Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新倉参考人　大変際どい御質問で答えに窮しますけれども、私が申し上げたかったのは、つまり、対象犯罪をどうとるかということも確かにありますけれども、そもそもは、通信の傍受ということは、渥美参考人のお話にもありましたけれども、事前に対象となる通話を特定するのは非常に困難だということなのですね。だから、捜査する側からすれば、何でもできるというふうにしてもらいたいという気持ちはすごく強いということはよくわかるのですよ。何でも聞ける、その中で好きなものを証拠として使える、こんなすばらしいことはないということにもなるわけですね。
　現に、アメリカではかなりの広いことがやられて、そのために大変膨大なお金をつぎ込んでいるわけですよ。ところが、実際その効果としてどうかというと、実際法廷でうまく使えるのは非常に限られている。
　そういう点で、フリーハンドを与えて費用をかけて効果が上がるかという点から考えても、そこはやはり難しい問題があるのではないかという感じがしますし、それから、通信機の特定というだけでは済まないわけで、通話者の特定も必要だということになると、氏名が不詳な人との通話ということにも及ばざるを得ないわけですし、その中には当然、普通の人といいますか犯罪とは関係ない人が含まれている可能性が多々あるわけですね。
　実際に、札幌地裁であった件については、傍受された通話のうちほとんどは恋人との会話であった、それほど関係ない会話が捕捉されてしまうということですね。つまり、プライバシーをそういう形でこっそりと侵害されるといったことに対する不快感、これをぬぐい去るのはやはり非常に難しいのではないか。だから、これはやはり対象になる犯罪を限定すれば解決するということではないのではないかというふうに思うのですね。
　さらに言えば、先ほどの繰り返しになりますけれども、法案では、直接過去に起こった犯罪について関係のある通話の傍受だけではなくて、この通話は傍受するに値するかどうかということを調べるための傍受とか、たまたま聞いているうちにほかの重大な事件の証拠となるような発言があったというような場合でも続けて傍受ができるとか、これはやはりどんどん広がるわけで、広がるというのはまさに、効果を求める捜査のあり方といいますか、あるいは通信傍受という捜査手段そのものの持っている宿命じゃないかと思うのですね。だから、それをいかに限定するかというのは、はっきり申し上げて、私の立場からは困難と言わざるを得ないわけです。
○上田（勇）委員　次に、田中先生にお伺いいたします。
　田中先生のこれまで暴力団事件に対する取り組みというのは、お話を伺いまして非常に敬意を表するものでありますが、今回の法案の中で、いろいろな慎重論の立場からのお話の中では、一つは、例えば通信傍受などについては必ずしも犯罪組織による行為であるというところまでは特定されていない。例えば暴力団対策法みたいな形での明らかに犯罪組織であるといったことまで特定をせずに、数人の共謀というような要件になっているわけでありますけれども、例えばこれを暴力団対策法のようなもっと明確にした形での対象を絞るということになった場合に、現在いろいろ取り組まれているような暴力団関係の事件だとか犯罪組織関係の事件に対して有効性が失われるのかどうか、その辺は御意見があればちょっと伺いたいというふうに思います。
○田中参考人　この通信傍受の場合は、私は十分限定されているというふうに考えております。というのは、一つは対象犯罪が限定されている、それから罪が犯されたと疑うに足る十分な理由、それからほかの方法では著しく困難だという補充性の要件、そういう実体的な要件もありますし、それから手続的にも、捜査機関に封印だとか提出だとか報告だとか、そういうことが事細かに規定されています。だから、広がるとは私は考えておりません。
　それで、あと暴力団対策法との関連で、行為でなくて、行為者で通信傍受を限定してはどうか、そういう御議論もあろうかと思いますけれども、近代刑法の原則は行為主義、何人であろうと犯罪に触れる行為をした者を捕らえていく、ここの大原則を崩してはいけないと思うんです。
　暴力団対策法は行政法なんですね。まだ犯罪が行われてもいないものに対して行政的に中止命令をかける、それに対して、中止命令に違反した者に対して罰則を加える、そういう二重の構造になっているわけです。だから、これは刑罰法規ではないわけですね。
　犯罪組織かどうか明らかになったものだけ通信傍受しなさい、そういうことではいけないんじゃないか。人によって決めてはいけない。つまり、暴力団であっても、こういう通信傍受の今の要件に該当しないような通信をしている場合がありますね。暴力団だから何でもかんでも聞いていい、それは乱暴な議論だろうと思います。
　だから、そういう方向で考えるんじゃなくて、あくまでもその行為者がどのような行為をしているか、またそれが疑うに足る理由があるのか、他の捜査方法でできないのか、そういう要件を吟味していって決める。だから、今のこの提案されている通信傍受法のやり方が正しいというふうに私は考えております。
○上田（勇）委員　あと、済みません、渥美先生にお伺いをさせていただきます。
　今回、この法案を勉強するに当たりまして、いろいろ過去の文献等読ませていただきました。先生は本当に、先ほどおっしゃったように、私の手元に九二年六月の論文があるんですが、そういう意味では、もう長くこの問題については検討してきたということは、全くおっしゃるとおりで、全く敬服する次第でございます。
　今私のところにコピーをいただいた論文の中でも、先生が通信傍受について、憲法二十一条、三十五条あるいは電気通信事業法などいろいろな角度から分析されていて、結論として、通信傍受は法律上認められるけれども、おのずとそれについては厳しい条件が課せられ、実施に当たっても制約が加えられるんだという結論になっているわけであります。
　先ほど伺いましたお話の中で、今回の法案についてはその辺は十分措置がされているという御意見だったというふうに思います。もちろん条件も細かく定められておりますし、あるいは不当に行われた場合についての抗告等の措置もとられているんですが、ただ、ここで、私、実際的な問題を考えるときに、もちろんこの法律上は権利侵害に対して十分な措置を講じられているという御意見だと思うんですが、実際に一般の市民が捜査当局によってそういった権利侵害を受けた場合に、法律で定められていたとしても、なかなか実際にはそれは対抗できなくて、時間もかかるしお金もかかる、弁護士さんも頼まなきゃいけないという中で、法律上はそういう対抗措置が定められていても、結果的には泣き寝入りになってしまうというようなこともあるのではないかというふうに思うんです。
　ちょっと抽象的な言い方で申しわけないんですが、その辺まで含めて、それは法律で十分保障されているのか、あるいは、そういったことについて捜査当局としてどういった点を留意すればいいのか、それについて御意見を伺えればと思います。
○渥美参考人　非常に細かい問題についてどう対処するかということですが、これは、最初行った行為が適法であるということを明らかにすること、それから、違法な活動が行われた場合に、その者の責任が追及できるようにすること、それから、自分が何を聞かれたかということを事後になってはっきりわかるようにすること、この三つが基本的に大切です。
　これらについて、この法律で定められたもののほかに、ほかの国で行われていますように、それぞれの法執行機関がかなり詳細なマニュアルを作成します。そのマニュアルと、各省庁で検討したものが、こういう、ほかの国では国会に相当するところの委員会で審議をされるというようなことが行われます。日本ですと、法律は法律、あとはこれというので分けてしまいますけれども、いろいろな御工夫をなされればよろしいと思います。マニュアルの作成に至るまでは、具体的事例がないにもかかわらず、知らないにもかかわらず細かくつくってしまうということは無理ですから、それらについての措置を講ずること、これが大事だろうと思います。御工夫をぜひ願いたい。
　それからもう一つ問題は、被害を受けた者に対する通知ですけれども、これは封印をすることによって、聞かれたと思われる者はいつでもそれを申し出ることができ、それについて情報の自由を認めて、それに対して接近することを、ある一定の要件があれば求めることができる手続を定めるべきだろうと思います。
　さらには、一定の疑いが内部で起こってまいります場合、好みのためにそれを聞いているとかなんとかということがある場合に、それらに対する内部的な規律を十分行うような制度を設けなければならない。そのために、請求者とそれから上司との間の関係が明確になっておりますが、事後的にそれをどうするかということについても各国の例を見ながら配慮する必要があると思います。
　いずれにせよ、いろいろな工夫が具体的事例についてはございますけれども、それを法案として出したものと、それから実際にマニュアルとしてつくり上げるものとの間に違いがあっていいと思います。最高裁判所は、あるいは裁判所はこれを判断して、法律に書いてあるけれどもそれの限界を超えているという場合には適用違憲の判断を下せばいいんですから。裁判所に御努力いただければ処理ができますので、それを、現在想定できる範囲に限定して法律をつくるというのは少し早計であろう。いろいろな方法を考えられるとよろしいと私は思っております。
○上田（勇）委員　時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　まず、田中参考人に質問させていただきたいと思います。
　この組織犯罪関連法案の中でも最も重要なポイントが通信傍受だと思いますけれども、その通信傍受につきまして、田中参考人、暴力団対策にとってはもうこれは必要不可欠であるということで、末端の行為者と組長との、上層部との連絡の把握でありますとか組同士の連絡、また密輸の現場特定等、そういう必要不可欠である理由を述べられました。
　暴力団関係のそういう通信、連絡がどの程度行われているのか、今現在そういうのを包括的に通信傍受をしてないわけですので、警察あるいは政府の方でそこを正確に把握することは、これはだれにも今できない状態なわけでありますけれども、先ほどの麻薬の取引の量ですとか銃の既に入っている数字等を聞くと、そういう組織犯罪にまつわる通信というのは実際にかなり行われているようでもある。そういうところを、現場の感覚と申しましょうか、実際いろいろ取り組んでみて、どのぐらいそういうことが広く行われていると感じていらっしゃいますか。
○田中参考人　私は民間人でありまして、捜査機関ではないので詳しいことはわかりません。だから、正確なことは申し上げられませんが、ただ、民暴対策で警察の人と懇談する機会がありまして、そこで警察官の捜査の苦労というのを聞いたことがあります。
　それで、密輸事件は特にそうだ。必ず密輸の場合は国内の組織も動く、それから外国の組織も動く。しかも、百キロというようなことでしたら多額の金を動かすわけですね。そうすると、国内で必ず動きが生ずる。そうすると、警察としてはそこを察知して、検挙しようというふうに警察も動きを開始する。ところが、できないのは現場を押さえられない、こういうお話なんです。
　なぜ現場を押さえられないのかというと、国内組織の方もダミーを使って幾つか地点をごまかすというか、巧みにすり抜けるわけですね。それを携帯電話で連絡をとり合っている例がある。そうすると、彼らはそれでピンポイント、この地点というふうにできるのですけれども、警察の方は特定できないがために、せっかく国内の動きをつかみながら逃してしまう例がある。だからすべてできるというふうに私は申し上げるつもりはないのですけれども、そういう例があるなら、それ一つでも挙げたら百キロ挙がるかもしれないのですね、そうしたら二百万回助かると。私はそういう具体的な数値は持ち合わせておりませんけれども、そういう例があるということを聞いております。
○達増委員　組織犯罪は、本質的にその行為者や指示者との間での連絡がある、そうした連絡の部分を押さえなければ組織犯罪の全貌がつかめないということで、まさに通信傍受が不可欠ということになると思うのです。他方、通信傍受、実際やると、その組織犯罪には無関係な通信、プライベートなものを多く傍受してしまうという指摘もなされておりますけれども、引き続き田中参考人に伺いたいと思いますが、その指摘についてはどのようにお考えでしょうか。
○田中参考人　もちろん、それは十分に考慮しなければいけないことだろうと思います。だから、法案で、プライバシーとか通信の秘密とか表現の自由とか、そこに極力配慮するというのはだれしも認めるところだろうと思います。
　では、プライバシーに反するから一切いけないかというと、そういうことではない。必要最小限度でやりなさいということが必要なので、例えばアメリカでも、八割は無関係な通信で、二割が犯罪に関係する通信だというようなワイヤータップ・レポートがあります。だから、無関係な会話が聞かれるということはあるのだろうと思います。
　しかし、ここで皆さん考えていただきたいのは、通信傍受は何でもかんでも認められていないのですよ。前提犯罪が極めて限定されている。つまり、生命、身体、安全、それから社会全体の利益、そういう点で罪名がごく限定されている。しかも、十分な理由がないとだめなわけですね。
　だから、そういう意味で、非常に限定した場合に、プライバシーを侵害することが、それはあるでしょう。だけれども、そういう場合は、法は、やはり生命を救うんだ、社会の安全を救うんだ、百キロの覚せい剤を防ぐんだ、そういうところで――私も、プライバシーを侵害されたら嫌だと思います。自分の個人的な会話を聞かれたら困ると思うけれども、そういう非常に危機的なことが問題になっている犯罪捜査の場合は、その場合は譲るべきだというふうに整理をすべきだと考えます。一〇〇％防ぐ法律はできないだろう、しかし、極力プライバシーの侵害等を最小化することはできる、そういうふうに努力していくべきだと考えます。
○達増委員　究極的に、個人の生命を守るために、他の個人のプライバシーについてある程度犠牲にする、そうしたことを社会的コンセンサスとして持ちながら、社会全体として組織犯罪と戦う。
　それで、渥美参考人に質問いたしますけれども、そうした社会的な合意のもとに政治決断をして取り組んでいる例が、イギリス、ドイツについておっしゃられました。イギリスもドイツも労働運動の発祥の地であり、かつメッカであり、労働争議の歴史も深い。そういう意味で、そういった立場からはかなりの反対もあってしかるべきですけれども、現在の社会民主主義路線の政権が非常に強力にこの組織犯罪防止についてコミットしている。その政治的な背景、社会的背景についてもう少し伺いたいと思います。
○渥美参考人　その点、非常に重要なところです。かつては、ならず者対策が警察の対策であり、刑法の対策だったのです。ところが今は、みんなが安心して社会生活を営めるかどうかということが一番重要な点になってきたのです。政府がその役割を果たさなかったら、一体だれが果たすんだという関心が非常に強くわいてまいりました。
　もう一言申しますと、生きる権利、殺してはいけない義務というのですか、生きる権利というのは、今、多くの法哲学者によって、切り札となる権利と言われます。利益衡量される権利じゃないのです。これが示されたらほかのものはもうとまらなければならないというほど重要な権利であると言われます。
　労働党の人々や中道左派の人々が考えられましたのは、まさに今、安心した生活を営めるようなところまで来た人々、それらの人々の無知につけ込んで、あるいはその人の中に入り込んで、その人たちを一定の過激な活動に引っ張り込むとか、あるいは財産を奪ってしまうとか、そういう活動が非常に広く行われるようになってきたからです。それらの人の立場を代表すれば、中道左派の人々、労働組合を背景に抱えておられる方々は、その人たちの一定の質の権利の保障が必要だ。健康で文化的な生活を保障するのには、最低限度、犯罪からの、生活を壊されない権利を保障する必要があるというコンセンサスが生まれてきたのです。
　これは哲学的に考えてみても、ほかのものと比較考量すれば何とかできるものと、それから、人間が自分の生活を奪われてしまったらばそれ以上何も残らないというものとの間に区別があるのが当然で、それを法哲学者の多くは切り札になる権利と呼んでおります。
　そのような安心した社会というものをつくり上げて、その上でみんなが自分のいろいろな主張を十分展開できる、そうすれば自由はより豊かなものになる、こういう考え方が今、中道左派の人々によっても強く支持されるようになった理由であると私は聞いております。
○達増委員　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○杉浦委員長　次に、木島日出夫君。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。三人の先生、ありがとうございます。最初に、三人の参考人の皆さんに同じ質問をしたいと思います。
　私も、暴力団抗争や銃器、麻薬、あるいはオウムの事件などに見られるように、組織犯罪が今日の我が国社会において放置できない重大な問題になっているということは、そのとおりだと思います。
　問題の核心の一つは、そのための対策、手段、方法が本当に妥当であるかどうかだ、有効であるかどうかだということだと思います。とりわけ通信傍受、盗聴とも言われますが、この方法を捜査機関に与えることが、現代社会のもう一つの大きな基本的な価値である私生活の自由、プライバシー、この保護との関係で妥当かどうかだということだと思うのです。突き詰めますと、警察、捜査当局によって、市井、市民生活が監視される社会になるおそれがこれによって出てくるのではないかという問題の詳細な吟味が必要だということではないかというふうに思います。
　そこで、渥美先生からは明示性の問題とも言われました、田中先生からはアメリカの話もありましたが、私も、最近、アメリカの自由人権協会副理事長のバリー・スタインハードさんの講演を直接お聞きいたしました。
　細かいことははしょりますが、犯罪に関連ある傍受すべき通信と、犯罪に関連ない傍受すべきでない通信との区分けが基本的には不可能だという、通信の本質にかかわる問題が提起されました。そして、アメリカ政府のデータでは、田中先生からもお話がありましたが、犯罪関連通信の数は、一九八四年から一九九四年までの十年の間に、二五％から一七％に減少した、一九七〇年代初めには五〇％であったと。彼は、六軒に四軒が犯罪に関係がない傍受をされている、私生活が盗まれていると。彼は、最後の締めくくりとして、私は、日本が、我が合衆国の轍を踏まないことを切に希望します、こう結ばれたわけであります。
　この基本問題についての、三先生の基本的見解と認識をお聞きしたい。
○渥美参考人　お答えします。
　その問題が一番重要なことです。
　他方、今、木島先生もおっしゃいましたように、それでは善良な市民が暴力団あるいは組織犯罪のえじきになってよろしいかというと、そうじゃありません。
　そこで、先ほど申し上げましたように、生きる権利との関係で問題を考えなきゃなりませんが、アメリカがそうなりました理由の一つというのは、マフィアがほとんど動けなくなってしまった。そこで、最近入ってくる情報が、マフィアに関係しないもの、つまり犯罪に関係しないものが多くなってきたということを、私は直接この問題を扱っておりますスミスという女性の検事から聞きました。
　それで、確かにおっしゃるような点がございますので、かなり謙抑的に運用さるべきであることは当然です。したがって、その電話によって犯罪的な会話が行われる蓋然性が高いかどうかについて、裁判所による十分慎重な事前の審査を行わなきゃならないし、それから、行った結果を十分封印して残しておくべきだ、それで、責任追及された場合にはそれを明らかにすることができるような措置を設けておくべきだというふうに思っております。
○新倉参考人　状況の認識については、多分、今の渥美参考人と私も同じように考えたいと思いますけれども、先ほど、関係ない通話が八割、関係のある通話二割、これでも我慢できるというような御発言もありましたけれども、要するに、どこでみんなは我慢ができるかということについては本当に合意はできるんだろうか、そこがやはり一番肝心じゃないかなというふうに思います。
　それから、盗聴というのは事前には限定できないわけですし、令状という手続を踏むことによって辛うじて、裁判官にそこはきちっとチェックしてもらおうという仕組みになっていますけれども、現状で裁判官にそういう重い仕事をやってもらえるような状況というか条件があるんだろうかということを、私としては非常に危惧しております。
　つまり、裁判官は、令状の申請があった場合、それが犯罪に関係あるかないかということを判断する資料をほとんど持っていないんじゃないかというふうに思います。ですから、最終的にはやはりそれは事後的なチェックということで、どこの国でもそこへ話がいくと思うんですけれども、それも現在の法案では非常に不十分で、事後的なチェックによって通信傍受の濫用を防ぐということは難しいと言わざるを得ないわけですね。
　さらに言えば、通信傍受を捜査手段とする場合に、これは、捜査側に対する国民の信頼というのはやはり不可欠だと思うんですけれども、そういう捜査機関に対する国民の信頼をいかに築くかということが、盗聴問題を考える前にまず問われるべきじゃないかというふうに思います。
○田中参考人　私も、先ほど申し上げましたとおり、プライバシー、通信の秘密、表現の自由、これは民主主義社会では最大限保障されなければならないということを認めます。
　けれども、一方では、先ほど渥美参考人も言われましたように、生命、身体、安全が害されて表現の自由は保障されない、通信の秘密は保障されない。生命が絶たれたところには次の議論はないんです。だから、そういう危機的な場合を想定して、文明国家として最終手段を設けておかないといけないんじゃありませんかというのが問題提起なんです。
　例えば、皆さん考えていただいたらわかると思うんですけれども、企業の取締役の子供さんが誘拐された、犯人間では連絡をとり合っていることがどうもわかったと。それで、この電話を通信傍受すれば、その子供さんの安全について一歩でも二歩でも前進するかもしれない。結果的に、通信傍受という制度がなかったために捜査機関は犯人間の電話を通信傍受できなかった。その結果、捜査がおくれてその子供さんが亡くなった。
　つまり、通信傍受ができないことによって一人の命が失われるということはあり得るわけですね。そのときに、表現の自由、通信の秘密のために人一人が亡くなってもいいんだ、私はそういう結論はとれない。そういう場合には、やはり通信傍受を認めた法律があってしかるべきだというふうに私は考えております。
○木島委員　時間がありませんから、本法案にはたくさんの論点はあるんですが、一点だけお聞きします。
　法案の基本構造として、傍受そのものは、令状が発せられますと捜査官に基本的にゆだねられて、立会人の基本的なチェックや中断権はないわけであります。
　それで、問題の一つに、犯罪に無関係であって傍受された通信の取り扱いでありますが、そうしますと、基本的にその場合は当事者に通知されないんです。だから、当事者は全く通知もされないまま、捜査官憲によって自分のプライバシーなり会話が盗聴されたまま放置されるという基本的な仕組みになっているわけですね。救済の手段が全くとられていない。この問題について、もうあと時間がありませんから、これは渥美先生だけにお聞きしましょうか、どう考えられますか。
○渥美参考人　この点は、まず、とりました記録はそのまま残しておくことと、それから、それを一切その後使えないように封印すること、さらに、今おっしゃられたような事態について通知を行うべきかどうかについては、審議される価値は十分あると思います。
　もう一つ、ついでながら申しますと、ＡＣＬＵは、この法律とほとんど似ておりますＲＩＣＯ法、それが通信傍受を用いることを当然予定しておりましたけれども、それに対して反対しませんでした。賛成しました。つけ加えます。ＡＣＬＵというのは、先ほどお話しになられたアメリカの団体です。
○木島委員　まだ時間があるので、では、一点だけ先生に。
　確かに、記録は封印され、保存はされる。しかし、捜査官憲から捜査に全然関係ない一市民の会話が盗み聞かれたという事実は残るんです。それで、その盗み聞かれた市民に対して、そのこと自体は通知も行かないんです。国会に報告されるのは恐らく数だけでしょうから。全くその市民の権利は、一〇〇％救済されない、救済どころか知らされもしない。ここは基本的な問題だと思って私は先生にお聞きしたんですが、その点についてどうですか。
○渥美参考人　その点について、先ほど申しましたように、封印をし、しかもそれが悪質な場合にどう対処するかについては御工夫願いたいというふうに申しました。
　一々全部報告をしろというふうになりますと、犯罪に関する会話でないものというのは相当多くございまして、それを全部通知しておりましたら、これは事務量上も大変なことになります。したがって、封印をして絶対使えないようにすることというのが、組織的な決定として一番重要なことだろうと思います。
　悪質な場合についてどうするかということは、皆さんで御検討願えればというふうに思います。
○木島委員　時間の関係でもうやめますが、盗み聞かれた情報が捜査官憲によってどう利用されるか、それを食いとめる担保が全くないということが問題だと思うんですね。
　次の問題について、三人の参考人の先生にお聞きします。
　法案は、いわゆる予備的傍受、あるいは別件傍受も認めておるわけであります。これは、日本の犯罪捜査の担い手である刑事警察機構が、刑事司法警察あるいは予防警察から、警備や保安などを目的とするいわゆる行政警察へと質的に変化、変貌するのではないか。民主主義国家の基本として、刑事司法の基本として重大問題ではないかという根本的批判があるわけでありますが、これに対する三人の参考人の基本的な見解をお聞かせ願いたいと思います。
○渥美参考人　簡単に申します。
　予備的だとおっしゃいますが、犯罪に関係するかどうかということを調べるために、聞く範囲を限定するために聞くんですから、それをやめろといったらば、全部聞いてしまえということになりますので、それは少し乱暴な議論だと思います。
　それから次に、将来の会話とおっしゃいますけれども、それは、犯罪が行われたときには要件は整っているわけですから、憲法で要求しているのはそれだけですから、犯罪を行ったときに要件が整っていなかったらば、その行為は前に令状が出ていても違法です。その点をよくお考えになっていただきたいと思います。
　それからもう一つは、合法に聞いている場合にほかのものが入ってきたときどうするかというのは、これは逮捕に伴う捜索・押収の場合と全く同じです。現に権限があって入ったところは合法に開かれた場所です。合法に開かれた場所はこういう場所と同じです。そこで犯罪が行われているものを放置するという人はいるでしょうか。それを別件だとかなんとかというふうにおっしゃられるのは、それはおかしいと思います。意図的に最初からそれを考えたら別ですけれども、そうではなくて、合法的に活動をしている目の前で犯罪が行われているのを放置するなどということは考えられません。憲法できちんと書いてあります。したがって、その限界を超えているものとは全く思いません。
○新倉参考人　渥美先生とはそこの点が全く見解が違うわけですけれども、通信の傍受というのは、今お話にあったように、実際は、やはり聞いていればいろいろな話が入ってくるわけですし、それが犯罪に関係ありそうだといってそこで打ち切るということは、実際あり得ない話なのですね。だから、一カ所認めれば大体このぐらいの範囲になるだろうというふうに思われるわけで、その点で、プライバシーということが取りざたされていますけれども、私の立場では、やはりそこをクリアするだけの国民的合意はまだできていないのではないかということで、反対したいというふうに思います。
○田中参考人　日本で今提案されている通信傍受法案は、私はまさに刑事司法手続の法案だと思います。裁判官がチェックをして、それで、要件、手続、それが厳格に定められているのです。私、イタリアのマフィア対策で実際に行きました。そこでは行政傍受ができるわけです。これは犯罪の嫌疑なしに、マフィアと見込んだらできるのです。日本のはそういうものと全然違う。厳しく要件、手続が限定されている。だから、これを行政傍受だというふうに言うのはおかしい。刑事手続の正当な手続が定められているというふうに私は理解しております。
○木島委員　時間ですから終わりますが、まさに予備的傍聴か別件傍聴か否かは、徹底的にこの法務委員会で審議がされるべきだと思うのです。
　私は、令状発付の要件として、本来の目的である捜査対象にしたい犯罪でないものがあった場合も想定しているとか、将来の犯罪がなされるであろうことを想定して令状発付がされるということは、もう紛れもない、予備的・別件傍受を認める法案体系になっているということを指摘して、それはしっかりこの委員会で審議しなければならぬ課題でありますので、時間ですから終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、渥美先生に伺いたいのですが、少しやわらかい質問からいたします。
　ちょうど今、エネミー・オブ・アメリカというアメリカ映画が公開されています。これが、試写会を見に行きましたら、アメリカでテロ対策として、通信システムの保安とプライバシー法というのが議会に提案されて、それに頑固に抵抗し反対する下院議員が何と殺されてしまう。国家安全保障局から殺されてしまうのですが、そこが偶然撮影されていて、そのテープの争奪戦をめぐって、撮影テープを受け取った弁護士が、最新のハイテク追跡装置、いわば衛星から場所を特定する、携帯電話から位置を調べる等々のハイテク機器で、サスペンス映画としても十分楽しめるのです。さて、これが、映画の中の話だからといって、多くの日本国民は見て、こんなふうになるのかなと思いながら出てくる方もいるかもしれないのですが、実は、そこで使われている機器は実際に使われているものだそうなのですね。
　実は、この前、バリー・スタインハードさんというアメリカの自由人権協会の副理事長をされている方に国会に来ていただきまして勉強会をしたわけなのですね。そうしますと、やはりアメリカの盗聴もだんだん制約が外されてきていまして、特にデジタル技術の飛躍的向上によって従来の盗聴が不可能になるということで、デジタル通信会社に盗聴装置を置くことを義務づけたり、あるいは、先ほどの映画にもちょっと関連しますが、携帯電話の位置を特定する方策ですか、こういうものをしたり、相当に今進化しているということなのですね。
　さらに驚いたのは、映画と同じなのですが、国家安全保障局の中にＥＣＨＥＬＯＮという通信調査の組織、スーパーコンピューターがあって、あるキーワード、例えば大統領とか、何だントンという言葉があるとヒットして、そのヒットしたものを調べるというシステムまであると日本に来て証言されているのですね。アメリカの盗聴なり監視社会化に対する反省が生まれているのではないかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○渥美参考人　それについては、私は世界で一番最初にオーウェリアン・ソサエティーというものを生むべきではないということを書いた者として、おっしゃられることはよくわかります。私のものを引用しないでオーウェリアン・ソサエティーになるということを書く人が多いのですが、世界で最初に言ったのは私です。
　そういう社会にしてはいけないことは確かなのですが、アメリカの場合にそれが出てくるのは、先ほど田中さんがおっしゃった行政的な傍受なのですよ。ナショナルセキュリティーに基づく傍受なのです。日本ではそれは今度は提案されておりませんし、そういう範囲まで広げて考えるべきではないと思います。それから、映画ではそうだといっても、実際にそれを使われる可能性というのは幾らでもあるのですよ。
　それから、もう一つ考えなければならないことは、皆さんにお考えいただきたいことは、日本で、本当に必要なこういう暴力団犯罪対策、先ほど申しましたように、ＡＣＬＵも反対されなかったようなＲＩＣＯ法の運用の場合以外の場合に、私人が勝手に聞くこと、それから私人が勝手に盗聴機器を買うこと、その部品を買うことが放置されている、こういう国は非常におかしいです。ですから、本当に必要なものについては厳しくして、暴力団が連絡をとるときには勝手にやっていいというような、こういう国、聞いたことがない。
　おっしゃる懸念はよくわかります。アメリカの場合の轍を踏まないように、日本で行政監視というようなことを、あるいは国家安全保障を中心に考えるようなものに安易に向かうべきではないという保坂委員のお考え方には僕も賛同です。
○保坂委員　それでは、続けて、ちょっと先ほど北村委員から御質問あった点なのですが、要するに、バーミンガム・サミットでＦＩＵを設立していこうということで、疑わしい取引、これを金融機関に届け出義務を付すという、これがアメリカ議会に、ＦＲＢの発表によると、数十万通の投書があって、プライバシー侵害だということで、結局計画を撤回してしまった、今回、ケルン・サミットでも大幅な見直しを迫られるだろうという報道があるのですが、このあたりはいかがでしょうか。
○渥美参考人　その点は、従来は銀行だけでよかたのですよ。銀行だけに義務づければよかったのです。ところが、日本で言われておりますいわゆる金融ビッグバンということになりますと、中間的な金融機関が全部関係してくるのです。それを全部網にかけようとしたからみんなは困るよということを言ったのです。ですから、それについてどう対処したらいいかということは非常に難しいです。恐らくそれについて限定的な対処をケルンでは行うのだと思いますが、基本的な金融機関による届け出義務と、それから無差別的な放置をした場合に故意犯として処罰するというような、判例でとられた考え方は依然として認められていくものだというふうに私は見ております。
○保坂委員　この点は、法制審の中にも入っていなかったことなので、大きく課題を呼ぶと思います。
　次に、では、田中参考人にお願いしたいのですが、通信傍受における会話というのはクリーンな証拠である、生ものというのですか、まさに生でとれるというお考えだと思うのですが、実は、暴力団の中にこの法案に対する対策研究チームというのが当然できているだろうと推定するわけですよ。犯罪専門の人たちはそういうことは考えるわけですね。
　そうしますと、こういうことが起きてこないか。つまり、携帯電話やあるいは電話によっていわゆるおとり犯行計画を裏打ちする。それで、残るわけですね、クリーンな形で。それによってその指揮系統がまさに物証になるわけですけれども、しかしそれは実はおとりであって、実際の、本物の方は組事務所かアジトか何かでこそこそやっているというと、やはり室内盗聴までやらないとこれはいかぬのじゃないかという話になってきませんか。
○田中参考人　確かに、設例を仮定しますと、裏の裏をかくというかそういうことはあり得るだろうというふうに思います。
　御指摘の点は、本当に役に立つのか、単なる通信傍受、電話回線、携帯電話にしても、それだけで役に立つのか、室内会話まで、バギングまで認めないとだめじゃないか、こういう議論もあろうかと思います。
　しかし、犯罪組織の実態として、この辺、私捜査官でないんでそこまでわかりませんけれども、聞いた話では、伝聞で証拠能力がないかもしれませんけれども、犯罪組織は意外と古典的な手法を用いている。電話というのはコンピューターと違ってすぐ操作可能ですね。しかも、どこにでもあるということで、これを用いやすいんですよ。だから、今の携帯電話、その傍受ということは、これは有効な場合が出てくる。全部の犯罪組織が進化して裏の裏をかいていくというようなことは、私は考えられない。特に犯罪を行っているときですから、彼らも緊急事態なんですよ。そこまで余裕があるかなというのもあります。だから、そういう危機的な場合に一つでも役に立つのを設けておくべきだ。先生御指摘のように、すべて効果があるということは私は言えないと思うんです。
○保坂委員　それでは、もう一度渥美参考人にお願いしたいんですが、先ほど、むしろ対象範囲を、例えば大型詐欺罪、証取法違反、インサイダー取引だとか、広げるべきだというお話もあったと思うんですが、私、社民党の議員というのは実に金に縁がありませんで……（発言する者あり）いや、私はないですよ、本当に。私はないですね。政治献金なり、ちょっとマネーロンダリングと疑われるような心配というのは余りないんですね。余りというかほとんど、残念ながらないんですけれども。
　そうしますと、政治家に対する政治献金、例えば政治資金規正法などにもマネロンの枠をはめるべきだとお考えにはなりませんか。
○渥美参考人　これは憲法上の投票権に関係する議論で、一人一票制という投票制を認めている以上は、憲法構造上の基本的に重要な、自由民主的な社会を規律する上での要件であるというふうにアメリカ合衆国最高裁判所は判断しました。そうなりますと、そこで行われるような活動、その権利を壊していくような活動、そういうものをどう取り扱ったらいいかということが問題になります。実際、ＲＩＣＯ法にはそれに類したものが入っています。
　日本の場合にそこまでいくべきかどうか、これは日本の実情に合わせて御検討さるべきでありまして、日本で個人献金が十分に集まるほど国民が政治に習熟していないとか、あるいは政党の方々の御努力が足りないとか、我々の支援が足りないとか、いろいろな面がございます。そこへいっていない段階で、急に政党活動を限定するような方法を用いていいかどうかは、まさにこれは政策的判断だと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　今回のマネーロンダリングの規定は、犯罪収益の収受であるとか、あるいは該当する犯罪に触れた場合には政治家とて対象外にはなっていないということは、ぜひそこは押さえて、委員の皆さんも知っていただきたいと思うんです。
　新倉参考人に最後にお聞きいたしますが、ジャーナリズム出身、フリーでジャーナリストでやっていたんですが、最も犯罪情報が寄せられる機関というのは、ある意味で、新聞社に匿名の電話がかかってくる、あるいは警視庁のクラブにかかってくるということはあり得るわけですね。そしてまた、警察の中で、どこでどういうふうに情報が行くのか、新聞記者と捜査官の情報争奪戦もあるわけですね。そういう意味で、ジャーナリズムの危機ということも当然、ジャーナリストは外されていないわけですから、あり得るわけですね。何か起こったときに、例えば犯行声明だとか匿名電話等最もかけやすい機関であることも事実ですね。そういうあたりの問題点、ジャーナリズムと盗聴の問題点、お願いします。
○新倉参考人　まさに御指摘のとおりの問題があるというふうに思います。
　ジャーナリズムというのは、一応憲法上は報道の自由ということで厚く保護されているように見えますけれども、盗聴法との関係では恐らく同じように扱われるということになっていますので、当然そこまで及ぶだろうというふうに思います。
　ただ、どうしたらいいかというのは、むしろ私の方からお聞きしたいという感じがしますので、そういうことです。
○保坂委員　では、同じ点をもう一度渥美参考人に伺いたい。
　たしかドイツの例だとかもそういう議論があったと思うので、少しそこいらも踏まえながらお願いします。
○渥美参考人　その場合に、憲法上の問題として、先ほど申し上げましたように、生きる権利というものと、それから今度は表現の自由、報道の自由というのがありまして、その次にそれを入手するための方法を保護する、取材の自由の保障をする、その次取材源の秘匿の問題を考える、そのときに、憲法では一体どこまで保障しているんだという議論がございます。
　世界じゅうどこでも報道機関の報道の自由までは認めておりますが、あと、取材の自由については限定が加わっているのが大部分ですし、情報、取材源の秘匿について、それを認めている国はまずありません。これは全体のバランスをとる上からだと思います。
　まさにここで問題になっているのは、人間が一定の質のいい生活を営むかどうかということにかかわるものだけですから、それ以外のことに関係ないわけです。それについては報道機関は御自由に活動ができる。その点をよく御検討なされる必要がある。
　傍受というものも、今度の場合は、ほかの国に比べますと日本は随分限定的なんです。こんなに限定的でいいんだろうかという気が私はしているんですが、その点も十分にお考えになった上で、本当に人間が危なくなってくるような活動について、むしろ報道機関は、そこに情報が寄せられた場合に、社会のメンバーとしてほかの者たちとチームワークを組みながら、ある人が殺されそうになっている、ある人が弾圧されそうになっている、ある人が大型詐欺に遭おうとなっているときに、それに対してどういう有効な対処をするかという義務を果たすことこそ重要だ、私は逆にそう思っています。
○保坂委員　アメリカでは移動盗聴が認められて、特定の私の電話じゃなくて、私が行きそうなところ十数カ所、その電話すべてが盗聴できるというふうになって、例えばグリコ・森永事件のような劇場型犯罪があって、特定の新聞社に犯行声明第一弾があった場合にはそういうこともあるのかなというふうに思って、大変この論議、本当に奥が深いと思いますが、時間になったので終わります。どうもありがとうございました。
○杉浦委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の三案について、午前に引き続き、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後の参考人として、慶應義塾大学法学部教授平良木登規男君、大阪市立大学法学部教授高田昭正君、弁護士岩村智文君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　平良木参考人、高田参考人、岩村参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、平良木参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、高田参考人にお願いをいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、岩村参考人にお願いいたします。
○山本（有）委員　三先生、本当に御報告ありがとうございました。大変傾聴に値するいい御意見でございました。
　まず、三先生それぞれに共通に御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国で通信傍受の法律は現在ありません。しかし、現実に判例で許されております。これは平良木先生からの御指摘もございました。この点、この判例の、理由も含めまして、これを支持されるかどうか、この判例のありようを支持されるかどうか、お聞きいたします。
○平良木参考人　私は、かつて裁判所に二十年近く勤務しておりましたので、これはもう当然のことだと思っております。
○高田参考人　結論だけ申しますと、支持いたしません。
　一番簡単な理由は、例えば令状の提示を、捜査の必要のためにネグレクトしてもいい手続保障だというふうにしてしまったことです。令状の提示は、本来、憲法の要求する市民的権利の内容だと思いますので、判例ではそれを解釈でもって認めてしまったという問題があるというふうに私は思っております。
○岩村参考人　私は、令状主義といいますか、令状ですべて強制捜査をやるということを判例が逸脱したというふうに考えております。
　ですから、本当にこの法案が必要かどうかということをここで慎重に審議して、判例が認めた厳格な規定以上に厳格な要件が必要かどうか、またそういう法律を成立させることができるかどうか、そういった点も慎重に検討していただきたいというふうに考えております。
○山本（有）委員　高田先生の、憲法違反で、判例は許されないという御意見の中身は前後の御報告からもよく理解できるところであります。
　しかし、この高裁の判例をつぶさに見てまいりますと、非常に慎重にこの判決を下している。特に、覚せい剤取引の専用電話である疑いが極めて強くというように対象犯罪を限定されておられますし、また無関係な会話が傍受されるおそれがほとんどないとか、あるいは傍受の時間が限定されるとか、あるいは無関係の通話について立会人に直ちに傍受機器の電源を切断させられるというような、要件を厳格にしてこれを認めているということにおいて、私は、今回のこの通信傍受の法案の行方を示唆しているというように思うわけであります。
　そこで、反対の高田先生にお伺いいたしますが、先生の御報告の中に若干ありました、特徴として、対象犯罪が極めて広いから、これは刑事警察のみならず、公安警察に資するように、意図されてないにしろ、しかし、立法化の後にはそういう運用がなされるのではないかということでありますが、まさにこれを、対象犯罪を究極に限定したという場合に許されないものかどうか、高田先生にお伺いします。
○高田参考人　まず、判例の立場は、確かにかなり要件は限定しております。しかし、法案は実は判例の要件をさらに緩めているということは押さえておかなければならないというふうに思うのです。だから、判例に対する評価と本法案に対する評価とは違ってくるということもあろうかと思います。
　それから、仮に究極に盗聴対象犯罪を限定した場合に、憲法違反という問題がなお起きるのかという御質問であったかと思います。
　それは、本来、法案の盗聴対象犯罪は極めて広いものですので、いわば法案に対する評価ということではなくて、一般論として申し上げますと、私は、それでも盗聴については問題があると思います。それは、将来の会話を盗聴の対象とするという盗聴自身の性格によっております。将来の通話というのは、それ自体どうしても特定できない性格を持っておりますので、そういう通信を対象とする以上、盗聴については、特に通信の秘密を絶対的な形で保障した憲法二十一条に反するという疑いはぬぐえないのではないかというふうに思います。
○山本（有）委員　午前中の参考人質疑で、京都の弁護士さん、田中先生が、会津小鉄会という地元の暴力団と対峙したその経験の中から、このいわゆる通信傍受で得られた証拠というのはクリーンビューだ、すなわち非常に清らかな証拠である、こう言われました。私も耳を一瞬疑ったんですが、実際、確かに、拷問による自白強要というような、そういう比較論からするとクリーンかもしれない。あるいはまた、欺罔して、だましてとった、別件逮捕等々ではない。
　さらに、プライバシーという個人の私生活対もし人命だという比較考量論に立つ場合には、このクリーンビューというのはまさにそのとおりの表現だというように私は感銘を受けたわけでありますが、この通信傍受によって得られた、すなわち強要のない任意の会話、そこに、生の会話というものの生々しさからくる証拠価値というものを認められるかどうか、まず平良木先生から、共通にお伺いします。
○平良木参考人　私は、この証拠につきましては、言ってみると、物によっては直接証拠的なところが出てくるものでありますので、極めて証拠価値は高いものというふうに考えております。
○高田参考人　私は、証拠価値は高くとも、そもそも証拠とする資格がないというふうに考えます。生の形でまさに個人の真情を吐露するあるいは個人の生活の上で必要な会話をするということについて、それが秘密に警察によって聴取されることは極めて重大なプライバシー侵害であって、市民生活の正常な運営のために大きな障害になるものと考えるからです。
○岩村参考人　証拠価値という言い方がいいかどうかわかりませんが、証明力という点では強烈なものを持っていると思います。
　ただ、問題はそのクリーンさでありまして、とる方が、捜査機関側がクリーンなのかという問題が逆に残るわけでありますから、その捜査側の手続的な問題性、先ほど私が述べた生身のままのものが出てくるというのは、逆に言えば、犯罪に関係ない場合には生身の人間の本質そのものがつかまれてしまうわけですから、そういったものとの関係で、証拠としていいかどうかというのは、別の問題として判断すべきだというふうに考えております。
○山本（有）委員　岩村弁護士さんにお伺いいたします。
　弁護士会の冊子、私も読ませていただきましたし、先生の御意見、傾聴に値するし、非常に細かく議論をいただいて感謝するわけでありますが、現実の犯罪の中に身の代金誘拐罪というのがございます。この身の代金誘拐罪の特徴は、営利目的が主でありまして、特に財産的なものを代償にしておるわけであります。すなわち、その身柄の安全性と金銭という対決であるわけであります。そのときには政治的なもの、公安的なもの、そういうものは全く含まれないと思います。
　特に、この身の代金誘拐罪においては、被害者、誘拐される側の被誘拐者というのは大概が弱者であります、子供であります。吉展ちゃん事件を筆頭に、戦後、この身の代金誘拐罪が現実に、現在多発しております。そして、グリコ・森永に見られるように、また富裕者等々、これはもう必ず、被害者の周辺の人間、殺されたら困ってしまう親御さん、あるいはこの人がいなければ困るような会社等に、相手がわからないような形で郵便物及び通信がなされるわけであります。
　もうこの犯罪の過程が典型的に決まっておるんです。それをみすみすわかりながら、この通信さえ傍受できたらこの犯人がどこにいるかわかるよというようなときの身の代金誘拐罪というものに対するこの証拠力というのは大変なものがあるというような、そんな犯罪類型からして必要だと私は考えておるわけですが、この点についていかがですか。
○岩村参考人　今の御質問に直接お答えすることになるかどうかわからないんですが、設例がなかなか難しくてわかりにくいんですけれども、通常、身の代金誘拐の場合には、被害者側の同意があれば傍受する、今もう現にしているわけです。そういうシステムになっておりまして、この法案が成立するしないにかかわらず、傍受は可能であるというのが現実の運用ですので、それ以外の何か特別な例かは私はわかりませんので、申しわけございませんが、この法案がなくてもできるのではないかというふうに考えております。
○杉浦委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。私の方は、通信傍受法案についてお伺いします。
　まずは、憲法との関連についてお伺いをいたします。先ほど高田先生の方からは、三十五条に違反するのではないかという詳しいお話がございましたけれども、二十一条との関連についてお伺いをしたいと思います。
　二十一条の二項は、「通信の秘密は、これを侵してはならない。」と、ずばりそういう規定になっております。したがって、今回のこの通信傍受法案、この二十一条二項との関係でどういうふうに参考人の皆さんはお考えになっているのか、それぞれまずお聞きをいたしたいと思います。
○平良木参考人　私は、憲法二十一条の通信の秘密というものは大変重要なものだと考えておりますけれども、これを絶対的なものであるとは考えておりません。すなわち、例えば公共の福祉による制約があるのでありまして、現実に、刑訴法の中にも一部制約するような、つまり通信に関するものを差し押さえるような規定があることも事実であります。
○高田参考人　通信傍受と憲法二十一条の関係ですけれども、今御指摘のように、憲法二十一条は、通信の秘密を絶対的な文言でもって保障しております。もちろん、平良木先生がおっしゃいましたように、公共の福祉を理由とする内在的な制約はあるだろう。つまり、通信の秘密が憲法改正を待たないで、例えば法律により違法に制限される場合もあるだろうというふうに考えられることも有力であります。
　しかし、私は、内在的な制約があるという場合、例えばこの程度の例外的な権利制限であれば当然憲法上も予定されているだろうというような、そういう場合にやはり限られるべきだろうと思います。しかし、通信傍受、盗聴というような重大な秘密の制限、権利侵害を伴う処分まで憲法の立案者が当然に予定していたというふうに解するのはやはり無理だろうと思います。
　通信傍受を許すには、憲法二十一条自身の改正を待たなければなりません。ドイツでも一九六八年に盗聴が許されるんですが、その場合、憲法二十一条に相当する憲法規定がドイツにもあるんですね。ドイツでは、その憲法規定自身を改正して、法律の留保を許すという改正を行った上で盗聴規定を置いております。
　あと、第二点ですが、刑訴法は、確かに百条で郵便物の押収についても規定しております。ただし、これは、仮に憲法の二十一条の内在的な制約の一つの場合が郵便物の押収だというふうに考えるのであれば、それは、いわば限界事例だというふうに言うべきであります。
　過去に発信された通信物を対象とすることとか、被告人が発受信する郵便物を押収するとかいうのが基本的には刑訴法の百条の規定でして、この点は、盗聴についてはそういう制約はありませんので、盗聴はやはり憲法の内在的制約を超えるものだろうというふうに思っております。
○岩村参考人　通信の秘密が絶対かということについては、やはり絶対ではなくて、内在的制約があるだろうというふうには考えております。
　ただ、ここで考えなければいけないのは、通信の持つ現代的意味でありまして、現代の社会では、過去以上に、通信というものが個人のコミュニケーション、社会を成り立たせる上で非常に重要な要素になっている。そういう社会になってきているところでの制約というのを考えると、それは、逆に言えば、非常に慎重に検討をしなければならない、そういう結論になるのではないかというふうに思っております。
○細川委員　それでは、次に、被疑者のプライバシー保護ではなくて、第三者のこの侵害についてどのように考えられるのかということについてお伺いしたいと思います。
　これは、被疑者については、本法案によりますと、令状をもって、それで通信が傍受をされる。しかし、その被疑者との相手方、あるいは家族とか、そういう者たちの通信が侵される、これは当然だろうと思います。
　先ほど岩村先生の方からはその点についてお話がございましたけれども、そういう第三者の通信の秘密の保護ということについて、この法案はその課題については余り規定されてありませんけれども、これについて一体どのようにお考えなのか。
　岩村先生はもう御意見ありましたから、お二人にちょっとお聞きしたいと思います。
○平良木参考人　私は、これは被疑者が専ら問題になると思いますが、場合によっては、第三者についても、これが犯罪にかかわるという意味で問題が出てくることがあるだろうと思います。
　しかし、犯罪に関連するものである限り、先ほども申し上げましたけれども、プライバシー保護を理由にそれが捜査できないというのは、これは何か本末転倒のような感じがちょっとしております。
　したがいまして、この法案自体が犯罪捜査のための傍受ということを前提にしている限り、第三者についても及ぶ場合があり得る、あっても構わないだろうというふうに考えております。