Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　東京都はもちろんですけれども、全国どこへ行ってもＮＨＫの受信料以外テレビ放送を見るのにお金を払うというところはないわけです。小笠原だけ毎月三千円、年額にしますと三万六千円になりますか、こういうお金を払うことが求められるわけです。もちろんこれ以外にＮＨＫの受信料は必要ですから、合計しますと月額五千二百五十円になりますか、こういう負担になるわけであります。
　この利用料というのは放送法に規定されているいわゆる有料放送に該当しないわけですし、全国は無料ですから、一部の地域だけ有料などというこの放送は、もちろん放送法で認められるわけがございません。そこで小笠原村では、この有料の料金を徴収するためのテレビ視聴管理組合というものをつくって、その組合費という形式で月額三千円を各家庭から徴収するという形をとっているわけであります。これで表面的には法律上の問題をクリアしたことになると思うわけですが、放送法の精神から見て、同じ放送でも特定の地域だけは実質的な利用料金が必要になる、大変不合理であると思うのです。八丈島ではただの放送が見られるわけですけれども小笠原では月に三千円の料金がかかる、どうもおかしいという感情が出てくるのは当然だろうと思うのです。
　郵政省として、この事業を行うに当たって運営経費と村民の負担の問題についてどのように考えてきたのか、またどのような対策をとったのか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○楠田政府委員　先生御指摘のように、この小笠原村におきましては、村民が約三千円の負担をするということは事実でございます。ただ、こういう例が全くないかと申しますと、難視聴解消等で中継局をつくったり、あるいはＣＡＴＶをやった場合に利用組合を使って負担することはございます。ただ、それは千円未満のわずかな金額で、三千円というのは初めてでございます。
　この運営にかかる経費につきましては、実は国が負担する仕組みにはなっておりません。公共事業費で物をつくる仕組みにはなりますが、その分担については国は負担することができないということで、地方自治体では東京都それから小笠原村、それと事業者で話し合っていただきまして、その結果決めていただいて、その中で小笠原村の一・九億円の一部を住民の方に負担していただけたらということで調整を図って解決されたものというふうに承知しておるところでございます。
○矢島委員　そこで、実際に負担するところもあるわけですが、その金額は今度の場合に比べて少額だろうと思うのです。
　もう一つ電気通信格差是正事業で、これは来年度から沖縄の南北大東島でも実施されて、二年後には同じ通信衛星の電波を大東島でも受信して、各家庭に再送信する、こういうようになると聞いておりますけれども、この場合の負担はどうなっていくのかということ。それから、大東島に送られる放送は東京のテレビ局の放送ということになると思うのです。東京の民間放送が沖縄での免許は取っていないと思うのですが、そうすると、免許方針の原則は県域ということになっておりますが、この問題をどういうふうに処理されるのか。わかっている範囲でお答えいただければ結構です。
○楠田政府委員　これから平成八年度、九年度で、南北大東島に同じような形で、衛星を通しまして放送が見えるようにしたいということで進めているところでございまして、これは今小笠原へ送っておる電波を受ける、こういうことになります。そうしますと、小笠原の方は回線料を払って、南北大東島は払わなくていいのかという問題は出てまいると思います。幾らかシェアすべきではないかという話は出てまいると思いますが、まだ今のところどうするかは未定でございます。
　ぞれからもう一つは、東京の放送が見えるわけでありますが、これは沖縄の放送を見ることは事実上できないものでありますから、超法規的といいますか、特別な扱いとして東京の放送を沖縄並みに見えるようにはせめてしたいということで、関係者で話し合ってこれをやったということでございます。
○矢島委員　今行われているこれらの事業というのは、いわゆる格差是正事業、こういうことで行われてまいりました。確かにテレビ放送の電波の格差というものをなくしていこうということで、このことによって小笠原及び南北大東島での格差がなくなっていくということは非常に結構なことだと思います。
　しかし、今度は別の新しい格差が出てきてしまった。それは、小笠原以外ではどこにもない月額三千円という利用料を負担しなければならないということ。あるいは、民宿を経営している人などは、客室に五台テレビを置きますと利用料だけで年間七万二千円になるわけですが、そういう新しい格差がつくられたという問題。
　それから沖縄の問題でいえば、大東島は今後の話で決まるわけで、これからの問題ですが、もっと複雑な問題があるのではないかなと私は思うのです。というのは、この同じ格差是正事業で、沖縄県の先島地方、石垣だとか宮古だとか、こういうところは沖縄本島のテレビ放送を海底ケーブルを使って送信する、こういうことで既に実施されているわけです。この場合は、運営費はケーブルの電気料金程度ですから、放送事業者がつくった組合で負担して、地元の負担はありません。
　これからお決めになるわけですが、同じ沖縄県の中の離島で格差是正事業で行うものは、片方は地元の負担だし、もう一方は利用料金を徴収する、もし今後の話し合いでそうなればということですが。私がお聞きしたいのは、こういう小笠原でも、あるいは今後起こるかもしれない大東島の問題でも、新たな格差が出てくるという問題についてです。こういう料金の面での新たな格差も是正さるべきものだと考えるのですが、郵政省どうお考えか、このことをお聞きしたい。
○楠田政府委員　御指摘のとおり、先島の事業の場合はケーブルでございまして、この場合は、通信衛星に比べまして運営経費も非常に少ないということで、負担も少ないわけであります。かつまた、先島の場合、人口が非常に多うございまして、約三万七千世帯ということでありまして、そういうことも含めまして御指摘のようになっておるわけでございますが、南北大東島になりますと約七百世帯ということであります。それを東京並みのチャンネルを例えば見られるとすると、やはりそのコストをどこが負担するかということの問題に同じようになってくるかと思います。
　できる限り安いお金で受信していただくということが望ましいわけでありますが、各関係者がいろいろ絡んでまいるものでありますから、できる限りよく相談いたしまして、余り格差のないようにはやっていきたいと思いますけれども、限界はある程度あろうかということは御了知願いたいと思います。
○矢島委員　大臣、今までのやりとりをお聞きいただいて、やはりこれは政治的な判断で解決する必要があるのじゃないか。といいますのは、先ほどの答弁にもありましたように、国が負担できるようなものではない。お話にもありましたように、郵政省の予算の枠組みでいいますと、この格差是正事業というのは生活関連公共事業ということですから、ハードの場合は補助金が出ますけれども、さて運営費はというと、これは面倒を見ることはできない、こういうことになっているということです。ですから、これまでの延長線上で考えると、村の負担あるいは各家庭の負担というところは郵政省だって手が出ないわけであります。
　しかし、今局長も言われたように、いろいろ話し合いを進める中で、できるだけ負担を少なくしていく方向をということでお考えのようですが、やはり新たな格差あるいは不公平を放置していいとは思えないわけなんです。そうしますと、郵政省のルートだけではなくて、これは離島振興の方策の中で考えるとか、あるいは地方交付税の中で何とかならないかとか、いろいろと、私、わかりませんけれども、ここで知恵を出していただいて、いわゆる政治的な判断によってこれらの問題解決できないだろうか。
　と申しますのは、小笠原にいたしましても、それから沖縄の格差という問題は、確かに離島という面は一つありますけれども、それよりも、両方ともあのサンフランシスコ条約が締結された以降、長い期間にわたってアメリカの占領下にあったというようなことによって格差というものが生じたという、これも大きな要因の一つなんですね。そういうことを考えますと、やはり何とか村民が負担するだけではなくて、小笠原村それ自身が約一億円近い負担になるかと思いますけれども、負担しなければならない。ところが、人口は少ない村だ。こういう村で一億円というのは非常に大きな支出になるわけなんですね。ほかの事業にも差し支えては大変困るわけです。
　そこで、何かそういう点で、今後、大臣、よい知恵を出していただきたい、また努力していただきたい、こう思うわけですが、お考えをお聞かせください。
○日野国務大臣　先生のおっしゃることは私もよくわかるのです。本当に遠隔地でテレビさえよく見えないというような土地でありますから、非常にテレビを見たいという強いお気持ちを皆さんお持ちになっておられて、そしてそういう要望が寄せられ、また郵政省もいろいろ努力をやって、東京都も努力をした。それから、地元の住民の方々も組合をつくったりなんかして努力をされた。みんなで知恵を出し合って、そしてこれでやってみましょうということで皆さん納得をされて今進めておられるわけでございますね。私としては、先生のおっしゃることよくわかるが、まず今、合意に達して、事業が前に進むわけでございますから、これをもう少し見守りたい、こう思っております。
○矢島委員　それぞれ合意して進められている事業あるいは進んでいる事業ですけれども、ぜひその間においてもあらゆる努力や知恵を絞っていただきたいということを申し上げまして、郵便番号七けた化の問題でお聞きしたいと思います。
　来年二月から郵便番号七けた化を導入するわけですが、どういうふうにするのかなかなか国民がよく知らされていないという状況の中で、報道などでこの七けた化というのが出てきまして、不安や心配が相当広がっているわけなんですね。というのは、住所録などは個人でも最近はパソコンやワープロを使っている人が多いわけです。中小業者の皆さんやあるいは零細業者のお得意様の名簿、こういうものも大体そういう形式が今多くなってきております。そこで、郵便番号が七けたになると、このパソコンやワープロの住所録を入力し直さなければならない。これが大変な手間だなという話が出てきたり、あるいはパソコンならば一応対応はできまずけれども、ワープロの場合はこの郵便番号の現行の五けたでしか対応できませんから、せっかくつくった住所録が全部だめになってしまう、機械も買いかえるのかなというような声もまた一方にあるわけです。
　それから、企業や団体になりますともっと大変な状況が生まれています。これはある労働組合の問題ですが、組合員への機関紙郵送のためシステムを七けたに書きかえる、そこで外部の業者に発注をして七けたにしようとしたら、数百万円かかると言われたのですね。こういう不安やあるいは不満の声が聞かれるわけなんですが、この七けた化のためにかかる経費は郵政省が持ってくれるわけではありませんから、よく知らせていくということが非常に重要だ。誤解もあるように思うのですよ。
　ですから、多くの人たちが今現在はワープロやパソコンで住所録をつくっているわけですから、相当この不安というのは広がってくると思うのですが、そういう意味ではひとつもう少し丁寧に郵政省、ただ、七けた化が始まるよ、来年二月からだよと言うのじゃなくて、いろいろな不安を解消してもらいたいと思うのですよ。
　その一つとして、やはり郵便番号はあくまで郵政省が利用者の皆さん方に対して協力をお願いするものだと思うのですよ。もしこれを書かなかったら差別的に扱うなどということは到底できないわけであります。郵便法の第一条を考えてもそうだと思います。
　そこで、そういう状況の中ですけれども、官僚的な対応でやりますと、やはり利用者からの不満が噴出するという状況もありますし、また郵便事業に対する国民の信頼ということ、これも傷つけることになってしまったら大変だと思うのです。区分機だってこれから何年かかけて配備やあるいは整備をしていくのだろうと思いますが、利用者にだけ、来年二月から七けた化だよ、これだけでは理解や協力は得られない。やはり時間をかけて軟着陸させるということがこの際必要だ。そのためには、来年二月からだけれども、当面は七けた書かなくても、三けたや五けたでもいいんですよというような安心させる手だてというのをとらないと、やはり三けたや五けたの郵便物だって決して郵便サービスの面で不利益をこうむることはありませんよと、書かなくていいですよというのはこれは言えないと思いますけれども、書く方向で事業を進めながら、それぞれ住所録を持っている方々は順次入力していくというようなことができるような、それでいいのだなと安心しながら七けた化へ協力していくことができるような方向をきちんと国民にも伝えるべきだと思うのですよ。この辺についてのお考えを。
○加藤（豊）政府委員　先生御指摘の郵便番号七けた化につきますところの周知、御協力についてでございますけれども、まさに先生御指摘、お話があったのでつくづく感じたのですけれども、実はこのサービスインは平成十年二月、再来年の二月からのスタートを予定しているわけなのです。かくのごとくまだよく知られてないということをつくづく痛感したわけでございますが、そういうふうな意味では、まだ時間をかけてこれから周知を図っていきたいというふうに思っている次第でございます。
　いずれにしましても、御指摘のように新郵便番号制を円滑に導入するためには、お客様の御理解と御協力をいただくことが不可欠でありますので、この郵便番号制度の導入の目的だとか必要性、それからその施策の内容、得られる効果等につきまして、できるだけわかりやすく説明して十分に御理解を得たいということで取り組んでまいりたいと思っているわけです。
　そこで、昨年の十二月なのですけれども、新郵便番号の開始日を先ほど申しました平成十年二月二日と定めまして、そしてまた新郵便番号制度導入に向けての具体的な施策を内容としますところの新郵便番号制導入の基本的事項、それからその新郵便番号、こういうふうなものを公表したところでございます。現在、各郵便局におきまして積極的に機会をとらえましてお客様に説明しているところでございますけれども、来月、この四月から大口の利用者に対しまして新郵便番号簿ないしはパンフレット等を配布して御理解を求めていく。それから、来年の八月以降、一般の御家庭に新郵便番号簿を配布していきたいというふうに思っているわけであります。さらにまた、ポスターだとかチラシだとかマス媒体によるところの周知、宣伝、これは当然やっていかなければいかぬと思っているわけであります。
　先ほど先生、ワープロのお話がございました。御指摘のように、現在お手持ちのワープロ、パソコンにつきましては、五けたの番号しか入らないのが一般的でございます。しかし、一定の方法をとれば現在お手持ちのワープロ、パソコンでも七けたの郵便番号を入れることができますので、先ほど申し上げました、昨年の十二月に公表しましたところの新郵便番号制導入の基本的事項、この中でその部分を盛り込んでおります。そして、その方法を周知しております。
　なお、ワープロ、パソコンのメーカーにつきましては、新郵便番号に対応するところの新機種等の開発を進めていると聞いております。
　いずれにしましても、私ども、まだ残された時間がかなりありますので、十分に周知を図って御協力を求めていきたいというふうに思っております。
○矢島委員　そういうことの周知と同時に、余り短期間で全部七けたにぱっとやるような雰囲気を国民に与えるのじゃなくて、一定期間は五けたでも三けたでもいいのですよ、七けたに最終的には向かっていくのだけれども、せっからにやらないで、その少し時間的な余裕をぜひ持ちながら、またそのことを国民にも知らせながら、理解と協力を得るという態度を忘れないでやっていただきたい。大臣、そういう方向でよろしくお願いします。
　終わります。
○中川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
平成八年二月十四日（水曜日）委員長の指名で、
次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　恩給等に関する小委員
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　宮路　和明君
　　　　　　今井　　宏君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　塚田　延充君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　金田　誠一君　　　　松本　善明君
　恩給等に関する小委員長　　　　宮路　和明君
　在外公館に関する小委員
　　　　　　大野　功統君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　田口　健二君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　松本　善明君
　在外公館に関する小委員長　　　倉田　栄喜君
　地域改善対策に関する小委員
　　　　　　糸山英太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　弘友　和夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　松本　善明君
　地域改善対策に関する小委員長　山元　　勉君
―――――――――――――――――――――
平成八年三月十四日（木曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　委員長　大木　正吾君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　宮路　和明君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　山元　　勉君
　　　理事　宇佐美　登君
　　　　　　大野　功統君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　久野統一郎君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中谷　　元君　　　　福永　信彦君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　五島　正規君
　　　　　　田口　健二君　　　　金田　誠一君
　　　　　　松本　善明君　　　　岡崎　宏美君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　安富　正文君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事総務局
　　　　　　　　管理局長　　　　武政　和夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　永田　俊一君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　佳彦君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　野田　佳彦君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　不破　哲三君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　松本　善明君
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　久野統一郎君
　　加藤　紘一君　　　　　福永　信彦君
　　鈴木　俊一君　　　　　中谷　　元君
　　五十嵐広三君　　　　　五島　正規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　糸山英太郎君
　　中谷　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　福永　信彦君　　　　　加藤　紘一君
　　五島　正規君　　　　　五十嵐広三君
　　　　―――――――――――――
二月二十七日
　恩給欠格者救済に関する請願（安倍基雄君紹介
　）（第二七号）
　青少年の健全育成を阻害する雑誌の販売抑制に
　関する請願（丹羽雄哉君紹介）（第八八号）
　軍人恩給改定に関する請願（野呂昭彦君紹介）
　（第一四二号）
　同（野呂昭彦君紹介）（第一五〇号）
　衆議院解散に関する請願（青山二三君紹介）（
　第一四八号）
　同（大野由利子君紹介）（第一四九号）
三月七日
　国際常設仲裁裁判による旧日本軍の慰安婦問題
　の解決に関する請願（岡崎宏美君紹介）（第二
　三四号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第二八四号）
同月十三日
　恩給欠格者の救済に関する請願（網岡雄君紹介
　）（第三一四号）
　同（早川勝君紹介）（第四四六号）
　国際常設仲裁裁判による旧日本軍の慰安婦問題
　の解決に関する請願（岡崎宏美君紹介）（第三
　一五号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第三四七号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第三七四号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第四四五号）
　公務員の定年延長等に関する請願（藤村修君紹
　介）（第四四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　国民のための情報公開法の制定に関する陳情書
　（第
　一号）
　憲法違反の海外派兵反対等に関する陳情書
　（第二号
　）
　青少年健全育成をめざした環境浄化の取り組み
　等に関する陳情書外六件
　（第三号）
　同和問題等人権意識の高揚を図るための諸施策
　に関する陳情書
　（第四号）
　非核法の制定に関する陳情書
　（第五号）
　政府主導による建国記念の日開催等に関する陳
　情書
　（第六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政機構並びにその運営に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大木委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、新進党所属委員に出席を要請いたしましたが、出席を得られておりません。
　再度、理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○大木委員長　速記を起こしてください。
　再度、新進党所属委員の出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮路和明君。
○宮路委員　自由民主党の宮路和明でございます。私は、今我が国にとりまして大変大きな課題となっております行政改革に関連しての質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、実は昨年の十月十九日の本委員会におきましてもお尋ねをした件なのでありますが、その後、その件についてのいわばフォローアップということでどういうぐあいに検討がされているか、お聞きしたいと思います。
　前回といいますか去年の十月の本委員会におきまして、地方の時代を築き上げていかなければならない、地方分権だ、こういうことが言われておるわけでありますが、国の地方の出先機関の皆さんの人事の異動を見ておりますと、私は各省の地方の出先機関の長について調べてみたのですが、長の在任の期間といいましょうか、それが極めて短い。大体平均して一年ということでありまして、短いところは一年足らずというところもあるわけでありますが、そのように大変短いローテーションで人事がやりくりされている。それでは、地方にそれこそ溶け込んでその地方のために一生懸命頑張っていくということからすると、ほど遠い実態である。まさに、地方を軽視して、地域のための人事というのではなくて、それは公務員のための人事ではないかということを申し上げたわけであります。
　都道府県においてもそういったことはないわけでありまして、まさに県庁の皆さんを見てもそういう極端な形というのはないわけでありまして、中央省庁の独特の人事のやり方なのですね。それについて、そのときの総務庁長官、江藤大臣が、その指摘はもっともである、しっかりと趣旨を体して大いに検討していきたい、たしかこういう答弁をいただいたと思うのですが、その後、この問題、どういうぐあいに取り進めておられるか、総務庁の方にお聞きしたいと思います。
○池ノ内政府委員　ただいまお話ございましたように昨年御指摘をいただきまして、その際にもお話ございましたように、在任期間についても行政の円滑を阻害するということがないように配慮を行うべきである、こういう話がございまして、私どもといたしましては、昨年十月、各省の人事課長で構成します人事管理官会議というのがございまして、その幹事会におきまして、各省庁に対しまして今御指摘がありました事項につきましてお伝えをし、職員の地方支分部局の異動についても、その在任期間につきまして、いわゆる行政の円滑を阻害することがないようにということで各省の配慮を求めて趣旨の徹底を図ったところでございます。
○宮路委員　各省庁の人事管理官会議ですか、そこでそういう趣旨を説明し、それに理解を求めた、こういうことのようでありますが、それをどういうぐあいにもっと具体的に進めていくのか、その点については何ら話し合うことはなかったのでしょうか。
○池ノ内政府委員　委員御案内のとおりでございますけれども、人事につきましてはそれぞれ任命権を持っております各省庁ごとに行っております。したがいまして、それぞれの行政需要なりあるいは人事管理上の観点からそれぞれ人事を行っておるわけでございまして、いわゆる一律的な意味で何か基準を設けてということもなかなか難しいのではないかと思います。
　したがいまして、ただいま申し上げましたように、それぞれ各省庁におきまして、今御指摘がありましたような趣旨を踏まえまして人事の異動を行うようにということで趣旨を徹底したところでございます。
○宮路委員　これは、長官にお尋ねしなければならないと思うのですが、公務員の人事のあり方、これは人事局が全体の人事の問題でそれなりの調整権限は持っているとはいえ、各省庁に人事権はあるわけでありまして、それを事務方でいろいろ言ってみてもなかなかこれは進まないというふうに思うのですね。ですから、やはりこれは政治の世界において、あるいは政治のレベルにおいてこの問題は改革していかないと、役人が役人の人事をやる中でこれを何とかしていこうといっても、これは余り大した、らちの明く話じゃないと思うのですよ。
　そこでひとつ、中西長官、この問題をどういうぐあいに御理解をされ、そして今後取り組んでいきたいというふうにお考えか、長官御自身の御見解を承りたいと思うのです。
○中西国務大臣　今も人事局長の方から答弁がございましたが、この種問題につきましては、年限的に長くするとかえって地域の問題等関係がございまして問題があるというようなこともございますので、それぞれ各省庁における独自のやはり形態があるのじゃないかと私は思っています。
　したがって、そうしたものを中心にしてやりますけれども、指摘されたようないろいろ問題があるとするならば、例えば、余りにも短いということで御指摘があるようでございますけれども、その際にはやはり各省庁の関係者、人事担当者を集めまして、そうした問題についての論議をしてきたという経過もあります。
　そうした中で、一定の反省をしながら、これから後どのように対処していくかということについては各省庁でということで大体まとめておるようでありますので、私といたしましては、これらの問題につきましては、先ほども申し上げましたように、余りにも短過ぎるというこの点についてはある程度了とするところでございますので、これらの問題については今後十分対処できるように、総務庁が中心になって各人事担当者等ともう一度話し合いをして検討を続けていきたいと思っております。
　以上です。
○宮路委員　一年という期間が、就任のあいさつと、今度は離任のあいさつをすれば大体一年で消化するというような、地域の実態は大ざっぱに言えばそんな実態でございまして、地域に溶け込んで、地域をしっかり勉強して、地域のためにやるのだということとはほど遠い現状だということ、これはもう地域の皆さんも言っておられるし、我々は地域を回ってよく知っておるわけであります。
　長いこといて悪いことをするのじゃないか。残念ながら地方出先機関にはそれほどの権限も今中央省庁からおりてない。そういうような実態の中での人事ですから、これは全くの弊害だと思うのですよ。ですから、ぜひこの際、行政改革のまた重要な柱としてこういった問題も取り進めていただきたい。このように再度要請をしておきたいと思います。
　次が、これもやはり人事の問題ですが、最近、住専の問題等天下りの問題が非常に手厳しく批判を受けておるわけですね。ところが、この天下りをやらざるを得ないというような実態もあるわけです。
　というのは何かというと、国家公務員の特にⅠ種試験というのですか、それを受けて入ってきた人たちは、もう今や四十四、五年入省したような人たちが肩たたきをされてどんどんと退職をしているということなんですね。ですから、五十歳前後で肩たたきをされてやめていく人が非常に多い、そういうような人事を今もってまだやっておるわけです。
　やめた後はじゃどこへ行くかというと、これはやはり公社公団、あるいは最近公益法人の問題も天下りと関連していろいろ言われておりますが、そういった公益法人とかへ行かざるを得ない。遊んでおるわけにいかぬわけですし、みんなまた自分で仕事を見つけてみずからの力でやるというわけにもいかぬものですから、やはり役所の力をかりて天下って、そして仕事を見つけてそこで働くということになっていくわけでありまして、公社公団の問題やあるいは公益法人がどんどんとできていくというのも、そういう肩たたきが非常に早く行われているということが私はやはり一つの原因としてあるというふうに思っておるわけであります。
　もう人生八十年という時代であるわけでありまして、六十歳定年制をやるということが決まってから大分時間もたって、だんだんそれは定着しつつある。そしていずれは、近い将来、六十五歳定年というところへ向かって世の中が大きく動いているわけでありますから、公務員の人事も当然そうした時代の変化に即応する形でなされていかなければならないと思っているわけですけれども、これが相変わらず人生五十年の時代と変わらないといいましょうか、そういう人事をやっているということでありまして、これもやはり改革をぜひしていかなければならない問題だ、こう私は思っておるのです。
　この点について十月十九日の委員会でも私、質問を行ったのですが、再度重ねて、そのとき時間もなくて余り突っ込んだ議論もできなかったものですから、改めて中西長官にお尋ねをさせていただきたい、このように思います。
○中西国務大臣　退職勧奨につきましては、いろいろ指摘されるところはあると思いますけれども、今までの考え方といたしましては、行政組織の新陳代謝をできるだけしたい、こういう一つの問題があるわけであります。さらに、そのことによって組織をどう活性化させていくかというこうした問題がさらにあります。
　こうした中で、各省庁におきましては、人事管理上必要だということで今までやってきたということになりますけれども、もし退職勧奨を行わなかったときにじゃどうなるかということをやはり考えてみる必要があるのではないか。特に、人事が停滞いたしますと、職員の今までの流れがありますし、士気の停滞が一つ考えられるし、あるいは活性化やあるいは能率化等がやはり低下するのではないか等々考えてまいりますと、我々といたしましては、今後適切な退職勧奨を行っていく必要はやはり依然としてあるのではないかという考え方に立っております。
　しかしながら、人口の急速な高齢化、今指摘がありましたような状況等もございますので、知識経験をどのように生かすかということを考えますときに、公務員の人事管理の面でどういう措置をすればいいかということを、特に公務の能率的運営の確保、こういうことを考えてまいりますと、今後やはり検討する大きな課題であるということは認識をいたしておるつもりです。したがって、これらについてもこれから行政改革の一環として十分検討していく必要があるだろう、こういうふうに考えておるところです。
○宮路委員　私は、やはり役所の世界も、民間のやっていることと余り変わったことをやってはこれは非常識だということになってくるわけでして、役所が余りにも役所ならではのいろいろな慣行を依然としてやっているということが、やはり今いろいろな問題を起こす原因となり、また国民の行政に対する不信を招いている原因ともなっているというふうに思うのですね。
　ですから、やはり常識というものを最大の尺度として行政も運営していかなきゃならないという点から見ても、役所の人事の都合で、五十歳前後で優秀な人材がみんな肩たたかれて追い出されていく。追い出されていく人も非常に残念だというのが多いのですよ。こんな若くして、おれはもっともっと働きたいのに、こんな若さでもう第二の人生というか、自分が望んでいないようなところもあるいはあるかもしれない、押し出されていく。そういうようなことをやっていたんじゃいかぬと思うのですね。
　民間でもこういうことをやっているのは銀行だけですよ。銀行はやっている。だから、まさに今住専で問題になっている役所と銀行がこういうことを昔からやっているわけで、その辺が、やはり是正していかなきゃならぬ、世の批判を受けている大きな一つの原因でもあるんじゃないかなと私は思っているわけでありまして、時代の流れに即応して常識的な人事管理をするということでひとつ大きく方向転換を、ぜひ中西長官のこの代において大きくそれに向かって歩みをひとつスタートされますことを心からお願いし、また御活躍をお祈り申し上げたいと思う次第であります。
　次に、話を変えまして、地方分権のことをちょっとお尋ねさせていただきたいと思うのです。
　地方分権、去年の五月、法律ができ上がりまして、そして現在、地方分権推進委員会で鋭意議論がなされているというふうに承っております。そして、近々中間報告も出る予定だというふうに承っておるところであります。
　新聞情報等では、とりわけ機関委任事務の扱いが大きくクローズアップされておるというようなことのようでございますが、そうした機関委任事務の改革といいましょうか、取り扱いを含め、事務、権限を地方に大いに移譲していくということは、まさに地方の時代を切り開き、あるいは東京一極集中を是正していくというような面からも、これはぜひやっていただきたいというふうに私は思っているのですが、一方、そうした事務、権限の移譲をしっかりとやっていくためには、今度は受け皿をこれまたしっかりしておかないことには全く片手落ちになってしまう、できるものもできないということになってしまうのじゃないかと思うのです。
　そういう意味で、その受け皿である地方自治体の行政の体制あるいはまた財政、そこが地方分権を受けるにふさわしい体制として整備されていかなければいかぬということになるわけでありますが、その辺の議論は今どういうふうに展開をされ、どういうような状況になっているのか、その点を、これは総務庁でしょうか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○東田政府委員　お答えさせていただきます。
　昨年成立していただきました地方分権推進法におきましては、権限移譲の推進あるいは機関委任事務の整理合理化とともに、国と地方の役割分担に応じました地方税財源の充実確保の問題、あるいは先生御指摘の地方公共団体の行政体制の整備、確立ということが、地方分権を進める上での重要な課題というふうに法律上位置づけられているわけでございます。
　このため、私ども地方分権推進委員会におきましては、昨年十月に「基本的考え方」というのを打ち出しておりますが、その中で、地方公共団体に十分な権限や財源を付与することを急ぐべきであるというふうにした上で、広域行政の推進あるいは職員の資質の向上、監査機能の充実、情報公開の推進など、地方行政体制の整備の必要性をこの「考え方」で指摘しておりまして、また税財源につきましても、地方税につきましては、「地方における歳出規模と地方税収入の乖離をできるだけ縮小するという方向で、課税自主権を尊重しつつ、その充実・確保を図ること。」としております。
　また地方交付税につきましても「地方公共団体が地域の実情に即した自主的・自立的財政運営を行えるよう、その総額の安定的確保を図るとともに、財政調整機能の充実を図る」というような考え方を出しているわけでございます。
　この「考え方」を出した後、それでは審議の方はどうなっているかということなわけでございますが、先生ただいま御指摘のように、機関委任事務制度の検討がいわば先行しているのではないか、こういう御指摘があったわけでございますけれども、これについての事情を若干申し上げますと、機関委任事務制度を仮に廃止するとした場合に、廃止後の姿というのはどういう姿になるのか、その姿が見えないことにはこの機関委任事務自体の問題の議論がなかなか進まないのではないか、こういうような関係方面の御指摘もございまして、昨年の暮れ、十二月二十二日に「機関委任事務制度を廃止した場合の従前の機関委任事務の取扱いについて（検討試案）」というものを出しまして、それ以降本日まで、精力的に検討を進めてきているわけでございます。
　地方行政体制の問題あるいは税財源の問題につきましては、年明け、本年に入りましてから、有識者あるいは地方六団体、大蔵省、自治省等の関係当局から意見を聴取したところでございまして、現在、今月末の中間報告に向けて鋭意検討を進めております。今後、中間報告が出た後も、引き続きこれらの問題につきまして積極的に議論が進められていくものと考えております。
○宮路委員　その受け皿の体制の問題というのは、これから議論を鋭意詰める、やっていくということのようでありまして、事務、権限の移譲の問題の審議と比較して大分おくれているな、率直に言ってそういう感じがいたすわけであります。
　そこで、自治省にちょっとお聞きしたいのですけれども、地方分権を推進していくためには、先ほど申し上げたように、その受け皿をしっかりと、行財政の体制をそれにふさわしいものとしてつくり上げていかなければならない。
　その一つとして、市町村の合併の推進というのが何としても避けがたいというふうに私は思うのですよね。旧態依然、本当に小さい市町村が依然として残っておるわけでありまして、農協を初めその他のいろいろな団体はどんどん合併をして、広域的な活動をするような体制をつくっていっている。地方を見てもそういう動きがダイナミックに展開されておるわけでありますが、市町村だけが取り残されているという感じが否めない。そこで、広域的な行政に対応するということで、ごみ処理の問題とか消防業務とか、一部事務組合をつくってやっておりますけれども、まだまだ極めて不十分というのが実態だというふうに思うのですよ。
　今度自治省の方でも、合併特例法の改正をしたりしまして、その機運を盛り上げていこうというようなことに取り組んでおられるということは承知しておりますけれども、どういうぐあいにこの地方分権の関連で、合併の推進、計画を考え、そしてそれに取り組んでいこうとしているのか、その点を聞かせていただきたいと思うのです。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　市町村の合併につきましてでありますが、私どもといたしましても、地方分権推進の観点から、住民に最も身近な地方公共団体であります市町村が、自主的な合併によりまして、地域づくりの主体としてその行財政能力を強化していくことは極めて重要なことだと考えております。
　昨年四月に、今御指摘ございましたように、市町村の合併の特例に関する法律を改正していただきましたので、それにあわせまして、私どもといたしましては、全国九ブロックで合併等をテーマにいたしましたシンポジウムを開催させていただき、また合併をわかりやすく解説いたしましたパンフレットを作成いたしまして、市町村に配付しているところであります。
　このように、自主的な市町村の合併の推進は大変大切なテーマでもありますので、今後ともその推進に向けて努力してまいりたいと考えております。
○宮路委員　シンポジウムを開いたということで、具体的なといいましょうか、一つの目標といいましょうか、もちろんこれは自主的な合併でありますから、自治省が目標を描くとかあるいは計画をつくるとかというのはなかなかなじまないものだとは思いますけれども、ひとつ胸の中ではそういったものも持ちながら、ぜひそれに大いに取り組んで、実を上げていっていただきたいなということを要請をしておきたいと思います。
　最後に、地方財政の関係です。
　地方分権との関連で、地方公共団体からもいろいろな意見、要望が出ておるわけです。その中で、例えば地方債について、今、すべてこれは自治大臣の許可というものにかかっているというふうに思うのですが、そもそもこれは、地方自治体の財政が非常に脆弱であるときの当分の間の措置ということで発足したというふうに承知しておるわけです。
　したがって、今日、地方自治体も力をつけてきたし、それなりのチェック・アンド・バランスもきくというような状況になってきている中でありますので、もっとこれは弾力化して、許可制度についても抜本的に見直しをしたらどうだ、それが本当に、地方自治体が、みずから中央依存という状況から脱却して地域づくりにいそしむ環境をつくっていくのではないかという意見も非常に強いわけですね。
　その点、自治省として、やはり地方自治の本旨に照らしても、地方自治が伸び伸びと展開されるような基盤をつくっていくというのは、これは自治省が率先してやらなければいかぬことだというふうに思うものですから、例えば地方債の許可制度のあるべき姿についてどういうぐあいに考えておるのか、その点をひとつ答えてもらいたいと思うのです。
○瀧野説明員　地方債の許可制度についてのお尋ねでございます。
　地方債の許可制度につきましては、地方財政計画あるいは地方債計画と一体となりまして、地方債に対します信用の付与機能とか、あるいは政府資金などの融資の一元的な調整機能、あるいは地域間の資金の配分を調整する機能、そのほか地方団体の公共投資と国のマクロ政策を調整する、さらには標準的な行政水準の確保をするというような、さまざまな重要な役割を果たしておるわけでございます。
　こういった今申し上げましたような機能は、地方分権を進めるためにも当然必要でございますし、各地方団体におきましても、地方債を初めといたしました地方財政措置の活用によりまして、積極的に地域振興に取り組んでいるという状況にあるわけでございます。
　こうしたことから、我々といたしましても、地方債の許可制度につきまして、今申し上げましたような機能を維持しながら、それぞれの事業ごとに必要性を審査するというような一件審査方式を順次改めておりまして、個々の事業ごとの必要性なり事業規模などは地方団体の自主的な判断にゆだねるという枠配分の方式へ移行しておるわけでございまして、弾力化、簡素化に力を入れてきておるわけでございます。
　今後につきましては、地方分権大綱方針におきましても、地方債許可制度につきまして弾力化、簡素化を図っていくんだという方針になっておるわけでございますが、これを基本としながら、さらに、地方分権推進委員会の御議論を初めとして、各方面の御意見を伺って、幅広く検討してまいりたいというふうに考えております。
○宮路委員　弾力化を図っているということでありますが、少なくとも民間が引き受ける地方債についてはもう許可など必要ないのじゃないかというような、当然と言ってもいいと思うのですけれども、そういう意見も強く出されておるわけであります。
　いずれにしても、地方分権が本当に進むためには、各省庁だけが権限を地方へ移譲して何か自治省が権限を移譲しないというのでは、これは全く片手落ちであるわけでありまして、各省庁が地方分権に対して消極的であるというような側面が時々出てくるその辺の根源的な問題というのは、そういうところにあるのですよ。ですから、自治省こそ率先してやっていくんだというような態度で臨んでいかないと、これはうまくいかない。
　そういうことで、ひとつ、ぜひ自治省に、手本となるよりな行財政の面での地方分権の推進に向けての取り組みを強く期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山元委員　社民党の山元でございます。
　私は、こういう状態の中といいますか、国会が異常な状況にある中で質問するのが残念でございます。
　いわゆる議会の民主的な運営、議会制民主主義の破壊だとも思いますし、そして、何よりも、今急いで結論を出さなければならないこの七十五兆円に及ぶ国民生活に大きな影響を及ぼす予算を審議をする、そういう必要のある国会でございますから、ぜひ新進党の皆さんにも冷静になっていただきたいというふうに思いますし、国民の皆さんにも、戦後五十年間の日本経済のひずみの住専問題といいますか、それの解決のために、橋本内閣や前村山内閣がより妥当な解決策として提示をしているわけですから、ぜひそのことについて、理解しようという立場に立ってほしいなというふうに思います。
　とりわけ新進党の皆さんには、私がこれからお尋ねをしようとする天下りの問題は、住専やあるいは母体行などの改善、あるいは金融システムの改善等に大きな問題を持っているわけですから、ぜひそういう皆さんと一緒に論議をしたいというふうにこいねがっているわけでございます。
　さて、その天下りですけれども、この間、一月二十七日でしたか、大蔵省が衆議院の予算委員会に提出した資料の中にございましたけれども、大蔵省のＯＢが、全銀行百五十行のうちの六割に当たる九十六行、百三十八人がいわゆる天下りをしている、社長や頭取が二十三人もいるという資料が出ました。住専でも、七社のうち六社が、設立当初は大蔵のＯＢの方が社長をしていた、こういう資料が出ました。
　これは、日本の金融システムだとかあるいは今の問題の解決、大きな問題意識を持たなければならない。まさに言われていますように、護送船団方式だとかあるいは官民癒着の構図というのを浮き彫りにしているのだというふうに思います。繰り返して言いますけれども、そういう問題ですから、六千八百五十億円削除だということを合唱するのではなしに、真剣になってこういう問題について論議を深めていかなければいけないというふうに思います。
　そしてまた、銀行、住専の問題だけではなしに、今問題になっておりますエイズウイルスの訴訟の問題で、厚生省と製薬会社との癒着が明らかになってきています。とりわけ、ミドリ十字の社長や副社長が厚生省から行っていたということも明らかになって、これもゆゆしき問題だというふうに思います。
　私は、与党の行政改革プロジェクトの我が党の座長をしているわけですけれども、特殊法人の問題に随分と取り組みました。その中で、官僚ＯＢによる政府系機関の支配といいますかそういうものが、今我々が取り組んでいる行政改革を大きく阻害している、阻止をしている、そういうことを痛感いたしました。
　今申し上げましたように、大蔵省、厚生省、あるいはこの特殊法人というような例で見ましても、この問題にしっかりと取り組まなければならないと思うのです。先ほど宮路委員からありまして長官がお答えになりましたけれども、新陳代謝だとかある役所の中の活性化だとかいうお言葉がありましたけれども、私は、今言ったようなことでいうと、そのことでは済まされないという意識を持つわけです。
　もう一遍長官に、今現在でも問題になっているこういうような事態についてどういうふうに認識しておられるのか、これからどう対応しようとしておられるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○中西国務大臣　今、民間に天下り、そしてその民間企業なり会社なりがいろいろ多くの問題を起こしておるということ、このことについては十分認識をいたしておるところであります。その際に、天下りによって相当数占められておるというこの状況についても、今度の事件の起こる前に、私たち、予算委員会におきましてもある程度認識をいたしておったところであります。
　したがって、私は、これらの問題を考えてまいりますと、まさに私を含んで、モラルの問題がまず第一にあると思います。この問題はやはりある程度徹底しないと、幾ら制度的なものを変えたといたしましても、地域的にあるいはそうした問題等が隠ぺいされていく状況があるわけでありますから、これらを総合的にどう把握をし、これから対応していくのか。その際に、私たちが行政改革の一端として天下り問題をどのようにこれから煮詰めていくかというのが大きな課題でもあるわけでありますから、私たち、そのことを十分認識をいたしまして、今後の取り組みをどのようにしていくか、あるいは組織的にどうするかという問題等についても真剣に考えていかなくてはならぬと思っています。
○山元委員　長官の御答弁はわかりますけれども、この際裏返して、モラルを問題にしなければ制度を変えてもとおっしゃいましたけれども、私は、制度を変えないとモラルを問うても難しいというふうに裏返しで論議をしてみたいわけです。両方とも大事だということは承知の上ですけれども、裏返して論議をしてみたいと思うのです。
　ですから、最初にもう少し実態を明らかにしたいのですが、国家公務員法百三条でこのことについて抑制をしているわけですね。行政がゆがんでくること、あるいは官と業の癒着を防止する、そういう意味で国公法百三条があるんだというふうに思いますが、これについて人事院が毎年調べていらっしゃいます。
　平成六年の調査でも、承認をした指定職というのですか上級の人の二百三人、新聞では、大蔵からが五十八人で断トツという大きな見出しがございました。こういう調査をしていらっしゃるのですが、人事院はこういうふうに抑制をして、そして特別なものについては承認をする、こういう制度になっているのですけれども、今の制度について、この実態は余り詳しくないのですが、実態でなしに、この制度でそういう官業の癒着だとかあるいは行政のゆがみというものをどう抑制できているというふうに認識をしていらっしゃるか、評価をしていらっしゃるか、人事院にお尋ねをしたい。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員が述べられましたとおりに、公務員の営利企業への再就職問題、これは何よりも公務の公正な執行の確保ということの要請がございます。
　他方、退職公務員の職業選択の自由と基本的人権の尊重ということをどういうふうに調和させていくかという難しい問題がありまして、このために、ただいま言われましたように国公法百三条というのが「私企業からの隔離」というものを主として置かれているところでございます。
　我々といたしましては、この適用に際しましては、各省庁におきましても少なくとも疑念を持たれることのないように慎重な対応が必要であるというふうに考えておりますし、また人事院といたしましても就職の承認につきましては厳正な運用を心がけてきているところでございます。
　公務員の姿勢全体が最近特に問われる中におきまして、公務員の就職規制のあり方につきましても、公務員をめぐる世論の厳しい状況を十分に踏まえまして、各方面の御意見を十分にお聞きをし、議論の行く末を見定めながら論議を深めていくべき問題である、我々もそういうふうに対処をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山元委員　そういうふうに各省庁に疑念を持たれないようにということを期待をするとかあるいは厳正に、そういうことでは今の事態が防げていないということだと思うのですね。ですから、その点については後ほど申し上げますけれども、やはり根本的には公務員の人員システムの問題について考える必要があるのだろうというふうに思います。人事院がおっしゃるように、各省庁にとかあるいは厳正にという今の人事院の立場については、私は不満足ですね。
　そこでもう一つだけ聞いておきたいのですが、この制度、百三条は公務員の「私企業からの隔離」ということになっておるわけですね。公益法人についてはどういうふうになっているのか。制限があるのか、あるいは監視、監察はどうなっているのか。公益法人への天下りといいますか就職についてお尋ねをしたい。
○弥富政府委員　御承知のとおりに、国家公務員法百三条一項、二項につきましては「営利企業」というふうに規定をされておるわけでございまして、法律上は今の公益法人等については規定はないわけでございますが、やはりこれからの、今までの厳しい世論というものを勘案をされまして、各省庁におかれましても適正な配慮を行っていただきたいな、人事院としてはそういうふうに考えております。