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○政府委員（渡邉文雄君）　ただいま先生御指摘のように、沖縄の整備計画におきましても沖縄のこれからの漁業問題につきましては、大変広大な海に囲まれているという沖縄の地理的な特性を生かす、それから沖縄は非常に日本ではただ一つの熱帯水域でございまして、魚の場合にもえさつきがいいというようなこともありまして、成長が早いわけでございます。そういう意味で、沖縄の気候的な有利な点を生かしました魚の増殖というものに努めるということがこれからの沖縄漁業の振興のかなめであるというふうに私ども認識をいたしておるわけでございます。そういう形でこれから御指摘のつくり育てる漁業の振興を図っていくわけでありますが、具体的な中身といたしましては、御案内のように栽培漁業の振興あるいは沿岸漁場の整備開発というような意味で五十七年から、当時県からも大変強い御要望がございました国営の栽培漁業センターを石垣島に建設を進めておりまして、五十九年、来年度に完成をするということで現在鋭意建設を進めているわけであります。
　対象魚種といたしましても、ハタあるいはマチ、ノコギリガザミと、生食用としましても刺身としても珍重される魚類でございますが、そういったものが来年度完成するテンポで現在進めておるわけでございます。県の栽培漁業センターというものも同時に着工し、これは今年度完成するということで、本部町に、たしかもう建設を今急いでおるわけであります。そこでもクロダイ、フエフキ、クルマエビ等、大変刺身としましても喜ばれる魚を中心に栽培漁業の振興を図ってまいりたいと考えております。
　それから、栽培漁業とあわせまして漁場づくりでございますが、沿岸漁業の生産基盤であります漁場の整備開発、沿岸漁場整備開発事業の予算の執行につきましても、沖縄につきましてはできるだけその整備を進めるという視点で現在行っているわけでありますが、予算の配分等につきましても、沖縄の日本におきます漁業の生産額のシェア等に比べますとはるかに高いテンポでの予算の執行をいたしておりましたし、これからもそのように心がけまして、御指摘のつくり育てる漁業の振興に積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○委員長（谷川寛三君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十四分散会
　　　　　—————・—————
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢山有作君。
○矢山委員　まず最初に、経済協力の問題からお伺いしたいと思います。
　経済協力といいましても、きょうお伺いしたいのはいわゆる政府開発援助、ＯＤＡの問題でありますが、どうも最近のＯＤＡの実績から見ておりますと、新中期目標の達成が難しくなったのではないかというふうに感じております。
　そこで、今日までの実績とさらにこれが達成する見通しについて、それぞれの担当のところからまずお伺いいたします。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の新中期目標でございますが、一九七六年から八〇年までの五カ年間の実績約百七億ドルを、八一年から八五年までの次の五年間に倍以上にするという目標でございます。ただいままでのところ、初年度である八一年と第二年目でございます八二年、二年間の実績が出ております。最初の年が三十一億七千万ドル、二年目が三十億ドルそこそこでございまして、ただいまのところ二年の結果しか出ておりませんが、目標全体から眺めますと、かなり困難な点も出てきておるわけでございます。
　ただ、何と申しましてもこれは五カ年間の計画でございますので、まだ二年間の実績だけでその見通しについて確たることを言い得る段階ではないと私ども考えておりまして、今後も新中期目標のもとで拡充に努力していきたい、こう考えておるわけでございます。
○矢山委員　二年間の実績で大体六十二億ドル弱の実績でありますが、まだ二年間済んだばかりだからまだまだ大丈夫だ、達成できる見通しだ、こう言うのですが、しかし、このテンポでいっておると、私は達成できなくなるんじゃないかと思うのです。ですから、達成できる、できると言いながら、五年目になったときにやれませなんだということのないようにしていただかぬと、これは国際公約ですからどうもならぬので、事務当局の発言だけでは責任の所在が将来はっきりしませんので、あなたの方から御答弁いただきます。
○安倍国務大臣　確かに、これは倍増というのは日本も国際的にもそういうことを言っておりますし、そのために今努力を重ねておるわけでありますが、今局長から言いましたように、ことし、五十九年度は九・七％と全体の予算の中では異常に突出するほど伸びたわけでありますけれども、しかし、それでもなおかつ、今のこの伸び率をそのまま横並びに……（私語する者あり）
○倉成委員長　お静かに願います。
○安倍国務大臣　来年、六十年以降やっても、確かに倍増にはならない。恐らく六十年度二〇％くらいの伸びで予算を伸ばさないと倍増ができないのではないか、こういうふうに思っております。全体的に見ますと、今の財政状況の中からなかなか容易ではないと思いますが、しかし、我々としてはこれをあきらめないで、これからもひとつ最大の努力は重ねていきたい、こういうふうに思っておるわけです。
○矢山委員　政府は、とかく一応目標を立てて、やります、やりますという空約束が多いのですが、あなたが今おっしゃったように、この調子でいくと八五年度は二一％以上組まなければならぬわけでしょう。それでやれるのかというのが一つは非常に問題だと思うんですよ、国際公約であるだけに。
　そこでお聞きしたいのですが、五十七年だったと思うのです。五十七年の十月ごろに、ＤＡＣの対日審査があったと思うのです。そのときに、日本のＯＤＡの倍増計画の達成に対して大きな懸念が表明をされまして、それでこのＯＤＡの拡充などを最優先させるべきではないかというような要請が強く出されたというふうに私ども聞いておるのです。そこで、そういうことが事実あったのか、また、そういう要請まで出てきておるわけだから、それにはっきりこたえられるのか、責任ある答弁を願いたいのです。
○安倍国務大臣　国際的には日本もそういうことを言っておりますし、国際機関等でも日本の経済協力、特にＯＤＡの拡充充実に対しまして強い期待があらゆる機会に表明をされておりますが、しかし、日本が努力しておるということもそれなりに評価もされておりまして、五十九年度の九・七％ＯＤＡを伸ばしたという点については、アメリカを初め先進国、さらに開発途上国等もこれを評価する意見も随分あるわけでありますから、私たちはこれからも目標に向かって、とにかく財政状況が厳しいわけですが、最大の努力は重ねていかなきゃならぬ、これが日本の国際責任を果たしていく当然の道である、こういうふうに考えておるわけです。
○矢山委員　なぜこういうふうに二年間の実績の結果、達成が危ぶまれるような状況になったのか、その理由ははっきりしていますか。
○安倍国務大臣　去年もことしもですが、予算編成の中では、特に五十九年度の予算では、全体の財政がこういう緊迫した状況にある中では大変な御配慮をいただいて、五十九年度も九・七％、こういうふうに伸ばしたわけですから、日本政府としましてはそれなりの努力を行って、その成果はそれなりに国際的にも評価されておる、そういうふうに考えております。
○矢山委員　国際的に評価されておれば、ＤＡＣあたりでそういういろいろな注文が出てこないので、国際的に評価されてない、しかも今後日本が公約した中期目標の達成が危ないぞと思っておるからそういうような意見が出てくるんだから、余り楽観しない方がいいんですね。
　それで、ちょっと答弁が私の今聞いたのと外れておるのですが、どうしてこういうふうに実績が上がっていかないのか、その理由を聞いたわけです。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　二年間を通じまして共通の一つの大きな理由は、国際開発金融機関に対する出資金が伸びなかったことでございます。
　その理由は、国際開発金融機関に対する出資は先進国が集まりまして合意して決めるものでございますが、これの合意がおくれてきたということでございます。
　それから、第二番目の理由は、特に八二年度についてでございますが、支出実績の目標はドル建てで暦年でやっておるわけでございますが、実は第一年目に比べまして円ドルレートが十三％円に不利に変わってしまいましたので、それが大きく影響している。裏から申し上げますと、一般会計で賄っております二国間援助に関する限りは、最初の年も二年目も相当の伸びを示しておる、こういうことでございます。
○矢山委員　この点は、後でちょっと関連して聞きます。
　そこで、もし達成できなかった場合にはというので、何か中期計画の目標が一応達成できたんだという名分を繕うために、いろいろ外務省あたりで今後のやり方を検討しておる、つまりＯＤＡの中期倍増計画について何か修正をやったらいいんじゃないかというような話も漏れてきておるようなんですが、その点、どうなんですか。
○柳政府委員　そういう事実はございません。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、まだ二年の結果しか出ておりませんので、全体を判断するのは時期尚早と考えておるからでございます。
○矢山委員　そうすると、現在のところは、五カ年計画じゃ無理だから七カ年に延ばすとか、あるいは国際機関向けを除いて二国間の援助だけで倍増を目指すとか、そういった修正の検討は始めてない、こうおっしゃるわけですから、そういうふうに理解をしておきます。
　それから、もう一つ伺いたいのは、レーガン政権の対外援助政策の基本的な考え方というものが従来よりかなり大きく変わってきておるのじゃないかと思うのですが、この点は御存じでしょうね。どういうふうに変わっておるというふうに受け取っておられますか。
○安倍国務大臣　基本的にアメリカの海外援助政策がそう大きく変わったということが言えるかどうかは、ちょっとはっきりしない面もありますが、しかし、少なくとも今の状況を見ておりますと、アメリカが多国間の援助ということでなくて、どちらかというと二国間の援助ということですね。そしてそれはいわばアメリカの世界戦略といいますか、そういうものに裏打ちをされた二国間援助、そういうものにやはりウエートがどちらかというと置かれる姿勢が強くなってきておる、そういう感じは率直に言って持っております。
○矢山委員　そのとおりだと私も受け取っておるのです。やはり外務大臣がおっしゃったように、これはアメリカの世界戦略的な立場からこの援助を考えておるという点は、はっきり出てきたと思いますね。ですから、それにつれて国際機関に対する出資、つまり国際機関を通ずる援助よりも二国間援助の方がよりアメリカの考え方を貫きやすい、つまり戦略的にいい、こういう判断になっておる、そういう受け取り方は私も事実だと思うのです。
　そのことは、やはり今までの経過で見ると、レーガンが大統領に立候補したときの共和党の綱領だとか、それ以来のヘイグ国務長官の国連演説だとか、あるいはレーガン大統領のフィラデルフィアの演説だとか、あるいは近くは昨年の二月ですか、シュルツ国務長官あたりの下院の外交委員会の証言で出ていますね。私はそれらをずっと見てみて感ずるのは、あなたがおっしゃったように、今や東西対立の中でアメリカは世界的な立場からソ連に対する戦略展開をやっておる、そういう中での援助というものをはっきり位置づけておると思うのですね。そこで、このアメリカの援助に対する従来と際立った考え方の転換、それが私は日本の援助にも色濃く反映しておるのじゃないか、こういうふうに思っておるわけです。
　その理由を申し上げますと、まず八一年の五月に鈴木・レーガン共同声明が出されましたね。これを私は読んでみたのですが、こういう仕組みになっておると思うのです。鈴木総理とそれからレーガン大統領両者はともに、ソ連の軍事力増強、アフガニスタンへの軍事介入等第三世界におけるソ連の動きに憂慮の念を示した、ともに憂慮の念を示した、その立場に立って、共通認識に立って、世界の平和と安定の維持のためには開発途上国の政治的、経済的及び社会的安定が不可欠であることを相互に確認しておるわけです。そして今度は鈴木総理は、日本政府が新中期目標のもとで政府開発援助の拡充に努め、また、世界の平和と安定の維持のために重要な地域に対する援助を強化していく、こういうようにはっきり言っておるわけです。はっきりこの共同声明でうたっておる。
　それを私は受けたんだと思うが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中で「経済協力の拡充」という部分がありますが、そこでどういうことを言っているか。いろいろ言っておりますが、「西側の一員としての立場に立ち、今後ともアジア以外の諸国に対する経済協力も積極的に推進する。」こううたっておるわけですね。
　これを考えてみますと、私が今言いましたこの共同声明、さらに中曽根総理はこの日米共同声明を再確認した、そしてその上に立って日米運命共同体だ、こう言っておるわけです。そこでそういう流れの中からこういう「展望と指針」の中にこう打ち出されてきた。そうして見ると、日本の援助というのは明らかにアメリカの世界的な対ソ戦略に追随をした援助という方向に転換をしてきた、こういうふうに私は思わざるを得ないのです。我が国の従来の援助の基本方針は、御存じのように、つまり人道的な立場、相互依存関係に基づく援助という、まさに普遍的な援助理念に基づく援助だったわけですね。それが大きく転換をしておる、そういうふうに私は思わざるを得ないわけです。
　したがって、こういうようなことになると、今後の日本の援助というものは、アメリカの世界的な戦略を背景にしながら、いわゆる紛争周辺国援助と言われておるようですが、そういうような援助がどんどんふえていかざるを得ない、そういうことになると思うのですよ。結果はどうなるでしょうか。私は、そういうことをやることが逆に紛争を助長するし、東西の対立、米ソの対立関係をさらに激化し、そしてしかも被援助国の国民の利益にはならぬ、こういうことになるのじゃないかと思うのです。
　したがって、アメリカの戦略展開がどうあろうと、少なくとも日本は平和国家を標榜しておるわけですから、その基本的な立場に立つなら、援助の基本方針というものはあくまでも人道的な援助、相互依存関係を樹立する、そういう立場に立ち返るべきじゃないか。アメリカに追随した、アメリカの世界戦略を補完するような援助、そういう方向に動いていくということは私は間違いだと思う。外務大臣、どうですか。
○安倍国務大臣　確かに今矢山委員のおっしゃるように、アメリカがいわゆる多国間援助といいますか、国際機関に金を出し渋るという傾向はあるわけで、ＩＭＦとかＩＤＡとか、そういうものに対してアメリカがなかなか金を出さないということで、日本としてもアメリカとの交渉の中で、もっと積極的にそうした国際機関、多国間援助を進めるべきじゃないかという日本の主張は伝えておるわけなんです。そうして日本とアメリカとの間で経済協力等についても話し合っておりますが、しかし、あくまでもアメリカはアメリカの経済協力の立場があるわけですし、日本は日本の経済協力の立場があるわけで、私はシュルツ国務長官と経済協力問題について話し合ったときも、日本のいわゆる人道という立場に立つ、同時にまた相互依存という立場に立って行ってきた今日までの経済援助の枠組みは将来にわたって変えませんということを表明をしてきておるわけでございます。そういう中で日本はこれまでも経済援助あるいはまたＯＤＡも続けてきておりますし、今後ともその方針は変える考えは毛頭ないわけであります。
　ただ、日本の場合は、今国際的に非常に大きな発言権も持ってきておる存在にもなってきた、力も出てきたというだけに、アジアだけではなくて世界各国の開発途上国からも日本に対する援助要請が強い、そういうこともありまして、そうした世界的視野に立った、もちろんアジアが中心ですが、世界的視野に立って援助というものは進めていかなければならない、そういうふうに考えておるわけでございます。
○矢山委員　防衛問題と同じで、こういった問題になると政府がいつもおっしゃるのは、アメリカはアメリカの立場でやるんだ、日本は日本の立場でやるんだ、だから基本線は変わることはないんだ、こうおっしゃるのです。しかしながら、現実の問題としてはやはり基本線は変わりつつあるんじゃないですか。変わらなければ、何でわざわざ「展望と指針」の中で、こういう私が先ほど言ったようなものがどんと出てくるんですか。「西側の一員としての立場に立ちこと、西側の一員ということを極めて強調するわけですね。西側の一員を強調するということは、東西の対立関係、その中心は米ソの対立でしょう、その中にあって西側の一員を強調するということは、そしてそういう方向に援助を持っていくということは、やはりアメリカの基本的な立場に基本的には従っていっているということなんでしょう。
　あなた方、いつも言うときは日本は日本の立場だ、こうおっしゃる。それだったら「展望と指針」でわざわざこんなことを言わなければいい。だから、あなた方の言うのは、そのときどきの国会の質疑を何とか切り抜ければいいという姿勢なんですよ。それはけしからぬと思いますよ。事実、そういうふうに動いているんだから。
○安倍国務大臣　これはもう全くの誤解でして、日本の場合は援助方針はあくまでも人道、相互依存、これは私も、国会での外務大臣としての演説でも、去年、ことしにかけてはっきりと申しておりますし、これまでの長い日本の一つの指針、方針というものは、これまでも一回も変えたことはありませんし、今後とも変えない。そして、アメリカにもちゃんと日本の援助の立場と基本方針というものははっきり言ってあるわけでございます。
　日本が西側の一員であるということは、今の世界の情勢の中において、日本の一つのあり方ということから見れば、外交的な面においてもあるいはまた自由経済という圏内における経済の面においても、そういうことは言い得るわけであります。そういうことですから、結局、サミット等においても日本が積極的に参加してこれを表明しておるということでありますから、西側の一員ということが、必ずしもアメリカにべったりだ、経済援助政策もアメリカと一体となってやっているんだ、こういうふうに考えられることは全く短絡的でありまして、援助については、日本は日本の立場を毫末もこれを揺るがせるという考え方はありませんし、今後ともないということははっきりと明言しておきます。
○矢山委員　この議論は幾らしても私はすれ違いになると思うのです。私が幾ら言ったって、いや、アメリカの戦略的な立場を踏まえた援助に切りかえましたと、あなた方は口が腐っても言えないだろうと思う。だからその程度の答弁になると思うので、これでやっておりますと水かけ論になりますから。
　最近、外務省は「経済協力の理念」とかなんとかというのを出されましたね。それの解説というのですか、「経済と外交」で経済協力局の政策課長、当時の政策課長だと思うのですが、八一年当時の松浦という人が書いているのですね。それを私は見たのですが、その中で、最近力を入れておるのは紛争周辺国に対する援助だということをはっきり言っておるわけですよ。紛争周辺国に対する援助要請というのはアメリカの方から盛んに出されてきたんだということは、今まで新聞読んでいれば、はあやはりアメリカは紛争周辺国への援助をやかましく言っているなというのは、だれだってみんな知っているわけですよ。
　じゃ、紛争周辺国への援助というのが最近どういう状況になっておるか、ちょっと御説明願いたいのです。
○安倍国務大臣　具体的には局長から答弁させますが、確かにおっしゃいますように、日本としても、例えば矢山さんのおっしゃるのはカリブ、中南米、あの辺の周辺国、ジャマイカとか、そういうところに対する日本の援助等について今お触れになろうとしておるのじゃないかと思いますが、確かにそういう周辺国に対して、これはアフリカにおきましてもあるいはアジアにおきましても協力をしておるわけでありますけれども、あくまでも人道と相互依存という立場に立ち、同時にまた世界の平和に日本が貢献をしていかなければならないという考えに立ってやっておるわけでございまして、日本の援助の方針を変えていっておるとか、そういうことでは全然ないということを申し上げておきます。
○柳政府委員　ただいま委員の御指摘になりました紛争周辺国、当時の松浦政策課長の書いた文書につきましてのお答えを申し上げます。
　一九七九年にソ連がアフガニスタンに武力侵入をいたしましたときにこの概念ができたわけでございまして、ただいままでのところ、紛争周辺国と私どもが概念いたしておりますのはパキスタン、それからタイ、それからトルコ、この三カ国だけでございました。いずれも先ほど大臣が申し上げましたように、世界の平和と安定に貢献するための援助ということで、近隣に紛争国がありますとどうしてもその余波を受けまして、経済的、政治的に不安定になりがちなものでございますから、私どもは、そこに経済援助をすることによって安定化を図っていくという考え方から、この三つの国についてやりました。
　ただ、トルコにつきましては、ＯＥＣＤ全部の加盟国の協調のもとにいたしまして、もう昨年度で援助は終わっております。
　それから、パキスタンにつきましては、いまだに侵略が続いておりますので、援助を続行しております。
　それから、タイにつきましても、インドシナの問題がございますので、これも引き続き援助をやっている。これが現状でございます。
○矢山委員　私もさっと見ただけだから詳しいことはわかりませんが、私がちょっと見てみて、例えばタイに対する援助は今でも続いておるのですが、これが五十三年に一遍に二倍ぐらいになっていますね。このときは例のベトナムのカンボジア侵入があったときでしたね。それからパキスタン、五十四年に三・七倍ぐらい。これはおっしゃったアフガニスタン侵入を契機にそれだけふえた。それから、トルコは五十六年に九・六倍に一挙にふえた。これは御存じのように、ＮＡＴＯの中で一番弱い腹と言われておるのがトルコですね。したがって、これを強化しようというのがアメリカの対ソ戦略上の重大な課題なんです。これが五十六年に一遍に九・六倍にふえた。それから、ジャマイカには五十六年の三月にやっているでしょう。五十八年六月にもやっているんじゃないですか。それから、ホンジュラスは五十八年五月ごろにやっているんじゃないですかね。それからエルサルバドルもやっているんだと思いますがね。それからドミニカもやっているようですね。これは五十八年ごろじゃないですか、ホンジュラス、エルサルバドルともに。それからドミニカも同じです。同じ時期にこれもやっているんだ。ハイチもやっているんですね。
　ところで、人道的な援助だ、世界平和のためだと言うのなら、中米、カリブ海諸国にやる場合でも、なぜニカラグアにやらないのですか。ニカラグアはその後も八〇年に援功が停止になっています。その後もニカラグアの方からは援助を頼むといって申し出ているはずですよ。ところが、これを拒否しているんだ。なぜかというと、アメリカと対立関係にあるでしょう。だから拒否したんじゃないのですか。だから、あなた方が人道的だとか平和主義の立場に立ってだとかいろいろおっしやるのなら、この中米、カリブ海地域でなぜニカラグアだけ拒否するのですか。あそこだって大変に困っているんだ。人道的に、世界平和のためにやるというのなら、ニカラグアだって同じに扱ったらいいんじゃないですか。私はその点がちょっとおかしいと思うのですよ、外務省の言っていることと実際にやっていることと。どうなんですか。
○柳政府委員　お答えいたします。
　私ども援助を出しますときには、委員御案内のとおり、その国との相互依存関係、人道的考慮を考えて出すわけでございますが、同時に私どもは、出した援助資金なり物資が効果的、適正に使われるような状況にあるということを十分考えて出しておるわけでございます。ですから、ある被援助画が政治的にも非常に不安定で、援助資金なりまたは援助で出かけた人たちが安心して援助の仕事に携わることができないというような状況のもとにあった場合には、それはしばらく見合わせるとか、またはおくらせるということがございます。
○矢山委員　あなた、そんな出たとこ勝負のような答弁をなさるけれども、じゃ、エルサルバドルは安定しているんですか。ホンジュラスは安定しているんですか。ニカラグアも同じじゃないですか。安定してないじゃないですか。効果的に使われるようにと言う。じゃ、今までの海外援助は皆効果的に使われてきたのですか。余り効果的に使われてないから、こちらは一生懸命経済援助をやっておるのに、例えば東南アジアの方に総理が行くと、反日運動が盛り上がったり、いろいろな問題を起こしているのでしょう。だから、一概に効果的に使われておるというふうに断言できないのじゃないですか。
　きょうは、時間がないから個々の問題について効果的に行われてませんよということを指摘できないけれども、例えばインドネシアの賠償の問題にしたって、ソウルの地下鉄の事件にしたって、いろいろ探してみると、必ずしも効果的に使われてない。悪くすれば反動的な権力を支えることになったり、あるいは権力を握っておる者に懐へ金を突っ込ませるようなことになったり、いろいろな問題が起こっているでしょう。かつての台湾の曾文渓ダムだってそうですよ。だから、そんな言い逃れのような答弁をなさってはだめですよ。どうなんですか、それは。外務大臣。
○安倍国務大臣　日本の援助につきましては、多少は問題が出たところもなきにしもあらずだ、私はこういうふうに思います。しかし、全体的に見れば、世界、特に開発途上国の安定と民生の向上には、これはもう非常に貢献をしてきた、こういうふうに思います。
　これは東南アジアにおきましても、かつて非常に日本の援助政策についての批判もあったこともありますけれども、その後日本の援助というものが地道に続いた結果、今日におきましては、大体、我々が東南アジアの諸国を回っても、日本の援助というものに対して非常に感謝をしておる、これはもう政府だけじゃなくて、国民の中にもそういう空気は浸透しております。私は、それだけやはり日本の援助というものは、開発途上国の発展には、全体的に見れば非常に大きく貢献をして今日に至っておる、こういうふうに考えておりますし、この援助の基本方針、そしてまた援助の拡大は今後とも貫き、拡大をしていかなきゃならぬ、こういうふうに私は確信をしておるわけであります。
○堂ノ脇政府委員　先ほど先生の御指摘ございました中南米の諸国でございますが、エルサルバドルに対しましても、人道的な立場から水害援助は八二年にも行っております。ニカラグアに対しても同様でございまして、ただ開発援助は、最近は紛争中でございまして……（矢山委員「やってないでしょう、ニカラグアは」と呼ぶ）公的にできないということで、両方ともやっておりません。ただ、人道的な援助はニカラグアに対しても八二年にやっております。（矢山委員「いつ」と呼ぶ）八二年でございます、水害援助でございますけれども。（矢山委員「それからやめてるね」と呼ぶ）はい。
○矢山委員　だから、いろいろおっしゃるけれども、これは個々のケースに当たって論議をしなきゃ、私はすれ違いになるおそれがあるということは十分承知しております。しかしながら、今議論してみても、やはり人道と平和的な立場に立ってやっているんだということを盛んに強調されるけれども、紛争周辺国への援助というのは、背景にはアメリカの強力な要請が常に出されてきておる。それに応じて紛争周辺国援助というものが拡大をされておるというのは、やはり事実的な経過じゃないですか。それで、しかもその場合にはっきりするのは、八二年には水害援助をやられたとおっしゃったけれども、ニカラグア等に対しては、ジャマイカやホンジュラスやあるいはエルサルバドルなんかとは違った扱いになっておるということも、これは事実なんです。だからそういった点は、私は特になぜこういうようなことを言うかというと、少なくとも日本は平和国家平和国家と言っているんだから、アメリカの援助方針の変わったことにつられて日本の援助方針が変わっていくというようなことが絶対にあってはならぬ。そのことはかえって、先ほど言ったように、紛争を助長することになるし、対立関係を激化することになるからということを私は申し上げているわけです。
　そこで私は、援助を考える場合に、やはり二国間援助というのは問題があると思うんですよ。一番いいのは、理想的なのは、国際機関を通じた援助というのが一番いいと考えるのですが、アメリカは、先ほどもあなたもおっしゃったように、やはり援助をアメリカが世界的な戦略から立てるということから、二国間援助の方に重点がかかって国際機関への援助が軽くなっておる、後退しておる、これはあなたがおっしゃったとおりなんです。私は、やはり援助のあり方としては、二国間よりも国際機関を通じての援助というのがあるべき姿だと思うんですが、どうなんですか。
○安倍国務大臣　これは、これまでも戦後ずっとそういう方向で続いておりますが、二国間援助、それから多国間援助という形で援助政策は先進国の間で行われておりますが、これは私は、この形はそれぞれ特色がありますし、それぞれまた有効である、こういうふうに思っております。両々相まって一つの大きな役割を果たしていくんじゃないだろうかと思うわけで、ただ、二国間援助だけですべて援助政策がそれに集中するということになると非常に弊害も出てくるし、多国間援助ということだけではなかなかその国の考え方というものが徹底しないといいますか、通らないという面もあって、これはやはり両々相まってということがいいんじゃないだろうか、こういうふうに思っておるわけであります。
　アメリカなんかが言っているのは、多国間援助をしますと、どうしても受ける方の側が、結局どこの国から受けるということじゃなく、多国間ということになるわけですから、その辺に非常に何か靴の裏からかいているような感じを持っているのじゃないか、そういう感じが出てくるということで不満が出てきておるわけなんで、我々もやはり多国間援助というものは日本の場合は大事だ。ですから、日本の場合も二国間援助とともに多国間援助というものを同時並行的に進めていくのが、これが、これまでやってきましたけれども、今後も援助政策としては正しいあり方ではないだろうか、こういうふうに考えるわけです。
○矢山委員　最後におっしゃった多国間援助というのが正しい行き方だというのは、私もそう思うのです。
　ただ、私が恐れるのは、先ほどあなたも指摘されたように、アメリカというのは戦略的な立場からこの援助を考え出した。したがって、二国間に重点を置いて多国間援助を減らしてきている。アメリカが国際機関への出資と多国間援助を減らしていけば、先ほどおっしゃったように、先進国間の拠出の問題でやはり日本も減らしていかざるを得なくなるのじゃないか。日本だけが突出させるわけにいかぬでしょう。そうなると、援助を今後目標達成に向けていく場合に、多国間援助よりも二国間援助に必然的に重点がかかっていかざるを得ないという構成になっていくわけです。こういう筋道になっていくわけです。それじゃ大変だ、それじゃますます日本の援助というものは人道的な援助だとかそういった基本的な立場をずるずると離れて、アメリカの援助方針の方向にこの足並みをそろえていくことになる危険があるのじゃないか。現実にあるでしょう。私は短絡的なことを言っていない。じっと筋道を立てて言っているのですよ。そう思いませんか。
　だから、それをなくするためには、やはり援助というのは自国の意向をその被援助国に押しつけるだけじゃだめなんですから、もちろん二国間援助も必要だが、それのみに重点を置いて自国の意向を他国に押しつけるということは、これは改めなければならない。そうすると、やはりアメリカにも言うことはきちっと言って、本当の世界平和のためには多国間援助というものを重視しなければいけないんだということを日本政府の立場として、あなた方、かなり今日本は大きな力を持っているとおっしゃるのだから、それを言うべきじゃないですか。最後にこれを聞いておきます。
○安倍国務大臣　これは全くおっしゃるとおりだと思います。やはり多国間援助といいますか、国際機関に対する拠出でアメリカの占めるウエートというのは世界で一番大きいですから、そのアメリカがそれを締めできますと、どうしても連動して第二番目の日本もこれは抑えていくということにならざるを得ないわけなんで、そうすると、その国際機関からの援助総額というものがぐっと落ちてきておる。そうすると、全体のバランスをとるためにはやはり二国間援助に日本なんかもウエートを置かざるを得ないことになってくるわけですが、それはやはり援助政策全体を非常に歪曲することになると私も思います。したがって、やはりアメリカに対しては我々は言うべきことはきちんと言わなければならぬ、こういう立場で日本もアメリカに対して、国際機関に対する拠出あるいはまた多国間の援助というものはこれまでどおりきちっとやってもらいたいということを、日米の首脳会談あるいは我々外相会談のときも必ずと言っていいほどこれは主張して、いわばアメリカにそういう点では反省を促しておるというのが現実の姿でございます。そして、これは今後とも我々はこの姿勢は変えずに続けてまいる、こういう決意であります。
○矢山委員　外務大臣、非常にいい人で、率直に問題点をお認めになったわけだから、しかもあなたは将来の総裁候補でもあるし、大いに頑張って日本の主張を通すところでは通すということでやって、この援助というものが曲げられた方向に行かないように、大きな期待を持って見ております。
　そこで、経企庁長官のお時間の都合があるようですから、ちょっと順序を変えまして、今度海外経済協力基金に五十九年度に赤字補てんのために二百九億を交付金として予算化されておりますね。私は、今の海外経済協力基金の仕組みを見ておりますと、これはこのままのやり方でやっていると赤字は幾らでもふえていくと思うのですね。今後この対策をどうする考え方でおられるのか、ひとつちょっと承っておきたいのですが。
○河本国務大臣　御指摘の点は、援助のための資金コストが相当高くなったということと、それから援助の条件がソフト化されまして、こちらの負担がある程度重くなったということ、それから金額全体が非常に大きくなっておりますから、したがって赤字なども相当大きな金額になりつつございますが、さてこれをどう解決するかということにつきましては、今関係各省の間で意見を調整中でございます。
○矢山委員　これは私が制度の中まで立ち入って言わぬでも、長官よく御存じだから。このままじゃふえていくだけでしょう、赤字が。そうすると、早急にこれは対策を立てなければいかぬと思うのです。やり方としてはいろいろあるのでしょうが、赤字が出たから、赤字が出たたびに埋めるというやり方をするのか、それともそういう制度上の欠陥を直していくのか、あるいは制度はそのままにするというのなら、積極的にもう初めからこれを予算化していくのか、これはやはり援助に対する取り組みの姿勢としては大きな相違が出てくると思うのですね。その点、どうお考えですか。
○河本国務大臣　確かに解決方法といたしましては御指摘のような点もあると思うのです。しかし、ほかにもいろいろ案がございまして、幾つかの案を持ち寄りまして、関係各省で将来抜本的な対策をどうすればよろしいかということにつきまして今調整中でございますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○矢山委員　私、恐れますのは、こういう状況で推移しますと、「展望と指針」の中にも色濃くにじみ出ておりますが、援助について選別ということが非常に強く出てくるのじゃなかろうか、そうなった場合を私は心配するわけですよ。やはり援助というのは高度の政治的な判断でやるという要素もありますから、それができなくなってくるというような欠陥も生まれできますから、この問題については今検討中だということでありますからこれ以上申し上げませんが、ぜひ援助の中期目標の達成に支障にならぬように、なるほど日本は平和国家として世界の平和と安定のために援助問題に正しく取り組んでおるという姿勢を示すために御努力いただきたいと思います。どうぞ、結構です。
　それから、引き続いてお伺いいたします。
　外務大臣、一月の訪米のときにシュルツ国務長官といろいろ経済協力の問題で話し合われたように、私どもは新聞報道でしか承ることができませんが承っておりますが、一体具体的にどういう話し合いがなされたのでしょうか。お教えをいただければと思います。
○安倍国務大臣　これは、日本のいわゆる経済援助政策とアメリカの経済援助政策についてお互いに話し合ってみようじゃないか、こういうことが実はシュルツさんの方から前々から提示をされておりました。したがって、予算の原案も大体固まったわけでありますので、今度行きました機会に、日本の援助関係の予算はこういうことになっておる、同時にまた、予算の援助の方針はこういうことだということを私の方からも基本的に説明をしました。シュルツさんも、これに対してアメリカとしての援助の基本方針についての説明があったわけでございます。
　その際、やはり議論になったのが、先ほどから申し上げましたように、アメリカはどうしても国際機関拠出という援助方式あるいはまた多国間援助ということよりは、むしろ二国間の援助にウエートを置くというアメリカの考え方が出てきておったものですから、私は、それは世界全体に対する援助のあり方としては反省をしてもらわなければならぬのじゃないか。やはりもっと多国間の援助というものにアメリカが力を注いでほしいということを強調したのでございますが、同時にまた、日本の援助の基本方針というものは、これは前々からアメリカに言っておりますが、これはこれまでのとおりであるし、今後ともこれを変える考えはないのだということを強調して、具体的には事務当局同士で、援助を具体的にアメリカと日本がどういうふうにやっておるか、そして、場合によっては日本とアメリカが相共同してやらなければならぬ援助もあるのじゃないか。これはタイとかフィリピンでやっておりますが、日米の共同の援助プロジェクトがあります。そういうものについてもさらに、これがうまくいけば積極的に日米共同のそうした援助プロジェクト等は推進していこう、そういう点については事務当局間で話をもう少し詰めよう、こういう話をいたしておるわけであります。
○矢山委員　ではお聞きしたいのですが、最近フィリピンに対する援助というのがたびたび表に出てくるわけです。これについては、アメリカとの間の話でも私は出ておるのじゃないかと思うし、またいろいろ報ぜられるところによりますと、アメリカ側からもフィリピン援助はかなり強く要請してきておるのじゃないかというふうに私ども承知をしておりますし、これは一体どういう扱いにすることに決まりましたか。
○安倍国務大臣　日本とフィリピンの関係は、御承知のように、同じアジアの国々として大変深い関係にあります。特にフィリピンはＡＳＥＡＮの一国としての立場を持っておる。わけでございます。したがって、日本はこれまでフィリピンに対しましては年々多額な経済援助をいたしております。無償供与、それから政府開発援助、円借款とか、そういう積極的な援助を進めております。これは相当高い水準に達しておるわけでございますが、そのフィリピン自体が、今マルコス政権の非常に不安定な状況から経済、金融面でも動揺が起こっておる、こういう中で、確かにフィリピンから日本に対する協力の呼びかけがあるわけですが、日本としては今我々が進めておる援助政策、そして援助の具体的な今の実施の状況、これを踏まえてそれを進めるということで話し合っておるわけでありまして、具体的に今ここで特別に日本がフィリピンに対して何を新しくやるというような立場といいますか、そういう状況にはないというふうに考えております。
○矢山委員　何か今までのフィリピンの出方というのは、かなりの多額の援助を要求しておるようですし、それから商品借款を強く言ってきているようですね。どうされるのですか、これは。
　それからまた、公害が起こるというので住民の反対が出ておると言われるサンロケ発電ダムのプロジェクトがありますね。こういうのは一体どうされるつもりですか。
○安倍国務大臣　後で具体的に局長からも答弁させますが、フィリピンに対しては、基本的にはフィリピンの経済、金融、財政、それが行き詰まっておるというか、非常に困難な立場にありまして、これに対して日本も何らかのフィリピンの民生の安定、経済の回復のために役に立ちたい、こういう気持ちはもちろん当然持っておるわけでございますが、それじゃどういうことでこれが協力ができるかということになりますと、なかなか困難であります。今そこで、たとえばＩＭＦがいろいろ調査をして結論を出すのを待っておるわけで、そうした結論が出てフィリピンのこれからの再建計画等が明らかになれば、その段階に応じて日本としての援助を、今やっております。その援助の中で、協力すべき点はその枠内における協力を進めていこう、その一つの協力の方法として、今までのプロジェクトに対する援助を商品借款という形に切りかえよう、こういうことも今検討をいたしておることは、これはもう事実であります。
○柳政府委員　サンロケ・ダムにつきましては、昨年中曽根総理大臣がフィリピンを訪問されましたときに援助の要請がございまして、ただいま調査を実施しておる段階でございまして、円借款の要請はございません。
○矢山委員　私は、今御答弁を伺って、いろいろ私どもが報道で承知しておるよりも、外務省はかなり慎重なんだなという感じを受けました。
　私は、商品借款を供与するという場合は、従来日本が商品借款供与としてとってきた一つの原則がありますね。それはフィリピンに私は当てはまらぬと思うのです。それから、先ほど言ったサンロケの発電ダムの建設の問題は、今私が言ったように、非常に地元住民の間に問題があるようだから、そういった問題を踏まえ、さらに長期にわたるマルコス独裁政権のもとで、アキノ氏の暗殺以来非常に政治的にも不安定な状況になっていますから、そして国民のマルコス政権に対する批判も実際行動にも出ているわけですから、だから、こういう中でフィリピン援助を軽々しくやるというのは、私は非常に問題を残すと思うのですよ。いわゆるマルコスの長期独裁政権を支える、こういうことになっちゃって、フィリピン住民の立場からすれば、私はかなり食い違ったものが出てくるんじゃないかと思うので、その点は私は極めて慎重な扱いをすべきだし、むしろこのフィリピンの現状なら、フィリピン援助を私はやるべきじゃないと思いますよ。どうですか。
○安倍国務大臣　約束したことは、これはやっぱり二国間の約束ですから果たしていかなきゃならぬ、こういうふうに思います。
　同時にまた、フィリピンは何といいましてもアジアの一国、ＡＳＥＡＮの一国でありますし、日本とのこれまでの深いつながりから、あの国が今政治的には確かに不安定な面もあると思いますが、これが経済あるいは金融、財政といった面で崩壊をする、そして国民の生活が危殆に瀕するということは、これは我々としても見るに忍びないことでありまして、一マルコス政権というよりは、むしろフィリピンのそうした国民生活のこの苦しい状況からの脱皮というか安定のために、何らかやっぱり日本がやるべき援助は、協力はしなきゃならぬのじゃないか。これはアジアの隣国としてしなきゃならぬのじゃないかと思いますが、しかし、それはおのずから限界というのがあるわけでありまして、今の日本がフィリピンに約束した枠の中でこれをもっと有効的に使えるということになれば、その方向で改善といいますか、考えていくということではないだろうか、こういうふうに思っておるわけであります。その辺のことは、我々としても十分配慮しながら、全体的に見て慎重に取り扱っていきたいと考えております。
○矢山委員　これは今結論が出てないわけですから、すぐ具体的に議論するというわけにまいりませんが、おっしゃったように、私は、フィリピンの現状からして、慎重な取り扱いを特にお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つは、私はちょっと大きな関心を持って新聞を見たんですが、五十九年度から援助米の輸出を打ち切ることを決定したと、こういって発表になった。これは私は、援助米を従来受けておった方の国からすれば、食糧事情が好転しておるわけじゃないし、大変な問題だと思うんですよね。これに対する考え方はどうなんですか。外務省にも関係あると思うし、両方から。
○山村国務大臣　お答えいたします。
　実は、過剰米の輸出処理ということで今まで対処してまいったわけでございます。昭和五十四年度からおおむね五年にわたって処理するということを、これを当初から過剰米処理計画の一環として取り進めてきたところでございまして、これが五十八年度で予定どおり終了するということでございますので、五十九年度打ち切りを決定というのではないので、その点、御理解をいただきたいと思うのです。（矢山委員「五十九年度、何」と呼ぶ）五十九年度に打ち切りを決定したということではございませんで、五十四年度から五十八年度五年間で過剰米を処理するということを原則として当初から言っておることでございます。
○安倍国務大臣　日本の余剰米の輸出といいますか、援助の方針については、今農林大臣が答弁したとおりですが、日本のいわゆる食糧援助計画、食糧援助の方針は、今後ともこれを維持し、そしてこれをむしろ発展をさせていきたい、こういうふうに思っております。
　ただ、食糧援助の内容として、日本の米を使うか、あるいはまた日本の米はもう使えないということになれば、ビルマ米であるとかあるいはタイ米であるとか、むしろそういうものが使えることにもなるわけでございますから、その点は、むしろああしたＡＳＥＡＮ諸国の米の余っておる国々にもかえって喜んでいただくことにもなる、こういうふうに思うわけで、食糧援助計画は、これはアフリカなんかでも今の食糧は大変危機的な状況にあるわけですから、この食糧援助計画は進めていこうというのが日本の考えです。
○矢山委員　私はやはり、米が余っておるから、はけ口に困っちゃってどうにもならぬから余った米は援助してやろう、そして今度足らなくなったら、もうおれのところも足らなくなったからやめたんだ、これはまさに手前勝手な援助なんで、私はそういうことは絶対にやるべきじゃないと思いますよ。そして農林大臣は、打ち切ったわけじゃないとおっしゃる。打ち切ったわけじゃないといったって、いままでやってきた食糧援助というのは、現在の日本の米の需給から見たら、できないことははっきりしておるんだから、今までの農林省が考えてやってきた援助はできないんだ。そこで、先ほど言ったような手前勝手な援助で、余ったからやろう、もう足らなくなったからやめたじゃ済まぬ。それはまさに外務大臣御指摘のとおり、済まぬと思う。
　そこで、外国米を手当てをして援助に回そうという、これは私は、国内ではどうか。減反政策を推し進めて、国内の米の需給は逼迫してきた。今まで余り米を援助しておった。これを打ち切ってしまったらぐあいが悪い。じゃ国内米でやろうといったってできない。外国米を買って援助、これは私は、国内の農業政策との展開の関係でも非常な重要な問題を含んでおると思いますよ。きょうはこの問題を論議の焦点に置いておりませんから言いませんけれども、また機会をかえて私はそのことは申し上げたいと思うけれども、こんな矛盾したやり方というのはない。
　だから、私は、援助米の打ち切りということについては、このままにすれば、恐らく相当な国際的な批判を受けると思う。したがって、外務大臣がおっしゃったような方途をとるということもやむを得ない場合があるが、しかし、農林大臣に考えてもらわなきゃいかぬのは、国内の米の生産というものをこの際根本的に考え直す、そういう立場にもこの援助米一つを取り上げてみても立たされておるのじゃないかと思うのです。そうでしょう。
○山村国務大臣　お答えいたします。
　先生おっしゃるのはよくわかるのですが、実は、このまま先生か言われるように、それじゃ国内で米を生産してということになりますと、実は国内価格ですと、精米一トン当たりで三十四万円ぐらいにつきます。ところが、国際価格ですと約五万九千円、六万円ぐらいのものでございますので、余りにも膨大な財政負担ということになりますので、先生の言うのはわかりますが、国内米をやるということは、ちょっと農林水産省としては考えられないことでございます。
○矢山委員　私の言った論点は、そういうことを言っているのじゃないのですよ。そういう状態が生まれてきた。一方、国内では需給逼迫という状態になっておる。そういう中での今後の日本の農政の展開が減反一本やりでいていいのか悪いのかということを言っているわけで、必ずしも私は、日本の国内でつくった米を何でもかんでも山さにゃならぬ、そんな議論をしておるのじゃないのですよ。これはちょっと後ろの方から何かぶつぶつ言っているようだから、そういうふうなことを言っているのじゃないということを申し上げておきます。
　それから、もう一つお伺いしておきたいのですが、レーガン政権が、日本政府の資金援助による韓国の浦項製鉄所の建設など、そのほかにもあるようですが、海外の大型のプロジェクトに対して、日本の援助は世界的な設備過剰を助長するというので、これはかなり批判をしておるようですね。ＯＥＣＤでもやっておる。それでまた、この問題で日米間で公式に協議しようじゃないかということが言われておるというのですが、この点は何かこの前行かれたときに、小此木通産大臣との方の話か何かあったのかどうか、あるいは外務省ではそういうことに対してどういう対応をしようとしておるのか、ちょっとお伺いしたいのです。
○小此木国務大臣　私は直接その話を聞いておりませんけれども、そのような批判があるいは事務方の方にあるかもしれませんので、その事実関係を説明させます。
○柴田政府委員　ただいま大臣から答弁申し上げましたように、事務的にはいろいろの場で非公式に、米国が鉄鋼プロジェクト等に対する援助について懸念を有しておるというようなことは承知しております。
　以上でございます。
○安倍国務大臣　私が訪米したとき、その他私のルートではそういうことはまだ聞いておりませんし、今事務当局にもちょっと問い合わせましたけれども、外務省に対して正式なアメリカ政府からの話はないということであります。
○矢山委員　それは、私はないのが当たり前だろうと思うのですよ。しかし、これは新聞報道の誤りということになるのかもしれませんが、私どもが拝見しておるところでは、ＯＥＣＤの会議でアメリカやカナダあたりからこの問題が持ち出されたということを見ておりますし、それから小此木さんがこの間行かれたときに、この問題で話し合いがあるんじゃなかろうかということも言われておったわけですから、私はその知識に基づいて言っておりますから、そういうことはないとおっしゃるなら、これは私の思い過ごしであり、思い過ごしをするようなネタを与えた新聞報道の誤り、こういうことになるのだろうと思うのですが、それはそれでいい。
　しかし、もしそういうことがあるとするなら、私はアメリカというのは身勝手だと思いますね。全く身勝手だと思う。韓国に対する経済援助をやれやれと言って、あなた方はやれと言われたからやったんじゃないとおっしゃるかもしれぬけれども、かなり韓国援助というものに対していろいろと言ってきて、そして日本は韓国に対する援助をやった。その中での浦項製鉄所の援助なんかが出てきているわけですね。今度は自分のところの方が、そういった中進国の輸出がふえてくると自分のところが都合が悪い、これは日本が援助するのはけしからぬ。こんな手前勝手なアメリカのやり方というのはないですよ。つまりアメリカというのは、防衛だろうが経済援助だろうが、すべては自分の国益中心です。どこの国だって自分の国益を中心に考えないところはないと思うのですが、国益中心だ。だから、言いたいほうだいのことを言っているわけですね。それに対してあなた方はずるずる引っ張られて、引っ張られているのはけしからぬじゃないかと言うと、いや、日本は日本の独自の立場でやっておると、こうおっしゃるんだが、しかし、全体の流れはそういうふうに行ってしまっている。
　私は、繰り返しになりますが、ひとつ外務大臣、先ほどおっしゃったように、あなたは言うべきことは言うというのだから、言うべきことは言って、ただ言いっ放しで向こうが聞かないでけ飛ばされて、ああ仕方がありませんというのじゃ、これはまたもとのもくあみですから、大いにひとつ、こういうようなアメリカの身勝手な行き方に対しては十分言うことは言って、日本は少なくとも日本の立場、私は国益という言葉は嫌いですが、日本の民益を守るためにひとつ御努力をいただきたいと思う。民益を守るため、同じです。
　そこで、この質問はこれで終わりまして、もう時間が限られてまいりましたので、赤字国債の借りかえの問題についてひとつお伺いをいたします。
　御案内のように、政府は五十年以降赤字国債を出していますが、その後毎年度巨額な発行をしてきたわけであります。現在、残高はどのくらいになっておるのか、また十年たったら償還することになっておったのですが、六十年から六十五年ぐらいまでの各年度の償還額はどうなっておるか、承りたいと思います。
○山口（光）政府委員　赤字公債、特例公債の残高は、五十八年度末で約四十七兆、五十九年度末では約五十四兆になると見込まれます。
　それから、六十年以降の要償還額でございますが、申し上げますか、数字を。
○矢山委員　よろしい。大体、あなたの方の資料をいただいていますから。
○山口（光）政府委員　六十年が二兆二千八百億でございます。
○矢山委員　政府は、これまでたびたび、赤字国債は財政支出の消費的経費だから、これは孫子の代にまで負担を押しつけてはならぬ、したがって満期到来時には現金償還をすると、繰り返して言ってきたわけですね、毎年毎年。また、毎年度の赤字国債発行の根拠法にもちゃんとそれを明記をしてきた。ところが、今回これをほごにして、借りかえをやらなければならぬ、こう言う。一体どういうことなんですか。
○竹下国務大臣　確かに、国会の議論を踏まえまして、その国会からの御要請に基づいて、毎年度特例公債発行に関しましては借りかえ禁止規定を設けて今日まで至ったことは、これは御指摘のとおりでございます。いよいよ六十年、いま主計局長から申し述べましたように、言ってみればいよいよ本格的な償還期に入る。もとよりこの償還そのものは、これをお持ちの方には現金償還をしなければならぬ。その手段はどうするかということで、財政削減か負担増か借りかえかというのを去年あたりから、矢山さんともこうして議論をし出した。そこで、私どもそれを財政制度審議会の方で御相談いただきまして、これは借りかえせざるを得ないという結論に到達いたしまして、今日この借りかえをお許しいただく財確法を今国会で御審議をいただいておるさなかである、こういう経過であります。
○矢山委員　私は、そういう説明は無責任だと思いますよ。今まで現金償還ということについては、たびたび国会で毎年のように議論されてきておるわけですね。そしてまた、その現金償還ができるようにするための財源確保をどうするんだ、償還計画を出せと、こういう議論がしょっちゅう繰り返された。ところが、そのたびにあなた方は、いや、現金償還でやるんだ現金償還でやるんだ、今度はとうとう現金償還ができそうになくなってくると、財政審議会の御意見を聞いてと、こうなってくるわけだ。これは余りにも無責任過ぎやしませんか。今まであなた方が言ってきたのは、まるでうそですね。
○竹下国務大臣　これは御理解いただいているところでありますが、あくまでも現金償還はいたします。その現金償還をする手段として、いわゆる借換債を含む債券の発行によるか、負担増によるか、歳出削減によるかということで、この借換債を発行することを現金償還の手段としてお許しをいただく、こういうことであります。
○矢山委員　あなた、現金償還の言葉をそんなところへ持ってきちゃ困りますよ。今まで言われてきた現金償還というのは、借換債を出して現金償還するという意味で議論してきたのじゃないでしょう。期限が来たものを現金償還できますかと、借換債は発行しないという前提で議論をしてきたのですよ。それを、現金償還ができなくなったからいろいろ財政審で意見を聞いた、こういう方法がある、借換債をやって現金償還と、それはあなた、全然議論が違います。今まで言ってきたのは、借換債は出さぬのだ、赤字国債は十年で返すのだという前提のもとに、現金償還ができるのかできぬのかという議論をしてきておるのですよ。そんな、話をすり違えてはいけませんよ。だから大蔵大臣ずるいと言うんだ、あなた丁寧なんだけれども。