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○国務大臣（梶木又三君）　いまのダイオキシンあるいは水銀ですね、確かにお話のとおり、若干問題にはなっておりますが、いままででも有害物質につきましては、大気汚染防止法あるいは水質汚濁防止法あるいは廃棄物の処理法、こういう法律に基づきましてそれぞれ担当部局を持っておりますから、そこでいろいろ検討いたしておったわけでございます。
　いまお話しの水銀にいたしましても、まだ人体にシビアに響くというほどじゃないと私聞いておるのですけれども、いま飯田委員お話しのように、ひどくなってきましたらこれは大変でございますから、当然検討をこれから続けていかなければならない問題だと、かように思っております。だから、ダイオキシンにいたしましてもこれも同じで、愛媛大学の立川さんがいろいろ研究報告を出されましたけれども、立川教授自身も、いまの段階ではそれほどどうのこうの言う段階じゃないということをおっしゃっておるわけでございます。しかしわれわれ、水銀にいたしましてもダイオキシンにしても、これは大変な猛毒ですから、人体に被害が出てしまってはこれはもう取り返しができない重大問題ですから、それぞれの立場で専門的な分野で考えたい。　私どもも手をこまねいておるわけではございません。
　それから、先ほど人員の問題もございましたけれども、専門家の連中を持っておりますから、その分野でこの問題に、この間公明党から申し入れが私のところにございました。飯田さんもおいでになったのですが、あのときもお答えしたごとく、分析方法なりいろんな点につきまして早急に検討体制は整えたい、かように考えておるところでございます。
○飯田忠雄君　現実には被害が起こっておらぬとしましても、水俣病の例もございまして、海に少しずつ水銀が流されて、長年の間に大変なことになったという例もございますので、どうかこの問題については対岸の火災視しないで、現実に自分の身が危ういんだというぐらいの考え方を持って機構を整備していただきたいと思うわけでございます。
　総理大臣はこの点についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど来申し上げておりますように、健康の問題というのはやはり非常に大切なことでありますし、環境庁長官からも御答弁がありましたように、いまのところは、学問的に報告をされた先生も、すぐにどうだという話ではないがということでございますから、各省のそれぞれの担当のところで十分に相談をし、またいろんな専門家の方々も入っていただきまして、どういうふうな対策をするかということをやるのが一番現実的な対応ではないだろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（梶木又三君）　先ほど申し上げましたし、いま厚生大臣からもお話ございましたが、それぞれのやっぱり専門的分野、分野ございまして、単独でやるというわけじゃございません。私どもも厚生省と密に連絡しつつですけれども、やっぱり一元化というものは余りよくないのじゃないか、こういう感じもいたしております。しかし、密接に連絡し合う、これはもう大切でございますから、厚生省なり、あるいは廃棄物でございましたら実際やっておる自治省もございますから、そういうようなところとよく連絡しつつ対処していきたい、かように考えております。
○飯田忠雄君　それでは、この法案の内容についてもう少しお尋ねをしましてから、行政機構の問題ですのでぜひ総理の御答弁もいただきたいと思いますが、まずその前に各省大臣の御見解をお尋ねします。
　この行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案、これの中で毒物及び劇物取締法の一部改正、麻薬取締法の一部改正、それから農薬取締法の一部改正、こういうのがございます。　こういう三つの法律、これは大変人体に影響を及ぼす毒に関するものですが、これの取扱者の許可権限を都道府県知事に移す。一般的な、言葉はちょっと、法によっても違いますので、言いますが、まあ移すということですね。そういうことになっておりますが、こういう重要な毒物についての知識経験を持った職員が都道府県に十分あるかどうか、すべての都道府県に整っておるかどうかということが問題だと思いますが、これは御調査になったでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　お答え申し上げますが、今回毒物劇物取締法の事務の一部を都道府県に移す、こういうことでございますが、移す内容は法律上、特定毒物研究者の許可権限、こういうことでございます。特定毒物研究者と申しますのは、たとえば衛生試験所であるとか農薬の試験所など、大体常識的に考えてそういったものを研究してやってもらって適当であるというところで毒物を取り扱うときに、いままで一々厚生大臣に来ておったわけでありますが、それはもう客観的に見て都道府県知事でもおわかりになるでありましょうから、そういった方々が取り扱いをするかどうかということにつきましては、これは知事にお任せした方がいいではないかと、こういうことでございます。
　もう一つは、毒物劇物の原体は、いろいろ製造はこれは当然厚生本省でやりますが、その原体の小分けをいたします、小さく分ける、あるいはそれからカプセルをかけたりなんかする、製剤をすると、こういうふうな言葉になっておりますが、そういった製剤事業をするというような仕事のものを都道府県にお願いする、こういうことでございまして、現在では、都道府県で毒物劇物監視員という形で実地調査の事務をこれらの方々にお願いして現在でもやっているところでございます。
　申し上げますならば、都道府県において画一的に処理が可能なものを対象にして委譲すると、こういうことにしたわけでございまして、現在ありますところの毒物劇物監視員がいままでも調査を実際にはやっておっていただいたわけでございますから、十分にいま持っているところの知識経験で対応できるものだ、こういうふうに考えているところでございます。
○飯田忠雄君　この三つの法律についての権限を都道府県知事に移すというわけでございますが、従来各省で持っておいでになったのですから、専門家を、少数の者で全部見ることができたわけなんですが、これを各省に移しますと、その少数の人じゃだめなんで、少なくとも各都道府県の数だけの人が要るのではないか、こういうことになりますね。
　それからもう一つは、毒物の知識と麻薬の知識と農薬の知識と違うのではないか。一人の人間で全部三つ兼ねることができるかということになりますと、これは都道府県としては相当な負担になりませんか。いかがですか。
○政府委員（小島和義君）　ただいま厚生大臣から毒物劇物取締法及び麻薬取締法の関係のお答えがございましたが、私どもの方では、農薬取締法の権限のうち防除業者の届け出の受理、それからその届け出に伴います若干の監督事務を都道府県知事にお願いするということにいたしております。
　都道府県の事務の体制といたしましては、平均いたしますと三人程度の植物防疫係というのがございまして、これは厚生省所管の担当とは別な担当がやっておるわけでございます。ただいまも農林大臣に対する届け出は省令の定めるところによりまして、都道府県知事を経由して提出していただくということになっておりますので、都道府県段階におきましてはそれの事前審査と申しますか、内容を審査いたしました上で農林大臣に提出をいたしておるわけでございますけれども、県の仕事といたしまして格別増加をするというふうなことはございませんし、またそういう事務を担当するための専門の職員というのも、現に都道府県段階におるわけでございますので、その意味で、県の事務負担ということにはならないように理解をいたしております。
　　　〔理事長田裕二君退席、委員長着席〕
○飯田忠雄君　それではその問題は一応了解することにしまして、最近東京都の地下水を検査したことがございますが、地下水の中にがんを発生する性質の物質がまざっている、こういうことが新聞に載っておりまして、私ども環境委員も調査に行ったわけでございます。これは東京都だけの問題ではなくて、全国的な問題だということになりますと、大変なことであろうと思います。　こういう地下水汚染ということが生ずる前に早く手を打つべきことであったと思いますけれども、現実には汚染されてしまった。まだ汚染されてない地下水もあることはあるらしいです、層によって。層によって皆違うらしい。汚染されていないもろもろを汚さないというためには、結局いままで私が質問してまいりましたものを土地にまかないことじゃないか、そういうことを監督するということはいいかげんな処置を講じておくべき問題ではなくて、相当本腰を入れてやっていただかないと、命の問題は保証できないと思います。こういう問題につきまして、本当に本腰を入れた機構改革をなさるのかどうか、ひとつ御答弁を願います。
○国務大臣（梶木又三君）　報告を受けております。これにつきましては専門的な問題でございますので、担当の局長から答弁さしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　先生御指摘の地下水汚染の問題でございますが、これはテトラクロロエチレンあるいはトリクロロエチレンというような発がん性を有する物質が検出されたことは事実でございます。これにつきましては環境庁におきましても、その汚染のメカニズムがどのような形で発生したかというようなことも引き続き調査することといたします。地下水の問題につきましては、国土庁それから環境庁を中心にいたしまして、これに関連いたします建設省それから農水省、通産省、協議の場も持っておりまして、そのような場も活用しながら適切に対応してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　従来の政府の機構で最善の道を講じておられると思いますけれども、やはり行政機構はもう一度考え直す必要があるのではないかという気もいたしますが、これは総理大臣、お答えになるのはどうもお嫌いのようだけれども、ひとつ何か言ってくださいよ、この問題について。
○国務大臣（中曽根康弘君）　がんの問題は、私は非常な関心を持っておりまして、がんの退治をやろうと。それでがん撲滅十カ年計画もつくりまして、内閣に閣僚協もつくって推進しておるところでございますので、その問題につきましては関係各省を督励いたしまして、間違いがないように努めてまいりたいと思います。
○飯田忠雄君　それでは、その行政事務の簡素化の問題は、法律はこれでこのぐらいにしておきまして、もう時間もないことですから次の問題に移ります。
　次は、総務庁設置法に関する問題で疑問点をお尋ねいたしますが、総務庁設置法案を見ますると、その所掌事務とか権限というものは国家の行政組織の基本的な重要部門を所管しておるように見えます。国の中枢に位する分野だというふうに私どもには読めるわけでございます。こういう重要な官庁が総理府の外局にされる。しかもその総理府本府を見てみましたら内容のないものになっております。これはいかがなことかと思いますが、本府とされる総理府、この内容を見ましても、審議会とか特別の機関が少しありまして、あとは大きな外局なんですね、外局が並んでいると、こういうことでございます。　この総理府の内容は、内閣官房の所管事項と重複する部分もどうもあるように思われるわけですが、総理府というものは総理大臣のもとの事務機構ですから、内閣も同じですから、これを一つにすることはできなかったのかどうか。内閣法に言う内閣ですね、それと総理府というものは一つにしていけばいいのではないかというふうに素人考えでは思われますが、何か特別にそうではいけない理由がございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　御承知のように、現在の内閣法によりましては、行政事務というものは各省大臣に分担管理さしていくというたてまえにすべてなっておるわけでございます。そこで、行政事務は各省が分担管理しておりまして、しかしながら各省に、数省にまたがる事項とか、各省だけでやれないものとか、総合調整とか、こういう仕事は総理大臣の所管に残るわけでございます。
　そこで、総理大臣が各省の、数省にまたがる事項だとか、そういうものを所掌するわけでございまして、内閣というのは御承知のように合議体、国務大臣の合議体の行政機関でございますから、その下にそういう機構を設けるということは適当ではない。こういうわけでございますから、総務庁というのはいわゆる総理大臣の総合調整の機関をその下に持つということ。内閣が持つべきものではない、内閣というのは各省大臣の合議体の行政組織でございますから、その方にそういう仕事を与えるということはできない、こういう現在の内閣法の仕組みでそういうふうにいたしておるわけでございます。
○飯田忠雄君　内閣法との関係はわかりましたが、総務庁というものの内容を見ますと、これは従来の総理府の一番重要な部門を全部持っておるように見えますね。こういうものを外局にするというのはちょっとおかしいのではないか、むしろ総務庁そのものが総理府の本府であって、そのほかのものは附属機関ぐらいにしておいてもいいものと思われますが、この点はどういうことになって、こういう原案のようなことになったのでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　今回の構想は、臨調答申に基づきまして総合管理庁という構想を打ち出されておったわけでございますが、そういうものを基本としながら、総理府の組織、機能と行政管理庁の組織、機能を一本化してやっていこう、そしてまとめていこう、こういうことで総務庁という構想ができ上がってきたわけでございます。
　そこで、それじゃ総務庁というのはみんな総理府に入ったらいいじゃないか、こういうお尋ねのように承りましたが、そうなりますと、総理大臣が総理府を所管するわけですね。ところが総理大臣は、とてもこれだけの膨大な機構をやっていくということは困難であり、むしろ総理大臣の総合調整機能というものはできるだけ簡素にして、そして行政事務はすべて各省庁に分担管理させるという組織論から言って、それが適当であるということで総務庁という外局をつくったわけでございます。
○飯田忠雄君　これは議論しても時間が来るばかりですから、これぐらいにしておきますがね。
　次は、国家行政組織法の一部を改正する法律案というのがございますね。この法律、説明書を見ましても、どうもはっきりしない点があるのですよ。といいますのは、内部部局の設置及び所掌事務の範囲を定める手段を、これを法律じゃなくて政令にする、こうなっていますね。国家行政組織法の第三条第一項を見ますと、国の行政機関の組織を法律事項としておるわけなんですが、同条の第二項によりますというと、行政組織のため置かれる国の行政機関の設置、廃止もまた法律事項だと、こうなっておる、現行法は。それから同法の四条を見ますと、行政機関の所掌事務の範囲及び権限は法律事項だと、こうなっていますね。全部法律事項としているのです。
　この法律事項を外してしまうわけでしょう。それで政令にしてしまうわけですね。政令で所掌事務を決めてしまうということになりますと、法律で定めた所掌事務の範囲内でなければならぬのに、それを外すということになると、それは一体どういうことになるのだろうかと、ちょっと疑問に思えるのですよ。所掌事務というものは法律の範囲内において決めなければいかぬ、ところが、それを法律によらぬで政令でいいのだ、こういう話でしょう。ことに内部部局の課、室の所掌事務の範囲というものは、これは法律の範囲内というものは削ってもいいんだ、削ってしまって政令だけでやる、こうなりますね。
　そうなりますと、いままでは法律の範囲内でやれ、こうなっておったものを、法律の範囲内という言葉は削りますよということは、言いかえれば、法律の範囲内ということはもうそんなことは考えないでいいのだ、そういうものは超越して、政令で定めたものによればいいのだ、こういうことになりますね。つまり、いままであった規定を外すんですから。ということは、そういうものは要らぬのだということでしょう。政令だけでいいということになりますね。こういうことになりますというと、これは昔の独立命令を認めることになるような気がするのですがね。どうでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　飯田先生の御指摘、二点あったかと存じますのですが、まず第一点でございます。
　今回、省庁あるいは委員会というものの内部部局、これについて政令委任をしていただきたいということで御提案を申し上げておるわけでございます。御指摘の現行国家行政組織法第三条によって設置されました府、省、委員会、庁、いわゆる各省庁でございますね。こういった各省庁の所掌事務というのは、この組織法第四条、これは今回改正を御提案している改正案におきましても同様、改正を志してはいないわけでございます。この三条、四条に基づきまして設置され、そして各省庁の設置法という形で具体的にそれぞれの所掌事務を規定するということに相なっているわけでございまして、その内部部局は第七条によって決められているわけでございますが、御指摘の第七条第五項の改正におきまして、法律の範囲内でとこう明示しておりませんのは、当然のことながら、組織法三条、四条によって法律で定めることになっております。したがって、設置法で明定されます府、省、庁の所掌事務、内部部局でございますから、その範囲内でしか決まらないわけでございます。今回の改正に当たって特に明示をしなかった、かように御理解をお願いしたいわけであります。
　御質問の第二点でございます。
　同じく第七条の第六項、官房でございますとか、あるいは局、部のさらに下に置かれます課でございます。この課あるいはこれに準ずる室の設置、これは従来から政令によって設置するということに相なっているわけでございますが、現行法では、そこに「法律の範囲内で、」というふうに規定していることは御指摘のとおりでございます。今回これにつきまして、この「法律の範囲内で、」という字を削除させていただいたのは、ただいま申し上げました第五項で、官房あるいは局、部というものの設置を政令にゆだねていただくということとの権衡上「、法律の範囲内で、」ということを削除さしていただいたわけでございまして、これまたそれぞれの政令で決まります官房あるいは局、部、こういったものの所掌事務の範囲内で決められてくるということが当然であって、いわば従来決められていたのは念のための規定である、かように考えまして削除さしていただいたということでございます。先生御指摘のように、決してそれぞれの法律で定められている所掌事務というものを逸脱するというものではございません。
○飯田忠雄君　その点はわかったようなわからないようなものですけれども、現行法の第四条を見ますと、これには「行政機関の所掌事務の範囲及び権限は、別に法律でこれを定める。」こう書いてありますね。「別に法律でこれを定める。」というこの言葉は、これは変更になっておりませんのでそのままだと思いますが、「別に」ということは別のではないですね。別の法律で定めるということと別に法律で定めるということは意味が違いますね。だから、別の法律ということになれば各省設置法で決める、こうなりますが、別に法律で定めるとなりますと、各省設置法もそうだけれども、この国家行政組織法の別の条文で決めるということもそれに入るわけですね。そうしますというと、現行の第七条、八条との関係、これはどういうことになりましょうか。
○政府委員（門田英郎君）　第四条の規定についてお示しがあったわけでございますが、「別に法律でこれを定める。」こうなっておりますのは、おおむねの各省庁は各省庁設置法でその所掌事務を定めているということでございます。したがいまして、この各省庁設置法、これによりまして定められた所掌事務、その範囲内で第七条に規定するそれぞれの内部組織、これのそれぞれの所掌事務、分掌事務というものが決まってくる、かように御理解をお願いしたいわけであります。
○飯田忠雄君　まだたくさん質問が残りましたけれども、もう時間が来ましたので御無礼いたします。
　それじゃ、これで終わります。
○委員長（田中正巳君）　近藤忠孝君。
○近藤忠孝君　冒頭に田中委員長から報告がございました十八日の本院本会議における総理の発言については、委員長報告にもありますようにわが党は了承できませんし、また決着がついたと思っておりません。事は参議院の審議権の根幹にかかわる問題について、総理の事実に反する発言があり、それが訂正されないまま過ごされるという、こういう問題であります。きわめて重大なことと言わなければならないからであります。
　そこで、お尋ねしたいと思います。
　本院木村参議院議長は、総理が国会の正常化と全法案の成立を強く要請した、そのために総理は人心の一新が必要であると言った。それに対して私は肯定も否定もしなかったと言っているわけであります。要するに、判断は示さなかったわけであります。官房長官のきょう午後議運理事会における釈明は、この議長の発言を認めたわけでありますが、認めながらもこう言っております。
　総理がそう言っている趣旨は、議長に会って、国会の正常化、政府として全法案の成立をぜひともさせたいと熱心に要請した気持ちから、議長が保証したように感得したということであり、本会議の答弁はそのように理解願いたい、訂正の気持ちはないということで問題をうやむやにしたままであります。
　総理の発言というのは、これは本会議場においてはっきりとこういったわけですね。両院議長の御判断をいただいた、あるいは御判断のお示しをいただいた、あるいは私はその保証をいただきました。これは上條議員の質問に対する答弁であります。それから中野議員の質問に対する答弁としては、両院議長から御判断をいただきまして、私はこれを尊重しただけでございます。「議長さんの御判断の中にもその点に関する保証があったように考えております。」
　ですから、明らかに議長の判断が示され、保証があったというのが総理の発言の中身であります。議長の保証などしていないという、こういう事実とこれは明らかに矛盾するのじゃないでしょうか。したがって、この事実に反する総理の発言は本会議で訂正するのが当然だと思いますが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　訂正の意思はありません。
　私は、私なりに判断を感得したのであって、議長は議長で自由におっしゃって、そのとおりだろうと思いますが、私自体は、私がまたそういう解釈をし判断をした、そういうことであります。
○近藤忠孝君　総理の答弁は、判断を示されたというのですよね、議長が。しかし、議長はそんな判断を示してないと言うのですから、明らかに事実に反するのです。
　そこで総理、それでいいのでしょうか。というのは、訂正しない限り、本会議の発言としては、議長が判断を示し、成立の保証をしたという記録が残ってしまうのです。国会としては重大問題で、これは議会制民主主義の根幹にかかわる問題ですが、議長それでもいいのか。　正直というのは政治家にとって徳目でないという秦野さんの言葉もございましたけれども、私は本当に正直であってほしいと思うのですが、そういう事実に反する総理の発言が残ったままで本当にいいのだろうか、そういう意味で改めてお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あのときは、両院議長と私と自民党幹事長、国対委員長等がお会いしたこともありました。そのときにいろいろそういう微妙な話もあったわけですが、木村議長はそのときは余り御発言にならないで、福田衆議院議長がほとんど御発言になっておった。　だから、木村議長はイエスもノーも言われなかったという雰囲気にあったと私も思っております。　しかし、大部分は福田議長が、衆議院のことですから、人心一新とかなんとかというのは主として衆議院に関係する部分だろうと想像しますが、そういう面から福田議長は御発言になったのだろう、そう思っております。
○近藤忠孝君　要するに、両院議長のと言うのですから、しかも、事は参議院の審議に関して全法案の成立云々、こういうことでありますので、私は大変残念だと思うのです。これは、やはりずうっと永久に総理の発言は歴史に残りますので、記録に残りますので、ひとつそのおつもりでいていただきたいと思いますが、大変遺憾だということを申し上げて次の質問に入りたいと思います。
　そこで、まず行政改革との関係で、高級官僚の天下り人事問題について総理にお伺いしたいと思うのです。
　すでに広く指摘されておりますように、天下り高級官僚は、ロッキード事件を初めとする一連の構造汚職事件や鉄建公団、ＫＤＤ事件など、七九年以降相次いで露呈した特殊法人における底なしの不正、乱脈問題の背景で政、財、官癒着のベルトの役割りを果たしてきたと思います。中でも特殊法人役員への天下り問題が、官僚植民地とやゆされていることは御承知のところだと思うのです。
　そこで、行革の問題ですが、いかに行政機構が効率的になったといたしましても、特殊法人役員などへの天下り問題が放置されていたのでは、これでは真に国民のための行政は実現しないと思います。総理は、この天下り問題について行政改革との関係でどう位置づけられておられるか、これが第一点であります。
　第二点は、政府は法殊法人役員の人事について、天下り役員の総数制限、たらい回し的異動の禁止、年齢制限、長期留任制限など、閣議決定を行っております。しかし、実際にはこの閣議決定はほとんど守られていないと思うのです。天下り役員の比率は今日なお五五・六％に上っておりますし、天下り役員が役員ポストのすべてを占領している法人は十七法人にも上っています。年齢制限に違反する総裁が十五人、長期留任制限に違反する総裁と理事は十九人に及んでいるわけであります。
　そこで、政府はみずから決めたことを本当に実行する意思があるのかどうか。実行する意思があるとするならば、一体いつまでにこれを一〇〇％閣議決定どおりに実現するのか、これについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　公務員であった方がおやめになった後、役人時代のいろいろな経験なり学識等を特殊法人において生かしていただくということは、私は必要なことであると考えております。したがって、天下りという言葉はいいかどうかは別といたしまして、それは全部悪であるというふうな解釈はとるべきではない、私はさように考えておるものでございます。
　しかしながら、そういう公務員の経験者が特殊法人の役員になった場合に、どの程度の期間働いていいであろうかとか、年齢とかいろんな問題等については、閣議決定がございましてそれぞれの規制をいたしておるわけでございまして、そういうふうな閣議決定の方針に従って今日実行をいたしておるわけでございます。しかし、まだあの閣議決定ができました後、そのとおり全部できているとは私は申し上げることはできませんが、そういう方向で今後とも努力をしていくべきであると、かように考えております。
○近藤忠孝君　齋藤長官の発言、衆議院でもありまして、それはまた改めて指摘をしますが、総理のお考えはどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる高級公務員の天下り等々につきましては、内閣でも基準を決めまして、いろいろ励行してきております。顕著な成績はまだ示されておりませんけれども、それでも一歩一歩改革は進められつつあるようであります。このテンポを早めるようにしたいと思っております。
○近藤忠孝君　齋藤長官は、本院では比較的控え目に発言されましたけれども、衆議院ではこう言っておるのですね。「天下り、天下りと言いますけれども、役人であった時代の経験なり知識なり有能な知識を活用するということは、人材経済の上からいって私は大事なことだと考えておりますから、天下りは絶対悪いものだと、そういう認識には私は立っておりません。」、大変強い調子で申されましたのですね。
　これは行政改革に携わる長官として、天下り問題のいろんな指摘されているマイナス面をまず認識をした上で控え目におっしゃるのならまだいいのですけれども、これは少し問題がありはしないかと私は思うのです。「有能な知識を活用する」云云と言うのですが、たとえば談合問題とかあるいは汚職問題などを見てみますと、これは逆なんです。
　たとえば新薬スパイ事件、これは国立予防衛生研究所の鈴木清をそそのかして資料を盗み出し、また国立衛生試験所薬品部長で薬事審議会の委員でもある江島昭から新薬承認申請書類の提供を受け、賄賂を贈っていたということで贈賄容疑で逮捕された帝三製薬常任顧問の中川輝彦、これは厚生省ＯＢなんですね。齋藤長官「役人であった時代の経験なり知識なり」と言うのですが、これは要するにそのときの顔を大いに活用をしてスパイ活動をしておった、こういうことになるわけで、長官としては、こういう天下りなどによる官民癒着の温床となっているこの面について、大いに目を光らせるべきだと、こういうことを私は指摘したいと思うのです。
　問題はそのことについての答弁ではなくて具体的な事例についてお伺いしたいと思います。
　そこで、これはちょっとわかりやすくするために図を書いてきましたので、ごらんいただきたいと思います。
　これは本年六月の役員異動でありますが、日本原子力研究所の理事を約六年勤めた人が日本原子力船研究開発事業団専務理事へ、それからいま申し上げた原子力船事業団の専務理事が財団法人核物質管理センター専務理事に、そしてその核物質管理センター専務理事が、一番先に申し上げました原子力研究所の理事の後任にという、これこそまさにたらい回しですね。こういう役員異動が行われました。
　そこで、科学技術庁長官、これにつきましては、特殊法人間のたらい回し的異動は原則として行わないという、これは七七年十二月二十三日の閣議決定がありますが、これに明らかに反するのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（安田隆明君）　いまほど御指摘ございましたケースでございますけれども、いわゆるたらい回し云々ということは、いま行管長官並びに総理から御答弁ございました、われわれもそれも念頭に置いてやっているわけであります。そして、その運用に当たりましては、円滑にかつまた効率的にやらなきゃならない、こういうことをも十分考慮しながら、特殊法人につきましてはやむを得ざるものは云々と、こういうおきてが、これもまた閣議その他でもって合意を得ているわけであります。
　いまの具体的なケースでございますが、これは特殊法人間一回と、こういうことでございますから、これは「止むを得ない」というそのケースの中であり得ることということで、この任命につきましては特殊法人の理事長が選任をいたしまして、そうして総理の承認を求めなきゃならないという手続でございますけれども、そういう事情がございますから、だからそれを念頭に置いて私たちはつぶさにこれを審査し、やむを得ないということで総理の御決済を得た、こういうことでございます。
　ただ、この核物質管理センターにつきましては、これは財団法人、いわゆる民間公益法人でございますから、これは当たらないものと、こういうことで御了解いただける、こう思います。そして、いまほどお話しのとおり、われわれは今後の運営につきましては絶えずそういうことはやっぱり頭の中に置かなきゃならないと、こういうことを念頭に置きながら一面やむを得ざるものと、やむを得ざるものというのは、これはもう近藤先生よくおわかりだと思います。これは船とそれから原子力と、この知見を兼ね備えた、なかなかこれはむずかしい人選でございましたが、もうこれは両面の知見を持っておらる人ということでわれわれは総理の御了解を求めた、こういうことで御了解を願いたいと思います。
○近藤忠孝君　ちょっと重ねてお伺いしますが、要するにやむを得なかったという事情でございますね。もう一度。
○政府委員（安田佳三君）　やむを得ないと申しますと、日本原子力船開発事業団と申しますと非常にむずかしい仕事を抱えておるわけでございます。さきの閣議決定におきまして、六十年三月末までに他の原子力関係の機関と統合するというような事情もございます。そういう事情がございますので、この専務理事に要求される項目といたしましては、いま大臣からお話がありましたように、船の関係の知識それから原子力関係の知識、さらには統合に伴います諸般の行政的手腕というようなものが必要になるわけでございます。そういう資格のある者をいろいろ探し求めました。
　そこで、やはりこの人でなければほかには適当な人がいないということで、これは内閣の方にも認可していいかどうかを伺いまして認可いたしたような次第でございまして、まことに「止むを得ない」という事情に該当すると思います。
○近藤忠孝君　大臣もまた官房長の答弁も一番大事な面が落ちているんです。点数とすれば六十点上げられるかどうかという答弁ですね。なぜかと申しますと、一番最初に閣議決定が少し後退したと思うのですが、七九年の十二月十八日の閣議了解によりますと、こう書いていますね。「特殊法人相互間のたらい回し的異動に関する例外については、」例外として認めたと言うのですが、やむを得ないと言うのですが、これはこう書いてあります。「真に止むを得ないものに限る」、やむを得ないじゃだめなんですよ。やむを得ないというのはたくさんあるのです、その辺にね。これは「真に止むを得ない」と。だからもういま言った程度の船と原子力両方知っているというだけじゃだめなんで、それよりもっと一回り上のやむを得ない事情。だから私はもう先ほどの答弁から、要するに単にやむを得なかったのだと言うのですから、これはやっぱりこれに明らかに反すると思うのです。現に私も、先ほど官房長からこの人物、具体的にもう名前出さざるを得ませんが、福永さんという人物ですね、調べてみたのですが、これは原研に在任した間は、総務、国際協力、建設関係の仕事をしておりまして、これは技術屋じゃありませんから、原子力船のことはようわからぬですよ。そういう意味では私はこれは失格だと思うのですが、総理、この辺のことを十分御審査にならなかったのでしょうか。
○国務大臣（安田隆明君）　近藤先生のいまのお話の中で、ちょっと私の理解とあるいは食い違いになるかもわかりませんけれども、御本人はこれは運輸省の船舶関係でございます、御存じのとおり。だから船舶行政についてはずいぶん知見を持った方であります。そしていわゆる日本が初めて原子力に手をつける、こういうときに原子力政策に関与した、こういうわけで、長い間の知見の集積者。船舶、コンパクトの炉、こういうことの知見の。だから本当にこの人の知見というものは舶並びに原子力の兼備した知見者と、こういうことでやむを得ない、余人をもってかえがたいと……
○近藤忠孝君　「真に」です、「真に」。
○国務大臣（安田隆明君）　「真に止むを得ない」です、こういうことになります。
○近藤忠孝君　要するになかなか「真に」が出てこないところにやっぱりこの問題の問題点があるのですが、先に急ぎます。
　それからもう一つは、この核物質管理センターが特殊法人でないと言うのですが、総理、これは抜け穴なんです。と申しますのは、このセンターはわが国の核兵器不拡散条約、その関係でこれができた。これは政府と民間の支援で設立された法人ですが、政府を技術的に支援する機関として、指定情報処理機関としてのいろんな作業を行う等等、公的なセンターなんですね。そして、現に昭和五十三年一月九日、科学技術庁告示第一号をもって指定情報処理機関に指定されております。これは唯一のものです。
　それから、年間七億の予算ですが、五十八年度予算で見てみますと、政府よりの補助金が四億三千八百万円。要するに、もう半分から三分の二に近いのが政府の補助金ですよね。　だから、これはもう実質的には特殊法人と全く同じようなもの。要するに、名目的にいわゆる特殊法人じゃないということだけの理由で閣議決定の対象外にしちゃったのです。　これは私は、要するに脱法だろうと思うのですね。そこで、さすがにと言っては少し語弊ありますけれども、第二臨調答申ではこの点ちゃんと言っていますね。「認可法人についてもこれに準じた措置を講ずる」こと、そしてさらに、特殊法人間のたらい回し的異動については重ねてこれは指摘をしておるということで、恐らくこういうものもおもんぱかっておるんじゃないかと思うのです。
　そこで総理、こういう抜け穴的なもの、これを認めたら幾らでもどんどんどんどんたらい回しが行われちゃいますよ。それがたまたま特殊法人でない、実質的には全く同じものであっても、そうでないという理由でこれが行われておったら、せっかく閣議で一定の枠をはめて、規模だけじゃない、人事もしっかりやろうという目的が全くもうたれ流しになっちゃうのですが、そういう問題についての所見をお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（安田隆明君）　近藤先生の御指摘のような考え方とちょっとその辺は私の方は食い違いがございまして、これこそもう先取りの行革である、こういうふうに私は理解しておるわけであります。とにかく産官一体の中で処理せなくちゃならない。そういう場合に、むしろ電事連、この人たちが、これが主力をなしてやらなきゃならない。しかし、そこにはやはり知見の集積という研究開発分野が残っておりますから、一部ありますから、だからそういうことで財政援助の一部が行っている、こういうことですから、だから私たちはむしろ電事連を中心に、民間中心型で今後これはやるべきものだ、こういう理解に立っております。そういうことで御理解願いたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この特殊法人並びに認可法人、臨調の答申におきましても十分その人事について規制するようにという御意見があったことは私も承知しております。しかしながら、これはいろんな監督の体制あるいは国の監督の体制、それぞれの特殊法人なり認可法人等において違っておりますために、一律にどうするということは今回の法律改正に際しては考えておりませんでしたが、今後この問題は十分検討していくべき問題であろうと、かように考えております。
○近藤忠孝君　要するに、もう唯一の指定処理機関であるという点とか、それから予算の大半が政府の補助金である。言うなればやはりこれは少なくとも人事に関しては政府——この場合には科技庁のほぼ言いなりになる可能性がやっぱりあるんだと思うのです。そこでの人事ですから、やっぱりこれは特殊法人と準じて、あるいは同列として考えるべきだと思うのですが、いまの長官の答弁はそういう趣旨に伺ってよろしいのですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　特殊法人に準じてそういう問題を考えていくべきであろうと、かように考えております。
○近藤忠孝君　やっと私の趣旨に合った答弁が出てまいったわけですが、そこでこの問題でもう一つ指摘しますと、先ほど指摘した三名の人については、原子力船事業団専務理事をしておった人は八年、それが準特殊法人に当たるようなところへやっぱり行くわけですね。　また何年勤められるのか。それから原子力研究所理事をしておった方は六年。それから実質的に特殊法人と同一視できる核物質管理センターに勤務しておった方が十一年。それが今度特殊法人に行くのですからね。そういう点では、まさに年数制限にこれは明らかに反する、これまた脱法行為じゃないかと思うのですが、その点どうですか。
　それに加えて、退職金が、原子力船の場合には二千八百四万円、原子力研究所の方は一千八百四十三万円というのですから、まさにこれは世間から指摘されるとおりなんですよ。あわせて答弁いただきたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　五十二年の閣議決定におきまして役員の長期留任は避けるということでございます。したがいまして、その線に沿ってやっているわけでございます。　理事につきましておおむね六年を限度としますが、理事長または副理事長の場合で特別の事情がある場合は八年を限度とするとの例外規定がございます。
　御指摘の専務理事は副理事長に相当する職であると了解しております。先ほど申しましたように、専務理事として最適任者を任用したものでございますので、専務理事としては通算期間も八年未満でございますし、閣議決定の趣旨は十分に尊重しているというふうに考えております。
　なお、退職金でございますが、退職金につきましては、これは余りにも個人の問題にわたりますので、答弁を控えさせていただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　時間も追ってきましたので、最後に法案に即した問題を一点だけ指摘したいと思います。
　局や部を政令事項にすることについて、憲法上の問題がいろいろ指摘されてまいりました。それにつきまして齋藤長官は衆議院でこういう答弁をしていますね。当時の金森国務大臣の言葉を引用して、金森さんは、省庁の設置はこれはもう当然法律でいかなければならないけれども、大臣のもとにおける補助機関というものは法律を要しないで政令でもいいではないかというふうにはっきり言っておるわけでございますと、こういう答弁なんです。しかし、これは私は憲法制定議会のときの金森さんの発言を全部見てみますと、これは確かにそう言っている部分もあります。
　しかし、その後が大事なんですね。その後が大事なんで、そう言いながらも、「国の重大なる組織を決めますときに、政府一存で、たとえば政令で決めるのがよいか、あるいは国会の議を経て法律で決めるのがよいかを云々する妥当論になりますと、おのずから問題が変わってくる」といたしまして、「現在考えております方針は、行政に関しますいろいろな事項として重立ったことはそれが政令で書けるような種類のことであっても法律で書こうという希望を持っております。」この答弁と、そして本当に国会を国権の最高機関とすべしという憲法の趣旨にのっとった参議院での修正ですね、これはやっぱり国会の立法政策に対する一つの意思であり、一つの憲法解釈だと思うのです。齋藤長官の先ほど引用した発言は、本当にこの金森さんの、いや前段の問題、真に言いたいことは、理論的にはこれは法律事項でなくても、憲法の趣旨を体して本当にその趣旨にのっとって行政組織を考えるならば、これは法律事項にすべきだ、そこに真意があるのです。齋藤さんの答弁は、この国会の政府の答弁をすりかえるものだし、これは変えてしまったんじゃないかと思うのですが、私はこれはむしろ撤回すべきじゃなかろうかと思うのです。いかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私は衆議院の行革特別委員会において御答弁を申し上げましたが、それは現在の憲法の解釈について、金森さんが、省庁の設置等については、当然法律でやろう、しかしながら、官庁の内部における補助組織というものは、必ずしも法律をもってしなければならないという当然の結論は起こらないであろう、こういう趣旨で私は答えておるわけでございます。しかしながら、あの当時、昭和二十三年でございますか、この当時は御承知のように新しい憲法ができたばかりでございますし、行政組織に対する政党政治というものと申しますか、議院内閣制というものは、まだ十分成熟もしておりませんでしたから、その当時においては旧憲法下における行政組織の規制の問題に対する反省等もあって、こういう解釈であってもやはり立法政策の問題として法律で規制をするということは、その当時はその当時としてりっぱな理屈、理由があったと私は思います。
　しかしながら、その後もう数十年たちまして、三十何年たちまして議院内閣制というものが成熟してまいりましたし、そしてまた、そういうことによって行政組織に対する国会のコントロールというものも非常に強くなってまいってきておりますし、また一方、政府においても行政組織の規制に対する管理能力というものも強くなってきた、こういうふうなこともあり、また一面、御承知のように、行政需要の変化に対応して機動的にやっていくべきではないか、こういう考えも強くなってまいりましたので、この際、そういう立法政策の上においてあの当時は法律ということでありましたが、政令に御委任を願いたい、こういうことで今回の法律ができている、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。立法政策の問題である、私はそのとおり理解をいたしております。
○近藤忠孝君　それじゃ、時間が来ましたので。ただ、いま言った国会のコントロール云々につきましては反論がありますが、時間が来たので次の質問者に譲りたいと思います。
○委員長（田中正巳君）　次に、伊藤郁男君。
○伊藤郁男君　まず総理に、私は統計局の分割、それから附属機関化の問題についてお伺いをしたいわけですが、この問題につきましては衆議院の行革委員会におきましてわが党の議員がもうしばしば取り上げてきているわけですが、いまの疑問点が解けないわけでございます。
　そこで総理、行革の基本理念は、機構その他を統合、再編成いたしまして、そして合理化を図って行政の効率を高める、こういうことではないかと思うのですが、ところが統計局の二分割案ですね、一つのものを二つにばらばらにする、これは統合、再編ではなくてばらばら事件ではないか。まあ時間がありませんので結論的な言い方で恐縮でございますけれども、総理の言う行革の理念とは全く反した方向ではないか、こういうように思うわけです。行革を言うならば、私はまず各省庁ばらばらに行われている統計業務、これを改革するのが筋ではないか、こう思うわけであります。
　私は、統計局の現場も実は見てきたわけです。現在の統計局は非常に合理化が進んでいるわけですね、各省庁の中で一番先に電算機を導入したわけですから。これは昭和三十六年ですから。そして、昭和三十五年の国勢調査時点においては職員は臨時も含めまして約三千名いたわけです。ところが、今日は急速に合理化が進みまして、いまでは千九百人ですから、しかもこの人員で従来以上の業務を消化し、かつ結果の発表については数倍のスピードでこなすことができる、こういう形になっているわけです。まさしく統計局は私は行革の先駆をなした、こういうように評価してもいいと思うのです。しかもそれは、この二十年間にわたるたゆまぬ職員の努力かつ企画部門と集計部門との連携によってなし遂げ得たものだと、こういうように思うわけです。そして、いまきわめて近代的な理想的な職場になっている、こういうように思います。
　たとえば、統計局の現状とほかの省のを比べてみますと、農林省の場合は統計情報事務所が九千百七十六人でやっているわけですから、これは一目瞭然ではないか、こう思います。私は、なお次に統計局がなぜ総務庁でなければならないのか、いまだにそれがわからないのでありまして、これは臨調の答申にも、橋本試案にもなかったわけですね、実は。むしろ橋本試案は総理府の内部部局として一本化されたという案であったわけですね。これが変形をいたしまして、結局総務庁へ持ってきたために内部部局とこの附属機関とに分割せざるを得なくなった、こういうように思うわけです。
　総理、御存じだと思いますけれども、統計は一連の流れ作業で行われるわけですね。統計調査というのは調査の企画、それから調査票の設計、地方への委託、そして現地における調査、これが統計局に吸い上げられてきまして、そして集計、分析、公表と、こういう一連の流れ作業で完成されるわけですね。特に今日のように電算機の時代におきましては、調査票等の集計部門の精密な技術をもって設計が行われる、こういうことになっておるわけですね。そして、この段階においては調査部と製表部との共同作業、これは不可欠のものなんです。
　ところが、今回の案によりますと、調査と製表を分断する、切り離すと。これは近代的な職場機能を破壊するものであり、現状を無視するものだ、こういうように思うのですが、この法案が通ったと仮定いたしまして、来年の七月の政令段階までは余裕があるわけですから、総理、この辺はひとつ再考は願えないものだろうか。これが質問の第一点でございます。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　今回総務庁の設置に当たりまして、総理府の組織機能と行政管理庁の組織機能というものを一体的に把握いたしまして、内閣全体としての総合調整機能を強化し、その活性化を図ろう、こういうことで総務庁設置ということに相なったわけでございます。そういうふうな総合調整、内閣全体としての総合調整の機能強化ということになってまいりますと、特に統計においてその重要性は非常なものでございますので、統計局もその対象といたしたわけでございます。
　そこで、新統計局は、もうすでに御承知のように、行政管理庁が行っておりまする各省の統計調査の総合調整、それと旧統計局が行っておりまする仕事というのは国政の基幹的な統計、労働力調査、国勢調査、そういうふうな基幹的な統計を行っておるわけでございまして、国政の基幹的なものであると考えております。そういうふうなことで、総合調整機能と統計の基幹的中枢的機能というものを一緒に所管をして、統計の重要性という要請にこたえていくということが必要であると考えられましたので、新統計局というものになったわけでございます。
　それで、その新統計局の立案に当たりましては、政府部内において本当に慎重に検討いたしたわけでございます。いま先生がお述べになりましたようなことも十分頭に入れたわけでございますが、この際やはり国勢調査等の基幹的な統計の企画と製表という作業部門を分けていくことが適当であろう、これは慎重に考えた結果そういう結論を出したわけでございます。
　しかしながら、さればといって国勢調査とか、労働力の調査等を行うに当たりまして、やはり製表部門と企画部門とが緊密な連絡をとっていくということは、これはもう非常に大事な、お述べになりましたとおりに本当に大事なことでございますから、新統計局と製表部門だけを専門的に管理する組織とは緊密な連絡をとりながら、所期の目的を達成していくというふうにしなくちゃならぬであろうと、かように考えておるわけでございます。これはまあ慎重な検討の上でかような結論を出した次第でございますので、御理解を賜りたいと考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　長官の御意見、お話はわからないわけではないわけです。しかし、私が心配するのは、統計業務というのはわれわれ素人が考えているほど単純なものではないと思うのですね。特に統計主幹、要するに統計の素人が総合調整をやろうと思っても、私はそれはできるものではないと思うのですよ。そこに心配の第一点がある。そこで、私も時間がありませんので結論的な乱暴な言い方になりますけれども、私は今回の統計局の分断は確実に統計行政を阻害するものだと思う。阻害するだろうと思う。
　そこで、時間がありませんので具体的に提案したいのですが、長官の御意見は十分にわかるとして、百歩譲りまして、この統計主幹を官房に移し、そして総理府統計局はいまの形で運営していく、こうしたらどうだろうか、こういうように私は提案をしたいわけです。そして、来年七月の政令段階でそのような方向を検討材料の一つとしてお考えをいただけないだろうかと、こういうことでございますが、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　新統計局の設置についての立案に当たりましては、いまお述べになりましたようなことも十分検討いたしたのです。検討いたしました。しかしながら、そういうことによって統計の重要性に対する要請というものにこたえるゆえんではない、否むしろ統計の総合調整と基幹的な統計の基幹部門を一緒にして統計部門、統計行政を強化するということが適当である、こういう結論になったわけでございまして、先生のおっしゃることも十分私ども考えたのです。慎重に検討いたしました。しかしその結果、やはり統計の機能を総合調整機能と中枢的な機能を一緒にする方がむしろ統計の強化につながるのではないか、こういう結論を出したわけでございますから、その点はどうか御理解を賜りたいと、かように考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　まあ私が結論的に申し上げましたけれども、たとえば統計行政に支障が今後生じてきたというときに一体だれが責任をとるのだろうか、そこまで物を発展さしていかなければならぬような問題だと思います。
　そこで、この問題に関する質問の最後ですが、統計行政の一元化を図るための構想があると聞いているわけでございますけれども、あるとすれば、その内容についてお伺いをしたいわけです。
たとえば、今回の統計センターの設置が、将来の統計庁構想につながるものであるのかどうだろうか、この点端的にお伺いをしたい。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　統計の製表部門の施設は、国勢調査等の製表を行うほかに、各省から委託を受けてやっているものも現実にあるわけでございます。しかし、それによってすべて内閣全体の各省の統計全体をまとめていく中央的なものにするということはいまのところ考えておりません。現在のままで統合していこうということにすぎないということをお考えいただきたいと思います。
○伊藤郁男君　それで次にお伺いをしたいのですが、自治大臣、これは自治省、私は地方公務員給与の問題でお伺いをしたいのですが、自治省は一昨年の十一月に、ラスパイレス指数が一一五を超える堺市を初め百五十三の市町村に対しまして高級与是正計画を提出させまして、その後、この計画に沿って給与水準を引き下げるよう再三にわたって個別指導をしてきた、これを承知しているわけですが、結果はどうなのかということでございます。これは簡単にお伺いします。
○政府委員（中島忠能君）　当該団体につきまして、自治省の方では非常に強力に指導しておりますけれども、一部の団体におきましては五十七年度にベースアップが実施されなかったこと、そのことを前提として計画をつくっておりましたので、計画が実施されていないところもございます。しかし、私たちの方では当該団体につきましても、それらの団体につきましても是正計画に従って改善していくように現在指導しているところでございます。
○伊藤郁男君　この結果を見ますと、大臣、百五十三市町村のうち三十七の市町村は計画に全く手をつけなかった、こういう結果が出ていますね。そしてまた、百五十三市町村の大半は計画の実行が全般的におくれている、こういう結果なんです。是正計画というのは、これは自治省が指導をしているのは、五十七年から五十九年の三年間で国家公務員並みにしよう、すると、これが各百五十三市町村の計画になっているわけですが、この現状から推移いたしますと、もう五十八年終わりになるわけですから、五十九年度に国公並みにするというのは絶望的な状況ではないかと思うのです。そういう状況を踏まえまして、こういう地方公務員の高給与是正の問題について何か思い切った手を打つつもりなのか、それがありましたらお伺いをしたい。
　また、関連をいたしまして、大蔵省はこれら市町村に対しまして地方財政対策費を削減するという考えがあるのかどうか、この点をお伺いをしたい。
○国務大臣（山本幸雄君）　地方公務員の給与その他勤務条件というものにつきましては、最近とみに住民の批判といいますか納税者の批判というものが強くなってきておるという現状の中で、私どもの方は従来からそういう給与を中心としていろいろな指導をしてきたわけでございます。しかし、まだ不十分の点が多々あると考えておりまして、今後一層給与を初め勤務条件全般にわたりまして指導をしていきたい、地方自治体もこういう行政改革、あるいは地方財政の非常に厳しい現状を踏まえて善処を求めていかなければならない、こう思っておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のとおり、地方公共団体のうちには国の基準を超える不適切な給与、退職手当を支給している団体があるようでありますが、これらの団体に対しましての是正措置ということは、いま自治大臣からお話がありました。そういう措置に対して、私どもの立場から申しますならば期待をしておるというお答えにとどまるのではなかろうかと思います。
○伊藤郁男君　地方自治体の給与水準の高さが批判されているというのは、わたりとかあるいは諸手当、こういうものを条例によらずに規則で定めているところに問題があるわけですね。これは地方公務員法二十四条、二十五条違反ですね。要するに、いわゆるやみ手当なんですよ。だからやみ手当だからこれは公表されない、こういうことになるわけですね。したがって、このやみ手当を含めた地方公務員の給与水準というものは、国家公務員と比べていまさまざま公表されているものよりもっと広がっていると思うのです。それがなお二年間にわたる指導の中で是正されていない。これにはやはり思い切った何らか別の手が打たれなければこれはできないのではないか。
　そこでわが党が、けさの新聞でも見たと思うのですが、新たなる立法措置を必要とするのではないかという政策も発表しているわけですが、これについてどのような御所見をお持ちか、自治大臣のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（山本幸雄君）　給与を初め、勤務条件は条例で定めなければならないということになっているのは御指摘のとおりであります。条例で決めれば一応住民に対しても公表といいますか、わかる仕組みになる。しかし、いまのように規則でやる場合はなかなかわからないということもございます。したがいまして私どもは、勤務条件についてはやはり法律どおり条例で定め、そしてもちろん公表して住民に十分に周知をしていただく、納税者が心地よくそういう状態を認めていただくような勤務条件、給与にしていただかなければならない、こう思っておるのでございます。