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○国務大臣（坂口力君）　私が答えるべき問題かどうか、よく分からないですけれども、人口問題が非常に厳しくなってきていることだけは間違いがないわけであります。これだけ少子高齢化が進んできているわけでございます。
　今、当面の問題として移民のお話が出ましたけれども、今から十年か十五年しましたら、今度は日本の中が少なくなって、いかにして外国から来てもらわなきゃならないかという話にもなってくるわけで、そこは一つ、現状とそれから将来の問題と併せて、一つこのグローバリゼーションの中でどう対応をしていくかということを考えていく必要があるんだろうというふうに思っております。
　貴重な御意見でございますから、十分私たちも検討させていただきたいと思います。
○松岡滿壽男君　今、坂口大臣がおっしゃった問題なんですよね。
　要するに、先ほど総理は、私の後だれが総理をやったってデフレ対策はうまくできないよという御答弁を、昨日ですか、なさっておられました。正に、おっしゃるように、少子化というものはデフレなんですよ。歴史的に見ても、今、日独伊、かつての枢軸国、この三か国が一・一幾らの出生率で、この枢軸国問題、要するに少子化は。だから、ドイツも一時ずっと日本と同じように経済繁栄しました。今また同じようにデフレで収縮している。いわゆる縮小社会にもう完全に転じてきているんですよね。だから、要するに若年労働者が減ってくる、子供が減ってくる、だから消費が伸びないという循環になってきているわけですよ。だから、その中で、少子化というものがデフレをより悪化させてきているという状況の中にあるというふうに思うんです。
　それで、堺屋経済企画庁長官が企画庁長官時代に縮小社会の問題について研究会作られたらしいですよ。ところが、その結果を見ると、人口が減少してその国が発展した事例がない、今まで。人口が減少したら必ずその国は衰退しているというデータが出たんでオシャカにしちゃった。国民の税金を使って、やはりそれを、せっかくそういう結果が出たのを情報としてやっぱり私は国民に教えるべきだと思うんですね、この縮小社会。そういう縮小社会の中で我々はどう心豊かに生きるかということも片方でも考えておかにゃいかぬところにもう来ていると私は思うんですね。
　そういう縮小社会になると、さっき厚生労働大臣がおっしゃったように、逆に若年労働者が不足するからその部分は輸入しなきゃいかぬと。外国人労働力を入れなきゃならぬ、片方は出ていくという一つの矛盾をコントロールしていかにゃいかぬ、そういう問題があるんですが、なぜこの堺屋さんがそういう結果を報告されなかったのか、その辺の見通しについてお答えをいただきたいというふうに思うんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済企画庁のときの研究会でございますので、事実関係でありますけれども、人口減少下の経済に関する研究会というのは、実は平成十二年の六月に報告書を出しております。その中での報告の、というのは、まず、委員御心配のとおりに、人口が減ってくるとまず労働力が減るじゃないか、だから生産が減るんじゃないか。一方で、消費者の数が減るから需要も減るんじゃないかと、そういう心配があるんですが、その報告書の中での結論というのは、例えば生産の方はそれこそＩＴ化を進めるとか、ないしは高齢者や女性の労働参加率を高めるということによって道を開いていくことはできる。そういうようなことで、決して悲観的な結論にはなっていないというふうに認識をしております。
　一方で、これ、需要の方ですけれども、正にそれが先ほどから議論されているグローバル化なのだと思います。国内の人口は減っても世界の人口は増え続けて、世界のＧＤＰは増え続けますので、むしろグローバル化こそがその人口社会に伴って懸念される活力の減退を防ぐ一つの方法に私はなり得るのだと思っております。
　それと、もう一つ、堺屋前長官の名前が出ましたので、堺屋さんがよくそれとの関連でおっしゃいますのは、人口が減少して繁栄した社会はあったと。これは十四世紀のイタリアなんだそうであります。これは、黒死病で人口がどんどん減っていく中で、イタリアは当時どうなったかというと、正に耕地、農地で言うと非常に効率の高い農地に集中して、そこで生産を集約させることによって一人当たりの富が高まった、一人当たりの所得はむしろ高まって、それがルネサンスを生み出す重要な経済的な基盤になった。こういう事例も私はやはりあり得るのだというふうに思っております。
○松岡滿壽男君　江戸時代はやっぱり三百年ぐらい、三千万ぐらいでずっと横ばいで来ているんですよね。そろそろ、総理、やはりそういう縮小社会といいましょうか、縮んできているわけですから、すべてが。その中でどうやって生き残るかということも視野に入れなければいけないところに私は来ているんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　少子高齢化社会で人口が減ってきているという心配はあります。しかし、世界的に見ると、今、竹中大臣言われましたように、人口爆発というぐらい人口の増え過ぎを心配しているわけです。両面から見なきゃいかぬと。
　そして、今、労働力を輸入しないとといいますか、外国人労働者をもっと日本に受け入れないと日本の経済は縮小していくんじゃないかということはもう十年前には盛んに言われたことです。しかし、今失業者が多くなっているんですよ。十年前の議論は、これからはもう日本の労働力は足りないから外国からもっと入れないと、高齢者が仕事をするようになっても女性が仕事をするようになっても足りないと言われていたぐらいバブルの時代だったんですよ。
　今、逆にこういう失業者が多くなっている時代に外国人労働者をどんどん受け入れたらどうなるかという、これも考えなきゃいかぬ。単に経済発展のためだけじゃない。日本と文化も習慣も言葉も違うそういう人たちが、経済のためにということで入れた場合に、これは同じ仕事をするという場合に、本当に日本人に受け入れられるかという点も考えなきゃいけませんので、その辺はやっぱり慎重に考えるべきじゃないかと。当然、門戸を閉ざしちゃいけません。必要な技術を持った方に対しては日本はもっと門戸を開放すべきだと。
　ただ、単純労働者をどんどん入れろということになりますと、単に経済活性化の問題じゃなくて社会不安という治安の問題とかそういう問題も併せて考えないと、日本社会に受け入れられるかどうか。せっかく外国人労働者に来てもらっても、日本人社会と摩擦を起こしちゃ何にもならないんですよ。そういう点もやっぱりよく考える必要があると思っております。
○松岡滿壽男君　日本の移民法はやはり国際化が進む中で非常に閉鎖性を指摘されているわけでして、いずれそれは検討しなきゃいかぬ問題だろうというふうに思いますが、一番最初に私申し上げた、要するに、日本の国全体の構造改革を進めていく段階で、そういういろんなスリムで効率的な仕組みにしたときに失業者が出る可能性がある。これをやはりどういう形で知恵を絞って世界平和に貢献する仕組みの中に日本を投じていくかということは非常に私は大事な部分だと思うんですけれども、この辺についての考え方をまとめないと、なかなかスリムで効率的な仕組みに再編できないわけですよ。
　これはかなりの人数が余ってくる可能性が出てくる。これについては、どのようにお考えなんでしょうか。──いや、そうじゃなくて、いや、だからさっき言いました海外青年協力隊とかね、そういう部分とか、海外で活躍する場を設けてやらにゃいかぬのじゃないかと。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと直接の海外の場と云々ということじゃないかと思いますが、基本的にやはり先ほど申し上げましたように、グローバルな視野を持って経済社会の運営をしていくことが人口減少の下においてもやはり日本にとって非常に戦略的に重要になると。その意味では、正にこれは経済財政諮問会議でも議論しております人間力でありますが、その人間力、我々の人間の力そのものがグローバルな中で対応できるようにしていかなければいけないということではないかと思います。
　その意味では、その教育機会を若いうちに十分対外的なグローバルな環境にさらすというのは、その意味では私は大変重要なことだと思っております。これは若い人だけではなくて、実は大人の問題もあろうかと思うのでありますけれども、ここは人間力の強化というのは、骨太の方針にもそういった視点も含めて記述してございますので、様々な方策を今具体化していく段階にあるというふうに認識をしております。
○松岡滿壽男君　それじゃ話を変えますが、中小企業問題については谷川先生や木庭先生からもお話がございました。戦後最大の倒産が去年ぐらい二万件近くですか、中小企業だけですとこの十年ぐらいの間にもう二十万件ぐらい消えちゃっているわけですよ。それで、大企業だとやはりリストラとか賃下げとか海外移転とかできるわけですけれども、中小企業の場合は倒産の原因というのはほとんどがやはり資金繰りなんですよね。
　それで、私のような小さい市でも、友人の家族が三家族ぐらい去年消えました。いわゆる夜逃げですよ、夜逃げですね。連帯保証でやっているからやはり迷惑掛けちゃいけぬという思いでぎりぎりまで頑張ると。だけれども、銀行の方は貸し渋り、そしてデフレの中で需要は伸びない、そうすると行き着く先は、町金融に借りてどうにもならなくなるという状況の繰り返しなんですよ。それで、再生法の申請には二百万円の予納金が必要ということになると、なかなかこれはもう中小企業ではできない。こういう状況でセーフティーネットというのは延命にしかならないと。
　だから、もっと積極的な対応をしないと、確かに今の政府の方針としては元気のいい自立できるところは応援しようと、中小企業。しかしながら、池田内閣のときにはどんなことがあっても中小企業を助けるという一つの方向があったですね。池田さんは貧乏人は麦を食えと、こう言ったということですけれども、そういう一つの方針がずっと来ておったけれども、今は変わってきている、それはある面ではやむを得ない。しかし、みすみす頑張れるところまでつぶしていってしまっている。
　平沼大臣は五百万と言われましたけれども、企業の数、私は六百万、いや五百万と二回ほど、五百万社いると、企業の数が。これもまた百万ぐらい数字が違うんですが、どっちが本当かよく分かりませんが、いずれにしてもこのままいったら五百万か六百万の四分の一は消えていくだろう、このままいけばという緊迫した状況の中に今置かれているんですよね。これに対するやはり対応をきちっと出さなきゃいかぬところへ私は来ていると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　松岡先生にお答えさせていただきます。
　今、日本の企業の数というのは経済産業省では、日々動きがありますけれども、約五百万社と、こういうふうに把握しております。そのうちの九九・七が中小零細企業だと、こういうふうに我々としては読んでいるところでございます。
　それで、原則としましては、やっぱりやる気と能力のある中小企業、これを支援をしていくということが一つの前提になっています。しかし、だからといってすべて断ち切るということじゃなくて、それは例えば特別保証制度に代表されておりますように、無担保無保証、本人保証もなしで三分の一強の百七十二万社にいわゆるセーフティーネットの保証をさせていただいた。これによって私は大変、本来はつぶれてしまうような中小零細企業も随分助かったと思いますし、失業も防げていたと思っています。
　さらに、今度の補正予算の中で、やはり中小企業、金融サイドの不良債権の処理が加速しますと大変なことになりますので、私どもとしては更に予算を確保させていただいて、そして当面は十兆円のそういう予算の枠を作りまして、そしてこれはセーフティーネットの保証をしようと、こういうことをしています。
　それから、今返済のお話がちょっとありましたけれども、今返済に非常に頑張って、歯を食いしばって頑張っておられる方、たくさんいるんですね。それで、これまでも例えば特別保証制度で百七十二万社の方々に対応していただきましたけれども、厳しい状況ですから、約十九万件は条件変更に応じさせていただいていました、これまでも。しかし、更に厳しい状況ですから、我々としては新たな今回借換え制度というのを作らせていただきました。
　これは、ちょうどテレビ映っておりますから具体的に少し簡単に例を申し上げますと、例えば一年以内に六百万返さなきゃならないという、そういう中小企業があるとします。そうすると、月に割り返しますと、六百万は十二で割りますから、月五十万返済しなきゃいけない。これはやっぱり中小零細企業にとっては大変大きな負担だ、そういう方々に対しては五年間延長してあげます。こうなりますと五十万の返済が、五分の一ですから、十万円で済むわけですね。ですから、これを早くやらなきゃいかぬというので二月十日からスタートさせてやらせていただきました。そうしましたら、もう既に、三週間まだたっていないんですけれども、一万三千件のもう申込みがあって、これはもう応じまして、そしてこれも今の段階ではまだまだその数字が伸びておりますけれども、そういうこともやらせていただいています。
　それからもう一つ、やっぱり新しい企業を起こすということもしていかなければなりません。ですから、そういう新規に業を起こしやすい、そういうことも我々は対応をさせていただいておりまして、例えば土地担保ですとか第三者保証、いわゆる保証人の問題をおっしゃいましたけれども、そういう問題がある。しかし、もうそういう問題も、こういう際だから事業計画書だけに着目をして、そしてとにかく開業資金をお貸ししよう、こういう制度を作りました。そうしましたら、これも大変利用が多うございまして、今までの状況よりも十倍のスピードで企業が立ち上がっている、こういう状況もあります。
　ですから、私どもとしては、どうしてももう時代に後れてしまって、どうしてもどうしようもないというようなところはほかに救済の措置を考えながら、やっぱりやる気と能力のあるところを伸ばしながら、できるだけそういった潜在力の、少しでも潜在力があれば対応させていただいて、そして、何といっても日本の経済の基盤を受け持ってくださっているのは中小企業ですから、中小企業の皆様方に対してはきめ細かく小泉内閣の下でやらせていただきたい、このように思っています。
○松岡滿壽男君　大臣、ありがとうございました。是非その方向で頑張っていただきたいというふうに思います。
　かつて我が国は、産業に奉仕する学問はいけないんだという偏向した考えもあって、産学の連携というのは非常に後れているんですね。
　中国における大学発のベンチャーは二〇〇二年九月には五千社を超えているんですね。これはもう随分盛んにやっているわけですよ。米国では毎年数百社の大学発ベンチャー企業が誕生しておるわけですが、我が国では二〇〇一年に百五社、非常に数字が急に小さくなってきておるんですよ。アメリカのバイ・ドール法の後、大分、発明の権利なんかを国が取らないで大学にやるとかいう形で随分活発になってきて、日本も大学等技術移転促進法が一九九八年に制定されているんですけれども、やはりもっと具体的に、今、大臣がおっしゃったような新しい企業を起こしていかないと、これは日本はもちません。
　そういう角度からもっと具体的に、税制面での優遇措置とかあるいは産学連携に柔軟な環境作りとか、そういうものを積極的にやっていただきたいというふうに思うんですが、この辺についてはいかがでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変重要な御指摘だと思っています。
　今、アメリカの例をちょっと松岡先生もおっしゃいましたけれども、アメリカは、一九七〇年代を振り返って見ますと、三つ子の赤字を抱えてある意味ではにっちもさっちもいかない状況でした。そのときに日本というのは独り勝ちのような状況でした。アメリカはやっぱり、自分たちはアポロ、宇宙ロケットを飛ばして月の石を持って帰ってきて、何で日本の後塵を拝しているんだろうというようなことで、いわゆるプロパテント政策、これが今おっしゃったバイ・ドール法に象徴されていますけれども、やはり大学にある技術の種とそして産業を結び付けて産業競争力を強化しよう、こういう一連の政策を取りました。これが一九九〇年代に開花して、ある意味ではアメリカの黄金時代、こういうふうに言われたわけです。
　日本の場合には、バブルの十年間、非常に物作りで一生懸命それまで実績を上げてきたのに少し横道にそれて、そこのところが停滞をしたことは事実です。そこで、今おっしゃったような法律も作らせていただきました。そして、産学官連携のそういう新しい一つのシステムを作ろう、こういう中で、私は、一昨年、今、ベンチャーの話でございますけれども、大学発ベンチャー一千社という、これは二〇〇五年までに一千社誕生させようという形で、既にこれは四百五十社に近いものが誕生を今しております。
　それはどういうことがありますかといいますと、一連の政策の中で、大学からの技術移転を容易にするＴＬＯ法、こういったものを活用させていただく。それから、例えば大学の先生方の兼業も、規制を緩和して緩めて、そしてインセンティブを与えてやりやすくする。さらには、税制のことをおっしゃいましたけれども、そういう新しい産学連携のベンチャーに対してのいわゆる税制上のいわゆる特例、こういうものも加味をして今やらせていただいて、四百五十社になんなんとするものが誕生してまいりました。
　それからもう一つは、地域経済というものをやっぱり活性化させていかなければならないわけでございまして、そのために今、地域の産業クラスター計画というのが進行しております。これは産学官連携で、とにかく地域地域に大学を拠点としていい技術の種が日本にはありますし、潜在力はあるわけです。ですから、そういう意味で、今全国十九の拠点で、そして大学も二百を超える大学がここへ参画をしていただきまして、企業の数も五千社になんなんとする企業が参画をしてこれが動き出してきておりまして、ここから新しいいわゆるベンチャーも生まれてきておりますし、新しい特許も出てきています。
　そういう意味で、やはりそういう地域のいわゆるベンチャーの育成というものも、そういった面で今力を入れてやっているところでございまして、先生御指摘の点は非常に日本の将来にとって大切なことですから、更に力を入れてやらせていただきたいと、このように思っております。
○国務大臣（遠山敦子君）　大学の今大きな変換期でございますので、大学を所管しております立場から御説明したいと思いますが、今、経産大臣の方からお話ございましたように、ここ五年、十年の間に、大学の産業に対する貢献といいますか、その質は大きく変わりつつございます。産学官連携ということにつきまして、ほんの十年前には、これはとんでもないというような風潮がなきにしもあらずでございましたけれども、今は大学にとっては、教育、研究と同時に、社会への貢献、特にその知的な活動を通じて地域の経済と産業のために連携をしていこうという動きが大変大きくなってございます。
　私どもといたしましては、そういう大学の動きを大いに支援していくということが大事だと思っておりまして、これには人と物とお金ということが大事だと思いますが、人につきましては、これは御紹介もございましたけれども、大学の研究者がこれまで兼業のような難しかったものを自由にできるようにいたしましたし、それから物につきましては、民間の企業が国立大学の施設をオフィスとして利用しやすいようにするというようなことでありますとか、あるいは研究費につきましては、大学発ベンチャー創出を促進する研究助成制度を作り始めましたし、それからインキュベーションといいまして、ちょうど研究がふ化していく、そういうものをしっかり育てていこうというようなことも始めております。
　また、新しく総理の御指導の下に始まりました知的財産戦略の、本当にこれをしっかりしていくために、全国の国公私立大学で知的財産本部をそれぞれの大学に置いて、いろんな研究が知的財産としてしっかり身に付くように、日本の経済の活性化につながるような形で今組織化をしようということで、正に大変大事なことで、その方向に向けて大学自体が大きく今動き出そうとしているところでございます。
　また御支援をよろしくお願いいたします。
○松岡滿壽男君　安全保障の問題に入りたいと思うんですけれども、総理は余り世論調査をお好きじゃないようですが、日本の安全保障体制は万全かという世論調査ですね。これに対して、万全じゃないよと、駄目だというのが八六％なんですね。これ産経新聞の調査なんです。それから、米国は日本を守ってくれるかという設問に対して、守ってくれるというのが四四・八、守ってくれないというのが五〇・六、こういう調査が実は出ているんですよね。だから日米関係、まあ確かに、これが一番大事だと私も思っていますけれども、それについての国民の認識というのが十分でない部分があるんですね。
　昨日来の議論を聞いていましても、いろいろと国際協調と日米同盟との谷間の中で非常に我々は苦しまなきゃならぬ状況の中にあるわけですけれども。
　ジョン・ダワーが、日本のことについて、いつも米国の政策に従属する奇妙な日米ナショナリズムが生まれたこと、自立した外交は存在せず、自らの理念やビジョンを示せない、これでは米国の世界政策の支店のようなものだという見方をしている部分も実はあります。
　私は、しかし日米体制が基軸で今日の日本の繁栄来ているわけですね。だけれども、今度の予算見ても、思いやり予算六千数百億ですか、全体の予算で。この程度で日本は守ってもらえている、守ってもらっているのかな。だからどういう関係なんだということが、どうも国民が理解できていない部分がある。そこに隣の韓国では、反米感情がずっと出てきている。それからアメリカと中国の対立というのは、これは根強くずっと続いていくだろうと私は思いますね。
　こういう中で、本当に日本の安全保障というのは守れるんだろうかと。守れないな、そしてアメリカも守ってくれないなという中で、北朝鮮問題ができてき、イラクの問題は、来週もうこれは戦争に突入かも分からぬという状況なんですね。ここをやはり総理、国民に対して大丈夫だよという話をきちっとしていただきたいと思うんですね。
　今日、まだ時間がたっぷりあると思ったけれども、もう時間が来たようでございますからこれで終わりますけれども、総理、是非お願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　世論調査は、私は好きでも嫌いでもないんですよ。
　世論調査に政治が左右される場合もあるし、左右されない場合もある。世論調査というのはある面でおいては正しい面もあるし、場合によっては正しくない場面もあると。これは歴史の事実が証明していると言ったんです。
　古くはポーツマス条約、日露の交渉のときもそうです。もう何で講和するんだと。もうあの小村寿太郎外務大臣が日本に帰ったときには、もう大変な反小村糾弾大会、大デモが行われたと。あるいは第二次世界大戦だって、戦争に突入したら大歓迎したわけでしょう、国民は。日米安保条約だってもう反対の大デモ。消費税反対なんて、もう導入賛成か反対といったら、ほとんど反対だったじゃないですか。導入しちゃったらもうすっかり収まっちゃって、今、廃止なんという議論ほとんど起こっていない。
　だから、世論調査というのは、私は好き嫌いの問題でなくて、大事な問題、大事な点がたくさんあると思っています。そういうことを言ったわけであります。
　今また、日米安保条約の問題につきましても、日本は、アメリカは本当に守ってくれるのか信用できないということを言う人もいますが、一番大事なことは、日本が本当に自らが自らの国を守る意志と決意を持っているのか、そういう意志と決意を持っていない国民をよその国が助けるわけないんです。アメリカを信頼する以前に、アメリカから日本は信頼されるのかということを日本国民は考えるべきなんです。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　雇用と平和の問題も今、大変大きな問題ですが、今日は人権問題、刑務所の人権問題について中心にお聞きいたします。
　これが名古屋刑務所事件です。（資料を示す）十月に、二〇〇二年五月の革手錠・保護房死亡のケースが起き、二〇〇二年九月、革手錠・保護房重傷のケースが起きました。そして、二〇〇一年十二月、消火用高圧ホースで、使用して死亡したことが最近明らかになりました。今日は、そのほかに、七月に革手錠でやはり傷害を負っているケースがあります。
　今日は、これはレプリカですが、革手錠を持ってきました。ごっついもので、これで重傷のケースは、八十センチのウエストの人を六十センチに締め上げようとして腹膜炎、腸が破裂して腹膜炎になっているというひどいケースです。これだけ革手錠・保護房で死亡、そして重傷のケースが起きています。
　ところで、この十二月、消火用高圧ホースで二〇〇一年死亡したケースについて国会でずっと質問をしてきました。
　過去三年分出してくれ、過去を出してくれと言われて、この死亡理由がどう考えても名古屋でおかしい、これが法務委員会でずっと矯正局長は、あるいは法務省は、これは自傷行為だ、肛門に自分で指を入れて自傷行為で腹膜炎で死んだと答弁をしていました。
　しかし、先日、二月十二日、高圧消防用ホースでショック死をしたということで、先日、起訴がありました。ということは、私にずっとうそをついていたんでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　平成十三年十二月の事件につきましては、昨年の十月の中ごろ、矯正局長から自傷行為によると思われる死亡事案との報告を名古屋刑務所から受けている旨の報告がございまして、さらに壁に汚物を塗り付けるなどの異常行為もあるという報告も受けておりましたので、当時はそのように認識しておりました。
　先生の御質問もございまして、それはおかしいではないかという御指摘があったのも私、記憶しておりますが、愛知の、名古屋の刑務所からの報告はそのようでありましたので、それを信用したわけでございます。
　ただ、この事件については、昨年暮れ、どの程度信用できるものか不確定ではございましたが、矯正局に職員による暴行をうかがわせる一定の情報提供があったところでございまして、矯正局長には検察の捜査が円滑に進められるように全面的に協力するようにということを申し付けておりましたので、矯正の調査が検察の捜査の妨げにならないようにしてもらいたいというふうに指示いたしましたので、矯正局としては、当該情報を直ちに名古屋地検に提供いたしまして、この事件の事件性の有無、これがあるとした場合の被疑者の特定などの真相解明は基本的に検察の手にゆだねまして、その捜査に全面的に協力していたというわけでございます。
　いずれにせよ、この事件につきまして、事件の根本的な原因や背景の事情を解明するとともに、当時の監督体制を再点検するべく、死因など、事実と異なる報告がなされた経緯を含めて調査を進めているところでございます。
○福島瑞穂君　法務省は、私に対してだけでなく、国会に対して違うことを言っていた、自傷行為による死亡とずっと言っていたわけです。
　法務大臣、法務委員会でずっと質問を聞いておられたと思うんですが、肛門に指を入れて自傷行為で腹膜炎で死ぬ、直腸が裂傷して、おかしいと思われませんでした。なぜ自ら調べなかったんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生が、おかしいではないかという御指摘があったことはさっき申しましたように記憶いたしておりますが、私といたしましては、名古屋刑務所の方からの正式な報告書を取りあえず信用するというしかほかに方法がなかったわけでございまして、そのことを申し上げたわけです。
○福島瑞穂君　不思議です。普通の人は、やはり、なぜ肛門に指を入れて直腸が裂傷して、直腸は丈夫ですから、腹膜炎で次の日死ぬのか、通常であればやっぱりおかしい。自分で記録を取り寄せるなり、調べるのが当然じゃないですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　そのような事故があったというのと同時に、その当該亡くなった方が非常に異常な行動もある人であったということも併せて報告を受けたものですから、普通は考えられないようなそういうことも実際にあるのかなというふうにも思ったわけでございます。
○福島瑞穂君　いや、死因はやっぱりおかしいですよ。明らかにおかしい。
　国会で何度も、私だけではありません、質問が出て、なぜ法務大臣は自ら調査をしなかったんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど来申し上げておりますように、私といたしましては、あのときの名古屋刑務所の報告を信ずるということで、その内容を御報告申し上げたわけでございます。
○福島瑞穂君　法務省の特別調査チームに通報が寄せられて、検察に丸投げをしています。法務省として何か調査をこの件についてされたでしょうか。大臣、お願いします。
○政府参考人（中井憲治君）　お答えいたします。
　私どもは、犯罪事実のコアに関する部分、いわゆるそれが犯罪であるのかどうか、あるいは犯罪であるとして、犯罪を犯した者がだれであるのかという点につきましては、先ほど大臣の答弁にございましたように検察当局にお願いしておりました。
　矯正局の特別調査チームにおきましては、むしろその逆のアプローチで、その根本的な原因はどうか、革手錠を使用しているその使い方はどうであったのかという、むしろ外側から犯罪のコアに至る部分を我々は調査していたわけであります。それは、我々がそのコアの部分に、直接に関係者から事情を聴いたりなどいたしますと、これは、先ほどの大臣の答弁にありましたように、検察の捜査の邪魔になったり、場合によっては証拠の隠滅や口裏合わせ等を惹起しかねませんので、そういう形でやっておりました。
　当然のことながら、この一連のことにつきましては、ありとあらゆる名古屋の刑務所における革手錠の使用案件につきまして、だれが関与していたのか、そのときの要件はどうであったのか、これすべてにわたって当時我々は調べております。その過程におきまして、先ほど御報告がありましたように、本件が職員による暴行であると疑われるような情報も入ってきたわけでございまして、これは私どもとしてはその中身の確かさを確認する資料もございませんし、またそうすることが妥当かどうか分かりませんでしたので、直ちに検察当局にこれを提供して、以後も検察当局の捜査に全面的に協力して、今回の事件の、刑事事件の強制捜査に至ったと、かような経緯でございます。
○福島瑞穂君　検察に丸投げをして、しかも国会に対しては逮捕されるまで何の説明もありませんでした。
　そして、この二〇〇二年七月のケースですが、これは受刑者はまだ名古屋刑務所にいます。これはやはりこの革手錠で締めて、カルテが証拠保全で出ています。革手錠処置、腸管損傷による腹膜炎。全く同じケースです。つまり、十二月に消火用ホースで死亡。五月に死んで、七月に重傷、九月に重傷。五月、九月の件は記者発表をしましたが、この間に同じように革手錠による腹膜炎のケースが存在しているわけです。このケース、受刑者も中にいて、カルテも全部記録があります。
　で、なぜ名古屋刑務所はこれを明らかにできなかったんですか、この間の件。法務省は、法務大臣、このケースについて初めて知ったのはいつですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　三月三日に告訴状が提出されました。現在、その内容について捜査中でございまして、まだ事実関係が解明されていない状況でございます。そこで、告訴状が出たということは三月三日に出された後、承知いたしましたけれども、その内容については今捜査中であるということでございます。
○福島瑞穂君　三月三日の逮捕の時点で初めて知るというのは余りに無責任です。十二月に本人は手紙を出し、刑務所は検閲をしています。証拠保全は二月です。弁護士は一月に会いに行っています。しかも、全部刑務所の中にはカルテを含む資料が残っている。革手錠によって腸管損傷で腹膜炎。全部カルテに残っているんですよ。これ、証拠保全で出てきたものです。
　刑務所、法務省がやる気になれば、この五月と九月の間に同じような事件があることを、どうして去年の革手錠のケースについて法務省は調べなかったんですか。
○政府参考人（中井憲治君）　私ども、お尋ねの案件につきまして告訴があったというふうなことはもちろん最近知ったわけでございますけれども、先ほど御報告いたしましたように、名古屋における革手錠に係る案件につきましては非常に幅広く調べております。そのうちの一件として、委員お尋ねの本件については私どもも調査の対象としておりますけれども、もとより完璧なものではございませんので、今後とも、その調査の深度を深めまして、事案の実態解明に尽くしたいと、かように考えております。
○福島瑞穂君　七月のケースは、ビデオテープはありますか。
○政府参考人（中井憲治君）　現在までに報告を受けているところによりますと、当該お尋ねの事案の保護房収容中の状況をビデオ録画されていたかどうかは現段階では不明でございます。現在調査いたしております。
　ただ、当時の名古屋刑務所の一般的な取扱いのみを御報告いたしますと、保護房状況、収容中の状況は録画しておったようでございますけれども、その当該映像は二日間保存された後に別の映像を重ねて録画するという取扱いをされていたという具合に聞いております。
○福島瑞穂君　なぜビデオを撮るか分かりません。五月の死亡事故があった後、ビデオを撮ることになったと、名古屋刑務所は。にもかかわらず、済みません、にもかかわらずビデオが、つまり、ビデオが、何のために撮るんですか。だって、この人、革手錠で損傷になっているわけでしょう。ビデオが何でいまだに出てこないんですか。
○政府参考人（中井憲治君）　その点につきましては、現在残っておりますビデオを私どもでいろいろ検証をしなきゃいけませんし、また相当部分が実は押収されているのではないかと思いますので、先ほども申し上げましたように、当該ビデオ録画がされていたかどうかは現段階では不明であると、なお調査させていただきたいとお答えいたしましたところでございます。
○福島瑞穂君　何回聞いてもちゃんとした答えが出てきません。
　十二月に死亡したケースについてきちっとした対応をしていたら五月に人は死ななかったかもしれない。五月に死んだケースをきちっと洗っていたら七月のケースは起きなかったかもしれない。いまだに問題が、だって、法務省の中の調査が不十分なわけですよね。つまり、法務省は十二月のケースも七月のケースも自ら明らかにしたものではないんです。
　ところで、法務大臣、人権擁護法案、現在継続中の、法務省の外局になっています。法務省は検察に丸投げをする、捜査があるから自分たちは邪魔しないようにやりますということでは、人権擁護委員会作ったところで、捜査が開始していることを理由に何ら開始できないですよ。不起訴になったら何にも事実は表に出てこないですよ。
　法務大臣、人権擁護法の法務省の外局に人権擁護機関を置くことを返上されたらどうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　人権擁護法は参議院に今お願いしておりまして、できるだけ早く御審議、御採決いただきたいと思っておりますが、この人権擁護、人権委員会というのは公権力による人権侵害についても救済対象とするということでございますので、例えば大臣を含む外部からの影響を排除するために、業務の独立性、自主性が大変厳しく確立されております。この点は内閣府であっても法務省であっても同じではないかというふうに思いますので、特に法務省において従来人権に関する専門的な法律の知識を持った者がたくさんおりますし、そのような人材を活用するという意味もあって、法務省に人権委員会を設置することが望ましいのではないかと思っております。
○福島瑞穂君　刑務所の人権問題できなかったじゃないですか。
　ところで、大臣、やっぱり死亡しているんですよね、これ。重傷もあります。もっと探せばあるでしょう。過去について全部洗われますか。また、それについての御自身の責任をどう考えますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　名古屋刑務所で起きました一連の事件については誠に申し訳ないことと思っております。おわびの言葉もないというつもりで大変苦しい毎日を過ごしているわけでございますが、当然、法務大臣としての責任も強く感じているわけでございます。しかし今は、おわびの言葉をただ重ねるだけではなくて、これからの行刑の在り方について新しい方向を目指していかなくてはならないというふうに考えておりまして、それによって初めて国民の信頼を回復することができるんではないかというふうに考えております。
　これまで、私が指示いたしまして、私自身がすべての情願書を読むということにいたしまして、現在も続けておりますし、行刑運営に関する調査検討委員会を省内にまず設けまして、既に過去三年間に検察庁に通知された受刑者死亡事案のすべてについての洗い直し、さらに、情願調査の一部を人権擁護局に負わせること、また行刑施設における死亡事案を一定の場合には公表すること、また過去三年間の名古屋刑務所における死亡事案全件を洗い直すことなどを決定しておりまして、さらに、昨日、三月五日ですが、この会議の第三回会議が行われまして、これに私も出席いたし、六か月以内に革手錠を廃止して代替品を開発すること、被収容者死亡報告の保存期間を十年間と大幅に延長すること、民間との共同による刑務所の新設と運営を行うこと、矯正から独立した体制で情願書、情願等を調査することなどを決定いたしました。
　今後は、外部の有識者から成る行刑改革会議も別途立ち上げまして、調査検討委員会の整理いたしましたものを提供いたしまして、調査結果の検証や国民の視点に立った再発防止策の提言もお願いしたいというふうに考えております。
　刑務所も社会の一部でございまして、国民の信頼を失ってはその運営は成り立たないということはもう当然のことでございます。私は、矯正行政の改革を実現するためには、刑務官の常識が世間の常識と異なってしまってはいないかということをもう一度職員一人一人に改めて問い直し、職員の抜本的な意識改革を行う必要があり、そのためにも、職員に抜本的な意識改革を迫るようなシステムを作り上げることが何より肝要ではないかというふうに考えております。
　決して容易なことではございませんけれども、今後も矯正行政の最高責任者といたしまして、その改革の先頭に立って、従来の常識や発想にとらわれない大胆な方策を更に打ち出していきまして、国民の信頼回復に全力を挙げて努力したいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　ＩＬＯは去年、日本に対して労働基本権について勧告を出しました、刑務官にも団結権をと。職場の中での風通しが良くなれば、上命下服ではなく、こんな事件は起きないんではないか。
　刑務官に団結権を。小泉総理、どうですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ＩＬＯの勧告については重大な勧告と受け止め、ただ、これまでの当方の考え方について、私は、百八十度、驚いたと率直な感想を申し述べておりますように、違うこともございますので、現在、関係省庁、厚労省あるいは総務省、そして公務員制度改革を検討しております内閣官房にあります公務員制度改革室等々、関係省庁と政府としての考え方を今取りまとめているところでございます。
　その問題につきまして、ただいま委員御指摘の問題につきましても、私は個人的には重要な問題であるという認識に立ちまして、ただし、過去の例という、過去のこれまでの日本の現状ということにもかんがみまして検討をさせていただいているところでございます。
○福島瑞穂君　小泉総理、これから今後改善に努めると法務大臣は言っておりますが、過去全くメスを入れられなかったという問題は厳然と残っています。人が死んでいます。任命権者としての責任をどうお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　名古屋刑務所の問題のみならず、刑務行政というものに対して厳しい御指摘がなされておりますし、今日も福島議員の御指摘に対しまして、私は、法務省として落ち度があったと率直に認めるべきだと思っています。
　多々、反省すべき点が多いわけでありますので、今後一層、今までの落ち度というものに対しまして反省しつつ、どのような法務行政に対して信頼回復策があるか、森山大臣等を督促いたしまして、より一層あるべき法務行政の姿に立ち返るように政府として取り組まなきゃならないと思っております。
○福島瑞穂君　私は、任命権者の責任を聞いたわけです。カルテも全部残っていて、いまだにメスが入れられなかった。告訴しない限り事案が明らかにならない。ごく最近までのことです。任命権者としての責任、もう一つ、もう一踏ん張りよろしくお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　任命権者として、これからも担当大臣、森山さんが深く反省しておりますので、今までの経験とそして手腕を生かして、意識面におきましてもあるいは具体的な対策面においても、大きな意欲を持って、新しい法務行政に向かって努力をしていただきたいと思っております。
○福島瑞穂君　ちょっと話は変わって、日本航空が四月から、育児や介護のため深夜業務を免除する客室乗務員の適用者を最大七十五人までとし、対象者を抽せんで選ぶということを打ち出しました。私も、実は子供を抱えて働き続けてきましたので、小学校に入る前の子供についての深夜業の免除、抽せんに漏れたらもう駄目という状態になる。これは働く女性の、ある意味、子供を抱えて働く女性の整理解雇の面があるわけですが、厚生労働省、このような点についての指導はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ＪＡＬとそれから日本エアシステムの統合に伴います国内線の再構築に当たりまして、昼間の日帰り業務パターンが大幅に減少する、こういうことで起こっているということを承っております。
　そして、今日、日本航空に対しまして、こちら側の、厚生労働省としての答弁を申し伝えたところでございますが、いずれにいたしましても、抽せんによって決めるというのはいささかこれは粗っぽ過ぎやしないかと、一口で言いますと。もう少し丁寧に、やはりそれぞれの方の実情をお聞きをしてそれは対応をすべきではないか。そしてまた、企業の側の状況ということにつきましても、よく皆さん方に御説明を申し上げるべきではないかということだというふうに思います。
○福島瑞穂君　子育て支援について、厚生省としても、労働省としても、厚生労働省として是非頑張ってください。
　以上で終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で福島瑞穂君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日は基本的質疑を総括質疑方式により行うこととし、質疑の割当て時間は二百八十分とすること、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守新党百五分、民主党・新緑風会八十二分、公明党三十一分、日本共産党三十一分、国会改革連絡会二十四分、社会民主党・護憲連合七分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。直嶋正行君。
○直嶋正行君　おはようございます。民主党・新緑風会の直嶋正行でございます。
　今日から参議院の予算委員会ということでございますが、我が国が直面する幾つかの重要課題について総理の御見解を承りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、質問に入る前に、一言、大島農水大臣が国会答弁の応答を衆議院法制局に作成させたとされる問題について触れさせていただきたいと思います。
　これについては、本院の代表である倉田寛之参議院議長が、去る二月二十七日の記者会見におきまして、他院のことなのでとしつつも、禁断の実に手を付けた、三権分立の基本にかかわることと批判したと報道されましたが、私どもも全く同じ思いでございます。これは著しく大臣としての適性を欠く行為と申し上げざるを得ません。
　大臣には後刻同僚議員から質問をさせていただきますが、まず御自分からけじめをお付けになることを求めておきたいと思います。
　それでは質問に入りますが、まず最初に、総理にお伺いしたいと思います。
　昨日でありますが、自民党衆議院議員の坂井隆憲議員の秘書二人が逮捕されました。これはやみ献金ということでございます。また新たに政治と金にかかわる問題が浮上してまいりました。ちょうど昨日は、同時に、長年にわたりましたリクルート裁判の判決も出ました。私は、やはりこの機に政治とお金の問題についてきちっと取り組まないと国民の皆さんの政治に対する信頼は回復できないと思います。
　今回の坂井議員の件とは直接関係はございませんが、やはり最も基本は企業・団体献金の在り方ではないかと思います。私どもは、もう既に企業・団体献金について、公共事業受注企業等からの献金を禁止する、こういうことを法案として国会にも提出させていただいております。総理は自民党内で検討すると、指示をしたと、こうおっしゃっていますが、一向にこれが見えてこないのであります。私どもは、今私どもが出している案に決してこだわるつもりはありません。例えば、一億円でも十億円でも線を引く手もあると思います。
　いずれにしても、お互いに与野党が案を出し合って、どうでしょう、総理、この国会で成立をさせる、そういう目に見える形で国民の皆さんにお示しをしようではありませんか。でないと、私はますます政治に対する信頼は地に落ちていくと思うのでありますが、是非、御決意も含めて総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政治資金の在り方について、それぞれ、与党におきましても野党におきましても案を出し合いながら、どのように政治資金を調達し、そして不正が起こらないような政治資金の集め方、使い方、そして政治活動の在り方、そういう点につきましては私は与野党と話し合う必要があると思っております。そういう意味におきまして、一定の制限がどうあるべきか、これは大変大事な問題だと思っておりますので、自民党におきましても、与党におきましても野党におきましても案を出し合いながら、それぞれの政治活動につきまして、より一層国民から理解が得られるような結論をできるだけ早く出していかなきゃならない。
　で、この政治と金の問題は古くかつ新しい問題であると思いますので、政治家同士が胸襟を開いて今国会中に少しでも改善できるような措置を講じなければならないと思っております。
○直嶋正行君　はっきりおっしゃらなかったかもしれませんが、この国会中にやりたいという御意思が示されたというふうに受け止めたいと思います。是非よろしくお願いをいたします。
　それじゃ、具体的な質問の方に入らせていただきます。
　まず、イラクの問題についてでありますが、これはもう連日状況が変わっておりますが、まず最初に、やはり総理に御確認させていただきたいと思うんですが、今国連安保理に出されております、アメリカ、イギリス、スペインによる新たな決議案の提出がされました。これに対して日本政府は、もう直ちにこの決議案に対する支持表明をされたわけであります。
　政府は、イラク問題は国際社会対イラクの構図であって、米国対イラクの構図、問題ではないと、こういうふうに繰り返しおっしゃっているわけですが、米国などが提出したこの決議案へ、なぜこんなに間髪を入れず支持を表明されたのか。これは、国際社会やあるいは国際世論、我が国世論も含めて、そういうものに余り考慮せずに判断をされたんじゃないかと、このように思うのでありますが、その辺のところからまず総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく国際情勢を判断しながら判断したわけであります。
　私は、イラクが国連安保理決議を遵守せず、今まで協力してこなかったということは、国連加盟国、安保理も認めているわけであります。そういう中にあって、国際社会が結束した対応を示していないということは、イラクに誤ったメッセージを与えるのではないか。それはよろしくない。圧力が強まると小出しに協力姿勢を見せる。何年間この決議を守ってこなかったかと。そういうメッセージを与えて、分裂しているんだと、国際社会が分かれているんだ、イラクに味方しているんだという誤ったメッセージを与えてはいけない。速やかに、無条件にイラクは国連決議を遵守すべきだと、そういうメッセージをアメリカ、イギリス、スペインが出したわけであります。日本としても、私はそれを理解し、支持したと。
　今後も、国際社会が結束してイラクに働き掛けて、戦争か平和かというのはイラクが握っているんだと、イラクが全面協力すれば戦争は起きないんですから、そういうメッセージを今後も与え続けるべきだと思っております。
○直嶋正行君　今、国際社会が一致してイラクに圧力を与えるんだと、こういうふうに御答弁されたわけですが、マスコミ等で報道されていることは、もちろんその面はあると思いますが、これは、イラクは最後のチャンスを失ったということで、いずれ武力攻撃につながる、武力行使につながると、こういうふうに、どちらかというとそちらを報道されているわけでありますね。
　これは、今の総理の圧力を掛けるんだという話とは世論の受け止めも違うんじゃないかと思うんですけれども、この点はどうなんでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　あくまでも平和的解決を続ける努力は必要だと思っております。しかし、昨年十一月から安保理決議一四四一、最後の機会を与えると言っているんですよ。それに対してイラクは最後の機会と思っていないところに問題がある。そこをどう考えるか、その点が私は一番大事だと思います。
　イラクも甘過ぎるんじゃないか。国連の決議をいい加減に考えて、全面協力しなくてもいいんじゃないかというような誤ったメッセージ、もうそういう時間はないということをこの際しっかりとイラク側に伝えるべきだと思います。
○直嶋正行君　しかし、私が今言ったように、例えば国内のマスコミ各社の世論調査を見ましても、圧力の部分はいいんですよ。しかし、これは最後の機会を失った、それは、だから総理がおっしゃるように、イラクが改めなければいずれ次はこういうことに、武力行使ということになってくるんじゃないですか。それに対して日本国民の大体世論調査を見ると七割から八割は反対だと、こう言っているわけですね。
　もしこのままそういう事態に立ち至った場合、総理はこの世論とのギャップをどうやってお埋めになるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　世論は世論であります。尊重しなけりゃならないと思いますけれども、世論の動向と日本全体の利益を考えてどう判断すべきかというのは、政治の責任に当たる者として十分配慮しなきゃいけないと思っています。世論の動向に左右されて正しいかというのは、歴史の事実を見ればそうでない場合も多々あるわけであります。
　私は、そういう面におきまして、戦争か平和かと問われれば、だれだって平和を望みますよ。それは私は、イラクにおきましても、今まで一四四一の決議、十分協力していると言っていながら、圧力を掛けると協力していなかった分を新たに出してくる。全然言っていること、やっていること違うじゃないですか。圧力を掛けると小出しに協力して、今までないと言っていたものを出してきた。こういうことをよく判断しなきゃいけない。
　私は、そういう面におきまして、世論が、ある場合は正しい場合もある、ある場合は世論に従って政治をすると間違う場合もある。それは歴史の事実が証明しているところであります。
○直嶋正行君　何か前段と、答弁の前段と後段で少しニュアンスが変わったような気がしますが、ただ、私は総理に申し上げておきたいんですけれども、やはり国民世論の理解と納得を得ない政策というのは私はやはり成立しないと思うんですよ。もちろん世論が間違っているケースもあると思うんです。しかし、最終的には総理が国民の皆さんにきちっと説明をして、そして納得をしてもらわなきゃいけないし、それでも国民の皆さんが納得しないということになると、やはり私はその政策はうまくいかないと思うんですよ、いいか悪いかは別にして。この点はやはり確認しておきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民主主義の時代におきましては、世論の理解と協力を得なきゃならないというのは、これは当然のことであります。しかし、世論という場合に、それは戦争がいいか平和がいいかと言われれば、私だって平和がいいと言いますよ。みんな言いますよ。それを避けるために今努力をしておるんです。そこを理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　それでは、時を同じくして提案されたフランス等の覚書というんですかね、もう少し査察をやろうという、これについては政府内ではほとんど検討された形跡がないんですけれども、これはどうなんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　フランスのは、フランス等のは覚書ということで出されているわけでございますけれども、これについては、一定の期間をイラクに与えようと、百二十日間ということを基本的に言っているだけであるわけですね。
　それで、総理が先ほど来おっしゃっていらっしゃいますように、こういったことが本当に意味を持つのかどうかということは、イラクが積極的に査察にこたえるという態度を見せるかどうかに懸かっている。査察官が、ブリックスが言っていますように、査察官は証拠をこっちから出す必要はないわけですね。イラクが出すということがなければ、日本の一・二倍ある国土で何年掛けても査察はできない。
　ですから、基本的にイラクの態度に懸かっている。そのイラクの態度が、先ほど来総理がおっしゃっていらっしゃいますように、そういうふうには見えないということで、私どもは、日本は査察の継続の有効性に疑念なしとはしないということは原口大使もおっしゃいましたし、私も言ってきまして、それは引き続きそういうふうに考えております。検討は十分にいたしました。
○直嶋正行君　それで、川口外務大臣にちょっとお聞きしたいんですが、アメリカもそうですしフランスもそうですが、同じようにブリクス委員長を始めとする査察の報告を受けているわけです。当然、日本もそうだと思うんですよ。同じ報告を受けて、今真っ向から真っ二つに分かれているでしょう、アメリカとフランスが。間に入った非常任理事国は右往左往しているわけですよ。これはもう連日、今テレビで報道されていますよ。
　同じ査察報告を聞いて、同じものを聞いているんですよ、国連安保理で、なぜこんなに違うんでしょう。そういうところは御検討されたことはないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　同じ紙を見て意見が違うということはよくあることではないでしょうか。民主党と自民党でも私は随分違うと思います。
○直嶋正行君　一々反論するのもばかばかしいんですが、それは私は論理のすり替えだと思うんです。国連の場でお互いに、お互いに共通認識でしょう、イラクの大量破壊兵器は脅威だと。だから、おっしゃったように、イラクが努力して査察に協力をしなきゃいけない。みんな同じことを言っていますよ。民主党と自民党のように違うことを言ってないですよ、みんな同じことを言っているんですよ。で、何で違うんですか。ちゃんと答えてください。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃいますように、英米、それから仏独、考え方が共通なところはあります、違うところもありますが。
　それで、同じところが何かということは、これはもう日本も含め全部一緒ですけれども、大量破壊兵器が大きな問題である、これを廃棄させなければいけない、イラクがそれをやらなければいけない、積極的にやらなければいけない、それは同じですね。それからもう一つ、これを解決する場合に最終的に武力の行使が必要である、これも仏独も言っていることでございます。そのことについては同じです。
　で、違うところは何か。今、イラクの態度を、先ほど来申し上げていますように、これが積極的であるかどうか。十一月以降、三か月時間を最後の機会といって与えて、イラクがこれを使ってきているかどうか、あるいはまだ使う余地があると思うかと、その判断の違いだと、そういうことです。
○直嶋正行君　川口大臣にちょっとお聞きしたいんですが、ちょっと今の件ではないんですが、茂木さんがイラクへ行かれましたよね。それで今、多分、今の日本政府の考え方をお話しされたと思うんですが、イラクの考えは変わったんでしょうか。変化の兆しがありますか。どうなんでしょう。