Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福間知之君　これは今後の特に問題として、やはり新しい状況に見合って試算をされ直すという必要がありますね。それはまた急いでやっていただきたいと思います。
　次に、厚生省と労働省にお伺いします。
　いわゆる福祉プランが提示されましたが、消費税導入の条件である福祉の充実に関する方針に基づいて歳出増の計画があると思うんですが、公共投資を含めて全体で幾らぐらいになるのか。計画額と計画年度をお聞かせください。
○国務大臣（藤本孝雄君）　本格的な高齢化社会を迎えまして、明るい生きがいのある長寿・福祉社会を建設するために社会保障の制度、医療とか年金とか福祉につきまして再構築をしていくわけでありますが、その場合の基本的な考え方なり目標水準等につきまして、先般いわゆる福祉ビジョンとして国会の御審議の参考に提出したわけでございます。
　厚生省の施策の中には公共事業的なものもございますし、また福祉関係につきましては、例えて言えば在宅福祉の充実のために七十五年度を目標にいたしましてホームヘルパーであるとか、その他数字を入れました計画も福祉ビジョンの中に挙げておるわけでございますが、医療、年金につきましては御承知のように審議会の御審議であるとか国民のコンセンサスにまたなければならない、そういう特殊な性格を持っておるわけでございますので、定性的な内容はお示しできるわけでございますが、それらの問題につきましては定量的に年次計画であるとか、金額をお示しするということはなかなか困難なわけでございます。今後できるだけ具体的に内容をお示しいたすわけでございますが、この福祉プランの実現につきましては、毎年毎年の予算の編成の中で実現のために努力をしてまいる、かような考え方でおるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　御案内のとおり、人生八十年という高齢化社会のもとで今と同じような活力を維持するために一番大事なことは、やっぱりお年寄りが長年培ってきた技能とか知識とか能力、これを本当に十分に発揮するような雇用就業の場を確保するということがこれからの長寿社会における基本的な課題であるというふうに承知をいたしております。したがいまして、福祉ビジョンの中で示しておりまする雇用計画というものは、あくまで骨格だけをお示しいたしたわけでございます。それに基づきまして、これからは具体的な、あるいは総合的な肉づけをいたしまして、よりきめの細かい具体策を実施していかなければいけないというふうに考えておるわけであります。
○福間知之君　消費税がいわゆる高齢化社会に備えるため云々ということが言われてきているわけであります。そうであるなら当然これは年金ともかかわってきます。六十四年に再計算が予定されている年金にかかわる保険料などの部分が消費税収入についてどういうふうにかかわっているのか、また福祉の充実策として示された福祉ビジョンにおいて年金支給開始年齢が六十五歳に引き上げられるということが示されているわけですが、それで果たして福祉の充実策と言えるのか、端的にそういう疑問があります。細かい理屈はそれは別として、国民にしてみればそうです。なぜこの際、消費税に反対する声が大きいのに、福祉ビジョンを出して、しかも六十五歳に年金支給開始年齢延期、一体これはどういうことなんだという疑問があることはこれは間違いないですね。要するに高齢化社会に備えるためとされているこの消費税収入というもの、年金の支給年齢引き上げ、おくらすというふうなことがあるというのはなおさらのことでして、今、労働大臣じゃないけれども、大枠を示したというだけじゃ少し無責任だと思うんですね。もっと大胆にここは踏み込んで、政府はこういうビジョンで長期的、中期的な福祉というものを確実にやっていきますよということがなければいけないんじゃないんでしょうか。まして今こういう消費税を入れようなどとしているわけなんですからね、なおさらじゃないですか。日本の政治に足らぬのは、そういう一つの決断が不十分だということです。私は前々からそう思っているのであります。ぜひこれは厚生省、労働省が先頭に立ってこの福祉ビジョンのより具体的肉づけというものをやってもらわなきゃ、暗に国会で精神的な合意だけじゃ何にもこれは国民は納得はいきにくいと思います。
　次に、昨年の政府の税制改正におきまして、いわゆる貸倒引当金の圧縮などが政府案には入っておりました。今回は入っていないようなんですね。ところが、衆議院の審議におきまして我が党の細谷議員の質問に宮澤前大蔵大臣が答えているのを見ますと、税制改革大綱における税収見積もりでは二年ないし三年のうちに改正するとして、法人税のうち引当金、宮澤前大蔵大臣の答弁をかりると、大きなもの三つぐらいを是正するから入れていたんだと、その額は全体で三千億円、地方税はそのうち九百億円ぐらいの税収になるんだとされています。竹下総理・大蔵大臣は、この三千億円の法人税制適正化について、何年度に、何の引当金を、どのような方法で是正することを想定して三千億円を計上したのかお聞かせ願いたいのであります。
　それからきょうの朝刊によりますと、それは六十四年はやらないと報道されていましたが、だとすればいつからやるのかということもあわせてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　まず、ただいま御指摘の新聞報道は、全く私どもそうしたものは心当たりがないわけでございますので、その点を最初に申し上げたいと思います。
　それから三千億円の件につきましては、衆議院の段階でいろいろ御議論をいただき、また、やや紛議を呼びまして私どももおわびしたところでございます。三千億円と申しますのは、六月中旬に、今回の税制改革のいわば骨格というもので一度記者発表したことがございますが、その骨格の中には入ってございます。しかし、今回具体的に六法案を御提案している中での改革の中には含まれていないわけでございまして、したがいまして具体的なものがあるわけではございません。しかし今回の税制改革を通じまして税制調査会の審議の過程、それから結果といたしまして法人税率は引き下げを行う。一方課税ベースの拡大につきましては、この点につきまして努力をするという方向になっておるわけでございまして、そうした点がいわば宿題としてと申しますか、そういったものが残されておるわけでございます。
　それから、先ほどお話のございました二、三年中にと申しますのは、衆議院の段階で与野党で企業課税をも含めましていろいろ協議が行われました。その中で野党サイドからの御要請として貸倒引当金を中心に課税ベースの拡大を図るべしというお話があり、それに対しまして与党側からは貸倒引当金を含む引当金制度については二、三年中におきまして具体的に検討を行う、そのようなお答えがなされているところでございまして、そうした点を受けまして、ただいまお話しのような衆議院での議論になったわけでございます。企業税制のあり方については、全体としての法人の負担軽減が図られる中で、引当金等がどうあるべきかについて二、三年内を目途にさらに検討をするというのが、これが与党からのお答えでございました。
　それで今、三つの大きなものを対象としてというお話がございました。引当金は六つございますが、御指摘のように大きなものは退職給与引当金、貸倒引当金、賞与引当金でございます。検討をするとすればこの三つのものが恐らく具体的な対象になるであろうという意味で三つのという御議論になったかと思うわけでございます。いずれにしましても、今回は具体的に御提案はしてございませんけれども、二、三年中の検討課題として今後検討を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　大筋、ただいま水野局長からお答え申し上げたとおりでございますが、あのときのお話を私もそばから聞いておりましたが、年度改正の中で、今後国会の議論等を正確に税制調査会にお伝えして、そして御議論をいただくわけでございますから、この二、三年ということがまさに年度改正の中で、抜本改革とはちょっと別でございますけれども、議論されてしかるべき方向が提示されるであろうというふうに思っております。
○福間知之君　総理、また大蔵省、これは不公平是正という観点からも、衆議院段階でも与野党寄って議論された中身の一つであります。二、三年先までにはというよりももっと早く手を染めていただくことが必要じゃないかと、こういうふうに要望しておきます。
　時間が参りました。最後に私、所見を申し述べたいと思うんです。
　今、この消費税と歳入歳出の関係についてもいろいろと見てまいりましたけれども、歳入弾性値は三・三という数値が異常であるのか継続するものなのかは別にしまして、ここ数年は税収の伸びが順調であることは予測されております。そうした意味で、消費税を来年四月から導入するという根拠は私はないということを言いたかったわけです。具体的な財政の裏づけから見まして。だから時間をかけて竹下さん議論しましょうやと、こういうことを言いたかったわけであります。
　また、消費税収入の見込みも、ある程度これは不透明なものがあります。大蔵省の増減税バランスも、全くうそだとは言いませんが、それに近いというふうなことを感ずるわけであります。さらに、福祉の充実などと言いますが、その中身はもう一つ判然といたしておりません。年金改悪だけが先ほど申したようにクローズアップした感があります。したがって政府は、改めてこれらの明確な資料を早急に提示をしていただきたい。その間、消費税の導入は見送ることが妥当だということを提言し、要望して私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、明日は午前十時に委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後六時十五分散会
昭和六十三年十二月九日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　昭和六十三年十二月九日
　　　午前十時開議
　第一　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　裁判所の休日に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　第四　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　第五　行政機関の休日に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第六　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　日程第一　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方行政委員長向山一人君。
　　　〔向山一人君登壇、拍手〕
○向山一人君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、国の行政機関と並んで地方公共団体についても、公務の円滑な運営を図りつつ週休二日制を推進するため、土曜閉庁方式を導入しようとするものであり、日曜日、国民の祝日等と合わせて、毎月の第二土曜日または第四土曜日を条例で定めるところにより地方公共団体の休日とする制度を設けること、また、地方公共団体の行政庁に対する申請、届け出等の期限の特例について必要な措置を講ずることとするほか、本改正規定による地方公共団体の休日に関する条例が制定施行されるまでの間について所要の経過措置を定めること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、政府より趣旨説明を聴取した後、地方公共団体の土曜閉庁の進め方、実施時期、行政サービス水準を下げない方策等の問題について熱心な質疑を行いました。
　質疑を終局し、採決を行いましたところ、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対しましては、地方公共団体の土曜閉庁の積極的な推進を図るための措置等に関し五項目の附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　日程第二　裁判所の休日に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長塩出啓典君。
　　　〔塩出啓典君登壇、拍手〕
○塩出啓典君　ただいま議題となりました裁判所の休日に関する法律案につきまして、法務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、裁判所において土曜閉庁方式による週休二日制を実施するため、従来から休日として扱われている日曜日、国民の祝日に関する法律に規定する休日及び年末年始に、毎月の第二及び第四土曜日を加えた日を裁判所の休日と定め、その日には裁判所の執務を原則として行わないものとするほか、これに伴い、裁判所に対する申し立て、届け出等の行為の期限及び期間計算に関して特例を設け、また、検察審査会の休日を裁判所の休日と同様に定めるなど、所要の法整備を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、土曜閉庁方式を導入する必要性、裁判所における執務体制のあり方、土曜閉庁と国民の裁判を受ける権利との関係等につきまして質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、下稲葉理事より、土曜閉庁に対処するための執務体制のあり方等に関する自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び西川委員共同提案に係る附帯決議案が提出され、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　日程第三　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案
　日程第四　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案
　　（いずれも第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　日程第五　行政機関の休日に関する法律案
　日程第六　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上四案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長大城眞順君。
　　　〔大城眞順君登壇、拍手〕
○大城眞順君　ただいま議題となりました四件の法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、個人情報保護関係の二法律案は、いずれも第百十二回国会に提出され、衆議院において継続審査となっていたものであります。
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案の内容は、第一に、本法律は、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の取り扱いに関する基本的事項を定めることにより、行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とすること。
　第二に、行政機関は、所掌事務を遂行するため必要な限度において、かつ、できる限り目的を特定して個人情報ファイルを保有することとし、総務庁長官は、一定の事由に該当する場合を除き、個人情報ファイルの保有目的、記録項目等について公示すること。
　第三に、行政機関の長は、本人から、個人情報の開示請求があったときは、原則として、これを開示することとし、訂正等の申し出があったときは、調査し、その結果を通知すること等であります。
　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の内容は、第一に、指定統計調査以外の統計調査の結果知られた秘密に属する事項についても、指定統計調査と同様、その秘密は、保護されなければならないこと。
　第二に、指定統計調査等の実施者は、調査票等を適正に管理するための必要な措置を講じなければならないこととするほか、統計調査の運営上必要な規定の整備を行おうとするものであります。
　次に、土曜閉庁関係の二法律案について申し上げます。
　行政機関の休日に関する法律案の内容は、行政機関において土曜閉庁方式による週休二日制を実施するため、毎月の第二及び第四土曜日を、従来から休日として扱っている日曜日、国民の祝日等と合わせて行政機関の休日とするとともに、国の行政庁に対する申請、届け出等の期限である日が行政機関の休日に当たるときは、その翌日をもって期限とみなすこと等であります。
　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、土曜閉庁方式の導入に伴う週休二日制及び勤務時間制度の改正についての本年八月四日の人事院勧告を実施するためのものでありまして、その内容は、日曜日並びに毎月の第二及び第四土曜日等四週間につき二の土曜日は勤務を要しない日とするとともに、各庁の長は、勤務を要しない日に特に勤務させる必要がある場合には、かわりの日を勤務を要しない日として休ませることができること等であります。
　委員会におきましては、個人情報保護関係二法律案について参考人から意見を聴取するとともに、各法律案について広範多岐にわたり質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わりましたところ、日本共産党を代表して吉川委員より、個人情報保護法案に対し、個人情報の収集及び保有の規制を強化すること等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、四法律案並びに修正案について各会派から討論の後、順次採決の結果、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案は、吉川委員提出の修正案が否決され、多数をもって原案どおり可決すべきものと決定し、統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案、行政機関の休日に関する法律案及び一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、いずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、個人情報保護法案に対し十二項目から成る附帯決議を、また、一般職職員給与法改正案に対し四項目から成る附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　これより採決をいたします。
　まず、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案、行政機関の休日に関する法律案及び一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　総員起立と認めます。
　よって、三案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十六分散会
昭和六十三年十二月九日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　小野　清子君
　　　　　本村　和喜君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　高橋　清孝君　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公尭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
○公聴会開会承認要求の取り扱いに関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（加藤木理勝君）　本日の議事は、まず、日程第一につきまして、地方行政委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第二について、法務委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第三ないし第六について、内閣委員長が報告されます。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第三について採決し、次いで、日程第四ないし第六を一括して採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時三十五分開会
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　先ほど来、日本社会党・護憲共同及び日本共産党の各委員に出席を要請しておりますが、いまだ出席がございません。やむを得ず議事を進めます。
　まず、公聴会開会承認要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　本日、税制問題等に関する調査特別委員長から、お手元の資料のとおり公聴会開会承認要求書が提出されました。
　税制問題等に関する調査特別委員長要求のとおり承認することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（嶋崎均君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時二十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十三年十二月九日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　高平　公友君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　吉川　春子君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　小笠原貞子君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　高平　公友君　　　　　大河原太一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人電気通
　　　　　　　信科学財団理事
　　　　　　　長　　　　　　　　白根　禮吉君
　　　　　　　財団法人都市化
　　　　　　　研究公室専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　法政大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　清成　忠男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（派遣委員の報告）
　（地域経済社会の均衡ある発展を図るための方策に関する件）
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る十一月二日、大河原太一郎君が、十一月二十二日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として高平公友君、吉川春子君が選任されました。
　また、去る一日、吉川春子君が、六日、高平公友君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君、大河原太一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に財団法人電気通信科学財団理事長白根禮吉君、財団法人都市化研究公室専務理事吉田達男君及び法政大学経営学部教授清成忠男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松前達郎君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。及川一夫君。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　次に、地域経済社会の均衡ある発展を図るための方策に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず三十分程度それぞれ御意見をお述べいただきまして、その後一時間三十分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず白根参考人からお願いいたします。よろしくどうぞ。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　続きまして、吉田参考人にお願いします。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　続きまして、清成参考人にお願いします。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は、会長の許可を得て順次御発言を願います。
○会長（松前達郎君）　質問が一括した質問でございましたが、参考人の皆さん、ひとつ順次お返事をいただければと思います。
　まず最初、白根参考人からお願いします。
○参考人（白根禮吉君）　三つほど御質問いただいたのですけれども、いずれも大変手に余るような難しい質問でございまして、及川さんの専門度と私の専門度はそんなに変わりませんので、ちょっと大変答えにくい問題ばかりでございます。
　情報化が地域でどんなふうに利用されているかということでございまして、これについては私も幾つかの県で御相談を受けたりなんかしてやっておりますし、そういう経験からいって、なかなか決め手にはならないけれども、いろんな面でサポートにはなるというか、そういうとらえ方が正しいのじゃないかと思うのです。ただ、要するに情報化の進展で地域の活性化に役立つという、今のところは、その問題では企業誘致とかそういう面で、やっぱりソフトウエアの関係の企業が来てくれたので非常に雇用吸収力ができて、今までの半導体工場とかそういうハイテク型よりも、むしろソフトウエアの企業が来てくれた方が非常に有効であるという御意見は、あちらこちらからいただいております。それができるのも結局は、情報のネットワークが非常に進歩いたしましたので、安くそこでつくったソフトウエアをほかの場所に伝えるということができますので、したがって、さっきも申し上げましたけれども、分割発注というのが非常に易しいと。物の生産と違って情報の生産の場合には、そういう点が大変地域性を乗り越えるのに有効であるといったような言い方ができるかと思います。
　それから、同時に農業という問題が出てまいりましたけれども、私も実は農林水産省の情報化の委員会に入っているわけでございますけれども、一番の基本は、私に言わせますと、やはり農業に経営とかビジネスのマインドが入らないと、結局、情報化のいろんな手段を使ってもそれほど大きな効果は上げ得ないのじゃないかという感じがします。まだまだ農業が経営になっていないという言い方をすると大変失礼でございますけれども、そういう点でいきますと、もちろん牧畜の面でもあるいは漁業の面でも、含めましてさまざまの助けにはなりますけれども、本質的にはやっぱりそういう意味でややビジネスというマインドが欠けているという点は、私一番感ずる点でございます。
　それからまた、コンピューターウイルスという問題が出ましたけれども、これは要するに、一種のデータベースの破壊にもつながるわけでござい
ます。そこに侵入する、コードを盗んでといいますか、そういう格好で入ってきて中を破壊してしまうというような、つまりちょうど人間の体をウイルスが物すごい増殖をして破壊するのと同じでございます。つまり、がんみたいなウイルスでございます。これにつきましては、実は私がここでるる解説するよりは、「ボイス」という雑誌がございますけれども、あすこに一番わかりやすい那野比古さんという、これはもじったペンネームですけれども、那野比古さんという人が書いたコンピューターウイルスの問題は国際的な問題、国内は余りまだ起こっておりませんけれども、起こる可能性のある問題ですね、そういう点について非常に詳しく解説してございます。それをぜひごらん——たしか一番新しい号、一つ前の号だったかもしれませんが、私の手元にもございますので、お届けさせていただきたいと思います。
　それから、政治の情報化というのはこれは難しい問題でございまして、私も政治音痴でございますからよくわからないんですけれども、ただ一つ言えることは、情報化によってやはり何というのでしょうか、クロスオーバーという言葉を我々よく使います。つまり、先ほど清成先生のお話にも出てまいりましたけれども、例えば省庁を越えてこのインターミニストリーの動きとか、あるいは業種を越えてインターオキュペーショナルな方向に今どんどん進んでいるという点がございまして、政治の世界での情報化というのは、そういう面でいけば、そういうクロスオーバーになってきたときに中央政府の政治あるいは自治体の政治、いろんなレベルがあると思いますけれども、そこら辺でやはりそういうクロスオーバーの効果というものをやっぱり出す必要があるんじゃないだろうか、そんな感じが私は一つしております。
　コンピューターを使って何か投票するとかなんとかというような、そんなような問題は全然これは枝葉の問題でございまして、情報化の影響というのは本当に今あらゆる分野にこれから浸透していく。そして、ただここで申し上げたいのは、今全体の問題で申し上げたいのですけれども、どの問題も先行指標がほとんどなくなりました。つまり、アメリカでこんなうまいことやっているぞとか、ヨーロッパでうまくやっているぞというものがほとんどないということになりました。これを海図のない航海とこの間表現したのは、これは郵政事務次官でしたか、なかなかうまい言葉言っているなと思ったのですけれども。本当にこの分野はそういうふうになってきておりますので、いろんな専門家が、インターディシプリナリーに今度は集まっていろんな検討をしないと、つまり試行錯誤を含む検討をしないといけない時代に入ったなというふうに私は思います。
　ただ、きょうもウオーターフロントなんという話が出ておりますけれども、ああいう問題につきましては、さすがにアメリカのウオーターフロントというのは一九六〇年ぐらいから始まっておりまして、いろんな面で向こうに先行指標がございます。残念ながらこの情報の問題でいきますと、今はやりのＩＳＤＮの問題にしても、あるいはハイビジョンの問題にしても先行指標がございません。
　ただ一つ、私がきょう強調した問題の中で、御質問とちょっと離れて申しわけありませんが、ソフトはどうも日本がなかなかうまくいかないというお話は、これは決してコンピューターのソフトということではございませんで、例えば、ハイビジョンというのはせっかくＮＨＫが世界に先駆けて開発をしたわけですけれども、ハイビジョン方式でのソフトづくりといいますか、番組づくりといいますか、そういうものは何とイタリアとかアメリカとかカナダが日本方式のハイビジョンを使ってさまざまの実験番組をつくっている。それにはいろんなお金の出どころもあるようでございますけれども、どうもそういう意味では文化予算が日本では非常にないという点もあって、企業に任せられておりますけれども、先ほど中央集権の国のフランスの話がございましたが、日本の文化庁の予算が四百億ぐらいだとしますと、大体その五倍とか十倍とかいう予算が向こうには同じベースであるわけでございまして、しかも日本の文化庁の予算というのは、文化財の修理とか保護というのに非常に使われていて、そういう意味では今みたいないい意味でのソフトウエアをつくるようなお金というのはなかなか政府から出てこないという問題は、私、政治の情報化の問題としてぜひ提起させていただきたい。せっかくハードの面で先行しても、それを使って何をやるかという面では残念ながら後進国的な、あるいは情報小国、文化小国という点が非常にクローズアップされてきているということを申し上げたいと思います。
　大変答えにならないんですけれども……。
○参考人（吉田達男君）　三点の御質問で、いずれもお答えできるかどうかよくわかりませんが、まず東京一極集中是正の具体的な方策いかんということでございますが、お答えの前に私の若干の経験を申し上げますと、東京は、明治以来工業都市として成長してきた面が非常に強うございます。工業統計表が発表されましたのが明治何年かでございますけれども、昭和四十三年まで全国の都道府県の中の工業出荷額の一位は東京でございました。この都市の発展の機能としての工業をどう評価するかということなんですが、昭和三十二年に工業学校の増設の制限法が施行されております。二十三区並びに横浜、川崎。この発想はやはり工業の立地を抑制することによって、大都市の発展を抑制しようという発想だったと思うのですが、実質的にはいろんないわゆる法の網をくぐりまして、四十二、三年までは工業数がふえておりました。
　ところが、四十二、三年を契機といたしまして工業数が、大規模な工場でございますけれども、減り始める、工業従業者も減り始める。つまり、制限という立法措置、制限措置よりも、その間の東京の地価の上昇が土地利用の変更を促し始める。それで、いわば非常に地価の高いところで工場を経営して赤字を出しているという場合には、株主とか銀行からもう早く地方へ移転しろというような声が出てまいります。私は工業再配置公団ができましたときに、初代の工業再配置部長として就任いたしまして、何とか私もと思いまして、当時東京都内で一万坪以上の装置工業が約三十五ほどございました。現在、今残っているのは五工場ぐらいしかありません。つまり、その約十何年の過程の中で装置系の大規模工業は東京から地方へ分散したか、あるいはスクラップ・アンド・ビルドで別なものができたか、つまり、工業機能はもはや今東京の主導的な機能ではない。もちろん清成先生のお話にありましたように、非常に力強い中小企業が底を支えていることは確かですが、装置系の重化学工業は東京から姿を消しつつあると、こう言ってよろしいかと思うのです。したがって、時代の変化とともに、現在東京に集積している機能が、法的な措置は別として、自立的な形で地方移転が促進されるかどうかということが次の課題でございまして、一部余りにも高い地価のところは、既にコンピューターの部門は郊外に、あるいは安全性のために一部の部門を大阪に、そういう形で移転する動きが出ておりますので、こういう形をどう促進していくかということ。
　それから第二は、新しい機能がどんどん国際化の過程の中で東京に要請されてくる。国連大学だとか、そういうもの全部そうです。今まで政府はみんな東京に置いておりましたのですけれども、今のを移すよりも、これから要請のある機能は極力地方に配置していくということがあれば大分違うんじゃないか。
　三番目に、住宅に絡む問題なんですが、私の方の研究室に来ておりますことし就職した大学の連中に聞きますと、地方の出身なんですけれども、自分たちはもう東京に家を持てるということは全然考えられない、したがって、とにかく寮か何かに入って頑張るけれども、三十代になったら地方に一戸建てを買って、それで通うということをしきりに言っております。そういう意味で、ある程度住居の方も、ファクシミリだとかそういういろ
んな白根先生の方のうまくシステムができ上がりますと、相当地方へ定住を求める傾向が出てくるかもしれない。そういう自立的な動きに、例えば通勤定期を思い切って安くしていただくとか、それから電話代は物すごく安くしていただくとか、そういったようなことをポリシーとしてやっていただければ、ある程度機能の分散は可能じゃないかというふうに思います。しかし、楽観ができないのは、東京の魅力というのはまたすごいものがございまして、外国人でさえも東京にいたくて地方に行きたくないと、こう言っているわけでございますので、そこをちゃんと正当に評価した上で、自立的な動きを促進していくということに努力する必要があるんじゃないかというふうに思います。
　それから、二番目の国から地方への権限の委譲に関しましては、既に地方制度調査会ないし臨時行政制度調査会で審議中でございます。ただ、この間地方制度調査会から出た答申を内々聞きますと、自治省では各省の反対に遭って、とっても実現できそうもないと、こういうふうに言っておりますので、これはなかなか難しい課題じゃないかと横で見ております。
　しかし、同時に二つほど私申し上げたいのは、一つは形式的な国の権限の地方への委譲というのは、これは実は相当まやかしが多いということです。例えば都市計画法は、読めば、都市計画の権限は市町村長にあります。より大きなものは各県知事にあるんですけれども、同時に事前協議——沓掛さんおられるのですが、あれがありまして、実質的には相談してＯＫとらなきゃできないのですよ、それはお金の問題もありますから。そういう意味では形式上の権限委譲よりも、実質的な問題をどう攻めていくかということが一つ問題だと思いますし、今回何か私も新聞でしか知りませんけれども、三千数百の市町村に一億ずつ交付金がいただける。いただけるというのは変ですが、これの使い方が私は非常におもしろいと思いますですね。これはどういう知恵を出すか、恐らく知恵を求めて交通機関がもういっぱいなんじゃないかと思うぐらいなかなか大変なことで、あのことで初めて市町村が、地方が自分で配分を決めなきゃいけないという課題に当面すると思います。その成り行きをぜひ見てみたいというふうに思います。
　最後に公共投資、東京都の公共投資はやめた方がいいんじゃないかというお話でございますが、例えば現実に街路予算で見ますと、美濃部時代に一遍東京都が使い切れなくて都市局に返上した例がありますが、その返上した部分の比率はずっと鈴木知事になっても回復できないんですね。今の東京都の道路の整備が余り進まないのはそのせいもあるというふうに思いますけれども、同時に東京都の道路整備は非常におくれております。それに対して、東京都民が払っております国税というのは相当なものでございますので、それを全部地方へ回してもらうとやっぱりちょっと困るというふうに思いますので、そこのところはやはり適当に。ただ、東京都の自然増収が非常に巨額であるということははっきりしておりますので、都自身が始めておられますように、国の補助金なしの道路整備は東京都の財源でどんどん進めていくということが必要じゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（吉田達男君）　まず東京問題の認識でございますけれども、私は田辺先生の御意見と基本的には認識を一にしているのではないかと思います。
　と申しますのは、やや細かく申しますと、昭和六十年から世界都市東京という大きな動きが、うねりが始まったわけですが、それに先立つ状況、つまり、昭和六十年の段階で東京圏は三千万の人口を擁し、アンケートによりますと、特にその生活環境に不満が強いという人は比較的少なく、しかも都市の装置ですね、上下水道、通勤交通、こういうのは、例えば通勤輸送にしても秒刻みで運営されている、こういう都市はちょっと世界に類例がないわけでございまして、その意味では、この都市を成立させた条件、地理的な条件でもこの地形、関東平野、その水を支えた利根川、多摩川、相模川、さらに東京湾というのを抱えました立地条件が非常にすぐれたものであることは間違いないわけでございます。
　それに加えて世界経済の変動の結果、非常に大きな国際的な機能が東京に立地し始めたというわけでございますから、今恐らく世界のＧＮＰの一四、五％が日本列島で展開され、その三割が東京圏で行われている。この東京圏のしたがって経済活動は西ドイツをはるかに上回るということでございますので、東京圏の活動が日本をリードする、あるいは世界をリードする、これはもう否定すべき余地はないほど大変重要な論点であろうかと思います。したがって、これからこの日本列島の将来を考える場合に、この東京圏の存在というものを肯定的に認識した上で次の問題を考えるということでなければ、もう世界経済、日本経済の関係は成り立たない、それはもうはっきりしているわけでございます。
　ただし、申しましたように、その発展が余りにも激し過ぎる、本来なら大体東京圏の人口というのは二五％ぐらいでございますから、その比率ぐらいでゆっくり伸びていただければ心配すべき問題につきましても対応が可能である、水にしても電力にしても交通問題にしてもあるいは可能かもしれない。ただし、それが余りにも速いわけですから、そういう意味では三千万都市を云々するのではなくて、例えばこれからふえそうな二百万を、これをどうするかというふうに最初のリポートではそれを問題にしたわけでございます。
　それを問題にいたしますと、一般に言われる遷都問題というのに移りますが、この遷都問題も私の感じでいえば、例えば昭和三十年代の後半、河野大臣が遷都論を言われたときあたりの東京の機能ですと、いわば三権を一括して移すということも一つのアイデアではあつたと思います。ところが、今既に国際都市として、あるいは三千万、三千三百万に近い都市として、世界経済の中にウエートを占めた現在としては、この首都機能を移転する場合に非常に大きな問題点が幾つかあろうかと思います。
　その一つは、前に国土庁で算定したような面積では新しい首都はとてもつくれないということです。この面積を日本列島の適地に探しましても、そんな用地買収が可能な場所がございませんですね。それが第一点です。
　それから第二点は、仮にその遷都の場所が決まったとして、一億二千万の国民が喜ぶかということになりますと、例えば平松大分県知事は、遷都は全く関心がない、転んでも大分に来ることはないんだから、したがって私は東京に行く方が便利でよろしいと、こういうふうに言っておりますので、その新しい遷都の用地になった周辺の地域は非常に歓迎するでありましょうけれども、その他の地域は交通体系その他からいって非常に不便になるわけでございまして、逆を言えば支持が得
られないということが言えるのではないか。
　特に、これは場所にもよりますけれども、現在国際的な活動、非常に外交面でもありますが、例えばアメリカ大使館、ソ連大使館、英国大使館というのを見てますと、日本政府が遷都を決定したから、おまえたち全部新首都に行けといっても、それはキャンベラぐらいなら行きますけれども、とても東京の機能はついていけそうもありません。そういう意味で、私は遷都は余り議論しない方がいいんじゃないかと思っております。むしろこれから、先ほど申しましたように、国際的な機能がいっぱい日本の東京に要請があるはずですが、そういう新しい機能を現在の関西圏とかあるいは仙台とか広島とか、そういうところに分散配置することが非常に素直なんですね。いわば首都機能の一部移転であるというふうに思っておりまして、現在の立地している機能を積極的に動かすということは、例えば首都圏内の大宮移転なんかは、何か私もあれが何の意味で行われるのかよくわからないんですけれども、均衡のある発展とは余り関係がないというふうに思っております。
　それから、二番目に御質問をいただきました列島改造論、その他理念としてどうなんだということですが、やはり一貫して今の国土計画が考えておりましたのは大都市抑制、地方振興であったと思います。これは先ほど申しました、世界の生産の一四％近くをこの狭い日本列島で働いているわけです。その国土というのは、本当に世界の陸地面積のわずか〇・二七％しかございません。それをさらに一極に集中するようなことは避けた方がいい。そういう意味で、列島改造も含め地方振興にやや重点を置いた国土政策、これは肯定的であっていいんじゃないかというふうに思っております。
　それから、最後の広域行政、地方制度につきましては私の専門でございませんので、余り的確なことは言えないわけなんですが、まあ道州制ということになりますと当然府県制の廃止というか、それにつながってまいるというふうに思います。つまり、現在の府県の行政の相当部分を市町村に移管し、そして府県の相当部分を道州制、道州の機能に持っていくということかと思いますが、私どもの立場から言えば、制度の議論は現実の変化とスピードが違う。だから、したがって、道州制の議論に精力的に集中するよりも、現実の変化に現在の制度で対応した方がなおいいのではないかというふうに思っておりまして、もし参議院にそういう御意見があるとすれば、私はちょっと専門外なので、賛成ないし肯定ということは申し上げられない。
　以上でございます。
○飯田忠雄君　それぞれの参考人の先生方にお伺いをいたします。
　まず最初は、白根参考人に対する質問でございますが、先端技術産業の活動を支えております研究開発機構とか情報機能というものにつきまして、これは東京に置いて工場だけを地方へ移した方がいいという考え方と、それからこうしたものを一カ所に集中しておくということは、戦災その他でこれが滅びるおそれがあるので、それは危険だから、こうした研究開発機構とか情報機能はやはり地方に分散をして、工場とともに分散した方がいいと、こういう考え方とございますが、こういう問題につきまして、掘り下げた先生の御見解をお願いいたします。
　それから次は、吉田参考人に対する質問でございますが、金融、情報、文化等の拠点への一極集中傾向というものは世界的な傾向であると思われますので、その代表的なニューヨーク、ロンドンの現状と、それに対しますところの対応につきまして御紹介をお願いいたしたいのであります。また、それに関連しまして、円高に伴いまして、世界的規模における海外への生産手段の進出が行われておりますが、このような傾向、特に最近ささやかれておりますところの世界的な産業分業につきまして御見解をお聞かせ賜りたいと思います。
　次に、清成参考人に対する質問の内容は次のとおりでございます。
　経済審議会の経済計画では、東京圏の地位、機能を落とさずに地域経済の活性化を図るというねらいを持っております。ところで、最近政府は、一方では大深度地下の利用、高度空間の利用というものにつきまして指導をいたしております。それとともに他方では、首都圏機能の地方分散などによりまして地域経済の活性化を図る、こういう施策をも講じております。しかし、東京圏の地位、機能を落とさずに地域経済の活性化を図るといったようなことは、現実の地域経済を見た場合うまくいくと考えることができるかどうかという問題がございます。特に最近における円高の影響からの生産手段の国外への移転ということが進んでおります段階において、反面、国内の地方に移すということが鈍ってきておりますこの現状において、この問題はどのように理解したらよろしいでしょうか、お尋ねをいたします。
　以上でございます。