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○富塚委員　今回の改正案をめぐりまして、既に社会労働委員会では五月九日でしたか、参考人をお呼びいたしまして御意見を承った、その質疑のやりとりについて拝見をいたしました。その中で、日経連の常任理事をされている今宮さんが、負担増は賛成だが、今回の政府提案は医療費の抑制あるいは肩がわりの観点から出されておって、どうも、今後の医療制度のあり方、つまり病気の原因の追及やあるいは医者と患者が心の通い合うような医療制度、すなわち医療の質をどう高めるか、そういう点の提案がないことに極めて不満だと表明されたということを見ました。また、社会労働委員会あるいは本会議の中でも、昭和五十九年度予算で四千二百億不足する、一カ月おくれると五百億円余の国庫負担の追加、つまり財政面からの改正がかなり前面に主張されているというふうに、質疑のやりとりでも承っています。
　私は、ここまで到達した医療保障の水準を引き下げずに財政補てん効果を生み出すような知恵を絞るべきじゃないか、またそれが厚生省の役割ではないかと思うのですが、医療保障の水準を端的に示す表を見ますと、本人・家族を含めて今被用者保険の全体の平均の給付率は九〇・五％で、政管健保では八九・八％。ところが十割から九割に変更されますと八六・一、政管では八四・八に下がる。つまり、せっかく高度成長時代につくり上げてきたこの健保制度を大事にするという観点から言うなら、この制度をいじらないで財政を生み出すことはできないのか。例えば点数・出来高払い方式の改革、あるいは薬剤、高度医療機器の公的なコントロール、医療内容のチェックシステムなど考えられるのじゃないかという点で、どうも安易に財政上の問題によってのみ、と言えば失礼ですけれども、その問題が余りにも前面に出されているが、制度をいじらないで財政を生み出す、そういうことは考えられなかったのかどうかについてお尋ねします。
○渡部国務大臣　先生の御意見にも私が共鳴する面もございますけれども、ただ、自由診療・出来高払い制度につきましては、戦後三十九年、御承知のように昭和二十一年に五十一歳であった平均寿命が今八十歳になんなんとしております。これはやはり、今日まで我々のやってきた国民皆保険、また直接患者を、国民の健康を守る仕事をしてこられた医療機関の進歩、前進、こういうものが大きな意味をなしておるので、私は自由診療・出来高払いのこの制度は、一つ一つ取り上げればいろいろの欠点がありますけれども、全体としてはこれにかわるものはないと信じております。私、議会民主政治のようなものである、こう言うのでありますが、全体としてはこの制度が我が国の国民の健康を守ってきたし、また、今後もこの制度を続けることによってこれは守っていきたいと思います。
　その中で、薬価基準を引き下げるとか支払い体制を強化して医療費の節減を図るとか、そういうことはこれからも私ども一生懸命に努めていきますが、それにはおのずから限界がありますから、今日、昭和四十年に一兆円だった医療費が今やあっという間に十四兆円と、年々一兆円もふえていく、この保険財政を将来にわたって守っていくためには、国から今以上思い切った国庫の負担を出すか、あるいは被保険者の皆さん方、加入者の皆さん方の保険料率を上げるか、あるいは患者の皆さん方に一部御負担をいただくか、残念ながらこれしかございません。そうすると、「増税なき財政再建」という国の方向の中で、現在でも三兆九千億、医療費に国民の税金が出ておるのでありますから、これ以上国民の税金を医療費にばかり出すというのもなかなか国民的合意が得られない、また保険料率を上げるということになりますと、おれは健康を守って一生懸命自己管理に努めて、一度もお医者さんにかかったことがないという元気な皆さんもいっぱいおるのでありますから、保険料率を一律に上げるというのもなかなか難しい問題があるので、今回、今まで十割給付であった被用者保険加入者の皆さんには大変恐縮でございますが、今後二十一世紀にわたっての我が国の医療保険制度というものを揺るぎないものにするために一割の御負担をお願いしておるので、ぜひ御了承を賜りたいど思います。
○富塚委員　十割給付が一割なり二割、つまり個人負担ということになれば、どういう影響が結果として出てくるかということについて、行政当局としての厚生省が、環境アセスではありませんけれども、制度改革をやった場合とやらない場合ということの影響について調べられたことがあるかどうか、厚生省行政当局としてはどう見られておりますか。
○吉村政府委員　個人負担をふやす結果どういう影響が出るか、こういうことでございますが、私どもは、一割の定率負担を課すことによりまして、かかった医療費がすぐわかるということになるわけでありまして、医療費についてのコスト意識を喚起する、そして医療費の適正化あるいは効率化につながる、こういうように考えております。
　それから、健康者とそうでない者とのバランスが今後の保険運営の場合に必要なのでありますが、公平という見地から考えまして、今度の一部負担によって健康者とそうでない人との負担の公平というものが図られる、こういうように考えます。
　なお、一割の負担によって一部には国民の生命、健康に影響を与えるのではないか、こういう御議論がございますが、私ども、国保やあるいは被用者保険の家族の医療費並びに健康の状態等と比較いたしまして、そういうことにはならないであろう、こういうように考えております。
○富塚委員　厚生省案でいきますと、結果として幾ら金がかかることになるかという点で、多くの国民は不安を持っていることは事実だと私は思います。とりわけ中小や零細企業に働く人たち、労働者は非常に心配をしている。仮に運輸事業に携わる労働者、不規則労働である、あるいは長時間労働である、あるいは危険労働である、屋外労働等さまざまの特徴はありますけれども、とりわけ名神高速道路、トラック運送などに携わっている方々は、出先で病気にかかる、そういうことが往々にして起こり得ます。不規則勤務であるために、とりわけ運輸事業に働く労働者はそういうことが多いように思います。出先に行って、一体この病気ならどのぐらいの金を取られるとかという点の不安というものは、私は非常に強いと思うのです。さればといって、給料の半分を持って出るわけにはいかないわけであります。
　だから、そういうことについて考えますと、やはりどういう影響が出るかということの問題では、もうちょっとそういう点について検討してみる必要があるだろうし、同時に、そのお医者さんにがかった地域での状況によって、場合によっては乱診乱療などもあり得ると思うのです。お金を高く取られることもあり得ると思うのです。そういうことを私は心配するわけですけれども、そういう観点からのいわば地域的な落差、条件というものが現実にはあるのじゃないかというふうに思います。そういうことなどを含めて分析されて検討されたことはあるのかどうかについてお尋ねします。
○吉村政府委員　今先生が御指摘のように、例えば特定の職業の方についてどういう影響があるか、あるいはどこで病気をしたことによって影響に違いがあるか、こういうような点については調査をいたしておりません。
○富塚委員　私は主として国民医療へのニーズといいますか、それを受けてのこれからの課題ということについて、厚生大臣にぜひ御検討いただきたいという点について御質問申し上げたいと思いますが、何回もいろいろな角度から恐らく議論されていると思いますが、今やはり治療中心の医療から、健康管理とか早期の予防発見ということも考えなければならない。重病のときには十分に保障してもらえるかどうか、あるいは緊急のときは直ちに診療してもらうことができるかどうか、またお医者さんに行ったときに大変待たされる時間がある、こんなことがうまくいかないのかどうか、いろいろなことの要求があると思います。
　私は、国民医療に対する政治の重要なポイントは、いかに国民に安心感を与えるかということが最大のポイントであろうというふうに私は思います。しかし、国民大多数の皆さん方は、率直に言って、その要望、ディマンドはすべて現実的であって自己中心的であるように思います。私はやはりある程度、現実的で自己中心的になっているということの条件なり立場を十分認めてやるということもなげれば、医療問題が根本的な問題の解決になっていかないという一面を持っていると思います。自分の体の健康状態は、皆さんも同じように自分が一番よく知っているわけでありまして、その点ではまさに自己中心的であると言っていいと思うのですが、医学について見識なり知識を持っている人とそうでない人の違いの問題、多くの場合、よいお医者さんにかかれると病気を治してもらえる、病気が治らなければお医者さんが悪いから治らないみたいな感じになっていると思うのです。そこで、やはり個人の意識というものを十分高めていかなければならないというために、医療の情報といいますか、そういうものを適切に取り上げて対処するという姿勢があっていいのじゃないかというふうに私は思います。
　そういう点で、今回の健保改正提案には、国民の医療に対する意識啓発という観点から賛成をすべきだという一部の方の意見もあります。しかし、現実に、最近では食品添加物の問題が人体に及ぼす影響という問題も一つありますし、私自身も健康食品の問題などで非常に関心を持っています。かつて紅茶キノコを飲みますと何かが治る、何の病気かが治るとか、最近では偏食に対してビタミンの各種のものをどうかとか、あるいはカルシウム不足について小さな魚を食べない方が割にどうかとか、そういった健康食品問題など添加物問題などが大きく厚生省で問題になっていることも事実だと思うのですが、人間生活のメカニズムが解明されないままに、何か今の状況では、気休めの薬みたいな感じでこういったものに飛びついている例があるのじゃないかと思うのであります。
　そういう点で、第一に、医療情報というものについて厚生省はもっと適切な措置をすべきであると考えるのですが、この点についてどのようにお考えか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○渡部国務大臣　先生御指摘の問題、全く同感でございまして、いつでも、どこでも、気軽に、安心して、常に医療を受けられる体制というものが、国民の健康を守っていく上で何よりも大事なことだと私は考えております。そのための法律も今国会でお願いしておりますけれども、医療情報を国民の皆さんに的確に、常に正確につかんでいただくような努力をなお一層続けてまいりたいと思います。
○富塚委員　第二の問題は、健康教育の問題について考えていただきたい。
　過日、厚生白書が発表されまして、日本は男女ともいわゆる世界最大の長寿国になったということが明らかにされました。しかし、この高齢化社会の到来ということの必然性の中でも、なお、がんとか脳卒中とか心臓病とか、三つの大きな病気を克服しなければならない、これを克服するとさらに寿命が延びる可能性があるという点で、厚生白書は出されています。
　しかし、私は思うのですが、なぜもっとがんなどに対して予防することができることを考えてもらえないのかと、国民は率直に思っていると思うのであります。この場で言っていいかどうかわかりませんけれども、例えばＰ３Ｃの飛行機を一機買うお金があったら、防衛費三兆円の金を出すことがあったら、その中でやはりがん予防を研究するということをなぜもっとやれないのか。これだけ経済大国になって世界にも評価されている日本がだめなのかということについて、疑問を実は持っておられると思うのであります。したがって、こういったがん、まあ脳卒中や心臓病はそれなりに克服する問題があると思いますけれども、やはりこの健康教育の問題について十分に考えていただきたいということと同時に、がん対策あるいは脳卒中、心臓病、こういったものについて国民はどういう予防の手だてをすることが適切であるのかという問題を打ち出していただきたい。この点についての所感を私は承りたいと思います。
○渡部国務大臣　先生御指摘の心配、私どもも全く同感でありまして、中曽根総理も御案内のように、対がん十カ年計画というものに非常に力を入れられまして、今年度予算、大変乏しいところでありますけれども、私ども、これには大蔵省に要求した予算を確保することができたのでありますが、がんセンターを中心にいたしまして、我が国のがんに対する研究は、この十年間に、国民の皆さんからすばらしい評価を受けるものと確信いたしております。また心臓病等についても、大阪に循環器のナショナルセンターで、これも決して外国に劣らないすぐれた研究者の皆さん方に、循環器系統の病気を克服するために頑張っていただいておりますし、また、御案内のように老人保健事業を強化いたしまして、四十歳から国民の皆さんに健康診断をできるだけ受けていただいて、そういう病気にならないような予防措置、また早期発見、こういうものに全力を尽くして取り組んでいかなければならないという姿勢で私ども頑張っております。
○富塚委員　お時間があるようですから、もう一つ大臣にぜひ検討することを約束していただきたいのですけれども、私は、医療行政監察委員制度みたいなものをぜひ検討してもらえないかということを申し上げて、提案したいのです。スウェーデンのオンブズマン制度ということもありますが、今国民のニーズに沿った医療の改革、医療制度の確立ということになりますと、御案内のように社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会等があります。支払い側、診療側、公益側や、あるいは事業主側、被保険者側、公益側とあります。また、学識経験者だけで構成されている医療審議会あるいは薬事審議会等もあるでしょう。私もかつて総評におったときに、高齢化社会の到来と相まって長期ビジョン懇談会というものを、恐らく厚生省でつくられてその委員になって出たことがあります。結局これらの審議会とかいろいろな懇談会で議論されるのは、国民の健康づくりから薬価の問題、堀さんも指摘をしておりました、また医療費の適正化の問題、あるいは疾病の予防、地域医療供給体制とか年金、雇用、住宅など福祉問題全般についていろいろ議論されます。しかし、本当に活発な議論はされているんですが、それぞれの側がどうしても建前論が多くなる傾向にあるように思います。そして審議会の運営も、私も総評におった時代に代表で各委員を出しておりましたが、やはりマンネリ化傾向は否定できない。また審議会の組織にも限界があるように思います。
　そこで、当然これから生きがい論に直結した福祉制度や政策全般が議論されていかなければならぬと思うのでありますが、厚生行政は当然弱い人の立場を考えなければならない。先ほど申したように個人のエゴもある程度認めなければならない。もちろん、それは社会秩序や連帯を大切にする中で、行政の温かいあるいは愛情のある対応というものが必要だというふうに思うのです。きのうでしたかある新聞に、ぼけ老人介護に心のこもる行政をやったらどうか、余りにも制度の運用、適用で機械的、事務的に冷たくやっているということについて残念でならないという問題が出ていました。
　しかし、今末端機構には衛生監視員とか、あるいは職場には安全衛生委員とか民生委員とか、あるいは最近は産業医制度でしょうか、何か労働省が産業医科大学をつくっても実際になり手がなくて困っている話も実はいろいろ聞いています。そしてまた、ボランティア活動では、戦後結核予防で婦人が立ち上がって成果を上げたこともよく知っています。また、がんの対策や結核予防、いろいろなことでできているのですが、何か末端に行くとばらばらな対応になっておって、お互いに責任をなすり合う、あるいは制度とか法律とかばかり建前にとらわれておって、弱い人たちを救ってやるということがなされていない場合も往々にしてあるように見受けられるわけであります。
　そういう点からいうと、お医者さんと患者さんと医療行政がもっと直結されるということが必要であって、直結された国民の合意、コンセンサスを得るためにどうするかということをいろいろ考えてみると、今のままでは結局またばらばらになっていくんじゃないかという点で、冒頭に申し上げましたように医療行政の監察委員制度、つまりそういう制度を採用することによって、いろいろなそういう問題点を整理をしてきちっとできるような、そういうふうな制度というものを検討していきませんと、ばらばらになってしまって、本当に温かい医療行政、愛情のある医療行政ができないという点について、ぜひひとつ厚生大臣、非常に心温かい大臣だと言われておりますから、そういう点十分に検討していただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　前段の、国民一人一人に心の通った医療制度を健康を守るために進めていくべきだという御意見、全く同感でございまして、そのために家庭医制度の問題とか、あるいは一次医療、二次医療、三次医療までの問題とか、いろいろ私どもも先生と同じような気持ちで今検討しておるところでありますが、ただいま新しく提案をいただきました監察制度の問題は、きょう初めて先生からお聞きする提案でございますので、これは勉強させていただきたいと思います。
○富塚委員　それでは大臣、どうぞ。
　次に、厚生省は、本案の提案理由の説明の中で「本格的な高齢化社会に備え、中長期の観点に立った医療保険制度の改革を行う」としているわけでありますが、医療経済をめぐる中期的、長期的な見通しの計画というものを提示できないのかどうかということについてお尋ねしたいと思うのです。
　経企庁は、国民経済に関するマクロのモデル、そういったノーハウを持っておって既に明らかにしているのですから、これを応用した医療経済の見通しというものについて十分に検討していく必要があるのじゃないかと思うのですが、いわば国民経済における医療費の経済的な視点の問題についてどうお考えになっていますか、お尋ねをいたします。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘のように、医療費も十五兆円に近くなっておるわけでありますから、この医療費をめぐる医療経済に関する中長期的な見通しというようなものがなければおかしいではないか、こういう御趣旨、これは全くそのとおりであると思います。
　ただ、私どもといたしまして、医療費の将来予測をする場合に、疾病構造がどう変化するかとか、あるいは医学医術がどういうような進歩を遂げるか、この辺がなかなか難しいところでございまして、的確な予測というものがなかなか立ちにくい、こういう困難性がございます。ただ、私ども非常に長い目で見まして、医療費の国民所得に対する規模というものを今よりもふやさないようにしたい。六・二％ぐらいでございますが、六・二％ぐらいの規模を維持していきたい。そのためには医療費の伸びというものを国民所得の伸びの範囲内にとどめたい。こういうようなことで諸般の政策を進めていきたい、こういう考え方から今回の提案をしておるわけでございます。
　今回の提案によりますと、私どもは中期的にはその目標を達し得ろのではないか、こういうような見通しを持っている次第でございます。
○富塚委員　「今後の医療政策の基本的方向について」という厚生省試案の説明の中で、「医療費は、長期的には今後も人口の高齢化等により、経済成長を上回って伸びるものと予測される。」ということが書かれているわけであります。やはり経済成長の見通しの計画と医療費がどんなウエートを占めるかという問題は非常に大事な問題であると思うのであります。そういった観点からの判断を示されていないのじゃないか。この社労委の中でのやりとりでも、医療費の規模を適正な水準にしたいと終始繰り返されているように、議事録を拝読すると思うのですが、その点の問題について一体どうお考えになっていますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○吉村政府委員　私ども、長い目で租税と社会保障負担率というものを考えました場合に、現在は国民所得に対して租税の負担率が二五ぐらいでございます、そして社会保障の負担率が一〇ぐらいで、大体半分が年金、半分が医療保険というようなことで、現在は三五％の負担をしておるわけでございます。私はこれがやはり今後ふえていくのではないか、こういうように思いますが、年金の方を推算いたしましても、現在大体五％のところが、長期的にいいまして一二、三％ぐらいの負担率になります。そういたしますと、医療保険の方は現在の負担率のままとどめておきましても、租税、社会保障の負担率というのは将来四二、三％ぐらいになる。四二、三％が適正かどうかという議論はあるわけでございますが、臨時行政調査会等におきましてはその辺が一つの目安になっておるというように聞いております。五〇％になったのでは大き過ぎる、こういうことで表現をされておりますが、そういうような感覚をお持ちのようでございます。芦、こで、私どもも長い目で、国民所得に対する医療保険の負担率というものを、現在五％でございますが、この五％というものを少なくとも上げたくない、こういうことで今後計画を立てていく必要がありますし、そういう見通しのもとに政策の運用をしていくべきではないか、こういうように考えているわけでございます。
○富塚委員　時間がないから簡単に申し上げますが、何か西ドイツ並みの負担率ということをかなりモデルにして検討されていることを前にも伺ったことがあるのですが、やはり負担率の問題を先行させるというのではなくて、マクロで国民経済がどのように成長していくのか、その中の医療費はどういう位置を占めるのか、あるいは二十一世紀に向けて医療制度の抜本的な改革、そういった展望を含めて、私はもっと明確にそういう観点を打ち出していただきたいことを要望しておきます。
　最後に、船員保険法の改正の問題について、一部負担金、療養費、標準報酬、退職者給付拠出金などの改正が提案をされているのですが、このこととは別に、既に雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案、つまり雇用機会均等の問題の法案と相まって、この保険法も改正されるということで議論されているのですが、特に船員の妊産婦の就業制限という問題が実は大きな問題になっているわけであります。こういった点で、身体保護の問題からいろいろ問題になると思うのですが、今回特にこの改正案の中に出ているのは妊産婦就労制限の特例事項が設けられるわけでありますが、その点について慎重に対処していただきたいということを申し上げておきたいと思うのですが、時間がありませんので、考え方を簡単にひとつお答えいただきたい。
○坂本政府委員　お答え申し上げます。
　今回の男女雇用の機会の均等に関する法律案の提案に関連いたしまして、船員保険におきましては、出産に伴う休業に対する給付でございます出産手当金の支給期間を改正する措置を講ずることといたしております。これは、船員関係につきましては船員法の改正法案が提出されておりますが、その中で、現在分娩の前後六週間にわたって給付をすることにしております出産手当金を、分娩前は妊娠時から分娩時まで、分娩後は分娩後八週間給付をする、こういう改正を附則をもっていたすことにしておる次第でございます。
○富塚委員　終わります。
　ありがとうございました。
○有馬委員長　森田景一君。
○森田（景）委員　今回の健康保険等一部改正法案の中では、船員保険法も健康保険法と同様の改正を行うということになっておるわけでございます。船員保険法は御承知のとおり総合保険制度と言われておりまして、年金部門、疾病部門、失業部門の三部門が包含されているわけでございます。今回の一連の法改正で船員保険制度がどのように変わっていくのか、そして被保険者にとってどのようにプラスになり、またマイナス面はどのようになっていくのか、この辺のところを最初に明確にしていただきたいと思います。
○坂本政府委員　船員保険につきましても、今回制度改正を予定しておる次第でございます。特に、健康保険の改正の一環といたしまして船員保険の疾病部門、つまり医療給付の部門につきまして改正を行うわけでございます。
　その内容は、現在審議をされております医療保険制度全般の改正の内容と同様でございまして、給付の見直し等を中心といたしまして、また退職者医療につきましても被用者保険として船員保険がこれに参加をする、こういうのが主な柱でございます。
　また、船員保険全体に通じて見ますと、そのほかに年金部門におきましても、年金制度の今回の大改正の一環といたしまして、職務外の年金部門を厚生年金保険へ統合する、こういうことも予定をいたしております。
　さらに、船員保険は総合保険でございまして、そのほかに失業部門もございますが、これは既に成立を見ました雇用保険法の改正と歩調を合わせまして、船員の雇用失業情勢の変化に対応するために、給付の見直し等、雇用保険に準じた改正を行うことにしておるわけでございます。
　これらの改正の考え方につきましては、やはり現在の各保険制度の今後のあり方というものに関連をいたしまして、船員保険制度自体も社会保険の一つとして中長期的な安定が図られるように、各種の見地から改革を行っているものでございます。特に、船員保険制度におきましては、被保険者数の減少でございますとか被保険者の高齢化、さらに海運業界あるいは漁業界の不況といった非常に厳しい情勢の中にございまして、今後船員福祉の向上ということから考えて、どうしても制度の安定を図っていきたい。
　したがいまして、いま御質問の、どういうメリットがあるかという点につきましては、やはり今後、中長期的に制度の安定を図っていくということが最大のメリットであろうかと考えております。
　なお、デメリットについても御質問ございました。私どもは、大きな見地からいたしますと制度の安定的運営ということで、これは船員のメリットにつながるものと考えておりますが、個別の問題といたしましては、やはり給付の見直しの際における若干の負担増でございますとか、あるいは部門によりましては保険料の負担増もある程度お願いをしなければならない、そういう点はあるということは認識いたしております。
○森田（景）委員　保険制度が安定して運営されるためには、加入者の数も安定していなければならない。また、したがって保険料収入も保険給付費用とバランスが保持されていなければいけないだろう、こういうふうに私は考えているわけでございます。
　現在、船舶所有者数、それから船員数が年々減少の傾向にあるわけでございます。こういうことになりますと、この船員保険そのものも根底からおかしくなるのではないかという心配があるわけでございます。そういう点につきまして、船員保険の財政収支の現状と今後の見通し、こういう問題も非常に大事だろうと思います。こういう点についてひとつ明確にしていただきたいと思いますし、もう一つは、船員の雇用拡大が非常に大事なことである、このように考えているわけでございますが、雇用拡大ということは勤労者の生活安定、また船員保険財政の基盤ともなるわけでございまして、政府としてこの船員雇用拡大政策といいますか、こういう点について大臣からひとつ抱負をお聞かせいただきたいと思います。
○坂本政府委員　船員保険の財政収支の状況でございますが、船員保険を取り巻く客観情勢は非常に厳しいということによりまして、現在の段階ではまだ非常に楽観を許さない状況でございます。かつては船員保険は比較的収支状況は安定しておったわけでございますが、何分にも最近の不況あるいは被保険者の減少、被保険者の高齢化といったような問題から年々財政状況は苦しくなってきておるわけでございます。しかしながら、今回の各方面における改正を実施することによりまして、今後の財政運営につきましては、相当な努力は必要かと存じますが、安定的な運営というものは決して不可能ではないと考えておるわけでございます。
　この点につきましては、この船員保険を所管いたします審議会として社会保険審議会というのがございまして、そこで種々御検討もいただいておりますし、またこの審議会には労使、公益、関係の委員の方が参加しておられまして、それぞれやはり、船員保険というものを今後とも船員のための社会保険制度として、ぜひとも現在の総合保険のような形で運営していこうという非常に強い熱意もお持ちでございまして、私どもも、十分関係審議会その他いろいろな御意見を伺いまして、今後の財政の安定に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　船員の雇用の拡大または安定、これが勤労者の生活を安定させるためにも、また保険の面からも絶対必要であることはおっしゃるとおりでございます。今、全体として海運界は大変な不況でございます。私どもは、船員の問題だけではありませんが、全体として日本の海運をどうするかという大きな問題をとらえまして、海運造船合理化審議会で基本的な線を打ち出してもらうべく、今検討をいろいろ進めていただいておるところでございます。私ども、この海運造船の今後の問題は、すなわち船員の問題にも当然触れて考えていかなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
　個々の雇用安定または拡大の具体策につきましていろいろ細かいことはやっておりますので、これは政府委員から答弁をやらさせていただきます。
○武石政府委員　お答え申し上げます。
　船員の雇用対策といたしましては、船員の内部登用制度、要すれば現在部員である者を職員にする、そういう制度を定着させるために上級の資格を持たせる、そのための訓練を実施し、これを受講させる事業主に対して助成を行っております。これは、部員に比べまして職員がやや不足しているという状況が部分的にあるからでございます。
　それから第二に、財団法人の日本船員福利雇用促進センターというのがございますが、そこで、開拓いたしました外国船等に余剰船員を派遣する事業主に助成を行っております。それから、外国船への乗船に必要な訓練を実施したり、これを受講させる事業主に助成を行うというようなこともやっております。
　それから第三に、海技大学校というのがございますが、そこの分校におきまして技能講習を行いまして、陸上での就業に必要な技能資格を付与するということもやっております。
　それから、本年度から船員保険特別会計からの補助で、同じく日本船員福利雇用促進センターにおきまして実施しております能力開発事業の一環としまして、中高年の船員の職業訓練に当たりましては、陸の公共職業訓練校への入学の道を開くというようなこととともに、これを受講させる事業主に対して助成をするというようなことなども行っておるわけでございます。
　船員の雇用の安定ということは極めて重大でございますので、このような措置を通じまして失業の予防を図る、雇用の安定を図るということで努力をしておるところでございます。
○森田（景）委員　大臣は、今回の法改正で、二十一世紀を展望する大改正だ、このようにおっしゃっておりました。このことについていろいろとお話しを申し上げたいと思っていたのですけれども、時間の関係で、特に今回の改正で大きな焦点になっております被用者の一割負担という問題、こういうことにつきまして最初に五つのことをまとめて質問いたしますので、お答えいただきたいと思います。
　被用者本人の負担導入ということで種々論議されているわけでございますけれども、この政府の根拠というのは非常に乏しいものである、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
　それはどういうことかといいますと、一つは、国民医療費の伸びは国民所得の伸び以下に抑制するべきである、これはわかります。既に国民医療費は、昭和五十八年度で四・六％、五十九年度二・五％、これは推計でございますが、このように国民所得の伸びを下回っております。これはもう大臣も御存じでございます。毎年一兆円規模で膨張する医療費を抑制するためという理由で、一〇％の自己負担を導入するということだったわけでございます。この根拠は薄くなっているわけでございます。これが第一点。
　第二点は、国民に医療のコスト意識を持たせるという意図も、医療費通知制度あるいは医療費領収証発行などの徹底で達成できるではないか、これが第二点です。
　第三点は、薬価基準の適正化、いわゆる薬価の引き下げでございますが、これは医療費抑制に非常に効果的である。これは先ほども大臣がおっしゃっておりましたが、医療費ベースで一二・七％、過去三年間で総医療費の一三％が節減されているわけでございます。この点については引き続き政府として努力を続けるべきである。したがって、政府の努力目標を明確にしていただきたい。
　第四点は、診療報酬の支払い方式、いわゆる出来高払い方式を改革すべきであるということ。この出来高払い方式は、私から申し上げるまでもありませんが、必要な医療と必要な医療供給を保障し、医・薬学の発展に寄与はするわけでございますけれども、反面、薬づけあるいは検査づけの過剰濃厚診療や不正請求を生んでまいりました。これに対してこれからどう対応していかれるのか。
　第五点が、医療費のむだ排除には、医療機関における医療機器の共同利用促進、医療機関相互間の機能分担を促進すべきであるというふうに私は考えるわけでございます。
　以上五点にわたりまして、非常に短い時間になってしまいましたが、答弁をいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　第一点の、一割負担も、医療費の節減効果があらわれているからよいのではないかということでございますが、これは御案内のように、老人保健法を通していただきまして、わずかでございましたが初診時に御負担を願うということでかなりの効果が出ておりますが、これは一時的なことでございますので、なお一層医療費の適正化の努力はしなければなりません。
　一割負担というのは、私どもいろいろな願いが込められておりまして、一つは、これからの社会保障の方向としては、農家の皆さん方もあるいは家族の皆さんも、零細な商工業の皆さんもサラリーマンの皆さんも、やはり給付条件は将来一つになってもらいたい、こういった問題、また医療費の節減効果、そういう総合的な願いを込めてできておるものでございます。
　それから二番目の、それは通知をすれば医療費がわかる、患者にわからせるということはできるのではないか。これもそのとおりでございますが、窓口で患者の皆さん方に一割御負担をいただくことによって患者の皆さん方も医療費に関心を持つ、その節約ということを考えなければなりませんし、また診療側もそういうことをやはり真剣に考えるようになるという効果があって、通知することも大事でありますが、それだけでよいというものだとは思いません。
　それから薬価基準の引き下げ、これは御案内のように一六・六％の引き下げを今回やりまして、これからも実勢価格を毎年調査して、国民の皆さん方に納得のいただけるような薬価を決めるように一生懸命努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、自由診療の出来高払い制度でございますが、これはいろいろ欠陥は確かにございます。しかし、大きな目で考えますと、何といってもこの制度によって我が国の国民の健康は守られ、年々我々の平均寿命は延びておるのでありますから、欠点はいろいろあるでしょうが、全体としてそれなら自由診療・出来高払い制度にかわるべき他の方法があるだろうかということを勉強してみますと、この制度が二十一世紀の将来にわたって我が国の国民の健康を守る医療制度としてはベターである。したがって、先生御指摘のように、そのためのいろいろな欠陥が出てまいりますから、審査体制を強化していくとか、今後もその欠陥を是正するようにできる限りの努力を続けてまいりたいと思います。
○森田（景）委員　若干時間が残ったようでございますから、最後に私の意見を申し上げて終わりにしたいと思います。
　ある新聞の記事にこういう記事がありました。「我が国の国民総医療費、国民が病気の治療などにかけた医療費総額は、厚生省の調べによると昭和二十九年度二千百五十二億円だったが、五十九年度には十四兆八千八百億円（予算編成上の見込み額）とこの三十年間に七十倍にはね上がった。そして製薬産業はマンモスとなり、医者は高額所得者となった。」。この最後の「製薬産業はマンモスとなり、医者は高額所得者となった。」、これはもう大臣も認めるところだと思いますが、これからのこの保険法を適切に運営するためには、こういう状況になってはならない。やはり国民も苦しむならば、こういう方々もともに苦しみを分かつというのが保険の制度であろうと思いますので、参考の意見を付しまして、質問を終わります。
○有馬委員長　午後六時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時二十三分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　前回と申しますか、三月の予算委員会の分科会で、厚生大臣に、この健保の問題の前にひとつ将来ビジョンというものを明らかにしてもらうべきではないか、それが手順というものではないかということを質問をさせていただきましたところ、その後「二十一世紀をめざして」というビジョンを発表をしていただきまして、内容につきましてはいろいろ議論もございますけれども、しかし、出していただきましたことに対しては心から敬意を表したいと思います。ありがとうございました。
　ところで、その内容でございますが、まず第一は、その中に給付並びに負担の公平という項目がございまして、「全制度を通じる給付と負担の公平化措置（一元化）」こう書いていただいてあるわけであります。これは、とり方によりましては制度の一元化というふうにもとれますし、それから制度はさておいて給付と負担の内容を一元化をしていく、こういうふうにもとれるわけでございます。まず、これは一体どちらの方向を目指しておみえになるのかというところからお聞きをしたいと思います。
○渡部国務大臣　将来、一つの方向に向かっていくことが望ましいと思います。しかし、先生御承知のように、今の保険制度にはその経緯あるいは歴史、いろいろの条件等がありますので、当面は内容、特に給付率を一つにする、あるいは財政調整等を図る、そのような努力をしながら漸次理想の方向に向かって進んでまいりたいということでございます。
○坂口委員　そういたしますと、「六十年代後半」と書いてございますが、この「六十年代後半」というのは、六十年代後半には制度の一元化までいく、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○渡部国務大臣　私どもが「二十一世紀をめざして」と書いたときの意味は、給付内容を一つに一本化したいという考えでございます。
○坂口委員　今、大臣は、将来は制度の一元化を目指すけれども、まず当面はその内容の公平化を目指していく、こういうお話だったわけです。しかし、目指す先というのは制度の一元化である、こういうふうにおっしゃったわけですね。それで私は、「（六十年代後半）」、こう括弧して書いてありますのは、これは制度の一元化を六十年代後半に達成するというプログラムですかと、こうお聞きをしたわけですが、今大臣からは、まず二十一世紀を目指して給付の一元化ということを言ったのだ、こういうふうにおっしゃったそのおっしゃり方は、何となく初めおっしゃったのよりもかなり後退をして聞こえますが、いかがですか。
○渡部国務大臣　社会労働委員会、予算委員会等を通じてたびたび先生方から御意見がありましたように、現在被用者保険の給付率が十割である、また国保等は七割である、やはりこれが一元化されることが望ましいということには大方の皆さん方の御意見を賜っておりますので、私どもできるだけ早く八割という方向で一つにしてまいりたい、こう考えております。
○坂口委員　八割、九割あるいは七割というような話はちょっとおいておきまして、話はまだそこまでいかないのです。制度の問題なのか、それとも給付と負担の内容なのかということを今議論しておりますわけで、もう一度もとへ戻るようですけれども、将来においてはこの制度を一元化をしていく、その一里塚としてまずこの給付と負担の公平化をしていく、大臣はこういうふうにおっしゃったというふうに理解させていただいてよろしゅうございますか。もう一度お聞かせをいただきます。
○吉村政府委員　私ども一元化というのは、全医療保険を通じて給付、それから負担の公平を図る、そのことを一元化と考えておるわけでございまして、その一元化のために、一つは統合によってそれを可能たらしめるという方法があると思います。それから財政調整によってそれを可能たらしめるという方法もあると思います。それから、これは現在の財政状況からは非常に難しいわけでございますが、観念的に申しますならば、国庫負担というものを投入することによって一元化をするということだってそれはできるわけでございます。そういうように、私どもは一元化と統合の関係は今申しましたような考え方をしておるわけでございます。
○坂口委員　それではちょっと観点を変えまして、各保険の経費と申しますか、事務費と申しますか、国民健康保険もございますし、組合健保もございますし、政管健保もございます。これらの組合の経費というものは一体どれぐらいかかっているものなんでしょう。
○吉村政府委員　実際の事務経費の額というのは私ども把握をしておりませんが、国庫補助をしております事務費の総額は千百四十億円でございます。政管、組合、それから国保等を含めて、全部の事務費に対する国庫負担総額が千百四十億ということでございます。
○坂口委員　国庫補助だけではなくて全体の……。
○吉村政府委員　私ども、現在把握しておりません。
○坂口委員　先ほど皆さんの方で、急だったのですけれども、医療保険の事務費総額というのをいただいたのです。そちらの方、局長のところへ行ってないのかもしれませんので、私のいただいたのを読ませていただきますと、政管の方が三百五十七億九千七百万円、それから組合健保の方が七百十億一千九百万円、それから日雇の方が十九億三千三百万円、それから船員保険の方が十一億八千三百万円、それから国保の方が七百十一億九千百万円、それで合計いたしまして千八百十一億二千三百万、こういう数字を出していただいたわけでありますが、これは間違いございませんね。もう一度確かめさせていただきます。
○吉村政府委員　失礼をいたしました。
　今お挙げになった数字のうち、組合の七百十億というのは実額、健保組合の決算の実績からとった数字でございます。あとの政管健保、日雇健保、それから船員保険、国民健康保険、これは国庫補助によって賄っておる事務費でございます。そして、それを足しますと御指摘のように千八百十一億程度に相なります。
○坂口委員　いずれにいたしましても、ざっとでございますけれども、この事務費は約千八百億でございます。したがいまして、制度の一元化か、それとも内容の一元化かという問題の中には、この事務費をどれだけ節約できるかという問題も実は含まれているわけであります。
　私の方の社労の理事の平石理事が、先般、もし国保の七割を八割に上げることになったら大体どれぐらい余分にかかるのかという質問に対しまして、約二千億という数字が出ているわけでありますが、千九百億でございますか、それに匹敵するぐらいの事務費が各保険の事務費としてかかっているわけであります。そういたしますと、これから来年の予算に向けましてまたシーリングが始まるわけで、大蔵省が昨年のようにまた厳しく言ってくるということになればこれは大変なことになるわけでございますが、そうしたことも含めて考えますと、厚生省は、この健康保険について、みずから健康保険の中の節約できるところは節約をして、ぜい肉のとるべきところはとっていくという対策をとらなければならないのではないだろうか、そんなふうに私は考える一人でございます。
　そういうふうな意味からいたしまして、先ほど申しましたように、給付と負担の公平化というのは、ただ単にその内容を同じようにしていくのだというような意味だけではなくて、この制度を一元化していくというのは、そうすると、先ほど申しましたこの事務費がゼロになるわけでは決してございませんけれども、かなり浮いてくることも事実でありまして、将来に向かって医療費の節減し得るところは節減をして進むというようなときでありますから、この事務費なるものにつきましてもできるだけすっきりとした形で進まなければならないだろう。そうした意味からいきましても、この一元化というのはただ単に内容を均一化していくというだけではなくて、制度そのものをやはり一本化していくというところに意義がある、そういうふうに私は思うわけでございますけれども、もう一度大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　私、幾たびか申し上げておるのでありますけれども、社会保障の本質からいきますと、先生御指摘のように、やはり医療保険制度というのは一つであることが望ましいと思います。しかし、特に健康保険制度には過去にいろいろな歴史やら経緯がありまして、今直ちにこれを制度的に一つにするというようなことが現実的に極めて困難でありますので、当面、今まで答弁してまいったように内容を一つにして一元化する方向で努力したい、こういうことでございます。
○坂口委員　大臣がそういうふうに答弁をされますから、私は現時点の話と将来構想としての話と両方に分けて、そして将来構想としては制度の一元化ですか、それに至る道筋としては内容の一本化ですかと、こういう問い方をしているわけで、将来の一元化に向けてそれまでに時間がかかることにつきましては私も認めるところであります。今おっしゃるようにそれぞれの歴史があることも認めます。したがってそこまではなかなか一遍にはいかないでしょうけれども、将来においては制度を一本化するのですか、その一本化なんですかということを私は聞いているわけなんです。すぐに今一本化ということを言っているわけでは決してない。
　いろいろの歴史があるとおっしゃいますが、厚生大臣のところから出ております年金の法案は、これもいろいろ歴史があるわけですね。いろいろ歴史がありますけれども、これはようやく一元化に踏み切られたわけですね。そうでしょう。だから、医療保険にもいろいろの歴史はあろうかと思いますけれども、しかし年金ができて医療ができないというわけはない。だから、今すぐはできないのだけれども、しかし将来は、目指すところは制度の一本化なのかどうかということを私は聞きたい。それだけなんです。
○渡部国務大臣　将来そういう方向に進んでいくことが望ましいと思います。
○坂口委員　それでは、これ以上深追いはしないことにいたします。
　先ほど大臣の方から八割の話がございましたので、この八割の話の方に進んでいきたいと思います。
　「給付の八割程度への統一及び財源の調整等による負担の公平化」、こういう項目が「二十一世紀をめざして」の中にございます。「給付の八割程度への統一」と書いてございますが、これは現在の財政事情並びに将来の財政事情からすれば、八割程度にせざるを得ないということなんでしょうか。それともそうではなくて、医療保険というのは八割程度が望ましくて、二割程度は自己負担が望ましいんだというふうにお考えになっているのか。その辺はどうなんでしょう。
○渡部国務大臣　今回、改革案を提出しております理由の一つが、患者の皆さんに一部御負担を願うことによって、被保険者の皆さん方の健康の自己管理に努めていただくとか、あるいは医療費がすぐに患者にわかるとか、そういう目標がございますから、やはり一部定率で患者の皆さん方に御負担を願うということは必要なことでございます。
　ただ、それが一割が当然なのか、二割が当然なのか、あるいはどっちがいいのか、こういうことになればこれは議論がございますが、現実的に今これをやろうとすれば八割程度が望ましいし、また実際は、先生御案内のように、老人医療あるいは高額療養費あるいは難病の公費負担等も行われておりますから、これは制度的に八割給付ということでも、国民の皆さん方の疾病に対する給付は実質九割ぐらいになるということから、現在の可能な数字で二割相当ということを私どもは頭に描いておるのでありまして、将来財政が豊かになったり、あるいは医療費を国民が健康管理に努めることによって思い切った節減ができたり、そういうことになればあるいは九割ということになるのかもしれません。
○吉村政府委員　私ども、「八割程度」ということをビジョンに書いておるのでありますが、八割程度という一つの意味は、高額療養費制度をどう仕組むかによって給付率に影響が出てまいります。例えば国民健康保険ですと給付率は七割ということになっておりますが、高額療養費制度を足した実質給付率を考えますと七割七分くらいの給付率になっておるわけでございまして、したがって、八割程度というのは八割プラス高額療養費というようなことで考えた場合に、そういう「八割程度」という字句を使ったわけであります。
　そうして、それじゃなぜ八割程度を将来の目標にしておるかということでございますが、先ほど大臣から申し上げましたように、将来は全国民を通じて給付率をできるだけ公平にする、こういう目標が一つございますし、また、余り高い給付率を設定いたしますと国民健康保険が対応できない、こういうようなことで、例えば国保などの給付率を上げるために相当な財政上の負担、これは保険料の引き上げも含めてでございますが必要である。したがって、国保のことを考えますとやはり八割程度が適当なんではないか、こういうのが第二の考え方であります。
　それから第三番目に、現在私ども計算をして、保険を全部統合したとすれば、現在の保険料と国庫負担とで八〇・三％くらいの率になります。したがって、私どもは、将来保険料を引き上げたり国庫負担というものを余り引き上げたりしないで医療保険の運営をしてはどうかというように考えておるわけでございまして、保険料率を上げないあるいは国庫負担を上げない、こういうようなことで言えば八〇・三％ぐらいの給付にとどめるのが現実的なんではなかろうか、そういうような観点から八割程度というものを一つの目標にしたわけでございます。
○坂口委員　「国民医療費と保険負担分の推移」というのをつくっていただきまして、これを拝見をいたしますと、確かに国民医療費の中で、昭和五十八年の推計でいきますと、保険負担分が八一・六％、そして公費負担分が七・五％、患者負担分が一〇・九％・こういうことになっておりまして、最終ではありませんけれども、五十八年度の推計で保険負担分は八一・六％でございます。これを見ますと確かに御指摘のとおりでございますが、また見方を変えれば、この患者負担分は一〇・九％というふうにもう既に一割に達している、そういうふうにもこれはとれるわけでございます。それで公費負担分というのは老人保健その他であろうと思いますが、老人保健はまだ発足したばかりでございますし、それこそ将来の二十一世紀をにらんでつくられた老人保健でありますから、この公費負担分はこのまま存続して、この分については決して削ることなく公費で見ていこうと思っておみえになることに変わりはないのでしょう。これをちょっと確認しておきたいと思います。
○吉村政府委員　老人保健に関しましては、現時点におきましては現行制度のままで計算をし、それを変革するということで計算はしておりません。
○坂口委員　これから高齢化が進んではいきますけれども、一方におきまして定年の延長等が今行われております。六十歳にだんだんなってきておりますが、やがては六十歳から六十五歳に向けてさらに前進をするということがあるはずでございます。そういたしますと、定年が延長されれば保険の中で医療を受ける人の数がだんだんふえてくる。今のように、例えば五十五歳とか六十歳で定年退職になりまして七十歳の老人保健に至るまでの間、十年ないし十五年あるというようなことではなくて、これが少なくとも五年ないし十年というふうにだんだんとこの期間は短くなってくるということになりますね。そういたしますと、大体現在のままで推移をするといたしましても、保険負担分は約八割、そして公費負担分がこのままでいくといたしますと、この七十歳以上の人の数がふえてくればもう少し公費負担はふえるかもしれませんけれども、これは責任を持って政府がやります、こういうことであれば、患者負担分を将来見込んで現在よりも負担が多い八割に統一をしなければならないという理由は非常に少なくなってくるように思いますが、いかがでございます。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘のようなことなんでありますが、私どもは、現在国民医療費の全体のベース、老人保健も含め、それから生活保護も含め、それから結核、精神の公費負担医療も含めますと、国民医療費の九割程度をカバーしておるわけでございます。したがって、現在の患者負担というのは医療費の一割程度というのが現時点の姿でございます。
　ただ、その中で医療保険の給付率というものを考えましたときに、医療保険だけを引き出して考えましたときに、八割程度というものを目標にしていこう、それに対して高額療養費制度というものでプラスされますし、また公費負担医療というようなものでプラスをしていけば、患者負担というのは一割程度におさめることができるんではないか、こういうことでございます。
　したがって、私ども現在提案しておりますものは、医療保険の分野だけに限った給付率を現在お話しをしておるわけでございまして、国民医療費ということになりますと、九割程度の姿になるというように考えております。
○坂口委員　最後におっしゃったとおりだと思うのですが、この給付の八割程度への統一というのは、今最後におっしゃったように、これは保険の中での話ということなんだと思いますが、しかし、この給付の八割程度への統一というのは、今お聞きいたしますと、確固たる数字があって、そして将来展望を見て、財政上こうせざるを得ないという何かがあってこの八割程度というものを決められたのではなくて、まあこれぐらいな方が無難ではないだろうかというふうな程度のお考えのもとに、この八割という数字を出されたとしか受け取りようがないわけでございます。この八割程度への統一ということをはっきり書かれるところを見ると、もう少し確固たる数字があって、将来、十年なら十年、二十年なら二十年先、二十一世紀を迎えるときのこの医療の姿というものを見て、どうしても八割にしておかなければ将来これは医療費が足らない、こういうふうなところから出た数字ではないんですね。
○吉村政府委員　私ども一応の試算はいろいろしております。八割給付でいった場合に医療費はどの程度になるか、あるいは九割でいった場合にはどの程度になるか、こういうことを試算はしております。
　例えば五十九年度で九割給付にしようと思いますと、保険料負担で七千七百五十億円ばかりふやす、そして国庫負担で五千四十億円ばかりの増額が必要だ、合わせて一兆二千八百億程度の給付費の増になるわけでございますが、それが可能かというと、それは不可能だと言わざるを得ないと思うのです。例えば八割ということになれば、医療保険の一元化というものを、先ほど申し上げましたが統合という形でやる方法もありますし、財政調整という形でやる方法もあるのですが、八割程度の給付率ならばそれほど保険料も上げない、国庫負担も上げないで可能だ。私どもは数字的にはある程度の自信を持っておるわけでございまして、将来そういうことなら余り保険料を上げないで済む、こういうことで八割というものを考えたのも一つの事実でございます。