Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　ぜひ問い合わせをして、内閣としてもしっかり検討していただいて、やはり、尖閣諸島は我が国固有の領土であるという実効性を担保していく、そういう取り組みが大事だと思っております。そのほかにも、現地のさまざまな自然調査、地籍調査、そうしたこともゼロベースで今後取り組んでいっていただきたいと思います。
　まだまだ申し上げたいことはたくさんございますが、きょうは長官から、被害に遭った我が国の巡視船「みずき」「よなくに」、これらの被害額が確定次第、中国に対してしっかりと賠償請求をする、こういう明快な答弁があったことをよしとさせていただき、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大村委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○大村委員長　これより平成二十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）外一件及び平成二十年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）について、一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。太田和美君。
○太田委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました平成二十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成二十年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書、平成二十年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書に承諾の立場から討論を行います。
　平成二十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書のうち、補欠選挙の経費、訴訟における和解の履行に必要な経費等は、予見しがたく、かつ速やかに支出を行わなければならない経費であり、予備費として支出することが適正であったと認められるものであります。
　イラクに係る経費につきましては、当時、民主党は、戦争の大義の欠如、非戦闘地域の概念の虚構性、航空自衛隊の活動がイラク復興目的にかなっているか等の問題点を指摘しました。しかし、当時の政府は、自衛隊の活動状況についての説明責任を全く果たさぬまま、派遣計画の延長を閣議決定しました。アフガニスタンに係る補給支援活動についても同様であり、一定の疑義を差し挟むものであります。
　しかし、違法な支出ではないこと、また、現政権が決算をもとに誠実かつ着実に予算を適正化していく姿勢を示していることから、本調書を含む四件の調書について承諾するものであります。
　以上、申し述べ、討論を終わります。
○大村委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○大村委員長　これより採決に入ります。
　まず、平成二十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成二十年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。
　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大村委員長　起立総員。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成二十年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大村委員長　起立総員。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○大村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十一分散会
平成二十二年十一月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　小川　淳也君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　階　　　猛君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　大野　功統君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井　　章君　　　　石田　三示君
　　　　　　石田　芳弘君　　　　内山　　晃君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　大西　孝典君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　小室　寿明君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高井　崇志君　　　　高橋　英行君
　　　　　　中後　　淳君　　　　永江　孝子君
　　　　　　仁木　博文君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　向山　好一君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　柚木　道義君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　井上　信治君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　石田　真敏君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阿久津幸彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　向山　好一君
　　内山　　晃君　　　　　仁木　博文君
　　大西　孝典君　　　　　萩原　　仁君
　　中後　　淳君　　　　　石田　三示君
　　永江　孝子君　　　　　高橋　英行君
　　平岡　秀夫君　　　　　柚木　道義君
　　藤田　憲彦君　　　　　山崎　　誠君
　　赤澤　亮正君　　　　　伊東　良孝君
　　加藤　紘一君　　　　　あべ　俊子君
　　川崎　二郎君　　　　　井上　信治君
　　谷　　公一君　　　　　齋藤　　健君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　三示君　　　　　中後　　淳君
　　高橋　英行君　　　　　永江　孝子君
　　仁木　博文君　　　　　内山　　晃君
　　萩原　　仁君　　　　　大西　孝典君
　　向山　好一君　　　　　石井　　章君
　　山崎　　誠君　　　　　森山　浩行君
　　柚木　道義君　　　　　平岡　秀夫君
　　あべ　俊子君　　　　　加藤　紘一君
　　井上　信治君　　　　　川崎　二郎君
　　伊東　良孝君　　　　　赤澤　亮正君
　　齋藤　　健君　　　　　谷　　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　浩行君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方林太郎君　　　　　花咲　宏基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　花咲　宏基君　　　　　藤田　憲彦君
　　　　—————————————
十一月十二日
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　————◇—————
○原口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今回の補正予算により平成二十二年度分の地方交付税が一兆三千百二十六億円増加することとなりますが、このうち一兆百二十六億円を平成二十三年度分の地方交付税の総額に加算して交付することができることとするとともに、本年度におきましては、三千億円を交付することとし、これに対応して平成二十二年度分の普通交付税の額の算定に用いる雇用対策・地域資源活用臨時特例費の単位費用の改定等を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○原口委員長　この際、本案に対し、坂本哲志君外一名から、自由民主党・無所属の会の提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。坂本哲志君。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂本委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その提出の趣旨及び内容について御説明を申し上げます。
　我が党は、我が党の補正予算組み替え動議に対応し、平成二十二年度分の地方交付税の増加額は平成二十一年度の決算剰余金に係る精算増五千七百五十八億円に限る一方で、これについては次年度に回すようなことはせず、地域経済の活性化を図るため、平成二十二年度においてその全額を地方団体に交付すべきものと考えます。
　本修正案は、このような考え方を踏まえて提出したものであり、その内容は、以下のとおりであります。
　第一に、平成二十二年度分の地方交付税の額の算定に用いる雇用対策・地域資源活用臨時特例費の単位費用について、政府案においては、道府県千七十円、市町村八百三十五円としているのを、それぞれ千四百八十円、千百五十円に引き上げることとしております。
　第二に、平成二十二年度分の地方交付税の一部を平成二十三年度分として交付すべき地方交付税の総額に加算して交付することができる旨の規定を削除することとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、十分に御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○原口委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田芳弘君。
○石田（芳）委員　民主党の石田芳弘です。
　政府提出の法律案について、十五分ですから簡単に御質問申し上げます。
　まず、私は衆議院議員になる前は、二十四年間、地方で政治と行政を経験してきました。その経験の中から、今、民主党内閣のテーマである地域主権というのは、決して財政力だとかあるいは制度の問題が最重要ではなくて、私の経験では、やはり自分の自治体、町に対する郷土愛といいますか、論語では信なくば立たずという有名な言葉がありますが、私流に言いますと、愛なくば立たずとか、誇りなくば立たずという感覚がまず第一にあっての財政力であり、制度だという感覚を私は持っています。
　その点からいいますと、片山大臣、あの過疎の鳥取の地で地域主権の時代のモデルを開かれた、地域の誇りを上方高く出された、私は平成の上杉鷹山だというくらいに思っています。鈴木副大臣も逢坂政務官も地方自治の経験者でありますので、ぜひ、地域主権というものを大いに示していただきたいと御期待を申し上げます。
　それで、結局、地域主権と国家統治を考える場合に、問題の本質は、日本という国はたくさん地方自治体で行政サービスをやっておるんですね。ところが税源が中央に偏っている。地域の仕事量と税源のいわゆる逆ざや現象が起きておるということですね。
　私も経験から申し上げますと、地方の自治体の首長、議員というのは、とにかく中央へ金くれ、金くれなんです。そういう精神構造になってしまっておりまして、ここで、私が先ほど申し上げました誇りなくば立たず、地方の政治をやる者、リーダーたちがここで誇りをなくすんですね。とにかく頭を下げて、お金を中央からもらってこないと自分の自治体の経営ができない。そういう構図が問題の本質にあるのではないかというふうに私は思っています。
　きょうのテーマの交付税、これはそもそも地方の金なんです。初めから地方の金なんです。その交付税の制度について、片山大臣、私は本当は補助金のことをやりたいんですが、きょうは時間が限られていますから交付税に絞って、片山大臣の交付税に対する基本的な考え方を承りたいと思います。
○片山国務大臣　石田議員にお答えを申し上げます。
　過疎の鳥取県というお話をいただきまして、当たらずとも遠からずでありますので、あえて反論はいたしませんけれども、過疎だけではなくて、高齢化とかいろいろな問題を抱えております。あと、御質問との関連でいいますと、非常に自主財源が足らないというそんな状況の中で、勢い、地方交付税の持つ意味合いというのは他県に比べて多分高いだろうと思います。そういう中で、私も地方交付税のあり方については真剣に考えざるを得ませんでした。
　そもそも、地方財政、自治体の財政というのは税で賄うのが原則だと私は思います。地方自治というのは、どれだけ仕事を自分たちの地域のためにするか。そうしますとコストが発生しますから、それを地域住民の皆さんで割り振る、これが負担分任という、地方自治法にあります自治の基本原則であります。
　ところが、それだけでやりますと、我が国の経済の状況から見ますと、大都市には税源が非常に豊富にある、地方にはないということで、税源の偏在ということがございますので、税だけで賄おうとしますと、それこそ過疎の自治体は財政が運営できないということになります。そこで、その過不足を調整するために、特に不足を調整するために地方交付税制度というのはあるわけであります。そうしますと、交付税というのは本質的には税の代替物ということでありますから、税というものを基本に交付税というものも考えなきゃいけない。
　では、税は何かというと、税法、税条例というルールで取るということであります。それは、国に陳情して税を取るということではありません。ルールに基づいて、納税者の皆さんの納得を得ていただくということでありますから、ルール性ということが交付税にも重要になってくるということです。
　そうしますと当然、予見可能性という、自治体にとって来年度どれぐらい入ってくるだろうかというのは、税はおよそ予見できます。従来の交付税は、年末の財務、総務の折衝によって決まるということがありましたから、必ずしも予見可能性が高いとは言えない、こういう問題があります。
　それから、税は使途に制限がございません。したがって、交付税も絶対使途に制限をつけてはいけないというのが私の基本的な考え方であります。
　それからもう一つは、税は住民のチェックがあります。交付税は住民のチェックというわけにはなかなかいかない。国民のチェックはできますけれども、住民のチェックはできない。ではどうすればいいのかといいますと、そこは交付税を透明化して、交付税の内容がよくわかるようにするということが、住民のチェックが間接的ではありますけれどもききやすいということです。
　私は、こんなことが交付税の原則ではないか。ルール性、予見可能性、使途制限なし、それから透明性、これが一番大切な原理だと思います。
　そういう原理から今の交付税制度を点検してみると、いろいろな問題が出てきます。すぐにはできませんけれども、これを一歩一歩改善していくというのが、これからの交付税制度の改革の基本方向ではないかと思っております。
○石田（芳）委員　今のお話は交付税のとてもいいところなんですが、陰の部分もあるということですね。
　私の経験から申し上げます。
　私は、犬山の一般会計二百億ちょっとの予算編成を十二回やりましたけれども、私が市長になったときに、いわゆる財政力指数が一・〇一だったんです。私は、交付税をもらわなきゃ市民のためには損だという発想をしたんです、もうちょっとでもらえるわけですから。近隣のところがみんな交付税をもらっている。うらやましかったんですよ。それで、工夫しました。工夫した結果、簡単なんです、行政需要をふやせばいいんですよ。例えば農道を市道につけかえたり、一番簡単なのが借金すればいいんです。要するに、人為的に無駄な仕事をふやせばいいんですよ。そうすると交付税が来たんです。
　結局、私はその経験から、交付税の制度の中にわなといいますか、無駄遣いのわなが仕組まれているんです。そういう結果、モラルハザードを起こして、日本じゅうの自治体が交付税をとるために無駄遣いをし、無駄な借金をして、現在の日本の国家の財政が肥大化してきたというふうに私には思えたんですね。
　それで、今度の補正予算でも、緊急総合経済対策として交付税三千億を使われるんですが、本当にこれは真の意味で経済対策になるのか。その点を、大臣、しっかりと一度教えていただけませんでしょうか。
○片山国務大臣　石田議員がおっしゃったこれまでの交付税に内在する問題というのは、私も全く同感であります。
　何かわながあるんじゃないかとおっしゃられました。これは、経済学では貧困のわなといいますけれども、もらえる状態が一番いい、一番カンファタブルだということになりますと、自立を阻害することになる。
　私は先ほど、交付税の本来あるべき原則を申しましたが、もう一つつけ加えるとすれば、この観点でいえば、本来、交付税は自立促進型でなければならないと思います。やはり最終的には交付税を卒業するというのが一つの目標であってほしい。交付税をたくさんもらうのが目標でありますと、どんどんどんどん財政力は低くなった方がいいということになりますから、それが貧困のわなになりますから、自立促進型でなければいけないと思います。そういう意味でいうと、先ほどの使途制限なしというルールがこれまで大きくゆがめられたということが、貧困のわなにある意味ではつながっているんじゃないかという認識を持っております。
　このたびの補正でありますけれども、このたび三千億円ということでありますが、本来、交付税というのは、基本的には国税五税の一定割合ということで決まりますから、ありていに言いますと、今回の補正の総額の中で、今年度三千億配れば残りの一兆円は繰り越す、そういうことになります。今年度たくさん使えば、来年度に繰り越す額は減る、こういうトレードオフの関係になります。
　それで、この三千億円がどういう意味合いを持つかということでありますけれども、今回、補正予算が、地方負担分が大体六千億円ぐらい生じますので、それをにらんで、今回の国の景気対策といいますか、雇用や景気の対策のために組んだ補正予算というものが自治体レベルで、自治体の段階で円滑に執行されるためにはこれぐらいが必要なのではないか、三千億円程度が必要なのではないか。それは、それだけで決まるわけではなくて、その他の地域活性化交付金などの国費の財源もにらみながら、三千億円程度が必要なのではないかということで計上しております。
　ぜひ、これが自治体にとって無駄なことではなくて、本当に市民、住民の皆さんに必要な事業として、補正予算のその他の事業と相まって効果的に使用される、活用されるということを期待しているところであります。
○石田（芳）委員　もう時間が参りましたので、最後に、質問ではありません、私からの大臣へのエールですけれども、ドイツのマックス・ウェーバーが、政治とはかたい板にきりで穴をあけるような行為である、継続的に、力を込めて、あきらめることなくきりを回し続けないと板には穴があかないという趣旨のことを言っていますけれども、どうぞ、中央集権を打破して、地域主権のために、いろいろプレッシャーがかかりましょうが、ぜひ大臣の実績を上げていただきますよう期待を申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、私のほかの委員会の質問の都合で順序を快く入れかえていただきました。委員長初め理事の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。
　初めに、大臣に、今回の地方交付税における国の関与について御質問を申し上げたいと思います。
　先ほども議論がありましたように、地方交付税は地方の固有の財源である、こういうことでございます。片山大臣もこの認識に立って、地方交付税については、使い道について国が決めてはいけない、こういう基本的な考えをお持ちであるということは再三おっしゃっておられるわけでございます。そういう意味でひもつきという問題を指摘された、いわば地方が自由に使うお金だという意味だと思っております。
　ところで、先月二十六日に、総務省自治財政局財政課から「平成二十二年度補正予算（第１号）に伴う対応等について」という事務連絡が出されております。これは、学校の耐震化など公共事業、普通会計分で四千六百十三億円につきまして、一〇〇％まで地方債を充当でき、後年度、元利償還金の全額を基準財政需要額に算入する、こういう対応についての通達、事務連絡が出ております。
　かつて片山大臣は、景気対策については、政府が自治体に公共事業をやらせるために行われた、地方債の償還財源は後年度に地方交付税を上乗せして補てんする手法を批判されてきました。今回の補正予算では、まさに片山大臣が今まで批判されていたと同様の手法が使われているというふうに私には見えるわけですが、これを大臣は批判されていたのではないのかということについて、大臣の答弁を求めたいと思います。
　　　　〔委員長退席、福田（昭）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　西議員にお答えをいたします。
　今御質問いただきましたのは、このたびの補正予算に際しまして交付税の追加もしておりますけれども、それが問題があるんじゃないかということでありますが、二つ論点があると思います。結論といいますか、私の考え方を申し上げますと、一つは、西議員のおっしゃっていることが当たっている面があります。それからもう一つは、失礼ながら、当たっていない面があるということです。
　後者の方から言いますと、今回の補正予算債の元利償還について一〇〇％交付税で見るのはおかしいじゃないかということなんですが、実は、その見方が二つ分かれておりまして、一つは、事業費補正という方式で、事業をやったその額にいわば比例して後年度の交付税がふえるという部分があります。これが四五％部分であります。
　それから、残りの五五％は、交付税で後年度見るんですけれども、それは事業量に比例しない、単位費用、専門用語でいいますと単位費用で自治体に平均的に配るということでありまして、こっちの方は、実は私が問題視していたものではないんです。
　単位費用で配りますというのは、平均的に配りますので、事業をしたから交付税がふえるというものではありません。事業をしなかったから交付税が減るというものでもありません。これは本来の交付税の配り方として問題はないと私は思っております。問題は前者の四五％の方で、残念ながらこれは残っております。
　先ほど石田議員の御質問にお答えしたときに、一挙にはできないので、目標に向かって一歩一歩という話を申し上げたのはそのこともありまして、できるだけこういうものはなくさないといけないと私は基本的に思っておりますけれども、今の国、地方の財政事情でありますとか、補正予算というその性格から、なかなか理想どおりにはいかないということであります。
　ただ、私も、年来の主張もありまして、やはり改善はしなきゃいけないので、これはいろいろ御批判もあるかもしれませんけれども、今回四五％にした部分は従来は五〇％だったんです。五〇％を事業費補正していたのを、今回はちょっと落としまして四五にしたというところは、私なりの誠意があらわれているというふうに御理解いただければと思います。
○西委員　五〇％、四五％問題は後ほどまたちょっとお伺いをしたいと思いますが、順を追ってやってまいります。
　続きまして、地方交付税のあり方について大臣にお伺いをしたいと思います。
　大臣は、国の事情や官僚の力関係、総務省の思惑などに左右されるということを問題視して、交付税制度の透明化、ルール化を徹底していくべきだ、こういうふうにずっとおっしゃられております。大臣の問題意識からすると、単に使い道だけではなくて、配分方法についても、国が勝手に決めるということについては余り好ましいことではないというふうになるのではないか、私はそういうふうに思っております。
　今回、国税の増収に伴う地方交付税の増額分のうちの三千億円を使うわけですが、これを補正予算の財源として充てるということは、使い道については国が決めてはいけないという発言や、これまでの問題意識とは矛盾しないのかということです。本来固有財源である交付税のあり方、このことについて基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　このたびの増額します三千億円は、一応、何らかの形で、客観的基準で配らなきゃいけませんから、雇用対策・地域資源活用臨時特例費ということで配るわけであります。ですから、見方によってはそういうことを誘導しているのではないかという御指摘はあると思います。
　正直言いまして、やはりそういう気持ちはあります。現下のこういう経済状態、雇用の状態でありまして、しかも、今回、国があえて補正予算を組もうというわけですから、そういうところに力を入れていただければいいなというのは、やはり気持ちとしてはあります。
　ただ、交付税でありますから、一応の配分の基準は、今申し上げたような雇用対策・地域資源活用臨時特例費ということで配りますけれども、あと使うのは、自治体の方で予算を組んでどういうふうに使うかということは自治体の自由でありますから、それに対して国がとやかく言うものでもありませんので、交付税の本質から外れているものではないと思っております。
○西委員　そういう意味では、補正予算ですから、ある程度そういう角度をつけて、そのねらいで配られるというのは私は完全に否定するものではないんですが、本来的には、やはりもう少し基本的な配分の方法というか、このときはこうだ、あのときはこうだということではないんじゃないかな、もっと自由に使えというのなら、その額についてももう少し基本的な考え方があってもいいんじゃないかな、これは非常に難しい問題であることを十分承知して申し上げているんですが、そういうつもりでお伺いをいたしました。
　それから、次ですが、地方交付税の増額、今回は一兆三千百二十六億円ということになっております。これを地方に全額お配りにならなかったという理由でございます。せっかく上げておきながら三千億円というふうに区切った理由です。先ほどの私の考え方と同様に、地方の裁量に任せるということがあってもよかったのではないかという考え方です。
　今、御存じのように、地方財政計画では、財源不足を補てんするために臨時財政対策債の大幅な発行を余儀なくされております。基本的には使い道は自治体の判断でありますが、借金をふやさないように、すべてを地方へ交付するという考え方もあるように思うんですが、三千億というふうに限ったことについての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今、西議員がおっしゃったことは非常に合理的だと思います。できるだけ借金を減らすということは非常に大事なことだと思います。
　私も、もし今回、補正予算で地方交付税の一兆三千億というのを編み出したといいますか計算したその背景とか根拠が、年度当初といいますか、今年度の地方交付税の当初のときに、算定をするときにこれがわかっていれば、多分そういう道行きもあったんだろうと思います。一兆三千億円が今年度の交付税の中に組み入れられて、その分は借金部分であります臨時財政対策債が減額される、これが本来のあるべき姿だったかもしれません。
　ただ、やはりそのときはわかっておりませんでしたし、今になってわかるわけであります。そうすると、では、今からでも遅くないから、臨財債というものをやめてこれを振りかえたらどうかという意見もあると思いますが、もう既にこの臨財債を組み込んだ今年度の地方財政の枠組みというのはずっと走っておりまして、各自治体も、臨財債というものを当て込んだ事業というものを予算化して、その起債も、発行についての同意の手続なんかももう進捗しておりますので、ちょっと、今それをやるということは、手戻りといいますか、混乱を生むということがありまして、その道は今の段階ではとり得ないということであります。
　そこで、今回、補正予算で、先ほど申し上げましたけれども、では、地方負担がある程度出て、それに対してやはりその裏打ちとなるような財源というのは各自治体に必要となりますので、その範囲をにらんで三千億円、そういう決め方をしたという次第であります。
○西委員　今のお話ですと、来年度の予算編成においては、考え方といいますか、そういうものも少し変わった、本予算については少しまた違う考えのもとに予算組みをするということを示唆されておるように聞こえたんですが、そういうことでしょうか。
○片山国務大臣　必ずしもそうではありません。やはり去年も平成二十二年度の税収の動向というのはしっかり考えられたと思います、どれだけかというのは。その上で今年度の地方財政の枠組みをつくったんだと思います。その際にわからなかったものが、今年度の税収がやはり半年たってみないとわからないとか、それから、それまでの決算剰余金がわからないというのがあったと思うんです。それは恐らく今回、来年度の交付税を考える場合にも、やはりわからない部分というのはあるんだろうと思います。できる限り精査をしてわかる部分を多くしていくという、その努力はしたいと思いますけれども、やはり限界はあろうかと思います。
　ただ、今年度、この法案が通りますと一兆円を繰り越せますので、その分は確実に来年度の交付税の原資としてカウントできるということだろうと思います。
○西委員　続きまして、年度途中の地方交付税の増額についての考え方についてお伺いをしたいと思います。
　年度途中の増額については、地方交付税法では特別交付税に加算するということになっております。ですが、この規定は使われたことは事実上ないわけです。それは、年度末に交付されても扱いに困るという問題がありますが、基本的には、地方交付税は、基準財政収入額に対して基準財政需要額が超過する場合に交付されるということになっているところだと思います。
　ところで、先ほども述べましたけれども、臨時財政対策債を発行して財源不足を埋めているという状況で、今回のように年度途中で交付税の増額がある場合にはどのようにすべきか、これは法改正など新しいルールを規定することも検討してはどうかというふうに思うんですが、お考えをお聞かせください。
○片山国務大臣　それは非常に重要な視点だと私も思います。
　これはちょっと私見になりますので、私の個人的な考え方だということでお聞きいただければと思うんですけれども、今、地方債というのはすべて建設地方債になっているわけです、国の場合は赤字国債、建設国債ありますけれども。地方債というのは、臨財債であっても何かの事業に当てはめるということになるんですね。そうしますと、一たんそういう作業が始まりますと、それを巻き戻すというのは非常に困難になります。
　これは自治体にもいろいろな意見があると思いますけれども、もし、もう割り切って財源不足の部分は赤字地方債だというふうに観念をいたしますと、年度中途で増収が判明した場合に、赤字地方債の発行との間にトレードオフの関係を築くというのは、これは精査してみないとわかりませんけれども、今よりは恐らく容易なのではないか、比較的やりやすいのではないかと私などは思います。
　ただ、これはこれでいろいろ物議を醸す問題でありますし、いろいろな問題がありますから、軽々に申し上げることはできませんけれども、私見としてそんなことが私は頭にありますので、西議員がおっしゃった提言というのは非常に貴重だと私は思っております。
○西委員　ありがとうございます。また種々御検討をお願いしたいと思います。
　続いて、今回の地方交付税三千億円の使用、そして雇用対策・地域資源活用臨時特例費の配分方式の採用について、どのようなプロセスを経て決定されたのかということについてお伺いをしたいと思います。その趣旨は、地方の意見を聞いたのかということを大臣にお伺いしたいわけです。
　民主党のマニフェストでは、国と地方の協議の場を設置し、対等、協力の関係を築く、こういうお立場であると思われます。地方交付税の扱いについても当然協議の場の議題としなければいけないというふうに思いますが、調べてみますと、国と地方の協議の場は、十月七日以降開かれておりません。なぜ、党の方針どおり地方と協議を行い、地方の意見を聞かないのか、党の方針を変更したというのであれば、いつどのような形で変更したのかということについてお伺いをしたいと思います。
○片山国務大臣　国と地方の協議の場というのはまだ法定されておりませんので、法定協議というのはなされておりません。ただ、前内閣の、私が就任する前から、国と地方との事実上の協議の場というのがありまして、これが十月の七日に開かれました。私もこれには出席をいたしました。
　その際に、国の方が、ばたばたとと言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、この補正予算をまとめる時期だったものですから、ちょうどそのときに開かれた場において、政府側から、補正予算の動向、特に地方側に関係の深いような動向については概略お話を申し上げました。
　ただ、そのときにぱっと申し上げたものですから、直ちにそれについての詳細な反応といいますか意見とかはありませんでしたけれども、とりあえず、今、国はこんなことを考えているんですよという話を、活性化交付金の話とか交付税の話も含めて一応申し上げました。
　正直言いまして、今回のような補正でありますと、自治体側は、額については関心がありますけれども、配り方といいますか、単位費用にどこにどういうふうに入れるというのは実は余り関心がないんです。
　それはそれで問題なんですけれども、なぜそうかというと、やはり議員がおっしゃったように、今まで単位費用なんかも国が一方的に決めてきた、自治体にとっては余りそれについて参画できないという実態がありましたので、そういうことから、おのずから余り関心を持たないということになったのかもしれない。そこはそれでやはり国は気をつけなきゃいけないと思いますので、いい機会でありますから、これから交付税の中身についても、内容についても、自治体とできるだけ意見交換などができるようにしたいと思います。
○西委員　事実上そういう関係にあるわけですから、法律の成立はもちろん大きなターニングポイントだとは思いますけれども、ぜひとも地方の皆さんと十分議論できるところはしていっていただきたいということを要望したいと思います。
　最後に、先ほどの五〇％、四五％のことについてですが、これまで補正予算では、元利償還金に対する地方交付税の充当割合が五〇％、今回は四五％にしたと先ほど大臣からお話がありました。これはある意味では地方に冷たいという感じが私はしているんですが、将来さらに縮小していくというお気持ちはあるのか、これが一つです。
　財務省の財政制度等審議会では、地方債の元利償還金の交付税措置の見直しと地方債発行の自由化をセットで考えていかなければならない、こんな議論が行われているようでございます。大臣も、地方債を自由化し、そして元利償還金の交付税措置を廃止していくという方向に一歩踏み出したのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　これは私の持論でありますけれども、地方債というのは本来資金調達のツールであって、財源調達の手段ではないと思います。現実にこれまで、地方債と後年度の地方交付税がセットになりまして、地方債を発行すれば後で交付税がふえるというような仕組みを、これを称して私は交付税の先食いといって年来批判してきたわけですけれども、それはやはり本来の姿ではないと思います。あくまでも資金調達、資金つなぎとして観念すべきものだと思います。
　ですから、今回、五〇％を四五％に下げたというのは、誠意のあらわれなどと言いましたけれども、改善の一歩だろうと私は思っております。
　ただ、西議員が言われるように、地方に冷たいと言われる批判は当たらないと思います。なぜならば、五〇を四五にしたから、その五％分を例えば国が取ったとか削ったというわけではなくて、その五％は、さっきの単位費用として地方に平均的に配分するわけです。ですから、地方トータルとしては取り分は変わらないわけです。
　ですから、今まで使途をある程度誘導したような、そういうやり方の部分を減らして使途自由の部分をふやした、こういう相互関係になるわけでありまして、そういう意味でも、地域主権改革、地方分権改革の中ではあるべき方向に向かっているというふうに私は思っております。
○西委員　そのための、その残りの部分のルールづくりがまた必要になってくるということが大変重要なことだと思います。
　時間が来ました。以上で終わらせていただきます。
○福田（昭）委員長代理　次に、伊東良孝君。
○伊東委員　おはようございます。
　私も実は片山大臣とは初めてお会いするわけでありますけれども、私も二十五年前に地方議会、市議会に出、そして十年ほど経験させていただいて、二期八年間であったんですが、北海道議会に出ました。片山大臣も、その以前に北海道に御勤務されていたということ、あっ、なかったですか。それは失礼しました。数年前に、北海道議会が学芸会だという御批判をされたというお話をどこかでお伺いいたしまして、北海道議会の方を御経験されたのかなという勝手な解釈をしていたところでもございます。そう言われない質疑をきちっとしたいな、そんな思いできょうは質問をさせていただきたいと思う次第であります。
　さて、地方交付税法の一部を改正する法律案、我が党坂本議員からの提案もあったところでありますが、地方交付税につきましては、私も、地方議会、そしてまた市長を六年間経験させていただく中で、常に地方の大きな期待とテーマはこの地方交付税のありようでございまして、何度、この交付税を、特に特別交付税を上げてくれ、少しふやしてくれと陳情したかわからない、そういう思い出もたくさんあるところでございます。
　さて、今般、政府提出法案と我が党提出の修正案の違いにつきまして、まず、我が党の修正案を出された坂本委員にお伺いをさせていただきます。
　この我が党の修正案との違い、いわゆる今年度の交付額が、政府提出の法案では三千億円となっているところでありますが、修正案では五千七百五十八億円に増額をされているところであります。もちろんこれは二十一年度の精算額でありますが、この修正案につきまして、増額理由についていま一度お聞かせをいただきたいと思います。
○坂本委員　厳しさを増します地方財政の現状を考えますと、地方自治体にとりまして、今の時期、一円でも交付税が欲しいときであります。
　我が党の組み替え動議に計上している平成二十一年度決算剰余金の地方交付税の法定率分五千七百五十八億円、これは地方の固有の財源でございますので、速やかにそのままを交付すべきであるというのが私たちの考えであります。
○伊東委員　平成二十一年度国税五税の決算剰余金一兆七千六百億、この三分の一でありますが、五千七百五十八億円であります。
　私は坂本委員と認識を共有するところでありますが、政府は、今年度の交付額が、このうちから三千億円の追加となっているわけでありまして、これで十分であると認識されているのかどうかお伺いをいたします。
　　　　〔福田（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　今回の補正予算の中で、地方が関連するものが多くて、かつ、補正予算に計上された事業を地方が実施した場合に地方負担を伴うというものがあります。それが、先ほど申しましたけれども六千億円程度ありまして、その状況と、あと、地方に国から活性化交付金も出ます。そんなことを勘案しますと、地方交付税としては三千億円程度で十分ではないかというのが一つの判断であります。
　それからもう一つは、交付税を年度中途でどうするかということなんですけれども、今、坂本議員からは決算剰余金に着目した計算というのが出まして、これも一つの判断基準にはなろうかと私は思います。ただ、私どもがしましたのは、もし今年度の税収動向というものが年度当初でわかっていれば交付税がどうなっていたかということを考えますと、その場合には三千億円程度が上積みされていただろう、そういう判断がありまして、そちらの方をとったということもございます。
○伊東委員　それではお伺いをいたしますけれども、私も、自分が市長に就任したのがちょうど平成十四年でありました。十五年度の予算を若干リードした。その年は、地方交付税、臨時財政対策債、相当な額でありました。ところが、平成十六年度から毎年、本当に一兆円ずつ大幅な減額がずっと四、五年続いたところであります。もちろん三位一体改革でありまして、この間、地方からは悲鳴が上がってきたわけであります。
　しかし一方、市町村にとっても、この機会にぜい肉を落とす、あるいは無駄がないか、あるいは行政改革、財政改革をさらに進めることができないかという地方の努力も相当ありまして、そういった面では、この三位一体改革が、痛みを伴いましたけれども、地方財政にとってはスリム化をする大きな大きな一つの原因であり、きっかけであったというふうに私は認識しているところでもあります。
　しかしながら、大幅に四兆円、五兆円という、毎年毎年一兆円以上の減額が続きますと、さすがに耐えられなくなってきているわけでありまして、今でも全国の各地方自治体は、地方交付税を何とかもう少し増額してくれというのが大方の要望であります。
　これだけ地方が疲弊してまいりますと、東京や、あるいは大きな工場を抱える自治体とそうでない地方自治体の格差というのはますます広がる一方でありまして、ここで政府が補正を組んでくれる、あるいは地方交付税をふやしてくれるのをどれほど期待しているかわからないわけであります。
　この地方の声をやはりしっかり受けとめるのがその地方選出の国会議員の皆さんではないか、こう思うわけでありまして、とすれば、今回、地域の実情、事情に精通し、あるいはその把握に努めている国会議員の意見をぜひお聞きいただきたいというふうに思うわけであります。
　さて、この三千億円という額、今総務大臣はこれでよいのではないかというお話もありましたけれども、これは地方公共団体の要望等を踏まえた数字なのか、あるいはまた、国と地方の協議の場の設置のための法律案を出している現政権が、地方の要望を踏まえずに一方的に御自分たちの都合で措置したのであれば問題であるな、こう考えるわけでありますけれども、この点について大臣の見解を求めたいと思います。
○片山国務大臣　地方の声というのは、専ら交付税の総額をふやしてくださいということがあるんですけれども、これは、補正のときにふやしてくださいということよりは、むしろ年度当初からといいますか、もっと言えばルールとして地方交付税の総額がもっとふえるようにしてください、年来そういう主張は出ております。私が知事をやっておりましたときも、議員が市長をされていたときも同じだろうと思います。ですから、そういう意味では、地方交付税の総額をふやしてくれという意見は、もう十分過ぎるほど総務省としては伺っていると思います。
　今回の、交付税をどれだけ増額するかという話はそれとはちょっと違った文脈で、今年度、もう既に走っている年度の途中で国が補正予算を組みますので、補正予算を組みますと、当然、地方自治体の裏財源といいますか、それが必要になります。その分をどういうふうに手当てするか、見込むかということでありますから、従来から地方自治体が熱望されていることとは少し違った局面だろうと思うんです。今回のあくまでも補正対応として、この補正予算が円滑に執行されるようにという、その範囲内で考えたものだと御理解をいただきたいと思います。
○伊東委員　とすれば、先ほどから、地方負担分は五千六百数十億という積算がされているわけでありますけれども、ちょうど我が党が提案しているこの修正額というのは本来はそれにぴったり見合う額ではないのかな、そんな思いがするわけであります。
　さらに、やはり今これだけの不況やあるいは地域疲弊の中で、追加的であろうと、この交付税の増額あるいは配分というものは、景気対策、雇用対策を含めて、それぞれ、これは色がついておりませんので、自治体としては自由に使えるお金ではないのかな、このように思うところでもあります。
　さて、追加的な裏負担というお話があるんですけれども、我が党は、組み替え動議で提案をしております一・五兆円規模の地域経済、雇用対策の交付金こそ、地域の実情に応じた形で地方自治体に自由に活用されるべき、このように考えております。この修正案はまさに二十一年度の確定した国税五税の決算剰余金、こういうことでありますので、これを二十二年度地方交付税に増額するものであれば極めて根拠が明確になるのではないか、こう思うわけであります。
　政府提案の三千億に比べれば約二倍になるわけでありまして、さらに地域の活性化が期待されるのではないか、私どもはこう考えているところでありますけれども、大臣としては、先ほどから大臣お話しのいわゆる裏負担の五千六百数十億、そしてまた今回私どもが提案している五千七百五十八億、こうしたものを、裏負担というのは五千六百七十億でありまして、これはソフト経費千五十七億、ハード経費四千六百十三億ということでありますが、これに見合う額を増額補正するという方が正しいのではないかと考えますけれども、いかがでございましょう。
○片山国務大臣　今回の補正予算の地方負担分というか、補正予算を自治体が執行する場合の地方負担分の財源については幾つかの項目がありまして、交付税だけを当てにしているわけではありません。
　例えば、地域活性化交付金というものも一つの可能性のある財源であります。これは、国から自治体に全額国費で行くわけですね。それもありますし、それから、先ほど来、西議員との間でちょっと議論がありました起債もあるわけであります。その起債の償還のときに、さっき五〇から四五にしたという話がありましたけれども、そういう起債で事業をやるものもあり得るわけであります。
　それ以外に交付税もあるということで、いわば複合的に幾つかの財源を確保する道がありまして、その中でどういうふうに自治体が選択して実際に事業を予算化していくかということでありますので、必ずしも今出てきている裏負担といいますか自治体の負担がそのまま交付税に結びつくというものではないということだと思います。
○伊東委員　この点につきまして、我が党の修正案を提出された坂本議員にその見解をお聞きしたいと思います。
○坂本委員　我々は、地域活性化のために、地域活性化交付金ということで、雇用、経済を守るということで一兆五千億の予算を組んで動議を出しております。これは、ばらまき四Ｋの五千億というふうな、財源も非常に明確にしたものでございます。それに地方交付税五千七百五十八億円を加えれば二兆円強の地域対策にもなるわけでありまして、我が党としては、地方の実情に十分配慮している、そういう予算であると思っております。
○伊東委員　私も全く同感でございます。
　菅政権が掲げる地域主権におきましても財源の確保は極めて大事だ、こう考えるわけでありまして、地方のことを思えば、使える自由度の高いお金がこのとき入ってくる、これは大いなる期待があろうというふうに思うところであります。
　確定したこの五千七百五十八億円、まさにこれは二十一年度の剰余金から生み出されたものでありまして、これをわざわざ一部来年度に回すという話ではなくて、昨年の剰余金はしっかりとこれを交付するべき、このように思うところでございます。この修正案に応じていただいてはどうか、こう思いますが、再度お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　修正案でありますから、委員会といいますか議会でよく御議論をいただければと思いますけれども、私どもとしましては、一つは、来年度のこともやはり考えておかなきゃいけない。来年度の地方財政がどうなるのか、これもまた非常に重要であります。
　二十二年度を概観してみますと、やはり相当巨額の財源不足額が生じております。これを交付税の手当て、現ナマの手当てももちろん今年度しておりますけれども、それでは足らないので、自治体が借金をしておいて後で交付税で補てんをする、そういう仕組み、便法をとっております。これはもう、できるだけやめなければいけない。将来の地方財政の姿を考えますと、これは一種の必要に基づいてやっていることでありますけれども、できるだけ縮小して、解消しなきゃいけないと思います。
　そうしたときに、では来年度どうなるのか。これはこれから見積もっていきますけれども、恐らく、来年度、そんなに一気に財源不足額が解消するということは見込めませんので、では来年度どうするのかということを考えたときには、今回の一兆円というのは、先送りという御批判もありますけれども、その一兆円というものが来年度の重要な元手といいますか元金になるということ、こういうことも少し、今年度だけではなくて来年度のことも考えておかなきゃいけないということであります。
○伊東委員　一兆円を来年度の交付税総額に加算する、そういう今回の提案であります。
　しかしながら、今年度の決算見込みにしても、これは年度をまだ本当に半分過ぎたばかりの、確定したものではないというふうに私どもは思います。後半戦の景気動向その他によっては失速もあり得る話でありまして、今から果たして本当に二兆二千四百七十億円見込んでよいのか、そして地方交付税の法定率分、これは二十二年度分七千三百六十八億、今、半期過ぎたばかりの時点でこれを見込んでこんな予算化をすることは正しいのか、私どもは疑問を持っているわけであります。
　ですから、二十一年度の国税五税の決算剰余金分の交付税法定率分五千七百五十八億、これだけはしっかりと今回の交付税に積み増しをしてはどうか、今年度分で積み増しをしてはどうかというお話をしているわけでありまして、不確定なものを取り込んだ形での来年度の交付税の上積みという話には今はならないのではないか、このように思いますが、再度御答弁をお願いします。
○片山国務大臣　この見込みというのは、交付税だけを見込んだわけではないんです。その背景となる国税五税を見込んで、それを機械的に計算したわけであります。ですから、これは補正予算全体の中で論じられるべきものだと思います。交付税だけの問題ではありません。
　そこで、どういう見込み方をしたのかというのは、これは財務省の方に聞いていただくのが多分いいとは思いますけれども、相当手がたく見込んでおりますので、現時点でこれがあやふやだということではないと私は思っております。
○伊東委員　それでは、緊急総合経済対策におけるその位置づけについてお伺いをしたいというふうに思います。
　経済対策と地方交付税との関係については、急激な円高あるいは景気後退、景気減速が進む中、本当に、政権政党である民主党が新代表の就任からわずか三カ月しかたたない九月にまた代表選を行い、政府が機能不全に陥っておったことでありまして、そのために、景気対策ができない、景気の落ち込みが深刻化し、地方経済に大きなしわ寄せが及ぶこととなっているのであります。政府・与党の責任はここにおいては極めて大きい、私はこのように思うものであります。
　我が党は、民主党がこの代表選を含む六月から十月までの不毛な内部抗争に明け暮れているさなかに、九月八日に緊急経済危機対策を打ち出したのを初め、今日まで、民主党の政策不況からの脱出方法を提案し続けてまいりました。
　自由民主党の経済対策では地方交付税はどのように整理されているか、これについて坂本委員にお伺いをしたいと思います。
○坂本委員　我が党は、地方交付税を経済対策と位置づけておりません。地方交付税は、国税五税の増収によりまして当然配分されるべき、あるいは地方がもらうべき固有の財源であります、権利であります。ですから、私たちは、この交付税と経済対策を一緒にして、そして地域経済に寄与するというような言い回しをすること自体不見識である、固有は固有の地方の取り分としてしっかり地方交付税の位置づけをしていくというような立場にいるところであります。
○伊東委員　確かに、自由民主党の政権下にありましては、国税収入の自然増に伴う地方交付税の増額を経済対策に位置づけたという例は聞いたことがありません。
　また一方、民主党政権では、昨年度の第二次補正予算におきまして、法定率分減少額と同額を一般会計から繰り入れて、当初予算の地方交付税総額を確保した措置を経済対策として位置づけているわけであります。これには大変驚いたものでありますが、このたびの経済対策にも地方交付税の増額を規模に含んでいると聞いて、また驚いたものでありました。
　総務大臣にお尋ねをいたしますけれども、政府補正予算における地方交付税の増額約一・三兆円は緊急総合経済対策、このように認識されているのかどうか、お伺いをいたします。
○片山国務大臣　一・三兆円というのは、今回の経済対策を中心にしてまとめました補正予算の中の一部であります。そういう位置づけだろうと思います。
　これは厳密に言うと、いろいろな見方があると思います。例えば、これが通りますと、そのうち三千億円は確実に自治体に交付されるわけでありますから、これは、先ほど来のやりとりでありましたように、交付税でありますから別に厳密な使途を決めているわけではありませんけれども、補正予算を円滑に執行するためという文脈の中での交付税でありますから、恐らく、そういう方面で使われることが期待されるということがあります。
　ですから、厳密な意味でいうと確実でないかもしれませんけれども、それは想定されるということだと思いますし、これにあらわれていない面でいいますと、例えば先ほど来の国の事業の補助裏といいますか、裏地方負担の部分は地方債を充てることが可能な面が相当ありますので、そういうものがどれぐらい出てくるかということもありまして、それは不確定要素であります。
　ですから、余り形式的に分類するのではなくて、むしろ、それぞれの要素が具体的にどういうふうに進行していくのか、自治体の方でどういうふうに使われていくのかということを事実に基づいてとらまえた方がいいのではないか、その方が把握がよくできるのではないかと私は思っております。
○伊東委員　先ほどから私も、この地方交付税というのは、地方が自由に使うことのできる、それはもちろん雇用であり景気であり、さらにはまた地域の環境整備であり福祉であり何であり、足らざるところを補うための本当にありがたいお金であるというふうに申し上げたところでもあります。
　しかし、これを国が一方的に、今総務大臣のお話では一方的とまで言えませんけれども、景気対策、経済対策に期待をして出したという位置づけだとすれば、本当にこれは適当なのかどうか、私は疑問に思うところであります。
　地方公共団体が自由に使えるはずのお金を、まさに政府は景気対策、経済対策に使えと。使えとは言わないまでも、それに期待している式の発言あるいはまた名称の打ち方というのはいかがかなという思いをするところでもございまして、これについて再度お伺いをいたします。