Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　ですから、四百億円見込んでいたわけですから、端的に言えばそれだけ入ったら今年度は収支決算とんとんになるよというふうにもなるわけなんです。
　私が次に確認したいことは、この売却の方法なんですよね。
　国有林野法の第八条あるいはまた国有財産中央審議会の答申等見ますと、何よりも公用、公共優先でまずやりなさいと、こういうふうになっていると思うんですけれども、この売却方法に変更はないと思うんですが、よろしいですね、大臣。
○政府委員（田中宏尚君）　国有林野法では、森林につきましてはそういう規定があることは事実でございますし、それから国有財産中央審議会でもそういう方向が出され、それにのっとり我々が行政を進めているということも事実でございます。
○下田京子君　そこで、住都公団が価格で折り合わなかったと、こう言われているんですけれどもね、実際にこれは港の区議会の中で区長さんがお話しになっておりますけれども、平米当たり三百六十万円で住都公団の方は林野庁と話し合いのときに出していったと、これはざっと四百億円超えるわけですね。そうしますと、なぜこの線で折り合いがつかなかったんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　住都公団との折衝の過程につきましては、これはあくまでも折衝過程の話でございますし、それから、これから厳正な一般競争入札ということで我々着手しているわけでございますので、予断を挟むような単価につきましての論評なりというものは控えきせていただきたいと思っております。
○下田京子君　答えになってませんけれども、要は三年前に同じくこの土地を二分の一程度ほど売却の計画を立てておりましたね。そのときにはざっと九十億円見込んでいたと思うんです。ですから、今回売却予定の一万一千ちょっと超える平米は、ざっと二年前ですと二百億円程度だったんです。今回は四百億円というような格好になっておりますけれども、そういう形でどんどん地価が高騰されているというのも事実なんです。
　大臣、ちょっと資料ごらんください。今、大臣のお手元に届いております資料ですね、こうやって地図に落としたのが、色塗りしたのがここにあるんですけれども。実を言いますと、住友不動産が——その地図の後ろにもう一つあるんですけれども、ここの地域は第二種住居専用地域だというようなことでいろいろ規制がかかっていて開発が難しいと、だから——次のページをめくってください、大臣。そこには、都市計画法に基づいて用途地域あるいは容積率の見直し、そういう運動を行っていきたいんだと、ついてはだれだれさん、あなたのここの地域は住友不動産にそういう形での働きかけを任せますよという形の賛同書を集めていたんですね。ちょうど価格で折り合いがつかなくなったという五月ごろにそういうことをやっておりました。
　これごらんいただくとわかると思うんですけれども、青の色塗りしたのは森ビルが既に買い占めた分、それからピンクの部分がこれが住友不動産が買い占めた分、そのほかの部分も含めますと既にもう七割近くが買い占められている。中には、細長くある、黒い部分がございます。これは港区のある区議会議員さんがお買いになっておられるようです。わずか十坪です。それから、その下のちょっと太目になっておりますけれども、これは天野光晴建設大臣がお買い求めになっておられるようです。これも十二坪程度でありますね。
　そういう形でもう買い占めがなされてきておりますけれども、こういう状況の中で一般競争入札というものは一体何を意味するかということなんです。都知事、それから港区の区長、それから区議会議員十人挙げて、一般競争入札をやるのはさらに地価高騰につながる、だからどうして我々の意見を聞かないんだということで撤回を何度か迫ってきているわけなんです。その経過をるる私は、御説明は不要ですから、大臣にこれはお答えいただきたいんです。ちゃんと通告もしておいたんですからお答えくださいよ。こういう状況の中で一般競争入札という形をとることが地価高騰にならないというふうに言明できますか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど下田先生が固有名詞をお出しになったようでございますが、この固有名詞はさておきまして、いろいろ名前が出た人は逆に公開入札に反対しておる人の方が多いように私はとっております。これが一点であります。
　それから、私は公開入札というのは一番正しい方法である、何らの疑惑を招かない方法であると考えております。
　そして、その次は価格でございますけれども、公開入札によってあらわれる価格というものは、それぞれの土地の広さ、形状、周辺環境、希少性、開発利用の可能性等々、実際いろいろな価格をあらわしておると思うわけでございますが、そういう中でのあらわれた価格というのは実需価格と見るべきでありまして、公開入札行為というものが価格を押し上げるものではないと、こう考えております。
○下田京子君　意味深長な内容の答弁がありましたが、こういう一般競争入札は地価高騰には決して拍車はかけませんよと、こういう御答弁のようでございますが、国土庁おいでだと思います。前にちょっと答弁してください。
　国土庁では、ことしの四月に、前山崎国土庁長官とそれから知事が会見、協議されていると思います。何を協議したかというと、現在二千平米以上の土地、これは民有地について知事に条例等によって届け出制になって一定の規制を加えるようなそういうものが与えられているわけですが、大規模なものだけでなくて、二千平米以下の、五百平米以上二千平米以下のそういうような小規模な問題についても一定の知事の権限が発揮できるようにというような内容と、国公有地も地価高騰につながらないような形での売却がなされるようにというような内容であったというふうに私は聞いております。
　そして、それを受けまして、都知事は九月の二十七日、都条例でもって東京都におけるこの土地取引の適正化に関するようなそういうものをつくったと。そして、いよいよ十二月一日、林野庁が一般競争入札をするその日に、ちょうど港区、それから中央、千代田、新宿、渋谷、この五区についてはこの規制をかけていくんだ、こうなっているわけですね。で、国土庁自体も国公有地そのものを対象にした形で地価高騰がならない方向でいろいろ検討されているというふうに聞いていますが、間違いございませんね。
○説明員（鈴木克之君）　国公有地につきましては、御指摘のように、地価が高騰しております地域で一般競争入札等によりまして処分されました場合に、地価高騰に拍車をかけないかという問題が指摘されておるところでございます。で、この点につきましては、現在、関係省庁の間でそうならないような処分方法について検討中でございますが、国土利用計画法の対象としていくかどうかという問題につきましても、この検討作業とあわせまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　農相、いいですか、今のような国土利用計画法から見て、都の土地取引にあっても、少なくとも国公有地がそういう地価高騰のような役割を果たさないようにということでいろいろ議論されているわけですよ。にもかかわらず、一方で、一般競争入札ということでやっていくとこれはもう地価高騰に間違いなく拍車をかけることだということで、それこそ挙げて皆さん反対されているんですね。ですから、一般競争入札の話がもう出る直前に、知事もいや買う意思があるよと手も挙げられているんですよ。これは文書にきちっとなっていますからね。そういう手を挙げているにもかかわらず、一般競争入札に踏み切っていったということをとらえて、これは十一月七日、新聞記者会見等でまさに、国のやり方は思想分裂だと、こういう形で知事も批判されているわけですね。
　同時に、十月三十日に記者発表を四時ごろする予定だったわけですか、それが五時半にずれ込んだんですね。理由は何かと聞きましたら、もうこれは確認いただいておりますけれども、金丸大臣や後藤田大臣等に協議をされたというふうな中で時間がおくれたわけです。そして、記者発表で一般競争入札になっていったというわけなんですね。いろいろな方と御相談をされた上で決められたことだというふうに理解しておりますが、これを撤回するかどうかということは農相の考え方でできることなんです。ですから、再度、問題がいろいろございます、撤回すべきだということでその意思あるかないか。
○国務大臣（加藤六月君）　私も国土庁長官経験者でございまして、土地対策、土地政策、これには真剣に取り組んできた一人者であるという一つの強い確信を持っております。そういう中で、土地の高騰ほど国民生活を脅かすものはないという、私自身もそういう強い考え方は持っておるところでございます。
　しかし、今回問題になっておりますいわゆる六本木の林野庁の宿舎跡地につきましては、いろいろな理由、事情はございますが、私は既存方針どおりやっていきたいとこう考えております。
○下田京子君　さっき大臣は、名前が出されたことはいろいろ思惑はあるだろうけれども、そういう方々は一般競争入札をされると困るようなお話をちょっとされましたね。その話のことを言いますと非常にこれは難儀ないろいろ問題がありそうですね。しかし、いいですか、きょう、今総理府の内閣官房の方で、実は港区長さんから電話があったそうですね。どういう電話かというと、きょうの東京新聞に載っておる記事なんですけれども、総理と東京都知事のトップ会談を持ってくれないかというような話について、検討したいという返事をされたというふうに聞いております。
　そういう状況の中で、実は既に港区の方では今月二十九日に港区都市計画審議会を開くことを決定されているそうです。内容は、六本木の林野庁職員宿舎跡地用地の土地利用についてだと、具体的には、林野庁がもし一般競争入札を撤回しない場合には公園指定をかけたいと。公園指定をかけられましたら木造の建築物に限られますし、あとは図書館等一定、限定されていくわけですね。この港区の都市計画審議会を受けてすぐ都計審も開く、入札前にそういう形での対応をしたい、こうおっしゃっております。それでもなおかつ入札撤回というお気持ちはないんでしょうか、大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　なぜ六本木の跡地だけにそれほどこだわるのかという感じを私は持ちたくなります。東京都全体が抱えておる今日の土地問題、住宅問題、なさねばならぬことは山ほどあると、こう私は思います。私に意見を言えというなら、随分それに対する解決策その他の問題は出てきますが、この席ですから申し上げるのを遠慮したいと思います。そしてまた、ある面ではいろいろなそういう運動が行われる場合も正式にまじめに熱心に私は承ってきておりますけれども、今の段階において撤回する意思はありません。
○下田京子君　今の段階では撤回する意思がないとおっしゃいましたが、今後はそういう意思があるやにも受けとめさせていただきとうございます。
　で、撤回しないと最後まで言われますとどういうことになるか。なぜその六本木だけに集中するかと。私がこれを取り上げたのは、都内でこれだけまとまった大規模な国公有地の払い下げをどうするかということでは、国鉄用地払い下げ問題にもなるんです。それから、地方にもつながっていくんです。一般競争入札が、これは地価高騰に拍車をかけていくというのは幾多の例でもう明らかになっているんです。しかも、今私が申し上げましたように、都や区が実際のそういう都市計画に基づいた地域計画をお立てになっているんですね。それを抑えていくということになりますと、まさにこれは地方自治権侵害にもつながるんじゃないか。何よりもその国公有地、それからこの国公有地の払い下げに当たって公用、公共優先で活用するんだという姿勢でいくなら、少なくとも都や区が買いたいと、こう言っているんですからね。
○国務大臣（加藤六月君）　違う。
○下田京子君　違うなんてことをおっしゃらないで、ちゃんと意思があるなら出しなさいと、協議したらいかがですか。そのことを指摘して、私はこの問題については一応終わります。
　それで次、ポスト三期の問題なんですけれども、特にきょうはそのポスト三期の重要な柱の一つになっております生産者団体による自主調整保管売却問題について御質問します。
　言うまでもなく、現在行革審答申が食管制度の全量管理方式の中長期的見直しをしなさいと、こう言っていますよね。そういう中で、当面一層の市場メカニズムを導入しなさい、そして需給事情の変化に弾力的に対応できるように自主流通制度の運営の見直しをやりなさいと、こういうふうに言われていると思います。
　そういう情勢の中で今年産米の作柄はどうかといいますと、十月十五日現在で作況指数が一〇五という形の大豊作になったわけですね。その結果、六十二米穀年度末、六十二年十月末のことですが、百九十万トン水準の持ち越し在庫が見込まれる今状況になったわけですね。そこで提案されてきたのがポスト三期の重要な柱であります自主調整保管売却という新しい仕組みだと思うんです。
　この仕組みの柱が何かということを確認したいんですが、今までの説明をずっと聞いていますと、これは全中なんかの説明でもそうなんですが、この仕組みのポイントは、第一に政府の持ち越し分は百五十万トンが限度ですよ、これが一点。二つ目は、それを超える分については、ことしの場合には四十万トンですが、農業団体等が調整保管し売却していくんですよと、こういうことでよろしいわけですね。
○下田京子君　そこで、じゃなぜ百五十万トンが限界なのかという点で次質問したいんですけれども、いろいろ言っていますけれども、農水省の説明によりますと、持ち越すお米は低温貯蔵するんだと、低温で保管するんだと。その量の限界が百五十万トンだよと、こういうふうに言われておるわけですね。としますと、農業団体が持ち越す四十万トンも低温保管されるんでしょうね。
○政府委員（後藤康夫君）　当然でございます。今お話ございましたが、低温保管の関係だけではございませんで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、百五十万トンという数量は、月間平均約三十万トンの政府売却の量から申しますと、新米を一切売らないで五カ月かかるという、かなり需給操作、売却の面では重い数字であるということが一番基本にございまして、そのほかに梅雨前にぎりぎり後ろまで延ばして低温保管に入庫させるための操作ということも加えまして、両方の観点から見て百五十万トン、こういうことでございます。
○下田京子君　まあ、いずれにしてもポイントはその低温保管だという話で、これは政府についても農業団体等についても同じだという御答弁だったわけですが、そうしますと、結局百九十万トンというものは消費者サイドから見れば、政府保管であろうと生産者団体であらうと、今お話にもございましたけれども、翌年五月前までには古米として消費しなきゃならないというふうになるわけでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　その点は全くおっしゃるとおりでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、月間三十万トンの流通のパイプの中でこれを売却をしていくか、それとも、自主流通も合わせました五十四、五万トンのルートでございますれば、百九十万トンを三十万トンで割れば六・三カ月でございますけれども、五十五万トンで割りますれば四カ月に足らないところでございます。そういう太いパイプの中で回転をしていくということにいたしますことが、このことしの豊作の恵みを円滑に流通をさせていくいい手段ではないかと、こういうふうに考えているわけでございます。
○下田京子君　今しきりに御説明になっております毎月の売却量が、政府米では約三十万トン、自主流通米の世界で約二十五万トン、こういうことでもって、その枠を固定されて今御説明を何度もされておりますけれども、過去にどうかといいますと、政府米が三十万トンをはるかに超えていたということはあるわけですから、固定的に見る必要はないんですよね。私は言いたいのは、自主流通米はそうしていくと拡大しないんですかということになる。そうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　私が今申し上げておりますのは、現状を踏まえての御説明でございます。
○下田京子君　ですから、現状を踏まえてそうだということですが、その現状を過去の経験などからいって、あるいは今後の自主流通米拡大方向というようなことからも踏まえますと、いずれにしても今政府米三十万トンというのは固定化されたものじゃないわけです。これはあくまでも政府の供給計画で変えられるものですね。——うなずいております。そのとおりですよ。
　それで、品質の問題についてなんですね。特別御説明にはございませんでしたけれども、問題になってくるのはやっぱり食味、品質ですけれども、私は自主流通米と政府米の世界で政府が責任持ってやれるんじゃないかと思いますのは、もう政府米の世界で一、二類米というのは約三割あるんですね。約百四十万トンあります。ですから、十分対応できるんじゃないかと思うんです。なのに、なぜ政府が責任持って、じゃ百五十万トン超える部分もやっていけないんだろうか。問題は、私は財政じゃないかと思うんです。違いますか。
○政府委員（後藤康夫君）　問題は財政ではございませんで、先ほど申し上げましたように、回転備蓄として売っていく場合の可能性ということに立脚した考え方でございます。
　それから、理論的といいますか、抽象的に申せば、政府米の毎月の売却数量というのをふやせばそれだけ政府米の持ち得る限度が上がるんじゃないか、こういうことは確かでございますけれども、政府米、自主流通米の流通規模と申しますのはそれぞれの需要動向を反映して設定されておるものでございますし、それから既に本年産の自主流通につきましては計画に基づいて集荷も進みつつあるということでございますし、これを変更するということは米の品質の問題も含めてなかなか難しい問題だというふうに考えております。
○下田京子君　品質の問題はちゃんと私言いましたでしょう。だから、もとに戻らないように、ちゃんと私は順序立ててお話ししているんですよ。いみじくも財政事情じゃないとおっしゃったので、はっきり御答弁ください。百五十万トンを超える四十万トン分のその生産者団体等における自主調整保管の金利、倉敷、これ持ってくれますね。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもがこういうことを考えました理由の一番の理由は、三度目の過剰米を発生させない、過剰を生じないようにするということが基本でございます。
　それから、この考え方につきましては、政府の側でそういう事情がありますと同時に、ことしは豊作の恵みで作況指数が一〇〇を五超えているわけでございます。従来の考え方のように、この五の部分も含めまして来年の九月までに売り切ろうということになりますと、これは生産者団体にとりましても恐らく一俵当たり二千円というようなことではとどまらない、大幅値引きをしなければなかなか売り切れない数量だというふうに私ども認識をいたしております。
　そういう意味では、むしろ販売期間を延ばして計画的に売ってまいるということの方が生産者団体、生産者にとってもプラスな面があるわけでございまして、そういう両面からこの仕組みをお考えいただきたい、こう考えておりまして、やはりこれは生産者団体、集荷団体が自主的に取り組んでいただくべき問題だというふうに考えております。
○下田京子君　財政。
○政府委員（後藤康夫君）　当然私どもも、その部分につきましては、金利、倉敷というふうなものについて特別の助成をするというふうなことは考えておりません。
○下田京子君　特別助成をしないというのはやっぱり財政問題ですよ。財政問題でなかったということになれば、きちっと金倉も出して、流通促進がスムーズにいくように政府の責任で管理していって、売り方については一緒にやるという理由ならわかりますよ。財政的にどのぐらいの負担になるかといいますと、今現在ですと、六十キロ一俵当たり金利、倉敷料に相当する助成金は百十七円出ていると思います。これは四十万トン分来年の一月から八月まで仮に出したとすると約六十億円ぐらいになるわけですね。で、売りさばくまでずっとやるということになると、売り方もいろいろあるでしょうがざっと百億ぐらになるんですよ。その金を出さぬというのはまさに財政的な理由じゃないですか。
　しかも、三度目の過剰米出さないと、こう言っていますけれども、いいですか、今の話というのは、あくまでも来年が作況一〇〇として需要も今の段階で見てという感じなんですね、そういう形で言っていますけれども、仮に六十二年作況指数一一〇ポイントになったらどうなります。百万トン自主調整保管やらなきゃならなくなりますよ。これは理論上です、来年の話ですからわかりません、理論上の話です。そうしますと、政府米の百五十万トンそれから自主流通米百万トン、とても売却できないじゃないですか。できますか。
○政府委員（後藤康夫君）　一一〇というような作況は近年私ども経験したことがないあれでございまして、この在庫の問題につきましては、非常に大幅な不作になったケース、それからまた大変な豊作になった場合のケースというふうなことでそれぞれ御議論があるわけでございますけれども、私ども先ほど申し上げましたように、このポスト三期を通じましてできるだけの計画生産を図っていく。やはり在庫が減り過ぎれば戻す、またふえ過ぎれば生産計画の数量を変更するという形で調整をしていく。何としてでもできるだけ三度の過剰を起こさない。これが起きました場合には、十年ごとにきちんきちんと過剰米処理をするという制度自身がおかしいんではないかという声が出てくることは必至でございます。私ども、何としてもそのような事態は避けて食管の堅持を図っていきたいという気持ちでございます。
　それから、金倉の数字のお話がございましたが、簡単に申しますと、五十万トン余計にとっておりますので、トン三十万円としまして千五百億円の天の恵みがある中での話だということも御理解をいただきたいと思います。
○下田京子君　財政の事情が一つと、もう一つはいよいよこれは食管つぶしかなと思いますね。なぜかといいますと、さっき申し上げましたが、豊作ということを近年ないなんて、近年一〇五ポイント超えたときだってあるんですよ。だから、理論上成り立つんです。ですから、二百五十万トンの古米ということになりますと、これはもう売却不可能になってくるんです。さっきの低温貯蔵との関係からいっても、皆さんがおっしゃっている食味からいっても、これはもうだめなんです。ですから、こういう回転方式というのはやめなきゃなりませんし、他用途米との置きかえも考えなきゃならないんですよ。一定量の棚上げなんかも考えなきゃならないんです。
　大臣、うなずいていられますからお答えいただきますが、いいですか、新米が大量に出回ったらどんなになるかといいますと、政府米、自主流通米、あげくの果てにやみ米でしょう。そういう中でどんな状況が起きるかといいますと、これはもう値引き大合戦ですよ。そうすれば、生産者米価は引き下げられるし、一方で減反面積は拡大されるし、そしてやみの流通を規制しようと思ってもこれはできなくなる。つまり、お米の流通管理という点で政府が責任を全部持てるという状況でなくなっちゃうんです。そうならないというふうに断言できますか、大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　それをやるために、食管制度を守るために次期対策に今血みどろになって取っ組んでおるところでございますし、計画生産という言葉がたびたび当委員会においても出てくるのはそこにあるわけでございます。そして、たびたび申し上げておりますけれども、そういう問題を通じて私たちは、食管制度の根幹といいますか、基本をといいますか、守っていきたいというその一念に徹しておるわけでございますから、横に横におとりにならないようによろしくお願いしたい次第であります。
○下田京子君　お気持ちは大変結構なんですが、気持ちは具体的に制度、財政的にあらわさなきゃいけないんです。
　三度目の過剰を出さないとおっしゃっておりますけれども、そのために生産者団体等にも責任持たせて、場合によったらば過剰になったら、さらに過剰になればもうどうにもならないというようなことは理論的は明らかになっているんですね。問題は、二度目の不足を出さないという点が議論にならないのはなぜなのか。あの韓国米の緊急輸入問題が起きましたでしょう。そして、忘れません、だれも。どんなお米だったか。コクゾウムシが出てきて、臭素でまた薫蒸するという事態があったわけです。私はどうも心配なんです。お米の自由化はやらないと、こうおっしゃっていますけれども、しかし不足したら輸入すればいいんじゃないかというのがやっぱりある、そうしていきたい、こういうお考えでないかと思うのです。とすれば、大変問題だ。
　それで、お聞きしたいんですけれども、今アメリカのカリフォルニア米が非常に食味が日本のササ・コシに似ていると、こうおっしゃっておられるんですが、アメリカを含め世界の主な水稲地域における害虫の実態、それから防除の実態、保管の実態、把握されていますでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　今、先生御質問の主要なものというところでございますが、今カリフォルニア米というお話がございましたので、私ども現在把握をしております主な害虫あるいは農薬の点について申し上げたいと思います。
　米国の稲作における主要な害虫はイネミズゾウムシ、これは御案内のとおりでございます。その次はエビの一種でございますが、タドポールシュリンプというのがございます。あるいはカメムシ等であります。これらの害虫に対しまして、カルボフラン、硫酸銅、それからパラチオン等の農薬を使用して防除が行われているというふうに考えております。
○下田京子君　私が調査していますかということでお聞きして、ようやく今お述べになった実態だけは御報告を私はいただいた。保管の状況について調査されていますか。イエスかノーかだけ。
○政府委員（浜口義曠君）　今のお話の、例えばタイについては……
○下田京子君　アメリカでいいですよ、アメリカで。
○政府委員（浜口義曠君）　保管等については、現在調査しておりません。
○下田京子君　それが実態なんですね。私いろいろこの問題を質問に当たって調査する中で、大臣ね、政府が責任持ってそういう米作にかかわる実態、害虫がどうか、あるいは農薬がどうか、保管の状況がどうかというようなことをつかんでないんですね。
　今お話しになった中での重大なことを私は指摘したいんですけれども、カブトエビ類の害虫駆除のために硫酸銅とパラチオンが使われているんです。このパラチオンというものがどういう農薬なのか、これは御承知でしょう。私から御説明しますけれども、現在日本では使用されておりません。なぜかと言うと、一九七一年六月以降毒物及び劇物取締法に基づいて製造、使用とも禁止されているんです。そういうもので、中毒例がどんなものなのかということは御承知でしょうか。急性毒性はわかっているはずですが、慢性毒性についてのデータをお持ちですか。
○政府委員（浜口義曠君）　このパラチオンの性質等については、先生がお調べになったとおりでございまして、パハラチオンは有機燐系農薬の一種でございまして、薬効というような点からだけ申し上げますと、稲の害虫防除に対して卓効があったものでございます。かつて我が国でも稲のメイチュウ防除に広く使われておりました。我が国においては、先生の今御指摘のように急性毒性の影響が強く出ることというようなことから、昭和四十四年に低毒性の農薬への切りかえがなされております。
○下田京子君　経過は知っていますよ。
○政府委員（浜口義曠君）　それで、四十六年は毒物及び劇物取締法に基づく使用禁止の措置がとられたものでございます。
　あと、先生のおっしゃる慢性毒性の話でございますが、例えばそれが残留性の問題等につきましてのお話でございますれば、改めてお答えを申し上げたいと思います。
○下田京子君　お調べになってないんです。しかし、このパラチオンについてはその残留——あるならお出しください。
　私が申し上げたいのは、急性毒性のデータについてようやっとお持ちいただいたんですよ。私の方でいろいろ調べましたら、このパラチオン原体を百ミリグラム飲みますと即死亡、五百ミリグラムが皮膚に触れても即死亡。そして、中毒の症状は中枢神経が侵された場合に頭痛、発熱、言語障害などに侵される、そういうことで大変問題があるということで、さっき申し上げましたように毒物・劇物取締法によって製造、使用も禁止した、こういうことなんです。しかし、お米以外の問題については一定の基準があるんです。ＦＡＯではそういうものをつくっているんです。ですから、私が言いたいのは、そういう慢性毒性問題も含めて一体実態をつかんでいない中で、大臣に御答弁をいただいて私は質問を終わらなきゃならないんですけれども、軽々にそういう形で外国の米を不足したら入れればいいよなんということになりましたら、そういう米が出回っていくということになるんで重大だということなんですよ。
　だから、御答弁いただきたい趣旨は二つです。緊急輸入などということを再び繰り返さないで対応してください。それが一点。これだけお米の自由化問題が騒がれているような状況の中で、アメリカを中心に世界各地の主な水稲栽培にかかわる実態と保管の状況等は責任持って調査し、公表されたい。
　以上二点の御答弁を求めます。
○国務大臣（加藤六月君）　韓国米の問題のときに衆参両院における決議があります。この決議の線をあくまでも実現していき、守っていくというところに私は全力を置いていかなくちゃならぬ、こう思っております。
　それから、いろいろ農薬問題についての御指摘をいただいたわけでございますけれども、米を輸入する気持ちはさらさらありませんから、先生が言われるような資料を提出する必要はないんじゃないかとも考えておったわけでありますが、しかしせっかくの御指摘でございますから、これからさらにさらに勉強しておきたいと思います。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御質問にございましたように、卸売市場は、現在の我が国の生鮮食料品の非常に大きな部分を取り扱っておるわけでございまして、ただいまの御指摘にもございましたように物流の面、さらには公正な価格形成の面で大変重要な役割を持っておるわけでございます。こういう卸売市場におきます問題につきましては、私ども日ごろから一生懸命注意をしておるわけでございますが、先ほど御指摘がございましたように、本年六月に大阪府の中央卸売市場の大果大阪青果株式会社北部支社の問題につきまして新聞報道がなされたわけでございます。私どもは、そのような申し上げました重要な問題であるという観点から、直ちに大阪府及び現地の近畿農政局で検査に入りますと同時に、本省から検査官を直ちに派遣をいたしまして早急に検査を行いました。その結果、ただいま御指摘のような処分等を行ったわけでございます。
　この検査の過程におきまして、ただいま御指摘がございましたように法定帳簿以外の内部帳票というものを使用いたしておりました。これは本来使ってはいけないものでございまして、そのようなものを使って処理をしておった、そういう性質のものでございましたので、そのような一種の補助簿的な帳票につきましては、使用後これを廃棄しておったということは先生御指摘のとおりでございます。
　私どもは、そういう点で今回の調査につきまして、その調査の過程でただいま御指摘のような非常に調査の上で難しい問題があったということは承知をいたしておるわけでございます。しかしながら、検査官本省から三名、さらに近畿農政局あるいは大阪府とかなりの人数を投入いたしまして聞き取り等の調査を行いまして、おおむね事実関係を私どもとしては把握できたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、その過程におきまして、生産者の皆さん、さらに消費者の皆様方にはいろいろと御不満あるいは御心配をおかけしたということにつきましては、私どもといたしましても今後の問題といたしまして、さらに監督の立場にある者として注意をしてまいらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　市場の問題につきましては、ただいま幾つかの点について御指摘がございました。私どもは、それなりにしかるべき競争とそれから安定という、その二つの考え方の中で現在の卸売の制度というものを運営してきておるわけでございます。しかしながら、ただいま御指摘がございましたように、公的な性格とそれから非常に迅速に物を流さなければならない、さらに専門的な知識を要する、それに取引といういわば商売の問題が絡んでくるということは卸売市場の特性でございます。ただいま御指摘がございましたような問題点につきまして、私どもなりに流通の実態の変化に応じましてこれまでも改善に努めてきたわけでございますが、今後ただいまの御指摘の点につきましてもそれぞれの実態につきましてさらに勉強をいたしたい。その上で流通の実態の変化に対応した制度の手直し等につきましても勉強してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、全体といたしまして、私どもは現在の中央卸売市場の制度というのは、非常に迅速に大量の荷物をさばくという物流、さらに結果的にはいろいろございますけれども中央卸売市場の価格というのは、ただいまの御質問にもございましたように、一つの指標価格として御使用いただいておるわけでございます。そういう点では、全体としてはなお問題が全くないと申し上げるわけではございませんけれども、生産者、消費者の皆様からそれなりの御信頼をいただいているのではないかと。また、それだけに御批判もあるというふうに受けとめておるわけでございます。今後さらに勉強をしてまいりたいというふうに考えております。
○山田耕三郎君　次に、このような違反行為がなぜ青果の部門に多発をいたしますのか。水産の現場では寡聞にして聞きません。もしあったといたしましても少ないように思います。私の調査いたしましたところでは、鮮魚は買い付け商品が全体の八〇％、産地の委託が二〇％。野菜の場合はこれとは逆に、委託商品が八五％で、買い付けが一五％。すなわち、水産の場合には既に水揚げの港で買い取り人が買い取って市場に送っております。このように買い取り品が多いと大切にされて委託品が多いと粗略に取り扱われるということではないとは思いますけれども、こういったことが現存をいたしますのか。そうだとすれば、なぜそういうことになりますのかお答えをいただきたいと同時に、あわせて手数料の問題についてお願いをいたします。
　現行、卸売会社が荷主から徴収します手数料は、競り落とした金額に対して野菜は八・五％、鮮魚は五・五％であります。市場開設以来若干の料率の変化はありましたといたしましても、大筋においてこの格差は縮まっておりません。今日、市場へ参りました場合に、野菜の包装の改良ぶりは隔世の感があります。そういったことを見ても、なおかつ格差が直らないというところには農産物べっ視の施策のように思えてなりませんのですが、これらについてもあわせて御回答をいただきたいのと、最後になりましたが、その回答をいただいてから大臣にお願いをいたしておきたいと思いますが、まとめとしてぜひお述べをいただきたいと思います。
　以上述べてまいりましたとおり、問題は多く、しかも解決は困難です。今日までも競りの電算化や機械化の試みもしばしばございましたが、定着しないままに本日を迎えております。原因は、案外ただいま私が申し述べましたようなところにあるとも思います。今回の事故に対して、産地の出荷停止も、農水省の立入検査を実施するという決定がありまして、わずか三日間で解除をされました。行政に対する信頼はまだまだ残っております証拠です。ところが、その行政が今日までは問題の後追いでしかなかったように失礼ですが思います。主導性を取り戻して、正確で信頼性もあり、さらにかつ使い勝手のよいシステムをつくり出してほしいものです。
　そのためには、もちろん行革のもとでありますスタッフ部門も同様でありますけれどもライン部門を重視して、指導監督機関こそ競り場の実態を熟知され、その上に立って二十一世紀に向けての生鮮食品集配の近代的システムを創設し得る人材集団を配置される必要を痛感いたしました。大臣といたされましての御所見をお願いを申し上げさせていただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま手数料の問題及び委託集荷の割合の問題についての御質問がございましたが、ただいま質問の中でおっしゃいました係数につきましては、青果につきましてはお述べになりましたとおりでございますが、水産につきましては、鮮魚の場合には大体委託集荷の割合というのが七五％程度、冷凍品につきまして一四・五％、一五％程度でございますから、冷凍品につきましては買い付け販売の率が非常に高いというのが実態でございます。これはその品物の性格ということによるわけでございまして、ただそういう実態が卸売市場の中で、水産と青果の中で差があるというのもこれまた事実であるわけでございます。そういう意味で、委託の場合につきましては、生産者の皆様の直接のいわば監視のもとで仕事が行われておるわけでございまして、そういう厳しい御批判が出てくる、またそれを私どもとしては受けとめなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　また、手数料の問題につきましては、御指摘のとおりの係数でございますが、これは二つの面がございまして、一つは野菜の場合には大変目方当たりあるいは容積当たりの単価が水産物に比べまして端的に申しまして安いわけでございます。取り扱いにかかる手数は、やはり金額だけではなくて目方でございますとか、かさでございますとかにかかる、あるいは市場の中で使います面積もどうしてもそういうことに引っ張られるというようなことでございます。水産の方からは、使っている面積の割には使用料が高いではないか、こういうような御意見もあるわけでございまして、その辺を総合的に勘案をいたしまして現在の率が決まっておるわけでございます。その結果としての卸売会社の収支等につきましても、おおむね水産、青果、それぞれそう差のないような実態でございまして、私どもは現在の率というもののさらにその効率化には努めなければならないわけでございますけれども、そういう品物の実態も無視することができないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　卸売市場は、生鮮食料品流通の大宗を占める重要な流通経路でございます。そして、その円滑な流通の確保と需給に見合った公正な価格形成により、生産者及び消費者の期待にこたえる責務を負っておると私は考えております。
　そこで、農林水産省といたしましては、従来から物流の効率化を図るための市場施設の改善整備を行うとともに、取引の合理化、公正な価格形成を確保するための市場関係者の指導を行ってきたところでございますが、今後とも卸売市場が国民の信頼に十分にこたえ得るよう、より一層適切な指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長（高木正明君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　老健法もいよいよ大詰めを迎えまして、きょうは総理の御出席をいただきまして、これから締めくくりの質問をしたいと思うのです。時間がわずかしかございません。端的に問題点だけを絞ってお尋ねをしたいと思いますので、要領よく簡単に御回答いただきたいと思うのです。
　まず第一に、国民健康保険財政の問題について二、三お尋ねしたいと思います。
　この老健法が上程されましてから、毎日のように全国の市町村長さんが早期成立について要請に来るわけです。聞いてみますと、やはり国民健康保険財政が非常に厳しい。先般も大阪でこの委員会が公聴会をやりましたが、その公聴会に出られておりました町村長の代表の方から厳しい窮状が訴えられまして、もう国民健康保険は国に返上したらどうか、こういう声さえあるというふうな切々たる訴えもあったわけです。そういう置かれている現状についてはよく理解ができるわけです。
　そこまでこの国民健康保険財政を追い込んでいる原因は一体どこにあるんだろうかということを調べてみますと、一つは、先般退職者医療制度をつくりましたけれども、その退職者医療制度における見込み違いによって大きな穴があいておる、その穴について国が完全に補てんをしてくれない。同時に、そう言ってはなんですけれども、比較的所得の低い層が多くて体質的に弱い面を持っておる。その上に老人を抱えておる。こういういろいろな要因が絡んで国民健康保険財政は非常に厳しい状況に置かれていると思うのです。
　特に、退職者医療というのは国が行っておる政策なんです。退職者医療制度をつくることによって相当国民健康保険財政の老人医療に対する負担が軽くなる、こういうことを前提にして、国は国庫負担を医療費の四五％から給付費の五〇％に減額をしたわけです。金額で見ますと、五十九年度の五カ月間の比較をしますと、約千三百十二億円の減額になっておる。これを満年度で見ますと、三千百五十億円の減となっておるわけです。退職者医療制度をつくれば、それだけ国費の負担が軽くなるということを前提にして、国の負担をこれだけ減額しているわけです。
　その上に、先ほど申しましたように、退職者医療制度の見込み違いがありまして、数字は詳しく申し上げなくても御存じかと思いますから簡単に申し上げますが、五十九年度が六百七十億円、六十年度が千四百十億円、合計二千八十億円の影響額が出ておる。それに対して国が補てんしましたのが六十年度の補正で千三百六十七億円、約三分の二しか補てんしていない、三分の一はやはり穴になっておるわけですね。六十一年度もまた同じような傾向だと思いますし、六十二年度に至っては全然予算要求もしていない。こういう傾向を見ておりますと、私はこの国民健康保険財政に対して国が当然持つべき責任を放棄しておると思う。同時に、後で申しますけれども、その穴を保険者間の按分率の引き上げによってお互いでカバーし合う、こういうところに求めておるのではないかというふうに考えるわけです。
　こうした現状を考えた場合に、私は国の責任として、少なくとも退職者医療制度をつくったことによる穴ぐらいは完全に補償すべきではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○斎藤国務大臣　御指摘のように、退職者医療制度創設後、その加入者の見込み違い等によっての影響が出ておることは事実でございます。今御指摘のように、昨年、一昨年の分の補てんをいたしたところでありますし、また本年も大変財政事情の厳しいところでございましたが、今回の補正予算におきまして七百四十億円、また当初予算におきまして二百三十億円の国保特別交付金を計上いたしておるところでございます。
　なお、今後ともこういった国保の財政上の運営について、私どもといたしまして誠意を持って努力をいたしてまいる覚悟でございます。
○村山（富）委員　国保財政の赤字の原因ははっきりしているわけです。その赤字の原因を解消するために、国の持つべき責任はきちっと持ってもらうということが大事ではないかと思いますから、その点は特に強調しておきます。ただ、いずれにいたしましても、国民健康保険財政というのはやはり立て直しをする必要がありますし、今後十分検討していかなければならぬ課題だと思うのです。
　そこで、一つの問題として、財政基盤を強化するために国保の運営を広域化したらどうか、こういう意見が一方にはありますね。厚生大臣は大分前向きの答弁をされておるようですけれども、考えてみますと、小さな町村ほど過疎が進んでお年寄りがふえていく。そういう町村で国保を運営することは無理ではないか、こういう意見もあります。同時に、同じ県内で同じ保険制度の中で町村ごとに負担をする保険料が違う。調べてみますと、最高は一人当たり六万一千五百円です。最低は八千百円です。七・六倍の格差があるわけですね。こういう現状はやはり問題ではないか、こういう理由から広域化が必要ではないかという意見があると思うのです。ところが逆に、自治省の方は、やはりそれなりの意見があって、詳しくは申し上げませんけれども、必ずしも広域化に賛成をしておらない。この国保財政をどう立て直していくかという広域化の問題についても、厚生省の意見と自治省の見解というのは若干の食い違いがあるように見受けられるわけです。
　そこで、この両方を踏まえて総理はどういうふうにお考えになっておるか、この広域化の問題について見解をお尋ねしたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　たしか臨調の答申におきましても、国保の広域化という問題については検討すべき点であるという答申があったと記憶しております。やはり今の時代の趨勢等を見ますと、ある程度の広域化ということは、おっしゃるとおり、私はそういうときに入ってきつつあるように思いますが、これは市町村あるいは府県に関係する問題でございますから、それらの関係地方公共団体の意見をよく聞いて、その調節の上に立って事を進めるのが適当であると考えております。
○村山（富）委員　時間がありませんから、次に移らせてもらいますが、今度の改正によりますと、お年寄りの一部負担を外来は四百円を千円に上げる、入院は三百円二ヵ月間を五百円に上げて期限は取っ払う、こういう中身のものになるわけです。
　今、老人の置かれている生活の現状というものを見てまいりますと、これは申し上げるまでもないと思うのですが、老齢福祉年金の受給者数が百八十九万人おりますけれども、このもらっておる年金額というのは二万七千二百円ですね。それから国民皆年金で国民年金を受給しておる方も、六十五歳以上が全国で六百八十五万人おるわけです。その中で国民年金の平均の受給額は二万七千八百円、三万円以下の方が四百七十万人からおるのですね。こういうお年寄りの収入の実態に対していろいろ調べてみますと、例えば外来の場合には、一人のお年寄りが月に大体一・五回病院に行く。そうしますと千五百円はかかるわけです。私はもっと多いのじゃないかと思いますけれども、厚生省の説明ではこうなっています。それから入院の場合は、仮に五百円にしますと一ヵ月で一万五千円かかるわけです。それに、これも厚生省の調べた資料ですけれども、お世話料が月に二万七千五百円かかる。それから差額ベッド料が一日三千円以下のところが約六三％あり、九万円かかる。さらに付添看護料なんかの差額を見てみますと、一日千円、三万円かかる。これだけで合計十六万二千五百円かかるのですね。人によっては、一ヵ月入院しますと五、六十万円かかるという方もありますよ。今申し上げましたような年金の受給額で暮らしておるお年寄りが入院をすることになって、これだけの医療費を払えといったって、これは無理なんですね。したがって、そういうものに対する何らかの配慮があっていいのではないかというふうに存じますが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○斎藤国務大臣　低所得の老人の方々につきましては、入院の一部負担の引き上げにより過重な負担とならないよう必要な配慮を行うことを検討いたしたいと思います。
○村山（富）委員　それから、やはり何よりもこれは保険制度でもって医療は見ることになっているわけですから、保険外負担の解消というものについては、最近私は、やはり差額ベッド料なんというのは、大部屋なんかだってもう取られるようなことになっておるというようなことも聞くわけですけれども、若干ルーズになっておるのではないかというふうに思われる節があるのですが、こういう保険外負担の解消についてもっと積極的に取り組む必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　御指摘の保険外負担の解消につきましては、これまでも適正な水準になるよう指導を強めてまいったところでございます。例えば、差額ベッド等につきましては、三人部屋以上の差額を取らないようにという指導を行い、現在、その結果全体の〇・八％程度に減少しておるという状況にありますし、また一般病院におきましては、その病院の中で二人以下の差額ベッド料を取る率も二割以下に抑えるようにというような具体的な指導をいたしておるところであります。また付添看護料等に対する指導、またお世話料等につきましても、保険給付と重複しないような、そしてまた適正なものになるよう指導をいたしておりますが、御指摘のようなことから考えまして、今後ともこれを強化し、できるだけ負担の大きくならないように努めてまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　これはちょっと総理に見解をお尋ねしておきたいと思うのですが、この間老人の集まりがありまして、いろいろ意見も聞かしてもらったわけですけれども、やはりお年寄りが一番不安に思っておりますのは、もともと老人医療というのは無料で出発した、それがこの老人保健法が制度化されまして、一部負担を、先ほど申しましたように、四百円あるいは入院すれば三百円というふうに取られるようになった。三年経過した今日、これをさらに引き上げようとしておる。これからまたどんどんそういうことが行われて負担がふえていくのではないか、これでは全く老人福祉の後退ではないかという先行きに対する非常に大きな不安を持っておるわけですよ。これは今までやられてきておる流れから見れば、お年寄りがそういう不安を感ずるのは、私はある意味では当然だと思うのですが、そういうお年寄りの不安に対して総理はどのようにお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　老後に不安をおかけしないというのが我々の政策でございまして、今回の改正でも、まことに恐縮でありまして、また忍びざるところも非常にあるわけであります。そういう意味におきましても、できるだけ老人に負担をおかけしないように、将来不安をかけないようにするということが我々の長寿社会対策の基本でございますので、その気持ちで今後とも一生懸命努力してまいるつもりでおります。
○村山（富）委員　これはやはりお年寄りがその負担に耐えなければだれかが面倒を見なきゃいかぬ。それは結局やはり若い者に負担がかかっていくのですよね。ですから、後で申しますけれども、按分率なんかがいろいろこうふえてまいりますと、若い人は二重の負担になっていくのですよね。ですから私は、そういう意味からしますと、今のような厳しい現状の中で一部負担を引き上げるということについては、断じて承服できないと、反対の意思を明確にいたしておきます。
　それから次に、按分率の問題について若干お尋ねをしたいと思うのです。
　この按分率は、六十一年度が八〇％、六十二年度より一〇〇％とする、こういう割合になるわけですが、その拠出金を計算してみますと、六十二年度から政管は九千六百億円が六十五年度には一兆二千八百億円になる、それから組合健保は七千七百億円が六十五年度末には一兆七百億円になる、それから共済の場合には三千二百億円が六十五年度末には四千二百億円になる、こういう試算をしておるようであります。この試算はもちろん、例えば経済成長率がどれくらい見られるかとかあるいは賃金がどれくらい上昇するかとか、医療費がどれくらい膨らむかとかいうので、その計算の数値は若干違うと思うのですけれども、これは厚生省の見解ですから、これを基本にして考えてみましても、政管で六十二年度に九千六百億円が六十五年度には一兆二千八百億円に膨らんでいく。これは私はやはり大変な負担になると思うのですね。これからさらに、今申し上げましたような形でこの医療費がふえていく。とりわけ老人医療費というのはどんどんどんどんふえていく傾向にある。そうしますと、この拠出金は、その医療費の膨らみに応じて、これはもう天井知らずに歯どめがきかぬで、ずっとこう伸びていくわけですね。こういう形でもってどんどん医療費の負担がふえていきますと、これは健康保険組合の運営そのものを破壊してしまうのではないかという非常に大きな危機感を持っています。現に、この按分率が決められる三年前の国会の審議を見ておりますと、こういう形でもって拠出金を出していく、しかも歯どめがない、こういうふうな負担をかけていくことについては、憲法第八十四条の租税法定主義に反するのではないか、これは詳しく申しませんけれども、そんな議論が随分されていますね、議事録を見ますと。そういう議論の結果、五〇％、五〇％といってある程度の歯どめをかけたわけです。
　そういう経過からしますと、今度またこの八〇％から一〇〇％にいきなりふやしていくというような扱い方については、今までの経過からして問題があるのではないかというふうに思うのですが、その点はどうでしょうか。
○黒木政府委員　確かに老人医療費の増高は避けられない面があるわけでございます。これを国民が公平に負担していただくわけでございますけれども、その際、前回の按分率を決定する際におきましては、確かに負担増が、老人医療費の伸びに応じて負担していくことは大変だということで、歯どめの規定が置かれたことは事実でございます。しかしながら、三年後にそういった按分率の決め方を見直そうという規定も、その附則に置かれたわけでございます。
　その後の事情を検討いたしますと、老人の加入割合がますます格差が広がっているという事実、それからまた負担の公平を目指します医療保険の一元化の傾向が定着したのも一つでございます。そういうことを総合的に勘案しまして、やはり国民が公平に負担していくという老健法の基本の理念に沿いまして、今回は按分率を一〇〇％を目指して措置するのが適当であるという判断で、今回の改正案をお願いしているわけでございます。
○村山（富）委員　国会の審議の経過というものは、私はやはり素直に尊重してもらわなければいかぬと思うのですね。少なくとも、この前回の国会審議の経過を見ますと、こういう負担のとり方というのは、ある意味では二重に税金を取るという形になる可能性もあるわけですから、これはやはり租税法定主義に反するのではないかと私は思いますよ。
　しかも、あなた方を支持しています経営者団体の意見も、新聞を見てみますと、こういう意見が出ていますよ。「日経連首脳は、加入者按分率の引き上げ案に対し「財政の辻褄合わせが目的、との感じは否めない」「もし同按分率を引き上げれば、企業労使の急激な保険料負担増はさけられず、これは、形を変えた実質増税である」と主張。そして、同法の改正は、「健保組合の財政基盤の崩壊を招き、同組合が果たしている医療費のチェック機能を喪失させ、医療費の増大を放任するおそれがある」「安易に国に頼るムードが助長されるのではないか」」とこういった懸念が表明されて、この按分率の引き上げについては反対しておる。
　私も、老人の医療というものを全部の国民が公平に負担をするという考え方について、別に異論はないと思うのです、全部で見なければ見れぬわけですから。しかし、この按分率を一〇〇％に引き上げるということについては、これは逆に不公平になるのではないか、こういう意見もありますし、こういう按分率の拠出のとり方というのは、先ほどから言っていますように、税の二重負担になるという意見さえあるわけですから、もっと慎重にやる必要があるのではないか、私はそう思っているわけです。
　そこで、私はまず一〇〇％というこの按分率の出し方については反対であるというふうに強く申し上げておきますから、この点は今後十分ひとつ検討してもらいたいと思うのです。
　そこで、重ねてお尋ねしたいと思うのですけれども、今の健康保険組合の実態を見ておりますと、按分率が上がることによって拠出金が大変激増する組合がある。それから保険料率が既に法定の上限、九・五％となっている組合、さらにまた赤字組合もたくさんある。ですから、健保組合といったって中にはいろいろあるわけですね。しかも、これからまた、最近のように、円高不況業種がふえて、鉄鋼も造船も海運も、それから軽金属も非鉄金属も一切合財が大変な不況に追い込まれて、合理化をしなければならぬ、操短をしなければならぬ、こういう状況に追い込まれている現状からしますと、これから逆に保険の負担だけは、拠出金だけはどんどんふえていく、こういう状況になりますと、健康保険組合の経営は非常に苦しい。しかも老人保健の負担の拠出金はふえていく、こういう傾向は強まってくるのではないか。今、国がそうした赤字組合に対して臨時財政調整補助金というものを十三億円ほど計上して出しておりますけれども、こういう赤字組合に対する対策というものを別途十分検討していく必要があるのではないかというふうに思いますが、そういう点についてはいかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　今回の改正案におきましては、拠出金の額が急激に増加するような組合に対しましては、その一部を軽減する激変緩和措置を講ずることといたしております。また従来から財政状況のよくない組合に対して行ってまいりました補助事業は、これを引き続き行うこととともに、御指摘の趣旨につきましては、六十二年度予算の中で政府の補助事業の拡充を図ってまいりたいと考えております。また財政状況のよくない組合については、健保連の共同事業による助成が適切に行われるよう関係者とも協議しながら今後とも指導してまいりたいと思います。
　今後も、以上のような措置を有効に活用し、引き続き健保組合の運営に支障が生じないよう、状況に応じて必要な措置をとってまいる所存でございます。