Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○能勢委員　国土交通省の領域も大変広くて、いろいろな意味での問題が今、世に関心を持って出ておりますが、ぜひとも万全の体制で国の安全のために頑張っていただきたいと思っています。
　最後になりましたが、国交省が取り扱っていますバリアフリーの問題であります。
　このバリアフリーについて、前回の委員会でも大臣の方にも質問し、お答えいただいておるところでありますけれども、特に、その進捗状況だけでなくて、せっかくできたバリアフリー化の施設が、障害者の視点といいますか、利用者の視点に立って、どうそれを施策に生かしているか。
　例えば、せっかくつくった今のエレベーターなりが本当に障害者が利用しているのかどうか、その利用率なんかをお調べになっているんだろうか、できただけで終わっているんじゃないだろうか。あるいは、どんなところに問題があってそれを利用されていないんだろうかという問題も含めて、工事だけ進んでいって、進捗状況はいいんだ、予算もつくんだといいますけれども、全く使われていないものであれば問題があるんじゃないかということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上であります。
○赤羽委員長　答弁はよろしいですか。答弁はどうされますか。
○能勢委員　答弁をいただく時間、よろしいですか。それでは、恐れ入ります、五分ぎりぎりだと思ったから遠慮したんですが、答弁、よろしくお願いします。
○澤井政府参考人　利用者の視点に立ったバリアフリー化という観点で幾つか申し上げますと、まず、基準をつくるときに、そういった方々の、高齢者、身体障害者初め関係者の皆さんの意見を聞いてつくるという取り組みを一つしております。
　それから、施設整備だけではなくて、それを使いやすくするという観点から、例えば全国の主要な駅については、平成十四年一月から「らくらくおでかけネット」という、これはかなりアクセスももう百六十万件を超えておりますが、駅のどこがバリアフリー化施設があるか、あるいはどういうところで乗りかえればいいかといったような情報をビジュアルに示したサイトをつくって提供しております。
　それから、十三年度から、心のバリアフリーという言葉を合い言葉にいたしまして、交通バリアフリー教室というのを開催いたしまして、高齢者や身体障害者の方々を介助する体験、あるいは疑似体験ということを通じまして、一般の方々が自分の問題としてバリアフリーの意義を考えて、そうした気持ちを持って行動していくという、いわばすそ野を広げる取り組みをしております。
　実際に一例を申しますと、大江戸線では全駅バリアフリー化がされておりまして、そこについて実際利用された方の声を聞きますと、家族とか駅員の介助が要らないので単独で自由に外出できるようになって大変うれしい、あるいは介助者の費用とかタクシー代などの出費が減って、そのお金が別に回せるようになったとか、さらには就業、仕事の選択肢も広がるのではないか、そういう期待も持てるようになったという、かなりいい声をいただいております。
　ただ、そういうところばかりでないことも十分承知しておりますので、私ども、引き続き御指摘の利用者の立場という観点からさまざまな施策を総合的にやっていきたいと思っております。
○能勢委員　どうもありがとうございました。
○石原国務大臣　ただいま委員が、過去の一九六八年にさかのぼって、関西空港ができ上がる歴史、また地元の皆さん方の御苦労、そして時代背景、機材の進展によって騒音が落ちたことによって、今では廃港が決まっていた伊丹にどんどん飛行機が飛び、伊丹を抱える方々はもう伊丹は当然あってしかるべきだ、こういう中で最初から御苦労されていたということを改めて、メモをとらせていただきつつ、認識をさせていただいたところでございます。
　私も関空に立たせていただいて、できてすぐに利用させていただきましたけれども、海上空港、二十四時間、騒音問題が海に逃げるというような利便性を生かして、やはり日本のゲートウエーとして関空にはぜひとも発展していただきたい、初めて利用させていただいたとき以来、このような仕事を仰せつかっている今も、その思いには何ら変更もございません。
　一つ、私、利用させていただいていて感じましたことは、昨今になりまして国内線の連絡が悪くなって、以前は関空から海外へ行った記憶もあるわけですけれども、国内線の利便が著しく低下することによって関空から海外に行くという機会が減ってきた、こんなところにもこの空港の抱える問題があるのではないかと、みずからの経験に照らして感じているところでもございます。
　今後とも最大限の努力で関空を支えるよう頑張らせていただきたいという感想を持たせていただきました。
○中川（治）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、ある意味では三十年間、陸上ルートを飛ばないというのも飛ぶようになりました。そういうことも含めて、ある意味では手のひらを返され続けてきた泉州に対する優しい気持ちをひとつ持ち続けていただきたい、そう思っております。
　関空にはいろいろな思いがあります。開港したときにもテレビ放送でもありました、実はこの空港、一兆円の借金を抱えているんですよ。当時は利息だけで四百四十億円、要するに一時間六百万円ぐらいの利息を払わないかぬ、そういうふうなことがあったと思います。
　株式会社の方式というのは、今となってはそれも一つの方法かなというふうに私は思っております。というのは、関空は今回関西財界の経営者が社長になりました。こうすることによって、つまり、お役人の天下りが社長を務めていた会社とは雰囲気が全く変わってまいりました。そういう意味では、本来の民間のよさを発揮できる条件が少しできたのかな、そんな思いがしております。ただ、発足当時こういう形で民間にしたことについては、私は、やはり非常に大きな無理があった、そんなふうに思っております。
　一兆円の借金とは一体何か。実は、国会図書館に行って何を調べようかと思いましたのは、私はたしか一九七〇年の末ぐらいまでは空港反対の側だったんです。それが、いや、もう反対するのやめようというふうに思ったのは、先ほどの三点セットということがありましたけれども、公害のない、世界で一番理想的な空港をつくるんだ、そしてそれを海上五キロに、だからこそ海上五キロにつくるんだ、そのためには多分空港の建設費は三倍、五倍の値段がかかる、それでも我々は世界一の理想空港をつくろうと決意したんだ、お金の問題じゃないんだと、大臣か自民党の偉いさんですわ、調べてみたんですが、なかなかないですね。そういうことを聞いて、確かにそれは反対できないなと私は思った覚えがあります。
　まだ御存命かもしれませんから、それを言うたのはおれやという人がいてはったら教えてほしいんですけれども、そういうことから考えたら、この一兆円の借金というのは一体何だったのかなと私は思っております。
　それで、一つ改めて聞きたいんですけれども、要するに、海上五キロに空港をつくるということは、これによって環境対策をやっているわけでありますから、その点で逆にお聞きしたいんですけれども、大阪空港の周辺対策費、それからできれば警備費、警察官の常駐の警備費ですね、これは総額幾らになるでしょうか、今までで。
○石川政府参考人　伊丹空港における環境対策費でございますが、昭和四十二年以降、国が公共用飛行場における航空機騒音による障害の防止等に関する法律に基づいて実施してきておりまして、移転補償であるとか住宅防音工事等に係る費用の総額でございますが、昭和四十二年度から平成十四年度までの間の三十六年間で約六千三百八十四億円でございます。最近の五年間で平均しますと、一年当たり約百十三億円でございます。
　それから、空港周辺の警備の問題でございますが、これは他省庁の所管でもございまして、その費用については、私ども、申しわけありませんが、把握はしてございません。
○中川（治）委員　累計でざっと七千億、最近少なくて、過去に、十年以上前、あるいはそのころにかなりありますから、ざっと七千億は最低かかっておるということであります。
　成田空港の方の周辺対策費、これはどうですか。
○石川政府参考人　成田の住宅防音工事あるいは移転補償等の環境対策費でございますが、これも昭和四十一年に空港公団が発足しているわけでございますが、昭和四十一年の空港公団発足から平成十四年までの間で総額で約二千八百億円でございます。最近の五年間の平均では、一年当たり約百七十六億円でございます。
○中川（治）委員　成田には環境対策費ということで百七十一億円、毎年ほぼ、最近でも出ているということであります。
　関西国際空港の場合の環境費は、環境対策はどうですか。
○石川政府参考人　関西国際空港の電波障害でありますとか航空機騒音の調査などの環境対策費でございますが、平成六年の関空の開港時から平成十四年度までの総額で申し上げますと、累計で約七十一億円でございます。最近の五年間で平均しますと約八億円ということになります。
○中川（治）委員　関空の場合は、環境対策費で、いろいろな対岸のところに建物をつくったり、リアルタイムで今の騒音が確認をできる、そういう施設以外は、実際上はゼロというのが現状ではないのかな、そんなふうに私は思っております。
　成田では毎年百七十億円以上の環境対策費を使っている、しかし、関空ではほぼゼロという状態で来ている。実はこれが一兆円の借金なんですよね、私たちから言わせれば。ですから、その点では、やはりこの一兆円の負担というのは、格安な環境対策費、同時に格安な警備費。成田では今でも毎日千五百人の警察官が警備をしておりますから、この人件費だけで年間大体百億円。水上警察、非常に小ぢんまりした、水上警察という大阪湾全体を警備する、これ以外はほとんど警備費もかかっておりません、環境費もかかっておりません。ですから、私たちからすれば、七千億円ぐらいは国が気持ちよく出せよ、そうすれば関空の経営はもっと楽になるやないか、こういう思いでございます。
　ただ、資金スキームは決まっておりますので、これ以上言っても仕方がないわけでありますけれども、とりあえず、せんだっては羽田空港の関係で関東の都と県が初めてお金を出すという法案に私は賛成をさせていただきました。
　ちなみに、関西の自治体それから民間の企業、関空に今までどれだけお金を出したか、これからどれだけお金を出さないかぬか、御報告をお願いします。
○石川政府参考人　関西国際空港につきましては、まず、第一期事業につきましては、平成十五年度までの間の出資額は、国が三千八十四億円、地方公共団体と民間がそれぞれ七百七十一億円でございます。
　それから、関西国際空港の二期事業のうちの用地造成事業につきましては、御案内のとおりで平成十三年の事業スキームの見直しがございます。それに従いまして、国が四千百八十億円、地方公共団体が二千九十億円となる見込みでございます。
　さらに、二期事業のうちの滑走路等の施設の整備、これにつきましても、平成十三年の事業スキームの見直しに従いますと、国が八百四十億円、民間が四百二十億円となる見込みでございます。
　これを合わせますと、実績と見込みを合わせますと、国が八千百四億円、地方公共団体が二千八百六十一億円、民間が一千百九十一億円となる見込みでございます。
○中川（治）委員　率直に言いまして、地元負担もこれが限界。御存じのように関西財界も元気であれば出すのかもしれませんが、もうこれ以上出せないという思いもありますので、できる限り関西国際空港の会社の方も肩の荷を減らす、ですから、二期工事の上屋についてももっとダイエットする方法はないか、あるいは経営のあり方、さまざまな知恵を出して、今、さらなる体質改善を図っておると私は思います。どうか、温かい御支援をお願いしたい、そういうふうに思います。
　そして、平成十四年でしたか、扇大臣と塩川大臣、覚書の中で補給金の話が出てまいりました。九十億円ということで、これは出していただいて本当にありがたいという気持ちはあるんですが、先ほどのような経過がございますので、九十億円というのは関空の固定資産税と一緒やないか、公団やったら払わぬでよかったんや、大きな顔するなよという思いが私なんかはございまして、出して当然じゃという思いがあるんです。
　関空は、多分来年ぐらいには単年度黒字ということになってまいります。我々は、今までも何回も手のひらを返されてきましたので、疑っております。単黒になったら九十億円をちょっと削ってくるのと違うか、本当に疑っております。ですから、もう一度、そんなことは絶対ない、三十年間九十億円は間違いない、もう一遍言うてください。
○石川政府参考人　関空の会社自体の財務状況につきましては、先生御案内のとおりでございますが、今まで、営業損益は開港以来一貫して黒字、償却前損益も黒字ということでございますが、同時多発テロ等の問題もございまして、お話しのように、平成十四年に九十億円の補給金が決められたものでございます。
　これは、平成十四年の六月に交通政策審議会の空港整備部会において示されました需要予測の伸び率が五〇％まで下振れした場合でも、有利子債務の完済を三十年程度で行うことを想定しておりまして、そのためには、会社の経費の削減三十億を前提として、毎年度九十億円の補給金が三十年間必要となると試算をして、厳しい財政状況にありながらも補給金制度を創設したものでございます。
○中川（治）委員　局長、だから、そこからですがな。だから、三十年間九十億円は減ることはないと言うてほしいんです。
○石川政府参考人　今申し上げましたように、三十年間ということを試算してございますが、よほどの前提の変更がなければ、これはこのまま私どもとして頑張っていきたいと考えております。
○中川（治）委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　もう一つ、最近、ことし下手をすればというか、去年も、関空は大阪空港の離発着回数を下回ってしまいました。十二万回までいったんですけれども、今十万回、ことしの速報値で十万、十・一万回ということでありまして、大阪空港は十一万回ぐらいで、十年ぶりぐらいに逆転をするという現象になってまいりました。これは何かといいますと、結局は国内便が関空から伊丹へどっと移っていったということであります。これについては、今までも同僚議員からも質問がありました。
　これは要するに、利用者のニーズに応じているんだから仕方がないというふうに言われているんですけれども、少し調べてみましたら、これはどうも伊丹の空港のシェアをめぐるＪＡＬとＡＮＡの争いじゃないのか、その犠牲になっているという嫌いもあるんではないか。ある意味では、これは航空会社同士の競争、そして自由意思で移ったんだから仕方がないということで、本当にこんなことを航空局が航空行政としてほっておくのかどうかということについて、もう時間は余りありませんから、簡単にお答えください。
○石川政府参考人　ダイヤの編成につきましては、基本的には航空会社の判断でございますけれども、私どもとしても、関空の乗り継ぎ利便の向上等の観点から、やはり航空会社に対して関空における国内線の維持、拡充ということについては要請をしておりますし、今後とも要請をしてまいりたいと考えております。
○中川（治）委員　ぜひ、これは強く要望を出していただきたい。
　といいますのも、成田は八割が関東地方からのお客さんなんです。関空の場合は六割が近畿地方でありまして、それ以外は北海道から沖縄まで、残り四割は全国なんです。まあ、泉州の、憎たらしい言い方をすれば、成田空港こそ関東ローカル空港なんですよ。ですから、国内便が減ってきますと、北海道からなかなか関空を通じて海外へ行けないという人が、要するに全国的に不便をこうむる可能性がある。四月からは関空—高知便がゼロになります。そうすると、高知の人はもっと不便に海外へ行かないかぬようになります。
　こういうことを、自由競争ですさかいにということでほっておくのかという問題を、ぜひしっかりと御指導いただきたい。まあ、恫喝してもらっても結構ですけれども、そういうことをできないものかなというふうに思っております。
　大臣、これ、どないですか、何とかなりませんか。
○石原国務大臣　どこの飛行場に何便飛ばすというのはきっと民間エアラインのチョイスなんだと思うんですけれども、先ほど、冒頭お話をさせていただきましたように、関空は二十四時間空港で、海外への利便、飛行機が、関東に住んでいる人間もできた当初は利用するぐらい便利だったんですね。その便利だったのは、羽田から関空に飛んでいって、一時間ぐらい待って海外に行くことができる。今、委員の御指摘のとおり、北海道のお客さんも、ヨーロッパ、アメリカに行くんであるならば、成田に行くか関空に行くしかないわけです。そういう便がなくなると、せっかくの二十四時間空港の持つ意味というものが、もう半減以下になってしまう。
　そういうことを考え合わせますと、今、政府参考人の方から答弁をさせていただきましたように、これからも航空会社に対しては、そういうこともしっかりと要求を私どもとしてもしてまいりたいと考えますし、さらに、やはり関西の皆さん方が、伊丹空港、今、中川委員の冒頭のお話を聞かせていただくと、九〇年に伊丹の存続が決まって、さらに政府参考人の話を聞いておりますと、年間百十億円、補給金よりも大きい対策費が流れている。
　こういうことをやはり冷静に考えて、関空をどうやって育てていくのかということを、泉南の皆様方だけではなくて日本全体で考えるべき、私は、もっと多くの方々の御理解を得る、そしてまた多くの方々の御理解によって関空を育てていく、そういう問題のような気がしてならないわけでございます。
○中川（治）委員　一つそういう観点、これは関空と伊丹を航空会社がてんびんにかけられて、自由に選んだらよいというのは確かにそうなのかもしれませんが、空港としては基礎が違うんですね。要するに、関空は株式会社、そして伊丹は国直営、これに今度は神戸市営という神戸市直営の空港というのができてまいります。要するに関西に三つの空港ができる。これは何回か指摘をされているかもしれませんけれども、一つの大都市で国営と市営と株式会社、空港の経営形態が三つとも違うというようなことをやっている町はどこにもないんですね。
　ロンドンの場合はＢＡＡ、株式会社で、大体一本で三つの空港を経営している。パリの場合はパリ空港公団が、これもシャルル・ドゴール空港を初めとして三つの空港を経営している。みんなそうですね。ベルリンもＢＢＩ、一つの民間会社で四つの空港を経営している。あるいはニューヨークの場合は、ニューヨーク・ニュージャージー港湾局、これがケネディ空港だとかニューアーク空港だとか、これは全部同時、同じ形で経営をしている。日本だけが東京、大阪、全部違うんですね。
　これで果たしていいんだろうか、こんなことで本当の意味で都市における空港整備ということができるんだろうか。そのかわり日本は、国の直営の飛行機についてはどんぶり勘定しているんですね。私、これだったら、都市ごとに空港、関西だったら三つの空港、これでどんぶり勘定せいよ、その方がまだ合理的だし、計画的にいけるんじゃないのかな、そんなふうにも思っております。
　ただ、きょうはもう答弁いただきません。これからの空港のあり方ということについて、多分、変えていかないかぬというふうに思ってはると思いますので、三つの空港、東京でもそうですね、そういうものについての運営のあり方ということについて、ぜひ真剣に御議論をいただきたい。三つの空港を同じ経営主体でなければ本当の意味で役割分担や有機的なつながりというようなことはできない、私はそんなふうに思っております。きょうはもう答弁はいただきませんけれども、ぜひ御提言をしておきたい、そんなふうに思っております。
　もう時間がございませんので、一つだけ、先ほど申し上げました行政の福祉化ということについて、大臣に一問だけお願いをしたいと思います。
　例えば、都市公団の住宅、団地、これが全国に約八十万戸ぐらいあろうかと思います。これの例えば剪定作業だとか団地内のいろいろな軽作業、こういう作業だけでもざっと二百億円ぐらいの仕事になっておるはずです。
　こういうことをなぜ申し上げますかといいますと、大阪では、今お金がないものですから、どんどん福祉の給付金を削ってまいりました。私も府議会時代は削れという急先鋒でもありました。ただ、削るだけではだめで、行政としてできることはできるだけやっていこう。何を始めたかといいますと、例えば庁舎内の清掃、これを知的障害者の皆さんに職場として開放していこうじゃないか。お金は削るけれども仕事を提供しよう、そういうことを始めました。そして、今はもう大阪府庁から大阪市役所も、大阪府立の公立の病院ほとんどがそんな形で、障害者に仕事を出していこうということをやっております。
　ぜひ、私は実は府議時代には福祉の中川だと言われて、あんた、それが何で国土交通委員会なんだ、こういうふうに聞かれましたので、私はいつも言っております。これからの福祉の本場は、主戦場は国土交通委員会なんや、国土交通省がお持ちの施設と土地、それから出している仕事、委託事業、こういうものの中に、障害者雇用、あるいは、大阪でいえば、ホームレスの仕事、母子家庭の仕事、そういう人たちに向ける仕事を創出できる力を持っているのは国土交通省や、だから私は国土交通委員になったんだ、こういうふうに申し上げております。
　それを、あらゆる部局の仕事と、委託事業とか施設をどんどん福祉に活用していこうということを国土交通委員会としても大きなテーマの一つとして、これからぜひ御検討いただけないだろうか。少しでも検討いただいたら非常にありがたいと思いますし、大阪ではそういう受け皿ができております。
　ですから、大阪で一度モデル的に国土交通省としてもやってみようじゃないかということであれば、すぐにでも受け皿を持ってお伺いをいたしますので、ぜひ御協力をいただきたい。そんな思いで、一言だけ大臣の、担当の方には趣旨を御説明させていただいておると思いますので、ぜひ、最後に御答弁いただいたらありがたいと思います。
○石原国務大臣　中川委員が大阪の府会時代からこの問題に取り組まれているというお話は聞かせていただいておりましたし、私も、基本的には、方向性としてすばらしいことではないかと思っております。
　ただ、一点、気になりますことは、障害者の雇用就業を行う事業の活性化ということで、障害者基本法に基づいて閣議決定している文言の中に、国の行う契約の原則である競争性、経済性、公平性等の確保に配慮しつつ、官公需における障害者多数雇用事業所等及び障害者雇用率達成への配慮の方法について検討すると言っている。この意味するところは、やはり原則は一般競争入札で、安く、だれでも公平にその事業に参画することができるというこの大原則を守りつつ、委員の御指摘の点にどういうふうに配慮することができるのか。
　もう既に委員御承知のことだと思いますけれども、国営公園で草花の苗を購入したりするときに、障害者就労施設の皆さんのところから購入させていただいたり、国営公園の中でのイベントのところで、障害者就労施設の方々に率先してお土産を販売していただいたり、できる範囲内で国交省も努力しておりますが、今言いました一般競争入札の大原則を守りつつ、委員の御指摘にどうやって対処していくのか、じっくり研究させていただいて、いい御提案だと思いますので、検討させていただきたいと思います。
○中川（治）委員　ぜひ検討いただきたいと思います。
　実は、大阪府の方では、私も府議時代から、例えばこんなのがありますね。畳、ふすま、府営住宅を入れかえるときにも、大体一軒当たりふすまの張りかえが五、六枚あるんです。これを一生懸命やっている障害者の人がいてる。そうしたら、随契で仕事を出してしまえということができるかどうか。国の目を盗まぬとこれは無理やで、こういう話もありまして、いろいろ我々も検討しております。ただ、いいことは思い切ってやっていこう、本来なら、国に相談せぬでも地方自治体に任せますわということで、そういうシステムが一番いいんだろうと思うんですけれども、なかなかそういう現状でもございません。
　あるいは、土木事業でも、入札で五億受けたら、一億につき、例えば毎日五人ぐらい釜ケ崎のホームレスの労働者を雇えよというようなことを条件つけられへんやろか、これはだめなんですね、国がだめと言うんです。
　そういうことも含めて、本当の意味で、効率性だけでいいのかということも含めて、もうぼちぼち考え直す時期ではないのかなと私は思っております。ひとつじっくり御検討いただきまして、資料をよこせということやったら、すぐに飛んでまいります。
　どうも、きょうはありがとうございました。
○古本委員　民主党の古本伸一郎です。
　本日は、安全と安心という観点から、国土交通行政全般についてお伺いをしたいと思います。事例として三つの観点を交えながら質問申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
　初めに、安全と安心という言葉について、議論の前提になると思いますので、定義を少し私なりにさせていただきたいと思います。
　国家が法律や規制で国民の生命や財産を守っていく、これは、英語で言えばレギュレーションでしょうし、安全の領域だと思っています。一方、安心の領域は個々人によって大変受けとめが異なると思っていまして、これは、価値基準やいろいろな嗜好によって変わる。そして、この安心の領域まで国家が関与していこうと思うならば、これは、言うならば果てしのないルールあるいは物事で縛っていかなきゃならない。言うならば、安心の領域に官業が、行政が関与していこうと思うと、相当な部分で国民生活に縛りを入れていくということになるんじゃないかという理解をしています。
　例えば、今、牛肉が話題になっていますが、このお肉は安全です、こういった場合であれば、ある一定の基準をクリアしている肉だろう。この和牛は安心ですと、どんな高級な和牛であっても、例えば自然食品を愛する方であれば、もともと国内産の飼料で育っているビーフかどうか、こういうことになるでしょうから、安全と安心のこだわりどころ、行政の関与のしどころというのは、大変な、似て非なる範囲だと思っていますし、このことが実は、後ほどの結論めいた部分で申し上げたいと思っていますが、国家が責任を持って関与をし、そして国民に対して約束をし、守っていく、これは安全であり、安心は、官業をもって余り深入りしない方がいい領域ではないかというふうに思っています。
　その上で、まず一点目の観点に入る前に、前提となる数字について質問したいと思います。
　今、国交省の職員は全体で何人いらっしゃいますでしょうか。
○石原国務大臣　およそ六万四千人でございます。
○古本委員　ありがとうございます。
　そして、国交省が年間に扱う予算は、一般会計が七兆一千八百余億、それから特別会計が七兆二百余億だと思っています。物すごい職員の数と予算であります。
　恐らく、国交省の職員の皆様方一人一人は志が大変高いと私は思っていますし、日ごろ接していただく方々は、各分野に精通なさっている。何より、霞が関を通れば、夜遅くまで明かりがともっている。多分、我々議員がいろいろな質問をすることに対するいろいろな準備をしていただいている。そんなことをいろいろ考えたりもすると、その貴重なエネルギーとコストが安心の領域まで立ち入ってもし使われているならば、これをぜひ安全の領域に向けていただけないか、そんな思いであります。
　例えばでありますが、先輩方が築いてこられた長年の国交省の中の業務、現在の若い官僚の、これは中央のキャリアの方も地方の方も含めて、その方々の感性から見れば、これはここまでやらなくていいんじゃないかということも、なかなか声に出せないんじゃないか。そして長い年月の間に、省内でステップアップをしていくうちに、若いころの感性は変質していくんじゃないか、そんな気がしてならないわけであります。
　結果、官業が国民生活の中で安心の領域まで相当に立ち入ることによって、実は、我が国の高コスト体質、これは、行政だけではない、全体の高コスト体質のメカニズムの遠因、もしかしたら真因に近いものがあるんじゃないか、そう思っています。
　そこで、事例を申し上げると言った一点目であります。まず、地価公示について伺いたいと思います。
　先日、地価公示がありました。その地価を公示する目的について、幾つかあると思いますが、一、二、教えていただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地価公示は、一つは公共用地の取得価格を算定する場合の規準であるとか、そういういわゆる公的な役割のほかに、一般の土地取引に際しての指標としての役割も持っているところでございます。
　御案内のように、土地は一筆ごとに事情が異なるなど個別性が強い、そしてまた、その取引は相対で行われて、特殊な事情があることも多いわけでございます。そのために、実際の取引に関して、その当事者以外が情報を適切に把握するということは限界があるわけでございまして、そういうことについて、取引当事者の間にしばしば情報格差が生じるという現象も生じております。
　このため、当事者双方が共有できる共通の情報を地価公示という形で提供していくことが土地取引の円滑化を図る上で重要だというふうに考えられるわけでございまして、そして、これが有限な資源である土地の有効利用というものにも寄与していくというふうに私どもは考えております。
　地価公示は、確かに国民の安全確保あるいは保障、そういう観点から行うものではございませんが、諸外国でも公的機関が地価に関する情報を提供するということは一般的に行われていることでございます。やり方とか実施機関は異なりますが、例えば米国では個別の取引価格情報を集約して公表しておりますし、また、ドイツでは更地の取引価格の平均等を地区ごとに土地価格地図として公表するというようなことで行って、一般的にそういう形で行われているところでございます。
　以上でございます。
○古本委員　ありがとうございます。
　では、その地価公示に要するコストについて、幾らですか。
○伊藤政府参考人　地価公示は、毎年度一月一日を基準日として、あらかじめ選定した標準地、現在三万一千八百六十六地点ということで、市町村でいいますと二千十八市町村ということになるわけでございますが、そういうところで標準地を設定して行っておりまして、経費としては約四十七億円ということでございます。
○古本委員　ありがとうございます。
　よく、費用対効果ですとか投資した分に見合っているか、こういう言い方があるかもしれませんが、私は、四十七億が高いか安いかという議論はきょうはするつもりはありません。
　費用が、要したコストが見合っているかどうかというのは、恐らく官業の中には、採算を度外視してでもやらなきゃいけないものと、採算をきちっと見ないといけないものがあると思っています。こう言い出すと、公共事業というのはどうだという議論になるんですが、もはや我が国の財政の状況を見れば、私は、中には採算性もきちっと見ていかなきゃいけないものに峻別されるものも新たにふえてきているんではなかろうかというふうに思っています。
　そんな意味で、効果というのはキャッシュだけでははかれないというふうに思っています。例えばいろいろな、今おっしゃった四十七億を投資してやった、国民生活が非常に安全に、あるいは官業でやっていただいてよかったなと思える事業であれば、これは喜んで、国民の皆様の納税をしていただいたお金でそういうことをやっていただいて結構なわけであります。ところが、安心の領域まで立ち入ったという部分がもしあるならば、ここには改廃をする余地があるんじゃないかということを申し上げているんです。
　今、この議事堂が建っている永田町の一番近い地価公示の公示ポイントは、多分永田町の二丁目の十四番というポイントだと思いますが、このポイントは先般の地価公示ですと平米六百万強だったと思います。バブルのピークのときの、このポイントはポイント変更になっていて、ないものですから、近隣のポイントを少しスタッフに調べてもらうと、バブル期のピークに、九〇年と九一年、近場でいくと、赤坂二丁目あたりですと平米当たり二千三百万でした。先日の公示では三百万でした。同じ赤坂同士ですね。永田町のポイントが、十年前のポイントがないものですから。実に十分の一であります。
　国民生活に資するために地価公示をしているならば、一方で地価は下がりました。地価公示を参考にして土地の取引をするという方は多いと思います。これは参考指標です。ところが、この地価公示を信じて買ったけれども下がっちゃった、これはその所轄である国交省、責任とってくれ、そういうもくろみで地価公示を参考にして土地の取引をする人はいないと思いますし、そんなことを言われたって困ると思います。
　したがって、国民の資産という、言うならば土地というかけがえのない、サラリーマンでいけば一生に家は一軒であります。この土地の値段が、公的な機関が示した値段より下がっている。このことについて、見方によれば、実は国民の資産である土地の価格の動向について、一度公示したことについて、現実問題下がっている。そして、それについて肝心かなめの安心という意味では担保し切れていない。これはすなわち、実は地価公示というのは、なかなか安全という私の定義する領域からいくところの業務には当たらない、こう思うわけであります。
　もちろん、先ほどの答弁の中で、安全のためにやっていることではないと言われましたが、土地というのは投機的に売買している人以外は住んでいるわけですから、まさに資産を守るためにあるわけでありますから、そういう意味では、入り口だけ面倒を見て出口で面倒見切れないということであれば、これはいかがなものかと思うわけであります。
　世の中でいろいろなものが取引されています。ゴルフの会員権でも中古車でも何でもいいですが、これは、価格はマーケットが形成するわけであって、公的な機関が何か出すというものではないというふうに思うわけであります。今、評価損が出て、バブル期に買った、機関投資家の方は別にして、泣くに泣けない一般サラリーマン、あるいは商売屋さんでもいいですが、個人土地オーナーに対して責任はどう感じますか。
○伊藤政府参考人　地価公示につきましては、そういうことで適正な、先ほど申し上げましたように、当事者双方が市場の動向について共通に共有できる情報を提供するというところに取引の指標としての意義を見出しているところでございますが、そういうことでございますので、私ども、毎年一年に一回、一月一日を基準日としてやっているところでございます。
　そして、今委員御指摘のように、平成三年度を一つのピークにして地価が下落傾向にある。そういう状況の中で、私どもも、国民の方々の意識についてその後の状況についてフォローをしておりますが、ピークからしばらくの間、平成十年ちょっと前までの間の国民の方々の意識で申し上げますと、確かに借金をして買われた方は、やはり含み損があるとか目減りがするという意見もございましたが、全体としては、住宅取得の容易化とかそういうようなことで、この下落というものも必ずしも否定的な形でとらえておらない、そういう方々が多うございました。そういう数字もございます。
　しかしながら、平成十年あたりを一つの境といたしまして、確かに、こういう長引く地価下落の動向というものをプラスとして評価する国民の方の割合が大幅に減少している、この事実は私どもも重く受けとめなければならないと思っているところでございます。
　そういう観点から、私どもが取り組んでおりますのは、市場機能をうまく生かしながら、土地取引の活性化、そういうものを通じて土地の有効利用を実現していく、そういう中で地価というものの下げどまりということを目指して、平成九年に新土地政策大綱というものも閣議決定いたしまして、進めてきているところでございます。
　そういう中で、最近の状況について申し上げますと、先般の平成十六年度の地価公示では、東京都心部ではある程度下げどまりの傾向が強まっている、そういう状況もございます。そして、それはまた名古屋、札幌、福岡等の地方都市部にもそういう影響が出てきております。ただ、地方圏では下落傾向が継続しているという状況がございます。
　そういう中で、最近の土地市場の構造変化というものを見てみますと、やはり利便性、収益性により価格が動くという、いわゆる地価の個別化の状況がございます。そういうことで、一つ新しいそういう土地の利用価値、使用価値を高めるという点では、都市再生というものによって土地の利用価値を高めていく。それからまた、地方都市とか、そういうところの振興という意味では、先般御審議いただきました都市再生法の改正等で、まちづくりということについてはさらにもう一歩踏み込んだ施策も今行われようとしているところでございます。
　それとあわせまして、土地市場機能が適正に機能していくという観点から、情報の提供の整備でございますとか、地籍整備の推進とか、不動産鑑定制度の充実とか、いろいろそういう条件整備のことも取り組んでいるところでございます。それとあわせて、税制面、土地住宅税制、そういうものについても、見直し、拡充、そういうことに鋭意取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。
○古本委員　ありがとうございます。
　私が申し上げたいのは、今おっしゃられたようなことも確かにそうだと思いますが、国が官業として関与して、五十億近いお金を使ってマーケットプライスを、民でもできることを、示している。その示した値段が下がった、これはそちらに何の責任もないです、それはそのとおり。ただ、バブル期になぜ土地の値段が上がったんですか。これは、もう御案内のとおり、金融機関が担保価値の薄いものも含めまして貸し込んだわけですよ。結果、不良資産となった、焦げついた、銀行は傷んだ、それに公金を注入してその銀行を助けた。
　家庭内の不良債権はどうなるんでしょうか。私は、個々人の御家庭でいえば、一家の大黒柱であるお父さんやお母さんが、大枚はたいて、ローンを組んで、必死な思いで買った土地やマンションが、今、取得価格を割れている、簿価割れしている。売るに売れない、売ると評価損が出ますから。そういう部分に対して、例えば何らかの手を打っていくことができないのか、これこそ安全の領域なんです、だと思うんですね。
　土地・水資源局長の領域は越えているでしょうから、その部分は御答弁は結構ですが、そういう意味で質問しているんです。ですから、本来投入すべきところに、国交省のかけがえのないリソーセスを突っ込んでほしい、こういう思いなわけでありますね。
　例えば、住宅は年間で二十兆のマーケットがあると言われています。関係の部材も入れれば物すごい金額です。家を引っ越せば、エアコンもつけかえれば、思い切って家具も買おうか、こうなるわけです。
　そういう関連の内需の喚起を考えれば大変なことでありまして、特にバブル期の九〇年代に土地を、あるいは建物、マンションを買われただろう、投機目的じゃない、本当に住んでおられる方が、多分今四十歳代の方が多いと思います。この方々が全国で何百万人いるかわかりませんが、こういう方々の潜在的な需要、これは買いかえをしたいんですね。お子さんが大きくなっていくにつれ、一部屋ふやしたい。あるいは、ちょっと大きな部屋に、家にステップアップしたい。そういう部分で、私は、まさに国として、不良債権は家庭にもあるんだという部分をどうお考えになるかということも含めて、きょうは少し土地にこだわって質問したわけであります。
　御所見があればお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　私の方からは、ちょっと二点申し上げたいと思います。
　まず、今委員御指摘のような観点も含めまして、十六年度の税制改正におきましては、居住用資産の買いかえた場合の損金が出た場合の繰越控除につきましては、内容を拡充していることは御案内のとおりだと思います。
　それからまた、最近の傾向ということでいえば、バブル前の傾向は、土地というのはある意味では上がっていく資産という認識が非常に国民の間にも高かったんだろうと思っています。これは、私どもの意識調査とかいろいろなものでもそういうふうに出てきております。
　そういう状況の中から、最近は、これはやはり一生の買い物で、ひょっとしたら自分の親が苦しんだと同じようなことになるかもしれないということで、情報というものを把握するということについて、非常に前よりも真剣な動きというのは今現実に出てきております。
　そういう状況を一つの例で申し上げますと、私ども、地価公示につきましては、平成十四年から、過去のデータも含めて私どものホームページですべて検索できるようなそういう体制をとったわけでございますが、今、十五年の運用実績状況で申しますと、当該ホームページの延べアクセス件数というのは、十五年全体でいえば一千百七十万八千九百六十二件ということで、月平均で申しますと大体百万件というような状況で、私どもの国土交通省のホームページの中では非常に大きなアクセス件数になってございます。
　そういうことも見ますと、やはりこの地価公示のデータというものは、実際の取引だけでなく、学術研究あるいは将来の生活設計とか、いろいろな形の局面で活用されているのではないかというふうに私どもは推測しているところでございます。
　そういうことを含めまして、地価公示には将来の保証とかそういう性格はございませんが、少なくとも、精度を高めていく、それからまた説明責任をきちっとしていく、情報公開についても、ぜひその公開度を高めていく、そういうようなことについては、私ども、これからも鋭意取り組んでいかなければならない課題だと思っておりまして、そういう気持ちでこれからもやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○松野政府参考人　お尋ねの中に、バブル期の住宅取得、それが下落した方々がいらっしゃる、それに対する救済策ということがございましたので、住宅の税制の中でそういった場合の対処する制度がございます。
　住みかえがなかなか困難ではないかということでございますが、所有期間が五年を超える居住用財産を買いかえた場合に、今、価格が下落しておりますので、損が出る。その譲渡損失を、当該年度だけではなくてその後三年にわたって、三年以内ですが、繰り越して控除できる制度がございます。この制度を今回の税制改正で三年間延長したところでございます。
　さらに、今回、新たな制度が創設されまして、現在までの、これまでの制度は、買いかえを促進するという制度でございました。したがって、新しく住宅を買うという要件がついておりましたが、必ずしも新しい住宅が買えない、アパートに入らざるを得ないという人もいらっしゃるということで、買いかえの要件を外しまして、新しい制度として、買いかえをしないケースでもその損失を当該年度の後三年間さらに繰越控除できる制度を創設いたしたところでございます。
　そういう制度をぜひ活用していただきたいというふうに思います。
○古本委員　いろいろな仕掛けがあることは承知していますし、私はもっと高いところで聞きたいなと思っていまして、もう次の観点に行きますけれども、安全の領域ではないんですよね、地価公示は。官業がそこに携わる限り、日本の高コスト体質は変わらないという提起をしているわけですよ。ですから、ここで税制のいろいろな仕掛けや、ここの先生方はみんな知っているわけで、そこですれ違うところが非常に寂しいなとも思いますし、また機会があれば、ぜひ政府参考人の皆さんとも議論をしたいなと思います。
　もう一点の別の観点でありますが、安全でいうならば、尖閣がさっき質問に出ていましたけれども、これなんかはまさに安全の領域です。もう一二〇％安全の領域であります。こういう分野にもっともっとお金を突っ込めばいいじゃないかと思うわけです。安心の領域に回っている人とお金を再配置すべきなんです。
　そういう意味で、六万四千の職員のリーダーであり、七兆、七兆、合わせて十四兆、十五兆を超える予算を預かる大臣、尖閣の問題に対するリソーセスの重点配置という意味で、何か御決意のようなものがあれば伺いたいと思います。
　国民が望んでいる安全というのはまさにこういう分野であります、官業に期待しているのはこういうところであります。
○石原国務大臣　ただいま古本委員御指摘の尖閣列島については、先般不法入国者が上陸するという事態を招いてしまいましたことは、海上保安庁を所管する大臣として遺憾ではございますが、あの警備の状態の中で、千トン級の船を配置して、ともかく安全を第一に上陸を阻止するということに対しての限界性というものもあるということは、私は事実だと思います。
　そういう中で、現在、その千トン級の船を二隻に増強し、警戒監視中でございます。それはなぜかということは、まさに、委員御指摘の安全、日本の固有の領土であります尖閣列島を日本の領土として安全に守る、そういう意味から、不法入国者が上陸できないような体制を今海上保安庁をもって当たらせているところでございます。
　さらに、さまざまな情報というものを入手することが可能でございますが、この情報の真贋を確認し、事前の情報収集によりまして迅速な対応、警戒措置というものをとっていくということは重要ですけれども、インテリジェントな組織をインテリジェントの組織として持たないこの国の限界性ということもこの尖閣列島の問題は如実に示しているような気がいたします。
　そこで、委員の安全という点に言及させていただくならば、日本国としての恒久的な施設なり、そういうものをこの日本の固有の領土に設置するということも日本の領土の安全を確保する上で一つの方法ではないかと思っておりますが、いろいろなことを含めまして、外交上の問題等々ございますので、今現在、この問題につきまして、政府部内でも真剣に、今後どうしていくのか、どうあるべきなのかということを改めて検討させていただいているところでございます。
○古本委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　そういうことで、お金を使う、あるいは職員を配置するということであれば、国民は皆もろ手を挙げて支持してくれると私は信じています。
　最後の観点を少し足早に行きたいと思います。ユニットプライスであります。
　きょうは安全という切り口で三つ申し上げたかったその最後でありますが、これは、国交省の社会資本整備重点計画を受けて、この十五年から向こう五年でいわゆる公共工事事業のコストを一五％削減していくという大変すばらしいアイデアであります。平成八年から、当時の公共工事担当関係十六省庁集めた以降のキックオフから数えれば、当時から見ればもう三〇％近い、三割近い削減をしているということも見方によればできると思います。
　そして、今回のユニットプライスの取り組みのポイントは、そもそもの規格見直し、もう一つが事業のスピードアップ、もう一つは将来の維持管理費の縮減という、どれも大変難しい課題でありますが、ぜひ果敢にチャレンジしていただくことをお願いしたいわけであります。
　ところが、もともとのスタートの値段が高かりせば、高かったら、幾ら下げたってもともとが高かった、こういう話も見方によってはできるわけであります。見積もり段階の甘さであります。今、見積もりのシステムについては、きょうはもう時間がなくなりましたのでやれませんが、外部コンサルと言われるところに見積もりを見積もってもらって、結果として、スタート段階から低いんじゃないかなという問題意識は持っていますので、またの機会に、また、今後の四公団の本丸の議論の中で、その部分もあると思っていますので、機会があれば伺いたいと思っています。
　そして、ユニットプライスに関してでありますが、実は国民が安全に過ごすということは、そういうセキュリティーの問題やら国境の問題やら、それは一番最たる例でありますが、実は、働いて、苦労して、汗をかいて納めた税金がむだに使われない国家である、そして、行政なりがそうやって機能してくださっている、これが、何をか言わん、最大の国民にとっての安全な日本であります。日本に住んでよかったと思えるそういう国づくりをぜひお願いしたいというふうに思うわけであります。
　先日、実は本会議で、個人的に尊敬しています自民党の中野先生が、ちょっと今あれですが、個人的になぜ尊敬するかというと、必ず出席なさっていますし、よくやじを出されておられて、実は我が党の若手の中では、やじ将軍と呼ばれていまして、それは非常に的を射たやじをなさっている。
　実は、先日、岩國さんか松野さん、どっちか忘れましたが、質問のときのやじで、民主党は、そう言うけれども、テープカットに来ておるぞ、こうやじられました。私はそのとおりだと思いました。私も一度か二度呼んでいただいてはさみまでいただいてきました。非常にありがたいなと思いました。これは、道路は国家なりです。税を使ってやっていくしかないと思っています。どこの企業が、ある路線を受注してくれ、発注するから受けるかといって、そんなもの受注できる企業はないです。
　そういう意味では、我が党が問うているのは、国民に喜んでもらえる公共工事にしたいということであります。税は、国に住む、言うならば管理費であります。そこのマンションかアパートの管理費が高いからといって、よその国に逃げ出すわけに、引っ越すわけにいかないわけであります。その意味で、ぜひ今後始まるだろう本丸での大変な議論の中で、そういう深意、深い意があるということもお酌み取りいただける中で議論ができるといいなというふうに思っております。
　最後に、そういう意味で、きょうは政府参考人の方もいらっしゃいますので、まことにもって僣越ながら、一点提言をして終わりたいと思います。
　例えばでありますが、このコップ一つが今幾らですか。これまでの常識でいけば、一個仮に二百円です、東急ハンズかどこかわかりませんが、買いに行けば一個二百円です。これを実は、我が国の財政あるいは諸般の事情を考えれば、百円であるべきである、これが原価の世界で言うところの絶対原価と呼ばれるものであります。今このコップが二百円だから、次の工事で何とかして百八十円でこのコップをつくろう、これが相対原価であります。今の原価からの差分の論理であります。これである限り、我が国の公共工事の将来は極めて暗いと思っています。
　我が党は、道路がけしからぬ、あるいは高速道路がけしからぬじゃないんです。必要な道路はぜひ国民の利益に資するものとしてつくっていただきたい、それをやっていただけるのは官業しかないと思っています。その意味で、ぜひ大臣の御所見を問いたいところでしたが、時間オーバーになりましたので、以上、言いっ放しにして終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　午前中の法案審査に引き続いて午後の一般質疑でも質問させていただきたいと思います。
　時間が限られておりますので、今回は鉄道局の問題について絞って質問をさせていただきたいと思います。
　今国会は、鉄道局は法案もございませんので、鉄道局長はなかなか出る場面もございませんので、しっかりと答弁をいただきたいと思いますが、まず、都市鉄道の現状ということについて質問をさせていただきたいと思います。
　東京圏また大阪圏、名古屋圏、特に通勤の時間帯、通勤ラッシュという問題は、長年これは問題とされておりまして、それについて、この十年、二十年の間で大分解消はされてきたと思われますけれども、ただ、特に東京圏においての混雑率、この実態というものはまだまだ厳しい状況があるのではないか。
　その混雑率の推移についてお答え願いたいのと、その中で、特に平均混雑率が二〇〇％以上の区間というのはどこか、お答え願いたいと思います。
○丸山政府参考人　先生御指摘いただきましたとおり、快適に通勤通学するということで、混雑をいかに緩和するかということは非常に重要な課題でございます。
　我々、平成十二年の運輸政策審議会の答申第十九号に基づきまして、混雑率につきましては具体的な目標を掲げております。東京圏につきましては、主要区間の平均混雑率を全体として一五〇％以内にする、それからどんなに込んでいる区間も一八〇％以内にする、こういう目標を掲げておるところでございます。
　そういうこともございまして、東京圏におきます平均混雑率を見ますと、着実に減ってきております。例えば、昭和五十年が二二一％でございましたが、平成七年は一九二、平成十四年は一七三と、平均をとってみれば、着実に減少してきておるところでございます。
　ところが、個別の路線で見ますと、ただいま御指摘いただきましたとおり、二〇〇％を超えている路線がまだございます。具体的には五つございまして、平成十四年度でございますが、京浜東北線の上野—御徒町間で二三〇％、それから中央線快速中野—新宿間二一八％、総武線緩行錦糸町—両国間二一一％、東海道線の川崎—品川で二〇六％、常磐線緩行亀有—綾瀬間二〇三％、この五つが二〇〇％をまだ超えているというところでございます。
○高木（陽）委員　何でこんな質問をしたかというと、なかなか国会の審議で首都圏の混雑率というのは話題にならないんですね。どういうことかというと、国会議員の皆さん方、きょう御出席の委員の方々も、地方から来ていて議員宿舎にいて、それでバスで通勤をしたり車で通勤という形になって、これは、都市部の電車に乗っている方というのは、まあ、いらっしゃるとは思うんですけれども、衆議院四百八十人、参議院二百四十七人の約七百人の中において数少ないと思うんです。
　そういった中で、やはり、特に首都圏、三千万人住んでいて、大半の方々が通勤をしている、こういった現状について、今、目標で、一五〇％を目指す、そしてどんなに込んでいても一八〇％。
　ちなみに、鉄道局のホームページ、ちょっと見まして、混雑率のパーセントというのがどんなものかというと、二〇〇％というのは、「体がふれあい相当圧迫感があるが、週刊誌程度なら何とか読める。」と。
　実は、今御指摘のあった二〇〇％を超えている中央線、私、八王子からずっと通勤しておりまして、ドア・ツー・ドアが一時間半、しかも、この混雑した電車にいつも乗っているんですが、二〇〇％を超えますと、正直、本は読めません。週刊誌、折り畳んで何とか読もうと思っても読めません。これが現状です。しかも、大半の方々が短時間じゃなくて一時間以上そういった満員電車に乗っている、こういう現状を何らかの形で解消していかなければいけないと思うんです。
　その混雑解消のために、今までも、例えば複々線化をしたりだとか、本数を何とかふやそう、スピードアップをしよう、いろいろな手を打ってきたと思うんですけれども、今後どういうふうに対応できるのか、お答え願いたいと思います。
○丸山政府参考人　混雑の緩和の方法は二つあると思います。一つは、輸送力を増強することによりまして混雑率を解消していくというのが一つでございます。もう一つは、もっとソフトな対策でございまして、一定の時間に集中するものを前後に分散して、オフピーク通勤と言っておりますけれども、この二つの方法があると私どもは思っております。この二つの方法を車の両輪と位置づけて、着実に混雑を解消していこうというのが私どもの今の対応策でございます。
　輸送力をいかに増強するか。ハードの面につきましては、地下高速鉄道整備費補助金、地下鉄補助と言っておりますが、そういう補助金でございますとか、特定都市鉄道整備積立金制度などを活用しまして鉄道整備の推進を図っていきたいということでございます。
　それから、ソフト面につきましては、快適時差通勤推進協議会というものを、私ども、厚生労働省と連携しまして、経済界、労働界、有識者、鉄道事業者、地方公共団体、関係行政機関をあわせまして開催しておりまして、キャンペーン活動でございますとか企業などへの協力を呼びかけておるところでございます。
　毎年、例えば去年だったですか、ウルトラマンが出てきたポスターでございますとかそういうものを使いまして、フレックスタイムなどのオフピーク通勤を官民一体となって広く呼びかけているというところでございます。
　いずれにいたしましても、国土交通省といたしましては、今申し上げましたソフトの対策とハードの対策を車の両輪として、今後も混雑の解消に向けて努力をしていきたいというふうに思っております。