Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　見通しは今後非常に増大をするだろうということでございます。いずれにしましても、簡易裁判所は庶民の裁判所であることを忘れずに、どう充実し、対応するか、考えていただきたいところであります。
　今申し上げましたように五月一日をもって簡裁の統廃合が行われることになるのでございますが、統廃合によってやめたところの人間は当然浮くわけでございますが、それがどう処遇をされるのか。そしてまた、浮いた人間はどのようなところに振り向けられるのか。そしてまた、統廃合によって、事件数などの関係で非常に忙しい簡裁とそうでないところ、例えば、離島でどうしても欲しいところ、しかし事件数は少ない、ところが一方、集中をするというようなところもあるわけです。そういうバランスをどのようにとられるのか。あるいは簡裁の判事の方が五名ほど今度の予算では増員になっておるわけですが、どういうところに充てられるのか。それから、統廃合によって、裁判官のいわゆる常駐庁がなくなる場合もあるわけであります。なくなるとすれば、そういう判事の方々はどういうことになるのか。
　そしてまた、時間がございませんので全部あわせて質問しますが、一般職員の増員はどうなっているのか。果たしてそれで十分なのかどうか。非常に少額の軽微な事件というのは、アメリカ等におきますと専門のそういう裁判所もあるやに聞いておりますし、悪徳商法等の例を挙げますとクラスアクションというようなことも出てくるわけでありますから、裁判所の運営自身が、今後今日的な諸問題に対応できる機能が非常に必要ではないだろうか、こういうように思うのでございますので、あわせてその質問をしたいと思います。
　これで終わりますので、法務省の方の質問は残念ながらやめますので、今の質問にだけ答えていただいて、終わりたい、こう思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　まず、簡易裁判所の統廃合によりまして廃止される庁の職員がどこに振り向けられるのかというお尋ねからお答えさせていただきます。
　廃止される簡易裁判所には裁判官以外の職員が約二百八十名配置されております。これらの人員は裁判所全体、特に簡裁の機能を一層充実強化するために活用することにいたしております。
　具体的に申しますと、一つは、事務量の著しく少ない一部の庁を除きました受け入れ庁、この受け入れ庁と申しますのは統合される簡易裁判所の土地管轄を引き継ぐ庁のことでございますが、その受け入れ庁の方には約百三十名を振り向けます。
　二番目といたしまして、受け入れ庁の簡裁ではございませんが、現在比較的忙しいと思われます簡易裁判所の方に約七十名を振り向けます。ということで、合計約二百人を簡易裁判所に振り向け、残りの約八十名は地方裁判所、家庭裁判所の本庁または支部のうち比較的忙しいと思われるところに配置する予定にいたしております。
　次に、統廃合によって全国的にバランスがとれるかというお尋ねについて申し上げさせていただきます。
　おかげさまでかなりバランスがとれるということになります。今回の適正配置によりまして著しく事件の少ない簡易裁判所に配置されていた職員を今後順次事件数の多い、言うならば比較的忙しい簡易裁判所の方に振り向けることができるわけでございます。これによりまして職員の配置は全国的にかなりバランスのとれたものになる、こう考えております。
　ただ、今回の改正によりましても、例えば事件数が極端に少ないけれども、隣の庁まで行くのに時間がかかり、これを統合しますと住民に非常に御不便をおかけするというような庁、あるいは離島にあります簡易裁判所などにつきましては統合の対象から除外しているわけでございまして、これらの庁につきましては依然として事務量が著しく少ないところに人を配置している、そういう面のアンバランスはなお残ることになります。
　それから、簡裁判事五名の増員、これをどちらに振り向けるのかということでございます。
　簡易裁判所の事件の増高は最近ようやく落ちつきを見せておりますが、民事訴訟事件を中心にいたしましてかつてに比べてなお相当多うございますので、特に都市部の簡易裁判所ではそういう傾向のところが少なくございません。一方では、今回の適正配置によりまして簡易裁判所判事の非常勤庁のうち事件数の極めて少ない九十庁が統廃合されることになりますが、なお五十一庁につきましては非常駐庁として残ることになるわけでございます。これらの非常駐庁につきましてはその事件数なども考えながらできる限り常駐化を図っていきたい、こう思っております。
　こういうことを考慮いたしますと、今回の増員の五名と統合されることになりまして浮きます簡易裁判所判事十名、合わせまして十五名を、一つは都市部を中心とする簡裁の増強、もう一つは一部非常駐庁の常駐化に充てたい、こう考えております。
　具体的に申し上げますと、統廃合によりまして裁判官の非常駐庁がどうなるかという点でございますが、ただいま申し上げましたとおり、全部とはまいりませんが、裁判官の非常駐庁というのは相当数解消いたすことになります。独立簡裁の裁判官非常駐庁というのは、六十二年度におきまして百四十一庁ございました。今回の適正配置によりまして九十庁が廃止になります。残る非常駐庁というのは五十一庁になるわけでございます。このうちには隣接庁までの距離がかなりあるものの事件数が極めて少ない、そういう庁もございます。そういう庁についての常駐化を図るということは難しいところでございますが、他方、非常駐庁の中にも相当の事件数があるとかあるいは今後の事件数が見込まれる、そういうことで統合を見送られた庁もございますので、これらの庁につきましては、今後の事件数の動向も見ながら常駐化を図っていきたいと考えております。さしあたりまして昭和六十三年度におきましてはこのうちの七庁について常駐化いたしたい、こう考えておるわけでございます。なお、非常駐庁につきましてはてん補の回数をふやすとかそういったことで地元の住民の需要にこたえていきたい、こう考えております。
　なお、最後にお尋ねの、一般職の増員が簡裁の充実強化にどう結びつくかという関係でございますが、この点は、今回におきます定員法の御審議によりまして、簡裁の民事訴訟事件処理及び督促事件処理のために事務官十八名の増員が認められました。それにあわせまして、先ほど申し上げましたとおり適正配置の実施で廃止庁に配置されている一般職員のうちの約二百名を簡裁に配置することができるようになったわけでございます。その結果、受付事務の充実、調停手続の充実策とかあるいは簡易裁判所の統合された地域に対する出張事件処理につきましてかなりの手当てが行い得るものと考えております。
　こういう人員面での増強に加えまして、設備の改善とかあるいは各種の手続を平易に解説いたしましたパンフレットを配布するとかあるいは各種事件の申し立て書式を整備するとか、そういったもろもろの施策をもあわせて進めまして、国民の利用しやすい簡易裁判所としてかなりの程度充実を図り得るもの、こう考えておるところでございます。
　以上でございます。
○草川委員　時間が来ましたので終わりますが、ぜひ庶民の簡裁、これの充実強化に努めていただきたいことを要望して終わりたいと思います。
○大矢委員　民社党の大矢卓史でございます。
　私、法律的には専門家でございませんので、大変素人っぽい発想からいろいろと質問すると思いますけれども、お許しを願いたいと思います。
　裁判所というところは、私は何と申しましても非常に法律的に神聖なところであるというふうに思っておりましたし、その場所で従来競売という大変いかがわしい行為がその中で行われておるということを再々耳にいたしてまいりました。そういうこともございまして、法律改正が五十五年の十月になされたようでございますけれども、旧法と新法、どのようになっておりますのか、その点、まず御説明を願いたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　委員ただいま御指摘になりましたように、昭和五十五年の十月から民事執行法が改正になりました。いわゆる競売の不明朗化に関連しましてどういう点が大きく変わったかという御質問でございますので、その点を申し上げさせていただきたいと思います。
　改正前の旧民事訴訟法、旧競売法におきましては、競売の方法といたしまして競り売りそれから期日入札の二つが定められておりました。競り売りというのは、文字どおりその場で値を競っていく制度でございます。それから、期日入札は、ある一定の日に入札希望者が集まりまして入札書を執行官に提出して、その中から最高の価格を提示した者を競落人に決める、こういう手続でございます。法律上はこの二つのうちで競り売りを原則とするという形になっておりました。ところがこの競り売りは非常に、その性質上不動産ブローカーと申しますかそういった不明朗な者の介入する余地を残していたわけでございます。そこで、新法におきましてはこの二つのほかに期間入札という制度を設けました。この期間入札は一定の、一週間以上、一カ月以内の期間を定めまして、その間に入札を希望する者が直接執行官に入札書を届けてもいいし、また書留郵便でもって裁判所に出頭せずに入札書を郵送してもいい、こういう制度でございます。こういう制度でございますから一般の方が非常に参加しやすくなった、こういうところに大きな特徴がございます。そのほかにこういった売却方法でも、なかなか売れないものにつきましては、特別売却という形で裁判所が相当と認める方法で売却する方法も認められるようになった、この点が大きな特徴でございます。
○大矢委員　旧法から新法に変わった。その中で、旧法の中で競り売りというのが不動産ブローカーが関与することが多かったので、原則的に競り売りということを――これはもう法律的に、原則というのはどこかに入っておったのですか、それとも言葉でなしに現実の運用として競り売りをやっていらっしゃったんですか。
○泉最高裁判所長官代理者　法律上は競り売りを原則とするという文言になっておりました。ただし、その競り売りにつきましては、委員御指摘のような不明朗な行為が介入する余地があったために、実務の運用におきましては逆転いたしまして、期日入札を原則といたしておりました。そういう実情でございます。
○大矢委員　新法におきましては、そういたしますと、原則という文言が外れましたけれども、なおこの競り売りと期日入札、期間入札、特別売却。ですから、従前の期日入札、競り売りに加えて期間入札、特別売却というものが加わった、そういうことでございますか。
○泉最高裁判所長官代理者　御指摘のとおりでございます。
　そして、運用におきましては、先ほど申しました期間入札が最も妥当な方法と思われますので、大部分の庁ではこの期間入札を中心にして運営をしている、こういう実情でございます。
○大矢委員　これは妥当と思われると言いますけれども、この四つが明記されておりますとどれをやっても違法ではないと思いますが、その点は何か、こういうことが望ましいとかなんとかということでそうやっていらっしゃるのですか。
○泉最高裁判所長官代理者　法律上は、どういう方法を採用するかは裁判所が選択するという定めになっております。したがいまして、どの方法をとりましても違法という問題は生じないわけでございますけれども、やはり実際にやってみまして、期間入札が一番明朗な方法でいいというふうに内部の理解が広まってまいりました。私どもも、そういったことで、その期間入札の利点につきまして各裁判所の理解を求めるようにしている、こういうことでございます。
○大矢委員　不動産ブローカーが活躍をする競り売りがいけないということで法律を改正したといいながら、この競り売りが残っておるというのはどういうことですか。
○泉最高裁判所長官代理者　不動産にはいろいろな種類もございます。それから、地域によっても実情が違います。先ほど、不動産ブローカーとかそういった不明朗な者が介入することもあったと申しましたが、これは主に都市部でございます。したがいまして、そういうおそれもなくて公正に行われた場所ももちろんあるわけでございます。そういった点で、選択の余地は残すという意味で残されているわけでございますけれども、今はほとんどこれは休眠状態といいますか、運用されておりません。
○大矢委員　そこで、そういうブローカーが暗躍しないように、一般人の方でも参加ができるというような道を開きたいということで改正がなされたようでありますけれども、その一般人の方の参加をどういう方法でされるようになさったのですか。
○泉最高裁判所長官代理者　まず第一の方法といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、運用におきまして、一般の方が一番参加しやすい期間入札を原則的に採用して運営する、こういうことが一番の方法でございます。
　そのほかに、一般の方にわかっていただきますために、裁判所は、法律で定められました公告、これは裁判所の掲示板に掲示するものでございますが、それを市町村の役場にも掲示いたしております。
　そのほかに、日刊紙でありますとかあるいは住宅情報誌に、どういうものが競売に付されているかということを、広く市民の皆様にわかっていただくように掲載いたしております。
　それから、裁判所におきましても、どういうふうにして競売に参加できるかということをわかりやすく説明いたしました「競売不動産買受けの手引」といったようなリーフレットも置きまして、だれでも参加できるようにやっているところでございます。
○大矢委員　一番好ましいと言われております期間入札について、具体的に御説明願いたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　期間入札の方法でございますが、裁判所が入札の期間、これは一週間以上一カ月以内でございます、通常は一週間程度が多いようでございますが、その入札の期間を定め、別に開札期日というものを定めまして、そのときに執行官が、その期間の間に提出された入札書の封筒を開封いたします。そこで、最高価額で入札された方を買い受け人と決める手続でございます。
　それから、先ほども申しましたように、入札の方法でございますが、入札書を入れて封をしまして、これを開札期日を記載した封筒に入れまして執行官に差し出すという方法と、もう一つは、その封筒を別の封筒に入れまして書留郵便によって執行官に送付するという二つの方法があることは、先ほど申し上げましたとおりでございます。
○大矢委員　この執行官というのは何人ですか、そして、どういう形でいつ開封し、どういう形でそれをだれが知り得るのですか。
○泉最高裁判所長官代理者　執行官は、現在五百十四名程度おります。
　それから、開札期日におきましては、その執行官が開札するわけでございますが、これは利害関係人に通知をいたしますので、入札した人が中心になって開札期日に参ります、その前で開封をする、こういうことでございます。
○大矢委員　これは一般人の方の参加ということでいろいろな告示をしていらっしゃいますけれども、少なくとも建物の場合に、上屋でございますとか土地の関係がございますし、土地を売られる場合には上屋の関係がありますし、また居住人の関係がございますし、普通でいきますといろいろな関係人があるわけでありますけれども、その人たちが、一般人の参加のためにいろいろな告示をしておると言われます中で、私は、完全に知り得ないだろうと思いますけれども、その点はいかがでございますか。
○泉最高裁判所長官代理者　ただいまの入札期間でありますとか開札期日、こういったものを一定の者に通知することになっております。これは、その中には、差し押さえ債権者でありますとか債務者、配当要求をしている債権者、知れている抵当証券の所持人などのほかに、「その他執行裁判所が相当と認める者」という文言がございまして、これでもって必要と判断される者に通知をいたしております。その中で、ただいま委員御指摘のような方々に対する通知という方法もとられているわけでございます。
○大矢委員　その執行裁判官が適当と認める者という文言でございますか、ほかに通知をする者は。今言われましたのはどういうことですか。
○泉最高裁判所長官代理者　通知の相手方といたしまして四つほど列挙しておりまして、そのほかの五番目といたしまして、「その他執行裁判所が相当と認める者」、こういうふうになっております。
○大矢委員　そうすると、「相当と認める者」、今いろいろなことを言われましたけれども、私が申し上げました、その者に対しての通知義務はあるのですか、ないのですか。
○泉最高裁判所長官代理者　建物が競売されます際に、その敷地所有者に対して通知する義務があるかどうかという御質問かと思いますが、法律上は先ほど申しました文言になっております。しかしながら、先ほど申しました規則を解説いたしました私どもの逐条解説におきましては、敷地所有者にも通知するのが相当であるというふうに書かれておりまして、それを一般の裁判所に流しております。そこで、具体的に大阪などでは、敷地所有者に対しても通知が行われているわけでございます。
○大矢委員　ですから、敷地所有者は、それは建物を建てる場合はわかりますよね。ですけれども、もし土地が競売になる場合に、上屋の所有者なり、またそれを第三者に貸していると居住権、使用権がありますし、その人たち、もしくは少なくともそれに関係のある近隣の人たち、それに直接接しておる人たちにもこれを知らしめる必要があると私は思いますけれども、この点は必要な事項の中にそういうものも加えていただいて、これをまず徹底させていただきたい。いかがですか。
○泉最高裁判所長官代理者　通知先は、主に競売に参加しそうな可能性のある方を中心にして通知しているわけでございますけれども、委員御指摘のような範囲につきましては、なお実情等も見まして研究さしていただきたいと思います。
○大矢委員　それでは、やはり利害関係者にはわかるような方法で告示をしていただきたい、参加できるような方法でやっていただきたいということを希望いたしておきます。
　そこで、今御答弁の中にございました大阪ではということでございますけれども、私も法律には素人でございますので的違いの質問かもわかりませんけれども、最近行われました競売の中で、大阪市の天王寺区の問題でございます。具体的なことにつきましては余りお答えをなさらないようでありますが、おたくからいただきました資料によりますと、「執行官調書によれば、」「大阪市公衆用道路上に建っており、敷地利用権はない。」言うならば、市道の上に建っておるということを明示しておる、不法占拠の建物を競売に付されたようであります。そういうような現実がありました。
　しかし、法律の解釈によりますと、これの申し立てが新法ができます以前からあったものだということで、大阪市に対して何ら通知がなかったし、そのまま今なお大阪市はそれを知り得ておらないという状態のようでありますけれども、このことにつきましてどういうようにお考えになりますか。
○泉最高裁判所長官代理者　旧法下におきまして発生した事件でございます。旧法当時は、入札期日を公告するという形で一般の人に通知しておったわけでございますけれども、公告書の中では敷地利用権がないということは明示していた事件のようでございます。しかし、なおその点につきましては、新法のもとにおきましては敷地利用者にも通知するという運用がなされておりますことに照らしましても、いろいろ考えるべき点があったのかもしれないと思っております。
○大矢委員　冒頭申しましたように、裁判所というところは法律を守っていく、そこに法律を守らないような人たちがたむろして利益を得ている、そこにもってきて、このように不法占拠の土地を競売にする。これは大阪市でございますけれども、やはりどこにいたしましても、こういう公共の、それまた道路用地、道路の上に建っておるものを競売して、大阪市にも何らの連絡がなかった。それも旧法の間に競売されたのではなくして新しい法律になってから。いろいろなことがございましょうけれども、そういう精神で運用していらっしゃるにもかかわらず、旧法のときに申し立てがあったということで何ら連絡もしていない、そういうようなことがあったということであります。私も愕然といたしましたけれども、非常に考慮しなければならぬということでございましたけれども、これからは旧法時代に申し立てのあったものでも、こういう新しい法律に基づいていろいろな人たちに対する知らせをするということはいかがでございますか。
○泉最高裁判所長官代理者　執行を実際に担当している担当者の方々と十分に研究させていただきたいと思っております。
○大矢委員　大臣、今私が申し上げましたように、そういう不法占拠の上に建っておるものが売り買いされておる、裁判所の中でやられておる。こういうものに対して撤去していくという姿勢が大阪市にも乏しかったと思いますけれども、そういうことが堂々とまかり通っておるということについてどのようにお考えになりますか。
○林田国務大臣　事実をよく承知していないわけでございますけれども、そういうことが事実でありましたならば、まことに遺憾なことと存じます。十分検討をさせていただきます。
○大矢委員　私、法律の専門家ではございませんけれども、私どもが信頼をいたします法の番人、それらのところで何か納得できないようなことが行われておるということについては、できましたら、法律がどうあろうとも運用の面で改善をしていただきたい。また大阪市に対しましても、このようなことを新しい所有者なり、これは恐らく第三者にまた貸しされておるでございましょうから、そこらのところも含めて、これを撤去さすべく努力してまいりたいと思いますが、これからはそのようなことのないようにお気をつけ願いたいと思います。
　そこで、時間がございませんので、入管の関係で少しだけ。これもまた私の考え方でございますので、果たして今の運用でそれがいいかどうかは別でございますけれども。
　この入管の関係で、国際化の中でいろいろな外国人の方々が日本に来られます。いい印象を持って帰ってもらわなければならぬわけでございますけれども、その中で、単純労働者とかいろいろな問題がございますが、芸能人が日本へ来られる場合には、興行という形で、一般のダンサーの人にいたしましても歌い手の人にいたしましてもいろいろございます。しかし、国を代表するようなタレントもいらっしゃいます。私も余り専門家でございませんのでその点わかりませんけれども、大きなタレントと申しますか、国を代表するような方もいらっしゃるわけであります。それらの人々と、こういうことを申しますと非常にいけないかもわかりませんけれども、いわゆる芸能人として入ってきていろいろなお仕事をしていらっしゃる人々とが、興行というだけで同じ文言で扱われている。これらについても私は何か釈然としないものがございます。俗に言われておるマイケル・ジャクソンでございますとかマドンナでございますとかスティービー・ワンダー、いろいろな大きなタレントも来ていらっしゃいますけれども、そういうタレントも、また一般のショーの要員として来られていて、それでいながらそういうショーでなしにホステスの仕事もしていらっしゃる、いろいろな方がいらっしゃると思いますけれども、そこらが一つの興行という枠の中だけで扱われておる。このことについて何か私、日本がこれからこういう方も含めてどんどん来られる、それに対して、やはりいい感じを持って帰っていただくということが大切だろうと思いますけれども、これらについてどのようにお考えでございましょうか。
○熊谷政府委員　委員御指摘のマドンナのような有名な人と、いわゆる東南アジア諸国から入ってこられまして、日本で公開興行という形でいろいろなクラブ等で歌ったり踊ったりしている人と、そういうのを一緒くたにして入管法上は扱っているではないか、これはいかぬのじゃないかという御指摘のようでございますけれども、御指摘のように現在の在留資格制度のもとでは同じ在留資格、四―一―九という在留資格に入っておりますけれども、その運用といいますか、入国していただくときの運用に当たりましては、いわゆる国際的に著名な芸能人につきましては、現地の、つまりアメリカとかフィリピンとかそれからフランスとか、そういうところにある日本大使館で直ちに査証発給できるようにしております。したがって、そういう運用の面で著名な芸能人については入国が簡単にできるようになっております。他方、今申しました東南アジアあたりからおいでになっていろいろ問題の活動をなさるような方々につきましては、やはり厳格な入国審査を行っている。ただし、在留資格の面で申しますと、今申しましたように同じであります。
○大矢委員　時間が参りましたので、いろいろと通告をして御出席願った方には申しわけありませんけれども、終わらしていただきます。
○野間委員　霊感商法について質問をしたいと思います。かなり時間がずれておりますが、私が最後でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　警察庁の定義によりますと、「人の死後あるいは将来のことについてあることないことを申し向けてその人に不安をあおり立て、その不安につけ込み、普通の人だったら買わないようなものを不当に高価な値段で売りつける商法、」こういう定義をしております。そして、それについて、「各種の悪質商法の中でも最も悪質なもの、すなわち人の弱みにつけ込むというか人の不安をかき立ててその弱みにつけ込むという意味で大変に悪質なものだ、」これは警察庁の定義なり見解であります。これは六十二年五月二十一日の衆議院の物特での上野生活経済課長の答弁であります。そして、厳正にこれに対処しなければならぬということも言っております。
　ところで、経企庁のいろいろな資料、統計等を開いて見ますと、依然として後を絶っておりませんね。相談件数が五十九年が二千八百七十六、六十年が三千二百九十九、六十一年が五千三百五十七、六十二年の四月から六十三年の一月まで二千九百七十二、被害金額を見てみますと、五十九年が十八億余、これは億以下は切り捨てます。六十年が二十億、六十一年が六十五億、六十二年の四月から六十三年の一月にかけて四十五億、物すごいですね。警察庁の資料を見ますと、相談件数ですが――これは警察庁ですね、先ほど言ったのは経企庁。六十一年が百九十八件、六十二年が四百三十九件、これは相談件数であります。検挙した件数は、六十一年が三件、六十二年が五件、これはまだ公判中のものもあるようであります。
　こういうふうに見てみますと、相談件数というか苦情が非常に多い。金額もべらぼうな金額が出ております。ところが、警察の検挙件数は、これらに比べますと非常に少ない。ほとんどあるかないかというようなことであります。こういう点について、どういう理由でこういうふうに立件したりあるいは公判請求したのが少ないのか、その特徴についてまず警察庁に伺いたいと思います。
○泉説明員　ただいま御指摘のありました警察で検挙した事件につきまして、六十一年三件、六十二年五件ということでありますが、これは私どもまず相談件数、個々の相談された人ごとにとっておる件数と今三件、五件と申し上げましたのは事件数でございますので、必ずしも相談件数に対応するものではないということでございます。
　霊感商法につきましては、先ほど御指摘のありました基本姿勢で対処しております。私どもに寄せられました相談につきまして、その中身について……（野間委員「中身は結構です」と呼ぶ）内容、相談の性質等につきまして申し上げますと、先ほどの件数がございますが、ほとんどがこういうものに関与したから解約したいがどうかとか、こういうものに係るものは被害届けという形ではなくてこういうものを解約する方法はどうかというような相談がほとんどでございまして、具体的事件につながるものもその状況の中で少ないという実態でございます。
○野間委員　物特の中でも、これは上野さん当時答えていますが、組織的に法令を研究しておる、証拠を残さない、捜査に着手すると被害者と示談に入ってしまう、これがこの種の特徴だというふうに答えておりますが、まさしくそのとおりであります。
　法務大臣にお聞きしたいのですが、去年の六月四日、参議院の決算委員会で我が党の佐藤議員の質問に対して当時の遠藤法務大臣ですが、「根を絶やすような方途もこれから検討していかなければならぬ」こういうふうに言明をされております。この言明は恐らく今林田さんも維持されると思いますが、その点だけお答えいただきたいと思います。
○岡村政府委員　遠藤前法務大臣も具体的な刑事事件ということを念頭に置かれてそういう発言をされたものと思うのでありまして、具体的事件が参りました場合には、検察といたしましてはそれが会社ぐるみあるいは組織ぐるみの犯罪であれば、その組織あるいは上部の方にまでさかのぼった徹底した捜査を行いたい、こういうことであろうかと思うのでありますが、検察といたしましてはやはりそういう考えで、もし組織犯罪であることが判明いたしますれば、組織の上部を解明するような徹底した捜査をいたすものと思っております。
○野間委員　いや、単にそうだけじゃなしに、もっと広い意味で答えていますよ、これからいろいろ検討していかなければならぬということでね。これは私はかつて五十九年ですか、法務委員会で質疑したときも、当事の刑事局長、だれでしたか、筧さんかな、これは各省庁協議した上でやらなければならぬ、それから住さんという当時の法務大臣ですね、彼もそういうふうに答えております。これは厳正にぜひひとつお願いしたいと思うのです。
　時間がありませんから次に進みますが、この霊感商法を見てみますと、既に御案内のとおり国会でも何度も論議されております。印鑑、つぼあるいは多宝塔ですね、こういう物品の輸入、卸、販売、これを行ってきたハッピーワールドあるいは「世界のしあわせ」ですね、これが去年の四月に自粛をするということを、これは通産省とそれから経企庁所管の国民生活センター、こういうところに文書を提出しております。私も持っております。しかし、先ほども数字を挙げましたように、自粛声明出したにもかかわらず、四月以降も各地の消費生活センター、ここに苦情がうんと寄せられております。これは数字の上で既に挙げたとおりであります。こういうことについて経企庁はどう受けとめておるのかということと、どうも最近の被害の特徴を見てみますと、販売する物品とか手口ですね、従来と違ったそういう特徴があるというふうに私は見ております。日弁連の報告書にもありますが、どういうふうにお考えなのか、その点も含めてお答えいただきたいと思います。
○吉田説明員　昨年の七月をピークに被害件数自体は若干減少の傾向にございますが、まだまだ非常に高水準にあるということでございます。
　それから事例でございますが、印鑑だとか高麗ニンジン、多宝塔というのもまだまだ多数を占めておりますが、同時に和服であるとか絵画であるとか、そういうふうに介在する商品が非常に多様化をしております。
○野間委員　日弁連のことしの三月につくりました「霊感商法被害実態とその対策についてその二」ですね、これにも特徴などについてもいろいろ書いてありますが、宗教的人間関係を形成した上で販売を実行、新たな商品として弥勒仏、これなどが見られる。絵画も今指摘ありましたけれども、まさにそのとおりであります。
　それから、自粛声明を出しながら依然としてこういう被害がその後も続いておるということであります。しかも、今も日弁連の指摘を挙げましたように、宗教的人間関係をまず形成する、その上で販売を実行するというのが一つの大きな、新たな特徴だと思うのですね。日弁連の「その二」、これ恐らく経企庁もお読みになっておるわけですよね。消費生活センターあるいは国民生活センター、ここへ寄せられた被害の特徴等と手口、これは恐らく日弁連の「対策について」という報告書の中の特徴とほぼ似ておると思いますが、いかがですか。
○吉田説明員　その日弁連の報告書を全部見ておるわけではございませんが、センターに寄せられました苦情及びその報告書をざっと見た感じで申し上げますと、かなりの類似点がございます。
○野間委員　もともと「世界のしあわせ」とかハッピーワールド、それからずっと系列がありまして、そして末端の、これは統一協会の会員ですが、それがずっとこういうことで売りさばいておるというのが、これは何度も国会でも論議されておるからおわかりのとおりだと思います。手を変え品を変えというのが特徴でありまして、今このハッピーワールド等々、これらがずっと組織が変わったりつぶれたりしまして、霊石愛好会、こういう名前でいろいろなことをやっておりますが、それは事実御存じですか。
○吉田説明員　我々の方に会の案内状だとか釈明書のようなものも送ってきております。そういうことで、存在自体は承知をいたしておりますけれども、そういう会の内容については承知をいたしておりません。
○野間委員　霊石愛好会というのが、私もいろいろ聞き取りましたが、友人や親戚などのつて、こういうのをどんどん使って、そして手相占い、あなたの手を見せてくれとか、あなたの顔色はどうだとか、そこから始まるわけです、戸別訪問をして。
　戸別訪問をする連中というのは今までの統一協会の連中ですが、そして親しくなった相手を霊石愛好会の持っております道場と称するところへどんどん連れ込んでいく。そして、ここで霊能師と称する者に引き合わせる。それから長時間かつ強引にいろいろなことを言う。手口としては、あなたの祖先に悪いことをした者がおる、だから今献財しろとか物を買えということで、畏怖、恐怖心を起こさせまして、そしてその上で今、念珠、数珠あるいは弥勒仏、こういうものを高額な価格で購入させる。それだけじゃなくて、日弁連の報告にもありますように、祈祷料とかあるいは献金、献財と称しますが、そういうものを強いるというのが今の特徴なんですね。
　かつては戸別訪問をして物をどんどんむちゃくちゃに売っておったわけですね。ところが、今ではあなたの手相を占ってあげるとか、何やかんやと言いながら戸別訪問をして、そして道場等へ引っ張り込んで、宗教的な色彩を帯びたところへ連れ込んで、そこであなたの祖先を恨んでおるとか、だからこれを買え、あれを買えあるいは祈祷料を出せとかいうことで長時間そこに連れ込んで、そしてだましだましして金を巻き上げるというのが新たな特徴であり、これも日弁連の報告の中にも出ております。
　これも日弁連の報告の中にもありますが、ことしの二月までに対策弁護団に持ち込まれた被害が二十六都道府県で約四百四十件、これは新たな手口になっているわけですね。恐らく警察もそういう実態等については把握されておると思いますが、いかがでしょうか。
○泉説明員　警察に寄せられますいわゆる霊感商法の相談の中に今御指摘のような名前を持ったものがあるというふうには思っておりますが、具体的にどのような状況になっているか、どのくらい割合があるかということについては現在把握しておりません。
○野間委員　これは新たな手口ですから、警察も経済企画庁も法務省も少し勉強していただいて、恐らく法務省も日弁連の報告書もお読みだと思いますが、こういうものがはびこると大変なことになりますから、ぜひ喚起をしていただきたいと思います。
　しかもいろんな世論の糾弾の中で霊石愛好会、これがあたかも石なり多宝塔、そういうものを愛するというか守るという、外郭団体のようなふりをしながら、実際にはそういう連中が衣がえしてやっておるということが既に明らかになっておりますが、それがことしの二月一日からさらに宗教法人の天地正教というものに衣がえしておりますね。私写真を持ってきましたが、これは霊石愛好会の大田の道場、これが二月一日から宗教法人天地正教に変わるという、入り口に紙が張ってあるわけです。これはどこでも張ってあるのですね。霊石愛好会は百五十くらい道場を持っておるそうですね。それが今度は二月一日から宗教法人に衣がえをしたわけです。みんな一緒なんですね。横すべりしただけの話であります。
　私ここにカードを持ってきたのです。これは二月一日以降天地正教になってからの会員証です。しかしこれは霊石愛好会、まだ間に合わなかった段階だと思いますけれども、そういうものがこういうものをつくっております。
　同時に天聞行録、こういうカードがありまして、ここでビデオテープを見たのが「済」と判がありまして、これは三回書いてあります。これを見ますと、二月十九日、二月二十五日、三月三日、こういうふうにありますけれども、こういうふうにしてどんどん衣がえして霊石愛好会、今警察も認識していると言われましたが、これが今では宗教法人天地正教という名前に変わっておるわけですね。それが間に合わぬから、要するにまだ霊石愛好会のものを使っておるというのが実態なんです。だからこれは全部一緒なんです。
　我々これを持っている人にいろいろ聞いてみたのですけれども、こういうことなんです。
　これは三十九歳の主婦ですが、ことしの二月の中旬に友人から、ある会に入ったら家庭が円満になった、こういう話を聞いて紹介された人がある。その話を聞いた翌日、Ｔという人がこの主婦のお宅を訪ねておる。家系祈願と称して家系図を書かせた。三人の子供の名前を書いたら、あなたの長男は養子になる、次男は名前に刃物が入っているから手術をしなければならぬ、長女は後家になる、先祖の供養をしなければ、こう言われた。びっくりしたこの主婦が誘われ、天地正教の道場に行くことを約束しました。
　この人は船橋の道場に行きました。最初は十時から午後の六時まで延々と先祖供養の話がされた。そして渡されたのがこの会員証です。それから、この道場に四回、ビデオセンター・船橋愛好会というところに三回通いました。そして天聞行録と称するカード、これを渡されました。
　そして五回目のときに、先生と称する人が来まして、先祖供養のため出家しなければならぬ、あなたは出家しなければだめですよ、しかしそのかわり、もし出家が嫌ならかわりもあると言って、浄財を出せ、献財を出せ。どのくらいかと聞きますと、先祖に聞いてくると称してまた別室に入りまして、それで紙に数字の七と書きまして、そして続けてゼロを五つ書きまして七十万、これだけ献財しなければ先祖の供養ができない、こう言われたわけです。そしてその日には帰ってきたのですが、後でいろいろな人に相談して、これがいわゆる霊感商法だということで気がついて、結局これは払いはしませんでした。
　そこで、このカードの中に「紹介者」というのがあります。これはＴという女性ですが、これは従前、いわゆる霊感商法の一幸商事でいろいろなものを売っておったそういう女性であります。こういうふうにずっと以前からつながっておって、今では宗教法人になっておるということを、いろいろな実態、組織は同じだということをぜひお知りおきいただきたいと思うのです。
　最高裁判所に一言だけ聞いておきますけれども、こういう意味での被害を受けたある女性が、百万円の不法行為に基づく損害賠償請求債権ですね、これに基づいて、この宗教法人天地正教の土地、建物に対して仮差し押さえの申請をして、仮差し押さえの決定がなされました。この事実だけをまず聞いておきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　東京地方裁判所におきまして、六十三年七月四日に仮差し押さえ決定が出されております。その債権者は東京の女性の方でございますが、債務者は帯広の天地正教となっております。この内容は、百万円の損害賠償請求権を保全するために八十万円の担保を提供させまして、帯広の天地正教の宅地を仮に差し押さえる、こういう内容のものでございます。
○野間委員　この申請書の請求債権目録を見ましても、あなたの祖先は武家で人を殺した因縁がある、このままでは幸せな結婚はできない、先祖の因縁を断ち切るために霊界解放しなさい、浄財こそ霊界解放になる、こういうふうに申し向けて九時間にわたって献金を迫って、百万円の献金を約束してこれを交付した。これが今最高裁判所の言われた保全権利の中身の一こまであります。
　そこで、文部省にお聞きしたいと思います。
　これは宗教法人ですから文部省、文化庁の所管になるわけですけれども、認証官庁の北海道がこの天地正教に対して事情聴取をするという報道がありました。事情聴取をしたのかどうか、したとしたら中身、あるいは事情聴取をするようになったいきさつ、これについてお答えをいただきたいと思います。
○根木説明員　先ほど先生おっしゃいました天地正教は北海道知事所轄の宗教法人でございます。昨年の十一月に認証されまして、この一月に天地正教に名称変更をし、現在に至っておるということでございます。
　ことしの二年だったと思いますが、それ以来、天地正教に係ります種々の新聞報道がございました。先ほどもお話に出ておりましたように、例えば霊石愛好会との関連とか献金に係る被害といったようなことにつきましての報道がるるございました。また、東京地裁による本部の土地の仮差し押さえの決定ということがあったわけでございます。
　このような状況にかんがみまして、北海道といたしましても所轄庁としての立場から一応事情をお聞きせざるを得ないということで、近々、天地正教のしかるべき方をお呼びし、あるいは何らかの形で事情をお聞きするということで今先方とコンタクトをとっておるという状況のようでございます。ただ、代表役員の方が体調が余り思わしくないといったようなこともあり、具体的な日取りなりなんなりの設定はまだできておらず、したがいまして具体的な聴取にはまだ至っていない、そういう状況でございます。
○野間委員　これは朝日ジャーナルですが、最近まで霊感商法に携わっていた人たちの証言がコンパクトにまとめてあります。「霊感商法への批判で、状況は厳しい。今後はひとりの対象者を連れてきたら確実に落とす心構えが必要だ。」とか、「文鮮明教祖の統一原理は、高齢者には難しいので、わかりやすく「お経」という形に作りかえてできたのが「霊妙慈経」だ。このことは、文鮮明教祖の許可を得ている。」とか、「「霊石愛好会」という宗教団体だと税金がかかる。献金の効率を高めるためには、宗教法人になることだ。」こういうことで、名義をかえて天地正教にしたんだということが、今まで携わっておった人たちの証言であります。
　また、ある雑誌にはこういうような厳しい指摘もあります。天地正教は初めから霊感商法を目的とする団体の色合いが濃い、こういうことですね。
　これは、時間がありませんからいろいろな事例を挙げることはできませんけれども、本当に大変なことが行われておるわけですね。だから、最初は物を売る、もうむちゃくちゃにだまして。ところが、今度は霊石愛好会になりますと、宗教的な色彩を帯びた、そういうポーズをとりながら、そして、先祖のたたりがあるからこの物を買えとか、そういう格好で出てくる。今ではやらずぶったくりですよ。要するに、先祖のたたりを解放するためには供養が要る、供養するためにはまずおまえが出家せい、出家が嫌なら銭を出せと。献財、浄財と称するわけですね。そして金を巻き上げていく。もとはただですよ、これは。しかも、宗教法人という名前の中に逃げ込む。もとより私は、信仰の自由あるいは信教の自由は最大限に守らなければならぬ、もちろんそういう前提に立っておりますけれども、こういうふうに宗教法人の仮面に隠れて、そういう中でこういうことがどんどんやられたとするならばこれは大変なことになると思うのです。
　刑事局長、お越しになっておりますので、私ちょっと聞きたいと思うのですけれども、新聞報道等もございますが、この天地正教のケースですね。
　一つは、これはまず印鑑の訪問販売がきっかけのようですけれども、それから今申し上げたようにいろいろな手口で道場に連れ込んで、あなたの先祖は霊界の暗やみで苦しんでいる、その因縁がある限り幸せになれない、あなたは霊界解放するために選ばれた人だと入会を勧めて、お金に執着するのは邪心があるからだ、浄財を出しなさい。そして、六十万、六十万じゃだめだ、それで百万を示した。そして、百万をおろしてきてこれを渡した。
　もう一人は五十歳代の主婦ですが、これもやはり訪問販売が契機で道場に誘われる。あなたの家は長男が立たない、あなたが救わなければ絶家すると言われ、恐ろしくなって何回も通った。そのうちに、御先祖は千二百万の金が必要だと言うておる、断れば、三百万で結構と言うておる、三は御先祖も喜ぶ数字だ、こう言われて、銀行でおろした現金を道場に持参した。こういう二つのケースがあります。
　これは私は、冒頭に申し上げた経緯からしても、あることないことを申し向けて、そして金員を喝取したり詐取する、まさしく詐欺とか恐喝が成立するケースが非常に多いと思いますが、刑事局長、それを法律的にどう評価できるのか、お答えいただきたいと思います。
○岡村政府委員　一般論として申し上げますれば、人を欺罔して金品をだまし取った場合は詐欺罪、また、人を威迫いたしまして金品の交付を受けました場合は恐喝罪の成立が考えられるところであります。
○野間委員　ですから、今申し上げた手法、これは日弁連のあれにもありますし、こういう手口ですね、先ほどから幾つかケースを挙げましたが、こういうものは詐欺とか恐喝になると私は判断しますが、いかがですか。
○岡村政府委員　先ほど来申し上げましたように、詐欺あるいは恐喝の成立が考えられるところでございますが、具体的事件になりますと、やはり被害者、関係人等の供述によりましてどういう証拠が集まってくるかということにかかわってくるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたような詐欺、恐喝の構成要件に当たる事実が認められますればそれぞれ犯罪が成立する、こういうことであるわけでございます。
○野間委員　時間が参りましたので終わりますが、最後に法務大臣、時間の関係で非常にコンパクトに申し上げましたけれども、こういうようなものは今社会問題、政治問題になっているわけですね。次から次へと手口を変えてくる。こういうものの根を絶やさなければどうにもならぬわけですね。被害者、私は経企庁からもらった数字でびっくりしたのですけれども、被害金額は一人で最高が八千八百六十万あるいは七千九百八十万、これは一人の被害ですよ。むちゃくちゃですね。法務大臣、今のお話をお聞きになって、本当に厳正に対処していただきたい。ひとつ決意のほどを聞かしていただいて、質問を終わりたいと思います。
○林田国務大臣　法務省という役所は、これは刑罰法令に触れて初めてその事件を追及していくことができる、こういうことでございます。したがって、そういう刑罰法令に触れるものがありましたならば、さらに積極的にそういう問題を根絶するように努力をしたい、かように存じます。
○野間委員　終わりますが、これは本当に所管庁がいっぱいありまして、きょう訪問販売法の改正も商工委員会でやっておりますけれども、これは救われぬ場合が非常に多いわけですよ。だから各所管庁、経企庁、通産省、法務省、警察、皆寄って、本当にこれに対するきちっとした態度、姿勢を示してほしいということを重ねてつけ加えて、質問を終わりたいと思います。
○野中委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより総理府所管中警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　この際、梶山国務大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、公営企業金融公庫当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新村委員　外務省、いらっしゃっていますか。――それでは、プロパーの問題ではありませんので、先に外務省にお願いをして、終わったら帰っていただくということにしたいと思います。
　そこでお伺いをいたしますが、これは主として警察庁の問題でありますけれども、大韓航空機の問題については大変な論議を呼んだわけでありますが、ここのところ話題が鎮静をしておるということでありますが、その前にお伺いしますけれども、日本政府が北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国に対して制裁措置をとったわけであります。そこで、現在、日本と朝鮮民主主義人民共和国との間の関係はどうなっておりますか。
○田中説明員　お答えを申し上げます。
　お尋ねの北朝鮮との関係でございますけれども、御案内のとおり大韓航空機事件に関して、日本政府として国際テロは断固糾弾しなければいけないという観点から対北朝鮮措置というものをとりまして、現在その措置を実施しているということでございます。他方、北朝鮮との関係につきましては、交流をすべて断ち切るということではございませんで、各分野の民間交流というものを基本として関係を維持しているというのが現状でございます。
○新村委員　両国の基本的な関係ですが、両国には国交がないわけでありますけれども、両国の関係が、全く関係がないという関係なのか、それとも何らかの意味で関係があるのか。それは、この制裁措置とは別に両国の関係、それを伺いたい。
○田中説明員　お答えを申し上げます。
　北朝鮮との間におきましては現に貿易関係も存在いたしておりまして、私、直ちに数字を申し上げられませんが、約三億ドル前後の貿易関係というものも存在しております。漁業につきましても、民間取り決めに基づきまして操業が行われているというのが実態でございます。
○新村委員　そうしますと、国と国との関係、これは、貿易あるいは商業関係というのは民間レベルであって国と国との関係ではないと思います。国と国との関係がどういう基本的な関係にあるのか。全く国と国との関係はないのか、あるいは、ある意味では何らかの意味であるのかということです。
○田中説明員　御案内のように北朝鮮との間では国交がございません。したがって、厳密な意味で国と国との関係はございません。
○新村委員　そうしますと、日本と北朝鮮の間には国と国との関係は全くないですね。全くないということになりますと、国交がないし、向こうも主権国家でしょうから、両主権国家の間に全く関係がないという関係ですね。そうでしょう。全く関係がないということになりますと、そういう関係のもとで一方が他方に対して国家としての行動をとるということ、制裁も国家としての意思表示あるいは国家としての行動でしょうから、そういう行動をとるということについては常識的にはちょっとおかしいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田中説明員　私が御答弁申し上げていますのは、北朝鮮との間で国と国との法的な関係は存在しないということでございまして、実態的には人の交流、さっき申し上げましたような貿易関係、漁業その他あるわけでございます。私ども政府として北朝鮮に対して措置をとりましたのは、これはあくまで大韓航空機事件というものに対して、国際的なテロというものは断固糾弾しなければいけないという明確なメッセージを送るという趣旨からとったわけでございまして、具体的な措置の内容は人的な交流を中心といたしまして措置をとったわけでございます。
○新村委員　日本国は朝鮮民主主義人民共和国という主権国家の存在を認めていないわけですね。認めていないわけですから、朝鮮民主主義人民共和国という主権国家はないわけですね、日本政府の立場からすれば。そういう主権国家はないということになりませんか。そうしますと、そういう状況のもとで向こうさんに日本政府として主権の発動たる行動をとるということについて、相手がないのに行動がとれないではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田中説明員　日本がとりました措置というのは、日本の主権の範囲内で措置ができる措置という観点から、日本の主権の発動として措置をとったわけでございます。現実に北朝鮮との関係におきましても、北朝鮮から人が来るということは、日本の主権としてこれを認めるかどうかという判断をいたすわけでございまして、今回の北朝鮮措置といいますのは、人の交流についてある場合にはこれを認めない、これは日本の主権としての措置でございます。
○新村委員　これは一般論として、外国に主権国家が新たに発生した場合あるいは革命によって新しい性格の主権が発生した場合に、直ちにこれを承認して国交を開くという場合が普通だと思いますけれども、そうではなくて、諸般の情勢でそれができないという場合に、それはその主権が発生したことをただ認める、国交は開かない、ただ認めることは認めるというような、そういう意味での日本政府としての認知といいますか、そういう意思表示というか行動というか、そういうことはあり得ますか。また、そういう例がございますか。
○田中説明員　大変難しい御質問であれでございますけれども、実態問題といたしましては、主権国家を認知するということは国家として承認をするかどうかということでございますから、現段階においてはそういう余地はない。他方、朝鮮半島の緊張緩和ということはまさに日本の安全にとっても必要なことでございまして、そういう緊張緩和という観点から一体どういう政策がとり得るのかということは、今までも日本の非常に重要な課題でございましたし、今後ともそうであろうというふうに考えます。
　現在基本的には、朝鮮半島の緊張緩和というのは南北の直接の対話によるということが基本方針でございますけれども、韓国の盧泰愚新大統領は、例えばクロス承認の考え方を進めようといったことも提唱しておられますし、韓国との友好関係というのを大前提にしながら北朝鮮との関係を今後とも考えていくということであろうかと思います。
○新村委員　その点はよくわかるのですけれども、日本が国際社会の中で行動する場合に、客観的に世界の中に存在する主権国家を全く認めない。国交を開かないということと認めないということとは一つであるか別であるかわかりませんけれども、認めないということについてはかなり無理があるのではないかと思いますね。
　今回の北朝鮮の制裁についても、日本政府はまだ朝鮮民主主義人民共和国を認めていない、そういう状況の中で制裁措置をとるということになりますと、相手を認めていないわけですから相手はいないわけですよね。朝鮮半島の北は日本政府にとっては全くの空白であって、そこに主権国家はないということに理論的にはなるわけですから、そういう主権国家のないところに対して、日本国としての一つの主権の発動でしょうから、そういうものを発動するということについては、これは理屈の上から言うと、ちょっと筋が通らないと思うのですね。そこのところの明確な御答弁はいかがでしょう。
○田中説明員　まさに朝鮮半島問題の根幹にかかわるところであろうかと思いますけれども、北朝鮮を国家として認めている、承認している国とそうでない国というのは現に国際社会の中で存在しているわけでございます。他方、韓国を承認していない国、ソ連等も存在するわけでございまして、国際政治の現実として、そういう状態が存在をするということであろうかと思います。
　対北朝鮮措置と申しますのは、まさに国家と国家の関係がないわけでございますけれども、実態として北朝鮮から日本に来る人々あるいは日本から北朝鮮に行くという人々がいるわけでございますから、日本の主権的な措置としてそういう人たちに措置をとる、これは日本の政策として国際テロとの関係でとるべき措置という判断に立ったからとったということで御理解をいただきたいと思います。
○新村委員　そうしますと、朝鮮民主主義人民共和国を主権国家としては日本は認めていない、これは明らかに認めていないわけですよね。認めていないけれども、認めていないというのは国交の相手として認めていないのであって、現にそこに主権国家があるということは認めているか、あるいは暗黙のうちに認めているか、どちらかでないと制裁措置というものの――対象のない措置というのはないわけですから、何を対象としたかということになりますと、北朝鮮という、北朝鮮のそこに住んでいる人たちを対象としたのかあるいはそこの国土を対象としたのか。主権国家としての対象ではあり得ないわけですから。そこが極めてあいまいですね。
　それから、北朝鮮に対して貿易をしないあるいは入国を認めないということは、そこに住んでいる人たちは入国を認めないあるいはそこに住んでいる人たちとの交易は認めない、こういう単なる国家権力というものを離れた、そこに住んでいる人たちということで相手にしているのかどうか。そこらが極めてあいまいなんですけれどもね。
○田中説明員　日本政府の立場といたしましては、国連決議がございまして、その種の有効な政府ということで韓国政府を実効的な政府として承認をしているということでございまして、そういう観点から日韓の基本条約というものも結ばれているということでございます。
　現実に、法的な関係でいきますと、私が申し上げたとおり、国家ないしは政府として北朝鮮の存在というものを法的に認めてはいないわけでございますが、他方、実態的には先ほど申し上げましたように、北朝鮮から政府の公務員という人たちが日本に来ているわけでございまして、これは国交がない国でございますから、日本がそれを認めるかどうかというのはあくまで日本の主権事項である。したがって北朝鮮の措置という観点から見れば、そういう公務員は日本への入国というものは見合わせる、認めないという措置をとったわけでございます。