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○藤井国務大臣　同じことでまた恐縮なのでございますが、過去二十年ぐらいのうちに、確かに何度も大幅黒字になったときその議論が出ることはよく承知をいたしております。
　ただ全体として、世界の自由貿易というもの、これはまさにガット・ウルグアイ・ラウンドが今回成功したときの基本的な理念でもあると思いますので、輸出税という形でこれを解消するのではなく、やはり先ほど申し上げましたように、日本の内需拡大を通じまして、そしてまた日本の産業体質を直していくということによってこれを解消していくのが筋ではないかと思いますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○金田（英）委員　確かに輸出税をかけるという場合に、国内の輸出産業、まさに懸命のリストラ中であります。こういった輸出産業の足を引っ張るんじゃないかというふうな考え方があります。しかし、これらの輸出産業の足を引っ張るような、もうそういう労働集約型の製品をつくっているわけではありません。そういった意味で、もう時代が変わったのでありまして、稼げ稼げ、あるいは輸出振興、とにかく国内の富をどんどんふやそうじゃないか、そういう時代は終わったのであります。
　逆に考えてみますと、そういった貿易収支の黒字を、国内の富を国外に移転するときにはペナルティーを科してもいいんだ、とにかく国を富ませることがまず第一なんだ、そういった意味で輸出税、とにかく国外に富を運び出すときにはペナルティーをかけるぞということは、経済的にもあるいは国民福祉の充実のためにも、これは決してもうそんなことは考えられぬというような問題では私はないと思っております。そこいら辺、何とか御検討いただきたい。
　まあ哲学の問題にかかわりますので、大蔵大臣の姿勢、自由貿易体制、それを守っていきたい、とにかく余り変な税制によるそれは好ましくないという姿勢は基本的にわかりますけれども、この際、こんなに貿易収支の黒字で諸外国に迷惑をかけ、そしていろいろなあつれきがあるのであれば、輸出に税金をかけることが当座の一番必要な施策ではないかというふうに思えてならないわけであります。しっかりとこの点を考えていただきたい。
　特に輸出産業については、輸出税をかけることによる輸出産業の打撃よりも、円高によって輸出産業が苦境になっているという実態、むしろ円を円安にもう一回振り戻してくれ、そうすることによって輸出産業が救われていくんだよというような状況があるわけであります。ぜひとも、政策の一つとしてこういう考え方もあるのだぞということを御認識いただきたいと思います。お答えは要りません。もう哲学が違うようでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　輸出税についてお話ししました。いろいろな増税を図ることは結構でありますけれども、これから我々が、あるいは政府が、国民に税の負担をお願いする、増税をお願いするというようなときには、増税にふさわしい政府、なるほどな、政府もこれだけの身を削るような歳出削減をやっているんだな、あるいは行政改革でこんなに苦しい行政改革も断行しているんだな、政府もそんなにいい仕事をしてくれるのであれば、我々国民も税負担の増に応じようじゃないかというような増税環境を整えることがまず第一だろうというふうに思うわけであります。まず増税でしょうか、それとも増税環境のための行政改革がまず先に取り組まれるべきだと思うのですが、その点について総理のお考えをお尋ねしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　御指摘のとおりでございまして、これはやはり国民が税を本当に喜んでといいますか、これはもうやむを得ぬから払うよという気持ちになるには、やはり官そのものが、あるいは公的な機関そのものが本当のリストラというものをしなければならないことだろうというふうに思います。
　ただ、土光臨調以来、それこそ私が自民党に当時はあったころでありますけれども、一人ずつの、例えば林野ですとか私が担当しておりました食糧の統計事務所ですとか、そういったところなんかでも、みんな人数を減らしながら実は対応してきたということでありまして、これを連年続けてきましたから、これからやるとなると、例えば特殊法人ですとかあるいは省庁の問題ですとか、大きな問題と取り組んでいくということになろうというふうに思っております。
　ですから、直ちに金が出てくるものじゃない。しかしおっしゃるとおり、やはりこれはもう不断の努力で我々は努めなければならぬということを覚悟しながら対応したいと思います。
○金田（英）委員　時間が大分なくなっておりますので、行政改革の本題に入らせていただきます。
　何といっても国民に増税を納得させるような環境、行政改革を目に見えるような形で実行していかなければなりません。
　官僚機構についてお尋ねしますけれども、羽田総理は規制緩和、規制緩和ということを各閣僚を通じて各省庁にいろいろ督励されておられるようですけれども、各官僚機構は総理の意向のような対応になっておられるでしょうか。官僚機構についての感想をお聞かせいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　役所のそれぞれの皆さんも、ちょうど戦後五十年たとうとするわけでありますから、こういったときに、今改革をしなければならないという思い、これはやはりそれぞれが相当強く思い出しておるということ、そして今、日本は市場開放するとか、あるいは新しい雇用なんかを創出するとか、あるいは国民が生活というものを存分にこうやってエンジョイするとか、あるいは住宅等についてもそうでありますけれども、そういったものを考えたときに、今やらなきゃいかぬぞという気持ちを各役所の人たちもそれぞれが本気になって持ち始めておるという私は感触をみずから持っております。
○金田（英）委員　羽田総理が官僚機構についてそのような楽観的なお考えを持っているということがあるとしたら——実は私も役人をずっとやっておりまして、官僚機構というのは、政権は三カ月や六カ月でかわっても、我々は恒久的な存在だよという認識をプライドのある官僚は皆持っているわけであります。縦割り行政の弊害について若干の点を述べて、これからの新しい時代、このままの行政機構でやっていくのかね、このままの行政機構でいいのかねという点について若干の御指摘をしたいと思います。
　一点目は、各省庁が稚内から沖縄まで押しなべて同じような金太郎あめのような政策を展開しているということであります。具体的に申し上げますと、事例として、ほんの例示なんですが、交通安全施設緊急整備事業というような形であって、交通量が多くて交通事故がたくさん出てしまったという形で全国に横断歩道橋をつくりました。
　その制度をつくったがために、稚内の果てから沖縄の果てまで道路の上の横断歩道橋ができ上がったわけであります。あの横断歩道橋が必要なのは大都市のみであります。ほとんど私の選挙区の田舎でもあの横断歩道橋を渡っている人を見たことはありません。まさに無用の長物の施設をつくったというようなことであります。中央省庁が一括して、なべたような行政を展開するということは、実際にその地方地方の現実に合わなくなっているという点が一つあろうかと思います。
　二点目でありますが、公園の整備事業につきまして各省庁いろんな権限をお持ちであります。例えば、農林省では農振地域の整備に関する法律等々で公園の整備をやっておりますし、林野庁さんは森林法でやっております。文部省さんは文化財保護法で公園の整備をやっております。環境庁さんは自然公園法をお持ちでありますし、建設省さんは都市公園法あるいは河川のダム周辺整備事業あるいは都市河川整備事業等々で公園の整備を行っております。通産省に至っては電源立地促進交付金あるいは石油貯蔵施設の立地対策補助金、あるいは運輸省では港湾環境整備事業費補助金というような形でたくさんの省庁が同じ公園の事業をやっております。
　そういった各省庁が、私も私もという省域拡大の中でこのような実態というのが出てきているんだろうと思います。これは、地方自治体が一体どうしたらいいのか、どこに頼んだらいいのか、公園はどの予算を使ったらいいのか、そういったことできよろきょろせざるを得ない。まさに縦割り行政が地方公共団体にそのままストレートに浸透するわけですから、余りにも複雑な行政に右往左往するという事態があろうかと思います。
　このような点がまず挙げられるかと思いますが、三番目に、ふるさと自然のみち整備事業について環境庁にお尋ね申し上げます。
　ふるさと自然のみち整備事業というのを新しく今年度からつくられますね。全国三千三百ある市町村のうち三千万か四千万かの補助金を三つの市町村に交付するという事業だと承っておりますが、簡単で結構ですから、その内容について若干御説明願います。
○浜四津国務大臣　今御指摘がありましたように、今回市町村を事業主体といたしますふるさと自然のみち整備事業につきまして、国が助成することになりました。本年度は三地区につきまして先駆的モデル的事業として実施いたします。総額一億三百万円の予算を予定しております。
　近年、自然との触れ合いを求める国民の方々の要望が高まる中で、環境庁は従来から、公園の中におけるキヤンプ場とかあるいはビジターセンターとか、あるいは東海道自然歩道などの整備を進めてまいりまして、国民の方々の御要望におこたえしてまいりました。
　また、こうした自治体の助成につきましても、これまでもとんぼの里とかあるいはほたるの里など、身近な自然との触れ合いのためのきめ細かな助成、その地方の特性に合わせた助成をしてまいりまして成果を上げてきたというふうに考えております。今回の助成も、各自治体の取り組みを促す上でその意義は大きいというふうに考えております。
　また、昨年成立させていただいた環境基本法の中におきましても、自然との触れ合いを推進することというのが環境政策の指針とされておりますので、今回の事業もこの指針の方針に沿ったものというふうに考えております。
○金田（英）委員　環境庁さんがふるさと自然のみち整備事業をやられるということ、そしてそういうことが必要だということはわかるんですが、国と地方の業務分担ということを考え、あるいは少額の補助金はこれから整理していって地方に任せようじゃないかというこの大きな流れの中に、また新しいそういう補助金が出た。
　例えば三千三百もある市町村にふるさと自然のみち、そのふるさと自然のみちというのはその市町村の市民しか使わない、わずかな費用でできる、そういう事業であります。そういったことに三市町村に交付しよう、補助金を与えよう。そうしたら、かえって今まで単独事業でやっていた市町村は、今度その金をもらわないと力がないというようなことにもなりかねませんし、いろいろとこういったことについては検討していかなければならない政策課題ではないかとさえ思うわけであります。
　とにかく役人というのは、私も経験から申し上げますと、決して遊ばないものであります。じっと、何か暇な時間を与えると新しい仕事をつくり出します。そして自分の省域を拡大させます。とにかくどんなことでも、それが市町村がやることであっても、自分の権益としてそういった仕事を拡大するものだ。たまたま今環境庁さんの事例を挙げましたけれども、たまたまことし新規であったのですが、各省庁にそれがあるはずであります。
　たまたま一例でまことに環境庁長官には申しわけなかったのですが、役人の習性、官僚の習性というものはそういうものだということで、こういつて膨大化した、肥大化した行政組織をいつまでも引っ張っていくのかということ、これが縦割り行政のひずみの三点目であります。
　それから、国土庁さんにお尋ねしますけれども、地域振興立法というのを国土庁さんが中心になってやられると思うのですが、最近の国土地域振興立法について見ますと、例えば平成四年につくりました俗に言う拠点都市法、ここの主務官庁は、国土、農林、通産、郵政、建設、自治の六省庁が主務官庁であります。頭脳立地法、国土、通産、農水、建設であります。リゾート法、国土、農水、通産、運輸、建設、自治であります。テクノ法、国土、通産、農林、建設であります。
　このように、これからの地域振興立法というのはたった一つの省庁では賄えない、多くの省庁がたくさん寄り集まらないと、その地域にマッチした、あるいはその地方のニーズにマッチした地域振興政策というのは展開できない時代になってきているんだろう、そういうふうに思うのですが、この点について国土庁長官、いかがお考えでしょうか。
○左藤国務大臣　今お話しのように、確かに五省庁、六省庁の共管となるような法律がたくさんあるわけでありまして、これを本当に適切に実施するという点につきましては、よほど各省庁間の協力連携というものを密にしてやる。根本的には私は、やはりこういった問題について複数の省庁の共管というような形にならないような縦割り行政というもの、そのものも考えなければならないわけでありますけれども、そこへ行くまでの段階、とりあえずのところといたしましては、地域の振興と国土の均衡ある発展のためにも、十分連携をとるような、そういうことをやっていかなければ効果が上がらない、このように考えるところでございます。
○金田（英）委員　まさに今の行政機構のあり方を何とかして見直さなければ、新しい時代についていけなくなってきているんだというふうに私は考えております。
　五点目の問題として、富山県民は、大蔵省関係の仕事あるいは農林省関係の仕事ということになりますと、金沢市まで出向きます。北陸財務局、北陸農政局が金沢にあるからであります。そして、通産関係の仕事あるいは地方運輸局関係の仕事ということになりますと、名古屋まで参ります。そしてまた、北陸地方建設局だとか港湾建設局、運輸省の仕事というようなことになりますと、これは今度は新潟市に参ります。
　こういった形で、各省庁が縦割りに全国を、自分のブロックは八つに分けるんだ、おれのところは十に分けるんだというような形で、地方支分部局を我が省だけの都合で編成しているために、富山県民はこのような不都合をこうむっているわけであります。
　このような縦割り行政の弊害、そのことによって地方公共団体があっち行ったりこっち行ったりというような、総合行政が展開できなくなってきているという、ちょっと変な言い方だったのですが、大変困っているという実態があるわけでありますけれども、この点について自治大臣から、地方自治体担当としての所見を伺います。
○石井国務大臣　委員御案内のとおり、最近、臨調の答申に沿って、陸運、海運局の統合等五十四機関、また行政監察局とか財務局等の県単位の機関百七十八機関の縮小改組等、微々たる努力と申されるかもわかりませんが、いろいろの動きがあるということは御承知のとおりでございます。自治省はこれを統合する場所でなく、総務庁長官においてこれを遂行されておるという現実でございます。
　率直に自治省の立場を申し上げさせていただくとすれば、地方分権という意味からも、まとまっていただければまとまっていただく方がやりやすいということは当然でございます。しかし、先ほど言われましたように、富山の方はそれではいつまでたっても不便なところにあるのか、こういうふうな問題もあるでしょう。いろいろの問題があろうかと思いますけれども、今後有機的にそういう方向で進めていくべきだと考えております。
○金田（英）委員　大分もう時間がなくなりましたので、まとまった議論にならないのが私自身としても大変不本意でありますけれども、総務庁長官にお尋ねします。
　昨年、第三次行革審の大くくり省庁構想というのが示されております。確かに今回大蔵省が取り組んだ公共事業のシェアの見直し、各省庁のシェアの見直しは、ほとんど省域の衝突の中でコンマ以下の改善しかできなかったのであります。しかし、省庁別に見てみますと、建設省の場合でいえば、道路とか河川、住宅、下水道等については、省庁の中では自由な形で、そのときのニーズに応じてそのシェアが動いております。例えば、公園については十年前から比べると二十何倍になっているというような、そんな形で動いているわけであります。
　ただ、省庁間のそれについてはなかなか動いていない。今回の公共事業のシェアの見直しについて私が勉強したことは、省域についてはいじれないけれども、大くくりの省庁で考えれば、今まで省域の壁があったのだけれどもなくなるんだなというふうな感想を私は持ったわけであります。大くくり省庁、六省庁に統合することによって総合行政を展開しよう、縦割り行政の弊害を少しでもなくそうというような取り組みが答申されておりますけれども、これについて、その決意のほどをお伺いしたいと思います。総務庁長官。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど来いろいろな御指摘があったわけでございますが、例えば地方庁という考え方もありまして、随分地方へ行きますと、それぞれ現在の出先機関を全部一カ所に統合せい、こういうような御意見がございます。
　しかし、せっかくそういうような形にいたしましても、今も問題になっておりますように、それぞれの省が抱えている法律、それが改善をされない限りにおいてはその弊害はなくならないわけでございます。やはり法治国家として法律に基づいて運営をしていく、こういう問題がどこまでもつきまとうわけでございますので、この地方庁の考え方というのは、なお議論が必要なところであろうというふうに思っております。
　それから、省庁統合の問題でございますが、これもまさに省域の問題、省際の問題、ここら辺をどういうふうに考えていくかというのをもう少し詰めていきませんと、なかなか省庁統合まで私は行き着けないと思います。
　そういった意味では、例えば都市機能の、首都移転ですか、そういうもの、あるいは地方分権の問題、こういった問題を本質的に考えながらやはり中期的に省庁の統合問題は考えるべき課題ではなかろうかな、こんなふうに考えております。特に、地方分権、本格的に論議がスタートをいたしましたので、その方向をまず見きわめた上で考えた方が省庁統合への将来の考え方が浮かんでくるだろう、こんなふうに思っているところでございます。
○金田（英）委員　時間がなくなりましたので、最後の質問ということで一問だけお許しいただきたいと思います。——じゃ、時間がありませんので、これで終了します。
○山口委員長　これにて谷津君、金田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党を代表して質問をいたします。
　大蔵省がさきに「税制改革に関する機械的試算」なるものを出しました。いろいろ論議はもうありますから詳しくは聞きませんが、二、三聞いておきたいと思います、確認をしておきたいと思います。
　これは、歳出面での浪費、我々からいいますと軍事費とか公共事業費とか、こういったものを抜本的に検討して削減する、そういうことは一切前提に入っていない計算ですね。
○藤井国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますように、機械的計算でございますから、政策選択の問題は入れておりません。ただいまの御指摘の点はそのとおりであります。
○佐々木（陸）委員　社会保障のための費用の増額分もすべて消費税で賄う、こういう前提ですね。
○藤井国務大臣　計算は厚生省でつくられたあの福祉のビジョンというものを前提として、それを前提とした、六つでしたか、その案を出させていただいております。
○佐々木（陸）委員　要するに、増額分はすべて消費税で賄うということです。
　社会保障以外の分野では、将来の支出が相対的に減少するものもあるはずですけれども、それも計算に入っていない前提ですね。
○藤井国務大臣　我々は、政策選択として、そのようなものについては最大限の努力をしてまいりますが、ただいま申し上げましたように、これは機械的計算でございますから、これから御議論をいただくべきこと、また我々が政策選択をしていくべきことだと考えております。
○佐々木（陸）委員　税の自然増収分も計算に入っていないし、それからまた直接税の中身の問題、不公平税制の是正の問題なども一切前提に入っていない、そういう計算だ、これも確認をしておきたいと思います。
○藤井国務大臣　自然増収につきましては、この「参考」として掲示をしてございます。また、不公平税制等々も、先ほど来申し上げておりますように、政策選択でございますから、今後十分御議論いただき、我々はそれらを逐次採用していくことは当然のことと考えております。
○佐々木（陸）委員　要するに、前提は全くずさんな国民不在の試算であるということははっきりしていると思います。この試算から何がわかるかといいますと、何が何でも消費税の税率アップを図りたいという大蔵省の意図だけは非常に明確にわかる、そういう試算だと思います。しかも、過大な数字を吹っかけて、しかるべきところに落とし込もうというような極めていいかげんな、世論誘導のための卑劣な試みだと私たちは考えています。
　我々日本共産党は、消費税の税率アップどころか消費税を廃止する、そういう方向も含めて、税制を本当に抜本的に変え、日本の財政を展望ある方向に開いていく、そういう方向を持っているということを強調しておきたいと思います。
　この問題は以上にしておきます。
　総理にお聞きします。
　総理は所信表明で「本格的な高齢化社会の到来に対応するため、雇用や年金、医療、介護等の福祉政策をより強力に推進する」と強調しております。高齢者やお年寄りのための施策を大いに推進するつもりであるかのような感を受けますけれども、実際にやろうとしていることは、消費税の税率アップとか病院の給食費の患者負担など、逆のものばかりであります。
　その中でも最たるものが、厚生年金の支給開始年齢を現在の六十歳から六十五歳に引き上げるということであります。これは国民の期待に真っ向から反する方向であります。完全な移行は十数年程度先のこととはいえ、男性の場合、現在五十三歳以下の人は全部該当する、生活設計に重大な変更を迫られるということになります。
　新聞の報道するところでも、例えば葛飾区の三十三歳の男性の会社員、五十五歳定年なので年金受給までに十年間のブランクがあり不安だ、こう言っています。あるいは中野区の四十七歳の会社員、男性、不況による人余りで企業はますます嘱託の高齢者を雇わなくなっている、年金支給まで五年間のギャップが心配だと言っています。あるいは江戸川区の四十五歳の会社員の女性、働けるうちは働きたいと思っている、でも、六十になって健康で職があるという保証はどこにもない、六十五歳引き上げは嫌だ、こういうことを言っています。
　政府は高齢者雇用安定法の改正案で、今度の国会で定年を六十歳にする、六十歳に義務づけるという方向を出しています。同時に、年金支給開始年齢を現在の六十歳からわざわざ六十五歳に引き上げる。六十歳まで働いて定年退職する、その後五年間年金を原則としてもらえないようにする。労働者と家族は大変深刻な事態に直面することになるわけです。
　首相に聞きますが、この六十歳と六十五歳の五年間のギャップあるいは十年間のブランク、こういう国民の不安に総理はどうおこたえになるつもりなのか、その基本をお聞かせ願いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　二十一世紀の活力ある長寿社会を築いていくためには、雇用と年金の連携を図りながら、高齢者が安心して生活できるような環境づくり、これを築いていくことが必要であるというふうに考えます。
　高齢者雇用の現状を見ますと、六十歳の定年制というのはほぼ定着してきておろうというふうに思います。さらに、定年後の勤務延長制度ですとか、あるいは雇用制度の普及に努力をしているところでございまして、今後官民が一体となって高齢者の雇用の推進に努めることによりまして、二十一世紀の初頭までに六十五歳まで働くことのできる社会の実現を目指していきたいというふうに考えております。
　今回の年金制度の改正というものは、こういった高齢者雇用の促進と連携をとりながら、六十歳代の前半の年金のあり方について見直しを行うものでございまして、二十一世紀の本格的な高齢社会にふさわしい年金制度にしていくためには、やはり我々これは避けては通れない、ぜひとも必要な措置であろうというふうに考えておるところであります。
○佐々木（陸）委員　六十歳から六十五歳までのギャップの問題をお聞きしましたけれども、まあ官民これから努力していくんだと。
　まず前提の問題があるんですが、六十歳の定年が定着してきたというふうに総理おっしゃいますけれども、なかなか現実の日本の社会はそんなふうになっていないのが実態じゃないかと思うんです。
　例えば、ことしの初め、あの工作機械メーカーのオークマが定年年齢をわざわざ六十歳から五十六歳に引き下げた。労働省が高年齢者雇用安定法の趣旨に反するとしたのに対して、日経連などの経営者団体は、法律違反でもないのに労働省は少しやり過ぎではないかと牽制するような事態もありました。
　大企業では定年前の退職強要が当たり前、そういう事態になっています。新日鉄でも、実質の定年五十五歳、七千人の削減計画が進められている。労働省の九三年の雇用管理調査によっても、大企業は中高年追い出し制度を、例えば早期退職優遇制度を四一・一％の企業がとっているとか、出向制度を一〇・一％の企業がとっているとか、だから六十歳定年を定めている企業でも定年到達者がいた企業は四五・八％にすぎないとか、こういう結果が実際には、現実にはあるわけです。
　総理、二十一世紀のことだからもうよくなるなんというように単純に言わないでもらいたいと思うんです。こういう現実を、総理は行動して肌でいろいろなものを感じておるそうですけれども、感じていませんか。
○羽田内閣総理大臣　私が承知しております産業の中には、確かに若い人の能力というものが非常に発揮されるところにおいては、そういう若い人たちが相当多く活動されておるということでありますけれども、最近で私どもが知る限りにおきましても、やはり雇用者の人たちの責任ある仕事というものを大事にする産業というものも、やはり新しく、今だんだんそういったところに目を向けるようになってきておるというものもあるんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、我々はそういったものを助長していく必要があろうというふうに考えます。
○佐々木（陸）委員　大変頼りないことだと思うんです。
　六十五歳に年金支給開始年齢を延ばすということを今、現にこの国会で通そうとしているわけでしょう。ところが、六十歳に定年を定めているところでもなかなかそこまで行けないという事態が現実にある。まして、六十歳定年もそういうふうに形骸化しているわけですから、六十五歳まで進んで雇用が続けられる条件なんかは非常に弱い。
　例えば、労働省発表の平成四年高年齢者就業実態調査結果の速報、ここに持っていますけれども、これで見てましても、六十歳以上の雇用は考えていないという企業が五八・八％。特に、五千人以上の大企業では七四・二％が考えていない、一千人から四千九百九十九人の企業も六六・六％が考えていない、こういう現実があるわけです。これが十数年後にはすっかり変わるという、総理、何か保障があるんですか。
○鳩山国務大臣　今先生が御指摘のような、高齢者に対する非常に厳しい雇用環境というのがある。そうでなくても、現在、一般的に雇用情勢が非常に厳しくて、有効求人倍率が、四月の分が出まして〇・六六、失業率は二・八と〇・一ポイント減りました。
　しかしながら、この数字は先生も御承知と思いますが、いわゆる高齢者を雇おうというふうになかなか思っていただけませんで、高齢者の有効求人倍率が〇・〇幾つ、〇・〇九とかそういうような数字だったと思いますが、そういうような状況にあるからこそ、これから高齢者の皆様方をどうするかというので法律の改正、あるいは雇用支援トータルプログラムの中でもさまざまな制度をつくり、本日、衆議院で雇用保険法の趣旨説明をさせていただきましたけれども、これはいわゆる高齢者継続雇用の給付というものを出すという制度をつくっていったわけでございます。
　先生は昭和十九年の生まれでしたか、私は二十三年で四つほど私の方が後輩ですが、二〇一三年に六十五歳になるのが昭和二十三年生まれで、ちょうど我々が六十五になったときに、またふっと年金の満額支給が先へ逃げていくようなところがございますね。
　だから、その二〇二二年、もちろん二〇〇〇年というのも一つのあれかもしれませんが、二〇一三年までに六十五歳まで基本的に現役で働く、そういう世の中をつくっていこうというふうにお考えをいただいて、何もあしたから年金六十五歳まで一円ももらえなくなる、こう申し上げているわけでもないし、雇用の問題についても、六十五歳まで現役で働いてもらう、というか働けるような、生きがいをみんなが持てる世の中をつくろうということではあります。
　でも、例えば二〇一二年になったときに、じゃ、全員が六十五歳まで現役でいってくれと強制できる世の中ではないだろう。五十五ではないでしょうけれども、例えば六十歳ぐらいになったときには多様な就業形態を望むかもしれない。例えばアルバイト的な短い時間の短期的な就業がいいとか。だから、そういうことで言えば、原則は六十五歳まで現役という世の中を二〇一三年までにはつくっていこうということで我々は雇用問題、雇用政策をとらえているということは御理解ください。
○佐々木（陸）委員　要するに、長くお答えになりましたけれども、来世紀の初め、六十五歳まで安心して働いて、それから年金生活に入れるなんという保障が全然まだないということなんでしょう、これから努力しますというだけの話なんですから。
　総理にお聞きしたいのですけれども、国家公務員、地方公務員も今度、年金六十五歳になるわけですね。で、国家公務員の定年は六十歳。この国家公務員の最高責任者は総理なんだから、国家公務員について、じゃ、この五年のブランクを総理は、安心して過ごしなさいと言える保障は何かあるのですか。総理、答えてください。
○大内国務大臣　今度の年金制度の改正というのは、御案内のように五年に一遍の財政再計算……（佐々木（陸）委員「制度のことはいいのです。保障の問題を言っているのですよ」と呼ぶ。）その保障の問題をお話しするときに、何か今のお話ですと、今まで六十歳でもらえた年金が全部もらえなくなるようなお話でございますが、今度の年金制度というのは、五十九歳までは賃金によって生活を保障し、それから六十歳から六十四歳までは賃金と年金を組み合わせて生活を保障し、そして六十五歳以上は年金によって主たる生活を保障する、こういう三つの考え方を組み合わせたものでございまして、年金と賃金というものを組み合わせて六十歳前半の生活を保障しよう、こういう考え方に立っているわけであります。
　私どもが一番留意いたしましたのは、年金とそして雇用との断絶が起こってはならない。つまり、生活の保障の断絶が起こってはならないということを一生懸命考えた結果でございまして、これが今申し上げたような三段階で生活を保障する。そして、あとの二段階が年金による制度改正になって、ここで提案しているということでございます。
○佐々木（陸）委員　今、総理にお聞きしたことに対して、総理もお答えにならなかった。なれない問題だと思うのです。公務員の問題だって、六十歳で定年で、六十五歳から年金支給、この五年のブランクという問題は現実にあるわけです。
　そこで、いろいろなことを考えているということは私も承知していますよ。承知していますけれども、六十歳で一たん仕事をやめて、その後は、まあ言ってみればそれまでに比べれば本当に悪い条件で働く。その働き口もあるかどうかわからぬ。それを今、一生懸命どうかしようということを政府はしているということにすぎないわけですよ。そうでしょう。はっきりしていると思うのです。
　政府が率先してこの国家公務員の問題などについてこの五年間どうするのかということを範を示さずに、民間はちゃんとやれなんて言ったって、民間だけでうまくいくはずもない。その点、総理、重大な責任を持っていると思うのです。その点どうお考えですか。
○羽田内閣総理大臣　先ほど来お話を申し上げておりますように、これは今直ちに始めようということではないわけでありますから、そういった中にあって、しかも要するに財政というものもやはり限界がある。また、勤労者の皆さん方も、あるいは将来少なくなる若い人たちの数、そういう中でこういったものが支えられなくなってしまうという中で、どうしてもやはりそういう方向に持っていかなきゃならないんだろうということであります。
　ですから、そういうものに立った上で、やはりこの五年間の雇用というものを真剣に私たちは創出させていかなければならないものだろうというふうに考えます。
○佐々木（陸）委員　例えば経企庁が一月七日に発表した研究報告で「働き過ぎと健康障害」という発表がありましたが、日本の成人の男性の六人に一人は、サービス残業などを含めるとこの不況の今でも週六十時間、年間三千百二十時間以上の超長時間労働をしており、過労死の予備軍になっている、経企庁がこういうことを言っている。それが六十歳定年で、定年までもまともに働けないという事態がいっぱいある。で、その定年を迎えてもそのときから年金はまともにもらえないというふうにするというのが今度の政府の提案なんです。そして、そこで非常に安い賃金のもとで働く。それを、年金を半額出すとかあるいは雇用保険の方から少しお金を出して補うとかいうことをやろうとしているのが今の政府のやろうとしていることでしょう。そうじゃないですか、労働大臣。
○鳩山国務大臣　今回の雇用保険法の改正でも、いわば六十歳から六十五歳の誕生日までの方々に雇用継続給付金を出すというようなことでございますね。それ以外にも、高齢者を多数雇用した場合にこれを奨励する制度とかいろんな制度があるわけですね。
　そして、今先生もお触れになりましたように、高齢者雇用安定法の改正を今国会でお願いをしていくわけですが、いわゆる五十六歳とか五十七歳というような定年はお決めいただかないで、六十以上で定年制というのは決めてくださいと、もちろんこれは例外があるわけでしょうけれども。そういうようないろいろな施策を積み重ねていくことによって我々は、六十五蔵まではほとんどの方が現役で働ける世の中をつくっていこうということで努力をしているということでございます。
○佐々木（陸）委員　日経連は「平成六年版労働問題研究委員会報告」の中でこういうふうに言っています。今ここに現物も持っています、コピーを持っていますけれども、こういうふうに言っているのです。雇用保険、年金などの現行の公的システムを、高年齢者の雇用促進に資する仕組みに早急に改めるべきである。
　つまり、先ほど言いましたように、経済団体などは高齢者を積極的に雇用するという姿勢は今全然持っていないのですよ。そして今、六十歳から年金が支給されている。六十歳で年金が支給されていると六十歳から働かなくなっちゃう。そして、これからは高齢化社会で若い労働力も少なくなってくる。だから、そういうもとでこういう経済団体は、年金を六十歳では出さないようにして、出すにしても少ししか出さないようにして、何としても雇用促進的に、つまり六十歳まで働き疲れた人もさらに働かなきゃ生活できないようにする、そういう形で年金の支給年齢を延ばせ、こういうことまで言ってきているわけですよ。
　そういう政策として今度六十五歳に年金支給開始年齢を延ばすということがやられているんじゃないですか。総理、どうですか。
○大内国務大臣　企業の方針でそういう方向が何か強制されているようなお話でございますが、現実の統計が示しますように、今六十歳を超える方でもなお働きたい、こう考えている勤労者の皆さんは約八〇％にまで達するのでございます。
　そして、現実に企業の中で定年制というものを設けている企業においてもさらに継続雇用、つまり雇用をさらに延ばしていこうという定めを持っている企業は七〇％を超えているのでございまして、そういう下からの要請に対して年金制度もこたえなければならぬということでございまして、企業の押しつけを我々が配慮している、こういうことでは全くありません。
○佐々木（陸）委員　高齢者の就業意欲が高いと言いますけれども、その総理府の調査、確かに六十歳以降も仕事をしたいという男性、七六・三％いますよ。だけれども、その就業理由は経済上の理由というのが男性で七七・九％。やはり三万円ぐらいの年金しかないそういう人たちが、そうせざるを得ないという状況があるということにすぎないわけです。
　そこで、大内さんにそれじゃ一つお聞きしますけれども、去年の七月の総選挙のときの民社党の公約、「年金と雇用は連動させるべきであるとの見地から、厚生年金の六十五歳支給開始に反対し、」ということをはっきり言っておられますが、これはどうなったのですか。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○大内国務大臣　ですから私は、年金制度の改正に当たりまして、年金と雇用の断絶があってはならない、したがって、六十歳前半の年金を別個の年金という形で設定したのであります。
○佐々木（陸）委員　先ほどから言っておりますように、その六十歳代前半の年金というのは半額ぐらいしか出さないわけですよ。ですから、結局年金のフルの支給の年齢をおくらせて、それをてこにして六十歳かそれに近い年齢まで必死に働いていた人たちを、それからまた不安定な安い賃金で再利用、再雇用しよう、それが今度の年金の支給開始年齢の引き上げ、これの一番の根本の動機だ、理由だと私は言わざるを得ないと思うのです。
　活力ある高齢化社会というようなことを総理、盛んに言われますけれども、そういう形で財界や大企業の活力を維持する、これが今度の年金の支給開始年齢を、一方では定年を六十歳としながら、わざわざギャップをあけてつくるというその真の理由だと断定せざるを得ない。総理、何かあったら言ってください。
○羽田内閣総理大臣　何か暗い方向、暗い方向へとこうやってあれされてしまうんですけれども、しかし、やはり国には財政が限界がある。しかも、高齢化というのはよその国と違って物すごい勢いで走っていっているわけですね。どんどんどんどんふえていくという状態ですよ。こういったものに対して今からきちんとした対応、そして今からそういうことの方向づけをしておくということが大事なんであって、私は決して間違っている方向じゃないというふうに考えるんです。
　それで、企業に活力を与えるとかそういったことというより、私たちも、やはり企業の存立だって国民があっての存立てある、今まさにこの国の国民が一体どうしたらよくなっていくのかということを原点にしながら物を考えているんだというふうに、ぜひともひとつ理解をしていただきたいとお願いするんです。
○佐々木（陸）委員　とても理解できないのです。例えば、厚生年金、健康保険の労使の負担割合、日本は今五対五ですけれども、欧州の多くの国々は三対七になっています。日本でもしこういうことにするとすれば、企業の国民所得比の負担は九・五％になりますけれども、フランスの場合がこの数字が一五・八％、スウェーデンでは一八・一六％。大企業の負担をふやすというような方向で、財政の問題なんかも含めて、こんな改悪をしなくても済む方向はちゃんとあるわけです。
　我々はそういう方向を主張して、今度の六十五歳に支給開始年齢を延ばすということにあくまでも反対して闘っていく、そういう方向をはっきり申し述べておきたいと思います。
　次に、こういう国民への極めて冷たい仕打ちと裏腹に、異常に優遇されている在日米軍基地経費の負担の問題について質問したいと思います。
　今年度の日本側の在日米軍駐留経費の負担総額は五千九百四十四億円、そのうち安保条約に基づく地位協定にも定められていない思いやり予算は九・五％増の二千五百三億円、突出的な伸びになっています。
　今この予算では、基地や豪華な米軍住宅、その附属施設等の建設費を全額負担する。あの逗子市では、住民の八回の拒否にもかかわらず池子の森をつぶして米軍住宅を建設する、こういうことが進められています。基地従業員の基本給や時間外手当の五割までも負担し、米軍施設や米軍人家族の光熱水料費は五割負担から十割負担に進もうというところに来ています。
　総理にお聞きしたいと思うのですが、アメリカにこんなに至れり尽くせりの大サービスをしているアメリカの同盟国は、ほかにあるとお思いになりますか。外務大臣もやっておられたので、総理の肌で感じた感じで結構ですから、述べていただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　確かに米軍の駐留費、これを負担しているものについては、これは米軍が関係している国の中では日本というのは非常に高いところにあるということを私も承知いたしております。
○佐々木（陸）委員　非常に高いんじゃなくて、世界で第一位だ、それは認められますか。認められますね。——認められるそうです。
　アメリカの国防総省が議会に提出した九三年度の「同盟国の貢献度報告」、ここに現物を持っていますけれども、それによりますと、日本は二十六億一千八百万ドル、第二位のドイツが九億二百万ドル、三位の南朝鮮が四億三千二百万ドル。これを米兵一人当たりに日本円で換算しますと、日本は六百九十一万円、南朝鮮が百五十三万円、ドイツが九十一万円。ドイツの実に七倍ということになります。
　財政難を大蔵省が言い、そしてまた増税を言っているときに、こういう国際的な比較検討もちゃんとやりながら、総理は外務大臣として三月十一日に日米安保閣僚会議にも出ておられて、こういう問題はもう話し合っているはずなんですが、こういうものをもっと削減する、そういう話はないんですか。
○羽田内閣総理大臣　ドイツとは周辺の環境というのが異なっておるということ、それからドイツの場合にはＮＡＴＯの中にも組み込まれておるということ、こういったところはやはり日本と非常に大きな違いがあるだろうというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　世界第一位の度外れの思いやりなんですけれども、ドイツと環境が違うというふうに言われましたが、じゃ、この度外れの思いやりをする理由は何ですか、総理。
○羽田内閣総理大臣　確かに冷戦というのはもう終了したことがあります。しかし、国際社会というのは、まだなおかつ今日本安定要因というのが内包されておろうと思っております。
　こうした中で引き続き我が国の安全というものを確保していくためには、在日米軍の駐留を初めとします日米安保体制というもの、この米軍のいわゆる抑止力というもの、これが必要であろうと思います。そして、日本の周辺の国の中にもまだ核を保有している国があるわけでございまして、核というのは日本は持たないということでありますから、こういった抑止力というものはやはり必要であろうと思います。
　また、在日米軍の駐留を含みます日米安保体制に基づきます米軍の抑止力というのは、単に我が国だけではなくて、アジア・太平洋、この平和と安定にとっても極めて重要でありまして、これはアジアの中からも私たちに直接聞こえてくる声でもあります。
　我が国としては、今後ともこのような意義と重要性というものを持ちます日米安保体制、これをしっかりと堅持しながら、その円滑な運用というものに努力していきたいと思っております。特に米軍の駐留経費の負担につきましては、米軍の我が国におけるプレゼンスというものを支える大きな柱であるというふうに考えておりまして、その意味では、我々は従来から自主的な判断に基づいてこれに対応してきたということを率直に申し上げさせていただきます。
○佐々木（陸）委員　今、核抑止力ということを言われましたけれども、そうすると、アメリカの核抑止力に日本が引き続き頼らなきゃならぬ、その代償という意味も含めてこの思いやり予算を負担しているということですか。
○羽田内閣総理大臣　もちろん核というものは、これから核軍縮というものを進めていく、あるいは将来は核廃絶へと向かって歩んでいく、また日本というのはそういった主導というものをしていきたいというふうに思っておりますけれども、現実に核が存在する時代であるということ、そしてまた、それを大変遠くまで飛ばすだけの力というものを持つ時代になってきちゃっておるという現実、こういうものを踏まえながら、我が国、そして国民をいかに安全にしていくかということのために、我々としてはこういった問題も念頭に置かなければいけないということであります。
○佐々木（陸）委員　核抑止力まで含めて、それに依存しているいわば見返りとして思いやり予算、国民の血税をどんどん注ぎ込んでいるんだということですね。極めて重大な答弁だと思いますよ。沖縄のあの核密約の問題、あなた方はみんな否定されますけれども、今もそういう立場をとっているということだったら、あれを否定したって全然否定したことになりませんよ。
　それからまた、在日米軍がそういう日本の安全、これを守っているという見方も、アメリカ側の当局者からいうと、全然そういう見方をアメリカ当局者はしていないという問題があります。その問題についてちょっと触れてみたいと思います。
　例えばチャールズ・ラーソン米太平洋軍司令官、米上院歳出委員会での証言、九二年の十二月十六日。日本と南朝鮮の駐留軍について、この米軍部隊は、まさに米国の利益を守るために前方展開しているのであって、米国の同盟国の利益を守るためにいるのではない。これはしばしば誤解されている重要なポイントである。我々は他の国を防衛するためにそこにいるのではない。そこにいるのは、そこにいることが我々の死活的な戦略的利益にかない、それが我々の国家目標に合致するからであるというふうに言っています。
　あるいはまた、ここに別のを持っています。このラーソン司令官、エイジアン・ウォールストリート・ジャーナル、九三年四月十六日付ですが、アメリカにとってアジアにとどまる最も重要な理由は、この地域にい続けることがアメリカの国益だからである。そしてこう言っています。アメリカ企業に対して、アジアの実り多い土地に投資することが安全だということを確信させるに必要な安全保障、安定感をアジアにいる米軍は提供しているんだ。軍人ですから率直に言っています。アメリカの企業の安全を守るためだ。ここまでラーソン太平洋軍司令官は言っています。
　あるいはまた、アメリカの政府広報庁のワイヤレス・ファイルというのをここに持っています。ポール・ウォルフォウィッツという元国防次官、現在国防大学の国家戦略研究所の上級研究員ですが、ホノルルで開かれた国防大学、国防総省直轄のシンポジウム、そこで、アメリカの軍事駐留は貿易交渉における陰の出席者である、こういうことを言っています。
　あるいはまた、ラーソンのもう一つの発言ですが、米政府広報庁のワイヤレス・ファイルの九三年三月十日付。我々がアジアに集中する経済力から利益を得たいのならば、申し分のない熱心なパートナーとしてその場にいなければならない。そのために軍隊が必要だろうか。もちろん必要である。外交の通告書も、政治的な派遣代表も、経済的な委員会も、目に見える米軍プレゼンスほどには明確な誓約のメッセージを伝えることはできない。
　長々と読み上げましたけれども、こういうことをアメリカの当局者は言っています。もちろんこの一つ一つの発言を総理が知っているとは思いませんけれども、外務大臣もやってこられた。こういうアメリカ側のアジアに駐留する米軍の意味、意図、役割についての発言、何も聞いていませんか。
○羽田内閣総理大臣　そういう議論がアメリカの議会で展開されたというのは、私も承知をいたしております。しかし、それはいろいろな立場でいろいろのことを説明するときに使われた言葉であろうというふうに私は思っております。
　そして、実際にもし米軍がここのところからなくなったときに、ここのところが一つのエアポケットみたいになるということになったときに、一体どういうことが起こってくるだろうか。あるいは、アジアの国もやはりアメリカのプレゼンスというものを望んでおる。これは私はいろいろな国の人たちと議論しながら、そのことを直接話を聞いておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、アメリカの存在というのは、まだ残念ですけれども、いい悪いは別として、あの軍事力というもののここにあるものについては、この太平洋にあること、あるいはこのアジアにあること、そして日本がそれに対して施設その他を提供していくこと、これは必要であるというふうに私は理解をいたしております。
○佐々木（陸）委員　ラーソン太平洋軍司令官といえば在日米軍の最高の指揮官になります。そういう人がアジアの経済力から利益を得るために駐留しているんだとはっきり言っているわけです。だから、日本を守ってくれるためにいるなんというようなものでは全然ない。そのためにいっぱいお金を出しているわけですけれども、単に日本の政府を裏切っているというだけではなくて、貿易交渉の陰の出席者というような、つまり経済関係で強い立場をとれる保障、そういうことを言っているのです。
　実際にアメリカが貿易交渉で日本に対してどういう理不尽な態度を押しつけてきたか、ガットや日米包括協議の問題、総理もよく知っているはずです。ガットでは自由貿易の旗を振りかざして日本の米の輸入自由化を押しつける。そして、クリントンはガットの妥結のときに歴史的勝利だと。米経済に毎年一千億ドルから二千億ドルのプラスを生み出し、数十万の新たな高給の米国人の職を創出する、アメリカの勝利だと。ガットでは自由貿易を振りかざした。ところが、その後の日米包括協議という二国間交渉の場では、自由貿易のルールなどは平気で破る数値目標と内容を押しつけてくる。こういうことを実際にやっている。
　ですから、日本との関係で見ても、実際に米軍が貿易交渉の陰の参加者で、強い立場をとる、その保障なんだと言っていることを地でいっているようなことをやられているわけです。アメリカの全く手前勝手な経済覇権主義を支えるのが軍隊の駐留だということを米軍当局者は認め、その米軍の駐留に対して、財政が苦しい苦しいと言いながら国民の血税を思いやりと称して突出的に注ぎ込む。それをいいことに、アメリカはますますいたけだかになって貿易問題などでは迫ってくる。まさに自分の首を絞める、国民に二重の負担と苦しみを強いるものじゃありませんか。
　あなたが副総理を務めた前の総理大臣は、アメリカに対してノーと言える成熟した大人の関係だというようなことを言いましたけれども、そうであるというなら、この思いやり予算にはっきりとノーと言う、特別協定の更新などもってのほか、そういう態度をとるつもりありますか。
○羽田内閣総理大臣　この安全保障に対しての考え方、これはどうもこうやって御議論申し上げておりましても、私どもとやはりいささか違うというふうに考えます。
　今ノーと言う成熟した関係というお話でありますけれども、これはまさに私自身が報告したこと、これに基づいて前総理がお話しになったことであろうと思っておりますけれども、私ども、やはり経済の一つのルールというものだけはきちんとしなければいけませんよということ、そういうことのためにそれはできませんよという話を実は申し上げたところでありまして、それとこの安全保障の問題と一緒くたにするものではない。
　何もアメリカが日本のこの地域にいてあげますとか、いてあげましようということじゃなくて、我が国として今まだ不安定になる可能性というものがある。この現状にあってアメリカのプレゼンスというものを必要としており、日本だけではなくて、これは周辺の諸国もそのことを必要としておるというのが現状であろうというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　認識が違うということですけれども、一つ別のことをお聞きしましょう。
　消費税は八九年度から高齢化の社会のためといって導入されました。そして、高齢化社会のためというゴールドプランがつくられました。このゴールドプラン、今度の予算まで含めると累計幾ら出されることになるでしょうか。これは厚生省。
○横尾政府委員　平成二年度から平成六年度の間の介護関係費につきまして、ゴールドプランが発足する前の対平成元年度との増分について累積をいたしますと九千七百億円でありまして、また、増分ではなく、この期間中の介護等予算の総額は二兆二百億円であります。
　また以上申し上げました費用は政府の予算額でございまして、これを上回る地方財源が手当てをされている状況であります。
○佐々木（陸）委員　要するに、ゴールドプランができてからこれまでに国として出したお金が九千七百億円ということです。
　では、この同じ期間に在日米軍駐留経費は、今度の予算の額まで含めて合計すると幾らになりますか。これは防衛施設庁。
○米山政府委員　お答えをいたします。
　在日米軍駐留経費負担、平成二年度からただいま御審議をいただいております六年度までの累計を歳出ベースで出しますと一兆二百二十七億円でございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、高齢化社会のためといって消費税が導入されてからだけを見ても、もちろんゴールドプランはこれからふえていくでしょうけれども、ゴールドプランに支出された九千七百億円よりも在日米軍駐留経費に出された一兆何がしの方がはるかに、はるかにというか若干多い。これをゴールドプランの方に回せば、ゴールドプランの方が二倍のお金が使える、そういう事態でもある。
　しかも、先ほどから詳しく申し上げましたように、アメリカ側はこれを当然のものとして受け取って、しかも総理の言い方によれば、それが日本がアメリカの核の傘のもとに引き続きいるというそのための保障にもなっているのだ、そういうとんでもない予算。我々は、高齢化社会のためと称してまた消費税の税率アップがたくらまれているこのような状況のもとで、こういう思いやり予算というようなものは、抜本的に再検討する必要があるということを強く要求をしていきたいと思います。
　次に、ＮＰＴの問題について少し質問したいと思います。
　さきの志位書記局長の質問に対して、政府は北朝鮮の核開発疑惑に関連して、日本がアメリカなどに協力して国連の枠の外でさえ行動する方針であることが明らかになりました。これは極めて重大であります。総理の所信表明演説では、北朝鮮問題は国際社会の核不拡散努力に対する挑戦というふうに述べられています。そういう政府の態度の根底には、核不拡散条約、ＮＰＴがあることは明らかであります。
　政府は、来年期限が切れるＮＰＴの無期限延長を主張しているということで間違いありませんね、総理。
○柿澤国務大臣　私からお答えをさせていただきます。
　国際的な安全保障を確保するために核不拡散体制を安定的なものにするという観点から、我が国はＮＰＴの無期限延長を支持しております。他方、ＮＰＴの無期限延長は必ずしも核兵器国による核保有の恒久化を意味するものではなく、我が国は引き続きすべての核保有国に対してＮＰＴ第六条、核軍縮交渉義務の規定に従いまして、一層の核軍縮努力を行うように促していく所存でございます。
○佐々木（陸）委員　総理にお聞きしたいと思うのですが、日本のある革新的とは言えない論者がＮＰＴ体制についてこう言っています。「現在のように、特定国の核保有だけを認めて他の国の核保有を認めないのは、どう考えても不公平であり、かえって核保有国の増大を招く恐れが大きい。」こういう考えを総理はどう思いますか。
○羽田内閣総理大臣　そういう御議論があることを私は承知いたしております。しかし、今現に核を持っている国があるわけですね。ですから、これを拡散してはならないということでありまして、そして今外務大臣からもお答えいたしましたように、何もそうかといって、それじゃそのままいりまでも持っていてもいいんですよということじゃない。核軍縮をしなさい、そして将来は、行き着くところはやはり核の廃絶、そういう方向に私どもは努力していくべきであろう。やはり現実をきちんと踏まえながら、一歩一歩前進させていくということが重要であろうというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　今の論者の考え方に反対なんですか。
○羽田内閣総理大臣　いや、反対じゃありません。不公平という言い方ですよ、これは私は賛成じゃありません。ともかく、そういったものをなくなしていく方向に向かっていく、その第一歩を今我々は踏まえておるということで、この無期限延長を私がたしか外務大臣のときに認めたということであります。
○佐々木（陸）委員　今読み上げたのは小沢一郎氏の「日本改造計画」の百三十三ページに出てきている言葉です。
　これはそうすると、あなたと小沢さんとは、この辺の考え方は違うということですか。
○羽田内閣総理大臣　私は、不公平なんというものではなくて、やはり一日も早く各国が核軍縮を進めることが重要であろう、そちらの方を私は目指しております。
○佐々木（陸）委員　もう少し具体的に聞きます。
　昨年八月六日の広島市の平和祈念式典で、平岡市長はこういうふうに言いましたね。「核拡散防止条約を、無期限の条約にしようとする核保有国の動きに、私たちは強い危惧の念を表明する。その無期限の延長は、核兵器を持つ国と持たない国との関係を不安定にするだけでなく、核兵器廃絶の願いに反する」。同じく八月九日、本島長崎市長、「この条約は核兵器廃絶をめざした条約ではありません。すみやかに核兵器全面禁止国際協定を締結すべきであります。」
　日本は唯一の被爆国ですけれども、その二つの被爆地の市長が、市の式典で公式に市民を代表して、ＮＰＴではだめなんだということを、核兵器廃絶を真剣に追求しようということで言っているのですけれども、この声を首相はどう受けとめになりますか。