Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　最後の質問になりましたが、日程、また大臣の時間もあるようでございますから、まとめて二間だけ質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、本協定に関しての問題でございますけれども、私は、日独間でこのような協定がされるということは、遅きに失したという話もございましたが、非常にいいことだと思います。また、これを契機に、さまざまの新しい展望もぜひ持つ必要があるということだと思います。
　先ほど、なぜドイツかという話がありましたら、アメリカと一緒に勉強したのですが、ドイツが先にまとめましたからという非常にわかりやすい答弁がございましたけれども、この際、この日独間の協定から、どのようにこういうものを発展させていくという展望を持つのか。
　長期滞在邦人の多い国も必要性はあるでありましょうし、それから、制度上お互いに話をしやすい関係ということも必要だろうと思います。これは、現実、具体性が必要ですから、これからどういう展望をお持ちになって御努力をしていかれるのか。厚生省はもちろんでしょうが、外務省としてどうお考えかということ。
　それから、私は、ボーダーレスというのが、国境のない交流の時代がどんどん広がっていくという時代でございますから、こういうものを両国で勉強しながら制度をつくっていく、また、それを通じまして世界的に社会の大きな目標である福祉の時代をどうつくっていくのか、さまざまの交流がなされることも非常に望ましいことだと思います。
　間もなくスタートする介護保険にせよ、世界で唯一先行しているドイツなどの例とかいろいろな議論もあったわけではございますけれども、やはりそういうことを身近に交流し合うという意味で、意義のある努力をしていくというふうなことも大切なことではないか。年金制度以外のことも含めましてそういう努力に入っていくべきだと思いますが、それらの面についてのこれからの外務当局としての展望とか、あるいは努力の方向について、どういうお考え方を持っておられるでしょうか。
○内藤説明員　このドイツとの社会保障協定の関連で、今後の見通しにつきましては、私どもも先生御指摘のような点を考慮に入れて考えております。
　すなわち、我が国の年金制度を国際化時代に対応したものとするために、各国と年金協定の締結に向けた取り決めを進めていく必要があると考えております。したがいまして、この日独社会保障協定の締結は一つの契機として、他の国との間でも、今後順次、鋭意進めて取り組んでまいるつもりでございます。
　既に、実はドイツ以外の国からも数カ国、協定締結交渉の開始の申し入れがございます。そこで、我が国としては、相手国との人的交流の状況及び相手国の年金保険制度の仕組み等を総合的に勘案の上、優先度の高いものから順次対応していくつもりでございます。
　具体的には、先生御指摘のとおり、在留邦人がとりわけ多く、従前よりこの問題についての意見交換を行ってきた経緯のあるアメリカ及びイギリスについて、鋭意取り進めていくことにしております。
○伊藤（茂）委員　これからの時代ですから、さらに前向きの努力を積極的に、外務省も、また政府としても展開されるように要望したいと思います。
　もう一問、これは大臣にお伺いしたいのです。日本とドイツということもございますし、日本とドイツの戦後の歴史などさまざま、中山太郎さんも含めて書いたものなどを大変参考に私どもは読むのですが、ヨーロッパとアジアということも非常に考えさせられます。
　御案内のように、統一通貨ユーロのスタートということが決まりまして、随分いろいろ難航し、各国ともそれぞれ大変な努力があったわけでございます。通貨というのは主権の象徴的な一部でありますけれども、何か国家主権の一部を共有するような新しい実験の時代に入っているということになるわけであります。著名な学者であるドラッカーさんが書いた「ポスト資本主義社会」の中でも、今までのように国家、国が唯一の物差しである時代ではない、国際的なさまざまの機関、あるいは国連とか、それから地域、自治体とか、いろいろな物差しがある、そういう時代に入っていくということを言っておりますが、私もそういう時代の大きな変化の象徴の一つというふうな気持ちがいたします。
　それはそれとして、ユーロがスタートをするということと、それからドル、二大通貨圏になるのではないか、やはり円は一向に国際的な権威とか、あるいは決済手段としての大きなウエートとかというのが出ないのじゃないかという悲観的な見方がこのところ強いわけであります。
　そういうものをどう考えたらいいのだろうかというふうに思いますし、それから、今我が国の経済も非常に難しい時期にございますけれども、やはり我が国のポジションとか、我が国の能力とか、我が国の持っている知恵というものは、将来とも悲観的になるべきではないというふうにも思うわけでありますが、ユーロのスタートに関連をいたしまして、さまざま評論をされております。
　それからもう一つは、アジアということを考えます。先ほど来も論議がございましたインドネシアの危機的な今日の状態、あるいはインド、あるいはインド・パキスタンの問題とか、いろいろございます。非常に難しい面があるのですが、やはり中長期的には、世界でも大きな成長の可能性を持った、またさまざまの新しい可能性を持ったアジアという基礎条件といいますか、構図は私は変わらないというふうに思っておりますし、そういう地域だというふうに思っております。ＡＳＥＭとかの努力なども進んでくるというふうな時代にも入ってまいりましたし、それから例年行われるＡＰＥＣにしても、だんだん新しい時代、段階に入ってくるというふうなわけでありまして、非常に難しい困難なことはあるけれども、中長期的には変わらぬ可能性を持った地域というふうにも思うわけであります。
　ちょっと難しいことを、通貨のこととか通貨圏のこととかアジアとか申し上げましたが、やはりそういうことを含めながら、希望のあると申しましょうか、展望のあると申しましょうか、そういう姿勢を持って対応することが、我が国としては、国際的な信頼を高める意味でも、友好を高める意味でも、非常に大事なことではないだろうかというふうに思うわけでございまして、経済論や何かは別にいたしまして、外交の責任の立場でどういう姿勢で臨まれるか、それを私は、常に積極的なイニシアチブと役割というものを示せるような国でありたいと思うわけでございますけれども、いかがでございましょう。
○小渕国務大臣　アジア地域におきましては、多角的自由貿易体制の補完、強化を含む、経済面で協力を進める枠組みとして、ＡＳＥＡＮやＡＰＥＣという多国間の地域経済協力をさらに強化していくことが極めて重要でありまして、我が国としてもそのために積極的に貢献していく必要があると考えております。
　ただ、伊藤先生御指摘のように、ヨーロッパが、すべての国が参加しておりませんが、新しいユーロ、統一通貨ということでスタートするわけでありまして、これはドルを基軸通貨として世界ドル体制になっておる中で、新しいこういう体制が生まれるということは非常に大きなインパクトがあるのではないかと思いますと同時に、御指摘のように、アジアにおいてどう考えるかということでございまして、特に円圏というようなことを申し上げるつもりはありませんけれども、やはりこのアジア地域において、こうした地域がどのような通貨をお互い持ち得るかというようなことも大いに検討に値するのではないかという気がいたしております。
　最近アジアを回ってまいりましたが、それぞれ国々によって状況が違っております。特に、いわゆる華人経済というものがありまして、タイなどは極めてこうした経済力を持つ中国系の方々と合協力して経済を興しているようでございますし、マレーシアの方は逆に、いわゆるマレー人中心の国家ということでやっておりまして、シンガポールと分かれた原因はそこにあったのだろうと思いますが、シンガポールの方はいわゆる華人中心の経済というような形でありまして、インドネシアもこの問題をめぐって、いろいろと国内にデモ、その他が起こる原因の一つもあったやに聞いております。
　いずれにいたしましても、そういった意味で、これからのアジアにおける通貨の姿というようなものも大いに検討しなければならぬと思いますが、実は、こういった点については、先生のこれからの御指摘等もひとつちょうだいしながら、私自身も勉強させていただきたいと思います。何はともあれ、このアジア地域の協力というのをいろいろな形で、またいろいろの会合を通じまして、より緊密な関係をつくり上げる努力は常々していかなければならぬ、そのように認識いたしております。
○伊藤（茂）委員　これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中馬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十四分散会
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　甘利　　明君　理事　中山　成彬君
　　　理事　村井　　仁君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　上田　清司君　理事　岡田　克也君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大石　秀政君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　穂積　良行君
　　　　　　目片　　信君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　泰明君　　　　池田　元久君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　金田　誠一君　　　　北脇　保之君
　　　　　　中川　正春君　　　　石井　啓一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　濱田　健一君　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　自見庄三郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　額賀福志郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　山本　　晃君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　中小企業庁長官　林　　康夫君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　中澤　佐市君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　安岡　裕幸君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　中野　秀世君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　員　　池田　元久君
　　　　　　　　議　　　　員　　海江田万里君
　　　　　　　　議　　　　員　　西川　知雄君
　　　　　　　　議　　　　員　　鈴木　淑夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際協力事業
　　　　　　　　団総務部長）　　小町　恭士君
　　　　　　　　衆議院調査局緊
　　　　　　　　急経済対策に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　今村　雅弘君
　　目片　　信君　　　　　奥山　茂彦君
　　山口　泰明君　　　　　大石　秀政君
　　島　　　聡君　　　　　中川　正春君
　　桝屋　敬悟君　　　　　大口　善徳君
　　鈴木　淑夫君　　　　　西川太一郎君
同日
　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　小野　晋也君
　　大石　秀政君　　　　　山口　泰明君
　　奥山　茂彦君　　　　　目片　　信君
　　中川　正春君　　　　　島　　　聡君
　　大口　善徳君　　　　　桝屋　敬悟君
　　西川太一郎君　　　　　鈴木　淑夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止
　に関する法律案（伊藤英成君外八名提出、衆法
　第二五号）
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第一一二号）
　平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一三号）
　中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一四号）
　地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一一五号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一一六号）
　　　　　————◇—————
○中川委員長　これより会議を開きます。
　伊藤英成君外八名提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案を議題といたします。
　提出者から趣旨の説明を求めます。池田元久君。
　　　　—————————————
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止
　　に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○池田（元）議員　おはようございます。
　私は、提案者を代表し、ただいま議題となりました民主党、平和・改革、自由党の三会派共同提案による財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を説明申し上げます。
　現行の財政構造改革法は、わずか五カ月前に政府・与党が野党の反対を押し切って成立をさせたものであります。金融不安が高まる中でのデフレ財政政策が個人消費や企業の設備投資を冷え込ませ、それらの悪循環によって、我が国は現在、過去最高の企業倒産や失業率に象徴される政策不況の一層の深刻化を招いたことは、もはや疑う余地のないところであります。
　政府は、特別減税の積み増しなどの景気対策を行うために、財政構造改革法の部分的な弾力化のための改正案を提出しております。しかし、現行の財政構造改革法は、そもそも財政構造改革の名に値しない一律歳出削減法にすぎず、今回の改正案もその本質を変えるものとはなっておりません。また、景気対策という面から見ても、政府が行っているような一時的な特別減税の積み増しでは消費刺激効果を期待できません。当面の経済運営は、景気回復を最優先とすべきでありまして、場当たり的な特別減税の繰り返してはなく、所得税恒久減税の実施を初めとする積極的な施策をためらうことなく実施する必要があります。
　本法律案は、以上の観点から、まず景気回復の桎梏となっております現行の財政構造改革法の施行を一たん停止した上で、現行法の抜本的な見直しを行うべきことを定めるものであります。
　以下、本法律案の内容につきまして説明申し上げます。
　第一条では、現行の財政構造改革法について、本法律の施行の日から二年間、その施行を停止することとしております。停止期間を二年間としたのは、景気回復及び現行法の見直しに要する時間を考慮に入れるとともに、特に現行法において景気回復の阻害要因となっております集中改革期間中の当初予算編成に関する量的縮減目標の効力を停止する必要があると判断するからであります。
　第二条第一項では、現行の財政構造改革法について、財政、経済の状況変化を踏まえ、財政健全化目標及びその達成期限を初め、財政構造改革のあり方について見直しを行うとともに、第一条で規定する停止期間の末日までに、財政構造改革の推進に関し必要な法整備を行うこととしております。
　第二条第二項では、前項の見直しの方針として、財政健全化目標については、目標の最終年度までに、単年度の国、地方の公債発行額と借入金の総額の対ＧＤＰ比を三％以内とするようにすること、経済活動の著しい停滞等があった場合には、目標達成期限を延長できるようにすることの二点を掲げております。この見直し方針は、財政構造改革のあり方についての全般的な見直しのうち、特に留意すべき点を取り上げ、その方向性を示したものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、各党各会派、議員の皆さん、ぜひ御賛同くださいますように心からお願い申し上げます。
○中川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○中川委員長　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。海江田万里君。
○海江田委員　おはようございます。民主党の海江田でございます。
　この緊急経済対策に関する特別委員会で、もう一度私は、そもそもこの財政構造改革法を今この時点で、先ほど池田委員からもお話がありましたけれども、昨年の秋に、秋というよりこれはもう冬でございますけれども、昨年の暮れにこの法律を成立をさせまして、そして、わずか五カ月でなぜ改正をしなければいけないことになったのかというところからお尋ねをしたいと思うのです。
　大蔵大臣、今もお話をしましたけれども、たった五カ月でなぜ改正をしなければいけないのか。とりわけ、政府は総額十六兆円に及ぶ総合経済対策を策定をしたわけでございますが、この総合経済対策とこの財政構造改革法の一体どこに食い違いがあるのか、そごがあるのか、この総合経済対策を推し進めていく上で、現行の財政構造改革法のどこに抵触をするのかというその一番の根本部分、これについてお答えをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　現在の我が国経済の非常に厳しい状況、景気が低迷してその厳しさはかつてないほどのものであるということ等を考えれば、速やかにこの状態から抜け出せるような施策を思い切って打っていかなければならぬ、そういう考え方のもとに、今回の総合経済対策を実施することにしたわけであります。
　その場合には、当然のことながら、それを実施するための財源が必要になってきます。その財源措置としては、現在の財政状況のもとでは大変厳しいことでありますけれども、特例債を発行して財源に充てざるを得ない、こういう状況であります。そういたしますと、特例債の発行限度額というものは、委員よく御承知のとおり、前年度よりも少なくするという枠がありますので、その枠をこの際特別の事情によるものとして外すといいますか、特別の事情によるものとしてこの際外さないと思い切った対策が打てない、まあ思い切った対策は決めておるわけでありますが、それの財源措置が十分じゃない、こうなってくるわけでありまして、その点が一つ。
　もう一つは、将来を展望すると、現行の二〇〇三年ということではそれまでの道のりが非常に険しいものになるわけでありまして、いわゆる要調整額を処理していくということはなかなか難しい。そういうことがあって、目標達成年度を二年間延長しておく方が、これからの我が国の財政運営について、着実な財政運営をしていくということを天下に明らかにすることによって内外の我が国の財政運営についての信認を得ることになる、その方が望ましいということで、目標達成年次の二年延長ということをさせていただきたいということでございます。
　もう一つは、既に予見されておることでありますが、平成十一年度の社会保障関係の歳出予算について、いろいろな事情からおおむね二％程度の増という程度ではおさまりにくいということが想定されるということもありますので、その点について、おおむね二％という表現でなくして、極力抑制という表現の方が適切であるという考え方のもとに、その点の十一年度の予算に関してだけの修正をさせていただく。
　以上三点が今回の財政構造改革法の改正をお願いする要点でございます。特に、今回の極めて厳しい経済、景気の動向について思い切った対策を打つための最小限度の措置をやらせていただくということでお願いをしたところでございます。
○海江田委員　今、三点お話をいただきました。社会保障関係費につきましては、この後で若干議論をさせていただきますが、二番目の、将来展望について、二〇〇三年では道のりが厳しかろう、ですからこれを二〇〇五年にすることにしたというのは、これはまさにそれ自体は、これからの努力がきつい、なかなか坂道がきついという話でありまして、そういう意味では、経済対策を打ったからといって、直ちに改正をしなければ経済対策そのものがこの財政構造改革法の規定に触れるというところではないわけですね。
　どこが一番財政構造改革法とこの総合経済対策がそごを来すかというと、これは、冒頭に挙げました四兆円の減税と、その財源として特例公債を出す、しかも、この財政構造改革法の中では特例公債の毎年毎年の縮減というものを書いておるわけですから、この部分がまず抵触をするわけですよね。ですから、この部分を直さなければいけないというのがまさに一番のポイントであろうと思うのです。
　さて、そこで、この特例公債の発行の毎年の縮減ということがどういう規定になっておるだろうかということで、わずか五カ月前の資料でございますから、当時の資料、まだ手元にございます。これが二年も三年も前ならこういう資料はなくなってしまいますが、まだ全く真っさらなものと同じような状態で手元にあるわけでございます。この三点セットとか五点セットとか言われる資料を見ますと、まず冒頭に、財政構造改革の推進に関する特別措置法案要綱というのがあるわけですね。
　この要綱を見ますと、今大臣が冒頭に三点挙げたうちの第一点、それから私も指摘をしました毎年の特例公債の発行の縮減というものは、この要綱には一言も触れられていないのですね。大臣は当時まだ大蔵大臣ではなかったわけでございますが、予算委員長であったわけでございますが、この財政構造改革の特別委員会に提出をされました財政構造改革の推進に関する特別措置法の要綱には全く書いていない。もしあれだったら、要綱をお見せしましょうか。事務方、本当は大臣に要綱をお渡しいただけるとありがたいのですがね。ちょっと見てください。いいですか、要綱には全く出てこないのですね。
　もちろん、この法律そのものには書いてあるわけでございますけれども、法律そのものは第四条の第二号でございますが、
　平成十年度から平成十四年度までの間の各年度に国の一般会計において特例公債（財政法（昭和二十二年法律第三十四号）第四条第一項ただし書の規定により発行される公債以外の公債であって、一会計年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、特別の法律に基づき発行されるものをいう。以下同じ。）を発行する場合には、その発行額の縮減を図りつつ、一般会計の歳出（同法第二十九条で定める補正予算（以下単に「補正予算」という。）が作成された場合における一般会計の歳出を含む。）は、平成十五年度までに特例公債に係る収入以外の歳入をもってその財源とするものとし、
後続きますけれども、この中に、つまり「特例公債を発行する場合には、その発行額の縮減を図りつつ、」という文言があるわけですね。しかも、要綱の方には、わざわざ、今私が読みましたうち「特例公債を発行する場合には、その発行額の縮減を図りつつ、」というところを省いた部分がこの要綱の部分に出ているのですね。要綱では、
　一般会計の歳出は、平成十五年度までに特例公債に係る収入以外の歳入をもってその財源とするものとし、あわせて平成十五年度の公債依存度を平成九年度に比べて引き下げること。
これが要綱に書いてある。つまり、要綱は、法律の条文のうち、今私がお話をしておりますように、「特例公債を発行する場合には、その発行額の縮減を図りつつ、」というところをわざわざ抜かして、そこの私などにとってみれば一番大事だと思うところをわざわざ抜いてその前後の文を要綱に書いておるわけですよ。
　ということは、もし法制局が見えておりましたら、この要綱とそれから法律の本体との関係ですね、私などの理解では、要綱というのは法律の条文の、全体を読むとなかなかこれは大変なことでもありますので、その重要な部分をコンパクトにまとめたのが要綱だ、こういう理解をしておるのですが、それでよろしゅうございますか。法制局まだお見えになっていないのならば大蔵当局でもよろしゅうございますが、いかがでしょうか。あるいは大臣でもいいですよ。私の理解、要綱というのは、法律の条文そのものの中で重要な部分をコンパクトにまとめたものが要綱だ、こういう理解なんですが、いかがですか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　要綱はまさに法律の要点を書いているものでございまして、ただ、これは、法制局は法案の審査をしていただくということでございまして、この要綱そのものはあくまでも大蔵省の責任でつくったものでございます。
○海江田委員　大蔵省の責任でつくっておるということですが、今涌井主計局長は、要点を書いているというお話がありました。それから、大臣の理解でも、要点をコンパクトに、重要な部分をコンパクトに書いたということだろうと思うのですが、ということは、要綱に書かなかったということは、ここの部分は要点ではなかった、あるいは重要なポイントではなかった、そういう判断をしたから要綱に書かなかったんですか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　当時の要綱において、先生御指摘のように、毎年度毎年度の縮減という点については、法律にはもちろん書いてあるわけですけれども、要綱に書いてないということは御指摘のとおりでございます。
　要綱というのは、法律は膨大な、特にこの法案は結構長い条文でございますが、そのポイントを要綱という形にしたものですから、この部分は書かれてないということが事実だと思います。
○海江田委員　今のを聞いていて、大臣、おわかりになりましたか、今の主計局長の答えは。わかりましたか。書いていないという事実はまた改めて確認をしていただいたのですが、どうして書かなかったんですかというお尋ねをしたんです。そうしたら、書いてないのは事実ですということを言ったんですね。だから、どうして書かなかったんですかと。もう一度わかりやすくお答えを願いたいと思います。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　これは意図的に書かなかったというわけではなくて、この要綱を見ていただきますと、要するに、十五年度までの当面の目標ということでございましたので、むしろ十五年度の方に焦点を合わせた書き方になったために、結果として、毎年度の縮減のことを要綱には書かなかったのではないかなと推察されます。
○海江田委員　そんなばかなことはない。推察というか、あなた自身が、要綱は大蔵省の責任でつくったという話でしょう。しかも、先ほど冒頭にお話をしましたように、その前後の部分はまとめて書いているんですよ、この二号のところをね。この第四条の二号のところを全部落としてしまったのならば、これは、なるべくコンパクトにして、そのコンパクトの仕方によって若干ウエートが違ったとか、いろいろな言い方ができるんですけれども、第四条の二号については、今私が一番問題にしています。その特例公債の発行を縮減するということだけを除いて、そのポイントをまさに除いて、その前後を書いているわけですよ。
　だから、これはやはり、ここのところは要綱に書くべきような要点ではないんだ、重要な点ではないんだというふうな判断を大蔵省がしていたというふうに私は理解をするんですけれども、大蔵大臣も法律の専門家でございますから、これはいかがですか。
○中川委員長　政府側、きちんと答弁しなさい。推察なんて許されないよ。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　この要綱でその部分が書かれてないということは、これは先ほど申し上げたように事実でございますが、この部分を意図的に外したとか、そういう意味ではもちろんないということでございます。
　要するに、要綱というのは、膨大なる法律案を非常に短い形で表現しなくてはならないものでございます。その中では、「財政構造改革の当面の目標」ということにつきましては、二項におきまして、
　平成十五年度までに特例公債に係る収入以外の歳入をもってその財源とするものとし、あわせて平成十五年度の公債依存度を平成九年度に比べて引き下げること。
という形で、要綱という形で条文そのものを、全体を表現するというのではこれは要綱にはなりません。ということで、条文の中で相当部分は省略せざるを得ないということでございます。
　ということでございまして、その部分が重要でないとかあるとかということでなくて、コンパクトにする中で、毎年度の縮減の規定が、法案にはもちろん書いてあるわけでございますけれども、要綱では落ちてしまったということでございます。
○海江田委員　今のお答えでは全く満足ができません。
　ただ、話を進めますと、この表現自体が、これは大蔵大臣よく聞いていてください、さっきもお話をしましたけれども、「特例公債を発行する場合には、その発行額の縮減を図りつつ、」という表現になっているんですよ。これはもう大臣つとに御存じのとおりだろうと思いますが、この法案の中には、とりわけこれは経済法ですから、経済法の中にはやはりこれはきちっとして守らなければいけない義務規定と、それからいわば精神規定といいますか、あるいは努力規定といいますか、そういうものがまじり合っているわけですね。
　例えば、「図りつつ」というような表現を使っております法律、この同じ財政構造改革法ですけれども、どういうところで図るとか図りつつとかいう表現が出てくるかというと、例えば補助金の合理化なんかのところでは、第三十五条でございますけれども、
　　政府は、一般会計予算に計上される補助金等
　であって地方公共団体に対して交付されるもの
　のうち、制度等見直し対象補助金等について
　は、交付の対象となる事業等に係る制度若しく
　は施策の見直し又は当該事業等の見直しを行う
　ことにより、当該補助金等の削減又は合理化を
　図るものとする。それから、まあ幾つでもいいんですけれども、第三十九条も同じですけれども、
　財政構造改革に努め、その財政の自主的かつ自
　立的な健全化を図るものとする。とかいう形で、これらはいずれも精神規定なんですよ、努力目標なんですよ、わざわざ図るという言葉を使っているということは。
　だから、本当にこれが毎年毎年必ず削減、縮減しなければいけないということであれば、その発行額の縮減を行いとか、はっきりストレートに書けばいいわけですよ。ところが、ここにまさに図るという言葉があるということは、これは努力目標だから、そういう意味ではここにわざわざ書かなくても、要綱に書かなくても——他の努力目標については書いてないわけですよ。一切書いてない。図るということで要綱の中に書いてあるところはどこにもないわけですよ。
　ですから、そういう意味では、少なくとも、この法律をつくった時点では、これは努力目標なんだ、そういうふうに私は理解するんですが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　今御指摘の第四条第二号にある、各年度の「発行額の縮減を図りつつ、」という、その「図りつつ」というのがいわゆる義務規定なのか、あるいは精神規定ないし努力規定なのかということについては、これは最終的には法制局の方から答弁をしていただきたいと思いますが、私は、やはりこの規定は単なる努力目標とか精神規定というふうに軽く見るのはいかがなものかな、こう思います。
　やはり、法律の解釈としては、罰則をもって担保されるような意味の規定ではありませんけれども、少なくとも行政府、内閣、いずれもこの「図りつつ」ということに拘束される、そういう意味では強制力のあるといいますか、これに拘束される、その拘束力を持った規定である、文言であるというふうに私は解釈いたします。
○海江田委員　罰則をもって担保されたものでないと言うけれども、法律自体が全然一切罰則なんかないわけですよ。二〇〇三年が二〇〇五年になろうが、ＧＤＰの三％を超えようが超えまいが、全体にそうだという話はまず一点押さえておかなきゃいけない。
　それから、軽く見るのはいかがなものか、重く見なければいけないということであれば、やはりこの「図りつつ」とかいう言葉があると、私が調べた限りにおいては、ほかは全部精神規定になっているんですよ。同じ言葉を使うんなら、まさに軽く見ちゃいけないといろんなら、ここはポイントですよ、重く見なきゃいけませんよということなら、当然、これまたさっきの議論に入りますけれども、要綱に書いてしかるべきなんですよ。要綱に書いておかなければ、「図りつつ」なんという言葉があれば、これは軽く見ちゃいますよ。
　そのためにも要綱に書かなきゃいかぬのに、要綱にも書いてない。しかも、用語からいうと、一般的な精神規定の用語と同じ用語を使っているということは、これはやはり、少なくともこの法律をつくった立法の時点では、私は、これは軽く見ているんだ、軽く見られてもしようがないような表現をしているというふうに理解をするんですけれども、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　先ほどの局長の答弁は私は理解できないわけじゃありませんが、要するに、もともと非常に長ったらしい条文でありますのでその中からピックアップしてきて、その中で一番大事なのは最終目標年次のことなんだ、その途中の経過のことであるので、それは省略したのだという趣旨の答弁であったかと思います。
　しかし、さはさりながら毎年度についてきちっとした措置をしていかなければ目標は達成されない。そういう意味では、この毎年度縮減を図るということも要綱の中に入れておくべきであったという御主張、これは私は理解できます。しかし、意図的にこれを外したわけじゃないということでありますので、それは、より大事なのは最終目標年度だ。しかし、それを達成するためには各年度においても縮減を図る、そういったことの積み重ねをしていかないと最終年度に目標が達成されない。したがって、途中のことについても拘束を持たせ、そして最終年度にゼロにするというふうにしたのだと。
　先ほどの局長の答弁は、最終目標だけ書いて、そして途中のことであったから、長ったらしいものだからこれをコンパクトにするために、意図的じゃなかったけれども抜けてしまっていたという話のようでありますので、私は理解できないわけではないのです。
○海江田委員　何で私がここの部分にこだわっているかといいますと、冒頭に大臣にお尋ねをして、今度こういう形で財政構造改革法の法改正をやらなければいけない。だけれども、片一方で景気の大変な低迷があるわけですから、景気対策を何とかやらなければいけない必要があって、そのためには減税もやらなければいけない。一体、どこがこの法律と抵触をするのですかといって調べてみると、今この時点では、総合経済対策を策定した時点では、まさに今問題にしているここの部分がひっかかっているわけですよ。だから、ここがもし精神規定なんかであれば何も法律改正しないでいいのですよ、これは。
　それから、財政構造改革法が実はいろいろ瑕疵がある。経済法でありながらそういう弾力規定も設けていないという非常に硬直した法律になっているという批判もあります。もちろん野党もそういう批判をしておりますが、これは野党だけじゃなくて、新聞の社説でありますとか解説でありますとかエコノミストの意見でありますとか、そういうところにも、経済法なのに何でこんな硬直化した法律なんだということを指摘する声があります。
　例えば、ここのところが、「図りつつ」ということで、従来ここにかなりの柔軟性があるのですよということになれば、これはわざわざこんな財政構造改革法の改正なんて要らないわけですよ、改正か改悪かわかりませんけれども。そうでしょう。まさにここの問題が、ここが義務規定であってここを守らなければ法律違反になりますよということですから、ここを変えなければいけないわけですよ、これは。そうでしょう。ここがもし柔軟な、先ほどもお話をしましたけれども、補助金等の何とかを図りつつというような精神規定であれば、何も私たちはこの大事なときに、補正の前にこういうことをやらなければいけないというようなことにならないわけですよ、これは。
　だから、ここの問題というのはそんな軽々に、特定の意図があったとかなかったとかいう話ではなくて、まさにここが、この立法のときにどういう趣旨だったのかということ、このことをやはり大蔵当局にもありていに言ってもらわないと話にならないわけですよ。大蔵当局だって最初は義務的なものではなくて精神的なものだという説明もしているのですよ、これは。どうですか、そこのところ。はっきり言ってください。
　だから、従来から私は、涌井局長がこの問題について、義務的な項目である、義務的な規定であるということを言ったのは、私が二月二十六日に予算委員会で質問をしたときに初めて言ったのですよ。それまでは言っていないのですよ、この問題については。それを言っているものだから、大蔵大臣にもここは義務的な規定ですよということでそういう話があったのでしょうけれども、法律が通過をした、あるいは法律の議論をした十月の時点では義務的な規定だなんて一言も言っていない。しかも、この要綱にも一言も書いていないわけですよ。だから、二月二十六日、涌井局長から、これは義務的な規定ですよ、ここのところを外してしまうとこれは法律違反になりますよという答弁を聞いたとき、私はびっくりしましたよ、はっきり言って。これは大変なことになるな、これをやったのではまさに景気対策のための減税ができなくなるな、こういうふうに思ったわけですよ。
　だから、どうして二月二十六日にそういう答弁が出てきたのか。それから、当初はどうだったのか。もともと非常に大事なポイントだったのだけれども忘れたのか。要綱に盛り込まなかった。その要綱に盛り込まなかったことについては、要綱をつくるのは大蔵省の責任だと言うのなら、そこは非を認めるのか。申しわけなかった、重要なポイントなんだけれどもそこを書かなかった。だけれども、途中からやはりこれは義務的な規定に置き直したのだということ。そのどうして置き直しをしたのかということも、どうして位置づけをし直したかということについてもやはりこれは説明をいただかないと。
　これは野党だけじゃなくて、与党も含め全部、ここのところが義務的な規定なものですからこの問題について審議をやっているわけですよ。ほかにもいろいろな重要な法案などもあるわけです。それから、やはり補正の予算を出したら補正の予算を一日も早く審議をしなければいけないわけですよ。だけれども、この財革法のまさにこの規定があるおかげでもって補正の審議に入れないじゃないですか、これは。
　補正予算が成立をしないことによって景気に対する影響も、もちろん補正予算は私どもが考えている方がずっといいわけですけれども、それにしたって何がしかの効果はあるわけですから、国民の生活に対する影響ということも、ここの規定が大変大きな影響を与えているということは紛れもない事実でありますので、そこの点をはっきりと納得のいくような答弁をお願いしたいと思います。
○涌井政府委員　「縮減を図りつつ」という、これは法律の解釈でございますけれども、むしろ義務的なものでないと、政府の努力義務という形にする場合には多分、これは立法のときにはもちろん議論しているわけでございます。むしろ、そのときには努めつつとかいう書き方になったろう。毎年度縮減を図りつつということの場合には、明らかに政府としては縮減を図ってない場合にはこの法律違反になるということでございます。
　それから、財政再建というのは五十年代も行われたわけですけれども、特例債からの脱却をするには、これは毎年度特例債を減らしていかなければとても到達していけないということでございます。これはやはり五十年代における財政再建の過程におきましても特例債は毎年度毎年度縮減を図ってきたということでございまして、この立法のときにおいてもそこいらは十分議論した上で、やはり毎年度の特例債の縮減は図っていかなければ特例債から脱却はできないのではないかということで、最終的には努めるということではなくて図るということにしたということでございます。
○海江田委員　よくわからないのですね。
　それから、その努めるという表現を書いているところもあるのですけれども、先ほどもお話をしましたけれども、やはり図るということも随分書いているのですね。どちらかといえば、確かに努めるという表現もあるのですけれども、図るという表現は、そういう意味では、義務規定でもって図るという表現が出ているのは、私がきのう睡眠時間を減らして全部当たった限りでは、図るという言葉がありながら義務規定であるのはここの第四条の二号だけなんですね。それ以外は全部精神規定なんです。
　だから、その問題はもう一つこれからも少し議論、少しじゃなくて大いに議論をしなければいけないのですが、もし途中で変わったのなら、やはりそれは正直に変わったと言って、何で変わったのかということを言っていただかなければならないと私は思う。それで、そうじやなかったのだったら、やはりこれは要綱に書かなかったのは大変大きな落ち度でありましたということをおっしゃっていただきたいと思うのですね。そこは、やはり要綱に書かなかったのは当然のことですか。書かなくてよかったという判断を今でもお持ちになっておりますか。どうですか、これは。
○涌井政府委員　書かなくてよかったとは私は決して申しておりません。
　それから、毎年度縮減の規定が、通常の状態ですと毎年度特例債というのはある程度は削減していくことができるわけだし、過去の経験からしてもそういうことでございます。たまたまこういう異常な経済状況になって、そこが焦点になったためにこの法律を改正せざるを得なくなったという点もあります。
　そういう意味では、振り返ってみれば、その部分が要綱において抜けたという点につきましては、当時つくった状況とは変わってしまったのですけれども、至らない点があったということは認めます。
○海江田委員　あともう一つ確認をしておきたいのですけれども、やはりここの問題は、非常に大きな、少なくとも最初の原案を議論したときと違いまして、私はやはりこの法案というのは、今大変大きな、重要な問題になっている。
　今局長も、若干歯切れが悪かったわけでございますけれども、やはり書いた方がよかったのではないだろうかというような表現をされました。そういうふうに受け取れる発言がありましたけれども、この特例公債を縮減するという規定は、私は大変重要なポイントだと思うのですね。いわばこの法律の骨格部分だろうと思うわけでございますけれども、大蔵大臣、毎年毎年縮減を図りつっというのはこの法案の骨格部分だということはお認めいただけますか。
○松永国務大臣　今審議をお願いしておる改正法の中では、改正の骨格部分であることは間違いないと思います。もともとの財政構造改革法としても、今度改正してもらえれば平成十七年度までになるわけでありますが、特例公債からの脱却ということと、そしてその手段として毎年縮減を図っていくということ、これも骨格だというふうに思います。
○海江田委員　大蔵大臣、大蔵大臣の口から今、もともとも骨格部分だというお話がありましたけれども、実は橋本総理は、今回の改正に当たっては骨格部分には手を触れないということを言っているんですよ。覚えていらっしゃるでしょう。四月九日の記者会見で、現在の財政構造改革法の基本的な骨格は維持しながら緊急避難的に最小限の改正を行うにとどめたいですとか、あるいは、菅直人代表が当委員会の冒頭で、骨格部分については手を触れないんですねということを言いましたら、骨格部分には手を触れないということを何度も言っているんです。
　そうすると、大蔵大臣が今、いやここの部分はもとから骨格部分だということをおっしゃったら、これは骨格部分に手を触れたことになりはしませんか、どうですか。
○松永国務大臣　目標年度までに赤字公債をゼロにするというのは、そしてその道順も、道筋も重要な項目だ、私はそう思っております。すなわち、まず第一目標に書いてあるのがそれでありまして、ただ、目標年度を、先ほども言いましたけれども、我が国の財政運営についての内外の信認をより高めるために二年間延ばしてもらうという改正をしました。いずれにせよ、大事なのは、目標年次までに赤字公債をゼロにするということ、これが大事なことだと思います。
　そして、主要項目ごとに縮減目標を定めて縮減を図るということ、これも財政構造改革法の主要項目の一つだ。骨格の一つといえば骨格の一つだ。それに政府は拘束されるわけでありますから、それに違反すれば大変な非難を受けることになりますから。そこで、社会保障関係費についてだけ極力抑制するものとするという表現に変えた上で、その点も御審議をいただいて改正させていただく、こういうことにしたところであります。
○海江田委員　私は大蔵大臣と考え方が全く同じでございまして、この特例公債の発行を縮減するというのは骨格部分だと思うんです、もともとの骨格部分だと思うんですね。
　それからへ財政健全化の目標年次というのも、これも骨格部分ですよ。だってそうでしょう。先ほどからもお話がありました。これは局長もさっき言ってくれました、その場では指摘をしませんでしたけれども。いいですか。毎年縮減するというものも骨格部分だ、だけれども、それよりもっと大事なのが平成十五年という目標年次だというのは、先ほど来話がずっと出ているわけです。だから、縮減が骨格なら、骨格のさらに骨格なわけですよ、目標年次というのは。平成十五年、二〇〇三年というのは。そこも今度の改正案では変えています。二〇〇五年にしていますね。
　それから、後で、厚生大臣お越しいただいてずっとお待ちいただいておりますが、社会保障関係費のキャップの部分、これも実は骨格部分なんです。
　そういう骨格部分を全部変えているんじゃないですか、今度のこの改正案というのは。そうは思いませんか。
○松永国務大臣　私は、一番大事なことは、目標年次までに特例公債依存体質から脱却すること、これが一番大事なことだと思います。そして、それを達成するための方策として、主要項目ごとに上限を求めるという仕組みをつくったということだろうと思います。
　まあ骨格部分というか、重要部分というか、表現は人によっていろいろありましょうけれども、一番大事なのは、目標年度までにとにかく特例公債依存体質から抜け出すこと、そして公債依存度を国、地方を通じて三％以下に抑えるということ、これが終局の目標だろうというふうに思います。
○海江田委員　特例公債依存体質から脱却するというのは、まさにそのとおりだと思うのです。その特例公債依存体質から脱却するためにも、先ほどからずっと局長からもお話がありましたけれども、まさに毎年毎年赤字公債の発行を減らしていかなければ、特例公債依存体質から脱却できないわけでしょう。片一方で歳出を圧縮していくというのも一つの方法ですよ。いわば車の両輪です、これは。歳出を圧縮していくだけでは特例公債依存体質から脱出、脱却はできないんですよ。まあ特例公債というよりも、本当は公債依存体質なんですけれども、だけれども特例公債とおっしゃっているんだから特例公債でいいですけれども。
　特に、とりわけ特例公債ということになったら、やはりその特例公債依存体質から脱却するためにも、毎年毎年の特例公債の発行額を圧縮しなければいけないというのが当然筋で、そのことで言うと、本当にこれは、毎年毎年の公債の発行額を圧縮していくというのは、これはもうまさに背骨の、骨髄の一番重要な部分なんですね。さっきお認めになりましたけれども。
　ただ、その問題を、これはきょう総理がいませんから総理にお尋ねはあえてしません、しようとしたってできないわけですけれども。これはやはり、これだけ変えておいて緊急避難的な最小限の修正だということは、私は、これはもう言えないということが非常に明らかになったと思うのです。
　これはいずれ、いずれというか、もう日にちが余りないようでございますけれども、総理ともきちっと話をしなければいけないんですが、やはり大蔵大臣の認識と総理の認識はかなり違うというふうに、それは後で記録を見ていただければ、骨格部分だとおっしゃっているんですから。片一方は、総理は、骨格部分は変えないということを言っているわけですから。これは大変大きな食言、食言というより意見の違いで、私は大蔵大臣の発言の方を支持しますが。
　あと、厚生大臣にお見えいただきましたが、厚生大臣は、かねてより財政の規律性というものを大変重く見ておられたというふうに私は認識をしておるわけでございますが、今回のこの財政構造改革法の改正の中で、まさに先ほど、冒頭に大蔵大臣がお話をされました第三点目の、それこそ社会保障関係費の縮減の目標、縮減の目標というより、ほっておけば自然増になるからその自然増にキャップをかけるというところを、百分の百二だというのを、社会保障関係費の増加額はできる限り抑制をしたものにするという表現に改められましたね。そして、このできる限りというのはどのくらいかということを、当委員会で同僚議員からも質問がありましたけれども、そのときは、まあ三％ぐらいじゃないですかというようなお話もありましたね。恐らく、これは百二以下ということはない、わざわざ改正をしたわけですから。
　だけれども、何でこの財政構造改革法を改正したかといえば、これはもう総理自身の口からありましたけれども、やはり法律で縛らないとなかなか歳出というものは歯どめがきかなくなるんだと。まあ平つたい庶民が話す言葉で言えば、やはり族議員の跳梁ばっこを抑えるためにこういう法律で仕組みをつくったんだよというふうにも受け取れるわけです。
　そういう思いがある中で、百二ということでも、本当は百工にしたこと自体、私は、ほかとの並びでいえば、科学技術のところがたしか百五になっているんですか、あそこと、それから社会保障だけで、普通、キャップというのは、これは縮減をすると法律全体のところに書いてあるわけですから、一般歳出については縮減をするというところがある、そこの落としぶたなはずなんですが、超えたところでふたをかけておる。これでもあえてキャップと言うんならそれもいいかと思うんですが、この改正に当たって、ここでやはりまたもう一つ穴をあけたというのは、大臣、従来の財政の規律性ということからいって、問題は全くないんですか。いかがですか。
○小泉国務大臣　財政の規律からということをいえば、特例公債を発行すること自体、もう規律が緩んでいると言わざるを得ないんです。それがいつの間にか、かつては与党も野党も、特例公債を発行すること自体、財政法で禁じられているんですから。それを今度はみんな、野党までが特例公債を発行しろという要求になっているんですから、時代は随分変わったものだなと思っているんです。
　そういう中で、社会保障関係の予算、これは、当初は、前年度に比べていわゆる来年度、九年度からいえば、九年度の予算に比べて十年度の予算は全部マイナスにしろという議論が出てきたわけです。総論ではみんな、そうだそうだと言ったわけです。ところが、私自身、社会保障を預かる厚生大臣としては、それは無理だと。財政構造改革議論の中で、社会保障関係というのは、急に、年度がかわったからといって、今まで約束していた給付を削ることができない分野がたくさんあるということで、それでは、各省庁の予算は前年度に比べてマイナスにするけれども、社会保障関係と科学技術関係は前年度よりも伸ばしていいということになった。そういう中で、実質的に前年度に比べて伸びるのは科学技術関係だけで、社会保障関係は、前年度に比べて、三千億円程度は認めると言いながらも、当然増が約八千億程度ありますから、現実的には五千億程度削減しなければならない。それは、各省庁の予算がマイナスという前提で組んだんです。
　ところが、今回、財政構造改革法を改正する、公共事業をふやすと言うんだったらば、その時点の前提は違ってくるんじゃないかということで、私は、それだったら社会保障関係を預かる厚生大臣として承知はできないということは、早くの段階から表明していたんです。それで今回、いろいろ議論は紆余曲折ありましたが、最終的には私の主張が受け入れられたということで、社会保障関係だけは上限の枠を外すということになった。私の主張は認められたというふうに理解しております。
○中川委員長　海江田君、そろそろ時間です。
○海江田委員　今、厚生大臣は、非常に正直におっしゃいましたね。公共事業をそれだけふやすんだったら社会保障関係をふやして当然じゃないかということですが、ところが、社会保障関係がふえるんなら科学技術関係がふえて当然じゃないだろうか、科学技術関係がふえるんなら国防費がふえて当然じゃないだろうか、こういう議論がどんどん出てくることにはなりはしませんか。それについての危惧はなかったですか。
○中川委員長　海江田君、質疑時間が終了しました。——それじゃ、最後の答弁、簡潔にお願いします。
○小泉国務大臣　今言ったような議論が出てくるから、社会保障関係の上限枠を外すことは認められないというのが大勢だったんです。ところが、最終的に、社会保障関係だけは例外だという私の主張が理解された。それは政治判断だと思います。
○中川委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　今も海江田議員の質問にもありましたが、財革法改正の政府案では、財政赤字の国内総生産に対する比率を三％以下にするという目標年次を二年延長して二〇〇五年度にしました。先日の冒頭の総括質疑で、二〇〇五年度に果たして目標を達成できるかどうか、また、財革法をそのままにして恒久減税が可能かどうか議論をしました。しかし、わずかな時間しかありませんでしたので、きょうは、引き続きこの問題を中心に具体的に論議をしていきたいと思います。
　質問の経済見通しの部分は後回しにさせていただくことにしまして、お手元に「財政事情の試算」が配られていると思いますが、それと私がつくりました資料をもとに、国の財政状況、まず税収から入りたいと思います。
　税収は、名目成長率に弾性値一・一を掛けて算出しております。九七年度の税収は、前回の政府側の答弁では、補正後予算で前年より八％増を見込んでいるが、三月末の累計ではそれを下回る三・四％の線を走っている、しかし最終的にはわからないという趣旨のことを述べていたと思います。しかし、企業業績の悪化や消費の落ち込みで、八％増の五十六・二兆円の税収は難しいのではないかと思います。そして、さらに、九八年度補正後五十七兆円ですが、これも同様、達成が難しい。といいますのは、九七年度はマイナス成長が必至、九八年度も大方の予測はゼロ％台の成長率となっております。
　その辺から伺いたいと思います。