Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（隆）委員　ありがとうございました。
　それぞれ、日本のアセスを評価する点もございましたし、また、件数が上がらない理由、公共事業の減少なり、あるいは規模の問題、そして、事前の十分なる説明が不足している、こういう点等々を挙げていただきました。
　そこで、私も、今のアセス法が十三種で非常に対象事業の規模が大きい、ここが一番大きな要因ではないかなというふうに思うんですが、多くの国民の声には、今後、事業規模の大小を問わず、環境影響があるすべてを対象にすべきではないか、こういう声もあるんですが、規模をどういう形で、環境影響評価をするために一定の基準はやはりどこかで設けなければいけないと思うんです。それについてのお考えを原科参考人にひとつお尋ねしたいと思います。
○原科参考人　申し上げます。
　これは国の法律ですから、国が関与するということですね。逆に、明らかに影響がないものは除外リストをつくればいいです。除外リストでまずチェックして、それ以外は対象にするというような考え方で十分いけると思います。
　このことは実はもう、さっき申し上げたようにＪＩＣＡはやっておりまして、ＪＩＣＡだけじゃなくて、国際協力銀行もやっています。ジェトロもそうです。日本の国際協力機関はみんなやっているんですよ。日本貿易保険もそうです。これは、まず最初に全部が対象になると考えた上で、除外リストに入っているものは外します。それ以外は、Ａ、詳細なアセスをやるか、Ｂ、簡単なアセスをやるか、こういうチェックをするんです、スクリーニングを。
　現実に国際協力の世界でやっているわけですから、日本社会でできないということはないと思います。国内でできないという理由が逆にわからないですね。ということで、これは十分に対応できます。
　それで、何万件あるこの成果、さっき申し上げたとおり、世の中が明るくなると思います。
○中島（隆）委員　ありがとうございます。
　それと、先ほど原科参考人から、アセス事業が今後の日本の経済、雇用問題を非常に活性化するというような御説明があったんですが、簡易アセスについて第二種事業の下限の規模を大幅に下げる、今もお話があったんですが、スクリーニングの問題、これの方法をもう少しちょっと詳しく、どういう形でこれを導入したらいいか。
○原科参考人　そのためには、数カ月で終わらすためには新しい調査はなかなかできないですね。ですから、既存の調査あるいは過去のアセスとかデータを蓄積しまして、そういうものを活用することが大変大事でございます。その上ですと、これは可能性があります。
　実際、本学で行いました事例でもそうでございまして、既存のデータをまずベースにして判断します。しかし、そのときに、問題は、それでは十分じゃないんじゃないかという声が出ます。ですから、参加が大事なんです。つまり、地域住民の方に意見を伺いまして、これとこれが心配だから調べてくれ、そういうお声をお聞きした上で、では、このようなデータを使ったので大丈夫でしょうかとお聞きするわけですよ。それでやってきました。そうしますと、例えばいろいろな事例がたくさん積み重なりますと、大体見当がつくでしょう。だから、今は数が少ないので見当をつけにくいんですけれども、この例ではそういうようなことで見当がつきましたので、速やかにいきました。
　そういうことで、そのような簡単な調査をやって、次にスクリーニング。だからスクリーニングの情報がそろうわけですね。その上で、どうもこれは怪しいといった場合に詳細なアセスをするかどうか決めるわけです。
　そういう仕組みで、さっき申し上げたアメリカでは、三万から五万件やっているうちの、詳細アセスに入るのは二百件から二百五十ですから、〇・五％ということで選ぶことができます。これに関して、実はアメリカでもまだ批判がありまして、スクリーニングはもっとやるべきじゃないか、きちんとやるべきだという声もＮＧＯにはあります。しかし、アメリカＥＰＡの方は、いや、ちゃんとやっているということで、これまでも、制度ができてもう三十年、四十年ぐらいたって、やってもう十分実績がありますから、従来懸念されたことは大体解決されたと思います、ということで進めております。
○中島（隆）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、戦略アセスをどの段階で実施すべきかということでありますが、今回の法改正では、戦略的環境アセスメントの導入を図ることについて、意義は非常に大きいと思います。今回、戦略アセス導入に当たりまして、事業の位置、規模と、あるいは構想段階をアセスの対象に想定しているわけでありますが、これは事業の実施を半ば前提とするために、そうではなくてその前段の政策、計画の意思決定の局面で環境配慮を徹底させるべきではないかというふうに指摘があるわけですが、この戦略アセスの段階的な実施、これについて浅野参考人にお尋ねいたします。
○浅野参考人　今回の改正法は、位置、規模を構想する段階で環境配慮をしてほしいという制度になっているわけでございますが、これは、事業の実施を前提としているという見方をなさる方がおありであることは否定はいたしませんけれども、あくまでも構想の段階ということでありますので、従来でも、アセスメントをやって、いろいろ審査をして、いろいろ議論している過程で事業そのものを取りやめるというような例も全くないわけではございませんが、構想段階で議論をしていくことによって、取りやめるなり、あるいは大幅に、最初から環境負荷の少ない計画に変えるということができるという効用があるんだろうと思います。
　これは、実際にアセスメント事業者の団体と一緒に話し合ったときにも、特に生物系についての予測評価を専門にしておられる事業者の方々がお話しになりましたのは、ちょっと位置を変えるだけで環境負荷が大幅に減るんだが、それを全く考えないでいきなり計画を立てて、ここでやるからアセスをやれと言われるからおれたちは泣くんだ、こういう話がありました。
　だから、もっと早く聞かせてもらえば、ちょっとずらすだけで全然違う、後のアセスもすごく楽になるというようなお話がありますので、私は、事業の実施を前提とするということで、これでは不十分であるという御意見には必ずしも賛成いたしませんけれども、しかし、確かにもっと早い段階でやることが望ましいということも事実でございます。ですから、次には、長期的な課題か短期的な課題かは別として、さらに検討しなきゃいけないということは、るるきょうも発言を申し上げたとおりでございます。
○中島（隆）委員　ありがとうございます。
　ゼロオプションについてもお尋ねしたいと思うんですが、浅野参考人にお願いいたします。
　改正案における戦略的アセス、今お話がありました。事業の位置や規模を対象にしているわけでありますが、一また二、あるいはその案件、今の選定がありました。ゼロオプションも含めた複数案の検討ですけれども、どういう形でこれを判断あるいは進めていくのか、その点をちょっともう少しお話をいただきたいと思います。
○浅野参考人　まず、前提でございますが、ゼロオプションを必ず含めた複数案の検討をするという改正案になっているという理解はしておりません。しかしながら、論理的には、このまま何もしない場合にはこういう状況になるであろう、だから、これはやった方が環境面での負荷をより低減する可能性があるといったようなことはあり得るかもしれません。しかし、複数案の検討という場合には、実際の環境への影響をどこまで具体的に、この案とこの案では違いがあるのかということを明確にしない限り、複数案の検討ということの意味は持たないというふうに思います。
　それにいたしましても、詳細に検討して詳細にデータを出すことがより望ましいことはわかっておりますけれども、これをやり始めますと、実際には今やっている事業段階のアセスメントに限りなく近づいてしまって、しかも、そこで複数案ということになりますと、現実には採択されそうもないようなことについてかなり膨大なお金をかけるということになりかねません。
　それは必ずしもいいことではないので、最初の段階でやる場合の複数案と申しましても、これはディテール、細かい点にわたる調査を丁寧にやるというようなことよりも、既存の情報を可能な限り集めて、足りない部分は少しは調べるということがあったとしても、それをちゃんと集めることによって、比較的コストをかけないで、これとこれではどっちがいいのか、より詳細に調べるとして、どれだけのことを調べなきゃいけないのかがＡ案とＢ案では違ってくる。
　例えば、Ａ案では三つぐらいを重点的に調べれば済むけれども、Ｂ案だと六つか七つ調べなきゃいけないというようなことであれば、それは調べる方が少ない方がコストが安いだろうとか、いろいろな判断が出てくるだろうと思いますので、複数案の検討と申しましても、ＳＥＡ、今回の改正法で言うところの複数案検討、準備段階での検討というものはそんなようなイメージで理解をするべきではないかと思っております。
○中島（隆）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、西島参考人にお尋ねいたします。
　国による常設のアセス審査会の設置、第三者機関、専門委員会等が言われています。そこで、環境大臣の意見を述べる際の環境省内の議論の透明性、こういう問題もあると思いますが、先ほども指摘がありました、各地域の住民の皆さんの声をどういう形で反映させるべきか、そこが一番この環境アセスの地域の同意をとる上では非常に重要だと思うんですが、第三者の外部の専門委員会の設置に対するそれらのもろもろの意見反映、これをどういうふうに考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○西島参考人　審査会を設置した上で、地域住民の意見を吸い上げるということですか。
○中島（隆）委員　第三者機関、専門部会が常設をされます。そこで、諮問機関を設置するわけですけれども、その中に地域の声、住民の声、電子閲覧とかいろいろあるわけですけれども、そういう意見を、住民の皆さん方の意見反映、どういう形の組織あるいはシステムを持ったらいいか、そこをどういうふうにお考えか。
○西島参考人　審査会の委員そのものにＮＧＯとか住民を入れるというのも一つあるのかもしれませんけれども、済みません、ちょっとこれは弁護士会の中で議論して詰めて出していることではないんですけれども、むしろ公聴会というようなところで自治体では今やられていることなのかなというふうに思います。日弁連の意見でも、公聴会も法アセスでもやったらいいというふうな意見は述べさせていただいております。
　審査会というよりは、制度としてはそういう制度なのかなというふうに思います。
○中島（隆）委員　ありがとうございます。
　特に、環境アセスの問題については、住民訴訟、地域からの反対が早くから起きますし、いろいろな訴訟も起こるかと思います。
　そこで、西島参考人に再度お尋ねしたいと思いますが、資料の八の三でしたか、訴訟の手続等について御説明の資料がございました。ここで、団体に原告適格性を認めるとしたときに、敗訴判決の既判力はどこまで及ぶのか、非常にこれが大きな問題だと思うんですね。訴えた人と地域の人と、どこまで既判に効力があるのかという、この問題の見解とか今後のあり方、ちょっとお尋ねしたい。
○西島参考人　基本的には、やはりクラスアクションといっても、その団体なりが代表している範囲の原告対被告の間の相対的な効力であって、それが拡張される合理的な根拠はないんだろうというふうに考えております。やはり同じ手続を問題にしていても、主張される事実ですとか立証方法等々が違ってまいると思いますし、拡張するということは原則としてないのかなというふうに思います。
○中島（隆）委員　それでは、最後にお三方にお尋ねしたいと思います。
　住民との合意形成の必要な手続等についてでございますが、自然環境や住民の生活に影響を与えるような事業を実施する際には、何よりも手続の透明性が必要でありますし、住民との合意形成を図ることが十分保障されていることが必要だというふうに思います。
　この点、今回の法改正では、方法書段階での事業者による説明会の実施の義務化や、インターネットを利用した環境影響評価書の公表、あるいは閲覧の義務化が盛り込まれております。今後さらに住民の合意形成や情報の透明化を図るために必要な施策があるとしたら、どのようなことが考えられるか。三方の参考人の御意見をそれぞれお伺いしたいと思います。
○浅野参考人　多分、他の参考人がお話しにならないだろうと思う点だけ述べておきたいと思います。
　やはり、アセスの制度というのはどういう制度なのか、その個々の手続の中で期待されていることはどういうことなのか、この点についての、大変申しわけないんですが環境省の国民に対する啓発普及が極めて不足である。そのために、アセスメント制度の本来持っている役割、あるいはアセスメント制度に期待される役割を超えた役割を負担させられてしまうために、とかく事業者の方々からこれまた誤解に基づく御批判を受けることになっていることは大変残念なことだと思っています。ですから、手続の透明性、それから合意形成に資するという意味では、アセスメント制度の持っている射程距離や役割を明確に示すことが必要だと思います。
　これまた名前を出して申しわけないんですが、原科参考人もアセス学会の副会長で、私は前の会長なんですが、私どものアセスメント学会でもそういうことのために啓発の文書を出したりして、広く国民の方々に趣旨をわかっていただきたいという努力をしておりますけれども、何しろ貧乏な学会でございまして、お金がございませんものですから、せっかくパンフレットをつくっても広く行き渡っておりません。そういう点について、今後ぜひ政府も御配慮をいただければと思っている次第でございます。
○西島参考人　浅野先生がおっしゃったとおり、アセスメント手続が想定している問題解決方法というのは一定程度限られているので、何でもかんでも解決するということではないと思いますけれども、そういった理解が浸透するという前提で、もう少し住民ですとか市民というものを信頼していただきたいなというふうには思っているんです。
　現行法ですけれども、例えば説明会は、たしか住民に事業の内容を周知させるというような文言でありまして、しかし中環審の答申でも、説明会というのは充実したコミュニケーションを図るためのものである。ということであれば、法文もその趣旨がわかるように書いていただいて、住民というのはコミュニケーションのパートナーですよということを法律の考え方としても明確にしていただきたいなというふうに思っております。
○原科参考人　本当に環境アセスメントに誤解がありまして、あくまでも意思形成のための支援のシステムでございますから、合意形成はまた別なんですね。私は、合意形成研究をずっとやってまいりましたので、これは明確に分けています。ただ、環境アセスメントによる情報の公開、情報の交流が進みますと、合意形成のために大変役に立つことは確かでございます。そういうような情報基盤をつくるということでございます。ですが合意形成のためには別のシステムが必要になってまいりますということを申し上げます。
　そのために、では、きちんとしたアセスをやるにはどうしたらいいか。やはり、これは手続がちゃんとできる担保でございます。だから、やはり司法制度と連動ということがまず基本だと思いますが、それはまた大変なことになりますので、もっと簡便にそういった対応ができるという意味では、アセス法の中に異議申し立て制度の簡単な初歩的な仕組みをつくるとより効果的だと思います。
　これは、先ほどＪＩＣＡの例を申し上げて、ここでも思っていまして、コンプライアンスということで、ルールをちゃんと守ったかどうか。これは、例えば国際的な活動をやっていて、現地の法律で裁判で訴えられることもあり得ますね。その前に、自分たちのルールをきちんと守るんだ、コンプライアンスということで、異議申し立て制度がありますから、今たまたま審査役をやっておりますから、異議申し立てを私のところで処理するわけですよ。司法じゃないですね、司法的ですけれども違います。ということで、緒方理事長をサポートする役をやっております。そういう簡便な制度を組み込むと、より制度の信頼性は高まると思います。
　もう一つは、情報でございますから、そういう意味では審査会の透明化を図ることです。多くの審査会が今ではもう公開になっておりますけれども、まだそうでないところもあります。国の段階で審査会に相当する審査諮問機関をつくるべきというのはそこなんです。
　つまり、審査諮問機関をつくることによって、環境省がせっかくいい判断をしても、環境省の中でやっているからわからないと言われるんです。ところが、審査諮問機関があれば、これはすべてやらなくていいんです、みんなが心配している重要案件です。それに対しては審査諮問機関でもチェックしてもらえば、そしてそのプロセスを公開すれば国民の理解を得られるでしょう。だから、そういう情報公開をベースにすれば、これはその先の合意形成のための基盤形成になると思います。そういった意味でございます。
○中島（隆）委員　ありがとうございました。
　今、三方の参考人の皆さんの貴重な意見、環境アセス、特に他国に比べておくれて発進をして、今からこの改革、新たなこの法案で肉づけをするわけでありますが、これについても、参考人の皆さん方、まだまだ不十分な点があるということがございました。先ほど江田さんのお話でも、十年を五年にして短期に見直して、より国民の生活の安定、安全に寄与する取り組みが必要ではないかという御指摘でした。
　そこで、私も最後に意見を申し上げますが、やはり環境アセスというのは、企業のためのアセスではなくて、地域、国民全体の生活をどう守っていくのかという、持続可能な社会をつくるという先ほど提案がありました。そういう視点でのアセスにすべきではないかなということを、今御意見を聞かせていただいてさらに感じたところであります。
　どうもありがとうございました。
○樽床委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見を御述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
五月二十七日
　藤村修君委員長辞任につき、その補欠として鉢呂吉雄君が議院において、委員長に選任された。
平成二十二年五月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石津　政雄君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　英子君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　金子　健一君
　　　　　　川越　孝洋君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中美絵子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　室井　秀子君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山井　和則君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　井上　信治君
　　　　　　北村　茂男君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田村　憲久君　　　　武部　　勤君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　西村　康稔君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高木美智代君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　郡　　和子君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤田　一枝君
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　三宅　雪子君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　議員　　　　　　　　　　　田村　憲久君
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　　純君
　　　議員　　　　　　　　　　　大村　秀章君
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　勝信君
　　　議員　　　　　　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　経済産業大臣政務官　　　　近藤　洋介君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　藤村　　修君　　　　　相原　史乃君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　金子　健一君
　　田中美絵子君　　　　　磯谷香代子君
　　樋口　俊一君　　　　　石津　政雄君
　　福田衣里子君　　　　　和嶋　未希君
　　細川　律夫君　　　　　森岡洋一郎君
　　山口　和之君　　　　　石原洋三郎君
　　棚橋　泰文君　　　　　橘　慶一郎君
　　長勢　甚遠君　　　　　北村　茂男君
　　松本　　純君　　　　　井上　信治君
　　坂口　　力君　　　　　高木美智代君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　樋口　俊一君
　　石原洋三郎君　　　　　山口　和之君
　　磯谷香代子君　　　　　田中美絵子君
　　金子　健一君　　　　　岡本　英子君
　　森岡洋一郎君　　　　　細川　律夫君
　　和嶋　未希君　　　　　勝又恒一郎君
　　井上　信治君　　　　　松本　　純君
　　北村　茂男君　　　　　長勢　甚遠君
　　橘　慶一郎君　　　　　永岡　桂子君
　　高木美智代君　　　　　坂口　　力君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝又恒一郎君　　　　　川越　孝洋君
　　永岡　桂子君　　　　　棚橋　泰文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川越　孝洋君　　　　　福田衣里子君
　　　　—————————————
五月二十七日
　障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）
　障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）
は本委員会に付託された。
五月二十八日
　障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）
　障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人地域医療機能推進機構法案（内閣提出、第百七十三回国会閣法第八号）
　障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）
　障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）
　障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）及び障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）の撤回許可に関する件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　この際、厚生労働委員長として、一言ごあいさつをさせていただきます。
　本委員会は、年金、医療、介護、社会福祉、高齢化・少子化対策、労働問題など、国民生活に密着した課題を抱えており、委員長就任に当たり、改めて責任の重さを痛感しております。
　ここに委員各位の御指導と御協力をいただき、適正な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　第百七十三回国会、内閣提出、独立行政法人地域医療機能推進機構法案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る二十六日に終局いたしております。
　この際、本案に対し、青木愛君外四名から、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の四派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。古屋範子さん。
　　　　—————————————
　独立行政法人地域医療機能推進機構法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古屋（範）委員　ただいま議題となりました独立行政法人地域医療機能推進機構法案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　地域医療において重要な役割を担っている社会保険病院等については、本法案により、新たに設置される地域医療機能推進機構のもとで存続されることになりますが、平成二十五年四月以降は、現在の病院の運営委託先には委託を続けられないこととなっており、機構が直接病院を運営することになります。しかし、単独で運営を委託している四つの社会保険病院については、それぞれ個別の事情もあり、現在の病院の機能、体制を維持したままでの機構への移行は困難ではないかとの懸念があります。
　そこで、地域医療の確保を図るという法案の趣旨を確実に達成するため、これらの病院について、個別の事情に応じて平成二十五年四月以降も引き続き現在の委託先に運営を委託できるようにする道を開く必要があると考え、本修正案を提出した次第であります。
　修正の要旨は、地域医療機能推進機構は、施設の運営を、年金・健康保険福祉施設整理機構の委託を受けて当該施設の運営を行っている者に委託した場合において、地域において必要とされる医療等を提供する機能の確保を図るためにその者が引き続き運営を行うことが適当である施設として厚生労働大臣が定めるものについては、平成二十五年四月一日以後もなお、当該施設の運営をその者に委託できるものとすることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○鉢呂委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○鉢呂委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、青木愛君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鉢呂委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鉢呂委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　田村憲久君外四名提出、障害者自立支援法等の一部を改正する法律案及び園田康博君外六名提出、障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。加藤勝信君。
　　　　—————————————
　障害者自立支援法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤（勝）議員　ただいま議題となりました障害者自立支援法等の一部を改正する法律案につきまして、自由民主党・無所属の会及び公明党を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　平成十八年四月から施行されている障害者自立支援法につきましては、同法の附則に施行後三年を目途とする検討規定が定められております。我々の政権下におきましては、与党主導のもと社会保障審議会において、地域における自立した生活のための支援等の課題について議論を重ね、改正案を取りまとめ、昨年の第百七十一回国会に閣法として提出していたところであります。その内容は、利用者負担の見直し、障害者の範囲及び障害程度区分の見直し、相談支援の充実、障害児支援の強化等制度全般にわたるものであり、関係者の皆様からもその成立が強く期待されていたものでありましたが、委員会に付託されることなく、解散となってしまいました。
　しかしながら、この改正案は、障害者施策推進のために極めて重要な内容であることから、我々は、これを改めて提出すべく検討してまいりました。検討に当たっては、より一層障害者等の関係者の皆様のニーズに合ったものとするため、数次にわたり意見を聴取する機会を設けました。本法律案は、それらの意見を可能な限り反映したものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、障害福祉サービス等の利用者負担について、利用者の家計の負担能力に応じた負担が原則であることを明示することとしております。
　第二に、発達障害者が障害者に含まれることを明示するほか、障害程度区分の名称及び定義を見直し、障害の多様な特性その他の心身の状態に応じて必要とされる標準的な支援の度合いを示す区分であることを明確化することとしています。
　第三に、相談支援体制を強化するため、地域における相談支援の中核的な役割を担う基幹相談支援センターを市町村に設置できることとするほか、利用者がより適切なサービスを利用できるよう支給決定手続を見直すこととしております。
　第四に、障害児ができるだけ身近な地域で支援を受けられるようにするため、現在、障害種別に分かれている障害児の施設について、障害種別を超えた利用ができるよう一元化するとともに、通所による支援の実施主体を市町村とすることとしています。
　以上は昨年の閣法にあった事項でありますが、このほかに次の三点を加えることとしております。
　第一に、目的規定等に含まれている「その有する能力及び適性に応じ」という表現は、能力や適性に応じたサービス量しか支給しないように読めるとの指摘があったことから、必要な人には必要なサービス量をきちんと支給するという理念が明確となるよう、この文言を削除することとしております。
　第二に、成年後見制度利用支援事業を、その事業の重要性にかんがみ、市町村の地域生活支援事業の必須事業に格上げすることとしております。
　第三に、児童デイサービスについて、利用年齢を延長してほしいとの要望があったことから、二十歳に達するまで利用できるよう、特例を設けることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、平成二十四年四月一日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鉢呂委員長　ありがとうございます。
　次に、三宅雪子さん。
　　　　—————————————
　障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三宅議員　ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合及び国民新党提出の障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　障害保健福祉施策につきましては、現在、障がい者制度改革推進本部やその下部組織である総合福祉部会等において、障害当事者の方々を交えて、障害者自立支援法の廃止を含め、鋭意議論が進められているところであります。しかし、その見直しが実施されるまでの間にも障害者や障害児の皆様の暮らしは続いているのであり、地域生活を支援するための施策を整備する必要があることから、抜本見直しまでの間におけるつなぎとして、ここにこの法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、平成二十五年八月までに障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において、障害者及び障害児の地域生活を支援するため、関係法律の整備について定めるものであります。
　第二に、障害福祉サービス等を利用した場合の負担について、利用者の家計の負担能力に応じたものとし、障害福祉サービス等に要する費用から利用者の家計の負担能力に応じて定める額を控除した額を給付することを原則とすることとしております。
　第三に、発達障害者が障害者に含まれることを明示することとしております。
　第四に、相談支援体制を強化するため、地域における相談支援の中核的な役割を担う基幹相談支援センターを市町村に設置できることとするほか、利用者がより適切なサービスを利用できるよう支給決定手続を見直すこととしております。
　第五に、現在障害種別に分かれている障害児の施設について、障害種別を超えた利用ができるよう一元化するとともに、通所による支援の実施主体を市町村とすることとしております。
　第六に、政府は、障害保健福祉施策を見直すに当たって、難病の者等に対する支援及び障害者等に対する移動支援のあり方について必要な検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、平成二十四年四月一日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鉢呂委員長　ありがとうございます。
　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
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○鉢呂委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田名部匡代さん。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。
　きょうは、久しぶりの質問でございますし、また十五分という短い時間でありますので、どうぞ答弁者の皆さん、よろしくお願いを申し上げます。
　自立支援法が成立をしたのは二〇〇五年でありました。私が二期目の当選をさせていただいてすぐに、この審議が始まりました。大変、私も、今でもそのときの審議を明確にというか鮮明に覚えています。国会で議論をする法律や制度の一つ一つが国民の生活や命をも左右する、大きな責任を負っているんだということを強く感じましたし、あのときには、全国から多くの障害者の皆さんが国会の前に集まって反対の活動をした、抗議活動をされた、そんな中での成立でありました。
　その後、二〇〇七年、民主党は、障害者自立支援法によって危機的な状況になっている障害者の皆さんの生活を何とか守りたいということで、応益負担廃止ということを柱にした新たな法案を提出しました。そして、幾つかの提言をしました。
　そんな中で、昨年、政権交代が実現をして、三党連立政権下で、障害者自立支援法は廃止、制度の谷間がなく、利用者の応能負担を基本とする総合的な制度をつくるんだという合意がなされたわけであります。
　しかし、今回、法案が提出されたことによって、多くの全国の障害者の皆さんが不安を感じていらっしゃるし、また不信感を持たれているのも事実であります。
　ここで、確認をさせていただきたいと思います。
　現政権下で合意がなされた、自立支援法は廃止、応益から応能へ、制度の谷間がない、このことはしっかりと守られるんでしょうか。そして、あわせて、これまで民主党がずっと言ってきた、現場の声を、当事者の声をしっかりと受けて法案をつくっていくんだということ、このことも守られるのかどうか。大臣と、また与党の法案提出者の方にお伺いをいたしたいと思います。
○長妻国務大臣　今おっしゃっていただいた御質問ですけれども、この政権の方針は全く変わっておりませんで、連立政権合意においても、制度の谷間がなく、利用者の応能負担を基本とする総合的な新たな制度をつくることということを、遅くとも平成二十五年八月までに実施するという方針は変わっているわけではありません。
　そして、多くの当事者の方の御意見もお伺いをして新しい法制度をつくっていくという、その議論の仕組みももちろん変わったわけではございませんで、ことしの四月から、障がい者制度改革推進会議のもとに総合福祉部会を設置して検討を開始しておりまして、多くの皆様方の御意見を聞いて、今度は本当に皆様が使いやすく、そして、その制度のもとに安心してお過ごしになっていただく、そういう制度をつくっていきたいというふうに考えております。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、私どもは、今回の自立支援法の見直しは、やはり何といっても、連立政権合意、三党合意の中でも、あるいは国会の議論の中でも、応能負担をやるべきだ、そして、それを基本として当事者の方々と御一緒にこの制度をつくり上げていかなければいけない、今大臣からも御答弁をいただいているわけでございますけれども、その方針に一貫して変わりがないということはまず申し上げておきたいというふうに思っております。
　さらに、つけ加えて申し上げさせていただくならば、今回の制度改革推進本部、そして推進会議、あるいは総合福祉部会という形で当事者の方々が鋭意、この二十五年の八月までにという期限の中でしっかりと議論をしていただいている。そして、私ども立法府の中においても、そのことをしっかりと踏まえて議論をさらに深めていく必要がある。このことは、国会の中での合意形成を、やはり私たちも与党、野党を超えてやっていく必要があるというふうに考えているところでございまして、その点では、一貫してその方針には変わりないということは申し上げておきたいというふうに思います。
○田名部委員　ありがとうございました。
　私たち、野党時代から、当事者の声をしっかり聞くんだということ、そしてその声を随分多くの全国の団体の皆様から、当事者の皆様から聞かせていただいてまいりました。その中で、自立支援法では生きていけないという苦しみの声をたくさん聞かせていただいてきました。
　そんな中で新政権が発足をして、この合意がなされたことは必ず守っていただきたいということ、そしてその声を聞くために障がい者制度改革推進会議、こういったものがつくられたわけですので、今回、ある意味、全国の障害者の皆さんが不安や不信を感じていらっしゃることは、当事者の声を聞くと言ったじゃないか、そのことが本当に議論の中に取り入れられるのか、自分たちの声はまた聞かないまま法律がつくられてしまうんじゃないかということだと思います。
　ですから、大臣初め、できたこの推進会議の皆さんにも、しっかりと今回の法案の改正の中身を御説明していただきながら、二十五年までに総合的な福祉政策をしっかりつくるんだ、その中では今回合意がされたことは必ず守るんだということをお話ししていただきたい、そのように思っております。
　また、これが、内閣府だ、どこどこ会議だ、厚生労働省だという、今までのような縦割りの弊害がないように、しっかりと一つになってこのことに取り組んで実現をさせていただきたい、そのように思っております。
　次に、与党の法案提出者にお伺いをしたいんですけれども、今回、この改正がなされることで、今まで行われていたサービスが低下をするだとか負担がふえるだとか、そういったことがあるのか、今回の改正によってどういう点が変わるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　今回の法律の改正というものは、まず第一に、先ほど申し上げましたように、応能負担、必ず負担能力に応じた負担というものを原則とするということを法律上きちっと明記をさせていただくということでございます。
　そして、障害の範囲については、先ほど提出者からもありましたけれども、発達障害者、今までこれが明確になっていなかったわけでございますので、この点を法律上きちっと明確化していくという形になります。
　なお、高次脳機能障害の方については、これはまだ法律上ではありませんけれども、告示等を通じてこれも範囲の中にといいますか、今でも精神疾患の中に含まれるわけでございますけれども、それを踏まえて、今後運用の改善がなされていくだろうということが考えられるところでございます。
　そのほかに、市町村に総合的な相談支援センターを設置できることや、あるいは地域移行を支援するための相談事業を充実するといった相談支援の強化も盛り込まれているところでございまして、また、今障害種別ごとの障害児の方々の施設を一元化させて、より身近な市町村の中でしっかりと支援をしていくということがここの中で明らかになっていくというふうになっております。
　それから、グループホーム、ケアホームを利用する際の助成制度も新たに創設をさせていただくということで、いわば障害者の方々の地域生活支援がより強くなっていけるものだというふうに考えております。
　なお、検討条項の中に、まだまだ不十分な点はやはりあるというふうに思っております。したがって、今推進会議あるいは総合福祉部会の中で議論をされているところでございますけれども、難病の方々を、ではどういった総合福祉法の中に入れていくのかというところは、まさしくその中で議論をしていただく形になっていくだろうし、また、移動支援の部分についても、これも今当事者の方々も含めて議論をしていただいているということでございますので、これもしっかりと、今回の法律上、ちゃんと政府がやるようにということで、検討条項を設けさせていただいております。
○田名部委員　ありがとうございました。
　二十五年の総合福祉法というものが成立をするまでの間、今のままで、やはり不十分なことをそのままにするよりは、その間だけでもしっかりと足りない支援をしていくということは、私は大変重要なことだと思っています。
　そして、そのことを多くの全国の障害者の皆様にも御理解をいただいて、二十五年には、この約束を守りながら実現していくんだということをしっかりと私たちも伝えていかなければならない、そんな思いであります。
　次に、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　前回、公明党の高木先生から御質問があったと思うんですけれども、地域移行は進めていくのかどうかということで、大臣、そのときの御答弁、しっかりと進めていくんだということを御発言されております。これは、総合福祉法の目指す地域移行ということとも軌を一にするものでありまして、しっかりとこのことは進めていただきたいと思うんですが、現在、この新体系のサービスへの移行状況というのがどうなっているか、その現状をお聞かせください。
○長妻国務大臣　調査をいたしまして、最新の数字が出ましたけれども、先月、四月一日現在で、新体系サービスへの移行率が五四・二％ということで、昨年の十月一日現在の四五・四％から八・八ポイント上昇しているということであります。
○田名部委員　ありがとうございました。
　これを進めていくに当たって、二十五年までの間、しっかりと予算措置というものも行っていかなければならないと思います。
　山井政務官にお伺いをいたしたいと思います。
　野党時代、厚生労働の理事として大変御活躍をいただく中で、何度も涙を流しながら障害者の皆さんの立場に立った御質問をされていたことを、今でも私も鮮明に覚えています。そして、山井政務官が先頭に立って、全国の障害者の皆さんの声を受けてきた。そのことを踏まえて、これからもぜひその立場に立った取り組みをしていただきたいと思うんですが、そのためには、何といっても予算というものもしっかりと確保していっていただかなければなりません。
　この地域移行についても予算措置というものはしっかり行われるのかどうか、その辺についての対応をお聞かせいただきたいと思います。
○山井大臣政務官　田名部委員にお答えを申し上げます。
　障害者自立支援法の廃止、これは政権交代の大きな眼目の一つでありました。ただ、やはり非常に大きな法律でありますので、法改正をするためには、来年の通常国会ではなく再来年の通常国会になってしまいまして、実施は、自立支援法違憲訴訟の原告、弁護団との基本合意に書きましたように、平成二十五年の八月からの実施ということになります。となると、その間できることに関しては少しずつ着実に改善していかないと、やはり私たちは約束を守っていないということになるのではないかと思います。
　そういう意味では、ことしにおきましても、四月より低所得の障害のある方の福祉サービス等にかかわる利用者負担を無料としたことや、その他、児童デイサービスの事業所において、障害のある児童を育てた子育ての先輩の方々による相談等の体制整備を行う場合の支援を可能としたりしております。
　これからも、地域移行の支援のための予算獲得に向けて全力で力を振り絞りたいと思っておりますし、そのためには、政府がそういう予算を要求する際には、またこれからも部会や推進会議の方々の要望を、今度も六月一日に部会から要望をいただくことになっておりますので、その方々とも議論をしながら、とにかく、財源確保をするのはなかなか大変でありますが、全力で頑張ってまいりたいと思います。
○田名部委員　ありがとうございました。
　現政権下で約束がなされた合意というものはしっかり守っていただくということ、それは大臣からも御答弁をいただきました。そして、推進会議、部会等の当事者の声はしっかりと聞いていくんだ、それを踏まえた議論をするんだということも御答弁をいただきました。ぜひそのことはお約束をしていただいて、しっかりと、この国全体で、与野党関係なく、その枠を超えて、日本の障害者施策はどうあるべきか、そのことをみんなで取り組んでまいりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○鉢呂委員長　田名部匡代さんの質疑を終了いたします。
　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日議題となりましたこの障害者自立支援法、与党案では、二十五年の八月までの時限立法というものを提案しておりますが、それであっても、実はきょうは、大変に障害者団体からの異論、そして抗議の声が強い中で審議が行われます。傍聴申込者は二百名を超したというふうにも聞いております。それだけ障害当事者の皆さんが懸念され、事の成り行きを見ているきょうの審議だと思います。
　冒頭、長妻大臣にお伺いいたします。
　長妻大臣は、なぜ障害者自立支援法は廃止されねばならないとお考えになり、また、私どもが野党であったときに、その審議の中から学んだこと、最も大臣にとって大事だと思うこと、一つで結構です、お答えください。
○長妻国務大臣　まず、なぜこの障害者自立支援法を廃止しなければならないのかということは、いろいろ論点はありますけれども、一つは、応益負担ということで、障害が重い方ほど負担が大きいということでございます。
　そして、その自立支援法の法案成立等で学んだことは、最も重要なことは、当事者の方の御意見をきちっと聞いて、どういう状況に置かれておられるのか実態把握をする、その法案が施行された後どういうふうに状況が変わるのか、それも実態把握をして、法案を立案し、審議をする、その重要性を学んだというふうに考えております。
○阿部委員　当時の象徴的な言葉で、私たち抜きには私たちのことを決めないでと言われて、これは、実は私は医者ですので、大変に耳の痛い言葉なんですね。医師としてこの治療法がいいと思うけれども、それは受け手の患者さんにとって、その方の人生にとって、どういうところに位置して、本当にそれをその方が選ばれるのかどうかによって、よいものでも結果的によくなくなるかもしれないんですね。
　この障害者自立支援法は、やはり大きな物の考え方の転換点にあるんだと私は思うんです。単にムード的に、気持ち的に、何で無視してこんな国会審議を進めるのよ、そういう思いがあるだけではなくて、皆さんが、先ほどの田名部さんもそうでした、少しよくなるんだから、御答弁もそうでした、少しよくなるんだからと。でも、そのよくなっていくという方向と今ここで審議されているものが、本当に障害者の望む自己決定、自分たちの障害を自分たちの人生の中に抱えて生きていくためのものになっているかどうかという点について、次にお伺いをいたします。
　十五分で全部を聞けないので、例示をしてお伺いをいたします。
　今回私ども、私も与党の提案者の一人として、重度の視覚障害者の方の移動支援というものを、個別支援といって、特に重い方についてその支援を負担する、もっと楽にしてさしあげようという形で提案をいたしました。
　しかし、この間、障害者団体の皆さんが障がい者制度改革推進会議などで話してこられたのは、その症状の重さいかんではなくて、自分が移動したい、自分がこうしたいと思ったときに、その自分の意思がどのようにサポートされるかという問題であるというふうに提案されてきたと思います。
　今の体系は全部、重い方が大変だからやってさしあげよう、これも間違ってはいないのです。でも、今、障がい者制度改革推進会議、五十五人おられますから多様な意見があると思いますが、そこで提起されている本質的な問題は、その方が社会参加をしたい、あるいはその意思を持ったときに、何が足りないか、例えばそれは見守りながら通学を支援することであったり、いろいろなケースがあると思うのです。ここを転換してくれ、重いからお助けしましょうではなくて、自分たちがこうしたいから、その意思にのっとって、足らざる部分を助けをしてくれということなんだと思います。
　長妻大臣はどうお考えでしょう。
○長妻国務大臣　今おっしゃられた移動支援ということでありますけれども、確かに、重度の方にのみ移動支援というのを充実させていくという考え方というのは、一概にそれは適切だとも言えないのではないかという御指摘は私も理解をするところであります。
　今回の法案、議員立法でございますけれども、重度の視覚障害者に対する移動支援は、同行援護として、これはきちっと位置づけることになっていると承知をしております。
　今後の、今おっしゃっていただいたような支援のあり方については、実施状況を踏まえて検討すべき課題だというふうに考えております。
○阿部委員　私が申し上げたのは、移動の支援とは、単なるこの者をここに移動する支援ではないんですね。社会参加ということの支援の一環として多様に考えてほしい、それが障害者の願いなんです。それを、私どもは、やはり重い方を先に助けてあげようと思います、それは常識だから。でも、そうではないんだ、違う体系を、長年のその体系を打破してほしいというのが障害当事者の思いだということを、ぜひ、きょう審議に参加された各議員と共有したいと思います。
　そして、そうした御自身の意思を本当にサポートしていくために何が必要か、それは当然お金の問題も出てまいります。
　皆さんのお手元に「移動支援事業　都道府県別の事業費」というものを上げてございます。移動支援を実施している自治体数を聞くと、八十数％は実施していますと出てきます。しかし、ここにごらんいただくように、そのおのおのの自治体が実施している金額は、例えば例をとりますと、富山県の一千四百万円から大阪府の六十七億三千百万円まで、非常に幅がございます。これが現実であります。
　移動支援は、もちろん、例えば富山も大阪もしていると集計には出ます。でも、もしも富山県の、例えばです、富山県だけが悪いわけではないので恐縮ですが、その規模でいうと、ほとんど、さっき言った、行きたいところをサポートしてほしいという思いは実現されません。
　こうした実態について大臣はどう考え、どう善処していかれますか。簡単に聞くと、移動支援事業の地域間格差、そして、今度の法律では地方にゆだねられる部分が多くなります。しかし、先立つもの、それから体系、さっき言った、それが重いもの順よというと、当然いろいろな意思があるときに、それは酌み入れられなくなります。この問題も生じてまいります。
　まず、格差についてどう思うか、これを是正するために厚生労働省の大臣として何をなさるか、お伺いいたします。
○長妻国務大臣　今おっしゃっていただいたように、移動支援には自立支援給付と地域生活支援事業がございますが、地域生活支援事業のお話だと思いますけれども、これについて、確かに地域間の格差というものがございます。
　これについて、国としても補助金、平成二十二年度は四百四十億円、予算措置をしておりますけれども、今、具体的な金額をお示しいただきましたけれども、今後、きょうお尋ねもございましたので、具体的にどういう格差があるのか、個別事例も含めて検証をしていって、それが一定の許容範囲を超えた格差となった場合はどういう対策が必要なのか、それについて検討してまいりたいと思います。
○阿部委員　大臣の御発言はありがたいと思いますし、そのとおりだと思います。だからゆえに障害者団体は、その調査をしてから必要な施策に手を打ってくれ、立法化してくれというお声なのです。ここに生じた悲しいねじれだと私は思います。本当にそれは障害者から見てどうかということで、その視点で調査し、施策してくれという思いでありますから、今大臣の御答弁をいただきました。
　現状のさまざまな地域支援サービスがございます。例えば手話の問題、これも手話をやっていただく方を自治体がキープしておくには、とてもとてもその財力も、また人材も足りません。そうしたさまざまな問題がありますから、どこから手をつけるか、そのこと一つ考えるにも実態調査というのは不可欠ですから、ぜひ大臣にはそのことで頑張っていただきたいと思います。
　続いて、きょうのこの法案の中にもありますが、支給決定のプロセスについてということで、ここもまた障害者団体の方が強く懸念されているところです。
　介護保険などと違って、障害者自立支援法における支給決定においては、サービス利用計画というのは、支給が決定されてから、その後、利用計画が立ちます。今度これを、いろいろな方がもっとサービス利用計画を利用できるようにしよう、それはいいことだと思って立法府は出しているのですが、しかし、そうは受けとめられない。なぜかと申しますと、このサービス利用計画を、十分、当事者の側に立ってサポートする体制がどうなのかということであります。
　端的に伺えば、例えばソーシャルワーカーがきちんと配備されて、その方の、例えば病院から退院された、あるいはひとり暮らし、御家族がない状態、そしてその後の支援などで何をどう組み立てていくか。これは逆に、そういうきっちりしたサポーターがいないと、支給量の決定がサービス量を決める逆転現象が起きかねないということであります。
　人材をきちんと配置して、サービス利用計画が当事者のためになるような体制はどう担保されますか。山井政務官にお伺いいたします。