Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石見政府委員　消防力の基準につきましては、御案内のとおり、私どもで示しております消防力の基準に基づきまして、各市町村がそれぞれの実態に応じまして、自分のところで自分の市町村の消防機関の整備目標というようなものを定めておるという仕組みをとっておるわけであります。
　ただいま御指摘の問題は二点あろうかと存じておりますが、一つは、私どもが示しております消防力の基準が高過ぎやせぬかという問題が第一点。第二点は、それを参考にいたしまして各市町村消防機関が定めております基準が高過ぎやせぬかというお話であろうかと存ずるわけであります。
　まず第一点の、私どもが各市町村消防機関に示しております消防力の基準につきましては、御案内のとおり、昭和二十四年に一応基礎的な基準が定められまして以後、数次にわたる改正を加えまして、昭和五十年には大改正をいたしまして現在のものの根っこができ上がったわけであります。これにつきましては、最近の火災の状況でございますとか、あるいはまた反面市町村消防機関におきます消防力の充実の状況等を見まして、たくさんの専門家に寄っていただいていろいろ御検討を加えていただき、つくり上げたものでございます。私どもは、現在国が示しております基準といいますのは、そういう意味では火災の鎮圧あるいはまた予防という観点から見まして、いまの段階ではそれほど高いというものではないのではないか。
　なおしかし、御案内のとおり、この消防力の基準の見直しにつきましては、実は昭和五十五年の六月に消防審議会から、現在の常備消防と消防団の機能分担のあり方に対応いたしまして、消防機関の施設、装備、人員の整備を図ることに関連して、現行の消防力の基準を見直す必要があると思われるという御答申をいただいております。これは緩める方向なのか強める方向なのか、そこは全く白紙でございますが、このような現在の状況を踏まえまして見直す必要があるのではないかという御指摘をちょうだいしておりますので、私どもといたしましては、この答申を受けました直後、昭和五十五年十月に消防庁の中に消防力の基準の調査研究会を設けまして、いろいろと専門家の手による調査研究を進めておるという状況でございます。
　一方、市町村消防機関が定めております、いわば自分の市町村でつくっております基準が高過ぎやせぬかという点もあろうかと思っております。これにつきましては、先生ただいまお示しにございましたように、私の方が示しております消防力の基準というのは、いわば最小限度の施設あるいは人員を定めるということになっておるわけでございますけれども、各市町村の消防本部のこの運用の実態を見てまいりますと、消防庁が示しました消防力の基準を参考にいたしまして、地域の実情を踏まえて、それぞれの消防機関としては、今後の整備達成目標というような実際の運用がなされるということは事実であります。と同時に、かたがた各消防機関が市町村の財政当局に予算を要求いたします場合の一つのよりどころにもなっておるということも事実であります。
　このような観点から、市町村が定めているもの自身が高過ぎやせぬかという御指摘もあることは事実だと思うのであります。しかし私どもといたしましては、市町村が定めておりますこの基準といいますのは、申し上げるまでもなくそれぞれの地域の実情に一番精通しております市町村消防機関が定めておるものでございますので、いま直ちにこれが高過ぎる、あるいは低過ぎるという評価をすることは非常に困難であると思っております。私どもとしましては、それぞれの市町村の消防機関が、先ほど申しましたように自分の市町村の整備達成目標とし、あるいはまた予算要求のよりどころとしておるものでございますので、それはそれなりに十分理解をしていかなければならぬだろうというふうに考えておる次第でございます。
　なお、参考でございますが、前段お答え申し上げました五十六年四月一日現在の状況では、ただいま精査中でございますけれども、各施設装備につきまして充足率は徐々に上がってきておるという状況にございます。
○大橋委員　いまの答弁をあらましまとめますと、決して基準は高いのじゃないと思われる、しかし、地方自治体の消防の関係の皆さんの考え、御意見等もあって、そこでそれなりに基準がつくられている、それも決して高いとは思われないというような話でございますけれども、再度基準が見直しをされることについて、厳しくするのか、もっと甘くするのか、それは今後の問題として、いずれにしましても各地方自治体の消防関係者の皆さんの認識をもう一歩深める必要があるのではないか、消防力整備に対して。
　たとえばホテル・ニュージャパンを見ますと、営業第一でいっておったわけですね。人命、つまり防災第二というようなことであの大惨事が起こったわけでございますが、私がたまたま火災を契機に入湯税の使われ方をちょっと調べてみたところ、地方自治体の消防に対する何とも言えない認識の低さといいますかがあるような感じがしてならぬのです。
　この間もちょっとパーセントだけ言ったのですけれども、五十五年度だけを取り上げて、別府市を見てみましたら、入湯税額が三億三千七百九十万円です。それがどう配分されているかというと、環境衛生関係に六千四百九万円で一九・一％。観光関係に一億二千七百十四万円、三七・六％です。これに比べて消防は二二・九％の四千六百八十三万円ですね。
　熱海市を調べてみましたら、六十一億三千八百五十万円が入湯税の額です。これに対して環境衛生は三十三億八千八百五十二万円、五五・二％。観光関係に二十一億三千四百一万円、三四・八％。これに対して消防はわずか九・八で、六億二百九十七万円でした。
　今度は箱根町を見ましたら、入湯税額が四億七千八百九十七万円で、環境衛生が五三・二％を占めている、二億五千五百万円。それから観光に一億七千五百万円で三六・五％。これに対して消防は一〇・二％で四千八百七十九万九千円、こういう数字になっております。
　こういう数字の上から厳然とわかりますように、観光、お客さんどうぞいらっしゃい、いらっしゃいという方向には相当力が注がれているけれども、消防の方にはこうした微々たる配分しかなされていないという実態がここにあるわけですから、自治省として、各市町村のそういう方々に対してもっともっと消防力の充実の方に指導していただきたいことを最後にいたしまして、長官の見解を聞いて終わりたいと思います。
○石見政府委員　入湯税は、ただいまお示しにございましたように、特定財源といたしまして、消防施設あるいは環境衛生等に充当することに相なっておるわけであります。五十五年度の全国の総額を見てまいりますと、決算では、入湯税総額は百三十億ということになっておりまして、このうち消防施設の整備に使われましたものが三十億ということで、全国総平均では二三％が使われておるという状況であります。ただいまお話にございましたように、それぞれの市におきましては、かなりこの辺が一律ではございませんで、各市町村それぞれの実態あるいはお考えに応じて使われておることは事実だと思うのであります。
　温泉地におきましては、申し上げるまでもございませんが、旅館、ホテルというような特定対象物が非常に多うございます。とりわけ、最近これらの建物がだんだん高層化されてきておることも事実でございます。私どもといたしましては、このような入湯税収入が消防力の強化のために有効に使われますことを強く期待をいたしておるわけであります。先生のお示しの御意見、私ども担当者といたしましては全く同じ考え方を持っておるわけでありまして、今後とも市町村当局に対しましては、この入湯税収入を消防のためにできる限り有効に使っていただくことを強く指導し、お願いしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○大橋委員　もう時間が参りましたのでこれで終わりますが、実は国も地方も、いま非常に厳しい財政状況でございますので、こうした消防施設を整備していくお金、いわゆる財源確保が大変なことだ、何かしなければならぬということで、私は、消防施設整備のための損害保険会社の負担によるいわゆる目的税の創設について、もう少し論議したかったんですけれども、これはまたの機会に譲らせていただきます。
　以上です。
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
昭和五十七年二月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　水野　　清君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　福永　健司君　　　　森　　美秀君
　　　　　　森山　欽司君　　　　久保　　等君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　森中　守義君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　箕輪　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　　郵政政務次官　　水平　豊彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　奥田　量三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小川　　晃君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　稲見　　保君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　田中　武志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技術本部副本部
　　　　　　　　長）　　　　　　木村　悦郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技術本部副本部
　　　　　　　　長）　　　　　　中村　有光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　児島　光雄君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　正木　良明君
　　山口　敏夫君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　依田　　実君　　　　　山口　敏夫君
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　郵便貯金の適正化措置等に関する陳情書
　（第九四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○水野委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りを申し上げます。
　本件調査のため、本日の委員会に参考人として、日本放送協会理事田中武志君、日本放送協会理事渡辺伸一君、日本放送協会理事木村悦郎君、日本放送協会技術本部副本部長中村有光君、国際電信電話株式会社常務取締役児島光雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○水野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
○久保委員　私は、まず最初に、少し電電公社の真藤総裁にお尋ねをいたしたいと思っております。
　昨年新しく総裁に御就任になられてちょうど満一年を迎えたわけでありますが、大変な激職にもかかわらず大変な精力的なお取り組みで、最近は「電電ざっくばらん」等の本をお出しになっておりますが、私も中をちょっと拝見をいたしております。もう十年も電電公社の総裁をやっておられたかのような非常に具体的な数字等を駆使せられまして、縦横にいろいろ御意見をお述べになっておられます。非常な御努力と熱意をもって、国民にこたえる電電公社に成長させようということで、大変な御努力をされておりますことに、心から敬意を表したいと思うのですが、きわめてざっくばらんというような形で御意見をお述べになっておられるわけですが、いろいろと重要な問題等を当面抱えて御努力になられて満一年たたれた現在、御就任になられた当時に考えておられたお考えが一年の実際の御経験の上に立ってどのようになったか、そのことをまず最初に承りたいと思うのです。
○真藤説明員　就任して一年過ぎましたが、端的に一言で申し上げますと、公社の中の人間の要素というものが、思っておったよりも非常に素直であり、また、納得する方法なり助言、指示をすればまともにその方向に向いて動こうとするまじめさがあるということをはっきりここで申し上げることができます。したがいまして、私がここに参りましたのは、独立企業、独立採算の責任を持っておる国営事業であるがゆえに、民間の企業の経営のやり方、考え方で公社に当てはめ得るものは当てはめてやってみろという御趣旨をいただいたものだというふうに解釈いたしまして、現在の公社の枠の中で実行可能なものがあればそれを実行に移していこうとして、一年間いろいろな準備行動をやったわけでございますが、社内の意識もずいぶん変わってまいりましたし、ことしから実行できるものを一つずつ実行に移していきたいというふうに考えております。大ざっぱに申し上げてそういうことでございます。
○久保委員　先ほどちょっと申し上げた総裁の「電電ざっくばらん」というこの本ですが、総裁も率直にぜひ意見があったら批判をしてもらいたいというようなこともお述べになっておられるのですが、そういう意味で、若干総裁のお考えもなおお尋ねをいたしながら、私の意見も多少織りまぜていきたいと思うのです。
　いま、人的な面では公社職員のまじめさといいますか、そういったことに非常に意を強うしておられるようなお話なんですが、一面また、総裁の特に指摘しておられます電電公社の経営基盤の問題、健全性の確保の問題、これを非常に強調しておられるわけですが、私、全くその点でも同感です。ただしかし、そのよって来った今日までの財政的な問題、この問題については総裁も触れておられるのですが、財政面についてはむしろ危機感をさえ持っておられるふうに見受けるわけなんですが、この財政基盤の問題について、しかもそれは思ったより以上に何か深刻な危機を迎えておるのじゃないかというふうにおっしゃっておられるわけでございます。第二国鉄になりかねない危機を迎えておるというふうに強調せられておるのですが、それは端的に言って、どういったところに具体的な原因があるとお考えになっているのでしょうか。
○真藤説明員　私、就任いたしまして、財務の内容の業務説明を聞きましてすぐ気がついたことは、私が予想しておったよりも債務残が非常に大きいということであります。一方、予算の数字の変化を見てみますと、支出は確実に毎年ふえております。いまだかって過去の歴史で支出が実際に減った歴史はございません。いまの体質、制度というものを考えますと、支出が減るということは、実際の行政の枠内で実現することはなかなかむずかしいなということを感じました。一方、収入の方は、高度成長の時代は日本の高度成長の伸びに応じてかなりの収入の増があった歴史を持っておりますけれども、日本の経済成長が世界的な経済成長の低成長下という影響を受けて低成長の傾向をたどっておりまして、この状態からしばらくの間抜け出すことができないというふうな常識から考えますと、支出の伸びと収入の伸びにギャップがございますので、日ならずして赤字が出てくるということは避けられないなというふうに見たわけでございます。
　一方、そういうふうになった場合に、果たして対策としては、借り増しをしていくよりほか仕方がない。借り増しをするということは、さらに資金負担をふやして赤字を大きくしていくという過去のサイクルにほとんど同じような経過をたどるよりほか仕方がない。何か根本的な対策を立てぬ限り、現状の枠内、現状のやり方、現状の組織内、現状のしきたりということをかなりの部分捨てぬことには、この傾向から抜け出すことはできないなということを非常に強く感じておる次第でございます。
○久保委員　どうも余り具体的な御説明がないのでぴんとこないのですが、世界的な情勢なり国内の経済情勢、御承知のように物価は年々歳々とにかく上がっていく、そういういわばインフレ的な要素を持っておる経済情勢の中では、仮に同程度の規模の工事を一つやるにしても、どうしても物価は上がる、人件費は上がる、そういったようなことで支出がふえていくのは当然だと思うのです。ですから、それはひとり電電公社だけの問題ではない、一般論として私はお聞きし、納得できる問題なんです。
　ただ、総裁が電電公社の総裁という立場で、この「ざっくばらん」の中にも書いておられますように、「「このままだと、第二の国鉄になるぞ」という危機感を、このごろは強く持っている。電電公社に来るまでは「黒字決算であるし、政府に臨時納付金を納めているくらいだから、国鉄などと違って、もうかっている公社らしい」という感じであったが、実態を知れば知るほど、危機感はつのるばかりである。」「実態を知れば知るほど、危機感はつのるばかりである。」と言われておるのですから、電電公社特有の何か特別な危機的な要素、そういったことが御説明としてはぜひお聞きをいたしたいと思うのです。
　電電公社の収入と言えば、これはもちろん通話料を中心とする収入が唯一の財源といってもいいと思うのですが、これ自体を戦後ずっと振り返ってみて、料金の値上げと言えば、通話料の値上げが行われたのは二十八年と五十一年です。もちろん、その間設備料の若干値上げ等を行ったことはありますが、通話料の値上げはとにかく昭和二十八年と昭和五十一年、その間約二十三年間。公共料金の値上げで、二十数年間値上げをしないでずっときたという例は余り私は聞かないのです。
　そういった点を考えてみますると、ここ数十年の経過を振り返ってみると、料金の問題ということになると、単に電電公社の経営者だけの問題というよりも、国会自体が料金の問題にも参画し決定をしておる問題ですから、ひとり電電公社の経営者だけの責任問題ではないと思うわけです。そういう点では、われわれも一半の責任があるという立場で、電電公社の料金値上げ等については、国民に非常に関係の深い公共料金でありますから極力これを抑制をするという方針で取り組んできたつもりであります。
　したがって、そういう経過もあって、いま申し上げたように、通話料の値上げ等は二十八年から五十一年まで上げられたことはないわけなんですが、そういう点を考えますると、もちろん当該の総裁初め全職員が相当大変な努力をしたということは十分に認めざるを得ないと思うのです。そういう状態の中でなおかつ、去年の一月に御就任願われて以来ここまる一年間、見れば見るほどますます危機感を深めているのだということには、それ相当の具体的な電電の特有の何か危機的な要素があるのかどうか、ここらあたりをひとつできるだけ具体的にお聞きしたいし、総裁としてはこういう場を通じて、そういうふうに電電公社が財政的な面で危機的な要素があるとするならば、これに対してさらに具体的な対策も考えなければならぬ、われわれ自体ももちろんそのことについて取り組まなければならぬ、かように考えるのですが、どうも総裁のここでお述べになっておられること等からは、いま総裁のお話があった程度のことは一般論として理解ができるのですが、電電公社特有の問題としては、まだ具体的な御説明とは私自体受け取れないわけです。その点をもう少し、それこそざっくばらんに、端的にひとつ明快にお答え願いたいと思うのです。
○真藤説明員　まず、電電公社の収入といったものは一体どういうものかということを考えますと、収入の大部分は通話料、それから回線料、それからこれから情報産業が入ってきますが、要するに加入者がわれわれの設備を使う量によって決まるものでございまして、言いかえますと、公社の立場からそういうふうなものを積極的にふやすということができない性質のものでございます。ここに普通の民間の企業と違った性質のものがございます。要するに、平たく申し上げますと、こういう収入というものは行き成りのものでございます。公社自体に自主性がない。したがって、不景気になれば可処分所得が減ってまいりますので、電話をかけるということは必ず締めていくのがこれは常識でございます。私が民間におりましたときも、経費節約の第一項目に必ず通信費の節約ということを入れるぐらいでございます。これが実情でございます。
　したがって、現在伸びております通話料を主体にした収入というものは、こういう景気停滞になりますと、かなり伸びが縮んでくるというふうに考えざるを得ません。そして、それをふやすということがわれわれには力がないわけでございます。したがいまして、収支のバランスをとるためには、出銭を切っていくよりほかに収支のバランスをとる方法がございません。ここのところが公社の経営の特質でございます。普通の民間の企業でありますれば、収入をふやすということは社員の努力によってふやす余地を持っております。力を持っております。技術なり設計なりみんなの勤労意欲なりということで、マーケットのシェアを広げることができます、新製品をつくるとかいうことで。しかし、われわれにはその力はないわけでございます。それで、そういうことが一つ特質的なものでございますので、出銭を収入に合わせて減らし得るという自由度を普通の企業以上に強く持たない限りにおいては、この問題は解決できないというふうに私は思っております。
　で、この辺が電電の特有性的なものでございまして、家庭におきましても考えてみますと、電力は一時間でも停電されては大きかダメージを受けますけれども、あるいは地域社会も同じでございますけれども、お金がなければ電話は倹約することができます。この辺がまた、いよいよ行き詰まった生活状態あるいは行き詰まった経営状態の中では、一番かげんしやすい公共料金でございます。要するに、不況に弱い性質を持っておるということはわれわれ十分考えておかなければいかぬ。
　過去は、日本全体の高度成長、しかも公社がスタートした時分に、日本の電気通信設備というのは世界の同等の国に比べてはるかにはるかに後進性が強くあったわけでございますから、したがって、急速な膨張を要求されたために、いま先生もおっしゃるような現象はわりあいに楽にしのぐことができたわけでございますけれども、現在、われわれの電話普及度といいますのは先進国の中で一流の姿になっておりまして、これ以上普及率を上げる要求が世の中から出てくるとは考えられません。それやこれや考えますと、値上げをすれば、国鉄の場合よりもなおかつ客離れはひどいと考えざるを得ません。ここのところにもまた、企業の性質として大きな弱点を持っておるわけでございます。この辺のことを経営の責任者としていろいろと考えてまいりますと、いまどうかして考え方を変えないと、非常に危ないよという意味のことを申し述べておる次第でございます。
○久保委員　本の九十六ページに、「構造的にみると、病巣が進行していることが分かる。いまのままで放置しておくと、病気が広がり、取返しがつかないことにもなりかねない。」これは、言葉としては非常に危機感を訴える表現だと思うのですけれども、いまお聞きするような御説明ですと、これは電電公社の性格からいって、ひとつ大いに電話を使ってくれと言って宣伝して歩くといっても、そういったことによっての効果は確かに余り期待できないというようなこともあるでありましょうし、それからまた、できるだけ支出を抑えていく、借入金の増大は極力抑えていく、これは当然のことだと思うのです。いま言う病巣がだんだん深まっていっているのだという見方は、もう少し何かぴんとくる御説明がないとどうもよくわからない、そういう感じがいたします。
　総裁いろいろと非常におもしろいことも言っておられるのですが、電電語あるいは日本語というようなことも言っておられます。この電電語と日本語という話も、総裁が具体的に挙げておられる例で、私もちょっとよくわからないのですが、あるいは真藤流表現ということなのかもしらぬのですが、たとえば二十九ページ、三十ページ、三十一ページというあたりに具体的な例として挙げておられる問題。要するに、総裁は、電電特有の言葉というものは常識的でないというようなことで言っておられるのですが、「物事を判断する常識が、一般の常識ではないということだ。」「例えば、」ということで例を挙げられて「「電電語」ではこうなる——公共料金の中で、電電公社は値上げしていないどころか値下げしている。さらに四八〇〇億円の納付金を納めている。おまけに、これまで払ってきた〇・四カ月の手当をとり上げるなんて、どこまで搾りあげるんだ。」しかし、日本語ではこうなるのだ。日本語では、「電電公社はたっぷりもうけている。遠距離料金は世界の何倍も高い。ヤミ給与もあるらしい。しかもそれを不正経理手続きで出しているらしい。そんなカネがあるなら料金を値下げしろ。」これが日本語だと総裁は言っておられるのです。しかし、これでは事業に対する正しい理解に基づく日本語だとは言えないと私は思うのですね。要するに、「たっぷりもうけている。」いま総裁がるるお述べになったように、そんなにたっぷりもうけるどころではなくて、経営的にはだんだんと危機を深めていっているのだという認識を総裁自体が持っておられるとすると、日本語でこういう表現をするような形で理解されていることは、実は誤解に基づく日本語だと私は思うのですね。ところが、それが正常な常識に基づく日本語であって、四千八百億円を取ったりなんかするのはけしからぬ、手当なんかも取り上げるといったようなことはけしからぬということは電電語であって、一般の常識ではどうもおかしいのだというふうに書かれておるのです。
　私は、電電語というからどういうことを言っておられるのかと思ったら、要するに、電電特有の発想なりあるいは物の考え方が総裁の言う電電語の意味らしいのですけれども、ここで具体的にお述べになっております「電電公社はたっぷりもうけている。遠距離料金は世界の何倍も高い」のだというたようなこと、これは確かにそういう見方をされる国民はおられると思うのですね。しかし、これはいま言った、実態を十分に理解せられない向きですから、電電公社としては、そういう方面に対して十分に真相といいますか実情を訴えていく、正しい理解を求めていく、これは総裁の言われる広報活動を大いに活発にして、そういった誤解のないようにしなければならぬと思うのですが、そういう誤解を持って見ている見方が日本語的で常識的なんだというのは、私はいささかどうも理解できないのですね。しかも、ここにお述べになっておられますように、値下げしているということも事実だし、四千八百億円の納付金を納めているということも事実なんだし、その事実を事実としてしゃべること自体が電電語なんだというふうに受け取れるのですが、この点はどうお考えでしょうか。
○真藤説明員　私がそこで言いたいことは、いま先生のおっしゃったように、世の中に実態を知らせなさ過ぎておる。私は基本的に、国営の独占企業体である限りにおいては、当事者の方から積極的に実態を世の中にＰＲする義務があると心得ております。それがなされていない。なぜなんだ。いまおっしゃるように、誤解に基づくのが日本語というのはおかしいとおっしゃいますけれども、いまの日本語は、日本全体の大部分の方に知らされていないのだからそういう日本語になってしまっている。要するに、日本語が正しくて電電語が間違っておるということではございませんで、比較対照するとそうなるということですね、現在の姿においては。ＰＲをしなかった、足りないのだということ、なぜＰＲをしなかったのか。私が入ってみますと、いまはもう大分根本的に考え方は変わりましたけれども、できるだけ外部に実態は説明しまい、説明しまいという強い空気があったことは、もちろんそれは不正経理の問題なんかがあったからなおさらだったと思いますけれども、そういうふうな空気があったことは否定できないと私は思っております。もちろん、この不正経理なんかが起こるのも、見せまい、見せまい、それで何とかなるだろうという空気が組織全体にあったからああいう事件も出てきたのだ、根はそこにあると思うのです。ですから、国営の独占企業体というものの弊害がそういうような形で端的にあらわれてきたのが不正経理だと私は見ております。したがって、独占企業の弊害をなくするということは、そういうことをはっきり社員に、少々ディビエートした方向からでも刺激を与えて考え直させるという必要があろうと思いまして、そういうことを入れてあるわけでございます。
　私、もともとその原稿は社内出版物としてやるつもりでかかったのでございますけれども、そういう考えなら世の中にも見てもらって、あなたの言う電電の姿を世の中に理解してもらう一つの方法としてやったらどうかという勧めを受けまして、途中で急遽内容を少し書きかえて出したのがその本でございますが、そういう意味で、そういうことを入れてあるわけでございます。要するに、正しいか正しくないかというのではなくて、現実にそれだけの違いがあるのだというのを見せたかったわけでございます。
○久保委員　この本の中で言っておられるお話と総裁のいまの御説明とは、何か少しぴんとこない、食い違ったような感じがするのです。要するに、電電語というのは一般の常識ではないんだ、常識的な言葉ではないんだということを言っておられるわけなんでして、物事を判断する常識が一般の常識ではないということだ、そういうふうな、何といいますか、定義というか、お考えのもとに、先ほど私が申し上げたようなことについて、それは電電語だというふうにおっしゃっておられるわけでして、私は、もちろん不正問題については徹底的に究明をしなければなりませんし、また同時に、国民の前にも明らかにすべき点は明らかにしていかなければならぬと思うのですが、これは経営全体の問題について言える問題でして、当然だと思います。したがって、隠すだとかあるいは何か臭い物にはふたをする、そういったような措置は当然とるべきではありません。そういったことについては厳密にやってまいりますことは大事だと思うのです。
　ただ、先ほど総裁の挙げておられる具体的な例でちょっとお話をしたのですが、その点については、総裁がいま御答弁になられるように、十分な説明をする、理解を求めるための努力をする、そういったことが必要なことは当然ですし、従来そういった点について万全であったかと言えば、万全でなかったというお話も、私も全面的にそういった点ではお話がよくわかるわけなんです。しかし、この中に書いておられます具体例は、どうもいま総裁の御説明とは多少ニュアンスが違うと私は思うのですが、いずれにいたしましても、とにかく不正問題をただし、また真相については国民の前に明らかにする、また経営そのものについても国民にできるだけ周知をし理解を求めていく、これはもう当然大事な問題でありますし、今後一層御努力をせられることが必要だと存じます。
　ただ、経営問題について、財政基盤の問題について、いま非常に窮屈な経営形態の形にもなっておりますが、しかし、総裁が特に危機的な状態にあると言う中に、私がさっきちょっと申し上げた、たとえば納付金の問題であるとか、あるいはまた、そういう中で、遠距離通話の問題にいたしましても、昨年総裁になられてからも値下げをおやりになったわけです。もちろん料金の値下げのできる部面は積極的に値下げをしていくことが正しいと思うのですが、しかし片方においてはまた、いま総裁がお考えになっておるように大変危機的な様相なんだという事態があるとするならば、これまたそれに対する手当てをしなければならぬと私は思うのです。そういう危機的な状態にあるならば、今後料金問題を中心にして一体どう対応しようとしておられるのか。
　そうでなくても、例の拡充法と言われます、加入者の電話債券の発行を五十八年度からはやめなければならぬ。明年度の予算案にいたしましても、二千六百億円程度の債券発行による資金確保が予算として計上せられております。そういう中で、五十八年度から電話債券の発行がいわばできないという、一体そういう資金的な手当てをどうするか、これはきわめて具体的な問題であり、五十八年度からの問題でありますから、当然いまから考えて手をつけなければならぬ問題だと思うのですが、こういった財政問題に対する問題をどうお考になっておりますか。特に拡充法廃止に伴う資金手当て問題、具体的な問題ですからお尋ねしたいと思うのです。
○真藤説明員　いまおっしゃるように、五十八年度から拡充法に伴う加入者債券の金融措置ができなくなりますが、したがって、私いまやっておりますのは、とにかくいまの枠内であらゆる努力をやって、支出の削減ができるんだということを実現するということでございます。要するに、従来長い間やってきました予算生活という概念を公社員に捨てさせることでございます。これができれば支出の削減の実績が積み上げができると思っております。また、公社の人間は、去年の四月から月次決算をやらして、お手習いの月次決算を始めておりますが、さっき申しました、まじめな生一本なところがございますので、いろいろなひずみ、論議は起こしながらも、五十六年度の支出は、かなり予算と大きく乖離する実績が出そうでございます。したがって、これを五十七年度でさらに程度を上げまして支出の削減の力を持っておるということを見せて、収入と支出のギャップをできるだけ縮める力を持っておるということを見せた限りにおいては、加入者債券がなくなりましても、世間の債券市場の信用というものは確保できるというふうに思っております。債券市場の信用を確保できるか否かということは、制度の問題ではございません。その企業自体に活性があるかどうかということが、要するに支出を収入に合わせてコントロールできる力があるかどうかということが、債券市場にとっては、国営であろうが民営であろうが何であろうが、それが唯一の信用の源泉でございます。したがいまして、その力を見せることができるかどうか、五十七年、五十八年で勝負しなければならぬわけでございますが、そのためには、現在の、今日まで行われた予算統制あるいは公労法に基づく人事統制というものに対して、かなり抵抗をしなければ実現しにくいんじゃないかというふうに思っております。現状においてはお手習いでございますからそこまでまだ切り込む必要もございませんが、それでもかなりの数字が出てくる。申し上げますと、みんなが本気になれば何も——すぐこういう企業のときに決まり文句になりますが、人員の削減という言葉が必ず合理化という言葉の中に出てきますが、そういう実際問題としてできないことを条件にしてやらなくても、できる可能性はあるなというふうに、いま少し自信ができつつあるところでございます。ただ、従来長いこと習慣的にやっております予算統制のあり方、あるいは人事統制のあり方ということに対しては、かなり修正していただかないとこの問題はできないだろう、低いところに限度があるんだろうというふうに見ております。
○久保委員　総裁の言われんとするところは、要するに、支出をできるだけ削減をする、一方においては、できるだけ公社に信用度を高めていくことによって金融界方面からの協力を得ていこうというお話ですから、端的に言えば、要するに足りないところは借入金をする以外にないじゃないか、こういうお話だろうと思うのですが、その借入金を借りるにしても、信用がなければもちろん金融界の協力を得るわけにはいかぬと思う。そういうことだろうと思うのですが、しかし、それは拡充法の廃止に伴って、さしあたり五十七年度は約五千六百億円近い資金手当てが行われるわけですが、二千六百億前後のものを、支出の削減、あるいは一方においては借り入れをどの程度お考えになっておるのか知りませんが、いずれにしてもとにかくどこかから借りてこなければならぬというようなことになりますことは、まさに財政的な基盤から言えば非常に大きな問題だろうと思います。
　私は、そこで総裁に、支出の削減と言われるが、また一面においてはＩＮＳ問題、これは非常に一つの今後の大きな目玉にしようという抱負を持ってすでに明年度の予算案の中にも若干の資金の計上がなされておりますが、そういう点を考えますると、支出の削減といってもそう大きな金額を考えるわけにはいかない。特に、いま総裁のお話があったように、合理化なんというような形で人員の削減なんというのを考えているわけじゃない。また、われわれも人員の削減なんという問題についてはもちろん強く反対をせざるを得ないと思っておりますし、また総裁もそういうことを考えておられないようなお話がありましたが、そういうことになってまいりますと、なかなか支出を抑えるといってもこれまたむずかしい問題だと思います。
　したがって、そういう点に対する問題としては、財政的に楽観を許さないという総裁の指摘は私は正しいと思うのですが、しかし、本年度から始まった例の千二百億円、これらの問題は総裁余り触れてもおられないのですが、私は、こういったいわば政治的な要請に基づく突如としてあらわれてくるような問題、これについては、企業を預かる立場から言えば、納得できないものはやはり納得できないという形で取り組んでもらわなければならぬと思うのです。これは総裁のおいでになる前にほとんど話が決まってしまったような問題でございまして、そういう点では真藤総裁の問題ではないと思うのですけれども、われわれもやかましくその点については政府に反省を求め、強く申し入れ等も行ってまいったわけでありますが、こういう形のことが突如として行われてまいるということになれば、経営はそれこそ根本的に大変な危機を迎えてまいることになると私思うのです。そういったことがいわゆる電電の危機的な原因として考えられるわけなんでして、総裁、こういった問題について、私は、ぜひ、電電公社の経営基盤が危うくなるようなことについては、特に外的な問題、外的な要請に基づく問題等については、やはり経営者の立場でいって十分に理解を求めるような努力を対外的な問題としてしなきゃならぬと思うのです。内部的にいろいろ総裁おっしゃっておられるわけですが、そういうことはもちろんやらなきゃなりませんが、同時に、総裁が言っておられるように、いろんな制約がある。言葉をかえて言えば、要するに制約という中には、四千八百億円というような金が突如として出てくるのは、まさにこれは最たるわれわれの納得できない問題だと私は思います。
　そういうことで、とにかく危機的な問題の視点が若干どうも総裁のお考えになっておる危機的な問題と私の考える問題点はちょっと違うことを指摘をしておきたいと思うのです。
　同時に、総裁の言っておられるＩＮＳの構想問題、これは新年度、五十七年度の予算の中で経費を四百二十五億ですか計上しておられるのですが、これを少し具体的に、経理局長なりどなたかで結構ですが、四百二十五億の五十七年度におけるＩＮＳ構想に対する具体的な計画は一体どういうものか、お尋ねをいたしたいと思うのです。
○岩下説明員　お答えいたします。
　ＩＮＳの基盤形成に向けまして五十六年度からすでにスタートはしておるわけでございますが、事業計画の形で比較的はっきり打ち出したのは五十七年度でございます。その具体的な内容につきまして、まず、先生ただいま御指摘の四百二十五億円、これは研究開発費でございまして、そのうちの研究施設費でございます。この中にＩＮＳ形成のためのまずプラントシステム、パイロットプラントといいますかモデルシステムといいますか、このための建設を東京の三鷹地区で現在予定をしておりまして、このうちの五十七年度の所要経費として四十億円を計上しておる、あるいは現在厚木で建設中の超ＬＳＩのための第四通信研究所と仮に呼んでおりますが、このための建設費を通常計上しておる。こういったものが研究施設費の四百二十五億円の中に含まれておるわけでございますが、ＩＮＳ関係の事業計画としましては、これはそのいわば一部でございまして、このほかに、まず交換設備、つまり市内あるいは市外の交換機といたしまして、ディジタル交換方式による交換方式を五十七年度から着工する。五十六年度も一部ございます。これは市内外合わせまして十八局の建設を予定しております。
　それからまた、新技術をアプライいたしました光ファイバーケーブル、これの布設につきましても、五十六年度は十二区間でございましたけれども、五十七年度につきましては四十区間の布設を予定する。
　それからまた、伝送路のいわゆるディジタル化の計画につきましても、これも五十六年度からすでにやっておりますが、五十七年度につきましては、たとえば同軸ケーブル八十七区間の工事のうち四十八区間はディジタル方式で行う。また、マイクロウエーブ百八十六区間のうち百二十八区間はディジタル方式で行う。
　こういったところが基礎施設のいわばＩＮＳに向けての施設になるわけでございます。
　このほか、いわゆるサービス工程、具体的にお客様のすぐ手の届く範囲にあるものとしましては、代表的なものはファクシミリ通信サービスがございます。これについても、いわゆる電話網、電話のネットワークを利用するものではなしに、昨年の秋から実施をいたしましたファクシミリの専用のネットワークの形成に取りかかりまして、すでに東京、大阪、二都市だけでございますが、サービスを開始しておりまして、これを順次、今後数年全国の主要都市において御利用できるように拡大していこうという計画も五十七年度の予算の中に織り込んでございます。
　こういったいわゆるディジタル方式のための投資あるいはアナログ方式であっても非電話系のサービスにかかわるもの、こういった投資額を概算いたしますと、一兆七千二百億円のうち約二千五百億円程度をこの五十七年度の予算の中に織り込んでおるわけでございます。
　以上が概要でございます。
○久保委員　ディジタル化だとかなんとかいろいろあるのでしょうが、もう少し焦点をしぼって、ＩＮＳのモデルシステムといま言われたですが、そのモデル的なものをやるのに、一体一年で済むのか二年か三年か知りませんが、そういった期間をある程度設定をし、それからその地域を設定し、やるのでしょうから、そういった具体的な構想が例の三鷹、武蔵野市あたりで計画してやっておられるのだろうと思うのですが、その問題に焦点をしぼって、もう少し系統立った御説明を願いたいと思うのです。
○山口説明員　お答えします。
　ただいま具体的に武蔵野、三鷹でモデルシステムを構築するということにつきまして、この主体は研究所が中心となりまして、いま交換機なりあるいはディジタル系の電話機あるいは非電話系の宅内装置について開発を進めておりますが、この全体のモデルシステムに要する経費としましては、百億円を予定しておりまして、五十七年度、来年度から工事に入りまして、五十九年度から総合的なサービスに入れるものと思っております。総合的なサービスに入りまして、これはお客様に一応モニターの形で加入していただく。現在そのことにつきましては関係方面あるいは市当局等と打ち合わせ等を持っておりますけれども、最終的にはまだどなたがモニターになっていただくかは決まってはおりませんが、いずれにしましても皆さん方に加入、テストをしていただきまして、その意見を将来の本格的なＩＮＳの構想に向かって取り入れていきたい、こういうふうに思っております。建設工事が始まりましてから、このテストを大体五年ぐらい予定をしておりまして、そういうふうに現在進めているところでございます。
○久保委員　サービス開始は五十九年度ぐらいからになるわけですか。そうすると、百億を五十七年度、五十八年度あるいは五十九年度にもかかるかもしれぬのですが、どういう経費の割り振りになりますか。それから、加入者のサービス対象の世帯数なり加入者数、どういうふうに変わりますか。
○山口説明員　二年間でただいま申しました設備費としまして約百億でございます。二年間の工事が終わりますと、あと総合運用に入るわけでありますが、大まかな内容といたしましては、約一万の加入者の方を対象としまして、そのうち二百か三百ぐらいのお客様にディジタル系の電話機をおつけします。それから、あと八百ぐらいの加入者の方に非電話系の宅内ファクシミリだとかあるいはそういったものを考えておりますし、そのほかにもたとえばＰＢＸ等につきましても、ＰＢＸに現在銅線でメタリックの加入者回線を引いておりますけれども、これに光ファイバーも使いましてＰＢＸにお使いいただきたい、こんなようなことも考えております。
　なお、武蔵野、三鷹以外にも、東京の加入者にも一部伝送をしてまいりまして御利用いただきたい、このように考えております。
○久保委員　五十九年度からサービスを開始し、どのぐらい実験をやれば、あとさらに今度はいよいよ本格的といいますか、全国的なやれるところからやってまいるというようなことになってまいるのだろうと思いますが、しかし、なかなかこれは技術的な点から考えても大変ですし、金の点からいっても大変だと思うのですが、大体このモデルシステムそのものの実験期間というのは、どの程度の期間を予想しているのですか。
○山口説明員　先ほどもちょっと申しましたけれども、工事から運用開始いたしまして総合的に五年間ぐらいを考えております。その後実は科学万博が筑波でございますので、そちらの方にもその成果を直ちに使っていきたいということを考えておりますが、こういったものを踏まえまして、六十年あるいは六十五年、七十年、こういった大体五年刻みのところで一つのステップを考えておりますが、現在、じゃ六十五年に全国どういったところでＩＮＳのサービスを具体的に始めていくかということにつきましては、まだ詰めておりません。しかし、いずれにしましても、先ほど経理局長も御説明申し上げましたように、すでに交換機につきましては、あるいは伝送路につきましてもディジタル化を進めてまいっておりますので、こういったものが全国的なネットワークを早く構築するということがつまりＩＮＳの構想に向かっていく、こういうふうに理解しております。
○久保委員　わかりました。
　それで、私いままでもお話を総裁から伺ったこと等を取りまとめて、やはり今後の財政基盤の確立という意味、それから、いま言った新しいＩＮＳ等の事業をやっていく、そういったこと等をにらみあわせて、結局、通話料等を中心にする料金の問題これをどうしていくか、非常に大きな課題だと思うのです。それから同時に、現在の料金体系の問題、これそのものを、料金の値上げだとか値下げだとかそういうことを別にしても、料金体系の問題として、これを何とかもう少し整合性といいますか、バランスのとれた、体系としておかしくない料金体系というものをつくってまいらなければならない、これはもう長い間かねがね問題にもなっておる問題なんですが、こういう問題についてどうお考えになっておりますか。いろいろと支出の削減を図ってまいる、当然のことであります。それからまたできるだけ増収も図っていく、これも当然のことでありますが、しかし、料金体系の問題に一体どう具体的に取り組んでいこうとしておられるのか、このことをひとつ承りたいと思います。
○真藤説明員　いつできるかわかりませんけれども、ＩＮＳということと加えて料金体系というものを考えますと、遠近格差というものを理想的に言えばゼロにしないと、ＩＮＳというものは成り立たないのでございます。実際問題として、ＩＮＳが普及しまして、日本の社会にいろいろな新しいデータバンク業者というものができまして、それが有効に社会的な意味を果たすためには、東京にほとんど集結するであろうデータバンクを東京の人が利用する料金と、鹿児島の人が利用する料金と差がありましたのでは、本当の意味のＩＮＳにはならないのでございます。また、技術的に、ＩＮＳという設備は遠近格差が非常に少なくできる性質のものでございます。したがいまして、これから漸次新しい電話以外のＩＮＳのサービスが一つずつ、ある地域からだんだん広がっていくと思いますが、この新しいサービスについては、遠近格差を極端に縮めた料金で始めるということをすでに始めております。たとえば、いまの新しく始めました電話ファクシミリは遠近格差がほとんどない料金で決めて、すでに実行にかかっております。そういうふうに新しいサービスは、遠近格差のないサービスあるいは遠近格差が非常に少ないサービスを次々に持ち出しまして、一方、現在の電話め料金の遠近格差の大きいものは、財務の許す限りにおいて、長距離の料金を少しずつでも下げていくという努力を重ねて、ＩＮＳのある程度の普及が実現されまして、そこで財務の基盤の見通しがついたところで、電話料金もまあまあ世界の先進国並みの遠近格差まではさしあたり持っていく必要があるというふうに考えております。したがいまして、私ども当事者としてのポイントは、ＩＮＳになっていこうがどうなろうが、総支出が総収入とバランスしておる限りにおいては、私がいま申し上げるようなことは実現可能だということは明らかでございまして、総収入と総支出のバランスを壊した限りにおいては何を考えても実行できないというふうに考えております。
　ここで一つ問題になりますのは、財務の問題よりもむしろ人間の問題に問題がございまして、新しいＩＮＳの設備を運営いたしますのに必要なわれわれの職員の技術は、現在持っております職員の技術とかなり違ったものになってまいります。そのために、これから膨大な人数の膨大な再教育、再訓練、再配置がえというものをやらなければこのＩＮＳの方へ移行できないのでございまして、このＩＮＳの技術的内容のよくわかっておる人たちがいま皆悩んでおりますのは、銭があってもお客がついても、中の従業員の技術の再訓練をどうするかということでＩＮＳにかわっていくスピードが抑えられるのじゃなかろうかというのが現在の技術的な問題でございまして、財務の問題も、さっき申しましたように、財務がバランスとれておらなければこんな転換はできませんが、むしろ問題は、人間のそういう再教育、再配置、再訓練というものをどういうスピードでわれわれがやり得るか、これは全くもって職員のこういう転換をすることに対する積極的な意欲というものがなければできません。しかも、御存じのように、転換の一番むずかしい技術は、交換機をコントロールする、われわれの言葉で言いますとソフトと言いますが、交換機をコントロールするプロセッサーの調節が一番やっかいな仕事となります。これに非常に高度な技術と非常に多人数の人間が要る。ここにどう対処するかということが、実は経営の面では一番むずかしい問題だというふうに私ども了解いたしております。金はある、しかしながら人がないという現象がうっかりすると出てくる可能性が多分にございます。この辺は、われわれ公社の人事問題で、ほかの公社に全くない別の問題でございまして、特殊な問題でございまして、これをこれからどう具体化していくか、まだ表面には出ておりませんけれども、すでに実はそっちに向けて訓練のスケジュールはかなり大がかりに進めてはおりますけれども、果たしてそれで間に合うかどうか、まだ自信がございません。
○久保委員　総裁が最後に言われた問題、これは非常に大事な問題で、そうでなくても従来から、電気通信産業、ここに働く労働者というものは、どうしても神経あるいは知能、こういったものを中心にした労働であるだけに、いろいろな他の産業には見られないような問題が現実に出てきているわけです。今度の日航の事故じゃございませんけれども、技術が非常に発達すればするほど、それに携わる労働者、人間、こういうものを一体どう職場環境を考えていくか、あるいはまた労働条件等の問題を考えていくか、これは非常に切実な問題だと思うのですね。その点に触れられて、その面から見て人員確保は非常にむずかしいんだと言われることは、全く私も同感です。しかし、これに対して、したがって全職員そのものに本当に意欲的な積極性を持たせるような環境と施策というものを考えていかなければならぬと思うのです。
　それで、不正問題はこれは論外の問題でして、そういった問題が必罰されるのは当然のことなんですが、同時に、昔からよく信賞必罰と申しますが、信賞の方ももう少し積極的にぜひ取り組んでもらいたいと私は思うのですね。
　この「ざっくばらん」を読んで、率直に言って、従業員の一般の気持ちから見てまことに無理からぬ、もっともだという受け取り方よりも、総裁そのものが一面からいくときわめて評論家的な御意見も見られないではないわけですね。だから、こういったことについて、電電公社の総裁というものは、現職の総裁なんですから、血の通った、やはり自分のおやじだ、自分の総裁だという感覚を従業員が持つような方向に指導することも非常に大事なことだと思うのですね。
　そういう点で、私は先ほどちょっと電電語と日本語の話も持ち出したのですけれども、確かに、一般の評論家的な立場なり、あるいは一般の国民そのものが誤った理解の上に立った批判というものがあるわけですから、そういった批判というものはなくするように、電電公社は当然のことですがＰＲも積極的に行っていくということの努力が必要ですが、同時に、やはり職員の士気高揚という問題、これは非常に大事な問題だと思うのです。一万か二万の会社か工場でしたら、社長みずからほとんど毎日といってもいい、直接顔を合わせていろいろな話をする機会もあるでしょうけれども、全国三十三万のこの大組織体の中で、しかも山間僻地といわず全国各地に点在する職員を対象にして電電公社の総裁というのは、そういったことについて格段の御配慮を願いたいと私は思っておるのですね。たまたまいまお話があって、高度な技術の問題で、今後のそういった担当職員を確保すること自体がなかなかむずかしい、私、確かにむずかしいと思います。むずかしいと同時に、またいろいろな、人間疎外といったような問題も非常に大きな問題として出てきつつあるわけでして、電電の場合には特にそういう問題が今後深刻になっていくと私は思うのですけれども、そういうことについては未然に、平素から職場環境その他労働条件等の問題について格段の御配慮をいただかないと、事業というものはうまくいかないと思います。何といっても事業は人ですから、その方面についても十分に経験をお持ちの真藤総裁ですから、私の申し上げておることはまさに釈迦に説法かもしれませんけれども、どんなに強調しても強調し過ぎることはないと思って、私はあえて総裁にそのことを申し上げておきたいと思います。ぜひひとつそういう点の御配慮を願いたいと思うのです。
　信賞必罰という言葉がありますが、必罰問題は最近いろいろやかましく言われている。批判にこたえて、もちろんこれは厳正に処理してまいらなければなりませんが、同時に、信賞の方についても、制度的に非常にむずかしい問題はあるけれども、これまた真藤総裁ならではできないような問題だと私は思って大いに期待しておるのですが、ぜひ御尽力を願いたいと思うのですが、いかがでしょう。
○真藤説明員　いま申し上げましたような将来が目の前に来ておりますので、働きがいのある職場という気持ちを、またそういう現実を実現化し得る人事管理のあり方がこれからの一番大きな問題になってくると思います。そういう面で、現在の制度及びその運用のあり方というのは、必ずしもいまのことを解決をしていくのにやさしい姿にはなっておりません。この辺のことを考えますと、まだ私、どうすればいいという方向を腹の中に据えるほどにはできておりませんが、もうしばらく時間をいただきたいと思っております。