Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（芳）委員　私は必ずしも納得できないのです。たとえば国税の法人税では、前年度の法人事業税の税額を損金として落としますね、こういうやり方は、これはまさにどういう論理に基づいているのか、ちょっと私はわからないのですよ。物税と言い、また国際比較にはそれは入れますなんて言いながら、損金で落としている。これならいまの固定資産税や自動車税と同じことじゃないかと思うのですよ。これはきょうは時間がありませんので、一時間半いただけるそうですが、あとは細谷先生に三十分私がおかりをしたというかっこうになっているので、この程度にします。
　次は、この間大蔵省から資料をとりまして、国税の法人税の調査の状況を見ました。いまわが国における法人の数は昭和五十三年で百六十四万九千、百六十五方法人あります。それで、一体国税庁はその法人について毎年どのくらい御調査になっているのですかと聞いたら、十五万六千件、率にして九・五です。一割いっていないのです。だから法人調査というのは十何年に一巡する、こういうかっこうになっているわけです。その結果はどうですかと聞いたら、更正決定などをした率は七七・九、大体八〇％、そして十五万六千の実態調査したところの法人の不正申告、いわゆる脱税とか故意に数字をごまかしたとかいうものは二二・五％、こういう数字があるのです。
　概観して言いますと、百六十五方法人があるけれども、国税庁が調査をするのに十数年かからないと一巡をいたしません。その一年をとってみて、十五万六千なら十五万六千の法人を調べてみると、そのうちの八割は何らかの形で税が直されなければならないものだ。全体の二割二分五厘、二三％近いものは脱税をしている、こういうことなんです。だから、八割までが何らかの形で正しい税が納められていない。二割を超えるものが脱税など悪質なものである。調べたものがこうなんでありまして、調べられないところに至ってはどうなっているかわからぬと、こういう数字なんです。
　これを見ますと、法人の調査というものにも手が回らないということでいろいろな不公平な問題が出ているとともに、法人事業税もいま言った課税標準が所得であるのならば、当然地方自治体の税務当局も法人の実態を、国税と協力してとは言いませんけれども、調査をする権能が地方税法に与えられているのですから、それの調査をやられたことがあるのか、やられたことがないのか、やっていたらその結果はどうか、お知らせいただきたいと思います。
○石原政府委員　御承知のように現在、法人課税にいたしましても所得課税にいたしましても、所得の調査結果等については多くのものについて国税、地方税同じものを使っているケースが多いわけです。これらにつきましては、いわゆる二重調査の煩を避ける、あるいは、税金を納める側の立場からしますと、同一の案件について国税当局と地方の課税当局と両方から調査を受けるというのでは大変でありますので、たてまえとしては、国税の資料を使ういわゆる国税準拠法人につきましては一応、国税の調査結果をもとにして地方税の賦課徴収を行っております。しかし、地方税法の規定によりまして、地方公共団体の税務当局にも質問調査権が認められております。これに基づいて地方公共団体も質問あるいは調査を行っておるわけであります。
　ただ現在、いわゆる国税準拠法人につきましては、更正決定のために地方が独自に調査し、更正決定を行うということは認められておりません。これは二重行政を排除するという趣旨でそのようになっているのですけれども、しかし都道府県の知事の立場から、調査した結果明らかに国税の方の調査結果に誤りがある、不足がある、こういうことが判明した場合には、税務官署に対して法人税の更正決定を行うべき旨の請求をすることができます。そして国税の方で更正または決定が行われれば、それに基づいて地方税の方も更正または決定が行える、こういう仕組みになっております。この点については、直接地方税でもやったらいいじゃないかという議論もあるかもしれませんけれども、やはり一国の税制として同一の法人所得について二重に調査が行われるということは適当でないということで、このような仕組みになっているわけです。もちろん地方税独自の調査決定を行っているいわゆる自主決定法人につきましては、知事が独自に調査を行い、また更正決定を行っているところであります。
○山田（芳）委員　私はやはり地方独自でもっと積極的にやってほしい。なぜ私がそう言うかというと、まだ参議院で成立しておりませんが、衆議院を通過した税理士法、これの第六条なり何なりで今回は御承知のように、地方税についてそこで担当している者は、都道府県民税とかあるいは法人事業税等に関連をしてやっておられる方は二十三年、それ以外の地方税に従事をしたところの職員なら二十八年以上やれば、あとは自治大臣の指定をする研修機関で会計学の研修を受ければ、試験を受けないで税理士の資格が得られるのですよ。これは非常に恩典であると私は思います。いろいろ御意見があります。こんないわゆる天下り式の税理士をたくさん生産するのは、一般消費税を導入するための道であろうというような意見もありますが、私も長いこと公務員の生活をしてきた人間として、その専門の仕事に長いこと従事をしておれば、ある程度のその道において再就職の道を開いていくことは一つの方法としてあることだから、結構だと私は思っております。だけれども、その人が本当にそれだけの能力があるのかどうかということとは別でありますから、そういう意味で、法人の調査なども常にして、そのことは何も権力をかさに着て徴税を強化する意味ではなくて、やはり正しい税のあり方、節税すべきものは節税をするという立場に立って税の勉強をもっとしていかないと大変なことになりますよ。そういう意味で、税理士法の中で大変、地方の税を担当している職員にも恩典が与えられるという税理士法がいま上程をされている、こういう中ですから、もっとやはり地方の税の職員もどんどん法人の調査などに従事をして、貸借対照表、損益計算書を読みあるいは会計監査の実態に習熟をしてもらわなければいかぬ、こう思うのです。
　ところで、国税庁の職員は税務大学校で会計学の研修をやります、こういうのが大蔵当局の意見ですが、地方の職員はそういう機会が非常に少ない。もっと専門的に勉強させる機会を税務当局、自治省は与えてやるべきだ、このように思うのですが、そういうようなものが全然私の知っているところでは制度化してないのじゃないか。こういうのはどんどんそういうところを毎年何人かずつでも、一府県なり市町村ごとに巡回をして研修を受けさしていくということ、会計学なりあるいは貸借対照表、簿記を読めるようにしてあげるということが、自治省として当然必要だし、実態的な意味においても、税理士法というものがいま改正が俎上にのっているのです。こういう点について一体、都道府県や市町村の税務担当職員の研修というものについて、また税理士法に関連してどのように考えておられるか、ひとつお承りをいたしたい。
○石原政府委員　私ども現在、自治大学校におきまして、専門コースにおいて税務職員の基礎的、専門的な知識の向上に努めております。御指摘のように従来、地方税関係の事務に携わる職員の場合は、法人関係にしても個人関係にしても、所得の調査の大部分が国税の結果をそのまま使うというような実態があったこともありまして、法人の経理の実態等についての知識が国税に比べてどうしても弱いという悩みがあったわけです。最近は都道府県の方の希望も、会計学あるいは企業の経理の内容等についてもっと専門的、実務的な研修の機会をふやしてほしい、こういう要望が出されております。私どもは自治大学校の当局に対して、なるべく税務関係の専門コースにつきましては、ただいま御指摘のような課税の実務に役立つような面の講座をふやしていただくように要請しております。今後ともその努力を続けてまいりたいと思います。
○山田（芳）委員　そうすると、税理士法のいう自治大臣が指定する研修機関で会計学の研修を行った者は試験を免除するとあるその研修機関は、国税庁においては税務大学校であると言っていますが、地方税というか、同じ税理士になる資格を与える研修機関は自治大学校と考えてよろしいのですか。
○石原政府委員　税理士法の改正に関連いたしまして、自治大臣が指定する研修機関をどこにするかという具体の検討はまだ行っているわけではありませんけれども、当面考えられるのは自治大学校ではないかと思います。それ以外の機関として何か考え得るかどうか、これはこれからの検討課題と思いますけれども、当面考えられるものとしては自治大学校ではないかと思います。
○山田（芳）委員　自治大学校で結構だと思いますから、税務大学校に負けないだけの研修を十分やってもらえるようにひとつ要望を申し上げておきます。
　次に、今度高速道路に対する固定資産税の振りかえというような考え方で、四十三億五千万ですか、交付金が計上されました。これは全国の市町村長から、高速道路に対しては固定資産税をかけさせろという要求があったものの振りかえだろうと思うのでありますが、この考え方は、固定資産税と同じような、固定資産税として課税をした場合の出てくる数値を市町村に交付するのか、あるいは別の考え方なのか。国有資産等所在市町村交付金はそこの総額を案分して出しているわけですが、そういう方向でやられるのかどうか、この際、これは税に関連をした問題でありますので、お答えをいただきたいと思います。
○石原政府委員　有料道路の課税問題につきましては御案内のように、いわゆる有料道路の料金のプール制というものが実施されまして償還期間が非常に長くなる、そのために料金徴収期間が長くなるということに関連して、固定資産税の課税を認めるべきではないか、あるいは、国鉄その他三公社等に対する納付金制度と同じように、納付金制度あるいは交付金制度を創設すべきではないかという議論があったわけであります。この問題につきましては一方、率直に申して建設省を初め有料道路の所管当局からすれば、有料道路は各地域の開発のために地域の要望にこたえて建設しているものであり、これに課税するというのはとうてい考えられないという反対の議論がありました。この点については、有料道路負担問題検討委員会というものをつくりまして、それぞれの立場を代表する方々及び学識経験者によっていろいろ検討をお願いしたのでありますが、昨年の七月に答申をいただきました。
　その基本的な考え方は、現在の有料道路は、料金の徴収期間が長くなりましても、やはりこれは将来償還が終われば、一般の公共道路と同じように無料になるという道路の基本的な性格は変わらない。したがって、これに対して固定資産税を課税するとかあるいは交納付金の対象にするということは適当でない。しかし、有料道路が通過することに伴って周辺市町村にいろいろな財政需要を引き起こしていることもまた事実であります。そこでその対策として、周辺市町村がそのためにもたらされる財政需要に対処するためにメニュー交付金を交付することが適当だ、こういう答申をいただきました。メニュー交付金というのは、一定の基準で一定の交付金を関係の市町村に交付する、そしてその交付した額の実際の使い道は、各自治体が有料道路の通過に伴って生ずるいろいろな障害といいましょうか対策費、こういったものに各自治体の自主的な判断で充てていくという意味でいわゆるメニュー補助金、メニュー交付金としてこれを交付しようということになったわけでございます。この点につきましては、関係の自治体における財政需要を調査をした結果、五十五年度から十年間、関係自治体に四百五十三億円の金額を交付しようということになりました。そうして五十五年度、その第一年度として十分の一の四十五億三千万円の予算が計上されております。
　このいわゆるメニュー交付金と言われる助成交付金につきましては、ただいま申し上げましたような趣旨から配分については、道路の延長を基本にしながら通過市町村の人口要素を加味することによりまして、できるだけ財政需要の実態に合うような配分にするように現在、建設省において検討をしていただいておると思います。この所管は建設省でございますので、建設省当局において、関係自治体の財政の実態に合うようにこの交付金の配分を行うように検討がなされているように承知いたしております。
○山田（芳）委員　この問題は財政の問題ですから、余り多くは触れませんが、いまのお話を伺いますと、総額の配分は延長と沿線の人口、この要素で配分をする、しかもその配分をする総額の中で、メニュー方式による補助金等においてそのメニュー補助制度に適合した部分について交付をしていく、こういうことですね。そういう場合に、そういうのは何で決めるのですか。そこの要綱か何かですか、それともいわゆる予算補助ですか。別に法律なり何なりをつくってやるべきものと思うのですが、そういう点はどうですか。
○石原政府委員　これは日本道路公団初め首都高速道路公団、阪神高速道路公団、それぞれ各公団が補助要綱によって交付することになっております。したがって、延長ないしはこれを人口要素で補正した交付基準によって一定の額が交付されますと、その交付された金額の範囲で何に使うかは各自治体の選択になります。いわゆるメニュー補助金でございますから何に使うかは各団体が決める。金額はいわば譲与税と似たような形で、延長を人口要素で補正したもので配分する。その根っこになるものは各公団等の定める要綱になると思います。いわゆる法律補助というようなものではございません。
○山田（芳）委員　そうすると、国の国庫支出金でないわけですから、はっきり言うとそこらあたりの監査とかそれの担保とか、そういうものは地方議会に一切任せる、こういう考え方ですか。
○石原政府委員　これはいずれにしても、道路公団あるいは首都高速道路公団、阪神高速道路公団というような非常に公共性の強い組織から交付されるものでありますから、会計検査との関係がどうなるかは私もつまびらかにしておりませんけれども、一応配分方式は道路の延長を人口要素で補正する、いわば譲与税的な配分になりますので、その配分をしたものがかなり幅広い範囲でメニュー式に交付されますので、その範囲内で使われている限りにおいては特に問題はないだろう。各自治体の主体性が大幅に生かされるようなことになるのではないかと思っております。
○山田（芳）委員　これから十年間ですから、これは相当問題――こういうものは十年たったら恐らくまた続くと思います、いまからそんなことを言うのは言い過ぎかもしれませんが。それはそういうものです。ですから、いつごろそういう要綱をお決めになるのかどうかわかりませんが、これは本来的に言えば、きちっと審議をする機関に――これは建設省だというのなら建設省の人を呼ばなければいけませんが、恐らく自治省と共管だろうと思います。そういう意味で、きちっと資料として当委員会にどういうふうに配分するかという要綱その他をお出しいただきたい。市町村だって、どうなるんだろうということは盛んにわれわれは聞かれるわけですが、よくわからないものですから非常に困っておるという状態であります。その点要望しておきます。
　それから、時間がございませんので個別的な問題を申し上げ、お願いをしたいと思うのであります。
　実は不動産取得税に関連をいたしますが、京都市の京都駅、いわゆる新幹線の南口地区に市街地の再開発事業というのが行われておるわけであります。京都市がその市街地再開発事業の主体でございます。ここにパンフレットもございますが、そこにおいては、市街地の再開発のために協力をした場合には、地方税の七十三条でしたかによって協力をした場合には――不動産を売却する、そして新しいところへ不動産を求めて移る、こういうことがあるわけであります。
　京都市の場合において、いまここで私が質問をしたいのは、ある工場がこの市街地再開発事業に基づいて京都市からぜひ移転をしてほしい、こういうことを要請されまして、京都市のやる市街地再開発事業ならば協力をいたしましょうということで、別のところに土地を求め工場を建てて、いままでやっていた敷地を京都市に売却したわけであります。その場合には、代替の不動産ともとの不動産との差額については不動産取得税がかかるのは当然でありますが、再開発事業でありますから、もともとあったところの財産の部分については不動産取得税をかけないというのがいまの地方税法のたてまえであります。これはあたりまえのことだと思います。よけいに取得した分についてはかかるだろうが、イコールの部分については、これは公共事業として市街地再開発事業に協力をしたということで、不動産取得税は免除されるのが当然の仕組みであると思っております。
　ところがこのケースの場合は、これはすでに建設省にも自治省にも申し上げてあるわけですけれども、京都市の指導の不徹底という中で、市街地再開発事業に積極的に協力をして、権利変換期日前、この再開発事業が公式な手続、すなわち都市計画審議会にかけ、計画決定をして、そういったことの告示をするという手続の中で協力をすれば、これはいま言ったような不動産取得税の免除があるが、話があって、そういう都市計画決定などというものの手続が始まらない前に、協力をしましょうときわめて協力的に移転をした。市の要請によって移転をしたところが、府の方からは不動産取得税がまるまるかかってきた、こういうわけです。
　おかしいではないか、こういうことなんでありますが、よく調べてみると、いま言いましたように、都市計画決定を初めにするところの一連の手続の中でやればいいけれども、その事業計画決定やその他の前に協力をして移転したときにはその法律にかからない、こういうことなんです。要するに話をされて、わかりました、市街地を再開発し、京都市の南口をビルを建ててしっかり都市的な再開発をすることについては協力をいたします、それでは別に土地を求めて工場を移転をいたしますと言ってさっさと一番先に移転をしたら、それは都市計画決定や事業計画決定がなされる前なんだから不動産取得税はまるまるかかります、こういうことになっているのです。だから、これはまさに正直者がばかをみる。京都市からぜひ協力してくださいと言われたら、二の返事で協力をして出ていったら、それは京都市の行う都市計画決定や事業計画決定よりも前であった、だからこれには不動産取得税がまるまるかかります、こういうことなんですね。こんなばかげたことはないので、これはどうしたってどこかが抜けている。やはりこれは地方税法の七十三条の十四の第八項の規定に従って、移った分だけの部分は不動産取得税は、これは土地も建物もあるわけでありますが、免除するのが至当だと思うのですが、この点についての自治省の見解をお承りをいたしたい。
○石原政府委員　ただいま御指摘の件でございますが、いまもお話がありましたように、不動産取得税の課税標準の特例の一つとして、都市再開発事業に従いまして権利変換を行った場合に、その権利床が過小の場合には補償金を受けて他に移る、こういった場合に補償金を受けて代替不動産を取得した場合に、もとの不動産価格相当分は差し引いたネットの取得分についてのみ課税をするという規定であります。この規定の適用要件としましてはただいまもお話がありましたように、都市再開発法の九十一条第一項の補償金を受けた者が権利変換期日後二年以内に代替不動産を取得した場合に、従前の不動産の価格を課税標準から控除する、こういう規定になっております。ポイントは、権利変換期日後に代替不動産を取得した場合にこの規定が適用されるということでありますが、ただいまお話しの京都市の都市再開発事業は、私どもが調査したところによりますと、事業計画の決定そのものがことしの五月を予定しているようであります。したがって、都市計画決定は五十一年八月にすでに行われておりますけれども、これはいわゆる施行区域の決定と非常に漠とした計画でありまして、具体の計画決定はことしの五月に予定されている。ところが先ほどのお話の方は、五十三年の七月三十一日に不動産をすでに京都市に売却して、五十四年、昨年の二月一日に代替不動産を取得しておられる。したがって、不動産の売却と代替不動産の取得の一連の行為がすべて都市再開発事業の事業計画が決定される前に行われてしまったということで、地方税法第七十三条の十四の第八項の規定による特例の適用をしようがない、こういう事態になったわけであります。
　この点につきましては、現在の地方税法の決め方自身についてどうかというお尋ねの趣旨もあるかと思いますけれども、私どもいまの規定は、ほかのこの種の特例措置と同じように、一定の計画内容が確定した段階で特例の適用をするという税法のたてまえはなかなか緩めるというのは困難ではないかと思うのであります。要は、このように自主的に積極的に都市再開発事業に御協力いただくというこういう方が結果として非常に不利な扱いを受けるというのは、これは確かに行政としても考えなければならないことではないかと思います。むしろ、結果論ですけれども私どもからすれば、現在の地方税法のこのような取り扱いというものを、御協力いただく方に十分事前に周知徹底する努力がもっとあってよかったのではないかという感じがいたします。ただ、大変不幸なことに、この不動産取得税は府が課税主体になっている。ところが、都市再開発事業は京都市が事業主体になっている。そのために、私どももこの案件についていろいろ聞いてみましたら、府と市の間の連携というものは必ずしも十分でなかったように思います。
　それから、私は税の担当者としての感想を申し上げますと、やはりこういった税制上のいろいろな特例というのは、都市再開発事業については非常に重要なポイントでありますから、都市再開発事業を進められる立場の方が住民の方に、こういう制度があるのだということをよく指導なさるべきではなかったのか、これは今後のことも含めて私どもそういった点を特に感想を持っております。いずれにしても、税法上いま直ちにすでに行われた行為に対していまの規定を改定して救済するというのはなかなか困難だと思いますが、現実に御協力いただいた方について何らかの救済措置ができないものかどうか、さらに関係の自治体ともよく相談してみたいと思います。
○山田（芳）委員　ちょっと建設省の小林再開発課長にお伺いをしますが、京都市では五十二年の一月にこういうパンフレットを出されまして、この計画は五十一年八月二十四日に決定しましたと書いてある。そして、いま石原税務局長が言ったような計画の決定などというようなことは何も書いてない。そして、とにかくそこの地区についてぜひ御協力をいただきたい、できるだけ早くしてほしい。しかもこのケースの場合は、五十四年の六月までに更地にして京都市に売ってください、一日も早く立ち退いてください、こう言っているのですよ。いま石原さんは、自主的に、とこう言われたけれども、決して自主的じゃないので、京都市から五十四年の六月の末までには更地にして立ち退いてほしいという要請があって、それじゃ協力をいたしましょうと、こうやった。ところが一方、いまお話しのように事業決定というのは五十五年、ことしの五月の予定でございます、こういうことです。私はひどいと言うのですよ。そういう税がありながら、先に出たらひっかからないのをわかっていながら――わかってないのかもしれませんが、わかってないとしたら私はミスだと思う。そういう状態の中で、早う出ろ、いつまでに更地にしてよこしなさい、そうしたら金を払いますよ。冗談じゃないと思うのですよ。
　それなら、そのくらいのことを親切にして、五十五年の五月以降においてどうぞ移っていただいたら結構でございます、しかし契約書は先に交わして、ひとつ立ち退いていただくことだけはきちっとしてくださいと言うならわかるのですよ。さっさと五十三年――二年たてばあの地域だって土地の値段はずいぶん上がります。いま大都市圏は土地がどんどん上がっています。こんなに早う出すことによって自分の持っている不動産でさえ減価をしているというような中で協力をしているのに、それにかぶさって、手続が早かったから、おくれたというならまだしも早かったからおまえにはこういう特典はありませんなんという、こういうことでは本当に協力した者がばかをみる、正直者がばかをみる典型だと思うのです。
　だから、これは一体どういう指導をされたのか、小林さん、ちょっと、あなたがやったわけじゃないから、京都市にひとつ聞いてもらって、納得のいく――こういう税法上の問題がちゃんとあるのに、それも知らされないでさっさといった。それは府がかけているのだから京都市は知りません、府へ行ってくれ、こう言っているのです。これは余りにも冷たいと思う。町工場のおやじさんに地方税法の七十三条の十四の八項がどうだと言ったって、そんなことはわかりやせぬのだ。それを、知っているのがあたりまえだ、法律はそういうものだと言われたら、それは酷ですよ。特に協力をしているのですから、そういうところは親切にやるのがあたりまえだ。どうでしょう、この点ちょっと御報告いただけますか。
○小林説明員　御質問の点でございますが、都市再開発法による市街地再開発事業につきましては、関係権利者の御納得をいただいて実施をするというのをたてまえにしております。したがいましてもちろん、施行者が税制等の問題も含めまして詳細に説明をいたしまして事業を施行するように指導をしておるところでございます。
　京都市の件につきましては、京都市では初めての事例でございまして、いま御質問がありました件につきまして、京都市と権利者との間で十分な接触があったかどうか、説明があったかどうか、現時点では私どもはっきりしてないわけでございますが、早速調査をいたしまして、具体的な事情、京都市側に不十分な点があったかどうか、指導上不備な点がなかったかどうか、その点を含めまして実情を調査いたしまして、必要があれば必要な指導を行いたいというふうに考えております。
○山田（芳）委員　時間もありませんので申しておきますが、大臣、いま聞いていただいたように、おかしいと思うのですね。さっさと協力して、しかもそれはいつすれば不動産取得税の恩典がありますよということも全然言うてなかったと思うのです。わかっていたら、そんなに早う出ろとは言わない。もうちょっと待っていただいて結構です、もっと営業していただいて結構でございますと言うはずなんだけれども、言わない。早う出てくれ、五十四年六月の終わりに更地にして、早うよこしてくれ、こう言っているのです。ここに契約書の写しがありますけれども、それにはそう書いてあるわけです。だから、これは税のことなんか全然御存じなかった。指導がミスであった、これはもう間違いないのです。だから、初めてですといま小林君が言ったとおりなんです。ですから、これは法律上はいろいろ問題あろうと私は思いますけれども、先に協力してさっさといったような正直な人がばかをみるようなことでなしに、法律を超えて、ひとつ建設省と自治省と相談をしていただいて、京都府なり京都市なり指導をして、何らかの形でそれと同じものがこの工場主に支払われるというか、恩典が浴せると同様の措置をぜひとっていただくように、大臣からひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　個別の案件でございまして私、事情をつまびらかにいたしておりませんが、山田さんの御質疑をお伺いする限りは、どこかにぐあいの悪いところがあった、お伺いする範囲では、京都市のやり方に何かの問題があるのではなかろうか、かように思います。よく実態を調べまして・ともかく正直者だけが税金がかかってきたなんということはおかしい話ですから、よく調査の上で善処をいたしたい、かように考えます。
○山田（芳）委員　ぜひそれをお願いして、時間がまいりましたので、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○塩谷委員長　細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　時間が十分ございませんので、要点だけ質問いたしますから、簡単明瞭にひとりお答えいただきたい。
　先ほど電気料金の改定に伴う、こういう理由で地方税法の一部を改正する法律案が出されました。大臣にお伺いしたいのでありますけれども、けさ追加があるまでは、地方税法の改正では四百九十条の二の第二項の部分、いわゆるガスについての免税点の引き上げ、こういうものだけが税法の改正に出ておって、同じように料金の引き上げが予想されておった電気については、いわゆる四百九十条の二の第一項については全然触れておらないのですよ。そして、電気料金がきのうかおととい決まったところで、これを出してきたのです。ガスも値上げが予想されておった、電気も値上げが予想されておった、その段階で、一項を除いて二項だけ法律改正を出しておいて、どうして今度は一項の分を改めて出したのですか、理由をお聞かせいただきたいと思います。
○石原政府委員　若干税法改正の経緯にも関係がありますので、私から初めに答弁させていただきます。
　ガス税につきましては御案内のように、都市ガスについてのみ課税がなされ、いわゆるプロパンガスについては課税がされてない、こういう問題があり、また、電気とガスとではその使用の態様が違う、言うなればガスの方はおふろだとか炊事だとか非常に生活必需的な色彩の強い使用形態になっている、こういうことがありまして、従来から免税点はおおむね電気税の倍ぐらいの水準で設定されてまいりました。その後、電気とガスの使用の態様の違い等に着目して、電気税とガス税は分離され、免税点も従来のバランス以上にガス税の方は高く設定され、また、税率の方も引き下げられて、今日では電気税の五％に対してガス税は二％にまで引き下げられております。
　そういった両税の違い等もありまして、五十五年度の税制改正に当たりましては、さらにガス税については、いわば通常の家庭用のガスについては課税対象から外すというような考え方もありまして、七千円の免税点を一万円に引き上げる、こういうことにいたしたわけであります。したがって、この引き上げを決定する段階では、ガス料金の値上げということではなしに、ガスの使用の態様の違いから来る税制のあり方としてガス税についてはこの際、免税点を大幅に引き上げようということになったわけであります。
　なお、電気税につきましては、五十五年度の税制を検討する段階では、電気料金の値上げがどうなるかはっきりしなかった、恐らく石油代金の大幅な値上がりから、電気料金の値上げは避けられないであろうという空気ではありましたけれども、具体的にどの時点でどの程度の値上げが行われるのかがはっきりしないということもありまして、電気税の方は免税点の引き上げを具体的に改正案に織り込まなかったわけであります。従来も電気税につきましては、料金値上げがあったら直ちに行うということはなくて、かなり期間を置いて引き上げが行われる、こういうこともありましたので、いずれにしても今回は原案には入れられなかったわけでございます。
○細谷（治）委員　そうだといたしますと、たしか一月二十二、三日ごろ北海道電力を除く電力八社の平均値上げは、六四・四二という値上げ要求が通産省に出ておったわけです。同じころやはりガス三社は、五二・一一％の値上げを要請しておったわけです。この値上げ申請とは無関係に、ガス税の方については七千円の免税点を一万円にするという二項の改正を出した。同じように申請がある電気税の方はまあそれを待とうといったのはおかしい。それならば、ガスが今度は上がったわけであります。許可は五二・一一の申請に対して四五・三四上がったわけですから、電気とほぼ変わらないぐらい、五％ぐらいの差で上がったわけですから、ガス税の方、二項の方も手をつけなければおかしいことになりませんか。これが一つであります。
　私が何よりも不思議に思っているのは、ちょっと大臣申し上げますよ。これは新聞の情報でございますけれども、二月十九日に後藤田自治大臣は衆議院の予算委員会で、免税点の引き上げを表明しておるわけですよ。同じ委員会で竹下大蔵大臣は、電気料金の値上げの幅を見て検討いたします。あなたはもうはっきり免税点の引き上げを表明した。そして、大蔵大臣は値上げの幅を見て検討します、こう言っておるわけです。次に、三月三日になりますと、新聞をちょっと読んでみますと、「二日午後五時過ぎから国会内で櫻内幹事長ら党三役と竹下蔵相、伊東官房長官等による首脳会議を開き、予算修正の野党の要求に対して最終回答を協議した結果、電源開発促進税の引き上げ抑制にはあくまで応じない、国税の部分についてはびた一文応じない」、こういうことを再確認して、そのかわりに物価対策費として二百億円上積みしましょう、電気税の免税点を四千円に近づけることによって五十億円ひねり出しましょう、こういうのが新聞記事に出ておるわけですよ。そして、最近発表になりました総合物価対策の内容を読んでみますと、「電気税の課税について所要の調整を行う。」と総合物価対策に出ておるわけですよ。この一連の新聞記事を読みますと、後藤田自治大臣という言葉は一つも出てないのです。あなたは全部いつもかやの外にあったのじゃないですか。突如としてこれが出てきた。そうすると、地方税の担当は大蔵大臣ですか、ちょっとお聞きいたします。
○後藤田国務大臣　私が本会議で御答弁申し上げたのは、従来免税世帯であったものが値上がりによって課税世帯になるというのは、こういった低所得者対策としては適当でないということで、その点に限って免税点の引き上げを行うというのが私の変わらざる考え方でございました。なおまた、ガスとの関連等の御質疑もございましたが、値上げを予定をしてガスの免税点引き上げをやったとは私は聞いてはおりませんでした。別の観点からガスの方は一万円に引き上げるのだ、私自身はこういう理解をしておったのです。電気税の方は、電気料金の値上げがあるという問題が起きてから、私自身の物の考え方として、ともかく電気料金が上がる、それでいままでの免税世帯がいきなり課税世帯になるのは適当でない、したがってその限度に限って免税点の引き上げをやろう、これは私の考え方でございます。
　なおまた、予算修正の過程でああいった議論が出た。本当を言えば、何で予算修正と関係が出てきたのか私にはわからない。私は予算修正の問題が出る前から本会議で、電気料金の引き上げがあるのならばその際には、いまの非課税世帯が課税世帯にならぬようにいたしましょうということを御答弁申し上げておった。その後になって予算修正が出てきたときに電気税の問題が浮かび上がってきたのです。したがって、かやの外におったのかと言えば、私の考え方、初めから一つも変わってないのです。第一、率直に言いますと、どうして一体地方税にそれがかぶってこなければならぬのか私自身には理解ができない。したがって私は会議には出席をいたしません。しかしながら、地方にとっては重要な問題ですから、それだけにこの問題の扱いについて、税務当局としては局長がずっと出ておったことだけは間違いがございません。したがって、政府としてああいった今度の物価対策等の中に入れるということについては私は賛成ということで、したがって言葉も「所要の調整を行う。」ということであって、それ以外の細かなことは私自身としては入れてもらってないと理解をしておるわけでございます。したがって、三千六百円というのは、今回の電気料金の引き上げに見合う、かねてからの私の主張どおりにこの金額は決まったもの、かように考えております。
○細谷（治）委員　ずいぶんつじつまの合ったような答弁をしております。
　日本経済新聞の三月九日に、三月十日の税調総会に「先の予算修正をめぐる与野党合意に盛られた電気税免税点一現行二千四百円一を引き上げることなども諮問する。」こういう報道が出ているのです。そうしますと地方税の責任者、私は自治大臣の後藤田さんだと思うのですよ。ところが、あなたの意図どうあるにかかわらず、終始かやの外じゃないですか。国税はもう全然びた一文いじることはできませんよ、そうして最後に、電気料金の引き上げに関連して電気税というものが、言葉は適切でありませんけれども、全部そこに解決の一点にやられて、あなたは年じゅうかやの外ということで責任が果たせますか。私はこの新聞を読んで、一体後藤田自治大臣は何しているのだい、こう思いました。仄聞するところによりますと、大臣も歯がゆがってずいぶん怒ったという話も聞くのですが、これではやはり責任が果たせないと思うのですよ。石原局長が出ておったと言いますけれども、大臣、大変な責任ですよ。これでは地方が信頼して自治大臣に任せるというわけにいきませんよ。もう一遍簡単にお答えいただきたい。
○後藤田国務大臣　私の態度は終始変わっていない。最初から先ほど言ったような立場でこの問題に臨んでおる。したがって率直に言いますと、たまたまそれを予算修正の過程でお使いになったのではないのかというのが私の考え方でございます。地方税は地方税の独自の立場で最初から、免税点の引き上げは料金の値上げと絡み合ってやる、こう考えておったのですから、それをお使いになられたものというふうに私自身は理解しております。
○細谷（治）委員　これ以上申し上げませんけれども、かやの外にあったことは間違いない。そうして、いま野党の要求についてこれをお使いになったものでしょうがと、こうおっしゃいましたけれども、責任者は全然知らないで外で物事が運んでいくということも許せないと思うのです。もう一つは、ガスの免税点の引き上げは値上げと関係なしだということになりますと、バランスをとるためにガスの方も免税点の引き上げをやって、庶民負担というのを軽くするという糸口が出てきますよ。そう私は思いますが、時間がありませんからもうこれ以上言いませんけれども、大臣、どこへでも面を出すことは必要ありませんけれども、責任を最小限度守ることだけはしていただかなければいかぬ、こう思います。そうしますか。
○後藤田国務大臣　それはもちろんそのようにいたしますが、ああいう場合に顔を出すことが地方にとって有利か不利かということも、私自身はちゃんと計算をいたしておったつもりでございます。
○細谷（治）委員　そこで大臣、この電気税の話が出ましたから、今度の四百八十九条七号の硫化鉱の問題と二十二号の二硫化炭素の問題で、非課税規定が整理されました。しかし電気税全体としては、税法上は逆に、あなた方の資料で一億円の三角が立っておるわけですね。見てみますと、大体非課税によって九百五十七億円、五十五年度で減税されておる。電気税総額というのは二千五百九十五億円でありますから、三七％非課税なんですよ。これはかねてから問題になっておるわけであります。私はやはり抜本的な非課税の整理というのは、今日の時代に即応して検討されなければならぬと思いますが、検討する用意ありやなしや、自治大臣、お答えいただきたい。
○石原政府委員　電気税の非課税品目につきましては先生も御案内のように、原料課税を排除するという考え方から、製品コストに占める電気料金の割合がおおむね五％以上の製品で特に重要なものを八十二品目、今回も二つ減らして八十二品目がリストアップされているわけです。これにつきまして、電気税の性格がいわゆる消費課税であるという基本的な立場とそれから地方税源の確保、こういう問題とどう調整するかということだと思います。私ども地方税源の確保という立場からいたしますと、可能な限りこういった特例措置というのは縮減さるべきである、このように考えます。そういった意味で、五％以上の料金比率のものでありましても外せるものは外していく。今回、品目から落とすことにしております硫化鉱あるいは二硫化炭素、いずれも料金比率は一〇％を超えておりますけれども、これを外すことは差し支えないという合意に達して今回廃止したわけですけれども、今後とも事情の許す限り、この範囲を縮小するという努力を続けてまいりたいと思います。
○細谷（治）委員　これはこの程度にいたします。
　次に、今度の税法改正に関連いたしまして小川委員なり神沢委員から質問があった七十三条の十四、不動産取得税の課税標準の特例の問題であります。七十三条の十八というのを読みますと、「不動産取得税の賦課徴収に関する申告又は報告の義務」というのがございまして、「不動産を取得した者は、当該道府県の条例の定めるところによつて、」こういうふうに書いてございます。条例にゆだねておるわけですよ。地方の課税自主権、こういうものを、一番根本の出発点をこれで認めているわけです。さらに七十三条の二十四は、土地を取得した者が一年以内に隣接土地を取得した場合も加えるということで、こういう点の規定があるわけですね。その場合には第一項の規定を適用するわけですよ。にもかかわらず今度、七十三条の十四の三項、四項というのが加わったわけです。自治省に言わせますと、これは課税の特例で三百五十万円引くわけですから、確かに恩恵ですよ。これは政策恩恵なんだから厳しくやるんだ、こういうことで、六十日以内に申告をしなければだめだぞ、こういう規定になっておるわけです。そして、政策恩恵なんだから、六十日以内に手続しておらなければもうあきらめろ、こういうことでは政策恩恵にならないと私は思うのです。
　そういう意味において、時間がありませんから申し上げますけれども、さっき言いました七十三条の十八の不動産の取得税がかかるかかからぬかということについては条例にゆだねておるわけですから、この三項、四項は、六十日以内に云々という書き方じゃなくて、たとえば六十日を基準として示すことは結構だと思いますけれども、条例にゆだねてはいかがですか。両委員からいろいろありました、条例にゆだねるべきだと。それが地方の時代の税制へ半歩でも、かかとでだけでも踏み込んだゆえんじゃないですか。盛んに地方の時代の税制ということを大臣も言います。そうだとするのならば、この辺のことぐらいは条例にゆだねたらいいでしょう。たとえば、七十三条の十八では十五日以内にやっているところもある、一カ月以内にやっているところもある。そういう条例できちんとやっているわけですよ。このくらいは、政策恩恵なら条例にゆだねたらいいでしょう。
　あなた方は市町村は信用しませんけれども、府県は信用しているでしょう。たとえば今度の税の中で均等割については、府県だけは制限税率はないのですよ。市町村の方には制限税率はちゃんと書いてあるのですよ。この前東京都がそのために法人事業税を上げたところが、あわてて今度は制限税率をあなた方は設けたでしょう。そういういきさつからいって、府県をそこまで信用しているのなら、もうあんなことはやらぬぞと思っているのならば、府県の条例にゆだねたらいかがですか。市町村じゃないですよ、これは府県ですよ。お答えいただきたいと思うのです。
○石原政府委員　ただいまお話のありました地方税法第七十三条の十八の規定、これは不動産を取得した場合に申告していただく規定でありますが、この方は、不動産を取得したという事実を市町村を経由して都道府県に申告してもらうという、事実関係の確認というような意味合いもありまして、その期間は条例で各都道府県がそれぞれ定めていただくということにしております。一方、今回の新築住宅についての申告の義務づけでありますが、今回、一定の要件を課することにしたことに対応して、その特例の適用を受ける場合には申告をしていただくということにしたのですけれども、これらにつきましては、いわば課税関係をそれによって決める、特例を適用するかしないかという課税の実態がそれによって変わってくるということでありますので、取得の日から六十日以内に申告していただくというふうに規定を置いたわけであります。
　この点について先生の御指摘は、六十日を基準にして条例で多少のアローアンスを置いてもいいではないかという御指摘でありまして、一つの御意見かと思いますが、ただ、こういった新しい制度がスタートするに当たりまして、団体によってこの課税関係が区々になるということもいかがなものかと考えまして、この点については六十日という期限を設けることにいたしたわけであります。しかしこの点につきましては課税の実行段階で、たとえば取得の日の認定の問題、あるいは、申告期限が本人の責めに帰すべからざる事由によって守れなかった場合に救済する規定等が、現在の地方税法あるいは各都道府県の定めております地方税条例にそれぞれございます。こういった現行制度のたてまえを堅持しながら、実態関係において家屋を新築された方が不利益にならないように適切な指導をしてまいりたい、このように考えております。
○細谷（治）委員　私はやはり一番基本の七十三条の十八の条例にゆだねている以上は、こういう政策恩恵がいままでのような野方図であると困るから何らかの規制をやるということは、税の運営上必要だと認めます。けれども、質問にもありましたようにそのことについては、誕生日でも忘れるようなこういう今日の世の中ですから、なかなかこの恩恵に浴しないことがあるのです。そういうことについて十分ＰＲをしていく、そういうＰＲをする期間については地方税法の二十条の五の二を適用したいというのが石原局長のいまの答弁だと思うのですけれども、私は改めるべきだと思うのですよ。大臣、どうですか。
○後藤田国務大臣　この六十日の問題については、地方の税務職員の処理の能力等の問題もあって、いろいろ御意見があることは承知をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、円滑に実施をいたすつもりでございますが、先ほど石原局長から御答弁を申し上げたとおりでこの際はひとつやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○細谷（治）委員　これは地方の時代、地方の時代、その税制をと言いながら、政策恩恵についてはぱちんと六十日、それがおくれたらだめですよ。それで一番出発点については府県の条例にゆだねているということは、どうも首尾一貫しないと思います。このことを強く主張いたしまして、局長がよく言っておりますように、そのＰＲを徹底して万遺漏のないような体制をとりたい、そういう意味において二十条の三の規定を適用したい、こういうことでありますが、わからなくはありませんけれども、なお不満があるということをずばり言っておきます。
　大臣にお尋ねいたしますが、あなたはここで答弁する地方の時代への税制については、かなり意欲的でありますけれども、かやの外にあったりいろいろ問題があるわけですが、あなたの方で書いている「地方税」の一月号に、税務局長が巻頭言に論文を書いているのです。「八十年代の幕明けと地方税制の課題」、私も読みました。大変りっぱな、なかなかいいことが書いてある。それを受けまして金子府県税課長が三月号の巻頭言に、「「地方の時代」の地方税制」ということを書いております。いずれかお読みになったことがありますか。――これでは本当に部下の掌握はできませんよ。この問題についていろいろ議論したいのですけれども、ひとつ読んでいただいて、この論文も残念ながら、批判すると恐縮でありますけれども、地方制度調査会その他においても地方の時代の税制は議論するけれども、一歩進んだ具体性の議論というのは皆無である、こう言っているのですよ。そういう点で半歩ぐらい進むような意欲を見せながら、書いた御本人が具体性を欠いている、私は読んでそういう感じを持っております。けれども、なかなか示唆に富んだ論文であります。部下の書いた論文でありますから大臣も読んでいただいて、がんばっていただいて、少し議論したいのですけれども、ちょうど十一分で私の時間が来たから終わりますけれども、本当に五十六年というのは大変な年でありますから、いまから十分な努力をしていただく一つの考え方として、私は税務局長の一月号の論文は、ここでも意見が出ておりましたけれども、非常に貴重な一つのビジョンを描いておると思うのですが、ビジョンではなくてきちんと具体的にしていただきたいと思うのです。いかがですか。
○後藤田国務大臣　いずれにせよ五十六年度の税財政の問題というのは、実際容易ならざる事態が予想せられます。それだけにこういった重要な時期でございますから、できる限りの勉強をいたしたい、こう思いますが、その文章はできる限り読ましてもらいます。その上でまた石原君と金子君ともよく意見の交換をしまして、おまえさんのここはいけないとか、ここはよろしいとかといったことのディスカッションをやりたい、かように考えております。
○塩谷委員長　三谷秀治君。
○三谷委員　固定資産税の特例措置の中に、営業用倉庫の課税標準に対する特例措置が認められておりますが、これによる減収額は五十三年度の場合どれぐらいになりますか。
○石原政府委員　営業用倉庫に係る特例全体といたしまして十億七千三百万、このように見込んでおります。
○三谷委員　この倉庫の中に冷蔵倉庫というのがありますが、この冷蔵倉庫に特例措置を行う意義、これについてお聞きしたいと思うのです。
○石原政府委員　冷蔵倉庫を含めまして営業用倉庫について御指摘のような特例措置が認められておりますが、その趣旨は、流通の近代化でありますとか、あるいは国民生活の安定向上のための物資の生産、流通、消費の各段階における連結点としての需要供給の調整機能、現在これを倉庫が果たしておりますので、倉庫の今後の計画的な整備あるいは近代化を図る、こういった趣旨で設けられたものでございます。
○三谷委員　二百海里時代に対応する措置の一つとして政府は、冷蔵倉庫の増設を積極的に進めて、その一環として固定資産税の減免措置までとるに至ったわけであります。ところがこの援助措置の結果、冷蔵倉庫は急激に増加してきました。いまではわが国の魚の水揚げの半年間分を保管することができるだけの機能を持ってきたわけであります。そして、この冷蔵機能というものが逆に、出荷の操作あるいは価格の設定に大きな影響を持ってきている。つまり魚価の形成について否定的な影響が非常に強まってきている、こういう事態が指摘されております。東京都の調査でもその点が明らかになっておりますし、新聞社の調査などを見ましてもこの点が報道されておるわけでありますが、魚価の形成に冷蔵倉庫が及ぼす影響について農水省はどのような御判断でしょうか。
○真板説明員　お答え申し上げます。
　冷蔵庫は一般的に申しまして、遠洋漁業あるいは沖合い漁業といったような漁業につきましては、操業条件から申しましてどうしても冷蔵庫の設備がなければ流通しがたいという面がございます。また沿岸漁業につきましても、一定時期に特定の漁場で集中的に漁獲される、こういうような性格を持っているものがございます。こういったような産地におきます魚価の乱高下、漁況あるいは海況によります魚価への影響というものを緩和するためには冷蔵庫は必要なものである、こういうふうに考えております。
○三谷委員　そんな単純なことを聞いているのと違う。この冷蔵倉庫を利用して価格の調整だとか出荷調整が行われておる、その実態についてどう考えるか、こういうことを聞いているわけです。
○真板説明員　ただいまの御質問は、俗に魚転がしとかあるいは魚隠しといったような言葉で呼ばれます、消費地におきます冷蔵庫において一部の魚種につきましてある程度の魚価操作が行われているのではないか、こういうような御質問かと思います。これにつきましてはわれわれも、魚というものは国民にとって重要なたん白質の供給源であるという観点から、投機的な取引は厳に戒めてまいりましたし、また、今後もそういうことがないように十分に業界指導をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○三谷委員　転がしについてはいろいろ指導しておるとおっしゃっておりますが、それですと、倉庫に魚を寝かせたまま売り買いをする名義変更の実態などについてはどのように把握されておりますか、これは運輸省もお越しであれば、あわせてお答えいただきたい。
○真板説明員　先生も御承知のように、冷蔵庫の監督権限は運輸省にございますので、運輸省の方からお答えいただくと結構だと思いますが、名義変更それ自体は、われわれ魚の流通に携っているものから見ましても正常な商行為ではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。つまり、大きいバルクで輸入されたものにつきまして、これを細かな小口に分けまして流通させるという場合にも名義変更は行われますし、また、卸売人から仲卸売人への通常の中央卸売市場におきます取引につきましても、特定物品でございまして冷蔵庫の中に入ったまま見本取引がされる、こういうような実態もございまして、必ずしも名義変更それ自体が悪であるという見解はとっておらないわけでございます。
○後出説明員　いわゆる名義変更につきましては、ただいま水産庁のお答えしたとおり私どもも考えておりますが、さらにつけ加えますと、名義変更というものは、荷主が倉庫に寄託してある貨物を他人に譲渡する場合に、倉庫からの品物の出し入れに伴いますところの手間でございますとか、あるいは、倉庫から物を出すことによりますところの物の品質の低下というものを避けるために、倉庫の中に貨物を置いたまま寄託者の名義を変更するということでございます。したがいまして、倉庫から物を出すことによりますところの品質の低下の可能性が高いところの冷蔵倉庫貨物につきましては、一般に行われているという状況にございます。
○三谷委員　名義変更の実態をつかんでいらっしゃいますかと聞いたのであって、名義変更の評価を聞いているわけではないのです。質問に対して答えていただきたいのです。
　そこで、いま名義変更についての見解を聞きましたが、その名義変更というものが転がしという内容とどういう関連を持つものか、お聞きしたい。
○真板説明員　魚転がしにつきましての厳密な定義というのはございませんけれども、われわれが受け取っておりますのは、魚は産地あるいは輸入業者から、これは縦への流通という表現で言っておりまして、これが市場を通りまして小売からさらに消費者に移る流通を縦の流通と言っておりますが、それで流通するのが一般的でございますが、魚転がしと言われるのは、その間の横への流通といいますか、輸入業者からほかの水産物を扱います問屋等への売り渡し、こういったものが俗に魚転がしという名で呼ばれておるのではないかと承知しております。
○三谷委員　それで、この実態をおつかみになっておりますかどうですか。
○真板説明員　名義変更に伴います商取引でございますが、これにつきましては、営業の自由ということでございまして、格別それについての調査はいたしておりません。
○三谷委員　つかんでいない。最近もかずのこ倒産の例のようにきわめて悪質な倉庫利用ということがありました。この状態は、両省とも実態を把握していないというわけでありますが、それで果たして転がしという問題の実態が把握できるだろうかという疑問を持つわけであります。いわば反社会的な行為でありますから、これが野放しにされておるという状態では、監督官庁としての責任を果たしたとは言えないわけでありますが、その点はどうでしょう。
　それから、空売りというのがありますが、これはもちろん論外でありますが、空売りの舞台となったのも営業用の冷蔵倉庫であったわけであります。この空売りについてどうお考えなのか、運輸省は関係した倉庫会社名を把握していらっしゃるかどうか、把握されておればお聞きしたい。
○後出説明員　まず初めの御質問でございますが、冷蔵倉庫事業を監督する運輸省といたしましては、冷蔵倉庫がその本来の役割りに従って使用されるよう最大の関心を持つわけではございますが、一つには冷蔵倉庫業者というものが、荷主の寄託行為の経済的な目的とかあるいは動機というものにつきまして一般的には知り得ずあるいは関与できない立場にあるという事情にもございますが、冷蔵倉庫業者が倉庫業の運営において適正を欠くという点がございますれば、しかるべく処置を講じたいというふうに考えております。また、物資の所管官庁とも連絡を密にいたしまして、倉庫行政として可能な範囲で対処していきたい、こういうふうに考えてございます。
　その次に、空売りについての御質問でございますが、北海道漁連関係の空売り問題ということでございますれば、私どもの調査によりますと、東京水産冷蔵株式会社という冷蔵倉庫業者におきまして、当社の職員三名が北海道漁連の職員の依頼によりまして、北海道漁連の水産物の取引に関連いたしまして、在庫の照会に対して虚偽の回答を行なった等の事実を一応調査結果として得ております。
○三谷委員　しかるべき処置、可能な範囲の処置というふうな実体不明のことをおっしゃっておりますが、この倉庫を土台にします意図的な価格の操作、出荷調整、これはかなり一般的に行われておるわけでありますが、これについてはどうもほとんど実態を御承知になっていない、把握していないというようでありますが、それではしかるべき処置もできるわけがないし、可能な範囲の対応もできるわけがない。まず実態をつかむことが必要でありますが、農水省もこの実態の把握に努める必要がありはしないかと思いますが、その点はどうお考えでしょうか。