Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　もっともっといろいろと問題点を指摘するところはたくさんあるのですが、時間がなくなってきているので、さらに質問主意書等で細かいところをお尋ねしていこうと思います。
　そこで、大臣、今までのお話も十分お聞きいただいていると思います。私は、こういう話だと思うのです。
　私は、この協会そのものの位置づけ自体に無理があるのだと。つまり、この協会そのものは、事業者、サービスの提供者に、自分たちでお金と労力を出し合ってくださいといってできている協会です。事業者の団体です。事業者の団体に、あなたたちが責任を持ってユーザーのための施策をしなさいということを法律で位置づけているわけです。確かに、例えばタクシーの事業者の団体で、サービスの向上のために実際に効果を上げている部分があるとかというのは、我々、実感としてもわかります。だけれども、公の抱える制度として、まさにユーザーから見て提供者がしっかりしてもらわなければならない。そのしっかりしてもらわなければならないという部分の仕事を、当事者に団体をつくらせて、そこに法的な位置づけを与えて、おまえら自分たちでしっかりしなさいと。それで、そこでしっかりやっているならともかくとして、今回のようないろいろな問題も出てきているし、そして今の御答弁のように、それじゃしっかり監督していたのかという話になると、法的には民法法人ですから、そんなに手とり足とりの規制もできない。
　この仕組み自体、私は、そもそも自己矛盾なんじゃないか。民間にお任せするのだったら、法律なんかで位置づけたりしないで、事業者が集まって自分たちの業界がよくなるためにやっていただくのは、それは独自に全く自主的にやってください、そして、例えばどうしても有料老人ホームについていろいろと行政としてしっかりやってもらわなければならない部分があるとすれば、行政の内側でしっかり位置づけるか、あるいは法律などでしっかりと基準を整備して、違反をしたら罰則がありますよとかという形でしっかり守らせるとか、そういう形でやっていかないと、またここで、今回の場合は天下りとかがこの協会、幸か不幸かないようですけれども、天下りとか利権とか、そんなことが疑われるような話にもこういった公益法人はあり得る、結びつき得るわけです。そういった意味では、例の医療食協会なんかの話と似たような側面があるのじゃないか。
　ぜひ、ここのところについて、大臣に十分御検討いただいて、見直しを進めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　規制緩和の流れの中で、消費者保護をどういうふうに図っていくか。何でも役所が有料老人ホーム協会に対して口出しすべきではないという考えもありますが、入居者からしてみると、こういう協会があるのは安心なんだという安心感を持っていると思います。
　しかし、そういう中で、今、協会の加盟のホームでも御指摘のようにいろいろ問題があるようでありますので、今後、この有料老人ホーム協会と実際の入居者保護についてどういう措置がいいのか、幅広い検討をさせていただきたいと思います。
○枝野委員　ぜひ、大臣の英断で検討を前向きに進めていただきたいと思います。
　残り時間が少ないのですが、各委員会で、本日、私どもの党、やらせていただいております諌早湾の干拓問題について、国務大臣としての小泉大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　農林省においでいただいていると思いますが、一問だけ簡単に答えてください。この諫早湾の干拓事業にも、例によって財投の金、郵便局で集めた金が流れていますね。
○江頭説明員　平成七年度決算ベースまでの諌早湾干拓事業におきます財投資金は、約二百三十九億円であります。
○枝野委員　大臣、御承知のとおり、私ども党を挙げてこの諌早湾の干拓問題を取り上げています。私どもは、ムツゴロウも物すごく大事な話ですけれども、ムツゴロウの命を救えということでこの干拓をとめろと言っているわけではありません。ムツゴロウも一つの要素である。そして、私どもは今の段階でとめろという主張をしていません。とにかく、このまま進んでしまったら、環境が死滅して後戻りできないところに行ってしまうので、一度水を入れ直して、時間をかけて少し検討し直しませんか。四十年かけて検討しているのですから、半年、一年おくれたからといって致命的な話になる話ではない。
　むしろ、本質的な問題は何なのかといったら、ムツゴロウを殺してしまって、環境を大きく変えるようなことをしながら、そして、今まさに大臣も関心事項の一つである、例えば郵便局でたくさん集めた金がこういったところに流れていって、もちろん税金も流れていっている、それで、私たちの役に立つ部分があって、プラス・マイナスがあるのだから、マイナス部分でムツゴロウかわいそうだけれどもというのだったら、それはいろいろな政策判断はあるかもしれない。しかし、本当にここは干拓が必要なのか。実際に、目的は干拓なのか防災なのかというところあたりも、どうも混乱をしている部分もあるようであります。
　ぜひ小泉厚生大臣に、国務大臣として、私は今すぐ事業自体をとめろと言うつもりはありません。まずは水を入れて、後戻りができる可能性のある状況に戻して、その上で少しきちんと今のあたりを検討する時間をつくりませんかという提言をさせていただいているわけです。この点、小泉大臣、どういう御認識をお持ちでしょうか。
○小泉国務大臣　公共事業のあり方を厳しく見直すということは必要だと思います。そして、この諫早湾の干拓の事業についても、私は地元の問題もあると思います。地元の意見をよく聞くことが必要だと思います。地元が、干拓も必要だ、防災も必要だ、また事実、水害に遭って大変困っているという実情もあるようであります。
　私は、まず、地元が真に望んでいるのか地元とよく相談することが先だと思う。私は、実際そこに行ったことはありませんが、公共事業をよく見直すという問題もありますが、この問題、地元が一番切実に感じていると思うのです。まず地元と相談していただきたい、それからだと思います。
○枝野委員　もう一点だけ。まさにそういったことも含めてだと思っています。地元とも相談をさせていただく。地元が防災、水害防止を望んでおられるというのはかなりの意向があるようだと私どもも認識しています。とすると、今回の干拓がその防災目的に役に立つのかどうかという、実はデータもはっきりと示されていないのではないかという問題点もまた出てくると思います。そうしたことをしっかりと検証するために、時間が必要ではないですか。このままだと、間違いなく環境破壊という部分については確定をしてしまう。
　それで、我々は、その検討する時間のために、一たん水を入れて、水を入れてまた水門を閉じれば前の状況に一カ月か一カ月半で戻るわけです。逆に、今、水を入れておかないと、後で一年ぐらいたってやはり要らないねという話になったときに戻れないということになる。何とか一度水を入れて、原状回復の可能な状況にして検討しましょうよということを、我が党の渡辺周議員の名前で質問主意書を出させていただいています。
　御承知のとおり、質問主意書は閣議決定であります。ぜひ、それに対する答えが閣議で議論になりますときには、まさに今の大臣の認識と私どもの主張というのはそんなにずれていないと思います。その地元の声も聞きながら、しっかりやるならやるということを、しっかりと共通認識を持てるような議論をするための時間をとるために、一たん水を入れてくださいということに対しては、ぜひ閣議で、質問主意書の答弁は閣議で全会一致が必要なわけですから、大臣にそういった主張をしていただけないだろうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○町村委員長　介護保険とムツゴロウとどういう関係があるかわかりませんが、小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　私も、つい最近この諌早湾干拓の問題ということを知ったわけで、この水門を閉じればどうなるかというのは、専門的な知識を持っておりません。今聞くところによりますと、水門を締めることになると、かえって地元が困るという声も強いと聞いております。その点について、私は正確な判断できません。
　ですから、これは、まず一番よく知っているのは地元の方だ。地元の議会、地元の住民、どう判断しているのか。賛否両論というよりも、むしろ今聞いたところによると、地元はもう何とかこれを進めてくれという声が強いとも聞いております。その辺どうなのか、私は実際わかりませんから、それをよく調査していただいて、その結果を見てから判断させていただきたいと思います。
○枝野委員　時間ですので終わりますが、今の点、ぜひ大臣の、国務大臣としての、あるいは政治家としての判断を期待を申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○町村委員長　この際、石毛鍈子さんから関連質疑の申し出があります。枝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石毛鍈子さん。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　介護保険につきまして、まだ質問させていただいていない内容について、残り、いただきました十五分ぐらいの間に質問を続けさせていただきたいと思います。
　まず最初に、介護サービスの全般の供給体制と申しますか、供給システムと申してよろしいのでしょうか、これから先、制度が施行されますと、営利、非営利いろいろな事業者が地域に登場することになります。サービスの総量がふえていくということは望ましいことだと思いますが、サービスの種類あるいはさまざまな供給主体の間でアンバランスが起こってくるのではないかというようなことが予測されます。そうした状況を、介護保険の保険者は市区町村でありますから、市区町村がきちんと把握して、そして調整できるようにすることが大変大事な点かと思います。
　この点については若干以前にも指摘させていただきましたけれども、ここでもう一度、これから先、第三セクターを含めた情報センターのような機能を各基礎自治体でつくっていく必要があるというふうに考えます。この点につきまして、厚生省のお考えをもう一度お伺いさせてください。
○江利川政府委員　介護保険のサービス供給主体の事業に関する情報提供につきましては、いろいろなレベルで行われることが望まれると思います。
　事業者を指定する都道府県におきましては、その際に得た情報があるわけでございますし、保険者である市町村は、その立場で、都道府県の持っておる情報も含めて情報提供ができるわけでございますし、また事業者は、みずから自分らがどういう事業をやっているかを提示する、そしてまだそういう情報を介護支援専門員も持って、要介護者に対して情報提供を行うというさまざまなレベルがあるのではないかと思います。
　そういうことでございますので、第三セクターであるとか情報センターであるとか、固定的なそのための機能を持つ何か組織というものができなければいけないのかどうかということについては、そういうケースもあるでしょうし、違ったやり方もあるのではないか。
　いずれにしましても、先生の御趣旨は、十分な情報が、総合的な情報が提供されるようにすることではないかということだと思います。それは、最初に申し上げましたのは、さまざまな立場で十分な情報提供が行われるように、運営の問題でありますが、私どもとしてもできる努力をしていくことではないかというふうに思っております。
○石毛委員　時間がございませんので、少し議論をさせていただきたいと思う気持ちもございますけれども、先に進みたいと思います。
　このいろいろなサービスの種類あるいはいろいろな供給主体がこれから先登場してくるということに関連しまして、これから先、地域ですとかあるいは基礎自治体でのサービスの提供がスムーズにいっているかどうか、今審議官は、センターをハードとしてとらえるか、あるいはソフトとしてとらえるかの違いはあるかもしれないけれどもとおっしゃいました。いずれにしましても、そういうさまざまなサービスが登場してくる、そのことの意味ということを考えていきますときに、やはりこれから介護保険の実施主体となります基礎自治体が、今度の介護保険では一番重要、一番といいますか、とても重要な意味を持ちますのはケアプランの策定ということでございますので、ケアプランの策定事業など、市区町村も積極的にこれを実施していくように確保していく、そういう体制をとっていくということが必要であるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
　ちょうど、いろいろな自治体でいろいろなサービスが出てくるとき、例えが適切かどうかと思いますが、アンテナショップとして基礎自治体が事業を行っていると、非常に判断がしやすくなるし、情報の交流もスムーズにいく、こういう意味合いを含めて申し上げているわけですけれども、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　このようなサービスにつきましては、公的な主体がやるケースも民間がやるケースもあるわけでございます。そしてまた、その地域において、民間ベースであって、あるいは半公的というのでしょうか、そういうものであって十分な事業が行われているときに、過剰にであっても、例えば市町村がそこに入っていくということまで必要かどうかということについては、地域ごとに議論があるかもしれません。ただ、この事業が円滑に進むためには、市町村の関係者、担当者、そういう人たちがいろいろな経験あるいは情報の蓄積、そういうものを持つことが全体の制度運営にプラスの効果があることは間違いないというふうに思います。
　そういう意味合いで、いわゆる義務づけるということではございませんけれども、市町村がそういうことに、おっしゃいましたようなケアプランの作成事業等に取り組んでいく、そういうことがあっても、それは先ほど申し上げたような経験を積み上げるという意味で有意義ではないかというふうに思うわけでございます。
○石毛委員　今、公的介護保険制度の議論をしております市町村、とりわけ小さな規模の町村では、要介護認定ができるかどうかというようなこと、あるいはケアプランは事業者が策定するということがございますけれども、そうした事業者の登場が待てないような地域では、基礎自治体でケアプランをどうしたらいいかというようなところで、さまざまな悩みを現実に自治体は抱えているというふうに思います。
　今、審議官は、必要性は認識するけれども義務づけることではないというふうにお答えになりました。私も義務づけるというふうに申し上げたわけではありませんけれども、これは都道府県に委託できるというような方向ももちろんあるわけですけれども、せっかくこれから基礎自治体が介護サービスの提供に対して介護保険事業計画をつくって進めていくわけですから、その中で基礎自治体が積極的にケアプラン策定事業などにかかわれるような体制を、ぜひその方向でお考えいただきたいと思います。
　これは審議官の回答を伺いましての私の要望ですので、次の質問に移らせていただきます。
　これまで、多分、この委員会で、介護施設に入所をした場合の保険外負担はどのようにとらえられているのかという議論はされていなかったような記憶がございます、もしかしたらあるかもしれませんけれども。医療の場合には、保険外負担が随分利用者の方たちに重いということで、これまで大きな課題になってきたわけでございますけれども、介護保険の場合、私は、施設入所の場合に保険外負担は基本的にあるべきではないというふうに考えておりますけれども、この点は制度の中ではどのように考えられていますでしょうか。
○江利川政府委員　例えば、特別養護老人ホームに入ったときの利用者の負担というふうに考えますと、これは給付に要する費用の一割が負担になります。それから、食事に係る費用につきましても、定額の負担というものがあります。それに、日常生活に要する費用、こういうものがあるわけでございまして、今申し上げたものが基本的に自己負担というのでしょうか、自分の負担になるものでございます。
　施設が行うサービスのうち保険給付として行われるものについては一割負担ということでありますが、それとは別に付加的にあるいは選択的にもし利用するものがあるというようなケース、これは当然、義務的に受けるのではなくて、利用者に対する十分な情報の提供があって、利用者がみずから付加的にそのサービスを選択する、普通の人はそういうサービスを受けないのだけれども、私だけは特別に選択をする、そういうものにつきまして、これは介護保険の給付の範囲の外になるわけでございますので、その部分は御本人が利用料を負担する、そういうことになろうかと思います。
　いわゆる必要なサービス、保険給付として必要な部分につきましては、これは一割負担ということで、追加的なサービスはございませんが、全くそれとは別に個人的になお付加的なサービスを要求する、そういうものを要求しなくても十分な生活ができるわけでありますが要求する、そういうような場合には、その分については利用料を別途負担していただくということになろうかと思います。
○石毛委員　実際に制度がスタートした場合に、保険給付の中で提供されるサービスの質、量がどのくらいの水準になり、そこから選択的サービスがどうなるか、ここのラインの引き方によって、その選択的サービス、保険外負担の持つ意味がとても違ってきてしまうというおそれはあると思いますので、ぜひ保険給付でなされるサービスが、生活レベルといいましょうか、スタンダードを満たすものであってというところを、これも要望になりますけれども、申し上げておきたいと思います。
　申しわけございません。ちょっと時間が超過をしてしまいますけれども、お許しください。もう一つ質問をお願いいたします。
　繰り返しになりますけれども、介護保険制度の運営というのは市区町村の責任で行われていくのは当然のことでございますけれども、この市区町村が、介護保険の事務全般それから基盤整備、あるいはサービス供給体制の保障、何度も触れてきておりますけれども、事業者情報の開示等々に対して十分な役割が果たせますように、必要な財政はきちっと講じて、この制度が円滑に運営されるようにということで体制をつくっていくことが肝心だと考えますけれども、最後に、総括的に大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小泉国務大臣　介護保険事業の運営主体は市町村でありますので、その市町村は今後大変大きな役割を担っていくと思います。その役割を果たすために、円滑な財政措置というのは国としてもきちんと考えていかなければならないと思います。
○石毛委員　ありがとうございました。終わります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　行き届いた公的介護制度を実現してほしい、これは広範な国民の願いです。今、政府が提出されている介護保険法案を国民の願いにどのように近づけていくか、そういう重要な課題に私たちは直面しております。私は、幾つか具体的に提起をしたいので、なるべく大臣のお答えをいただきたい。
　その第一は、この介護保険法案に対して国民が抱いている最大の不安、繰り返しこれまで議論がされてきましたけれども、それは、保険あって介護なし、こういうことになりはしないかという点に尽きます。
　先日の委員会の審議で私たちの瀬古議員が明らかにしたわけですが、在宅介護の中心となるホームヘルパー、ゴールドプランでは十七万人という目標が設定されています。常勤三割、非常勤七割、九五年度で九万五千五百七十八人が名前は連ねられている。そして、もしこのままで推移していけば、たとえ十七万人の目標が達成されたとしても、週三回の訪問を四十五万人前後の方にしか行うことができない。そして、とりわけ過疎地域ではどうか。厚生省の過疎地域における人材の確保、正直なかなか頭の痛いところであることは事実でございますと二月二十八日の委員会で率直にお認めになった。
　施設介護の中心である特別養護老人ホームはどうか。私たちの調査で、おおむね去年の段階ですが、全国の待機者が七万六千六百五十人。二十九万人の目標を達成したとしても、恐らく二万人の待機者が残る。大臣、東京では、待機者の数がこの十一年間で二千九十五人から一万二千九百八人、六倍になっています。加速しているのです。それはやはり、介護に対する国民の関心と期待が強くなっているからですね。私は、これはいいことだと思う。この加速を考えれば、二〇〇〇年の四月に介護保険がもし発足するとすれば、そのときの待機者は二万人を大きく上回るでしょう。ここをどうするか。
　小泉大臣は、二月二十一日の委員会で、私に対する答弁ですが、「現状をしっかりと把握するということは重要なことであります。」こうおっしゃった。まさにそうだと思うのです。その立場で、このゴールドプランの中で、計画がもし達成されたとしても、介護についての国民のニーズにこたえられないことが明らかな部分については大胆に見直す、そして、ケアハウスその他、進捗度が大幅におくれている部分については、それぞれ理由があるわけですから、それに対する国の指導と財政的な支援を思い切って強化する、そのことが今必要ではないかと思うのですが、大臣のお考えを聞きたいのです。
○小泉国務大臣　なぜ介護保険を導入する必要があるか。これは、介護を必要とする人たちが二百万人を超えて、これから毎年十万人増加する、このままもう放置できないという声にこたえて、多くの関係者、議員の皆さんが、早くこの介護保険制度を創設しようということで、昨年来鋭意御努力をいただき、ようやくこの法案を審議いただける状況が整ってきたわけであります。
　もとより、直ちに望むような制度が実施されるかというと、多々問題があるのは承知しております。しかしながら、平成十二年度導入に向けてこの法案を成立させていただいて、所要の基盤整備を進めていこうということで今努力しているわけですから、国民が一番心配している、保険あってサービスなしというような状況がないように、今後、我々としては最善の努力を尽くしたい。
　私は、目標を設定して、その目標に向けてみんなが努力していくということについて、それぞれ不安がありますけれども、日本の国民というのは、目標を設定して、それに向けて走り出すと、その目標に向かって大変うまい行き方をする民族だと思っております。医療保険においても、保険あってお医者さんがいないという状況が、現在ではむしろお医者さんが過剰時代になっている。長生きをしたい、長生きできる社会にしようとすると、これまた世界一長生きできる社会になった。そういう中で、一つの目標を達しますと、今、長生きできてもこういうふうに寝たきりの方が多い状況をどうしようかということで、介護保険制度導入やらあるいは寝たきり老人ゼロ作戦を展開している。
　介護保険制度を導入して、このまま寝たきり老人なり介護を要する方がどんどんふえていくという状況も確かにありますが、同時に、この寝たきり老人ゼロ作戦、これを、積極的に啓蒙活動なり国民のいろいろな知恵をかりて、まず、介護を要する方がふえた場合にその対応をどうするかと同時に、それでは、どうせ長生きするのだったらば、寝たきりにならないで最後までどうやって元気で生きるかという方法も、これから同時並行して考えていく必要がある。
　そういうことによって、私は、今まで考えられなかったような福祉社会が実現する可能性があるのじゃないか、その可能性を秘めた制度である。当初は不備な点はたくさん予想されますが、私は、まずこの状況を一歩でも二歩でも改善していこうという努力から、この介護保険制度を早く成立させて、平成十二年度に円滑な実施ができるような所要の基盤整備を進めていきたい、そういうことによって、もしまた不備な点があったらばいろいろ改善していきたいということが大事ではないかと考えております。
○児玉委員　厚生省が努力をしていらっしゃらないとは私は言わない。いろいろ御努力はなさっていますよ。それで、国民が国として可能な限りの努力をしたということを理解すれば、もしかしたら、制度発足時に、さらにあれこれの困難が前進的に解決に向かうかもしれない。私はやはり、今度の介護法案の中に、基盤を整備していくということについては国の責務を明らかにする言葉をはっきり挿入すべきだと思うのですね。いかがです。
○羽毛田政府委員　今回の介護保険を制定するに当たりまして、その基盤になる介護施設あるいは在宅サービスを整えていかなければならないということが非常に大事であるということは、おっしゃるとおりでございます。その点でいえば、まさにそれに向けての準備として、それぞれの市町村あるいは都道府県において地域のニーズをしっかり把握する中でできております今の老人保健福祉計画、これがまだ十分達成されていない地区もあるわけでございますから、こういったものをまずきちっと整備していく。そうした中で、介護保険制定後の基盤整備というものをきっちりニーズを把握して、その中には、もちろんその前提として、寝たきり老人ゼロ作戦というようなことでできるだけ寝たきりを減らすというようなこと、さらには、今、施設事業に向かっているものにつきましても、在宅サービスをきちっと整えることによってそれはむしろ在宅で受けとめるべきニーズになっていくというようなことをも含めて、新しい介護保険制度体制下におけるサービス体制というものを把握して、その上に立って、第二弾的に介護保険制度発足後に介護保険事業計画というものをつくってやっていくということが大事だというふうに思います。
　その介護保険事業計画につきましては、今回の介護保険法案の中にきっちり位置づけまして、介護保険事業計画をつくるに当たってのいわば指針というようなものについては国としてもきちっと示すという体系になっているわけでありますから、そういう意味で、私どもとしても、国としてのこういったことへの取り組みということにつきましては、今度の新しい保険におきましてもそういうことを姿勢として示しておるというふうに考えておるところでございます。
○児玉委員　今おっしゃったのは、先ほど小泉大臣がお答えになったことを二度繰り返しているだけですよ。答弁のときに、なるべく問うていることにすぱっと答えていただきたい。
　それで、次に、公的介護制度は介護を必要とするすべての国民を対象にする、これが私は世界の流れだと思いますね。この流れを、日本でもせっかくこうやって介護制度をつくろうという機運が国民の中で盛り上がっているわけですから、確かなものにしていく必要があるのだろうと思う。
　筋萎縮性側索硬化症、ＡＬＳの方々が前回の委員会傍聴に見えていましたね。法案第一条に、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等」と、この「等」というのは何のことを指しているのですか。
○江利川政府委員　加齢に伴う心身の変化に起因する疾病、それ以外の理由で要介護になる、そういうことを言っているものでございます。「等」とはそれ以外のものということです。
○児玉委員　全くそうでなければいけないと思いますね、疾病、それ以外のものと。
　それで、その疾病、それ以外のもの、例えばどんなものをあなたは例示なさいますか。
○江利川政府委員　六十五歳以上の方は、要介護状態であるということが認定されますと、介護サービス給付が提供されるわけであります。そういう六十五歳以上の人でいえば、そういう疾病以外に、例えば事故であるとかその他の理由でこういう要介護状態になっているものすべてを含むわけでございます。
○児玉委員　そのとき、この法律は、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等により要介護状態となり、」云々というふうに出していますね。六十五歳とわざわざ無理やり線を引くのはなぜですか。
○江利川政府委員　この第一条の書き方は、一号被保険者と二号被保険者に共通する給付事由は何かということで書いてあるわけでございます。二号被保険者につきましては、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等により要介護状態」になるのが給付事由になっている、そして、六十五歳以上の人は、そういう原因を問わずすべてなっているということでございます。
　今回の法律におきましては、六十五歳以上の人は、介護は高齢者の加齢に伴って実際上多く発生しているわけでございますので、そういう状況のものをまず対象として、そういうものに対するサービスを考え、そして、同じような状態が年若くして起こったような場合にはそれを対象にするということで、二号被保険者はそういうものになっているわけでございます。
　なお、二号被保険者の保険料負担は、本人の要介護リスクに備えるということだけではなくて、その人たちの親の世代の方も要介護状態になるだろうという意味で、世代間扶養的な意味合いも含めた負担をお願いしているということになっております。
○児玉委員　一号被保険者というのは六十五歳以上ですから、そのことをくどくどしく繰り返す必要はないのです。問題は、「加齢に伴って生ずる心身の変化」という場合に、これはあなたたちが非常に限定的に言っている、「加齢に伴って」とわざわざ限定する意味は、六十五歳以下に及ばなければ意味がない、そうではないですか。
○江利川政府委員　「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」というのは、もちろん六十五歳未満の方でもそういう疾病があると思いますし、六十五歳を超えても加齢に伴って生ずる疾病があるわけでございます。そういう意味で、一号被保険者にも二号被保険者にも共通の事由というものが「目的」に書かれているということであります。
○児玉委員　ですから、先ほど、もし私の聞き違いでなければ、「等」ということ、すなわち疾病以外の障害を有する状態、それをわざわざ六十五歳以上に限定してあなたはお答えになったと思うけれども、それは今の答弁と食い違いませんか。
○江利川政府委員　この法律の給付内容に則して申し上げたわけでございます。
○児玉委員　そこのところは一番新しい答弁で、私ははっきりさせておきたいと思うのですね。
　それで、結局、こういう議論をしなければいけないというのは、わざわざ「加齢に伴って生ずる心身の変化」という狭いカテゴリーを設定しているからそうなるので、先ほど言いましたように、介護を必要とするすべての皆さん方、一応今度提起されている介護保険法案は四十歳以上という大枠を持っていらっしゃるから、とりあえず私たちはその大枠については認めようと思うのです。四十歳以上というところに関していえば、今の「等」についてのやりとりからも明らかなように、わざわざこのように述べる必要はない。例えば、第四条の一項の「加齢に伴って生ずる心身の変化」という言葉を「心身の状態」と置きかえることによって事態が相当変わりますね。どうですか。
○江利川政府委員　大変恐縮でございますが、ちょっと御指摘の趣旨がわかりにくいのですけれども、「心身の変化」を「心身の状態」と読みかえると違いがあるというふうに御指摘の、言わんとする意味がよくわかりにくいのでございますが。
○児玉委員　要は、第一条の「加齢に伴って」云々というところを削除して、そして立法上の補いをつけるとすれば、先ほどの言葉でちょうどおさまるのです。さらに補足すれば、削除すればいいのですよ。どうですか。
○江利川政府委員　目的規定の代表的な事例は、一号被保険者、二号被保険者に共通する、法律の、現実に給付する、後の方の構成の、共通するサービスを書いたものでございます。
　これを書き直す、修正するということにつきましては、この法律の附則に検討規定があるわけでございまして、この制度の全体をまた見直すということもあるわけでございます。その中で、例えば二号被保険者についての給付の範囲を変える、検討の結果そうなりましたら、当然、この法律の本体の方の中身が変わってくるわけであります。その中身が変わりましたときに、この「目的」を修正することが適当ではないかというふうに思っております。
○児玉委員　問題は今後にゆだねましょう。
　それで、次の問題なんですが、高齢者、経済的弱者が介護給付から排除されたのでは、公的介護制度の根幹が崩れてしまうと私は思います。現行の特別養護老人ホーム、ここで、費用徴収基準において月額四万七千円より徴収額が低い入所者は全体の入所者の何％になるでしょうか。
○羽毛田政府委員　端的にお答えをしないでまたおしかりをいただくかもわかりませんが、ちょっと条件がついておりますので、少しあれさせていただきます。
　実は、今四万七千円未満になっている方々の割合は、平成七年の四月現在で、とりあえずは七五％ということになるのでございます。しかし、これは、現行の措置における費用徴収制度は、御案内のとおり、このほかにも扶養者に負担していただく仕組みになっております。したがいまして、全体の負担としていえば、介護保険下での本人負担との比較というのは、ストレートにはちょっと比較をしにくいという点を留保しなければならないという点がございますことをお断りした上でお答えを申し上げたいと存じます。
○児玉委員　皆さんからお聞きしたところによれば、今度の介護保険法案においては、特別養護老人ホームの場合に、厚生大臣が定める基準により算定した額の百分の十、それが二万四千円になりますか、それから、食事提供費から食費の標準負担額を控除した額、七百六十円掛ける三十日、二万二千八百円、合わせて四万六千八百円、間違いありませんか。
○江利川政府委員　施設の介護サービスの水準は、正式には介護報酬というのを定めて決めるわけでございます。現在の特別養護老人ホームの費用の実態等勘案して、一つの推計というのでしょうか、大きくは変わらないと思いますが、それで示しているのは大体おっしゃるような数字でございます。
○児玉委員　八十人が入所しているある特別養護老人ホームで、これは昨年の九月一日の数字なんですけれども、現在徴収されている金額を区分しているのですが、全く必要のないゼロから千六百円の方が十一人、一万五千円から二万八千三百円が二十四人、月額です。少なくともこの三十五人の方にとっては、今、江利用審議官のお話だと、大まかな現在の段階での見通しですが、仮にそうなっていくとすると大幅な負担増になりますね。ゼロの方にとっては四万六千八百円が全く新たな負担だし、そして、月額千六百円の方にとってはこれはもう約四万五千円の負担です。そうなってくると、経済的に困難な方々にとってこの負担増は過酷ではないか、そう考えるのですが、いかがです。
○羽毛田政府委員　今回の介護保険導入によりまして、全体的に受益に応じた御負担をいただくという考え方をとりますことによりまして、従来の特別養護老人ホームにおきます負担と形が変わってまいりますし、そのことによって負担の増減が入っておられる方によって出てくるというのは事実でございます。
　そのことに配慮いたしまして、今事例にお挙げをいただきました、まさに現在入っておる方々につきましては、介護保険施行のときにおきまして、老人福祉法の措置によりまして現に入所しておられる方については、要介護認定でありますとかあるいは負担等に関しまして五年間は特別な措置を講ずるということにいたしておりますので、その際に、現在の負担水準というものを勘案しながら、急激な負担の増加とならないような配慮というのをその中でやっていくということをいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○児玉委員　経過措置は当然なんですが、新しくその五年間の間に入っていく方がいらっしゃって、その人たちの経済的なステータスというのは今入っている方たちの困難と同じ方も随分いらっしゃるのだから、そこに対してあなたたちがどういう配慮をなさるかというのは、先日、山本議員の御質疑のときに私はお聞きをしましたけれども、まだ定かではありませんね。
　それからもう一つ、ホームヘルパーの派遣の場合です。
　現行では、生計を中心に支えている方が前年の所得税非課税であれば、一時間当たりの利用者負担額は無料です。介護保険の場合、どうなります。
○江利川政府委員　ホームヘルプサービスにつきましても、これもまた介護報酬というのを定めることになります。どのぐらいの程度のサービスを受けるかによって一人当たりの費用も変わるわけでありますが、その費用の一割を負担していただくということになります。
○児玉委員　その費用というのはどのくらいと見ていますか。
○江利川政府委員　要介護の申請をしますと、介護認定審査会で要介護の要否あるいは程度を判断するわけであります。そして、その人の要介護度のレベルに応じてこの介護保険での給付水準というのが決まるわけであります。そして、その人の利用するサービスは、ホームヘルパーだけではなくてショートステイを利用するとか、あるいは医学的管理を受けるとか、さまざまなものが組み合わされるわけでございます。
　そのトータルの額につきましては、私どもが示している一つのモデル的な意味合いでの数字でございますが、虚弱のケースですと六万円ぐらいから、在宅の重度の場合ですと、一つの目安としてという意味で御理解いただきたいわけでございますが、二十九万円ぐらいまで、それが六段階ぐらいに分かれるのではないかということでこの制度の概要を説明しているところでございます。
○児玉委員　時間ですから終わりますけれども、ホームヘルプの場合、現行制度で平成八年七月から適用、例えばＡからＧまでの段階がありますけれども、Ｇの段階は一時間当たり九百二十円、はっきりコストが入っていますね。今のお話では、どうもこの後どうなるかというのははっきりわかりにくい。
　それで、この際、経済的に困難を抱える国民にとって、介護給付を受けるためには一つは利用料の徴収という壁が大きく立ちはだかってくる、しかもそれは、介護保険の設計を行う場合、必要経費全体からとりあえず一割を引くという形で、それこそ先日ここで議論した、ほとんどアプリオリに一割を差っ引いてしまう、ここのところは徴収を行わないということに設計し直すことで介護保険の様相というのは大きく変わる、私はこのことを述べて、あとは次回にゆだねます。
　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　次に、内閣提出、参議院送付、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。小泉厚生大臣。
　児童福祉法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○小泉国務大臣　ただいま議題となりました児童福祉法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
　児童福祉法は戦後間もない昭和二十二年に制定されましたが、近年、少子化の進行、夫婦共働き家庭の一般化、家庭や地域の子育て機能の低下、児童虐待の増加など児童や家庭を取り巻く環境は大きく変化しております。しかしながら、児童家庭福祉制度は、発足以来、その基本的枠組みは変わっておらず、保育需要の多様化や、児童をめぐる問題の複雑・多様化に適切に対応することが困難になっているなど、今日、制度と実態のそごが顕著になってきております。
　今回の改正は、こうした変化等を踏まえ、児童の福祉を増進するため、子育てしやすい環境の整備を図るとともに、次代を担う児童の健全な成長と自立を支援するため、児童家庭福祉制度を再構築するものであります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、児童保育施策等の見直しであります。
　まず、保育所について、市町村の措置による入所の仕組みを、保育所に関する情報の提供に基づき保護者が保育所を選択する仕組みに改めるとともに、保育料の負担方式について、現行の負担能力に応じた方式を、保育に要する費用及びこれを扶養義務者から徴収した場合における家計に与える影響を考慮した方式に改めることとしております。
　次に、保育所は、地域の住民に対し、その保育に関し、情報提供を行うとともに、乳幼児等の保育に関する相談、助言を行うよう努めなければならないこととしております。
　また、放課後児童健全育成事業を社会福祉事業として制度化し、その普及を図ることとしております。
　第二は、児童の自立支援施策の充実であります。
　まず、教護院について、家庭環境等の理由により生活指導等を要する児童も入所の対象とし、児童の自立を支援することを目的とする施設に改め、児童自立支援施設に改称するとともに、養護施設の目的として児童の自立支援を図ることを明確化し、児童養護施設に改称するなど、児童福祉施設の目的及び名称の見直しを図ることとしております。
　次に、地域の相談支援体制を強化する観点から、保護を要する児童やその家庭に関する相談援助や指導、児童相談所等の関係機関との連絡調整を総合的に行うことを目的とする施設として児童家庭支援センターを創設することとしております。
　また、児童相談所が施設入所措置等を行うに当たって、その専門性や客観性の向上等を図るため都道府県児童福祉審議会の意見を聞くこととするとともに、児童の意向等を聴取することとしております。
　第三は、母子家庭施策の強化であります。
　母子家庭の自立の促進や雇用の促進を図るため、母子寮について、入所者の自立の促進のための生活の支援をその目的に加え、母子生活支援施設に改称するなどの改正を行うこととしております。
　このほか、保育所の広域入所等を促進するため地方公共団体が連絡調整を図るべきこと、また、児童福祉関係者が連携しつつ、地域の実情に応じて積極的に児童や家庭の支援を図るべきこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、平成十年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○町村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成九年五月十六日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小川　　元君　理事　小此木八郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　西川太一郎君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　大森　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　河本　三郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　田中眞紀子君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　中山　太郎君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　林　　義郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石井　啓一君
　　　　　　一川　保夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　神田　　厚君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　島津　尚純君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中野　　清君
　　　　　　吉田　　治君　　　　末松　義規君
　　　　　　松本　　龍君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　　　前田　武志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　山田　昭雄君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　林　　康夫君
　　　　　　　　中小企業庁次長　岩田　満泰君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　篠原　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課長　吉川　幸夫君
　　　　　　　　大蔵省関税局業
　　　　　　　　務課長　　　　　花角　和男君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　長光　正純君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　安本　皓信君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　桜井　郁三君
　　加藤　卓二君　　　　　田中眞紀子君
　　亀井　善之君　　　　　栗原　裕康君
　　自見庄三郎君　　　　田野瀬良太郎君
　　中尾　栄一君　　　　　林　　幹雄君
　　林　　義郎君　　　　　蓮実　　進君
　　村田敬次郎君　　　　　稲葉　大和君
　　伊藤　達也君　　　　　赤羽　一嘉君
　　石井　啓一君　　　　　上田　　勇君
　　島　　　聡君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　村田敬次郎君
　　栗原　裕康君　　　　　亀井　善之君
　　桜井　郁三君　　　　　甘利　　明君
　　田中眞紀子君　　　　　加藤　卓二君
　田野瀬良太郎君　　　　　自見庄三郎君
　　蓮実　　進君　　　　　林　　義郎君
　　林　　幹雄君　　　　　中尾　栄一君
　　赤羽　一嘉君　　　　　伊藤　達也君
　　一川　保夫君　　　　　島　　　聡君
　　上田　　勇君　　　　　石井　啓一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の適用除外制度の整理等に関する法律案（内
　閣提出第四四号）
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小此木八郎君。
○小此木委員　自由民主党の小此木八郎でございます。
　この商工委員会におきましては、さまざまな法律が成立をいたしまして、委員長初め各党理事あるいは委員の皆様の熱心な議論に心から敬意を表したいとまず思いますが、もうちょっと委員の皆さんが出席もしなければいけないなというふうにも思いました。
　今こういった議論が行われた中で、これから六月の中旬以降、我々議員は地元に帰りまして、国政報告やあるいはさまざまな形で、全国行脚もあるでしょうし、今の経済、大変に閉塞状況が続く中で、さまざまな活動があると思いますけれども、今、国と国民、あるいは政治家と国民との間の距離が非常に縮まっていない、距離があり過ぎるということも言われておりますから、そういった活動の中で、国といたしましても、いろいろな意味での広報活動や、そういったことを縮めるということにぜひ努めていただきたいというふうに思います。
　そこで、今回の橋本内閣が推し進める経済構造改革において、公的規制の見直しあるいは緩和、それと並んで競争政策の積極的な展開、すなわち公正かつ自由な競争を促進し、市場メカニズムをより一層有効に機能させることが重要な考えであるということが一つ言えると思います。
　これを、規制というものを考えますと、規制そのものには長い時代背景やあるいは歴史背景がありまして、その中で規制に守られてきた側というのは、ある意味では、そういった長いものが続きましたものですから、この言い方が適切かどうかわかりませんけれども、ぬるま湯につかってきた、規制に守られているということが当たり前だ。よく平和が長く続けば平和が当たり前で危機管理なんかできやしないというようなことも言われますけれども、まさに今の日本というのはそういうような状況にあるのではないか。だからといって、ぬるま湯につかっていた者にいきなり熱いお湯をびしゃっとかけてしまえば大やけどをしてしまう、あるいは冷たい水をばっとかければ心臓麻痺を起こしてしまう。その辺のところが今大変に難しい議論をされているというふうに私は思っております。
　このような観点から、今回適用除外制度を整理するために本案が提出されたということで、経済構造改革という観点から、本案提出に当たっての根來委員長の基本的な認識をまずお伺いをしたいと思います。
○根來政府委員　我が国が、戦後、経済が壊滅的状態になりまして、その壊滅的状態から立ち上がるためにいろいろの施策を施してきたことも事実だろうと思います。
　そういう施策の中にありまして、産業保護といいますか、弱者保護といいますか、そういうことで独占禁止法の適用除外制度というのが認められてきたわけでございますが、今日に至りましてようやく産業、経済も立ち直ってまいりまして、自由競争という時代になってきたわけでございます。
　そういうふうになりますと、やはりこの独占禁止法というのは一自由競争の、公正な競争の一つのルールとして大きな意義を持ってくるわけでございますけれども、その中にありまして、従来ありました適用除外制度というのはその自由競争の適用除外ということに相なりますので、これはやはり廃止すべき方向で検討すべきものということだろうと思います。
　そういうことで、政府の方においても、いろいろ数次にわたってこの適用除外の廃止、見直しということを決定されてきたわけでございますが、私どもはそれを受けまして、いろいろ所管各省と折衝し、また検討し、このような法案にまとめて提出したわけでございます。
　なお、この法案はまだ第一段階でございまして、まだ独占禁止法にも適用除外という制度がございます。この制度もこれから見直していきまして、でき得ればそういう点は、経済の桎梏といいますか、自由競争の桎梏といいますか、そういうものは廃止していきたい、こういうふうに考えておるわけでございますので、今後ともひとつよろしくお願いしたいと思います。
○小此木委員　その適用除外制度でありますけれども、これは戦後復興期の特殊な経済社会的条件のもとで成立したものが多く、その後の日本経済の状況を考えれば、やはりこれも見直すべきところは見直さなくてはならないというふうに私も考えております。
　成立当時有効であった制度も、時間の経過とともにその実効性が失われてくるものもあるでしょうし、さらには日本経済の発展の足かせとすらなってしまう可能性もあると思います。私は、独占禁止法の適用除外制度は、同法の禁止規定の適用をあくまでも例外的に除外するもので、必要最小限にとどめるとともに、常に見直していかなければいけないというふうにも考えております。
　ただし、これらの制度が担ってきた、もしくは現在までも担っている役割というものがあると思います。そこでは競争政策と産業政策のバランスということも問題になるというふうに考えますけれども、公正取引委員会としては、この点に関してはどのような考えをお持ちなのか、また、これまでこの適用除外制度が果たしてきた役割というものをどのように認識されておられるかを伺いたいと存じます。
○根來政府委員　先ほど申しましたように、経済が疲弊した場合、あるいは戦後のあの状況を思い起こした場合に、やはりこういう適用除外制度というのも客観的には必要だったと思いますし、それなりの理由があったと思います。
　だけれども、先ほど申しましたように、現在に至りまして、自由競争という時代になりますと、やはりそういうものを見直して、その必要がない場合は廃止するという方向が正しいわけでございまして、最小限度適用除外というのはあるいは認められるかもしれませんけれども、できるだけ少なくするということが必要であろうと思います。
　なお申し上げれば、そういう結果、経済的弱者というのもあるわけでございますけれども、そういう保護というのはむしろ独占禁止法の中で保護していく、不公正取引等の規定を活用して、そういう点で保護していくべき種類のものであろうと思っております。
○小此木委員　次に、この法案の中身のうち、私が日ごろから関心を持っておりますけれども、中小企業に関連するカルテル制度についてお伺いをいたしたいと思います。
　中小企業団体の組織に関する法律について、中小企業安定審議会の答申に基づき、見直しが行われたと伺っておりますけれども、具体的にはどのような措置がなされたのでありましょうか。
○岩田（満）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、今次の改正は、平成七年に閣議決定されました規制緩和推進計画を踏まえまして、中小企業安定審議会の御答申に基づきまして行うものでございます。
　具体的には、商工組合が実施をいたします独禁法適用除外の各種制度のうち、いわゆる不況カルテルと呼ばれております安定事業につきましては、競争制限性の強い、いわゆる組合員以外の者、アウトサイダーに対します組合への加入命令及び設備の新設の制限命令、いわゆる新規参入の制限でございますが、この命令を廃止いたします。
　合理化事業と申しまして、生産性の向上などのために組合員が共同して事業を行ういわゆる合理化カルテルの関連につきましては、利用の可能性が極めて低い合理化命令、いわゆるアウトサイダーに対します規格の統一についてのカルテル遵守命令でございますが、これを廃止いたします。
　それから三番目に、共同購入あるいは共同検査といったような共同経済事業と申すものにつきましては、大企業が利用をするものについては独禁法本体を適用するということに改正をすることにいたしております。
　第四番目に、いわゆる特殊契約。大企業が新規参入などをする場合に中小企業との間に紛争が起こる可能性がございます。この紛争解決のための大企業と組合の間の契約、これを特殊契約と申しておりますが、これにつきましては、これまで利用された実績がないということもございまして、これを廃止するということにいたしておるところでございます。
○小此木委員　この中小企業団体の組織に関する法律については、一部の繊維業の例のように、平成五年までには全廃されましたけれども、三十年以上にもわたって継続実施されていた例もあると聞いております。経営が著しく不安定に陥ること、過度な競争が恒常化しているような事業分野に対処する緊急避難的措置としての安定事業の有効性についてはどのようにお考えでしょうか。
○岩田（満）政府委員　中小企業は、日本の経済におきまして大変重要な役割あるいは地位を占めておるわけでございますけれども、一方において十分な体力と申しますか、そういうものを有していないという問題もございます。その意味で、急激に事業環境が変わるというような事態あるいは深刻な不況が生ずるというようなときに、これに対する対処が困難な場合が存在をするわけでございます。
　ただいま御説明いたしました商工組合の安定事業は、中小企業者同士が共同いたしまして、業界の置かれた状況を把握した上で、急激な環境変化への対策を講じるための共同行為でございます。その意味で、中小企業の事業環境変化への対応の円滑化という意味において不況カルテルは一定の有効性を持っているというふうに考えております。
　しかし同時に、輸入比率の高い分野でございますとか、あるいは安定事業が長期化をいたしまして、本来の目的でございます激変緩和というような措置の効果が薄れる、一方において、長期化することによりまして組合員の経営の合理化をおくらせるというような、いわば副作用が生ずるような場合もございます。
　こうした過去のカルテルの運用実績等の分析をも踏まえまして、今回、先ほど申し上げましたような改正内容を御提案申し上げるところでございます。
○小此木委員　規制緩和推進計画においても、規制緩和推進とともに、競争政策についてはその積極的展開を図ることとしており、先ほどの商工組合の行う適用除外カルテル等の制度についても、より競争制限的でない他の代替手段等について十分検討していくことが求められるというふうに考えますが、その代替可能な政策についてはどのように取り組んでおられますか。
○岩田（満）政府委員　ただいま世界は大競争時代と言われておるわけでございまして、中小企業が事業環境に円滑に対応できるように諸般の施策を講じていく必要があると考えております。その意味で、経営基盤の安定強化の対策でございますとか、構造改革に取り組むための対策、諸般の対策が必要であると考えております。
　昨年十二月にいただきました中小企業安定審議会の答申におきましても、従来やや規模のメリットと言われているものに主眼を置いてやってまいりましたいわゆる組合政策の考え方というものを、さらに経営資源に乏しい中小企業がお互いに欠けている部分を補完し合う、そうした側面も考えて対応すべきというような指摘がなされておるところでございまして、そうした指摘も踏まえまして、商工組合を初めといたしました各種の組合制度あるいは組織化政策そのものが果たして現行のままでよろしいかどうかということについて、十分な検討が必要であるかと考えております。
　そうした全般の組合政策そのものの検討を現在進めておるところでございまして、その中で、こうした独禁法の適用除外制度というようなものを含めまして、そのレビューを進めていきたいと考えておるところでございます。