Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　ちょっとわからないので聞きますけれども、では自衛隊の方は「しらね」と「くらま」、これを援護して入ってくる。それに対してアメリカがそれを標的として攻撃する、こういうことですか。
○政府委員（西廣整輝君）　援護戦闘訓練というのは、ある航空機を援護しているものに対してかかってくる航空機、その間で戦闘機戦闘訓練を行うということでありますが……申し上げますが、米側と日本側で月に一回ぐらいのペースで行っております戦闘機戦闘訓練というのは、戦闘機同士の異機種訓練ということが目的であるわけです。その際いろいろな形がありまして、例えば、本土に向かって空襲といいますか、航空攻撃をかけてくる航空機、それが目標機であって、それに対して要撃訓練をするという場合に行われる戦闘機戦闘訓練というのが一つございますね。そういった場合もありますし、今申し上げたように、例えば、ある艦艇というものがあって、艦艇を守る側と攻める側がある。その際に行われる戦闘機戦闘訓練ということもあるわけです。そういうために艦艇というものが出たということでありまして、そのほか、これはわざわざ海上自衛隊に艦艇を出してもらいましたから、後ほど海上自衛隊の艦艇に対する攻撃訓練を別途行いましたけれども、これは戦闘機戦闘訓練とはまた別のものであります。
○安武洋子君　戦闘機戦闘訓練と言われるんですけれども、この場合は一体どういうふうになったんですか。アメリカがどうなって、それで自衛隊がどうなったかというのがちっともわからない。「くらま」と「しらね」はわかりますよ、標的にしたんだから。だからＥ３Ａがいて、そして自衛隊機はどういう役割を果たして、それからアメリカの飛行機はどういう役割をして、どういう訓練のやり方をしたんですか、この場合。
○政府委員（西廣整輝君）　戦闘機戦闘訓練と申すのは、常に片方側がターゲット、攻める側になり、片方が守る側になるわけでございませんで、どちらか交代になることがあるものですから、米側は特有の、固有の役割があって、日本側は日本側の固有の役割があるということではございませんで、攻める側に回ったり守る側に回ったりということで戦闘機戦闘訓練は行われるわけであります。
○安武洋子君　やっぱりわからない。この一つの訓練がどうだったんですかといって聞いているのね。だったら、これは「くらま」と「しらね」を標的にしたと言っている。そうしたら、一緒に攻めていったんですか。それともアメリカが攻めた後で日本が攻めていったんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　それじゃ一つの場面だけで申し上げますと敵、味方がはっきりするので申し上げますが、「しらね」と「くらま」という艦艇が二隻います。そこへ日本側がＣＡＰというか、援護についておる。そこへ米側がかかってくる。その場合は、我が方が守る側ですから、向こう側が攻める側になる。その間で、攻める側と守る側の戦闘機同士が戦う訓練をしたというのが戦闘機戦闘訓練の一つの態様であります。
○安武洋子君　最初からそう言ってくださればいいのね。
　それで、そのときにＥ３Ａは何をしていたんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　Ｅ３Ａは、先ほど申したように、艦艇がかなり遠くにおります。そうするとそれはレーダーサイトから見えません。そうすると艦艇の近くに、例えば攻撃する側に対しては恐らく艦艇の上空に行く経路等の情報を提供するでありましょうし、守る方の側、我が庁が艦艇の上空にＣＡＰする場合もまずそこにたどり着かなくちゃいけないわけです。そういうための最短経路等の情報を受ける。あるいは攻める側の米側が低空から近づいてくるというようなときに、そういう来たぞという情報を受ける。そういったような情報提供の役割をＥ３Ａは果たしておるわけであります。
○安武洋子君　じゃ、守る方にも攻める方にもＥ３Ａは一応情報を渡して、そうして訓練をしている。じゃ、アメリカの方は指揮管制もやる、こちらの方は情報だけと。こういうことで本当に訓練になるんですか。片方は整然として、攻めもし、指揮も管制もされる。こっちはばらばらで、情報だけ受けて、そうしてやると。こういうことが本来的にあり得るんですか。先ほどから私は何度も疑問を提出いたしておりますけれども、指揮はやはり一元化されておりますんでしょう。それでなければこういう訓練をやったってむだじゃありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　何度も申し上げるようですが、我が方は常に我が方で訓練を常日ごろから積み上げておるわけでありまして、たまたまある情報をある程度持っておるからといって指揮官でもない人が指揮をとることが一元的な指揮ができるということではありませんで、それよりも、情報なら情報をいろいろな面から手に入れて、それをその部隊の、戦闘機部隊なら戦闘機部隊の指揮官がそしゃくをして判断をして、それで指揮統制をする方がはるかにうまく作戦はできるというように考えておるわけであります。
○安武洋子君　実に四百機に対して整然と指揮管制ができるようなＥ３Ａのもとにあって戦うものと、それから情報を受けてさあどうしようかというふうなことでやるものとが対等に訓練ができるなんということは考えられない。私は、やはりこの指揮の一元化を隠すためにそういうことを先ほどから何度もおっしゃっていると断定せざるを得ません。
　そこで、自衛隊というのは将来Ｅ３Ａ、これを買う予定でございますか。
○政府委員（矢崎新二君）　現在、防衛庁といたしましては、このＥ３Ａを購入する計画は持っておりません。
○安武洋子君　現在でなくて、将来も買いませんね。
○政府委員（矢崎新二君）　私どもは、装備の購入につきましてはいろいろ検討をして、現在でいえば五六中業というようなものでやっておるわけでございますが、そういう防衛庁としての判断の中に、現在そういうＥ３Ａというものがないということを申し上げておる次第でございます。
○安武洋子君　そこら辺が実にあいまいになってくるんですよね。
　あなたたちは、Ｅ２Ｃ、これを買うときに、「Ｅ−３Ａが適当でない理由」という統一見解をはっきり示されているんです。「本来、戦術統合作戦の指揮統制用のものであり作戦司令部戦闘指揮所等の代替機能を含むものであるため、低空侵入への対処という限定された運用要求をはるかに上回るものである。」、これがアですね。それから、飛行場がうんと要るとか、お金がうんとかかるとかというふうなこととか、性能とか、こういうことでＥ２Ｃは適当であり、Ｅ３Ａは適当でない、こういうことを挙げられている。そうして今Ｅ２Ｃもまだ整備中だと、こうおっしゃっている。これがあるのにＥ３Ａを将来的に買うかもわからない、こういうことはあり得るんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　Ｅ２Ｃを導入いたしましたときには、その時点におきまして自衛隊の日本防衛のための必要な作戦構想というものを前提にいたしまして、現在のＥ２Ｃの機能というものでこれは足りるという判断をいたしておるわけでございまして、その意味で、現在我々といたしましてはこのＥ２Ｃを整備をしていくということが具体的な計画として実行中でございます。それ以上の計画は現在持っていないということで御理解を賜りたいと思います。
○安武洋子君　じゃ、Ｅ３Ａの管制範囲、これは一体どれぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（古川清君）　私どもが持っております資料によりますと、Ｅ３Ａは、低空では三百七十キロメートル以上のカバレージができると。高空に上がりますとまたそれ以上のエリアをカバーすることができると、そういうふうに理解をしております。
○安武洋子君　自衛隊はいずれにしても訓練は続けるんですね。
○政府委員（西廣整輝君）　今後とも米側との戦闘機戦闘訓練その他共同訓練は我が方の戦術技量の向上に非常に役立つというようなことで考えております。Ｅ３Ａを使った訓練も引き続き行いたいというふうに考えております。
○安武洋子君　防衛大綱では、航空自衛隊のシーレーン防衛の洋上防空範囲、これは数百海里以内と、こういうふうに国会で御答弁なさっておりますけれども、これは変わっておりませんか。
○政府委員（矢崎新二君）　シーレーン防衛を実施していく場合に、いわゆる洋上防空という問題が一つの問題点であることは御指摘のとおりでございます。
　これについては、基本的に海上艦艇の対空ミサイルの装備といったようなことももちろん進めておるわけでございますが、航空自衛隊の戦闘機のカバレージの範囲内におきましては、そういう機能を活用することも当然あり得るということは従来からも申し上げておるところでございます。
○安武洋子君　いや、私が言っていることにきちっと答えていただいたらいいの。これは変えていないわけでしょう。海上の防空範囲というのは数百海里以内、国会答弁で塩田、当時の局長が言ってなさるけれども、これは変わっていないですね、ということに、変わっていたら変わっている、変わっていないなら変わっていないとお答えください。
○政府委員（矢崎新二君）　塩田防衛局長等の従来からの御答弁というのは、先ほど私、申し上げましたように、航空自衛隊の戦闘機の性能の及ぶカバレージの範囲川では洋上防空に対する寄与も可能であると、そういう範囲ではそういうオペレーションも考えておりますということを申し上げていたものと理解をいたしております。
○安武洋子君　Ｅ３Ａを使いますと、これは数百海里をはるかに超えて一千海里、ここまで管制範囲が及ぶと思います。そのような一千海里の管制と、こういうものはやりますか、やりませんか。
○政府委員（矢崎新二君）　Ｅ３Ａについての私どもの考え方は先ほど申し上げたとおりであります。
　それからまた、今度は戦闘機そのものの性能の点でもやはりそういった作戦運用上の性能上の限界というものがあるわけでありますから、そこを超えて行動するということは、これは難しい問題であるというふうに思います。
○安武洋子君　では、Ｅ３Ａを使って一千海里管制をやらないということを確認したいと思います。
　さらにお伺いいたしますけれども、五九中業で大綱、これは変更しないと、こういう答弁を国会でなさっておりますけれども、これも変更しておりませんね。
○政府委員（矢崎新二君）　五九中業をどういった内容のものとしてつくっていくかということは、これは今後の問題でございます。まだ作成の方針についての長官の御指示もいただいていないわけでございます。したがって、具体的な問題について申し上げられる状況ではございません。
　いずれにいたしましても、現在のところ、我々といたしましては、大綱を見直すというふうな考え方は持っていないわけでございます。
○安武洋子君　これは、栗原防衛庁長官が、したがいまして今そういうことは考えていないということでございますと国会答弁されておりますので、よもやこれは変えておられるということにはならないと思います。
　そこで伺いますが、五九中業というのは、これは一九九〇年までのことでございますか。
○政府委員（矢崎新二君）　五九中業は、御承知のとおり、防衛庁が概算要求なり業務計画を作成するための参考資料として防衛庁が作成をするという性格のものでございます。
　御指摘の五九中業の対象とする範囲の期間でございますが、これは昭和六十一年度から六十五年度までの五カ年ということになる見込みでございます。
○安武洋子君　アメリカの国防報告では一九九〇年、六十五年までですね、日本がシーレーン防衛できるように求めてきております。一九九〇年までに大綱を変えないということは、一千海里洋上防衛、航空機による、これはやれないし、やらないと、こういうことで確認をしてよろしゅうございますね。
○政府委員（矢崎新二君）　シーレーン防衛と申しますのは、我が国が武力攻撃を受けた場合にいろいろな形での我が国の防衛行動をとるわけでございますが、その形態の一つといたしまして、日本の海上交通の安全に対する妨害というものがあり得るわけで、それらから日本の海上交通の安全を確保するというために、そういったオペレーションをやっていくということでございます。
　また、そういう作戦を行っていくための海上防衛力というものを整備をすることが必要なわけでございまして、その点は防衛計画の大綱の中で海上自衛隊のいろんな態勢あるいは装備を整備する、そういう目標を設定をしておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、防衛計画の大綱で考えております水準の海上防衛力というものが整備されることになれば、これは現在に比べまして、そういったシーレーン防衛能力が相当に向上をされることになるというふうに考えておるわけでございます。
　そういったシーレーン防衛能力というものの中にはいろんな作戦能力があるわけでございまして、港湾の防備、海峡の防備あるいは哨戒、護衛等々の作戦があるわけでございます。また、その中の細部のバリエーションとしましては経空脅威、空からの脅威に対します洋上防空という機能も当然含まれるわけでございまして、そういったものを含めましてできる限り質の高い海上防衛力を整備していくということが私どもの大綱における目標になっておるわけでございます。
○安武洋子君　明確に答えていただきたいんです。
　先ほどは、五九中業というのは一九九〇年まで五年間だと、こういうふうに御答弁があった。五九中業の中で大綱は変更しないと、こういう国会答弁もあります。
　先ほど私が御質問しました中で、Ｅ３Ａ、これを使うと、はるか数百海里以内と言っている、これを超えてしまう一千海里、こういう管制、これはやらないということになっているわけです。ということになれば、航空機による洋上防空、これはできないということになるじゃありませんか。なぜそのことが明確にはっきりと明言おできにならないんですか。それでよろしゅうございますね、私の言っている、こういう理解でよろしゅうございますね。
○政府委員（矢崎新二君）　洋上防空という機能は、これはやはりいろんな装備によりまして確保していく問題であろうかと思っております。
　先ほど申し上げましたように、我が国の艦艇に装備されます対空ミサイルを初めとする諸装備、これらも有効に活用されるわけでありますし、それからまた、航空自衛隊の持っております戦闘機、これもその行動のカバレージの範囲内におきましては、そういったシーレーン防衛のための洋上防空の一環として機能し得る範囲があるということは先ほども申し上げたわけでございまして、何にもしないということではないと思います。
○安武洋子君　機能し得る範囲はわかります。それが一千海里を超えることはないと、こういうことですね。
○政府委員（矢崎新二君）　一千海里との関連で申し上げますと、要するに航空自衛隊の航空機の性能というものがおのずからカバレージが限界ございまして、それほど遠くのところまで飛んでいくだけの力を現在は持っていないわけでございますから、そういう限度でお考えいただいていいと思います。
　それから、基本的にシーレーン防衛の考え方と申しますのは、これは前々申し上げておりますように、周辺数百海里、航路帯を設ける場合は主に一千海里程度の海域において海上交通の安全を確保し得るという能力を持つことを目標に防衛力の整備を実施しているわけでございますから、そういう意味におきまして、実際のオペレーションにおいてもおのずからそういった能力上の制約が、限界があるというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○安武洋子君　じゃ、能力上の制限があるということで、これは今アメリカの方からワインバーガー発言がありますし、それから国防報告もあります。しかし、アメリカは要求してきてもこれは受け入れられないということで承知して次に進ませていただきます。
○国務大臣（栗原祐幸君）　この質問の最後に私にあると思っておったから、これは区切りのようですから申し上げます。
　五九中業についてはまだ私の長官指示を出していない、そういう今までの過程の中で五九中業で防衛計画の大綱を見直すかと、こういう問いでございますからまだ長官指示を出していない、したがって、今のところ防衛計画の大綱を見直すつもりはない、こういうふうに申し上げたというふうに御理解いただきたい。
○安武洋子君　極東有事の研究についてお伺いをいたします。
　ガイドラインの極東有事の際に防衛庁長官、自衛隊の現行法上では、私が今から申し上げることですけれども、これはできないと思うんです。一つ、米軍の物資の輸送、それから二番目には米軍の救助、それから三番目には米軍の武器の修理、四番目には米軍の負傷者の治療、それから五番目には弾薬の提供、こういうことを研究の対象にすることを認め、許可をなさったりはしないと思いますけれどもいかがでしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　まあガイドラインの研究と申しますのは、これは極東有事に際しましての日本政府としてアメリカに行い得る便宜供与のあり方、これを研究をしておくということでやっておるものでございます。これは外務省が中心になって五十七年の一月以来開始をしているわけでございます。しかしながら、この研究の中においてどういったことを具体的にやっていくかということにつきましては、これは日米安保体制の効果的な運用という意味から支障を来すことともなりかねませんので、その内容については公表しないいというふうに日米間で合意をしているわけでございます。そういう意味で、具体的な点につきましては外務省も従来から申し上げられないということで言っておられるわけでございまして、私の方からこの内容を具体的に申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○安武洋子君　防衛庁長官と私が言いましたときにお答えいただきたい。ですから私は、この極東有事の際に防衛庁長官としては日本が有事でないと、極東有事だと、そして現行法上自衛隊法上防衛庁の設置法上許されない研究を、米軍と日本の自衛隊の制服がやるというふうなことを防衛庁長官が許可をなさいますかと、防衛庁長官にお伺いしているので、この点にお答えくださいませ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　政府委員の答弁のとおりでございます。
○安武洋子君　そういう答弁にはなっていないんです。今、防衛庁長官として許可されるかどうか、だから政府委員は答えられない、私が今お伺いしたのはこれは五十六年七月二十八日と五十六年十月十五日の二度にわたりまして、私に対して内閣委員会で当時の塩田防衛局長が、現行法では自衛隊の役務提供はできない、現行法規上できないことは研究しない、明確に答弁をされているわけです。ですから私はこの塩田、当時の防衛局長の御答弁の上に立って防衛庁長官にお伺いしておりますのでお答えいただきたい。というのは、長官としてですね、このガイドラインの極東有事の際の研究で自衛隊の現行法上できない研究について、一制服が防衛庁長官にこの許可を求めてきたときに、あなたはこういうことを許可されますかどうですかということをお伺いいたしております。
○国務大臣（栗原祐幸君）　それは現行法上できないことについて私がよろしいなどと言うわけはない。
○安武洋子君　それは当然で、防衛庁長官がその立場にお立ちをいただかないといけないわけなんです。ですから、私は防衛庁の設置法とか、それから自衛隊法、これで許されない研究を長官として許可をされるというふうなことがあってはいけない。このことを強く申し添えます。私がその当時塩田防衛局長に御質問した中身というのは米軍の物資の輸送、米軍の救助、米軍の武器の修理、米軍の負場者の治療、弾薬提供などを研究の対象とすることをやるのかということで塩田局長の御答弁をいただいておりますので、今の防衛庁長官の私は御答弁をいただいて、時間がきっちりまいりましたので、これで私の質問を終わらせていただきたいと思いますが……手を挙げてなさるのなら質問終わりません。
○理事（目黒今朝次郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は塩田局長の質疑応答について十分承知しておりません。ただ、今日本の法令で許されないことを持ってきた場合に許すのかと言うから、そういうことはない、できないことをやれなんていうことは言えない、そういうことでございます。
○安武洋子君　それで結構です。
○柄谷道一君　防衛問題につきましては、私は内閣委員会にも属しておりますので、本日は環境、厚生、行管の三大臣に御質問いたしたいと思います。
　まず環境庁長官にお伺いいたしますが、豊かで便利な生活をするために経済の発展や開発が必要であることは今さら言うまでもございません。しかし、それは環境保全に十分留意されたものでなければならないこともまた当然でございます。この両者の調和を図ることが環境庁としての最大の責務であると私は思うものでございます。
　そこで、公審対策につきましては、過去対症療法、いわば事後処理対策に追われてまいりましたが、近来予防措置、環境汚染の未然防止を図ることが環境政策の最重要問題として浮かび上がってまいりました。このために環境アセスメントを確実に実施する上で環境影響評価法制定の必要性がしばしば国会で取り上げられてきたことは長官も御承知のところであろうと思います。しかし、この法案はまだ国会に提出されておりません。そこで、現状と今後の見通し、さらにこの法案提出がおくれている背景について、まず環境庁にお伺いいたしたい。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　ただいま柄谷先生がお話しのとおり、御意見のとおり、環境アセスメント法案、これが非常に重要なものと考えておるのでございます。非常に不幸なことでございますが、前国会におきましてこれが廃案と相なったのでございますけれども、環境庁といたしましては、これはもうどうしても出していただかなくちゃいけないと、目下国会に再提出するべく各方面と調整をとりながら全力を尽くしておるところでございます。いましばらくかかるかと存じます。
○柄谷道一君　見通しとしては今国会に再提出されますか。
○国務大臣（上田稔君）　今国会に提出する覚悟でございます。
○柄谷道一君　問題を転じますが、公害等調整委員会が昨年十二月に五十七年度の公審苦情件数調査報告を発表されております。これは膨大なものですが、これを私なりに要約いたしますと、一つは、公害苦情件数は昭和四十七年度をピークとして減少し続けているが、依然として六万三千台の苦情がある。第二には、そしてその内容は、製造事業所に関する苦情が大幅に減少し、逆に商店、飲食店、家庭生活などに関する苦情、いわば都市生活型苦情が増大するという質的な大きな変化がある。これがこの報告書を通ずる一つの特徴ではないかと私は読み取っております。
　調整委員会はいわゆる都市生活型公害の動向について、基本的にどのように把握しておられますか、お伺いします。
○政府委員（海老原義彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がありましたとおり、最近の公害苦情の傾向といたしましては、製造事業所を発生源とする苦情が減少し、商店、飲食店あるいは家庭生活といったものを発生源とする苦情が増加しているという傾向が見られるのは先生御指摘のとおりでございます。しかしながら、苦情件数の絶対数そのもので見ますと、製造事業所に対する苦情というのもまだまだ非常にたくさんございます。全体の苦情の中で二六％を占めておりまして、商店、飲食店と家庭生活を合わせたものよりも多い、大分減少してきたけれどもまだまだ非常に多いということは一つ言えるわけでございます。なお、御指摘の都市生活型公害というものにつきましては、いろいろなとらえ方もございますけれども、商店、飲食店あるいは家庭生活の二つの発生源について、最近五年間に、先生御指摘のとおり商店、飲食店については著しくふえている、家庭生活についてもかなりふえておるということが言えるわけでございます。
○柄谷道一君　本日はその都市生活型公害についてさらにお伺いいたしたいと思うんでございますが、中曽根総理もよく二十一世紀、厚生大臣も二十一世紀を好んで使われるわけでございますが、二十一世紀に向かっての人口の都市定着傾向というのはこれ一層増加する。とすれば、これに伴ってますます都市生活型公害が増大するということが当然のこととして予測されるわけでございます。ところが、五十二年につくりました環境保全長期計画に対しまして、昨年七月一日、中央公害対策審議会の企画部会が次のような指摘を行っております。公害原因の複雑化や都市型生活様式の地方への拡大に対する対応が十分でなかったと、これがフォローアップ作業結果の結論でございます。環境庁長官はこの指摘に対してどのように対応していこうとしておられるんですか。
○国務大臣（上田稔君）　先生御指摘のとおり、都市への人口であるとかあるいは事業所、その活動が集中をしてきておりまして、都市的生活様式の普及と、また背景といたしましていろんな公害、騒音で申しますと自動車騒音であるとか近隣騒音であるとか、また水質の汚濁でございますが、事業所であるとか事務所であるとか、あるいはまた工場であるとか、あるいは家庭などからの排水でございますが、それによる都市の中の中小河川などの水質汚濁、またポイ捨てという空き缶などの散乱、いわゆる都市生活型公害が大きな問題となっておるのでございますが、こういうような都市生活型公害に対しまして、発生源規制とあわせまして広く土地利用、経済活動、生活のあり方を含めました総合的、多角的対応が必要な状況となっておると考えておるのでございます。したがいまして、ただいま長期構想のお話が出ておりましたが、この長期構想を考えていかなければいけない、まあ二十一世紀に向けまして環境保全のために新たな指針となるべき長期構想を考えていかなければならない、その策定に当たりましては都市生活型の公害に対する取り組み方の方向につきまして十分検討をさしていただきたいと考えております。
○柄谷道一君　今、長官申されましたように、新しい環境保全長期構想が検討中だと私も承知をしておりますけれども、それでは確認をいたしますが、新しいその長期構想の中身は、都市生活型公害に対する長期的な方向づけ、そしてこれを実行に移していくための地道なプロセスというものが盛り込まれるのかどうか、そしてその長期構想は大体いつごろ決定されるのかお伺いします。
○政府委員（正田泰央君）　ただいま先生の御指摘のような構想を組み立てて長期構想が立案されるような方向で現在中公審の企画部会が近々スタートすると考えております。
　また、第二点の時期でございますが、おおむね昭和六十年を目途に答申をいただきたい、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　それでは、若干各論についてお伺いしたいと思いますが、交通公害、特に道路近傍での騒音環境基準の達成率というのはよくなる方向に向かっているんですか悪くなる方向に向かっているんですか。
○政府委員（林部弘君）　道路に面する地域につきましては、騒音にかかわる環境基準が定められておりまして、時間帯で申しますと、朝、昼間、夕方及び夜間の四つの時間帯について見ておるわけでございますが、直近のデータでは昭和五十七年におきまして測定されました全国の三千八百余の測定点のうち、先ほど申しました四つの時間帯のすべてについて環境基準を達している測定点というのはわずか一五・二％という状況でございます。経年的に推移を見ますというと、昭和五十四年から五十七年までの四年間に同一の測定点で計測されております約四百近い測定点での推移を見ますと、環境基準の達成率は、多少変動はございますけれども、おおむね横ばいの傾向というふうに申し上げてよいかと思います。
○柄谷道一君　そういう分析に対して、昨年四月二十一日、中央公害審が「今後の交通公害対策のあり方について」ということで答申をいたしておりますね。それによると、交通公害が我が国の社会経済活動や国土利用のあり方と密接に関連する問題であるにもかかわらず、根本的な原因にメスを入れた多面的対策が進められてきたとは認めがたい、非常に手厳しい指摘を行っているわけですね。したがって、今、検討中の長期構想の中には、従来と視点を新たにした新たな対応というものが盛り込まれると期待していいわけですか。
○政府委員（林部弘君）　先生、今御指摘の昨年の四月いただきました答申の中でも、従来から講じられております発生源対策等はもちろん充実強化しなければいけないという御指摘でございますが、それに加えまして、特にポイントになるものを一、二申し上げますと、一つは国土利用のあり方あるいは社会経済活動というものを踏まえて総合的な対策を進めるという上で御提言がございます。その一つは、できるだけ公害の少ない低公害走行ルートと言われるようなものを整備をいたしまして、大型トラック輸送のようなものはできるだけそれに集約したらどうだろうかというような御提言が一つございます。
　それからもう一つは、交通施設そのものの構造についてやはり質的な向上を図る必要があるのではないか、また交通施設周辺の土地利用の適正化等につきましても考えていかなければいけないと、こういう御提言がございまして、そのことにつきましての具体的な取り組みについて若干申し上げますと、御答申をいただきましてまだ一年未満でございまして、それほど大きなものとは申せないんでございますけれども、一つは交通公害の地域的な特性というものを踏まえまして、地方公共団体が交通公害の防止計画を策定する際に必要であろうというような意味でのマニュアルのようなものをつくるということで、それの具体化をひとつ進めているという点がございます。
　それからもう一つは、道路交通公害の現状につきましては、やはり全国的な視点からとらえる必要があるということで、私ども俗に全国沿道騒音マップと申しておりますが、昭和五十九年度の予算の中でそのための調査費を若干お願いいたしておりまして、その全国沿道騒音マップを完成をしながらどのようなところから手をつけていったらよいかというようなことで対策の具体化に着手しつつあるところでございます。
○柄谷道一君　次に、湖沼等の閉鎖性水域の汚濁、この中で生活排水というものが非常に大きな影響を与えていることが近来指摘されております。そこで、これは全国全部と言いますと膨大になりますので、例えば琵琶湖、霞ケ浦、諏訪湖の三つを例にとりまして、原因割合といいますかね、寄与割合といいますか、生活排水の湖沼の汚染に対して与えておる影響についてお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼等閉鎖性水域の水質については先生ただいま御指摘のとおり、非常に問題がいろいろ出ておりまして、その要因たる物質は主として窒素及び燐でございます。この窒素、燐につきまして生活系排水の要因を見ますと、まず琵琶湖について見ますと、五十年度において窒素が生活系に由来するもの三三％、同じく燐が四八％。それから霞ケ浦につきましては、五十五年度において窒素が三一％、燐が二七％。それから諏訪湖につきましては、五十六年度において窒素が二六％、燐が四二％。それぞれ生活系の排水に由来しているわけでございまして、
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、理事平井卓志
　　　君着席〕
生活系の排水の対策というものが非常に重要になってくるわけでございます。
○柄谷道一君　寄与率が非常に高くなった、またこれからますます高くなっていくだろう、こういうことだろうと思うんですが、そこで環境庁長官、生活雑排水からの汚染負荷を低減せしめる、そのためにはやはり基本は下水道の整備ということであろうと思うんですが、これは時間もかかりますし、金もかかる問題でございます。それ以外にどのような技術的な方法というものが考えられのか、また環境庁としてはどのような組み合わせでこの対応をしていこうとされているのか。
○政府委員（佐竹五六君）　一応事務的に私から御説明いたしまして、もし必要があればさらに大臣から御答弁いただくことにいたします。
　生活排水処理対策の基本は、先生ただいま御指摘のとおり、下水道の整備でございますが、下水道の整備は従来、都市計画区域の市街化区域を中心に進められてきたわけでございまして、今後市街化調整区域、さらに都市計画区域以外にもこの生活系排水の処理が必要になってくるわけでございまして、これらにつきましては、関係省庁におきましてそれぞれ関係省庁の施策目的との関連で対策を講じているところでございます。具体的に申し上げますと、
　　　〔理事平井卓志君退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
厚生省におかれましては、地域し尿処理施設の整備、それからさらに新しく生活雑排水、し尿を除きました生活雑排水だけの単独処理施設の整備等が予算措置されているわけでございます。また農林水産省におかれましては、農村集落排水の施設の整備、このようなことがやはり対策として講ぜられているわけでございまして、技術的に申し上げますと、主として従来の下水道の整備は活性汚泥処理法が用いられてきたわけでございますが、今後必要になります地域は、まさに地方中小都市あるいは農山村でございまして、人口密度が非常に薄くなります。したがいまして、やはり技術的にも汚濁の負荷の条件が異なったり、あるいは維持管理に高度の技術者を確保することが難しい、あるいはその反面、施設の用地の制約が少ないというような特色がございまして、それにふさわしい技術といたしまして、接触曝気法、回転円板法、回転板接触法、あるいはオキシデーションディッチ法というような技術が用いられているところでございまして、これはそれぞれの地域に応じましてこれらの技術を地域の特性に即した技術を用いて生活排水対策の処理を進めることになろうかというふうに判断しているわけでございます。
○柄谷道一君　今申されました対策を推進していくために、今、国会に提案されております湖沼法案は、湖沼の周辺地域での生活雑排水の対策推進にどのような効果を生むんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいま申し上げましたように、湖沼周辺の生活排水対策は各省で予算措置が講ぜられているわけでございまして、これを総合的、計画的に推進することが必要になるわけでございます。したがいまして、現在私どもが御提案しております湖沼法では、内閣総理大臣が指定いたします湖沼につきまして都道府県知事が湖沼水質保全計画を定めることになります。この湖沼水質保全計画の内容といたしましては、水質汚濁防止法では不足しておりますきめの細かい規制措置と並んで、生活雑排水対策として、生活排水対策として各種事業をきめ細かく組み合わせ、そのことを計画内容として織り込むことになっておるわけでございます。これが都道府県知事が策定いたしまして内閣総理大臣の同意をとることとなっておりまして、内閣総理大臣が同意する際には、関係各省に対して協議がなされるわけでございまして、いわば国及び地方公共団体、それから国のレベルで言えば閣係各省間に、この湖沼の汚濁の主要な原因である生活排水対策についてのコンセンサスが生まれるわけでございます。このコンセンサスに基づきまして事業を進めるわけでございまして、湖沼の特性に即したきめ細かい対策が各省整合性のとれた形で進められることになるであろう、かような意味で私どもは湖沼法の成立をできるだけ早くお願いいたしたいと、かように考えている次第でございます。
○柄谷道一君　厚生省と環境庁にちょっとお伺いいたしますが、まず環境庁ですが、公害対策基本法第三条の二項には「事業首は、物の製造、加工等に際して、その製造、加工等に係る製品が使用されることによる公害の発生の防止」に努めると、こうされております。最近各種消費財の中に、例えば洗剤中の燐、乾電池の水銀というように環境汚染の原因となる物質を含むものがあるということで問題が出ておるわけでございます。環境庁は、環境を守るという立場から消費財が廃棄されたときの影響を考慮して生産者に積極的に働きかける役割を持っているんではないか、こう思うんですが、今後の生産者に対する環境庁の役割についてお伺いをいたしたい。
　それから厚生省は、産業公害対策や産業廃棄物の処理につきましては汚染者負担という原則がございます。それから、一般家庭のごみの回収処理につきましては市町村の行政サービスとしてこれを行うというのが原則でございます。このような原則で今日まで推進してまいりましたけれども、近来合申しました一般廃棄物の有害化傾向というものが出てまいりますと、今日までの原則では対応をするといいますか機能し得ない面が今出てきておる、こう思うわけでございます。こういう点から、今後の廃棄物対策のあり方についていま一度見直す必要があるんではないだろうか、こう私は思うんですが、御所見をお伺いしたい。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもも生活系の排水の主要な原因である燐につきましては、合成洗剤のうちの含まれます性能向上剤としての燐酸塩が非常に大きな作用を営んでいるというふうに認識いたしまして、昭和五十五年に富栄養化対策の一環といたしましてこの無燐化の推進につきまして、通産省を含め関係各省に対して御協力方を要請したところでございます。また業界に対しましても口頭で直接これに協力するようお願いしたところでございまして、その要請を受けまして関係業界におかれても事柄の重大性をよく理解していただきまして、現在この要請をいたしました当時五十六年度は、無燐化の合成洗剤の割合は家庭用の衣料用では三七％であったわけでございますが、現在は九一％までこれが向上しているわけでございます。
　さらに、御指摘の水銀乾電池につきましては、これは厚生省、通産省におかれまして事柄の重大性にかんがみ、ただいまの公害基本法三条二項、あるいは廃棄物処理法の趣旨を受けまして厚生省、通産省において行政指導され、それに従って業界から必要な対策を打ち出されてきているところでございまして、環境庁といたしましては先生今御指摘のような趣旨を受けまして今後とも環境影響を及ぼす諸製品につきまして、要すれば関係業界等への協力をそれぞれの所管省を通じてやってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○政府委員（竹中浩治君）　廃棄物の処理でございますが、先生お話しのように現在は産業廃棄物については事業者の責任で、また一般廃棄物については原則として市町村の責任で処理をするという体系になっておるわけでございますけれども、一般廃棄物の中にも有害物質、乾電池の水銀等々の有害物質を含む廃棄物が出てまいるわけでございます。
　この点について、実は昨年の十一月に生活環境審議会から答申をいただいておりまして、こういった有害物質を含む廃棄物の処理については、処理技術システムの開発を推進するとともに、今後処理困難性の評価、関係者の役割分担の明確化等を図り、その処理のあり方を検討すべきであるという御答申をいただいておるわけでございまして、まさに先生のお話のとおりに、こういったものを従来のままでいいのか、もう少し処理のあり方について基本的に考え直すべきなのかというちょうどその時期に当たっていると考えております。
　それからまた、先ほどちょっと環境庁からも御紹介がございましたが、水銀乾電池の問題につきまして、当面の一つの方策といたしまして本年の一月から通産省と御相談をいたしまして、日本電池器具工業会に対しまして自主的な回収をするということを要請をいたしまして、現在実施されておる段階でございます。
○柄谷道一君　私は、まだこの問題で多く質問点を残しておりますが、ここでちょっと御要望を申し上げておきたいと思うのですね。これからだんだん都市生活型公害というのが増大する、これに対処していくには環境庁が中心となるのは当然でございますけれども、これは農林水産省、建設省、厚生省、通産省、運輸省など関連する省庁は非常に多いわけですね。これが縦型にそれぞれ問題を推進していったのではこの問題の解決にはおぼつかない。よって、環境庁長官として積極的に各省庁を総合して、ときとしては関係省庁の関係者のプロジェクトでも組んで問題を総合的に推進していくという対応が必要になってくる。そういう目でひとつ環境庁長官も御対処願いたい。厚生大臣としても、今私が一例申し上げましたように、従来までの廃棄物処理の原則だけでは処理し得ない幾つかの問題。私は電池の問題を申し上げましたけれども、空き缶散乱の問題もそうでございます。一体どこが責任を持ってどういう役割分担でこの問題に対応していくのか、新たな問題が提起されていると思いますので、厚生省としてもそのような目で大臣として指揮を願いたい。私の要望に対する簡潔でございますが両大臣の御決意をお伺いいたしたい。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　環境庁は調整官庁でございますので、関係の各省庁とまた地方公共団体とも十分に密接な連絡をとりまして、そして総合的な視点に立って所要の施策の推進に当たっていきたいと決意をいたしております。
○国務大臣（渡部恒三君）　都市型生活が地方に普及していって、今御指摘のような産業廃棄物とかこういうもので環境を守るための施策がますます積極的に必要になってくることはお話のとおりでございますので、私どももできるだけ環境庁に協力してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　問題を次に移します。
　昭和五十八年十月の「事業月報」を見てみますと、従来総合保険として機能してまいりました船員保険は、船舶所有者の減少等の理由によりまして、疾病年金部門の被保険者は現在二十万人を割って十九万七千人程度に減少しておる。失業部門の被保険者は十五万五千六百人程度にこれまた減少しておる。しかも今回政府の法案提出によって年金部門が厚生年金に統合されることになる。これは非常に大きな変化なんですね。そうなりますと、今日まで船員の特異性にかんがみて、総合保険として存在し機能してきたこの制度が一体どうなるのかという今選択を迫られている暗期に来ているんではないかと、こう思うのです。大臣は、今後船員保険制度をどのようにしていこうとお考えなんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のように時代の変化の中にタンカーなんか何万トンのタンカーに今は乗組員が何十人というようなことで、先生の御心配になる点があろうかと思いますが、しかし総合保険制度である船員保険については、この沿革あるいはいきさつあるいは船員労働の特殊性、こういうようなことからこれでき上がったものでありまして、今回年金が厚生年金に入ってもその重要性には変わりはないのでありますから、総合保険の形式を維持しながらこれを守っていかなければならない、こういうふうに考えているわけであります
○柄谷道一君　私は、原則は今大臣の言われたとおりであろうと思うんです。しかし、保険というものになるとこれはある程度の数を備えなければならぬということでしょう。総合年金のうちで非常に大きなウエートを占めておった年金が切り離されるということですから、従来の総合保険制度とは変質をしておることはこれもう否定しがたい現実ですね。今きょうここでどうせい、こうせいという議論をするにはちょっと問題はあると思いますけれども、これは十分当該該当者とも大臣心を開いて意見交換をしていただいて、海上労働者というものの立場を勘案しつつ、しかも保険制度の健全性を維持していくためには何が必要かと、このことについては十分の討議をしていただきたい、このことだけを要望しておきますが、いかがです。
○国務大臣（渡部恒三君）　大変大事なことなんで、関係の皆さん方の御意見を十分聞いて将来に不安を残さないように対処してまいります。
○柄谷道一君　厚生大臣に医療費問題について御質問したいと思いますが、私はこの健保問題は大分予算委員会でも質問したんですけれども、これは横へ置きまして、国民医療費推計結果によると、五十六年、今これ審査されている年度の国民医療費は五十五年から七・四％増加しまして十二兆八千七百九億円、これは国民一人当たり十万九千二百円、ＧＮＰ対比は五・〇七％、これは厚生省が発表した数字でございますから間違いはないと思うんですね。しかも、これに予算ベースの推定を加えていきますと、五十七年度は七・八％アップの十二兆八千七百六十一億円、五十八年度は四・七％アップの十四兆五千三百億円、大体毎年一兆円ベースで医療費が増大してきておる。この増高に対して適正な施策を確立しなければならぬということについては、これはもう国民の合意であろうと思うんです。問題はハウツーなんですね。今、厚生大臣は、保険料の値上げか患者負担の増加か、国庫負担の増額、いわゆるこれ増税か、医療費の質、量への影響も覚悟した上での医療費の圧縮が、この四つの選択肢を示されて、今回は自己負担の増加により医療費を抑制する、こういう道を選択したと。これが、私は今回厚生省が今とっておられる方針を簡潔に私なりに解説すればそのようになると思うんですね。しかし、これは私はちょっと短絡的に過ぎはしないか、こう思うんです。
　そこで、お伺いいたしますが、厚生省は昨年九月二十六日、五十七年度の指導監査実施状況をまとめておられます。その概要を簡単でいいですから御説明願いたい。
○政府委員（吉村仁君）　五十七年度における保険医療機関等に対する指導監査の実施状況でございますが、個別指導といたしまして保険医療機関に六千七百九十三件、保険医個人に対しまして八千四百七十九件の個別指導を行いました。また監査でございますが、保険医療機関百三十四件、保険医百六十七件に監査を実施いたしました。その結果、不正請求ということで返還金額を命じましたものが十億一千九百三十三万円でございます。こういう監査をいたしまして取り消しにいたしました保険医療機関は五十件、保険医の登録取り消しをいたしました件数五十五件でございます。
○柄谷道一君　国税庁にお伺いいたしますが、来ておられますか。国税庁でも一昨年六百人の開業医を対象に税務調査をしまして約二十七億円の不正請求を発見したと新聞に報道されておりますが、その概況はどうでございますか。
○説明員（岡本吉司君）　医師とか歯医者さんの社会保険診療報酬につきましては、租税特別措置法二十六条によりまして必要経費の特例が認められておるわけでございまして、この不正請求につきましてはこの特例は認められないと、こういうことで、国税庁におきましては昭和五十六年八月以降、五十五年分の所得税の事後調査の一環といたしましていわゆる不正請求の調査をいたしたわけでございます。その結果につきましては、不正請求を行っている疑いが濃厚な者を選びまして五百九十五件を調査いたしたわけでございますが、その結果その六二％に当たります三百六十六件につきまして不正請求が認められまして、調査前年分の不正請求額といたしましては二十七億円、一件当たり七百二十六万円の不正請求があったと、こういう状況でございます。
○柄谷道一君　全国の保険医療機関は十五万三千と私は記憶しております。保険医は三十二万人でございます。これに対して厚生省が個別指導を行われましたのは六千七百九十二機関、八千四百七十九人の保険医に対してでございます。大蔵省が行いましたのは約六百人の開業医に対する税務調査でございます。もちろん疑いの濃いところから手をつけられたんだろうとは思いますが、全体の機関、全体の保険医からすれば、これは氷山の一角と言うべきであろうと思うのですね。もちろん私はこの対応の基本は医師社会のモラルを高めて自浄機能を持つようにすることが前提であると思うんですけれども、それとともに手薄な監視体制を強化することもまた忘れてはならないと、こう思います。ところが、五十五年に発足しました医療Ｇメンと言われる医療指導監査官、これは現在九名でしょう。都道府県に籍を置く指導医療官、これは定員百七名に対して七十六名しかいませんね。しかも、愛媛、山梨、栃木、高知、宮崎県等は専任官がまだおりません。さらに医療事務指導官は五十八年度で九十一名でございます。決してお医者さんを悪者扱いにせよというふうには考えませんけれども、余りにも行政の監視体制としては弱いものがあるんではないかと、こう思うんですが、大臣はこれを強化するお考えはお持ちじゃございませんか。
○政府委員（吉村仁君）　おっしゃる数字よりも若干はその後整備をしておるんでありますが、大体の大筋は先生おっしゃるとおりでございます。ただ、私どもとしては、まあ与えられた人員と予算の中で一生懸命努力をして精いっぱいの成績を上げておるというように思っております。ただ、いろいろ今後指導監査の体制というのは、これは着々強化をしていくという方針は私ども持っておりますし、その方針に従って努力をして、年々充実を図っておるところでございますが、やはり国税庁のような形の査察体制を保険医療の中で持つというのは、これはなかなか現実問題として難しかろうというように考えております。
　私ども、もちろん努力をいたしますが、やはり医師の指導監査ができるに十分な体制というと相当膨大な人員並びに予算を持ってないとできないということでございますので、そういう監査指導体制というものを強化をするという方向をとりながら、やはり限られた人員と予算の中で精いっぱいの努力をしていくというのが私どもの現在とっている方針でございます。
○柄谷道一君　吉村局長からするとそれ以上答弁はできないと思うんだけれども、大臣がもっとこれは考えてもらわぬといかぬと思うんですよ。同時に、今、医療機関が作成しておりますレセプト、これは私の承知しておるところでは、五十六年度で年間八億二千万件ですよ。膨大なレセプトですね。しかもその後、年間大体四％くらいずつこのレセプトは増加し続けておるわけです。これらの審査は今、支払基金職員の懸命な努力でチェックが行われているんですけれども、これも限界があるんですね。厚生省の直接の監視体制とあわせて、支払基金の審査機能を抜本的に強化するために支払基金法の改正が必要だということで、私は、ここ数年来この問題を具体的に提起しておるんですけれども、基金法の改正になかなか手がつかない。このことに対する大臣の御所見をお伺いいたしますと同時に、厚生省はレインボー・システムという名のもとに今後十年間でレセプトの作成、審査、データ管理を電算化する、そして全国的な統一システムをつくる計画を持っている、こう聞くんですが、その内容はそのとおりですか。
○政府委員（吉村仁君）　まず、レインボー・システムの方についてお答えをいたします。
　この計画は、現在診療報酬の請求、支払いの事務は紙によるレセプトで処理をしておるわけでございますが、だんだん医療の世界にもコンピューターが入ってまいりまして、磁気媒体によることができる部門が次第にふえてまいっております。例えば、医療機関の中の約一〇％は電算機を持っておる、そして現在、レセプトの件数の二〇％ぐらいはコンピューターで打ち出すことができる能力を持っておる、そうでありながら現在は、紙によるレセプトで請求をし、審査をし、支払いをしておる、こういうことでございますので、私どもは、この請求、支払いの世界の中にコンピューターを持ち込みまして、全体的な事務の合理化、あるいは整合性のある請求、審査、支払い等を確保したい、こういうことで考えておるわけでございます。
　このシステムにつきましては、本年度を初年度として条件整備が整った都道府県から逐次実施することにしております。いろいろ医療機関側の事情もございますので、大体十年程度の期間を頭に描いてこの構想を実現したい、こういうように考えておるわけでございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　今政府委員からこれ答弁がそれぞれございましたが、支払基金の職員の皆さん、国民の立場、患者の立場に立って非滝に医療費の適正化に熱意を持っておられまして、私は日ごろから敬意を表しておるのでございます。せっかくあれだけの熱意を持っておられる支払基金の皆さん方に、もっともっとこれ有効に働いていただきたいということでいつも考えておるのでありますけれども、ただ医師という特性がございますから、医療費の今のレセプトの審査の問題にしましても、武見さんの時代からお医者さんは、診療については素人の者がわかるはずないと、保険官僚などわかるか、今日まで息巻いてきたわけでありまして、これを私どもは、国民の立場、患者の立場に立って思い切って審査体制を強化し、今日まで頑張ってきておるのでありますが、皆さんも御承知のように、先般濃厚診療というような問題が出て、国民の大変な御批判を買っておりますが、これまたお医者さんの方から言えば、すぐにこれ制限診療であるとか、あるいは保険官僚の統制だとか出てくるので、非常にこれは私は難しい問題があるなということを痛感しておるのであります。
　柄谷先生御指摘のように、これはできるだけむだな医療をなくするということを、これは今の医療の質を落とさないで、むだな今の言ったような濃厚診療とか、不正請求とか、こういうものは絶対に許しちゃいけませんから、思い切って今後も積極的にこれは進めてまいりたいと思いますが、仰せ、今局長からも話がありましたように、レセプト一枚の審査に七秒間でやらなければならないというような現在の体制ですが、かといって、これをお医者さん一人ずつに監督つけるようなわけにも、ここに行管庁長官がぐっとにらんでおりまして今容易でないと、やっぱり現行出来高払い制度の中で、今国民の皆さん方の期待にこたえていくのは、今のようなことも非常に大事ですが、第一にはやっぱり医師の良識に訴える、お医者さんに立派にやっていただく。それからもう一つは、やっぱり患者の皆さんに医療費というものを知っていただいて医療費というものに対する関心を高めてもらう。これにはやはり患者の皆さんには一部、定率一割ぐらいはこの医療費を負担していただくと、先生の御趣旨がうんと進んでいくんだと今考えておるところでございます。
○柄谷道一君　そこまで言われるとこっち直言わなきゃならないわけでして、健保法はまだそのとき法律のときに十分やり合いましょう。
　ただ、大臣、もう基金法がつくられて四十年近く経過しておるわけですね、三十数年。やはり基金法というのは見直すべきだと僕は思うんですよ。これは大臣もひとつ深く念頭に置いて御検討を願いたい。
　それから、医療費の適正化問題については、やはり基本の前提問題に対する中期展望を踏まえた抜本的年次計画の策定と不正請求を根絶するための対応、この二つが並行して進まないと、これを横に置いて患者に負担だけしてくれという選択肢を選べというのはちょっと無理ですよということを、これは意見として言いまして、これは改めて言いましょう。
　もう時間がなくなりましたので、行管庁長官に最後にちょっとお伺いしたいんです。
　統計問題ですね。これは統計の製表部門の独立分離という問題は、あの行革法案のときに、これで統計業務に支障がないかということで相当深く議論されたわけでございます。
　政府は今後企画調整、製表部門とも連携を図って効率的な業務遂行に努めます、職員の方々が従来同様職務に精励できるよう、その処遇についても十分配慮をいたします、こういう答弁で終わっているわけですね。まだ依然として懸念が残っておりますので、これはやはり三年ぐらいたったら、もし重大な問題が提起されればこれは見直していただきたい、こう思うんですが、その用意があるかどうかお伺いします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　総務庁設置の際にいろいろ問題になった点でございます。
　しかし、内局の局ということになりますと、これはやはり統計のいわゆる行政、それの各省の総合調整といったようなことであるし、作業をしているところは、やはりこれは作業官庁らしくしなきゃならぬということで、ああいうおさめ方をしたわけですが、今柄谷さんおっしゃるような心配を職員の組合関係が持っておるということは承知しておりますが、今回の改正が根づくようにやっていきたい。御心配をかけないようにやっていくつもりでございます。
○柄谷道一君　時間が参りましたので、二点行管庁長官にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
　一つは、組織及び事務事業の見直しについて、調整官庁を設けて共通的な見直し基準についてここでチェックし調整しなさい、これが臨調答申の一つの柱ですね。それからもう一つは、総合企画会議を設置して、いわゆる従来の縦割行政の欠陥を是正しなさい、こういう二つが臨調答申の中に含まれておりますが、臨調の答申を受けてこの二つについて現在どうしようとし、今後またどうされるおつもりか、これをお伺いしまして質問を終わります。