Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　私は、今すぐに補正予算でも、追加の補正をするという考えは今持っておりません。
　しかし、おっしゃるように、四—六月がどのようにあらわれてくるかということをまだ私たち予想しておらないのでございますけれども、一—三より悪いということはおおよそ感覚的に見ております。しかし、これとても少し様子を見なければ何とも言えないと思いますが、その結果等を見まして、どうしても必要があるというならば適当な時期に考えてみる必要はあるかもわかりませんけれども、今の状態でいきますならば、私は、補正予算だとかあるいは追加出動だというよりも、もっと予算が有効に使われておるかどうかということを実際に確かめてみる必要があると思っております。
　ということは、昨年の補正もございましたしいたしますが、それらが実際支払いベースにどこまで乗っておるのかということをまだ私たちは十分つかみ切れていないようなこと、ましてや、十三年度予算の支払い状態ということも、もっと急がすべきことがあるだろうと思ったりいたしております。
　そういう受動なひとつ検討をした上で考えていきたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　十三年度当初予算が本当にきちっと執行されているかどうかの検討を先にしたいというお答えでございますが、同時に、補正予算の可能性を完全に否定はしない、今は考えていないが絶対やらないとも言わないというお答えでした。私は、それは非常に真っ当な考え方だと思います。今から、おれは絶対補正は組まないなんていって手足を縛ったら、ますます逆のアナウンスメント効果で経済はおかしくなっていきますから、そういう余計なことはおっしゃらないでいらっしゃった方が賢明だというふうに思います。
　私は非常に心配しています。秋口から暮れにかけての景気を非常に心配しております。しかも、それが構造改革の結果ではないというところが問題なんですね。構造改革に伴う痛みなら、一緒に我慢しようと呼びかけられるけれども、そういうこととは関係なく、去年の十—十二あたりからおかしくなってきて、落ちてきて、次第に景気後退が加速するという話ですので、心配をしている次第でございます。
　塩崎さん、お待たせしました。出しておられます衆法について、一つだけ質問させていただきたいと思います。
　これは、簡単に言ってしまえば、公的なサービサー機能をもう少し続けたいということですね。時限で三年、公的サービサー機能を続けたいと。
　しかし、自自連立時代、一緒にやって、民間のサービサー法をつくって、それが動き出していますね。提出者のお考えでは、公的なサービサー機能と民間のサービサー機能、この関係はどう考えておりますか。つまり、官業と民業とが並立するわけですが、どういう理由で官業が必要だ、民業だけではだめだ、三年は官業が必要だと考えておられるのか。また、三年たったらもう官業は要らなくて民業だけでいいのか。その辺、どういうふうに頭の中を整理されているか、お聞かせいただきたいと思います。
○塩崎議員　ただいま、サービサーの官業、民業のすみ分けというか役割分担のお話がございました。
　先生御案内のように、このＲＣＣは、もともと住管機構そして整理回収銀行が合併をする形ででき、その際に、一般の銀行からの不良債権の買い取りもやろうということになったわけでありますが、その際はまだサービサーがございませんでした。そしてまた、民間の市場で不良債権を売却して、サービサーの助けをかりながら債権回収が行われるという仕組みが、市場があればよかったわけでありますけれども、当時はなかったわけでありまして、そういう意味で、市場を補完する意味で、ＲＣＣに一般の銀行からの不良債権買い取り並びに回収をやってもらおうということになったわけでございます。
　その間に、今先生おっしゃったように、サービサーというのが確かにできました。したがって、今民間の銀行が不良債権を市場で売却しよう、あるいは処分しようといったときには、選択肢としては民間で売るかＲＣＣに持っていくか、どっちでもいいわけであって、したがって、それは銀行が決めることだろうと思っております。
　いわゆるサービサー、サービサー法に基づくサービサーとしての役割というのは、ＲＣＣは非常に限られたものでありまして、これまでの不良債権、破綻銀行からのものと、それから、一部、民間ではなかなか処分できないようなものを今まで持ってきた、こういうことがあります。
　したがって、今ここでなぜ三年延ばすのだ、こういうことでありますけれども、これは、今回、二年、三年のうちに不良債権については最終処理を行うんだというところで、一つの選択肢としてここに残すということで、したがって三年だけの申し込みの延長ということにしておりますので、それ以上延ばすということを今ここで考えることではなくて、むしろここで政権としての決意を示す意味でも、三年間だけ延ばすということであったかと思うわけでございます。
　そしてまた、もう一つ、この間も申し上げましたけれども、我が自由民主党の中でもさまざまな議論があって、公器としての、公の器としての整理回収機構には、例えばサービサーにはない銀行としての資格もございます。それから、特別調査権というのが今まだ預保の方にあって、それとセットでできるという特徴もあります。そういうことをいろいろ考えてみると、公器として不良債権処理をこれからやるときに、メニューの一つとしてここを残すことは非常に重要ではないだろうか、こういう議論もあって、今回これを延ばそうということにしたわけでございます。
　以上です。
○鈴木（淑）委員　塩崎さん、ここはちょっと難しい問題があると私は思っています。それは、民間から見ると、不良債権は高く買ってくれる方へ売りたいわけですよ。だから、ＲＣＣの方へ来るというのは、ＲＣＣの方が高く買ってくれる場合でしょう。そうすると、国民の税金を使うのですから、そんなやたらに民間よりも高い値段をオファーしていいのかいという話があるのですね。それで私は聞いたわけです。
　だから、ここにおける官業と民業のすみ分けというのは実は非常に厄介だよと言っているのですよ。ヤーさん絡みや何かでこれはもう官業に、民業の方は、サービサーはもうこんな怖いのは嫌だと言っている、そういうときにＲＣＣが買ってくれる、これだったら喜んで来ます。これが官業の役割だと私は思うのですね。ＲＣＣは強いですから、非常なベテランをたくさん擁して。民間はそういうところは怖がります。それはいいと思うのだけれども、値段だけで勝負すると話が変なことになってしまって、税金を使っているのにそんな高い値段をオファーしていいのかねみたいになります。その点だけ、私が聞いた理由としてつけ加えます。もう時間がないので御答弁は要りません。
　いよいよあと五分でございますので、きょう、私がやはり一番大事だと思って議論しているのは、株式税制なんでございます。
　塩川大臣、私は三つのことをさっき言ったわけですね。配当課税にしろ譲渡益課税にしろ、その税率が利子課税よりも高い、これは税率調整で均衡をとるべきだ、そういう方向で賛成だとおっしゃった。それから、配当二重課税の議論は、厳密にやっていくと泥沼になってしまうけれども、多少味をつけた方がいいんじゃないかという議論についても理解を示された。最後の、総合所得か申告分離かというところについては、これから研究されるというふうにお答えになりました。
　実は、塩川大臣、大臣に就任される前の三月一日のこの同じ財務金融委員会で、私はこの税制を前任の宮澤大臣と、そちらの当時から金融担当の柳澤大臣とお二人にいたしました。ここにそのときの議事録がございます。柳澤大臣は私が言った三つに対して明確に賛成されたのです。
　実は金融庁としては、平成十三年度税制改正のときに、そういう方向の要望を財務省に出しているのですね。それを財務省は取り上げないで、こういう形で来ているのですが、金融庁側は私が言ったとおりの将来展望を持っているのです。ですから、私は別に閣内不一致と言って騒ぐつもりはありませんが、将来展望ですから閣内不一致があってもしようがないのですが、塩川大臣、実は、金融庁は私が言ったのと同じ意見を持っているということを申し上げておきたいと思います。
　柳澤大臣にはきょうは質問をいたしませんでしたが、今言った三つの点につきまして、これからも金融庁としては財務省に対して、こういう方向の株式税制の改正が金融庁としては望ましいと思うという主張を続けていかれますでしょうか。
○柳澤国務大臣　質問時間いっぱい使われて、株式関係の税制について、また資本市場の発展を展望されての税制上の御質疑をいただいたわけでございます。
　先生御指摘のように、前回と申しますか、前内閣でのこの財務金融委員会で、ほぼ私と先生の御意見が一致するというような論議があったわけでございますけれども、私どもとしては、そのときに申し上げたような考え方で進みたい、要望していきたい、このように考えております。
　特に、私は、日本の場合、総合課税論というのがシャウプ勧告以来確立し過ぎてしまって、他のあり方というのは、何か臨時に認められる、政策的な配慮から認められるというような位置づけで非常に不安定になるということは望ましくないので、実は今先生御指摘のような租税理論の裏づけもあってそういったことが行われるのだということも、そろそろみんな念頭に置いて税制の仕組みをつくっていただければ非常にありがたいと考えている、こういうことを申し上げさせていただきましたが、その点、私は考え方を変えておりません。
○鈴木（淑）委員　大変頼もしく思います。ぜひそういう方向で変えるべく、私も努力いたしますが、大臣も御努力ください。
　最後に、塩川大臣、今の金融担当大臣のお話を聞かれて、何か御感想がございましたらお聞かせください。
○塩川国務大臣　金融担当大臣はなかなか金融問題のベテランでございますから、確かに先を見ているなと思いますけれども、先ほど申しましたように、証券税制全体を申告制一本に集約してしまうということについては、これは相当な議論を経た上で結論を出さなければならぬ問題である。私も、方向としては確かにそういう方向もあるとは思いますけれども、それが現在の日本の経済情勢、社会情勢、そしてまたグローバリゼーションの中において、日本の立場からいうてどうなのかということは、根本的に勉強し直して検討する重大な課題だと思っております。
○鈴木（淑）委員　ぜひ根本的に勉強し直され、検討し直されまして、総合課税が最適だという古いシャウプ勧告以来の何となく確立してしまったものにとらわれずに、最適課税理論に基づく所得類別の課税、これはすなわち申告分離の課税でありますが、そういうものが特に金融関係あるいは資産関係の課税には必要なのだという私の主張に早く御理解を賜りたいというふうに申し上げて、きょうの質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　大臣、おはようございます。
　まず、緊急経済対策の法案についてちょっと伺いますけれども、二十五日の財務金融委員会の税理士法改正の質疑のときに大臣と税の話をちょっとさせていただいて、質問の終わり間際だったと思うのですけれども、大臣が、直間比率の是正ということに関連をして資産税については諸外国に比べて低いというふうなお話をされて、引き上げの余地があるのではないかというふうな御趣旨の発言をされたと思うのです。
　今うちの自由党の鈴木委員からお話がありまして、そのとき大臣は、税率こそ本当は見直さなければいかぬのだというふうに御答弁されていましたよね。そういうところで、今回の緊急経済対策で出されている株式の譲渡益に関する法律というのは、これは資産に関する税ということではないのでしょうか。
○塩川国務大臣　資産に関する税の一種だと思いますね。
○中塚委員　では、資産税は諸外国に比べてちょっと低いレベルにあるから見直す余地があるというふうなお話だったわけですけれども、どうしてその資産税に、今回特別控除の百万円控除額を設定されるというふうな考え方に結びつくのでしょうか。
○塩川国務大臣　私は資産税の強化ということを言っておりますけれども、それは、株の強化、株式譲渡に対する強化ということと直接結びつけておらないで、他の資産所得、そういうものに対する課税の見直しということを言っておるのでございます。だから、株式であるとかあるいは知的所有権の問題等につきましては、これはやはり一面において奨励しなければならぬ問題でございますからして、ここに重税を課していくということは余り好ましい税制ではないと思っておりますが、しかし、資産所得で他の部類であるものは見直していくべきだと思っております。
○中塚委員　株式というのが資産と大臣がおっしゃった中には入っていないということなんですか、そうすると。資産税を見直していくときに、この株というのは大臣的には資産税ということではないということでよろしいのでしょうか。
　ただ、いずれにしても百万円の控除をつくってしまうということになりますと、結局、税率が他のものと比べてまだ考える余地があると言われていることと矛盾をするのではないのかなというふうに思うのですけれども、ちょっともう一度お願いできますか。
○塩川国務大臣　私は、資産税の税率を上げたり資産税を強化する、そういうことではなくして、資産税の収入を強化したいということを言っておる、これは御理解していただけますね。
　そういたしますと、現在、日本で、一例を言いまして、資産の一部として株を保有している人は七百万なんですね。重複を避けるともっと少なくなるだろうと思うたりしますが、これを諸外国の実例にしてみますと、非常に低いということは言えると思います。
　そうしますと、もっと株式保有というものをふやすことによって、いわゆる株式所得から得るところの税額というものがふえてくるのではないか、こういうこと。ですから、簡単なことを言うたら、薄くしてたくさん取るということを考えたらええのやないか、こう思うのです。
○中塚委員　薄くして広く取るということではありますけれども、それだったら何で時限措置になっているのかなというふうにも思うわけですけれども、いずれにしても、税率こそ見直すことが大事であるという大臣の先ほどの発言と関連して、最終的に証券の譲渡益課税というものを見直すときに、税率を引き上げる方向ではないということですね、それは。
○塩川国務大臣　引き上げる方ではございません。
○中塚委員　それで、緊急経済対策ということなんですけれども、また一方で小泉内閣の方針として、国債の発行額を三十兆以内に抑えていくというふうなお話をされているわけですね。財務金融委員会でもお聞きしていますし、また予算委員会でもずっとお聞きをしていることなんですけれども、財政の中期展望ですか、それを見ると、来年は三・三兆円、この財政中期展望でさえ三・三兆円の公債は削らなきゃいけないということになっておるわけですね。
　それで、五月三十日の参議院の予算委員会で、二〇〇二年度の国債発行を三十兆円に抑えようとすると三兆三千億カットしなきゃいかぬ、その中で、目安として国で二兆円、地方で一兆円減らすというふうに御答弁をされていますね。やはり今、国の二兆、地方の一兆というのは一体何なのかという話になってくるんですけれども、まず、地方の一兆円ということについて、どういうふうに歳出の削減というものをお考えになっているのか、お聞かせいただけますか。
○塩川国務大臣　お話の中にございましたように、平成十四年度を見ます場合に、三兆三千億円の国債を増発しなければ、中期展望の財政計画に符合してへんようになってまいります。そこで、その三兆三千億円を減額するということにつきまして、国が約二兆円若干ということと地方で一兆円ぐらいということですが、これは、地方の交付税で一兆円丸々削減ということではなくて、地方の財政計画の中で、財政支出の中で一兆円ぐらいは全体を通じて削減をしてもらいたいということでございます。
　地方財政計画によりますと、年間の規模が八十九兆円になっておりますね。この支出額八十九兆のうち、それは当然経費として見なきゃならぬもの等ございますから一概に申し上げられませんけれども、スケールからいいますと、一％でしたら九千億円、そうすると、一兆円ということは、地方財政計画の中から見たらそんなに大きい金額ではない。そうすると、一兆円前後はどこか節約し得るところで削減をしてもらえぬだろうかと思っております。
　私は、その一つとして、この際に、行政経費の見直しというものをもっと深刻にやってもらえぬだろうかと思うておるんです。過日、横須賀市で公共事業の入札をされました。はっきり金額は思い出せませんが、入札の仕方をちょっと変えただけで二〇％から経費が節減された。これは大きい削減だと思っていますが、そのような、いろいろな部門を取り上げてみたら、私は、一％の削減ということはそんなに難しくない、ぜひひとつ努力をしてもらいたいという念願を言っておるわけです。
○中塚委員　それはそのとおりだと思うんですね。
　ただ、ちょっと私がわからないのは、地方財政計画で一％、一兆円とおっしゃっていますけれども、地方財政計画で一％の一兆円を削減したら、国から地方へ行くお金は一兆円削減されますか。いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　その分は交付税で影響してきますから、私はその分が節減されてくると思っております。
○中塚委員　交付税は減らさないというふうにおっしゃっていますね。交付税を減らさないというのは、それは一体どういうことなんでしょうか。
○塩川国務大臣　交付税だけで一兆円減らすことはないということでございまして、交付税は一切減らさない、そんなことは言っておりません。交付税だけで一兆円ということは無理だと。
　しかし、国から地方に支出します補助金の額は、率とかなんとかじゃなくて絶対額で削減することもできるだろうし、また、地方自体が交付税の算定基準になります基準財政需要額を見直してくれることによって、その分が削減することにもなってくる、こういうことを言っておるわけです。
　今、ことしで地方交付税特別会計に対しまして国が支払いをしなけりゃならぬ責任額というのは四兆数千億円あるわけですね。これを減らすことは非常に大きい国の負担に関係してくる、こういうことを申し上げております。
○中塚委員　私申し上げましたのは、地方財政計画で一％の一兆円を減らしても、それがそのまま全部交付税ではないんだろうというふうに思うんですね。だから、地方財政計画の全体の需要のスケールというのを落とすことは大事なことだと思います。というか、それをやらなきゃいけないんだろうと思うんですね。けれども、地方財政計画が一％減って一兆円減ったって、それはそのまま結果として交付税が一兆円減るということにははね返らないんじゃないですか。
　というのは、地方だって交付税だけが財源ではないですね。地方の税収もあるわけだし、国庫支出金もあるだろうし、あと地方債なんかもあるわけですね。そういったことを考えると、全体のスケールを減らしただけでは、そのまま交付税の一兆円削減ということにはならないんじゃないかなと思うんですけれども。
○塩川国務大臣　それは、直にはそのように影響は結びつかないとは思いますけれども、地財計画の中で地方交付税と国庫支出金というのが大体これで半分以上ちょっとある、五五％ぐらいあると思うんですね。この分の削減ということになりますと、やはり、財政計画からいいまして、一％の削減ということは全体に及ぼしてきますから、私は、地方交付税と国庫支出金の方にウエートがかかってまいりますけれども、その分が実行して出てくると思います。したがって、地方交付税で一兆円削減したら国の支出は一兆円助かる、そんなことでもないと思っております。
○中塚委員　今いみじくもおっしゃいましたけれども、交付税と国庫支出金で半分ぐらい財源になっておるわけですね。それで、地方に行くお金ということで、やはり交付税と国庫支出金ということなんだと思うんですが、その二つを合わせて一兆円削っていくという話になりましたときに、じゃ、国庫支出金というのは、地方財政計画なんかぱららっと見ても、公共事業費の補助負担金なんかはかなり大きなスケールになっていますけれども、それ以外は義務的な経費がほとんどですね。人件費であるとか生活保護の負担金とか、そういった社会保障関連もあります。そういったことを考えると、この国庫支出金の方を合理化するといっても、かなり知れているんではないかなというふうに思うんですね。
　今大臣がおっしゃっているのは、国庫支出金も合理化をしてもらう、ここに当たる部分についても地方財政で合理化をしてもらうということですね。それと、あと基準財政需要額ですか、ちょっとそれはまた後で話をしますけれども、要は、国庫支出金と地方交付税の部分で国から出ていくお金を一兆円削減するということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　結局、そこに焦点は絞られてくると思っております。
　したがって、地方交付税で貸し借り分の、それぞれの毎年やっております分の年次分割返済なんてございまして、非常に複雑に組み込まれておりますね。その中の一部を返済してもらうことも非常に大きい削減でございますね。そういうのも、中身はどうかわかりません、まだ私はわかりませんが、そういうようなものを具体的に、一つの一兆円という目標は出ますけれども、これをどこでどうするかということについては、私もまだそれだけの知識もない。けれども、目標と指示だけはしっかりと与えておかないと役人は仕事ができませんので、ここはきっちりと目標を与えておる、項目はこういうところで見直せということです。中身については、やりとりがありますから、そこらは当局、事務的に交渉したらできるじゃないか、こういうことでやっておるのです。
○中塚委員　国庫支出金というのは、もう大体補助負担金関係ですね。これは、要は合理化とか単価の見直しとか、そういったことで下げていくということでよろしいんですかね。何か、物価がどんどん下がっているから、それに実勢を合わせればかなりの額が削減されるはずだというふうな御発言をされていますよね。そういうことでよろしいのでしょうか。
○塩川国務大臣　大体そういうことですね。何も、公共事業ばかりじゃございませんで、一般に、地方自治体が提供しておりますサービスの中でも、相当単価的に見て改正するところが多々あるだろうと思っております。
　例えば、これはもう私の感覚でございますから、これ言うたらまた問題になるかもわかりませんけれども、例えば学校給食なんかでも節約しようと思ったらできるでしょう。それから、いろいろな行事、いろいろな市がやっておりますイベントとか行事があります。そういうのは節約できるでしょう。私は、この際にそういうものを全般、何もこれだけということを言っていません、決してそう言っていない、また誤解されたらもう大変なことになりますので。そうじゃなくて、全般をやはり見直してもらったらどうだろうか。それを私は、シビルミニマムの見直しを始めてくれぬか、こういうことを言っているんです。国も同様でございまして、ナショナルミニマムも見直さないと。そのときの根本精神は何かといったら、自助自立の精神を、国の場合はそれを全面的に出してナショナルミニマムを見直したらどうだと。その基準は与えておるわけです。
○中塚委員　私は、大臣のおっしゃっていることは誤解はしないでそのまま信じるようにいたしておりますので、私の方ではなくて、どっちかというと与党向けの話なんだろうというふうに思うのですけれどもね。
　それで、どこを見直すかということは別にして、国庫支出金についてどんどんと合理化とか削減の方向で見直していこうということなんだろうと思うのです。
　それで、話がちょっともとに戻るのですが、地方財政計画で一％、一兆円切っても、要は国庫支出金なりなんなりというのは、国から出ていくお金というのは、それで全額賄われているわけではありませんよね。要は補助金だったりするわけだし、地方はいろいろな財源の中で、交付税とかあと国庫支出金というものを引っ張ってきて仕事をしているわけですから。だから、地方財政計画で一％、一兆円切るだけでは、国から地方に行くお金というのは一兆円は減らないと思うのですよ、私は。
　恐らく、いろいろな事業を満遍なく見直していこうという話になったときには、国庫支出金にしても地方交付税にしてもなんですけれども、国から出ていくお金を一兆円切ろうとすると、それの三倍、四倍の地方財政計画自体の歳出を抑えないと、一兆円削減ということにはならないんじゃないですか。
○塩川国務大臣　私は、そんなに反転する、計数が三倍にもなるとも思いません。しかし、事業量で切るんじゃございませんで、絶対額で、例えば補助負担というのがございますね。そういうのは、それを全部一兆円切るということは言っておりません、それも交付税も入れて、交付税で負担しなきゃならぬものを、工夫して幾らかの緩和措置をとりながら十四年度の支出を減らすということも一つの知恵だろうと思います。また、負担金についても、負担金を削減することによって事業を収縮しなくてもいける方法は、先ほど言いましたように経費の節減ということがございますし、そういうことはこれから事務方で詰めてもらわなければ、これから一つ一つこれをどうするんだということは、まだ私から申し上げる段階じゃない、こう思っています。
○中塚委員　別に、一つ一つのところについてどういう削減をされるのかという話をお伺いしているわけではないのですが、ただ、地方財政計画を一％切っただけで国から地方に行くお金が一兆円削減されるというふうには私はどうしても思えないものですから、だからお伺いしているわけですね。
　例えば、地方財政計画でいわゆる単独事業なんか大体十七兆円ぐらいですけれども、そのうち地方債が五・五兆円ということなので、それ以外、残りは一般財源ということになると思うのですね。例えば、単独事業を削減するということにしたって、やはり国から地方に行くお金というのは、一兆円切ろうと思うと、地方財政のベースでいくともっとたくさんの削減幅になってしまうんじゃないですかということなのですね。
　だから、どこを具体的に切ろうという話ではないのですよ。国から地方に行くお金を全体として一兆円切るということになってくると、国庫支出金であれ地方交付税であれ一兆円切ろうと思うと、地方財政全体の歳出というものを多分三兆から四兆ぐらい落とさないと無理なんではないかというふうに私は思っているのですね。いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　確かに、一兆円に対する弾性値はついてまいります。しかし、それで三倍ということには私はならないと思っておるのです。しかし、多少の弾性値がついていることは、一兆が一兆数千億円の削減になってくるということは思っております。
　しかし、先ほどお尋ねの中にありました、単独事業でも、一つ国の負担を軽減する方法として、単独事業で起債分がございますね。起債分は、その事業によりますけれども、半分は交付税で見てくることになりますね。この分は国が負担しているわけですね。ですから、そういうものを、削減することによって将来は減額されていきますね。そうすると、現在の貸し借りの中で余裕が将来出てくる分に対しては、十四年度で一部返済してくれぬだろうかということは可能ですね。そういう細かいことはもう役人の話で、こんなのはもう向こうに任せておいたらいいわけでして、私が言うべきではないと思うのですが、そういう考え方を私は持っておる、そういう意味で言っておるということです。
　ですから、一兆円はまさにずばり一兆円だけということはありません。ありませんけれども、地方はそのぐらいの節減をしてくれても、現在の日本の経済情勢あるいは市民のいわば安定した情勢等を見て十分できるじゃないかということで、一つの目標として打ち出した、こう解釈していただきたいと思います。
○中塚委員　大臣のお考えになっていることが大分よくわかってまいりました。
　細かい話なのかもしれないのですが、単独事業のことについては、全くそのとおりだと思うんですね。ただ、単独事業は、減らすというよりは実勢に合わせていけばかなりの額が削減にはなりますよね。だって、平成十二年で十八兆五千億のうち何か五兆円弱ぐらいはできていない、未達になっているわけですから。単独事業自体は、地方財政計画の目標値なのかもしれませんが、ただ、これは実勢に合わせるだけでも国から地方に出ていくお金というのは大分削れるんだろうというふうに私は思っておるんですね。
　ただ、そうなっていくと、では、今まで一体その分の交付税というのはどこに使われておったんだという話にもなりかねないなというふうには思いますが、それはまた別の機会ということにして。
　大体わかりました。要は、地方財政計画の歳出についてとにかく合理化なり削減の努力をしていく、その中で国から地方へ行く一兆円のお金というのを削減するということだろうと思うんですね。
　あともう一つ、大臣は盛んに基準財政需要額を一兆円減らすというお話をされていますよね。違うんですか。ちょっとお願いできますか。
○塩川国務大臣　それが変なことでひとり歩きしてしまって私も困っておるんですけれども、私が今言っていますのは、地方財政、これは総務省の仕事になるので他省庁のことをとやかく言うのははばかるんですけれども、私は、一国会議員として見た場合に、地方財政の中で根本的には一度シビルミニマムを見直してもらいたい。それによって、そこから基準財政需要額というものの変更が起こってくるだろう、見直しが起こってくるだろう。基準財政需要額と基準財政収入額との差額が地方交付税になってくるのでございますから、基準財政需要額を見直すことによって地方交付税の算定は変わってくる、こういうことを私は言っておるんです。
　それでは、基準財政需要額の中で、いろいろなものがございますけれども、先ほど言いました起債の裏負担ですね。裏負担はどのぐらいするかということは、その当時その当時の財政事情によって違うはずなんです。これをずっと一律でやってきた、そこでこの際見直してくれぬだろうかということが一つの大きい要件なんですね。
　それと同時に、他省庁のことを言って総務大臣は怒るかもわからぬけれども、私は、地方行政の経験者として見ました場合、地方自治体の中でいわゆる行政の責任でやらなくてもいい住民サービスというのは随分とたくさんあるんです。例えば公民館とか図書館の管理とか、あるいは学校の保全、こういうようなものはボランティアなりあるいは民間の資金でやってもいいもの。それを全部公共のサービスでやっているところに、非常に高くついておる自治体というのがあると思うんですね。こういうようなものはやはりこの際に、一兆円削減のときに、一回自治体全体が見直してくれるきっかけになってくれたら、これは将来において非常に大きい効果が出てくる、こう思っておるんです。
　ですから、とにかく一兆円と踏ん張ること、こっちが踏ん張らぬと地方自治体の方も本気になってくれへんと思うので、私は、そういう意味で一兆円というスローガンは非常に大事なものだと思っておるんです。
○中塚委員　一国会議員としてとおっしゃいますが、自治大臣もされているわけでございますので、その道にはエキスパートなんだろうというふうに私は思っておるんですけれども。
　今の御説明を聞いてよくわかりました。だから、基準財政需要額を一兆円減らすということではないんですよね。そうではなくて、地方財政計画自体の歳出を減らすことによって、もって交付税が結果的にことしよりは額が減っていくだろう、そういうお話をされているということでよろしいわけですよね。
　だから、交付税を一律に減らすというふうな話になってくると、何か総務大臣なんかはそういうことはけしからぬみたいな話をされておるようですが、一律に減らすというのは、例えば国税から行く一定割合の交付税について、その一定の割合というものを変更するような話ではなくて、地方財政全体のスケールが落ちることによって、もって結果として交付税が落ちていくということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　最初一兆円という言葉が出まして、そのときに質問した人が、例えば何で減らすんだ、こう言うた。例えば交付税等と言ったのが、交付税で一兆円減らす、そこへ結びつけられてしまったと思うんです。私は、終始一貫、地方財政の中で一兆円を減らしてもらいたい、こう言っておるんです。ですから、それ自体を理解していただきたい。
　それともう一つ、誤解を残してはいけませんが、地方交付税の算定基準とかそういうようなものは我々の仕事じゃございませんで、地方団体と総務省との間の問題でございますから、とやかく私から言うべき問題じゃございません。
　ですから、こちらの方では、地方財政の一環として協力してくれ、そしてこの負担の割合は、将来において交付税が国と地方との間の一番根源的な負担関係のやりとりになる、そういうことを思いますので、ぜひひとつ検討の課題にしたい。しかも、交付税というのは地方の固有の財源でもある。しかし、これは国税において徴収しておる、国税の責任において支給しておる非常に難しい税金でございますので、そういう税金の根本についてもこの際検討しておく必要があるだろう、こういうことです。
○中塚委員　いや、まさにおっしゃるとおりで、私はそうなんだろうと思っていたんです。だから、地方財政計画全体の規模を小さくすることによって、結果として交付税なり国庫支出金なりが減って、国から地方へ行くお金は一兆円が結果として減るんだろうというふうに私は理解しておったんです。ただ、基準財政需要額の話なんかが出てきましたので、だからこれは一体どういうことなのかいな、こういう意味でお尋ねをしているわけです。
　確かに、基準財政需要額と基準財政収入の差額が交付税だということになっていますけれども、多分に後づけ的な理由でそういうふうになっているんだろうと私は思っていまして、現実問題としては、やはりまずは地方財政計画ありきになっちゃっているわけですよね。地方財政計画ありきになっていて、その足らない部分を交付税でと。交付税の枠だって決まっているわけですから。というふうな仕組みになっているというところに一番問題があるんだろうと私は思っているんですね。だから、地方財政計画全体の規模を落としていかなきゃいけないというふうにお尋ねをしたわけですが、今大臣からそういう趣旨の御答弁がありましたので、この件についてはよくわかりました。
　では、基準財政需要額を見直すということではないんですね。基準財政需要額を一兆円削減するということではないわけですよね。
○塩川国務大臣　もう一度申します。基準財政需要額から一兆円を削減する、そういう考えではございません。
○中塚委員　基準財政需要額自体は、いろいろな難しい方程式がありますけれども、単位費用と測定単位、あと補正係数ということでしょうから、それを減らすということになると、単位費用をいじるのか補正係数をいじるのかということになっていくんだろうと思うんですね。だから、そういうお話をされることによって地方自治体なんかが大騒ぎをしていくことにもなっておるわけです。
　いずれにしても、地方財政計画自体のスケールをぱんと抑えていく、そのことによって国から地方へ行くお金を抑えるということなのはわかりましたが、そうすると、これもなかなか容易な話じゃないですね。いかがですか。
○塩川国務大臣　それは、地方も容易ならぬ話でございましょうが、国はもっと容易ならぬ話でございます。国と地方は相携えて、車の両輪でございますから、国だけが車をとめてしまって、逆回りする、地方は前へ行くといったら、車は回ってしまいますから、そういう方向が狂ってしまうというようなことをしてはいかぬと思うのです。同じペースでやっていこうと。
　したがって、税収の規模等から見ましたら、国と地方とは、一対二なんですね。そういう意味から見て、負担の区分も一対二でしてもらったらどうだ、それが一兆と二兆、私の考えはそこにあるということです。
○中塚委員　今、税源の話をされましたが、何か総理も、要は、自分で税源を調達しないと地方自治体も、苦しさを味わって初めて地方に自主性が生まれるというふうな趣旨の御発言をされていますね。税源を移譲するということになっていく、そういうお話も総理はされておるわけです。
　いずれにしても、将来的な話なんだろうというふうに私は思っていますけれども、これは、地方が調達するお金というのは税ですか、あと債券もですか。その辺の自由度も認めていこうという考え方なんでしょうか。地方が独自にお金を調達するというふうに考えるときに、税だけなんですか、それとも債券についても割と自由度を認めていこうという考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　これは地方行政のことに関しますので、私からちょっと申し上げにくいと思いますけれども、私が経験いたしましたところでは、やはり起債の分で調整するということが手っ取り早いのでございますが、しかし、これもなれてしまいますと財政が安易になりますので、地方自治体が財政を厳しく見直してもらうということが根源的にあるだろうと思っております。
○中塚委員　将来的な方向として、税を地方に移管する、税源を地方に移譲するということになりますと、そのとき国が持っている借金というのはどういうふうにされるおつもりなんですか。
　今、税の、国と地方で二対一というふうなお話がありましたけれども、それをどんどんと割合を変えていこうという話になったときに、国が持っている借金と地方が持っている借金、二つありますけれども、税源を地方に渡していくときに、国の持っている借金についてはどういうふうにされるおつもりですか。
○塩川国務大臣　まず、国から地方に税を移譲するとよく言われますが、移譲するということは、国の税金、特定の税を地方へ移すことですから、その分は、国の方の税収が減りますね。移譲はそうなりますね。そうではなくて、まず仕事量、国と地方との仕事量の権衡をとって、その上で税源の配分をするという考えに立ってもらわないと、移譲だけではだめだということなんです。
　その場合、どうも地方分権と税とがまさに結びついております。これは私も否定しませんけれども、もっと大事な根本があるのではないか。それは、地方自治体が自治体としての機能と責任を果たしていく単位と能力というもの、これをきちっと格差のないようにしなければ、人口百万のところも人口三千から五千の村も、同じ自治体としての扱いは難しいだろうと。
　ですから、もし地方税を自主財源で全部賄えということにした場合、とんでもない格差が出てしまう。ですから、たとえ自主財源に移管するとしても、どうしても自治体相互の間で必ず交付税的財源調整をしなければならぬだろう、こういうことは当然だろうと思うのです。
　そうした場合、自主財源というのは一体どういう意味なのかということも、きちっと考えてもらわなければいかぬ。ヨーロッパ等の自治体、そこの国との税源の問題等をぜひひとつ勉強してもらって、日本の地方と国の税制のあり方も検討してもらったら、非常に参考になるんじゃないかなと私は思ったりもするのです。
　私が一番気にしておりますのは、私も地方行政の出身でございますから地方は厚くしたいと思っておりますし、またそうしたい。しかし、それによって起こってくる格差の是正という方法について、自分では考えがつかないのです。ですから、当分の間、やはり現在の制度のもとにおいて地方交付税で調整をしていく以外にないだろうと思っております。
○中塚委員　そういうことだろうと思うのですね。地方への、地方の税源を確保するとか移譲するとか。
　私がお伺いしているのは、総理がそういうふうにお話をしているからお伺いをしているのですけれども、ただ、なかなか簡単な話じゃないことも事実ですし、あと、国の借金として借金してしまったものについて、やはり担保は徴税権ですね。だから、それを地方に移すときには、借金の方はおいておいてもいいんですかというふうなお尋ねなんです。もちろん、それはまさしく大臣のおっしゃるとおりだと思いますよ。当然自治体間の財源調整というのは必要なことですし、それ自体を否定しているわけではないのです。
　だから、地方のお金を減らして、地方の歳出、地方財政計画自体を減らしていくということになると、何を減らしていくのかという話に最終的にはなっていくと思うのですね。
　いろいろお考えにはなっているようですけれども、その中で、さっきの、単価がどんどん下がっているから実勢に近づけるというお話の中で、大臣は公共事業のことについて御発言をされていますね。公共事業について、事業量はできるだけ確保したいというふうな趣旨の御発言をされていると思うのですが、この事業量を確保するということと、先ほどおっしゃった、物価が下がっているからその分は減っていくだろうというお話、これは、量は確保はするけれども額は確保はしないということなんですか。
○塩川国務大臣　実質的に経費が減った分だけまた別の公共事業を追加すればいいわけですね。ですから、公共事業の総量は、景気対策がございますのでできるだけ維持して、むしろふやしていきたいと思うぐらいです。けれども、一つ一つの公共事業の経費というものは、削減するものは削減したらいいじゃないか。その削減したもの、落ちこぼれをずっと集めてきたら、またちょっと新しいものができますね。そういう考え方を私はしている、こういうことなんですよ。それは、事務的な問題でございますけれども、詰めてもらったらできるだろう。
　ですから、もう一度言いますと、国費の支出はできるだけ減らして、経費を節約して、そして実質的な仕事はきちっとしておいて、節減した分は新しく公共事業に転化してもらうようにしたらどうだろう、こういうことです。
○中塚委員　例えば十兆円の公共事業の予算があるとしまして、そんなことはなかなかないと思うのですけれども全部単価が一割減ったら、量が同じだったら額は九兆円になりますね。その減った一兆円の部分は、事業をふやすということですか。
○塩川国務大臣　それは、そうではございませんで、それは減った部分において新しくつくってもいいし、また、現在持っておる公共事業全体がございますね、この部分は経費節減によって維持していくことができます。維持しながら国費の削減ができるということですね。それもやってもらったらいいではないですかということです。
○中塚委員　事業量と事業費というのは別物だろうと思ったからお尋ねしているわけですね。
　それで、この間の経済財政諮問会議に出された資料でも、長期的にはＧＤＰに対する公共投資の額はどんどんと落としていくというか、言葉は何と書いてあったかあれですが、下げていくようなことが書いてあったと思うのですよね。公共投資のＧＤＰ比の中期的な引き下げということが書いてあったというふうに思うのですけれども、単価を下げて浮いたお金は、それはまたその下がった単価のもとで公共事業をやって、結局事業費は確保するということなのですか。
○塩川国務大臣　下げて事業量を確保する、それは当然です。下げた分は、国費の削減、二兆円削減しますから、その中の一部に充当するようにすればいいわけでして、それでもなお単価の引き下げの方が大きければ、また少し公共事業をふやすということもできるでしょうし、そこらは事務的に詰めればいい話でして、この国会の答弁の中で細かく数字を出して私は言うだけの、まだそれだけの資料を持っておりませんので、申し上げにくい。
○中塚委員　それは、どこをどう削るかというのは事務方でやればいいと思うのですけれども、大臣がお使いになっている言葉の事業費と事業量ということについて、よくわからなかったのでお伺いをしたわけですね。
　だから私も大ざっぱにお話ししているわけですよ。十兆円の公共事業の予算があって、単価が二割ぼんと落ちたら八兆円になりますね、量は変わらないわけですから。そうすると、今のお話だと、二兆余ったお金のうち、例えば一兆は歳出削減用の財源にする、あと一兆はちょっと八に上乗せして公共事業は九ぐらいにする、そういうことでよろしいのですか。
○塩川国務大臣　そのくらいのハンドリングは、どの程度でできるかということは計算上の問題だと思うのですが、大まかに言ってそういうことも可能ではなかろうかと思いますけれども、削減がどれだけできるかわからぬのに、それだけで先取った話はできないと思います。
○中塚委員　それはもちろん、別に十とか八とか九とか二割とかそんなことに意味があると言っているのではないのです。考え方の問題としてそういうことでよろしいのですかということをお伺いしているわけですね。
　単価の見直しということについては私もずっと関心を持っていまして、物価が下がっているから単価が下がるということだけではなくて、建築統計年報という資料なんかを見ると、国とか地方がつくる建物の単位平米当たりの価格というのは、民間がつくるものに比べて二割とか三割高いのですね。だから、それを民間と国がつくるもののレベルを合わせていくとか、実際、平米当たりの単価ですから箱物に限った話ではありますけれども、そういうことによっても単価は下げることは十分可能だろうというふうに私は思っているのですよ。
　そういう意味で、そういった方向での改革をされるということであれば大変結構なことだと私は思っていますし、ただそこで、景気への配慮ということについて、大臣も、単価を見直して量が減ったからといって、それを全部削減に当てるのではなくて、やはりそこはちょっと配慮をして、景気調整オプションみたいな感じで考えなければならぬという趣旨の御答弁だったと思うのです。
　他方、公社公団の活用とかＰＦＩというふうなお話もされていますよね。この公社公団の活用ということなんですが、これは、いわゆる財投機関というか、特殊法人に仕事をさせるという理解でよろしいのですか。
○塩川国務大臣　全部の特殊法人という意味じゃございませんで、私は、特殊法人の中でも、細かい仕事をたくさんする、例えば住宅公団であるとか、今都市整備公団になっておりますが、あるいは下水道事業団とかございますね。ああいうふうな人をたくさん使ってくれる公共事業というものをやっておる公団は、もっと活発な活動をしてくれてもいいと思っております。
　しかし、余り人を使わないで、資材をどんどん使っていく公共事業もございますね。こういうような分については、大型公共事業になると思うのですが、これはその事態事態におけるニーズとそれから効率とかを見て見直してもらいたい。
　大ざっぱに言って、そんな考えで公団公社のことを考えておる、こういうことであります。
○中塚委員　ということになりますと、公団公社なりを活用するということになると、その場合の財源というのは、特殊法人なわけですから、財投債か財投機関債かどっちかなんでしょうね。どちらにウエートを置かれるというか、財源はどちらでやる方が望ましいというふうにお思いになられますか。
○塩川国務大臣　原則として、財投機関債でございます。
○中塚委員　例えば、今まで、年度の途中で緊急経済対策とかいうのを出したときに、事業量というか、総事業費みたいなものにすごくずっとこだわってやってきた経緯があって、その中で、財投機関の事業費というか、そういったものを経済対策の内数に組み込んで発表してきたことはよくありますよね。住宅金融公庫の貸付額なんかを経済対策の事業費として組み込んで、ばんとぶち上げるというふうな手法はあったと思うのですね。
　けれども、今回、赤字を減らしていく中で、公共投資についても必然的に見直していかなきゃいかぬ。では、その足りない分について、公団公社に仕事をさせて、それに事業量を確保させて去年と同じだということは、それはちょっと新しい手法なんじゃないですか。
○塩川国務大臣　何も公社公団だけに依存をするということもございませんし、先ほどお尋ねの中にございましたＰＦＩということも入れて、要するに経済への、景気刺激を、絶えず下支えをしていって経済刺激をしていく、この考え方を実行していくものであれば、どんな手段でもあっていいと思っております。
○中塚委員　公団公社、あとＰＦＩの話もされましたが、公団公社を活用して事業量を確保するということになってきますと、今の小泉内閣の方針である特殊法人に対する考え方と余り整合性がとれていないのじゃないかというふうな感じがするのですけれども、そこはいかがですか。
○塩川国務大臣　小泉内閣で今掲げております行政改革の中で、特殊法人等の効果とそれから官営の必要性というものと、これを見定めて改革しようということでございますから、民ではできない、官でやる方がいいというものは官で残していこう、民でやれるものは民にもう移そう、こういう考えでございますし、また効率の面につきましても、民でやる方が、効率的にその方がいいというものは特殊法人から民間へ移そう、そういうことを基準にしておりますから、全部が全部特殊法人を廃止して民間に移管する、そういうことばかりではない、こういうことでございます。
○中塚委員　公社公団を使うにしても、財投機関債を財源として主に考えたいというふうにおっしゃっていたので少しは安心しましたけれども、これが財投債を活用して公団公社に仕事をさせていくということになりますと、財投債だって国債と何ら変わらないわけですね、オフバランスになっているとはいうものの。そうなってくると、単年度で三十兆円以内に公債を抑えるということの意味はほとんどなくなっちゃうわけですから、そこのところはやはり十分考えていただかなきゃいかぬだろうというふうに思っております。
　それで、一日に大臣は記者会見をされて、公共事業に関する地方自治体への国の補助金について、補助率を見直さなければならないというふうな御発言をされたと聞いておりますけれども、補助率を下げるというのはどういうことですか。
○塩川国務大臣　それも、補助率とそれから交付税とのリンク等を総合的に見て、国と地方の負担を考えなければいかぬと申したんです。例えば、事業によりまして国は半額補助して、またあとは、地方負担はございますけれども、起債がございます。その起債の償還については、半分もしくは半分以上の交付税にリンクされてありますね。
　そうしますと、その負担額というものを見た場合に、国と地方とのいわば総トータルで見た負担というものは相当高いものになりますね。そういうようなものは一体どの辺が適正であるかということを見直したらどうだろう、こういう意味で言っておるわけです。
○中塚委員　国と地方の均衡を図りながら補助率を下げていくということは、これは来年度ではなくて中長期的な話なんですか。
○塩川国務大臣　来年度でできるものはできるだけやっていきたいと思っております。
○中塚委員　補助率を引き下げると、逆に交付税がふえちゃうだけなんじゃないんですか。そういうことではないんでしょうか。
○塩川国務大臣　起債のリンクがふえるわけですね。ですが、起債額はリンクしても率は、例えば、五〇％起債が交付税へリンクされているのが三〇％だって減るんじゃないですか。そうでしょう。そこらの権衡をどうとるかということですね。
○中塚委員　時間が参りましたので、またこの話については改めてお伺いをしたいというふうに思うんです。
　いずれにしても、三十兆円に国債の発行を抑制するということで大変な御苦労をされているのはよくわかるんですけれども、きょう、地方財政自体のスケールを小さくするというお話が聞けましたので、ちょっと安心をしました。
　本当は、補助率を引き下げるとかそういったことをやらないと、構造改革にはなっていかないんだろうと私自身は思っているんですよ。だから、単に単価が下がったから予算が減りましたみたいなことだと、それは、数字の帳じりを合わせるために予算を削減するということにはなっていくんでしょうけれども、本当に構造改革というのであれば、まさに大臣がおっしゃったように、補助率をいじるとかそういったことをやらなきゃいかぬわけですね。
　今後、またいろいろそういったことについてお伺いをしていきたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
○山口委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょう最初に、租税特別措置法一部改正案にかかわって、今度、上限百万円まで一年以上保有の株式の譲渡益について所得控除ということですが、現行の税制上の扱いと比べてみますと、所得税の人的控除なら三十八万円から、特定扶養親族控除六十三万円、贈与税の非課税枠は百十万円、独身者の課税最低限が百十四万四千円など考えられるわけですが、今度の百万円というのが何を基準に百万円という水準にしたのか、ここのところから伺っていきたいと思います。
○尾原政府参考人　今、百万円は何を基準にしたのかというお尋ねでございました。
　この百万円を決定するに当たりましては、まず、個人投資家の株式の保有取引の状況がどうなっているか、それから、今先生がお話ございましたように、現行の所得税制における体系がどうなっているか、そういう中で個人投資家の株式市場への参加を促進するという政策的観点をどう加味していくかということでございます。
　例えば、現在、総合課税の譲渡所得の特別控除は五十万になっております。また、長期の場合の土地譲渡所得の特別控除は百万円。一方、今お話がございましたように、配偶者の対象になるかあるいは扶養控除の対象になるかという収入ベースが百三万円でございますので、最大限配慮するという観点から総合勘案し、百万円というふうにお願いしているものでございます。
○吉井委員　百万円というと、今もおっしゃったパート収入の百三万円、このことが頭に浮かぶんですが、家庭の主婦がパートで年百三万円まで、自分に課税されないために、働く意思もあるんですけれども百三万円というところは、そこを超えると不利になるという問題があって、いわゆる百三万円の壁と言われているのがあるんですね。
　労働省の調査では、九〇年の二四・〇％、九五年三一・六％が、九九年四二・三％というふうに、就業調整しているパート労働者がふえている、こういう問題があるんですね。また独身者の課税最低限もそうなんですが、パートの主婦が働いて得る課税されない給与の最大限と、株に投資して得たもうけで非課税となる限度が同じ大体百万円という水準、これはどう見てもバランスがとれないんじゃないかと思うのです。
　そこで、勤労所得と不労所得の課税水準が同じというこの問題、塩川大臣は、パートの主婦の皆さんにこの辺をどうわかりやすく説明をしていくお考えなのか、大臣のその説明をちょっと伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　ただ所得配分からくるところの税のみでいうならば、吉井さんのおっしゃるような、多少株に傾斜したような税制に見えますけれども、しかしこの特別措置をつくりましたことは、御承知のように今の一般国民の金融資産が預貯金に集中しております、これを直接金融の証券市場にももっと融通してもらいたいということ、そのことが一つの政策的目標としてやったようなことです。そのためには、証券に投資をする人の参加しやすいようなインセンティブをひとつつけよう、そういう政策目的のものでございますから、その点は理解してもらいたいと思っております。
○吉井委員　百三万円の壁で、本当にやりくりその他苦労している主婦のパートの皆さんには、とても今の説明では、率直に言って説明にならないと思いますよ。
　それから、利子に対する優遇制度という点で見ますと、老人マル優と比較してみると、これももともと非課税限度が元本額ですが、これに対して今度の株式版マル優とも言われる少額非課税制度というのは、年齢制限などもなく、だれもが使える一般的な優遇措置で、利益そのものを百万円おまけしよう、まけようというわけですね。
　今お年寄りが老人マル優を限度いっぱい使ってとなりますと、千五十万円。これを一年定期で預金して生まれる利子は、低金利の中で一千五十万円預けて約五千円ですね。この株式版マル優と同じ百万円の利子を稼ぐには、二十億円の預金。実に、一千万円の預金をするお年寄りの二百人分の利子に相当するわけですね。しかしこれには、二十億定期にした人の場合ですと、百万に対しては二〇％の源泉課税ということになってきます。ところが、株の譲渡益だと非課税。これはやはり矛盾しているわけですね。
　だから、株と利子ではもともと持つ人も性格も違うわけですが、利子所得課税とこんなにバランスを崩してしまっていいのかと思うのですが、これは大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　現時点におきます利子課税とのバランスからいったら、あなたがおっしゃるとおりです。しかし、かつて利子課税の特例法を設けました当時は、年率平均六％ぐらいだったかなと思ったりいたしますが、その当時から比べてみますと、比較はそう違ったものではないと思うのですけれども、現時点においては、御指摘されておるように格差はあることは事実であります。