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○国務大臣（中馬弘毅君）　今までの主務官庁なりが認可をしたりしておりましたこの公益法人と、あるいはまた市場化テストで役所の仕事を外に出していく、こういったことに対しましても、すべて第三者といいましょうか民間の方々の一つの議を経る、御判断をいただく形になっております。総人件費改革につきましては、民間有識者によるこの有識者会議、これが設けてありますが、ここにおいて会議の内容の公表、国民からの幅広い意見の募集、実施など、これも透明性の確保をやっておりますし、また特別会計改革につきましても、企業会計の慣行を参考とした資産、負債の開示、その他の情報開示のため法制上の措置を講じること、いろいろとそのほかにもありますが、かなりのところでそうした情報を公開すること、会議録を公にすること、こういったこともすべてここに書いております。
○前川清成君　私は、政府がお題目として透明性をおっしゃるのではなくて本気で情報公開をおっしゃるのならば、この法律の中に明文で情報公開に資するような条文を入れなければならなかったのではないかな、そんなふうに思っています。
　それで、今御説明いただきました透明性という視点から、金融庁と貸金業者との癒着の問題、あるいは情報隠しの問題、うその答弁の問題などにつきまして二、三議論をさせていただきたいんですが、その前に、前提として、総理にサラ金の金利についてお伺いをいたしたいと思います。
　今、サラ金やカード会社は、百万円未満の貸金については年利一八％、百万円以上については一五％という利息制限法の規定には違反をして、ただし出資法の上限金利であります二九・二％の制限の範囲内で営業を続けています。これが最近よく最高裁の判例で出てまいりますグレーゾーン金利ということであります。
　私たちが今、とらの子の預金を銀行に預けましても、普通預金でありましたら今〇・〇〇一％です。定期預金であれば〇・〇二％しか金利が付きません。出資法の上限金利は普通預金金利のおよそ二万九千倍に当たります。私たちが百万円銀行に預金しても、一年間で金利は十円しか付きません。しかし、サラ金であれば百万円貸し付けたならばおよそ三十万円金利を取ることが法律で許されています。
　その一方で、サラ金が巨額の、その結果、サラ金が今巨額の利益を得ています。これは昨日の読売新聞なんですが、見出しは「消費者金融大幅減益」とあります。見出しはこうなっているんですが、金額を見ますと、アイフルの営業利益は五千四百九十五億円。（発言する者あり）五百ですか、いや、単位、億円ですよ。五千四百九十五億円です。アコムは四千四百……（発言する者あり）いや、違います。読売新聞です。プロミスは三千八百十二億円、武富士は三千五百十二億円と。営業利益ですよ、与謝野大臣。これは私、だったらそれは読売新聞に言ってください。ただ、与謝野大臣ね、朝日新聞も同じ数字を書いています。だから間違ってないと思います。
　サラ金が五千億円近くもうける。五千億円と言われましても我々庶民にはぴんときません。朝日新聞を見ました。そしたら、くどいようですけれども、例えばマツダ、自動車のマツダで一千二百三十四億円、三菱自動車で六十七億円、三菱重工業で七百九億円、川崎重工業で四百十七億円、武田薬品で四千二十八億円、大正製薬で四百六十三億円、これだけの利益を得ています。
　それで、フォーブスという雑誌があります。この雑誌の中に日本の億万長者、去年の六月号ですが、日本の億万長者トップテンというような報道がありました。
　日本の資産家上位五名のうち三名まではサラ金の創業者です。一位はサントリーの会長さん兼社長さんですが、二位がアイフルの社長で、その資産は六千百六十億円。三位は武富士の創業者で六千五十億円。五位はアコムの創業者で五千百七十億円だそうです。何と五人中、日本のお金持ちの五人中三人までがサラ金の社長と。
　このようにサラ金が大もうけをしている陰で、毎年九千人の方が経済苦、お金がないという理由で自殺をしておられます。毎年二十五万人もの方が自己破産を強いられています。ですから、私は、この出資法の二九・二％という金利、もう高過ぎる、そう思っています。総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私が大蔵委員会に所属してさんざん議論した問題なんです、当時。大蔵委員会の理事をもしていましたし、私は自民党の財政部会長もしておりまして、この問題については、言わば利息制限法と出資法の問題、言わばグレーゾーンの問題なんだ。そのときにもさんざん議論した問題で、なかなか法律では解決できない問題が多くあったのを今でも覚えております。
　私は当時の責任者の一人でありますし、そのときに、利息制限法と出資法において、刑事罰の対象となる金利とそれから民事上無効となる金利、その間のグレーゾーン。当時でも盛んに議論になったのが、法律で決めても借りたい人がいると。もし法律で決めちゃうと必ずやみがはびこると、これをどうやって解決するのかというのが非常に大きな問題になったんです。
　そういうことから、あのグレーゾーンというのができたんですけれども、確かに一般的に考えれば、金利高過ぎますよ。しかし、もっと高くてもいいという、借りる人はたくさんいる、そういうときにどうするのかと。ただただ、やみにはびこるばっかりじゃないかという問題があって、今でもそれに似たような問題があります。貸す方も悪いけれども借りる方も悪いと。これ、一面の真理でありますよ。
　だから、そういう点も含めて、私は今の指摘された問題、貸金業者だけでなくて、個人の間の貸し借りにもこれは適用されますからきっちりやると。そういう点も含めて検討して、いい結論を出していただきたいと。なかなか難しい問題だということは承知しております。
○前川清成君　総理、二点、実は総理に申し上げたいと思います。
　まず、やみ金がはびこる、これはどうしようもないじゃないかという御意見でございますけれども、やみ金というのは犯罪なんですよね。犯罪ですから、やっぱりこの国のトップリーダーとして、やみ金も、犯罪もしようがない、そうおっしゃるのではなくて、その犯罪を根絶するためにやはり指導力を発揮していただきたいというのが一つであります。
　もう一つ、大変生意気なことを申し上げますが、金利が高くても貸してほしいというような人は世の中にいません。お金を借りる人は金利は低ければ低い方がいいんです。そうじゃなくて、高い金利でも手を出さざるを得ない困った立場の方々がある。その方々のことに思いを致していただきたいと、そんなふうに思います。
　例えばですが、厚生労働省の平成十七年度版の母子家庭の母の就業支援に関する年次報告書、これによりますと、母子家庭におきましては、稼働所得、働いて得る所得が年間百九十一万三千円というふうに報告されています。一月当たり十五万九千四百円です。もしも、母子家庭のお母さんが病気になってしまった、生活費がない。その場合、確かに総理がおっしゃるように、金利が高くても今日食べていくために高利貸しから金を借りなければならないのかもしれません。しかし、お母さんが元気になっても、十五万円余りの給料で年利三割の高利貸しへの借金返すことはできません。毎月利息を細々と払っていっても、いつまでたっても元金はなくならない、ずっと金利を取られ続ける、それが現実じゃないかと私は思います。
　母子家庭のお母さんにとって、病気になってしまったお母さんにとって大切なのは、緊急時に低利でお金を貸してくれる公的なシステムであるとか、そのような社会保障システム、社会保障制度ではないかと私は思っています。
　池田勇人さんは貧乏人は麦を食えと、こういうふうにおっしゃったそうですが、私は貧乏人に金を貸すサラ金は要らない、そういうふうに思っています。総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今は金持ちの方が麦を食っているという時代になったようでありますけれども、私は、その点も含めて言っているのは、借りる人の立場に立ってみれば金利は低い方がいいんですよ。しかし、高くても、借りざるを得ない人でもう高くてもいいから借りたいという人はいるんです、困って。そういう点があるから、低ければ低いほどいいです。その場合に法律は何％がいいのかと、刑事罰の対象は何％がいいのかというのを今議論して、じゃ、どこがいいのかという問題はいまだに続いているんです。その点もよく含めて、いい結論を出していただきたいと。
　私は、この金利なり貸金業者の専門家じゃありませんから、実態を聞けば聞くほど、当時も、もう関係者からさんざん私は意見聞きましたよ。なるほど、これは法律以前、人間関係の信頼関係。どこも貸してくれることはいない。貸すことによって罰するんだったらどんなことでもしたいという人はいる、どうするんだと、いろんな議論が出ました。そういう点もありますから、いい結論を出していただきたい。
　金利は低い方がいいです。
○前川清成君　総理、くどいようですが、高い金利でも手を出さざるを得ない、そんな立場の人たちをなくす、そういう努力が私は政治には必要だと思っているんです。そんな立場にある人たち、高利でも金を借りざるを得ない人たちがあると、だから高利貸しの高金利を許す。それは、私は、今の痛みに耐えて、いいあしたをつくろうと、そう訴えた総理のお考えとは少し離れているんじゃないかなと私は思っています。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは誤解ですよ。それは、社会保障制度をしっかりするというのとこれはまた別の問題です。
　社会保障制度はしっかりしなきゃいかぬと。どうしても食うに困るような人なら、生活保護、しっかり手当てしてやると。それと今言った現実の問題、金利の問題、低けりゃ低いほどいいんですけれども、今お話ししたように、実態は、法律で縛ることのできない分野の人がたくさんいるということであります。その点について、法律で縛った場合どういう影響が出るかということをさんざん今まで議論してきたんです。
　貸す人もいけないし、借りざるを得ない困っている人はたくさんいる。しかし、中には踏み倒すのを覚悟して借りている人もいるわけです。いろんな人がいるんです。そういう点に対してどういう影響があるかということを十分考えて、金利は低い方がいいと、法外な金利を取っている人を罰しなきゃいけないということは分かっています。そういう中での議論なんです。
○前川清成君　今総理の方から、借り手にとって金利は低ければ低い方がいいんだ、そしてまた、いいお話がありました。またこれは、貸手、業者にとっては金利は高ければ高い方がいいんだろうと、そんなふうに思います。
　ですから、適正な金利、法律で罰する適正金利、出資法の上限金利を決めるに当たっては、私は、貸手と借り手両方の意見を公正に聞いて、その上で判断しなければならない、そんなふうに思っています。
　それで、二〇〇七年の一月に上限金利の見直し時期がやってまいります。それに備えて、金融庁の中では貸金業制度等に関する懇談会というのを立ち上げられました。これは、平成十七年三月三十日に第一回懇談会が開かれまして、今年の四月二十一日にその中間報告がまとめられました。
　この金融庁の貸金業制度に関する懇談会、メンバーを見ますと、オブザーバーとして全国貸金業協会の会長さん、アコムの社長、レイクの社長、オリックスの社長、いわゆる貸手側、貸金業者の側はオブザーバーとして加わっているんですが、借り手の側、消費者の側はだれも加わっておりません。
　私は、じゃ、これは大塚委員の虚偽答弁の話につながるわけですが、五月十日の決算委員会で、おかしいじゃないですかと、なぜ消費者の代表を入れないんですかというふうにお尋ねをいたしましたところ、金融庁の畑中さんは、いいえ、オブザーバーとして宇都宮弁護士に加わっていただいていますと、こういうふうに堂々と見え見えのうそをおつきになられました。
　今日、お手元に資料を配付しております。メンバー表を配付しております。それは、金融庁がまとめたこの中間報告の一ページ目にあるメンバー表であります。その中にオブザーバーとして宇都宮弁護士の名前は一切出てきません。正に動かぬ証拠だと私は思います。
　政府の、透明性を確保するのであれば、せめてこの畑中さんのような見え見えのうそについては、一罰百戒なのか百罰百戒なのかはともかく、厳しく処分する必要があると思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　この懇談会は完全にオープンな懇談会でございまして、新聞記者の方も自由にそこで、すべての時間取材することができるということでございますから、オブザーバーとして貸金業者がそこに加わっていても私は何ら差し支えない状況であったと思います。
　加えまして、消費者の代表がおられないという先生の御指摘ですけれども、弁護士の方はお一人、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員の先生がお一人……
○前川清成君　何という方ですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　上柳さんってお読みすると思うんですけれども、この方が加わっておりまして、それから消費者サイドの意見を言う方で埼玉大学経済学部の講師である原早苗先生、それから生活経済ジャーナリストの高橋伸子さんという方も消費者サイドの意見を言っていただくために加わっていただきました。
　事情がございまして、この弁護士の先生が、いよいよ中間取りまとめに向かう十四回目に御欠席ということが判明いたしまして、急いで今先生が言われた弁護士の先生に加わっていただいて、十五、十六、十七回で取りまとめを行いましたが、そのときにはこの上柳先生は再び出席してくださいましたので、そういう意味では弁護士の先生を含めまして消費者サイドの意見を言う方はきちんと毎回出席していたということでございます。
○前川清成君　私は、与謝野大臣のお人柄を敬愛していますので、与謝野大臣が今あえてうその答弁をなさったとは思っていません。与謝野大臣は恐らく正確な説明を受けておられないんだろうと思います。
　まず、この懇談会は完全にオープンなんだからオブザーバーとしてサラ金の社長が加わってもいいじゃないかという御指摘がありました。その点について、まず一点。サラ金の社長はオブザーバーとして出てきて日当までもらっているんです。消費者が仮に傍聴に来ても日当は支払われないはずです。
　それと、揚げ足を取るわけではありませんが、これきっと大臣御存じないんだと思いますが、第四回の、十七年六月十五日、このときに全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会事務局長の本多さんという方からヒアリングがありました。本多さんは、サラ金の社長がオブザーバーに加わっているのを見て、金融庁に対して私たちもオブザーバーに加えてほしいと、こういうふうにおっしゃいました。それに対して金融庁はまかりならぬと。それならばせめて傍聴させてくれと、こういうふうな申出をなさいました。しかし、金融庁はその昨年の六月の段階ではこれも断ります。
　懇談会も、いつごろからか私は確かには把握しておりませんが、承知しておりませんが、随分、今年になって傍聴が緩やかになった時点でようやく本多さんたちの傍聴を許可したと、こういうことであります。
　また、これは決算委員会でも申し上げましたが、懇談会の第二回、平成十七年四月二十七日、日弁連の消費者委員会代表として宇都宮弁護士、木村達也弁護士、三木弁護士、新里弁護士、この四名が意見を述べました。その席上、この四名の弁護士から、自分たちもオブザーバーに加えてほしいと、こういうふうに申し出ています。しかし、金融庁はこれも断ったんです。
　上柳弁護士が加わっておられるからもう消費者の意見は聞いているじゃないかというような今大臣の御答弁でした。上柳先生、私もよく存じ上げています。立派な先生です。しかし、これから御紹介申し上げるように、弁護士がすべて消費者の味方かというと、そうじゃないんです。武富士の顧問弁護士もいれば商工ファンドの顧問弁護士もいるんです。弁護士がいるからもうそれで消費者の意見を聞いているからというのはとんでもない理屈じゃないかと、私はそういうふうに思います。それと、オブザーバーに加わるかどうかというのは基本的に違うんです。
　この中間意見取りまとめの経緯について大臣は詳しく御報告を受けておられるのかどうか分かりませんが、例えばアコムの社長はこの報告書のてにをはまで文句を付けている。それについて傍聴した新聞記者は、まるで言い掛かりのようだった、そんな感想も述べているんです。
　金融大臣はどこまで御存じの上で今の答弁をなさったのか、再度お尋ねいたしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　懇談会でございますから、委員になっておられる方もまたオブザーバーの方も自由に意見を言っていただく。それは大変透明性高く、新聞記者もその現場にいて取材をしているわけですから、私は議論は公平に行われたと確信をしております。
○前川清成君　大臣、それ、お答えになってないじゃないですか。
　じゃ、お尋ねします。
　消費者の代表として、平成十七年四月二十七日、日弁連の消費者委員会推薦の四名の弁護士から自分たちもオブザーバーに加えてくれとはっきりした申込みがありました。これに対して金融庁が断ったのはどうしてなんですか。
　今大臣が、いや、宇都宮弁護士はオブザーバーだったと、うその答弁はないとおっしゃったけれども、そうであるならば、なぜこのメンバー表に宇都宮弁護士の名前が出てこないんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは十四回目にお願いをして出ていただいた。また、この先生は大変消費者金融にお詳しい方でございますので、中間取りまとめに向けたときに、やはり法曹の御専門家がいた方がいいという判断をしたわけでございます。また、宇都宮弁護士は十五回、十六回、十七回目のこの懇談会にも御出席をいただいております。
○前川清成君　大臣、僕が申し上げているのは、宇都宮弁護士がオブザーバーだったという金融庁の答弁がうそでないのならば、なぜメンバー表に名前が出てないんですか。出席者というのとオブザーバーというのは違うでしょう。オブザーバーだったら最初から最後まで出るじゃないですか。一回ずつ臨時雇いのオブザーバーなんてないですよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほど御説明したように、宇都宮弁護士については、元々、上柳委員が欠席される場合にオブザーバーとして御参加いただくこととした経緯から、中間整理のリストには掲載しておりません。
○前川清成君　だから金融庁というのは信用できない。たまたま上柳弁護士が御都合が悪かったら、そのときに限って臨時でただ一人の弁護士をオブザーバーとしてお願いするだけ。ところが、高利貸しの代表は七人も出ているじゃないですか。明らかにアンバランスですよね。
　仮に今の大臣の御説明がすべて真実だとしても、金融庁と貸金業界がいかに癒着しているか、この点について少し事例を御報告申し上げたいと思います。
　商工ファンドという商工ローンがありました。今、ＳＦＣＧというふうに屋号を替えています。これは、平成十一年の十二月、商工ローンの高利や違法な取立て、さらには保証人被害が大きな社会問題となりましたときに、参議院の財政・金融委員会でその社長が証人喚問を受けたことがあります。その際、社長の補佐人を務めてこの国会にやってきた弁護士は、今、金融庁の顧問弁護士になっています。商工ファンドの補佐人を務めた弁護士が、商工ファンドの社長の補佐人を務めた弁護士が確かに商工ファンドの顧問弁護士なのか、その当時正式な顧問契約があったのか、それは私の方で確知することはできません。しかしながら、国会で違法な取立て等が大問題になっていると、そんなときに、一見の顧客に頼まれて国会にまで付いていくということは恐らくないだろうと、そんなふうに思います。この点は、法曹資格を持っておられる杉浦法務大臣も御異論はなかろうかと思います。そうだとすれば、商工ファンドが大変社会問題になったときに商工ファンドの顧問弁護士をしていた方が、今、金融庁の顧問弁護士をしておられる。
　そして、先ほどコンプライアンス室が法令等遵守室に替わったという話がありますが、金融庁のホームページをごらんいただきますとその法令等遵守室のページがありまして、金融庁に直接言いにくいときはどうかこの私に直接言うてきてくれと、そんなことも書かれているんです。非常に金融庁と密接な関係のある方が元商工ファンド、今もかもしれませんが、商工ファンドの顧問弁護士だと。こんなことが許されるのかと。
　逆の例もあります。ＳＦＣＧには何人もの顧問弁護士がいらっしゃるんでしょうが、その中の一人に日野正晴さんという弁護士さんがいらっしゃいます。これは、平成十六年二月二十日のＳＦＣＧに対する最高裁判決が二件ありますが、その中の当事者目録にも名前が連ねられています。日野さんは、二〇〇四年一月二十三日、最高裁で、商工ローン被害なんて存在しないと、もしあれば監督官庁が処分していると、こういうふうに弁論されたそうです。
　日野正晴さんがどなたなのか、与謝野大臣は覚えておられるでしょうか。元金融庁長官、元金融監督庁の長官であります。そして、いみじくも、平成十一年、商工ローンが、腎臓を売れ、目ん玉売って返せと恐喝を行い逮捕されたときに、そして社長が国会喚問を受けたときの金融監督庁の長官であります。取り締まる側の最高責任者がいつの間にか取り締まられる側の、しかも、これまでに国会で喚問を受けたり何度か行政処分を受けた業者の、貸金業者の弁護をしていると。総理、これではやっぱり金融庁と貸金業者、裏でつながっているんだ、だから金融庁は消費者を守ってくれないんだと、そう思っても当然ではないかと私は思います。
　現に、平成十六年、金融庁に対して一万八千四百三十件、実に二万件近い消費者からの苦情や申告がありました。これに対して行政処分はわずかに八件です。率にして〇・〇四％しかない。こんな状態、本当にこのままでいいというふうに与謝野大臣お考えになっているんですか。金融庁のこの透明性、確保する必要はないんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私、弁護士という大変難しい職業は、依頼人の要請を受けて、必要な法律知識、また法律判断を提供する職業であると思っております。
　これは、通常、一人の弁護士の先生が複数の依頼人を抱えているということは間々あることでございまして、通常の姿であると思いますが、その依頼人間で利益相反があったり双方代理がない限りは、私は、どういう方に対して法律的な知識を提供し、あるいは法律的判断を提供しても、それは弁護士会の中でのいろんな規定はございますでしょうが、やはり私はそれは許されていることだろうと思っております。
○前川清成君　利益相反があるかないかですが、あるんじゃないんですか。二万件も苦情があって八件しか処分しない。おかしいと思いませんか。
　それと、この話は、おっしゃったので、与謝野大臣には一度聞いていただいたことがあると思いますが、総理には初めてですので申し上げます。
　その昔、アイフルの社員が取立てに当たって債務者を殴ったと、こんな事件がありました。私たちは仲間を募って裁判を起こしました。そして、平成十一年の十月二十六日、大阪高等裁判所はこの暴行を認定して、アイフルに対して三十五万円の損害賠償を払えという判決もありました。アイフルは上告もせずに、この判決は確定しました。しかし、この暴行事件について、金融庁はいまだ行政処分をしないんです。取立てに当たって殴る、明らかな違法行為だけれども、まだ行政処分はしない。どうしてしないんですかと聞けば、アイフルの利益に反するからと、こういうような趣旨の御答弁を与謝野大臣が金融委員会でなさいました。私は、それはおかしいんじゃないかと思っています。
　確かに、もしかすると内部で公正になさっているのかもしれません。しかし、行政である以上、公正である以上に公正らしさ、国民の皆さん方から見て、自分たちの税金を使って政治をやっている、ああ、任しといて大丈夫なんだ、そういう公正らしさも私は求められるのではないか。今の金融庁にはこの公正らしさが明らかに欠けていると私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、公正らしさではなくて公正を追求しなければならないと思っております。
　そこで、一般に、貸金業者に対して行政処分を行うに当たっては、苦情の受付や業者からの事情聴取、貸金業規制法に基づく立入検査及び報告徴収、関連する民事裁判及び刑事裁判等により事実関係の把握を努め、行政処分を行うに足りる事実関係が認められたと判断した場合には貸金業規制法に基づき厳正に行政処分を行い、これを公表しているところでございます。
　行政処分を行っていない個別の事案に対する対応については、従来から答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
○前川清成君　大臣、また後で考えて、時間もなくなってきましたので、考えていただきたいんですが、私は、公正らしさがあれば公正でなくても構わないと、そういうコンテクストで申し上げたんじゃさらさらないんです。公正であるのは当たり前なんです。さらに、国民の皆さん方から見て公正だと信じていただくこと、そのためには李下に冠を正す、公正らしさも必要だということを御指摘申し上げたいと、こういうふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりました。今日はどうしても高松塚古墳の問題を総理にお聞きいただきたい、こんなふうに思っています。
　高松塚古墳、昭和四十七年に発見をされました。その直後に、発見直後に閉鎖をされました。以来、国民にも、そして研究者にも公開されておりませんでした。ただ、文化庁のみが観察することができました。
　そんな状況の中、今日はお持ちしたんですが、文化庁が監修の写真集が出版されました。「国宝高松塚古墳壁画」という本であります。（資料提示）この本の中で河合長官御自身が、文化庁の、平成十六年三月に出版されたんですが、この著書の中で河合長官御自身が、幸い三十年を経ても壁画は大きな損傷あるいは退色もなく保存されていますと、こういうふうにお書きになっています。しかし、皮肉なことに、この本が出たことによって高松塚古墳がカビだらけということが分かってしまいました。この写真を見た新聞記者が、おかしいじゃないかということで、発掘に当たられた網干先生に直接この写真集をお見せしたそうです。そして、カビが生えているということが分かりました。
　私は、なぜ河合長官がこのようなうその説明をされたのか不思議に思いました。私は、河合長官があえてうその説明をされたとは思っていません。むしろ、河合長官は役所からきっちりとした説明を受けていなかった、あるいは河合長官に対してうその説明があった、だから河合長官はこのように序文を書いてしまって大恥をかいてしまったんだ。私は、ある意味、河合長官に同情的に考えておりました。
　そこで、私は五月十日の決算委員会でこの点をお尋ねしましたところ、文化庁の河合次長から、確かに河合長官の文章は不適切だと、あらかじめ河合長官に壁画の詳細も説明した、だからカビが生えていたそのことは河合長官も承知の上だ、こんなふうな御答弁がありました。
　私は、それでも河合長官がむしろお気の毒ではないかと思っています。河合長官の名誉のためにも河合長官に弁明の機会を差し上げるべきではないかと思いまして、今日お呼びしたい、そんなふうにお願いをしました。
　しかし、文化庁長官は国会には来ていただけない、そんなルールがあるのかどうか知りませんが、来ていただけませんでした。再度、委員長始め理事の先生方に御再考を、河合長官の名誉のために、河合長官の弁明の機会のためにも是非御再考をお願いしたいと、そんなふうに思います。そして、もしも役人たちが、文化庁や文部科学省の役人たちが自分たちのミスを河合長官に押し付けようとしている、そうするならば大変けしからぬことだと思います。この点についても是非調査をお願いいたしたい、こんなふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今御指摘の事実関係を調査して、委員会に報告させたいと思います。
○前川清成君　私は、文化庁の組織というのがちょっとよく分からないんです。一体、文化庁長官というのは北条執権の下における鎌倉将軍のものなのかどうなのか。ちょっと、どういう役割をしていただいて、どういう責任の取り方になっているのかと。もしかしたら役人たちの責任逃れの隠れみのに文化庁長官という存在があるのであれば非常にお気の毒だと思います。行政機構としてもけしからぬことだと思います。
　この点、お尋ねをいたします。
○国務大臣（小坂憲次君）　ただいま前川委員のお話がございました。先ほど、前川委員が決算委員会で質問をされたというときにおっしゃった、河合次長とおっしゃいましたが、長官の名前がそのまま引かれただけでございまして、それは加茂川次長でございますね。加茂川から申し上げたんだと思いますが。
　まずもって、一つ、文化庁の長官がなぜ国会に出ないのかということにつきましては、国会に出ないわけではございません。担当委員会においての説明責任というのは私もあると思っております。
　ただ、今回のこの事案についてどうかということで申し上げるならば、文化庁関係の国会の審議においては、国会のお許しを得て、基本的には私や副大臣、大臣政務官が責任を持って質疑に当たっておりまして、細目的あるいは技術的な事項については文化庁の次長が御説明をするところになっているわけでございます。また、長官は我が国の文化の顔として国内外の文化関係者との活発な交流を行うなど、他の行政部局の長に比べて特別な性格を持っていると。こうしたことから、文化庁長官の業務の特殊性から、国会への出席は日常的に行政実務全般を取りまとめている文化庁の次長が担ってきたという形になっているわけでございまして、今後とも私が中心となって文化行政及びこれに関する国会質疑には真摯に対応してまいりたい、このように考えております。
　また、過去においては文部科学委員会において文化庁の長官が出ておることはあるわけでございますので、一切国会に来ないということではないということをひとつ申し上げておきたいと思っております。
　また、この高松塚に関連して、長官が出版された書物の関係で報告を受けたかどうかと、こういうことでございますけれども、写真集は、その壁画全体のありのままの写真を公開することによって広く壁画の状態についての国民の理解を得るという情報公開の目的も含めて刊行したものでございまして、河合長官は平成十三年以降に、取り合い部及び石室にカビが大量に発生したことについて当時の担当課長から説明を受けているわけでございます。
　序言の御指摘の部分だけを見ると、部分というのは序言という頭の部分ですね、長官の言葉でございますが、この部分、御指摘の部分を見ると、壁画の厳しい現状を踏まえた表現になっていないという御指摘もあるわけでございますけれども、序言全体を見ますと、壁画の保存、管理は決して容易なものではないというような記述もあるわけでございまして、必ずしも丁寧な説明がなされているとは言えない、あるいは誤解を与える表現だという御指摘も理解はできるわけでございますが、そういう意味で、知らないというわけではなくて、本人がそのように思ったということであります。
○前川清成君　時間が参りましたのでこれで終わりにさしてもらいますが、小坂大臣にお願いしたいのは、私は今のような弁解を聞きたくてお尋ねしたのではなくて、河合長官に加茂川次長たち役人が責任を今押し付けようとしているんじゃないかと、それであればけしからぬことですよと、政治家である大臣が責任を持って、リーダーシップを取って真相を明らかにしてほしい、こういうことをお願いいたしました。
　それと、今日は法務大臣にも防衛施設庁の点で通告をさせていただきましたが、時間が参りました。お尋ねすることができなくて申し訳ございませんでした。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高嶋良充君　総理、お久しぶりでございます。久しぶりに総理と論戦をさせていただきたいと思いますが、先ほど大塚委員の御答弁のときに、総理が、民主党の人件費改革、三年で二〇％だと。最近、鬼の首を取ったようにいつも言われているようでございますが、そのことについて若干反論をしておきたいというふうに思っています。
　民主党の三年二〇％というのには二つの骨格というか、柱があるんです。一つは、徹底的な地方分権を行うと。すなわち、国と地方の役割分担をしっかりとして、国の事務事業を縮小して地方で充実をさせると。私から言わせれば、小さな政府、充実した自治体をつくり上げるんだと、そういうことがまず一つの柱になっている。もう一つは、労働基本権を回復をするということがもう一つの柱なんです。
　先ほども総理の方から、五％の純減でも配置転換を含めて大変なんだと。そのとおりなんですね。そのとおりなんです。だから、私は、そういう労働基本権を与えていないというような今の法律で縛るような硬直した公務の労使関係を民間と同じように柔軟な労使関係に変えることによって、そして勤務条件を交渉、話合いによって、職員、労使の合意の下に勤務条件を変更していくということがこれからの時代にとって非常に重要なんではないか。
　国鉄がＪＲに変わるときに、亀井正夫さんが当時の対策委員長で、そして民間企業への転籍も含めて一人も路頭に迷わさないんだと、こういうことでやられました。あのとき国鉄はスト権はなかったけれども、交渉権があったために民間の転籍について労使で合意をして、そして転籍をしていったんですね。そういう柔軟な労使関係がこれから公務の職場に必要なんではないですかと。
　そういうことで民主党はこの二つの柱を推している。そのことによって三年で二〇％の国家公務員の削減はできますよと、こういう提案だということで御理解をいただきたい。前提はこの二つだと、こういうことでございます。
　総理は、こういう柔軟な労使関係を行っていくということについてはもう御理解をいただけているんだろうというふうに思っています。既に三月二十日に、政府と連合との間の協議において、労働基本権を付与する公務員の範囲について検討していく、そのために検討の場を設置をするということを表明をされています。私は、この政府の努力は評価をしたいというふうに思っているところであります。
　じゃ、どのような検討をしていくのかということになるわけですが、総理は、この労働基本権を含めて、公務の労使関係制度をどのように改革されようとしているのか。改革に関する基本認識と改革の基本的な方向についてまず見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が申し上げているのは、民主党が三年間で二〇％国家公務員を削減すると言っているから、それを言っているんです。それ、それじゃ三年、同じように三年内でこの労働基本権の問題が解決できるという前提なんですか。これができなかったら三年間二〇％はうそなんですか。そんな簡単なものじゃないと思いますよ、私は。五年で五％は不十分、不十分だと政府を批判、攻撃されている。三年で二〇％といったらもっと困難だと思うんですけれども。それに対して政府を批判しているから。もっと困難なことをやろうとしている。
　労働基本権の問題があるから私は政労協議の場を設けましょうと。じゃ、これが解決してからこの公務員の削減の問題を考えようといったら、三年で二〇％なんというのはできるわけないじゃないですか。できるわけないことを言っているんですか、それじゃ。そこを聞きたいんです。
　ただ、今の御質問ですから、この基本権の在り方についてはいろんな意見があります、国民の中にも。国家公務員に、この基本権の問題について与えた方がいいのか、与えない方がいいのか、交渉権、団結権、争議権、いろいろあります。これについては、じゃ、どの分野に与えるべきか、どの分野はこれはやっぱり与えない方がいいかというような議論を、三年以内に解決できますか。これ、難しい問題があるから検討の場を設けようということで今有識者を加えてやろうと、ようやくスタートしたんですよ。
　そういうことも含めて、私は、三年間で二〇％削減しよう、削減しようと言って、政府は五年で五％、不十分、不十分だと言っているから。私は本当のことを言っているんです。うそなんか言っていないですよ。民主党はそれじゃ、それは、三年間、誤解するなと言うんだったらそれでいいですよ、文句言っているんじゃないですから、私は。（発言する者あり）全然。じゃ、本当なのかどうか。じゃ、その労働基本権を解決しない限りは三年で二〇％できませんと言うんならいいですよ。私たちの言っていることは無理を承知で言っているんですというんならいいですよ。
○高嶋良充君　だから、前提と申し上げましたように、地方分権と労働基本権をきちっとすることによって、結果として三年間で二〇％の国家公務員の削減については可能ですよと、こういうことを申し上げているんであって、だから、今総理が言われたように、労働基本権を回復をして柔軟な労使関係をつくることがまず先決ですよと、そういうことを申し上げたわけでありまして、先ほど、今の総理の答弁を聞いていると、こういうふうに理解していいですかね。
　人件費削減など公務員に大きな痛みを伴うための今回行政改革を進めて、その実効性を確保していきたいと、そのためには公務の労使関係制度も改革しなければならない、だから労働基本権を付与する分野と付与しない分野があるんでしょうけれども、そういうことをこの検討の委員会で検討していくんだと、そういうふうに理解してよろしいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはもう労働基本権も含めて、能力主義とか実績主義あります。幅広く検討していかなきゃならないと。
　しかし、今政府のやるのは、こういう問題は解決しなくても五年間で五％以上純減しようとしているんですよ。これは難しいことを御理解いただけるでしょう。それを、こんなの不十分だよ、不十分だって批判、攻撃ばっかりしているから、じゃ、民主党は三年間で二〇％削減というのは易しいのかと逆に問いたくなっちゃいますよ。
○高嶋良充君　政府の五％を少ないからというふうに私も批判しているのではありません。今の法制度の下では、私は後でも質問をいたしますけれども、今の公務員法制度の下では五％削減なんか到底無理ではないかと、それは、後で北海道開発庁の関係も聞きますけれども、そうだというふうに思いますよ。だから民主党は労働基本権を先に与えなさいと、こういうことを主張しているんだということで、総理の方はそういう検討を、検討していくんだと、こういうことでございますから、そのことを明確にしていただいた。
　そこで、総理、そしてその検討の場は、やっぱり労働基本権を付与すると、こういうやっぱり基本方向を持って、それで検討の場で具体的に、じゃ公務員の関係の中で、正に公務員というのは、この労働基本権の制約の根拠になっているのは、これは最高裁の判例というのも出ていますし、中馬大臣の方からも衆議院で答弁がありましたけれども、二つあるんですよね。一つはその地位が特殊性だということと、もう一つは職務が公共性だと、だから労働基本権は制約をするんだと、こういう最高裁判例なんです。
　我々が言っているのは、じゃ地位の特殊性というのは何ですかと。これは、公務員は国家に代わって権限を行使するという、そういう仕事をしているということがまず一つありますね。もう一つは、国民生活にとって不可欠なサービスを提供しているんだと。職務の公共性ということを言えばこの二つだと思うんですよ。
　じゃ、裏を返せば、国家の名において権限を行使しない公務員、あるいは厳密な意味で不可欠な業務に従事をしていない公務員、こういう人には基本権を保障してもいいんではないですかと。それはどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのような意見があるし、その意見に賛成する人もいるんです。だから、そういう人も含めて検討する場を設けようということであります。
○高嶋良充君　是非総理お願いしておきたいんですが、もう一度、しつこいようですが、これは非常に重要な問題ですので再度聞いておきたいんですけれども、総理、私が今申し上げているのは、なぜ基本権なのかと、今なぜ改革なのかという問題だというふうに思っているんです。
　これはやっぱり総理にも大きな原因があるんですよ。これは、総理が構造改革、この五年間やってこられました。確かに光と影というものがあるでしょう。だけど、そのことによって、私は光の部分もあるし影の部分もあるというふうに思っていますが、その中でも、とりわけ民間にできるものは民間にということをやってこられました。そのことによって今公共サービスが民営化をどんどんされてきましたね。そしてまた、行政の中にも、民営化をされなくても、総理の意向によってやっぱり民間的手法を独自に取り入れようという、そういう自治体も新たに出てきているんですよ。私は、そういうことが悪いことだとは言いません。そういうことの時代の変化になってきているというのは、これは理解をします。そのことによって官と民の垣根というのは物すごく低くなってきたんですね。
　それで、行政の中には、もはや公共サービスも含めて、官と民が重なり合ってそのサービスを担っていくという、そういう時代になってきた。あるいは、公務員とＮＰＯとそれから民間と三者がベストミックスで公共サービスをやっていこうという、そういう風潮も出てきているわけですよ。これは私はいいことだというふうに思いますよ。ということは、公務労働の環境変化というのは物すごく大きくなってきているんですよ。
　そういう環境変化の中で、公務員も民間労働者も同じ公共サービスを担っている。ごみ収集なんかそういうことありますね。そういう部分についてまで、なぜ公務員だからといって民間の基本権までを認めないのかというのは、これはやっぱり矛盾が出てきているんですよ。そういう矛盾について検討の場を設置をして、労働基本権を付与する公務員の範囲を決めていく、そういうことだと思いますので、是非そういう方向で行革担当大臣も、中馬さん、大阪で一緒ですけれども、ひとつ頑張っていただきたいと、そういうことをまずお願いをしておきたいというふうに思っております。
　そこで、この公務員制度改革の柱の中で能力等級制度の問題が一つあります。これはまた後日に譲りますが、もう一つの柱が公務員の再就職問題ですね。いわゆる天下りの問題についてでありますけれども。
　その前に、中馬大臣に、先ほど申し上げました公務員の基本権の検討の場の関係について若干伺っておきたいというふうに思っているんですけれども、連合との間で、先ほど申し上げました三月に行われた協議の経過、簡単に御説明いただけませんか。合意事項だけでも結構です。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは法律の中でも、六十三条の二項じゃなかったかと思いますが、こうして時代が大きく今御指摘になりましたような形で変わってきております。そういうことで、こうした公務員制度全般につきまして、もちろん労働基本権の問題も含めてこれは検討するということをちゃんとうたっております。
　それに基づいたわけでもございませんが、こうして、これまで少し途切れておりました労働組合との政労協議、これを復活しまして、今年の一月、そしてまた三月に本当に腹を割った議論もさせていただきまして、そしてこれを、今お話がありました、民主党さんのお立場はそうかもしれませんが、ともかくまだまだ国民一般にも、公務員というものがそうしたスト権までもしていいのかどうかといったような逆に疑念もありますし、逆にもうそういう時代じゃないかと、やるべしだというお声もあります。
　そうしたことを余り初めから予見を持たずに、そうしたことも踏まえる検討の場をつくろうじゃないか、そういうことを合意したわけでございまして、これから、今かなり詰めているところでございますが、この法律との一つの、法案が採決されました前後にはこのことで再度かなり詰めたこの検討の場を具体的に設けていく所存でございます。
○高嶋良充君　じゃ、その検討の場で在り方論と、それから検討の場の設置の時期の関係ですけれども、それはどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　三月の二十日に開催しました政労協議の成果でございますが、検討の場の在り方や設置時期等につきまして、現在、関係者との調整を進めております。そして、労働基本権の在り方等については、国民意識を十分に踏まえて現実的な姿勢で検討していく必要があるということから、この検討の場におきましては、これからの公務と公務を担う公務員の範囲、在り方についての総合的な検討を踏まえまして基本権の在り方を議論するということにしております。
　検討期間をあらかじめ限定することなく、ニュートラルに検討しているということでございます。
○高嶋良充君　先ほども総理に申し上げましたけれども、民主党の考え方は、先に労働基本権を与えてから、それから労使交渉によって二割削減の問題も含めて交渉で決めていこうと、こういうスケジュールなんですけれども、政府の方は、この行革法案を見せていただくと、そういうことではなしに、二〇一一年までの五年間で五％を削減しますと、その間に労働基本権問題について検討して一応の結論を出しますと、こういうことになっているわけですね。
　一歩譲って、そういう方向で検討されるということになるんであれば、これはやっぱり期間はある程度きちっと定めてこの検討の場というものをやっていただく必要があるんではないかと。二〇一一年、いわゆるこの五年以内にやっぱりこれは片を付けるということでなければならないんではないかと、そういうふうに思っています。ということになりますと、検討の場を設置をされてから一年ぐらい議論をされて、一定の結論を出していただいて、そしてその結論に基づいて二〇一一年までに実施をしていくんだと、そういうことでなければならないと思うんですが、その点についてはどうでしょう。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど申しましたように、この法律、第六十三条でかなりの項目を挙げております。公務員に対するいろいろな人事評価のことも、政労協議のことも含めまして、基本権のことにつきましてもこれはちゃんと明記しております。そして、それをできるだけ早くということにしておりますから、もちろんこの五％実施していくためにはその間にかなりの具体的な形の結論が得られるものだと、このように私は認識いたしております。
○高嶋良充君　先ほど中馬大臣、今の答弁のその前の答弁の中に、最後の方に一言だけ気になる答弁をされていました。ニュートラルという答弁ですね。これは私、余り意味分からないんですが、衆議院でもそういう答弁をされました。中立と、こういう意味なんでしょうかどうか知りませんが、いずれにしても、先ほどの、最初に私が答弁を総理に求めた分で、このやっぱりもうニュートラルはローであるか、車でいえばですよ、ローなのかセカンドなのかというのは別ですけれども、これはもうバックには入れない、ローの方に目指してこれはもう進んでいるんだと、そういうふうに、でよろしいですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　政労協議の場でニュートラルという言葉が出ましたからここでも使わせていただいておりますが、あらかじめこれはもう前向きにやるんだとか、あるいは従来どおりこれを死守するんだといったようなことの予見を持たずに議論しましょうと、そういう場ですよということでございます。
○高嶋良充君　まあ、予見を持たずにということですけれども、これだけの状況、時代の変化、そして小泉総理が五年間掛けられて官も民もないんだと、そういう公務職場の環境変化をつくってこられた、そのことに起因をして、全部じゃないですよ、半分ぐらいはそんなことに起因をして今必要なんだということになってきているわけですから、そういう意味では、国民もかなり以前と違ってこの基本権問題には理解が出てきているというふうに思うんですね。
　公務員に労働基本権を与えて、そして柔軟に対応してもらった方が、交渉でそういうことを決めていった方が、何か北海道にしても長野にしても給与を一〇％削減しているけれども、これみんな労使で合意して、北海道は合意できてないと思いますが、合意をして納得してやっているんだなと、こういう柔軟な対応を取れるんですね。政府の場合は、基本的に法律で縛って硬直していますからそれが取れないという部分がある。だから、そういうやっぱり柔軟性というものが必要になってきているんだと。そういうことがこの総人件費改革にも必要だし、そして、来年に予定をされているでしょう、被用者年金の一元化の問題が出てきますね。厚生年金と共済年金の一元化、この問題であるとか、さらに、この法案が通れば市場化テストをやっていくんだと、これはもはや公務員の身分を持ちながら基本的に民間にその業務が移ればこの皆さん方は一体どうするのかというのは大変なことになるわけですね、公務員の身分を含めて。これらについて、やっぱりきちっとやっていこうと思えば職員の納得を得るための交渉をしないかぬ。そのためには、やっぱり労働基本権が必要だし、最低でも交渉権は必要だというのはもうだれが見ても明らかになってきているわけですよ。そういうやっぱり具体的なことをやってもらいたい。
　そういうことをやってもらわないと、先ほど言ったようなこれからの当面の課題が実効あるものに成果を上げていくということになかなかならないんではないか、そんなことを心配しておりますんで、総理と中馬行革担当大臣には強いリーダーシップを発揮をいただいて、問題解決を図っていただきたいという、これは御要望として申し上げておきます。
　そこで、先ほど若干申し上げましたもう一つの柱であります再就職問題、天下り問題であります。これはもう参議院では松井委員等々を含めていろんな、大きな問題だということを提起をされてまいりました。
　この天下りによって、談合の問題であるとか、あるいは今出ています随意契約の問題、正に、政官業とは言いませんけれども、官と業の癒着の象徴になっているんですね。だから国民から強い批判を受けているんだというふうに思うんですけれども。今一番必要なことは、この国民の批判にこたえて、行政の信頼をまず取り戻すことだと。そのためには、天下り問題の一刻も早い抜本解決が必要なんではないかと、そのように私どもは思っているわけですが。
　その改革のまず第一は、天下りの根を絶つことだというふうに思うんです。そのためには、天下りをしなければならないような退職管理システムというものをつくっているところに問題があるんではないかと。だから、早期退職慣行を廃止をして定年まで働けるような体制にしなければならないんではないかということをずっと申し上げてまいりましたけれども、総理、その点はどうでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その点については、高嶋議員の御指摘について私も賛成なんです。早期退職慣行、できるだけ定年まで働けるようにするための対応が必要ではないかということで、早期退職を、これは今、三年延ばすというだけでも急にはできないということでありますので、これは五年以内だったかな、五年掛けて延ばす。将来は、私は、定年まで退職しなくても勤めたいという公務員に対しては働けるようなことができる環境をつくっていく方がいいと。
　そういう見直しをして、今までのお話を伺いまして、公務員にとっても民間の経験が必要だろうと。民間人でも有能な人は公務員に一時期なってもらって活躍の場を与えることも必要だろうと。いわゆる官民交流ですね。そういう点も含めて柔軟に対応していく必要があるんではないかと。そのためにも、今の現在の早期退職慣行というのは問題があるということで、これを何とか改善していこうという方向で話合いを進めているところでございます。
○高嶋良充君　総理は、五年間で三歳ですか、この年齢を今引き上げていく途中だと、こういうことを言われて、急に一挙にはできないんです、こういう答弁ですね。私は、やっぱりもうここまで来ると急に一挙にやっぱりやる必要があるんではないかというふうに思っているんですね。
　それで、この三歳を引き上げるのを決められたのは二〇〇二年の十二月の閣僚懇談会の申合せだということであります。その同じ年の五月の予算委員会で私が早期退職の関係について質問をしたときに、総理はこのように答えられているんですね。議事録を持ってきたんですけれども、「五十代そこそこでどんどん早期退職を勧めていくと、そのために特別な就職口を作らなきゃならないという点について見直したらどうかと、何もトップに立つ人が一人でなきゃいかぬ、二人でなきゃいかぬというのじゃないと、同期がたくさんいたっていいじゃないかと、今の時代、六十なんというのはみんな元気だと、六十まで働いてもらえる人は働くようにしてもらった方がいい」、立派な答弁、さすが改革総理だというふうに私は感心をいたしました。
　そして、あれから三年半たつわけですが、五年でやるということでやっておられますけれども、これをもっと前倒しをして、早急にもう三歳は引き上げていただいて、そしてあと何年掛けて六十までするんだということのスケジュールをやっぱりつくっていただきたい。定年まで働く制度に改革するための総理の、いつごろまでに定年まで働けるようにするんだと、こういうスケジュールありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　特に何年までというスケジュールを持っているわけじゃございませんが、先ほど申しました六十三条の方にもしっかりと書いております。
　これは、ただ、今のように五年で三年上げれば済むということじゃなくて、能力・実績主義とか、公務員制度そのものを大きくこれから変えていこうとしております。そしてまた、現在、試しの行い、試行を始めております。そうした成果を見まして、それと合わせて大きくこの公務員制度を新しい制度に持っていこうとしております。
　ですから、期限は付けておりませんが、それを、できるだけ早くという形でこれをまとめることにいたしております。
○高嶋良充君　もう行革法案の中でこの問題も公務員制度改革の一環として出されているわけですから、基本的に五年のスパンだというふうに思って、二〇一一年までにはできるのかなと思って、そういう答弁をいただけるんではないかと思っていたんですが、そういう具体的な答弁をいただきましたので、残念ですけれども。
　この問題は、後の天下りとの絡みもありますけれども、私ども民主党としては今対案の準備をしておりますから、その出た時点でまた議論をさせていただきたいなというふうに思っております。
　天下りの問題でもう一つ改革をしなければならない。それは、その業界に有利に働かないようなシステムをどうつくるのかということだろうというふうに思うんですね。すなわち、職務と利害関係にある営利企業への再就職については原則やっぱり廃止をする、禁止をするということにしなければならないのではないのか。
　もう一つは、早期退職のために特殊法人や公益法人や独立行政法人をつくっているというふうに国民から批判を受けているわけですけれども、そういう特殊法人や独立行政法人、公益法人に行く場合の規制をもっと強化をして、審査基準を明確にして透明化を図ると、こういうことが必要だというふうに思うんですが、総理の明快な答弁をいただきたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　天下りをするから仕事が取れるという、これはなくさなきゃいかぬと思うんであります。これは、慣行といいますか慣例で、今までの委員会での質疑においても出ておりましたけれども、天下りしたところに競争入札ではなくて随意契約で仕事が行っているとかいう問題もあります。
　そういう点も含めて、職業選択の自由もありますけれども、天下りしても仕事取れないんだという慣例をつくれば、天下り、意味なくなるわけですよね、しても。だから、そういう両面から考えていきたいと思っております。