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○政府委員（佐倉尚君）　私どもの行政監察でございますが、行政監察は、行政機関の実施状況を監察しましていろいろきめ細かい調査を行います。それをまとめまして、分析して、各省庁に改善方の勧告をする必要がある事項について、勧告をうちの長官から各省大臣に申し上げるわけでございます。
　その結果の処理でございますけれども、勧告からおおむね三カ月たちました時点において、その勧告しました事項について勧告を受けた各省庁がどのような対応をとったかということを必ず御報告いただくということになっております。それで、勧告の中では時日のかかるものもございますので、さらに一回目の回答をいただきました後、ほぼ六カ月、場合によっては九カ月ぐらいでございますけれども、再度その後の改善措置状況を御報告いただく。二回、回答をいただくことになっております。そこまでははっきりわれわれの手続としましてやっております。その後、やはりこれもまたその勧告につきましてはさらに時間のかかるものもございますので、それは事実上われわれとその各省庁との御相談、協力によって行政を改善していくわけでございますので、さらにやっていきます。その場合に、意見がいろいろ食い違ったりなんかするということも考えられますけれども、そういうものは随時協議し、協調してやっていくということでございます。
　たてまえとしましては、その勧告がどうしても受け入れられない、あるいはなかなか実現不可能に近いというようなことになった場合に、私どもの判断としまして、これはもうぜひやってもらいたいというようなことになった場合には、内閣総理大臣にその点を申し上げるという制度もございます。そのようにして、その勧告の実現を図っているわけでございます。
○穐山篤君　かつて検査院の検査と行管が行います監察で重複した事件があって、今後は重複をしないように十分協議をしていこうということが歴史的に残っているわけですが、その点、行管いかがですか。
○政府委員（佐倉尚君）　私どもの行政監察と会計検査院のお仕事との関係につきましてはいろいろございます。若干立場が違うわけでございまして、私どもの行政監察は政府部内のチェック組織でございます。会計検査院は一応内閣から外に出た外部のチェック組織という点で根本的な立場の違いがございます。
　それと、これは会計検査院の方から御答弁があるかと思いますけれども、会計検査院の方は、やはり会計事務を会計経理上ごらんになっている。私どもの行政監察は、業務の実施状況全般にわたっていろいろ拝見するというふうな中身の違いがございます。ただ、どうしても若干重複する部分がある場合もあるわけでございますので、会計検査院と私どもの方でそういう点につきましては随時相談し、協議し、各レベルで随時相談してやっていくというふうになっております。特に、会計検査院と私どもの方で制度的に定期的に会合を持ってどうするということはいたしておりません。その都度、随時必要に応じて協議を重ねていくというふうな仕組みにしております。
○穐山篤君　それでは具体的な事項について、少し古い話で恐縮ですが、昭和四十八年十月十一日勧告の公庫の監督行政の監察報告が昭和五十年度行政監察年報に載っているわけです。その中で、退職手当の処理の問題について行管から勧告が出ております。私が全部読む必要はないと思いますが、簡単に申し上げるならば、公庫などの退職金については退職引き当ての、あるいは積み立ての方法を考えなさい、こういうふうに出されているわけですね。これに対しまして、まず最初の回答は昭和四十九年、翌年の一月からそれぞれの省庁からあるわけですが、検討をしてみます、こうなっているわけです。それからその後、昭和五十年の四月から、またそれぞれの省庁から引当金制度を設ける必要は認められない、こういうものが出ていることは御存じだと思うのですね。
　さて、ここでお伺いをしておきたいと思いますのは、行政管理庁が公庫をずっと全部調べられて、共通の問題として引当金制度を検討しろ、考えなさいと。ところが結論として、その必要はない、こういうふうにそれぞれの省庁から回答が行われているわけですが、こういう場合、行政管理庁が勧告をする前に、法制局なり、大蔵省なり何なりと十分相談をしてこういうふうな勧告をつくり上げるのか。その手順はいかがでしょう。
○政府委員（佐倉尚君）　行政監察に伴いまして、当然その対象となる行政の分野でその行政機関がどのような行政を行っているかということについて、私どもとしてはかなり細かい調査をいたすわけでございます。で、その調査の結果に基づきまして、先ほども申し上げましたが、それをよく分析して、改善するような事項があれば勧告をするわけでございますが、ただいまのお話の点でございますが、事実は、私どもの調べました事実について各行政機関、各省庁がその事実を認めているかどうかという点についてはかなりきめの細かい突き合わせが行われます。これはやっぱり、事実が間違っておりますとその後の分析、勧告の結論、そういうものが狂ってくるおそれがありますので、事実についてはかなり細かな突き合わせを行います。それで、その結果いろいろ判断し、分析するわけでございますが、そこのところに、対象になりました各省庁と私どもの方で意見の食い違い等が若干出てくると、これはまあそういうことがあるわけでございます。でございますので、いま先生のお話しのことにつきましては、事実についての突き合わせばかなりやると。ただ、その意見についても、かなり意見の交換は行いますけれども、必ずしもその相手省庁の意見にとらわれてこちらの結論を出すわけでございませんので、食い違いが起こるということはあり得るわけでございます。でございますので、それをまとめて結論を出し、勧告をした後もいろいろと議論が継続して行われているというのが実情でございます。
○穐山篤君　行管の立場から言いますと、せっかく御苦労をされて相当深い研究もされた勧告であったわけですが、みごとにそれぞれの省庁から断わられた。まあ実現をしないわけですね。
　さて、大蔵省にお伺いをしますが、こういうふうな退職引当金、積立金というものを公庫につくる場合には、まあ新しい問題ですね、この勧告が出る前に、大蔵省としては行管に対して適切な説明というものを行っておったんですか、その点をお伺いします。
○説明員（中田一男君）　行政管理庁の監察結果にいって勧告を受けます際に、先ほど監察局長から御説明ございましたように、事実関係につきましてはお互いによく話し合っておるわけでございますが、本問題につきましても、いろいろそれまで退職引当金を積む制度はない、その実情等については当時からやはりよく話し合っておったと思います。しかしながら、その事実をどちらの側面を重視して考えるかということになりますと、恐らく行政管理庁の立場は立場として一つございましょうし、あるいはまた、公庫を監督しております大蔵省だけではございませんで、各省庁の立場は立場として一つございますので、その辺は、われわれ、行政管理庁の考え方に沿って勧告を受けることまでを事前におやめくださいと言うのは行き過ぎなのかもしれないと思っております。しかし、勧告を受けました後は十分検討いたしまして、そういう勧告に従った方がいいのか、あるいは従う必要は必ずしもないのかということは十分検討いたしまして、その結果、先ほど先生の方から御指摘ございました五十年の回答になったものでございます。
○穐山篤君　まあこれは意見の相違で、行管の立場から言えば実現をしなかった例と、こういうふうにひとつ確認しておきます。
　それから、同じ公庫の中で、住宅金融公庫に係る認可の問題が同じく取り上げられておりますね。これは、一言で言いますと、住宅金融公庫が資本金を増加する場合に主務大臣の認可を必要とする制度になっているけれども、これはまあ横並びで、その必要はないじゃないかという勧告が行われ、廃止の方向で検討するという態度が表明をされているわけですが、しかし、現在住宅金融公庫法の第五条の二項にはそのまま残っているわけですね。これは昭和四十八年の十月十一日に指摘をされて、その後かなり年数がたっているわけです。で、建設省にかなりずっと前に勧告があった事柄なんですけれども、現在まだ第五条第二項がそのまま残っているというのには何か特別な事情がなければ説明がつかないと思うんですが、その点いかがでしょう。
○説明員（浜典夫君）　お答えいたします。
　先生御指摘の四十八年の勧告を行管からちょうだいいたしまして、その一般的なやりとりなり基本的に所管庁としての検討態度といいますか、その経緯というものは、先ほど来行政管理庁なり大蔵省からのお答えのとおりで、同じような態度で接したわけでございます。
　これは多少いきさつがございまして、その後具体的に勧告に従いましてこれを実現する、実施するということを検討いたしたわけでございますが、これはまあ事情が変わったわけじゃございませんで、当時の検討の具体化の問題と一般的な問題を指摘する間のギャップとでも申しましょうか、具体に法律をどうしようかというステップに参りましたところ、やはりこの各横並びに出資規定の、大臣認可の規定のない公庫があることは御指摘のとおりなんでありますが、よく考えますと、やはり多少性格の差があるようではないかと。
　で、住宅金融公庫の場合には、これは政府から出資を受けて設立されておりまするし、ただいま現在も全額政府出資でございます。ただ、公庫法のたてまえから言いますと、政府以外の者からの出資をいただくという可能性もどうも存しているように思いますし、これは法律の解釈の問題じゃございませんで、ポリシーの問題としても今後地方公共団体等からの出資をあるいは検討することがあるかもしれない。そういたしますと、この場合にはやはり主務大臣の認可という規定があった方がいいのではないだろうかと、これはまだ結論出ておりませんが。
　したがいまして、それ以後、その当時の四十八年十月勧告の結果を実現いたしました五十年十二月の許認可の整理の法改正等におきましても、その他手数料の額の認可とかいうような部分は御勧告どおり削除いたしたわけでございますが、まあこの点はあえて検討事項として残しているわけでございます。
　現在は、そういう意味で、ただいま申しましたような観点からと、行管からの事務簡素化といいますか、そういう面の公庫の運営のあり方についての御勧告の趣旨とあわせまして引き続き検討さしていただきたいと、こういう状況でございます。
○穐山篤君　行管の方にお伺いしますが、資本金の増加というのは、国の資金を出す場合もあるだろうし、公庫によっては一部民間その他から受け入れるというところも現にあるわけですね。そうしますと、こういうふうに法律で残しておかなければならないものと、法律にあえて法制化する必要がないものと、幾つか——幾つかといっても、まあ二つに分かれるわけですが、その基準はどこに置いているんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの公庫に対する出資の話でございますけれども、私どもとしましては、公庫について、その出資の増加の大臣認可というものは住宅金融公庫にだけその規定があるわけでございまして、これもただいまの建設省の方のお話からでも、これは将来そういう可能性があるのでこれがあった方がいいんじゃないかという態度で御検討になっているという話がございましたが、私どもとしましては、前に勧告いたしました線、これはたとえば許認可等の簡素化の見地からもございますけれども、特にこの規定は全公庫について要らないのではないかというふうに現在でも考えているわけでございます。
　ただ、いろいろ世の中は変わってまいりますから、さらに必要かどうかという点については、もちろん必要があれば検討をしていくという態度ではございますけれども、現在のところ、この大臣認可についての規定は、いろんな角度からまあ必要ではないんじゃないかというふうに現在でも考えておるわけでございます。
○穐山篤君　そこで、私は冒頭、監察の結果の処理の問題についてたてまえを伺ったわけですね。そこで意見が対立するような問題につきましては、総理大臣に御相談をしてという先ほどお話があったんですが、いまの退職手当の処理の問題にしろ資本金の増加にしろ、結果として実現がされないわけです。各省庁が別に抵抗しているわけじゃないと思いますけれども、勧告どおりに物事が運んでいないと、意見が対立をしていると、こういう場合の取り扱いはどうなさっていたんですか、過去、あるいはこれからどうなさるおつもりですか。
○政府委員（佐倉尚君）　いま先生からいろいろ御指摘がございまして、各省庁等の意見が違った部分についての御質問があったわけでございますが、そういうものは中身によってさらにその議論を続けているというもの、あるいはその方がいいけれども、事実上そうしなくても大した支障が出ないもの、あるいはこちらとしてはこれは支障があるんじゃないかというふうに考えているもの等々いろんな形態があるわけでございます。その態様に応じまして各省との折衝の頻度、強さ、こちらの主張の強さ等もずいぶん違うわけでございますが、各省庁とも、私どもの勧告につきましては非常によく検討はしていてくださっているというふうに考えております。
　ちなみに、私どもの方の内部的にいろいろ検討している限りでは、いろんな事項についての勧告がいろんな監察に従ってなされておりますが、大体八六、七％実現しているというふうに考えております。残りの一三、四％につきましては、これはいろんな事情から時間が何年もかかるものもございますし、それからいま申し上げましたように、その必要性の強度もいろいろ違いますので、引き続き各省と相談していると、協議しているというものもあるわけでございます。でございますので、その形はさまざまでございますけれども、勧告の実現に沿ってその問題に応じた努力をしているというふうに考えております。
○穐山篤君　前者の退職手当の処理では、やっぱり意見の対立があるわけですね。これは各省庁と御相談をするのはいいと思いますけれども、公庫に退職引当金制度をつくるかつくらないかというのは、ある意味で言えば基本的な課題ですね。民間なら会計法によって処理をする、国そのものならば財政法によってきめ細かいところは措置がされているわけです。そういう意味では各省庁と御相談はいいわけですが、少なくともこの種の問題は、行管が勧告しても実現ができないというふうなものであってはならないと思います。慎重を期さなきゃならない。そういう意味では事前に、制度的な問題ですから、この運用を直せとかという話ではないわけでして、慎重を期さなければならないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（佐倉尚君）　先生のおっしゃった慎重を期さなきゃならないという点については、まさにそのとおりであると思いますし、私ども鋭意慎重を期していろいろ勧告等を行っていきたいと考えております。
　ただいまの退職金引き当て制度の問題でございますけれども、申すまでもなく各企業、民間企業等についてはそういう制度があるわけでございまして、国の場合にはこれはもちろんないわけでございまして、公庫というものをどういうふうに理解するか、それからその必要性がどの程度にあるかといったような種々の観点から、私どもは全期間にわたって配分額を決めるような引き当て制度を公庫についてもやった方がいいんじゃないかというふうに考えまして、そういうシステムを勧告したわけでございますけれども、公庫のいろいろ会計上の問題から必ずしもその必要がないというのが大蔵省等の見解になっているわけでございます。
　確かに先生御指摘のように、そこで意見の食い違いがあるわけございますけれども、これも引き続き時間をかけて本当にどちらがいいのか考えていくべき問題だとは思いますけれども、現在のところ、公庫についてこの制度がないからすぐに何か支障が生ずるということでもございませんので、引き続き議論はしているわけでございますけれども、そういった事情で少し時間がかかっているというふうに私は理解しております。
○穐山篤君　後でまとめてその点についての整理は申し上げます。
　その次に、建設省の方おいでになりますね。国有財産の管理及び処分に関します行政監察が昭和四十七年の十月二十三日に出されております。これは各省庁共通ですが、建設省について伺います。
　これは法定外の公共物の管理の問題です。昭和二十年以降どさくさに紛れていろんなことがありましたので、歴史的に十分理解はいたしますが、それでもなおかつ行政管理庁は「認定外道路、普通河川等の道路法、河川法その他の特別法の適用のない公共物の管理は、建設省所管の国有財産部局長としての都道府県知事が行なうこととされているが、今回の監察結果によると、ほとんど管理を行なっていないのが実状である。」というふうに指摘がされまして、管理の方法及びその範囲を明確にしなければならないと、こういうふうに勧告が行われているわけです。建設省、この点について昭和四十九年にその後の改善措置が説明をされておりますが、なおその後、四十九年以降さらにいろんな方法で管理についての改善が図られていると思いますが、ごく概況的にその点をお伺いをいたします。
○政府委員（杉岡浩君）　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘になりましたように、四十七年に行政管理庁の方から勧告を受けておるわけでございます。中身は、管理体制の問題あるいは無断占用等が非常に多い、あるいは引き継ぎが遅延しておる、そういった観点からその管理体制の整備が必要であるということでございます。
　それで、四十九年にも行政管理庁の方にお答え申し上げましたように、こういった事務の非常に膨大な里道あるいは水路等があるわけでございまして、こういった事務処理について簡潔に行うためにブロックごとに国有財産の連絡協議会をつくりまして、鋭意問題点をお互いに挙げながらそれを解決する、あるいは紛争のあるものにつきましては、その紛争処理のための連絡協議会を、地方の法務局あるいは県担当者、こういった者で相談をしながら具体的に進めておるということでございますが、やはり基本の問題といたしましては、こういった法定外公共物の管理制度の問題であろうかと考えておるわけでございます。
　したがいまして、昭和五十三年度でございますが、七月に学識経験者——大学の先生でございますが——と、それから全国知事会、それから全国市長会、それから町村会、それから関係省庁を含めました公共財産管理制度調査会というのを設けまして、その中でこういった法定外公共物の管理についてどういったふうにしていったらいいかというのを現在検討をいたしておるわけでございます。こういった調査会の検討を鋭意進めまして、その結論を得まして、その管理体制につきましていろいろと制度の仕組み等も考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　この法定外公共物の管理については、行管で指摘がされ、その後いろんな努力がされているわけですが、その途中で、昭和五十一年度の検査院の検査の中で特掲として挙げられておりますね。これも同じようにいろいろ指摘がされておりますが、責任の所在が明確でないということを厳しく指摘がされていますね。それから「全国的に同種の事態が多数存在していることが推定されるが、更に、近年では都市化の進展に伴う住宅、工場の進出やゴルフ場等の造成によって、これら法定外公共物の原状が変更されることが見込まれ、相当の財産価値のあるものが特定の者に無断で使用されることになる」、こういうふうに指摘をされているわけですが、いまお話のありました学者だとか地方公共団体の関係者を集めて調査会でやっているというのは、行管なり検査院から指摘された事項をすべて網羅をしてこの調査会で審議をしている、こういうことですか。
○政府委員（杉岡浩君）　お答えいたします。
　個別の事項につきまして、いま五十一年度の決算につきまして会計検査院の方から御指摘があったわけでございますが、具体的な事項につきましては、たとえば無断占用をしておるところにつきまして、その実態がいろいろとあるわけでございますが、その実態を調査いたしまして、必要のあるものについては正式の許可制度に持っていく、あるいは許可をすべきでないというような実態のところにつきましてはそれを排除するような手続を進める、あるいはさらに、いわゆる開発によりまして取り込まれたような、そういった法定外公共物につきまして、必要なものについてはつけかえあるいは買い取り、こういったような個別の処理をいたしておるわけでございます。
　なお、この法定外公共物につきましては、現在、建設省所管の国有財産といたしまして、国有財産法の九条に基づきまして都道府県知事に委任をいたしておるわけでございます。こういった知事に委任することそれ自体、いろいろと行政管理庁あるいは会計検査院等からも御意見をいただいておるわけでございまして、こういった管理体制、制度、この基本的な問題について検討をしませんと、こういった国有財産の法定外公共物につきましての管理が非常にむずかしゅうございます。したがいまして、基本的なその問題のあり方、こういったものを検討をいたして、今後どういうように法定外公共物の管理体制、管理制度を持っていくかというのを検討をしていただいておるわけでございます。
○穐山篤君　いまも指摘をしましたように、まず最初に、行管庁の方から勧告を受ける。で、数年たってから伝家の宝刀であります検査院が乗り出して調べたけれども、同じようなことがそのまま残っていると、こういうことについて主管庁は責任を感じておるんですか。まあ、言われたところだけはしようがない直すけれども、こんなものはもうめんどうくさくてしようがないというどうも態度のように受け取れますけれども、この点いかがですか。
○政府委員（杉岡浩君）　ただいま先生が御指摘ございましたように、責任を感じておるかということでございますが、この問題につきましては、先生御案内のとおり、非常に過去からむずかしい問題がございます。われわれといたしましても、この問題につきましていろんな角度から検討を進めておりまして、こういった観点から、先ほど申しましたように、その関係の省庁、それから実際にその管理をしていただいております全国知事会とかあるいは市長会等とも相談をしながら、こういった法定外公共物の管理の体制についてどうあるべきかというのを十分いろんな角度から検討を進めなければならないということで真剣に取り組んでおるつもりでございます。
○穐山篤君　次に、「大都市における震災対策に関する行政監察」がありまして、昭和四十九年八月二十九日に行管から勧告が出ています。これは簡単に申し上げますと、消防水利の確保という意味で「自然水利を有効に活用するため、大量の水を遠距離まで送水できる消防ポンプ自動車等の配備の助成について検討する必要あがる。」、こういうふうに指摘をしまして、関係省庁は、今後技術的に検討してみたいと、まず回答があった。それから、その次の回答が、「その費用と効率の関係において問題があり、当面整備の促進を図ることは困難である。」、言いかえてみますと、行管庁の指摘が生かされなかったと、こういうふうにこの点は見るわけですが、行管庁、指摘をした事項が十分促進をされないことについていかがお考えですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話の、水を遠近離まで送水できる消防ポンプ自動車の配備等につきまして、いまのお話にもありましたとおり、費用と効果の話になるわけでございます。でございますので、私どもは「大都市における震災対策に関する行政監察」でこれはやはり必要であろうというふうに判断し、勧告の中の一事項に盛り込んだわけでございますけれども、先生御指摘のように費用のかかることでございますので、実現を現在見てない部分があるわけでございます。しかしながら、震災対策につきましては、やはりこれは必要だろうというふうに考えられますので、鋭意そういう費用の手当てというものも実現に努力するということで、現在消防ポンプ自動車等の配備の行われていないような部分につきましても、何年がかりでも努力していくということが必要なのではないかと考えておるわけでございます。まあ行政監察の結果の勧告につきましては、こういった種類のものもあるわけでございまして、何年がかりでもじみちに努力していくという方向を示したというようなものもあるわけでございますので、この問題は、費用との関連においてそういう問題だと考えております。
○穐山篤君　そのほかに、似たような水資源の活用という点で、水道用水の排水基準を設定をしろというふうなことが五年も六年も指摘をされたけれども、いまだにその中身が国民の前に明らかにされていないという事案もあります。時間の都合がありますから、中身は、この部分については省略をしたいと思いますが、そういうことがあるということだけ申し上げておきます。
　それから、その次は林野庁に関係する問題ですが、まず会計検査院から措置が要求をされたと、ところがその後、そこの部分、特定な部分については措置がされたけれども、全体についての改善が十分進まないで、さらに数年後行管庁からも改めて指摘をされている問題の一つに、国有林材の随意契約の問題があるんです。これは昭和四十六年度の決算で、四十七年に指摘をされたわけですが、展示会に出しました素材の売り渡しを随意契約でやって、値段が一〇％もそれ以上も安く売ってしまったと、こういう指摘がされて、そこの部分だけは改善をされたんです。しかし、その検査院の指摘の際に、こういう事例が多数見られるということもあわせて措置要求がされているわけです。言いかえてみるならば、検査院の指摘というのは、展示会に出した品物の措置と同時に、全体の随意契約についての見直しをしなさいということを指摘をしているわけですね。これは四十六年の決算報告ですよ。さらにその後、行管が昭和四十九年六月の十七日に随意契約全体についての整理合理化を改めて指摘をしているわけです。
　そこで、農林省にお伺いするわけですが、この検査院の指摘あるいは行管の指摘に対しまして、どういうふうに合理化、整理を図ったんですか、概況で結構ですから。
○説明員（田中恒寿君）　国有林材の随意契約の改善につきましての御指摘は、ただいまお話ございましたように、四十六年決算におきまして会計検査院の御指摘をいただいたわけでございます。その後四十九年にも行政管理庁から、基本的には随意契約全般の問題といたしまして御指摘をいただいておるわけでございますが、その間に林野庁といたしまして各般の改善措置を行っておりますので、御指摘のウエートと申しますか、そこは少し違っておるわけでございまして、最初にお話のございました展示会に対します買い取り販売方式の委託販売につきましては、これを四十八年から委託販売方式——競り売りと申しますか、そういう形式に全面的に変更をいたしたわけでございます。
　また、検査院の御指摘にありました、これは主として産業の保護奨励という目的での用途を指定いたしました販売方法に対しましたる御指摘でございまして、楽器でございますとか、合板でありますとか、造船でございますとか、そういうふうな業種に対します随意契約につきましては、翌年度の四十八年からこれを廃止ないし大幅に縮小いたしたわけでございます。この中で一つ残っておりましたパルプ材の随意契約につきまして、これが大変影響するところが大きく、体制の整備を図るために五十一年まで経過的に措置をとりましたので、四十九年に行政管理庁の監察をお受けいたしましたときには、そういう改善途上の姿がございましたので、行政管理庁の御指摘のウエートは、一般の地元工場に対します随意契約の問題でございますとか、あと残りましたパルプについての御指摘にウエートがあったというふうに私ども承知しております。
　その後、残りましたパルプにつきましては、地域的な産業の偏在もございますので、地域を限定いたしましたりあるいは業種、業態を限定いたしたりしたところの一般入札に現在全面的に移行いたしておりますし、地元工場に対します随意契約につきましては、これは私どもも日本におきます一番大きな林業事業体でございますので、国産材の安定した市場を確保する、維持するという必要もございます。また、関連した企業の育成ということもございます。ひいてはこれが日本の林業の発展にもつながるということから、地元工場は長い国有林野事業との依存関係もございますので、そういう依存関係へ大きな変化、衝撃を与えないような方向での漸次一般競争入札の拡大ということで、その実は数字でも上がっておるわけでございますけれども、ちょっと二つだけ数字を申し上げますと、御指摘ございました四十六年度当時、立木で申し上げますと八百九十二万五千立方ほど随意契約をいたしておりましたが、五十三年ではこれが六百二十万四千まで減少いたしております。素材——丸太で申し上げますと、四十六年には三百二万四千立方随意契約いたしておりましたが、五十三年では百九十五万九千まで減少いたしております。国有林の総収穫量が、いろいろな関係で大幅に減少いたしておりますので、内部的な構成比率につきましてはそれほど大きな減ではございませんけれども、漸次こういう販売改善を進めまして、国有林といたしましても十分の収入の確保と申しますか、同時に安定的な国有林の存立基盤、そういう業界の育成にも、双方に資するような方向での改善事業を進めているところでございます。
○穐山篤君　さてそこで長官、いま私はたくさん例があるんですけれども、とりあえず六つ典型的な例を出したわけですね。行管が勧告をしたけれども拒否をされたと、言い方は悪いんですけれども、実現をしなかったと、考え方の違いもあるわけですが、なおかついまだに検討中のものがまだ、それも一年、二年ならばともかくとして、数年も検討をしていると、こういう例があるわけですね。
　それから、あらかじめ行管から指摘をし、なおかつ検査院からも特掲なり何なりで指摘をされた、またその逆の例も申し上げたわけです。行管が行います監察はいいと思いますけれども、勧告のあり方なり勧告の実現の方法なり、そういうことについて多少じくじたるものをいまの例から申し上げてもお考えだと思うのです。行管の立場から言うならば、ずいぶん調査をし、あらゆる角度から検討したものだから一〇〇％実現を早期にしてもらいたい。これは望むところだと思いますけれども、いろんなことがあっていまのような具体的な例示が出たわけです。
　そこで、行政監察を行って綱紀を粛正をしたり、運営の効率化を図ることはいいと思いますけれども、結果の後の処理のあり方、効果、値打ちということについて長官どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほどから拝聴いたしておりまして、非常に個々の事案に関しまして御研究を賜り、むしろ私はその労を多といたすところでございます。もちろん、監察に際しましては周到な準備のもとに詳細にわたって鋭意努力いたしておりますが、その勧告が尊重されないということでございましては、確かにこれは問題でございます。私といたしましても、ひとついまお示し賜りました事案に関しましては、さらに私みずからがもう一度その個々の問題を検討いたしまして、那辺に拒否される理由があるのか、また拒否している方が無理なのか、無理でないのか、そこらへんも十二分に検討いたしまして、今後の監察のあり方、また勧告のあり方、改善すべきところがあればどんどん改善をして、やはり勧告は十二分に一〇〇％それが守られるという方向へ持っていきたいと考えます。
○穐山篤君　さて、その次に行革についてお伺いしますが、管理庁の方から行政改革のこの冊子と、資料ですね、前にいただきまして勉強させてもらっているわけですが、きょうただいま現在、こちらの方に新たに追加して報告しておいた方がいいと思われる事項がありましたならば、質問の前にひとつおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（加地夏雄君）　昨年の十二月に閣議決定をいたしまして現在まで着実に実行を進めておるわけでありますけれども、その中で、特にブロック機関の問題あるいは県単位機関の問題につきましては、閣議決定の中で三月とか六月と一こういう具体的な日を決めておりますので、当面の問題といたしましては、三月末を目途にブロック機関の整理の問題に着手をしているという状況でございます。
　それから、府県単位機関の問題につきましては、これは現在行政監理委員会に意見を求めておる段階でございまして、現在行政監理委員会においては審議を進めていただいておる。こういう状況でございます。
○穐山篤君　新聞にもすでに出ているわけですが、ブロック機関の整理の内示はきのうされたんですか。
○政府委員（加地夏雄君）　昨日、各省にいわば提示の形でお示しをいたしてあります。
○穐山篤君　それからさらに、鉄道建設審議会は事実上機能していない、だからこの際あれも廃止するというふうなのがちらちら出ているわけですが、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今回の行革で、特に第一次はすでにお手元に配付いたしましたところに書いてございますが、審議会のあり方に関して、やはり予算委員会を通じまして衆参両院でともどもに与野党からさらに整理をすべきでないかと、こういうふうな強い御意見が出されております。だから、行革というものは機敏にそうした声をやはりくみ取りまして、政府は政府としての責任上やるべきことはやっていかなくちゃいかぬ。こう思いましたので、本日、自由民主党の三役に、ついさっきでございますがお出会いいたしまして、一応審議会も鉄建を初めいろいろございましょうが、これは整理ということを考えたいと思うと、だから個々の事案に関しては、ひとつこれはわが党にも行財政調査会がございますからそこにお諮りをして、そうして早急に結論を得たいと思う、こういうことで三役も了承したという経緯がございます。
○穐山篤君　わかりました。
　さてそこで、すでに法案も出ているわけですが、行政管理庁の設置法の一部改正ということで、全法人を対象に行政監察をするというものだと思うわけですが、そこであらかじめお伺いしますが、現在の設置法の第二条の第十二号、これは制限列記で四十八カ所を指定をしてあるわけですね。この四十八を指定をしました理論的な根拠といいますか、合理的な基盤といいますか、それは何ですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの四十八、これは公社、公団、公庫、事業団合わせてこれが四十八でございます。いわゆる特殊法人のうちでも、いま申し上げました公社、公団、公庫、事業団というものはわりに規模も大きいし、国の事務事業にやはり特殊法人の中でかなり密接な関連のある部分ではないかというような考えのもとに現在四十八、いま申し上げましたものがいままで監察に関連した調査の対象に入っていたものと理解しております。
○穐山篤君　今度の法案改正のまだ説明は受けておりませんけれども、多分こういうふうに言われるんじゃないかと思うのですが、法律によって直接設立をされる法人または特別な法律により特別の設立行為をもって設立する法人というものを対象にして百十一、現在では百十一全部の法人を対象にするというふうな説明をされるんじゃないかと思うのですが、私の考え方は間違いですか。
○穐山篤君　そこで、第二条の十二号というのは、その前の十一号が前提条件になるわけですね。「前号の監察に関連して、」以下現在は四十八制限列記。次は百十一全部やる、こういうことになるわけですが、この「監察に関連して、」というのは、何を指してどういう手順でやるんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　私どもの行政監察、申すまでもなく、各行政機関の業務の実施状況を監察するわけでございます。これが御指摘の設置法第二条の十一号でございます。この監察は、いろいろな形はございますけれども、その主なものは、ある行政の分野をとらえまして何々行政監察というふうに仕組むことが多うございます。それと、さらに横に並べて類似の事務事業を比較考量して問題を分析していくというようなやり方もとっているわけでございます。でございますので、監察のやり方自身、中身はかなりバラエティーに富んでいるわけでございますけれども、実際の手続としましては、当然その監察の対象になる行政機関にこういう監察をやりますということを御通知申し上げ、監察計画の大要を示して、それで監察するという手段をとっております。
○穐山篤君　むずかしい言い方はやめてもらって、十一号というのは、「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行う」、こうなるわけですね。十二号は「前号の監察に関連して、」と、こう書かれているわけですが、四十八の制限個所であろうが百十一であろうが、まず前提条件というのは、その十一号でそれぞれの省庁の行政監察をまずやる、それに関連をしてどこどこの法人の行政監察をやる、こういう意味じゃないんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　監察の結果、原則としてその結果をまとめ分析して勧告するわけでございますので、勧告は行政管理庁長官から各省庁の大臣にあてて行われます。これが監察という権限行為でございまして、いま先生のお話の十二号に掲げておりますものは、それに関連して調査をやるということでございますので、ただいまのお話のとおりでございます。
○穐山篤君　そうしますと、十二号というのは、一例ですけれども、いきなり日本住宅公団を行政監察するということはあり得ないと、まず建設省の方の行政監察をやって、その中の住宅部分について関連があるから住宅公団の行政監察をやる、こういう説明ですね。逆に言うと、いきなりそれぞれの公団なり事業団というものを行政監察することはあり得ない、こういうことですか。
○政府委員（佐倉尚君）　主務官庁を監察しないで特殊法人にいきなり監察をやるということはございません。
○穐山篤君　そこで、全法人を行政監察の対象にしたいという閣議の決定があって法案が出てきたわけですが、これが決まるまでにはかなりの抵抗があったんじゃないかと思うんですが、あるいはこの際思い切って民間法人にしてしまったらどうかというふうなことを仄聞をしたわけですが、そういう意味からいきますとよくまとまったものだと、こう思うわけです。まとまったのは結構なんですけれども、どういう説明をして各省庁とも納得されたんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　行革という大きな今日国民的要望がございます。にもかかわらず、特殊法人すべてがすべて悪い法人ばかりだというふうなものではないんでありまするが、やはり特殊法人というと、役人の天下りの場所であり、ＫＤＤのような適当なことをやるところじゃないか、こういうふうな一般的な国民のやはり認識はそう簡単に払拭することはできないと私は考えます。だから、たとえばの例でございますが、ＫＤＤに関しましても政府はびた一文出資をいたしておりません。だから、ＫＤＤは会計検査院の検査も受けなくてもよい、ましてや行管の監察なんてどこにも書いてないんだからという意識があったのでございましょう。かつて保利衆議院議長が行管庁長官に御就任のときに、やはりＫＤＤにいろいろ問題がありそうだから参考資料を欲しいと言われても、一片の葉書で断られたという経緯があります。あのときもしも政府が乗り出していたのならば、あるいは今日の不正は未然に防げたかもしれない。私は、まあそう簡単に判断するわけじゃありませんが、そういうふうにも思える。したがいまして、やはり政府として特殊法人を政府の事業をさすために強制的に法律で設置させた以上は、たとえそれが株式会社であれ財団法人であれ、いろんな形はございましょうけれども、私といたしましては全法人をやはり常に責任を持って省庁と一緒になって監察の対象にすべきだと、こういう経緯で強くそのことを各省庁に申し述べさせまして、そして最終的には全員がこれに同意をしたという経緯でございます。
　もちろん、閣議におきまして私は次のように申してあります。たとえばＮＨＫに関しましても、これはやはり放送の自由というものがございますが、監察によってどんなところも入るんだと、非常にこれは問題でございましょう。しかし、いまＮＨＫを、あの巨大な組織を民営にするというわけにもまいりません。また、国営だというようなことにもまいりません。だから特殊法人でＮＨＫが存在するわけでございまして、また番組編成に関しましては、現在の郵政大臣といえども手が触れられない。当然だと私は思います。そういう意味で、一般的に各省庁の権限の枠内において監察をいたします、こういうふうに私は申し上げまして、そして了解を得た次第でございます。
○穐山篤君　まあ素直になかなか皆賛成したわけじゃないんだろうと思いますが、そのことはおきましょう。
　しかし、百十一やるということは、いままでの業務量から言えば、制限列記四十八カ所から言えば二倍以上ですよね。二倍半なんですよ。現在の行管の機能、組織力あるいは陣容ということで果たして国民が期待しているような行政監察ができるかどうか。この危惧の念を持つのは当然だと思うんですが、その点について特別な工夫をこらしておりますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　仰せのとおり、倍のものを監察するわけでございます。よく行管不要論なんか言う方々が中にはあります。会計検査院とダブるじゃないかとか。これはもう先ほど穐山委員が申されましたとおり、したとおり、会計検査院と決してダブりません。そうして、現在は行管庁は千五百人未満、もう本当に未満であります。それだけの者で九十万人のいわば公務員のあり方を検討し、さらには九十万人の特殊法人を対象にするわけでありますから大変でありますが、しかし、行政効果から申せばそれぐらいのひとつ少数精鋭主義でやれと私は申しております。そういうふうにしてこそ、初めて行管が常に行政改革にとり得る基本姿勢を各省庁に示し得るのではなかろうか。こういうことで、現在のところは少数精鋭主義で成果を上げるべしというのが私の指導方針でございます。
○穐山篤君　さて、また先ほどの話の第二条の十二号に戻るわけですが、まず前段でそれぞれの省庁の行政監察をやる、やらないところは手が触れられないということになりますね。そうしますと、また心配になりますのは、まあ四十八カ所でも問題なんですけれども、百十一まで手を広げるということは、三年、五年のうちにも一度も行政監察の対象にならないものが出てくるんじゃないかと。基金にいたしましても、事業団にいたしましても、協会あるいはセンターでも、そういうことが起きるんじゃないかと危倶するわけです。
　そこでお伺いしますのは、新たに六十近いものが追加になったわけですが、少なくとも国民の声というのは、四十八以外のところについて一遍は早く行政監察をやって疑惑の一掃を図るべきだと、あるいは事務の能率が上がってないとするならばそれも矯正すべきだと、これが一般的な世論じゃないかと思うんですね。そういう意味では、これからの行政監察の基本的な考え方なり、あるいは具体的な重点項目というのを、従来の考え方をそのまま踏襲しておったのではこれはできないと思うんです。考え方を相当変えなければできないと思うんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　現在は百十一でございますが、第一次で一応十八削減、しかし新しいのが二つできます。だから九十五になりますが、さらにその中においては、時代の変遷とともにもう民営にした方がいいんじゃないかと思われる特殊法人も私個人には幾つかございます。あるいは地元が反対、反対と言いますが、これはもう地元にお任せした方がいいんじゃないかと思われる特殊法人も幾つかございます。したがいまして、今回第二次の行革といたしまして、きわめて少数の学者の方々を中心とした研究会をつくりまして、この研究会でもう半年以内に基本的な見直しをしてほしい、こういうふうに申し上げておるわけであります。
　昭和三十九年に臨時行政調査会がありました。あのときからもう十五、六年もたっておるわけですから、あのときの指摘がよかったか悪かったか、いろいろ議論もあるところでございましょう。そうしたものを含めて、この昭和五十五年行革では、もう一応特殊法人に関しましてもきれいに基盤を洗い直した、こういうふうにいたしたいと思います。したがいまして、監察対象はこの一両年の間にはぐっと減ると、私はこういうふうな気持ちでやるわけでございますが、確かにいま御指摘の面に関しましては、やはり監察を強化しなければならないと思います。特にＫＤＤは、郵政大臣の私は重要な行革の一環として、会計検査院法の改正という問題もあるが、ＮＨＫは政府出資がないけれども、国会において収支決算を御審議を仰ぎ、さらにはまた会計検査院の検査を受けると、みずからの設置法の中にそう書いておられるんだから、これをよきひとつ参考として、ＫＤＤもみずからの設置法の中にそれを書きなさいというので今回その改正法が出ておるというわけでございますので、そうした意味合いにおきまして、御指摘の点は、やはり国民の疑惑に対するいろいろと問題があるところはやっていきたいと思いますが、いまのところ不正経理だとか、二、三挙がりましたけれども、ひとつそうしたことはどこがどうでどこがどうでというようなことになりますと、やはり皆まじめにやっている特殊法人もございまして、もう何もかも一緒くたにされちゃたまらぬという気持ちもございます。そうした気持ちで監察を素直に受け入れがたいというふうな抵抗も若干あったという経緯でございますので、十分御趣旨の点は私も承りましたので、そうした方向におきまして、やはり監察の対象にした以上は十二分にその役目を果たしていきたい、かように考えております。
○穐山篤君　全法人を対象に少数精鋭でやられるのは結構な話でございますが、この新たに追加する法人の中には、その事業が国内で主として行っているものもありますし、あるいは諸外国で活躍、活動している分野もあるわけですね。この海外の部分についての行政監察というのはどういうふうに行うんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　一般的に申し上げますと、これは事実上の問題でございますけれども、海外まで調査するというのはなかなかむずかしい点があるわけでございます。ただ、経済協力の調査等は、やはり東南アジア等の開発途上国等に対してわが国がいろいろ経済協力をやっているわけでございますので、そういう点については職員を派遣し調査したというようなこともございますけれども、そういう例はたくさんはございません。やはり海外の調査というものは、それなりに事実上少なくならざるを得ないというのが実情でございます。もちろん、事情が許しますれば、海外におけるそういう日本の行政の及ぶ範囲についてできるだけ調査したいとは思いますけれども、いままでのところ、数例しか数はないというのが実情でございます。
○穐山篤君　まあ法人全体の問題は、法律案が出ているわけですから、詳しいことはまた別の機会に譲りたいと思います。
　さて、この行革の目玉でもあるし、しばしば長官からも指摘されておりますＫＤＤの問題です。これを読んで、多少のことは意味がわかるわけですが、具体的にはどういう方法をもって最終的に閣議決定の方針を実現をされるのか、その手順も含めてひとつお話しをいただきたいと思います。
○政府委員（加地夏雄君）　ＫＤＤの監督規制のことについての御質問と存じますので申し上げたいと思いますが、先生御承知のように、ＫＤＤはいわゆる国際的な形で公衆電話事業という非常に公共性の高い事業を、しかも独占的にやっておるわけであります。現在、特殊法人のそういった株式会社、いわゆる特殊法人につきましては監督の規制が非常にまちまちでございまして、ＫＤＤにつきましては、ある意味においては従来監督規制が非常に緩やかであった、こういう状況であります。
　今回のＫＤＤの不正の問題は、基本的にはこれは経営姿勢の問題でございまして、直接監督規制云々という問題が必ずしも大きなウエートを持っておるというふうには考えられませんが、やはり従来の特殊法人の中の監督規制の中でも比較的緩やかであったわけでございまして、今回は、そういう意味で政府側の監督の規制も強化をすべきである、こういうことで、実は特殊法人の今回の行政改革の一環として取り上げたわけであります。
　内容につきましては、先ほどもちょっと話が出てまいっておりますけれども、従来に比べましていわゆる郵政大臣の監督権限を強化すると同時に、会計検査院の対象にもする、こういうことで現在法律案が国会に提案されているわけであります。
○穐山篤君　ＫＤＤというのは、問題が発生をして、政治的に処理をしなければ国民が納得しない。そういう意味で目玉に上がったということだろうと思うんですが、もう少しきめ細かくお話しをいただきたいんですが、現在ＫＤＤを含めて、自動車ターミナル株式会社、日本航空、それから中小企業投資育成株式会社、沖繩電力、航空機製造株式会社、硫安輸出会社、電源開発、東北開発、こういうふうに会社の構成としては株式会社のスタイルをとっているわけですね。その中で、たとえば東北開発は政府の出資率が九九・三％、非常に高いわけです。そこで事業計画、資金計画、収支予算というものは大臣の認可になっておりますし、役員につきましても大臣の認可あるいは指名、こういう形をここの部分ではとっておりますね。それから、電源開発につきましては出資率は七二・四％、かなり高い出資ですが、ここでは事業計画だけを出せばいいんです。他の資金計画なり収支予算というものは大臣の認可を要らないということに現行なっておりますね。それから、日本自動車ターミナル株式会社というのは政府の出資率は三三・五％、まあ三分の一なんですが、事業計画、資金計画、収支予算、こういうものも大臣の認可になっておりますし、定款の変更なんかについても大臣の認可になっている。
　国際電電は、そういう形で比較をしてみますと、出資金なし、事業計画のみがＫＤＤは大臣の認可になっている。非常にふぞろいですね。ふぞろいの中でなぜこのＫＤＤだけを取り上げて法律の改正を行うのか、会計検査院の検査の対象にするのか。これは政治的なお話でなくて、もう少し合理的な話といいますかね、そういうのを聞かしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（加地夏雄君）　先ほども申し上げましたように、特殊法人は一般的には国の事業でございますけれども、民間のいわゆる創意工夫でございますとか、民間のよさを取り入れた運営をやると、こういうたてまえで特殊法人という形態をとっているわけでありますが、その特殊法人の中でもいわゆる商法に言う株式会社形式をとりまして、同じそのグループの中でもすぐれて民間的な色彩を取り入れながら運営したらいいであろうというのが、実は一般的に特殊法人の中で特殊会社形式をとっておるわけであります。いま御指摘の、特殊会社の中で確かに国の監督規制がまちまちであることは事実でございますし、沿革的な問題もございましょうが、基本的には、いま申し上げましたように、極力民間の創意工夫を活用できるような方式をとっていこうと、つまり国の監督は必要最小限度にとどめようと、こういう考え方がベースにあるわけでございます。
　そこで、確かにＫＤＤに関しましても、いま御指摘のように、従来は事業計画の承認という問題しか実は国の監督権が及んでいなかったわけであります、まあ人事の案件は別にいたしまして。それについて、なぜ今回いわゆる特殊法人の中でも政府側の厳しい監督体制をしくかという問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、経営姿勢の問題のみならず、郵政大臣が従来に比べてさらに厳しい監督をする必要があるのではないかと、こういう判断がございまして今回の改正になったということでございます。
○穐山篤君　電源開発株式会社というのは、先ほども指摘をしましたように、国の金は七二・四％出ているわけですが、これはＫＤＤと同じように事業計画だけを出せばいいことになっているわけですね。ＫＤＤの方は金は一銭も出していないんだけれども、今回不祥事があったから、本来なら民間の活力を生かすところなんだけれども、十分これは監督しなきゃならないと、こういうお話です。これは仮の話ですよ、ＫＤＤで今回こういう事件がなかりせば、この法律の改正ということはなかったんですか。その点お伺いします。
○政府委員（加地夏雄君）　先ほど来申し上げているようなことでございますが、今回の不祥事件の問題につきましては、単に経営姿勢の問題だけではなく、郵政省において従来以上に役所の監督規制をやっておればそういう事故も防げたのではなかろうかと、こういう判断があることは事実でございまして、もともと先ほどから申し上げておりますように、特殊会社形式をとる中にも、先生御指摘のようにいろんな規制の態様は区々でございますけれども、この際ＫＤＤについては厳しい規制監督をとっていく必要があると、こういう判断をしたわけでございます。
○穐山篤君　政治論は政治論としていいんですよ。いいんですが、たとえば自動車ターミナル株式会社というのは三三・五％の資金が出ておって、これは事業計画、資金計画、収支予算も大臣の承認になる。ところが、電源開発につきましては事業計画だけなんだけれども、出資金は七二・四％出ている。これも仮定の話で恐縮ですが、もし電源開発なりその他のところで不祥事があった場合、似たような事件が生じた場合にはＫＤＤと同じような取り扱いをすると、こういう前提条件があって、そこでＫＤＤは異例なことだけれども、全然国の金が出ていないんだけれども今回法律の改正をやるんだというふうに考えたんですか、そこはいかがですか。
○政府委員（加地夏雄君）　先ほどから申し上げておりますように、同じ特殊会社の中でも実際にやっております事業の内容あるいは性格等によりまして、より民間的な形で政府は極力介入を避けるという形で運営するのがベターであるというものと、内容によっていま少し国の監督規制を強化していった方がいいと、こういういろんな判断がございまして、確かに、現状においてもそういった政府の監督の規制の度合いは濃淡があるわけでございます。
　いま御質問の、たとえば電発の問題でございますと、これは業務の性格が御承知のように電源の開発とか、あるいは原子力関係の研究とかそういう問題がございまして、仮に仮定の話でございますが、先生いま御指摘のような問題がありますならば、やはりその段階においてそういう国の規制監督が必要であるかどうか、こういう一つの見直しなり判断が行われるのではなかろうか。ただ機械的に、先生がおっしゃるように、そうであるからすぐそうするという問題ではございませんで、その特殊会社の業務の性格なり内容、そういった面を含めまして検討されるべき問題ではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　ＫＤＤは今回厳しい規制に遭うわけですが、その他の株式会社もある意味で言うと戦々恐々としているのではないかと思うのですよ。これは政治的な取り扱いでしょう、ＫＤＤというのは。だから、いついかなるときに政治的な取り扱いがされないとも限らない。その余地をそのほかの株式会社としても持っているわけでしょう。ですから、少なくとも合理的な定義とか基準というものがなければ、これは他を説得することはむずかしいし、あるいは国民に対しても説明は困難だと思うわけです。ですから、ＫＤＤのことはよくわかりますよ。わかるけれども、その他の株式会社とのかかわり合いをもう少し科学的に説明をしてもらいたい。
○政府委員（加地夏雄君）　私どもは、現在の各特殊会社に対する国の監督なり規制が現状の形で決まりますについては、それなりに十分な根拠があってこういう規制という形に決まっておるものと思っております。したがいまして、御指摘のように今後仮に仮定の問題で、こういうほかの法人につきましても問題が起こった場合どうするかという問題につきましては、先ほど申し上げましたように、その時点におきまして、いわゆるその会社の業務の性格とか、あるいは国の関与の度合いでございますとか、そういうものを含めて総合的に見直しなり判断をされるのではないかと申し上げる以外にないわけでございます。
○穐山篤君　そこで、それぞれの法律で皆株式会社も設立をされているわけですが、役員の選任にいたしましても、事業計画、資金計画、収支予算にいたしましても、定款の変更あるいは重要な施設の、あるいは設備の譲渡などにつきましても、皆まちまちなんですね。それから監督権限も、あるものは監督のところはきちっとしているけれども命令がない。命令と監督を、ある株式会社では同時に行っている。非常にまちまちなんです。これはできるときのいきさつがあろうから、多少その意味もわからないわけではないと思いますが、ＫＤＤを含めて、全体の株式会社に対する国民の注目というものもいまよくわかるわけです。
　そこで、いま私が申し上げましたように、役員の選任を初め、監督権限にしろ、あるいは立入検査にいたしましても、全般について見直しをして何らかの改定を行うというふうなことはお考えですか。