Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守屋参考人　裁定合議制という問題は、これは家庭裁判所の中では、裁判官として反対意見というのはほとんどございません。
　これはいろいろございます。実際に審判をする立場とすれば、少年事件というのは非常に難しいんですね。刑事裁判も難しいし、民事裁判も難しいですけれども、少年審判というのは、非行事実を認定した上で、その人間の要保護性を考えるということですから、人を扱う点で非常に難しい、裁判官が一番悩む仕事の一つでございます。難しい事件について慎重に考えたいということになりますと、現在の裁判所のシステムでは合議制しかないわけですね。ですから、合議制が欲しいというのが裁判所からの意見、裁判官の意見として多数だと思います。
　ただ、御承知のように、今、司法制度改革審議会などで議論されておりますように、職業裁判官制度に対するいろいろな御批判もございまして、職業裁判官三名による合議制はどうかということで御批判があることも承知しております。そういう点からいいまして、私自身としては、先ほど、少年は地域社会に戻るということを考えて取り扱うという視点が必要だというふうに申し上げましたが、やはり少年事件については、参審制と申しましょうか、一般の市民の方の助けをかりて、単独の裁判官と市民が合議体を構成して審判をするということが一番ふさわしい制度ではないかというふうに思っております。
　ただ、これはあくまでも、一つの制度改革の問題が伴うものですから、それまでの慎重な判断をするという制度としては裁定合議制というのがとりあえずの方法ではないかということで、裁判所からそういう意見が出ている。私自身も、裁判官としての経験から申し上げますと、それらの意見が間違っている、一人で十分だということを言うにはなかなか事件が難しくて、自分の能力とかそういう問題もありますけれども、合議制を求める人の気持ちをむげに退けることはできないだろうというふうに考えている次第です。
○藤島委員　ありがとうございました。
　そのほか、四十年間少年関係の審判をやっておられた中で、何か、こんな点が現行法制で不十分だったというように実感したことがあれば、教えていただければと思います。
○守屋参考人　少年法というのは、御承知のように、条文が非常に簡単でございます。裁判官の裁量が非常に広いという問題もございます。ですから、裁判官のやり方一つによってどのような運用もできるところがありまして、運用の積み重ねということでやってまいりましたので、法律の不備という点については、いろいろ従来から言われましたように、細かな問題はあると思うんですけれども、やはり裁判官として一番悩んだのは、要するに、少年をどうやって社会に復帰させるかという資源がだんだん少なくなってきた。
　これは、保護観察所が持っている職親とか家庭裁判所が持っている就職先とか、そういうものが年々少なくなってきているんですね。そういう地域社会の資源の乏しさ、保護司の方もだんだん高齢になっておられます。そういう中で、いわば幾ら熱意があっても資源がないということで、精神主義ということを我々言っていたんですけれども、そういう保護主義の運用というのがなかなか思うようにいかない。保護主義というのは、言葉はいいんですけれども、やり方を間違えますと非常にあしき教育をするということになりかねませんので、その正しい運用の仕方というのが、一番裁判官が悩んできたことだというふうに申し上げていいかと思います。
○藤島委員　どうもありがとうございました。
　それでは、塚本さんに、これは質問というわけではないのですけれども、最初に、あす自分も巻き込まれるんじゃないか、こういう心配がある、こうおっしゃっていましたけれども、確かに私も、そういう事件に出くわさないとは限らないなという感じが近ごろすることがあるわけであります。
　要は、子供たちが社会的な責任みたいなものをどうも余り感じていないようなところがありまして、我々自由党としては、まず子供のしつけが一番大事だろうということで、あとはその後の教育、これを重点政策として、柱として打ち上げまして、出てきちゃったものより出てくる前の段階を一生懸命やりたいなということで、今進めているところでございます。
　もう一つ、仕返しとかあだ討ち、こういうのは、やはり被害者になってみると一瞬はかなり強く感じるものだろうという感じはするんですけれども、塚本さんはそういうことを乗り越えて、むしろ被害者を立ち直らせるということで、最初の給料のときに花一本でも、こういうお話もあったわけですけれども、やはり本当の意味で少年が更生してくれるということが被害者を一番救うことだという崇高な気持ち、私も本当に感動しているわけでございます。
　一方、やはり政府が被害者をどれだけ救援してやるかということも、被害者の気持ちが本当に和み、復讐のような気持ちをなくさせる、あるいは少年をそういう気持ちに持っていかせるにも大変大事なことだと思いますので、我々としましては、一生懸命そういう施策を充実するようにこれからやっていきたい、こう考えております。本当にありがとうございました。
　それから、最後に葛野さんにお伺いしたいんですけれども、アメリカの犯罪の傾向等を分析されて、九四年からかなり減っておりますね。その件について、厳罰化の影響とは必ずしも見られない、むしろ銃規制とか社会の安定化とか、若年の就業率が上がったとか、あるいは生活に対する若年の失望感みたいなものがなくなってきた、そういったものも一つの要因であると。
　確かに、私は、犯罪増減というのは一つだけの事象でそんなふうには評価できないと思いますので、先生のおっしゃるのもよくわかるんですけれども、この点について二点だけお伺いしたいと思います。
　一点は、もしこの厳罰化をやらなかった場合、本当にどんなふうになっていたと推測されるか。
　それと、先生の分析は分析で理解するんですけれども、厳罰化によってこういうふうに減っているということについてアメリカ自体はどのように評価しているか。その二点、お教えいただければと思います。
○葛野参考人　厳罰化しなかった場合ですが、先ほども申し上げたのですけれども、厳罰化に犯罪抑止の効果があるかどうかというのは、厳罰化以外のさまざまな社会的要因の影響というのを差し引いてその効果というものを検討する、そういう統計的にも非常に洗練された手法を使って行われているのですね。その結果が、厳罰化の効果がないということで、もしその厳罰化がされなかったら、そのことによって犯罪がふえたというふうには言えないという結論になると思います。
　むしろ、先ほど言いましたが、厳罰化することによって、結果的に将来の再犯をふやして犯罪被害を増加させることになる、社会の安全を脅かす、これは非常に皮肉な結果だと思いますね。先ほどの被害者の方々との関係でも、将来の犯罪被害をふやすという結果は大変皮肉な結果だと思いますが、それが実現したということですね。
　アメリカ国内での受けとめ方なんですが、ほとんどの研究者なりは私の示したような見方、私はそれに従っているわけでございます。実務家からやはり批判が強い。これは決して弁護士さんだけではなくて、検察官からも批判があるのですね。
　なぜかというと、本来刑事裁判所にはなじまないようなケースを抱え込むことになって、それが大変な過剰負担になっている。あるいは、施設を運営する中で、定員をはるかに超えるような収容者を抱え込んで、彼らはやはり社会復帰ということに自分たちの仕事のやりがいを感じたいと思っているはずですから、それが十分にできなくなることに対する不満を持っている。実務家たちの不満も強いのであります。
　しかし、一般の人々や政治家の人たちは厳罰化を支持する意見が圧倒的に強い。それは、先ほど言いましたが、非常に根の深い社会不安が犯罪不安という形で表面にあらわれている、それが厳罰化の要求へとつながっているのではないかというふうに考えております。
○藤島委員　どうもありがとうございました。終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　三人の参考人の皆さんには大変重い、貴重な御意見をありがとうございました。
　最初に塚本参考人からお聞きしたいのですが、被害者の立場から見て、少年に更生してもらいたい、そのためにも被害者の痛みを少年が真っ正面に受けとめ、本当に更生することが被害者にとっても救いになるのだと、本当に重い、大事な言葉として受けとめます。そのためにも、被害者救済を国がきちんとやることが大事なんだということを国会にある者としてもしっかり受けとめたいと思います。
　実は先日、私はこの国会内で、塚本さんのお母さんと同じバスに乗っておられて、あの少年からナイフで刺されて、辛うじて一命を取りとめた山口由美子さんから直接お話を聞きました。ナイフで刺されたときにどんな思いでしたかというインタビュアーの質問に対して山口さんは、もし自分が死んだらこの子を殺人者にしてしまう、そんなことを絶対させたくないというので本当に頑張り抜いていたんですという言葉を聞かされました。被害者でこんな立場で加害少年を見る方がいるのかと、私は本当に感じ入った次第でございます。
　先日来、多くの被害者の遺族の方々からお話をお聞きしているのですが、やはり一様に被害者の現行少年法に対する思い、怒りは、どんな形で自分の愛する子供が殺されたのか全くわからない、通知すら来ない、そしてまた自分の思いを、遺族の思いを加害少年に伝えるすべすら現行少年法にないんだ、そこを何とかしてほしいんだという言葉を聞かされました。決して遺族は厳罰を求めているわけじゃないんだということまで聞かされたわけであります。
　そこで、現行少年法にないのですが、欧米などで先進的に取り組まれている、被害者の方々、被害者の遺族の皆さんと加害少年とが直接対面できる場を条件が許せばつくり出す。時期とか条件とか、非常に慎重な配慮が求められる問題だと思うのです。しかし、そういう場を、審判の段階や少年院などの処遇の段階でも可能な限りこれを実現するシステムづくりが今日本でも求められているんじゃないかと思うのですが、これに対する御意見を、被害者であります塚本さん、そして長い間家庭裁判所で実務で頑張られた守屋参考人からお聞かせ願いたい。
○塚本参考人　被害者の立場として、もちろんそれは大切なことだと思いますけれども、まず早急にしなくてはいけないのは、被害に遭った僕らが早く立ち直ることです、生活の面も心の面も。現実に今、僕の心はどうかというと、少年のことは考えたくないというのが現実なんです。でも、情報がないということと僕が知りたくないということとはまた全然違います。
　そういうことが実現することは理想だと思いますけれども、現在、国から何の支援もないまま、自力で立ち直れと言われているままの状態では、少年に会ったところで、逆上するだけかもしれません。やはり僕の生活がもとに戻り、心の傷が少しいえてくるような社会システムがあってこそ初めてそのことが考えられるのではないかと思います。
　今、僕にはそのことを考える余地はありません。少年に会うどころか、僕は、新聞もテレビもまだ正視して見れない状態なんです。
　以上です。
○守屋参考人　今塚本さんがおっしゃいましたように、家庭裁判所の審判の段階で被害者の方と少年の方の対話を成立させるということは、恐らく非常に難しいだろうという感じがしております。
　私の知っている裁判官が、最近、被害者の声が審判廷に反映されないということで、被害者の方に御意見はどうですかというふうに水を向けたら、出たくない、少年を死刑にしてほしいという御意見だけだったというようなことを言っておりました。
　理想としては、ここで先ほど来から言っておりますように、被害者の立場を十分に少年に理解させて、少年の立ち直りを見せて被害者の方の心の救済を得るというのが一つの方法だろうと思います。
　どういう段階でそれをやるか。審判というのは最終的な処分を留保した段階でやりますので、少年の反省の態度いかんで処遇のあり方を決めるということからいいますと、審判の段階で少年の心の動きを知ることができれば一番理想でありますけれども、先ほど申し上げましたように、被害から日が浅いし、少年の方では非常に防衛的な考えが出てくるかもしれません。被害者の方はまだ被害感情が強いということで、実際にそれを審判でやるというのは生の事件では非常に難しい例もあるということです。
　できるケースもあると思います。できるケースについては、いろいろな形で家庭裁判所で取り組むことができると思うのですが、それをどういうふうにして考えるかということは非常に難しい問題で、やはりある程度の枠を決めて、少年院やその他で少し期間を置いて被害者の方とのそういう機会がつくれるかどうか、矯正現場で工夫を重ねるというのが実務的には一番考えられる方法ではないかと思いますが、それもやはり相当いろいろな配慮があって難しい問題だと思います。そこをやるとすれば、やはり刑罰よりは保護処分というのがまだできるのではないかというのが私の意見です。
　それから、審判の非公開というのは、これは前からの沿革がございまして、最初はどうも、旧少年法時代は、いわば公開すると非行の手口が広まるとかそういう形で、社会防衛的な観点から審判を非公開にしたというような形もなかったわけじゃないんですけれども、やはりそれは、先ほど申し上げましたように、少年を地域社会に復帰させるという一つの配慮として非公開制度がとられたんだろうというふうに私は現在考えております。
○木島委員　ありがとうございました。
　次の質問に移るんですが、今回与党から出されている法案は、十四、十五に逆送、刑事処分への道を開く、十六歳以上については、現行は原則教育保護処分、例外として刑事処分、逆送ですが、これを完全にひっくり返して、原則逆送にする、こういうことであります。
　この問題についてお聞きしますが、現在の全国の家庭裁判所では、十六以上の大きな凶悪な事件について、家庭裁判官が非常に悩みながら、慎重に、あらゆる分野についての調査を調査官とともに進め、この子を刑事処分送りにした方がいいのか教育保護処分にすべきなのか、慎重なる判断を個別個別にやっていることと私も確信をしておりますが、これが、今度の法案で十六以上原則逆送になったときにどうなるんだろうか。多くの皆さんから、そうなったら家庭裁判所によるこのような努力が放棄されてしまうのではないか、家庭裁判所がいわゆるトンネル化してしまうのではないかという危惧の声が出ているわけです。
　先日、朝日新聞の十月十八日付には、神戸連続殺害事件を担当した井垣康弘裁判官がこういうことを語っておりました。「「故意の犯行で人を死亡させた十六歳以上の少年は原則逆送」となると、やがて裁判官は捜査記録を読んだだけで、十分な調査もさせずに逆送を決意するようになるだろう。凶悪事件の経験が減った調査官の実務能力は低下し、家裁は少年を更生させる力を失っていく」、大変重い指摘が現場の裁判官からなされておりました。
　そこで、守屋参考人にお聞きします。
　今、本当に、こういうすぐれた役割を果たしている家庭裁判所の現行体制について十分なのか、不十分だとすればどういう点が補強されるべきか御意見をお述べいただきたいのと、二つ目が、もしこのような原則逆送になったときに、井垣裁判官が憂えているようなこういう家庭裁判所の機能の形骸化、こういう心配については参考人の御意見はいかがでしょうか。
○守屋参考人　井垣裁判官の意見は一つの見識であるというふうに私も考えております。私の冒頭の意見も、原則逆送については反対ということで、慎重に考えていただきたいということを申し上げました。
　それは、基本的には、今、井垣裁判官の意見を引用されたところと重なるかもしれませんけれども、やはり、今の少年法二十条は、罪質、情状に照らし刑事処分を相当と認めるときはというふうな規定があります。どうしても、非行事実、犯罪事実の構成要件該当、違法、有責と犯罪事実の側面に判断の重点を置いている。調査官がいろいろその背景にある少年の資質であるとか環境であるとかそういうものを広範に調査した上で二十条の決定をするということよりは、やはり法律判断が優先する。それは社会感情というものも含めて一つの家庭裁判所の判断ですから、それは当然だと思います。どうしても犯罪事実に着目した考え方が正面に出てくるということになります。
　それが原則的になりますと、やはり殺人、人を殺したというような重大な非行について、その少年たちの内面に立ち入ったいろいろな綿密な調査をするというよりは、送致された犯罪事実、そこで家庭裁判所の取り扱いの大半が決まってしまう、あくまでも法律判断が優先するということになってくるのではないかというふうに言われるわけであります。
　これは運用の問題もありますし、どういうふうになるかというのは個々の裁判官の事件に対する判断でございますから、一般的な傾向とかそういうことをなかなか申し上げるわけにはいきませんけれども、そういう難しい事件について、人間の内面に立ち至った資料を集めて、その人間の再非行の防止なりあるいは同種の事件の再犯の防止なりに役立てる、家庭裁判所の科学主義と申しましょうか、そういう経験科学の立場に立った調査あるいは処遇の活動の方針そのものが、いわば犯罪事実に中心を置いた法律的な判断に取ってかわってしまわれるのではないか、家庭裁判所の存在価値というのが薄くなってしまうのではないかということを、家庭裁判所の調査官は相当な不安を持っております。その懸念は必ずしも杞憂とは言えないのではないだろうかということについて、私も井垣裁判官と同じような考えを持っております。
○木島委員　ありがとうございました。
　残り時間が少なくなってしまったんですが、葛野参考人にお伺いいたします。
　大変実証的なアメリカの厳罰化の失敗についての御意見、我が国でも本当に受けとめなければいかぬと思います。そして、それを前提にして、もし日本で今回の法改正が行われて、十六歳以上について原則逆送、もう大きな事件を起こしたら基本的には刑務所入り、そして十四、十五の子供についても逆送の道を開く。そして今回、法案の中にはさらに、刑期の問題で重罰化、そういう問題があるのです。
　そうなったときにどうなるか。犯罪抑止力が生まれてくるのか、それともほとんどそれは生まれてこないだろう。そしてまた、当該本人の個別的な抑止力ですが、再犯の可能性がどうなるだろうか、日本においてどうなるだろうか。まことに難しい予想の分野の質問で恐縮でありますが、アメリカの例を詳しく経験されている立場から、想定で結構ですが、葛野参考人の御意見を賜れれば幸いであります。
○葛野参考人　大変難しい質問で、完全な確信を持っているわけでは必ずしもないのですが、私は、例えばアメリカの例から考えましても、厳罰化が日本で成功するとは考えておりません。むしろそのことによって、先ほど何人かの方も指摘されましたけれども、非行の原因が一体どこにあるんだろうか、子供たちを取り巻く環境に一体どういう問題があるのか、それが非行にどういうふうに影響しているのか、さらには、被害者の方々の心の傷をいやすために私たちが一体何をしなければいけないのかということを広く真剣に考えることが不十分になってしまって、かえって問題を深刻化させるのではないか。
　それは再犯をふやすという意味で社会の安全にとってもマイナスですし、それは将来の犯罪被害をふやすという点、あるいは本当の心からの少年の償いの気持ちを持たせにくくなるという点で被害者の方々にとってもプラスとは思えませんし、もちろん、少年にとって、もう一度教育の機会を与えられて、立ち直って社会の中で更生の道を生きていくという機会を奪うことは非常に深刻な問題をもたらすだろうというふうに考えております。
　以上です。
○木島委員　時間ですから終わります。どうもありがとうございました。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。きょうはありがとうございます。
　塚本参考人に伺いますけれども、先ほど木島委員からのお話にもあったように、バスの中でやはり傷つけられた方のお話を私も聞きました。お母様がかなり早い段階から、教壇にあられて、またそこを去った後も、少年たち、子供たちが置かれている異常な教育環境、その中で詰め込みをされ、競わされて、このまま行くとどうなっていくだろうかという憂慮の念を持たれて、まさにそういうことと本当に関連があるこういう事件に遭われて犠牲になられたということで、本当に大変なつらい中で来ていただいて感謝するわけなんです。
　今回この少年法の議論が、やはり何はともあれ、被害者の皆さんが情報が全くないんだ、そしてまた、被害者の痛みにこたえてないではないかということが論議の根本に横たわっているように思えます。その点について今実感をお述べいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○塚本参考人　本当に被害者の立場に立ってここで論議がされているのかどうか、僕にはわかりません。被害者の救済の話というものが一言も出てこないんです。少年は、僕の母親に対して、または社会に対して罪を犯しました。その罪を償うのはまず被害者、僕らじゃないでしょうか。社会が日本国民として健全にもう一度立ち直って社会に復帰してくれと願うのは、まず僕らの方じゃないでしょうか。その根本がない以上、少年のことについて論議したくないというのが心情です。
　被害者はのけものみたいな感じがします。少年の更生、更生、いっぱい更生の話が出てきます。被害者の更生はどこに行ったんですか。それを抜きにして僕はこんな論議はしたくないですね、正直言って。少年も更生する、その前に被害者の立ち直りを考えてほしいと思います。本当に現実、被害者給付金というものがありながら、半年たった今でも一円たりとももらっていません。葬儀費用だって莫大な費用がかかっております。もし一家の大黒柱の人がやられたらどうなるんでしょう、本当に。そのことが何にも論議されず、少年が社会に復帰してどうのこうの、被害者の立場としては、少年のことは頭からのかさないと、怒りが込み上げてきて冷静な判断を失うというような状況です。ぜひそのことを強く受けとめてほしいと思います。
○保坂委員　塚本さんにもう一問だけ聞きたいんですが、この法務委員会でも、片山隼君の交通事故の当事者の遺族に対する情報公開の問題などを議論していく中で、犯罪被害者の方に対する情報の開示等々が議論され、そして、解散前の国会が開かれているときに、まさに当事者になられた事件が起きたわけです。その際に、例えば警察からちゃんとブリーフがあったのか、きちっとした説明があったのか。先ほど、テレビを見なさいということをおっしゃいましたけれども、あるいは少年審判等の過程でそういった努力があったのか、どのようにお感じでしょうか。
○塚本参考人　僕の正直なところの感想は、一切なかったというに等しい状況です。事件が起こった当初から、テレビと新聞以外の情報はほとんどありませんでした。例えば、同じ被害に遭った者同士が連携をとって、何かを、真実をつかんでいこうと思っても、警察の方からその同じバスに乗っている被害者の住所、名前すら教えてもらえない状況なんです。これでどうやって連携をとるんですか。何にも本当にないんです。こういう状況では、本当にないがしろにされているとしか言いようがないんです。
　少年の刑罰、更生、それも重要ですけれども、やはりまず被害に遭ったことそのもの、事件そのものすら、どういう事件なのかもわからない状態なんです。このことをぜひ考えてもらいたいと思います。
○保坂委員　次に、葛野参考人に伺いたいと思いますが、解散前の国会で、小委員会で先生の書かれた論文等を読ませていただいて、アメリカ社会で起きたことと日本、これはやはり銃の問題とか薬物の問題、確かに環境は違うだろうと思います。そこで随分議論をしたんです。なかなかかみ合わなかったなという感じを私持っているわけなんですが、一九七八年のニューヨーク少年犯罪者法が、ある一つの事件をきっかけに、怒濤のような世論に押されて、短期間のうちに成立をしていった。そして、まさにアメリカにおける政治化とその厳罰化、議会や政治の中で交わされた議論と厳罰化がやはりかなりかみ合いながら拍車をかけていったのかなという理解をしているんですね。
　そして、その後のことについて、政治の側が関心を持続し得たのかどうか。つまり、少年犯罪に対策がないのはよくないではないか、だから厳しくやろう。厳しくやった結果、さらに犯罪がふえたのか、凶悪化したのかということについて政治の側が関心を持続したのかどうか。そして、アメリカで起きたことは今日本で起きていることとどう重なり、あるいはどう違うのか、そのあたりをお述べいただきたいと思います。
○葛野参考人　確かに、先ほども述べましたように、アメリカと日本のさまざまな条件の違いというのは大きいと思うのですが、事少年非行の問題に対して厳罰化で対処する、それによって解決ができるという考えは、非行の原因を科学的に解明して、それをどういうふうに解消していったらいいか、その少年の心の問題、あるいは少年を取り巻く社会環境の問題、それは大人たちの教育の責任をも含めて、大規模に今社会が変化しているその時期に子供たちがどういうストレスに直面しているか、これは子どもの権利委員会も指摘したとおりですが、そういう問題を科学的に解明してまじめに解決していくというやり方ではなくて、非常に単純です、処分が甘いから子供たちが非行に走るんだ、だから処分を重くすれば非行は押さえ込められるんだ、そういう非常に単純な前提に立って非行対策を進めようという点では同じです。そのようなやり方こそが、真の問題解決を後回しにするというか不可能にするというか、できなくする原因なんだろうな、理由なんだろうなというふうに思っています。
　難しい質問なんですが、例えばニューヨークの少年犯罪者法というのができました。それは、先ほど言いましたように、犯罪抑止の効果は発揮しませんでした。しかし、それによって、いわばこれで対策がなされたというような一見の見せかけがなされるわけですね。それは逆に言えば真の問題解決の放棄と裏返しなんですけれども、それによってつかの間の安心感が得られます。人々は一種の安心感を持ちますが、それはつかの間のもので、偽りのものです。その間は少年司法改革に対する政治的な関心も低くなる。しかし、真の問題解決がなされないわけだし、その犯罪不安の基盤にあるもっと根の深い社会不安が残る以上は、またしばらくして犯罪不安が頭をもたげてくる。そして、厳罰要求という形で表現されてくる。
　そうすると、結局は、いつまでたっても厳罰化を繰り返すというサイクル、九四年からアメリカの犯罪が減少傾向にあるということを指摘しましたけれども、あの後も現に厳罰化が続いているんです。それは、犯罪の問題が一体どこに本当の原因があるのか、そして、それを解決するために何が必要なのかということを科学的、理性的に考えていくアプローチがとられなければならないんだということを教えてくれるように思っています。
○保坂委員　それでは、守屋参考人に伺いますが、四十年にわたって、少年たち、しかもいろいろ事件を起こしたり、あるいは重大な事件を起こした少年たちを見てこられて、端的に言って、今少年法の問題で言われていることは、凶悪化をしているではないか、それから低年齢化をしているだろう、そして、同じ事件でも十年、二十年前のものとはもう全く比べものにならないぐらいに質が極端に悪くなっている、こういう議論がされていると思いますが、現場におられて四十年見てこられて、どういう実感をお持ちでしょうか。
○守屋参考人　先ほど、冒頭での私の意見陳述のときに申し上げましたけれども、四十年間、さまざまに少年の非行は変わってまいりました。少年法は変わっていないのですけれども、あらわれてくる非行は変わりました。それがどうして変わるのかということについては、なかなかわからないというか、科学的には解明できない。少年非行は時代の鏡である、社会の鏡であるということを言われて、そのとおりだと思いますけれども、なかなか正確な原因は解明できないということでございます。
　それで、最近の非行について、きょうたまたま私の大学で家庭裁判所調査官に学生に話をしてもらった。最近の非行は、とにかく原因がわからない非行という表現、そういう非行が多くなってきたということでございます。前は、貧困のための非行であるとかあるいは反権力的な意識の上での行動であるとか、一応の説明は可能であった。しかし、今はその原因がなかなかわからない、どうしてこの子がこういう重大な非行を起こすのかということについて説明ができにくい非行が多くなったということをその調査官が言っておりましたが、これは私も全く同意見でございます。
　それはやはり、社会構造が非常に複雑で、さまざまな要因の積み重ねの上で、最終的には少年の資質にいろいろな要件が相乗的に作用していることだと思い、社会の複雑さがそのまま事件の動機なり背景なりに集まってくる関係で、要因が複雑になればなるほど内面の解明は困難である。それは、数々の事件について、従来は行われなかった精神鑑定が少年事件でも最近活用されているというようなこともそういう悩みのあらわれだろう。原因がわからないから、やはり非行について社会は不安を訴える、そうすると厳罰しかないではないかという議論に結びつくというふうに思われます。
　少年の殺人事件、低年齢の殺人事件というのは従来からあった。今に始まったわけではないのです。非常に難しい事件は前からありました。少年非行の低年齢化の傾向はもう既に昭和三十八年ごろから指摘されております。そういうことが言われ言われしながら、その傾向がなかなか是正されないで今日に至ったわけですけれども、その中でも、やはり社会構造の複雑さのために原因のわかりにくい非行が出てきている。その結果として、社会としては厳罰しかないのではないかという、短絡的と言うと大変申しわけないのですけれども、素朴な意見としてはそれに結びつくという現象が最近の特色ではないかというふうに考えております。
　お答えになりますかどうか……。
○保坂委員　時間が限られていますので、守屋参考人に二つだけまとめて聞いて、終わりにします。
　今大変大事なことをおっしゃったと思うのですが、原因がはっきり特定できない、貧困型であるとかあるいは怨恨だとか、そういうものではない、何かわからない理由で、まさにその理由を探ることすら困難な状況の中で少年が犯罪を犯す。そのときに、いわゆる刑罰を前面に出すということが結果として少年のその後の更生にとってどういう作用をもたらすのかについてお聞きをしたい。
　二番目に、この間の議論でも、やはり重大事件の逆送率が低いではないかという声がございました。私は、裁判所の少年審判のあり方もいろいろ見直されなければならないところもあると思いますけれども、基本的に、家裁がこれまでいろいろ吟味、検討して逆送してきた比率、ここについて低いという点で、甘いのではないか、厳しくやっていないのではないかということにどうお答えになるのか。
　この二点について伺いたいと思います。
○守屋参考人　最初の御質問ですが、今回の改正案にもございますが、いわゆる親、少年の保護者に対して責任を認めるというような意見もございます。ただ、私のように少年審判を長くやっていますと、今の少年の親たちは、私の審判を受けた子供たちあるいはその上というようなこともあるわけですね。その少年たちも親が悪いから非行をした、その少年がまた親になった、こういうことでございます。
　原因がわからなくなったというふうには申し上げましたけれども、やはり、わからなくなったとはいいながら、説明はできないけれども、そういう社会的な要因なり家族の原因なり資質の原因なりが重なって非行が起きているということは変わらないわけですね。刑罰というのは、そういう原因に対する対策ではなくて、少年本人に対する対策だけなんです。その対策を講じることでその非行を取り巻く周辺の原因が解消されるのだろうかということについての問題が一つあると思う。
　だから、それは非行対策として、少年法というのはその少年の立ち直りを策すということだけの役割で、犯罪全体を防止するとかそういう機能は非常に弱いという少年法の限界の問題が一つあって、その限界の中で少年に刑罰を科すということがそういう問題全体の解明に役立つだろうかという疑問があるというふうに申し上げたいのです。
　それから、逆送の比率ですが、これは具体的な裁判の問題でありまして、その事件についての裁判官の判断でございます。
　もう一つは、刑罰の場合だと、犯罪事実の内容とかその他、公平に量刑をするための資料を客観的に集めやすいのですが、少年の場合には先ほど申し上げましたように非常に複雑な要因がありまして、それの相互比較という問題が非常に難しゅうございますので、一概にその比率が低いとか高いとかということを私は申し上げる立場にありません。
　少なくとも、先ほど申しましたように、当該の家庭裁判所としては、その処分が、少年が再犯を起こさないというふうな形で、保護処分で賄えるのかあるいは刑罰もやむを得ないかということで判断している、その数字であるというふうに御理解いただくよりほかないと思います。
○保坂委員　時間が来たので……。ありがとうございました。
○長勢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○横内委員長代理　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○横内委員長代理　ただいま御出席いただいております参考人は、日本弁護士連合会・子どもの権利委員会委員長斎藤義房君、元家庭裁判所調査官寺尾絢彦君、会社員岡崎后生君であります。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、斎藤参考人、寺尾参考人、岡崎参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず斎藤参考人にお願いいたします。
○横内委員長代理　ありがとうございました。
　次に、寺尾参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、岡崎参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。参考人の皆さんには、きょうはお時間をつくっていただいて、貴重な御意見をどうもありがとうございます。
　まず岡崎さんにお尋ねをしたいというふうに思います。
　今のお話を伺いますと、警察、検察の対応そのこと自体が本質的な問題であるんですけれども、少年法とのかかわりで申しますと、大人の事件であれば、刑事事件であれば証拠に使われるはずのない、証拠能力のないような、いわばでっち上げの部分も含めた証拠に基づいて審判が行われ、ほかの証拠がある分だけ本来きちんと調べなければならない部分が調べられずに審判が、事実認定がなされていった。そのことがこうした警察の、不十分というべきかいいかげんというべきか、捜査が見過ごされたままの事実認定になったというような流れかなというふうに理解をしたのですが、そんな理解でよろしいのでしょうか。
○岡崎参考人　はい。事件当初の調査記録を見ますと、供述調書というのが何通かございます。それは当初だけで、その後の捜査においては捜査記録しかありません。ですから、本当に証拠能力のないものばかりがたくさん家庭裁判所の方に上がっていったものというふうに理解しております。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○枝野委員　御存じかと思いますが、今回の改正案の中には、事実認定を強化するという意味で少年審判に検察官を関与させようという案文が入っておりますが、岡崎さんの今回の件の経緯から考えますと、そのことが役に立つとは到底思えない。つまり、今回のようなことが起こらないように事実認定をしっかりするためには役に立たないというふうに私は理解するのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○岡崎参考人　これから検察がそういうことをやってくれるということになるやには聞いておりますけれども、実際にそういう能力あるいは人的パワーが検察にあるのかどうか、私は非常に疑わしいというふうに思っております。
○枝野委員　こういうことは当事者の方にお尋ねをするというよりも、お話を承って、広い意味で専門家が考えなければならないことかもしれませんが、今回のこうした経緯を見たときに、どこをどう改めなければいけない、どこをどう改めたらこうしたことが起こらない、防止をする、そういうことにつながっていく、当事者としてであるがゆえに思うところがもしあれば、教えていただきたいというふうに思うのです。
○岡崎参考人　私は、今の学校の先生やそれから周りの大人たち、これがこういう事件に対して余りにも責任をとらずに無関心であること、これがやはり一番問題じゃないかというふうに思っております。
○枝野委員　今回の少年法の成立はともかくとして、今のような問題が今回の改正でもう決着がついたというふうなことになってしまうのが一番いけないと思っておりますので、我々も可能な限りのことをしたいと思っていますので、今後ともぜひよろしくお願いしたいと思います。
　さて、続いて斎藤先生にお尋ねをしたいのでありますが、私は、斎藤先生が今おっしゃられたことは、その限りにおいては同感であります。ただ、考えなければいけないのは、法というものが、刑罰あるいは保護処分というものが、加害少年の更生あるいは少年に対する特別予防、あるいはかなり具体的な意味での一般予防というような意味にとどまるのであるならば、先生のおっしゃられたとおりであるというふうに思っておるのですが、法はそれだけの意味ではないというふうに思っております。
　例えば被害者の方のお気持ちということを考えますときに、それは、きょうだけでもお二人の、少年が犯人の事件の被害者の方のお話を伺って、もちろん、刑罰よりもそれ以外のことをという御意見もありますが、その一方で、家族を殺されていながら刑務所にも行かないのかというような思いがあるのもまた事実であります。また、被害者の方に対する経済的、精神的、社会的なフォローというもの、もちろんそれもやらなければならないけれども、本当にそれだけでいいのかどうかということを考えましたときに、私はやはり刑罰に応報という部分があるのは間違いないというふうに思っております。
　そのことを考えたときに、少なくとも責任能力がある、少年であるからそれが不十分であるとしても、責任能力が認定をされる年齢の少年の犯罪であって、しかも命を奪うような犯罪であってというようなケースについて、加害少年の更生ということだけでいいのか、被害者の感情あるいは被害者を取り巻く人たちの感情というものを考えたときに、それ以上に守らなければならない価値というものがあるのではないのかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤参考人　被害感情というお話がございました。それは非常に大切なことであると思います。しかし、被害感情の中身をきちっと分析する必要があるのではないかと思います。
　私も、少年に我が子を殺された被害者の親の方々とお話し合いをしたことがございます。その中で言われたことは、被害者の方は、真摯な、心からの反省が欲しいんだ、心からの謝罪が欲しいんだというふうに言われました。つまり、罰という言い方よりも、心からのおわびをしてほしいということを言っておりました。心からのおわびをする気持ちにさせるにはどうしたらいいかということをやはり考えなきゃいけないのではないかと思います。もちろん、その前提として経済的な援助や精神的な援助をするということも、それは当然のことでありますけれども、総合的な被害者に対する支援をするということは大前提でありますけれども、もう一つ、加害少年から、さらには加害少年の親からも謝罪をしてほしいということであります。
　それで、少年に心からの謝罪をさせるにはどうしたらいいかということであります。謝罪には、あるいは罪悪感を持たせるにはいろいろな方法がありますが、重要なのは、処罰恐怖型の罪悪感を持たせて本当の心からのわびができるのかということであります。処罰を恐れるがゆえの謝罪というのは、それはある意味では偽りの、表面的な謝罪ではないでしょうか。真摯に、自分のやったこと、あるいはなぜ自分がそういうことをしてしまったのかということを深いところから考えさせて、初めて心からのおわびができるのだろうと思うのです。それができるにはどうしたらいいかということでありまして、刑罰ではないだろうと思うのです。刑務所に入れることではないだろうと思うのです。
　今の少年法の理念は、本当の心からの謝罪をさせるための手当てをしているのだと思うのです。具体的に、ケースワーク機能というのがありまして、少年に対して自分自身のやった行為を見詰めさせるという作業を調査官もやっております、それから鑑別所の職員もやっております。そういう中で、家庭裁判所の裁判官もその努力をしているわけでありますね。少年院の矯正教育というのはまさにそこを目指しているわけでありまして、現実に、それが十分かといえば、まだまだ十分ではないと思います。少年院の矯正教育はまだまだ改善する余地があると思いますけれども、少なくとも少年法はそれを目指しているということでありまして、そこに刑罰と少年法の保護処分の、あるいは福祉教育的な処分の違いがあるのだろうというふうに思っているわけです。
○枝野委員　先生のお話は、少年であるから可塑性に富んでいるので更生にエネルギーをかけなきゃならない。それは、更生という意味で、犯した犯罪を本当に心から悔い改めるためにはどうしたらいいのかということの意味では非常に理解できます。
　しかし、被害者の応報感情、あるいは、これは被害者だけではない、社会全体の応報感情に対してどう対応するかということに対して、今のお答えでしたらば、大人に対しても刑罰を行うのはおかしいということになってしまいませんか。
○斎藤参考人　応報感情というものが現にあることは、それは事実でありましょうが、応報感情によって現実に犯罪者をなくせるのかということになりますと、それは別なのです。被害者の方々も、二度とこういうような事件は起こってもらいたくないという気持ちはあります。そのために立ち直ってもらいたいということも言います。その立ち直りのために何が有効なのかということが今問われているわけであります。
　応報刑は現実の立ち直りにはマイナスであるということが今さまざまなところで言われておりまして、ドイツでもしかり、イギリスでもしかりです。アメリカでもそれは見直されております。応報によって犯罪の防止につながらない、あるいは犯罪者の立ち直りにつながらないということが今現実に実証的に裏づけられてきているのです。
　そういう意味で、観念的に、応報ということによって、被害者の本当に望んでいるところ、そして社会が、一般的な国民が望むところ、それは実現できないだろうと思うのです。そういう意味では、大人の犯罪者に対しても応報刑からの見直しが今求められているだろうと思っています。現に、先ほど述べたように、諸外国ではそういう方向になりつつあるということであります。
○枝野委員　先生のおっしゃることもわかるのです。世界的な流れとして、更生をさせるためにはどうしたらいいのか。それは、子供であれ、大人であれ、同じように取り組まなきゃならない問題であって、そうした意味で、今の日本の刑務所での処遇、更生への努力というものが若干時代おくれではないかということは私も思います。しかし、刑罰というシステムそのものが要らないのか。要するに、更生をすればいいということだったら、犯した犯罪の重さと刑期とかというものに相関関係が要らなくなってしまいます。
　つまり、被害者の皆さんの感情も複雑でありますし、それからいろいろな方がいらっしゃいます。それは、被害者の方の中にも、とにかく例えば同じ少年が、同じ犯罪者が二度と同じような犯罪を犯さないように立ち直ってくれるということで納得ができる、それ以上は望まないという方も少なからずいらっしゃるでしょう。しかし、それと同時に、何よりも、これだけひどいことをやったんだからそれに応じたペナルティーを科すべきだ、そうでなければ気持ちがおさまらないという方も少なからずいるのは現実なわけであります。
　そして、刑罰というシステムは、そうした全体のバランスの中で、もちろん、かつては目には目をで、応報というものだけが前面に出て物事が行われていたわけであります。しかし、その両方のバランスをしっかりととっていく。つまり、犯した罪に応じたペナルティーを払わなければ被害者あるいは社会として納得できないという側面と、犯した犯罪者が立ち直るという教育的見地とをバランスをとって進めていってきているというのが現在の刑罰のあり方ではないだろうか。
　そうしたときに、少年についても、圧倒的多数の一般的な事例については教育的見地ということが大人以上に大きく出てくる、どうやって立ち直らせるかということが大きく出てくるけれども、少なくとも、被害者の側から理由が理解できない、なぜ自分が殺されなければならないのかということについての理由がない、いわゆる無差別殺人的なもののような、人が亡くなっているような場合に、その犯人が少年であるからといって、教育的見地の方だけを見ていいのかどうか。
　むしろ、そうしたごく少数の例外的ケースについては、殺された被害者の方全部とは言いません、そうした中に、これだけの罪を犯したのだからきちんとしたペナルティーを払うべきだというような思い、それは被害者だけではなくて、社会全体の中にそうした思いがあるということを正面から見詰めることが必要なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○斎藤参考人　被害者の要求それから気持ち、その中の一番大きいと言ってもいいぐらいのものは、特に少年事件について言うと、やはり情報が伝わってこないということであると思います。私どもも、被害者に対して情報を開示する、これはもっともっとしなければいけない、捜査段階からすべきだということを主張しております。
　それからもう一つ、少年の権利をきちっと保障していくということと被害者の権利を保障するということは、両立し得ると考えております。
　今、余りにも被害者に対する権利保障が手薄である、ないに等しい、これはひど過ぎるということは私ども実感しております。それは経済的にもそうです。さらには精神的な手当てもそうです。そして法的な援助もそうです。私どもは、被害者に対してなぜ国選代理人をつけないのかというふうに思います。そして、犯罪被害者等給付金支給法、これは余りにも金額的にも低過ぎます。死亡事件でも、自賠責保険の金額の三分の一しかない。かつ、要件が大変厳しい。このような法律は一日も早く改正すべきだろうというふうに思っています。そういう意味で、被害者に対する総合的な支援、犯罪被害者の権利基本法を早急につくるべきだ。これなしに少年の権利だけを言うことは私はできないと思っているのです。
　それは死刑廃止論でも一緒です。私は、死刑は廃止すべきだと思います。しかし、死刑廃止論を言う以上は、被害者に対する手当てを徹底的にする。それを両立させない限りはそれは不可能に近いだろうというふうに思っているのです。
　そういう意味で、これは同じことです。私どもは少年の権利を守れと言います。それと同時に、被害者の権利を改めてもう一度国会で徹底的に議論をして、そのための手当てを十分に尽くす、それをやっていただきたいというふうに思います。
○枝野委員　ありがとうございます。意見は違っているようですけれども、一つ一致をするのは、御承知のとおり、我々も犯罪被害者基本法を前の国会で提案しましたが、廃案にされております。先ほどの話と全く一緒ですが、この少年法が成立をしたことによって、そのほかの話が一件落着で全部済まされてしまうということになるとすれば、今回の法改正は何が何でもとめなければいけないというふうに思います。
　もちろん、先ほどの岡崎さんのような問題についてどうするか、犯罪被害者の皆さん全体に対しての情報提供からケアの問題からどうするか、あるいは子供たちの環境そのものをどうするかというようなこと、トータルのことも同時に順次やっていくということの中では、私は、ごく少数であるけれども、大変被害感情という点から考えて許されないケースについては、責任能力がある以上はペナルティーという形のものを払うべきだというふうに思うということを申し上げて、終わらせていただきます。
　どうもお三人、ありがとうございました。
○山本（有）委員長代理　藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島でございます。きょうは本当に御苦労さまでございます。
　まず最初に、哲君の御冥福をお祈りしたいと思います。
　先ほど、遺体の写真が配られた、これを見まして、本当に痛々しいわけでありまして、そのときの御本人の非常な恐怖感といいますか、非常に残念な気持ちというのはいかばかりかと推測するわけでございますし、また、御両親も本当に後で見て何とも言えない怒りが込み上げてくるんだろうというふうに、本当に私も何か涙が出てくるような感じがしているわけでございます。やはり国家権力といいますか、捜査当局というのは特に公平、公正でなければならないということは本当にもっともなことだと私は思うわけでございまして、先ほどの御説明を伺った限りでは、確かに何となく疑念が入るような、そんな感じが実はしております。
　今回、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、検察官の立ち会いということで、三者の構造にすることによって、これも多少はそういった面では貢献できるんじゃないかなという感じがしております。要は、そこは事実認定をしっかりやるということだろうというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、哲君の御冥福をお祈りして、御両親も心を丈夫に持って頑張っていただきたい、こう思うわけでございます。
　さて次に、斎藤さんにちょっとお伺いしたいのです。
　斎藤さんはいろいろな点御発言なさっていますけれども、今の件と同じような点、捜査が不十分で事実が争いになる、こういう点で、ビデオとか録音とか、こういうのを使うのも一つの方法だというような点、あるいは犯罪被害者に対するもう少し前向きな方法を考えるべきだ、この辺も私は基本的には確かに同じような考えなんですけれども、その他の点については、どうもずっと、厳罰化は逆行だとか、再犯をむしろ助長するとか、あるいは、自分は死んでもいいというふうに考えているような子供に厳罰へ向かっても何の役にも立たないんだというようなことをおっしゃっています。
　それはそれで、そういう面もあるとは思いますけれども、そうしますと、斎藤さんは、少年法に関して今のままでいいのかどうか、あるいは、それじゃ現状をどう変えたらいいのか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○斎藤参考人　先ほどもお話ししましたけれども、私どもの発想ですと、まず、今やれることはまだまだたくさんあるからそれをやったらどうかというのが大前提であります。つまり、調査官の増員それから保護観察官の増員、もちろん裁判官の増員もあります。少年院の教官の増員。そういう中で丁寧な少年法の運用ができるはずです。まだまだやろうと思えばできる。その中で多くの問題が解決していく余地があるということを申し上げておるわけですね。
　二番目に、法を改正することは一切必要ないと考えているのかということになれば、そうは考えていないのです。
　私ども弁護士の立場でいいますと、今の少年法は、子供の権利の保障という観点が弱いというふうに思います。中でも弁護士の援助の観点が弱いのです。大人の刑事裁判においては、御承知のとおり、国選弁護人制度というのがあります。刑事裁判の場合には、起訴された大人に必ず国が国の費用で弁護士をつけている。ところが、少年審判にはそれがないのです。殺人の事件を犯した少年ですら、三割ないし四割の子供は弁護士抜きで審判を受けているわけであります。これは、アメリカの記者などに話すとびっくりいたします。そんなことあり得るのかと言う。
　つまり、そういう意味で、まず捜査の段階から弁護士の援助をつけるべきだというふうに思います。というのは、大人以上に子供はさまざまな面で防御する力が弱いのです。そういう意味では、法的な援助というのは必要だ。そこはやはり改めるべきだというふうに主張したいと思います。
　それから、審判の手続においても、はっきり申し上げて、職権主義構造のもとでももっと子供の側からの権利というものを考えてもよろしいのではないか。例えば、証拠調べ請求権というのが全く書かれていないのですね。ですから、事実関係を争う場合において、この証人を調べてくださいということを言っても、それは権利じゃありませんから、裁判所は受け付けないことは自由なのです。
　草加事件というケースがありました。このケースでも、少年の側からは、何とかこの人を調べてください、あるいは鑑定もしてくださいということも言っているわけですけれども、一切家庭裁判所はしなかったのですね。そういう意味で、もう少し子供の権利というものを少年法の中に明記するべきではないかというふうに思っております。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤島委員　今おっしゃった点は、確かにそういう面はあろうかというふうに思います。ただ、先ほど岡崎さんの方からもお話がありましたけれども、被害者の方にも弁護士を国選でつけるといった分野ですね、少年の方も確かにそういう不十分なものはあるかもしれませんけれども、私は、被害者の立場というのをやはりこれから十分考えていかなきゃいかぬなという感じは実はしております。
　それから、寺尾さんにちょっとお伺いしますけれども、先ほど、子供の実像をとらえるべきであって、机上の法律論じゃいかぬのだというようなことをおっしゃっていたのですが、それにはどういうふうなことがいいのでしょうか。
○寺尾参考人　今現実に裁判所で仕事をしている人たち、あるいは保護観察所で働いている人たち、それから少年院のような矯正の施設で働いている方々、あるいは補導委託先の主管の方とか、そういう中にいる子供たちとか、そういう人たちにぜひお会いいただいて、生の声を聞いていただきたいというふうに思うのですね。
　実際にこういうところでお話しされる方は、現場で毎日毎日苦労してやっている方とちょっと違う感覚にどうしてもならざるを得ないだろうと思うのです。身柄を毎日毎日預かって見ている人たち、あるいはその中にいる子供たちというのは、やはり外でその辺に、コンビニや何かの前にたむろして、おやじうるせえとかなんとか言っているような子供とは内面的なものは違うものを出してくるはずです。そういうものをぜひ見ていただきたいし聞いていただきたい。そういうところから実際の子供たちの姿というものを知っていただきたいというふうに思います。
○藤島委員　そのほか、現在の案になっております十六歳から十四歳に引き下げる案とか、あるいは十六歳以上の逆送の問題には反対だ、こういうふうにおっしゃっています。そのほかにも、いろいろな工夫、捜査のあり方を工夫するとか職員の処遇を工夫したらどうかとか、あるいは少年を追いやってはだめだというような部分とか、いろいろな御意見、わかるところもあるわけでございますけれども、要するに、今までのやり方でいいと思われておりましょうか、あるいは、その運用面だけじゃなくて、もっと根本的に法律にさわって改善した方がいい、こう思われる点がおありでしょうか。