Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　税金を納めた金を内部にためておいたらまた税金を取るという話ですよね、簡単に言えば。二重課税というのにどうやって反論されるのか伺ってみたいんですけれども。
　内部留保をため過ぎですよというのは、ずっと私らはこの八年間言い続けている話ですから、今更ながらの話だと感じないでもないんですが、この話は先ほど末松先生か誰かがされておられましたけれども、この内部留保の金が賃金に回っていれば、また世の中は変わっているんですよ。給料が上がって消費に回ってというような形で、ＧＤＰが増えてという感じになっていたはずなんですけれども、内部留保で金が動かなければ、それは全くＧＤＰには動いてきませんから。
　そういった意味では、設備投資や賃金引上げ等にこれが使われるというのは非常に大事なところだとは思いますけれども、これはなかなか、私らは社会主義国家をやっているわけでもありませんし、そういったものに強制的に何とかということがやれるわけでもないんだと思いますので。
　少なくとも、こういったような世界的な大きな変化が起きておりますので、今回、取り急ぎは内部留保を持っておった会社の方が楽になったということは事実なんですよ。これはなかなか、私らとしては言い続けてきたけれども、おまえが言うように内部留保を取り崩したら俺の会社は大変だったんだ、おまえの言うことを聞かずに内部留保をためておいた方が今助かっているんだよ、企業経営者はそういう方もいらっしゃいますから。
　だから、そういった意味では、なかなかこの話は、内部留保をどうするかというのも、内部留保を是非設備投資や何やらに回していきたくなるような景気とか、消費が伸びているとか、そういったようなことが出てきて、いわゆる経営者が攻めの経営の方に変わっていくというような気に変わらせるというところが大事なところで、投資拡大とか、そういったような設備投資に回っていくような雰囲気をつくり上げなきゃいかぬとは思いますけれども。
　なかなか、この八年間やってきても、設備投資は間違いなく伸びましたよ、かつてに比べて、その前の八年間に比べてはるかに伸びましたけれども、それでも、少なくとも、内部留保の伸び方に比べれば、設備投資、賃金等々に回る比率は低かったというのは確かだと思います。
○海江田委員　七年、八年ずっと言い続けてきて、それでこういう状況になったということですけれども、確かに、今度のコロナで、本当にあってよかったという人の話も私は聞きますよ。だけれども、それだけじゃなくて、それ以上に、やはり内部留保を更にため込んだ企業もあるわけですよ。これはやがてデータではっきり出てきますからね。それだったら、こんなときに内部留保を使わないでどうするんだという観点といいますか、やはりそういう声というのはありますよ、これははっきり言って。
　だから、今回使ったところはよかったね、七、八年ずっと内部留保のことについて言ってきたけれども、それはあなたが賢明でしっかり頑張ってきて、そしてそれをちゃんと事業なんかに、雇用の確保あるいは賃金のあれにやっているという、その人たちはそれでいいですよ。そうじゃなくて、やはりため込んでいる人というのはいるわけですから、全然崩さないで。
　しかも、今度は、今回の景気回復は、これはもうさっきからずっと言っておりますけれども、やはり二極に分化しているわけですよ。本当に大変コロナの災いで傷んでいる業種、企業と、それから、本当に笑いの止まらない人たちもいるわけですよ。人たちというより、企業もあるわけですよ。そういうところは、内部留保を更に積み上げる。
　とりわけ現預金で、いろいろな投資をしている部分はありますよ、これもカウントでは内部留保にカウントされますけれども、現預金で持っている部分というのは、その伸びが、これだけ大きな問題がありながら伸びているというのに対しては、やはり何らかの形で課税をする。これは法人税の特別な税率を一本つくってそこでやったっていいわけですけれども、工夫はいろいろあるわけですから、やはりこの内部留保についても手だてを講じるべきではないだろうか、そういうふうに思います。
　ここまでが格差是正と税制改正ということで、あとは少し具体的な話をしたいと思うんです。
　一つは、やはりこの新型感染症の問題で、今日は中小企業庁にお越しをいただいています。ただ、その前にちょっと税務当局の方からお話をいただきたいんですが、持続化給付金ですね。
　持続化給付金で、新規開業したところは、開業届を出したという税務署の税務署印がなければ開業があったという事実を認定しないで、そして持続化給付金の対象から外れますよというような事例が私のところに来ているわけです。
　ところが、この人の場合は、青色申告会に入れば、開業するときいろいろな意味で青色申告会の方から勧誘もありますから、では、分かりましたと、開業と同時に青色申告会に入りますから、その開業届というのは青色申告会が代行をして、もちろんそこから、青色申告会から税務署に届けが行くんでしょうけれども、少なくとも、判このついた書類というのは、青色申告会の判こがついた書類しか出てこないというような状況があるわけですよ。
　だから、まず一つ確認は、国税当局に、開業届は、全部が全部税務署の税務署長の判がついた開業届だけじゃなくて、青色申告会経由でやると青色申告会の判がついたものが出てきますよ、そういうケースがありますねということだけ、まず税務当局から確認をしたいと思います。
○鑓水政府参考人　お答えいたします。
　税務署におきましては、青色申告会を通じて提出された開業届や青色申告承認申請書につきましても、納税者本人から直接提出された場合と同様に取り扱っております。
　具体的には、提出用の書面を収受した上で、控えが一緒に提出されている場合には、収受日付印を押印した上で、提出者に交付又は同封された返信用封筒を用いて返送しているということでございます。
　なお、開業届等の控えに税務署の収受日付印が押印されないケース、事例といたしましては、青色申告会から税務署に控えが持ち込まれなかった場合が考えられます。ただ、この控えがない、控えを税務署に持ち込まないこと自体は、税務上特に問題が生じるということではございません。
○海江田委員　では、確認しますが、原則として、青色申告会経由で税務署に届けをやった場合でも税務署の印がついたものが本人に支給される、こういうことですね。ただ、時として、あるいはそれがどういう状況になっているか、どのくらいのパーセンテージがあるか分からないけれども、別段それでもって、青色申告会の判こだけで何らの不都合はないわけですから、それだけで済ませているケースもありますよ、こういうことですね。
○鑓水政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、青色申告会の収受印があって税務署の収受印がない場合というのは、青色申告会経由で税務署に控えが提出されてこなかった場合ということでございますので、そういうケースはあり得ると思います。
○海江田委員　ただ、本人は、青色申告会でそういう届出をすれば、それであとは全部やってくれるものだと思って、それは一部誤解があるのかもしれませんが、そういう処理をやっているケースがあるわけですよね。その場合、やはり持続化給付金でそういう事情を説明しても、これは駄目です、税務署印がないんだから駄目ですということを言われたケースがあるという。
　残念ながら、この持続化給付金は日にちが過ぎちゃっていますけれども、ただ、一回提出したこの持続の、いつ提出したとかいう問合せのナンバーなんかはあるわけですけれども、これはどうなるんですか。それを中小企業庁の方にお尋ねをします。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金は、二〇二〇年の対象月とその前年の同月を比較して売上げが半減している事業者に対して給付金を支給しております。
　その前年の売上げは確定申告書面で確認するわけですけれども、例えば二〇一九年の下半期に開業された方については、二〇二〇年の上半期との売上げが、ちょっと技術的に行えない、そういう問題が生じます。
　そこで、特例として、二〇一九年の年間の売上げを二〇一九年の開業時点の後の月数で割ったものと二〇二〇年の対象月の売上げを比較するという特例を設けております。ですから、開業したかしないかだけではなくて、何月に開業したということが、給付の可否、それから給付される具体的な金額を算定するに当たって重要な要素となっております。
　こうした観点から、個人事業者の場合は、公平性の観点から、所得税法上、開業後一か月以内に提出が必要な個人事業の開業・廃業等届出書にて開業の月、開業時点を確認することとしておりまして、現に多くの方が、この収受日の期日を満たした税務署の収受印が付された開業届を提出されているところでございます。
　他方、御指摘の税務署以外の収受印が付されているケースとしては、今お話しになられた青色申告会、実はそれだけじゃなくて、事業者団体、いろいろな団体がございます。それから、個人の税理士のものもございます。それから、専門家による無料相談サービスなるものの確認印とか収受印みたいなものも世の中に存在しております。こういった収受印、確認印の偽造、変造といったものも残念ながらございます。
　そういったことで、持続化給付金の審査においては、開業届が期日どおりに税務署に提出されたか否かを確認するに当たっては、公平性や今申し上げた不正防止の観点に鑑みると、税務署による収受印と、こうした税務署以外の様々な団体、個人による確認印とを同等に扱うことはできない。税務署による収受印のない場合は、別途、国又は地方自治体が発行を確認した、例えば営業許可証などの書類の提出をお願いしているところでございます。
　なお、御指摘のあったような新規開業特例が使えないという場合におきましては、既に提出されている、申請されているという場合であっても、通常申請の方に切り替えいただければ給付要件を満たすというような可能性もございまして、このような場合については、その旨の御案内を個別にさせていただいております。
○海江田委員　今のような丁寧な説明を聞けば分かるわけですし、それから、やはりこの人の場合は、それならば、もう一回青色申告会から税務署にちゃんと届けが出ているかどうかということを確認して、そしてもう一回改めてもらえばよかったわけですよね。
　ただ、問題は、もうこれはよく御存じだろうと思いますけれども、この受付をやる実際の実務に当たっている人が、ほとんど何にも分からずに、それは駄目だ、とにかく税務署印じゃないから駄目だと。恐らく青色申告の何物たるかも知らなかった人かもしれませんけれども、どうもいろいろな苦情の中身を見ると。青色申告というのは、いろいろな組織、団体がありますけれども、納税団体の中ではかなりしっかりしたところでありますから、そういうことでは余りにもずさんというか、教育が徹底をしていないということでありますから。
　私どもでは、持続化給付金をもう一回、これはいろいろな意味で厳密にしてやろうじゃないだろうかということも言っていますから、今回もう間に合わなければ、やはりそういうときに、もう一回やるときは、是非、皆さんの丁寧な、それこそ本当に事業者に、とりわけ中小零細の、中小、小規模の事業者に寄り添った対応をしていただきたいということを再度重ねてお願いをしておきます。
　そして、ちょうど十二時になりました。私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○越智委員長　午後零時五十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十九分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主党・無所属の櫻井周です。
　本日も、おとといに続いて質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　引き続き、所得税法等の改正案について質問させていただきます。
　これは、所得税法といっても、税制全般にわたる改正でございます。税制の在り方ということで、おとといは、まず、我が国が抱えている社会的な、そして経済的な課題についてどういったものがあるのか、それを解決していくために税制に何ができるのか、こういう流れで質問をさせていただきました。少子化、人口減少、それから男女不平等の問題、こうした問題について、税制で何ができるのかという議論もさせていただきました。
　本日は、その続きで、更に経済格差の問題についても取り上げてまいります。
　午前中の質疑でも、海江田議員からこの格差の問題についていろんな提案がございました。格差に対して取り組む、税制でいろんな工夫の余地があるんじゃないのかというふうに思うわけでございますが、私も同じような考え方から申し上げていきたいというふうに思っております。
　この平成の三十年間、振り返りますと、平成が始まる頃は一億総中流と言われる時代であった。それが、この平成の三十年間に格差がどんどん拡大してしまって、格差社会、子供の貧困ということが言われるような社会になってしまいました。また、分厚い中間層がなくなってしまい、その分、個人消費のボリュームゾーンであるところの分厚い中間層が細っていくことによって個人消費が低迷し、ひいてはＧＤＰ成長率も低迷をするというところにつながったのではないのかというふうに私は考えるところでございます。
　ですから、この経済格差の問題について、これを取り組んでいかなければいけないというふうに私は強く思っているわけでございますが、ただ、一方で、おとといの麻生大臣の御答弁によりますと、経済格差については、これは格差が固定化するということがないようにしておかなきゃいけません、このようにおっしゃられております。
　私も、この経済格差が世代を超えて再生産されるというようなことがあってはならないというふうに考えております。お金持ちに生まれても、そうでない家庭に生まれても、皆さんにチャンスがある社会であってこそ活力ある社会になるものだというふうに考えております。この点においては、麻生大臣と私は同じ方向を向いているというふうに思います。
　ただ、私は、これでは不十分だというふうに考えます。既に格差は随分拡大してしまっている。この平成の三十年間に随分拡大してしまった。この現状から、やはり分厚い中間層を取り戻すような、そういう政策が必要なのではないのか。
　もちろん、格差是正といっても、頑張って稼いで大金持ちになる、このことはすばらしいことです。このことを否定するものでは全くございません。ですが、たくさん稼げる背景には、やはり世の中が平和で安定している、そういう状況があるからですから、やはり稼いだ分、応分の負担を税でお願いするというのは当然のことではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　特に、昨今は、グローバリゼーション、イノベーション、こういったことが進んで、このこと自体は私はいいことだと思いますが、ただ、経済格差が拡大しやすい状況になっているとも言えます。
　特に、グローバリゼーションによって、先進国の労働、そのうち、技術水準、スキルのそれほど要らないものについてはどんどん労働集約的な産業が開発途上国に移っていく、そういった形で国際的な格差を縮小させていく、開発途上国が経済成長できるチャンスになるという側面、世界から見るといい側面もあるわけでございますが、他方で、日本国内、先進国の中で見ると、そうした中間層を支えていたような仕事がどんどん国内からなくなってしまう、空洞化してしまうということがやはり経済格差の原因の一つになっているのではなかろうか。ですから、その部分について何らか手当てをしていかなければいけないというふうに考えるわけです。
　イノベーションについても、スキルを持っている方はより多く稼げる。それこそ、一昔前であれば、コンサルタント業、個人で経営コンサルタントでもやっていたとしましょう、そういった方は、やはり、事務所を構えて、そこに秘書もいて、それで電話番なりしてもらわなきゃいけないような状況があったわけですが、今や携帯電話、パソコンで、別に事務所を構える必要もない、秘書を雇う必要もないというふうになると、その分、個人としてはいっぱい稼げるようになるわけです。
　ですから、そうした世の中の変化によって経済格差が拡大しやすい、そういう状況になっている。そこを踏まえて、より踏み込んだ格差是正が必要なのではないのかというふうに私は考えるんですけれども、麻生大臣、踏み込んだ経済格差の是正、こういったものが必要だという私の考えに対しては、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　事前通告がありませんので、ちゃんとするようにしてください。
　答える立場にありませんけれども、基本的に、今のお話ですけれども、グローバライゼーションというのを推進されたわけですよね、先生は。しかし、グローバライゼーションを推進すれば格差は広まりますよね。広まる方を推進したわけでしょう。結果として広まったわけですよ。それで今格差が起きているということになっていますから。元々、グローバライゼーションという言葉がえらいはやりましたけれども、私は、インターナショナライズする、インターナショナライゼーションということはあり得てもグローバライゼーションなんということは起こらぬと、私は基本的にそう思っております。
　国とか民族とかいうようなものに替わってグローバル、みんな一緒という話になれば、どんどんどんどん地域差、資源のあるところないところ、技術のあるところないところ、教育のあるところないところ、いろんな問題がありますから、それはもう、そういった一部の人たちがわあっといくことになる、結果として、と思っていますので、僕は、グローバルという言葉はそんなに長く続くかねというのが正直な私自身の実感です。
　しかし、今傍ら、現実を踏まえて、今言われましたように格差が、先ほど海江田先生の話ですけれども、出てきているというのは間違いなく、かつてに比べれば、一億総中流という言葉がだんだんだんだん細って、真ん中のいわゆる中流というところが細ってきたという事実になってきているんだと思いますけれども、それはまあ、程度の差こそあれアメリカも完全に真ん中が一番細くなったという形になっているのが、アメリカにとっての大きな問題なんだと思っております。
　いずれにしても、今、そういったものの格差というものをどうやって直していくかというのが、どういう世の中が一番いいのか、こうですか、それとも金持ちばっかりでこうなりますか、どういう体系が理想なのかというのは、なかなか、ちょっと一概には言えないところだと思っていますけれども、少なくとも一億総中流というようなものではなくなってきているというのは事実だと思います。
　このグローバルな社会の中においては、アイデアとかイノベーションとかちょっとしたテクノロジーとか、そういったものがぽんと伸びてくるという社会になりましたから、そういった人たちが非常に富むということに結果としてなった。技術がない、そういったものにアクセスできない、そういった人たちは細っていった。
　という形に併せて、企業も変わりましたから、産業構造が。そういった意味では、企業も、うまく伸びた、フィンテックなんかで伸びた企業もいっぱいありますけれども、そうじゃない企業で、全然、時代に取り残されていって終わった企業等々がないわけじゃありませんので、競争というのはどの程度かとか、いろんな総合的なものを考えないと、一概にこれが答えというものはないんだと思いますけれども。
　いずれも、そういったようなことを考えながら、今後、日本という国がどういった形が一番、総中流に戻した方がいいんですかと言われると、なかなかそうも言えないんじゃないかという方もいらっしゃいますので、いろんなことを考えながら、ちょっとそれに対しての税制ということを考えないかぬなと思います。
　先ほど海江田先生の話がありましたけれども、いわゆる金融分離という課税の話につきましては、例えば、今、日本は一〇から二〇になっていますけれども、フランスはたしか三〇だったと思うんだな、俺の記憶では。アメリカは、今度上げるといったって、法人税を二一まで下げたやつを二八まで戻すので、今、日本の場合、法人税は二九・三七だか七三だかですから、そういった意味では、戻したという割には日本の税制ぐらい。
　いろんな意味で、国でよくよく比較をしてみないとよく分かりませんけれども、金融分離課税のところがもう少し上がってもおかしくはないんじゃないのかという御説は結構ありますけれども、私どもとしては、そういうことを考えて、三年度の税制調査会の中で、改善をしていく必要があるんだという党の方の御意見が出てきているんだと、私どもそう理解しておりますので、いろいろな意味で、これはどういったところへいくと何となく御理解いただけるのか検討しなきゃいかぬ、大事なところだと思っております。
○櫻井委員　経済格差の是正ということなんですが、先ほど大臣も、グローバリゼーションが進んだら、そして、私も昔、国際金融の仕事をしておりましたから、あんたがそのグローバリゼーションを進めて、インターナショナリゼーションを進めて、その結果格差が広まったんじゃないのか、おまえのせいだというふうにもおっしゃられたわけでございますが、私にそこまで力があったかどうかは別としまして、確かにそうなんです。
　ですから、グローバリゼーション、インターナショナリゼーション、私は国際平和のためにもいいことだというふうに思っておりますが、ただ、その結果として副作用も出てくるから、副作用の部分についてもうひとつ手当てが必要ではなかろうか、そういうことで、税制で事後的にそれを調整する必要があるのではないか、このように考えるわけです。
　ですから、この平成の三十年間を見ますと、消費税が増えて、その分、法人税と所得税が減ってしまっている。この法人税、所得税というのは累進的な税で、消費税はそこまで累進的ではない。まあ逆進的とまでは私は申し上げませんけれども、そういった比較の問題としては所得税よりも逆進性がある、こういうことでございますので、ですから、この税制の組合せ、おとといの麻生大臣の答弁では、やっと直間比率が少し直ってきた、こういうふうに表現をされておりました。直間比率、ですから、間接税の比率をもうちょっと高めるべきだ、昭和の時代より高めていくべきだというのが麻生大臣のお考えかと思いますが、私はそうではなくて、やはりもう少し直接税の方が多い方がよかったのではないのか、このようにも考えるわけでございます。
　ですから、消費税中心ではなく、法人税、所得税を中心にすべき、間接税から直接税にもう少し重点を戻すべきではないかというふうに考えるわけですが、大臣の御見解をお聞かせください。
○麻生国務大臣　いわゆる税の構造変化の直間比率の話をされましたけれども、平成の初め頃までの直間比率というのは、たしか七九対二一かな、とにかく八対二ぐらいだったと記憶するんですが、今、それが六五対三五ぐらいまでになって、間接税の比率が上がって直接税の比率が下がったということになっているんだと思います。そういった意味では、住民税、所得税等々を合わせた最高税率も、たしか九〇％、八八％ぐらいだったかな、何か、とにかく九割ちょっと下ぐらいのところまでだったのが、今のような形になってきています、五十何％になっていますし、法人税も、国税だけで四二、三％だったと思っておるんですが。
　こういうような税制をもし続けていたとするならば、多分もっと日本から大量に、外国に移動したというような人がもっともっと大量に増えていただろうと正直思います。今現在も、随分、シンガポールやら、あそこらに住んでおられる方、おられますので。そういった意味では、余り高くすると勤労意欲の低下というような問題も起きてきますし、今こういった時代になりますと、どんどんどんどん海外でということになりますので、そういった意味では、企業を誘致するというような意味で、日本の雇用を守るという意味で、誘致するというようなこともできなくなるというような様々な問題が生じるおそれがありますので、私どもとしては、この税の話というのは、今のような、あなたがお進めになったグローバルというような世の中になってくると、所得税、法人税、消費税というようなものの組合せというのは非常に重要なんだと思います。
　何となく、間接税の比率を、高いのがよろしくないという御意見のように聞こえましたけれども、今の日本の人口構成からいきますと、生産年齢人口は今から激減していきますから、代わって、七十五歳以上の後期高齢者がわあっと増えてくる。二年いたしますと、来年から、いわゆる団塊の世代の第一期、昭和二十一年生まれが全部一斉に後期高齢者になりますので、この世代は前の年の五年間に比べまして人口で約三割ぐらい増えているという極端なところなので、これがぼんと増えますと一挙に負担が増えるということになりますので、いわゆる給付と負担という部分でいくと、給付を受ける人の数が急激に増えてきて、負担するいわゆる勤労世代が今猛烈に減っていますから、その分負担が高くなる。
　それは、直接税の比率が高ければ、その分は一挙に増えるということになりますので、やはりこの直間比率の問題というのは、やはり人口構成とかいうのを考え、勤労者負担というものがどれくらいまでというのをよくよく考えないとこの問題は解決できないので、間接税の比率が高い方が広く薄く多くの方々に負担をお願いできるという形で、我々の考えておりますいわゆる国民皆保険等々の制度の維持にもつながっていくんだと思っております。
○櫻井委員　その直間比率の話につきましては、まさに間接税中心、間接税にもっと比重を置くべきだという麻生大臣の御意見、お考え方は、おとといもお聞かせいただいたところでございます。
　それに対しては、私の方からは、まさに、確かに現役世代が減ってくる、現役世代に過重な負担にならないようにする一つの工夫として、相続税というか、相続税的な要素をもう少し社会保障も含めて取り入れるべきではないのか。
　例えば、基礎年金の部分については半額、税でやっているわけですから、それで使い残った部分については戻していただく、これはクローバックということでカナダやフランスでは既に行われていることでございますが、そうした考え方と、これは社会保障と組み合わせることになりますから、むしろ社会保障の中で議論されることかもしれませんので、厚生労働委員会でまたそういった議論ができればというふうには思いますが、そういうのと組み合わせることによって、工夫の余地はいろいろあるのではなかろうかというふうに思いますので。それはおとといの議論でございます。
　法人税についてもう少しいろいろな工夫の余地があるのではないのかということで、例えばアメリカでは、トランプ税制、二〇一七年十二月にできた、トランプ大統領は大規模な法人税の減税をやったわけでございますが、それ以前までは、アメリカでは法人税にも累進課税があった、法人税にも累進制というような考え方を導入するというのはどうか。
　何か変に思われるかもしれませんけれども、実は日本でも中小企業税制というのが実質的にはそういった役割を果たしているのではないのか。そこをもう少し整理をして、シンプルな形にできないだろうかというふうにも考えます。そうすることによって、格差是正にもつながり、また、シンプルな税制にもできる。
　そして、最近は大企業であっても、中小企業の法人税制、メリットを享受したいとあからさまには言っていませんけれども、資本金を大幅に減額することによって、それで中小企業税制のメリットを受けようという企業もちらほら出てきております。資本金の増減でこの税制のメリットを受けられる受けられないというふうになるのもまたこれはおかしな話だと私は思いますので、むしろシンプルにする、格差是正にもつながる法人税の累進制、こういう考え方もひとつ検討する余地があるんじゃないかと思うんですが、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○麻生国務大臣　法人税というのを介しての累進課税の話をしておられるんだと思いますけれども、銀行におられたという話なので、金を貸す方の立場でやっておられたんだと思うんですが、実体経済というものの前の、経営という個の話になりますと、会社というのは、これは個人じゃありませんから、税負担を回避するためなら、資本金でやられたら、それはすぐ、会社を分割すればいいので簡単に下げられますよ、税制は。法人税というのは、そういった意味では、利益が減った場合は合併してそこそこにして、利益が出たときはぱっと分割して安くする。法人というのは、会社を経営したことがありますのでよく分かるんですけれども、そういったような形で節税とか税逃れができないようにするためにも、やはり単一税率を採用しておられるのが普通なんだと思いますので。
　アメリカの場合は、単一にする前に、あれはいろいろ税率が、特に小さいところには、あれはレーガンのときでしたかね、えらい勢いで、四段階だか五段階だかあって、一五％から三十何％まであったんだと思いますが、今、それを一律にして、ブッシュのときに二九、八にしたんですかね、たしかそんなものにしたんだと。ちょっと正確じゃありませんけれども、して、日本の場合も、三十幾つだったものを下げて、二九・幾つまで下げて、それでもアメリカよりはまだ高いですけれども。
　そういった意味で、イギリスなんかは一八とか、いろいろな形で税率を分けておりますが、法人税率の引下げ競争みたいなのはやめた方がいい、結果的にそれが、ＢＥＰＳ逃れとかいろいろな形で節税対策で海外に会社が出ていっているというので、結論、税金を払っていないというような会社がやたらめたらと今話題になってきていますけれども、そういったようなものになる元になるからこの種のことはやめた方がいいというのが日本の主張で、おかげさまで少しそれが形になりつつありますけれども。八年かかってこれぐらいまでやっと来たので、今年中にこの残りのところを積み上げて、世界中、そこのところ、税逃れできないような形で、今、ケイマン諸島とかいろいろなところに逃れているのもというように思っていますけれども。
　そういうのを含めまして、これはなかなか、今思われているように簡単にいく話じゃないんですけれども、税制というものは、会社に関しての、累進でやるというのには、そういったような、経営者の方は細かくぱっぱっというのがやりやすいという、現実を考えますと、それは櫻井先生、なかなか、世界中これをやらなかった理由というのはこの辺りにあるんじゃないかなと私は思いますけれども。
○櫻井委員　国際的な税制については、ちょっと後でまた議論させていただきたいと思います。
　あと、ちょっと直接税、間接税の話に関しましては、間接税ですと、財務省から見ますと、景気の動向にかかわらず比較的税収が安定しているということで、安定財源なんという言い方をしたりしますけれども、端的に言えば楽だというふうに思います。
　しかし、一方で、景気の変動をならしていく、財政にはビルトインスタビライザーという機能もあるというふうに言われているわけですが、ただ、直接税から間接税にシフトすることによって、このビルトインスタビライザーの機能がすっかり細ってしまったのではないのか、損なわれてしまったのではないのかというふうにも懸念をいたします。
　特に、法人税について言えば、赤字になれば、税金を基本的に、地方税はちょっと別な要素はありますけれども、払わなくて済む。ところが、たくさん大もうけすれば、その分たっぷりと納税するということになりますから、そうすると、景気の変動もずっと緩和させることができる。過熱したらちょっと冷まして、悪くなったらちょっと底上げする、こういう機能はあるわけですから、やはり、そういった観点からももう少し直接税の比重を増やすべきではないかというふうに考えるんですが、この点、麻生大臣のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　今言われた、二十七年、二十八年の税制改正によって、このときに成長志向の法人税改革というのを私どもとしてはやらせていただきました。そういった意味では、いわゆる租税特別措置、特措法というのをどんどんどんどん縮減させていただいたり廃止してもらったりして、課税ベースを拡大しておいて、その分で財源をしっかり確保しながら、その上で法人税率を引き下げる、プラスマイナスちょうどゼロぐらいのところにしたんですけれども。
　今の法人税率、櫻井先生の方からありましたけれども、今後の在り方ですけれども、これは国際的な動向というのを先ほど言われましたけれども、ここのところは十分に留意してこれは検討していく必要があるんだと思っていますので、今、ビルトインスタビライザーというのは確かに大事なところではありますけれども、こういったようなものを含めまして、私どもとしては、法人税の在り方、今、ＢＥＰＳ等々で検討させていただいて、世界中に、これは税逃れが極めて簡単にできるという今の現状というものは、これはコンピューターの発達のおかげで瞬時にできるということになっているという現状を考えると、少なくともこの問題に関してはいろいろな角度から十分な検討が必要で、かつ、一国じゃできません、みんなで組まない限りはこれはできぬということだろうと思っております。
○櫻井委員　あと、金融所得課税について、大臣、既にこの私の質問の中でも何回か言及いただいておりますけれども、これは、ずっと我が方からは金融所得課税を強化するべきではないのか、総合合算するべきではないか、こういうことで質問もさせていただいております。
　ちょうど一年前のこの財務金融委員会でも海江田議員から麻生大臣に質問しておりまして、ここでは、麻生大臣も、所得再分配機能を改善するために七年前に一〇％から二〇％に引き上げたと。一方で、千八百兆円とも言われる個人金融資産の半分は現預金であり、貯蓄から投資へという流れをつくるためには、金融所得課税は難しい、こういう話もされて、そして、昨年の時点では、来年度の税制改正でちょっとこの点は検討させていただく、このように締めくくられております。
　一年たって、今なわけでございますが、この金融所得課税強化について、来年度の税制改正には盛り込まれていないわけでございますが、これはどういう検討をされた結果なのでしょうか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、コロナがなかったら多分もう少し早めに前倒しでできたんだろうと思っているんですけれども、今言われましたように、一〇から二〇に上げさせていただいておりますけれども、今、株価も、三万、今日は七、八百円下がっていると思いますので、それでも三万弱、二万九千九百幾つというような感じですので、ようここまで戻ってきたなという。私どもが政権を引き継いだときは八千九百円ぐらいだったと思いますので、ようここまで戻ってきたなという感じはありますけれども。
　今言われますように、所得分配という、回復に効果があるようにという点を考えてやらないかぬという金融所得の分離課税というところの見直しという点は一つの大きな要素なんだと思いますけれども、私ども、今ちょっと言われましたけれども、今、個人金融資産はもう千八百兆じゃなくて千九百兆になっていますから、そして、そのうちの現預金比率は一千三十兆ぐらいになっていると思うんですね。
　やはり、昔株屋にだまされたという意識が多い人は田舎に行かれると多いんですよ、私のところなんかでも。それで、株屋に乗せられたとかいって、株屋というのは大体、もうほとんど信用しちゃいかぬ、嫁に行こうものならとんでもないというような感じでというのが我々の世代からしばらく続いたんですけれども。
　やはり、今、証券の中でいろいろ言われますけれども、外国等々、先進国を見ても、個人金融資産の五〇％以上がキャッシュという国は、私が知っている範囲では日本だけです。ほかの国は三〇％ぐらいがいいところですから。
　そういたしますと、約五、六百兆円の金が金利も全然つかないのに銀行に寝ているわけです。預かっていた方の立場なんだからよくお分かりだろうと思いますけれども。しかも、借りてくれる人がいないから、銀行は。したがって、貸出先がないだけ預金がたまる。預金は銀行の勘定でいったら、あれは借金ですからね、貸方、借方の世界でいうと。それはお分かりだろうと思うので。その借金源だけ増えて、払えないから結果的に預り金を下げるわけですよ、どんどんどんどん。
　今、一万円の金利所得を得ようと思ったら、普通預金ですから〇・〇〇一とすれば、十二億円、分離課税が二〇％かかるかして、十二億円預金がないと一万円の、普通預金では金利が出ない。異常でしょうが、こういうのはやはり。こういったような状況に今あるんですよ、日本という国は。まあ、ほかの国も似たようなものですけれども。
　したがって、こういった意味で、私どもとしては、お金が少なくともほかのところに行く、企業でいえば給与、賃金、設備投資に回る。配当でもいいですよ、回る。また、個人でいえば、金利を生まない現預金のところの部分が、例えば家屋の取得、家屋を買うとか、又は株を買うとか債券を買うとかいろいろな形で、金利を生まないキャッシュからほかのところに移るということが起きないと、これはもうずっとＧＤＰには何の影響もしない金がそこにずっと寝ているわけ。
　という状況にありますので、私どもは総合的に考えて諸制度を触らないと、ここだけ触ればどうにかなるという、そんな簡単な話じゃないのかなと思っておりますので、令和三年度ということで今検討を開始せないかぬと思っておりますので、このコロナのおかげでちょっと、予定が大分狂っているんですけれども、検討せなならぬ課題だと思っております。
○櫻井委員　来年に向けて検討を進めていただけるというお話ですので、是非よろしくお願いいたします。
　次のテーマにちょっと移らせていただきます。
　国際的な税制の課題についてお尋ねをしたいと思います。
　財政悪化というのは、日本もそうなんですが、日本だけではなくて世界中、コロナ禍でそういったことが起きている。ただ一方で、感染症から命と暮らしを守るため、そして生活を立て直すために財源が必要だというのは各国共通の課題かと思います。
　先ほど来大臣おっしゃられているとおり、各国で税の引下げ競争みたいなことになっちゃいかぬ、私も全くそのとおり、そういうふうに思いますし、以前から別の委員会でもそのような話については申し上げてきたところでございます。麻生大臣の御尽力によりここまで来たかということで、一歩一歩進んでいることに本当に感謝したいといいますか、すばらしいなというふうに尊敬申し上げているところでございます。
　この国際的な税のことについて、私なりに大きく三つに分類させていただきますと、一つは、税の節税とか脱税、ケイマンとかそういう話もされましたけれども、そういった部分。合法的な部分も含めて、本来納めてもらうべき税が納めていただけていないようなところがまず一つ大きくあるのではなかろうか。
　二つ目としましては、新しいもの、先ほどＩＣＴ技術というふうにおっしゃいましたけれども、こうしたデジタル分野においてなかなか課税がうまくいっていないという部分について、これも国際的なルールを決めていきましょうよという取組が最近行われているということ。
　そして、三つ目には、先ほど来おっしゃられている税の引下げ競争みたいなことが起きていては囚人のジレンマのような状況に落ちてしまうから、それはやめようよ、むしろ、お互いそこそこの税で、ある種しっかりと税を納めてもらうようなルールづくりをしましょうよ。
　こういう三つの大きな方向があるのかなというふうに思います。
　そのまず最初の二つ申し上げたところですね、租税回避とかこういった問題について、ＢＥＰＳ、ベース・エロージョン・アンド・プロフィット・シフティングという課題について、国際的な会議で麻生大臣も御努力されて、御尽力いただいているということを承知しております。また、デジタル課税についても、アメリカ、トランプ政権時代には余り話に乗ってきてくれなかったということはございますが、バイデン政権になって、そしてイエレン財務長官が就任されて、議論にちゃんと参加します、こういうことも表明されている。また、先々週でしょうか、Ｇ７の財務大臣・中央銀行総裁の会議、テレビ会議が開催されたというふうにも聞いております。
　そうした中で、こうした国際的な課税のルールづくりで進んでいるというふうに承知をしておりますが、最近のこの進捗状況について教えていただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、八年前、二〇一三年だと思いますが、平成二十五年に、五月にイギリスのバッキンガムシャーというところでＧ７の中央銀行・財務大臣会合というのが開かれたときに、いわゆる国際課税というグローバルな話というのをこのＧ７のここでやらないでどこでやるんだという話で、デジタライゼーション、デジタル化というものによって、いわゆる消費者がいるマーケットで、工場等々の物理的拠点を持っていないということであっても、いわゆる物流がうまくいき、それにデジタルでということになって、いろんな形で、物理的な拠点を置かずともビジネスができるというようなのになったということに対して、そこのマーケットへ適切な課税ができるようにすべきじゃないのかと。
　これを我々の世界ではファーストピラーという、第一の柱と呼んでいるんですけれども、企業間の公平な競争というのの競争条件というのを確保しないと、少なくとも公平を欠く、不公平なことになるんじゃないかと。
　こうした問題を解決するためには、これは一国でやったってどうにもならないので、主要国全部でということを言って、二年かかって、京都で集めて、四十三か国というところまで来て、今百何十か国まで来ましたけれども、これに対して、アメリカの参加は絶対だと。しかし、そのアメリカ自身も、いわゆる節税、減税対策をやっている大きな会社の中枢は皆アメリカにありますから、そういった意味では、なかなか、うんともすんとも返事をしない状況で、押したり引いたりしながらここまで来たんですけれども。
　バイデン政権においては、この話を、ＦＲＢ、アメリカ連邦準備銀行の総裁をやっていたイエレンという長官が今度の政権の財務大臣、早い話が日銀総裁が財務大臣になったような形になって、この人が入ってきて、二度ほど電話で、この間もＧ７の会合でもありましたけれども、いわゆる国際合意を目指すというＯＥＣＤにおけるＢＥＰＳ、その国際課税の話の議論にアメリカとしても積極的に参加しますというところを、こっちに電話で言った上に、Ｇ７の会議でも、みんなの前で、バイの話ではなくて、一対一ではなくて、みんなの前でもう一回表明をしておりますので、これで、少なくとも今年、昨年中に決着をつけたかったんですけれども、日本がＧ７の議長をやっている間にと思ったんですけれども、なかなかそうはいきませんでしたので、今回、サウジアラビアの議長国からイギリスに替わりましたので、よくこの種のことの分かっている人がイギリスの財務大臣でもありますので、これを、今年の半ばまでに決着をつけようという話で、少なくとも、フランスも一応のってくる、きつつあるというところまで来ているので、気を緩めず、最後まで詰め切らないかぬところだと思っているというのが、経過報告といえばそんなものです。
　これが最後まで行けるかどうか、もうちょっと最後まで見ないと分かりませんけれども。
○櫻井委員　大きな方向性、二〇一五年に一つ大きな取決めをしているというふうに承知をしておりますが、そこから更に進んだものができるということを大変期待をして、引き続きの御尽力をよろしくお願いいたします。
　そのほか、法人税、先ほど三つ目の点というふうに申し上げまして、法人税の引下げ競争、これが囚人のジレンマのようなことになってしまっているのではないのか、そうならないようにＧ７、Ｇ20で協調してやっていかなきゃいけないということについても、大臣が一生懸命努力されているというふうに承知をしておりますので、それも併せてよろしくお願いいたします。
　続きまして、本日、日本銀行総裁、黒田総裁にも来ていただいておりますので、質問の順番をちょっと入れ替えまして、黒田総裁に質問させていただきます。
　これまで黒田総裁とは何度もこの委員会で質疑をさせていただきました。その中で、黒田総裁、デフレの要因として貨幣現象による部分と貨幣現象によらない部分がある、こういうことについて認識を共有できたというふうに思います。
　そこで、本日はその先の議論としまして、貨幣現象による部分について、異次元の金融緩和をずっとやっておるわけでございまして、日経平均株価、ここのところ三万円を超えたり切ったりというような状況ではございますが、こうしたところまで来ているわけですから、この貨幣現象による部分でのデフレの要因というのはもはや解消されているのではないのかというふうに私は考えているわけです。そして、金融機関の、日本銀行の当座預金も五百兆円近い残高があるのではなかろうかというふうにも思いますので、そうしますと、異次元の金融緩和でマネーはもうあふれているわけですから、ただ、それが銀行にたまっていて市中に出回っていないというところがこの課題ではなかろうか。
　ですから、もう日本銀行としてできることはやり尽くしているのではなかろうかというふうに私は考えるんですが、このデフレの貨幣現象による部分について、日本銀行は果たしてやり残した部分があるのかどうか、この点についてお聞かせください。
○黒田参考人　以前にも申し上げましたとおり、現実のこの物価上昇率というものは、金融政策だけではなくて様々な要因が影響することは確かであります。最も典型的には、例えば原油価格が大きく上がったり下がったりしますと、インフレ率を引き上げたり引き下げたりいたします。ただ、この物価の安定を実現するということは日本銀行の使命であることも事実でありまして、これは日本銀行法にも明確に定められておるわけであります。
　そうした認識に立ちまして、日本銀行としては、デフレを克服するために二〇一三年に量的・質的金融緩和を導入して大規模な金融緩和を続けてきたわけでして、その下で経済が大きく改善して、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではない状況となったと思います。
　足下では、感染症の影響によって経済、物価に下押し圧力がかかっておりまして、当面マイナスで推移すると見ておりますが、先行き、経済は改善していく下で、時間はかかるものの、物価は二％の物価安定の目標に向けて徐々に上昇率を高めていくというふうに見ております。
　なお、物価、基調的な動きですね、原油価格とか、最近の例えばコロナのショックとか、そういうものでない基調的な動きについては、標準的な経済学の考え方は、御承知のとおり、経済全体の需給のバランスであるマクロ的な需給ギャップと、人々がその物価上昇についてどのような予想をしているかという中長期的な予想物価上昇率、この二つによって決まってくるというのが標準的な考え方だと思います。
　したがいまして、現在日本銀行が行っている金融緩和は、こうした考え方に沿って、イールドカーブコントロールの下で金利を低位に安定させる、それと同時に、インフレ率が安定的に二％を超えるまでマネタリーベースの拡大方針を継続するということでオーバーシュート型コミットメントをして、二％の物価安定の目標の実現にコミットして人々の予想物価上昇率の引上げを図ることを意図しているわけで、こうしたことを通じて、名目金利から予想物価上昇率を差し引いた実質金利を引き下げるということが金融緩和の起点となって、こういった緩和的な金融環境が経済活動を活発化して、需給ギャップが改善して、物価上昇につながっていくというふうに考えております。
　ただ、確かに、御指摘のとおり、これまでこれだけの金融緩和をやってきたにもかかわらずコロナのショックの前でも予想物価上昇率は一％程度で、実際の物価上昇率も一％程度ということであったことは確かでありまして、ただ、そのことから、もう金融政策ができることはない、あとはほかの政策でということは言えないのではないか、やはり、先ほど申し上げたように、需給ギャップのプラスを拡大して、それから、オーバーシュート型コミットメント等によって予想物価上昇率に働きかけを行って、時間はかかるとしても、徐々に二％の物価安定目標の実現に向けて進んでいくということが必要であり、物価安定ということは日本銀行の使命であるというふうに考えております。
○櫻井委員　そうなんですよ。物価目標を達成するというのは日本銀行の使命だと。多分、二〇〇〇年ぐらいまでの、二十年前の経済学ではそうだったかもしれませんけれども、経済状況ではそうだったのかもしれませんが、やはり、最近のこの十年、二十年の日本の状況というのは、従来の経済学が想定していたような状況とは大分違う状況になっているのではなかろうか。
　ですから、デフレないしは物価水準がずっと上がらない、ゼロ％近傍でなっている状況の原因について、これはもう少し日本銀行でいろいろ分析をしていただいて、その上で、金融政策でできる部分とそうでない部分をちゃんと仕分をしていただいた方がいいんじゃないかというふうに考えるんです。
　例えば、今総裁がおっしゃられた原油価格の上下、これは日本銀行で操作、何かそれに対して安定化させるような貢献ができるのかといったら、それは無理ですよね。コロナが例えば需要を冷え込ませているという側面はあろうかと思います、では、コロナ対策、これは日本銀行の仕事ですか。違いますよね。これは厚生労働省なり別の役所の仕事でございます。でも、それが物価水準に与えている影響があるわけですから、日本銀行にできないことをやろうとしたって、それは無理な話ですので。ないしは、コロナ禍で消費が冷え込んでしまっている、だから金利をぐっと下げればそれで需要が喚起されるのかといったら、それはしないわけで、していないわけですから。
　そういうことも含めて、日本銀行ができることとできないこと、それはやはり、それぞれいろいろな役所があって、つかさつかさがあるわけですから、そこを整理していただく必要があるのではなかろうかというふうに思うわけです。
　また、コロナ禍以前の状況についてですけれども、黒田総裁が今おっしゃられたとおり、需要と供給のバランスで物価水準は決まるんだ、これはもうそのとおりだというふうに思いますが、では、日本の場合、供給に対して需要の方がずっと冷え込んでいる。特に、先ほど来申し上げてきたとおり、個人消費がずっと冷え込んだままというか、そこが伸びてこないというところがある。その裏には何があるかというと、少子化なりそれから格差の問題がある。では、その少子化なり格差の問題というのは日本銀行ができることなんでしょうか。それは、少子化対策を日本銀行がやりますといったって、できないですよね。
　ですから、そこは日本銀行の仕事じゃないでしょう、これはもう一義的には厚生労働省の仕事でしょうということですから、できないことをやりますといって抱えてしまって、それでほかの役所が、ああ、日本銀行に任せておけばいいやというふうになってしまう方が問題ではなかろうかということで、これまでいろいろ議論をさせていただいたわけでございます。
　例えばアメリカのような社会でありますと、金利が下がると、例えば住宅のニーズというか需要は依然として旺盛である、人口がどんどん増えている、移民がどんどん入ってくるということも含めまして人口が増えている、だから、住宅が欲しいと潜在的に思っている方が大勢いらっしゃるから、金利がぐっと下がってくれば住宅需要が膨らんで、それで景気がわっと上がってくるという側面はあろうかと思います。
　では、日本でそういう状況があるかというとそうでないわけですね、人口減少だから。住宅ももう大分余っていて、むしろ空き家の方が問題になるというような状況なわけですから。そうすると、やはり、日本銀行が金利を上げ下げすることによって需要を喚起できるかというと、それも難しいという状況なわけですから、そこは是非整理をしていただきたいというふうに思うんですが、いま一度、この整理、やっていただけますでしょうか。
○黒田参考人　従来から申し上げておりますとおり、今回のコロナ感染症の影響に対応して、日本銀行としても金融政策を強化したわけです。それはあくまでも、企業の資金繰りの支援であるとか、それから金融資本市場が不安定化しないようにするとか、そういったことをやっておりまして、コロナ禍の公衆衛生的な問題であるとか、それが直接的に社会経済活動に影響していることを金融政策で是正するというつもりはもちろんないわけです。そういう意味では、日本銀行としてできることを最大限やっているということであります。
　二％の物価安定目標に向けて、これは中長期的な話ですけれども、最大限の努力をしておりますが、このコロナの影響もあって、物価上昇率が確かに足下で下がっていまして、コロナ感染症が収束されても、これは日本だけではなくて欧米でもそうですけれども、経済に一定の影響が残ってくると思われますので、欧米もそうですけれども、日本の場合はもっと極端に、二％の物価安定目標の実現に、従来考えていたよりもっと時間がかかるということになっておりますので、十二月の金融政策決定会合におきまして、現在のイールドカーブコントロールの下で今後もやっていくわけですが、その金融緩和の効果がより効果的になり、かつ、持続できるようなものにできないか、点検を行うということにしております。
　現在まだ点検中ですので、方向性について何か申し上げることはできませんが、御指摘のような、これまでの金融政策の効果、それから、十分に物価が上がってこなかったこと、そういった経済的な分析も十分議論して、先ほど申し上げたような、今後、目標を達成するためにより効果的でより持続可能な金融緩和政策というのはどういうものかということを三月の金融政策決定会合において議論して、明らかにしたいというふうに考えております。
○櫻井委員　先ほど来、物価二％の目標に対して、日本銀行ができること、できないこと、ちゃんと仕分をして、そして、日本銀行にできるところはしっかりやっていただく。というか、もう既にやり過ぎるぐらいやっていて、もうこれ以上ないと私は思うんですけれども、その効果についてしっかりと検証していただくという中で、残りの部分については、日本銀行でどうにもならない、ほかの省庁でやってくれという話だということも明らかにしていただきたいというふうに思います。
　何でこんなにしつこくこういったことを申し上げているかといいますと、一時期、日本銀行は、できることは何でもやるんだというふうな形でやってきた。やり過ぎちゃったりしていることもあったのではなかろうか。
　例えば、二〇一六年一月にマイナス金利導入をした。短期金利を下げるつもりでマイナス金利を導入したら、長期金利、十年物の国債までマイナス金利になっちゃった。これは大変だということで、十年物までマイナス金利になっちゃったら、もう生命保険とか、どうしても長期の債券を持たないといけないような機関、そういう長期の債券というのは国債ぐらいしかないわけですから、日本の場合、社債市場というのはそんなに大きくないですから、そうすると、そういった業種が立ち往生してしまう。
　これはまずいと思ったんでしょうか、イールドカーブコントロールという名の下で、ある種のステルステーパリングとかいろいろなことを言われておりますけれども、長期の国債を買うのをやめたりとかして、十年物の国債がマイナス金利にならないようにいろいろ工夫をされたのではなかろうか。
　ですから、やり過ぎると、いろいろ別なところで弊害が出てくる。副作用の方が大きくなってしまう。また、ずっと長期の低金利を続けた結果、地方の金融機関を中心に苦境に陥っている。だから、今、麻生内閣では、地方の銀行は何か合併しろみたいなことをおっしゃっておられるようでございますけれども、そういうことになってしまって、本来、別なところにしわ寄せが来て、しわ寄せがまた別な問題になっちゃっている、こういうことにもなりかねないわけです。
　ですから、こうした長期化する異次元の金融緩和の弊害の方が大きくなっているのではなかろうかというふうにも思うので、是非この点も考えた上で、次の政策決定会合では十分考慮していただきたいというふうに思います。
　それからあと、二〇一八年の七月の金融政策決定会合においては、いわゆる柔軟性を取り入れて、それまでプラスマイナス〇・一のところをちょっと倍に膨らます、つまり、プラスマイナス〇・二の幅でこの金融のレンジを取り入れますよということで、ちょっと幅を広くした。
　幅を広くしたということは、ちょっと、別に真ん中の数字は変わっていないんだからということなんですけれども、ポイントは、上が〇・一から〇・二に上がったというところでございまして、やはりさすがに長期にわたるこの超低金利、ゼロ％金利というのはまずかろうと思って、この〇・一から〇・二に引き上げたりしているのではなかろうかというふうにも観察をしております。
　そういった意味では、もう少し柔軟性を取り入れる必要がここに来て出てきているのではなかろうかというふうに考えるわけですが、この点について総裁のお考えをお聞かせください。