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○江藤国務大臣　建設省は、公共事業の約七割を担う役所でございまして、まず第一番に、与えられた予算を効率的に運用することによって、まずは社会資本の充実、すなわち、道路、河川あるいは下水道、公園、住宅、もろもろのそうした社会資本の充実に心がけるというのが第一番であろうと思います。
　それから第二番目には、いよいよことしから五カ年計画も五つほどスタートするわけでありますから、これが推進について、全力を挙げて国民の皆さん方の御期待におこたえをしていくということも大事であろうと思います。
　第三番目には、こういう景気の不透明な時代でありますから、貿易摩擦の解消のために内需拡大ということが言われておりますから、内需拡大に資するような予算の運用ということが必要になろうと思います。
　同時に、民活元年と総理も言っておるわけでありますから、建設省としては民活推進のためのプロジェクト、民活推進会議をつくって、私が議長を務めるわけでありますが、これほどの民間の資本、資金あるいは技術、それらのものをひとつ活用して、予算の足りない面は、国づくりでありますから、広く各界の御協力をいただいて、そして民活を推進をしていく。そういう意味では、いろいろな意味で、ことしは初年度ですから非常に大事な年だ、こう考えておりまして、心してこれから進めてまいりたいと思っております。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　国土庁は、まず、国土行政の企画調整官庁といたしまして、ただいまごあいさつのございました建設省を初め、各関係省庁と緊密な連絡のもと、国土の均衡ある発展を図るのが役目でございます。
　そして第二といたしましては、豊かで住みよい国づくり、地域づくりをいたしますために、まず一として、二十一世紀への国土づくりを目指しますところの、この秋に策定を目指しております第四次全国総合開発計画、いわゆる四全総の策定に努力しているところでございます。その二といたしまして総合的土地対策の推進、その三は総合的水資源対策の推進、その四が大都市圏整備の推進、その五が地方振興の推進、その六が災害対策の強化などでございまして、重要課題に積極的に取り組んでまいる所存でございます。
　以上でございます。
○木間委員　重ねて両大臣の所信をお尋ねしたのでありますが、それぞれが誠心誠意、全知全能を絞って建設行政、国土行政を進めていくという披瀝があったわけであります。
　その点は評価をするわけでありますが、よく考えてみますと、両大臣の所信に大きな矛盾を私は感ぜざるを得ないのであります。
　それは、建設大臣は、二十一世紀の初頭には都市に国民全体の七割が集中するであろう、それを受けて都市整備その他の五カ年計画事業を積極的に進めていくんだ、こうおっしゃっておいでますし、国土庁長官は、二十一世紀に向けても均衡のある国土の発展を、そのための施策を誠心誠意進めていこうということでありますが、今日国土の内容は、大都市集中化がより進んでおりましょうし、そういった点では、残念でありますが過疎化現象がこれまた進んでおるところであります。国土の均衡ある発展をとなりますと、それらが相調和しなければならないはずであります。とりわけ国土庁では、各省庁のそういったさまざまなひずみを是正してやっていただかなければなりませんし、そのことがまた所信に盛られておるのであります。
　結果的には、この委員会は両大臣の所管の委員会でございまして、委員会の中でもこのような違いがあってはいけない、私はこうかねがね感じておるところでありますが、ぜひその間の意思統一といいましょうか、都市化のための事業をやっていかれる建設大臣でございますけれども、国土庁の施策と相提携いただきまして進めていただかなければならぬ、こう思っておりますけれども、そういった点で、それぞれ両大臣のお考えをまずただしたいと思います。
○江藤国務大臣　二十一世紀になりますと、人口の七割、一億余の人が大都市に集まるということも言われております、私はこの前そういうふうに申し上げたと思いますが、しかしそれでは、いわゆる国土の均衡ある発展ということにはならないわけでありまして、私ども、特にこれは後進地域に生をうけました者としましては、地域開発ということが非常に大事でありますから、我々の時代に都市集中型をより進めるようなことがあってはいかぬ、そういうふうに思います。
　ですから、先般来御意見もありましたように、やはり公共事業等については地域配分等について弾力的に考える、あるいはまた、ことしの秋には四全総も国土庁でなされるわけでありますから、その中で均衡ある発展のための公共事業というものの取り組み方というものもまた明らかにされて、両々相まって進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの建設大臣のお説のとおりでございまして、四全総策定までに十分連絡をとりまして、やはり全国の均衡ある発展という意味でお互いに十分理解し合える四全総を目標にきちっと策定を決めたい、こういうふうに考えております。よろしくどうぞ。
○木間委員　ぜひ両大臣の連携プレーを進めていただく中で二十一世紀に向けての国づくりに邁進をしていただきたいと思いますが、念を押して申し上げるまでもないと思いますけれども、我が国に基本法がどの程度存在しましょうか、一つの基本法で北海道から九州、沖縄までをそれぞれやるわけであります。しかし、この間ひずみのあったことも事実であります。そういったことをそれぞれ地方の皆さんが何とかよりよい発展をということで、さまざまな振興法を議員立法でやった経験を持っておるわけであります。議員立法だからといってわしゃ知らないよというような役所の姿勢では困るわけでありまして、それらをより吟味いただきまして均衡ある発展をぜひ達成していただきたいと思っております。
　続きまして、公共事業と民間活力の活用の接点といいましょうか限界といいましょうか、そういったものについて建設大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。
　先ほど大臣の御決意にもありましたように、今日では民活元年とお互いにうたわれて政官財で繰り広げられております。その民活フィーバー、まさにさわるものなしの勢いで進行しつつあるわけです。さきに国有土地の処分に踏み切られて、あるいは国営事業の株式会社化を急がれ、さらに開発規制の緩和などをしながら民間の参入を許してきたところであります。しかし、これらの財産、事業の処分については、行政財産であったものを普通財産に切りかえて処分をされてきたのでありますが、それはそれなりにルールはあったと思いますが、今回は、いよいよ東京湾横断道のように行政財産のまま民間にゆだねる施策を急いでおいでるようであります。
　本来、国の経済社会の中では官と民との間ではそれぞれ担当すべき分野といいましょうか、そういったものがありまして、民は官の分野を、越えてはならない一線があったと私は判断をしております。また、官の仕事は公共事務事業でありまして、国なり都道府県あるいは市町村はそれぞれ存立目的に従って推進をしてまいりましたし、官の仕事出民生の安定あるいは社会資本の充実をさせる仕事をやってきたのでありまして、今繰り広げられていますような財政の事情のためとか、あるいは行政の簡素化のためとか、そう言って官の仕事を民間に移したり、あるいは民間にゆだねるようなことは本末転倒じゃないだろうか、私は実はこのように考えておるのであります。
　そして民の経営理念は、正当な利益を得るために行われるのでありまして、そのことは、民生安定やあるいは社会資本充実のための公共事務事業への参入とはなじまないのじゃなかろうか、実はこのように私はかねがね考えさせられておるのであります。したがいまして、公共事業のままでの民間の参入は法律上も疑義があるんじゃないだろうか、こう考えるものでありますが、建設大臣の所信をお尋ねしたいと思います。
○江藤国務大臣　本来、社会資本の充実など公共性の強いものについては公共事業でやるということが大原則であると思っております。
　しかしながら、こうした財政困難の中で内需拡大ということが叫ばれる。一方においては五百億ドル以上の黒字が出て貿易摩擦を生む。ことしはまた円高でさらに百五十億ドルぐらいふえるんじゃないかとも言われますが、一方では五百兆に達する国民のいわゆる貯蓄がある。それだけに、国は赤字ですけれども、民間はそれほどのゆとりを持っておる。こういうことになると、一つの節度を心得て、節度を越えない範囲内で民間の力を公共の分野にも活用していくという方法がとられても、それはあながち間違いではないのではないかと思っております。
　しかし、これらを進めるに当たりましては、いささかも疑義を持たれるようなことのないようにとり行っていくことは至極当然のことでありますから、その点は十分心してまいる覚悟でございます。
○木間委員　私の疑念は、公共事業を民間にゆだねていいものかどうか、まあ基本的な問題なんですが、確かに大臣おっしゃるように、民間の持っておいでる資金力あるいは経営能力、技術能力、これをそのまま埋もらせては極めて残念だと言わざるを得ませんし、それを引き出して経済の活性化を図りたい、そういうことになるわけであります。しかし、住都公団にしても道路公団にしても、あるいはその他の公団にしても、発生の経緯をたどってみますと、役所のままでは小回りがきかないんじゃなかろうか、あるいは民間の持つ優位性を取り入れたらどうだろうかとか、こういったことで一〇〇％国の出資でこれらの公団を発足させてきたと思うのであります。
　ところが、今度の東京湾横断道の建設あるいはそれ以降の問題につきましても、公団と協定契約を結んでお任せをしよう。私たち一般国民は、国が本来やらなきゃならない公共事業を、まあ先ほど言ったようなことなどから公団でやらせよう。しかし、それは全体が、国がやっておるような事業と一緒でありますよということで、一〇〇％国出資でそれらの公団を設立されて今日あるわけであります。ですから私は、いかような契約を結ばれようと、あるいは国家、国民のためとはいいながら、公共事業をそのような二段階、三段階の、風が吹けばおけ屋がもうかる式のやり方でやられることは法律上疑義があるんじゃなかろうか。だから、私自身すとんと胸に落ちないわけでありますけれども、その点重ねてお願いをしたいと思うのです。
○江藤国務大臣　この前から、国会の予算委員会からずっと審議の中で、民社党の提案では、国に予算がなくて、そして事業が進まないというのだったら、もういっそのこと、例えば有料道路でもあるいはダム、トンネル、そういうものを民間に一回任せて、五年なら五年分を資金立てかえ工事でやらしたらどうだ、こういう御提案も実はあったことは御承知のとおりだろうと思います。
　しかし、それはいろいろな弊害がありますので、今直ちにはそういうことを取り入れることはできないということで検討しておるわけですが、そういうもろもろの意見があると私は思っております。
　東京湾にしても一兆一千五百億かかるわけですから、これを実際公共事業でやるとなると、今の財政事情ではそれはもう二十年も三十年もかかっていつ完成するやもわからない。これ一つにかかっておけばいいですけれどもほかにもまだたくさんのプロジェクトがあるわけですから、こういうものを国の財政困窮の中に取り上げて進めていこうということになれば、一工夫しなければならな、いということは御理解がいただけると思います。
○木間委員　開発行為は民間デベロッパーが今日までやられてきましたし、これから将来に向けてもその種の業務の担当は当を得ておるのじゃないだろうか、私はそう思っておりますけれども、やはり完成された後の管理運営については国がやるべきじゃないだろうか。また、今の横断道の例が示しておりますが、いかに活性化のためといいながら一つの地域、特定の地域あるいは特定の事業者にお任せするのもいかがなものか、このようにも実は受けとめるわけでありますが、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　この東京湾横断道路というのは特定の業者に任せようという気持ちはありません。
　それからもう一つは、関西空港と私は比較してみるのですが、あの特殊会社は、関西空港は将来にわたって所有するわけですから、これはメリットはかなりあると思うのです。この場合は、完成したならば道路公団が引き継いでこれを運営していくわけですから、それは言われるような特定の業界がもうかるというようなことはあり得ない、私はそういうふうに思っておるのです。
○木間委員　議論がかみ合わぬようで極めて残念でありますけれども、先ほど国土の均衡ある発展を期すと国土庁長官の弁にありますように、私ども日本海沿岸にとりましてはやはり一点集中じゃないだろうか。さらに、この法案にあらわれておりますが、具体的な質疑はまた法案審議のときにお互いにするわけでありますけれども、株式会社という特定の企業と協定契約をお結びになる、そうなるわけでありますから、特定の地区や特定の企業じゃないと大臣はおっしゃるけれども、本当にそうかなと言わざるを得ないのであります。
　それはそれといたしましても、今度の案件の中身を見ておりますと、例えばこの事業者と完成のための十年間、これは請負契約でやられるわけですが、発注者は会社でしょうからそれでよろしいかとも思うわけでありますけれども、完成後三十年間管理もお任せする、まさにその特定の事業者に独占的な権利を付与することになりやしませんか。私はこの横断道といえども、たしか国道四百九号線であったと思いますが国民の感覚では国道なんです。ですからそういう形で公共事業にどんどん民の分野を拡大していく、あるいは管理権限も独占的に与えていく、そういったものは本当に国家国民のためとは言いながらも正当性を持つだろうか。今の国有財産法、一連の国の制度からいっても、そのことに大きな疑義を持つわけでありますけれども、大臣いかがですか。
○江藤国務大臣　しばしば申し上げておりますように、完成しましたら所有は道路公団が所有をするわけでありますから、最終的には道路公団がこれは責任を持って運営に当たらなければならぬ、こういうことになることはもう御承知のとおりであります。
　それから何かここだけが特別に目立つようにありますけれども、私はそう思っていないのです。一月二十一日でしたか、国土開発幹線自動車道建設審議会がありましたときに、私ごあいさつで申し上げたのですが、昭和六十二年をもって北は青森から南は九州の果てまで、熊本県の八代－宮崎県のえびの間を除いてはほとんど縦貫道路が完成をする、これからは縦貫道路ではなくてまさに太平洋と日本海とを結ぶ横断道路の時代に入っていく、そういうことを私申し上げたのです。
　これからはそうしたことをないがしろにするということではありませんで、これは本来七千六百キロ指定を受けておる、そうした高速自動車道路の完成については鋭意努力をしておるわけでありまして、この東京湾横断道路はプラスアルファだとお考えくださればいいのではないでしょうか。
○木間委員　大臣はおっしゃらなかったのでありますが、私はある意味ではこの横断道というのは国家国民のため、あるいはそういう中で果たして三十七万平方キロ、一億二千万、全体のものかどうかという疑義は持っておりますけれども、そうは言いながらも建設大臣は同本国の建設大臣ではあります。同時に、これからは国際の中での日本の存在というものも私はあると思うのです。そういった点では、日本の官民相持つ建設事業を世界に発展をさせていくという一つの使命もあろうかと実は思うわけであります。
　そうは思いつつも、先ほどから申し上げておりますように我が国は我が国の財産諸法、会計諸法それぞれ持つわけでありますから、その法制度を飛び越えるようなやり方であってはいかぬのじゃないだろうか。これも先ほど申し上げましたけれども、例えば電電公社や専売公社あるいは国有土地の処分にいたしましても、それぞれ適法な処置をとりながら進めてこられたわけです。もちろん大きな世論にもなりましたし国会でもさまざまな分野で議論が深められたところでありますけれども、私はそういうことなどを考えてみますと、今、次の段階へ踏み込まれようとしておりますこの公共事業について、合法的な処置があってしかるべきじゃないだろうか。それは皆さんの事務的な中での疎通があるとかないとかだけではなくて、国民全体が納得するようなものでなくてはいかぬのではないだろうか、実はこう考えるものであります。
　そういったことを、また次の機会にも議論を展開したいと思いますが、もともと中曽根式民活方針といいましょうか、私はそう思っておりますけれども、この起こりは、親方日の丸的な競争相手のない状況ではむしろ惰性に流れて国家国民のためになっておらぬ、いかぬという発想から起こってきたと私は思うわけであります。そこへ競争原理を何とか入れたいということもあわせ持っておったと私は思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、この建築工事にいたしましても後々の維持管理にいたしましても、独占事業体にお任せをするということになるわけでありますから、そのまま競争相手のいない事業者にお任せをするということになりますと、しかも四十年、五十年あるいはそれ以降かもしれませんけれども、いよいよ競争相手がないと親方日の丸の再現ではないだろうかという心配も持つわけでありますが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○江藤国務大臣　それはもう民間の技術それから資金力その他知恵を導入するわけですから、親方日の丸になったら何にもならぬ話であります。一方、かねがね話題になっておりましたドーバー海峡も完全な民営でトンネルを掘るというのがいよいよスタートするようでありますし、一つのやはり時の流れではないか。
　ですから私は、建設大臣になりましてよく考えるのですが、予算の範囲内で仕事をするというのだったらこれほど楽なことはないと私は思っておるのです。予算の範囲内で直轄事業をやる、あるいは補助事業をやるというのだったら、それは完全な惰性でできる話でありまして、大して創意工夫は要らない。しかし、金がなかったならば、やはり知恵を出して仕事をどんどんどんどんやって国家社会のためにお役に立っていくということは大事なことであろうと思うのです。
　今まで、高速道路の建設あるいは空港の建設その他のもので随分とやはり反対運動がありましたけれども、でき上がってみますと、それらの反対の皆さんの御意向等も十分配慮しながらつくり上げていくわけでありますから、今になってみるとみんな空港は使うし高速自動車道路も皆喜んで使っていただいておると私は思うのです。ですから、この東京湾横断道路にしても、でき上がった暁においては、やはり先人はいい仕事を我々に資産として残したなと言われるようなそういうものにしたいと私は思っています。
　ですから、いやしくもこの事業によって一もうけしようなどという、そういう考え方のある人は参加してもらいたくないと思っておるのです。したがいまして、経済界もありますけれども、それはあくまでも三分の一、それから地方自治団体が三分の一、公団が三分の一、そういう出資比率になっておりまして、相互牽制ができるようになっておるわけでありますから、いろいろ御心配のような点がないように、これからそうした三者によって運営されていくものであると思っております。
○木間委員　大臣は一面政治家でございますから、政治的発想もわからないではありませんけれども、事務的には当を得たお答えにはなっておらぬのです。
　私は、例えばこの東京湾の横断道の例を見ますと、将来に向けても管理権も与えてしまうような中身でありますね。国有財産法では、所有権はもちろん国でありますし、維持管理権も国が持つわけです。たまたま事務事業の部分的には請負契約でやるわけでありますから、だからそういったものはやはりきちっとしていただかぬと私はいかぬと思うのですね。
　ですから、例えばこの法文の中にありますが、株式会社は、供用開始後、維持、修繕などの管理について協定を結んでやっていくんだ、私は、公団の性格からいって、所有権はもとより維持管理も公団がやるべきではないだろうか。大臣は、もうけを中心にした株式会社じゃない、こうおっしゃいますけれども、そうは言いながらも利益を少々でも上げながら、出資された皆さんにやはり配当する義務があると私は思うのですね。それなどを考えてみますと、私は大臣の今の答弁内容では納得しかねるわけです。
　局長さんにお尋ねをいたしますけれども、この文章の中に、維持、修繕等の管理をお任せすると書いてありますけれども、果たして国有財産の管理まで付与していいものかどうか、この発想をお尋ねしたいと思います。
○萩原政府委員　御説明させていただきます。
　今先生御指摘の管理権の問題でございますが、私どもは、この管理権という定義がなかなか難しいのでございますけれども、所有は日本道路公団であるということでございます。それで、例えば料金収入が上がりますと、その料金は日本道路公団に入ります。会社に入るわけではございません。日本道路公団に入ります。そして日本道路公団は、建設費の元金と利息、それを元利均等で長期間にわたって払ってまいる。それと同時に、管理に要する費用、これを毎年この会社に払うということでございますので、協定に基づいてこういう業務を行うということを法律では明記しておりますけれども、管理権という定義が非常に問題でございますが、あくまでも所有は日本道路公団ということでございます。
　したがいまして、その管理の方法であるとかそういうものは当然のことながら日本道路公団の意見といいますか、そういうものに従いまして協定が結ばれる、このようにひとつ御理解いただきたいと思います。
○木間委員　局長さん、その管理については道路公団の意見を聞いておやりになる、そこにもまた我が国の立法上解せない面があろうと思うのです。
　国有財産法の管理という中身は、国有財産の取得、維持、保存及び運用を管理と言う、こう一条で定義されておるのであります。私はまた、国民共有の財産でありますから、そういった性格が付与されていなければならぬと思っておるわけでありますけれども、それを監督のもとにきちっとやるのだだけではこの基本法の立法の精神に反するのじゃなかろうか、こう思っております。
　そこで重ねてお尋ねいたしますけれども、この「維持、修繕等の管理」、具体的にはどういうことになるのですか。ここに具体的に列記してあれば、あるいはこれこれこういうことかいな、これならいいじゃないか、あるいはこれについては疑義がある、そういうふうにまたなるわけでありますけれども、ここで「維持、修繕等」と言って一遍薄めまして、さらに「管理」でぼやかしておりますから、どの程度の権限をこの特定法人に付与されるのか、私どもは、やはり何といっても国有財産でありますから、行政財産でありますから、そういった点では疑義を持たざるを得ないのであります。もう少しはっきり言ってください。
○萩原政府委員　維持と言いますと、通常の路面の補修であるとかあるいは電気の補修であるとか、そういうものが大体概略的に観念されると存じます。それから修繕となりますと、かなり大きな舗装の打ちかえであるとかあるいは照明器具の完全な取りかえであるとか、そういうものを私ども修繕と呼んでおります。そのほかいろいろな面で管理上の問題が出てまいります。それをその他の管理というふうに道路法では呼んでおりますけれども、それらを含めてすべてのものを管理という大きな、広義的な、広い意味での管理という決め方と、二つ管理を私ども使い分けておりますけれども、私どもはそれらを全部を含めて協定を結んでこの会社にやっていただく。
　しかし、その協定を結ぶに際して、例えばいろいろな管理のやり方の基準であるとか、そういうものは十分事前に決めておきまして、それに従いまして会社がやるということでございまして、会社が独自にいろいろな物の考え方で管理をやるというものではございません。したがいまして、管理権という定義が非常に不明確でございますけれども、あくまでもこの所有は日本道路公団にございますので、ある意味では管理権は道路公団にあるというふうに申し上げてもよろしいと存じます。
○木間委員　この東京湾横断道の法案には、政令の制定などのことが書かれていないような気がいたしますけれども、今局長おっしゃったように、従来までの立法でありますと細かく政令、省令などに列記をされた経過を持っておるわけですね。ですから、協定書を見て初めてこういうことをお任せするのかなということではいかぬと私は思うので、やはりそうした法律に基づく内部規定、政令、省令などをきちっと明示していただいて、そして進めていただかなければいかぬと私は思うのですね。私はそういった点で注文をつけておきたいと思います。
　この項の最後に、大臣にもう一遍お尋ねをしたいと思うのですけれども、先ほどから言っておりますように、中曽根首相の民活対策というのは、一連の動きを見ておりますと最初に民活ありきから始まったと私は思うのですね。また、第二次中曽根内閣組閣のときのお話を裏から聞いておりますと、総理大臣の方から、建設大臣の就任をお願いします、ぜひ民活を頼みますよと言われたことがあったとかなかったとか、それでまた大臣は、就任早々幹部の皆さんを集められて、ここは理屈じゃなくて行動が一番大切なんだ、そのように訓辞をされて、理屈は役人が後から考えればいいんだ、こうおっしゃったとか私は聞いておるのであります。
　ともすると利権のポストと言われる郵政大臣あるいは通産大臣、建設大臣のポストは、お互いにウの目タカの目でねらっておいでになるようなポストだともまた聞いておるのであります。ですから、何でも行政改革をやろう、そういう総理などなどのお考えになってきますと、先ほどから申し上げておりますように、本来立法になじまない行政事業事務の分野まで特別立法ででも押し込んでやっていこう、そういうことが最近の流れの中で見受けられるわけでありまして、私は極めて残念だと言わざるを得ないのであります。残念よりも遺憾であります。ですから私は、これらのことについては後ほどまた議論のときに具体的に申し上げたいと思いますけれども、ゆめゆめねじ曲げてでもやろうというお考えはないとは思いますが、重ねて大臣の決意をお尋ねしたいと思います。
○江藤国務大臣　前から言っておりますように、いささかも国民の皆さんから批判を受けるようなことがあってはならぬと肝に銘じております。ですから、私自身につきましてもいろいろな祝賀会ですとか励ます会ですとかやればそれらの切符の売れる立場になったわけですから、なれる立場になった者が絶対にやってはいかぬというのが私の考え方でございまして、この地位を利用してどうこうという考え方は毛頭ありません。今まで二十七年間そういうことなしに生きてきたわけですから、今さらその必要も特にないと私は思っております。御心配のないようにお願いいたします。
　それから、私が就任しましたときに申し上げましたのは、六年も七年もマイナスシーリングで気分がみんな落ち込んでおる、ことしもマイナスシーリング、また次もマイナスシーリングで、そういうマイナスシーリングの中に押し込められてその中で仕事をえっちらおっちらやっておるというのじゃ残念じゃないか。ただ、建設省というところはくそまじめな役所でありますから、言ったことはやらなければいかぬ、見込みのある確実にやれること以外は口にしてはならぬ、そういう風潮が省内にありますね。
　ですから、物を言う役所になろうじゃないか。物を言うということになれば、自分たちの今までの枠を踏み越えて勉強もしなければならぬ、いろいろな方面の意見も聞かなければならぬ。とにかく物を言う役所になろう、行動する役所になろう、政策官庁になろうではないか。直轄やら補助事業で仕事をやればそれでいいということではなくて、例えば、さっきちょっと先生おっしゃったけれども、海外に進出をして海外の土木建築、そういうものも日本の高度な技術でどんどん請け負っていくような、そういう外に向かって行動を開始していく、あるいは自分たちが誘い水をすることによって民活というものが生きていく。
　私はこの前神戸に行きましたら、市長さんが、神戸の六甲アイランドというのは、建設省が大体二百億入れてくれると六千億くらいの投資が行われます、こう言っていました。ですから、これはもう最小限公共事業として、そういう誘導策として社会資本の充実を図ってやれば、おのずからそこには一つの環境が生まれて、民活が生まれて経済活動が起こってくるわけですから、そういう誘導策として私どもは考えておるわけであります。別に何かをたくらんでやっておるということではありませんから、その点はひとつ誤解のないようにお願いをしたいと思います。
○木間委員　大臣の御発言は、政治家としての分野を一向に出てないわけですね。年間を通じて各省庁がたくさんの事業、行事をおやりになるわけですけれども、やはりそこには法律があって、その法律に整合性を持たせなければならぬと思うのですね。だから、私はそういった点では、次回に審議されるであろうこの法律に大きな疑義を持っておるということを大臣初め局長さんにも申し上げておきたいと思います。いささかも法律上も疑念がないということでやっていただかないと、げすの勘ぐりがまたまたかま首をもたげますから、特に建設大臣というポストはそういうことでありますので、ひとつお願いをしたいと思います。
　もう一つは、国家財政が苦しいのは私どももよく存じ上げております。しかし、景気浮揚策はこれまた国家、国民のためにやらなければならない課題でもあろうと思うのです。そういったことで、私たちは六十一年度の政府予算案もいろいろな角度から分析をしておるところでありますが、どうしても政府の方は消極的だ、与党自民党の先生方からも、この機会に建設公債を発行しょうじゃないか、野党もそれぞれ知恵を絞りまして、予算修正にそれらを大きな柱として今申し上げておるところであります。もしお金が足りないなら、二十一世紀に向けての国民のためになることであればやむを得ない、そういう発想も私どもはしておるわけでありますから、そういった手法でおやりになるべきじゃないだろうか、私もこう考えておる一人でありますので、この点も十分含んでおいていただきたいと思っておるのであります。
　それから、これらのことに関して両大臣も先ほどから言っておいでますけれども、やはり配分については国土の均等化を胸に置いていただくことと同時に、昨今の不況は全国的に起こっておりますが、とりわけ深刻な地帯もないわけではありませんので、これから公共事務事業をおやりになるときにやはり不況地域に重点的に配分するような手法をぜひおとりいただきたい、こういうことを要望として申し上げておきたいと思います。
　それから、公共事業の五カ年計画の推移などについての推捗率をそれぞれ簡単にお聞きしたいと思います。――それぞれの局にまたがっておりますから、それはお聞きしないまでも知っておるつもりでありますから、これはやめておきます。
　それで、各局はそれぞれ五カ年計画に真剣に取り組んでおいでる、一面そう思いながらも、計画発表のときにはどんどん大きな花火を打ち上げられておるわけでありますが、年度末や五カ年の最終年度になりますと、進捗率はとお伺いしますと、いずれも期待にほど遠い、計画にほど遠い中身に終わっておるのが、これまた残念でありますが昨今の否めない事実であります。そしてその理由をお尋ねいたしますと、国の財政が多端であるとかあるいは経済社会の変化があったとか、そういうことで食い逃げされるわけであります。
　そういったことの繰り返しでありますが、この計画の中に調整費を盛りだくさん実は計上されておりまして、私たちも発表された途端には胸をときめかすわけでありますが、最近まで、かつての予備費の時代にもそうでございましたけれども、今の調整費になってからでも、この使用といいますか、実際に消化が出てきておりません。それぞれの局長さんの担当されておる仕事の中にあるわけでありますが、それぞれの局長さんからお伺いしていても時間ばかりたつわけでありますから、どなたか代表して自分の事業担当の分野でその調整費をどのように理解をされておるのか、そして私どもの期待にこたえてくれるのかどうか、決意だけお伺いしておきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　各局に共通する問題でございますので、私からお答えさせていただきます。
　おっしゃいますように、現行の五カ年の諸計画の実績は、進捗率はよくありません。その中で調整費というものが、来年度を初年度とする各五カ年計画、相当多額な調整費という項目がそれぞれ設けられています。
　これにつきましては、私どもの理解といたしましては、今後の経過期間中の社会経済の動向、財政事情、事業の進捗状況等を見ながら関係省庁とも協議の上、弾力的かつ機動的に執行していくというのが基本的な考え方でございまして、過去、予備費の時代それから現行の調整費の時代、それを使ったということは沖縄の予備費の時代につきましてあるだけでございますけれども、私どもの理解では、従来の予備費は当初予見できなかったものに対して措置しているということに対して、調整費というものはより弾力的な使い方といいますか、を含んでいるというふうに理解しております。
　そういう意味で、これからも今申し上げたような基本的な考え方に従って必要に応じてその取り扱いを弾力的に考えてまいりたいと考えておりますが、一方で、調整費を除いた分につきましても、それの実施の確保のためには相当なこれからの伸びを確保しなければならぬという問題も一方であるわけです。そういったことを総合的に勘案しながらやってまいりたいと考えています。
○木間委員　今のこんな御時世でございますので、特に御注意を申し上げておきたいと思いますが、決して過大包装でないように、上げ底になっていないようにぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから建設大臣、緊急な御要請を申し上げ、大臣の決意をお尋ねしたいことがあります。
　それは例の電力会社の差益金の問題でありますけれども、急激な円高あるいは原油安などで、今の見通しては年間一兆数千億円を超える差益金が出るだろうということであります。もともと電力会社は政府から料金の認可を受けておりますし、その地方においては独占の企業でありましょう。そしてこの差益金は本来の事業収入ではありません。したがって、私は、この差益金は社会のために還元をする性質のものではないだろうか、こう考える一人であります。
　しばしば今日までこの差益金の取り扱いについては各方面から提起をされております。御案内のとおり、例えば料金体系の是正をしたらどうかとかあるいは電柱の地下埋設に精力的に使ったらどうかとか、あるいは大型プロジェクト事業をお互いに求めるわけでありますから、そういったものに投入をしたらどうかとか、さまざまな御意見が出ておるわけであります。
　私は、豪雪対策にぜひ使うべきだ、こう考える一人であります。今でこそ電力会社は電力をつくるためにあるいは原子力とかあるいは石油とか石炭とか、積極的に転換を進めておられるのでありますが、もともとの出どころをたどってみますと、これは水力が初めであったと思うのですね。その水力は、豊富な水力を得るためにはやはり山奥へ入らないといけない。その山奥は雪解け水を蓄えて利用するわけですね。ですから、今日の九つの電力会社の発展はまさに雪国から産声を上げ、雪国のそうした自然の恵みを活用してこられたと思うのです。
　ところが、国土の二分の一は雪国でありますし、とりわけこの豪雪には年々みんなが悩まされておるわけであります。昨年の日航の事故で五百二十人のとうとい命を失いました。極めて残念でありました。もちろんこれは国内はもとより、国際的にも大きな話題を呼んだ事件の一つでありますけれども、ところが統計をとっておりますと、この豪雪に見舞われますと年間百名を超える死亡者も出るような悲惨さであります。勢い、国土庁長官が毎年頭を痛めておられますけれども、過疎化現象が起こっております。
　ですから私は、やはりそういった一方の恩恵に浴しておる電力資本でありますから、そして一方では災害に悩まされておる、それらの環境下にあるわけですから、私は、ぜひこの差益金はそうした豪雪地帯に重点的に配分をしてもらいたい、そういった意味で建設大臣も国土庁長官も手を挙げてもらいたいとまず思うのですよ。三千万円の宝くじが当たればいいなと思いながらも、買わなければ当たらぬわけでありますから、恐らく両大臣ともそういうお考えもお持ちだろうと思いますけれども、やはり手を挙げてもらいたいと思うのです。大臣のお考えはどうですか。
○江藤国務大臣　大変ありがたい御意見でありまして、私は電線の地下埋没、いわゆるキャブシステムについては、これは十年間で千キロですから、せめて五千キロをやると格好がつくということで、電力会社で反対しているところがあるものですから、この前からその一番最高首脳者に会いまして私協力を求めましたら、いや、新潟地震であれば地下に埋没したらちょん切れたんだ、こう言うものですから、そんなことはない、いやあるということで押し問答になったんですが、その一千キロを三年なら三年に縮めることについては異議ありません、こういうことまではできまして、あと五千キロやるかどうか、四千キロやるかどうかについては、あるいは地下に埋めた、切れるか切れぬかについてはひとつ技術者同士で検討させましょう、こういうことにしてきたわけです。
　五十三年時点でも、二戸当たりの電力の値下げ幅はたった二百七十円だったわけですから、ひとつこういう電線の埋め込みにこの金が利用できれば大変ありがたい、こう思って……（木間委員「雪国雪国」と呼ぶ）特に、雪国は雪かき等にこの電柱がなくなるということは非常にいいのですね。私ども南の方が理解のできないような雪かきという作業があるわけですから、それ一つとってみても、やはり電柱というものは私は地下埋没が必要だろうと思っているのです。
　それからもう一つは……（発言する者あり）いや、日本は半分は暖かいところがあるのですから、水力発電は寒いところばかりじゃありません。これは、必要があるなら河川局長からお答えさせていただきますが、やはりダムで水力発電をやるわけですから、治山治水が行われなかったらダムはどんどん埋もってくるわけでして、そのために電力会社がそういう利益を社会に還元するというのは、私は一つの方法だと思っています。（木間委員「手を挙げるのか挙げないのか」と呼ぶ）いや、挙げているのです。高々と挙げておりまして、この前の委員会のときも、どなたかの質問でしたか、ひとつ国会で十分御議論をいただいて、そして合意が得られるようにぜひ御協力をいただきたいと私はお願いを申し上げておるわけですから、ひとつ木間さんの方でも党内の御意見をまとめていただいて、これらの差益金がそうした治山治水、あるいは雪国対策、電線の地下埋め込み等に利用できるように御協力をいただきたいと思います。私どもも、事務当局を通じて今懸命に努力をしておるところです。
○木間委員　国土庁長官に災害対策の面から一言だけぜひ手を挙げてもらいたいと思いますが、理由はいいですから、一言だけ決意をお願いしておきます。
○山崎国務大臣　ただいまのお話のとおりでございまして、私も生まれて初めて新潟県のあの深刻な災害を見てまいりました。雪崩現象でございます。
　特にまた、先生の今のお話のように、富山県におかれましては、立派な富山県の総合雪対策基本計画を立てております。その概要をずっと読ませていただきました。非常によくできております。そういう用意のあるところに、ぜひとも豪雪対策というものを新しく見直して、私も一生懸命力を入れたいと思いますので、ただいまのお話はまことにごもっともと存じます。
○木間委員　富山県の総合雪対策条例のお話が出ましたので、この機会に決意をお聞きしたいと思います。
　雪国では古くから、雪が降れば雪解けまでじいっと家の中に閉じこもる生活を余儀なくされてきたわけですね。一面そうした暮らしは、忍耐強い、そして勤勉な県民性を培ってきた、そういう人格形成の上で大きく貢献をしてきたと私は自負をしております。反面、年間十二カ月を十カ月で生活をしなければならぬという大変悲惨な過去が今日まで続いてきました。
　ところが、今日の家庭内の生活様式、あるいは都市化、あるいはモータリゼーションなどなどから、そういうことは忍びないところまで実は変化をしてきておるのもまた事実であります。したがいまして、富山県では、受け身の形では二十一世紀にはとてもじゃないが太刀打ちできない、ぜひこの受け身から脱皮をしなければならぬ、そういうことで、雪と調和をするあるいは共存をする新しい郷土づくりを目指そう、こういうことでこの条例が制定をされてきた経過があろうと私は考えております。
　そうはいっても、雪に強い県民生活づくりあるいは農林水産、生産活動に強い交通、通信の問題あるいは雪利用の創造などなどを考えますと、一地方の自治体の持てる力をフル動員いたしましても限界があろうと思うのですね。ですから、資金面あるいは技術面、そういった面でもぜひ国の全面的なバックアップをお願いしたいな、またそうしていただかなければ、せっかくつくった県条例もと、私は心配をする一人であります。
　そういった点で国土庁長官の御決意をお尋ねいたしまして私の質問を終わらせていただきたいと思いますが、最後に大臣、ひとつお願いします。
○山崎国務大臣　確かに非常に大事なことでございまして、富山県におかれましては総合雪対策推進会議をお持ちでございます。その中に我が国土庁も担当審議官を一人送って加わらせていただいておりますし、今お見せになったその冊子の内容も十分よく理解できます。
　そこで、具体的な事業等についての県からの御要請もこれからあると思いますので、ぜひともその事業の実施官庁であります各省庁と十分相談をいたしまして、その御相談に乗ってまいりたいと存じます。
　以上、お答え申し上げます。
○木間委員　それでは終わります。
○山中（末）委員　私は、江藤建設大臣、山崎国土庁長官の所信表明につきまして質問をさせていただきます。
　まず、建設大臣の所信表明は、非常に守備範囲が広うございまして多岐多様にわたっておりますが、その中で、率直に疑問を持ちましたものについて説明を聞かせていただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
　所信表明の二枚目の後ろから四行目あたりからですが、「高水準の国内貯蓄を活用して住宅建設、都市再開発等への民間投資の活性化を図り、」というふうに述べられておりますが、これは具体的にどういうことなのか、ひとつお示しをいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　予算に制約を受けまして公共事業が伸びないわけでありますから、先生も統計でごらんになったと思いますけれども、六十年十二月末の貯蓄は間もなく五百兆に達するというほど実はあるわけであります。国の六十一年度予算が五十四兆円、それから、借金払い十一兆円をやって交付税をやりますと手元に残るのが三十二兆円足らずですから、五百兆になんなんとする貯蓄というのはそれは大変なものでして、実際国が使える三十二兆の予算に比べたら膨大なものが民間貯蓄としてある。これを同じこの国家社会のために有効に使わせていただくということは大事なことですから、ひとつこれらをどんどん皆さんが投資に充ててくださるように、内需振興に充ててくださるように誘導策をやってみよう。
　例えば、そこの六本木のところで再開発が行われておりますが、あそこに建設省が入れました金は十四億七千万円であります。それに対して、建物だけが七百億以上かかっておるんじゃないかと思います。さっきも申し上げましたように、六甲アイランドでもそのとおりですけれども、そういう誘い水をして基盤整備を少しくやってやれば、民間が進んでそこに投資を行い、経済活動を活発にしていく、こういうことですから、いろいろないわゆる制度金融あるいは税制面の優遇とあわせてそういう活動を促進していこう、こういう考え方に立っておることを御理解いただきたいと思います。
○山中（末）委員　「国内貯蓄」とあるからには、国内の今の貯蓄は約五百兆と言われていますが、それが海外へ流出をしないで国内の方へ主に使われるようにしたい、こういうこともあるわけですね。確認をしておきたいと思います。
　時間の関係もありまして急いで質問をいたしたいと思いますので、要点をお願い申し上げておきたいと思います。
　その次に、もう一枚めくりますと、「昭和六十五年に大阪で「国際花と緑の博覧会」を開催するための準備を積極的に推進してまいります。」こういうことが述べられておるわけですが、現在の時点でこの問題についてはどのようにお考えになっているのか。例えば事業規模とか道路とか交通とか、そういう問題も出てくると思いますけれども、建設省の所管の中でこの「国際花と緑の博覧会」を積極的に進めていく、準備を推進するということについてひとつ説明をいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　先般、花と緑の国際博につきましては、設立の準備が相整いまして設立認可をいたしたばかりであります。
　まず鶴見緑地の会場の造成が必要でありますから、これに対して大体四百八十億程度かかるのではないかと踏んでおります。それから、農水省も出すそうですが、私どもの建設省で一応上物を建てるのに五十億程度かな、それから道路、下水道あるいはその他公園、いろいろそういう環境整備に、まだ全部詰まっておりませんけれども、やはり実際の開催までには六百億近くのものが投入されなければ完全な国際博にならないのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○山中（末）委員　これは建設省の直接な仕事じゃないかもわかりませんが、鶴見へ行くところの交通手段、道路は、今おっしゃったように道路、下水、公園等六百億ぐらいの投入が必要だろうということですが、アクセスの交通関係ですね、これは建設省としては全然関係がございませんか。進め方、ちょっと説明をお願いしたい。
○牧野政府委員　ただいまのおただしは博覧会会場への交通アクセスでございますが、道路の方は大臣からお答え申し上げましたように私どもの方で全責任でやるわけでございますが、多分、先生の今おただしは現在計画されております地下鉄のお話も含んでおられるのじゃないかと思いますが、私がただいま承知しておるところだけ御答弁申し上げておきますと、大阪市の地下鉄計画がございまして、京橋駅から鶴見緑地間約五・五キロについて現在大阪市長さんから府知事に申請書を出しておる、私どもが聞いておる範囲では、ぜひともこれを間に合わせて円滑な輸送に努めたいというふうに承知をしております。
○山中（末）委員　地元の方ではいろいろこの問題について各会議の中で話が出ているようですが、一番耳に入りにくいのは国会議員の我々だというふうに私自身は思っておるのです。この進め方についてはいろいろな手法があって順序もあるのだろうと思いますけれども、こういうものについては、いろいろな機会をつかまえて質問をいたしますので、極力早目にひとつ説明をしていただきたい、このように要望いたしておきます。
　その次に、第六次下水道整備五カ年計画についてでありますが、先ほど我が党の木間議員の方から御質問がありましたので重複は避けたいと思いますが、やはり私も疑問を持っておりますのは調整費なのです。この調整費というのは、支出配分の権限というのはずばりどこにあるのですか。
○高橋（進）政府委員　調整費につきましては、先ほど申し上げましたように経済等の状況を見まして弾力的に執行することになっておりますが、これをどういうふうに使うかということにつきまして政府部内におきまして関係各省と協議して決める。具体制には、下水道整備五カ年計画でございましたらば建設省と大蔵省と案を協議して決めて政府全体として決める、こういうことになろうかと思います。
○山中（末）委員　わかりました。
　重複を避けますが、私は、下水道の五カ年計画について総額十二兆二千億というのは非常に少ない、こういうことを昨年度の委員会でございましたか申し上げてまいったわけです。そのときのもくろみは十六兆四千億ぐらいじゃなかったかなというふうに、あるいは数字が少し違うかもわかりませんが、思っております。それでも少ない。この資料にも書いていますように、外国の諸都市と比べて非常におくれている。今度の新しい五カ年計画については、外国の都市と日本の都市とを比べて下水道の普及率を考えていくのじゃなしに、外国の全体の普及率と日本のいわゆる大きな都市ですか、そういうものを比べてみてもまだ外国の方が高い、こういう比べ方の説明も実はあったのですが、それから考えましても、いかにも十二兆二千億というのは少ない数字じゃないかというふうに考えておるわけですが、その中にまだ二兆二千二百億の調整費というものが含まれている。
　これをよく聞いてみたのですが、三年後には見直すことについて検討する、説明ではこうなっているわけですね。三年後に見直すというならまだいいのですけれども、三年後に見直すことについて検討する、こうあるわけですね。階段が二段階ありますね。これはちょっと靴の上からしもやけをかくようなもどかしさを実は私自身は感じておるわけです。このときに見直すということについては私は、増額について見直すんだ、増額していくためにこの五カ年計画の数字というものを、金額を見直していくんだというようにとっていますけれども、これはやや、先ほどの説明で経済状況等を勘案してということになりますと、これまた下方見直しということもあり得るわけで、この二兆二千二百億というのはそういう意味では、先ほど我が党の木間議員からも話がありましたが、何か底上げのような感じが非常にするのです。
　ところが先ほど大臣は、そういう点についてはすべての点についていささかも疑念を持たれるようなことがあってはならないんだ、こういうことをおっしゃっていますので、この点について、私どもが心配しています調整費が果たして下水道新五カ年計画の中で、五年の間で消化できるのかどうか、ひとつ大臣、所管大臣としてのいささかも疑念のない御答弁をこの機会に聞いておきたいと思います。
○江藤国務大臣　私がいささかも疑念のないようにと言うのは、業界等と癒着をした、あるいは何かその疑いがあったというようなことがいささかもあってはいかぬ、こういうことを申し上げておるわけであります。
　それから今の調整費については、私どもとしては三年先に見直すときにこれが事業費に繰り入れられることは大歓迎でありますし、その努力をしなければならぬことは当たり前だと私は思っております。特に私は幹部の諸君にも言っておるのですが、さっき木間先生からちょっとお尋ねがありましたけれども、軒並みこの五カ年計画のおくれが目立ちますですね。そして次にかかるときに何の反省もなく、あららということでいくというのはいかがなものか、私はこういうふうに実は強くそのことを懸念しておりまして、六十一年はこの初年度ですから、この初年度の執行に当たっては、これが予定どおりいかなかったときは、なぜいかなかったかということを厳しく反省をして。その上に立って二年目からそれが是正策を講じていくという、やはり真剣な、より一層の態度が私は必要だと思っておるのです。ですから、そこいらは十分また気をつけてまいりたいと思っております。
○山中（末）委員　大臣は先ほど疑念の話をされましたけれども、私も趣旨はそういうふうには受け取っています。受け取っていますけれども、しかし国政全体についてもいささかも疑念のないように、そして物の道理で物がわかるような状況になってきませんとやはり疑念というものは生まれてくる、こういうふうに思いますので、類推して申し上げたわけであります。
　今おっしゃったように、五カ年の当初の年にそれが本当に消化できるかどうか、ひとつ馬力を持ってやっていただきたいし、私の立場から申し上げると、当初の割りつけのときに、五カ年計画を案分したところがなかなか要望が強い、これはもう予算を張りつけなければならぬ、箇所づけしなければならぬというときには、当初からでも調整費を使っていくぐらいの馬力を持ってやっていただきたい、このように要望をいたすわけであります。以下は重複いたしますので避けます。
　それからその次に、大臣の所見の御表明の中で線引きの見直しの促進というのが出ております。これは具体的に何をどう見直していくのか、ひとつその辺について説明をいただければありがたい。一例、二例等で結構です。
○江藤国務大臣　この線引きの制度ができましたときに、御承知のようにこれは五年をめどとして見直していくというのが実は当初からの方針であります。しかしながら、実際今度は県あるいは市町村におろしましてそれを見直せ、こう言いますと、ちょっと手を入れるとえらいことになるものですからなかなか手を入れたがらない、こういう面があります。
　しかし、一方では良好な住宅地をひとつ提供してもらいたいという人たちもたくさん、これは世論でありますし、同時に、土地所有者の中でも市街化区域の中に編入してもらいたいあるいは調整区域を出してもらいたい、こういうそれぞれの希望があるわけですから、随分と期限もたったことですし、今各都道府県に対して早急に線引きの見直しをするように指導しておるところでございまして、これからもその線に沿って積極的にやっていきたい、こう思っております。
○山中（末）委員　この線引きのとき私も実は地方で首長をしておりまして、非常に困難に陥ったわけですが、一応それから進んできまして、今大臣がおっしゃるように五年をめどに見直しをしようじゃないか、小さいものの出入りについては三年ぐらいで見直しをするのがよろしかろう、こういうことがあったのですが、その後、地方公共団体等がいろいろ意見を上げてもなかなか見直しができなかった、こういうことが実はあります。今大臣がおっしゃったように当初からそういうお考えで来たわけですから、ひとつ今後は都道府県、市町村等の意見を十分酌み取っていただいて、そして円滑な建設の推進というものができるように一段の進捗をお願いしたい。市町村が言っていくと嫌われるのですよ。これは過去にもう何回もあるのです。軽微な見直しでもあるのですよ。
　一例を挙げますと、例えば軽微な見直しをすれば市町村がいい、地元の地主さんとかそういうものの意見も含めて。ところが、こういう見直しをすると、境界がどこなんだ、水路があるのか道路があるのか、水路か道路か何かなければこんなものはできないじゃないかということで市町村の意見が事実上入れられなかった。これは理屈はそうなんですよ。理屈はやはり溝とか川とか道とか、そういうものを境界にして見直すのが一番普遍妥当なものだけれども、それは大筋はそうだけれども、しかし、今おっしゃったように地元として、これは市町村だけじゃなしに地主さんも含めてですが、そういう要望が出たら必ずけられておったのです。
　そういうこともありますので、今大臣のおっしゃったように、できる限り地元の意向をくみ上げてもらって見直しをするものなら早く見直しをしたい、こう思いますが、これは大臣の御答弁よりも所管の局長さん、ひとつ答弁を、また指導の方法をここで聞かせていただきたいと思います。
○牧野政府委員　線引きの見直しは、基本は今大臣から御答弁申し上げましたように、おおむね五年に一回都市計画の基礎調査が行われますからそれに基づいてやりますが、それ以外にも、今先生お話がございましたように、個別の事情があって随時見直すという制度も最近では取り入れております。ともかく人口フレーム等を改めて五十七年以降の通達で設定して、いわば予備軍みたいなものをプールしておいて、ただしこれは良好な市街地形成ができるという保証みたいなものがなければめったやたらに入れるというわけにはまいりませんが、そういうものがあれば随時入れるという制度をやっております。
　今のちょっと出っ張ったというか、個別のことは、私その事案はわかりませんけれども、原理原則は、これまた先生おっしゃったように、一応あの線引きという制度はある意味でかなり強い制度でございますから、だれが見てもはっきりわかるところで区切るということを原則にしております。
　ただ、そうはいっても、では一切合財飛び出るのがだめかというようなこと、それもおかしいと思いますので、要は個別の事案について、もし難しいことがあれば本省の方まで上げていただいても結構ですから、あるいは一番難しいものは、これまた先生御承知だと思いますが、対農業との調整が一番難しいわけですが、これも農水省とも話し合って、必要があれば本省へ上げて、全部が全部というわけにまいりませんが、非常に難しいものは上げてもらって早く解決したいというふうに、今後ともいろいろ指導を強めてまいりたいと考えております。