Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉城分科員　いや、そこなんですよ。ある意味では、沖縄開発庁は非常にずるいと申しますか、とにかく米軍基地は地位協定によって政府が提供します。それで、もう要らないから返還される。返還の時点において、米軍は復元補償も何もする必要はない、条約上そうなっていますね。そうすると、その土地をいわゆる地権者から借りて米軍に提供したのは防衛施設庁ですよね。だから、その復元補償とか、まさか飛行場をコンクリートのまま返されたってどうしようもないのですから、これはもちろん防衛施設庁がやる、それも本当にそういう責任、ちゃんと制度上の補償があるのかどうか、それが一つありますね。
　今度は沖縄開発庁、沖縄振興開発を担当していらっしゃるわけですから、今おっしゃる跡地の利用とかそれはみんな合意がされる必要があるのですが、何もきちっとしていない、国の方針も制度もないのですよ。ですから、そこを今きちっとしなければいかぬということをお伺いしているわけですが、そういう流れになっていますので、返還されますね。返還されるのは結構で、それを要求してきたわけですから。その跡をちゃんと地権者、いわゆる地主もちゃんと今までの、例えば今さっき申し上げましたような二千名の方々が年間三十一億というものをもらっている、あるいはパイプライン、これも早晩返されるということですから、大体六億ですか、こういうものがいつまで地主にちゃんと補償されるようになるのか、その辺はどうなんでしょうか。
○藤田政府委員　先生、例で申し上げて恐縮でございますが、先生御案内のとおり、那覇の牧港のハウジングエリアがございまして、かなり人家があき出してから相当の期間があったかと思っております。返還の時期をどうするか、いつ地主に返すか、これは一つに防衛施設庁の御判断かと思っておりますが、それがやはり問題は地代の問題なり、いろいろな問題に関連しておる事柄かと思いますが、牧港の住宅地につきましては、跡地につきまして、現在、地振公団が乗り出しまして、土地区画整理事業をやらせていただいております。開発庁といたしましては、その観点から、私どもは沖縄振興のために力を出させていただく、かような役割の役所でございますので、御理解を賜りたい、かように考えておるところでございます。
○玉城分科員　役所の役割もよくわかりますけれども、今までのお話を伺っていますと、利用計画はちゃんと地元で考えてください、そのとき何か相談があればこちらも助言はしますという程度じゃ、この問題は済まないのですよね。御存じのとおり、今、世界的には冷戦終えん体制ということで、沖縄の基地についても、チェイニー国防長官も議会に対して、沖縄を中心にして五、六千名を削減する、基地も返還するというような話が出てきていますから、早急にやはり政府として、開発庁としての方針を決めていただかないと、この地主あるいは軍雇用員、みんな不安がっているわけですね。これは、よかれあしかれ基地経済というものも沖縄には現実にあるわけですから、そこで沖縄県も苦慮しているわけです。
　そこで、今までの流れですが、昭和四十七年十二月の沖縄振興開発計画において、「大規模かつ高密度に形成され、しかもその多くが地域開発上重要な本島中南部地域に存在しており、那覇市を中心とする中南部都市圏の形成に影響を与えているので、開発をすすめるうえで、できるだけ早期にその整理縮小をはかる必要がある。米軍施設・区域の転用にあたっては、」「総合的な土地利用の観点に立って具体的施策を検討する必要がある。」として、軍用地の整理縮小の促進、転用、軍用地跡地の有効利用をその基本課題として、沖縄県は当時打ち出したわけですね。
　そして、昭和五十年十二月に、軍用地の利、転用にかかわる県の基本的な考え方や姿勢を示した沖縄県軍用地転用基本方針を当時沖縄県は策定したのですね。
　内容は、この問題は戦後処理の一環として国の責任においてちゃんと解決してもらいたいということ、また二番目に、転用に際しては、地主の意向を尊重し、他の計画との整合性を確保しつつ、地域特性に基づく利、転用を行うことを基本理念に、県、市町村がそれぞれ転用基本計画を作成して、軍用地跡地を積極的に活用する、したいということを、県は方針理念みたいなものをつくっている。
　ところが、国は何の方針もないのですね。いわゆる沖縄の軍用地というのは、県とか市町村が何も好きこのんでやったことでなくて、国と国の関係ででき上がってきたものですから、それはある面では無理やりというか、そういうことで、政府が土地を借りて米軍に提供してきたわけですからね。
　さて、これがいざこういう情勢になってきて、返ってくるとなりますと、どこかどうもあいまいなんですよね。ちゃんとした復元補償もあるのか、あるいはいつまでの期間、地料に相当するものを地主は補償されるのか。その跡地利用についてのいろんな、さっき長官、高率補助を適用してというお話もありましたけれども、どうも一貫した国の方針がないものですから、今地主の方々は非常に不安がって、いやもう返還されると困るという意見も大分出てきているわけですね。はっきりした国の方針がないということですね。
　昭和五十三年十一月に、沖縄県が、二十四条から成る、沖縄県における軍用地の転用及び跡利用促進に関する特別措置法県案の要綱を作成して、昭和五十三年十二月二日、当時の沖縄県知事が政府に要請をしたわけです。これはもう御存じのとおりですね。
　ところが、昭和五十五年五月五日に、沖縄県のその方針が、軍転特措法の立法化を断念という意思表示で、方針転換したわけです。その方針転換のときには、沖縄開発庁のそんなこと無理だよという話が県にあって、そういう転換をしたというふうに聞いているのですが、そのとおりですか。
○藤田政府委員　突然の御質問でございますので、そのときの経過、私つまびらかではございませんが、現在のところ、沖縄県の考え方につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げておりますように、地元の市町村が地方自治の本旨に従って、地主とか関係住民の意見をいろいろしんしゃくして計画をつくっていく、それを指導していく、こういう方針と伺っております。
○玉城分科員　いや、それは先ほどから伺っていてわかりますが、この際、沖縄開発庁がこれをきちっと制度化して、あるいは立法措置が必要なのかも含めてきちっとしたものをつくっていただく、これは早急にやっていただかないと混乱するばかりだと思うのですね。
　そこで、お聞きになっていただきたいのですが、そういうこともありまして、沖縄県の方では、沖縄振興開発特別措置法、沖振法の中に、軍用地跡地利用促進のための特別措置という制度を一章設ける、いわゆる沖振法改正といいますか、追加一章、そういう特別措置の制度を入れるべきである。
　その内容は、一つは、軍用地の返還計画、いわゆる整理縮小、二番目は、軍用地の返還方法の特例に関する条項、三番目は、軍用地跡利用計画の策定に関する条項、軍用地跡利用基金に関する条項、地方債の特例に関する条項、国有財産の譲与等に関する条項、その他必要な特別措置事項として、土地区画整理事業における施行の特例、軍用地の返還方法の特例というのを一章にまとめて沖振法に追加をして、この米軍基地の返還に伴う問題を制度的にきちっと補償すべきだと沖縄県は考えて、このようなものをつくった。ところが、沖縄開発庁は、それはだめだ、そういうことはできないということで、さたやみになっているというふうに伺っておりますが、どうですか。
○藤田政府委員　先生お話しの点につきましては、私ども沖縄県からそういう話を聞いたことは、今の段階ではございません。
　ただ、先生御指摘のいろいろな方針がございました、整理縮小の基本方針等の規定あるいは地方債の特例等々、いろいろな財政措置に関する規定を入れてはどうか、立法化したらどうか、こういうお話でございます。
　駐留軍の軍用地の整理縮小等の方針に関する問題につきましては、これは私どもの庁の仕事ではございませんので、私コメントするのは差し控えたいと思いますが、跡地利用の促進につきましては、従来から、先ほどから大臣が御答弁をしてまいっておりますように、具体的な利用計画は、固められたものにつきまして、これは振興法で定めております高率の国庫補助によります土地改良事業あるいは土地区画整理事業で努めてきておるところでございまして、そのほか、主要な公共施設に関する事業についても、振興法にそれぞれ必要に応じまして高率の補助が定められておるところでございます。
　その裏負担につきましても、用地費を含め、起債の対象となるところでございまして、したがいまして、現行制度の効率的運用で今の段階では十分対応できるのではないか。したがいまして、直ちに立法化する必要はないもの、跡地利用の部分についてはそう考えておるところでございます。
○玉城分科員　局長さんがおっしゃるのは、きちっと跡地利用ができて、さて区画整理事業をこれから用意ドンで始めます、それにはこういうお金が必要だから高率補助を適用するということだと思いますが、例えばさっき申し上げました普天間飛行場が今年なり来年なり返る、そしてその跡地利用について地域住民のコンセンサス、地権者のコンセンサスも含めて、いつできるのかもはっきりしない、例えばこれが二、三年延びた場合に、地主さんは、従来の軍用地利用といいますか、沖縄ではそう言っていますが、これはそれまでちゃんともらえるという保証はありますか。同時に、ここは飛行場ですから、復元補償も含めてちゃんと保証はありますか。
○藤田政府委員　玉城先生、繰り返しになって恐縮でございますが、地主の地代の問題、それは返還時期、いつ返すかという問題とも絡む問題でございまして、防衛施設庁のお仕事かと思っております。そういうお話があることは防衛施設庁の方にも御連絡は申し上げますが、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、私どもといたしましては、跡地の利用というのを本来の任務といたしております役所でございますので、従来そういう方法でやってきたということを申し上げ、さらにうまくこういう方法でやっていくということにとどめさせていただきたい、かように考えておるところでございます。
○玉城分科員　そこで、長官、高率補助というお話がたびたび出ますけれども、この高率補助はいつまでありますか。ずっと延長されますか。
○藤田政府委員　振興法でございますので、平成四年の三月三十一日までの時限立法になってございます。
　この問題をどうするかということでございますが、これは当然三次振計と絡む問題でございまして、現在総点検等を実施いたしておる段階でございます。この総点検及び当然のことといたしまして沖縄振興開発計画、この原案提出権は県にあるわけでございまして、県の意見というのが大きなポイントになろうかと思います。県の意見等も判断しながら次期振計というのは検討していかれるものと考えておりますが、その中に、当然のこととして現在の沖縄振興開発計画をどう扱っていくのか、こういう問題が出てこようかと考えております。
○玉城分科員　ですから、返還された基地の跡地利用について、ちゃんとできて、これだけの資金手当ても必要だ、それには高率補助も適用するとおっしゃいますが、その高率補助は一応形は平成四年で切れる。これはずっと続いてもらわぬと全然成り立ちませんね、今の返還地の跡利用がきちっと実現されるにはですよ。だから、これはどうしてもやっていただかなくちゃいかぬ問題ですね。
　もう一つは、返還時点において、防衛施設庁の担当だとおっしゃいますが、だからその辺が非常にあいまいで、空白が起きる可能性もあるんですよね。ですから、長官、その辺をどうしても、防衛施設庁とも合議されて、これは私見ですが、特別立法ということで制度化をきちっとすべきではないか、あるいはさっき申し上げました沖振法の部分改正ですか、その中できちっと制度的な補償をすべきではないか、そういうふうに考えるのです。これはきちっと制度化しないと、今のお話だと、高率補助があるからというだけの問題じゃいかぬわけですね。この米軍基地の返還された跡地の問題、それと、先ほど来申し上げました日本人従業員問題等、つまり雇用問題にも関係します。沖縄は失業率も高いわけですからね。だから、その辺をどうしますか、国の方針。制度、法制化が必要なのか、法制化するならどういうふうに位置づけするのか、あるいは議員立法でやってくれという意味なのか、やはりその辺の政府の考え方もちょっとお聞きしておきたいのです。
○砂田国務大臣　お話のお気持ちは私もよくわかります。御心配になっている点は、私どもの沖縄開発庁が所管をいたしております職務というものはきちっと線が引かれているわけです。総務局長はその範囲でお答えしているわけでございますが、玉城委員の御心配は、そこへ行くまでの空白が生まれはしないか。防衛施設庁の所管のところではないだろうか、そう私は考えるわけでございますから、そこの点は防衛施設庁にも私どもの方から一遍連絡をとっておきたいな、こう考えます。
　そして、三次振計というお話でございますが、今二次振計の残された二年間に全力投球していこう、同時に、並行して総点検を行っているところでございまして、県もまた二次振計の総点検をやられまして一応の報告書をまとめられたわけでございますけれども、ポスト二次振計にどういう計画を持つかということについては、原案はやはり県知事が作成されることになっております。県からポスト二次振計についての具体的な県知事案というものがまだ明示されていない、ちょうどそういう時期でございます。知事からこの御提案がありましたときに、政府としてはそれを受けて関係各省の間で協議していくわけでございます。その上でポスト二次振計、第三次振計というものをつくるとすればどういうものをつくるか。ですから、知事の提案がない今の段階では、政府内では公式に三次振計という言葉はまだないわけでございます。
　今おっしゃいました沖振法を延長するか、延長だけでいいのか、中を何か少し改正するのか、これも、知事からのポスト二次振計の、沖縄振興計画の進め方についての原案の御提示をいただいてから、各省間で、それこそ私どもが中心になってまとめていくことでございますので、ちょうど今その端境期といいますか、そういうときにあるものですから、三次振計をどういうものでつくるとか、あるいは特別措置法をただ延長するだけなのか、どういうところを改正するのか、まだ明確なお答えができない、ちょうどそういう時期でございます。
　ただ、言えますことは、残された二年のこの二次振計を精いっぱい努力して執行していく、これは開発庁も県も同じように考えているところでありますし、総点検もまた双方でやっておるわけでございますから、この総点検の作業を進めながら県との協議を進めて、知事さんも原案作成に協議をしつつおまとめになるものと期待をしているわけでございます。
　一言つけ加えさせていただきますならば、沖縄開発担当大臣としては、三次振計が政府内でまとまりますことにひとつ力いっぱい働いていこう、こういう私の決意は変わっておりません。
○玉城分科員　時間が来ましたので最後に一言、大臣の誠意については高く評価もしており、本当に感謝もしておりますが、この米軍基地の返還問題は、三次振計できちっと位置づけなければいかぬ非常に重要な問題です。といいますのは、御存じのとおり、沖縄というのは、基地の中に沖縄があると言われるぐらいに、七五％という状況ですから、重要な場所は全部基地にあって、それが振興開発に障害になっていることも御存じのとおりですからね。それがいよいよ返ってくるという御時世に今なりつつあるわけですから、その受け入れ方を、国としてもきちっと制度的に補償してあげないと、地主も含めてこれは大変です。今まで日米安保体制ということで協力もしながら自分の土地を提供して、貸してきて、返される段階になると何か不安でしようがない、こういうことでは無責任だと私は思いますので、ひとつよろしくお願いします。
　終わります。
○池田主査　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして沖縄開発庁についての質疑は終了いたしました。
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○池田主査　次に、総務庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。外口玉子君。
○外口分科員　社会党・護憲共同、外口玉子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　実は、私、去る四月十九日の社会労働委員会におきまして、保健医療福祉サービスに従事する人たちの育成と確保について質問をさせていただきました。そこでは、政府の言われる「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を初め、高齢化社会への対応としてのもろもろの施策、制度を生かしていくためにはマンパワーの確保が緊急かつ重大な課題であることを確認した次第です。席上厚生大臣はその実現に向けての並み並みならぬ決意を表明されましたことを、私ども大変に心強く存じております。
　しかし、我が国の経済が一定の好景気を保ち続けている現在、医療福祉以外の一般企業の労働条件の改善は進められていっております。こうした傾向が強まれば強まるほど、本来的に人手を必要とする医療福祉の分野においてはますますマンパワーの確保が困難になってくる事態が生じるわけでありまして、今後のマンパワー需給の見通しについて私は大変に危惧している次第です。
　さて、こうした国内外の昨今の情勢から、医療福祉分野に人材を得るためには、改善すべき条件の重要課題として労働時間の短縮、完全週休二日制の早期実現が挙げられますが、この問題につきまして、関連各省庁の方々の御見解をお尋ねいたしたいと存じます。
　まず、人事院の方にお聞きしたいと思います。
　公務員の労働時間短縮の実施に当たっては多面にわたる懸念があったにもかかわらず、八九年一月から土曜閉庁方式による四週六休制に踏み切ったことは私どもも大変に評価しております。そこで、例年八月ごろに勧告を行っておられますが、今年度においても労働時間短縮に向けての人事院による指導、各官庁との調整に期待するところ大なのですが、この問題につきましてさらに一歩進めていくための人事院のお考えをお伺いいたしたいと存じます。お願いいたします。
○大城政府委員　労働時間の短縮を進めるに当たりまして、やはり完全週休二日制の実現というのは非常に大きな要素になるという考え方を持っておりまして、私どもは、昨年、一昨年夏の報告、勧告の時期におきまして、国全体の労働時間短縮計画の期間内における速やかな実現を目指すということで、完全週休二日制の方向を進めてきているわけでございます。そういう方向の中で、そのための具体的な条件整備を進めていくということが非常に重要であるという認識に立ちまして、昨年の夏の時点で交代制等の勤務者に対しまして週四十時間制の試行を行う等の提言をいたしまして、そういう方向を進めてきているところでございます。今後におきましても、そういう方向に沿ってできるだけ速やかに完全二日制への実現に向けて積極的に取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
○外口分科員　引き続き御尽力くださるということですので、ぜひとも御尽力いただきたいと思います。
　次に、交代制職場で週休二日制に向けて四月から週四十時間の試行に入っておりますが、しかし、まだ試行にさえ入れない職場があるようです。特に、交代制職場の本体であります病院のことについて、このまま積み残しされてしまうことを私は大変に心配しております。とりわけ女性の夜勤労働が不可欠である病院職場におきまして、長時間労働が放置されたままでは働きやすい職場とはならない。このような慢性的人手不足の悪循環を断ち切るためにも、関係機関と協議して円滑に試行ができるように条件整備を早急に進めてほしいと願っております。病院についてはどのように進めていこうとされているのか、具体的にお伺いしたいと思います。
○大城政府委員　病院についての試行の進め方ということでございましたけれども、病院につきましては、現在までのところ、施設ごとに非常にさまざまな事情がありまして、なかなか試行に入ることが難しいというふうに聞いております。しかし、私どもの考え方といたしましては、試行というのは具体的に実地に即して問題点を把握し対応策を検討するというところに意義があるというふうに考えておりますので、そういう意味では試行に向けての具体的な計画づくりをそれぞれの職場において考えていただく、いろいろ工夫をしていただく、そういうことを関係のところと協議をしながら進めていこうということを考えているわけでございます。そういう意味で、いろいろ個々の職場において非常に困難な状況があるということを伺っておりますが、私どもとしてはできるだけ円滑に試行に入れるようなお話し合いを進めていきたいというふうに考えております。
○外口分科員　具体的に病院においても試行に入れるように努力したいというお考えだと受けとめてよろしいでしょうか。
○大城政府委員　そういうことでございます。私どもとしても最大限の努力を傾けてまいりたいと考えております。
○外口分科員　ただいまの人事院のそのような考え方を受けまして、その管理担当部局としての総務庁は、その具体化に向けていつごろどのように始めようとお考えなのでしょうか。交代制職場をも含めて、今後の対応について具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○勝又政府委員　国家公務員の時間短縮、完全週休二日制につきましては、御案内のように、本年四月から交代制等職員の週四十時間勤務制の試行を開始したところでございます。今後は、その試行の実施状況であるとかあるいは土曜閉庁の定着状況などを見きわめながら、一方においては民間におきます週休二日制の普及状況あるいは国民世論の動向などを考えながら、交代制勤務職員の四十時間勤務制を含め、我が国民の時短、完全週休二日制について検討していくべきものというふうに考えております。
○外口分科員　ただいま総務庁から全体についてのお考えをお聞きしましたけれども、この病院職場についてより直接的な指導責任を持たれている厚生省の方に幾つかお尋ねいたしたいと思います。
○矢野説明員　この週四十時間の問題ですけれども、私どももこれはぜひ試行に入りたいということでいろいろ検討したわけでございます。ただ、実施に当たりまして、現行の予算定員の範囲ですとかサービスを低下させないとかいろいろ条件がございまして、そういう中でぎりぎり考えた結果、やはり問題が多い。例えば看護婦さんにとりましても、そういう週四十時間で勤務割りを組むということが現実問題としてできない、こういう実態があるものですから、残念ながらことしの四月一日試行は見送らざるを得なかった、こういうことでございます。
　それで、今後の条件整備ということでございますけれども、勤務時間短縮というのは非常に結構なことですが、そのために公務員がどんどんふえるということですと、これまた国民の理解を得られないということで、現行の体制でやれないかどうかということでとことん自助努力が必要だ、こう思っております。例えば、業務委託できるようなところは業務委託をするとか、あるいは効率の悪い病棟がありますとそういうのを集約することによって人手を生み出すとか、いろいろそういう工夫が必要だ。ただ、それだけによって週四十時間制がとれるとかいいますと、これまた非常に難しいと私どもは見ておりまして、そういった場合には、予算とか定員問題を含めまして関係省庁にいろいろお願いしていかなければいかぬだろう、こう思っております。
○外口分科員　ただいまのお話の中の委託につきましては、サービスの質の低下を防ぐという観点から幾つか今後検討しなければならない問題がありますが、それはまた社会労働委員会で検討させていただきたいと思います。
　厚生省の方にもう一度お伺いしますが、一般公務員は試行しているのに国立の病院では試行にさえ入っていないという実情について、四週五休のときには実施できたのに今回はどうして見送られたのか、それはどういうような理由によるものなのかということについてお伺いしたいと思います。
○矢野説明員　四週五休から四週六休、それで今回四週八休というぐあいに進んでおるわけですけれども、四週五休のときには特段対応策を講じるということもなく何とかやれたわけです。ただ、四週六休のときにはいろいろ問題がございました。それでいろいろ創意工夫をいたしまして、例えば土曜日の予約制を徹底させるとか、省力機械をいろいろ入れるとか、コンピューターを入れるとか、そういう努力をしたわけでございます。ただ、病院にはいろいろな職種の方がいっぱいおりまして、ボイラー技士ですとか調理員という方についてはどうしても勤務割りが組めないということでございまして、非常に残念だったのですけれどもやむを得ざる措置として賃金職員を採用するということもやりまして、何とか実施にこぎつけたということでございます。
○外口分科員　ただいま、日米構造協議を持ち出すまでもなく、大変に労働時間短縮についての社会的機運というのは高まりつつありますが、国が率先して実施に踏み切っていくという時期をどうも逸してしまうのではないかという懸念がありますが、その点について、具体的な取り組みの姿勢についてもう一度お伺いしたいと思います。
○池田主査　どちらから答弁してもらいますか。総務庁からですか。
○外口分科員　いいえ、厚生省からです。もう一度厚生省の方にお願いします。
○矢野説明員　労働時間短縮というのは今世界的な日本の公約にもなっているようでございますけれども、私どもは、そういうこともさることながら、現に現場を持っておりますので、職員の処遇をよくすることによって優秀な人を確保しなければいかぬ、それでまた医療の質を高めなければいかぬ、こう思っておるわけでございまして、そういう点からいいましても、ぜひこの労働時間の短縮には一生懸命取り組んでいきたいと思っております。
○外口分科員　私が入手いたしました「社会保険診療報酬の改定の概要」の中にも、厚生省は、「社会全体の労働時間短縮の動向（四週六休制の普及）等を勘案して、看護料の引上げを行う。」というふうに明記されております。したがって、労働時間短縮を実現しなければならないと考えておいでのことと思いますけれども、民間病院をも含めて、病院全体についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○澤説明員　民間病院も含めた医療機関全体ということでございますけれども、医療機関におきます週休二日制の実施につきましては、地域におけるその医療機関の役割及び患者さんのニーズ等を考慮して各医療機関において創意工夫を行い、労働時間の短縮に向けて検討を進めていただく必要があろうかと考えております。
○外口分科員　ただいま、地域における事情をかんがみて、地域における役割を踏まえてというお話でございますが、それぞれの地域の事情に合わせて、例えば条件整備の一つとして、各地域ごとに休日夜間診療体制あるいはまた救急医療体制の拡充が必要な条件であると考えています。厚生省が提案した地域医療計画の第二次医療圏の充実を進めていく上でも、職員の労働条件の整備が必要と思います。この二点についてお伺いしたいと思います。
○澤説明員　地域の医療機関で週休二日制をとられる場合に、患者サービスの低下を来さないように努力しながらやっていただきたいと思うわけでございますけれども、先生おっしゃられますように、医療計画の中で救急医療体制の整備を図りながらとか、あるいは各医療機関の連携をとりながら、そのような観点で週休二日制が実施されることが望ましいというように考えるわけでございます。
○外口分科員　そうしますと、かなり各地域の事情に応じてというような今厚生省の方のお考えですので、自治省の方に御質問申し上げたいと思います。
　ただいま厚生省の方のお考えをお聞きしましたけれども、これからの病院における労働時間短縮の推進に当たっては、もちろん国がリーダーシップをとるべきなのですけれども、それぞれの地域において住民とのコンセンサスを得る努力をしながら自治体病院がどのように取り入れていくかということが国全体が労働時間短縮を進めていく上で重要な要素であると私も思いますが、自治省の方のお考えをぜひ伺いたいと思います。
○谷本説明員　地方公務員の交代制等職員の週四十時間の勤務制の試行でございますが、これにつきましては、私ども、国に準じて実施をされるように、去る平成二年の三月十六日付でございますが、行政局長の通知で既に指導をいたしておるところでございます。御指摘のいわゆる地方公共団体の公立病院におきます交代制等職員につきましても、この通知の趣旨を踏まえまして、地域住民の十分な理解を得ていただいた上で、所要の条件整備が整った団体から基本的には速やかに試行に移していただきたい、それが望ましいというふうに考えておるところでございます。
○外口分科員　ただいまの平成二年三月十六日付の通知の中に、「各省庁の試行計画については、その内容をおって連絡する予定であるので、試行の実施に当たっては、それらを参考として試行計画を策定すること。」とございますが、この具体的な内容についてお伺いできますでしょうか。
○谷本説明員　先ほど申し上げました行政局長通知の中では、国に準じてということでございます。これは、週四十時間勤務というのを試行していくためには国とのバランスということも当然私ども考えていかなければなりませんので、そういうことで国に準じてということで通知を流したわけでございますが、国家公務員の方の交代制等職員の週四十時間勤務制の試行計画、これはそれぞれの各省庁が人事院と協議をして試行計画を策定をして、それに基づいて試行を行うというふうなことになっておりますが、私ども仄聞するところではまだ協議中のところもあるというふうに聞いておりますので、まだ私どもとしては国の試行計画の内容につきましていわゆる地方公共団体に文書で連絡を行うというところまでは立ち至っていないわけでございますけれども、国のそれぞれの協議状況を見ながら、私ども関係機関とも調整をさせていただいた上で、取りまとめが終わり次第これを参考資料として送付をするという考えであります。
○外口分科員　平成二年四月十八日付の「地方公共団体における週休二日制・土曜閉庁の実施状況」というのを見ますと、既に多くの自治体では土曜閉庁方式に基づく週休二日制が実施されているようです。ただ、幾つかの病院では先駆的に試みておりますが、この現状をどのように把握され、今後この先駆的な試みを踏まえて他の病院職場にも普及していく用意があるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○谷本説明員　御指摘のように、土曜閉庁につきましては、昨年の一月自治法の一部改正法が施行されまして、私ども指導をいたしておるところでございますが、平成二年四月一日現在でこのいわゆる土曜閉庁の条例を制定しております団体、あるいは実行に移しております団体が大体七四％弱というところまで進んでおります。そういう意味では、私ども、極めて順調に推移をしておるのではないかというふうに考えております。
　ただ、先ほど来議論になっておりますように、いわゆる交代制等職員が勤務する職場におきましては、さらに完全週休二日制へ向けましては週四十時間勤務が避けられない、とりわけ交代制動務職場ではそれについていろいろな工夫をしなければならないということで、国におかれましてもそれをまず試行ということで問題点の把握なり検討をしようということで四月から試行に入られるということでございますので、私ども、各自治体の方でそういう交代制動務職場に勤務しております職員の方々につきましては、国に準じましてそういう週四十時間勤務の体制に移行すべく、国に準じて試行をお願いしておるということでございます。
○外口分科員　ただいま国に準じてということですが、先ほど厚生省の方の御意見も伺いましたが、国と歩調を合わせていてはどうも実現できないのではないか、率先して自治省が自治体病院から先駆的な試みの病院の経験を踏まえて進めていただけないだろうかと考えますが、いかがでしょうか。
○谷本説明員　先ほど厚生省の担当課長の大変難しいというふうな御答弁があったわけでございます。私どもも、それぞれの自治体病院、それぞれの地域の実情によって恐らくいろいろ対応が異なってくるであろうと思います。ただ、基本的にはそれぞれの地方公共団体がそれぞれ自主的に判断をされましてこの週四十時間勤務に向けての試行にお入りになるということでございますが、そのためには、やはり地域住民の理解というものが必要でございますし、行政サービスに急激な変化を来すというようなことがあってはならないということでございますし、また、これは国の機関との均衡というものを十分念頭に置いて対応していかなければならないものであろうかというふうに私ども考えております。
○外口分科員　伺っていますと、特に交代制勤務の職場では国を初め自治体が積極的に努力していただかなければいけないと思うのですが、どうも消極的過ぎるように思うのです。その辺、関係諸団体との積極的な取り組みをぜひしてほしいと思いますので、その辺の御決意を伺いたいと思います。
○谷本説明員　御指摘のように、いわゆる労働時間の短縮は当面の大変大きな政策課題の一つであるということは、私ども認識をいたしておるわけでございます。そういう見地から、地方公共団体につきましても、先ほど御答弁申し上げましたように、地方自治法を一部改正をいたしまして地方公共団体に係る休日制度の整備を図ったわけでございます。それを踏まえまして、土曜閉庁の仕組みを各地方団体にそれぞれ導入をしていただくべく御要請をしておるわけでございます。
　これがさらに進んでまいりますと、完全週休二日制というところへ恐らく将来は移行していくのではないかなというふうに思われるわけでございますが、そのためには、交代制勤務の職場に勤めておられる職員の方々につきましても、それとのバランスから週四十時間勤務ということについてやはり検討していく必要がある。これは国も同様でございますから、その際には、それが果たしてうまくスムーズにいけるのかどうかということについて、問題点の把握なりそれを踏まえての検討を行うということで、この平成二年四月から試行に入るということでございますので、基本的な方向としては、いわゆる労働時間の短縮に向けて地方公共団体はそういう方向で取り組んでおるものというふうに私ども理解をしておるところでございます。
○外口分科員　ただいま将来的にはとおっしゃいましたが、今年度中に取り組みを具体的に開始していくという計画はおありでしょうか。
○谷本説明員　今年度中というのは、いわゆる交代制動務の職場に勤務をしておられる職員に係る週四十時間勤務についての試行を今年度、これは国の場合も平成二年四月から六カ月の範囲内でということで試行を行うということでございますので、地方公共団体につきましても国のこの扱いに準じてそれをやっていただくようにということで、先ほど申し上げました行政局長通知でお願いをしておるところでございます。
○外口分科員　では、ただいまの答弁で、国と地方自治体とが一体となって労働時間短縮を促進していく努力をするというふうに私は受けとめましたが、それでよろしゅうございましょうか。
○谷本説明員　先ほど来お答えを申し上げておりますように、当面の大きな政策課題の一つであるという認識をいたしております。そういう観点から、自治法の改正もいたしましたし、土曜閉庁制度の導入を地方公共団体にも私ども要請をしておるということでございますので、私ども、地方公共団体に対しましては、そういう方向で取り組んでいただきたいということを今も要請しておりますし、今後もそういう要請をしてまいるということでございます。
○外口分科員　塩崎総務庁長官は以前から看護の労働については大変理解を示されている方で、看護仲間では夜勤の塩崎さんと言われるほど夜勤等の改善に大変尽力された方でもありますので、ぜひとも今回の労働時間の短縮についても関係各省全体の協議を進めて、医療福祉現場により人材が得られるように条件整備をしていってほしいと願う次第です。
　最後に私の率直な気持ちを申し述べて質問を終わりたいと思いますが、従来の閣議決定方針の中で、労働時間短縮に当たっては、いわゆる三ない主義といいますか、定員増なし、予算増なし、サービスの低下を来さないということが言われ、方針として出されてきておりますが、これは本来成り立たない命題を掲げているというふうに私は考えております。日本政府がみずから人間の暮らしを優先する方向へと切りかえるべきこの転換期にありまして、医療福祉現場においてこそ早急な対応がなされる必要があると思います。病んだり老いたりしている人の傍らで仕事をする者が社会の中で大切にされ、ゆとりのある心でよいサービスを提供するための条件整備こそが今最も求められているのだと思います。それがまた医療福祉現場によい人材を得られる有効な手だてでもあると私は考えます。
　本日質問させていただきましたのは、単に労働時間短縮の問題ではなく、そこに象徴されている私たちの社会の仕組みのゆがみを是正していく一つの切り口であると考えるから質問させていただきました。人が直接人を支えるという仕事、その仕組みづくりこそが今政治の課題として問われているのだと考える立場から発言させていただきました。これからも関係官庁の方の御努力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○塩崎国務大臣　今、外口委員の、看護問題と申しますか、病院におきますところの労働時間についての御心配の御発言がございました。私は、公務員全体の週四十時間労働を進めていきたい、週休二日の実現を図っていきたい、これはもう閣議で六十三年に決定されたところでございます。その中にもちろん看護職員も当然公務員の形で入っているところでございます。
　今申されました定員あるいは予算、これは現行のままで試行するということは、生産性が上がったためにこのような労働時間のゆとりが出てきたというふうな考え方のもとでこの問題が出てきたとすれば、一応は確かに定員あるいは予算はそのままで考える、しかし、試行の過程において、そしてまた労働条件として果たして週休二日制がどのように労働条件の中に入って、そして例えば看護婦さんの応募に影響していくか、これらの問題も十分に見きわめて週休二日制を実現する方向で考えていかなければならない、こんなふうに考えておりますので、また御指導、御鞭撻をお願いしたいと思います。
○池田主査　これにて外口玉子君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　それでは私の方から質問を始めさせていただきたいと思います。
　私がお尋ねしたいと思っておりますことは、最近非常に悪質な差別事件が次から次へと惹起いたしますので、今日の我が国における社会情勢とその社会情勢の中で培われる人間の意識、社会情勢が差別的であれば当然人間の意識も差別的にならざるを得ない、そういう関係のものだと思うわけでありますが、総務庁とされては特に啓発が大事だということを最近打ち出されておりますので、啓発ということになりますと、人間の意識とか観念とか気持ちとか、俗に言う、総合的に言いまして心の活動、心的活動に対して取り組まなければならないわけでございます。社会の差別的存在というものと意識との関係をどのように把握をなさって啓発ということをお考えになっておられるか、まずこの点をお尋ねしたいと思います。
○杉浦（力）政府委員　先生この点大変な御専門家でございますので私が申し上げるのはどうかと思いますが、先生御存じの四十年の同対審の答申がございます。この中にも、心理的な差別、それから実態的差別という関連を説いておるわけでございます。私どもが現在までやってまいりましたのは、実態的な差別、こういったものをまずなくすということで、逆に言いますと、心理的差別にも影響がある、よい環境になっていくということもございまして、実態的な差別をなくすと同時に啓発にも力を入れさせていただいておるということでございます。
○小森分科員　一番典型的な問題は、部落地名総鑑による差別というのが一九七〇年代の初頭にかなり大きな問題となりました。この部落地名総鑑というのは、明治以後の我が国社会にあって、近代化の方向が打ち出されているのにもかかわらず部落差別がなお温存され続けてきたその最大の要因は、近代化の方向をたどりながら部落の青少年特に青年労働者の労働力が近代産業に吸収されなかった、ここが一番大きな問題だということを御存じのとおり同対審は指摘をいたしておるわけでございますので、就職を意図的に阻もうとするそういう材料を流すということは断じて許されないことでございまして、我々が部落地名総鑑のこの差別事件を重視したのはそこにあるわけであります。
　同対審答申が一九六五年に出されまして、そして特別措置法が六九年にできまして、政府がそういうふうな解決の方向に向かおうとして予算面では相当の投資もし、さらに地方自治体もこれに協力をしていろいろな取り組みをした、その時点でどういうわけで部落地名縦鑑のごとき我が国歴史にかつてなかったような悪質な事件が、それも一つや二つでなくて物すごい勢いで出てきたか、これを意識と実態との関係においてどのように把握をなさっておるでしょうか。
○杉浦（力）政府委員　部落地名総鑑につきましては、先生御存じのように大変遺憾なものでございます。政府といたしましては、あれが出ました当時、五十年代でございますが、これについては大変困るということで、当時は総理府でございましたのですが、総理府総務長官の談話を出して、こういったものは困る、そして関係省庁も、談話、あるいは企業等に対して、こういうものを使わないあるいは回収廃棄しろというようなことをさせていただいたわけでございます。したがいまして、こういうものが出てきたというのは、いわゆる自由、人権に対して大変な反乱と申すのですか、こういったものがまだあったということだと思っております。しかし、その後私ども啓発等一生懸命させていただきましてだんだんなくなってきておるかと思っておりますが、まだこれに類似する事件が若干起こっている事態がございます。これにつきましても、今後とも一生懸命啓発を通しましてなくすように努力したいと思っております。
○小森分科員　少し大げさな言い方をしますと、人間の意識自体も、人間というものの存在の根底的事実にさかのぼって、つまり人間というものの実存的把握というものをしっかり行って、そして人間の意識というものが客観的な存在とどういうふうな絡み合いでいくか、同対審答申の言葉を使えば、実態的差別と心理的差別の相互因果関係、互いに因となり果となる相互因果関係、こういう分析になっておるわけでございますが、御答弁によりましても私はいま一つ総務庁の認識というものを十分に酌み取れないのでありますが、ある程度同和対策を進めていって、それが軌道に乗ったところで、なぜ歴史上かつてなかった部落地名総鑑のごとき事件が起きるのか、ここの分析がしっかりしないとまた認識が間違うのですね。
　例えば、揚げ足を取るのじゃありませんけれども、先ほど審議官がおっしゃったのは、その後は大体うまくいっておってあとは啓発だ、こういう言い方でありますが、そうはいかないのです。これまたかつてない電波に部落地名総鑑の中身と同じようなものを乗せて不特定多数の者にばんぱん電波を送っておる、こういう事件が起きておりまして、法務省がよく物がわからずに部落地名総鑑の取り組みの終了宣言などをするということは、これは終了宣言をして、我々はどんどんやっていますよ、問題を片づけつつありますということを世間に宣伝しようと思ってやったのでしょうけれども、その舌の根の乾かないうちに、パケット通信というあの電波に乗せて部落地名総鑑と同じ中身がどんどん流される。それは大阪でも福岡でもあちこちでキャッチできる。
　こういう状況になっておるのは、意識と実態との関係を相互因果関係だと同対審が指摘をしておることについて、関係省庁がいわば部落問題に対する認識論的なところを理論的にしっかり把握していなかった。理論というのは、実際の物事の行動を起こす場合には一種の羅針盤ですから、方針を打ち出すための基準になるわけです。ところが、それをやっていなかったから、同和対策審議会の答申が出、措置法ができてある程度予算も組まれてどんどん前に進むかに見えたときに都落地名総鑑が出てきた、こういうことだと思うのです。
　そこで、どういう社会的な、つまり実態と心理との相互因果関係ですが、相互因果関係の実態側のどういう触発によってこういう事実が起きたか、ここのところをひとつ分析していただきたいのです。
○杉浦（力）政府委員　ただいまのお話につきまして私どもが今考えておりますのは、ある程度実態、環境がよくなってきた点、これに対する国民のうちのある一部の人が、逆差別というのですか、言葉は適当でないかもわかりませんが、ねたみとかあるいはこういった問題が若干あるということが一つの問題、それからもう一つは、相変わらずよくわからない、そういう差別という概念、考え方がよくわからないような人たちがまだ相当あるという、この二つだろうと思っております。私どもは、先ほど申し上げましたように、わからない人にはよくわかるようにし、そしていわゆるねたみのようなことを持っておるような人には、そういうことは全くないのだということを十分お知らせするような格好で啓発に取り組んでおるということでございます。
○小森分科員　ねたみというのは、それはある程度よくなって、例えば大学進学率でも少し部落がよくなった、世間一般よりは、奨学金があるから、世間が一〇〇％ならば一〇二％になった、何で彼らが二％高い水準にならなきゃならないのかということで起きてきたねたみがねたみなのでありまして、世間は一〇〇％と見ると、六〇％か六五％しか到達してない。広島県の例で申し上げますと、大体県全体の大学進学率が三六、七％に対して都落の場合が一九％、一七％もその差はある。だから、それは百分比で一七％でありますが、双方の関係を分析すると、六割か五割五分かぐらいしかいっていない。
　ニューヨーク市内だけでの調査で、アメリカの白人と黒人の大学進学率がどの程度かということについて調査をしたものを読んだことがありますが、大体アメリカの場合がほぼ一四％の格差なのであります。私が押さえる数字が正確ではありませんけれども、一四パーというのは正確です。三八対二四と、こんな程度の、一四パーの開きであります。
　しかし、広島県の部落の場合は、これでも東京文理大と広島文理大と、高等師範も東京、広島高師があったから、教育の伝統のあるところですよ。だから、高等学校進学率だって、しばらく東京に次いで広島は一位、二位を争った時期がございますね。今でも相当高い水準です。それでさえそういうことになっているときに、ねたみが起きるといったところで、例えば広島県の大企業に部落の者がどんどん入って、何で部落の者がどんどん入るのかということでねたみが起きるのならわかりますけれども、ほとんど門戸を閉ざされておって、それでねたみが起きるというのはどういうことでしょうか。
○杉浦（力）政府委員　ちょっと言葉の使い方が非常にまずくて先生に今おしかりを受けておるわけでありますが、そういう意味のつもりで言ったわけではありませんものですから。私が申し上げたかったのは、非常にだんだんよくなってきた、言葉は悪いのですが、今まで自分たちより悪い段階におられた方がよくなってきた、こういうのを見て、少し攪乱してやろうという意味でああいうようなのが出てきたのだろうと私は今申し上げたわけであります。ねたみとか、言葉の問題ではないつもりであったのでございます。
○小森分科員　私とすれば、きょうは大臣もお聞きをいただいておりまして、また、最終的に多少見解も聞かしてもらいたいと思っているのですが、十分にお聞き取りをいただいておきたいと思いますのは、そういう部落問題というのが我が国社会にあって、瀬戸内海の波のさざ波程度の表面的、皮相的なものでないという理解をぜひこの問題の主管省庁である総務庁に私は持っていただきたい。
　これは一口に言いますと、我が国の経済の発展が高度経済成長の時代をしばらく経験しました。そして、ようやく高度経済成長が、よい言葉で言えば安定成長あるいは低成長、こういう高度経済成長に陰りが来たときに、労働力と雇用の需要との関係で、企業がどうしてそこに一つの門を閉ざすか。その門を閉ざす場合に、まずどこから一番に手をつけるか。そしてその手をつけること自体が、どう見てもあれは部落なるがゆえにのけ者にされておる、こういうことになれば、土地カンのある者はみんな、ああ我々は部落に生まれなくてよかったなという、上見て暮らすな下見て暮らせの感覚で自己の置かれている状況に満足感を持つ、そういう心理的作用を持つのであります。
　人間というものは、ある程度啓発してよくなるという性質も持っています。しかしまた、残念ながら、人間というものはちょっとしたことに触発されて悪くなるという性質も持っています。精神的に鍛えて鍛えて、理性的なものを養成して、社会の情勢が多少揺れてもその揺れには余り動かない泰然自若たる立派な大人物ができるのであります。
　私は、部落地名総鑑の問題というのは、七〇年代の我が国の経済にようやく陰りが生じてこようかとしたときの産物であると思う。そういう時期に部落地名総鑑をつくれば売れる。これは利益ということに関しては動物的触覚でにおいをかいでいく、資本主義社会はそういう人間をつくりますけれども、要するにまさに動物的触覚とも思われるほどの、こういうものをつくったら大企業が買ってくれるだろうと思って、余り印刷費のかかっていないものを一冊何万円でダイレクトメールで送りつければ、すぐそれに飛びついて我が国のいろいろな大企業がそれを買う。こういう形になっておるのでありますから、社会の経済構造の根底的事実と、それから人間の持っているいわば人間なるものの存在の根源にさかのぼった心理と存在、心理と実態との相互因果関係ととらまえなければ、審議官、私は正直言ってちょっと心配ですよ。我が国の主管官庁が今のような答弁では私はちょっと心配ですよ。私の話を聞かれた後の審議官の認識はどうですか。
○杉浦（力）政府委員　いろいろ言葉足らずの発言を申し上げまして大変申しわけないと思っておりますが、考え方は今先生のおっしゃったような社会的な問題ということで、そして表面的な話として先ほど私が話したような事態があったと私は思ったということで申し上げておりますので、基本的には変わってないのだろうと思っております。
○塩崎国務大臣　私は、同和問題、いわゆる部落差別の問題は、憲法十四条の基本的人権に関するまさしく重要な問題だ、こういうふうに認識しておりますし、この問題は、私どももう子供のころから大変悩んできた問題であることを深刻に感じておるものでございます。地名総鑑というようなものが出てきたことは大変残念な、どういう動機かわかりませんけれども、特殊な、不当不心得な者によって偶発的に出たんではないかというふうに申したらおしかりを受けるかもわかりません。しかし、本当に残念なことでございます。このようなことが二度とあってはならない、こんなふうに考えているところでございます。あの問題も、各省の努力と同時に、また同和団体の努力によって今収束しているように見えるわけでございますし、二度とあってはならない問題だというふうに考えているところでございます。
　しかし、今、小森委員が言われましたように、日米構造協議の日本側がとるべき措置の中に見られる差別という言葉ですか、この問題は私はそこまで考えるだけの勉強をまだしていないと思っております。私ども日本人の心の中に、何と申しますか心理的な差別というものが潜在的にあって、これが部落差別に出るのみならず、アメリカとの貿易、経済交流の中に出るというところまで私は解しておりませんでしたし、解することもしたくない気持ちでございます。そして、私は、この同和問題は私どもの努力によって解決しなければならないし、また解決できる問題だ、こういうふうに考えているわけでございます。
　自民党に入りまして二十年間、私は同対問題特別委員会でこの問題を勉強させていただきましたが、その当初に地名縦鑑の問題も起こったわけでございましたが、当時から比べましたらこの問題は、小森議員、そんな表現を使いますとまた批判があろうかと思いまするけれども、私は本当に前進してきた、改善の方向に進みつつある。しかし、まだまだ私どもは、特に心理的差別の問題についての解消を目指して努力を続けていくということは当然のことでありますし、私どものエネルギーもひとつここに投じていくべきである、各省に対してもこのようなことはお願いをして強く推進していきたい、こんなふうに考えております。
○小森分科員　では、これで終了します。
○池田主査　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、小松定男君。
○小松分科員　日本社会党の小松定男でございます。
　総務庁長官に対しまして、まず差別問題の基本的な問題について大臣の所見を伺っておきたいと思うのです。
　ただいまもちょっとお聞きいたしましたが、大変さまざまな形で差別問題が今なお発生をしております。このことは、もう今日まで一つ一つの事例も具体的に総務庁の方でもつかんでおるものと思いますけれども、あるいはまたわかってないものもあるかもわかりませんが、ただ、やはり今の憲法下においてこういう問題が、いろいろ今まで総務庁としてもあるいは政府としても、あるいはまたいろいろな団体においても努力をしたということは、言葉の上では一応出てくるのですけれども、なお一層この問題が深刻な問題になっているということについて、やはり新たな認識を持ってこの差別の解消に向かわなければならないんじゃないか。中には、差別のそうしたことによって大変な被害も受けておるし、またこのことは部落の人たちだけではなくて、私は、日本全国の国民としてこういう問題についてはもっともっと真剣に対処し、そしてまた取り組んでいかなければならない課題だろうと思っております。したがいまして、その点についてのまず総務庁長官としての、これは各省庁なりすべてを主管している総務庁ですから、そういった点についてまずお伺いしておきたいと思います。
○塩崎国務大臣　この問題につきましては、先ほど小森委員にお答えした私の答弁の中に尽くされると思うのでございます。私どもは、この問題は、憲法十四条の基本的な人権の問題として大変重要に考えなければならないと思っております。したがって、私どもは一九六五年のあの答申以来、この問題について本当に真剣に取り組んでまいってきた。そして特別措置法までつくって、実態的な差別が生じないような方向での努力はもううんとやってきたつもりでございます。
　確かに心理的差別と実態的差別との相互因果関係、大事なことでございますけれども、私の見るところ、これは私の子供のころに比べ、さらにまた答申が出たとき以来、さらに現在において見ますと、私は改善の方向に向かっていることは間違いない、いろいろな事件も過去に比べて少なくなった。ただ、地名総鑑というような大変残念な事件があったことは、戦前にも見られなかったことでございまして、これも大変遺憾なことである。このようなことは何としても再発を防止していくような対策を講じ、また各省もその努力を重ねていかなければならない、こんなふうに考えておるところでございます。
○小松分科員　それでは具体的に伺わせていただきたいと思うのですけれども、長官、今もいろいろと今まで努力をしてきて成果もかなりあった、私もそれは全部は否定しませんけれども、ただ、最近の高度に技術化してきた状況の中で、先ほど地名総鑑に対して非常に遺憾なことだということで長官はお話しがございましたが、それと同じような事件がまたつい最近出ているわけなんです。
　これはどういうことかというと、パケット通信というので、今のこういう実情を長官は知っているかどうかわかりませんが、要するにアマチュア無線を使ったパソコン通信で、被差別部落の所在地のリストだとかいろいろな差別的な言葉だとかがアマチュア無線を使って、特に今具体的に出ているのは、大阪から九州の方にかけてこういう問題が現実に起きているわけなんです。地名総鑑の場合にはああいう一冊の本になって、そして企業に売り込むということですが、今度はアマチュア無線を使ってやりますので、やっている人を捕まえようと思ってもなかなか捕まらない、そういうことが現実に出ているわけなんです。これが行われてきたのは大体ここ二、三年なんです。これは形の変わった地名総鑑ではないかというふうにとらえても決しておかしくない問題なんです。高度情報化社会の中で、こういう形を変えたとらえにくい問題でも差別問題が現実に出ているということなんです。この点についてどういうふうに考えるか。これは具体的なことですから、長官でなくてもいいです。
○杉浦（力）政府委員　お答え申し上げます。
　パケット通信につきましては、先生おっしゃるとおり、パソコンと無線を使ったいわゆる掲示板みたいな感じの使い方をされているわけでありますが、そこに地名総鑑、総覧のようなもの、あるいはいろいろな情報が出ておりまして、自由にだれでもそれが見られる、非常に問題のあるものでございます。先ほど私どもの大臣から申し上げたように、いろいろな啓発を一生懸命やってある程度効果は上がってきておるやさき、こういう問題が出るのは大変遺憾であります。ただ、この中身につきましては、やめさせるために技術的に非常に難しい問題があるということで、郵政省あるいは方々と今協議しながら防止に努めたいと思っております。やり方としては、まず国民一般にもこういうものは悪いんだという啓発も、私どもは関係省庁と手をつなぎながらやっていきたいと思っております。