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○三井（康壽）政府委員　平成元年度、先ほど建設戸数三万九千七百戸と申し上げましたが、建てかえ戸数が二万二千九百戸でございます。（平田（米）委員「建てかえの計画は幾つですか」と呼ぶ）建てかえの戸数を年度当初に幾らというふうには決めてございません。その中での実績だけでしか御報告できないわけでございます。
○平田（米）委員　建てかえの場合は、それは入居者のいろんな都合なんかもありますのでほいほいといくわけにいかないと思いますので、一番大きな理由は、地価の高騰によって用地の取得が非常に困難になってきた、特に東京、大阪、名古屋、周辺都市まで地価高騰がいって新規の公共用地、公営住宅の用地の取得がほとんどできない、私の地元の名古屋市でもそう言っておりますし、関東の近辺の小都市でもそのように嘆いているわけでございます。
　それで、そういう中で言われておるのは、調整区域に公営住宅を建てられないか、こういう考え方が最近出てまいりました。以前はできるだけ市街化区域内でということで努力をしてきたようでございますが、もう市街化区域内は坪六十万とか百万とかというので到底、そんなもの買って公営住宅を建てても家賃がとんでもない金額になってしまう、こんなようなことから調整区域内に公営住宅を、こういう市が多くなりました。県の場合は県知事が開発行為を許可すればいいわけでスムーズにできると思うのですが、市の場合はなかなかそういうわけにいかない、こういう話がございます。
　一つは、委任市という制度があって、委任市の場合は、昨年の都市計画法の改正によって、委任市は開発行為をする場合にもう知事の許可じゃなくて市長の判断でできるようになるわけでございますが、これはいまだに施行がされていないものですから現実にできない。ただ、これが施行されれば委任市としてはそれができるということになるわけでございます。
　この委任市も、聞くところによるとそんなに数は多くない、人口十万以上の都市が二百二十くらいあるそうでございますが、そのうち委任市として全面的な権限を持っているのは三十五市だというふうに伺っております。三十五市はちょっと少な過ぎるわけでございまして、何とかこういう市の積極的な住宅対策、用地を確保するというのがやはり国の責務だろうというふうに思うのです。幾ら口で四万だ五万だと言ったって、実際できていなければ何にもならないわけで、何が一番困っているんだと言ったら、敷地なんですよ、安い敷地が欲しいと言う。こういうことだったら何とか確保できるように努力をしていくのがやはり国、建設省の責任じゃないかなというふうに思います。
　考えられるのは、一つは法改正をやって、調整区域内で公営住宅を建てる場合は市に権限を与える、もう一々県知事の許可を得なくてもいいようにするとか、まあそれはちょっと県知事の権限を侵害しますよということだったら、県知事が積極的にそういう場合は許可を与えるようにする、まあ開発審議会というのがありますので、そこの了解を得なければいかぬことにもなるわけでございますが、やはりそういう行政姿勢に転換する。
　もう一つは、今申し上げました委任市を急速に拡大する、これは四十四年に通達が出ているそうでございますが、四十四年からもう何年ですか、二十数年たってもまだ三十五市しか委任市になっていない、非常に遅々としている。これは執行体制が整わなければだめだということなんですが、昨年も都市計画法の改正の議論の中で、当時の山崎建設大臣に対して、おっしゃるとおり、やはりマンパワー、人材というものを、都市計画の人材をどう育てるかということを考えなければいかぬということをお話ししたところでございますが、もう四十四年からそう言われていながらいまだにやっていないという現実があるわけでございまして、今私が考えられる方法としては、法改正とそして通達でもって県知事の行政運営のやり方を大きく転換する、それから委任市をどんどんふやす、こういうようなことが考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、どんな方法であったとしても、市としては用地が確保できればこれはいいわけでございまして、これは国として建設省としてやはり考えていただかなければいかぬのではないか。
　お役人に聞くと、今のところまだそんなに調整区域で要望は出ておりませんというふうにおっしゃいますが、確かに今までは市街化区域内でやらなければいかぬ、またやるべきだというふうに思ってきましたから。しかし、もうここ二年も三年も用地の確保ができないということになれば、当然知恵は調整区域へということになるわけでございまして、それに対してきちっとした国側の対応が求められていると思います。また、先行的にやっていかなければ、これは公営住宅の供給の責任を果たすことにはならぬ、こんなふうに思うわけでございますが、その点、何か改善の方策についてお考えはございませんですか。
○三井（康壽）政府委員　ただいまの都市計画法の関係の御質問の前に、平成五年度で私ども公営住宅の方でやらせていただきたいと思っている予算のことについて申し上げたいと思います。
　その一つは、用地の取得に関連いたしまして、市街化区域の農地につきまして、五年間ぐらい、用地を公共団体が買いまして、その間の利子を見ようという予算措置を今回の予算でお願いしてございます。それで、市街化区域内農地は、農家の方がお建てになるということもありましょうし、公共団体に売っていただけるということもありましょう。公共団体に対して今まで用地の補助というのはないわけでございます。起債でやるという前提でございます。これを、用地を何とか取得したいということで、公共団体に利子分につきまして臨時的に見ようという予算をお願いしてございます。
　そういった市街化区域内での努力はしているということをまずお答えをさせていただきまして、次に先ほどの御質問に経済局長からお答え申し上げます。
○伴政府委員　調整区域での公営住宅の建設の問題でございますが、先生御指摘のとおりでございますけれども、現行都市計画法においては、県とか指定都市が行う開発行為については許可不要ということになっておりますので、したがって、県営住宅だとか指定都市の住宅につきましては開発許可は不要だ、ところが市営住宅については必要だ、こういうことになっております。
　先ほど法律改正というお話もございましたけれども、市街化調整区域の開発行為というのはなるべく地域の実情に応じて弾力的に運用してほしいということをたびたび言っておりまして、そこで、もうある程度、それこそ知事さんなり指定都市の市長なり、それから先ほどおっしゃった委任市の市長さんが開発許可の運用がかなり弾力的にできるようになっております。ただ、それだけだとなかなかその線に沿っていただけないということもありまして、昭和六十一年の通達で、市街化調整区域内の既存集落ですね、生きている既存集落、そこで一定の公営住宅については開発許可の対象として差し支えない、もう市営住宅であろうと町営住宅であろうと差し支えないということを通達申し上げております。したがいまして、一つはこれに沿って市営住宅あるいは町営住宅あるいは村営住宅というのをつくることができるということが一点あると思います。
　それからもう一つは、今お話しのとおり、昨年六月の都市計画法の一部改正で、開発許可権限に関する事務すべてを委任受けた市につきまして、その市長が統括する市が行う開発行為は開発許可不要、こういう制度になりました。もともと地方公共団体が行う行為といえども、やはり市街化調整区域の性格からいいましてそう野方図に何でもやってもいいというわけにいかないと思います。だからどうしても調整区域の性格から限定はあると思いますけれども、本改正によりまして、開発許可に関するすべての事務の委任を受けたものについては、開発行為については許可不要、こういうことになるわけでございます。
　ただ、御案内のとおり、あるいは御指摘のとおり、現在十万以上の市は百九十六ありまして、それに特別区が二十三ありますが、全部委任されている、すなわち今のように開発許可不要の市区は三十五でございますので、まあ二割弱というところでございます。したがいまして、これにつきましてはなおこういった市をふやしていくという努力をこれから一生懸命努めていく、特に施行がこれからでございますから、その施行通達ともあわせましてそういう努力をしていきたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　努力をするということで、今までも四十四年からもう努力してきたのだろうと思うのですよ、委任市に。だから、具体的に何をするかということが僕は大事だろうと思うのですね。執行体制を充実させる必要があるのだったら、その要件を満たすために、どういう人材養成のプロジェクトをつくるとか、プログラムをつくるとかそういうことを考えないとあかんのじゃないかと思うのです。これは努力されると言うのなら具体的にそういうことをやっていただきたい。
　それから、今六十一年の通達のことをおっしゃいました。この通達があるからできないわけですよ、逆に言うと。要するに、公営住宅の場合は、主として当該既存集落に居住する者を入居対象とする目的で建設されるものに限りますよと言っているわけですから、それ以外はだめですよと言っているのと同じなわけでしょう、この通達は。だから、この通達があるからできるようになっていますという説明はおかしいのであって、この通達があるからできないようになっているのですよ。だから、この通達を変えるという方向性がないと前向きな答弁にはならないわけですわ。だから、どうやってそれは、こういう方法はいけないというのだったらほかの方法でもいいのですが、いかにその住宅の敷地を確保するか。確かにその市街化区域内の農地の買い取りの利子補給という話は結構な話でございます。しかし、これだけですべて解決するわけではありません、達成率はまだ八割切るわけでございますから。ですからそういう意味で、この通達を変える気はありませんですか。主として当該既存集落に居住する者を入居対象とする、その目的というのを外したらどうでしょうか。それができれば、公益施設はいいわけですから、公営住宅を公益施設並みに扱えば開発行為はできるわけでございますので、一遍考えていただけませんですか。
○伴政府委員　この六十一年の通達は、あまねく、特にこういうものは開発許可をしていいものだということで推奨版として取り上げているものでございます。あくまで、最初に申し上げたように、それぞれの開発許可権限を持っておられるところがそれぞれの地域の実情に応じて弾力的な運用を図るということになっておりますから、その線に沿ってやっていただけば、この都市では公営住宅が欲しいということであればそれはそういう線でやっていただければいいのだろうと思うのです。
　実は私も、この公営住宅の建設のネックがこの調整区域で認められないからかどうかということは、ちょっと私も専門でないからわからないところがありますけれども、やはりそれがもしそういうことだったとすれば、首長さんがその権限を持っておられるわけですから、その弾力的な運用度の範囲でやれるのではないかというふうに考えております。
　それからもう一つは、先ほどの全面委任の都市の話でございますけれども、お話しのとおり、やはり執行体制が十分整っているということが必要でございますけれども、その執行体制というのはやはり町づくり全体についてきちっと総合行政として進められることが能力だと思いますので、それはなかなか、先ほども御指摘がありましたように、マンパワーというのか人材、それが大事だと思います。したがって、これは都市局が中心になって都市計画の職員の研修のようなことをやっておりますけれども、そういったことを充実したり、あるいは人事交流とか、あるいは市への人の派遣とか経験者の派遣とか、そういった形を通じて能力アップを図っていくということかというふうに思っております。
○平田（米）委員　大臣、やりとりを聞いておられておわかりになると思いますが、これは県知事が弾力的に運営すればできることですよ。しかし、日本はそう弾力的にやることになれておらへんですわ。大体、通達があったら通達に従ってやる、この枠内でやっておくのが一番だ、こういうことを考えているのはどこの首長さんも同じなわけですよ。だから、やはりそういう現実に目を置いて、それで、今実際問題なかなか弾力的に運用しておらぬわけですから、しておらぬから問題だと言っておるわけで、弾力的に運営していただければ結構ですと言っておったらこれは堂々めぐりで何も生まれてこないわけでございまして、そこをやはり解決していただくのは大臣のお力でしょうし、建設省の責任だろうというふうに思うのですが、どんなふうに思われますか。
○中村国務大臣　基本的には政府委員が先ほどから答弁をしておることに尽きるわけでありますが、都道府県知事を積極的に指導して、こういった問題が枠は拡大できるようにしていかなければならないということは、基本的な考え方としてはそのことに尽きるわけでありますけれども、先ほどから先生御指摘をいただいておりますように、昭和四十四年からですか、そういう面では大分時間がたってもなかなか効果が上がらない、堂々めぐりしている、こういうようなことの御指摘もございましたので、少し実態について調査をしてみたい、このように考えております。
○平田（米）委員　ぜひお願いいたします。
　最後に、国土庁、時間がなくなりましたが、監視区域制度の話はもう午前中から出ておるわけでございますが、基本的にこれが臨時応急の制度である、この認識は私も同じでございます。それで、恒久的な制度としては税制とか都市計画でやらなければいけない。土地対策というのはそういうものだと思っておりまして、融資の総量規制と同様にこれは臨時応急の制度だと思っておりますが、答弁でもありましたが、いまだに三割ぐらいの取引が価格オーバーしている、だから指導している、こういう話がございました。そうすると、どういう時期といいますか、どういう現象が来ればこの臨時応急の措置としての監視区域制度をやめるお考えなのか。
　もう一つ、土地問題で今問題なのは住宅地の問題でございまして、商業地などは、これはある意味では、それぞれ利潤が得られれば、それぞれ業者が、企業間が取引をするわけでございまして、一番地価を下げなければといいますか、安定化させなければならないのは住宅用地なわけでございまして、この辺もやはり考え方もおのずと変わってくるのではないか、こんなふうにも私は思うのです。廃止をする条件としましても、その用途地域によって変えるということも私は必要だと思います。今廃止をするなどというお考えはないということは答弁で伺いましたが、しかしいずれ廃止をする時期が来るのかもしれません。来るとしたら、それは一体どういう時期なのか、どういう状態になったときなのか、そのときに用途区分によって考え方が違うのかどうか、これについてお考えがありましたら、お答えいただけますでしょうか。
○井上国務大臣　監視区域につきましては午前中も御答弁申し上げましたが、現在運用主体であります都道府県から、地価が相当下落したという状況は把握しておりますけれども、もう監視区域を緩和したらいいとか、あるいは廃止しようとかいうような要請はまだ全く出ておりません。ただ、相当に下落をしているという事実を知っておりますし、また、今先生も御指摘になりましたが、三割近くが価格指導をしておるという実績もございます。
　それから、これはやはり地域によって実情が随分違っておるのではないかと思いますので、今先生がおっしゃいますように、一概に、どういう場合に廃止する、あるいは緩和するというふうになるのかと言われても、ちょっとお返事はしにくいわけでございます。やはりこれは運用主体である都道府県知事あるいは特別市の市長とよく御相談をし、そして実際の指導価格というものが全くもうないとか、あるいは無意味になるとかいうような状況になれば、そこで実態に応じて考えてまいりたい。これが私が弾力的と申し上げた意味の一つでございます。一概に、こういうときにやめますとか緩和するとかいうことは、ちょっと今の段階では申し上げにくいということでございます。
○平田（米）委員　もう時間がありませんけれども、やはり行政のあり方についてはある程度基準を示していくということが必要で、今御発言になることは非常に政治的問題にもなるということで慎重な御答弁になられたのだろうと思います。しかし、やはりきちっとしたものを持っていかないといけないのじゃないかと思います。
　もう一つ私の意見として申し上げるのは、都市計画とか税制できちっとやらなければいけないわけでありますが、都市計画法の改正そのものが極めて不十分であるというのが昨年の都市計画法の改正の議論の中での意見の大勢でございました。だから、附帯決議にも、速やかにまた改正作業をするようにというような趣旨の附帯決議も入っておるわけでございまして、この辺も同様にやっていかなければいけないと思います。平成六年から固定資産税の評価がえが行われて、住宅地については激変緩和が行われるようでございますけれども、その他の地域についてはそうではないということで、これもまた相当きいてくるだろうというふうには予想されるわけでございますが、やはり基盤的な、制度的な改正というものもしっかり踏まえた上でお考えをいただきたい、こんなふうに思います。
　以上、私の質問を終わらせていただきます。
○辻（第）委員　幾つかの問題についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、建設工事の安全確保の問題でお尋ねをいたします。
　きょう、建設大臣の所信表明の中にもあったわけでありますが、去る二月一日に東京都江東区の水道工事現場で発生したガス爆発事故であります。かけがえのない四名のとうとい命が奪われております。亡くなられた方に心から哀悼の意を表してお尋ねをするわけでありますが、今回の事故も鹿島建設、熊谷組、鴻池、このような大手の建設業者の共同事業体での現場での事故であります。その下請、孫請の現場での事故ということであります。建設省は所管工事のシールド工事に係る緊急点検などを通達されたようでありますが、松戸のトンネルの事故、また、これも昨年だったと思いますが、厚木基地の体育館工事の事故、いずれも大手の企業、その下請、孫請などで事故が起こっているわけであります。今度の事故もメタンガスの爆発ということでありますが、当然予測される問題ですね。そういうものが十分な対応をされずにこういう事態を起こしているということであります。これでは大手の企業が本当に責任を持ってやっているのかと言わざるを得ないわけであります。建設省としてはもっと本気になって、このような企業に対して安全な工法や安全対策を徹底して指導していただきたい。こういうことが二度と起こらないために御尽力をいただきたいということであります。
　そして、あの松戸のトンネルのときにも問題になったんですが、やはり連絡体制や監視体制の問題でございます。今回の事故でも、聞きますと監視室が空で避難連絡ができなかったということもあるようでございます。松戸のトンネル事故でも連絡体制の不備が指摘をされました。地下にメタンがあることは土木工事の常識ということでありますが、これへの備えなど事業者の安全意識の低さのあらわれだと言って言い過ぎでないわけであります。指導監督を強化されたい。建設省の答弁を求めます。
○伴政府委員　去る二月一日、江東区内の水道工事現場において重大事故が発生いたしまして、被災をせられた方々に対しまして衷心からお悔やみとお見舞い申し上げる次第でございます。
　先生御指摘の、これの事故についての原因、一部新聞報道等も出ております。爆発時の可燃性ガスの監視体制だとか連絡体制等々が議論になっておりますが、御存じのとおり、実は現在のところ、今回のこの事故の原因につきましては、警察とそれから労働基準監督署が中心になりまして調査中でございまして、ちょっとその正確な調査結果が出ないと、軽々にコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、特にこういった同種の事故が起こらないようにすることが最も大事だと思います。したがいまして、今回事故発生直後に建設省関係のシールド工事、推進工事につきましては、直ちに緊急点検を指示いたしました。また、建設業者団体を通じまして、同種事故の防止につきまして指導したところでございますが、今後ともあらゆる機会をとらえて、再び同種の事故が起こらないように徹底してまいりたいと思っております。
　だんだん建設工事も市街地等のふくそうした条件下で工事するということになりまして、加えて施工技術も高度化しております。先ほど大臣から申し上げましたように、熟練労働者も不足している、高齢化しているといったような中でありまして、工事を取り巻く環境、極めて厳しいものがございますけれども、やはりその関係者が、一人一人が自覚して安全対策に自律的に取り組むという基本的な姿勢が大事かなというふうに思っておりますが、まあこんな考え方を持ちながら、建設業者に対しましてもなお一層の安全確保徹底について心を引き締めて徹底してまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　ぜひ十二分の対応をとっていただきたい。お願いをいたします。
　労働省、お越しをいただいておりますか。今回の事故でも、いわゆる出稼ぎをなさっている方が犠牲になっておられます。いつものことですが、このような方の痛ましい事故が繰り返されております。青森県は全国一だそうで、九一年度は約五万二千人、そして九一年度に事故に遭ったり病気になられた方が二百三十六人、うち亡くなられた方が二十五人ということであります。とりわけ、今日の不況の中で、仕事先が製造業から建築、土木にシフトしております。危険度も高まっていると言わざるを得ないと思うわけでございます。そういう中で、現場での安全教育の徹底あるいは事業者への本当に実のある安全思想の普及、こういう点で見直す必要があるのではないか、もっと積極的な対応が要るのではないか、このように考えるのですが、労働省、いかがでございますか。
○大関説明員　労働省では、出稼ぎ労働者の安定的な就労と福祉の促進を図るため、平成三年に取りまとめた出稼労働者対策要綱に基づき出稼ぎ労働者の安全衛生確保対策を講じているところであり、送り出し地においては、公共職業安定所と労働基準監督署、市町村との連携のもとに安全講習会、安全就労推進集会の開催などの措置を講じているところでございます。また就業先においては、特に出稼ぎ労働者が多く就労している建設業を中心として、雇い入れ時の安全性教育の実施、就業制限業務に従事する者の資格取得の促進などについて監督指導等により事業者に対しその徹底を図っているところでございます。
○辻（第）委員　さらに積極的に取り組んでいただきたい。要望して、次に移ります。
　次に河川、水の問題でお尋ねをいたします。
　河川を流れる水は、国民の生活用水や農業用水また工業用水に、あるいは水に親しむ日常生活の潤いに欠かすことのできないものであります。そういう上で、河川の水質の保全といいますか、維持といいますか、きれいな水の確保というのは極めて重要でございます。建設省の来年度予算に特定貯水池総合保全事業やダム貯水池水質保全事業がございます。これについて、河川事業と下水道事業が共同して高度処理を行う特定貯水池水質保全高度処理事業や、ダム周辺の一定範囲の山林等を環境保全帯として買収するなどのダム貯水池環境保全帯整備事業などが新規に行われるようであります。
　そこで建設省にお尋ねをいたしますが、平成二年度からクリーンアップレイク事業に取り組んでおられるようでありますが、その事業概要と進捗の状況を簡明にお答えをいただきたいと思います。
○岩井政府委員　近年、一部のダムにおきまして、生活雑排水等の流入増に伴いまして富栄養化現象等の水質汚濁が進行しているところでございます。ダムの貯水池の豊栄養化防止のためには上流域の下水道整備、それから排水規制等による流入負荷の削減というものが基本的に重要でございますけれども、河川管理者といたしましても、できる限りの対策を講ずることは当然必要でございます。
　そういうことで、ダム貯水池の水質保全対策といたしまして、昭和六十二年度に濁水対策としての特定貯水池総合保全整備事業という事業を創設いたしましたけれども、さらに平成二年度には、富栄養化対策をもあわせて行うということで、クリーンアップレイク事業という事業を創設いたしまして、ダムの水質保全対策を鋭意実施してきているところでございます。このクリーンアップレイク事業という事業は、池の中、湖水の曝気を行うほか、各種の流入河川浄化対策を実施するものでございます。このクリーンアップレイク事業につきましては、平成二年度から、淀川水系室生ダムなど二事業、それから平成三年度二事業、平成四年度二事業、計六事業に着手してきておりまして、現在、有効な水質保全対策を行うために、各種の現地実験等を行いまして、全体計画を策定しようとしておるところでございます。
○辻（第）委員　クリーンアップレイク事業、要するに流入河川水対策により河川水の浄化を行うものということだと思うのですが、副ダムや浄化水路など各種水質浄化施設とともに上流域の下水道整備は不可欠の問題だと思います。クリーンアップレイク事業とリンクさせて下水道事業も優先的に進めていく必要があると思うのですが、建設省いかがですか。
○岩井政府委員　先ほど述べましたように、平成二年度に富栄養化対策を行うクリーンアップレイク事業を創設するなど、近年水質保全対策を鋭意実施してきているところでございますけれども、平成五年度から、さらに水質保全対策を緊急かつ強力に推進するために、同事業の内容を拡充いたしまして、従来の湖水や河川水の曝気あるいは流入河川浄化対策等に加えまして、新たに下水道事業と共同いたしまして行う流入水の高度処理なども追加してやっていきたい、そういう考えでございます。
　今後とも、下水道事業等地の施策とも連携を図りつつ、河川管理者としてもダム貯水池の水質保全対策を鋭意推進していきたい、そのように考えておるところでございます。
○辻（第）委員　近畿地建の木津川上流工事事務所で作成されたパンフレットを見ておりましたら、室生ダムのクリーンアップレイク事業のイメージ図がありました。流入河川の汚濁原因が書いてありまして、これを見ますと、住宅からの生活排水、事業所からの排水、ゴルフ場などレジャー施設からの排水、農業からの排水、畜産業からの排水など、例示がされております。一方、水質浄化施設として、水生植物油、触媒酸化池、浄化水路、副ダムなどが挙げられております。富栄養化対策としては必要なものでありますが、同時に、これだけでは化学物質の問題は解決できません。建設省は、化学物質などを含めた河川の環境保全や水質保全についてどのように考えておられるのか。
○岩井政府委員　今、先生例示として挙げられました近畿地建の室生ダムでございますけれども、室生ダムでは、ダムができましてすぐにアオコの問題とか、あるいはカビ臭といいますか異臭味の問題等が発生いたしまして、現地におきまして大変大きな水質問題になったことがございます。
　そういうことで、やはり貯水池に流入いたします河川水の栄養塩あるいは有機物質の除去というものが大切ではないかということで、そういったことを主な目的といたしまして今いろいろ対策をやっておるところでございます。そういう富栄養化対策として、先生今おっしゃいました水生植物油、接触酸化池、浄化水路、土壌浄化施設あるいは沈殿池としての副ダムなどを建設するといった内容の対策をやっておるわけでございまして、現在、より効率的なことをやりたいということで、各種の実験をやりながら、有効な手法を検討しているところでございます。
　化学物質につきましては、現在のところ、県からは室生ダムにおいて化学物質が特に問題になっているというふうには聞いておりませんけれども、今後問題にならないとは言い切れない面も確かにあろうかと思います。しかし、化学物質につきましては、基本的に排水規制等によりまして河川に排出される前に対処されるべきものではないかな、こんなふうに考えておるところでございます。
○辻（第）委員　今日、水の汚染源が水源地域に広範に分布しているということでございます。これは大臣にお聞きをしたいのですが、この例は室生ダムの上流ではなしに、奈良市がつくった奈良市の水源流域の汚染源地図というのがあるのです。これは布目川とか白砂川地域に、ゴルフ場のほか畜産施設それから廃棄物処理跡ですね、こういうものが書かれております。
　今日、飲料水の多くを河川に頼っている現状から、水道水の水源となる河川やダムの汚染を食いとめることは、建設省だけではなしに、厚生省や農水省、環境庁、国土庁あるいは通産省なども含めて、総合的な対策として対処すべき課題だと思うのです。先ほど横断的なというようなお話もあったわけでありますけれども、そういう点で、建設大臣の御所見を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきました点につきましては、現在までも各種規制が行われているわけでございますので、今後とも関係省庁と連携をとりながら、河川、下水道、こういった事業を推進していきたい、このように考えております。
○辻（第）委員　積極的に対応していただきたいと思います。
　厚生省はいらっしゃいますか。昨年、厚生省は、水質基準の項目を見直されております。ただ、基準がふえて、また検出をされても、それだけでは発生源の特定は不可能な部分が多いわけでありますから、それだけでは対策として不十分だと思うのですが、厚生省のお考えを伺います。
○浜田説明員　お答えいたします。
　厚生省におきましては、今先生のお話にもございましたように、安全でおいしい水道水を確保するためということで、水道水、つまり飲み水の水質に関する基準の見直しを行ってまいりましたが、昨年の十二月に、化学物質など新たな項目を含めました、大幅に充実強化した基準を公布いたしまして、本年の十二月から施行すべく各水道事業体への指導等を行っているところでございます。
　こうした新しい水質基準に適合した水道水を供給するためには、その水源の水質保全というものが重要な課題であるというふうに私どもも思っておりますが、この問題につきましては、去る二月四日に水道水源の水質保全に関する有識者懇談会から報告を御提出いただいているところでございます。この報告書におきましては、水道水源の水質保全のための対策といたしまして、各種の規制的措置の実施、あるいは生活排水処理施設の整備などの対策事業の推進等々、幅広い内容にわたる貴重な政策提言が盛り込まれたものでございます。
　厚生省といたしましては、この報告書の提言の内容を踏まえまして、大変関係する省庁も多いわけでございますが、これらの各省庁と十分に連携をとりながら、水道水源の水質保全対策の積極的な推進のために、私どもとして精いっぱい努力しでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○辻（第）委員　次に、森林伐採による水源への影響の問題について伺います。
　私どもの奈良県にあります、三重県との境にあるわけですが、大台ヶ原の北部にあります原生林、三之公というところがあるのですが、ここで民間の業者による伐採が進められております。ここは吉野川の源流地域でありまして、この伐採に伴う林道工事と大規模な原生林の皆伐、もう全部切ってしまうのですね、間伐じゃなしに。そういう中で、土砂が大量に川へ流れ込んでおる。私も現地へ行ってきたんですけれども、そういう中で、そうですね、数キロ離れたところに、下流に大迫ダムというダムがあるのですが、大雨の後など、長い期間非常に濁っておるわけであります。林道工事の工事のたびに土砂が谷に捨てられ、下流に流されていく、こういうことであります。吉野川はいわゆる上水道の用水でもありますし、農業用水の水源でもあります。また、こういう上流が、原生林が伐採、皆伐というようなことになりますと、保水能力の低下というのも深刻でございます。吉野川の下流でしばしば洪水があるのですね、いまだに。そういう状況の中でこういうことが起こっているわけでございます。
　また、この地域は天然記念物でありますトガサワラ原始林というのがあります。その影響も懸念をされます。伐採は、民有林でございますので、この原生林を皆伐をされるということになりますと、動植物の生態系への影響も考えられるわけでございます。そういう中で、こういうことを憂えていろいろ反対の運動なども起こっておる。県当局も企業に伐採規模の縮小を申し入れておられるようにも聞いているわけであります。
　ところが、それぞれ河川は、国の管理区域、知事の管理区域などがありますが、川の最上流地域の管理はだれがどのように行っているのかということでございます。河川の中下流部ではそれぞれの管理区分に従って管理が行われていますが、このような上流部、最上流部ということになりますと、こういう状況は中下流に非常に影響を与えることは言うまでもないわけです。こうした状況への対策はどうなのか。これは今の法律の上ではいろいろ難しい問題があると思うのですが、非常に重要な問題として、その対応について建設省にお伺いをいたします。
　　　　〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
○岩井政府委員　先生今御指摘の、中下流部は河川法の適用、あるいは河川法が準用されるということで、これの管理ははっきりしておるわけでございますけれども、それの上流部でございます。山の中といいますか、河川法上の河川に指定されていない上流部あるいは源流の河川が問題になろうかと思うわけでございますけれども、そういったところにおきまして、国有地であるのか民有地であるのか、それがどうも公図上はっきりしない場合も多いのでございますけれども、国有地としてはっきりしている場合は、これは国有財産法に基づきまして国が管理するということになっております。
　しかし、そういった国有財産法に基づきます管理事務の範囲でございますけれども、それは財産管理にとどまっでおりまして、河川の流水の管理等の公物としての機能の管理、すなわち、洪水としての問題、あるいは濁水堤の問題とか、そういった問題があるわけです。それは公物としての機能がどうかということになるわけですけれども、そういった公物としての機能の管理につきましてはそれは含まれてない、国有財産法に基づく管理の範疇には入ってないということでございます。
　それで、問題の、そういった河川の公物としての機能の管理はどうなっておるのだということでございますが、これは地方自治法に基づく条例によりまして、原則として市町村が行っているということでございます。例外的にといいますか、条例がつくられてない場合もございまして、そういった場合におきましては都道府県が管理しているというものもございますが、原則として市町村が管理ということになっております。
○辻（第）委員　国としてもいろいろ御検討いただいて、しかるべき対応をいただきたいなというのが私の今の気持ちであります。
　次に、室生ダムの浄化の問題であります。この上流に宇陀川という川があるのですが、これは奈良県から室生ダムを通って三重県名張市に流れ、そして木津川となり、京都府南部を通って淀川で大阪湾に注ぐ、こういうことでありますが、この室生ダムは奈良県営水道の水源になっております。現在では毎秒一・六トンの水を取水しているわけでございますが、ダムのすぐ上流部に約三万五千人が住んでおられます。大阪のベッドタウンとしてなお人口が増加をしております。現在、クリーンアップレイク事業が行われておるのですが、ダム上流の状況を見ますと、現在の河川対策だけでは不十分であり、下水道の早期完成と高度処理が極めて重要でございます。室生ダムのダム湖対策としての下水の高度処理を、いわゆる河川部局と都市部局、下水道ですね、一体となって早急に進めていただきたいと考えるのですが、いかがですか。
○鹿島政府委員　室生ダム上流におきましては、大宇陀町、菟田野町、榛原町の三町を対象といたしまして、昭和五十五年度から奈良県が主体となりまして宇陀川流域下水道事業を実施してまいっております。既に昭和六十一年度から供用を開始しているところでございます。終末処理場でございます宇陀川浄化センターにおきましては、現在急速砂ろ過によります高度処理を実施中でございます。
　今後とも、この高度処理によります下水道整備を促進することによりまして、室生ダム等の水質保全そしてまた当該流域の生活環境改善を効果的に進めていくように努めてまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　河川改修や整備の際の自然環境との調和の問題についてでありますが、機能一辺倒の河川改修や河川整備から自然と調和した河川改修、整備あるいは親水性を持たせた河川改修、整備についてはいろいろな事業を行っておられるわけでありますが、この方向をさらに進めていただきたい。これは要望をしておきます。
　今度は急遽の問題でございます。
　建設省の事業でも、魚がのぼりやすい川づくり推進事業というのがございます。現在つくられている急遽の大部分が階段式魚道のようですが、魚が上れるのかどうか、上りやすさなどを見てまいりますと必ずしも適切な構造にない急遽が少なくない。私ども何人もの人からそういう話を聞いているわけであります。魚の遡上には河川の人工構造物がないにこしたことはありませんが、この改善についての建設省の考え、対応はどうなっているのか、お尋ねをいたします。
○岩井政府委員　現在設置されております急遽の中には設置年度が古いものなどいろいろございまして、先生御指摘のとおり必ずしも十分に機能していないものがあるということにつきましては、私どももそのように認識しております。
　建設省といたしましては、豊かな水域環境の創出を図るために、平成二年度から多自然型川づくりといったものも進めておるわけでございますけれども、さらに平成三年度におきましては、河口から水源地まで一貫して考えまして、その川にせきだとか床固めあるいはダム、砂防ダム等いろいろ河川の横断工作物があるわけでございますけれども、それに急遽があるわけですが、そういった急遽につきまして機能が十分でないというものも確かにありますので、そういったものの改良、あるいはないものにつきましては新たな急遽を設置するなどいたします魚がのぼりやすい川づくり推進モデル事業、これはモデル事業でございますけれども、そういった新しい事業を創設いたしまして、既設急遽の改良も含めた取り組みを現在始めているところでございます。
　それからまた、平成五年二月五日、つい最近でございますけれども、全国の一級水系の主要河川につきまして急遽等の点検を行うように全国に指示いたしまして、実態把握に努めているところでございます。
　また、河川局内に生態系等の学識経験者から成ります魚がのぼりやすい川づくり推進検討会、そういう委員会も設置いたしまして、専門的な、技術的検討も進めているところでございます。
　今後とも自然豊かな川づくりに努力してまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　今度は中小、殊に小さい規模の建設業の不況対策についてお尋ねをしたいと思います。
　倒産が激増いたしております。建設業の倒産も特に多いというふうな状況であります。私の地元の奈良県でありますが、平成三年は二十四件で、これは建設業でございます。負債額が五十一億五千万ですね。平成四年が五十三件にふえております。負債額は六十四億二千五百万円であります。十二月だけを見ましても、平成三年が三件、二億円、平成四年は七件で三億七千万円ということでございます。この倒産件数の増加の割に負債額の増加が少ないというのは、やはり規模の小さい建設業の倒産が増加をしているということだと思います。特に、規模の小さい建設業に対する不況対策、あるいは下請代金の未払い問題への対応など、不況対策は極めて重要な課題だと思うわけでございます。
　そういう状況の中で、下請建設業者の保護対策の強化ということでありますが、通産省と公正取引委員会は昨年の十一月十八日に自動車や電気などの親事業を実施している全国七千五百社などを対象に、下請企業への買いただきや代金の支払い遅延などを起こさないよう求める通達を出しました。また通産省は、同日、これとは別に、下請企業への発注量を減らさない、下請取引のあっせんを強化するの二種類の通達を出すなど、中小企業の経営環境が厳しくなってきたことへの警戒感を強め、買いただき防止を盛り込んだ通達は、親会社が優越的な地位を利用して下請価格を不当に安く設定することを禁止した下請代金支払遅延等防止法を遵守するよう求めています。また、下請企業への発注確保を求める通達を出したのは初めてのことだそうであります。
　大蔵省は最近、金融機関の中小企業向け融資の確保を指導いたしております。ところで、建設業界はどうなのかということであります。
　建設業というのは、国民総生産の二割近くに相当する建設投資を担い、全産業就業人口の一割近くを抱え、国民生活と産業活動の基盤となる建設生産物を供給する基幹産業ということですね。総業者数は五十一万を超え、資本金一億円以下の中小業者が九九・一％、圧倒的多数を占める中小零細企業における経営基盤が脆弱であることなど大きな問題を抱えております。とりわけ、重層的な下請構造による下請問題が不況期には大きな問題となり、昨年の中小企業倒産のうち四割近くを建設業が占めております。
　そこで建設省に伺うのですが、「特定建設業者に対しては下請代金支払状況等実態調査を実施し、不適正な点のある業者については指導文書を交付して改善指導を行っている。」これは建設白書に書いているのですが、この特定建設業者に対する下請代金支払状況等実態調査について、最近の実施状況、不適正な点の具体的事例、指導文書の交付件数、改善指導件数について明らかにしていただきたいのですが、時間がありませんので、後でひとつお教えをいただきたいということでございます。
　最近、私どものところへ、下請の業者さんから多くの相談が持ち込まれてまいります。殊に下請代金の未払い問題です。茨城県鹿島町のマンション工事、鹿島港テトラポット工事などにおける下請業者の未払い、二社で一千百十八万円、千葉県富里町の釣り堀工事における未払い、一社で六百五十万円などであります。いずれも被害を受けられた方が建設省建設業課に御相談をされている案件でありますが、はかばかしく進捗をしていないというのが現状のようでございます。
　さて、建設省としても、通産省や公正取引委員会以上に建設業における下請業者保護対策に力を入れていただきたいと考えるものであります。建設大臣として、この段階で、下請保護対策強化のための通達などを出して、ひとつ十二分な対応の強化をしていただきたいと思うのですが、大臣の御見解を伺います。
○中村国務大臣　下請に対して、先生から、予算委員会でも共産党の方からもいろいろとお話が出ておりましたが、下請業者の方々の保護育成という問題に対しましては、建設省としても非常に重要なことだと考えております。特に建設の場合は下請業者の方が果たしている役割が他の産業と比べて非常に大きいわけでございますので、今後、下請代金の支払いなどが滞っているような状況がないように、建設省としても強力に指導していかなければならない、このように考えております。
○辻（第）委員　もう一つは、中小建設業者に対する官公需の発注の問題でございます。
　やはり大手が中心になりますし、お聞きしますと、このごろはどうも大手がかなり小さい仕事でもとりにくるというようなことで中小の人は大変御苦労いただいているというふうに聞いているわけでございます。中小建設業者への積極的な発注をしていただきたい。中小建設業者が受注可能なそういう発注のやり方というのですか、そういうことも考えて御努力をいただきたいと考えるのですが、いかがですか。
○伴政府委員　中小建設業の受注機会の確保ということでございますが、この点につきましては、予算が成立する都度、先ほど通達がないというお話がございましたけれども、その都度建設省も事業施行通達を出しておりまして、去年も、平成四年も四月、十二月というふうに建設次官名で通達を出しておりまして、その中でも中小建設業者の受注機会の確保を特にうたっております。その中身は先生御指摘のとおりでありますが、一つは中小建設業者向けの発注割合目標、それを設定して、ここまでいこうというようなことを言っております。
　それから、中小建設業でもとりやすいように分割発注をしろというようなこととか、あるいはジョイントベンチャーの活用というようなことと相まって、やはり御指摘のとおり中小企業が九九・一％あるわけでございます。建設業の問題は中小建設業の問題でもありますので、そういう姿勢でもって今後とも進みたいと思っております。
○辻（第）委員　次に、土地の問題でお尋ねをいたします。
　国土庁長官の所信表明の中にもうたっておられるわけでありますが、
　大都市圏の地価は、勤労者世帯が平均年収の五倍程度を目安に良質な住宅の取得が可能となるにはなお高い水準にあります。このような状況を踏まえ、二度と地価高騰を生じさせることのないよう、土地神話の打破、適正な地価水準の実現、適正かつ合理的な土地利用の確保等を図るため、引き続き
云々、こういうふうに所信でもお述べになっておられるわけでありますが、まあ驚くべき土地の高騰がありましたですね。狂乱という言葉が本当に当たると思うのですが、そういうふうな土地の高騰があって、今大都市圏においては顕著な下落を示しておる、こういうふうにおっしゃっているの
ですが、東京、大阪それから名古屋圏、それで、住宅地を中心に上がっていない時点と最高上がった時点と、現在どれぐらいなのか、お聞きをいたします。
○鎭西政府委員　ただいま把握しております一番公的な地価の調査は、昨年の七月一日時点の都道府県地価調査でございますけれども、これによりまして、今委員御指摘の推移を眺めてみますと、ピーク時におきます地価でございますが、いずれも住宅地で申し上げますけれども、大体平成二年の秋ごろと先ほども申しておるわけでございますけれども、東京圏の場合二・五倍、大阪圏の場合約三倍、名古屋圏の場合約一・八倍ということでございます。その後、平成二年の秋ごろをピークにいたしまして下落傾向で推移してまいっておりまして、昨年の七月一日現在、都道府県地価調査の結果でございますが、それで申しますと、東京圏の場合は二・二倍ぐらいまで下がってきている。大阪圏の場合は一・九倍とかなり顕著に下落している。名古屋圏の場合は一・七倍と、上昇も三大圏の中では比較的モデレートでございましたが、下落もモデレートな状況だ、こういうことになっております。
　七月一日以降でございますが、先ほど来御説明しておりますように、私ども平成四年度から短期地価動向調査というのを四半期ごとにやっておりますが、それの状況を踏まえて見てみますと、七月一日以降も特に三大都市圏の商業地を中心にしてかなり顕著に下落をしている、かように認識しているところでございます。
○辻（第）委員　去年の七月の調査ですね、それは。もう少し最近で住宅地について数字であらわせるのはないのですか。去年の七月ですと、もう大分たっていますね。
○鎭西政府委員　ただいま申しましたように、短期地価動向調査、こういうものと、それから各県が国土利用計画法の運用上、監視区域の詳細動向調査というのをやっておるのでございますが、いずれもポイント数が少ないという問題、それから短期地価動向は特に私ども、地価の動向に鋭敏なポイント、劣悪地あるいは非常にいいところ、いわば極端なポイントをあえて選んでおりますので、これを数値化するということはかなり誤解を生ずるのではないかということで、これは数値化しておりませんが、押しなべて申しますと、昨年後半以降、三大圏、特に東京、大阪圏を中心にしましてさらに一割程度ぐらいは下落しているのではないか。これは、ことしの一月一日時点の地価公示の結果を三月下旬に公表できるかと思いまして現在作業中でございますが、このころになりますれば、そのあたりがはっきりと具体的な数字となって裏づけられるのではないか、かように考えているところでございます。
○辻（第）委員　そうしますと、当初から比べますと、まだかなり高い水準にあるということですね。
　それで、国土庁長官にお尋ねをしたいのですが、あの土地の狂乱とも言うべき高騰、これもいわゆるバブルの一つだと思うのですが、今は相当下落をしているけれども、またしかし高いという状況でありますが、あの狂乱とも言うべき土地の高騰について、難しいお尋ねで恐縮なんですが、長官はどのようにお考えになっているのか。
○井上国務大臣　ただいま土地局長がお答えいたしましたように、一時は大変な、狂乱と言っていいような地価の高騰でございました。そのために、大都市地域を中心にしまして庶民の住宅の確保が非常に困難になる、また、資産格差が非常に大きくなって社会的な不公平感も大きくなる、それから、公共事業の実施が困難になる。いろいろな重大な問題を生じたことは、まだ本当についこの間のような感じでございます。記憶に新しいところでございます。
　こういったような状況に対して、今土地局長が申しましたように、最近は大都市では相当顕著に下落してきておるという傾向がございますが、今も数字で申し上げましたが、実ははっきりつかめておるのは、まだ昨年の七月一日の価格でございます。その後の動向は今把握しておりますけれども、ことしの一月一日の公示地価というのは来月の半ば以降にならなければ、全国で二万カ所以上あるわけでございますが、作業が今大変おくれておりますけれども、なるべく早く把握いたしまして、今後二度と狂乱と言われるような地価高騰を生じさせないということに、国土庁は土地政策を着実に実施していくという決心でおります。
　そのためには、御承知のとおり土地基本法もつくっていただきましたし、それから総合土地政策推進要綱も平成三年の一月に閣議決定いたしました。最近の傾向が下落という傾向でございますけれども、こういったおつくりいただいた土地政策、これにのっとって地価のさらなる鎮静化、安定というものを目指して土地政策を進めてまいりたいと思っております。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（第）委員　原因については私ども、これまで政府や大企業の責任などを明らかにしてきたわけでありますが、今さら繰り返しませんけれども、当初、東京圏が上がったときに私ども国土庁へ参りまして、近畿圏などもこれ、上がらないように努力をしてくださいということを申し上げたわけですが、そういう中で、まだ東京だけでございます、東京近辺だけでございますというようなお話が最初の時期はありました。よそへ広がるというような危険なときは早く適切な対応をしてくださいよということも当委員会でも申し上げましたし、もちろん土地問題等に関する特別委員会などでも申し上げました。
　その中で国土法の問題、私どもは伝家の宝刀、規制区域ですか、あれを抜くべきではないかということも何度か申し上げたと思います。それから、金融界が異常に融資をして土地を高騰させることをあおるようなことをやっておりましたね。その問題も何人かの長官に、金融界への規制といいましょうか、指導といいましょうか、やります、やりますというお話は聞いたのですけれども、後で見てみますとやはりほとんど有効に働いていなかったですね。そういうものが現実だと思うのですね。
　その中でも、国土庁としては、先ほど言いました国土法の監視区域、私は一例を挙げるわけですが、国土法の手続をしながら二年間に三倍に上がっているのです。これはどうお考えになりますか。具体的に言わずになんですが、大臣どうですか。奈良の住宅地なのですが、国土法の手続を何回かしながら二年間に現実三倍に上がっているのです。これは国土法が機能していない、結果的に見たら。いろいろ御苦労いただいているのはわかるのですよ、地方自治体その他御苦労いただいているのはわかるのですけれども、結果的に機能していない。そして上がって、今度は下がりましたね。そういう問題でもまた深刻な問題が起こっているのですね。二年間に三倍上がったというのは、県でいえば、大臣どう思われますか。
　　　　〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
○鎭西政府委員　ただいま委員がおっしゃっておられるのは地元の奈良県、特に奈良市の事例を念頭に置かれてのお話だろうと思いますが、御承知のとおり、六十三年四月に奈良市を中心にいたしまして、奈良県において初めて監視区域を敷いております。制度はその前の六十二年六月、法律改正をいたしまして、東京都から始まっているわけでございますが、当初かなりいわゆる届け出対象面積というのが大きゅうございまして制度のカバー率が低かった、こういうことがございまして、この間に逐次、奈良県当局の御努力もございまして、対象面積を引き下げられまして、平成二年四月以降百平米まで引き下げられて現在に至っている、こういう過程でございます。
　したがいまして、国土法の価格審査というのは、申すまでもございませんで、公示なり都道府県の地価調査をもとにいたします適正な価格、これを基準にいたしまして、異常に突出した高い価格についての指導というのをやっているわけでございまして、一定のアローアンスはもちろんあるのでございますが、対象面積が当初かなり大きかったということもございまして、やはり制度的なカバレージの問題が一つあったのではないか。
　ただ、先ほど申しましたように、奈良県、特に奈良市におきましても、平成二年以降地価は鎮静化傾向を示してまいっておりまして、私どもは、監視区域だけではございませんが、税制、土地関連融資あるいは供給促進、有効利用対策等々、各般の施策と相まって監視区域制度の的確な運用というのが今回の地価の鎮静化、下落に相当効果を発揮したのではないか、かように理解しているところでございます。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕