Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（植草一秀君）　御質問がいろいろな点にわたっておりますので、十分お答えし得るかわかりませんが、幾つかお答えさせていただきたいと思います。
　日本の不良債権問題が非常に深刻化しているわけですが、先ほど申し上げた中で一番私なりに重要視しておりましたのは、マクロ経済状況の悪化、景気低迷の長期化、地価、株価の下落、これが日本の不良債権問題を時間の経過とともに深刻化させておりまして、特にここ三、四年の間は、いわゆるバブルと全く無縁の企業がこの問題に巻き込まれております。ですから、バブルの問題とは比較的距離を置いて、比較的健全であった地域金融機関も急速に状況を悪化させている、こういう実情があると思います。
　したがいまして、金融の問題の根幹にはマクロ状況の悪化にいかに歯どめをかけるか、それに連動しまして株価や地価の下落にいかに歯どめをかけるか、これが最も重要だということを先ほどは強調させていただきました。
　ただ、それ以外に、今御指摘ありましたように、特に金融機関の財務状況に関するディスクローズに大きな問題があるというふうに私も認識しております。特に問題は、金融機関の保有しております債権について、その債権がどの程度悪化しているか、不良債権の認定、金融機関に対する資産の査定を行っておりますけれども、この査定が実情を十分に反映していないのではないかという疑念が非常に強く存在しております。それから、金融機関の資産内容の査定に伴いまして、適正な将来発生する損失に対する備え、つまり貸倒引当金の積み立てということが求められているわけですけれども、これが十分に行われていないのではないかと。
　その結果としまして、金融機関の経営の安全性をはかる尺度として、いわゆる総資産に対する自己資本の比率、自己資本比率というものが一番重要視された尺度になっておりますけれども、表向き、銀行はすべて自己資本比率の規制を満たしている、資本注入もそういう前提のもとで行われておりますが、市場の専門家の意見を総合しますと、こうした公式見解を信じている人はほぼ一人も存在しないというのが実情だと思います。厳格に資産査定を行い、適正な引き当てを行いますと、ほとんどの銀行が資本過少あるいは債務超過という状態に陥っている。ところが、その部分が適正に査定が行われず、情報開示が行われていない、これが現状だと思います。
　現時点におきましてそれを厳格に運用し、その運用結果に基づいて国有化ですとか破綻処理に入りますと、金融機関の破綻整理が大量に発生する。そのこと自体はさまざまな混乱を日本経済に引き起こすというふうに予想されますので、今直ちにそれを行うべきかどうかについては意見が分かれるところだと思います。私は、むしろマクロ経済状況の改善を優先させて、その上で情報の内容、事実関係の把握をし、それに基づいた処理をある程度の時間の中で進めていくべきだというふうに考えております。
　そういう視点からいたしますと、先ほど御指摘にありましたように、金融機関の財務状況の実態が国民に知らされぬ中でペイオフだけを解禁するということになりますと、いわゆる利用者の側から見ますと、金融機関の実情がわからないのに突然みずからの預金に損失が発生するという事態も考えられます。自己責任を問うために最も重要な条件は、完全な情報開示が行われる、これが大前提でありますが、残念ながら、現状におきましてはこの情報開示が行われているとは考えられないわけでありますので、そうした状況のもとでペイオフの実施だけがひとり歩きしている現状は、私は適正さを欠いていると思います。
　そのときにどうしたらいいのか。今直ちにすべて事実を明らかにするのがいいのか。そうなりますと、見てはいけないものをすべての人が見ることになりますので、それよりは、事態を改善させて、少しふたをあけても異臭が漂わない状況をつくり出してからふたをあける方が賢明、生活の知恵といいますか賢明な対応ではないかなというふうに思います。そういう意味では、ペイオフの論議だけが先行しているということについてはバランサーを欠いているというような印象を私は持っております。
　それから、株式について一言だけ触れさせていただきますと、株価は個別に見ますとさまざまな動きをしますけれども、日経平均株価とかＴＯＰＩＸのような株価の全体水準を見ますと経済活動と完全に連動しておりまして、一般的に理解されていないことも株価は適正に見抜いている。この点の詳細な御説明はとりあえず割愛させていただきますけれども、株価は非常に適正に時日の経過を見抜いているというふうに私は判断しております。
　株式市場の低迷は、株価というのは現在から将来、企業が生み出す価値の現在価値と考えますと、株価が低迷しているのは市場の魅力が低下していることではなしに日本経済の魅力が低下している。つまり、経済運営なのか経済活動なのかわかりませんが、日本経済の長期低迷を反映しているのが株価の低迷でありまして、株式市場の活性化のために最も必要な政策は、日本経済そのものを活性化するということではないかというふうに感じております。
○山東昭子君　どうもありがとうございました。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤でございます。
　きょうは、植草さん、高橋さん、本当にありがとうございます。そこで、私からは両先生に同じ質問なんですが、二問させていただきたいと思います。
　まず第一点。私は、今後労働市場がどういうふうに変化していくのかについて大変興味があります。そして、そういった青写真を描いて国としてどう今から手だてを講じておかなければならないのか、これを知るためにぜひお伺いしたいわけなんです、これから労働環境はどう変わっていくのか。
　具体的に言いますと、高橋先生もおっしゃったように、日本の賃金水準は世界に比べて、アメリカに比べても大変高い、しかしグローバル競争という観点を考えれば当然強力な下げ圧力が働いてくる。つまり一人当たりの賃金水準は今後ますます下がっていくわけです。そうなってくると、日本もやはり夫婦共働きを前提とした働き方になってくるだろうと。そうなった場合に、今の社会保障とかいろいろなさまざまな制度の見直しが迫られるわけでございます。そのほかにもＩＴ化の進展だとか、あるいはまた少子高齢化等々がございまして、こういったものが日本人の働く環境をがっと変えていくんだろうと思います。
　どういうふうに変わっていくのか、それに対して国としては今からどういう手だてを講じておかなければならないのか、ぜひ御示唆をいただきたいと思います。
　そして二点目。実はこれ、先週同じ質問を省庁の方々にしたんですが、どうも何かしっくりする答えが出なかったのでぜひ両先生にお答えいただきたいんですが、両先生とも、産業構造の転換が必要だということをおっしゃっております。私もそのとおりだと思います。
　私も、昨年の九月以降、精力的に世界のＩＴ先進国と言われる国々を回ってまいりました。インド、シンガポール、韓国、アメリカ、そして最近ではフィンランドを回ってきました。こういった国々、いずれも言えるのが、九〇年代、早いところで九〇年代初頭、韓国のようなところでは九七年だと思いますが、がくっと経済危機を迎えた、財政危機を迎えたと。しかし、その後比較的短期間で産業構造ががらっと入れかわって、そして景気が見違えるほど回復をしているわけでございます。
　例えば、具体的にアメリカはというと、私が行ったのはテキサス州のオースティンとコロラド州のデンバーなんですが、そういったところは今まではエネルギー産業が主力産業だったと思うんですが、それが八〇年代半ばぐらいにどうも何か思わしくなくなった。そこで、そういったところはＩＴに目をつけて、産業構造転換に向けて努力したと。今では、私は第二のシリコンバレーと呼んでもいいんじゃないかと思うんですが、テキサス州オースティンだとかコロラド州デンバーはもうアメリカを代表するＩＴ都市になっているわけでございます。
　同じようなことがフィンランドについても言えるわけなんです。八〇年代まではその主力産業は木材、パルプだったかと思いますが、それが九〇年代初頭、バブル経済が崩壊したりだとかソビエトが崩壊したりして、フィンランドというのはどどんと落ち込んだ。ところが、もう今では世界で最も競争力を持つハイテク立国にまでフィンランドは成長したわけなんです。片や、我が国はというと、もう十年来、不況にあえいでいるわけでございます。
　そこでお伺いしたいのは、何が違うのか、日本とそういったよみがえった国々とで。日本にできないのか、あるいは何か足りないのか、そういったことをちょっとぜひ御示唆いただきたいと思います。
　以上、二点でございます。お願いをいたします。
○参考人（植草一秀君）　まず一問目の問題でありますが、今後、日本の経済状況が大きく変化していく中で、労働市場にも大きな変化が生じると思います。これは二番目の問題とも密接にかかわってくるかと思いますが、ＩＴ革命はかつてのイギリスにおきます産業革命と似た側面を持っていて、ＩＴを導入することによって事務労働を機械が代行する。つまり、コンピューターによって事務労働者が職を奪われると、こういう側面を非常に強く持っております。
　一方で、中国を中心としましたアジアの生産力、技術力が向上し、安くてよい製品がどんどん日本に入ってくる。これは製造業から波及し始めましたが、非製造業分野におきましても順次価格競争が激化している。そうしますと、経済の一物一価ですとか、あるいは要素価格均等化というような原理によって価格が国際標準化されていく。これが必然の流れでありますので、そうしますと、日本の労働者の所得水準が低下せざるを得ない側面を強く持ってくる。
　アメリカの例でいいますと、ＧＭで三万五千ドル程度年間所得を得ていたホワイトカラー労働者が、このＩＴ革命の進行で職を失い、新たに職を探すと、スーパーのレジに立つか、あるいはファミリーレストランでウエイターをするか。そうしますと、確かに職を得るわけですけれども、年収が一万五千ドルとか二万ドルになる、こういう例が非常に多く生じたわけです。その中で、一定の生活水準を得るためにはほとんどの家庭が共働きにならざるを得ないと。今、先生が御指摘になられたような状況が生じてきた。恐らく、日本におきましても多くの労働者層におきましてこういう現象が生じていくことになるだろうと思います。
　そうしますと、これは日本の今後の労働供給をいかに確保するかということともかかわってまいりますけれども、女性の社会進出をいかに後押しするか、それが家庭における生活水準の維持にも不可欠な要素になってくると思います。そういう点で私が一番重要と思いますのは、女性の社会進出を支えつつ、一方で少子化問題にいかに対応するか。日本の中長期の最大の問題は、私は少子化問題だというふうに考えております。女性が社会進出するのはいいんですけれども、それに伴いまして一段と出生率が低下するということになりますと、やがて日本には人がいなくなってしまう、こういう問題が発生しますので、国を挙げて今取り組むべき課題はこの少子化への対応と。
　したがいまして、女性の社会進出を促進しつつ出生率を維持するあるいは向上させるための施策が最重要の施策で、その具体的な事例は例えば保育所の整備と。認可保育所を整備する施策が今とられているわけでありますが、それよりも早いのは、民間の無認可の保育所に対する認可基準を緩和して認可保育所を一遍に大幅に拡大する。
　それから、産前産後の休暇につきまして、これは企業負担ということになりますと、企業サイドにおきましてはどうしてもそういう対象者を採用したくないというインセンティブが働いてしまいますので、こうした産前産後の休暇に伴う経済的負担を国家が助成すると、こういう仕組みをとりませんと、企業におきましてはそういう問題にかかわる人々を雇用するインセンティブが低下してしまう。これは具体的な方策でいろいろと検討の余地はあるかと思いますけれども、女性の社会進出を促進しつつ出生率を向上させるための本格的な政策対応、これを検討することは非常に重要ではないかと思います。
　それから、二点目の問題点でありますが、米国で九〇年代、見事に経済の復活を遂げたプロセスは、まず第一段階におきましては、企業が積極的にリエンジニアリングを進めた。このリエンジニアリングというものについて私の理解でありますけれども、近年、急速に発達しておりますＩＴを全面的に活用すると。そのねらいは何かといいますと、企業の生産性の向上であります。
　とりわけ、先進国におきまして最も重要な課題は価格競争力をいかに確保するかということでありまして、労働コストをいかに引き下げるか。つまり、ＩＴを活用し、いかに人を削減できるか、ここが最大のポイントでありまして、十人でやっていた事務労働をＩＴを全面的に活用することによって例えば二人でできるようにすると。事業プロセスを全面的に見直し、ＩＴを最大限活用し、生産の効率を大幅に上げる、これがリエンジニアリングのプロセスで、米国はこうした行動が非常に大胆に進んだと、こういうふうに思います。
　ただ、これは裏を返しますとホワイトカラー労働者の大量失業というものを意味するわけで、現実に米国におきましては九二年ごろにかけて失業率の急上昇というのが生じております。ところが、アメリカはその後、幾つかの条件がありますが、政策が景気回復誘導というところに最優先順位を与えた。景気回復を誘導し、九三年ごろから三％ペースの経済成長を実現しました。これがまず一つの条件であります。
　同時に、米国におきましては、企業が必要に迫られれば人を減らせる、賃金を下げることができる、こうしたリストラ権を付与されておりますので、企業はかなり自由にリストラを行った。短期的にはこれは失業の増大という問題を生みましたけれども、逆にそのことによって企業の競争力の向上は短期間で実現したということがあります。
　もう一方で重要でありますのは、そうした失業者をどういう産業部門が吸収していったかといいますと、先ほども少し触れましたけれども、一番大きかったのは情報通信部門、ここが大きく雇用を吸収しました。それ以外に、小売、外食、ヘルスケアと、こういう部門が拡大していったわけでありますけれども、そういう意味では、新しい企業、新しい産業が生まれることを後押しする仕組み、あるいは新しい企業、新しい産業が生まれるベンチャーマインド、こういうものが存在していたことがアメリカの調整を早めたということが言えるわけであります。
　同時に、米国の場合には、九〇年代に急速な発展を遂げましたハイテク部門、情報通信部門の、例えばコンピューターのＣＰＵであるとか、あるいはコンピューターの基本ソフトであるＯＳ、あるいはインターネットの基本システム、そのハイテク産業のコアの部分をアメリカがほぼ制圧してしまった。ハイテク産業部門は非常に大きな産業でありますが、その重要部門をアメリカが先行的に制覇してしまったためにここで大きな雇用吸収力を生んだと。これがアメリカにおいては非常によい条件だったというふうに思います。
　これを、翻って日本に置きかえてみますと、日本の場合には、日本の労働行政が企業におけるそうしたリストラを非常に強く制限しておりますので、企業部門自身がもう少し効率を上げられる手だてを知りながらそれを実行できないと、こういう問題があります。
　一方で、雇用を吸収すべきハイテク部門のよいところを既にアメリカにかなり制覇されておりますので、その部門でどれだけ新しい雇用を吸収し得るかはっきりしない。それからもう一つは、先ほど言いました流通にしろ、あるいは外食にしろヘルスケアにしろ、新しいビジネスを起こす動きというものが米国等に比較しますと依然としてまだ鈍い、こういう条件からこうした構造調整がなかなか進んでいない。
　そういうことで、先ほど申しましたように、離職者を支援する体制を整備した上で企業に対するリストラをもう少し認めるような制度変更、それから新しい企業、新しい産業を生み出すための側面支援政策、そして戦略的な産業部門に対する政府からの強化措置、こうしたものを全面的に展開していくということが重要ではないかと思います。
○内藤正光君　どうもありがとうございました。
○松岡滿壽男君　御苦労さまでございます。無所属の会の松岡滿壽男です。お二人の参考人に二点お伺いしたいと思うんです。
　まず第一点が、国と地方との仕組みの問題です。スリムで効率的な仕組みに日本全体をつくりかえていかなきゃいかぬところで、やはり国民の意識を変えるためには制度をいじるしかないと思うんです。ようやく国会でも道州制の導入についての議論が始まりましたし、第二十七次地方制度調査会でもこれもテーマになっておるんです。しかし、今のところ小泉総理も片山総務大臣も、まず地方の合併が先だと。三千二百ある市町村を与党三党合意では千と、それから小沢さんあたりは三百と、こう言っているんですけれども、お二人ともこの問題にちょっと触れておられますけれども、ニュアンスが高橋参考人と植草参考人でちょっと違うような感じがするんですが。斎藤精一郎教授のあれを見ますると、道州制を導入することによって十八兆円の節減ができるという試算も過去においてあるんですけれども、この国、地方の仕組みについてもう少し詳しくお二人の参考人から第一点お伺いしたいと思います。
　それから第二点が中国との問題です。
　これもやはり我が国が生き残りをかけて何とか対応していかなきゃいかぬというところに追い詰められておるんですけれども、先ほど高橋参考人はいわゆる高コスト賃金の問題、これは自然に改革せぬでも下がっていくんだよと、それはもう民間は生き残らなきゃいけませんから自然にそういう形になっていきますね。これはしかし、どんどん、賃上げをあきらめた組合もありますし、実質的にはベースアップがないということは五十五歳以上は減っていくわけですね、賃下げと。これが大体どういう方向に向かっていくのか。
　それと、植草参考人の方は国際分業化。確かに、中国と日本の得意な分野ですね、自動車用鋼板とかあるいは産業用ロボットとか高級繊維素材とかそういう部分については日本がやって、組み立てについては向こうへ任せるとか、そういう分業というものがやはり必要だろうというふうに思うんです。合理化努力とか高付加価値化、確かに技術立国日本ですから、そういう面では何とか生き残っていけるんだろうと思うんですけれども、この辺につきましてもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うんです。
　高橋参考人は、ＷＴＯに中国が加盟したことはむしろ日本にとっては恩恵だというふうなことをおっしゃいました。植草参考人はこの問題をどのようにとらえておられますか、それをお伺いいたしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（高橋進君）　まず第一の国と地方との関係について申し上げます。
　私も基本的に制度改革が必要ではないかというふうに思います。常にこの問題の議論が進まない、あるいは堂々めぐりに陥ってしまうことの原因の一つが、やはり制度そのものが大きく変わっていかないということにあると思いますので、やはり思い切って制度を動かすという方向にシフトさせていくべきだと思います。
　それから、それとの関連で申し上げますと、私は制度を変えていくということと同時に、やはり足元で現内閣が打ち出しておりますような市町村合併を通じた改革というのも一緒にやっていくことが非常に効果があるんではないかというふうに思います。私は、押しつけられた市町村合併というよりは、もう少し前向きの市町村合併というものを考えてもよろしいんではないかと思います。どうしても行政コストを減らすという観点から市町村合併を考えがちでございますけれども、ところがその一方で地域経済の活性化ということを考えてみますと、私は何かその地域で一つのことをやるためにみんなで集まって広域行政体をつくるというような意味での市町村合併というのがむしろ望ましいんではないかと。
　具体的には、例えば地域経済というのは今どんどん空洞化が進んでおりますので、これからやはり新しい産業を地域の中から生まないといけないわけでございます。そういう意味で、雇用につきましては介護だとか看護だとか医療とか教育、こういったものが地方自治体の仕事になりますので、そういったところの雇用は生まれてくるんだと思いますが、肝心の付加価値の源泉になるような産業がなかなか生まれてこないというのが私は地方の問題だと思います。
　したがいまして、それを本当に細かい市町村だけでやっていくということは非常に難しいと思いますので、ある程度行政単位を広域化していって、その中から産学協同の仕組みをつくっていくとか、あるいは生活者の視点に立って何か豊かさとか、そういうものを問い直す一つのきっかけとして行政の広域化を図っていくということが望ましいかと思います。ですから、単にコストということだけではなくて、経済産業の活性化という観点からも市町村合併を通じた行政領域の広域化ということが必要なんではないかと思います。ですから、そういう意味では制度を変えることを進めて、制度を変えることによって自治体に対して自立、競争を促すと同時に、自治体の中からも自助努力によって生き残るための改革を生み出してくる、そういう両サイドからのアプローチが必要なんではないかと思います。
　それから、二つ目の御質問の中国との関連でございますけれども、私は日本の賃下げの動きというのは当面続くと思います。やはり日本のコスト構造が極めて高いわけですから、これを下げざるを得ないと思います。
　ただ、現時点で見ますと、賃金というのは、多分中国と日本の賃金を単純比較しますと二十分の一ぐらい中国の方が安いわけでございまして、じゃ日本を二十分の一にしなければ中国と競合できないのかといえば決してそうではございませんで、企業にとりましてはあくまでも賃金というのは生産コストの一部にすぎないわけでございますから、そういう意味では日本の産業が生き残っていく一つの手としてコストを引き下げる、もろに競争している部分については労働コストを下げるということが一つの手段でしょうけれども、生産コスト全体を下げるという観点に立てば、まだまだいろんなことをやり得るんではないか。流通を効率化するとか、あるいは技術面で値段の高さをカバーするとか、そういったことをすればどんどん引き下げられていくということではないかと思います。
　ただ、いずれにしましても、結論的に申し上げますと、私は当面は賃下げ圧力というのは数年間にわたって続くんではないか、それがいわば高コスト体質是正のプロセスではないかというふうに見ております。
　それから、ＷＴＯとの関連で申し上げますと、日本と中国をそれぞれ一国同士で貿易収支を比べてみますと日本の赤字がどんどん膨らんでいるように見えます。ところが、中国に香港を含めまして、要は日本の輸出というのは香港経由でも出ておりますので、香港と中国を一体にして、これと日本との貿易収支を比べますと意外と拡大均衡しております。貿易収支とんとんぐらいでございまして、輸出、輸入ともに膨らんでおります。これはやはり中国市場が開放されていって国内市場がオープンになる、あるいは中国の産業の高度化のプロセスで日本のものを必要にするということではないかと思います。
　よく言われますのは、家電製品であればあれを全部分解してしまえば中国は似たものがつくれるとよく言われるわけですが、ところが、分解しようもない素材の分野なんかで日本は非常に強いわけですから、中国の産業が高度化するということは、日本の高付加価値化が進んでいけば中国向けの輸出もふえるということでございますし、同時に、ＷＴＯに入ることの一つの意義というのが中国の消費市場がオープンにされるということでございますので、私は日本が産業構造の高度化に努力して、かつコスト引き下げを続けていけば中国との間の拡大均衡というのは可能なんではないか、そういうふうに考えております。
○参考人（植草一秀君）　まず、国と地方の関係につきまして四点申し上げたいと思います。
　まず第一に、地方行政の効率化あるいは地方行政に係る経費の削減ということでありますが、この余地は非常に大きいと。私は特定の試算とか数値を持ち合わせておりませんけれども、先ほども御指摘にありましたが、三千二百ある地方公共団体を統合することにより大幅な経費削減が可能だと思います。
　私は、国会の議員の数が多いとか少ないとかいうことを考える一つの尺度として、地方議会との比較ということを考えますと、私は国会の議員数が多過ぎるということを強く思っておりませんけれども、日本全体で地方議会の議員及び地方の首長を合わせますと、少し前の数字ですが約七万人ということでありますが、我々が本当にその七万人必要としているのかどうか、一から見直す必要があるんではないか。仮に、その三千二百の地方公共団体、もし三百、総選挙の区割り程度になったとしたらどれぐらい必要なのか。
　これは、当然それに地方行政に係る公務員数といったことともかかわってまいりますが、よく日本では、公務員は人口当たりそれほど多くない、だからこれ以上もうリストラの余地はないということを言われますけれども、この公的部門でもいわゆるリエンジニアリングといいますか、ＩＴ化を進め、事務の効率化を行えば大幅な人員削減は可能だと思います。
　そういう意味で、これ国と地方のあり方ということと直接かかわる問題でありませんが、地方行政の効率化を大きく推進すべきだというふうに思います。
　それから二番目に、仕組みということで申しますと、日本で地方自治というふうに言われておりますけれども、私は地方自治の余地は非常に小さいと。よく財政当局が説明しますのは、支出が地方から幾ら行われているか、国から幾ら行われているか。つまり、最終的な財政支出の窓口が国か地方かということで言えば、これは七割程度地方が窓口にはなっております。ただ問題は、そういう問題の本質はそこには存在せずに、地方の例えば財政活動で言えば、地方の財政活動の意思決定がどこで行われているか、ここが非常に重要でありますけれども、ほとんどの財政支出はいわゆる縦割りの構造になっておりまして、中央で決めたものの一部負担を地方が行っていると。ですから、意思決定の大半は中央でありますし、公的な建造物一つとりましても、国からの補助金がおりるためのさまざまな規格、条件があるために、どこに行きましても似たような建物しかつくられない。
　こうしたいわゆる中央集権の非常に強い仕組みを私は地方分権に変えるべきだと思います。その要諦は何かといいますと、予算決定における意思決定の権限を地方に渡すと。ですから、国から地方に対しては、いわゆるひもつきでない使途自由な資金を、これは財源調整ということになりますけれども、付与し、その支出については大半を地方にゆだねると。ただ、これを現在の都道府県にゆだねるということは私は必ずしも強い合理性を感じておりません。日本を十ぐらいの地域に分割し、それぞれの地域の財政活動についての意思決定をそれぞれの地域にゆだねる。
　同時に、これは教育のカリキュラムにつきましても、そのカリキュラム編成にかなり地方の意思決定権を持たせて、一つの試験問題に対して模範解答が複数存在するような、言ってみれば若干混沌ということでもありますけれども、試験問題に対する模範解答が複数あるような社会を目指すべきではないか。つまり、今の日本は、一つの試験問題に対し模範解答はただ一つと、ただ一つの価値観のみがよいものとされる風潮が強いわけですけれども、さまざまな価値観を共存させるために、その教育カリキュラムの決定権などについても地方にある程度ゆだねると。予算の編成権と教育についての主たる意思決定権を地方に渡すという意味での分権化を行うべきではないかと思います。
　それから三つ目に、制度としまして、日本の制度はすべての行政活動が縦割りになっておりますけれども、米国などにおきましては、連邦政府が担当する仕事、それから州レベルが担当する仕事、それから地域のカウンティーが担当する仕事と、仕事の種類によってこのレベルが分かれている。
　つまり、横割りといいますか、機能別というような構造になっておりますので、私は、身近なところで行う行政と、国レベルで管理する、社会保障のシステムなどは国レベルになろうと思いますけれども、その行政事務の内容に照らして段階を分けていくと、こういう横割りの構造に変えるべきではないかというふうに思います。
　それから四点目に、もう一点だけ申し上げますと、現在進んでおります地方に対する見直しというのは、主に地方交付税制度などの見直しということになっておりますが、これは小泉政権の改革全体に共通する大きな流れであります。
　私の印象として、やはり財務省の影響が非常に強い。財務省のいわゆる財政再建のターゲットになっている御三家が地方と公共事業と社会保障と。この御三家の一つとしての地方という見直しが今起きていて、要するに地方交付税をいかに減らせるかという話になってしまっておりますが、そういう視点からの地方の見直しではなしに、真に地方の自治権を確立するための地方の見直しという視点が必要で、私は、財源調整は同じ日本にいながら一定の公共サービスを受ける権利を保障するという点において強い合理性を持っていると思いますので、この安易な見直しといいますか、安易な切り込みということについては慎重な対応が必要ではないかなと思っております。
　それからもう一つ、中国の問題がありました。一つ触れさせていただきます。
　私、それぞれ国の発展段階の相違によりまして、国際分業体制は時間の経過とともに変わると思います。日本はかつて製造業を中心に発展を遂げてきましたが、製造業が輸出を伸ばし国が発展を遂げてきた。その日本の発展を支えたのは日本の、当時でいいますと、相対的に低い賃金とそして一ドル三百六十円という為替レートであった。現在生じておりますのは、逆に中国がかつての日本と同じような立場で産業発展を遂げていて、これはそういう意味ではなかなかとめられない流れで、分業体制変わると思います。
　そうしますと、日本においては、外に行くものをとめる手だてはないわけですが、それにかわる重要な産業を国内にいかに整備できるか。
　これは先ほど申しました二通りの行き方があると思いますけれども、一つは、戦略的な産業部門、先ほど言いました情報通信、知的所有権、バイオテクノロジー、金融、環境ビジネスと、こういう戦略部門をいかに強化できるか。非常に大きな課題ですが、残念ながら、この十年間を見ますと、それに米国が成功し日本が対応できなかったと。これが非常に大きな今の日本の課題だと思います。
　それからもう一つは、先ほど高橋さんも指摘されておりましたが、我々の身近な生活に関連したサービス業、ここがかなりの雇用を吸収していかざるを得ない分野になろうと思いますが、そういう意味では、小さな、スモールビジネスであるとか新しい産業が生まれるようなことをどう支援するか、ここが非常に重要な取り組みだと思います。
　ＷＴＯそのものにつきましては、特に知的所有権というのは非常に重要な産業部門になっておりますが、中国のＷＴＯ加盟によりまして、国際間におけるこの知的所有権をめぐる紛争に一定のルールがしかれるという意味で、非常に大きな意義を有するのではないかというふうに考えております。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　二年ほど前に、労組、連合の幹部の皆さんと、ワークシェアリングについてどうお考えですかと、もちろんワークシェアリングの定義はなかったんですけれども。その際、全く反対でございます、賃金が減るだけですと、こういうことでございましたが、昨日の小泉総理と労組、連合の会長との話し合いでは、今後、政労使でこのワークシェアリングについて検討していこうと。ただ、労組、連合の会長は、経営者と私たちは同床異夢というふうなこともおっしゃっておりましたけれども。
　さあこれから、日本版のワークシェアリングということが大きくクローズアップされてくるし、先ほどからの雇用の多角的、多様的な形態ということから見ても、真剣にこれを考えざるを得ない。
　兵庫県は県庁職員に残業を少しカットして、その分で、一人当たり三百万円でございましたか、雇用するというワークシェアリングをやっておるようでもございます。そういう意味では、日本型のワークシェアリングというのはどういうものが望ましいのかなということを二人にお伺いしたい。
　もう一点、雇用を吸収していくべきものにＮＰＯがあるんだろうと思います。高橋参考人の一番最後のところにも、非営利事業の活動領域を育成し云々ということが出ておりましたが、認定ＮＰＯ法人ということでこの十月一日から寄附金の税制措置を施行しておるわけでございますが、ＮＰＯ法人が約六千近く今許可になっております。ところが、認定ＮＰＯ法人の申請数が、始まってまだ二カ月ですが、たった二件なんですね。税制優遇してもらえるんですが、六千分の二、申請がまだ二でございます。
　ということは、何か認定ＮＰＯ法人になるのに阻害要因があるのかなということを思うわけでございますが、もしこういうことをクリアすれば認定ＮＰＯがさらにふえるんじゃないかなと、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
　これはお二人に、それぞれ簡単で結構でございますので、お願いしたいと思います。
○参考人（植草一秀君）　まず、ワークシェアリングでありますけれども、二つ申し上げたいと思います。
　日本企業の現状を踏まえますと、労働コストをいかに削減するか、これが非常に重要な課題であって、しかも現在のようにデフレ経済ということになりますと企業の売り上げが減少する。賃金が名目で固定されております実質的な賃上げが生じている状況で一段と競争条件が悪化する。したがって、この賃金率を下げなければいけないという意味で人を減らすのか、人は一緒にして一人当たりに払う量を減らすのか、幾つかの方策があると思います。
　現状では、ワークシェアリングというのは人を一定に保ち賃金を減らすということでありますけれども、問題は、それが賃金率を下げるのか。時間に比例して賃金が減るのであれば賃金率は一定ですけれども、賃金率が一定ということは必ずしも企業にとりまして競争条件の大幅上昇につながらないという側面も考え得ると思います。
　もう一つは、全体の雇用者所得が減少することになりますけれども、これは発想として言えばいわゆる縮小均衡、雇用は確保されるけれども全体のパイが縮むということを意味しますので、中期的には、ある産業部門で人が少なくて済むということであれば、その人材が別の産業部門で活動し、別の生産活動に従事する、こうなると、全体のパイは確保されて、ある産業部門の雇用が減ると。ですから、私は、中期的にはこちらの姿を目指すべきではないかと。
　アメリカの場合には、それを市場を通じて行ったというのは、一たん失業者として労働市場にその人たちが戻り、そこからもう一度新しい産業に吸収されていった。ですから、一たん失業という痛みを伴うわけでありますが、最終的にはそれによりまして効率のとれた従来の産業と新しい産業が生まれると。最終的には私はこちらを目指すべきだと思いますが、過渡期の対応としましては、生活の安定を確保するという面で、これは一つの方策だと思います。
　もう一つの方策は、先ほど私が申しましたように、離職者に対する支援体制を大きく整備し、いわば安心して失業できるそういう体制を整える。その上で、失業者が次の仕事を少し時間をかけてじっくり探せるような体制を整備する、これも私は一つの行き方だというふうに思います。
　そういう点で、日本的な雇用の安定の重視ということからしますと一つの選ぶべき道ではありますが、これによってどこまで企業が競争力を回復できるかという問題と、それから中期的に目指すべき新しい産業構造の転換と就業構造の転換にかかる時間はむしろ拡大してしまう懸念はないのか、そのあたりを考えて、逆に一たん労働市場を通じて調整を行うような、いわば荒療治ではありますが、その際に離職者支援制度をしっかり整備して、市場を通じてそういう調整を行うのがいいのか、いろいろと検討すべきではないかと思います。
　それからＮＰＯにつきましては、私は、実は直近で出しました本の中でもそれを少し項として説明しているんですが、高齢者の再雇用という問題が非常に大きな課題になってくると思います。現状におきましては、どうしても高齢者の再雇用は三Ｋの仕事、危険、汚い、きつい、こういう仕事にならざるを得ない。それは高齢者にとりましてもなかなか働きがいの持ちにくい仕事であります。ＮＰＯが行うような、例えば環境美化であるとか寺社仏閣の整備とか、あるいは養護とか介護とか、こういう仕事をＮＰＯ活動が行うとすれば、そういうＮＰＯ活動に国が公的助成を行って、そこに従事する高齢者が働きがいのある仕事をしながらお小遣い程度の所得を得られるような環境を整備するということは非常に望ましい姿ではないか。
　医療費ですとか介護の費用を削減するために最も重要な施策は、高齢者が年をとっても元気で生きていけるという状況でありますので、そういう意味で、ＮＰＯを活用した高齢者の、就業というのが適切な表現かわかりませんが、高齢者の就業機会の創出、これをいわば政党助成金のような形で国がＮＰＯに資金を提供し、お小遣い程度の支払いができるような体制をつくる。雇用対策で出ておりました六カ月とか一年の時限の雇用創出というのは本当に目先だけの政策になってしまいますので、むしろ民間ＮＰＯを積極的に活用し、そういう高齢者の優良な就業機会を創出するということを私はぜひ検討していただきたいと思います。
　そういう意味では、それが実際に運用されるような仕組みをつくるということによって六千分の二が六千分の六千に向上していくのではないかと思います。
○参考人（高橋進君）　まず、ワークシェアリングでございますが、私は、ワークシェアリングというふうに大上段に振りかざさなくても、もう既に日本の労働市場は実質的なワークシェアリングが始まっているのではないかという気がいたします。
　例えば、今の日本企業を見ていますと、正社員をパートに置きかえるという動きが相当活発化しておりますので、これはある意味では、私は、もうワークシェアリングと申し上げてもいいような形になりつつあるのかなというふうに思います。そして正社員のパート化が進めば進むほど、同一労働、同一賃金というようなお話まで出てきておるところでございまして、そういう意味では実質的な意味でのワークシェアリングというのは進み始めているという気がいたします。
　例えば、外資系のある航空会社がテロ事件をきっかけにしてワークシェアリングを正式に導入したとか、交渉事だったんでしょうけれども、そういうことをしたとかという話はございますが、私は実質的な意味では進んでいると思います。
　ただし、プロパガンダということでこのワークシェアリングをもうちょっと前向きに考えるのであれば、先ほどお話がございましたが、単に一つの仕事を二人で分けるということではなくて、どうも働き過ぎの日本人の残業を減らすとかあるいは夏休みをもっとふやすとか、その部分をほかの人で賄うとか、そういった働き過ぎ社会、苦しい労働社会を変えようということで楽しい社会をつくる一つのことにできないのかなと、そんなことまで考えます。
　いずれにしましても、私は実質的な意味でワークシェアリングは進んでいくと思いますので、そのための労働市場改革というのはいろんな意味で進めていくべきではないかと思います。
　それから、ＮＰＯのお話でございましたが、六千分の二がなぜかということについては私、明確なお答えを持っておりません。税制改革があるとしても、例えば運用が厳しいとか条件が厳しいということでまだちゅうちょされているのかもしれないです。それはちょっと私はわかりません。
　ただ私は、基本的にはやはりＮＰＯというのは二つの意味で非常に重要なことではないか。一つは、行政の受け皿に民間がなるということで、行政改革そのもののプロセスとしてとらえられるということ。それからもう一つは、地域社会を生活者に優しい社会に変えていくというときに、ＮＰＯというのが極めて大きい潤滑油になる。そういう意味では、行政改革をぎりぎり進めていってもＮＰＯがあればある意味で非常に助かるということでございまして、そういう意味で今の日本の改革はいわば公の改革ですね。今まで日本人が余りにも官とか公にお世話になり過ぎた。官助それから公助の色彩が強過ぎたと。これを今どうも日本は競争社会にして自助の社会にしていこうと、公助から自助へという流れが物すごく強いんですが、実は私は真ん中に共助という考え方があるんじゃないか、ともに助けるという考え方があるんではないかと。ともに助けるという考え方というのは、すなわち日本の地域社会、コミュニティーを再生していくと。その再生していくというプロセスを進めていきますと、その中で教育、それから犯罪の問題、それから産業の問題あるいは雇用の問題、いろんなことが解決できるんではないかと。私、そういう意味ではもっともっと積極的に行政がＮＰＯ育成ということでやってもいいんじゃないかと思います。
　ただし、私は、行政が取り組む場合に、あくまでも行政がお金を出してその延長でＮＰＯをつくるということについては、また新たな補助金の仕組みをつくるということになりかねないので、その辺は少し慎重にすべきだとは思うんですけれども、やっぱりマーケットの中から自然発生的に出てくるような仕組みを促すということは必要なのではないかというふうに思います。
○日笠勝之君　ありがとうございました。
○会長（勝木健司君）　この際、申し上げます。
　なお数人の委員から質疑の申し出がございます。時間も限られておりますので、答弁はできるだけ簡潔に、お一人様五分程度にお願い申し上げたいと思います。
○参考人（植草一秀君）　まず、真に豊かな社会という、その豊かさの問題ですが、一番、一般的になりますけれども、豊かさを感じにくい原因は住環境だと思います。
　この住環境の整備、住環境の向上というのは非常に大きな課題だと思いますが、これは持ち家の場合と賃貸の場合とあると思いますが、先ほど申しました市街化調整区域の活用というのは、例えば土地つきの一戸建ての住宅の取得の平均価格を大幅に引き下げる政策でありまして、市街化調整区域を利用して優良な住宅環境の整備というのが一つのやり方だと思います。
　それから、住宅金融公庫を利用して家を建てるという人もこれまで多かったわけですが、これがなくなりますと長期固定金利の資金調達ができない、こういう人が大量発生することが予想されますので、安直な見直しというものについては慎重な対応が求められるというふうに思います。
　それから、それ以外に、賃貸で暮らしをされる方も多いわけですけれども、その水平的な公平が確保されるように、持ち家の場合と賃貸の場合と、それぞれに住環境の向上が図れるような施策を講じるべきだと思います。
　それから二つ目は、社会の強さというのをロールズという社会学者が鎖に例えて、鎖の輪の一番弱い部分がいかにしっかりしているかというのが社会の強さを図る尺度だと、そういう表現がありましたが、改革というのは、ともしますと、痛みのない人の痛みのない人による痛みのない人のための改革になってしまう面がありますので、本当の意味での弱者に対する配慮、これをしっかり講じていくということが重要だと思います。
　日本の場合には、比較的敗者に対しては優しいわけですけれども、少数派、弱者に対する配慮が不足している、バリアフリーとか、さまざまな障害を持つ方に対する配慮という面で。ここが日本の社会の弱さというふうに私は感じております。そこの部分に対する対策というのが非常に重要ではないかと思います。
　それから、二番目の御質問で、九七年度の政策でありますけれども、九六年に日本経済はバブル崩壊の後遺症を払拭して中期的な安定成長軌道に戻っております。暦年の成長率三・五％、消費も投資も拡大し、安定した景気拡大に移行しました。この景気拡大を維持していれば、今ごろはもうすっかり世の中明るくなっていたと思いますけれども、残念ながら近視眼的な緊縮財政、これも財政を再建しようとする将来の目標は私は正しかったと思いますが、手順としては近視眼的な、言ってみれば財政再建原理主義のようなものによりまして政策を進めてしまったために多くの被害者が出たともいうふうに私は思っておりますけれども、消費税で五兆円、所得税で二兆円、医療制度の改革で二兆円、さらに公共投資を四兆円減らしておりますので、十三兆円の負荷をかけた。これによりまして、せっかく実現した景気回復をすべて壊してしまった。
　よく失われた十年と言いますけれども、本当の意味で失ったのは五年であります。九〇年代前半の不況はバブル崩壊不況ですが、九七年以降の不況は政策不況でありまして、この政策の教訓に立てば、やはり近視眼的な財政再建を進めるよりはまず景気の安定軌道の確保ということが優先されるべき、そういう教訓を橋本元首相が示されたわけでありますが、残念ながらそれが今は生かされていないというのが現状だと思います。
　そういう意味では、今景気を回復させる施策が重要だと思いますけれども、方法としては、公共投資が悪だという言われ方がありますが、私はこれも論理の飛躍で、下水道さえ整備されていない実情を踏まえれば、必要な社会資本はたくさんあると思います。公共事業の資金配分の見直しが重要だと思います。
　それから、減税につきましては、私、先ほど高橋さんも触れられましたけれども、支出を促進する政策減税、設備投資の減税であるとか住宅投資を促進する減税、消費を促進する減税としまして、サラリーマンに経費を認める余地を拡大するとか、消費税の時限的な引き下げ、これは有効性を持っていると思います。こういう支出を促進する政策減税を検討すべきと思います。
　それから三番目に、先ほど申しましたけれども、離職者に対する保障を拡充する。これから理不尽な時代に入ることに備えて、そういう離職者支援体制をとる。
　それから四番目に、先ほど申しましたけれども、ＮＰＯを活用して高齢者に優良な生活の場、働く場を与える。そのためには財政資金をＮＰＯに投入するということも私は検討に値すると思います。
　それから五点目に、これも先ほど触れましたけれども、土地税制の抜本的な見直し。取得、保有、譲渡に係る課税の見直しが必要だと思います。
　それから、少子化につきましては、これは先ほど私の御説明でも同じことを申し上げたわけですけれども、子供を産んで育てるということは、女性の問題ではなく、やはり国、国家ということですと、まあ共産党さんの表現にはよくないかもしれませんが、国全体にかかわる非常に大きな問題だと思います。
　子供を産み育てるということは社会全体が重視すべき問題でありますが、一方で、女性が社内にいて、突然休みをとる。子育てのために休みをとりますと、企業としては、インセンティブとしては、そういう人に働いてもらいたくないというインセンティブが働いてしまいますので、その機会費用といいますか、企業が負担する費用を社会か国が肩がわりする。つまり、公的助成によりまして子育てや子供を産むということを支援する制度的な対応が必要と。これは、単に女性のためということではなしに、日本のためということで、そのための政策を早急に打たないと手おくれになるんじゃないかなと思います。
○参考人（高橋進君）　私は、真に豊かさを実感できない理由は三点あるのではないかと思います。
　まず第一点は、日本のこれまでの成長志向の政策がやはりバブル崩壊をもって一つ終わったということではないかと思います。やはり経済合理性だけを追求していく、場合によっては高コスト体質さえも辞さずにやってきた。しかしながら、私どもは、バブルがあれだけ激しくなっていったときに、非常にもう既に高コスト社会に生きていたわけでございまして、あのときに年間の賃金の何倍という金を払わなければ住宅が持てないということだけではなくて、一般物価水準も非常に高かったわけでございまして、私、そういう意味ではバブルの崩壊というのは、やはり従来型の成長政策が一たん限界に来た、必然的に起こったことではないかと思います。
　そして、その後の日本経済の長期低迷というのは、やはり従来型の成長至上の政策をどう変えていくのか。コストのことをもっと考える、あるいは本当の豊かさをもっと考えるということを今迫っている。そこがなかなか日本が変わりませんので長期低迷しているということではないかと思います。そういう意味で、私は、失われた十年どころか失われた二十年、日本経済は今、産みの苦しみをしている時期ではないかと思います。
　ただ、私の冒頭の御説明の中でも申し上げましたけれども、そういう中で、産業界、企業はようやくその産みの苦しみの中で少しずつ再生の兆しというものが出てきておりますので、私は、とりあえず従来型の成長に限界が出たこと、このことが一つその実感できない理由だとは思いますけれども、再生に向けた苦しみが続いている間はなかなかその豊かさは実感できない、もう少したたないと新しいステージに移りませんので、そうするとまた変わってくるのではないかと思います。
　それから、二つ目の理由が、やはりバブルの崩壊及び日本経済の少子高齢化あるいはグローバリゼーションという中で、従来型の日本のシステム、制度がいろいろ不安定になってきている。典型的な例は、やはり高齢化社会の中での社会保障システムだと思いますが、これが将来非常に私どもにとって見えないということが一つ豊かさが実感できない理由ではないかと思います。
　個人個人で見ますと、千四百兆の金融資産に象徴されますように、現時点での蓄積は持っているわけですけれども、これが二十年、三十年先に本当に私の生活を支えてくれるのか、あるいはどれだけ官は私を支えてくれるのかというところが非常に今不安が強くなっている。このことが豊かさが実感できない二つ目の理由ではないかと思います。
　それから、三つ目の理由でございますが、私は、ある程度生活者の水準がこれから落ちていく、あるいは貧しいとは申しませんが、今がピークだとしても、生活者がやっぱり自己決定している、あるいは自分の自己実現していけるという感覚があれば、また豊かさというものが改めて生まれてくるのではないかと思います。
　そういう意味で、私のペーパーの一番最後のところで生活者起点ということに経済政策の根本を変えるべきであるということを申し上げましたけれども、やはり少々生活水準が下がったとしてもコミュニティーの中で生きがいを見出せるのであれば、私は、真の豊かさというのを人々はそういうところから感じるのではないかと思います。
　もっと具体的に申し上げれば、例えば会社員がリストラに遭ったとしても、その結果として収入が減ったとしても、コミュニティーの中で新しい自分の生き場所を見つけられれば、結局はその真の豊かさとかそういうものというのはかえって高まるという可能性も十分あるわけでございまして、そういう意味では政策の目標そのものも変えていく必要があるのではないかと思います。
　それから、二つ目の御質問の少子化の問題でございますけれども、私、御指摘のとおりでございまして、やはり経済問題として考えたときに、まだまだこの問題についての取り組みの余地は大きいと思います。
　一つは、御指摘のございました女性の機会費用の問題でございまして、結局、このことが非常に高いので女性がなかなか労働市場から退出したがらない、それから逆にもとに戻れないということになっておりますので、やはり自由に社会に必要なときに出て、あるいは出産のときには戻る、育児のときには家庭に戻るというような柔軟な仕組みをつくっていく必要があるんだろうと思います。
　ちなみに、私どもの研究所で申し上げますと、私どもの研究所はいわゆる調査活動が中心でございますので、女性につきましては、その人自身の調査活動が個人的な調査活動でございますので、少々ブランクがあっても実際には不利にならない仕組みになっております。
　したがいまして、共働きどころか一番多い人では四人子持ちがいらっしゃって、この方はまだ三十代途上ですけれども、うちで十分ハッピーに仕事をしていただいています。それ以外にも、私ども調査部の四十名の研究員の中で五、六組、もう既に複数の子供をもうけていらっしゃる、お母さんとして働いている方がいらっしゃいます。
　そういう意味では、研究所というのは割かし機会費用は高いのかもしれませんが、子育てと仕事が両立しやすい、そういう職場なんだろうと思いますけれども、十分工夫次第ではできるのではないかと思います。
　それからもう一つ、私、経済問題として、やはり少子化の無視できない問題の一つに教育コストの高さあるいは子育てコストの高さということがあるのではないかと思います。一人の子供をこれから大学を出すまでに一体幾らお金がかかるんだろうかということを考えますと、どうしても二人、三人と持つことについてちゅうちょしてしまうと。どんどん生活水準が上がり豊かになればなるほど、高等教育あるいは非常に人間として付加価値を高めないといけない、そのコストが非常に高いもので何人も持つことにちゅうちょしてしまうということもあるのではないかと思います。
　そういう意味では、子育て・教育コストを下げるということも少子高齢化対策として経済的には非常に有効なのではないかと思います。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこでございます。きょうはありがとうございます。
　現状の認識は、お二人の参考人とも要するに改革をしなければならないというところでは一致していらっしゃると。特に、植草参考人が指摘していらっしゃるのは順番が違うということで、私もどちらかというとそちらの意見に賛成でして、まず順番が違うということなんですが、先ほど景気回復がまず最初にというお話がありましたが、その中で具体的な項目を言われましたが、私はそれに加えて、まず最初に、民間の市場が新しい雇用を受け入れられるように規制撤廃の方を最優先にすべきだというふうに考えているんですが、その件に関して御意見を伺いたいということと、あと、高橋参考人が言っていらした経常黒字消滅というタイムリミットまで時間的余裕がないから急がなければいけないということに対して、御意見に対しての感想がございましたらお願いいたします。
　そして、高橋参考人には、橋本政権以上の失政になり得るという批判が今あるわけですけれども、それに対する反論をお願いいたします。
　そして、時間がありましたら、今まるでもうそれが目的のようになってしまった国債の三十兆円枠ということに関して、一言ずつお二人の参考人にお願いいたします。