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○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　泥流等による道路の被災状況につきましては、三宅島を周回しております都道三宅循環線、それから村道の火の山線などにおきまして路肩の崩壊や路面の不陸等、凸凹になっているということですが、発生しておりまして、それぞれ都道二十一か所、村道十三か所で被害が発生しております。さらに、海岸二か所の被災をも含めまして、三宅島における公共土木施設の被災につきましては合計三十六か所となっております。
　続いて、建物の被害状況でございますが、現時点での東京都及び三宅村の調査によりますと、泥流等により住宅全半壊及び一部損壊、これらを合わせまして合計四十戸というふうに伺っております。
○続訓弘君　泥流の発生源と考えられる雄山中腹の降灰状況は想像を超える状況のようであります。緑もほとんど失われており、森林による保水機能は全く期待できない状況であります。さらに、積もった灰は雨が地中に浸透することを妨げており、このため、雄山中腹より上部に降った雨はほとんど全量流れ出すことになります。本年六月二十六日の朝日新聞には、山頂近くの牧場では雨が濁流となって流れているという写真が掲載されておりました。当日は一時間当たり三ミリないし四ミリ程度の雨量であったと聞いておりますが、それでも濁流となって流れているのであります。対策を急がなくてはなりません。
　聞くところによりますと、島北部神着地区の姉川及び間川では、平成九年度までに建設された大きな砂防ダムが泥流を食い止め、下流に被害を発生させなかったようであります。
　そこで、泥流に対し砂防ダムが効果的に機能したのか、事実関係はどうなのか伺います。また、三宅島における砂防ダム建設の全体計画と進捗状況について御説明ください。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　まず、ダムの効果がどうであったかということについてお答え申し上げますが、三宅島の北部神着地区では、姉川において平成十年度に高さ十一・五メーター、総貯砂量五万三千立米の砂防堰堤一基、さらに間川におきまして平成九年度に高さ十四・五メーター、容量は二万七千立米の砂防堰堤一基が完成しております。
　十二年七月からの噴火活動によりまして島内に堆積した火山灰等の噴出物が、その後の雨によりまして泥流となって流出し、様々な被害をもたらしている状況ではございますが、ただいま御説明申し上げました二つの川におきましては、砂防堰堤により泥流が捕捉されたということで、下流における被害は生じておらず、砂防堰堤による効果が発揮されたものと考えております。
　それから、三宅島におきます砂防事業の全体計画及び進捗状況はどうかということでございますが、この土砂災害を防止するというために、災害関連緊急砂防事業というのを、まずこの災害が起きましたその年の平成十二年度に八十一億円で着手しております。さらに、翌年の平成十三年度には、同じくその災関緊急事業でございますが、五十七億円ということで、合わせて百三十八億円の事業費を確保しまして砂防堰堤等の施工を進めております。
　さらに、火山砂防激甚災害対策特別緊急事業、いわゆる激特でございますが、これによりまして平成十三年度からおおむね五か年で総事業費百八十二億円により実施しておりまして、先ほどの災関緊急とこの激特とを合わせまして総計三百二十億円の事業費をもちまして本格的な火山災害防止対策を実施しているところでございます。
　進捗状況についてということでございますが、これらの事業全体で七十五基の砂防堰堤を予定しておりまして、そのうち既に完成したものは十五基、施工中は十三基ということでございます。
　さらに、火山砂防激甚対策特別緊急事業、この事業によりまして砂防工事に従事する作業員が夜間滞在するためのクリーンハウスを三か所、定員二百四十五名分を整備したというようなことも実施しております。
　今後とも、火山ガスの状況等踏まえつつ、住民が安心して帰島でき、また速やかな生活再建が図られるよう、泥流対策を推進してまいりたいと考えております。
○続訓弘君　いろいろありがとうございます。是非島民の期待にこたえるような施策を積極的にお願い申し上げます。
　基幹道路である三宅島一周道路は、昨年四月までの七か月間不通でありました。泥流により道路が完全に破壊された立根地区に延長三十五メートルの仮橋が四月十八日に完成したことから、電力、水道の仮復旧工事が進み、生コンクリート工場の操業が再開されるなど、復旧工事に弾みが付いたと聞いております。
　このように、道路の本格的復旧が島の復興に、また帰島した住民の生活を支えるために重要であると考えますが、都道、村道復旧の全体計画と現在までの進捗状況について伺います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　都道につきましては、三宅島を周回しております都道三宅循環線におきまして、降灰除去及び泥流の除去並びに泥流対策を考慮した仮橋を設置するなどの対策を既に講じておりまして、平成十三年四月に全区間暫定供用という状況でございます。さらに、本復旧に向けまして、平成十二年八月から五回の災害査定という作業を実施いたしまして、現在までに、都道については被災した全二十一か所、また村道については十一か所の合計三十二か所についてこの災害復旧事業が採択済みとなっております。
　今後、都道の本復旧については平成十五年度末の完成を目途に、また生活道路である村道につきましては採択済みの箇所について順次工事を実施し、平成十四年度末に完了するという予定でございます。今後とも、火山ガスの状況等を踏まえながら、被災箇所の復旧を可能な限り迅速かつ円滑に進めたいと考えているところでございます。
○続訓弘君　三宅島は東京から百八十キロメートル南に位置しており、交通手段としては東海汽船の連絡船か羽田からの航空便があります。その航空便の基地である三宅島空港は、火山ガスの流れる島の東側に位置し、ガスの影響を受けやすい場所であります。その被害状況はどのようなものであるか、御説明ください。
○政府参考人（深谷憲一君）　お尋ねのございました三宅島空港の状況でございますけれども、今年の二月に設置管理者でございます東京都の方で現況調査をされておられますけれども、現在、滑走路の標識、こういうものには劣化が見られるとか、あるいは着陸帯の一部には泥が堆積している状態、あるいは排水溝につきましては全体的に泥がやはり堆積をしていると。また一方で、滑走路、エプロン、路面の状況は、前回、平成十三年度当初にも調査がされておりますが、それに比較しては大きな劣化は見られてはいないようでございます。他方でまた、ターミナルビル、電源局舎、これにつきましても泥流等の被害はないようでございますが、そういう意味で、前回調査、平成十三年度当初の際と大きく変化はないというふうに承知をいたしております。
　また、委員御指摘の噴出している火山ガスの影響でございますが、御指摘のように、火山ガスの影響を受けやすい場所にある、位置しているというふうなこともございまして、設置管理者の東京都の方からも灯火等の劣化がかなり進行しているんではないだろうかと。また、私どもで、国土交通省の方で設置をしております空港内の無線施設でございますとか、あるいはそのための自家発電設備なんかにつきましても現在劣化が見られている、こういう状況でございます。
○続訓弘君　大噴火からおおむね二年を経過し、火山ガスの噴出も徐々にではございますが減少傾向にあると伺っております。
　そこで、住民の間では帰島の期待が高まってくるわけでありますが、その帰島に際して、高齢者や子供たちにとって長時間の船旅、更には波浪による船の揺れは耐え難いものであると思われます。この点、短時間で島へ行くことのできる航空路の再開は住民の帰島に大変に期待されるところであります。速やかに対応していく必要があると考えます。利用者及び航空機の運航に必要な人員の安全面にも考慮し、国、東京都、運航会社等の関係機関が一体となって協力していくことが必要であると思いますが、航空路の再開に向けての考え方について伺わせていただきます。
○政府参考人（深谷憲一君）　航空路の再開に向けてのお話がございました。
　先ほど申し上げましたように、三宅島の空港の現況は今のようなことでございますので、これまでエアーニッポンが羽田—三宅島の路線、これにつきまして運航をしておったんでございますけれども、現在は空港を閉鎖されているという状態でございますので、当然運航はされておりません。ただ、エアーニッポンからは、島民の帰島が可能になり、三宅島空港の供用が再開され次第、定期便の運航をしたいと、そういうふうに準備しているとは聞いております。
　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕
　私どもといたしましても、三宅島空港、これが供用再開というめどが付いた場合には、島の島民の方々が速やかに帰島ができますよう、空港出張所の再開、あるいは路線の運航のための必要な発着枠の確保を含めまして、設置管理者でございます東京都を含めまして、関係者と一致協力して航空路線再開に向けて万全な対応を取りたいと、かように考えております。
○続訓弘君　是非、島民の期待をする航空路の整備、そしてまた運航について特段の配慮をお願い申し上げます。
　一昨年九月ごろから噴出している火山ガスが島民の帰島を遅らせている最大の原因と考えられますが、当初、日量二万ないし五万トンだったのが、今年の二月の気象庁の発表では五千から一万トンとなっております。最近では一万トンを下回ることが多くなっているようであります。島民にとって、帰島時期や帰島後の生活を考えた場合、火山活動の推移が最も気に掛かることと思います。これまで様々な観測体制を取られてきておりますが、まだまだ不十分と聞いております。
　そこで、今後の観測体制の強化等について御説明ください。
○政府参考人（山本孝二君）　お答えいたします。
　気象庁におきましては、三宅島の火山活動の状況や推移を把握するために、火山ガスや地震、地殻変動など、様々な観測を行ってきているところでございます。
　先生御指摘のように、三宅島におきましては火山ガスの動向把握が重要な課題であります。このため、気象庁では、山頂からの二酸化硫黄ガスの放出量の観測については、防衛庁、海上保安庁等の協力を得まして、ヘリコプターによりまして上空からの観測をおおむね週一回行っているところでございます。また、火山ガスの島内の地上濃度の観測につきましては、東京都などと共同いたしまして、島内の十六か所で監視を行っております。
　これに加えまして、島内の風と火山ガス濃度の分布の把握、これが大変今後課題でございます。このため、今述べましたガスの測定器のデータに加えまして、三宅島測候所職員によりまして、毎日一回、島内二十五か所におきまして風及び火山ガス濃度を機動的に観測するなど、観測を強化しております。こういう観測の強化によりまして、データの蓄積及び解析を今鋭意進めているところでございます。
　さらに、火山活動の推移の把握をするために、東京都、大学などと協力いたしまして、火口内のガスの直接採取を行うよう計画を立てているところでございます。
　そのほか、火山活動全体の観測でございますが、これにつきましては、地震計、空振計、監視カメラ、ＧＰＳ等々の設置がかなり稠密に配置されてございまして、これら関係機関のデータも合わせまして二十四時間体制で気象庁では火山活動の監視を行っているところでございます。
○続訓弘君　是非、言わば観測体制の充実強化についてお願い申し上げます。
　先ほど来御説明がございましたように、道路の本格的復旧工事が始まり、砂防ダムも既に十五基建設されるとともに、引き続き十三基の工事も始まっており、確実に泥流に対する安全性が高まってきております。また、火山ガス中の二酸化硫黄の日量も数千トンレベルと大幅に減少しております。
　既に島民の一時帰島も始まっており、さらに八月上旬には子供たちの一時帰島も行われる予定で、自宅や母校を訪れることを楽しみにしているとのことであります。さらに、七月五日には活動火山対策特別措置法に基づく避難施設緊急整備地域に指定され、これに基づき、三宅村が三百人規模の短期滞在型のクリーンハウスを建設することとなり、住民の帰島への希望は膨らむとともに、一方、復旧事業の早期推進の声も大きくなっております。
　また、三宅島においては、雲仙・普賢岳や桜島などの直轄火山砂防事業とは異なって、補助砂防事業として東京都が復旧事業に取り組んでおります。
　これまでも三宅島の復旧事業の推進については扇大臣が並々ならぬ御努力をされております。そしてまた、国土交通省を挙げていろいろと御援助いただいておりますことに対して三千九百人の島民は大変感謝申し上げておりますけれども、さらに扇大臣に三宅島復興の御決意について伺わせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　続議員が東京都に長く副知事としても御努力され、三宅島の事情については本当に詳しくて、また思いもひとしおであろうと拝察いたしますけれども、私も大臣に就任しまして、ちょうど十二年の七月でございましたけれども、八日に、七月の八日に噴火をし、しかも私は七月の十九日に初めて島に訪れまして、まだ噴火の硫黄のにおい、また多くの皆さん方の窮状を目の当たりにいたしまして、本当に深い思いを、続議員がいつもおっしゃっている以上に私も実感をいたしました。なおかつ、改めてまた九月の十四日には、当時の森総理、公明の神崎代表とともに、これもまた三宅島に行きまして現場を視察をさせていただき、何とか早く皆さん方に安心をしていただけるような状況に持っていけないかと。
　また、今、先ほど続議員がおっしゃった道路の復旧工事、これも私、自分で体験をしまして、道路閉鎖しておりますところを、ジープで扇さんが通って大丈夫だったら片側通行オーケーにするよと言われて実験台になりまして、徐行しながら、いつがけが崩れてくるんじゃないかという恐怖に一方は駆られながらも通りまして、大丈夫ということで、私が通った後、片側通行オーケーというようなことも体験させていただきまして、島の皆さん方のお気持ちは、今、続議員がおっしゃったように、一日千秋の思い、なおかつ、夏休みに入って子供たちはやっぱりあの三宅島に帰りたいという思いが切実であるというのは、あるメディアを通じても、またいろんなところからもニュースソースとして全国の皆さん方に見ていただいておりますけれども、我々国土交通省としましても、少なくとも泥流の被害を受けた公共土木工事あるいは土木施設の復旧でありますとか、あるいは道路等の降灰の除去など、あらゆることが早期復旧のための事業を支援しているところでございます。
　最大限に努力し、また、少なくとも本当にお気持ちの思いというものが、私どもがお目に掛かりましても、天皇陛下が三宅島はどうなっていますかというような御下問がございましたり、国を挙げて皆さんが三宅島のことを思いをはせ、一刻も早く正常の状況に戻してあげたいという思いだけは切実にあるわけでございますけれども、現実には、残念ながら現段階におきましてはいまだに火山活動の停止が確実に見込まれない。日帰りといった一時帰島というものは可能にはなってまいりますけれども、島民の全島の帰島というものはまだ実現できない状況というのはおっしゃるとおりでございまして、我々は、島民の皆さんの帰島が実現した暁には、失われた皆さん方の生活とかあるいは産業というものを取り戻すためにあらゆるお手伝いをしたい。また、三宅島の基幹産業でございました農林水産業でございますとかあるいは観光業など、これが復興することが重要な課題であると認識しておりますので、東京都、また各省庁とともに力を合わせて、できる限りの対策を講じていきたい。また、それを講じる状況に一日も早くなってくれるようにと念願しながら、現状は、復興に至るその段階での一日も早い復旧のための国土交通省として努力をするということを申し上げておきたいと思います。
○続訓弘君　今の扇大臣の御答弁を恐らく三千九百人の全島民は心の中で感謝を申し上げて聞いているんじゃないのかなと、こんなふうに思います。
　今、御自身でお答えになりましたように、噴火の直後から数次にわたって現地を訪ね、そしてつぶさに現場を把握し、そして適切な指示を各部局に流しておられる扇大臣、何としてもこの三千九百人の島民が一日も早く帰島できるような、そういう対策を講じていただきますことを重ねてお願い申し上げます。
　さて、三宅島民には全島避難からこの九月で満二年を迎えます。これだけ避難生活が長期化すれば生活に困窮する世帯も相当生じているのではないでしょうか。東京都からは、災害保護の観点から、生活保護法の弾力的運用の要請が出されております。また、都では最近三宅島避難島民に対する特別相談を実施したと聞いておりますが、これらを踏まえた国の基本姿勢を伺います。あわせて、帰島後の生活支援策についてお答えください。
○政府参考人（真野章君）　生活保護につきまして、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　生活保護制度は、生活に困窮される方がその資産、稼働能力、その他あらゆるものの活用を図っていただきましてもなお最低限度の生活が維持できない場合に適用するという仕掛けになっております。しかしながら、三宅島避難島民に対しましては、現実に土地、家屋等の財産を処分することが著しく困難なため、この保有を認める弾力的な運用をいたしておりますし、また預貯金につきましては原則として保有は認めないというのが生活保護でございますが、現金等は国民の善意の表れであることにかんがみまして、世帯の自立更生のために保有する場合、その保有を認めるという弾力的な運用を行っておりまして、財産、預貯金の両面にわたりまして生活保護の弾力的な運用を行っております。
　先生おっしゃられましたように、東京都におきましては、世帯主が五十歳以上の世帯で比較的収入が低いと想定される世帯に対しまして電話相談、訪問相談を行われまして、こうした弾力的な運用につきまして周知を行っておられるというふうに聞いておりまして、私どもも東京都とも十分協力いたしましてその周知に努力をしたいというふうに思っております。
○政府参考人（高橋健文君）　三宅島島民の方々は一昨年九月の全島避難から二年近くの避難生活を余儀なくされておられるわけでございます。しかしながら、三宅島では、先ほど委員からも御指摘ありましたが、長期的には二酸化硫黄、火山ガスの噴出は低下傾向にございますが、現在でも時として二万トン近く出ることもございまして、公式的には五千トンから二万トンの噴出がいまだ継続していると。そういったことから、島民の方の帰島のめどが立っていない状況でございます。
　一方、三宅村におきましては、帰島に備えました復興基本構想、これが五月に発表されました。この復興基本構想は、島民の生活再建、観光地としての地域振興、そして防災島づくり、この三つの柱で成り立っておりますが、これに基づきまして復興基本計画の策定作業が現在進められております。
　政府といたしましては、去る五月十日に非常災害対策本部を開催いたしました。この中で、いまだ帰島のめどは立っていないものの、三宅村の復興計画の検討状況を踏まえつつ、本格帰島が実現した場合の支援について、今の段階から検討を進めていくことを確認しております。
　また、七月四日に中央防災会議を開催いたしましたが、その中でも、長期避難をしておられる三宅島の被災者に対しまして、今後、避難生活時に加えて、一時帰宅時、帰島時、そして帰島後の支援につきまして、通常の制度、施策に加えて、被災者に対し特別に配慮する観点から、総合的な検討を行ってその充実を図るべきであるという専門調査会の提言が報告されました。政府といたしましてもこの提言の趣旨に沿って今後の施策を推進することとしているところでございます。
　帰島後の生活再建に必要な具体的な支援策につきましては、三宅村の復興基本計画の検討状況も踏まえつつ今後検討してまいりたいと思っておりますが、東京都及び三宅村と連携いたしまして島民の方々に対しできる限りの再建支援を行ってまいりたいと思っております。
○続訓弘君　両省、よろしくお願いを申し上げます。
　この災害が起こるまで三宅島には東京の竹芝桟橋から毎日定期便が運航しておりまして、毎年十万人を超える方々がこの島を訪れておりました。この定期便は三宅島から御蔵島を経由して八丈島に至る航路に就航しているわけでありますが、これらの島民の方々にとって、この航路は東京と各島を結んでおり、住民の方々や観光客を運ぶのみならず生活必需品等も運んでおり、それぞれ島民の方々の生活において欠かすことのできない重要な航路であると認識しております。ところが、三宅島の噴火災害により全島避難となったため、現在、この航路は三宅島に寄港することなく東京から直接に御蔵島や八丈島に運航をしております。このため、三宅島への人や物資の輸送がなく運賃収入が大幅に落ち込んでおり、運航会社には大きな欠損が生じていると聞いております。
　このような状況から、この航路は三宅島の噴火災害により存亡の危機に直面しているのではないかと思います。仮に航路の存続ができなくなったとしたら、三宅島の島民の方々が島へ帰るようになったとしても、船での帰島ができなくなるばかりでなく、それ以降の生活にも困窮することとなります。加えて、御蔵島や八丈島の住民の方々にも大きな不便や不利益を強いることになるわけであります。
　この航路は是非とも維持、存続させなければならないと考えておりますが、国としてこの航路に対して財政支援等の措置を取られるのかどうか、確認をさせていただきます。
○大臣政務官（森下博之君）　三宅島航路に対する財政支援措置状況についてのお尋ねでありますが、若干御説明申し上げますと、平成十二年六月に発生をいたしましたこの火山活動によりまして、先生御指摘のとおり、航路の維持に支障を来すおそれが生じたわけであります。このため、平成十二年度の補正予算におきまして約四億円を計上いたしまして、東京—三宅島—八丈島航路を始めとする三航路に対しまして離島航路補助金を交付をいたしたところであります。さらに、平成十三年度におきましても、この全島避難という状況を踏まえて、航路の維持に支障を来す事態が解消されていないために、補正予算におきましても二億円を計上いたしまして、東京—三宅島—八丈島航路に対して離島航路補助金を交付をいたしたところであります。
　今後におきましても、災害の経過状況を踏まえながら関係機関と調整の上で対応を検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　以上であります。
○続訓弘君　今、三宅島に関連をする諸問題について何点か伺わせていただきました。扇大臣を始め、それぞれ真摯的にお答えをいただきました。どうか、三宅島の火山が幾らか止まり、そして全島避難が解除された場合には島民の生活が直ちに元どおりに復するような、そういう心温まる施策を期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　私は、建設業界におけるこの不況の下での下請代金や賃金の不払問題、これと関連して幾つかの点について伺いたいと思います。
　帝国データバンクによりますと、長引く不況などによって、二〇〇一年、平成十三年度の建設業の倒産、これは過去二番目の四百九十一件を記録しています。特に資本金一千万円前後の中小規模の倒産が増えているわけであります。そして、大工とか塗装とかあるいは内装工事などの職別工事業者や、あるいは電気、管工事などの設備工事業者、こういうところに代表される外注業者、いわゆる下請業者の倒産が近年大変高い水準で推移しているわけであります。
　私の地元であります埼玉土建組合の調査によりますと、建設業者からの代金不払相談、これは、九九年度は三百三十一件で十一億七千百四万円、二〇〇〇年度が三百六十九件で十四億二千百七十八万円、二〇〇一年度は四百二十件で十一億二千六百十四万円と、このように件数ではこの間約三〇％増になっているわけであります。こういう状況の下で、元請責任、下請保護、これを明記しております建設業法の適正な運用が求められているところであります。
　そこで、まず伺いますけれども、これは大臣に最初にまず伺っておきたいと思いますけれども、特定建設業者となっております元請業者の責任についてです。
　建設業法の第二十四条の六、ここでは、これの解説によりますと、当該建設工事の施工に関して、この元請業者は、統一的かつ総合的な指導監督を行うものであって、その下に各下請負人が共同して工事を施工するという実態を考えて、最終的責任者たる最初の請負人である特定建設業者に法律上の義務を限定したものであるというふうに解説しているわけであります。
　これは、すなわち特定建設業者である元請業者が当該工事の施工に関しては最終的な責任者であるというふうに理解すべきであるというふうに考えますけれども、まず大臣の基本的な認識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、富樫議員がお読みになったとおりでございまして、この建設業法第二十四条の二項ですか、そうですね、四条の……
○富樫練三君　六です。
○国務大臣（扇千景君）　六ですね、はい。六の規定によりましては、今、富樫議員がお読みになったとおり、元請業者が下請業者を指導して、またその下請の指導に努めることということが明記されておりますので、今、富樫議員がおっしゃったとおりだと思っております。
○富樫練三君　その上で、建設業法の第三条、「建設業の許可」というところがありますけれども、これの第一項第二号、ここでは特定建設業について、建設業法解説の中では、下請保護の特別の義務を負うと、特定建設業者は、こういうふうなことは当然だと、こういうふうに解説しているわけなんですけれども、この下請保護の特別の義務、その中には建設業法の四十一条第二項、第三項も含んでいるというふうに理解できるのかどうか。これは局長さんのところで、いかがですか。
○政府参考人（三沢真君）　建設業法の許可につきましては、今、先生御指摘のとおり、特定建設業者、これは発注者から請け負った建設工事のうち一定金額以上の工事を下請に施工させて営業しようとする建設業者でございますけれども、その特定建設業者については、下請人保護の徹底の観点から、そういう徹底等の観点から、一般建設業より重い許可基準を設けているところでございます。こういう趣旨も踏まえまして、建設業法第四十一条第二項及び第三項の規定が置かれているというふうに解しております。
○富樫練三君　その建設業法の第四十一条の第二項、第三項に基づく勧告制度、これについて伺いますけれども、御承知のように、我が国の建設業というのは、元請があって一次下請、二次下請、三次下請と、こういう正に重層構造で成り立っているというわけでありまして、特に、下請である中小建設業者に対する工事代金の不払とか、あるいは末端の建設業の従事者に対する賃金の不払、こういう問題が最近特に増えてきているわけです。
　下請が倒産した場合に、そこで働く労働者への賃金の不払については建設業法の第四十一条第二項の規定、さらに工事代金等については四十一条の第三項で、それぞれ特定建設業者である元請の責任で立替払等が規定されています。特定建設業者として許可した国土交通大臣又は都道府県知事が勧告できることになっているわけでありますけれども、今までの勧告の実績はいかがですか。
○政府参考人（三沢真君）　これまで建設業法第四十一条第二項それから第三項に基づいて勧告が行われたことはございません。これは、下請人による賃金の不払とか下請人による請負代金の不払等の問題は基本的にはやはり民民の契約に基づく問題であるということから、やはりまず当事者間で十分な話合いが行われるということが大事でございますので、円滑な解決のために、そういう当事者間の話合いのために努力をしているというところでございます。
○富樫練三君　勧告したことはないということなんですけれども、この建設業法の四十一条の第二項、第三項で規定している勧告の制度、これは、建設業法の解説によりますと、非権力的な行政庁の行為であって直接的に建設業者を拘束するものではないとしても、しかし広い意味での建設業の健全な発展に資するものであるというふうに言っています。あわせて、賃金不払事件を労働福祉行政の観点から解決しようという趣旨で定められたものであると、こうしています。
　したがって、統一的かつ総合的な指導監督を行い、最終的な責任者として法律上の義務を負う特定建設業者の社会的責任は非常に大きい。だから、建設業法の解説でも、下請人が不況などによる受注難で倒産したことによって不払事件を惹起せしめた場合など、特定建設業者に全く非がない場合であっても立替払の勧告があり得ることを意味する、こうしているわけなんです。ですから、民民だから話し合うことが大事だと、そこで解決しなさいということでは問題が解決しないのでこういう勧告の制度も作ったのだと、こういうふうに言っているんですね。
　なぜそうなっているかというと、これは特定建設業者の社会的な責任に関する行政としての勧告という制度としてこれを作られた、行政の責任をこれによって果たすんだと、こういう制度だというふうに理解しているわけでありますけれども、局長の認識はいかがですか。
○政府参考人（三沢真君）　今、先生御指摘のように、建設業法の第四十一条の第二項は、これは下請人による賃金不払等が生じた場合について、それから第三項は下請人に対する請負代金不払等が生じた場合について、それぞれ許可行政庁が元請人である特定建設業者に対して立替払等の措置を講ずることを勧告できるものとするという規定でございます。
　これらはいずれも、元請である特定建設業者について、工事の全般にわたる指導監督を行う責任者としてこれらの事案の解決に当たらせようという趣旨でございます。これを通じまして、建設工事の施工に関し生じたこういった問題の解決を促し、建設工事の適切な施工、さらには建設業の健全な発展等の建設業法の目的を達成するということを意図しているものでございます。
○富樫練三君　ということは、すなわち、民民の話合いだけでは解決できない、したがって許可をした者の責任、判こを押した者の責任として勧告をして、そこで解決をしなさいというふうに、そういう制度として創設されているということだと思うんですけれども、四十一条の第三項、これは不払になった賃金だけではなく工事代金についても不払発生の場合には元請責任で解決を求めている規定だというふうに思われますけれども、この点はいかがですか。
○政府参考人（三沢真君）　建設業法第四十一条第三項には「他人が受けた損害」という語句がございます。この他人が受けた損害の中には、いわゆる不法行為に基づく損害のみならず、取引行為に基づく損害も含まれるというふうに考えておりまして、例えば下請人が更に工事を下請施工させる場合に、そのいわゆる孫請人、孫請負人、そういう方に対する下請代金の不払もこれに含まれるというふうに解しております。
○富樫練三君　すなわち、賃金だけではなく工事代金も含まれるということですね。
　これらの点について、例えば埼玉県は建設関係団体あてに通知を出しています。これは、「下請関係において、工事代金や労働賃金の不払が発生した場合の対応及び雇用・労働条件の改善については、元請業者が解決に努力する必要がある」としています。元請業者の責任を明確にしているわけですね。東京都の場合でも、「下請関係において、工事代金や労働賃金等の不払いが生じた場合は、元請業者にも責任があり、その解決に努めること。」、こういうふうに通知しているわけなんですね。「元請業者としての責任から迅速に対応するなど、適切な措置を講ずる必要があります。」というのも東京都の通知では言っているわけなんですね。
　どうしてそれぞれの知事がそういう通達を元請業者に出しているかということだけれども、これは、特定建設業者として認可した知事の当然の責任だと、そういうふうに元請業者の責任で解決しなさいというふうに通知をするのは、判こを押した者の責任ですよと、ここから出ているものだというふうに思いますけれども、これらの自治体の知事の態度についてはどうお考えですか。
○政府参考人（三沢真君）　御指摘の埼玉県及び東京都の通知はいろいろなことが書いてございますけれども、建設工事の適正な施工と下請負人の保護の観点から、例えば下請契約等を契約書で締結することとか、あるいは不必要な重層下請契約を行わない、そういったことのほかに、今、先生御指摘の下請関係において工事代金や賃金等の不払が生じた場合には元請業者が解決に努めるということを定めております。これは、先ほど申し上げましたように、先ほどの建設業法四十一条第二項、第三項の趣旨を踏まえ、こういった問題については元請である特定建設業者に解決に当たるように努めていただくと、これをお願いしているという趣旨のものでございます。
　これらの趣旨は、私ども国土交通省がいわゆる盆暮れ通達と呼んでおりますけれども、下請契約における代金支払の適正化等についてという通達を出させていただいておりますけれども、同じような趣旨がこの中にも書いてございまして、基本的には軌を一にしているものであるというふうに理解をしております。
○富樫練三君　盆暮れ通達だから中身は大したことないんだということではないと思うんですね。盆と暮れに毎年同じように出しているから、それは中身は余り守らなくてもいいというものじゃなくて、それは盆や暮れにも出さなくちゃいけないほど現実にはそういう問題が起こっているから年に二回も出すと、こういうことになるんだと思うんですよね。
　それで、最近、そういうことがきちんと行われていれば問題はないんだけれども、そういうことがきちんと行われていないという事例がもうかなり数多く出てきているわけなんですね。特に大手の建設業者とかあるいは住宅メーカー、特定建設業者としての元請であるにもかかわらず、建設業法の精神に反してその社会的な責任を事実上放棄する、そういうケースが目立ってきているんです。
　例えば特定建設業者である元請のＦ建設、あえてイニシアルで申し上げますけれども、このＦ建設は、今回の下請人が起こした未払賃金、未払代金等については、法的に当社に支払義務はありませんので、お支払いする予定はございません、第四十一条第三項について、この規定が私人に特定建設業者に対する未払の代金の立替払の請求を与えているものではありませんし、特定建設業者の立替払の法的義務を定めたものでもありません、こういうふうに言っているんですね。これは文書で言っているんですよ、ちゃんと。活字になったやつ、ここにこの活字がありますけれどもね。これがＦ建設ですよ。
　それから、ある大手不動産グループの一員になっている住宅メーカー、これはＴホームというところですけれども、こう言えば分かるかもしれませんけれどもね。これは、ここが元請やっている工事なんですね。第四十一条第二項及び第三項についてこう言っているんです。必要があると認めるときに建設大臣又は都道府県知事が立替払をすることその他の適切な措置を講ずることを勧告することができるとされているにすぎないと、当然に勧告がなされるわけではありませんと、こう言っているわけね。それでさらに、今後、問題解決に向けて交渉する予定はありません、この文書でそういうふうに言ってきているんですよ。活字で言ってきているんです、最近は、こういうことを。
　これは、建設業法に基づく特定建設業者、規模の大きい下請もちゃんと使えると、そのために社会的な責任も伴うんですよということで大臣や県知事や都知事が判こを押した、そういう特定建設業者としての自覚が全くないと。建設業法を守る意思がない、話合いする意思もないわけですよ、交渉する予定はありませんというわけですから。
　大臣、これはちょっとあんまりじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、富樫議員が実例を挙げられまして、今の世情を考えますと、ＴホームかＦ建設かよく分かりませんけれども、そういう事例が多分、往々ではないにしても、あるんだろうなと拝察されます、今の経済状況の中では。また、新聞紙上等々でもそういうトラブルがあり、また倒産して何よりも困るのは、従業員が困っているというのは私も想像もできますし、大変なことだろうと思っております。
　ただ、今ＴホームとかＦ建設と言われましたのは、それはもう個々の当事者同士の話でございまして、私が今ここでその下請業者どうのこうのと言うことが、内情がそこまで分かりませんから、それに立ち入ってどうこう言うことは私は差し控えたいと思いますけれども、そういう意味では、私は、建設業法の第四十一条第二項、第三項等々遵守しなければいけないということは事実厳然と法律としてあるわけですから、ただ、それに至りますまでの当事者間の話合いなり努力というものは、私は、民民の契約でこれは当然当事者として契約した以上はお互いに責任を持ってするべきであって、ただ今の事例だけをもってＴホームとかＦ建設に私から勧告をしろということでは、まだそこまで至っていないと。また、元請業者が下請に荷物を下ろしますときに前払というのを出す会社もありますよね。ですから、そのときには下請業者が危なくなったからといってそれを二重払いにしろということも、これもちょっと私も事例がよく分かりませんので例を挙げるわけにいきませんけれども、そういうこともあるということで、私は、民民の契約についてはもう少し、先ほど局長が言いましたように、法令は法令として厳然として有効ではありますけれども、それまでに民民の努力というものは、私は、お互いに信義を持って、元請と下請の関係というのはもっと話し合って対処すべき問題であろうと今考えています。
○富樫練三君　大体こういう大手の建設業者とか大手の住宅メーカー、これは建設業法の一番基本のところをよくわきまえていないんですよね。私は知った上でやっているんだというふうに実は思っているんですけれどもね。四十一条の第二項、第三項、これは賃金不払事件を労働福祉行政の観点から解決しようという趣旨で作ったものですよね。政策的なものなんですよ、これは。ですから、行政が権力をもって命令するという性格のものではないんですね。そこのところの法律の精神を特定建設業者がきちんと理解するということはとても大事なことだというふうに思うんですね。
　そういう点から、広い意味で建設業の健全な発展に資するものと、こういうふうに言っているわけですけれども、このＦ建設だとかＴホームとか、例えばの話ですよ、これは具体的な例はまだほかにもありますけれどもね。こういうところは、この勧告制度が非権力的な行政行為であるということ、直接に建設業者を拘束するものではないという、労働福祉行政なんだというところを逆手に取って、そこを逆手に取って工事に関する最終的な責任を負うべきだという法律の規定を、これをねじ曲げているわけなんですね。
　ここはやっぱり許せないことだろうというふうに思うんです。こういうことが実際に行われているわけですからね。今、この個々の問題について大臣にああしろ、こうしろと言っているんじゃないんですよ。そういう事例については、やっぱり基本的な考え方をはっきりしておく必要があるというふうに思うんですね。
　こういう事業者に対して国土交通省はどう指導するのか。これは局長、どうですか、どう指導するんですか、こういう場合に。
○政府参考人（三沢真君）　ただいま大臣から答弁があったとおり、やはり不払があったと言われる当事者からの相談をきちっとよく聞きながら、関係当事者の事情をそれぞれ聞いて解決に努力していくということが非常に大事であるというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
　そういう意味で、そういう当事者間の話合いを円滑に進めるということを私どももいろんな相談窓口を通じて努力していきたいというふうに考えております。
○富樫練三君　話合いをして指導するというのは、これで解決すれば問題ないんです。それはなかなか話合いをするという態度を取っていないところに問題があるということだと思うんですね。
　その上で、このＴホームというところは、こうも言っているんですよ。これを見ますと、仮に勧告がなされた場合であってもそれは法的拘束力を有するものではありませんと回答して、勧告が行われてもそれに従う意思がない、こういうふうに表明しているわけなんですよ、自分の態度を。勧告なんてやられたってどうせ従う義務はないんだからと、こういう態度ですよ。
　これは、私は、とても悪質な特定建設業者が、国は今までも勧告しなかった、一回もやっていないわけでしょう。一回も勧告していないわけでしょう、そういう制度があるけれども。これからも勧告はあり得ないというふうにですよ……（発言する者あり）Ｆというのはフジイじゃございませんで、誤解をしないようによろしくお願いします。Ｆであることには間違いないんだけれども。国のそういう態度に対して、国が弱腰だと。要するに、国は今までも勧告しなかったし、これからだって勧告するはずがないと。こういう国の弱腰や足下を見透かして、それで建設業法を事実上ねじ曲げていると。守らないと、法律は。こういう態度を取っているんですよね。
　大臣、こういうのを放置しておいていいんですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、富樫議員が事例を挙げておっしゃいましたけれども、個々の事例に関しては、今、内情が分かりませんので私からコメントをするというのは私は避けたいと思いますし、もっと事例の内容を細かく拝見してからコメントをしたいと思いますけれども。
　るる、世間にはそういう悪質業者と言われる者がたくさんあって、そういう悪質業者、悪徳業者と言ってもいいかもしれません、そういう者を排除するために私たちは法律も作り、しかも国民の皆さん方が、下請も含めて一般の人たちが泣かされないようにということの法律があるわけでございますから、今御説明にあったようなことで、それが本当に特定の業者ではなくて、悪徳業者たり得るような姿勢であるのであれば、それは監督指導するのは当然であろうと思っておりますけれども、個々の内情に関しては今はまだ、今初めて富樫議員からのお言葉ですから、ＦとかＴとかというのはちょっと分かりませんけれども、原則的にはそう思っています。
○富樫練三君　そういう悪質、悪徳業者である場合、そういう場合に、これはちゃんと法律を守って指導とか話合いをするとか、誠意を持って、あるいは話合いの結果として問題解決に積極的に当たるとか、こういうのは悪質、悪徳じゃないと思うんですね、結論がどうであっても。
　ところが、最初から話合いを拒否したり、勧告されたってそんなものは言うこと聞く必要ないんだと、こういう態度を文書でわざわざ出してよこすような、こういうところは、これは悪徳ないしは悪質の方に恐らく入ってくるんであろうと思うんですよ。こういうところに対して勧告をしないで、一体いつ、どういうところに勧告するんですか。
○政府参考人（三沢真君）　今、大臣おっしゃいますように、個別の事案についてコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、私ども先ほどできるだけ当事者間で話合いをしていただくように努力すると申し上げましたけれども、その前提は、先生おっしゃるとおり、やはり四十一条の勧告の趣旨というのがございます。その趣旨を基本的にはやはり元請によく理解していただくということが非常に大事でございますので、そういう話合いをしていただくように努力するに当たりましては、法律の規定の趣旨をきちっと御理解いただくように私どもも元請に対する指導をしていきたいというふうに考えております。
○富樫練三君　私はこういう場合こそ勧告をするべきだというふうに思うんですけれどもね。
　もう一点、ちょっと確認しておきたい点があるんですよ。これは今から二年前に衆議院の予算委員会で、当時はまだ建設省、建設大臣だったんですね、中山建設大臣の当時だったんですけれども、これは衆議院の予算委員会でこの点が議論されているんですね。最近、特定建設業者の方もこういうふうに言っているんですね。二重払いになるんだということを言っているんです。だから、勧告に基づいた立替払はできないんだと、二重払いになっちゃうと、こういうふうに言っているわけなんですよね。予算委員会でもこういうふうに言っているんですね。二重払いになるということを言った上で、だから勧告もなかなかできないんだと。勧告すると二重払いを強制するような格好になるからと。こういうやり方ですよね。
　しかし、事態は二年前とは大きく変わっているんですよ、あの時点とは。今、不況がこれだけ深刻になって、代金の不払とか賃金の不払の規模も、その質も随分変わってきているんですね。したがって、その立替払をきちんとやるということが行われれば、そのための話合いがきちんと行われれば、そうすればこれは解決の道が開けるわけなんですよね。ということで、ここのところをきちんと指導するということが今やっぱり求められているというふうに思うんですね。
　今から二年前は、国の方も二重払いだから勧告なかなかできないんだと、こう言っているんだけれども、状況が変わった中で、ここはやっぱり改めるべきだというふうに思いますけれども、どうですか。
○政府参考人（三沢真君）　二重払いというお話でございます。それで、これは、下請代金の不払の問題は下請業者サイドからすると非常に大変切実な問題でございます。
　ただ、二年前の国会で二重払いということを申し上げました趣旨は、一方で、やはり元請業者からすると、立替払をした場合には既に支払った下請代金二重払いという側面を持つと、これはもう事実として否定できないわけでございまして、それがやっぱり事実上非常に難しい要素になっているという言わば事実を申し上げたものというふうに理解しております。
　そういう事実としての問題点があるということを前提にしながら、関係当事者間でやはりそれをどうやって乗り越えたらいいかというようなことも含めて話合いをしていただくということが非常に大事でございますので、そういう趣旨で二年前も申し上げたというふうに理解をしております。
○富樫練三君　この四十一条の第二項、第三項というのは、法律上は二重払いとは言っていないんですね。立替払と言っているんです。二重払いじゃなくて立替払なんだと、立て替えて取りあえず払うんだと、こういうふうにわざわざ言っているわけなんですね。それは民法上は確かに二重払いはまずいというのはあるかもしれないんだけれども、建設業法上は二重払いという言葉をあえて使わないで立替払という言葉をあえて使っているというのはどういうふうに理解していますか。
○政府参考人（三沢真君）　立替払という言葉を使っているのは、これは下請人に代わって元請人が払うという趣旨で立替払と、こう言っているということでございます。ただ、そのことが結果として二重払いということになるかならないか、それはやはり事実としてなる場合があるかということかと思います。
　先生は取りあえず立替払とおっしゃいましたけれども、例えばそれが本当に取りあえずということなのか、取りあえずということでなくて最終的に払うということになるのかという問題もございます。そういうことからいたしますと、立て替えて払うということと、結果として二重払いになってしまうということは決して矛盾する概念ではなくて、そういうこともやはり起こり得るというふうに考えております。
○富樫練三君　だから、四十一条の二項、三項で言っている立替払というのは、結果として二重払いになるということもあり得るよと。すなわち、特定建設業者として一定規模以上の下請を使うことができる、それだけにもちろん利益も上がりますよ、しかしながら同時にそういうリスクも一緒にしょうんですよ、背負うんですよということによって初めて特定建設業として成り立っているわけなんですよ。そこのところを、特定建設業者というのはそういう二重払いもあり得ますよということをちゃんと自覚して仕事をしてもらわなくちゃ困るというのが建設業法の考え方なんですね。
　ですから、例えば、これは国土交通省の関東地方整備局の専門官の方も、六月の段階で、この立替払の中には結果として二重払いになることも当然含まれる、こういうふうに回答しているわけですね。私はやっぱりこのとおりだろうというふうに思いますし、あるいは二〇〇一年、昨年の七月の段階での東京高裁の判決、この判決では、建設業法四十一条二項、三項の規定は、再下請業者に対する賃金や請負代金を立替払することを法律上の義務とはしていないものの、元請負人に立替払を強く要求しているものと解されるというふうに言っているわけなんですよね。
　ですから、ここのところをきちんと指導するということが大事なんじゃないですか。二重払いだから勧告はできませんというんじゃなくて、二重払いもあるというのがそもそものあなたたちの立場なんですと。特定建設業者としては二重払いはあり得るんですよと、最悪の場合には。そのぐらいのリスクをしょってもらっているんですよという立場できちんと指導しなかったら、これは問題解決にならないんじゃないですか、どうですか。
○政府参考人（三沢真君）　繰り返して申し上げますが、要するに二重払いがあるということがやはり現実にこの問題の解決を非常に難しくしているという事実を申し上げているということでございます。
　当然に二重払いを必ずすべきだという規定になっているわけではございませんで、やはり最終的にどういう形がいいのかということを含めて当事者間でよく話合いをしていただいて、その過程において、やはり四十一条というような趣旨がございますので、元請人はそこについてできるだけ四十一条の趣旨を体して一定の一つの責任を負うというような形での解決に当たっていただくように私どもも努めていきたいという趣旨を申し上げたものでございます。
○富樫練三君　今までの議論を大臣もずっと聞いていて、四十一条の二項、三項については最終的には元請責任で問題を解決するんだと、それをやる指導責任は許可をした大臣や都道府県知事にあるんだと、なかなかこれが解決できない場合には勧告することもできるということですよね、そのことによって解決をしなさいと、これが法律が求めているものですよ。
　今までの答弁ずっと聞いていると、そういう事態に至っても、どうも勧告という伝家の宝刀は全然抜かないというふうにしか聞こえないんですよね。
　改めて大臣に伺いますけれども、二重払いもあり得るというリスクを伴って、だからこそ特定建設業者なんですよという立場をわきまえない先ほどのような悪質、そういう悪徳事業者などに対してはきちんと勧告すべきだというふうに私は思いますけれども、大臣は、あるいは国土交通省としては、そういう悪質な特定建設業者に対しても今後も一切勧告しないということなのか、それとも場合によっては勧告を行うということもあるということなのか、大臣、そこはひとつはっきりお答えいただきたいんですよ。
○国務大臣（扇千景君）　なぜ特定建設業者としてこの建設業の法律まであって特定されているのかと、その意味を無視したような業者があれば、これは特定でなくなるのは当たり前の話なんです。
　ですから、私は、今るる事例をおっしゃいましたけれども、その事例一つ一つについては私はまだ中身は分かりませんけれども、なぜ自分たちが特定建設業者として指定されているのかということから見れば、法律違反をしたら、当然法律違反によってまず法律に明記されてある勧告というものを受けて、その勧告によってどう処置したかということも私は当然あるべきであって、自分たちが特定建設業者であるというその認識にもないような業者は、それは私当然何らかの形で国土交通省としては特定から外すと、何かの方法が必ずあるんで。
　勧告で済むのであれば私は事は簡単だと思いますよ。そうではなくて、勧告しただけで物事は解決しない、そういう意味で私はみだりに勧告することで解決するとは思えませんけれども、私は民民の契約であればまず、先ほどから申しますように、民民同士で話し合って、目に余るようなことがあれば、勧告が伝家の宝刀ではありません、勧告によって解決するとは思えませんから。それよりも、特定業者としての認識を持つか持たないか、そこが境目だと思っています。
○富樫練三君　大臣の言うとおりだと私も思います。これは特定じゃなくなったんだから特定から外すのは極めて道理に合ったことで、当然のことだというふうに思いますので、今後そういう問題が発生した場合には、是非そういう姿勢で問題の解決に当たっていただきたいというふうに思います。
　残り時間があと大変短くなってきましたので、次の問題に移りたいと思います。
　次の問題は、労働債権を最優先債権として、すなわち財団債権として位置付けるべきであろうという点について、法務省の方に伺いたいと思います。
　倒産した場合の債権、労働債権ですね、これは現在ではいわゆる優先債権になっているわけですけれども、その上には最優先債権というのがありまして、こっちのが優先するわけですよね。それを最優先にすべきだというふうに思いますけれども、法制審議会の倒産法部会破産法分科会でこの点について議論されているようでありますので、手短に、そのことによって、もしそれが実現すれば、財団債権になった場合にはどういうことになるのか、この点について簡単に御説明いただきたいんですが。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま先生が御指摘のとおり、破産をした場合には、一番優先するのは財団債権、それからその次に優先債権がありまして、それから普通の債権であります。現在、労働債権はそのちょうど中間の優先破産債権ということになっておりまして、普通の債権よりは優先的に配当を受けられますが、財団債権には負けてしまう、こういう関係になります。
　現在、法制審議会で検討しておりますのは、その労働債権のうちの一部、例えば破産前の一定期間の未払給料債権というようなものについて、これを財団債権に格上げできないかということを検討しているところでございます。この財団債権になりますと、これは最も優先して弁済を受けられる、しかも優先破産債権の場合ですと破産債権を債権者集会を開いて確定いたしましてその配当をするという、その手続の中でしか支払を受けられませんが、財団債権になりますと随時支払ができる。したがって、破産の管財人の方で資金の手当てができれば、配当というような手続によらずに財団債権となった部分については随時支払をすることができると。そういうことで、現状に比べますと大分改善されるのではないかと思っております。
○富樫練三君　最後の一問ですけれども、厚生労働省に伺います。
　これは、今建設関係では手間請労働者、手間請という雇用形態がかなり広く行われているわけなんですね。労働基準法の研究会、労働契約等法制部会の報告では、こういう方々の労働者性について、一定の条件を満たせば労働基準法に言う労働者ということで賃金確保法の対象に入れるということも道が開けるわけなんですけれども、これらの点についてどのような議論と、もしそういうふうになった場合にはどう改善されるのか、この点について簡単に御説明いただいて、私の質問を終わります。
○政府参考人（鈴木直和君）　賃金の立替払の対象の問題でございますが、今お話しありましたように、労働基準法上の労働者であればこの対象になるというのが基本でございます。
　その場合に、じゃ労働者性をどう判断するか。例えば建設の場合、手間請労働者というのがございますが、これは実態様々でございます。その労働基準法上の考え方としては、名前でどうこうということではなくて、実態として事業者か労働者か、そこを判断する。その際の判断の考え方としては、例えば業務に従事すべき旨の指示等に対して諾否の自由があるかどうか、それから業務の遂行方法に関する指揮命令があるかどうか、それから報酬が労働時間によって支払われているか、そのほかにもいろいろございますが、そういったものを総合判断して個別具体的に労働者かどうかを判断すると、そういうことになっております。
○田名部匡省君　最初に首都機能移転についてお伺いしたいと思うんですが、この法律ができてから十年になると思うんですが、最初は五月をめどに移転候補地を絞り込むことを決定しておったようでありますが、何でも先送りの好きな国会は、また新聞によると与野党の国対委員長会談で先送りをするというようなことが出ておりましたが、今までも先送りして良くなったのは何にもないんですよ。医療であれ年金であれ、全部先送りして後から、今になってから大ごとになっている。そんなことを考えると私はこれも難しくなってくるんだろうと思うんですね。
　この間、特別委員会の設置に、この中でだれが反対したか分かりませんが、私も大きな声で反対と言ってやったんです、設置に、委員会の。そのときは、一体この不況の中で、財源の厳しいときに財源をどうするのかと。それから、官邸は建て直しちゃう、今度は議員会館の何か建設計画もあると。大臣は何か国会議事堂より高い議員会館は駄目だとかなんとかという話もされたと、こう伺っているんですが、これをやると、委員会の三候補地があるわけですけれども、この視察だとか委員会を開催して金が掛かって、そして今度は陳情合戦ですよ。
　いずれもこれ国民の税金使ってこんなことをやっているんで、しょせん国民の納めた金だ、どんどん使っちゃえというならこれは別ですけれども、私は景気が良くなるまで凍結したらどうかと、こうそのとき言ったんですけれども、大臣、どう思いますか、このことについて。