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○国務大臣（沓掛哲男君）　白浜委員から非常にこの法律に対し適切な質問等をいただいて、私も大変勉強になっておりますが、今回の法律案は、探偵業の業務を適正化し、調査依頼者及び調査対象者の権利利益を保護する上で有意義なものと考えております。法律の成立、施行によって、これまで困難であった探偵業者の実態を把握することも可能となるものと期待しております。
　私の、金沢のすぐ近くに探偵業者がいるので、昔からちゃんとそういうものは私、法律上もあったというふうに思っていたんですが、法律案が成立した場合には、都道府県警察を通じ探偵業者に対する指導監督を行うほか、違法業者等の積極的な取締りを推進するなど、探偵業の業務の適正化を図るため、法律を適正かつ効果的に運用するよう警察をしっかりと督励してまいりたいと考えております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　十分でありますので、確認的な意味を含めまして三点質問をさしていただきたいと思います。今ほど来の御議論でほぼ理解をしているつもりでございますが、かねて思っていたことでありますので、文字どおり確認の意味で提案者に質問をさしていただきたいと思いますが。
　部落差別の話がこの間出ておりますが、部落差別の意図を持った諸調査は許されないと、そして部落差別の意図を持った調査活動を行った場合には行政処分の対象になると、処分事由になると、こういうふうに明確に理解をしてよろしいでしょうか。
○衆議院議員（泉健太君）　探偵業者がこの探偵業務の中で行うということについては、それはそのとおりだというふうに認識をしております。
　ただ、個人が契約や費用が発生しない状況で同様の行為を行う場合というのは、これは業や業務ではないというケースもあるというふうに思いますので、すべてをこの探偵業法で規制をできるというものではありません。ただ、探偵業者が行った場合にはそれに当たると考えています。
○近藤正道君　これも先ほど来出てまいりましたけれども、第六条、探偵業務の実施の原則の中に、「人の生活の平穏を害する等個人の権利利益を侵害することがないように」ということでございまして、このことに違反した、該当した場合には処分事由になると、先ほど来そういう話がございました。
　しかし、人の生活の平穏を害する等個人の権利利益を侵害する行為というのは極めて抽象的な領域でございまして、扱いについては慎重に扱わなければならないと、当然でございますが、このことについては、まあ政府側は帰られちゃったんでちょっと困っちゃったんですけれども、この後、具体的に例示をして分かりやすくそのポイントについて周知徹底をするということは考えておられますか。
○衆議院議員（泉健太君）　具体例を挙げて周知徹底をするというところについては今決定はいたしておりませんが、やはり法律の運用は厳格に行わなければなりませんし、そのほかの、今回の法律ですと、定義についても、報道との関係がございますし、また今御指摘ありました人権との関係もございますので、間違った運用がないように、そこは可能な限り調査業協会ですとかそういったところに周知徹底をしていきたいというふうに思っております。
○近藤正道君　是非、人の生活の平穏を害する行為、ここの場合、ここのポイントの概念、事細かにやることはできませんけれども、中心的な概念についてはきちっとやっぱり分かるように、普通の人が分かるような言葉でしっかりと周知徹底が図られるように政府側とよく打合せをしていただければ大変有り難いというふうに思っています。
　三番目でございますけれども、先ほど政府委員の方で、この法律を基にこれから探偵業界についていろいろ調査をすると。いろんな問題があったときには報告を求めたり立入りをやったりあるいは資料の提出を求めたりと、こういうことをやるということが第十三条に規定されておりますが、実はこの種の類似の法令ということになりますと、大阪府で部落差別事象に係る調査等の規制等に関する条例というのが唯一あるわけでございますが、この大阪府の条例によりますと、探偵業者に帳簿等の備付けを求めているんですよね、一定の期間帳簿を備えておけと。何かあったときにはこの帳簿を出せと、帳簿に基づいて諸調査あるいは立入り、報告あるいは事実調査をすることができると。
　私は、この帳簿の備付けというのは非常にポイントだと思うんですが、大阪府ではあるのになぜ今回のこの法令の中にはこれを入れなかったのか、ここはちょっと不思議でならないし、これを入れた方がもっと徹底するんではないかというふうに思うんですが、なぜ入れなかったのかということが一つと、入れなくともこういうことは事実上何か可能なのかどうか。政府側にもちょっと聞こうかと思ったんですけど帰っちゃったんで、提出者にちょっとお聞きをしたいと、こういうふうに思います。
○衆議院議員（泉健太君）　実際の立入りの手法等については我々提出側もすべて把握をできない部分もありますけれども、この探偵業というのは非常に特殊な業界でして、依頼者はやはり可能な限り自分の依頼をした情報については破棄をしてほしい、あるいは徹底的に管理をしてほしい、これは必ず選ばれるというか、そういう意思を表明されるものだと思うんですね。
　その意味で、帳簿の存在等がその依頼内容を確認できるようなものになってしまった場合に、これは探偵業の健全な発展ですとかあるいはプライバシーの問題という意味からもまだ問題も残されているんではないかというふうに考えておりまして、今回の立法においてはそこまで我々は踏み込まないというところでまずはさせていただいて、あとは実態をよく見て、今後三年間の中で見直しに向けて考えていきたいというふうに思っております。
○近藤正道君　十三条で資料の提出を求めることができると、こういうことになっておりますが、この資料の提出、この資料というのはどんなものを想定されていたのか。さっきも言いましたように、資料といえば正に依頼者と探偵業者との間の契約にかかわる資料がまず想定されるんですが、この肝心なものがないというのはおかしいなという気がするんですが、取りあえず今ほど来提案者が申し上げた経緯で入れなかったんだけれども、今後の法施行後の状況を見て、帳簿の備付けということもこれから検討の中に入るんだと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（泉健太君）　まずは個人にかかわる、依頼者にかかわる、あるいはその調査内容にかかわるものというものは取り除かせていただきまして、従業員の名簿、あるいはその業者の会計にまつわる名簿ですとか、そういったものは可能な限り立入りをして調査をできるようにというふうに思っておりますし、勤務実態等々も含めてそれはなるべく記録を取っていただくような形を取って、これからその実態をしっかりと見定めていきたいというふうに思っておりますし、繰り返しになりますが、やはり一度まずこの法律を制定して、その後で探偵業者がどのようなそれぞれの帳簿の残し方をするのかというのもまた見詰めていかなければならないというふうに思っておりますので、まずはこういったことで考えております。
○木俣佳丈君　最後の質問になりますが、無所属の木俣でございます。
　提案者の方に二、三問させていただきたいと思いますけれども、まず初めに定義の関係でございますが、第二条でございますが、探偵業者が業務を行うに当たって、調査対象者等のプライバシーを侵害することがあってはならないわけでございます。この点について、法案の定義には少し疑問がありますので、この辺を明確にしておきたいと思います。
　第二条の一項に、例えば、面接による聞き込み、尾行、張り込みその他これらに類する方法により実地の調査を行うと、こういうふうにあるわけでございますが、ある意味で尾行、張り込みもまかり間違うと他の法令等で、先ほども同僚議員の質問にもあったかもしれませんが、違法とされている行為を公認するということにもなりかねないと思います。
　これらについてどのようにお考えになるか、お答えいただけますでしょうか。
○衆議院議員（糸川正晃君）　お答えさせていただきます。
　探偵業者が法令を遵守すべきことは他の国民と変わりがないのでありまして、本法案では、個人のプライバシーを違法に侵害するような尾行や張り込み等を法律上認められた業務として許容するものではございません。このことはもとより当然のことでございますが、なお誤解を防止するために、本法案の第六条では、探偵業務の実施の原則といたしまして、探偵業者及び探偵業者の業務に従事する者は、探偵業務を行うに当たっては、この法律により他の法令において禁止又は制限されている行為を行うことができることとなるものではないことに留意しなければならない旨を定めております。その趣旨を確認的に明示しておるところでございます。
　したがって、この本法案が違法な尾行や張り込み等を法律上認められた業務として許容するとの、には当たらないということでございます。
○木俣佳丈君　次に、欠格事由、第三条のところでございますけれども、探偵業務の中で、先ほど来から、業界から暴力団を排除するということは当然不可欠であると考えてもちろんおるわけでございますが、第三条の欠格事由で、経営者が暴力団の場合にはもちろん欠格事由になるわけでございますが、従業者の中に暴力団がいる場合、この場合には欠格事由となるのかどうか、ちょっとお答えください。
○衆議院議員（泉健太君）　この暴力団の問題、我々も検討をするに当たって非常にやはり気になった点でありまして、一つは、自称探偵、自称調査業、自称興信所という方々も含めて、それを客観的に探偵とみなしてよいのかどうか分からない暴力団員がこういったものを名のっているケースもありますものですから、その人が、暴力団員が正に役員として、経営者として探偵業を営んでいる場合にはそれはできないということを明確にさせていただけるわけですが、例えば雇用関係、契約関係、その社内でのどういった形で探偵業が営まれているかということについては実態がまず分からないという状況でして、その意味では、従業員に対して、今、暴力団ということが判明をしても、それをもって欠格事由とはできないということにしております。
　ただ、一方で、暴力団員ということが判明をしたり、あるいはやはりそこで不法行為が繰り返されているという状況であれば、これは立入りということも含めて様々な権限を発動することができますので、そういったことで当面は対応させていただいて、三年後の改正に向けてなるべく実情に合ったものに変えていきたいというふうに思っております。
○木俣佳丈君　更に厳しい欠格要件を設けるべきではないかと考えております。
　その他、ちょっと通告はしていないんですが、警察庁の方にも伺いたいと思っておりまして、局長もいらっしゃいますから。
　警察の調べで、大体、調査員総数別調査業者数という表を私見ておりますと、平成十六年で五千二百八十総数がある中で、これ不明が三千三百七十四ということでございます。もちろん、これがあるからこそ今回の法律が生きるということだと思いますけれど、とにかく六割強、七割弱のところが不明であるというような業界というのはほとんど、恐らく日本にはないだろうというふうに思っております。それだけ非常にグレーなというかブラックなものだと思っておりまして、逆に言うと、法律を改正三年でということになりますけれども、この法施行後どのぐらいを目途に、この辺が洗いざらい、不明なところが不明じゃなくなるかというのを大体推測でお答えいただければと思うんですが。
○政府参考人（竹花豊君）　本法によりますと、施行後一か月以内に届出を出しなさいよというふうになされております。
　そこで、基本的には、今この探偵業法の規制の対象となります業界からは大方のものは分かるのではないかと。ただ、それが真実、届出どおりであるかどうかといったようなことについて、その後様々な調査を行っていくことにも相なりますが、非常に数が多いということもございまして、やはり相当の日時を考えておかなければならないというふうに思っております。
　私ども、この調査業についてのこれから業務を実施する上での体制の問題ですとかといった問題もまた考えていかなければなりませんので、今の段階で先生に、これ一年あればとか半年でとか、そこら辺のところはちょっと今のところ何とも申し上げようがありませんが、ただ、できるだけ早めにそうした実態把握に努めてまいりたいと考えております。
○木俣佳丈君　大変大事なところだと思いますので、再度国民の立場から伺いたいんですが、それ一か月以内に届出をしなさいと、法の施行後ですね、というふうになっているわけでございます。その一か月を過ぎて無届けで業務を実行をしているということが分かった場合は、当然ながら、要するに業務の停止命令をするような形になるんでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　御指摘のとおり、この本法律の規定に従って厳正に対処するということでございます。
○委員長（工藤堅太郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　探偵業の業務の適正化に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○柳澤光美君　私は、ただいま可決されました探偵業の業務の適正化に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合及び各派に属しない議員木俣佳丈君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　探偵業の業務の適正化に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について万全を期すべきである。
　一、本法が、個人の権利利益の保護に資することを目的としていることにかんがみ、契約時における依頼者への重要事項の説明等に係る規定の周知徹底、都道府県公安委員会による適切な監督などを通じて、調査の依頼者及び調査対象者の権利利益の保護が十分に図られるようにすること。
　二、本法に基づく内閣府令、解釈基準等については、立法の趣旨及びその制定過程を踏まえるとともに、探偵業者、依頼者等を始めとした関係者に混乱が生じないよう、その内容を速やかに公表し、周知徹底を図ること。
　三、出版社が報道の用に供する目的で依頼を行った探偵業務及び作家、著述家、フリージャーナリスト、インターネット・メディア等による取材活動等については、探偵業法の適用除外となることを周知するとともに、その出版活動、著述活動、芸術表現等に制約を加えることのないよう、言論、出版、報道等の表現の自由に十分配慮すること。
　四、学術調査活動のように調査結果に何らかの分析評価を加えることが前提とされるものや、弁護士活動、税理士活動のように特定人の所在又は行動についての情報を収集することについて依頼を受けているとはいえないものについては、探偵業法の適用除外となることを周知するとともに、それら活動に制約を加えることのないよう十分配慮すること。
　五、本法の施行に伴い、探偵業の業務の実態を把握し、定期的に公表するとともに、その実態把握の結果及び独立行政法人国民生活センター等に寄せられる苦情相談等を踏まえ、所要の見直しを行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（工藤堅太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十三分散会
平成十八年六月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　主濱　　了君　　　　　平野　達男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小斉平敏文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　松本　義幸君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　佐藤　正典君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　岡島　正明君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　孝一君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　井出　道雄君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　山田　修路君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業の担い手に対する経営安定のための交付金
　の交付に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人
　農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五月三十一日、主濱了君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省医薬食品局食品安全部長松本義幸君、農林水産大臣官房総括審議官佐藤正典君、農林水産省総合食料局長岡島正明君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、農林水産省生産局長西川孝一君、農林水産省経営局長井出道雄君及び農林水産省農村振興局長山田修路君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　私は、まず三法の質疑に入る前に、今日から始まります米国産牛肉のリスクコミュニケーション、このことについての、まず前段、御質疑をさしていただきたいというふうに思います。
　五月の十九日、二十日の新聞に一斉に記載されたわけでありますが、要は米国産牛肉の輸入再開に向けて六月末の日米首脳会談、こういうものを踏まえながら、小泉総理とブッシュ大統領に牛肉の話はさせないと、こういったような取組が現在行われておると、こういったような風潮の記事であります。
　私、三月九日の当委員会におきましても、中川大臣の方に基本的なスタンスについての御質問をさしていただきました。それはそれとしまして、こういった新聞報道がなされ、もうあたかも七月の初めには輸入再開に至るのではないかと、こういう先行して記事が載っているわけであります。
　今日に至るまで、三月九日、中川大臣の御答弁を聞いておりますが、食の安全あるいはリスク管理は厚生労働省と農林水産省が担っており、二度とこういうことを起こさないと、こういったことでアメリカから提示されるいろんな報告書についても検証して、いろんな対策をしっかりとして判断をすると、こういう大変心強い中川大臣の御答弁をいただいているわけであります。
　したがいまして、こういった再開が既定の事実みたいな感じで出ておるわけでありますけれども、今日に至るまでの中川大臣が、まさか心変わりされたとは思いませんけれども、決意のほどをお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　今、野村委員から御指摘ありましたように、結論からいうと、全く心変わりはしてございません。一月二十日に危険部位入りの米国産牛肉が水際で発見をされた。それ以来、我々はリスク管理機関といたしまして、厚生労働省とともに、再発の防止、それから今回のこういう事案の発生の原因の徹底の糾明、この二点について我々はきちっとやるべきである、そしてまた、そのことをアメリカ側に何度となく、私からも、また政府事務当局側からも伝えているところでございます。
　五月の十七日から三日間にわたりまして、アメリカ側と厚生労働省、農林水産省、外務省とで協議をしたところでございまして、それを受けまして、本日から全国十か所で説明会を開催しているところでございます。
　我々といたしましては、政治的あるいは外交的な要素とは全く別の次元で、リスク管理機関としてきちっとした作業を一つずつ前に進めていくと。決して、タイムスケジュールをつくって、いついつまでにとか、いついつまではやらないとか、そういうことは一切考えておりません。我々は、あくまでもリスク管理機関としての作業をして、冒頭申し上げた二点についての責任を全うしていきたいというふうに考えております。
　国民は、もとより食の安全だけではなくて安心を求めているわけでございます。安心につきましては、我々がきちっとした作業を仮に終えたといたしましても、最終的には消費者の御判断でございますから、ここはアメリカ側に言っていることでありますけれども、仮に手続、我々の手続が終了して再開したとしても、仮にでありますけれども、しても、消費者がこれはもう安心できないということで食べない、買わないということになれば、アメリカ側としても決してアメリカ側が求めている方向にはならないでしょうと。だから、私は何回も、急がば回れで、一つ一つやることがアメリカ側の要望というものにも合致するのではないでしょうかということも含めて申し上げているところでございまして、我々は今鋭意、この説明会において国民の皆様方の御意見というものをきちっと説明した上でお聞きするということに今全力を傾注しているところでございます。
○野村哲郎君　ただいま大臣の答弁で安心できる部分も実はあります。といいますのは、タイムスケジュールでやっているんじゃない、あるいは政治的な決着を図る、そういう問題ではないと。あくまでも国民の安心、安全、そこに主眼を置いてやる、こういうお話でございました。
　そうなりますと、当然、この責任の重さというのはどこに来るかといいますと、先般開かれました専門家会合だと私は思います。といいますのは、そういう政治的な要素が働かないとなりますと、じゃ専門家会合でどこまで詰め切ってきているのかと、こういうことがやはり今度問われてくるのではないかと、こういうふうに思います。
　そこで、先般行われました専門家会合、これの内容について、ひとつ厚労省の松本部長の方から御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（松本義幸君）　委員お尋ねの日米専門家会合につきましては、米国側から農務省のランバート副次官ほか担当者が出席し、日本側からは外務省、農林水産省及び厚生労働省からのそれぞれの担当者が出席して、五月十七日から十九日までの間、外務省で開催されたわけであります。
　本会合におきましては、本年三月の日米専門家会合において実施することとされておりました日本側のリスクコミュニケーションですとか、米国側の対日輸出施設の再調査の結果等について議論を行った次第であります。
　具体的に申し上げますと、日本側からは、四月に行いましたリスクコミュニケーションにおきまして、輸入手続再開に慎重な意見が全般として多く出される一方、一部には再開を希望する意見もあるなど、本件については国民の意見を得ながら対処していくことが必要との認識を米国側に伝えたところであります。
　一方、米国側からは、三十五施設のレビューの結果、本年一月二十日以降に追加された要件を含めた対日輸出プログラムへの各施設の対応状況については、一部の施設で手続や書類上の問題点が確認されたものの、製品の対日輸出条件への適合性等に影響を及ぼすといったものではなかったということ、また発見された問題点については早急に改善される予定であるということ、また昨年十二月十二日から本年一月二十日までの間に二十五施設で処理され対日輸出された牛肉等につきまして、保管されていた記録を検証した結果、問題点は発見されなかったことが確認されたとの説明があったわけであります。
　さらに、輸入手続の再開のために必要な措置として、日本側による事前の現地調査の実施、適格品リストの日本側への提供等について意見交換を行いますとともに、香港及び台湾において発生した牛肉の不適格事例について説明を聴取したところであります。
　政府といたしましては、本会合の結果を踏まえ、今後どのように考えるかということで日本側の考え方を整理して、本日、仙台を皮切りに十四日まで全国十か所で開きますリスクコミュニケーションを行いまして、その結果を踏まえ、米国側と輸入手続再開のための措置の調整を行うということとしたところであります。
○野村哲郎君　今、松本部長の方から御答弁をいただきましたが、非常に二、三疑問に思うところがございますので、質問をさせていただきたいと思います。
　その一つは、今、松本部長お答えになりましたように、三十五の施設というふうにおっしゃいました。私ども、最初から聞いておりましたのは、当初聞いておりましたのは、認定工場は四十施設あると、そのうちの二施設は今回の輸出プログラムを違反した、犯したということで認定を取り消された。あとの三つ、今三十五とおっしゃいました、四十から二を引きます、三十五になりますとあと三つの施設はどうなっているのか、その状況を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　今先生の方から御指摘のありました三施設でありますけれども、このうちの二つは、これはアメリカ側の食肉処理業者として最大手のところでありますけれども、その企業の再編合理化に伴う事業所の閉鎖というふうに私どもは聞いておるところでございます。
　また、残りの一つにつきましては、これは認定は自主的な申出で行いますけれども、今回、一業者については、その企業の自主的な意向として認定の取下げの申請をしたというふうに聞いております。
○野村哲郎君　前も申し上げましたけれども、日本からアメリカに輸出する認定工場というのは、厚労省なりあるいは農水省の皆さん方が事前の工場に立ち入って立入検査をされて、厳重なるチェックをされて、そしてその結果、アメリカからの査察も受けて認定を受けている、こういうふうに聞いております。
　そうしますと、アメリカが当初認定いたしましたこの四十工場、いかにも私はいい加減だと、そういうふうに思うわけです。それは、二つの工場は当然この輸出プログラムの違反を起こしているわけですが、あとの二つは何か統廃合だとか、あるいはもう自分から認定を降りたとか、そういういい加減な工場、この三十五の中にもまだ残っているんじゃないか。そういうところで処理されたり出てくる、日本への輸出の牛肉というのは本当に信用できるのかなと、こういう思いがするわけでありますけれども。
　今後、三十五施設については事前の査察をされる、こういう話も聞いておりますけれども、そういったところを、きちっと日本の輸出プログラムに合った処理なりあるいはまた屠殺が行われているのかどうか、やっぱりきちっと見ていただかなきゃならないと、こういうふうに思うわけですが、いかがお考えですか。
○政府参考人（中川坦君）　アメリカからの輸入の手続の再開に当たりまして、今日から行っております消費者の方々の意見交換も踏まえて、これから最後、アメリカ側との調整をしていくことになりますけれども、私どもといたしましては、この手続の再開に当たりましては、現在、登録、認定をされております三十五施設につきまして事前の確認調査をしたいということでアメリカ側に日本側の要求は伝えているところでございます。そういった線で実現方に努力をしていきたいというふうに思っております。
○野村哲郎君　それからもう一つは、先ほど松本部長の御答弁の中で、昨年の十二月から今年の一月、ストップするまでの間にアメリカから牛肉が入っている、その一部が輸入されたわけで、通関しているわけでありますけれども、今、松本部長のお答えでは、一月二十日までの間の二十五施設で処理されたこの肉等については、この保管されている書類を拝見すると何も問題がないと、こういうお話になっているわけです。
　そこで、今通関はしてないですけれども日本に入っている、いわゆる港で止まっているアメリカからの当時の肉というのはどのぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　現時点におきまして我が国の港等で未通関となっております米国産牛肉につきましては、動物検疫所への届出等から推計をいたしますと、約千トン程度であろうというふうに思っております。
○野村哲郎君　そこで、先ほどのお話と通じてくるんですけれども、私は、書類で見たら問題はなかったと、こういうアメリカ側の話でありますけれども、じゃ日本側として、アメリカ側は問題はなかったと、保管されていた記録を検証した結果問題はなかったというんであれば、日本に来ているこの現物等をチェックする必要があるのではないか。せっかく、アメリカまで行って調べてこいとは言いませんけれども、日本の港に揚がっている肉であれば、アメリカのこれは了解なしにはできないかもしれませんけれども、なぜその書類と現物とのチェックができないのか。そのことについて私はもう単純な疑問を感ずるわけでありますけれども、そこのなぜチェックをしてないのか。現物検査をして、書類も現物も、玉も間違いありませんと、ここでやはり納得する話ではないのかなと、こういうふうに思うものですから、そのところについて、なぜできないのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（松本義幸君）　先ほど御説明しましたけれども、米国側の調査報告ですと、昨年の十二月十二日から一月二十日までの間、二十五施設で処理されたと。そこについて、牛肉として保管された、処理あるいは加工、出荷等すべての記録を検証した結果、問題点は発見されなかったと、これはアメリカ側の調査であります。
　この当該貨物の取扱いにつきましては、本日から全国十か所で行われます米国産牛肉輸入問題に関する意見交換会におきまして、日本側による対日輸出施設の事前確認調査において、予定しておりましたが、そこでアメリカ側が調べて問題はなかったと言っておりますけれども、それを更に事前確認調査で特段の問題がないということが検証されれば、輸入手続の停止を解除して、全箱検査を行って、その結果問題がなければ輸入を認めるという考え方を説明して、消費者とか事業者の方々からの意見を伺うということをしております。
　厚生労働省といたしましては、それらの意見を踏まえまして、今後その取扱いについて農林水産省と十分相談しながら検討することとしております。
　ですから、先生御指摘のものにつきましては、事前の調査に行って、そこで、五月十七日から十九日はアメリカの調べた報告であります。今後の話になりますけれども、事前に調査に行って、それをちゃんと我が方としても検証して、本当に問題がないかどうかと検証して、それで問題がないということであれば全箱を開けるというようなことでやりたいと。その全箱検査を行ったということになりますと、将来の、今後の話ですけれども、委員御指摘の米国側の輸出プログラムが本当に適切であったかということについてのデータも得ることができるものという具合に考えております。
○野村哲郎君　私が申し上げたかったのは、要は、アメリカから書類上保管されているものをチェックしたら問題ありませんでしたと。ただ、それをうのみにするんですかと。やっぱり、せっかく日本に玉が入っていて港に止まっているんならば、やはりこの裏を取る必要がある。書類だけで見て、アメリカからの言いなりで間違いはない、それだけでうのみにするのかなという、そこのところがどうしても解せない気持ちになったものですから、ただいまのような質問をしたわけです。
　ただ、今、松本部長がおっしゃいましたように、これは施設の事前査察もする、そしてその日本に揚がっている肉もまた検査もしていくんだと、こういうことですから、どっちが先かとは言いませんけれども、やはりそこまできちっとやって私はその説明会に臨まれた方がよかったのではないかと。やはり、このアメリカからの書類だけでうのみにしたんじゃありませんと、ちゃんと日本に届いている肉も検査したらこの書類と玉とはきっちり一致しましたと、やはりそういうものがこの説明責任として国民の皆さん方に正しく理解してもらうための方策ではなかったかなと、こういうふうに思うわけであります。そこは議論しても堂々巡りになります。
　そこで、もう一点、これは中川大臣にお聞きしたいんです。
　といいますのは、一月二十日に本当にあの危険部位が混入していた、そのことで一発で輸入停止を決められた。これは政府としての、特に大臣の御英断、御判断というのは、これは私どもだけじゃなくて国民の皆様方も非常に、私は満足といいますか、非常に納得されたのではないのかなと、こういうふうに思います。ですから、そういう日本の毅然たる態度というのが国民の皆さん方に牛肉に対するこの信頼というのを与えていくのではないかなと、こういうふうに思うわけです。
　そこで、これはアメリカは、先ほど来申し上げますように、大変ずさんなことをやっているなというのが、それは工場のこともそうですが、香港に対しましても二度も三度も同じような過ちを犯している。私は、今後この輸入再開に、日本との輸入再開に至ってからまた出てくるのではないのかという懸念も一方ではいたすわけであります。私は、そのときに香港のようにその該当施設だけを輸入ストップするんじゃなくて、今回、日本がとったような措置、いわゆる一発でレッドカードを打って、そして全面禁止をすると、このことが今後も必要ではないのかなと、こういうふうに思うわけです。それは、私は、日本の国民の皆さん方に対しては大変これは日本のそういう政府、国としての姿勢というものを非常に評価されてくるのではないかと。
　一方、アメリカにつきましては、三十五施設連帯責任、一つの施設がそういうものを出したときにはすべての施設からのストップをすると。そういう緊張関係が生まれてくるし、連帯責任としてのやはり私はアメリカの姿勢というのが変わってくるのではないかなと。ですから、今後ももしあったときにはまた全面停止ですぞと、このことだけは大臣、せっかくの機会でありますんで、是非決意を述べていただきたいなという要望を申し上げます。
○国務大臣（中川昭一君）　一月二十日にその特定危険部位が入ったものが成田の水際で発見されたということを私が聞いたときに、根拠になるルールあるいは法律を調べたわけでございます。根拠になりますのが、これは農林省所管の動物検疫所での作業の中での発見でございましたので、家畜伝染病予防法四十条が該当の条文であるということでございます。それを読むと、一定の要件の下では動物検疫手続をストップしなければならないということが書いてございました。
　その場合に、個別でその当該施設だけをやるか、あるいは全部をやるかについては、これは決まりがなかったわけでございますので、そのときに私は、別に政治判断でもなく、きちっとした法律判断でもございませんけれども、それを読んだときには、これは検疫手続をストップしなければならないということで、川崎厚生労働大臣と御相談をしながら、これは検疫手続をストップするということで、米国から来る牛肉についての検疫手続をストップしたわけでございます。そして、それを総理にも御報告をしたところでございます。
　今後、こういうことがあってはならないということで今鋭意アメリカ側も、また日本側もいろいろと要求を突き付けながら作業をしているところでありますから、本当は想定したくないことでありますけれども、しかし可能性が一〇〇％ゼロかと言われれば、それはない。だから、我々の動物検疫所なり厚生労働省の機関がきちっと機能をしなければならないわけでございます。万が一、水際でそういう事態が仮に起こったとするならば、やはり同じように法律あるいはルールに基づきましてきちっとした対応を迅速にしていくということは一月二十日のときと同じでございまして、そういう姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。
○野村哲郎君　いずれにしましても、今日から始まりますリスクコミュニケーションにおきましていろんな国民の皆さん方の御判断なりあるいは御意見も出てくると思います。そういったものを十分に検討していただきながら今後の手続を進めていただきたい、慎重に進めていただきたい、そのことを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、本論に入りますけれども、いよいよ三法の中で、これはまあ私とか加治屋先生、甘味資源につきましてはほかの出身県の先生方には余り興味のない話かもしれません。ただ、鹿児島それから沖縄、北海道、ここはもう三県しかありませんので、この前も紙先生もちょっとおっしゃっておりましたけれども、甘味資源、特に砂糖の価格調整に関する法律に、紙じゃない、紙先生の紙資源じゃありませんので、法律についての御質問をさせていただきたいと思います。
　これはもう十分大臣も、あるいはまた役所の皆さんも御承知のとおりでありまして、砂糖や、あるいはまたでん粉の原料でございますカンショ、これにつきましては鹿児島、沖縄のこれは基幹作目であるというのは十分御認識いただいているところであります。私ども鹿児島県でも、こういったサトウキビとかあるいはカンショといった粗放的な経営というのはいかがなものかと、もう少し換金性の高い、あるいは収益性の高い野菜、特に野菜等々に作付けを変えていったらどうかということを行政なり団体ともやってまいりました。しかし、もう御承知のとおり、鹿児島県あるいは宮崎も、小斉平政務官のところの宮崎もそうでありますが、やはりシラス台地で非常にやせた土地でありますし、その上に台風のこの常襲地帯、こういったことで、これは四百年の先達の知恵だと思うんですけれども、やはりこれしか作れない、これしかないという作目がやはりカンショであったり、また南西諸島、沖縄のサトウキビだ、こういうふうに思うわけであります。
　これらの作物はまた最終的にそのままで流通していくわけじゃありませんで、やはりこれは砂糖であればキビ工場に持ち込んで、そしてそれを搾っていかなきゃならない。あるいはカンショにしてもでん粉にして販売していかなきゃならない。そういう地場の加工産業、いわゆる食品加工産業との本当にこの表裏一体の産業がこの農業の分野でいく産業でいえばサトウキビであったりカンショであったりと。そういう意味では、よく沖縄の皆さんや奄美大島の皆さん等は生命産業だと、こういうことをよくおっしゃっておるわけです。これしかないと、もうこれでしか生き延びる道はないんだという、そういったことのお話をよく伺っておりますし、実感としても思っております。
　そこで、そういった事情をよく参酌していただきまして、これまではサトウキビにしましても、あるいはビートあるいはまたバレイショでん粉等々につきましても、最低生産者価格という、ほかの作目にはない最低の生産者価格をお決めいただきながら再生産を図ってきていたのが、実は今までのキビ、カンショの実態でございます。
　そこで、ただ、私どもはやっぱりこの内外格差を考えましたときに、やっぱり幾ら基幹作目これしか作れないといいましても、やはりそこの内外格差のところについては私どもも一抹のこの問題意識というのは持っておりました。甘蔗糖でいえば八倍、それから、でん粉でいえば四倍というこの格差があるわけであります。そういう意味では、生産性を高めるそういう努力も生産者並びにこの団体、行政、一体的に取り組んできたわけでありますが、しかしながら、そうはいってもなかなか一挙に生産性も上がってこない代物であります。
　そこで、今回新たな制度に変わっていく、そこのところに生産者が大変不安を持っておるわけであります。今までは最低生産者価格で、まあ守られてきたと言えば語弊がありますが、そういう意味で、政府の支持を受けてきたと。今回から新しい制度になると、サトウキビの、あるいはカンショの再生産が確保されるのか、そういう所得水準にあるのかどうか。
　昨日も実は参考人の皆さん方の御意見をお伺いしました。これは米であったり、あるいは小麦、大豆であったりというお話でありましたが、この甘味資源とて同じであります。ですから、そういう今まで最低生産者価格で再生産をやってきた、所得水準は守られてきた。今度の新しい制度でその再生産が確保できる所得水準が守られるのかどうか、そのことについて御所見をお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　新制度に移行した場合の再生産の確保はどうかというお尋ねでございます。
　これまで委員御指摘のように、最低生産者価格というものを現に取ったわけでございますけれども、これは、サトウキビなどの甘味資源作物につきましては、前年産価格を基準に生産コストの変動率などを反映させるという考え方を基本として、また、でん粉原料用芋につきましては、農業パリティー指数の変動率を反映させるという考え方を基本にそれぞれ算定をしてきていたところでございます。
　今回の制度改正におきましては、最低生産者価格などは廃止いたしまして、てん菜及びでん粉原料用のバレイショにつきましては担い手経営安定新法に基づく品目横断的経営安定対策、一方、サトウキビとでん粉原料用カンショにつきましては改正後の砂糖及びでん粉の価格調整に関する法律に基づく品目別の経営安定対策にそれぞれ移行するということにしておりますが、いずれの経営安定対策におきましても、諸外国との生産条件格差を是正するため、生産コストのうち生産物の販売額では賄えない部分に着目いたしまして、標準的な生産コストから標準的な販売額を差し引いた額を交付するということとしております。
　このことによりまして、対象者におきましては、甘味資源作物及びでん粉原料用芋の再生産を可能とする所得水準、これは確保されるものというふうに考えているところでございます。
○野村哲郎君　今局長の答弁で、再生産を確保する所得水準、これは今までサトウキビでいえば二万四百七十円、そしてカンショでいきますと千百九十二円と、これは農家の実質手取り価格でありましたけれども、そういった水準は守られると、こういう認識でよろしいですね。
○政府参考人（西川孝一君）　今回の制度の開始に当たりまして、最終的には今年、制度発足前にきちんとした数値で示すことになりますけれども、昨年の十二月に試算を出した水準というのはもう現状の水準というものとほぼイーブンという格好で試算をさせていただいておりますけれども、いずれにしてもこれは最新のデータでもってきちんと計算をして出すということにしてまいりたいというふうに考えております。
○野村哲郎君　大変前向きな御答弁をいただきまして、感謝申し上げます。
　そこで、もう一つ農家の皆さん方が心配をいたしておるのがあります。それは、今までは最低生産者価格が決まれば、そしてカンショはでん粉工場に、そしてサトウキビはキビ工場に持ち込むわけでありますが、この交付金の手続と交付金の支払時期の問題、これに大変現場で不安が出ております。それは何かといいますと、今まではもうただ出すだけで、交付申請をするとか、あるいはその交付金の金がいつ来るのかと、こういったような心配は全くなかったんです。
　例えばカンショで申し上げますと、カンショは大体もう二日後にはそれぞれの口座に振り込みがされておりました。サトウキビも、いろいろありますけれども、おおよそ一週間ぐらいの間にこの金が振り込まれてきていた、こういうことになっております。これは先般も郡司委員の方から質問があったところであります。
　私は、これは二つあるというのは、お年寄り、いわゆるその高齢化が進んでおります。これはもう鹿児島だけじゃなくて全国なんですけれども。ただ、そこで、お年寄りがその交付申請の事務という、交付申請書を書いたことがない、そういう方々が本当にこのきちっと申請をして、そしてお金をもらえるのか。むしろ、サトウキビを作るよりも、そっちの事務はもう分からないよと、サトウキビを作った方がまだ楽だと、そういったようなやっぱりお年寄りの悩み、不安もあるわけであります。
　ですから、一つはそういった交付申請という慣れない手続を今度踏んでいかなきゃなりません。そのことをどういう形で農家に交付申請をさせるのか、あるいはどういうことを考えて、システム的に考えておられるのか、そのことが一点であります。
　それからもう一点は、その交付申請をした後にお金がいつ入ってくるのか。例えばカンショにしてもサトウキビにしても、工場に入れた、その原料代としての金はその工場からもらえますけど、交付金の部分というのは国から出てくる、そこのところはいつ入ってくるのか。その間にいろんな支払をしていかなきゃならない、こういう問題が実はあるわけであります。ですから、これはビートにしても、あるいはまたバレイショでん粉にしても、交付申請、同じですよね。そうしますと、そのところをどうしていくのかというところがどうも私どもには見えてきてない。
　再三、私は役所の皆さん方にも、この交付金はいつ入るのかと、もうそのことが一番この農家の皆さんの関心事でもある、心配事でもあると、早くこの交付金の支払の時期というものを教えてくれと。いや、今システムをいろいろ検討しております、検討しておりますと。もう昨年来ずっとその話を聞いておるんですが、どこまでこの交付金の関する手続なり、あるいは交付金の支払の検討がなされているのか、一番最新の検討の状況を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　サトウキビ、でん粉原料用カンショの交付金について、今年の一月以降、現地説明会における意見交換を通じまして、生産者から早期支払の要望があるということは承知しておりまして、これは大変重要な問題であるというふうに認識をしております。このために、これらの交付金の支払業務を行うこととしております独立行政法人農畜産業振興機構とともに、関係者との意見交換を行いながら、交付申請手続について検討を進めております。
　具体的には、事前に対象者要件の確認を行って、各生産者に対して生産者コードを交付するシステムを構築するとか、申請書の様式及び添付資料の簡素化をする、あるいは電子データによる申請方法を導入する、生産者からの申請数量の確認を迅速に行うために製造事業者等との生産者コードを共有すると、あるいはその農協などによる代理申請に当たっての必要な対応はどうするかといったことについて現在も検討を進めているところでございまして、個々具体的にどうすれば早くできるかという視点でもって内部検討を進めているところでございます。
　いずれにいたしましても、交付金の支払に当たっては、農家単位での対象者要件の確認や、申請数量の確認などが必要となるわけでございますけれども、交付金支払の業務の適切な執行に留意をしながら、営農に支障がないように、できるだけ早く支払うように努めてまいりたいということで、今事務方と直接、どうすれば早くできるかということで、やり取り、行ったり来たりをしながら検討しているというのが実情でございます。
○野村哲郎君　今局長の方からいろいろ御答弁をいただきました中で、やっぱり今後お考えいただきたいのは、答弁の中にも少しあったんですけれども、先ほど来申し上げておりますように、カンショ、キビにしても非常に高齢者も多いわけであります。申請事務というのは初めての経験だと私は思います。ですから、そうなりますと、申請の代行をやはりこれは考えていかなきゃならないだろうと。それはＪＡがやるのか、あるいはその県がやるのか、いろんな形で農家個々に申請書類を整備させるというのはこれはなかなか至難の業だし、いろんな間違いも起こりやすい。そういう意味では、的確なやはり、そういうＪＡグループなりあるいは行政なり、そういうところからの申請の代行というのがやはり私は必要ではないのかなというのが一つ。
　それからもう一点は、支払のところで、大豆の場合も交付金が今現在行われているわけですけれども、大豆も出してから大体最終生産交付金が下りてくるのは一年後であります。ですから、その間、農家は所得がないわけでありますからＪＡが代わって概算払していると、こういう仕組みを実はつくっておるわけですね。
　ですから、今回のサトウキビにしてもカンショにしても、やはり農家の経営を安定させていかなきゃならない、あるいはまた、すぐ要る金が必要な人たちのことも考えていかなきゃならない。そうなると、どこかがまた、事務じゃありませんけれども、概算払をする仕組みもやはり考えていかなければいけないんじゃないのかな、そういうことも実は御提案したいと思います。
　ですから、そういうことも踏まえまして、先ほど西川局長ちょっとおっしゃいましたけれども、やはりいろんな農家に負荷が行かないような形で、今まではただ工場に持ち込みさえすれば金が下りてきたわけですから、交付金制度に変わってからもう大変になったと、キビ、カンショを作るよりもそっちの方が大変だからもうやめたとかいうふうにならないように、是非とも事務の簡素化、合理化なり、あるいは支払時期を早めにしていただく、そのことを十分念頭に置きながら是非とも設計をしていただきたいと思います。
　そこで、対象者の要件を云々という話がありました。
　これは冒頭聞けばよかったんですけれども、品目横断的な経営安定対策では、面積要件だとか、いろんな要件が付されておるわけでありますが、サトウキビあるいはまたカンショにしましても極めてこれは零細であります。カンショが、平均的にいきますと、作付面積は五十四アール程度しかならない。あるいは、キビにしても八十アール程度であります。ですから、こういう人たちが地域の農業を支える、あるいはまた経済を支えておるわけでありますけれども、こういった零細な規模の皆さん方であります。ただ、これではいけない、これではじり貧になるという意識、危機意識というのは、これはございます。ですから、今集団化なりあるいは規模拡大、そういう取組が進められておりまして、少しずつは規模拡大が進んではおるわけであります。しかしながら、これもなかなか、その途上にありまして、一挙に行っていかない。
　ただ、今回の私は制度変更によりまして、このことに加速化していく、このことは多分間違いないであろうと、こういう認識はいたしております。また、そうしていかなければならない。島の、あるいはまたシラス土壌地帯のカンショなりキビを守るためにはやはり生産性を上げていかなきゃならない、そういう気持ちはあります。ただ、加速させなきゃいけないというのはありますけれども、今度の新しい制度になりまして、零細な農家をここで一挙に希望要件だとかそういうもので足切りをしてしまうと、一挙に私は量的にも、また先ほど申し上げました工場との表裏一体での関係があるわけですから、工場の操業も成り立っていかない。いろんな問題を抱えていくわけであります。
　したがいまして、対象農家、これを、ほかの品目横断的な考え方が入るのかどうか、あるいはそれとは別だよということで整理していただいているのか、そのことについてお伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　新しい制度の対象者というお尋ねでございますけれども、冒頭委員御指摘のように、サトウキビなりでん原用のカンショにつきましては、代替作物に乏しい自然条件下の下で、高齢で零細な規模の農家が生産の大宗を占めていると、そういう実態を踏まえまして、品目別の経営安定対策ということを講ずるということにしているところでございます。
　この品目別対策の対象要件でございますけれども、認定農業者や一定の作業規模を有する者に加えまして、一定の作業規模を有する共同利用組織に参加している者や一定の条件を満たす基幹作業委託者も対象とすることとしております。また、地域の実情にも配慮いたしまして、受託組織等が存在しない場合もあるという現状も踏まえまして、担い手の育成を目的とする一定の組織に参画する者を対象とするといった特例も設けることとしておりまして、そういった面では現場とのやり取りの中で生産現場の事情を十分反映したものというふうになっているというふうに考えております。
　こういった対象要件の設定によりまして、意欲ある人は幅広く対象となるというふうに考えているわけでございますけれども、いずれにしましても、委員お話ございましたように、いかにして生産性の向上、安定供給を図るかというのがこの二つの品目、大課題というふうに考えておりますので、これらを通じましてその目的を達成したいというふうに考えているところでございます。
○野村哲郎君　今局長のお話で、地域の実態に即した特例を設けながら、私の受取方ですけれども、現在の生産者はきちっとその範囲の中に入れていくと、こういったような御答弁だったというふうに前向きに受け止めさせていただきたいと思います。
　そこで、次にでん粉の問題でございます。
　でん粉につきましては、もう御承知のとおり、今の国内産なり輸入品を合わせましても三千万トン、そしてそのうちの芋でん粉が約大体一割を占めているわけであります。この一割を占めている北海道のバレイショでん粉なり鹿児島のカンショでん粉、これは今国民の食生活の中で非常にいろんな使われ方をしてき出した、こういうふうに思っております。甘味料だったり水あめだったり、いろんな形で使われております。そういう意味では私は国民生活に欠くことはできない、こういう認識でおるところであります。
　ただ、今までの国内産のでん粉につきましては、コンス用のトウモロコシとの抱き合わせ販売でこれがすべて国内産でん粉が供給されていったといいますか、売れていったというふうに認識をいたしております。そういたしますと、今回新しい制度に移るわけでありますが、今まで抱き合わせ販売があったから、こういう制度があったから国内の特にカンショでん粉についてはすべて費消されてきた、こういうふうに思います。そういう意味では、この制度というのは本当にどなたがお考えになったのか分かりませんが、大変な救世主的な私は制度だったんだろうと、そういうふうに思います。
　しかし、今回の新しい制度は抱き合わせ販売をなくして、そして言わば砂糖と同じように調整金制度に移行していくわけでありますけれども、やはりでん粉工場の皆さん方の心配というのは、在庫を抱えてしまうんじゃないのか、売れないのではないのか、そのときはどうなるんだ。今までは抱き合わせですべて費消されていったわけでありますけれども、今度からは本当に需要が出てくるのか、あるいは全部引き取ってもらえるのかどうか、そのことを一番心配されているわけであります。
　したがいまして、国内産でん粉の販路の確保という点でどのように今度の新しい制度の中でお考えいただいているのか、お聞かせいただきたいと思います。