Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（助）委員　どうも御苦労さまでございます。
　佐藤先生にひとつお願いしたいのでありますが、いま税の計画を立てる。政府の方は、財政の出る方のあれは出すけれども、まあ税調でやっておると言うけれども、税調で何ぼやったってよくならぬのですよね。たとえば租税特別措置は絶えず見直すなんと言ってみたって、これは実際は見直していない。私は問題は政治家の勇気だと思うのです。どんな計画を出してみたって、このサラ金財政という――財政再建ということはもうだれしもが希望するところだ。それだけれども、問題は、それをインフレでやるのでないと政府が言うならば、税金でやる以外にない。そうすると、税金はどの層からよりよけい取るかというところが問題だと思うのです。私は先生の御意見、全く同感でありますけれども、問題は、いろんなことをここでやってみたって、お互い政治家がもう少し勇気を出して――インフレをやるならこれは簡単です。しかし、税金をいただくとかなんとかいうときには、やっぱりみんなが勇気を出さないと、どんなことをやったってこれはもうだめなんじゃないだろうか。そのためにはまず、政治家が姿勢を正し、それで大きな指導的な立場にある大企業や何かがもっと姿勢を正す。そして大衆の皆さんに税金をいただく以外ないのじゃないだろうかと思うのです。私は、この税制をもっと根本的に改めるべきじゃないか、こう思うのです。何か不公平税制というと、特別措置をちょっといじるといいみたいなことになるけれども、私は税法そのもの、本法そのものにまでメスを入れないと国民は納得しないのではないかという感じがするのですが、先生の御意見をお伺いして、私はそれだけで終わりたいと思います。
○佐藤公述人　現在の税制調査会は昭和三十四年に始まっておるわけでありますが、それが実際いままで行ってきた税制改正の経過を見ますと、これは大きな改革よりも、その都度の時代の要請に応じた、ある意味の継ぎはぎだらけの改正を重ねて現在に至ってきておりまして、一番大きな問題は、わが国の税制が非常に複雑で、税法が人々が読んでもわからないような仕組みになっているということと、それから、やはり税金が公平でないということが一番大きな欠点じゃないかと思うわけであります。
　それで、実際それならばどうしたらいいのかということについては、私が先ほど申し上げましたように、税制調査会というのは税金のことだけしか取り上げないので、税金の使い道についても当然関連してくるわけであります。税金を使う使い道に関して関係のある各種の部局、あるいは政府の調査会、審議会等のレベルでもそういうものはいろいろあるわけでありますので、それらを含めた総合的な、ある意味でこれは税とか財政だけではなくてもっと経済政策の基本に関連　　これはずっと昔のことになりますが、たとえば大正九年、臨時財政経済調査会というようなものを設けまして、これは大規模な税制改正を中心とした機関であります。それから昭和十五年、これは戦時下の改革でありますが、何かそういう財政再建の問題を集中的に論議する機関を設ける。それから、やはり何よりもこの問題は、大蔵大臣だけに任せないで、総理大臣が自分の全責任でやるという意気込みを示していただかないと、問題は解決しないのではないかと考えます。また政府だけでなくて、国会におきましても、財政再建の重要性というものを十分認識しておられると思いますが、それをどういう手段でやるかということについてある意味のコンセンサスが得られないとすれば、それはまた徹底した議論をやればいい、そのための場はやはりこの予算委員会であります。予算委員会において、予算の問題以外のことに時間を費やすことが多過ぎるのではないか。むしろそういう課題が最大の課題であるとすれば、それについて集中した議論をとことんまでやるということをお願いしたい、こういうふうに考えます。
○阿部（助）委員　ありがとうございました。
○村田委員長代理　次に、岡本富夫君。
○岡本委員　お三人の方、大変御苦労さまです。
　最初に生田公述人にお尋ねします。それから次が佐藤公述人、それから池田さんですね。時間が非常にございませんので……。
　まず生田さんには、政府の発表しておりますところの長期エネルギー需給暫定見通しというのがありまして、それに対してエネ研の方で、原子力あるいはまたＬＮＧあるいは石炭、こういうようなものに対しての見通しを立てていらっしゃるのですが、きょうは時間がありませんので全部発表してもらうわけにいきませんけれども、そうしますと、この需給見通しと相当ギャップがあるわけです。しかも需給見通しは、これは新経済社会七カ年計画とうらはらになっておるわけですね、エネルギーというものがやはり基礎になりますから。新経済社会七カ年計画は見直しをしなければならぬというのが大蔵大臣のお話でございました。そうしますとこの需給見通しも、やはりエネルギー研究所のような現実性に合ったような見直しをしなければならぬのではないか、この御意見をいただきたいと思います。
　それから佐藤先生には、先ほどから話がありましたように地方分権時代、地方の時代。いま地方で一番問題は、縦割り行政の弊害によって地方公共団体の自主性、創造性が非常に失われておる。要するに補助金でひもつきですから、だから定住構想と申しましてもできないような状態になっておる。したがいまして中央諸官庁の統廃合、こういうことを思い切って行うべきではないかということを考えられませんか、これを一点。
　それから最後に池田さんには、農業は非常に重大でございまして、将来の安全保障を考えますと食糧の自給というものが一番大事だ、私どもこう考えておるわけですが、本年度の予算では、農林省では相当減反政策がとられておる、この減反政策に賛成なさるのであるか、賛成だから今度の予算に賛成だというようにとっていいのか、しかし消極的、仕方がないから賛成だ、きょう来て反対と言うわけにいかないから賛成と言うたのか、これが一点。
　それからもう一つは、農業の後継者づくりですね、これが大切でございますので、私の本家も農家ですが、この後継者の決め手。最後に、マツクイムシが非常に蔓延しておりますが、この決め手。あなたの御意見がありましたら、これだけを承って終わりたいと思います。
○生田公述人　簡単にということでございますので、個々の項目につきましての御説明は省略させていただきます。
　全体といたしまして、政府と申しますか総合エネルギー調査会の暫定見通しでございますが、これは、この性格からいって見通しという名前が不適切ではなかろうかというふうに私は考えております。実は私は総合エネルギー調査会の需給部会の専門委員長でございまして、この見通しの作成にも参画しているわけでございますので、一方私どもの研究所で別の見通しを出しているのは矛盾しているような感じをお持ちかと思いますけれども、私どもの方で出しておりますのは、このまま推移いたしますとこの程度にしかならないという見通しでございます。総合エネルギー調査会の方は、あれの中間報告をお読みになりますと、その中にも数カ所書いてございますけれども、いわば政策的に十分な手当てをして、それで効果が上がった場合にはここまでできるということでございますから、私はむしろ目標という名前にした方が誤解がないのではないかということで、私個人といたしましても資源エネルギー庁の方に、名前を変えた方がいいのではないかという意見を申し上げておりますので、そのように御理解いただいたらよろしいのではないかというように考えております。
○佐藤公述人　行政改革に関連して、ひもつきの補助金とかあるいは縦割り行政を是正をするというようなことについてどういうふうに考えたらいいかということですが、これはぜひ進めていただきたいというふうに考えております。
　地方支分局の廃止あるいは整理ということで、たとえば大蔵省財務局というのは、財務部ですか、五十七年度は一カ所廃止するというようなことを言っているわけですが、財務局というのは大体、地方債の許可権限を行使しているあるいは地方債に関する事務を多く扱っているような機関でありまして、これは地方債の許可制度が十分関係してまいりますが、今後余りそういう厳密な許可というものを続ける必要があるのかどうかということを含めましてもう少し、五十七年度一つだけというようなことでは非常に不十分だと思います。
　それから、補助金は大きく整理すべきでありますが、補助金の大部分は地方自治体に対する補助金であります。廃止するならば当然、これに対する児返りが必要である。それを交付税の財源に繰り入れるとかあるいは自主税源に切りかえるとか、そういう形でなければならない、こんなふうに考えております。
○池田公述人　三点の御質問がございましたが、減反政策、本年五十三万五千ヘクタール、それに約三千億の金を使う、こういう問題で、まあわれわれ農業関係、また農民から見ましても、基本的に私は減反政策に賛成している者は一人もいないと思います。ただこれは避けて通れない一つの道である、こういう認識もまたあるわけでございます。そういうことで、これに取り組み、われわれもこの問題に頭を痛めながら、いま農家にＰＲしておるわけでございますが、問題は、やはり転作の方向、それに対する対策がどういうふうに行われるか。そして、これが今後十年間という非常に長期の問題につながるということでございますが、私は先ほど申しましたように、水田の生産力は一番高い、大量のえさを輸入している、穀物自給率をどう守るかという問題でえさ米の問題を提案しているのはそういうことございます。
　第二の後継者の問題は、御案内のように大体いま農業に就業するのは新しい人で一万人程度、これでは非常に心配でございます。もちろんＵターンが最近少し行われております。しかし、これらの方々は少数でもやはりやる気があるというような形で、農業にひとつ生涯をささげよう、こういうのでございますので、やはり国として長期のビジョンをどうつくって、その道筋を明らかにしてもらうということが私は決め手であるというふうに考えます。そしてなお、私は従来から言っておりますが、農業の後継者は農家の後継者だけで占めるというのはもはやちょっと時代が違うのではないか。やはり農業をやりたいという人は非農家にもこれはあると思うのです。したがって、新規参入を含めたそういう意欲のある者に将来の農業をゆだねるというような形で、どういう対応をしたらいいかというような農政上の課題が私は今後の問題としてあるのではないかというふうに考えます。
　それから、マツクイムシの問題は、これは少し手おくれであったということはきわめて残念であります。いま岩手県ぐらいまでマツクイムシが蔓延をしつつある、こういうような状態で、御案内のように特別立法をつくりまして防除をやっておりますが、環境に影響を与えるような問題との関連も含めまして、そう撲滅的な方向に必ずしもいっていないというようなことでございますが、これはやはり日本の国土の緑を守るという意味で、国民的な運動としてこの問題に対する対応というものを、単なる防除という形ではなくて全体でこれをどうするか。やはりこれを切って焼き捨てる以外にないわけですから、そういう問題の国民運動を起こすというようなことで、わが国の松の緑を保つというようなことが大事な問題ではないか、こういうふうに考えます。
○岡本委員　ちょっと生田さん、この長期暫定見通しでは合わない、目標であればこれでいいんじゃないか、こういうお話でございますが、見通しという場合ですと、やはりあなたの方でも現実的な調査をされておりますから、そういうように見通しであれば現実的な方向にもう一度やり直さなければならぬ、こういうふうに私も解してよろしいか。いかがですか。
○生田公述人　見通しとして考えますと、私どもの見通しを前提にいたしまして逆に経済成長率を計算していきますと、一九八〇年代で四％台かあるいは三％台まで成長率が落ち込むおそれがあるというように考えておりますので、その見通しを変えます場合は、やはりそこまで考えないといけないというように思っております。その成長率との関係が一番問題でございます。
○村田委員長代理　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　日本共産党の工藤晃です。三人の公述人の皆さん、大変御苦労さまです。
　最初、生田さんに伺いたいのですが、ただいまも問題になりました日本エネ研の方で出されました見通しとそれから総合エネルギー調査会の見通しの問題で、これは朝日ジャーナルにも最近発表されたものとして富舘さんが書かれているわけですね。私もこの問題は大変重視しておりまして、それこそその推移いかんによっては経済成長率そのものにもかかわる、こういう重要な問題だと思うのですが、これは目標と見通しの違いというふうに御説明されたのですが、確かに原油の輸入が確保できるだろうか、この見通し自体も、いまの国際的な諸情勢を考えますと大変むずかしい問題がありますが、特に原子力の問題に関しては、安全性の問題がいろいろありますし、先ほど国民的合意はどうするかというようなことを言われたと思いますが、一応原子力を外して考えてみた場合に、たとえば石炭液化とか、それからかなり深所で大規模に行うところの地熱発電なんかを考えますと、技術研究開発が相当進められなければいけないということが一つ、つまりそれが計画どおりいくかどうか、それともう一つ、それが事業化できるかどうかという問題ですね、二つあると思うのですが、その辺で、本当にそれで研究開発が進んだとしても事業化までいくかどうかということで私は大変疑念を持っているのですが、生田さんの御見解を伺いたいと思います。
○生田公述人　私も先生のいまの御質問と同じような感じを持っております。先ほど申しましたように、一九八〇年代に利用できます石油代替エネルギー、これは石炭の生だき、それから天然ガス、原子力と考えておりますが、これはもう事業化の形態が整っているわけでございます。ただ、ただいま御質問にございましたように、それから先のものになりますと、研究開発は進めておりますけれども、まだその企業あるいは産業としての形が必ずしも十分に検討されていない。たとえば石炭の液化につきましても、石炭の液化の技術につきましてはかなり研究が進んでおりますけれども、石炭液化事業をわが国のどういう産業あるいは企業がどこで液化をするのか。私は産炭国で液化をするしかないと考えておりますが、それでどういう形で日本に輸送してきて、それをさらにどういう産業によって精製し利用するかというところがまだ欠落しているわけでございますので、石油代替エネルギーについての検討はそういう点も含めましてまだ相当広範囲に進みませんと、実用化に向かいます上にいろいろ問題があるというように考えております。
○工藤（晃）委員　生田さんにもう一点伺いたいわけですが、これはＥＳＰという雑誌に、昨年の十二月号ですが、座談会「エネルギー制約下の経済政策」というのがございまして、生田さん御出席になっておりますが、ここで、海外のエネルギー問題での会議に出られまして、もしアクシデントが起きて石油供給が大きく制約されたら日本は一体どうやって対応するつもりなのかとよく聞かれることがあるということでいろいろ御意見を述べられたと思うのですが、そういう海外のいろいろな会議に出られまして、日本の過去とってきたエネルギー政策あるいはこれからとろうとしているエネルギー政策と、それから西ドイツとかイギリスとかフランスとかいうところと比べて、やはりもっとこうすべきであったとかこういう点はもう少し考えなければいけないというお感じのところがありましたら述べていただきたいと思います。
○生田公述人　時間がございますといろいろ申し上げたいわけでございますが、要点だけにさせていただきますけれども、何と申しましても国内に資源がありませんので、たとえばホルムズ海峡が何らかのアクシデントで封鎖されたという場合に、わが国は世界の先進工業国の中で最大の打撃、恐らく壊滅的な打撃を受けるわけでございます。それはもう石油の備蓄をする以外にはないわけですが、そうでなくて、そういうアクシデントがなくても長期的にどうやって石油を確保するんだ、日本だけが石油の削減を大幅に受けた場合はどうするかということも同時に聞かれまして非常に困るわけでございますので、私は、今世紀末まではやはりエネルギーの中心は石油でありますから、石油を確保するためには産油国との間の提携関係をもっと強化する以外には方法がないというように考えております。たとえば、現在すでに徴候があらわれておりますけれども、産油国が先ほど御説明いたしました過剰のオイルダラーを使って日本に投資をしようとしているわけでございますが、この投資も日本経済の中にうまく調和できるような形で積極的に取り入れていった方がいいのではないかというように考えております。つまり、日本経済がエネルギー問題によって破滅しても世界経済は余り大きな影響は受けないというように考えられてしまいました場合は、日本の立場は非常に惨めでございますので、やはり世界経済の中で日本経済というのは必要不可欠な存在である、これをつぶしてはいけないというような国際的な感覚で政策を進めていくことが一番必要ではなかろうかというように考えております。
○工藤（晃）委員　どうも生田さんありがとうございました。
　それでは、佐藤公述人に伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で、日本は数年間三〇％以上もの国債依存度、異常な状態に陥った。先ほども予算編成過程に一つは問題があるのではないかというようなことも出ました。御存じだと思いますが、日本共産党の立場からすると、早くから建設公債も含めて余り出しちゃいかぬということを言っておりましたので、国会における議席がもう少し多かったらこういうことにならなかったんじゃないかと思っておりますが、それはともかくとして、どうしても私ももう少し解明していただきたいと思っている点として、日本でなぜああいう異常な増発になってしまったのか、そういうメカニズム、それからそれを合理化するような経済理論といいますか、非常にはやったんじゃないだろうか。よく、成長率を高めればそれだけ雇用がふえるから高めた方がいい、潜在的には高められるんだ、ゆえに財政はそれに合わせてよくなってから後で税金で取り戻せばいいというようなことがいろいろ言われたわけでありますが、いまの雇用の実態というのは必ずしもそうなってないわけなので、そういうことを含めて、日ごろ財政、税制を研究されているお立場から、考え方の上でどういう点に問題があったのか、もし考えておられる点がありましたら述べていただきたいと思います。
○佐藤公述人　国債で歳出の三〇％を賄う、そういう状況が五年続いたという事態が何を原因にしているかという点についての御質問だと思いますが、これは一般的に言えば、歳入面のことを考えないで歳出をふやし過ぎたということで、歳出を適正な規模にコントロールする能力がなかった。それは特に財務当局の責任であるというように考えますが、具体的にどういう点で間違ったかというようなことで私ども考えますのは、たとえば昭和四十九年に二兆円減税というようなことを、つまりちょうどオイルショック後のインフレ、狂乱物価騰貴の最中にそれを行ったということは、やはりある意味で間違いでなかったかという反省が必要であると思います。
　それから続いて、不況が深化するにつれて、五十年秋に今度は景気対策、公共事業を中心とする不況対策というようなことで、これはある意味で誤ったフィスカルポリシー論の応用といいますか、それをいわば経済理論的に基礎づけるような形でむしろ支持する人が多かったということで、フィスカルポリシーというのは刺激的な政策を不況の時期続け、好況の時期にそれを抑制型に取り戻すという、これができない状況にあるというのはやはり議会制民主主義国家の一つの大きな制約であるというようなことが言われておりますが、そのように政策的な誤りというものがあったことと同時に、より基本的には、この時期以降、若干ニュアンスは違いますが、ある意味でスタグフレーションというような状況が出て、この赤字が構造的なものになってきたということが大きな理由ではないか、そのように考えます。
　それでまた、五十年というのは各国で同じような赤字を出していますが、二、三年で大体依存度一〇％あるいは五％にまで下げるというような努力をしているわけですね。そういう努力をしなかったというのは、ある意味で政治の責任じゃないかというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　佐藤さん、どうもありがとうございました。
　それでは池田公述人に伺いたいと思いますが、先ほど穀物を中心にしながら自給率を積極的に高めなければいけない、私も大変賛成であります。その場合、一つ国内の諸制度関係の問題もありましたが、国際関係の問題があるのではないか。昨年、日米首脳会談を一つの頂点にしまして日米経済交渉が行われまして、牛肉の問題だとか柑橘類の問題などが大きく問題になりました。それから同時に、最近はＯＥＣＤなどでこれからの開放経済ということではポジティブ・アジャストメント・ポリシーといって積極調整政策で、国際環境の中で競争力の弱い部門はむしろ取り下げてしまえということが調整政策であるというふうに言われている。
　そういうさなかに私が非常に注目しましたのは、昨年の日米の共同宣言の中に、これからアメリカの農産物の輸入を日本にもっと積極的に行うために、アメリカは日本の輸入需要に当たって農産物貿易が確実にやれるよう緊密に協力するという言葉が入ったことなんです。この点についての御見解を伺いたいんですが、一言だけそれにつけ加えさしていただきますと、アメリカの議会側で出したジョーンズ委員会の報告によりますと、日本の農林水産省が自給率を高めるような計画を立てたことに対して、アメリカの農務省が直ちに反応しまして、これを少しやめさせるためには、問題はアメリカ農産物が確実に入るコミットメントをやってやればいいのだというので、いろいろ工作が行われたかのようにこの議会の報告書には書かれているのですが、そういうことを見ますと、昨年の共同声明にはそういう方向が入りつつあると見ざるを得ないわけなんですが、こういうことに対して私たちは自給率を高める一つの問題として、もっと対外的な政策の面でもはっきりした政策をとらなければいけないと私は考えているのですが、その点につきましての御意見を伺いたいと思います。
○池田公述人　国際的な関係を含めて自給率の問題の御質問ですが、確かに日米関係におきましてはその他のいろいろな要素がございますので、日本の政府としてはある程度アメリカの要請にどうこたえるかという苦慮があることは事実でございます。私も何回もアメリカへ行って議会筋その他とも話をしていますが、なかなかすれ違いで議論が残念ながら合わないのが現実でございます。
　ただ、私は先ほど、穀物自給率を何とかえさ米的なものをひとつ打ち出しながら今後中長期にやるべきではないかと申しましたが、現在でも穀物の輸入の相当のウエートはアメリカに依存をしていることは御案内のとおりですが、ただ、日本の政府の中長期計画の中で、さらに穀物を今後十年間に四百万トンも輸入をふやさなければいかぬ。こういうような問題は、私はやはり国内での自給を上げ得る条件というものは一応あるわけでございますから、価格問題その他いろいろございますけれども、それをやることにおいて、アメリカから安定輸入をするといういまの枠組みはアメリカに対応しなければならぬと思いますが、ますますその依存度をふやしていくというようなことは、やはり外交政策から見ましても、日本の国の安全保障の観点からもこれは守るべきであって、アメリカも必ず保証はするとは言っていますが、かつて苦い経験もあるわけで、いざという場合に輸出を規制をするということは絶対にないという保証はないわけでございますので、やはりアメリカとの調整をしながら国内自給率を上げていくという問題は、やり方によって私は可能であり、外交交渉の中でこれはある程度説得をする方向もできるのではないか、こういうふうに考えます。日米の大平・カーターの声明書の中にあるような問題は、いままでも相当買っておるので、このような問題を継続してもらうということで、ますますふやせというようなニュアンスはあの中には私は受け取っておらないわけで、そういう面をてこにしながらやるべきではないかというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　時間ですので終わります。どうもありがとうございました。
○村田委員長代理　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　最初に生田理事長さんにお尋ねしたいと思います。
　石油の高騰で電気料金が六割だ、七割だという一応値上げの要求が出ているわけであります。電力多消費産業、たとえばアルミニウムあるいはフェロアロイ関係あるいは苛性ソーダ、カーバイド、非鉄金属、こういうところにおいては生産コストの二割も三割もが電力料金なんです。特にアルミニウムなんていうものは電気のかん詰めみたいなものです。いまコストは、アメリカ、カナダあたりはあの大電力でもってキロワットアワー一円ぐらい、ところが国内のものはこの前の石油ショック以来大分値上がりで恐らく八円から十円、ちょっと八倍から十倍のコストの違いがあるわけであります。だから、今度値上げになれば、これらの電力多消費産業は、もうこれは生き残ることは恐らく不可能ではなかろうか、こういうようなことで、その関係の会社や労働組合はこれから大運動を起こすような様子であります。こういうものに政策料金なり何なりつけてやろうかということが考えられないでしょうか。どうやったら一体いいでしょうか。唐突な質問で、こんな質問無理かと思うのですが、お考えがありましたら、ちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○生田公述人　まず私は、電気料金、ガス料金の今回の値上げは、もう申し上げるまでもなく、基本的には石油価格の二倍半の上昇がその原因でありますので、やむを得ないように思っております。余り抑えない方がいいというように考えております。
　いまの御質問の、それでは電力多消費産業をどうするかということでございますけれども、私は余り電気料金のことを詳しく承知しておりませんので、あるいは十分お答えできないかもしれないわけでございますけれども、電力多消費産業をどこで線引きするかというのが私は非常にむずかしい問題ではないかというように考えております。確かに先生の御質問のアルミ、非鉄金属、カーバイドその他が非常に大きな影響を受けることは間違いないところでございますし、私もこういう産業の経営者の方から、今後は海外立地をするしかないというかなり切実なお話を伺ったことがございますが、海外立地と申しましてもそう短期間でできるものではございませんので、徐々にそういう形で日本の産業構造を変えていくということと、その間の摩擦を少なくするということが必要だと思いますけれども、政策料金の導入については、私は詳細をよく存じませんけれども、技術的にかなり難点があるのではなかろうかというように考えております。
○小沢（貞）委員　まだいろいろ御質問したいわけですが、次は池田公述人にお尋ねをいたします。
　一点、二点お尋ねしたいのですが、いまお聞きしておるそのえさ米、これは大変私も関心を持っておりますし、これから五年、十年後には八十万ヘクタールをとにかく転作しなければならないということは、日本の水田の三割ですから、これは私は不可能事ではないか、こういうように考えます。そういう意味においては、池田公述人の強く主張をされておるところのえさ米転作は非常にいいことだと思いますが、私の心配は、一体ペイするだろうか、外国からトン当たり、どのくらいでしょう、三万円前後で入ってくる穀類と比較をして、日本の国内でえさ米をつくった場合に、先ほどの質問にもありますように、たとえばことしは五十三万五千ヘクタールのために二千九百九十五億、約三千億の金をかけて転作をやっているわけです。だから、十アール当たりにすると総平均で五万六千円かかっているわけです。この五万六千円をそのまま転作のために出してえさ米を、そういうようにして一体トンどのくらいな生産費になるでしょうか。その価格上見通しがあるものでしょうか。その辺お聞かせいただければありがたいと思います。
○池田公述人　ただいまの米価水準一トン約三十万円、こういう前提に立って、今後も米価は上がっていくのだ、こういうことになりますと、いま価格面からえさ米問題はなかなか容易でないということは事実だと思います。ただ、現在民間でやっており、またこれはえさ米を志向していませんが政府の試験場で超多収米の研究が始まっている。大体一トンぐらいは現在でもその成果が上げ得る。まあ一・五トンぐらいまでは可能じゃないか。こういうような問題がいま追求されつつあるわけです。仮に一・五トンというと三倍とれるということになるわけですね。そうすると三十万円が十万円でやれる。そうすると、いまの転作作目にこれを指定するということになりますと、三万円にちょっと間に合わない点もありますが、それにやや近づくというようなことができ得るのではないか。ただ、この奨励金がいつまでも続くかということは保証がないわけですから、その辺の問題は、この流通なり畜産との結びつきなりいろいろ配慮を払いながら、コーンスターチではありませんが、抱き合わせをやるとかいろいろな政策も実はでん粉なんかにはございますけれども、何か新しい仕組みを考えてやれば決して不可能ではない。また人によっては、あれだけの膨大なえさを、これは自由化品目ですから簡単にはいかないが、いわゆる課徴金的なものを少し取って、そして国内のえさとのプールをやるとか、いろいろな意見などもあるわけで、その辺をいろいろこれから詰めながらやっていくということにおいて、決して荒唐無稽な政策の展開ではないというふうに私は考えております。
○小沢（貞）委員　引き続き池田さんにお尋ねしたいわけです。
　この委員会でまた出すか、こう言われるのですが、昭和十七年まではお酒は全量米でつくっておったわけです。この米が余ってどうしようもないという時期に当たっても、依然として米がなかったときのままに続いておるわけです。これはむしろ私の方のお願いであります。どういうことから全量米のお酒ができないかというと、やはり米のコストの問題があると思います。いまどういうような状態になっているかといいますと、米だけでお酒をつくると百万トン要ります。ごくラフに言うと、その半分は米で半分はアルコールであります。そのアルコールはどういうアルコールを使うかというと、国内の農作物からつくっているわけではありません。ブラジルだとか東南アジアから悪い粗留アルコールを輸入してくる、あるいは糖みつを輸入してくる。そういうものからアルコールをつくって添加しているのが、米に換算すると約五十万トンであります。だから、私はこれをもう少し率直に申し上げて、稲富先生や小平先生とも、なぜ農業団体がこれにもつと力を入れて運動をしないのかな、どういうことだろうかな、何か特段の理由があるのだろうかなと、けさも打ち合わせをしたばっかりなんです。要するに、いま五十万トンの米を転作するのに、十アール当たり四百六十六キロにすると五十万トンが約十一万ヘクタールになるわけです。五十三万五千ヘクタールから十一万をとれば、これは昨年と同じぐらいな転作の面積になるわけですから、こんな問題を起こさないで済むのではないか。そのために政府は減反の奨励金といいますか転作の奨励金を幾ら出しているかというと、特定作物、永年作物の転作率を最高で計算すると約八百五億であります。総平均にすると六百一億であります。ところが酒屋さんがどうしても困るというのは、米の値段が高いから困る。お酒の値段を上げないで幾らまでにしたら合うかという詳細な計算をすると、トン三十万円のお米を十九万七千円、約二十万円にすればいいわけです。その差額十万三千円を五十万トンに掛けると、約一千億の金があれば足りる、こういうわけです。詳しく言うならば、五十三酒造年度で約四十二万トンですが、そのときにアルコールからお米にかえるだけで一千十四億要るわけです。ところが、いま転作のために使っている金が平均なら六百億、私がマキシマムに計算したのは八百五億なんです。だから、それを振りかえるだけで、残り四百億ないし二百億あれば足りるわけなんです。だから、これを一気にというわけにはまいりません。三年計画、五年計画でやっていけば、この余った米をお酒屋さんに使ってもらって、おいしい酒をつくることができる、こういうことになるわけです。
　ところが一方、ことし米の消費拡大のために五十五年度の予算が幾らあるかと言えば、農林省に百八十億、文部省の学校給食に四十七億、合計二百二十七億、それで幾ら実績が上がるかというと、驚くなかれ、学校給食は、昭和五十三年度の実績しか出ておりませんが、あれだけの騒ぎをして三万五千トンであります。ことしの学校給食は九万トンと見込みをつけておりますが、とうていそこまでいかぬ。六万トンか七万トンだと思うのです。仮に十万トン行ったとしても、二百二十億の予算ですから、一万トン当たり二十二億の金をかけて消費を拡大しよう、こういうわけです。だから二十二億もかけているくらいなら、五十万トンに二十二億掛ければ一千百億すぐ出てしまうではないか、片方から言えばそういう計算も成り立つわけです。
　そこで、私は池田さんにぜひお願いをしたいことは、この運動というものは全然全中もしなければ農業会議所も、全農総連もだれも言い出さぬ。どういうわけだろうと言って、けさ稲富大長老ともさんざん打ち合わせてきたわけですが、これを実施させるにはやはり大衆運動、農村からの運動がなければ、とてもじゃないが不可能です。予算的には少額なんです。ほとんど幾らも要らないでできるわけです。だから、いまちょうど大蔵大臣酒屋、農林大臣酒屋、学校給食の文部大臣酒屋、酒屋ばかりそろっているものだから実はよけいやりにくいみたいな話なのですが、これだけの米が余っているときに外国からアルコールを入れてきて半分まぜて五十万トン分使っているということは許せないことだ、こう思うわけで、これは私のお願いなんです。ひとつ農業諸団体挙げてこの運動をやっていただいてぜひ実現していただけば、二割の減反をやめることができる、こういうわけですから、これは農村にとっては大変な問題ではなかろうか、こういうように思うわけです。御意見と私のお願いに対して御答弁いただければありがたいと思います。
○池田公述人　まさに御指摘のとおりで、米の消費拡大運動は官民挙げていま取り組んでおりますが、なかなかその成果があらわれてこない、これも事実でございます。しかし、これは学校給食を含めて、気の長い一つの問題として、やはり今後も続けなければならぬということですが、かつては過去に、昭和四十三年ですか、やはり過剰米が出て、そのときにはアルコール問題に対してかなりわれわれも強く主張をしましたが、いま御説のとおり、余りいまそれを具体的に取り上げていないということも事実で、非常に恐縮に存じております。いまお話しのような問題意識を持って、やはり米の消費拡大は何も米のまま食うだけではありませんから、いろいろな面で米の消費拡大問題、その中でアルコールの酒に対する添加問題、これもお話しのように、われわれも反省をいたしまして、重大な一つの項目として取り上げてこれからひとつやりたいというふうに考えます。
　ただ、これは値段の問題だけじゃなくて、私非常に心配なのは、何か最近はアルコール添加の方が酒がさわやかでよろしいというような、そういう間違った一つの問題がいろいろ出てきておるわけですね。ですから、やはり日本の古来の伝統の味というものを若い人からもう一遍取り戻すというか、そういう一つの運動を含めてやらないと、何かイミテーションになれるとそれがよろしいというような、牛乳でも薄い方がうまいとか、こういう国民的な食生活の嗜好を日本的なものにどう取り戻すか、こういう運動を含めながらやらないと、単に価格だけの問題でもないような気がしますが、御説のとおり非常に大事な問題でございますので、これから十分対応いたしたいと存じます。
○小沢（貞）委員　それじゃ時間ですので終わらせていただきます。
○村田委員長代理　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず最初に村上公述人、次に宝田公述人、続いて高橋公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、村上公述人にお願いいたします。
○田村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、宝田公述人にお願いいたします。
○田村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。
○小宮山委員長代理　どうもありがとうございました。
○小宮山委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　なお、公述人各位に申し上げます。
　質疑者の持ち時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎拓君。
○山崎（拓）委員　限られた時間でございますので、年金問題にしぼって御質問申し上げます。
　村上公述人から貴重なお話を伺ったわけでございますが、その中で特に年金財政の問題につきまして、給付と負担のバランスにつきまして強調されたわけでございます。ただいまも宝田公述人並びに高橋公述人からも御指摘がありましたように、年金財政の長期的なバランスということを考えました場合に、支給開始年齢の引き上げの問題が出てまいるわけでございます。宝田、高橋両公述人からは、雇用政策との調整の観点からこれに反対の陳述があったわけでございますが、年金財政の観点から申しますと、この点はどうしてもこの機会に着手すべきではないかと私は個人的に考えておるわけでございます。
　さきに社会保険審議会の答申の中では、両論併記となりましたことは御案内のとおりです。また、昨日の社会保障制度審議会の答申では、「雇用政策はもとより、いわゆる官民格差の是正、早期支給制度、積立金の管理運用の改善などへの配慮が欠けている。」というような指摘にとどめておるわけでございますが、これら両審議会の答申を受けまして、これから政府案が提出されようといたしておるわけでございます。
　村上公述人におかれましては、支給開始年齢の引き上げの問題について、今回着手すべきであるとお考えになっておりますか、あるいは、雇用政策あるいは官民格差の問題等があって今回は見送るべきであるとお考えになっているか、その点についてお伺いいたします。
○村上公述人　六十五歳の問題についてお答え申し上げます。
　各審議会から意見が出ておりますけれども、私の見ました範囲では、どの審議会も避けて通れないという理解は持っていると思います。問題は、いま手をつけるか、あるいは数年先に手をつけるかだと思います。そういたしますと、いまから二十年かけてやるのがいいか、あるいは五年待って十五年でやるのがいいかというような選択になる。といたしますれば、私は早く着手する方がいいのではないかと思います。
　それからもう一つ、六十五歳の問題に関しまして、必ずしも条件が整備していないということも事実でございます。この点につきましては、その期間内に早急に対応しなければならない。現在六十五歳に対しての反論といたしまして、定年制がようやく六十歳になりかけているところなのに無理ではないかという声もあります。あるいは、最近アメリカでは年齢による差別禁止で七十歳に定年が上がった、日本はどうなんだということがございます。ただ、この点は若干誤解があるのではないかと私は思うのです。
　アメリカの定年と日本の定年とは全く性格が違うと思います。アメリカの場合には、年齢だけを条件にして解雇してはいけないということでございまして、事業場の必要があれば、レイオフとかあるいは勧告とかいうふうなことで退職する場合は間々あることでございます。日本の場合には完全な雇用保障が通常定年と考えられております。そういたしますと、六十あたりまでは個人差というものもそれほどないと思いますけれども、六十から六十五という期間は、個人の能力、体力あるいは適職、それから本人の意思もあると思うのですけれども、非常に多様化してまいります。それをいまのような定年でもって全部カバーすることが可能かどうか。これは率直に申してかなりむずかしいことでないかと私は思います。
　したがって、まず定年六十、これはぜひやりたいと思います。しかし、六十から上は、まず第一に、なるべく雇用をするような勧告はすべきだと思います。しかし、他の国を見ましても、六十から六十五の間というのは必ずしも雇用で保障していない、いろいろな制度をミックスして対応しているわけですね。アメリカの場合でも、六十二、三で解雇といいますか、退職させている例は幾らもある。ただ、その場合には、退職した年齢から公的年金の始まるまで企業が年金を支給しております。つまり働く者にとっては、仕事か年金かということで、いずれかの道はあるわけだと思うのです。あるいはヨーロッパなどでも、この五年間は老齢年金ではなくて、いわば非常に景気の悪いときには失業保険を与えてなるべく引退して若い人に職を与えるとか、あるいはパートタイムだったら若干の補助を与えるとかいうふうな、いわば政策のミックスでやっているわけでございます。
　それで、日本はもう世界で一番寿命の長い健康な国になったわけでありまして、その国で老齢の定義が六十というのは非常に残念なことであります。六十五というのは、むしろ前向きに考えて、本当の老齢といいますか、引退年齢は六十五、そこからは老齢年金、しかし六十から六十五の五年間というものは、雇用あるいは事業主の年金なり失業保険なり、その他の政策をミックスして何かの形で所得は保障される、そういう政策をあわせてやっていけば、これは十分対応できるのではないかというふうに思うわけでございます。
○山崎（拓）委員　村上公述人がもう一点強調されました点で、現行年金制度の給付の優先順位を明確にすべきだという点がございました。今回の改正案を、その意味におきましては改善の方向に沿っておるということで評価されたように私は承りましたわけでございます。社会保険審議会の答申も、今回の改正案が「給付水準の見直し、遺族年金の改善、加給年金の引上げを行う等評価できる点もある」ということを指摘いたしておりまするし、また国民年金審議会の方も、「母子年金について、母子家庭の生活実態を勘案し、母子加算の創設等により、大幅な改善を図っていることは、厚生年金の遺族年金の改善との見合いからも適切な措置であると認める。」このような指摘になっておるわけでございます。ところが、社会保障制度審議会の答申では、加給年金につきまして「加給年金額の二・五倍以上にものぼる大幅な引上げは疑問である。特に、妻については厚生年金が夫婦単位であるという原則を変更することになるおそれがあり、」云々と、こういうふうになっておるわけでございますね。さらに遺族年金につきましては、「遺族年金の改善は、本来給付率の引上げによって対処すべきものであり、前記加給年金額の引上げに要する財源があれば、給付率を六割に引き上げることは可能なはずである。」こういう指摘がなされておるわけでございます。
　したがって、今回の厚生年金法の改正案の中で、とりわけ指摘がありました給付の優先順位を考慮いたしました改正ですね、加給年金、遺族年金等の改正の中身について、実は批判的な見解がここに盛られておる、こういう内容になっておるわけでございます。この点についていかがお考えですか。
○村上公述人　私も制度審議会の意見は拝見いたしました。その中でいまお話しのように、たとえば遺族年金については率で六割に上げるべきではないかと書いてございまして、額で乗せているのは妥当ではないという意見でございました。私はやはり額で乗せるべきだと思います。というのは、制度審議会の考え方は、それと並行いたしまして、いまサラリーマンの妻が入っている国民年金は打ち切りにすべきだという前提があるわけですね。それを打ち切りにすれば、私は六割でも七割でもいいと思います。ところが、それを打ち切りにするということに対していま果たして合意があるだろうか。現在八百万人加入しております。その人たちがやめてもいいという合意があれば私は制度審の案が妥当だと思うのですけれども、しかし、恐らくそれについての合意はまだどこにもないのでないかと思います。また、年金制度というものは非常に長い期間加入して長い先の給付を期待しておるものでありますから、せっかくいままで二十年近くわたって掛けてきたものをこの際打ち切るということは、むしろほかの制度に対して、いい悪いにかかわらず、不信感を生むものではないかと思います。
　そういう考え方から申しまして、いまの国民年金に妻が加入しているのを打ち切るということはむずかしいと思います。といたしますと、六割という給付を加えますと非常なアンバランスが生じますので、これは立っている基盤が違いますものですから、私としては制度審の案はそのまま受け入れにくいと思います。
○山崎（拓）委員　もう一点だけお伺いしますが、公的年金制度の補完的な制度といたしまして、郵政省の個人任意年金制度の提案がございまして、来年度におきましては採用にならないことになったわけでございますが、なお提案としては残っておるわけでございます。この点についてどう評価されますか。
○村上公述人　老後の保障の方法といたしましては、公的な方策それから職域の方策あるいは個人の方策というものをそれぞれバランスをとり、そしてそういうものが積み重なって妥当な生活設計ができるべきものだと思います。そういう意味におきましては、私的な努力というものは尊重することが、個人にもあるいは社会にとっても活力を増す面ではないかと思います。郵便年金につきましては、そういう意味で個人年金という案が出てきたと思います。
　ただ、前回出ました案を見ますと、その運用の方法とかあるいは国庫負担とかいうふうな面がありまして、たとえば国庫負担について考えますと、これはやはり優先順位としては公的な保障の方に振り向けるべきではないか、私的なものは自前でやるべきではないか、あるいは運用等につきましても、やはり公的と民間との違いもございますので、その辺を勘案してお考えいただくべきではないかというふうに思うわけでございます。
○山崎（拓）委員　終わります。
○小宮山委員長代理　次に、横路孝弘君。
○横路委員　お三方からお話をいただいたわけですが、初めに宝田公述人にちょっとお尋ねをいたします。
　結局、お話は、内外大変不安定な中で、ともかく国民生活の安定性を得ることが必要だ、そのために財政を含めて社会の仕組みを洗い直して、抜本的な改革が必要なんだということで、特にいろいろお話がございましたが、福祉、教育、食糧そのほか中期的な目標を立てることが必要だというお話がございました。それに関連して初めにちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
　確かに道路や港湾、空港、治山治水のような公共事業関係は、五カ年計画というような形で長期的に計画がずっと戦後詰められてきているわけです。そういうことから言いますと、食糧、農業の問題にしても、教育問題にしても、福祉の問題にしても、先ほどお話がございました年金等の問題にしても、目標を決めて、それに単年度の予算をどのように構成をしていくのかというような観点というのはきわめて弱いのだろうと思うのです。
　お話、おっしゃるとおりなんですが、問題は、では財政との関係が一体どうなるかという問題がやはりあるのではないかと思うのです。私たちはそういう福祉を含めて中期的な目標を決めると同時に、財政についてもきちんとした中期計画を持つべきでないかというように考えているのですが、宝田公述人に、先ほどお話のあった中期的目標との関連で、財政という問題についてはどのようにお考えになっているのか、ひとつお話を聞かせていただきたいと思うのです。
　最近いろいろな議論の中には、たとえば財政についても負担増を考えなければならない場合にも、たとえば福祉なら福祉であるとか、負担をする部分が一体どこに行くのかということを明確にしていくべきではないかという議論もあるわけなんですが、中期的な目標ということと財政再建あるいは中期的な財政計画というような関連をどうお考えになっているか、お話をいただきたいと思います。
○宝田公述人　私の感じでは、財政の再建計画というものは一番先に出るのではなくて、むしろ最後に出るべきものではないか。それは行政改革でも同じでありまして、幾ら削ればいいとか何人減らせばいいということではなくて、むしろこれからやるべき行政というのは一体何だろう、古いものでやめるべき行政は一体何だということを差し引き計算しまして、結果としてどういう省をつくるとかどういう部局をつくるとかどういうところをなくすとか、そういうふうに結果として出るものでありますから、一国の財政の場合でも、どういう教育政策をやるかとかどういう農業政策をやるかということを先に議論をしまして、締めてみて、財政から見てどうであるか、むしろ財政の方はチェック要因にならなければならない。
　ですから、いま日本の財政のウエートを国際比較しますと大変低いですね。低いにもかかわらず国民が増税に反対しているのは、むしろ財政の方に問題があるからで、もっと福祉型であればもっと負担をしても構わないという世論の合意は可能だと思うのです。
　そういう意味で、財政の絶対量といいますか、ウエートそのものを決めるのは、財政ではなくて個々の政策である。そちらの方が国民的であるとか民主的であれば、財政というのはむしろチェックをすべき要素であります。そういうものの総合として私は財政の中期計画というものが出るのだろうと思いますので、いまの赤字から財政の再建計画だけを考えるというのは、それは行政なり諸政策を固定したあるいは延長した発想ではないかというように考えます。
○横路委員　確かに振替支出は一二・何％ぐらいで、世界各国の中で多分一番低いくらいだったと思うのですが、いまお話のあった福祉型の財政という点をもうちょっと詳しくお話をいただきたいと思うのです。
○宝田公述人　従来言われておりました福祉型財政というのは、概して社会保障関係のウエートが先進国並みになれば福祉型だというふうに考えていたと思うのでありますが、日本の場合にはかなり特殊事情がありまして、必ずしもヨーロッパのような発想で財政の性格を福祉型であるとかないとかいうことを判断するわけにはいかないと思います。
　といいますのは、先ほども言いましたように、日本の農業とか中小企業とか労働というものは、明治以来の後発性を持ちました非常に特殊な構造を持ったまま来ておりますので、必ずしもそういうウエートだけではどうもはかり切れない、むしろ諸政策の質が国民生活型に向いているかどうかということを考えないとだめだと思うのであります。たとえば住宅政策一つとりましても、ヨーロッパでは戦後の初期に公的な住宅政策を先にやりまして、そのためにマイホームの建設を抑制をしております。それが一段落した後で、所得が十分上がった後でマイホーム型をとっている、これがドイツ、イギリスその他の形なのでありますが、日本の場合には最初にマイホーム型をとりまして、三十年たっても住宅難が片づかないということがありますから、必ずしも同じ比較はできないというふうに思います。ですから、産業からいろいろなことを含めまして、かなり質的に福祉型ということを考えていただきたいという希望は持っております。
○横路委員　その問題、また最後にお伺いさせていただきます。
　次に、行政改革の問題なんですが、一般的に行政改革と言えば、総評は反対しているのじゃないか、こういうイメージが非常に強いわけですが、先ほどのお話ですと、幾つかの原則、特に民主、公正、効率というようなことをお話しになって、あとは当事者よく話し合ってくれ、こういうことだったと思うのです。ただ行政需要が大変変化してきて、同時に国民のニーズというものも非常に変化を見せてきているわけです。日本の場合、よく安上がり政府というようなことを言われますが、公務員の数だけ比較してみると、ヨーロッパに比べて国民当たりの数そのものは大変少ないわけです。ただ、行政需要も変化しておりますし、国民のニーズも大変変化してきているということから見ますと、それにやはり対応していかなければいけないんじゃないかと思うのですね。
　そうしますと、これは宝田公述人と高橋公述人にもお尋ねをしたいと思うのですが、総評なり同盟なりに参加している労働組合ですね、先ほど何かいろいろなことで総評の方でもお考えになっているということでしたが、政府サイドから話を出す前に、皆さんが働いている職場の問題についてはいろいろな問題点を一番知っているわけですから、むしろ皆さんの方から率先して、行政というのはこうあるべきだという問題提起をいまこの時期になさった方がいいのではないか。そして問題をわれわれ国会の方にも投げ出すと同時に、労働条件にかかわる問題については同時に皆さんがそれぞれお話しになるということが必要じゃないかというように思うのです。そのことが一つ。
　それからもう一つ、いま一律何％削減というこのやり方ですね。行政需要の変化に対応するという意味から言いますと、一律何％というのは確かにおかしいわけで、行政需要のふえているところには人をふやすべきですし、行政需要の減っているところは減らすべきだということになろうかと思うのですが、その点もあわせて両公述人からお話をいただきたいと思います。
○宝田公述人　確かに日本の公務員の数というのは先進国に比べますと大変少ないですね。しかしそれは、だから公務員はいまのままでいいとかもっとふやした方がいいということにはなりませんので、もっとやはり質の方を吟味してやるべきだ。資本主義というのはやはりいろいろ矛盾が深まっていますから、いろいろな規制が必要になる。公害もそうです、食品の品質とかさまざまの面で、自治体も一そうですけれども、やるべき機能というのはいっぱいあるわけです。ですから、そういう地域の住民なり国民なりの便利になるような形で公務員がふえていくことは合意を得やすいと思うのですね。たとえば、労働基準監督というのが法律ではありながら、実際は野放しになっているとか、細かいことで言いますと、われわれの要求もいっぱいあるわけです。そういう方向でふえていくことは大変結構ですけれども、余り再軍備でふえてもらいたくないという気持ちなのであります。
　それからもう一つは、先に出せということですね。これはいまやっております。現に今度の公共料金に関連しまして、近く国鉄労働組合と全逓の労働組合から、料金を上げなくともやっていける、案をいま作成していますから、出ます。同じようなことは全農林の組合も先般も出しましたし、今月末に日本の食糧政策についてもう一遍出ます。それから国家公務員の組合も全部いまやっております。これも全部具体的に出てまいります。
　ただ、そういうことをやっている労働者が異口同音に言うことは、われわれがある提案をしますと、当局はつまみ食いだけする、おまえらも行革を認めたとか、後の細かいことは不履行だという先例が余りにも多いので信用できないんだ、だからむしろ政府側が全部出してごらん、われわれの労働条件にそう不利がなくて、いい改革であればのみますというふうな構えになっているのは歴史的な経過なんです。だからわれわれは、行政改革を政府がお考えになるのであれば、まず現場の労働者と協議をしてもらいたいということを言っているわけですよ。協議をしないで提案を出すと、いいところだけ使ってしまう。それは大河内さんが社会保障で言った言葉と同じ言葉なんですね。だけれども、いまわれわれは積極的にやることはやっております。
　それから一律ということをそもそも行管が言い出した意味は、一律でばっと抑えれば苦し紛れに中で何とかやるであろう、それが行政近代化のバネになる、しごけば何とかいくというのが行管の公式の発想であります。文書に書いてあります。だけれども現場の声でいきますと、一律で下ってきますと、病院で言えば看護婦さんも一律に減る、こういうかっこうになるわけです。たとえばいま地震予知というのが静岡を初め当該県では大変な問題だということになっておりますが、気象庁で一律に定員を削減しますと、その地震予知情報に絡んでいる数十人の人も一律に減っていくわけですね。ところが、小さな組織ですから、一人減っても大変困るという訴えがあるわけですよ。ですから、一律というのは現場に行きますと相当な弊害があるということを言っておきます。