Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉木委員　ちょっと絶句をしてしまったんですけれども。わかりました。もうこれ以上御質問しても、恐らく紙しか読まれないというふうに思いますので。
　私、きのうちょっと御質問させていただきましたけれども、懸念しているのは、心配しているのは我々日本の国会議員だけではありませんで、海外の方が今、先生が今後職務を続けられるのか、サイバーセキュリティー担当大臣として適当なのかということに関して非常に懸念を持っているというのは御紹介したとおりです。
　きのうは、主に西欧諸国、アメリカ、イギリス、そしてフランス、イタリア等々のメディア、カナダ等、御紹介させていただきましたが、ここにシドニー・モーニング・ヘラルドとか、南半球でも全てこれが取り上げられておるんですね。
　私は、ちょっとこれはいかがなものかなというふうに思ったのが、中国の新華社通信や環球時報等にも先生の論評というのが載っておりまして、環球時報というのは中国の人民日報系列の、まあ、共産党の機関紙です。共産党としての公式的な見解を述べるのが環球時報なんですけれども、タイトル、日本オリンピック担当大臣は既に十分悲惨、アメリカメディアにすらばっさりと書かれております。
　要するに、中国は、アメリカと今非常にもめておりますので、アメリカメディアにすらばっさりという書き方なんですけれども、この中で、ワシントン・ポストの内容も紹介されております。ワシントン・ポスト紙、アメリカの主要紙でございます。櫻田義孝氏のようなハイテク知識が欠如している例は、高齢化社会の日本において珍しいことではないんだというふうにワシントン・ポストが論評していることも、中国の環球時報は伝えております。確かにワシントン・ポストはそういう論評をしておりました。
　私は、これは日本の高齢者にとってすごく失礼だと思います。
　私の例を申し上げます。私の父と母は、今、七十一、七十三なんですけれども、日常的にメールを使っておりますし、インターネットも使っております。
　ですので、日本の高齢者がさも一度もネットに触れたことがないんだ、ＩＴリテラシーが日本の高齢者は低いんだというふうに、ワシントン・ポストにも、アメリカにも中国にも言われてしまっている、これは日本にとって損失ではないんですか。そうお考えになりませんか。
○櫻田国務大臣　いろいろな考え方は人それぞれにあると思います。
　しかしながら、私は、きのうの答弁でも発言させていただいたように、私自身はそんなに詳しくはありません。しかし、私以外の人は非常に詳しいんですよ。私以外の人は、誰一人としてパソコン、コンピューターを使えない人はおりません。
　ですから、私以外の人はみんな明るいので、私の仕事に対して支障を来すようなことは全くないというふうに信じております。
○斉木委員　私は、それでは大所高所の指示というのは、把握してこそ指示は出せると思うので、ちょっとそれは意見が違うなというふうに今感じております。
　私は、大臣がこの職務にとどまることは、日本にとって非常に経済的損失が大きくなってしまうということを非常に懸念をしております。
　これはまたロイターの電文、これはラ・レプブリカ紙というペルーの新聞ですけれども、この櫻田義孝氏の発言は日本の国会で大きな批判を呼んだ、日本は国の発展を支える柱として科学技術の進化を大いに重視する国の一つだ、さらに、学校教育で国民をこの分野に参加させる努力も行っている、そのため、新しいサイバーセキュリティー大臣の櫻田義孝氏の発言は大きな驚きを引き起こした、大臣によると、大臣はこれまでパソコンを使ったことがなく、ＵＳＢが何かを知らないというふうに論評されております。
　大臣、これは自分のお言葉で、多分、質問要旨にはないと思いますけれども、日本の稼ぎ頭、日本は技術立国、日本は物づくりで稼いでいる国ですよね。日本の経済の柱は、何で稼いでいる国だと大臣はお思いですか。
○櫻田国務大臣　今委員が途中まで言いかけた、物づくりというものが大きな日本の経済の柱の一つであると認識しております。
○斉木委員　その物づくりの分野において、例えば自動車産業、日本の時価総額ナンバーワン企業はトヨタ自動車です。トヨタ自動車を始めとした日本の自動車産業が今一番取り組もうとしているのは、自動運転技術、そしてバッテリー技術、こうしたところ、要するに、次世代車への対応。
　人がハンドルを握らなくても目的地まで高齢者も連れていってくれるような高度な自動運転システムをアメリカやヨーロッパに先駆けて開発をすること、中国に先駆けて開発をすること、これが日本の次の世代の稼ぎ頭だと私は思っているんですが、先生も同じ意見ということでよろしいでしょうか。
○櫻田国務大臣　全くというわけではありませんが、似たような認識は持っております。
○斉木委員　その技術開発競争において一番鍵を握ってくるのは、ＡＩ、ＩＴ。そして、今、経産省の、私、世耕経産大臣と経産委員理事としていつも議論しておりますが、コネクテッド・インダストリーズ二・〇。政府が提案をされている物同士がＩＴでつながっていく経済、これを他国に先駆けて開発するんだ、それが経済成長の柱なんだと世耕経産大臣がおっしゃっておるんですが、先生、認識は違いますか、同じですか。
○櫻田国務大臣　世耕大臣と認識は同じであります。
○斉木委員　では、その開発競争の鍵になるのはどんな技術なんでしょうか。
○櫻田国務大臣　鍵になるのはいろいろあると思いますし、一つ、二つ、これだけが鍵だということはないと思います。
○斉木委員　まさに先生が担当されているサイバー、ＩＴ技術だと私は思っております。
　自動運転を開発するに当たっても、まさにディープラーニング、どういうときに事故が起きるのか、これをＡＩの中で何度も何度もデータを入れて、今、グーグルもスマートカーを走らせております。これは、実際の路上環境において、国土交通省も、今、社会実験をやっております。これが、いろいろなデータを、アクシデントはないだろうか、通行者が飛び出してきたらどう対応するんだろうか、そういったことをどんどんどんどん学習させていく、まさにこのコンピューター技術、ディープラーニング、ＡＩ、オートノマス、この辺が、本当に今世界がしのぎを削っている開発分野なんですよ。
　ここでおくれをとるということは、日本が将来の稼ぎ頭を失うということだと私は認識しておりますが、いかがですか。
○櫻田国務大臣　そういう見方もあると思いますし、そうでないような見方もあると思います。
○斉木委員　というよりも、大臣は知見がないのではないかと私には聞こえるんですけれども。
　大臣がパソコンをさわったことがない、それはいいです。ただ、私は思うのが、これが各国でこうして、ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、ル・モンド、新華社、全ての、地球上のあらゆる国の主要紙から先生が不安視されてしまっている、これは非常に経済的損失は大きいと思います。
　なぜか。それは、先生が、パソコンを使ったことがなく、ＵＳＢが何かを知らないという方が大臣をやることによって、そういった情報セキュリティーであるとかが守れるんだろうか、日本に例えばデータを預けて大丈夫なんだろうかという、自動運転もデータですからね。データをどんどん蓄積していった者が勝つのが次世代の経済ですから。そこで、日本にデータを預けていいんだろうか、守秘性は保たれるんだろうかという懸念が、まさにサイバー担当大臣、先生のもとだと今提起されていると私は感じているんですけれども、いかがですか。
○櫻田国務大臣　私も、国会が終わったら、できることなら海外に行って、そういったことも含めて意見交換をしてくるつもりでございます。
　また、何でも物事を知っていれば、パソコンをすれば、私はパソコンをさわったことがないと言った記憶はないんですけれども、自分で使ったことがない。それは、自分で使わないで、秘書にやらせているということは言いましたよ。また、それで不自由はしていないということも発言させていただきました。
　しかし、私は、さわったことがないと言ったことはありません。私の事務所にもありますし、宿舎にもありますし、自宅にもあります。どこでもいつでもさわれるような位置に置いてありますので、さわっていないということについては、それは先生の思い込みだと思います。
○斉木委員　さわると操作するというのは、またちょっと違う文脈だと思います。
　私は、きのうも申し上げました、パソコンをさわったことがないとか操作したことがない、そんなことを私は責めるつもりは全くございませんと言っています。
　ただ、私が言っているのは、こういった日本の情報セキュリティー技術というのは大丈夫なのということが、アメリカやヨーロッパやブラジルや中国、世界じゅうから提起されてしまったことが、非常に日本の経済的損失ですよと言いたいんですよ。
　先生、バックドアというのは御存じですか。バックドアは、多分、知らない、御存じないですよね。
○櫻田国務大臣　そう詳しくは知っておりません。
　ただ、仕事をやるのに、そのことを知らなければ仕事ができないということではないと思います。そのような単語になったときは、私がいつも申しているとおり、仕事は一人でやるわけではなく、スタッフをそろえて総がかりでやることであって、言葉とかいろいろな難しい単語を全部知らなければ仕事ができないということはありません。わからないことは全部調べて、一つの政策を打ち出してやるということが私の任務だと思っております。
○斉木委員　私はクイズをするつもりは毛頭ございません。
　なぜお聞きしたかといいますと、これは、情報セキュリティーがいかに経済に影響を与えるかの一つのいい例だからです。
　今、世界でナンバーワンの時価総額企業、最も大きい企業はどこでしょう。アップルです、アメリカの。アップル社が、ＦＢＩ、アメリカの連邦警察と論争になりました。これは、ＦＢＩが、アメリカの犯罪者がアイフォンなどのスマートフォン、電子デバイスを持っておりました。ですので、捜査のために、アップル社に対して、バックドアをあけて、その履歴を見せてくれと。要するに、捜査情報のため開示してくれと言ったんです。
　バックドアというのは、ｉＯＳとか、ウィンドウズもそうですけれども、出荷時に仕込んでおく、そうした会社があけることのできる入り口、これをバックドアと言っています。
　ですので、これを捜査当局が要求したんですが、アップルは頑として拒否をいたしました。これによってアップル社の株価は上がったんですよ。なぜでしょうか。情報セキュリティーを国家権力にも屈せずに守ったという評価が、世界の投資家から評価されて、アップル社は株価が上がったんです。
　日本はどうですか。櫻田先生がとどまることで、日本に対して情報を預けても大丈夫だろうかという疑念の声が世界じゅうから提起されているのに、先生がとどまり続けることで、ビッグデータのデータをそうした海外の自動車メーカーは日本に預けてくれますか。
○櫻田国務大臣　先ほどもお話ししたとおり、仕事は私一人でやるわけではありません。私の秘書もスタッフも研究者も全部総がかりでやっていることでありますから、支障ありません。
○斉木委員　私とちょっと認識が違うんです。
　大臣というのは、そのチームの象徴です、代表選手です、キャプテンです。ですよね。ですので、政党もそうですけれども、代表というのはまさに顔、看板なんですよ。その組織のＣＥＯ、社長が誰なのか。今、ゴーンさんが逮捕されて話題になっておりますが、日産の顔でした。顔が逮捕されたからこれだけ社会的に騒がれているんですよ。大臣は顔なんですよ、サイバーセキュリティーの。
　顔が、代表者がこれだけ疑念を世界じゅうから持たれてしまっているのに、どこの投資家、どこの企業が、日本に、情報セキュリティーを信用してくれるんですか。
○櫻田国務大臣　そういう印象で、顔で、業績が上がったり下がったりすることもあるかもしれません。しかし、顔じゃなくても、顔が悪くても業績は上がることもありますので。
○斉木委員　私は、大臣の容姿に関して質問してはおりません。
　まさにコーポレートアイデンティティー、企業や組織、政府、国家のイメージキャラクター、まさにシンボルなんですよ。安倍総理大臣がまさに自民党政権のシンボルじゃないですか。サイバーセキュリティー分野のシンボルが櫻田先生なんですよ。そのシンボルがこれだけ海外から信用に値しないと言われているのに、日本の情報産業が信用されていないのとイコールではないんですか。
○櫻田国務大臣　イコールではないと思います。
　私は、先ほども言いましたように、イメージとか印象で成績が上がるところもあるかもしれませんが、やはり技術力だとか、イメージに見えないような部分で卓越した能力を発揮する部分があれば、業績は上昇するわけであります。
○斉木委員　では、きのう、恐らく日産の株価はかなり下がったと思います。ゴーンさんという経営者の、ＣＥＯ、会長ですね、まさに顔が刑事訴追されるということは、非常に時価総額に影響するということが実証されました。
　先生が日本株式会社の情報セキュリティーの顔としてとどまることが、日本株式会社、まさに日経平均に対して悪影響を与えるとは思いませんか。
○櫻田国務大臣　私が大臣をやっているときとやめたときの経済状況を見て、私がなったために経済が悪化するということになったら謝りますが、そうじゃない限りは、謝る理由はありません。
○斉木委員　先生はそうは認識されていないということですので、ちょっと私とは認識がずれてしまうなというふうに思っております。
　もう残り時間も少なくなってまいりましたが、私は、この質疑を三日間やらせていただいて、非常に残念だなというふうに思っております。
　二日前でしたか、私は銀行関係者の方と会食をいたしました。銀行関係者の方が、ともかく櫻田さんには一刻も早くやめてほしいと言っていました、正直。
　ＳＷＩＦＴを御存じですか。ＳＷＩＦＴというのは、インターバンク、世界じゅうの決済システムを構成している銀行間取引の決済システムです。そこの担当者だったんですけれども、非常にＵＳＢメモリーも、物すごく今管理されているんだ、シリアルナンバーを全部管理者が把握している、しかも、ＩＤとパスワードも付与されているＵＳＢにしか反応しないようにしているのが銀行間決済システムなんですよというふうにおっしゃっていました。
　そういったＳＷＩＦＴシステムですら、先生は把握されているかわかりませんけれども、バングラデシュで破られた例がありました。バングラデシュ中央銀行が、二〇一六年に、八千百万ドル、八十億円の不正送金をさせられました。これは、ＳＷＩＦＴシステムのＩＤとパスワードを乗っ取られて、たしか、バングラデシュ中央銀行がニューヨークに持っている口座から、フィリピンにある犯罪者の口座に不正送金されてしまった、こういった事例が起きてきているんですね。
　そして、日本でもありました。ＮＥＭであるとか、コインチェック社や、さまざまな仮想通貨が数十億円単位で盗まれた事案が二件発生いたしました。ですので、サイバーセキュリティーの信用性というのは、まさに、そのときも日本国民が被害を受けました、日本国民が被害を受けかねない重要事案なんですよ。
　そういうことを担当している方々が、ともかく、要らないサイバーテロが、ＤＤｏＳ攻撃がふえてしまうから、情報多量送りつけですね、それで送金システムがパンクする前に、まず櫻田大臣はかわっていただかないと困るとおっしゃっているんです。そういった現場担当者の声をどうお思いですか。
○櫻田国務大臣　私にやめていただきたいと私が言われたことは、あなた一人だけでございます。私は、今までそういうことを聞いたことがありません。
○斉木委員　それは、単に聞く耳を持たないということなんでしょうか。
○櫻田国務大臣　聞く耳は持っております。ただ、聞いたことがないと言っているだけです。
○斉木委員　やはり、先生がおっしゃっている大所高所の判断には、まず、我々国会議員というのは、何よりも国民の声を聞かなければいけません。国民が今何を求めていて、何に心配していて、何を政策として実行してほしいのか、そういう聞く耳を持って、自分の職位、自分が職にあることを国民が望んでいないのであれば引くという判断も、これは先生のおっしゃるすばらしい判断力だと思うんですが、そうはお考えになりませんか。
○櫻田国務大臣　任にそぐわなければ引くという考え方もあるということは承知しております。ただ、私はそういう考えは持っておりません。
○斉木委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　サイバーセキュリティ基本法改正案について質問をいたします。
　幾つか事務方の方にお伺いしますけれども、サイバーセキュリティ協議会を創設するというのが今回の法案なんですが、このサイバーセキュリティ協議会を組織するのは誰か、この点について教えてください。
○山内政府参考人　お答えいたします。
　協議会は、サイバーセキュリティ本部長及び本部長が委嘱する国務大臣が組織するものとしております。
○塩川委員　本部長等が組織するということですが、このサイバーセキュリティ戦略本部長は官房長官です。
　協議会の庶務は誰が担うのか。事務局はどこか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　協議会の事務局は、私ども内閣サイバーセキュリティセンター、そして、法文の中で、技術的な内容を今回この情報共有の中で求めますので、これを委託する法人というものを考えてございます。この二つが事務局を担うことになります。
○塩川委員　委託の法人がありますけれども、事務局は内閣サイバーセキュリティセンターということで、センター長は内閣官房副長官補の事態対処・危機管理担当ということです。
　協議会の構成員について、想定される対象機関を例示してください。この第十七条第二項の各号に対応してポイントの説明をお願いします。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国の関係行政機関でございますので、これはいわゆる中央の政府機関。地方公共団体でございますので、都道府県及び市町村。それから重要インフラ事業者、これはサイバーセキュリティ戦略本部で指定をしております十四分野、例えば電気通信、金融、電力といった、こういうサービスを担う事業者。それからサイバー関連事業者、これはいわゆる情報通信それからセキュリティーのサービスを担当している会社、例えば電機メーカー、それからセキュリティーのサービスを行っている会社。教育研究機関、例えば大学でございます。
○塩川委員　広い機関が構成員になる。そこに、国の行政機関等もありますけれども、自治体やまた民間事業者、大学等の研究教育機関も入っているということです。
　情報提供義務を課す機微な情報というのはどういうものでしょうか。情報提供義務を課すその主体というのはどこになるんでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、守秘義務に関しましては、構成員の中にかかる形でございますが、恐らくこの後の実際の規定の中で決めることになりますが、秘密を持っている、例えば企業の中のまだ公表に至らない情報を持っている、こういう会社、構成員の中のその方々ということになろうかと思います。
○塩川委員　情報提供義務を課す機微な情報というのはどういうものか。
○山内政府参考人　大変失礼いたしました。
　お答え申し上げます。
　情報提供義務、すなわち、対策に資する情報、それから攻撃に関する情報といったものを提供される方々ということになりますので、この構成員の中でそのような情報をお持ちの方ということになります。
○塩川委員　こういった情報提供義務を課すのは誰なのか。情報提供義務を課すのは誰。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　情報提供義務、今回、法律によって課す形でございます、法律が課すという形でございますので、当然、協議会が構成員に対して課すという形になります。
○塩川委員　協議会が情報提供義務を課していると。
　その協議会の事務局はＮＩＳＣということでよろしいですね。
○山内政府参考人　そのとおりでございます。
○塩川委員　広範囲の官民の機関が構成員となるわけですが、この協議会というのは会議とかを開くんですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今後、実際に規定をある程度決めていくことになろうかと思います。協議会の中の会合はございますが、実際に目的とする情報共有に関しましては、恐らく情報のシステムの中で、迅速に共有をする必要がございますので、このシステムの中で共有をする形というのを考えてございます。
　したがいまして、実際の構成員が集まる会合というものを頻度高く行うという形にはならないかというふうに思ってございます。
○塩川委員　構成員が集まるような会合ということにはならない、バーチャルな格好で、この情報共有はシステムの中で行うという説明であったわけです。ですから、協議会といっても、何かこう一堂に会するような、そういう場ではないということになります。
　ですから、サイバーセキュリティ協議会は会議体ではありません。事務局である内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣが、構成員の官民の機関に対して、サイバーセキュリティーに関する施策の推進に関し必要な資料について情報提供義務を課して提出させる、そういう組織になるわけです。
　その場合の情報提供について、例えば大学などの研究教育機関の研究や技術というのも情報提供義務を課す対象とはなり得るんでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法文上ですと、提供義務というのを課してございますが、特段の定めがない場合ということになってございます。例えば、今先生御指摘の大学の場合ですと、大学の自治等、ほかの法律に基づくもの等がございますので、これに抵触をしない範囲ということになろうかと存じます。
○塩川委員　抵触をしない範囲というのがどこで線を引かれるのかわからない。構成員として協議会の中に入ればこの情報提供義務は課されるわけですから、その場合に、法文上にも「正当な理由がある場合を除き、」という、その辺の仕切りは誰がどういうふうに決めるんですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今後、規定の中で具体的にどのような形になるかということは整理をさせていただきたいと存じますが、特に今の大学のお話に関しましては、先生が御指摘の大学の自治等がございますので、一定の配慮が必要かというふうに思ってございます。
○塩川委員　まあ、一定の配慮という言い方はしますけれども、規定で決める。その規定は誰がつくるんでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　協議会の事務局を務めます私ども内閣サイバーセキュリティセンターが原案をつくりまして、この協議会の構成員に諮る形になろうかと思います。
○塩川委員　ＮＩＳＣがたたき台をつくる、事務方で行っていくということになります。
　同じように、民間に対しても必要な資料の提供を求めるということになるわけですね。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　協議会の構成員になる方に関しましては、ひとしくこの情報の提供義務を課すという形になろうかと思います。
○塩川委員　この情報提供を求めることに対して応じなければならないという規定になっているわけです。主要国と比べても、情報提供を求める対象が広いというのが特徴だと思います。
　大臣にお尋ねいたします。
　内閣サイバーセキュリティセンター長は、内閣官房副長官補、事態対処・危機管理担当であります。この事態対処・危機管理担当の内閣官房副長官補は、国家安全保障局次長を務めております。内閣官房副長官補、事態対処・危機管理担当が内閣サイバーセキュリティセンター長と国家安全保障局次長を兼ねている、その理由は何ですか。
○櫻田国務大臣　お答えさせていただきます。
　政令に基づいて、内閣サイバーセキュリティセンター長は内閣官房副長官補の中から指名されることになっております。また、サイバーセキュリティーに関する業務は事態対処担当や国家安全保障局の業務ともそれぞれ関連があることが、センター長が兼ねている理由であると認識しております。
○塩川委員　国家安全保障と危機管理、サイバーセキュリティーと危機管理、これが密接にかかわるものだということでよろしいですか。
○櫻田国務大臣　そのとおりでございます。
○塩川委員　内閣サイバーセキュリティセンターと国家安全保障局が同一のトップのもとで、緊密に連携して業務を行っているということであります。
　ＮＩＳＣの常勤スタッフは府省庁の出身者で構成されておりますけれども、一番多いのが防衛省であり、副長官補、この事態対処・危機管理担当の方も防衛省出身の方であります。
　国家安全保障局が事務局となっている国家安全保障会議で策定した国家安全保障戦略には、アメリカとのサイバー防衛協力の推進がうたわれております。二〇一五年四月の新日米ガイドラインには、サイバー空間に関する協力という項目が初めて設けられました。
　このアメリカの軍事戦略に組み込まれることになるのではないのかと考えますが、大臣、いかがですか。
○櫻田国務大臣　安全保障の問題は、別の所管で伺っていただければありがたいと思います。
○塩川委員　国家安全保障、サイバーセキュリティーと危機管理は密接にかかわるということをお認めになったわけですから、そういう、アメリカとの関係がどうなるのかというのは不可分な話であって、人任せの話じゃないと思うんですが、改めて。
○櫻田国務大臣　そういう意味では、そのとおりでございます。
○塩川委員　だから、答えてもらえればと思うんですけれども。
　アメリカの軍事戦略に組み込まれることになりはしないのか。サイバーセキュリティーの話で聞いているわけですから、大臣。
○櫻田国務大臣　軍事情勢と無関係だとは言えないと思いますし、多少かかわり合いが、多少ではなく、かかわり合いは持っていると思います。
○塩川委員　ですから、アメリカの場合は、サイバー攻撃による大規模な被害が差し迫っている場合にはサイバー空間で先制攻撃を行う、そういう可能性についても言及をしているわけです。
　協議会を通じて、日本の官民の機関がアメリカのサイバー戦略に組み込まれる懸念もあるわけですけれども、それはどうですか。
○櫻田国務大臣　この辺の分野になると、私の分野ではないと考えております。
○塩川委員　サイバーセキュリティーについてお聞きしているので、別に安全保障そのものの話をしているわけではない。サイバーセキュリティーのこの問題が、こういうアメリカの軍事戦略に組み込まれることになりはしないのかということをお聞きしているんですから、もう一回。
○櫻田国務大臣　やはり質問の内容からいって、安全保障にかかわるものだと私は思っておりますので、発言は控えさせていただきます。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣の発言のちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　サイバーセキュリティ基本法の中で、まず、サイバーセキュリティーに関して、安全保障と密接に関連をしているというのは、先生の御指摘のとおりでございます。
　他方、協議会の中で扱う、共有される情報につきましては、これも先生の御指摘のとおりでございますが、情報の提供義務があるのは確かでございます。特段の差しさわりがある場合を除いてということは当然ございますし、安全保障があるからといって、その企業にそういう情報の提供を義務づけるというものではございません。ここは当然、一定の仕切り、整理を設けて、協議会の中で民間の企業の方々にも安心をして出していただくという構造にしたいというふうに思ってございます。そのような規定も設けたいというふうに思ってございます。
○塩川委員　情報提供義務を課すというところがあるんですから、その規定の中身というのも事務局の方でつくるわけで、その主導をするＮＩＳＣのトップの事務方というのが、国家安全保障局の次長という形で両方のトップを兼ねているわけですから、これは不可分、リンクをしているでしょうというときに、このサイバーセキュリティーが国家安全保障戦略と不可分で、その先にあるのが日米の軍事協力の話ですから、その点で聞いているんですけれども、お答えがありませんでした。
　こういった日本の官民の機関が、アメリカのサイバー戦略、先制攻撃を含むようなそういうものに組み込まれる懸念というのは拭えないということを申し上げなければなりません。
　もう一つ、ＮＩＳＣの構成についてお尋ねをいたします。
　ＮＩＳＣにおける実員数、常勤、非常勤の区分、それから、そのうちの民間出身者の数、常勤と非常勤を分けて、何人かお答えください。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども内閣サイバーセキュリティセンター、実員数、まず、全員で百九十一名でございます。公務員の出身者が、現役で公務員の者が九十三名、それから、民間企業からの出身の者が六十四名でございます。
○塩川委員　ちょっとお答えになっていないんですが、実員数百九十一人で、内訳でいうと、常勤が百九人で、非常勤は八十二人です。非常勤の方も非常に多いということと、民間出身者の方の数、六十四人と言いました。この六十四人の内訳は、常勤、非常勤の区分でわかりますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました六十四人の中の内訳、常勤が十一名、非常勤が差し引きました五十三名でございます。
○塩川委員　ですから、民間の方のほとんどが非常勤の方であります。
　それで、民間出身者の役職別の内訳と人数を、常勤、非常勤というのも加えて説明してもらえますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　六十四人のうちの五十三名の非常勤。政策調査員という方々がまず四十九名、それから、サイバーセキュリティ補佐官が一名、行政実務研修員が三名、これが五十三名の内訳になります。
　サイバーセキュリティ監査官六名、上席サイバーセキュリティ分析官三名、主査二名、計十一名が常勤の職員でございます。
○塩川委員　非常勤の方が非常に多い。その中でも、政策調査員という方が四十九人を占める。ですから、ＮＩＳＣ全体の四分の一以上の人が非常勤の民間の政策調査員という方であります。
　民間出身者の大半が非常勤職員の政策調査員ですが、この政策調査員の方の勤務条件というのはどうなっているんでしょうか。応募要領などがあるわけですけれども、勤務時間、任期、給与等について説明してもらえますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　政策調査員の方々でございますが、任期は先方との取り交わしでございますが、基本的に二年でございます。
　それから、勤務時間に関しましては、いわゆる非常勤の職員でいらっしゃいますので、一日五時間四十五分を超えないものという形でございます。
　給与に関しましては、非常勤の職員についての定めがございますので、この給与について、実際に時間当たりのお金を掛けてお払いをするという形でございます。
○塩川委員　一日五時間四十五分、非常勤の方の線があるものですから、週五日、任期は二年間、給与は、一般職給与法に基づいて、常勤職員との権衡を考慮して支給するということになるわけですが、ちなみに、非常勤職員で主査クラスの人というのは幾らぐらいになるものなんですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　主査クラスの方の日額の単価が九千七百円でございます。
○塩川委員　主査クラスは日額九千七百円。補佐級はどのぐらいですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　補佐級の職員に関しましては、日額一万一千百十円でございます。
○塩川委員　ですから、非常勤職員、この政策調査員の方は、主査、係長クラス、課長補佐クラスとなると、日額、日当が九千七百円とか一万一千百十円なんですよ。それを、年間二百五十日ぐらいにしても、二百五十万ぐらいなんですよね。こういった、官製ワーキングプアと言われても仕方がないようなそういう水準なんですけれども、この政策調査員の募集要項を見ると、結構いろいろなことを書いているんですよね。
　応募資格がどういうものになるかというのは御存じですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　実際に、私どもにお越しいただいて働くときの業務によって若干変わります。例えば監査を行っていただく方の場合でございますと、その監査の経験をお持ちであるか、それから、例えばシステムにもしかかわるのであれば、システムの御経験があるのかといったことを加味いたします。
　あと、それ以外に関しましては、いわゆる政府の非常勤職員としての要求条件と同じということでございます。
○塩川委員　例えば、政府機関総合対策グループの業務という政策調査員の方の募集要項にある応募資格を見ると、大学以上の学歴を有すること、サイバーセキュリティー及び情報システムに関する一定の知識、情報システムの開発、運用に関する実務経験を有すること、また、官民の多様な組織間の調整に必要な折衝能力、一定の事務処理能力及び説明能力を有すること。なお、情報処理安全確保支援士、情報セキュリティーに関連した資格を有している者が望ましいとあります。
　随分注文が多いわけですけれども、こんなにいろいろ応募資格で注文をつけているのに、年収二百五十万円じゃ、ちょっと安過ぎると思いませんか。
○櫻田国務大臣　それぞれ仕事に応じたお金だと思っておりますので、私からは、それ以上のことは。
○塩川委員　業務としてこれだけのことを求める、まさに、企画立案、総合調整という、ＮＩＳＣの中で、非常勤の方であれ、主査、係長や課長補佐クラスで働いているような方なんかもたくさんいらっしゃるわけですから、そういうときに、これは余りにも低過ぎるんじゃないかと率直に思いませんか。
○櫻田国務大臣　ちょっと立場上、答弁は控えさせていただきたいと思います。
○塩川委員　いや、大臣のもとで働いている専門家の皆さんなんですから、その実情、実態に心を寄せるというのは当然のことではないかと思いますが。
　ちょっと事務方に聞きますけれども、この政策調査員、非常勤の方というのは、民間の籍を持って、出身元企業の身分を持ったまま勤務するということは可能ですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の一種でいらっしゃいますが、この非常勤職員につきまして、職員の兼業の許可に関する政令がございますが、これによりまして兼業を行うことが可能ということでございます。したがいまして、もとの職をお持ちのままで私どものところに御出向していただくことが可能という形でございます。
○塩川委員　これは、内閣人事局のホームページを見ると、民間出身者のリストがあります。ですから、出身企業のことが全部、ＮＩＳＣの場合でも出てくるわけですよね。それを見ると、名立たる大企業が出てくるわけです、システムベンダーのＮＥＣとか富士通とか日立とか。こういう企業を含めてたくさんの大企業等々があるわけで、そういった方々が実際には非常勤職員でＮＩＳＣの中で働いているということになっているわけですよね。
　そうしますと、この政策調査員の人は、確かに二百五十万、非常勤で働いているかもしれないけれども、出身元企業、籍を置いている企業から給与の補填を受けているということは当然あるんじゃないですか。ないと言えますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　兼業が認められている範囲での二つのところからの給与というのはあり得るかと存じます。
○塩川委員　ですから、そうなると、民間企業に籍を置きながら、こういうＮＩＳＣ、サイバーセキュリティーの企画立案を行うようなところで、そのまま社員の身分を持って働いている、二百五十万の給料じゃ当然足りないとなれば、民間企業から給与の補填をやって仕事をしているとなるんですよね。そうなると、これは、民間企業の利益をみずからの仕事として官の仕事をやるということになりはしないのかという問題なんです。
　これは、官民人事交流の制度を見たときにも、官民人事交流法というのがあります。そのもとでは、民間の身分を持ったまま官で働くような場合、これは今の制度上は雇用継続型という形で認められている、新しい枠もつくったわけであります。そのときに、それでも官民癒着の懸念がありますよ、公務の公正性が疑われないようにしなければなりませんねということで、この官民人事交流法の雇用継続型においては幾つか条件をつけているんですよ。それというのが、交流元企業の業務に従事することはできません、つまり出身企業で仕事はできませんということと、出身企業から給与の補填は禁止をする、こういう条件がついているんです。
　それは、やはり官民癒着の批判を免れないということになるわけじゃないですか。確かに、官民人事交流制度ではなく、非常勤職員だから兼職は可能だとなっているんだけれども、実態は抜け道じゃないですか。
　そういったときに、そもそもこんな二百五十万の給与でいいのかという問題と、そもそも民間の身分で民間企業から給与補填を受けて働いているということになれば、これはやはり官民癒着のそしりは免れないんじゃないかと思うんですが、こういった事態を放置していいのか。いかがですか。
○櫻田国務大臣　それはいろいろ御意見があるかもしれませんが、制度として認められたものだというふうに認識しております。
○塩川委員　いや、それは実質抜け穴なんですよ。だって、官民人事交流制度で官民交流を行う際に一定のやはり規制が必要だということになって、雇用継続型の場合であれば、もともとの出身企業では働かない、出身企業からの給与の補填を受けないと言っているわけですから。実際、でも、非常勤職員となれば、これの抜け穴でこの規制が取り払われるというのは、仕組み上おかしいんじゃないですか。
　だから、どんなにいい仕事をしていても、こういった実態ということになれば、これは官民癒着のそしりを免れない、公務の公正性が疑われる、こういう事態は無視できないと思うんですが、もう一回。
○櫻田国務大臣　これは公務員制度全体の問題というふうに認識しております。
○塩川委員　いや、足元のＮＩＳＣについての話ですから、これについての見識というのは必要じゃないですか。
○櫻田国務大臣　ＮＩＳＣだけの問題というふうには捉えておりませんので、あくまでも公務員制度の中で一般論としてやられているものだと思います。
○塩川委員　この点で、公務の公正性が疑われる、官民癒着の疑念は払拭できないということを言わざるを得ません。
　私がこのことを強調するのも、やはり、大きなお金が動くようなこういった官の仕事で民間の人が働く際に、当然そういった点についてのさまざまな規制があってしかるべきだということがあるわけです。そういったときに、それを監督指揮する立場の大臣の姿勢も問われるわけです。
　ですから、最後に伺いますけれども、櫻田大臣が所管をする、関連する、そういう仕事において、関連する業界団体や企業から企業・団体献金やパーティー券の購入は行わない、オリパラもあるんですから、ゼネコンから金をもらうなんてとんでもない、こういうことというのははっきり約束してもらえますか。
○櫻田国務大臣　国務大臣は、倫理の保持に万全を期するため、大臣規範において、「関係業者との接触等」について、「国民の疑惑を招くような行為をしてはならない。」とされていると承知をしております。
　大臣規範を踏まえ、今後とも適切に国務大臣としての業務を遂行してまいります。
○塩川委員　きのうやりとりしましたように、大臣規範というのは実質もう機能していないような、そういう中身になっているという点も極めて重大であるわけで、国民からやはり後ろ指を指されないような、そういう姿勢こそ求められている。
　こういった企業・団体献金、パーティー券については、少なくとも関連する業界団体、企業からはもらわないということこそ大臣に求められていることを求めて、質問を終わります。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　まず一問目ですけれども、協議会の事務局は誰が担当するのか、お聞かせいただきたいと思います。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　サイバーセキュリティ協議会の事務局につきましては、私ども内閣官房内閣サイバーセキュリティセンターが担うことを予定してございます。
　あわせまして、すぐれた技術的能力及び専門的知識を有する専門機関に委託を行う予定でございます。具体的には法案の成立後に正式に検討することになりますが、現時点では、例えば、一般社団法人ＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターという専門機関がございます。こちらに対して委託を行い、私どもＮＩＳＣとともに協議会の事務局を担っていただく予定でございます。
○浦野委員　今御答弁をいただいたＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンター、委託先になる予定になっているところ、これはどういった法人なのか、お聞かせいただけますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　一般社団ＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターは、サイバー攻撃といったインシデントの予防、インシデントが発生をした場合の対応、それから、ソフトウエア等に関する脆弱性、何かプログラム上の穴があった場合、これらの関連情報の公開に関しまして、関係者間の調整、情報の提供を行っている法人でございます。
　民間の非営利団体でございます。したがいまして、政府機関や企業から独立をして、中立的に活動してございます。
　職員数約八十名、その多くが技術者でございます。
　平成八年に前身として発足をいたしまして、民間事業者はもちろん、国内外の関係者等の間で信頼関係を構築しているというふうに聞いております。サイバーセキュリティーの確保のために精力的に活動している団体でございます。
○浦野委員　ありがとうございます。質問がかぶっているところがありますので、淡々と今やりましたけれども。
　高度な専門的な業務を全部国の担当で行うことは正直無理だと思っていますので、この協議会の事務局は極めて重要な業務、この委託先も含めて、極めて重要な業務だと思うんですね。
　片や、とはいうものの、政府内でもサイバーセキュリティーを担える人材の育成というのは、これは今までも取り組まれていると思いますけれども、この人材育成の取組についても少しお聞かせをいただけますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　政府機関におきましても、サイバーセキュリティーを確保するための人材の育成は大変重要な課題というふうに思ってございます。
　このため、平成二十八年の三月に、サイバーセキュリティ人材育成総合強化方針というものをつくってございます。これに基づきまして、各府省でサイバーセキュリティー対策を担う専任の指揮官、サイバーセキュリティ・情報化審議官、これは審議官だけではございませんが、このような組織、ポストを設置してございます。
　各府省におきましては、当該審議官の主導のもとで、各府省ごとのセキュリティ・ＩＴ人材確保・育成計画なるものを策定してございます。毎年見直しを行いながら、体制の整備、関連するＩＴそれからセキュリティーの研修の実施、それから適切な処遇の確保、処遇の改善といったものに取り組んでございます。
　このような取組の一環といたしまして、一部の省庁では、専門的な知識経験を有する者を任期つきの職員として積極的に採用するなどの取組も行ってございます。
　各府省との連携を図りまして、引き続き、政府一体となって、サイバーセキュリティーを確保するための人材の育成に取り組んでまいります。
○浦野委員　政府内における人材育成も、そして民間でも、中間レビューとかには、十三万二千人不足するというふうなことも言われています。そのためのいろいろな議論が今法務委員会等でも行われていますけれども、ＩＴ人材はなかなか、やはり、大分以前から、このままでは不足するんじゃないかということは言われ続けてきたことですので、ぜひしっかりと育てていただきたいと思います。
　この協議会で、外部委託する部分もありますから、どういうふうにして会議を行うのか、どういう情報共有の方法をするのか。ＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターという専門集団ですから、それに委託して官民で事務局を担うというのであれば、効率的な運営を考えていただきたいんですけれども、それはどういった運営を考えておりますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　協議会の構成員が全員実際に集まる、そういう会合を開くというのは容易なことではないと私どもも思ってございます。
　協議会の目的は、サイバー攻撃に関する情報交換を迅速に行うことでございますので、例えば、情報システム等を用いまして、逐一構成員が集まらなくても、システムを用いて、そのシステムに加入をしている方々、これが構成員でございますが、迅速に情報交換ができるような形、こういうものを利用することによって効率的な運用を行いたいというふうに思ってございます。
○浦野委員　要は、ネットで、ほかの場所にいてるみんなをつないでバーチャル会議みたいな形をとるということで、何となくＩＴらしい形やなというふうに思いますね。ぜひ効率的な運営を考えていただけたらと思います。
　大臣にもお聞きしますけれども、この画期的なバーチャルの技術を活用する協議会でどのように我が国のサイバーセキュリティーを確保していくのか、一言よろしくお願いします。
○櫻田国務大臣　お答えさせていただきます。
　協議会を活用することで、サイバー攻撃の手口に関する情報、サイバー攻撃の被害状況等に関する情報、サイバー攻撃の対策情報等が迅速に共有されることとなり、同様の手口によるサイバー攻撃の被害拡大を防ぐことができます。
　協議会により、我が国のサイバーセキュリティーをしっかりと確保してまいります。
○浦野委員　ありがとうございます。
　きょうも大臣に対するいろいろな批判がありましたけれども、答弁書をしっかり読んでいただいて十分で、それでいいと思いますので。
　かつて、違う政権だったときにも、答弁書をばりばり、一字一句がちがちになって読んでおられる方もいらっしゃいました、山井さんという方とかですけれども。本当に、そんなにがちがちになるかというぐらい、しっかり答弁書を読んではった画像が残っていますので、ぜひネットで捜していただけたらと思います。
　これまでのこの委員会の中で、大臣に対する、個人のＩＴの知識について批判を繰り返す方がいらっしゃるのは、私は非常に残念だと思っています。私からすれば、そういうＩＴの知識のない人に対する、まあ、言葉は丁寧ですよ、言葉は丁寧でしたけれども、言葉による暴力にしか見えませんから。日本はそういう多様性を認めた社会ですから、それは、ＩＴに詳しくないと大臣にふさわしくないなんという、いや、この大臣やったら、今の日本、セキュリティー甘々やからハッキングしかけたろうというハッカーなんか、世界じゅうにどんだけいてんのかと思いますね。それとこれとは別の話ですから。ハッカーはみんな頭いいですから、そんなことはわかっていると思いますけれども。
　日本のサイバーセキュリティーにとって、担当大臣が常時例えばパソコンの前に座らなあかんとか、そういった、パソコンの前で世界じゅうのハッカーの動きを監視せなあかんという事態はありますか。
○櫻田国務大臣　お答えさせていただきます。
　サイバーセキュリティーの担当大臣は、閣議決定により、サイバーセキュリティ戦略本部に関する事務を担当する国務大臣とされております。
　その上で、私の大臣としての職務については、サイバーセキュリティーに関する施策を総合的かつ効果的に推進するため、大所高所から状況を判断し適切に指示を与えることが重要であると考えております。
○浦野委員　ある程度の知識がないとだめだとおっしゃるんですが、ある程度の知識とはどれぐらいの知識なのかという話なんですね。私と大臣のＩＴに対する知識も恐らく大分違うと思います。私はどちらかというと、一般的に言えば、まだ詳しい方だと思っています。それでも、サイバーセキュリティーに関する知識なんてほとんど持ち合わせていません。自分のパソコンもセキュリティーソフトに任せています。大抵の人間はそうだと思うんですね。
　どれぐらいのＩＴの知識が必要なのか。例えば、ＤＤｏＳ攻撃って何ですかとか、ウィニーというのはどういった技術を使った共有ソフトのものだったんですかとか、ＩＰアドレスって何ですか、ダークウエブって何ですか、こんなことを知っている人もおれば知らない人もいてるんですよ。でも、そんなことに左右されない日本のセキュリティーを支えているのが、この国のサイバーセキュリティーの対策なわけですよね。本当にこれはただの言いがかりなんですよ。
　国民は、個人攻撃を延々と続ける国会審議なんか誰も求めていないんですね。国民のためになる国会の審議を求めているわけであって、本当にこの委員会でも残念な質問ばかりする方がいらっしゃるので、そこは本当、しっかりと国民は見ていると思いますので、私は真面目に仕事をしていこうと思っております。
　大臣が、きょうは、ＰＣはあるけれども、パソコンはあるけれども、仕事でそれを使うことはしていない、ちゃんとわかっている人間に任せているということなんですけれども、大臣がパソコンを使わないことによって、サイバーセキュリティーに対するリスクはどれぐらい上がるのか、それとも下がるのかというのを答弁いただけますか。
○櫻田国務大臣　私自身、これまで申し上げてきたとおり、サイバーセキュリティーの担当大臣として、大所高所から状況を判断し適切に指示を与えていれば、サイバーセキュリティーに対するリスクが上がるものではないと考えております。
○浦野委員　そのとおりだと思いますね。大臣のそういうパソコンに対する知識、使う使わない関係なしにサイバーセキュリティーのレベルは維持されるわけですから、関係ないんですね。延々とそれを指摘する質問が続いていましたけれども。
　それと、やはり、そういう知識がない人でもいろいろなことを享受できる世界を目指してきたのが、ＡＩであり、ＩＴであり、ＩｏＴの世界なんですね。だから、そこは、何か知っていないとだめだみたいなことじゃなくて、そういうことを知らない人でもそういうことが享受できる世界を目指しているのがこの世界ですから、本当に、私は、何を勘違いして質問してんのかなとずっと思って、きょうも聞いていました。
　もちろん私の母親もスマホを使うようになりましたけれども、私、きょう大臣がガラ携じゃなかったのはちょっとびっくりして、スマホだったのでちょっとびっくりしたんですけれども、それは別にばかにしているわけちゃいますよ。僕はガラ携やと思っていたので、櫻田大臣が。
　本当、スマートフォンとかああいうのは、やはり、よくパソコンとかそういう技術がわからない人にでも使いやすくつくってきたのがスマホとかああいうものなんですよね。だから、そんな人たち、どんな人たちでもそういうＩＴ技術を享受できる、そういう世界を目指しているのがＩＴの世界ですので、大臣は自信を持ってこれからも続けていただけたらと思います。
　これからオリンピックが近づく。そして、あす二十三日には、大阪の我々、きょうも内閣委員会に大阪の議員がたくさんいますけれども、万博がもし二十三日に決まれば、それも恐らくオリンピックと同じぐらいそういうサイバー攻撃を受ける対象になるかもしれない、そういった大きな国際的なイベントですから。
　私は、ＩＴ技術は日進月歩で、イタチごっこで技術の革新が行われますけれども、そういったことも、これから担当大臣がしっかりと、何かあったときはちゃんと責任をとっていただく、それ以外は高度な専門技術を持った職員にちゃんと任せるんだということで、よろしくお願いをしたいと思います。
　今の部分、何か御答弁はありますか。
○櫻田国務大臣　国民目線に立ったサイバーセキュリティー対策をしっかりと実施することが私の大きな役割の一つと認識しております。
　また、私の担当である東京オリンピック・パラリンピック大会に万全を期すためにも、サイバーセキュリティー対策は極めて重要だと考えております。
　国民の期待に応えられるよう、しっかりと対応してまいります。よろしくお願いします。
○浦野委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　実は、この一連の質疑の中で、櫻田大臣が好きになったという人が結構私の周りにはいるんですよ。笑ってはいますけれどもね、みんな。画面を見ながらはははと笑っていますけれども、でも、大臣のことが好きになったという人がたくさん私の周りにもいますので、ぜひ、しっかりとこれからも頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと時間がありますけれども、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○日吉委員　自由党の日吉雄太でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　時間も余りありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　既に議題になっておりますが、サイバーセキュリティ協議会の事務局といたしまして、一般社団法人ＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターが主体となって、事務局として入っておりますが、このＪＰＣＥＲＴが中心となって準備に取りかかるということでございます。
　念のための確認ではございますが、このＪＰＣＥＲＴのメンバーに安倍総理の御友人とかそういう関係者はいらっしゃらない、こういうことでよろしいでしょうか。
○櫻田国務大臣　ございません。
○日吉委員　ありがとうございます。
　次に、このＪＰＣＥＲＴに係る予算といいますか、これが大体四千万円ぐらいというふうにお聞きしておりますけれども、このぐらいの水準ということでよろしいでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　協議会の中では、既存の枠組み、先ほどちょっと情報システムのことを御説明いたしましたが、このようなものを活用することで効率的、効果的な情報共有を進めたいと思ってございます。この四千百万の中には、このシステムの運用に対する経費の一部というものも含まれてございます。
　今後とも、必要な予算の確保に努めてまいります。
○日吉委員　今のお話ですと、四千万円の中でというお話だったと思うんですけれども、こういったサイバーセキュリティーに関する、これを取り巻く環境が劇的に変化、目まぐるしく変化する中において、この予算額が今後激増するような、こういった可能性というのはあるのでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　この協議会の、それに係る情報共有の中で、今の予算のことを申し上げました。
　私ども、先ほど申し上げましたが、既存の枠組みの中では、こういうものの支援についても予算がございます。当然、こういうものを総合的に勘案をしてということでございますので、激増するかどうかということはわかりませんが、必要な予算額というものを毎年確保していきたいというふうに思っているところでございます。
○日吉委員　そうしますと、状況の変化に応じて予算は変わっていくというふうに理解をさせていただきました。
　次に、このサイバーセキュリティ協議会、こちらの構成員について少しお伺いいたします。
　重要社会基盤事業者やサイバー関連企業といった方々が構成員として入ってくることになりますけれども、このサイバーセキュリティ協議会に入りますと、守秘義務があるとか情報提供義務が発生する、こういった義務が生じるんですけれども、一方で、ここに入ることによって、こういった構成員の方々にはどういったメリットが生じるのでしょうか。お願いいたします。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、構成員の方々に先ほどおっしゃった守秘義務それから情報提供義務がかかっているのは、そのとおりでございます。
　ただし、どちらかというと、協議会の中では、こういう構成員の方々に対して、サイバー攻撃に対して役に立つ情報、例えば、このように対策をすればよいといったものを提供する、逆に言うと、構成員の方々には、こういう情報を得られるというメリットがあるというものでございます。
　ですので、このメリットを感じる方々にお入りいただき、それで、構成員として私どもが情報共有をするという形でございます。
○日吉委員　そうしますと、いろいろな情報が手に入るというメリットがあるといった中で、例えば、競合他社がいる中で、幾ら守秘義務がかかっているとはいえ、他社の営業上の情報、重要な情報が他社にわかるというようなことがあった場合に、そういった同業の会社が二社以上入ってくるということはないように感じられますけれども、そのあたりはどのようになっているんでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　この対策の情報という形で、確かに情報の提供義務というのはございますが、当然のことながら、それでも、先ほど申し上げました、何らかの差しさわりがあって出せない情報というのは当然あろうかと思います。
　今の、競合するそれぞれの社において我々のところに提供していただく情報というのは、それぞれ恐らく異なってくる部分もあろうかと思います。逆に、答え合わせという形で、私が持っている情報が正しいのかどうかということもチェックをしていただくということがあろうかと思いますので、必ずしも競合する方々が入れないということではないというふうに私どもは認識してございます。
　いずれにせよ、共有できる情報をできるだけふやして、協議会の構成員の方々に役に立つ情報の提供に努めたいと思ってございます。