Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井政府委員　ただいまのピジョンの数字で中身を見てみますと、大体五千円、一万円という金額を当てはめてみるとどの程度のものかというのがある程度類推できますけれども、そこでミルク代でありますとか、おむつ代あたりを足してみると大体五千円ぐらいの見当になっている。それから、それに衣類なんかを加えると一万円ぐらいの金額になる、このピジョンの数字の中ではそういう姿がうかがわれます。ただ、これは、親たちが子供のためにどういう形で使うかというのは親たちの御判断によるわけでございまして、私どもは、できるだけ子供の将来の健全な資質の向上というようなことに活用していただくようにこいねがっている次第でございます。
　なお、今言ったように、これらの調査を見ると、二万円前後というような一人当たりの一カ月の費用が出ておりますけれども、一万円という金額はおおむねその二分の一程度には相当するのではないかというふうに考えているところでございます。
○土肥委員　乳幼児が極めて重要な時期であって、母親も働きに出にくい時期で、若夫婦も経済的な負担が大きい、そういう中で余り経済的な心配なく子育てをしてくれというふうな意味になりますと、どうもこれは乳幼児手当みたいなにおいがしてくるわけです。乳幼児手当というふうに言ってしまうと私は反対でありまして、児童手当というのはやはり児童、民法上の児童という年齢を含めて全体的に見なければいけないわけでありまして、実は先ほども山口委員の方から質問がございましたが、乳幼児期はまあまあ何とかやっていけるわけです。その先が大変なんでありまして、ここに、民間のあるシンクタンクがいろいろ調査をしました、教育に関する意識調査というのがございまして、一番重くなってまいりますのは何といっても高校、大学です。例えば幼稚園の時期で、公立の幼稚園に行っても年間三十五万一千円、私立に行きますと四十七万、こうなりまして、中学校で五十万、高校で六十万大体かかるような調査が出ております。つまり、幼稚園から大学まで、大学四年までですけれども、すべてを国公立で済ませれば約一千万、そして、これを私立で全部やってしまいますと約二千百万かかるわけであります。
　ですから、児童手当といえば、私はせめて就学以前、六歳までどうしても出してほしいというふうに思うのでありますが、本格的な経済的な支援が必要な時期にはこの手当がないわけであります。そういうことから考えますと、児童手当ということは三歳児未満対策ではないわけでありまして、厚生省としては、児童手当は本来的にどのあたりまでいくべきなのか、いってほしいというふうに考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○土井政府委員　今回は私ども限時的な案といたしまして、第一子への拡大、金額の倍増、それから年齢の三歳未満支給というような組み合わせで御提案を申し上げているところでございますが、先生のお話は、児童手当自体として一体どういう姿がいいのかという御指摘だろうと思います。
　諸外国、特にヨーロッパとの比較というようなことを申しますと、確かに我が国の今回の改正案では見劣りがする点があると思います。ただ、私どもとしては、社会経済の中に、税制の問題あるいは賃金構造の問題と、いろいろな要素がございまして、それらと総合勘案しながら、どういう姿が我が国においては一番妥当なのかという問題は残されていると考えております。中央児童福祉審議会におきましても、あるいは社会保障制度審議会におきましてもそのような指摘をちょうだいしているところでありまして、将来の課題という問題はあろうかというふうに認識をしております。
○土肥委員　ぜひとも年齢の、三歳未満ではなくてせめて十歳、あるいはせめて就学前までぐらいは、家庭支援の意味であるならば児童手当を支給し、その額も検討していただきたいと思うのですが、平成元年七月に出ました児童手当制度基本問題研究会の冊子を見ますと、そもそも「児童手当の支給額の水準については、当初、児童の養育に係る費用の半分程度を手当として支給するとの考え方に」基づいている。そのときには額は三千円でございました。児童手当法の基本的な考え方は、すべての児童に、そして養育の費用の半分は負担するというのが基本的な姿勢ではないかと思うのですが、そういう意味では乳幼児期における、三歳未満における生活費の半分は見た、じゃ、それから先の三歳以上はどうするのかということが、これから児童手当を考えていくときの重要な視点になるんじゃないかと思うのです。
　しかし、その半分程度というのは極めて厳しい条件でありまして、それを反映して、いかに厳しいかというのはこの児童手当の額の推移を見れば、それを如実にあらわしているわけであります。先ほども御質問がございましたように、三千円の時代が三年間、四千円が一年、それから五千円は何と十一年間続いているわけです。その間全然額が動いてないということは、児童手当の持っている難しさ、あるいは限界というようなものをあらわしていると私は考えるわけですけれども、例えば、他の国では物価上昇率等に比例して引き上げていくという制度もあるわけでありますけれども、こういうふうにして、極めて固定したような支給が続くというのは一体どういうことなのか、お答えいただきたいと思います。
○土井政府委員　お話がございましたように、児童手当の支給金額、今先生が御指摘のとおりの推移で今日に至っているわけでございます。私どもは、昭和五十年を基本に置きまして、五千円がスタートしましたものですから、五十年から今日までの経済指標の動向というものを十分勘案して、一万円という今回の金額にした次第であります。その際、先ほど来お話がありました、最近の養育費の実態はどうなっているかということも十分参考にしながら金額を決めたつもりでございます。
　ただ、お話がありましたように、物価を基準にして五十年から今日までを推計いたしますと、約六〇％ＣＰＩが上昇しているという状況でございまして、そういう意味では今回の金額の説明ができないというような状況でございまして、総理府でやっております家計消費支出、これをベースにして今回の積算を置いた。したがいまして、そういう意味からいいますと、先生から今ありました自動物価スライド制といったような考え方はなじみにくいのではないかというふうに私どもは考えているところでございます。
○土肥委員　それじゃ、ずっと、例えば五千円時代が十一年続いて、今度スライド的な判断が加味せられたとおっしゃいましたけれども、それは三歳未満に切って言ってみればそういう結果が生まれたのであって、それじゃ、この五千円を十一年間据え置かれたということはどういうことなんでしょうか。国民の生活実態はこの十一年間全く変わらなかったというふうに考えていいんでしょうか。
○土井政府委員　昭和五十年から今日まで十数年経過をしておりますけれども、その間にいろいろな経済状況は変わっていると思います。ただ、児童手当につきましては、その間、昭和五十年代の中ごろでございますけれども、低所得者かさ上げという形の措置がとられた時期もございました。しかし、その後、第二子に支給対象を拡大する際に、低所得者かさ上げというのをやめまして今のような金額になったという経緯がございます。
　なぜこの間据え置かれてきたかという事情でございますけれども、率直に申しまして、児童手当制度に対する社会的な評価というものが、恐らく第三子以降が支給対象であったということで、固まっていなかったのではないだろうか。すなわち、三番目以降の子供というのは、御案内のとおり一八％、全体の子供の中の二割弱という状態でございまして、したがって、児童手当の支給を受ける家庭も非常に少ないというような形で制度がスタートして、それが昭和六十年ごろまで続いていたというようなことから評価が定まらなかったという点が一点。
　それと同時に、児童手当について、その間は昭和五十年代、例の特例公債の時代でございまして、いろいろな福祉制度についての見直しの議論が行われておりましたけれども、児童手当に対する一般的な見方といいましょうか、これが、私どもから見るとかなり冷たい見方をする方々が多かった時代ではなかっただろうか、そんなふうに認識しております。そのような事情から、残念ながら今日まで据え置かれた状態が続いたというような経緯であると認識しております。
○土肥委員　臨調行革の時代、つまり福祉が冬の時代を過ごしておって、ここで児童手当をいじることは非常に難しかった、そういう意味では大変お気の毒だというふうに思うのでありますが、今度全部の子供にとにもかくにも児童手当が出る、所得制限の問題はありますけれども、出るということは、国民的な意味からいいますと、大変これは関心の高まるいい時期だというふうに思うわけであります。しかし私は、この児童手当法の財源の基本的な構造を見てまいりますと、後ほど福祉施設の方でも質問いたしますけれども、冬の時代とはいえ、これは企業の拠出金でほぼ賄われる事業でございますが、この拠出金率というのは、五千円時代からいいますと千分の一・二がしばらく続きまして、そして低所得者層の支給がストップいたしましてからは千分の〇・九に下がりまして、そして今日まで千分の〇・九、そしてこの改正時でも千分の〇・九というふうになっているわけですが、実はここのところがネックで結局児童手当の額をいじるのは非常に難しかったんではないかと私は思うのです。つまり、財源的な意味で企業に拠出金を依存する、この制度のゆえにこういう固定化された額しかできないんじゃないかというふうに考えているのですが、局長の意見をお聞きいたします。
○土井政府委員　財源につきましては、事業主の拠出金率、これは昭和五十年代の中ごろは千分の一・二でございましたが、最近では千分の〇・九という御指摘のような姿になっております。これは、これまでの給付見込みというものを前提にしてやっているわけでございまして、最近における子供数の減少というものを反映して、結果として低くなっているという姿であろうと思います。
　なお、私どもとしては、先ほど申しました事情で今日までの十数年にわたって、昭和六十年の改正は別としまして支給金額面では手直しができてこなかったというふうに認識しておりまして、拠出金があるからできなかったんだというふうには考えていないところでございます。
○土肥委員　これは私としてはどうもその辺は意見が分かれるところでありまして、結局企業に財源を仰ぐ、私は企業がお出しになるのは結構だと思うのですね。したがって企業に、特に日経連などもさまざまな意見をおっしゃっているようでありますけれども、どうなんでしょうか、今回の三歳未満そして五千円、五千円、一万円という制度は、この額は一体これから何年くらい同額で続くんでしょうか。現行制度が、今度の改正ですけれども、この改正された制度が何年くらいの見通しで引き続き実施されるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○下条国務大臣　この今回の改定は、各般の事情を考慮いたしましてとり行ったわけでございます。この児童手当の支給額の水準につきましては、今いろいろ論議があったわけでありますが、税制の扶養控除や企業の家族手当との関連等も考慮する必要がありまして、単純に支給額についての議論を行うことは必ずしも適当ではない面があるわけでございます。支給額につきましては、税制の扶養控除や企業の家族手当との関連を考慮しながら、今後の社会経済情勢、制度の定着状態を踏まえてさらに検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○土肥委員　そうしますと、例えば中長期的な展望を持ちながら児童手当を発展させていくというふうなビジョンみたいなものは、この児童手当制度の中からは出てこないのでしょうか。つまり、時代的な、国の経済的な状況に応じて変動はするけれども、そもそも児童手当法の目的である養育費の半分は見ようというふうな姿勢、そしてこれは、福祉というよりは子供のサービスといいましょうか子供を大切にするという基本的な認識からいえば、日本の子供をどう扱おうとしているのかということにもかかわりを持ってくる重大な制度だと思うのでありますが、必ずしもそういう中長期的な見通しというのは立たないのですか、この制度からは。
○土井政府委員　御案内のとおり、例えば税制の問題を参考に申し上げますと、所得税では子供一人の扶養控除額三十五万、住民税ではことしから三十一万で今までは三十万。したがって、仮に平均税率一〇％というほどほどの階層で考えてみますと、年間六万五千円、これが税制面で配慮されている。それから家族手当という面、これは大体企業の七割強が出しているというふうに労働省の調査に出ておりますけれども、子供一人について約三千円から五千円の間というようなものがございます。したがいまして、児童手当だけで日本のこれからの行く末を見るのか、そういう税制問題あるいは賃金構造の問題という兼ね合いで考えるのかというのは、社会全体の動向というものの中でお考えいただく問題ではないのだろうか。そういう意味で、児童手当単独でこれからこうだと言うのは難しいのではないかというふうに私どもは考えている次第でございます。
○土肥委員　そういうことであれば、さまざまな見直しが今後も行われる、特に所得税、住民税、それから企業の家族手当等も含め、あるいは費用を負担する問題等々も含めて、この児童手当の額や年齢の問題を考えていきたいということであろうかと思います。
　じゃ、仮に義務教育就学前までで今のベースで支払うと、一体平年度の支給額は幾らくらいになるんでしょうか。
○土井政府委員　義務教育就学前までという支給期間とした場合の給付総額でございますけれども、約四千億円というふうに推計をしておりまして、現在の支給規模の二・八倍という状況であろうというふうに見込んでおります。
○土肥委員　四千億円、そして今の支給額の二・八倍という額であります。私がなぜこういう質問をするかというと、この児童手当というのはすべての子供なんですね。片親であろうとあるいはどんな子であろうと、障害児であろうと、施設にいる子供であろうと、どんな子供もひとしく大切にされるという意味では、国民の皆さんがこれはそういう子供をどう見るかということを考えている施策なんですよということを認識していただくためには、やはり義務教育就学前までは支給すべきものだ。それくらい拡大しないと、ああ赤ちゃんのミルク代になったわくらいでは、私は国民の認識が変わらないだろう。そうすると非常に不幸な制度というふうに思えるわけです。
　それで、仮に四千億円払うとしたら、そのときの企業の負担率はどれくらいになるんでしょうか。
○土井政府委員　拠出金率だと思いますが、これは標準報酬がどう動くかあるいは子供の数がどうなるかということで単純な推計はできませんけれども、単純に例えば現行の○・九という拠出金率を二・八倍という形で計算いたしますと、千分の二・五というレベルになります。
○土肥委員　企業の皆さんに千分の二・五をお願いするというのはかなり問題であろうというふうに思います。千分の一・二という時代がございましたからその倍強ということになりますが、それはやはり会社の経営内容にも影響を及ぼすのかどうか、その辺私詳しく分析はできませんけれども、一体企業の皆さん方はこの児童手当において、数字から見ますと一・二、一・〇、〇・九、低い方が企業としては助かるわけでありますけれども、どのくらいお願いできるのかということが私はよくわからないのです。出す側の論理というのはありましょう。恐らく企業としては余り出したくない。そうであるならば、公費をどれくらいこれにつぎ込むかということでありまして、今のような負担率、負担割合では、到底無理だと思うのです。
　そこで私は、平成三年二月五日に出ました社会保障制度審議会の「児童手当制度の改正について（答申）」の中で、政府は新しい時代を担う子供たちのために努力しなければならない、「支給期間を三歳未満までに限定したことなどには問題が残る。また、支給金額については考慮を要するが、税の扶養控除などとの関連を無視することはできまい。したがって、今回改正の効果を見据えつつ、今後とも児童手当制度の在り方について検討を行うよう要望する。　なお、特例給付を当分の間継続することは妥当な扱いといえよう。」非常に慎重な物の言い方でありますけれども、この年齢制限、三歳未満ということ、それから支給額についてもこれではだめだ、もう少し努力をしなければならないというふうに社会保障制度審議会は答申を出しておりますが、これについてのお考えをお聞きいたします。
○土井政府委員　社会保障制度審の答申につきましては、ただいま先生お話しになりましたような御指摘をいただいております。私ども、今回の改正案につきまして、制度審からは、妥当な内容という考え方は基本的にはちょうだいしたというふうに理解をしておりますけれども、今先生お話しになりましたような点について、残された問題点があるので今後検討を要望するという注文をいただいている、宿題をいただいているというふうに受けとめているところでございます。
○土肥委員　いずれにしましても、企業がどれくらい拠出率を上げてくれるかということも含めて、やはりこれは我が国の児童手当制度の位置づけが明確でなくて、そして、国民全体のコンセンサスを得ていないというところに問題があると思うのですね。これが本当に日本の子供たちを健全で、そして健やかな、すくすくと育ち、体力も気力も十分充実した子供に育てようということであれば、これは国も企業も一体となって、国民も一体となって支援するだろうと思うのであります。ぜひとも、今回の改正においてとりあえずは全児童に児童手当が出るということになったわけでありますから、これを突破口にしてますます日本の子供がだれも平等に扱われ、大切にされる児童政策をとっていただきたい、このように要望いたします。
　さて、福祉施設の方について御質問をさせていただきます。昭和五十三年から福祉施設が導入されたわけでありますが、なぜ福祉施設という事業がこの年から始まったのか、その目的、趣旨を述べていただきたいと思います。
○下条国務大臣　お答え申し上げます。
　児童手当制度は、児童を養育する家庭の生活の安定に寄与するとともに、次代の社会を担う児童の健全育成及び資質の向上を図ることを目的といたしております。このような目的を効果的に達成するためには、児童手当の支給と相まちまして、児童の健全育成に資する施設の整備、各種サービスの提供などの施策をあわせて行うことが適当と考えられ、昭和五十三年福祉施設が導入されたものであります。
　この福祉施設の内容といたしましては、現在事業所内保育施設等に対する助成、児童館の整備、子育て相談その他児童の健全育成に資する各種事業に対する助成などを行っているところであります。
○土肥委員　これは、私の理解では福祉と言っていいのかということも一つ議論としてあるわけです。福祉といいますと社会福祉が中心でありますけれども、これはむしろ子供への配慮であるとか子供へのサービスであるというふうな面であって、福祉施設と呼ぶのは妥当ではないのじゃないかと私は自分では考えます。しかし、五十三年に決まったことですから、名前はいずれにいたしましても、次に進めさせていただきますが、つまり児童手当制度のいわば顔といいましょうか、児童手当というのは各家庭に給付されますので、消えていく性質のものでございますね。しかし、人間はやはり顔が必要で、具体的に見えるものがそこに実現しなければなかなか理解できないし、それから、その制度も見える形で見ないとそのよさがわからないわけでございます。
　しかし、この福祉施設の導入を考えますと、こういうふうに書いてありますね。児童手当の本来の趣旨、つまりすべての児童を対象とする限り、受給しない子供へのサービスが不可欠である、こういうふうになっておりまして、これはすべての子供にサービスを展開する、そのための事業である、こういうふうに理解していいのでしょうか。
○土井政府委員　この福祉施設が法改正で入りました昭和五十三年というのは、昭和五十四年の国際児童年というものを目前に控えたときでございました。一方、児童手当制度の給付対象というのは、当時は第三子以降ということで、約二割弱の子供が対象になっていた。そのような背景から、広く児童全体にいろいろ寄与できるような形のものはないかということでこのような法律改正が実現できたのだと理解をしております。
　おっしゃいましたように、非常に重要な事業であると認識しておりますので、努力をして今日に至っているところでございます。
○土肥委員　ところがもう一つ、この福祉施設施策をやるときには児童手当の支給に支障がない限りにおいてやる事業である、こういうふうに書いてあるわけですね。そうすると、すべての子供、児童手当をもらっている子ももらっていない子もすべてを含み、そして子供への重要なサービスとして福祉施設事業をやる。ところが、財源的にいいますと、まず児童手当が支給される、そして、それは余ったもの、言葉はちょっと悪いかもしれませんけれども、余ったものの範囲内でやる事業、このように理解していいのでしょうか。
　　　　〔加藤（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○土井政府委員　児童手当本体の給付規模に見合う拠出金率というものを厚生年金の保険料に上乗せして徴収して実施しておるわけでございますが、現実には若干の余裕が出るというような実態がありまして、その範囲内でこの事業をやろうということで関係者の御同意をちょうだいしてスタートした事業でございまして、今日においてもその考え方は変わっておりません。
○土肥委員　「厚生保険特別会計児童手当勘定福祉施設費（予算額）の推移」というのを私手元に持っているのですが、六十年度から平成三年度（案）まで出ております。額は若干異同がありますけれども、この福祉施設事業を本格的に集中して、例えばここに、こどもの国あるいはこどもの城というふうなのがありますが、こどもの国というのはすばらしい設備でございまして、私も一度見に行かせていただきたいと思っておりますが、これは横浜市にございますね。それからこどもの城、これは東京にあるわけですけれども、この設備等を見ますと、これは自然型がこどもの国、そして都市型がこどもの城かというふうに思いますが、こういうものを画期的に展開したいともし思うならば、この財源では到底及びもつかないわけでありますが、そういう何かに集中して事業を展開する、特に自然が今都会ではないわけでありまして、このこどもの国のようなこんな大きなものでなくていいのですけれども、あちこちに自然に親しめるようなこどもの国の構想があったり、それから都会のコンクリートジャングルの中で子供たちがさまざまな、心をわくわくさせるような、そういうプログラムに接することができるというようなことはとても大事なことだ、こういうふうに思うわけでありますが、そうしたいわば集中的、弾力的な運用というのはこの会計ではできるのでしょうか。
○土井政府委員　今お話しいただきました青山にありますこどもの城、これにつきましてはこの児童手当勘定の福祉施設費を集中的にそこにつぎ込みまして、相当の期間かかりましたけれども、昭和六十年度ぐらいまで毎年度相当額の予算を計上して、今のような形のものがつくり上がったという経緯がございます。その後でございますが、今度はそれぞれの地方に拠点的な施設がつくれないかということで、都道府県版こどもの城と俗称しておりますけれども、都道府県がそういう事業をやっていただく、それに対する補助をしようという形で、各県における拠点施設という形の整備を初めて今日に至っているところでございます。したがって、スケールは青山に比べるとかなり小さくなりますけれども、それなりの広がりを今度は全国的に持ちたいということで、現段階ではやっているところでございます。
○土肥委員　先ほど引用しました児童手当制度基本問題研究会の報告書によりますと、この健全育成サービスの中で、やはり財源として事業主拠出金だけでは積極的な事業はできないのじゃないか、総合的な実施のためには公費負担導入の是非を含めて安定的な財源確保についても検討する必要があるであろうというふうに書いてあります。
　それで、私はこの児童手当の制度からいえば、子供があらゆる地域でもっと健全な、そして子供の基本的な喜びを満たすような、そういう施策として今申し上げたようなこどもの城、こどもの国といったようなことを急いでやっていただきたい。そういう意味では、例えば日米構造協議で四百三十兆円の問題がございますけれども、こういうところに積極的につぎ込んでいって、そして、今非常に少なくなってきております子供たちをもっともっと豊かにしてあげたい、このように思うわけであります。
　さて、この社会福祉について少し、一つ一つ全部挙げるわけにはいきませんが、職域児童健全育成の施設ということについて質問申し上げます。
　これはどういう事業を考えていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○土井政府委員　最近における都市化の進展などに伴いまして、児童の遊び場等が減少しております。そこで、企業が地域や職域の子供を両方対象にしたような、そういう遊戯室などの児童の健全育成のための施設をつくる場合にこれを助成しようという趣旨でございまして、平成三年度の新規事業として考えているわけでございます。
○土肥委員　そうすると話が随分みみっちくなってくるといいましょうか、都市型、町内会型こどもの城とまでもいかないような感じがするわけでありますけれども、これはどうなんですか。一般事業主と書いてありますけれども、どういう人がこういう事業をしようとするときにいわば補助をなさるのか、説明していただけますでしょうか。
○土井政府委員　企業を考えておりまして、例えばスーパーなどで近所のお子さんたちも職員の子供も一緒の遊戯室をつくるといったような場合にそれをやろう、職員の子供さんだけというのではぐあいが悪かろう、地域の子供も一緒に利用できるような、そんな形のものをやる場合に助成をしたいという考え方でおります。
○土肥委員　そうすると、例えばスーパーならスーパーの経営者が自分のところにちょっと土地を持っている、だから、そこへ子供のいわば集まる場所をつくりたい。そこには職員等は配置するのですか。
○土井政府委員　これは施設整備についての助成を考えておりまして、運営費の助成は考えておりません。なお、実際に職員を置くか置かないかというのは、どういう設備をそういう事業主が考えるかということにもかかわりがあると思いますが、そこら辺は企業側の御判断ということになろうかと思っております。
○土肥委員　どうも私のイメージが貧困なのかもしれませんけれども、よくスーパーなんかの横に幾つか遊戯が置いてあって、十円か二十円入れたら使えるとか、まあいわばそれは自由に使ってくださいというわけですね。しかし、この場合は何か建物を建てるのですね。そして、そこに子供が出入りして、それも自由に出入りして、管理者を置くか置かないかはその事業主の独自の判断でよろしい、そういう施設でございますか。
○土井政府委員　建物を建てるというほど大げさなものを考えているわけではございませんで、そういうような企業の事業所の中に工夫をされていろいろ地域の子供にも開放できるような遊戯室というものをつくるような場合に、数百万円オーダーの単価で助成をしていこうという程度の規模を考えておるところでございます。
　なおこれは、そのもの自体は非常にスケールの小さいものだと思いますけれども、子供に優しい町づくりというような観点から、いろいろな地域の方々、企業の方々も子供に対する配慮をこれから考えていただきたいというような大きな考え方を考え方として持っていますけれども、そういう中の一こまというふうに受けとめていただければありがたいと思います。
○土肥委員　そうすると例えば建物、建物と言っていいのか、これは建物でなくても広場でもいいのか、あるいはどんな遊具を置くのかとか、そういうふうな一定の基準というものはあるのでしょうか。
○土井政府委員　具体的には財団法人児童手当協会、先ほどお話のこどもの城を運営しているところでございますけれども、ここにお願いをして、いろいろな事情をよく聞きながら今後そういう基準を定めてまいりたい、そして新年度に実施をしたいというふうに考えております。
○土肥委員　そうすると、余り規制のない自由な発想で子供が喜ぶようなことをやってほしい、それには若干の補助金を出しましょうと。例えばスペースなんか何かお考えがあるのでしょうか。それともどんなスペースでもいいのでしょうか。それから、建物でなければいけないのか、建物でなくてもいいのか。その辺ちょっと確認しておきたいと思います。
○土井政府委員　建物を考えておりまして、一人当たりの面積を大体四・六平米程度を考えております。それで十五人ぐらいの利用ということで、平米当たり十二万円ぐらいの単価を想定しまして、その二分の一の四百万円強を一カ所に補助をしようというような考え方で積算をしております。具体的には今後児童手当協会と協議をして定めてまいりたいというふうに思っております。
○土肥委員　どうもまたわからなくなってきたのですけれども、児童手当協会がいろいろ指導をなさるということかもしれませんが、普通、国が何か設備をつくる、例えば福祉施設を建てるというときにはもう厳格な設置基準というのがあるわけですね。そして、それにちょっとでも従っていないと、それは厳しい指導とやりかえを求められるわけでありますけれども、私は、例えば商店街がある敷地を持っていてそういうものをやるというのはいいことだと思うのです。しかし、どうもそれを運営する側のセンスといいましょうか、商店街の皆さんが、あるいはスーパーの経営者がこんなものでどうだというようなことでつくり、それを運営していく。一人当たり四・六平米とおっしゃいましたでしょうか、そして不特定の子供たちが大体十五人くらいが出入りして使えるようなスペース、そこに遊具等が置いてある、これはまあ何だろうというふうに思うわけですね。新規事業でございますからそのイメージがわかないわけでありますが、例えばその十五人くらいの子供がというような場合には、別に特定した子供じゃないと先ほどおっしゃいましたが、例えば事故とか、あるいはそこに何らかの管理監察がないと、自由に使えといっていいものかどうかということも心配ですし、それが二階建てでいいのかどうかとか、やはりある程度の設置基準というものがないと、私は規制というのは余りしない方がいいと思うのですが、しかし、ある程度のものがないとどうもうまくいかないのじゃないか。その辺はどうお考えでしょうか。
○土井政府委員　先ほど来御説明申し上げますとおり、まだ具体的な中身を固めていない段階でございますので、ただいま先生おっしゃられましたような御意見も十分念頭に置きまして、これから基準をつくってまいりたいと思います。
○土肥委員　それではもう一つ、これも新規事業でありますけれども、企業委託型保育サービスということについて質問させていただきます。これを八十二カ所展開する、深夜、休日などのニーズにもこたえる、これをして民間保育サービスと、こういうふうに考えまして、そして、これを民間福祉法人に委託するというふうな趣旨でございます。この企業委託型保育サービスということで、企業は大体こういう福祉サービスをどれくらい必要としているのか、そのニーズのことについてお聞きしたいと思います。
○土井政府委員　企業側のニーズについてでございますけれども、今日までのところ、百貨店とか航空会社、スチュワーデスさんでございますが、そういったところでこういう問題、新しいこの事業につきまして関心を示されておりまして、具体的にどういう中身だ、どういう運営になるかといったようなお話を伺っているところでございます。
　なお、私ども、こういう新しい事業につきましては、経済団体の中でこういう事業はどうだろうかというような御相談を申し上げながら、予算上この事業を積算をいたしましたので、企業の方ではそのような事業についてある程度希望をするという背景があるものというふうに認識をしております。
○土肥委員　既に企業が設備を持っているのでしょうか。
○土井政府委員　運営の形態につきましては、企業の中でやるのか、例えば一例で申しますと、保育所なら保育所が日曜、祝日等の休みの場合に児童福祉施設に預かるということにするのかといったような、いろいろな運営形態が起こり得るのではないだろうか。そこら辺はそれぞれのケース・バイ・ケースで、適切な形で指導を行いたいと思っておるところでございます。
○土肥委員　そうすると、民間福祉法人、民間福祉施設がケース・バイ・ケースで、自分のところの保育所に預かる場合もあるし、企業が持っている保育施設に人員を派遣したりあるいはその管理運営を行うということだろうと思いますが、この民間福祉法人というのは、御承知のように、ここも人手不足の時代が来ているわけでございまして、しかも、民間福祉法人だからといって、日曜、祭日、深夜というようなところまで本当にその民間福祉施設、民間福祉児童施設と申しましょうか、主に保育所ですけれども、そういうことが果たして可能なのだろうか、万一それを引き受けたとして、福祉法人にどんなメリットがあるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○土井政府委員　具体的な引き受けをする条件というのは、これは企業側と社会福祉法人との契約に基づくものということで、そこには公費を助成するとかなんとかという考え方ではございませんので、したがって、メリットがあるかないかというのは個別契約の中身の話になろうかと思います。ただ、企業側にはかなりメリットがあるような仕組みでございますので、そういう意味では、逆に福祉法人側にメリットがあるような形の契約が結ばれる可能性は十分あるのではないかと思っております。
○土肥委員　そうすると、民間福祉法人が企業と個別契約をする、そして委託契約を受けて保育所をやる、それに補助金を出そうというときに、それは何の意味がある、どういう意味でお出しになるのでしょうか。
○土井政府委員　これは、社会福祉法人における受け入れ態勢をきちっと整備する、したがって、社会福祉法人の本来事業というものをやりながら、片一方いろいろな条件を話し合った上でそういう事業に手を出すという場合に、やはり本体事業にもいろいろな影響が出るだろうということで、受け入れ態勢の整備ということで社会福祉法人に対して若干の助成をするという考え方でおります。
○土肥委員　そもそも民間福祉施設というのは措置費によって運営されているわけでありまして、その民間福祉施設が企業と個別的な契約をしていわば発展的な保育サービスを展開する、そうすると、措置費で運営することを義務づけられている民間福祉法人の立場は、これはどういう立場になるのでしょうか。つまりそれは、例えば収益事業というふうなものとして事業法上認められるわけでしょうか。
○土井政府委員　公益事業であるか収益事業であるかということは、具体的な事業の中身にかかわるものでございますので一概に決めつけられないと思っておりまして、今後検討してまいりたいと思っております。
○土肥委員　そうすると、この民間福祉法人、社会福祉法人が企業と個別契約をするときの受け入れ態勢の整備のための費用というときに、これは人件費ですか、それとも建築費ですか、それとも事業費ですか。
○土井政府委員　人件費が主体になっております。
○土肥委員　そうしますと、社会福祉法人で人件費補助という場合には、大体何カ月分とかというふうないわば臨時雇用、パート等に充てられると思いますが、しかし、実際は正規の保母さんがやるだろうというように思うのですね。そういう詳細な実施要綱というのはまだ決められていないということですか。
○土井政府委員　今申しました人件費補助というのは、そのような受け入れ態勢を整備するための人件費補助でございまして、ある意味では準備経費、準備のために超勤が必要になったりいろいろするための準備経費というふうにお考えいただきたいと思います。実際に引き受けた後実施するための必要な経費というものは、企業からお金をちょうだいするというふうに考えているところでございます。
○土肥委員　やっとわかりました。そうすると、そういう契約をする段階でいろいろ人員の配置や調整やさまざまな時間がかかるだろうから、そういう準備のための経費に充てなさいということですね。そして、この社会福祉法人が企業と受託契約をするときの契約の内容とか契約のあり方ということについては指導なさらない、全くこれは自由になさるわけですか。
○土井政府委員　ことしの秋以降実施をしたいと考えておりますが、私ども、社会福祉法人に対して、先ほど申しましたように、最初の準備のための経費について助成するという形でタッチができますので、適切な指導運営がその後において行われるように配慮をしてまいりたいと思っております。
○土肥委員　そうしますと、例えば非常に商売がうまい福祉法人がいて、企業からごっぼり委託費を受けて大繁盛というふうな福祉法人が出たり、あるいは経営能力のさっぱりない法人がいまして、企業の言いなりになるというようなことが起こらないとも限らないわけですが、そういう私的に法人が企業と契約をするということの能力が備わっているかどうかということも心配なのが一つ。それから、果たしてそこまで民間の保育所なり法人が手を広げるような、人員なりそういうものが可能かということも非常に疑問に思うわけですね。
　そういう中で、確かにこれで社会福祉法人が、これは収益事業として認められるでありましょうから法人の経営的なメリットはあるだろう。だけれども、本当に企業と組んで、そして人員配置なり、よき児童サービスが行われるかどうかということについては大変疑問があるわけですが、これは法人としては収益事業に入れていいのですね。
○土井政府委員　その点につきましては、先ほども御説明申し上げましたが、収益事業か公益事業かという点については、その事業の中身というものを中心に判断する必要があろうと思いますので、いま少し時間をかしていただきたいと思っております。
○土肥委員　社会福祉法人が今ある意味でピンチを来しております。それは、児童数の減少と、それから社会構造が非常に変わってきて、財政的にも人員的にも非常に難しい時代を迎えているわけでありまして、財政的な意味からいうと、私はある意味で、福祉法人の財政的な支援という形でいいことだなと一面的に思うのですけれども、しかし、そこまで手を広げるだけの人材やら職員が確保されるかどうか。それから、社会福祉法人、民間福祉法人といえ、やはり土日、祭日は休みがあるわけでありますし、そこを変なローテーションを組みまして、本体の福祉法人、福祉施設をカットして、そして民間へ回して、限られた人数で回そうとすれば、これは労働基準法的な問題も当然触れてくるわけですから、それをクリアしなければならないことは常識でありますけれども、どうもそうなると、この民間福祉法人のいわば職員の労働の質を変えるような事業にもなりかねない。そういう意味で、この企業委託型保育サービスを展開しよう、発展させようということの裏には、そういう極めて深刻な問題があることを御指摘したいのですが、それについて御意見をお伺いさせてください。
○土井政府委員　民間の社会福祉法人でございますので、本来の事業、使命であるその事業をきちっとやる、そして、それについてはきちっとした財源手当てをしていくということは基本であろうと認識しております。それに加えて、先ほどのお話にもありましたけれども、最近における児童数の減少等々で若干の余力が出ているところもあるわけでありまして、そういうところが、自分のところの実情にマッチした形で新しいサービスの展開ができるかどうかという御判断の問題になるのではないか。私ども、本来の事業を若干手を抜いてそっちにやれというようなことは決して申しているのではありませんで、むしろ若干の余力がある場合にそういう方面を工夫をして、両々相まっていい運営ができないかということを考えている次第でございます。
○土肥委員　これ以上は、今度は社会福祉法人あるいは措置費にかかわってくる問題にもなりますので御質問いたしませんけれども、いずれにいたしましても、この企業型の育児サービス、児童福祉サービスにこたえようとすると、かなりいろいろな問題が出てくるということでございますので、児童家庭局など、あるいは障害関係の皆さんともよく御検討いただいて、問題の出ないような施策にしていただきたい、このように思います。
　以上をもって終わります。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　私は、出生率低下の問題についてまず御質問いたしたいと思います。
　さきの厚生省の発表で、出生率は一・五七である、人口の再生産に必要な二・一という数から見てこの間ずっと低落傾向にあり、この歯どめはかからないのではなかろうかという大変悲観的なことが言われておりまして、政府も、労働力人口の減少あるいは社会保障における負担者の減といった大変社会問題であるというような憂慮を表明しておられます。これは今までの時代の変化、特に女性が働きながら、かつ家庭も持ち、子供も育てながら暮らしていきたいという女性の意識や行動あるいはライフスタイルの変化に行政がきちんと対応できなかった結果が回答としてはっきり出てきているのではなかろうか、そういうふうに私は考えるわけでございます。その原因といたしましては、さまざまなものがございますが、女性が子供を欲しくなくなったということが根本にあるのではなくて、これからでも改善可能なさまざまな事柄が大きな原因であるというふうに考えるわけでございます。
　まず、女性は子供を欲しがっているのだということなんですけれども、日経連が平成二年十月十六日に発表いたしました「働く女性の意識に関する調査」というアンケート調査の結果では、これは日経連関東経営者協会に加盟する会員企業の中から三千四百四十四名の女子労働者に回答を求めておりますが、子供を欲しくないと答えた女性が八・八％、二人欲しいという女性が五三・二％、三人欲しいという女性が二〇・四％、つまり、子供を二人ないし三人欲しいと答えている女性が回答者の約四分の三になっている、こういった結果になっております。しかし、なぜ出生率が一・五七というような状況が生じているのか。これについて、私自身ずっと働きながら子供を育ててきたものでございますけれども、かつ、保育園にも子供を預けてきたわけでございますけれども、大きく分けて四つの原因があるのではなかろうか。
　一つは、雇用環境が非常に悪い。時間短縮あるいはフレックスタイム制の導入という労働者側に非常に有利な導入ということにおいても職場はなかなかそのようにならず、男性の時間外労働が非常に多い、そのためのしわ寄せが女性に来ている。さらに、女性が妊娠したということが職場でわかった時点で、これは大変困った、女を雇うとこれだから嫌だなというような雰囲気が職場全体に生まれる。そういった職場、雇用環境の問題です。二つ目には、経済的な問題ですけれども、教育費の負担が大変重くなっている、さらには住宅難も一層進行しているというようなことです。三つ目には、社会的な条件として保育所が足りない、近くにない、さらに保母さんが足りなくて保育環境も大変よくないというような問題、こういった働きたい、しかし、保育園がない、保育園も余り預けたいような保育園でないというような問題です。四つ目には、一たん働き、かつ子供も育てるとなったときの家事、育児の負担が女性にずっしり重いといった家庭的な条件の悪さです。そういったことから、女性が自分の人生を自己実現したいと思ったときに子供はもう能力を超えているのじゃなかろうかとか、子供を産みたいけれども産まないという選択をしてしまうという現実があるのではなかろうかと思うわけでございます。
　この子供を産みたいという願いから結婚への動機というものも女性の場合は生まれるわけでございまして、やはり好きな人と結婚して子供を産みたいという動機というのは大きいわけですから、今二十代の未婚率は三七・七％というふうに高率になっておりますけれども、この未婚率の高さ、晩婚率の高さあるいは出生率の減少、こういったことが今の女性の置かれている状況と非常に深くかかわっている。これは短期的な対応ではもうどうしようもない、非常に大きな政治問題だと私としては考えるわけでございます。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、こういった出生率の低落傾向の原因を政府の側ではどのように把握しておられるのか、お答えをお願いいたします。
○熊代政府委員　出生率低下の原因についてでございますけれども、人口学的に見ますと未婚率と夫婦の出生児数と生涯未婚率、この三つの要素が非常に大きな影響があるということで、この三つを検討してきておるわけでございますが、最近の出生率の低下は晩婚化による二十歳代、三十歳代前半の女性の未婚率の著しい上昇に起因しております。二十歳代後半では三七・三％が未婚であるというのは御指摘のとおりでございまして、二十歳代前半では昭和五十年の六九・二％から八五・七％、さらに、三十歳代前半についても昭和五十年の七・七％から一二・〇％というふうに、いずれも平成元年度の数字でございますが、未婚率が著しく上昇しております。
　この晩婚化の要因、なぜ晩婚化になるかということでございます。これも先生からいろいろ御指摘がございましたけれども、人口問題研究所等で分析した結果でございますが、一番目に、女性の高学歴化が職業キャリア志向を促すなど女性の職場進出が増加しておる反面、女性の就業と家事、育児の両立支援体制が依然として不十分であること、二番目に、若い女性にとりまして独身生活は経済的自立や行動、見方の自由等が保障されるなど魅力が相当に増大したということでございますが、その反面、職場中心主義によります家庭の軽視とか固定的な男女の役割意識が依然として存在しているというようなことで、それを前提といたしますと結婚家庭生活の魅力は相対的に低下していること、三番目に、若い男女の結婚に対する意識が変化していることがございます。結婚適齢期という意識があったわけでございますが、それが希薄化しているということと、さらに、極めて具体的なことではございますけれども、見合い結婚が非常に減少しておりますが、それは社会慣行としての見合い制度というものが制度的に非常に減少している。このようなことが原因かというふうに考えております。
○伊東（秀）委員　なぜ女性の未婚率が高くなってきているのか、出生率低下の原因の一つであるその未婚率について、家庭と職場の両立可能な体制が整っていないというようなことも今おっしゃられましたけれども、こういった事柄に対してどういうような対策を講ずるべきであったとお考えでしょうか。
○土井政府委員　出生率低下の対策でございますけれども、ただいまいろいろお話がありましたとおり、女性の社会進出の増大でありますとか、都市化、核家族化の進展等、子供と家庭をめぐる状況が大きく変化しておりまして、そうした中で子供を養育する家庭に対する支援策を充実するということで、今日まで私ども保育サービス等々の面で努力をしてまいったところでございます。特に、今お話しの平成元年の一・五七というような合計特殊出生率を背景といたしまして、一体これからどうしたらいいのかということが私どものこれから努力しなければならない非常に大きな課題であると認識しているところでございます。
　本日いろいろ御審議をいただいております児童手当の充実の問題のほかにも、保育サービスの問題、子供に対する相談支援体制の問題等々を中心にしまして、私どもも最大限努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○伊東（秀）委員　私の質問は、先ほど述べられた原因があるという、四点ほどおっしゃられましたけれども、その原因を生んだ背景というか、どのような対策を講ずるべきであったというふうにお考えであるかという点、具体的にお尋ねしたわけでございますけれども、お答えをお願いいたします。
○土井政府委員　どのような対策を講ずるべきであったかという御質問でございますが、私ども、今申し上げましたような、例えば仕事と家庭との両立支援策というような点では保育サービスの充実というような努力をしてきたつもりでございます。しかしながら、全体の傾向として、先ほど申し述べましたようないろいろな社会的な背景のもとで、結果として出生率が極めて低くなっているという状況が出てきたのだろうというふうに考えている次第でございます。
○伊東（秀）委員　といたしますと、この出生率の低下の傾向は、努力したけれどもさまざまな背景で食いとめようがなかったから、今後もこれは食いとめようがないであろうという見通しをお持ちであるということなのでしょうか。今後の見通しについてお答えをお願いいたします。
○土井政府委員　子供を産む産まないという問題は、これはプライベートな問題でありまして、私どもは、子供を取り巻く状況の変化を踏まえて今後どのような環境づくり、子育て環境づくりとしてどう対策を講じていくか、そういう環境づくりが出生率にどういう影響を及ぼすかというのは結果であろうと考えております。子供を産むための対策ということではなくて、子供が健やかに生まれ育つための環境づくりという形で行政としては努力をするというのが行政の守備範囲ではないかというふうに考えている次第でございます。
○伊東（秀）委員　今後の出生率の問題については、政府はどのような見通しを持っておられますでしょうか。
○熊代政府委員　先生お尋ねの、今後変わり得るものか変わり得ないものかということでございますが、御承知のように、平成三年一月に「健やかに子どもを生み育てる環境づくりについて」という各省連絡会議の報告が出されまして、非常に多方面にわたる総合的な施策で、先生御質問のように、よい環境になればそれに応じた人々の行動のパターンがまた生まれるということでございまして、そのように基本的に考えております。
　それで、現在、将来の人口の推計でございますけれども、昭和六十一年度に厚生省人口問題研究所は将来人口推計を出しております。これは、大体五年に一度推計を出しているものでございますけれども、今度は昭和六十六年、平成三年度が一応の五年度期になっております。それで、六十一年推計によりますと、しばらく合計特殊出生率は下がるけれども、その後に二・〇ぐらいまで回復してくる、そういう推計の見込みを持っております。現時点におきましてその推計と比べまして、一・五七ということは推計の想定しましたものとやや乖離いたしておりますけれども、今後新しい推計でどういうふうに見込むかというのは今検討中でございますが、冒頭申し上げましたように、環境によりまして人の意識、行動パターンは変わり得るものであると考えております。ですから、そういうことで、どういうふうになるということを今の時点で新しい推計に基づいてのことは申し上げられませんけれども、変わり得るものであるというふうに考えております。
○伊東（秀）委員　この出生率の問題は、人間が生活しながら子供も育てたい、男も女も子供の親になって、子供も育てながら、かつ労働もしながら生活していきたいというごく自然な要求、欲求をどういう形で社会がきちんと保障してくれるか、子供を社会の子供として大事にしてくれるかということともやはり大変密接に絡んでいると思いますし、今回の児童手当もその一環として経済的支援ということを打ち出されたのだと思うわけでございますけれども、ぜひとも今後ともそういった環境整備、特に今、時短の問題や、あるいは厚生省の管轄としては保育所の充実の問題等出ておりますので、なお一層努力していただきたいと思います。
　次に、保育所の問題に移りたいと思うのですが、先ほどの厚生省の御回答では、今回の児童手当を三歳未満児に限った理由として、三歳までの子供は人間の性格形成上大変重要な時期であるということ、さらには、この時期には若い両親の経済的な負担力が乏しいから経済的な支援の方が大事なんだという考えに立って今回支給期限を三歳とし、かつ支給額も若干増大したというようなお答えだったと思うのですけれども、これは国民の側のニーズとずれているのではなかろうかというふうに私は考えるわけでございます。
　日経連が行いましたアンケート調査によりますと、これは出産と育児のために必要な環境整備についてのアンケート調査でございますけれども、結婚している女性が最も強く望んでいるのは、保育所であるということの回答が五四％、その次に、労働時間短縮やフレックスタイム制の導入である、五三％、三位が児童手当など経済的援助で一四％となっております。つまり、妊娠したということがわかった途端、あるいは妊娠しようかというか子供を持とうかというふうに女性なり男性なりが考えた場合に一番に頭に来るのは、保育所があるだろうか、これは働く女性の場合ですけれども、これが一番大きい問題である、そしてさらには、その保育園に預けて子供が本当にいい保育環境で育てられるという保証があるだろうか、このことではなかろうかと思うわけですね。そういう意味では、今働く女性がどんどんふえている中で三歳未満児にとって一番大事なのは、乳幼児期の大事な時期に本当に人間性豊かな、その子の個性を大事に発達状況に見合った保育を与えてほしい、そして、その場をきちんと確保してほしいということではなかろうか。
　これは働く女性の側からの問題ですけれども、もう一つ、専業主婦といいましょうか家庭にいる女性の場合には、子供が生まれると朝から晩までぴったり子供に拘束されて自分の自由な時間がなくなる、例えば、たまには人間として音楽会にも行きたいとか、あるいはお葬式その他どうしても子供を連れていきたくないような会合があるとか、そういったときにもずっと子供の問題がつきまとう、ああしんどいなという思いじゃなかろうかと思うのですね。ですから、保育園の整備と同時に、働いている働いていないにかかわらず、時間帯にもあるいは保育形態にも多様なニーズに応じられるような保育施設を充実させるという、この二つのことが大変重要なことになっているのではなかろうかと私は考えるわけでございます。
　それで、昨年の三月に厚生省でも二十五年ぶりに保育指針を全面的に改定なさいました。そこでは一応乳児保育を充実させる、それから子供の発達段階、年齢別の到達度に応じた子供の個性を尊重した型にはめない柔軟な教育を行おうというような姿勢から、このような保育指針の全面的な改定を行ったというふうに聞いております。
　そこで、お伺いしたいのですが、この保育指針の改定、これに当たってそれまでの制度に対するどのような現状認識から保育指針の改定に至ったものなのか、その点を簡潔にお答えいただけたらと思います。
○土井政府委員　今お話しの新しい保育指針でございますが、昨年四月から実施をいたしております。昭和四十年から約二十五年経過しておりまして、御質問のありました見直しの背景といいましょうか、その前提になる問題意識といたしましては、児童と家庭を取り巻く環境の変化、乳児保育等保育需要の多様化、学問的研究、保育実践の進歩、幼稚園教育要領の改定、こういったような状況の変化を踏まえまして、新しい保育指針が必要ではないかということで、専門家の方々にお集まりいただきましていろいろ御検討をいただいて、昨年の四月から実施に移したということでございます。
○伊東（秀）委員　この指針が新しくなったという段階で、指針に基づいてさまざまな施策の方も新しくしなければならないのではなかろうかというふうに思うわけでございます。それにしては、指針はそういう乳幼児保育の充実とかさまざまなものを打ち出されたわけでございますけれども、例えば保母さんの要員配置基準は昭和四十三年のまま据え置かれて二十二年間経過している。保育所施設設備の最低基準の見直しもずっと行われていないという事実はあるわけでございますけれども、二十二年間も据え置かれたままのこの保母要員配置基準の見直しは、児童、家庭を取り巻く環境の変化に対応してやはり必要ではなかろうかと当然考えるわけでございますけれども、それについてはいかがでございましょうか。
○土井政府委員　御指摘のありました新しい保育指針でございますけれども、この保育指針の具体的な内容は別といたしまして、これはガイドラインということで各保育所に示しているものでございまして、これを参考として保育所の運営をしていただきたいという性格のものでございます。したがいまして、この保育指針が変わったから直ちに保母の配置基準に影響が出るのかというような性格のものではないというふうに私ども考えております。
　いずれにいたしましても、この改定保育指針が実施をされてからまだ一年弱の時期でございますので、今後この指針が実際の保育所にどのように受け入れられているかという実情等もよく勉強いたしまして、今後の問題については研究をいたしたいと考えております。