Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（恒）委員　きょうを含めまして、京都会議まであと四十五日でございます。地球温暖化防止のための気候変動枠組み条約第三回締約国会議、ＣＯＰ３で議定書の締結を目指して交渉が行われるわけでありますが、この地球温暖化の問題を初めとして、地球上の問題は思いをいたせば本当に深刻そのものであることはもう大臣篤と御存じのとおりでございます。
　私は、この間の国連総会に日本政府代表の辞令をいただきまして参加をしてまいりましたが、日本国内におりますと意外にのんきなものでございまして、気がつかないことが多々ございます。例えば、国際会議に行けば最も今議論されるものは淡水、水の問題でもございます。もちろん温暖化の問題はあるわけですが、水。
　それに森林、森の問題ですね。我々の先輩が本当に熱心に植林活動をやっていただいたり国土保全に知恵を使ってくださいましたから、日本の国ほど緑の豊かな国はないわけで、国民は森林問題なんて言っても全然ぴんときませんけれども、酸性雨あるいは大気汚染によって、北欧を初めとする、北アメリカもそうですけれども、森林は大変な状況になっている。その絶滅面積は毎年日本の国土面積の四分の一ですよと言っても、それでも日本国民はなかなか深刻に受けとめない。あるいはまた種の絶滅の問題がございまして、一日百種類の種が絶滅しているんですよ、こう言っても、なかなかぴんとこない。
　そのほか、砂漠化の問題もございますし、先ほど申し上げましたが、酸性雨の問題もある。ダイオキシンのような化学物質もなかなか追求し切れずに新たな問題として出てまいりましたし、御存じのように、廃棄物の問題はもうこれから大変な我々のテーマでございます。
　もう一つ、最もファンダメンタルな問題として、例えば人口があるわけです。人口問題、かつて福田赳夫元総理が非常に熱心に日本でやられましたが、環境庁は人口問題は所管ではないんでしょう、厚生省なんでしょうが、日本は少子化ですけれども、全世界的に見れば、この人口の爆発というものは、恐らく二十年、三十年後、最も深刻な食糧難あるいはエネルギー難、争奪戦という形で顕在化することはもう火を見るよりも明らかになっているわけであります。
　私は、一方で核兵器の問題も環境面から取り上げねばならないと思っております。核兵器をなくす会という会がございまして、私はそのメンバーでございますが、人類が愚かにも核兵器をこの地上に生み出してまだ五十年、たった五十年、その間二千二百回核実験をやった。ＣＴＢＴ条約が締結をされて、臨界前実験という問題がありますけれども、事実上核実験はもうできない。それでも蓄積された核兵器というものは環境に影響がないとは決して言えない。
　こういったふうにさまざまなテーマを我々は抱えておりまして、この解決のためには、例えば資金問題などというものも国際間で大きな議論になってきているわけでございます。
　話は飛びますけれども、私は、この環境問題というものをライフワークのつもりで取り組んでおりますが、もう一面で、自然環境の破壊というものがいかに人心、人の心を破壊しているかということも紛れもない事実だろうと思います。
　例えば、きょう午後、神戸の小学生連続殺人事件の少年に対する審決が行われると聞いておりますが、私、文部政務次官をしておりましたときに、山形県で、新庄市でしたか、マット巻き殺人というこれも相当ひどい事件にもぶつかりました。新庄なんというところは割合緑が濃いところですから、自然環境がすべてなどという短絡した発想はしないのでありますが、しかし神戸の事件などを見ますと、やはり動物虐待から少年の犯罪は始まっているように思います。
　つまり、自然環境が破壊されて、手のひらで生きとし生けるものを見詰めるというチャンスが子供になかなかない。命の大事さというものを手のぬくもりで感ずることが非常に少なくなってきていることが、人間の犯罪はもちろん複合的な原因があるわけですけれども、かなりの大きな部分で環境問題というものが人心の破壊を引き起こす大きな要素になっているということも言えるように思います。さればこそ、ローマ・クラブの提言あたりをきっかけにして、環境問題がいよいよ議論され、我が国においても環境基本計画という基本計画ができて、循環、共生、参加、国際的取り組みという四つのキーワードのもとで取り組みが本格的に始まったわけであります。
　私は、先ほども申し上げましたが、そういう時代の流れ、地球の変遷、その中で、やはりここで大量生産、大量消費、大量廃棄、この文明を基本的に見直す、これはだれもが心がけねばらない、それこそ超党派で、まずそこの認識からスタートすることが大事だと考えているわけでございます。国際的にはサステーナブルディベロプメントという言葉がございます。持続可能な開発というのも実はそこに起点があるのだろうと考えております。
　文明論みたいな話で甚だ漠とした話でありますけれども、私は国際会議に臨む場合でもこういうことを申してまいりました。大臣の基本的な認識として、少し自分の言葉でお話をいただければと考えます。
○大木国務大臣　鈴木委員の方から今、あるいは水、森、あるいは種、あるいは砂漠化とか、さらには人口問題、核兵器にまで及ぶいろいろな要素に言及されて、環境問題の重要性ということについてお話がございました。そして、それがさらには人心の荒廃にまで及ぶのじゃないかというお話もございましたが、私もその点については全く同じような憂慮を抱いております。
　特に、今現在の我々が住んでおります社会あるいは経済というものは、今委員もおっしゃいましたように、まさしく大量生産、消費あるいは廃棄というのが非常に問題になっておるわけでございまして、そういった一つの社会、生産あるいは我々人間の生き方のパターンというもの全体をこの辺でしっかりと根元から見直さないと、なかなかこの環境問題は解決しないのじゃないかということを考えております。
　ただ、私もまだ就任間もなくでございますけれども、各国の大臣とか責任者といろいろと話をしておりましても、例えば今回の京都会議に対する各国のいろいろな考え方というのを打診しておる中で、生産であれ社会であれ、やはりサステーナブルなものにしなければいかぬ、その辺は私は共通の認識があると思っております。
　ですから、それが一体どういう形でのサステーナブルな経済であり生産であり消費であるか、その辺のところはひとつまた――正直申し上げまして、環境問題というのはいろいろなところに関連があるので、検討すべき問題が非常に多い、その割には国民の理解もそこまでまだまだ届かないし、私も新米の長官ですけれども、行政の中で環境問題の取り組み方というのもまだおくれていると私は思います。
　鈴木委員も政務次官としていろいろおやりになって、その辺のところは恐らく同じようなお感じをお持ちだと思いますけれども、そういうことで、これはひとつ新しい行政の分野としてこれからさらに強化に努めていかなければならないのじゃないかという感じを非常に強く持っております。
○鈴木（恒）委員　さてそこで、ＣＯＰ３という具体論で少し質疑をさせていただきますが、きょうの閣議で議長として大臣が指名をされました。正式には京都会議で決まるのでしょうが。
　そこで、いわゆる政府提案なるものを発表されておりますが、当環境委員会に対しましてはまだ政府提案の具体的な内容を提示されておりませんので、時間が余りございませんけれども、その要旨だけ、特に、議事録に残したいものですから申し上げておきますが、五％という数字が一番上にあって、いや、実は二・五％なんだ、いや、実際のところは〇・五だというような報道もございますので、国民は極端に言うと何が何だかわからない。そこで、これは地球部長からで結構でございますが、明快に日本政府の提案の骨格、簡略にしていただきますが、その骨格だけとりあえず御説明をしてください。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の政府提案につきましては、我が国が京都会議の議長国といたしまして、一九九〇年を基準として五％削減をするというものを基準削減率といたしまして、具体的に各国の削減率を決定する、こういう提案をしたわけでございます。基準となる年は、ただいま申し上げましたとおり一九九〇年ということでございまして、目標となる年は二〇〇八年から二〇一二年の五年間でございます。
　ただし、この提案は三つの前提条件がございまして、第一は、対象とする温室効果ガスは、二酸化炭素だけではなくてメタンと亜酸化窒素を含むということでございます。
　第二点は、二〇一〇年前後の五年間ということでございますので、これから十年から十数年の先でございます。それまでの間に技術革新がどのように進むか、エネルギー事情はどうなっていくか、産業構造はどう変化するか、こうしたことについて必ずしも十分に見通し切れないところがございまして、不確定な部分がございます。こうした不確実な部分によって規定される性格を持っているということを前提としている。
　それから第三点は、各国の具体的な削減目標でございますが、これにつきましては、国内総生産、ＧＤＰ当たりの排出量、それから一人当たりの排出量、あるいは人口増加といったこの三つの要素を考慮いたしまして国ごとに差異ある目標を設定する、そういうことを前提ないし条件としているものでございます。
　このような提案を行った背景となる考え方でございますけれども、これは、去る六月に開催をされたデンバー・サミット、あるいは国連環境開発特別総会で合意をされたことでございますけれども、地球温暖化防止上意味があること、そして現実的でかつ衡平である、こういった三つの原則的な考え方に沿う必要があるということが第一点でございます。
　第二点といたしまして、現在意見の分かれているアメリカあるいはヨーロッパ諸国などすべての国の立場を収れんさせていくための国際交渉の基礎となる、そういう提案を議長国としてしていく必要がある。こうした考え方に基づいて提案をさせていただいたものでございます。
　ただいま、五と言うけれども実際には一体どういう数字になるんだ、こういうことでございますけれども、これは、ただいま申し上げましたように、我が国の削減目標は、その前提となる提案といたしまして、各国ごとの事情を考慮した差異ある目標を設定する、こういうことでございまして、我が国につきましてはＧＤＰ当たりの排出量による差異化というものを適用するという考え方でございます。そういたしますと、当面、二酸化炭素のみのデータで計算をいたしますと、一九九〇年に対しまして二・五％程度の削減、これが我が国に適用される目標となるわけでございます。
　我が国は、基本的にこの数量目標は法的拘束力を持たせるべきと考えているところでございまして、したがいまして、この二・五％削減の目標というものが法的拘束力のある目標だというふうに考えているわけでございます。
　ただ、前提として申し上げました第二番目の点、すなわち、この目標は将来の技術革新やエネルギー事情、産業構造の変化等、現在予見しがたい不確定な要因によりまして規定される部分を含んでおりますので、この部分につきましては、最大限の政策努力にもかかわらず不測の理由によって達成できないという場合もあり得るわけでございまして、こうした点を考慮いたしまして、遵守条項に柔軟性を持たせるということを考えているわけでございます。
　その具体的な方法は、例えば、一定の条件に合致すれば、最大限の努力を行わず、いわば漫然と過ごしたために目標達成ができなかったといった場合に加えられる制裁措置とは異なった取り扱いをすることなどが考えられるわけでございますが、今後、関係国との意見のすり合わせ等を行いまして詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（恒）委員　大臣にお伺いをいたします。
　きのうワース国務次官とお会いになった。一説には、数日中にアメリカが提案、数値目標を出すだろうと言われておりますが、その見通し。
　それから、この間与党の、他党の方々でございますが、総理にお会いをされたときに、総理が、与党三党でよいものがあれば政府のこれまでの案にこだわらないというお話をされた。ＡＧＢＭを通してアメリカがどんな提案をしてくるかもわかりませんが、それをどういうふうに解釈されるか。余り時間がございませんが、大臣、まとめて御答弁をお願いしたいと思います。
○大木国務大臣　まず、アメリカにつきましては、昨日ワースさんが来ておりましたし、それからその前に私がハワイでも会っておりまして、できるだけＡＧＢＭ８の前にアメリカから出してもらわないとなかなかまとまらないのではないかということは、先般来ずっと言い続けているところでございまして、その線に沿ってアメリカの方も努力をしている、少なくともワースさんとしてはそういうことを強く大統領の方にも進言しておるというような感じのお話がございました。
　これからＡＧＢＭでどういうふうにまとめていくかということでありますけれども、これは御存じのとおりに、国によっていろいろな立場がございます。まず、大ざっぱに申し上げまして、ＥＵが一つ案を持っている。それから、アメリカはまだ出してきておりませんけれども、ＥＵとはかなり違った考え方を持っているやに私どもは判断しております。
　それから、京都会議の全般の成功のためには、将来どういうふうに開発途上国も参加してもらうか、そして義務もだんだんに負ってもらうかというようなところが非常に大きなポイントになると思いますので、ＡＧＢＭの会議がまた間もなく始まりますので、そこでひとつまず集中的に意見を取りまとめてもらうようにということで努力中でございます。
　それから、総理がいい案があったらというお話は、まさしくいい案があったらということを両党首、土井先生、堂本先生にもお話があったと思いますが、総理に、いい案というのはどういうことですかと私も聞いたのですが、要するにいい案だということです。
　ただ、私がいささか解説をいたしますと、今回の日本の案というのは、一つには、やはり議長国として取りまとめたい、そういう意味での一つの考慮が入っております。と同時に、日本としても案を出す以上はそれが全く絵にかいたもちではだめでありまして、到底実行不可能というようなことでは、これはまた責任ある態度とは申せません。その辺を両方勘案しながら、先ほど政府委員からもお話を申し上げましたような案を出しておるわけでありまして、今後、当然各国との交渉の中でいろいろな見直しということがあるものと考えております。
○鈴木（恒）委員　時間が過ぎておりますが、二言だけつけ足しをさせていただきますと、とにかく京都会議で何でもいいからまとめねばならぬ、これはもう大前提だと思います。大変な交渉で、恐らく人類史上初めての大変な会議でございますが、どうぞ頑張っていただきたい。
　それから、もう一点だけ一言申し上げますと、省庁再編について、環境安全省という行革会議の中間報告もございますが、いろいろな議論がございます。環境庁ももたもたしているとつぶれますので、これはさっき一番最初に申し上げたような認識からいっても大変大事な問題でございますので、環境庁は省を挙げて取り組まれるように要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大野（由）委員　初めに、大木環境庁長官、長官御就任大変おめでとうございます。
　また、けさの閣議で、例の気候変動枠組み条約第三回締約国会議、京都会議の議長になられるという発表があった。今まだ内定のようでございますが、こうなられたということで、大変おめでとうございますと申し上げますとともに、京都会議が開催されるまでにあと四十数日という状況の中で、大変な大任を受けられた長官に本当に御苦労さまでございますと申し上げたい、そういう思いでいっぱいでございます。
　先ほど鈴木議員の質問にもございましたけれども、前回、ドイツではメルケル環境大臣が議長になられるということでもう一年も前に決まっていて、そして一年も前から各国をいろいろ回られて大変な努力をされた、このように伺っているわけでございますが、このあと四十数日という状況の中で、まさに地球の未来、人類の未来、そういうものがまさに大木長官の肩に、両肩にのしかかるという大変重要な役割を担われた。そういうことで本当にぜひ頑張っていただきたい、そういう思いでいっぱいでございます。
　最初に、京都会議議長国としての日本の責務をどのように認識していらっしゃるかを伺うつもりでございました。しかし、先ほど長官の就任ごあいさつの中にもございましたので、省かせていただきます。
　就任あいさつの中にありましたけれども、まず取りまとめをしたい、そして意味のある数字、現実的な数字、また衡平な数字ということで取りまとめをしたいというようなお話があったかと思うのですが、意味のある数字、意味のあるというのはどういうふうに、何をもって意味がある、このように思っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○大木国務大臣　今お話がございましたように、大変に大事な京都会議でございまして、まさしくその意味のあるということですが、意味のあるというのは、今までいろいろなところで、国連の会議やらあるいはサミットでいろいろ議論があって、意味のあるというお言葉が出てきたと思いますが、私は私なりに、これはやはり、今度京都会議でどこまで詰めた議論というか、あるいは合意の文書ができるかということはともかくとして、とにかくこれが今後の前向きのステップだ、その第一歩だということにならないといけないというふうに思っております。ですから、私どもは今地球温暖化の防止のために、もっと具体的に言えば、例えばＣＯ２を初めとしてのそういったいろいろなガスの削減ということを議論しているわけですから、削減に向かっての一歩でなければならない、そういうふうに考えております。
○大野（由）委員　地球温暖化防止に役立つ、抑制的なそういう合意にできる、こういうふうに解釈させていただいてよろしいのでしょうか。
○大木国務大臣　抑制的とおっしゃいました。まさに抑制的でございます。その抑制がどういう形であらわれるか、これはまさしく今我々が各国と議論しているところでございますし、この地球温暖化の問題点も、今から十年、二十年あるいはもっと、五十年を超えた、そういったところのスパンも考えますと、そこでどういう対策をこれからやっていくかということでございますので、もちろん今回の京都会議というものを抑制ということをみんなが心の中に置きながら具体的な議論をしていく、こういうふうに考えております。
○大野（由）委員　政府の提案なさいました数字が果たしてそういう意味で意味のある数字、今回の合意に向けての抑制になる、温暖化防止に意味のあるものになるのかどうか。そういう大変な疑問を私は持っているわけでございますが、この数値の問題に行く前に、日本政府の提案が決定いたしました経緯そのものについても私は非常に疑問を持っているわけでございます。どういうようにして決まったか、簡単に言っていただきたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　これまで政府案の決定に至るまでのプロセスでございますけれども、関係省庁におきましては、これまで審議会を開催するなどいたしまして、国民の各界の皆様方の意見の集約、あるいはその反映に努めてきたところでございますけれども、今般の日本政府案の策定につきましては、外交の基本にかかわる問題でございますので、このような各省の努力の上に立ちまして、ことし七月からは、総理大臣が直接関係大臣への指示もされまして、官邸がいわば中心になりまして関係省庁と協力をして作業を進めてきたということでございます。その結果、今般、総理の御判断が下されたということでございます。
　この検討過程におきましては、日本が議長国としてもろもろの諸外国の異なった意見あるいはいろいろな異なった事情を踏まえた場合に、どのような案であれば今後の交渉の基礎になり得るか、こういった観点から、提案がいかなるものであるべきかという検討を行い、そしてそれに基づきまして、今回の目標が法的拘束力のあるものとして定められることを前提といたしまして、削減の実行可能性についても検討を行ったところでございます。その結果として、先ほど来御説明申し上げておりますような政府提案がまとまったという経緯でございます。
○大野（由）委員　審議会でいろいろ御意見を聞かれたということでございますが、この審議会の内容が公開されておりません。また、私どもも、今回のいろいろな政府提案を決めるに当たりまして大変関心を持ちました。私どもの政党で、九月三十日には総理官邸に申し入れに伺い、十月二日に環境庁長官にお会いをいたしました。また、その前日の十月一日には、衆議院の代表質問で、各政党の代表からこの問題についても大変関心のある質問がありました。しかし、それに対して何らの明確な政府の考え方というものは出されていないんですね。
　ところが、同時並行で、その前に既にアメリカ等々に根回しが行われていた。こういう政策立案プロセスが国民不在で行われていいのかどうか。先ほど外交問題とおっしゃいました。防衛の問題、相手国に知られると困るような問題であれば理解できます。しかし、そうじゃなくて、ＣＯ２の削減、地球温暖化防止というのは、まさに国民の皆さんの協力を得なければいけない問題なんですね。ところが、アメリカに根回しを行い、またさらに、この問題で大変消極的な意向を表明しておりますカナダとかオーストラリアとかニュージーランドとか、そういう五カ国といろいろ談合のような調整を行う。
　そして、肝心の国民は何ら知らされていない。国会議員の環境委員でさえ知らされていない。正式に発表になったのは今回が、きょうが初めてでございます。新聞発表を通してしか知らない、その前にこちらが質問しても一切答えてもらえない、こういう状況で一体、日本は民主国家、このように言えるんでしょうか。勝手に政府が案を決める、その上で、政策立案にかかわらないで、決まったら、国民の皆さんライフスタイルを変えてくださいよ、ＣＯ２削減に協力してくださいよ、こういうことだけ国民に協力を強いる。こういうことであっては国民の皆さんが協力できるはずはない。
　アメリカもまだ数値は決めていない。今月中に、そのような話を伺っております。しかし、アメリカでもオープンに議論されておりますよね。クリントン大統領は最大二〇％ぐらいの削減をというような話をしかけたり、それに対して産業界とかいろいろなところからの反対は行われている、そのようなことが伝わってきておりますけれども、議会でもいろいろ議論もされている。
　そういう意味では、開かれたところで議論されているわけでございますが、日本は全くブラックボックスの中で行われている。まさに省庁の縦割りの中で、また省庁間の利害の対立の中で今回のこういう重要な問題が進められている。こういうことで果たしていいのかどうか、長官の御意見を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　今回の政府案の作成までにつきまして、決して私どもとしては密室の中でやろうというような感じではないわけでありまして、いろいろな審議会というようなものもございますし、またいろいろな形で国民の声を聞くというような調査はしておるわけでありますが、正直申し上げまして、なかなか政府案というものができない。これは、いろいろな省庁が関与しておりますし、省庁ばかりじゃなくて、またいろいろな国民、いろいろな経済団体もありますし組合もありますし、その他消費者団体もありますというようなことで、政府案という形でなかなか出せないということで、国会あるいは国会議員の先生方に具体的な案についての御説明がおくれておったということは全くそのとおりであります。その点については、言いわけにもなりませんけれども、ひとつそういった事情が私どもとしてはあったということだけは申し上げさせていただきます。
　それで、まだこれは実は、先ほどから申し上げておりますように、日本としても、最終的に日本の案をつくったからこれでもう一歩も動かないぞ、こういうことではないわけでありまして、これからまさしく京都会議に向けて、京都会議でできるだけ内容のあるものをまとめたい、そういう努力の一環としていろいろな国と話をしておるわけでございます。
　今、私が先般ハワイに行きましたあのときの会議、別に談合という意味じゃないんで、これは、アジア・太平洋地域の先進国が前からグループが一つございまして、たまたまその前から予定もされておりましたし、私も、時間的に何とか週末を利用して行けるということで出席をさせていただいたわけでございます。確かに、おっしゃいましたように、アメリカ、カナダ、ニュージーランドそれから豪州ですが、これらの国々の中には、今の日本案は、そのままじゃ少し、やはり自分の方では受け入れられないというようなことを、そういう意味での、先生のおっしゃった、後ろ向きとおっしゃったかどうかはちょっと忘れましたけれども、とにかくそういう意見はありました。
　しかし、いずれにしましても、私どもはそういう後ろ向きの国々を集めて談合しようという気持ちは全くないわけでございますので、その辺はひとつ御理解いただきたいと思います。今申し上げましたように、広く国内的にもそれから国際的にも意見をこれから聞いて、そうして最終的な案というものを何とかつくりたいというふうに努力をしている段階でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　あえて申し上げれば、私も長い間外務省の役人もしておりましたから、こういう対外的な交渉があるときに、どこまで御説明ができるかということについてはいつも悩んでいるわけでございますけれども、今回確かにその概略なりとももうちょっと早く示せなかったかなという、これは私が新米の長官としての反省でありますけれども、ひとつ今後も、できるだけ早目に日本案のいろいろな折衝の状況というのは御説明をするように努力をしたいと思っております。
○大野（由）委員　私ども野党だけかと思いましたら、与党の社民党、さきがけの政策協議会にもかけられなかったと与党の皆さんも大変怒っていらっしゃるわけでございますが、これは自民党には了承を得られたんでしょうか。（発言する者あり）
○大木国務大臣　怒っておられるかどうかといいますと、今怒っておられないというお言葉がありましたけれども、私どもといたしましては、正直申し上げまして、もっと御説明できたらなという気持ちは持っております。一部の自民党の方を含めて、もうちょっと早く説明ができないかという御意見は承っております。
○大野（由）委員　今後のことでもございます、やはり根本的な政策立案のあり方、意思決定プロセスみたいなものをもっとオープンに、ぜひ明確にしていただきたい。そして国民の皆さんの理解と協力が得られる、そういうことが必要ではないか、このように思います。
　それでまた、こういう削減目標値を決める議論をするときには、同時に、前提になります条件を明確にすること、また情報の共有化、こういうものが非常に必要なわけでございますが、去る十月六日に政府は、先ほど地球環境部長からお話がありました、それが新聞発表になったわけでございますけれども、基本的に五％削減する、この五％の根拠、どうして五％なのかについて伺いたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の政府提案における五％という数値目標の根拠についてのお尋ねでございます。これにつきましては、繰り返し申し上げておりますとおり、地球温暖化防止上意味があって、現実的で、かつ衡平である、こういう三つの原則、これはデンバー・サミットあるいは国連環境開発特別総会におきまして確認されたものでございます。こうした三つの原則に基づきまして、なおかつ、京都会議でまとめなければならない議定書につきましては、日本はもとより、アメリカ、欧州諸国等主要国の参加が不可欠である、そしてまた他方で、現在欧州連合、ＥＵが提案してございますいわゆるＥＵバブルに基づく一五％の削減という提案につきましては、不衡平でかつ非現実的であるということを総合的に考えまして、この提案の前提条件として申し上げております、三つのガスを含める、それから二〇一〇年までのさまざまな技術革新の進展等の不確実な要因によって規定される性格を持っていること、それから各国の実情に応じた差異ある目標を設定することという三つの条件をパッケージにいたしますれば、議長国として主要国の交渉の基礎となり得る数字である、こういうことでこの五％というものを提案したわけでございます。
　なお、先ほど大臣に対する御質問の中で、意味があるということの具体的な内容についてお尋ねになりましたので、その点についても補足させていただきたいと思います。
　私ども政府といたしましては、この今回の提案を第一歩といたしまして、西暦二一〇〇年には世界人口一人当たり排出量を一トン以下とするという長期的な目標の達成を目指して削減を進めていこうというものでございます。他方、一部の先進国を除きまして多くの先進国におきましては、残念ながら、現行の条約の努力目標でございます二〇〇〇年までに排出量を一九九〇年レベルに戻すという目標の達成が非常に困難な状況にある。
　そうした現実を踏まえ、先ほど申し上げましたような二一〇〇年の非常に長期的なかつ厳しい目標の達成に向かって着実に努力を進めていく、そのためには一九九〇年レベルから着実な削減を達成していく必要がある、こういった意味におきまして五％というような提案をさせていただいたということでございます。
○大野（由）委員　今二一〇〇年に一人当たり排出量、ＣＯ２を一トン以下にする目標とおっしゃいましたけれども、今回そういう大まかなものが出せるんでしょうか。二〇一〇年には途上国の皆さんの炭酸ガス排出量の総量が先進国を上回る、このように予想されているわけでございますけれども、途上国の皆さんには今回は削減の義務づけを行わない。一方、先進国が今回法的拘束力を持った数値を設定しょうというわけでございますけれども、この政府提案でこういう方向に着実に進んでいけるという見通しというか絵柄といいますか、プロセスの中の一つとして描けるのでございましょうか。
○浜中政府委員　先生おっしゃいましたとおり、世界の排出量の趨勢を見てまいりますと、発展途上国、中国でございますとかインドでございますとか、そうした発展途上国からの排出量が急速に増大をしている状況にございます。
　したがいまして、来世紀、かなり早い時期におきまして、途上国全体の排出量は先進国を上回るようになるであろう、このようにいろいろな予測が権威ある機関からなされているわけでございます。
　したがいまして、将来的には途上国からの排出を抑制していく、あるいはさらにその先には削減していくというようなそうした努力がございませんと、ただいま私申し上げましたような二一〇〇年における世界一人当たり一トン以下に抑えていくというような目標の達成はおぼつかないわけでございます。
　そのためにも、まず京都会議におきましては、先進国が率先して、先導してといいますか、みずから排出量を削減する目標に合意していく、そしてその達成に努めていく必要がある、こういうふうに認識しているわけでございます。
　そのような意味における目標といたしまして今回の提案をさせていただいたところでございますけれども、先ほど申し述べましたとおり、現状をよく見てまいりますと、我が国も残念ながらそうでございますが、多くの先進国において一九九〇年レベルから排出量が増大しているという現実がございます。こうした現実を踏まえながら、しかし長期的な厳しい削減というものを見据えて着実に第一歩を踏み出していく、こうした観点から今回の提案をさせていただいたということでございます。
○大野（由）委員　二一〇〇年へ向けてこのように進んでいけば目標は達成できるというそういう一つの大きな京都会議でなければいけない、このように思うのですが、残念ながら今の御説明を聞いておりますと、とてもそのような会議になるとは思えない、そういう提案を日本がしようとしているようには思えない、こう言わざるを得ないのでございまして、本当に私はこの京都会議、意味のある、おっしゃいましたけれども、本当に大きな歴史の転換点になるような会議にしていかなきゃいけない。そういう意味で、まだまだ日本は議長国としての責任感が欠如しているんじゃないか、こういうふうに言わざるを得ないんじゃないか。まだ四十数日ございます。本当にこの京都会議が大きな歴史の転換点になったと言えるような内容にできるようにぜひ御検討をお願いをしたい、このように思っております。
　それから、長官に伺いたいのですが、正確にやはり言わなければいけないと思うのです。原則五％削減するということでございますが、一人当たり排出量とかＧＤＰ当たり排出量、人口増加率、いろいろそういうものを加味して差異化が認められている。これは原則五％じゃなくて最大五％。先進国の平均は三・二％、日本は二・五％になる、このように言われているわけです。これは私は、五％という物の言い方がそもそも間違いではないか、やはりもっと正確に言うべきではないか、このように思いますが、長官はどのようにお考えですか。
○大木国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、日本案というのは、一つには議長国としての各国に対して示す案、と同時に、日本としてどういうことができるかということで、責任を持って日本としてもこういうことができますという案、二つの性格があると思います。そういう意味におきまして五％というのは、世界各国に対して、ひとつ共通の目標としてこの辺でできませんでしょうかということを一つ掲げた。ただし、日本につきましては現状が非常に、今直ちには削減が難しいというようないろいろな要因がございます。
　ということで、これは最大限努力しても、今おっしゃったような差異化の、まあ差異化という考え方は、みんなでそういうものも入れてひとつ今度の新しい取り組みというのをつくろうという考えはあるわけですから、それを援用してと申しますか計算をいたしますと、確かに日本の目標は二・五になりますけれども、現在日本が置かれているいろいろな、ガスの排出とか産業の実態とかそういうものを考えますと、本当に責任を持って言えるのはこの辺だということで、五％、二・五％というのはそれぞれ違いますけれども、これは全体の目標、日本の目標として二つの数字を出しているところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○大野（由）委員　これでいきますと日本は二・五％ということのようですが、今世界で最大四分の一近くの炭酸ガスを排出しておりますアメリカ、一人当たり五トン以上の炭酸ガスを排出しているアメリカでも二・六％の削減で済む。日本とたった〇・一％しか違わない。こういうのは一体どういうことなんでしょうか。そこまで日本はどうしてアメリカに気を使わなきゃいけないのか。アメリカの顔ばかり見るのが外交なんでしょうか。地球温暖化防止のためにアメリカを巻き込んで、それは当然でございますけれども、どうしてこれが有意な、意味のある数字、このように言えるのか。
　また、今回炭酸ガスだけじゃなくて、メタンとかまた亜酸化窒素等々も加えてバスケット方式で炭酸ガスに換算をして総量でということのようでございますけれども、それでいくと、ＥＵ全体でも炭酸ガスを逆に一％増加させることが可能だ。ＥＵは今一五％削減すると言っているのに、結果として一％増加することを認めるようなこういう案になっている。アメリカは二・六％ですが、そういうバスケット方式でいいますと〇・一％ぐらいの削減で済んでしまう。一体これで本当に地球温暖化防止に役立つ、抑制できる意味のある数字とお考えなのかどうか、伺いたいと思います。
○大木国務大臣　日本の案は、これはあくまで日本の案でございまして、アメリカが必ずその日本の案にのっとって二・六とか五とかそういうことにとどまるのかどうか、それはまああれでございますので、アメリカが今二・六だからどうというのは、そういう前提での議論はちょっと避けさせていただきますけれども、いずれにいたしましても、差異化というのは、これは必ずやってくれということではございませんので、もし、そういうものは使わなくてもっと削減できるよ、五％あるいはそれ以上できるよという国があれば、それは大いにやっていただけばいいわけだと思います。
　例えば、今ＥＵのお話もございましたけれども、ＥＵの方は自分たちで一〇％あるいは一五％というのを一つの目標として掲げておりますから、もしどうしてもそれを必ずやるということであれば、日本の案があって、それを適用するから必ずそれを下げろと、こういうことを言っているわけではございませんので、そういうふうに御理解していただきたいと思います。
○大野（由）委員　ＥＵの案を下げて日本の五％という案をＥＵと交渉していらっしゃる、このような報道もありますけれども、この点についてはいかがなんでしょう。
○大木国務大臣　ＥＵはＥＵとしてのいろいろな御判断があると思いますので、私どもはＥＵに対して、今うちの方は五％だから、あなたの方の、一〇とか一五と言っておりますね、これを下げろと、そういうことは言っておりません。ただ、別の観点からＥＵの案についてはいろいろ疑問もあるので、それについては少し説明をしていただきたいということは申し上げておりますが、日本案がこれで、これをすべて共通に同じことをみんなに適用するんだ、だからＥＵも下げてくれ、今の一〇とか一五という数字を五に下げてくれと、そういうような交渉はしておりません。
○大野（由）委員　やはり地球温暖化防止のために世界じゅうが大変な努力をしなければいけない、とりわけ先進国がさまざまな、ライフスタイルの見直しを初め、省エネルギーだとか大変な努力をしなければいけない、大変な努力を求められる。こういう状況の中で、最初から目標値が低ければ進まないわけです。
　それはもう今大木長官がおっしゃったように、ＥＵが一〇％やってくださる、一五％やってくださるのは、どうぞ結構ですよ、でも我々はこれですよ、どうぞやってください、そういうことで話がまとまるんでしょうか。地球温暖化防止が、こういう安易な提案で果たしてできるんでしょうか。日本が原則五％を提案しても、ＥＵは自分たちの案を引き下げないで最低一〇％から一五％はやる、このように思っていらっしゃるんでしょうか。
○大木国務大臣　ただいま申し上げましたように、日本案がこれだからＥＵの方もどうしろ、そういう議論はＥＵとしておりません。ただ、ＥＵの方では、高い数値を掲げて、それは今のところこれをやるんだということをいろいろ議論しておられるようでございますから、本当にやれるのかどうかということにつきましてはいろいろと私の方からも質問はしておりますけれども、交渉としてＥＵの方も日本と同じに下げろとか上げろとか、そういう議論はしておりません。
○大野（由）委員　今回、日本の提案は地球温暖化防止京都会議のぶち壊しだ、このように環境ＮＧＯの皆さんも嘆いているわけでございます。わざわざ提案をする意味のあるものになっていない、むしろ意欲を持ってやろうとしている人たちの意欲をそぐ、本当にそういうことを議長国である日本が許されるのかどうか。それなら最初から日本は議長国などやらない方がよかったんです。一参加国として日本が参加するだけなら、五％で好きなように言っていればよかったかもしれません。でも、議長国として全体の会議をまとめる、そういう立場でなければいけないのに、意欲のある人々の、国のそういう意欲も引き下げる、そういう情けない役割を日本は果たしてもらいたくない、私はこういう思いでいっぱいです。
　質問したいことはたくさんあるんですが、法的拘束力についても伺いたいのです。
　先ほどちょっと地球環境部長からもお話がありましたけれども、第二項の中で、現在、柔軟性条項というのが入っています。環境庁長官はこの前、私どもも環境庁に伺ったとき長官は、大災害とかそういう緊急の場合のみこの二％というのは適用されるんだ、このようにおっしゃったわけですが、そういう解釈でよろしいでしょうか。
○大木国務大臣　今の柔軟条項でございますが、私が例に挙げて大災害ということを申し上げましたけれども、一言で言えば、いろいろと予測不可能な状況があるから、それはそのそれぞれの国の責に必ずしも帰せないような状況もある。もちろんそれは、一般的にこれから科学技術の発展ということだって見通せないわけでありますけれども、一言で言えば、要するに予測不可能ないろいろな状況があるから、そういう理由で仮にその目標値が達せられない場合にも、直ちにそれを何か条約違反だというようなことになりますと、なかなか各国ともこのスキームに入りにくい、あるいは大きな数値を掲げにくいということがございますから、できるだけみんなが高い数値を前提として参加していただけるように、そういう意味合いを込めてこの弾力条項をつくっておるわけでございます。例えば日本の場合を考えますと、あくまで今の目標値は二・五％、そういうことで努力をしていくということでございます。
○大野（由）委員　予測不可能と申しますと、これからのエネルギー需要もそうですし、人口がどうなるか、すべてが予測不可能でございます。私は、このことはまた同僚議員からいろいろ質問もあると思いますので、次の方に譲りたいと思いますが、こういうあいまいなことであってはまさに骨抜きになってしまうと思いますので、予測不可能なことというのはどういう内容の予測不可能なことなのか、これをぜひ明示をしていただきたい。エネルギーも入るのか入らないのか、人口も入るのか入らないのか、その一つ一つ予測不可能な中身というのは何を指すのかということをぜひ明らかにしていただきたいと思います。
　それから、もう時間がないので、私ぜひ最後に一つ質問をさせていただきたいんですが、今回、総理や官房長官が、ぎりぎりの省エネを積み上げた上でさらに原発二十基の増設、新エネルギーによる供給を現行の三倍にしてようやく達成可能な数字、このようなことを盛んに言われていらっしゃるわけです。きょう通産省の方もいらっしゃっていると思いますが、二〇一〇年に総発電量に対して新エネルギーはどれだけ、何％、原子力はどれだけ、何％と思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○松村説明員　私ども、二〇一〇年に向けましてエネルギー消費量を試算いたしまして、全体として四億五千六百万キロリットル、石油換算ベースでございますけれども、二％程度の経済成長を見込みまして、その程度になるだろう。それに対しまして、省エネルギーを最大限やりまして四億キロリットル程度にエネルギー消費を抑えてもらう。そういう状態の中で、電力の占める割合は約四分の一ということで、その中で原子力は約四割を占めるというふうに試算をしております。（大野（由）委員「新エネルギーはわかりませんか」と呼ぶ）済みません。ちょっと今手元に細かいデータがございません。二、三％というふうに思っております。
○大野（由）委員　環境庁長官に伺いたいんですが、原発二十基云々なんという話が出ているんですが、環境庁は原発二十基についてはどのように思っていらっしゃるのか。これは認めていらっしゃるんですか。
○大木国務大臣　原発二十基の個々のケースについては、これから少し調べなければ私も何とも申し上げられませんけれども、やはり今の日本の状況を考えますと、原子力というものが大事なエネルギー源であるということは考えておりますので、できるだけその安全性というものを十分に強化しながら、ひとつ原子力というものを引き続き大事なエネルギー源として開発をしてまいりたいという意味におきましては、環境庁としても特にそれに対して原則的に反対ということではございません。
○大野（由）委員　もう時間がないのが残念なんですが、ＣＯ２の削減策に原発の増設を挙げているのは先進国では日本だけだ、このように思っております。アメリカを初め欧米では、原発は廃止の方向に向かっているわけです。私は、現状ですぐ廃止することはできない、これはよくわかっておりますが、ＣＯＰ３が原発推進に利用されているだけだ、このような意見もございます。
　本当に国民の皆さんに理解と協力を求めて、そしていかに炭酸ガスの排出を減らすか、こういう方に持っていかなきゃいけないのに、国民的な世論を巻き起こさないで、国民の皆さんに情報開示もしないで、そしてまさに密室の中で原発二十基を暗黙のうちに認めて、そして、これだけのＣＯ２の削減をしなければいけないから原発の二十基もやむを得ないのだ、こういうことが今政府内で進んでいる。これは大変恐ろしいことではないか、私はこのように思うわけでございます。
　ＣＯＰ３の京都会議が、原発推進に利用されるそういう会議ではなくて、先ほども何度も申し上げましたように、本当に歴史の転換点になるような、人類の未来、地球の環境保全に大きく貢献できるそういう会議にぜひしていただきたいと思いますが、もう一度重ねて長官の御決意を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　いろいろと難しい問題もあるわけでございますが、とにかく地球の本当にこれから五十年、百年先の安全それから人類の生存にかかわる大事な会議でございますので、今おっしゃったようないろいろなお話は十分心にとめながら、ひとつできるだけ立派な会議にするように努力をしてまいりたいと考えております。
○大野（由）委員　原発が現在二七％を四十数％にしようとか、新エネルギーも、例の地球温暖化防止行動計画の中では、もっと早くに新エネルギーのパーセントを高くしようという計画が立てられたにもかかわらず、それが一向に進んでいない。太陽光発電を初めとする新エネルギーにもっと力を注いでいただきたい、これを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　私も、一市民として今回のＣＯＰ３の成功を何としてでも実現したいと痛切に考えている者の一人として、今回環境庁長官、議長に御内定ということで、ますます期待を募らせているわけであります。同時に、外交交渉等でいろいろと御経験も積んでおられますし、先ほど来の御議論の中でも、環境問題に限らず、広範な文明論的な展開もしてくださっておられるわけでありますので、どうかひとつ十二月一日から大いに頑張っていただきたいと思います。
　私は、今回の気候変動枠組み条約第三回締約国会議自身が、単なる環境問題であるということにとどまらず、我々の将来をだれが決定するのか、そしてどうやって決めるのか、そういう大きな問題なんだろうと思うのです。その我々も、一日本人としてだけではなくて、地球の一員として初めて突きつけられた大変大きな問題なんだろうというふうに私は考えています。
　残念ながら低調な議論に終始していた国民世論も、やっと事の重大さというものに、かなり深刻な思いでこのＣＯＰ３を見守り、あるいは参画をしていこう、そういう動きがあるように感じられますが、私は、その中で特に、唐突に申し上げて恐縮ですけれども、国立環境研究所のＡＩＭモデルの存在というのは非常に大きかったのじゃないかな、そうしたモデルの存在があって、そして具体的に積み上げた数値というものが、今までの何か手探り状態の議論から一気に具体的な議論に持ち込むことに成功したのじゃないのかなという、そんな思いをしております。
　また同時に、今回私が非常に強く感じるのは、自立して責任を持った市民の参画、ＮＧＯの存在が非常に大きいなというふうに考えておりますし、そして、国環研のアジア・太平洋地域統合モデル、ＡＩＭモデルと同時に、例えば世界自然保護基金日本委員会、ＷＷＦジャパンが数値を出してこられる、それから地球環境と大気汚染を考える全国市民会議、ＣＡＳＡ、あるいは日本弁護士連合会等々がそれなりに、ただ政府の今やっていることは何だという批判を超えて、かなり具体的な提案をしてきているのではないかというふうに考えております。
　ひとつ環境庁長官には、まずこうした国環研の先進的な取り組みにどういう御評価を下されているのかということと、それから、こうしたＮＧＯからの提案、ＮＧＯモデルをどう評価してこれからＣＯＰ３に向けて具体的にどの部分をどう生かしていこうとされるのか、その辺からお聞かせいただきたいと思います。
○大木国務大臣　いろいろとＮＧＯから具体的に御提案やらモデルの提案というようなものがあることは存じております。個々の問題については、私の就任前からのものもございますので、今直ちには申し上げませんけれども、先般政府案をつくる場合にも、通産省あたりは、それぞれのいろいろな産業セクターがありますから、そういったところでの現状というようなことを積み上げて、今後の見通しというようなことで一つの案をつくってこられた、あるいは一つの見通しを出された。私の方は、いろいろな形での技術的なモデルというのを考えまして、これはＮＧＯからのいろいろな知識経験というようなものも参考にさせていただきながら、自前の方のいろいろな調査機関、研究機関というものも活用して、一つああいう案を出したわけでございます。
　ただ、結果としてＮＧＯの方からいろいろ具体的に出されておる数字と政府案にかなり差があることは先生が御指摘のとおりでありますが、これは、ＮＧＯの方でいろいろお出しになりましたモデルあるいはその数字というようなものは、やはり技術的にはここまでできるはずだといういっぱいの方の数字を出しておられる。
　これに対して、結局政府案として最終的にまとめましたものは、現実にいろいろ具体的な対策によってさらにこれから、とにかく今のままでは全然、なかなか削減は難しいわけですから、それを削減するというためにはどういう施策が必要かということ、そういった施策の可能性というようなこと、あるいは実際に行うための言うなればコスト、コストというのは必ずしも金銭的なコストばかりじゃなくて、いろいろな社会的な、例えば産業転換というようなことがあれば、それに伴う影響もあるわけですから、そういったものも含めていろいろ議論をしてああいう案を出したわけでございまして、結果的には数字については必ずしも合いませんけれども、十分に皆様方の、ＮＧＯを含めたいろいろな調査機関、研究機関の数字とか研究というものは参考にさせていただいております。
○佐藤（謙）委員　前向きの御見解をいただいてどうもありがとうございます。
　私は、きのう、気候フォーラムというやはりＮＧＯの会合に出させていただいて、その中で、さきがけの堂本座長が語気を強めて、直ちにこんな政府案は撤回をし再検討すべきだというような御発言をされておられました。首相も、こうした社民党やさきがけの考え方に対して、この案には固執しない、与党ＣＯＰ３協議会でよい案が出れば生かしたい、そういう話もあったわけですけれども、これは国民的な議論ですから、何も与党ＣＯＰ３の協議会だけにとどまらず、いい案であれば、それこそ我々野党の案も、あるいはそうしたＮＧＯの案も積極的に取り上げていただくような、そういう前向きの姿勢をお示しいただきたいと思います。
　きのうそのときに、平林外政審議室長が、手続論では大変申しわけなかった、おわびをしたいというような発言がありました。先ほど来の議論を聞いていますと、これは外交交渉だからなかなか外に出せなかったのだという論と、環境庁長官はかなり誠実にお答えをいただいて、密室の中でやろうとは思っていなかったという御発言があったと思います。
　これは、外交交渉というのは我々もわかっていますけれども、少なくとも環境庁長官がきょうここで、密室の中でやろうとは思っていないんだぞ、もっと広範な議論ができればという思いがあるならば、今、日本が世界に対して何を伝えることが必要かというと、葛藤を伝えることだと思うのですね。国民一億二千万が全部こういう結論を持っているというのではなくて、将来の不安と闘いながらどうやって子や孫に本当の幸せをつかんでもらおうとするか、そうした葛藤をそのまま伝えることが大事だと思うのです。
　私は、外交交渉がこれからまたあるわけですけれども、後からでいいから知らせられる部分というのはたくさんあると思います。わびるということは、済みません、実はこういうことだったんだという誠意を示して初めて意が伝わるわけで、ごめんなさいと言っておいて、しかし、後は何も国民に知らせない、我々議員にも知らせないでは話が済まないと思うのですね。
　そこで、よく下世話で、通産省と環境庁のけんかというのはよく言われるのですね。私は、これはけんかでも何でもない、それぞれの立場から真剣な議論が行われているのだろうと思うのですけれども、環境アセス法でも、電源立地を通じて、環境庁と通産省、おもしろおかしく、けんかをしていると言われていた時期もありました。
　これは、なぜそういうふうに言われるかというと、やはり密室でそういう議論があって、その議論が正確に国民に伝わらないからそういうふうに報道されたり勘ぐられてしまうのだろうと思うのですね。
　ここで、ＡＩＭモデルを根拠に、環境庁は今度の一連の政府案を策定するに当たって七％を主張したというふうな報道を聞いているのですけれども、これは、例えばＡＩＭモデルでも、従来型の経済大国にシナリオを持っていくのか、あるいは知立的な生活大国に、シナリオをそっちに持っていくのか、そうした根本のところを押さえなければ出てこない議論なのだろうと思うのですけれども、その辺、どういうシナリオに基準を置いて五％という数字が出てきたのか。
　その中で、ＡＩＭモデルでは、環境税というものの存在が前提になっております。一方、さっきありましたように、通産省では原発二十基、これは首相が言われている話ですけれども、そうした現実があって、その辺をどういうふうに整理されたのか、お聞かせいただければと思います。
○大木国務大臣　実は、七％とたまたま数字を言われたのですが、その辺の作業については、私も実は就任前からありましたので、ただ一言だけ申し上げさせていただきます。いずれにいたしましても、今回の五％の日本案というものをこれから、これは日本案の場合は差異化で二・五というのが別にあるわけですけれども、この案を実際に実施するについても、いろいろとそれの前提条件があり、それは今すぐにそのまま既存の法制だけでできないものもたくさんあるわけですね。ですから、その辺は、これからまだ努力しなければいかぬというものがいっぱい入っておるわけでございまして、そういった意味では、相当に、背伸びとは申し上げませんけれども、将来に向かってむしろ意欲的に考えた案だというふうに考えております。
　そういうことで、途中で御説明できなかった云々ということについては、先ほどから申し上げておりますとおりに、一つは、別に私は密室でやっておったとは申しませんけれども、なかなか皆さんに政府の案はこういうものだよということがお示しできるようなものが実はできていなかったということが一つございますので、その辺は、結果的に皆様方に十分に御説明できなかったということは残念でありますし、先ほど佐藤先生からもお話ありましたけれども、たとえ後でもいいからきちっと説明しろ、こういうことは全くそのとおりだと思っております。
　あと、今の七％云々の方は、ひとつ政府委員の方から説明させていただきます。
○浜中政府委員　政府案の決定に至るまでのプロセスにおきまして、環境庁といたしましても、さまざまな研究機関、私どもの国立環境研究所で実施しておりますような研究成果につきましても、いろいろと参考にさせていただいたことは事実でございます。具体的にそのような研究成果が、中央環境審議会で現在地球温暖化対策についての審議が行われておりますが、その席上で紹介をされた、これは九月でございますけれども、紹介をされたということも事実でございます。
　この研究におきましては、確かに御指摘のとおり、これからの我が国の社会経済のあり方につきまして、従来型の社会経済のあり方が続く場合と、それから知識集約型と申しましょうか、産業構造で申しますとエネルギー多消費型の産業が比較的経済の中で大きな役割を占めている、そういう現在の状況から知識集約型の産業がより大きな割合を占めるようになっていく、そういう場合を想定いたしまして、どのような違いが出てくるかというようなことについても、モデルを使った計算をし、評価をしていったわけでございます。
　その結果といたしまして、そうした産業構造も変わっていくというようなことを前提といたしまして、それから、御指摘のとおり、炭素税というような手法を、そういう政策も講じた場合にどのような効果が出るか、こういうような試算を行ったわけでございます。
　同時に、私どももその研究成果は参考にさせていただいたわけでございます。私どもといたしましては、こうした炭素税という問題、確かにございますけれども、必ずしもそうした政策手法のみではなくて、これと同等の効果が得られるようなその他の手法、例えば規制でございますとか、あるいは、よりエネルギー効率の高い技術が使われていくようにいろいろな経済的な助成をしていく、補助をしていくといったようなやり方も同じように政策措置として効果を上げることができるのではないか、そのような観点から種々の検討をさせていただいたところでございます。そうした検討も踏まえまして、今回の最終的な政府案の決定に至った、こういうことでございます。