Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　事務方にとっても、そして、十二月十日に施行になるということですから、これはきちっと政令等をチェックしなきゃいけないという意味で、この審議がずれ込んだことには我々としては遺憾でございますが、上川大臣、恐らくこれまでも、後ほどやりますけれども、公文書管理法ですとか、むしろ専門性が高い大臣だと思っておりますので、きょうは幾つか特定秘密の関係を確認したいと思います。
　まず、運用基準の中で、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合は、理由を疎明すれば、各行政機関は、独立公文書管理監へ特定秘密を提供しなくてもいいというふうにされておりますけれども、独立公文書管理監は、疎明をされた場合に、疎明の理由だとか、あるいは、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの内容だとか、これがどうも本当か、その正当性に疑義があるのではないかというふうに考えた場合には、何ができるんでしょうか。何もできないんでしょうか。
○上川国務大臣　ただいまの後藤委員からの御質問でございますが、まず基本的に、独立公文書管理監、この管理監は、運用基準におきまして、特定秘密である情報を含む資料の提出もしくは説明を求め、また実地調査をすることができるということになっております。行政機関の長は、求めがあったときは、特定秘密保護法の第十条第一項の規定によりまして、内閣府独立公文書管理監に特定秘密を提供するということになっております。
　行政機関の長でありますが、特定秘密の提供が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められないとして求めに応じられないときは、その理由を独立公文書管理監に疎明しなければならないということに運用基準でなっているところでございます。
　その後でございますが、独立公文書管理監は、行政機関の長から特定秘密の提供の求めに応じられない理由の疎明があった場合には、その理由の妥当性を確認することになるわけでございます。しかし、独立公文書管理監がその理由につきまして納得できないということで、仮に行政機関との間で調整がつかないというような場合におきましては、最終的には、内閣総理大臣に、独立公文書管理監への特定秘密の提供がなされるべきかということについての判断を仰ぐということになっておりまして、その上で適切に判断がなされるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　一番最後の内閣総理大臣の部分というのは、これは法律の十八条四項に基づく、内閣府の長たるではなく、内閣の首長たる総理大臣として行うということでしょうか。もし、そうだとすれば、ここの部分というのは独立公文書管理監は何もできないと考えてよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　独立公文書管理監から、行政機関の長からの特定秘密の提供についての判断を仰がれるということでありますが、この内閣総理大臣ということでございますが、内閣の首長としての地位を兼ねているということを踏まえまして、総合的に判断をし、そして、必要があれば、独立公文書管理監に特定秘密を提供するよう、当該行政機関の長に求めることになるということでございます。
○後藤（祐）委員　内閣の首長としての総理大臣が行うということが確認されました。ただ、実際、総理大臣がそういう判断をするかどうか、大変危ういと思っています。
　一つ、事例を挙げたいと思います。
　集団的自衛権の行使についての議論がこれから盛んになっていくと思いますけれども、七月一日に新三要件が示されました。その中で、そのうちの一つが、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、これがあるかどうかというのが要件の一つになっているわけでございますが、実際に集団的自衛権を行使しなければならないような事態が例えば外国で起きて、この外国で起きているかどうかも含めたそれに関する情報というのが特定秘密に指定されるということは大いにあると思います。
　特定秘密に指定されてしまった場合、一体、国会はそれを知り得るんでしょうか。集団的自衛権の行使を決断する場合には、これは恐らく防衛出動あるいはそれに類するような国会の承認が必要になる場合も大いにあり得ると思います。その国会の承認に先立って、集団的自衛権の行使を行うべきかどうかを国会が判断するに当たっては、この特定秘密を知らないと判断できないわけであります。
　こういった場合に備えて、恐らく、衆議院、参議院に情報監視審査会が置かれたということだと思いますが、情報監視審査会も、結局、これは野党が共同して提案した国会法百四条の改正ということを与党はされませんでした。つまり、国会法百四条を改正しないままですと、国家の極めて重大な利益に回復しがたい悪影響があると政府側が理由を疎明した場合には、これは提供拒否されてしまいます。
　集団的自衛権の行使をすべきかどうかを国会が判断するに当たって必要な情報が提供拒否されてしまった場合、一体、国会はどうすればいいんでしょうか。この問題についての解決法、これについての上川大臣の御見解をいただきたいと思います。
○上川国務大臣　ただいまの御質問でございます、特定秘密保護上、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすと判断すれば、国会にも情報提供を拒むことができるということでありますが、今の、集団的自衛権の行使の新三要件ということで、その中の一つを言及されたというふうに考えております。
　このことにつきましては、ことし十月六日の衆議院の予算委員会におきまして、安倍総理が、政府としてある事態が新要件を満たすとの判断に至った場合には、そのような事実を含めた情勢認識などの情報を国会や国民の皆様に適切に公開し、その御理解を得ていくことは極めて重要であると考えているという旨の御答弁をされたというふうに承知しているところでございます。私としても、安倍内閣の一員として、総理と同様の考え方でいるところでございます。
　そこで、百四条との関係ということでございましたけれども、特定秘密の国会への提供につきましては、特定秘密保護法の第十条に関連規定が置かれているというところでございます。国会において必要な保護措置が講じられることなどが提供の条件とされているところでございます。
　この提供の手続についてでございますが、これは、国会法の第百四条の規定、先ほど御指摘いただきましたこの百四条の規定が適用されることとなっているというところでございます。
　そこで、国会法の第百四条の第二項でございますが、内閣または官公署は、報告や記録の提出について国会の求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならないとされているところでございますし、またさらに、百四条の第三項におきまして、議院または委員会は、その理由を受諾できない場合は、国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明を求めることができるというような取り決めになっていることでございます。
　そして、行政機関の長が、このことでございますけれども、国会からの特定秘密の提供の求めに応じられないときということでありますが、これは、国会法の第百四条の第二項に基づきまして理由を疎明し、議院または委員会がその理由を受諾できないとして求めたときは、この三項に基づきまして、内閣として声明を出すことになるというふうに考えております。
　先ほど御指摘の個別具体の事例につきましては、お答えするということは差し控えたいというふうに考えておりますけれども、一般論として申し上げますと、国会において御議論いただく上で必要な情報については、国会に適切に公開されるものと認識をしているところでございます。
○後藤（祐）委員　例えばイラク戦争のときに、大量破壊兵器があるかないかというのが非常に重大な事案になって、イギリスなんかでは、あるのではないかという情報を信じて軍を出して、なくて、これはもう大変な騒ぎになったわけですね。ですから、日本でも今後、あれは軍を出すという話ですから若干違うかもしれませんが、要は、特定秘密に指定されるような情報で判断せざるを得ないわけです。
　ですから、先ほどの、大臣が百四条の第三項を挙げられたのは非常に重要で、つまり、内閣の声明がなければ拒否できないわけですけれども、総理は、例えば集団的自衛権の行使をする、あるいは、個別的自衛権でもいいですよ、防衛出動を決定するには総理が決定するわけですけれども、これは国会の承認が必要になりますから、国会の承認が必要なようなこういった事案が起きるときには、少なくとも国会に必要な情報を提供しなければ、国会は判断できません。その場合は、内閣の声明を要求しない、つまり、総理の判断で、内閣の声明、百四条の三項はやめよう、ちゃんと国会に提出しよう、そういう運用で行うということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　安倍総理がこの十月の六日の衆議院の予算委員会におきまして御発言なさった、新三要件を満たすとの判断に至った場合には、そのような事実を含めた情勢認識などの情報につきまして国会や国民の皆様に適切に公開し、その御理解を得ていくことは極めて重要であるという旨の御答弁をされているというふうに思っております。私自身も、安倍内閣の一員として、同様の考えでございます。その答弁、大変大事だというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　お答えいただけないんですが、ということは、出さないこともあり得るということなんでしょうか。
○上川国務大臣　個別具体の事例につきましてお答えするということにつきましては差し控えたいというふうに考えておりますが、一般論として申し上げれば、国会において御議論いただく上で必要な情報については、国会に適切に公開されるものというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　出すということですか。これは一般論として述べているんですよ。個別具体の事例ではありませんよ。
○上川国務大臣　繰り返しということでございますけれども、個別具体の事例についてはお答えすることは差し控えたいというふうに考えておりますが、一般論として申し上げれば、国会において御議論いただく上で必要な情報におきましては、国会に適切に公開されるものと認識しております。
○後藤（祐）委員　出さない可能性があるということですね。
○上川国務大臣　個別具体の事例につきましてはお答えをするということは差し控えたいというふうに考えておりますが、一般論として申し上げれば、国会において御議論いただく上で必要な情報につきましては、国会に適切に公開されるものと認識をしております。
○後藤（祐）委員　はっきり答弁するように委員長から促していただけないでしょうか。これは、一般論を問うております。個別具体的な情報について言っているのではありません。
○上川国務大臣　一般論として申し上げますと、国会において御議論いただく上で必要な情報につきましては、国会に適切に情報が公開されるものと認識をしております。
○井上委員長　上川大臣、質問者の要望ですから、答弁の繰り返しじゃなくて、もう少し御説明をしていただければと思います。
○上川国務大臣　集団的自衛権行使の新三要件に該当するということについて、該当するか否かを判断する情報について、仮に当該情報が特定秘密に指定されたとしてということでございますけれども、十月六日の衆議院の予算委員会におきまして、安倍総理が、政府としてある事態が新三要件を満たすとの判断に至った場合につきましては、そのような事実を含めた情勢認識などの情報を国会や国民の皆様に適切に公開し、この御理解を得ていくことは極めて重要であるという御答弁をされているところでございます。それに従って行動していくということでございます。
○後藤（祐）委員　お答えいただけないようなので、確認すべきことはいろいろあるので、ほかに移ります。
　まず、内部通報について。
　運用基準の中では、特定秘密の概要や特定秘密が記録された文書の番号を用いるなどし、特定秘密は漏らしてはならない、内部通報のときもですね、とされておりますが、これは、概要というのはどうやって伝えるんですか。過去の漏えいしてしまったような具体的な防衛秘密、何回か例があったと思います、こういったものを例に挙げて、どうやって概要として示すのか、これを示していただけますでしょうか。
○上川国務大臣　委員御指摘の通報制度ということでございます。
　運用基準におきましては、特定秘密を取り扱う者は、行政機関の設置する窓口に通報することができるとされているところでございます。そして、行政機関の長は、通報を受理した場合、必要に応じ調査を行い、不適切な状況が発生している場合には、適切な措置を講ずるものということでございます。
　また、通報者は、行政機関に通報をすれば不利益な取り扱いを受けると信ずるに足りる相当な理由がある場合には、独立公文書管理監に通報することができる。こうした制度になっているところでございます。
　このことにおいては、独立公文書管理監は、調査を行い、そして、不適切な状況を認めた場合には、行政機関の長に対し是正を求めることとなるわけでございます。
　今の通報制度ということでございますが、通報に当たりましては、特定秘密を漏えいすることがあってはならないということでございます。これはもう当然のことということであります。
　そして、運用基準におきまして、取扱業務者等は、特定秘密指定管理簿に記述された特定秘密の概要や特定秘密が記録された文書の番号を用いるなどし、特定秘密を漏らしてはならない旨規定しているところでございます。
　通報する職員につきましては、通常は、運用基準におきまして、特定秘密として取り扱うことを要しないよう要約したものを記述するということとしているところでございます。
○後藤（祐）委員　具体的な例で説明してくださいと、これはそのとおり通告しているんです。全く答弁していないです。制度の説明は要りません。具体的な例で説明してください。
○上川国務大臣　特定秘密指定管理簿に、指定に係る特定秘密の概要を記載することとされているところでございます。特定秘密の概要を記載することとされているということであります。
　行政機関において、いかなる形で記載をするかということにつきましては検討中であるということと承知しているところでございます。
○後藤（祐）委員　行政機関が検討中と、そのぐらい難しいものを一体どうやって内部通報するんですか。要は、どこまで示しちゃったら特定秘密の漏えいになるのかがわからないわけですよ、通報者は。だから、例えば、こういう特定秘密であればこのぐらいぼやかして通報しなきゃいけないということを、過去明らかになってしまった事案で例として示さないと、通報しようがないじゃないですか。
　検討中ですか。ぜひ、検討した結果を後で示してください。この委員会に提出していただくことを御要請したいと思います。委員長、お願いします。
○井上委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員　実際、この通報先として、各行政機関に設ける窓口というところに原則することになっていて、でも、そんなのはするわけありません。ある要件を満たした場合には独立公文書管理監に通報できるという制度が今回の基準に示されています。そこは一歩前進だと思います。
　ですが、先ほど明らかになったように、独立公文書管理監というのは、非常に権限に限界があって、法律設置されていないものですから、各行政機関に対して、特定秘密を出せだとか指定解除しろとかという権限がないわけですね。そのような中で、そんな弱い機関に対して通報すると思いますか。
　これは人生をかけて通報するんです、内部通報者は。通報した後、きちっと物事が明らかになって疑いが晴れる、あるいは不正が明らかになる、それを期待して、その期待の確度が高いからこそ通報するのであって、先ほど言ったように、いろいろなおそれがあるとそこでとまっちゃうということであれば、ほとんど通報する人はいないんじゃないんですか。本当に内部通報が実現すると思いますか。
○上川国務大臣　通報制度の件についての、実現性というか、ということについての御質問ということでございますけれども、通報制度そのものにつきましては、二重の仕組みになっているということでございます。先ほど少し長く説明をさせていただきましたけれども、行政機関のところに窓口を設けてするということでありますし、また、萎縮して、行政機関に通報すれば不利益な取り扱いを受けると信ずるに足りるような相当な理由がある等の場合につきましては、独立公文書管理監に通報することができるというふうにしているところでございます。
　独立公文書管理監の権限ということでございますが、通報を受理した場合に遅滞なく必要な調査を行うとともに、通報を受理した内閣府の独立公文書管理監は、必要があると認めるときには、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出もしくは説明を求め、また、実地調査をすることができるというふうにしておりまして、当該通報につきましては適切に処理をされるものというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　通報があった場合にどう処理するかの話であって、通報が起きるんですかということを聞いているんですが。
　これはそもそも、通報については公益通報者保護法という一般ルールがあるんです。本来、それを適用すべきなんですよ。
　公益通報者保護法というのは、きょう有村大臣が来ているのでちょっとお伺いしますが、公益通報者保護法の場合、一般ルールとしては通報先というのはどうなっているんですか。各省だけですか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　委員が特定秘密保護法と公文書管理法の関連を聞いていらっしゃると思いますけれども、基本的には……（後藤（祐）委員「公文書管理法なんて何も聞いていませんよ」と呼ぶ）でも、その関連でということは、各省庁……（後藤（祐）委員「公益通報者保護法のことを聞いているんですよ。公文書管理法なんて何も今聞いていませんよ」と呼ぶ）
　申しわけございません。私の所管ですか。
○後藤（祐）委員　公益通報者保護法は所管じゃないんですか。今、後ろから秘書官からこしょこしょ……（有村国務大臣「済みません、御通告を……」と呼ぶ）まだ、あなたが発言する番じゃないんじゃないでしょうか。私の質問の時間なんですけれども。
　今、後ろの秘書官からアドバイスが入っておりますが、公益通報者保護法は所管じゃないとお考えなんですか。
○有村国務大臣　恐縮でございますが、御通告をいただいていますでしょうか。
○後藤（祐）委員　通告はしていませんが、基本的なことを聞いているんです。
　だから、所管というか担当、少なくとも担務でありますよね。担務であるとするならば、通報先はどうなっているのか教えてください。
○有村国務大臣　各省庁にまずはなされるものと理解しております。
○後藤（祐）委員　各省庁だけですか、通報先は。
○有村国務大臣　当然、各省庁に通報されてから、内閣の方に報告は上がると理解をしております。
○後藤（祐）委員　あくまで、各行政機関の中に設けられる通報窓口先だけですか。今、秘書官からアドバイスが来ているようですが。
○有村国務大臣　本当に申しわけございませんが、今委員がお話しされていたときにちょっと秘書官が、ノイズが入りましたので、もう一度教えてくださいませ。
○後藤（祐）委員　公益通報者保護法に基づく公益通報の通報先は、各行政機関の中に設けられる窓口だけですか。
○有村国務大臣　明確に御通告をいただいておりませんので、正確なお答えを、すぐにお答えを、この会が終わりましたら省庁と正確なお答えを、調べてお答えをさせていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　これは公益通報者保護法の基本中の基本なんです。これは、各省庁が外部に通報者窓口をつくって、多くの省庁では弁護士事務所などを通報窓口にしているんです。そのことを御存じではないということですか。
○有村国務大臣　私が先ほどから申し上げていることは、各省庁に通告が行きますということで、知っているとか知らないという発言はしておりません。
○後藤（祐）委員　私の今言ったことを知っていたら、その答弁ではなかったと思うんです。知らなかったということですか。
○有村国務大臣　議事録に残りますので、正確なことを期してからという慎重性があったためでございます。
○後藤（祐）委員　ですから、さっきの答弁した段階では知らなかったということですね。各省庁に外部の通報窓口を設けているという事実を有村大臣は御存じなかったということですね。
○有村国務大臣　通告がなかった中で、私が申し上げた、各省庁に報告、通告が行くということは間違っておりません。
○後藤（祐）委員　細かいことを聞くんだったらわかりますよ。でも、これは公益通報者保護法の基本中の基本なんですよ。
　各行政機関には、通報しても、例えば、人事上の報復が怖いだとか、握り潰されるんじゃないかとか思うことがあるので、外部にも通報できるようにしているというのは、これは基本中の基本なんですよ。このことを大臣は御存じなかったということが明らかになりました。
　それでは、何で特定秘密に関する内部通報は公益通報者保護法の対象にならないんですか、有村大臣。
○有村国務大臣　恐縮でございますが、私は、各省庁に通告されるということを申し上げただけでございまして、そのことには何ら変更もございませんし、ぶれもございません。
○後藤（祐）委員　これもわからないということなんでしょう。
　この公益通報者保護法の通報すべき対象事実というのは、犯罪行為というものが別表で限定列挙されていて、四百何十、一個一個の条文が書いてあって、これしか通報できませんとなっていて、特定秘密はその中に入っていないからなんですよ。それが狭過ぎるんじゃないかということも、公益通報者保護法の物すごい基本的なところなんですよ。これはぜひ勉強していただいて。
　ここは、そもそも、法律を見直すという期限が切れているんですね。実際、見直して、この対象拡大を検討していただきたいと思いますが、有村大臣、いかがですか。
○有村国務大臣　後刻検討をさせていただきます。
○後藤（祐）委員　では、この通報対象事実の拡大について御検討いただくということでよろしいですか。
○有村国務大臣　御指摘があったことを踏まえて、省内に持ち帰らせていただきます。
○後藤（祐）委員　持ち帰って検討していただくということでよろしいですか。
○有村国務大臣　検討の是非も含めて、御報告させていただける状況を速やかにつくっていきます。
○後藤（祐）委員　公益通報者保護法は、消費者庁が所管しているんです。消費者庁の担当大臣だから、有村大臣が担当なんですよ。そういうことでは大変困ります。
　先ほど公文書管理法のことがお答えしたそうだったので、それでは公文書管理法との関係をお伺いしたいと思います。
　これはむしろ、上川大臣が、前の大臣だったときに原案をつくられて、議員になられてから議員修正をされて成立させた、まさに上川大臣、生みの親と言っていい法律だと思いますけれども、この特定秘密保護法と公文書管理法の関係というのは非常に微妙なところがあって、特に、特定秘密を解除しても、その後、現用、つまり各行政機関でそのまま使い続けるので公文書館には移管しませんよという状態でずっと抱え続けて、結局国民には明らかにならないということが起きることが予想されます。
　公文書管理法というのはそもそも、今すぐは出せないけれども、やがては世の中に明らかになって、歴史の検証にさらされるというのが公文書管理法の趣旨だということは、今、上川大臣うなずいておられますけれども、本来の趣旨なんですが、特定秘密は、このままいくと、今申し上げたような運用になってしまうと思いますが、この特定秘密保護法と公文書管理法の関係について、特に今のところの問題点をどう解決するかについての上川大臣の見解を聞きたいと思います。
○上川国務大臣　御指摘の、特定秘密保護法と公文書管理法との関係においてどう扱うかということでございますが、特定秘密が記録された行政文書につきましては、他の行政文書と同様に、公文書管理法に基づいて適正に管理されるという、基本でございます。
　運用基準につきましても、特定秘密が記録された行政文書も公文書管理法が当然適用されるとした上で、特定秘密保護法の運用その他特定秘密に関する業務を行う全ての者は、公文書管理法及び情報公開法においても、各規定の内容を正確に理解して、その適正な運用を徹底し、国民に対する説明責任を全うしなければならないということについて、この運用基準で明記しているというところでございます。
　この特定秘密保護法の運用が公文書管理法との関係で適切に行えるよう、施行に向けた準備に努めてまいりたいというふうに思っておりますが、先ほど、これは例えば、指定を解除した後あるいは有効期限が満了した後も、当該情報を記録した文書の保存期間を延長し続け、国立公文書館の方に移管されないのではないか、こういうおそれがあるのではないか、そういう御指摘でございます。ここについては、歴史的にたえ得るものにつきましては国立公文書館の方にしっかりと移管することができるように、この公文書管理法の趣旨を、理念を、しっかりのっとって、そして、このことについてもしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　上川大臣が公文書管理法を所管していただきたいんですが、残念ながらこれは担当は有村大臣なんですね。
　今の御懸念を、ちょっと今の答弁ですと、その先どうなるかは、変わらないような気がしますが、むしろ、担当であります有村大臣に、今の問題をどう解決していくのか、特に、現用であり続けるということについて、どう公文書管理法を、例えば改正して、そういう形で外に出さない、歴史の検証にさらされないディフェンスをしようとする省庁に対する改革案、どのようにお考えですか。
○有村国務大臣　基本的には、特定秘密が記録された文書の取り扱いについても、ほかの行政文書と同様に公文書管理法に基づいて運用を図るというのが大前提でございます。
　その上で、毎年総理大臣への行政文書の管理状況を、各行政機関の長は行われるわけですが、延長する期間及び延長の理由を明記しなければなりません。ここで行政判断ができる機会がございますので、いたずらに延長されることはないと存じます。
　それから、大変恐縮でございますが、先ほどの、正確性を期すために、通報先ということで、私がちょっとちゅうちょがあったのは、事業者外部への通報があるときに、どんな条件かということを私がそらんじて言えなかったためでございます。内部通報では証拠隠滅のおそれがあることなどが、そういうことが背景にあったので、それを更問いに来るのではないかということでためらいがあったことを、恐縮ですがおわび申し上げます。
○後藤（祐）委員　言わなくていいことを言わなくていいと思いますよ。私は、そんな条件について、そんな細かいことは確かに通告しなきゃわからないのはわかりますけれども、今の言いわけはいかがなものでしょうかね。
　有村大臣、やはり公益通報者保護法と公文書管理法は有村大臣が担当した方がいいと思いますが、いかがですか。（発言する者あり）失礼しました。委員長、間違えました。
　上川大臣に申し上げます。
　大変失礼しました。上川大臣が所管した方がいいと思いますが、いかがですか。
○上川国務大臣　私が任命のときに総理からいただいた仕事は、この特定秘密保護法の円滑な施行に向けて国民の皆さんにしっかりと理解していただくように努めるということでございまして、それ以上ではございません。
○後藤（祐）委員　有村大臣は、内閣官房と内閣府の業務見直しを実は担務として持っておられます。有村大臣が御決断すればできるんですね、今の話は。いかがですか。
○有村国務大臣　そもそも、そのような御提案を受けるということは想定してありませんでしたし、私の判断というものではなく、行政ののりがございますので、そこは確認をさせていただきたいと思います。私の判断も当然あるでしょうけれども、それだけで決められるものだとは思いませんので、確認をさせていただきます。
○後藤（祐）委員　担務は、有村大臣の判断でもないし、行政ののりでもありません。総理が決めるんですよ。間違っていませんか、今の答弁。
○有村国務大臣　今、内閣府と内閣官房の仕事のあり方ということは、与党ともしっかり相談をしながら慎重に進めていくというのが私の姿勢でございます。
○井上委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、ぜひ御協力をお願いします。
○後藤（祐）委員　はい。
　大変頼りない状況が明らかになりました。今後も議論してまいりたいと思います。
　終わります。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介であります。
　後藤祐一議員から、特定秘密保護法の運用基準に関連して、また、公益通報者保護法にも関連して重要な指摘がございましたので、私、重なっておる部分はちょっと割愛をしたいと思います。
　その上で、改めて、菅官房長官は多分聞かれていなかったと思うので、もう一度上川大臣にお伺いしたいんですけれども、有村国務大臣は公益通報者保護法の基本的な枠組みについて御存じないということが明らかになりました。これは、この公益通報者保護法をきちっとつくられてきた上川大臣からすると、こういったものに対して不安を感じられるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
　今、官房長官もおられますから、内閣の所掌にかかわることですけれども、やはりこの特定秘密保護法案の運用基準とも関連して、この法案については、この分野については大臣が所管すべきだというふうに私は強く感じますが、そういったことを内閣において具申したらよろしいと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
　改めて、法務大臣、ちょっとこれは責任が、このままの状況が放置されますと非常に不安でございますので、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　ただいまの近藤委員からの御指摘でございますけれども、私、就任のときに命ぜられた事項ということにつきましては、特定秘密保護法の運用に至るこの大事なときに、これをしっかりと国民の皆様に理解をしていただいて運用できるかどうかということでございますので、それに万全を期して頑張っていきたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　そういう答えしか出てこないのは知っていて聞いているんですが、これは大変ゆゆしき問題だ、こう思います。
　そこで、官房長官に来ていただきましたが、やはりこの安倍改造内閣、大変残念なことに、小渕経済産業大臣が職を辞され、内閣委員会でも御答弁をされた松島国務大臣も職を辞されました。
　特に、小渕大臣、松島大臣とも極めて重要な閣僚、まあそれぞれ重要ですけれども、重要閣僚で、とりわけ小渕大臣については、安倍首相がひとつ強い意向を持って経産大臣に任命した。それぞれの国務大臣がそうですが、報道によると、とりわけ強い意向で引っ張られたというふうにも報道されております。
　組閣においては総理の専権事項でありますけれども、官房長官は、通例、そうした組閣においてもアドバイスをする立場であろうかと思いますので、このお二人の看板閣僚が職を辞された、しかも政治とお金をめぐる不祥事の責任をとられる形で職を辞されたという事態に陥ったことについて、どのように受けとめられているか。また、総理の任命責任について、どうお感じですか。お答えください。
○菅国務大臣　小渕前経産大臣については、みずからの政治資金問題を引き続きしっかり調査して、政治家として襟を正したい、そしてまた、みずからの問題によって国政に遅滞を生じさせないように大臣を辞したいということでありました。
　また、松島大臣につきましても、我が国の基本法制、法秩序の維持を所掌する法務大臣としての立場にありながら、国民の皆さんに疑惑、誤解を与えるような事態を招いてしまった、そして同時に、やはり国会に対して遅滞をもたらすことは許されないという形で大臣の職を辞されたということであります。
　総理につきましては、こうした二人の辞任申し出を、残念なことでありますけれども、それぞれの大臣の意思を尊重したいということで受理を表明されました。そしてまた、総理自身、当時、辞表を受け取った後に、記者団の皆さんに、任命責任は自分にある、国民の皆さんに大変申しわけないということでおわびをされておられます。
　いずれにしろ、安倍政権というのは、国政に遅滞のないように、この二人の辞任を受けて、翌日に新大臣を任命して、全力で取り組んでいく、このことが極めて大事だというふうに考えます。
○近藤（洋）委員　官房長官に引き続き伺います。
　説明責任ということであれば、これは国会においてですけれども、小渕前大臣は国会における説明責任をまだ果たされておりません。これは引き続き、政府・与党一体でありますから、ぜひそういった御指導をお願いしたいと思います。
　官房長官にもう一点伺います。
　これは、政治とお金の問題でほかの閣僚も指摘をされておりますが、靖国神社に三閣僚が参拝をされております、秋の例大祭に。政治資金のお金の使い方でちょっと官房長官に確認したいんですが、首相は、内閣総理大臣安倍晋三の名前で真榊と呼ばれる御供物を奉納しておりますけれども、これは常識的には、政治資金ではなくポケットマネーだろうと推察をします。
　官房長官にお伺いしたいのは、こういった御供物は、政治資金が使われるとすると収支報告書に載るように、靖国神社への捧物料とするのは私はやはり適切ではない、こう思うんですね。こういったものの供物料というのは、政治資金ではなくてポケットマネー、私費を使うものであるというのは当然だろう、こう思いますが、官房長官の御見識をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　私人の立場で贈られたと思いますし、私はポケットマネーだというふうに理解をしています。
○近藤（洋）委員　恐縮ですけれども、ですから、そうだと思いますし、政治資金が使われるということ自体はやはり問題だと。
　いろいろ今、何とかクラブだとか、話題になっていますけれども、それと一緒とは言いませんが、適正な使い方として、やはり靖国神社への捧物料等は、政治資金が使われることは、これは違法かどうかは別にして、望ましくない、こう考えますが、官房長官の見識を伺いたいんです。
○菅国務大臣　政治資金の使途については、政治活動の自由を最大限確保する観点から、原則として使途に制限はありませんが、国民に不信を持たれないよう、政治家として常に襟を正すべきだというふうに思います。
　また、この問題については、今委員から提案がありましたけれども、それは各党会派で決められることだろうと思います。
○近藤（洋）委員　これは、政治家、もう一つ言うと、やはり内閣に属する方々、政府の立場であれば、余計そこは、靖国神社への、私は、靖国というのは大事な神社だという立場に立つものでありますけれども、政治資金から出されるものではあってはいけない、むしろ、それは完全にそことは切り離すべきだ、こう思うのが常識だろう、こう思うわけであります。
　官房長官、お忙しいのでもう一点だけ。済みません。
　自民党で税制の議論が活発になっていますが、消費税をめぐっていろいろな意見が出ています。最近は、山本議員が中心になって、消費税引き上げに慎重な議員の勉強会も出ているようでありますが、この勉強会、菅官房長官のお墨つきを得て発足されたという報道がされております。これは事実なのかどうなのか、いかがなものか。
　私は、もしそうだとすると、これはどうかと思うんですけれども、ただ、こういった動きについて官房長官はどう受けとめられているのか、お答えいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　私が関与したものでは全くありません。報道は事実無根であります。
　ただ、税というのは、政治家にとって極めて重要なことでありますから、国民の皆さんと最前線で接している政治家が、自分たちの意見を党内でさまざまな議論をするということは極めて大事だというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　特定秘密保護法に関連をしてお聞きをしたいと思います。
　我々は、もともと、この特定秘密保護法については反対であり、廃止を求めているところであります。ところが、政府は、十月十四日、特定秘密保護法の施行に向けて、運用基準と政令を決定いたしました。きょうは、その内容について具体的にお聞きしたいと思います。
　今回の閣議決定では、内閣府本府組織令を改正し、内閣府に独立公文書管理監を置くということになっております。
　秘密保護法の附則第九条には、このように規定されております。「政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかどうかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置」、こういうふうに言っております。
　この内閣府に設置された独立公文書管理監というのは、この附則第九条の言う「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関」に当たる、こう理解してよろしいですか。
○上川国務大臣　ただいま佐々木先生から御指摘がございました、十月十四日の閣議決定において内閣府本府組織令の一部を改正したということで、第八条の第六項を追加したところでございます。
　御指摘のとおり、この独立公文書管理監、特定秘密保護法附則第九条に規定する、独立した公正な立場において、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除並びに特定秘密である情報を記録する行政文書の管理の適正を確保するための検証、監察その他の措置に関するものについての事務を総括整理する旨を定めたところでございます。
　特定秘密保護法附則第九条に規定する新たな機関として独立公文書管理監を内閣府に置くということにしたものでございます。
○佐々木（憲）委員　この独立公文書管理監とそのもとに置かれる情報保全監察室について、当時の森大臣はこう答えているんです。
　特定秘密を指定するインテリジェンスコミュニティーに所属する行政機関とは別の内閣府に置かれるもので、高い独立性を有する、こう説明をされているわけです。
　特定秘密保護法の第三条は、行政機関の長が特定秘密の指定を行うとする一方で、ただし書きで、政令で定める行政機関の長については、この限りではないと規定しているわけです。
　今回、閣議決定された秘密保護法施行令では、内閣府の長、これはどういう位置づけになっているか、お答えいただきたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま御指摘の特定秘密保護法第三条において、特定秘密を指定する行政機関の長が、規定している中で、ただし書きで、政令で定める行政機関の長についてはこの限りではないということでございます。
　今のところでございますけれども、行政機関を、することができる行政機関の中に内閣府というのが入っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　特定秘密を指定することができる、こういうことですね。独立公文書管理監は、みずから所属する行政機関のトップが指定した特定秘密について、その指定が適正かどうかを監察する、こういうことになるわけですね。
　自分で指定し、自分で監察するというわけですけれども、何でこれが独立ということになるのですか。
○上川国務大臣　御指摘の点でございますけれども、独立公文書管理監、この任命権者、そして指揮監督権者、これは内閣総理大臣ということでございます。この任命者は内閣総理大臣でありまして、内閣総理大臣は職員に対する指揮監督権も有するというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　ですから、内閣総理大臣、これが指定するわけですね、特定秘密を。その指定が適正かどうかを監察する。それは、長は総理大臣ですから、自分で指定したものを自分で監察する、こういうことになるんじゃないですか。何でこれが独立なのかと。独立性が高いと言うんだから、何でこれが独立になるのかと聞いているわけです。
○上川国務大臣　お答えいたします。
　特定秘密保護法附則第九条に規定いたします「独立した公正な立場」というのは、同法の施行責任を負います内閣官房から分離されていることをいうというふうに理解をしております。
　内閣府独立公文書管理監及びそのもとに置く情報保全監察室は、内閣官房とは組織上並列の機関として分離されている内閣府に置くこととされておりまして、そういう意味で、独立した公正な立場にあるというふうに言えるということでございます。
　なお、検証等を行う主体についてでございますが、特定秘密を指定する行政機関と分離されているということも重要と考えられるところでございますが、内閣府独立公文書管理監等は、特定秘密を指定する防衛省や外務省等とは分離されているということでございます。
　一方、運用基準におきましては、内閣府独立公文書管理監は、各行政機関の長が行う特定秘密の指定及びその解除等について検証、監察し、必要な場合には是正を求めることができる旨、行政機関の長はこの求めに対し適切な措置を講ずる旨を定めておりますけれども、運用基準は閣議決定でございまして、各行政機関はこれに従う責任を有することになるということでございます。
　こうしたことによりまして、内閣府の独立公文書管理監等による検証、監察等の事務につきましては、厳格に遂行されるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　質問に的確に答えていただきたいんですね。いろいろな説明をするのは必要かもしれないけれども、余り関係ないことを長々と読まないでいただきたい。
　私が聞いているのは、内閣府の長というのは内閣総理大臣ですね。特定秘密を指定するわけですよ、内閣総理大臣が。それを独立公文書管理監がチェックをする、こういうことになるわけですね。その長も内閣総理大臣。
　今、内閣府と内閣官房は別組織だと言いましたけれども、では、内閣官房の長は誰ですか。内閣官房の長は、主任大臣、これは内閣総理大臣じゃありませんか。だから、内閣官房の特定秘密も総理大臣が指定する、こういうことになるんじゃないんですか。指定するのかしないのか、これをはっきりしてください。
○上川国務大臣　内閣総理大臣が行うということでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、内閣総理大臣が全部やっちゃうわけだよ。
　結局は、秘密を指定するのも内閣総理大臣ですね。内閣府の長である内閣総理大臣。それがまたみずからチェックする。内閣官房の特定秘密も内閣総理大臣が指定する。全部内閣総理大臣、こういうことになるわけです。これはおかしいですね、何が独立ですか。
　現在、特別管理秘密というのがありますね。政府が、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づいて、各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものとして当該機関の長が指定したものを特別管理秘密、特管秘ということで管理をしているそうであります。定義からいいまして、この多くが秘密保護法の特定秘密へ移行をするということが想定されるわけであります。
　まず、確認をしておきたいんですが、政府に特別管理秘密が何件あるのか、全件数、それから、多い省庁の上位六位まで言っていただきたいと思います。
○能化政府参考人　現在運用されております特別管理秘密についてのお尋ねでございます。
　特別管理秘密文書等の件数でございますが、平成二十五年十二月末現在の数字ということで申し上げさせていただきますが、全省庁の合計が約二十七万二千件でございます。それから、そのうち多いところ上位六機関とおっしゃられたと思いますが、一番目が内閣官房でございまして、約三十五万三千件、それから、二番目が防衛省でございまして、約五万六千件、三つ目が外務省でございまして、約二万二千件、四番目が公安調査庁、約一万五千件、五番目が警察庁、約一万四千件、六番目が海上保安庁、約九千五百件となっております。
○佐々木（憲）委員　総計について先ほど二十七万と言いましたが、これは四十七万の誤りじゃありませんか。
○能化政府参考人　恐縮でございます。四十七万二千件、平成二十五年十二月末現在の全省庁合計が四十七万二千件でございます。失礼いたしました。
○佐々木（憲）委員　計算が合わないんだけれども。合計約四十七万二千件、こういうことですね。
　それで、内閣官房に集まっているのが三十五万三千件ですから、七五％、四分の三が内閣官房なんですね。現在、特別管理秘密がそれだけ内閣官房に集中しているということになるわけであります。この閣議決定された集団的自衛権行使の司令塔となる国家安全保障会議、ＮＳＣの特別管理秘密も内閣官房が保有している。これらの特別管理秘密が特定秘密に移行するということが想定されるわけであります。
　この特定秘密の指定において、内閣総理大臣が自分の都合が悪いことを隠していないか、不適正な秘密指定をしていないか、これを内閣府の独立公文書管理監が検証、監察する、こういう仕組みになっているわけです。こんなことが本当にできるのかどうか。
　確認したいんですけれども、独立公文書管理監は、内閣総理大臣が指定した全ての特定秘密について、内閣総理大臣に提出させるという権限、これはあるのかどうか。
○上川国務大臣　お答えをいたします。
　独立公文書管理監は、運用基準に基づき、必要があると認めるときは、内閣総理大臣に対して、特定秘密である情報を含む資料の提出を求めることができ、内閣総理大臣は、その求めがあったときは、特定秘密保護法第十条第一項の規定により、独立公文書管理監に特定秘密を提供するものとするとされているところでございます。
○佐々木（憲）委員　求めに応じられないときは一体どうするんですか。
　これは運用基準によると、理由を内閣府独立公文書管理監に疎明しなければならない、こうなっているわけですね。仮に提出できないというふうに疎明した場合、その疎明に対して独立公文書管理監が、その疎明は納得できない、出しなさい、こういった場合はどうなりますか。
○上川国務大臣　御質問の、疎明に対して独立公文書管理監が納得できない場合ということでございますが、その提供が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められない理由を独立公文書管理監が理解できるように具体的に疎明することとなりますので、独立公文書管理監が納得しないという事態がしばしばあるということは考えておりません。実務上は、独立公文書管理監と、特定秘密に関する業務を行っている内閣官房や内閣府の部局との間で十分な調整が行われるものと理解をしているところでございます。
　なお、仮に特定秘密が提供されない場合におきましても、行政機関に対し、特定秘密を明らかにしない形で特定秘密の指定等の必要性の説明を求めるなどによりまして、実効的に検証、監察等を行うことができるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　それは説明するんでしょう、疎明するわけですから。
　そこで、しばしばそれが納得できないという場合は起こらないだろうと言われるんですけれども、しかし、起こり得るわけですね、それは全くないとは言えないわけです。その場合に、それ以上のことができるんですかと聞いているわけです。
○上川国務大臣　仮に独立公文書管理監と内部部局との間で見解の一致を見ないということがございましたならば、内閣総理大臣が、双方の主張を踏まえて、いずれかに偏することなく公平に適切な判断を行うことができるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　総理大臣が双方の主張といったって、総理大臣自身が自分で疎明するわけであります、これは出せないと。それが正しいかどうかは総理大臣が判断する、こんな説明で納得できませんね。結局、総理大臣が自分で全て決めるということになるじゃありませんか。
　国会の場合は国会法第百四条第三項で内閣声明を要求できるというふうになっていますけれども、そういう規定はないわけであります。疎明に対して納得しなかった場合の規定はないわけであります。調整するという話しか今ないわけですね。疎明を行うのは、自分の任命権者である、指揮監督権者である内閣総理大臣。だから、疎明というのは名ばかりで、これは事実上の中止命令になり得るわけであります。
　これまでも、核密約問題でまさに問われたのは、内閣総理大臣自身がみずからに都合の悪い密約を隠して、国民と国会にうそをついてきたということです。これまでのやりとりでも、独立公文書管理監というのは何の独立性もないということが明らかになりました。総理のうそをチェックできないということじゃありませんか。重層的なチェック機関と言うけれども、官房に設置する保全監視委員会、これも、総理が指定したものをチェックするのはやはり総理なんですよ。身内が身内をチェックする機関を幾らつくったって重層的じゃありませんね、これは。チェック機関としての意味は全くない。結局、内閣総理大臣の意向で全てが決まる、こういうことになるわけですよ。
　今、現実にある特別管理秘密、特管秘と言われているものも圧倒的に内閣官房に所属している。そういう状況の中で、国会で出せということがあったとしても、それは最終的には総理大臣の判断で出せないということになるし、幾らこういう身内のチェック機関を二重、三重、四重に重ねていったって、総理大臣が最終的に決めるという仕組みは全く変わらない。
　こういうことで、もう時間が参りましたけれども、今回の閣議決定が行われた内容を見ますと、いかに総理大臣の独裁的な上意下達型のそういう仕組みになっているかということが非常に明確になりました。我々は絶対にこれは認められないし、この法律そのものはもう廃止しかない、そういうことを最後に申し上げまして、終わりたいと思います。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　まず、本日は、山谷大臣にお伺いをしなければなりません。
　始めます。
　まず、在特会との関係についてということでありまして、端的に、在特会の顧問または会員であったことはございますでしょうか。
○山谷国務大臣　在日特権を許さない市民の会、略称、在特会なる団体とは、私は何ら関係をしておりません。
○泉委員　そうしますと、例えば、会費を大臣の側から払われたりしたことはないということであると思いますが、報道によるとで恐縮ですが、参議院比例八十四支部に対して、二〇一〇年の一月、六月で、この会に関与している方からの献金があったというふうに聞いておりますけれども、調査はされましたでしょうか。
○山谷国務大臣　その方については、主婦ということだったというふうに理解をしております。
○泉委員　主婦であったという、恐らく献金当時はそういう御理解だったと思いますけれども、報道では、団体と密接に関係のある方だということが出てきておりますが、それに対して何か対応をされる御予定はございますでしょうか。
○山谷国務大臣　主婦であったというふうに思っておりますし、その方が今どういう活動をしているのか私存じませんので、調べてみたいというふうに思っております。
○泉委員　続きまして、教育再生地方議員百人と市民の会という団体がございます。こちらの顧問だったこと、あるいは会員だったことはございますでしょうか。
○山谷国務大臣　お尋ねの団体が教育再生地方議員百人と市民の会であるとすれば、与野党にわたる多くの国会議員とともに私が顧問についていた団体であると思います。
　しかしながら、具体的な活動状況、積極的な活動がなかったというふうに思っておりまして、これは大臣経験者とか民主党の議員さんも、多くの国会議員が参加しているものだと承知しております。
○泉委員　今、顧問だったことはというふうに私はお伺いしたんですけれども、御自身も顧問であったということを今おっしゃられたように伺いました。
　改めてですけれども、顧問なのか、それとも顧問であったのか、やめられたとすればいつおやめになられたのか、あるいはやめられていないのか、お答えください。
○山谷国務大臣　この御質問でちょっと調べたんですけれども、以前のこの百人の会のホームページには、多くの国会議員たちとともに私が顧問となっているんですが、今消えているということでありまして、大臣になって、恐らく全ての役職を引いているのではないかと思います。
○泉委員　そうしますと、御本人は、やめたくもなかったし、やめる認識もなかったけれども、誰かが配慮をして顧問を引かせたということでよろしいですか。
○山谷国務大臣　全てのいろいろな関係団体の役職を退いているというふうに思っておりますが、この団体自体は活動はそれほどなかったというふうに思っておりまして、よかったら民主党の議員の方にも聞いていただければと思います。
○泉委員　活動があったかなかったかということはよく存じ上げません。
　そして、私は大臣にお伺いをしております。それを、ほかの方に聞けばよいんじゃないでしょうかというのは少々失礼ではないでしょうか。
　改めて大臣にお伺いします。
　活動があったかなかったかではなくて、大臣は今現在も顧問という御認識なのか、そうではないのか、これをはっきりお答えください。御自身のことですから、あるいは、私は知りません、事務所が全部やっているんですとおっしゃられるのか。
　今の大臣の論法でいけば、大臣、過去おつきになった役職を全てやめなきゃいけないですよ。大臣になったんだから全ての役職を退くとおっしゃるのであれば、全てやめられるということになりますが、それでよろしいですか。
○山谷国務大臣　整理をしているところだというふうに思っておりますが、現在、ホームページから私が顧問だという記載は消えているようでありますが、今聞きましたところ、まだ顧問をやっているということでございます。
○泉委員　そういう活動はちゃんとされているのかもしれないですね。大臣の話題が出てきたので、大臣を顧問団から削除するという活動は的確になされているのかもしれませんが、今現在も顧問であるということがよくわかりました。
　ちなみに、ここは会員制をとっているような感じもホームページからは見受けられますが、会費は払われておりますでしょうか。
○山谷国務大臣　存じませんので調べます。ないと思います、恐らく。
○泉委員　またそれは調べて御報告をお願いいたします。
　続きまして、全ての役職を退かれたらしい大臣にお伺いするのはあれなんですが、日本教職員組合問題究明議員連盟というのがございまして、大臣は事務局長をされていたということでございますが、現在も事務局長でございますでしょうか。
○山谷国務大臣　お尋ねの議連でございますが、日教組問題を究明し、教育正常化実現に向け教育現場の実態を把握する議員の会だと思いますが、この会は、公教育への信頼を取り戻すことを目指して自民党の国会議員で設立したものでございます。当時は事務局長でございまして、八回開催されたということでございます。
○泉委員　現在も事務局長ですか。
○山谷国務大臣　会長が御勇退されておりまして、その後、新たにというような事務局体制をまだ明確にはつくっていないところでございます。
○泉委員　そうすると、通常では役職は継続されているものと判断いたしますけれども、この役職は、大臣、今こうやってやりとりをされるようになって、御自身も今の状態がわかられたと思いますが、これは継続をされますでしょうか。
○山谷国務大臣　これは、自民党の議員の会でありまして、会長が御勇退されたので、またどうするかというのは、多くの自民党の皆さんを含め、御相談することだと思っております。
○泉委員　ちなみに、何か究明できたことはございましたでしょうか。
○山谷国務大臣　ございましたけれども、詳細についてのことは、所管外でございますので、コメントを今回は控えさせていただきたいと思います。
○泉委員　その中でなのかどうなのかわからないんですけれども、大臣、平成二十二年十月二十一日、参議院内閣委員会で御質問をされております。蓮舫大臣に質問されているわけですが、その中の議事録で、「日教組の支配が強いところは全国学力調査をやってみたら下の方に並ぶんですね。」というふうなことを御発言になられております。
　実は、私の地元京都というのは、私も今調べてみたんですけれども、日教組の組織率というのは一％ぐらいでありまして、私もほとんど支援を受けている人間ではないんですけれども、ただ、支援を受けている受けていないというよりも、大臣であられる以上、ある意味の、質疑あるいは答弁、双方において、責任ですとか正確性ですとか、やはり根拠に基づくものでなければいけないというふうに私は思います。
　そういった意味で、「日教組の支配が強いところは全国学力調査をやってみたら下の方に並ぶんですね。」ということを、大臣が、質問ではなく、質問の中の御自身の言葉として、そうなんですということをおっしゃられているわけです。この見解は今も一緒でしょうか。
○山谷国務大臣　もろもろ分析したことでそのようなコメントとなったと思いますけれども、本日は、内閣の一員として職務に専念したいので、控えさせていただきたいと思います。
○泉委員　いや、大臣としての適格性ということについては、これは過去のさまざまな発言ですとか行為、行動がやはり関連してきます。そういった意味で、まさに国会内での御自身の御発言でありますので。
　では、統計的な事実というふうにお考えになられているんでしょうか。
○山谷国務大臣　国家公安委員会委員長として答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
○泉委員　いや、それは、委員長、いかがですか。そういう委員会で成り立ちますかね。過去の御自身の御質問であって、それについての見解をお伺いする。これは言えませんか、委員長。いかがですか。