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○斉藤滋宣君　今、説明を聞いて理解はできるんですけれども、ただ、どれだけの人がこういうのに目を通すかわかりませんけれども、やはり白書を出す以上は数多くの人に目を通していただきたいというつもりで書いているわけですし、そのためのダイジェスト版だと思うんですね、そういう機会を多くするための。ここの部分を読んでしまうと、どうも私は今の労働行政の中における一つの課題というものと、それからここに二％成長と書かれてしまうと、何か合わないといいますか、違和感を感じるんですね。
　大変失礼な言い方になるかもしれませんが、もしこれから以降こういう記述があるとするならば、もう少し丁寧に書いていただければありがたいと思います。
　次に移りたいと思いますが、今もちょっと話題にしましたが、若年労働者の問題について質問したいと思います。
　学卒未就業者の状況を見ますと、昨年四月が二十三万人でことし四月が二十四万人となっています。雇用人員判断ＤＩを見ていますと、雇用人員の過剰は九九年三―六月がピークで三二％ポイント、その後、昨年十二月実績一八％ポイント、ことし九月実績で一一％ポイント、十二月予測では九％ポイントと改善しております。そういう意味では、ことしの春言われたような、就職氷河期の最たるものという、そういう時期は越えてきたかな、少し明るい兆しが見えてきたかなという気はするわけであります。
　しかし、その反面、学卒無業者の増加を私は大変気にしているわけであります。一九九九年には高卒無業者比率が三割を超えました。大学、短大卒でも約四分の一を占めるに至り、学歴計では学卒無業者が約三十万人になっています。労働者の技能習得の主要な部分が仕事につきながらの訓練によっていることを考えますと、若年者が失業するとＯＪＴが受けられなくなるわけでありますから、若年者の技能形成が阻害されるということが考えられます。このことが、将来にわたり日本の人的資源の低下につながるんではないかと危惧するものであります。
　また、その一方で、若者の失業は社会的不安を増大させると言われます。ある研究によれば、少年犯罪発生率と新規学卒求人倍率には長期的、安定的な関係があると報告されております。
　若年者の失業問題を考えるときに、やはり若年者の意識変化だとか産業構造変化に伴う構造的な問題への対応が不可欠と私は考えるわけでありますけれども、労働省のお考えはいかがでありましょうか。
○政務次官（釜本邦茂君）　学卒無業者は、ここ数年御指摘のとおり増加してきております。また、不安定な就労を繰り返すいわゆるフリーターも大幅に増加しているところであります。
　これら学卒無業者や不安定就労者が増加することは、若年期における有形無形の技能形成や経験の蓄積の大きな支障となり、職業人としてのキャリア形成が十分なされないおそれがあるものと思われます。
　さらに、今後、若年労働力が大幅に減少していく中でこうした若年者がそのまま高い年齢層に移行していくとすれば、労働生産性や経済活力の維持などの面で我が国の経済社会全体に大きな影響を与えることが懸念されるところであります。
○斉藤滋宣君　労働白書によりますと、各国の学卒無業者について比較可能な統計資料がないので、就職者に占める正規就業についていない者の比率を比較しております。その中で、諸外国では我が国以上に学校から正規雇用への移行が円滑にいっていないという、そういう指摘がなされています。
　この問題に関するそれぞれ各国の対応を見ていますと、アメリカのスクール・ツー・ワーク法、ドイツのデュアルシステム、フランスの若年者雇用の就業拡大に関する法律、イギリスのニューディール、そういう政策の中身を見ていますと、日本よりも学卒無業者に対する手当てといいますか対策というものが手厚く行われているんではないのかなと私は読ませていただきました。
　白書が言うように、我が国以上に各国が学校から正規雇用への移行がスムーズに進んでいないとするならば、各国よりも施策展開が手薄い我が国においては、今後の問題を考えたときに、もっとその手当てを諸外国以上に厚くしなければこの学卒無業者問題というのはなかなか解決できないんではないのかなと考えます。
　今後、労働省はこの学卒無業者対策というものをもっと本腰を入れてやっていく気がおありなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　御指摘のとおり、学卒無業者やフリーターが増加している原因については、ここ数年の厳しい雇用情勢が背景となっていることが大きいと思われますが、一方では若年者の職業意識が不十分であるとの御指摘もなされているところであります。
　このため、労働省といたしましては、雇用機会の創出、確保に一層の努力をするとともに、若年者が適切に職業選択を行い安易に無業や不安定な就労を選ぶことがないよう、インターンシップの導入等についてこれから文部省と連携し、学校教育の早い段階からの職業意識啓発に努めているところであります。
　今後は、文部省と共同で研究会を設け、こうした若年者の職業上の諸問題について実態把握を行うとともに、諸外国の状況も踏まえつつ対策を検討してまいりたいと思っております。
○斉藤滋宣君　私も、今政務次官から御説明あったように、インターンシップの効果というものは評価するものでありますし、労働省でいろんな施策をとられて、そういう若い人たちの必要な知識を多く持たせるようにしたり、そういう体験を多くしたりとか、そういうことは非常に評価するのでありますけれども、今もお話のあったとおり、やはり一つには、若い人たちが要するに働きたくないという意識層の人たちもかなりいることは確かだと思うんですね。これはやっぱりある意味では教育の問題ですから文部省も大事でしょうし、それからもう一つは家庭といいますか、いわゆる自分がつきたい仕事がない、またつきたいと思う仕事がなければ、ある程度生活が豊かになってきていますから、親御さんが、無理して働かなくてもいいよ、しばらくうちにおっていい仕事が見つかるまでアルバイトでもしていたら、フリーターでもやっていたらどうというようなこともあると思うんですね。いわゆる若年層のパラサイト化といいますか、そういう現象も起きていると思うんです。
　ですから、今とられている制度、施策については私は評価するものでありますけれども、そういう若年者の意識改革、職業に対する意識だとか、それから人生というものを考えていく、そういうものを支えていくためには、やっぱり地域だとか家庭だとか学校だとか、そういったものが全部連携して、そしてまた労働省も入って対応していかなければいけない問題だと思うわけであります。
　ですから、やっぱり私は、もっと抜本的な部分に触れるような、各省庁横断的にいろんな知恵を出し合ってこの問題を解決していかないと、なかなか若年者の、さっきも言いましたけれども、男性では一〇％を超えるような失業率の改善、それが進まないのではないのかなという気がしてなりません。
　いま一度その辺をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　我が国では若年失業率が大変高くなってまいりまして、ただいまおっしゃいましたように、十五から二十四歳層を見ますと一〇％程度の失業率という若年失業率であります。
　また、若年者の失業の問題は欧米においても大変大きい問題で、欧米におきましてもやはり若年者の失業率が高いんですが、ことしの労働白書でも指摘をしておりますけれども、欧米と日本の若年失業率の決定的な違いと申しますのは、欧米の場合には若い人は非自発失業が多いわけで、就職したくてもできない。高齢者の方を優先するといいますか、そういったことでありますけれども、日本の若年失業の特色はほとんどが自発失業なわけであります。それと、今おっしゃったように、毎年三十万人もの、何をしていいかわからない無業者が出るというふうなことで、欧米と日本と若年者の失業率はやや似ていますが、中身は決定的に違っているというふうに思っております。
　そういった意味でも、私どもは、若い人たちの職業意識の啓発というものが大変大きな問題で、そのためには労働行政も文教行政も、あるいはおっしゃいました地域や家庭の問題も大変大きい、それぞれが相まって若い人の働く意欲を引き出していくといいますか、そういったことになろうかと思っているわけでありますけれども、当面は、先ほど政務次官から御答弁申し上げましたように、労働省と文部省とで、次官を初め関係局長が集まりまして、これからそういった若者の職業意識、職業対策について検討しようということにいたしました。
　今までの雇用対策の中ではどうしても中高年の非自発ということが重点でありましたが、これからの日本を考えていきますと、先ほどの国民総生産のお話にもありますが、若い人が働かなくてはＩＴ革命も絶対にできっこないわけでありまして、そういった意味で、この若い人の就職問題、職業意識の啓発の問題、大変大きい課題として位置づける必要があろうか、ようやく私どもの行政もそういう段階に来たところじゃないかと思っております。
○斉藤滋宣君　表現が当たっていないかもしれませんけれども、今まではどちらかというとそういう就職にかけるコスト、意識改革だとかそれから学校での技能習得だとか、そういった部分というのが意外と教育の場では、大変労働省側から言うのは言いづらいことなのかもしれませんけれども、私はやっぱり手厚かったとは言えないと思うんです。それが今やっぱりここに来て若い人たちの職業意識の変化になり、そしてまたこういう若年者の失業率の大幅なアップにつながってきていると思うんです。
　やはりここで、大変言いづらいのかもしれないし、労働省として指摘しづらい面もあるかもしれませんけれども、やはり労働行政としての限界というものはこの若年労働者の失業者数の増加の中ではかなりあると思うんです。これは教育の部分、文部省だけに責任を押しつける気はありませんけれども、やはり他省庁にまたがる対策というものをしっかり講じ、今までみたいにそういうこともやっていますよではなくして、職業啓発活動だとかそういうことをやっていますよということではなくして、ある意味ではそれも主体的になってくるような、そういう行政というものが省庁横断的に行われなければなかなか解決しづらい問題だと思います。
　今、文部省ともよくお話をされているという御答弁でありますので、ぜひともその辺も深く掘り下げて、大変言いづらい話かもしれませんが、この問題解決のために、労働省としてはやはり言うべきことは言うという姿勢をしっかりと持っていただきたいと思います。
　次に、女性の問題で、先ほども話がありましたが、女性の有効活用という問題でちょっとお聞きしたいと思います。
　労働力人口の減少の対応として女性の有効活用が必要だということは先ほど来議論があったところであります。しかし、現実に見てみると、就職を希望しながら、育児との両立の難しさ、能力を生かせる形での雇用機会の不足などから、十分に女性の労働力の有効活用が図られているかというと決してそういうふうにはなっていない。これからそういう女性の有効活用が社会発展に必要だと白書も述べております。
　労働力調査特別調査を見てみますと、その中で私はわけても気になるのは、学歴別の就業率を見てみますと、女性がどんどん高学歴化しているにもかかわらず、逆に高学歴の女性の労働力率が下がっているという調査結果が出ています。この状態が続きますと、一方では高学歴化が進んでいって、高学歴化が進むことによって労働力率が下がってくるということになりますと、労働力人口の減少の対応として、先ほど来言うように、女性の活用が重要だと言っておきながら、そのことが期待されながらそれが実現できないような方向に向かっているのではないかということを心配するわけであります。
　高学歴女性の労働力率の低下がどういった原因によるものなのか、そしてまた労働省はその対応をどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤井龍子君）　先生が今御提起なさいましたような問題意識、まさに私どももかねてから持たせていただいておりまして、平成十一年度の「働く女性の実情」、通称女性労働白書と呼んでおりますが、これで学歴別の女性の就業パターンの分析をしてございます。これによりますと、二十歳代では高校卒の女性の労働力率よりも大卒、大学院卒の女性の労働力率が高くなっているわけでございますが、育児期を経た三十歳代後半から六十歳代前半では逆に高卒の女性の労働力率に比べまして大卒、大学院卒の労働力率が大体一〇％ほど低いという状況になっております。
　この要因といたしましては、私どもは、一つは高学歴女性は一般的に結婚・出産年齢が遅くなりますので、子育てが一段落して再就職をしようという年齢がどうしても遅くなる。ところが、企業の方で中途採用については大抵年齢制限を設けておられる。それが三十歳代後半というのが多いようでございます。これが一つ再就業を困難にしているのではないかと分析しております。
　それから二つ目は、高学歴の女性の方々は再就職に当たりましてやはり仕事の内容を非常に重視される。少し本格的な仕事をしたいと。ただ、それにしては自分の能力が現状ではそこまで行っていないのではないかというお気持ちでなかなか再就職できないといったこともあるのではないかというふうに分析しております。
　それで、私どもといたしましては、この求人の年齢制限につきましては、人材の有効活用という観点から年齢制限を緩和していただくよう企業に対して啓発を進めてまいりたいと思っております。さらに、十三年度から、新たに本格的に労働市場に参入したいという女性の方々のために、企業や社会のニーズも高いし、女性の側のニーズも高いと思われます情報通信関連や国際関係の職業分野、こういった分野への再就職のためのキャリアカウンセリングあるいは能力開発技法を行います。また、それに基づいて職業能力開発や職場体験を実際に実施していただく、そういうことをモデル的に実施したいと考えているところでございます。
○斉藤滋宣君　そこで、今局長からお話のあった年齢制限の緩和について、同じように女性の立場からだけではなくて、高齢者側でもそういう問題はあろうかと思います。
　先ほど来ずっと議論してきたように、労働力人口の減少の中で、女性と同様に高齢者の活用が言われてきたわけでありますけれども、高齢者側からすれば、年金受給が六十五歳に上がることによって必然的に今まで以上長い期間働かなければならないという理由もあります。
　高齢者の勤労意欲の旺盛さ、それはやはり日本にとって非常なメリットだと思うのでありますけれども、しかし高齢者の就業、雇用を促進するためにはいろんなハードルを越えなければいけないものがあると思います。わけてもその中で私が気になるのは、やはり今言った年齢制限の問題と、それから定年制の問題であります。
　一方では、ある程度の年齢になったから会社をやめなさい、また一方では仕事を求めたときに年齢制限にひっかかって就職することができない。今、六十五歳定年制を導入している会社は六％にすぎませんし、求人平均上限年齢は四十一・一歳となっています。今、職業人生が長くなることが求められているときに、今言ったように、一方によっては年齢で会社をやめなければならない、また一方ではその年齢制限によって勤めることができない、そういう問題が今起こっています。そのことでなかなか高年齢者の再就職が難しくなっているという現状だと思います。
　高年齢者の活用を図るためには、この問題をやはりクリアしなければなかなか雇用の促進が進まないのではないかと思いますけれども、労働省のお考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　今、御指摘されましたように、高齢者については、定年は六十で、再就職しようと思うと求人の九割には年齢制限があって四十一・一歳だというようなことになっているわけで、大変厳しい状況に現在なっているわけであります。
　私どもといたしましては、六十五歳までは現役として働ける社会ということを目指していろいろとやっておりまして、毎日毎日、安定所の窓口では年齢制限があるものについては、例えば五歳アップしてくださいと指導しているわけであります。
　先般、全国の労働局の安定部長に通達を出しまして、部長みずから企業なり企業の団体を回って年齢制限の緩和というものを訴えるように指示いたしました。また、そこでどういった問題があるのか十分聞いてくるように、それを十二月中には本省にまた上げてくるようにというようなことを指示もして、努力もしているわけであります。
　また、先般の、さきの通常国会の高年齢者雇用安定法の改正では、六十五歳に向けて定年年齢そのものの引き上げの努力義務というものも規定をさせていただきました。高齢者は補助的な働きをするのではなくて、やはり今までいた企業あるいは企業グループで定年の延長というようなことによって正規労働力として十分働ける、そういったことが必要かという気持ちでございます。
　こういったことを通しまして、企業に年齢制限あるいは定年の撤廃、あるいは定年の延長を訴えていきたいと思っておりますが、この根本には我が国の長い間の慣行といいますか年功的な処遇というものがあるわけでありまして、これもなかなか一朝一夕には難しい問題であろうかと思いますが、私ども、全国の高齢協会等とタイアップして、定年の延長あるいは安定所を通じた年齢制限の緩和を指導いたしますとともに、定年の延長の制度を導入する企業に対する助成金の制度あるいは高齢者のための職場改善のための融資の制度、こういったことも用意をしておりまして、あらゆる角度からこの六十五歳現役ということの実現に向けて努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○斉藤滋宣君　もう時間がありませんので、またその問題につきましては、後日議論させていただきたいと思います。
　最後に、労働白書を見ますと、若年者と中高年齢者の雇用トレードオフ論には否定的な御意見だと思います。
　その根拠としては、挙げられているのをちょっと読ませていただきますと、一つとしては、「現在の失業の四分の三は一方に未充足求人がありながら、結合がうまくいかないために起きている構造的・摩擦的失業であることを想起する必要がある。」、二として、「若年者の職種や企業規模によるミスマッチへの働きかけを一方で行いつつ、他方で「より少ない若年とより多い中高年」による仕事の進め方により、年齢間のミスマッチを軽減していけば、構造的失業問題はかなりの程度、改善されるものと考えられる。」、さらに三として、「今後、若年労働力人口が急速に減少していくことを考えあわせると、六十五歳までの雇用継続などの高年齢者への対応が必ずしも若年者に悪影響を及ぼすということにはならない」という考え方を示して、そして続けて、「ゼロサムを前提にしてトレードオフを悲観するのでなく、「より少ない若年とより多い中高年」による、」「若年者と中高年齢者のベストミックスの仕組みによって、新たな価値を生み出せる状況を作り出し、雇用創出につなげ、各々が社会の中でその能力を十分に発揮できる状況を目指すべきである。」と結んでおります。
　私は、この白書の結びについて、中長期的にはこうなっていただきたいなと思うし、その考え方にくみしたいという気はするんですけれども、でも現実に、今長々としゃべりましたけれども、今言った中身の話というのは今までもずっと政府や労働省が対策として講じてきていることではないのかな、いろんな対策を講じたけれどもなかなか改善が進まないでいるんじゃないのかな。だから、今まで議論してきたように、高い構造的、摩擦的失業に多くの失業者が苦しんで、学卒未就職者や学卒無業者が多くなっている、そして働く意欲がありながらなかなか仕事がない高齢者の方も多いということを考えたときに、この結論というのが、大変言葉は悪いかもしれませんけれども、余りにもきれい過ぎるというか、余りにも理想的過ぎるんじゃないのかなという気がしてなりません。
　白書という性格を考えたときに、なかなか具体的に踏み込んで書けないということは理解するわけでありますけれども、やはりこういう現状、冒頭大臣が言ったように、まだまだ雇用改善が若干進んでいるけれども底を打ったとは言えない状況下にあって、現状を打破していく、現状を緩和するというのが、そういう積極的な姿勢を見せていくことが私は今行政に問われているのではないのかなと考えるわけであります。
　白書を興味深く拝見させていただきましたけれども、どうもこの結びだけは非常に、繰り返すようで申しわけないんですが、理想的に結ばれているなという感じがしてなりません。先ほども申し上げたとおり、やはり労働行政の中で各省庁にまたがる問題も数多くあるわけですから、言うべきことは言う、そして今の現状を少しでも緩和していくという姿勢を私は見せる必要があったのではないかと思うんですが、この辺最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　ことしの労働白書では、中高年熟練技能者は若手に熟練の技能を、また若手は中高年齢者に数値制御の機器の操作をそれぞれ伝授し合って、地域ぐるみで新しい物づくりに挑戦している例などを紹介されまして、若年者と高齢者のベストミックスによる雇用創出につなげていくべきであると指摘しているわけでございますが、このため、現在も講じておる高年齢者の雇用機会の確保策、若年者の雇用の安定の促進策等を引き続き推進するだけでなくて、若年者と高齢者のベストミックスについてその具体策を検討するため、現在予算要求をしている段階でございます。
　どうぞ、御支援のほどよろしくお願い申し上げます。
○斉藤滋宣君　おっしゃることはよくわかるんですけれども、やはり私はここで若年者と中高年齢者のベストミックスということを言うのであれば、もう少し例えばワークシェアリングに踏み込んでみるとか、今の賃金体系のフラット化の問題に踏み込んでいくとか、そういった議論をもう少し深く掘り下げていくことがベストミックスにつながっていく、そういうふうに思うんです。
　今の御意見もよくわかりますけれども、ぜひとも今後そういうところも踏まえながら御検討いただければありがたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○木俣佳丈君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　まず冒頭、今景気が若干上向いたとかいろいろお話はありますが、株価も非常に低迷しておりまして、半年前と比べても本当にびっくりするぐらい、一万五千円を割れたり、また乗せたり、こういう一進一退を続けているわけでございます。
　今の経済状況を見るときに、倒産件数、特に中小企業の倒産件数、そしてまた最近では伝統的な生命保険会社さえ次々につぶれている、こういう状況がございます。これをまず、質問の通告ございませんが、労働大臣はいかがお考えになりますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　私も、今御指摘のような大きな生命保険会社の次々の倒産、中小企業の倒産は非常にゆゆしき、また憂うべき事案だというふうに思っております。
○木俣佳丈君　特に、我々民主党も中小企業に何とか元気をつけていただきたい。全事業数の九九・八％を占める中小企業、昨国会で中小企業基本法が改正されまして、新たに資本金、そしてまた従業員数、変わっております。多くの方々が中小企業になっているわけでございますが、私も中小企業の経営者の息子として非常に痛切に現在の倒産のあり方等々を考えるわけです。そしてまた、中小企業の言ってみるとおやじ連中、また従業員の方々も、働いている時間も二十四時間体制、特に雇用主の方も非常に大変な中で二十四時間、一日も休みがない中でやっていらっしゃる方が多いと思うんですよ。
　そこで、そういったものに目をつけて、最近評判になっておりますケーエスデー中小企業経営者福祉事業団、このＫＳＤ、こういったものが昭和三十九年にできたわけでございますが、これを労働省は当初どのように思っていたか、大臣御存じですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　あなたの御質問については、ようやくきのう取材をさせていただきまして全部出そろったところでございますが、けさから私も見せてもらっておるわけでございますが……
○木俣佳丈君　もうちょっと大きい声でしゃべってください。
○国務大臣（吉川芳男君）　はい。
　あなたの質問についてレクチャーも受けておるわけでございますが、今急に、大分先の質問項目の中にあったと思うのでございますけれども、できたら取材の順番でひとつお聞き願いたいと思うのでございます。
○木俣佳丈君　ちょっとお話になりません。順番が変わって質問ができないという大臣は私初めてお目にかかりました。ちょっとそれは不見識というかおかしなことだと思いますけれども、大臣、ちょっとその件、ちょっとお答えください。
○国務大臣（吉川芳男君）　ＫＳＤの前身である中小企業経営者災害補償共済会は任意団体であったと承知しております。また、共済事業の実施主体を規制する法律は承知しておりません。
○木俣佳丈君　労働省も、これができて、昭和三十九年の一年後に、昭和四十年に新しい労災関係の事業主を対象とする特定加入という制度を始めたのを御存じですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　それもこの問題が起きてから聞かせてもらっているというわけでございます。
○木俣佳丈君　もう一度、これは何年からできたか御存じですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今御指摘の団体は、昭和四十年、四十四年ですね、二月に東京都の許可を得まして財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団となっておるわけでございます。
○木俣佳丈君　全然違いますよ。再答弁を求めます。全然違うことを申し上げていらっしゃるので。違います。労働省の施策の中で特定加入制度というのがこの団体ができた前後にできているんですよ。現在百五十万人がそれに加入しているんですが、そのことを言っておりますが、いかがですか。全然違いますよ、お答えが。
○国務大臣（吉川芳男君）　今、局長からは三十九年であったと思うというふうに御指摘がございました。
○木俣佳丈君　それはＫＳＤの発足じゃないの。労働省、ちゃんとやってよ。ちょっともう一回答えて。
○国務大臣（吉川芳男君）　そのことにつきましては、後ほど正確に調べて御報告申し上げます。
○木俣佳丈君　労働省、じゃ教えてよ、大臣に。労働省、大臣に教えてくださいよ。そんなことわかるでしょう、基本的なことでしょうが。
○政務次官（釜本邦茂君）　もう一度趣旨を御説明願います。
○木俣佳丈君　時間をとめてもらわないと、ちょっと時間がもったいないんだけれども。
　要するに、中小企業の労災ということを名目にＫＳＤの前身の中小企業経営者災害補償共済会というのができたんだけれども、しかし労働省も同じような施策をつくったんじゃないんですかと。この設立年月日を、設置年月日を聞いているんです。
○国務大臣（吉川芳男君）　今、事務当局から御指摘がありまして、昭和四十年でございます。
○木俣佳丈君　そのとおりだと思うんですよ。それはそれでいいんですが、このＫＳＤの問題でかなり問題になっているわけですよね。これに関して労働大臣、今どのようにお考えになっているか。
　特に、先般の十月二十八日付ぐらいの報道ですね、大臣が、政治団体豊明会政治連盟、通称豊政連がパーティー券を購入しているが、十月の二十七日で現金書留で同連盟に返却したとあるが、これは事実ですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　そのとおりでございます。事実でございます。
○木俣佳丈君　そのときに豊政連というのはありましたか。
○国務大臣（吉川芳男君）　この問題についてちょっと経緯を説明いたしますと、その日の二十六日でしたか、ある通信社よりＫＳＤ関連の資金というものがあるかどうかということを聞いてまいりましたので、調査いたしましたところ、平成十一年と平成十年のこの二回、私パーティーをやっておるわけでございまして、その節、豊明会中小企業連盟にそれぞれ三枚分ずつ六万円、計十二万円のパーティー券を購入してもらっていることが判明いたしましたので、こういう時期でもありますし、また立場も立場でございまするから、早速に返却するようにということを秘書に言いつけて、そのようにした次第でございます。
○木俣佳丈君　もう一度お答えいただきたいんですが、いわゆる豊政連の方に返却したということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　返還につきましては、政務秘書官が豊明会中小企業政治連盟の事務局に連絡した上で、先方の事務所に送ったものでございます。
○木俣佳丈君　豊政連に返したということでいいですか。もう一度ちょっと。
○国務大臣（吉川芳男君）　それでよろしゅうございます。
○木俣佳丈君　豊政連は実は十月の十八日に解散しております。十月の十八日に解散していて、十月二十七日に返すことができますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　解散しても、やっぱり事後処理のためにいらっしゃる方がいまして、こちらから返却しますよということを申し上げたら、そのようにしてくださいということで受け取っていただきました。
○木俣佳丈君　私どもも十月二十日に調べました。口座は閉鎖されておりました。ですから、返せないはずなんです。
　それから、このような時期だからというお答えがございましたが、このような時期というのはどういうことを指すか、具体的に教えてください。
○国務大臣（吉川芳男君）　その趣旨は、財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団をめぐりまして先般来、前理事長の背任容疑で捜査中でもあり、また当該公益法人を所管しておる労働大臣の立場として、これは返還するのが適当と考えたわけでございます。
○木俣佳丈君　なぜそれを適当だと思われたんですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　私の感性と思ってください。
○木俣佳丈君　感性ですか。感性で返した。感性で返したとはどういうことですか。十月六日にＫＳＤに捜査が入っている、家宅捜査が入っている。だから返したんじゃないんですか。感性で返した。もう一度答えてください。
○国務大臣（吉川芳男君）　私は自分でこのパーティーの処理というものは、冒頭、私申し上げたでしょう、その通信社が言ってこなければ全然わからなかったことなんです、私自身は。だけれども、一遍よく調査せよということでわかったものだから、たまたまその日が二十六日だか七日だったというわけでございましたから、そう言われましてもちょっと返答に困りますが。
○木俣佳丈君　何を言っているんですか。何が問題で、だからこそ返したか、それを聞いているんですよ。何が問題でなぜ返したか、そういうことを言っているんですから。何を言っているんですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　これも私申し上げたけれども、先般来、前理事長の背任容疑で捜査中でありまして、このことについていろいろ問題もあるわけでございまするから、返還するのが適当だと考えたところでございます。
○木俣佳丈君　ＫＳＤの一体どのあたりが、もうちょっと具体的に言ってほしいんですが、どのあたりが背任容疑に今なっているか。所管の大臣として明確にお答えください。
○国務大臣（吉川芳男君）　その点は、捜査当局が一番やっぱり詳しく調査しておるわけでございますから、私としてこれ以上申し上げることはできません。
○木俣佳丈君　労働大臣は、捜査が入っているからといってどのあたりが問題かというのも推測もできないということでよろしいんですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　それは、考えていることもありますけれども、今の段階でどういうことだからどうだというふうに私が断定するわけにはいかないと思っております。
○木俣佳丈君　今まで労働省がこのＫＳＤ財団に対して何度も勧告をしているのを御存じないということですね。
○国務大臣（吉川芳男君）　いやいや、それは私もちゃんと報告を受けていますので、前後四回にわたって口頭ないしは文書でもって指摘をしているということはちゃんと報告を受けています。
○木俣佳丈君　じゃ、どのあたりが問題か御説明ください。
○国務大臣（吉川芳男君）　私も今申し上げたようなわけでございまして、それにつけ加えて何か物を申せと言いましても、過去のことでございますれば役所はみんなよく知っているわけでございますから、政府委員をして答弁させてはいかがでしょう。
○木俣佳丈君　いや、だってこれは御存じだと、もう大臣に、あなたにもう御説明があったと言ったじゃないですか。今世間を騒がせている第一番目の問題と言ってもいいことですよ。ですから、早急に答えてください。そんな、政府委員じゃない、大臣が答えるべきですよ。
○国務大臣（吉川芳男君）　平成十二年五月十七日、十八日、立入検査をいたしまして、平成十二年八月十日、改善勧告の交付書を文書でもってしてあります。
　その中身につきましては、一つは評議員会、評議員の設置等のことについて改正をせよということを前々申し上げているわけでございますが、それがまだなされていないということ。また、二番目といたしまして、豊明会との関係における審査、検査体制の確立、補助金の使途の明確化並びに組織、職員、場所についての明確な区分ということについても指摘してあります。また、三番目は、豊明会における経理について、補助金と他の経理との区分経理をはっきりする。また、四番目といたしまして、ＫＳＤの会館の使用の適正化、五番目といたしましては、ＫＳＤの行う事業の適正化、宗教法人への融資の解消、関係会社への便宜供与の是正ということを指摘しております。
○木俣佳丈君　簡単に申しますと、要は経理区分が余りにもごちゃごちゃになっていて、いわゆるＫＳＤという財団と、それから、それからいった豊明会というものが会計区分が全くなされていない、こういうことで労働省から勧告をしている。しかしながら、その勧告に対して全くそれに反応していない。ただ、それじゃ明確にしますと、そういうやりとりだけなんですよ。だから、全くおかしなやりとりというか、もう無意味なやりとり、勧告しかやっていない。
　簡単に申し上げますと、このＫＳＤというのは、加入者一人当たり月額二千円、これ経費で落ちるというふれ込みで、要は信金とかが窓口になってどんどん販売促進をしている。年額二万四千円で、いわゆる共済ですよね。これ労災のように見えますが共済制度で、これが経費で落ちるというふれ込みで半強制的に信用金庫から売り出している。何とその年額が、トータルが掛け捨てで二百四十億円のこのシステム、その中で実際に、いわゆる括弧つきの災害補償、労災じゃないですよ、災害補償、労災と書いてあるけれども、これは労災じゃない。単なる死亡からあと損害保険、こういったものです。これに使われているのが七十億、二八％しか十年度では使われていない。そのほかの百七十億が勝手に使われている。こういう問題なんですよ。
　しかも、このお金の流れ、どのぐらい労働省はつかんでいらっしゃいますか。ＫＳＤから豊明会へ、豊明会から自民党の豊明支部へ、そしてまた、自民党の豊明支部から豊明会中小企業政治連盟へ、そしてまたそこから先政治家へ、この一連の流れをどういうふうにつかんでいるか、大臣、お答えください。平成七年から十年まで。
○国務大臣（吉川芳男君）　ＫＳＤ本体については、公益法人を認可しておる立場の労働省といたしましてもこれは把握しておりまするけれども、その先の団体については、これはもう任意団体でもあるわけでございますし、また、政治団体のことにつきましては、労働省としては正確な数字をつかんではおらないと思っております。
○木俣佳丈君　いや、これ担当者が言うことと大臣の言うことと大分違うんです。つかんでいるというのが私が担当者から聞いた話です。もう一度伺いたいんですが、ＫＳＤの豊明会から自民党の東京都豊明支部へ献金がされた、こういうことで了解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　豊明会から自由民主党東京都豊明支部に対し平成七年から九年にかけて寄附が行われていることは承知しておりまするけれども、平成十年十一月にＫＳＤから受けた説明によれば、豊明会から自由民主党東京都豊明支部への寄附に対する支出にはＫＳＤからの補助金は充当しておらず、それ以外の収入から充当しているということでございました。
○木俣佳丈君　それ以外の資金というのはどういうものがあるんですか、この豊明会として。
○国務大臣（吉川芳男君）　その収入は自前の収入でやられているというふうに聞いております。
○木俣佳丈君　自前の収入というのは何ですか。幾らありますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今お聞きするところによりますと、二億四千万円ほどでございますが、いろんなイベント等に使われ、また観劇等があるわけでございますが、そういうときに補助金的な意味も含まれて支出されているというふうに聞いております。
○木俣佳丈君　その補助金がＫＳＤから出ているわけでしょう。まあいいや。ちょっと、まずその前に、自治省から政務次官おいでいただいていますね、ありがとうございます。
　自治省がつかんでいるＫＳＤ豊明会から自民党の東京都豊明支部へ、そしてまたそこから豊明会中小企業政治連盟、豊政連へ、この流れを平成七年からできる限り最近まで、きのう東京都の方発表しておりますので、十一年まで御報告いただきたいと思います。
○政務次官（中谷元君）　東京都の選挙管理委員会に確認したところ、ＫＳＤ豊明会から平成七年に八千五百四十万円、平成八年に五千二百万円、平成九年に五千万円、平成十年に三千万円、平成十一年に四千万円の寄附を受けた旨の記載がございます。
　また、平成七年から十一年における豊明会中小企業政治連盟の収支報告書の要旨に係る官報告示または収支報告書を確認したところ、自民党東京都豊明支部から平成七年に七千七百四十万円、平成八年に五千八百六十万円、平成九年に五千百三十二万円、平成十年に四千二百万円、平成十一年に四千万円の寄附を受けた旨の記載がございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　もう一度労働大臣に伺いますが、この政治献金、トータルするとえらい額ですね。二億円近いお金でございますか、これは例えば豊明会から自民党東京都豊明支部へ、先ほど言われたように豊明会から出たということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　ＫＳＤから豊明会への補助金につきましては適切に執行される必要がありますが、平成十年十一月にＫＳＤから受けた説明によれば、豊明会から自由民主党東京都豊明支部への寄附に関する支出にはＫＳＤ補助金は充当されておらず、それ以外の収入、例えば会員負担金及び雑収入から充当されているという説明でございました。
○木俣佳丈君　よく調べてくださいよ。
　労働省にこの豊明会の決算収支を出してということを言ったら、これ十年しかないというんですね、平成十年しか。実際には我々もう集めてるんですよ、九年も八年も七年も。まずその辺言いたいんですが、時間ありませんからちょっと申し上げますと、今収入の部で、いわゆる会員負担金、つまり会費ですよね、これが例えば平成九年の場合で言うと二億二千五百万円、いいですか、それしか集まっていない。しかしながら、支出の合計は三十二億五千万円。もう一度言います、会費が二億二千五百万円しか集まっていないのに、支出では三十二億五千二百万。
　どういうことかというと、ここに括弧つきの補助金、つまりＫＳＤから横流れしたお金がどんと入っている。これが三十億円。三十億円入ってようやくとんとんになるんですよ。その事実は知っているでしょう。知っているでしょう、知りませんか。知らないなら知らないで結構ですよ。
○国務大臣（吉川芳男君）　金額のすべてにわたっては聞いておりませんけれども、そういう流れになっているということは聞いております。
○木俣佳丈君　ですから、私が申し上げたのは、豊明会から出たとしたって、自民党支部に、この献金はつまりＫＳＤ本体から献金がされているということじゃないですか。だって、会費でやれない、補助金でやっている、つまり括弧つきの補助金ですよ、ＫＳＤから横流れしてきた三十億、丸めてようやく収支が合う。だってそうでしょう、百億の何かをやるのに会員収入が三億しかない。九十七億赤字なのに献金する人、そんな会社ありますか。そんな会社ありますか。たくさんあってお金が余っているから政治献金しようというんでしょう。
　だから、つまり何が言いたいかというと、結局会員の収入ではやり切れない。だから豊明会からじゃないですよ、つまり財団本体から政治献金をしているということでしょう。間違いありませんか。
○国務大臣（吉川芳男君）　そういうふうに決めつけられますけれども、私は財団から……
○木俣佳丈君　収支を見て言っているんだ。決めつけているんじゃないよ。決めつけているんじゃないでしょう。収支見て答えてくださいよ。答弁にならないよ、そんなのは。答弁になってないですよ、これは。収支を見て言ってるんだから。決めつけじゃない、あるんだから。
○委員長（吉岡吉典君）　発言を求めて。今答弁中ですから。
○国務大臣（吉川芳男君）　事務方から説明させてもらっていいですか。
○木俣佳丈君　だめです。基本的なことですから。
○委員長（吉岡吉典君）　すぐ答弁できませんか。
○国務大臣（吉川芳男君）　非常に詳細な数字がここにありまするけれども、その点はひとつ、これは後ほど委員にお示しをしろといえばさせますけれども、今おっしゃったようなことをにわかに、私も金の出どころはどこだという断言はできないものだと思っているんです。
○木俣佳丈君　答弁になっていません。これはちょっと、再答弁願います。
　収支がきちっとあって、会員収入が要は二億二千五百万しかないのに事業規模で三十二億五千万のことをやっている。そしてこの平成九年のときに既に五千万円豊明会から自民党へ献金がされているというこの事実、ではこの五千万はどこから出ているんですかと、こう言っているわけでしょう。当然、だから会員収入からではないということは間違いないでしょう。
○政務次官（釜本邦茂君）　平成十年十一月にＫＳＤから受けた説明によれば、豊明会から自由民主党東京都豊明支部への寄附に関する支出にはＫＳＤ補助金は充当しておらず、それ以外の収入から充当しているとのことでございます。
○木俣佳丈君　じゃ、どの収入ですか。具体的にお答えください。
　答えてもあれだろうからちょっと申し上げますと、例えばスポーツ関係で収入が五千百万、これ支出は、決算額、これは平成九年度ですよ、スポーツ関係で一億三千二百万、同様に旅行関係、文化関係、現代生活向上関係、女性部関係、青年部関係、いずれも決算の方が赤字になっている。どういった事業で収入が上げられるわけですか。どこを見てそれは政務次官お答えになっているんですか。つまり、断言していいと思うんですが、これは全部補助金が賄っている。つまり補助金から献金をしているのに間違いないじゃないですか。何か反論ありますか。
○政務次官（釜本邦茂君）　豊明会の支出の中には、福祉事業にはＫＳＤからの補助金は使えるということでございまして、ＫＳＤからの補助金が政治献金に流れたということには当たらないのじゃないかと思います。
○木俣佳丈君　先ほどの答弁とちょっと違うんじゃないですか。事業の収入から得たお金で要は献金したと言いましたね、先ほどは。今のお答えとちょっと違うんじゃないですか。じゃ、献金はどこから出ていますか。もう一度。
○政務次官（釜本邦茂君）　それは豊明会への会員からの負担金だとか雑収益からしているということでございます。
○木俣佳丈君　だから、何度も言いますように会員からの会費は平成九年度で二億二千五百万しかないんですよ。事業の全体の規模は三十二億五千万、一けた以上違うんです。十六倍ぐらいなんですよ。だから会員の収入から献金なんかできようがないわけなんです。企業というのは大きくもうけているからそこから企業の献金をしよう、個人も大きく、だって赤字で借入金がある人が政治家に寄附しようというのは、それこそ何か大きなおかしなことがあるからでしょう。そんなことはありようがないじゃないですか、それは常識で考えてくださいよ。
○政務次官（釜本邦茂君）　豊明会の収支には、決算には三十三億ということになっております。その中の三十億ほどがＫＳＤから補助を受けていると。それはそういう福祉事業に使われているという中の、先ほども申し上げましたように豊明会に直接入ってくる中から寄附行為をしているということで御理解していただければと思います。
○木俣佳丈君　そんなばかな。金に色をつけて、こっちから入るお金はこっちへ使っていて、献金はここからするなんて、そんな会社がありますか。献金用会費ですか、これは。献金用の会費とするならば、これは規約にしっかり明言してあるわけね。どうですか、政務次官。
○政務次官（釜本邦茂君）　それは御指摘のとおりだというぐあいに思います。そういうところがあいまいであったために、労働省といたしましてもそれをはっきりするようにという指摘をしたわけでございます。
○木俣佳丈君　これはあいまいじゃないんだな、これが。豊明会の定款、ここにありますよ。ここの中に明確に書いてある。この中に、第二章の六条（九）「中小企業支援事業」として「豊明会中小企業政治連盟の支援に関すること。」、まさに豊政連を支援するというのはこの定款の中に書いてある。こういったことが明確になっているんですよ、明確に。これを、労働省、どう思っているんですか。大臣答えてくださいよ、最高責任者なんだから。答えて。
○国務大臣（吉川芳男君）　豊明会からいろいろ資金が流れているということについては私もわかりまするけれども、そのことについて直接労働省がタッチして、それがいかぬとかなんとかということにはならないと思っております。まあ、まだそのことについては聞いておりません。
○木俣佳丈君　それじゃ、世の中の財団法人というのは何でもできちゃうじゃないですか、そんなこと言ったら。財団法人つくっておいて、一応そこはもう公益法人化しておいて、一つだけ幽霊団体つくって、そこをスルーすれば何でもできるという話じゃないですか。そんなばかな話がありますか、そんなのは。
　だから、要は二億の会費で三十億の事業をやっているわけですよ、赤字なんだから。赤字分を三十億補てんしているの明確じゃないですか、これ、ＫＳＤから。そして、その豊明会から要するに任意団体だからということで団体献金を自民党にしている、五千万、例えば一年間に。もっとしているところもありますよね。一億近く、八千五百万、平成七年ではしているわけですよ。これを問題だと思わないんですか。問題だと思うか思わないか。
○国務大臣（吉川芳男君）　それは十分問題だとは思っています。そのことについては捜査当局が鋭意調べているところでございまするから、いましばらくやっぱり時間的な猶予を与えてあげたらいかがでしょうか。
○木俣佳丈君　いや、そんな人ごとみたいに言ってほしくないですよ。問題だと思っているのなら、初めからそうやって言えばいいじゃないですか、初めから。政務次官の答えと今の大臣の答え違うんだぜ、それは。政務次官は、今、事業収入の中からやったと言って、大臣はそんなこと言ってないじゃないですか、今。問題があるというふうに発言している。全くだから労働省の中で全然意見が違うことが今同時的に行われているわけですよ。こういった事態、本当におかしいと思うんですが、もう一回大臣ちょっと言ってください。
○国務大臣（吉川芳男君）　お金の件は連日のように新聞等に部分的に出ているわけでございまして、それを一つの流れのもとにこうなっているということについては私はまだ全部、全貌を把握するまでの報告を受けていないということを申し上げたかったわけなんです。
○木俣佳丈君　何を言っているんですか。十月の六日から、きょう何日ですか、三十一日でしょう。三週間も四週間もたっているのに報告を受けてない。何だよ、監督官庁というのはどういうものなんですか。財団法人の担当の、認可した官庁というのはどういう意味だと思っているんですか。そんなもの職務怠慢じゃないですか。単なる認可を与えて、好き放題やらせると。しかも、中小企業が泣いているのにもかかわらず、そんなことお構いなしだと。これは、社会的にこれだけ問題になっているのにまだ、細かいというよりも、細かくないよ、大まかなことだって全然わかっていないじゃないか、大臣。違いますか。言ってください。
○国務大臣（吉川芳男君）　これは、ＫＳＤは、これは公益法人でありまするから、先ほど来私が申し上げているように事情を聞く権利もあるし、またそういう義務もあるわけでございまするけれども、豊明会につきましてはそこからまたいっているわけでございまするけれども、これはやっぱり任意団体であるということなるがゆえに正確な数字を把握することにはなれないというふうなことをひとつ御理解願いたいと思います。
○木俣佳丈君　何を言っているんですか、平成五年ぐらいから既に勧告をしたと自分が言ったじゃないですか。平成五年からやっていて、今何年ですか、七年もたっているよ。七年もたっていて、それをわからない、わからないって言い続けるのが所管の官庁だと言えますか。とんでもない話だ、そんなことは。
　もうちょっと申し上げますと、この財団法人ＫＳＤは政治献金できますか。できるかできないか、イエスかノーかを答えてください。
○国務大臣（吉川芳男君）　それじゃ、答弁させてもらいます。
　ＫＳＤの「寄附行為」は政治献金を行うことができない旨を明確に規制しているものではありません。
　しかしながら、「公益法人の設立許可及び指導監督基準」、平成八年九月二十日付閣議決定においては、「後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの」は「公益法人として適当でない。」とされていることにかんがみれば、公益法人たるＫＳＤが特定個人の精神的、経済的支援を目的として政治献金をすることは適当ではないと考えております。
○木俣佳丈君　ちょっと待ってくださいよ。財団法人の規約に当たるこの「寄附行為」、この中に政治献金の項目はありますか。これが上位の組織の要は規約ですよ、財団法人だったら。この中に献金していいなんて書いてありますか。だから、行政権限じゃないだろう、そんなのは。何を言っているんだ。そんなでたらめなことを言うな。
○国務大臣（吉川芳男君）　それは、確かにしちゃいけないとも実は書いていないわけでございますが、してもいいとは書いていないんですね。
○木俣佳丈君　軍隊のネガティブリストじゃありませんから、これをしちゃいけないなんて規約に書くばかはいますか。ふざけたことを言わないでください。
　「寄附行為」というのは、こういうことをしましょう、ああいうことをしましょうと、目的とその事業について書いてある会社の定款ですよ。この中に入っていないと言っているのに、しちゃいけないとは書いていないなんて何を言っているんですか。全くわかってない。
　この「目的」、「この法人は、中小企業における災害防止活動を促進し、及び労働条件の改善、国際化等に対応した人材の育成を図る事業に対する助成を行うほか、中小企業に係る災害補償を実施し、もって中小企業の健全な発展と福祉の増進に寄与することを目的とする。」、これが財団のミッションステートメントですよ。これがミッション、使命でしょう。使命を果たしているのは何割だと思っているんですか。たったの二八％、三割弱しか支援をしていない、使命を果たしていないのに財団法人格をずっと与え続けている。こんな財団はあり得ますか。
　一般的に言われて、これは行政権限内だと伺っておりますが、四五％から五〇％この目的に沿った事業をしない財団というのは、財団法人について疑義を有するというものが普通の一般的な常識です。これについてどう思いますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　大変詳しく御指摘でございますが、委員長、いかがでございましょう。この問題について、政府委員の……（発言する者あり）
　この災害補償の給付につきましては、災害の程度等に応じた補償内容や請求手続を定めている事業団規約に基づき、補償委員会を開催して公正に支給決定を行うなど適正に運用されているところであり、その結果として災害補償の支出が三〇％となっておるということを承知しております。
○木俣佳丈君　話にならないので、きょうは警察と特捜を担当する法務省の政務次官にも来ていただいております。特定事件ですのでこの件に詳しくお答えすることはされないと思いますので、ちょっと仮説を置いて、これについてどういう犯罪行為になるのかお答えをいただければと思っております。法務政務次官さん。
　例えば共済会費ということで、このとおりにしましょう、月額二千円を払った、年額二万四千円、そしてこの共済団体が要するに全然規約にない政治献金をしていた、つまり流用ですね。この場合には、この仮説にはどういう犯罪が生じるとお答えになりますか。
○政務次官（上田勇君）　今、委員からもお話がありましたけれども、個別具体的にお答えするわけにはまいりませんし、犯罪が成立するかどうかというのは、収集された証拠に基づいてその罪に当たるかどうかが判断されるべき事柄でありますので、その事例について詐欺罪等が成立するかどうか具体的にお答えすることというのは難しいわけでありますけれども、あくまで一般論として申し上げれば、こうした報道等で詐欺罪等に該当するのではないかというようなことがありますが、あくまで一般論として申し上げれば、詐欺罪というのは人を欺いて財物を交付させた場合に成立することがあるものだということでございます。
○木俣佳丈君　今言われたように、まず詐欺罪にこの仮説のケースは当たる。まさにＫＳＤ、この財団は詐欺罪、そしてまた理事長においては、これはまさしくこの定款にない、つまり「寄附行為」ににない行為をしていた、ですからこれは背任に当たる。背任行為でと新聞紙上に出ていますよね。こういうことだと結論をつけたいと私は思うわけでございます。
　さて、そういった中でいろんなマスコミの方々がかなり綿密に調査をされております。これ週刊朝日さんが非常に熱心にやっていらっしゃいますね、こういうふうに。「疑惑全真相」「六カ月　ぶっちぎりスクープ」という題で挙げていらっしゃいますが、この中で、きょう委員会の方にも私も御氏名を挙げました労働省の伊藤事務次官、お答えをいただきたいと思っております。
　この新聞の中で、お歳暮をいっぱいもらったと。特にハム、九一年には、「ハムの値段は四ランクに分けられており、「特」は二万七千円、「Ａ」は九千円、「Ｂ」は七千二百円、「Ｃ」は四千五百円。当時の大臣、元大臣、事務次官が「特」、官房長、局長、部長、課長が「Ａ」、課長補佐は「Ｂ」、「Ｃ」はその他。贈り先は労働省だけで約四十人にのぼった。大蔵省は六人。」、こういうことを書いてありまして、この中に、九一年当時、総務課長である伊藤庄平さんが上がって、リストを掲載してあります。
　この御記憶があるかどうか、事務次官にお答えいただきたい。事務次官にお答えをいただきたい、委員長。
○委員長（吉岡吉典君）　事務次官については、政府参考人としての決定になっておりませんので、本日出席しておられません。
○木俣佳丈君　ちょっとこの場をおかりして申し上げたいのは、これ国会をまさにジャックしている状況が今の労働省であると私は申し上げたいと思います。ジャックしているというのは乗っ取っている。全くファシズムですよ、こんなことは。
　きのうの夜、私は参考人を呼ぶべく事務次官に通告をしました。この案件で質問をしたいから事務次官を呼んでいただくように、これを労働省に言った。しかし、きょう朝来てびっくりしました、理事会で。参考人招致のこの案の中には労働事務次官の名前が一切入ってない。これはだれがやったんだ。こんなことが国会史上あるんですか。通告をしておるのにもかかわらず、その名前が入っていない。理事会にかける前に割愛している。これ、だれがやったか、大臣、答えてください。
○国務大臣（吉川芳男君）　私は、そのことについては全然知りませんでした。
○木俣佳丈君　知らないで済まないでしょう。国権のこの権利を要は勝手にだれかが割愛している。こんなことがあるんですか。労働省の大将じゃないか。おかしいと思いませんか、それは。おかしいと思いませんか。国政調査権をゆがめているんですよ。まさに、国会議員を軽視して、国政調査権を軽視している。憲法違反じゃないか、そんなことは、全く。この委員会のことを何だと大臣は思っているんだ。だから、なぜ次官が出てこないんだ。出てくる前になぜこれに載らないんですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　私は、ちょっとこの委員会が始まるのが少し数分おくれたので、その理由についてちょっと聞きましたけれども、それまでは知らなかったわけでございまするから、ひとつ呼ぶの呼ばぬのというのはこのやっぱり理事会の決定によるものでないかと思いますがね。
○木俣佳丈君　私はそんなことを言っているんじゃない。この参考人名簿の案の中に私が要請した伊藤事務次官の名前がないということなんだ、まず、それが第一番目。
　そして、理事会の中で、これは国会の慣例だそうですね。私も新参なものですからわかりません。事務次官を呼んでいけないなんというそんな国会法があるんですか。憲法にそんなことが書いてあるんですか。国政調査権は事務次官には波及しないというそういうあれがあるんですか、規定が。だから、ちょっと大臣。
○委員長（吉岡吉典君）　今の問題については理事会で協議していきたいと思います。
　したがって、どうですか、一たんちょっと待ってもらって。
○木俣佳丈君　質疑ができません。（「委員長、とにかく時計をとめて、速記をとめてください」と呼ぶ者あり）
○委員長（吉岡吉典君）　じゃ、速記をとめてください。
　　　〔午後零時二分速記中止〕
　　　〔午後零時十八分速記開始〕
○委員長（吉岡吉典君）　速記を起こしてください。