Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡辺好明君）　登録をいたしますと、登録の内容が帳簿に記載をされておりますので、その登録と現況が合っているかどうかというのが一番大きなチェックポイントであります。
　例えば、こんな話を申し上げてどうかと思うんですけれども、途中で改造して、二つに割って中に足したりして寸法が長くなっていないかとか、総トン数が登録トン数を上回っているんではないかとか、それから、無線機や漁労機械についてきちんと登載をしているかというふうな、主として設置をすべきものと現況がどうなっているかというふうなチェックが重点になろうと思っておりますので、もちろんその分野に対する知識経験は必要でありますけれども、それを改めて資格認定というふうな形で何々士というふうなところまでやる必要はないのではないかということを申し上げたわけでございます。
○谷林正昭君　よくわかりました。
　そこで、今の法律改正の中で、漁業者の負担軽減というのが大きな目玉商品となっています。五年間に延ばす、これはわかります。そのほかに軽減されるものが何かありますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　検認が五年に延びるということ、それから漁業許可と認定のところが同じになるというふうなことのほかに、民間でこの認定、検認をやるということになりますと、これは申し上げにくい話ですが、認定待ち日数が短縮をされるとか、先ほど先生がちょっとおっしゃっておられた土、日にも検認作業が多分民間であれば行われるのではないかといったようなことがございまして、通常、漁労はウイークデーにやって土、日休むというふうな漁業の形態であれば、むだな日にちを費やすことなく認定、検認が受けられるのではないかというふうなことも想定をいたしております。
○谷林正昭君　漁船を使って漁業をするというのがこの基本でありますから、一番大きな道具でありますから、一番大事なものでございますので。
　今、質問を繰り返しているうちに一つ思いついたのは、漁船というのは、何年たったら廃船にしなさいとか、そういうのはあるんですか。済みません、ちょっとこれは通告してありませんでしたけれども。
○政府参考人（渡辺好明君）　俗に言われる、このぐらいでそろそろというふうな話はあるんですが、何年たったら廃船の措置をとるというふうなことはありません。イカ釣りの船ですと、もう二十年たったからそろそろかえなきゃいけない、代船建造の時期に来たというふうな話は聞きますけれども、現在の漁業の状況ですと、むしろ皆さん、延ばし延ばしにしているというのが、なかなか代船建造ができなくてというふうなのが現状でございます。制度的に何年たったら廃船ということはなくて、きちんと検認をしながら何とかもたせているというのが現状でございます。
○谷林正昭君　なぜこういうことを聞いたかといいましたら、やっぱり古くなればかえたいという思いが出てくると思いますし、イカ釣り船でも、話を聞きますと、隣の船が明るさを倍にしたらイカがそっちの方へばかり行って、それに負けないようにまた明るさを強くしたらというような、もうイタチごっこみたいなことをしておるという話も実は聞きました。
　そこで、私の方は、船をつくり、あるいはかえる、そういうときに、水産基本法のときにも議論させていただきますけれども、これからの水産業は担い手の確保というものが第一だということはうたっているんですね。ところが、肝心かなめの、どうやって担い手の確保をしていくか、これが余り読み取れないんですね。水産基本法のときにもう少し議論をさせていただきますが、今この漁船法の質疑をするに当たっていろいろ聞いてみました。
　そうしたら、若い人たちというのは、例えばトラック運転手、私はトラック運転手出身ですから、トラック運転手をやろうという人が、ドイツ車のトラックに乗せてくれとか新車に乗せてくれとか、ワンマン運行ですから、そういう居住性を大事にしながら、そういうところに人が集まってくるんですね。そして、給料は安くてもいいから、そういう車をあてがわれた人が頑張る、そういうようなことなどもありまして、今思っているのは、今度は漁船というものも、担い手ということを考えた場合は、やっぱりそういう若者に魅力のあるような漁船、口で言うのは簡単ですけれども、なかなかそんな簡単なわけにいきませんけれども、そういうような漁労環境の改善の中心はやっぱり漁船に置いて今後考えるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　私は三つぐらいのことを考えておりまして、一つは、やはり労働がきついということから、労働の省力化をするということ。それから、今先生がおっしゃられた居住性。居住性の問題については、居室は一人当たりこれぐらいまでとらなきゃいけないというふうな指導は実はしているんですが、実際上はやはりどうしても魚の方を優先しますので、ぎりぎりのところまで縮めてしまうということが行われます。そして、何よりもやっぱり所得がきちんと得られない限りは、そこに魅力がないわけですので、そういう三つの側面から、これからいろいろと経営合理化をしていかなければならないのではないかなというふうに思っております。
　非常に歩みは遅いですけれども、遠洋の船であれば、カツオにしてもマグロにしても、カツオの自動カツオ釣り機とか、それから、冷凍したものをリフティングしておさめやすいようにするとか、それから、はえ縄を自動的に巻き取る機械とか、そういうものは研究をしておりまして、きついという部分の改善は進んでおりますが、快適というところまでまだ進んでいないのが現状でございまして、そういうところにも力を注ぎたいと思っております。
○谷林正昭君　残り時間が少なくなってまいりましたが、伺うところによりますと、水産庁の予算の六割以上が、六割六分かな、六割五分かな、漁港の整備の方に、漁場の整備に使われているというふうなことも聞きました。漁港法が回ってきますが、これは質疑なしでやろうじゃないかという今、理事会で話をしていますけれども、この際、言わせていただきますが、別にそこにお金を使うなという意味じゃありません。
　大臣、今ほど言いましたように、これからはやっぱり、担い手の確保だとかそういうことを含めたときは、本当にやっぱりお金をつぎ込むところにはどんどんつぎ込んで、そして早く体制を整える、そして新しい水産業の出発点とする、こういう気持ちで基本法を審議するというのが私は大事じゃないかなというふうに思いますし、二十一世紀の漁業、水産業、そういうものの発展のためにも大事じゃないかなというふうに最後に申し上げまして、大臣、所感があれば一言お願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　今後、水産基本法の御審議をお願いする際にもいろいろ御論議いただきたいと思いますけれども、やはり資源の問題、そして、これをどう育て、守るかということに加えて、担い手ですね、水産業の担い手というものをいかに確保していくか。そのためには、漁労環境の改善ということも大事な施策として我々は真剣に考えていかなければならない、かように存じます。
○谷林正昭君　終わります。ありがとうございました。
○山下栄一君　最初に、時間が限られていますので、民間機関の活用、この問題を取り上げたいと思います。
　漁船法改正の目的は、規制緩和に資する、それから、漁業者の負担が軽くなるというようなことがこの提案理由に書いてあるわけですけれども、そうなるのかなというふうに疑問を持ちました。
　船の工事、建造その他工事をして、完成後、認定すると。認定のところで民間機関の活用と。登録は、そこは活用しないですけれども、今度は検認という手続のときに民間機関を活用すると。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　先ほどもちょっと質問がありましたけれども、民間機関として手を挙げる可能性のあるのはどれぐらい考えておられるのか。どんな方々が手を挙げるのかな。こういう作業は、船はどんどん減っていく。漁船がどんどんふえていくということは考えられない。もっとわかりやすく言ったら、県ももうもてあましている仕事と違うかなと思うんですね。そういうのを民間に押しつけるみたいなことにならないのかな。
　何か基本的な疑問がありまして、どんなところが手を挙げるのか、どんなところを想定されているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　漁船を、通常の船舶でもいいんですけれども、建造しているメーカーの例えば技術者の方々が一定の組合のようなものをつくって検認部門を扱うというふうなこともございますし、それを専門にするということでなくて、一定の株式会社がこの業務をあわせ行うというふうなこともあり得ると思いますし、中には、公益法人の中でこういう漁船関係のものをやっているところが手を挙げる可能性もあるというふうに思いますが、現状では特にどれというふうなことは決めておりませんで、道を開いて、そして事態の推移を見ながら手を挙げてもらいたいなというふうに思っております。
　といいますのは、十万件、これは検認期間が延びますから五分の三になりますけれども、十万件という件数は非常に多いわけであります。全国に散っておりますので、できるだけ近場でそういうことができるというふうになれば、漁船を所有される方々にとっても利便があるのではないか。民間に押しつけるということではなくて、民間を指定してそこに行わせることもできるということでございます。
○山下栄一君　私は、ほとんど手を挙げるところはないんじゃないかなというふうに思います。
　造船業界で何かつくってそこでやるとか、この認定とか検認の事業だけで手を挙げるところなんて、もうそんなの採算が合わないと思う。今おっしゃったけれども、知事の認定は千二百件でしょう。検認の方は、これは三年から五年に延ばすわけだから、毎年減るわけですわな。十万件じゃなくて七万件以下になるわね。余りふえへんと思うね、僕は。そんなの、どんどん手を挙げる部門じゃないと思うんですよね、僕の感想は。だから、これは競争原理なんて働かないと思う。
　特に私は、便利になる利便性はあるかもわからぬけれども、そんな全国展開するような業界なのかなと思いますけれども、少なくとも費用面では安くならない、なりようがないというふうに思うんです。
　それどころか、例えば、先ほどもちょっと触れられましたけれども、今、認定料はただですよね。これ、認定料をただでやらせるわけにいきませんわな、民間にやらせたら。どうするんですか、これは。
○政府参考人（渡辺好明君）　まず、前段のところでありますけれども、御承知かと思うんですけれども、浜々へ行きますと小さな造船所がたくさんございます。そういうところが集まって、この検認作業をやりたいというふうな声は一部あるわけでございます。
　俗な話で申しわけないんですが、ガソリンスタンドをやっているスタンドが民間車検をやるというふうなケースもあるわけで、これが独立して全国展開をするというようなマーケットになるかどうかは別でありますけれども、少なくとも、日本全国に散らばっている数多くの漁船について、そういう場を提供することはあり得ると思いますし、検認をすればそれが費用の低減にもつながる、あるいは土曜、日曜にも検認をするというふうなことになっていくんだろうと思います。
　それから、認定料の問題ですけれども、先ほど私が申し上げましたように、現在ゼロですから、これを新たに取るというふうなことには多分ならないと思います。そうしますと、これまで国がやっていた、あるいは県がやっていた事業をかわってやってもらうことになりますので、その部分について県なり国が一定額の費用を、業務の合理化ということで、出していくようなことはケースとしてこれから考えられると思います。
○山下栄一君　ということは、認定料を国民が負担するということですね。税金でやるんだということになると思うんですよ、今の話は。
　だから、規制緩和して民間参入して競争原理が働いたら普通は安くなっていくのに、規制緩和して国民の負担がふえると。認定手数料を取っていないのを、民間にさせたら取るわけにいかぬから、だれが払うんだと。それは税金で払うんだということでしょう。そうじゃないんですか。税金で払わないんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　釈迦に説法のようなことで恐縮なんですが、国や都道府県がやっておりますとどうしても、それにかかる費用はやや合理的でないものを支出することもあるわけですが、民間におろすことによって本当にかかる部分だけを負担するということになりますから、現在国が負担している部分であっても、現在都道府県が負担している部分であっても、民間にそれをさせることによってもっと合理化が進む余地も私はあると思うんです。
　ですから、新たに国民や都道府県民に負担を求めるということではなくて、現在でも国や都道府県がその検定の部分は負担しているわけです。その費用が、民間に道を開くことによってあるいは減っていくことが、合理化をされることが考えられるというふうに私は思うわけです。
　その反面で、例えば県や国のその検定にかかっていた費用はいろんな意味で合理化をされ減っていく。こちらが減ってこちらに移る、そのときの移り方が、一〇〇のものが一〇〇ではなくて、一〇〇のものが八〇になったり六〇になったりすることが、民間を活用することによって生じるのではないかなというふうに私どもは考えております。
○山下栄一君　だから、税金で負担するけれども、公務員がやるよりも民間がやったら、結果的には減るのかもわからぬということですね。だけれども、僕はおかしな話だと思いますけれどもね、そういう話は。
　交通費なんかも今まであれでしょう、公務員がそこへ行って、これ、現場確認ですよね、どちらも。交通費も今までは税金でやっていた。民間は交通費は要らぬのかな。すぐ近くで歩いていけるところだったらいいけれども、民間といえども、交通費はどうするんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　個々の費用、コストをどういうふうにこれから見ていくのかということは十分研究しなきゃいけないと思います。合理化をし、かかって、それに足るだけの費用を負担していくということになると思います。少なくとも、国や地方公共団体がやるよりは、民間に行わせて競争の余地がある方が合理化努力というものが働くのではないかなというふうに私は考えております。
○山下栄一君　何となく、感想としては、規制緩和という大義名分の一環としてはやるけれども、確かに手を挙げるところがあるかもわからぬ、しかし大げさに、規制緩和でやったというふうなことを言えるような部署じゃないと。それは、仕事はふえることは余りないわけですから。船がどんどんできるんやったらいいですけれども、船は減っていくわけですしね。検認も五年に延ばすわけですから、仕事は減るはずですよね。仕事が減るところに民間参入させるというわけやから、非常にわかりにくい話だなと。感想です、これは。
　別の話に行きます。
　二点目は、建造等許可と工事完成後の認定ですけれども、これは水産基本政策大綱では、建造等許可制は見直しをして廃止するということが書いてある。これは農水省がつくった政策でございます。ところが、法律ではそうなっていない。なぜそうなってしまったのかということをお願いします。
○政府参考人（渡辺好明君）　大綱の中の前段の部分を先生引用されましたが、「漁船の建造許可制度を廃止し、事前確認制に改める」と、こういう方向で検討したわけであります。事前確認も結果的には実質許可と変わりはないということで、そういうことであるならば、許可制はとりあえず維持をし、むしろその中での合理化を何か図れないかということで、今回、この漁船法の改正ではそこまで踏み込んでいないというふうな状況でございます。
　ちなみに、建造許可制度を廃止いたしますと二つの難点が出るというのが私たちの庁内での議論でございまして、一つは、建造後に大きな基準との不一致が出たときに、改めてこれを改造しなければならないということで経済的なリスクが生じること、それから、無登録漁船などによる操業というふうな漁業秩序の問題も生じて、やはりどうしても建造着手前に審査をする必要がこの資源管理の時代においてはあるのではないかなというのが今日までの結論でございます。
○山下栄一君　いろいろ御検討された結果なんでしょうけれども、僕は、二回もチェックする必要はないんじゃないかなと、素人の感覚ですけれども。どうせつくったらチェックされるわけですから、初めからでたらめなものをつくるというようなことは考えにくい。それはもう決死の覚悟でするような話でもないんじゃないかなと。登録してなかったら不法な漁船になるわけですし、登録は絶対せないかぬわけですしね。
　だから、工事にかかわるのに、事前と、つくってからと両方せよというようなことは、そんな時代なのかなという、これも感想にしておきたいと思います。
　もう一つの質問。
　検認という、車検のチェックみたいな、ちょっと違うのかもわかりませんけれども、作業がございます。先ほども説明がありましたけれども。船を登録帳簿に基づいてきちっと定期的にチェックしていく、これは絶対、安全の観点、その他の観点が必要だと思うんですけれども。それともう一つ、船舶安全法、これは所管は農水省じゃないと思うんですけれども、この検査もありますよね。
　それで、僕は、これは船舶行政の一元化、もともと一元化の時代もあったようですけれども、いろんな時代の変遷とともに二元的な、同じ船でも漁船だけは農水省でチェックするんですよ、ほかの船、例えばタンカー、これはどこになるのか、経済産業省も関係あるんですか、防衛庁の船だと違うのかもわかりませんけれども、船舶行政にかかわる法律というのは船舶法ですか。それと漁船法。漁船法だけ特別扱いになっている。それに伴って手続も、安全検査を中心としたものは船舶安全法に基づいて国土交通省の所管になる。検認は、これは漁船法に基づいて農水省所管の手続になる。これはもう一本化していいんじゃないのかなと。もちろん、検査機関が違う部分があれば、それを統一するなりして、こういう漁業者の負担軽減ということをやはり大事にせないかぬと。それであるならば、検認のときは農水省の管轄で、検査のときは国土交通省というふうなことを、国なり都道府県も両方だと思うんですけれども、それはもう一本化することを前向きに検討したらどうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　先生から御指摘がありましたので多くは申しませんけれども、私たちがやっておりますのは、漁業の許可がきちんと船舶という道具を使って守られていくかどうか、そして資源が守られていくかという観点からやっておりまして、それで、認定なり検認の中身というものも、登録の内容と実際の漁船の状態の照合ということであります。船舶の検査は、これは詳細かつ技術的な検査を具体的な項目に従ってやっておりますので、そういう点では内容自身が相当違っているというふうに思います。
　ただ、私たちが漁船の所有者から聞いたところでも、むしろ、船舶検査について欧米の基準を受け入れてほしいとか、外国の部品の利用が可能になるようにしてほしいとか、いろいろ要望があります。
　それから、船舶検査と漁船の認定なり検認がどの程度実質負担を減らすことができるかということは、ちょうど私たちの許可なりの更新の時期が十四年とか十五年ですから、その時期までにどういうことが果たして実質負担軽減として可能なのか、もう少し勉強させてもらいたいと思います。
○山下栄一君　僕は工夫すればできぬことはないと思いますわ。許可という手続、それから認定の手続は別にあるわけですし、少なくとも検認作業は検査のときにそれを一本化することぐらいはできぬことはないのではないかと。素人の考え方で大変申しわけありませんけれども、ぜひ研究していただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○須藤美也子君　そもそも漁船法の質問をするのは私は初めてであります。恐らくこの漁船法の法案審議というのは何十年ぶりなんじゃないですか。そういう点では初めてでありまして、余り勉強もなかなか時間がなくてできないので、ダブるかもしれません。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　先ほど来、認定、検認の規制緩和の問題が質問されております。これまで、国なり県が民間にその業務をやらせた場合、漁業者にとってどうなるのか。これは、検認が三年から五年になるというのは現場の漁業者は大変喜んでいるわけです。ところが、民間機関のサービス、つまり負担金、検認料ですか、この料金がどのようになるのか、そういう点で漁業者が大変不安を持っております。
　現在、認定手数料は取られていなくて、検認だけが先ほどおっしゃいましたように三千六百円。これはそれぞれの漁協に県の職員が出張してやっているからできるわけですね。これが民間になった場合、こういう形では採算がとれないと。こういうことで、民間になった場合はその手数料、こういう検認料が非常に高くなるんじゃないかと、漁業者はこれを心配しております。
　その問題と、もう一つは、私の地元でも、この漁業の漁船の問題でなくて、プレジャーボートとかそういう問題でいろいろトラブルが起きております。それは、民間の場合には一つのところに集めると、漁船を。そして、そこで一括して認定したり、あるいは検認すると。こういう合理化、漁船を回すというような、そういうようなことがないのか。そういう点では逆に、民間に移った場合、漁業者にとって大変不利益なおそれがあるんでないかということで大変心配しております。
　そういう点で、そういう心配がないのかどうか、今回の法案でこの点をどう保障するのか、この点について長官から御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　私たちは、民間参入の道を開くことで、民間が複数になればその間に競争が働きますし、それから民間と地方公共団体の間にも競争関係ができると思っておりまして、そういう意味で、サービスは低下するよりもむしろ向上するのではないかというふうに思っております。
　それから、負担の問題でありますけれども、これは今回、民間へ道を開いた場合にあっても、都道府県の条例で、手数料令になりましょうか、その額を決めますので、そういう点できちんと必要にして最小限のものを定めていくということになろうかと思っております。
　それから同時に、今回、第三十一条、第三十五条におきまして、きちんと知識を持っている人が認定、検認をしなさい、それから迅速にやりなさいという実施義務を課しております。加えまして、業務規程の中で、認定の場所だとか実際どれだけ時間をかけてやるかというふうなことも記載をさせることになっておりますので、そういう点ではサービスの低下という問題は起こらないというふうに確信をいたしております。
　また、漁船の場合には根拠地である漁港がはっきりしておりますので、そこに集まっておりますから、漁協単位になることが多いと思いますが、そこで検査をすることで合理化の余地はまだまだあるというふうに思っておりますし、負担もこれまでよりも多くなるというケースはちょっと想定しにくいと思っております。
○須藤美也子君　認定、検認のこういう業務というのは非常に専門性のある仕事だと思うんです。そういう点で、公正な業務ができるように指導すべきだと。それから、指定基準を甘くして認可するようなことがあってはならないと思うんです。そういう点で、先ほど来お話あったように、民間の企業、企業というか民間機関がそんなに競争できるほど参入するというような形では、私は余り期待はできないというふうに思います。
　例えば、県が一たん民間にそれを任せて漁業者の不満が大変高まった、そういう場合は、この四十条関係で、「認定の業務の全部又は一部を休止し、又は廃止しようとする」云々とありますよね、廃止することもできるわけですね、この民間の機関を。その場合、民間に業務をやらせたけれども、こういう理由で、何らかの理由でこれをできなくなったとき、これは法律の四十五条と四十七条に、国や都道府県が「自ら行う」という規定が盛り込まれていますね。そのような場合に、この規定に基づいて国や県が業務を行うと、こういうことをお約束できるでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　その点につきましては、制度上きちんと明文化をしておりますので、お約束ができるものであります。
　ただ、その前段に、やはり迅速な認定、検認の実施義務だとか、それから行政庁の認可を受けた業務規程に基づく業務の実施、基準に適合しなくなった場合の適合命令という前段の手続があって、きちんとやりなさいよと。それでだめならば、指導をして、取り消しをした上で国や都道府県にもう一度引き揚げるということになります。
○須藤美也子君　もともと国や県が許可をした漁船なわけですよね。その認定、検定をみずから行うのが私は望ましいと、こういうふうに思います。せめて、指定機関の業務がうまくいかなかった場合、国や県が最低の備えをしておくと、こういうことが必要だと思うんです。
　大臣、この法律は農水省、国の責任で提出されているわけですね。民間指定機関に任せて、手数料の不当な値上げや、漁業者にとって検認、認定の不都合、そういうことが起きた場合、法律の運用の責任上、農水省は適切な指導を行うのかどうか、その点どうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　現行漁船法において、工事完成後の認定、登録漁船の検認等は自治事務とされております。今回、新たに設けられる都道府県知事の指定認定機関や指定検認機関に対する指導監督についても自治事務ということになります。
　したがって、民間機関に業務を行わせる場合も含め、認定、検認に関する業務については基本的には都道府県が責任を持って指導するものでありますが、必要がある場合には、農林水産大臣は他の自治事務と同様に、地方自治法に基づいて技術的な助言や勧告、是正の要求を行うことができる。
　したがいまして、これらの措置により、都道府県の認定、検認業務の適正かつ円滑な実施が図られるよう努めてまいりたい、かように存じます。
○須藤美也子君　漁業者へのサービスの低下にならないように国が強く指導することを期待いたしまして、次の質問に入りたいと思います。
　漁船労働の安全問題で質問したいと思います。
　非常に不幸なことですけれども、最近、海中転落による死亡、行方不明者は年平均百七十五人、うち漁船が百十人、六割を占めています。また、衝突事故による海難の死亡、行方不明者は百九十一人、そのうち漁船が百九人、これもまた半数以上です。
　安全対策は総合的なものですけれども、その中で救命胴衣の着用問題、この三月に小型船舶用救命胴衣の常時着用化に関する評価検討会の提言が出されました。
　漁業者にとっては、救命胴衣を着て漁労作業をするのは確かに大変なわけだと思います。しかも、漁業者は大変誇りを持っていますから、絶対海には落ちないと、そういう事故はないと、こういう信念も一方ではあると思います。そんなものをつける必要はないと、そういう海の男というか、そういうあれがあると思いますけれども、実際はこれだけの死亡者が出ているわけです。そういう点で、漁協を通じて救命胴衣ですか、そういうものを着用するように啓蒙普及というのが、提言にもあるように、非常に重要だと思うんですけれども。ところが、救命衣は一万円から二万円の負担があるわけです。これは非常に漁業が低迷している中で大変な負担にもなっていると思います。
　そういう点で、農水省として、国土交通省と連携した救命胴衣の改善、あるいは啓蒙普及活動、負担の軽減への援助についてどういうふうに考えているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　先生の御指摘はまことにそのとおりでありまして、現在、漁船の場合、救命胴衣の着用率が、始終着用というのは二八％、全く着用していないというのが三三％というふうな状況であります。
　これは意識の問題と同時に、やはり面倒くさい、着にくいというふうなこともあるんだろうと思っておりますので、各種の研修会等を通じましてそういった啓蒙に努めているところでございますし、それから最近、日韓、日中の協定も結ばれまして、同じ海域でやはり競合するというふうなこともございますので、これへの対応の一環として、平成十一年度、十二年度には、私の手元の実績ですと、それぞれ作業安全衣を二万着あるいは二万八千着というふうに助成をして整備しているケースもございます。
○須藤美也子君　国土交通省の技術水準の検討、民間企業の開発を側面から努力していくと。さらに、水産庁の研究所では高性能、転覆防止などの漁船の安全対策についての研究をなさっているようですけれども、救命胴衣についてまで手が回らない、こういう状況じゃないんですか。全国大会を開いているわけですけれども、これも年に一、二カ所ですね。
　パンフの作成と、私も、これ、いただいて初めて見せていただいたんですけれども、これを確かに身につけて漁業するというのは面倒くさいと思いますよ、漁業者がこういうのを着て作業するわけですから。ですから、面倒くさくないような、もっと性能のいい救命胴衣を開発する。例えば、国土交通省の扇大臣はみずから何か黄色いようなものを着て宣伝していますよね。ですから、そういう問題も含めて、水産庁としても救命胴衣の講習会等、啓蒙、宣伝、普及、こういうものにもっと力を入れるべきだと思うんですよ。
　漁業労働者の安全対策、この予算は十二年度まで四百万円、十三年度で三百二十万円、これしかないわけですよ。これで足りますか、大臣。これで漁業労働者の安全を守れるでしょうか、どうですか。
○国務大臣（武部勤君）　先生、先ほどお話ありましたように、海の男というのは、救命具をつける必要はおれにはないんだという一種の誇りがあるかもしれませんし、別な言葉で言えば面倒だというのもあるかもしれませんが、私は、みずからの命はみずからが責任を持つということが基本だと思いますよ。
　私も海難事故なんかを聞いて後で愕然とすることがあるんです。船舶なども近代化され、技術が進んで、ほとんど機械に頼って漁業ができるというようなことになりますと、やはりそこに心の緩みが出て、そして船の上で酒を飲んで、たまたまそのことが影響して海に落ちてしまう、そして死んでしまうというような、そんな話も実際聞いたことがあるんです。これは海の男として失格ですね、そんなことは。
　ですから、予算のことはともかくといたしまして、農林水産省としても、海で働く人々というのは陸上労働よりも危険が伴うわけでありますから、漁労の安全対策というものは非常に重要な政策課題だと思います。
　したがいまして、このために、水産基本法案においても、基本的施策の方向として、漁労の安全確保、漁業従事者の労働環境の整備、こういったことに対して必要な施策を講ずる、そういうことを明確に規定しているところでございますから、今後こうした漁船の安全対策に関する啓発活動や救命胴衣の常時着用等についても関係省庁や関係団体とも連携をとりながら必要な施策を講じてまいりたいと思います。
　私も海に面した町に住んでいる男です。そういうことからして、やはり家族も抱え、そして海に転落したときには全漁民が、組合員がもう寝ずにその捜索に当たらなきゃならないんです。やはり命を大事にするということについて、もう少し徹底した普及活動というものをお互いしなくちゃいけないんじゃないのかなと。
　予算の面は予算の面といたしまして、そのことを最大努力していかなくちゃいけないと思いますし、救命具についても、先生御案内のとおり、まだまだ開発の余地があるんじゃないかと。最近、プレジャーボートなどもありますし、それは活発になってきておりますし、そういった面についても関係省庁と連携をとってその開発に努力する必要がある。そのための必要な施策は農林水産省としても前向きに検討したいと思います。
○須藤美也子君　まとめて買う場合、沿岸漁業改善資金が活用できると思うんです。ですから、そういうものも活用しながら、先ほど谷林さんがおっしゃったように、港、漁港に随分と公共事業も使われているようですから、その辺も再検討していただいて、安全のためにもっと力を入れていくと。
　例えば、全国漁業者大会のときの婦人部長さんの発言を私は忘れることができません。それは、自分の夫や息子、その息子がようやっと後継者になった、そして遠洋漁業に出ていった。しかし、その奥さんにとってみれば、その息子が本当にこのまま帰ってくるのか、そういうことを何日間も待っていると、こんなふうにして待っていなければならない妻の状況というのを考えてほしいと、こういう訴えがあったことを忘れることができません。
　ですから、事故のない明るい浜、そして、救命胴衣をつければ家族の人たちも一応は安心できるわけです。夫や子供を救命胴衣をつけて漁場に送り出すことができるわけです。
　そういう点で、前向きの答弁をしていただいたわけですけれども、さらにそういう待っている家族の人たちの気持ちを、誇りを持って出ていく男は男でいいですけれども、歌まであるわけですから、待っている妻や子供のこと、家族のことも考えていく必要があるのではないか、こう思います。
　一言あるんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（武部勤君）　全く同感でございます。
○須藤美也子君　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、笠井亮君が委員を辞任され、その補欠として八田ひろ子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○谷本巍君　初めに大臣に、新規就業者の減少の問題について伺いたいと存じます。
　大臣も御存じのように、船員不足で操業ができないという漁船をたびたび見かけるようになっております。そんな状況の中で政府は、例えば遠洋漁業の場合について申し上げますというと、平成十年から外人労働者の活用で、船員の確保と国際競争力にたえ得る経営確立に向けてマルシップ制度を導入されました。平成十二年の三月現在で見てみますというと、この外人労働力は三千三百五十八人に上っていると聞きます。さらにまた、この人数をふやせという声も一部では出ているというぐあいに承っております。
　かつての海洋王国日本の漁業がどうしてこうなってしまったのか。日本人の新規就業者の減少の原因をどのようにとらえておられるか、伺いたいのです。
○国務大臣（武部勤君）　先生御指摘のように、遠洋漁業や沖合漁業の漁船乗組員の減少が進んでいるという原因でありますけれども、ただいまも申し述べましたように、漁船員の労働が陸上に比べて、航海の長期にわたること、あるいは家族と離れたものになることのほか、洋上作業という性質上危険が伴う、また労働強度も高いものが多いなどの特殊な内容になっていることが一つあると思います。さらにまた、雇用労賃につきましても、かつては陸上の他産業労働に比べてかなり高い水準であったと思いますが、現在は相対的に低下してきているということなどが考えられると思います。
　漁船員の不足に対しましては、これらの漁業部門をコスト削減等の経営改善努力により、より高い賃金を支払い得るような魅力ある産業として発展させていくということが最も基本的な対策であろうと思いますが、さらに労働時間の短縮や船内居住環境の改善、省力機械の導入など、労働条件や労働環境の改善等に努める必要があると考えております。
　さらにつけ加えて私見を申し上げますならば、私は、このごろの日本人に、世界観とか社会観とか人生観とか職業観とかということについて問題があるのではないのかなと、これは私の私見でありますけれども、そういうことにも思いをいたしている次第でございます。
　特に昨今、農林水産省などに入省する優秀なキャリアが外資の方に、そっちの方が給与が高いか何かよくわかりませんけれども、かつては国家を背負っているというような気持ちで入省した若い方々が簡単に他に転職をするというようなことなどを見まして、職業観とか人生観とか、あるいは社会観とか、こんなことについての、前段申し上げましたこと以外にも感ぜざるを得ないといいますか、そういうことを感想として申し上げます。
○谷本巍君　今の答弁の中に、労働が過酷であるということと海難事故が少なくないといったお話が出ておるわけでありますけれども、平成十一年で見てみますと、全船舶の海難事故のうち、実に三六％が漁船だというふうに伺っております。
　海難審判庁の底びき網漁船の海難事故調査によりますと、乗組員全体の五七％が死亡または行方不明となっていると言われております。そして、海難の原因の一つとして、何と、開放されていた開口部からの海水浸入が挙げられております。
　そこで伺いたいのでありますが、危険を冒さずに効率的な作業を行い得る設計は、現在の規制の中で可能なのかどうか、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　今御指摘のケースは、ガーベージシュートの問題だろうと思うんです。これは、かつて昭和六十年にサハリン沖でその種の事故が起きまして、新造船についてはガーベージシュートはつけてはいけないと、それから、現存する船についてはガーベージシュートをふさげという通達を運輸省から出しております。
　二つございまして、一つは、船体が傾いた後、復原する力を強くするような構造にすること、それからあとは、漁労長なり船長の操船技術について研修をするということ、その二つを重点にいたしまして私どもも研究を重ねております。
　とりわけ船体の復原という点につきましては、水産工学研究所にもその宿題を出しまして、現在も検討を続けているところでございます。一定程度は可能でありますが、最終的には漁獲と操船というところで、ある種の線を越えるわけでございますから、その点についてもきちんと指導しなければいけないと思っております。
○谷本巍君　そうしますと、長官、現在の規制の中でそういう設計は可能だというお話ですね。
　それで、ちょっとここで注文をつけておきたいのでありますが、もっと積極的に技術開発、これがあっていいのではないかというふうに私は思います。
　例えばトロール船で申し上げますというと、日本の船のウインチは一つであります。漁業先進国の場合には数多くあると伺っております。また、漁業先進国の場合はコンピューターで自動化されておりますから、したがってデッキで仕事をしなくてもいいという状況にあります。つまり、省力化、効率化ということと安全性の確保というのがうまく両立されているという状況が多い。その点、日本の場合の技術研究というのが立ちおくれているのではないかと思うのだが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　そういう側面があることは否定いたしません。ただ問題は、結局そういうふうな構造にするためには、これまでの漁船を処理して、そして新船を建造するときにそういう新しい構造にしていくということになるわけですね、基本論でありますから。ですから、今の日本の漁船、漁業にそれだけの将来展望があるかというところにまたつながってくると思うんです。もうかなりの船がピークを超えて船齢が高くなっていますので、これから代船建造は非常に大きな課題になると思いますから、そういう代船建造に新しい投資をすることが可能なような漁業経営に持っていくということを最終目標とせざるを得ないと思います。
○谷本巍君　今の点については、時間がありましたら、また質問をしたいと思いますけれども、次に伺いたいのは、先ほど来話が出ておりますが、漁船労働はなぜ他産業に比べて賃金が低いのか、端的に見解を承りたい。長官です。
○政府参考人（渡辺好明君）　要因は二つだと思います。過剰投資と漁獲量減少に伴う収入減、それが乗組員にやはり賃金という形で反映をすると。
　大臣からお話し申し上げたんですが、かつては非常に魅力的な賃金であったのが、現況は一般製造業に比べれば恐らく八掛けぐらいだと思います。五人以下と比べても八〇％ちょっとぐらいではないでしょうか。そこに過剰投資と漁獲量減少、魚価安に伴う収入の減という悪循環があると思います。
○谷本巍君　その悪循環をどう断ち切っていくのかということについても、やっぱり私は技術問題があると思うんです。
　日本の場合は、これは海の中というのは見えませんから、これまで漁業者の経験と勘でもってそこをうまくやっていくという手法が多くありました。漁業先進国の場合を見てみますというと、三次元の画像で海の中を見る、テレビになっていますわな。ですから、幼魚はとらずに大きい魚だけとる。つまり、金になる魚だけとるということが可能であります。この点も、やっぱり効率性と経済性と資源の管理性といいましょうか、うまく両立させているなというぐあいに私は感じるのです。
　そういう点で、もっとやっぱり技術研究の問題、開発ですね、そこにもっと力を入れるべきじゃないかと思うんだが、いかがですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　今提案をいたしております水産基本法案の中でも、資源管理の前提は科学的な根拠を持った資源の調査研究であるということを法律上明定しておりまして、水産庁の研究所も独立行政法人ということで一つにまとめて機動的、効率的にできるようになってまいりましたので、それをフル活用する体制を充実させるということを考えております。
○谷本巍君　次に、賃金問題と関連し、居住区の快適性の向上の問題について伺いたいと存じます。
　外国の漁業先進国の場合は、業界の皆さんはホテル並みの居住区が必要だと、こうおっしゃっている場合が多い。また、女性が船員として乗り組めるような快適性の確保が重要だという声もあります。この点、日本の漁船というのはかなり立ちおくれておる。その辺の問題解決をどのようにしていくのか。
　長官、どうお考えになっておりますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　漁業の許可や取り締まりの省令の中で、居住環境について私たちは基準を出しています。出していますけれども、居住環境を額面どおりやろうとすると、結局、総トン数が上がるわけです。総トン数が上がればそれだけ費用がかかるということで、どうしてもぎりぎりのところしか義務を果たさないという側面があるわけです。
　でも、これは大変重要な問題でありますので、これから就業者を確保していく上ではこういったところを充実させていかないと大変なことになると思っておりますので、もう少し勉強させていただいて、この分野について、間もなく一斉更新の時期も来ますし、代船建造の時期もやってまいりますので、そういうときに何ができるか研究させていただきたいと思います。
○谷本巍君　設備の最低基準を決めて指導をすると。これでよくなっていくんなら、これまでに問題は解決しているわけですし、問題は、経営が苦しい漁業者に居住区のサロン並みのものを求めるということ自身がかなりの難しさがある。だからといって、魚を積むための部分を大きくしちゃって居住区の方を狭くせざるを得ない、この現状をこのままにしておけばますます人が集まってこないというような状況にあるわけです。
　ですから、そこのところは、先ほど来申し上げておりますように、効率化と人の確保、この両立というのは決して難しくはないわけですから、そこのところにもっと積極的に取り組んでほしい、こう思うんだが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○岩本荘太君　漁船法の最後でございますが、本国会、この漁船法を初めとして水産関係のいろんな法律も出てくるようでございますので、私は漁船法に限ってきょうは質問と考えたんですが、一つあったんですけれども、それはもう既に大分皆さん議論されておりましたので、わかったところがありますので、その辺は省略させていただきます。
　といいますのは、工事完成後の認定、登録票の検認、先ほどから問題になっておりますけれども、これを民間機関に行わせる、こういう説明を受けたんですけれども、民間機関というのはどこなんですかということを何回かお聞きしたんですけれども、事務方の方、お答えがなかったんです。なぜそれじゃ入れるんですかと言ったら、規制緩和推進三カ年計画に入っているからだと。
　だけれども、実際に考えて、出てこないものをこんなものに入れても規制緩和にもならないし、法律そのものを考えても、これはある程度いろんなところから要望が出て法律というのは大体改正されるべき代物であって、憲法みたいにもう長い間使うものであれば、これはいろいろなことを考えなきゃいかぬかもしれません。こういう法律は必要があれば幾らでも改正できるわけですから、そういう意味で、こういう委員会の場でこれは質問しなきゃいかぬなということで準備したんですけれども、先ほど来の御答弁で大体わかりました。
　要するに、長官のお話では、小さな造船所等が集まってこういうものをやるんじゃないかというようなお話で、これは、そればかりじゃないと思うんですが、そういうことでこの中に組み込むという必要性というのは百歩後退して私もわかるつもりでございます。
　先ほど、こういう経費、今まで国や県がやっていた部分を民間に任すんだから、これは経費は国や県が出すことになるであろうと。これは全体から見れば、日本の国の予算から見ればこれは確かにふえるものではないということはわかるんですけれども、これでお金を出した場合、当然こういう団体というのは公益法人なんかにも該当になると思うんです。そういう公益法人というのは、特殊法人も含めていろいろ今問題になっているわけでございますけれども、そういう経費をそういうところへもし出すとすれば、そういう構図というのは何か天下りの確保を助長するような、そんなふうにちょっと受け取れてならないわけです。
　したがって、これがいわゆる規制緩和という名をかりて天下り確保みたいなことであってはまた非難を浴びるということをちょっと気がついたんですが、その辺について長官の御所見をお願いします。
○政府参考人（渡辺好明君）　費用負担の問題、私は先ほど、現状取っていないと。その現状取っていないということを踏まえると、これから先、新たに負担を求められるかという問題があるというふうに申し上げました。もちろん仕組み上は、都道府県が条例をもって認定であろうと検認であろうと取れるようになっているんですが、認定の部分について取っている県が皆無なものですから、国も取っていない、県も取っていないという状況の中で、民間へ移行して民間に、条例を定めて幾らというわけにはいかないだろうというお話を申し上げたわけです。そういうことでございます。
　もちろん、天下りとかなんとか、そういうふうなことは想定しておりませんし、今回の民間参入というのは、一定の要件、基準をつくってどなたでもやれるということです。また、独占するようなことであれば通称言われる天下りという余地もないわけではないわけですけれども、どなたでもできるということになれば、そこのところはそういう余地はないというふうに申し上げたいと存じます。
○岩本荘太君　仮定の問題をいろいろがたがた言っても始まらないと思うんですけれども、やはり、経費を僕は国や県が出しちゃいかぬとは言わないわけですけれども、何かその辺がちょっと気になりますので、独占しなければそういう公平の原則から余り、国なり県なりが金を出してそういうところに人を送るというようなことはやりづらいのかもしれませんけれども、その辺、今後のことだと思いますけれども、ひとつよろしく指導といいますか注視をしていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　それで、今回、水産関係、恐らく来週になるんだろうと思いますけれども、議論があると思います。私の出身県も谷林議員の隣の県でございまして、大変水産資源に恵まれております水産県でございまして、とれる魚もブリとかズワイガニとかアワビとかいわゆる非常に高級な資源に恵まれておりまして、そして、割と水産加工が発達していないんです。一つあるのは、ナマコからできるクチコというんですか、高級な珍味があるんですけれども、加工でできるというのはそのぐらいなものです。水産加工が発達しないということは、そんな加工の手間をかけなくても十分漁業資源に恵まれている、こんなふうに受け取れるわけでございます。
　そういうところでありながら、いわゆる漁協の組合長なんかと話をしていますと、我々の後を継ぐのがいるかいなという、非常に後継者の問題を強く言われているわけです。これはきょうは質問いたしませんけれども、認識としてお話しさせていただきたいんですが、今回の水産基本法案、あれ先ほど、これも谷林委員が御指摘されていましたけれども、私は斜めに見させていただいても、確かに資源、魚という物を対象にした面ではいろいろお考えになっているんですけれども、もう一つ、人という面、担い手あるいは後継者という面で、これも基本的な事項としてしっかり入れなきゃいけない問題だと思うんです。その辺がちょっと何か、大臣の御発言等では聞き取れるんですけれども、法律そのものの中にどういうふうに位置づけられているのかというような点で非常に疑問を感じている。
　それからまた、漁業についても女性の進出といいますか、これが本当に必要なんですね。ところが、実態を聞いてみますと、農業なんかも大変なかなか難しいと。だけれども、農業以上に漁業というのは難しいというような面がございまして、そういう面について、やっぱりもう少し私は時間があるときに議論をさせていただきたい、こんなふうに思っておりますので、それを大臣と議論できますことを楽しみにしておりまして、きょうはこれだけで質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（太田豊秋君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（太田豊秋君）　速記を起こしてください。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　漁船法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
平成十三年六月七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　竹村　泰子君　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　幸三君
　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中川　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局行政委託
　　　　　　　型公益法人等改
　　　　　　　革推進室長　　　　小山　　裕君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　能見　善久君
　　　　　　　松蔭女子大学経
　　　　　　　営文化学部教授　　雨宮　孝子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇中間法人法案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
〇債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改
　正する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨六日、竹村泰子さんが委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　中間法人法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授能見善久君及び松蔭女子大学経営文化学部教授雨宮孝子さんでございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず能見参考人、次いで雨宮参考人の順に、お一人二十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、能見参考人からお願いいたします。能見参考人。
○委員長（日笠勝之君）　ありがとうございました。
　次に、雨宮参考人にお願いいたします。雨宮参考人。
○佐々木知子君　自由民主党の佐々木知子です。
　きょうは、両参考人の先生には、お忙しい中をお越しくださって貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　能見先生に幾つか確認の意味も込めまして質問差し上げたいんですけれども、まず一点は、無限責任を負う中間法人というのがございます。社団法人で言えば合名会社みたいになるのかと思いますけれども、これはどういうような法人を頭の中に置かれてつくられたのかということが一点。実際に本当に活用されるのかどうかということも含めまして。
　それから二点目は、先生、非営利法人という形で一括してまとめて、準則主義でというのもいいんじゃないか、私もそうじゃないかというふうに思っているんですけれども、その場合にどこで公益性を認定するのがいいのかということでドイツやフランスのことを言っておられましたけれども、ドイツやフランスなどではどこで認定するという形をとっているのか。また、そこでは、中間法人の中で、今回の法制に見られますように有限責任の中間法人なり無限責任の中間法人というような形でつくられているのかという点。
　それから三点目ですけれども、団体に法人格を付与することの意味として、できるだけ自由な活動を認めさせるというか、団体に対外的にも明確な存在を与えるということはございますけれども、そうでありましたら情報開示、これは雨宮先生もおっしゃっていましたけれども、それから監査とかを充実させることによって隠れみのになるとか乱用されるということを担保しないといけないのではないかと思いますけれども、この法案においてはそれがどの程度盛り込まれたのか、また以後の検討課題とされているのかという点。
　時間がもしかしたら終わるかもしれませんので、一応この三点でお願いいたします。