Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　平均ということで官房長に御答弁をいただきました。実は私も非常に関心を持って、どういうところがどうなっているのかと思っていろいろ調べてみたのです。そうしますと、やはり聞きしにまさる実態が場所によってはあるということが非常にはっきりしてきました。
　実は、これは四国のあるダム建設についての実態なんですけれども、六十三年度、一人の監督官が三十七件の工事を受け持っていて、年度末の三月には六件の工事を同時に監督しなければならない、こういうことになっております。こんなこと本当にできるのかなというのが私の偽らざる率直な感じであります。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕
　それから、これは近畿地建の月百時間以上の残業という状況ですが、これは労働組合が調べたものでありますけれども、何と延べ三百五十一人、実人員で申しますと二百二十五人です。近畿地建全体の総数は約二千五百名で、超勤の対象となる者が管理職を除いて二千百七十七名といいますから、もう一割を超える人たちが月百時間以上の超過勤務、こういうことを私ども聞いているわけでありまして、健康破壊が進むのも当然ではないかなというふうに思うわけです。聞くところによりますと、最高どれくらいの人がいるのかというと、二百三十三時間という考えることのできないような実態があることを私ども聞いておりまして、実にすさまじいな。今、官房長、平均でおっしゃっていただきましたけれども、平均はそうなのでございましょうが、しかし、やはり現場の特に大変なところではこういう実態にあるのかなということを感じた次第であります。
　政府は六十二年の十月二十三日に閣議決定をやっておりまして、これは「国家公務員の週休二日制について」という閣議決定であります。その中に「公務能率の一層の向上を図ることとし、超過勤務時間についても短縮に努める。」こういうことが実は書いてあります。さて、これほど残業をいろいろやって大変なのに、さらに「公務能率の一層の向上を図ることとし、」というのですけれども、果たして、これでこれ以上能率を上げるというのでは一体どういうことになるのだろうということを思いますと同時に、超過勤務の短縮に努めると閣議決定をしているわけですけれども、超過勤務を少なくするために建設省は一体どんな方針をとっておられるのか、こういう点についてお伺いをいたしたいと存じます。
○牧野（徹）政府委員　ただいま先生お話しの超勤の実態でございますが、私どもももちろん実態は把握しております。先ほども、たしか四国の事務所で六十三年度で最高三百二十六時間というお話もございましたけれども、まさに高い数字だと思います。そうしたこともございますので、ただいま先生は百時間を超すというところに一つの基準を置いて御議論をされておりますが、私どもも、やはり長時間の労働をするということは、職員の健康はもう何よりでございますから、そこで冒頭にお話ありましたように、健康管理には万全、遺漏のないようにという課長通達でございますが連年出しまして注意を払っております。
　それと同時に、長時間の超勤というのは、健康管理に配慮する必要という意味からなるべく減ら
したいという指導をしているつもりでございます。私どもの調べでまいりますと、ちょうど百時間を超す方は、全体のやった方を分母にしてそういう方を分子にして計算いたしますと、六十三年度においては一・五％程度かなというのが、まあマクロでございます。もちろんこれはあくまでマクロで議論しても、個人個人の方は災害のときとかその他いろいろございますから、あるいは積算業務とかあるいは契約業務が忙しいときに、確かにこれは個々人にとれば大変重要な問題で、一人一人が長い時間というのはあろうかと思います。その辺は大変現場の職員の方々には頑張っていただいているなと思っております。
　そういう私どもの果たすべき使命もあるわけでございますので、先ほど言いましたように、非常に長い超勤というものはなるべく減らすようにということで、管理職も気をつけてやっているというのが実態でございます。
○中島（武）委員　今、官房長言われましたけれども、本当に超勤はもっと減らすというふうにやっていきませんと、真っ当に仕事の監督をするとかあるいは業務を遂行するという上においても非常に差しさわりも出てくると思うのですね。そういう点では、ぜひひとつ強力に超過勤務を減らすということを実施していただきたい、指導を強化していただきたいと思うわけです。
　それからこれに関連して伺いたいのは、やはり定員だけではどうしようもないというので業務委託をしていらっしゃると思うのですね。この業務委託の問題について伺いたいんですけれども、業務委託をどの程度やっていらっしゃるかという人数と、それからアルバイト、つまり事務補助職員、これの人数を昭和六十一年度とそれから直近の資料である六十三年度でおっしゃっていただきたいのです。
○牧野（徹）政府委員　業務委託と事務補助者の数でございますが、まず業務委託の数でございますが、六十三年度では五千四百七十八名でございます。今先生、一年飛ばして六十一年度とおっしゃいましたが、六十一年度は実は恐縮ですが詳細な統計がないんですけれども、ほぼ同じようなことで考えてみますと約四千人程度かなというふうに考えております。
　それからいわゆる事務補助でございますね。これらの方の人数は、六十三年度が千二百八十五人、六十一年度が千八人ということになっております。
○中島（武）委員　もう一つ伺います。
　今六十三年度のお答えがありましたけれども、このうち現場技術関係は一体何名いるものか。また、それは六十一年度ではどうなっていたかということについて伺いたいのです。
○牧野（徹）政府委員　六十三年度は、五千四百七十八のうち、現場技術業務は千四百五十六人でございます。ただ、先ほど私が申し上げました六十一年度、実はこの現場技術補助業務というものの詳細なデータが今ないものですから、それ以外の方が二千六百六十人、そこに足し込めば約四千人かなということで御答弁を申し上げた、そういうことでございます。
○中島（武）委員　そうしますと六十一年度大体千四百人くらいということになろうかと思うのですけれども、どっちにしても相当な膨大な数を委託しているということになります。
　実はさっき述べた四国のあるダムというところを見てみますと、職員数三十三名なんですね。ところが業務委託は二十九名なんです。だから、ほぼ職員数に匹敵する、それに近い業務委託がなされている。そのうち現場技術関係が八名、積算補助が六名というふうになっています。それで、私はさっき監督官一名で大変な仕事を受け持っているということを申し上げましたけれども、その監督官一名のもとに業務委託者が五名いるんですね。これは六十三年度です。今年度はどうかというと、六十九件の仕事を予定しているわけですけれども、これは監督官二名で業務委託が八名。ところによっては、場所によっては、現場によっては業務委託が非常に多いわけであります。
　具体的にお尋ねしたいのですけれども、現場技術の業務委託についてなんですが、どういうところに業務委託をされるんでしょうか。
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　まず、現場技術業務委託というのは、概要ごく簡単に御説明申し上げますと、建設省におきましては、事業量の増大等にかんがみまして、直接国の判断を伴いません単純業務それから補助業務などにつきましては、業務を効率的に執行する、かつ機動的に執行する、そのような観点から、外部委託の活用を進めてきておるわけでございます。
　現場技術業務委託につきましても同様でございまして、その内容につきましては、まず第一に積算関係でございますが、積算に必要な現場条件等の調査、あるいは図面それから数量表の作成をするといった分野。それから第二点は、工事の出来形の検測、品質管理、それから工程の進捗状況の管理に必要な資料の作成、整理及びこれらについての監督員との連絡等の補助業務、これらに限定いたしまして委託しているものでございます。委託先は、コンサルタントあるいは建設協会といったところが中心になってございます。
○中島（武）委員　重ねて伺います。ずばり伺いますけれども、この業務委託料というのは年間一人当たりどのくらいになりましょうか。
○玉田説明員　昭和六十三年度の現場技術業務委託の例で申し上げます。直轄工事でございまして地建合計でこれに要した委託費用が約百二十九億円でございます。人数の方が、現場技術業務委託でございますが、千四百五十六名ということに相なっております。これを単純に一人当たりの年間平均契約額にいたしますと約九百万円となってございます。
○中島（武）委員　九百万と申しましても、私が聞きたいのは一人当たりの単価を聞きたいんです。長く契約される方もいらっしゃるし、短く契約される方もおりますのではっきりしませんが、一月一人当たりの単価は一体幾らになりますか。
　　　　〔野中（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○玉田説明員　ただいま申し上げました九百万の中には、直接的な人件費のほかに、当然これは業務委託契約でございますので間接費も含んでございます。したがいまして、私どもはこの数字が適切な価格ではないかというふうに判断している次第でございます。
　また、ただいま先生から単価について一人幾らだ、こういうことでございますが、この一人当たりの単価と申しますのは、先生御承知と存じますが、私どもの予定価額の基礎となる数字でございまして、これはすべての工事につきまして機密保持という観点から従前より公表は差し控えさせていただいているものでございます。よろしく御理解のほどをお願いいたします。
○中島（武）委員　ずばりの金額ということになりますとそうかもしれませんが、どういうふうにして計算、算定をするのかということについてお尋ねしたいと思うのです。
○玉田説明員　一人当たりの人件費、単価というものは私どもは内部で持っております。これを業務の態様に応じまして期間を、いつごろ人を張りつけていただくかという期間を選定いたします。そこからまいりますと直接の人件費が当然積算されてくるわけでございます。委託業務契約は、この直接の人件費とこれらの方々の雇用に要する間接費でございますね、こういったものを合算して契約をさせていただくという方式をとってございます。
○中島（武）委員　どうも私はわからないのですよね、今の答弁だけでは。
　実は、私、全建労という労働組合が出しているビラを読んだのです。そうしますと、その現場技術業務委託、全国で八百十三名、これは実は八百十三名でないということがわかりました。千四百五十六名だということが先ほどの答弁からわかったのですけれども、一人当たりの年間契約額千五百万円、こういう数字が出てくるのです。私もびっくりしたのです。一人の契約料が千五百万円、そんなにかかるのか、本当かなと思って、私、実は
率直に言って非常に驚きました。
　それで、どこかにその積算の基準となるものがあるはずだと思って、実はいろいろ調べました。手に入ったのです。それでそれを読んでみて、ちゃんときちっと出る方式があるのですね。非常に驚きました。ここではそれは申し上げません。けれども、全建労が出している数字というのは決して間違っている数字じゃないということを確信しました。これは認めますか。
○玉田説明員　委託業務の内容にもよりますが、単純作業の場合と若干高度な技術的判断が必要な場合ということで、張りつけをしていただく人たちの内容が若干変わってまいります。そういったことで、ただいま先生から千五百万という数字をお示しになられましたが、私どもの積算基準で、ある場合を想定いたしまして積算いたしますと、それに近い費用が出てくるというケースは確かにございます。
○中島（武）委員　これはどうも高い方のケースではないようでございますけれども、大体はお認めになられた。全建労が計算しているのです。
　さらに、このビラによりますと、その現場技術業務委託費用で実はどれだけの定員をふやすことができるか、そういう計算をしているのです。国家公務員の平均賃金、それから共済の長短期の事業主負担、それから四十年勤続での退職金試算、こういうものをきちんと計算をいたしますと公務員一人の年間給与試算が出されます。これは幾らになるかといえば、五百六十五万円、こういうふうになっております。それで、今大体お認めになったような点で計算をしますと八百十三名という現場技術業務委託、これは実は八百十三名じゃないのです、もっと多いのですけれども、これで仮に定員をふやす、職員を雇う、職員でやってもらうというふうにすれば二千百五十八名ふやせるではないかという計算がされているわけであります。
　私は今のお話でよくわかったのですけれども、一体行革というのは何だったんだろうか、何なんだろうかということを思うのです。国家公務員の定員は減らして、仕事はふえて定員ではやっていけない、民間に業務委託をやる、ところが、べらぼうに高い価格で業務委託をやる、こういうことがやられるのですね。今聞いておっておわかりのとおりです。ところが、建設現場に来ている委託をされた労働者は一体どうかというと、低賃金であえいでいるのです。私は率直に言いますけれども、これは全く絵にかいたような民間のいろいろな企業を富ませるやり方ではないだろうかという気がしてならないわけです。もっと言葉をかえて言えば、やはり非常なむだ遣いになっているのではないだろうか、こういうふうに思わざるを得ないわけであります。やはり定員を実態に合わせてふやすべきではないだろうかというふうに思うのです。
　建設省は非常に大事な仕事をやっているわけです。道路にしろ河川にしろダムにしろその他にしろ、非常に大事な仕事をやっているわけでありまして、その建設省が定員がどんどん減っていく。大蔵省はどうかというと、大蔵省は逆にふえているのです。これは数字を挙げるまでもないと思うのですけれども、どんどんふえておる。消費税だとかいろいろなことをやって、国民から取り上げる方はどんどんふえる。国民のための大事な仕事をやっている建設省は定員がどんどん減っていく。しかもそれを補いをつけなければいけないから、今申し上げたように業務委託というような格好で高いお金を逆に使ってむだ遣いをしなければならない。こういう実態というのは、やはり本当に実態に合わせて定員をふやすということに踏み切らなければいけないのじゃないだろうか、この点では大臣にも相当頑張ってもらわなければいかぬと私は思うのです。大臣の所見を伺いたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　先生おただしのとおり、私どもが担当しておる仕事がやはり内政の中でも非常に重要な柱の一つであるという気持ちは常々持っております。ただ、そうした中で、今お話しの中にもございましたが、四十三年から始まりましたこの定員削減計画で、その当時は行政改革計画第一次というようなことのようでございますが、ちょっと古い文言ですが、その中で「事務の民間委託」というような項目がございまして、「次のような行政事務のうち、経済性および能率性の見地から適当であり、しかも、行政目的達成上支障のないものについては、極力民間委託を図るものとする。」閣議決定が四十三年十月八日でございます。その中で「設計、計算等純技術的事務で行政判断を要しないもの」、私どもはそういう観点で、四十三年から始まりましたこの行政の改革でございますか、そういう線は政府の決定ですから、それは従うということにいたしました。
　一方、だから増員を全然サボっておるとか、しないとかいうことではなくて、新たな行政需要も生じてきておることでもありますし、そういうものについて、必要なものは全力を挙げて要求し、関係機関の理解を得て一定の成果を上げてきているというふうに考えておる次第でございます。
○原田国務大臣　今、官房長から御答弁申し上げましたように、社会資本の充実と内需振興という国民的な要請にこたえるためには、建設省所管事業が近時ますます重要性を増しておるという中で、一方において、政府全体として行政改革に沿って定員の削減を図りながら能率を上げていかなければならぬ、こういうことが我々の現状であります。
　今、委員のおっしゃったように、何か行革というのは人を減らして委託の方に逃げてしまって、委託でうんと金を使っているのではないか、こういうお話でありますが、私は必ずしもそう思わない。委託しなければならぬものは大いに委託して、そして民間の活力を使うというのも一つの方法であろうと思うわけであります。
　同時に、我々日本経済がどうしてここまで発展してきたかということを振り返ってみますと、やはり労働の生産性が上がったということが非常に大きな原動力でありまして、官庁の仕事といえどもやはり生産性を上げていくということが、民間に比べて役所はとにかく予算に応じて人員もふやすのだと言っておったのでは全く工夫のない話でありまして、やはり能率を上げるということ、徹底的に合理化を図るということをやりながら、同時に新しい需要に対して必要な増員も要求するということでなければならないと思います。本当に必要なものは私どもも大いに要求をいたしまして、同時にいろいろ工夫を凝らして、地方によってはおっしゃるように厳しい情勢があるところも先ほど来古川委員の御指摘で、また委員の御指摘もありますので十分検討しまして、職員に大いにやる気を起こしていただいてみんなで頑張ってまいりたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○中島（武）委員　もう時間ですから終わりますけれども、能率、能率と申しますが、大臣、先ほど申し上げたような実態の中での能率というのは大変なことだということをよく御認識いただきたい。それからまた、民活というのは一体何なのかということについても、大臣の御答弁ではありますけれども、やはり考え直すべきところへ来ているのじゃないかということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○東家委員長　松本善明君。
○松本（善）委員　建設大臣に、東京などの都市水害の問題で伺いたいと思うのです。
　ことしの夏に、東京は大変な水害に見舞われました。例えば、八月一日は、石神井川、善福寺川、妙正寺川、神田川、目黒川などで濁流があふれまして、合わせて千五百戸余が床上浸水、約二千九百戸が床下浸水というようなことになりました。被害も深刻であります。床上浸水ということになると、商品が全部だめになるし、畳もだめになるし、下水が来ますので異様な臭気が残る、本当に大変な被害であります。それについて、八月一日の場合には渋谷、中野あたりでそれぞれ七十四・五ミリ、七十ミリ、それから八月十日にも杉並あたりで七十九ミリ降っている、一時間あたりの雨
量。七十ミリ以上、七十五ミリ以上の雨が十日間を置いて続けて降った。ちょっと前にさかのぼってみますと、七十ミリ以上の雨というのは八五年、四年前に降っているし、その前は八一年、その五年前。だから九年間に三回も七十ミリ以上の雨が降って、被害が起こっているのですね。
　この問題について建設大臣にお聞きする前に気象庁に、九年間で三回も降っていますが、こういうことを見ましても、今後七十ミリ、八十ミリ、百ミリというのが当たり前の現象になるのじゃないだろうか。異常気象白書と言われている「近年における世界の異常気象と気候変動」という気象庁の出したものによりますと、「温室効果気体増加による気候変動」ということで「降水量は七〜一五％増加する。」というようなことも書いてございます。異常気象がこういうふうに起こる問題点について簡単に説明してほしいのです、こういうことが将来とも起こるのじゃないかと思うのですか。
○嘉味田説明員　御説明いたします。
　先生の御質問は、今後も異常気象がふえるのではないか、今おっしゃられたような七十ミリ以上の非常に局地的な大雨が今後都市地区でふえるのかどうかということだと思うのですが、それにつきましては非常に難しゅうございまして、現在の気象学的な知見からいたしますと、ちょっとその予測は困難であると申し上げたいと思います。
○松本（善）委員　そういう答弁ですが、今紹介をいたしました異常気象白書では「平均降水量は七〜一五％増加する。」ということが書いてございます。
　これとの関係で、私は質問主意書を出したことがあるのですが、五十ミリ対策ということで今やられております。建設白書によりますと、中小河川については五年に一遍あるいは十年に一遍という確率で五十ミリの対策をやっているという状況のようであります。しかし東京の場合には、東京都の河川では五十ミリは三年に一回、七十五ミリというのが十五年に一回、建設省のものよりははるかに高い状況で想定してやっています。といいますのは、東京などの水害というのは一時的に、三十分ぐらいの間の溢水なのですね。それで被害が出るのですよ。東京都も建設省全体のものよりはもっと厳しく見ています。それから、今申しましたように七十ミリ、七十五ミリ、九年間で三回なのですよ。これは五十ミリ対策でやっていますということでは東京都民は絶対納得しないのですよ。これはどうしても七十ミリ以上の対策に根本的に見直すということが必要なのじゃないか。その問題点については建設大臣はいかがお考えになっているか、お聞きしたいというふうに思います。
○近藤政府委員　五十ミリ対策について進めている事情について御説明させていただきます。
　全国の河川で、いわゆる中小河川についての整備率を、仮に時間雨量五十ミリという想定でどの程度安全に流せる河川の区間があるかといいますと、昭和六十二年度末で大体二九％程度でございます。個々の河川につきましては、過去における降雨の実績、災害の実績、あるいは地域の実情その他を踏まえましてそれぞれの河川について一定の計画をつくり、例えば五十ミリ以上のものを設定して進めておるわけでございますが、こういうような整備の水準が極めて低い状況では、一定のある将来計画に基づいて区間ごとに仕上げていくという方式よりも、その全体を例えば五十ミリという基準で眺めてみましたときに能力の落ちているところを五十ミリの水準まで上げていくということによって、全体の水準を一定に上げつつ次の段階へ進めていくという方式をとっているわけでございます。東京都の場合においても、一応時間五十ミリの設定をしておりますが、計画的にはそれぞれの河川の長期計画に基づいて実施している状況でございます。
○松本（善）委員　ちょっとやや不明確なんですが、やはり建設白書では「重要な都市においては、時間雨量八十ミリの降雨に対する整備を推進する。」ということも書いてあります。東京なんかの場合はまさにそういうことになるのじゃないかと思うのですが、そういうふうに伺ってもいいのでしょうか。
○近藤政府委員　時間雨量五十ミリという状況ではまだ完成に至っておりません。しかし、計画については八十ミリという将来構想を持ち、例えば用地の問題あるいは遊水地の設定その他においては、例えば八十ミリという設定をしつつ五十ミリの能力の不足している区間について優先的に採択して実施し、可能な限り早い時期に全体として五十ミリの水準を確保し、その次の段階になりましたらまた計画の中で次の段階に引き上げられるものについて優先的に実施しよう、そういう考えで進めておるわけでございます。
○松本（善）委員　どうも歯切れが悪くて、やはり五十ミリをやってそれからという感じなんですね。大臣、国際防災十年事業推進というのを政府の方では決めていますね。ところが、おひざもとの東京でこういう事態が起こっているというのは、これはまことに恥ずかしいことではないかと私は思うのですよ。
　やはり建設白書で見ますと、オランダなんかは一万年に一回の規模の高潮による被害を防止する、その整備率は完成しているというのですよ。オランダなんかの状況と比べてみますと姿勢が全然弱いのじゃないか。後で細かくやりますけれども、一時的な溢水ですからオランダと比べればはるかに容易にできなければならぬはずだと私は思います。そういう決意はやはり政府の方で、建設大臣のこれはどうしてもそういうことは防ぐのだという基本方針が大きく出れば、私は全体が動いていくと思うのです。とにかく今は五十ミリで、七十ミリ以上降っても我慢しろというのでは、これはとても国民は納得しないと思うのですけれども、一体政治的に建設大臣はどう考えているか、お聞きしたいと思います。
○近藤政府委員　まずオランダとの比較ということになりますと、気象条件等、我が国は台風常襲地帯とかそういうこともありますし、また地形的にも非常に急流河川が多いということで、常時の流量と集中豪雨時の流量との差が、そういうオランダ等と比べて非常に違っているという意味で、自然的条件がかなり違うのではないかと思っております。
　それから、先ほどからも御説明しておりますが、例えば今先生のおっしゃる七十ミリとか八十ミリという計画を当分捨てておいて五十ミリだけをやっているということではございませんで、七十ミリ、八十ミリという計画に達するための規格というものを踏まえつつ、現在五十ミリで不足しているところを早急に五十ミリの効果を引き上げるようにするという形で進めておるのでございまして、七十ミリ、八十ミリという計画についていささかもおろそかにしているわけではございませんということをつけ加えさせていただきます。
○松本（善）委員　もちろんオランダとは違うし、オランダは高潮だし東京の場合はそういう一時的な溢水なんですよ。私は、政治姿勢として一切そういう水害を受けないように保障していくという政府の姿勢と決意が要るのじゃないかということを聞いている。オランダと気象条件も違うのは当たり前なんですよ。その姿勢を建設大臣に聞きたいと思うんです。
○原田国務大臣　今、河川局長から御答弁申し上げましたように、我々はともかく五十ミリのものを五十ミリに早く引き上げ、さらに八十ミリのところは八十ミリにしようということで懸命に努力しておるわけでありまして、何もその計画ができないからもうほっとくというようなことではございません。都市水害の防止に有効な方策は、検討の上、可能なものについては計画の段階いかんにかかわらずどんどん着手するように努力いたします。
○松本（善）委員　それでは具体論に入りますけれども、実際に私は現地調査もし、東京都が東京で進めているいろいろの施設その他も全部見ました。例えば、環状七号線の地下に大規模な貯留池を計画をしているということで、環七地下河川、
こういうことでやっているわけですよ。やっているのは承知なんだけれども、例えばそれも予定どおりいっても今から三年後になってしまうんですね。それから、水の取り入れ口の用地取得もまだできてない。だから官側といいますか役所の方の説明では、それまで待ってくれ、その前に七十ミリの雨が降ったらどうしようもないというのが現状なんですよ。そうすると、雨が降ってきますとその辺の住民はもう寝られなくなるんですよ。それでみんな水害に遭う、三十分ぐらいで一挙に来ますからね。本当に大変な被害なんですよ。
　それで、今皆さんの要望しておることは、そんな大規模なものでなくていい、すぐそば、例えば道路の下とかに貯留池、遊水池をつくってくれ。渋谷に、小さいんですけれども新道公園というのがありまして、そこが今住民の要望によって貯留池、遊水池ができまして、千三百立方メートルの容量で工事中だったんですが、今度の水害のときにはそのまま水を入れるということにして二千三百立方メートル入って、周りの人たちは非常に助かったんです。小さくてもいいから、下水があふれるわけですから、すぐそばに遊水池をつくってくれ、それをどんどんやるということをすべきだと思うんです。
　例えばの話ですけれども、東京で言いましたならば、立正佼成会の敷地がありまして、そういうところに貯留池をつくってくれという要望もある。そういうようなことについて積極的に官が動くとかいうことが必要になってきているんです。大きな遊水池では済まないんですね。そういうようなところに国が補助をするとかいうことで進めていくということがどうしても必要なんです。今のままでいけば、とにかく我慢する以外にないという状況です。そういうようなきめの細かい対策をお進めになるという考えがないかどうか、大臣の御決意について伺いたいのです。
○近藤政府委員　神田川の事例について御説明させていただきますと、神田川につきましては昭和四十一年度に河川改修に着手しまして、国庫補助事業として進めておるところでございます。
　御承知のとおり、都心を貫流する河川でございますから、たびたび水害に遭っているわけでございますが、用地の確保等、極めていろいろな制約のある中で、現在までに高田馬場分水路、江戸川橋分水路水道橋分水路を既に完成させ、現在御茶ノ水分水路を実施中でございます。またさらに、妙正寺川等では多目的遊水地事業、流域貯留浸透事業等可能な限りの手段を講じておるわけでございます。
　この流域貯留浸透事業というのは、先生がおっしゃいましたように単に河川改修をして河道を拡大するのみならず、流域からの流出を一時的に貯留して抑制するという趣旨でございまして、流域内における公共用地等の中に、あるいはまたいろいろな施設の管理者の理解を得ながら、集中豪雨時の雨水を一時的に貯留するような機能を持とうとするものでございまして、これらを国庫補助事業として既に進めておるところでございます。
　さらに、昭和六十三年度からは、これは従来の構想では、時間雨量五十ミリの上の段階の時間雨量七十五ミリという構想の中で検討してまいりました環状七号線の地下調節池工事を先取りいたしまして、これに着手をいたしておるところでございます。
　今年夏に発生した区間につきましては、本来は河道拡幅を時間雨量五十ミリの構想の中に含めておったわけでございますが、現在の用地確保の状況から見ると、かなり先に延びるということから、この時間雨量七十五ミリの中にあった構想を先取りいたしまして現在地下調節池工事を進めておるところでございまして、流域の流出抑制並びに河道の拡幅、遊水地の確保等を含めまして、神田川の治水の安全をできるだけ早期に発現できるように努力しているところでございます。
○松本（善）委員　河川局長、私それは全部見たのですよ。あなたの説明したようなことは全部見ました。全部見たけれども、では聞くけれども、七十五ミリの雨が降った場合に、いつ住民は安心できるようになりますか。
○近藤政府委員　今申し上げましたが、七十五ミリの構想の中に企画しておりましたが、神田川の今回の中野区の水害発生箇所は極めて河道が狭く、しかも送電線あるいは地域の住宅が非常に密接している等用地拡幅に時間もとられるところから、地下調節池工事に着手した次第でございます。ただ、これは地下の工事ではございますが、単に予算だけということでなくて、いろいろ機能的な制約もございますので、目下この工事を可能な限り強力に進めておるところでございます。一応平成四年度程度には第一期の効果が上げられるべく、第一期の地下調節池の完成を目指して努力をしているところでございます。
○松本（善）委員　だから三年後なのですよ。努力をしていると言うけれども、取り入れ口はまだ用地取得もしていないのです。そういうことだから、これはもう来年雨が降ったらどうするか、今すぐ雨が降ったらどうするんだと言ったら、我慢してくれと言う以外ないわけです。それは通らぬだろうと私は思うのです。これは本当に大変ですよ。
　例えば洋品店なんかで被害を受けると、全部だめになりますからね。浸水したら本屋さんも全部だめになります。それで千五百万ぐらいの被害があっても保険で五％だと言っていますよ。それは本当に気の毒です。大都会の、大東京の真ん中でこんなことがあるのかという状況なんです。
　これは政府の姿勢が、大号令がぐっといくとやはり促進されるのですよ。用地取得だって、建設大臣がこう言っていたと言ったら、よしすぐかかろうということになると思うのです。そのほかに大規模で環七の下と言うのだけれども、こういう大規模なものだけでなくて、今住民の要求しているのは、今すぐ安心して寝られるようにしてくれということなんです。そうなると、さっき言ったような小さいものでも何でも、できることはみんなやるということにしないといけないのです。
　今、私、問題点をちょっと言いますが、例えば東京電力の送電線があるから河川の改修はなかなか進捗しないとか、貯留池事業について国がもっとバックアップをする問題とか、それから将来の防止対策としては官公庁や政府関係機関の建物、施設その他の所有地に必ず浸透施設、貯留施設、そういうものを義務づける。これをやるだけで相当違います。
　今、舗装がどんどんきいているものだから、それで浸透しないで下水が逆流するのですよ。それから都内の大企業の敷地もありますし、今の立正佼成会のようなところもあります。そういうようなところをやってもらうように促進するとか、場合によっては義務づけるとか、それから開発する場合に、そういう遊水池その他の施設を義務づけるとか、そういうような根本的な施策が要るのですね。
　細かいことは河川局長に聞きたいのですが、大きな方針として、本当に水害で困っている人たちの悩みを解決するような施策をやはりやっていかなければいかぬ。それは大臣がそういう姿勢を示されるかどうかで決まっていくと思いますので、大きな政治姿勢としては大臣、今言いました細かいところはひとつ河川局長に答えてほしいと思います。
○近藤政府委員　私どもの使命は水害を防除するということでございますから、その観点に立ちますと、まず河道の拡幅等によって治水の能力を上げるということもございますが、なおさらに流域の中に降った雨が川の中に流出してくる時間をおくらせる、いわゆる流出抑制策でございます。
　先ほど先生がおっしゃいました、いろいろな企業、官公庁の用地等に一時的に水をためる策もあるのではないかということでございましたが、そういうことも含めて流域貯留浸透事業という形で、流域内の一定規模の用地の中で、施設の管理者の理解を得られたものについては洪水時に一時的に水をためさせていただくような施設も含めて、流域全体で治水の安全度が確保できるようにさまざまの施策を進めておるところでございます。
○原田国務大臣　今東京都でも、一定の面積以上の建物なりなんなりを開発する場合には、貯留槽なりなんなりを義務づけるという制度が行われておると思うのですけれども、これももう少し下げるとか、いろいろ検討していかなければならぬと思いますし、また浸水性の舗装というお話がありましたが、そういうのもぜひ検討する必要があろうと思います。
　いずれにしても、限られた用地の中でやらなければならぬわけですから、できるだけそういう予防策をとる。そして民間の方にもやっていただき、それをある程度減価償却で税法上の特典も与えるとか、そういう総合対策をやると同時に、現在水害で非常に困っているところは、確かに壮大な計画ができるまでちょっと待てと言うわけにもまいらないでしょうから、少し小回りのきくこともあわせて考えて総合的に施策を講じていくべきである、こういうふうに考えております。
○松本（善）委員　小さいのは、さっき紹介をいたしました新道公園というところのは工事費一億三千万なんですよ。いろいろな河川で、広げるなんといったら大ごとですけれども、ちょっとした努力でごく安くできるのですね。私は大臣に一回現地を見ていただけないか、実情と今の施設がやり方がそれだけでいいのかどうかというのを足を運んで見ていただけないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○近藤政府委員　前半の部分についてお答えさせていただきますと、河道改修というのは非常に予算もかかり時間もかかるわけですし、流出抑制の調整池というのは比較的少額ではございますが、効果の面になりますと、やはり基本的には河道拡幅が一番大事だと思っておりますし、流域の中で貯留していただくというものは、相当数のものが集まって、それで河道の効果はどうかということになりますから、やはり河道改修も含め、また流域の貯留浸透、抑制も含めて進めていくのが必要ではないかと思っております。
　その件につきましては、また大臣にも十分御説明させていただきたいと思います。
○松本（善）委員　現地視察はいかがでしょうか。
○原田国務大臣　また河川局担当の者ともよく相談いたしまして、考えてみたいと思っております。
○松本（善）委員　これは私は問題提起ですけれども、東京の場合には河川の改修というのは用地が高くてなかなか容易じゃないです。やはり貯留池、遊水池をどんどんつくるということで大きく発想を転換しないと、いつまでたっても解決しない。これは今は答弁求めませんけれども、問題提起をしておくので、建設省で考えてほしいと思うのです。
　もう一つ、災害救助の問題です。災害救助で、中野区というところは災害救助法が適用された。けれども、家一つ、道一つ隔てた杉並区とか渋谷区とかは適用されないのですよ。これはやはり流域でやるというふうに考えるべきではないだろうか。それから、これは実際上は、都市計画がどんどん、舗装がきいてきて、そういう状況の中でのいわば人災なんですね。個人の災害、今個人がどのぐらいもらうかというと、区から二万とか三万とか床上浸水でもらうのです。そんなものは畳二、三枚で終わってしまうのですよ。本当に被害はそのままになっております。この災害救助法の改正を現実に合うようにすべきではないかということを厚生省に伺うと同時に、政治家として、管轄ではないけれども大臣にお考えを伺いたい、こう思うわけでございます。
○横田説明員　御説明申し上げます。
　災害の際の応急救助につきましては、先生御承知のとおり、第一次的には市区町村が実施責任を持っておりまして、これを実施することになっているわけでございますが、災害の規模とか程度によりまして市町村だけに任せておいたのでは実施体制ですとか負担が重くなり過ぎるというようなものにつきましては国、都道府県が実施し、費用も負担するというような形になっておるわけでございます。
　災害救助法の適用につきましては、先生の御質問にもございましたように、市区町村の区域の人口規模なり災害の規模に応じまして要件が定められておるところでございまして、例えば人口五千人の市区町村でございますと滅失家屋数が三十世帯以上、人口三十万人以上というような区に該当いたします場合には滅失家屋世帯数が百五十世帯以上というような場合に適用されることになっております。
　今回の東京都における集中豪雨の場合でございますが、中野区の場合、床上浸水が五百三十五戸ございまして、これを滅失家屋数に換算いたしますと、三分の一の百七十八戸ということで適用になったわけでございますが、例えば杉並区の場合には床上浸水百八十四戸ということで、家屋数に直しまして六十一戸に相当するということで、この基準に適用にならなかったということでございます。災害救助法の趣旨はそういったことで、大規模な災害について国、都道府県が費用を負担するということでございまして、災害救助の必要そのものを判定するものではございませんので、こうした災害救助法が適用にならないような災害におきましても、区におきまして、中野区と杉並区におきましても同様の応急措置を講じているというふうに聞いております。
　したがいまして、現在の災害の責任体制というものは第一次的には市区町村にあるということでございますので、これを直ちに河川流域というものに広げるというのは無理があろうかと思っております。ただ、非常に広域的な災害で都道府県全体が大きな被害を受けたというような場合につきましては、こうした市区町村ごとの戸数も大幅に緩和する要件もございますので、こうした要件の活用で対応してまいりたいと思っております。
　それから、もう一つございました災害の場合の個人の財産の補償をどうするかということでございますが、現在の災害救助法はあくまで災害の応急救助ということで、避難所の設置でございますとか食料品の給与という当面の措置について定めておりまして、個人の財産補償というようなものについて公の責任をもって行うという考えは入っておりません。これは現在の我が国の法体系からいってなかなか難しいことではないかと考えております。
　以上でございます。
○原田国務大臣　お聞きになったように、個人の災害補償については大変問題があるところであります。我々建設省としては、ともかく災害の復旧の方でございまして、こちらの方は大いに予算を獲得して整備を早急に図る、そして災害の復旧をする、こういうことに全力を挙げておる次第でございます。
○東家委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成元年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　雄哉君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　粟山　　明君　理事　池端　清一君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　成彬君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　持永　和見君　　　　大原　　亨君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　永井　孝信君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　新井　彬之君
　　　　　　吉井　光照君　　　　塚田　延充君
　　　　　　児玉　健次君　　　　田中美智子君
　　　　　　大橋　敏雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　戸井田三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　七瀬　時雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部改革推進企画
　　　　　　　　官　　　　　　　藤井　章治君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局運輸産業課長　小幡　政人君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　　働時間課長　　　諏訪　　佳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団共済
　　　　　　　　事務局長）　　　長野　倬士君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　滝口　　敦君
　　　　─────────────
十一月二十一日
　国民医療改善に関する請願（中路雅弘君紹介）（第五〇五号）
　同（東中光雄君紹介）（第六五四号）
　脊髄空洞症を特定疾患難病指定に関する請願（大野潔君紹介）（第五七二号）
　国民年金等公的年金の改悪反対に関する請願（永井孝信君紹介）（第六五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六六号）
　被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第七七号）
　平成元年度における国民年金法等の年金の額等の改定の特例に関する法律案（大出俊君外二名提出、第百十四回国会衆法第一〇号）
　　　　　────◇─────
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案及び第百十四回国会、大出俊君外二名提出、平成元年度における国民年金法等の年金の額等の改定の特例に関する法律案の各案を議題といたします。
　これより各案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。持永和見君。
○持永委員　今議題になっております年金関係の三案について御質問を申し上げたいと思います。
　まず、野党がお出しになっているスライド法案についてでございますが、これにつきましての厚生大臣の考えをひとつお伺いしたいと思います。
　厚生年金、国民年金というのは制度的な仕組みとして五年ごとに財政の再計算を行って、緻密な数理計算を行いまして、五年間の生活水準や賃金の動向に応じて年金額の引き上げをしたり、あるいは数理計算の結果に基づいて必要な保険料の改定をしたりするという制度的な仕組みがきちんとつくられておるところでございます。その間は年金額の実質目減りを防ぐために物価スライドによってその間のつなぎを対応する、こういうような仕組みになっております。今回平成元年度はちょうど再計算の時期に当たるわけでございまして、そういう意味で、今回政府の方としても実質改善を伴った、そしてまた懸案の問題を処理するための改善を御提案されている、こういうことになるかと思いますが、そういった財政再計算をきちんとやって、その結果による制度改善ということではなくて、野党のお出しになっているのは当面の物価スライドだけを切り離してやろう、こういうようなお考えのようでございますけれども、やはり法律の建前、制度の仕組みからいって年金制度の長期的な安定を図る、また信頼にたえ得る年金制度をつくるためにはこのスライドだけを切り離してやるということはいささか問題があるのではないかと思っております。
　そしてまた、消費税の問題が今大変国民的な問題になっておりますけれども、この問題について、特に逆進性の問題がありまして、年金受給者など、そういった所得の低い人たちに負担が重くかかっているのではないかというような議論がされておるわけでございます。こういった観点を踏まえまして、我々自民党としては今度の実質改善、スライドは〇・七％、実質改善は約六％というものをひとつ十月からではなくて四月にさかのぼってやろうじゃないかという、参議院議員選挙でそういった公約をいたしておるところであります。したがって、今お出しになって審議を行われております年金改善の法案につきましては何としても本体の実質的な改善、実質的な財政再計算に基づく見直しを優先させ、それをできるだけ早く実現させるのが国会としても大変大事なことだと私は思っておりますが、そういったことにつきまして厚生大臣のお考えをひとつお伺いしたいと思います。
○戸井田国務大臣　委員御指摘のとおり、この年金は昨年春に物価スライドをして以来改定をされておりません。その中に御承知のとおり税制改革による消費税の実施というようなものがあったわけでありますから、当然年金受給者にとっては、御承知のとおり二千五百万人の方々が早く給付改善分を含めた支給を待ち望んでいるところだと思います。同時に、その給付改善をしていくためには当然負担の問題もつきますので、やはりいろいろな意味での御意見等も、また、別の御意見もありますけれども、いずれにしても年金受給者にとってみれば一日も早い給付の改善部分を含めた支給を望んでいるところだろう、かように思うわけであります。
　そこで、先生御指摘のとおり切り離して改善部分だけ、あるいは物価スライド部分だけというのではなくして、その負担面も同時にあわせて実施をしていくということが私は将来の安定のために絶対必要である、かように思っております。しかしながら、一方給付の改善面だけは早くやらないと、逆進性の問題もあって非常に困っておるという御意見も十分わかるわけであります。そういう意味で、今御提言のありました給付改善の四月にさかのぼって実施するという御意見等もありましたけれども、これらの問題は本委員会の審議を通じ、また与野党間でも十分お話し合いをしていただいて、国民の期待の持てるような改善が同時に通過していくということが望ましいように思います。
○持永委員　年金問題を論じます場合に、高齢化社会のこれからのあり方、あるいはその中における年金制度の果たすべき機能なり役割、そういったものをやはりきちんと議論し、そういった前提の上に立って年金制度が今後いかにあるべきかという議論を展開することが必要であろうかと思っております。そういった意味で、これから日本の高齢化が急速に、そして外国に例を見ないスピードで進むわけでございますけれども、そういった人口構成の高齢化といったものについては当然年金とか医療とか福祉、そういった社会的な費用というのは重なってくるかと思います。社会保障負担の将来の問題あるいは人口構成の高齢化の問題、そういった問題について、たしか六十三年だったと思いますけれども、二十一世紀における給付と負担の展望という政府としての見解をお出しになったと承っておりますが、その内容について大筋を御説明いただきたいと思います。
○加藤政府委員　御説明いたします。
　まず人口構成の変化につきましては、我が国は今お話のありましたように大変急速に高齢化が進むわけでございまして、六十五歳以上人口の総人口に対する割合で見ますと、昭和六十年に一〇・三％でありましたものが西暦二〇〇〇年、平成十二年には一六・三％、さらに二〇一〇年、平成二十二年には二〇・〇％、二〇二〇年、平成三十二年には二三・六％にまで進むわけでございます。また、これを六十五歳以上人口と二十歳から六十四歳までの生産年齢人口の対比で見ますと、老人一人当たりの生産年齢人口は昭和六十年に五・九人でありましたものが平成三十二年には二・三人ということになるわけでございます。
　こういう高齢化の進展に伴いまして社会保障に対する負担も増大するというふうに見込まれておりまして、今先生がおっしゃいました昨年の三月にお出しいたしました「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」におきましては、現行制度を前提として試算いたしますと、社会保障負担すなわち社会保険料等でございますが、昭和六十三年度は約三十二兆円で、対国民所得比で一一・一％でありますものが、平成十二年度には六十五ないし七十五兆円程度、対国民所得比で一四ないし一四・五％程度、平成二十二年度では百二十五ないし百五十五兆円程度で、一六・五ないし一八・五％程度に対国民所得比がなるわけでございます。
○持永委員　今御説明がありましたように、大変な高齢化社会、そして大変な社会保障費用が必要になるわけでございますが、特にその中で年金というのは非常に大きな役割、機能を果たすことになるかと思います。そういう意味で、厚生省がたしか昨年、長寿社会のための施策ビジョンといいますか福祉ビジョンをお出しになっていると思いますけれども、そういった福祉ビジョンの中で、公的年金の果たす将来のビジョンについてどういうことを示しておられるのか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
○加藤政府委員　お話しの昨年十月に国会に提出いたしましたいわゆる福祉ビジョンでございますが、この中で基本的な考え方を立てた上で、年金、医療等につきましてそれぞれビジョンをお示ししております。
　この中では、年金につきまして、まず、公的年金についてはおおむね現在程度の給付水準を引き続き維持する。第二に、保険料率については段階的に引き上げることとするが、将来過大な負担にならない水準にとどめる。第三に、平成七年を目途とする公的年金制度全体の一元化に向けて、今後とも給付と負担の公平化を図るための措置を講ずる。第四に、支給開始年齢につきましては、雇用その他の条件整備を図りつつ、将来できる限り早い時期から段階的に六十五歳とすることを目標とする。第五に、公的年金を補完する企業年金を育成し、普及を図るという考え方を明らかにしております。
○持永委員　そういうようなことで、年金に対する期待、役割が大変多いわけでございますけれども、現在、二千五百万人の方々が公的年金を受けておられる。二千五百万人というのは国民四・四人に一人ぐらいということになるわけでございますし、また世帯数からいいますと、恐らく二世帯に一人は必ず公的年金の受給者がいる。そういうような、年金が国民各層に深く根づくような時代にまさになったと思っております。
　これからますます年金に対する国民の期待そして役割というのはふえる一方だと思いますけれども、一体公的年金をこれからどういうふうに基本的に持っていこうとお考えなのか。そしてまた、公的年金の特に生活保障としての給付水準というのを一体どういう基本的な考え方で制度的に仕組もうとしておられるのか。これから老後生活というのはますます長くなる、年金に頼る生活期間もますます長くなるわけでございますが、そういった点について大臣の基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○戸井田国務大臣　御承知のとおり、これから高齢化社会に向かってますます年金は大切な役割を果たしていくことになると思います。この公的年金の仕組みの問題は、御承知のとおり世代間扶養という仕組みでされているわけであります。そのために、働く世代の人たちは、その当時の生活水準あるいは物価等を勘案して給与が支給されるわけでありますから、当然それに基づいた年金も物価スライドあるいは実質価値の維持を図るほか、さらに再計算期ごとに国民の生活水準の向上や賃金の上昇に応じて年金額を改善していく、そして老後生活を確実に支えていくという役割を果たしていくものであります。
　さらに、今回の改正は、そういった観点から給付の改善を行おうとするものでありまして、公的年金の役割を、今後本格的な高齢化社会に向かって果たしていける役割を安定的に支えていく、こういうふうなつもりで提案をいたしているわけであります。
○持永委員　公的年金制度で一番大事なことは、制度の長期的な安定をきちんと図っていくということと、制度自身に対する国民の信頼をつなぎとめていくことだと私は思います。
　最近、公的年金につきまして、特に国民年金の保険料が毎年毎年上がっていくというようなこと、あるいは一部では、せっかく六十歳支給だと思って掛けたのに、いつの間にか六十五歳支給になってしまったんじゃないかというようなこと、これはＰＲの不足というか説明不足もあるかと思いますけれども、そういったことから、最近、民間の生命保険に入った方が多少老後の生活保障としてはいいのじゃないかなというような意見もちまたに聞かれるようなことでございます。公的年金と私的年金とを単に数字の上だけで損得論議をするというのは非常に問題があるかと思いますけれども、老後の生活設計として、確実な、しかも安定したものを求めるというようなことから、どうも私的年金の方が約束されたものをきちんともらえるから、しかも保険料も初めから決まっているから私的年金の方がいいのじゃないか、いささかそういう風潮があちこちに見られるようになってきております。これは私は非常に問題だと思うのです。その点について厚生省としてはどういうふうにお考えなのか、また、どういうふうに国民の理解なり納得を求められようとしているのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○水田政府委員　公的年金の役割については、ただいま大臣からお答えしたとおりでございます。
　私的年金というのは、払い込んだ保険料に利息をつけてそれを原資として保険給付がなされるもので、そもそも公的年金と私的年金の役割が違うわけで、これを数字的に比較するのはいかがかと思いますが、あえてこれを比較させていただきますと、厚生年金につきましては、開始年齢を六十五歳に引き上げたといたしましても、国庫負担があること、事業主負担があることによりまして、平成元年十月に四十歳の方で払い込んだ保険料と受け取る給付の総額を比較した場合、給付の方が三・三倍、三十歳の方で二・七倍、二十歳の方で二・三倍、こういうことに相なります。
　また、国民年金につきましても、国庫補助がありますことによりまして、同じケースで計算いたしますと、四十歳の方で二・四倍、三十歳の方で一・六倍、二十歳の方で一・四倍ということで、決して保険料よりも減るということはございません。
○持永委員　今局長が言われたとおりだと思うのですけれども、問題は、特に国民年金なんかで、当然加入とはいいながら、国民年金の加入というのは個人の任意によるところが多いわけでございます。そういう意味で昨今、国民年金に入ってもなあという感じの方が町の中には非常に多い。そういった点について、世代間の支え合いとして公的年金はどうしても必要なんですよ、そして公的年金については、今おっしゃったように国庫負担があるとか物価スライドがあるとか、生活水準の変動があればそれに応じてきちんと年金というのは直していくんですよというような点についてのＰＲといいますか、国民に対する理解、納得を求められる方策がやや少し不足しているのじゃないかなという感じがいたしております。この点についてぜひぜひ積極的なＰＲをお願いしたいと私の方からも思いますけれども、大臣の方でそういう方向に向かっての御努力をお願いできるように、ひとつよろしく御配慮をいただきたいと思います。