対比をしながらちょっとお聞きいたしたいんですが、マカロニというのがございますね。それを見ますと、五十四年度版のマカロニは、一般的に食品分析表でされておるものと標準成分に違いがあるんですがね、これはどういう違いですかね、私ども素人でわかりませんけれども。おたくの方でやられると、また標準成分の方の分析も独自のものが出てくるんでしょうか。そことの関係はどうなっておりますか。