Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　私、初中局長の答弁を聞いておりまして、初中局長は人事面で意図的にされておらないとかあるいは条件が悪いなどということは聞いてないと言うけれども、これは例えばナンバースクールみたいなところには新任者が少ないし、あるいは講師の数はもうほとんどいない。ところが、今言うような定時だとかいうふうなところには完全に定数だけを確保しておらずに、その年に登録されない者を連れてきて定時制に配置する。それならそれをナンバースクールにしたらいいじゃないですか。あなたは言うけれどもその差はみんなあるのですよ。そして、そこで何年か経験をすると、これから必要だといってみんなから、父母から要求されるような条件が出てくると、今度は全日制に持っていくというようなことが実際にあるのですよ。だからおめでとう、こうなる。一般的な社会的な誤った風潮からすると、そうなるのですよ。だから、やはりそれを聞いてない、上がってきてないということだけで皆さんが済ますとするならば、行政というのは過ちなり誤った行政措置を正していくということから目をそらしておるとしか私は言いようがない。
　実際に、そういう問題点は十分把握をしたり、多くの人の意見を聞いたりするということになってこないとだめだと思いますね。皆さん、校長会の意見を聞いたりなんかするでしょう。校長会なんというのは定時制の校長なんて行っていますか。県を代表するものはそういうところの校長は上がってこないでしょう。だから、そういう実態を踏まえた上でちゃんと判断をしていかぬと大変な誤りを犯すのではないかと思うのですよ。ですから、ぜひお願いですけれども、全国の高等学校の講師の配置の状況、常勤講師、非常勤講師の配置の状況、こういうものを一遍調べてみたらどうですか。それから、新任者の配置がどのようになされておるか、あるいは校長の配置が新任者はどういうところに一番最初に配置されたのか、こういうものを一回調査なすったらどうですか。これはもう一遍にそういう問題が噴出しますよ。
　ですから、いずれにしましても、整理しますと、多様化されたという高等学校、なかんずくその中の定時、通信というものの中身を詳細にもう一回分析し直す必要がある。そして、それが今度は将来定員数がずっと減っていったときに、これらが維持できるかどうかということが問題になるであろうし、できなくなるときの対応をどうするのか、そして、さらにそこには今度は将来四十名定数を三十五名にするという一学級の定数減とのかかわりの中で、こういうものとの関係の中で物を発想して、将来、定通は定通としてのあるべき姿というものをもう一度構想し直していくという基本的な問題がそこに一つあるだろう。そのための調査と十分な検討、調査をした上で今度は検討機関を置いていただいて、そこでもう一度、教育審議会でこう言ったからということでなくて、本格的に文部省は行政の責任としてやりかえていただきたい。これは何としてもひとつやってほしい。
　そして、今申し上げるように、今やるべきことは小手先の問題ではありません。したがって、このような大改革についても、私は単位制高校との関連は言いませんでした、これは後でまた同僚議員から質問をいたしますが、これとの関連も実は深くあるのですよ。そこまで論議をしていきますと、皆さんが今ねらっておる教育改革というものが、先ほどからも言っておるように、これに出ておる技能連携などというものは本当に改革どころじゃなくて、そのねらい、三年というのは大改革になるわけですから、これをあえて今急いでやることが必要なのかどうかということの本格的な論議をもう一度していただければと思います。そうしないと、さっきから私が指摘をしておる定時制の重要性と、そこに学んでおる勤労青少年、その子たちに三年制にすることによってむしろマイナスの条件を、本人たちは三年の方が有利だと思われるかもしれませんけれども、教育という側面から考えたときに果たしてそれになり得るだろうかという、こうしたことを含んで本格的に私は検討し直していただきたいと思うわけです。
　ですから、この法案、三年以上と連携教育、この二つが今度の法改正ですが、しかし、法改正する前に既にもう単位制の高校の人たちは三年になってくれればと口をあげて待っていますよ。これを法改正もせずに単位制などというものをちゃんと政令、省令で出して、規程まで全部ばあんと出していっているのですよ。これまた大変なことを犯していますけれども、私はもう論議する時間がありませんから、ここでやりません。あと同僚委員からやってもらいますけれども、こういうようなやり方というのは、教育改革ということになれば、時間もたっぷりとって論議をし尽くしてやるべきではないか。ですから私たちも、例えば私に三時間なら三時間の余裕時間を与えてくれるということであれば、具体的に一つ一つの事例を私たちが持っているものを挙げて説明しながら、みんなにわかるように、国民の皆さんの目に見えるようにやっていけるのです。しかし、この論議はわずか八時間ですよ。私、そのうちの一時間半です。できるわけがありません。教育改革というのはそういう単純なものじゃない。
　ですから、最後に大臣に、教育改革と称するものはこのようにだれだれから言われたからとかなんとかでなくて、短時間でやるべきかどうかということ、このことについて大臣の見解をひとつ聞きたいと思います。
○中島国務大臣　先ほどからの御質疑を拝聴しておりました。みずから教鞭をおとりになった貴重な経験をお持ちの中西先生の御質疑でございますので、私ども傾聴すべきものと存じますけれども、しかし、根本的なところで今回御提案をいたしております四十五条の二あるいは四十六条、特に四十五条の方は教育改革ではないと断ぜざるを得ない、こうおっしゃられますと、私どもの意見も聞いていただきたい、こう思うわけでありまして、私どもは教育改革に即したもの、そして教育改革とは何かということを最後にお尋ねでございますが、私どもは大前提に、教育改革というものは、過去を否定するものではありませんけれども、しかし、社会自体が習熟度を増しますと社会そのものが多様化、個性化、国際化をしてまいる、それと比べて教育そのもの、学校教育そのものが画一化と言われる点がありはしないか、とするならば学校教育そのものを個性化、多様化していくべきである、これが教育改革の大前提であると私どもは感じておるわけでございます。
　その中で、先生御指摘のように、この学教法の四十一条、四十二条の中にまさに学校教育の置かれておる立場、つまり生涯学習の中で社会的にどう使命感を持ちつつ学んでいくかということはこの四十二条にも描かれておるわけでありまして、四十二条で、このような目標を持って中学の上にさらに学んでいけという点では、「社会において果さなければならない使命の自覚に基き、」こうあるわけでございます。その中にはもちろん全日制もございますけれども、特に定時、通信制の生徒諸君は既に社会に出ておられる半面で、さらに学び加えておられる方々でありますから、この辺をさらに手厚くしなければいけない。そしてその中では働きつつ、しかも三年で学び終わられる方もあるわけでございますので、三年と固定するわけではありません。三年以上という道を開くことがあり得べきであろう。しかし、それには今の教育と同時に、せっかくつくりました技能連携の制度というものもさらに拡充していくべきであろう。
　そこで、先生が御指摘のように、定着とはいうけれども、定時制では二％程度ではないか、通信制では二〇％程度ではないか、こうおっしゃられるわけであります。そこで、定着をしたというのは、この技能連携の基準、水準というものはある程度定着したであろう。ただ、これから社会の多様化、個性化に対してどう対応していくかという大前提の教育改革に即しまして、それでは社会、地域にはそれぞれの地域において多様な、個性的な部門があるであろう、あるいはまた地域に住んでいらっしゃる方のきめ細かい御意見を果たして国で受け入れることができておるのか。むしろその点は地域にその指定を与えてさしあげた方がより密接な技能連携の施設の指定ができるであろう。
　これはまさに大前提であります要するに教育改革、社会の変化、多様化に即した学校教育、高等教育のあり方を今進めていこう。これは拙速だとおっしゃられますが、むしろ私どもはおくれていたことを恥じながら今やらしていただこう、こういうことでありまして、先生のおっしゃる基本的な面につきましては、私どもは教育改革にまさに即した御提言であります、こう申し上げさせていただきますので、どうか御審議の上、成立を期させていただきたい、このようにお願いをいたすところであります。
○中西（績）委員　時間がありませんから全部に反論することはできませんけれども、画一化を排除するということを言っていますね、個性を生かして自由に。それならやることはたくさんあるというのです、定時でも、どこだって。時間がないから私は言っていませんけれども。
　だから、今まではむしろ統制をするということが中心になってやってきているから、画一的にとにかく枠の中でやれ。例えば私たちが現場で一つのクラスを二つに割って、その授業形態は学力が低いから低い学力でもってやろうといって時間割りを組んでやっておると、これをやめさせるのはだれですか、行政じゃないですか。それこそ地域の実態に即応した教育ですよ。その言葉は一つですよ、何か、指導要領に反するからということだけじゃないですか。画一化の最たるものはまず第一にここにあるのですよ、時間がありませんから、ずっと説明できませんけれども。しかも、それをやった人たちを処分するというところがあるんじゃないですか。
　あなたたちは画一化を排除する、個性化を、自由をと言うけれども、だからさっき私は聞いたでしょう。県教育委員会に自主性を持たせ、民主的に判断のできるようにあくまでも分権化と教育の自治を促進するという一つのこれになるのですかと言ったら、そうでもないと言う。あなたの言っていることと全然違うのだ、答弁をずっと聞いておりましても、今までの実態からいたしましても。だから問題があるんですよ。
　皆さん実態把握が本当にできているかといったら、それはできてない。私が今言ったような指導要領に反するといって処分なんかされているということを聞いたのは初めてでしょう。そういうような事実と照らしてみて、今度のこれが果たして教育改革なのかというと、私はむしろ連携教育だってまだまだやる方法があるんじゃないですかと。それであなたたちが言うように、もしそれを身近なものにやらせるということが教育改革なら、なぜそこでの自主性を高めるために地方分権と教育自治を一つのてこにしてでもさらに進めていくということが言えないのですか、あなたが今それを主張するなら。
　一番大事なところになると言葉だけが先走って動いておるのですよ。ですから私は、それは納得できぬ。そして肝心なことを要求すると、それについては答えられない、これではあなたが一方的に言っているとしか私は感じられないわけでありますから。この点、もう時間が来たようですからやめますけれども。
　だから私は、自民党の筆頭理事がおるから言いますけれども、今言うように本当にあれするなら、一人三時間なり四時間なりの時間を保障すべきですよ。審議を促進すると言いながら、入るとやめろと来るわけでしょう。こんなばかげたことないでしょう。委員長、ちゃんとしなければだめですよ。こんなばかげたことがどこにあるのですか、審議もさせないわけですから。我々はそれならそれで納得したのですか、最初から。そうじゃないじゃないですか。だからむちゃくちゃなんですよ、今のやり方というのは。国会の権威なんというのはどこにもない。行政が優位に立つという、下請機関じゃないのですよ、ここは。この点だけはちゃんとしなさいよ。そして行政の側は、言うことと実態というものが合致するようにしてもらいたいですね。大臣、それだけはちゃんと心得てもらいたいと思うのですよ。
　終わります。
○中村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時五分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。有島重武君。
○有島委員　学校教育法の一部を改正する法律案ということで審査をさせていただきます。
　今国会は延長になったわけですけれども、第百十二回国会の文部大臣の所信の中にこの法案の前提条件というものが既に発言をされておったと思います。高校の問題、大きく言えば初等中等教育の改善充実という範囲でございますが、この中で大臣は、「二十一世紀に向かって、国際社会に生きる日本人を育成する」、これが大きな観点だということになっているようですね。
　それで、「豊かな心をもち、たくましく生きる人間の育成」、それから「社会の変化に主体的に対応できる能力の育成」、それからまた「基礎・基本を重視」する、それから「個性を生かす」、こういった教育。道徳教育についても一層充実する、こういうことでございましたね。それで、「高等学校教育の多様化・弾力化を推進するため、高等学校の定時制・通信制課程の修業年限の弾力化を図るなど」、きょうはこの法案のように承っております。なお、「四十人学級を始めとする教職員定数改善計画の着実な推進」なんということも書いてございますね。
　それで、そうした大筋については私どもも賛同をいたしておるところでございますけれども、きょうかかっておるこの高校の多様化、弾力化にかかわる問題は、それについての修業年限の弾力化と技能連携の地方分権といったことですけれども、これは大きな改革の流れの中に位置づけられているのでしょうね。
　今度はそれを展開していらっしゃると思うのですね。その中身は後でやりますけれども。この法案はこれから展開していく上の第一弾である、第二弾はどの辺に来て、どんなふうな展開の仕方をしていこうと大体考えていらっしゃるのか、その辺の大きい展望を承っておきたいと思います。
○中島国務大臣　わざわざ御指摘いただきましたように、百十二国会でも所信の中で述べさしていただきました。二十一世紀を支えるたくましく心豊かな青少年を育成するということをもう少し具体的に申し上げますと、今でも社会が成熟度を増しますと社会そのものが多様化、国際化、個性化をしていくであろう、まして二十一世紀はそれがさらに進んでいく。その社会の変化に対応できるような教育を今行っていかなければならない、そのためには、教育そのものが画一的な面があるとすれば、これを個性化、多様化に即して教育そのものを変えていくべきである、これが教育改革の大きな柱であると思うわけでございます。その中で特に義務教育後、後期中等教育は、まさに社会を見まして社会の使命感を自覚しながら自分の進路を改めて定めていくという、そういう意味では、生涯学習の中の基礎的な部分が学校教育とするならば、後期中等教育というのはまさにその接点で、一番重要なところであろう、こう思っておるわけでございます。
　そういう面で、高等学校教育を初めといたします後期中等教育の改革のあり方につきましては、当然臨教審でも一次答申、二次答申でいろいろ御提案をいただいておるわけでございます。また、それに即しまして、文部省におきましても高等学校教育の個性化を推進するための協力者会議を七月に設置をさせていただきまして、その中で七項目あるいは八項目のこれから検討すべき課題というものを明示させていただいて、これを検討していただいておるわけでございます。その中には当然修業年限の問題も入ってまいります。また、全日制そのもののあり方も検討すべきである。また、普通教育と専門教育のあり方、それから高等学校教育と専修学校とのあり方、そういうことも含めて八項目を定めておるわけでございますが、まさにその中の一環といたしまして、今御提案を申し上げておりますこの四十五条、四十六条の問題がございます。
　これは、後期中等教育の中でまさに働きながら学んでいくという勤労青少年の方々、それからまた一部には社会に一度出られた方々でもう一度後期中等教育を学びたいという方々のためにより弾力化したものであるべきであろう。そのためには、一つの学校、その他指定をされました技能連携というものをもうちょっと活用していくようにいたしましょう。それで、その活用についての基準、水準というものは文部大臣が定めるわけでございますが、その基準、水準は大体定着をしてまいられたと思いますので、さあ、実際の指定につきましては、一番地域の実情、それから地域の意見が反映できやすい、一番身近な地方行政の教育委員会において定めていただくのがいいのではないかということが一つの御提案でございますし、また、働きながら定通学校その他で学ばれる方々の修業年限につきましても、中には三年で修了される方々が実際おられる以上は、四年以上といつまでも規定していくのはどうであろうかな、この際三年以上ということに、実態に合わせて喜ばれる方法に変えていくことが必要であろう。こういうことで、まさに先生おっしゃいました教育改革の理念の一環といたしまして御提案をいたしておるところでございますので、御理解をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○有島委員　私、最初に承っておきたいのは、教育改革の一環である、それでその一環として今この法案が提出されておる、僕たちがこれを審査して賛否を決める、こういうことなんですけれども、これだけを見れば私どもはおおむねこれはいい方向だななんて内心思っているわけだ。じゃ、これが来るとその先に何が来るのかなと、そういった胸算用というのは大体おありだと思うのですね。その展開のステップですね、そういうことについてここで多少お話をいただけるかどうか、お漏らしをいただけるかどうか、そういうことを承りたいわけです。
○古村政府委員　高等学校教育を今後どう持っていくかということがやはり基本に考えていかなければならぬ問題だろうということがあって、そして今は、今提案しております二点については法律改正でございますからお願いしているということだと思いますが、高等学校の個性化を進めていきたいという中身で検討すべき課題として、大臣が先ほど七項目とおっしゃいましたけれども、それを若干補足して申し上げますと、一つは、やはり高等学校が一つ一つ個性を持った、個性のある学校ということについてどういうことをすればいいのかというのが第一点。第二点としては、普通教育と職業教育との関連をどう考えるか。それから第三点が、高等学校同士の連携ということが考えられないか。それから四番目が、高等学校におきます学年制と単位制の関係をどう考えるのかという問題。それから五番目として、高等学校におきます修業年限の弾力化ということを、これは全日制も含めてどう考えるかという問題。それから六番目として、高等学校入学者選抜制度、入学試験というものをどう考えるか。七番目として、高等学校と専修学校との連携の問題をどう考えるか。こういった広い角度からの検討視点を当てて、現在、個性化に関する調査協力者会議で御検討をお願いしたところでございます。
○有島委員　ありがとうございました。
　今、高校をめぐってのことにずっと局限して言いましたけれども、この際、私どもの方の見解をここで言わせていただければ、教育改革というものの中で学校教育の改革、学校教育体系の改革、これは中心的な問題だと思いますね。私どもは、二十一世紀というのはどんな世紀だ。多少シンボル的な言い方で言うと、生命の世紀だ、こう思うわけですね。二十世紀、十九世紀というものがそれに対してどんな世紀だったろうか、そういった反省があるわけですけれども、生命の世紀にしたい。それで、教育改革というのはほかのあらゆる社会改革の一番根のところにあるのじゃなかろうか。大切だ、こう思うわけですね。
　教育改革、改善、改革といってもどんな考え方でいくか。臨教審の方にもいろいろな分析がございましたけれども、私どもは昭和五十八年のときですか、四つの理念というものをつくった。第一番が人間を原点とする教育ということ、第二番目が文化的、科学的な創造性の重視ということ、第三番目が日本文化の継承発展と新しい型の国際人の育成ということ、それから四番目が活力とたくましさを踏まえた自己教育、こんなようなことでもって政策をつくって、改革運動を今私どもも進めておる。だから私の議論は恐らく、そういう路線のところと今文部省がこうやって提示していらっしゃるところとがうまく合うのかな、それが離反するのかな、そんなようなところでの議論になるのじゃなかろうかと思いますので、あらかじめ御承知をいただきたい。
　それから、改革を本気でもってやるというのだったらば、税制改革もそうですけれども、どこから手をつけていってどういうふうにやっていきましょうかということを手順をはっきり決めておかないと、おかしなことになっては困ると思うわけです。学校教育体系の中で一つの問題としては受験戦争ということがございますから、そのネックをどういうふうにしたらいいかということを、これは大学改革から手をつけるべきじゃなかろうか、これが私たちの考え方です。特に大学も、入試というのは入り口でございますけれども、大学の出口のところですね、そこから少し改革しなければならぬ、こういうわけです。後で時間があったらまたそういった方の話もいたしますけれども、その次の段階として高校の改革、あと小中の義務教育、これは非常に伝統ある大きな、マッシブのものですから、うかつなことはできないけれども、そういうふうな順序でいきましょう。
　それで、高校の問題でございますけれども、高校は一体何をするところか、素朴な話だけれどもそういう議論をちょっとやっておきたいのです。
　確かに学校教育法四十一条には目的が書いてあり、四十二条には目標が書いてある、そういった建前と実態、その乖離をどんなふうに今認識をしておられるか、それを承っておきたい。
○中島国務大臣　大変大事な御指摘でございまして、学教法四十一条、四十二条に明記されておりますように、高等学校のあり方というものは、まさに中学校教育を受けまして、しかも、先ほども申して重ねて申すようで恐縮でございますけれども、社会の一員として、このとおり申しますと「社会において果さなければならない使命の自覚」をまず持ってもらう、それに基づいて「個性に応じて将来の進路を決定」をせしめる。つまり、言うなれば一面では生徒でございます、また一面では社会人としての自覚をそこで促す重要な教育段階である、こういうふうに私は思います。
　もっと平たく言えば、義務教育からそうでございますけれども、将来、限られた八十年の人生をいかに意義ある社会人として全うするか、そのために今何を学び、何を補うべきであるかという点がまさに生徒諸君の心構えだと思うのですけれども、中にそれを阻害する要因があるとするならば、進学のための勉強に終始し過ぎている面が一方であるのではないか。したがって、有島先生御指摘のように、大学改革から始めるべきであろうとおっしゃる一つの要因はそこにあるかもしれません。
　まさに今や小学校、中学校時代から進学のための、あるいは受験戦争のための勉強という通念が幼い子供さんの中にも植えつけられているともしするならば大変不幸なことでありまして、進学のための、また受験戦争に勝ち抜くための勉強ではなくして、よき社会人になるための基礎教育部分であるというふうに自覚をしていただいた方が生徒自身にとりましても非常に有意義な学び方をされるのではないだろうか、私はそう思っております。もしそごがあるとするならば、将来を見通すはずのものが目前の受験戦争にかかわり過ぎている点があるならば、これはあらゆる面から直していかなければならない当面の問題ではないか、このように感じております。
○有島委員　建前は、ここに目的、目標が述べられているけれども、このようにみんな努力しているつもりだけれども、実態は受験戦争の中に巻き込まれちゃっている。そういう実態があることは御認識でしょうね。
　もう一つは、学生さん側の気持ちですね。僕はときどき若い方から聞かれるのです。何のために高校へ行っているんでしょうか、こう言われるのです。親からも聞かれるのです。ある場合には、非常にまじめな高校の先生方が、一杯飲んで本当にざっくばらんに話し合えるときになると、何のために高校はあるのかねと熱心にやっていらっしゃる。それで、高校に入ったけれどもやめていかれる方も相当おられると聞きますけれども、文部省側ないしは教育委員会側が一生懸命やっておることと、それから先生方が一生懸命やっていらっしゃることとの間に何かギャップがあるのじゃないだろうか。それからまた、そこに通っているお子さん方ともギャップがあるのじゃないだろうか。また、それを取り巻く親ですね。高校へ行かせなかったら人生の失敗者になるから、人生に落ちこぼれたら困るから頼むから行っておくれ、こういう感じの方もいらっしゃる。そういうような意識のずれですね。今は四つのエレメントを申しましたけれども、そのおのおのの意識の調査を何かなさったことがおありになるかどうか。
○古村政府委員　調査ということでございますが、先生側から生徒を見た意識、今の子供はどういう生徒であるかという点での意識調査をしたのがございます。それを見てみますと、共通に言っておりますのは、昔の生徒と比べて好き嫌いがはっきりしているが一つのことに集中してやり遂げる根気に欠けているというのが一番多く、二番目は、世の中のことをよく知っているけれども夢が豊かではないといったようなことがよく言われております。
　そこで、子供側の考え方というのが非常に多様化しているであろう。従来といいますか大分前の高等学校、いわゆる昔の旧制中学校から比較しますと、そのころの子供はやはり目的意識があって上級学校へ進学していった。しかし今の子供はそういう目的意識を定かに持っているかというと、その点についてはかなり疑わざるを得ない部分があるだろうと思います。今は高等学校に行くのが当たり前であって、隣の子供も行くから行くというふうなことになっている面がかなり多いということがございます。
　と同時に、今度は教員の側を見てみますと、先生の方は、九四％も入ってきて、子供が能力、個性すべてにおいて多様化しているにもかかわらず従来型の高等学校の子供である、セレクトされた高等学校の子供であるというイメージを強く持っている。特に普通科の先生にそういったイメージが強いということを私はよく校長先生方から聞きます。そういったことで、普通科の高等学校についてある程度教育課程を弾力化していくということについてかなり意識改革を必要とするのではないかということをつい先日も普通科高等学校の校長先生から聞いたところでございます。
○有島委員　もう一つの視点といたしまして、時間的な流れといいますか、かつての高校はこうだった、今は九四％の進学率の高校になっておる、二十一世紀に向かっての高校はかくあるべきだ、こう過去と現在と未来のあれは。それで、臨教審なんかの分析によるものが一つある。それから、これも教師の方々の意識の中に、やはりかつての高校はこうであった、現在はこうであるにもかかわらず、そこに昔の御見識というものは、あれは大切なものだ、そのギャップといいますか、それをそのまま引きずって今度また次の改革に入らなければならない。これは非常に不安があるのじゃなかろうか、こう私はお見受けするわけです。それから現在の親御さんたちにいたしましてもかつて高校に行っていた経験がある。今の子供はと思ってびっくりされる。それで子供が二十一世紀の将来を臨んでおる。だからこういうようなタイムラグというか意識のギャップといいますか、そういうものもあるわけです。
　そこで、こういうことは私たちも教育改革推進本部をやっているわけだから、今の各エレメントに従ってアンケートでもとっていきたいと思うわけですけれども、今のところはあちこち聞いて歩いて話していってということでまとまったものはございませんけれども、僕はそういうことが今非常に必要になっておるのじゃないかと思うわけですよ。ですから、文部省の方のお力でもってひとつ高校問題に対する、素朴に言えば高校は何をするところだ、そういうアンケートを近日中に試みられたらいかがかと提言するのだけれども、いかがですか。
○古村政府委員　先ほど申し上げましたように、高等学校の個性化推進の調査協力者会議というところでは、幅広に先ほど申し上げました七項目について検討いたしたいという中で、やはり現在の高校の状況はどうか、そして、将来の高等学校はどうあるべきかということについての各界の意見というものは十分お聞きをいたしたいと思います。その中でアンケート調査になじむものがあればそういった中で十分検討していって、基礎資料を得た上で私たちもそれについての結論をその調査協力者会議でお願いをしてまいりたいと思っております。
○有島委員　それでアンケート調査をやりますか。
○古村政府委員　アンケート調査になじむものをどういうふうに探すか、あるいは、そのアンケートについて今即座に言われたものですが、そういったことも十分含めて資料を求めていきたい、アンケート調査をすることも含めて資料を求めていきたいと考えております。
○有島委員　なじむものがあるかどうか検討すると。検討はいいのだけれども、やるという前提で検討していただきたいということなんですけれども、そういったアンケート調査をする、そういったことでもっていろいろ検討をお進めいただきたいなと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○中島国務大臣　有島先生が御指摘のように、今までの高校のあり方、現在の高校のあり方、それから将来の高校のあり方、それを進めるときに、どこか食い違ったまま次に進むということがあってはいかぬから、そういう面では一度アンケートをとったらどうかという御指摘の意味はよくわかります。
　そこで、繰り返すようでございますが、私どもは高等学校教育の推進に関する協力者会議を持っておりまして、七項目、さらにその他含めますと八項目以上になりますけれども、この点の御討議をいただいているところでございますので、その推移を見ながら、適切なアンケートがこの点、こういう点で必要であるということがあれば、ぜひとも的確なアンケートをさせていただく機会を持ちたい。もしそういうことがあれば、それを前提にアンケート内容を早急に検討いたすということになると思います。
○有島委員　それでは、今古村局長さんの方からも言われましたけれども、既にいろいろな各方面の意識調査なり意見なりというものの集積もございます、こういうことでございますかね。今の私の質問にかかわってのそういった資料があれば後でもって御提出をいただければありがたいと思いますけれども、委員長、諮っていただけますか。お願いします。
　それでは、この法案の中身ということにいたしましょう。一つは、高等学校の定時制の課程及び通信制の課程と連携できる技能教育施設の指定を従来文部大臣がやっていらっしゃった、それを今度は都道府県でする、こういうことですか。それからもう一つが、高等学校の定時制の課程及び通信制の課程の修業年限、これが従来四年だったのを三年でもよろしい、三年以上ということで弾力化しましょう。この二つでございましたね。ここでもって確かに結構だと思う面もあるけれども、これは心配だという人もいるわけですね。
　それで、もう既に前の方が質問もなさったかと思うけれども、どっらを先にしたらいいんだろうな、修業年限の弾力化の方から先にやりましょうか。
　ここで、学力が低下しないかというのが一般にございますね。それからもう一つ、それを望んでいる学校というのがどのくらいあるものなのだか。私の知っている二、三の学校へ問い合わせてみましたけれども、一つは東京都、一つは埼玉、一つはあれはどっちに入るのだか、三つほど問い合わせたんだが、いずれも当分の間三年にするということは考えられません、こう言うのです。だから、三年を望んでいるという学校は特別な学校なんじゃないのだろうかというふうにも思うわけです。こういった道を開かれた御真意のほど、それからどういったところがこれを望んでおったのか、この辺を聞かせてもらいたい。
○古村政府委員　まずその前に現状をちょっと触れさせていただきますが、定通の生徒が三年である程度の——八十単位を取れば高等学校卒業の必要単位数になるわけでございますが、八十単位近い数、近い単位を三年間で取っている学校というのはどれくらいあるかという実態を見てみますと、七十単位から大体八十単位くらいを三年間で取っている学校というのは、定時制の普通科で六十校、定時制の職業科で九十校、そして通信制の普通科で十校、職業科で十四校、こういった数字があるわけでございます。こういった学校は大体現在でも三年間で高等学校を卒業できるというカリキュラムを組み得る学校であるというふうに思っております。
　そこで、あとどういった希望があるかというお話でございますが、まず生徒の希望というものを六十三年の一月にアンケート調査をやりました。定時制の八十六校、通信制の十六校の生徒約四千四百人を対象にいたしましてアンケート調査をやりました結果、三年間で卒業さしてほしい、卒業する学校ができたらいいというものを希望する者が、定時制課程で約六〇％、通信制課程で約七〇％という生徒の意向というのがございます。
　片方、いわゆる定時制の関係の先生の集まりとして、定時制通信制高等学校長会でございますとか、教頭協会でありますとか、あるいは全国高等学校通信制教育研究会とか、そういった方からの要望として、いわゆる三年間で八十単位以上を修得した者を卒業できる道を開いてほしいというのが、ことしの六十三年一月に寄せられた要望でございます。いわゆるそういったことができる道、全部三年にするのではなくて、三年以上ということにしておいてくれれば、三年で出れる者は三年で出る、三年で出るのが無理であれば四年かけていくというふうな、選択ができる形にしておいてほしいというのがそういった学校の関係者の意見でございます。
○有島委員　一つの学校、定時制の学校においても、三年で卒業してしまう子もいてもよろしい、それから、四年でもって卒業する子がいてもよろしい、こういうふうになる、今おっしゃったのはそういった意味ですか。
○古村政府委員　これは生徒が個々に一つの学校で三年で卒業したり、四年で卒業したりということにはならない、いわゆるカリキュラムが三年型であり、四年型であるというふうな教育課程を組みますから、したがって、この学校の例えばこのコースは三年であるとか、あるいはこの学校は四年であるとか、少なくとも学校単位、あるいは学校単位よりもうちょっと下へ行っても、例えば学科単位というところまでで三年、四年というものは区切りをつけるのであって、生徒側の選択でもって三年、四年という、どっちでも行ける、そのときの気分だという形にはなりません。
○有島委員　だから、この学校は三年制、この学校は四年制、こういうふうになるわけですね。私なんかの考えだと、むしろ生徒の側からそれが選択できるようにしておいてあげるという、そういった道を開いたと考えた方が僕なんかには抵抗がないのだ。学校でもってこういうふうにしましたというと、そこは三年たったらば出てけと、こういうことになるわけですね。そうなってきますと、学校の方でも慎重にならざるを得ないんじゃないですかね。
　それで、この間も参りました工業高校の定時制でございましたけれども、九十二単位やっておりました。それで、もちろん八十単位になったことも承知をしているわけだけれども、実際問題として工業高校でしたから実習なんかも一生懸命やっているわけですね。それをこうやって、就職の世話まで一生懸命見ているのです。そういうようなところでは、三年になるということはちっともありがたみはないような感じでした。まだその趣旨がよく徹底していないということもあるでしょうね。
　これもまあ税制改革じゃないけれども、やってしまえばみんなあっと驚いて周知徹底してしまうのだよ。そういった強引なやり方もあるけれども、これだって法改正しちゃった、びっくりしてこういう意味だったのか、こういうふうに、そういうのは上から押しつけの改革だと言われますから、よく趣旨が徹底した上でもって、ああそういうのだったらこういうふうにやろうかな、ああそういうのだったらこっちはあれです、そういうようなことがもう少しちゃんとＰＲされなければいけないのじゃないかということを私は感じました。
　それで、早速にでも三年ということにさしていただきましょうというふうに申し出ている学校が何校かおありになるわけですか。
○古村政府委員　具体的にそういった意思を持っているという学校は、私が聞いておりますだけで二、三校ぐらいですが、結局そういったところについてはかなり前からそういったことで法律が改正されるということを知っておられまして、それならば三年に行こうかというふうなお話を校長さんから聞いております。
○有島委員　そうすると、平たく言うと何だろう、これはほかの目的があるのじゃないかなというような気もするわけです。何とかの勘ぐりと言われればそうかもしれないけれども、そういうことはないのですか。これはちょっと大臣に承っておこう。
○古村政府委員　全くほかのことを考えているわけでございませんで、三年で無理なく卒業できるという教育課程、例えば定通併修でありますとか技能連携制度を取り入れるとかということで、学校へ来てフルタイムに授業だけを受けて単位を取っていくということでなくて、履修方法をいろいろなものを取り入れれば、かなり学校へ来る時間というのは省ける形になる学校はございます。そういったものを取り入れた学校が、無理なく三年で卒業はできるという判断をされれば、それはそういった方向について道を開けばいいではないかということでございまして、すべてこれは四年であるものを三年で押し込んでというつもりは全くございません。
　　　　〔委員長退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
それは子供の学習負担もございますから、四年でしか取れないような単位を教育課程で組んでいるところは四年でいくのでございましょう、三年でいけるところは三年でいく、そういった選択の道をつくったということでございます。
○有島委員　かつてこういうことがあったのですよ。あれは富山県でございましたか福井だったか、高校の多様化ということを北陸でもって一生懸命やったのです。確かに教育委員会は一生懸命多様化したのです。ところが生徒さんの方から見ると、どこか一つ袋小路に入れられちゃって、機械科へ行ったなら工場でプレスをしなければならぬ、そのほかに使い道がなくなる。これは盲腸に詰め込まれたあるいは袋小路だ、こういう評判がよくなかったもので、やはり普通高校の方がいいだろう、こういうことになってしまった。
　今のお話もこれはもともと多様化、弾力化というところから出ているのでしょう。そうすれば、だれの多様化、だれの弾力化なのか。文部省は多様化でございますと言って胸を張ってやるけれども、子供たちにとっては全然多様でもなければ弾力でもない、どっちか選べ、こういうふうになるわけですね。そこが、似たようなことを言っているんだけれども、ちょっと僕たちの発想と違うところなわけなんです。だから、今望まれていることは、さっきのアンケートのことについても、お役所で考えている方向はこう、だけれども感じているお子さんはこう、それから本当に一生懸命長い時間かけてずつと築き上げてこられた先生方の意識はこう、そのおのおののギャップを虚心坦懐に吸い上げないとうまくないんじゃないかということは、さっきの話を蒸し返すみたいだけれども言いたい。
　これは、三年でもできるし四年でもできるようなコースを一つの定時制高校なら定時制高校に置いて、生徒さんの力量もあるでしょう、それから望みもあるでしょう、それから家庭の事情もあるでしょう、そういうことにおいて自由選択ができる道を開くんだという意味合いをこの中に加味することができるか、そういうことはできないのか、どっちですか。
○古村政府委員　今御提案しております三年、四年の話は、これは子供からの選択ではないというふうに先ほど申し上げました。ただ、これが今度は、単位制高校というものがことしの四月発足いたしておりますが、単位制高校は学年の枠を取り切って単位の集積でもって卒業させるということでございます。もしも単位制高校が三年以上ということで修業年限を定めている学校がございましたら、それは子供がある程度自由に選択できる道になってくるだろうというふうに思います。
○有島委員　それが本音なわけだろうと僕は思うわけであります。そういうふうに言われれば多少わかる。だけれども、私の申し上げたこともこれは大臣としてお考えいただきたいのですよ。お役所の方としては、それはがっちり組み上げなければならないことだから、だけれども、考え方としては学ぶ側のことですね、そこから考えていってもらいたい。時間ですから、その次の話にいたしましょう。
　それで、八十単位にしたわけだけれども、高校における最低学力の保証、こういったことを今後は導入していかなければならない考え方じゃないかと私は思うのですけれども、いかがですか。
○古村政府委員　高校におきます卒業をするための必要単位数というのは、昭和二十三年から五十六年までは八十五単位が最低必要単位数であるというふうにやってまいりました。それをいろいろな状況の変化の中で五十七年度から五単位落として八十単位を卒業すればいいということにやってまいったわけでございます。今後もこの方向で、必要の卒業単位数は八十単位ということでここ当分はいくであろうというつもりでおります。
○有島委員　大臣、いかがでしょうか。僕の言っているのはもっと素朴な意味なんですね。高校を出ても新聞の社説を読めないようじゃ困るな。それから英語なんかでも、大体町には看板が出ているわけですから、看板ぐらい読める。それから、英語のニュースというのをラジオでもテレビでもやりますね。僕なんかでもあれは聞き取れないのだけれども、ちょっとでも我慢して聞いていれば、やっている内容はあれは全部知っている内容をやっているんだね。だから、あの年代、十六歳から十八歳ぐらいの年代、これは二年でも三年でも、一週間に三週か四週間いていればすばらしい力がついちゃうと思うのですね。それから、英字新聞までいくかどうか知らないけれども、雑誌の見出しぐらいはわかるというような。学力保証といいますか最低学力保証、こういったものが僕は必要じゃないかと思うのだ。高校へ行ったのだから高校の校長さんは責任持ってそこまではします。まあ中学の先生もそういうふうにしてもらいたい。
　今は中学のところまでは義務教育、それも国社理数、非常に優秀な教科書でございますね。この中学までに教わったことが、さっき大臣がおっしゃったように、生涯学習の一番基礎部分になるようにしたい。だれでも教わったらすぐにそれが役に立つというわけにはまいりませんから、それを本当に使えるように、活用できるように。言葉の中でも活用語というのと消極語というのがあるけれども、消極語というのは受け身、聞けばわかるのだけれども話せないという言葉ですね。大体僕たちが知っている言葉というのは五万語から十万語ぐらい入ってきている、使っている単語というのは二千語ぐらいしか使ってない、そんなような報告がございますね。英語なんかでもそういうふうに言われておりますね。そういうことから大体教科書というのはセレクトされているのだと思うのだけれども、その中学までにセレクトされて与えられた国語の知識あるいは英語の知識、これがある程度活用できるようにする、その最低保証をしてあげたらどうか。
　今までは履修の保証なんですね。これだけ教えてあげましょう、それで試験をしてだめなのはペケ、こういうふうになるわけだけれども、そういうふうにやっている間に、優秀な方もいらっしゃるでしょう、それから点数は上手だけれども実力はそれほどない、いろいろな人がいるでしょう。実力はあるのだけれども点数がよくない、そういう人もいるでしょう。いろいろあるのだけれども、とにかく生涯学習に困らないという線を保証する、そういうような考え方を高校教育の中に導入できないかどうか、いかがですかね、大臣。
○古村政府委員　大臣がお答えになる前に現状を申し上げておきますが、学習指導要領で各教科の内容を決めますときに今先生のおっしゃるようなことを十分加味して決めておるわけでございます。例えば、国語でございますと、高等学校段階では常用漢字はすべて読める、主な常用漢字は書けるというところまでは行ってほしい。それから、英語ですと、これは語彙の数でございますが、英語の単語では高等学校一年、二年、三年で大体千九百語ぐらいを教えるというふうなことで、一応そういった社会へ出て困らないようなということでの基準をもって学習指導要領が作成されているというふうに理解しております。
○有島委員　大臣、いかがですか。
○中島国務大臣　古村局長からお答えをしたとおりでございますが、その中で教科の認定と同時に実際使える内容の水準というものが必要ではないかとおっしゃる意味であるといたしますと、まさにそのとおりだと思います。
　そこで、今回御提案をいたしておる点にも触れさせていただきたいのですけれども、八十単位以上ということでありますが、そういう高等学校が定めた全課程の修了に必要な単位数の二分の一以内におきましていわゆる技能連携制度というものを認めさせていただいておる。ある意味ではその一つの学校の中で集団で一つの方向を学んでいくということも学校のあり方でありましょうけれども、物によっては専門的な施設の指定をいたしましてそこで学ばれたことを二分の一以内であればその単位に換算をいたしましょう、本で学ぶのと同時に技能を実際身につけた部分、それを換算いたしましょう。そういうものを含めまして、少なくとも高等学校で定めました八十単位の中身をそういった意味でむしろ実際に通用するものに高めていきましょうという意味もこの中には含まれているというふうに私は考えておるわけでございます。
○有島委員　単位数について申しますと、卒業に必要な単位数八十単位、それから昭和五十七年から必修科目が三十二単位になりましたね。　必修科目について、昭和三十八年のころなんかは七十四単位、女性は七十六単位、こういう時代もあったわけですからこれが半分以下になった。これは私どもは非常に主張しておったところなんです。必修科目を精選してくださいということを申し上げた。それは選択の幅を広くする、多様化をする、弾力化をするためにということで申し上げたのですけれども、こうなった。
　僕たちはそんなふうな受け取り方をしておりますけれども、この三十二単位というふうに精選した根拠、これをもう一遍思い出しておきたいのですけれども、その根拠を言ってください。
○古村政府委員　おっしゃいますように、昭和二十三年高等学校が始まりまして以来、いわゆる必修単位の数が多くなったり少なくなったりやっております。それで、今御指摘のとおり三十八年のときには六十八単位というふうな必修単位もかぶっておったわけでございますが、昭和四十八年度で四十七単位と下げ、そして五十七年度で三十二単位というふうに必修単位の数を下げてまいりました。その理由は何だというお話でございますが、結局生徒の進学率が高まって生徒が多様化したということもございます。それと同時に生徒の能力、適性というものに応じて選択の幅を広げるということがこの基本にあるのではないかと思っております。
○有島委員　大臣、さっきから僕の話はちょっとわかりにくかったかもしれない。こっちの思い込みの方が強いものだから、そういうことがあるかもしれない。この三十二単位部分こそは最低保証をしてあげてこの部分は本当に使い物になるようにしたいし、それからそういうような指導要領の改訂ということもあるわけですけれども、高校というところは中学と違うのだから、中学で教わったことを基礎としてその上に積んでいかなければならないと高校の先生方みんな思っていらっしゃるわけだ。それだから教科書もぐっと難しくなるわけですよ。
　だけれどもこれからの時代が本当に望んでいることは、つけ焼き刃的にそう難しいことを幾らやったってもう十年もたてばまた違ってしまうのだから、基礎、基本とどこかに書いてあった。本当に基礎、基本をもう一遍練り直す、それも国民の最低保証にするということがこれから大切なんじゃなかろうかと思うのですけれども、この三十二単位、そんなふうな受け取り方を今度新たにすべきだと私は申し上げたいのだけれども、大臣、どうだろうか。御理解いただけるか。
○中島国務大臣　その点はまさにおっしゃるとおりであると思います。
○有島委員　もう一つおまけに言うと、この三十二単位については、これはその単位が積算すると幾らかかるものだか僕はちょっとわからないけれども、私立学校であろうが公立学校であろうが国立学校であろうがこの三十二単位の必修科目部分の経費、お金については無償にする、国庫負担にする、こういうことを将来すべきじゃないんだろうか、将来というのは近い将来、来年からでもいいんだが、こう私は提案したいのだけれども、大臣いかがでしょうか。
○古村政府委員　高度な政策論でございますのでなかなかお答えしにくいのでございますが、現在義務教育は無償とするということで憲法は義務教育を無償といたしておりますが、高等学校についてその部分を、高等学校を卒業すればこれぐらいはしっかりある程度共通に素養として持つておくべきだというのが必修単位だと思いますが、ただそれではそれが直ちにその部分を経費的に無償にすべきだということについてはいささか御賛同いたしかねることでございます。
○有島委員　それは局長さんのお立場からはイエスと言えないよ。大蔵省呼んでおけばよかったけれども、大蔵大臣いても余りそんなことは言わないのだ。言わないけれども、文部大臣はそうやりますとは言えないけれども、そうやりたいということは言えるわけだ。それで、高校義務化というのはちょっと難しいでしょう、そうすると、教育基本法を直さんとならぬし。だけれども、いきなりそうじゃなくても、その国庫負担ということはやったって恥ずかしいことじゃないと思うのですね。どうですか、大臣。
○中島国務大臣　有島先生のおっしゃる意味はよくわかるわけでございます。したがって私どもは、義務教育ではありませんけれども高校段階の九四％の方が高校に進んでおられるわけでありますので、この点については二つの点でぜひともバックアップをいたしたい。その一つは負担ができるだけふえないように、また一方では奨学制度その他を活用していただく、そういう点でありまして、この点は御当人もそうでございますし、また父兄の家計支出の負担をできるだけ軽減するように、その部分をダイレクトに軽減できない場合にはその部分の御負担がかかるであろう年齢層に対して税制上の軽減措置もともに考えてさしあげる、そういう面で総合的にその部分の推進を図っていくのが私どもの役目ではないか、このように考えております。
○有島委員　そうすると、三十二単位の必修の陰には四十八単位という選択科目があるわけでございますから、その選択科目をこれまた多様化し弾力化しよう、こういうわけですね。ところが銭がかかるわけです、こっちに。そのお金はやはり受益者負担といいますか生徒さんの方の親御さんの方の負担になっていくわけですね。それは時代とともにだんだんいろいろぜいたくになっていくわけですね。だからお国で決めた弾力化、多様化もいいけれども、学費が上がってかなわないなということになってもしようがないし、地方の方でもって今度はお国で決めるけれども地方の税金もまた上げなきゃならぬ、こういうのも困るわけだ。そういうことを見越していきますと、将来この必修科目の部分は国庫負担にすべきだというのを僕は主張したい。そういった運動も起こしていこうかと思うわけです。そのときにその可能性を開くように今から御努力をお願いしたい。これはお願いになりますか、あるいはこういうふうにやるぞという、こっちの宣言といっては大げさですけれども、そんなつもりで僕たちはいるのですよ。それだけ。
　じゃ、技能教育施設指定の地方移管ということにいきましょう。
　東京の地価がどんどん上がって中央集権でなくしましょうと言っているけれども、お役所があっちへ移りこっちへ移りということもありますけれども、もう一つでも二つでも許認可制を地方におろすということが中身になるんじゃなかろうかと私は思っています。そういった見地からいくと、一つでもこういった項目を探し出して都道府県の権限にする、これは結構なことだと思います。
　ただ、この四十五条の二の由来についてみんな心配しておりますね。どうしてこうした技能連携ということの道が開かれたんだ。そのときの趣旨ですね。それについて御説明をいただくわけだけれども、一つにはこうした地方分権の方向をこれからも進めていかれるでしょう。何かほかにもこの地方分権を進めていくという項目がありますか。今後こういった面も地方分権にしていこう、一々文部大臣の命令があったり所管であったこれを地方に移管する、こういった項目がほかにもありますか。
○古村政府委員　まず最初に、技能連携制度はどういう趣旨でつくられたのかというお尋ねがございましたので、それから答えさせていただきますが、技能連携制度は昭和三十六年の学校教育法の一部改正で設けられました。その制度の趣旨とするところは、学校と技能教育施設で同一の教育を重複して受けるという二重負担を軽減することにより、特に働きながら学ぶ青少年の高等学校における学習を効果的に行うとともに、より多くの青少年に高等学校教育を受ける機会を与えようとするということで設けられたわけでございます。
　今回その技能教育施設の指定の権限を都道府県の教育委員会に委譲いたしますが、その他のものについてはあるかというお話でございますが、いろんな形でいわゆる国と地方の分担ということを考え直し、そして国の権限というのをなるべく地方におろすべきだというお話も前々から参っております。したがって、文部省行政の中で現在いろんなことで検討いたしておりますが、具体的にちょっと私、何をどうということまでは承知いたしておりません。
○有島委員　それで、今御説明があったけれども、大体企業に中卒の方々が勤めていらっしゃる、しかも寮に入っていらっしゃる、そういった状況が非常に多かった時代があったですよね。そのときに中卒の給料でもって三年も四年も働いておる、後から同い年ぐらいのが入ってきて給料が違う、これは気の毒だ、何か道がないかね、こんなこともあったわけですよ。
　それで、そのときも危惧されたことは、今度は高校側からいえば、そんな便宜に高校を利用されては高校というものの主体性が損なわれるんじゃないだろうか、こういったことはその当時もあった。これは、そういう制度があるからこの制度を利用する人が非常にあったかといえば、そうでもなかったわけですよ。だけれども、この制度をうまく利用すれば、これは次の単位制高校の方向のてこになるんじゃなかろうかということは私どもねらっていたわけです。だから今度も、来たなと思うのですけれども、一番最初のそういった由来が今度はそのまま拡大されていくということになると、これは危険だ。ということは、高校の主体性なんということは二の次にする、それから高校の水準も低下させるとか、そのようなことが拡大されたらばこれは大変なことだ、こういった危惧があるわけです。そういった危惧は全然ないという保証がありますか。
○古村政府委員　技能連携の相手方といいますか、高等学校と連携をする相手方で一番多いのは各種学校、専修学校の分野でございます。そして、技能連携をやっております生徒の数は通信制の子供が多い。通信制の子供が非常に多いということになりますと、通信制の子供でいわゆる添削、そして面接授業という一つの高等学校のパターンでいくよりも、ある時間があれば各種学校へ行ったり専修学校へ行ってある程度高等学校にかわり得るような、代替し得るような教科を学んでくる、そのことが自分の理解により役立つということから、私は今の現状を見てみましたときに、通信制の子供が技能連携で三万三千人おります。その技能教育施設として、企業内訓練所あるいは公共職業訓練所というものよりも専修学校、各種学校がずっと多いという実態を見ますときに、専修学校、各種学校と通信制との連携が一番多いんではないかということを考えますときには、生徒としてはこれはかなり便利といいますか学習にとって非常に利便を来すことで、活用されているんだというふうに思っております。
○有島委員　これは今のところ定通に限って技能連携が許されておる。全日制では許されない。やがて全日制でもこういった連携の道を開くべきであるというふうに私は考えておりますけれども、将来の、次のステップといいますか、それはいかがでしょうか。そういった道をお開きになる用意がおありになるかどうか。
○古村政府委員　現在、高等学校の個性化教育研究会の中で、いわゆる全日制の高等学校とそういった専修学校、各種学校との連携ということは将来必要ではないかという角度からも問題を提起いたしております。したがって、私たちもそういったことについていろいろな方の御意見を聞きながら、積極的にこれについて検討してまいりたいというふうに思っております。
○有島委員　私、その方向が望ましいと思っております。
　それで、じゃ次の問題ですね。そういくと、今度は単位制高校の話になりますね。それで、単位制高校という言葉、これは相当新聞でもって一時騒がれました。いろいろな人がこのことを知っています。知っている方も内容の詳しいことは、余り専門的なことはまだわかっていないようですけれども、この概要をちょっと言っていただけますか。