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○政府委員（吉村眞事君）　港湾管理者に移管するということの中に、港湾管理者が別の法人をつくって、受けざらをつくって受けるということも含まれているというふうに私ども理解をいたしておりますので、そういう意味でこの五十二年の閣議決定の趣旨を受けておると考えております。
○柳澤錬造君　私の聞いていることに答えていただきたい。私が聞いているのは、五十二年十二月二十三日の閣議決定を遵守をして、そのとおりのことをやったのがこの法改正ですかといって聞いているんだから。
○政府委員（吉村眞事君）　そのとおりというあれが、趣旨を生かしてそれを実現に移したのがこの法改正でございますので、私どもはこの閣議決定を遵守していると考えておるわけでございますが。
○柳澤錬造君　じゃあ先へ進んで、いま二つある公団を四つの法人にするわけで、政府が出資したお金は、長期の年賦にはなるけれども、全部返しなさいってやるわけでしょう。政府が出したお金を全部返せといって取り上げて、何で運輸大臣の監督権、いつまでもそんなもの持ってるんですか。それだったらもういま言うとおりに、国家的な事業で大変だからといって手を出してやってきた、公団もつくって。しかし、ほぼそれもでき上がったことだし、もうこれ以上とやかくお国が何を言う必要はないから引き揚げましょう、そのかわり国が出したお金は全部返していただきますよと。だったら、そこにでき上がる、どこがということのあれはさておいて、そこでおまえさん方が自由にやりなさい、であって、何でそこへ従来以上にも運輸大臣の監督を強化するなんてやるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　運輸大臣が監督——強化という御旨でございますが、私どもは強化ではないと思っておりますが。
○柳澤錬造君　いや、あなたがそういう答弁をしたんだよ、きょう。
○政府委員（吉村眞事君）　強化ではなくて、必要最小限のものを残したと御答弁申し上げたわけですが、直接監督をすることにいたしておりますのは、東京、横浜、大阪及び神戸というような各港が全国向けの玄関である、そして、これらの場所における外貿埠頭の整備及び管理というのは、外国貿易の増進という国家的目的の実現のためのものでございます。
　したがって、これは公団というような国の機関によって実施をさせたわけでありますが、これを指定法人に移管しましても、この業務がそういった国家目的を実現するための業務であるというその性格は変わらないというふうに私ども認識しておるわけでございまして、そういう性格が変わらない以上、やはり、外航海運政策との整合性を保持するとか、国の全般の港湾政策との整合性を保持するというような必要性がどうしても残るわけでございまして、その部分を担保するという意味で必要最小限の監督の権限を残したというふうに考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　だからわからなくなっちゃう。だったらいままでどおりにしておけばいいことでもって、私もこんな余分な委員会開いて時間つぶしやらされないでおった方が助かる。また、そのために関係の人たちがみんな、いろいろああでもない、こうでもない、時間つぶさにゃいかぬわけでしょう。いまの局長の答弁からいくと、法改正をやらないで現状どおりにしておけばよろしいんですということを言っておると同じことなんですよ、そこのところをよく……。
　しかも竹田先生が聞いているときの点で、あれに関連して私はもう一回開くんだけれども、役員をふやさないんだなと言ったら、ふやさぬと言って局長答えているわけですよ。二つが四つになって、ともかく六人、十二人であったから、もう三人ずつとこれはっきりしておる。その三人の中で監事を一人とったら理事になるのは二人しかいないわけだ。それで理事長さんに一人なったら理事は一人になっちゃうわね、そう理解してよろしいわけ。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほどなるべくふやさない、目安とするというふうに申し上げまして、似たような、このような場合に各港の実情等もございましょうから、どういうふうな形になるかは、これは設立された法人で決められる問題だと思っておりますが、行政改革の趣旨に照らしますと、そういう目安が必要だというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　で、常勤の理事というふうに先ほど申し上げまして、まあ場合によりましては、そのほかにいろんな知恵をかしていただくというような意味の非常勤の理事の方はある場合も多いと思います。
○柳澤錬造君　じゃ、もう一同よく聞きますから。先ほどの質問の中で言うならば、六人、六人、十二名、それ以上はふやしませんということで、それで念を押して間違いないなと竹田先と言っていたんだから、そのときのあなたの答弁は、局長、いまのような答弁の仕方していたのも私は聞いておった。だから、もう一回そこでもって念を押してお聞きをしておきます。
　行政改革の一環として生まれてきてこういうことをやる形になったと、これは事実でしょう。そうしたならば、少なくとも、減らしてもふやす方向にいくことはあってはならないわけなんだから、ともかくトータルで十二名以上ふやさぬということ、お約束いたしますか。
○政府委員（吉村眞事君）　国の公団を、その主要な業務が終わって廃止をいたしまして地方に移管をする、で、移管をした形がこういう形になったわけでございますが、地方に移管をいたしまして、先ほど来お話し申し上げておりますように、運輸大臣の権限等につきましては、運輸大臣が将来も見ていかなければならない問題に最小限に限っておると私ども思っております。したがいまして、人事でございますとかそういったことについては、本来は国が関与するべきではないというふうに思いますが、先ほど来申し上げておりますように、行政改革の趣旨から見て現在の公団の理事の総数を上回らないのを目安にするのが望ましいというふうに私どもは思っておると申し上げたわけで、これをここでお約束を申し上げて、法人を設立します地方公共団体に、それ以上の理事にしてはいけないというようなことを私どもは決めるわけにはまいらないというふうに思っております。
○柳澤錬造君　だからまた振り出しに戻って、何のためにこの法改正をおやりになるんですかという、そこのメリットがわかりませんと言うんですよ。
○政府委員（吉村眞事君）　公団を廃止するところがメリットだと思っております。
○柳澤錬造君　じゃ、もうそろそろ大臣のお出ましをいただいて御答弁を聞かなくちゃいけないけれども、お金の問題とか、私、そういうこともいろいろお聞きしたいこと、これはもうきのうのうちにそちらに通告してあるんですから御用意なさっていると思うんだけれども、本当に朝から私は聞いておって、局長の答弁は聞けば聞くほどわからなくなっちゃう。ですから、先ほどからそういう答弁だったら、そんなむだ眼かけてこんなことをいじくり回さないで、もう現状どおりにしておけばいいことであって、少なくても行政改革の一環として端を発してきて、そして昭和五十二年の十二月の閣議決定でやるようになった。ところが、その閣議決定のときの決定ともこれは違うわけなんですよ、このいま出しているのは。何でそう違っているのかということも、先ほどからその点についての御答弁もないわけなんです。
　それから、行政改革としてやる以上はそれなりのメリットのあるものでないと私はよくないと思うんです。少なくてもいままで国が出資したお金を、このお金をみんなやるから、そのかわりおかしなことにならぬようにちゃんとおまえたちでやっていけよというなら話は別だけれども、出した金は全部返せよと言って引き揚げるならば、もうおまえたちが自主的にこれからはやりなさい、もう国としてはとやかくは口は出さぬと。運輸大臣のそういう監督権も全部そんなものはもう持ちませんといって、わかりやすく言うならば、もう民間に準じたような形でやっていく。民間に準じた形でやったって、民間企業だっていろいろなことについてはそれはそれなりに所轄の監督官庁はいろいろなことについて言うことはできるわけですから、その辺の点がもう聞けば聞くほどわからなくなっちゃう。
　ですから、そういう意味に立って今度は大臣の方から明確にお答えをしていただいて、この法改正の目的は何であってこういうメリットがあるからやるので、もう役員なんか絶対ふやさぬ、いま言うとおり十二名の中でそれは厳命すると、もしもそんなことをするのならばそれは私が持っておる監督権でそういうものは承認せぬぞという形でやらないと、こういうことをやったら必ずふえていくのはその下しゃないんです。行政改革でいっぱい特殊法人をつぶせつぶせと言われているのも、みんなそこなわけでしょう。わずか数年間働けば何千万と退職金もとるというようなことをやるから、ああいった問題で行政改革の対象になるんですからね。その辺でもって、もう細かいことよりか基本的なことを、どうか、それはわかりました、じゃあ賛成いたしましょうと言って賛成に手が挙げられるような御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは先刻も小笠原さんの御質問にお答えしたようなことと同じような答弁になるわけでございますが、この外貿埠頭、公団の業務は当初は地方自治体、つまり港湾管理者がこれをやりたいと、こう言ってきたんです。この希望が強かった。しかし、急速に進むコンテナ化のこれに対応する港湾の整備というものは、なかなかの資本の集中が必要でございますし、人材もこれに相応して集中しなきゃならぬということから、とりあえず公団でやるということから発足いたしました。ところが、この十五年の間に公団の建設はほぼ目安がついてまいりまして、まだこれからの経済成長を見ましても、コンテナ埠頭をこれ以上どんどんふやしていかなきゃならぬという状況でもない。そういう背景がございましたことが一つ。したがって公団の一応の使命というものはややこれでめどがついたのではないかということが第一の要件であります。
　それからもう一つは、行政改革というのが高度経済成長でついてきたぜい肉を落とすのだと、そのぜい肉はどこでふくれ上がったかというと、やはり公社、公団、事業団というのが異常にもふくれ上がった、そこで目的を達した公団、事業団というものは、場合によっては民間に移管したらいいではないかという御意見が実際強いことは御承知いただいておると思うんです。ところが、この港湾行政というのは先ほど局長も言っておりますように、国家的な任務から言って大変重要な行政でございますし、建設目的が済んだからそれじゃ民間に移行するということはこれは不可能である。それじゃ地方自治体にそのまま、つまり港湾管理者にそのままストレートに移管したらどうだろう。当然これも考えられるんです。考えられるんですけれども、それをするにいたしましても国のやはり債権は残っております。銭はこれを取り上げるのだったらもう渡したらいいじゃないかとおっしゃいますけれども、しかし、一方において金の問題だけで行政をやっておるわけじゃございませんで、一方においては専用埠頭ということで埠頭料を取っておるわけでございますし、使用料を取っておる、そういう関係が非常に絡んでまいります。
　でございますから、ここで港湾管理者に移管するのはもっともではあるけれども、それが一番わかりやすい措置ではあるけれども、しかしストレートにそこにはなかなか行きにくい先ほど言ったような情勢があるから、とりあえず港湾管理者が主体となってつくった受けざら、法人、これをつくらしめてそこへ一たん移して、その上でこれを管理運営せしめたらどうだろう。そうすれば港湾管理者の所管しております港湾全体との間でうまく調和をとりながら、港湾管理者がその法人の経営に参画していくであろうと、こういう趣旨でやったわけでございます。したがって、これを四つに分けたというのは、それぞれの外貿埠頭と申しましても港湾の特殊性がございますので、港湾管理者が寄り道せずにそれを管理する方がいいという趣旨からこうしたのであります。
　で、疑問をお持ちになるのは私は二点だろうと思う。一つはストレートに港湾管理者に渡したらいいのに何でこんな中途半端なことをやったんだと、この疑念が一点あると思うんです。これは、私は率直に申しまして、国のやはり巨大な資金をつぎ込んでおることが一つございますのと、その返済に対する管理ということもございますし、それからもう一つは、これのユーザーというものが、専用埠頭としてユーザーが結びついておりまして、これはやっぱり長い長期契約に基づいてユーザーというものがこの埠頭を利用する、そういう約束のもとに建設をしてきたことでもございます。ですから、ユーザーのやっぱり発言というものも何とかそこで相マッチするように港湾管理者との間に調和をとっていくようなことも国としては責任があるということでございまして、そういうことからこの方法をとったということが一つ。
　それから二つのやつを四つに割ったというのは、先ほど申しましたように、そもそも港湾管理者が自分の外貿埠頭を自分の港湾管理の一環として管理し得られるようにする方が能率的であると思いまして、したがって、四つに割った、港湾ごとに分けたと。
　そこで、理事、役員の問題になりますけれども、この法人はいわば管理法人のようなものでございますから、これが直接大きい事業をやろうと、将来において多少の増設だとか何かそのことをやらなきゃならぬかもわからぬ。けれども、それはその港湾全体の開発とあわせてやらなきゃなりませんので、この責任は港湾管理者の方にウエートがかかってくるであろうと思います。ですから、あくまでもやっぱり管理法人というようなものになるであろう。そうするならばそんなに多くの役員は要らない。しかも何と申しましょうか、兼任の役員もかなり就任されてもいいんではないかということでございますが、そうすると、現在専任に当たっております両公団の役員の大体この程度をめどに常勤の役員を考えてもらったら、いまの公団の役員は全部常勤の役員になっておりますが、この程度の常勤役員で維持管理できるんではないかと、こういう考えを持っておるのであります。
　そういう点いろいろ考えましてこの方法をとったということでございます。なかなかそれはわかりにくいとは思いますけれども、しかし、行政改革というのは、一たんできたら組織制度というものを改革する場合に、極端に利害関係者が、あらゆる人が激変をするということ、これは一番避けなきゃならぬ。その激変緩和をするということの観点から考えますと、こういう方法がよかったと思っております。
○柳澤錬造君　それで、この職員の人たちというのは、現状の人たちをそのまま承継さして移していくわけでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　当然そのとおりになります。
○柳澤錬造君　じゃあ、職員はそのままもうふやしも減らしもせずにいくということなんだから、もう一回念を押してその役員の問題で確認をしておきたいけれども、今度は逆に役員の人件費のトータルというものにおいて現状よかふやさぬということについては明確にできますか。その点だけ明らかにしておいてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは私が先ほど来申しております趣旨から言って、当然そのように配慮し、法人を指導していくのがわれわれの務めだと思っております。
○柳澤錬造君　ほかの細かいこともうやめますんで、何といっても二つが四つになった。四つになって役員がふえていっちゃった。そして、もう役員がふえると、何だかんだ言ったって、しかも高い給料もらうのがそうやってふえていって、後になってみたら、何のことはない前よりはかえってそういうふうな金ばかりよけいかかるようなものになったではないかでは何にもならないんで、やっぱりこういうふうに変えてやっていったら、うん、なるほどよかった、政府としてもよかったし、そこで働いている人たちにとってもプラスになってよかったんだということでやるんでなかったら、こんな法改正する意味がないんで、ただいままで聞いたところからいくと、港湾局長、どんなにあなた、何て言ったってだね、それは小笠原先生も言うし、私も言うし、特に竹田先生の話のときは長く時間やって聞いていたんで、私は黙って聞いていたけれど、それはわからないんです。ですから、率直に言うならば、果たしてきょうの委員会でもってこの法案を採決まで持ち込んでいいんだろうかというのが率直な私の気持ちです。しかし、それはそんなこと言ってまたどうこうするわけにも簡単にいかないから、結末はつけなくちゃ私はいけないと思いますけれども、だから、きょうここで終わったら、これでほっとしないで、少なくとも港湾局長ね、いろいろ皆さん方から言われていて、もう一回おさらいをして、後へ禍根じゃなくて、さっきも言ったとおり、うん、法改正してよかったんだというふうに関係者にみんな思ってもらえるようなそういう点は十分配慮をしていただきたい、これは要望だけ申し上げて終わります。
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　速記とめて。
　　　〔午後四時四十三分速記中止〕
　　　〔午後五時四分速記開始〕
○委員長（黒柳明君）　速記起こして。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山内一郎君及び山本富雄君が委員を辞任され、その補欠として岡田広君及び仲川幸男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○竹田四郎君　私は、日本社会党を代表して、外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案に反対の討論を行います。
　第一、近代的港湾特に東京湾、大阪湾等においては、広域的なシステマチックな運営と管理が行われることによって、政府や地方自治体は効率的な物流を実現させ、産業と国民生活に貢献することがその任務であります。しかるに今回のこの処理は、それぞれの港湾において一つの公団を二つの法人に分離することになって、広域的、一元的な運営管理に逆行するものであって、世界的な趨勢と相反するものであります。
　第二は、両埠頭公団の廃止が行政改革の一環として提起されたにもかかわらず、運輸省の監督指導の権限は少しも縮小されず、したがってまた、係の名前はなくなっても、人員的には少しも縮小されるものではありません。また、新たにつくられる法人の役員も増員され、頭でつからな不正常な組織ともなり、運輸官僚や地方の役人の天下りポストを準備することになりかねないことを恐れるものであります。行政改革の趣旨に合致するどころか相反するものであります。
　第三、承継する法人は、国と地方の港湾管理者の双方から犠牲を強いられ、四つの法人間にたとえ協議会がつくられたにしても、格差が生まれるだけで、幾つかの法人は赤字経営に転落し、港のお荷物になる可能性がきわめて大きいからであります。公団の組織で、しかも理事長が同一人である今日でさえ、この傾向がうかがえるのであって、各港湾管理者の競争、ボードセーリングなどによって二重投資、過当競争、過剰サービスなどの不経済とむだと混乱とが起こる原因をつくるものであります。
　第四は、法人の運営について、国は出資をやめ、無利子貸し付けということになりますが、このことは国の財政上の都合によって一方的に財政的な措置を縮小、減額されるおそれや利息の増額などのおそれがあることです。八〇年代の財政事情から考えますと、まさに国の援助は切り捨てられ、その分が地方自治体の負担や港湾労働者や埠頭利用者や国民に負担を負わされる結果を招きます。
　こうした中途半端な形での法人による承継ということであるならば、若干困難性はあるにしても、地方自治体の港湾管理者の手に返し、それぞれの港として港湾管理者の権限のもとに一元的に運営さるべきであると考えます。
　以上、主たる理由を申し上げたわけでありますが、港湾の一層の広域的組織的運営が実現され、港湾を一つのシステムとして把握し、ここで働く労働者の生活に不安や脅威を与えることのないように措置することを特に要望して討論を終わります。
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○目黒今朝次郎君　私は、ただいま可決されました外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、両公団から指定法人への移行が円滑に行われるふう港湾管理者、埠頭借受者、職員団体が緊密な連携をとるよう指導すること。
　二、両公団の職員は、指定法人が雇用することとし、公団在職時に比べて処遇が不利益にならないよう誠意をもって対処すること。
　三、指定法人の組織等については極力その簡素化を図るとともに、その責任体制の明確化を図るよう指導すること。
　四、指定法人の運営にあたっては、埠頭借受者の意向が十分反映できるようにするとともに、埠頭借受者の負担が過重にならないよう配慮すること。
　五、東京湾及び大阪湾における港湾の広域的な管理運営が図られるよう、指定法人により構成される協議会を設置し相互の連絡調整を行うこと
　なお、埠頭の運営にあたっては、次の事項について要望する。
　１港湾労働者の雇用に不安を起こさないよう十分配慮すること。
　２「日本港運協会と船社」「日本港運協会と全国港湾労働組合」との二者協議体制を従来どおり維持継続させ、協議内容について十分尊重されること。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（黒柳明君）　多数と認めます。よって、目黒君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、塩川運輸大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。塩川運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案につきまして、慎重審議の結果御可決いただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、政府といたしましてその趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
昭和五十六年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田　　英夫君　　　　　宇都宮徳馬君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　田中寿美子君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　嚴雄君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　戸叶　　武君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　海上保安庁次長　　大塚　正名君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　入課長　　　　　　忠内　幹昌君
　　　　　　　郵政省郵務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　永野　　明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○わが国の貨物船と米国原子力潜水艦との衝突事
　故についての報告
○万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出）
○小包郵便物に関する約定の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出）
○郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出）
○郵便小切手業務に関する約定の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出）
○日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルラ
　ンド連合王国との間の郵便支払指図の交換に関
　する約定の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出）
○日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協
　定の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出）
○日本国政府とギリシャ共和国政府との間の文化
　協定の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出）
○アフリカ開発銀行を設立する協定の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○一次産品のための共通基金を設立する協定の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
○東南アジア諸国連合貿易投資観光促進センター
　を設立する協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約
　を改正する千九百八十年の議定書の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○南極の海洋生物資源の保存に関する条約の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院
　送付）
○渡り鳥及びその生息環境の保護に関する日本国
　政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院
　送付）
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　伊東外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊東外務大臣。
○国務大臣（伊東正義君）　日本の貨物船と米国潜水艦の衝突事故につきまして簡単に御報告申し上げます。
　去る九日に、貨物船日昇丸が米国原子力潜水艦と衝突して沈没し、日本人乗組員二名がいまだ行方不明であるこの不幸な事故に関しまして、経過の概要を御報告申し上げます。
　米側からは、十日正午前、在京米大使館より外務省に対しまして、本件事故に米国の潜水艦が関係している可能性があるので、現在、米側において調査中であるが、結果判明次第通報するとの連絡がありました。
　日本側からは、できるだけ早急に調査してもらいたい旨要請をいたしたのでございます。
　在京米大使館からは、その後、同日の夜九時過ぎに、衝突を起こしたのは米海軍のポラリス型原潜であるとの電話連絡があり、また、本件事故に関する米海軍スポークスマンの発表文とともに、本件事故の発生について遺憾の意を表明するマンスフィールド駐日米大使のステートメントを手交越しいたしました。
　十一日には、マンスフィールド大使が私を訪ね、本件事故について重ねて遺憾の意を表明するとともに、本件事故について念入りな調査を行うことを保証し、また、責任及び補償の問題についてもこれに取り組み、迅速に処理されることについて確信していただきたいという旨を述べた次第でございます。
　さらに、大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官、レーマン海軍長官、ロング米太平洋軍司令官を初めとして米政府関係者も本件事故に対し遺憾の意を誠意をもって表明しております。
　政府としては、本件事故が発生したことを非常に遺憾と考えており、また、行方不明の二人の方ができるだけ早く無事に発見されることを切に祈っており、政府としてはかかる不幸な事故が二度と発生しないことを強く希望するものであります。
　この事故につきましては、米側が徹底的調査を約しておりますが、事故の通報の遅延、米側の救助努力が十分であったか等の問題につき、国民が疑問に思っている諸点がこの調査を通じて十分に解明されることが今後の日米関係への影響を最小限にするため非常に重要であり、政府としては、これらのことが一日も早く明らかになるよう今後とも米側に強く働きかけていく所存であります。
　以上でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド迎合王国との間の郵便支払指図の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、以上五件を便宜一括して議題といたします。
　五件につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲嶺一郎君　郵便問題について質問を申し上げる前に、まず、先ほど伊東外務大臣から御報告がありました今回の原潜による事故の問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　この問題につきましては、衆議院においても今日まで各委員会でいろいろと質疑がされました。また、参議院におきましても決算委員会におきまして御質問がありまして、これに対する政府の答弁等もこれあり、また伊東外務大臣とアメリカのマンスフィールド大使とり会見等、今日まで政府があらゆる機会をとらえてこの問題についていろいろと解決を図るために努力をしておられることに対し、私は敬意を表するものでございます。
　それで、私といたしましては、まず、ぜひ知っておきたいことは、事故の原因の調査がどこまで進捗しているのか、また補償問題等についてはどういうふうな話し合いになっておるかということ、まず、その二つをお聞きいたしたいと存じます。
○国務大臣（伊東正義君）　先週の土曜日でございますか、十一日でございますが、マンスフィールド大使が私のところに来られまして、アメリカ側の遺憾の意を表明するとともに、なるべく早く調査をして報告をする、それから海軍の方でも補償の問題あるいは責任問題ということについては取り組む、なるべく早く結論を出すので、さっき申し上げましたようにそういうことについて確信していただきたい、というような旨の私に対する報告があったわけでございます。
　レーガン大統領もワインバーガー国防長官も遺憾の意を表しているというようなことも口頭で私に伝えてきたのでございます。そのときに私が特に申しましたことは、この問題が日米の友好関係に傷がつくというようなことになることを私は非常に恐れる、そのためにもひとつ事故がどうして起こったのかという原因、これをはっきり調査をして報告してもらいたい、再発防止にもつながることでございますから、事故の原因をまず徹底的に調査して報告してもらいたい、それから、どうも国民の素朴な感情からすれば、なぜ通報がおくれたのか、あるいは言われるように人命救助に十分でなかったじゃないかということが言われ、疑われるのでありますから、この点もこれは国民の納得のいくような説明ができるような調査をしてもらいたい、それから、これは事後処置が大切でございまして、事後処置をしっかりやるということがやはりこれからの日米の友好関係を維持発展させることに大切なことなんだから、事後処置というものはちゃんとしてもらいたい、それは一つは補償の問題がある、そういうことを含めてはっきりしてもらいたいというようなことを数点挙げまして要請をしたのでございます。その後もアメリカの向こうのワシントンの日本大使館、ワインバーガー国防長官に会って調査を早急にしてもらいたいというようなことを催促もしておりますし、国会における御審議の模様も全部向こうには伝えてございますし、なるべく早く報告をしてもらうようにということを再三催促をしているところでございます。アメリカからも海軍の人が来まして、来たのは十三日でしたか、こちらで調査をやっておるわけでございますし、私どもは何回も早く調査の結果を催促をしているところでございます。
　それから補償の問題は、これは今度の損失を受けた日昇丸の関係者の代表として弁護士さんが、外務省にも連絡がございまして、アメリカの大使館に行って話をするということでございましたので、外務省としましても、大使館と連絡をとり、できるだけの補償のことについては協力し便宜を図ってあげるということをやろうということをしているわけでございまして、いまは的確な調査の結果を早く報告してもらいたいということをやっておるところでございます。
○稲嶺一郎君　ただいまの外務大臣の御報告によりますと、この問題につきましてはアメリカにおいても慎重なる態度をもってわが政府と交渉をしてもらうということがわかりました。
　それで私は質問並びに提案をいたしたいと思うのでございますが、今後のこの原潜の問題は――日本とアメリカの関係について私どもが心配いたしますのは、日本とアメリカの関係というものは、現在の世界情勢におきまして東西の対立の中において日本とアメリカが完全に手を握っていかなきゃならぬと、こういう立場から私はこの問題を考えるべきじゃないかと思っております。外交、防衛、その他の問題につきましてこの日米の機軸というものはどこまでも確保するという前提のもとにこの問題を取り扱う必要があるんじゃないかというふうに考えておりますので、その点につきまして、私は質問と同時にまた私なりの要望もいたしておきたいと思うのでございます。
　私は沖繩でいつも問題が起きる場所におりまして感じるのですが、こういう問題は、問題をセンセーショナルに扱って、これが大きな問題にまで発展するという可能性が常に起きやすい性質のものでございます。そういう私の長い間の経験からいたしまして、今度の問題につきましては、関係当局が十分にアメリカ側の方と接触を保って日米の関係にひびが入らないような形においてこれを処理をする。また一番大事なことは、問題に不明瞭な点を残さないということが大事でございます。うやむやのうちにこの問題を残す場合においては後遺症が残りまして、将来に与える影響は私は必ずしも小さく考えるべきじゃないというふうに考えておりますので、この点につきまして、外務大臣におかれても十分なる配慮を持って対処していただきたい。今日までレーガン大統領からも遺憾の意の表明があるし、あるいはたびたびマンスフィールド大使とはお会いをしておられるし、その感触をも含めて、私が先ほど申し上げましたような、この日米の機軸をどこまでも崩さないという線においてこの問題に対処されるように私は期待をいたしたい。
　それからまた、この問題につきましては、五月に予定されておる日米首脳会談でも本問題を取り上げてお話をされるのじゃないかと思いますが、これについては、将来にかかる事故が再度ないように、再発を防止するような考え方も含めてアメリカ側と話し合いをすべきじゃないか、そして日本の船舶が安心して操業をやれるような方向に持っていくべきじゃないかというふうに考える次第でございます。
　また、もう一つ申し上げたいことは、きのう得た情報でございますが、ジョージ・ワシントン原潜が所属しております第十五潜水隊の最高司令部のアメリカの太平洋艦隊太平洋軍司令官のロバート・ロング大将が矢田統合幕僚会議議長の招待で本日日本に来られるということでございますが、これについても外務大臣はロング司令官とお会いをなさるようになっておられるかどうか、その点についてひとつお伺いいたしたいと存じます。なおこの際、われわれ国民はこの問題について非常に関心を持っております。特に本委員会は日米の将来について最も関心を持っておる委員会でございます。その意味におきまして、ロバート司令官と本委員会とお会いをいたしまして意見を交換する機会をもし持つことができるならばまことに幸いだと存ずる次第でございますが、これについても外務大臣の御意見をお伺いいたしたいと存じます。
　希望とそれから要請と二つ取りまぜて話をしたのでございますが、大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（伊東正義君）　先生から四点、御意見なり御質問があったわけでございますが、第一点の信頼関係を損なわないようにすべきだとおっしゃった、私もそのとおりの考えでございます。それで、いま稲嶺さんおっしゃったように、こういう問題をうやむやにするというようなことがあっては、これは本当にかえって信頼関係を失うということになりますので、私はやっぱり本当の友人であれば是は是、非は非と、間違ったら自分が間違っていたということも認めるということ、是々非々ということは、これは大切なことだと思うわけでございますから、そういう態度でこの問題と取り組むつもりでございますし、私がアメリカ側に言っていますのは、一日報告がおくれればおくれるほど信頼関係が薄れるということになるんだから、もう時というものは大切なんで、なるべく早く、本当に早く報告をしてもらいたいということを言っているわけでございまして、その点先生と全然同感でございます。
　それから首脳会談の問題でございますが、私お供して参ればヘイグさんに私は当然言いますし、総理も大統領に会われたときは、こういう話は、当然、今後のことを踏まえまして御発言になるものと私は思っているわけでございます。
　それから、ロング司令官がということでございますが、これは実はこの事件の前から日本に来られるということになっておりましたので、私は、きょう国会が終わった後でロング大将とお会いする予定でございます。会いましたら、平生のことのほかに、このことにつきましてはマンスフィールド大使に言ったと同様のことを私は司令官に言う考えでございますし、できれば私は早く報告をしてもらいたい、それが少しおくれるというようなことであれば、中間報告でもひとつ日本側としてはぜひやってもらいたい、たとえばなぜ通報がおくれたかとか、救助活動――浮上してみたが霧と雨で見えなかった、飛行機も、アメリカの飛行機が捜したけれどもわからなかったというようなことは当時の報告に言われているのでございますが、その辺の点をもう少しはっきり、なるべく早く連絡をしてもらいたい、おくれるようであればアメリカとしては中間報告でもぜひしてもらいたいというようなことをきょう私、会いましたら司令官には話すつもりでおるわけでございます。
　それから、委員会がお会いになるかどうかということは、これは私からいろいろ差し出がましいことを言うのはいかがかと思いますので、これは失礼しますが、委員会の方でしかるべく御判断になり、私の方で何かすることがございましたら、連絡等はいかようにもいたすつもりでございます。
○稲嶺一郎君　ただいまの外務大臣のはっきりと是は是、非は非でもってアメリカに対処していくという態度に対して、私は敬意を表するものでございます。この問題については、どこまでもはっきりさせるというひとつかたい信念を持って臨んでもらいたい。
　次に、今後の問題でございますが、私は日本が海運王国であり、また水産国家であると、この意味において海というものはきわめて重要性を持つが、特に鹿児島から台湾までの間というものは、この前ソビエトの原潜の問題もございましたが、私は軍事その他あらゆる面においてきわめて重要性を持っておるところではないかと思うのでございます。ホルムズ海峡から来る日本の油送船にいたしましても、すべてあの近海を通る、だから私はあの地域が日本の生命線であるというふうに考えております。また船の今後について、そういう意味からまいりまして、あるいは水産関係の船、漁船、あるいはほかの船舶等があの方面において事故が起きないという保証は私はなかなかむずかしいんじゃないかという感じがいたします。その意味におきまして、あの地域におけるところの海難救助の体制というものはきわめて私は重大でございまして、これに対して海上保安庁がどういうふうに考え、また今後どういうふうにこの問題に対処していくかということについてお伺いをいたしたいと存じます。
○政府委員（大塚正名君）　お答えいたします。
　先生御承知のように、私ども海上保安庁は海上交通の安全の確保、海難救助あるいは汚染防止、漁船の取り締まり、その他海上防災の業務等、非常に複雑多岐な業務を所掌しているわけでございますが、特に昭和五十二年以来、領海法やあるいは漁業水域に関する暫定措置法が施行されまして、領海で見ますと従来の約四倍、あるいは二百海里の漁業水域を入れますと約五十倍の広大な海域を担任水域とすることになったわけでございまして、これらの広大な海域に対しまして、私どもの整備勢力も非常に貧弱でございましたので、五十二年以来、緊急四カ年計画によりまして、鋭意、船艇、航空機の増強を図ってきたわけでございます。
　おかげさまをもちまして、本年四月一日現在、巡視船艇三百四十隻、その中にはヘリコプターを搭載できます大型の巡視船四隻を含んでおりますが、また航空機も四十九機を擁することになったわけでございます。これらの勢力を持ちまして、所掌業務について効率的な運用を図っているところでございますけれども、この非常に広大な海域におきまして、たとえば昨年非常に遠距離海難が多発したわけでございますが、そういった事例に当たりまして、具体的に必ずしも十分な体制にないという反省もございまして、今後はぜひ広域哨戒体制を確立していきたい。特に、私どもアンバーと呼んでおりますが、船位通報制度、これは各通航船舶がある定時にどこそこ向け、どういうふうに航行しているという通報を私どもにちょうだいすることによりまして、広大な海域における通航船舶の船位もわかることになるわけでございますが、そういった制度の活用、あるいは救難体制の情報の収集についての整備体制をつくっていくということによりまして、海上における、あるいは海洋全般における通航船舶の情勢把握を十分にいたしまして、海難救助に対しても即時有効な体制をとってまいるよう最大の努力を今後とも続けていきたい、かように考えている次第でございます。
○稲嶺一郎君　私は東西の関係がだんだんむずかしくなるに従って、あの海域におけるところの複雑な国際情勢から勘案いたしまして、かなり従来と変わったような形の問題が発生する可能性が生まれてくるんじゃないか。先ほど海上保安庁の方から、広域哨戒等もいまやっておられるのだということの話がありましたのですが、今後情勢が変化をする、これにどういうふうに対応するかということも考えながら、万全を期する必要があるのじゃないかと思いますので、将来予見し得る問題等を考慮に入れながら、ただ従来余りなかったから、ごく近い海洋関係だけで済ますのじゃなしに、もっと広い区域において、私は海上保安庁がその任務を果たすようにやることが今後大事じゃないかと思っております。どうか、その点については十分なる御配慮を賜るように願いたいと存じます。
　それから次に、時間がありませんから、原潜の問題はこのぐらいにいたしまして、次にカンボジアの問題に移りたいと存じます。
　鈴木総理がＡＳＥＡＮを訪問されましたときに、ＡＳＥＡＮの立場を全面的に支持いたしました。わが国としては、国連決議にのっとった国際会議開催のために努力する旨を明らかにし、また外務大臣は、国連に対してぜひ早く会議を開催するようにしてもらいたいという提案をいたしたわけでございまして、私はその点高く評価するものでございますが、最近のカンボジアの情勢を見ますと、ヘン・サムリンの政権においては実効支配をしようというわけで、あるいは総選挙の実施等、常に彼らが常套手段として使っております、もうこの問題は済んだのだ、何も残ってないじゃないかということでいくのじゃないかと思っております。その点を考えた場合において、これにどう対処していくかということ、これは国連の決議というものを実際に効果あらしめるようにするためにはどうすべきかという問題についても、大田において考えておられると存ずるのでございますが、この点についての外務大臣の御見解をお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（伊東正義君）　カンボジア問題がなかなか進展をしないというのは、稲嶺さんおっしゃったとおりでございますが、日本としましては国連の決議に基づく国際会議をなるべく早く開くべしというＡＳＥＡＮの一致した意見を支持するということを公表しているわけでございますし、鈴木総理もそういうことを言われたわけでございまして、バンコクからすぐに国連にいます西堀大使にも連絡をしまして、国連事務総長が積極的に動くようにということを実はＡＳＥＡＮの大使とともどもニューヨークで督促をしたのでございます。事務総長は特別代表を任命しまして、エサフィという特別代表でございますが、この間、日本にも来たわけでございますが、ＡＳＥＡＮ全部、それからベトナムにも寄って考え方を各国に打診をしたわけでございます。それで、ＡＳＥＡＮはやっぱり、なるべく早く国際会議を開くようにというのが一致した意見でございますが、ベトナムは、これはもう、あの事件は終わったのだというようなことを言いまして、なかなか国際会議の開催には賛成をしないというような態度でエサフィ特別代表に意見を言ったわけでございますが、本人はニューヨークへ帰りまして事務総長と相談をしまして、そしてどういうふうにするかということをいま相談をしているところでございますが、これはやはり国連の事務総長が強力に国際会議を開けるように動くことを日本としても支持していくという態度で進みたいというのが日本側の考え方でございまして、やはりＡＳＥＡＮの諸国が言いますように、何とか国際会議を開いて、そしてテーブルについて話し合いをする、それを国連が事実上の世話をするということが一番私はカンボジア問題の解決のためには効果があることじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○稲嶺一郎君　時間がございませんので、あと一点だけ御質問したいと思うのですが、先ほど外務大臣が言われましたように、ベトナムにしても、あるいはカンボジアにおきましても、もうこの問題は済んだということで、その点はロシアの方も同様の意見のようでございますが、ところが、そういうふうに発言をする半面において、あるいはベトナム、あるいはラオス、あるいはカンボジアにおいて軍事基地の増強を図っておる。これは私どもとしては今後東南アジアの平和と安定と安全のためには大きな影響を与えるのじゃないか。あるいはラオスの飛行場がインド洋までもにらんでいるんだという話も聞くのでございます。それで、いまこの軍事基地の増強がどういうふうになっているのか、また、この問題はさらに私はフィリピンにおけるアメリカの海軍の方ともあるいは関連を持つのじゃないかというふうに考えるのでございますが、今後のわが国に対する影響はどういうふうになるか、その見通しについてお伺いをいたしまして、私の時間がありませんので、問を終わりたいと存じます。
○国務大臣（伊東正義君）　ベトナム、ラオス、カンボジアというインドシナ半島の問題でございますが、ＡＳＥＡＮを回ったときも、ベトナムの施設をソ連が使用しているというようなことが考えられるので、ＡＳＥＡＮとしても安全保障の問題について問題があるんだということを、特にそういう意味の主張をしたのは、フィリピンでございますとか、あるいはシンガポールとか、そういうところで話が出たわけでございます。
　この間、私アメリカに行きまして世界情勢の認識論をやったときも、ベトナムの施設をソ連が使うのではないかという意味のことをワインバーガーさんが言って、北大西洋におけるアメリカの安全保障上の努力、防衛上の努力というようなことを一般的な話として説明をしたわけでございまして、アジアの国々あるいはアメリカ等がそのことについて非常に重大な関心を持っている、防衛上の問題でですね、ということは、そういう感じを受けたということは確かでございます。これは防衛庁からお聞きを願えればいいことかもしれませんが、日本としましてはこれは防衛の問題、これは憲法からきている個別自衛権ということでございますので、どうやって個別自衛権の範囲で日本を守っていくかということを考えなければならぬ問題でございまして、有事の際は危機に日米が共同で対処するということがあるわけでございますので、広い意味で太平洋の西側の問題につきましては日本としてもやはり関心を持っている、その中にいまのような問題もあるということだと私は思うわけでございます。
○松前達郎君　最初に条約等について幾つかお尋ねをして、その後日昇丸の事故関係の問題、またその他についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この条約ですが、万国郵便連合というのが三十九の理事国からなる執行理事会を持っている、大会開催国というのは理事会の議長国となる、こういうふうに中に書いてあるわけですね。そこで、現在の執行理事会のメンバーですね、このメンバーは一体どういう国で、しかもそのメンバーになるのはどうやってなるのか、どういう選び方をしてメンバー国を決めているのか、その辺ちょっとお知らぜいただきたい。
○説明員（永野明君）　ただいま先生おっしゃいましたように、ＵＰＵの執行理事会の議長は前回の大会議を開催した理事の国が議長になることになっておりますので、一九七九年に開催されましたブラジルが現在の執行理事会の議長国ということになっております。
　それから、執行理事会になりますには、世界を数カ地域に地理的に分けまして、それらの地域からほぼ衡平の考えのもとに選出をされるということで、それが先ほどの四十カ国ということになっておるわけでございます。ただし、いわゆる三回続けて理事国になるということは禁止されておりますので、二期理事国になりました場合には三回目には選出をされることはできないということになっておりまして、日本は七九年のブラジル会議までは理事国でございましたけれども、そこで二期連続をいたしてまいりましたので、現在は理事国に選ばれておりません。
○松前達郎君　理事会の開催国と次回の理事会の開催国ですね、これは自動的に決まっているのですか、それとも何かほかの方法で決めていくのか、そういうことと、それから国際事務局というのがありますけれども、国際事務局とわが国の関連ですね、人を出したりするかどうか、そういういろいろな問題があると思いますが、こういったような関係というのは一体どういう関係にあるのか。
○説明員（小宅庸夫君）　先生御指摘の国際事務局はＵＰＵの事務局をしているわけでございますが、これには現在わが国から高級参事官一名及び準専門家一名を派遣しております。
○松前達郎君　それから今度は理事会の権限のことですが、その一つに「国際郵便業務に関係のある行政上、立法上及び司法上の問題を研究し、その研究の結果を加盟国の郵政庁に通知すること。」また、さらに研究の実施並びに加盟国の承認を得るための報告書作成等について国連との接触その他の接触を行う、こういうことが述べてあるのですね。さらに必要に応じて議案を作成、大会で承認を得るような作業も行う、こういうふうにあるのですけれども、これ各国の国内法との関連があるんですね。この国内法との関係についてこのような大会でいままで細かい検討が行われたことがありますか。
○説明員（永野明君）　特にそのような事項に関しまして検討されたことはございません。
○松前達郎君　と申しますのは、郵便物等の内容チェックの問題ですね、この問題と関連があると思うのですが、これは三十六条、三十七条あたりにもそういうことが出ておりますけれども、これらについて検討したことがあるのか、もう決まっているから検討する必要はないということですか。
○説明員（永野明君）　ただいま先生おっしゃいましたように、こういった郵便の禁制品等につきましてはかなりいわば確定的な取り扱いに従来からなっておりますので、その検討対象として取り上げたということはございませんけれども、やはり執行理事会の役目といたしまして、こういったことにつきましての実態の変更等に伴いまして変更を加える必要があるかどうかというような点につきましては、若干の検討等はいたされてまいっております。
○松前達郎君　郵便物の中で個人から個人への郵便ですね、これは情報伝達活動だと私は思いますけれども、これについて政府機関が内容をチェックするというふうなことがあるとすれば、この点はよほど慎重にやらなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思うのです。私も経験したことがあるんですが、手紙が開封されるとか――日本においてはないですよ、諸外国でそういうふうなこともどうもあるというふうに私は考えておるのですが、そういう問題等のことを私申し上げたんですが、そういうことについてはこの会議その他では全然話題になっていないかどうか。
○説明員（永野明君）　郵便物の内容をチェックするということにつきましては、ただいま先生御指摘のように慎重に取り扱わなければいけないということは十分存じております。ただそれにつきましては、この執行理事会の委員会の方で具体的に検討されたことはないようでございます。
○松前達郎君　それから今度国外から日本に送られてくる郵便物ですね、これらについての問題なんですが、関税との関係でチェックが行われる、こういうことが往々にしてあるわけですね。この点一体どういうふうな方法で行っているのか、その判定の内容ですね、どういうふうな基準で判定をしているのか、その辺の問題についてひとつ説明していただきたい。
○説明員（忠内幹昌君）　郵便物の検査につきましては関税法七十六条によりまして、信書以外のものについては関税法で検査できるという規定がございまして、さらに「信書の秘密を侵してはならない。」という規定が第二項にございます。したがいまして、私どもといたしましては、信書以外の郵便物につきましては、その郵便物に貼付されております税関告知書あるいはグリーンラベル、そういったものによりまして外形から、その他必要な検査を行いまして、必要なものについて開披検査を行うということになっております。
　それから信書につきましては、発信局、配達局に送り戻しまして、郵政省の方が本人に開披を求めまして、その中からその本人が信書を出しまして、それ以外の課税物件につきまして税関に返送していただきまして、税関で検査し、必要の場合課税する、こういうことになっております。
○松前達郎君　信書であるかどうかの判定というのは、それは郵政の方で行うんですか。
○説明員（忠内幹昌君）　第一義的には郵政省が行うことになっております。
○松前達郎君　それからもう一つは、為替の問題がこれ出てくるんですけれども、為替というのはこれはレートがしょっちゅう変動しているわけですね。このレート変動に伴う決済というのはこれは相手国がやるんですか。どういうふうにして実際にやっておられるんですか。
○説明員（永野明君）　外国郵便に関します決済につきましては、幾つかの費用につきまして行われておるわけでございますが、具体的に例を挙げますと、通常郵便物――普通小包以外の郵便物でございますが、それの到着料という種類の料金がございます。これは各国に到着する郵便物の国内処理費用と申しましょうか、そういった費用を到着料と申しております。
　それから、郵便物を外国に送る場合に、中継国を介して送る場合もございますが、その中継料と申しますもので継越料というものがございます。その費用等を支払うというようなものがございます。
　それから、航空機に積みますので航空運送料、その他幾つかの国際的に決済を要するものがあるわけでございますが、このようなものにつきましては、年額あるいはある期間ごとに取りまとめまして、債権または債務として、ＵＰＵの国際事務局または関係国の間でこれを確認した上で相殺をいたしまして、その差額が金フランで示されるわけでございます。各国はこの金フランで示された金額をＵＰＵで定めます一定の換算割合によりましてＳＤＲによって表示をいたしまして、これを各国の支払い通貨の最新の公表された交換割合によりまして支払い通貨にそれぞれ換算をいたして清算をすると、こういうふうなことになっているわけでございます。