Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（元）政府委員　これはもう御案内のとおり、手持ち品課税をなぜやるかということは、資力の大きい業者がたくさんのストックを抱えて、それによって増税後一般に商品の価格水準が上がりますと、増税がなかったにかかわらずそれだけの利益を取得することができる、そういう課税上のアンバランスというものを阻止するといいますか、回避するために設けられておるわけでございます。そういう意味で言いますと、手持ち品課税というのは流通の実態、通常の方々の流通在庫というものを超えます大きな在庫につきましてお願いをしておるわけですから、すべての業者の方にそれが及ぶということではないようでございます。対象場数、臨場場数というのをいろいろ考えてみますと、大体六割のところに臨場いたしまして、ことしの五月と十月と二回で大体一万三千人日ぐらい事務的に手数が要るかなということでございますが、それは国税庁の事務計画の中で十分可能なことでございますし、むしろ申し上げておりますように大体価格にして二千万円ぐらいを超えます物につきましては手持ち品課税を行うということでございますから、課税の公平を保つという意味で、この制度は今回も御審議をお願いしておるわけでございますし、今後とも税率改正の際にこの制度を欠かすことはできないのではないかという考え方を持っております。
○玉置委員　物品税というのは消費者負担ですから、小売段階でかけられるというのが本来であると思いますけれども、便宜上蔵出しで一律にほとんどやられている。そういう状況から見て、手持ち品課税だけは一生懸命さかのぼって調べていくというその考えが、ちょっとそのときどきいかに多く取るかということに終始をされているような感じを受けるわけです。できるだけ一本の制度でお願いをしたいと思うわけです。
　時間がないので、もう終わりますけれども、今回の物品税の引き上げあるいはほかの印紙税その他見ても一律引き上げということでございまして、経済構造から見て、確かに生活力といいますか経済規模、それぞれ底辺におられる方に若干負担がふえる、率からいって。そのかわり買われる分も少ないだろうというのが大蔵省の言い分でございますけれども、しかし現在の税制自体大変不公平感があるということが言われております。大蔵省はそうでないと言っても言われているのは事実でございまして、そういう面でぜひ単純な引き上げではなくて制度を超えた検討というものをお願いをしておきたいと思います。まあ来年度、大変重大な法案が出てくるように聞いております。そういうときにやはりむちだけではなくて、大変おいしいあめの部分も準備をしていただきたい、かように思います。
　私の質問を終わらせていただきます。
○平林委員　昨日、与野党の話し合いがつきまして、所得税減税の問題について一定の方向が出たことは御承知のとおりでございます。
　そこで、きのうは「財政法第六条の特例を設け、五十五年度剰余金は、その全額を所得税減税に充てる。」これが第一項目でありまして、第二項目は「右の措置は単年度限りとし、議員立法を以って措置する。」こういうふうな話し合いがついたわけでございますが、この二項目の合意に対して大蔵大臣はどういうふうな立場で協力をするかということをまずお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　かねて私どもは持論を申し上げてきておるわけでございます。しかしながら一方、国権の最高機関である国会において議長裁定がなされたわけでございますから、主張は主張として、その裁定については忠実に履行をしたいというのが政府の考え方でございます。
○平林委員　たとえば昭和五十五年度の予算執行に当たって、期日は三月末日までですから期間的には少なくなってまいりましたけれども、歳出の問題においても節約できるものがあればこれを節約していくというようなことがこうした最高機関としての国会の問題の処理に当たって政府の協力し得る一つの分野だと思います。こういうことについてはどういう措置をとるつもりでございますが。
○渡辺国務大臣　ややもするというと、いままでは役所というのは惰性で、せっかくついた予算だから極力使わないと来年予算を減らされちゃうというムードがあるんですね。そういうことはいけませんよ。こういうようなもう非常に借金をしなければやっていけない情勢のときですから、仮に予算が決まっておっても、それは残しても悪いということはないんだから、節約によって極力予算は残してもらうように各省庁にも言っておるところでございます。
○平林委員　それからもう一つ確認をしておきたいことは、私今度の所得税減税に関する与野党の折衝の経過を見ていますと、議長裁定が出されてから今日までの動きの中に、どうも大蔵省の協力といいますか、この問題に関する積極性が余り見られなかったという印象を実は受けておるわけです。まあ苦しい財政再建をやろうとするときだから減税の方は勘弁してもらいたいと言って逃げ回ってきたんだからあたりまえといえばあたりまえかもしれませんが、一たび議長裁定が出されて、そしてそれが与野党の合意という形で処理された段階においては、多少自分の考えがあってもそれに協力するという態度があればもうちょっと早く解決したんじゃないか、一半の責任は大蔵省にありはせぬか、私は実はそういう感じでながめていたわけであります。
　変なこと言うなと思われるかもしれませんけれども、たとえばこの間、ことしの税収はどうも自然増収があるどころか足りなくなるぞというような説が流れまして、私の承知しているのでは二千四百億円も足りぬぞというような説がどこからともなく流れてくる。これはもしそういう解説が大蔵省側から流れているとすれば問題だ。なぜ問題かというと、これだけの今後の歳入というものが予想されますからその裏づけとして先般国会に補正を提出された。それがきのう、きょう成立したかしないかのうちに、かなり大きな金額のむしろ減収になるんだというようなことが流れるということはまことに不可解である。こんなことは、国会で補正予算を審議し、これを成立させた者に対して危惧の念を抱かせる。そのこと自体財政の裏づけについて問題があるということになるのでありまして、こんなことをもし仮に大蔵省の関係者が牽制する意味で流したとすればまことにもってのほかである、私はそう思ったのです。まあ幸いにしてそうでなければいいわけでありますが、もしそんなことを大蔵省当局から意図的に牽制的に流したとすれば、そんなことは公式の席では許されないですね。大蔵大臣も見通しの誤りを認めて頭を下げるか、関係者は腹でも切らなければいかぬ、こういうことになるわけでありますが、こんなことはどうだったのでしょうか。
○渡辺国務大臣　そういうことを意図的に流したという事実は聞いておりません。ただ、一般に発表しているように、税の進捗割合等が思ったよりちょっと前年よりも低い。そういう心配をしておるという話は聞いたことがありますが、これもしかし三月の決算状況を見ないと何とも実際は言えない。見積もりの話でございますから何とも言えない。われわれとしては大体とんとんにいくのじゃないかということで補正予算をつくって出したわけでございまして、それ以上のことは何とも申し上げられない、現在の時点はそういう状況であります。
○平林委員　大蔵省も心して、そういう発言をするときには注意をしてほしい。少なくとも国会に対して補正予算を提出した以上、その裏づけとなる財源に相当な穴があきますよなんというようなことをこの段階になって言うことは避けなければいけない。少なくとも三月決算を終わってみなければわからぬことですから。それをあたかも相当額がかえって減収になるんだというようなことを言うのは心しなければいかぬ、私はそう思うので注意をしておきたい、こう思うのです。
　そこで、きのうの一項目の中には、先ほど私読み上げましたように「財政法第六条の特例を設け、五十五年度剰余金は、その全額を所得税減税に充てる。」と書いてある。さてそこでこの剰余金の問題です。私ら一般的な解釈といたしましては剰余金というのは、税の自然増収、二つ目には不用額、それから予備費、こういうもので、あと財政法に規定された特例がございますから、その二分の一というふうに理解しておるのでありますが、今回は特例を設けるということになりますから、この三つの合計が剰余金というふうに理解をしておるわけであります。この点についての確認を求めたいと思う次第でございます。
○渡辺国務大臣　これは国権の最高機関で決めることでございますから、どういうふうに法律ができるのか、私どもの方が積極的にそうしろと言うことじゃないのでございまして、議長裁定に従って各党間で話し合った結果何か法律をこしらえるということでございますから、できた法律に従うと言うほかはないということでしょうね。私らはそれ以上のことは申し上げられないです。
○平林委員　たとえば去年は予備費と不用額と自然増収の合計額が七千八百億円あったのです。そこで財政法第六条の特例に基づきまして国債償還その他を含めて五千七百八十億円差し引いて余ったのが二千百億円というので、五十四年度は二千百億円剰余金という形になっておるわけです。でありますので、私が確認をしたのは、この自民党と野党全体とが合意をいたしまして「五十五年度剰余金は、その全額を所得税減税に充てる。」ということでありますから、いまのように昨年のような例によったのでは、これは国債の償還に充てるとかなんとかとなりますと、金額がだんだん少なくなってしまうわけでありますから、確認をしておるのは、「その全額を所得税減税に充てる。」という合意になっていますので、それは十分承知してもらいたい。先ほど私が言いましたのは、いろいろな理屈をつけて非協力、消極的態度をとれば、どんな措置でもとれないことはない立場にありますから、そんなことのないようにというので念を押しているのですよ。いいですね。私が言ったような「その全額を所得税減税に充てる。」というのはそういうふうに解すべきだと思いますけれども、それ以外のよけいな知恵はないですね。これでいいですね。
○渡辺国務大臣　よけいな知恵も何も、もう法律ができればその法律に従うほかはないということなんですよ。それは法治国家だから仕方のないことです。
○平林委員　お立場上そういうことでしょうが、常識的な解釈でいかないとまたこじれてくるということを私は心配しておるので、この席上で念のために申し上げておるわけですから、どうかひとつ国会で決められた与野党の合意という精神というものを尊重していくように希望いたしたいと思います。
　そこで、私は、実は今度の与野党の折衝、それから所得税減税に対する論争の経過を見まして、結局私どもが要求をいたしました根源といいますかルーツは、三年間も減税しないという結果、国会の議決なしに予期せざる増税になっているということですね。これは累進課税だからしようがないと言えばそうですけれども、だんだんふえてしまっている。こういうことに対しての問題点。それからいその結果、納税者の実質生活の切り下げということになりまして、国民生活を後退させる、消費の面から考えてみても景気の停滞を広げていく、だから、せめて物価上昇分だけでも調整して、その分だけでも特別の措置をとったらどうか、こういうような考え方から政府に対して要求をしてきたことは御承知のとおりでございます。
　つまり、その要求の根拠の中には、物価調整減税というものを制度化していったらどうかということが本当は先行しなければならなかった。こういう例は諸外国にもあるわけですから、日本においてもそれはとれないことはないじゃないか、私はそう思うのです。たとえばイギリスには人的控除を前暦年における小売物価指数の上昇以上に引き上げるというような所得税減税措置があるわけですね。それから、フランスでも、消費者物価指数の対前年比上昇率が五％超になった場合には、税率適用所得階級区分を当該上昇率に従って改定をするという制度になっておるわけですね。それから、カナダにおいても、前々年の十月一日から前年九月三十日までの各月の消費者物価指数の平均に基づいて調整係数を決定して、これに基づいて人的控除、税率適用所得階級区分あるいは子女税額控除を改定する、こういうようにかなり前から法律によって調整をする、場合によっては議会で調整措置の余地が残っておる国もございますけれども、全般的においてこういう措置が早くからとられている。ことしはこれだけよこせとか、それはできるとかできないとか、国会が議論することでなく、こういう物価調整減税措置が各国でもとられているのだから、日本の場合には一体どうなのか、ここから出発をしないと政策論争にならない。
　そこで、この機会に大蔵省は、こうした物価調整措置がいま挙げたようにイギリス、フランス、カナダ等においてもとられている現状にかんがみ、わが国もこうしたことについて取り入れる必要がありや否やという検討をすべきであると私は思うのですけれども、大蔵大臣の御所見を承りたい。
○渡辺国務大臣　それは一般論としての質問と私は理解いたします。一般論ですね。
　今回のものはもうほぼ解決済みみたいなものですから、これについては私はどうこう言う気持ちは毛頭ありません。まないたのコイみたいなものであります。ただ、一般論として、調整減税というのを入れている国もあると聞いております。しかし、これはインフレとの関係でございまして、どっちが勤労者のために役立つかというのは問題だと私は思います。イギリスなどでは、今回の提出予算では、いま言ったような物価上昇率に応じた減税措置は今回は見合わせということを提案してかなり物議を醸している。新聞報道ですからわかりませんが、そういうようなこともあるようです。
　昭和四十九年でしたかな、四十七、八年だったかね、狂乱物価のときに二兆円減税というものをやりましたが、あれはいま振り返ってみて果たしてよかったのかどうなのか。インフレ対策として非常に問題があったのじゃないか。金融の引き締め問題、こういうことは後になってみないとわからぬことでしてね、やはりいろいろ分析をしてみなければならないことでございます。したがって、問題は、インフレの程度という問題との絡みだと思います。しかし、そうでないようななだらかなときならば、私は平林さんの説もいいのじゃないかという気がいたしますが、それを恒例化するということについては、いまここで即答をいたしかねる、そう思っております。
○平林委員　ことしの分はことし限りの措置となったから、もう安心していいですよ。安心して寝てていい。私の言うのは、こういう経験を踏まえて、政策的に検討すべき価値があるし、検討すべき課題ではないかという問いかけなんですから、フランクに考えて、それを検討すると言ってもらいたいのですよ。余ったら、税制調査会をやっているわけですから、そこへ、こういう問題が提起されたのだけれども、おまえさん方ひとつ検討してくれ、こういう言い方もできるでしょう。そういう形で検討するでもいいが、私の提案は、この問題を政府においても検討したらどうかということを言っているわけです。
　いまイギリスの例を言われましたが、イギリスの調整減税措置、ことしはちょっと取りやめというのは例が違うのです。一つは、イギリスにおいては二けたのインフレが続いているから、そのために特にそういう措置をとろうということです。だから日本の場合と違うのです。もう一つは、こういう措置を今度とったのは、イギリスにおいては国民の生活水準というのは前年に比べると二％アップしているのですよ、実質生活水準というものが。だから取り得るという、つまりこれは政策なんですよ。わが国の場合には逆に実質生活率が落ちているわけなんですから、そういうときの条件とは違うので、イギリスはだなんということでごまかされちゃ困るわけです、違うのです。これは政策的にそういうものが考えられないかということなんですが、もう一度御見解を。
○渡辺国務大臣　私はあなたの言ったと同じことを言っているんですよ。それはいろいろインフレの問題等がありますから、いつでも恒例的にそういうことができるとは、これは問題があるでしょう。しかし、なだらかな場合、しかもベースアップが非常に少ないというような場合等いろいろ条件がございますから、そういうような場合には考えられることではあります。それはせっかくの御提案ですから、法制化することがいいかどうかも含めまして十分検討はいたします。
○平林委員　それでは次の問題に移ります。
　もう一つは、前から質問しようと思って資料を抱いているうちにだんだん時間がたっちゃって少し時期おくれになっちゃったんですが、景気の総合対策と公定歩合の第三次引き下げの問題について聞こうと思っていたんです。ただ、経過しましたからそれはカットいたしまして、当面ちょっと大臣にお聞きしたいという点だけをしぼって質問したいと思います。
　公定歩合の引き下げが行われたのでありますが、先回の公定歩合引き下げのときの追随率を見ましても、非常に反応が鈍いんですね。私が大蔵省に調査をしてくれと言って、貸出約定平均金利の推移というのを見まして、先回の公定歩合の追随率を調べてもらったのでございますが、全国銀行で平均いたしますと四二・九％なんですね。都銀において五四・三％、それから地銀において三三・九％、相互銀行においては一八・七％です。信用金庫におきましてはゼロなんです。つまり、公定歩合が引き下げられましても、実際の金利というものは、この追随率の実態から見ましても、果たして公定歩合の引き下げは何をねらったのか、いまのような追随率の実態から見ると、たとえばいまの景気の最大の問題点が中小企業という問題にあるとするならば、少しもそういう面では効果がないんじゃないのか。中小企業の分野では総体的に経営条件が逼迫をしていたとしても、これを主に担当する金融機関においては追随率が非常に低いわけでございますから効果がないんじゃないのか、私はそういうふうに思うわけでございます。
　そこで、こうしたことについて大蔵大臣は、公定歩合の引き下げが果たして中小企業の分野に効果があり得るかどうか。政府の方で言いたいところは、いや今度は政府関係金融機関の方では率を引き下げることにしましたよと、こう言うかも一しれませんけれども、中小企業分野に貸し出す全般のシェアから見れば、政府の三機関の分野というのはそんなに大きくないわけでございますから、これはちょっとないよりはましでありますけれども、実態から見ると影響は少ない。こういうことから考えまして、大蔵大臣はどういうふうにお考えになっておるか。
○渡辺国務大臣　それは計数的なことは過ぎてみないとなかなかわかりません、わかりませんが、私はかなりの影響があるんじゃないか。きのうの新聞等にも出ておりますが、ある銀行の試算では、中小企業あるいは中堅企業、大企業というようなことに分けて増益効果というものを計算してますが、三％とかあるいは四・八％とかいろいろ言ってます。言ってますが、やはり中小企業等は借金をしておりますから、公定歩合が下がり預貯金金利が下がるということになれば、貸出金利も当然下げるようになるのはあたりまえでございますし、そういう意味では借金を多く抱えている人の方が借金のない人よりも効果があるというふうに見るのが私は自然ではなかろうか、さように考えます。
○平林委員　まあ理屈はそうなんですよ。理屈はそうなんだけれども実態はそうでないということを私は言いたいのです。いま、この間の公定歩合の追随率を見ましても、比較的中小零細企業等の融資を担当しておるところの金融機関におきましては追随率が低い。信用金庫はゼロだ。これは私は、貸出金利と預金金利とのずれもそうでございますけれども、同時にそうした中小金融機関の経営状態は非常に悪い、下げたくともなかなか下げるだけの余裕がないということが実態なんじゃないのかと思うのですよ。そこで心ならずも下げることはできない。逆に景気がふくらんでおりますから、いままでより金利を高くしてもらわなければ困るというところさえあるわけですね。中小企業の方は時間をかけて手間をかけて頭を下げて借りるよりも、いままでお世話になった金融機関からお借りした方がいいから、ちょっと下がらなくてもしようがないわということで借りているというのが実態のようでございますね。ですから、あなたの言うような理屈のようにはいかないのですよ。その実態を見てどうするかということを私は問題にしているわけです。
○渡辺国務大臣　それはせっかくの景気対策をやるわけですから、極力その効果があるようにいろいろな手を講じていかなければならぬ、そう思っております。ただ、いま御指摘のように中小の金融機関の方が経営状況がそんなに豊かでないということもこれは事実です。事実でございますが、公定歩合が下がって預金金利の引き下げが行われるということになれば、私は中小企業もその恩恵を受けるのは当然だし、また全体の資金量のうち、中小企業向け融資というのは十年くらい前は四〇％台ですが、現在はすでに六〇％ぐらいになっているという状況から見て、私は以前よりも効果が大きくあらわれるのじゃないか、そう思っております。
○平林委員　結局、一つの公定歩合政策をとるときに一体どこに影響が大きく、どの方面は大したことないかということを考え、その比較の上において政治をやりませんと、一つの金融政策をとりましても経済的にはきわめて不公平ということが起こると私は思うのです。そういう点がないように配慮するということも大事なことだと私は思っておるわけなのです。ですから、この間も大臣に対して、金融機関というものは、こういうような公定歩合を仮に一％下げるときにはどんなふうな結果になっていくのか、産業はどんなようなメリットを受けるのかということを検討して、われわれの判断に資するような資料を出してくれと言ったら、いまはっきりしないから決まったら御説明をしたい。なかなか来やせぬです。そういうようなことが、私のところになかなか来れないという理由は、いまのようなことが一般の調査によってもかなりはっきりしていますから来れないのじゃないかなと私は思ったのですけれども、大蔵省はそうしたことにどうもぴんときていないのじゃないかという疑いも持っているのです。
　これはある新聞ですが、こう書いてあるのですよ。これは私興味を持って読んだのですが、ある新聞のコラムに「公定歩合はいま七・二五％である。その七・二五％で日銀から金を借りられるのは、一握りの大銀行だけである。大銀行は預金吸収力より貸出需要の方が強くて、常時金が不足しておるから、最終的に不足する金をコール市場から借り入れ、日銀からの借り入れで賄っている。コール市場では、現在八・五％は出さないと借りられないのだから、大銀行は日銀から金を借りると一・二五％だけ得する。預金集めに苦労するよりも、日銀から借りた方が得なのである。」銀行ではこういうふうにして、公定歩合が引き下がれば日銀から借りられるわけですから、相当有利な立場に立つ。ところが、いま私が問題にした中小金融機関の方はこういうことがないわけですから、そこに大きな銀行と中小金融機関との間に収益力の格差が出てくる、こういうことが起こるわけです。こういうことに対してどういう措置をとるべきか、私はそれを聞いているわけです。
○渡辺国務大臣　公定歩合は、御指摘のように日銀が銀行等に貸し出す場合あるいは手形等を担保に貸し出す場合のレートでございますが、それは全体のシェアからすると貸出金額、資金量の中では非常に少ない金額だと言われております。したがって、公定歩合の意味というものは、それ以上に全体に対する貸出金利というものに影響を及ぼすその影響力の方がむしろ大きいと理解をいたしております。
○吉田（正）政府委員　ただいまの大臣の答弁でちょっと補足させていただきますと、コールと公定歩合の関連のことをお尋ねになっておられましたが、日本銀行の場合には、金融機関の資金の過不足を見まして貸し出しを決めているわけでございます。そこで都銀の場合には、どちらかといいますと資金不足の状態が続きますときには日本銀行もそれに貸し出ししておりますけれども、中小機関の場合には大体においてコールの出し手というようなことでございます。ただ、日本銀行から聞きますところによりますと、日本銀行は都銀だから貸す、中小だから貸さないということではなくて、中小の場合にも不足がある場合には、つまりマネーポジションの場合にはそれに対応して貸すということで、これは金融機関の資金の余剰分、不足分、それによって違うという点がありますことをちょっと補足させていただきたいと思います。
○平林委員　しばらく大臣が中座しましたから、銀行局の方にちょっと私は聞きますが、公定歩合の引き下げによる収益への影響といいますか、これについて、この間一般の新聞を注意深く読んでおりますと、住友銀行が今回の公定歩合の引き下げに伴う措置によって企業収益に与える影響を試算をした。この企業の収益にどのくらいの影響があるかということによりますと、上期で二千四百七十六億円の改善になる。もちろんこれは自分でも支払い利息の軽減額、いろいろなのもあったり、受け取りの利息の減少額などを差し引いて上期で二千四百七十六億円だというような試算が出されております。
　それから日本経済新聞社の経済に関する総合データバンクシステムで試算をしたところが、各企業に細かくどういう影響を与えるかというのが出されておりまして、これによりますと、たとえて言うと公定歩合が一％引き下げられるということによって三井物産は七十一億円、三菱商事は五十四億円、丸紅は四十五億円というような形で、もちろんプラスですけれども収益に影響がある。
　いろいろ発表されておるのですけれども、私の言いたいことは、もちろん経済企画庁の分野もあるかもしれませんけれども、大蔵省においても、せめて金融機関には追随率の状態においてはこのくらい滞留があってそれは銀行の経営にはプラスになるとかというようなことを絶えず検討していて、それでわれわれが質問したら、こういう程度の影響はありますということくらいは報告できるようにしておいてあたりまえじゃないのかと私は思っているのですけれども、なかなか理屈を言って出してこないのです。こういうことはやらないのですか。やっているのですけれども発表しないのですか。私はいつもそれを疑問に思っておるわけです。どうなんでしょうか。
○吉田（正）政府委員　公定歩合の引き下げがどの程度企業の利益あるいは追随率に出てくるかという御質問であり、かつそれについて始終調査しておるかどうか、こういうことだと思います。
　基本的に申し上げさせていただきますと、公定歩合の引き下げが、たとえば貸出金利の引き下げを通じまして企業の金利負担をどの程度軽減させることになるかどうかというような点についてはなかなかむずかしい、私どもは先を見通すことはむずかしいというふうに考えております。それがかなり効果があるだろうとかというような見通し的なことは考えられるわけでございますけれども、これを正確に国会で申し上げられるとか、そういうような点では、きわめて不確定ないし不透明な要因が多くて申し上げにくうございます。
　たとえばそれには三つくらいございますけれども、一つは各種の長短金利水準がどういうふうに変わるかということでございます。公定歩合が決まりましても、まず短期プライムレート、それから市場で長期プライムレート、それから何と申しましても預貯金金利がどのようになりますかという問題がございます。それから長期債市場がどのように反応していって、その結果、どのように長期金利が決まってくるかということでございます。
　それから第二番目には、企業の金融資産がどのようになっていくか、その金融資産といたしまして、債券を選択するか長短の預金を選択するか、それからそれに応じて負債の構成も変わってくるわけでございます。
　それから第三番目に、金利低下のテンポというものも、これは経済全体の動きと関連いたしまして相互に相関連するものでございますが、そういうことで金利低下のテンポということもなかなかわかりにくいというようなことがございますので、そこら辺はきわめてわかりにくいと思います。特に、今回公定歩合を引き下げたばかりですべての要素がこれから動いていくということでございますので、いまの段階で何か確定的なことを申し上げることは非常に困難である。ただ過去の点についての分析その他については申し上げられるのですが、そこら辺が大変むずかしいということでございます。
○平林委員　いまのことは私はもちろん前提に置いているのですよ。大蔵省銀行局からその正確なものを出しなさいといったって、そんなのはできないというのはわかっているのですよ。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
それで、いまのようないろいろなファクターが決まらなければはっきりしないということもわかるし、仮に経過してはっきりしても、なかなかすべてをきちんとしたようなものは出せっこないことはわかっているのですよ。私の言いたいことは、おおよそでもいい、よその金融機関の調査機関ではこれだけのことができるのに、あなた方は何もやってないのですかということを言っているのです。
　それからもう一つは、そういう変動の予測というものを付記して、これこれでございますというようなやり方だってあるんだ。ところが、そういうものを含めて持ってこないから、私言っているのですよ。いまあなたのお話だと、つまり過去の分析については大丈夫だ、じゃ、その過去の分析だけでも、大蔵省としてはこんな程度のことはやっておりますということを、ひとつ証拠として示してくださいよ。わかりますか、私の言っていることは。そのことだけでも、それでは過去のことでもいいから、あなた方はどんなことをやっているかということを、私確かめてみますから、資料として提出をしてほしい。いろいろな不透明なところや不確定なところはつけ加えたっていいのですよ。それはこういうわけだということを書いておけばいいのですから。あなた方がどの程度のことをやっておるか、私はそれを確認したいと思うから、それを提出してくれますね。
○吉田（正）政府委員　過去の公定歩合の引き下げの効果につきましては、ある程度、たとえば企業収益に関しましては法人企業統計のどこまでの法人に限るかというような限定、それから公定歩合の場合ですと、たとえば前回のような場合でございますと、前回の公定歩合の引き下げの効果が全部出尽くしているとはまだ私ども考えておりませんので、それが過去の実績でたとえばどの程度出るかとか、そういうような前提を置きました上で、これはきわめて大胆な前提でございますけれども、そういう大胆な前提を御了承いただいた上で、先生の御資料として内々お持ちすることは可能かと思っておりますが、大胆な前提でございます点はどうぞお許しいただきたいと思っております。
○平林委員　大臣がいないから、もう一問よけいなことで、これはうんと常識的な問題なんですけれども、伺いたいと思うのですが、きょうは銀行局長はいないですね。
○大原（一）委員長代理　来ておりません。
○平林委員　では、引き続いて質問します。
　公定歩合が引き下げられてこれが貸出金利に連動する。違いが今度はあったようですけれども、しかし景気総合政策の一環として公定歩合の引き下げが行われた結果、国民つまり預金者はどうなるのかというのが素朴な質問なんですよ。つまり消費者物価は依然として高い水準である。したがって、実質生活の水準というのは低下しておる。これに対して減税なんというのはしない。今度は少しするということですが、これはほんのちょっぴりである。その上貸出金利が引き下げられて、預金してある者はその分だけ目減りをする。これについてどうしてくれるのですかという答えがないのですね。私はそういう意味で、これはどうしてくれるのですかということを、もし一般の国民つまり預金を持っている人たちから問われたら、何と答えたらいい。これについてお答えいただきたい。
○吉田（正）政府委員　預貯金金利が下がっている、まだ決定されておりませんが、下がっただけで、それが預貯金金利者にどういう関係になるかという御質問かと思います。
　私ども預貯金金利を下げます場合に一番気にしております点は、まさに国民資産の中の預金の利子というものがどのようになっていくかということは、先生御指摘のとおり重要な問題であろうかと思っております。でございますから、預貯金金利を下げる場合には、その結果どのような形で国民にリターンされていくか、その預貯金金利の利下げがどの程度国民の利益になってリターンされていくかということが非常に重要だというのが先生の御指摘ではないかと思うのです。これは預貯金金利が下がることによりまして、それに対応して貸出金利が下がることによりまして景気の維持あるいは下支え、どちらかができることによりまして、国民所得の増大あるいは景気の下降を防ぐというようなことで、全体として雇用水準が上がる、あるいは所得水準が上がる、その結果預金もまた可能になるというような意味で、マクロの意味におきまして預金者の利益をそういう形でリターンしていくということではないかと思っています。また、このごろ預金者の中におきましても、たとえば個人消費のところでございますけれども、消費者ローンということで国民もこのごろは預金者だけではなくて、貸出金利の引き下げを享受している面がございます。両面を兼ね備えてきているような点がございますので、そういう点でたとえば全体として金利が下がってくる。それによりまして、住宅ローンなどもそれを反映してある程度下がるというようなことを通じましてまた一つの利益もあるか、かように考えていますが、全体としてはマクロに金利政策を考えていくべきものだというふうに認識しておるわけでございます。
○平林委員　いずれにしても回りくどい説明で、余り説得力がないですね。私はそういう意味ではこの公定歩合引き下げについていつも繰り返して主張しておるのですが、政府が金融政策をとるときに、置き忘れられた視点にぜひひとつ注目をして、これに対する配慮も加えながら金融政策をとってもらいたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
　大臣が戻ってきたから、今度は大臣の方の質問をします。
　今度はちょっと方角を変えまして、アメリカのクライスラー社が経済危機に陥りまして、その再建を図るためにアメリカ政府のクライスラー融資保証委員会が四億ドルの追加融資の保証を認めるかどうかというその動向が注目されていたことは御承知ですね。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
クライスラー社が倒産するかどうかという問題は、アメリカの自動車業界の大問題であると同時に、日米の自動車摩擦へのはね返りやクライスラー社と提携しておる三菱自動車工業の経営にどう影響するか、いろいろ問題がありまして、一般の新聞でも大きく報道しており、私も注目をいたしました。（私語する者あり）——ちょっと静かにしてもらいたいですね。
　私がここで取り上げたいと思いましたのは、このアメリカのクライスラー融資保証委員会が追加融資保証の条件として、クライスラー社に対する金融機関の譲歩、つまり債権の切り捨てがどうなるのか、あるいはわが国の金融機関の三菱銀行初め七行が相当な損失を受けそうだというようなことについてお尋ねをしたいわけでございます。
　別に私、金融機関の経営の心配をしているわけではございません。ただ、日本の金融機関の損失はその金融機関に預金している人の損失でもあると考えておるからでございまして、その点は誤解のないように願いたいと思います。
　ただ、最近の新聞報道によりますと、三菱銀行初め七行は、債権の一部切り捨てを含めた金融支援に同調するという結論を出して、それをクライスラー社に連絡をとったという報道がございました。この結果、邦銀七行の実質的損失といいますか影響というものは一体どんなふうになるのだろうか、この点についてお尋ねをいたしたいと思うのです。
○大場政府委員　御指摘のクライスラー問題でございますが、アメリカ政府の保証枠は十五億ドルございまして、すでに八億ドルはこの保証を、実行しております。今回問題になりましたのは残りの七億ドルのうちの四億ドルということでございます。この四億ドルの保証を米国政府がするときの条件といたしまして、一つは金融機関の協力、第二には労働組合の協力、第三には下請業者等の協力、こういうことでございまして、その総額は約二十億ドルくらいになっております。
　金融機関につきましては、アメリカの銀行、ヨ−ロッパの銀行、日本の銀行、すべて同様でございますけれども、債権の半分は優先弁済の債券に充てる。それから残りの半分は第二抵当権をつける。第一抵当権は当然アメリカ政府の保証の方になります。ただ、その五〇％のうち三〇％はクライスラー社のオプションによりましてクライスラー社が買い取ることができる、こういうような取り決めになっております。これを日本の銀行を含めてアメリカの銀行、ヨーロッパの銀行がすべてのむのであればこの四億ドルの保証はする、こういう状況になったわけでございます。日本の銀行も実はこの案に乗るかどうか、つまり米国の銀行、ヨーロッパの銀行と一緒にその仲間入りするかどうかということはずいぶん考えたようでございますけれども、去る二月二十七日に、同じ条件で協力するという態度を決めたようでございます。なお、日本の銀行のこの対象となります債権額は二億ドルでございます。
○平林委員　クライスラーの経済危機という問題は、自動車産業のことだから通産省の話というふうに受け取られがちでございますが、この問題は日米の貿易摩擦から日米外交の重要な議題に波及するのだという報道もございまして注目をしたわけでございます。同時に、いまのように金融機関の債権問題にまで発展をしますと、大蔵省も無関心ではいられないということになるわけでございます。
　特に私はこの問題のいままでの推移の中でちょっと釈然としないものがありますのでお尋ねをしたいのですが、大蔵大臣はレーガン大統領の就任式に出席するためにアメリカに行きましたね。そのときに、リーガン財務長官初めストックマン行政管理予算局長らに会ったときに、クライスラーの救済について日本で何か協力できませんかという要請があったというのが伝えられているわけでございます。その後何も書いてないから私はよくわからないのですが、実際のところは一体どんな話だったのでしょうか。
○渡辺国務大臣　レーガン大統領の就任式に行ったときに、行ったついででございますのでできるだけいろいろな人と会いたいということで、いま言ったような人たちと面談をいたしました。防衛の話でも出るのかと思ったところが、それはこっちが先にお話ししたものですからそうでなくて、ただ会談の中で向こうは非常にクライスラー問題に興味がありまして、私の感覚とはかなり違っておった。要するにクライスラーは大変な問題なんだ、ところでどこかいい嫁入り先でもないでしょうかというような、大体そんな似たような話でした。向こうの嫁入り先ということは合併とかそういう意味でしょうね。もっと株主になってもらえるとかそういうお話がありまして、私は所管外でございますから、いやしかしクライスラーも今度は労働組合がもう月給を上げなくてもいいというようなことで全面協力をするということを言って再建案ができたようですから何とかなるんじゃありませんかというようなことで、所管外のことまでしょい込んできては大変なのでただ聞き流しだったということ、それだけであります。
○平林委員　いま聞き流してきたと言われたけれども、大臣は帰国してから後この問題、つまりクライスラーの救済問題について、鈴木総理大臣だとか伊東外務大臣それから田中通産大臣に相談をしたというふうに聞いているのですよ。聞き流しという程度のものではなかったのではないか。私は、多分レーガン新政権の内政上の苦悩が一番ここにあったというふうに聞いておるわけでございます。この問題の背景を初め、大蔵大臣の所管外のことも多分あったのではないのか、つまり債権の放棄ですね、これは一体どういうふうにしたらいいか。三菱銀行初め邦銀の協力体制というのはどうしたらいいのか、下手すると自動車摩擦の一番のツケを日本に回されてきたらかなわないから、それに影響することはないだろうかというようなことを話し合ったんじゃないかというのは容易に想像できるのですよ。ただ聞き流してきた話ですというわけにはいかない。
　いずれにしても、三菱銀行初め七行は、相当の損失を覚悟して、そうした措置について支援、協力をしますよと回答したらしいのでありますが、私は、大蔵大臣が帰ってきて、ある程度こうした問題にどう対したらいいかという相談をして、あるいはそのことについて、あなたの所管外のことじゃない、所管のことについてやはりその意向を、あなた自身でなくとも、大蔵省銀行局あたりを通じてでも何か行政指導をやられたんじゃないのかな、こう思うのですけれども、その点はどうなんですか。
○渡辺国務大臣　聞き流しという表現がまずいかどうか知りませんが、ただ私は、向こうからそういうお話がありましたが、それには正面からお答えしなかったという意味なんです。要するに、それはいい婿さんが見つかるんじゃありませんかぐらいのことしか言ってないのです。何とか立ち直れるんじゃありませんかというようなことで、別な話をしたということです。
　しかし、そういうふうなお話が出ましたということは、帰朝をしたときについでに、それは政府の方は議会筋よりも大変な関心を持っておりますという情報は、当然聞いてきたことですから、それは情報を入れるのはあたりまえのことでございます。私が行く前からその話はもう実務的に、民間同士の話ですから、それで下話は進んでおったようです。私だけが知らなかったというのが本当でしょう。
　委細は銀行担当者から説明させます。
○大場政府委員　今回の四億ドルの保証に伴います銀行の協力、特に日本の銀行の協力につきましては、アメリカの通貨当局から一切御要請はございません。
　また私どもも、これは民間銀行の問題だと思っておりますので、民間銀行に、銀行間で相談してその結論をクライスラーに伝えるようにというふうに考えて、そういう性格の問題だと思っておりまして、この問題につきまして一切私どもは関与しておりません。
○平林委員　これは民間の銀行の問題だと言っても、やがて避けて通れない時期も来ると私は思うのですよ。
　特に、先ほどの国際金融局次長の話では、二億ドルとなれば四百億円でしょう、七行以外にもあるかもしれませんけれども、それがそれぞれ最終的には実質的な損失を受けるということになるのですよ。さっきのお話ですと、この二億ドルのうち半分はクライスラー社の優先株に切りかえると言うけれども、これは無配の株ですから、もう配当もつかぬわけでしょう。そうなると、相当得べかりし収益がなくなってくるわけですから、そういう意味でも損失は出てくるわけですね。
　それからもう一つは、クライスラー社が後でオプションをつけるという問題も、これは場合によっては放棄せざるを得ないという立場になるわけですから、これはまるまる損になってくるということになりまして、私がさっき言ったのは、大まかに二億ドルでなく実際はどのくらいになるのでしょうかということを聞きたかったのですけれども、かなりの損失ということになってくるわけですね。ですから、最終的なツケは、これは民間銀行の話ですと言って突っぱねているわけにもいかないときが来ると私は見ている。
　ただ私は、大臣、それにしても、アメリカの企業の倒産あるいは経済危機、こういう問題があるたびに、日米外交に対する影響とかあるいは日米自動車貿易の摩擦のはね返りというような理由で、国際的な貿易金融という問題がその都度債権切り捨てだとか損失を受けるというようなことは疑問があると思っているのですよ。日本の場合だったらどうするかということを考えるのですね。
　たとえば、日本の重要な産業が経営危機に陥り倒産をするというときに、アメリカとかヨーロッパに負債がある、それは棒引きしてくれなんというようなことを、日本人的発想だとなかなか言えないですね。国内の問題であるから国内で処理しようということになるんじゃないですか。
　ところが今日は、この種の民間ベースの問題について、大蔵大臣が行けば大蔵大臣をつかまえて、何か協力できることはありませんかというようなことを言ったり、つまり政治的な配慮を要請するというようなことを、私は余り好ましい問題だとは思わないのですよ。そして、何かそれは国益だとか国策だとかいうようなことである力が動いて、釈然としない結論になっていく。
　今回は、まあ金額は二億ドルです。約四百億円です。その問題でありますけれども、これは金額の大小の問題ではないのです。こういう性格の問題について、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　御質問の趣旨が私はよく理解できないのですが、要するに、日本の企業が仮に外国から債務を背負っておって、それが倒れたようなときにどうするかということですか。——私はそういう問題に一遍も当面したことがないのでよくわかりませんが、そういうのは何か例があるかな。ちょっとわかる人から少し……。
○大場政府委員　日本の企業が海外から資金調達する場合は、いままでの形式ですと大体外債の発行というような形でございますが、この外債の発行の場合には国内の銀行が保証しておりますものですから、ほとんどすべての場合、銀行が保証するという形で、海外の非居住者といいますか、海外には迷惑がかからないというようなことでいままでは来ております。
　ただ、今回のクライスラー社の場合には、御指摘のように、従来の金融条件を変更いたして、五割が優先株、残りの五割のうちまた三割がクライスラー社のオプションで買い取れるということになったものですから、万一の場合でございますけれども、損失が発生する可能性はあるわけでございます。
○平林委員　クライスラー社は今回の措置で当面の危機が回避できたといたしましても、それは一時しのぎになるんじゃないか。現に私の得た資料では、七八年でも二億ドルの赤字経営です。七九年になりますとそれが十億九千八百万ドルの赤字と発展をしまして、八〇年においては、さらにふえて十七億一千万ドルの赤字経営を続けておるわけなんですね。
　仮に今回の金融支援だとか労働組合の措置だとかその他下請の協力とかいろいろなのがあったといたしましても、私は、このクライスラー社は一体どうなるのかという問題は依然として残ると思うのです。そうして、アメリカの自動車の全生産台数に対する割合なんかを見ても、五年前くらいは一二％くらいのシェアを持っていたんだけれども、いまではそれを割って七％台というような状態になっていますから、これは私は、最悪の事態になったときは、金融機関の債権は全部焦げつき、まるまる損失にならないまでもかなりの損を覚悟しなければならぬ、そういうようになったときは一体どうするのかという問題は、民間企業の問題ですと言っていられないのじゃないかと思うのですが、どうなのでしょうか。
○大場政府委員　銀行の海外貸し付け、特に一年超のドルの貸し付けにつきましては、御指摘のとおりいろいろなリスクがございます。第一は、借入人そのもののクレジットリスクと言っている問題がございます。それから第二には、たとえその企業が健全であっても、その国の国際収支が悪い場合には返済が滞るという場合もありまして、いわゆるカントリーリスクと言っている問題でございます。それから三番目には、私どもはアベイラビリティーリスクと言っているのでございますが、ドルの取引の場合には、ユーロ市場等で比較的短期の資金を借り入れてこれを長期に貸す場合が多いわけでございますので、そういった短期、長期のボローイング、要するに短く借りて長く貸すという問題でございますが、そういったアベイラビリティーリスクという問題もございます。私は、前者の二つ、つまりクレジットリスクとカントリーリスクというのは、銀行の判断と銀行の責任によって担っていかなければいけないというふうに考えております。アベイラビリティーリスクだけは、これは私どもも金融機関を指導することによって、つまり一年超の長い貸し付けを行う場合にはできるだけ一年超の長い借り入れをしなさいよ、このような指導はいたしますが、最初のカントリーリスクとクレジットリスクにつきましては、銀行の判断と責任でやっていくべき問題だと思います。
　したがいまして、対外貸し付けにつきまして何らかの事故が生じるような場合には、これは銀行の責任ということで考えております。
○平林委員　私、質問を反問的な形でやっておるから、大蔵大臣は、平林どういう趣旨で質問しておるのかなと思っておられたのじゃないかと思うのですけれども、これからちょっと述べます。
　私は、このクライスラーの救済問題は、いまはまだはっきり浮かび上がっておりませんけれども、カーター政権からレーガン政権に移った現在においてもいろいろとその背景があった、事情があったというふうに実は推測をしているわけです。ただ、いまの日本におけるところの認識は、一般的な認識ですよ、それは日米外交の将来を考えて、自動車摩擦の深刻化ということもあるから、つまり政治的配慮や国策という大義名分で小さい矛盾には目をつぶろう、多少疑問があるかもしれないけれども、政治的処理をせざるを得ない、表ではこれは民間の方の問題である、こう言っておこうじゃないかというようなことで国民を説得し、誘導しつつあるというふうに私は受け取っておるわけです。私は、実はそういう傾向を憂慮しておるわけなのです。私が特にこの問題をここで取り上げたのも、その憂慮に基づいてであります。
　なぜ憂慮するかというと、かつて日米の貿易摩擦というのがありまして、貿易不均衡の問題というのがありまして、そのときに、貿易収支面で日本は大幅な黒字である、アメリカは大幅な赤字であるというようなことから、将来の日米貿易の障害になりはせぬかという考え方が表に出てきて、例のドル減らし政策を行われたことがございますね。あのときは四十億ドルを何か、ウランを買わなきゃいけないとか、ほかに要るものはないかとか、一生懸命になってリストをつくって、とにかくドル減らしをやった時代がありました。そして、ウランを買ったり航空機を買ったりするその裏側で、国策国策という裏側でロッキード疑獄のようなものがうごめいたわけですよね。私は、今回のクライスラーの問題は、まるまるでも四百億円、直接的には邦銀七行の債権という形で、これは民間銀行の問題だという形に注目をされておりますけれども、多分に日米外交の影響、自動車の輸出摩擦というような政治的色彩の前に、とかくこの問題が小さく取り扱われるというような傾向にあると思うのです。私はあの当時国会対策委員長をやりまして、三木内閣との間にロッキード問題についての追求の先頭に立たしてもらったことがあるわけですけれども、再びロッキード問題のような議会政治不信を招かないようにせにゃならぬ。したがって、何かこう、いまごろ何だ、こんな、何質問するかわからないというふうにお考えかもしれませんが、これは私、発展性のある問題だと見ているから、その処理についてあいまいさを残さないようにしてもらいたい、石橋をたたいて渡るような気持ちで、そういう心構えが必要じゃないのか。私はきょうはこの辺だけしか言いませんけれども、ひとつ大蔵大臣のこれに処する心構えといいますか、基本的な考え方といいますか、そういうものについてはっきりさせておいてもらいたい、こう思うのでございます。
○渡辺国務大臣　アメリカのことではございますが、クライスラー社がアメリカ政府の援助を受けて再建の方策を講じておるわけですから、やはり独自に立ち上がってもらうということが一番いいことだ、そういうことは私は本当にこいねがっておるところです。やはりあそこで、幾ら下手なやつはつぶれてもいいと申しましても、十万人からの失業者が出る、それに続いて何十万かの失業者がふえるということになれば、幾らレーガン政権でも、民間企業のことだから知らぬというわけになかなかいかぬでしょう、これ、実際問題として。その余波が日米の貿易摩擦に輪をかけたり、自動車問題に輪をかけたりすることは困ることですから、だから私は、米国内で適正に処理していただけることを希望いたしております。
　また、これらの問題については、先ほど御指摘があったように、そういうようなものを契機としていろいろな政治不信を招くようなことを起こしてはいけませんよというお話でございます。いまのところ何ら、それらについて起こす可能性のあるような問題は何もございません。ございませんが、いつでもえりを正して政治をやらなきやならぬことでございますから、十分に注意をしてまいりたいと存じます。
○平林委員　私の質問の時間、まだ残っておりますけれども、取り上げたいと思う課題はその残時間ではなかなか消化できないという課題でございますから、お待ち願った関係者にはまことにお気の毒ですが、お昼も相当過ぎたことでもあるし、後ろを見るとこの程度の協力はした方がいいだろうと思いますので、この問題についての質問は他日に譲ることにいたしまして、これをもって私終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○綿貫委員長　午後二時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十一分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　きょうは、私は物品税の問題について質問さしていただきます。すでにわが党の質問で三回目でございまして、第一回目に簑輪議員が物品税について、二回目は私が印紙税並びに有価証券取引税について基本的な問題は質問さしていただきましたので、本日は少し個別の問題になりますが、地方で問題になっている事柄について、物品税に関連して若干の問題を大蔵当局に聞かしていただきたいと思います。
　まず最初に、一般論から伺いますが、物品税の本質というのはどこにあるのですか。
○高橋（元）政府委員　たびたび申し上げておりますが、これは個別の物品に対する消費税ということでございます。したがいまして、個々の物品の使用、消費という事実からそれに示される消費者の所得の所在というのを推認いたしまして、これを担税力というふうに観念をして課税をいたすということでございます。したがって、担税力を顕示する使用、消費、製造、販売というような行為、それに着目をして課税をいたしておるというのが物品税の本質というふうに心得ております。
○正森委員　物品税法の第三条を見ますと、課税の方法がいろいろございまして、小売課税と呼ばれるもの、それから製造課税もしくは移出課税と呼ばれるもの、それから引き取り課税と呼ばれるもの、三種類ございます。とりあえず小売課税と移出課税といわれるものの差異について、なぜそういう区別ができたのかについてお伺いいたします。
○高橋（元）政府委員　物品税法の別表の一号から六号までに掲げます物品につきましては、小売の際に課税をするわけでございますが、その内容はこれもよく御承知でございますが、貴石、貴石製品、真珠、真珠製品、貴金属製品、それからべっこう製品、サンゴ製品、それから毛皮製品、じゅうたん等の繊維製の調度品でございます。つまり、製造ということが格別非常に確認しがたいもの、たとえば貴金属指輪などをつくります際に、ダイヤモンドを買ってきて、みがいて、はめて指輪にいたすわけですが、これは一体どこの段階でどういう製造があったのかということは、にわかに判定しがたい。それから貴金属でございますが、これは原則滅失することがなくサーキュレートするわけでございますから、やはり消費者の手に渡ります都度、店頭で販売、購買行為について課税を行っていくということであろうと思います。それから繊維製の調度品、これらはむしろ製造者に納税をお願いをいたすとしますと、製造者が零細または家内工業的である場合には、相当事務上のめんどうもございますし、また転嫁という問題がございますので、販売場で課税をいたすというような趣旨に出ておるわけでございます。
○正森委員　物品税についてはいろいろ判例もございますが、私はここに、昭和五十二年二月三日、最高裁判所第一小法廷判決、昭和四十九年行ツ第七十七号、それからそのもとになりました昭和四十七年十二月十九日第三小法廷判決、昭和四十四年行ツ第七十三号というのが古物に関して判決が出ております。最高裁の判決というのは非常に理由が簡単で、「法定の課税原因が発生する限り、物品税の課税を免れえないものであることは、当裁判所の判例とするところである。」というようになっておりますが、この一審判決を見ますと、双方が証人調べもして主張を尽くしておりますので、詳しくその理由が判示されております。
　それで、そこで出ております、先ほど主税局長がお答えになりました物品税の本質や小売と移出との差異について国税庁側がどういうぐあいに述べているかという点を引用してまいりますと、こう言っております。「物品税は、右に述べたとおり、消費税の本質にもとづき個々の物品の消費に示される担税力に応じて課される間接消費税であり、主として奢侈品、娯楽用品、趣味観賞用品、社交的身廻用品、し好品、便益品的なものを課税物品とするものである。そして、その物品の性質に従い、その使用消費に接続するものとしての小売、移出または引取の段階に課税の時期を求め、その当事者を納税義務者としている。小売課税物品と移出課税物品との選択については、一般には貴石、貴金属製品等の趣味、し好性が高く、使用による価値の減少が小さいものを小売課税物品とし、電気製品等の規格量産的で使用による価値の減少の大きいものを移出課税物品としており、課税標準については建前として、小売課税にあっては実売価格主義をとり、移出課税にあっては抽象価格主義をとっている。」云々、こうなっております。この主張でよろしいか。