Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（六）委員　実は、私が申し上げたいのは、今証人は担保を管理、こういう表現をされましたが、東京都はこれに対して法令違反だと。今頭取がおっしゃいました五年五月云々というときのこの中に、ちゃんと書類をちょうだいした、こう言う。これは法令違反だ、大口信用集中の模範的なものだ、速やかに解消を図り、業務運営の改善を図ってくれとちゃんと言っておるわけでございます。長銀は、五年五月の東京都の検査、それをちょうだいした、こう言われる。
　そうすると、その法令違反が、我が方が担保管理をしておるこの倶楽部は、法令違反の大口集中の分のこうこうなんだなということは認識されたんですか、勉強されたんですか、そのままほおかぶりされたんですか、どうなんでしょうか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　私どもが調査を命じまして聞きましたところでは、ともかく御紹介は申し上げた、しかし、それを三行に協調融資で分けておられるので、これがいわゆる大口違反になっているのかどうか、そこまでは調べなかったというふうに聞いております。
○加藤（六）委員　証人、東京都の書類をちょうだいした、書類はいただいただけであって、中をごらんにならぬのですか、長銀は。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　私自身がそれを見たことはございませんが、恐らく担当が聞きましたのは、ということは、要するに高橋さんからイ・アイ・イの出向者を通じて聞いたわけでございますから、恐らくそういった不稼働資産のパーセンテージであるとか、そういうものは聞いたかもしれませんが、そういった例えば違反に対する指示といったようなものは受けていたのかどうかちょっと私ははっきりいたしません。
○加藤（六）委員　我が委員会に東京都が出してきた資料には、ちゃんと書いてあるのです、法令違反ということで。そして、それは、今も証人自身もおっしゃいましたが、証人は、担保管理をやっておる。担保管理ですから、やっておるのなら、平成六年度の東京都の監査報告にも平成五年度の分にもちゃんと、これはだめでこうなっておりますとはっきり書いてある。それを天下の長銀がほおかぶりしておったのか。法令違反だけれどもまあほっとくというのは、いろいろ議論があります、議論はありますが、イ・アイ・イ社あるいは協和に対する長銀の関与の問題の一端になるんではないかと思いますが、まあそういうことは頭取としたら余り細かいことで知らぬとおっしゃるかどうかと思っておったんですが……。
　ついでに聞いておきますが、きょう長銀が出していただいた資料の中に美野里ゴルフクラブというのが書いてありますが、これ、証人はお行きになったか、あるいは美野里ゴルフクラブというのをお聞きになったことありますか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　私は全くございません。
○加藤（六）委員　美野里ゴルフクラブについての、私のところに長銀関係者の何やかんやの投書というか報告が来ておりますが、それは後から出てくる、私は次にお聞かせしたいと思っておる例の長銀駐留軍問題と同じ以上の姿勢と態度がこの美野里ゴルフクラブにもあるという中身が来ておりますんですが、ゴルフ関係はこの程度にしておきたいと思います。
　そうして、これは昨日も、あるいはきょうもいろいろ議論になりましたが、証人にお聞きしたいのは、この資料があるということはもう証人はきのうの参議院の予算委員会でもきょうの我が委員会でも認めておられるわけですね。おられるし、それなら、これ質問するのがいろいろ私も楽になってくるんでございますけれども、この質問に入る前にもう一つ別の立場からお聞きしておきたい、こう思う問題があります。
　それは、先ほどちょっと申し上げましたが、出資のことでございまして、十五億の出資をし合うようにされた、頭取の三月十六日における答弁あるいはおたくの銀行のいろいろな人があちこちで話をされておる中身、若干違いや何やかんやはあるんでございますが、これは長銀として指示したんですかしなかったんですか。七社に対して、東京協和にこういう割合で出資しろと長銀は指示したんですかしなかったんですか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　指示はいたしませんでしたけれども、こういった案件があるのでということで紹介はいたしました。
○加藤（六）委員　紹介ですか、紹介というのはどういう紹介ですか。
○堀江証人　一つは、高橋さんから自己資本充実の要請がございまして、長銀としては賛成なんだけれども、一応そういった立場で紹介するということで紹介したわけでございます。
○加藤（六）委員　これが、高橋さんからは、出資金を倍にすれば限度額の枠が緩くなる、協力してほしいという話があったということをおたくの責任ある、代表権を持っておる人が現におっしゃったんですよ、そこでいろいろしたと。
　そこで、私は、まあ指示ではないと言われると証拠を出すことはできませんから。しかしこの十五億の出資をすることによって違反融資率が、これは東京都のなにですよ、違反融資率が八〇％から六二％に一八％圧縮する効果を発揮したと、こうなるのですね。そうすると、違法自己貸しあるいは違反融資率というものに、言いようによっては長銀は力をかしたのではないか。それがある面では高橋さんと長銀が共犯という言葉にもなってきたのではないかと思うのですが、十五億の出資が今申し上げました違反融資率の圧縮には効果を発揮したのは、これは間違いないわけですね。間違いないのですが、それが結局、結果的に違法自己貸しあるいは違反融資率というので乱脈経営につながる、その一端を長銀が担いだ、こうお考えになりますか、なりませんか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　結果といたしましては、担いだことになるかもしれません。
　ただ、ここでもし御説明させていただけるならば、ちょっとお時間をいただいてよろしゅうございましょうか。（加藤（六）委員「ちょっと時間がないから、簡単にならどうぞ」と呼ぶ）実は、私どものイ・アイ・イの案件、これはいろいろ仕分けをいたしました。そういうものに対する融資が東京協和信用組合からも幾分あったということはよろしいのでございますが、この協和信用組合の、もともとつぶれそうになった信用組合をある程度高橋さんが非常に興しまして、都からもそれを評価されたという段階で、そこにはイ・アイ・イだけではなくて、高橋個人、知人、友人のわけのわからぬ融資がいっぱいあったわけでございます。それにつきまして私どもはたびたび忠告をいたしましたし、それを整理するようにという誓約書も彼からとりまして、そういったものは全部自分で処理するということになっていたのでございますが、それが結局、この私どもが打ち切りをいたしましたその三次に、三次の段階、第一次、第二次、第三次の段階で乱脈融資につながってきたのだというふうに私どもは考えております。
　余計なことを申し上げまして恐縮でございました。
○加藤（六）委員　いや、それは余計なことではございませんので、昨日、参議院の委員会でそのことをおっしゃったので、私もお聞きしておきたいなと。
　それは証人が、問題は高橋氏が友人、知人関係で行っている融資が前からあって、高橋氏が個人でやったものだから自分で資金を調達するよう誓約書を書けと言った、こうおっしゃったのですが、これはイ・アイ・イの関係でのものですか、協和信用組合の関係のもので誓約書を書けとおっしゃったのでしょうか、どちらなんでしょうか。それを私は実はお聞きしておきたい、こう思っておったわけです。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　これはイ・アイ・イの関連でのとりました誓約書でございます。
○加藤（六）委員　わかりました。
　今の御説明は御説明として承っておきます。
　そこで、先ほどの十五億の出資にまた返るのですが、あなたは三月十六日のときには、この出資については協同組合法等の立場に立ってという表現をされておりますね。私らから見ると、十五億の出資をするときに実に巧妙に法に触れないようにやったなというように実はとったわけでございまして、こういう知恵はまさか頭取が出されたはずはない。だれが出したのだろうか、悪知恵ですよ、こう考えたのですが、頭取がこういうやり方、参議院で三月十六日におっしゃっておるのですが、指示はまあしないのだけれども、ヒントをお与えになった。どなたが与えたのでしょうか。
○堀江証人　記憶にございません。
○加藤（六）委員　この十五億の出資というのが一つの、今回あなたを、きのう、きょう証人喚問した一つの基本になっておるんですよ。それは協和あるいは安全を長銀の管理下に置いたか置かないかです。その最大の理由としては、いろいろ先ほどから述べておりますが、少なくとも協和に関しては半分の出資を持ったんだ、そして七社で、一番から六番までトップは今申し上げた七社のうちの六社が占めて、そして第一キャピタルは大分下の方になるが、やっておるということで、これに対してのおたくの、頭取を初めほかの常務方の発言もばらばらである。いろいろ言い方が違っておるんですが、要は十五億の出資という厳然たる事実に対して、管理下であるかないかという一つの大きな問題になる。
　そこで、あなたは参議院の参考人のときには、協同組合法等の立場を踏まえてという、一口でお受けになったら法律違反ですから、実に巧妙に分けておられる。そのことを覚えてないとおっしゃるのでは大変残念に思うわけでございますが、覚えておられないのならまた別のときにお願いして何かしないといけないと思います。
　次に、私も余り時間がないのですが、冒頭申し上げました、いつ、どこで、だれが、どういう基準で今回の共同銀行スキームを決定したかということを後々のためにはっきりしておかなきゃならぬ、こう申しておるんですが、あなたが一番最初にこの問題を、先ほども御答弁されておりましたが、一番最初にこの話を聞かれたのは、いつ、だれからお聞きになりました。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、昨年の十二月の六日に、西村銀行局長と小島理事からお聞きをいたしました。
○加藤（六）委員　後々から出てきて、日銀の今度は想定問答集、日銀がつくっておる、これは十二月五日に機構局がつくっておる。この局長は証人としてお呼びするようになっておりますから、それはまたそのときに承らねばいけないのですが、その中に、事前に長銀と想定問答集の中、資料の中で打ち合わせをした節があるのです。しかし、あなたはそれについてはまるっきり知らなんだとお考えですね。
○堀江証人　全く知りませんでした。
○加藤（六）委員　そこで、私たちはきのう、きょうの証人のいろいろな答弁をお聞きしておりまして、一つ私が念を押しておきたいことがある。
　それは、私たちは税の問題というのは非常に敏感なんです。大変厳しく、そして真剣に取っ組んでおる。今回の阪神大震災の問題にしましても、この二十四日の朝、閣議決定されて出して、大変な努力をしておるのですが、その中で問題になったのは、例えば法人税において、過去に納付しておるものを一年返すか、二年返すか、三年返すか、これだけでも大議論を各党の中でやったのですよ。ところが今回は、バブルの崩壊で長い長い不景気が続いたというので、自民党内閣時代に平成四年八月二十八日の総合経済対策の場において、金融機関の不良資産の迅速かつ的確な処理が図られるよう、税務上の取り扱いについて実態に即したようにやらなくちゃならぬというので、御存じと思いますが、国税庁長官通達を平成四年九月十八日に出しておるのです。これは、これの適用をうまくできるようにしてあげようとして出したのですよ、その中身はいろいろありますが。
　あなたが、和議を提出した。これが二十分であった、三十分であった。あるいは、第一リストラをやった、第二リストラをやった。そして、そのとき、第一リストラの計画を立てる段階において日銀、大蔵省に相談いたしております、第二次のときにも日銀、大蔵省に相談いたしております。
　そして、あなた方が打ってきたいろいろの手というものを見ますと、貸し倒れが生じた場合の貸し倒れ損失の損金算入についての法人税法の基本通達、これで交際費、広告費に認められると、法人税の実効税率は五一％ですから、あなたのところは、あの打ち切りの前後に決定した千九百十億のうちの九百五十億円、これが認められなかったら九百五十億円はそのまま。約五一％だから四百八十億円ぐらい税金を払わなくちゃならなくなる。それを、税金を払わなくする、無税の償却をやってもらう、これをするために、あなた方がきのう、きょう説明しておる、和議をいたしました、こうしました、ああしましたというのが私には非常によくわかってきてしょうがない。
　法人税法の基本通達の中の和議法の規定あるいは回収不能の貸し金等の貸し倒れといういろいろな問題は、あなた方が第一次リストラ、第二次リストラをやっていく過程というのを見ると、全くこれの方で貸倒準備金をつくって非課税で処置しようというためのイ・アイ・イに対する処置の仕方としか私には映らない。
　そこら辺について何か、あなたは担当の常務から、こういう方法、こういう方法でいけばバブルの崩壊した後の後始末として我が長銀はうまく乗り切れますというような説明をお聞きになったことがありますか、ありませんか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　その税金等につきまして、それがいわゆる打ち切り対策に結びついているといったような報告は私は受けておりません。私は、あくまでもこのたびの、このたびと申しますか九三年七月の打ち切りは、やはり基本的な計画、それから完成度その他から見たやむを得ない当然の帰結の結論であったというぐあいに思っております。
○加藤（六）委員　継続するか打ち切るかといういろいろな問題等も、税は厳しいのです。厳しいから、そこら辺のものを厳重にやったのです。あなたが参議院の予算委員会のお答えに、人がイ・アイ・イにおろうがおるまいが効くときには効くんでございますという答弁をしておるというのは、実はこの制度を知っておる者でないと答弁できないのですよ。だから、あの、あなたが参議院の参考人として答弁されたものは、部下が書いたのをそのままお読みになったのか、あなたが勉強しておって言われたのか、私は今そのためにお聞きしたのですが、今のようなお答えであるとするならば、これも今後課題を残す問題である。
　私も、もう余り時間がなくて同僚に後を譲りたい、こう思いますが、冒頭申し上げましたように、本当にきのう、きょうでまことに御苦労だと思います。そしてまた、あなたをトップとする三千八百名余の行員の皆さんが胸を痛めておられるだろう、あるいは関係者の多くの皆さんがどうしたことだと心配されておるだろうと思うのです。私は、そういう意味で、どうぞ頭取がすぱっすぱっとはっきり、過去のことにこだわらずに強くおっしゃっていただいて、我々の解明せんとしておる問題に御協力をいただくということが一番いいのじゃないか、そうも思うのでございます。きょうは私の質問はこの程度にさせていただきますが、どうぞ関係者の皆さんが安心するように、ひとつ今後大いに頑張ってやっていただくことを祈念しまして、同僚の山田委員に譲ります。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、山田宏君から関連発言の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山田宏君。
○山田（宏）委員　何点か関連して御質問をさせていただきます。
　管理下にあったかどうかという問題について高橋前理事長と頭取の御発言が食い違っているというような報道がございますけれども、もう少しこの問題についてお聞きをしておきたいと思います。
　まず、高橋前理事長のお話だと、日計表や回収実績表、日計表は毎日、回収実績表は月末にちゃんと日暮顧問のチェックを受けていた、報告をしていた、こういうお話でしたけれども、これは事実ですか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　ここに使われております日計表という表現は私は間違いであると思いますが、要するに中身は、要するに毎日の資金繰り表であるというふうに考えておりました。それは、イ・アイ・イの中におきまして日暮から高橋さんに報告されますと同時に、財務部に報告されたものでございます。
○山田（宏）委員　さらに、きのう高橋証人は、主要役員協議には何度も顧問の参加をお願いしたし、されていた、こういう御発言でございましたし、三月十六日の参考人としての頭取のお話は、一切そういう会議には出ていないということですが、これはどちらが正しいのでしょうか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　昨日そういう話を聞きましたので、私は日暮を呼びまして、本当にそのいわゆる役員協議会と申しますか、そういったものに出席していたのかということを質問したわけでございますが、答えは、もちろん理事会には出席いたしておりませんし、それからその主要役員協議会というのも、要するに、高橋さんは当時富国生命ビルに事務所を持っておりまして、たびたび東京協和信組の方に来られたわけでございますが、そのときの昼飯台、要するに昼食をとりながら二、三の常務理事その他と雑談をした、あるいは仕事の話も若干入っていたかもしれませんが、しかしそれは決定機関では全くなかったというような話でございました。
○山田（宏）委員　雑談をしたということですが、この高橋証人のお話は、主要役員協議会ですか、高橋さん、理事長と、それから二人の常務理事、そして顧問と、ちゃんとこうメンバーを指定して、何度も協議を行ったと。そういうインフォーマルな印象を全く受けないわけですけれども、頭取は、これはあくまでもインフォーマルな、食事を通じての雑談にかかわるたぐいの会議であった、こういうことでしょうか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　私は、その話の内容がどういうものであったのか、これにつきましてははっきり存じません。あるいは若干は仕事の話があったのかもしれません。しかし、食事のときにそのような話が本当に真剣に行われるものかどうか、ましてやそこにそういったものを、機関を置くという規定もなければ、また決定の機関でもなく、またその議事録もないといったようなものが果たして本当に役員協議会と言えるのかどうか私は疑問でございます。
○山田（宏）委員　長銀の管理下にあったかどうかまたは経営に実質上参与していたかどうかということが一つの問題になっているわけですけれども、一般論として、こういう顧問という形で長銀から派遣された場合、その顧問の期待されている役割、仕事というのはどういうことなんでしょうか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　実際問題といたしまして、十月に参りましたけれども、十一月から資金繰りが非常に繁忙化したわけでございます。したがいまして、十月はちょっとこう組合法その他を勉強していたというようなこともあったようでございますが、同時に彼がやりました仕事の一つは、システム関係と申しますか、例えば定期預金の期日落ちであるとかそういった電算機のプログラム、そういったものについて助言を与えて、いわゆる教育あるいは経営への参加というのはほとんどそのシステムの問題だけであったというふうに私は聞いております。
○山田（宏）委員　日計表とか——日計表という言葉じゃなくて、いろいろな貸し出しの増減みたいなものなんでしょうかね、それとか、月末の回収実績表などを提出をしていた、見せていた。それが長銀の方へ報告に上がるわけですけれども、その内容を顧問がごらんになって、もし、例えば預金がふえないだとか貸し出しが急にふえているとか、不良な貸し出しというのか、ちょっとおかしいんじゃないかというものを見つけた場合は、やはりこの顧問という仕事柄、何らかのコメントとかアドバイスとかを経営者にされるわけですよね。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　先ほどの、いわゆる貸し付けの増減その他おかしいんじゃないか、あるいは案件自体がおかしいんじゃないかといったようなウォッチを具体的にどの程度やっていたかというお話でございますが、実際問題、特に九〇年の十一月以降、九一年八月ぐらいになりまして資金繰りがようやく安定したわけでございますが、その間はむしろ大口定期の期日到来による資金の流出というのが中心でございまして、貸し出し等については余り実際問題行われなかった、起こらなかったようなんでございます。したがいまして、専ら見ていたのは大口定期の期日落ちというようなことでございました。
　ただ問題は、彼のいたしておりました仕事は、結局、例えばきょうは貸し出しが二本、例えば二十億あるよ、それから大口定期が三十億落ちるよ、そうすると、合わせて五十億の資金は出して本当に穴があかないかね、逆に言えば、そのほかの定期預金でカバーされているのかねという、資金繰りに穴があくのかあかないのか、そこを見ていたわけでございます。
○山田（宏）委員　そこだけ見ていてもいろいろと、それを例えば見つけた場合は関連してくると思うのですね、そのほかの数字に、その内容について。ですから、もし、仮定で申しわけないのですが、顧問という仕事柄を少し明らかにしておきたいと思うのですが、そういった場合には何らかのやはりアドバイスや助言はされるわけでしょう。ただ見て、ああそうですか、わかりました、じゃ報告します、こういうのじゃ全く顧問の役割を果たしてないと思うのですが、いかがですか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　もちろん、ただそういった穴があくのかどうかだけ見ていたわけじゃございませんで、特に毎月末、取引先別の貸出残高の実績表というのは手に入るわけなんでございます。そうすると、例えば安全信用組合、こんな変な取引先がこれだけふえているじゃないか、これは一体どうなんだといって安全信用組合に聞きましたらば、答えをしてくれないんでございます。中身はよくわからないんでございます。
　それに対しまして、協和信用組合の方は、特に初めのうちは、場合によっては資料を見せてくれたりいたしまして、それはこういう貸し付けですよといったような何か説明もあったそうでございますが、それもそのうちになくなってしまった。したがいまして、聞いてもわからぬという状態、しかもそれは全部事後に実績として教えられるという状態であったように私は聞いております。
○山田（宏）委員　御答弁の方をちょっと短くお願いしたいんですが、要するに、向こうがどういう報告をしたかというんじゃなくて、何かそういうものを見つけた場合、顧問という職員上、アドバイスとか助言とかは普通はあり得る話ですよね。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　それは日暮君の担当だけではございませんで、副社長をいたしておりました田中からも、そういった、特に高橋さん個人関連の仕事は、仕事と申しますか、プロジェクトは、あるいは事業はできるだけ抑制してくれよという、その抑制のアドバイスはさんざっぱらいたしました。
○山田（宏）委員　つまり、一番背景に長銀という本国を持った人が顧問に来て、そしていろんな報告をして、ただそれを見ているだけじゃなくて、ちょっとおかしいなと思えば当然、当然のことだと思うんです、これは。常識だと思うんですが、顧問の人というのはやっぱり助言やアドバイスをされるわけです。しかし、その助言やアドバイスというのが、その銀行から派遣されている顧問を受けている側から見れば一体どういう意味があるかというと、通常はやはり大変な重大な言葉である、全くそれを無視してどんどん突っ走るということは普通は考えにくい、こう思うんですけれども、通常、やっぱりそういう顧問の言葉というのは、そういう経営者にとっては重大な影響があるんじゃないですか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　そこら辺になりますと、ちょっと私はその関係が、人間関係がどうなっておりましたのかちょっとはっきりしないんでございますが、恐らく、高橋さんは一切そういうものは聞き入れなかったのじゃないかというぐあいに思っております。
○山田（宏）委員　聞き入れたか聞き入れないかではなくて、長銀と協和信用組合との関係にかかわる話としてこれはあるわけで、顧問の発言というのは、やっぱりかなり重大な、経営者に意味を持たせるものだと思うわけです。そういった意味では、全く協和の経営に、顧問という形ではあったとしても、経営に関与してないとは言い切れないのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○堀江証人　私は、経営に関与していないと思います。と申しますのは、その日暮君が東京協和信用組合に参りましたのは、九〇年の十月でございます。かつ、九一年の二月には、むしろ引き揚げまして、イ・アイ・イの関連事業部長に転籍をいたしているわけでございます。しかも、その間、その資金繰りの繁忙ということで、資金繰りを見るのが精いっぱいであった。もちろん、最初の十月一月ぐらいは、多少の勉強期間ということでそういうことはあったかもしれませんが、彼は、そのいわゆる、理事長にいろいろ経営その他についてアドバイスするような時間もなければ、またそれだけの知識の蓄積も、行って勉強する時間もなかった、かつ、目の前の資金繰りが非常に忙しいということだろうと思います。
○山田（宏）委員　先ほど三重野前総裁の例証言の中で、長銀が今回のスキームの中でかなりの負担を、かなりというのか、それはいろいろ見方があると思いますけれども、負担をされる、そういう原因の一つとして、信用組合への人材の派遣、短い期間であったとしても人材の派遣があったということが、やはり今回の長銀の責任の一端がある、こういうふうに言われているわけですね。ですからやっぱり、今のお話で、ただ見ているだけとか、何かそういうことをアドバイスするにもそんな時間がなかったとか、外見的にはそういうことは通じないんじゃないか、こう思いますけれども、いかがですか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　今回のスキームにつきましては、結局、バブルでいろいろ傷んでおります日本の金融システム、そういったものに一歩踏み込んだ御当局の態度であったというぐあいに考えておりまして、もちろん通常分につきましては、私どもはできるだけの前向きの御協力をするつもりでおりますが、やはりしかし、我々のそれを超えた、要するに長銀のメーンバンクとしての、あるいは場合によっては、そういう人を派遣したそのことだけをとってみても何らかの関係があったんじゃないか、やはりそれなりの責任は長銀にはあるというふうに考えられたんだろうと。それを過去の実績その他からいろいろ御勘案になって出てきましたのが二百七十億の、別途の収益支援であるというぐあいに私どもは思っておりまして、私どもといたしましても、それなりの責任はやはり十分背負うべきであるというぐあいに考えております。
○山田（宏）委員　証人、御協力ありがとうございます。
　以上で質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて加藤君、山田君の発言は終わりました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　日本共産党の正森でございます。
　堀江証人に伺わせていただきます。
　きょうあなたがお見えになったのは、東京協和の理事長だった高橋証人との証言に相当食い違いがあるということも喚問の大きな理由だったと思います。その中で、東京協和の経営に、今管理という言葉が出ましたが、あるいは参画したかしなかったかということが大きな違いだと言われているんですけれども、私は、きのう、きょうの証言を聞きまして、それは必ずしもそう重大な違いがあるんだろうかという気もいたします。
　例えば、きのうの証人尋問で、長銀が九一年一月七日に内部文書を出しておりますね。それはつくったということをお認めになりまして、「派遣員の正式派遣の前に内部で作った資料だ。準備委員会のメモで「実質支配を目的とする」と書いてある。金融団を代表して積極的に関与するという意図で、事実そうだ。」新聞の要約で、速記録ではございませんが。
　問い自体は、こう聞いていると書かれているんですね。「長銀は九一年一月七日に「顧問団を設置して、その仕組みに東京協和、安全両信組を入れて管理下におさめる」という資料を作ったか。」こういう問いに対して今のような答えをされているんですね。
　事実、私どもも独自に入手した資料を見ますと、ＬＴＣＢ駐留軍とかいろいろありますが、一々時間の関係で省略しますけれども、その中で、田中さんと平間さんの下に赤井次長と杉田課長、これは長銀のときの役職の名前でしょうが、その二人がグループの経理、財務を担当するということで、その中に、ゼネラルリース、シーコム、協和信組、安全信組、その他重要子会社というのが入っているんですね。そして中身を見ますと、ファイナンス部門の内容チェックで、ゼネラルリース、シーコム、協和、安全の貸付債権内容と書いてある。つまり、あなたが前に参考人のときなんかに言われましたですね、数字の動きを見るだけだというんじゃなしに、内容をまさにチェックしなきゃならぬということになっているんですね。
　ですから、言葉はいろいろ言い方があるでしょうが、関与するということについては実際上なさったんじゃないでしょうか。それから高橋氏も、初めは管理、管理という言葉を使っていましたが、きのうの証言によると、関与されたということは間違いないということで、関与という言葉を使っているんですね。
　そうすると、両者は著しく接近してきたというように言えると思うんですが、ここは参考人でなしに証人としておいでになっているんですから、よくお考えになった上であなたの御見解を述べてください。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　冒頭に私申し上げましたのでございますが、顧問を東京協和信組に派遣をいたしましたのは、やはり東京協和信組からイ・アイ・イに資金が流れているわけでございます。その内容が一体どうなっておるのか、場合によってはそこから非常に大きな資金が出ているのか。もちろん、これはこちらのサイドの借入金残高表を見ればわかるのですが、逆に言えば、それが正確であるのかどうかもはっきりしない。
　そういう意味での貸し出し内容のチェックということでございまして、もちろん、先ほど申し上げましたように、毎月取引先別の貸出残高表が手に入りましたので、それにつきましても、おかしな増減があれば、おかしいじゃないかこれは一体何なんだということで安全信用組合あるいは東京信用組合に聞いたわけでございます。その答えが十分得られなかったということを言っているわけでございます。
○正森委員　十分得られなかったと言われますが、私どもが独自に入手した資金繰り表を見ますと、これですが、日暮さんのサインがありまして、これには「大口定期預金」、それから「貸出金関係」、それから「手元流動性残」、こうなっているだけでなしに、注意深く見ますと、「貸出金関係」の「回収」のところに「カンフル」ということが書いてあるのですね。最後の方には「実質カンフル五十億？」とか「実質カンフル二十七億七千二百万？プラス二十五億」とか。
　これは、資金繰りの中でカンフルしなければ手元流動性残が残らない、だからカンフルしなければならないということを言っているわけで、当然のことながら、カンフルし得るのはこの段階では長銀しかないわけなんで、長銀以外にだれがカンフルしてくれますか、協和とか安全に。これは両方ですよ。協和も安全も全く同じ図・式ですよ。だから、関与していたのは間違いないんじゃないですか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　そういったカンフルが必要なとき、要するに資金ショートになりましたときには、私どもはまず高橋さんを督励いたしまして、ともかく大口定期預金とってこいというふうに申し上げたわけでございまして、それからその次に来ますのは、イ・アイ・イ・グループが結局、東京協和その他から借りまして、それがその資金を圧迫しているので、これはできるだけ正常な資金ルートに戻すようにということを申しました。それで三番目には、どうしても必要があれば私どもが資金援助をする、それはやむを得ない。
　ということは、逆に言えば、その二つの信用組合を資金破綻させてはならないということで、民間銀行としてぎりぎりの線をやったわけでございます。それが関与といえば確かに関与かもしれませんが。
○正森委員　ここに、きのうも出ましたが、日銀の信用機構局がつくりました想定問答集があります。きょう午前中の三重野さんに、これは日銀全体の意見ではないと言われましたが、それは当たり前で、作成名義人が信用機構局と、こうなっているわけです。しかし、それは幹部に対して答弁の便宜のためにつくられたものですね。
　それを見ますと、長銀の項のところの資料に日暮さんのことが書いてありまして、顧問として東京協和の毎日の貸し出しや預金を初め経営全般について直接指導監督を行うとともに長銀に状況を報告していた、日銀はこう言っているのですよ。
　それからまた、田中重彦さんについては、「長銀の意をうけてＴＫの経営状況を掌握し、組合役員と数度都庁を訪問して、都からの改善指導事項について意見を述べる等してＴＫ」東京協和ですね、「の経営に参画した。」いいですか。これは「都およびＴＫ談」となっていますが、それについては別のところで、五年七月の検査時に確認と、こう書いてあるのですよ。だから、独自の資料に基づいて日銀もこう言っているのですね。
　それからもう一つだけ聞いておきますが、稟議ですね、あるいは取締役にいないのだからということですが、独自に入手したイ・アイ・イ・インターナショナルの取締役の議事録一覧がある。それで、九一年から九二年にかけてですが、これを見ますと、驚くほど「債務保証」と「連帯保証承認の件」というのが多いのです。何を債務保証し連帯保証しているかというと、東京協和、安全信組、そういうのがイ・アイ・イ関係に貸し出しをする、あるいは資金を獲得するというようなのに、全部イ・アイ・イが債務保証をするという内容なんです。だから、イ・アイ・イ・インターナショナルには田中さんも副社長でおるのですから、東京協和や安全信組、こういうものに対して取締役に出なくても、債務保証をしなければそもそもそういう案件は前へ進まないのですから、だからイ・アイ・イ・インターナショナルの取締役会を支配することによってこれら全部を、やはり経営に参画しておった、管理しておったということはこれから見ても歴然たるものがあるのじゃないですか。
　だから、あなた、言葉の遊戯でなしに、実質を見て答えてください。だって、それだからあなたの責任が問われ、あるいは二百七十億ぐらいの贈与じゃ不十分だからという声が起こっているのでしょう。それに対して、参考人のときの言論に固執するというのは私は納得できない。答弁を求めて終わります。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　先ほどの保証の件でございますが、それはどこからどこの借り入れの保証でございましょうか。恐らく東京協和から要するにイ・アイ・イ関係に出るものの保証だと思います。それは、何か東京協和信組がほとんどあらゆるものに保証をしていた、要するに関連のグループの借り入れについては保証をしていたというふうに聞いておりますので、恐らくその中身の取締役会決議であろうと思います。
○正森委員　いろいろ聞きたいが、時間ですから。
○海江田委員　私で最後の尋問になります。
　きのうの証言、それからきょうの証言を聞いておりまして、率直に申し上げまして、中国の言葉で、火を紙で包むことはできないという言葉があるのですね。火を紙で包むことはできない。私は、頭取がきのう、きょうとやっておられた証言というのは、火を紙で包むような作業ではないかそういう気がするわけでございます。
　頭取は、去年の十二月の六日でございますか、日銀の氷川寮で三重野さんと小島さんとそれから西村銀行局長がいらっしゃって、そこに出かけていかれましたね。そのときは、きのう、きょうお話をしておったのとちょっと違うようなお話をしたのではないかというようなことを私は漏れ聞いておるのですが、そのときにこういうスキームが示されて、それをごらんになってどういう発言をされたか、お願いいたします。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　きのう、きょうと違ったような言葉、表現ということは私はないと思います。要するに、こういったスキームをつくったので協力してくれないかという要請がございまして、ただし長銀については若干そういったこともあるのでそれだけしょってもらいたいという要請があったわけでございます。私どもは、一応金融システムあるいは預金者保護のために我々はもちろん協力はするつもりはあるけれども、それは内部に持ち帰って検討した上で御返事を申し上げますということで帰ってきたわけでございます。
○海江田委員　当日、森川住友銀行頭取、それから橋本富士銀行頭取、それぞれお見えになっておりますが、やはりそのお二方の頭取の立場と堀江頭取の立場は若干違うと思うわけですね。違いますから、もちろんそれは昨日来お話しになっております長銀の関与がやはりそこにあったということだろうと思うわけでございますが、その結果二百七十億円の収益支援、それから共同銀行の方に対しても先ほどお話があったように十億円の収益支援ということで、収益支援だけで二百八十億ということになりますが、これは正直申し上げまして、今の金融機関、長銀さんにとってもそれほど軽い負担ではないと思うのですね。
　従来の、幾つかの金融機関が破綻をしまして、それに対してそれぞれの金融機関が支援をしましたときには、これはもう頭取もちろんよく御存じだろうと思いますけれども、日銀が公定歩合で融資を実はしておったわけですね。この日銀の公定歩合の融資というのはおわかりだろうと思います。今公定歩合は一・七五％ですから、普通、金融機関がコールの市場から資金を調達をしようとすれば、大体それより〇・五％ぐらい高くなるわけでございますから、そういう意味では、日銀からの融資がございますと、金融機関にとってはほっと一息つくわけでございますね。
　特に今回のこれだけの、収益支援だけで二百八十億ということを頭取がお認めになった背景には、そういう日銀からの公定歩合による融資がある程度期待できるということをお考えになっておられるのかどうなのか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　全く期待をいたしておりません。
○海江田委員　実は期待をしておらないというところに、私は、これは私の見方でございますけれども、長銀としての責任のとり方があると思うのですね。恐らくそれを、もし本来そうでなければ、それは当然期待していいわけですよ、これまでの東洋信金の場合も、それから前の平和相銀の場合も、都市銀行、三和銀行でありますとか幾つかの銀行に対して、特別枠で、そこのところで面倒を見ているわけですよね、日銀が。
　今度だけそういう、全くそちらも期待をしないということを今ここで証言として、現職の頭取のお立場としてそういうことを天下に明らかにしたということは、これはそれなりの責任があるからその責任をそういう形で果たそうということを、これは責任問題と裏腹になっておるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、東京協和信組に顧問を派遣していたとか、あるいはイ・アイ・イのメーンバンクであった、それなりの責任、これは当然考えなければいけないというぐあいに考えております。
○海江田委員　若輩の私が言うのもなんでございますけれども、やはりこういう証人喚問のやりとりを国民がどういう目で見ておるかといいますと、これは実は責任のなすり合いをしているというふうに映ってしまうわけですね。
　きょうもいろいろな資料を御準備いただきました。ただ、これも正直申し上げまして、例えば週刊誌ですとかそれから雑誌だとか新聞の切り抜き、高橋さんの発言もございますけれども、同じ高橋さんの発言の中には、もっと長銀に対して厳しい発言をしているものもあるわけですよね。そういうのを除外をして、御自分に都合のいい資料だけを集めてきたというのは、これは少しそういう責任逃れをしておるというふうに受け取られてしまいますので、頭取はもう既に御自身の身の処し方というのもある程度お考えになっておると思いますので、どうかこれからも情報をきちっと公開をするというふうにお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤委員長　これにて海江田君の発言は終わりました。
　以上をもちまして堀江証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、川内康平君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより川内康平君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、川内康平君、宣誓書を朗読してください。
○川内証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年三月三十日
　　　　　　　　　　　　　　　川内　康平
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは川内康平君ですか。
○川内証人　はい、そうでございます。
○川内証人　昭和三年二月十七日生まれ。職業は無職でございます。
○川内証人　東京都大田区東雪谷一の二の三の四〇一でございます。
○佐藤委員長　それでは、お尋ねいたします。
　あなたは、東京協和信用組合の専務理事として、同信用組合の経営に関し、どのような権限を持ち、どのような仕事を担当したのか。
　また、預金獲得、金利設定、法令違反の大口融資等について高橋理事長とどのような協議をしたのか。
　さらに、このことに関し、あなたは専務理事としてどう対応したのか。
　以上の点についてお述べください。
○川内証人　まず、私の権限でございますが、理事長を補佐し、理事長が事故あるときにはその職務を代行してまいりました。
　なお、実務面では、私ども総務、管理、審査、業務、四部ございましたが、この統括を行ってまいりました。
　なお、仕事についてでございますけれども、理事長並びに理事会の決定事項について、その実行状況を各四部に指示をいたしまして、その監督を行っておりました。当然各部からは業務計画並びにその推進状況につきまして報告がございます。その内容を判断いたしまして、理事長に報告をしてまいりました。
　以上でございます。
○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。——ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。
　川内康平君。
○川内証人　今メモで、預金の件、それから金利の件、それに法令違反の件につきましてお尋ねがあったのじゃないかと思います。その点について補足をさせていただきます。
　まず、預金と金利につきましては、これは、業務方法書の内規によりましてこれを決定してまいっております。
　まず、金利につきましてでございますが、これは、業務推進部の副部長が組合連合会並びに銀行の預金動向を情報を入手いたしまして、これによって、店頭掲示分については一週間分、それからもう一つ、お客様に周知の方法といたしましてビラを作成しておりましたけれども、この点についてはそれぞれ計画を策定いたしまして、それを理事会に上程し、最終的には理事長の決裁を得て決定をしてまいっております。
　なお、預金につきましてでございますが、これは、総代会において、年間の獲得と申しますか、年度末の金額並びに平残の金額を承認をいただきまして、それを毎月、細分化と申しますか、手直しをいたしまして、これを各営業店の業務計画に照らし合わせながら幹部会で討議をいたしまして、その結果を役員に上程し、これもまた最終的に理事長の権限において決定をしてまいっております。
　法令違反の大口の預金並びに貸し出しについてでございますが、高橋前理事長が、蹉跌をいたしました東京協和の再建にかかりまして、当時お客の大数が華僑の方々でございまして、一斉に撤退をいたしまして、リテールでの拡大と申しますか、その再建が容易でなかったという事情がございまして、高橋氏の関連会社並びにその広い人脈によりまして大口の預金並びに貸出先を開拓していった。で、経営の効率化を図り、当初十年かかる計画を五年で再建を達成したという経緯がございます。
　そのときの体質が残っておりまして、平成二年以降、東京都の強い要請がございまして、この大口解消に努力するように指導がございましたので、これに対して全力を挙げて努力してきたという経緯がございます。
　ただ、五年の七月まではインターを通じまして長銀からの支援がございまして、かなりそういった面での成果が上がってきたわけでございますけれども、なお多くの残滓を残していたという事情がございます。
　五年七月以降、東京都からさらに強いこの件の圧縮計画、そういったものの御指導がございました。ちょうどバブル崩壊後の不況期に当たっておりまして、この成果と申しますか、そういったものがなかなか実現できなかったといったような事情でございます。
　以上でございます。
○坂上委員　私は、社会党の坂上富男と申します。川内証人には、わざわざ出頭していただきましてありがとうございました。
　私の質問は、簡単に質問をいたします。そのかわりあなたの方の御答弁も、もうイエスかノーかというような形で御答弁をいただいて、それで足りなければまた私は順次質問をしていきます。私の質問時間は約四十分でございますから、どうぞお願いをいたします。
　まず、証人は、組合の専務理事になったのはいつからいつまでですか。簡単でいいです。
○川内証人　私は当初常務でございまして……（坂上委員「常務のことを聞いてない、専務理事のことを聞いている」と呼ぶ）はい。五年の総代会で専務理事に就任をいたしました。（坂上委員「いつまで」と呼ぶ一昨年の十二月九日まででございます。正式には今月の十九日に退任をいたしております。
○坂上委員　あなた勘違いしていませんかな。東京都から出されたいわゆる示達書をダイジェストしたものによりますと、あなたの専務理事の就任は平成四年ということになってますが、どうです。わからねばわからぬでいいですよ。
○川内証人　失礼をいたしました。平成四年の五月の総代会で就任をいたしました。
○坂上委員　さてそこで、あなたが専務理事をなさった、もうそのときは東京都の毎年監査があって、示達書が出されて、かくかくしかじかに直しなさいと、営業を改善しなさいと、こういう示達があったんじゃありませんか。そしてこの示達については、大ざっぱでいいんですが、どういう内容であったんですか。
○川内証人　先ほど申し上げましたように、大口での効率のいい再建計画ということで取り組んでまいりました。再建は一応達成したわけでございますが、後に、そういった大口の解消、そういった課題が残っておりまして、平成二年の検査であったかと思いますが、そのころから、その解消には努めなさいという強い指示がございました。
○坂上委員　そうですね。平成二年からあなた方のところに、こういうような違法行為は是正しなさいと、こういうことが平成二年、三年、四年、五年、六年、五年間にわたってそういうことが指導がなされていた。これに対してあなた方はきちっと、こういたします、こう直しますと回答していたでしょう。どうですか。一言でいいです。
○川内証人　はい。その件につきましては、計画書を提出いたしまして、圧縮に努めるということで回答をいたしております。
○坂上委員　改善します、直しますと届け出ていながら何もしなかったでしょう。どうですか。簡単で、一言。
○川内証人　決してそういうわけではなくて、それなりに圧縮をしてまいりました。
○坂上委員　あなた、きちっと答弁していただかぬと、宣誓しているのですから。
　いいですか、ずっと同じような示達に対する改善回答がなされているのです。一部は成ったけれども、もうほとんど全然改善がなされなかったン私は見えますが、じゃ、具体的に幾ら圧縮しましたか。この五年間で幾ら圧縮しました。報告書を見るとふえているのですよ。あなたの証言、さっきの委員長があなたに説諭したことと相反するのじゃないですか。どうです。
○川内証人　この件につきましては一つ、五年の七月までのことがあろうかと思います。それで……（坂上委員「簡単に」と呼ぶ）はい。五年の七月まで私どもが、イ・アイ・イ・インターを通じて、出向者でございますけれども、通じまして、長銀の支援ないしは管理下にあったというふうな認識も持っておるわけでございますが、例えば三年に提出いたしました圧縮計画等についても、イ・アイ・イ・インターの田中副社長が同席をしていただきまして、この実現に、協和信用の大口解消に、完全な形ではないのですけれども、尽力をいたしますと、失礼しました、協力をいたしますと言ったことがございまして……（坂上委員「そういうことを聞いていない、幾ら減ったかと聞いている、それだけ」と呼ぶ）ちょっと私はそこの数字について記憶が定かでございません。
○坂上委員　あなたは、改善策として減縮した、減縮した、こう言っているから聞いているんです。大ざっぱな話でいいんですよ。幾ら減らしたのですか、何百億、それを聞いているんです。あなた、さっき圧縮したと言ったでしょう。いいかげんなことを言っちゃ困りますよ。きちっと答えなさい。
○川内証人　当然圧縮の努力をやってまいりまして、ですから、何年度に幾ら減少させたといったことが今ちょっと記憶にございません。
○坂上委員　何年度と言っていないです。五年間にどれだけ減らしましたかという極めて単純な質問なんです、あなたは減らした、減らしたと言うから。我々の、都からの報告によりますと、物すごくふえているんです。だから、あなたの証言はどうもちょっと真実と違う証言をなさっているんじゃないか、こう思って聞いているんです。どうです。簡単に。
○川内証人　記憶違いのところは大変申しわけないのですけれども、私、四年の二月までは総務並びに不良債権管理を……（坂上委員「知らなければ知らぬでいいから」と呼ぶ）はい。そういった担当を主にしておりまして、そこのところはよく存じない面があります。
○坂上委員　そうすると、あなたは、さっき言ったのは訂正だね。改善は、減らすことに一部成功したと、こう言ったけれども、あなたはわからぬわけだ。わからぬことを何で証言しているの。わからぬことを何で証言したか、それだけ。
○川内証人　そこは、減少に努力したということでございまして、そのように訂正させていただきたいと思います。
○坂上委員　減少させだというのは撤回ですか。
○川内証人　はい。
○坂上委員　何でそういうあなたの記憶にないことを、知らないことを減少したと言ったのですか。だれかが言えと言ったの。答えなさい。
○川内証人　そういったことは全くございません。（坂上委員「何で言ったの、じゃ」と呼ぶ）ですから、とにかく東京都のそういう強い要請で……（坂上委員「はい、結構です」と呼ぶ）圧縮計画ということを出しております。それに対して努力いたしましたということで、訂正をさせていただきます。
○坂上委員　今度は、平成五年の東京都、大蔵省の合同調査の結果の示達書と回答。いいですか、もうあなたはちょっとわからぬだろうから、私が申し上げます。私の調査の結果だ。
　この回答書によりますと、一番、業務運営姿勢の是正をいたします。
　大口貸出金の回収を積極的に行い、限度内圧縮、固定化を防ぎ、多数組合員のニーズにこたえます。
　二番目、内部体制の確立。
　貸出審査の事前協議化を徹底し、企業内容、資金使途、返済財源等の検討が十分に行える審査体制を確立する。
　三、法令違反の解消。
　大口信用集中は早急に解消する。
　現在進行中のプロジェクトや工事途上のものは、完成までの追加融資もあり、解消困難なものもある。一これは正直だ。
　員外預金比率は、地区内の営業活動の努力によって解消する。
　理事の自己契約については、理事会の事前承認を得ることはもちろん、十分審議を尽くす。
　四番目、貸出金の回収。
　大口特定先は、個別に圧縮する回収計画をつくり、ゴルフ会員権処分により回収する。
　こういうふうにきちっと答えている。これ、平成五年でこれを解消すれば、今日のような事態が起きなくて済んだんだ。こんなのは作文だったんじゃないの。努力したのがありますか。——簡単に。こういうのを出したのでしょう。
○川内証人　はい、提出をいたしました。各項目別にそれぞれ十分な検討を加えまして対処をいたしております。
　二番目におっしゃった審査体制につきましても、これは審査のあり方を再検討すべきだといったことで取り組んでまいりましたし……（坂上委員「いやいや、それだけでいいですよ。このとおりやったと言うならやったでいいです」と呼ぶ）
○佐藤委員長　坂上君に申し上げます。
　御発言は委員長の許可を得てお願いをいたします。
○坂上委員　はい。
○川内証人　それから、理監事貸し付けに対する自己契約でございますね。これは従前、現業の理監事にこの融資の決定とそれから実行を委任され、委託をされ、月一回の定例会で事後承認を得るという形で、約二十年間これをやってきたわけでございますが、これも東京都の御指導によりまして、昨年の八月から事前審査、毎週火曜日に理事会を開催いたしまして、事前に決定をするようにいたしております。
○坂上委員　よろしい。
　あなたはこの報告書どおりにしたと言うけれども、平成六年に監査があったでしょう。その監査結果によると、このことは何ら実行されていないというふうに、私たちに配られました「経営実態と指導事項」の中で書いてありますが、どうですか。しかも不良債権が大変ふえた、こう書いてあります。あなたの言うこととこれと違います。これまた、あなたはどうも事実と違うことを今証言なさっているんじゃないですか。
　申し上げましょうか。これは我々に公式文書として来たんだから申し上げます。「高橋理事長が関係するグループへの貸出金は三百七十六億円となっている。」「法定限度超過貸出の状況をみると、二十二先が限度超過となっている。」こういうふうにして書いてあって、さらに、これの内容について示達書の金額を見てみますると、膨大もなく前年度よりも不良債権がふえたり自己貸しがふえたりしているんです。あなたの言うこととこれと違うじゃないですか。これは大変なことですよ、あなたの今の証言。どうです。
○川内証人　理事長関連について申し上げますと、おっしゃるように約四十何億ふえておりますが、これも東京都からの、口頭によります指示でございますが、理事長関連については貸し出しをふやしてはならない、原則的に。ただし、ゴルフ場関係の工事継続中のものについては、これはゴルフの会員権の不況等ございまして、市況の不況等ございまして、これについては継続する、最低のものはやむを得ないということの承認をいただいて実行しております。