Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（阿南惟茂君）　私どもが、いささかより詳しいと申し上げましたが、公表内容よりは詳しい説明を受けている。そういう点から判断して、まさに公表された部分はそれの要約であって、この長さがどのくらいというような数字は確かにございますが、そういうものが別にゆがめられて全体の判断になっているというようなことでは一切ないわけでございますので、私どもは公表部分ということで十分この調査結果というものは説得力を持っているというふうに考えております。
○山崎力君　説得力を持っているというのはちょっとおかしいのであって、そういう数字をもとに、こういう空間、空洞であるならば現時点の判断としてアメリカの判断は信頼できる、結論は信頼できるということはわかるんですけれども、その数字は教わったと、数字は教わったけれども一応約束で言えないと、そこまではいいんです。
　ただ、そこから飛んで、公表されたことだけでアメリカの結論が妥当だというのはとても言えない。要するに、言えない数字を我々が判断して、こういう数字のものであるならばアメリカのこの結論は妥当であろうなという説明ならわかるんですけれども、その論理構成が私にはいささかわかりかねるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　繰り返しになるかもしれませんが、金倉里の地下施設の大きな空間としてこういう大きさの、何フィートのというのがあるわけでございますが、そういう大きな空間、これは先ほど大臣が御答弁になられましたように、再処理施設とか核施設には適さないものであるというような判断、実態からそういう判断が導き出されたということについて、もちろん私どもが非常に正確な技術的な判断ができる立場にはございませんけれども、それは決して公表された部分の結論がその実態と食い違っているとか故意に少し違う判断が出てきているというようなことではない。
　私どもはいささか詳しい内容を見て、公表部分の判断というのは自然に受け入れることができるということを申し上げたわけでございます。
○山崎力君　私も専門家でないので何とも言えないんですけれども、どれだけの空間があれば核施設のものができるのかということは、これは皆さん方、外務省の役人といいますか、専門家でもなかなか難しい。それこそ日本のそういった部門の、科技庁におられるかどうかわかりませんが、そういった方たちの点検を受けて、こういったものであれば我々の知り得る知識からいってこの空間が核施設に転換することは無理であろうと、日本なりに結論づけなければ言えない問題じゃないかなというのが私の感想なんです。
　そういったことの点検をなさった上で、アメリカの言うことが妥当である、信用できるというような報道、発表その他、まだ私どもは受けていないものですから、その辺が非常にあいまいもことしたままで、要するにアメリカが調べてアメリカが安心なんだから日本も信頼してください、こういうことでいいんだろうか。
　少なくともお金を出す我々が、国家として、アメリカと共同して、北朝鮮の核開発に資するものでないということを自分の国として判断する、国民にそういったものを納得させるデータとしては私は不十分じゃないかなという気がぬぐえないんですが、大臣、率直にどうお考えでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ちょっと余計な口出しかもしれませんが、アメリカの専門家が出した報告書を見ますと、現在の大きさ、地下区域の形状という条件では、施設はプルトニウム生産のための原子炉、特に北朝鮮寧辺でつくったタイプの黒鉛減速炉の据えつけには不適当である、黒鉛減速炉の据えつけの寧辺の大きさというのはわかるわけでございますから、それから見て相当小さなもので不適当であるというふうな報告がなされているということが一つの参考になろうかと思います。
○山崎力君　それではもう一点。北側は、この施設をどういう目的のために建設した、要するにつくった動機についてはアメリカに説明しているんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　北朝鮮がアメリカに動機を説明しているかというお尋ねでございます。
　これは、実際どういうやりとりがあったかはもちろんわかりませんが、アメリカ側も、このサイズでは黒鉛減速炉をつくるとか再処理施設をつくるとかというには十分大きくない、しかしかなり大がかりなものである、これはどういう意図でつくったのかなというような問題意識を持っているということで、私どもが実際どういう説明があったかないかを申し上げる立場にございませんが、若干その点についてはどういう目的なのかなという感じは残っているというふうに聞いております。
○山崎力君　そういったことであれば、アメリカ側も普通のときのあれと違って物すごく奥歯に物の挟まったような発表の仕方をしているというふうに受けとめているわけです。
　余りあからさまにすると、外交の駆け引きその他、実際上行くところまで行きかねない相手国の状況から見て、かなり抑えたトーンで発表して、今のところは矛をおさめておきましょう、これ以上はちょっとぎりぎりやるあれではない、別の面でということであって、疑惑は疑惑のまま残しつつ現時点においては一たんは振りかざした刀をさやにおさめておきましょうという程度のものではないのかなというふうに思っているわけです。
　それが、飛ぶようですが、韓国側は表現を嫌っているようですけれども、一連の太陽政策の行き詰まりかというふうな情勢の中で、果たしてこれがうまくいくんだろうか。特に我が国として、日本の納税者からしてみれば、要するに金を出せ、その金の使い方について、使うか使わないかについてはアメリカのやることを信用しろというふうにしかこの問題に関しては私は受け取れないんですよ。これは極めて、北側に対するメッセージというだけでなくて、日米韓のこういった措置に関しても非常に不幸なことだと私は思っている。
　日本としてもこの問題について金は出す、確かにその目的というのは共通の目的だけれども、それが達成されるのか達成されないのか、検証に関してはもう少し代表として、受け入れない韓国と日本の政府の代表の面も含めてアメリカの人たちがそこへ検証に行っているんだという姿勢がいま一つ見えてこないんですね、今回に関して。
　そこのところが日本側の遠慮があってはいけないわけですし、当然の疑問だと思うんです。そうじゃないんなら、何のためにこんな大規模なものをつくったんだと。もちろん全部見せてもらっているわけじゃないんでしょうけれども、直径が例えば五メートルのいわゆる通路といいますかトンネルが一キロ、二キロあるのと、直径が三十メートルも五十メートルもあるようなのが十キロも二十キロも何十キロも続いているのでは、これは性格が同じトンネルでも地下施設が違うわけです。そういった点を考えますと、本当にかなり大きいといってもどの程度なんだろうと。計算してはじいてもかなりの不安感がそこにある。小さい方でとれば安心だけれども、大きな方でとれば不安だ。こういったことがどうしても、これからほかのところも出てくるかもしれませんが、不安感がぬぐい切れない。
　一言で言えば、アメリカが問題先延ばしのために現時点でこういう発表をした、そしてそのところをつつかれないために結論だけこういうふうに、恐らく日本、韓国に対して同様以上に、アメリカ内部のごく一部の人以外にはアメリカ国民にも発表しない、そういう検証だったんじゃないのかなという気が私はしているんです。
　発表されたばかりですから、アメリカ国内の反応がまだどういうようなものか十分把握していないとは思いますけれども、その辺について何か情報がありましたら、この際、教えていただきたいと思います。
○政府委員（阿南惟茂君）　先生、疑惑は疑惑として残したままというふうにおっしゃいましたが、私、先ほどお答えした、これは何のためにこんなものをつくったかという疑問があったということは事実でございますけれども、疑惑という意味では、いわゆる秘密核施設疑惑という意味ではこの施設は合意されたことに違反するものではないという結論を明確に出しているわけでございまして、先ほど私、ちょっと御説明するのが不十分だったかもしれませんが、そしてまた私からこういうことを申し上げるのは適当かどうかわかりませんが、アメリカは恐らくこの公表ぶりについては北朝鮮側と打ち合わせをしているんだと思っております。
　したがって、調査の内容、私どもが少し詳しく聞いておりますのが全部出せないというのは、先生がおっしゃったように、その部分を隠しているとか先延ばしというよりは若干、しかも来年五月にもう一回こういうことをやるということにもなっておりますので、相手あってのことという事情も当然あるというふうに考えております。
○山崎力君　防衛庁の方で何か特段つけ加えること、この金倉里についてございますでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　本件は、米側は国務省、それから我が方は外務省を中心にいろいろ意見交換をされているわけですが、私どもとして、今回の米側の発表ぶりと違う意見を国防省筋と申しましょうか、私どものカウンターパートから聞いているということはございません。
○山崎力君　ちょっと別の視点からいくんですが、いわゆるミサイル開発の問題になって、同僚議員からもいろいろな角度から質問がありましたけれども、今度の問題からいけば、核疑惑というのはこれは国際上の約束事であるわけですが、ミサイル開発については、これは主権の問題ということで、特段我々の開発する権利を阻止するものは法的にはないんだというのが北側の公式見解、ある意味では当然の見解だろうと思うわけです。
　ただ、そういったときに、先ほどの関連でいえば、国民感情という言葉もありましたけれども、黙って人の頭上をミサイル撃ちをやっておいて、そんな信用できない不作法な国にお金をＫＥＤＯを通じてやることはいかがなものかと当然なるわけで、これは国民感情としてはそのとおりですが、国際法上といいますか、外に出た、相手のある場合にそれを言うのはなかなか難しい。やるとすれば自国の判断で、日本国政府は、国際的なそういったことはともかくとして、自国民のそういった感情をもとにして、拠出する、しないは日本国政府の判断なんだから、そこの判断は勝手にさせてもらいます、こういったことで物事は動いていくと思うんです。
　一番私が危惧するのが、次回も黙って撃ってくれればその議論が通じると思うんですが、要するに予告して我が国は何月何日前後に人工衛星を打ち上げると。より詳しく言えば、その一段目は日本海のこのあたりの水域に落ちるおそれがある、二段目のロケットは太平洋のこのあたりに落ちる可能性がある、よって危険水域を公表する、こんなことをやって撃たれた場合、果たして日本国政府はどういう対応をとるんだという疑問が出てくるんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　現時点における情報を総合すれば、政府として北朝鮮によるミサイルの再発射が差し迫っているとは判断していないことはもう既にお答えしたとおりであります。
　北朝鮮によるミサイルの再発射は、我が国の安全や北東アジア地域の平和と安定に深刻な影響を与え、我が国を含む関係諸国と北朝鮮との関係に重大な影響を及ぼすことになるわけであります。そして、そのことは北朝鮮にとっても少なくとも我々の考え方からいえば決して利益にならないと思っておりますし、我が国政府は、そのような事態を回避すべく米韓と連携しつつ、北朝鮮のミサイル再発射の抑止のため最大限の努力を行っていく考えであります。
　事前通報あるいは人工衛星搭載の有無を含め、いかなる対応の発射であるにしても、北朝鮮のミサイル発射が我が国の安全や北東アジア地域の平和と安定にとって極めて懸念すべき事態であることは何ら変わりはないわけでありまして、何ら変わりはないということは日本だけの考え方ではありませんで、米韓も同じ考えであります。これは確認をしております。
　その意味で、発射の対応によって我が国の対応に本質的な相違が生ずることはない、こういうふうに理解していただいて結構でございます。
○山崎力君　そこが一番ポイントだろうと思うんですが、逆に言えば、今の言葉を返せば、我が国は米韓両国と協力して、北側の人工衛星発射という、世界各国がやっている技術開発を阻止しよう、こういうおどかしをかけているとも受け取れるわけです。
　ここが非常に悩ましいところでして、その辺本当に今のスタンスでいいんですか、もう少し何か知恵がないんでしょうかというのが私の偽らざる現時点での気持ちであるわけです。
　それじゃどこか、例えば中国が人工衛星を打ち上げたときに、たまたま日本領空上を通ったと。中国の打ち上げは何も文句を言わぬで北のだけ文句を言うのかというようなことも起こりかねないわけで、それが素直に受けとめられない国だから北というのは非常に難しい国だろうと思うのですが、その辺のところをもう一度再確認させていただいて私の質問を終わりたいんです。
　要するに、そういったことであっても、現下の国際情勢その他から見て、我が国としては、たとえ事前通告があり、明確に人工衛星の打ち上げだと、現実に人工衛星を打ち上げてみればわかるわけですから、そういったものであってもスタンスは変えないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　北朝鮮のミサイル発射が我が国の安全や北東アジア地域の平和と安定にとって極めて憂慮すべきであるということは、これは人工衛星であっても同じであると。人工衛星であっても同じであるというよりも、たまたま人工衛星が一番先にくっついていても同じである、こういうことでありまして、事前通報や人工衛星搭載の有無を含めて、それの対応が変わってくることはない、こういうことであります。ちなみに、例えばイスラエルが人工衛星を打ち上げるような場合に、必ずしも友好的でない国の方角に向かって打ち上げてはいないというふうに承知をしております。
　北朝鮮にとっては、今、日本と国交もないという状況の中で、またいろんな問題がある中で、日本列島を飛び越えるような形で、完全に軌道を回っている上で上空を通ったという場合と違うわけでありますから、そういうことは同じように考えていいのではないか、こういうふうに思っております。
○佐藤道夫君　最初に、北朝鮮をめぐって少しく気になる一般的な問題をお尋ねしたいと思います。
　最初は、数カ月前ですか、もっとなりますか、発生した工作船の問題であります。
　海上保安庁にお尋ねいたしますけれども、あの事件後、警備の面あるいは訓練の面でどれだけの努力がなされてきたのか、もう二度とああいうことは絶対に起こさない、逃すようなことはあり得ないということが断言できるのかどうか、そういう角度でお伺いしたいと思います。
　あのときは、まさしく大騒ぎをして、見事な捕り物劇を演じて、見事にまた逃したと。余りに見事過ぎるものだから、あれは自作自演ではないかという皮肉な評論家まであらわれたわけであります。考えてみると、あれはたかだか漁船に毛の生えたような船が二隻だけでありまして、別に軍艦が来たわけでも何でもない。それを大騒ぎをして追いかけて、結局は逃がした。一体、海の警察、海上保安庁はどうなっているのか、これはだれだってそう考えるわけであります。
　しかし、弁解するところによると、何しろ逃げ足が速いと。しかし、そんなことは最初からわかっていることですから、それに対する対応は日ごろどうしていたんだと。
　それから、乗り込んだりとめたりするとそれがまた大変危険だといいますけれども、少なくとも海上警備、陸の警察も同じですけれども、自衛隊も同じだと思うんですけれども、そういう仕事をやっている人は危険だということは口が裂けても言わないことなんですよ。それを承知でそういう仕事をやっておるわけですから。嫌ならばそれを即座にやめればよろしいわけですからね。そういうことは言いわけにも何にもならない。しかし、いずれにしろ逃したことは間違いないわけですから、先ほども言いましたけれども、二度とあってはならないと。
　その後、大変努力を重ねてもう二度と起こさないという絶対の自信を持つような警備体制を備えたと思うんですけれども、予算を含めまして、どれだけの努力が積み重なってきたのかどうか、少し具体的に説明していただければと思います。
○政府委員（楠木行雄君）　先生、御承知かと思いますが、六月四日に「能登半島沖不審船事案における教訓・反省事項について」ということで、内閣全体での取りまとめがなされました。そこにございますように、不審船への対応は警察機関たる海上保安庁がまず第一に行うことが基本である。海上保安庁のみでは対処できない場合には自衛隊と連携して事案に対処するということになっております。
　それで、こういった内閣の取りまとめを踏まえまして、まず一番の問題は、やはり情報の収集を早くして、そしてこれを内閣全体で共有化することである。それから監視体制を強化することである。それから予算とか、先生お話がございましたが、巡視船艇の速さとか防護能力とか、そういう能力の強化の問題である。それから防衛庁との連携強化の問題である。これについては共同対処マニュアルなどをつくって訓練もしていくといったことを行いまして、不審船対策に最大限の努力をするということが決まりました。我々はこれを着実に実行していきたいと思っております。
　既にそういった面でさまざまな訓練も開始をしております。あと、そういったことを積み上げていって、防衛庁との間の共同訓練といったところにつなげていきたいと考えております。
　それで、そのほかにも今、日本海側ではいろいろ密漁とか密航とか、あるいは麻薬等の、覚せい剤等のそういった海上警備の問題もございますので、全体的にそういう海上警備、こういったものを強化する方向でやってまいりたいと思っております。
　こういう不審船につきましての内閣の取りまとめに掲げられた事項につきましては、既に一部を実施しているところでございますが、その他のものについても関係省庁とも連絡をとりつつ早急に検討し、おっしゃるような対応に万全を期してまいりたいと考えております。
○佐藤道夫君　六月四日の報告書なるもの、私もさらっと斜め読みいたしましたけれども、率直な疑問、皮肉を言うわけではありませんけれども、あの程度のことはなぜ今まで実施できなかったのか。
　何か十八回も逃がしておるということをこの前言っておられましたけれども、一回でも二回でも逃せばすぐあのぐらいの対応策は出てきまして、今後は絶対逃さないというぐらいの決意を持って臨むのが当たり前だと思うんですけれども、あれだけの大騒ぎにならないとあの程度の対応策も生まれてこないのかどうか、大変皮肉な質問で申しわけありませんけれども、いかがなんでしょうか。
○政府委員（楠木行雄君）　私どもは、公海上にあらわれましたならば、これは基本的には追い払うものだと思っておりますし、この間のように領海深く入ってまいりました場合には、これは捜査と申しますか、逮捕といいますか、そういった点での対応をしてまいりたいと考えております。
　十八回というのはそういう全体的なものも含めての話でございますし、ほかのものもあるわけでございます。今後、こういった点につきましては万全を期してまいりたいと考えております。
○佐藤道夫君　こいねがわくはあれを最後にしてもらいたいということを願っておきます。
　それから、同じような問題、防衛庁にもちょっとお尋ねしておきたいわけであります。先ほども言いましたけれども、たかだか民間の漁船に毛の生えたような船が二隻、それを軍艦という言い方は大変失礼ですけれども、軍隊ではないというらしいですから、しかし例えて言えば軍艦まで出動して逃がしてしまう、こんなことは世界の海軍史上にまず例がないんじゃないかと思いたくなるくらいであります。
　しかし、ああいうことを軍隊が逃したとすれば、まさしくこれの司令官は即座に罷免でありまして、下手をしたら軍法会議にかけられて銃殺刑にもなりかねないような、それだけ軍の重さというのはあるわけですけれども、日本の場合は軍隊ではないんですから大変幸せなことで、だれ一人として責任をとった者はいないというようなわけでありますけれども、二度とああいうことのないように、海上自衛隊は海上自衛隊できちっと対応策を進めてもらいたいと思いますけれども、御決意だけ承っておきます。
○国務大臣（野呂田芳成君）　もうこれは委員が一番御承知のとおりでございますが、私どもが要請を受けて海上警備行動をとる場合でも、警察官職務執行法の準用でやるわけですから、ある程度武器を使って艦船に損傷を与えることはできますが、人体に危険を及ぼすということは正当防衛か緊急避難等の場合でなきゃだめだというふうになっておるものですから、すぐそばにいたわけですから追突すればそれでも沈むんですが、これは人が死んでしまうということで、まず警職法に反するということになります。
　あるいは機関砲を持っているわけですから、一発撃てば沈められるわけですが、相手の人に危害を与えることになりますからそれもできなかったということであります。こういうことで、この警察官職務執行法で海上自衛隊がああいう場合に対処する法制度のあり方についてもう少し検討する必要がないかという大きな問題があります。
　それから、この間も、仮にとまりましたら私どもこれに立ち入ることも無理をすれば可能だったんですが、立ち入っても自衛隊には行政警察権しかないものですから、司法警察権がないものですから、捕まえるということはなかなか法律上の限界があるといった問題もございました。そこで、私どもはこの六月四日の反省のもとで、防衛庁として何ができるか。これは法律をいじるとしても急速にはできないわけですから、現行法の範囲内でできることはどういうことかということで真剣に検討しているわけです。
　まず、海上保安庁と初動段階から迅速緊密な情報交換をやって連携を強化しようという問題、それから艦艇や航空機の能力を強化して、例えば護衛艦へ十二・七ミリ程度の機関銃を装備する。こういうことだと、かじを壊して船をとめることはできても人には危害を与えないことになるだろう。あるいはＰ３Ｃ等に静止画像伝送装置をつくっていこう。あるいは立入検査用の装備を、高速ボートとかあるいは防弾救命胴衣のようなものを整備しよう。それから、人に危害を与えずに不審船を停船させる新たな捕捉手段の研究をやって、そういう道具を整備しよう。あるいはマニュアルを作成して立入検査等に関する訓練の実施をしようと。
　いずれにしましても、今後この種の事案が再発した場合には、万全を期して遺漏なきようにしたいというのが私どもの考え方であります。
○佐藤道夫君　これまた皮肉を申すようで恐縮でございますけれども、全く予想もしなかった新しい事態が目の前に起きたと、それでその対応をどうしようか今一生懸命考えておるというならわからぬでもない。この法律、この法律に欠陥があったとか、こういうやり方があったけれども、考えられるけれどもそれは無理だとか、そういうことならわかるんですけれどもね。
　かねがねこういうことは予想されたことですから、海上自衛隊としてもこういう事態になったらどう対応すべきか。そのために訓練だってあるわけであって、毎日暇なんでしょう、そういうことを訓練するために海上自衛隊、いろいろ頑張っておるんじゃないでしょうか。参謀は参謀でいろんな案を立ててそれをやってみるとか、そういうことが一切行われてこなかったとしか思えないんだけれども、簡単でいいですけれども、これからどうなさるか、その決意ぐらいはお聞かせください。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先生の御指摘を戒めとして、今後二度とこういう不手際が起こらないようにしたいと思っております。
○佐藤道夫君　次に、日本人妻の問題ですけれども、これも一昨年ですか、昨年にかけて二回にわたって大騒ぎをして帰国、二回、ほぼ十数名が帰国してそれでおしまいということになっておるようであります。
　北朝鮮側の発表か何かによりますれば、帰国した日本人妻に対して大変失礼な振る舞いがあったので、以後希望者がいなくなったんだというようなことを言っているようでありますけれども、これはとても信用できないことで、肉親が肉親に会いたいというのはそんなことは礼儀の問題でも何でもない、自然の発露だろうと思うんですけれども、一体どうして北朝鮮日本人妻の帰国の問題がなくなったのか不思議で仕方がない。
　しかし、いずれにしろもはや二十一世紀でありまするから、国が許可して帰すとか、そういうことではもうないんだろうと思うんです。肉親に会う、会いたいという人はもう自由に往来する、これは当たり前のことではないか。こちらからもまた肉親が出かけていって向こうの自分の肉親に会ってくる、そういう時代なんですね。
　拉致問題ですと北朝鮮はさすがそういう事実があったということは絶対認めないでしょう。そんなことを認めたら国は崩壊するしかないわけですからね、絶対認めない。しかし、日本人妻の問題は、これはいることははっきり認めておるわけですから、その中に帰りたいという人が半分ぐらいは当然いるわけでしょう。帰るというのは一時的な帰国のことですけれども、ちょっと帰りたいとか。そういうことは機会あるごとに取り上げて、会談でも機会あるごとにそういう申し入れをする、大変大事なことだろうと思うんです。
　この今回のＫＥＤＯに対する資金提供も私はこういうことを条件にすべきだったのではないかと思うんですよ。あそこにいる我々の同胞が国にちょっと帰りたいと言っておる、それぐらい帰させるようなアメリカも韓国も配慮してやってくれと。韓国は韓国でまた分散家族の問題を抱えているようですけれども、それは韓国の問題であって、我々が国民の税金を一千億以上も出す、そういう場合にそれぐらいの条件をつけるのは私は当たり前じゃないかと思うんです。
　今後の日本人妻の帰国の問題も含めてどういうふうにお考えなのか、ちょっと大臣の御見解を承れればと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　北朝鮮在住の日本人配偶者の故郷訪問につきましては、昨年六月に朝鮮赤十字会スポークスマンが、まさに今、委員が御指摘になった日本側の対応を理由として日本人配偶者が第三回故郷訪問の申請を取り消した旨発表して以降、実施されていないという状況であります。
　日朝関係は、その後も北朝鮮によるミサイル発射などで良好な状況にないわけでありまして、我が国政府としては、第三回以降の故郷訪問についても人道的見地からこれを実施することを希望しておりまして、まさにこういうことも含めて北朝鮮側の建設的な対応を期待しているということを申し上げているわけであります。これまでも非公式接触等を通じて我が方のこのような考え方を先方に伝達しておりますが、前向きの協力を得られていない状況であります。
○佐藤道夫君　今回のＫＥＤＯに対する資金提供について、ある意味では最大の責任を持っているのはアメリカだろうと思いますけれども、アメリカ政府はこの日本人妻の一時帰国の問題についてどういう見解を示しておるんでしょうか。それを承れればと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　日本人妻の問題は日朝間で一応、いろいろ難癖つけられたりなんかしていますけれども、一応話が進んで二回までできた、そういうことで日朝間である程度、今こういうぐあいに全く全体の動きがないわけでありますが、むしろ幾つか絞るとすれば、拉致の問題ということをアメリカに対しても提起しておりますが、日米間でこの日本人妻の問題については今まで話したということはないわけでございます。
○佐藤道夫君　その拉致の問題は北朝鮮が事実を認めませんから、これは幾ら取り上げてみてものれんに腕押しということで終始するんだろうと思うんです。
　アメリカは殊のほか人道ということを高々とにしきの御旗を掲げる国ですから、そのためにユーゴの空爆までやっているぐらいでありまするから、こういう問題につきましては殊のほか神経を高ぶらせてそうだそうだと言うに違いないと思うんです。今、日朝間のパイプがあればまた別ですけれども、それがないから我々もこうして苦労しているわけでありまして、あらゆる機会をつかまえて日本人妻の人道的配慮から帰国を実現させてほしいとアメリカにもきちっと申し入れて、アメリカから北朝鮮に申し入れをしてもらうと。先ほども言いましたけれども、それを資金提供の条件にするぐらいの価値のある問題だろうと思うんです。
　肉親がもう何十年も隔てられて会えない。何だ、そんなことは大したことじゃないじゃないかと言う人もいるかもしれませんけれども、ごくごく自然なそういう肉親の、そのことはまさしく人道そのものだと言ってもいいわけでありまして、どうして今回その問題が日米間であるいは米朝間で取り上げられなかったのか不思議で仕方がないんですけれども、そんな大した問題ではないというふうに政府はお考えなのかどうなのか。
　これからの取り組みも含めて、もう少しはっきりした御意見をお聞かせ願えればと思うんです。
○国務大臣（高村正彦君）　決して大した問題でないと考えているわけではありません。ですから、今、委員がおっしゃったことも一つの検討課題として考えてみたいと、こういうふうに思います。
　ただ、拉致の問題はどうせできないからと、非常に難しいということはそのとおりでありますけれども、私たちは、やはり日本人の命の問題でありますから、この問題につきましては、難しいか難しくないかはともかく、あらゆる形でこのことを最大のこととして、人道問題としては最大の問題として拉致の問題を取り上げていきたいと思っております。
○佐藤道夫君　これからの政府の御努力につきまして大いに期待しておきたいと思います。
　それから次は、中国と北朝鮮のかかわり、関係についてであります。先ほどもちょっと質問で出ていたように思いますけれども、北朝鮮が暴発するおそれが多分にあるというふうに評論家その他の方々が言っておりまして、どういうきっかけか知りませんけれども南に侵攻してくる、それに伴って難民がまた我が国にも押し寄せてくる、北朝鮮が暴発したら大変なことになる、こう言われております。
　そこで我々が考えるには、今現在地球上で北朝鮮に一番影響力を持っているのは中国ではないか、こう思うわけであります。中国が北朝鮮に陰に陽に、暴発なんかするな、したらもう我々は絶対おまえらを支援しないぞ、むしろアメリカ側に立っておまえらをたたきのめすぞというぐらいのことを中国が北朝鮮にきちっと言えば、北朝鮮の暴発なんか考えられないのではないかという気もするわけであります。
　こういう議論を実は中国のさる情報関係者のしかるべき地位におる者、男ですけれども、非公式な話し合いの際にちょっと私が言いましたら、今中国と北朝鮮は大変冷え切っているんだ、むしろ日本と北朝鮮との関係と同じぐらいに冷え切っておる、そんなことを北朝鮮に言ったって聞く連中ではない、手合いではないという言葉を使いましたか、いずれにしろ中国も大変困っておると。そして、もし一たん事あって国境を越えて大量の難民が我が国土に入ってきたらこれまたえらいことだ、北朝鮮の暴発だけは何としても食いとめたいというふうにも考えておるが、手だてがなくて実は大変困っているんだ、こういうことを言っておりました。
　この話の真偽は私わかりませんけれども、外務省とすれば、北朝鮮と中国との関係、特に中国の北朝鮮に対する影響力、圧力というものについてどういうふうに評価しておるのか。中国カードを北朝鮮問題で使えるのかどうなのか、その辺もまたちょっと御意見をお聞かせ願えればと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　委員が情報関係者から聞いたという対日本と同じぐらい対中関係が冷え込んでいるとは思いません。とは思いませんが、私が中国の複数の高官と話したときも、それぞれそんなに中国は影響力ないんだよということは口をそろえて言います。私はそれはある程度本当なんだろうと、こう考えております。
　ただ、チュチェ思想、主体思想ということで非常に独自の道を歩んでいる国でありますから、どこの国も影響力ない中で、中国はみずからが影響力ないないと言いながらも全くないというわけではないと思いますので、私は、中国の方たちに会う機会を見ては北朝鮮にしかるべき影響力を行使してくれということは申し上げているところでございます。
○佐藤道夫君　これはまた中国のことですから、実はあるのにかかわらずないないと言って、また日本から資金提供を受けようかとでも考えているのかというふうにこちらも考えざるを得ないような雲行きなんですけれども、しかし、いずれにしろ中国カードが利用できないということは私はないと思うんです。
　日本と中国が北朝鮮問題でもう少し腹を割った話し合いをしまして、共同の歩調をそろえて北朝鮮問題に対処するというふうなことは考えられないものなのかどうなのか。場合によったら北朝鮮問題について日中の共同声明を出すとか、そういうことで北朝鮮の暴発を食いとめるとか、あるいは今のところアメリカが大手を振ってまかり通っているようですけれども、アメリカに少しく対抗する意味でも日本と中国が一体となって事に当たるということは考えられないものだろうか、私はこう思っておるわけですけれども、いかがでしょうか、こういう考えは。
○国務大臣（高村正彦君）　中国はある意味で北朝鮮に対して非常にいろいろな感情があると思いますが、そういう感情を持ちながらも一方で独自性は尊重せざるを得ない、こういう感じを持っている点もあるわけであります。
　ただ、北朝鮮をどうするということではなくて、江沢民国家主席が日本に来られたときの共同プレス発表の中にも、正確な言葉はちょっと今忘れましたが、朝鮮半島の安定は極めて重要なことであり、そういったことについて両国で一緒にやっていく、こういうことが入っております。今正確な言葉が参りました。「両国は、朝鮮半島の平和と安定を維持することは、アジア太平洋地域の平和と安定にとり極めて重要であると認識し、関係各方面がこのために積極的な努力を払うことを支持する。」、これが共同プレス発表の中にあります。
　そして、今度の小渕総理の訪中は、これだけではありませんが、要するに共同プレス発表のフォローアップという意味も含まれていると考えておりますので、このことにつきましても、北朝鮮の問題についても当然両首脳間で何らかの話し合いはされるだろう、私はそういうふうに思っております。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、本来のＫＥＤＯに対する資金提供の問題で、先ほども議論されておりましたけれども、北朝鮮が近々ミサイルを飛ばす。前回のやつは射程距離が千五百キロ、今回のやつは七千キロだというふうに報道されております。こういう事態になったらば、資金の援助を停止するとかＫＥＤＯから引き揚げるとか、そういうことは条件とされていないのかどうか。
　それからもう一つ、核開発を北朝鮮が進めていることが仮に明らかになったといたしますれば、それを条件といたしましてこれを停止する、引き揚げるということは可能なのかどうなのか。今のミサイルを含めまして、いかがなんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　核開発の問題は目的に対しての直接の話でありますから、単なる感情というよりも論理的に即結びつく話であります。
　ただ、そういう中で、別のところで核開発が進められていることが時間的にどのくらいのことがあって、そしてそういうことを見つけた場合に今後それをやめるという約束が取りつけられるかどうかというようなことともいろいろ関連して、いろんな条件のもとで各国で相談していかなければいけない話だ、こういうふうに思っております。
　テポドン二号が再発射された場合に直ちにＫＥＤＯの枠組みを壊すということが私は適当だとは思いませんが、非常に協力というのは難しくなる、こういうことをアメリカに対しても韓国に対しても言い続けておりまして、そしてそれだからこそアメリカ、韓国も一緒になってテポドン再発射について抑止することを日本とともにやってほしい、こういうことを申しているわけでございます。
　いざ発射するということになると、かなりの確率で私たちはそれを察知できると思っておりますから、もし発射すればこういうことになるんだよという、そういったいろいろなことを含めた警告を与えるということで日米韓では一応の合意ができている、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　最後に。昔から金を出す者は口を出す、これは当然のことなんです。口を出せないのは政治家に対する政治献金だけなので、あれも実際はどうかわかりませんけれども、口を出していないことになっていますけれども、いずれにしろ、金を出す以上はその金の使い道について責任を持つということは当然のことですから、遠慮なく条件をつけて、条件に反したら引き揚げるというぐらいの気構えは持ってこれからのＫＥＤＯの運営について考えていってもらいたい、こう思います。
　国民感情でなかなか納得できないことが最近いろいろと起きているようでありますから、これは本席をかりてお願いしておきまして、質問を終わります。
○委員長（河本英典君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　軽水炉プロジェクトの実施のための資金供与に関する日本国政府と朝鮮半島エネルギー開発機構との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　次に、核兵器の不拡散に関する条約第三条１及び４の規定の実施に関する日本国政府と国際原子力機関との間の協定の追加議定書の締結について承認を求めるの件、民間職業仲介事業所に関する条約（第百八十一号）の締結について承認を求めるの件及び航空業務に関する日本国政府とイスラエル国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。高村外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　ただいま議題となりました核兵器の不拡散に関する条約第三条１及び４の規定の実施に関する日本国政府と国際原子力機関との間の協定の追加議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　国際原子力機関が平成九年に保障措置制度の強化及び改善のためモデル追加議定書を採択したことを受け、政府は、この追加議定書を締結するため、国際原子力機関と数次にわたり交渉を行い、平成十年十二月四日にウィーンで、我が方池田在ウィーン国際機関日本政府代表部大使と先方エルバラダイ事務局長との間でこの追加議定書に署名を行った次第でございます。
　この追加議定書は、保障措置制度の実効性を強化し及びその効率を改善するため、国際原子力機関に提供する情報の拡充、国際原子力機関に対する補完的なアクセスの提供等について規定するものであります。
　この追加議定書の締結は、核兵器の不拡散体制の強化に関する国際協力に寄与するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この追加議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、民間職業仲介事業所に関する条約（第百八十一号）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成九年六月にジュネーブで開催された国際労働機関の総会において採択されたものであります。
　この条約は、民間職業仲介事業所の運営を認め及びそのサービスを利用する労働者を保護するために必要な枠組みについて定めたものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、民間職業仲介事業所が国際的な基準に従って運営されることを確保するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、航空業務に関する日本国政府とイスラエル国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、イスラエル国との間で航空協定を締結するため、イスラエル国政府と交渉を行いました結果、平成十一年四月二十三日に東京において、先方ベンヤアコブ駐日大使との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、我が国とイスラエル国との間の定期航空業務を開設すること等を目的としており、それらのための権利を相互に許与し、業務の開始及び運営についての手続及び条件等を取り決めるとともに、両国の指定航空企業がそれぞれの業務を行うことができる路線を定めるものであります。また、この協定は、我が国が従来締結した多くの航空協定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この協定の締結によって我が国とイスラエル国との間の人的交流及び経済的交流が増進され、両国間の友好関係の一層の強化に資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（河本英典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣法の一部を改正する法律案外十七案の審査のため、来る七月一日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認めます。
　なお、その数及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○畑恵君　おはようございます。自由民主党の畑恵でございます。
　各大臣におかれましては、早朝から御出席を賜りましてまことにありがとう存じます。
　まず、けさは冒頭、野中官房長官に伺いたいんですけれども、実はこの質問というのは私のきょうの質問の最後に締めくくりとしてぜひ伺いたいと思っておりましたんですけれども、残念ながらちょうどその時間になりますと記者会見でこちらの方にはおられないということなので、冒頭にさせていただきます。いささか唐突な感が否めませんが、御容赦くださいませ。
　実は先週イギリス大使館の夕食会で、私初めてサッチャー元首相にお目にかかりまして、ちょうどこの委員会に属しているということもございましたので、行政改革をなぜかくも果敢に断行できて、また成功裏になし遂げられたのか、直接伺わせていただきました。そのお話をるる伺う中で、改めましてサッチャー首相が行革に成功した最大のポイントはその強固な信念に裏打ちされたたぐいまれな意志の強さであることを痛感した次第でございます。
　サッチャーの意志の強さを物語るエピソードはたくさんあるわけでございますけれども、中でもサッチャーがまだ教育大臣だったころでございますが、子供用ミルクの無料配付というのをやむなく廃止した際、国民から大変な非難が上がって、余りにもその不人気ぶりがすさまじいということで、部下が恐る恐るサッチャーに進言したと。そうしたところ、サッチャーが言うには、その政策がいかに国民に人気があるかどうかではなくて、その政策が正しいかどうか、それが大事なんですということで雷が落ちたというようなエピソードが伝わっております。
　そのときのお話もそうでございましたけれども、やっぱり何をすれば国民から人気があるのか、支持を得られるのかではなくて、何をすることが国家百年の大計にそぐうのか、そして最終的に国民のためになるのかということをいつもしっかりと見きわめて、それを果敢に断行して、そして当然その道のりの中では非難もありましょうし、批判もありましょうが、ただそれに屈することなく果敢に闘い続けた、それによってサッチャーは世に残る大改革をなし遂げられたのではないかと思います。
　今、日本が本気で今回の行政改革を行おうとするのであれば、そのリーダーというのはこうしたサッチャーのある意味で疾風怒濤の道のりというのをある程度たどらずして頂上にたどり着くことは難しいのではないかと思うんです。
　支持率が上がることは大変すばらしいことだと思いますし、一方にコンセンサスがなければ政治というのは独断になってしまう、独善になってしまうとは思うんですけれども、ある程度サッチャリズムというこうした流れ、野中官房長官は総理大臣と一心同体で向かわれているわけですけれども、どのように受けとめられて、また今回のこの行政改革にどのような意気込みで取り組まれているのか、もう一度改めて伺わせていただけますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　お答えをいたします。
　行政改革は国の行政組織及び事務事業の運営を簡素かつ効率的なものにいたしますとともに、その総合的あるいは機動性、透明性の向上を図り、かつこれによりまして戦後我が国の社会経済構造の転換を促すことによりまして、自由かつ公正な社会の形成を目指そうとするものでございます。
　小渕内閣は、橋本前内閣に引き続いてこの行政改革に熱意と意欲を持って総理は取り組んでおられる次第でありまして、私もまた小渕内閣の一員といたしまして、国政の最重要課題といたしまして、また二十一世紀に向けた我が国経済社会の繁栄へのかけ橋として行政改革に今後とも積極的に取り組み、その推進のために全力を尽くしてまいりたいと存じておるところでございます。
　委員から国家百年の計についてお話がございました。行政改革や地方分権はこれをもって私は完了するものでなく、不断の改革と努力が必要でありますとともに、昨日、阿南委員からも御指摘がございましたけれども、相半ばする不安と期待、これは国家公務員はもちろんのこと、さらにいわゆる国民皆さんにつきましても十分な点検と反省と見直しを行いながら、さらに一層この成果が上がるように努力をしてまいらなければならないと考えておる次第であります。
○畑恵君　強いお言葉いただきましてありがとうございます。
　百年の大計というよりも、まさに二十一世紀のスタートとともですから本当に千年の大計だと思いますけれども、ぜひ今のお言葉どおり強固な意志で貫いていただきたいと思います。
　サッチャーもまだ道半ば、二回目の首相としての選挙を一九八三年に迎えて、そのときの失業率というのは五十年間の中で最悪でありました。にもかかわらず彼女は勝ちました。これはフォークランド紛争があってそれに勝利したという、ある意味で神風が吹いたということがあるのかもしれません。それだけの失業率を上げてしまうような行革であれば、それだけでしたら通常でしたらばサッチャー首相は敗れたかもしれない。でも、本当に彼女がやり遂げる意志というのが神に伝わったのかどうかわかりませんけれども、神風が吹いて彼女はイギリスを変えるということができたわけですので、ぜひ最後まで、今、野中官房長官がここで御答弁なさられたお言葉どおり断行していただきたいと思います。御期待申し上げております。
　どうもありがとうございました。御退席くださいませ。
　では、一般の質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、きょうは内閣機能の強化からるる伺ってまいりたいと思います。特に、内閣府と内閣官房のそれぞれの役割ということを主に太田長官に伺ってまいりたいと思います。
　俗にというんでしょうか、よく耳にする言葉で、内閣官房は決定の場、内閣府は知恵の場という非常に言い得て妙といいましょうか、ただ、わかったようなわからないようなところもあるのでございます。マトリックスを見せていただくと、どちらがどちらよりも上位にあるのかというようなことはわかるんですけれども、実際に法案を読ませていただくと、内閣官房の役割というのは、以前行革会議の資料を読ませていただいたときに、これは総合戦略であって、内閣府の方は総合調整であるというふうにたしかそのマトリックスに書いてありましたので、私はどうもそのときの記憶が鮮明なものですから、そうだと思っておりました。ところが、実際法案を読みますと、どちらも企画立案及び総合調整を行うと書かれております。
　ここでもう一度、内閣官房と内閣府の役割分担を明確に教えていただきたいんですけれども。
○国務大臣（太田誠一君）　内閣官房と内閣府の関係でありますが、まず内閣官房は、総合戦略機能ということのお話がありました。内閣及びその首長である内閣総理大臣を助けて総合戦略機能、この言葉をすなわち国政の基本方針の企画立案機能を担い、内閣の機関として最高かつ最終の調整の場となるというふうに言っております。内閣府は、内閣官房の総合戦略機能を助ける知恵の場として横断的な企画立案、調整などの機能を担うこととされております。
　こういう両機関の最終報告で語られました言葉を法律の言葉にあらわすと、内閣官房は、内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画及び立案並びに総合調整という言葉になるわけでございます。内閣府は、官房を助けて行政各部の施策の統一を図るために必要となる企画及び立案並びに総合調整等を行うと規定しているところであります。
　いずれにしても、主任の大臣は、内閣官房も内閣総理大臣、内閣府も内閣総理大臣、そして統括をするのは内閣官房長官と両方ともなっておりますので、そこで内閣官房と内閣府は、それを助ける機能というのは、多少今おっしゃるようにわかりにくくなるということはあると思いますが、そういうことでございます。
○畑恵君　非常に簡潔な御説明ありがとうございます。
　やはり当初思った……（「わかったのか」と呼ぶ者あり）ある程度理解したつもりなんですけれども、当初思ったようにやはり戦略機能というのが内閣官房であるということは言えるわけでございますね。私は、そこのところを、案文にはそのように書かなければいけないのかもしれないんですけれども、周知徹底していただきたいですし、内閣官房で国家戦略を練って、各省庁とのさまざまな調整というのはそこでは行わないと。というのは、やはり国家戦略を策定する機関というのと、いろいろな根回し、調整をするということを両方一つの場でやるということは非常に無理があると思うんです。多くのスタッフが各官庁からいらっしゃるというような状況になるのだと思いますので、やはり戦略的な策定機関と調整の場というのは私はある程度分けるべきだと思うんですけれども、その点に関しましては総務庁長官はどのように、ぜひ太田長官に伺いたいと思うんです。
○政府委員（河野昭君）　今、先生御指摘の点は、行政改革会議におきましても大変時間をかけて濃密に議論されたところでございます。
　具体的には、行政改革会議におきましては、内閣及び内閣総理大臣の補佐支援体制の強化ということで、これは統合型がいいのか分離型がいいのか。これは、まさに統合型といいますのは、内閣官房の総合戦略とそれから内閣府に規定しております個別についての総合調整、企画立案、これを一緒にすべきかどうかという議論でございました。
　結論だけ申し上げれば、もう先生今おっしゃいましたように、それを一緒にしますと組織的にも大きくなる、まさに総合戦略機能というのは非常にスリムな組織で、そうすることによってその機動性あるいは戦略性が発揮されるということで分離するという結論に至った、その結論を踏まえてただいま御提案している、そういうことでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。
　基本的には、私が先ほど申し上げた国家戦略機能と総合調整というのを一緒にするということは戦略的に機能しづらいということなので、そうでないようにというその大方針は同じではないかと理解させていただきました。
　そのスタンスに立って質問を続けさせていただきますが、内閣官房でございますけれども、読ませていただくと、外交・安全保障、予算編成、経済政策、危機管理、本当にすべての国家の重要課題というのを担当なさるわけです。
　ここで、先ほどもう申し上げたことですけれども、こうした一番核となる国家戦略を策定する機関のスタッフというのがこれまでのように関係省庁から出向で出てきた官僚であった場合、果たして本当に省益を超えて国益を見晴るかした戦略というのを立てられるのかどうかというのは非常に疑問があるところでございます、失礼ながら。
　スタッフの人選の方法、それからその決定システムに透明性があるのかどうか。これは全員ポリティカルアポインティー、首相の指名になるのか。私は余りよく存じ上げないので、具体的に教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　今般の改正で内閣官房の幹部職員として新たに設置される内閣官房副長官補三人、内閣広報官及び内閣情報官については国家公務員法の適用を受けない特別職とし、内閣総理大臣により直接に選任され、内閣総辞職の場合は新内閣において新たな選任手続がとられるいわゆる政治任用の官職であります。
　すなわち、運命をともにする、その内閣と総理大臣と運命をともにする。なるときも直接指名されるし、内閣が終わったらば終わる、運命をともにするということがここでいう政治任用ないしは政治的任用の言葉の意味であります。それを、今回の内閣官房のスタッフについてはそのようなルールを新たに設けるということであります。
　一方、内閣官房の幹部職員以外の職員については、内閣官房の行う企画立案、総合調整事務にふさわしい人材を行政組織の内外から機動的に登用することができるようにするために、各省庁からの派遣・出向先の固定化及び各省の定例的人事への依存を排除するとともに、新たに導入が予定される任期つき任用制度の活用等について検討し、各省庁からのすぐれた人材を登用及び各部門からの、外部からの専門的知識を有する人材の登用を図るための措置を講ずる所存であるということでございます。
　すなわち、各省庁の都合で人事異動があったからこちらに、内閣官房に出ている人がかわっていくということは、それはないということでございます。
　それから、なお、行政機関の間で現在行われております人材派遣の出向は、受け入れ先として専門的知識を有する等すぐれた人材を活用すること、出身元省庁としては受け入れ先で幅広い経験を積んだ人材を再び活用でき、より高度な政策判断を行えるようになることといった利点があって、各省庁から内閣官房に対して行われた人材の派遣・出向自体についても基本的には今後とも維持していく考えであります。
　なお、例えば今の行政改革、私は行政改革担当大臣でありますけれども、行政改革を今やっております機関は総務庁であるように一部誤解されておりますけれども、そうではなくて、これは虎ノ門に中央省庁改革推進本部の事務局を置いておりまして、百四十人の各省から出向してまいりました極めて優秀な若手、中堅の人たちがいるわけで、河野局長はその代表でございますが、その方々はまさに今回のドラスチックな行政改革をみずからやっているわけでございますから、現に内閣官房や内閣府の機関として設けられたものはこういうふうに省益から隔絶されたところで思い切った仕事をやることができるという実績は、まさにここにあるわけでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。
　大変きめ細かく、そして必ずできるという自信に満ちあふれた太田長官のお答えでございましたけれども、ただ、確かにエキスパートの方がいわゆる霞が関から離れて今集っていらっしゃる。私も、中に将来こういう方がトップになったらすばらしいなという方が何人もいらっしゃいますので、大変優秀であることは間違いないと思うんですけれども、その方々は恐らくまた同じ省庁に戻られるのではないかと思うんですけれども、これについては何か規定というのはあるのでしょうか。
　先ほどの政治任用という話もございましたけれども、確かに総理と運命をともにされますですよね。その後は同じ省庁に戻ってはいけないとか、そういうような何か規定というのは新たに施されているのでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　事務局からも補足をしてもらいますが、内閣官房に今度新たに特別職として定められました職の方々はいずれも事務次官級のポストでありますので、従来のような途中帰って人生の相当部分をまた母体省庁で過ごすということは物理的にはないと思います。それから、もっと若手、中堅のスタッフでありますが、それはもとの省庁に戻ることがあり得るわけでございます。
　ただ、こういう話は非公式にしておることでございますけれども、相当これからは各省庁においても、そういう内閣府のようなあるいは今の省庁改革推進本部のようなところに来てそこで能力を発揮するということが、人生の過ごし方の期間としてもあるいはその重要性においてもそこに相当のウエートが、官界の人たちの人生において重要なものになってくる、そちらの方がむしろ頭の中心を占めるようになるということを期待いたしているわけでございます。
　ちょっと間違っているといけませんので、補足をしてもらいます。
○政府委員（河野昭君）　今回、内閣官房や内閣府も含めてその人事運用が非常に重要だということで、先般四月二十七日に中央省庁等改革推進本部でこの点を決定しております。内容は、「各省庁からの派遣・出向先の固定化及び各省の定例的人事への依存を排除する」という規定でございます。
　といいますのは、平たく申しますと、今まで内閣官房等への出向は当然何年したら戻るというようなそういう前提、それが各省人事への依存ということでございましたが、今回、結果的に戻ることもあっても、あくまでもその人がそこで優秀な成績をおさめればそのまま例えば内閣府で勤める、そういうような人事運用もなされるのではないか、そういうふうに考えております。