Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上説明員　旧国鉄を分割・民営化してＪＲに移行するに当たりまして、先生御指摘のように人員の問題につきましては、旧国鉄時代から広域の異動の問題とか、あるいは政府としても公的機関における採用その他という形で非常に努力をしてきたところでございます。
　今御指摘の清算事業団の千数人の方々につきましては、これはいろいろ努力をした上でこういった事態が生じているわけでございますけれども、現在この問題につきましては中労委にかかっている問題でございますので、運輸省としてはその問題直接につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思っております。
○小森委員　労働運動というものが思想、信条によって差別的処遇を受けたら、これはもう民主主義は真っ暗やみであります。したがって、せっかく我が国の行政機関の中に地方労働委員会があり中央労働委員会があって、そしてもう相当久しきにわたって生活は路頭に迷っておる者が千人近くもおる。そういうことを、今やってもらっておりますのでその状況を見てというようなことでは、人権感覚が問われるのです。だから、そういう点につきましても政府も速やかなる対応をやってもらいたい、こういうように強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、質問の中身をもう一歩進めたいと思います。
　ＪＲ東海のある労働組合員が湾岸戦争の問題をめぐって平和の大切さを力説した。そうしたら管理職がやってきて、君、そんなことを言うとったらだめよ、物は考えて言わにゃいかぬよと。そしてまた職場へ、あの人物はどういう人物かなあというようなことを尋ねたりするようなことがあった。間もなくその職場から他へ出向を命じられた。名前まで言う必要はありませんが、そういう事実はありましたか。
○村上説明員　ＪＲ東海において今先生が指摘されました出向人事があったということは承知しております。ただ、この出向大事につきましては、事前に本人に会社側が説明し了解を得たというふうに会社側から聞いております。
○小森委員　なるべく深入った答弁をしない方がよいと思っているけれども、それではますます関係者は、国会で議論してもあの程度のことしか言わない、もちろん私の手持ち時間の関係もあるからやむを得ないけれども、そういうことになったのではお互いの疑念というものは取り除かれないのであります。疑念が取り除けなければ、これは人の和というものは成り立たないのですよ。それは労働組合が小さく割れていろいろな組合がたくさんあれば、あっちがこう言うからこっちができないというようなことは、目の先のことはそれで操ることはできるかもわからぬけれども、根本の安全というようなことについては人の和がなかったらだめなんですよ。時の利、地の利よりも人の和にしかずですよ。つまり人権というものが確立されていない国は極めて非能率、これは根本的にそうですよ。今の世界の情勢の動きを見てみなさい。なぜ東ヨーロッパなりソビエトが非能率であったのか、考えたらやはりそれは民族問題の根本的な政策にうまくいっていないところがあったということが次第に明らかになっておるわけでしょう。人の和が大事ですよ。どうなんですか、思想、信条によって動いたのではないと言われるのですか。
○村上説明員　先生御指摘の出向人事の問題でございますけれども、会社側は当人の適性なりあるいは経理に対する習熟といったような本人の能力なり経験その他を勘案して出向人事を行った、先ほども御答弁申し上げましたように、会社側はその件について事前に本人に説明し、了解を得た、こういうふうに報告を受けております。
○小森委員　しかし事実は消えないですね。今私が説明したようなことがあった後に、おまえちょっとあっちへ行っておけ、事実は消えないですね。憲法が決めておるように、すべて国民は個人として尊重される、そして思想、信条の自由ということが明記されておる。しかし、あなたの答弁からその事実に対しては何の納得のいく言葉も出ていませんよ。これはきょうもう一つ二つ私は予定しておる質問があるから先に行きますけれども、別の機会にこの問題はさらに続いてお聞かせいただきたいと思っております。
　さて、時間が大分迫ってまいりましたので、もう一点だけ総務庁の方にお尋ねをいたしたいと思います。
　総務庁の肝いりで、これにもいろいろ歴史的経過がありまして、言えば山ほど言いたいことはありますけれども、いわゆる啓発センターなるものが存在をしています。これは、部落問題を中心に人権の啓発をやるということのために、大蔵省に予算を認めさせて啓発センターというものができたのであります。
　しかし、それは現実には機能を余り発揮していない。だからこれのあり方についても民間ではいろいろ問題になっておるし、また地対協でも問題になったのではないかと思いますが、地対協ももうやがて結論が出るから、今地対協でどういう議論が行われておるというようなことは答えていただく必要はございませんが、要するにこの啓発センターというものは私からいったら打ち切るべきだと思いますね、国費を使うのだから。そしてこの前の「翔べ　熱気球」、直接見ておられぬ方には今すぐここで通じない私の質問がもわかりませんけれども、「翔べ　熱気球」などという、小学校、中学校の生徒に大変融和的な思想を振りまくような書物を漫画形式で啓発センターが出しておるというようなこともありまして、これはもうやめるべきだと思うのです。しかし、いや、これはもうやりかけたのだからこの啓発センターを続けるんだというならば、もっと効果の上がる方法を現在考える必要があるのではないか。もしもっと効果を上げるようなことで今考えつつあるとか、こういう考えに到達しておるとかということがあったら、お知らせをいただきたいと思います。
○荒賀説明員　お尋ねの財団法人地域改善啓発センターにつきましては、昭和六十二年の十月に発足をいたしました。その趣旨といたしましては、民間の立場で行政機関と連携を保ちつつ、人権尊重の基本理念に基づいて実効性のある啓発活動を展開していく、差別を生み出している心理的土壌を変えていくことによりまして、差別意識の解消を促進することを目的として設立をされたものでございます。
　私どもとしましては、センターが所期の目的、役割を果たせるようにいろいろと助言指導をしてきたところでございますが、残念ながら現在十分とは言いがたい状況にあるわけでございます。具体的には、このセンターの機能の充実でありますとか、財政基盤の確立等が重要な課題になっておるわけでございます。この啓発センターの問題を含めて啓発のあり方については、地対協におきましても熱心に議論をされておるわけでございまして、その意見具申を踏まえて具体的に検討してまいりたいと思っておりますが、また私どもといたしましては、実効ある啓発業務が実施できるようにさまざまな努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○小森委員　まあそういうふうなことをいろいろ考えておられるということでありますから、廃止しないのであるならばしっかりと機能するような、大げさな言い方をすれば国民的な理解とか合意がいただけるような、そういうものにしていただく。しかし、それがとても無理ならばもう要らぬ国費は使わないこと、こういうことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一度法務省の方に返りますが、つまり法務省の人権問題に対する啓発費はおおむね三億円とか三億五千万円とかが計上されておるようでありますが、これは単純計算をいたしまして、一億二千万人に対する整備された法務省人権擁護局の啓発費とすれば一人が幾らになるのですか。これはほんのわずかでしょう。三億五千万ですから、三円ほどでしょう。そういうことで胸を張るということは、私は常識を疑っているのです。
　総務庁の方は何か七億か八億かあるようでありますが、この間、私は浄土真宗本願寺派へ行きまして、浄土真宗本願寺派の内局の総予算が年間どれくらいですかといって尋ねたら、百億ちょっとです。職員どれくらいおられるのですかと言ったら、四百人ぐらいです。そうすると人口辺、五万の町ぐらいの予算規模だなと私は思ったのですけれども、そこで人権啓発費を何ぼ組んでいるのですかと言ったら、そこでも二億何は組んでいるのですよ。寺の数は一万一千しかないのですよ。そこで二億何ぼ組んでいるのですよ。これだけの膨大な、距離的にいっても何千キロという長い列をなしておる日本列島において、三億五千万ぐらいのことでよく人権啓発ができると思っていますね。そういうことについてはどういう感じでおられるのですか。人権擁護局長にも聞きますが、法務大臣には努力をしてもらわなきゃいかぬと思うのです。そういう意味で、後ほどまた法務大臣からも続いて御答弁していただきたいと思います。
○篠田政府委員　お答えいたします。
　地域改善対策関係の啓発経費は、平成三年度予算で二億四千三百六十三万四千円でございます。平成二年度が二億一千六百三十万六千円、それから平成元年度が一億九千二百十三万二千円でございます。それで、平成三年度を平成二年度に比べますと一二・六％のアップ、それから平成二年度を平成元年度に比べますと一二・五％のアップで、これは法務省全体の予算のアップ率よりはかなり高率でございまして、わずかながらも、私どもとしては最大限増額に向けて努力いたしております。
○田原国務大臣　具体的な数字についてはただいま政府委員が申したとおりでございますが、私も非常に少ない額でびっくりしたわけであります。今後ますます努力してまいって、来年度予算には今のままで要求せざるを得ませんが、さらにその将来がございますので、徐々にふやしてまいりたい、努力してまいりたい、こう考えております。
○小森委員　人権擁護局長としばしば声を大きくしてやらなければならぬということは私は大変不幸に思っておりますが、どうかひとつ人権擁護局長、あなたは常識というものを持ってもらって、私が間違って三億五千万と言ったら、あなたは胸を張って二億何ぼだったといって言うのでしょう。いや、あなたは三億何ぼと言われるけれども本当は二億何ぼですといって頭をかくのなら、あなたの行政姿勢わかるけれども、そういうところがちょっとお互いに感覚がずれているんじゃないでしょうかね。ぜひひとつ常識的な感覚を持っていただきたい。これは人権擁護局長だけに言っておることじゃないのです。あなたの局の主要なメンバーである課長クラスにもぜひ人権に対する常識を持っていただきたい、強く申し上げておきたいと思います。
　そして先ほども申し上げましたが、生命財産、あるいはいわゆる人間の生命にかかわる問題でありますから、これにすぐる人権問題は私はないと思っていますから、先ほどのつまり安全輸送という問題、安全輸送の根にある人の和という問題、それにつきましては引き続いて機会を得ていろいろと質問いたしたいと思っております。
　きょうはこれで終わります。
○浜田委員長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　土屋参考人におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　今回質問するときに、ちょうど十月の末に司法試験の最終が発表がありましたので、今年度の司法試験の問題からお聞きしていきたいと思います。
　法務省の方に伺いますけれども、ことしの司法試験の合格者、かなり数もふえ、女性の数もふえて、年齢的にもどうであったのか、司法試験改革のまず第一歩のことしでございますので大変注目しておりますけれども、まずその数など具体的なことを伺いたいと思います。
　平均的な年齢、それから年齢のばらつきですね、最高の年齢とか一番下の最少年齢というのはどのぐらいであるとか、また女性が何名ぐらいどうなのかというようなことについて、そして傾向が何か特別な傾向でもあるというようなことがありましたら、お知らせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　突然の御質問で、正確なところはあるいは若干違っているかもしれませんが、ことしの司法試験の最終合格者の人数は六百五名でございます。昨年が四百九十九名であったと思いますので、約百名余り増加したということでございまして、これは御案内のとおり、今般の司法試験改革に関します法曹三者の合意に基づく増員が図られたというふうに考えております。女性の合格者という御質問でございますが、ちょっとうろ覚えでございますが、たしか八十三名ということではなかったかと思います。これは昨年に比べまして十名前後増加しているという数字であろうと思います。それから平均年齢でございますが、正確な数字を覚えておりませんが、二十八歳代でございまして、この数字は昨年の合格者の平均年齢とほとんど変わっておりません。最高年齢の方はたしか四十代だったと思いますが、正確なところは記憶しておりません。一番若い方については、申しわけございませんが、正確に二十二歳であったか二十一歳であったか、ちょっと定かでございません。
　それから、百名程度増加させたわけでございますが、その効果につきまして、先ほど平均年齢については申し上げましたけれども、そのほかいろいろな指標につきましてどういう変化が生じているか、生じていないか、この辺は現在詳細を分析中でございまして、御案内の法曹養成制度等改革協議会の場でさらに詳細な検討をしてその傾向を分析していきたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（喜）委員　これからいい結果が出て、段階的な何かいろいろな形で司法試験の中でも受験資格それぞれが違ったようなものにならないような傾向が出ていくことを私は祈っているわけですけれども、今後具体的に、ことしからずっと追跡的な調査のようなものを計画されているのでしょうか。
○濱崎政府委員　先般、司法試験法の改正法を成立させていただいたわけでございますが、その改正の内容といたしまして、平成七年までの合格者の傾向というものを検証して、平成八年からいわゆる合格枠制というものを実施するかどうかを決めていくということになっているわけでございます。そのための検証作業、これを行っていくわけでございます。この検証に必要な作業は、ただいま申しました法曹養成制度等改革協議会の場で行うということになっておりますので、その場で十分な傾向の検証ということをやっていく考えでございます。
○鈴木（喜）委員　どうぞよろしくお願いします。
　具体的に百五名の増加ということになりますと、司法修習生が今度からかなりふえるということになりますけれども、研修所のスペースでありますとか実務修習地、それからまた、それぞれの実務修習における実施について変化がありますのでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　司法修習生がふえますことによりまして、私どもの方では司法研修所のスペースの確保と、それから実務修習庁におきます受け入れの拡大、この二つの使命を持っているわけでございます。
　司法研修所のスペースの確保につきましては、来年度百名ぐらいふえて六百人体制になりますが、この段階におきましては現在の湯島にあります司法研修所でもって対応してまいりたいというふうに思っております。いずれこれが二百人増になりまして七百人体制になりましたときには、別に場所を求めまして十分なスペースを持った研修所を建てたい、このように考えております。
　それから今御指摘の実務修習庁でございますが、来年から早速七庁、七カ所実務修習庁をふやす予定にいたしております。現在三十七カ所で実務修習を受け入れておりますが、七庁ふやしたいと思うわけでございます。山口、佐賀、鹿児島、那覇、盛岡、徳島、高知でございます。七百人になりました段階におきましては、残りの庁におきましても実務修習を受け入れていただきまして、五十カ所全庁で受け入れてもらう、こういう計画を立てているところでございます。
○鈴木（喜）委員　受け入れの方も非常に大変だろうと思います。東京の裁判所、それから検察庁、弁護士会、それぞれのところで非常に御苦労が多いと思いますけれども、これがまた、百名ふえるのが、来年の試験がありますとまたそこでふえていくわけでございますけれども、先ほどの研修所のスペース、とにかくそう悠長な問題ではないように思われるのですが、どこにどのような形で移転なり増設なりをされていくのか、具体的にはもうお決まりでいらっしゃるのでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　平成五年度の試験から司法試験の合格者を七百人体制にもっていくという計画でございます。そういたしますと、平成六年度から七百人の修習生が参る、こういうことになります。その段階におきましては現在の湯島の司法研修所では受け入れが困難でございますので、先ほど申しましたように別の土地に新しい研修所を建てたいと思っております。現在計画しておりますのは、東京都の練馬区それから埼玉県の和光市にまたがって所在する国有地の一部をこの研修所に充てさせていただきたいというふうに考えまして、関係機関と折衝中のところでございます。
○鈴木（喜）委員　私も研修所でいろいろとお世話になってきた経験がございますけれども、この研修所の修習生の生活というものは、やってみますと大変楽しくもあり苦しくもある二年間ということになると思います。先ほど合格者の最高年齢が四十歳代であると言いましたけれども、私たちのときにも、そのときに司法試験を受けずに前に試験に合格された六十歳代ぐらいの方々が入ってこられた、一緒に修習をした、そういった経験がございますけれども、現在もそういったことがあるのでしょうか。
　それからまたもう一つ、現在では、公務員試験にも合格していて二つの身分を併有しながら、各省庁の公務員の身分でありながら研修所の修習だけはするというような制度がとられているそうですけれども、それはそういうことでよろしいのでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　最後の方からお答えいたしますが、行政官の試験と司法試験を両方受かられて行政官の道を選ばれたという方は毎年数名おられるわけでございます。現に行政官の方でやはり司法制度について勉強したいという方もおられるということで、そういう要請を受けまして、数年前から行政官の身分を持ったまま司法研修所で司法修習を受けていただくという制度を発足いたしました。この行政官の方は人事院の事務官という身分でもって司法研修所にいらっしゃるわけでございます。現在はお二方おられます。
　それから、高年齢で修習生となっている者があるかということでございますが、以前行政官の試験に合格された方につきましては司法試験の一部が免除されます。そういった関係で、六十歳を超えて司法試験に挑戦されて合格なさっているという方がおられます。ことし入所された方にもたしか六十前後の方がおられたことを記憶いたしております。
　以上でございます。
○鈴木（喜）委員　こうした司法修習というものは、やることによってこれからの法曹界でいろいろと活動していく上で非常に役に立ち、また必要なことであるということでされているのだと思いますけれども、この司法修習の意義、目的について裁判所としてはどのように考えておられますか。特に判検、そして弁護士というような統一的な修習ということについては大きな意義があるというふうに私は理解しているのですけれども、この点についてどのようにお考えか。
　またもう一つ。司法試験を受けるときにたくさん試験の勉強をいたします。その司法試験の知識というものと実務修習ということで学ぶ知識というものにはかなり差異があると思うのですが、その点も交えてお示しいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　今御指摘のとおり、現在の教育制度は、裁判官、検察官、弁護士、これを一体として司法修習生として修習を行っております。
　このことの意味でございますが、裁判官、検察官、弁護士、これは司法制度の担い手といたしまして強度の使命を自覚し、相互に他の職務を理解し尊重し合うとともに、三者が一体となって司法制度の適正な運営に協力しなければならない、こういう使命を持っているわけでございます。そういう意味におきまして、単に検察官、弁護士それから裁判官の養成ということではなくて、広い意味での法曹を養成する、こういう体制をとっているところでございます。この三者がお互いにお互いの仕事を理解し体験するといった現在の司法修習体制は大変有意義なものであろう、このように理解しているところでございます。
○鈴木（喜）委員　実務的に体験し、それぞれの分野の法曹に携わってみるということがいかに重要かということはよくわかります。
　研修所を卒業しますときに、私どもも地獄の二回試験というふうに言いましたが、卒業試験というものがございますけれども、この試験の意義というものもございますですか。
○泉最高裁判所長官代理者　先ほどちょっと申し落としましたが、司法試験と司法修習とがどういう違いがあるかということでございますが、司法試験の方はあくまでも法律的な基礎知識の試験でございます。それに加えます二年間の司法修習と申しますのは、そういう基礎的な知識の上に立って、実務的な知識それから実務上の技術、そういったことを勉強し法曹として育っていっていただく、こういう体制になっております。
　そこで、二年間の修習の終了のときに行われます現在の二回試験、これは、司法研修所を卒業いたしますと直ちに独立の裁判官、検察官、弁護士として仕事をするわけでございますので、そういう法律実務家としてやっていく上においての最低の基準といいますか、それをクリアするかどうか、この点を審査するために二回試験というものを行っているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そういった試験ですから、これは実務的な意味合いでの、これから法曹としてやっていけるかどうかということを見るための試験として大変大切なものだろうと私も思いますし、研修所で学んだ修習生はほとんど、そこで不合格となることなく卒業するというふうになっていると聞いています。ただ、それぐらいこの二年間の修習というものが法曹の実務的なことを身につけることにおいては有意義なものであるということをあらわしているのだろうと思います。
　こうしたものについて、司法試験を受かっていて一定の職業についている者については実務修習をしないでも弁護士の資格を与えることができるという弁護士法五条の規定がございます。特にこの中の二号についてなんですけれども、これについて立法の趣旨という点を伺ってみたいと思いますが、法務省の方になりますでしょうか、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○濱崎政府委員　現行の弁護士法は、委員御案内のとおり昭和二十四年に制定されたものでございまして、弁護士資格に関します四条及び五条の規定の骨格もそこで定められたものでございます。御案内のとおり、この立法は政府提案ではございませんで、いわゆる議員立法で成立した法律でございまして、私ども、その立法理由等の詳細につきましては国会における議事録等から承知するほかはないわけでございます。その限度で、あるいはそこから私どもで推測しているところの限度でお答えするほかはない問題であるということをまず御理解いただきたいと思います。
　ところで、弁護士法五条二号におきましては、御指摘のとおり、司法試験に合格した後五年間一定の職にあった者は弁護士資格があるという特例を定めているわけでございますが、この趣旨につきましては、昭和二十四年の国会の議事録によりますと、より詳しく言いますと、当時この問題を担当された衆議院法制局参事の方の逐条説明によりますと、この二号の規定は従来の法律にはなかったものであるけれども、司法修習生となる資格を得た後、司法事務の根幹である業務に従事した、しかもその従事の期間が五年以上もされたならば弁護士としての職務をとるに十分であろうという考えのもとに置いたものだという説明がされております。また、その参事の方が後ほど編さんされました「弁護士法」という解説書によりますと、「これらの在職を、司法研修所における二年間の修習を終えたことと同価値とみなして、弁護士の資格を与えることと定めたのである。」というふうに説明されているところでございます。私どももそういうふうに承知しているところであります。
○鈴木（喜）委員　そうしますと、今おっしゃったように、修習したのと同価値である、修習を終えた者と同等の法律専門家としての実質を有する者というふうになっていますけれども、五条の二号というところに現在書かれているそれぞれ、簡易裁判所の判事、検察官、裁判所調査官、裁判所事務官、法務事務官、司法研修所、裁判所書記官研修所もしくは法務省設置法に基づく事務をつかさどる機関での教官、それから衆議院もしくは参議院の法制局参事または内閣法制局参事官の職にあった者、これが列記されているわけですけれども、この点について裁判所に伺います。
　この実務の方々というのは、今の司法修習生の修習を終えた者と同等の法律の専門家としての実質を有するというふうにお考えでいらっしゃいますか。
○濱崎政府委員　法務省の方から答弁させていただきます。
　これは、ただいま御説明しましたように、そういった法律実務の仕事に五年間ついているということをもって二年間の司法研修所の司法研修にかえるという考え方でできているものと承知しておりますが、もとより、司法研修所における二年間の修習と、ここに掲げられております職務に従事したということと全く同じであるということではないだろうというふうに思います。
　ただ、司法試験合格ということを前提にして、弁護士資格を与える上においてそういった実務経験というものをもってこれにかえるのが相当であるという御判断のもとにこういう立法がされたものだというふうに私ども理解しているところでございます。
○鈴木（喜）委員　いえ、そういう立法がなされたときは、確かに立法はそういうことだったのかもしれません。今伺いましたのは、実際にどうなのか。
　先ほど裁判所の方からもいろいろ伺いました。修習ということをされて、その中で三者いろいろな、裁判所や検察やそしてまた弁護士や、そういうことについてすべて統一的な修習をする、その中から、実務をもうそのときから、卒業した次の日から自分で独立して弁護士という一つの法曹になって業務を行うことができるだけのものを身につける、こういったためには統一的な修習も必要であるし、そういったことで弁護士になる資格というものが担保できるのだというお話を十分に伺ったところでございます。
　それについて、ここにいらっしゃる方々は、それぞれいろいろと法律のある側面に非常に精通されたし、それを五年間されたということでありますけれども、それで実際上今言いました統一的な修習ということと同等な修習を終えた者というふうに見ることができるのかどうかという、これは法務省なら法務省の御自身の見解を、立法のときはそうであるということはもうよくわかっておりますけれども、その立法の趣旨ではなく、実情でどう思われるかということ、お答えにくそうにおっしゃっておりましたけれども、もう一度だけ、ちょっと一言だけおっしゃってください。
○濱崎政府委員　御指摘の統一修習ということ、これが極めて好ましい制度であるというふうに私ども考えているところでございますが、弁護士法の基本は、弁護士資格に関する規定の基本は、あくまでも司法修習を終えた者ということになっているわけでございます。ただ、その例外として今こういう者も弁護士資格があるということになっている、そういう関係にあるものでございます。
　ところで、これも福原さんという方の先ほど申し上げました弁護士法に関する解説書によりますと、こういった「画一的な弁護士と多少その出身を異にし、その従事した職域における法律的知識と経験を生かして特殊の能力を発揮することにより、弁護士職全体としての職能の充実を期待しうるものであることを想定しているのである。」こういう説明をされている部分もございます。統一修習ということ、それ以外には弁護士資格を与える道はあるべきでないという考え方に立てば、それは先生御指摘のような疑問もあろうかと思いますが、例外としてこういう者も弁護士資格を与えるという考え方が、これが正しいかどうかということについてはいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、そういう考え方に基づいてこの立法がされておるものと承知しておりますし、まあそれも一つの考え方ではなかろうかというふうに思っているところであります。
○鈴木（喜）委員　どうしても立法趣旨から離れていただけない。法務省御自身がどういうふうな評価と見解を持っておられるかということはなかなかおっしゃりにくいところがあるのかもしれません。
　それで、この問題は、五条に関してはこの二号ばかりでなく三号とか四号にもいろいろと問題点があるのですが、今回は時間の関係もありますので、この二号の問題にだけ絞って伺っていきたいと思います。
　最近、この五条の二号について、ここにもう少し加えようというような動きがあるように私は聞いています。何を加えるかといいますと、衆議院または参議院の国会議員をという言葉を加えるということです。そういう議員を、五年間ここで務めれば、それによって弁護士の資格を有することになる、弁護士資格を与えよう、そういった動きがあるというふうに聞いています。
　このことについて法務省としてはどうお考えか、一言で結構でございますから。
○濱崎政府委員　国会議員の有志の方が研究会を持たれて、そこでそういう検討をしておられるということを私どもも承知しております。
　この問題につきましては、日弁連の方でそういう立法については問題がある、まず法曹三者で協議すべきだということで、日弁連から私ども法務省及び最高裁判所に働きかけがございまして、現在三者で協議をしているところでございます。そういう段階でございますので、現段階ではこの立法の当否について私どもの考え方を申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　それでは、参考人の日弁連の土屋先生に伺いたいと思いますけれども、この問題について日弁連はどうお考えなのか。そして、今の三者の協議というものが既に始まっているんだと思いますけれども、その具体的な進行状況等も含めまして、日弁連としての見解を伺いたいと思います。
○土屋参考人　先ほど濱崎さんが言われたように、既に法曹三者の協議が始まっております。
　日弁連としては、去る九月二十日の理事会で、基本的には今のような法改正には反対であるという決議をいたしました。そしてあわせて、この問題についての解決は法曹三者で話し合うべきである、こういうことを決議いたしました。その後、その決議に基づきまして、当該議員、そういった資格、資格といいましょうか、それに当てはまる当事者議員も、法曹三者の協議に任せる、こういう意向を表明されましたので、まず十月十四日が第一回、二十八日が第二回、それから十一月十八日が第三回ですか、次回、第四回が十二月十日の三時ということになっております。
　日弁連の見解と言われましたけれども、日弁連も基本的には反対ではあるけれども、現時点では、法曹三者の協議で解決できるものなら解決したい、こういう姿勢をとっておりますので、日弁連の決まった見解というものを申し上げることはできません。しかし日弁連の中では、去る十一月二十二日の理事会で、この問題については理事会内に小委員会を設けて、その小委員会で法曹三者の協議に対する基本姿勢、進め方、解決の仕方、そういった方針を立てていかなければこの協議がなかなか結論に達しないではないかということになりまして、小委員会を設けたわけでございます。そして、その小委員会が今基本的な日弁連としての考え方をまとめつつあるという段階であります。
　以上です。
○鈴木（喜）委員　この法案というのが一番初めに突如私たちの耳に入りましたのが、先ほどの九月二十日ごろでございます。それで、もうそのときには出そうと思えば出せるような用意ができていたというようなことも耳にいたしました。ですから、非常に速い速度でそういうことが進んでおります。日弁連の方で結論を出されるのに、やはりなるべく早急なそこでの結論というものを出されるようにお願いをしたいと思います。
　この問題について、土屋先生の御見解、これは必ずしも日弁連とは言えないのかどうか、そのあたりわかりませんけれども、御見解がございますでしょうか。もしお差し支えなければ伺いたいと思います。
○土屋参考人　法曹三者の協議の目的について、もうちょっとつけ加えさせていただきます。
　果たして、五条二号を改正することによって該当議員が弁護士資格を得るというこの方法が危険を伴わないか、要するに弊害を伴わないかどうかということが一つの論点であります。また、もし五条二号を改正せずに、別の方法、例えば裁判所法六十七条、これは司法修習を終えたということの定義なんですが、要するに二年間以上司法修習をし、そして試験に合格することが必要、これが裁判所法六十七条で、判事補の資格になるわけですけれども、これが同時に弁護士の資格にもなるわけです。この裁判所法六十七条の改正によって、正規の司法修習を経ないで国会議員が弁護士になるという道があるかどうか。仮にあるとして、それは弊害を伴わないかどうか、そういうことを協議する。それからさらに、何も法律をいじくらないで、ともかく、例えば弁護士会の資格審査委員会の運用方法いかんによってうまいぐあいに該当議員を弁護士にするような、そういう便法があるかどうか、これなどが論点となっていると思います。
　しかし、日弁連のその後の内部で論議されている状況を私どもが拝見しますと、だんだんと厳しくなってきている。私個人もその厳しい意見を聞いて、なるほどと思う節が大分あり、私もどちらかというとそれに傾いているということになるわけであります。ということは、この弁護士法五条二号、あるいは五条三号、これは大学教授、助教授が五年間の経験で司法試験に合格しなくてもなれる、こういうやはり例外規定ですけれども、五条二号、三号、この問題は、あくまで正規の司法修習二年間にかわるバイパスといいますか、迂回通路といいましょうか、そういうものなのであって、あくまでこれは例外的な特例的な扱いなので、これをどんどん広めてバイパスを広くしてしまいますと、本来の司法修習の制度、法曹の統一修習といいますが、平等で公正で統一、こういう現在の裁判官、検事、弁護士一体となった教育の本来のあるべき司法修習のバイパスばかりが広くなってしまって、将来に禍根を残すのではないかというような議論がだんだん出てきたわけです。
　特に、そもそもの弁護士法の資格の特例、これに関する法制の変化のありさまをを見てまいりますと、一番最初の二十四年の立法では、弁護士法第五条の中の法務府事務官というのがありまして、この法務府事務官というのが初めから入っていたわけです。これについては先ほど濱崎さんから言われたような経過があると思いますが、一定の認識のもとに法務府事務官もよかろうということで入れたと思うのですが、その後、法務府事務官がなれるくらいならば衆参両院の法制局参事だって当然になれてよかろうではないかという議論から、議員立法として法務委員会で提出されまして、そして昭和二十六年、二年後に、衆議院、参議院の法制局参事が加わったわけであります。それがまたもととなりまして、しまいに、それならば内閣法制局参事官も当然ではないかというのが、昭和三十七年にそのようにまた加わった。当初十分な議論がなされないで例外規定が設けられたために、それとの比較において、趣旨からいえばこっちの方がもっと上だ、そういうような議論が次々とできるような状態が醸成されてきたわけであります。そういうふうになってきまして、参事官や参事がこの第二号の職務として挙げられるくらいならば、むしろ補佐役であるその参事の主人公役の国会議員が当然含まれてよさそうだ、こういう議論が今回出てきたわけであります。ところが、果たして国会議員が法律実務家的な仕事であるかどうかという議論がまた出てきます。次から次と議論が出てくるわけであります。
　そこで、弁護士会の中で今起こっている有力な意見は、このようにしてもともと非常に限界線にあるような職務が加わったことによって、それの現実のあり方、それとの別の職との比較、そして、それならばこれに比べてはこの方が上であるというふうな論議、これが際限なく行われるであろう。今回もその一つであろう。もし今回それが許されるとするならば、まず司法試験に合格し、それから上級職の公務員試験に合格する、両方に合格した人が、まず行政の方に入って仮に五年間、非常に専門的な法律実務的な仕事に携わったとします。そうすると、今の国会議員に比較してさらにもっと生の、現実の具体的な法律問題に直面して、そして法律実務を五年以上やる、その方がはるかに国会議員よりも弁護士としての、弁護士らしい、弁護士の実務にたえる、これが司法研修所の本来の二年間の修習に匹敵するという議論が出てくるであろう。さらに、大企業には法務部というものがあります。司法試験に受かった人が大企業に入りまして、法務部で生の法律実務に携わる、この方がはるかに国会議員の法律実務、国会議員が法律実務家であるかどうかはまた評価の問題でありますけれども、少なくとも国会議員のおっしゃるような法律実務よりもはるかに生の、現実の事件に直面してそれの解決に当たってきたという、その方が法律実務に携わった度合いからいえばずっと大きいではないか。そうなると、またさらに五条二号の改正がまた叫ばれるようになるだろう。このように次々とこの内容を変えていったのでは本来の実務修習が一体何だったのか、本来の二年間の実務修習、そして例外と原則がどっちなのだというふうなことになってしまって、結局、司法制度の根幹にかかわってくる問題である、これは決して該当議員だけのわずかの数の問題の解決ではなくて、やはり遠い見通しを立てると大変なことになるということであります。
　さらに続けて言わせていただくならば、五条三号、先ほど言いました法学部の大学教授、助教授、これについてはいろいろな議論もあり、また判例もあるわけですが、結局これが現実に当初立法されたときとは大変事情が変わりまして、初めは、明治、大正時代の帝国大学の法科の教授、非常にグレードの高い、だれからも尊敬され学識の高い人、こういう人を無条件に弁護士に加えてもいいではないかというような立法の精神であったと思います。それが今では大学の数が極めてふえまして、司法試験を受けるよりもむしろ大学助教授を五年やった方が安易な方法であるというふうな誤った見方をして、そのような動きをする向きもないとは言えない、それがだんだんふえてきておるというふうに認識されているわけであります。そうすると、またバイパスが広がる。ですから、今回五条二号が問題になっているのについて、ついでにと申しましょうか、すぐ五条三号の問題が、これもゆゆしい問題だということになってきます。
　そこで、もともと今回の論議の出発点となった法務事務官、それから参事とか参事官とか、そういう人たちをこの問題についてもう一度見直して、五条二号からそういう人たちを外すことが検討されなければならない、それから五条三号をさらに見直して法改正をすべきではなかろうか、こういう議論にすら発展しつつあるわけであります。現に昭和五十年ごろから日弁連では、五条三号に、司法試験合格後、大学の法学部で何とかと、こういうふうな司法試験に合格した後というのを加えようではないかという立法案まで出されていますが、現状は今のような方向に進むとますますバイパスばかりが広くなって本来あるべき司法研修制度が破壊してしまうではないか。そういうような見地に立ちますと、弁護士会の大勢は、結論としては、今回の法改正には反対であるという強い趨勢にあるように思いますし、私もその考え方には十分耳を傾けなければならないと考えているわけであります。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。
　私が申し上げたいのもほとんど参考人が今言われたとおりでございますので、時間の関係もございますので、ここでこの五条二号の問題については終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
　ただ、こういった問題について大臣に一言、今の議論をお聞きになりましてどう思われるか、おっしゃっていただきたいと思います。
○田原国務大臣　ただいまのような問題があることは存じております。しかし、今の御両者のやりとりではっきりしましたように、法曹三者で協議を継続しておる段階でございますので、その当事者の一つである法務省としてそれについてコメントすることは、この隊としては控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　それでは、事実経過をよくのみ込んでいただきまして、大臣の在任中にいろいろな具体的な問題が出ましたときにはそのことについてしっかりお考えいただきたいと思います。
　次の問題に移ります。
　戸籍謄本とか住民票を不正に入手して横流しをするというような事件がこの年間かなり相次いで起こりました。平成三年三月の予算委員会分科会においてもこういった問題についての質問が幾つか出ておりましたが、この発生状況ですけれども、私などが知り得るのは新聞に発表になる部分しかありませんけれども、昭和六十年から平成三年までぐらいの間に出ている事件で、特に平成三年度にもこうした問題というのは新聞で報道されなくてもまだ発生しているのでしょうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　弁護士とか司法書士等の専門資格職の地位を利用いたしまして戸籍謄抄本を不正に入手するという事件は、平成元年九月に起こりました福岡の事件、これは、弁護士二名が職務上請求書に自己の資格、氏名を記載して、職印を押捺した上で興信所職員に交付して、興信所職員がこれを利用して戸籍謄抄本を不正に入手した、こういう事件でございます。
　それに続きまして、平成二年九月、八王子の行政書士二名、このうち一名は社会保険労務士を兼務いたしておりますが、この二名の者が大阪の興信所からの依頼を受けまして、職務上の請求書を使用して謄抄本を不正入手した、こういう事件がございます。
　それから、佐賀の方でございますけれども、これも行政書士が興信所の依頼を受けまして不正に入手したという事件がございます。これは、平成元年二月ごろからの事件だということでございます。
　それから最近では、金沢で金沢の司法書士が、これはクレジット会社から依頼を受けまして債務者の住所を調査するということから、やはり職務上請求書を不正に使用いたしまして戸籍謄抄本を入手した、こういう事件が起こっております。
　これらにつきまして、私ども非常に厳しい対応をしてこのような事件の根絶を期してきたわけでございますが、最近、この種の事件が新たに発覚するということはない。これから起こる可能性もあろうかと思いますけれども、最近の新しい事件としては、以上のものに尽きると言っていいのではないかと思います。
○鈴木（喜）委員　こういった問題というのが一番かなり頻発したのはやはり昭和六十年代のことだったと思うのですが、その後、そういったことの発生防止という点から、統一の請求用紙みたいなものを使うようになった。そのことによって一つの歯どめができたとは思いますけれども、これでも統一のその請求用紙そのものを横流しする事件があったわけですね、その福岡などについては。それからまた、全くわからないかもしれませんけれども、例えばきちんと弁護士名またはそれぞれの行政書士何々というようなことでそれを取り寄せる、取り寄せたものをこっそりと流すということではなかなか発覚はしにくいけれども、いろいろな問題があるのじゃないか。このあたりについては法務省としてはどういった歯どめまたは再発防止の策を、統一請求用紙以外に何か考えておられるのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　この種の事件は戸籍法の改正の経緯からいたしましても絶対にあってはならないことであるというふうに私どもは考えているわけでございまして、こういった事件が発覚した以上は、もう厳正な態度をとるということで従来から対応しているところでございます。
　したがいまして、福岡の事件につきましては、直ちに簡易裁判所に通知をいたしまして、簡易裁判所から過料の裁判がされております。ただ、この事件につきましては、弁護士二名につきましても通知いたしたのでございますが、裁判所の方は弁護士については不処罰ということになっております。しかし、福岡の弁護士会としては事態を大変重視いたしまして、一名の弁護士については業務停止五カ月、もう一名の弁護士については三カ月という処分をいたしているわけでございます。
　それから、東京の行政書士兼社会保険労務士につきましては、やはり裁判所に通知をいたしまして、ここでは、一名の行政書士兼社会保険労務士につきましては、謄抄本一件について三万円の過料を取る、こういうような非常に厳しい過料の裁判をいたしておるわけでございます。他の行政書士については一件につき一万円でございますが、特に犯情が重いと認められた者につきましては一件について三万円の過料を取っております。また、それぞれ行政書士会、社会保険労務士会におきまして、会員の権利停止の処分、これは期間は六カ月でございますが、六カ月の権利停止の処分をする。それから社会保険労務士の資格を有する者については厚生大臣、労働大臣の方から業務停止七カ月、それから行政書士の関係におきましては東京都知事の方から業務停止七カ月、こういうような厳しい処分がされているわけでございます。福岡についても同様の処分がされております。また、金沢の司法書士につきましては、簡易裁判所への通知というのを現在準備中でございます。
　こういうような現行制度上の裁判所への通知とかあるいはそれぞれの会における厳しい業務停止等の処分のほかに、法務省といたしましては、先ほど申し上げましたように、この種の事件がもう絶対起こってはならない。特にこれらの資格を有する者につきましては例外的にいわば特別の扱いが認められておる、こういう趣旨をよく理解し、自覚して、これを認識して適正な行動をとっていただきたい、こういう趣旨から、関係の八団体に対しましては、この統一請求用紙制度の趣旨について改めて説明して、その趣旨を各会員に徹底を図るということをお願いをしているところでございます。
　さらに、これの厳正を期するために、それぞれの統一請求用紙に連続番号を付しまして、この弁護士さんあるいはこの司法書士さんであれば何番から何番の番号の統一請求用紙を使っておるということまで明らかにするようにいたしまして、この連番制度は、ことしの三月一日から実施されているところでございます。
　こういうようなことをいたしますことによりまして、それぞれ弁護士、司法書士さんの統一請求用紙の使用についての重要性の認識を改めて喚起するとともに、例えば特定の司法書士なり行政書士から大量の請求がされるというようなことが番号によってわかるということがあるわけでございますが、そういうことによりまして、市町村側もそういう事実を知り得たときには法務局に連絡をして適切な対応をとるというようなことも可能になっているわけでございまして、この統一請求用紙の連続番号制度を導入してから後、まあまだわずかな期間でございますけれども、幸いにしてこの種の不正請求の重要なものは起こってない、発覚してない、こういう状況にあるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　確かに、起こっていないのではなくて、発覚していないということじゃないかと思います。例えば私が個人的にだれかの身元調査をある探偵社とか調査会社に頼んだとする。そうすると、不思議にもその戸籍、どういうところの人かということはちゃんとわかって返ってくるんじゃないかと思いますね。これがわからなくて、身元もわかりません、本籍がどこかもわかりませんというようなことでは調査会社はやっていけない。これが出てくるということは一体どこから出てくるのかということになれば、幾ら今事件として発覚はしていないにしても、何かしらそういったことが行われているということが、要するに水面下ではあるんじゃないか。それをまたこちらが捕捉していくということは非常に難しいことだろうとは思いますけれども、こういった状況は今もってあるわけでございます。
　こうした形というのは、それは何も合法的にとったものではないと思うのですけれども、法務大臣に伺いますが、こういう問題が六十年代にも起こった、現在でも幾つかのそういった事例がある。こういったことの根拠といいますか、この後を絶たない原因はどういうところにあるんだとお思いでしょうか。
○田原国務大臣　興信所等が不正に入手するというか、その八団体に対して出してくれと言って、それが入ったというようなことがあったようでありますが、後を絶たないということの根拠については一概に一言でなかなか言えないと思いますけれども、私は、やはり何かに利用するからやるんであって、その利用の目的が何だというと、差別に利用するとか、そういうことなんかにもあるんじゃないかと思います。要するに今民事局長がお答えしましたように、先生がおっしゃるようなわからないもの、発覚しないものがあるということは多分そうだろうと思いますけれども、発覚したものについては相当厳正に対処する方針で業務停止、過料等を含めてやっておりますので、今後もその調査をさらに進めていき、かつ人権問題の一つとして啓発を進め、慎重にやっていきたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　私、今のお答えは非常に不満でございますね、何か目的があるんだからもらうでしょう、差別に使うのかもしれませんから、そういうことがあっちゃいけないから民事局長が言われたみたいにこれからも厳正にやっていきますでは。もう少しこういった問題について、法務大臣になられたのですから、人権の問題についてはしっかりと認識をしていただきたいと思うのです。この問題についてまず、差別と言っただけでどういうことをおっしゃっているのか私にも理解できませんけれども、もう少しきっちりとした言い方をしていただきたいと思います。例えば就職や結婚にどういうふうに利用したのかとか、そういう形でそれが一体どういうふうなことに差別になるのか。何か、それでは原稿をただ読まれたというだけにすぎないような気がいたします。人権ということについてもう少し、今こういったプライバシーの侵害ということの重要性というものをもっとはっきりした形で認識をしていただきたいというふうに思います。今、もう一つ問題をこの時間内に質問をしなければならないので、私はこの問題はもっと追及したいのですけれども次の機会に、まだまだ法務大臣とは質問をする機会もあると思いますから、今度までにはしっかりとその人権の問題についても勉強していただきたいというふうに思います。
　もう一つの問題は、信楽高原鉄道の事故の問題でございます。
　この問題については、現在まだいろいろ原因について調査中、捜査の途中だというふうに聞いておりますけれども、刑事事件としてどのような捜査状況で現在まで進捗しておりますか。そしてまた、今後の見通しについて簡単にお答えいただきたいと思います。
○深山説明員　お答えいたします。
　滋賀県警察におきましては、事故発生とともに水口警察署に業務上過失致死傷容疑事件として捜査本部を設置し、乗客、列車運行関係者等からの事情聴取、現場及び事故車両の検証、押収資料の分析検討、部外の専門家に対する鑑定の嘱託など、全力を挙げて事故原因の究明及び刑事責任の有無について捜査を推進しているところであります。
　これまでの捜査により、事故当時、信楽高原鉄道列車は、信楽駅の出発信号が赤から青にならないため手信号による代用運行で出発したこと、一方ＪＲ列車は、このような場合、本来小野谷信号所の出発信号が赤を現示し停止すべきところ、青であったためそのまま進行したことが判明しております。このことから、閉塞装置と信号装置との連動システム及び信号システムの設計施工と作動状況、同関連器具の捜査状況、信号故障の際に用いる代用運行の方法などに何らかの人為的ミスがなかったかどうかを明らかにするため、引き続き入手した資料の分析を進めるとともに、部外の専門家に鑑定嘱託を行っております。
　今後、これらの結果を踏まえて本件事件の原因がどこにあったかを究明し、刑事責任の有無及び所在を明らかにしてまいりたいと考えておりますが、鑑定書の取りまとめまでになお時間を要するものと聞いております。
　いずれにいたしましても、警察庁といたしましては、四十二名ものとうとい命が失われたという今回の事故の重大性にかんがみ、また同種事故の再発防止のため、その原因を徹底的に究明することが肝要と考えており、鑑定結果を得てできるだけ早く結論を出すべく鋭意捜査を推進しているところであります。
　以上です。
○鈴木（喜）委員　本当にこの問題は重大な事故でございますし、簡単に急いでの拙速は許されない問題だとは思います。しかしこの問題については、慎重の上にも慎重にしていただくと同時に、やはり迅速な処理というものも必要でございますので、その点二つ、二律背反のことを申し上げているような気もいたしますけれども、しっかりとお願いを申し上げておきます。
　この問題については民事的な補償の問題が進行していると思いますが、その問題に行く前に、この当事者としては信楽高原鉄道それからＪＲ西日本の二つの鉄道会社がこの事件に関与しているわけでございますけれども、私は当事者としてＪＲ西日本とか信楽鉄道とかにも直接お聞きしたかったのですけれども、これは当委員会でとられなかった。これは運輸省から聞いてくれということで拒否されてしまったので、仕方がないということで運輸省からお聞きをしたいと思います。
　この中で私が疑問に思っている点というのが二つないし三つあります。
　一つは、事故発生当時にＪＲ側から、信号が青だったら進むのが当たり前でしょうといった発言があった。このことについて、責任回避といいますか、それは非常に冷たい発言ではないか、そういうふうなとらえ方を新聞報道によってなされた。この点のＪＲ西日本側の真意は一体どこにあったのだろうかということが一つ。
　それからもう一つなんですけれども、これも新聞情報からでしか私にはないのですが、旧国鉄のときには安全綱領というのが非常に重視されていた。安全綱領という中では、「疑わしいときは、手落ちなく考えて、最も安全と認められるみちを採らなければならない。」こういうことが五条に明記されていたのに、ＪＲ西日本になってからはこの条項は削除されてしまった。しかも、この安全綱領というもの自身が既に社員手帳にも載っていないというような状況で、安全綱領なしで、もっとそれよりも経営理念というものに重きを置かれたのではないか、こういうことについて私は非常に疑問を感じます。公共の安全な運転ということを本当に目途としなければならない鉄道会社みたいなそういうところが、安全よりも経営優先というようなことであったのではこれは非常に大変なことになるのじゃないか。この点について、運輸省の監督ということも、従来安全綱領とかいうものについてどのようになされていたのか、またこれからもどうされていくのか、事故後変わったのか、この点を第二点目に伺いたいと思います。
　それからもう一つ、運輸省としては、同様の単線の路線というのはたくさん全国にあると思うのですが、そういうところでもまたこういう問題が起こらないとも限らない。こういうことについて、その再発防止のための指導というのはなされ、またそのフォローがされているのかどうか、この点について伺いたいと思うのです。
○溝口説明員　お答えいたします。
　まず第一点、事故発生当時、ＪＲ西日本が信号が青であったので進んだという発言がなされたという、真意というのはわかりませんが、私どものいわゆる常識というのですか、運転取扱心得上では、青信号というのは前方に列車がいないということでございますので、定時、つまり時間が過ぎ、あの場合には若干おくれていたようでございますが、時間が来ていれば進行するのが当然でございます。
　それから第二点の、旧国鉄の安全綱領と現在の綱領が違うのではないかということでございますが、実は準則というのがございまして、それも含めると全く同じ内容になってございます。そういう点では考え方が違っているということはないというふうに我々は思っております。
　それから、再発防止につきましては、五月十四日に事故がございまして、五月十五日に通達をもちまして、全国に単線を有する百三十三の鉄道事業者がございますが、緊急に自主点検を指示いたしました。一部の、特に経営基盤の弱いと言われている第三セクターにつきましては、運輸局の職員が総点検結果の確認のため立ち入りを実施してございます。これらにつきましては一応七月末までに完了しておりまして、各社とも特段の問題はなかったというふうに把握してございます。この結果を踏まえまして、一層の安全確保を図るため、異常時の運転取り扱いに関する具体的な作業手順マニュアルの整備、計画的な係員教育の実施、乗り入れ事業者との合同訓練などについて徹底を図るよう通達を別途出してございまして、事故の再発防止に努めております。
　以上でございます。