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○細川委員　ことし十万人の方々、これは書状と銀杯両方を渡す人と書状だけを渡す人がいるようですけれども、この事業が終わるのは大体いつごろを予定いたしておりますか。
○榊説明員　お答えいたします。
　現在の申請の仕組みが、一応七十歳以上の方には高齢者から銀杯を差し上げ、七十歳未満の方には書状、こういう組み立てをしておるわけでございまして、ことし六十九歳の人は来年七十歳になるわけでございますが、毎年度七十歳に繰り上がって入ってこられる方が出てくるわけでございまして、その関係で考えますと、恩給欠格者の方で最年少の方がどのくらいの方になるのかということにも関係するわけでございますが、六十歳ちょっと上くらいの方が大体最年少の方ではないかと思われますので、銀杯申請者に限って言えば、これから先何年かの間に順次出てくるであろうというふうに考えておるわけでございます。
○細川委員　昨年の当委員会におきます恩給法の改正の審議に当たりまして附帯決議がなされているところでございます。その附帯決議の中で、恩給欠格者の人たちのことについても、「恩給欠格者等の処遇について検討の上、適切な措置を講ずるよう努めること。」このような附帯決議がなされておりますけれども、この決議に基づいて政府はどのような措置をされたか、お答え願いたいと思います。
○榊説明員　お答えいたします。
　この附帯決議の趣旨も踏まえまして、私どもといたしましては、例えば先生が先ほど御案内されましたように、平成元年度から一定の資格要件のある方につきまして、書状・銀杯贈呈事業を開始させていただいておる。それから、平成二年度におきましては、これに加えまして基金果実による新規の慰藉事業を開始するということで予算上の手当てをさせていただいておりまして、その具体的な内容につきましては、現在平和祈念事業特別基金の中にございます運営委員会において鋭意検討をいただいておるところでございます。
○細川委員　今運営委員会で検討をされているということでありますけれども、およそ新規の慰藉事業というようなものにつきまして一体どういうようなものが考えられるのか、お答え願いたいと思います。
○榊説明員　運営委員会の方では、ことしの三月に慰藉事業の問題に関しまして審議を開始してございまして、まだ審議を始めたばかりでございますものですから、どんなものが考えられるかということについてまでのはっきりした具体的な考えがまだまとまっているわけではございません。
○細川委員　はっきりまとまっていないというお答えでありますけれども、いろいろな意見は出ておるわけですか。
○榊説明員　お答えいたします。
　恩給欠格者の御苦労に慰藉の念を示すという本来の事業の趣旨に照らしまして、いろいろな幅広い御意見がなされているというふうに私どもは聞いておるところでございます。
○細川委員　この新規の慰藉事業につきましては、対象者の恩欠者の人たちから特別基金の方に対していろいろな要望が来ていると思いますけれども、どういうような要望が来ておりますか。
○榊説明員　お答えいたします。
　幾つかの要望が寄せられているということは私どもも承知しているわけでございますが、それぞれの運動団体、従来の運動した経緯もございまして、それぞれの従来の主張の要求といいますか、要望が大部分というふうに私ども伺っておるところでございます。
○細川委員　私の質問していることにずばり答えていただきたいと思うのです。抑留者に対しては十万円の給付金がたしか出されたと思いますけれども、新規の慰藉事業に対してそういう給付金のようなもの、こういうのを個別に出すというようなことも考えられますか。
○榊説明員　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、運営委員会におきましては、関係者の御要望あるいは他の戦争犠牲者との比較、均衡、あるいは国民の理解の得られる内容のものというような観点から御議論をされておるというふうに伺っておるところでございます。
○細川委員　その運営委員会の議論の内容といいますか、そういうのはこういうところで話せないわけですか。
○榊説明員　お答えいたします。
　運営委員会におきましては、従来から自由な御審議をするという考え方から、議事の内容については一応非公開という扱いをさせていただいていると聞いているところでございます。
○細川委員　ちょっと前後になりますけれども、ことし新しく新規の慰藉事業がなされる、その費用というかお金というか、それはどれくらいの予算でございますか。
○榊説明員　お答えいたします。
　新規の慰藉事業の関係の経費として、初年度ということもございまして三億五千万計上させていただいているところでございます。
○細川委員　それでは別のところに移りますけれども、この書状、銀杯の贈呈の対象者は外地勤務そして三年以上というようなことであります。そうしますと、その対象からあるいは条件から外れた人たちがたくさんおられるわけですけれども、そういう人たちに対しては慰藉事業というようなものは考えておられないのでしょうか。
○榊説明員　お答えいたします。
　平和祈念事業特別基金におきましては、個別的な措置という形で、一定の資格のある方に、例えば恩給欠格者につきましては書状、銀杯等の事業も行っているわけでございますが、それ以外にといいますか、本来業務と申しますか、大変御苦労いただいた皆様方の労苦につきまして後世に伝えていく、そして二度とそういう戦争を引き起こしてはいかぬという、そういう思いを込めたようないろいろな事業をやっているわけでございます。その中には当然恩給欠格者の方も含まれているわけでございまして、例えばいろいろな資料の収集、大変御苦労いただいた関係の資料の収集、あるいは労苦調査という形で、恩給欠格者の方で戦争中あるいは戦後引き揚げてこられた後の苦労をまとめた資料を今現在つくっておるとか、あるいは講演会と申しますか、若い世代に皆さんの大変な御苦労なりをお伝えしていくという目的から若い世代の方々向けに講演会を開き、体験者に集まっていただいてお話をしていただくというような事業もあわせて行っているわけでございまして、その辺の事業も今後とも引き続き充実させていくことによって、皆様方の慰藉事業としての充実をさせていただきたいと考えているところでございます。
○細川委員　恩欠者の人たちにとりましては、恩給法が適用をされていないということで、公平の見地からいきましてもいろいろ問題のあるところでもございますし、またその人たちもだんだんと年配者になっているところでございます。したがって、恩欠者の人たちに対しましても、その御労苦に対して慰藉の事業を積極的に政府の方も進めていただきたいということを要望いたしまして、私からの質問を終わります。
○岸田委員長　続いて、竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に、恩給法等の一部を改正する法律案、その中で、今回、各種恩給の最低保障額を平成二年四月から二・九八％という形で引き上げよう、こういう趣旨でございますが、このアップしようという理由づけをまず最初に御答弁いただきたいと思います。
○石川政府委員　恩給年額を改定する理由でございますが、これはやはり社会経済情勢の変化に対応いたしまして恩給の実質価値を維持していこう、これがアップを図ろうとする理由でございます。
○竹内（勝）委員　そこで、最近の恩給額の総額、これはどんな経過になっていますか。その額をまず述べていただきたい。それから、今後の大体の予定、見込み、そういうものをお願いします。
○石川政府委員　改善率の話ということで今理解をさせていただいたわけでございますが、昭和六十二年度以降総合勘案方式をとりましてからの恩給の改善率は、六十二年度が二％、六十三年度が一・二五％、平成元年度が二・〇二％、ただいま御審議をお願いしております平成二年度の改善率につきましては、先ほど先生からもお話ございましたように、二・九八％をお願いしているところでございます。
○竹内（勝）委員　パーセントはわかりましたので、今度は支給額の総額を述べていただけませんか。
○石川政府委員　平成二年度におきます恩給費の予算は一兆六千八百七十八億二千六百万円という数字でございます。
○竹内（勝）委員　では、ここ二、三年前から、それから今後の状況はどういう見込みになりますか。
○石川政府委員　ここ数年の予算額の推移を申し上げますと、昭和六十二年度が一兆七千二百八十六億円の予算でございました。六十三年度が一兆七千百六十六億円、平成元年度が一兆六千九百九十八億円、平成二年度がただいま申し上げました一兆六千八百七十八億円という数字でございます。
　今後の推計でございますが、これは失権する方々の数あるいは今後の社会経済情勢によってどのように改善が見込まれるか等さまざまな要因がございますので、今簡単に、今後こうなるであろうという数字をお示しするのは難しいかという感じはいたしております。
○竹内（勝）委員　それと、人数でございますが、文官等恩給、それから旧軍人遺族等恩給、そういうものの数ですね、支給しておる人数の推移を、これはやはり最近のとそれから今後の見通し、これを述べてください。
○石川政府委員　恩給受給者の数でございますが、昭和六十二年度の受給者総数が二百十万六千人、それから六十三年度が二百五万九千人、平成元年度が、これは予算の数字でございますが、二百四万三千人、平成二年度が約二百万人、こんな数字でございます。それから今後の推計でございますが、先ほどもお答え申し上げましたが、仮に平成二年度の予算においても見込みました受給者二百万人を基礎といたしまして、厚生省の簡速静止人口表の年齢別死亡率などを用いまして推計いたしますと、恩給受給者全体で五年後には約百七十七万人、十年後には約百四十五万人というような推計をいたしております。
○竹内（勝）委員　それでは、先ほども御論議がございました平和祈念事業特別基金等に関する問題に関して若干御質問をさせていただきますが、まず十名の運営委員、これの内訳、簡単でいいです。それから今までの、どういう委員会を行ったのか、これの経過。そして特に、新規慰藉というものをどういう経過から入れてきたのか、この点を御説明いただきたいと思います。
○文田政府委員　お答えを申し上げます。
　まず初めの運営委員会の委員の構成についてのお尋ねでございますが、十名の委員から成ってございます。構成は十名でございますが、内訳は青木泰三さん、これは戦後強制抑留の経験者の方。石原俊さん、これは経済同友会の代表幹事。猪木正道さん、これは財団法人平和・安全保障研究所の会長。岩村精一洋さん、日本放送協会の経営委員会の委員。小林龍雄さん、全日本私立幼稚園連合会の会長。田村可城さん、短期兵役経験者。角田房子さん、これは作家でございます。禿河徹映さん、元総理府次長であります。結城吉之助さん、外地引き揚げ経験者。吉国一郎さん、元内閣法制局長官。以上の十名の構成でございます。
　それから、基金の運営委員会の開催状況はどうか、こういうお尋ねでございますが、この基金の運営委員会は、昭和六十三年九月十九日の第一回開催以来本年三月まで九回にわたって開催されておりまして、この間、「平成元年度における慰藉事業のあり方について」という貴重な取りまとめもしていただくなど、基金運営の重要事項審議の機関として活発な活動をしていただいているところでございます。
○竹内（勝）委員　恩給欠格者に対する新規慰藉事業、これが突如として出てきた、これの経過を説明してください。どういう経緯のもとに、それからどういう考え方からこれが出てきたのか。
○文田政府委員　恩給欠格者に対しまして新規の慰藉事業をすることとした理由いかんということでございますが、恩給欠格者に対しましては、基金の運営委員会の報告に基づきまして、平成元年度から個別の慰藉の念を示すため、一定の資格要件に該当する方に書状、銀杯を贈呈する事業を行っているところは先生つとに御承知のとおりでございますが、一方、平成二年度の予算編成時期におきまして、関係者から個別慰藉の実施に関しさらに強い要望が示されること等踏まえまして、政府との間で、現行事業に加えまして基金果実による新規慰藉事業を開始することが了解されたところでございます。この了解に沿って新規事業を行うことといたしているものでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、はっきりとさせておかなければいけませんのは、今までの考え方は、書状、銀杯でございますね。ここで、恩給欠格者に対する新規慰藉事業、わざわざこういう形をとったということは、それ以外のものである。それから、今回特別基金設立の趣旨に従って、そのほかいろんな事業、この法案にも入っておりました、そういうもの以外のものである。これは当然のことでございますが、それだけとにかく確認しておきます。
○文田政府委員　ただいま先生お示しのとおりでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、ちょっと長官、余り出番をゆっくりさせてもあれですから、一言。
　今までのものにも関連ございますし、それから今私が、恩給者の数それから予算ですね、金額、そういったものの経緯を細かにお伺いしたのは、長官も聞いておいていただきたかったのですが、特に恩恵に浴していない人が先ほども論議の中であった二百五十三万人、大変な数でございますし、また同時に、今の日本の状況というものも勘案してみますと、確かにそれは、外地に戦争のために赴任して、そしていろいろと苦労された、それ以外のこともございますが、そういう人たちが、本当に今後国の計らいとしての恩給ということでやっていかなければならない、これはだれしもみんな思うことでございます。ところが、年数のかげんやあるいは戦争で行ったところのその状況やら、いろいろな差によりまして、二百五十三万人の人には結局恩給そのものが支払われていない。それが今までもずっと一番問題になってきている。ところが今も御答弁いただきましたように、恩給の支給額というものは年々どんどん減ってきましたね。支給者、対象者も減ってまいりました。結局、国としては、恩給額というものに関して、これはそういった面において今後だんだん減っていく。いずれはほとんどなくなっていく。ところがこの二百五十三万人、年齢八十歳以上の人もおります、もう後がない、こういうことで非常にかわいそうである。こういう人たちに対して何とかならぬかということから出発したこの平和祈念事業特別基金でございます。
　そこで、今回この特別基金に関してもさらにその運営委員がいろいろと今まで九回も論議してきた。それは活発な論議があったと理解しております。そういう中でありがたいことに恩給欠格者に対する新規慰藉事業、これはもう今までもずっと本委員会におきましても論議してきたことであり、特にこの平和祈念事業特別基金等に関する法律が成立するときに当たっては附帯決議を設けました。これももう長官も御承知のとおりでございますが、そこには、「恩給欠格者に対する慰労の個別的措置については、引き続き検討を加えた上、速やかに実施するよう努めること。」そのほか、今こうして論議を行っておりますけれども、この恩給法等の一部改正、これは毎年行っているわけでございますが、そこにおきましても、この恩給欠格者に対しての措置というものをとっていかなければならないという附帯決議は毎回つけてきているわけでございますので、どうかここで長官、ひとつ今後、今までも論議があるわけでございますが、ここで新規慰藉事業ということを委員の人たちも何とかしなければいけないということでこれは出てきたものである、こう理解しますので、国としても、支給額も予算もだんだん減っていくわけです、それだけ浮いてくるという形でございますので、そういう人たちに、年齢順に何とかひとつ何らかのはっきりとした、銀杯だ書状だ、こんなものは今まで何回も論議してきたものでございまして、これをやるのではないということは今も御答弁ありましたが、何らかの措置をやっていかなければ申しわけないのじゃないか。当事者にしてみれば、人生八十年、こう言われておりますけれども、年齢もどんどん召してきておる、そういう人たちに対して、どうかひとつ心温まる措置をとるという積極的な御発言をここでいただければ歴史に残る長官としてのものがあるのではないか、こう思いますので、ぜひひとつ、まず長官に御答弁いただきたい。
○塩崎国務大臣　所管外のことでございまするけれども、党派も超え、政治家として私は竹内委員の御主張に十分な理解を示すものでございます。軍人恩給が昭和二十八年に復活するまでのあの苦しみ、さらに、復活して後でも財政の問題等から大変苦しんできた軍人恩給の最近の支給状況を考えてみますと、軍人恩給が一つの大きな歴史的な役割を果たし、しかも一つの基準と申しますか、持ってやってきたことを見ますれば、この恩給欠格者について軍人恩給制度では救えないことは当然だ、仕方かないことだ、こんなふうに私は思うわけでございますが、今お話がありましたように、政府には総理府所管で平和祈念事業特別基金を設けている状況でございます。新規の慰藉事業もこれから考えるべきであるというような考え方が示されております今日でございます。私も恩給問題を大変重要に考えてまいりました戦前の官吏と申しますか、公務員でありますだけに、これらの問題については大きな同情を、理解を示していきたい、こんなふうに考えております。
○文田政府委員　基金法を所管いたします立場からお答え申し上げます。
　恩給欠格者に対します新規慰藉事業の具体的内容につきましては、先ほど来御説明申し上げておるとおり、現在基金の運営委員会におきまして鋭意検討が行われているところでございますが、関係者の御要望や他の戦争犠牲者との均衡にも配慮いたしまして、慎重な審議が行われ、適切な結論が出されるものと考えております。
○竹内（勝）委員　かたずをのんで、二百五十三万の人たちは祈るような気持ちでこの経緯を見ておりますので、ぜひ、今まで九回やってこられたわけでございますから、さらにどんどん積極的にやって、もっと早く喜んでもらえるような、後がないのだから、だれだってみんな年がいっているのだから、そういうことから考えてみますと、ああよかったな、国のために頑張ってきてその恩に報いられたと言えるようなものを発表できるような段階をぜひ早くつくっていただきたい、そのことを要望しておきます。
　そこで、時間ですのでもう一つ、ちょっと長官恐縮でございますが、この際お伺いしておきたいのです。
　新行革審、このことに関して、昭和五十六年に臨時行政調査会が発足して以来九年、幾多の提言がなされてきたわけでございますが、今回のこの答申、急激に変化する内外環境のもとで、九〇年代に限定し、行政の目標あるいは改革案を提言したものであり、報告の視点は評価いたします。しかし、今後の二十一世紀を迎えていくそういう中では、特に高齢化社会、そういったものへの対応であるとか、「世界に開かれた日本　世界への積極的な貢献　土地・住宅問題の解決と国民生活の質的向上　スリムな政府と民間活力」、それから「地方分権の推進　効率的で公正・透明な行政運営」、そういったものに関して、改革内容はいま一歩具体性というものには欠けた、そういったことは私は残念に思うわけでございます。ただ、新行革審の一人も、やるべきことはまだまだたくさんある、こういうように言っておりますし、それから新行革審後の新機構設置の必要性、こういったものも訴えております。
　この点について、長官は何か消費者重視の観点からの行革とかあるいは生活環境省構想なども言われたやに伺っておりますが、それはともかく、そういうものを踏まえて今後ポスト新行革審をどういうふうに考えておるのか、それからまた、今後の対応として、政府としてどういうようにこのものに対処していこうとしておるのか、その辺をあわせて明快なる御答弁をいただきたいと思う次第であります。
○塩崎国務大臣　私は、最近の時代の大きな変化に対応いたしまして行政改革はますます進めていかなければならない、もう信念を持っているところでございます。去る十八日に新行革審の最終答申が出されまして、私どもは今度の二十七日の閣議におきましてこれを最大限度尊重する、そうして今後のまた行政改革に大胆に取り組んでいくというような基本的な方針を決定したいと思って今努力をしているところでございます。
　そして、最終答申の中には新しい行政改革推進のための審議機関を設置したらどうか、このような御提言もございます。私ども、最終答申は基本的に尊重の方向でございますので、これを踏まえて新審議機関についてはこれからひとつどのように取り上げていくか検討してまいりたい、こんなふうに思うところでございます。
　ともかくも、非常に時代の変化の速い、日米構造協議があのような形で提案され、さらにまた、消費者あるいは生活者重視の行政改革の必要性が唱えられている今日でありますだけに、新たな志を持ってこの問題に取り組んでいきたいと思っております。
○岸田委員長　続いて三浦久君。
○三浦委員　私は、戦後処理問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　九〇年度予算編成の中で、昨年の十二月に政府と自民党が了解事項及び党と政府の確認というものを結んでおられますね。その内容をめぐって関係者からさまざまな見解が語られて、誤解を与えかねないような状況が生まれております。したがって、私はこの了解事項等についてこの際政府の見解をお聞きいたしたいというふうに思います。
　初めに、この了解事項では「平和祈念事業特別基金に対する出資枠を、現行の二百億円から四百億円に拡大する。」というふうになっておりますね。我々は出資枠の拡大に反対をするものではありませんが、法律の制定からわずか二年間で出資枠を倍に拡大するというのは極めて異例なことだと思いますので、この出資枠を拡大した理由をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○文田政府委員　お答えを申し上げます。
　特別基金の慰藉事業が昭和六十三年度から開始されましたが、その後、平成元年度から恩給欠格者に対しましては書状・銀杯贈呈事業が新たに開始されましたこと、さらに加えまして、二年度から新規慰藉事業にも着手することとされたことやその他の慰藉事業の進捗などを勘案いたしまして、今後において必要と見込まれる事業費の財源が確保されまするよう出資枠を拡大いたしたものでございます。
○三浦委員　了解事項で出資金を増額する、そしてまた「基金果実による新規の恩欠者慰藉事業を開始する。」というこの問題に関連して、新聞などでは「恩給欠格者に慰労金の道」という報道がなされていますね。また、実際にも運動団体の中にそうした受けとめ方をしておられる方もたくさんおられるようであります。この了解事項で恩欠者の慰労金支給ができたのだというふうに政府はお考えになっていらっしゃるのでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○文田政府委員　お答えを申し上げます。
　恩給欠格者に対する新親慰藉事業につきましては、現行の書状・銀杯贈呈事業に加えまして基金果実により新たに行われるものでございますが、その具体的な内容につきましては現在平和祈念事業特別基金の運営委員会で検討が行われているところでございます。
○三浦委員　そうすると、恩給欠格者に慰労金を支給するというような方針はまだ決まっていないということですね。
○文田政府委員　お尋ねの件につきましては、ただいま申し上げましたとおり、基金の重要事項を審議いたします運営委員会の御審議の結果を私どもとしましては白紙でもってお待ちを申し上げているところでございます。
○三浦委員　そうすると、まだ決まっていないということですよね。ところが、恩欠連広報部が発行している「本部情報」というのがあるのです。ここに持ってきていますけれども、この「本部情報」の四月十日付のナンバー五十七、御存じだと思いますが、ここで了解事項の一方の当事者でもあり、自民党の特別戦後未処遇者議員連盟事務局長であります渡辺秀央という衆議院議員、元官房副長官もおやりになりましたこの方が、恩欠連幹部と懇談をしておられます。この「本部情報」の中にその状況が詳細に書かれてあるのですが、これによりますと、渡辺氏は席上「新規の慰藉事業は端的に言って、個人に対する慰労金と解釈してよいか。」こういう質問に対して、「それで結構だ。」こういうふうに言っているのですよ。そうすると、これは政府の見解と違うということになるのですけれども、こういう自由民主党を代表するような人が懇談会の中でそういうことを言っていいのかどうか、どういうふうにお考えになりますか。
○文田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生のお尋ねの件につきましては、先ほど来私が申し述べておりますとおり、基金の運営委員会の適切な御判断を私たちは白紙でもってお待ちを申している、こういうことでございます。
○三浦委員　それならこんな誤解を与えるような宣伝はやめさせるべきですよ。
　さらにこの「本部情報」を見ますと、渡辺事務局長は慰労金の額にも言及しているのです。「個人的見解だが現金で三万円を下らない額」、こう言っています。質問者の「シベリアに準ずる額にならないか。」こういう質問に対して、「それは非常に難しい。半額以上ということは無理だと思う。」そう言っていますね。それでみんな、たったの三万円かと言って怒っているという状況なんですよ。
　例えば、これにも書いてありますけれども、果実が十五億円出たとしても、百八万人いたらあと何年かかるか、二十年かかるじゃないか、三万円ずつやっても五万円ずつやっても相当の時間がかかる、それは冥途へ行ってからじゃないともらえないじゃないかとかそんなことで不満がごうごうとわき起こっているわけですよ。
　私、繰り返しこんなことを渡辺さんがおっしゃるということは、政府都内でそういうことが検討されているのじゃないか、政府と与党との間で。こういうことが運営委員会の審議、検討とは別に内部では話し合われているのじゃないかという疑いさえ持たざるを得ないわけですよね。どうなんですか。
○文田政府委員　お答えを申し上げます。
　重ねての答弁で恐縮なんですが、私どもは白紙でもって基金の運営委員会に付議をいたしておりまして、その結果をお待ち申し上げているということであります。
○三浦委員　そうすると、「本部情報」ナンバー五十七で渡辺氏が言っていることはうそだというふうに確認してよろしいですか。
○文田政府委員　大変恐縮でございますが、私の立場において本件についてコメントする立場にございませんので、御答弁は御容赦を賜りたいと存じます。
○三浦委員　そうすると、政府の見解と違うということは言えますね。
○文田政府委員　私たちの立場は白紙でもって運営委員会に付議をいたしておる、こういうことでございます。
○三浦委員　自民党の幹部のことですからなかなかはっきりしたことは言えないだろうと思いますから、もうこれはこの辺でやめておきますけれども、さらに十二月の党・政府の確認によりますと、「平成元年十二月こ十二日付の了解により、いわゆる戦後処理問題に関する措置は、全て確定・終了した。」こういうふうに書かれてあるわけですね。これは私はとんでもないことだというふうに思っているのです。例えば恩欠者、それからシベリア抑留者など、戦後処理問題は解決いたしておりません。シベリア抑留者の中には、強制労働の補償を要求して東京高裁で係争中の人々もおります。こういう中で、戦後処理問題がすべて終了したという自民党・政府の確認は事実と反すると私は思うのですが、こういう確認は国民を拘束するものでしょうかどうでしょうか。
○文田政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生お示しの、いわゆる戦後処理問題に関する終結宣言でございますが、これにつきましては、昭和六十二年度の予算編成に当たりまして政府・与党の間で、戦後処理問題懇談会の報告の趣旨に沿って特別基金を創設しまして関係者の労苦を慰藉する等の事業を行うことですべて終結させることが了解されました。この了解に基づきまして二百億円の規模の基金が造成されることになっている件については、先生つとに御承知のとおりと存じます。
　一方、平成二年度予算の編成に当たりまして、平成元年度から恩給欠格者への書状・銀杯贈呈事業が開始されますなど、その後特別基金事業が進捗したこと等を勘案しまして、基金に対する出資枠を拡大することとした次第でございますけれども、この措置は、この問題に関する従来からの政府と与党の考え方を踏襲したものでございまして、再確認の意味において重ねて当該了解がなされたものというふうに私どもは理解をいたしております。
　したがいまして、御指摘に係る終結宣言、これは従前から変わるものではない、かように理解をいたしております。
○三浦委員　私の質問は、こういう政府と与党との確認というものは国民を拘束するのですかというお尋ねなんです。
○文田政府委員　お答えを申し上げます。
　お尋ねは、行政を執行していく場合におきまして、政府と党がその執行についてそごのないように、こういう趣旨でもって了解したものでございまして、国民に対してこれを覊束するかというお尋ねについては、それは及ばない、かように解釈をいたします。
○三浦委員　戦後ももう半世紀近くたっているわけですけれども、いまだに戦後処理問題に決着がついていない。これは、なんといっても、戦後、政府・自民党が貧困な戦後処理対策しかやってこなかったということに原因があると私は思います。先日、日本弁護士連合会が発表した「被爆者援護法に関する第三次報告書」これでは、西ドイツの戦後処理問題を調査して、その結論として、西ドイツでは日本とは比べものにならない立派な戦後処理が行われ、戦後処理は基本的に十年前に終わっているというふうに述べております。両国間の違いについても、日本政府は西ドイツと比べて一貫性が欠けて、整合性が見られないというふうにも述べられておるわけであります。
　この指摘に見られますように、日本政府の戦後処理対策は場当たり的で、国際的に見ても極めておくれています。被爆者援護法の制定もまだされていない。また戦争被災者に対する補償も行われていない。恩欠者問題等々も残っている。問題が山積しているという状況なんです。それにもかかわらず戦後処理は終結したなどということは我々国民としては断じて認めるわけにはいきません。そういう意味で、政府の責任ある対応を要求して私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○岸田委員長　これにて本案に対する質疑は終結いたしました。
　　　　─────────────
○岸田委員長　この際、本案に対し杉浦正健君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。杉浦正健君。
　　　　─────────────
　恩給法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○杉浦委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げます。
　施行期日について、原案では、「平成二年四月一日」といたしておりますが、既にその日が経過いたしておりますので、これを「公布の日」に改め、本年四月一日から適用しようとするものであります。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○岸田委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○岸田委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、杉浦正健君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○岸田委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、植竹繁雄君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。志賀一天君。
○志賀（一）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに善処すべきである。
　一　恩給年額の改定については、国家補償としての恩給の性格、恩給受給者の高齢化等に配意し、今後とも現職公務員の給与水準との均衡を維持するよう努めること。
　一　恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
　一　恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図るとともに扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。
　一　恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一　外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一　戦地勤務に服した旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の増額について適切な措置をとること。
　一　恩給欠格者等の処遇について検討の上、適切な措置を講ずるよう努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○岸田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。塩崎総務庁長官。
○塩崎国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、今後慎重に検討してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十八分散会
○池田主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　本分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府並びに他の分科会の所管以外の事項、なお、総理府につきましては経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く所管についての審査を行うことになっております。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算及び平成二年度政府関係機関予算中裁判所所管について審査を進めます。
　最高裁判所当局から説明を聴取いたします。川嵜事務総長。
○川嵜最高裁判所長官代理者　平成二年度裁判所所管歳出予算要求額について御説明申し上げます。
　平成二年度裁判所所管歳出予算要求額の総額は、二千五百七十四億三百七十二万七千円でありまして、これを前年度予算額二千四百八十八億四千百四十一万円に比較いたしますと、差し引き八十五億六千二百三十一万七千円の増加となっております。
　これは、人件費において七十八億六百八十六万六千円、裁判費において一千六百十七万九千円、施設費において一億六千三百四十二万四千円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において五億七千五百八十四万八千円が増加した結果であります。
　次に、平成二年度歳出予算要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員であります。
　民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び破産事件の適正迅速な処理を図るため、簡易裁判所判事五人、裁判所書記官十二人、裁判所事務官五十人、合計六十七人の増員をすることとしております。他方、定員削減計画に基づく平成二年度削減分として裁判所事務官等三十七人が減員されることになりますので、差し引き三十人の定員増となるわけであります。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判運営の効率化及び近代化のため、庁用図書等裁判資料の整備に要する経費として六億七千六百二十九万二千円、複写機、計算機等裁判事務能率化器具の整備に要する経費として六億五千六百八十八万一千円、調停委員に支給する手当として五十億二千三百五十六万三千円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十五億九千百八十八万一千円、証人、司法委員、参与員等旅費として六億九千五百三十三万七千円を計上しております。また、裁判所施設の整備を図るため、裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として百四億六千七百十五万一千円を計上しております。
　以上が平成二年度裁判所所管歳出予算要求額の大要であります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○池田主査　以上で説明は終わりました。
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○池田主査　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　お忙しい中おいでをいただきまして、御苦労さまでございます。
　裁判所関係というのは、三権分立の関係がありますから、お互いに遠慮しつつ対応してくるという傾向が今日まで現存していることは事実だと思うのであります。ですから、裁判所関係についての質疑となりますと、やはり慎重を期すということになります。また、裁判所の方でも、定数是正を初めとして、まだるっこいとか、何てだらしがない結論だろうとかいうような、我々国民から見て、やはりこれも介入の限界というもので言われているのかな、こういうふうに思います。
　国会の事情とか、例えば国会の動きとか、そういうものは最高裁判所としてはどういう方法で、マスコミ以外では聞く機会はないのでしょうか、あるいはどういう方法でそういうものを聴取しているのでしょうか、お伺いいたしたい。
○金谷最高裁判所長官代理者　国会関係のことにつきましては、一般の新聞等によって知るほか、主としまして衆議院、参議院の法務委員会の方でいろんなことにつきまして御審議いただくことが多うございますので、そういった審議をめぐってのいろいろな接触の中でいろんなことを知る機会も多うございます。主としてそういったところでございます。
○沢田分科員　そういうところに、私は、やはり判決などが出てきている経過が、そういう閉鎖的な間口といいますか、そういうような法務だとかいうのは、これは大体プロだけが集まっている委員会みたいなものでして、そういうところでは一般的な議論というものは非常に少ないというようなことから見ると、もっと定期的に何か交換をして、国会とかあるいは政府とか、これは三権ですから三権がお互いに忌憚のない意見を取り交わすとかそういう場所があっていいのではないか、こういうふうに思いますが、そういうことに対しての希望といいますか、必要性とか、そういうものについてはお感じになりませんか。
○金谷最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたのは、主としてそういったところでということでございまして、委員の御指摘の趣旨を体しまして、今後も国会等のことにつきましてできるだけいろいろ知り得る機会は私どもの方も努力して持ちたいと、こう考えます。
○沢田分科員　これはあるいはきょうがこういう質問なんか受けるのは初めてかもわかりませんが、そういう意味においてはいろいろな立場の意見を、ちょっとテストみたいになってしまって悪いですけれども、今の日本の第一次産業、第二次産業、第三次産業というものの割り振りがどんなふうになっていると思っておられますか。簡単で結構です。感じで結構です。
○金谷最高裁判所長官代理者　恥ずかしゅうございますが、ここでいきなり聞かれましてきちっとお答えできるような知識を私個人として持ち合わせておりません。申しわけございません。
○沢田分科員　別にテストしたりいじめたりしているつもりではないのであります。やはり世の中の犯罪というものは犯罪の背景があって犯罪が起きるわけですから、その背景それ自体の分析なくしてその犯罪の分析もあり得ないし、その結果も恐らくあり得ないというふうに思いますから、あえて世の中の動きといいますか、そういうものに対する認識というものを深めることが必要なのではないだろうか、こういうふうに思います。
　これは行政府の方も必要かもわかりませんし、また立法府においても必要かもしれませんが、本当はこういう席に最高裁の判事さんぐらいがたまには来て、そして自分なりの見解を述べる。これは国民の前に言うことですからね。沢田広に答えるのじゃないのですから、やはり国民に対してみずからの所信なり抱負なりというものを述べるという機会を持つことは私は積極的に必要なのではないか。あるいはこういう判決に対してはどうなんだという質問を受ける場合もあってもいいのではないか。干渉という意味ではありません。それを公の席で国民に、主権在民なんですから主権者に対して答える、こういうこともやはり考えてもらう必要性があるのじゃないか。マスコミを通じてだけというのは、やはりマスコミというのは一つの偏向がないとは言えませんから、そういうものだけに依存するということは極めて危険性があるということだけ言っておきたいと思います。
　そういうことを通じて、今の司法試験制度というものの中から生まれてきておる先生方と言われるものですね、その人たちの処遇のこともありますけれども、今言った世俗との習慣なりそういう動きとかいうものについてどういうふうに摂取しているのであろうか、どういうふうに受けとめているのであろうか、こういうふうに疑問を持つわけですよね。それで、おいでをいただきましたが、それではどういう方法で今の社会のあれを聴取するという方法をとっているのだろうかということについて、我々は若干疑問を持たざるを得ない。
　それで、ここで、時間の関係がありますが、ある機会に、皆さんの仲間のある裁判官の方の御意見をちょっと聞く機会を得ました。金額は三十万か二十万ぐらいのものだったと思いますけれども、それの裁判に出て、そんなものに膨大な経費をかけて取るということは意味がないじゃないか、これは言葉どおりには言っておりませんが、そういう趣旨のことなのです。
　しかし、税というものは、千円を取るのにも一万円をかける場合は当然あり得る。まじめに苦労して納めている人と全然納めていない人との公平をしなければ、税そのものの信頼がなくなってしまう。だれだって納めたくない、納めないで済むなら納めたくないというのが本心でしょう。ですから、そういう場合に、そんな経費をかけて取ることはあほったらしい、そういうちょっとした発言ではあったけれども、これが裁判所の認識なのかなということを感じたわけですね。エリートの集まりですからそういうことなのかもしれません。
　会社ならそうかもしれません。会社だったら、そのかかる経費よりも失う損失を差し引いて、それなら損金で落とせばいいのですから、経理上からいって。しかし、行政というものはやはり公平というものが必要ですし、そういう意味において、この発言には私は非常に驚いたんですよ。もしこういう認識でそれぞれの裁判が行われているとすれば、これは極めて憂慮することだというふうに感じたんですね。
　それは特別に固まった話じゃないときなのですが、そんな千円や一万円、裁判まで持ってくる話じゃないじゃないか、あんな経費をかけてばかばかしい話だ、こういうちょっとしたことなのでありますが、それは一つのバックボーンだと思うんです。哲学だと思うんですね。その哲学に我々の認識と狂いがあったのでは、これはどう見たって裁判の結果に不信感が増幅することは間違いないことですから、そこで、あえて税の問題だけでもきちんとした、これはその一片ですけれども、きちんとしていく必要があるというふうに思って、きょうもその一つの中に入れたわけですね。
　ですから、皆さんの方の見解もひとつ。ここに来ている人は恐らく述べられないのだろうと思うんですね、答えても、違う人の答えを代弁することになってしまうので。でも答えてみてくれますか。そうでしょうという答えしか今は戻ってこないだろうと思うんですね、もう二度と失敗はしたくないでしょうから。そう言うとは思いますけれども、まあお答えください。あと大蔵省からもお答えください。
○泉最高裁判所長官代理者　ただいま沢田委員が御指摘の裁判官の発言というものがどういう状況のもとで、またどういう脈絡のもとで行われましたのか、私どもはその具体的事情を確認いたしておりませんので、当該発言につきましての具体的な論評というものは避けるべきかと考えております。
　ただ、一般論を申し上げますと、租税制度のよるべき原則の中に、最小徴税費の原則と並びまして公平の原則、平等の原則があることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、一般的な影響を考慮し、かつ、公平、平等主義を貫くために、少額の租税であっても、費用をかけて徴収していかなければならないケースは多々あろうかと存じております。
　かつて裁判所に係属した事件でございますけれども、給与所得者の必要経費の控除をめぐりまして納税者と税務当局が争った事件がございます。これはサラリーマン税金訴訟と言われまして、御承知のところと存じますけれども、この事件で争いになりました税額というものは約五万五千円ぐらいのものでございました。しかしながら、裁判所はこれに真剣に取り組みまして、最後は最高裁判所の大法廷でもって判断しているわけでございます。
　このように、私どもは税額の多寡にかかわらず一つ一つの事件につきまして真剣に取り組んでいるということを御理解いただきたいと存ずる次第でございます。
○島田説明員　お答えいたします。
　国税が滞納になりまして納付されない場合には、私たちといたしましては、その滞納金額の多寡にかかわらず、国税徴収法の定めるところによりまして、適正かつ公平に徴収を図っているところでございます。
○沢田分科員　まあ当たり前の答えなのですが、そうでない、やはり当たり前でないものが現存するというところに、きょうこういうふうに出番をつくったということなんですね。それをどうやったらなくしていけるかということなのです。私は、言った人がいいとか悪いとか言っているのじゃないんですね。ですから、それをどういうふうにしたら正鵠性というか正当性を裏づけることができるだろうか。
　そこで、提案としては、やはり陪審員制度をある程度入れていくということが必要なのではないか。今言ったように、国会の情勢を、一つは国会との会談といいますか懇談会といいますか、そういうものを積極的に持つようにしていくことが必要ではないかというのがまず第一に一つの提案なのです。これは、司法は行政を十分知る、それには国会も必要でしょうが、あるいは地方も含めても構いませんが、それぞれ地方は地方なりの懇談会を持っていく。別にそれに左右されるというものではないだろうし、また議員でなくてもいいんですね。だれであってもいいが、多くの人と接触するという場面をつくるという必要性があると思うのです。そういう点は、それを究極には、最高裁の場合なり、あるいは地方裁判所でもそうでしょうが、とりあえずは、陪審員というものをある程度参考意見にするという程度に置いてみたらどうかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　陪審員制度等、司法に対する国民参加の問題につきましては、委員も御承知と存じますが、近時、最高裁判所の方といたしましても、国民に司法をより理解してもらうといった意味からも検討に値するということで、基礎的ないろいろな外国の陪審、参審制度のところを文献で調査しました上、さらに外国に裁判官を派遣いたしまして、現在調査検討しているところでございます。
○沢田分科員　これは言葉じりをとらえられると困るのでありますが、弁護士さんなどは、やはり営業上というような場面もなくはありません。そういうようなことで、やはりそういうものが余り出てくることについて、自分たちのやり方にうまくいかない場合も起こり得るという心配もあるでしょうから、いろいろ意見はあるけれども、言葉は悪いけれども、お互いの商売仲間だけでこれをやっていたって話にならないんですよ。やはり一般の国民が求めているという立場では、もっときちんと進めるものは進めていく方が、私の今言ったような話が幾らかでも希釈するという意味においては必要性はある。こういうふうに言って、あなたが今答えられたことが、ちゃんとその長に伝わるのですか。ここで答えたことは伝わるのだろうと思うのですが、これはきちんと伝えてもらえるのですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　もちろん、きょう委員からいただきました貴重な御指摘、帰りまして長官初め上の方々にお伝えいたします。
　それから、先ほど来先生のおっしゃっておられるような趣旨で、いろいろな司法の運営につきましても、一般の国民から見て理解の得られやすい、そういう司法の運営にしなければいけないということで、裁判所全体といたしまして、最近、今まで行ってきた事務を、単に専門家、内輪の目から見るだけではなくて、一般国民から見てそれでいいのかといった観点からの広範な見直しをしなければいけないということで、もろもろのことにつきまして、いろいろ見直しているところでございます。
○沢田分科員　それからもう一つは、人事局長さん来ておられますが、裁判官なり警察なりそれから税務関係を扱っている者は、世間からある意味においては白い目で見られる面もなきにしもあらず。しもあらずというよりも、きっとそうなんじゃないかと思うのですよね。大体罰を加える側だから、これは褒められることはない。無罪になった人は褒めるかもしれぬが、大体言えば恨まれる側に立っておる。そういうのですから、やはり不満もあるだろうし、いろいろ意見もあるだろうけれども、やはり給与の面で対外的な身分というか安定度を加える。
　やはりいろいろな制約がありますね。人のごちそうになっちゃいけないとか、お中元もらっちゃいけないとか、お歳暮もらっちゃいけないとか、お礼はもちろんいけないとか。たまには悪いのもいますけれども、大体常識的にそういうことになっている。それを保障するのには、やはり世間の生活が可能になるような措置を講ずる、こういうことだと思うのですね。特に東京なんかにいる人たちの生活というものを考えた場合には、宿舎だけに押し込めておいていいということでもないでしょうから、やはり給与の上で、昔は二九ベース時代には考えたわけですから、それと同じように、二割なり二割五分というか、そのくらいの割合のものはやはり考えていくということが必要だと思うのです。
　人事局長さんにちょっと聞きますが、皆さんのところにいる人は、年齢に二万円掛けぐらいの給料に、給料といってもボーナスは別ですよ、給料になっている人たちですか、それとも一万円程度が相場になっている人たちですか。割合わかりやすい数字で申し上げました。
○泉最高裁判所長官代理者　大変温かいお言葉をいただきまして感謝しているところでございます。
　裁判官が安心して職務に精励できるように、現在のところ、裁判官報酬法というもので、一般の行政官よりも手厚い給与を支給するように手当てをしていただいております。判事補時代が十年間ございますが、その判事補時代で号俸の刻みが十二ございます。それから判事になりましてから八つの刻みがございます。そういった合計で二十の刻みを裁判官、長い三十年なり四十年なりの生活の中で給与が上がっていく、こういう仕組みになっております。
　その仕組みは、若い判事補時代におきましては御指摘のように一年間で一万とか二万という小さい刻みのものもございますけれども、判事の上の方に参りますと一号と一号の間の格差が三万円なり四万円という大きな開きになっていく、こういう仕組みになっておりまして、裁判官が生涯を通じて安心して職務に精励できるような仕組みをとらしていただいている次第でございます。
○沢田分科員　だから、それを暗算で言うと、あなたのことを聞いては悪いからあえて言わなかったのですが、あなたの年齢が幾つだかわかりませんが、それに二万円掛けた分になっていますか一万円掛けた分になっていますか、こういう質問だったわけです。
　それで、今の回答は、別にそういうことじゃないのですね。例えばなぜそういう人たちがやめて弁護士になる率が多いかということ、弁護士の収入と判事補なりの収入がどういう比較にあるかを調べたことがありますか。弁護士の収入、売れている弁護士と売れていない弁護士で下の方をたどればいろいろあるでしょうけれども、一般的にどの程度の差があると思いますか。これはお医者さんにも通用することですが、あなたの方の社会においてはどの程度の差があるか調べたことがあるのですかないのですか。
○泉最高裁判所長官代理者　都会地におきます弁護士の報酬というものが最近非常に高くなっているということは私ども承知しております。特に、現在都会地におきましては弁護士不足という現象がございまして、渉外事務所等を中心といたしましてかなり高い報酬を得ているようでございます。弁護士になりました一年生におきましても、渉外事務所の場合ですと、低いところで年俸六百万、高いところで八百万というふうに言われております。とても私どもの方は、やはりキャリアシステムでございますから、初任の段階からそういう高い給与を支給するということはできません。
　しかしながら、私どもの方では、定期的にそういう弁護士と裁判官との報酬の開きを調査いたしまして、その開きをできるだけ埋めようという考えのもとに初任給調整手当というものを判事補の若い時代につけてございます。その初任給調整手当をつけましても、もちろんこの弁護士の高い方の報酬を受けていらっしゃる方々から比べますと落ちるかもしれませんが、先ほども御指摘になりましたように、裁判所におきましては宿舎の提供をしております。特に大都会地におきましては、宿舎、マンションを借りるといたしましても相当な多額の賃料を払わなければいけません。そういうことで手当てをしているわけでございます。
○沢田分科員　提言ですが、私は、判事補であろうと判事になろうと、判事になったらもう同じ給料でもいいんじゃないか。裁判所はいわゆる職務給でいいんじゃないか。判決に当たるという場合は、給料の差はないですよ。これは職務の年功序列賃金とは違うだろうと思う。裁判官になればやはり一つの責任を負って一つの判決を出す。判決は我々は法律ですからね。皆さんがつくってくれた裁判判決というのは法律になってやはり世の中には拘束力を持っていくわけですから、我々も黙って放置しているわけにはいかないわけですね。ですから、それだけの責任を持つならば、職務給でいいんじゃないのか。判事補になったら判事補の給料で、やはり一番生活の苦しい、子供が大きくなる時代のときの給料も、あるいは年功が上になっても同じでいいじゃないか。裁判官になったら裁判官になったで、やはり次官ぐらいの給料をくれたっていいじゃないか。そのぐらいの発想の転換が、独法からきているから皆こうなっちゃっているのか、あるいはアメリカが急にやった給与制度が入ったからなのかどうかわかりませんが、私は裁判所は職務給でいいんじゃないのかと思う。これはそこまで一挙にいきませんよ。私の言うとおりにはならぬでしょうが、そういう発想が必要なんじゃないか。時間がないですから、そういうことをひとつ検討してもらいたい。
　人事院は来ておりませんけれども、人事院の方にも提言して、せっかく一生懸命勉強してようやく判事補になった給料で食っていけない、まともな生活ができない、これはまあこっちの課長クラスにもあるんですが、そういう状況をなくさなければ、やはり弁護士なんかに行っちゃってもうけた方が、それは言葉は悪いけれども、得だなんという打算が生まれてくるんですね。やはりそれを保障していくということが必要なんじゃないかと思うのです。
　簡単に、一言でいいですから、言ってください。
○泉最高裁判所長官代理者　ただいまの御指摘、大変ありがたくお聞きしたわけでございますけれども、裁判官の報酬につきましては、確かに今委員が御指摘になりましたような発想というものは私どももたびたび聞いているわけでございます。私どもの報酬は、先ほども申しましたように、判事の間、これは三十年間ぐらいございますけれども、その間の刻みが八つだけでございます。これは一般の行政官から比べますと相当に少ない刻みでございまして、現在の報酬法でも、委員の御指摘になられた趣旨はかなりの程度生かされているというふうに考えているわけでございます。