Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大鷹政府委員　不法入国者の摘発をするに当たりましては、その人が正規に日本に在留している外国人でないということが確認されなければならないわけであります。別の言葉で言いますと、在留外国人はすべて登録をして、そしてその登録証明書を常に携帯していることによって、そういう手続を終えていない不法入国者あるいは不法残留者の発見が可能になるわけでございます。言うなれば在留外国人の身分関係、居住関係を即時的に、即座に把握できるという制度が必要なわけでございまして、この見地から在留外国人に対しては登録証明書の携帯義務を課しているわけでございます。
○太田委員　いわゆる法律百二十六号第二条六項該当者というのですか、この該当者はいま日本に何人ぐらいおられるのですか。それと、永住資格を持っている外国人は何人ぐらいおられるのですか。
○大鷹政府委員　法律百二十六号二の六関係者は全部で現在約十四万名おります。この法一二六—二−六該当者の子供に当たります入管法四条一項十六の二の資格を持った人も、ほぼ同数の約十四万名おります。
　それから、永住資格を持った人でございますけれども、いわゆる協定永住の資格を持っている人は、現在約三十五万名おります。
　ただいまのはすべて朝鮮半島出身者でございますけれども、そのほかに、日本における一般永住の資格を持った外国人というのは、約一万七千名おるわけでございます。
○太田委員　そういたしますと、いま在日外国人の数は八十万ぐらいですから、永住資格を持った外国人というのは、全部で約三十六万七千人ということになるわけですね。
○大鷹政府委員　五十六年の入管法の改正で、法一二六−二−六該当者とその系列にある方々、子孫の方々につきましては、いわゆる特例永住制度というものを設けました。こういう方々が永住を申請された場合には無条件でこれを認める、そういう制度が導入されたわけでございます。合わせて約二十八万名おりますけれども、こういう特例永住の有資格者の中で今日まですでに永住資格を申請されている方は、九万名を超えております。
○太田委員　つまり、かなりの部分が永住資格あるいは潜在的に永住資格者であるわけでありますけれども、この永住資格を持っているかなりの数の、あるいは永住資格をこれから取ろうとしているかなりの数の外国人の方々、仮に永住資格を取ったとした場合に、外国人登録証に記載をされている記載事項の中で必ずしも要らないものがあると思うわけでありまして、二十項目あるのですけれども、たとえば在留資格をチェックするということは、これはまさに永住資格が在留資格なんですから、これはその人がどういう状況にあるかということは大して問題にならないわけです。在留資格のチェックという観点からすると、永住資格そのものが在留資格なんだから、このチェックを携帯をすべき外人登録証に書いておく必要はないのではないか。あるいはその職業についても、入国しての中での活動に職業上の制約はないと思われますので、これも書く必要はないのではないかというふうに思うわけであります。
　この二十項目に及ぶ外国人登録証に記載すべき項目のうち大半のものは、密入国防止であるとかあるいはその在留資格のチェックというふうな目的に照らして、その目的に直接関係のある項目というのは非常に少ない量になるのではないか。たとえば、数でいいますと、半分以上はこれは要らないのではないかというふうな気もするわけでありますけれども、いま指摘した二点も含めまして、たとえば世帯主の氏名とか世帯主との続き柄とか勤務先住所とか、そういうものは実際に在留資格のチェックをするとかあるいは密入国を防止するという目的のために、何かこれは役に立つのかどうかということをお伺いしたいのです。
○大鷹政府委員　在留資格とか在留期間とか、こういうものは不法入国者とかそういう人たちを発見するために非常に重要な事項でございます。たとえば、不法入国者の場合には当然これは在留資格がないわけでございまして、ただいま太田委員おっしゃいましたように、法一二六−二−六あるいはその子で永住資格を取った者につきましては、永住ということが登録証明書に書き込まれるわけでございます。したがって、そういう方々は不法入国者ではないということが、そういう形で証明できることになります。したがいまして、永住あるいはその他の在留資格というものを登録し、登録証明書の中に記載するということは、不法入国の摘発のためにどうしても必要な点でございます。
　それから、職業あるいは勤務先、こういうものは特に永住者の場合には職業活動に制限はないはずだから書く必要はないじゃないか、こういう御意見でございますけれども、これも不法入国者の摘発にはきわめて重要な面がございます。と申しますのは、ある外国人がいかなる職業を持ち、どこに勤務しているかということがわからないと、実際にそういう摘発に当たっている者が即座に行動をとることができないという場合があるわけでございます。つまり、たとえば日中その外国人の生活の場というのは、勤務先も含めてそういうところを知っていないと、不法入国者であるかということがすぐには確認できないという場合があるわけでございます。職業と勤務先につきましては、不法入国者の摘発に非常に関係がございますけれども、その他にも、たとえばわが国の労働政策を定めるに当たってこれは非常に重要なデータを提供するものであるという面があるわけでございます。
○太田委員　いまおっしゃったのは、登録原票のことを言われているのじゃないかと思うわけであります。つまり、それが現住所がどこかに登録されていなければいけない、あるいは職業がどこかに登録されていなければならない。これはわかります。わかりますけれども、ただ、それを何も常時携帯をしておくものに記載する必要はないと思うわけであります。常時持っていることによって、つまり、いま使っているカードというか登録証をあくまでも頭の中でこだわられると困るわけでありますけれども、これはいわばアイデンティフィケーションカードなんですから、アイデンティフィケーションカード一般の話として考えたときに、永住許可を持っている人が持つべきアイデンティフィケーションカードというものは、永住という判がぽんと押してあれば、そしたら密入国者か永住者であるかという区別がつく。そして、永住者であるということの区別がつくのであれば、これは外国人登録をきちんとしているということがそこで証明をされるわけでありますから、常時携帯をしているものの中に職業やあるいは世帯主というものを書き込んで、そこで密入国者と区別するという目的には直接には関係がないのじゃないですか。
○亀井説明員　いまお話しのアイデンティフィケーションの問題でございますが、人を同一性を確認するという場合は、アイテムと申しますか、確認する事項が多ければ多いほどよろしいのじゃないか。たとえば、アメリカでわれわれの外国人登録証明書と同じような、グリーンカードと一般に称されておりますけれども、このカードの中にはとてもわれわれが読めない複雑な数字を打ち込んであるわけでございます。これはアメリカの場合は、この打ち込んだ数字によってセンターのコンピューターとつなぎまして、そこで同一性を確認するというふうに、同一性を確認するという点におきましては、そういう事項というのは永住というスタンプが一つあればいいのじゃないかというように簡単にはいかない。要するに、こういう二十項目の項目があることで同一性の確認ということができるのだというふうに申し上げることができるかと思います。
　それと、在留資格につきまして、永住というものがあれば職業とか、そういうお話がございましたけれども、この永住という資格は、この証明書を持っている人たちにとりまして、ここに永住という書き込みがあるということが社会生活を行う上に非常に利益を得るところが多いわけでございます。ということは、外国人の管理におきまして、在留資格と職業、在留期間、勤務地というのはワンセットのものとしてわれわれは考えておりまして、その資格の外の問題ということだけではなくて、要するに、との登録証明書は別にまた利用される面があるわけでございまして、いま先生は特に不法入国の摘発ということで申されたわけでございますが、先ほど局長からもお話がありましたけれども、この登録制度というのは、現在におきましては、利用される分野というのは非常に広いわけでございまして、先ほどちらっと世帯主の氏名、続き柄というものもございましたけれども、これなんかも現実には利用される面から申し上げますと、国民年金であるとか児童手当という市町村の行政ではこれは非常に役に立つところでございまして、ということは、この項目はいま申しましたように、一つには不法入国とか不法滞在ということのためのアイデンティフィケーションを確かにするというためのものと、ここにあることによってわが国のあらゆる行政の分野で利用される面もあるのだということを申し上げて、永住があれば、ぽんとスタンプがあればほかの項目は不要ということには結びつかないのじゃないかというふうに考えております。
○太田委員　そのたくさんのものを、いわゆる小冊子を持って歩くということと、簡単な一枚のカードを持っておるということでもって、これは原票みたいな、もとになる帳面みたいなものをうちに置いておけば、いま言われたような社会保障関係のものに役に立てるときは、その原票を持っていけばいいわけであって、常時携帯をしておくということは、つまりなぜ常時携帯をしておるかというと、これはあるところでお巡りさんに尋問されたときに、すぐぱっと出さなくちゃいけない。お巡りさんにぱっと見せなくちゃいかぬという意味は、密入国者かそうではないかということを確認するということの目的以外には、永住者の場合に在留資格をチェックするわけじゃないのだから、これは何したっていいのですからね。それはキャバレーで歌っていようが、どこかで道路工事で働いていようが構わないわけですから、そこは永住者の場合チェックできない、チェックする必要がないわけですから、もっぱら永住者がしかも常時携帯をしておくということの目的は、密入国防止が主たる目的、主たるというよりも目的のほとんどではないかというふうに思うわけですね。
　ですから、ほかにいろいろメリットがあるよというふうなことを言われましても、いろいろというのはちょっといまの答えにはならないわけでありまして、それじゃいろいろ何があるのですかということになるわけですね。たくさん書き込まなくちゃいけない。そして小冊子を持って歩かなくちゃいけないということ自体が、これは法務省はそう考えないかもしれないけれども、外国人の方はこれはコストとして考えているわけで、それは民間に対するコストを支払われる精神的な苦痛を与えている。あるいはそういうものを、私なんか特に物を持つの嫌いだから、そういう気持ちはわかるのですけれども、物を持つのが嫌いな人間というのは結構多いわけでして、あの十何ページかのものを常時持って歩かなくちゃいかぬというのは、これはやはりそれだけたくさんの項目を書かなければいけないということが決まっているから、それだけのものを持って歩かなくちゃいけない。これはやはり民間の——民間のというよりも外国人に対して、コストを支払われているそのコストを支払うに値するだけのメリットがここにあるのかどうかということがいま質問をしている趣旨であります。
○大鷹政府委員　外国人登録法というのは、太田委員が御指摘のとおり、不法入国者の防止、摘発、それから資格外活動者の摘発、こういうことを非常に大きな目的にしております。もちろんそれだけではございません。ほかにもいろいろございます。しかし、この段階で不法入国者に焦点をしぼってお話ししてみますと、二十項目のこういう非常に数多い項目を登録証明書の中に記載して携帯されることが必要だろうか、こういうお尋ねなんでございます。
　ところで、在留外国人はすべてが永住者じゃございません。そのほかに、ある職業を持って、その職業のために在留している人、それは長期の商用であるとかいろいろな方がおられると思います。あるいは大学の教授であるとかそういう資格の方もいらっしゃいます。そういたしますと、そういう方の在留資格、期間だけでは、その方の身分関係というものを広く把握することはできないわけでございまして、職業、勤務先、こういうものもすべて全体として把握することによってその方の身分関係がわかる、こういうことになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、ある外国人の身分関係、居住関係を把握するためには、現在設けられております二十項目の記載、それからこれを登録証明書の中に同じように書いて携帯してもらうということは必要なことであると私どもは考えております。
○太田委員　いや、だから何で必要なんですかということをさっきからお尋ねしておるのです。いわゆる外国人がそれだけのコストを支払っていることに見合うだけの具体的な目的といいますか、具体的な必要性というものが挙げることができればいいのですけれども、なかなか説得力のある項目というのは、先ほどから伺ってもないわけでありまして、いまのいわゆる永住者以外の在留資格については幾ら書いても構わぬと思うのですよ。それは職業も書いた方がいいだろうし、いつまで旅券が有効であるか在留期間とかいうものも書いた方がいいだろうし、勤務先の住所も書いた方がいいだろうと思います。
　しかし、永住者は一応自由な身になっているわけでありますから、永住者の場合に持って歩くということの具体的な必要性というのは、まだお答えとしてはいただいてない。その二十項目のうちの全部が要らないと言っているわけじゃなくて、いわゆる上陸許可の年月日とか旅券発行の年月日はいいですけれども、在留資格、在留期間とかは要らないでしょう。
○亀井説明員　先生は、先ほど一応この項目につきまして原票と申しますか、そこに登録することは必要であろうというふうにお話がありました。現在の登録法の第五条にございますけれども、これは原票に書いてある事項をそっくりそのまま登録証明書に記載するんだ、これが現在の登録法の考え方でございます。これはやはりアイデンティフィケーションといいますか登録を厳格に考えまして、原票に記載される事項はそのまま鏡のごとく登録証明書に記載する、そのことによってアイデンティフィケーションを確かなものにする、これが現在の登録法五条の考え方であろうと思うのでございます。先生が登録原票に記載するという必要性が一応あるだろうということになれば、携帯していただく登録証明書もそれを鏡のごとく写しているということが必要になるのじゃないかというふうに考える次第です。
○太田委員　まだお答えには全く満足できないのであります。つまり、そういうことがそっくりそのままのミニチュア版を持って歩かなければいけないという規定があるというけれども、ある規定そのものが、最近時の行政改革の理念からいいますと、これは過重な負担を外国人に対して押しつけるものではないかということを言っているわけであります。
　それから、次の質問に移らしていただきますけれども、登録証が本人のものであるかどうかを確認するために指紋の押捺を義務づけているのでしょうか、どうでしょうか。つまり、常時携帯する外国人登録証に指紋の押捺を義務づけているということは、登録証を本人のものであるかどうかを確認するために押させているわけでしょう。
○大鷹政府委員　登録法は、新規登録等の申請に際しまして外国人に対して指紋の押捺義務を課しているわけでございます。これは指紋が申請人の同一人性を確認する上で絶対的な資料であるということにかんがみまして、指紋制度を採用することによって登録の正確性を維持するとともに、登録証明書の不正発給や偽造、変造等を防止することにしているわけでございます。
○太田委員　私は、原票の方に指紋を押されるのもまた理由のあることだと思いますけれども、常時携帯をするものに指紋を押しておかなければいけないということの意味がわからないわけであります。指紋をそこに押しておくことに、何か政策目的に照らしてメリットがあるのかというのがわからないのであります。
　もうちょっと具体的に言いますと、一般の警察官が不特定の場所あるいは不特定の時刻にいわゆる密入国者と疑わしい人に出会った。そして、そこで外国人登録証を出せと言ってその人が出した。そうすると、現場の警察官というのは、その人の指紋がここに押されているかどうかということを確認する手段というのを常時持って歩いているのですか。
○大鷹政府委員　もちろん、警察官はその場合、その外国人が所持している登録証明書の指紋が本当のものであるかどうかということをチェックするために、あらかじめその本人の正しい指紋を持っているわけじゃございません。ただ、登録原票に書いてある人と登録証明書を携帯している人が同じ人物であるということを最終的に確定するには、指紋しか方法がないわけでございます。
○太田委員　指紋は、いつも自分の手そのものを持って歩いているわけですから、本人と原票をあれするのはいつでもできるわけです、登録証明書を持っていなくても。ただ、現場で警察官が証明書を出せと言って、そこに拇印が押してある、その拇印が本人のものであるかないかということを確認するのは非常にむずかしいわけです。つまり、この人が持っている登録証はこの人のものであるかどうかということをアイデンティファイするということは非常にむずかしいわけです。というのは、たとえば警察官が印肉というのですか何というのですか押す相手を持っていて、紙か何かに押して二つ比較して、これはおまえのものじゃないということを確認できれば、それだけの訓練を警察官が受けているとか、そういうふうなものをいつも携帯しているということならば、常時携帯しているものに拇印を押さなければいけないということはわかるのですけれども、実際はそうではない。実際には一般の警察官にそれだけの識別の能力もないだろうし、そういうものをふだん持ち歩いているという話も聞かないわけでありますから、すなわち常時携帯するものに拇印を押しておくということについては、ほとんど意味がないというふうに思うわけでありますけれども、どうでしょう。
○大鷹政府委員　その外国人が携帯している登録証明書は本当のものであるかどうか、つまり、これが偽造ではない、あるいは他人のものを携帯しているわけじゃないということを確認する必要があるわけです。したがって、警察官はその場で指紋を鑑識することはむずかしいかもしれません。しかし、その本人が携帯している証明書に押捺してある指紋と登録原票に押してある指紋とを比較することは、その場ではできなくとも可能なわけでございまして、その結果、この本人が正規に登録した外国人であるかどうかということを確定することができるわけでございます。その意味でどうしても登録証明書には指紋は押されている必要がある、こう考えております。
○太田委員　結局またさっきの話と同じことをやりとりしていることになったのですけれども、私が暗黙のうちに頭の中に描いていることは、自分の家にはちゃんとしたものが置いてある、そしてちゃんと自分が持っているものは自分のものだということを常時確認できるということになっていればいいので、指紋を押したものを持って歩く必要はないのではないか。先ほどと同じ趣旨の質問になるわけですけれども、そういう第一線の一般の警察官が不特定の場所でもって、この人は密入国者じゃないかという疑いを抱いて登録証明書の提示を求める、その行為でもって本人かどうかということをアイデンティファイするのに一番いい道は、指紋よりも、指紋を識別するのは非常にむずかしいわけですから、むしろ顔写真を張ってあれば、その方が効果的なアイデンティフィケーションの手段ではないかということを言いたいわけなんです。
　余り時間もなくなってきましたので、いまの質問はさっきの質問と同じようにお答えがまだ十分理解できないわけでありますけれども、外国の場合はこの指紋制度というものに対して、新聞でもかなり批判的な記事がたくさん出ています。外国の場合も方々の国が指紋制度を採用しているというふうなお答えを多分されるのでしょうけれども、その方々の国が採用している指紋制度というのは、日本がやっているような指紋制度ではなくて、これは新聞の知識ですから正確じゃないのですけれども、たとえばアメリカの場合は相互主義をとっていて、相手の国が指紋を要求している場合に、自分のところのその国の国民に対して指紋を要求するというふうなことになっているのではないか。それだけではなくて、各国がやっていることは、必ずしも全面的に指紋を押させるという制度をとっているわけではなくて、ごく限定された対象に対して指紋の押捺を義務づけているのではないかというふうに思うわけでありますけれども、日本のような全面的な制限のない指紋押捺制度というものをとっている国は少数ではないかということをお伺いしたいのです。
○當別當説明員　お答えいたします。
　ただいまの外国人登録する際の指紋の押捺でございますが、わが国の外国人登録法は、委員御案内のとおり、法の十四条によりまして、一年以上わが国に在留する外国人に限って指紋の押捺の義務があるわけでございます。一年未満の在留者は、指紋の押捺義務はございません。そういうことで、わが国の法律は、わが国に在留する外国人のうち九十日を超えて長期に在留する外国人についてのみ登録の義務を負わしておるわけでございますが、九十日未満は登録の義務はございません。旅券さえ携帯しておればいいということに出入国管理法上なっておるわけでございます。そういう九十日以上の長期在留外国人のうち指紋の押捺義務を課せられておりますのは、さらに、一年以上わが国に在留する人に限られておるわけでございます。そういう意味で、外国人登録をする外国人がすべて指紋を押捺しなければならないというわけではございません。
　なお、先ほど太田委員から、諸外国における指紋制度のことが取り上げられましたので、ちょっとお答え申し上げておきますと、たとえば、先生先ほど御指摘になりましたアメリカの法制でございますが、アメリカの法制は新聞で相互主義の原則がとられておるという御指摘がされたわけでございますが、アメリカの相互主義というのは、一年以上アメリカに在留する外国人にはすべて指紋の押捺をする義務があります。一年未満の在留外国人については相互主義の原則を適用いたしまして、当該外国人の所属しておる国がアメリカ人に対して指紋を要求する場合には、指紋を要求しておるわけでございます。そうでない場合は要求しておりません。したがって、わが国の法律は、一年未満の場合はすべて指紋の押捺義務がないわけでございますから、アメリカの法制に比べるとまだわが国の法制の方が緩やかではないかというふうに考えております。
　そのほか、お隣の韓国でございますが、これを一つの例に挙げて御説明させていただきますと、指紋を押捺いたしませんと在留を認めません。したがいまして、指紋の押捺を拒否したという人たちは、在留が認められないということになっておるわけでございます。そのほか、いろいろ国情によって差がありますが、わが国の法制は、指紋の押捺を要求しておる諸外国の法制に比べまして、比較的緩やかな法制をとっておるというふうに考えるわけでございます。
　それから、先生よろしゅうございましょうか、先ほど御質問について十分納得するに至らないということでございましたので、この機会に先ほどの点についてちょっと触れさしていただきます。
　まず、先生御質問の点は、主として永住の在留資格を与えられておる外国人については、二十項目の登録事項をすべてについて要求するだけの必要性がないんじゃないだろうか、主として永住外国人についてでございますが、こういう御質問だったと思うわけでございます。
　先ほど来、この登録事項がなぜこれだけ必要かということについて、一番理解しやすい、御説明申し上げやすい例といたしまして、不法入国者であるとか不法在留者であるとか、あるいは資格外活動者であるというような例が取り上げられたわけでございますが、この外国人登録法を全体として眺めました場合に、たとえば提示要求はだれができるのか。外国人登録法の十三条は、ここに入国審査官であるとか、警察官であるとか、海上保安官であるとかということを規定しておるわけでございますが、「その他法務省令で定める国又は地方公共団体の職員」ということになっておりまして、これは外国人登録法施行規則によって定められておるわけでございますが、その中に、外国人登録の業務に従事する公務員、これは市区町村の地方公務員でございます、あるいは職業安定法に規定する公共職業安定所の職員というような規定を置いているわけでございます。
　こういう規定との関係で全体的に見ますと、先生が一番最初に取り上げられましたように、最近におきます各種の給付行政、たとえば雇用保険でありますとか、あるいは医療保険でありますとか、あるいは健康保険でありますとか、こういう点につきましても、いろいろ国籍要件の撤廃などがなされまして、外国人を同一の取り扱いにしておるわけでございますが、こういう行政に従事する職員が直ちに外国人に登録証明書の提示を求めて、その外国人の各種の行政を行いますときに必要な資料をとりたいという場合には、たとえば職業とか勤務先の住所とか所在地とかいうような規定がございませんと、たとえば雇用保険の上での問題とか、そういう給付行政上いろいろ支障が生じてくるわけでございます。
　同じこの外国人登録制度を、それぞれの行政施策に応じて同じような制度をあちらでも設ける、こちらでも設けるということになりますと、外国人により以上の負担をかけるわけでございますし、国家行政の上でも負担が大きいということになりますので、この外国人登録法に基づく登録というのがいろいろな方面に利用されておるというような点がございまして、この二十項目を永住外国人について幾つかの分についてしぼるというようなことは、そういう外国人登録というものの果たしておる役割りというようなことを考えますと、かえってこの事務を錯綜させるのじゃないかという感じがするわけでございます。
○大鷹政府委員　ただいま先生からございましたいろいろな質問のうち、私どもに関係のあることについてお答えさせていただきます。
　まず、旅券の携帯義務と外国人登録証明書の携帯義務との関係でございますが、いわゆる九十日以内の在留期間を持って日本に滞在している外国人は、短期滞在者ということでございます。こういう人につきましては外国人登録の必要がございません。こういう方々は、旅券を携帯していればいいわけでございます。他方におきまして、九十日以上日本に滞在される外国人につきましては、登録の義務が生じますし、その結果、登録証明書も携帯しなければなりません。もっとも、登録証明書を携帯する場合には、旅券の携帯は免除されます。
　この二つのカテゴリーの外国人、つまり短期滞在者と長期在留者の間におきましては、私どもは外国人の在留の公正な管理という見地から、やはり重要性に軽重があるものと考えております。つまり、短期滞在者の場合には、九十日以内にもう日本を去っていく方々でございます。他方におきまして長期在留者の場合には、長い間わが国社会とのかかわりを持たれる方でございますので、こういう方々に対する管理というものは、やはりそれだけ重要さがあるわけでございます。したがいまして、外国人の登録証明書の携帯義務違反の罰則と旅券の携帯義務の罰則との間に差があるのも当然のことと私どもは考えているわけでございます。
　質問の第二点で運転免許のことを太田委員がお挙げになりました。運転免許証の不携帯と外国人登録証明書の不携帯と、どちらが危険と考えているかというお尋ねでございました。実はこの両者、どちらが危険かということは、なかなか比較がむずかしいだろうと思います。しかし、私どもが特にここで強調したいと考えておりますのは、運転免許証の場合と外国人登録証明書の場合は、目的が違うのじゃないだろうかという点でございます。したがって、外国人登録証明書で記載されるべき事項と運転免許証に記載される事項との間に現実に差がございます。これはそういう両者の間にございます目的の差からきているというふうに考えております。
　第三の御質問でございますが、登録証明書の携帯義務、提示義務を履行しているかどうかを警察官等が職務上チェックする場合、その対応について入管当局は十分に警察当局に対して話し合い、意思の疎通を図っているかどうか、こういう御質問でございました。私どもは折々警察当局等の方々と接触を持ちまして、その点については十分に話し合いをいたしております。現在までのところ、私どもも警察当局のやってこられたことは適正な職務の執行であるというふうに考えているわけでございます。
　それから最後に、太田委員は、いろいろな点についての義務年齢を今度改正法案では十四歳から十六歳に引き上げておりますが、十六歳というのはなぜか、十八歳でもいいのじゃないか、ことに外国人の大部分も高校に行くのだから、十八歳までは独立した社会生活を実際にやってはいないのじゃないか、こういうお尋ねでございました。しかし、実は私どもいろいろこの点慎重に検討いたしたのでございますけれども、十六歳が独立した社会生活を営むかどうかということの境目ではないかというふうに考えております。
　その例証として、いろいろな立法例があるわけでございますけれども、たとえば労働基準法上の深夜業の規制も男子については十六歳を基準にしております。逆に、十六歳に達すれば二輪免許等一定の運転免許を取得することができますし、それから女性の場合には、十六歳に達すれば婚姻が可能になります。その結果、民事上完全な行為能力を有するに至るわけでございます。
　それから、これは参考的なことでございますけれども、ほかの国の立法例を見ましても、フランスでも十六歳を基準にして滞在許可証の所持義務を発生させておりますし、西ドイツにおきましても、十六歳以上の者に対して、氏名、身体的特徴等が記載され、写真を貼付された身分証明書が交付されております。さらに、国際民間航空条約の第九附属書修正第八版によりますと、旅券制度に関連して、十六歳未満の者につきましては父母の旅券に併記することを勧告しているのでございます。こういう事実は、国際社会においても独立して社会生活を営む者の年齢が十六歳を基準にしているということを示すものではないかと考えておるわけでございます。
○中島政府委員　帰化の点についてお答えを申し上げます。
　法律の規定ということについて申しますと、韓国人二世、三世の方をその他の外国人と区別して帰化の許否を決するというような規定がないことは御存じのとおりでありまして、現在全面的見直しをいたしております法制審議会の審議においても、法律の規定を変えるということは問題になっておらないわけでございます。ただ、この規定を適用して個々具体的な帰化申請の事件の許否を決するという運用の面について申しますならば、韓国人の二世、三世の人は親族なり友人なども日本人が多い、あるいは日本の社会での生活が長くて同化が進んでいるという人が多いわけでありまして、具体的な事件の処理に当たっては、当然ながらこの点について最大限の考慮がされておるわけでございます。
○吉野説明員　警察関係のお尋ねでは、第一線の警察官が外登証の提示要求権を乱用しているのではないか、それについて警察庁ではどういう指導をしているか、こういう御趣旨だったと思いますけれども、私ども一般的に申し上げまして、警察法にもありますように、不偏不党、中立公正ということを執行の理念として一般的に指導しているわけでございますが、特に外国人につきましては、先ほど来御指摘のように、言語、習慣、風俗、いろいろ違う点もございますので、特に慎重にやって、無用の紛議を起こさないようにということを指導しておるところでございます。
　いろいろ不愉快な声が寄せられているというお話でございます。これは私、察しまするに、職務質問というのは犯罪捜査をやって被疑者を発見するのに大変有力な武器であるのは否定できない事実でございまして、これは日夜外勤警察官を中心にやっているわけでございますけれども、どうしても疑われたとなりますと、これは外国人に限らず、内国人でもそうでございますが、不愉快になるという事実があるわけでございます。
　私どもの指導としましては、その場合には、とにかく職務質問については御協力いただくのだという方針でやっておりますし、それから用事が終わったときは、丁寧に御協力に感謝してお帰りいただくというふうにやっているわけでございますが、なお一層御趣旨を体しまして一線を厳しく指導してまいりたいと考えております。
　それから、先ほど外国人登録証の指紋押捺が余り意味がないのではないかというお尋ねがございまして、よろしければ、ちょっと私の方で例がございますから御説明申し上げたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　昨年警視庁で検挙した例にこういう例がございます。北朝鮮から密入国してきた男を検挙したのでございますが、この人は酒に酔い過ぎまして救急車で病院に運ばれたのでございますけれども、どうも挙動におかしいという点がございました。見たところ外国人である、調べましたところ、外国人登録証を所持しておったのでございますけれども、実はこれが真正な他人のものを何らかの方法で入手いたしまして、写真を張りかえて、しかもさらに精巧な刻印を偽造して押してあったのです。ちょっとおかしいということがわかりましたので、指紋を照会いたしまして、これが決め手となりましてこの人はこの証明書の持ち主でないということがわかりまして逮捕したという事案がございますので、御参考に御承知おきいただきたいと思います。
○羽田野委員長　次回は、来る十三日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年四月九日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　昭和五十七年四月九日
　　　午前十時開議
　第一　千九百八十年の国際ココア協定の締結に
　　ついて承認を求めるの件
　第二　第六次国際すず協定の締結について承認
　　を求めるの件
　第三　千九百八十一年九月二十五日に国際コー
　　ヒー理事会決議によって承認された千九百七
　　十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長
　　の受諾について承認を求めるの件
　第四　アジア＝太平洋郵便条約の締結について
　　承認を求めるの件
　第五　刑事補償法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　第六　機械類信用保険法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　郵政省設置法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　日程第一　千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　第六次国際すず協定の締結について承認を求めるの件
　日程第三　千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件
　日程第四　アジア＝太平洋郵便条約の締結について承認を求めるの件
　以上四件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外務委員長稲嶺一郎君。
　　　〔稲嶺一郎君登壇、拍手〕
○稲嶺一郎君　ただいま議題となりました条約四件につきまして、外務委員会における審議の経過と結果を御報告いたします。
　まず、一九八〇年の国際ココア協定と第六次国際すず協定は、それぞれ一九七五年の国際ココア協定と第五次国際すず協定にかわるものでありまして、ココア協定においては緩衝在庫の操作によって、また、すず協定においては緩衝在庫の操作と輸出統制によって、それぞれ、ココアとすずの国際価格の変動を防止し、生産国の輸出収入の安定と消費国への十分な供給を図ることを目的とするものであります。
　次に、一九七六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長は、現行協定が本年九月三十日に失効することにかんがみ、その有効期間を一年間延長し、協定の修正・更新のための交渉に時間的余裕を与えるとともに、コーヒーに関する国際協力を継続しようとするものであります。
　最後に、アジア＝太平洋郵便条約は、現行のアジア＝オセアニア郵便条約にかわるものでありまして、万国郵便連合憲章に基づく限定連合の一つであるアジア＝太平洋郵便連合の基本文書として、連合の組織、加盟国間の通常郵便業務等について規定しております。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知を願います。
　昨八日質疑を終え、別に討論もなく、採決の結果、四件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上御報告いたします。（拍手）
○議長（徳永正利君）　これより四件を一括して採決いたします。
　四件を承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　総員起立と認めます。
　よって、四件は全会一致をもって承認することに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　日程第五　刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長鈴木一弘君。
　　　〔鈴木一弘君登壇、拍手〕
○鈴木一弘君　ただいま議題となりました刑事補償法の一部を改正する法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法案は、最近における経済事情にかんがみ、刑事補償法に基づく、未決の抑留もしくは拘禁または自由刑の執行等による補償の額の算定基準となる日額の上限を四千八百円から七千二百円に引き上げようとするものであります。
　委員会におきましては、補償金の基準日額の下限据え置きの理由、心神喪失者に対する補償の実情、刑事補償の範囲の拡充等につきまして質疑が行われましたが、詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上御報告いたします。（拍手）
○議長（徳永正利君）　日程第六　機械類信用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長降矢敬雄君。
　　　〔降矢敬雄君登壇、拍手〕
○降矢敬雄君　ただいま議題となりました機械類信用保険法の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、中小企業の経営管理の合理化を図るために必要とされるコンピューターのプログラムの入手、利用を容易にするとともに、ソフトウエア業の発展を促進するため、新たにプログラムに係る割賦販売契約、リース契約等による取引について、政府が信用保険を行う制度を創設しようとするものであります。
　委員会におきましては、ソフトウエアに関する権利保護、情報処理業界における要員派遣と労務管理、ソフトウエア流通振興対策、データ通信回線利用制度等の諸問題にわたって質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第七　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長遠藤要君。
　　　〔遠藤要君登壇、拍手〕
○遠藤要君　ただいま議題となりました郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、近年における電気通信の重要性の増大にかんがみ、電気通信行政の一層の公平かつ能率的な運営を図るため、電気通信審議会を設置することとし、これに伴い現行の郵政審議会を改組し、有線放送審議会を廃止する等所要の改正を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、電気通信審議会の構成と運営及び行政改革との関連、私的諮問機関である電気通信政策懇談会と国家行政組織法第八条との関係、郵政審議会の活動状況、電気通信の高度利用化問題、電話料金問題等につきまして質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、各派共同提案に係る附帯決議が全会一致をもって行われました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十三分散会
昭和五十七年四月九日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　坂野　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田邉　國男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　室長　　　　　　　滝田　一成君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警務局教
　　　　　　　養課長　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　長澤　　修君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　路課長　　　　　　松下　勝二君
　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　園緑地課長　　　　塩島　　大君
　　　参考人
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　高木　養根君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社専務取締役　　　野田　親則君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　萩原雄二郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
　する調査
　（交通安全対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（坂倉藤吾君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、川原新次郎君が委員を辞任され、その補欠として坂野重信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂倉藤吾君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に日本航空株式会社の役職員を参考人として出席を求めることとし、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂倉藤吾君）　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、交通安全対策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○本岡昭次君　まず初めに、航空交通の安全について質問をいたします。
　運輸大臣にお伺いをいたします。もう日航事故以来二カ月を経過しまして若干時期外れの感がないでもありませんが、当委員会として航空交通の安全確保についての審議を幾たびか計画しましたが、いろいろな状況によって開かれず今日に至りましたので、きょうはその問題から質疑をさせていただきます。
　二月九日の日航の事故は、一言で言えば運輸省の航空行政の怠慢から生じたものだと私は考え、運輸省の、また大臣の責任は重大だと考えています。
　と申し上げますのは、航空行政の中心は航空安全をどのように確保するかということでなければならぬと思っています。そして、その航空安全の中心は、人間の命をどう守るかということであり、機械がいかに進歩しようとも、やはり飛行機を操縦するのは人間である。その人間であるパイロットがいかに人間として心身とも健康な状態が確保されているか、そこのところがきわめて重大であると私は思い、人間教育というのですか、人間を大切にするというそのことが決め手であると私は思います。しかし、私の調べる限りでは、その基本である人間が軽視されたところの人間不在の航空行政が今回のこの事故につながったのではないか、このように私は見ているわけですが、運輸大臣のお考えなり、また、理由はいろいろあるにせよ、事故が起き、とうとい人命が傷つき、また命を失い、多くの家族がそのために大変な苦しみを味わっているわけですから、その責任は免れないと思います。こうした点について運輸大臣のお考えを率直にお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま委員からお話のございました諸点につきまして、運輸大臣といたしましては全くそのとおりに考えているところであります。そして、今回の日本航空の事故はきわめて残念なことでありまして、こうしたことの原因その他の調査につきましても全力を挙げていま調査中でございますが、特に事故調査委員会を中心にしての物的な面、そしてまた運輸省航空局による日本航空に対する立入検査をいたしまして、こうした事故を二度と起こさないためのわれわれとして考えられるすべての問題点を指摘いたしまして、日本航空に対しまして勧告をいたしたところであります。
　本日、日本航空の高木社長から、前回の運輸省から提案いたしました諸改善提案につきましての回答が寄せられたわけでございまして、私はこれを読みまして、日本航空といたしましても、航空政策の基本がやはり委員の仰せられましたように、一歩誤ればこれは人命に対して非常な大きな影響があるという事態、つまり安全の確保ということについて心を新たにして新体制を組み、今後の事故再発を全力を挙げて防止するという意欲を示しておるのでございます。
　私たちといたしましては、そうした問題と同時に、先般の事故で亡くなられました方々に対してできるだけの補償を申し上げること、並びにまた、傷つかれて負傷された方々に対しての医療並びにアフターケア等につきましても日本航空自体が積極的に努力をいたしておるわけでございまして、これらの点を今後はきわめて重要な航空政策の重点として、他の航空会社に対しましても事故発生と同時に通達をし、航空事業の持つきわめて重要な社会的な意義というものを認識して経営に当たってほしいということを申しておる次第でございます。
○本岡昭次君　いま大臣の答弁の中にありました日航から勧告に対する回答を寄せられたということについては、後ほどお伺いする機会をつくりたいと思うのですが、今回のこの日航の事故は、いまから十三年前に航空審議会が、航空機乗員の航空適性の確保についてという航空安全にとってきわめて重要な内容を持つ答申を行ったことと私は深くかかわっていると見ています。ということは、十三年前に、航空機がどんどん発達する、大型になる、そしてコンピューターによる操作も多くなる、その結果、航空機乗務員の適性確保というものがさらに重要な要件になってくる、こういう指摘を行って、早急に運輸省として、あるいは日航として具体化しなければ大変なことが起きますよという警告も含めて、その具体的措置を早急に求めたというのが十三年前の答申の中にあります。答申を読みますと、まさに将来を予知したすばらしい答申だと、私はこのように見ています。
　しかし一方、それを受けた運輸大臣あるいは運輸省がそれを一〇〇％実施したかというと、そうではなかった。ここに私はその怠慢ということを具体的に申し上げたいと思います。幾つか改善すべき具体的措置が提言としてなされておりまして、それはいわばつまみ食いをされたような状態になっているわけです。やったものもあるし、やらないものもある。
　そこでお伺いしたいのは、実施した分はそれでいいとして、手をつけなかったその要請内容について、なぜこれをやらなかったのかということについてお伺いをしたいのです。
　私がその答申を読んだ限りでは、次の二点は実施されていないと思うのですが、いかがでしょうか。一つは航空局に配置すべき航空医学、航空心理学の専門家、二つ目は国が設置すべき航空機乗組員適性検査機関。これは航空機乗員の航空適性確保について国が責任を持ってやらなければならない、早急に措置をするべきであるといって勧告されたその具体的な中身ですが、この具体的措置、十三年間なぜ放置してきたのかという点についてひとつ説明をいただきたいと思います。
○政府委員（松井和治君）　ただいま御質問ございました昭和四十四年におきます航空審議会の答申がございました。先生御指摘のようにこの答申はきわめて重要な中身を含んでおりまして、私どもといたしましては、乗員の航空適性の確保に関する基本的な方策といたしまして、この項目の掲げられております検査機関の指定でございますとか適性審査会の設置でございますとか、あるいは国際的な検査基準の明定でございますとか等々につきまして直ちに実施に移したわけでございます。
　ただいま先生御指摘の二点につきまして申し上げますと、航空局に航空医学あるいは心理学の専門家を配置すべしという点につきましては、運輸省という役所の性格上なかなか医学の専門家を直接の職員にすることがむずかしゅうございますが、防衛庁の医学の専門家を実は私ども運輸省航空局に併任をいたしまして、現在二名の方が配置されております。
　それから、第二点の航空医学、心理学に関する検査研究機関の設置という点につきましては、確かに御指摘のとおり国立の検査研究機関という形では設立されておりません。その理由は、やはり人材の確保なり組織の確立ということがなかなか困難な点があったわけでございますが、それならばそういうことを放置していたかと申しますと、私どもといたしましてはこの審議会の答申の趣旨を十分尊重いたしまして、まず第一番にこの検査研究機関で行うべき業務の一つである身体検査基準の策定につきましては、先ほど申し上げました身体検査証明審査会という十数名の各科の専門医師が網羅されております機関がございます。この審査会にお諮りいたしまして、御意見をちょうだいして現在の身体検査基準を定めておるわけでございます。また研究の部門につきましては、私ども航空振興財団という財団を通じまして、そこからの補助金を交付することによりまして民間団体等における研究を進め、それを私どもの航空身体検査業務に生かすというようなことで、答申の趣旨は極力尊重してその答申の趣旨に沿うよう努めてきたというふうに考えております。
○本岡昭次君　運輸大臣、いまお聞きいただいたと思います。運輸省としてあるいは航空局として直接その答申の提言すること、あるいは具体的措置として示されたことはやれなかったけれども、答申で述べられている趣旨については実現するようにいろいろ考えてきた、こういうことでございます。しかし事故は起こった。それが乗員の適性、安全確保の問題についてやはり起こったと言わざるを得ない状況を考えてみますときに、ひとつ大臣にここははっきりお答えをいただきたいのです。
　まず第一点の航空局に配置すべき航空医学、航空心理学の専門家という問題、いま運輸省の中にそうしたお医者さんを配置するというのはどうもということ、そして防衛庁にあるお医者さんに一緒に受け持ってもらっているという、そういうことでいいのかどうか。あるいはまた航空医学、航空心理学の専門家、十数名というわけでなく、これは恐らく二、三名のことだと思うんですが、そういうようなことすら運輸省の機構上置けないのか。お医者さんを置くということは、運輸省にとってこれはもうどうにもならないことなのか。あるいはまた、それは人件費、経費の問題なのか。今度の事故を見ればそんなことにこだわっている状態でないと私は思うんですが、これは運輸大臣の決断でこの程度のことはできるのじゃないかと思います。
　いま一つの航空機乗組員適性検査機関の問題も、審査会に諮るとか民間団体の研究にゆだねているとかいうことはございましたが、しかし、片桐機長の健康状態について、そうした審査会等々はパスをして何ら問題ないという形で経過していたことがこの事故につながっているということから見れば、国が責任を持ってパイロットの健康状態を管理するというふうな事柄について十分機能していなかったということをみごとに証明をしている、このように思うんです。だから国が責任を持って乗組員の適性検査を進めるという機関の設置、この問題も早急に手がけるべきだ。これも大臣の判断と決断でできることではないか。とうとい命を犠牲にしたというこの事故を目の前にして、いま十三年前に提起されたことをやることが運輸省としてそうこだわったりすべきことではない、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　御指摘のとおりだと思うのでありますが、大変残念なことでございますけれども、特に心理学とかそうした精神医学と申しますか、そうした面においての人材が得られなかったということが、大変にこの制度を省としてきちんと設置することがおくれたゆえんであるというふうに聞いておるのでございます。
　私思うのでありますが、特に精神医学あるいは心理学あるいは航空心理学というようなものについてのフィールドにおられる医師の方々の数もきわめて少ないので、結局便法として、防衛庁においてもあれだけの飛行機を飛ばしておりますので、防衛庁としてはそうした専任官を任命して対応しておるわけなので、その方々の力を運輸省としてもおかりをせざるを得ないというところに、いま御指摘のようなことになった一つの理由があると聞いておるわけでございます。
　今度の事故にかんがみまして、こうした問題が非常にクローズアップされ、また国民感情としてもそうした問題に対する対応が不十分であったという御指摘を受けて、われわれも大いに反省をしているところでございまして、今後はできるだけ、こうした答申の趣旨をもっと明確に生かすような組織あるいは人材の確保ということについて、一層努力を払ってまいりたいと思っておるところです。