Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も、今、片山幹事長がおっしゃったようにまず歳出削減なんかは徹底的にやらなきゃなりませんし、また今度の行革法に書いてあるような手だてもきちっとやると、これは当然の前提だろうと思います。
　で、その上で、今私どもの置かれている状況を考えますと、例えば国、地方合わせて一五〇％公債残高がある。これは金利の変動にも極めて弱い体質を持っているということでございます。それから、毎年毎年社会保障等も一兆円の自然増というものがあるわけでございますね。それに加えまして、この間の年金改革のときの御議論で、要するに基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一、これも年限が、法律の条文上切って書いてございます。
　そうこう考えますと、私は、これはまだ政府の中の統一見解ではもちろんございませんけれども、そうそう余裕はないんだというふうに私自身は思っているわけでございます。時間的な余裕は余りないと思っております。
　ただ、この問題はこれから経済財政諮問会議の歳出歳入一体改革の中でも十分議論しなければなりませんが、タイミングの問題、もちろん私は重要だと思っておりますが、その前に、国民が理解をしないようであれば進むはずがないと思いますので、まずはこの歳出歳入一体改革の中で具体的な選択肢やあるいは工程表も示して、国民的な議論を深めていくということがまずあるべきだと思っております。
○片山虎之助君　それは大臣が言われるとおりですよ。余裕がないのは分かりますよ。しかし、何でそんなに余裕なくしたのかという議論もある、一方で。そういう中で、やっぱり消費税上げるというのは国民が理解しないと、国民が納得しないと。まあ上げ幅もありますよ。しかし、それは私は十分慎重な御検討を賜りたいと思いますよ。
　ただ、世界の中で五％なんという国はまあないんですね。あれでしょう、アジアでいうとシンガポールと台湾じゃないですか。シンガポールと台湾が五パー。七パーがタイですよ、韓国は一〇パーにしましたよね。中国は一七パーですよ。ヨーロッパの北欧は二五パーですよね、御承知のように。それから、ヨーロッパの重立った国は大体一六から二〇ですよ。だから、そういう意味では、私は消費税は将来上げざるを得ないと、少子高齢化の中で。しかもサービスは大幅に切り下げない。それはもう当然そういうことになると思いますので、ですよ。
　そういうことになると、やっぱり国民の広い理解と納得がないと私はなかなか上げれないと思うんで、そこは是非ひとつ慎重にお考え賜りたいと思いますし、それから、歳出カットは徹底的にやらにゃいけません。私、そう思う。
　それでね、総人件費をカットのために五年で純減五パーというでしょう。私は総務大臣やらしていただきましたからよく分かるんですよ。私のときは純減〇・一パーか〇・二なんですよ、単年度で。ということは、五年で多いときが一パーなんですよ。少ないときが〇・五パーなんですよ。それを五パーにするというのは大変なことなんですよね。
　で、それは単に割り当てて公務員を削るようなことはできません。できない。私は、徹底的なワークアウト、不要な仕事を洗い出して、これはやめると、これはもう伸ばすと、これは別の形にすると、こういうワークアウトをやることと、徹底的なアウトソーシングですよ。市場化テストも今度法案通ったんでしょうか、まあこれをやる。ＰＦＩがありますよ、お金の方では。そういう徹底的なアウトソーシングをやって、これは私の持論なんですけれども、国の地方出先機関が生産性が低いんです、悪いけれども。
　だから、これは現業以外はもう全部やめるぐらいの荒療治でないとできないと思いますが、この担当はどなたになるんでしょうか、はい、中馬大臣、お願いします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　片山委員はよく御理解いただいておりますが、こうした大幅な改革をこれから進めてまいります。
　もう具体的に、今週末には何とか閣議決定に持ち込んで行革推進法を国会の方にも上程したいと思っていますが、ともかく、それを触るにつきましても、すべてのところにかかわってくるのが公務員の在り方なんですね。一つの組織を併せるにしましても、あるいはまた独立行政法人にするにしても、こういったことのすべては公務員に掛かってまいりますが、その公務員の方の御理解がないとこれは進みませんし、また、従来の公務員の、現在のような横並びで年功序列で上がっていくような形では、転勤とかあるいは早期退職慣行、こういったことでざっと民間に流れていくようにといいましょうか、天下りという問題にもつながっていくんですけれども、こういったことを含めて、片山委員がずっと続けてこられました、党の方でやっていただいています公務員制度改革委員会の委員長でやっておられますが、ここで大体、政府の方に申し入れいただきました。この申入れに基づいて私たちは今成案を得ようとしてやっておりますが、大体、案も出てまいりましたが、これまたこれを構成する公務員の労働組合の方々、そして各省庁の御理解が得ないと、なかなかこれをぽんと法案で出してもいけませんので、このところの御理解とそれからまた御協力をこれからお願いしてまいりますので、片山委員もひとつその点を、御協力を党側としてもよろしくお願いいたします。
○片山虎之助君　そこで、ちょっとまた、この三位、三位一体じゃありません、この一体改革に、歳出歳入一体改革絡むんですが、例の道路特定財源ですね。今度、行革推進法の中の二十条にその規定があるんですよ。で、その法律を見ますと、これ、十二月九日の、去年の、政府・与党合意をそのまま法律にしているんですね。だから、簡単に言いますと、必要な道路はこれからも造ると、ただ効率化は考えると。真に必要な道路は造る、効率化は考えると。それから、暫定税率は維持する、二つ目が。三つ目が、一般財源化を前提にですよ、今後、歳出歳入一体改革とは書いてないんだけれども、そういう改革の中で成案を得ると、こう書いているんですね。
　そこで、政府・与党合意ならいいんだけど、法律に書いた以上、全部きちっと、有権解釈というんですか、きちっとした解釈、私、できないといかぬと思うんで、一般財源化を前提にという、じゃ、これどういうことだと。将来は一般財源化すると、しかし取りあえずは別の形もあるよということなのか、あるいは、まとめてやるということなのか部分的にやるということなのか。これが一つね。それから、道路特定財源は、御承知のように国の税が三兆六千億なんですよ、地方の税が二兆二千億なんですよ。これは地方もその法律の中で読むのかと。まあ、あの書き方なら読まざるを得ないかもしれませんね、と思う。それから、更に言えばですね、その後どうするのかということがさっぱり分からない。私は、一般財源化にしても、道路に使う、道路関連に使うということはあり得ると思っているんです。それはその財務省の予算の中で、そういうさばきというのか仕切りというのか、そういうのはあるんで。
　で、これはどなたに答弁してもらえるか、私もよく分からないんですが、財務大臣でしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、片山幹事長がおっしゃるように、二十条は去年の暮れのその基本方針をそのまま書いたものでございますので、まだ、その前提にというのは例えばどういうことかというようなことも、そのたしか前提、前提ということでございまして、その具体的な施策をどうしていくかというのはこれからの議論でございます。
　今のところ、基本方針で決めたのは正にあの二十条に書かれたものでしかないと、その中で今後最善の案を出していこうということでございますので、現時点でお答えできるのはそこまででございます。
○片山虎之助君　そこで、こういうことなんですね。国が三・六兆、地方が二・二兆なんですが、その国の方の三・六兆から七千億円は補助金で行っているんですよ、それで七千億円は交付金で行っているんです。だから、一兆四千億が国から地方に行っているんですね。
　そうなると、どういうことになるかというと、三・六は二・二になるの、国は。地方はですよ、二・二が一・四乗せりゃ、三・六になるんです。そこで、今道路の整備率は、国道は九割を超えています、九〇％超えている。都道府県道は六四、五％、市町村道は五四、五％なんです。だから、道路整備は、はるかにネットワークは広いですから、百万キロぐらいあるんだから、地方道は。だから、それはもうずっと多いんですけれども、整備率が低い。それから、結局はですよ、道路特定財源というのは車と油なんですよ、御承知のように。だから、車を持っている、車を使っている、油を使っているというのは地方なんですよ。地方の今農家は、二台、三台皆ありますよ。東京や大阪は地下鉄乗りゃいいんだから、国電乗ったり。だから、そういう意味からいうと、地方に相対的に高いんですよね。しかも、整備率がこれだけ違う。
　だから、私はこの機会にですね、まあ、あいつは税源移譲が大好きだというのは、私は、税源移譲を少なくとも交付金の七千億円はしたらいいと思うんです、国と地方に、七千億円。そうやれば、どっちも二兆九千億になる。それは国と地方を五分五分にしろというのをおまえは、いつもおまえ言っているじゃないかって、まあ言っているんですけれども。だから、そういうことを検討される余地がありますか、谷垣大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　片山委員の御持論であることはよく承知をしておりますが、今のような形に決めることが果たして、まあ一般財源化がこれ前提とは何ぞやというあの初めのことに返ってくるのかもしれませんが、一般財源化という場合に、今のようにしてしまうことが妥当かどうか等々、もう少し議論をさせていただきたいと思っております。
○片山虎之助君　いや、一般財源としてそうすればいいんですよ。どうもこれはいろんなやり方がありますから、それから時期もあるから。だから、ああいう法律の書き方をするとね、中身を十分議論しないと、法律まだ出ていませんけれども、国会で私は大議論になるんじゃないか、また大議論しなきゃいかぬと、こう思っておりますが、是非ひとつそこはお考えを賜りたいと思います。
　それから、三位一体の改革ですけれども、いろいろ今日はもう御議論が民主党の議員さんからありました。私は、三位一体は、総理の答弁のように、大変な大きな改革だと思います。戦後六十何年の歴史で、国から地方に税源移譲三兆円なんてあり得ない、いや本当に。それはまあ、私はそういう仕事を若干やってきたことがあるかもしれませんが、私は大変な改革だと思います。
　で、この大改革は最初から一遍に百点でいくわけがない。野球と同じなんですよ。フォアボールで出たものをバントでセカンドに送って、ポテンヒットで帰れば一点なんですよ。最初からホームランを続けて打とうなんというのは大間違いなんですよ。まず、この財源移譲の、税源移譲の突破口を開いてこれから考えていくべきなんですよ。
　だから、補助金の確かに議論あります。補助率切下げは問題がある。あるけれども、補助率を切り下げることによって税源移譲ができるという一つの、税源移譲の原資になるんですよ。それから、補助率を下げておれば、幾ら中央省庁でも地方の自主性を認めざるを得ないんです、次第に。義務教育でもそうなんですよ。私はもっと義務教育に地域性を入れるべきだと言っている。あれは学校の先生の人件費ですよ。一般財源であろうが補助金であろうが、人件費は払わないかぬのだ、義務費だから。
　だから、どうということはないんですよ、どうということはないのに、なぜ地方が要るかというと、それが税源移譲の原資になるからですよ。税源移譲してもらいたいから、大きいから。また、それを、補助率を下げておいても、それをもらうことによって、教育について地域性なり、今言った自主性が中に入るからなんですよ。そういうことを大きく考えないと。それは議論ありますよ。だから、そこで補助金を、補助率を下げたり補助金を減らしたら義務教育に格差が出る、できるわけないでしょう、学校の先生方の人件費で。義務教育の中身は法律やいろんなもので縛りゃいいんだから。
　それから、またそれで若干格差ができても、地方自治は格差を認めることが地方自治なんですよ。Ａ県は教育、Ｂ県は福祉、Ｃ県は産業振興、その差をみんなで決めたらそれを認めてやることが地方自治なんですよ。金太郎あめで日本じゅう同じにするのはもうやめたらいい、地方自治は。中央集権にしたらいい、みんな同じになるんなら。ＡもＢもＣもばらばらで、しかし格差があっても生き生きとみんなが選んだことをやるのが地方自治なんで、それを育てることを私はみんなで考えていく必要があるんで、そのためには三位一体改革、百点とは言いません、私は七十九点だと言ったんですよ。本当は八十点にしたいんだけどちょっと足りないと、こう言ったんですけれども。
　これを、だからそういう意味では一期改革ということなんでしょうか、今終わったんで、二期改革についてどう考えるか。あるいは国と地方のコミュニケーションの場ね、協議の場、私は法定する必要はないと思います。国会議員が地方も代表しているんだから、法定する必要ありませんが、国の政府のトップと地方のトップが話し合う、常時コミュニケーションの場、あってもいいと思いますね。
　そういう点について、官房長官が三位一体いろいろ仕切られましたんで、官房長官の、手持ちぶさたのようですから、どうぞ御答弁を。
○国務大臣（安倍晋三君）　地方自治に関して最も見識の高い片山先生のお話でございますので、我々、拳々服膺しながら、せっかく会議の場を設けましたので我々も活用していきたいと、こう思っております。
○片山虎之助君　何か味もそっけもないね。二期計画をどうするのかという、十九年、二期計画。それから、例の国と地方の協議の場は私は法定の必要はないと言うんだけれども、続けるかどうか。
○国務大臣（安倍晋三君）　会議の場は基本的にはこれは続けていきたいと、このように考えております。
　そして、第二期については当然、これからもこの国から地方への税源移譲を当然更に進めていきたいと、こう考えております。またさらに、政府内でしっかりと協議をし、また与党の皆様とも御議論しながら方向性を定めていきたいと、このように思っております。
○片山虎之助君　まあ、前よりは大分良うなりましたけどね。
　しかしね、地方も考えなきゃいかぬのですよ。地方の一部の知事さんその他の中に、悪く言えばいいと思っている。全体を考えて、しかも、長い方向を考えて議論をしなきゃ。もう今はそういう国になっているんですよ、困りますよ。
　私はいつも言っているんです、戦前は滅私奉公、今は滅公奉私。戦前は、私を捨てて公に尽くせ。戦争に負けたから、滅公奉私で自分だけが良けりゃいい、自分の会社が良ければいい、自分のグループが良ければいい、自分の周りが良ければいい、公はくそ食らえという。公は知ったことではないと、文句を言って金をもらうところ、そういうことなんですよ。
　これからは小さな政府になる。なるんだよ、総理。奉私奉公、私に尽くし公に尽くす。公と私は一緒なんですよ、私が集まって公なんだから。私が良くなんなけりゃ、公は良くならない。公が良くならなけりゃ、個々の私が良くなるはずはない。そういう奉私奉公というようなことをみんな、ウイーサーブ、地域社会や国家に奉仕すると、こういうことを持つことがこれから大きな課題だと思いますよ。改革の成果を是非そこに持っていくように、総理、頼みますよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かに地方は、自ら立ち行かないから国からの交付税をもっとよこせという気持ちは強いわけでありますが、どうやって地域の自立性を高めていくか。これは、今後、日本国全体が発展する上においても、官から地方へと、中央から地方へということを考えても大事な課題であり、できるだけ自主性を持って特色を出していただくかと。
　先ほど片山議員言われたように、税源を全部任せれば、教育に使わないで公共事業に使うから駄目だとか、ほかのものに使うから駄目だということは与野党から反対論が出てきた。中央の役所も地方を信頼しない面があるんですね。これは、やはり地方の自主性と、地方は地方の住民がいるわけですから、そんな大事な教育をおろそかにして公共事業に使っちゃうと、道路に使っちゃうということが分かれば、地方の住民だって判断しますよ。そのような自主性を発揮できるような、そういう改革は必要じゃないかなと。同時に、勝手なことをしたら地方財政は破産しちゃうと。その破産した場合はどうやって国が保障するかということもやっぱり考えておかなきゃいかぬと。
　そういう面において、私は地方を信頼することも大事だし、それは地方が、正に自らの町は自らの力で発展させるんだという地方自治の精神にかなうんじゃないでしょうか。
　福沢諭吉も、一身独立の気概なくして一国の独立なしということを、もう幕末、明治から言っているわけですから、そういう自主性、自立性を発揮してもらうためにも、やはり改革は必要だなと思っております。
○片山虎之助君　非常に総理、いい言葉、福沢諭吉先生の一身も一地域も一国もやっぱりそうなんですよね。是非、そういう意味で、今日はこれでちょうど時間になりましたんで、またあした続きをやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十八年三月三日（金曜日）
　　　　午後零時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷　　公一君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西川　京子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　園田　康博君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　上田　　勇君　　　　高木美智代君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡田　　広君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田とおる君　　　　　吉川　貴盛君
　　林　　　潤君　　　　　松本　洋平君
　　松浪　健太君　　　　　谷　　公一君
　　岡本　充功君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　松浪　健太君
　　松本　洋平君　　　　　林　　　潤君
　　吉川　貴盛君　　　　戸井田とおる君
　　鈴木　克昌君　　　　　岡本　充功君
　　　　—————————————
二月二十八日
　独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一八号）
三月二日
　カネミ油症被害者の抜本的な恒久救済対策の完全実施に関する請願（谷川弥一君紹介）（第五一七号）
　保育・学童保育・子育て支援施策の拡充等に関する請願（牧義夫君紹介）（第五一八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五六五号）
　医療制度改革関連法案反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第五一九号）
　患者負担増に反対し、保険で安心してかかれる医療に関する請願（大畠章宏君紹介）（第五二六号）
　同（岡本充功君紹介）（第六六二号）
　安全で行き届いた医療・介護に関する請願（田名部匡代君紹介）（第五五〇号）
　患者・国民負担増計画の中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五五一号）
　同（石井郁子君紹介）（第五五二号）
　同（笠井亮君紹介）（第五五三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五五四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五五五号）
　同（志位和夫君紹介）（第五五六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五五七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五五八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五五九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六一二号）
　同（石井郁子君紹介）（第六一三号）
　同（笠井亮君紹介）（第六一四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六一五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六一六号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六一八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六一九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六二〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第六六三号）
　最低保障年金制度の実現に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五六〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第五六一号）
　同（笠井亮君紹介）（第五六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五六三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五六四号）
　安心で行き届いた医療・介護に関する請願（阿部知子君紹介）（第六〇〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六〇一号）
　無認可保育所への公的助成等に関する請願（阿部知子君紹介）（第六〇二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六〇三号）
　同（石井郁子君紹介）（第六〇四号）
　同（笠井亮君紹介）（第六〇五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六〇六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六〇七号）
　同（志位和夫君紹介）（第六〇八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六〇九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六一〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六一一号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第六二三号）
　同（岡本充功君紹介）（第六六四号）
　医療改悪をやめ最低保障年金制度の実現に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六六〇号）
　パート・派遣など非正規労働者への均等待遇に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。川崎厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○川崎国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府におきましては、平成十六年十二月に今後の行政改革の方針を閣議決定し、独立行政法人について、組織、業務の見直しを進めることとしたところであります。この方針等に基づき、厚生労働省所管の独立行政法人について、法人の統合や役職員の身分の非公務員化を行うため、本法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人産業安全研究所法の一部改正であります。
　独立行政法人産業安全研究所と独立行政法人産業医学総合研究所を統合して独立行政法人労働安全衛生総合研究所とし、事業場における災害の予防並びに労働者の健康の保持増進及び職業性疾病に係る事項に関する総合的な調査及び研究を行うこととしております。
　あわせて、民間、大学等との共同研究や人事交流を促進し、一層質の高い研究成果を上げるための最先端の技術水準の確保や研究の活性化などを図るとの観点から、特定独立行政法人以外の独立行政法人とすることとしております。
　第二に、労働安全衛生法の一部改正であります。
　昨今の重大災害の多発等を踏まえ、労働災害の原因の調査の体制を一層強化するため、厚生労働大臣は、必要があると認めるときは、独立行政法人労働安全衛生総合研究所に労働災害の原因の調査を行わせることができるものとすることとしております。
　第三に、独立行政法人国立健康・栄養研究所法の一部改正であります。
　独立行政法人国立健康・栄養研究所について、独立行政法人労働安全衛生総合研究所と同様の観点から、特定独立行政法人以外の独立行政法人とすることとしております。
　なお、この法律は、平成十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○岸田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成十八年三月三日（金曜日）
　　　　午後零時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西本　勝子君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　泉　　健太君　　　　武正　公一君
　　　　　　松本　大輔君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　有村　治子君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　友一君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　奥村　展三君　　　　　泉　　健太君
　　山口　　壯君　　　　　武正　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　小川　友一君
　　泉　　健太君　　　　　奥村　展三君
　　武正　公一君　　　　　山口　　壯君
　　　　—————————————
二月二十八日
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一六号）
三月二日
　すべての子供たちの豊かな発達保障につながる障害児教育関連法制度の充実に関する請願（辻元清美君紹介）（第五一六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六五〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第六五一号）
　同（笠井亮君紹介）（第六五二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六五三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六五四号）
　同（志位和夫君紹介）（第六五五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六五六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六五七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六五八号）
　国庫補助の堅持・拡大、父母負担の軽減、教育条件の改善、私学助成制度の大幅な拡充に関する請願（大畠章宏君紹介）（第五二三号）
　私学助成大幅増額、三十人以下学級実現に関する請願（安住淳君紹介）（第五二四号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第五三四号）
　同（郡和子君紹介）（第五三五号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第五四九号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第五九九号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第六五九号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（三井辨雄君紹介）（第五二五号）
　同（末松義規君紹介）（第五四七号）
　同（池坊保子君紹介）（第五九七号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第五九八号）
　すべての子供に行き届いた教育を進め心の通う学校をつくることに関する請願（津村啓介君紹介）（第五三二号）
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（武田良太君紹介）（第五三三号）
　すべての子供たちに行き届いた教育を進め、心通う学校をつくることに関する請願（田名部匡代君紹介）（第五四五号）
　義務教育費国庫負担堅持と教育諸条件整備の拡充に関する請願（吉井英勝君紹介）（第五四六号）
　行き届いた教育を進めることに関する請願（末松義規君紹介）（第五四八号）
　一学級の定数を三十人にすることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六四一号）
　同（石井郁子君紹介）（第六四二号）
　同（笠井亮君紹介）（第六四三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六四四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六四五号）
　同（志位和夫君紹介）（第六四六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小坂文部科学大臣。
　　　　—————————————
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○小坂国務大臣　このたび、政府から提出いたしました国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　資源の少ない我が国にとって、人材育成こそ国家の存立の基盤であります。特に義務教育は、子供たちが社会の一員として将来の日本を支えていくための基礎的資質を培うものであり、政府としては、その充実を目指し、義務教育の構造改革を推進しているところです。
　また、国及び地方を通じた行財政の効率化を図る観点から、三位一体の改革に取り組んでいるところであります。このうち、国庫補助負担金の改革としては、義務教育費国庫負担制度を堅持するという方針のもと、その国庫負担の割合を改めるほか、公立文教施設整備費について一部交付金化等の改革を進めることとしております。
　この法律案は、こうした政府の方針等を受け、公立の義務教育諸学校等の教職員の給与及び施設の整備に係る費用負担等に関する制度を改めるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明いたします。
　第一に、義務教育費国庫負担金の国庫負担率を二分の一から三分の一に改めるとともに、公立の小中学校、盲・聾学校の国庫負担制度と養護学校の国庫負担制度を統合するものであります。
　第二に、市町村立の小中学校等の教職員は、都道府県が給与を負担して任用していますが、これに加えて、現在、構造改革特別区域においては、市町村が給与を負担して教職員を任用することが可能となっております。この措置を全国展開するものであります。
　第三に、公立の義務教育諸学校等の施設の整備に充てるため、学校等の設置者に対し、一括して交付金を交付する制度を創設するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○遠藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　参議院では、参議院改革の一環として決算審査を重視しております。決算審査の充実に努め、その審査結果を予算編成に反映させようと取り組んでいるところでございます。そういう趣旨から、予算の審査に先立ち、決算委員会を本日開会したものでございます。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、松岡徹君、松下新平君及び浜田昌良君が委員を辞任され、補欠として神本美恵子君、尾立源幸君及び山下栄一君が選任されました。
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○委員長（中島眞人君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山下栄一君を指名いたします。
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○委員長（中島眞人君）　平成十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　昨日、平成十八年度政府予算、衆議院を通過をいたしました。そこで、本院に送付されたわけでありますが、国民の皆さんからしますと、予算審査の中でなぜ決算の審査なのかと、率直のところ国民の皆さん思っていらっしゃるかと思います。したがって、今委員長からもお話ありましたように、参議院においては決算を重視すると、こういう立場でありますので、今日はテレビ及びラジオで全国に放送されていると、こういうことでもありますので、若干国民の皆さんにこの決算重視というものについて御説明をちょっとさせてもらいたいなと、こう思っております。
　参議院では、総理の冒頭の所信表明のときにも、代表質問がありまして、我が党の青木会長からも発言がありました。予算の衆議院に対して決算の参議院ということで、しっかりと決算審査を行う。このことによって、やはり過年度の予算の過不足あるいは合目的性あるいは適法性、そういうことにとどまらず、広く過年度の予算というものを精査をして、その教訓というのをしっかりと新年度の予算に生かしていくと、こういう趣旨で行っているわけでございまして、私どももその使命の達成のために全力で頑張っている所存でございます。
　そういう意味で、まず、この参議院の決算審査というものに対して、総理として、これはもう代表質問でもお伺いしたところでありますが、この参議院の姿勢に対して御所見があれば、ちょっと冒頭お伺いいたしたいと思っています。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　我が国においては、衆議院と参議院、二院制ですから、衆議院とは違った参議院の存在価値があるだろうと前からよく言われておりました。
　そこで、衆議院の予算審議というのは花形委員会と言われるほど国会の委員会の中でも一番注目され、またその予算委員会での発言というのはテレビ中継等多くの国民が注視する機会も多いわけであります。
　そこで、予算審議の場合は、衆議院がまず審議を始めて、その後参議院は、仮に議決されなくても、衆議院の結果通過すれば、一定期間たてば自然成立と、賛否にかかわらず自然成立になってしまうという状況を考えると、参議院としては、やはり参議院としての独自の役割というものを衆議院と違った形で示していいのではないかという考え方を反映した一つが今回の決算重視だと思うんであります。
　衆議院でおかれては予算委員会、先にこうして何回かテレビでも中継され、様々な議論が交わされましたが、今回、参議院において予算の前に決算委員会、今までには余りなかったことでありますし、こうして決算の様子を予算にも反映しなきゃいけないという参議院側の強い意向を踏まえて、政府としても決算の結果を重視していこうと。そして、予算の審議の前に、今日は全閣僚出席の下にこのような審議が行われるということは、やはり衆議院とは違った参議院の役割があるんだなという、そういう参議院独自の自覚の表れだと私は評価しております。
○国井正幸君　そこで、総理にお伺いしたいと思いますが、本院においては警告決議というものを内閣に対して行った部分がございます。これまで私どもお伺いしているところによりますと、内閣においても随分重きを置いて、しっかりと、特に特別会計の事務事業の見直し等についてはしっかりとやっていただいたと、こういうふうに伺っておるわけでありますが、この内容等について、かいつまんででも結構でありますが、内閣としてどういうふうにこの警告決議に取り組まれたか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私ども財務省としましても、決算を重視していただくということは、無駄を徹底的に排除していくということだけではなく、さらに予算の質を向上させるという意味でも極めて意義があることと考えておりまして、参議院が決算重視の取組をなさっているということに心から敬意を表したいと思っております。
　それで、決算に係る国会での審議内容を予算に的確に反映させると、これが何より大切なことであると思っておりますが、総理の御指示も受けまして、政府一丸となって平成十八年度予算への反映に取り組んでまいりました。
　この結果、今おっしゃった警告決議、それから決算審査措置要求決議につきましては、例えば、特別会計について多額の不用、剰余金の発生、それから政府出資法人等への支出に係る問題、こういった御指摘を受けました。で、約十三・八兆円の剰余金、積立金を財政健全化のために活用することにいたしましたほか、徹底した歳出の見直しを行うことによりまして、特殊法人等への財政支出を約千九百九十九億円削減いたしました。それから、会計検査院への検査要請項目につきましては、資金の滞留であるとか、あるいは事業実績等が低調であるという、こういう指摘を受けました三十三資金等につきまして、廃止、縮減など、国庫返納とかあるいは歳出削減、こういうことによりまして千二百十四億円を反映するといったような成果を上げてきたところでございます。
　今後とも、決算の審査の内容を十分反映させていくよう努力いたしたいと思っております。
○国井正幸君　本来、警告決議とか措置要求決議とかというのはなけりゃその方がいいわけでありますが、まあ不幸というか、出た場合は、是非そういう形で、今のような形でしっかりと措置をしていただくように望みたいと思います。
　それでは総理に対して質問をさせていただきたいと思いますが、総理は、十三年の四月の二十六日に総理に御就任されて、ちょうど今日で在職で千七百七十三日で歴代第六位、戦後では第四位の長期政権を維持されていると、こういうふうに承っております。そして、今なお、長期にもかかわらず国民の高い支持率を得ている、これは事実としてあるわけでございます。総理のこれまで取り組んでこられた様々な改革等について私どもも御尊敬申し上げている次第でございます。
　総理は、就任以来今日まで常に改革というものを志向されてこられたというふうに思います。例えば、改革なくして成長なし、民間でできるものは民間に、地方でできるものは地方にということで、三位一体の改革を始め地方分権の推進、あるいは道路公団の民営化、さらには、これはなかなかだれもできなかったろうと、こういうふうに言われております郵政公社の民営化の問題、そして政府機関、特殊法人等の再編整理や独立行政法人化など、様々な改革に取り組んでこられたというふうに私どもも思っております。
　この四年十か月というのを振り返って、総理御自身として思った目標というんでしょうか、当初に思い描いた部分と目標があろうかと思いますが、これに対して到達点としてどの程度進んできたかなと御自身で考えられるのか。あるいは、まだ今、私も党の執行部やらしていただいておりますが、改革加速ということで、とにかく改革をもっとスピードを上げようと、こういうことで進めておられるわけでありますが、今なお残っている課題とすればどんな課題を総理としてお考えになっておられるか、率直にお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、就任以来、改革なくして成長なしというこの一貫した方針の下に様々な改革を皆さん方の協力によって進めてまいりました。それは、やはり経済を活性化して国民生活を豊かにするというためにはどういう政策が必要かということを考えますと、現在、日本の政府の役割というのは重要でありますけれども、今後、民間の創意工夫を発揮して自由な国民の持てる能力を顕在化させるためには、民間なり個人なり地域なりにその能力を発揮しやすいような環境を整備することが大事ではないかということから、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという方針でもろもろの改革に取り組んできたわけであります。
　その一つの例が道路公団民営化であり、郵政公社の民営化でもありますが、これは本当に役所じゃなきゃできないのかと、公務員でなければこの仕事はできないのかという率直な疑問からであります。
　今まで、大事な仕事、これは政府がやるんだと。公共的な仕事は役所がやるんだ、公務員がやるんだ。いわゆる、役人が大事な仕事をやって、それ以外は民間がやっていいという、いわゆる官尊民卑の考え方が強かった。しかし、これからは、大事な仕事、公共的な仕事でも民間企業なり民間がやれるんだったらばやってもらおうじゃないかと。むしろ、官業は民間の補完、政府の役割は限定しようじゃないかと。
　民間の創意を発揮するためには、民間人に様々な分野に、あれをやれこれをしてはいけないという、政府が手足を縛るんじゃなくて、自由な発想の下に公共的な仕事でもやってもらおうということから、政府の役割を見直していかなきゃいけないということで、民間にできることは民間にと。今では民間人も公共的な仕事をたくさんしているわけであります。何も役所なり公務員だけが公共的な仕事をしているんじゃないと。民間企業だって、民間人だって公のために役に立つ仕事をたくさんしている。
　そういうことから、私は、民間にできることは民間にということで、ようやく、私の就任時には失業率も五・五％ぐらいで、この小泉内閣の不良債権処理を進めると二けたになるんじゃないかという心配もありました。こういう不況のときには、改革を先に進めるんじゃなくて、まず成長政策を考えろと。公共事業を減らして何で景気が回復するんだと、減税しないで何で景気回復するんだと、様々な批判を浴びて、要約すると、改革なくして成長なしじゃなくて、まず成長を考えてその後改革を考えるべきだ、ということは、公共事業をもっと増やして補正予算を組んで減税をしろと、それから、景気が良くなってから改革を進めるべきだという、この論争が盛んに行われました。
　しかし、小泉内閣成立以来、暫定予算は組んでおりません。今回衆議院で予算が通過して、一度も暫定予算を組まずに予算が衆参通るようになりました。そして、公共事業も減らす、減税もしないという中で、景気は着実に回復の足取りを強めております。言わば、改革なくして成長なしと、これはやはり正しかったんだなという大方の理解を得るようになりました。
　失業率も改善しておりますが、最近では、むしろ企業が採用したくても人が集まらないという状況に一部でなってきた。まだまだこれは地域のばらつきがあります。企業でばらつきがあります。一定の企業においては人手が足りないといいながら、ある地域、ある企業においてはむしろまだ人員を削減しなきゃならないところもありますけれども、有効求人倍率も全体では一に回復しました。愛知や群馬では一を上回って、地方におきましても、東京だけでなくて、企業が採用したいというんだけれども人が集まらない状況にもなってきております。
　そして経済成長率もだんだん上がってまいりましたし、物価も何とかゼロ％以上になるようにデフレ脱却に努めていかなきゃならないという方針を立てておりましたけれども、だんだんだんだん物価もゼロ％を超えるような状況になっておりまして、最近では、そろそろデフレ脱却の兆しが見えてきたのではないかなという、そういう状況にもなっております。
　また、企業も個人も地方も、やればできるんだという意欲も見えてまいりました。駄目だ駄目だと、何やっても景気は回復しないと私が就任したころは言われましたけれども、最近では、やればできるじゃないかというような意欲も出てまいりました。
　今後とも、国民の意欲、創意工夫を発揮できるような環境を整備することが政府としては大事だと。むしろそのような、政府があれをしなさいこれをしなさい、こういう商品を出しなさい、こういう事業をやりなさいと言うんじゃなくて、民間自身が、こういう商品を出したらば、こういう事業をやったらば国民が喜ぶのじゃないか、消費者がこういう商品を必要としているんじゃないかということを積極的に考えるようになった。そういう環境をつくり出すのが私は政治として極めて大事な役割だと思いまして、これからも、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、この方針を徹底して、政府としてもそういう民間の意欲なり地方の意欲を引き出すような政策を展開して、日本としても多くの国民が意欲を持って働くことができるような環境を整備していきたいと。
　そしてまた、国際社会におきましても、一部では日本は国際社会から孤立しているんじゃないかという議論がありますけれども、実はそうじゃないと。最近、ＢＢＣなりアメリカの大学での調査においても、日本は世界にいい影響を与えているかという調査の中では、世界でＥＵに次いでベストツー。日本の存在というものを高く評価している。これは、今までの日本の戦後六十年の歩みを国際社会は正しく評価していただいているんだという表れだと思います。
　ＯＤＡ始め、日本が平和国家として自由と民主主義を守りながら今日の豊かな社会を築いてきたことに日本国民自身自信を持って、また、政権政党としてこれからもこのような歩みを続けるという自覚を持って努力をしていかなきゃならないと思っております。
○国井正幸君　是非そういう意味で、国民の期待も大きいわけでございまして、改革に努めて、とにかくいい世の中をつくってもらいたいと、このように思っております。
　そういう中で、実は総理、今日もまた新聞で、大変残念なことでありますが、このごろ官製談合なんていう話が作られてしまいまして、全く残念なことだというふうに思っておりますが、私は、これは公務員制度の改革というのが大きく必要なんではないかなと、そういう思いをいたしております。
　最近だけ見ても、去年の七月には日本道路公団の内田副総裁が、これ逮捕されたということを含めて、さらに十二月には新東京国際空港公団、現成田国際空港会社ですね、そして一月になっては防衛施設庁の問題等々があって、残念でありますが、後を絶たないと、こういうことになっております。
　私は、やっぱりこの公務員制度、特に天下りとの関係がどうしてもやっぱり背景にあるんではないか、こういうふうに思うわけでございまして、政府においては長年公務員制度改革というものに取り組んでこられたというふうに思いますが、これまで公務員制度改革、どのような形で取り組んでこられたのか、これは行革担当大臣でしょうか、是非これまでの取組の状況等について、かいつまんでひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　御質問の公務員制度改革でございますが、これまでにも累次の閣議決定等でその方向をずっと打ち出してきております。そして、近々出します、今回の重要方針に基づく行政改革推進法でも、これは公務員制度の改革の推進ということで一項目を挙げてこれ具体的に書かせていただいております。
　その方向といいますのは、やはり能力、実績主義に基づいた人事制度を公務員の中にも取り込む必要があるということ、それから多様な人材の確保、民間と相互にといったようなことまでも含めてそうした人材の確保の問題、それから適正な退職のルールの確立、こういったことの実現などに努めていき、またそれをこれから法制化しようといたしております。
　以上でございます。
○国井正幸君　官製談合防止法、俗称でありますが、これは正式には入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律ということだそうでありますが、これ十四年に制定して十五年の一月から施行されておるわけでありますが、この通常国会に私ども与党が議員立法という形で、従来の、今のやはりこの入札談合等関与行為の排除・防止に関する法律だけでは不十分だと、こういうふうなことで、今度はいわゆるそういう行為を行った者に対して五年以下の懲役、二百五十万円以下の罰金ということで罰則規定を入れてというか強化をして、今議員立法で今次国会に提出をしているわけでございまして、これが私も一日も早くこの法案をしっかり成立させることは必要だと、このように思っている次第でございます。
　しかし、よくよくこれ考えてみますと、罰則を強めるというのは、当然そういう犯罪行為をなくするという意味での抑止力としてこれは必要だということはそのとおりでありますが、それが必要十分条件かというと、私は残念だけれども十分条件にはならないんじゃないかと、こういうふうに私は思っておるんです。と申しますのは、やはり公務員の天下り、これは勧奨退職があると思うんですね。
　実は、私、自分の年言って恐縮でありますが、ちょうど私は昭和二十三年の早生まれなんですよ。そうすると、昭和四十五年、一九七〇年に、もし私が公務員になっていたとすれば、その一九七〇年に初めてその職に就くという年なんです。
　ここに、たまたま切りのいいところで、皆さん方お手元にも配ってありますが、一九七〇年、これ内閣官房と総務省に調べてもらったんです。何人、じゃ政府の、上級職ですよ、これ上級職だけでありますが、ここには数値入っていませんが、数値で申し上げますと、上級職採用者が六百五十一人なんです。じゃ、十年後に何人になったかというと四百九十五人ですよ、ほとんど変わらない。二十年後、四百七十二人、ここでも変わらない、それほど変わらない。で、三十年後ということになると半減しまして、二百五十七人になるんです。三十年後ですね、ちょうど平成十二年であったわけです。ところが、現在は何人になっちゃうかということになりますと、何と七十二人なんです。で、省庁別で見てきますと、一人なんというところが多いんですよ、残っているのは事務次官ただ一人と、そういうところです。それで、一年だけ取ってはこの年だけ特殊だなんという話になっては具合が悪いと思ったんで、四十八年採用組もと。大体ほぼ同じなんです、傾向同じなんです。まあこういうふうなことになるわけでございます。
　それで、いったん、じゃこのときに何人受かったのかなと、国家公務員に何人受かったのかなと。これは人事院しか分からぬというんで、これ人事院総裁来てもらっていますからお伺いするんですが、ただ、ちょっと私も人事院に残念だなと思ったのは、本当は今言ったような数値は人事院に聞けば分かるかと思った。何人採用、何人上級職に受かったと、そして何人がそれぞれの省庁に採用されて、何年後にはどういう形になっているというのが人事院なら分かるのかなと思った。ところが、人事院は全く分からぬと言うんですよ。それで、内閣官房と総務省にお伺いをして、そしてこういうものを作ったということなんです。
　まあちょっと時間もありますから、人事院総裁、ここへお願いしていて恐縮ですが、何人受かったかと聞いても余りそれほど意味がないので、済みません、誠にお呼びしていて申し訳ないが、これ省略させていただきます。
　それで、今の内閣官房の調査でも分かりますように、昭和四十五年に入省組というのは、これ昭和二十二年と二十三年の早生まれなんですね、五十七歳の人もいれば五十八歳になっている人もいるということですよ。残っているのはほんの一握りなんですね。ということは、ほかは、もちろん自主的にお辞めになった人あるいは健康を害された方、いろいろ数のうちですからおられると思いますが、しかし大半は勧奨退職なんですね。
　総理、この実態をどういうふうに思われるでしょうか。まあ聞き方として何が聞きたいんだという話になるかもしれませんが。
　ちょっと私は、率直のところ公務員というのは、一般で言いますと地方も国家公務員もある、上級も初級もある。しかし、お茶の間で公務員という職業を語られるときには、一つは身分が安定しているよね、堅い仕事だよねと、あるいは国家や地域のために貢献できるね、大体そんなところが普通一般家庭の中で語られる公務員の姿ではないかなと、こう思っているんです。
　ところが、私も政治家になって初めて、率直のところ中央省庁の、またこの中央の方々とお付き合いするようになったわけでありますけど、一方じゃやっぱり公務員というのはあんまり働かない人種だというふうに思われているのも社会一般なんですよね、率直のところ。しかし、この世界に入ってみて、ここまで働く人種がいるかと、ここまで頑張っているのがいるかと。これ、やっぱり政治家になってみて初めて感じた率直のところ感想ですよ。特に上級職の人たちですよ。
　ところが、そういう人たちが、何も自らの過失があるわけではない、何も犯罪行為を犯したわけではない、にもかかわらず、あなたは、たまたま同期で自分よりちょっと優秀な人がいるだけで、その人は残るかもしらぬ、だけど、あなたどちらかへ行ってくだされと、こういう話でしょう。これはやっぱり個人からすりゃ大変な話ですよ、生きなくちゃなりませんから。年金は辞めたってもらえないんですから。これは何とかするというのが、これやっぱり役所がトータルとしてその仕組みで先輩を何とかしにゃならぬなと、これ思うのが人情論だと思いますよ。この制度を解決することなくして天下りが駄目だなんと言ったって、そんなわけにはいきませんよ、これね。
　この制度の、私はやっぱり公務員制度改革、小泉政権の中で各種の改革やってこられた、総理の情熱の下で、リーダーシップの下でやってこられた。この公務員制度改革を何とか総理、少し形が見えるようにしてもらいたい、是非お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公務員の世間の評価と実際に公務員の重要な仕事をよく理解する、両方とも大事なんですけれども、公務員制度改革というものの重要性というものをわきまえながら、今、これから取り組むべき大事な課題だと思ってそれぞれ今協議を進めているところでございます。
　公務員というのは、やはりできるだけ優秀な人材を集めるためにはどういう対策が必要かということと同時に、民間と公務員との違い、こういうのも長年の制度からあります。身分の保障、そういう問題もあります。そして、基本権の問題、こういう問題もありますから、民間との違いと民間と同じようにしろと、両方の議論があるもんですから、この点をどのようにわきまえていかなきゃならないかという問題もあります。
　さらに、天下りの問題もありますが、最近では天上がりもしなきゃいけないと、民間と公務員との交流を活発にしようという問題もあります。これもなかなか難しい問題なんです。できるだけ優秀な民間人が公務員の仕事をしてまた民間に戻る、あるいは公務員が民間に入って実際の実務を学びながらまた公務員の仕事をするという交流もしなきゃいけないという点もあります。
　さらには、公務員の身分が安定していると。そのためには、一定の給与、保障、これの制度も考えなきゃいけないということもありますので、様々な改革をしろという中で、この問題については今、公務員を削減しろという国民の声にこたえて削減の方針でやっておりますけれども、その役割も含めて優秀な人材をいかに確保するかという御指摘だと思いますけれども、それと同時に、一部の不祥事を出してこれは公務員全体がけしからぬということにならないように、公務員は公務員としてのやっぱり使命感と情熱を持って、一生懸命公僕として働こうという意欲を持って公務員になろうとしている方もたくさんいるというか、ほとんどだと思うんです。たまに一部の不祥事が起こると全体がいかぬという、こういうことにはならないように、冷静に考えながら、公務員の重要性というものも国民に理解を求めながら、いかに優秀な人材、そして民間からも批判されないような制度なり方策を講ずるかということについては、各方面からの意見を聞いて、これからも積極的に取り組んでいかなきゃならないと思っております。