Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　きょうは最高裁の人事局長が重要な会議があって出られないということでございますので、実はもっと聞きたいことがありますが、これは別の機会、ことに分科会がありますから、そちらの方にしたいと思います。
　どういう点を聞きたいかといいますと、いま修習生が四月の十日前ですかに判事補に任官する人たちも出てくるわけですが、どのくらいおりますか、その際お伺いしたいと思いますが、例年だと大体どのくらいになりますか。普通は七、八十人くらいですか。ことし何名くらい志望者があるのですか。二回試験もありますからその結果もありますが、そうなってくるというとこの判事補の欠員は埋まってきて、そしてなおかつよけいにふえてくるのではないか。それから判事の欠員ですね、これがどういうふうに変化をしていくのかというふうなことなどや、それから簡裁判事は、これだけが今後どうやって埋めていくのかというような問題と、それから特に簡裁判事の任用の問題について、これは規則でやっているんでしょうけれども、もっとはっきりとした法的なものを確立していくというような方法をやる必要があるのではないかというような問題が残っているというふうに私は思うわけですが、これはきょうはそういう関係がありますので、お聞きをしないことにしておきます。
　そこで、これも人事局長がいないから別の機会にした方がいいかと思いますが、裁判所におきますところの事務官を五名減らして書記官を六名ふやす、それで結局一名員数がふえる、こういうことですね。こういう法案ですが、ここで大きな問題は、事務官と書記官との待遇がいろんな面で非常に違っておるわけですね。これは私から申し上げるまでもないことです。そういうふうな点などの問題と、それから廷吏の人は、これは事務官ですね。これが研修所に入る場合に、法学部を出た人は一年間ですね。それから、そうでない人は二年間の研修を受けるわけですが、そういう人たちがどういう形で、所長選考か何かやるわけでしょう。所長選考をやってそこで合格した者が研修をするということですね。これはその経過をずっともう少し知りたいというふうに私は思っておるわけです。これは、廷吏の人はこのごろ大学の法学部を出た人が非常にふえていますね。ふえておって、そして内部試験を受けて研修所へ入って書記官になる人が非常に多いわけですが、こういうふうな経過もお聞きをいたしたいというふうに思います。
　ここで、国会の速記者の方かおられるのであれですが、どうも裁判所の速記官とそれから国会の速記の人との間の労働時間、これがよくわからぬですね。片方に言わせると、片方の方は軽いと言うし自分の方が重いと言うし、そこにいろいろな意見がありまして比べようもなかなかむずかしいかとは思うのですが、こういうふうな問題についても予算の分科会でお聞きをするということにしておきたい、こういうふうに思います。
　それから、もう一つ問題になりますのは、調停委員の選び方の問題なんですが、いままでは市町村を経由したり何かして選んでおったわけですが、いま所長が選ぶというか、これは調停委員候補を選ぶので調停委員を選ぶわけではないのですが、その選び方が裁判所なり検察庁の出身の人に偏り過ぎているのではないかという、どこかの弁護士会の決議みたいなものもあるわけですね。こういうふうないろいろな問題があるものですから、そういう問題も含めて別の機会にお伺いをしたいというふうに思っております。
　そこで、一つ問題となりますのは、いろいろ出てまいりました裁判官の問題に関連をして、研修所の中に高裁の判事の人が一人行かれて、あと二人の方も行かれていろいろ研修をやられるということですね。それはまだ具体的に固まっていないとは思いますし、これもまた人事局の管轄ですから詳しいことは別の機会に聞きたいと思うのですが、総務局長ですか、わかっている範囲でお答え願えればということできょうは結構です。
○梅田最高裁判所長官代理者　従来、裁判官の研修につきましては、裁判官である司法研修所の教官が担当してまいりましたが、教官は、同時に司法修習生の指導をも担当しておりますために、裁判官の研修に専念しにくい状況にあり、また研修の時期につきましても、すべての司法修習生が研修所を離れて全国各地の裁判所、検察庁、弁護士会で実務修習を行っております九月、十月ごろの約三カ月間に裁判官の研修を集中せざるを得ない状況でございました。そこで、裁判官の研修の充実強化を図りますために、本年から司法研修所に司法修習生の修習とは別に裁判官の研修部門を置きまして、これに経験豊かな裁判官三名を裁判官の研修専任の教官として配置いたしまして年間を通じて研修を行えるようにし、また研修を受ける側の範囲も、これまでは判事補と簡易裁判所判事に限られておりましたのを広げまして、中堅の判事等まで拡大することになったわけでございます。研修の内容等につきましては、これから選任されます三名の方で具体的に練っていくのだというふうに聞いております。
○稲葉委員　いまのことに関連しましては、きょうは人事局長が所用でおられないということもありますので、この程度にしておきます。
　そこで、司法法制調査部長にお伺いいたしたいのは、これは本当は大臣に聞けばよかったのですが、裁判所職員定員法を出すときになぜ法務省がやるのか。裁判所には内閣の行政機能もあるわけですが、予算については例の法律がありますけれども、素朴な疑問として、裁判所の職員の定員法を出すのになぜ法務省がやるのだろうかということをだれでも考えるわけですね。何だか法務省と裁判所とが一体となっているみたいでおかしいじゃないかということを考えますので、なぜ裁判所のものを法務省がやるのかということと、それから司法法制調査部というのがこれまたよくわからないのですね。内容にどういうふうなものがあって、どういうことをやっているのかを御説明願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○千種政府委員　まず、法案の点でございますが、政府が法案を出すということになりますと、政府の機関のどこかで担当する場所が必要でございまして、法務省が裁判所の仕事に一番縁が深いものでございますから、法務省の中のただいま御指摘の私どもの司法法制調査部で担当して、この法案の作成準備作業をしているというわけでございます。
　司法法制調査部がどういう仕事をしているかということは、一言で申し上げますと、司法制度に関する立法準備作業、調査及び法令、判例等の整備、それから統計、こういう仕事を包括してやっております。その一環として司法制度、すなわち裁判所に関係のある立法はすべて私どもが担当してやっているというわけでございます。
○稲葉委員　弁護士会は独立した組織になっておるわけですけれども、弁護士法の改正とかなんとかいうときにはこの司法法制調査部が主管という形になるわけですか。なるとすれば、どういう理由からでしょうか。
○千種政府委員　先生御承知のとおりに、現在の弁護士法は議員立法でできておりまして、これを改正する場合にどうするかということは、いままで直接例がございませんので私どももわかりませんけれども、たとえば沖縄の弁護士の特例とか、こういう問題が出てまいりますと、政府のどこで所管するかということになりますと、やはり司法法制調査部が一番縁が深いということになりまして、この間のいわゆる沖弁法の延長の場合も、これは議員立法でございましたが、立法準備作業のお手伝いという点では私どもがやっておりました。今後もそういうことになろうかと思います。
○稲葉委員　それでは、いろいろな詳しいことというか、そういうふうなものはまた別の機会にいたしまして、実は私のところに日弁連新聞というのをいつも送ってこられるのですが、その中に、奈良の弁護士会である裁判官に対して、これは昭和五十五年の四月に着任した裁判官ですか、その人に対して何か決議が出ておって、最高裁に対してもその決議書などが送られてきておるというふうなことが伝えられておるわけです。そこで、これはどういう点が問題となってこういう決議ができたのか、それから内容はどういうことなのか、こういうふうなことをまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の奈良弁護士会の要望書でございますが、これは本年の一月十一日付の文書でありまして、奈良地方裁判所長、最高裁判所長官あてに提出されております。
　この内容を御説明する前に事案の経緯を簡単に申し上げておきたいと思いますが、約束手形金請求事件につきまして原告が五十六年五月二十一日に訴えを提起して、被告は二人であります。手形の振出人と裏書人で、金額は五百万、こういう手形訴訟の形で提起されました。そして第一回弁論期日が六月二十九日というふうに指定されましたところ、被告の方に弁護士さんがつきまして、その第一回期日の三日前の六月二十六日に、受任したけれども実は岡山家裁へ出頭する必要があるので期日を変更してほしいという変更申請とともに答弁書が提出されました。しかし、六月二十九日の期日におきまして、担当裁判官は被告代理人、もちろん欠席でありますが、欠席のまま訴状陳述、答弁書擬制陳述ということで結審をした。そして翌六月三十日にその判決の言い渡しをした、こういう経過がありまして、その後その判決は原、被告代理人に送達されておるわけでございます。事実関係がはっきりしないのはそのあたりでありますけれども、その間にその手形判決の脱漏部分が補充された、これは言い渡し後のいわば違法な書き込みではないかというようなところが、この事件では問題になったようであります。
　この問題とともに、奈良弁護士会の要望書には十三項目の事柄が書かれておるわけですけれども、いま申しました事件担当の裁判官について、この事件には関係なく、一般に訴訟指揮上いろいろな問題がある、善処してもらいたいという趣旨の要望書が提出された、こういう経緯でございます。
○稲葉委員　そこで、いまのこれは要望書ですか。ちょっとはっきりしませんが、決議があって、決議を要望書という形で渡したということなんでしょうかね。その点が第一点です。
　それから、六月二十九日の第一回の口頭弁論ということなんですが、これは手形事件ですが、原告の方の弁護士は大阪の方でしたね。その訴状の送達は当然大分前になっているわけですね。いつごろになっているのでしょうか。それから、弁護士のところへ行った日にちははっきりしないかな。そこまで記録にはわかりませんが、訴状の送達がいつなのか。
　それからもう一つは、いま言った岡山家裁に行くというのは、何をしに行くから延期してくれということなんでしょうか。そういう疎明書類はついておるのですか。恐らくついていないかもわかりませんね。岡山とではちょっと離れているから疎明が間に合わなかったのかもわかりませんが、岡山家裁の何なんですか。審判なんですか、調停なんですか、何しに行くのかちょっとよくわかりませんが、そこら辺、疎明がどういうことなのか。
　それから、何か答弁書には抗弁がついていたわけですね。この抗弁が法律的に成立する抗弁かどうか。これは手形事件ですから、手形が偽造だというのならこれは法律的な抗弁かもわからぬけれども、支払い猶予の抗弁みたいなのはよくありますから、法律的な抗弁かどうかわかりませんけれども、そういう抗弁が出ていたわけですね。そういう点はわかっている範囲で結構です。まだそこまで詳しいことはわからないかもわかりませんから、わかっている範囲があれば、わかっている範囲で結構です。
○川嵜最高裁判所長官代理者　まず最初の、要望書と申し上げましたが、奈良県弁護士会が決議をされまして、その決議を要望書という形で送付してこられた、こういう関係でございます。
　それで、その後の事案の経緯でありますが、訴状の送達がいつされたかはちょっと明らかでありません。訴え提起が五月二十一日、それで五月二十八日に期日の指定をしておりますから、二十八日から一週間以内には送達されていると見てよろしいかと思います。したがいまして、指定された期日は六月二十九日でありますから、かなりのゆとりはあるはずであります。
　被告代理人が岡山へ事件のため出張しなければならないという程度にしか、現在のところ、その事情は承知しておりません。
　それから、その際出されました答弁書には、本件手形五百万円の約束手形は、百七十万円の借金の支払いの担保のために振り出したものだというような記載があるようでございます。
　大体以上でございます。
○稲葉委員　そうすると、いまのを見ますと、期日の指定とそれから期日の第一回の口頭弁論の間に約一カ月ありますから、これは通常のやり方ですね。これではこの点は問題ないですね。早い人になると、二週間くらいで期日を指定する人がありますから、これは無理なんです。やはり一カ月はどうしてもなければならないので、この点は妥当と見てよろしいでしょう。
　ただ、三日前にその答弁書を出したということがどういう経過なのか。ここら辺のところがわからないと、その二人の被告側の方で送達を受けたのがいつなのか。受けてすぐ相談をしないでそのまま握っていたのか。弁護士のところへ相談に行ったのがいつなのか。それがわからないとどちらの方に責めがあるかということはよくわかりません。三日前に出したというのは、よくその間の事情がわからないので、ちょっと判断しにくいところだというふうに私も思います。
　それからいまの抗弁も、百七十万支払ったということの意味が振出人との関係では意味を持つかもわかりませんけれども、それは裏書人との関係では全然関係ないとも言えますし、抗弁が切断されますから、そこら辺のところがよくわからないのですが、いずれにいたしましても、それはそうなんです。
　そこで、この脱漏ということについてはあなたの方も余り触れたがらないわけですが、東京地裁の場合の手形部ですね、手形部はいま場所はどこにあるのか忘れましたが、もと裏の方の何か汚いところにありましたね。流れ作業みたいにやっていて、ぼやぼやしていると自分の順番がわからなくなっちゃって、自分のは済んでいたりなんかしまして、書記官が下の方にいない。書記官が上の方にいましたね。
　奈良では、手ワの事件ですから、これは普通は判決はどうなんですか。定型的ですから、印刷したものを使って、これは実際は書記官が書くのじゃないですか。東京なんかあれは書記官が書いているのじゃないですか、みんな定型的だから。裁判官は一々あそこまで書かないですよ。最初から自分で全部書けば、それは脱漏するわけないですよ。だから、どうも印刷したものにちょっちょっと書き入れるので、書記官が書いたのじゃないか、こう思うのですが、これは推測ですから、どうもそうらしくもないのですが。脱漏というのは、不動文字で書いたところへ書き加えて入れるわけでしょう、この判決は、手形事件ですから。それに対してはどういう点が脱漏したわけですか。余りみっともいい話じゃないので、言いづらいでしょうけれども。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほど来問題になっております事件の手形判決は、御指摘のとおり、定型的な用紙に書き込むというかっこうになっております。それで問題とされておりますのは、先ほど申し上げましたように、被告は振出人と裏書人の二人でありますが、でありますから、正しい書き方は、「被告らは各自原告に対し金五百万円を支払え」、こういうことになるべきところ、その「ら」というところと「各自」というところは空欄になっておって書き込むようになっておるのですが、そこの書き込みがなかった。したがって、請求原因事実のところとかあるいは訴訟費用の負担のところで、共同被告に対する負担をめぐる民訴九十三条の条文の書き入れ等が抜けていた、こういうことのようでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、太田委員長代理着席〕
ただし、これが最初につくったときに抜けておったのは間違いないようでありますけれども、それを補充したのがいつであるかということについては、まだ事実関係が詳細がわかっておらないというのが実情でございます。
○稲葉委員　民事ですから、判決原本に基づいて判決言い渡ししなきゃいけませんね、刑事と違うわけですから。だから、原本はできておったわけですね。いま最初に言われたところの、書き加える前の原本が送達されておるわけでしょう。原告代理人と被告代理人に送達されておったんじゃないでしょうか。そうすると、その段階では執行はできるんですか。その主文で両名に対して執行できますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、当事者に送達されました正本には、書き加えがなかったわけであります。ただ、原本は書き加えが言い渡し前にされて、正本に書き加えるのを忘れて送っちゃったということか、そうでないのかというあたりが実ははっきりしないところであります。
　その抜けたままの正本で執行ができるかどうかということになりますと、これはある程度問題ではなかろうかと思いますけれども、実はこういうケースであれば、更正決定で通常の形に直せるはずのものだと思われます。中身を見れば、当事者の表示も二人書いてあることでありますし、当然更正できるものでありますので、そういう手続をして執行をするということになろうかと思います。
○稲葉委員　だから、よく誤字なんかがあって、脱漏があったりなんかしますね。代理人が持っているときには、代理人に連絡して持ってきてもらって、そこで事実上了解を得て直すということは相当ありますね、書記官の方でも。代理人も、書記官と別にどうこうということありませんから、それを認める場合が多いのですが、本件の場合は、本人に渡しちゃったんじゃないですか。本人に渡しちゃったために、それが被告の方に、本人のところに行っちゃってるからできないということだったと思うのですが。
　そこでまた、中間判決というのを、ちょっとよくわからないのですが、手続が、判決が送達されて、中間判決で、この場合の中間判決というのがよくわからないのですが、確定していない段階でしょう。それで中間判決に回したんでしょうね、よくわからないのですが。申し立てがあって、中間判決をやったのが職権でやったのか、どういう経過で何を中間判決したのか、ちょっとよくわからないのですが、そこら辺、御説明願えればと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　事案の御説明の先ほどの続きになるわけでありますが、七月九日に被告側から手形判決に対する異議申し立てがありました。そして通常訴訟へ移行したわけでございます。それで八月三日に移行後の第一回の口頭弁論通算しますと第三回になるわけでありますが、口頭弁論期日が開かれまして、そのときに出されました被告側の準備書面に、本件手形判決の原本は言い渡し後に変更された違法があるという主張をされたようであります。そこに一つの手続上の争点が生じたということになるわけであります。そこで、担当裁判官は、通算して第四回目の期日、九月二十二日でありますが、この期日にいまの中間の争いについて弁論終結をして、九月二十四日第五回期日に中間判決をした。それで、その中間判決の内容はしかく明確に御説明できないのでありますけれども、要するに、この手形判決の手続が法律に違背していることを前提として、民訴法の四百五十七条によって取り消した、中間判決で手形判決を取り消したということになっております。こういう経過でございます。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　非常に技術的な話になりますから、余り細かいことを抜きにいたします。中間判決というのはないわけではありませんけれども、当事者は、何もいまの場合に中間判決を特に求めたわけでもないようですね。ですから、そこのところはいろいろな問題点があるのですが、それはそうとして、結局これは和解がついたわけですね。そのようですね。
　だから、これ、第一回の期日というのは、被告側の都合を聞かないで決めるわけですから、普通は。普通はというか、全部そうですが、そのために約一カ月の間置いてあるわけですから。だから、被告側の方で受け取って、それをすぐ代理人のところに頼んで渡して、委任して、代理人の方でずっと握っていておくれたのか、あるいは被告の方で忘れちゃって、三日ぐらい前にあわてて頼んだのか、そこらはよくわかりませんから、どっちがどうということは前に申したように言えないわけですが、しかし、普通は第一回で、ことに抗弁が出ている場合ですよ、その抗弁が支払い猶予の抗弁だけだったらこれは別にしょうがないですけれども、弁済をしたという抗弁が出ておるならば、特に振出人との関係ではそれは問題が出てくるわけですから、弁済したというだけで、弁済の証拠なんかは出てなかったのかもわかりませんが、いずれにしても、こんなにして、次の日に判決しているわけですね。
　手形事件で、欠席判決でもやはり二週間は置くのが普通じゃないんですか。判決の期日は、民事の場合ですから、あれは告知を必要としないわけですね。代理人がついているわけで、代理人に期日の指定を告知しなくてもいいわけですね。理屈はそうかもわかりませんけれども、普通はこれは、仮に欠席判決だとしても、もう一遍再考を促す。欠席判決の場合、訴状をもらっていても、何かの都合で出すのを忘れたり何かしている人もありますからということで、もう一遍再考を促すということで、判決言い渡し期日についても通知をするのが普通じゃないですか。あれは法律的には通知しなくてもいいことになっているのですね。
　ここら辺のところ、実際の手続としては、親切にもう一遍、どういうわけで出てこなかったのかどうかということを確認するという意味もあって、もう一遍期日の呼び出し状を出す。その場合に、判決宣告というふうにちょっと書き添えて出す場合もあるし、単純に口頭弁論という形だけで呼び出す場合もありますけれども、そこら辺のところは法律的にどうなっているのかということが一つと、実際は十四日ぐらい間を置いてやっているのが普通じゃないかと思うのですが、そこのところ、どうでしょうか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　第一回の期日につきましては、先刻御承知と思いますけれども、当事者間に合意がない限り、顕著な事由がないと変更は認めないというのが実務だろうと思います。実際には、被告欠席で原告が出てこられるというと、原告の方に、延期申請が出ているのだけれどもどうですかということを聞いて、結構ですと言えば延ばすのが普通だろうと思います。ただ、原告がやってくれと言えば、これはやらざるを得ないし、結審もせざるを得ないだろうと思われます。
　判決言い渡し期日の指定につきましては、これは手形事件でありますので、簡単に判決原本ができるから、もう翌日でも間に合うということでこういうことになったのかとも推測いたしますが、通常は、おっしゃるとおり二週間、三週間の期間を置くのが実務の扱いであろうと思います。
　そして、その判決期日の呼び出しでありますけれども、これは呼び出さなくても違法ではないというのが実務でございます。したがいまして、そういう扱いをしているところもありますし、呼び出し状を出しているところもあるというようなのが実情ではなかろうかと思っております。
○稲葉委員　そこで、十三項目という中にいろいろな項目があるわけですけれども、一つは、訴訟指揮が非常に強引だというようなこともいろいろあるようですね。それから証人の尋問時間を不当に制限する。こう言っても、何も尋問時間は代理人の請求どおりの時間を認めなければならぬということはありませんから。事案によりますから。代理人がたとえば二十分でいいと言っても実際は一時間かかることもありますし、一時間と請求しても二十分で終わってしまうこともあるから、そう機械的にはもちろんいきません。いずれにしてもそういうふうなことですね。
　それから、いきなり和解に入ってしまう、期日を指定するというようなことも出ていますね。これはここだけの裁判じゃないんじゃないか。全体としてこのころ第一回で——それはもちろん交通事故の損害賠償かなんかで、交通事故の態様を認めているときで損害額だけについて争いがあるというならば、すぐ和解に入るということも考えられるかもしれませんけれども、とにかく和解に入る。和解、和解ということで片づけるという傾向が非常に強いですね。
　だから、裁判官は判決を書くのを非常に嫌がるんですね。なぜ嫌がるのかと聞いてみたら、とにかく高裁がおっかないというわけです。高裁へ行って見られるのが実におっかないというわけだ。高裁に行って判決を見ると、この判事はできるかできないかすぐわかってしまうから、和解ならとにかく見られないからというのが大分あるようですね。ある単独の裁判官が高裁へ転勤することになったわけです。それで、会ったら非常に喜んでいるんですね。おかげさまで今度は私もほかの裁判官の判決を見るようになりましたと言ってあいさつされた裁判官もおられたんです。高裁の陪席になったんですが、非常に喜んでおられたんです。いろいろありますが、とにかく判決を書くのを嫌がりますね。
　これは、いまのような判決の書き方がいいか悪いかですが、余り簡単に書いてしまうとわけがわからないですね。当事者の方では全く納得できないですね。一番簡単なのは、請求の趣旨並びに原因は別紙添付訴状のとおり、被告の主張は答弁書及び準備書面のとおり、評価の標目もそのとおりだと書けばいいので、理由というのは簡単でしょう。原告の請求を棄却するなら簡単で五行か六行書けばいいという形で、そういう訴状や答弁書や準備書面をくっつけて書いてくる判決がいまどの程度ありますか。それが一番簡単なんです。それが一番事件がさばけるというんで、そういうことをやっている人もいるんですよ。訴状をリコピーにとって、答弁書をリコピーにとり、準備書面をリコピーにとって、それをくっつけて別紙のとおりだとやる。だから請求原因とかなんとかというものは何にもないのですよ。そのとおりだというのだから簡単でしょう、あと理由だけ書けばいいんだから。理由もそんなに必要がない。これをやれば幾らでも事件がさばけると言う人もいるんですが、それではもらった方はわからないんですよ。だから、勝っても負けても裁判というのだから、少なくとも当事者がそれを読んで納得できるような判決でないと困るんだと思いますが、裁判の内容のことについて、余り国会でかれこれ言うべき筋合いではありませんからその点はセーブいたしますが、ここに出ている十三項目というのは、主なものは一体どんなものなんですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　この要望書に摘記されております十三項目、主なものは、人証調べの訴訟指揮の不当、それから和解期日の運用に対する問題、その他、これは訴訟指揮に属することかどうかわかりませんが、記録をよく検討しないで法廷に臨んで訴訟指揮をするとか、法廷で当事者代理人に不適切な言動がある、こういったようなことのようでございます。
○稲葉委員　いろんなことが出ていますね。何か証人の人ですか、直接電話して何か証人を呼び出されたようなことも出ておるわけですが、そんなことはちょっと考えられないですけれどもね。それから、代理人を無能呼ばわりしたとかなんとかということが新聞記事に出ていますけれども、これはどこまで本当かわかりませんけれども、いずれにしても、こういうふうに弁護士会で決議するというのはめったにないことですよ。決議しようとする動きがあることは事実ですね。ある別の弁護士会でもありますね。ありますけれども、そこまでやるのはよそうということで、やらないんです、普通は。それが出ておるということは、これはよっぽどのことであろうというふうに私も思います。
　そこで、これに対して最高裁としては、これはどうも弁護士会というものとの間の意思の疎通を十分してなかった、それが欠けておったということも大きな原因じゃないかと思いますがね。この要望書十三項目、いろいろな問題が出ていますが、これに対して最高裁当局としては、どういうふうな行き方といいますか、態度をとるわけですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　具体的な事件における個別的な訴訟指揮の問題でございますと、原則として司法行政上関与すべきことではございませんが、要望書を拝見いたしますと、わりに一般的な態度としてとらえているようでもございますので、現在事実関係につきまして、高裁を通じまして調査中であるというふうに聞いております。したがいまして、現段階で何らかの措置をとるかどうかということにつきましては、まだ申し上げる段階にはございません。
○稲葉委員　これは大阪高裁ですから、元来、普通の場合は高裁の範囲内の出来事ですね。いずれにいたしましても、弁護士会で決議するというのはよっぽどのことてす。だから具体的な——裁判官独立ですから、それに関与して、それに反するようなことは、高裁としても最高裁としてもできないわけです。これをやったら大変ですからそれはできない。ですけれども、いずれにいたしましても、事実関係をよく調べて、それに応じた一つの措置というものをとっていただきたい、こう思うのですね。よっぽどじゃないでしょうかね。これは何かここにあらわれたこと以外のこともあるかもわからぬし、どういう理由から意思の疎通を欠いたのか、ここら辺のところはよくわかりませんのでこれ以上のことは聞きませんけれども。
　そこで、また話は戻るわけなんですが、今度の増員関係の中で問題となっておりますのは、たとえば地方裁判所の特殊損害賠償事件だとか高裁の工業所有権関係行政事件処理の充実強化、地裁における覚せい剤取締法違反事件等刑事事件処理の充実強化、こういうふうになっておりますが、しかし考えてみると、覚せい剤取締法違反事件で法廷へあらわれてくるときには、これはむずかしい事件というのは率直に言ってないんじゃないでしょうか。これは警察の段階とか検事の段階では、これに法律で規定されたものが含有されているとかなんとかといういろいろな鑑定とかなんとかがありますけれども、法廷へ出てきて覚せい剤の事件でむずかしいというのは余りないんじゃないでしょうか。きょうは刑事関係の人来ていませんね。来ていないから、これは別の機会にしましょうかね。これはちょっと私よく意味がわかりませんがね。
　そこで、お聞きをしますけれども、裁判所によって裁判官の、ことに民事の場合、手持ちの件数というよりも、むしろ落とさなければならない一つのノルマと言うと語弊があるのですが、それが裁判所によって非常に違いますね。いま一番忙しいのは横浜じゃないですか。この前ある人に聞いたら、横浜では月に一人の裁判官が六十件を落とさないといけないというふうに言われておる、こう言うのですがね。三十件だったかな。普通は大体どのくらいノルマ、ノルマと言うと語弊がありますけれども、どの程度を落とすように、処理するというふうになっておるのですか。場所によって違いますね、甲号支部の場合、乙号支部の場合。ことに乙号の場合なんか非常に事件が少ないところがあります。これは本当にいま少ないけれども、いま一番多いのは横浜ではないですか。どういうふうになっていますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　どのぐらいの新受なり手持ちがあれば適正なのかということは、裁判所の規模、それから特殊部で特殊事件を扱います場合等、必ずしも全国的に通じて平均的なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、大都会の通常事件を取り扱います部におきましては、一人の裁判官が手持ちとして二百件ぐらいを持って処理していくということが、経験的に見ましてまあまあ穏当な線ではないか。横浜の場合には、委員御指摘のとおり、多少それを上回る負担があるように聞いております。
○稲葉委員　ずっと前に、矢口さんが何局長のときだったかちょっと忘れましたが、聞いたときには、三百何件が大体手持ちの平均のように言っておられたように思うのですよ。ただ、そのうちで寝ている事件が相当ありますからね。寝ている事件があるし、それから延期、延期でいく事件もあるし、まあだんだん延期も効かなくなってくるかもわかりませんが、そういうのもあるから一概に言えませんけれども、民事の場合、手持ちの二百件——手持ちのことを私は聞いているのじゃないですが、月にどの程度の事件を落とさなければいけないというノルマというようなものは決して法律的にもあるわけじゃないし、いろいろな面であるわけじゃありませんよ。ただ、実際問題として何かそこら辺のところが内部にあるようですね。横浜の場合は、私、六十件と聞いたのですが、どうもこれは多いなと思ったのです。
　それで、各係があるでしょう。各部の係があって、書記官同士でいろいろな話をしているわけだ。競争みたいになるわけだね。おれの部はこれだけ事件が落ちたというようなことでやっているわけです。横浜の場合は事件が非常に多いのでよけいに一つの部をつくるのでしょう、民事を。高裁だっていま民事十五部ですか、もっとふえて十七になったのかな。二つふえたのですね。もとは十二部ぐらいだったのがどんどんふえてきて、刑事は減ってきているわけでしょう。そういうような関係もあるのですけれども、月に何件くらい落とさなければならないという事実上のノルマみたいなものがあって、そしてそれのために、裁判官は、何とかして早くしなければならない、早くしなければならないということで、十分に両方の言い分も聞かないうちにとにかく和解に入っちゃえというようなことでやって、話し合いで解決しちゃえ、それなら判決書かなくて済むしというようなことで、相当強引に和解をやるというのもあるのですね。これは実際問題としてあるんだ。
　私の経験なんかでも、ちょっと別のところへ行って私が行くのがおくれたら、依頼者が裁判官の前で泣いているわけですよ。僕がそこへ入っていって、どうしたんだと言ったら、いま裁判官にぎゅうぎゅう和解しろと言われてどうにもしようがなくなってしまった、私としては不本意だと言って、裁判官の前で泣いているのですからね。そこへ私が入っていったものですから、何だというのでよく聞いてみて、その和解案はだめだということで撤回になって、もう一遍話し合おうということになったことがあります。
　代理人がついているときはそうでもないのだけれども、ついてないときは相当ぎゅうぎゅう、これをのめのめとやる。性格にもよりますが、いろいろな人がいるわけですね。余り事件を落とせ落とせと言うと、結局は判決を書くのが大変だから、強引に和解に持っていこうとする。十分両方の言い分を聞かないで、結局片一方の言い分だけ聞いて和解にしてしまう。
　たとえば離婚事件なんかでもそうですよ。前置主義だから調停からいくわけです。そして離婚事件になるわけです。両方の主張を聞いて、両方の本人を調べてからならば和解もいいけれども。あるいは本人を調べる前に和解した方がいい場合もあります、感情的になっちゃうから。ありますけれども、片一方だけ調べてそこで和解をすることになってくると、片方は了解しないですよ。片方の言い分だけ聞いて和解するのではおかしくなってくるということで了解しないとか、いろいろなことがあります。
　こんなことは余り国会で論議すべき筋合いのものじゃありませんけれども、ノルマ的にこれだけ落とせというような形になってくると、いろいろな弊害が出てくるのじゃないかと思うのです。
　そこで、実際どうなんでしょうか。私、疑問に思いますのは、いつか聞いたのですけれども、裁判所の所長の仕事です。職務は一体何なのかということなんですよ。これはなかなかむずかしい。人事局長詳しいのですが、きょうは人事局長おりません。何なのか、私にはよくわからない。職員の人事の問題はよくわかりますよ。
　裁判官から何件落としたとかいうことを表をつくって、全部所長の方に報告するようですね。所長はそれをまとめて最高裁に報告するのですか。ことに民事局なんか報告するでしょうけれども、最高裁に報告するときにはもちろん個人名は出ないのでしょう。個人名は出ないけれども、一つの裁判所ごとに、事件はどれだけ新受があって、どれだけの事件が落ちたかということの報告はあるわけでしょう。これはどういうふうになっているのですか。実際どういう報告を求めているのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　御承知のように「司法統計年報」を総務局が所管しておりますが、毎月、たとえば地方裁判所でありますと地方裁判所ごとに新受が何件、既済が何件、未済が何件ということを、地方裁判所単位でまとめて報告を求めております。
○稲葉委員　だから、最高裁へ上がってくるときには地方裁判所単位、あたりまえの話でね。ところが、その前の段階の資料というのは、各裁判官からとらなければ地方裁判所でまとまらないわけでしょう。あたりまえの話ですね。そこで各裁判所でＡ判事、Ｂ判事、Ｃ判事ごとのあれをとるわけですよ。そこで裁判官の成績というものが所長の頭の中に入ってくるのじゃないですか。余りいくとあれですが……。
　それから、たとえば高裁からの判決の結果を、しばらくおくれますが、まとめて裁判所に送りますね。これは破棄差し戻しになった、これは何とかかんとかと送りますね。あれは執務上の参考にするのだというふうにあなたの答えは出てくるのでしょうけれども、あんなことも必要ないのじゃないですかね。
　差し戻しになったって、たとえば刑事の場合なんかは、一審で示談がつかなかったものが高裁の段階で示談がついて量刑が変わってくる場合もあるし、差し戻しは事実誤認の場合が多いからちょっと違うかもわかりませんけれども、原判決破棄の場合だって、必ずしも原裁判所と関係のない別個の事由によって起きる場合もあるわけですから、高裁でこういう判決があったということを、別に地裁へ民事、刑事知らせる必要はないと僕は思うのです。あれを見ると全部わかるわけですよ。この判事のやった判決が高裁でこういう結果になって、それがどうだ、こうだということが全部一覧表になって来ているわけでしょう。あれは高裁でやっているのかな、最高裁は関係ないのかもしれませんけれども、ああいうことも必要ないのじゃないかと僕は思うのですがね。まあ余り裁判の内容に立ち入ったことはお聞きするのを避けます。
　いずれにいたしましても、この定員で賄えるかどうかということの一つの問題がありますね。それと同時に、前に申し上げましたことに関連をして、ノルマとは言いませんが、やかましいノルマ的なものを課するようなことはやめた方がいいのじゃないでしょうか。だから裁判にゆとりがなくなっちゃって、いまの裁判はぎすぎすしているのですよ。人間性というものがだんだん失われてきて、とにかく早くやれ、早くやれということばかりです。
　ある裁判官といろいろ話をしたら、最高裁がうるさいからと陰で言うのです。最高裁がうるさいからというのはどういうわけですかと言ったら、いや、あそこににらまれたら——まあ、これ以上言いませんけれども、とにかくいろいろなことがありまして、余りやかましいノルマないしノルマ的なものを課することのないように、もう少しゆったりとした気分で裁判ができるような環境というものを研修所の中でつくっていただきたい、こういうふうに私は要望をして、質問を終わります。
○横山委員　最初に、この間、一月の終わりに横浜地裁に巣くう悪質競売グループの摘発があったことは御存じのとおりであります。私どもこの問題についてここでずいぶんいろいろな角度からかつて議論をいたしまして、裁判所の中で談合が行われておる、しかもその談合をやっている連中は暴力団である、裁判所の中で暴力団がもうけて、そして一般の民衆を阻害して安く落札をしており、一般民衆が行ったらすごい目でにらんで、そして押しのけて入札に参加できないようにさせておる、こういうことが議論になりまして、今度期間入札それから情報公開というふうに踏み切られたのでありますが、それにしても横浜地裁の状況はまことに遺憾千万と言わなければなりません。
　このようなことは本委員会においてもずいぶん議論がされておったわけでありますが、なおかつ行われておるということは、一体、この入札についての公正妥当な執行の責任はだれが負うのでありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま横山委員御指摘のケースは、去年の十二月十八日の読売夕刊に出た記事の関係であろうと存じます。
　この事件におきまして、まず最初に概略を申し上げておきたいと思いますが、いわゆる土地、建物の競売事件でありますが、旧法事件でございます。物件は宅地、建物含めまして八物件を一括競売にした。最低競売価格は三億ちょっとであったということであります。これを入札の方法で売却をしたわけでありますが、この入札に加わったのがＡ社、Ｂ社の両名である。最初両者ともに最低競売価格相当金額を入札したために、両方同じだということで、追加入札をすることに執行官はしたわけであります。この追加入札の段階でＡ社だけが入札をし、執行官の認識ではＢ社はどういうわけか入札に加わらなかった。結局、Ａ社だけが最低競売価格に百万円上乗せした金額で落札した、こういう経緯でございます。
　当日、競売期日には監督補佐官と書記官二名が臨場して立ち会っていたようであります。競売場、売却場には関係者大体百名くらいが参集していたようでありまして、二十八件の物件が売りに出されたということであります。場内は静粛で、問題の行動は執行官から見る限りなかったということでありますが、新聞記事によりますと、Ｂ社が追加入札に加わらなかったのは、どうも競売場の外で暴力団が追加入札に加わることを妨害したということのようであります。この点については裁判所側としては全く認識がなかったわけであります。現在警察で捜査中というふうに聞いております。
　こういうのがこの事件の経緯でありますが、競売場において公正な競売が行われることについては、もちろんその場においては執行官が秩序維持権を持って厳正な秩序のもとに競売を実施するという責任を負っておりますし、そういう環境をつくり出すためには、各裁判所がその責任を負っているということになろうかと存じます。
○横山委員　私の手元にありますのは、一月になりましてからこの悪質競売グループ摘発の記事を各紙一斉に出しておるわけでありまして、「東京地裁に巣食う悪質競売グループ摘発　一億円の脱税容疑」、いまお話しのように「裏で談合か　首謀者追及」で東京地検特捜部の強制捜査。それからこちらの方は、横浜地裁の不明朗な競売制度で「評価額ぴたりの落札　債権者の中止要請も無視」をした。それからこちらの方は「裁判所もまんまと欺く　東京信金詐取の「松崎」　競売配当、二重取り　着服三千万　支払証改ざん」の記事等まことに——今回この二つの改正がどういうふうな効果をもたらすか知りませんけれども、それにしてもこういうような巧妙なやり方をする向きがありますと、どういうふうにしたってこれは免れがたいのでありますが、まず最初に、今度の期間入札並びに情報提供が、聞くところによれば大都市の七カ所しかないという話であるそうですが、なぜもっと広げないのか、また、このやり方というもので、裁判所職員はもとより、執行官事務所においてもかなり業務量がふえるとは思うのですが、その態勢は整っておるかどうか、伺います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　悪質競売ブローカーあるいは暴力団関係者の競売場からの締め出しというようなことは、新執行法の一つの改正の大きな目的であったわけでありまして、そのために、それを効果的に実現するために期間入札の制度も設けられたわけであります。ところが、施行後一年数カ月たちますけれども、現段階で期間入札を実施している主な庁は、御指摘のとおり十数庁にすぎないわけであります。この中には東京、大阪、名古屋、福岡といったような大きな庁が含まれておりまして、かなりの件数は期間入札で処理されておるわけでありますけれども、それにしても、全国的に見ればまだ一部だというふうに言わざるを得ないわけであります。
　この期間入札の新しい制度、これはいわゆる悪質競売ブローカー対策としてはかなり有効な手段であることは間違いないわけであります。これをもっと各裁判所で取り入れていくべきであろうと私どもは考えております。先ほど申しましたようにまだ十数庁しか取り入れていないという現状は、やはり現段階におきましては期間入札制度をとり得ない旧法事件がかなり残っている、それと新法事件とがいわばふくそうしておるためになかなか処理の態勢が整わないというようなこと、あるいは新しい制度であるためになじみにくいというようなところがあろうかと推察しているわけでありますが、先ほど御指摘のようないろいろな不祥事が出てまいりますとそういうことは言っておれないわけであります。実はつい最近も、期間入札制度を積極的に採用してもらうよう各所長あてにお願いをしたような状況であります。
　ところで、この期間入札制度をとりますと、従前の競り売りあるいは期日入札とは異なりまして、新たな仕事がふえることは事実でございます。主としてふえるのは会計の出納官吏の仕事であろうと思われます。競売の入札のための保証金を振り込んでくるわけでありますが、それの処理事務がふえるということになります。しかし、先ほども申しましたとおり東京、大阪、名古屋等の大庁におきましてはすでにこれを実施しておりますし、かなり小さい規模の庁でも実施しているところがありますので、十分この制度を取り入れていく態勢というものはあるというふうに私どもは見ております。できるだけ各庁がこの期間入札制度を取り入れていくように私どもも望んでおるところであります。
○横山委員　法務省から出ております法律案関係資料の十五ページを見ますと、地方裁判所における司法行政事務の簡素化、能率化に伴う減員として十一名、それから民事執行法に基づく執行事件処理の充実強化で十名のプラス、差し引き一名の減ということは、この種の民事執行法なり入札に関連をする事案のことが多いのですか、この増減は。これでいくと結局一人減っちゃう。仕事がふえるけれども、まあいままでのグループで配置転換でやっていく、こういうことですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件の処理の充実強化のために事務官を十増加させる予定でございますが、そのほか、地方裁判所関係で申しますと、特殊損害賠償事件等あるいは刑事事件の充実強化もございます。地方裁判所における司法行政事務の簡素化、能率化の点は、これらいま申し上げました裁判部門に携わっている者ではなく、事務局部門を対象といたします削減でございますので、裁判部門の方は増強され、司法行政部門につきましては能率化を図りまして削減によって賄っていこうとするものでございます。
○横山委員　そうすると、この入札関係で期間入札や情報公開で仕事がふえるというのは、どうやって人員を生み出すことになるのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　事務局部門につきましても、おっしゃるとおり多少事務の増加がある面もあるとは存じます。事務局はその他相当広範囲にわたった仕事を担当しておりますので、必要なところへは人員を増加して振り向けることになろうかと思います。
○横山委員　ちょっと意味がよくわからぬけれども、要するに人が足りないから、仕事はふえるけれどもがまんしてもらうよりもう仕方がないということを言いたいのですか。そうじゃないのですか。ふやすのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　実際の事務の繁閑に応じて、会計部門の事務がふえますれば、やはりそこには人の手当てをするということになろうかと思います。
○横山委員　先ほども、執行官が表であるいは裁判所の裏でやっておるというものは仕方がないにしても、この前私の知り合いが、そんなもの横山さん行けばわかる、入札しているときに暴力団らしいのがおるから、見れば大体わかりますよ、ではおまえさんはどうしたんだと言ったら、私も連れていった、こういうふうに言う。普通に行ってとても入札なり落札なりできる雰囲気じゃないから、私も暴力団系統一人連れていったがね、こう言っている。
　そんな、見ればわかるという雰囲気を一体執行官は何をしておるのですか。その排除とかそういう者に対して粛正というものが執行官自身としてはできないのですか。裁判所として、そういうようなことについて執行官を督励して、そういう雰囲気なりそういう人間の排除ができないのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　東京地方裁判所の場合でありますと、先ほども申し上げましたとおり期間入札に切りかえておりますので、そういう状況はもうすでにないと見ております。それを期間入札をまだ実施していない庁におきましては、競り売りなりあるいは期日入札の方法がとられておりまして相当数の関係人が集まってくる、場合によっては騒然とすることもあり得ようかと思いますが、ただ、執行官としては、暴力団であるということが一見わかるかどうか、これも問題でありますけれども、仮にそれがわかるといたしましても、妨害行為その他の行為に出ない限りは、出ていけと言うことはできないわけであります。売却場でそういう妨害行為が執行官の面前で行われることを放置しておくというようなことが仮にあるとすれば、これは論外のことでありまして、執行官自体強く責められるべきことだろうと思いますけれども、執行官の面前でそういうことが行われているとは、私どもはないと信じておるわけでございます。
○横山委員　執行官については、ここで何回も執行官法の制定の際にもその議論をされておりますが、ひとつ執行官の問題で解決しておかなければならないのは、報酬の問題であります。
　当時、執行官の身分の完全公務員化ということが議論になりました。しかし当時は、そうは言っても報酬が下がるおそれがあるから、当分そのまま様子を見ながら逐次執行官を完全国家公務員化するというような方式で理解があり、たしか附帯決議もできておるのですが、そのままじんぜん日をむなしゅうして数年放置されておるのはどういうわけですか。
○千種政府委員　執行官の制度につきまして、ただいま先生御指摘のような附帯決議がございましたし、私どももその附帯決議の趣旨を体していろいろと研究しているつもりでございます。お言葉の中にもございましたように、執行官の制度というのはいろいろの沿革がございますし、あるいは仕事の特殊性がございまして、私ども過去一年におきましても何回かその研究会を催し、資料を持ち寄って検討をいたしましたけれども、やはりそこにむずかしいのは、全国一律に一つの制度にした場合に、ある者にとっては不利益になるような点も出てまいりますし、地方の方で事件の少ないところにおいては緊急に何とかしてやらなければいけないと感ずるような問題もございまして、それを一律な制度にするときにどの辺に持っていったらいいかということが非常にむずかしい問題のように感ずるわけでございます。
　そこで、いろいろな実態を調査し、どの辺に持っていくかという判断を得るために時間を要しているわけでございまして、その間何年か経過いたしましたけれども、ただ漠然と放置してあるというわけでもございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○横山委員　漠然と放置してあるのじゃないんですか。できないならできないと、これはもうあきらめてくれ、国会の決議ではあるけれども、実際問題としてはできないならできないと言わなければ、その答えになりませんよ。私も、当時も、困難ではあるけれども真剣になってそのように努力するとおっしゃるから、そうかと言っておいたんだけれども、あれから漠然と遊んでおるわけではないとおっしゃたって、何をしておるのですか。なぜできないか、その点もはっきりしておいたらどうですか。
○千種政府委員　いまいろいろと検討いたしまして、ここでできないということを申し上げるほど結論が出ておりません。
○横山委員　また来年も再来年も同じことになりますな。
　三番目に、午前中の話で、検察審査会の問題であります。
　午前中、不起訴になりました二件を取り上げたのでありますが、そのほかにも不起訴になりました問題について私は二、三の事例を承知をしておるわけであります。ところが、さて、不起訴になったからそれはけしからぬと言って検察審査会がこれを起訴すべきであるというようなことをいたしますためには、検察審査会の審査申し立て権者は、「告訴若しくは告発をした者、請求を待って受理すべき事件についての請求をした者又は犯罪により害を被った者は、」というふうに限定をされておるわけであります。
　たとえば、堀田ハガネにいたしましても社会の耳目を集めた問題であります。それから、農地の不正登記にいたしましても、名古屋、愛知県はもとより、東海三県で非常に世間の関心を受けたものであります。これはけしからぬ、なぜ起訴にしないのかと翕然たる議論があるわけでありますが、その告訴、告発をした者ではないわけであります。強いて言うならば国会で、法務委員会で話題になった。私は別に、告訴、告発をしたわけではない。そうなりますと、だれもそれがけしからぬといって言うべき人がないわけであります。
　私は、この経験にかんがみまして、審査申し立て者を単にこの四者に限定さるべきでなくて、一般国民がだれでも検察官のありようについて不服を申し立てることができるように改善をすべきであると思いますが、いかがですか。
○小野最高裁判所長官代理者　検察審査会法の三十条には、いま横山委員が御指摘のように、審査の申し立て権者を限定しているわけでございます。この検察審査の制度は、検察官がいたしました不起訴処分の当否を事後的に審査するという制度でございますので、審査の申し立て権者の範囲というものを告訴人とか告発人、請求人、被害者というように不起訴処分の直接の関係人に限った現行法の法制というものは相当な理由があるものというふうに思われます。
　確かに、いま委員が御指摘になりました例は、いわゆる社会的あるいは公共的な犯罪ということで、いわゆる被害者のないという犯罪であろうかと思われます。確かに、被害者のない、こういうような罪につきましては、告発した者でなければ審査の申し立てができないということになるわけでございますが、この法が考えておりますのは、まず告発をいたしまして検察官の厳正な処分を求めた上で、それにもかかわらず不起訴となったというときに告発人として審査の申し立てをするのが筋であって、それが現行法の趣旨とするところであるというふうに考えられるわけでございます。
　告発は、御承知のとおり何ぴとでもできるということを考えますと、審査の申し立ての範囲をさらに拡大して何ぴとでもできるという必要性は乏しいのではないかというふうに考えます。もし仮に、この申し立て権者の範囲を何ぴとでもできるというようにいたしますと、場合によりましては、告訴、告発をした、あるいは被害者というような方たちが、もう審査の申し立てをする意思がない、たとえで申しますと、初めは被害者が告訴いたしましたけれども、その後示談ができて、それで不起訴になったというような場合に、事案の内容をよく知らないという、直接事件と関係のない第三者もさらに審査の申し立てができるというようなことにもなるわけで、そこまでの必要性が果たしてあるのかどうかというような点もございますので、慎重に検討する必要があると思うわけでございます。
　ただいま委員が御指摘になりましたが、そういう公共的のような犯罪につきましては、これは検察審査会法の二条で職権で審査できるという規定がございまして、現に検察審査会の方にそういうふうに申し出がありますと、審査会で審査いたしまして、相当であるということになれば職権で審査するというような扱いもしておりまして、運用でここずっと賄われておりまして、それほど現実に支障はないのじゃないかというふうに考えております。
　そういう観点から見まして、何ぴとにも申し立て権があるというようにあえて改正する必要はないのではないか、ただいまのところはそのように考えております。