Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（信）委員　おはようございます。自由民主党の井上信治です。
　まずもって、四名の参考人の皆様方には、お忙しいところ当委員会にお越しをいただきましたこと、心より御礼を申し上げたいと思います。また、先ほど来、大変貴重な御意見を賜ったというふうに思っております。
　さて、いろいろ御意見を賜りまして、今回この介護保険法関係の二つの法案の審議ということでございますけれども、まず、内閣提出の介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案について。
　この法律案につきましては、先ほど来、遠藤参考人からは評価をしたい、早急に成立することを望むと。あるいは樋口参考人からも、コムスン事件を契機として、さまざまな事業というものがきちんと正されるということはもっともなことであると。それからまた村川参考人からは、今回の閣法も踏まえて、さらなる総合的な施策を講じてほしい、こういったような発言がございました。ですから、そういう意味では、この閣法については総じて参考人の皆様方からは高い評価をいただいているというふうに理解いたしております。
　しかし他方で、遠藤参考人からは、規制だけではなくて運用面での改善がこれからますます重要になってくるということ、それから、先ほど申し上げたように、村川参考人からはさらに総合的な施策を講じてほしいということであります。ですから、この閣法にとどまらず、さらなるさまざまな課題についてしっかり政府の方は対応していかなければいけない、私はそのように考えることができたと思っております。
　そして、もう一つの大きな課題でありますけれども、介護労働者の賃金の改善の問題、処遇の改善の問題、そして介護人材の確保の問題であります。この点につきましても、本当に、参考人の皆様そして我々与野党すべての委員にとっても、大変深刻な状況である、何とかしなければいけない、その思いというものは共通するものがあるというふうに私は信じております。
　樋口参考人の方から御紹介をいただいた昨晩の三百人ほどの集会、私も与野党の理事の先生方とともに参加をさせていただきました。本当に現場の熱気というもの、大変なものがあったというふうに思っております。また、具体的に、大変お困りの労働者の例というものも言及をいただきました。そして清水参考人からは、詳細な調査結果に基づいて、本当に状況は深刻なんだ、何とかしなければいけない、そういった御意見を伺ったこと、大変ありがたいと思っております。
　そこで、民主党から提案されている法案の問題であります。
　この法案に関しましては、十一日の本委員会の質疑の中でも、いろいろな問題点を各委員から指摘され、そしてそれに対する答弁をいただいたところであります。私が思いますに、何とかして労働者の賃金を改善していこう、その志は大変すばらしいものがあるし、共感をいたしますけれども、しかし、その手法という面において、本当に実現可能なのか、持続可能なのか、そういう意味で大きな疑問がなしとは言えない、そう言わざるを得ません。
　その点については、特に村川参考人から詳細な指摘があったわけであります。若干重なる部分もありますけれども、私の方から参考人の方に幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず、介護労働者の賃金に本当に結びつくのかどうかというような問題点であります。
　これは、村川参考人の方から、介護労働者の賃金は事業主と労働者の間での個々の雇用契約で決められるため、認定事業所であっても、加算があるからといって労働者の賃金が二万円上がる保証はないといったような御指摘がございました。
　そして私は、さらに申し上げると、平均賃金が基準となる介護労働者の平均賃金を既に上回っている事業者、この事業者についても加算があるわけでありますけれども、既に上回っているということでありますからそれなりの報酬が出ているという理解の中では、やはりその事業所としても、それが直接労働者の賃金に結びつく、そういう可能性はなかなか難しいのではないか、他の用途に回ってしまう危険性もあると言わざるを得ない、そんなふうに思いますけれども、その点について、改めて村川参考人にお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○村川参考人　お答え申し上げます。
　まず一つは、介護報酬の引き上げということが賃金上昇につながるのかどうか。
　これは、楽観的に、好意的に解釈すればそういう流れも全く無視はできないのでございますが、しかし、雇用契約が現実にどういう水準で取り結ばれているか、この現実を無視するというわけにもいかないわけでございます。
　そういう点では、現行の介護報酬のシステムに関連しまして、いわば人件費比率と申しましょうか、そうした事柄について一定の、参照価格という表現は当たらないのでありますが、参照水準のような事柄が制度的にできるのかどうかでございますけれども、何かそういった工夫がございませんと、介護報酬の引き上げと賃金上昇、そこのところのつながりということをやはり今後、よりよい設定にしていただく工夫という課題があるのかなというふうに思っているところでございます。
　二点目の、平均賃金が比較的高いところに加算をしていただく。
　確かに、経営者として、事業所としての御努力という姿もございますので、評価される面もございます。ただ、また別の角度から見ますと、介護サービスの内容、質という点で申せば、例えば、当該施設、事業所における介護福祉士の方の採用の比率であるとか、そういった質的な側面の指標といったようなことも考慮に入れませんと、ただ数字だけが比較的経営安定の事業所につながってしまいかねない、そういうことで、むしろ現場が混乱するというような懸念もございまして、そこのところはやはり慎重に丁寧に検討し、制度を設計していただくということがポイントではないかというのが私の意見でございます。
○井上（信）委員　ありがとうございました。私も全く同じような懸念をいたしております。
　この点についてつけ加えれば、先ほど樋口参考人の方から提出をいただきました緊急提言の中にも、「介護報酬の一定比率を介護従事者の賃金として確保するよう基準を定め遵守し、公表することを望みます。」といったようなことが書かれております。これは逆に言えば、やはり何らかのこういった措置をとらなければ直接的には賃金がアップすることにはならないということで、そういう意味では、この樋口参考人の要望書を見ても、やはり民主党の法案では不十分と言わざるを得ないと私は思っております。
　それから、十一日の委員会でも、残念ながら提出者の菊田委員の方からは、「ただ単に介護報酬を上乗せしただけでは労働者の賃金に直接結びつかないおそれがある」、提出者の方もこのようにお答えいただいているということ、これをあわせて申し上げておきたい。そして大変な懸念を感じております。
　続きまして、次の問題点でございます。今回の民主党の法案によって、むしろ介護労働者の格差が拡大をしてしまうのではないか。こんなことになってしまっては、かえってやぶ蛇になってしまうということを大変懸念いたしております。
　この法案の中では、事業所の平均賃金がいわゆる認定基準額を大きく下回る事業所で働いている介護労働者の賃金は上がらないということでありまして、これは私には全く理解ができないんですけれども、最も賃金が低くて困っている、そういった労働者に対しては、この加算の上乗せがされないということであります。
　そして、十一日の委員会の提出者の方々の答弁を伺っておりますと、むしろ、そういった事業所に対しては、頑張ればこの加算を受けることができるということでインセンティブを与えることによって、そもそもその事業所自体の報酬の配分を是正してもらう、そういったようなお答えがありました。
　しかし、これは私は、実際の介護施設、事業者の現場というものを余りよくわかっていないのではないかな、そんな気がいたしております。コムスンのような一部の例外はあるかもしれませんけれども、介護事業者の方々も、別に、事業者がもうけて、そして労働者を安い賃金でこき使っている、こういう事業者というのは例外的でありまして、むしろ、中小、地域に根差した事業者の方々を中心にして、本当に事業者の方々も大変な苦労をしながら、少しでも労働者の方々の賃金を上げたいけれども、なかなか立ち行かない、そういった大変な苦労をしている、そういう方々が特にこの平均賃金に満たないような中小の事業所だと思います。
　ですから、そういう意味では、この民主党の法案がもし実施をされてしまえば、むしろ、そういった中小の体力のない事業所とそうではない一定規模以上の事業所で働く労働者との間の賃金の格差というものが拡大をしてしまうのではないか、そういったような懸念を持っております。
　村川先生からもその点について御指摘がありましたけれども、いま一度、私が追加で申し上げた点も含めて、村川先生の方からこの点について御答弁いただきたいと思います。
○村川参考人　申し上げます。
　私は、やはり介護労働者の現場で大変であるところは今先生お尋ねの、むしろ中小零細と申しましょうか、そういう事業所で頑張っておられる方々をどう応援できるかという事柄が一つでございます。またもう一方、都市部で、他の産業の賃金水準がよいという周囲の環境の中で、これでいいのだろうかというふうに悩まれる方々がいる。
　そうした複合的な環境の中で、どういう改善をしていただけるのかということがございますわけで、そういう点で、都道府県単位の平均賃金、それも確かに計算的には出るわけでございますが、しかし、そういう数量的な指標だけで加算を振り分けるということが現場にとってどうなのかという点は、大変疑問な点もございます。現場を著しく分裂ということもありませんが、混乱させてしまってはいけないのでございまして、むしろ、地域で定着できる事業所、また地域で仕事を一生懸命なさる介護労働者の確保ということも広く視野に入れて、制度づくりということはやはりお願いしたいという気がしております。
　以上でございます。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（信）委員　ありがとうございます。
　それともう一点、大変懸念しておりますのはやはり財源の問題でありまして、財源の担保というものがなければこれは本当に絵にかいたもちになってしまうわけでありますから、しっかり財源を確保しなければいけないということで、これは村川参考人の方も、民主党法案を実施するために必要な財源規模九百億円、具体的な財源のめどが立っていないのではないか、そういったような御指摘がございました。
　これは、十一日の委員会におきましては私も質問をさせていただきまして、民主党の提案者の答弁によりますと、平成十九年度補正予算で政府の介護給付費に関する国庫負担額が八百九十一億円余ったから、ちょうど九百億円充てることができる、そういったような回答がございました。
　介護給付費の余剰分が出るということは、関係者のさまざまな努力によって余剰分も出たんだと思います。しかし他方で、これが毎年余剰分が出るとは限らない。そして、その余剰分を当てにして予算組みを進めるというのも、これはおかしな話でございます。
　本当に財源をしっかり確保できるのか、大変懸念をいたしておりますけれども、この民主党側の回答について、村川参考人の方から御意見をお願いしたいと思います。
○村川参考人　財源の確保というのは、いずれにしましても非常に重要な課題でございます。
　今回の加算という御提案もございますが、あわせて、中長期的にとらえましても、今後の保険料水準をいかなる水準として考えていくべきなのか、また、公費の投入をどういう組み合わせで進めていくのかということがございます。
　平成二十年度の予算、財政という点につきましてはむしろ先生方が御専門でございますので、そうした中での税財源ということ、公費の財源をどういうふうに探されるのかという御苦労も含めて、いかがなものかということも推察されるわけでございますし、中長期的にとらえますと、介護保険制度というのは、地域の市町村が保険者ということでございまして、保険料の財源と公費の組み合わせの中で、三カ年ごとの介護保険事業計画というしっかりした基盤の上に、安定的に着実に進めていかなければならない。
　介護保険を破綻させてはいけないのでございますから、できれば思いつき的なやり方ではなく中長期の腰の据わった財源確保を、ぜひとも、与党の先生と野党の先生、合意をなさっていただいて、よい方向を目指していただくというのが私の気持ちでございます。
　以上でございます。
○井上（信）委員　ありがとうございます。
　参考人のおっしゃるとおり、具体的な財源、しかも持続可能な財源というものをしっかり確保しないと、やはりこういった政策を打ち出すというのは無責任のそしりを免れないのではないかと私は思っております。
　そういった意味では、樋口参考人の緊急提言でございますけれども、その中にも、「財源については、本来税金で行なわれてきた地域支援事業費を回すほか、事業経営の効率化などの工夫をし、」というふうに書かれておられます。こういった具体的な提言をされるということは、私は大変すばらしいと思っております。ですから、単に余剰分を回せばいい、そういった大ざっぱな財源確保案ではなくて、この要望書にあるような、そういった具体的な財源の確保というものをしっかり考えなければいけないと思います。
　あわせて申し上げれば、この要望書にも、介護労働者の確保ということに関してもいろいろな施策を幾つか提示していただいて、やはりこれを総合的にやらなければいけない、そういった御趣旨であると思います。ですから、その中の一部分をとらまえて、公費負担で、そして財源のめどもなく、九百億円を投入すれば平均二万円ぐらいアップするだろう、それでは余りにも場当たり的ではないかな、私はそのように思っております。
　他方で、やはり政府あるいは我々与党といたしましても、この問題についてしっかり対応をしていかなければいけないというふうに思っております。その中の基本は、やはり来年度の介護報酬の改定ということでありますけれども、それと同時に、ワーキングチームの報告書もいただきましたので、そこに言及されているさまざまな方策というものを総合的な一つの政策パッケージとしてしっかり打ち出す、そして、それも早急に実施して労働者の賃金を改善していく。処遇改善、そして労働力の確保ということ、これをやっていくのが政府・与党の責任だというふうに私は思っております。
　いずれにいたしましても、樋口参考人がおっしゃるとおり、この問題というものは、とにかく党派は関係ないんだ、もう党派は関係なく、やはり全国民がしっかり注視をして、そして対応しなければいけない問題だ、まさに私もそのとおりだと思いますので、そういう意味では、野党の方々ともよく協議をし、そして協力をし合ってこの問題に立ち向かっていくということが私は大切だというふうに思っております。
　時間に限りがございまして、ほかの参考人の皆様にもいろいろ伺いたい点はあったんですけれども、伺うことができなかった点をおわびいたしまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　参考人の先生方には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。改めて御礼を申し上げたいと思います。
　さまざまな課題がございます。その中で、井上委員の質問に余り重ならないように私は質問させていただきたいと思っております。
　まず初めに、介護保険法の改正案、これは閣法の方でありますけれども、それについての関連で、遠藤参考人にぜひお尋ねをしたいことが一点ございます。
　これは、コムスンの問題、そもそもこういう問題が起こってくるのは、介護福祉の世界に営利企業を参入させた、そうした介護保険制度の考え方そのものにやはり間違いがあったんじゃないか、従来のように、社会福祉法人そしてまた公的な事業体、こうしたことを中心にやっていれば、介護保険市場の中からひたすら利潤を搾り取るようなことは起こらなかったんじゃないか、こういう指摘があるわけでありますけれども、この点についての参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○遠藤参考人　お答えいたします。
　確かに、介護事業に営利企業が参入するということに関しましては、基本的に二つの考え方があったと思います。
　一つは、先ほどお話がございましたように、配当であるとか、上場していれば株価を維持したいということで、利益、利潤の追求に走るがためにサービスの質を低下させる、場合によっては不正を行う、そういう誘因になり得るのではないかという考え方。これは、特に病院の方などでも随分議論になった事柄であります。
　と同時に、むしろその反対で、特に、資本を集めることができるような営利法人の場合には、大規模であるがゆえに、それなりにマネジメントの仕組みがよくできている、あるいは法令遵守の仕組みもよくできているということであって、効率的な運営ができるので、むしろポジティブにとらえるべきである、こういう考え方と二つあったわけであります。
　今回、コムスンという、この分野では大企業がこういう事案を起こしたということでありますので、確かに、営利事業がこういうことを起こすのだなというような、私が言った前者の方の理屈が正しいのかな、そういう印象を持たれたということだと思います。
　確かにそういう面もあるわけですけれども、翻って考えてみますと、営利事業者がかなり介護保険の中にはもう参入しているわけであります。居宅介護などを見れば、むしろ営利事業者の比率がかなり高いというようなことでありますので、そう考えてみたときに、実際にそういうところが明らかに不正を統計的に有意なだけ行っているのかどうかというと、必ずしもそうではないというふうに考えられますので、この一つの事案をもって、営利事業者は介護保険事業に参入するのは不適格であるというふうに結論づけるのはやや早計ではないか。
　むしろ今回は、こういうことが起きましたので、まさにある意味、もろもろの法令遵守の仕組みをつくるわけでありますから、そういうところできっちりとチェックをしていくということが必要であるということで今回の改定につながっているわけであります。
　と同時に、もう既に営利事業体はかなり参入しているわけですし、これから介護需要というのがますますふえてくることは間違いないわけでございます。これは高齢化が進むということもありましょうし、あるいは療養病床の再編というような医療の問題とも絡みまして、医療ニーズの高いような患者さん、利用者が、介護の方へ大分来ます。そういう人たちの受け皿をつくらなければいけないというときに、多様な経営形態の介護サービス事業者が参入して、それぞれの持ち味を使いながら、協力あるいは競争していくということが健全な介護市場を形成していくことだと思いますので、この段階で営利事業体が不正を起こすというふうには私は考えておりません。
　以上でございます。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　またもう一つの非常に重要な論点でありますところの、介護の現場で働く人の処遇をどう改善するのか。これは非常に喫緊の課題である、これは、参考人の先生方の御指摘のとおりだと私どもも思っております。
　ただ、どのようなやり方でやるのかということについて、民主党から一つの御提案をいただいておりますけれども、それについては、さまざまな懸念といいますか課題といいますか、指摘されている、これも事実だと思います。
　私は、来年の介護報酬を引き上げるということが一つの大きな本筋の話だろうというふうに思っておりますけれども、その中で、それぞれ与野党を超えてということでありますから、引き続き与野党で協議をする場をつくっていく、そしてまた、この委員会として、介護労働者の処遇の改善を図るんだということについて明確な意思を表示する、こういったことはしなければいけないんじゃないかというふうに私は思っています。
　ただ、その中で、これからどうするのかということなんですね。トータルとして介護報酬を拡大していくということはやはり必要です。ただ、舛添大臣が発言しておりますように、一方で、それは保険料の引き上げということになるんじゃないかという話があるわけであります。
　私も地元で、毎週毎週懇談会をいたしておりますけれども、こういうことを言う人が多いですね。私は保険料を払っているけれども、何も使っていない、使っていないんだから何か返してちょうだいよという話があります。それもわからぬでもないんですけれども、使っていないということで何かお返しをする、保険料をまけるというふうなことにもなるかもしれませんが、ますます保険料が高くなっちゃいますよ、それでいいんでしょうか。こういうふうに言って説明をするんですけれども、なかなかこれも、そうはいっても十分得心はしていただけないのかなと思ったりもいたしております。
　そしてまた、長寿医療制度の保険料、樋口先生もお支払いが始まったということでありますけれども、この保険料もあるじゃないか、あれもこれもあって、一体この年金の中でどうするんだ、こういう話があるわけでありまして、率直に言って、これは一つの大きな、今後、介護報酬を引き上げる、そしてまた全体としての介護給付費を拡大していくということについてはハードルになる。その点について樋口先生はどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○樋口参考人　介護報酬を引き上げるか、そうすると保険料が上がるというような問題に関しまして、私どもの要望書の中でもまず書きましたことは、早急に報酬引き上げを、イコール介護保険料の値上げにならない形でやっていただきたいという要望をいたしまして、それを民主党さんの案でまとめていただいたんだと思っております。
　私どもは、この問題については、短期決戦のものと長期戦のものと二つあると思っております。先生方がいろいろおっしゃいますように、介護のこれからのあり方については、要介護者の増大ということも見込まれ、人口構成も大きく変化するのは、古今未曾有の超高齢社会がやってくるのはむしろこれからでございます。ですから、介護だけでなく、さまざまな社会保障が大きな構造的な変更を遂げなければならない、まさにそういう時代にいると思いますけれども、それを長期的に構築していくのと短期決戦ですることとがあって、私どもはこれに両方を込めて言っておりますけれども、少なくとも、事介護に関しては国会名物の牛歩戦術ではだめだということです。ぜひ、すぐにやっていただきたい。
　介護は待ったなしです。持続可能という言葉ができておりますけれども、介護保険制度は持続可能かもしれませんけれども、人の命というものには限りがあって、持続可能ではないのでございます。その長い命の、しかも人に頼らなければならない最後の時期に、どのように尊厳を持って生涯を終わることができるかということに関して、ぜひ今、緊急措置を講じていただきたい。これが一つでございます。
　でございますから、民主党さんの案を、私どもも法律の専門家ではございませんので、これでうまくいくだろうかどうだろうかということについて、一〇〇％これでいいとは申し上げられません。だからこそ国会でもんでいただくのだと思っております。ただし、牛歩戦術じゃなくて今すぐ、待ったなしに対応するという形でこたえてくださったのは民主党案でありますので、その点、高く評価いたしております。しかし、運用上の問題点はいろいろございますと思いますから、これは別の党の先生方の御意見などにも耳を傾けていただきまして、ぜひ実現していただきたいと私は思っております。
　ただし、一方で総合的に考え直さなければならないのは福島先生おっしゃったとおりでございまして、そもそも、介護報酬の中から払っていくという形で昇給というのはできるんだろうかどうなんだろうか。言ってみれば、一つは、今十五万円とか、今十七万円ということでみんな失望しています。しかし介護で働く人たちが絶望してやめていくのは、今の十五万円は我慢できても、十年たっても二十五万円になる見込みがないということで絶望して去っていきます。この失望から絶望への変化というのは、結局、今の介護報酬の枠の中で支払われるということであると、なかなか昇給の見込みができない。ある経営者が、四十歳になったら、できれば三十五万円ぐらい払ってやりたいけれども、今の介護報酬の枠組みではとてもできないと言っておられました。
　ですから、これは、介護報酬を上げればいいのか。それで済む面もあるかと思いますけれども、ぜひとも、この介護報酬の枠の中で人件費に一定比率を回す、このようなことを決めて、経営に関する、人件費に関する情報公表を進めるというような施策も御一緒に進めていただきたいし、もしかして、これは素人のばかばかしい考えと、現実性がないとおっしゃっていただいて結構ですけれども、これは税制調査会にお願いすることかもしれませんけれども、どこからかの財源、どこかから一つの税を取って、道路特定財源をこれだけ長くやってきたんですから、介護特定財源というのはぜひともどこかでつくっていただきたい。そのぐらいに今、緊急の状況だと私は思っております。
　それから、福島先生のお言葉でございますけれども、先生のおっしゃることはほとんど私は賛成なんですけれども、一般民衆というか一市民の考え方として見ると、介護財源が九百億円ですか、八百億円ですか、去年……（福島委員「余ったという話」と呼ぶ）余ったというのは、これは腰を抜かすような大変な出来事でございます。
　それで足りない、足りないと言われていますから、私どもも介護保険料をちゃんと払い続けてというか、年金から取られちゃっているんですからしようがないんです、それでも仕方がないと思っておりました。しかも、それで持続可能、持続可能と財源面からばかり厚生官僚はおっしゃっていますけれども、もう人材が枯渇している。その持続可能というのは、枯渇している人材の方に回す方が道理のことだと一市民としては考えておりまして、ぜひ、どうぞ、そこを介護特定財源にしていただきたいと私は思っております。
　それと、ついでですから申し上げさせていただきますけれども、今、ほかの参考人からも意見が出てまいりましたけれども、ぜひとも超党派で取り組んでいただきたい、それも牛歩戦術でなく、即効のある形でやっていただきたいということで出ておりました。
　昨年つくられました介護人材確保指針、これは私は本当によくできていると思っております。若干私どもの立場からいえば、この要望書の中に書きましたようなことでもう少しつけ加えていただきたいこともございますけれども、ぜひ、これを単なる指針ではなくて、立法化の面で国会の先生方で御討議いただければうれしいことだなと思っております。
　それから、もう一つつけ加えますと、こういうことをいきなり言っちゃいけないんだと本当は思うんですけれども、やはり国会というのは数ですから、それで衆議院で先議でしたから、これが参議院先議だったら、もうちょっとこの法案もおもしろくなったと思うんですけれども。そういうわけでございますから、数からいけば民主党は負けますわよ、それは。でもこれだけ与野党の先生方が、介護というのは人間の尊厳のぎりぎりの確保の、この社会の人間としての品格の証明であるということに皆さん賛成してくださった。
　だったら、介護人材確保特定財源を含めて、言ってみれば、少なくともこの介護保険法改正にあわせて緊急に介護人材に回るように、きょう、タクシーに乗ってきましたが、タクシーの運転手さんが、七百十円に値上げしたっておれたちの賃金はちっとも上がらないと言ったから、介護もそうだと言ったら、何だかわからないような顔をしていましたけれども、タクシーの運転手さんの賃金とタクシーの値上げとの関係よりも、我々が見ても、介護報酬の値上げと介護人材に行く給料との距離は実に遠くて、実に見えにくいのでございます。
　その分を何とか、介護人材に対して財源的な措置をとるとか、とにかく人材確保のための緊急措置をとるというような緊急動議だか決議だか、私はこういうことの手続、よくわかりませんけれども、ぜひ、この厚生労働委員会の御発議で、そのような動議を加えていただきたいということをお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　先生の熱い思いが伝わってまいりました。
　介護報酬の引き上げがなかなか人件費に回らないんじゃないか。これはいろいろな方が、特にマネジメントの問題というのはやはりある、先ほども村川先生の方から御指摘がありましたけれども、施設整備費をどのように留保するかとか、そういったことも影響しているんじゃないか、こういう指摘があると思います。
　先般の委員会でも、そういったことをやはりトータルに考える必要がある、そこのところがしっかりしてきませんと、そしてまた、情報としてさまざまな形でオープンになっていかないと、なかなか変わっていかないんじゃないか。そういうことができれば、逆に言うと、働きやすい職場に皆さん集まるということに自然となっていくんだろうと私は思うんですけれども、このあたりのメカニズムについて、村川先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○村川参考人　この介護サービスの分野というのは、言うまでもなく人による人のサービスということでございますから、やはり何よりも人材の確保、また、介護報酬のその後の使途という事柄についても、人材の要素を大きく位置づけていただくということが大事ではないかと思っております。
　ただ私も、従前の、もう十年近く前の措置費の制度がよいと申し上げるつもりはありませんが、昔の段階においては、例えば人件費相当の部分あるいは管理経費、事務経費相当の部分というのが国、行政サイドから一定程度示されていた時代がありました。今日は各事業所の裁量ということも大切な時代でございますから、そこを考えましたときに、各地域で成り立ち得る介護サービス事業の経営モデルをどう考えていくのか。
　大都市、地方都市あるいは過疎地域、あるいは企業規模、いろいろあるかと思いますけれども、当面この分野で確立すべきは、少なくとも一つには、やはり最低賃金ということは遵守していただかなければまずいのではないか。そうしたことにもし違反があるようであれば、これはもう徹底して摘発をしていただくぐらいの処置がまずあってよかろうと思っております。ただ、最低賃金に張りつくということでも私は疑問に思っておりまして、より望ましい水準というものをできるだけ確保することによりまして、多くの若者がこの分野で頑張っていこう、そういうことが形づくられていくということが望ましいわけでございます。
　私も、大学の教員として介護、福祉の分野に卒業生を送り出す立場でもございますので、そういう点では、この介護サービス、福祉サービスの分野における報酬のいわば一定の内訳、参照価格といいましょうか、そういったことが示せないのかということもございまして、その辺を研究課題、検討課題として、今後の段階において明らかにしていく。
　また、特に事業経営者におきましても、当座の賃金の問題もございますけれども、やはりこの仕事に希望を持って活躍していただくためには技術、技能面での研さんということも重要でございますので、もう一方で、研修の経費であるとか福利厚生の経費であるとか、そういったことも総合的に含めた人材確保対策という事柄をぜひ織り込んだ介護報酬体系ということにアプローチしていくことが大事ではないかというふうに思ってございます。
○福島委員　終わります。どうもありがとうございました。
○茂木委員長　次に、菊田真紀子さん。
○菊田委員　おはようございます。民主党の菊田真紀子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、大変お忙しい中を御出席いただき、大変貴重な御意見を賜りました。まことにありがとうございます。
　二〇〇〇年に、日本は、世界の中でドイツに次いで二番目にこの介護保険制度を発足させました。以来、ことしで九年目を迎えます。
　私たち民主党は、今、医療崩壊に続いて介護崩壊が起きているのではないかとの強い危機感を持っております。果たして来年の制度見直しまで待てるのかという思いでございます。最近は、テレビや新聞報道などでも介護崩壊が特集されるようになり、高齢者の皆さんだけでなく、すべての国民生活に深くかかわる社会問題になってまいりました。
　特別養護老人ホームなどへの入所を希望しながら、あきがなくて待機をされている方は、平成十八年三月時点で、全国で三十八万人を超えております。私も地元でさまざまな陳情や相談を受けますけれども、特にこうした施設に入りたい、もう待てない、何とかしてもらいたいという陳情が最も多く、大変悩み深いところでございます。また、二〇〇五年の介護保険制度改正によって、同居者がいることを理由に、家事援助など訪問介護サービスが打ち切られるケースも深刻になってまいりました。
　介護保険制度導入によって介護の社会化を目指すと言ってきたはずなのに、現実には、保険あって給付なし。特に女性に介護の負担が重くのしかかっております。多くの女性たちが介護をするために仕事をやめ、必死に頑張っておられます。先ほど参考人の意見陳述にもありましたが、家族介護者の四分の三が女性であります。また、ホームヘルパーなど介護従事者の八割は女性であります。しかも、その仕事は重労働で賃金は低く、社会的評価が得られないということであります。
　高齢社会をよくする女性の会の会報を拝見させていただきました。三ページ目のところに、デンマークのケアワーカーの条件について書かれております。
　デンマークのケアワーカー、月収は四十八万円で医師の六割。日本では医師の一割弱の十数万円。誇りを持って輝くには、それなりの報酬も必要だと思いますとの感想が書かれておりますけれども、先ほどお話がありましたとおり、日本のホームヘルパーさん、どんなに頑張っても月額で十五万、十七万円しか賃金がもらえない、本当に涙が出る思いでございます。
　この国の介護は、多くの人たちの献身的な努力と、そして大きな自己犠牲によって支えられてきたわけであります。そのような状況の中で、今回、事業者への規制強化を強める政府案と民主党の介護人材確保法案が議論されているわけでありますが、私は、現在の給付抑制政策を改め介護報酬を引き上げない限り、介護職員が継続して働き、質を上げていく環境はつくれないし、規制の強化だけでは根本の解決にはならないと考えています。
　そこで、今民主党は、介護保険制度の抜本改革を目指して、党内でさまざまな議論を積み重ねております。特に介護分野での人手不足や介護労働者の待遇の低さ、低賃金、高離職率などの危機的状況を一刻も早く打開しなければならないと考えております。全国十五万人の介護関係者の皆様から御署名をいただき、これを重く受けとめさせていただき、直ちに法案をつくらせていただきました。民主党の介護人材確保法案を提出させていただいております。
　この民主党の介護人材確保法案についてどう評価をされるか。先ほど樋口参考人からも、志を支えるには、安定した賃金といった基盤整備が必要だ、全く私たちの考えと同じ御意見をいただきましたが、改めて御意見を賜りたいと思います。
○樋口参考人　ありがとうございます。
　私どもは、抜本的にというよりも即効薬として、とにかく一定のまとまった賃金を上げなければということで、通称三万円法と言わせていただきました。計算の仕組みが違いますけれども、民主党さんの法案は通称二万円法でございます。ここでなぜ一万円値切られたか、これは大変残念なところでございますけれども、しかし、まとまった金額であることは確かでございまして、このような具体的な法案が提案されましたことを私どもは心から喜び、かつ感謝している次第でございます。
　ただ、十一日の会議におきましてもいろいろな先生方から御意見が出てまいりましたけれども、一生懸命努力しても零細な企業が報われないというような点が出てくるのではないかなどという点については、そういうこともあるかなと思ったり、あるいは、平均以上の事業所が報われるとなったら、一生懸命努力して平均以上の企業になろうと努力する、そのインセンティブの方が確かに効果があるのかな、どっちが効果があるのだろうかなどと、私たち、まだ事業者についての十分なヒアリングなどしておりませんので、その辺は迷うところでございます。
　しかし、何しろ具体的にやっていただくということが大変大事なことでございまして、どんなにめっためたに批判されようと構いませんから、私は、こういう法律をとにかく世の中に送り出していただきたい。送り出したら、これを送り出したんだけれども、こういう経緯でだめになったんだと、数からいえばだめになるのかもしれないんですよね。そうしたら、そうなったんだということを、これこそ情報公表でございます。
　幸いにして、この問題は、高齢社会をよくする女性の会ばかりではなく、さまざまな市民団体から大変注目を集めまして、きのうも三百人集会がございましたし、このところ連日、珍しいほど傍聴席が満席になっております。そうした人々の目と耳を通して、今、国会で何が問題になっているかということが広がるだけでも、民主党さんが法案を出していただいたことは大変ありがたいことであったと、私どもは感謝いたしております。そして他の先生方も、細部はともかく趣旨に、志には賛同していただいているということも、ここへ来て大変よくわかりました。
　ただいま菊田先生から御指摘がございましたように、介護は、もはやこれは女の問題だけではなくて、男の問題になってきております。確かに出発点は、介護は自宅の嫁が無料で、無償で、しかも無視されてやっておりまして、嫁一極集中の、無償の、無視された、しかも人間にとって大事な営みをきちんと社会に位置づけなければという私たちの願いが、実は男性たちの願いとも一致いたしまして、介護保険法は国民立法と言ってもいいぐらいに国民的な注視を集め、国民的な賛同を得てここに来ていると私は思います。
　しかし、それが今、本当に人材の面から崩壊しかかっている。やはり女性にしわ寄せができていて、この賃金の低さは、ここから先は、樋口恵子は女だものだからひがんでいるとおっしゃっていただいても結構ですけれども、でも、事実ですから仕方がございません。
　日本の女性の賃金、これはＯＥＣＤでも時々指摘されておりますけれども、日本の女性の賃金は男性を一〇〇とすると六七でございまして、これは、他の国々、スウェーデンあたりですと、この間スウェーデンの大臣が来て、残念ながらスウェーデンにも男女格差があります、男性の賃金を一〇〇とすると女性は九二ですと言ったので、こっちはひっくり返っちゃったんですけれども、他の国々で七五から八〇、それが日本だけは六七でとどまっておりまして、ＯＥＣＤから時々指摘を受けております。
　その安い女性の賃金がやはり基礎になったからではあるまいかと思っています、現実に若い男性がたくさん入ってきてくれますけれども、嫁が無償労働だった、女性の労働者が多い、そこへ男性が入ってきて、多勢に無勢で、男性の方も女性の安い方へ引っ張られて、今や、男性労働者を含めて介護労働者は、自宅の嫁から社会の嫁へ転化しているような気がいたします。私たちは、嫁の無償労働を見ていられなかったと同様に、男性を含めて、社会の嫁化しているこの介護労働者の賃金をぜひ上げていきたい。
　その中でも、これも雇用管理調査を見ていただくとわかりますが、年に七万から八万ぐらい、家族の介護、看護のために離転職する五十代以下の労働者がおります。その九割は実は女性でございます、一割男性がいらっしゃるのも大変なことなんですが。この方たちが、介護によって職を失って自宅の介護者となり、みずからの社会保障の権利を失い、そして二〇五〇年ぐらいになりますと、無年金者としての貧困層を新たに形成していく。こういうことも、ぜひ、日本の未来の豊かさへの投資という意味も含めて、介護労働者にきちんとした地位を与えていただきたいと思っております。
　菊田先生、ありがとうございました。
○菊田委員　エールをいただきまして、大変ありがとうございました。
　私たち民主党も、本来、三万円を二万円に値切りたくなかったんです。できれば御要望に百点満点でおこたえしたいというふうに思っておりました。税金の無駄遣いを改めて、予算の使い方を根本から変えていけば、すなわち、私たち民主党が政権をとらせていただいたら、今は二万円ですけれども、またこれを三万円にアップして、御期待におこたえしていきたいと思っております。
　先週の委員会審議、そして今ほどの与党の議員の発言にもありましたけれども、私たち民主党の法案をめぐりましてさまざまな議論がありました。与党の議員からは、介護労働者だけを特別扱いすることは不公平ではないか、あるいは、直接人件費の引き上げにつながらないのではないか、また、認定事業者とそうでない事業者との間に不公平や格差が生じるのではないかなどの御批判をいただいております。
　御批判があるのならば、ぜひ責任与党として対案を出していただき、対案も出されていないのに、一方的に民主党案はだめだ、だめだと批判されるのは大変残念に思っているところでありますけれども、私たち民主党の法案は、いろいろ問題があったとしても、介護労働者全体の賃金を引き上げるインセンティブになるというふうに信じておりますし、また、不公平を生むということを理由にして何もしないというのは、これはまさに政治の怠慢であると考えております。できることから一つ一つ取り組んでいきたいと思っております。
　この点について、清水参考人、そしてまた樋口参考人からもエールをいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○清水参考人　民主党の特別措置法案に関してですけれども、先ほども若干触れましたけれども、私どもは、やはり介護報酬の引き上げとともに、人件費、いわゆる賃金支払いに対する一定の基準をつくっていくということが今非常に大事なことだと思っているんです。
　そういう意味では、今回の民主党の法案に関しては、確かにおっしゃるようにいろいろ不十分なところもあるんだろうとは思うんですが、それにしても、一定平均賃金を示す、基準としてそれが適当かどうか、こういう議論は当然あると思いますけれども、そういったことの第一歩を踏み出したという点においては、私たちがかねがね主張していた点とも合致する意見だと思っております。
　私たちも、この間、人材確保の基本指針の審議が昨年行われましたが、当初から、先ほども言いました福祉職俸給表、この基準をやはり福祉労働者の賃金の基準として明確に位置づけるべきではないかという意見を続けて言ってきました。署名等もあわせて提出する中で、一定そういう意見も、その指針の審議会の中で反映していただいたというふうに思っております。
　先ほど樋口参考人等も、長期的な視点、短期的な視点というお話をされましたが、私たちもそう思うんです。制度の抜本的な改善は当然必要だと思いますけれども、今全国で生じている、とにかく介護労働者が仕事が続かない、集まらないだけじゃなくて続かないし、当然、続かなければ質も上がっていかないわけです。そのことが介護を受ける高齢者の方または国民全体にとって、今、そのことによって生じる問題の深刻さ、大きさ、こういったことを考えると、とりあえず第一歩を踏み出すべきだというふうに思います。
　そういう意味では、民主党さんの法案が、ぜひ前向きに審議をされて成立することを望んでいます。
○樋口参考人　不公平とか、何で介護だけ特別扱いするかということについては、これは前提として、介護が世の中から不公平に、大変低い水準に置かれていることであり、介護というものが特別な位置に置かれているからそれを是正するので、当たり前のことと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、医療や看護やその他の分野においては、志望者は後を絶ちません。ところが介護に関しては、もはや入学者が少なくなって、介護人材の枯渇ということがはっきりいたしております。
　私は、介護の人材というのは、若い志のある人が専門職として入ってくることも一つあれば、親の介護のためにやむを得ず仕事をやめたというような中年の主婦たち、あるいは、子育てで一生懸命であったけれどもようやく子供の手が離れた女性たちが、家庭経験などを生かしながら、一定の資格を取って入ってくることもとても大事なことだと思っております。
　その意味で、介護というのは国民的な、しかも非常に大勢の人数を要することでございますから、参入ルートはできるだけ広く、そしてその後の研修制度などを充実させて、やりたいという人を除外しないような、門前払いしないような制度をつくっていただきたいと思いますし、中高年女性の職場としても、こちらの方にも目を向けて、再チャレンジの場としても目を向けていただきたいと思うのですけれども、今度はこちらの方の方々が、実はスーパーへ流れてしまっているという状況でございます。ですから、介護に関しては特別でよろしいと思います。それこそ政治の役割だと思います。
　世の中にはたくさんの重要なことがございます。何が最重要課題であるかということにはいろいろな御見解があると思いますけれども、昔、まだあのブレアさんが輝いていたころ、輝いている人はいいせりふを言うなと思って私が聞いたせりふがございます。政治家の役目として、デシジョン・ウイズ・コンパッション。コンパッションというのは同情でございましょうね。同情を伴ったデシジョン、政策決定。つまり、世の中にはいろいろある、今これをやれない、だけれどもこれが最重要である、決定しなくちゃならない、今最重要に持ち上げられなかったかもしれないけれども、そこへも目配りをして、同情を持ちつつ、しかし最優先順位を決めていくという意味の演説があって、その言葉が大変印象に残っております。
　ぜひ、国会の先生方、輝いていたときのブレアのごとく、デシジョン・ウイズ・コンパッション。ほかのことも大事でございますけれども、やはり、待ったなしの介護というものが最優先順位だということを御決定いただく権利がある立場にあるのは、国会の先生方だけでございます。
○菊田委員　ありがとうございました。
　清水参考人からは、とりあえず一歩前に踏み出すべきだと御意見を賜りましたし、また、樋口参考人からは、これだけ介護で働く人たちの待遇があらゆる面で低いのだから、これを是正していく、優先順位を設けて取り組んでいくというのは当然だとの御意見をいただきました。大変ありがとうございました。
　残り時間が短くなってまいりましたけれども、村川参考人は、先ほど民主党の介護人材確保法への御懸念をおっしゃいましたけれども、では、介護従事者の賃金引き上げなど待遇改善について、具体的にどうすべきだ、喫緊にどうすべきだとお考えか、お伺いしたいと思います。
○村川参考人　介護労働の担い手の方々の賃金の事柄、また、言ってみればこの分野に構造的な問題と申しましょうか、そういうことがございます。
　そういう中で私は、先ほども申したわけでございますが、大きな区切りは、介護保険の制度の保険者が市町村であるということからかんがみまして、やはり平成二十一年の介護報酬改定というところに照準を当てて進んでいただく。その中で正々堂々と、介護報酬の水準をお決めいただくときに、ぜひ、その中での人件費比率なりそうしたことも織り込みながら、介護労働者の方々の賃金水準、研修経費、でき得れば福利厚生、そういったことを盛り込んで進めていく、そういうような組み立て、また、それ以外の、事業者側におかれまして経営的な安定が確保できる条件整備というようなことを視野に入れていく必要があるのではないかという気がいたしております。
　これは構造的な問題というのが背景にございますから、先ほど樋口先生のお話にあったような、いわば介護特定財源という表現がとられたわけでございますが、一方、財政学者の中にも福祉目的税とおっしゃる方々もいらっしゃるわけでございますけれども、保険料の水準と税の組み合わせというものをやはりしっかり踏まえた、そういう揺るぎのない構造設計ということは、ぜひ、民主党の先生方にも追求していっていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。
　よろしくお願いいたします。
○菊田委員　本当であれば遠藤参考人にも御意見を賜りたく思っておりましたが、時間が参りましたので、また次回にしたいと思います。
　ぜひ、党派を超えて、私たち民主党の介護人材確保法案成立を目指して、皆様から御賛同いただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、お忙しい中、本委員会に御出席いただき、貴重な御意見を伺うことができました。ありがとうございました。
　限られた時間ですので、早速質問をさせていただきます。
　初めに、遠藤参考人に伺いたいと思います。
　先生は、介護事業運営の適正化に関する有識者会議の座長として昨年の報告をまとめられました。報告書の内容と今法案は、コムスンが監査中に廃止届を出すなど巧妙に処分逃れをしようとしたこと、あるいは〇五年改正時に連座制として規制を強めたことを逆に見直すという、コムスン対応法と言えるような中身になっていると思います。
　先生は、個別企業の問題ととらえるべきだという考えをお持ちのようですが、そのこと自体はやはり、個別の企業が四百以上も指定取り消し処分を受けている現在の背景に何があるのか、これは単に、営利か非営利かというだけではなく、措置制度から契約へという流れの中でさまざま構造的な問題があったのではないか、これは私は深める必要があるというふうに考えております。きょうはちょっと時間がないので、そこは意見を述べるだけにさせていただきます。
　そこで、心配されているのは、全国展開をしているような大手ではなく、零細な事業所に過度の負担にならないかということであります。今でさえ、膨大な報告書の整理、チェックに追われ、利用者と向き合うよりパソコンと向き合っている時間の方が長い。ヘルパーや指導も事務も、一人で何役もこなさなければならない管理者など、悲鳴が上がっております。業務管理体制の具体的中身や、対象となる事業所の規模についてどのように想定されているのか、伺いたいと思います。
○遠藤参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、介護事業におきまして、直接的な介護サービスの提供ではなくて、間接部門といいましょうか、ペーパーワークと申しましょうか、それがふえている。これは、介護だけではなくて病院などでもふえておるわけでありまして、診療報酬の方ではそういうメディカルクラークということに報酬をつけようということが診療報酬二十年改定で行われたということもあるように、実際にそのような仕事がふえてきて、これが本業に影響を及ぼすのではないかという御懸念、全くそのとおりだというふうに思います。
　今回、改定の中でいろいろとやったわけでありますけれども、小規模の事業者に対して直接関係するというものは、基本的には、先ほど御指摘ありましたように、業務管理の体制整備というところが該当するだろうということであります。これにつきましては、確かに法令遵守ということが言われているのであるし、普通の企業にもそれがあるわけですから、そういうことは徹底しなければいけないということが有識者会議の中で出たわけです。
　しかし、小規模と大規模ではやはり対応の仕方が違って当然であろうということが出てまいりました。特に小規模の場合にはなかなか人手がない、お金がないという状況があるわけですし、しかも人数が少ないわけですから、そんなに大規模な組織をつくる必要もないということもあるので、そこは規模に応じた形の対応をするべきだというような提言がありました。そのように報告書はまとめてあります。
　法案につきましても、ちょっと内容を見た限りでは、小規模、中規模、大規模で体制の違いがある、例えば小規模であれば担当者を選任するというレベルにとどめておるというような形で、言ってみれば、管理制度の規模の経済性がありますから、小規模のところにはできるだけ負担が少ないようにというような配慮はされているというふうに私は理解しておるわけであります。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　頑張っている小規模の事業所が規制につぶされるということがないように、ぜひ政府にも求めていきたいと思います。
　樋口参考人に伺いたいと思うんですが、高齢社会をよくする女性の会の提言、私たち日本共産党としても三万円の賃上げを求める提言を出しておりますし、中身はそれだけではないんですけれども、一致するものがあり、大いに賛同したいと思っております。
　また、昨晩の集会にも私、参加させていただきまして、本当に熱気あふれる内容だったと思っております。その席上、先生は何度も、宝の介護保険、そういうお話をされました。私は、樋口先生が、家族だけの介護から社会の介護という形で発展してきたことに対して歓迎をされておった、だけれども、この八年間、その理想と現実のギャップが余りにも大きくて、そこに心を痛め、さまざまな角度から発言をされてきたのだと思っております。
　私は、今や介護を必要とする人がどんどんふえているけれども受け皿がないとか、希望に燃えて介護の仕事につく青年たちの五人に一人がやめていくとか、利用者も介護事業所も、そして労働者も悲鳴を上げているこの今日の状況を生み出した要因について、先生のお考えを一言伺いたいと思います。
○樋口参考人　先ほど申し上げましたように、介護保険は本当に国民の希望を乗せて出発いたしましたし、当初うまくいっていたと思います。やはり介護保険があったからこそ地域の風景もこれだけ変わりました。かつて幼稚園バスはあったけれども、デイサービスのバスなんて地域で見かけることはありませんでした。利用する人はこそこそと利用しておりました。今は堂々と利用いたしております。
　本当に人口構成が、それだけ高齢者が多くなったのですから当たり前のことと思っておりますし、何よりも、外部サービスをすると、当時の嫁は、あそこのうちはヘルパーなんぞ入れているといって、隣近所の非難を受けたものでございます。このごろは、そういうことがなくなりました。介護保険、私は五つ星ぐらい効果があったと思っておりますが、一つは、何よりも、外部サービスを利用するのに利用家族の心のバリアフリーが行われた、そして、介護サービスが身近になったことだと思っております。
　しかし、二度にわたる介護報酬の引き下げの中で、私はやはり本当に、せっかく国民の方を向いて出発してくれた厚生労働行政の中の介護保険行政というものが、やはり財政難とか、何とかかんとか改革、改革と言われるとみんなその気になって、痛みがこんな形で来るとはまた国民みんなも思わずにいたというところもあるかもしれませんけれども、二度にわたる介護報酬引き下げの中で、やはり民の方より金の方を向いちゃった。民よりマネー、それから民より紙ですね。本当に紙が多くなった。だからお上と言うんだという説もありますけれども。
　本当に方法は煩雑になり、そして、だから私たちは自立して生きていかれる。家族がどうとかこうとかというよりは、一人一人の要介護度の状況によってサービスが給付されるというのは何というすっきりしたいい制度だろうと思いましたけれども、たび重なる改定、特に〇六年改定におきましては、家族がいる人には生活援助のサービスは出さないなどということになって、本当にこれからの日本の家族構成で、私自身決して望むところではございませんけれども、今一番大きく変わっていくのはひとり暮らしの激増でございます。しかも、高齢ひとり暮らしの激増の中でどのようにこの介護サービスをしていくかということをぜひ視野に入れてしなければならないのに、家族がいることが前提、家族がいれば削りますということに来てしまって、やはり何よりも、高齢者の実態よりもお金の削減のことが前に来たのが裏目に出たんだと思っております。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。非常に同感できるお答えだったと思います。
　先般の委員会でも、二度にわたる介護報酬の引き下げが要因だったのではないかという私の質問に対して、舛添大臣も、影響があるということをお認めになりました。それと同時に、今改革が次々とやられておって、民より金だと。生活援助の話などもまさにその象徴的な問題で、福祉も自己責任におとしめられてきて、介護の社会化と言いながら、その社会が果たす役割の部分がどんどん小さくされてきたということに大きな要因があるのではないかというふうに私自身も思っております。
　そこで次に、清水参考人に伺いたいと思います。
　介護の現場のリアルな告発と改革のための具体的な提言もいただきました。そこで、私も十一日の委員会で取り上げたことでありますけれども、やはり直行直帰の登録型ヘルパーが圧倒的に多く、無権利の状態であるということが非常に大きな問題だということが指摘をされております。こうしたホームヘルパーさんの実態について、詳しく伺いたいと思います。