Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田政府委員　演習場外で多くの弾丸が発見された、これは非常に重大なことは先ほど申し上げましたし、我々としてもあってはならないことと考えております。そこで、米側とも相談をしまして、米側の自発的な意思で、これはレンジ６という演習場でございますが、ここの演習を停止させております。したがいまして、停止している以上、こういう格好のものはこの地域では起こらないのではないかと考えていますが、いずれにしましても、今先生おっしゃった、どういう格好でどういう演習をしていたのか、また、どういうわけでこうなったのかについては、一義的には米側が調査をして、その結果を待って判断しなければいけないと我々考えておりまして、その結果を待っているところでございます。
　　　　〔谷津委員長代理退席、委員長着席〕
○野間委員　安富祖さんという方、腹をかすめた大工さんですね、これは今言われた十五日、六発が同時に見つかった、時間的にはそれと別の時期なんですね。そうすると、その当時レンジ６はとまっておったわけでしょう、中止しておったわけでしょう。だから、それがまたどこからか、どの穴なのかさっぱりわからないという状況ですが、それは今どういうふうに認識しておりますか。
○池田政府委員　これは先ほど総務部長も申し上げましたように、一体いつ生じた弾なのか、これがよくわからない状況でございます。本人もよく定かでないというような状況でございます。しかし、これがレンジ６から撃たれたのだとすれば、それは現在中止しておりますから、その後ということはないはずであります。
○野間委員　ですから、地元ではこういうふうに疑惑を持っておるんですよ。そのレンジが六つあるんですか、そこで射座から発射し、また匍匐して進んでいく、あくまでそのターゲットというのはその山ですね、恩納岳。ところが、全然違う九十度右の方のところで被弾をした。そうすると、もうマニュアルどおりじゃなくてゲリラ戦、入り乱れてずっとやって、方角が全くわからなくなって、それで被弾したんじゃないか。だからゲリラ戦の訓練をしておったんじゃないか。レンジじゃなくて、そこの演習場の中でやっておったんじゃないか。そうでなければこの現象は理解できない。あなた、専門家でしょう。そういうふうに考えざるを得ないと思うのです。ゲリラ戦の訓練をやっておった、いかがですか。
○池田政府委員　通常このキャンプ・ハンセンでは、そういう形の演習は、ゲリラ戦というようなことはやっていないと承知しております。これは北部の訓練場が別にございまして、ゲリラ戦、どういう意味でゲリラ戦と申しておられるか、私が理解するいわゆるゲリラ戦というのは北部の訓練場でやっておるようでございます。しかし、再三申し上げておりますように、このレンジ６で当日どういうふうに、どういう格好で演習したか、これはやはり米軍の調査を待ちたいと考えています。
○野間委員　繰り返しですが、レンジから実弾で演習する場合にはマニュアルがあるでしょう。それに基づいてやるわけですから、そのとおりやっておけばそれるわけがない。たまたま流弾とかあるいははね弾、これがあったとしても、一発ぐらいならそうかなと思うけれども、同時にそれだけたくさんの弾が民家あるいはその周辺に飛んでおるということは、これは実際のマニュアルどおりにやっておればそういうことは起こり得るはずがない。これは常識でしょう、いかがですか。
○池田政府委員　再三申し上げておりますように、演習の内容は定かに我々わからない、今現在わからないわけでありますから、軽々に物を申し上げることは適当でないと思いますけれども、確かに問題はあろうと思います。
○野間委員　さてそこで、確かにこれは問題があるのですよ。
　次にお聞きしたいのは、この演習場の問題なんですが、これは今申し上げた金武町ですね、これに近接して六つの実弾の射撃場があります。２から７ですね。レンジは六つですね。それで、各レンジと民間地との距離ですが、これはレンジ２が五百メートル、３が三百七十メートル、４が二百三十メートル、５と６は二百メートル、わずかそれだけしか離れていない。７が二百三十メートル、こういうことです。ところが、Ｍ１６ライフル、要するにこの効力ですけれども、防衛年鑑で調べてみますと、有効射程距離は四百メートル、最大の射程距離が三千五百メートル、こうなっていますよ。そうしますと、このレンジから民家よりも有効射程距離あるいは最大の射程距離、これがはるかに長い、こういうことになりますね。ですから、従前から我々はここの演習場は実弾演習には適さない、欠陥演習場だ、だから撤去すべきだ、こういうように言ってきたのですけれども、その点についてどう考えますか。
○池田政府委員　沖縄に駐留する米軍がその任務を遂行するために、そして、当然それは日米の連携による我が国の防衛ということでありますけれども、そのためには演習が不可欠であります。したがいまして、そのための演習場を確保することは、また提供することは、日本政府の義務になっております。ただ問題は、そうは申しましても、
今のようにこういう民間の方々に御迷惑をかけるような誤射とか事故とか、そういうことはないように手立てをしていかなければいかぬというふうに考えております。
○野間委員　ここの状況ですけれども、沖縄の高速自動車道がありますね。それを越えてしかも被弾しておるわけでしょう。これは調べてみますと、年間の高速を通行する車の量ですが、六百十九万一千八百五十五台、一日一万七千台、こういうことですね。こういうところ、さらにそれを越えてこういうことになっておるわけでしょう、現実は。そうしますと、先ほど申し上げたように、Ｍ１６ライフルの有効射程距離よりもその隣接する、近接する民家との距離が二百メートルあるいは三百メートル、こういうところなんでしょう。しかし、これは本当に実弾演習に適するというふうにお考えなのかどうか、いかがですか。
○池田政府委員　やはりどういうふうに演習するかが最大の問題であろうと考えております。
○野間委員　そのどういうふうにという、今まで十一回事故があった。その都度同じことを米軍は繰り返しておるのですね。いやいや済まなかった、もう二度とそういうことはしない、それの繰り返し、繰り返しで、今度は結局大きな、もっと幅の広い、今までと違った、あなたが今おっしゃった問題のあるそういう事故が起こった、こういうことなんですよ。
　北米局長お越しですか。あなたの方は、きのう同僚の社会党の上原議員が同じような趣旨のことを申し入れに行かれたそうですけれども、その席で、キャンプ・ハンセン演習場が演習用として不適格かどうか、事件の原因究明の内容を見た上で判断したい、こういうように答えたそうですが、いかがですか。
○有馬政府委員　私が上原先生をお迎えしたときに今仰せられたとおりに申したかどうか、私、的確に記憶いたしておりませんけれども、私が申し上げましたことは、今般の大変不幸な事件、これの調査を徹底的に行って、そして、その結果を待って今後とるべき措置についての判断を行いたいと申したつもりでございます。
○野間委員　だから、先ほどから言っておりますように、これは適地じゃないのですよ。こんなことを放置しておったら、さらに沖縄県民の米軍に対する物すごいあれが出てきますよ。だって、銃口を今向けられている、そういうふうに認識されておるわけです。これは今までの事実の事の経過からしても当然だと私は思うのです。ですから、こういう欠陥演習場ですね、一つはやはり演習を即座に中止させる。特に、ちょっと戻りますけれども、安富祖さんという大工さん、この方の被弾、この弾はＭ１６ライフルではなくて軽機関銃の弾、Ｍ１６よりもさらに大きいそういう弾だったというふうに言われておりますけれども、結局Ｍ１６ライフルだけではなしに、またレンジ６だけではなしに、さまざまな実弾訓練をやっておった、こう言わざるを得ないと思いますが、事実経過、結果からしてそうなると思いますが、いかがですか。
○弘法堂政府委員　安富祖さんをかすめたと言われている弾につきまして、どういう機種のものに使われる弾であるか、そこらを含めて現在調査中でございます。
○野間委員　弾の大きさですぐわかるわけですよ。あなたのところで今調査した結果としては、Ｍ１６ライフルとは違う弾だということは認識があるでしょう。
○弘法堂政府委員　正確にその弾を精査しなければ何とも言えないと思いますけれども、やや違うのではないかという印象を持っております。
○野間委員　地元の金武町の町議会、ここでは伊芸地域内の米軍基地撤去を要求する決議をしております。地域を限定せず基地全域の実弾演習場の撤去要求の決議を採択したのは、これが初めてであります。ですから、県民の生命と安全、これを本当に大事に考える場合には、当然こういう欠陥演習場は撤去してしかるべきであるし、当面緊急に演習の中止、これは当然だと思う。その点について再度、防衛庁長官はどういうふうにお考えなのか、所感を聞かしていただきたいと思います。
○田澤国務大臣　今キャンプ・ハンセンでのレンジ６については中止をしている状況でございます。
　先ほど来施設庁長官から答弁させておりますように、その原因をできるだけ早い機会に調査をして究明をしまして、それで今後の対策を進めたい、こう考えております。
○野間委員　このキャンプ・ハンセンの問題については時間の関係でこれで終わりまして、あとＦ１６の低空飛行訓練についてお伺いをしてまい，りたいと思います。
　これは田澤防衛庁長官の地元でも大変深刻な事態で、大問題になっておりますね。私持ってまいりましたのは、九月二十八日付の朝日新聞の夕刊ですけれども、これは北海道でもそうだし、この新聞では秋田あるいは青森、岩手ですね、ここで低空飛行訓練がどういう被害、影響を与えておるのかということが詳細に調査の上で書かれております。例えば秋田では、ある中学校で校庭の真上をぐわっと飛ぶから、授業は完全に中断、こういうことであるとか、青森では、ゴーッという音がしてガラスがびりびり震える、去年の夏はひどかったのですよ、三カ月くらい続いて、多い日には一日四、五回来たのですよ。さらに食事や昼寝の時間、これは保育所ですが、小さい子供は怖がって昼寝から飛び起きる、泣き出す、御飯は食べられなくなるし、おしっこは漏らすし、本当に子供たちがかわいそうだ、こういう記事が随所に出ております。そして、田澤長官も御案内のとおり、青森県議会では十月の十一日にこれを中止しろという議決をしておりますし、秋田の県議会では九月の二十八日、同様趣旨の要望書、これは外務省あるいは施設庁等に対して出しております。
　この点について、こういう大きな被害を与えるＦ１６の低空飛行訓練、これについてどのようにお考えなのか、これは田澤長官にお伺いしたいと思います。
○田澤国務大臣　訓練については、野間先生御承知のように、我が国及び極東における安全を保障するという意味で駐留米軍がその訓練を進めているわけでございまして、そのことによっての事故はやはり防止していかなければならない、事故に対しては十分な注意を払わなければならないというのは当然のことでございます。したがいまして、ただいま御指摘のようなことのないように今後進めていかなければならない、こう思います。
○野間委員　いや、今指摘のことのないようにという答弁ですけれども、それは具体的にはどういう意味ですか。低空飛行訓練はやめろという意味なのか。どうですか。
○池田政府委員　Ｆ１６の訓練実施に関連しまして、昨年来北海道、東北北部でいろいろな被害をもたらしたことは事実でございます。本件につきましては、外務省とも一緒になりまして、アメリカに対しまして、できるだけ被害が少ないように考慮してほしい、そして事故が起こらないようにしてほしい、そういうことを再三にわたって申し上げてきております。アメリカ側もその点は理解を示しておるやに判断しておりますけれども、極力人家の上を避けるとか、そういう配慮をしておるようでございます。
　しかし、不幸にして先生御指摘の被害が出ているわけでございまして、我々といたしましては、そういう被害に対して丁重に補償措置を講じるように現在いたしておるところでございます。
○野間委員　被害の補償というのは事後措置でしょう。事故が出てからそんなとやかくお金の話をしたって意味ない話で、北海道の日高地方では牧場の競走馬が暴走して負傷した、こういうようなショッキングな出来事があるわけです。もともとこの狭い日本で、しかも人口の密集した――山もありますけれども、東北、北海道の周辺一帯を三沢から飛び立ったＦ１６がぐあっと低空飛行で、これは物すごい音ですよ。怒るのは当たり前ですよ。被害が出る、被害が出たら補償したらいいということで、それは低空飛行そのものはやむを得ないという立場なんでしょうかね。
　ちょうど去年の十二月に、三沢基地の四三二戦術戦闘航空団司令のジョン・ローバー大佐は、「Ｆ１６は実戦的に飛ばなければ強くなれない。空対地訓練の目標は道路、鉄道、橋、レーダー基地」こう言っております。岩手でＦ１６が墜落したでしょう。これも「墜落地点の東方二十数キロにある航空自衛隊第三七警戒群山田分屯地のレーダーサイトを目標に見立てて、訓練していた」こういうふうにありますが、この点についてどうでしょうか。
○池田政府委員　このＦ１６の飛行に伴う被害等について、金を払えばいいというふうには我々は考えておりません。低空飛行の訓練は、Ｆ１６の性能、その部隊の任務遂行、これは申すまでもなく我が国に対する侵攻阻止の有力な力として機能するためのものでありまして、それに伴ってそういう被害が生じてきておるわけでありますけれども、我々とすれば、米側に対して極力そういう被害を制限するように、できればなくするように、ましてや事故を起こさないように、再三にわたって申し入れをしているところであります。
○野間委員　いや、だれもやりとうてするわけじゃないでしょう、事故は。こういう低空飛行訓練をやることによって不可避的に起こる被害でしょう。だから、低空飛行を認めながらなるべくというのは、そんなことじゃだめだと思うのですよ。だからこそ、青森の県議会でも秋田の県議会でもやめろという要望が出てくるのは当たり前ですよ。この要望についてどういうふうにお考えなのか、もう一遍聞かせていただきたいと思います。
○池田政府委員　また繰り返すようで大変恐縮でございますけれども、これはＦ１６部隊の任務を遂行する、その機能を維持する、能力を維持するためには欠かせない訓練であります。しかし、それにしましても被害をできるだけ少なくするように、そして、またおしかりいただくかもしれませんけれども、不幸にして被害が生じた場合は我々として懇切に補償措置を講じていく、こういうふうにやってまいりたいと思っております。
○野間委員　そうしますと、これは県議会の要望書を今引いたわけですが、秋田の佐々木知事さんも、この低空飛行訓練中、山中に墜落したＦ１６の問題に関連してですが、結果として低空飛行が引き起こしたものだ、米軍へ直接中止を要請した。事実を調べますとそのようですね。これは知事がやはりこういう切実な県民の要望を担って中止を要請したということなんですけれども、こういうような要請そのものについて、政府としてはこれは認められぬという立場ですか。
○有馬政府委員　なぜこのような訓練を行わなければならないかということは、一方において既に防衛庁長官が仰せられましたし、それから施設庁長官も述べたわけでございます。
　他方、昨年十二月、今先生が御指摘になられましたような事故が発生いたしました際、我が方といたしましては米国政府に対して、安全に対して最大の注意を払うようにと申しまして、その後米側は、この種の低空の訓練を行うに当たっては人口密集地域を避ける、それから航空法第八十一条、これは高度を決めた我が国の国内法でございますけれども、これが排除はされておりますけれども、実態的には遵守する、すなわち、通常百五十メートルの高度を維持し、人口密集のところでは三百メートルの高度を維持するようにして訓練を行うということを申しておりまして、私どもの懸念は篤と承知しております。
　したがいまして、我が国政府といたしましては、一方において米側がその練度を維持するために必要な訓練を行うという要件と、他方において周辺地域の安全等確保するということにまつわる一連の要件の調和を図るために最大の努力をしていくということでございまして、中止を申し入れるということは考えておりません。
○野間委員　いや、それはもう大問題ですよね。
　関連してこういうのもあったでしょう。これは新聞でも大きく報道がありましたけれども、十月十七日から十九日、三沢の基地でＦ１６の訓練のために午前の二時、三時に、未明にサイレンをウーッと鳴らす、何事かとびっくりしまして三沢の市民があちこち電話をかけまくる、基地とかあるいは役所へですね。大問題になった。こういうようなのがありました。それで、三沢市の市長も、市民の我慢ももう限界だと言うて、これをやめろというふうに、朝早くからサイレン鳴らして、やめると言ったけれども、三沢基地のジョン・Ｇ・ローバー司令官ははねつけた、こういう報道があります。私もいろいろ確認しますと、どうもそのようでありましたけれども、これはやはりやめるべきじゃないですか、どうですか。
○池田政府委員　今先生の御指摘になりました三沢で夜中の二時にサイレンで轟音を発したという件について、私まだ存じておりませんので、早速帰りまして調査をしたいと思っています。
○野間委員　外務省は御存じでしょう。
○野間委員　いや、これは素人でも新聞を読めば書いてあるんですよ。おかしな話で、十七日から十九日まで三日間やったわけです。こんなこと、市民の感情を逆なでするようなことはやめさせてください。どうですか、調べて。
○池田政府委員　早速調べまして、どういういきさつでそうなったのか、その上で判断したいと思っております。
○野間委員　ちょっと戻りますけれども、もう北米局長は中止は要請せぬ、こういうお話でした。そうしますと、ジョン・ローバー大佐、これは基地の四三二戦術戦闘航空団司令のようですが、「Ｆ１６は実戦的に飛ばなければ強くなれない。空対地訓練の目標は道路、鉄道、橋、レーダー基地などだ」、こう語っております。これは幾つかの新聞にもありますけれども、これをこのまま是認するのですか。
○有馬政府委員　軍隊の属性と申しますか、その練度を維持するあるいは向上するために、さまざまな想定を設けまして訓練をしているということは容易に想像できるところでございます。
○野間委員　結局、あなたの立場というのは、前にも問題になりましたが、国民の生命や安全よりも、まさしく安保は国是ですよ、そんな立場を堅持している以上は被害は絶えないのですよ。私はそれはどうしても許せません。いかがですか。
○有馬政府委員　我が国の安全保障を維持するに当たりまして、その根幹の一つをなしております在日米軍の運用につきましては、これに対して具体的には、周辺の住民の方々の御理解が得られなければならないということは私ども篤と認識いたしております。しかし、その認識の上に立ちながらも、今申し上げましたように、抑止力としての在日米軍というものを考えた場合に、それが行われなければならない、演習をするということは理解しなければならないことと考えております。
○野間委員　もう時間がありませんので、最後に田澤長官、本当に今、北と南、沖縄と北海道、東北の国民に対する米軍のいろいろな被害の問題を取り上げて、しかもこれが与野党を問わず、保革を問わずすべての県民の切なる願いなんですよ。ところが、今の北米局長の話を聞きますと、あえてそれに挑戦するようなことしか私は受け取れないわけですね。やはり人命や健康というのは非常に大事です。そういう立場で、今本当に切実に望んでおる国民の要望、これを体して、この被害をなくしていく立場から、長官として十分検討していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○田澤国務大臣　私も、地元の青森県の問題、また秋田県、岩手県とも関連する問題でございますので、しかも、地元の方々の非常にこの問題に対する関心の高いことも存じ上げております。しかし一方、今外務省が言ったように、また先ほど私も申し上げましたように、やはり日本及び極東の安全保障、平和を守るという役割から駐留米軍が訓練をしている、また飛行訓練なくして本当の意味のＦ１６というものの性能が発揮できないわけでございますから、いわゆる抑止力としての立場から考えますというと、そういうこともまた理解していかなければならないわけでございます。したがいまして、これから私たちも、外務省を通じて
米軍に、できるだけ事故のないように、こんな地域住民のことも考えてほしいということを強く要請してまいらなければならない、こう思うのでございます。
　過般、私は、在日米軍の高官が見えました折にも、日米安保体制の信頼性を確保する意味においても、あなた方もどうか、演習地においてもあるいは他のいろいろな地域に日本国じゅう出向いた場合には、必ず日本の地域住民と握手をして親しい仲になっていただかなければいけませんよということをも申し上げているわけでございまして、日米両国が互いに信頼性を確保することによって本当の意味での日本の安全性が確保されるもの、私はこう思います。そういう意味では基地住民に不安を与えるということは非常に遺憾な問題でございますので、今後私たちも精力的にアメリカとの対話において事故のないように進めたい、こう思います。
○野間委員　もう時間がありませんのでこれで終わりますけれども、事故のないようにとおっしゃいますが、低空飛行そのものが即被害になるわけですよ。それを認めることになるわけですね。だから、これはみんな切実だと思いますので、さらに運動をうんと盛り上げてやめさせなければいかぬと思います。
　またいずれかの機会をとらえて続けることにして、きょうはこれで終わりたいと思います。
○野中委員長　次回は、来る二十五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十一分散会
昭和六十三年十月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　加藤　六月君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　村山　喜一君　理事　二見　伸明君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　甘利　　明君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　池田　行彦君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　小川　　元君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　大島　理森君　　　　岸田　文武君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　志賀　　節君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村山　達雄君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　山下　元利君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　坂上　富男君　　　　中村　正男君
　　　　　　野口　幸一君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　坂口　　力君　　　　宮地　正介君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　竹下　　登君
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　藤本　孝雄君
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中尾　栄一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　内海　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　田中　　努君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　　林野庁長官　　　松田　　堯君
　　　　　　　　労働大臣官房長　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　粟屋　敏信君
　　片岡　清一君　　　　　佐藤　静雄君
　　岸田　文武君　　　　　小川　　元君
　　中川　昭一君　　　　　大島　理森君
　　原田　　憲君　　　　　中島　　衛君
　　工藤　　晃君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粟屋　敏信君　　　　　小沢　辰男君
　　小川　　元君　　　　　岸田　文武君
　　大島　理森君　　　　　中川　昭一君
　　佐藤　静雄君　　　　　遠藤　武彦君
　　中島　　衛君　　　　　原田　　憲君
　　松本　善明君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　片岡　清一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　税制改革法案（内閣提出第一号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　消費税法案（内閣提出第三号）
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　消費譲与税法案（内閣提出第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出があります。順次これを許します。山下八洲夫君。
○山下（八）委員　おはようございます。
　きょうは不公平税制に限っての審議ということでございますから、特に国民の皆さんにおきましても大変な不公平を感じております、また同時に、野党四党といたしましても国民の皆さんの声をしっかりと受けとめて、その中で十項目にまとめました不公平税制の是正を中心に、質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、私は不公平税制の議論をするに当たりまして、どうしてもリクルート問題というのは不公平税制の中のガンではないか、このような気がしてならないわけでございます。このガンをしっかりと本当にきれいに摘出をしない限り、不公平税制の是正自身もガンに侵されてまた死んでいくのではないか、このような気がいたしますので、その不公平税制の中でのリクルート問題にまず最初に入らせていただきたいと思う次第でございます。
　昨日、私のところの同僚委員の坂上代議士から質問がございまして、宮澤大蔵大臣に対しまして、調べていただくように、宿題といっては恐縮でございますが、問題提起がしてございます二点につきまして、まず最初にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　その第一点は、株の売買契約書を昨日の答弁ではまだ確認をしていない、見ていらっしゃらない、このような答弁だったろうと思います。もう一つは株式売却通知書、これにつきましてもまだ確認をしていらっしゃらない、このような答弁があったようでございますが、それを確認していただきましたかどうか、その辺を明確に御答弁いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　再三申し上げておることでございますが、事実関係につきまして私の秘書が聞きましたところでは、河合氏は、名前を借りる承諾を得たと考えまして自分で取引をいたしたわけでございます。そして、取引の通知等々は服部あてに行われるようにしたということでございました。以上が服部の報告でございます。
　そういういきさつでございましたので、売買契約書を私どもが見る機会というものはなかったわけでございます。以前からも確かめておったのでございますが、さらにこの売買契約書がどういうものであったか河合氏に確認をいたしておるのでございますけれども、取引が二年前のことで、終了いたしておりますものですから、その契約書が自分のところに見当たらないということを言っておるそうでございますので、それは、しかし何とかひとつ努力をさらにしてくれないか。河合氏としては、取引が終了しておるということでございますのでそういうことだそうでございますけれども、なおこれはよく本人にしっかり確認をしてもらわなければならないということをお願いをしてございます。
　それからもう一つの点でございます株式の売買通知書でございますが、これも河合氏から聞きましたところでは、売り払い代金を払い込みます口座を河合氏が服部名義で開設をしておるわけでございます。そしてそこへ入金をしておるわけでございます。したがいまして、株式売買の通知書等々の関係は私のところには全く来ていない、こういう関係だそうでございます。
○山下（八）委員　株式の売買約定書、これはまだ確認をしていらっしゃらない、結論を申し上げますとそのような答弁であるわけでございますが、私は、きのう同僚議員が質問いたしましたからその後の時間だけでこのようなものを確認する、そういうことだけでは済まされない問題でもあると思うわけです。もう随分前から時間的にはゆとりがあったわけでございます。そういう中で昨日わざわざ今度は確認をしていただきたい、こう言って、お願いと申しますか質問をさせていただいたと思うわけでございます。そのことを考えていきますと、何か見当たらない、このような重要な問題が見当たらないということは、私は、どう詭弁を使われましても納得できないと思うわけです。
　後ほど答弁いただきたいと思いますが、昨日同じように総理に対しまして同僚議員がこの株式売買約定書を、これは本物かどうかということで質問されまして、縦長であったみたいだけれども、似ている、このような趣旨の答弁がございました。そこで、似ているだけであって、違うのかどうか、もう一度確認のために質問させていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　大体私なりに感じましたのは、この種のものは少し時間が過ぎますとそう保存しておくものじゃないようでございますが、たまたまきちょうめんに保存しておったということであろうかと思います。が、約定書、大体あんなものだったな、と。縦長とか横長と申しましたのは、横へ何かついたものをちょうだいしたから少し横に長いなと思っただけで、それを切りますと大体四角形になりますから、ただ大きさは違っておったかもしれませんけれども、コピーでございましょうから。大体同じような形式のものであったということでございます。
○山下（八）委員　そういうことで総理の方は比較的きちっと記憶もなさっていらっしゃるわけです。宮澤蔵相はそういう中ではまだ調べては、言葉では調べていらっしゃるようでございますけれども、現実的にその実効というのがずっと上がってこないわけでございます。そこが私は納得がなかなかできないのです。
　余談になると思うわけでございますが、私自身も本当に長い間秘書を務めさせていただきました。その経験があります。私は、秘書と代議士と申しますか、国会議員の場合は本当に大変な信頼関係がないと務まらない任務であると思います。思い起こしていきますと、私は元代議士でございました楯兼次郎先生の秘書を務めさせていただいたわけでございます。ちょうど国対委員長時代に、たしか総理は、佐藤内閣それからそれに続きました田中内閣の官房長官を務めていらっしゃいました。同時に、金丸委員長も佐藤内閣そして田中内閣の国対委員長を務めていらっしゃったわけです。そういう関係で、私はよくその当時のことも、ある面では、日にちまでは正確でなくても覚えているものだと思うわけです。
　同時に、秘書と議員というのはかなりの分野で、白紙委任とは言いませんけれども、かなりの分野で委任をされている、このような状態でもあると私は思うわけです。ですからこの株の取引問題につきましても、宮澤蔵相自身がかなりの分野で服部秘書に対して委任をしていたのではないか、だから契約書云々がどうであるとかそういうことで確認をしなくてもいい。まあ判こが三文判とかとおっしゃっていましたけれども、その辺の文房具屋さんで売っている三文判ではないと思うわけです。かなりの分野で私は委任していると思うわけでございます。だからこそ、こういう重要なものが保存もされてない、あるいはいまだに確認することができない、そうおっしゃるのではないかと思うわけです。ぜひその辺で、もう一度、本当に確認できないのか、お答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　私は、昨日も申し上げましたように、株の取引というのをほとんどしていない人間でございますので、大抵のことは確かに委任をいたしておりますが、株については実際そういう事例は今までほとんどなかったわけでございます。
　それで、今お話しの点は売買約定書でございますか、これは私どもの事務所に約定書の一部があったわけではございませんで、約定いたしましたのはその河合氏でございますので、約定書を持っておる人は河合氏であるわけでございます。河合氏はその約定書によりまして取引を終了いたしまして、売却を既に二年前でございますか、しておるものでございますから、その約定書というのはもう書類としては務めを果たしておるわけでございます。いわば要り用のない書類でございます。大きな会社でございますとそれでも何年間かは保存するということはございますが、まあ小さい会社でございますので、ちょっとそれがもう見当たらなくなっておるということを申しておるわけでございまして、これは私の方の事務所の関連のことではございませんので、御了解をお願いしたいと思います。
○山下（八）委員　そういたしますと、河合氏はどの辺までこの約定書で調査をされたのですか。例えば証券会社に控えがあるのかないのか、その辺の確認もされたのでしょうか。その辺まで大臣自身も調査するように指示を出されたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　これはお尋ねもございまして、調べてもらうように頼んだわけでございます。
○山下（八）委員　証券会社にもないのですね。証券会社にもなかったのですね。
○宮澤国務大臣　証券会社と申しますよりは、約定書でございますから、買った人間、譲り渡した人間、そういう関連になろうと思うのでございますが、これももう申し上げたのですが、譲り渡した人間のところが確認ができていない、こういうことになっております。
○山下（八）委員　こういうことですから、また後ほど触れたいと思いますが、どうしてもやはり服部さんと河合さんというのはまず証人喚問をしていただかないと困ると思うわけです。話が進まないのです。これはまた理事会に要求しておきますので、ぜひお願いしたいと思います。よろしいですね。
○山下（八）委員　そうしますと、次へ進めさせていただきたいと思いますが、まだまだ時間はあるわけでございますから、また私の党の次の方がこの問題に触れてまいりますので、必ず明確にしていただきたいと思うわけでございます。
　それから、河合さんが株を買ったときの資金はどなたの資金を活用なさったのでしょうか。銀行から借り入れしたとか自己資金であるとか、あるいは宮澤事務所の資金であるとか、いろいろと資金にはルートがあると思いますが、その辺と、もう一点あわせてお尋ねしておきたいと思います。売却されましたお金は服部さんの名義の口座へ入金された、そのように伺っておりますが、そのお金はどのように、どのような方面の使途に使われたのか、もしお調べになっていたらお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは河合氏の話をそのまま申し上げるしか方法がないわけでございますが、この人は実業家でございますので、この資金をつくりますのには幾つかの自分の口座の金を集めまして購入資金とした。それから売却代金でございますが、それは今申されました口座に入金をいたしまして自分の事業に使ったということでございます。その中で、この人は海外の土地、不動産でございます、などもやっておりますものですから、その購入代金の一部に充てた、こう言っておるそうでございます。
○山下（八）委員　竹下総理は、秘書の青木さんがドゥ・ベストから二千株を取得したということをお答えなさっているわけでございますが、河合さんの分というのか、これは宮澤代議士名になっているわけでございますが、この河合さんの分はドゥ・ベストから入手したというふうに理解をしてよろしいのですか。
○宮澤国務大臣　それもせんだって申し上げたことでございますが、その点を河合氏本人が記憶をいたしておりませんで、先ほどおっしゃいましたように約定書がございますとそこからわかるはずのものではないかと思うのでございますけれども、そういうことでございますのでその点を確認し得ない状況でございます。
○山下（八）委員　そういたしますと、先ほどの約定書と今の分につきましては、ぜひ次の我が党の質問までの間にお調べいただき、明らかにしていただきたいと思います。
　大蔵大臣は、今回の宮澤大臣名義の一万株につきましては、これは相対取引の場合だから違反ではない、このような答弁をたびたび繰り返されているわけでございます。相対取引というのは有価証券取引税というのはかかるのですか。
○水野（勝）政府委員　有価証券の譲渡でございましたら、相対売買、それから証券会社を通ずる委託売買の場合も同じように課税がされるわけでございます。
○山下（八）委員　もう一遍ちょっと……。
○水野（勝）政府委員　有価証券取引税は、有価証券の譲渡に課税されるということでございますので、相対売買の場合も証券会社を通じての委託の売買と同じように課税はされるわけでございます。
○山下（八）委員　そうしますと、今回のリクルート関係のこの相対取引、これは取引税、有取税、皆さん納めていらっしゃいますか。
○伊藤（博）政府委員　一般的な法律関係は今主税局長から御答弁申し上げたとおりでございます。相対取引の場合にも納税義務がございます。
　ただ、本件に即してという点につきましては、事柄が個別でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○山下（八）委員　なぜ答弁できないのですか。固有名詞を聞いているのじゃないですよ。
○伊藤（博）政府委員　従来からでございますけれども、具体的な個別問題ということにつきましては——一般論として申し上げますならば、先ほど主税局長から御答弁申し上げましたように、相対取引の場合にも納税義務がございます。したがいまして、それに該当する場合には申告されるべきものであるし、当然申告されておる、そういうものに該当するものであるならば申告されておるというふうに考えております。
○山下（八）委員　だから、リクルート関係株につきましては、この相対取引が申告されましたか。
○伊藤（博）政府委員　先ほど申し上げておりますように、個別具体的な問題につきましての答弁でございますので——いや、事柄の性質上そういうふうに私どもとしては理解しております。
○山下（八）委員　そうしますと、宮澤大臣にお尋ねしたいと思いますが、この一万株の相対取引につきまして税金は納めてあるかどうか、確認はとりましたか。
○宮澤国務大臣　それは実は私に関係のことなんでございますが、当然これは印紙を貼付をいたしてあること、これは当然のことだと私は思います。確認しておりませんが、それがもう常識でございますから。
○山下（八）委員　それは常識ということで、確認はとっていらっしゃらないのですね。
○宮澤国務大臣　それは確認してございませんけれども、普通に考えまして、素人でもそういうことは知っている人は多うございますから、その方の玄人でございますとそこを間違えるようなことはしないのがまあ普通ではなかろうか、ただそう思って申し上げておるのです。
○山下（八）委員　私も、宮澤大臣は大変立派な方ですから、こういうことを、普通の状態だから当然だろう——三文判であっても普通の方でもなかなか簡単に貸しませんよ。あれも普通の状態でどんどんお貸しされるのですか。
○宮澤国務大臣　私は三文判を貸したなんて申し上げてないので、よく申し上げたことをごらんいただきますと、大変思いがけない質問があって、実印が押してあると、こう御質問になったものですから、それは全くどうもありそうもないことでございます、ないことでございますと申しましたら、それならその判は何だということでございましたので、まあ言葉は悪いが、そういうのを普通三文判と申しますがと、こう申し上げたので、三文判を貸したりしたわけではございません。
○山下（八）委員　ではまた今の方へ戻っていきますけれども、そうしますと、四十八年あるいは四十九年、最近は六十三年の九月でございましたか、それぞれ通達が出ているわけです、特に借名、仮名の問題につきまして。こういう中から見ていきますと、相対取引というのは、一方では、何と申しますか架空名義的なもの、あるいは借名的なもの、こういうものに大変また利用されやすいという面も持っているのではないか、そのような気もするわけでございます。同時に、大蔵大臣自身、常に、相対取引につきましてはこれは違法ではない、そういう答弁も繰り返されているわけでございますが、特に三回出されました通達はどういう趣旨で出されたのか、そこをお答えいただきたいと思います。
○角谷政府委員　御指摘のように、昭和四十八年及び四十九年、それから明電工事件等の経緯を踏まえまして本年の九月に、三回にわたりまして仮名取引につきましての自粛ないしはその受託を禁止するという通達を出したわけでございます。
　この通達を出しました趣旨は、基本的には、株式の売買といったものを行う過程におきまして、例えばインサイダー取引でございますとかあるいは株価操縦でございますとか、場合によっては脱税とか、そういったものにいろいろ利用されるということが証券市場に対する信頼感を損なうおそれもございますし、また、仮名口座を利用いたしまして、例えば証券会社の従業員が手張りその他の行為を行うといったこと、そういったことを行うことは、証券市場に対する信頼感の問題に加えまして、やはり証券会社の内部管理体制の面からもこれをきちんとすることが必要であろう、こういった趣旨で出したわけでございます。
　したがいまして、一般的に申しまして経済取引というのは本名で行われることが望ましいということは言えると思いますけれども、ただ、すべての有価証券取引に係りまして、投資家に本人名義でこれを行わなければならぬということを例えば法律その他で義務づけるということは、これはほかの経済取引がいろいろ本名以外が使われる場合も多いということのバランスからいいましてなかなか難しいわけでございます。ただ、そうはいいましても、証券会社を通ずる取引につきましては、証券会社を指導監督する立場といった点から、これを行うことによりまして間接的にそれをお願いしようか、こういう趣旨でございます。
　そういった意味では、通達そのものは証券会社に対する行為の規制といった形で、仮名取引であることを知ってこれを受託するといったふうな行為を自粛あるいは禁止するといった趣旨でございまして、その通達の効力そのものは直接的には証券会社に対するものでございます。そういう意味で、証券会社を通じない取引につきましての通達の効力というものは、本来的には法律的な性格としてはなかなかそこまでは及ばないと言わざるを得ない。ただ、一般的にいいまして、そういった趣旨を体してやられることが望ましいとは思いますけれども、通達の趣旨というものはそういうものでございます。
○山下（八）委員　今の答弁をお聞きしておりますと、相対取引につきましてはその範囲でないということでございますから、これはどう努力をなさっても借名とかあるいは仮名とかというものはなくならないということも言えると思うわけです。
　そういうことを考えますと、こんな大きな問題を起こしたわけでございますから、この際、借名あるいは仮名というものを禁止していく、こういう方向でぜひ検討できないか。今は簡単なわけです。自分の身分を証明する方法というのはたくさんあるわけでございますから、そういう中でとにかく借名、仮名を禁止していくという方向を検討する、総理、そういう決意はございませんでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　昨日も、それの抜本的な解決策の一つとして俗称背番号制ということについての考え方は披瀝したところでございますが、ちょっと話が長くなって申しわけありませんけれども、例えば五十五年の三月三十一日に成立いたしましたグリーンカードの法律、あれは、要するに当時言われましたのは、山手線で金融機関を一日歩くと二十七歩ける。私自分で歩いたわけではございませんけれども、したがって二十七判こがあって、山下登がおったり竹下八洲夫がおったり、いろいろなことをやるようなことは好ましくないから、したがって、このいわゆる本人確認と限度枠ということをチェックするためにグリーンカード制度をつくろうや、こういうことでつくったわけでございます。その法律は今なくなりましたけれども、そういうような体験、いろいろなことを考えてみなければいかぬ課題だということは私も十分思っておるところでございます。
　しかし、とかく私が答弁しますと、そのグリーンカード法案を成立させていただいたときの所管大臣は私です。廃止したときの所管大臣も私なんですよ。したがって消極的に受け取られがちでございますが、昨日坂口委員に答えたように、やはり検討すべき、まあ前向きという言葉が適切だとすれば、課題であるとは思っております。
○山下（八）委員　カード制の導入につきましてはまた後ほど触れていく予定にしておりますので、ここで申し上げたいのは、その前段として、緊急にとにかく仮名、借名を禁止するための、例えば運転免許証であろうとあるいは健康保険証であろうと、何でもとにかくさしあたって仮名、借名を使わせない、その程度のものを緊急にやっていく、そういうことを取り組んでいく、そういうことの中での決意はございませんでしょうか。
○角谷政府委員　証券会社を通じない場合を含めまして、広く投資家に対しまして本人名義によらない仮名あるいは借名を禁止するということは、先ほど申しましたように、広く一般の取引におきまして仮名あるいは借名が行われている実態からいいますと、証券取引に限ってこれを行うとうことはなかなか難しい問題があるという点が第一点でございます。
　それからもう一つは、これを仮に義務づけるといたしましても、どうやってこれをチェックするかというチェック体制の問題が一つあるわけでございます。例えば、今御指摘のように証券会社の窓口に本人名義で運転免許証を持ってきて、これで取引をしたい、確かに御本人であることは確認されたといたしましても、それが実は別途、本来第三者のための取引であるという実態があったといたしましても、御本人が出てきて御本人の名義で口座を開設する以上、それは本当は人のものであったかどうかということを、証券会社に幾ら義務づけましても、それは確認しようがないわけでございまして、そこまで証券会社に確認義務を負わせるということは、実務的にもなかなか難しいという技術的な問題もございます。
　そういった意味からいいまして、証券会社を通じない取引についてまで、何といいますか広く仮名、借名を禁止するといいましても、なかなか難しい事情があるということは御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○山下（八）委員　難しい事情、それは何事も難しいのですけれども、それを行うのが行政であるわけでございます。
　マル優原則廃止になったのですけれども、マル優適用者は確認をとっていませんか。
○水野（勝）政府委員　マル優はことしの四月から新しい制度に、老人の非課税貯蓄制度に移行しております。
　ただいま総理から申し述べましたように、昭和六十年度の改正でマル優に関連するグリーンカード制度を廃止した。しかし、免税と申しますか非課税の利益、恩典を受けるためにはやはり本人確認をさせていただきたいということで、六十年度の改正で、カードは用いませんが、一定の書類によりまして本人確認をさせていただく、それの確認をさせていただいた方が、当時で言えば三百万円の非課税貯蓄を受けられた、こういう制度でございましたが、こうしたものはことしの四月から廃止になっておるわけでございます。
○山下（八）委員　マル優制度で一度免許証とか健康保険証とかそういうもので本人確認を行った経験はあるわけでございます。ですから、今の株取引につきましてもできないわけはないわけでございますので、最大の努力を強く要望しておきたいと思います。
　林野庁お見えになっていますね。——安比レックのスキー場に行かれましたが、あれはいつだったでしょうか。
○松田（堯）政府委員　昨年の二月二十八日でございます。
○山下（八）委員　私が聞いておりますのは、八人で行かれたと思いますが、長官以下どういう方が行かれましたでしょうか。
○松田（堯）政府委員　林野庁職員が随行しておるところでございますが、姓名、敬称略で申し上げますと、秘書官の片山紀久郎、秘書官事務取扱田家邦明、警護官那須恵次、林野庁次長松田堯、私でございます。林野庁業務部長角館盛雄、林野庁業務第二課長石寺隆義、第二課の担当課長補佐中村陽児、以上七名が大臣と同行いたしました。
○山下（八）委員　どこのヘリコプターを借りて、幾らで借り上げたのですか。
○松田（堯）政府委員　ヘリコプターの借り上げにつきましては、昨日坂上先生にコンパクトにお答えをいたしたわけでございますが、私法上の契約でありまして、相手方との契約に基づいて借り上げを行ったものでございます。そういうことでございますので、氏名及び金額の公表につきましては、契約事項にもございませんので差し控えたいと思うわけでございます。
　もちろん御質問に積極的に対応しなければならないということでございますけれども、今回の契約につきましても、会計法の手続を踏まえまして、数社の見積もり合わせを行った上で契約をいたしておりますが、内容を公表することにつきましては、適正な競争の確保を図る上で、私どもが想像し得ないような問題も含むわけでございますので、公表は差し控えさせていただきたい、このように考えているところでございます。
○山下（八）委員　昨日も同僚の坂上議員とのやりとりでかなりこの問題が大きくなったわけですが、きのう答弁がなかったからきょう重ねて質問させていただいたわけでございます。
　と申しましても、幾らで借り上げたか、これは契約の関係といいますか、そういう関係で報告ができないということでございますが、そうしますと、きょうはその問題についてあれこれ申し上げようとは思いませんが、当然これは決算で出されて決算委員会で出てくるのです。それは間違いありませんね。その時期では出せても、きょうのこの特別委員会では出されないということでございますか。
○松田（堯）政府委員　公表する場合におきましても、相手方の了解を得るということが前提になるわけでございまして、その上で、今後の適正な公務の執行を確保するといったようなことの判断が必要ではないか、このように考えておるところでございます。
○山下（八）委員　では、この問題はこれで終わらせていただきまして、総理に一言だけ、昨日松原前リクルートの室長さんが逮捕されましたので、その逮捕につきましての感想をお聞かせいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　これは行政府として、いつも申し上げます定食——定食じゃございません、決まり文句でございますが、これはまさに検察が適正に対応しておられるもの、その一環であろうというふうに思います。
○山下（八）委員　昨日、前室長の松原氏が逮捕されたわけですが、これは贈賄容疑ということだろうとは思いますが、例えば証拠隠滅のおそれがある、あるいは何といいますか否認しているから、そういう意味で逮捕なさったのですか。
○根來政府委員　検察庁は捜査の必要上逮捕したものと理解しております。
○山下（八）委員　まあそういうことだろうと思いますけれどもね。
　では、これから不公平税制十項目へ入りたいと思いますが、特に、十項目からは外れるわけでございますけれども、勤労者の皆さんから大変強い要望がございます住宅取得ローンのことでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　実は、勤労者の皆さんが、例えば東京の場合もう何億ということで取得できないわけでございますが、私が住んでおりますところで申し上げましても、岐阜県の中津川市といいまして人口五万ちょっとの小さな片田舎の市であるわけでございますけれども、この辺で住宅を取得しようといたしましても、一定の土地と一定の住宅を確保しますとすぐ三千万円ぐらいにはなってくる、こういう状態であることは事実であるわけでございます。東京周辺に比べますとまだまだ随分取得はしやすい環境にはございますが、特にサラリーマンにいたしますと、三千万円ぐらいの住宅を取得する、これは大変困難なことであろうと思うわけです。そう簡単なものではないと思うわけです。そういう中で、例えば住宅金融公庫でございますとかあるいは市中銀行の住宅ローンでございますとか、そういうところで一千万とかあるいは一千五百万、そういう形で大きな住宅ローンを組みまして、二十年あるいは二十五年、こういう形で住宅を取得していく、大変な努力をそれぞれなさっていると思うわけでございます。
　そこで、私思いますのは、住宅ローンの場合は、最初の十年間ぐらいまでは大体元金より金利の方を多く払い込んでいく、残りはだんだんと今度は逆転をしてくるというのが一般的な状況であろうと思うわけです。二十五年ぐらいでございますと、住宅金融公庫あたりですと五・五％でございますか、そういうことでございますので、ある程度まだ金利は抑えられますけれども、それでありましてもやはり膨大な金利負担をしていく。
　そのようなことを考えますと、住宅政策の上からも、この住宅ローンで借りました金利につきましては所得控除をすべきではないか、このように思うわけです。所得控除していって、そこで少しでも減税をしていく。確かに住宅を取得する場合には住宅取得控除が今日あることは承知しておりますが、そうではなくて、住宅ローンが終わるまで金利については所得控除をしていく、このような考えはございませんでしょうか。
○水野（勝）政府委員　現在の制度におきましては、所得控除ではございませんで、御指摘のように利子につきましての税額控除でございます。
　これは、そもそもが所得税の制度のあり方といたしまして、出発点といたしまして、個人生活の金利を引くのか引かないのかということは所得税の基本でございまして、アメリカにおきましては、発祥のときは金利を引いておりました。逆に日本は、金利というのは個人生活のいわば所得の処分であるということから引いておりません。しかし、だんだんアメリカの方は、金利を引くのはおかしいじゃないかということで現在は縮減しつつあるわけでございますが、一方我が国におきましては、金利を引くのは問題ではありますが、しかし住宅対策としてそのローンの一定の割合を税額控除をするという方向でいかがかということで現在の住宅取得促進税制があるわけでございます。
　現在は確かに御指摘のように税額控除でございますが、現在のように非常に低金利になり、また所得税の税率、最低の方の税率が下がってまいりますと、その効果としては税額控除の方が現実的にはメリットは大きくなるのではないかと思うわけでございますが、そうしたメリットは別といたしましても、制度としては、やはり所得税制につきまして金利を所得控除するというのは所得税の性格からはなかなか出てきにくい問題で、住宅対策としてはこうした現在のような税額控除制度でもって対処をするのが現在としては適切ではないかということで、この税額控除制度をもって年々拡充をいたしてまいっているところでございます。