Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島委員　そもそも、ＳＩＤＳというのが、それを積極的に診断する根拠のあるものではなくて、ほかのあらゆる可能性を除外した上で初めて成り立つ診断名である以上、ＳＩＤＳの疑いというのは、そもそも私は、非常におかしいんじゃないかなと、これは医学的に思います。
　常にＳＩＤＳというのは一〇〇％確定できるものではなくて、ほかの可能性がないからＳＩＤＳになっていくものなわけですから、では、ＳＩＤＳとＳＩＤＳの疑いというのはどう違うのかということは、もはや理屈が成立しなくなってくるのではないかと思います。こんなひどい状況がずっと放置されてきたということに、私も今回また改めて調べまして、小さな子供を持つ親といたしましても、本当にこれは許されないことだと改めて思っているところでございます。
　そして、今まで外因死の隠れみのとして使われてきた、そして、乳幼児の急死をめぐって五十件を超える裁判が提起されておりまして、病院または保育所側は必ずと言ってよいほどＳＩＤＳであると主張し、裁判所はほとんどについてこれを認め、被害者側の敗訴で終わってまいりました。昨年からことしにかけては、東京高裁並びに大阪高裁において、ＳＩＤＳという主張が退けられ、病院等の過失責任を認める判決が下されているわけですけれども、このような事例をずっと検討してまいりますと、そもそも、このＳＩＤＳという病名が余りにも安易に使われている。中には、全く剖検も経ないで、あるいは異状死体として届け出ることもしないで、医者が積極的にＳＩＤＳというふうに診断するようなものすらあると言われているわけです。
　先ほど確認させていただいた基本的な知識によりますと、ＳＩＤＳというのは、ちゃんと医師法二十一条の規定によっての届け出を経て、検死、剖検を経て初めて診断されるということであるわけです。つまり、この問題の中にあるのは、例えば、それは医師法二十一条の規定に基づく異状死体の届け出の義務違反が含まれていたり、あるいは積極的な誤診というようなものも含まれているわけですけれども、このような深刻な問題が今まで放置されてきたということを、それがなぜなのか、今までの反省も含めまして、またかと思うこの構造を根本的に解決していくためにどうしたらいいと思うか、これは最後に大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　乳幼児突然死症候群と言われておりますこの問題につきましては、先ほどからいろいろの答弁があるとおりでございますが、やはり、先ほどから御議論ありますように、これは症候群であって、一つの原因によって起こるというわけではないんだろうというふうに思います。したがいまして、除外すべきものを除外して、残りは、残ったと申しますか、この疾病が出てくるのであって、先ほどおっしゃいましたように、この疑いというのは、私も、それはちょっとどうかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、このＳＩＤＳの原因というものももう少し明確にしていかないといけないと思いますから、症候群ではございますけれども、そうした原因究明のための研究というのも一方で進めなければなりませんし、そして、不幸にして起こりましたときに対する問題というのも、これは整理をしなければならないわけでございますから、もう少し周辺が明確になるように努力をしなければならないというふうに思っております。
　医師の側の方も、最近、小児科の先生がなかなか生まれないということの理由の一つに、やはりこうした難しさというものがあって、それが原因になっているということを言う人もあるぐらいでございますから、そうしたことも含めて、原因究明と、そして起こりましたときの処置そして対応といったものにつきまして明らかにしていく必要があるというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　大枠の御意見をいただきまして、とにかく、前向きにこの問題にしっかりと取り組んでいただけるということではあると思います。
　私が昨年この委員会で指摘をさせていただいたのが十月の末でございますので、それから半年以上もたっていますけれども、その後、またこんな大きな事件が起こって、そして同じような構造がまた繰り返されているということに、本当に驚きました。これを今まで、これは本来学会がやるべきことだというようにおっしゃるかもしれないけれども、こんな状態がずっと放置されてきたということについて、私は、大臣としても責任の一端をしっかりと感じていただきたいと僣越ながら申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、次に移りますが、医療や健康の問題を考える上で、また医療財政というものを考える上で、医療現場以外での健康への取り組みが重要であるということは、皆様も共通した御理解だと思います。
　そして、自分の健康だけではなく、他人の健康を守る取り組みとしまして、心肺停止時の心肺蘇生処置というものがございます。現在、我が党の山井和則議員が中心となりまして、救急救命士の問題に積極的に取り組んでいるところでございまして、これについてはぜひ積極的に御検討していただきたいと思いますけれども、私は、本日は、その前の段階について質問させていただきたいと思います。
　ドリンカーの救命曲線という有名な曲線がございまして、それによりますと、呼吸停止二分後に心肺蘇生を始めると九〇％くらいの確率で生命が救えるけれども、三分後になりますと七五％、四分後は五〇％、そして五分後になりますと二五％となって、十分後には救命率はほとんどゼロになってしまうということが、そのドリンカーの救命曲線によって示されているわけです。救急車が現場に到着する時間を考えますと、救急車が到着する前に、周りにいる市民がどれだけ心肺蘇生ができるかということが、実際には救命の成否に大きくかかわってくる問題であると思います。
　そもそも、この救急について、心臓マッサージですとかそういった心肺蘇生についての基礎知識というものは、学校教育の中で教育をされているんでしょうか。そして、そもそも、学校の先生、養護の先生ではない普通の学校の先生というのは心肺蘇生ができるんでしょうか。これは文部科学省にお伺いします。
○上原政府参考人　お答え申し上げます。
　心肺蘇生に関します教育の現状でございますが、基本的には、学校では、小学校であれば体育科、それから中学、高校であれば保健体育の中で、応急手当ての一環としての教育がなされてございます。
　ただ、御案内のとおり、小学校の段階でありますれば、簡単な切り傷、すり傷に対する教育ということで、中学校の段階でありますれば、一応、人工呼吸法、止血法それから包帯の仕方というふうな形で教えてございまして、高校の段階になりますと、今御指摘ありました心肺蘇生法ということで、気道の確保それから人工呼吸それから心臓マッサージという形ではなされてございます。
　それから第二点の、教員それから養護教諭の関係でございますが、学校の教員につきましても、昭和六十一年以降、二つの研修が行われております。一つは、指導者のための学校安全教育指導者研修会という形で、毎年二百人程度の人間を集めまして、先生御指摘の心肺蘇生の研修会を実施するとともに、大体、毎年三千人を対象といたしました心肺蘇生実技講習会というのを学校の先生方を中心として実施してございまして、今後とも、こういう努力を継続したいと思ってございます。
　以上でございます。
○水島委員　私がふまじめな学生だったからかもしれませんが、少なくとも私は、学校教育の中では、心臓マッサージなどは全くできるようにはなりませんで、医者になって初めて、自分の技術としてできるようになったようなところがございました。
　ですから、私は、そもそも、教えているとはいっても、その教え方が、一部の優秀な生徒さん、学生さんに対してはそれで十分かもしれないけれども、やはりあまねくすべての人たちが自分の当たり前の技術としてできるようになるためには、学校教育の中での重きというものもまだ十分ではないのではないかと思っております。そして、医療費を抑えるという意味でも、そもそも国民の健康を増進させるという本来の目的のためにも、一般人への初期救急知識を普及させる必要があると私は思っております。
　今回、このことについて質問しようと思いましたら、それは担当は総務省ですと言われました。確かに、救急車、消防庁でいろいろ研修をやっておりますので、担当は総務省なんでしょうけれども、これが一たび医療現場になりますと、突如として、その担当は厚生労働省になるわけです。また、子供がのどにあめを詰まらせたですとか、そういう子供の救急事態に関しては、これは恐らく子育て支援という中に位置づけられて厚生労働省が担当されているのではないかなと想像しておりますけれども、私は、こんなふうにあちこちに行っている仕組みがやはりおかしいと、改めて縦割り行政の問題を感じさせられました。
　初期救急を重要な予防医学として位置づけて、例えば地域の保健所が中心となって、これは厚生労働省がしっかりとその中心に座って推進していくべきではないかと思いますけれども、医療の問題を論じるときに、必ず、この予防医学という問題はセットとして、重要なものとして論じていかなければならないと思いますので、この救急の問題についても例外ではないと思いますけれども、大臣はどうお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　これはいわゆる国だけがやるだけではなくて、都道府県、市町村も含めて、連携の中で、さまざまな場所で行わなければならないことだというふうに思っております。
　一つ保健所というふうに限定をしてしまいますと、限られた人間の中でなかなか十分なことができ得ませんから、やはりもう少し広い範囲で、市町村なりそうしたところも含めて、あるいはまた学校も含めて、全体として、この救急のときの対応のあり方というのは教えていかないといけないというふうに思っています。その連携をどういうふうにとることを企画するかということが大事ではないかというふうに思っておりますので、そこは十分考えたいと思います。
○水島委員　健康増進法案の枠組みを考えましても、また、たばこの問題でも先日指摘をさせていただきましたけれども、連携でいい、連携をどうとるかの方が重要であるというのが、ここのところの大臣の御答弁の一般的な傾向であると思います。その場合、連携というのは、だれかがとるだろうと思っているととれないところがございますので、やはり厚生労働省がしっかりと責任を持って、連携をとることについても、その体制づくりについても責任を持って、この初期救急を予防医学の重要な柱として位置づけていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　最後にまたお伺いしたいのですが、医療のむだを省いて医療の質を上げる、その双方の目的にかなうものとして、代替医療は重要な位置を占めていると私は思っております。
　私もかつて漢方外来で診療をしておりましたけれども、高齢者の患者さんで、複数の科から大量の薬をもらっている方に対して、きちんとした東洋医学的診断に基づいて処方をした漢方薬を与えますと、スーパーの袋のような薬が不要となって、自覚症状もよくなる。つまり、漢方薬一剤で、このくらいのスーパーの袋のような薬が要らなくなる、そして患者さんの自覚症状もよくなる、そのような経験を少なからずしてまいったわけでございます。
　これは高齢者の問題だけではございませんけれども、このようなみずからの経験を踏まえまして、代替医療については二〇〇〇年の十月にも質問させていただいておりますけれども、まず、現状の検討状況はいかがでございましょうか。
○篠崎政府参考人　代替医療についての取り組み状況についての御質問でございますが、漢方などのいわゆる代替医療につきましては、科学的に未解明な部分もございますけれども、漢方薬のうち、有用性の認められるものにつきましては、薬事法上の承認を行い、保険給付の対象としているところでございます。
　また、はりとかきゅうにつきましては、法律により資格制度を設けまして、医師が必要と認めた場合には、医療保険制度の中で療養費の支給対象としているところでございます。
　さらに、その有用性について科学的な解明を待たなければならないものにつきましては、厚生科学研究費補助金などを活用しながら研究支援を行ってきたところでございまして、今後とも必要な支援に努めてまいりたいと考えております。
○水島委員　それは今までの姿勢であって、かなり消極的な前進状況ではないかなと思います。
　これほど医療の問題が、今回もこれだけ長時間をかけて審議をされているところでありますし、そんな中でもこの老人医療というものがかなり大きなテーマになっているわけでもございます。そんなときに、今私も個人的な経験をお話しいたしましたけれども、これは、私個人だけではなく、一般に専門家の間では言われていることですけれども、なぜこんなにいい手段があるのにそれをもっと積極的に推進していこうとしないんだろうかという疑問を現場で多くの人たちが持っているわけでございます。
　最後に、そのような今の私の意見を踏まえた上で、大臣がこの問題について今までよりもきちんとスピードを上げて取り組んでいかれるおつもりがあるか、代替医療をもっと医療の中核の方に持ってこられるおつもりがあるかどうか、その点についての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　代替医療というのももう内容はさまざまでございますから、なかなか一つにまとめて申し上げることはでき得ませんが、先日もマスコミに報道されましたように、この代替医療についてひとつ厚生労働科学研究でやろうということになったことは間違いがないわけでありまして、これは一つの進歩だと思っております。
　今までこうした問題は取り上げなかったわけでございますが、ただいまはがんにつきましての代替医療について研究を行っているところでございますが、これから、がんだけではなくて、あらゆる分野における代替医療につきましての検討を行っていきたいというふうに思っているところでございます。
○水島委員　与党席からも重要なことだという声も上がっておりました。
　アメリカでも、既にＮＩＨでかなりしっかりとした分野として位置づけていると聞いておりますけれども、本来、例えばこの漢方医学というものは、中国から来ましたけれども、日本で江戸時代に非常に発展をした、本当に精緻な理論を持った、非常に多くの臨床経験を持った医学で、日本が世界に誇るものであると私は思っております。くれぐれも、今だんだんとそんな様子になってきていますけれども、これを日本が西洋からまた逆輸入するような形に研究の世界ではなってきてしまっておりますので、私たちが、私たちの先輩がしっかりと培ってきたこの大切な漢方医療につきましても、もっと世界に発信できるような、日本を世界の中心地にしていかなければいけないと思っておりますので、改めてお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森委員長　次に、加藤公一君。
○加藤委員　民主党の加藤公一でございます。
　先週、もう二回質疑をさせていただきましたが、引き続いて、何ですか、どうしても田村政務官がたくさん答弁をしたいというような御要望をいただいているようでありますので、田村さんとじっくりと御議論をさせていただきたいと思うんですが、途中で大臣にも御意見、御見解を承りたいというふうに思いますので、ぜひこの議論を聞いていただきたいと思います。
　先週も申し上げましたが、今の医療の中で、明細のわかる領収書の発行問題、大変大きな問題であります。なかなか先週は私自身納得のいくお答えをちょうだいできておりませんので、きょうもこの続きから始めさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、問題点を少し整理しておきたいと思いますが、現状では、各保険医療機関等において体制を整えて、医療費の内容のわかる領収書の発行に努める、こういうことになっているようでありますが、実態はこれが全く徹底をされていないのではないか、そこが大きな問題ではないかというふうに思います。そのために、患者さんが、どんな検査や治療を受けて、何に一体幾ら支払っているのかということすら知らされないし、あるいはその診療や検査が適切かどうかも判断がつかない。仮にそこで不当な検査や治療が行われたとしても、患者さんが負担した費用というのはなかなか現実問題として返還をされていないのではないか、こういう問題もあります。
　そこで伺いますが、医療費の明細のわかる領収書、これは今努力をするようにということにはなっていますが、これを発行している保険医療機関の数はどれほどか、そしてそれは一体どれぐらいの割合であるのか、そしてもう一つ、その数で十分だとお考えかどうか、伺いたいと思います。
○田村大臣政務官　どうしてもお答えしたいというわけではございません、先生からの御命令でございますので、この場に立たせていただきます。
　先生からの御質問でございますけれども、基本的に、おっしゃられますとおり、明細がわかる領収書といいますか、そういうものは我々も大変重要であろうと思っております。やはり、患者の方々がどのような治療を受けたか、またどのような治療を受けた上で請求をされるのかということを認識いただくということは、これは大変重要な問題であろう、そういう認識は持っております。
　ただ、以前から申し上げますとおり、まずは、それが徹底されていない、お願いはいたしておるんですけれども徹底されていないという認識のもとででありますが、現在わかっておるといいますか、領収書を発行しておる、明細のわかる領収書というものを出しておる医療機関というのは、国立病院、社会保険病院それから労災病院では一〇〇％これが出ております。
　ただ、先生がおっしゃられました、じゃ、保険医療機関すべてにおいて、どんな割合でどれだけの数それが出されておるかという問題は、実質上、把握をいたしておりません。かなりといいますか、あまたある保険医療機関でございますので、これを把握するというのは、まだ大変困難な部分がございまして、現状では把握いたしていないということでございます。
○加藤委員　最後にもう一つ聞いた件、お答えください。その把握されていない状態で、いいと思っているのか、それともそうでないのか。
○田村大臣政務官　把握をしていないというのはどうかという話なんですけれども、これは、できれば把握をすればいいわけでありますが、なかなか、どういう方法で把握をするべきなのか、どういう関係機関に話を聞けばいいのか、全保険医療機関調査をするといいますと、これはなかなか大変な問題、手間がかかる話でございまして、ちょっとそこは検討させてください。どういう方法でやるべきなのかも含めて検討させていただいて、また後日お答えさせていただきたいと思うんですけれども、今検討中でございます、そういうことでございます。
○加藤委員　検討していただくということになりますと、やはり責任者に締め切りを設定していただかなきゃいけませんので、大臣、いつまでに御検討いただいてお返事いただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　田村政務官とよく相談をさせていただきたいと思います。
○加藤委員　さっき申し上げたように、問題点があることは、これはもうお互い共有をしている話でありますし、ほったらかしにしておいて決して改善される話ではありませんので、武士の情けできょうだけは締め切りを設定しませんが、ぜひ、ぜひ把握をしていただきたい。これがわからない以上、次の議論になかなか進みませんので。
　そこで申し上げますけれども、じゃ、果たしてこの明細のわかる領収書を発行する以外に、先ほど申し上げたような問題、課題を解決する方法があるのかどうか、もしあるのであれば御説明をいただきたいと思います。
○田村大臣政務官　先生の御認識をすべて満たすかどうかはわかりませんけれども、明細のわかる領収書以外には、一般的にでありますけれども、レセプトを開示いただくレセプト請求、もしくは医療費通知、以前にも先生の御質問でお答えさせていただきました、定期的に保険者から送られてくる被保険者に対する医療費通知というものがございます。
○加藤委員　これは先週も御議論させていただきましたけれども、結局それでは不十分だからこそ問題がいまだに残っているわけでありまして、今わずかこれだけ議論をさせていただいても、最初に御説明をしたというか共有をさせていただいた問題点というのは、患者さんがその医療機関で一日診療が終わった段階で明細のわかる領収書を渡されるという状態にならない限り、結局解決しないわけですよね。
　でも、それが問題だともうわかっていて、何年も前から指摘をされていて、かつ今回、その状態をほったらかしでまた負担を強いようという話なんですから、これはいつになったらこの明細のわかる領収書を発行できるのか、これをお約束いただきたいと思います。いつできますでしょうか。
○田村大臣政務官　前回もこの議論を、先生からおしかりをかなりいただいたところでありますけれども、医療の負担という部分、保険料それから被用者保険三割負担、こういうものに関しては、一つには、今非常に厳しい医療保険の財政等々の話がある中においてお願いもさせていただいているわけでありますが、先生おっしゃられた問題に対しても認識がないわけではございませんでして、こういう問題には、我々も、厚生労働省としても、大変な重要性を置いておりますが、一方で、当然のごとく明細のわかる領収書をすべての保険医療機関が発行をいただくという話になりますと、それなりのやはり手間がかかりますし、それに裏づける費用というものもかかってまいります。
　例えば電算化がすべての診療所まで含めて進んでいけば、こういうものは人手をそれほどかけずにも出せるんでありましょうし、もしくは人を余分にお一人お雇いになられて、こういうものを専門でやられる方々を置けば、それはそれでできるのかもわかりませんが、なかなか、今、現状で動いております医療保険の制度の中において、そこまで負担を国が強制的にすぐに強いるというのは難しい部分もある。
　そこで、とはいいながら、大変重要な話でございますので、今、そこら辺のところをどう進めていくべきか、また、医療機関がそれに対して体制をやはり進めていただかなきゃいけない、整えていただかなきゃいけない。この部分も含めて、今、実は、どうすべきかということを議論させていただいておるわけでありまして、いい例えかどうかわかりませんけれども、仏つくっても魂入れなければ御利益ないわけでありますから、うまくそれができて、そして魂が入って動けるような状況はいつなのかということはなかなかお答えできないわけでありますけれども、なるべく早くそういう状況がつくれるように努力をいたします。
○加藤委員　今のお話の中にもありましたけれども、手間と費用がかかるからなかなかできないという話でしたが、そもそも、これは先週も申し上げましたけれども、世の中に存在をする商品やサービスで、明細のついた領収書を渡すのはちょっとうちのビジネスとしては手間ですから出せませんよなんというものは存在しないわけですよ。
　医療はもちろんビジネスじゃありません、それは先週も申し上げました。しかし、患者さんがその一日どういう診察を受けて、どういう検査を受けて、幾らですということすらわからないというのは問題だ。それから引き続いてさらに拡大した問題もあると共有されていて、それで、それができない理由が医療機関の手間や費用だというのは、これはやはりちょっと筋が違うんじゃないですか。その手間と費用をかけてでもやるべきことはやる、これがやはり筋じゃないですか。いかがですか、田村さん。
○田村大臣政務官　先生のおっしゃられる意味もよくわかるんです。私もよくわかるんです。
　ただ、今までの医療というものの経緯といいますか、ずっと続いてきた流れもございまして、そういうものがなされてこなかった。しかし、そこには医者と患者の信頼関係もあったんでありましょう。いや、もしくは、医者に情報が独占をされておりまして、なかなか患者がその部分に口出しができなかったという部分もあったのかもわかりません。まあ、あったんでありましょう。そういういろいろな経緯があって今の制度が成り立っているわけなんです。
　これに強制的に義務で、すぐにあしたから、例えば明細のわかる領収書を発行してくださいということを義務化して、やらなければ法令違反ですよなんということにいたしまして、罰金やいろいろな刑罰を科す、刑罰といいますか法令違反の罰を科されまして、できないのにやれ、やろうと思ったらなかなかその費用というものが捻出できない。では、そのお金をどうするんだ、そのお金はまた国が面倒を見ればいいじゃないかと言いますけれども、一方で、医療費は大変厳しい中でこういうお願いを国民の皆様方にもさせていただいておる現状であります。
　でありますから、そこはなるべく早く、早くは進めさせていただきますけれども、すぐにと言われましても、制度が今まで動いてきたそういう制度の流れの中で、これはなかなか難しいという部分がございまして、どうかそこは先生の御理解をいただきますようにお願い申し上げます。
○加藤委員　先週も同じことを言ったんですけれども、御理解いただきたいと言われても、私、御理解できなくて、だめなものはやはりだめなんですよ。必要なものは必要なんですよ。それができない理由が、医療機関の手間と費用がかかるから出せませんというのは、これはやはりどう考えたって納得いく話じゃなくて、これは何も私だけじゃないと思いますよ。この議論を聞いていただいている国民の皆さん、とりわけ病院に今かかっている方なんか特にそう思っていらっしゃると思う、本当に。
　それを、例えばあしたからやれと言っているわけじゃないんです。一カ月後から罰則つけろと言っている話でもないんですよ。厚生労働省として、では、いつを目途にこの制度を変えよう、猶予期間を持たせようとか、あるいはそのために医療機関をこれだけバックアップしようとか、もう長年議論されてきているんだからそれぐらいの答えは持っていてもおかしくないと思うんですよ。
　大臣、いかがでしょう、いつまでだったらこの問題、解決していただけますか。
○坂口国務大臣　田村政務官は非常に率直に、正直に話をしているというふうに僕は思いますが、まず、領収明細書は出すという原則は明らかにする。出すという原則は明らかにして、そうして、それが全医療機関ができるようにしていく手順をどう決めていくかということだろうというふうに思いますから、その手順を、田村政務官は、これからひとつやりますということを言っておるわけですので、その手順をひとつできるだけ明らかにして、早くできるようにしたい、そういうことでございます。
○加藤委員　水かけ論をしていると後の時間がなくなっちゃうと困るので、では、せめて、手順はいつ発表していただけるんですか。
○坂口国務大臣　これもよく相談いたしますけれども、できるだけ早くいたします。手順はそんなに時間がかかるわけではありませんから、そういうふうにやっていきます手順をこれからよく話をしたいというふうに思っております。秋風の吹きますまでには何とかやりたいというふうに思っております。
○加藤委員　先週の医局の問題は、大臣が言っていただいた締め切りに私は一つもけちをつけずにそのとおり納得をさせていただきましたが、この件、秋風が吹くまでというのは、到底、結構ですとは言えません。
　今、健康保険法の審議をしていて、大問題だとこの間からずっと議論になっていて、もう何年も前から指摘されているテーマです。答えを出せと言っているんじゃない、その手順ぐらいはすぐ出してください、こういう話でありますから、本来であれば、この健康保険法の議論をしている間にその手順ぐらい公表されなかったら筋が通らない。副大臣までうなずいていただいている。
　大臣、もう一回伺います。秋風なんというのは全然話になりませんから、いつまでに手順を公表していただけますか。
○坂口国務大臣　秋風の吹くまでにというのは、その前というのは全部入っているわけでありますから、秋風が吹かなきゃやらないと私は申し上げているわけではありませんので、急ぎたいと思いっております。
○加藤委員　もちろん、一日も早くやっていただかなきゃいけませんから、別に私が秋風吹くまで待とうという話じゃないんです。ただ、締め切りというのは、一たん設定をしたら、そこまでにやればいいというルールでありますから、秋風吹くまでといったら、結局、後ろ倒しすれば秋でいいという話でありますから、そうはいかない。
　あくまでも、この健康保険法の議論の、これは最重要課題と言ってもいいと僕は思いますよ、この議論のさなかに出してもらわなきゃ筋が通らない。（発言する者あり）国民がそう思っている。どうも国民の感覚とずれている議員がいるようだけれども、そんな筋の通らない話はない。この健康保険法の議論をしている間に手順ぐらいは出していただきたい。
　大臣、もう一回伺います。いかがですか。
○坂口国務大臣　ですから、手順というのも、そう簡単に決まるわけではなくて、これはさまざまなことを考えてやっていかないといけない。先ほど田村政務官が申しましたように、全医療機関にこれをやっていただこうということになれば、それなりの対応を、財政的な対応をどうするのかというようなことも考えなきゃなりませんし、なかなかそう、手間のかかる話でございますから、きょう言ってあすできるというわけには当然のことながらいかない。
　ですから、漠とした文学的な表現で恐縮ですけれども、秋風の吹くまでに、こう言っているわけでありまして、それはしかし、秋風の吹くまでにというのは、あすもその中には入っている、こういうことでございますから。少し時間を、ちょっと幅をいただいてやらせていただかないとこれはなかなかできませんので、御趣旨を十分に尊重してお答えをしているわけでございます。
○加藤委員　今回の議論は、これはもうぜひ国民の皆様にも見ていただいて、ことしは、何ですか、夏はエルニーニョがあって異常気象も起こるようでありますから、秋風が早く吹くかもしれませんので。大臣、秋風吹くとおっしゃったのは大臣ですから、これが七月に吹こうが八月に吹こうが文句を言わないでいただいて、それまでには必ず出していただきたいと思います。よろしいですね。（発言する者あり）来年までとか、とんでもないやじが飛んでいますけれども、そんなことを言っているから国民から不信を買うんですよ、この間から不信の話をずっとしてきたのに、冗談じゃありません。
　次の議論に行きます。
　これまでの議論でもわかるように、結局、この医療費の明細がわかる領収書が発行されないからという問題によって、この前から言っています不当な診療あるいはその請求という問題が後を絶たない、その疑念が払拭をされないということであります。
　結局、今のままでありますと、医療機関でむだな検査や治療を受けたとしても、患者さんはそれをチェックできない、あるいは、窓口で示された額が、その医療費の額というものが適切かどうかもわからないけれども、それを支払わなきゃいけない、こういうことになっているわけです。
　ここで、各保険医療機関の治療や検査の正当性というものについて伺いますが、これは一体だれが、いつ、どこで、どのようにチェックをしているのか。これは保険請求の手続のことじゃありません、事務手続の正確性のことではなくて、治療や検査の妥当性、これを一体だれがチェックをしているのか、お答えいただきたいと思います。
○田村大臣政務官　治療や検査の妥当性という話ですが、保険医療という分野での妥当性を判断しておるのは、基本的には、審査支払い機構がその時点でそれぞれ審査委員会をつくりまして、その審査委員会で評価をしておられる。もちろんその中で、前回も言いましたけれども、検査回数でありますとか投薬量がおかしければ減額をするという話でありますし、その後は、各保険者がさらにそれぞれのものをもう一度チェックして、不服があるものに対してはもう一度戻しておるという話であろうと思います。
　それからもう一点は、行政が検査に入って、おかしなことをしておるような医療機関等々がございますれば、これに対してチェックをしておる。
　基本的にはこういうことでございます。
○加藤委員　本来であれば、先ほどの明細のわかる領収書が発行されれば、第一段階としては患者さんがそこで自分で見るというのが当然の筋でありますし、その審査機関というのは本来は二次的なチェックになるべき話だろうと思うのです。
　仮に、今不当な請求というものが発覚をしたとします。今は患者さんはチェックできませんから、その審査機関がチェックをしたとする。そのときに減額査定がなされても、この前のお話ですと、一万円以下の場合には通知が行かないということになる。これはどう考えても筋が通らないじゃないですかということを前回申し上げたばかりであります。
　全部、一万円以下であっても、これがおかしいということが発覚をしたらすべて通知をするべきだと私は思いますが、仮にその通知をしたとしたらどれぐらいの費用がかかるとお考えですか。
○田村大臣政務官　どれぐらいかかるか、これはちょっと一概には、なかなか数字が出ておりません。やはりそれぞれ保険者の規模等々によっても違うわけでありますし、体制によっても違うと思いますので、なかなか一概には言えないわけでありますが、一般のものよりかは、一般の医療費通知よりかはかなり費用がかかる。
　それはなぜかといいますと、やはり、抽出をいたしまして、そしてそれに対してそれぞれの自己負担の割合を掛けた上で出さなきゃいけないわけでありますから、一般の、ふだんやっております定期的な医療費通知よりかは、かなり費用はかかるであろうというふうに思います。
○加藤委員　先週、その一万円以下のところ、なぜ通知ができないかというお話を聞いたときに、政務官御自身が、保険者の事務費が随分かかるからできないんだというお話でしたけれども、その額がわかっていなくて、かかりそうだからできないというのは、これは話がおかしくないですか。御自身でおっしゃったんですよ、費用がかかるからできないんだと。では、費用は幾らですかと言ったら、いや、よくわからないけれども何となくかかりそうだと。
　かかるかどうか、わからないんじゃないですか。これは調べて、かからなかったらすぐやれる話ですよ。すぐ調べてもらえませんか。
○田村大臣政務官　いや、かかると言いましたのは、件数と、それからそれぞれかかる費用が、一般の医療費通知よりかはかなり煩雑な作業の中で、かかるであろう。ですから当然、それが幾らかという査定といいますか試算は出しておりませんけれども、一般の医療費通知よりも多分一件につき数倍ぐらいかかるのでありましょう。それ掛ける、不当請求といいますかレセプトの件数でありますから、かなりかかるから、これは非常に煩雑になるというか、事務費がかかるというふうにお答えをさせていただきました。
○加藤委員　その不当請求が、じゃ、そんなに比率が高いのかという話になっちゃうわけですよ。それは、一件一件はもしかしたら手間は一般の通知よりも多少かかるのかもしれないけれども、不当に請求されている比率がそんなに高いものでないと仮定をすれば、全体の費用、コストというのはとりわけ大きくなるものじゃないんじゃないかと思うわけです。
　それともう一点は、さっきと同じ理屈ですよ。これはその費用をかけてでも通知するべき話なんじゃないですか、筋からいって。
　そもそも、一万円までだったら患者さんが払い過ぎたのが返ってこないという話ですから、こんなばかな話はなくて、それは費用をかけたって返すべき話ですよ。もっといえば、これは保険者が負担するんじゃなくて、その医療機関が負担したっていい話でしょう。どう考えたって、これは筋が通らない。
　だとするならば、全部通知したときに一体どれほどの費用がかかって、できるのかできないのか、これもすぐ調べてもらえませんか。
○田村大臣政務官　医療機関が面倒を見るかどうかという議論は、これはまた別の話になりますので、前回の話に戻ると思うのですけれども、医療機関は適当だと思って出されたレセプトが、ペーパーを見て判断する中で、これは保険の給付に適当ではないという判断をされた。そこには考え方の違いがあるんだと思います。ですから、全くの例えば不正な場合に関してはおっしゃられる意味はわかりますけれども、不当な部分は一概に医療機関にすべてというのは、なかなか難しい部分があろうと思います。
　それから、先ほどの議論と同じだというお話でしたけれども、私もそういう認識を実は持っております。本来ならば、おっしゃられますとおり、一万円未満のものに対しても渡せるようになれば一番いいんであろう。
　先ほど来先生がおっしゃられておりますとおり、例えば自分の受けた診療が果たしてどういうものであって、本当にそれが保険というものにおいて妥当であるのか、不当もしくは不正やいろいろなものが入っていないのかということを見きわめるためには、一方で明細のわかる領収書が手に入れられて、そしてもう一方で不当等の請求がありますそういう通知、こういうものがすべて来れば、見合わせればこれはおかしいじゃないかというのは一目瞭然でわかるわけでありますけれども、そこまでいけないというのは、やはり一つには、今の医療機関の話と同じでありますけれども、費用の問題がある。
　これも、電算化が進んでいけば比較的出しやすくなるんじゃないか。もちろん、その通知をどうするか、郵送にするのか、それともほかの方法で渡すのか、いろいろな議論はありますけれども、基本的には電算化が進めばかなりそこら辺のところは整理できるのかなと私自身は思っております。ただ、その電算化の進みぐあいが、医療機関から審査機構までもまだ〇・七％、これは十五年、十八年とこれから七割に向かって進めてまいりますが、今度、審査機構から保険者まではまださらに電算化が進んでおりませんでして、ここまで含めてやはり早急にそういうものを整えていかないと、なかなかこの議論というものが理想形には近づかないんであろうな、このように思っております。
　ですから、その点に関しては、これからも、一番いい方法はどういう方法であるのか、先生からもいろいろな御意見を賜りまして、模索をしてまいりたいと思っております。
○加藤委員　本当は、きょうは幾つも締め切りを設定しなきゃいけないのが私の役割なんですけれども、後ろに大きな話が控えているのでちょっとこれは流しますけれども、一万円未満の話は非常に重要なことであって、患者さんが、要するに医療機関のミス、もしくは、心ない人はもしかしたらミスじゃないかもしれない、意図的にやっているかもしれないけれども、払い過ぎて返ってこないなんて、こんなばかな話、本当に通らないですから、すぐ調べて対策を打っていただきたい。お願いをしておきたいと思います。
　それでは、最後の時間を次の議論に移りたいと思いますが、今のような場合、例えば医療機関が保険請求をしてチェックをしたら保険の対象外となったということがあり得ると思うのですが、これは先週もちょっと伺ったところ、政務官から、この全額を返還しろということになると、これを厚生労働省がシステムの中で決めるのは難しい、何で難しいかというと、これは最後は民事の話だから、こういう話でありました。
　つまり、保険請求されて、その保険の適用になりませんよと言われた部分はあくまでも民事の扱いだということでよろしいですか。ちょっと確認をさせてください。
○田村大臣政務官　はい、たしか、不当利得返還請求というようなお話をさせていただいたと思います。
○加藤委員　そうすると、民事の問題ということになると、医療の世界でそれは自由診療ということになりますよね。一言、確認をさせてください。
○田村大臣政務官　自由診療という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、保険の範囲といいますか、保険からは払われていない。保険からは払われていないという話でございます。
○加藤委員　保険から払われない診療を自由診療と言うんじゃないですか。確認させてください。一言だけ。
○田村大臣政務官　そういう意味では自由診療という話だと思います。
○加藤委員　今の話ですと、保険請求をして、一部ここは保険にふさわしくないと除外された。そうすると、ある部分、一連の診療行為の中で、ある部分は保険適用で保険診療、でもここは違うよと言われたところは自由診療、こういうことになるんですが、これはいわゆる混合診療に当たるんじゃないかと思うんですけれども、田村さん、どうお考えですか。
○田村大臣政務官　私も当初、そんな疑いがあるんじゃないかと思ったこともあるんですが、多分これは混合診療の定義の問題だと思うんです。
　基本的に、この場合、保険の適用はされているんです。ただ、それが保険から給付を受けなかっただけでありまして、一応保険で認められている医療行為であることは事実であります。ですから、そういうものが保険の給付を受けた診療行為と一緒になっておるものは、我が省といたしましては、混合診療という認識は持っておりません。
○加藤委員　いや、保険の範囲内だと言うけれども、保険がきかないわけじゃないですか。請求したのに、そこは保険適用外ですよと言われたわけですよね。違うんですか。
○田村大臣政務官　我が省の混合診療の認識なんですけれども、定義といたしまして、保険で認められていない医療を保険で認められている医療とドッキングさせて診療した場合には、これは混合診療というふうに、混合医療と我々は思っておりますけれども、保険で認められておる医療内容と、たまたまそれが審査機構の方で認められている診療内容なんだけれども給付はしないという場合とが一緒になった場合は、これは我が省といたしましては混合診療というふうには概念的には思っておりません。
○加藤委員　だとするならば、その保険申請をして、請求をして、ここは全く保険は適用されませんから、あなた方勝手にどうぞ、医療機関と患者さんで勝手に話をつけてください、こういう話ですよね。そういうことになりますね。
　保険請求された分は保険者から医療機関に払われる。患者さんが払った分もある一定の割合で払っている。そこはいい。しかし、ある一定の部分、ここは保険適用されませんよということで除外された分については、医療機関と患者さんとの、さっきの話に戻れば民事の話ということになりますから、結局それが今、例の一万円未満は通知されないということになりますけれども、民事の話だとするんだったら、保険者じゃなくて医療機関にそれを返還する義務というのが発生しないんですか。
○田村大臣政務官　先生がおっしゃられました部分は確かに、では、お互いに認め合う中で、保険外、つまり保険で認められている医療行為でありますけれども給付を受けないであろう、そういう部分を医者と患者が合意の上で施した場合の費用はどうなるか。
　これは、保険医療機関及び保険医療養担当規則という中で、基本的には医療機関が十割見なきゃいけない、ですから患者の負担部分はもらえないという話なんですが、それならば返せというお話があるのだろうと思うのです、全額。
　ただ、基本的な認識として違いますのは、医療機関は当初そういう意識がなかったわけでありまして、保険の中で給付されるであろうというふうに思ってこれは請求しているのです。それを審査機構の方で外された。それは、医療機関もいろいろな思いがある中で、なかなか意見が合致しなかった。ですから、そういう意味では、これはもとから認識をともにして患者の方々と合意の上でやった行為ではございませんので、そこら辺のところは、医療機関も前回申し上げましたとおり残りの七割は負担をしなきゃならないのです。例えば、薬を出せば三割は患者からいただいています。ところが、保険から給付を受けなければ、七割は、これは医療機関も、そのまま自分から持ち出しをしなきゃいけないということでございますので、その点は御理解をいただきたいなと私はお願いいたしたいと思います。
○加藤委員　それは患者さんは理解できませんよ。要するに、本来だったら十割医療機関が持たなきゃいけないけれども、七割は医療機関が持つんだから、三割は患者さんが持ってくれという話で——時間になっちゃったから、本当はもうちょっとお話をしたいのですけれども、余り場外ではお話ししたくないので、こういう公の場で議論させていただきたいと思いますけれども、どう考えても筋が通っていない、この件は。
　幾らでも議論させていただきたいと思いますので、大変残念ですが、きょうのところはこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○森委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。本日も、四十五分間の議論をよろしくお願いいたしたいかと思います。
　さて、きのう、健康保険法の関係で参考人を六名お招きし、意見を拝聴させていただきました。ちょっと事前通告とは、その前にということでお聞きをさせていただければありがたいと思いますけれども、本日の議論もまた聞いていまして、また、きのうの参考人の方々からの意見を聞いておりましたけれども、まず最初に、きのうの参考人の意見や議論というのは、坂口大臣、大体お聞きになられていますでしょうか。
○坂口国務大臣　概略お聞きをいたしております。
○佐藤（公）委員　宮路副大臣、お聞きになられていますでしょうか。
○宮路副大臣　同様でございます。
○佐藤（公）委員　では、そういう前提でちょっと何点かお聞きをさせていただければありがたいと思います。
　今までのいろいろな議論がございましたけれども、まさに、きのう参考人の方々がおっしゃられたことというのは、それを集約させたものというのが何点かあったかと思います。
　そのうちの一つ、村上副事務局長がおっしゃられている前文の部分、九七年九月の大幅負担増は、二〇〇〇年度に医療・医療保険制度の抜本改革を行うことを前提に先行実施されたものでした。当時の与党三党は、抜本改革の実施は平成十二年度を目途とするが、可能なものからできる限り速やかに実施することを国民に公約しました。この部分で、公約をしたということが一点。
　そして、医療制度の抜本改革に向けた審議会等へ積極的に参加し、保険料を支払う側、医療を受ける患者の立場から、その実現を強く求めてきた。しかし、九七年から今日まで行われてきたことは、改革先送り、国民への負担増です。国民医療費が膨張し、財政赤字が拡大した責任は、抜本改革を先送りし、小手先の財政つじつま合わせに終始してきた政府・与党にあります。今回の改正は、このツケを国民に転嫁するものでしかなく、到底容認できませんという前文がございました。
　まさに、ここに書いてある非常に重要なことは、政府・与党が、枠組みはいろいろとあるかもしれませんが、公約をしたということ。そして、この公約を破ったこと。だから、信頼関係ができない、つくれない。そしてまた、第二段目にお話ししました財政赤字が拡大した責任、この責任というのが、まさに、先送りをしてきた、つじつま合わせでやってきた政府・与党の無責任さが今回の議論の根本的な問題になっているのではないか、こういうふうに私はきのう改めて思いましたが、この点について大臣はいかがお思いになられますでしょうか。
○坂口国務大臣　村上さんはもう二十年来の私も友人でございまして、この人が何を考えているかは大体わかっております。九七年当時、村上さんはそのときの案に賛成だったのではないかというふうに私は思っております。しかし、いろいろ話をふだんから伺っておりますけれども、医療問題について一つの意見をお持ちであることも事実でございます。
　抜本改革につきましては、先日来何度もお話を申し上げているとおりでございまして、一九九七年以来、改革をされた面も確かにございます。しかし、いわゆる省としての、官僚の皆さん方の改革案というのは、今までの、過去との連続性の中での改革というのがどうしてもやはり中心になる。しかし、政治家が言いますところの改革というのは、過去との不連続の改革というのがどうもやはり主張されがちになる。そうした違いがあるというふうに思っておりますが、かなりいろいろの面で改革されてきたということは事実でございます。
　しかし、我々が言うところの抜本改革というのは、もう少し、過去との不連続の中の改革ですよということを言っているわけで、そのことにつきまして、それが十分にできてこなかったということは私も率直に認めているところでございます。
　したがいまして、今回、この財政問題を中心とした今回の改正案と、そして将来にわたりますところの抜本改革を同時にスタートをさせた。そして、来年の四月からの三割自己負担あるいはまた保険料の引き上げといったようなこととあわせて抜本改革もスタートをさせるということにしたい、こういうことを申し上げてきたところでございます。
○佐藤（公）委員　当時、大臣が野党にいらっしゃったということで、立場が変わった、おれが今回やるんだから信じろと言われる部分はわからないでもございませんが、やはり、村上さんが最後の方にお述べになられました、附則について述べられた部分。政府は、抜本改革の内容は法の附則に盛り込んだと説明しています。しかし、実効性の担保が大臣の決意だけで実現できるとは思えません。附則の実効性が担保されないことは、九八年の国保法等の改正時の附則を政府みずから裏切ったことになるというようなことを言われているんですけれども、大臣に聞いたのがもしかしたら間違いだったかもしれません。
　当時の政府・与党であります自由民主党さん、宮路副大臣、いかがでしょうか。公約違反ということ、そして無責任ということ、ここに尽きる部分がありますけれども。そして、まさに附則の部分で書かれていたことが、担保といっても実行されなかった、これはまさに公約違反じゃないかということを言っている。ここが不信感を生んでいる大もとにもなっていると思いますけれども、自由民主党さんの所属であります宮路副大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○宮路副大臣　佐藤委員御指摘のその問題、もうことしの予算委員会の段階から本当に大きな議論を呼んで今日に至っておるわけであります。予算委員会の席で、私も陪席をしておったわけでありますが、どうして過去の改革がずっと先送りになって今日に至ったのかということについて、いろいろと今、鈴木先生からもちょっとお教えいただきましたが、薬価の問題とか一割負担の問題とか、あるいは病院の機能分担の問題、こういったことをいろいろやっておるわけでありますが、にもかかわらず、当初予定したものからすると、必ずしもそれが十分達成できなかった。
　その理由は那辺にありやということで、小泉総理が、政権の枠組みがその都度その都度いろいろと変わってきたということが一つの大きな背景としてそこに横たわっている、そのことも無視できない大きな事実であるという答弁がたしかあったわけであります。私どもも、一時は野党になったり、その後また与党になったりということで、また与党の枠組みもいろいろと変わってきているということでありまして、その辺が確かに私も一つの大きな要因じゃないかなということを思いますときに、やはりこれは、政治家の責任、大きなものがあるな、こう思うわけであります。
　今回は、おかげさまで、附則の中にしっかりと、単に改革要綱だとかなんとかいうレベルではなくて、法律の中にきちっと書いていただいておるわけでありまして、そのことが議論されてそして国会で成立するならば、これは国会がそのことについて責任を負うということになってくるわけでありますので、従来のものよりもさらに重みのあるそういう附則である、改革に向けての考え方であると申しましょうか、方針であるというふうに、私ども重くこれを受けとめていかなきゃならない、政府としてだけでなくて、政治家として重く受けとめて、この問題に前進をすべく努力していかなきゃならない、そういうことに今回はなっていくのではないかな、かように思っておるところであります。
○佐藤（公）委員　では、宮路副大臣、お尋ねします。前回の抜本改革の公約は、約束を破りましたということでございますね。
○宮路副大臣　今申し上げたように、中には幾つか大いなる前進を見たものもあるわけでありまして、したがって、一〇〇％やったかと言われると、確かにそうじゃないことがあるかもしれない。だけれども、一歩一歩着実な前進を見せているということは、私はこれは紛れもない事実だろうというふうに思います。
　しかし、今度はそこは、さらに法の附則にきちっと書きとめていただいて、そして国会でこれを成立させていただくということになるならば、もっともっと我々のそうした改革に向けての責任は一層大きなものになっていくに違いない、このように思っておるところであります。
○佐藤（公）委員　なかなか、公約違反をいたしましたと自分で言うことは、勇気の要ることだと思います。なかなか言えないのだと思いますけれども。
　きのう、日本医師会の青柳副会長がいらっしゃいまして、いろいろなことをおっしゃられておりました。そういう中で、幾つか、今の話にも関連をするんですけれども、「十二月の予算編成を前にして、制度改革の提案が明らかになってまいりました。しかし、本来的な制度改革の視点がどこか隅に追いやられた内容でございます。特に、平成十四年度あるいは十五年度の財源収支をどうするかという、そこに焦点が当てられた提案内容だった、私はそのように考えております。」医療構造改革の提案においての、こういうコメントがございました。
　私が思うことは、やはり今回の法律改正というのは、まさに財源ということで、大臣もおっしゃられておりましたけれども、帳じり合わせのことばかりが先行された、まさに裏づけとしてこういうふうにおっしゃられているんじゃないかというふうに思います。抜本改革なんというよりも、とりあえず財政、財源議論ということで、そこを何とかしなきゃ、これは大臣も今までおっしゃられていることですけれども。抜本改革なんか隅に追いやられちゃった状態で一年が過ぎ去ってしまった、こんな感じを受けるんですけれども、大臣、いかがでしょうか、これに関しては。
○坂口国務大臣　抜本改革が大事なことは、先ほども述べたとおりでございます。しかし、財政問題も大変大事な問題であることは間違いございません。
　そして、抜本改革をやるということは、ややもいたしますと、抜本改革をやりますと財源的にはそれで何かが生まれてくる錯覚を受けるわけであります。しかし、抜本改革というのは、それによってむだを省いていくということもそれは当然ありますし、そこから、むだを省いた、財源をそこから生み出すということもあり得るというふうに思いますが、一方におきまして、足らざるところは補っていかなければならないわけでありますから、抜本改革をすることによって財政的にゆとりが出るという保証は私はないというふうに思っております。
　したがいまして、抜本改革は抜本改革として、むだを省き、公正を図り、そして現代だけではなくて次代のことも考えていく、そうした抜本改革を実現していかなければならないというふうに思いますけれども、財政問題は財政問題として、やはり議論を重ねていかなければならないし、考えていかなければならない。
　いつも申し上げておりますように、それは税でお願いをするか、あるいは保険料でお願いをするか、それとも自己負担でお願いをするか、さもなくば、医療機関に対しまして節減をお願いするか、これ以外に道はないわけでありますから、そうした中で考えていく以外にございません。
　とりわけ、これだけの高齢者医療が、だんだんと、年々歳々これはかさんでくるわけでありますから、そのことを考えますと、早い時期にやはり財政問題も考えておく必要があると考えております。