Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野頼久君　民主党の松野頼久でございます。
　民主党・無所属クラブを代表しまして、ただいま議題となりました金融機能強化法案の修正部分には賛成、除く原案には反対、保険業法改正案には賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　深まる金融危機の中、麻生総理は「生活対策」と称して追加経済対策を発表されました。民主党の「生活が第一」という、まねたような話でありますが、不況下で国民の生活を下支えするという考え方には大いに賛同するものであります。
　しかし、十月三十日に記者会見までしてしたにもかかわらず、具体的な中身が全く見えてこないものであります。
　全世帯にばらまきを行うと明言された生活支援定額給付金については、税金を使った究極の選挙対策であると言わざるを得ません。
　また、当初の定額減税から生活支援定額給付金に変わり、その配付方法もクーポン券方式なのか現金なのか、所得制限をつけるのかつけないのか、実施時期に関しても年内なのか年度内なのかと、いまだその具体的な中身は迷走しています。
　さらに、経済効果を期待しているのでしょうが、三年後の消費税増税と一緒に発表してしまっては、期待した経済効果も台なしではありませんか。
　加えて、この追加経済対策の財源も明らかになっておりません。赤字国債は発行せず、財政投融資特別会計の金利変動準備金を充てるとの話ですが、本来は特別会計法の規定に基づき国債の償還財源として用いる準備金を使うのであれば、赤字国債の発行と同じことではないですか。
　私たち民主党ならば、四千六百を超える天下り法人に毎年支出されている十二兆円を超える支出や、約九兆円に及ぶ各省の庁費、旅費等、行政の無駄遣いを徹底的に洗い出すとともに、予算を根本的に組み替え、生活に直結する予算を捻出させてみせます。政権交代こそが最大の景気対策であります。
　さて、金融機能強化法案についてですが、私たち民主党は、資金繰りの厳しい中小企業に対する金融の円滑化という本法の趣旨に対しては賛成であります。ただ、問題は、法案の細部に極めて筋の悪い内容が潜り込んでいることであります。すなわち、農林中央金庫と新銀行東京の問題であります。
　農林中金に公的資金が注入されることになれば、マネーゲームのツケを払うことに費やされることが必至であります。もちろん、この十数年の間、低金利が続いたために、低リスクの金融商品では十分な運用収益が上げられなかったという金融環境が、マネーゲームに至った原因だったという面もありましょう。しかし、だからといって、農業者から集めた貯金を主な原資としていながら、四十五兆円ものお金を市場で運用し、さらにその六六％が海外運用であるという姿は異常であります。
　農林中央金庫法第一条では、農林中央金庫は、農林水産業の発展に寄与し、もって国民経済の発展に資することを目的とすると規定されており、まさに、農林水産業の発展が最大の目的であります。この条文を経営陣及び監督官庁は片時も忘れてはならないのであります。
　委員会審議の中で、農林中央金庫及び系統金融機関が、農業者向け融資の内訳、すなわち、米農家に幾ら、野菜農家に幾ら、畜産農家に幾ら等々、基本的な融資データを有していないことが明らかになりました。いかに生産者を見ていないかのあらわれであります。
　このように、農林水産業の生産者等への融資を主たる業務と認識せずに、本来の目的から逸脱した農林中央金庫に公的資金を注入することは、マネーゲームの失敗を国民の税金で救済するに等しく、地域の中小企業や生産者に対する金融の円滑化という本法の目的から大きく逸脱しているものと言わざるを得ません。
　また、政治的中立性が担保されていない農協系金融機関に国民の税金が投入されることも、極めて問題であります。今後はこのような体質を改め、真の農業生産者のための金融機関となることを強く求めるものであります。
　次に、新銀行東京については、ずさんな経営により大きな損失を出しており、まさに乱脈融資の源と言っても過言ではありません。このような損失を国民の税金で穴埋めすることには断固反対であります。
　最後に、本法を施行するに当たり、政府は、十年前の金融危機の際、金融機関に公的資金を注入した金融機能早期健全化法を検証しなければなりません。このときも、政府は、中小企業向け貸し出しの総額を増加させるとの告示を出しましたが、にもかかわらず、その後の十年間で、銀行では七十兆円、信用金庫と信用組合ではそれぞれ七兆円も中小企業向けの融資残高が減りました。
　中小零細企業や一次産業の生産者は、国家の財産であります。今回は、本法の目的を忠実に実行し、中小企業や生産者の金融の円滑化が確実に実行されますことを強く求め、私の討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○議長（河野洋平君）　吉田六左エ門君。
　　　　〔吉田六左エ門君登壇〕
○吉田六左エ門君　自由民主党の吉田六左エ門であります。
　私は、自由民主党を代表し、金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び保険業法の一部を改正する法律案に対し、賛成の立場から討論を行います。よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　現在、世界的な金融市場の混乱が我が国経済、金融にも大きな影響を及ぼしており、中小企業は厳しい状況に直面しています。こうした中、金融機関は、資本基盤を強化し、金融仲介機能を発揮することが強く求められています。
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案は、こうした状況の中、国の資本参加の申請期限を平成二十四年三月末まで延長するとしています。一つ、一律に経営責任の明確化を求める制度を見直す、二つ、協同組織中央金融機関等への資本参加を可能とする新たな枠組みを設けるなど、現行法の使い勝手を改善しております。さらに、委員会における審議を経て、経営責任の明確化や透明性の一層の向上に関し、修正が図られています。
　今回の改正は、世界的な金融市場の混乱の中、必ずしも個々の金融機関の責めに帰するべきでない事情により自己資本への影響が懸念される状況に対応し、国の資本参加の申請がしやすい環境を整備することにより、金融機関の資本基盤を強化し、もって中小企業向け貸し出しの円滑化を図ろうというものであり、現下の状況においてぜひとも必要なものであると考えます。
　また、保険業法の一部を改正する法律案は、最近の経済社会情勢の変化を踏まえ、保険契約者等の保護を図り、保険業に対する信頼性を維持するため、生命保険契約者保護機構に対する政府補助を可能とする規定を平成二十四年三月末まで延長するものです。
　さらに厳しさを増す経済社会情勢のもと、地域経済、中小企業等を支援し、保険契約者等を保護するため、これらの法案は不可欠であることを再度訴え、国民、特に中小零細の皆さんが真に期待をしておられますこの法律改正、速やかなる成立を党派、思想、信条を超えて願い、私の賛成の討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐々木憲昭君　私は、日本共産党を代表し、金融機能強化法案及び保険業法改正案に対する反対討論を行います。（拍手）
　まず最初に、金融機能強化法改正案についてであります。
　本法案に反対する理由は、第一に、国際的な金融危機のもとで、投機的な資金運用に乗り出し自己資本を毀損した日本の金融機関を、公的資金を使って応援するものとなっているからであります。
　我が国は、一九九六年の住専処理以来、四十六兆円を超える公的資金を金融機関に投入し、十兆円以上の国民負担を発生させたのであります。公的資金を使った巨額の資本増強を初めとする銀行甘やかし政策が、失敗しても最後は税金で救ってくれるという安易な依存心を生み出したわけであります。それが、貯蓄から投資へという旗印のもとで進められた金融の規制緩和政策とも相まって、今日のような投機活動に傾斜した銀行、金融機関を生み出す一因となったのであります。
　本来、金融安定化の資金は、金融業界全体の責任と負担で確保すべきものであります。そうしてこそ、金融業界に自己規律を生み出し、相互監視機能を強めることにつながるのであります。
　アメリカでは緊急経済安定化法が成立しましたが、最終的損失を国民に回す日本とは根本的に違う仕組みになっているのであります。五年後に純損失が生じた場合、大統領が銀行業界に負担を求める法案を出すものとなっております。
　我が国の法案は、公的資金を投入する仕組みを復活させ、投機で失敗しても国民の税金で救済されるという、新たなモラルハザードを生み出すものとなっており、到底容認できるものではありません。
　反対する第二の理由は、本法案による資本注入が銀行の貸し渋り対策となる保証がないことであります。
　実績を見ていただきたい。過去十二年間に十二兆四千億円もの資本注入が行われました。しかし、銀行業界全体で八十四兆円も中小企業向け融資が削減されたのであります。公的資金による資本注入が貸し渋り対策につながらなかったことは、この事実からも明らかではありませんか。
　さらに、本法案では、中小企業向け貸出残高など地域経済貢献目標が未達成の場合、株主責任や経営責任を問う現行法の仕組みを削除しております。これは、目標達成を一層あいまいにするものとなっています。本法案の資本注入が貸し渋り対策として機能する保証はありません。
　今求められているのは、貸し渋りや貸しはがしを進めている金融機関の姿勢を正すことであります。銀行が自分の利益のみを優先させ、中小企業がつぶれても当然とする姿勢、リスクをとろうとしないこの姿勢を改めさせることこそ肝要であります。
　また、中小企業を直接応援する政策を進めることが必要です。信用保証制度の責任共有制度の導入や政府系金融機関の弱体化など、この間政府が行ってきた施策を根本的に見直すことを求めるものであります。
　最後に、保険業法改正案についてです。
　保険契約者保護制度は、保険会社の破綻時に機構が資金援助等を行うことにより破綻保険会社の保険契約者等を保護する仕組みであります。本来、その費用は保険業界全体で負担するのが原則であります。
　大和生命の破綻を含め、これまでの保険会社破綻の背景には、過度の高リスク金融商品での運用、生保不信による解約増、バブル期の乱脈経営などがあります。
　こうした経営責任と監督責任をあいまいにしたまま税金投入をする仕組みを残せば、業界と政府のモラルハザードを招きます。責任のない国民に破綻保険会社の損失を無制限に負担させる、このような仕組みを延長する本法案には反対であります。
　以上で、反対討論を終わります。（拍手）
○谷口隆義君　公明党の谷口隆義でございます。
　私は、公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び保険業法の一部を改正する法律案につきまして、賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　今回の米国発の金融危機は、米国並びに欧州の大手金融機関が破綻あるいは実質国有化されるなど、一九二九年の大恐慌以来、グリーンスパン氏が言うような百年に一度の危機的な事態となっております。欧米の金融危機は実体経済の悪化をもたらし、急激な円高も相まって、自動車を初め我が国の輸出の減少が始まっております。また、欧米の株式市場の大幅下落が、我が国株式市場での外国人を初めとする株売りにつながり、東証の平均株価は大幅下落となっております。
　欧米におきましては、信用収縮や、ひいては金融システムの混乱が現実のものと心配される中で、我が国の金融機関は、以前の大変な金融危機を乗り越え、不良債権の処理も進み、自公連立政権での安定したかじ取りで景気を長期的な回復軌道に乗せたことによりまして、金融システムは欧米に比べ致命傷は免れ、被害は最小限度に食いとめられたわけであります。
　しかし、世界的な株安の影響で大幅な株価下落となり、金融機関は、株式含み益が減少したり含み損を抱えたりということで、自己資本比率が低下をいたしております。さらに、世界経済の低迷により今後の景気悪化も予想され、金融機関が、特に地域の中小企業に対して、貸し渋り、貸しはがしが懸念をされておるところでございます。
　そのような中で、地域の中小企業に対する信用収縮を起こさないように、予防的に公的資本注入を可能とするのが金融機能強化特措法改正案の趣旨であります。現下の世界的な金融危機に対応するための緊急措置であり、賛成をするものであります。
　改正案につきましては、現行法で資本注入の申し入れが二件の実績にとどまったことを踏まえまして、金融機関が資本注入の申し入れをしやすくするために、金融機関の経営責任を制度上一律には求めないことといたしております。現下の金融情勢では、スピード感を持って円滑な資本注入を可能にすることが重要であり、危機対応としてやむを得ないと考えておるところであります。
　ただし、一律に責任を求めないということは野方図にするということではありません。委員会審議において、国の資本参加を受ける以上、モラルハザードを招かないよう責任ある経営がなされることが大原則であることが確認されたわけであります。
　例えば、今回の金融危機の影響により資本注入が必要になった場合と、従前の経営方針によって経営が悪化した場合とは区別をいたします。資本注入の申請に必要となる経営強化計画に、これまでの経営に対する分析に基づき抜本的な経営管理の体制の改善を図るための方策を記載させることといたしております。
　この点につきましては、議員提出の修正案により、その趣旨が法文上明確化されたわけであります。さらに、国の資本参加後も半期ごとに国がフォローアップし、必要に応じて監督上の措置を講じていくことといたしております。
　資本注入の申し入れのしやすさと経営責任の明確化とのバランスを図った本改正案とその修正案を評価するものであります。
　また、過去の公的資本注入では、必ずしも中小企業への貸し出しがふえなかったことが批判をされております。このたびの改正案による公的資本注入では、確実に中小企業への貸し出しの円滑化がなされなければなりません。
　法案では、資本注入の申請に必要となる経営強化計画に中小企業への信用供与の円滑化の方策を盛り込ませ、資本参加の決定時にこれを公表し、半期ごとにも報告、公表して、パブリックプレッシャーのもとで金融機関による自主的な取り組みを促します。
　また、金融庁が計画の履行状況についてフォローアップをするとともに、指標に改善が見られない場合には、報告徴求によりその原因を精査し、改善の努力が見られない場合には、必要に応じて計画を履行するため業務改善命令等を講ずることといたしております。その中で、特に経営体制等の内部に問題がある場合にはより強い手段をとることも委員会質疑の中で確認をいたしました。
　このような措置により、中小企業への信用供与の円滑化を確実に実現しようとしており、評価をいたします。
　なお、与野党の修正協議における民主党からの、農林中金に公的資本注入をする場合に、改めて国会の議決を必要とするという提案につきましては、農林中金だけ他の協同組織金融機関の中央機関と異なる扱いをすることになり、農林中金に対する信用不安を招きかねないということから、賛成をしかねるわけであります。
　さらに、新銀行東京を念頭に置いて、地方公共団体が支配株主となっている金融機関について法案の対象としないと民主党が修正提案をいたしました。地方公共団体が支配株主となっている事由をもって特定の金融機関を法案の対象として除外することは難しいと考えますが、地方公共団体が支配株主となっている金融機関につきまして、まず支配株主となっている地方公共団体が一義的にその経営健全化に責任を負うことは当然であると考えておりますことを申し添えるわけであります。
　また、保険業法の改正案は、生命保険会社のセーフティーネットを確保するものであります。生命保険会社が破綻をした場合に、生命保険契約者保護機構が責任準備金の九〇％までを補償いたしますが、生命保険会社の拠出のみで資金援助の対応が困難な場合、政府より補助を可能とする規定を、平成二十一年三月末から平成二十四年三月末まで延長するものであります。現下の厳しい金融状況のもとで、引き続き生命保険契約者の保護を的確に図るもので、賛成をいたします。
　以上、賛成の理由を申し上げまして、私の討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○阿部知子君　社会民主党の阿部知子です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表し、政府提案のいわゆる金融機能の安定化法に対する反対の討論を行います。（拍手）
　討論に先立ち、一言申し上げたいと思います。
　昨日、米国大統領選挙で勝利したオバマ氏は、アメリカの心を一つに、武力ではなく民主主義に由来する新しい政治を打ち立てることを世界に宣言しました。
　日本の政治もまた、平和外交においても金融危機対策にあっても、グローバル化した経済のもとで拡大する一方の格差にしっかりと目を向けて、新たな国際社会の調和をつくり上げるために全力を注ぐべきときと考えます。そのためにも、政権のチェンジが必要なことは論をまちません。
　さて、本法案に関してですが、反対する第一の理由は、そもそも金融機関に予防的な資本注入を行うに当たって、中小企業への継続的な融資に向けた明確な数値目標、あるいは中小企業側に立ったチェック体制が極めて不十分なことです。これでは、注入した資本がこれまで同様金融機関の内部に留保される可能性が極めて高く、貸し渋りの防止や中小企業への資金の円滑化に役立つ具体的な保証は相変わらずありません。
　第二に、原案では、資本注入を受ける金融機関の経営者、さらには株主の責任が全く明らかにされておらず、修正案では経営強化計画に従前の経営体制の見直しが盛り込まれるところとなりました。
　しかし、金融機関の役員の高額報酬については全く触れられておりません。国民の血税である公的資金を受けながら高額の報酬を受け続けることは、国民感情からしても断じて許すことができません。
　米国の新たな金融安定化法では、経営者の高額な退職金を禁じるなど銀行役員の報酬を引き下げる報酬制限がしっかりと盛り込まれています。我が国でも、申請する金融機関に対して、その公共性並びに健全な運営を期すために、役員報酬については開示し、抑制を図るべきです。
　第三に、新設された協同組織金融機関の中央機関への資本注入についても大きな問題があります。
　特に、農林中金は、農林水産業者を基盤とし、これらへの金融の円滑を図り、もって農林水産業の発展に寄与することと定められております。しかし、農林漁業分野への貸出金残高は、九・八兆円のうちわずか一・二％にすぎません。多額の資金をサブプライム関連商品などに投資し、あげくの果て一千億円超の損失額を計上しているのです。まさに投機に走った結果であり、その責任をあいまい化することなどできません。
　第四は、放漫経営で経営が行き詰まることが予想される新銀行東京が対象から相変わらず除外されていないことです。
　新銀行東京は、石原都政によって設立されましたが、放漫経営やずさんな融資実態から赤字となり、新たに東京都による四百億円の追加出資を受けざるを得ない状態です。政府は、特定の銀行は外すことはできない、あるいは審査会で判断する等々としていますが、新銀行東京の経営悪化は、現下の金融不安とは全く関係のないものです。財務金融委員会の附帯決議では、自治体に第一義的な責任があるとされていますが、この程度では何の規制策にもなりません。
　なお、保険業法改正案につきましては、基本的に支持できると判断し、賛成いたします。
　最後に、本格的な金融対策は、解散・総選挙によって選ばれた新しい政権によってのみ可能となると考えます。イエス・ウイ・キャン、この言葉に込められた国民の未来に対する熱い希望にこたえることが政治家の責務であることを申し添えて、私の反対討論といたします。（拍手）
○議長（河野洋平君）　糸川正晃君。
　　　　〔糸川正晃君登壇〕
○糸川正晃君　国民新党の糸川正晃です。
　私は、国民新党・大地・無所属の会を代表し、金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。（拍手）
　以下、具体的に理由を申し述べます。
　まず第一に、公的資本注入に対する経営責任の追及が極めて不十分な点であります。
　本年三月末で申請期限が切れた現行の金融機能強化法は、公的資本注入に当たっては厳しく経営責任を問うこととなっておりました。ところが、本法律案は、公的資本注入の要件を大幅に緩和することとし、金融機関の経営責任の明確化の要件や、抜本的な組織再編成を伴わない場合に加重されていた要件を、制度上、一律に求めないこととしております。しかし、これでは、金融機関自身の救済策になってしまうことは明白であります。国民の血税を注入する以上、過去の経営責任を明確化することは当然のことではないでしょうか。
　現行の金融機能強化法がこれまでにわずか二件しか利用されず、注入額も四百五億円にとどまったからといって、安易に要件を緩和し、注入を許すことは、金融機関のモラルハザードを助長する以外の何物でもありません。さらに、健全な金融機能を発揮することに対し、深刻な悪影響が生じることを深く憂慮せざるを得ません。
　本法律案は、国民の血税を注入することの重大さに対する認識が欠如しており、公的資本注入の前提要件を破壊するものとさえ言えるものであって、まさに改悪と言わざるを得ません。
　なお、委員会における修正では、責任ある経営体制の確立に関する事項に、従前の経営体制の見直しに関する事項が含まれることを明確にしたほか、協同組織中央金融機関等における従前の経営体制の見直しその他の責任ある経営体制の確立に関する事項を追加しております。しかし、公的資本注入に当たって経営責任が確実に問われるのか、いまだ不明確であります。
　第二に、公的資本注入によって中小企業向け貸し出しがふえる保証がない点も、この法律案の重大な問題点であります。
　これまでも、中小企業向け貸し出しは減少の一途をたどっております。金融庁は、府令の改正により、経営強化計画の中に中小企業向け貸し出しの比率の維持向上を盛り込むとしておりますが、貸出残高の数値目標を義務づけることは、資金需要との関係等があり、困難であるとしております。これでは、公的資本を注入したとしても、中小企業向け貸し出しがふえる保証は全くありません。公的資本が金融機関自身のために使われてしまい、法の本来の目的が果たせる保証がないのです。
　このような本法律案の制度設計は、金融機関のみの立場に立ち、借り手の立場を無視していることの証左であります。むしろ、金融機関という貸し手ではなく、中小企業を初めとした借り手の立場を中心にした救済策を講じるべきだと考えます。
　真に必要としている中小企業にあまねく資金が行き渡るような制度を構築するのが、今、政府に課せられた最大の責務ではないでしょうか。弱者を切り捨てる名ばかりの政策ではなく、すべての国民を幸せにする真の安心を確立することが必要です。中小企業を助け、恵まれない地域社会を守り抜き、地方の活力と額に汗して働く人が報われる社会を取り戻す必要があります。公的資本を注入することよりもモラトリアムを導入することこそ、現下の中小企業にとって最も有効な政策であると考えております。
　本法律案は、現行の金融機能強化法を金融機関という貸し手を救済する仕組みに改悪するものであって、中小企業金融の円滑化につながらないばかりか、モラルハザードを助長し、健全な金融機能を阻害する以外の何物でもなく、反対するものであります。
　以上、理由を申し述べ、討論を終わります。（拍手）
○議長（河野洋平君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり修正議決いたしました。
　次に、日程第二につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　中川　昭一君
平成二十年十一月六日（木曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　川端　達夫君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷　　公一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小川　淳也君
　　　　　　三日月大造君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　岡部　英明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英明君　　　　　亀岡　偉民君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第一及び第二の両案に対し、自由民主党の吉田六左エ門君、民主党・無所属クラブの松野頼久君、公明党の谷口隆義君、日本共産党の佐々木憲昭君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、国民新党・大地・無所属の会の糸川正晃君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、吉田六左エ門君、松野頼久君、谷口隆義君はおのおの十分以内、佐々木憲昭君、阿部知子君、糸川正晃君はおのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、両案の採決について御協議願います。
　小此木八郎君。
○小此木委員　本会議で修正案とともに原案を採決することについての意見を申し上げたいと存じます。
　本日の本会議にかかります金融機能強化法につきまして、原案についても採決すべきとの主張がございまして、これにつきましては、財務金融委員会からも同様の要請が議運の委員長にあったという御報告を先ほどの理事会で伺いました。
　財務金融委員会の意向は理解するところでございますが、最終的に本会議の採決のやり方を決めるのは議院運営委員会であり、従来どおりの採決方法が望ましいという見地から、私の意見を述べたいと存じます。
　確かに、五十年以上前には原案について採決をした例があると承知しております。よりよい採決のあり方、よりよい議会運営を求める中で、現在の本会議では、委員長報告のとおり決するかどうかを採決するという慣行が確立をしていると思います。すなわち、委員長が委員会で尽くされた審査経過と結果を報告し、それに対して賛否を問うというのが、いわば我が国の議会が長い時間をかけて今日までに導いてきたよき慣例であると存じます。
　したがって、私どもは、議会の伝統と慣行を尊重し、本日の採決についても従来どおりのやり方を守っていただくようにお願いをする次第でございます。
　また、もし党として主張があるのであれば、本日は本会議討論が予定されておりまして、ぜひその中で発言をしていただきたいと存じます。
　なお、本日の提案を受けとめ、今後は、議会制度協議会などで、採決のあり方について、このことについては協議をしたいと考えておりますことも申し添えます。
　以上でございます。
○小坂委員長　仙谷由人君。
○仙谷委員　委員長から御下問のありました金融機能強化特別措置法改正案の採決方法について、民主党の意見を申し上げます。
　財務金融委員会では、野党から修正要求がなされ、これについて現場委員会で理事を筆頭に真摯な協議が行われ、部分的にせよ新たな合意が形成をされました。この新たな合意、すなわち委員会で可決された修正案でありますが、これには民主党の主張も一部反映されておりまして、民主党も修正に賛成をいたしました。
　民主党は、国民に、国会とは議論を尽くし、その上で合意を形成する場であるということを、さらに、それぞれの党の意思をはっきりと御認識いただく、御理解いただくためにも、委員長報告にかかわる修正部分と修正部分を除く原案を別個に採決し、その賛否について明らかにすべきであるというふうに考えております。本法案が国民の税金を投入するという重要な法案であることにかんがみ、修正部分と修正部分を除く原案を別個に賛否を問う形にするのは当然であります。
　また、昨日、財務金融委員会理事会は、採決の方法について、与野党で一致した合意をつくって、その決定を財務金融委員長が議院運営委員長に対して、本会議でも修正部分と修正部分を除く原案を別個に採決すべきである旨、異例の申し入れをいたしました。審議を行った現場委員会の意思を重く受けとめて、旧弊に拘泥せず、採決方法を変革、決定すべきであります。
　以上です。
○小坂委員長　遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　財務金融委員会の意向は理解するわけでありますが、最終的に本会議の採決のやり方を決めるのは議院運営委員会でありまして、従来どおりの採決方法が望ましいという見地から、意見を申し上げたいと思っております。
　委員会で既に十分な審議が尽くされたわけであり、委員長からその詳細な経過と結果を報告して、本会議として、一体の法案として最終的な意思決定を表示するということが、本会議の最も重要な役割だと考えております。そういったことから、委員長の報告に対して賛否をするということで長年にわたり国会の伝統が確立されてきたわけであり、ぜひこのよき慣例を守るべきではないかというふうに考えております。
　修正案に対する賛否について態度を表明したいということであれば、討論の場で十分それができるわけでありますから、ぜひそのようにお願いしたいと思っておりまして、民主主義のあり方としてやはりそれが望ましいのではないかと考えている次第でございます。
　ただ、財金の問題提起は問題提起として受けとめますので、ぜひ、今後、議会制度協議会の場でこの問題を引き続き検討されることを希望しております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　昨日の議運理事会では、金融機能強化法改正案について、法案の修正部分を別個に採決する件について、現場の財金理事会の状況を踏まえて判断するとされておりました。私も財務金融委員会の理事会に出席しておりましたが、そこでは、野党とともに自民党、公明党の与党理事が、本会議で分離採決すべきだという態度を表明されました。それを踏まえて、財金の委員長が理事会の与野党の総意として議運委員長に分離採決を要請したものであります。これは極めて重いものであります。
　ところが、本日の議運の理事会では、与党の自民党、公明党が分離採決を否定し、一本化した法案での採決をすべきだという態度をとったのであります。これは議運理事会と財金の理事会の与党側の態度が百八十度違うものでありまして、党内不一致と言われても仕方のないものであります。
　分離採決は過去にも例があって、何ら否定されるべきものではありません。各党の態度がより鮮明に示されるものであって、望ましいと考えます。我が党としては、法案の修正部分、原案ともに反対ではありますが、しかし、採決の方法として分離採決をすることには賛成であります。
　以上です。
○小坂委員長　保坂展人君。
○保坂委員　本日の金融機能強化法本会議採決について意見を述べます。
　そもそも、財務金融委員会の与野党理事の間で、修正部分と修正部分を除く原案について別々に採決をすべしという合意があったにもかかわらず、本日、本会議において分離採決を認めないという与党の態度は甚だ遺憾であります。
　そもそも、この法案については、与野党の誠実な協議を与党の方は強く要望されてきたのではないでしょうか。修正合意の相なった部分で修正をしたという経緯から見ても、この修正について各党の態度が対外的に明確になることは、国会審議の透明性を高める意味で重要です。
　残念ながら、議運理事会においては、意見が平行線でまとまりませんでしたが、今後、委員長には、誠実かつスピーディーに、各党の意見を入れて、本会議における採決について新たな取り決めを進めることを強く要望します。
　なお、我が党は、修正部分及び原案について反対の態度であります。
　以上です。
○小坂委員長　それでは、採決いたします。
　両案の採決につきましては、委員長報告に基づき、従前どおり、決するか否かについて採決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○駒崎事務総長　日程第一及び第二につきまして、田中財務金融委員長の報告がございます。次いで六人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は二回になります。一回目は日程第一で、修正であり、民主党、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。二回目は日程第二で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第六号
　　平成二十年十一月六日
　　　　午後一時開議
　第一　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　議事順序
　日程第一　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）（修正）
　日程第二　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　（１）財務金融委員長の報告（日程第一は修正、第二は可決）
　　　　　　　　　　　　　田中　和徳君
　　（２）討論通告
　　　日程第一につき委員長報告に係る修正案に賛成・修正部分を除く原案に反対、日程第二に賛成
　　　　　　　　　　　　　松野　頼久君（民主）
　　　日程第一及び第二に賛成
　　　　　　　　　　　　吉田六左エ門君（自民）
　　　日程第一につき委員長報告に係る修正案に反対・修正部分を除く原案に反対、日程第二に反対
　　　　　　　　　　　　　佐々木憲昭君（共産）
　　　日程第一及び第二に賛成
　　　　　　　　　　　　　谷口　隆義君（公明）
　　　日程第一につき委員長報告に係る修正案に反対・修正部分を除く原案に反対、日程第二に賛成
　　　　　　　　　　　　　阿部　知子君（社民）
　　　日程第一につき委員長報告に係る修正案に反対・修正部分を除く原案に反対、日程第二に賛成
　　　　　　　　　　　　　糸川　正晃君（国民）
　　（３）採決
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十年十一月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　柳田　　稔君　　　　　加賀谷　健君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加賀谷　健君　　　　　柳田　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　櫻井　修一君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　野田　　仁君
　　　　　　　内閣官房総合海
　　　　　　　洋政策本部事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大庭　靖雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅本　和義君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　高岡　正人君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　別所　浩郎君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務省欧州局長　　谷崎　泰明君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　鈴木　敏郎君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　鶴岡　公二君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局食糧部長　　奥原　正明君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大下　政司君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　上田　隆之君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　中江　公人君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　源三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
　実施に関する特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として加賀谷健君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官櫻井修一君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。河村内閣官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　先般より本委員会で御議論いただいております本年六月に実施いたしましたアフガニスタン関係の調査につきましては、さきの十月三十日の委員会におきまして十分御説明できなかった面もあるため、改めて御説明をさせていただきたいと存じます。
　まず、本件調査の趣旨について申し上げます。
　本年六月、内閣官房、外務省及び防衛省の三省の職員をアフガニスタン及びその複数の周辺国に出張させ、調査を実施いたしました。政府は、我が国が国際社会による幅広い平和構築の努力に対し、より積極的に貢献することを打ち出した平和協力国家との構想の下で今後どのような活動がなし得るか、またそのための枠組みとしてどのようなものがあるかについて、福田前内閣において幅広く検討を行ってきたところであります。
　六月の調査は、こうした幅広い検討の一環として、現在国際社会の関心が特に高く、約四十もの国の部隊が派遣されて様々な活動が行われておりますアフガニスタンでのＩＳＡＦ、国際治安支援部隊及びＰＲＴ、地方復興チームの活動に関する事実関係について、可能な範囲で把握するための実務的な調査を行ったものであります。したがいまして、派遣された職員は皆実務レベルの者であり、何か具体的な政策決定、例えば具体的な自衛隊の派遣といったことを前提として行われた調査ではございません。
　調査の日程、自衛官四名を含む参加職員、調査方法、調査の具体的内容については、昨日、本委員会に提出した文書でお示しをしたとおりであります。
　なお、現地で調査のため訪問した相手方についてでありますが、調査の目的及び現地での限られた滞在期間の制約にかんがみ、アフガニスタン政府関係者、国連やＪＩＣＡ職員、ＮＧＯ関係者については訪問しておりません。こうした方々については、通常から我が国大使館の館員が頻繁に接触しているところでもあります。また、報告書といった形式の文書は作成しておりません。
　調査の結果、収集した情報の公表に関する問題について申し上げます。
　本件調査の結果収集された情報は、アフガニスタンにおけるテロ・治安対策にかかわるＩＳＡＦやＰＲＴの活動に関する具体的かつ運用に関係するものであり、機微なものばかりであります。また、関係国は、少なくとも調査内容について、場合によっては訪問の事実自体についても明らかにならないことを前提に当方調査を受け入れ、これに協力したものであります。
　このため、本件調査の内容の詳細が対外的に明らかになるような場合には、ＩＳＡＦやＰＲＴに参加する各国の要員やアフガニスタン国軍、警察要員の生命にかかわり、ＩＳＡＦ及びＰＲＴの活動に重大な支障を来すおそれがあります。さらに、当方調査に協力した相手方との関係も著しく損なうことになりかねません。
　具体的には、ＩＳＡＦやＰＲＴの具体的活動状況のほか、それらが把握しているテロや広域事案の発生状況、アフガニスタン国軍、警察への訓練の実施状況等が明らかになれば、タリバーン、アルカーイダ等による攻撃に対するこれらの各国要員やアフガニスタン国軍、警察要員の脆弱性が増すおそれもあります。
　政府としては、かねて、強調させていただきたいと存じますが、国際社会は、今我が国が国際社会の一員として果たしていく役割について注視をしております。アフガニスタンでは、今この瞬間も厳しい治安情勢の中で千名近い犠牲者を出しながら、治安回復と復興支援のためにＩＳＡＦやＰＲＴの活動が継続をされております。
　そういう状況の中で、これらの活動や関係者の安全に影響があり得るにもかかわらず、具体的な情報を我が国が開示してしまうことがあれば、要員の安全に影響が及び、国際社会からの信頼が大きく損なわれることになりかねません。このような問題意識は委員各位や国民の皆さんにも御理解をいただけるものと考えております。
　このような制約が存在する中で、ぎりぎりの範囲内で説明を補足したのが、昨日本委員会に提出させていただいた文書であります。この文書以上に調査結果の詳細を公表することは不適当と考えており、この点については委員各位の御理解を賜りたいと考えております。
　なお、調査結果に関する御質疑に対しましては、可能な範囲で真摯に対応させていく所存であります。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　本日は、政府が本年六月に実施したアフガニスタンの調査に関する報告書を中心に質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○喜納昌吉君　私は、民主党・新緑風会・国民新・日本の喜納昌吉と申します。
　この際、皆さんの参考にもなると思いますので、防衛省の不祥事について、日ごろ不可解に思っていることを並べてみたいと思っています。
　防衛事務次官だった守屋被告や防衛利権を支えた日米文化交流協会の秋山被告が絡んだ防衛利権事件は、検察が八月に捜査を済ませましたが、大物防衛利権議員の絡む利権の本質部分までは解明されずに終わっています。
　防衛医科大学校では十月に教授が収賄容疑で逮捕され、防衛庁時代から続くタイヤなどの装備品の入札談合事件も明るみに出され、職員住宅の経費無駄遣いも報道されました。
　防衛省情報本部の空佐が二〇〇五年に新聞記者に中国軍潜水艦の事故に関する情報を漏らしたとして、この十月に懲戒免職になりました。公共性の高い情報でありながら、防衛省は、防衛秘密を優先させ、公共の利益を損なわせ、報道の自由にも制限が及ぶおそれがあります。十月下旬にはイージス艦の機密が海自内部で漏らされた事件で幹部隊員が秘密保護法で有罪になった。これもまた行き過ぎた秘密主義や隠ぺい体質を助長するのではないかと思ってなりません。
　陸上自衛隊について言えば、会計業務システム導入に関して一億一千万円が無駄になっていた事実が会計検査院の調査で十月に明らかになり、広島県内の陸自旅団ではパソコンにあった内部文書が流出するという不祥事があったばかりです。そして、航空自衛隊では、幹部隊員が二千八百万円の公金を横領した事件が明らかになり、海上自衛隊においては、イージス艦「あたご」が民間の漁船と衝突し沈没させ尊い人命を失わせておきながら、海自は、衝突の主な原因は漁船側にあるなどと悪あがきをしている。これは一体どういうことなのかと疑わざるを得ないことが起きています。
　この問題の「あたご」は、九月半ば、高知県沖で国籍不明の潜水艦を発見しながら追尾に失敗し、見失いながらも、官邸への報告が遅れるという大チョンボを犯しています。
　七月には護衛艦「さわゆき」の乗組員が放火して火災事件が起き、つい先日は、会計検査院の調査で海自がいわゆる埋蔵金ならぬ埋蔵銀を九億八千万円相当保管しているのが暴露されています。さらに、海自佐世保基地の護衛艦内で一九九九年、隊員が上官のいじめによって自殺したことが八月に福岡高裁で判断されているにもかかわらず、防衛省はいじめの存在を認めようとしない。余りにも社会の常識と懸け離れた姿勢は傲慢だと言わざるを得ません。
　最悪の事件は、今年九月、除隊する隊員を海自隊員が、決して事故だとは思えない、十五人掛かりでなぶり殺しにした、殺人事件と呼んでもおかしくない、人権、人命を軽んじた戦前の日本軍と変わらないような重大事件が起きています。自殺が多いことも含め、人命軽視がまかり通る状況は、海自は軍隊組織として内部崩壊しているのではないかと思うほどです。
　十月三十日には、海自硫黄島駐在の隊員が規則に違反して酒を飲み過ぎ、けがをして、海自の厚木基地からＰ３Ｃ哨戒機をわざわざ出動させ、その隊員を厚木基地まで運んだという不祥事がありました。十月十六日に発生しながら半月も隠されていたというモラル低下も甚だしい出来事が起きている。この往復飛行による輸送では、国民の税金であがなわれる一万一千リットルもの燃料費が使われたといいます。
　過度な秘密主義によって生まれたこのようにずさん極まりない海自そして自衛隊組織を立て直すことなく、国益そして国際貢献の名の下に遠方の海、インド洋方面に出ていくなどおこがましいと思わざるを得ません。民主主義の制度上から情報公開が最も優先されるべきなのに、不祥事や腐敗を隠ぺいする深刻な問題を抱えた現状で、真の防衛や憲法に抵触する海外任務を主張するのはいかがなものか。そして、有権者、国民の知る権利にこたえず、秘密保護法を優先させ、自衛隊を運営していけば、戦前のような傲慢な軍隊に戻る可能性があり、原理原則であるシビリアンコントロールも壊され、もう守ることはできないでしょう。
　さて、質問します。
　最近の陸海空三自衛隊のごまんとある不祥事の一番であると思うわけですが、さきに起きた自衛隊の本質を象徴する不祥事が起こりました。十月三十一日の田母神俊雄空自幕僚長の更迭です。
　まず、このような過去に呪縛された頭脳の持ち主が自衛隊のトップにいたことが信じられないということですね。この人物が四月、名古屋高裁が空自のイラクでの空輸活動は違憲と判断した際、茶化して、そんなの関係ねえと述べたとき、なぜ直ちに更迭をしなかったのか。防衛大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（浜田靖一君）　お答え申し上げます。
　その際には、御自分が御発言なさった件に関して、その後の記者会見において、御自分のその表現の仕方が極めて不適切だったので御自分で謝罪をして取消しをしたということを聞いておりますので、その際には処分を下されなかったというふうに聞いておるところであります。
○喜納昌吉君　その当時の防衛大臣はそれを軽く受け止めて問題はないと思っていたということなんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　その際は、記者会見の際に、御自分でその自らの言葉で発言をしたということに対して謝罪をし、そしてまた、その内容については、田母神航空幕僚長がその発言に対して、航空自衛隊が国会で決めた法律に基づき、政府の命令によって派遣をされていて、これ、判決というんですが、によって直ちに我々の行動に関係しないという意味であったとした上で、発言の一部の表現が不適切であったとの認識を示しております。
　防衛省としては、本件については処分等の対応が必要であったというふうに判断しなかったということだと思います。
○喜納昌吉君　この田母神という人物は、以前から防衛省内で論文と同じ主張を繰り返しているんですよね。そういう暴言を吐くことでも知られていたんですけれども、なぜ空自のトップまで上り詰めていったという、歴代の防衛大臣たちはそれをずっと黙って見ていたということもあるんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に、その都度御本人に指導はしてまいったと思います。そしてまた、基本的に発言の内容、趣旨というものを全部確認をして、それが処分とかそういうものに値するかということは常に考えてきたと思いますけれども、そのときにはそれに抵触しなかったということだと思います。
○喜納昌吉君　それと、その田母神発言というのは余り問題ではないという風潮があったということではないですか、防衛大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　いやいや、我々、逆に言えば、自衛官が必ずしもいろいろな考え方、そして御自分の要するに発言、意見というものを決して抑制するものではないので、その中の発言の中で、要するにそれが果たして、極めて大臣等いろんなことも含めて確認をしながら御判断をされていると思うので、その時点で大臣のお考えというのが、その部分ではいろいろな我々の持っている処分に該当するもの、そしてそれが問題になるというところを、範囲を、部分をそのときそのときで判断をされていると思うので、私とすれば、その当時の大臣の判断がどうであったか、それは、今先生おっしゃったように、大臣なりの判断の下で、そしてまたいろいろな規則の下で判断をされておるので、それがオーケーだということであれば、大臣の判断として、また組織としての判断としてそれは範囲内であるということを認めたのではないかなというふうに思います。
○喜納昌吉君　制服組の人事には政治家、背広組幹部は関与しない慣例があったと聞きますが、制服組の人事には政治家や背広組の幹部は関与しないという慣例があったという（発言する者あり）そうそう、そういう風潮があってそういうことが起きたということはないですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今回の件に関して言えば、幕僚長というような人事は、これはもう当然内閣の承認を得て私が任命することになっておりますので、そういう意味ではシビルが関与しておるのは当然のことでございますので、そういう意味ではしっかりとした管理の中で人事決定をしているというふうに思います。
○喜納昌吉君　浜田大臣は……
○委員長（北澤俊美君）　喜納昌吉君に申し上げます。
　発言の際は委員長の許可を得てから発言をしてください。喜納昌吉君。
○喜納昌吉君　失礼しました。
　浜田大臣になってからそういうしっかりしていくと思いますけれども、以前はどうでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　いや、これはだれであろうと私は変わらないというふうに思っております。
○喜納昌吉君　だれであろうと……
○委員長（北澤俊美君）　喜納昌吉君。
○喜納昌吉君　失礼、どうも。
　だれであろうと変わらないということは、それだけ信頼しているということですね、仲間たちを、歴代の防衛大臣を。
○国務大臣（浜田靖一君）　そうだと思います。基本的に、当然これは常に評価というのがあるわけでありますし、そしてその中で、特にこの幕僚長人事というのは閣議決定を経るわけでありますので、そういった意味においては大臣がという、だれがということではないと私自身は思っております。
○喜納昌吉君　我関せずという放任人事がもたらした今回の田母神という人物の大失態によって日本の国際的な立場を著しく損なわせたことを取り戻すためにも、今後直ちに政府は制服組人事で主導権を握るべきだと私は考えますけれども、防衛大臣、どうですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすれば、当然、今回の事案というのは大変、極めて重く受け止めておるところでございまして、その意味では今後も、今までも当然そのようにしてきたと思うわけでありますが、今回の事案を考えれば、当然これに対してしっかりと我々適正なというか処分をしたつもりでもございますし、その部分では、先生のおっしゃるように、今後そういった人事案件に関しても更に一層の、今までに瑕疵があったとは思いませんけれども、しっかりと更に厳しい目で見守っていきたいというふうに思っておるところであります。
○喜納昌吉君　今回の発言は、自衛隊が旧日本軍と思想上つながっていることを国際社会に示したと思います。これは国益の大打撃で、国連安保理の常任理事国入りの外交努力は数年前、特に数年前ですね、当時の小泉総理の靖国参拝の繰り返しによって非常に水泡に帰したということがあるんですね。田母神氏の完全に誤った発言は、またそれからの努力、常任理事国入りの外務省の作業の努力に更に水を差したというようなことを思わざるを得ないんですね。
　国益の大損害とは、国益というものはやはりそのようなものだと思うんですけれども、それをやっぱり損害させたという気持ちはないですか、今回のこの田母神発言は。
○国務大臣（浜田靖一君）　そういったことも併せて航空幕僚長の任を解き、そして我々とすればお辞めをいただいたということでございますので、その意味では、今御指摘のあった点というものをしっかりと我々自身も認識した上で今回の措置をとったということでございます。
○喜納昌吉君　田母神氏には退職金六千万円が支払われるという報道がなされています。国益をもし損なったならば、田母神氏には公益性も加味して退職金を大幅に減らすか、一切それを与えないとか、政府は対応することできますか。防衛大臣。