Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（太）議員　国会も、会期の日数もございますから、また、委員会の開催日数予定もあろうと思います。そういう中で対案をお出しになるならば、対案が堂々と御議論をいただけるような、時間的なことも十分御配慮の上で対案をお出しいただいて御議論をされることは、当然、国会の責任だろうと思っております。
　ただ、移植を一日千秋の思いで待って死と対決しておられる方々もいらっしゃることも片方では考えながら、ぜひひとつ、対案というものが既にできておりますれば、それをお示しいただくことが必要ではないかと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。私も、もし用意できるのであれば、対案を一日も早く出していただきたいな、こう思っている一人でございます。
　もう一つは、私も、一日も早くこの法案は成立を期すべきである、このように思っているわけでありますが、たとえ法案ができたとしても、先ほどから議論が出ております政省令にゆだねられる部分というのは極めて大事な部分もありますし、これから移植医療が我が国で始められるその過程というのは極めて大事だろう。したがって、この国会においても、私は、そうした過程をしっかりと見きわめていく、そういうシステムを何らかの形で考えていくべきではないか、そんな思いを持ちながら、また、中山先生なんかにもお願いを申し上げ、御相談もさせていただきたい、こんなふうに思っている次第であります。
　具体的な話に入ります前に、もう一点、先ほど山本孝史議員からは、医療に対する大変厳しい御意見もありました。角度を変えて、私も医療の体質ということについて何点か議論させていただきたいのです。
　私も諸外国をずっと視察に行かせていただいて大変に勉強になったわけでありますが、諸外国では、移植医療は医療サイド、特にドクターを中心とした大変な営々の積み重ねといいますか、そうした経緯といいますか歴史がある。本も随分読ませていただきました。アメリカにおける移植の経緯というものは大変な苦労があった、そして、その従事されたドクターはそれこそ牢獄への切符を片手に取り組んでこられたような、そんな経緯も聞かせていただいているわけでありますが、なぜ我が国ではこうした医療の取り組みが蓄積として、歴史としてできなかったのかということが素朴な疑問としてあるわけであります。
　私は、医療の世界、別に医学部を出たわけでもありませんし、実態のところはよくわからないのでありますが、よく話を聞きますと、そうした先進的な取り組みというものを我が国の医療の体質の中で阻んでいる何かがあるのじゃないか。例えば大学病院を中心とした閉鎖的な、そういう学問の世界みたいな話もよく聞くわけでありまして、なぜ我が国でそういう作業ができなかったのか、素朴な疑問であります。そんなものにもしお答えできるものがあれば、何か私の担当は矢上先生のようでありますが、むしろドクターの資格をお持ちの自見先生あたりに、ぜひその辺の我が国の医療の状況を、なぜできなかったのかということをちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○自見議員　桝屋委員から、なぜ日本の医療界において移植が――三十年前に一遍御存じのようにあったわけでございますけれども、それは、今さっきから話になっておりますように、大変大きなエピソード、不幸なエピソードということで、日本の移植医療が大変おくれたというのは私は事実だと思います。
　先生御存じのように、先生とも一緒にこの委員会の視察でアメリカ、ヨーロッパに脳死の視察に行かせていただいたわけでございますが、日本の脳死臨調の結論でも、「臓器移植は、法律がなければ実施できない性質のものではない」とする一方で、「心臓、肝臓等の移植を行っていくためには、」「臓器移植関係の法制の整備を図ることが望ましい。」こういうふうになっているわけでございます。前の総選挙によりまして、前回、中山先生、私も提案者でございましたが、臓器移植法案が廃案になったということで、特に移植学会が自分たち独自でやろうということを、私は新聞記事で読んだわけでございます。それはそういった流れの中にあるというふうに思っております。
　今、先生の質問の核心は、一体何で――先生も私も、アメリカの移植医療における最も先駆者の一人でございますピッツバーグ大学のスターツル教授に会わせていただいたとき、たしか、当時アメリカは、まさに移植医療の先端の人が、監獄行きでしたか、片手に切符を持って新しい分野を切り開いてきたのだという大変感動的な言葉を聞いたことは先生も私も印象に残っていると思うわけでございます。
　これは私の私見でございますが、本当に日本の社会というのは、私自身、個人的な意見として、まさにこれは正しいと思ったことはきちっと社会的にも合意が得られるというふうに確信を持てば、これは医療人が移植をしても、今さっき言ったように、それですぐ「実施できない性質のものではない」というふうに書いてあるわけですから、しかし、当然、大変大きな社会的な問題、場合によれば訴訟にもなるわけでございますが、そういったことを何回も実は西洋の学者はくぐり抜けてそういった新しい移植医療のパイオニアとして働いてきたわけでございますが、日本の医療界、私も医療界にしばらくいた人間でございますが、何か、お上が許していただければできる、お上が許していただけねば、なかなか社会的な反発と申しますか、圧力が強いということ、そういった側面があるのではないか。これは私の全く私見でございますが、そういうふうに思っております。
　先般もスターツルさんが東京に来られまして、実は私もシンポジウムの末席に出させていただいたのですが、フロアから、日本の移植学会の方からいろいろ意見が出ました。そのときもスターツルさんが、君たちがそういうふうに信じるなら、まさに君たちは信じるところをやったらどうかというふうな発言をしておられました。
　そこら辺が本当に最先端の、まさに最初の、パイオニアというバーナード博士、あるいは私はスターツルさんの本も読ませていただきましたが、まさにそういったところが、日本以外の学者と申しますか、切り開いていくというところが、やはり文化、歴史、伝統の違いもあるのかもしれませんけれども、そういった面が日本の医学界にもあるのかなというふうな気がするわけでございますから、先生今お話しのとおり、「心臓、肝臓等の移植を行っていくためには、」「臓器移植関係の法制の整備を図ることが望ましい。」こうあるわけでございますから、やはり一日も早くこの法律を成立させることによって、きちっと法律ができればいろいろなチェックと申しますか、オープンになるところもできるわけでございますから、そういったことを含めて、日本の医療界においては移植法案の成立を図ることが必要じゃないかというふうに私は個人的に思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今、私見と申されて若干の本音を、実はもっと本音がおありじゃないのかという気もするわけでありますが、しかし、いずれにしても我が国にはそういう歴史といいますか、経緯が残念ながらないという認識でございます。
　したがって、今最後の方におっしゃったように、一つのルールをつくって始めていこう、こういうことであるわけでありますが、私もこの法案を前に進めるという立場で今質問をさせていただいておりますが、もう一点、私はずっと世界を回ったときにどうしても気になる言葉があったのです。
　最先端の移植医療の現場にいらっしゃるのが日本人だ。その日本人の方が、最初に僕はドイツに行ったものですから、そこで一番ショックを受けたわけでありますが、初めて外国に行ったということもあるのですが、びっくらこいたわけでありますが、なぜ日本でおやりにならないのですかという話もたしかしたと思うのです。いや、もう日本ではできません、日本の医療、日本の医学界ではこういう活動はできません、移植はできないのだという本音を吐露されたわけでありまして、実はその部分も大変に心に残っております。
　これは質問ではありませんが、この移植医療を厳格な法律のもとに、システムのもとにやったとしても、私は、実はその言葉の中に、日本の医療界が心して考えなければいけない幾つかの要素があるのではないかということを感じているわけであります。恐らくそれは、医療に携わっておられる方々が一番よくおわかりなんじゃないかな、こんなふうに思っているわけであります。
　そこで、ちょっと話を変えたいと思うのですが、今、自見先生からも話がありました。私は、さきの国会でこの法律案が廃案になったときに、これは一つの選択だろう、一つの結果であるので、さっき話が出ましたように、もう法律がなくても医学界で移植の取り組みをしよう、こういうような記事も読んだ気がいたします。その動きというのはどういうふうになっているのか。説明員の方でも結構でございますが。それじゃ矢上先生。
○矢上議員　ただいまの御質問でございますが、旧法案が廃案となった際、医学界において法律なしでも移植をやろうという動きですが、御指摘のとおり、移植学会では、昨年の九月二十八日の理事会におきまして、脳死体からの臓器移植を実施するための検討を始める旨の声明を発表しております。その後、具体的に、脳死臓器移植を実施するため、移植ネットワークのあり方、移植患者の管理、移植実施施設の評価について検討を行う作業部会を発足させ、これら作業部会の結論は今春にも取りまとめられ、その後、移植学会としては、これらの検討結果をもとに移植実施に向けた体制の整備がなされるのではないかと考えられております。
○桝屋委員　私は、ここまである意味では世界で取り残されている、おくれている我が国の移植医療でありまして、さらには、諸外国では脳死を規定する法律がないまま移植が行われている、こういう実態もあるわけでありますから、法律なしで移植医療が行われていくということも我が国の一つの選択肢じゃないか、こうも思ったわけでありますが、もう一度提案者に、やはり移植立法がぜひ必要である、立法なくして我が国においては移植医療はできない、こういう御見解であるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○中山（太）議員　法治国家でございますから、法律が整備された上でそれが実施されることが最も法治国家としては好ましいと思います。もし法律なしに実施した場合に、必ず第三者告発というものが発生してまいります。今までもございました。こういった問題をどうして排除していくのか、それはやはり法律の整備である、制定である、私はそのように理解をいたしております。
○桝屋委員　いわゆる法治国家、それから、実際やると今のように第三者からの告発がある、こういう観点も一つは理解ができます。その議論ものけて、今の我が国の医療界、移植学会等も含めて、現実に法律がなくてもやろうと思えば実際に私はやれるのではないかという気がするのですが、しかし逆に、やろうと思ってもやれない、そこまで今の医療界は来ているのではないか。
　例えば、先ほど山本先生から議論がありました、移植学会と救急医療の立場の違いというものは相当根の深いものがあるわけでありますから、私は、そういう観点からも、やはり法律をここまで来ればつくらざるを得ないというふうにも思うわけでありますが、もう一度お伺いしたいのですが、いかがでありましょうか。
○中山（太）議員　私は、この問題を勉強させていただく中でまず第一に考えましたことは、人間の死生観が一番その根底にあると思います。
　この臓器移植が行われるようになりましたのは、御案内のように、キリスト教文明の世界から発生をしております。だから、アメリカ、カナダ、ヨーロッパ、ソ連も含めて、ソ連のロシア正教会はキリスト教の分かれでございますから、そういったところでこの臓器移植が行われている。それは、自分がもし死んで、埋葬される前に、自分の臓器を提供することによって臓器の移植でだけしか生きられない人たちが救えるならばその私の臓器を差し上げたい、これがいわゆるキリスト教の信者の気持ちであります。そういう中で、キリスト教の文明を受けた社会というのはこの臓器移植が非常に早く発達した。
　日本のように、それぞれの死生観が違う、信仰も違う、こういったような多神教の国家、特に医学との関係で、今までの、患者が医者を絶対信頼しているといった体制が現在崩れつつあって、医師と患者の信頼関係が非常に混乱をする事態も発生しておる中で、私どもはやはりそこらのところはきちっと考え方を整理しながらこの国で移植が行われるように考えていくべきであろうというのが私の考え方でございます。
○桝屋委員　わかります。先ほども申し上げたように、私は、廃案になったときに、これはまさに一つの結果だろうという認識をしまして、これから法律がなくても取り組みが進められるのではないか、また、それぐらい医療界でもそういう取り組みがあっていいのではないか、こうも思ったわけであります。しかし、今の中山先生の御見解、あるいは私自身も、こういう状況であればやはり一つのルールをつくる以外にないというふうに思っているわけであります。実際のところ、我が国においては、この立法作業を避けては移植は実現しないのではないかというふうに私は感じております。
　それで、もう一つの必要性という観点では、これもよく言われる話でありますが、この前、本会議でも申し上げましたが、外国へ行って移植を受けるという実態、これは何といいましても、五島先生も今うなずかれていますが、たまたま我々も外国に視察に行ったときに、同じく日本の少女がドイツへ行って無事に移植を受けて帰ってこられた、こういう事実を目の当たりにしまして大変に苦しい思いをしたわけであります。
　今、外国に行って実際に臓器移植を受けて帰られる方、患者さんがどのぐらいいらっしゃるのか、それに対して提案者としてどういう認識を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○矢上議員　ただいまの委員のお尋ねでございますが、海外に渡航して移植を受けた患者さんの数でございますが、心臓移植に関しては、平成七年度厚生省研究班報告によりますと二十六人でございます。次に、肝臓移植に関しては、肝移植研究会調べで平成七年七月二十日現在で百二十五人と報告されております。
　ちなみに、なぜこういうことが起きますかと申しますと、心臓移植におきましては、一九九五年の移植件数が欧米豪の合計で一年間に約三千六百件、そして肝臓移植におきましては、欧米豪の合計で六千二百件行われております。これだけ一般に医療として移植医療が定着しているということと、先ほど出ましたが、移植学会におきましては何とか移植を早く進めたいと思っておられますが、現実の救急の現場では、少しでも患者さんを何とか救命したいという気持ちと同時に、法律がないままで取り組めば告発を受ける可能性があるということで、非常に立場が異なっております。やはりきちんとした法律で枠組みをつくらなければ、救急の場、また移植学会の関係上、なかなか踏み切れないのではないかと思っております。
○桝屋委員　世界的な動向を見ても、我が国はもうこれ以上今のような状況を続けていくことは好ましくないだろうというふうに私は思っているわけであります。
　そこで、先ほど山本孝史先生の議論もずっと横で聞いておりましてつくづく感じていることでありますが、脳死を人の死として今回の法律はできているわけでありまして、私もそれに賛成をしている立場でありますが、脳死を人の死としない臓器移植法案、これを今検討されているということはマスコミ等で伺っております。
　昨日の本会議でも、この考え方に対しまして海江田先生がかなり、あの海江田先生の話を聞いているとまた国民は変に誤解をされるのじゃないかという危惧を私は持ったのでありますが、臓器移植の体というのは温かいし普通の人間と全く同じだ、こういう言い方をされると非常に印象づけられるものですから、ちょっと危惧を持ったわけであります。
　いずれにしても、脳死を人の死とするかどうかという議論については、もし脳死を人の死としない法案をつくるとするならば、提案者の皆さん方のきのうの反論は、一つは殺人罪を強要するような立法は困難であるという点、あるいは生命の平等性に反するというような点であるとか、あるいは検視の問題等もありました。さらには、他の生命を助けるためには心臓、腎臓を摘出してもいいというような話になるわけで大変に危惧をする、そういう立法はできない、こういう御見解でございました。
　私は、脳死を人の死としない法案、これは社会的合意ということを考えればよく理解できるのです。それができれば一番いいなとも思うわけであります。
　しかし、私自身が今まで勉強してきたことを整理いたしますと、もし脳死を人の死としない法案をつくるということでありましたら、これは、端的に言えば、もう本人に任せてしまう、本人かあるいは家族に脳死を人の死とするかどうかというのはゆだねるということでありまして、もっと言えば、恐らく、この問題を全部医療の側に押しつけて、そして問題解決してちょうだいと、先ほどから出ているように、医療の世界の責任が大きいのだということでそちらへ全部責任を転嫁してしまう、こういうことではないのかなという気もするわけであります。
　ここまで来ているこの移植法案でありますから、やはり立法過程でこの問題はきちっと決着をつけなくちゃいかぬ、私はこのように思っているわけでありますが、提案者の御意見をお伺いしたいと思います。
○矢上議員　桝屋委員の御質問でございますが、法律をつくるにしても、脳死を人の死としてつくるか、また脳死を人の死と認めずにつくるか、法律についても二つの選択肢がございます。
　ただ、先ほどから申しておりますように、脳死を人の死としない場合のメリット・デメリットを考えますと、私ども提案者としてはそれをとることはできない。それで、私たちも苦渋の選択と申しますか、一生懸命議論した上で、脳死を人の死として法律をつくることになったわけでございます。
　私が思いますに、今委員の指摘のございました医療への責任転嫁というものは、むしろ私たちが努力不足で法律をつくることがおくれた結果、移植関係の皆様方が法律なしで心臓移植を行う、そういう事態が起きたときこそ大変な問題だと思っております。やはりきちんとした法律をつくる、その上で、その法律の中で脳死を人の死と定義づけてきちんと解決することが私たちに求められているものだと思っております。
○桝屋委員　今、矢上先生がおっしゃった中で、私は、最初に申し上げましたけれども、医療の世界にいた人間ではありませんから、正直に申し上げて、我が国の移植医療がこれほどおくれてきている、世界の中で日本みたいな国は日本だけであります。この状況の責任の多くは、やはり第一義的には医療界にある、医学界にあるというふうに、大変厳しい言い方でありますが、私は思っております。したがって、そのツケをこの国会でやらなければいかぬということもちょっと疑問があるわけであります。しかし、そうは言いながら、先ほど言いましたように、現実の姿からすると我が国の医学界の中には営々と積み重ねられてきた経緯というものはないわけでありますから、そういう意味では、私は、この状況の中では法律で決着をつける以外にない、このように思っているわけであります。
　もう一点、脳死を人の死としない法案を想定した場合、まだ法案を全部見させていただいておりません、恐らく検討中だろうと思いますが、一つうれしいのは、脳死・臓器移植はやりましょう、その必要性はお認めになっているという点では相当共通の立場に立っているのだろう、私はこう思うのでありますが、そういう脳死を人の死としない立場でありますと、脳死状態というのは、私たちがいつも使います全脳の機能の不可逆的な喪失、停止ということで、そういう確実な死への過程に入ったということが確かに判定されているということを前提に、あとは本人の意思に任せよう、こういう法律になるわけでありますから、今ここで、それこそほかの委員の方々と話をしながら審議を聞いておりまして、やはり脳死はどこまで行っても人の死なんだからという立場でありまして、恐らく、脳死を人の死としない法案をつくるにしても、脳死は人の死だというこの事実に限りなく近づいている、ほぼイコール、同義という立場ではないのかなという気が私はいたします。
　そういう意味では、私はやはり、ここまで来て脳死のあいまいな整理ということは避けるべきではないかというふうに感じておりますが、この点はいかがでしょうか。
○矢上議員　今、桝屋委員が御指摘になりましたように、人の死をどのように定義づけるかですけれども、二つ条件があると思います。医学的な条件、それとまた、その医学的に認められた死というものが、社会的に見て、国民の合意、受容されるか、国民に受け入れられるか、その点から考えました場合、脳死を人の死と認める立場でも、また脳死を人の死と認めない立場の法律におきましても、脳死状態の定義は同一になると思います。二つの法律は違うように見えて、実は脳死状態の定義が人の死であるということで同じ定義になるとすれば、かえって混乱を招くのではないか。しかし、もし、その混乱を招くことを覚悟で国会の場に出てくるのであれば、両方をきちんと精査して、条文をきちんと見詰め直して、立法できちんとけりをつけるという姿勢が必要ではないかと思っております。
○桝屋委員　きのうの本会議で、ずっと議員席でやりとりを聞いておりまして、いろいろなやじが飛んでおりましたけれども、いみじくも脳死を人の死とするかしないかというようなことで、やじの中には大変おもしろいやじもありまして、脳死を人の死としないというのであれば、もちろん、生きている人から臓器をとるのかと、逆の立場では、死んだ、脳死状態の方に何で医療費をつぎ込むのか、やめればいいじゃないか、こういう議論が出たり、まさに、後ほど若干申し上げますけれども、我が国の終末医療といいますか、末期医療を象徴するようないろいろな議論が出ておりまして、私も大変興味深く聞いておりました。
　さて、今まで私が申し上げたかったのは、我が国の医学界の中で、残念ながら、移植医療に対する営々とした積み上げという作業が、日本の風土といいますか国民性の中でできてこなかった、そしてどんどん外国へ出かけている、こういうこれ以上放置できない状況が続いている、しかも、それじゃ法律がなくてもやろうと思えばできるのだけれども、その状況も期待できないということでありますと、もうこれはぜひこの立法を何とかやり上げなければいかぬ、こう思っているわけであります。
　ただ、法律をつくるに当たって非常に大事なことは、先ほども議論が出ておりました国民の合意ということでありまして、脳死の判定基準でありますが、先ほどの竹内基準、これは確かに国際的に見てもかなり厳格な基準であるということは言われておりますけれども、私も、随分御批判を受ける中で、全国的にいろいろなところへ行っていろいろなことを言われました。
　その中で、先ほど補助検査と言われました聴性脳幹反応あるいは脳血流の停止というような検査項目については、私は、今回せっかく間口を絞って実施するわけでありますから、判定基準についても、これは政省令の段階かもしれませんが、補助検査というようなことではなくして、当分の間は国民の合意ということでこれを極力厳格にやっていくという姿勢も大事なのではないかと思っているわけでありますが、提案者におかれましてはいかがでありましょうか。
○中山（太）議員　今先生の御指摘は、非常に重要な点を御指摘だと思います。
　従来の死というものは、社会的な認知ができる診断の方法でございました。つまり、呼吸がとまっている、心臓がとまっている、瞳孔反射が対光反応がなくなっているという三つの所見は、家族がみんな目の前でその亡くなった人の姿を見ることができて、死を確認するわけです。しかも、お通夜をやって、蘇生しない。
　ところが、脳死というものはいわゆる救命救急センターあたりで起こってくる特殊な死の状況でございまして、一般のドクター、開業医もこの脳死に直面するケースは極めて少ないわけであります。そういったことで、わかりにくいといったところに問題があるし、密室性があるから不信が起こってくる。
　そういうところをどうして解明すればいいのかというところを先生御指摘だと思いますが、私は、聴性脳幹反応というものを補助につけて脳死の判定を正式に決定すれば、これはみんなも納得できる問題であろう。これはカルテにちゃんと脳波で残りますから、記録として保存ができますし、どなたが尋ねられても明快に示すことができるわけであります。
○桝屋委員　竹内基準の中で補助検査と言われているような、特に今の聴性脳幹反応、国民に合意を与えるためのコンセンサスづくりのために極めて有益な方法だ、こういうお話もありまして、ぜひそういう意味では、これは政省令の部分になると思いますから、法律さえ通せばいいということではなくして、最初に申し上げましたように、私は、この国会の場において、これを検証できる、過程を検証できるシステムをお考えいただくべきではないか、私もそのように主張していかなければいけない、このように感じております。
　時間もなくなりましたので、最後の質問をはしょってもう一点、質問通告をしておりませんが、どなたでもお答えできることでありますので、思いを述べさせていただきたいと思うのです。
　先ほど柳田邦男さんの話がありました。私も本も読ませていただいたわけでありますが、この国会においてこの法案を審議する私たち国会議員の姿勢として、何といいましても、今回のこの問題というのは、人の死、先ほど国民性の話もありましたけれども、一人称、二人称で死を考える立場と、三人称で人の死を考える立場と随分違うわけでありまして、私はやはり、この臓器移植法案の審議においてすべての国会議員が、先ほど党議拘束を外すという話もありましたけれども、であるならばなおさらのこと、一人称の死あるいは二人称の死としてこの臓器移植法案を考えないと、なかなか国民感情に近づくことはできないのだろう、このように思っております。ここは、一人称、二人称の死か、あるいは三人称の死かということは、大変難しい問題でありまして、ここをいかに結びつけていくのかというこの作業が実は臓器移植法案の作業だろう、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、変な話、党議拘束を外すということで、各党で――ほかの党はよくわかりません。我が新進党の中では、残念ながら、私自身の責任もありますけれども、この臓器移植の法案を本気になって考えているという状況がないわけでありまして、むしろ私は、党でもっとしっかりもまなきゃいかぬ、こう思っているわけでありますが、党議拘束を外すという言葉の中でだれも真剣に議論しないという現象も逆にあるわけでありまして、そういう意味では、提案議員におかれても、大変な努力でありましょうが、私も努力をいたしますが、ぜひ多くの国会議員に訴えていただきたいし、あるいはそういう意味では、私は、対案もぜひ出して、時間の関係もありますけれども、しっかり議論を活性化させる必要があるのではないか、こんなふうに思っております。
　最後に、そんな思いを述べて、中山先生の御決意をお聞かせいただきたいのであります。
○中山（太）議員　新進党で党内議論が行われないといったことは、まことに政党政治の中で残念に思います。（桝屋委員「いや、やっているのですよ」と呼ぶ）やっていますか。ぜひ各党においても御議論をいただいて、そして、それぞれ死生観が違いますし、物の考え方も違うわけでございますから、法律に対する認識もまた違うところもあろうかと思いますが、我々提案者一同、できれば一日も早く、移植以外に生きていけない人たちのために我が国で実施できるように御協力をお願い申し上げたいと思います。
○桝屋委員　どれだけ時間がこれからあるかもわかりませんが、時間の許す限りしっかりと審議をしたい、そんな決意を申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　臓器移植に関する法案が提案されまして、人の死をどう判断するか、そして、脳死は人の死かということが厳しく問われている法律案が提案されたわけでございますけれども、私は、脳死を人の死とすることに関しまして、その社会的合意といいますか、国民的コンセンサスにはまだ至っていないのではないかという立場から、数点にわたり質問をさせていただきたいと思います。
　私自身は、脳死という現場に立ち会ったことはございませんけれども、両親の死あるいは身近な方の死に出会う中で、死はすぐれて医学的あるいは生物学的な事柄でありますと同時に、社会的、文化的な事柄であるというふうに受けとめております。
　とりわけ、私の経験を通して思いましたのは、亡くなる者と残される者との間に死を受容していく関係といいますか、関係があったときに死を自分の中に肯定できるといいますか、ですから、あえてもう一つ、関係性における死をどういうふうに私たち市民それぞれが受容していくかという、これが形成されていくことが文化的、社会的合意としての死というふうに考えてよろしいのかと、狭い経験ですけれども、私はそうした考えを持つに至っております。
　そういう意味でいえば、脳死も心臓死と同じように、心停止ないしは呼吸停止等々と同じように、いずれかの時代に市民の間でよりよく了解されて、死という社会的合意として受けとめるときがあるいは来るのかもしれませんけれども、今そういうふうに結論づけるにはまだまだ論議が必要なのではないか、そういう思いでおります。
　なぜそういう思いでおりますかということを、これから質問として申し上げさせていただきます。
　一つは、脳死の判定に関することでございます。
　昨日の本会議でも、そして本日の委員諸氏の御質問の中でも、厚生省の研究班あるいはそれを通して確定したと伺っております竹内基準は、国際的に見ても大変精度の高いといいますか、厳しい水準をクリアした判定基準だというふうにこれまでの議論で伺っております。
　しかしながらでございます、脳死の判定基準に関しまして、日本のさまざまな医療機関、大学病院もございますでしょう、医療機関は、竹内基準よりもさらに厳密なと申してよろしいのでしょうか、あるいは自主的な判定基準をつくっておられるのではないだろうか。
　私が手元に持っております資料では、例えば脳死判定の除外例として、二次性脳障害を除外する、あるいは妊婦を除外する、あるいは麻酔薬等々の使用者を除外する、そういう除外規定にかなり独自の基準をそれぞれの医療施設が設けておられる。あるいは必須検査につきましては、先ほど来の桝屋委員の御質問にもございましたけれども、例えば聴性脳幹反応ですとか脳循環検査、脳血流検査等々を独自に設けているというような、そうした基準を設けているという事実がある。あるいは経過観察時間も、竹内基準では、一次性脳障害の場合六時間ないしは二次性脳障害の場合は六時間以上というふうに規定しているようでございますけれども、医療施設によりましては二十四時間ないしは子供の場合には四十八時間というように規定している施設もございます。
　若干、私が知り得た範囲で述べさせていただきましたけれども、こうしてそれぞれの医療機関が独自の基準を設けているということは、脳死の判定基準を確定していくにはまだまだ議論を重ねていく必要があるのではないか、その議論を公に広く論議に付していくことによって国民的な合意といいますか、その形成に至るのではないか、こういう考えが私の中にございますので、脳死判定についての合意形成ということに関しまして、まず質問をさせていただきたいと思います。
○五島議員　まず、脳死判定に関しての御意見でございますが、委員も御指摘のように、竹内基準としての脳死の判定というのは、現在の医学の水準において極めて精度の高い情報の収集方法であると考えております。したがいまして、この竹内基準に基づいての判定の中で、今委員も御指摘になりましたように、一部の障害あるいは薬物の投与あるいは乳幼児等に対してはこの判定をそのとおりやることにはならないということも、除外規定として定めているところでございます。
　さて、御指摘の、先ほどからも御意見ございましたが、例えば脳血流検査あるいは聴性脳幹反応といったような補助検査の取り扱いでございますが、必要な情報をより精度を加えて与える検査であるならば取り入れるべきだろう、あるいは情報の精度の水準を落とさない検査であるならば取り入れていいのではないかというふうに思います。そういう意味において、聴性脳幹反応などにつきましては、既に、先ほどお答えがございましたが、九三％ぐらいの各医科大学や救命救急センターにおいて取り入れられています。
　ただし、この検査方法も、例えば聴力障害がある人の場合には、この検査方法をやってネガティブデータが出たという場合に判定を非常に混乱させますので、そういう場合においては必ずしもやられるべき検査とは申せません。
　まして脳血流検査の場合につきましては、この検査をすることの侵襲性、すなわち、その患者さんが脳死が疑われる状態において行うべき検査としての危険性と申し上げてもいいと思いますが、その点、あるいはそこから得られる情報、圧を加えて血管の中に造影剤を入れていく、あるいはキセノンを吸わせて調査していく、そうしたものの精度、あるいはそのことによって出てくるアーチファクト、誤った情報の提供というものを考えた場合に、いろいろと実験的にはやられておりますが、今現在、いわゆる竹内基準で見られております脳幹反応の総合的な判断以上の情報が提供されるものとは思えないという意味において、あくまで補助的な検査にとどまるべき内容ではないかというふうに考えています。
○石毛委員　大変高度な御専門の内容にかかわる、私には医学的な知識がないという意味でわかりかねるところも率直に言ってあるわけですけれども、という私のような立場の人間が非常に多いということ、圧倒的多数はそういう立場でこういう事態に遭遇するということになるわけですから、そうした今先生がおっしゃいましたようなことを判断していくというためにも、ここから次の質問にさせていただきますけれども、私は、脳死の判定をどうするか、どのように進めるかという手続の問題、それが非常に大きな意味を持つ大切なことになるのではないかというふうに思っております。
　そこで、脳死の判定プロセスが法律に明確に規定されていないということを指摘させていただきたいと思います。
　昨日来のお話でも、移植にかかわらない専門の医師が二人というふうにおっしゃったように記憶をしておりますけれども、これに関しましても、私が入手しております資料では、多くの医療施設で三名とか四名、あるいは場合によっては家族の立ち会いが必要というようなことを決めている医療施設もございます。
　二人でいいのか、三人でいいのか、四人でいいのかという、そうした問題もあると思いますけれども、どういうふうに脳死を判定していくのかというそのプロセスを手続的な仕組みとしてきちっと法律に明記していただくことが、こうした一般には大変わかりにくいことに関しては重要なのではないかというふうに私は判断をしております。
　ぜひ判定の手続を、それは、細かいことは省令にゆだねざるを得ないかと思いますけれども、判定の回数ですとか、あるいは医師の参加の問題ですとか、あるいはインフォームド・コンセントですとか、そうした判定プロセスについて法律に明確に規定していく、その方向を求めたいというふうに申し述べさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○五島議員　脳死の判定に対して複数の医師ないしは家族その他の立ち会いが法律で明記される必要があるのではないかという御質問でございます。
　脳死の判定につきましては、竹内基準そのものにおきまして、「脳死判定に十分な経験をもつ、専門医あるいは学会認定医が少なくとも二人以上で判定を行う。」ということになっております。したがいまして、先生御指摘の点につきましては、そのような内容になっているというふうに考えております。
　また、それに伴うインフォームド・コンセント、あるいは、二回行うわけですが、その段階における御遺族に対する説明の問題等々については、これが十分に実施されなければならないということについては当然であるというふうに考えています。
○石毛委員　これも多くの委員の皆様がお話、質問をされたことでございますけれども、柳田氏の息子さんのお話でございますけれども、私がこのことに知見を得ましたところでは、柳田氏の息子さんは、治療が終わって脳死を待つだけの状態であった、そのときのＣＴ画像と、日大の救急医療センターにおきます低体温療法における奇跡の回復と申しましょうか復活と申しましょうか、その復活に至る前の状態が同じであったというふうに私は知見を得ております。
　これは、片方、日大板橋の場合には奇跡の復活に至ったわけでございますし、柳田氏の息子さんの場合には反対の方向にという、同じ状態にある方が全く別方向に行く。ここのところが、蘇生限界点といいましょうか、脳死に関する判断の非常に難しいところではないか。つまり、脳死自体は竹内基準で判定されるとしましても、脳死に至るプロセスをどういうふうに受けとめるかというところで明暗が分かれてくるということをこの現実は示しているのだと思います。
　そういう意味でも、手続的な権利、あるいは脳死ということに関する理解、認知が広く国民の間に理解され得るように広がっていきませんと、先ほど来、諸委員の御指摘になられました医療不信と申しましょうか、医師不信と申しましょうか、そうしたことが起こりかねないというような危惧を私も抱いておりますので、ぜひ手続的権利に関しましては、できるだけ詳細に法文の中に明記していくべきではないかということを申し述べさせていただきたいと思います。
　もう時間が来てしまいましたけれども、一言だけ御所見を伺えればと存じます。
○五島議員　委員も御指摘になりましたように、まさに脳死を待つしかないという状況の重症な患者さんが、日本の救急救命医学の画期的な発展によって蘇生限界点を大変大きく広げたということについては救命医療の成果である、きのうも私、本会議場で申させていただきました。一九五〇年代の終わりから世界でこの研究がされておりまして、そして日本において、この脳低温療法というものが大きな成功をおさめたということについては評価したいと思います。
　と同時に、委員も御指摘になっておられますように、また、今年三月一日付の新聞で林教授自身が御指摘になっておりますように、脳低温療法では厚生省研究班の脳死判定基準の脳死の患者を救うことはできるものではないのだ。すなわち、脳死の判定をされた人に対しての治療をするということではない。まさに、ある種非常に重体な中において脳幹反応の一部が、例えば瞳孔の散大が見られるというふうな非常に重篤な状態においても、それが蘇生される可能性を広げたという意味において、私は救命医療の成果であるというふうに考えています。
　したがって、そういう事実から私自身得られる事実というのは、これから、こういう脳死の判定を受け、そして御本人、御家族の御了解のもとに、あるいはその御希望のもとに臓器の提供者すなわちドナーとおなりになる方、その方々が一体どのような救急救命医療を受けて脳死に至られたのかということが問題になるのだろう。
　そういう意味では、やはり救命救急センターが高度の医療が行われた後にその敗北として脳死に到達するという状況を前提として臓器の提供というものを受けるべきで、それが不十分なまま、まさに蘇生し得る可能性がありながら、医療の未熟さによって脳死の状態になったと判断されるようなケースから臓器が提供されるということは避けるべきではないかというふうに私個人は考えているということを申させていただきたいと思います。
○中桐委員　民主党の中桐でございます。
　私は、基本的に、この法案に賛同者としての立場から、しかしながら、この法案をより充実したものにするという意味で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、臓器移植に関する立場といたしましておよそ三つあると思いますが、脳死を人の死とするかしないかというところでまず分かれまして、そして、脳死を人の死とするということを認める立場から見ますと、これを法律でもって規定するか、あるいは医学・医療界及びサービスを受ける消費者の立場からこれを自主的なコントロールで行っていくかという二つの分岐点があろうかと思います。
　私は、その点で、基本的には、現在の段階では医療・医学界の閉鎖性という問題点が、きょうも多々指摘されておりますように、そういった問題がございますので、社会的に法的にコントロールすることによって、この医学・医療界が持っている問題、閉鎖性を解決していく必要があるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　しかし、その場合に、もう少し明確な判断を再確認しておきたいということで、まず第一に、本来、死亡の診断というものについては医師が行ってきたわけであります。その医師の判断に信頼を置くという形で来たわけでございますが、今回、この脳死という、脳死体という概念を法律に導入されたことに関する意義について、まずお伺いしたいと思います。
○五島議員　御質問の点につきましては、二つの点から議論しなければいけないと思います。
　一つは、患者さんが脳死に至っているかどうかというこの判断につきましては、まさに医師の診断そのものであり、医師の判断であるだろうというふうに思います。問題は、この医師の判断をいたすために必要なさまざまな検査等々、そういうものがもし極めて重体な患者さんに対して場合によってはより大きな障害を与える危険性がある場合には、御家族その他の了解を得る必要があるということは当然だろうと思います。そういう意味において、医者が勝手にということにはならない話であると思っています。
　第二の問題として、臓器移植を前提として脳死の判定をされる場合、その段階においては、先ほど山本委員からも御指摘がございましたが、遺体から臓器を取り出すという、通常の診断行為を超えた、そういう処置のための基本と前提となる判断を行うわけでございますから、それに対しては通常の判断どおりであっていいのではないのではないか、そういう意味において、より厳しく、より専門家を含めた複数の医師の判定という義務づけが必要なのではないかというふうに考えているところでございます。
○中桐委員　私が考えている、社会的にそれを客観性、公正性を高めるという意味で、複数の医師にさらに判断を、その複数の医師も含めて判断をするということについては私も賛成するわけでありますが、そのように考えるといたしましても、先ほど来るる問題が指摘されておりました、国民の医療に対する信頼性における問題、これはやはり大きな問題があるだろうと思います。
　介護保険法案に伴って、今予定されております医療法の一部改正で、インフォームド・コンセントの規定が導入されるという状況でございまして、インフォームド・コンセントにおきましても、まだまだ多くの問題が、解決しなければいけない点があろうかと思います。
　その点につきまして、次にこの法案の中で不十分だというふうに思う点は、家族がいらっしゃった場合に、その脳死の判定時に行う検査、その検査が患者に大きな負担をかける、そのような検査が、例えば自発呼吸のテスト、そういったものについてあるというふうに思いますが、その点について、説明と同意という文言がございません。その点については明記すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○五島議員　この脳死の判断に対しましての基本的な一連の診断所見並びに検査についてでございますが、この点につきましては、私も、先生御指摘のように、竹内基準の中には人工呼吸器を外して自発性呼吸の消滅というものをチェックする項目がございます。これは、もしそういう極めて危篤な状態にある患者さんに対してそれを行おうとすれば、ある種の非常に大きな危険性を伴う検査でございます。その可能性のある検査でございます。
　したがいまして、この検査を実施するに当たっては、やはり必然的に何らかの御家族の同意がないと、これは現実問題、実施し得ない検査ではなかろうか、そのように考えています。竹内基準に基づかない、ごく簡単な、一分間程度の、レスピレーターを外して自発性呼吸の有無を日常性の一環としてチェックするということはあるとしても、この検査にのっとってやっていくということになりますと、やはりそこには、私は、医療全体の一つの心構えとして御家族に対する説明は必要なのではないかというふうに考えます。
○中桐委員　時間がありませんので、次に進みたいと思いますが、次に、臓器提供における公平性をどのように担保するかという問題でございます。
　これまでの議論では、余り多くの移植実施機関をつくるべきでない、設定するべきでないという議論もございましたが、しかし一方では、心臓は四時間以内に処置しなければ効果が期待できないということになりますと、これは臓器の輸送にかかる時間を考えますと一定の地理的な配慮をしなければならないというふうに考えるものでございます。
　そこで、この法案を制定する前提条件としては、臓器提供の公平性の担保のためには移植実施機関というものを、質的なレベルを十分担保しながら、しかもかつ公平に全国的なニーズにこたえるということが重要になろうかと思うのですが、その点についていかがお考えでしょうか、御意見をお聞きしたいと思います。
○五島議員　御指摘のように、心臓で四時間、肝臓で十二時間以内に血流を、血行の回復をしないとだめだと一言われております。したがいまして、輸送に要する時間というのは、心臓では大体二時間ぐらいで輸送できる、そういう範囲の中でこの処置ができる必要があるのだろうというように思います。
　そうなりますと、やはりどうしても、先ほどの御指摘もございましたが、全国一カ所といった場合に、そうした医療の地理的な問題というものが残ってくるのではないかというふうに考えます。同時に、余り多く集中いたしましても、それは、先ほどの御質問にもございましたが、非常に技術の水準も上がらないという問題になってくるかと思います。そういう意味では、ブロック単位におけるネットワーク化というものができない限り、この問題についてはその輸送面からの条件を満足できないのではないかというふうに考えています。
○中桐委員　その実施機関との関係でございますが、これを地理的な分布で考えますと、心臓移植施設、八施設が挙がっておりますが、そのうちの三つは関西地方にございます。これでは少し地理的な問題もございますし、また、御存じだと思いますが、医学界には大学閥とかあるいは医局閥というのがございまして、大変そこでいたずらな技術競争といいますか、そういうものが起こる可能性もございますので、その点についていかがお考えでしょうか。
○五島議員　関西地域に三つ重なっているという御指摘でございますが、まさに移植学会としても、一定の症例数を上げていくということと、それから、ブロック単位でネットワークしていくという方向については検討しているわけでございます。
　したがいまして、この問題については、専門学会の中において、ブロック単位の中においてそれが種々できていくということについてやっていただく、その中で医局講座制の弊害というものをなくしていただく必要があるだろう。そのことは、例えばドナーの問題につきましても、ドナーと臓器移植の実施機関とは必ずしも同じではない、そして、臓器については公平なコーディネートのシステムに乗せていくようにしていただくということの中で――医局講座制というものがこれまでの日本の医学を非常に害してきた。そういうものがこの臓器移植の中に関連して入ってきますと、国民から大変非難を浴びるのは言うまでもございません。したがって、そのことを排除できるような形で学会にも検討していただきますし、仕組みとしてもそのようなことを配慮しながらつくっていくということで努力しているところであるということを御了解いただきたいと思います。
○中桐委員　ぜひそのように医学界・医療界の閉鎖性をコントロールし、打破できるように、この実施体制の中でつくっていただきたいというふうに思います。
　最後になりますが、先ほどの移植実施機関との関係、あるいは臓器提供における公平性の担保との関係で極めて重要だというふうに思いますのは、この臓器移植のネットワークというものの、特にどのようなマンパワーでもってこれをコントロールしていくのか。公平性の問題もありますし、実施医療機関との関係のいわば質的なチェックというふうなものもございますし、また別の観点から見れば、苦情処理というふうな組織、機関というものをどのように位置づけるのかということもございますし、また、移植後の効果判定をどのようにするのかということとも関連してくるものと思います。
　私は、一番最初に、法律でなぜ脳死体という規定を導入するのかということで少し疑問を残しているところでございますが、本来ならば、医学・医療界がみずからの医療サービスを自主的に改善し、また、消費者の立場である市民や患者の立場からは、積極的に医療サービスのチェックを行い、そしてその相互の間で医療サービスの質的向上を図っていく、そのようなシステムが望ましいのではないかというふうに思います。
　しかし、今日の段階では、法的な整備であるとか、あるいはこのような苦情処理機関の設置であるとか、効果判定のシステムをどのようにつくるかということが重要になろうかと思いますので、これはやはり社会的システムとして当面の間はやっていかなければいけないというふうに思うのですが、その点についての御見解、そしてその中で、特に臓器提供の公平性を担保するためにはコーディネーターをどのように養成していくのかということが大変重要になろうかと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○五島議員　コーディネーターの養成並びにその配置については、極めて重要であるというふうに思っています。
　そしてまた、圧倒的に恐らく足りないであろう臓器をどのような形で患者さんに提供するのか、そこは公正公平に実施されなければ、この臓器移植というのは国民から容認されないわけでございます。そういう意味では、日本臓器移植ネットワークの準備委員会の中におきまして、このレシピエントの選択基準というものについて、現在、大変検討されているところでございます。
　これによりますと、対象疾患、レシピエントの血液型や抗体のあり方、そして待機時間といったようなものを配慮して、だれにその出てきたドナーを提供できるのかということについては、医療機関あるいは移植医や学会の偉い人の意思が反映するのではなくて、客観的公平にそれが配分できるシステムとして現在検討されているということでございます。したがいまして、そういう形でもってレシピエントに臓器が提供できるというシステムを何としても待ち望みたいというふうに考えています。
○中桐委員　時間が参りましたので、最後に要望をして終わりたいと思います。
　例えば、先ほどの公平性を担保するということからいいますと、コーディネーターという役割が重要であるということはわかるのですが、権限をコーディネーターが持つのか、あるいは苦情処理機関という形でパブリックに何かの権限を持ったシステム、これをやはりひとつ考えていただきたい。
　それから、将来的なことを考えますと、やはり医療機関、医療サービスの提供者は、自主的にみずからの医療サービスを改善する計画、こういったものをつくってもらいたい。
　そのために、この臓器移植という重要な問題を通して、インフォームド・コンセントの問題や、あるいは医療サービスの提供者が自主的に、みずからが乗り出してみずからのサービスを改善する、ガイドラインをつくる、そういうふうな動きが起こっていることは、ある意味ではこれを、おくれたマイナス点でもあるけれども、しかし、その点をむしろ逆に考えれば、新しいシステム、医療全般にこのようなシステムを導入する絶好のチャンスでもあるというふうに考えて、今後は、医療サービス全体のインフォームド・コンセントや、お互いの立場の自主的な改善計画を立てるような、そのようなシステムに変えていくべきだということを要望しまして、私の発言を終わります。
　どうもありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　ぜひこの重要な問題について慎重な論議を進めていきたい、こう思います。
　論議がすれ違わないために、若干私は確認をしておきたいと思うのですが、脳死をもって人の死とすること、これがこの問題をめぐる意見の不一致の中心点であることは、きょうの論議の中でも改めて明らかにされています。
　そこで、昨日の本会議で私は出したのですが、「厚生省　厚生科学研究費　特別研究事業　脳死に関する研究班　昭和六十年度研究報告書」、竹内一夫氏が中心になっていらっしゃいますが、その中で、「脳死はあくまでも臨床的概念である。」というふうに明言された上で、「わが国において、脳死をもって死とするという新しい「死」の概念を提唱しているのではない。」これは竹内一夫氏の述べているとおりだと私は思うのですが、確認できますね。
○山口（俊）議員　児玉委員の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　お話しのとおり、昭和六十年の資料というふうなことでございますが、実は昨日、本会議でも私の方から御答弁をさせていただきましたように、平成四年の脳死臨調の答申にあっては、この脳死という概念が、「脳死をもって「人の死」とすることについては概ね社会的に受容」されておるというふうなことでございまして、同時に、先ほどこれも提案者の方からお答えをさせていただいておりましたが、朝日新聞の平成八年の世論調査あるいは読売新聞の世論調査等々、やはり時代とともに医学も発展をしてきておりますし、そうした中で私ども今回の法律を考えております。
○児玉委員　その後、この基準をめぐって脳死臨調その他がさまざまな議論をなさったということを私は否定しているのではないのです。あくまでこの研究報告書の中で竹内氏自身が述べていることはその言葉のとおり。竹内氏は、その後、脳死臨調の議論をまとめた、何といいましたか、おおむねの議事録の中でも同様のことを述べていらっしゃる。そこのところは、竹内氏自身の言葉とその後の別の論議の発展は区別しないと、この後、混乱してきますよ。どうですか。
○山口（俊）議員　その点は委員のおっしゃるとおりかと思いますが、ただ、これは何といっても社会的に広く国民に認められるというふうなことも大事でありますし、同時に、医学的知見といいますか、医療としてこれがまさに現在そういうふうに判断をされるというふうにきちんと通用するものであるかどうか、これも大事な点でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○児玉委員　そこで、そういった竹内氏自身の提起からこの問題がどういうふうに妙な歩き方をするかという一つの例を私は取り上げたいのです。
　一九九四年十二月一日、衆議院本会議でのこの問題をめぐる論議でございます。きのう行って、そのときも、このときの本会議の議論が若干思い出されました。金田誠一議員に対する提案者の答弁、森井忠良さんで、今ここにいらっしゃらないのが残念ですが、森井さんは、「移植のために人の死の概念を広げるのは問題ではないかというお尋ねでございます。」と自分で金田さんの御質問をそのように整理された上で、「本法の考え方が当然に他の法令の解釈等他の分野に波及することにはならないと考えますが、」と述べられた上で、こう述べているのですね。
　人の死は、事柄の性質上、客観的に把握されるべき事実であることを考えれば、特段の事情がない限り、脳死は人の死であることを前提として本法と同様の解釈、運用がなされていくのではないかと考えております。
最初に言っていることとその後言っていることは、結局、まだ法律ではなくて法案ですけれども、この法案と同様の解釈、運用が他の法律についても及ぼされていくとしか読めない答えをしていますね。
　これは提案者全体のお考えですか、どうですか、伺います。
○山口（俊）議員　森井、当時提案者がそういうふうにお答えしたかとは思いますが、実は、これも先ほど来私ども提案者の方で答弁をさせていただいておりますとおり、いわゆる救命救急と臓器移植、つまり脳死判定と臓器移植というのはリンクをしておらない。当然、救命救急行為というのはとことんまで実行されるべきでありますし、あらゆる手段を尽くして人の命を救う、これはこれで十二分にやっていただきたいわけであります。
　ただ、結果としていわゆる脳死ということがあって、結果として移植に道が開けるというふうな部分はあろうかと思いますが、決してそういった意味で他の法律に影響を与えるというふうなものではない、こう理解をいたしております。
○児玉委員　それじゃ、もう一遍確認しますが、森井さんのこのときの答弁については皆さんはその立場に立たないということですね。はっきり申してください。
○山口（俊）議員　先ほど来申し上げておりますように、結果としていわゆる脳死というものが認められませんと、当然、心臓、肝臓等につきましての臓器移植というのはあり得ないわけでありまして、結果として脳死ということがあって結果として臓器移植があるというふうなことがありますが、決して救命救急に対する医療行為と臓器移植とがはっきりした因果関係を持つものではないというふうなことでございます。