Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　皆さんがいろいろと御努力をされておるのでありますけれども、実は為替の問題というのはそんなに急に上がったりというようなことになるわけではございませんから、しばらく時間をかけて問題の処理をしなければならない、こう思うのであります。
　私は、ちょっとさっきもお話しを申し上げましたけれども、実は二年ばかり前にフランスの財務省というのですか、大蔵省でありますか、次官の仕事をしておりますトリシェという人と何回か会っているのです。トリシェさんと話をしておりまして、その当時日本の個人貯蓄は六百兆円ある、年率で大体一〇％程度毎年ふえているので、私は、欧州大陸の中ではパリを一番中心の金融市場に発展させるために日本の非常に大きな個人貯蓄を活用したいと思うという話をいたしました。そうしたらトリシェ氏が、私はフランス語ができませんので近藤さんが通訳をしてくれていたのでありますけれども、堀さんの言うのは一けた位が違うのではないか、こう近藤さんに尋ねたようであります。そこで近藤さんが、いやそうではありません、堀さんの言われたとおりです、こう言いましたら、途端にトシェ氏の態度が変わってさまして、日本はそんなに資金があって、その巨額な資金が毎年一〇％ずつ伸びている、堀さんがパリの金融市場に日本の金融機関ができるだけ協力するようにやりたいから日本の金融機関を大事にしろ、こういう提案については全く同感だ、こういうふうな話をした経緯が実はあるのであります。
　ですから、フランスのそういう大蔵省の次官ですら、日本の個人貯蓄というものがどのくらいの大きさがあってどのくらい伸びているかということを全然知らないで、一けた小さい、要するに六百兆ではなくて六十兆ではないかなどという認識は、私は今、世界の中で日本がいろいろと重要な位置を占めておりながら、正確に認識をされていない一つの例だと思います。後でまたこの問題にも触れますけれども、要するにこの問題の一つの大きな問題は、どうしても日本の現状をこの場所で少し明らかにしておきたい、こういうふうに思うことであります。
　同時に、今御承知のように円安がずっと続いておるのでありまして、実は「現在と一九七八年ピーク時との実質為替レート（ＷＰＩベース）比較」という資料を見てみますと、一九七八年の十月、これが一八四でございました。そうしてそれがずっと実は変わってまいりまして、低いところが八二年、八五年とあるようでございますが、またずっと今度は上がっていきまして、そして結果的に三月の直近の状態というのは実質レートが大体百五十円、指数が二一四とこうなっているのでありますけれども、要するに一回こう下がって、こう上がって、またこう下がっているわけでありますね。
　結局、最初の一九七八年から八二年くらいまでの間に起こってきたことは何かというと、アメリカの場合にはハイテクの産業と工作機械というものが大変なダメージを受けてきた。そうして、今度また今御承知のように円安になってきますと次はアメリカで何がダメージを受けるかといえば、もう残っておるのは自動車産業しかない、こういうことになるのでありますから、私は、アメリカは今自分の国の政策として必ずしもドル安になることを望んでいないようにいろんな情報で見受けるのでありますが、もしこのような状態がずっと続いていくと、日本は国内的に問題がありますけれども、今せっかくアメリカが貿易調整の問題をいろいろ言っておりながら、結果的に我々の手の届かない形で貿易調整が逆の方向に動いていくということが起こりかねないと思うのであります。
　そこで関税局長にお答えいただきたいのでありますけれども、昨年の七—九からことしの一—三までの季節調整済みの通関ベースにおける輸出入の状態を、価格の問題と数量の問題でちょっとお答えをいただきたいと思います。
○瀧島政府委員　お答えいたします。
　まず、昨年の第一・四半期、四月から六月でございますが、輸出入の差額だけでよろしゅうございますか。
○堀委員　いや、やはり入った方と出た方、トレンドを見なければなりませんから差額ではわかりません。
○瀧島政府委員　はい。四—六は、輸出が六百六十七億ドル、輸入が五百五億ドル、出超幅が百六十二億ドルでございます。それから、七—九を申し上げますと、輸出が六百九十四億ドル、輸入が五百三十九億ドル、出超幅が百五十五億ドルでございます。それから第三・四半期は、輸出が六百七十二億ドル、輸入が五百四十九億ドル、出超幅が百二十二億ドル。端数、若干違いますが、四捨五入の関係です。それから第四・四半期、ことしの一—三が、三月は速報値でありますけれども、輸出が七百四億ドル、輸入が五百四十九億ドル、出超幅百五十六億ドルでございます。
　それから、数量につきましては、金額と同じような意味での季節調整済みの計数というのはありませんので、原指数で申し上げます。八九年の四—六から申し上げますと、伸び率で申し上げます、前年同期比で輸出は三・三％の伸び、輸入が四・一％の伸びでございます。それから第二・四半期、輸出は七・六％の伸び、輸入は四・七％の伸び。それから第三・四半期、輸出が九・〇％の伸び、輸入はマイナス〇・一％。それから第四・四半期、つまりことしの一—三でありますが、輸出が二・八％、輸入が四・二％の伸びでございます。——大変恐縮でございますが、今、資料作成者がここへ飛んできまして、輸出と輸入と今逆に申し上げましたので、輸出のところは輸入と置きかえていただきたいと思います。
○堀委員　一番肝心なのは実はこの第四・四半期、一—三月ですね。そこで、この一—三月はどうやら為替が非常に円安に振れているものですから、一、二、三月の今の関連の部分における計数をちょっとお答えいただきたいのです。
○瀧島政府委員　数量指数が一月、二月、三月と分けてございませんので、季節調整の金額の数字だけ申し上げます。一月の分でございますが、輸出が二百二十六億ドル、輸入が百八十六億ドル、差額が四十億ドル。それから二月、輸出が二百三十一億ドル、輸入が百七十四億ドル、差額が五十七億ドル。三月、輸出が二百四十六億ドル、輸入が百八十七億ドル、差額が五十九億ドル。
　以上でございます。
○角谷政府委員　市場一般について申し上げるのはちょっとおこがましゅうございますので、私が担当しております証券市場について申し上げますと、まず流通市場でございますけれども、できるだけ多数の投資家が参加しまして、それぞれの価値観とかあるいは相場観とか、そういったものによりまして有価証券等の売買を行うということによりまして、全体としての需給が統合され、いわば自律的な形で適正な価格が形成される、こういうものであろうかと思います。また、このような価格が発行市場で適切に反映されるということによりまして、効率的な資金配分が行われ、そういう意味で、何といいますか、国民経済的に機能し得る発行市場が形成される、こういうふうに考えているわけでございます。
　一方、証券市場につきましては、不特定多数の一般投資家が参加する市場でございますから、投資家保護のための枠組みは設定される必要がある。それの枠内ではできるだけ自由な取引が行われる必要があるということでございまして、今証券取引所におきましては投資家保護のためのディスクロージャーとかクロスするときの規制とか、あるいは業者の効率規制等を行っているわけでございますが、その枠内ではできるだけ自由な取引が行われることが望ましいと考えておるわけでございます。
○堀委員　私がきょう今の市場の問題を取り上げておりますのは、為替もやはり市場なんですね。国際金融局長、例えば、東京市場だけではありませんけれども、仮に東京市場で今どのぐらいのロットの取引が行われておるのかをちょっとお答えいただきたいと思います。
○千野政府委員　これはいろいろなとり方がございますけれども、例えば銀行間取引それから対顧客取引、それから、現物だけじゃなくて先物、オプション、いろいろなものを含めた総体の為替取引というのは、これは一番広くとった場合でございますが、一日当たり一千億ドルぐらいになっておるかと思います。
○堀委員　今お聞きのように、市場の規模は一千億ドルです。
　そこで、実は国際金融局にはディーリングルームですか、小さいようですがディーリングルームがあって、そのディーリングルームには日銀の担当者と直通電話があって、そして世界のあれを見ながらいろいろなあれが処理をされているというふうに、物の本で読んでいるので、私は長年大蔵委員会におりますけれどもまだその部屋を見せてもらったことがないのですが、刻々とその情勢を見ておられるように思うのですね。しかし、昨年の三月にたしか日本の外貨準備は一千億ドルぐらいあったように思うのでありますが、最近は、これは日本銀行の方ですかな、大蔵省ですかな、どこでもいいです、そんなに正確な必要はないので、最近わかっているところでは一体これは幾らになったのでしょうか。
○千野政府委員　平成元年の四月末が一千三億ドルでございますが、一番最近の時点ではっきりしておりますのは、本年の三月末でございますが、七百三十四億ドルでございます。
○堀委員　そうしますと、外貨準備が昨年からことし一年間で約三百億ドル弱減ったわけですね。為替の介入をやられる場合には、これは貿易収支やいろいろなものがありますから私どもは必ずしも差額が為替の介入の原資になったと思うわけではありませんけれども、我々がそういうものを判断する場合には、ほかにはデータがありませんから一応こういうので見て、約一年間に三百億ドル近い外貨準備が減った、貿易その他の観点からすると、ちょっと経常収支が赤字になったのは最近のことですけれども、そんなことはほとんどないわけですから、まあ大体これが介入に使われたものではないのかなというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○千野政府委員　介入の具体的額は性格上申し上げるわけにいきませんけれども、おっしゃるとおり、外貨準備の減少のかなりの部分が介入によるものというふうに言ってよろしいかと思います。
○堀委員　そうしますと、一千億ドルの規模の中でそんな三百億ドルも一遍に使うわけはないですから、新聞で見ているとまあ三十とか五十とかというのは大変大きな方のロットになっているように思うので、一体、一千億ドルの市場にブレーキをかける、それは、私は介入そのものを否定しているわけではないのです。要するに、為替が乱高下することは取引をする人たちに対しては大変な負担になることでありますから、できるだけ為替は安定的な状態が望ましいと思うのですが、ここのところずっと逆ですね。円安になってくるというのに歯どめをかけるというのはなかなか無理な力関係ではないのだろうかということが一つ。
　それから、フリードマンにしてもハイエクにしても、市場の問題とあわせてこういう関係の問題については、特にハイエクの考えというのは私は大変すばらしいと思っているのですが、ちょっとそういう意味で、これまでに非常に皆さん御努力されたことを私高く評価するのですが、少し、私が最初に申し上げた自律神経がオートマチックに働くように、これから私がお尋ねするいろいろな問題を通じて世界の皆さんが日本の経済というものの実力を知って、その知った人たちがその認識の上で市場に参加してくれば、要するに今の株式でもそうだと思うのですけれども、下がるときに一定の底まで行かないとなかなか反発しない、途中でいろいろな手を講じるよりも市場に任せて、どうんと下がったら、一遍下がったらどこまでも底なしに下がることはないですから、必ずどこかで反発をしてくるということになるので、少しそういう自然の市場の自律性というものを、片方では、政府なり日銀は我々はこれだけ力があるぞということを世界にアナウンスしながら、一遍様子を見たらどうだろうかというのが実は私のきょうの一つの問題提起でございます。
　だから、これは皆さんにどうしろとかこうしろとかということではなくて、私が私の認識を言っているわけですから、皆さんはその認識を受けとめて、どういうふうにされるかは皆さんの主体的なやり方に任せるわけでありまして、決してこうしなさい、ああしなさいということを言うわけではない。それはフリードマンの学説にしてもハイェクの学説にしても一つの学説、これに対する反対の学説もあるわけですから、それは政策当局の判断に任せますが、私は、外貨準備を三百億ドル使ってきた割にはどうも余り成果が上がっていないということならば、外貨準備は多いほどいいのですから、要するにそうしたらどうだろうか、こういうふうな気がしてなりません。
　そこで、皆さんの方にお話ししていませんから確認だけしていただいたらいいのですけれども、米国と日本の資産、負債の状態について私が述べますから、もし違いがあったら訂正をしてください。
　一九八八年ですけれども、アメリカは、速報値になっておりますけれども、一兆二千五百三十六億ドルというのが資産、一兆七千八百六十二億ドルというのが負債で、純資産がマイナスの五千三百二十五億ドル、そして日本の場合は、同じ一九八八年で、資産が一兆四千六百九十三億ドルで負債が一兆一千七百七十六億ドル、純資産二千九百十七億ドル、こういうデータを私は持っているのですが、これは大体間違いないでしょうか。
○千野政府委員　私の記憶では大体そんなところかと思います。
○堀委員　要するにアメリカと日本の関係は、御承知のようにアメリカは依然として財政赤字の国であります。日本は本年度からいよいょ財政赤字からテークオフするという形でありますから、まず財政赤字の面から見ても日本とアメリカのパフォーマンスというのは基本的に大きな差が一つある。おまけに、今の資産、負債の問題で、要するに純資産がアメリカは五千三百二十五億ドルの赤字ですけれども、日本は二千九百十七億ドルの黒字だ。まだどんどん今の状態は続いていくわけでありますから、やがては——アメリカはこれに対する金利の支払いがまたさらに財政赤字に乗っかる、こういうことになるのですから、アメリカと日本の経済関係というのは、貿易問題だけではなくて、こういうストックの面においてもかなり大きな問題が既に起きている、私はこう思うのであります。
　それから、これは日本銀行の貯蓄情報室からいただいた資料でありますけれども、先ほど申し上げました個人貯蓄の速報を申し上げますと、個人貯蓄という中には「個人事業主の事業性預金を含む。」こうなっておりますから、全部がいわゆる個人だけの貯蓄ではなくて、個人事業主の事業性のものも入っておりますけれども、それによりますと、昨年の十二月末残高は七百兆八百七十三億円、前年比一一・二％増、こういうふうに伸びを高めておりまして、それを過去の四半期別の伸び率、六十三年、平成元年というところをずっと見ますと、期中増加額というのが六十三年十日から十二月が二三・三％、平成元年一—三月が三五・五％、四—六が一八・五％、七—九が三三％、十—十二で一六・五％と、これは大変な伸び率を示しておるわけであります。
　これだけの個人貯蓄があり、これだけのスピードで伸びている国は世界で日本以外にあるでしょうか。どなたか、銀行局長でも日本銀行総裁でもお答えいただきたいと思います。どなたでも結構です。
○篠沢政府委員　日本の家計貯蓄が六百兆、七百兆あるいは現在八百兆というＧＮＰの内訳として出てきつつあるということは事実でございます。
　そのようなスピードに対抗するような外国の事例があるかどうかということを具体的に検証する材料は今持っておりませんので大変申しわけございませんが、日本の姿というのが一流のものであるということ自体は事実であろうかと思います。
○堀委員　予告してなかったから準備がなかったんだと思うのですけれども、実はこれは個人貯蓄の比率で——この前ブラックマンデーがニューヨークで起きました。このブラックマンデーの起きた日に私はちょうどニューヨークにおりまして、チェース・マンハッタン銀行のハイスチェアマンと会っていろいろ話をしたのでありますが、その翌日にニューヨーク連銀のコリガン総裁に会うのがセットされておりまして、大変な時期でありましたけれども三十分間会ってくれました。そのときに私は、やはりコリガンさん、個人貯蓄がかってはアメリカでも七％ぐらいあったのが今は二・五％ぐらいになっている、これではアメリカ経済の将来は問題があるのじゃないですかという話をしましたら、いや、あなたの言うとおりだけれども、我々の手ではなかなか届かない、これはもう今のブラックマンデーにも大いに関係がある、こういう話をコリガン総裁がしておられたことでもわかるように、大体今言われている率では一五％くらいじゃないのですかね。今アメリカも大分ふえてきて、五％近くになったようでありますけれども。
　ですから、そういうような貯蓄、金があるということ、資産があるということは、単にそれだけが物を言うのではなくて、それが活用される中で大きな経済行動ができるわけでありますし、同時に、今の日本の経済の中で、さっきもちょっと申し上げましたように、少し円安になれば必ず輸出がどんといくようになるというのは、製品の問題だと思うのであります。
　私は、かつて昭和五十九年の十一月にワシントンへ参りまして、当時ＵＳＴＲのヤイターさんに会ったことがございます。そのときに私がヤイターさんに言ったのは、我々日本は資源がないから、資源を買って加工して輸出をする、そのためにはどうしても日本は輸出がなければ生きていけない国なんだ。そこで、世界の国のマーケットサーベイをしっかりやって、こういう国にはこういう商品を売れば買ってくれる、そういう自信を持った商品をつくって皆さんの国に持ってきているから皆さんの国の国民が買ってくださるので、我我は押し売りをしたことはありませんよ。
　要するに、貿易であなたの方に非常にたくさん日本が輸出しているということは、アメリカ国民の選択ですから、あなたの国の政治の基本である民主主義の原則からいえば、このことについて私どもは皆さんからいろいろなことを言われる覚えはないと言ったら、彼は、もうそのとおりだ、しかし日本の市場は物が売れないから、こう言いますから、それは皆さん、アメリカは二億以上の人口があるために、アメリカの市場だけで商売をしようといって物をつくっている人ばかりじゃないのですか。日本は輸出をしようと思って、初めからそのつもりでつくっている商品と、アメリカ人だけが使えばいいという商品をいきなり日本に持って買えと言われても、そう簡単にいきませんよ。日本は御承知のように狭い。平地は非常に少ない。そこに一億以上の人間がいて、都市は人口集中して、道路などというものは狭い道路しかないんだ。その狭い道路にアメリカの大きな車を持ってきて買えなんて言われても使えるわけがないじゃないですかと、ヤイターさんと大分いろいろとやりました。
　そして、最後に私はこう言ったのです。ヤイターさん、市場に売ろうとするのはなかなか無理だから、市場でないもので売るものをひとつ皆さん積極的にやった方がいいですよ。それは、宇宙衛星のようなものはアメリカがやるから日本は少しやめておいてくれ、すみ分けをしましょう。それからもう一つは、軍需品ももう日本でつくるな、皆アメリカのものを買ってくれ、それから飛行機、これもアメリカのものを買ってくれ、こういうふうにすれば、これは市場の競争じゃないんだ。要するに、国が買うか大きな飛行機会社が買うかその他のものが買うので、市場の問題に関係がない。市場の問題で日本にアクセスを求めようというのは、あなた方自身が自分たちの対応を変えてくれなければ、日本国民がそれを選択するのだから、それは無理があるからそういうふうにしたらどうですかという話をしましたが、必ずしもヤイターはそれに賛意は表しておりませんでしたけれども、最近のいろいろな経過を見ておりますと、宇宙衛星についてはどうやら少しすみ分けの問題ができてきそうだし、日本で何も私は飛行機をつくらぬでもいいと思うのです。この前の戦闘機の話でも、アメリカの飛行機を買えばいいと思うのです。少しすみ分けをしなければこの日米間の問題というのは簡単にいかないのではないかというのが率直な私の気持ちでございます。
　それは別として、ひとつそういう意味で、私どもは今の市場というものに対する信頼というものをもう少し持っていいのではないだろうか、市場に任せるということ。それは乱高下を調整するのは問題ありませんが、トレンドに歯どめをかけるというのは余り適切ではないのではないかというふうな気がいたします。
　そこでいよいよ最後の、今の金融問題に入るのでありますが、国際金融局長、今当面問題になっておる日本・アメリカ、日本・ＥＣ間における金融摩擦についての問題点をちょっとお答えをいただきたいと思います。
○千野政府委員　我が国は従来からアメリカやＥＣなどとの間で定期的に金融協議というものを行ってきております。そこでの意見交換を通じまして指摘されてきた金融上の諸問題につきましては、これまでも解決に向けて積極的に対応をしてきたところでございます。
　これまでの米国やＥＣなどとの金融協議を通じまして残された課題として指摘されたものを例示的に挙げますと、例えば次のようなものでございます。一つは、預金金利自由化の早期実施、もっと早く進めてほしいということ。それから、短期金融市場の一層の拡充、これは具体的には短期金融主力商品の充実でありますとか、あるいはインターバンク市場の一層の自由化の推進といったようなことでございます。さらに、海外の金融新商品の国内持ち込みの自由化、それから十年国債の発行の完全競争入札への移行といったようなものが例示として挙げられると思います。
○堀委員　今話がございましたものについて担当局長の方で、これから日米協議はまだずっとあるのだと思うのですが、どういうふうな対応をやっておられるか、銀行局長からひとつ順次お答えいただきたいと思います。
○土田政府委員　今紹介されました項目の中の預金金利の自由化は、私どもの局の所管であろうと存じます。
　この預金金利の自由化につきましては、御案内のとおり、大口預金金利を皮切りに、昭和六十年以来着実に進めてきておりまして、殊に昨年十月には、この大口定期預金、これは完全に自由な金利でございますが、それの最低預入額が一千万円に引き下げられたわけであります。それから、この一千万円未満のところの定期性につきましては、現在小口ＭＭＣという商品を導入しておりまして、ことしの四月から最低預入単位が百万円に引き下げられております。
　今後も順次段階的に、預金者の利益それから金融機関の経営への影響、そういうものに配意しながら自由化を進めていきたいという考えでございますが、具体的な段取りその他につきましては、金融関係の学者から成る金融問題研究会という研究会でいろいろ御議論を願っておりまして、そのときそのときの金融情勢も踏まえながら順次検討を進めてまいりたい。
　その点につきましてアメリカ側の要望は大体想像できるわけでございますが、それにも留意いたしますが、同時に、やはり根本的には日本の預金者の利益それから日本の金融機関の経営への影響、そういうものも考えて自主的に取り組んでまいりたいと思っております。
○堀委員　アメリカが一〇〇％自由化と言っているのですが、アメリカは今どんなふうになっているんですかね。日本とアメリカの差というのは、どこが差があるでしょうか。
○土田政府委員　日本とアメリカと商品体系その他違いますので単純な比較はできないわけでございますが、一つ二つ代表的なメルクマールを申しますと、日本では、現在預金金利につきまして、部分的には大口のものから外してはおりますけれども、根本的には臨時金利調整法という法律が裏づけになり、それに日銀のガイドライン、それから当局の通達、そのようなものでいわば行動範囲にある程度枠をはめた、そういうような預金ということで各種の預金金利を定めておるわけでございます。
　その点は、アメリカはかなり長い間かかりましたけれども、逐次そういう預金金利規制を緩和してまいりまして、現在では預金金利規制ということで目ぼしいものはない。その点、定期性預金もさることながら、流動性預金につきましても、アメリカの場合、例えば当座預金、殊に法人系統の当座預金、これは無利子というようなことは何らか決まっておるようでありますけれども、それ以外の例えば流動性預金、これは日本の普通預金と全く同じような預金をお考えいただきますとやや物が違うようでございますが、流動性預金につきましても規制がないということで、いろいろなサービスを組み合わせた、まだ日本では同じものが出ていないような、そういう商品を開発して売っておるというようなことであると承知しております。
○堀委員　国のあり方が違いますし、金融機関の数も違いますし、いろいろな点で違うわけでして、アメリカでは今、貯蓄組合でありますか、大変な実は赤字問題を起こして、国が五百億ドルもの負担をしなければいかぬというような情勢になっているわけでありますから、私は何もアメリカのとおりにする必要はないと思うのですが、ちょっと銀行局長が触れられた臨時金利調整法、これはどうですかね、私はこれは非常に気になるところなんですが、これは適当なところでもうやめてしまってもいいんじゃないかと思うのですけれども、それはどうですかな。
○土田政府委員　お答えいたします。
　確かに法律の名前からしますと、これは臨時という名前がついておりますので、恒久立法であるかどうかというその性格論は問題もございますが、ともあれ、現実問題といたしまして、戦後長らく一貫して預金金利は多かれ少なかれ規制のもとに置かれてまいったわけでございます。
　それで、そのようなものを逐次規制を解除しながら進んでいくということでございますが、その行く行くの果てに、そういう有事規制の点をも含めて、全く何らの規制の法的根拠も要らないのかどうか、そこのところは、大変実は問題をいろいろ考えていかなければならないと思っておりますので、さしあたり、先ほど御紹介いたしました金融問題研究会でございますが、現在はこの定期性預金の金利自由化について御検討願っております。
　それがしかるべき段階で結論が出ました後には、流動性預金をどう考えるかという問題も考えていただき、それが終わりまして卒業した段階になれば、その臨時金利調整法のあり方を含む究極的な預金金利規制の根拠をどういうふうに残すか、ないしはやめるか、その辺についても掘り下げた議論をしていただく機会はいつかは来ると思っております。ただ、現在のところ、やがては臨時金利調整法というものがなくなるというふうにすぱっと申し上げるほどの研究はまだ進んではおりません。
○堀委員　次に、短期市場の問題というのはどなたが答弁していただけるのかな。——それでは、日銀でお願いいたします。
○吉本参考人　短期資金市場につきまして御説明を申し上げます。
　私どもといたしましては、従来とも、インターバンク市場の自由化という問題につきまして積極的に対応をしているつもりでございます。例えば、昭和六十年の七月に無担保のコール制度を導入しております。そのときまでは、コールをとるときには必ず担保を差し入れなければならない、こういうことであったわけでありますが、六十年の七月から無担保のコールを導入いたしまして、現在、例えば、インターバンク市場の規模は三十六兆円ということでございますが、その中で有担のコールが十四兆四千億に対しまして無担保のコールが十兆円ということで、これがかなり市場に定着をしているわけであります。あと手形が十一兆五千億ありますが。
　そういうことで、外銀等が従来必ずしもコール市場を活用しにくい、こういう問題もあったわけでありますが、この無担保のコール制度を導入することによりましてその辺の問題もかなり解決をしてきておる、このように考えておるわけであります。
　その他、手形の期間の短縮とかもろもろの問題につきまして積極的に対応をしてきております。
　また、現在大蔵省と共同で短期金融市場研究会をやっておりまして、その研究会の検討の結果等も待ってさらにこの問題に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○堀委員　この前、ＥＣの副委員長で経済、金融担当のブリテンさんという方と私どもの研究所のメンバーとお会いをする機会がございまして、そのときにやはり問題になったのは、この有担コールというのは、要するによそにはないんだ、日本だけなんだから、これはひとつ早くやめてくれ、こういう話が実はございました。
　今から十年ぐらい前になるのですけれども、私、大蔵部会に、当時の日本銀行の青木総務局長と、金融経済研究所の、恐らく鈴木さんが次長だったと思うのですが、お越しをいただきましたときに、いわゆるこの有担コールの問題、要するに短資業者とのいろいろな問題に触れて、これはもうちょっと今の無担のようにフリーにできないのですか、要するにこれは、我々コールというものは自由なものだと思っているけれども、実はいろいろ勉強してみると、後ろに日本銀行がいて、短資会社を使って金融調節の手段に使っているように思うが、コールというものはそういうやり方に使うべきものじゃないんじゃないですかといって青木さんや鈴木さんに申し上げたら、そのときお二人とも大変これに反対をされまして、先生これはともかく日本銀行の持っている非常に強力な金融調節の手段ですから、その我々の手段は取り上げないでください、こういうお話が十年前にありました。
　今度は、最近はアメリカや欧州の方からおかしいのじゃないかと。私は、よその国になくて日本の国にだけあるというものは、やはりこちら側がよその国の方に合わせる必要があるのじゃないかという気持ちがあるものですから、このブリテンさんのお話を聞きながら、今お話を聞きますと十四兆対十兆ですから大分それは改善されていることはよくわかるのですが、これは青木さんが十年前に言われたように、日本銀行というのはどうしても短資会社を使って今のコールをコントロールしなければ金融政策がやれないということなんですか。結構よその中央銀行はこんなことやってないで金融政策をやっているわけですから、そこは今の短期金融市場の問題その他に関連がございますけれども、まあどちらに答弁していただいても結構ですが。
○吉本参考人　ただいま委員の御指摘の点は、コール市場にダイレクトディールと申しますか直接取引を導入できないのか、こういうお話ではないかと思います。
　現在コール市場は短資業者が仲介をしておりまして、それによって市場の形成が行われているわけでありますが、私どもとしては、やはりインターバンク市場というのは金融調節にとって非常に重要な場であるというふうに考えておりまして、そこにコールの集中、いわゆる市場集中が行われるということが金融調節の立場からすれば望ましい、このように考えておるわけであります。ただこれは、直接取引は絶対いかぬ、こういうふうに考えているわけではございませんで、今後そういう要望があり、こういった取引、直接取引が拡大してくるのであればこれを容認するにやぶさかではない、このように考えております。
○堀委員　ここのところはもうさっき千野同長の言われたインターバンクの自由化の問題と重なっているわけですよね。
　ですから、それじゃそれは除いて、その次に、十年国債のシンジケートが今あるわけですけれども、聞くところによると、この十月に国債のうちの六〇％はもう市場で処理する、あと四〇％がシンジケート、こういうことになるようですね。私は、こういうのは半分超えてしまえばもうあんまりシンジケートというものが必要がなくなって、みんな市場で参加して処理をされたらいいのじゃないか。アメリカもそれを要望しているわけですし、私も、素人ですけれども、六〇％までやるのなら、もういっそのこと少し時間が延びてもいいから一〇〇％やりますという話にならないのかなというのが率直な感じです。別にそれはアメリカの代弁をするわけじゃなくて、日本の市場、私は、最初申し上げたように、「開かれた東京金融資本市場をめざして」という仕事をやっているわけですから、そういうふうになってほしいなと思うのですが、どうでしょうか、理財局長。
○大須政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の十年物国債の価格競争入札の割合でございますが、これは昨年四月以降発行額の四〇％を価格競争入札としておりますけれども、この割合を御指摘のとおりことしの十月から六〇％に増加させることにしております。
　そのねらいでございますけれども、四〇％の価格競争入札の経験に照らしまして、若干相場の実勢に比べまして入札結果が過熱するような傾向がないわけでもなかった、こういうことから、入札割合がやや過小ではないかというような認識が一つあったわけでございます。それと、先生御指摘のような競争性の確保あるいは透明性の確保という観点からして、半分より多い割合を価格競争入札の割合として採用した方が望ましい、こういうふうに考えたところでございます。そういうことで、市場を重視する資金調達の方式へのさらに一歩前進であると考えております。
　しかしながら、他方、それではシ団形式というのを全く改めて一〇〇％入札にしたらよろしいかどうかという点でございます。その点は私どもも率直に申し上げまして今後の検討課題として受け取っているところでございますが、他方、シ団引き受け制度にも非常に長所がございます。
　それは、大量の国債を安定的に消化することを目的としているという点でございまして、完全競争入札にした場合に、発行環境のいかんにかかわらず安定的に消化できるかどうか、そういう点を慎重に見定めなければならないという点が一つございます。それといま一つは、国債シ団は、我が国の場合でございますが、これは我が国にある金融機関、証券会社等八百三十九社を網羅する他に例のない存在でございまして、その改廃ということになりますと、いろいろ業態間で意見調整を行うような必要もある、そういうようなこともございますので、その取り進めには慎重を期する必要がございます。
　そんなこともございまして、現時点、ただいま現在の判断として申し上げますと、完全競争入札という御意見、内外の意見は確かにあるわけでございますけれども、その完全競争入札へ直ちに移行するという道筋をお示しする時期には来ていない、このように考えている次第でございます。
○堀委員　今あなたの御答弁の中で安定的消化という言葉が出てきたのですけれども、要するに、今の市場が決める金利やその他の問題があるべきで、安定的消化というのは今の市場という問題から見ると私はどうもよく理解できない。肩たたきで、これだけ頼むぞという話になるのは、そういうことは市場を中心として物を処理する上では適切でないと向こうの人たちが思うのは当然だろう、私はこう思うのですね。
　だから要するに、そもそもの始まりが、私は佐藤さんに昭和四十年に、公社債市場をちゃんとしなければ公債を発行すると言ったってだめですよと言った。率直に言って、まだまだこれが本物の公社債市場になっていないのじゃないだろうか。
　それで、さっきの短期金融市場の問題でも、私は五十六年二月の大蔵委員会で国債資金特別会計という問題を提起して、あわせて、これから国債の大量償還が来ますよ、この大量償還が来るときに今のままでどうやって償還に対応できるのですか、アメリカのＴＢのような短期国債を発行して、その短期国債で事前に資金を持っておいて処理するということが必要だし、これをひとつ短期金融市場の商品にするようにして短期金融市場というものをつくらなければだめですよという問題提起を五十六年二月にしているのです。五十六年の六月に銀行法改正が行われました。当時、土田銀行局長は銀行局調査課長でしたけれども、その銀行法改正の中に、要するに、ＣＰの法的整備を進めて、速やかにこれを短期金融市場の商品にすべきであるという提案をいたしました。幸いにして大蔵省の皆さんが前向きにやっていただいたので、今短期国債が六兆ですか、大須さん、幾らですか、ちょっと答えてください。
○大須政府委員　お尋ねの短期国債の発行残でございますが、この四月末で約六兆五千億円程度でございます。
○堀委員　銀行局長、ＣＰの方はどのぐらいですか。十四兆ぐらいかな。
○角谷政府委員　国内ＣＰにつきましては、直近時点で約十三兆程度だと思っております。発行残高でございます。
○土田政府委員　ＣＤの方でございますが、手元に持っております数字では、元年十一月末で二十兆六千億円となっております。
○堀委員　今お聞きをいただいたように、短期金融市場は、五十六年二月に問題提起をして、大変大きくなってまいりました。まあ私は、いろいろな問題の中で、今どうしても円が国際取引に使われるようにしないと、何しろドルに振り回されているのではどうにもならぬ、こう思っておるわけでございまして、そういう点でもいろいろお願いしたいと思うのです。
　その次に問題は、主税局の問題なのです。
　実はこの研究所、どうして私はつくるようになったかといいますと、これはアメリカで今度財務省の次官になりましたマルフォードという財務次官補がおりまして、ちょうど私が今提案したものが六十一年に法律化したのかな。要するに、彼のところに行ったときに、この二月に発行されたアメリカのＴＢと同じ短期国債にどうして堀さん源泉徴収をするのですかと、実は向こうからこういう質問がございました。私は委員会で提案したときにはアメリカのＴＢのように、こう言ってあるので、実はアメリカのＴＢというのは源泉徴収を一九六四年からやってないのでありますから、そういう意味で源泉徴収はしないものだ、こう思っていたら、実は源泉徴収をするというふうになっている。これは日本銀行にブックエントリーされているということが一つきちんとしておるし、主税局の話では、証券会社が取り扱うときに、これは法人にしか所有させないというルールになっておるのですが、個人に売買する場合に問題がある、こういう言い分なのですが、理財局に聞いてみたら、証券会社と念書を取り交わしています、もしこの短期国債を個人に売り渡すような事実がわかったら国際取引は認めないという念書をとっている、だからそんなことは起きません、こう言っているのですけれども、なかなかうまくいかない。
　私は、当時山口次官にその話をしまして、山口さん、これ何とかならないのかという話をしました。そうしたら山口さんがいわく、いや堀さん、この税の問題というのはなかなか難しくて、私が今ちょっとお答えできるような状態ではございませんと言うから、私は、大蔵省の事務次官というのは大蔵省を統括していて、それが正しいと思ったら何でもやれるんだろう、こう思っていたのです。山口次官というのは、私長年一緒にやった経験があるのですが、非常に発想が私と一致しておりまして、国債資金特別会計というのを五十六年二月に大蔵委員会で提案をいたしました。
　そうしたら、そのとき理財局長だった渡辺喜一さんが、委員会で私が質問を終わったら私の席に来られて、先生、一日も早くこの国債資金特別会計をやってください、理財局にとっては願ってもないいい提案でございます、こういう話でしたから、渡辺さん、問題提起して十年かかるんじゃないか、相手は大蔵省だから、まあその渡辺さんも大蔵省ですが、という話をしたのです。一週間ほどしたら、当時官房長の山口さんが私の部屋に来られまして、私がやった国債資金特別会計というのは大賛成です、先生ひとつしっかりやりましょうという話でしたから、それはありがたい、しかしあなたが次官になってからぐらいじゃないかな、こう言ったのですが、さに今の国債資金特別会計という本体の方は、まだ実は法律提案できてないのですね。私も業を煮やして、この国会に出されなかったら議員立法で自民党の皆さんとも相談してやりたい、こう言っているのですけれども。そういういろいろな問題があるのですが、その中で、この源泉徴収というのはどうも得心がいかないのですね。
　ちょっと橋本大蔵大臣、退屈そうにたばこを吸ってらっしゃるから、大蔵大臣の感想だけ言ってください。
○橋本国務大臣　退屈をしているのではありませんで、学位論文審査会の議論についていき切れなくなって、たばこを吸っておりました。
　先ほどから伺っておりまして、何となく私は、堀先生が社会党におられるのは何かの間違いではないか、むしろ我が党の中においても市場経済原理の信奉者としては私どもよりむしろ右翼におられるのではないか、率直にそんな感じがいたします。
　と同時に、先ほどからの御論議を伺っておりまして一つ私なりに感じますことは、なるほど、例えば介入の御論議を例にとらせていただきますと、私は、必要以上の介入というものがむしろ投機を誘発する危険性もあり、問題であるという御指摘は認めます。ただ、これはまさにお医者様として非常にュニークな例を引かれてその議論を展開されましたが、堀委員の御指摘になりますような形、いわば化学的に合成されましてつくり上げられた西洋医学の薬は、確かに効果も大きゅうございますけれども、副作用も大きゅうございます。いわば漢方薬のような形ならば、問題はないし、むしろ総体的な健康を保持する役に立つのではないかな、そんな感じで先ほど来の御議論を拝聴しておりました。
○衛藤委員長　日笠勝之君
○日笠委員　当大蔵委員会の横綱格の堀先生の、グローバルで経験豊富な御見地からの御質問の後、前相撲格の、重箱の隅をつまようじでつつくような質問になりますけれども、しばらくおつき合いいただきたいと思います。
　端的に申し上げますと日米構造問題協議の件でございますが、予算委員会で集中審議という話もありますので、その前哨戦として、特に気になる一つ二つの点について、大蔵省関係のものでございますのでお聞きをしたいと思います。
　いわゆる対日改善要求といいますか、対日指摘というものがありまして、それに対して中間報告をまとめられた御苦労は評価をいたします。その中に、こういうところが出てまいります。はしょってそこだけ読みますけれども、御当局の皆さんはお詳しいと思いますので、よく内容はおわかりだと思います。
　これはいわゆる公共投資の件でございまして、「憲法の規定する単年度予算制度の下で、公共投資の執行の円滑化を最大限確保するため、国庫債務行為を有効に活用していく。」こうございます。この「国庫債務負担行為を有効に活用」ということなのでございますが、いろいろ考えられるわけです。私は私なりに考えてみました。その一つは、いわゆる支出すべき年限は原則五年となっておりますけれども、これを七年とか十年にするという意味なのかな。また、財政法上いわゆる予備費の管理及び使用に準拠するようになっておりますが、例えばこれを、予備費ですといわゆる国会の事後承認を求める必要はないわけです。それと同じ準拠でございますから、不承認ということが起こってもいいように後で国会への報告だけで済む、そういうふうに逃げ込むのかなとか。また、一般会計はそれなりに予算委員会で相当論議しますけれども、特別会計というのは私余り議論をしたような覚えがないのです。そういう特別会計、すなわち港湾とか空港とか道路とか治水特会というのがありまして、そちらの方でしっかりと有効に活用する、余り議論されないところでしっかり活用して、まあちょっと目を覆い隠すのかなとか、いろいろ悪く考えれば考えられるわけですが、一体この国庫債務負担行為の有効な活用というのはどういう意味なんでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○寺村政府委員　お答え申し上げます。
　これはまさに公共事業の円滑な執行を確保するために、「国庫債務負担行為を有効に活用していく。」という字義どおり、書いてあるとおりでございまして、「憲法の規定する単年度予算制度の下で」と特にうたっておりますのは、先ほど委員御指摘のとおり、まさに単年度予算主義でございますし、それによって後年度の財政の手足を縛ることになってはいけないということから、財政法で年限は五カ年度以内、それから国会に議決を求める場合には必要な理由を明らかにするという、そこまでの縛りがございます。そういう前提のもとで、有効に活用して公共事業の円滑な執行を図ろう、こういう趣旨から書かれたものでございます。
○日笠委員　そうすると、一挙に公共投資を増額するというのは難しい、だから国庫債務負担行為で少しずつ階段を上るように上げていく、こういうことも考えられるわけですか。平成三年度から一遍に予算額を増額するのはいろいろな観点から難しいので、階段を少しずつ上るように後年度負担、すなわち国庫債務負担行為の方で担保する、そして結果的に見れば少しずつ階段を上がるように公共投資が増額をしていく、こういうふうにもとれるわけですか。
○橋本国務大臣　大変恐縮でありますけれども、この構造協議における中間報告というものの性格は、アメリカ側からアメリカ側としてのアイデアが提供されましたものに対し、我々としての答えでありますから、いわばその前段の、アメリカ側のアイデアというものについてまず申し上げたいと思うのであります。
　アメリカ側は、公共投資につきましては非常にさまざまなアイデアを提供してまいりました。ＧＮＰ対比一〇％という要求もその一つでありますし、公共投資に必要な財源というものを一元的にプールし、弾力的に運用するという名のもとに、彼らとしては関心の強い都市部への投資を拡大する等、さまざまなアイデアがあったわけであります。それに対して日本側が答えたのがこの中間報告でありまして、まさに今次長から御説明をいたしましたように文字どおりの中身でありますが、アメリカ側が非常に懸念を示しました単年度主義という我が国の予算の手法に対する懸念に対し、そういう懸念はありませんよ、我々の制度の中においても、一定期間継続する事業に対し、こうした対応の手法がありますという意思を表明した。素直におとりをいただいた方が間違いがないと思います。
○日笠委員　将来の財政の機動的運営を阻害するというこも考え得るわけでございますから、これはやはりある程度慎重に対応していかなければいかぬと思います。
　それで、予算委員会の方にも毎年度各省庁から各目明細書というのが提出されていますね、参考書ということで。私は各省庁の国庫債務負担行為のところをつまびらかに見ましたら、積算内訳のところに記載をされておるわけでございますけれども、表現の仕方、記載の仕方が四通りくらいありますね。各省庁によって記入の仕方がばらばらなんですね。ぜひひとつこの辺は、大蔵省さんの方でこういう書き方で統一してくれと、国庫債務負担行為というのは非常に目をつけていかなければならない大切なところでございますので、この点はひとつ御要望しておきたいと思うのですが、いかがですか。
○橋本国務大臣　実は大変不勉強で、そんなに何通りもの書き方になっておるというのは私は存じませんでした。一度ちょっと調べてみます。
○日笠委員　それからもう一点。いわゆるＣＤ、現金支払い機でございますけれども、これも二十四時間に延長しろ、こういうふうになっておりますね。それに対して大蔵省さんの、日本国の一つの提示は「銀行のＣＤの営業時間については、現在、何らの規制も加えられていないが、銀行等の自主的な営業判断によりその営業時間が延長される場合には、これを歓迎する。」ということです。この文章をいろいろ読んでみますと、ここだけが非常に飛び抜けた表現になっておるのですが、歓迎をするということでございます。これは結局規制をしていないから、後は銀行が自主的にやるのは結構ですよ、このようにもとれると思うのですね。
　ところが、手数料の問題でございます。いわゆる時間外延長の場合の手数料は、例えば平日の場合でございますれば、八時四十五分から十八時までは、自行内の本店・支店間の引き出しであれば無料でございます。しかし他行の場合は、百円と消費税が三円つきます。そして十八時から十九時までは、同じ自分の銀行の本支店内でも百三円という手数料を取られるわけですね。そして土曜日、今銀行は土曜日は休んでおります。しかしながら、八時四十五分から十二時までは手数料が無料なんです。そして十二時から十四時までは百三円取るわけですね。このように各銀行の引き出しの手数料も、いわゆる時間外の場合は同じ銀行内の取引であっても、本店・支店間の取引であっても手数料を取られる。しかし、土曜日は時間外であると思うのですけれども無料の時間内もあるという、非常に整合性がない、バランスが悪い。そしてなおかつ二十四時間となれば、結局二十四時間のサービスをいただくのですけれども、これは時間外営業というようなことでしょうか、取引ということでしょうか、ということで手数料をしっかり取られるのなら、余り消費者にとってはメリットはないわけですね。この辺のところはどうお考えなんでしょうか。
○土田政府委員　まずＣＤ、キャッシュディスペンサーなどの稼働時間の話では、これはやはり自主的な判断に基づいて決定すべきことである。その場合に、構造協議の中間報告にございますが、「銀行等の自主的な営業判断によりその営業時間が延長される場合には、」それは歓迎ですよ、こう申し上げておるわけでございまして、いろいろな預金者のニーズとかシステム対応それからコスト、セキュリティー、そういうものを考えながら、私はやりたいという銀行もありましたら、それは歓迎します、こういうことでございます。
　その場合の手数料についてのお尋ねでございますが、この手数料は基本的には各銀行が自主的に決定しておりますものであり、またそうあるべきものであると考えております。
　それから実例を見ますと、今まだごく初歩的な段階でございますが、ただいま委員がお話しになりましたようなパターンが一般的であるかと思いますけれども、中には時間外であっても無料にしたり、それからごく限られてはおりますが、日曜日にそういう機械を動かしたりという例もあらわれておるわけでございます。そこで、そのときの手数料は、サービスの提供とその受益、その関係が比較的明確な分野でございますので、やはり費用に見合った収入を確保していくことが原則であろうと思います。そのような分野、例えば時間外であればそれなりの余計なコストもかかるわけでございましょうが、そのような分野で適正な手数料を受け入れるということでなければ、その不足分というのはやはりその他の為替取引や何かと、預金取引と関係のない他の一般利用者の負担に帰するということにもなると考えられるわけでございます。
　ただ、他面、手数料の定め方は、やはり納得性がなければならぬということも事実でございまして、この点は金融機関もいわば客商売でありますから、コストも考え、それから客のニーズも考えて、自分の計算、自分の判断でこの手数料を決めていく。その結果各銀行ごとに手数料がばらばらになるということは、これは必ずしも拒否すべきことではない。むしろきちんとまとまっている方がだんだん例外的な現象になる、そういうふうに考えてもいい時代になったのではないだろうかということで、私どもはこの手数料の具体的な定め方につきましては、特に当局が関与するという形によらず、各銀行間の自由競争にゆだねてまいりたいと考えております。
○日笠委員　それは市場メカニズムに任せなければいけなわけですけれども、例えば日曜日に稼働ができるようになった。それが二百円も三百円もするというようなことになれば、せっかくの消費者のための対日改善要求だ何だということで大義名分があるわけですので、この点はひとつまたそれなりの観点で頭に入れておいていただきたいと思います。
　それから、消費税の関係に参ります。
　これもいよいよ野党も廃止法案をそろそろ出すそうでございまして、本格的な論戦は舞台を移すわけでございますけれども、その序盤戦の前哨戦で一つ二つお聞きをしておきたいと思います。
　これは大臣にお聞きしますけれども、これはテレホンカードでございます。これはマドンナのテレホンカードでございまして、これは五千円するのですね。買ってきたのです、きょうのためにわざわざ。これは経費です。調査費ですよ。これは後藤久美子さんので、千円なのですね。これは五十通話ですから、原価をいえば五百円、印刷費を入れて五、六百円かなと思うのです。しかし、このテレホンカードに消費税がつくかどうか。デパートのコインだとか切手とかテレホンカードを売っているコーナーがありますが、そこでテレホンカードを買い求めますね。五千円です、これは。消費税がつくと思いますか、つかないと思いますか。いかがですか。
○橋本国務大臣　テレホンカードに消費税が一義的にかかっていないことは、委員よく御承知のはずであります。ただ、先ほどの御主張の中で、きょうのために買ってきたと言われましたのが、御自身の好みでお買いになったのかなという感じがしないではありません。
○日笠委員　きょうの質問のためということに訂正します。
　これは消費税法の六条に出てくるのですね。これは非課税、別表であらわす物品切手。これは政令ですか。テレホンカードはいわゆる非課税ということになっておるのですが、主税局長、それでいいのですか。
○尾崎政府委員　政令でございます。
○日笠委員　恐らく大蔵委員の皆さんに、そういう初めから意図的じゃなくてぱっと聞いたら、十人のうち何人かは、それは課税されるでしょう、こう言いますね。付加価値があるのですよ、これは五千円ですから。高いのは二万円、三万円というのがありますね。この辺がどうも何か政令で、テレホンカードは確かに二重課税となりますので、収集用ということは恐らく頭になかったと私は思うのですね。しかし、これが今趣味で集められておるわけです。ちゃんとテレホンカードを入れるケースもありますし　デパートへ行きますといっぱい並んでいますね。いろいろな珍しいテレホンカードを高く売っていますね。付加価値なんです。この消費税というのは、日本型付加価値税と私は理解しておるのです。となれば、付加価値に対して当然これは課税すべきじゃないかな。原資発行というのでしょうか、ＮＴＴから出るときはこれは切手と一緒で課税はしなくてもいいと思うのですが、そこから先は課税していかないとバランス上おかしいのじゃないか、かように思うのですが、局長はどうですか、お考えは。
○尾崎政府委員　テレホンカード、使用済みのものを収集用に売買する例がございますが、そういうものは課税の対象に当然なってくるわけでございます。しかしながら、使用する前のテレホンカードはやはり物品切手と同じようなものでございまして、それを用いてサービスを買う。そのサービスを買う際に消費税がかかる。したがって、そこで二重課税排除のために課税をしないということになっているわけでございます。切手とかコイン、同じような考え方でございますが、明らかに収集用というものがございます。記念コインでございますとか、あるいは特別に本の形になっているものでございますとかいろいろございますから、そういうものは課税をするということになっております。
　御指摘のテレホンカード、確かに微妙なところがございまして、使用前でも本来の価値よりか非常に高い値段で売られているという例についてはどうするのかということでございますけれども、それはどこまでが収集目的なのかどうかということが、区分けする、特定することが非常に困難でございまして、切手のようにはっきりと示すことができないものですから、収集品に関する特例措置をテレホンカードには適用しなかったということでございます。しかし、御指摘の趣旨はよく理解できますので、今後ともこの種のものについて勉強をしてまいりたいと存じます。