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○下稲葉耕吉君　本格的質疑に入ります前に、私の意見を申し上げまして総理の御見解をただしたい、このように思います。
　総理は、御就任以来四カ月を過ぎました。本当に御苦労さまであると思います。
　きょうの新聞を読みますと、政治改革法案の審議というものが前面に出ているために外交関係の日程等が組めなくて対外的に大変問題を起こしている、特に対米関係においてそうであるというふうなことが報ぜられております。
　国内的にだけ問題を取り上げてみましても、南九州を中心とする大水害がございました。百年ぶりとも言われているわけでございます。私も現地に参りましていろいろ拝見させていただきましたが、国は国としていろいろ対策をとっておられるのはよくわかるわけでございますけれども、被害をこうむった方々のお一人お一人のところまでなかなか手が届かない。やはり、もう自分のことは自分でと。余り頼れない。橋だとか道路だとかそういうものはできますけれども、自分の生活の身近に被害をこうむったことの回復というのはやっぱり自分でやらなくちゃならない、大変だというふうな認識が強いわけでございます。
　さらにまた、青森、岩手などを中心といたしましたお米の大凶作がございました。これも、私は現地に参りまして農家の方々をお回りしましていろいろお会いいたしました。その中で、化学肥料や農薬を使わないいわゆる自然農法の田んぼが、あぜ一つ違って、大変そういうふうな中でもいい成果を上げていたということは非常に強い印象を受けたわけでございますが、それはそれとして、もう全国的に大変な被害を受けておられる。東北の方々はよく出稼ぎに行かれる方が多いわけでございますけれども、ことしは出稼ぎに行く先がない、あるいは仮にあっても大変条件が悪い、労働条件がきつい上に給与が悪い、そういうふうなことで本当に血みどろの生活との闘いをなさっておられるということでございます。
　そういうふうな農家の方々に、さらにガット・ウルグアイ・ラウンドの問題に絡みましてお米の輸入の道が開かれた。果たして自分たちはどういうふうにして今からの農業をやっていけばいいんだろうかと大変不安を抱いておられます。それと同時に、政府の施策に対する怒りというふうなものも私どもは感じてまいりました。
　加えて、申し上げるまでもございませんが、日本全土を覆う大不況でございます。景気は物すごく悪うございます。失業者はどんどんふえております。破産の企業もふえている。報道によりますと、国税局の中で中小企業の社長さんが自殺なさったというふうなところまで進んでいるわけでございます。ボーナスは下がり、そして政府が予算の編成を先送りしたというふうなことで一日のうちに株が六百数十円も下がるというふうな状態を招いているわけでございます。
　いろいろ経済企画庁から数字をお示しになりますが、全体として日本の景気の先行きに明るさが見受けられません。私ども政治家は、まさにこのようなときこそ、お一人お一人の国民の幸せを願い、家庭の円満を願い、幸福を願い、そして国家社会のために一生懸命努力するというのが政治家の本来の姿であると思うのでございます。
　そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、まさにそのような状態でございますが、政府が何ができるか。いろいろおっしゃっております。二十四日の日に政治改革法案の年内成立の見通しが立たなくなったということでおわび会見がございました。その中で経済対策の問題についてもお触れになっておられますけれども、私ども拝見いたしまして具体的にひしひしと感ずるものがあの中にはございませんのやはり、今政府がなすべきことは、何といっても一日も早くそういうふうな不況に対する対策を立てることだ、これが大きな流れではなかろうかと思うんです。
　細川さん細川さんということで、総理になられた。何かやっていただけるだろう、もう古い今までの体制は嫌だ、何とか細川さんに期待したい、それが国民の声であったと思うのでございます。しかし、細川さんは私たちのことをわかってくれているんだろうか、私たちのこの血のにじむような苦しみということがおわかりなんだろうか。政府は果たして何をやってくれているんだろうか。早く予算をつくってほしい、一日も早くやってほしい、これが願いではなかろうかと私は思うのでございます。
　反面、うがった見方をする人かおります。その人の話を伺いますと、細川さんは本当は予算を一日も早くつくりたいのだろう、しかし八頭立ての馬車ではなかなかまとまらない、税制一つにしてもそうです、果たして所得税減税をやるのかやらないのか、やるとすればどれぐらいの規模でいつやるのかそれが見えてこない。
　あるいは、赤字国債の発行はしない、こういうふうにおっしゃっていた。ところが、赤字国債の発行はしないという言葉の前に、垂れ流し的赤字国債の発行はやらないという言葉が入ってきた。要するに、子孫に借金を残すような赤字国債の発行はやらないということだろう。じゃ、そうでない赤字国債は発行するのかしないのかそれもいつやるのかどうか。
　あるいは消費税の問題も出ております。消費税上げるんだろうか上げないんだろうか。これも政府内で大変な対立がある。だからそういうふうなことで予算を組もうにも予算が組めない。だから外向けに格好いい政治改革、政治改革、政治改革という言葉を続けて時間稼ぎしているんじゃないかそういうふうな意見すらあるわけでございます。
　私はやはり、日本の将来を展望し、高い立場から国家国民のためにいかにあるべきかということが政府の果たさなければならない最大の責務だと思います。
　そういうふうな意味では、私ども、政治改革法案、これはもう大変大切な法案で一日も早く成立させたいという気持ちでございます。しかし、それと同時に、今申し上げました喫緊の問題について総理がどのような決断を示されるのか。あしたからでも結構です。いかがでございましょうか、総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　おっしゃることはいろいろ私もそのような御意見を耳にいたしておりますし、よく私も今の御指摘がございましたような点につきまして認識をいたしているつもりでございます。
　冷夏、あるいは災害、円高、そうしたものが続いてまいりました。あるいはまた、米の問題についてウルグアイ・ラウンドがあのような姿で決着をしたことによって生産農家の方々も大変懸念を持っておられるということも十分認識をいたしております。何よりも当面のこの深刻な不況について、多くの国民の方々が大変先行きに懸念を抱いておられるということにつきましても十二分に承知をしているつもりでございます。
　そうした問題につきまして政府としてできる限り万全の体制で取り組んでいきたい、その気持ちは強く持っておりますし、今までもできる限りそのときどきに応じて政府として可能な対策を講じてきたつもりでございますが、今後とも第三次補正の適切な執行、あるいはまた来年度の当初予算におきましてできる限り景気に配慮した予算というものを組むことによって必ず国民の皆様方の御期待にこたえられるようなものにしてまいりたい、このように思っているところでございます。
　予算の編成が年を越して、税制の問題についても減税は一体どうなるのかといったようなお話もございましたが、この問題につきましては、確かにお話がございましたように与党の中でもいろいろと論議があることは事実でございますが、しかしこの問題にできる限り、今、政府・与党の協議会というものも開いておりますし、そこにおきまして早急に結論を得まして、税制改正大綱の策定、それからまた予算の編成、そうした作業にしっかり取り組んでまいりたい、このように思っているところでございます。
　十五カ月間の切れ目のない予算を組むことによって景気対策には御心配のないような状況というものをつくり出していく、こういうことを申し上げているわけでございます。政治改革の法案というものを優先するがために景気対策をなおざりにしているということは決してございませんで、両方とも現下の我が国の状況におきまして極めて重要な課題であるというふうに思っているところでございます。決して景気対策に手を抜くというようなことなく、今申し上げたような切れ目のない景気刺激というものを考えていくことによって御安心をいただけるような状況というものをつくり出していくとともに、ぜひ本委員会におきまして御審議をいただいております政治改革法案につきましても、一日も早くこの法案を上げていただいて、そしてさらに景気対策に向けて万全の体制がとれますように御理解と御協力をいただきたいと考えている次第でございます。
○下稲葉耕吉君　ただいま総理のお話を承りまして私は非常に残念なんです。お話はお話として承りますけれども、具体的な内容というものが何にもございません。
　予算編成がおくれますね。今のままの状態ですと編成自身が二月にずれ込まざるを得ないと思います。そうしますと、国会にいつ提案されるんですか。暫定予算必至でございましょう。
　総理も官房長官も知事の御経験がおありでございますが、国の予算が決まらなくて都道府県、市町村の予算が決まりますか。先般も、二、三人の知事あるいは市長さんが私のところに来ました。細川さんは知事さんをやっていてわかっているんでしょうか、私ども予算が組めませんと言うんですよ。予算が組めるのは、国の直轄事業なら組めますよ。しかし、補助金にしたって交付税にしたって、都道府県に落ちるのはいつですか、額が決まりますのは。ことしいっぱいの半分はできませんよ。動きませんよ、仮に予算が立ったとしても。口先で幾らおっしゃっても、現実はそういうふうな状態なんです。
　十五カ月予算とおっしゃいました。予算は単年度ですよ。三月まで決まった予算というのは、それは繰越明許だ何だかんだおありでしょうけれども、日本の予算というのは単年度契約ですよ。だから、三月に入って予算が決まった、第三次が決まったとしたら、執行できますか。実務的にそういうふうな問題を抱えていきますと、口で幾らうまいことを言ってもなかなか動きません。その辺のところは十分おわかりだろうと思うんですが、そういうふうなことに対する国民の不安というものが現実に出てきているんです。
　きょうは政治改革法案の論議でございますので、この問題は後でまたいろんな分野で御議論いただくことになりますが、今の御答弁を伺って多くの国民の方々は本当に不安を募らせ、あるいは怒りを持たれるんじゃないかと思う。改めて申し上げておきますけれども、この委員会でも終わったら、あしたからでも本格予算を組まれることを強く希望いたしておきます。
　次に移ります。
　政治改革法案が参議院にやってまいりまして、いよいよ実質的な審議が始まりました。二内閣五カ年かかって今日まで来たんだとおっしゃる。おっしゃるとおりでございます。それほど大切な法案でございます。しかし、認識していただきたいことは、参議院でこの政治改革法案の審議が始まったのは二十四日、同僚の松浦議員の質問九十分だけでございまして、今から本格的な審議が始まるわけでございます。
　衆議院のことだからもう参議院はいいかげんにしてくれ、もう引き継がれた三項目だけやってくれ、こういうふうな意見もございます。これはとんでもない間違いでございます。なるほど衆議院の選挙制度もございますが、これはごく一部でございます。四法案の中の一部でございます。しかも、その制度自身も参議院に深いかかわり合いを持っております。ほかの法案というのは全部参議院にもろにかぶりほすし、のみならず、都道府県の首長、議員全部がかわる法律、国民に全部がかわる法律でございます。そういうふうな意味で本当に大切な法案、重い法案でございます。
　出口を先に決めてくれなんて暴論がございますけれども、とんでもない話でございます。十分審議していただいて、その中からいい法律をお互いにつくろうじゃございませんか。修正なりなんなりしようじゃございませんか。総理、修正に応じられますね。
○国務大臣（細川護煕君）　既に参議院に送られましてから四十日ほど経過したわけでございますが、もちろんその間補正予算の審議とかいろいろございました。しかし、とにかく四十日余り経過して、先般、松浦議員がトップバッターで御質問に立たれたわけでございますが、お話がございましたように、積極的に前向きな御論議が本委員会においてもなされることを強く願っているところでございます。御論議の積み重ねというものを政府としても尊重してまいることは当然であると、このように思っております。
○下稲葉耕吉君　政治と金にまつわる問題で総理御自身の問題がいろいろ取りざたされております。いわゆる佐川問題に絡んでいろいろ出てまいります。いずれこの問題につきましては私ども同僚議員から詳しくお尋ねいたしたいと思います。きょうはこの問題につきましてはお伺いいたしません。
　そこで、実りある御審議とおっしゃいましたので、実りある御審議の中身に入りたいと思いますが、衆議院における審議の状況、それから本院におきます本会議あるいは予算委員会の中で総理、山花大臣、自治大臣の御答弁を伺っておりますと、私はどうも基本的な出発点が我々の認識と違う、間違っているんじゃないか。
　と申しますのは、私どもは常に大所高所から天下国家のために果たしていかにあるべきかというのが判断の基礎にあるわけでございます。もちろん総理がそうでないと申し上げているわけではございません。そういうふうな角度から見ますと、この政治改革法案の内容自身ももっともっと高い立場から、と申しますのは、日本の憲政が始まってもう百年越しているわけですが、そういうふうな長い伝統を踏まえ、そして日本の将来を展望し、国会というのはいかにあるべきかというふうな角度から検討する、これが入口であろうと思うんです。ところが、先ほど申し上げました御答弁を検討させていただきますと、まず衆議院の選挙制度改革ありきというふうな印象がどうもしてならないんです。
　総理は、一院制主義者でございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　憲法にもございますように、私は、二院制の意義というものを尊重してまいらなければならない、そのように受けとめているところでございます。
　私も参議院におりましたし、参議院が均衡と抑制という基本的なその存在意義というものを生かしていけるように、かつて緑風会があったころの参議院というものがいかに重みのある存在であったかといったようなことをよく考えることがございますが、二院の府として、良識の府として、衆議院のカーボンコピーと言われるようなことでなくして、チェック・アンド・バランスの機能というものをしっかりと果たしていっていただけるような参議院であるということを私は強く望んでいるところでございます。
○下稲葉耕吉君　私もただいま総理のおっしゃった見解のとおりだと思うんです。ところが、内閣の提案されました中身を見ますと、どうもその辺のところがよく見えてこないというふうに私は思います。
　総理はよく国会の答弁で、胸に手を当ててよくよく考えてみるとという言葉を口癖みたいにお使いになります。私も、胸に手を当てませんでしたけれども、じっくり考えてみますと、果たして今回の改正案というものが本当に日本の将来のためにいいんだろうかどうだろうかというふうなことを感ずる点がたくさんあるんです。ですから、そういうような点につきましては、同僚議員とも手分けいたしましていろいろ改正点、修正点というふうな問題との絡みで論議していただきたいと思うんですけれども、先般この委員会で同僚議員の松浦議員から衆議院と参議院の問題について話がございました。
　自治大臣にお伺いいたしたいと思いますが、衆議院と参議院ではなくて、衆議院議員と参議院議員は制度上どういうふうに違いますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　制度上という意味が必ずしも、大変幅広いことになると思いますが、憲法上で言えば予算、条約についての衆議院の優位性というものが認められておりますが、議員という立場、そういう意味で言えば、国民に選挙された議員で両院とも成っているということでお答えになると存じます。
○下稲葉耕吉君　それは同じところで、どこが違いますかと聞いているんです。
○国務大臣（佐藤観樹君）　衆議院の場合には解散があり、当然のことながら任期四年、参議院の場合には六年ということもございますし、それから被選挙権が衆議院の場合二十五、参議院の場合三十という違いがございます。
○下稲葉耕吉君　おっしゃるとおりですね。結局、そこにも一つの両院の性格の違いがあると思うんですね。衆議院は解散がございますね。私どもは解散がなくて六年間の任期で三年ごとに改選されるということですね。しかも、被選挙人と申しますか議員になる資格が、衆議院の先生たちは二十五歳です。私どもは三十歳にならなければなれないんです。そこにもやはり両院の性格の相違というのが私は出てきていると思うんです。重さというものがそれぞれ違うんですね。
　総理は抑制、均衡とおっしゃいました。もう一つ加えますと、補完という言葉があるんです。抑制、均衡、補完というのが参議院の機能だ、こう言われているんですよね。
　ところが、今度の場合考えてみますと、衆議院というのは、いろいろな意見がございますけれども、民意を集約して政権の選択ができる、これが衆議院の特性です。参議院は、やはり民意の反映、多くの人たちの意見を反映する、そして議論する、そしてその機能は衆議院のチェック・アンド・バランス、抑制、均衡、補完という機能を果たす、これが出発点だと思います。
　総理、いかがでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　基本的に全く私もおっしゃるとおりだと思います。
○下稲葉耕吉君　それではお伺いしたいんですが、日本の憲政史上、衆議院議員の選挙というものが今度みたいに二つに割れたことはございますか。今度は小選挙区と比例区でございましょう。明治二十三年に始まって以来ずっと衆議院の選挙区というのは大選挙区になったり何だかんだしましたが、今度みたいに二つに分かれたことございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　なかったと思っております。
○下稲葉耕吉君　それはもう御承知のとおりなかったわけですよね。今度初めておやりになる、しかも二つに分けて。その一つの比例選挙というのはこれは全国単位でしょう、重複立候補なり何であれ。参議院の全国を単位とする比例制と全く同じです。言葉の悪い人は、土足で人のうちへ入り込んできた、入り込んできただけならいいけれども、追い出しちゃって、おまえら勝手にうちでもつくりなさい、こう言ってるのと同じですよ。
　今申し上げました大所高所に立って、衆議院はいかにあるべきか参議院はいかにあるべきかという議論からしますと、こういうふうな議論というのはとても相入れない。まさしく衆議院の比例選挙の議論の中でどういうふうな言葉が出ていたか。民意の反映という言葉がありましたでしょう。民意の反映で、そして小選挙区の方は集約と政権の選択だとおっしゃった。民意の反映という機能はまさしく参議院の機能じゃないですか、言葉は変わっておりますけれども。
　国民の方々に、今度の選挙制度わかりますかと私は聞いてみた。わからないとおっしゃるんです。まず、小選挙区比例併用制とか並立制とかその辺のところがわからない。衆議院と参議院との関係がどうなったかわかりますかと言うと、わからないと言うんです。専門家はわかりますけれども、こういうふうな選挙制度というものが果たして国民に、そして日本の政治で高い立場から見て果たしてプラスになるんでしょうか。総理、いかがでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　確かに、選挙制度というのは大変技術的な問題でございますから、国民の方々から見られるとなかなかわかりにくい点があることは事実であろうと思います。いかなる制度であってもなかなかわかりにくい点があるということはそのとおりだと思いますが、しかし、今回政府案として出させていただいております小選挙区と比例代表制の並立制というのは、それぞれの制度というものが補完をする形でこれが今までの長い間の御論議というものの中から収れんをされてきた最善のものであろう、そういうことで政府案として取りまとめをさせていただいたということでございます。
　平成三年でございますか、海部内閣当時に出された政府案、それからまた選挙制度の八次審の答申における御論議、またその後の国会における御論議などにおきましても、行き着くところはやはりこの小選挙区と比例代表制の並立制というものが恐らく現時点で考えられる意見の集約する方向であろう、こういうことで現在このような形の法案というものが、これは自民党案が前に出されたものも並立制であったわけでございますし、そういう形で今日のこの法案があるということでございますから、多少わかりにくいというところも、そういうふうにお感じになる方もあるかもしれませんが、必ずしもそうではないのではないか。小選挙区というものと比例代表というものをそれぞれ、二票制によって、先ほどお話がございました民意の集約と反映というものがともどもに補完をし合った形で生かされるという趣旨というものは、これは一つの考え方として十分に御理解をいただけるものではないかというふうに、私はそう思っております。
○下稲葉耕吉君　提案なさった総理のお立場としては、そういうふうな御答弁しか私はないんだろうと思う。しかし、胸に手を当ててよくよく考えてみますと、果たしてこれがベストの案だろうかどうかということは、私は、総理自身も立場上はああいうふうな御答弁なさっているけれども、本当はどうかなというような感じがしてしょうがないんです。
　そこで、今、国会で御審議をいただいたとおっしゃいましたけれども、私は何もその総理の御意見にいちゃもんをつけるつもりはないんだけれども、参議院で審議は今始まったばかりでございます。衆議院では、前国会百七時間委員会で議論なさっております。今度だって百二十数時間委員会でなさっておるんです。私どもは今九十分終わっただけなんです。今から始まるんですから、今から参議院という一院で審議するわけですから、その辺のところは十分御認識していただきたい、このように思います。
　そのような立場に立って政府案というのを突き詰めてみますと、参議院の比例区と同じような制度を衆議院の中に取り込まれるということは、これは日本の憲政史上大変なことになるんじゃないだろうか、私はこのように思います。
　そこで、広中環境庁長官と久保田経済企画庁長官にお伺いします。
　お二人は比例選挙で選出されました参議院議員でございます。よく政府は、政府と言うと失礼ですが、閣僚の方々は、連立政権に参加しているときには自衛隊は合憲でございます、党に戻ればわかりません、違憲ですとか、あるいは、連立政権を維持するために米のああいうふうなウルグアイ・ラウンドの決着に賛成したんですけれども党としては反対ですとか、いろいろございますが、閣僚としての立場ではなくて議員としての立場で、衆議院にあのような全国を単位とする比例選挙が導入されようとしているわけですが、感想を両大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（広中和歌子君）　正直な感想といたしましては、衆議院の選挙制度が大変参議院に近づいているな、そういうところでございまして、衆議院のこの法案を通していただきました後は参議院もそれなりの改革ということを考えなければいけない、そのように思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　お答えいたします。
　比例代表制というのは、結局、票数を議席の上に正確に反映するという性質を持っておりますので、参議院にもそうでございますけれども、衆議院にはよりふさわしいものである。つまり、衆議院が国民の民意をより正確に反映する場であるという面からふさわしいものと私は思っております。
○下稲葉耕吉君　ちょっと答弁になっていないですね。もう一遍お願いします。
○下稲葉耕吉君　広中議員は参議院議員でいらっしゃいますけれども、衆議院で決まったらまた参議院で考えればいいということで、参議院の主体性のないような御返事をなさいましたですが、それはそれでよろしゅうございますか。
○国務大臣（広中和歌子君）　そのような誤解をお与えして大変恐縮に思っております。
　ただ、今回の政治改革というのは両院におきまして考えられたことでございまして、少なくとも私どもの属しております公明党・国民会議におきましても参議院の改革につきましては独自にいろいろ勉強してきたところでございます。このたび衆議院におきましてこのような政治改革法案が通ったわけでございますけれども、私ども、それが通りました後、参議院がどのような改革を考えられるかというのはこれからの問題ではないか、そのように思っております。
○下稲葉耕吉君　久保田大臣の答弁につきましては、これは私不満でございますが、保留いたします。
　しかし、今の広中大臣の御答弁を聞いておりますと、私はそこが出発が違うんじゃないかということを最初に申し上げたんです。国会は両院でしょう。だから、衆議院と参議院はどういうふうに機能を果たすべきかまずその議論があってしかるべきなんです。衆議院がこれを決めたから参議院は今度はこれを受けてじゃどういうふうにすればいいか議論すればいいでしょう、これは間違いなんです。そうでなければ、もう一院制でいいんですから。国会はやはり両院から成っているんです。それぞれ機能がある。違う。同じところもある。そういうような中で、衆議院と参議院はいかにあるべきかというのは出発しているんじゃないだろうか。私が政府の御答弁が非常に間違っているんじゃないかと言ったのは、まず衆議院ありき、それから参議院お考えなさい、こういうような発想が間違いじゃございませんかということを申し上げているんです。
　もう一遍お願いします。
○国務大臣（広中和歌子君）　私の理解といたしましては、同時進行的に国会改革も含めまして政治改革をやっていたんだと思います。ただ、このたびの衆議院の改革法案が先に提出されたというふうに理解しているのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○下稲葉耕吉君　大臣の御認識と我々の認識とは大変すれ違いがございます。これはきょうはもうこの程度にいたしますが、今からまたじっくりやります。
　そこで、本論に戻りますけれども、全国区単位の比例制度というのは、私も御承知のとおりに参議院の比例区の議員でございます、百名のうち半分改選ですから五十名、五十名のうち自民党は候補者は大体二十五名ぐらい出しておるんです。この二十五名の順位をつけるのがいろいろ大変なんです。各党もそうだろうと思いますよ。今度は二百二十六名でございますか、二百二十六名で過半数をとろうと思ったらもう二百名ぐらいお出しになるんでしょうね。その順番づけでも各党は、まだその辺まで議論がいっているのかいっていないのか知りませんが、重複立候補なり何なりの問題ございますけれども、それは大変だと思いますよ。そんなことできますか。
　それはそれとしまして、やはり政権の選択だとか民意の集約だとかというふうな議論から突き詰めていきますと、これはどうしてもその比例制というのは仮に採用されるとしても現場に近くならなくちゃいけない。先日、松浦議員から話がございましたように、おらが県の代表だという人が少なくなっちゃう。やっぱり戻らなくちゃいけない。そのためには、どうしても並立制を採用するとすれば、自民党案でございます都道府県単位、これに決着をせざるを得ないんじゃないだろうか、参議院の立場から考えましてもそういうふうになるんじゃないだろうか私はこういうふうに思います。
　この点は今から議論いたします。きょうは結論は出ないだろうと思いますけれども、やはりそういうふうな基本的な考え方からおろしていきますと、そうならざるを得ない。ぜひこの点は修正していただきたい、このように思います。
　それから、そういうふうなことに関連いたしまして、やはり数字の問題がございます。定数の問題がございます。これはやはり、何と申しましても、政権の選択、民意の集約という考え方から考えれば、それは現場に近い数をふやしたのがいいに決まっているんです。そして、参議院はそういうふうなものに対して抑制、均衡、補完の機能を果たす。これで両院が相まって進んでいくということだろうと思うんです。この点の議論も今から次々に出てまいりますので、一応問題点を提起いたしておきます。
　それから、次に戸別訪問の問題を取り上げてみたいと思います。
　自治大臣、自治省からこの前発表があったようでございますが、全国の有権者は今何名でございますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　約九千四百万人でございます。
○下稲葉耕吉君　九千四百六十四万幾らということでございますね。
　戸別訪問が自由になりました。私は比例区ですが、九千五百万の有権者にどういうふうにして戸別訪問して歩けばいいでしょうか、決められた選挙運動の期間中に。お答えください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　選挙制度を政党中心に変えていくということで、できる限り有権者との接点を多くしようということで戸別訪問を時間以外の条件をつけずに解禁をするわけでございますけれども、これはやらなければならないということではないわけでございまして、やることもできるわけでございます。それは限られた中で下稲葉委員個人がやるのではなくて運動隊の方々がやるわけでございますから、それは十分やり方によって、九千四百万人全部を一人一人やらなきゃならぬと言っているわけじゃございませんので、後援者の方、応援者の方、政党の方々がやれる範囲でやることができるように法律を直す、こういうことでございます。
○下稲葉耕吉君　あのような議論を聞いていて国民の皆さんは納得されるでしょうか。
　要するに、私はきょうは、今までは与野党という立場から議論がされていたと思うんですけれども、私は衆参プラス都道府県首長、都道府県議会議員、こういうふうな立場から実は議論しているんです。
　衆議院の選挙の場合にはあるいはそれがいいかもしれません。今私は参議院の比例区のお話をしましたが、選挙区の場合でもそうですよ。東京都の有権者数は約一千万ですよ、九百何十万。神奈川でも六百万を超している。そういうふうな人たちに対する戸別訪問が解禁される。私は、衆議院の中でそういうふうな議論がされて、そして参議院議員あるいは都道府県会の議員、市町村会の議員、そういう人たちのことが頭になくて議論されてこういうふうな結論になったんじゃないかなというふうに思われてしょうがないんです。ですからその点は、これは常識的に考えてみましても大変問題がある。
　あるいは戸別訪問を受ける立場からしますと、これは非常に引用が悪いんですけれども、かつて新聞の販売網を広げるためにいろいろな競争がございましたね。最初は戸別訪問でいろいろおやりになっていたんだけれども、そのうちティッシュペーパーが来るし、ティッシュペーパーでだめだったらまた何かほかのもっといい物が来ましたり、何だかんだしたのは皆さん御承知だろうと思う。日本の民度も上がっておりますから、そういうようなことはないだろうと思いたいんだけれども。
　さて、受ける側からやはりそういうふうな問題もあります。「戸別訪問お断り」とベルを押すところに張っておこうというふうな意見まであるんですよ。もう選挙になると戸別訪問で朝から晩までブーブー押されちゃって、貼られちゃって仕事にならないというふうな議論もないわけではございません。この点も十分ひとつ御検討いただきたいと思うのでございます。
　次の問題に移ります。
　私は出身が鹿児島でございますが、先般、水害で帰りました。選挙は比例区でございますよ。それから、北海道にもお話しいたしましたように凶作の見舞いに農村の人たちの間を歩きました。いろいろ御注文もいただきました。お話ししましたようにいろんな苦労をしておられるんです。本当に東京にいたらわからないような苦労を国民のお一人お一人なさっているんですよね。
　そういうふうな方々に何とかおこたえしよう、頑張ってくださいということで手紙を書きます。私ども、行きますとやっぱり何十人か何百人の方々にお会いしますよね、座談会があったりあるいは農家を回ったりで、何だかんだ書きます。私は字が下手ですからたまに遅いワープロを打ったり、場合によっては秘書にワープロを打ってもらうんです。それでお礼状を出そうというんです。
　政治というのは、およそ国民のお一人お一人と気持ちが通って、国民の皆様方の心情というものがわかって、それを酌み取って私どもが具体的に施策の中で生かしていくというのが、これが政治の原点だと思うんですよね。
　今申し上げましたようなお礼状を私が出すということは、総理、賛成でございますか反対でございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　私は自分では余り出しませんが、過去も余り積極的にやる方ではございませんでした。しかし、おっしゃるように、何といっても気持ちが通じ合う、あるいはまた具体的な政策の中身でもしっかりとそれが伝達をされるということは大変大事なことだと思いますし、有権者の方々がみずからの意思を決定されるに際して何らかのそのような一つの手がかりがあるかどうかということは大変重要なことだというふうに思っております。
　一概に、それがどういう規模がいいのかということについてはいろいろ御論議のあるところだろうと思いますが、この点についてはいろいろ御論議があるだろう、考え方はあるだろうというのが私の率直な認識でございます。
○下稲葉耕吉君　今の総理の御答弁ですと、今度は違反になるんですよ。できなくなるんです。百四十七条の二というのをお読みください。政府提案、総理がお出しになった提案では、そういうふうなことすらできなくなるんですよ。自分で下手な字で書くのはいいんですよ。ワープロを打って出す、しかもそれをコピーでもとって十人二十人に出すのはもちろんだめ。そんなことで国民一人一人の気持ちを酌み取るということができるでしょうかね。そういうようなことなんですね。
　あるいはまた、私ども比例区でございます。全国の有権者の方々に接してできるだけそういうふうな方々のお役に立ちたい、世のため人のため前進させたい、こう思います。ところが、やっぱり中にはいろんなことがございます。亡くなったり何だかんだされる。弔電を打っているんです。今までは弔電が打てたんですよ。今度の改正で打てなくなりますよ。それは花輪を出すとか何だかんだということは大変議論があってそうなったんだろうと思いますが、弔電だとか結婚のお祝いの電報すら打てなくなる。要するに、考え方が人間性悪説ですよ。
　私どもは、そうじゃないんだ、心の中に入り込んで、そして何が問題だというのを引き出して、それを政治に反映させるというのが私たちの仕事だと思うんです。何でこういうふうなのが禁止されているんですか。
　自治大臣、何かお話がございましたらどうぞ。
○国務大臣（佐藤観樹君）　委員御指摘の点、私もわからぬわけではございません。平成元年の十二月に、答礼によるもの以外のあいさつ状というものは一切、暑中見舞いにしても年賀状にしても禁止したわけでございますが、それを下稲葉委員の今言われていることをそのまま延長しますと、結局何十万枚という話になってしまって金のかかる政治になるということで禁止をされたわけでございまして、今回の慶弔とか激励とか感謝とかこういった種類のあいさつ状というのも、やはり金のかかる政治というものをやめにしていこう、そういう支出を抑えていこうというところから出発しておるわけでございまして、その点はひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほどちょっと舌足らずだったかと思いますが、今度の法律に書いてあることは十分承知の上で申し上げているわけでございまして、今の自治大臣が申しましたことと基本的に私も変わらないということは、これはもう当然のことながら申し添えておきます。
○下稲葉耕吉君　総理も大変苦しい御答弁なさっておられますけれども、やはり参議院の私どもの立場からよくよく胸に手を当てて考えてみますと、こんな改正案というのはおかしいんですよ。これはもう性悪説ですよ。みんな人間は悪いことをやるんだ、国民は悪いことをやるんだ、だから金のかかる選挙になっちゃうんだ、だから禁止するんだと。大臣自身も野党のときには私と同じ質問をなさったでしょう。そのときに土屋選挙部長が苦しい答弁をしていますよ。思い出されましたか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　確かにこの議論をするときに、人間社会の義理を欠くことになるではないか日本のよき風習であるところの各シーズンことにいろいろあいさつ状を出すということはいい風習じゃないかといういろんな議論がありました。しかし、結局、これだけスキャンダルが多くなってまいりますと、やはり金のかからないようにしよう、選挙の公正を期す方が優先ではないかということで平成元年から御承知のようになっているわけでございまして、その趣旨を体して合しておるわけでございますので、国民の皆さん方にも御理解をいただけるというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　ちょっと誤解しておられるのじゃないですか。平成元年からなっておるとおっしゃいますけれども、今申し上げましたのは今度の改正ですよ。「又は慶弔、激励、感謝その他これらに類するもののためのあいさつ状を出してはならない。」、前はこういうふうなのはなかったんですよ。平成元年の改正じゃないですよ。今度の改正ですよ。政府案ですよ。もういいですよ。大臣、それはよくないですよ。
　それでは、もう少し進めまして、青森だとかに凶作がございましたね。私ども見舞い金を出そうと思うんですよ。これもできないんですよ。私はできないんですよ。総理はできるんですよ。総理は選挙区熊本だから。私は全国だから。私は外国の地震だとか水害だとか何とかには出せるんですよ。日本人でありながら日本人の水害の見舞い金を出せないんです。おかしいんじゃないですか。
　もっと言いましょうか。
　この前の予算委員会の中で先生方皆さん赤い羽根をつけてこられた。私はうらやましいと思った。私はできないんですよ。赤い羽根すらできないんです。自治省にいいだろうと言ったら、自治省はあれは違反ですと言うんです。もっと厳密に言いますと、二十万円以下の罰金ですよ。
　よく池袋へ行くんです。そうしますと、あそこに献血のテントがある。献血しようと思った。それもできないんですよ。だめだと言うんだ。それは前の法律です、さっき申し上げましたのは今度の改正ですけれども。
　私は比例区の議員でございますから、赤い羽根で献金するときに下稲葉耕吉よろしく頼みますと、そんなこと言いませんよ。言ったって、私の名前を書く必要はないんだから、自民党と書いてもらわなければ自民党は比例区が上がらないんですから。そんなばかなことができますか。献血するときに、自民党をよろしくと言いながら献血する人がいますか。要するに、人間の善意を縛ろうとしている。今度だってそうですよ。これはもう絶対一歩踏み込んでいただいて改正してもらわなくちゃならない、このように思います。
　時間も進んでおりますので、企業と団体の寄附の問題について申し上げたいと思います。
　先般の松浦議員の質問で自治大臣の答弁がちょっともたもたされましたけれども、結論は、企業、団体が政党に寄附するのは、これはいいんですね。企業、団体がこの人に寄附したいと思う人の政党に金を出すというのは構わない。大きな抜け穴ができている、それはお認めになりました。
　ところが、お話がございましたように、地方の議員は無所属が大変多かったですね。七〇％いるわけですよ。政党に入っている人はそういうふうなこともあるいはできるかもしれない、手足を切られて個人献金だけで。私も、おっしゃるものだからいろいろあって調べてみた。そうしますと、個人献金というのは現実は十人のうち一人あるかないかだというんですよ。それで選挙をやれというんですからね。
　それは衆議院の人たちの頭だけでお考えになっている。我々の立場だとか地方の立場というのはお考えになっていない。これはやっぱり私は自民党案に戻してもらわぬといかぬ。自民党案だって激減緩和措置で何とかやりましょう、透明性を確保しながらやりましょうという判断ですよね。かえって変な形になりますよ。
　さらに申し上げますと、政党の支部の問題がございます。
　総理、御存じかどうかわかりませんけれども、参議院議員の我々というのはほとんど地域支部じゃないんですよ。選挙区支部だとか市町村の支部じゃなくて、職域支部に属しているんです。ちなみに、自民党の党員というのは七割以上が職域支部の党員ですよ。地域支部の党員じゃないんです。その職域支部についての配慮が全くない、政党の支部として認めていないんですから。それで選挙をやれといっても、選挙できますか。そんなことも御配慮されていない。これも問題点を提起いたしておきます。
　それから、政党助成の問題に触れます。時間があれば一つずつの問題について何時間かけても今からやらさせていただきます。議論して、そして合意点を見出していただきたいと思うんです。
　政党助成の問題に触れますと、衆議院が民意の集約だ、政権の選択だ、こういうふうなことで三％条項、これもいろいろ問題がございます。私個人はある程度わからぬわけじゃないが、ところが、参議院で民意をストレートに反映しようといったら、参議院は少数意見も尊重しなくちゃならないですね。それは衆議院と参議院と違ってもいいんですよ、性格が違うんだから。ところが、衆議院と参議院と同じ法律で一、二の三でやろうとしちゃっている。
　総理のところにも陳情に行かれたというのが総理の日程で新聞に出ておりましたけれども、それはそうなんですよ。衆議院と参議院は違うんです。じゃ、仮に今の法律で参議院まで適用したとすると、その矛盾を申し上げます。
　具体的に党名を申し上げるのは差し控えますけれども、その党は現在二議席持っておられるんです。参議院は御承知のとおり三年ごとに改選ですから、二議席の党は一人ずつ当選して現職で二名いらっしゃるわけですね。そうしますと、その一番目に当選なさった方は、これは平成元年の七月の十五回選挙、一・七七％とって当選なさったんです。今回の法案では政党助成の対象にはなりませんね。そうでしょう。それで十六回の平成四年の参議院選挙では別の方が出て、これは三・〇六％とられた。合格です。そうしますと、現職二人の方が政党助成の対象になりますね、直近の選挙と書いてありますから。
　今度は、再来年の選挙でどうかわかりませんけれども、仮にこの十五回選挙の方がお出になって、一・七七でも二・八九でもいいです、とられたとします。三・幾らとられた人と当選なさったこの方、今度は政党助成の対象になりません。それでいいでしょう、自治大臣。私の解釈は間違っていますか。いいですね。そうなりますよ。二人が国会に議席を持っていて、同じ現職の議員が三年はもらえて三年はもらえない。同じ議員ですよ。そういうようなことまで法律をつくるときに考えておられたかどうか。これがいいんだというお気持ちならこれはもう決定的に私は間違いだと思う。
　そういうふうな矛盾が今度の法案の中にあるんです。もう時間が来たからいいかげんにやめますけれども、それをそのまま通すなんということになったらこれは大問題だと思います。そういうふうな矛盾があるんです。ほかにもいろいろお伺いしたいことはたくさんございますが、この点も絶対何とか手をつけてもらわなくちゃいけません。
　それから、時間も来ましたから私はまたいずれやらさせていただきたいと思いますが、重複立候補の問題にしても、これは衆議院の問題ですが、六分の一以上の有効投票がなければ再選挙になりますね。小選挙区の場合、再選挙になります。そうですね、自治大臣。再選挙になりますね。
　そうしますと、そのトップの方、一番とったけれども六分の一に満たなかった、これは重複立候補の場合は惜敗率は一〇〇％になるんですかならないんですか。有効投票の六分の一以下の人が惜敗率では一〇〇％になるんでしょう。自治大臣、どうですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　そのとおりでございます。
○下稲葉耕吉君　そういうふうな制度が入り込んできているんです。有効投票すらとらなくて、そして重複立候補になりますと惜敗率ではトップですから一〇〇％です。そんなことをもうおわかりの上で法案を出されたんなら、私はとんでもないことだと思うんです。
　まだまだいろいろ実はあるんです。もう時間が来ましたからきょうは中まで掘り下げません。参議院はその良識にかけて、こういうふうな問題を、日本の将来を左右する問題ですから徹底的に議論させていただきたい。私は、こういうふうな制度をこのまま導入したら日本の憲政史上に汚点を残すんじゃないかと思うんです。私も胸に手を当ててよくよく考えてみますとそういうような結論になりました。
　以上で終わります。（拍手）
○関根則之君　最初に細川総理にお尋ねをいたします。
　総理は二十四日の夕方の記者会見で、今年中の政治改革法案の成立には従来から政治責任をかけると約束してきたけれども、客観的に見て年内成立は困難な情勢になってきた、国民の皆様に素直におわびしなければならないと言われましたね。これは何ですか、ただおわびをするだけのことでございますか。国民に対してはおわびをなさったようでございますけれども、国会でも再三にわたって答弁をなさり年内成立を明言されてきたわけでございますけれども、国会に対してはどのような責任をおとりになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　今お話がございましたように、年内成立ということで全力を尽くしてまいります、その政治責任というものをしっかり私は重く受けとめてやってまいりますということを申し上げてまいりました。しかし、客観的な状況から見てそれが難しいという状況になってまいりましたので、改めてこの点について国民の皆様方に率直におわびを申し上げ、私の政治責任を全うするゆえんは、衆議院を通過して五年たってようやくこの段階までたどりついたわけでございますから、この法案を成立させるということが私の責任を全うするゆえんでありますと、こういうふうに申し上げた次第でございまして、ぜひこの国会の会期内に与野党の御理解、御協力をいただいて、御論議を実りあるものに積み重ねていただいて、積極的な御論議の上に立って法案が成立することを強く願っている次第でございます。
○関根則之君　引き続き努力をするというようなお話でございますけれども、およそある物事を実現いたします、こう言って約束をしておいて、それができなかった場合には責任をとります、こういう公約もなさっておって、結果的にそれができなかった。引き続き努力をいたします、そういうことで責任をとったということになるんですか。
　総理に最初お尋ねをいたしますが、政治改革はいつまでに成立させるとこの次はお約束をなさっているわけですか。タイムリミットは、次はいつですか。
○国務大臣（細川護煕君）　この国会を一月の二十九日まで延長していただきましたので、その期間内にぜひ成立をさせていただくべく政府としても全力を尽くしてまいりたい、このように申し上げているわけでございます。
○関根則之君　もしそれが二十九日までに成立をしなかった場合に、どういう責任をおとりになりますか。
○国務大臣（細川護煕君）　責任のとり方にはいろいろあろうと思います。しかし、これは私としてはしっかりと受けとめております、私なりに腹をくくってこの問題には取り組んでまいりますと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○関根則之君　総理の答弁は、いつ承っておりましても一般的なお話しかなさらないわけでございますけれども、要するに引き続き努力をいたしますということなんですね。
　私は、およそ一国の内閣総理大臣が国民に対し国会に対して約束したこと、これは大変重要なことだと思うんです。しかもそれを、政治責任をとりますよ、政治責任をかけてやりますよと言ったときには、それがもしできなかったら選択肢はそう幾つもあるものじゃないと思います。
　一つは、約束したことと同等またはそれ以上の代替措置をきちっととるということだと思うんです。そうすれば同じようなことになりますから、それはいいと思います。あとは結局、辞職をなさるかあるいは国会を解散なさるか、信を国民に問うという方法もあるわけですから、そういうことではないかと思うんです。
　いずれにいたしましても、本当にここのところはしっかりと腹を据えてかかっていただきたい。答弁は答弁として承っておきます。
　次に、法案につきましては、既に我が方の二人の理事から質問をいたしました中にもいろいろな問題が指摘をされております。法定得票数にも達しない人が、比例名簿の方で惜敗率が大変よかったということでトップで当選する可能性があるわけですよ。こんなことはもう本当に法律の構成からいっておかしい。そういう問題が幾つもあるわけでございます。その点につきましては、私もこれから何点か指摘していきたいと思っておりますけれども、そういう問題を含めて、いろいろ事務的にもおかしい、ちょっと法律をかじった人ならこれはおかしいなと思うようなものがいっぱいあるわけですよ。
　これはそういう事務的な問題から、定数配分の問題、比例名簿の単位の問題、戸別訪問の問題、いろいろ重要な問題もございます。一票制か二票制かという問題もございます。これはいわゆる法案の骨格部分にかかわる問題ですから、高度な政治判断を要するものがあるわけです。これは、やっぱり最終段階におきましては細川総理と自民党の河野総裁との間できちんとしたトップ会談をしてもらって、そこで方向を決めていただく。また、事務的な問題につきましては、これは一々そこまで上げていって細かい議論をしていただく必要はないと思います。せっかくこの委員会があるわけでございますから、理事会なりなんなりワーキンググループをつくることによって、そこで突き合わせをやっていただく。
　そういうことによって、私は、最終的な姿としては事務的な折衝並びにトップの会談を通じて共同修正をやっていく以外にこの法案を成立させる道はないというふうに考えておりますが、そういう用意が総理におありになるかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　衆議院とは違った観点からいろいろ御論議があることは当然のことだと思いますし、先般来、松浦議員からもまた下稲葉委員からもそれぞれ具体的な問題についての御指摘もございました。そうした御論議というものもまたこれからの本委員会における御論議も十分踏まえて、今お話しございましたように、委員会レベルで与野党の合意に達するものがあれば、それは政府として尊重させていただくことは当然でございますし、またその御論議を踏まえて河野総裁との会談で考えるべきものがあるということになりますれば、それは私としては当然そういう場に臨んでお話し合いをさせていただくことにやぶさかではございません。
○関根則之君　個別の問題に入ります前に一つだけ承っておきますが、総理は、経済の問題にも決して関心がないわけじゃないんだ、景気の問題を大変心配している、こういうお話でございます。しかし、年内に予算編成ができないと。これは異常な事態ですよ。ずっと歴代の内閣は、通常の場合には全部年内に、十二月いっぱいで翌年度の予算をきちっとつくって国会に提案をして、できるだけ早く年度内に成立をして、四月一日からはきちっと新しい予算に基ついて仕事を始めていく。
　予算というのは国の活動にとっては自動車のガソリンのようなものですから、予算がなかったら地方団体も国も仕事はできないわけですよ。地方団体の予算をどうやって組むんですか。毎年、自治省は県の総務部長さんを集めて、一月の下旬には、来年度の交付税がどうなりますよ、伸びがどのぐらいになりますよ、一般財源としてはどの程度になりますよ、歳出は国の方ではこの程度伸ばすから公共事業用の地元負担金をどの程度用意してくださいよ、それの予算をつくってくださいよと。生活保護の関係だって、どの程度単価が伸びますよということを教えて、それに基づいて予算編成をしなきゃいけないんですよ。二月に入ったら県の議会というのはすぐ始まるんですから、その総務部長会議をいつやりますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　具体的な総務部長会議の日程自身は私ちょっと聞いておりませんが、しかし、先生御心配のように、一月の末の一次査定までに税制の改正大綱あるいは地方財政計画をきちっと決めておかないと地方自治体に迷惑をかけますので、そういうことがないようにひとつ予算編成の日程をつくってもらいたい、このことは担当の自治大臣として閣議の中で十分お願いをしているところでございます。
○関根則之君　ともかく三千三百の地方団体が大変心配をしておりますので、間違いのないような対応策を予算ができなくても早くつくるように、対応していただくようにお願いだけしておきます。
　法案の内容に入りまして、一つ、立候補の届け出を政党ができることになりますね、小選挙区。この場合にいろいろな要件があるわけですけれども、得票率については三％といたしております。参議院は現行法で四％なんですね。どうして参議院の四％と違う三％という規定を設けたのか、理由を御説明ください。
○国務大臣（山花貞夫君）　先生今御指摘のとおり、参議院における四％ということなども勘案しながら、政治資金規正法あるいは政党助成、これまでの制度における三％、こうした数字を判断の基礎としているわけでございます。
○関根則之君　これまでの制度等を勘案してということで、的確な理由についての説明がないわけですよね。
　例えばある政党、三・五％の得票率しかない政党があったとします。その政党は、参議院と衆議院の同時選挙が行われるときに、衆議院には名簿が出せますけれども参議院には名簿が出せませんね、ほかに例の十人の問題はありますけれども。この得票率に関する限りは、衆議院には名簿が出せるけれども参議院には出せない、そういうおかしな現実があるんですけれども、それでいいと思いますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　したがって、パーセンテージだけではなくて、候補者の数とかあるいは現職議員があるかとか、そういうことのほかの要件も、「又は」ということで設けておるわけでございます。
○関根則之君　私は、法律をつくるときに得票率でどうなんだという議論をしているわけですよ。ほかにこういう制度があり、十人集めれば立候補できるからいいじゃないかということになれば、それは得票率における食い違いを説明したことにならないんですよ。
　大出さん、いかがですか、おかしいんじゃないですか。
○政府委員（大出峻郎君）　国政選挙におけるところの得票率の要件を三％以上としたのは、現行の参議院の比例代表選出議員の選挙における政党要件は四％以上とされているということ、あるいは衆議院の小選挙区選挙においての得票率等を勘案したというようなことで三％というふうに決められたわけであります。
　ただいまの参議院の選挙の場合には四％以上、それからこちらの衆議院の選挙の場合には三％以上という違いがあるということにつきましては、それぞれ選挙が違いますし、その選挙に政党から立候補を認める、届け出を認めるということにした場合に、ふさわしい政党、政治団体というのはどういう要件のものであるかという観点から決められたものというふうに承知をいたしておるところです。
○関根則之君　全然説明になっていないと思います。私は、長い間大出さんにはおつき合いをいただき、いろいろとお教えをいただいた仲でございますけれども、とても大出さんの御答弁というふうには理解できないわけでございまして、この点についてきちっとした答弁を、もう一回重ねて御説明をいただきたいと思います。
　法律的に、参議院では四％必要だけれども衆議院では三％でいいんだ、その説明をしていただきたいと思います。今までの答弁ではとても納得できません。
○政府委員（大出峻郎君）　今回の衆議院議員の選挙制度の改革、これが政党中心の選挙制度というものに持っていくんだということで、それにふさわしい政党というものはどういう構成のものであるかというのを外形的な基準として出したということであります。
○関根則之君　とても答弁になっていないと思います。納得できません。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先生の御指摘は二つ問題があると思うんです。一つは三％、四％とどうしてこの違いができてきたかということと、それからパーセンテージ以外に人数によるところのあれがあるじゃないか、それがあるからいいのではないかという二つの問題があると思います。
　そこで、答弁させていただきますけれども、御承知のように参議院の比例の場合には四％以上の得票率を持っているか、または十人の候補者を比例でも選挙区選挙でもそろえれば合計十人でいい、こういうことになっているわけで、どちらか許されているわけでございますから、パーセンテージだけが絶対的な条件じゃないということでございます。
　それから、なぜ参議院は四％なのに衆議院の今度の場合には三％にしたかということにつきましては、ちょっと説明が長くなるかもしれませんが、参議院の場合には半数改選ということもあり、大体十議席とるには四％の得票数が必要であるということもございますし、三％は、御承知のように現行の政治資金規正法のところでも三％条項というのがいわば政党としての要件というふうになっておるわけでございまして、そういうものを参考にしながら衆議院の方では三％というものを入り口にしたわけでございまして、または新しい政党のために例えば参議院の比例は十人以上候補者をそろえればいいということになっているわけですから、ただ一つだけの要件でなくてこれは私はいいのではないかと思っております。