Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鰐淵委員　確かに、個人所得課税についての控除ですが、国の所得税に関しては思い切った控除をされておりますので、子育てしている家庭にとりましては大変朗報だろう、このように思います。地方の方におきましては、今、なかった理由を大臣が述べられたわけですが、私もその点は納得いくわけでありますが、いわゆる子育て支援というのは、必ずしもこれは国がすべて責任を負うものではない、やはりむしろ地方自治になじむ政策がたくさんある。
　例えば、私ども過去経験がございますが、保育所をつくるとか、あるいは児童センターをつくるとか、あるいは乳幼児の健康医療問題についての特別な手当てを講ずるとか、そういったことに対して、地方自治体は地方自治体なりに、既に住民の子育てに対する支援をそのニーズに合わせて地方地方でやっておる、こういうことで今回の手当てになったのであろう、このように思いますので、どうかひとつこれからは、各自治体がそれぞれそのニーズに合った直接的な行政を踏襲するといったことに関しまして、いろいろひとつ自治省としても、今後積極的に支援をしていただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
　次いで、二点目でございますが、今回の税制改正で大きな論議となっております住宅土地税制のうち、居住用財産の買いかえの場合の譲渡損失の繰越控除制度についてお伺いしたいと思います。
　現在、我が国の経済というのは、先ほど来議論がありますとおり、非常に深刻な状況から抜け切れないということになっておるわけでありますが、早くこの状態を抜けるためにはやはりカンフル的効果も必要であるということで、経済波及効果の高い住宅というものがもっと積極的に建てられていくということは、とりもなおさず景気を回復すると同時に、税の方の見返りも当然出てくるわけでございますので、この住宅投資を刺激するということは極めて重要なものだと私どもも認識しております。
　このたび、個人住民税におきまして、居住用財産の買いかえの場合の譲渡損失につきまして繰越控除制度を創設するということになっておりますが、この創設する基本的な考え方についてはどのようにお考えになったのでありましょうか、御質問いたします。
○野田（毅）国務大臣　御承知のとおり、個人住民税においては従来住宅取得促進税制を設けていないというように、所得税と異なった対応をしてきているわけです。特に住民税は、そういう意味での政策税制を取り入れるということに対しては極めて抑制的に対応してきている。これはやはり負担分任というか、地方税収の根幹をなす、そういう趣旨から当然の姿である、私はこう思っております。
　しかし、現下の極めて厳しい経済状況を考えた場合に、ここは住宅の買いかえを促進することによって景気の回復に資するための施策の一環として、ぜひともこれは特に二年間の臨時の、時限的な措置としてではありますけれども、居住用の財産の買いかえの場合の譲渡損失の繰越控除制度というものを住民税の世界においても設けるということにしたわけです。
　譲渡損失、これは居住用財産、従来は大体地価がずっと上がってきたわけですが、今度は逆にキャピタルロスが生ずるという場合の話であります。そういう点で従来の政策税制とは多少趣も違うのではないか、そういう角度の中で、しかし、そうは言っても恒久的にこれを入れるわけにいきませんねということで、二年間の時限措置ということで取り入れたということであります。
○鰐淵委員　ただいまの大臣のお話によってもわかるわけでございますが、個人住民税にとりましては、税の性格等を考えますと、この創設について、いろいろ困難といいましょうか非常に苦労した面がうかがわれるわけであります。しかしながら、臨時的な措置であっても、これらの措置によって住宅建設等の促進が意味づけされまして、市況が大いに活発化していくということが非常に大事ではないか、そのことによって経済の回復のテンポを速めるということになると私は考えますので、ぜひひとつこれを進めていただきたいと思います。
　さて、次は、地方財政計画並びに交付税法の一部を改正する法律案ですが、これにつきましては、今まで随分いろいろ議論がございました。私も随分心配していることは、今回の地財計画あるいは地財対策は、自治省としては本当に目いっぱい御苦労されて、地方の実情を考えながら、なるべく地方に大きな負担がかからないということが随所随所に講じられているわけであります。例えば、国の責任で行う減税の問題、それから景気対策、こういった問題につきまして、確かに地方においての景気対策も地方にとって大切ですが、国が主導してやる景気対策についてその財源的な措置等も講じておられるということですから、ことしの、平成十一年の地財計画あるいは地財対策というのは、非常に御苦労されて何とかつくり上げたということだろうと思うのであります。
　私が大変懸念いたしますのは、この一―三月の法人の決算がどうなるか。私は、恐らくこの法人の決算は余り芳しくないだろうと思うわけであります。そうすると、芳しくないということになりますと、これをベースにして課税することになりますと前年度の課税をさらに下回っていく。せっかくの地方税の自主財源というものが、今回の地方のいろいろな予算編成の状況を聞きますと、ほとんどの自治体はまず前年度の税を確保できない、だから基準財政収入額が下がり、基準財政需要額がそれに比較して多くなりますから、そのギャップが大きくなって、あれだけ借金をしても交付税を渡さなきゃいかぬという状態なわけでございます。
　したがって、何といっても大臣のおっしゃるように景気を回復しなければ、あるいは経済成長を少しでもしていかなければ、これまでの対策も一年ぽっきりの対策ではなかなか大変な状況になってくるのではないかという認識が私はございます。それだけに、いろいろな今回の政府の予算もできるだけ早く成立をし、そして地方も安心して事業の執行をして、早く日本の隅々から景気を上げていくような、そういう予算の執行をしていくべきだ、こういうぐあいに私は考えているわけでございます。
　そこで、まず地方財政対策のことについてでございますが、今回のこの対策を講ずる場合について、先ほど来からいろいろ議論があった点は伺っているわけでございますが、自治省内で最も大きな議論といいましょうか問題点といいましょうか、特にそういう議論になった点について、これはすべてではないのですが、とりわけ大きな議論になったというものは、どんな観点の議論がありましたでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　本当は、昨年の暮れ、税制改正、予算編成で一番前線で事務方として苦労した局長の方から赤裸々な話を聞いてもらいたいと思うのですが、私のところに上がってきております報告というか、それでいきますと、一番苦労した点といいますか、これは恒久的な減税に伴う減収への対応ということ、それからそれ以外の巨額の財源不足への対応、この二つの対策を講じなければならぬということが最大のポイントであったということのようです。
　一方で国の方も、また地方と同様に非常に厳しい財政状況下にある、そういう中で、いわゆる十五カ月予算という考え方のもとで、しかも第三次の補正予算と一体的にとらえて当面の景気回復に全力を尽くすという観点から編成するんだ、減税財源については基本的に赤字国債に、国も赤字国債に頼るしかない、そういう状況下で、言うなら国と地方の、お互い貧乏同士の穴埋めのシェア、どうやって穴埋めするか、ざっくばらんに言えばそういうことだったと思います。
　そういう中でいろいろ御努力をいただいた結果が、もう既に先ほど来お話がありましたが、いわゆる恒久的減税の減収分については、たばこ税の国から地方への移譲、それから法人税の交付税率を引き上げる、あるいは地方特例交付金を創設する、その他の一般的な減収といいますか財源不足については国、地方が折半で措置する、そのような形での仕上がりを見たわけで、本当に大変な折衝を大蔵、自治の中でやってもらったというふうに思っております。
○鰐淵委員　今の大臣の御答弁によりますと、大蔵との折衝は、自治省にとりましても本当に大変な折衝であったのではないか、このように私もうかがい知ることができるわけでございます。
　言ってみますと、地方税は大きく落ち込むということでございますから、これも先ほど来議論があることですが、今後は、何といっても地方自治体が、自主、自立というのですか、あるいは自己責任というか、やはりこういったことによって一層地方分権による権限移譲も進めていく。それから、そういう権限移譲をいただくと、もちろん税財源の配分も、これは確かに今のようないわゆる国の経済では、お互いにないそでは振れない状況では、話をしてもとても実のある話にならないわけでありますから、まず何といっても景気をよくして財源を確保していく、そして税財源を地方に持っていくという考え方。
　それからもう一つ、地方でしっかりやっていただきたいのは、やはり地方の行政改革だと私は思うんです。いまだに、なかなか人員をそう削減できない、あるいはまた民間に移譲した方がより能率もいいし、お金もかからないし、地方の負担になることが余りないというようなことがたくさんあります。だから、これは生首を飛ばすということではなくて、例えば欠員の不補充とかそういったことによって思い切って地方の行革を進めていく。
　ひいてはまた、広域的な分野から市町村の合併等も促進していくインセンティブを今まで以上に出していく。こういったことによって総合的に地方財政対策をしていかなければ、地方自治そのものもやがて、このような経済が長引いていけばいくほど、地方行政が立ち行かなくなってくる、このように私は懸念をいたすのでございます。
　そこで、その結果、先ほど言いましたように、地方税が少なくなればなるほど交付税に依存する率が大変高くなってくるわけでございますので、そういう意味で、自主財源の確立という観点からは財政局長さんはどういうぐあいに考えられたか、財政局長さんの答弁をいただきたいと思います。
○二橋政府委員　確かに、私どもは、地方財政の世界で財源を考えます場合には、何といいましてもやはり最優先のものは自主財源としての地方税でございます。しかし、地方税だけでございますと、どうしても偏在があるとか税源に限度があるというふうなこともございまして、財政力の弱いところではどうしても交付税でカバーしなくてはいけないという面もございまして、あわせて一般財源をどう確保するかということは、毎年度いろいろ苦心するわけでございます。
　十一年度の状況といいますのは、地方税が計画ベースでマイナスの八・三というのは、これは交付税制度が始まって以来のマイナスでございまして、やはり非常に異例の事態だと考えざるを得ないんじゃないかと思います。そのために、結果として交付税が一九・一％増という非常に大きな伸びに借入金も含めてなりましたけれども、これは今のような経済状況を反映した非常に異例の事態というふうに私ども考えておりまして、基本的にはやはり経済が安定した状態になって、できるだけ自主財源でございます地方税で多くの財源が確保できるような、そういう形で地方財政というものは考えていかなくちゃいけないというふうな基本的な考え方を持っております。
○鰐淵委員　今の局長の御答弁によって、何とかひとつ、今回は地財対策、非常に苦労して組み立てたわけでございますから、これを有効に活用して、地方自治体としてはなるべく自分の自主財源を確保するように、自治体なりに努力していくということが必要ではないか、こういうぐあいに思うわけであります。
　さらにもう一点でございますが、今回、自治省としてはいろいろな財源対策等をるる講じているわけでございますが、地方自治体もそれぞれ今予算編成をし、地方の議会にかかっていると思いますが、今の自治省の対策で各自治体が本当に自信を持った予算編成になっておるかどうか、そういった点についての観測といいますか、その点については、局長、どうでしょうか。
○二橋政府委員　来年度は統一選挙が行われる年でございますので、地方団体の予算計上の動向は、まだ私ども全体をつかめる段階に至っておりませんし、骨格予算でやるというところもかなりあるというふうに思っております。
　地方団体の関係者は、恒久減税の話が出ておりました段階から、片っ方で税収が月を追って減の幅が大きくなるということがございまして、非常にそういう意味での心配がございまして、恒久減税の決着がつかない段階でございますとか、あるいはそれぞれ団体ごとに翌年度、十一年度の財政見通しをいろいろ腹づもりをされる段階で、どうしても相当大きな財源不足になるということから、十一年度の予算編成についてもかなり心配している向きがございました。
　しかし、最終的に、先ほど来話が出ておりますような形で恒久減税についての財源対策が決着をいたしましたし、それから、十一年度につきましても、財源不足は非常に大きゅうございますが、さっき言いましたようなことで、地方交付税の総額を一九・一％増ということで確保いたしましたので、地方団体の方は、少なくともこの一般財源の点におきましては、私ども、聞いておるところでは、一時非常に心配いたしましたけれども、何とか来年度の予算編成についてそれぞれいろいろ努力しながら取り組んでいけるような状態になったというふうに私どもとしては把握いたしております。
○鰐淵委員　実は、今回の景気のこれだけの悪化によって、富裕団体と言われる、しかも不交付団体、要するに交付税とは余り縁もゆかりもない団体が、特に東京都とか大阪府とか、あるいは大阪府の関連の市ですとか、これはもうほとんどが交付税とは関係なかった市なんですね。それだけに、普通の市よりラスパイレスも多分高いと思います。そういったことがありまして、これからそういう非常に裕福な団体であったところも、今言ったように交付税の対象の団体になってくる。
　こういうことで、この交付税制度は非常にありがたい制度でありますし、自治体にとりましては自主財源の一つと考えてもいい財源ですから、これは非常に歓迎すべきことなんですが、ただ問題は、自治体の中で、もともと、何とか努力して得ようと思っても収入が入ってこない自治体というのがあるんですね。例えば、おじいちゃん、おばあちゃんばかりいて、高齢化は進む、余り若い人はいない、担い手もいない、こういうような中山間の村ですとか町とか、こういうことになりますと、どうしてもこれは税の収入というのは期待しても期待できないんですね。
　そしてなお、期待できないけれども、介護だとか高齢化のためのいろいろなお金がかかる。そうすると、需要額はどんどんふえるけれども、収入額の方はふえない。こうなると、黙っていてもこれは交付税でどんどん充てていかなきゃいかぬ。そうすると、そういう自治体でも、いや、収入なくてもちゃんと税は入ってくる、したがって自治体はやっていける、そういう安易な考えがあるのではないか、私は、幾つかの自治体の町長や村長と会うと、どうもそういうことも聞くわけでございます。
　これは、交付税を充てていっても、やはりそこの自治体がみずから工夫をして、なるべく自活していくというようなことに誘導していかなければこの交付税の意味が生きていかないと私は思うんですが、この点について大臣、いかがでしょうか、感想を聞かせてください。
○野田（毅）国務大臣　おっしゃるとおり、大変頭の痛い問題であります。
　自主財源の基本というのは、やはり何といってもまず地方税というのが第一だというのは当然なんですが、お話しのとおり、税源そのものが大変偏在をしているわけで、そういうようなところでどんなに知恵を出しても、税源がなければ全然税収が単位になって上がってこないというところにどう対応するか。そういう意味で、どうしても交付税というかこういう財政調整の仕組みというのは不可欠な要素である。そういう意味で、地方税それから交付税、両々相まって自主財源として考えていく、この基本は維持していかなければなるまいと思います。
　しかし、その中で、特に安易に交付税がそれらのものを何でもかんでも全部カバーし得るという発想に立てば、逆に歳出の面で、みずからの財政規律ということについて、あるいはいろいろな行政改革といいますか、そういう簡素化あるいは効率化の努力ということについても問題を生ずることもあるわけです。
　そういったところから、やはり市町村の合併ということも、きちっとしたサービスのレベルを維持する、あるいは充実強化する、これから介護制度だとかいろいろなこともあります、そういったことを含めて、きちんとした行政のニーズを保障するという意味からも、合併という問題は一方で必要でありますが、同時に、こういう最低限の市町村の行政を賄うための必要経費というか、そういう意味での経費をどうするかという角度からの合併、これもあって当然のことだ。私たちはそう考えて、鰐淵先生も一緒にそういう意味で市町村合併の話も大いに言っているという、両面からあると思いますね。
　その点で、交付税の算定の中で、安易に交付税があるからいいじゃないかということで、もう少しそこのところはきちんと対応してもらいたいということもあって、補正係数等についていろいろ工夫をする余地はないかということで今検討しておるし、今までもその点については是正をしてきているということは申し上げておきたいと思います。
○鰐淵委員　最後の方になりますが、私は、交付税が、どうもやる気を失っていくような、自治体にとってそういうような気持ちになるような交付税であってはならないと思うのです。やはり交付税は最低限の自分たちの財政の対策であって、何とかそれから活性化していくんだというようなことで、進歩的といいましょうか、活性化的に考えていくべきだと思うのですね。
　そこで、これから、例えば介護保険一つとっても小さな村や町では到底これはできません。私も実際にいろいろな仕事をやってみて、そう思います。そうしますと、いや応なしに、私は、広域化といいますか、ですから、町村合併にいかないまでも、一部事務組合立、あるいは広域連合、そういった制度をどんどん使って、一自治体ではできないけれども、幾つかの自治体が集まれば非常に能率よく、しかも効率よくできるということがたくさんあると思うのです。そういったことをどんどんインセンティブを出していくということが非常に大事だ。
　そういう意味で、私は、自治省で出されている一兆円、地域活力創出プランというのでしょうか、その一兆円、それから国土庁で、四百地域ですが、全国四百地域空間倍増計画ということで、一地域百億円を投資する。これは、もちろん補助事業を組み合わせ、それから自治省の単独事業を応援し四百地域の活性化を図っていく、それがやはり各地域の、また経済の火つけ役にもなっていくというぐあいに私は思っているわけでございますが、こういった点について、最後にひとつ大臣としてのお考えをいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、総額一兆円で自治省としてはハード、ソフト両面から対応しようということで、地域活力創出プランということで、今回交付税の中で措置し、あるいは起債措置を講ずるということにいたしたわけであります。
　別途、地域戦略プラン、ちょっと名前が似たようなもので、生活空間倍増計画の一環としてのそちらの方と両々相まって、やはり今のところ、景気が悪いというので、あるいは地域が落ち込んでいるというので、みんなが顔をしかめているだけじゃぐあいが悪いものですから、本当に活力をみずからが生み出していくんだ、地域が主役になってそれを生み出していくんだ、そういう形にこの予算措置なり財政措置が活用されていくということが一番大事なことだ、そう考えております。
○鰐淵委員　どうもありがとうございました。
　いずれにいたしましても、これから本当に厳しい地方財政、綱渡りが続くわけでございます。私どもは、これからの経済の推移も十分見きわめながら、我が委員会といたしまして、やはり地方が大いに活性化し、日本全体の景気を底上げする力になる、こういった点で早く予算の執行を期待いたしまして、私の質問を終わります。
○坂井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十六分散会
本特別委員会は平成十一年二月十六日（火曜日）議院において、日米防衛協力のための指針に関連する諸議案を審査するため設置することに決した。
二月十六日
　本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　安倍　晋三君　　　　相沢　英之君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　石川　要三君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　功統君
　　　　　　河井　克行君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　小島　敏男君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田村　憲久君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　西川　公也君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　福田　康夫君　　　　細田　博之君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮島　大典君
　　　　　　八代　英太君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　米田　建三君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　上原　康助君　　　　岡田　克也君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　山中あき子君　　　　東　　祥三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　達増　拓也君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　辻元　清美君
平成十一年二月十六日（火曜日）
　　　　午後一時四十五分開議
　　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　中谷　　元君
　　　理事　中山　利生君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　東　　祥三君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　相沢　英之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大島　理森君　　　　河井　克行君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　小島　敏男君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　田村　憲久君　　　　西川　公也君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　福田　康夫君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮島　大典君　　　　八代　英太君
　　　　　　米田　建三君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　上原　康助君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　山中あき子君
　　　　　　井上　喜一君　　　　達増　拓也君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　辻元　清美君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　柳澤　協二君
　　　　　　　　外務大臣官房長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小松　一郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　米防衛協力のた
　　　　　　　　めの指針に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　田中　達郎君
二月十六日
　山崎拓君が委員長に当選した。
同日
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大野　功統君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　東　　祥三君
　が理事に当選した。
二月十六日
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（第百四十二回国会条約第二〇号）
は去る一月十九日外務委員会に付託されたが、これを本委員会に付託替えされた。
　周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇九号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一一〇号）
は去る一月十九日安全保障委員会に付託されたが、これを本委員会に付託替えされた。
二月十六日
　日米物品役務相互提供協定の改定反対に関する請願（古堅実吉君紹介）（第一号）
　同（中島武敏君紹介）（第二八号）
　同（中林よし子君紹介）（第二九号）
　同（春名直章君紹介）（第三〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第三一号）
　同（平賀高成君紹介）（第三二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第三六号）
　同（松本善明君紹介）（第三七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三六六号）
　同（寺前巖君紹介）（第三六七号）
　同（志位和夫君紹介）（第四八三号）
　周辺事態法などの制定反対に関する請願（中林よし子君紹介）（第八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九号）
　同（石井郁子君紹介）（第二〇一号）
　同（大森猛君紹介）（第二〇二号）
　同（金子満広君紹介）（第二〇三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二〇四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二〇五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二〇六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇七号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二〇八号）
　同（志位和夫君紹介）（第二〇九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二一〇号）
　同（辻第一君紹介）（第二一一号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一二号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二一三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四四一号）
　同（寺前巖君紹介）（第四四二号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第五三五号）
　有事法制化反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第二五号）
　周辺事態法案の廃案に関する請願（辻元清美君紹介）（第二六号）
　新ガイドラインに基づく国内法整備のための関連法案撤回に関する請願（中西績介君紹介）（第三六一号）
は去る一月二十九日から二月八日までに外務委員会及び安全保障委員会に付託されたが、これを本委員会に付託替えされた。
本日の会議に付した案件
　委員長及び理事の互選
　　　　午後一時四十五分開議
　　　　　————◇—————
　　　　〔相沢委員、委員長席に着く〕
○中谷委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、山崎拓君を委員長に推薦いたします。
○相沢委員　ただいまの中谷元君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員　御異議なしと認めます。よって、山崎拓君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　山崎拓君に本席を譲ります。
　　　　〔山崎委員長、委員長席に着く〕
○山崎委員長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　ただいま、委員各位の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長の重責を担うことになりました。
　御存じのとおり、現下の国際情勢は複雑多様な地域紛争の発生など、依然として不透明、不確実であります。
　そのような中で、新たな日米防衛協力のための指針いわゆるガイドラインが策定され、その関連議案の審議を通じ、我が国の平和と安全を確保し、アジア・太平洋地域の安全保障体制の構築に資することが本委員会の責務であり、課せられました使命はまことに重大であります。
　委員長といたしましても、責任の重大さを痛感している次第でございます。
　甚だ微力でございますが、委員各位の御指導と御協力をいただきまして、公正かつ円滑なる委員会運営に努めてまいる所存であります。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○山崎委員長　これより理事の互選を行います。
○中谷委員　動議を提出いたします。
　理事の員数は九名とし、委員長において指名されることを望みます。
○山崎委員長　ただいまの中谷元君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長は、理事に
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大野　功統君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　東　　祥三君
以上の九名の方々を指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会
平成十一年二月十五日（月曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　亀井　善之君
　　　　　　河村　建夫君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　谷津　義男君
　　　　　　横内　正明君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　大野由利子君　　　　草川　昭三君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川　知雄君　　　　東　　順治君
　　　　　　東　　祥三君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西村　眞悟君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　川崎　二郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　野田　　毅君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　　理室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房安全保障・
　　　　　　　　危機管理室長　　伊藤　康成君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局長　　　茂田　　宏君
　　　　　　　　警察庁警備局長　金重　凱之君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　柳澤　協二君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　大森　敬治君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　山中　昭栄君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　川嶋　康宏君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　中谷　　元君
　　河村　建夫君　　　　　阪上　善秀君
　　大野由利子君　　　　　赤松　正雄君
　　草川　昭三君　　　　　冨沢　篤紘君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　佐藤　茂樹君
　　西村　眞悟君　　　　　東　　祥三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　河村　建夫君
　　中谷　　元君　　　　　植竹　繁雄君
　　赤松　正雄君　　　　　大野由利子君
　　佐藤　茂樹君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　冨沢　篤紘君　　　　　中野　　清君
　　東　　祥三君　　　　　西村　眞悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　清君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　草川　昭三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　理事の皆さん、お願いします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、安保・外交問題について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。私の質問時間は十時からの予定でありましたが、もう五十分も経過しまして、出てきていない政党のおかげで質問時間が短くなりました。非常に悲しく思っております。
　まず、我が国の危機管理についてお伺いをいたします。
　日本の安全を考えるときに、緊急事態とか日本有事ということについてはなかなか設定とか想定が難しくて、国民にとって自分のものとしてとらえることがなかなか難しいんですが、これを考えるときに、日本人は二つの誤解をしがちだと思います。一つは、何かあったときには自衛隊が何でもしてくれるんだ、もう一つは、日本有事には米軍が必ず日本を守ってくれるものだ、そう信じていることが二つの誤解だと思います。
　まず一つは、自衛隊がいざというときという問題については、それなりの訓練は積んでおりますが、実際の装備の充実の問題、また法的な整備、特に自衛隊に行動できる権限を今十分与えているかと思えば、なかなかそういうことには至っておりません。
　また米軍については、やはり、ガイドラインもそうなんですけれども、日米安保の実効性の担保ということできちっと後方支援ができているのか、また、アメリカの国民や議会に理解が得られているのか。
　はたまた、集団的自衛権と申しますが、アメリカは日米パートナーシップというふうに言っております。実際に一番困ったときにその人のために何かをしてくれる人のことをパートナーシップと言いますけれども、例えば家に強盗が入ったときに、自分の妻子を自分の命を捨てても助けてこそ一つの家庭が保たれるわけでありまして、やはり日米間も、集団的自衛権に基づく相互自衛の体制がとられない限りは、真の意味のパートナーシップとは言えないのではないかというふうに思います。
　そこで、今自衛隊とか有事の法律がどの程度整備をされているかという問題について、表にまとめてまいりました。横軸が、事態の烈度というか、平時から有事へ、そして縦軸が、日本から世界へということで、距離の軸ですが、一番簡単なのは、日本で平時のときの行動については、自衛隊法等が整備をされております。日本から、平時、遠く離れた地域は、現在できているのがＰＫＯ、ＰＫＦですね、まあＰＫＯの法律だけ。
　そこで、今回議論をされる周辺事態というところは、平時と有事の間、また日本と世界の間のごく一部分であって、これから見ますと、日本有事の体制、また世界の有事で国連決議の多国籍軍なり集団的自衛権なり、はたまた国連軍の問題とか、全く整備をされていない。平時の日本の防衛体制もいろいろな穴ぽこだらけであって、こういうのが今の現実でございます。
　そこで、総理にお伺いをいたしたいわけでありますが、なぜ戦後五十年も期間がありながら、日本の危機管理体制というか、国会における法律の整備がされなかったのか、この点について、現状がこれで十分かどうかも含めまして、総理の御認識をお伺いさせていただきます。
○小渕内閣総理大臣　国の安全と繁栄を維持し国民の生命財産を守るということは、政府の最も重要な責務であることは、申すまでもないことでございます。
　政府といたしましては、昨年四月に内閣法を改正しまして、内閣危機管理監の設置など、危機管理に関する内閣機能の強化に努めているところであり、また、先般インドネシア等でいろいろ危機がありました折への対応、また北朝鮮のミサイル発射に対しましても、関係省庁と連携をとりながら、政府一体となって対応してきたところでございます。
　また、周辺事態に際しましても、適切かつ迅速に対応措置を実施いたしまして、我が国の平和と安全を確保するため、周辺事態安全確保法案を昨年四月末に閣議決定をし、国会に提出いたしたところでございます。政府といたしましては、我が国の危機管理体制、安全保障体制を一層堅固なものにするため、今後とも引き続き責任を持って努力してまいらなければならないと考えております。
　今、中谷委員、何ゆえに、今日までの状況について、こうした危機管理に対しての諸法規その他が成立しておらなかったかということでございますが、基本的には、日本の、まず国内に対する外敵の危機というものにつきましては、安保条約を初めとして、また自衛隊その他の体制があり、我が国の、みずからの国をみずからで守るという体制の中に、着実に国民の意識等が高揚してきたということは事実でありますが、一方、御指摘されますように、必ずしもこのことにつきまして、自然災害その他につきましてはかなり大きな災害を国としても受けましたが、武力的な攻撃その他につきましては、五十数年間一度もそうしたことの事態が起こらなかったということにつきまして、若干、国民的危機に対する感覚が十分ではなかったかという認識をいたしております。
　しかし、冒頭申し上げましたように、この責任は、よって立って政府が責任を持たなければならないことでございますので、種々の問題点が存在をいたしておりますれば、これを一日も早く解消して、完全な形で国家と国民の財産を守る努力をしていかなきゃならない、このように考えておる次第でございます。
○中谷委員　一言で言って、その覚悟があるかどうかという問題に尽きると思います。
　我が国の憲法を読んでみますと、防衛とか安全保障の記述はもとより、緊急事態における総理の権限または緊急事態における地方自治体の対応、国民の私権の制限、国防の義務がない。一見優しいように見えて、実は国民を守ることを書いていない憲法でございます。
　最近では、ペルー大使館の事件や拉致事件、地下鉄サリン事件を起こしたオウム教団に対する破防法の認定、有事における自衛隊の行動、このまま放置をしておいたら緊急事態に対して何もできないのか、それとも超法規でやってしまうのかという状況に至っているわけでございます。
　私も戦後教育を受けた者として、教育の現場で国家を愛そうとか国を守ろうということを先生から教えていただいた記憶はありません。また、歴史の教育も、江戸時代の幕末ころにもう時間がなくなったということで歴史の時間が終わって、明治、大正、昭和の歴史を授業で聞いたことがございません。
　何かそういうぐあいに、避けて通ってきたことが原因ではないかと思いますが、一言に言って、やはり憲法等の議論を通じて、国民の私権を制限することと海外で武力行使をするということが悪であって、それをすることがすべて悪だということに至っているわけでありますが、本当にそれで国民の生命財産を守れるかどうかという点については甚だ疑問でございます。
　事例を挙げて一つ説明をいたしますが、予想される日本の緊急事態の一例として、この前も韓国で十人ぐらいの武装集団が入ってきたわけでありますが、領域警備という概念であります。
　現在自衛隊に与えられた行動においては、陸海空に分類しますと、航空自衛隊においては、戦闘機以外に日本の航空の敵からの侵犯を阻止する行動がないわけですから、早い段階から行動が認められております。海上においては、海上保安庁がありますが、しかし、ある時点から海上自衛隊による対処が必要ということで、真ん中からです。（パネルを示す）
　問題は陸上自衛隊の対処でありますが、これは、防衛出動もしくは治安出動がかからなければ行動できないということになっております。しかし、危機の認定としては、警察がやれる能力と、そして出動がかかった、自衛隊が行動できる間には非常に大きなタイムラグがあって、いわゆる警察の能力を超えてかつまた自衛隊が行動できないというケースが今のところ考えられるわけであります。つまり、実際起こっている事態がどんどん進行しているのに、治安出動をかけるという命令または防衛出動をかけるという認定の行為がおくれることによって、国民の生命財産を果たして国が守っていかれるかという点であります。
　ですから、私はやはりこういう事態に対して、シビリアンコントロールということで政治が自衛隊をコントロールすることは必要でありますが、それでは時間的な余裕がないということで、物事が起こってしまった後議論しても仕方ありません。
　近々の例で言うと、テポドン・ミサイルが発射されたときに、額賀防衛庁長官が後日談として、なかなか防衛庁長官のところに情報が上がってくるのが時間がかかった、防衛庁内のこういう情報連絡システムを見直すべきだという発言がございました。私は、余りにも政治や官僚が自衛隊を縛りつけているから、いざというときに役に立たなくしているんじゃないかというふうに思います。
　というのは、やはり状況判断、何をもって指揮官が判断するかという点において、一般的に軍令の世界と軍政の世界がありまして、世界各国軍隊を持ち、そして政治家がいるわけですが、あるときに軍令に軍政が入り込んで失敗をしてしまう例が多々あるわけです。要らぬ口出しをして介入したために、いざというとき機能できなかったという事例が多々あるわけであります。
　今、日本の防衛庁の仕組みを考えてみますと、まさしくこの軍令と軍政が防衛庁の内局に一点集中をされておりまして、本来自衛官がやるべき作戦や情報、運用の面も内局のシビリアンがすべて管理をして長官に伝えるという仕組みでは、起こっている事態を防衛庁の官房長なり運用局長なり防衛局長に一つ一つ説明をする、そこからは、本当にこれは、君、大丈夫かね、法律違反じゃないかとか、また、情報の裏をとったのかという点について、またこっちへ戻って、本当に大丈夫かということで右往左往してしまう。それによって、結局防衛庁長官に情報が届くまで、総理大臣に情報が届くまで非常に膨大な時間を、経緯を要してしまう。
　この前のテポドン・ミサイルも、韓国ではもう三時か四時ぐらいには一般記者に向けて日本の上空を通過したミサイルが発射されたと報道されましたが、日本はもう深夜になっていたという点でございますが、これは、ある意味のシビリアンコントロールの仕組みが今滞っておりまして、緊急事態に、すぐに行動しなければならないときに、やはり防衛庁長官なり総理大臣の近くにそういう軍事的に判断できる制服自衛官やら責任者を置いておくべきでございます。
　そういう意味で、現在防衛庁には、先ほど言った軍令、軍政を内局に一極集中した防衛庁設置法において運用されておりますが、やはり統合幕僚会議とか陸海空の幕僚長が総理や防衛庁長官の補佐役としているわけでありまして、すぐに緊急事態に対応できるということで、こういう点の改善も必要ではないかと思います。
　総理大臣の秘書官にも、世界じゅう軍事的な突発事故が多々あるわけでありますが、このときに的確に判断または助言できる制服組の自衛官をそばに置くということは、決してタブーではない、やるべきことではないかなというふうに思っております。
　それからもう一点は、先ほど言った領域警備ですが、いざというとき、治安出動をかければ自衛隊がやるという前の段階から自衛隊が行動してそれなりの対応をしないと、相手が機関銃を持ってきたり、ロケット砲を持ってきたり、手りゅう弾を持ってきた場合に、警察では絶対に対応できないわけです。そういう意味で、ある程度平時における権限を付与しておいて、それは、こういうときにはこのレベル、この段階になったら上のレベルというふうに段階的にその活動を明示しておいて、すぐに出動できる、例えば今でも警察とか消防は二十四時間緊急に勤務できるという体制ですぐに火事がとまっておりますが、自衛隊においてもそういう権限を与えておいて、かつまたある段階というストッパーをかけておく。いわゆるＲＯＥ、交戦規定と申しますけれども、こういう規定をかけてシビリアンコントロールをしていくということが必要ではないかと思いますが、この点につきまして政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　幾つか重要な諸点につきまして、御主張も含めまして御質疑がございました。極めて重要な点だろうと思います。
　まず、自衛隊あるいは関係の専門家が内閣にも常時おるべきだというお考えであります。
　自衛隊の最高指揮官である内閣総理大臣としては、自衛隊の隊務を統括する防衛庁長官初め次官、局長から随時報告を受けておるところではありますが、統幕議長や各幕僚長など自衛官の幹部と意見交換を行うことにつきましても極めて有意義と考えておりまして、今後そのような機会をできる限り持ちたいと考えております。また、どのような形でそうした危機に当たりましてのより迅速な情報その他を的確に最高指揮官たる内閣総理大臣がこれを把握できるかどうかという仕組み等につきましても、検討をいたしていくべき課題だろうというふうに認識をいたしております。
　領域警備権限を付与すべきだということでございますが、我が国領域の警備につきましては、自衛隊が行う領空侵犯に対する措置のほかは警察機関が第一義的に責任を有するものでありますが、警察機関では対処することのできない場合には、自衛隊が行う治安出動や海上警備行動、さらに、外部からの武力攻撃に対する自衛隊の防衛出動といった基本的な枠組みが一応整備されておると認識はいたしております。
　ただ、最近、日本を代表するようなメディアも、こうした危機に当たりまして空、海それから沿岸あるいは国内等に対していかに対処すべきかどうかというようなシミュレーションをされて、いろいろ報道もされておるわけでございまして、そういった意味で、自衛隊、警察、海上保安庁その他がどのような形でこの危機管理に当たるかということにつきましては、これから総合的にさらに一層検討して、万遺漏なきを期していかなければならないという認識を深くいたしておるところでございます。
○中谷委員　そのほかの問題として、例えばスクランブルが起こったときに、航空自衛隊が、戦闘機が出ます。相手の飛行機が来ます。今の法律だと、自分の飛行機、自分が危ないときは相手に対して事前に防御として攻撃できますが、相手の飛行機が自分の下にある町を爆撃しようとする、また自分の隣にいる飛行機に襲いかかろうという点においては、スクランブルがかかったパイロットがその飛行機を落とす権限がないわけですね。これは、一々内閣総理大臣の命令をもらったり、防衛出動がかからないとそれができないことになっています。
　また、邦人救出においても、邦人を仮に救出した船が日本に帰ってくるときに、第三国からその船に対する攻撃が予想されるときに、その周囲にいる艦艇がその邦人を乗せた船を守ることができるかどうか。はたまた、ＰＫＯで出た隊員が紛争に巻き込まれそうになったときに、果たしてその事態だけで応戦ができるかどうか。
　これについては、一般的に、武力の行使につながるからということで、あくまでも自分の身体を守る、またいわゆる武器防護等の任務しか与えられておりませんが、しかしこの法律でいくと、有事か平時かという判断しかしていないのですね。
　ところが、有事と平時の間にある一つのグレーゾーンに対処することによって、有事に至らない事態もあるわけです。ですから、自衛隊の権限も有事にならないと使ってはいかぬと言われますと、この中途半端な時期に武力行使ができない。すなわち、自分たちが危険にさらされる、そのことによって任務を与えない。本当に使わなければいけないときに使えなくしております。
　ここで、自衛権の考え方ですが、マイナー自衛権というのがありまして、外部からの武力攻撃に対して部隊が権限なく実力を行使した場合に、これは国際法上自衛権の行使になるかどうかという、いわゆる個別自衛権、集団的自衛権にも当たらない自衛権の解釈でございますが、これを考えておかないと、実際、韓国に一万人、二万人の邦人が取り残されたときに、今の法律ではなかなか全員を救出するのも難しい。これに、韓国政府もアメリカも、自国の安全保障上、日本人の救出をしているいとまがないという場合に、日本政府は何もできないということで対応するわけでありますが、このマイナー自衛権の行使等については、いかがお考えになられるんでしょうか。このことを詰めておかないと、緊急事態に日本人の救出ができないと思いますが、こういう考え方をおとりになる余地はないでしょうか。
○野呂田国務大臣　提案しております法律の後方地域支援は、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域で実施するものであり、外部からの攻撃を受ける蓋然性を極力排除した条件のもとで行われるものであります。
　後方地域支援としての輸送の実施を命ぜられた者は、万一不測の事態が生じた場合には、一時休止等により危険を回避しつつ、実施区域の指定の変更または活動中断の命令を待つということにいたしております。
　しかしながら、危険を回避する努力を払っても回避し得ないような、今御指摘のような差し迫った状況がある場合、いわば最後の手段として、当該船舶の警護に当たる自衛官が、我が国の防衛力を構成する重要な物的手段を防護するために、自衛隊法第九十五条の規定に基づき武器を使用することは否定されるものではない。
　先生御指摘の、国際法上の武力攻撃に至らないような外部からの急迫不正の侵害に対しても、自衛権を行使することはできると国際法上は解されております。これを国連憲章第五十一条に規定するマイナー自衛権と呼ばれることがありますが、これらの点につきましては、今御指摘の点も踏まえまして、今後勉強してみたいと思っております。
○中谷委員　もう一点、現在、地方自治体のガイドラインにおける、また周辺事態における権限について、総理にお伺いさせていただきます。
　現在、高知県が、県内の港湾に入港する外国艦船が核兵器を搭載していないことを外務省に証明するように求め、県知事がその是非を判断するという、いわゆる非核港湾の条例の改正、またその運用を目指しているわけでありますが、私は、外国艦船の寄港を認めるか否かは外交関係の処理に当たる国がする事務であって、地方公共団体の事務として許されないと思います。この国と地方の最低限のルールを守るべきだというふうに思いますが、この点について総理と自治大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国と地方公共団体とは相互に異なる次元におきましてそれぞれの事務を処理しており、国としての責任を有する外交関係の処理が地方公共団体によって関与または制約されるようなことがあってはならないと考えております。
　ただいまお尋ねの点に関連いたしますれば、外国軍艦の本邦寄港に当たりまして、港湾管理者たる地方公共団体もその具体的な実施上の調整にかかわることにはなりますが、寄港自体は、外交関係の処理につき責任を有する立場から、国がその是非を判断すべきものであると考えております。地方公共団体がいわゆる非核証明書の提出を求め、その結果、国として同意を与えた外国軍艦の寄港が妨げられるようなことはあってはならないと考えております。
　御指摘の高知県の条例案につきましては、高知県より外務省に対しまして、同県が検討しておる条例改正案に関連しての照会があったので、以上のような従来よりの政府の考え方を踏まえ、先般、外務省より高知県に対し回答を行ったところでございます。
○野田（毅）国務大臣　ただいま総理がお答えになったことで尽きておろうかと思います。
　その中で、港湾管理者として判断、権限行使をされる場合に、本来、港湾法の趣旨からすれば、むしろ管理運営上の理由という中にそういう政治的理由が入るのか否かという部分もあろうかと思います。そういう点で、今総理からお答えされたことで尽きておろうかと思います。
○中谷委員　非常にこれは大事な問題でありまして、一見優しい国家でありますが、やはり私権の制限とか地方自治体の権限においては、緊急事態にはいかに国が責任を持って国家国民を守っていける体制をつくるかということに尽きるわけでありますので、有事の法制等も含めまして、こういう点は政府が責任を持った体制ができるように整備していただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○中山委員長　これにて中谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、東祥三君。