Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　もしあっせんをしていれば、これは法令違反ですから、そういうことはないというふうに考えております。
　ただ、委員も先ほど御指摘されたように、現役公務員も全体に高齢化してしまうということもありますので、今有識者の中で御議論を始めていただいているところですが、やはり早目に、四十代、五十代で第二の人生を歩んでいただけるような道もつくっていかなきゃいけない。
　それをみずから選び取っていただくためには、あっせんはいたしませんが、いろいろな研修とか、それから民間のそういったマッチングの会社などがあります。そういうところを御紹介するとか、いろいろなそういったサービスを行う中でもう少し流動化を進めていくべきではないか、そう考えて、今いろいろと検討を行っているところです。
○竹内委員　それと、これはマニフェストでも書いてあるんですが、民主党さんが政権交代前にあちこちで、いろいろなテレビ等にも出演されておっしゃっていたことは、先ほどの庁費等の、この六・一兆円の一番上のところですよね。つまり、「天下りの在籍する独立行政法人、特殊法人、公益法人などへの支出（一年に約十二兆円）」この額ですよね。
　これは皆さんが予備的調査をされて、一生懸命積み上げられた数字だったと思うんですよ。これが要するに天下りを支えているんだ、天下りあっせんを支えるために十二兆円という無駄な、壮大な金が使われているんだ、天下りを根絶すれば十二兆円はなくなるんだというふうに相当の宣伝をされたわけであります。
　この天下り法人への支出十二兆円は、その後いかがなりましたでしょうか。
○岡田国務大臣　まず、十二兆円が全部なくなるとか、さすがにそこまで言った人はいないんじゃないかと思いますが、かなりそこに無駄があるということは申し上げたと思います。
　確かに、独立行政法人や公益法人の中で、きちんと仕事をしていただいているところがほとんどだと思いますが、公益法人の中には、天下りのためにつくられた、そういうふうに言われても仕方のないようなところもあることも事実でありまして、そういったことについてしっかり見直しをしていくことで無駄が省けるというふうに当時申し上げましたし、そのこと自身は私は間違ったことではもちろんないし、今も現にそのためのいろいろな作業を行っているところでございます。
○竹内委員　国民の認識は決してそんなことではなくて、とにかく天下りあっせんというのはとんでもない、国家公務員というのはとんでもないんだと。そして、自公政権はわたりやあっせんを支えるために十二兆円の支出、こんな無駄があるというのは物すごい勢いで広まったと思いますね。これも政権交代のかなりの、まあ、これは間違った宣伝だったと思いますね。
　実際、先日の本会議の総理答弁では、私はこの点を聞いておるんですが、これは三千億減りましたとおっしゃっていた。十二兆円のうち三千億しか減らなかった。これはちょっと、かなり少な過ぎるんじゃないんですか。
○岡田国務大臣　三千億というのは、独立行政法人の事業費が全体で三・四兆、政権交代前に。独法への支出ですね、一般会計からの。それが、三・四兆が、二十四年度予算では三・一兆になっている。
　この中には、被災地で活動している独法、ＵＲなども含まれますので、そういうものを込みでも〇・三兆円、約一割の削減が実現しているということでございます。
　全体としては、事業仕分けやあるいは独法の仕分け、特別会計の仕分け、そういった一連のものを行ってまいりまして、一・三兆円の歳出削減を実現したところでございます。
○竹内委員　つまり、ここに十二兆円の支出を削減すると書いてあるが、一・三兆円の削減にとどまった、こういうことですね。大体十分の一以下だ、こういうことです。
　つまり、当時の、やはり私もよくテレビを見ておりましたけれども、そこへ出ておられた多くの方々の、議員さんの言い方とかあるいはそこでのコメンテーターの理解、司会者の理解等は、天下り法人への支出に十二兆円の無駄があるんだ、これはとんでもない話だ、こういうことだったんですが、結局、一・三兆円の削減にとどまって、形式論理的には天下りは根絶したということになっているけれども、この十二兆円はそんなに削減できませんでした、こういう結果になるわけであります。
　ということは、もっと正確にやはり言うべきだったと思うんですよ。つまり、無駄な十二兆円ではなくて、それなりに、独立行政法人やそれからさまざまな法人において、やはりきちんと必要な事業はあったんだ、そんな、天下りを維持するためだけに十二兆円使っていたわけではなくて、やはりそれなりに必要な事業が残っているんだということは、正確に言う必要があるんじゃないでしょうか。
○岡田国務大臣　先ほど言いましたように、十二兆全部が無駄遣いだという言い方は、私はさすがになかったと思うんですね、かなりの無駄があるという言い方はしたかもしれませんが。そして、その中の一・二兆について、これは削減できた。
　これはまだ現在、継続中でございます。いろいろな努力を今行っていますが、例えば、公共調達といいますか、政府が物を購入するに際して、きちんと競争入札で、そして効率的な購入がなされているかとか、そういったことも、党の力もかりまして今進めているところですし、これは不断の見直しが必要なものだと思います。
　それからもう一つ、私のもとで今、有識者で御議論いただいているのは、ＩＴ化、情報化ですね、政府の。これはもちろん、当面はお金がかかったりしますが、かなりの、全体のＩＴ投資も効率化につながるわけでございます。
　そういった、行革というのは不断の努力ですから、マニフェストの四年間で完全にはできなくても、四年間できちんと基礎だけは築き、その後何年かする中でそれが定着していく、そういうものも含まれております。そういう意味では、かなり努力させていただいているし、そう大きくマニフェストと離れているわけではないというふうに考えております。
○竹内委員　いや、そう大きく離れているわけではないと言うが、かなり離れていると私は思いますね。先ほどの話でも、九兆円の金をつくり出すとおっしゃっていたけれども、かなり少ないんじゃないでしょうかね、ここで出したお金というものは。一・二兆円。総トータルで十二兆円、五兆円まけてあげたとしても、十二兆円のうち三・九兆円ぐらいでしょう。達成率はかなり悪いですよね。そこは正直に認めないといかぬと思いますよ。
　それで、次の質問に移りますが、年金制度についての質問に移ります。
　私も、やはり一応、消費税を引き上げるという問題に当たって、この前提条件をきちんとクリアしていく必要があるというふうに思うんです。そういう意味では、繰り返しになりますが、岡田副総理の過去の言動をやはり一度きちっと検証しておく必要があるということで、議事録を持ってきました。
　これは平成十七年の議事録で、非常に読み応えがあるんですよ。岡田さんと小泉総理のやりとりがずっとありまして、この四ページのところで、上から三段目で、傍線を引っ張ってあるんですが、年金の問題に入りまして、「さて、年金の問題ですが、私たちは具体的な案を出して議論しようと言っているわけですよ。」と。それからずっと飛びまして、傍線部分、「例えば、総理、国民年金についてどう思われますか。私は、国民年金制度は事実上壊れていると思いますよ。」こういうふうにはっきりおっしゃっているわけです。
　それでまたずっとあって、小泉さんが反論されて、いや、壊れていないと。四段目に行きまして、岡田さんがまた、「総理、是非聞いたことに答えていただきたいんです。　私は今、一元化の話をしたんじゃないんですよ。国民年金制度が事実上破綻しているということについて聞いているわけですよ。」こう繰り返し念を押されているんですが、国民年金制度はやはり破綻しているんですか。
○岡田国務大臣　これは昨日もたしか申し上げたと思いますが、国民年金制度の中そのものは、これはきちんと給付が確保できる計算になっているということであります。
　ただ、国民年金に本来加入すべき人たちが、多くが無年金者になっているという意味では、本来の国民年金制度の趣旨を果たしていない、趣旨を実現していない。そういったことがないようにしなきゃいけない。所得の少ない方、あるいは意思を持って国民年金に入らない方、そういった方々がないような、そういう国民年金制度にしなければいけない、あるいは最低保障年金制度にしなければいけない、そういうことでございます。
○竹内委員　そういう意味では破綻しているんですか、それとも破綻していないんですか、どちらですか。
○岡田国務大臣　今動いている国民年金制度としては、これはきちんと給付は確保できるということであります。しかし、本来の目的からいうと、決して望ましい状態ではないというふうに思います。
　破綻するという言葉はややきついと、きのうもちょっとおわびを申し上げたところであります。
○竹内委員　そうですね。制度の維持はまだいろいろ工夫をすれば可能だ、破綻はしていないということですよね、正確に言うと。そういう意味では、大いに反省をしていただく必要があると思うんですね。
　これは私どもの斉藤鉄夫幹事長代行にもおっしゃったことですから、私どももそこは認識をしておりますけれども、あのとき斉藤も申し上げたとおり、やはり政権交代の大きな原動力になったのは、年金制度が破綻しているという、この大悪宣伝は物すごい勢いがあったと思いますね。本当にこれは、国民の中でも特に若者の年金不信をあおって増幅させたと思います。その罪は、やはり民主党さんは重いと思いますよ。
　ですから、いまだに若い人たちは、国民年金なんか入らない、自分で自分の老後は稼ぐというふうに言っている人がいっぱいいるんですよね。年金はもう壊れているんでしょうと。私なんか、最近よく若者と懇談会をしますけれども、二十代、三十代の方々、年金制度について全く信用していない。それを一から、イロハからまた説明をするのに四苦八苦。
　これは本来は、岡田副総理初め、やはり、もっとこの国会の場で、消費税の前に、年金制度は破綻していません、大丈夫です、ただ、工夫の余地は必要だ、しかし破綻はしていないんだ、大丈夫だということをきちっと言ってもらう必要があると思うんですよ。いかがですか。
○岡田国務大臣　先ほど申し上げましたように、今の年金制度に加入しておられる方がきちんと給付を受けられるという意味では破綻はしておりません。ただ、本来もっと加入してもらわなければいけない方々が入っていない。
　それは、もちろん年金不信という中で入っておられない方もいますが、例えば、それはもう最悪、生活保護で受ければいい、余り給付の水準も変わらない、あるいはむしろ生活保護の方がいいぐらいだから保険料を払う必要はない、そういうふうに判断している方もいらっしゃるわけであります。それから、国民年金は半分税金ですから、その分の財源がきちんと用意できるかどうかという問題もあるわけですね。
　やはりそういうことについてきちんと手当てをして、もちろん、今我々は、当然給付は保障されていると申し上げますが、より安心感を与えていく必要がある、そういうふうに思っているところでございます。
○竹内委員　何か反対だと思うんですよね。私どもは、一生懸命、野党なんだけれども、安心してください、大丈夫だといって国民を説得しているわけですよ。何か与党側の方が非常に客観的な、安心感を与えていく必要があるというふうな言い方ではだめだと思うんですよ。インターネットでもこのシーンを見ている人はいっぱいいるわけだから。やはり、大丈夫ですよ、工夫さえすれば十分やっていけますというふうにメッセージを送らないといかぬと僕は思うんです。
　もう一点。この五ページ、一番上のところですが、「そして、一元化の話は、総理、」これは小泉総理ですね、「まず共済年金とそして厚生年金を一元化するのか、一挙にするのか、これは二義的な話ですよ。それは後で議論したらいいんですよ。しかし、まず全体、すべてを一元化するというそういう絵をかいて、そしてその上で段階を踏んでいくのか、あるいは一挙にやるのかと、こういう議論であって、まず絵をかくかどうかのところの問題なんです。」こういうふうに岡田さんがおっしゃっているわけです。
　ずっと左へ行きまして、「こういう時代にあって、あるいは会社、正規社員だけじゃなくて、パートや派遣、そういった新しい事態に対応した新しい年金制度をつくらない限り、私は一部の限られた人だけの厚生年金になってしまう、そういう認識に基づいて一元化の議論が必要であると申し上げているわけです。」こういうふうにおっしゃっているわけです。
　それに対して小泉さんが、次の二段目ですね、「民主党が案を持っているんならまずそれを提示して、そしてそれから協議を始めていこうというのがどうしておかしいんですか。自民党それ拒否してないんですよ。どうぞ出してくださいと、案を。」と、往年の姿をほうふつとさせるようなところですが、それに対して岡田さんがまた、この左へ行きまして、「総理にお願いは、民主党に案を出せ、案を出せは結構です。我々は出します。だけど、お互い具体案を持ち寄って議論しようというのがこの合同会議の前提ですよ。」こういうふうにおっしゃっているわけです。
　そういう意味では、この言い方からすると、被用者年金を一元化するとかそういうのは二義的な話で、まずは一元化するという話が大事だ、こういうふうにみずからおっしゃっているわけですね。
　そういう意味では、我々も、まずはやはり民主党さんの、もう七年もこれからたっているんだから、民主党としての一元化の絵を出していただいて、それで初めてこの一体化の消費税の議論になるんじゃないのか、こういうふうに申し上げているわけですよ。
　全て岡田副総理のおっしゃっているとおりに我々は進めているわけでありまして、そういう意味では、もしこのとおりするのであれば、今すぐ法案を出すか、あるいは来年まで待つか、一年待つか、法案を出せるまで。あるいは、もう法案を出すのは諦めます、撤回します、皆さんのおっしゃるとおり、まずは一つずつ段階を踏んでやっていきますという議論にするのか。これしかないと思うんですよ。そういう意味ではいかがですか。
○岡田国務大臣　ですから、ここで案を出すというのは、もう既に我々は基本的考え方はまとめたものがあるわけです。細かい具体的な数字をどうするか、もっと言えば、最低保障年金、税を投入する部分のその面積をどうするか、そういう議論は残されておりますけれども、基本的考え方はありますので、御議論いただけるというふうに思うわけですね。
　ただ、これ、平成十七年、今から七年前ですから、七年たってまた同じような議論をしているということに対して、これは国民に対して大変申しわけないという気持ちはございます。
　ただ、ここで、私が小泉総理にお願いして、衆参の合同の検討会をつくったんです。その中で、思ったように議論が進まないという中で、この党首討論での議論になっているわけですね。
　委員はこれは飛ばされましたけれども、四ページの一番下の欄の右の方を見ていただきますと、小泉総理はこの党首討論の中で、「まずは、一挙に今、国民年金と厚生年金、共済年金を一元化というよりも、段階を踏みましょうと言っているんでしょう。これがどうしておかしいんですか。」つまり、小泉総理も、三つの年金制度を一元化するということを展望して、その上でまずは被用者年金を一つにしましょう、こういうふうに言われたわけですね、党首討論の中で。
　そういったことも含めて、私はぜひこの合同委員会で議論したいというふうに思ったわけであります。残念ながら、それはそうならなかった。そして、突然の郵政解散の中でこの委員会は途切れてしまった、こういうことでございます。もし郵政解散がなければ、私は、この委員会の中でもっと各党で議論が深まったのではないか、そういうふうに思うと大変残念でならないところであります。
○竹内委員　それは言いわけですよね。やはり岡田さんの論理は、出す出すとおっしゃっていたんだから。それを出しておられないわけだから。しかも、福田総理のときは、その協議会をやろうということで自公政権が呼びかけたけれども、出てこられなかったわけでありますから、ここはやはり、ちょっとそういう言い方は潔くないと思いますね。やはりさっさと撤回するか、あるいは来年まで待ってくれと言うか、そのどちらかしかないと私は思います。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○中野委員長　これにて竹内君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。午前に引き続いて質問をさせていただきます。
　全日本民医連が毎年行っている国保の死亡事例調査が、ことし二月、六回目の調査として発表されました。「助かったはずの六十七人の「いのち」」このように題した調査であります。
　資料の一枚目に、数字を示した資料をつくっておきました。これは、最初に発表した〇五年から一年間の数字が二十九名だったのが、一一年は六十七名と二・三倍にもなっているわけです。ただし、これは民医連の病院、診療所などのケースの積み上げでありますので、当然、氷山の一角にすぎません。
　例えば、肺結核で亡くなった五十四歳の男性は、十日前から何も食べていないと言われました。無保険、無収入、所持金は千七百円で、週明けにも生活保護を申請する予定だったといいます。
　あるいは、急性心不全で亡くなった五十一歳の男性は、資格証明書でした。医療費が払えず、ライフラインもとめられ、ろうそくの差し入れをもらって暮らしていました。持病の治療も中断、入院も拒否し、自宅で死亡しているのが見つかりました。
　深刻な事例がたくさん報告されております。生活保護の対応など、多分課題は複数あると思うんです。ただ、最大の特徴は、この棒グラフの中に「無保険など」と書いておきましたけれども、無保険あるいは資格証明書、短期証など、正規の保険証のない方が約六割、こういう実態なんです。
　この問題は、私自身、国会でも繰り返し取り上げてきました。そのたびに、確かに滞納すれば保険証の返還を求められると条文上はあるんだけれども、特別な事情のある人にまでそこまではしないということは答弁されてきたことだと思うんです。なのに、なぜこうした事例が後を絶たないんでしょうか。小宮山大臣に、まず。
○小宮山国務大臣　被保険者資格証明書については、一年以上保険料を滞納している人に対しまして、事業の休廃止ですとか病気など保険料を納付することができない特別の事情がないこと、これをきちんと確認した上で、被保険者証の返還を求めて、交付をしているものです。
　この仕組みは、市町村が滞納者としっかり接触をする機会を持つ、保険料の減免ですとか分割納付も含めた納付相談をしたり、個々の事情にきめ細かに対応を行うために、こうした仕組みが必要だと考えています。
　運用に当たりましては、先ほど委員も言われた、特別な事情などにはちゃんと対応するなど、機械的にやるのではなくてきめ細かくやるようにということはそのように言っておりますので、特別の事情を適切に把握すること、それが必要だというふうには考えております。
○高橋（千）委員　そのきめ細かくが、なかなか現場ではなっていないわけですよね。
　例えば、短期証が一月とか短い期限ですと、毎月毎月行かなきゃいけない、そのたびに払えと言われても払えない、そういういろいろな事情がある中で、やはり対応が逆に厳しくなっているというのが特徴ではないかと指摘されているわけなんです。
　実は、この資料を見ていただくとわかりますように、一〇年は七十一名で、若干ですが死亡者が減っております。これは、民医連はこの間、全国に無料低額診療所をふやしてきており、これは国の方で審議会などを経てこの無料低額診療所の必要性が認識をされたということが契機になったわけですけれども、〇七年のときは六十でした。それが二〇一〇年は二百八、昨年は二百五十八と飛躍しているんですね。ですから、この無料低額診療所があって助かった命もあった、そういうこともぜひ御紹介しておきたいと思うんです。
　ですから、政府には、無保険がなぜこう起きるのかという実態をぜひ掌握していただいて、保険料を払えないことで命を落とすなんて、そんなことはない政治を実現してほしいと思います。後の質問に加えて、ぜひ、このことで大臣の決意をお答えいただければありがたいと思います。
　それで、国保がやはり命に直結するということは論をまちません。そこで、実は、年金保険料が高くて払えない方でも、国保はやはり命に直結するということで払っているということが結構あるわけなんですね。その数字、過去二年間全く納めていない一号期間滞納者で、国保の保険料を完納している方、どのくらいいらっしゃいますか。
○小宮山国務大臣　初めに、先ほど、その前にもう一言答えてほしいということでしたが、委員がおっしゃるように、保険証がないことによって命を落とす、そういうことはないようには極力努めていきたいというふうに思います。
　そして、今の御質問ですけれども、平成二十年国民年金被保険者実態調査、この調査によりますと、国民年金の一号期間滞納者のうち、国民健康保険の保険料を完納している人の割合は五七・五％です。
○高橋（千）委員　今御報告いただいたように、五七・五％なんですね。丸々年金保険料を払えないけれども、しかし国保は、やはり病院にどうしても行かなきゃいけないからということで納めている、全月納めている方が六割近くいるというのが現状なんですね。
　それで、やはり多くの方は、将来の年金は大事だとわかっている、わかっているけれども、とりあえず目の前の国保を払うのでもう精いっぱいというのが、本当に深刻な実態、現状なんだと思うんです。
　問題は、ここに政府が着目して、平成十九年の年金法の改正のときに、国民年金の保険料の滞納者に国保の短期保険証を出すという制裁ができるようにいたしました。
　私は、制度が違うんだからこんなことはやるべきではない、必死でとにかく保険料だけは払っているという人に、その人に保険証を出さないということでのやり方、これはやはりやるべきではないと思いますが、大臣の認識と、現実どうなっているか伺います。
○小宮山国務大臣　これは、今委員がおっしゃったように、平成十九年の国民年金事業等の運営改善のための国民年金法の一部を改正する法律、これによって制度化をされたもので、国民年金保険料を納付していない住民に対しまして、市町村が国保の短期被保険者証を発行できるようにしているということです。
　実際に国民年金が未納であることを理由に短期被保険者証を発行している実例については、承知をしていません。
　短期被保険者証の発行に限らず、国保と国民年金の連携によりまして、年金の未納者対策、これを図っていくということは重要な取り組みだと思います。ただ、おっしゃるように、制度が違うのにという御意見があることは承知をしています。
○高橋（千）委員　承知をしているということではあったけれども、やるべきではないということに対しては、やるというお答えなんですか。
○小宮山国務大臣　この短期被保険者証、これは、通常の被保険者証と比較して、さっきおっしゃったように、期間が短いので更新に行かなきゃいけないということはありますけれども、これによって受診を抑制しようとするものではないので、こういう形の法改正がされて制度化されているものでございますので、こういう形で今運用をしているということです。
○高橋（千）委員　非常に残念な答弁だと思います。最初におっしゃったように、保険証がないがために命を落とすようなことがあってはならないということをおっしゃいました。だからこそ、苦しい中でも納めている方に対して、やはり、では年金を払わない人は保険証そのものを取り上げるぞということになってはならないんです。
　ですから、最初にお答えいただいたように、無保険者の実態調査などもしていくということでありましたので、こことあわせて、本当に検討していただきたい、見直していただきたいということを重ねて指摘をしたいと思います。
　それで、年金保険料の問題なんですけれども、実はこんな相談がありました。
　国民年金を滞納している三十一歳の息子さんと同居している親御さんです。突然、父親の口座から四十万円差し押さえられました。息子は仕事をやめて五年間無職であり、確かに未納があります。ただ、親の口座は、当然複数あるわけでして、その中でも四十万引かれたというのは、そんなに金があるという意味ではなくて、固定資産税とか自動車税とか、ちょうど納期であるということがあって、支払いでまとめていたんですね。税金を支払うためにまとめていたところに狙い撃ちをされた。
　そもそも、何で親の口座がわかっているんですかということなんです。これ、一般論でいいですので、どういう仕組みになっていますか。
○小宮山国務大臣　今、一般論でいいということでございましたので、一般論として申し上げれば、保険料の納付義務は、被保険者本人のほか、世帯主にも課せられています。まずは、滞納者本人の財産調査を実施しまして、本人の財産が確認できなければ、住民票によって連帯納付義務者を確認してその財産調査を行っているということです。
○高橋（千）委員　要するに、財産調査といっても、普通はわからないわけですよ。そうすると、銀行に片っ端から電話をかけて、おたくには誰々さんの口座はありますかと聞いたりするのかしら。田舎だとそんなに幾つも銀行はありませんので、訪ねていくと、玄関に青森銀行とかいうカレンダーがあって、ああ、この人はきっとここに口座があるんだなみたいな、そういうことをやる。いや、安住大臣、笑っていますけれども、国税庁がそういう説明をしてくださいました。そういうことなんです。
　そういうことですね、大臣。
○小宮山国務大臣　それはもう、支払うべき方にお支払いいただくためにさまざまな努力をしているということはあるのだと思います。
○高橋（千）委員　そういうことまでするのかということが言いたいわけです。
　それで、国税徴収法に準じているわけですよね。国税通則法第四十六条には納税の猶予というものがありますし、滞納処分に関する猶予及び停止というものがありまして、百五十一条、その中には、「その財産の換価を直ちにすることによりその事業の継続又はその生活の維持を困難にするおそれがあるとき。」要するに、身ぐるみ剥いでしまって、暮らしていけないということはさすがにしませんよということ。
　それから、「換価を猶予することが、直ちにその換価をすることに比して、滞納に係る国税及び最近において納付すべきこととなる国税の徴収上有利であるとき。」と規定をして、猶予または解除の規定を置いています。
　つまり、商売道具を取り上げてしまったら、商売ができないから、お金も入ってこない、そうしたら払うことができないじゃないか、そういう考え方がきちっとあるわけですね。
　こういうふうに、個別に事情をよく聞いて対応するということになっているはずなんです。現場ではさまざまな問題がありますが、その立場は、本来、年金保険料においても同じだということを確認します。
○小宮山国務大臣　これは年金保険料につきましても、今おっしゃったように、丁寧に対応をするということが必要だと思っていますし、そのようにやるべきだと思います。
○高橋（千）委員　そのようにやるべきだとおっしゃいました。
　そこで、年金保険料がほかと違うのは、日本年金機構滞納処分等実施規程では、第九条において、「機構は、国税滞納処分の例による処分に関する要件を満たす保険料等について、毎月一定時期を定めて、厚生労働大臣に対して滞納処分等の認可の申請をしなければならない。」と書いています。
　つまり、滞納処分を行うかどうかは、厚労大臣、あなたの認可だということになります。ですから、先ほどのカレンダーの話じゃないけれども、四十万円丸々差し引くのがいいかどうかも含めて、大臣が認可をすることになっているわけです。
　そういうことについて、本当に適正にやられていると自信を持って言えますか。
○小宮山国務大臣　国民年金保険料の未納者に対しましては、その未納者の属性に応じたきめ細かな対応を実施しています。
　免除の対象となる低所得者に対する免除制度の周知とか勧奨の徹底、また戸別訪問を重視した保険料納付勧奨の徹底、負担能力がありながら納付しない高所得者への強制徴収の推進、このようなことをやっています。
　保険料の負担能力がありながら納付しない人に対しましては、まず第一には、本人に対して納付の督励を行いまして、たび重なる納付督励を経ても納付をされない場合には、本人と連帯納付義務者に対しまして、強制徴収の前提としての最終催告状、そして督促状を順次送付して、最終的に強制徴収に移行するということで、いきなり滞納処分を行うということはしておりません。
　そして、先ほど言われました厚生労働大臣の認可となっていることなんですけれども、この認可権限は地方厚生局長に委任をされているということもつけ加えて申し上げたいと思っています。
○高橋（千）委員　何か、地方に委任しているから、私が直接責任を持っているわけじゃないわと聞こえなくもないわけですけれども、世帯主に連帯納付義務がある、だからといって、二年分以上もまとめて取ることが本当にいいですか。支払える力があるのであれば、ちゃんとこれから定期的に納めてください、引きますよと言えばいいだけじゃないですか。それが小宮山さんの決断でできるんですと言っているんです。
○小宮山国務大臣　個別のことについて余り申し上げることはできませんけれども、それは、その方の生活とか状況、いろいろなことをしっかりと把握をした上で、ただ、苦しい中でも納めていらっしゃる方も一方でいらっしゃるわけですから、納めるだけのものがある人には、いろいろな手だてをとってでも納めていただくというのがやはり私たちの仕事だというふうに思っています。
○高橋（千）委員　非常に残念だったと思います。
　実は、先ほど説明した中で、大臣もお認めになった、きめ細かな対応、それから納付督励などを事前にやっておく、ちゃんと訪ねていったりしてやっていくということをおっしゃいました。
　ところが、強制処分はさすがに公権力の行使ですから正職員でなければできませんけれども、督励のところ、お電話をかけたり督促状を出したりするところは、今、年金機構は全部外部委託をしているわけですね。
　例えば、北海道、東北ブロックで見ると、たった二つの企業が独占しています。日立キャピタル債権回収・日立キャピタル共同企業体という、これで一つ。もう一つは、オリエントコーポレーション。二つしかありません。これは、西日本に行っても大体こういう傾向なわけですね。そうすると、債権回収会社とクレジット会社から電話が来たり督促状が来て、みんなびっくりする。
　こういう中で、本当に今言ったようなきめ細かな対応ができるんですかということを指摘しなければならないと思います。
　それで、最後の質問、岡田副総理に伺いたいと思うんですが、四月二十七日に歳入庁についての中間報告が出ました。まだ課題の整理の段階ですので、社会保険料が税になっちゃうのだろうかとか、徴収も給付も一本化するのか、あるいは連携でやるのかとか、一番肝心のところがわからない状態であります。
　ただ、論点の整理を見ていますと、納税者あるいは被保険者の資産、所得などの情報が一元化されるということは、多分そうなんだろうな。そうすると、情報の共有というのは情報の流出と裏腹でもあるということで非常に慎重でなければなりません。
　最初に紹介したように、国保は必死で払っているけれども年金を払えない方たち、何かもう絶対許されなくなるのかな、個人の資産が丸裸になって、引き去りするなんてことは当たり前になっていくのかな。
　これは、実は野党時代の民主党さんが、社保庁より国税庁が信頼されている、国税庁のノウハウで収納率もアップすると盛んにおっしゃっていたんです。歳入庁で十兆円の税収増と主張している党もありますけれども、要するに問答無用の取り立てが強まるという意味ではないでしょうか。大臣のお考えを。
○中野委員長　岡田担当大臣、一分以内でお答えください。
○岡田国務大臣　我々、十兆円ということは申し上げておりません。そのことを申し上げた上で、今、中間的な取りまとめをしたところで、これから論点をきちんと一つ一つ吟味をして、最終結論を得たいというふうに考えております。
　そういう中で、おっしゃるように、やはり国税庁の税を徴収する力、そういったものを何とか国民年金の方にも活用できないか、そういう根本的な発想があることは事実でございます。
　ただし、今でも国民年金について強制徴収という制度はありますから、やはり、払うべきもの、本来払うことが可能にもかかわらず払っていない人、そういう人についてはきちっと払っていただくことが制度の安定のために必要なことではないかというふうに思っております。
　いろいろな事情があるということは、それはきちっと勘案して、いろいろな免除制度、軽減措置などを御利用いただくということではないかと思います。
○高橋（千）委員　時間になりましたので、徴収というところだけがクローズアップされては、先ほど来議論しているきめ細かな対応というのができないであろうと、もっと話したいことがありますが、次の機会でまたやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○服部委員　社民党の服部良一です。また午前中に引き続き質問をさせていただきます。
　午前中に配付した資料はお手元にございますでしょうか。ちょっとそれに基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、資料の二を見ていただきたいんですけれども、午前中にも見ていただいたと思うんですが、日本の法人税が決して高くないよ、大企業ほど負担水準が低いということが如実に見てとれます。
　これを見ますと、五千万から一億円の資本金のところが一番実質に払っている。この方は真実実効税率というふうに言われているわけですけれども、ここが一番高くなっておりまして、百億円以上の資本金のところはぐっと下がっているという実態があるわけですね。
　これも何とかすべきじゃないかということを社民党が言っているというか、これを言われているこの富岡さんという方は、ここに自己紹介してあるわけですけれども、国税庁の職員として徴税の現場を経験した後、中央大学の教授として、今は名誉教授ですけれども、税務会計学を専攻し、理論と実務の両面から税務を長年にわたって見てきた、税の専門家として政府税調の特別委員、それから国会の公聴会における公述人として、政府や国民に対して税に関する提言を行ってきたという方なんですね。この方が、ちょっとおかしいじゃないかとこのグラフを出しておっしゃっているわけなんです。
　そこで、財務大臣、公平な法人課税を確保するというために、課税ベースの拡大、あるいは優遇措置とか、課税特別措置の見直しとか縮減という点について、そのあり方について、今後、引き続き見直しをしていくということについては、そういう方向でよろしいでしょうか。もしそういうことであれば、具体的な方向性についてもお示しをしていただきたいと思います。
○安住国務大臣　社会保険料と法人税を合わせた企業負担が高くないのか高いのかということについて、午前中から議論をさせていただいております。
　この方がどういう方だか、私自身は認識はございませんけれども、私どもの持っている資料でいうと、社会保険料と法人税の国際比較、足したものの比率でいうと、アメリカやイギリスが六・一や八・四に対して、日本は一〇・五、ドイツは一〇・八。これ自身が大幅に日本が低いということには私は当たらないのではないかと思います。
　ただ、先生御指摘の、例えば租特のことについては、私もこの場で再三申し上げておりますけれども、透明化法を成立させていただきまして、実態調査をやっております。
　その結果が間もなく出ますので、そうしたものを受けて、今後もこの必要性というものについて、一本ずつ国民の皆さんにわかるような形で議論を政府税調なりでしっかりやって、不必要といいますか、時代に合わなくなったようなもの等については、随時それはやめていったりしないといけない。
　一方で、先生は大変沖縄の関係が深いわけですけれども、ことしなんかは実は法改正の年でございました。ですから、沖縄に関する例えば租税特別措置関係は結構ふえてはいるんです。
　ですから、数の増減だけで単純に見るのでなくて、ぜひそうした内容を見ていただいて、この透明化法に基づいた、いわばスクラップとビルドというのをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○服部委員　富岡さんのことは余り御存じじゃないということでしたので、朝も言いましたけれども、文芸春秋の五月号、今月号に「税金を払っていない大企業リスト」という、ここに大臣の写真も載っていますよ。これをぜひ読んで、これに対して具体的に一回反論してみはったらどうですか。
　それで、もう一つ、この中に、今の法人税制の中で、受取配当金の益金不算入の問題、これはもう前からいろいろ議論されているところだと思いますけれども、この点についても詳しく触れられております。
　配当金の収入は、企業会計上は収益として計上される、利益に貢献するわけですけれども、税務上は課税所得から除外できる、つまり非課税となるわけですね。
　ですから、富岡さんは、過去六年間の法人株主の受取配当金が約四十六兆円、そのうち、十億円以上の資本金の巨大企業が九割を占める、約四十兆強に達する。そして、この非課税となる受取配当金は、全法人分が三十一兆六千九百三十八億円ということで、巨大企業分は実に二十七兆九千三億円あるというんですね。ですから、法人税の課税対象にすれば、二〇〇八年分だけをとってみても約二兆円出る、毎年二兆円というのは非常に大きな財源なんですね。
　こういったことを具体的に見直したらどうだと言われているんですけれども、どうですか。
○安住国務大臣　受取配当等の損金不算入制度というのは、やはり二重課税の回避のための調整措置だという位置づけでずっと来たんですね。ですから、企業間のそうした配当に対する二重課税回避でやってきました。
　それから、例えば外国税額控除も所得税額控除もそうですが、同一の所得に対する二重課税を回避しようということでこうした措置をとっておりますから、そういう点では見方が違うのかもしれませんが、ちょっと、そういう提案に対して、はい、わかりましたとはなかなか今の段階ではならないというふうに思います。
○服部委員　そういう二重課税対策としてという答えが多分出てくるのかなと思っておりましたけれども、この富岡さんの提言をぜひ見ていただきたい。
　そこで、先ほど、企業の社会保険料も含めた比率は低いじゃないかというようなお話もありました。しかし、私が出している資料の三、上の方は、法人税プラス社会保険料の負担の他国との比較があります。それから下の表には、社会保障財源の対ＧＤＰ比の国際比較、要するに、公的負担、それから本人の負担、事業主負担がどういうレベルであるかということが、日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、スウェーデンという形で出ているわけですけれども、日本の負担というのは決して高くないわけですよ。
　こういう数字を、マクロの数字としては極めて興味深いというふうに思いますので、ぜひ改めて御検討といいますか、ごらんになっていただきたいというふうに思うわけです。
　一方で、中小企業にとって社会保険料負担がちょっと重いんじゃないかという話もあります。しかし、大企業についてはもっと社会保険財源を、応分の負担を求めていくべきではないのか、そういう意味での制度設計が非常に求められているのではないかというふうに思うわけです。
　基礎年金を社会保険方式から税方式に転換すると、企業の負担が三兆から四兆円減る、こう言われているわけですね。
　一体改革の中身にもよるわけですけれども、やはり今、一体改革の背景として、従来の日本型モデル、夫が終身雇用のサラリーマンで妻が専業主婦、企業が福祉に一定の役割を担うというモデルが崩壊しつつある。
　企業は、リストラとか雇用抑制、非正規化などで人件費を削減して、福利厚生費も削るということで、やはり、企業の自由度ばかりを高める政策でなくて、企業の役割、負担の再定義ということを、社会保障という文脈の中で、きちっと企業の社会的責任を明確にするということがまさに求められているんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、その点、いかがですか。
○安住国務大臣　ちょっと訂正がございます。大変おわび申し上げますけれども、益金というところをさっき損金と言ったようでございまして、不算入のところですね、それはおわび申し上げます。
　基本的には、社会的な責任を企業にも応分に負担していただいてやっていくというふうな考え方を私どももずっと持ち続けていきますので、その点では、先生と考え方はそんなに変わらないと思います。
○服部委員　これはもう基本的な、企業にどういう社会保障の負担を求めていくかということは、やはりきちっと制度設計をしていかなければならない課題だと思いますので、ぜひ引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　累進課税の問題について、今回、課税所得五千万以上の税率引き上げというふうになったわけですけれども、どうなんでしょうか、資料の七をちょっと見ていただきたいんですが、これは社会保険料の逆進性を示したカーブなんですね。資料の七ですね。
　要するに、低所得者層ほど社会保険料の負担が高いという、社会保険料の逆進性があるわけです。そこに加えて、所得税であるとか相続税、資産課税等は、この間ずっと、累進性を緩和する形で来ました。そこにまた逆進性の高い消費税をかぶせるということになると、これはもう本当に筋が通らないんじゃないかというふうに私は思っているわけです。
　累進課税の五千万以上になった税率引き上げというものが、なぜ二千万とか三千万にならなかったのか、あるいは、五千万よりもっと出た、例えば一億とか、そういうランクづけも含めて、もっと見直しをすべきであるというふうに思いますけれども、この税率の引き上げについて、累進課税、再検討をされるというおつもりはありませんでしょうか。
○安住国務大臣　午前中もどなたかの御質問に私は答弁させていただきましたけれども、五千万のところで四五％にした根拠は何ぞやということに関して言えば、実は、所得分布を見ますと、やはり一千五百万以上の方々というのがふえているんですね。その分、一方で低所得者の方もふえていて、いわゆる中間層の部分が減って上と下がふえていますが、その一千五百万以上の分の中でも、実は、五千万を超える方々が平成九年には一・一万人だったのが、平成二十一年には二・七万人と、約二・五倍に増加しております。ですから、そういう点では、今先生御指摘のような累進のところで五％、ここの部分に課税をさせていただいた。
　歴史を考えますと、七〇％を超えるような累進率がありましたが、フラット化が進んで四〇％台になっております。これは世界的な潮流の中でそうしましたが、今後、これを見直したり、考えないのかという御指摘ですけれども、累進のありようというのは、私は、十分これから、財務省内でもそうでございますが、負担の割合がどうあるべきかということは議論しないといけないと思います。
○服部委員　今度は資料の六をちょっと見ていただきたいんですけれども、これは申告納税者の所得税の負担率ですね。
　これを見ますと、大体五千万以上を超すと、逆に負担率がずっと下がってきています。それから、ここに点線がありますけれども、これが株式譲渡、株式の売買による所得、これが一億を超すとぐっとふえているわけですね。これ、ごらんになっていますか。
　次の質問は、高額所得層ほど金融所得が多い、実効税率が低くなるという不公正税制がまさにあるというふうに思うわけですけれども、このキャピタルゲインの軽減税率、もっと、今一〇％に据え置き、本則である二〇％にいつ戻すのかという話もあるわけです。きょう朝も言いました峰崎さんでも三〇％でもいいんじゃないかということもおっしゃっているということなんですけれども、このことを見直していこうという意向はありませんか。
○安住国務大臣　これは、二十六年の一月から本則税率二〇％の措置を実施するということは決めております。ですから、一〇％を二〇％にもう一回戻す。
　ただ、それをまたさらに三〇という話には現時点ではなっておりませんが、いわゆる高額者の皆さんに対してどういうふうな税の負担をお願いするのかということは、当然これからいろいろな議論にはなっていくと思いますが、とりあえず、二十六年の一月に、これは総理も本会議で申し上げていると思いますけれども、一〇％の軽減税率をもとの二〇％に戻すことにいたしております。
○服部委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、政権交代が実現して三年になろうとしています。年金国会という言葉もありました。後期高齢者医療制度を撤廃するという話もございました。しかし、いまだに年金の全貌も明らかにされていない、後期高齢者医療制度をどうするかということも明らかにされていない。その中で消費税だけ上げようというのは、これは私は乱暴な議論だと思うんですね。
　ぜひ、この一連の関連の法案を撤回していただいて、何もこの通常国会で採決する必要もないんですから、まあ、そこはいろいろ御意見があると思いますけれども。それで、年金もまだあと一年ぐらいかかるというんでしょう、全体像を示すのに。そういったことをやはりきちっと議論して、税と社会保障の一体改革という形で仕上げていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○中野委員長　これにて服部君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、民主党政権が掲げる新年金制度についてお伺いをしたいというふうに思います。
　言うまでもなく、この新年金制度というのは、七万円の最低保障年金の支給が核であります。「新制度の財政試算のイメージ」というものでは、年収に応じて四つのパターンを示しております。
　その中で、最低保障年金の支給を年金受給者の半分に限定することを基本にして、生涯平均年収五百二十万円で最低保障年金がゼロになる、こういう案を中心に制度設計が進められている、こんなふうにも報じられております。
　この財政試算なんですけれども、試算に当たって使っているものが、平成二十一年の財政検証（基本ケース）における人口、経済の想定を試算の前提としているんですね。
　すなわち、長期の経済前提は、物価上昇率一・〇％、名目賃金上昇率二・五％、名目運用利回り四・一％。これは、要するに、自公政権の百年安心プランと同じ経済前提で、かつて皆さんが野党時代にさんざん批判したものではなかったかというふうに思います。
　二〇〇九年、梅村聡民主党参議院議員いわく「これまでの経済情勢に照らしても極めて実現性の低い数字」、確かに、賃金上昇率が今後百年近くにわたって二・五％で推移をするという、あたかも日本経済が今後絶好調で成長する、こんな前提に立っているわけです。
　これらの数値は、年金の百年安心を見せかけるために、所得代替率五〇・一％を死守するために作為的に置かれた数字ではないかと皆さんは言ってきたはずではありませんか。それを事もあろうに、今回の皆さんの財政試算の前提に採用したというのは、一体これはなぜなんですか。
○岡田国務大臣　まず、この試算は、委員もよく御存じのように、民主党の年金制度の抜本改革調査会の一部役員の研究用として行われたものでございます。私は当時幹事長をしておりましたが、そういう存在すら知らされておりませんでした。そういう性格のものでございます。
　ただ、御質問にお答えするとすると、確かに、平成二十一年の財政検証における前提と同じものを使っております。それはまさしく、かつての与党の皆さんがおつくりになった百年安心プランとの比較がきちんとできるように、同じ前提で計算してみたということでございます。
　その前提として置いた数字が妥当かどうかということも含めて、これは我々として、別に何か方向性を出しているわけではございません。比較のために便宜置いたということだと思っております。
○柿澤委員　新制度の財政試算のイメージをつかむために、なぜ前の制度と同じ試算の前提を置いて比較をしてみなければいけない、こういう話になるんですか。そもそも新年金制度が永続可能、持続可能で、そして財政的につじつまの合うものであるかどうか、このことを検証しなければ、私は何の意味もないというふうに思います。
　結局、平成二十一年財政検証の数字がそんなに悪い数字じゃなかった、こういうふうに思い直すに至ったのか、あるいは、ほかの経済前提を置くことを、ある意味ではこの二年間検証することをやらないでここまで来てしまったので、とりあえず仮置きで、この数字でつくるしかなかった、こういうことでしかないと思いますよ。いかがですか。
○岡田国務大臣　別の数字を置くとすれば、それはそれなりに根拠のあるものが必要になります。これは、先ほど申し上げたように、当時の与党案と比較するために同じ数字を使って計算してみたということであります。
　現にメディアは、百年安心プランと比べて、例えば年金の額が多いとか少ないとか、そういう議論を展開しているわけで、そういうことが可能になったというのは前提が同じだからできるわけで、前提が違えばそういう比較はできなくなるわけですから、私は一定の合理性があると思います。
　しかし、これが最終的なものではないということで、いろいろな前提は置いて、また自民党、公明党の案と民主党の案で比較してみればいいんだろうというふうに私は思っております。
○柿澤委員　二〇〇九年六月の参議院の厚生労働委員会で、蓮舫参議院議員がこうおっしゃっています。
　こうした見込みが外れると誰が一番その負担を負うかというとこれは国民であって、保険料の引き上げとか給付の削減とかいう形で将来世代へのツケ回しになる、運用利回りを〇・五％高目に設定をすると、給付水準は二％上がってしまうんです、百年にわたる年金財政の見通しを検証する前提は相当かた目に見るべきである。そして、その上で、民主党の梅村参議院議員も、これは実現性の極めて低い数字だ、こういうことを言ってきたわけですよ。
　その前提を置いて財政試算をするというのは、これは、見込みが外れて国民に迷惑をかける、こういう財政試算を公表している、こういうことになってしまうではありませんか。大変責任感の乏しい姿勢だというふうに思いますけれども、いかがですか。
○岡田国務大臣　なかなか御理解いただけないのは残念ですが、やはり比較しないと議論できないわけですよ。そのために同じ前提で計算しただけで、その前提が、必ずしもこれが正しいとか、これでなければいけないとは全く言っていないわけです。
　違う前提を置いて、百年安心プランと我々の抜本改革案でまた比較をしてみる、同じ数字を置いて、違う数字を比較してみる、今のこの前提とは違う別の数字で、しかし同じ数字で比較してみるということは、それは当然あってしかるべきというふうに思っております。
○柿澤委員　だとすると、新年金制度の具体的な案をお示しされて、そして国会に諮る、そういう段階においては、この経済前提というのは、当然、全て試算のやり直しを行う、こういうことになるわけですよね。
　そして、今国会、このことも含めた年金制度、あるいは社会保障制度の全体像を議論しているわけですから、こうした試算についても、私は、この国会中に、やはり民主党政権としては、この先行きの見通しはこう考える、その上で新年金制度はこのように安定的に持続可能にできるんだということをお示しすべきだと思いますけれども、ぜひやるというふうにお答えください。
○岡田国務大臣　これは党の方で御議論いただいているところですから、私からこれ以上のことは申し上げられません。
　しかし、最終的に出すときには、やはり前提条件の置き方、その妥当性というものも吟味した上で数字は出すことになるというふうに思います。
○柿澤委員　このやりとりを国民が聞いていると大変不安になるのではないかと思うんです。そもそも野党時代には、こんな甘い試算の前提はおかしいというふうにさんざん批判をしていたものを前提として、新しい制度はこういうふうになるんですというイメージを出されている。これは比較のためにそうしているんだというのは、私は大変苦しい言いわけにしか聞こえないというふうに思います。
　新年金制度の財政試算では、最低保障年金の支給額について、賃金上昇率から現役世代の減少率を引いて一定の係数を掛けた、みなし運用利回りなるものによるスライドを行うということになっています。さらに、この財政試算を見ると、最低保障年金額の七万円をみなし運用利回りによるスライドで伸ばしていって賃金上昇率で割り戻す、極めてわかりにくい計算を行った上で、二〇六五年の支給額を出すと、五・八万円になる。月額七万円もらえない試算を平気で出しているわけです。
　しかも、梅村さんや蓮舫さんが言っているとおり、財政試算の前提に置いている平成二十一年財政検証の想定値を実績値が下回ってしまった場合、最低保障年金の額は月額七万円に到底及ばない、五・八万円にも及ばない、こういう水準になっていってしまうのではないですか。いかがですか。
○岡田国務大臣　これは、党の中でそういったことも含めていろいろ議論がなされているものだというふうに思っております。
　ただ、これはあくまでも試算でありますから、この試算を発表したときにも党の方から申し上げたと思いますが、当時の与党の方も、マクロ経済スライドというものを入れて制度の安定を図っているわけであります。それと類似の考え方はやはり入れざるを得ないという中で、いろいろな数字が出てき得るということでございます。
○柿澤委員　誰でも所得にかかわらず七万円の最低保障年金を受け取れる、こういうことであったというのが、これは実はそうではないということになってしまっているのではないかと思います。そもそも、賃金上昇率で割り引くというのも私から言わせると意味不明でありまして、現在価値を計算するならば利子率等で割り引くべきではないかと思いますが、この点については、また別途、機会を見てやりたいと思います。
　さて、二〇一六年から新年金制度がスタートするということになっているわけですけれども、五百二十万円でゼロ、こうする案でいくとすると、二〇三五年まで消費税率を〇・二％しか上げなくていいということになっています。二〇三五年まで二十年間、消費税上げの必要がほとんどない、これは本当なんでしょうか。
　新年金制度に移行すると、所得比例の保険料を払うことになる。逆に言うと、所得がゼロの人は、今はそういう人も基礎年金保険料の定額負担分を払っているわけですけれども、移行すると払わなくていいようになる。一方、制度移行が四十年以上続くので、その間、基礎年金の給付は続けていかなければならない。入ってくるものは入ってこなくなって、出るものは同じように出ていく。給付を維持するには、二〇一六年時点で直ちに追加費用が生じてしまうのではありませんか。だとすると、二十年後まで消費税を〇・二％しか上げなくていいというのは全くのうそだということになってしまいます。
　そうでないとすれば、制度移行開始時の二〇一六年の時点で、基礎年金保険料の定額分のなくなる減収額よりも、所得比例年金保険料への移行によってふえる額が、同じか上回っていなければいけないと思います。ここの部分の計算というのはできているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　この試算は、先ほど言いましたように、いろいろな前提を置いて、試みの計算でございます。私も詳細を承知しているわけではございません。その〇・二％アップで済むというのはどこか具体的に書いてありますか、私はちょっと記憶にないんですけれども。
○柿澤委員　余りにもあやふやな御答弁ではありませんか。この新年金制度……（岡田国務大臣「〇・二％とどこに書いてある」と呼ぶ）書いてありますよ、ここに。お見せしてもいいですけれども。これは、民主党幹事長だった岡田さんが、その時代にも議論が行われてきた、そのときの資料だと、私は共有されているものだというふうにてっきり思いますよね、当然。そういう前提で御質問したら、そんなの知らない、どこに書いてあるんだ。こんな御答弁をいただくなんて、もうこれは審議にならないというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　先ほど申し上げたとおり、二〇一六年の時点で、そもそも、いいですか、基礎年金の保険料の定額負担分の減収と、所得比例年金に移行する、この保険料の増収分が少なくとも同じ水準になっていなければ追加費用が生じてしまう、このことは現実の問題だと思います。これは、新年金制度に移行して、消費税の増税なしに、追加の増税なしに移行するための必須の前提だと思いますが、これについて一向にお答えをいただけない。
　これは、実は、二月一日の予算委員会で我が党の浅尾政調会長が小宮山厚生労働大臣にお尋ねをしたことでもあります。きのう通告もさせていただいています。これについてお答えをいただけないというのは私は得心がいかないんですが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　その〇・二の書いてある場所を今話していましたので、ごめんなさい、御質問が聞こえませんでした。もう一度お願いします。