Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木説明員　申すまでもなくストは法律上禁止されておるわけでございます。にもかかわらず、公社スタート以来今日まで、全くストがなかったという年がほとんどないような状態が続いておるわけでございまして、これは何とか直していかなければならないことだと思います。
　今年の情勢といたしましては、国鉄の経営状態、財政状態もございまして、組合サイドの対応についてもここ数年のうちでは比較的落ちついた雰囲気にあるというふうに判断をいたしておりまして、こういうことにならずにいけるのではないかとけさ方まで期待をいたしておったのでございますけれども、いろいろな経緯があるようでございますが、いずれにしても事実問題として、電車、列車が動かないということは厳然たる事実でございまして、これでは私どもが公共機関としての役割りを果たしておることになりませんし、また営業的に考えましても欠陥商品を売っておるということになるわけでございまして、これでは今後の立て直しにもいろいろ支障が起こるということもあります。国民の皆様に御迷惑をおかけしている点はまことに申しわけない、まずこれを直すことが私どもの役割りだと思っておるわけでございますが、それがうまくいかない、しかもこういうことではなかなか再建もできにくいということでございまして、こういうところへ出てお答えをいたすのもまことにつらい、そういう心境でおります。
○永江委員　総裁のつらいというお気持ちもわからぬでもないのです。けさほどまでこれが回避できると期待をされたということは心情的にはわかるのですが、私はそのあたりに大変甘さがあると言いたいわけです。これは毎年毎年春のシーズンには繰り返されてきて、本当に多くの大衆が迷惑をこうむっておる。大臣も朝からじっとお座りでございますが、運輸行政の最高責任者としてこの機会にひとつ国民に所見といいますか、おわびというような立場での発言をぜひ私はいただきたいと思うのでございます。何といっても、皆さんのように自家用車がある乗用車があるという人はごくわずかなのでありまして、何百万の勤労大衆がこのことによって本当に切実な迷惑をこうむっておることを自分のこととして感じる中でこの問題と対処していただきたい。毎年毎年のど元過ぎれば熱さを忘れるで、また来年になれば同じことを繰り返す。これは国民にとってもがまんには限度があると思うのです。そういう点でひとつ大臣から御答弁いただきたいと思います。
○地崎国務大臣　たびたびストを行わないようにという警告をしておったわけでございますが、本日ストに突入をいたしたことはまことに遺憾なことと存ずる次第でございます。そのゆえで大変国民の皆様方に御迷惑をおかけしたことについて、私からも心からおわびを申し上げたいと存じます。
○永江委員　ところで、大臣も総裁も国鉄の列車は走らせたい、これは国民の願いであり、皆さんの姿勢であると思うのでございます。そこで、大阪鉄道管理局管内におきまして、同じ国鉄の労働者の中におっても、国民の足はわれわれが守らなければならないという立場に立って、列車運行をやろうという本当に献身的な計画を立てて取り組もうとしておったわけでございます。先ほど聞いてまいりましたが、残念ながら結果的には列車運行はできなかったわけでございます。大体一時間に一本ないし二本は大阪鉄道管理局管内でも走らすことができる、そういう計画を立てておったわけでございますが、現実にできなかった。この中において、管理者側の姿勢にも非常に問題があると私たちは指摘せざるを得ないのでございますが、こういう大阪鉄道管理局管内における列車運行確保の問題に対して、当局はどういうふうな姿勢で受けとめられてきたのか、そして本日までそのことについて具体的にどういうふうにやってきたのかお答えいただきたいと思います。
○吉井説明員　ただいま先生のお言葉のとおり、このような違法な状態で列車の運行が停止いたしますときに、国鉄としては全力を挙げて列車の運行を確保いたしたいということで、これは当然のことでございます。
　ただその場合に、一つの制約といたしましては、列車を運行いたしますためには乗務員、車両等々が整いますことと、それから違法ストに突入いたしましても、私どもできるだけ早くに正常な運行に戻したいという期待を持っておりまして、そのために、それと相矛盾しない、両立せしめることで列車の運行を確保するという一つの制約があろうかと思うのでございます。
　それともう一つ、実際問題といたしまして、特に東京、大阪のような国電区間で列車を運行する、大変大ぜいのお客さんが殺到なさいますとかえって非常な混乱が生ずるということで、ある程度の列車の本数を確保しなければならないというところに非常な悩みがございます。私ごとでございますが、実は私も大阪の管理局長をやっておりますときに同じような問題に直面いたしまして大変悩んだのでございます。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
この中で列車を動かして、かえって非常な混乱を来してはいかがかというふうな配慮から断念したという経験がございます。前置きが長くなりました。
　それで、実は昨年あたりから大鉄当局は、鉄道労働組合の強いお申し入れもありまして、ひとつ今度は何とか列車を動かそうではないかということでいろいろ検討を加えてまいりました。そういたしまして私が先ほど申し上げましたような諸条件の中で最大限の努力をいたしました。何とか本線の上に一時間一本程度列車を動かしたいということで、実は月曜日にはその旨発表いたしました。何とかその実現をいたしたい、私どももぜひともそれを推進してもらいたいというふうに大鉄当局とも連絡をとっておったわけでありますが、残念ながら、その段階におきまして国労、動労が非常に戦術を強化いたしまして、そのために運行すべき電車の運用に非常に滞りがまいりまして、昨日までいろいろと大鉄当局も検討いたし、私どももいろいろ相談をいたしたわけでありますが、結果的には、残念ながら営業列車としては運転ができなかったという状況でございます。しかしながら、運転列車としてではございませんでしたけれども、きょう西明石−神戸間あるいは大阪−京都間、ストに入らない組合員による運転をいたしたということで、営業運転ができなかったことにつきましては大変残念でございますが、私どもの時代にそのようなもろもろのふぐあいの予想のもとに断念しておりましたことを、今回大阪は最後まで追求をしてまいったというところに一つ大きな意義があるというふうに私ども思っておる次第でございます。
○永江委員　これは鉄道労組のこういう列車運行に対する要望に対して四月九日付でおたくの方で、スト時においても列車運行の確保に最善を尽くすよう地方を指導している、こういうことで回答しておるわけでございます。いまのお答えで、そうありたいと願っておったという気持ちはわかるのですけれども、具体的にどういう指導をしておったのかということをお答えいただきたいと思うのです。
○吉井説明員　一つには、スト前の状況でございますからあくまでも予測の状態でありますが、仮に国・動労その他の組合がストライキに入りましても鉄労の組合員で列車運行ができるようにということで、まず鉄労の組合員で連続いたします電車の行路交番というものを確定をいたしましてそれに対して電車の運用を結びつけるということで作業いたしてまいったわけであります。これは特にやはり具体的な現地の作業でございますので、現地を中心に行ってまいったということでございますが、本社としてもいろいろな点につきまして、現地で解決できない問題があったら相談に乗ろうじゃないかということでやってまいったということでございます。
○永江委員　これはとにかく鉄道労働組合の仲間が本当に国民の足を守らうという立場で——これは本来当局が先頭を切ってやるべきことなのです。それをあえて立ち向かって計画をしているということに対して、先ほど局長にお答えいただいたのですが、そういうことで一時間に一本、二本出せば人が集まってかえって危険であるとか——確かにそういう理由なきにしもあらずだと思います。しかし、現実的な問題としては、電車が走る、列車を運行するということが正しいことなのでしょう。昨日のサンケイ新聞の夕刊でも、国労、動労対鉄労の対決、労労対決で二十六万人が迷惑をこうむった。これは若干けんか両成敗的な記事でわれわれとしては納得できないのですけれども、いずれにしても、片一方はストをやろうとする、片一方は電車を走らせようということに対して、これはけんか両成敗的な問題じゃないと思う。電車が走る、列車が走るということが正常なことなのです。それを当局が危険があるとかなんとかということで及び腰で今日まで来ておるというところに非常に大きな問題があるとわれわれは指摘をせざるを得ないわけなんです。そういう意味で本当に列車を運行させるという正しいものが浮かばれて、それをとめる方が間違っておるという毅然たる態度を確固たる信念のもとに当局もとっていただかなければ、結局国民、勤労大衆が非常な迷惑をこうむっておる、このことから脱皮することができないと思うわけでございます。
　しかも、そういう中で鉄労の仲間が本当に自分たちの職場を守ろうということで、従来もあったわけですけれども、ストの日にも出札、改札にあるいは駅に出てくる。そうすると一般のお客さんに、そういう国労、動労、鉄労も同じ国鉄の服を着ておりますから、なまじっかそこへまじめに働こうとして出てきておる鉄労の労働者が国民から殴られたり、けられたりしてきておるわけです。しかも管理者の駅長なりが、そういうことで働こうと意欲を持って来る者に対して、来てもらったらかえって混乱するから仕事をするな、こういう態度を今日まで続けてきておるわけでしょう。そういうことがいかに国鉄の職場を荒廃させたかということをひとつ総裁なり大臣も含めて十分肝に銘じていただかなければならないと私は強く主張するわけでございます。
　そういう中において、昨年スト処分の問題で凍結がされておるわけでございますが、本日時点で再びこういう違法ストが繰り返されたという中において、このスト処分凍結の問題についてはどういうふうに対処されるのかお答えいただきたいと思います。
○高木説明員　昨年はかなり異例な措置としての凍結ということをやったわけでございますが、さればこそ、ぜひことしはそういう違法状態が起こらないことを念願をいたしておったわけでございますし、国・動労もそれは十分心得ておったわけでございますけれども、結果としてはこういう事態になったわけでございます。結果としてそうなった以上は、やはり本則に戻るのが当然のことでございまして、当然処分をいたすというつもりでおります。その処分という意味は、いわゆる凍結解除と本年の処分というものを含めまして処分をいたさなければならないという、非常に残念な事態ではございますけれども、そういう本来のあるべき姿にならざるを得ない事態になったと考えております。
○永江委員　いまのお答えは、昨年のスト処分凍結を解除するということでよろしいですね。
○高木説明員　そのとおりでございます。
○永江委員　それでは、本日から始まっておるストの問題についての処分はどうなさるおつもりでございましょうか。
○高木説明員　ストは法律上禁止されておるわけでございますから、当然のこととしてしかるべき処分を行わざるを得ないと考えております。
○永江委員　きょうから始まった七十二時間が予定されておりますストによって、一体国鉄でどれぐらいの減収を見込んでおられますか。どれぐらいの減収になりますか。
○高木説明員　従来から申し上げておりますように、五十年の十一月から十二月にかけて行われました非常に長期のストというふうなときには損害額の算定ができるわけでございますけれども、半日とか一日とかいうような形でのストの場合には、お客さんが前に乗られるとか、後から乗られるとかいうことがありますので、損害の額というものは算定ができないという考え方を従来からとっておりますし、今回の場合にも損害額を算定することはほとんど不可能だと考えております。
○永江委員　どうも不可能だというお答えで納得するわけにいかぬのですが、ちょっと質問のあれは変わりますが、確かにいまのストライキは賃上げを要求しておる中でのストライキであるということになっておるわけでございます。ところが、御承知のように、公労協の給料というのは公労委によって裁定がされて毎年賃上げが決定されてきておるわけです。これは、私鉄なりあるいは民間産業の労働者の賃上げの闘争の経過、結果の中において公労協の国鉄の職員などの賃金も決まってきておるわけです。われわれの見解によると、ストライキというものは、ストライキを打つことによって一銭でも一円でも賃金が上がるならばこれは基本的権利としても当然でありますし、われわれは何ら反対するものではございません。しかしながら、今日までの国鉄の職員の給料というものが本当にストによって上がったことがあるのかどうかということなんです。これはやはり公労委の裁定によって民間産業との関係において、本来なら赤字を出しておれば賃上げが非常にむずかしいにもかかわらず、一定の水準は上がってきておるということも事実なんです。われわれといたしましては、ストによって本当に国鉄のそういう給料が上がったというふうにはとらないのでございますけれども、国鉄当局としては、ストによって賃金裁定が決まるとお考えでございますかどうか、お答えいただきたいと思います。
○高木説明員　ストライキをやったことによって賃金がどうなったかということは、いまの制度論と運用論といろいろありますのでお答えは避けさせていただきたいと思います。
○永江委員　総裁としてはお答えしにくいということでございますが、われわれの見解は先ほど申したとおりでございます。そういうことで、結局国民に迷惑をかけ、しかも国鉄の労働者にとっては、いろいろな処分によって国鉄の労働者自身が後でまたツケを払わされておる。国労、動労の組合も含めて国労、動労組合員が実際にはそういう面でマイナスをこうむっておる、この事実関係だけはわれわれとしても指摘しておきたいと思うのでございます。
　次に、今日のストの前段あるいはふだんからよく見るのでございますが、いろいろ国鉄の列車なり施設にビラ等がよく張られておるわけでございます。このビラ貼付についてのよしあしは別といたしまして、現実問題として昨年最高裁において札幌におけるビラ貼付の問題についての最終的な判決が出ておるわけでございますが、このことを踏まえて、当局はこの各施設に行われております行為に対してどういう対処をしてきたのか、お答えいただきたいと思います。
○吉井説明員　昨年の最高裁の判決以前におきましても、私どもはやはり国鉄の施設管理権という立場から、車両なり国鉄施設なりにビラを張る、あるいはその他のものを置くということはかたく禁じてまいったわけであります。昨年の最高裁判決は私どもの主張が認められたというふうに考えるわけでありまして、したがいまして、私どもまず施設物、特に車両についてでありますが、絶対にビラその他はまず張らさないこと、仮にそのようなことが起こりましても、直ちに撤去させること、あるいはまた管理者の手によって撤去すること、こういうことで局なり現場なりを指導してまいりました。今日もその指導をいたしておるわけでありますが、ただ、場所によりまして、撤去をしますとまた張るといういわばイタチごっこが起こりまして、そのために見苦しい状態をお目にかけるという状態にあることは、大変に申しわけなく思っておるわけでありますが、私ども今後とも施設につきましては、十分に施設の管理に意を尽くしまして、このような事態をなくしてまいりたい、このように存じておる次第でございます。
○永江委員　去る三月二十七日に衆議院の決算委員会におきましてわが党の中野代議士が質問をしておるのでございますが、こういうことについて十分把握をし切れていないということで、それを十分に掌握するようにという質問をしておるのでございます。自来二十日間以上過ぎておるのでありますが、現状においてどのようになっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○吉井説明員　中野先生から御指摘をいただきました。ただ、私どもただいまも申し上げますように、現場におけるビラ等々につきましては、これを一々局なり本社なりに報告して処置を仰ぐということではなしに、やはり現場で速戦即決で対処すべきものであるというふうに指導しておりますし、また現場におきましても多くのところではそのようにいたしておりますので、全国どこの場所でどのようなビラがあるかということを局なり本社なりの段階に一つ一つ報告をとりまして集計をいたすということは、大変に煩瑣でもございますし、むしろ現場におきまして、その事態にすぐに対応するようにということで指導をしておるということでございます。ただ、この前も中野先生から幾つかの事例につきまして具体的に写真その他でお示しがございました。私どももまた場所によって非常に目に余るものがあるという認識を持っておりまして、したがって、そういう目でよく現場もさらに対策を厳にする、また局におきましても現場を十分に指導するというふうに進めておる次第でございます。
○永江委員　その時点でも質問をしておるのでございますが、そういうものをやはり清掃する。いつとはなしにきれいになっておるのでありますけれども、イタチごっこという話の中で、これも全国ということになると大変な個所、しかもそういう費用が要っておると思うのですが、これはどれくらいの費用がかかっておるのか、またどこからその費用は出ておるのでございますか。
○吉井説明員　車両、施設等のビラ、落書き等につきましては、これを撤去し、もしくは消去することは、原則として、たとえば駅の場合ですと駅の職員が勤務の合間にやっておる、また駅によりましては全面的に清掃その他を委託をいたしておるケースがございまして、そのような場合には、委託業者がこれらの撤去、清掃に当たってくれるということでございまして、そのような場合に、特にそのために委託業者に費用を追加して払うというふうなことを実はいたしておりません。当初の契約の中で、いわばサービスをしてもらっておるというふうなことになりまして、先生御質問のようなこの撤去のためにどれだけの費用を要したかということは、大体原則としては追加の費用は払っておらないというふうに理解をいたしております。
○永江委員　いずれにしましても、そういう費用も結果的には国鉄の運賃収入の中から払われておるということは間違いのないところですね。いまいろいろなむだの話もありましたけれども、われわれから見ると、国民から見ると、そういういずれにしてもわれわれからすると要らざる経費を使わされておるというふうに指摘せざるを得ないわけでありまして、こういう点について、それの費用請求を国労なり動労にするおつもりはあるかどうか、お尋ねいたします。
○吉井説明員　ただいま申し上げましたように、委託の場合あるいは職員みずからが撤去をいたします場合、特にそのために費用を追加で払っておるということはございませんので、一般的な場合には特に損害賠償という対象にはならないかと思います。ただ、事案によりまして、たとえば著しく美観を損じた、あるいは施設物を損壊したというふうな場合には、もちろんケース・バイ・ケースでそのようなことも考えていかなければならないというふうに考えております。
○永江委員　きょうから始まったばかりでございますから、その全体を通じての掌握はなかなかむずかしいと思うのでございますが、これは毎年繰り返されておるという、このことをひとつ十分腹に入れていただきたいのであります。
　国民もストなれという面もあろうかと思いますけれども、いろいろな面で非常に中小零細企業者がこのことによって経済的にもいろいろな面でしわ寄せをこうむっておるということをひとつ国鉄当局は腹に据えて、職場の民主化という面、しかもまじめに働こうという立場の者の方が職場の中で逆に圧迫を受けるという国鉄の現状をぜひ改善しない限り、本当の意味での国鉄再建はできないと私たちは思っておるわけであります。そういう点について、ひとつ職場のそういった荒廃した姿について、最後に国鉄総裁、今後の所見といいますか対応の仕方、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○高木説明員　全体として労使間がうまくいかないという点がいろいろあるという問題はありますけれども、国鉄の場合はもう一つ、いわゆる労労問題ということのいろいろな問題が起こってきておるわけでありまして、労使間ももっともっと円満な雰囲気に持っていかなければならぬと思いますが、同時にいわゆる労労間にもそういう雰囲気が生まれてくることが必要なわけでございまして、私どもは、大きな目で見ますと、まあちょっと私どもの見方が甘いかもしれませんけれども、いい方向にせっかくここ数年動いてきておると考えております。きょうこういう事態ではそういうことは胸を張って申し上げられない事態でございますが、今後ともいままでの方向といいますか、ぎすぎすした状況を少しでも解消していくような方向で職場を立て直していくということに全力を傾けてまいりたいと存じます。
○永江委員　国鉄総裁の御答弁で終わりたいところなんですけれども、大きな流れでここ数年来いい方向に向かっておるという、このことがわれわれなかなか本当は理解できないのです。国民の立場からすれば、毎年同じようにやっぱり電車はとめられておるわけですね。しかも、出札、改札も含めて、国鉄の職員が国民に対してサービスが急に向上したなんということはだれも感じていないわけです。その内部の一番奥深いところで、何らかの労使の協調的なものが出てきたというふうにおとりになっておるのかもわかりませんけれども、国民の目から見れば、少しもいい方向に流れておるとわれわれは感じないわけです。このずれを、ひとつ総裁、十分感じて知っていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　次に、これはわが党は運輸委員会その他でもかなり取り上げてきたのでございますが、関西新国際空港の問題につきまして御質問をさしていただきたいと思います。
　私も関西の一人の住民でございますが、関西新国際空港、工法の問題も踏まえまして、非常に大きな話題といいますか、注目を集めてきたわけでございます。特にきょう私は、工法云々はともかくといたしまして、その一兆円かかるとかあるいは二兆円かかるというような大変な費用のかかる関西新国際空港を、きょうは大蔵省の主計官にもおいでいただいておるわけでございますが、今日のような財政再建ということが急務であると言われております非常に財政が困難な状況の中において、計画では七年でつくるとかいう話もありますが、いずれにしても膨大な国民の税金をつぎ込むこういう関西新国際空港の建設というものが、財政的見地から見て本当に可能なのかどうか、そういうことが十分受け入れられるかどうか、この点について大蔵省の主計官の御答弁をいただきたいと思います。
○保田説明員　お答えをいたします。
　御承知のように、大蔵省といたしましては、この問題について、所管をいたしております運輸省から予算の要求がございました段階で検討をするということでございますが、御承知のように、空港の建設費自体にいたしましても、五十三年度価格で二兆数千億円ということでございます。さらに、そのほかにアプローチの道路その他巨額の関連公共投資も、空港がもしできました場合にこれを円滑に運用するためには当然必要になろうかというふうに考えております。それだけの事業費を現在のいわば疲弊し切った財政で賄っていけるかどうかということにつきましては、われわれとしても大変心配をいたしておるわけでございます。
　御承知のように、公共事業費は今年度の予算としましては六兆数千億円でございますけれども、その財源をごらんいただきますと、主としてガソリン税で賄っております道路事業を除きますと、実に九割を国債に依存しておるというような状況でございます。最近の高金利時代への突入に伴いまして、その金利負担も財政に対する大変な負担となっておりまして、最終的に税負担にかかる部分についての資金調達も大変問題でございます。と同時に、運輸省の構想によりますと、将来の空港利用料によって賄われるまでのつなぎの融資として、恐らく財政投融資資金の要求があろうかと思いますが、この点につきましても、御承知のように、従来運用部資金の大宗を占めておりました厚生年金資金の積立金あるいは郵便貯金等につきましても、先行き増加のテンポは鈍化するというようなことでございますので、一般会計、財政投融資両面を通じまして、必要とされる財源の確保はなかなかむずかしいというふうに考えておりまして、具体的な要求が出ました段階で慎重に検討をしたい、こういうふうに考えております。
○永江委員　主計官にもう一点お尋ねしたいのです。
　これはちょっと先走ったことになりますので、答えにくいかもわかりませんが、いまおっしゃるように、それは運輸省から要求が出た時点で考えるということに結論はなろうかと思いますが、今日、関西新空港についての審議会の経緯をわれわれも注目しておるのでございますけれども、当初は、安全性なり経済性、と同時に工費、費用がどれぐらいで済むかということが大きなウエートを占めておったわけでございます。しかし、最近の航空審議会の状況を追っておりますと、少々経費は高くてもいいのだ、工法決定の過程において、工費についてはそう配慮する必要がないというような意向といいますか、具体的に言いますと、これは航空審議会の秋山部会長が大阪のサンケイ新聞の関西空港セミナーにおいてそういうような話もしておるわけでございます。確かに安全性なりその他今後の維持の問題等が重要なファクターであることは言うをまたないのでございますけれども、いまお答えになったように、非常に財政が困難な中においてこういう大きなプロジェクトといいますか公共事業をするについては、少しでも経費を安くするということが大蔵省にとっても重要な課題であると思うわけでございますが、この点について、現在の航空審議会の動向も踏まえる中において、大蔵省の見解をお聞かせいただければお答えいただきたいと思います。
○保田説明員　お答えをいたします。
　とにかく巨額の資金を必要とする事業でございますので、同じ効果を得るためにはできるだけ少ない費用で効果を上げるということが、一般論として望ましいのは当然のことでございます。
　御指摘の関西新空港の構想につきましては、御承知のように、埋め立て工法とそれから浮体工法といいますか、大別して二つの大きな構想がございまして、そのいずれにつきましても、メリット、デメリット、それから費用がどれくらいかかるかというようなことにつきまして、せっかく航空審議会の中で、小委員会でしたか設置されまして、御勉強中と聞いておりますので、これにつきまして、いま私の方で具体的な意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論としますと、同じ効果を上げるためにはできるだけ少ない費用で賄うのが、大蔵省だけではなくて、最終的にその費用負担をいたします納税者あるいは飛行機の利用者にとりまして結構なことであろう、こういうふうに考えております。
○永江委員　いま大蔵当局の基本的な見解はお聞かせいただいたのでございますが、運輸大臣お見えでございますが、この工法のよしあしは別といたしまして、これについての財政的な面で少しでも安くできる方が、やはり国家的な財政見地から見てベターであるということは当然であろうと思うのでありますが、今日までの経過を見ますと、浮体の方が埋め立てよりも高くつくというような見解が何となく出されてきたという経緯があるわけでございます。いずれにしても、いま行われております航空審議会にすべて任せておるということでございましょうけれども、われわれ国会といたしましても、この工法の決定の中において、そういった費用がどれぐらいかかるか、どちらがどれぐらいかかるかという財政投資の面からわれわれは重視せざるを得ないと思うのです。そういう意味で大臣の御見解をお伺いしたいのですけれども、航空審議会に任せ切っておるということかもわかりませんけれども、この工法決定の中において、財政的な側面をどのように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○地崎国務大臣　お話しのとおり航空審議会にお任せをしておるわけでございますが、工法その他財政的な問題、技術的な問題につきましては航空局長より答弁させたいと思います。
○永江委員　いや、技術的なことでなくて、工法決定の過程において、安全性とかあるいは信頼性というものも工法選択上の大きな要因ではありますけれども、同時に、いま言ったような建設工費というものも大きな要因であるというふうに思うのですが、その点はどうかということをお尋ねしておるのです。
○地崎国務大臣　もちろん一つのものをつくり上げるわけでございますから、金額の問題、予算の問題というものは重大な要素をなすことは当然でございます。
○永江委員　そこで、いま大臣、建設工費という問題も大きな要因であるというお答えでございますが、先般来、浮体工法による空港建設期成労協の試算によりますと、埋め立て工法については二兆三千億ぐらいかかる、ところが、運輸省等の資料によると一兆三千億ぐらいである。これは大きな工事ですから少々のずれはわからぬでもないのですが、現在そういう資料的に出されておる過程においては一兆円の差がある。国民にとっての税金の立場から言っても大変大きな問題だと思うのですね。そういうことで先般来、期成労協から、運輸省の一兆三千億とわれわれが積算した二兆三千億のずれを具体的に突き合わせたいという要望が出ておるわけでございますが、こういう点について運輸省はどういうふうにお考えになっておるか、お答えをいただきたいと思います。
○松本（操）政府委員　ただいま御質問にございましたように、参考人としておいでをいただきました建設期成労協の方で出されました数字の中に、埋め立てに対する試算があって、その中に二兆三千億という数字が出ておりました。私どもの方が第三港湾建設局に調査をさせました数字は、これも審議会に出ておるわけでございますが、一兆三千億足らずでございます。この食い違いについては、参考人の意見聴取をいたしましたときに小委員会の委員の中からも、何でこんなに激しい違いが出るんだという点についていろいろと御質問があったわけでございますが、その時点においては具体的な点について解決を見るに至っておりません。そのまま、現在その細部の詰めをやっている段階でございますが、私思いまするに、何でそういう違いが出てきているかという一つの大きな原因は、埋め立てに関します工法の見積もりをするのに当たりまして、第三港湾建設局は、一般的に役所がこういった仕事をいたしますときの見積もりを立てていく一つのルール、しきたりがございますので、それに従った費目の分け方をしておるわけでございます。ところが、期成労協の方でお出しになりました費目の分け方というのはまた独自の分け方をしておいでだものでございますから、したがって、どの部分がどこに対応するのかというのを委細詰めていかなければならないのじゃないか。まだ詰めている途中でございますので明快なお答えは御遠慮いたしますけれども、一例を申し上げますと、埋め立て工事費というふうに三建の方でくくっております中に、細かく分けてまいりますと、埋立地の地盤改良あるいは土砂の採取及びその運搬、直接の埋め立て費、埋め立て費の中で海底の砂を上げて埋め立てる、あるいはどろを持ってきて埋め立てる、そういったような区分、こういうのが別に分かれまして、そのほかに、たとえば海砂あるいは土砂を持ってくる場合にその購入費をどうするか、あるいはコンベヤーとか作業船で運ぶとすれば、これらの機械、施設等の損料をどのように入れるか、細かにはじいていくわけです。そういうふうなものをくくった形で第三港湾建設局の資料は出ておるわけでございますが、この期成労協の方でお出しになりましたのは、そこら辺がどういうふうにくくられているのか必ずしもはっきりしない面がございます。小委員会の席上で議論になりましたときにも、ひとつ両方ではっきりした費目の区分けをつくって、それに両方同時に数字を書き込んでチェックをしようではないか、どちらかが先行するということになりますと、お互い先行した数字に多少なりとも引っ張られるということがありますと独自の立場での計算というのが損なわれるおそれがあるので、これはまず費目の分け方をはっきりさせてから次の段階に移ろうではないかというのが大方の御意見であったように私ども承知しておるわけです。そういう意味で現在、費目の分け方、どこをどういうふうに割りつけていったらいいのか、それが余り独自性が出てこないで、一般論的に融通のきくような形で費目を分けようということをいろいろやっております。それと同時に、埋め立ての費用だけを議論いたしましても実はわかりにくい面がございまして、先ほどのお話にもございましたように、浮体工法との間にもやはり費目の総合比較ができるような分け方でなければいけないのじゃないか。ただ、浮体と埋め立ての場合にはこれまた多少考え方が違っている面がございますので、単純に費目を羅列しただけではこれらの間の相対的な関係がつかみにくいという面もございまして多少時間をとっておるわけでございますが、そう遠くない時点で費目の整理をいたしまして、具体的な数字をその中に入れて、改めて審議会の方で御議論願うようにしたい、このように考えております。
○永江委員　費目の中で、いま局長お答えになった、融通性がある程度きくようにということが、かえってどんぶり勘定的な費目にされておるのでないか、こういう懸念があるわけなんですね。これはお役所の関係での費目の積算の仕方と、期成労協が積算をした費目がおっしゃるようにずれておるわけですから、これはひとつ早急に突き合わしていただきたいわけでございます。私がもらいました資料を見ましても、本来ですと、運輸省といいますかお役所の方が出される経費的な費目の方が本当は詳しいのじゃないかと思っておるのでございますけれども、どうも運輸省、おたくの方が出されておる方がかえって大ざっぱな形で、何となく造成費に全部ぶち込む、地盤造成に全部ぶち込むというような、そういう感がするわけでございます。そういうことで、いま局長もお答えになりましたけれども、早急にお互いの費目を突き合わせながら誠実な工事費を提出していただくように、資料としてひとつ要求しておきたいと思います。早急にそういう国民にわかるような形において工事費積算をぜひ提出していただきたいということを御要望申し上げておきます。これは見通しといたしましていつごろまでにできますでしょうか。
○松本（操）政府委員　先ほども申し上げましたように、工法小委員会の方にも当然この内容について提示をし、御審議を願わなければなりませんが、ただ目下、小委員会の議題が環境問題の方にやや傾いた形で議論が行われておりますので、これとの関連性——実は私どもの方の事務方もなかなか手の回らない点もあって、そういうふうな点で多少時間をいただければと思いますけれども、一月かそこらの間にはここら辺のところを委員会の方にお出しできるように詰めたい、こう思っておりますので、小委員会の方に提出するときには当然のことながら同時に御説明できるような形にしておきたい、このように考えております。
○永江委員　この工事費と同時に、こういう大型プロジェクトといいますか、こういう問題は公害との関係もありますけれども、いろいろな補償費用というのが後から後から出てくるわけですね。漁業補償とかいろいろありますけれども、こういう補償費用というものをどういうふうにお考えになっておるか、あるいはそういうものの一つの積算といいますか、最初からこれだけ補償費用を出しますということはなかなか言いにくいと思うのですけれども、やはり一定の腹づもり的なものがなければおかしいと思うのですが、こういう補償費用の点についてはどういうふうにお考えになっておるか、あるいは一定の積算というものを出されるおつもりがあるかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○松本（操）政府委員　工法がいずれになりますにせよ海中に築造物をつくるわけでございますので、漁業補償が非常に大きなテーマになってくるだろうということは予測されます。ただ、先生もいまおっしゃいましたように、漁業補償というのはなかなかむずかしい問題がございますので、あらかじめこの程度のというふうなことを数字をもって示すということもいかがなものか、こう考えられますので、工費全体の議論をいたします場合には当然いずれかのところに含めなければならない問題だとは思いますが、その部分だけを取り出してあからさまに議論するというのはいかがであろうかという気がいたします。
　それ以外の補償の問題といたしましては、たとえばもし埋め立てということになりました場合には土砂の採取等についていろいろ問題が出てまいりましょう。これは考え方がここで二つに分かれてくると思うわけでございまして、土砂の採取ということについて多少御迷惑はかけるであろうからその分を補償をいたしますという考え方で補償費を立てるというのも一つの考え方かもしれませんけれども、私どもがいま検討しております考え方は実はそうではございませんで、土砂の採取によりまして仮に山土をとるといたしますと、たとえばその山の植生をどうするか、あるいは関連して河川の水流の変化等をどうするか、あるいは土砂の流出をどうするかというふうな点は、たとえば沈砂池を置き、河川改修を行い、あるいは覆土によって植生を回復するというふうな工事を同時並行に行うことによって、御迷惑はかけますが、金銭をもって補償するというアプローチの仕方ではないもう少し基本的な態度で対応すべきではないか、こう考えておりますので、補償費という概念ではなくて、むしろそういったような形で手当てをしていくという方向で検討をしておるというのが実情であります。
○永江委員　時間ももう終わりに近づいておりますので最後の締めくくり的な質問にしたいと思いますが、いま工事費にしろ補償費用にしろ、工法はもちろん大事なことでございますけれども、いずれにしても非常な血税が使われる、このことを十分踏まえなければいけないと私は思うのです。そういう意味からいたしますと、先ほどの一兆三千億か二兆三千億かというこの工費の開きも大変な問題ですけれども、同時に一兆三千億であるという運輸省が出された埋め立ての場合にしても、これが現在正しいというふうにお考えになったといたしましても、大体こういう工事はやっているうちにどんどんと多額の費用を要してくる。その一つの要因が、いまなかなか最初から言いにくいとおっしゃいましたけれども、補償の費用というようなものを含めて膨大なお金が要ってくるわけですね。成田空港等についても、最初は千五百億か六百億と言っておったのが五千億になり、二倍にも三倍にもなる。一兆三千億と言っても、そのうちつくってみたら五兆円もかかったということにもなりかねない。こういうことは、原子力船「むつ」の補償の問題もありましたけれども、これを生かすためにいままで投資した分をむだにしてはならないという大義名分によって、結局国民の血税が湯水のようにそこへ使われていくというのが往々にしてある例なんでございますが、そういう点から私は当初この空港問題について財政的見地から十分腹をくくってやらなければいけないということを申し上げたわけなんでございます。
　これはもうたとえは悪いのですが、大体国がやったりするこういう大きなプロジェクトはばくちと一緒で、これだけつぎ込んだから取り戻すためにはもっと出すということで、四億五千万円もばくちですった人もおるようでございますが、これは別といたしまして、本当に最初、いま出発するあるいは決定をする前、この段階こそ一番重要な時期だと思うのですね。ここで大蔵省も含めてゴーのサインが出た、出てしまったら、本当に最初は一兆三千億なら一兆三千億でできると思っておった空港が結果的に三兆も五兆円もかかる、国民の税金をそこへつぎ込まなければ結局はそれが全部むだになるという一つの恫喝というか大義名分というか、そういう形の中においてわれわれ国民の税金が使われておるという従来のパターンを決して繰り返してもらいたくないということを私は主張したいわけでございます。こういう点についてひとつ最後に運輸大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○地崎国務大臣　ただいま御論議をいただいております関西新空港は、最近の航空輸送の需要等を考えますと非常に重大な大切なプロジェクトでございます。しかし、いまお話しのように、日本の財政事情等もございますので、この工法あるいは工費については慎重に検討して、いままでのようないわゆるむだ遣いにならないようなあり方でこの計画を推進してまいりたい、かように存じておるわけでございます。
○永江委員　終わります。（拍手）
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　海上保安に関する件、特に海洋汚染の防止に関する問題について、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十二日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君
　　　理事　正森　成二君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　沢田　　広君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　山田　芳治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　多田　光雄君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　迫田　泰章君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長　矢島錦一郎君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　田中　哲男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　山田　耻目君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　　官房調査課長　　土居　征夫君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部監督課長　　早川　　章君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　芳治君　　　　　河野　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　　山田　芳治君
　　　　—————————————
四月十日
　金融機関の週休二日制実施のための銀行法等の
　一部を改正する法律案（山田耻目君外八名提
　出、衆法第四〇号）
同月九日
　金融機関等の週休二日制実施に関する請願（斉
　藤正男君紹介）（第三六七〇号）
　一般消費税の新設反対に関する請願（池田克也
　君紹介）（第三六七一号）
同月十日
　一般消費税の新設反対に関する請願（新村勝雄
　君紹介）（第三九〇八号）
　金融機関等の週休二日制実施に関する請願（北
　側義一君紹介）（第三九〇九号）
　同（松本忠助君紹介）（第三九一〇号）
　同（山田英介君紹介）（第三九一一号）
　同（和田一郎君紹介）（第三九一二号）
　一般消費税の導入反対及び不公平税制の改善に
　関する請願（長田武士君紹介）（第三九一三
　号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第三九一四号）
　重度重複身体障害者使用自動車に対する地方道
　路税免除等に関する請願（岡田利春君紹介）（
　第三九六二号）
同月十五日
　金融機関等の週休二日制実施に関する請願外一
　件（山口鶴男君紹介）（第三九八五号）
　同（神沢浄君紹介）（第四〇四九号）
　一般消費税の新設反対に関する請願（瀬野栄次
　郎君紹介）（第四〇四五号）
　同（寺前巖君紹介）（第四〇四六号）
　同（梅田勝者紹介）（第四〇四七号）
　医業税制の改善等に関する請願（浦井洋君紹
　介）（第四〇四八号）
　不公正税制の是正等に関する請願（薮仲義彦君
　紹介）（第四〇五〇号）
　医業の税制改善に関する請願（山口シヅエ君紹
　介）（第四〇五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融機関の週休二日制実施のための銀行法等の
　一部を改正する法律案（山田耻目君外八名提
　出、衆法第四〇号）
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加
　盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出第四三号）
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、山田耻目君外八名提出、金融機関の週休二日制実施のための銀行法等の一部を改正する法律案を議題とし、提出者より提案理由の説明を求めます。山田耻目君。
○山田（耻）議員　私は、私以下八名の社会党の大蔵委員を代表いたしまして、ただいま議題となりました金融機関の週休二日制実施のための銀行法等の一部を改正する法律案の提案理由の説明を申し上げます。
　私は、提案者を代表して、金融機関の週休二日制実施のための銀行法等の一部を改正する法律案の提案の理由とその概要を御説明申し上げます。
　わが国の労働時間が欧米諸国に比べて著しく長いという実態については、改めて申し上げるまでもありません。従来から、労働者は、労働時間短縮の実現を強く望んできたところでありますが、政府あるいは産業界においても、国際的な指摘を契機として、労働時間短縮、週休二日制の実施について、前進的な姿勢をとるに至っております。
　しかしながら、現在行われつつある週休二日制については、その実施を各企業の努力に任せているため、実施の態様は産業、企業ごとにまちまちであるという現象が生じているのであります。
　欧米諸国においては、すでにほとんどの国で完全週休二日制が実施されておりますが、わが国の事情と異なるのは、労働時間・休日についての較差があってはならないという理念、いわば「社会的な公平の原則」が生かされているということであります。したがいまして、わが国おいても、労働時間の短縮・週休二日制の実施を推進していく場合には、この「社会的な公平」に留意しなければなりません。
　そこで、週休二日制については、労働基準法の改正が基本になることは申し上げるまでもありませんが、それに至る社会的条件を整えることが現段階での重要な課題であります。政府の指導等と相まって、民間企業でこれを推進する場合、企業活動の実情から見て、銀行との関係は大きな比重を持っており、銀行が週休二日制をとれば、民間企業特に週休二日制の実施が立ちおくれている中小企業などもこれらにならっていけるわけでありまして、幅広い週休二日制の普及が期待されるのであります。
　週休二日制実施の条件が熟している現段階で、これをさらに推進することが社会的に要請されており、そのためにも、土曜日の休日を認めていない銀行法の第十八条などを改正し、制度として確立する必要があります。
　これが法律案の提案の理由であります。
　以下、この法律案の概要を申し上げます。
　まず、初めに、金融機関の週休二日制を実施するため、銀行法第十八条に規定されている銀行の休日の中に土曜日を新たに加えることといたしております。
　次に、この改正に伴い、手形法及び小切手法に規定されている休日の定義を改めるとともに、国税通則法、国税収納金整理資金に関する法律及び地方税法について、それぞれ所要の改正を行うことといたしております。
　また、この法律は公布の日から起算して六カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその概要であります。
　何とぞ御審議の上、御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○増岡委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　次に、国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大蔵大臣おられますから、まずきのうきょうの経済情勢の中で、政府の方においても現在の経済情勢の中で相当なさらに一歩進めた節約であるとか、あるいは新規の財源であるとかということは言われているようでありますが、その内容はどういう視角に基づいて言われているのか、そのことが一つ。
　それから、国債の問題はこの前同僚議員がたくさん質問されましたけれども、この国債の問題が論議されました直後、きょうの報道では全銀連あたりがこういう国債のあり方ではたまったものじゃない、言うならば大蔵省に挑戦状を突きつけているというのが現状であります。そういう状況に対して、大臣はどういうふうに認識をされているのか、この際承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず第一点でございますが、今日の経済情勢は、たびたび申し上げておりますが、物価、景気両にらみとはいえ、当面、物価というものに全精力を注がなければならぬ。そしてまたいわゆる四−六の間に何とか乱気流を切り抜けなければならぬ。そうして最終的には消費者物価の見込みである六・四を何としても実現したい、こういう考え方で昨日閣議で御了解をいただきましたことは、先ほど公共事業の執行等につきまして総合物価対策の一環として上期六〇％程度、そして災害あるいは積寒地の問題につきましてもその範囲内で消化を行う、こういうことに基づいてさらに昨日私が発言をして了解を得ましたのは、せっかく御協力をいただきまして成立した五十五年度予算の編成が、初めに一兆円の公債減額ありきというような姿勢から、すでに成立させていただきました租税特別措置の整理等々財政再建の第一歩を踏み出したという認識の上に立ちまして国民の皆さん方からも理解をいただきましただけに、予算の執行に当たっては適切にこれを行っていかなければならぬ。なかんずく、この金利引き上げ等によって避けがたい追加財政需要、そうしたものに対処しなければならないということ。そうして先般の六〇％程度にとどめるという抑制的な事業執行につきましても、具体的に契約目標率の設定について各省から御協力をいただいておるさなかでありますが、そのことをさらにお願いいたしますと同時に、今度はこの金利引き上げ、円安傾向等による関連経費の増加、そして予算の審議過程におきますところの四党合意に基づく年金の引き上げ、これらによる追加財政需要が巨額なものになるということをまず予想いたしまして、そうしてこの財源不足が明らかになりましてもさらに公債を発行するというような余裕も環境もないということからいたしまして、各種経費の節減を初めとする既定経費の見直し等によって歳出の削減を図る必要があるということをお願いいたした次第であります。その結果といたしましては、歳出予算の一部について執行を留保する等の具体的措置を講ずる必要がございますだけに、そのことを各省庁と協議を始めたい、きょうから窓口を開いて協議を受け付けてもらいたい、こういう趣旨の発言をいたしまして御同意をいただいたところであります。
　したがいまして、具体的に申しますと、四党合意の中で三百億の節減をサマーレビュー等を通じて図るべし、こういうようなことが言われておりますが、それはもとよりのことでございますが、さらに各方面の節約、執行の留保ということも考えざるを得ないといたしますならば、されば次はいつごろそのめどをつけるか、こういうことになろうかと思うのであります。昭和五十年にたまたま同じような措置を行っておりますが、これはめどのついたのが七月でございました。これを少しでも早めたいというテンポで各省との協議に入っていきたい、こう考えておるところでございます。したがって、具体的な数字ということになりますと、現段階ではまだ不確定要素が多いと言わなければならないと思います。
　第二番目の国債消化の問題でございますが、きょうも総理の方からも国債の消化状況についてということで、理財局長が御説明に参ることになっておりますが、確かに、関会長の発言に対するコメントは差し控えるといたしましても、国債消化問題というのがいまわが方としての当面の大きな課題となっておることは私どもも十分に認識しておるところであります。
　最近、若干この状況が戻ってきたということもありますけれども、これとて本質的に回復したという状態ではないと思います。要は、国債発行額が多過ぎるということでございますので、基本的にはそのことに尽きるわけでございますものの、まず四月債の発行の問題がやっとネゴに入るシ団と合意に達したという段階でございますので、今後の見通しにつきましてはまさにそのときどきのニーズに対応して適時適切な商品なりあるいは発行条件なりというもので対応していかなければならぬというふうにいま考えておるところであります。まさに当面の一番大きなわが省にとっての課題であろうという認識でこれに対応していく決意でございます。
○沢田委員　最初の方の問題で若干再質問させていただきますが、竹下大蔵大臣は現閣僚の中の優等生だ、こういうふうに言われているくらいであります。だから、積極的に日本の経済を、これから景気を引っ張っていく機関車の役割りを果たすのだろうと思うのでありますが、現在、きょうストライキをやっております賃金の値上げ、あるいはその他の年金の問題とかあるいは自然増、こういうようなものでいろいろと言われている数字があります。それに関連して公共事業六〇％をもりと後に延ばす、あるいは執行をもっと四〇％ぐらいに減らす。何とかこの物価を抑えるということは、どういう点をこれから考えていくならばインフレ的な傾向を抑えられるのか。そのことがたとえば後期に引き延ばせばデフレというかっこうになるかもわかりません。不況ということになるかもわかりませんし、先月の倒産件数は千四百件ぐらいにふえてきているわけでありますから、民間企業としてはきわめて厳しい状況にあります。と言ってこのままの状態でいけば、いま言ったような財源不足あるいはインフレ、こういう危険性があります。そこで、ぜひその辺は、確たる予定の数字は言えないにしても、そういう見通しがあるという状況の中で政府はいろいろと試算をされるわけでありますから、その試算をされていく中のどれが今日の——七月というのは国会が終わってからこれを何か出そうという気構えのようでありますが、現実にはもう必要経費の増というものは見込まれるわけですね。ですから、必要経費の増が、確実にこれだけふえるということだけは最低限度はもうわかっている。それ以上どれだけ上乗せするかというのが若干不確定である。とすると、その上乗せされる分をじゃどういうふうにどこで減らすのかということもこれも現実問題として対応しなければならない。何とか減らしてくださいと言ったってそうはいかない状況にある。何かこれははっきりした方向づけをしなければならないんではないか、こういうふうに思われますが、若干突っ込んだ質問になりましたけれども、あえてその点一言触れて御回答いただきたい、こういうふうに思います。