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○井上（章）政府委員　ただいま御指摘がございましたオリエンタルランドと遠山偕成との間の土地売買に関する経緯でございますが、これにつきましては千葉県より事情を聴取いたしましたところ、次のとおりでありました。
　昭和五十五年四月二十日ごろ、千葉県知事に対して匿名の者から無断土地売買契約の事実ありという話がもたらされたわけであります。
　同年同月、知事からオリエンタルランド遊園地用地の売買契約の事実の有無について、県が承認を与えているか否かの調査命令が出されたわけであります。
　五十五年の四月二十三日、県からオリエンタルランド社に対しまして調査を行いました。その結果、オリエンタルランド社は三井不動産、京成電鉄及び遠山偕成に対し、昭和四十八年二月十二日、四十八年三月三十一日、四十五年二月十七日におのおの売買契約を結んでいた事実が判明したわけでございます。またこの契約は、県の承認を得ていないことも明らかになったわけであります。
　五十五年四月二十八日付で、文書をもって千葉県の企業庁長からオリエンタルランド社に対し、厳重に是正することを求めました。その内容は、県知事とオリエンタルランド社間の昭和三十七年七月十二日付の浦安地区土地造成事業及び分譲に関する協定書第十五条の規定に違反し、かつ県知事とオリエンタルランド社間の五十五年一月七日付東京ディズニーランド事業推進に関する覚書にもとるゆえをもって土地売買契約を解除するように通告したものでございます。
　昭和五十五年五月七日、オリエンタルランド社は今申し上げました三井、京成、遠山の三社に対しまして契約の解除を申し入れました。
　五十五年五月十九日、遠山偕成はオリエンタルランド社の申し入れを受けて契約を解除いたしました。
　五十五年六月二十七日、三井不動産及び京成電鉄は、同じくオリエンタルランド社の申し入れを受けまして契約を解除いたしました。
　五十五年七月一日、オリエンタルランド社から県の企業庁長に以上の解除についての報告がなされました。
　さらにこの解除に従いまして五十五年八月一日、まず三井不動産に対して契約解除に基づく金銭返還がなされました。その金額は、元金、利息含めて二十五億円余でございます。
　同日、オリエンタルランド社から、京成電鉄に対しましても契約解除に基づく金銭返還がなされました。これは元金、利息を含めまして五億二千万円余でございます。
　引き続き五十六年三月二十三日、オリエンタルランド社から遠山偕成に契約解除に基づく金銭返還がなされております。これも元金、利息を含めますと十億五千四百万円余でございます。
　ところが先日、一部の新聞にこの売買契約に関する疑惑が報道されております。これにつきまして改めて千葉県に事情を聴取いたしましたところ、去る四月十五日付の朝日新聞、読売新聞及び東京新聞によりますと、東京国税局の調査により、遠山偕成の契約解除は行われておらず、オリエンタルランド社が経費として会計処理をした利息相当分は経費として認められない、したがって重加算税を含め追徴課税されたとの報道でございました。
　この件につきまして、千葉県企業庁は本年四月十五日、オリエンタルランド社から事情を聴取いたしました。
　本件につきまして、県知事はこの事情聴取の結果及び契約解除契約書などの関連書類を改めて確認した結果、国税当局の処置については県の意を差し挟む余地はありませんが、県としては契約解除がなされたかどうかが重要な問題でありますので、これにつきましては契約解除は有効であると認定いたしたとのことでございます。
　これにつきまして、当省としてはあえて異議を唱えるべき事柄ではないと考えております。
○小川（国）委員　建設省においてはこの経過の説明と同時に、オリエンタルランドと三井、京成、遠山偕成三社とのいわゆる解除契約書、そういう書類については目を通されましたか。
○井上（章）政府委員　担当官はそれを拝見いたしております。
○小川（国）委員　担当官というのはどなたでございますか。
○井上（章）政府委員　水政課長でございます。
○小川（国）委員　その契約書の中に、この三社の中で遠山偕成社の分については、それぞれ三社とも違約金があるのですが、今局長が答弁された元金、利息それぞれ返還された、返して土地を取り戻したというのですが、契約書の中には、三井、京成の場合には、この契約に違反があった場合は二〇％のいわゆる損害賠償金を払う、それから遠山偕成社の場合は一〇％の損害賠償金を払う、こういう規定がございますね。
○井上（章）政府委員　ただいま確認いたしておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
○青木説明員　おっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　その違約金はそれぞれ三社に支払われたのでございましょうか。
○青木説明員　千葉県から聞きましたところでは、三井、京成については違約金の支払いは行われていないということでございます。
○小川（国）委員　そうすると、遠山偕成社に対しては一〇％の違約金は払われたのでございますか。
○青木説明員　千葉県から聞きましたところでは、五十七年度でございましょうか、ちょっと日にちははっきりいたしませんが、払われているようでございます。
○小川（国）委員　これは非常に重大な問題で、建設行政を担当する建設省にしても千葉県にしても、建設省は、埋め立てば公共の福祉に沿って行われるように、みだらな転売が行われないようにということで古くから通達を出しているわけですね。これは建設省として出しているわけですよ。そういうときにこうした転売が行われた。まさに河川局長の名前で通達が出されているのですよね、全国都道府県に。その通達にもかかわらずこういう違法な転売が行われた。しかもそこに不明朗な金の動きがあったというふうに見られる際に、その元金、利息は戻ったけれども、違約金が幾ら、いつ払われたか、こういう事実も確認してないということでは、あなた方は本当に書類に目を通して、きちっと埋立行政を責任を持ってやっているのかどうか。この期日と金額は確認してないのですか。
○青木説明員　三井、京成に対する違約金は支払われておらないようでございますので期日はございませんけれども、遠山偕成に対して違約金の支払われた日時がいつであるかは聞いておりません。
○小川（国）委員　全くだらしがない話ですよ。これは契約書によりますと、非常に問題のある契約書になっているのです。三井、京成の場合と遠山偕成社の場合は違うんです。オリエンタルランドと遠山偕成社の契約書の中では、「前項の場合義務の履行を怠った甲または乙は第二条第一項に規定する売買金額の一割に相当する金額をその相手方に対し違約金として支払うものとする。」これはオリエンタルランドと遠山偕成社との土地売買契約書の中に、一割に相当する違約金を支払うものとする、こういう規定があるわけなんですね。そうすると、こういうように土地を返せということになった場合は、元利のほかにこの一割の違約金を払うというのは当然なことなんですね。この確認をしてないということは、やはり河川行政、埋立行政に携わる建設省としては怠慢だと思うのですよ。大臣いかがですか、こういう点は。
○井上（章）政府委員　まず、このような分譲契約がなぜなされたかということが非常に大事であろうと思います。それにつきましては、千葉県とこのオリエンタルランド社の間で必ずしも意思疎通がなく、その結果、言うなればそれぞれがそれぞれの考え方でやったところ、それが結果的にこの分譲協定に違反しておるという結果になったようでございます。したがいまして、それはもう過去のことでございますので私どもも追及できないわけでございますが、いずれにしても、意図的にオリエンタルランド社が分譲協定に違反することを承知の上で、このような譲渡契約を三社に対して行ったというようなことではないということでございました。
　したがいまして、これは千葉県からの申し出によりまして、契約を解除する契約をそれぞれ三社に対して結んだわけでございます。それによりましてすべて有効に契約が解除されたということでございますので、私どもといたしましては、事の経緯はございますが、結果的にはそれでよろしいのではないかと考えております。
○小川（国）委員　あなたの方は、意図的に承知の上でやったことではない、こう言うのですが、少なくも現行埋立法で——ではもう一つただしますが、ここでこのことは無法状態にある、いわゆる千葉県の埋立地については公有水面埋立法の中では無法状態に置かれておる、こういうふうに考えていいのですか。一般的には、新法では十年間転売禁止の規定があって、それからまた、それについての契約書も組まれておりますね。これについては十年間転売禁止の規定があるのですよ。あると思うのですね、千葉県は。昭和三十七年の基本協定で結んでいる。この基本協定に違反して、千葉県知事の承認を得ないでやっているわけでしょう。基本協定違反であるという事実は認めませんか。
○青木説明員　これは、先生のおっしゃることもよくわかるわけでございますが……（小川（国）委員「よくわかるじゃなくて、違反か違反でないかを答えてくれればいいのです」と呼ぶ）はい。これは埋立法の問題と申しますよりも、もちろん埋め立てに関連する問題でございますが、千葉県企業庁と、それからオリエンタルランド社間の分譲協定に絡む問題でございます。もちろん、埋立免許権者といたしまして埋立免許上の監督はしなければならないわけでございますが、それはむしろ分譲協定、千葉県企業庁がこの土地を取得しました後にオリエンタルランド社に渡るということになっておったわけでございますが、そのオリエンタルランド社がそういういわば将来の予約のようなものをやっておったということでございまして、埋立法上は当然、そういう転売等を行う場合には免許権者の許可を受けなければなりませんので、その際、埋立免許権者としては十分チェックできる、こういう仕組みになっているわけでございます。
○小川（国）委員　仕組みを聞いているんじゃないんですよ。協定に違反しているでしょうということを聞いているんですよ。免許権者の許可を受けなければならないのに、受けないでやった行為ですねということを聞いているんです。
○青木説明員　あるいはこれは埋立免許権者を監督する建設省の立場としてお答えすべきことであるかどうかわかりませんが、企業庁の分譲協定に違反している事実であるというふうに考えるわけでございます。
○小川（国）委員　でたらめですね、建設省、そういうことでは。
　あなた方はこういう通達を出しているんですよ。皆さんの方は、昭和四十年九月一日に、各都道府県知事あてに「公有水面の埋立ての適正化について」という河川局長の通達を出しているんです。
　　近時、公有水面の埋立てによる埋立地の造成により、国土の開発が図られているが、一方において当該埋立地を公有水面の埋立ての免許の際の使用目的以外に転用しようとする事例も見受けられるところである。
　　埋立ての免許は、国有財産である公有水面について権利の設定をするものであるので、埋立地の使用は、埋立ての免許の目的に従って公共の福祉に適合するようなされるべきものであり、事業の都合のみにより、みだりにその使用目的を変更することは、公有水面埋立法の趣旨に適合しないものと考える。」
こういう通達を出しているんですよ、建設大臣。
　河川局長、あなた方、こういう通達を出していて、そして千葉県知事の、免許権者の知事の許可を得なければ十年間は転売してはいけませんという——千葉県知事ですよ。あなた、企業庁と言うけれども、千葉県知事とこれは協定が結ばれているんですよ。協定書をしっかり見てください。千葉県知事とオリエンタルランド、それからオリエンタルランドと三井、京成、遠山偕成、こうなっているんですからね。そういう基本協定やそういうものもしっかり目を通してないから、こういう通達を出してもこれは空念仏で、あなた方の出したこの通達は何なんですか、これは。みだりに企業の都合によって転売されることのないように厳重に指導しろ、こういう通達を出している張本人が、免許権者の許可を受けなくて転売されたものを、ただ手続として行われたというように言っていいんですか。
　大臣、いかがですか。これは大臣にも聞いていていただきたいと思うのですよ。（水野国務大臣「聞いています」と呼ぶ一聞いていて、やはり大臣としてきちっとした判断をすべきなんですよ。こういう通達を出している建設省が、転売が行われたのは単なる事務的手続だ、違法だとか不法だということを一言も言えないというのは一体どういうことなのか。建設省には常識がなくなったのか。
○井上（章）政府委員　先生が今お話しになりましたのは、昭和四十年九月一日、建設省河川局長、運輸省港湾局長の連名通達でございます。この通達に従いまして、千葉県知事は、埋立免許権者としてそのようなオリエンタルランドの転売契約は認められないということであったわけでございます。
○小川（国）委員　認められないということに反して行われた行為についてはどうなんですか。
○井上（章）政府委員　認められないわけでありますから、どのような契約が交わされようと、それは是正されるべきものでございます。
○小川（国）委員　はっきり聞きたいんですが、建設省としても是正されるべきである、こういうふうに考えるということですね。
○井上（章）政府委員　そのとおりでございます。また、そのとおり実行されたという報告を受けております。
○小川（国）委員　大臣にもこの際御見解を承りたいと思うのです。
○水野国務大臣　私より小川先生の方が詳しいんですが、今のお話を聞いておりまして、日時その他は私も記憶をしませんが、ただいま河川局長のお答えしたとおり、公有水面を埋め立てた、それを他目的にかどうかはわかりませんが、ともかく転売をした、その行為がどういうことかわかって知事から返還命令をさせた、その命令どおり返還が行われた、今の答弁で間違いがないのではないかと私は思っております。
○小川（国）委員　そうすると、大臣もあれですか、国税当局が行われた返還が行われてなかったという指摘については、いや返還は適正に行われていた、こういうふうにお考えになっているわけですか。
○水野国務大臣　ちょっとその詳しい国税当局云々の話は、これは建設省の所管でありませんから、私わかりません。
○小川（国）委員　今、是正を図るべき、河川局長がこういう答弁をしていらっしゃるんですね。大臣はいかがですか。免許権者である知事の、十年間転売禁止である、もし転売する場合は県の許可を得ろ、こういう規定に反して行われたことは是正されるべきだ、こういうふうに河川局長は言っているんですね。大臣としてはいかがですか。
○水野国務大臣　ですから、それを勝手に転売をしておったということを知事が発見をして、もとへ戻せという命令を出して、それが実行された、小川先生はその一部がされていないのかどうかという御質問があったようですが、その点は私もつまびらかでありませんけれども、おおむね実行されたような今の河川局長の、あるいは当事者の報告でありますから、そのとおりならば遺漏がない、建設省としてもそれでよかったのではないか、さように思います。
○小川（国）委員　これは埋立法の実行上非常に重要な問題なんですよ、大臣。埋め立てが大臣の言うように適正に行われていたものなら、重加算で二億何千万という追徴金は取られないはずなんですよ。二億七千万の追徴金を取られるということは、これは返還が行われてなかったから追徴金が取られたわけでございましょう。このことに対しては建設省としても事実を調査して、なぜそういう追徴金を重加算税で取られるような事態が起こったのかという真相を究明してみる責任はあるんじゃないですか。
○井上（章）政府委員　この契約解除契約が有効かどうかということが大切でございます。国税庁の見解あるいはそれに基づく重加算税の徴収については私どもはよく存じませんが、しかし、それがどうかということよりは、この契約解除契約が有効であるかどうかということが私どもにとっては一番重要な事柄であろうと思います。この点について千葉県知事に事情を聴取いたしましたところ、それについては有効であるということでございますので、私どもも了承したわけでございます。
○小川（国）委員　中断の事実はあったのですか、なかったのですか。
○井上（章）政府委員　ちょっと御質問の趣旨がわかりませんが……。
○小川（国）委員　皆さん方は、千葉県当局にこの関係者が出した、契約は解除いたしましたということは、その千葉県当局に解除いたしましたという報告書を出した以降、その後ずっと今日きょう現在まで適法に契約解除が行われていた、その間に遠山偕成社において契約解除が行われない事実があった、こういうことについてはそういうことはない、契約解除は今日まで適正に行われてきた、こういうふうに建設省は理解しているのですか。
○井上（章）政府委員　遠山偕成社とオリエンタルランド社との間の契約解除契約は、五十五年五月十九日に成立しておるということでございますので、これから後は中断はないというふうに考えております。
○小川（国）委員　もう一遍日にちを言ってくれませんか。
○井上（章）政府委員　五十五年五月十九日に契約解除契約を締結したということでございます。
○小川（国）委員　お金が払われたのはいつでございますか。
○井上（章）政府委員　先ほど申し上げたと思いますが、遠山偕成社にオリエンタルランド社から金銭の返還がなされたのは五十六年三月二十三日でございます。
○小川（国）委員　そうすると、皆さんの方は、五十五年五月十九日に解除契約がなされ、五十六年三月二十三日に元利が支払われた、したがってこれをもって解除契約はなされ、そしてそれ以後今日まで何ら問題なく契約解除はそのまま持続してきている、その間において契約解除が行われてなかったという実態はない、こういうふうに理解しているわけですか。
○井上（章）政府委員　契約解除契約はその間有効に継続いたしておると思っております。
○小川（国）委員　これは建設省として非常に重大な誤認行為があったと思うのですよ。皆さんの方がそういうことなら、では国税当局にお伺いしたいのですが、国税当局が二億七千万という追徴金を含めた重加算税を取るということは、契約が適正に行われてきている、こういうものに対して追徴金や重加算を課するということはないというふうに思うのです。これは国税当局なりに重加算を課すべき根拠があって課税措置を行ったものだ、こういうふうに理解するわけですが、国税当局いかがでございますか。
○木下説明員　国税当局としましては、取引の実態を解明いたしまして、その実態に即応した課税処理をいたしております。また、重加算税はどういう場合に適用になるか、こういうお話でございますが、所得あるいは税額の基礎となる事実、この全部または一部に仮装または隠ぺいの行為があって税額を過少に申告した、こういう場合に重加算税の適用があります。
○小川（国）委員　そうしますと、国税当局としては、この返還協定に基づく解除契約というものは、皆さんの方で重加算税を課する時点まで解除は行われてなかった、こういう判断、いわゆる事実が隠ぺいされたり仮装の事実があった、取引の仮装や所得の隠ぺいがあったのでその課税を行った、こういうことでございますね。
○木下説明員　具体的な事例につきまして重加算税を取ったか取らなかったかということについては、ちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　二億七千万の重加算税、いわゆる追徴金を取った、これは間違いない事実ですね。
○木下説明員　具体的な事例につきましてちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的には関係書類あるいは帳簿、証票、こういうものを検討いたしまして、取引の実態がどうなっておるかということを確認いたしまして、場合によってはその相手方に対する確認も行いまして、これに即して適正な課税処理に努めておるところでございます。
○小川（国）委員　国税当局においては、本件についても一般的な形での処理を行ってきている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○木下説明員　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　そうすると、この場合にも当然国税当局としてはオリエンタルランド社だけではなくて遠山偕成社についての調査を行った、こういうふうに理解されるわけでありますが、しかし、私どもが今建設省の御答弁を聞いても契約解除は適正に行われてきた、それから千葉県当局の千葉県知事などに見解を聞きましても、オリエンタルランドに事情を聞いたところが契約解除は行われたと言っている、したがって行われたものと信じている、こういうことで建設省も千葉県当局もいずれも契約解除は行われていたというふうに理解をしているわけです。
　そうすると、国税当局がオリエンタルランド、遠山偕成社両社を調査の上隠ぺいの事実、仮装の事実、そういうことがあったのでということは、少なくとも解除契約というものが完全に行われていなかった、ここに仮装の事実なり隠ぺいの事実があった、こういうふうに判断をされたということでございますね。
○木下説明員　再三申し上げておりますが、個々の事案についての御答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、仮にそういう行為があって、それが時間の経過後に解除されたという場合に、前の行為が仮装、隠ぺいであればやはり契約が解除されておるにもかかわらず重加算税は取られる、こういう結果が生ずることもあるわけでございます。
○小川（国）委員　仮装の事実、隠ぺいの事実、そういう行為があって、そして時間の経過後是正されたとしても、ある経過の過程においてそういう事実があれば当然そこに課税される、こういうことでございますね。
○木下説明員　一般的にそういうことでございます。
○小川（国）委員　一般とこの例との引き合わせがなかなか大変なんですが、遠山偕成社の遠山一行という社長が、高橋政知オリエンタルランドの社長に出しました「土地売買契約の解約の件」という回答の中に、「謹啓　新緑の候」とかいろいろ書いてあるのです。
　五十五年五月十九日に、オリエンタルランドの社長にあてた遠山社長の「ご回答」というのですが、この最後の方に「貴社お申越しどおり同契約の解約をご応諾いたしたく、このむねご回答申しあげます。ただし、将来当該土地が運動場等レジャー用地として処分されることが確定した場合は、本件のこれまでの経緯にもとづき、弊社が優先してこれを取得できますよう、特段のご配慮をお願い申しあげます。」こういう文書が遠山社長からオリエンタルランド社に出されているのですね。こういうものの裏づけがあった、あるいはこれに対するさらに高橋政知社長からのまた遠山社長に対する回答書があった、こういうような経過を踏んで皆さんはこれは解除されてない、こういうふうな御判断をなすったんでございましょうか。
○木下説明員　今お読みになりました資料を私ちょっと存じておりませんが、そのほかいろいろな書類、証票、これらに基づきまして判断をしております。
○小川（国）委員　そうするとずっと契約の過程を見てみますと、非常におかしいのは三井、京成の二社とオリエンタルランドの契約書、それからオリエンタルランドと遠山偕成社との契約は内容に非常に違いがあるのですよ。
　例えば土地売買契約の中に三井と京成については、この分譲について県の承認を得られなかった場合の処置として、「協議のうえ、契約内容を変更する」というのが、三井とオリ、京成とオリの間の契約書にはあるのですよ。ところが遠山偕成社の場合には、県の承認を得られない場合の処置というものについて何ら規定がないのですね。だから、ここのところで遠山偕成社との間の場合にはそういう県の承認を得られなかった場合の規定など全く設けてないのですから、この契約はあくまで持続するという腹、三井と京成の方は、極端な話が県の承認を得られなかったら、早く言えばばれちゃったら、これは協議の上で返すしかないだろう。だけれども、遠山偕成に対してはそういう県の承認を得られなかった場合の処置という規定が契約書に入ってないのですよ。
　こういうところも私どもは概括的にはおかしいというふうに判断しているんですが、皆さんの方ではそうではなくて、いろいろな証票によって判断した、こういうことなんです。こういった契約書の不備、それから、返すけれども後で優先的に払い下げてくれという要望書が出ていた、そういう客観的な状況を私どもは把握しているんですが、税務当局はさらに進んでいろいろな証票で判断した。しかも重加算を課されるというのは、単なる預かり金的な処理じゃなくて、その利子の取り扱いなりあるいは違約金の取り扱いなりが証票上契約解除になっていない、契約の解除の金としての扱いにはなっていない、こういう御判断をなすったからこの課税措置をおとりになった、こういうことでございますね。
○木下説明員　再々申し上げておりますが、本件の個別事案につきましてはちょっと御容赦いただきたいのでございますが、一般的にそういう場合にはそういう処理になると思います。
○小川（国）委員　一般の場合がまたこれに適用されるわけでございますね。
○小川（国）委員　そうすると、私もっと重大な問題が潜んでいるのじゃないかと思うのは、いわば私どもから言うと、こういう契約書においてまず県の承認を得られなかった場合の規定がない、それからさらにまた要望書というのが出されているということ、そういうどうも契約解除に積極的でなかったという節が概括的に見られるのです。
　もう一つ問題は、例えば利子の場合でいきますと、千葉県当局の説明によりますと、領収書を千葉県当局は持っているというんですね。オリエンタルランド社が遠山偕成社に元利ともに返したという返還時点での領収書のコピーを持っている、こう言うのですよ。領収書のコピーを千葉県が持っているということは、元利ともにきちんとオリエンタルランド社が遠山偕成社に払ってその領収書をもらっていたなら、一般的な判断としては、違約金の問題は一つ別にしましても、元利ともに払っているんですから、領収書があるということは、もうそれは遠山偕成社のお金であってそこに課税されていく、例えば利子に税金がかかるということはわかるのです。その領収書があったということが言われているんです。そうすると、遠山偕成社に課税するのが順当で、どうもオリに課税するのはおかしいんじゃないか、いかがなんでしょうか。
○木下説明員　再三申し上げて恐縮なんでございますが、領収書があるからどう、こういう個別の御答弁はちょっと容赦いただきたいと思います。
　ただ、一般的に金が相手方に動いたから相手方の益金になって課税が行われるということだけではございませんで、金というのはいろいろな形で動きまして相手方の収入にならない場合もあるわけでございます。
○小川（国）委員　そうすると、そういう金は、一応領収書を持っているというのですから、オリエンタルから出て遠山偕成の方へ行った、しかし、遠山偕成社の中に入らないでまた第三者のところへ行っている、こういう場合も考えられるわけでございますか、一般的な例で。
○木下説明員　一般的にはそういうこともあろうかと思いますが、本件の場合はちょっと御勘弁いただきたいと思います。
○小川（国）委員　私ども刑事訴訟法とかいろいろなことでいきますと、起訴された事件とか判決された事件というのは、公益上必要があればこの限りでないという刑事訴訟法四十七条の規定があって、起訴前にはこの秘密の保持を規定しているのですが、捜査内容は、起訴後においては、あるいは判決後においては公開を前提としているという考え方があるわけなんです。これについては千葉県も建設省も契約解除は適正に行われてきているという解釈を持っているんですね。
　これは非常に問題でして、やはり税務当局としても、いわばこういう重加算税の追徴金を取ったということはもう判決が下った後の問題でして、判決下したものは、判決文はだれにでも公開されるんですから、やはり国税庁当局も、その辺のところはこれがオリエンタルの金であるという認定をしたからこそ、支払った金ではあるけれどもオリエンタルに帰属する金であるという認定をしたから課税したわけでございますね。そうすると、それは遠山偕成の所有には帰属しなかった、オリエンタルランドの帰属のもとにその金が使われていた、こういうふうに理解せざるを得ないと思うのですが。
○木下説明員　先生よく御存じのとおり、我々税務職員にはきつい守秘義務が課されておりまして、これによって現在の申告納税制度というものが維持されておる、こういうふうに考えておりますので、個々の納税者の課税内容につきましてはひとつ御容赦いただきたいと思います。
○小川（国）委員　これはちょっと私よくわからないんですが、重加算とか追徴の場合に、その使途の中に不明確なところがあったり、使途が悪質であるというような場合には、これを告訴したり告発したりするという措置がおありというふうに聞いているんですが、本件の場合にはそういうことが考えられましょうか。一般的な例と両方ひとつ……。
○木下説明員　先生のお話は、刑訴法二百三十九条の告発の義務のことでございましょうか、ちょっとよくわからないのでございますが。
○小川（国）委員　いいえ、ごく一般的な例でこういう重加算や追徴をして脱税が悪質である場合、それに対しては検察庁にこれを告発するという場合がございますね。そういう一般的なケースというものとしてそういうことがあり得るかどうかということなんですが。
○木下説明員　一般的なケースとしては、そういうことはあり得ると思いますが、本件については発言を差し控えさしていただきます。
○小川（国）委員　私は、国税庁当局にもお願いをしたいと思うんですが、この問題は建設省や千葉県当局においては仮装の事実や隠ぺいの事実というものはなくて、契約解除は適正に行われてきている、こういう判断をしているわけです。しかし、国税当局においてはそういう仮装の事実や隠ぺいの事実があったということで重加算、追徴金のあれを行っているわけなんで、やはりその根拠というものが国民の前に明らかにされませんと、一体国税庁のやっていることが適正なのか、あるいは建設省や千葉県の言っていることが適正なのか、国民は判断に迷うと思うのですね。ですから、これはひとつ国税当局でもぜひ御協議の上、これに対して国民の前に、情報の公開ではございませんが真実を知らせる御努力を御検討願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○木下説明員　戻りましてよく相談いたします。
○小川（国）委員　時間が限られておりますので、私は今後の重大な問題について建設省当局の見解をただしたいと思うんです。
　オリエンタルランド社は、昭和三十七年から今日五十九年まで二十二年間という埋め立ての歴史を持っているわけです。しかし、このオリエンタルランドは、東京ディズニーランドという百十万坪の遊園地をつくる、しかし百十万坪はできないから、四十万坪を宅地に売って七十万坪の遊園地をつくるということで始まりまして、今現実にこのディズニーランドの遊園地になっているのは十五万坪でございますから、百十万坪の埋立許可を与えたときから見ると十分の一の規模。そしてその間に第一回目は四十万坪というものが、百十万坪のうち七十万坪の遊園地をつくるんだから四十万坪は宅地に売らしてやるよ、こういう千葉県とオリエンタルランドの協定ができて、四十万坪宅地で売ることになった。
　そうして、これをオリエンタルランドが売って遊園地をつくるのならいいんですが、親会社の三井と京成がそのうち二十万坪を取り上げて、坪一万七千円を四万五千円ぐらいで取って、もうすぐ九万、十一万円で転売する、最近は五十万円で売られているわけですね。そういうことが行われた。あるいはまた長谷工ほか十一社に売られた土地、これがたしか四万坪、これも九十万円ぐらいのあれで約四百億近い金、それからこの間のホテル用地が五百億、ざっと見てきましても、もう二千億円ぐらいの土地転がしをやっているわけですね。それでなおかつ今千八百億の借金を持っている。
　出発当初は三十人か五十人、つい二、三年前までは百人足らずの会社で、この二十年間に二千億もの利益を得て金が一銭も会社に残っていない。あのディズニーランドをつくる金は千八百億全部借金なんて、これも当初の計画では六百億で始まった事業計画が三倍の千八百億になっている。私はまことに乱脈な経理だと思うのです。今度国税当局が指摘したのは、私は氷山の一角だと思うのですよ。こういうものを埋立行政で正せという通達を出している建設省が全くそれを正していない。
　さらに重大なことは、土地の引き渡しが昭和五十年十二月二十五日、五十一年三月三十一日、五十二年十二月二十六日と、三回にわたって今のＣ地区という約七十万坪近いディズニーランドを中心とする土地が引き渡されているのですが、今の協定でいくと、六十年十二月二十五日、六十一年三月三十一日、六十二年十二月二十六日が到来すると、あのディズニーランドのわきに残っている三十一万坪の未利用地というのは、今日まで全然利用されていなかった土地が、もうこの六十年、六十一年、六十二年には十年間の転売禁止規定が切れてオリエンタルランドの思うまま、坪百万円で売れば三十一万坪で三千百億円になる、こういう事態が引き起ころうとしているのですが、こういうことに対して歯どめをかける措置というものは建設省としてとれるのかどうかですね。
○井上（章）政府委員　まず、非常に地価が高騰しているということでございますが、これはこの土地に限らず、一般にこの二十二年間に非常に地価が高騰いたしております。したがいまして、それにつられてその価格が算定されるという意味では先生がおっしゃるような形になるのであろうと思うわけでございます。
　ところで、残り三十一万坪についてでございますが、これにつきましては、ただいまのところオリエンタルランド社からディズニーランドの周辺における遊園地計画といいますか利用計画が、これはまだ試案でございますが出されております。したがいまして、私どもはそういうものを逐次具体化していくのであろうというふうに思っておるわけでございます。
○小川（国）委員　このオリエンタルランドの埋め立てば、公有水面埋立法が改正になる前の旧法の時代の許可なんですね。そうすると、十年間の転売禁止というのは新法で規定されている、旧法には規定はない。そうするとその都道府県知事の、免許権者の許可を受けなければならないという規定は永久に生きているものだ、こういう解釈が旧法ではできるのですが、建設省はそういうふうに理解していますか。
○青木説明員　本件の埋立処分は、先生御指摘のとおり旧法によるものでございます。旧法による埋立地の関係は旧法の規定によるというのが改正法の、四十八年に改正しましたときの規定でございますので、これには旧法の規定が適用されるということでございます。旧法におきましては、「埋立地二関スル権利ノ設定又ハ譲渡ニ付テハ埋立ノ免許条件ヲ以テ地方長官ノ許可ヲ受クヘキ旨ヲ定ムルコト」ができるということになっておるわけでございます。これは登記を嘱託するわけでございまして、本件の場合も登記の嘱託がなされている。
　したがって、これの免許条件をもって許可を受くべき旨が定められておるわけでございますので、この免許条件の期間がどのぐらいあるか、こういうお話でございますが、法律上はこの期間はございませんので、免許権者、したがって千葉県知事の裁量によりましていつ解除するかということが決められるような仕組みになっておるわけでございます。その後新法の改正が四十八年にございまして、新法では先生御指摘のようにこのようなものは十年間という格好になっておるわけでございます。
　これは埋立地と申しましても、もちろん先生おっしゃいますように国民の貴重な海面を埋め立てた土地でございますが、時間がたちますればいろいろ周辺の状況にもマッチしてまいりますし、新たな周辺の状況に応じて土地の利用形態も変わってくるというようなこともございまして、周辺になじんでくるということから、一応十年という制限を設けておるわけでございまして、このような精神というものがございますので、いつまでそういう条件をつけておくかということは千葉県知事の裁量でございますが、そういったようなことも判断して埋立免許権者は判断するのではないかと考えるわけでございます。
○小川（国）委員　この件については、千葉県当局が再三建設省に相談しているのですが、一体転売禁止の規定が新法の十年という規定に準ずるのか、あるいは旧法では全く規定がないので、そうすると千葉県知事の許可をずっと受けるようになるのか。それからその縛りは、一説によれば千葉県企業庁までは縛ることができる、しかし今度オリエンタルランドが第三者に売ることは縛れないのじゃないかという解釈もあるのですが、その点はいかがですか。
○青木説明員　御承知のとおり、この埋立地は千葉県企業庁に対して免許されたものでございまして、それがさらにオリエンタルランドに譲渡されておるわけでございますが、千葉県知事はそういう譲渡の際、さらに今回のホテルに対する譲渡の際もそうでございますが、譲渡を認める際にさらに条件をつけておりまして、さらに譲渡をする場合には許可を受けなさい、こういうような条件をつけておるわけでございます。したがって、新たに譲渡を受けた者についてもそういうような制限が現在及んでいる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　そういったがはかけても、結局この辺は法の解釈が、千葉県がいずれ判断するだろうということで皆さん逃げているのですが、建設省として、やはり厳重に公有水面埋立法のあり方というものは判断を示さなければならないと思う。千葉県は何回も相談しているのに回答がない。あと今言ったように六十、六十一、六十二年でこの土地の十年の転売禁止の縛りは全部切れてしまうんですよ。民法上の縛りは全部切れてしまう。そうすると、この土地はオリエンタルランドが幾らでどこに売ろうが、国も県も全くノータッチということになってしまうんですよ。もうけほうだいです。目的以外にどこに売ろうと法の縛りはないということになってしまう。この辺を皆さんも法の判断をきちんと示す、永久に県の許可権が及ぶのなら及ぶ、それがまたオリエンタルランドが転売する先にも及ぶ、そういう解釈ができるのかどうか、その結論は出ていますか。
○青木説明員　先生おっしゃいますように、これは分譲協定の方と埋立免許の方と両方あるわけでございますが、千葉県からいろいろお話を伺っているところでは、分譲協定の方におきましても、十年の期間が切れた後におきましても、これは分譲協定に基づくということにはならないことになろうかと思いますが、いろいろな手段で実行を担保していきたい、こういうふうに申されておるわけでございます。
　それから埋立免許の方でございますが、これは先ほど申し上げましたように、基本的に免許権者か判断して決めるべきものでございますが、その際千葉県知事は、現在までのいろいろな経過あるいは新法のできないきさつといったようなものを考えて総合的に判断されると思いますが、県知事からそういうような点について御相談があれば我々としても御相談に応じたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　分譲協定で十年が切れるといろいろな手続、手段というのはもう考えられない、それから免許権者の判断、知事から相談があったらということなんですが、そういうことを待っているんじゃなくて、もう六十、六十一、六十二年に国民の海を埋めてつくった埋立地が全く一私企業の土地転がしに使われていくという事実に歯どめをかける。もうあと二年、三年しか残されてない期間に国が適正な指導措置をとる。法律によれば十年間も未利用で行われたところは買い戻し規定もあるんですよ。それも今言った六十年、六十一年、六十二年の期限の間ならば買い戻し規定の発動もできるけれども、それを過ぎたらできなくなる。建設省の指導は、この二、三年、一私企業の土地転がしの暴利を許していくか、歯どめをきちっとかける行政措置の指導がとれるか、それは私は今重大な時期に来ていると思う。
　最後に、建設大臣にそうした問題点を含めて、これを是正していく考え方がおありになるかどうかお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　千葉県の企業庁といいますか、千葉県の知事とオリエンタルランド社との契約の詳細も検討して、これは免許権者は千葉県でございますから、千葉県側の意向もよく聞きました上で建設省として一応検討してみたい、かように思っております。
○坂井委員長　次に、関山信之君。
○関山委員　建設大臣の御出席をいただきまして、所信表明に触れて若干のお尋ねを申し上げたいと思うのですが、ここ近年また交通事故、とりわけ死亡事故が騰勢に転じたということで、本委員会におきましても、先般来さまざまな角度から交通安全についての御議論が交わされておるところでありますし、また交通安全施設等整備五カ年計画によってさまざまな手だてが今日まで講じられてきていることも承知をいたしておるわけでありますけれども、私は、特に死亡事故にかかわって、いわゆる貨物自動車が死亡事故に及ぶ重大事故の大きな発生源になっていることについて、以下、特に貨物自動車の運転手の過労運転の防止という観点から、休憩施設のことについてお尋ねをしたいと思うのであります。
　申し上げましたように死亡事故、これは八二年の数字でありますが、全国で九千七十三件のうち貨物自動車のかかわった死亡事故、第一当事者になった事故が二千一件という数字でありますから、これは極めて大きなウエートを占めておるわけであります。しかもまた、御案内のとおり国鉄の合理化という事態を迎えまして、今まで国鉄によって運ばれておりました貨物がトラックに転換をするという事態がますます急速に進むことになるわけでありまして、そういう点ではこの問題は、古くしてまた新しい観点からいろいろな施策を講じられなければならないのではないか、かように考えておるところであります。
　御承知のとおりトラックの運転者に対しましては二七通達というのが出されておりまして、労働時間の改善基準を示して、この面から安全対策が講じられておるわけでありますけれども、現場の労働者のアンケートなどを見ますと、休みたくても休む場所がない、あるいは高速道につきましてはサービスエリアやパーキングエリアが狭い。とりわけ一般の道路につきましては、ドライブインでは大型が締め出しを食う。一般道路におけるトラック運転手の休憩はどういう状態で行われているかというアンケート調査に対しましては、道路の路肩でというのが五〇・八％にも及んでいるという状態があるわけであります。
　過労運転というものがいかに重大事故に結びつくかということについての御認識はもう申し上げるまでもないと思うのでありますが、幸いにして大臣の所信表明の中には、「交通安全施設等に十分配慮した道路を整備することとしております。」こういうことがあるわけでございますけれども、ここで大臣のおっしゃっていらっしゃる「交通安全施設等に十分配慮した道路」というものはいかなるものであろうか。
　私は、申し上げましたような観点からいえば、休憩施設、これはさまざまなものがあるようでありますが、まだ制度的にも法律的にも十分な枠組みが整っているとは言えないジャンルでございますけれども、大臣のこの所信の中には当然こういった施設を安全施設の中に組み入れてお話があったのだと思うのでございまして、この点についてまずお考えをお聞かせいただきたい、かように思います。
○水野国務大臣　所信表明に「交通安全施設等に十分配慮した道路」ということを申し上げましたが、「交通安全施設等に十分配慮した道路」と申しますのは、道路交通の現況、道路の構造などに応じまして自動車、歩行者、自転車などの質の違った交通を分離する歩道、自転車道などが設置されること、また、主要な交差点におきまして、交通島といいますか安全島といいますか、導流島が整備されること、四車線以上を有する幹線道路におきましては、中央分離帯の設置がなされるとともに、さらに必要に応じては防護さく、道路照明、道路標識、立体横断施設などの整備がなされるということが含まれております。
　そこで、先生の御質問は、休憩施設が交通安全施設かどうかという御質問であったと思いますが、休憩施設は交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法で規定する交通安全施設ではございません。残念ながら入っていないのでございます。高速自動車国道など長距離交通の利用が多い道路におきまして、利用者の利便を増進し、交通安全に資するものでございますので、そういうものに入っておりませんが、今後とも適切に設置をして、なるべく過労による事故が発生しないように、高速道路の中では十分な配慮を施してやっていきたい、かように思っております。
○関山委員　大臣、今の前段の御答弁は、お役所に聞けばそういう答弁しか返ってこないわけでありまして、あえて私は、所信表明は大臣のさまざまな御意思を含んだものだ、こういう観点からお尋ねをしておるわけでありますから、余りメモにおこだわりにならずにお答えをいただきたいのです。
　過労運転というものを防止する手だては幾つかあるでしょうけれども、しかし現実的に、申し上げたような休憩施設、これは既にさまざまな形態をとって、トラックに関して言えば、後ほどお尋ねいたしますようなトラックステーションでありますとか、あるいはトラックターミナルというのはちょっと性格も違うようですけれども、あるいは高速自動車道などはそれなりにサービスエリアの改善なども進んでおるわけでありまして、既にそれなりの事態も進んでおりますから、ぜひ、ここでおっしゃっている、法律的にどうこうということではなしに、交通安全を考える上で、安全な道路というものについて、休憩施設の必要性については後段でお認めになっていらっしゃるようですが、重ねてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○水野国務大臣　大変難しい問題でございまして、交通安全施設というのは法律で範囲が規定されております。
　今申し上げましたように、高速道路ではこれがスペースの点でも十分確保できるわけでございますが、一般国道であるとかあるいはその以下の道路において休憩施設をどういう形でそこへ設置をするか、まずスペースの問題もあろうかと思います。あるいは現在の道路五カ年計画の資金量その他からいって、お気持ちも十分わかるわけでございますし配慮はしたいわけでございますが、なかなかそこまで手が回らない、こういうことがございますので、大変残念なことでございますが、高速道路以外には現在のところちょっと配慮しがたい、こういうことでございます。
○関山委員　御答弁のお気持ちは十分わかりますが、今直ちにこの問題についての解決をすべて迫っているわけでも何でもないのでありまして、少なくとも九千七十三件中の貨物の二千一件、こういう数字を見ますと、そういうものが過労運転にかかわっている部分がどれだけかという数字のデータも今具体的には持ち合わせがありませんけれども、かなりな部分が、直接的間接的にそういうものに起因をしているということがありますだけに、ここはぜひひとつ、将来の課題としても、道路の概念の中にそういうものを取り入れていく方向で問題を考えていただく、やれるやれないのお金の話はまだ大臣に申し上げておるわけではございませんし、その辺は承知をしておりますけれども、そういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○沓掛政府委員　長距離を運転されるトラック運転手さん等のために、休憩施設は事故を防止する観点からも非常に重要なものだと考えております。
　高速道路におきましては、ほぼ五十キロ間隔にサービスエリアを、さらにその中で二、三カ所、すなわち十五キロから二十キロぐらいにパーキングエリアを設置いたしておりますから、そういうところで車をとめて休んでいただくこともありましょうし、さらにサービスエリアには、道路施設協会が一括して占用を受けまして休憩施設を設け、その施設の運用等についてはまた一般の民間の方々に営業を委託するというような形で、そこでは給油も行われたりあるいは食事もできるというような施設を設けておるところでございます。こういうものの需要は、高速道路をつくってから、交通量の多い区間、特に東名、名神では当初予想したよりもはるかに多うございましたので、こういう施設をその後、東名、名神では大幅にふやしてまいりました。それからその他の高速道路におきましても、東名、名神の例を参考として、こういう施設をふやしておるところでございます。
　ところで、一般道路でございますが、一般道路は高速道路のようにクローズされたところではございませんので、その一般道路に接してドライブイン等が民間の手でいろいろ設けられておるところでございまして、そういうものを現在使っていただいておるところでございます。現在、財政事情も大変苦しく、民間の力をできるだけ活用しながら、こういうものに的確に対応していくことが非常に大切ではないかと思っております。しかしながら、一般道路をつくる場合におきましても、用地買収に伴ってできる残地等を活用して、そういう駐車スペースの増大に努めておるところでございます。
○関山委員　そこで、道路局長、少し理屈っぽいことを申し上げて恐縮ですけれども、大臣の御答弁を聞いておりますと、それ以上になかなかお答えが出ないのかもしれませんが、道路法第二条の道路に附帯する設備の中における「道路に接する自動車駐車場」ですね。休憩施設という概念そのものがなかなか確定しがたい部分があるわけですけれども、これはどういうようなものとして位置づけられているのか。
　つまり、一般的に駐車場という言葉の中には車の保管場所、あるいは道路の渋滞を防ぐために一時的にまさに車を駐車させる場所というようなことと同時に、実態として運転者の休憩をする場所であったり、あるいはさまざまな故障の作業をする場所であったりといったような実態があるわけですけれども、この法律の条項で言っている自動車駐車場とはどういうものになるのですか。
○沓掛政府委員　道路法第二条第二項第六号に規定いたしております先生のただいま御指摘ありました自動車駐車場とは、道路の附属物として道路管理者が道路に設置して設けるものでございます。自動車駐車場の設置につきましては、道路構造令第三十二条において、「安全かつ円滑な交通を確保し、又は公衆の利便に資するため必要がある場合に設けるもの」と規定されており、原則として駐車と乗客の乗りおりのための場所である駐車区画と、自動車を駐車区画に導く車路から構成されております。
　出入制限が行われております高速自動車国道等につきましては、パーキングエリアとかサービスエリアに休憩施設等を設けることを原則としておりますが、それら以外の道路についての休憩施設等の設置は、現状の道路整備のニーズと財源の需給関係等から見ても大変難しい状態にございます。しかしながら、運転者の利便に資する駐車施設につきましては、地域の状況に応じ、道路改築に合わせて設けるよう努めておるところでございます。
○関山委員　そうしますと、この自動車駐車場という用語の概念と休憩施設という言葉の概念とは別のものである、あるいはダブる部分もある、どういうふうに理解をしたらよろしいでしょうか。
○沓掛政府委員　この第二条の二項六号で今申し上げております「道路に接する自動車駐車場で第十八条第一項に規定する道路管理者の設けるもの」というこの第十八条第一項というのは、本来の道路管理者と私たち言っておるのでございますが、設ける駐車場については、短時間そこで車がとまるような必要がある場合、あるいはそこで乗りおりをするというようなことを頭に描いておるのでございまして、ここでトラックがとまって、そこで長時間仮眠をするというようなことにまで対応できるようなものまでは、現状において設置することがなかなか難しいというような状態でございます。
　駐車場でございますから、当然車は必要に応じてそこに駐車し、必要な行動をとることになろうとは思いますが、たくさんの交通があるわけでございまして、そういう方々がそこでとまって長時間休む、あるいは眠るというようなことにまで対応できるようにはなっておりません。
○関山委員　そこで私は実態論といいますか、実態論とあわせてお金の話にいってしまうのですけれども、最初に申し上げたように、私の申し上げている趣旨は新しいジャンルでありますだけに、そういう方向に向けて皆さん方の御理解を進めていただくということを求めて申し上げているわけでありまして、そういう点では、今の規定から言うと、休憩施設というものは高速道の方はそれなりに法律的にも実態的にも進んでいるわけですから、これだって十分とは言えませんけれども、しかしまあ進んでいるわけですし、一般国道についてもいずれ新しい問題としてこれは検討されなければならぬ、休泊施設というのは道路附属物としてという方向で問題を考えていくということになるのでしょうか。
○沓掛政府委員　国の財政も非常に豊かになり、いろいろな問題、サービス水準も他も非常に上がるというような二十一世紀の時代になったらどうかということについては、私もそうなる可能性もないとは申し上げませんが、当面の間、そこまでのサービス水準を道路側からしていくということは非常に困難であり、そういう観点からも道路の附属物として休憩施設を位置づけていくことは非常に難しいことであろうというふうに思います。
○関山委員　この問題で押し問答していてもしようがないのですけれども、私の聞いていることは、最前から申し上げているように、実態としてできるかできないかの話ではなくて、やはり少なくとも、高速自動車道における交通安全と、一般国道のすべてではありませんけれども、主要な国道についての安全性にかかわっての休憩施設、過労運転の問題というのに、では逆にどこに区別がありますか。片っ方はやっているのですからね。片っ方はやってない。
○沓掛政府委員　高速道路の場合は、自動車専用道路でございまして、クローズされた中で行動しなければなりませんので、一般高速道路の中を通る車に対してはサービスエリア、パーキングエリア等を設けて一時休憩していただいたり、休んでいただいたりするわけでございますが、一般道路については、出入制限がされておりませんので、民間の方々がこの沿道にドライブインとかそういうようなものをいろいろ設けて、ここを通る方々の利便の増進に資することができるわけでございまして、現に一部そういうふうな形での使われ方がしておるわけでございます。
　これをもっと高速道路並みに五十キロに一カ所ずつあるとか、あるいはそれのうちにパーキングエリアというようなものが二、三カ所あるとかいうふうには、実態はそこまで進んでいないわけでございますが、それを補完するような意味で、改築のときに残地等を利用して小さいながら駐車場もつくらしていただいておるわけでございます。
○水野国務大臣　先生の御質問に対してお言葉を返すようでありますが、実は交通行政というのが、日本は諸外国と形態がちょっと変わっておりまして、外国では道路局というのは交通省に入っておることは御承知のとおりであります。中国もそうでありますし、西ドイツなんかもそうであります。そこで、交通省になっておりますと、例えば道路の上を走る運送会社、トラックなどの御質問が今中心でございますが、そういうところの行政も一元化をしているわけであります。私は、この辺に確かに日本の行政の一つの欠陥があるな、これは一議員としてかねてそういうふうに思っておりました。
　確かに先生のお話のようでございますが、一つは、今の長距離輸送のトラック会社の労務管理の中で、給料をどんどん上げて仕事をさせるというやり方で能率を上げておられますけれども、片っ方では、やはり幾ら給料を上げても人間の能力の限界というのがあるわけでございまして、私どもの知っている宅急便の運転手さんたちの話を聞いてみたことがありますが、この人たちは非常に高給を取っておりますけれども、休憩時間とかそういうものは非常に少ないわけであります。
　それは一つはノルマで仕事をさせられる、そこにもう一つ別の角度から行政上メスを入れていただくということも必要ではないんだろうか。私どもの一般国道における休憩の施設の問題というのも、先生の御提言は大変貴重な提言だと思って、先ほど来拝聴しておったわけでございますが、実は道路管理面からだけで一体メスが入るだろうか。ちょっと一般論として、建設大臣というよりも私の一つの哲学として申し上げたわけでございますが、そういう角度からもひとつ御検討いただければありがたいと思っております。