Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　きょう私が取り上げてまいりますのは、昨年の六月、韓国の世韓海運と今治市にある今発海運との間で企業協力協定が取り交わされ、ことしの六月から研修生と称して今発海運の第五反宮丸と第八反宮丸に乗船をしていたという事件なんです。これは、全日本海運組合の方でもそういう事実を知って、事実調査に乗り出しました。運輸省の方にも要請が行っておりますが、その事実調査の結果というのは、
　両船の日本人乗組員は、船舶職員法、船員法で規定されている最低の十人しか配乗されておらず、有給休暇を輪番で取得するため、実際には法定以下の九人で運航している状態も起っております。
　　また、これら韓国人は表向きには研修員ということで乗船させておりますが、実情はペンキ塗り、居室の清掃など船体の保存手入れを中心にした船務に従事させ、給料も月額六万円支払っていることが明らかになりました。
　　法の盲点を悪用し、安い賃金で外国人船員を内航海運に導入しようという、全く悪らつな行為といわざるをえません。このような状態を放置するとすれば、折角健全化に向かいつつある内航海運に新たな混乱をまねくことは必至であり、日夜船舶の安全運航と海洋汚染防止に健闘している関係者の努力をも裏切るものであります。
と言って、これは海員組合の土井組合長から鈴木船員局長あてに九月の十一日に出されている中の事実経過の問題のところなんです。
　きょう最初に私がお聞きをしておきたいのは、研修員ということで入国させた法務省が、入国させる際にどのような審査をして、どのような判断によって入国を認めることになったかということなんです。出入国管理令や外国人労働力を受け入れないという閣議了解事項、これは四十二年三月十四日、四十八年の一月三十日、五十一年の六月六日というように、閣議了解事項があるわけなんです。ただ、産業上いわゆる陸上の外国人研修生の入国については、法務省は労働省に協議を求め、労働省は審査基準に基づいて審査を行って、入国を認めることの適否ということについて回答することになっているわけなんですが、海上のこの外国人研修生の審査基準が設けられていなかったので、今回の場合は法務省の方が判断をしたわけですけれども、研修生として入国させるについての判断、運輸省の方とも協議を行ったのかどうなのかという、そこのところの法務省の御見解をお聞きしたいんです。
○説明員（宮崎孝君）　お答えいたします。
　本件につきましては、運輸省とは協議は行っておりません。
○柳澤錬造君　行っていないならなおのこと、私は、冒頭に聞いた法務省として入国させる際にどのような審査をして、どういう判断によって入国を認めたんですかという、その点についてのお答えをいただかなきゃならぬ。
○説明員（宮崎孝君）　研修といいますのは、もちろん日本で技術水準が高い場合、いわゆる発展途上国を中心とする国から、日本の技術を学びとるということで、原則として十八歳以上の研修能力のある人を日本に入国させる、こういうことでございます。
　本件につきましては、受け入れ先である今発海運に研修能力があるかどうかということ、そこを中心に審査いたしまして、二隻の内航タンカー、これはいわば最新の技術によってつくられて、最新の技術で運航されているというような事実。それから、研修計画といたしまして週四十八時間、それで実務はそのうち十八時間というような研修計画も提出されましたので、これは十分実効のある研修が行われると判断いたしまして、受け入れを認めたわけでございます。
○柳澤錬造君　外国人労働者を受け入れないということについて閣議了解が行われているので、その関係はどういう御判断をいたしたんですか。
○説明員（宮崎孝君）　ただいまの点につきましては、私どもとしましても一件一件労働省ないしは運輸省と協議するということは行っておりませんが、こう言っちゃ僣越でございますけれども、主管官庁以上に昭和四十二年の閣議了解にあらわれておりますような外国労働力を原則として受け入れないという原則を十分心いたしまして審査を行っているわけでございます。
○柳澤錬造君　外国人労働力を受け入れないという閣議了解事項を承知の上で、運輸省にも労働省にも相談をしないで十分審査をしてお決めになったという、つじつまの合わない、それはどういう解釈をしたらよろしいんですか。筋が通ってないわけです。私たちとするならば閣議了解事項では受け入れちゃいけないという判断があるから、受け入れるわけにはいかないという考え方を持ったけれども、運輸省に聞いたら運輸省がよろしいと言ったから、それじゃ受け入れを認めてやろうと言うなら話は別ですけれども、運輸省にも労働省にも聞かなかった、私たちとしては正しい判断をしてこういたしましたと言っても、だったら閣議了解事項を無視をしたことになるけれども、そういうことですか、法務省は。
○説明員（宮崎孝君）　閣議了解事項を心して審査するということは、全件について関係の主管官庁と協議するということには解釈してないわけでございまして、したがいまして先ほど言いましたように、労働省さらには運輸省といったところのそれぞれの政策を、これはまあ一々協議しなくても初めからわかっていることでございますので、それを勘案しまして従来十分な配慮を行ってきたと、そのように信じているわけでございます。
○柳澤錬造君　今度は運輸省の方へ。
　船員局長にお答えをいただきたいと思うんだけれども、一つは、いまの法務省の答弁も含めて運輸省の見解を言ってください。私の理解では、さっきから聞いていても何を言っているかわからないんだが、その辺もつけ加えて言っていただきたい。
　それから全日本海員組合から、先ほど言ったように調査をして、これは研修員ではなくて一般労働力だという指摘をしたんですが、それに対しては法務省の方も運輸省の方も、いいえ研修員として正しく研修が行われておりますという回答をされたと聞いたんですが、それはどういう判断でそういう結論をお出しになったのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（鈴木登君）　本件につきましては、ちょっと経緯を御説明いたしますと、五十六年、ことしの七月の初めに全日本海員組合の方から私どもの方へ一つの情報として、今発海運の第八反宮丸に船員法七十条違反事件がある、それともう一つは、韓国人船員が三名乗っておるということの通報がございました。したがいまして、私どもの方は直ちに関東海運局に対しまして立入検査の指示をしたわけでございます。その指示に基づきまして、七月の八日に関東海運局の船員労務官が三名、川崎港において立入検査をいたしましたところ、七十条違反を中心に――ここで申し上げたいのは、船員労務官というのは実は出入国管理令の監督権限はございませんで、船員法、それから船員法関連法令の監督権限しかございませんので、一応組合の方から通報のありました七十条を中心に立入検査をしたわけでありますけれども、法定職員五名、それから部員六名、合計十一名乗っておりまして、この七十条違反事件の発生というのは見つからなかった次第でございます。
　ただ、やはり御指摘のとおりに韓国人が三名乗っておりまして、海員名簿には研修生というふうに記載されております。それで、いまの組合の方からも、これは研修生と言っているけれども、現実には労働をしておるんじゃないかという御指摘がございましたので、その点を調べましたけれども、なかなか労働者であるか研修員であるかという判断は、これ非常にむずかしゅうございまして、それで、これは研修員じゃない、労働者だというふうな断定を下すほどの確証をつかむことができませんでした。したがいまして、私どもはこの旨を一応法務省の方には通報したような次第でございます。
　それから、いま御指摘のように、九月十一日に全日海の方からいまお読みいただいたような申し入れがございまして、それに対しても法務省の方に御通報申し上げたわけでありますけれども、重ねて十八日に、もう一回立入検査をしようということで、塩釜港で今度は東北海運局の労務官に第八反宮丸に対して立入検査をさせたわけでございます。ところが、その際もやはりなかなかその確証、労働をしておる、労働をしておるがために船員手帳を持たさにゃいかぬという確証をつかむことができませんでした。したがいまして、ただ、疑わしいことはこれ事実でございますので、こういう事態をできるだけ早く解消せにゃいかぬということで、法務省、それから労働省とも協議いたしまして、去る十月三十日に「外国人の船員技術技能研修生の入国に、係る審査基準」というものをつくりまして、これを業界と、それから地方海運局の方に流しまして、今後そういう事故がないように措置したのでございます。
　もともとこういう点につきましては、実は海運問題につきましては、外国人を雇い入れるというようなケースがいままで皆無と言っていいくらいなかったものですから、こういう通達といいますか、審査基準は決めていませんで、法務省と私どもの方の間にも、こういう事態が発生した場合にはどういうふうにするかという、そういう覚書的なものも何ら決めてなかったわけでございます。そこがこういう事態を発生した一つの一番大きな原因であろうと私思っております。したがいまして、今後はそういう事態は発生しないと確信しております。
　御質問の本件について、研修員でない、あるいは研修員であるというふうな、どういう理由で判定したのかということにつきましては、ちょっと私どもの方、その申請書の方も持っておりませんでしたし、どういう形で研修契約がなされているのかもちょっとわかりませんでしたので、労務官のわかる範囲内で、これは労務官はもともとそういう調査権限はないのですけれども、わかる範囲内で調べましたが、研修員であることを否定するほどの確証はつかめなかった。まあ一つの役所が研修員という形で入国を許可しているのを、それを否定するほどの証拠は見つからなかったということでございます。
○柳澤錬造君　局長、私の手元にも、十月三十日付でお出しになった「外国人の船員技術・技能研修生の入国に係る審査基準」というのはあるんです。これはどうなんですか、陸上労働者の場合の、労働省がお出しになっている審査基準に比べていささか甘いのと違いますか。
　それからもう一つ。研修生かどうかよくわからぬと、それは確かにむずかしい点があると思うんですよ。しかし、運輸省の側にすれば、そういうふうな、どうもあいまいではっきりしないような点があるならば、とりあえずはそういう者は乗せてはならぬということをむしろ言って、まあ法務省の方ではお聞きしなかったというのだからなんだけれども、法務省に向かって言うべきじゃないんですか。それで、法務省の方では、先ほどは今発海運というのが研修能力があるかどうか、そういうことを判断されたと言うんですけれども、大手の企業ならばかなりそういうことについてのいろいろ研修生を入れてやる能力もあるだろうけれども、今発海運なんて私が聞いたってわからぬようなその船会社が、研修生を受け入れて研修をしてあげるような能力はあるとは思えないですものね。だから、その辺の点がどうも今回の場合の運輸省の局長の方の御判断も甘かった。それから、法務省の方に向かってもその辺をもうちょっときちんと言うべきだったし、それからこの審査基準は少し緩やかじゃないですか。
○政府委員（鈴木登君）　まず、審査基準の方からお答えいたします。
　実は、労働省の方に四十七年十一月二十四日に決めました審査基準というのがありまして、四十七年以来この審査基準に基づいて、陸上の労働者につきましては法務省、労働省の間で十二分にチェックされておるようでございます。
　今回、海運問題につきましては、恐らく今回の事件が外人の船員を雇い入れ――まあ外人船員ということを断定はできなかったわけですけれども、そういう類似のケースが初めてでありましたので、われわれもその労働省の通達をそのまま一応われわれの方に準用させていただこうということで、その四十七年十一月二十四日付の労働省の通達をもらってまいりまして、これを海に間に合わせるような修正をいたしました。
　御指摘のとおり、いろいろと修正はしたわけですが、恐らくいまの先生御指摘の点は、労働省の方の通達は研修員十名につき研修担当指導員一名以上の割合で配置させにゃいかぬということを書いてあるのに、私どもの方は適当数の研修担当指導員が配置されておればいいというふうに書いてあるというのは、そこを緩めているんじゃないかという御指摘だろうと存じますけれども、実は船につきましては、もともと船に乗組員が非常に少ないわけでありますから、十名以上のような、陸上のような大勢の研修員というのが乗り組むというケースがほとんどないんじゃなかろうか、来てもせいぜい二、三名だろうという前提のもとに、船の場合は二、三名につき一人というのもまたこれ多過ぎますし、それからもう一つは、船につきましてはいろいろと乗組員の定員、それから船内の居住区の問題というのがございまして、できるだけ併任制度をとっております。
　たとえば、安全担当者、衛生担当者、衛生管理者、救命艇手、油濁防止管理者、これすべて機関長とか一等航海士とかの併任制度をとっております。したがいまして、専任のそういう研修担当指導員を置かなくても、たとえば一等航海士とか船長とか機関長を併任できるんじゃないかというようなことも考えまして、一応適当数の研修担当指導員というふうな表現に改めた次第でございます。
　重ねて申しますと、十名以上の研修員があるような場合は、船の場合はもうあり得ないという判断のもとに、それから船自体が非常に船内の居住設備なんか、ベッドの数とか振られておりますので、そういう点を考慮してこういうふうな表現をしたわけでありまして、決して陸上の通達よりも私どもの通達の方が緩和したという意識はございません。
　それから、もう一つの研修員の判断でございますけれども、この申し入れ書の中にも書かれておりますように、一つは、六万円の給料をもらっておるということから、われわれひとつのこれは労働者じゃないかということで大分疑ったわけでありますけれども、労働省の通達の方にも適切な額の研修手当が必ず支給されなきゃいけないんだというようなことを書いています。その六万円が給与か研修手当かということにつきましては、これは向こうの方はあくまでも研修手当であるということを申されておりますし、それからもう一つの、たとえば教える側に韓国語をしゃべれる者がいないじゃないかという点につきましても、われわれ疑わしき目でながめたわけでありますけれども、まあ船の運航技術とかそういうものは必ずしも韓国語がわからなくても見よう見まねで教わるというケースもあり得るものですから、そういう事実を突き破ってまでこれは研修員でないというふうな判断がなかなかできなかった。ただ、船員中央労働委員会でも私、お答えいたしましたけれども、これはあくまでも疑わしい、余り好ましくない事態であるという判断をいたしましたがために、あの直後、法務省の方にも口頭で、こういう事例があるので善処方をお願いするということは申し入れた次第でございます。
○柳澤錬造君　じゃ、この審査基準は別に陸上に比べて緩やかにしようとした覚えはありませんと、いま言うとおり、大量にやることは恐らくないからしたことだというふうな理解をして、ですから、現実に不合理な点があれば、そういう点についてはお直しをいただけるというふうに判断してよろしいですね。
○政府委員（鈴木登君）　はい。
○柳澤錬造君　次に局長、私も別に韓国人船員が悪いんだといって責めるつもりで言っているわけじゃないんですよ。ただ、日本の今発海運ですか、日本の船主が、そういうふうな月六万円なんて安い給料で使えるという、そういうことでやっている。そのことを安易に認めておったならば、これはもう大変なことになってしまう。しかも内航海運なんですから。ですから、その辺でもってもうちょっときちんとしていただきたかったし、それから、これも恐らくいっているでしょう、釜山にある韓国の大典物産株式会社の
　炎暑の候、貴社益々隆盛の段、慶賀申し上げます。
　さて、当社は韓国釜山に所在する海外船員送出代理店として、まずは御挨拶かたがた弊社の営業に対して次のように御案内申し上げ、御支援と御鞭撻をお願い申し上げます。
　　　記
　弊社は世界一流の優秀な船員を多数確保し、待機させて居ります。船員の誠実性、教育水準、能力等、海外船員送出会社として何ら遜色が無いと存じます。比較的低い賃金で優秀な韓国船員を雇傭される船主方におきましては、弊社の韓国本社にお問い合せなされ、当社所定の代理店契約書見本
云々というように、これはさっきのなにとは違うけれども、結局今発海運がそんなものを認めてやるから、今度は向こうのこういうまた会社が、これ明らかに労働者の売り込みなわけだ。研修でも何でもないわけですよ。
　だから、こんなようなことで、そして日本の内航海運もみんな、そんな企業としては余裕がありはせぬのですから、それは安い賃金で使えるなら結構だといってやったら、それこそ、言うならば日本海運の秩序が乱れてしまう。そうでなくても、いま日本の外航海運もどんどんとああいうふうなことで外国用船ばかりふえちゃって日本船が減ってきているわけですよ。そういう点で、まだ外国航路の方はなんだけれども、国内の方は日本人だけでやってきているんだけれども、その国内の内航海運までこんなことになったらこれはとんでもないことになっちゃうんで、もう時間もなんですから、今後どういうふうにするか、その点をきちんと局長から言っていただいて、最後は大臣に、ずうっとお聞きになったんですから、まことによからぬことがというようにお感じになったと思うんで、いまのうちにそういう悪い芽は摘んでしまわなきゃいけないし、そういう点で大臣としても今後どういう行政指導の上で御処置なさるか、大臣の御見解もお聞きしたいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　先生御指摘のとおりに、最近の内航海運というのは若年船員が非常に不足しておりまして、実はちょっとゆゆしき問題になっております。ところが、別途中高年齢層というのはこれまた非常にだぶついておりまして、その辺非常にむずかしい雇用問題になっております。ところが、私どもは必ずしも外国人を雇い入れなければ内航海運立ち行かないというふうには考えておりません。もっとやはり中高年齢層の活用を図るべきですし、それから若年層につきましても、もっと若者が海へ来てくれるようなムードづくり、それから業界の改善というものを図っていかにゃいかぬと思っております。まずその辺を改善してもなおかつどうしてもにっちもさっちもいかないというようなときに、最後の手段としてそれはとられるべきであって、現在の段階はまだ外国人船員を雇い入れる必要がないと思っております。
　したがいまして、いま申し上げましたように、中高年齢層の雇い入れの促進と、それから若年層の海上志向を促進する方策と、これは来年度予算にもそれを幾らか計上、要求しておるわけでありますけれども、その辺の政策を強化していきたいというふうに考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私は放置しておけばやっぱりゆゆしい問題になると思っております。特に、最近用船料を皆オペレーターがたたきますしいたしますので、ますます貸し渡し業というものは苦しくなってきておる。そうするとどうしてもこういう安い労働力を使うことになる。でございますから、ちょうどこういうような問題が一罰百戒、これ出てまいりましたことが一つのいい検討、調査をするチャンスでございます。
　しかし、先ほど来からずっと聞いておりまして、なかなか実態をつかめないというのが私は本当ではないか。特に韓国人と日本人というのはよく似てますし、どう見たってどっちがどっちかわからぬのがたくさんおいででございますし、そこらが一つむずかしい。それからもう一つ、作業の内容がやっぱりつかみにくい、研修か労働か。そういう点いろいろございましょうが、しかし、われわれは情報が入り次第、そういうふうなものには的確に対処していきたい。決してこれをおろそかにするというものではないということだけはひとつ御承知いただければ結構だと思います。
○柳澤錬造君　大臣、結構です。それで、顔色で見分けるといったってそれはおっしゃるとおり無理なことなんで、だからそれは何らかの方法で、日本の船会社に向かって、おまえたちこういうことをやったらけしからぬぞという、これをひとつやっておいてください。そうしておけば今度は、いや知りませんでしたじゃ済まないんだから、その後においてこういうことを起こしたときにはそれなりの厳重な処分ができることなんですし、だから、そういう点で日本の船会社に、おまえたちちゃんとルールは守れと、やっていかぬことはやってはいけないのだぞという、それをぜひやっておいてください。それで終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは厳格に、厳重にやったと思っておりますし、今後ともそれはやっぱり継続して監視をしてまいります。
○委員長（桑名義治君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（桑名義治君）　次に、連合審査に関する件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年十一月五日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　鈴木　和美君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　林　　寛子君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　寛子君　　　　　高木　正明君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　山田　　譲君
　　　　　中野　鉄造君　　　　　黒柳　　明君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　塚原　喜朗君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地政策課長　　　　木内　啓介君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　課長　　　　　　　田辺　淳也君
　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　地企画室長　　　　黒川　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（市街化区域内の農地等に関する件）
　（消費者米価及び政府所有米の保管管理状況等
　に関する件）
　（チチュウカイミバエの防疫問題等に関する件
　）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として黒柳明君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○坂倉藤吾君　きょうは問題としては二点、先に宅地並み課税の問題について国土、建設、農水、それぞれに見解をただしていきたいと思います。
　最近の新聞によりますと、建設省、国土庁が深刻な宅地供給不足を打開をするために土地称制の全面見直しの作業を行って五十七年度改正案の骨格が固まった、こういうふうに報じられておるわけであります。同時に、市街化区域内農地の宅地並み課税、これについても検討が行われておる、こういうふうに言われております。
　そこで、まず国土庁それから建設省、これは農水省に先に見解を尋ねていきますと答弁がしにくかろう、こう思いますので、先に国土、建設関係のところに質問をいたしたいと思いますが、いいですね。
　宅地並み課税の検討作業のいわゆる進行経過、まずこれを説明をいただきたいと、こういうふうに思うんです。
○説明員（木内啓介君）　お答え申し上げます。
　現在、三大都市圏の一定の市街化区域農地について行われておりますいわゆる宅地並み課税の昭和五十七年度以降の取り扱いにつきましては、御承知のように、地方税法の附則十八条で三年おきに検討するということになっておりますので、五十七年度目当てに現在検討中であるわけでございます。
　それで、検討の方向でございますけれども、これにつきましては政府税調の答申がございまして、昭和五十五年度の税制改正に向けます答申といたしまして、「長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うなど必要な措置を講じつつ、新たにＣ農地を課税の適正化措置の対象に加えるとともに現在課税の適正化措置が講じられているＡ農地及びＢ農地に対する課税を強化するため、十分な検討を行うべきである。」という答申がございます。この趣旨を踏まえまして、現在関係各省と協議しつつさらに具体的な検討を急いでいるところでございます。
○坂倉藤吾君　建設省は、第四次住宅五カ年計画が五十六年――六十年にかけて七百七十万戸ですかの予定で発足をしているわけですが、これとの絡みはこの市街化区域内農地の問題についてどうなっておるのか、その辺をひとつ説明してくれませんか。
○説明員（黒川弘君）　住宅建設五カ年計画が本年決定されましたけれども、それに伴いまして五カ年間に必要とする建てかえ以外の住宅建設戸数をペースにしまして、五カ年間に新たに供給する必要がある宅地としまして全国で六万二千五百ヘクタールという見通しを立てまして、それに向かって各種の総合的な施策を展開したい、こういう考え方でおります。
○坂倉藤吾君　この三大都市圏にですね、いわゆる都市計画区域内の農地、これはどれだけあるんですか、七万三千ヘクタールというふうにも聞いておるわけですが。
○説明員（木内啓介君）　三大都市圏の市街化区域内の農地の面積は八万六千百二十三ヘクタールでございます。
○坂倉藤吾君　今回の検討の中に、宅地並み課税の強化に当たって、いわゆる従来のＣ農地、これへの拡大の方向というのはどうなっているんでしょうか。
○説明員（木内啓介君）　先ほども若干触れましたように、政府税調の五十五年度の税制改正にかかわる答申の線にございますように、Ａ、Ｂ農地からさらにＣ農地に拡大すべく検討を行っている段階でございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、市街化区域内農地の中にはいわゆる生産緑地法に基づく承認を受けた農地、それから先般成立をいたしましたいわゆる農住組合法に基づく営農団地、この二つが当然含まれてまいりますが、現行生産緑地法における承認の農地面積あるいは農住組合法によって大体どの程度になるのか、それを含めて一つの見通し、これが立てられていると思うんですね。したがってその問題と、それから宅地並み課税はそういう法律的に承認をされ、あるいは保障をされているという農地に関しても宅地並み課税が行われるのかどうか、それは除外をされるのか、その辺ひとつ明らかにしてくれませんか。
○説明員（黒川弘君）　生産緑地につきましては、現在、第一種生産緑地が三百二十九ヘクタール、それから第二種生産緑地が百九十三ヘクタールございますけれども、これにつきましては現在Ａ、Ｂ農地、これは特定都市の中でございますが、で行われておりますいわゆる宅地並み課税におきましても対象から除外されております。五十七年度以降の検討に当たりましても、長期にわたります営農を継続する意思のある方に対しては特別の配慮を行うという政府税制調査会の答申を踏まえて検討しているところでございますので、生産緑地につきましても、事柄の性質上、対象を外す。ことが妥当ではないかという考え方で、そういう方向で検討しております。
○説明員（木内啓介君）　農住組合の行う営農地区でございますけれども、現在、農住組合法を五月に施行しましていろいろ準備期間で、各方面でやっておりますけれども、正式な形ではまだ組合ができておりません。そういうことで将来のことになるわけでございますし、片や宅地並み課税についても現在いろいろと具体的な方向を検討しているわけでございますので、まだはっきりどうなるということを断言できませんけれども、基本的な考え方は、すでに申しておりますように、営農を継続する者については十分な配慮をするという方針でございますから、何らかの形でこの農住組合の営農地区に対しても配慮ができるようにいたしたいと、そういうふうな方向で検討してみたいと考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　大切なところですから確認をしておきますが、現在この生産緑地あるいはこれから手続がとられるいわゆる農住組合、これらについては宅地並み課税について検討はしておるけれどもそれはむしろ外すべきが当然である、こういう立場で検討しているということで受けとめていいわけですね。
○説明員（黒川弘君）　生産緑地についてはさようでございます。
○説明員（木内啓介君）　宅地並み課税の仕組みが具体的にどうなるかと関連しますのでちょっといまのところ断言できませんけれども、方向としてはそういう方向で検討いたしたいと考えております。
○坂倉藤吾君　まあ、説明の点以外には答弁求めても出ないと思いますからそれ以上追及をいたしませんが、ぜひその方針を国土庁としてもきちっと守ってやってもらいたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、問題なのは生産緑地法あるいは農住組合法のこの枠外に置かれる具体的な営農の実態ですね。これは前に私自身農住組合法案の審議の際にも申し上げましたが、農協の調査、その当時の調査からいきましても、いわゆる市街化区域内農家のうちの四五・五％に当たる者が将来営農意思を表明をしている、こういう実態が明らかになっているわけですけれども、そういたしますと、たとえば農住組合の場合にいたしましても、持ち寄る土地のいわゆる一ヘクタールという足切りの問題がございまして、それ以下のところの将来継続営農の意思のあるところだとか、幾つか今日の都計法から枠外に外すべき課題のものについての実態と漏れるところが出てくるわけですね。そこの問題を一体どういうふうにこの宅地並み課税の場合にお考えになるのか。この辺は国土、建設、それぞれはどう受けとめられておるのか。ここのところをひとつお伺いします。
○説明員（木内啓介君）　長期営農希望者につきましては、たとえば徴収猶予というふうな方策で営農の継続を図られるような措置を検討したいと考えております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、将来にわたって営農の意思を表明する機会というのは、それぞれの現に営農を行っておる一人一人からそのことの確認行為が行われるというふうに理解していいわけですか。
○説明員（木内啓介君）　まだ詰めは十分でございませんけれども、先生の御指摘のような方向で検討がなされております。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、従来から問題になっておりましたのは、いわゆる土地の値上がり待ちと思われるような、営農しているのかしていないのか、見てみると何かつくっておるけれどもこれはどうもまじめにやっているわけじゃない、こういったところが、言うならば社会的に土地が不足をしているのにこれはどうなのかという立場で逆に都市農業に対する物の見方をゆがめてしまっている向きが幾つかあるわけですね。それらと、具体的に営農意思の表明とのかかわりというものはどういう形で詰めようとされておるのですか。
○説明員（木内啓介君）　市街化区域内におきまして、まあ表現は悪いんですけれども、いわゆるべた一面に市街化区域内の農地をつぶしてしまうというふうな、そういうことを考えているわけではなくて、市街化区域内におきましてもある程度計画的にあるいはまたある程度長期に安定的に農業を継続したいという方々につきましてはそれを可能にするような方向で検討したらどうかということがわれわれの検討の主眼でございまして、その確かめ方はあくまでも主観的には農業経営者の意思によって決めていただくと。ただし、単なる意思が余りにも主観に偏ってはいけませんので、たとえば農地課税審議会等の客観的な機関がそれをオーソライズするというふうな形でできたものにつきましては一定の期間徴収猶予――たとえばの話でございますけれども、一定の期間徴収猶予という形で猶予しておきまして、それで一定期間が終了と同時に免除というふうな方向を考えたらどうかというふうなのが検討の粗筋でございます。
○坂倉藤吾君　大変むずかしい作業を行うことになりそうなんですがね、いまの話ですと。まだ検討中のことですから、そうするという話ではなかろうと思いますがね。
　そうしますと、私がいままで論議を――きょうじゃありません。いままでを通じて論議をしてまいりました形の中では、むしろ市街化区域における土地の有効利用という立場からいって、むしろ市街化区域線引き内に農地があることの方がむしろ問題だという意識から、いまの御答弁聞いてますと、市街化区域内の農地もあっていいんだ、それはそれぞれの土地所有者、農地の所有者の強い意思、しかも営農していくというその意思が尊重されるんだ、こういうふうに従来の姿勢から見ると変化をしたように私としては受けとめられるんですが、大変結構だと思うんですが、そういうふうに受けとめていいんでしょうかね。
○説明員（木内啓介君）　農住組合法を御審議いただいたときの議論にもございましたように、農住組合も、御承知のように一定の期間営農を秩序正しくやっていただくというふうな者には、片や営農を認めて、片一方では宅地も供給していただくという両立方針を打ち出しております。ただ、市街化区域は御承知のようにおおむね十年には市街化すべきという制約がございます。そういうことでございますので、長期的と申しましても、未来永劫かどうかという話ということでなくて、当面の間、十年ぐらいの間というふうなことで営農をしていただくということも認めていると申しますか、そういうことを考えながら制度を考えているというのが現状でございます。
○坂倉藤吾君　一応十年を区切りにしていることは私も承知をしているわけでありまして、そういたしますと、先ほど言いましたように、本来は宅地並み課税を課すべきだと。しかし営農の意思があって、その辺があいまい、あいまいというとおかしいんでしょうけれども、暫定的に税の徴収を猶予をする、猶予をして評価をするという段階で、その評価の仕方というのは大変むずかしくなりますね。そうなりませんか。具体的にその間の土地利用のいわゆる農地としての成績が上がっているかどうかということが、これが徴収するか免除をするかの分かれ道になるわけでしょう。そうしますと、その辺の判断というものは、これはこの宅地並み課税にきわめて意欲的になられた国土庁が責任を持ってその辺をやろうとされるのか、その辺は一体どういうことになるんでしょうか。
○説明員（木内啓介君）　先生に突っ込んだ質問をされたわけでございますけれども、その点いろいろ含めましていま検討中でございますので、よろしくお願いします。
○坂倉藤吾君　ちょっと質問を変えていきますがね。
　そこで、じゃ市街化区域内の農地以外の未利用土地、これはきわめて問題になるところですね。この市街化区域内の農地以外の未利用土地、たとえば企業が持っている、あるいは地方自治体が持っている、場合によっては個人が持っている、こういうようなところはいわゆる全国規模でどの程度あるのか。それから首都圏あるいは近畿圏、中部圏、大体三大都市圏が一番の宅地難という立場に追い込まれておりますから、それらに分割をしてみて一体どういうことになっているのか、その辺は実態はいかがですか。
○説明員（木内啓介君）　国土庁の調査によりますと、資本金一億円以上の企業の昭和五十五年度三月末現在の土地の所有状況についてでございますけれども、全国ベースで販売用の土地が約九万六千ヘクタールほどございます。そしてこのうち三大都市圏には約二万五千ヘクタールほどございます。さらにそのうち三大都市圏の市街化区域内農地としましては市街化区域内には七千二百ヘクタールございます。それで、その七千二百ヘクタールに関してでございますけれども、そのうち企業がすでに工事等に着手しているものが約六一％ございまして、未着手の状態にあるものが残りの三九％の二千八百ヘクタールほどになっております。それからまた国公有地等につきましては、私どもの手元にそういう調査ございませんけれども、一般に一定の行政目的を達成するために取得保有されているものでございますし、宅地供給源としましては量的にはそう多くは期待できないところであると思われますけれども、その活用を図るということは重要なことだと存じます。で、この活用等につきましては、さきの七月の二十八日に住宅・宅地関係の閣僚連絡会議の結論にもございますように「国等の所有する土地の処分に当たっては、良好な住環境の整備等に資するため、極力、公用・公共用の用途にあてるよう配慮する。」というふうなことがうたわれております。そういうふうなことでこの処置は重要なことだとは考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　いまお答えになりましたように農地以外の未利用土地ですね。これは立地条件その他いろいろ問題点はあるんでしょうが、少なくともここを有効に活用するというのは、大規模のところはほとんど終わっちゃっている、小規模のところが残っている、それらを集めてきていま言われたような数字になっていたりいろいろするんでしょうけれども、中にはまだまだぱっと見てわかる、十分に住宅建設の可能なところが放置をされている。こういうところもあるわけでして、それらの対策をやはりきちっとしてもらうことがまずこれは第一だろうと思うんですよね。次の段階になってきますと、どうしても農地に目をつけられるということはこれはわかる。
　そこで、先ほどの問題に返ることになると思うんですが、営農を長期にわたって行っていく意思を持っておる者、それからそうでなくて宅地並み課税をかけることによって、具体的に農地を放棄しまして、いわゆる宅地化の可能といいますか、そういうふうに進んでいくであろうと思われる、この辺の推計はどういうふうになりますか。
○説明員（木内啓介君）　先生の御質問は、宅地並み課税の実施によりまして具体的にどのくらいの農地が宅地化される予定かという御質問ではないかと思われますのですけれども、具体的に申しますと、宅地並み課税だけを総合的な宅地化対策の中から引き出しまして、その効果を数量的に把握するということは非常にむずかしいことだと思いますし、現実には他の施策等総合的になされてより効果を発揮する施策だと私たちは考えおるわけでございます。
　ただ、税調の審議あるいは学者諸先生の意見としましても、大方の御意見と申しますのは固定資産税等のいわゆる保有課税の強化というふうなのは宅地の流動化、土地の流動化、すなわち農地から宅地への流動化を促進する傾向にかなり強い効果を有するというふうに言われておるところでございますので、私どもとしてはそういう方向で強い効果があることを期待しているわけでございます。
○坂倉藤吾君　新聞によりますと、片方では固定資産税の全面見直しをやって、いわゆる「あめとむち」と、こういう表現を使われていますね。いわゆる「むち」の方が宅地並み課税なんですよね。そうしますと、これは前の審議の際にも申し上げましたが、結果的に宅地並み課税をかけて、いまの農業の形態から言っていわゆる山村の農業と、それから都市農業との質、基盤の問題いろいろありますけれども、結果的には営農が採算が合わない、こういうことがこれは農水省自体も答弁をされているところなんですね。そういたしますと、先ほど言いましたように、生産緑地法による承認のところ、あるいは農住組合を結成してそこで営農しているところ、そこでいわゆる税金の特例措置が行われないものは、結果的には宅地並み課税をかけることによって農業自体は消滅をしてしまう、消滅させるのが市街化区域の線引きなんだと言ってしまえばそれまでなんですが、そこのところはどうもすっきりしないんですね。したがって、なぜいまの段階で「むち」を使わなければならぬのかどうなのか、ここにきわめて疑問を持たざるを得ない。したがって、その辺の整理をぜひこれしてもらいたいなと思っているんです。
　そこでこれは、これから農水省の方にも質問を移していきますが、その前に、御承知のように、昨年の四月に衆参で「食糧自給力強化に関する決議」を行っています。この決議はきわめて今日の状況の中で、国の政策としても基本的な問題だということになって、そしてこれはいわゆる食糧、特に基本食糧、それから生鮮野菜、こうしたものも含めての私は包括的な一つの期待というものがここに表現をされたというふうに理解をするわけですね。そういう意味からいきますと、いわゆる都市農業といいますか、もう少しずばり言って市街化区域内農業についての国全体としての見直し作業というものがこの評価の、あるいは位置づけの整理というものが行われなければならぬだろうというふうに思うんです。そういう意味合いでこの宅地を求めるということは、これもまた必要なことではありますけれども、その辺の調和というものを国土庁なり建設省なりは一体どういうふうに理解をして協議に当たっておられるのか、ここの基本姿勢ですね、これは大変むずかしいことだと思うんですが、皆さんの理解をひとつお聞きをしておきたい。
○説明員（木内啓介君）　先ほども御説明申し上げましたように、国土庁といたしましては、まあ市街化区域内の農業を追放すると、当面追放するというような考え方ではなくて、また市街化区域内の農業も、たとえば野菜とか花卉等の生産あるいは生鮮食料の供給等に相当役割りを果たしているというふうな現状を踏まえた上で、必ずしもこれを即座に追放するなんという考え方ではなくて、全く何といいますか、まともにと申しますか、本気で当分の間営農したいという方につきましては、その営農をするような方向で農住組合法なりあるいは宅地並み課税というふうなものを制度化していきたいというふうに考えているわけでございますけれども、片方やはり宅地供給が非常に不足して、現在の地価の高騰というふうなことの主要な要因はむしろ投機的な取引という形よりは実需の不均衡による値上がりという傾向がまだ続いているように考えられますので、そちらの方も重要だということで、両者を見合ったバランスの上にそういう点を考えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　いまの御答弁ですと、この場では何かわかったような気持ちにもなるんですがね、しかし、具体的にはその問題の解決にならないと思いますね。いわゆる都市計画自体の中に具体的に都市の農業というものを一体どういうふうに組み入れていくのか、ここまで考え方が進んでいきませんと、私はきっちりした基盤をもって整理をしていくということにならないだろうと、こう思うんです。住宅も必要だ、農業も必要だということだけでは私はどうにもならぬ話じゃないかと。とりわけこの都市計画に伴っていわゆる市街化区域内の線引きをするということは、先はどちらっと出ましたように、明らかにどんどんとそこでは農地をもっと有効に利用のできる方向に変えていこうということが具体的に働いているわけですね。だから、これは言葉をかえて言えば、市街化の区域の線引きをした中においては、農業は締め出してしまおうということが原則としては法のたてまえから言ってあるわけですね。だから、これを私はやっぱり見直しをしていくということがなければ、都市農業に対する評価がきちっとしたことにならない、位置づけにならない、こういうふうに考えるわけなんですよ。そこのところまでぜひ前進をさしてやっぱり検討をいただきたいなあ、こういうふうにこれは申し上げておきます。
　で、いま言いましたことを、これは大臣ね、農水大臣としてどういうふうに御理解をされるのか、いわゆる宅地並み課税あるいは都市農業に対する基本的な考え方は一体どういうふうにお持ちなのか。幸いといいますか、きょう偶然にも日本農業新聞で「都市農業立派に役割」、「農水省が第二臨調に資料提出」、この資料の中からもですね、都市農業に対する評価というのはきちっとすべきであるという立場の掲載がされています。これらを踏まえて農水省、特に大臣としての政治的基本的見解、これをひとつお聞きをしたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　宅地並み課税は、市街化地域については十年間の間に市街化としての態様を造成をしていくということを前提として市街化区域から宅地並み課税を取っていこうということで、そうすれば、まあ農家も青い税金を取られるんではということで、そこをあけてほかに移るんじゃないかというようなことでこの立法がなされたと承知しております。ところが、その結果は惨たんたるもので、まあ農家はむしろそういうふうに高い税金で出ていけというんなら、絶対出ていかぬ、宅地も出さぬ、こういうような空気になりまして、いずこの市町村においても一遍取っては返したような形にしておさめてきた。そういうことで、これも宅地並み課税についてはどうするかということでいろいろと検討をした結果、五十七年から具体策をさらに考えよう、こういうことに相なっておるわけであります。したがいまして、農林水産省の立場からすれば、もう農業あるいは漁業といいますか、養魚なんかやっている諸君もおるわけですが、そういう農業でしか生活のできない人たち、これはいるわけでありますね。これらの方々が農地がなければもう農業やれない、そういう立場を考えますと、やはり農業で家族を養い自分の一家を支えていくというそういう意思のある方、また現にそれを続けておる方、その方に高い宅地並み課税をかけるぞ、こう言ってみても、その土地は市街化地域の中にあっても生産性から言えば普通の農業振興地域の農地と同じなわけでありますから、やはりそれは宅地並み課税のような税をかけるというようなことは避けるべきである、こういうのが私どもの見解でありまして、そうかといって、それじゃ片方の十年間というその制約をほっておいて都市農業を考えていいのかという問題が確かにこれは現在ぶつかってくるわけであります。これらの問題をどう解決したらいいかということはいまいろいろと検討をいたしておるところでございます。
○坂倉藤吾君　一部答弁をいただきましたが、基本的にいわゆる都市農業をどういうふうに位置づけをするか、ここのところの答弁がないんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　そこは気持ちだけ申し上げたわけでありますけれども、やはり私も都市農業の実態はある程度見てみました。そうしますと、あるものによっては一割、あるものによっては二割くらい東京の都市圏内の生鮮食料品の供給地になっておるということはこれはもう確かでございまして、しかもその都市農業のために特別の品種改良がなされておる。たとえて言えば、白菜にしてもキャベツにいたしましても、いままではどちらかと言うと大きくてかたいもの、そういう種類が、品種が喜ばれたわけでありますけれども、いま核家族になりましてからその大きいものは割りますと鮮度が下がるということで、小さいキャベツとか白菜とかその他の蔬菜類、やはり核家族用の野菜というものが都市農業という中から出てきておるということ、これは私は非常に都市農業を端的にあらわした一つの例であろうと思うんです。
　そういう立場からいたしますと、やはり生鮮食料品の供給地としての必要性と農業しかやれないという農家の立場とマッチして、これはやはり相当長く続いていくものであろうという感じも持つわけであります。
　そこで、先ほど申し上げたその十年間の片方の制限、都市計画市街化地域内のいろいろな整備をするというその条件との間の矛盾をどう解決したらいいかということに私はぶつかってくるだろう、こう思うんです。
○坂倉藤吾君　矛盾は確かに整理をしなきゃならぬわけですね。しかし、その前に私はやっぱり農水大臣の立場からいきますと、たとえば農林水産省にかかわる幾つかの農業にかかわるいわゆる政策的な援助の仕方、これらも具体的には都市農業と同時にいわゆる農振地域における農業振興との制度の中にやはり問題点があるわけですね。問題点というよりも差があるわけです。そういうような状況というのは一体どこからくるのかといえば、原則としては市街化区域内の農地というものはこれはなるべく早く宅地化をしていこうということが働いているから結果的にはそうなっている。私はここのところを基本的に解決をしなければいかぬのじゃないんだろうか。しかも、今日の状況から見れば、この都市農業というものをもう少しきちっと位置づけをし、整理をしていく立場というものが積極的に展開をされなければいかぬのではないだろうか。いまの大臣の答弁からいきますと、あくまでも農家の生計維持のために農業しかやるほかはない、したがってそれを社会的に市街化区域内であっても認めていくのだという受け太刀になっているように思えてならぬのです、いまの御答弁では。私はそれをさらに一歩進めて、都市農業というものの位置づけを積極的に農水省が打ち出して、そして関係の省庁との調整を図っていくという姿勢を貫いていってもらいたい、こういうふうに思うんですが、その辺はいかがなものでしょうかね。
○国務大臣（亀岡高夫君）　確かに坂倉委員の御指摘の考え方、私はあろうかと思います。法律の改正まで考えなければならない点があるのじゃないかという感じもいたすわけでございます。したがいまして、そういう点については農水省としてもやはり都市計画の関係法との関連もございまして、農水省だけでどうこうしたいというわけにもまいりませんので、いま検討を進めさしておるところでございます。
○坂倉藤吾君　それじゃ検討をしておるということでありますから、期待を持っておきます。一般的に検討というと、検討はしたけれども結果は出てこないのが通例でありまして、それでは困るのでありまして、検討するためにはいい結論を求めるために検討をしていただく、こういう前提をきちっと踏まえて御検討いただきたい、こう思います。
　次に、いまたとえばＮＨＫの放映等もございまして、いわゆる宍道湖の流れのあの中海干拓、それから有明湾のいわゆる諌早干拓、いわゆる長崎県の南部絵合開発計画、これがいろいろと問題を醸しておるわけであります。このそれぞれのやっぱり経過あるいは現状が違うわけですが、この両者私は共通して思えることは、たとえば昭和二十四、五年あたりの一つの調査がきっかけになって、ちょうど昭和三十年代あたりにその干拓への方向というものが打ち出されてきて、そして三十四、五年あたりから具体的にその問題の計画が始まって、当時はやっぱり米の生産を大いに高めていこうということでありますから、もともと水田を切り開こうという立場から干拓の問題が出てきた、あるいは農業用水関係についての確保をどうするかというふうな問題が出てきたということなんですが、その後いわゆる米の需給関係が変化をしてまいりまして、結果的に水田としての干拓目的というものは明らかにこれが野菜作付になったりあるいは畜産団地になったりというふうに用途変えをしていく、そういう途中の経過というものが踏まえられてきているわけなんですね。そういたしますと、今日、まあ確かに狭い国土でありますからなるべくその国土を広げて、しかもそこを有効に使っていこう、こういう意図はわからぬではないわけですが、そのために、きわめて人間が人間らしく生活をしていくために必要な自然景観だとか環境が大変そのことによって大きく影響されるのも事実でありまして、したがって計画と当初目的というものが、たとえば利用目的を明確にしてやっていこうということになれば、それが大きく変化をする段階では、その計画の明らかな見直しその他が行われていかなければいかぬのじゃないんだろうか、こういうふうに思うんですね。しかも今月、特に世界的な規模の中で、いわゆる環境をなるべくそのまま残していこうやと、汚さないでいこうやという、こういう気持ちが大きく働いておるときに、果たしてそのまま一たん立てた計画だからということで進めていくことがいいのかどうか、ここにきわめて大きな問題点があるというふうに私は思うんです。
　そういう意味から、この中海干拓あるいは長崎の南部総合開発というものはもう一遍きちっとした整理をする必要があるんじゃないのか。とりわけ長崎の南部総合開発計画については有明湾沿岸の五県の共同の意思もまだ決まってないし、この国会での審議の経過からいきますと、大分前の段階ですけれども、わが党の小柳議員が質問をいたしまして、その当時いまの鈴木総理が農水大臣であったわけですが、現地の方の意見調整が完了しない限りこれには着工しないという答弁もされているわけでありまして、そういう意味からいくとまだまだ慎重に事を運ばなきゃならぬ、こういうふうに基本的に考えるんですが、したがって中海干拓あるいは長崎南部総合開発計画、この経過と、それから現状どういうふうに考えておるのか、それについてのひとつ答弁をいただきたいということと、それから私は環境保全の立場から、本年この島根、鳥取をずっと見せていただきました。その際に、ハクチョウの問題が大きく提起をされまして、これについては環境庁の長官からも農水大臣に対して一定の進言が行われた。これに対して農水大臣の方も、そのことについては調査結果等を踏まえて配慮をしていく旨お答えになっておるというふうには聞いておるんですが、その辺のところをひとつ整理をして説明をいただきたい。