Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府委員　ことしの三月三十一日現在で申し上げますと、都道府県では三十七団体、市町村では二千三百二十八団体が制定しております。率で申し上げますと七一・一％ということになっておりますが、まあ三〇％近いところが制定しておりません。どういう理由で制定されていないのかということなんですが、主として、単純労務職員、守衛さんとか用務員とか電話交換手とか、そういう方を普通単純労務職員と呼んでおるのですが、そういう方に係る定年が六十三歳と六十歳に分かれるものですから、そのことに関しまして労働団体との間で話がつかずにおるというのが一番大きな理由だと思いますが、それ以外にも、定年制の条例を制定することをきっかけにいたしまして給与面における合理化も進めようというところがございますので、そういう問題も絡んでおくれているというのが実情だと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど先生がお話しになられましたように、来年の三月三十一日にはすべての地方団体で条例が制定されておらなければなりませんので、私たちは、もうすぐ議会がほとんどの地方団体で終わりますけれども、この六月議会に向けて条例を制定するようにということで、ことしの春ごろから強力に指導しておるのでありますが、非常に多くの団体がこの六月議会を契機に条例を制定するのじゃないかというふうに今のところ見ております。
○藤原委員　自治省としては、来年の三月三十一日には予定どおり、問題点も少々あるけれども、見通しとしてはつく、こういう自信のほどでよろしゅうございましょうか。
○中島政府委員　法律は来年の三月三十一日にすべての地方団体が定年制条例を制定していることを予定しておりますので、その法の建前に従ってすべての地方団体が条例を制定するように、私たちは強力に指導していかなければならないというふうに考えております。
○藤原委員　これはひとつ、御苦労でもせっかくの努力を期待をいたしておきます。
　それから次は、高退職金の問題につきましてはかねてから是正を要望してきたところでございますが、自治省は今までどのような方法で是正をしてきたか。高給与についてはラスパイレス一一五以上という明確な基準のもとに個別指導がされておるわけでありまするが、高退職金はどのようになっておるのか、この機会に伺っておきたいと存じます。
　それから、定年制の実施とあわせてこの際一定の基準をつくり、その基準を上回るものは計画的にこれを引き下げるような強力な個別指導が必要だというように考えられるわけでありまするけれども、このことにつきましてもあわせ御答弁をいただきとう存じます。
○中島政府委員　退職手当に関する是正につきましては、今先生がお話しになられましたと同じ認識を持って私たちは地方団体を指導しております。具体的に申し上げますと、国よりも高い支給率を定めておる地方団体につきましては、一部の団体につきましては私たちが直接、市町村につきましてはその大半を県を通じて現在指導しております。給与につきましては百五十三団体を選んで指導しておりますが、退職手当につきましても個別に指導しております。したがいまして、地方公共団体、少なくとも年に四回の議会が開かれますけれども、その四回の議会それぞれにおきまして、非常に多くの地方団体が退職手当の是正というものをそのたびにやっておるというのが今の実情だというふうに思います。
　私たちは、非常に多くの方からこの問題は指摘されておりますので、少なくとも先ほど御質問になられました来年の三月三十一日に定年制条例というのができるから、定年制というものが施行されることをきっかけにいたしまして、退職手当の支給率も国並みに引き下げるようにこれからも指導を続けていかなければならないという認識でございます。よろしくお願いいたします。
○藤原委員　五十八年度の地方公務員の給与改定につきましては、国家公務員並みの約二％として指導がなされてまいったわけでありますが、これより上回った東京都などに対してもいろいろの処置が行われたわけでございますが、これを上回る団体は幾つあったのか、また、これらに対しましてどのような財政処置を講じたのか、これらのことについても具体的に今までの経過について御説明をいただきとう存じます。
○中島政府委員　五十八年度の地方公務員の給与改定につきましては、いろいろ御心配もいただき、また御指導もいただいたところでございますが、国の改定率二・〇三を上回る率で改定したというところを、私たちはすべての都道府県、すべての市町村というものを現在ヒアリングをして把握中でございますけれども、現在はっきりわかっておるのは、都道府県では東京都、そして市区町村では東京の二十三区というのが国の改定率を上回ったということでございます。
　ただ、給与改定というのは、給料表の改定以外に実は手当の改定というのもございます。例えて言いますと、通勤手当というものも改定いたしますけれども、国の場合と地方の場合と必ずしもその手当の改定というのがぴったり同じでなければならないかというと、非常に難しい問題も実はございます。したがいまして、そういう手当の改定率まで入れると国の改定率を上回るところが少しは出てくるかもわかりませんが、いずれにいたしましても、現在精査中でございます。
　なお、どういうような財政措置を講じたかということでございますが、これはかっても御報告申し上げましたけれども、東京都につきましては、一般単独事業債を中心にいたしまして、五十八年度で四百四十五億、特別区につきましては、同じように起債で五億円という抑制措置が講じられたというところでございます。
○藤原委員　次に進んでまいりたいと思います。
　実は、国、地方を通じて行革を行わなければならぬということで、中曽根内閣も行革を推進するということでせっかくの努力をしておるところでございますが、これは国民が見て十分か不十分かという評価はそれぞれあろうかと存じます。しかしながら、これからいよいよ本番を迎えるわけでございますが、行革審の地方行革推進小委の報告書の骨子によりますと、一つは病院、下水道、清掃、給食事業などの民間委託、第二には地方公務員の定数削減、第三には地方公務員の給与抑制、第四には類似公共施設の設置、管理運営の統合化、第五には地方議会の定数と議員報酬の抑制というようなことで、五つにわたる項目の報告書の骨子が示されておるのでありますが、これに関連をいたしまして、ひとつ行管庁から具体的に御説明をいただきとう存じます。
○田中説明員　現在行革審に置かれております地方行革推進小委員会、これは基本的な考え方といたしまして、行政の大きな部分を占めております地方行政についても改革を進める必要があるという基本的な考え方に立ちまして、一つは地方行革を推進するに障害となっております国の介入でありますとか関与でありますとか、こういうものは極力廃止し、緩和するというような是正が図られるべきではないかということが一つ。それからもう一つは、地方公共団体自身の自主的な努力による改革を推進する、この自主的な取り組みに対して指導援助を行う、こういう二つの観点から審議を進めておりまして、主な検討項目といたしましては、ただいまも若干お話がございましたが、地方公務員の定員の関係、給与あるいは退職手当の関係、それから民間委託等事業運営の問題、それから会館だとかそういう施設の設置、管理運営等の問題について、いろいろなところからヒアリングを行ったり、あるいは意見を聞いたりしながら現在審議を進めておる、そういう状況でございます。
○藤原委員　今伺うと、これから具体的に、国の介入の排除とか地方自治体の自主的な改革への取り組み方というものを協議しておられるようなお話でございましたが、こういう五項目にわたる基本方針が示されておるのですから、項目別に一つの方針というのはあるのではないかと思われるのですが、その辺はどうですか。
○田中説明員　基本的な方針と申しますと、先ほど申し上げましたように、国で地方の行革を妨げている部分はできるだけ緩和、是正をするということ、それから地方団体独自で努力をすべきところは地方団体独自で努力をしていただく、その二つが基本的な考え方だと思います。
○藤原委員　聞くところによると、行革審は、国の六十年度の予算概算要求に関連して、国と地方の財源配分の見直しを行い、その一環として国の地方に対する補助金の補助率を一律カットすることを提言する予定と伝えられておるわけでありまするが、これは事実であるかどうかというのが一つ。
　それから、国の補助金は、法律に基づき国と地方の負担区分に応じて支出されているものであって、単に国の財政が苦しいからという理由で補助率を引き下げたり、またその分を地方団体に負担させるというのでは、国と地方間の財政秩序を崩壊させるものではないか、このように思われるわけであります。既に全国知事会等におきましても、これは地方財政の厳しい現状を無視し、地方団体に一方的に負担を転嫁しようとするものであって、このような措置は絶対にとらないようにということで、政府に対してきつい申し入れをしておるというふうに伺っておるわけでありまするが、行革審はこれらの申し入れ、先ほど申し上げたこと等についてどのように対応しようとしておられるか、この機会に伺っておきたいと存じます。
○新村説明員　お答えします。
　行革審は五月七日に、行政管理庁長官の方から、六十年度におきまして引き続いて「増税なき財政再建」の基本方針を堅持して行財政の改革というものを進めていく方策はどうしたらいいのか、それを考えて早急に意見を出してほしい、こういう要請を受けたわけであります。それを受けまして、行革審におきましては六十年度の行財政改革小委員会、こういうものをつくりまして、五月十五日でございますか、そこからかなりハイペースでいろいろ勉強をしてきているという状況でございます。
　いずれにいたしましても、臨調の答申を踏まえて六十年度の「増税なき財政再建」というものをどうしたらいいのだろう、そういう観点から幅広い検討を現在行っている最中でございます。ただいままだ小委員会での審議中という状況でございまして、提言の内容、そういったものは固まっていないという状況でございます。
　今後の運びでございますが、七月二十五日前後でございますね、そこで行革審議会の方から審議会としての意見が提出できるように小委員会の審議を進めていって、審議会での御議論を経て意見の提出になっていくのかな、そういうような状況でございます。
　それから、全国知事会からの要望書のお話でございますが、私ども事務局もそういう要望が出ているということは承知しております。近く知事会などの方々が行革審議会の方にお見えになりまして、いろいろ御意見を交換する機会があると聞いておりますので、その機会に知事会の方の御意見の趣旨、これもよく承って全体としていろいろ考えていくということになるのかな、そういうふうに考えております。
　何分まだ固まっていない状況でございますので、先生にどうだと言われてまだお答えできない状況でございますので、御容赦をいただきたいと思います。
○藤原委員　今の答弁で、小委員会としては固まってないということでございますが、これは私どもが察知をしたあれによりましても、今のお話もございますけれども、これに関連をいたしまして、行革審としては、補助率の引き下げに伴う負担増に耐え切れない地方団体、いわゆる財政的に強い団体と弱い団体があるわけでございますが、そういう負担増に耐え切れない地方団体に対しまして、地方交付税を傾斜配分をすればよいとしておる意見もあるということが伝えられておるのでありますけれども、地方交付税をこのような形で配分することは、制度本来の性格に反するものではないか、かように考えるわけでございますが、この点につきましては自治省の方からお答えをいただきたいと思います。
○石原政府委員　ただいま御指摘がありました点でありますが、行革審の方で具体的にどういう補助金制度の改正が検討され、また、それとの関連においてどういう形で地方交付税による補てん措置を論議しておられるのか、私ども全く聞いていないわけであります。
　ただ、一般的に申し上げられますことは、御案内のように、地方交付税制度は、現在の法令を前提にいたしまして都道府県、市町村が実施しなければならない事務をそれぞれ円滑に実行できるように財源的な裏打ちを行う制度であります。そして、その過程におきまして地域の財政力の格差というものを調整するように運用されているわけでありますが、今回の、伝えられるような補助金制度の切り込みとの関連において交付税制度を利用するというのはどういうことを意味しているのか、内容がつまびらかでありませんので、私からそれについての論評がちょっとできないのが実情でございます。
　ただ、いずれにしても、交付税制度は地方の共有財源としてすべての地方団体の財政力を調整して一定水準の行政ができるようにする制度でありますから、この基本線は崩してはならないと思っております。
○藤原委員　引き続きまして質問をいたしたいと思います。
　さらに行革審は、地方団体の職員定数の削減を求め、特に警察、消防、教育については現状凍結を提言すると伝えられておるところでございます。確かにこれら部門の職員数は、他の部門での増加は見られなくなっておるわけでありますけれども、この部門では一貫して増加をしておる現状でございます。しかし、これらは因の設置基準に基づくもので、また行政サービスの向上のためにやむを得ないことでもあるわけであります。
　私はこの定数削減を求める方向について反対ではございませんけれども、先ほど来、消防行政につきましても話があったわけでありますが、「消防力の基準」から見ましても全く十分でないような現状でございます。しかも大震災の火災対策上から見ましても、行政上最低限必要なものが確保されなければならないのではないかというような感じがいたします。したがいまして、人員の少ないところは機械化で、代替でということも考えられますけれども、しかし、この消防という職務の性質上、おのずから限度のあるものだというように思います。
　国民の生命や財産に関する行政分野は特に特別の配慮をすべきだというように考えるわけでありまして、このことを行管庁においても御配慮をしていただきたいと思いますけれども、消防庁としては、この現状というものを十分理解をせしめるような説明をし、そして理解を求めるような行動を起こすべきだと思います。消防庁の考え方をこの機会に伺っておきたいと思います。
○坂政府委員　消防職員の定数管理の問題でございますが、小委員会がどのような結論を出しますかはまだ我々承知いたしておりませんが、去る五月二十九日に地方行革推進小委員会におきまして消防庁としての意見を求められております。
　現在の行財政をめぐる情勢は厳しいものでございますので、我々消防部門といたしましても、人員の効率的配置等、消防行政の簡素合理化を図ることが必要であることはもちろんでございます。
　しかし、もともと、「消防力の基準」から見ましても、今消防職員の充足率が八割をちょっと切っておるような状態でございますし、また、近年都市化の進展に伴いまして人口、市街地が増加し、そして高層建築物がふえている。これは九年間に三倍以上ふえておりますし、また危険物施設も現在六十万件もある、あるいはコンビナート等が増加しておるというようなことがございます。また、救急業務も年間二百万件以上とか、あるいは予防に対する需要が非常に増加しておりますので、これらのことを具体的に数字を挙げまして御説明を申し上げ、そして国民の生命、財産、身体を火災等から守るためには、引き続き消防力の充実強化を図っていく必要があるということを御説明し、小委員会の委員の皆様方の御理解を求めているところであります。
○藤原委員　ぜひ理解を求めるように、ひとつ努力をしてほしいと思います。
　行管庁の方々、どうぞお引き取りをいただいて結構でございます。ありがとうございました。
　これは田川大臣にお伺いをいたしたいのですが、自民党の幹部の中には、六十年度の予算のシーリングに関連をいたしまして、今まで五年間連続の公共事業抑制に反対し、公共事業抑制は景気を冷やし、さらに税収を落ち込ませ、財政の一層の緊縮を招くという悪循環を生ずるものだから、六十年度には公共事業の増量を図るべきだという主張をする向きがあるように聞き及んでおります。
　経済企画庁の試算によれば、公共投資の乗数効果は、初年度で一・二七、二年度で二・二五で、かねて民社党も主張しておりますように、公共事業増加による拡大均衡型経済運営の有効性が認められておる証左であるというように思います。
　伝えられているところによれば、公共事業の増加は、同じく公共事業補助金の補助率を引き下げ、その分を地方団体に負担してもらって実現をしようとする構想だと言われておるわけでございます。もしもこのような措置をするといたしますと、地方団体の単独事業の実施を困難にし、財政的にも大変困窮な状態にするわけでございまして、これは地方自治発展のためにも当然認められないことだというように思います。
　また、六十年度予算編成に関連をいたしました行革審の動きを見ておりましても、地方自治制度や運営の実態を無視した提言が何か出されるのではないかという可能性もございます。
　国予算編成の基本は、十二月ではなく、むしろ概算要求額の決定の段階で決まってしまうように変化をしておるように思われるわけでありまして、七月早々にもう来年度予算の準備、あるいは基本的な考え方の骨子をまとめる段階に来るのではないかと思われます。
　聞くところによると、自由民主党と新自由クラブとの間では首脳会議が開かれるというようなことも承っておりますし、私は地方の三千三百の団体が田川大臣に期待するところ、まさに大と言わざるを得ないわけでありまして、民主主義の根幹である地方自治を守るという立場に立ちまして、いわゆる六カ月の連立の成果を踏まえながら、地方自治発展という一つの大きな眼目を達成するという意味におきまして、この機会に大臣の所信を伺っておきたいと思います。
○田川国務大臣　藤原さんの地方自治に対する配慮からの御質問を先ほど来お伺いをいたしまして、大変心強く思っておるわけでございます。私どもの政党も、地方分権、地方自治というものを非常に重視しております。そういう立場から、自民党と私どもとの統一会派あるいは連立内閣、こういう中にありまして、我々の目的を少しでも実現させるように閣内にあって努力をしているつもりでございます。
　今年度の予算につきましては、私どもが就任した時期が十二月でございましたので、なかなか最初のスタートから実際に参画をすることができませんでしたけれども、今回は、最初のスタートからこうして発言もできる立場にございますので、仰せのような趣旨も踏まえながら、私ども地方自治のために頑張ってまいります。
　特に、行革癖のごく一部の意見を外から時々聞いておりまして、国と地方との役割分担を無視するような意見が出されているように聞いております。自治省並びに関係者は、現在まで、誤解のないようにそれぞれの立場から行革審の人たちにも意見を言っております。しかし、結論がどう出るかわかりませんが、結論は結論として、私どもは地方行財政を確立していかなければならないという信念のもとにこの問題に対応してまいる所存でございます。
○藤原委員　今大臣から六十年度予算編成に対します決意のほどが示されました。どうぞひとつ、御苦労でございますが、御健聞いただきとう存じます。
　次に、実は私ども民社党では、岡田先輩が風営法の問題につきましては、かたかったりやわらかかったりいろいろいたしまして、内容的にもなかなかすばらしい質疑を展開してまいったところでございます。岡田先輩はまた三日に最終的な御質問をいたしますが、私自身も、実は風俗営業法をぜひ早く提案をしてほしい、そして青少年の健全育成あるいは青少年の非行化防止のために必要な風俗営業法の改正案を出してほしいと要望した立場もございまして、要望した者が一言もしゃべらないで風営法が通ってしまったということでは、これはまことにぐあいの悪いことでございますので、まあ岡田先輩の話の中のおさらい部分が大分ありますが、大変重要な問題でございます。
　私は、当初は、青少年の健全育成を中心としたことで、これほど大がかりな改正案になるというように予測をいたしておりませんでしたけれども、いただきますと、なかなかもって大変内容の多いものでございまして、そういう面からは、各党の議員の方々も念には念を入れて御質疑をしていただいておるところでございます。そういう意味で、重複部分も大変ございますけれども、お伺いをいたしたいと思いますので、どうぞひとつ親切に、国民の皆さんにわかるような答弁をしていただきたいというように思うわけであります。
　岡田先生も申し上げましたけれども、いわゆる民主社会を守るということになりますと、一面では法秩序を守っていかなければなりません。同時に、法の権力というものが余り強くなってまいりますと、国民の自由な意思というものが生かされないという嫌いが生まれてまいります。願わくは、そういうことのないように、国民の多くから愛される警察、こういう標語がぴたりとくるような、国民から信頼される警察、こういう状態をつくり上げていく面からいいましても、幾つかの疑問点と申しまするか、ただしておかなければならない問題がございまするので、ひとつお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　一つは、従来も論議をしてまいりましたけれども、立入検査の問題であります。
　三十七条に立入検査の問題が規定してございますが、これは旧法の「立入」の条文よりも今回の方が前進しておる、こういうようなお話でございます。私は、この法律そのものを見ておるとそれほど危惧の念はないのでありまするけれども、一般的な方々から見ますと、従来、保健所が立入検査をした、いわゆる行政が立ち入りした部分でも、今度の改正案では警察職員が立ち入りができる。この辺を十分国民の皆さんに理解してもらわないと、この立入検査について、警察権力が入り過ぎるのではなかろうかという心配が率直に言ってあるのではないか。ただ、この三項の中に、「第一項の規定による権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」こういうように明確にここに打ち消しをしてありますから、やはりこの辺、みんなが理解しないと、入ってくるぞ、入ってくるぞという気持ちの方が大変強いのではないかというように危惧をいたしますので、もう一度この辺についての見解を承っておきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　立ち入りにつきましては、私どもは、先生今御懸念のようなことがあってはならないということで、慎重に配慮しながら立案に当たってきたつもりでございます。」
　どういう点が現行法と違うかという点も含めながら若干お話しを申し上げたいと思いますけれども、立入検査は、当然のことながら、今度の法律では風俗関連営業というものを対象にいたしておりますから、この関係が従来よりも対象としてふえたということが一つございます。従来は風俗営業と深夜飲食店というものであったわけでございますけれども、今度は関連営業がふえた。
　もう一つは、従来は「警察官」でございましたけれども、今度は「警察職員」にさせていただいております。それは、何せ最近の技術の革新は著しいものがあるものでございますから、例えば遊技機を例にとりましても、ＩＣ等が使われておりまして、やはり専門的な知識がありませんとなかなかこれができないということもございまして、その点で警察職員が立ち入れるようにさせていただいておりますけれども、あとの関係では、実は私は従来よりそういう御懸念を減らしたものというふうに考えておるわけでございます。
　従来の「立入」の条文は、この法律等の「実施について必要があるときは」とこう書いてあります。必要があるときはということで、もちろんそれは客観的な判断がなければいけませんけれども、限度がはっきりしないという問題もありますので、今度の改正案では、「この法律の施行に必要な限度において」ということで、限度を明確にしたということでございます。
　それから、「業務に関し報告若しくは資料の提出を求め」とこういうふうに入れましたが、これは現在、近時の立法例では大体こういう条文が入っておるわけでございますが、この趣旨は、立ち入らなくても、報告を求め、あるいは資料の提出でもって済むものはそれで済ませたいという考え方でつくったものでございます。
　それからまた、営業所でございますが、従来は何の限定もございませんけれども、個室等につきまして、客が在室する場合には、プライバシーの問題もございますので、そういう点を十分考慮してやろうということで、「客が在室する個室等を除く。」ということで変えたわけでございます。
　「帳簿、書類その他の物件を検査させ、若しくは関係者に質問させることができる。」という文言は、これは現在は「立ち入ることができる。」としか書いてございませんが、解釈上、立ち入った場合に必要なことができないということはないわけでございまして、当然のことながら、ここに書いてあります内容は従来でもできておるという考え方で解釈をし、現実には本当に必要がある場合しかやってないわけでございますけれども、そういうふうな形で運用をしてきたものでございます。
　そういうことのほかに、例えば二項では「身分を示す証明書を携帯し、関係者に提示しなければならない。」これは従来は「関係人の請求があったときは、これを呈示しなければならない。」ということで、請求がなければ今までは条文上は呈示しないということはあったわけでございますけれども、現実には呈示して入っておりますが、その点を明確にしていった方がいいだろうということで、要求があろうとなかろうと提示するということにしたわけでございます。
　さらに、「犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」ということで、あくまでも行政目的であるということを明確にして、犯罪捜査のためにやるということは絶対ないようにしたい、こういう趣旨で整備をしたものでございます。
○藤原委員　それから、次の三十八条の少年指導委員の問題ですが、私は、この項が必要かどうかということについて大変疑問を持っております。こういう官制のものをつくり上げて屋上屋を重ねるようなことが、果たして本当の青少年の健全育成あるいは非行化防止という立場でどういう位置づけになるのであろうかということについて疑問を持っております。今まででも青少年の対策委員とか、行政上いろいろございまして、青少年の健全育成のためにはそういう人たちももう既に選任をされている部分もございまして、その上にまた少年指導委員というようなものが必要かどうか、このような、ことも一つ考えます。このことについての考え方が一つ。
　それから、都道府県の風俗環境浄化協会、これは今まで防犯協会というのが防犯上の問題を取り扱ってきたのですね。そういう団体があったのです。これとの絡みの中で、防犯協会はあるわ、環境協会はあるわということで、地方の有力者がみんなそれぞれの団体へ入っていくわけですけれども、一人で二つを兼ねるようになったり、いろいろするわけです。だから、この組織が、もし仮に環境協会の方が必要で、そのものが相当充実をして、少年指導委員のような役割もそこで片づけるなら、一つの面で十分片づけられることを考えていいのじゃないか。何か少年指導委員はできるわ、環境協会はできるわ、これは実際地方にいる人たちは幾つも兼任をするか、あるいはどういう形でこういう人たちを選んでくるかということ。それから、管理者があって講習その他を受けるとき、これは環境協会が主催をして講習などをやるようになるのじゃございませんか。
　そんなようなことも私は実際行政の末端にいた者として大変関心を持っているものでございますけれども、もう時間がないから余り詳しくお話しできませんが、率直に皆そう思っておるんじゃないかと思うのですよ。少年と環境との役割、あるいは防犯協会とこの環境浄化協会とのメンバー、地域ではあらかた同じ人がやるんじゃなかろうかという感覚を持つと思うのですが、これはいかがですか。
○鈴木（良）政府委員　少年指導委員と環境浄化協会についてのお尋ねでございますけれども、従来から少年関係のボランティアで非常に御活躍をいただいておるわけでございます。ところが、知名度も大変低いということがございます。活動も法的に認められていない。そのために、いろいろ活動をしておりましても、例えば少年に一言注意をいたしましても、おじさんは何でそんなことを言う権利があるんですかというようなことを現場では言われまして、大変士気をそいでおるというようなことが再々あるわけでございます。
　そういうことで、守秘義務もなかったということもございますから、活動としても一つの限度があるわけでございますが、今度は、ここで考えておりますのは環境浄化の問題が中心でございますから、どうしても盛り場が中心になる、やはり何と言っても一番問題の地域でございます。もちろん、あくまでも任意の活動でございますけれども、ある意味では営業者とお話をすることもあり得ると思います。そういうときに、先ほどのように、どういう権限があるんですかというようなことを言われたんでは、もうとてもやる気にもなれないということが実際にあるわけでございます、現在のボランティア活動の中で。そういうことで、ある意味で大変困っておるという問題もあるわけでございます。
　今度は、こういうふうな特に環境の浄化の問題、あるいは今申しましたような盛り場での活動ということにおいては法的に権限を与えていただきまして、そして名誉職ということで給料は出せませんけれども、無給ではございますが、そういう誇りを持ってやっていただくということが大事ではなかろうか、こういう感じでできておるものでございます。
　同じことが環境浄化協会にも言えるわけでございまして、現在、防犯協会が環境浄化活動を一部やっているところもございますが、ほかの多くの県ではそういうふうな浄化活動をやるより盗犯防止みたいな活動が多いわけでございますけれども、この際に、そういうふうな能力があり資格があれば環境浄化活動をやっていただく、そして、今申しましたように、もちろん任意の活動でございますけれども、法的にオーソライズしていただいて、やはりそういうものが張りを持ってできるような形にさせていただくのがありがたいんではないか、そういうことで、そういう資格のある防犯協会というものを指定をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。よろしく御了承いただきたいと思います。
○藤原委員　まだちょっとこの点について突っ込んで聞きたいのですが、時間がございませんので、あとは岡田先生にお任せ申し上げることでお許しいただきたいと思います。
　ところで、近年、渋谷などの大都市のターミナル駅の周辺の電話ボックスや公衆便所、また駅の便所等に、愛人バンク、ホテトル、ファッションマッサージ等々の宣伝チラシ、カード、これはピンクカードとも呼ばれておるわけでございますけれども、公衆電話の窓口もわからないくらい張られておるわけでございますね。このような状況はもう警察当局も御存じだと思います。例えば渋谷などでは渋谷美化推進委員会、これは渋谷駅を中心として五百メートルぐらいの範疇の商店街の青年部の方々が、午後二時、六時、九時と一日二回にわたってパトロールをしながらそういうものをはがして歩いておるわけでございます。電電公社も四、五名の職員を使ってある程度やっておるようでございまするけれども、はがせばまた張るということで、大変イタチごっこをしておるというのが現状でございます。
　したがって、やはり警察当局もこの取り締まりを図らなければならないと思うわけでございまするけれども、このことについて何か取り締まる方法があるのかないのか。今度の改正との絡みの中で当然これは考えるべき事柄ではないかと私は思います。また、こういった風俗取り締まりについては、率直に申し上げまして、警察だけでできることではございませんで、民間のあらゆる協力があって、官民一体の中で初めて青少年の健全育成や非行化防止ということが可能だと思うわけでございまして、少なくともこういうものについて警察当局としてはどういう立場で対処しておられるのか、もう時間がございませんので、この点だけをお伺いさせていただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　いわゆるピンクカードに対します取り締まりの法律といたしましては、軽犯罪法の一条三十二号あるいは三十三号があるわけでございます。罰則は拘留、科料であるわけでございます。これで懸命に取り締まりをしておるわけでございます。さらにほかの法律がないかといいますと、売春防止法があるわけでございますが、これは現実に売春の周旋をする目的がある場合で、そういう内容がビラの中に出ておる、相手方となるような、誘引をするという内容が出ている場合には売春防止法の周旋等の違反にかかる場合もあるわけでございますが、なかなかそこまでの内容をビラは書いてないということが多うございまして、それでいくというのがなかなか難しいという現状もございます。いずれにいたしましても、現行法を懸命に運用して、集中的な取り締まりもやりまして対処しているところでございます。
　今度の改正法をお認めいただきました段階でどうなるかという問題でございますが、これはやはり風俗関連営業になる場合が多いと思います。ならないのもあると思います。関連営業になってまいりますれば、広告、宣伝の規制ということがございますが、もちろんこれが全部当たるとも思えません。残念ながら、広告、宣伝の規制は、一般通行人に十分目に触れるような形であるということが一つの条件でもございますので、そういう一つの条件を満たしますれば、そういう形で必要な指示等ができることになるわけでございます。改正法をお認めいただければ、さらにそういう面に対して有効な手が打てていけるのではないか、かように考えております。
○経塚委員　私は、サラ金問題に絞ってお尋ねをしたいと思っております。
　新しい法の改正がありまして七カ月を経過したわけでありますが、しかし、依然としてサラ金が原因でのいろいろな事件あるいは悲劇が続いております。御承知のように、三月一日、四月二日と、わずか一カ月間に二度にわたってその影響は取り締まるべき立場にある警察官にまで及ぶ、兵庫県のいわゆる銀行強盗事件もその原因がサラ金であった、こう言われております。極めて重大な事態だと思います。
　そこで、まず最初にお尋ねをしたいわけでありますが、サラ金が原因での相談件数がどうなっておるか、窓口が弁護士会あるいは地方公共団体、それぞれございますが、警察庁の関係ではどういう状況になっておりますか。
○鈴木（良）政府委員　警察ではサラ金を含めまして各種の相談窓口を設けておりまして、府県によりましては「サラ金一一〇番」という特別の専用電話を設けて積極的に対応しているところでございます。
　サラ金の相談件数でございますが、五十七年は千八百五十件余り、昨年は五千二百件余りということになっております。
○経塚委員　大蔵省、日本弁護士会あるいは地方公共団体への相談の集計はされておりますか。
○中平説明員　お尋ねのサラ金に関する相談件数でございますけれども、地方公共団体あるいは財務局につきましては、サラ金規制法が施行された後の件数については集計をいたしておりますが、弁護士会につきましては、私どもは承知をいたしておりません。
　件数でございますが、五十八年十一月、昨年の貸金業規制二法が施行されてから五十九年の三月末までの数字でございますけれども、財務局が六百二十件、都道府県一万七百一件、合計で一万一千三百二十一件となっております。
○経塚委員　次に警察庁の方へお尋ねをしたいわけでありますが、二法違反で検挙した数はどれくらいになっておりますか。
○鈴木（良）政府委員　貸金業規制法二十一条違反でございますが、昨年十一月から本年三月までの件数は二十七件、三十五名となっております。
○経塚委員　相談件数をただいま御報告をいただきましたが、これは警察庁関係の相談件数を見ましても随分ふえておるわけですね。私の手元で調査をいたしました大阪府への相談の状況を見ますと、昭和五十二年四百七十六件であったものが、五十八年四月一日から五十九年三月三十一日までの間に実に一万二千三百四十二件でありますから、五十七年度比でも何と四倍にふえております。この傾向は、警察庁の資料によりましても、五十七年千八百五十件が五十八年は五千二百件でありますから、約三倍にふえております。東京弁護士会の資料によりましても、五十八年は千三百五十八件でありますが、五十七年の四百四十四件に比べますとこれまた三倍なんですね。
　いわゆるサラ金二法といわれる法の改正が実施されて、サラ金被害が減るかと思われたわけでありますが、あに図らんや、二法実施後逆に相談件数が急増しておる、まことに憂うべき状況が続いております。警察庁、弁護士会、地方公共団体、それぞれの資料を見ましても同じ傾向が出ておるわけです。
　そこで、問題になりますのは、相談件数がふえると同時にその中身の問題でありますが、警察庁の方で、暴力的な取り立てなどによる件数の推移はどういうふうになっておりますか。
○鈴木（良）政府委員　暴力的な取り立てという形での統計はまとめてございませんので、ちょっとわかりかねます。
○経塚委員　それではお尋ねをいたしますが、二法違反で検挙した中で、暴力団は何人で、どれくらいの比率になっておりますか。
○鈴木（良）政府委員　貸金業規制法二十一条違反の中での内訳は格別にとっておりませんので、この点はわからないのでございますけれども、参考までに一つありますのは、昨年出資法違反で六百八十八件、六百八十四人を検挙しておりますが、この中に暴力団員等が百三十八件、二〇％、それから百九人、一六％含まれていた、こういう事実はございます。
○経塚委員　全国的に見て、サラ金業の届けを出しておる者の中で暴力団と思われるものはどれくらいおりますか。
○鈴木（良）政府委員　詳細な把握はできておりませんけれども、恐らく四千ぐらいではなかろうか、こういうふうに推定をしております。
○経塚委員　警察庁の方へ引き続きお尋ねをしたいわけでありますが、先ほど御答弁がございましたように、相談件数がうんとふえておるのが特徴でありますけれども、同時に、二法違反、特に脅迫あるいは暴行等々暴力的な取り立ての傾向がふえてきておるというのも一つの特徴ではないかと思われます。
　これは大阪府へ相談に来た被害者の調査の内容でありますが、取り立てが極めて厳しいので困っておる、脅迫、暴行等で相談に来た件数が全体の相談件数の中で、昭和五十四年は七・六％、五十八年は八・七％、ところが今年五月には一三・四％にふえておるわけですね。大阪府警本部の府議会における答弁でも、サラ金業者の中で暴力団に関係をしておると考えられるものが約百七十業者、団体、こういうふうに言われております。大阪弁護士会に暴力事件で相談に来られた件数も、同じようにふえる傾向になっております。
　これは、考えられることは、七カ月前にサラ金関連二法が改正をされまして、銀行からの融資もいろいろと制約を受けてくる、それから、従来は暴利で過剰に貸し付けしていたものが取り立てが難しくなってくる。こういう状況の中で、ヤタガイの経営危機に見られるように、大手も経営が大変困難になるという一面も出てきておる。そういう中で、取り立てを厳しくしないことには経営が維持できないという、規制法の改正に伴うもう一つの面があらわれてきておる、こういうふうに推測されるわけであります。そういう中で、債権の暴力団への譲渡などをめぐりまして、暴力的な事件、暴力的な取り立ての件数が、相談内容の中でも率が大変高くなってきております。
　せんだって奈良で、五百名の他人の名義でもって貸し出しが一億五千万円、これが暴力団の資金源になっておったというケースもあるわけでありますが、暴力団がサラ金業として登録をして資格を取る、これは好ましい傾向とは言えないと思うのです。風営法では、いわゆるおそれある者までも今度は欠格条項として法案の中で挙げてきておるわけでありますが、警察庁、その点の見解はどうでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　相談件数がふえました理由はいろいろあると思うのでございます。私どもが受けておりますのは、業者からの相談も大変ふえておるということもございますし、また貸金業規制法二十一条という条文ができましたので、業者も非常に自粛をしているという面もあるわけでございます。また我々も、取り締まりの中心は貸金業規制法の二十一条違反があれば厳しく取り締まるという方針で臨んでおりますので、そういう形で取り立てが大変暴力的になったというふうには一概に言えないのではないかという感じがしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、暴力団との兼ね合いは望ましいことではないことは間違いございませんが、今申しましたように、貸金業規制法には二十一条という取り立て規制の条文がございますから、そういうものをしっかり見ていくことによりまして暴力団を排除できるということがあろうと考えております。
○経塚委員　二十一条によって排除できるという面があるかもわからぬけれども、問題は、れっきとした暴力団にいわゆるサラ金業としての営業資格を与えるというようなことが、警察のサイドから見て果たして好ましいことなのかどうなのかということなんですよ。
　これは大阪で問題になったところでありますけれども、山口組系の総本部の本部長という肩書を持った者が、二月に登録申請をしておる。しかも公然と登録を申請して業者としての資格を持っておる。ここは暴力的な取り立てで名が通っておる組なんですよ。こういうようなものまでものさばっていくということになりますと、これは二つ問題が出てきます。一つは暴力的な取り立てということであります。もう一つは暴力団の資金源を培養するということになるのです。警察のサイドから見てこれは好ましいことですか。
　それから先ほどは、相談件数がふえた中には、そういう傾向だと一概には断定できないかのような警察庁の御判断ですが、警察庁、これはよく相談件数の内容を調査していただいて認識を改めてもらわないと、警察庁がそういう認識で相談件数の内容を見ておると、これはとんでもないことになりますよ。東京都の例だってそうですよ。十一月からことし三月末までの違法行為と目される相談件数二百十件。この中で暴力、脅迫などを含む取り立て事件、これが百七十八件で八〇％を占めているのですよ。それですから、相談件数の中でこういう傾向が目立ってきておるのが二法改正後の特徴なんですよ。だから、一般的に、業者の相談も含まれておるというようなことでもって相談件数がふえておるというような判断をしていたら、これは警察庁、判断を間違えますよ。
　それはそれとして、先ほどお尋ねしました暴力団がサラ金業者としての資格を持つということは、警察庁としてはやむを得ぬと考えておられるのですか、好ましくないと考えておられるのですか。
○鈴木（良）政府委員　先ほど申しましたように、法律の中に取り立て規制という暴力的にわたる場合の取り締まりの条文があるわけでございますから、そういうものを大いに活用していくべきものだ、こういうふうに考えております。
○経塚委員　私のお尋ねしておることに答えていただかないと困りますよ。
　風営法はおそれある者も欠格条項に入れたわけでしょう。現在のいわゆる規制関連の二法の中では前科ある者ですよ。もう事実行為として明白な者だけが欠格条項に入っておりますし、また暴力的な取り立てをやった場合は取り締まるということができます。暴力団が営業者の資格を得るということについて、これはやはり事前にチェックしておかなきゃいかぬのと違いますか。それでは何で風営法の改正案の中に、暴力団としてのおそれ、疑わしき者は許可しないということを欠格条項の中に入れたのかという問題も出てくるわけなんですよ。これはそういう者がいわゆる風俗関連の営業に参加することは好ましくない、未然に予防するという観点から今回の法律改正の条項の中に盛り込んできたと思うのですよ。
　それはサラ金だって同じことだと思いますよ。特にサラ金の場合は暴力団の暴力ということと資金源ということと二つの面から直結する問題なんですから、やはり防犯という見地からこれは好ましくないという判断を警察庁が明確に下しても当然だと私は思いますが、どうでしょう。
○鈴木（良）政府委員　その関係はやはり監督官庁であります大蔵省が判断すべきことだと考えております。現在のサラ金規制法の中の登録の条項の中で、そういうものを活用していくということも可能であるというふうに考えておるわけでございます。
○経塚委員　大蔵省の方、どうなんですか。今指摘いたしましたように、大蔵省の方としても、相談件数がこんなにどんどんふえてきておるということにつきましては、一面では営業者そのものに対する規制が一定の効果を上げながら、同時に反面では借りている者の間に新たな事態が生まれてきておるという状況から見ましても、これは当然欠格条項へ入れるべきだと思うのですよ。風営法でも案では入っているのですから。
○中平説明員　昨年十一月に施行された貸金業規制法におきまして、その第六条で登録拒否の要件が定められておるわけでございまして、その中には、暴力行為等処罰法の罪を犯して刑の執行が終わってから三年を経過しない者等については、登録を拒否するということが定められておるわけでございます。何分にも法律は昨年の十一月に施行されたばかりでございまして、私どもはこういう登録を拒否する要件、さらには、先ほど来お話がございましたような厳しい業務規制というものを運用して、それがどのような結果になっていくかということを見守ってまいりたいというふうに考えております。
○経塚委員　見守ってまいりたいとおっしゃいましても、これはやはり未然に防止する対策を講じなけれはだめてすよ。
　今私が大阪の一つの例を挙げましたけれども、山口組の総本部長という肩書きを持っている男が、公然と大阪府へ登録申請に行ったら受理をされている。そんなことで世間通りますか。これは規制できないのならやむを得ぬですよ。風営法の論議のときに、届け出制だから人的欠格条項はむずかしい、許可制だから入れた、こうおっしゃる。しかし、届け出から登録になったということは、いわば許可への前段なんですよ。許可的な要素が入っているわけなんですよ。だから人的欠格条項も入れられるわけですよ。これはなぜ入れないのか。
　しかも、申し上げましたように、業者の中で暴力団と思わしき者が警察庁の調査でも四千件もあるというんでしょう。これはあなた、もう疑わしいということがれっきとしているものがそれだけあるのですよ。これは率にしますとどうなりますか。いわゆる登録を受理したのが二万で、これは届け出の十分の一だと言っておりますけれども、届け出の業者の率からいきますと、二十万に対する四千で約二％、全国的にその率はほぼ平均しておると思いますけれどもね。
　これがサラ金営業の登録をして業者としての資格を取る目的は何かと言えば、本当に金に困っている人に、さあお貸しいたしましょう、そんなむちゃなことはいたしませんよというのが目的でないことは明らかでしょう。明らかに暴力団の資金源ですよ。そして、暴力団でありますから、その取り立てについても法に違反するようなことを犯すおそれが十分にあるという業者なんですよ。
　これはなぜ規制しないのですか。やってできないのならともかく、やってできるんだし、現に風営法の改正案ではその問題を出しているわけでありますから、この際、大蔵省も再検討すべきだと思いますが、どうですか。
○中平説明員　先ほども御説明申し上げましたけれども、貸金業規制法が議員立法として昨年の十月一日から施行されまして、私どもといたしましては、この法律を忠実に厳正に施行して、その目的とする実態を上げていくということが現在私どもとして努めなければならない最大のことであるというふうに考えておりまして、その規制の実は上がりつつあるというふうに考えております。まだ現に登録が行われている段階でございます。私どもはその登録、そしてその業務規制等の規制の実態をきちっと上げていくということに当面全力を尽くしたいというふうに考えております。
○経塚委員　大蔵省がそんな答弁をしておったのでは、これはもう早晩私が指摘したようなことに、改正に踏み切らざるを得ない状況が来ると思いますよ。先ほどの警察庁の報告でも、違反で検挙したのが六百八十四人、このうち暴力団と見られる者が百九人、こういう報告でしょう。それは当然こういうことになってくるんですよ。だからこれは早晩改正すべきだ、かように考えております。
　それから、もう一つの角度からお尋ねをしたいと思いますが、警察庁、サラ金を苦にして自殺とか家出をした件数、最も新しい数字、五十八年の下半期になりますか、どういう状況ですか。
○鈴木（良）政府委員　サラ金二法施行後のものをとっておりますが、昨年の十一月からことしの三月末までの五カ月間でございますけれども、サラ金返済苦に係る自殺、家出の件数でございますが、自殺が五百八十八人、月平均約百二十人、それから家出は五千三百六十二人、月平均約千人でございます。
○経塚委員　自殺が依然として一日四人ということですね。これも二法改正実施後減ってはおりません。依然としてこういう状況が続いております。
　厚生省がお見えになっておりませんが、これは二月の全国児童相談所の所長会議の報告でございますが、二月の相談件数が千五百九十件、このうちサラ金絡みが四百六十件で二八％、相談を受けたうち施設へ子供を入所させたのが二百二十二人で五〇％であります。同じように、大阪児童相談所でありますが、これは養護相談の件数の二一％がサラ金苦が原因、しかもそのうち二七％が母子家庭ということであります。相談を受けました百七十四件のうち子供を施設へ入所させたのが百二十七人で実に七三％に上っております。これは同じく大阪府下の福祉事務所の調査でございますが、相談五百三十七件のうち、サラ金原因が百二十五件で二三％、うち母子世帯が六〇％で、しかもこのうち四〇％がサラ金苦が原因だ、こう言われております。さらに、母子世帯になった理由の中で、四〇％がサラ金が理由で母子世帯になり生活保護を受給しておる、こういう状況も出ております。
　こういう状況を見てまいりますと、サラ金二法実施後、一方では業界の競争が激しくなる、そして、経営を維持するためには取り立てがだんだん厳しくなる、その結果相談件数がふえる、そして暴力的な事件、一方では家庭破壊が極めて深刻になってきておる、こういう状況が出てきておりますね。
　大蔵省、実施後半年以上経過した今日の段階で、こういう新たなもう一つの側面をよく実態を掌握されてどういう対応策を講ずるか、これは極めて重要な段階にきているのじゃないかと私は思います。
　そこで、サラ金は「三暴」と言われておりますね。暴力、暴利、それからいわゆる過剰貸し付け、暴融といいますか、これは三つとも絡み合っているわけでしょう。暴利で貸し付けますから取り立てを厳しくしなければならぬ、あるいは過剰貸し付けをやりますからどうしても取り立てを厳しくしなければならぬ。そうしますと、回収の率が低くなれば暴力に走らざるを得ないということで、この三つの条件はお互いに絡み合って、これがいわゆるサラ金悪と言われているものだと思います。
　そこで、暴力の問題は今お尋ねをしてまいりましたが、もう一つのいわゆる高利の問題、これについては、三年間は七三％ということに改正されましたけれども、しかしこれは三年という期間を待たずに、私どもは民事上二〇％以上は無効だ、刑事罰の対象としては少なくとも四〇％ということを主張しておりますけれども、七三％の改正の三年間にこだわらずに、思い切って規制の指導をすべきだと思いますが、その点はどうでしょうか。
○中平説明員　金利の引き下げにつきましては、法律上は徐々に段階的に引き下げを行っていくという規定になっておるわけでございます。大蔵省といたしましても、法の趣旨を踏まえまして、ただいま御指摘もございましたけれども、貸金業者に対しまして、上限利率の引き下げについて、規制法上の規定はあるわけでございますけれども、「その期日の到来を待つことなく、自らの経営努力により、可能な限り速やかに本則利率である年四〇％以下に引き下げる」ように、昨年の九月に通達を発出いたしまして貸金業者に対して指導を行っているところでございます。
　それから、先ほど私答弁をいたしました際に規制法の施行の日を十月と申し上げましたけれども、十一月一日でございます。訂正させていただきます。
○経塚委員　これは指導と同時に、あわせて上限金利の改正の問題についても検討すべきじゃないかと思うのです。五月二十八日に、総理と与党の連絡会の席上、上限金利の改正問題がいろいろと話し合われたというふうに言われておりますが、改正はどうされるのです。検討されるのですか。
○中平説明員　先ほども申し上げましたように、法律は昨年十一月に施行されたばかりでございまして、法律自体の問題としてはその第一段階に入ったばかりでございます。私どもとしては、もとより、先ほど申しましたようにできるだけ早く金利の引き下げが実施されることを期待をいたしておりますけれども、ただいまの段階で法律自体を云々しようという段階ではないと考えております。
○経塚委員　これは必要とあらば、改正後そんなに日にちがたっておらなくても当然改正に踏み切るべきだと考えております。
　それから、ヤタガイ、キャッスルなど中堅大手も相次いで経営危機という状況でありますが、大阪の調査によりますと、信用組合のサラ金業者への融資が三十四組合中二十組合、約六割、しかも五十八年三月末が百九十九億円、これが五十八年九月末でも百八十億、依然として改善されておりません。
　ヤタガイなどは、信用組合からの融資はやっておったのですか。やっておったとすれば、信用組合法のたてまえから見ましても、また信用組合の経営基盤から申し上げましても、重大な事態にならないような対処が必要だと思うのですが、その点大蔵省の見解はどうですか。
○中平説明員　信用組合がサラ金業者に対して融資を行っておるかどうかということでございますけれども、都道府県の調査によりますと、昨年の九月末ではサラ金業者向けの直接の融資は五百九億円ということでございまして、前の五十八年三月末に比べますと、九十六億円の減ということになっておるわけでございます。
　なお、ただいまお尋ねの特定のサラ金業者に対する融資の問題でございますけれども、これは信用組合を直接所管をいたしておりますのは都道府県知事でございまして、私ども大蔵省といたしましては、個々の融資内容につきましては承知いたしておりません。
○経塚委員　信用組合についての指導の責任は大蔵省にもあるわけでありますから、信用組合の目的、趣旨から申し上げましても、これは当然、今日経営危機が進行しておる状況の中でしかるべき指導をすべきだと考えますが、その点はどうですか。
○中平説明員　信用組合の直接の監督をいたしておりますのは都道府県でございますけれども、一般的に金融機関に対して私どもも指導をすべき立場にあるということで、私どもサラ金に対する金融機関の融資についての通達を金融機関に発出しました際に、これを都道府県知事、それから信用組合の協会にもお送りをしておるわけでございます。
　ただ、個々の信用組合の融資内容、どの企業に対してどういうような融資をするかというような問題につきましては、これは直接的には都道府県の所管に属することでございまして、私どもが直接的に云々するということになりますと、むしろ二重行政ということになるのではないかというふうに考えております。
○経塚委員　そうしますと、自治省の方へもちょっとお尋ねしておきたいのですが、それぞれの都道府県の監督下に入るということであれば、これは当然地方公共団体としても不測の事態にならないように指導すべきだというふうに考えております。そういう指導をされますかどうか、その点どうでしょう。
○石原政府委員　法令の規定によって委任を受けた事務について、私どもは一般的に地方公共団体の行財政運営について指導をしておりますが、個々の法令の内容にわたる指導ということになりますと、当該法令の所管省庁と連携をとりながら指導していくということになろうかと思います。
○経塚委員　それでは連携をとりながら指導を強めていただきたい。
　それから、最後に自治省の方に二点だけお尋ねしておきたいと思うのです。
　民放に対して地方公共団体が随分と出資をしております。例えば大阪の例を申し上げますと、二千百万円テレビ大阪に出資をしておりますが、大阪にあります民放の中でサラ金業者のコマーシャルをやっているのはここだけなんですね。それで、どうもこれだけサラ金の被害が起きているときに好ましいことじゃないのではないかということで、被害者の会だとか幾つかの団体が中止するように申し入れをしておるわけです。民放の中では自発的に規制をしたという民放もあるようでございますが、その点とういうように考えておられるのか。
　それからもう一点は、サラ金業界へ地方公共団体が補助金を出しておりますのが、五十八年が十九府県だったのが、五十九年度は二十九道府県にふえておるわけですね。栃木県などは、課長クラスが専務理事に派遣をされるという予定になっており、しかも五十九年度四百万円出されるということであります。庶民金融業協会は、御承知のようにサラ金の業界であります。中には暴力団も入っておるわけであります。これは好ましいことではないと思いますが、自治省の見解はどうですか。