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○石井（啓）委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　続いて、いわゆるやみ金融の問題について質問いたします。
　出資法の上限金利、年率二九・二％でありますが、これをはるかに超える高い金利、場合によっては何十倍、何百倍という違法な金利を取っている、あるいは貸金業規制法の登録を受けずに無登録で営業している、こういうやみ金融による被害が多発し、社会問題化しております。
　財務局や都道府県に寄せられた貸金業に関する苦情件数を見てみますと、平成十年度に三万四千三百十三件だったものが、十三年度には四万八千七百七件、十四年度は上半期だけで三万五千六百六十一件ということで、急増しております。やみ金融は、これは違法行為でありますから、まず警察に、このやみ金融に関する取り締まりを厳しく実施していただきたいと思います。
　それから、もう一つは金利の問題。これは、実は三年前に商工ローンの問題で出資法の上限金利を改正いたしました。三年後の見直し規定を設けまして、ことしの六月が期限ですから、その折にまた検討しなければいけないと思っていますけれども、ここでは貸金業への規制強化について申し上げたいと思います。
　具体的に言いますと、貸金業の登録制でございますけれども、今、都道府県への登録料はわずか四万三千円でできるんです。複数の都道府県で営業する場合は財務局へ登録するわけですが、これも八万六千円で済むんですね。ですから、非常に安い額、低い額のため、簡単に登録できる。この登録をしたということで信用させて違法な高金利を取ることがありますし、摘発されてもまたすぐに新しい登録ができるという状況でもございます。したがって、この際、営業保証金制度といったような登録制の規制強化をしてはどうか。
　あるいは、現行法では、登録業者への立ち入り権限はあるんですけれども、無登録業者への立ち入り権限はないんですね。こういった監督強化もやってはどうか。さらに、広告の規制あるいは取り立て行為の規制、こういったことも考えられますし、また、罰則の強化等も検討しなければならないのではないかというふうに思っています。
　取り締まりの強化について谷垣国家公安委員長にお尋ねをしまして、規制強化について竹中大臣にお尋ねをいたします。
○谷垣国務大臣　今石井委員がおっしゃいましたように、このやみ金融の取り締まりというのは大変大事な問題だと思っております。
　そこで、実態を申し上げますと、平成十三年中には二百十件、五百十七名、これはいずれも五年前の平成八年の約二倍という検挙数になっております。しかし、その被害実態を見ますと、検挙したものだけでも、貸付人員が約八万人、それから貸付総額は約百八十七億円に及ぶというふうに深刻化がうかがえるところでございまして、いろいろこの業態等に伴いまして検挙の難しさがあるんですが、さらに摘発を強化するよう警察を督励してまいりたいと思います。
○竹中国務大臣　このやみ金融の問題、まさに深刻な社会問題化しているというふうな厳しい認識を持っております。
　我々が担当しておりますのは貸金業規制法の範囲でございますけれども、幾つか、その強化についてこういう方向性があるのではないかという御示唆をいただきました。我々も考えておりますのですが、なかなか難しい面もございます。
　営業保証金制度、この営業保証金を上げると。一種のこれは参入の障壁を高くして、それによって安易な参入を拒んではどうかという御指摘であろうかと思います。これはこれで一つの考え方であろうかと思います。しかし同時に、他の例もそうですけれども、参入の障壁を高くすると、ますますそれはやみでやるというようなことをふやしてしまうというような懸念もある。この点はやはり慎重に両面を考えていかなければいけないというふうに思っております。
　無登録業者への立ち入りを可能とする。これは登録制度でございますので、それ以外のところというと、これは捜査当局の話になってくる。重要な点は、これは捜査当局と金融当局での連携を密にして、連係プレーをしていくことである、この点は十分に努力をしたいと思います。
　広告規制でございますが、これは、今の法律の枠組みの中で既に規制がございます。したがって、これは運用の問題であるというふうに思っておりますので、この点は運用をぜひしっかりとやっていきたいというふうに思います。
○石井（啓）委員　これは今後、与党内でも検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　もう時間がなくなってきましたので、最後、雇用対策について、若干私の方から触れさせていただきたいと思います。
　今回の補正予算では、雇用対策の強化として五千億円盛り込まれておりますけれども、その中で、雇用保険料の据え置きが措置をされております。
　雇用保険料のうち、労使折半をいたします失業等給付に係る保険料率は、平成十三年の四月に〇・八％から一・二％に引き上げられました。さらに、昨年十月に一・四％に引き上げられています。これは、失業者の増加により失業給付がふえたわけでございますけれども、来年度からこれをさらに一・六％に引き上げる案が、当初政府内で検討されていらっしゃいました。
　私ども、わずか二年の間で保険料率が〇・八から一・六に二倍に上がるのは、これは急激過ぎるのではないか、また、今回は、不良債権処理の加速化という、いわば国策に伴う失業者の増大でありますから、それを事業者や労働者の方に全部ツケを回すのはいかがなものかということで、政府・与党内で粘り強く交渉いたしまして、結果として、今回の補正予算で、早期再就職者支援基金二千五百億円を創設しまして、雇用保険からの給付を軽減させて、保険料率は十五年度、十六年度の二カ年度は一・四％に据え置くということにしたところでございまして、こういったすばらしい内容も含んだ補正予算でございますから、早期に成立を期待いたしまして、質問といたします。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守新党の井上喜一でございます。
　平成十四年度の補正予算は、中小企業とかあるいは雇用とかあるいは治安、それらに対します言ってみればセーフティーネットというのですか、それに関連した予算が多額に計上されている予算で、そういう特徴があると思いますし、また、大変厳しい財源事情の中でこういったところに資源を配分していったということ、これはそれなりに評価ができるものだというふうに考える次第であります。
　そこで、補正予算に関連いたしまして質問をしたいと思うんです。
　まず、中小企業対策です。
　中小企業対策といいますのは、大体、金融面を中心に対策が進められてきた、こんなふうに思います。確かに、中小企業対策というのは、金融、資金繰りというのは大変大事な問題でありますから、それは当然のことだと思うんですね。したがいまして、この補正予算などを見ましても、セーフティーネット保証を拡充、充実していくとか、あるいは中小企業の信用保険制度、これを充実するとか、あるいは資金繰りの支援保証制度を新しくつくるとか、それなりに対策がとられている、こんなふうに思うんですね。
　私は、金融対策というのは大変重要でありまして、それは充実をしていくというのは当然のことだと思うんでありますが、中小企業の場合、もう一つ大きな問題は、親企業と下請企業の関係、これだというふうに考えております。
　今、大変経営の厳しいときでありますから、親企業の方も下請企業に対していろいろと厳しい条件を出していく、こういうことはあると思うんですね。私は、だから、親企業が大変苦しいから下請の方にも応分の負担といいますか、協力をお願いするということは、これはあることだと思うんでありますけれども、私が最近耳にいたしますのは、大変経営内容がいい、非常な利益を出しているような企業が不当な下請単価を出していくような、そういう例を間々聞くわけでございます。
　問題は、そういった厳しい状況に立たされた場合に、その親企業に対する依存度が余り大きくないところは、それはそれなりに辛抱といいますか、我慢していけるかと思うんでありますが、依存度が非常に高い、例えば六割とか七割とか、場合によっては八〇％以上も特定の企業に依存をしているというような場合は、そういう厳しい単価を出されることによって倒産の憂き目に遭うような、そういう状況に立ち至っていると思うんですね。そういう例も聞くわけであります。
　経済産業省に聞きますと、そういう問題はおれのところの所管じゃないなんというようなことを言うんですよ。私は、平沼大臣にお聞きしたいのは、中小企業の所管大臣として、今私が申し上げましたような事態をどういうぐあいに認識されているのか、また同時に、どういうことをやるべきなのか、そのお考えをお聞きしたいんです。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○平沼国務大臣　井上先生にお答えさせていただきます。
　長期の不況が続く中で、中規模、大規模の企業による下請企業いじめが残念ながら生じていることは、御指摘のとおり事実でございます。御承知のように、中小企業というのは我が国経済の大宗を占めておりまして、いわば屋台骨を背負ってくださっているわけですから、そこをそういう形でいじめるということは、私はゆゆしき問題だと思っております。
　これまで経済産業省といたしましては、下請事業者の利益を適切に保護する、こういう観点から、下請代金支払遅延防止法に基づきまして、不適切な親事業者に対して改善指導を行うなど、下請取引の適正化に鋭意努めてきているところでございます。
　具体的に数字を申し上げますと、平成十四年度上期においては、約三万六千の書面審査を実施いたしました。違反の疑いのあった親事業者に対しては、八百件を上回る立入検査をさせていただいて、所要の改善指導を行ったところでございます。
　中小企業者等に対する優越的地位の乱用等に対しましては、これは公正取引委員会が独占禁止法等を迅速かつ適正に運用するように期待をしているところでございますが、御指摘のように、私どもは、中小企業者を所管する立場から、公正取引委員会と連携を密にしながら、そういったことが防げるように努力をしていかなければならない、このように思っております。
○井上（喜）委員　私は、よく実態を把握されまして、役所間でキャッチボールをするんじゃなしに、やはり経済産業省としてこれに取り組んでいただきたいんです。我々だったらこう考える、だからこうすべきだというようなことをぜひ出していただきたいと要望しておきたいと思います。
　その次に、雇用対策でありまして、このたびの補正予算におきましても、雇用の方、かなりの予算が計上されております。
　確かに雇用情勢は厳しいですね。失業者が三百三十八万人もある、五・三％の失業率だとか、若年の人たちの失業が多いとか、趨勢的には大変深刻化してきている、そういうことで集約されると思うんですね。
　ということで、この対策、予算の中身を見ましても、非常に広範囲にわたっておりますね。継続的な雇用の促進とかあるいはトライアルな雇用を出していくとか、いろいろなことをやっておられますけれども、中身につきましても、訓練だけではなしに、マッチングの問題とか等々、本当にきめ細かな内容が盛られているわけですね。
　そんな状況だと私は思うのでありまして、私は前々からそれを主張しておりまして、これからも恐らく雇用問題というのは大変深刻になる、だから企画とか立案とか予算のことは中央で、つまり厚生労働省で担当して、あと実施、雇用をあっせんするとか何かは県に移管をする、県が中心になって市町村を活用しながらやる方が私は実態に合うし、これからの雇用問題にもそれの方が対応が易しいんじゃないかと思うんです。
　ともかく、今度ホームレスまで雇用の対策をやろうというわけでしょう。それほどきめ細かくなってきているわけでありますから、ぜひとも、体制、実施は都道府県へという、そこをぜひお考えいただきたいと思うんですが、厚生労働大臣のお考えを伺います。
○坂口国務大臣　確かに、雇用情勢が厳しくなってまいりますと、限られたハローワークの職員の中でそれをやるわけでありますから、一人当たりなかなか懇切丁寧にお話を申し上げるということもできなくなってきていることも事実でございます。また、雇用状況、失業状態等を見てみますと、それぞれの地域による特色というものがあることもまた事実でございます。これらのことを考えましたときに、国一本での雇用対策というものも大事でございますが、それだけでは十分に失業者に対応できていかないという現実があることも事実でございます。
　そこで、この国会に法律を出させていただいておりますが、地方自治体におきましてもそうしたハローワーク的なお仕事をしていただけるようにしよう、こういうことで今出させていただいておるところでございます。また、民間におきましてもできるだけそれはお願いをして、そして、地方も民間も、そして国も、一体的にこれを進めていくという形にしなければいけない、そんなふうに思っておるところでございます。御指摘のこと、十分に踏まえてやっていきたいと思います。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（喜）委員　総理、この問題は、単に地方分権を進めるということではなしに、雇用問題を実態に即しまして有効に進めていくという、これは私は絶対に必要なことだと思うんですが、総理、どのようにお考えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　雇用の面におきましては、地域の実情、それぞれ違うと思います。地域にとっても、いかに雇用を図るか、あるいは雇用を確保するか、あるいは失業に対してどのような手を差し伸べるか、それぞれ努力されていると思いますが、そういう点については、地域の実情をどうやって生かすかということに腐心するように、厚生労働省としてもそれぞれ各地域と連携をとりながら、私はやるべきだと思っております。
○井上（喜）委員　私はどうも、この雇用の現実の対応はやはり現地に任せていくという方がスムーズに進むし、有効だ、そんなことを考えておりまして、ぜひとも検討をこれからもしていただきたい、こんなふうに思います。
　次に、治安関係ですね。
　最近、治安が非常に悪くなってきたということが言われております。どうも、犯罪件数が非常に多くなるとか、あるいは中国人などの外国人の犯罪が多くなるとか、凶悪化を傾向としているとか、いろいろなことが言われるわけでありますけれども、私はこれは二つの側面から考えることにしまして、まず第一の側面は施設ですね。留置場とか拘置所とか刑務所、これが足りないために、そのことで、例えば留置場がいっぱいだから十分な逮捕もできないんだということが仮にあるとすれば、私はゆゆしい問題だと思うんですね。
　ですから、まず、今私が申し上げました施設ですね。本当に十分なのか。今度の補正予算でも、あるいは次の本予算でもかなりの金額が計上されておりますが、これでもう施設の方は大丈夫なのか。その点を国家公安委員長と法務大臣にお伺いいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　治安の問題をお尋ねいただきまして、簡潔にお答えしたいと思うんですが、昭和期、大体百四十万件プラスマイナス二十万件ということで犯罪は推移してまいりました。これは交通事故等の業過を除きます。ところが、昨年は二百八十五万件を超しまして、やや増加率は鈍化しましたけれども、依然として戦後最高を書きかえている状況でございます。
　そこで、いろいろな申し上げたいことはあるんですが、逮捕したときに入れる場所がないじゃないかというお話でございます。
　この件に関しましては、平成十三年中の全国の留置延べ人員が約四百四十四万人日でございます。これは、平成四年と比較すると約二・一倍、全国平均ですと収容率の約八〇％。しかしながら、都市部を中心に収容率が高くて、厳しい状況にあることは事実でございます。
　そこで、逮捕した警察署以外のあきのある留置場に、留置調整と言っておりますが、委託留置をするというようなことをいろいろ工夫しまして、収容力を確保しておりまして、今逮捕しないじゃないかというようなニュアンスも御質問の中にあったと思うんですが、逮捕者も年々増加しているという実情でございます。
　そこで、警察としては、過去十年間で約千三百五十人分の収容力を強化してきたわけですが、今後とも、警察署の新築や増改築時において留置場の施設を図る、あるいは被留置者を収容する専用の施設を建設するといったことで情勢に対応した施設をつくっていく努力をしたい、このように考えております。
○森山国務大臣　警察の後で最終的に拘置所とか刑務所とかいうことになるわけでございますが、拘置所や刑務所の施設の中にはまだ大変老朽化しているものもございますので、かねてから改善の措置をいろいろと努力していたところでございますが、近年では、おっしゃるように、犯罪情勢の悪化が背景となりまして被収容者の増加がございまして、多くの施設において収容定員が超えるという状況でございます。定員は全体として六万五千人なんでございますが、現在、収容せざるを得ない人々が六万九千人、七万人近くになっておりますものですから、一〇六％ということで、定員オーバーということでございます。
　そこで、法務省におきましても、このような事態を深刻に受けとめまして、行刑施設の整備について重点的な予算措置を要求いたしまして、これらの過剰収容に対応しているわけでございます。
　平成十四年度の補正予算及び平成十五年度の当初予算案に計上されている刑務所新設や収容棟の増築に係る経費を認めていただくことができますれば、平成十五年度末には相当数の収容定員増が確保できる見通しでございますが、しかしながら、全部でき上がった話でございまして、それまでに何カ月あるいは何年かかかると思いますので、その間にまたふえていくという見込みでございますものですから、今後も努力したいと考えております。
○井上（喜）委員　もう一つは、捜査の方法等々、つまり、今のこの体制で、やり方で、こういう犯罪の抑止ができるのかということでありまして、やはり根本的に現行制度を見直していく、例えばおとり捜査なんというようなことをよく言われたりしますが、そういうことについてのお考え、これはもう国家公安委員長だけで結構でございます、時間の関係で、お答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今お尋ねのは、組織犯罪とかあるいはテロというのもいろいろ心配が高まってきておりまして、個人中心の、要するに今までの個人の故意過失、場合によっては動機まで明らかにするというような手法でやってまいりましたけれども、それだけでいけるのかどうかというような議論が当然あろうかと思います。ここらについてはまだ結論は出しておりませんが、我々としてはいろいろ研究していかなければならない、こう思っております。
○井上（喜）委員　これは総理にお伺いしたいのでありますけれども、犯罪が起こると、ともかく一生懸命やって何とか犯罪を抑えるようにする、これは当然だと思うのでありますけれども、どうも制度として限界があるようなものもあると思うんですよね。確かにおとり捜査の難しいところもあろうと思うのでありますけれども、これは犯罪先進国の例なんかをよく研究して、日本としてもそのやり方について根本的に検討をしていかなくてはいけないと思うんですが、総理はどういうぐあいにお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　近時、世界一安全な日本という神話が崩れつつあるという、これはいかぬなと。今再び世界一安全な国復活に向けて、各省連携して、捜査体制あるいは法体制を整備していこうということで連携しながら努力しているわけであります。
　そういう中で、今、いろいろな今までにない犯罪形態あるいは不法外国人の滞在等、いろいろな問題も出てきています。そういう面もよく考えながら、安全神話復活に向けて一段の努力をしていきたいと思います。
○井上（喜）委員　ちょっとこれは予算と関係ないんですが、昨日、産経新聞に、ソ連の抑留者で病気になった者が、途中、帰されて日本にたどり着くまでにかなりの人が亡くなったという記事が出ておりますけれども、こういう話を聞くんですね。
　シベリア等から帰った人が遺骨を持って帰っている。自分の知り合いといいますか、あるいは亡くなった人の遺骨を持ち帰ってきまして、そのまま放置をされている。あるいは、それをあるところに安置をしまして、無縁のお寺を建てたり慰霊塔を建てたりして法要なんかも行っているところがあると言われているわけですね。例えば和歌山県の有田市なんかはその代表的な例だと言われているのでありますが、そういうところが全国に何カ所かあると思うんですよね。
　ただ、そういう関係者が今高齢化しまして、なかなか法要とか慰霊のそれも行われにくくなってきているというんですが、これをこのまま放置していいのか。私は、どういうことをしたらいいかというのはよくわかりませんが、国として何か対応が考えられるのかどうか、検討していただけるのかどうか、そういうことだけ簡単にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　戦没者の慰霊、追悼というのは大変大事なことでございますから、もし今御指摘にありましたようなことがあるとするならば、それはよく検討させていただきまして対応しなければならないというふうに思っております。
　個別な案件もあろうかというふうに思いますが、よく検討させていただくことをお約束したいと思います。
○井上（喜）委員　ありがとうございました。終わります。
○藤井委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　小泉総理、私が民主党代表に就任して初めての議論をさせていただきます。どうか小泉総理に、はぐらかさないで真正面からお答えをいただきたい。私の方も、経済政策を中心にきちっと対案を用意して、総理に読んでいただけているかどうかわかりませんが、お示しをして議論をしておりますので、そのことをまず冒頭にお願いを申し上げておきます。
　実は、当初は経済政策一本でいく予定でしたが、ちょっと予定を変えて、イラク、北朝鮮の問題について一言ずつ申し上げておきたいと思います。
　私どもは、今のイラク情勢、大変憂慮をしておりますが、特に、国連を中心にした査察が行われている中で、この査察がきちっとした結果が出ない前に、あるいは国連の新たな決議もないままに、米国が一方的にイラクに対する軍事攻撃を行うことは、これは断固反対である、このように考えております。この点についての総理の見解を明確にお述べいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　まず、イラクにつきましては、イラクが査察を無条件、無制限に受け入れること、積極的に協力すること、これが大事だと思います。国連安保理決議に沿ったこの問題につきまして、今査察を継続中でありますので、これをイラクが誠実に守ること。と同時に、日本としては、国際社会全体の問題として受けとめ、国際社会がこのイラク問題解決に向けて、イラクに対して働きかけていく、これが私は重要であると思っております。
○菅（直）委員　最初の最初からはぐらかされましたね。
　私はちゃんと二つの条件を言ったわけです。つまりは、査察の結果を待たないでということを言ったのは、もちろん、査察が途中で中断をイラクの責任でやられた場合は、それも一つの結果です。また、国際社会というのは、国連の新たな決議ということを申し上げました。結局、いずれについても私の質問にははっきり答えられないで、すりかえをされました。
　そこで、次の問題に移ります。（小泉内閣総理大臣「はっきり答えてるんだ、はっきり」と呼ぶ）じゃ、はっきり答えてください。つまり、私が言った二つの条件を満たさないで米国が攻撃することは反対だと私は申し上げました。総理はどうですかと聞いているんです。二つの条件をちゃんと言っているんですからね。
○小泉内閣総理大臣　極めてはっきり言っているじゃないですか。今査察の最中だ、仮定の問題について今答えることはない、これは私、はっきりした答弁なんですよ。査察の結果……（菅（直）委員「仮定で答えるんですよ」と呼ぶ）仮定の問題を今答える必要はないというのが私のはっきりした答えなんです。外交なんです。状況を見て、国際社会全体でこの問題に対して対処していく、これがはっきりした答えですよ。（発言する者あり）
○菅（直）委員　査察の結果が出るまでは攻撃には反対だと理解していいんですか。はっきり答えてください、イエスかノーで。
○小泉内閣総理大臣　どういう状況になるかは予断を許しませんが、まずイラクがこの査察に積極的に協力して、この安保理決議を無条件、無制限に受け入れること、これを見てから判断しても遅くない、これがはっきりした答えです。
○菅（直）委員　はっきりというふうに理解されるかどうかは国民の判断にまちますが、私からすると、相変わらず声だけ大きいだけで、中身ははぐらかしているとしか思えません。
　北朝鮮について申し上げます。
　私たちは、小泉総理が訪朝をされて、そしてその結果、五人の拉致被害者が帰国をすることができたことは率直に評価をいたしております。しかし同時に、総理がピョンヤンで金正日総書記と交わされた平壌宣言というものがある。この中には、北朝鮮が核開発をやらない、こういう約束が事実上盛り込まれていたにもかかわらず、核開発の禁止を盛り込んだＮＰＴ条約から離脱をする、脱退をする、そういうことを実際に行動をとったわけであります。ということは、小泉総理と金正日総書記のこの約束はほごにされた、このように受けとめるのが自然かと思いますが、総理はどう受けとめておられますか。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮にしては、今、瀬戸際外交とかいろいろな駆け引きもあるでしょう。しかし、日朝平壌宣言が誠実に履行されない限り日朝国交正常化はあり得ないという前提で交渉しております。しかも、今北朝鮮は、いろいろなパイプを通じて、日本のみならず、アメリカともロシアとも、あるいは中国とも韓国とも交渉しているようであります。
　そういう中で、私は、この日朝平壌宣言が誠実に履行されるようにあくまでも努力していくのが日本の立場であります。その中で、一見違反に思えるような発言、言辞を弄する場合もありますが、最終的には、私は、この日朝平壌宣言を守るように、日本としても韓国、アメリカあるいは各国と連携しながら努力していく必要がある。今ほごにされているじゃないかという状況でありますが、そんなに焦らなくていい。気長に、外交というのは慎重に努力する必要がある。
○菅（直）委員　私が焦っているんじゃありません、全く。現実に日朝会談は、日朝交渉は中断をされているわけですから、私が何にも焦っているわけではありません。私は、総理自身が北朝鮮に訪問されて、金正日総書記との間でちゃんとサインをされた。サインをされた、ある意味では、国と国との約束が守られていると見るのか守られていないと見るのかという見解を聞いたんです。焦っているか焦っていないかを聞いたんじゃありません。
　その文章の中には、きちんと国際的なルールに沿って、核開発はやらないということが書いてあるはずで、まさに国際的ルールである、最も基本的なルールであるＮＰＴ条約から脱退をするというのが、この平壌宣言と全く矛盾どころか反することはだれの目からも明らかじゃないですか。その明らかなものに対して、ほごにされたというふうに見ないんですかと聞いたら、焦る必要はない、判断をしないということですか。はっきり答えてください。
○小泉内閣総理大臣　はっきり答えておりますが、この日朝平壌宣言が誠実に履行された暁に国交正常化が成るんですよ。そういう中で、今ＮＰＴ脱退宣言するとか核開発を計画するとは言っていますが、まだそこまでいっていないんです。そこの点をよく考えなきゃいかぬ。瀬戸際外交とかいろいろな発言、挑発的な発言をします。そういう本音と建前というのをよく見きわめながら、各国との交渉を見きわめながら、いかにあの日朝平壌宣言を履行させるか、この努力が必要なんですよ。
○菅（直）委員　私は、今総理が言われたこと自体は別に反対しません。別に、ほごにされたからといって、では一切もうこれから日朝のことは何もしないでいいと私は申し上げているんじゃありません。私が申し上げたのは、総理自身がサインされた文章がほごにされたんじゃないですかということを申し上げているので、相変わらずはぐらかして、いや、交渉をやめるつもりはない。交渉をやめろなんて一言も言っていません。
　ですから、私は、そういう意味では……（発言する者あり）本当、ああ言えばこう言うの上祐のようなことを総理が言われないようにしてください。いいですか。
　この問題も、率直に申し上げて、今度の新しい盧武鉉大統領が誕生して、金大中大統領と同様な、いわゆる太陽政策の継続ということを言っておられます。そして、アメリカに対しても、ある意味では、北風ばかりではなくて、太陽政策をともにとろうということで働きかけをしているというふうに言われ、またそのことが米朝間の対話に場合によってはつながるかもしれないという状況が生まれている。私は、一つの見識として、その盧武鉉次期大統領あるいは現金大中大統領の考え方、行動も、一つの選択として重要な選択だと見ております。
　しかし、総理の対応は全くわかりません。国際社会がどうだとかアメリカがどうだとか言っているだけで、我が国は何をするか。あの協定が、あの宣言が守られなければ国交回復がない、それは当然でしょう。そんなことはわかっています。それに向かってどういう努力をするのか、その前提となる宣言が無視されたんではないか、このことを申し上げているんですが、その前提そのものについて答えをされない。できるんであればしてください。できないんだったらこれ以上聞きません。
○小泉内閣総理大臣　はっきり言っているじゃありませんか。対話のルートは閉ざされていないんですよ。日朝平壌宣言を誠実に履行するというのは、これから努力なんですよ、お互い。しかも、韓国、アメリカ、これはお互いが、アメリカも韓国も日本と連携協力していきましょう、そして、日本も韓国、アメリカと協力していきましょうと、一貫しているんです。そして、私は金大中大統領の太陽政策も支持しておりますし、そして、アメリカも韓国も日本と協力していこうと、日本の姿勢も支持しておりますし、お互い協力が必要だ、一貫してこれは変わりません。
○菅（直）委員　これ以上この問題に時間を費やすことは避けますが、少なくとも、総理は、平壌宣言が誠実に履行されることの努力をする、それは当然でしょう。現時点で、少なくとも総理が出かけた時点では、北朝鮮はＮＰＴ条約に加盟していたんですよ。いいですか。変化がないんだったらわかりますよ。加盟していたのが、離脱するという行動をとって、逆方向を向いているんですよ、その宣言をしていますよ。そういう中で、こんな答弁で、物事が、総理として国民に対する説明責任を果たしているとは、私は、見ている人、聞いている人はだれ一人思わないと思います。
　それでは、次に問題を移します。
　いいですか。総理は、首相になる前後の中で、国民の皆さんに対して三つの公約をされております。首相に就任したら、八月十五日に、いかなる批判があろうとも必ず参拝する。二つ目には、財政健全化の第一歩として、国債発行を三十兆円以下に抑える。三つ目には、ペイオフについて、予定どおりペイオフ解禁を実施します。この三つの約束を国民にされました。
　総理、この三つの約束の中で、一つでも守れた約束がありますか。
○小泉内閣総理大臣　誤解していただきたくないんですが、私は、確かにこれは約束はいたしました。しかし、私の最大の国民に対する約束は行財政改革ですから、そういう改革の中でこういうことを言ったのも事実であります。
　靖国神社に対しては、八月十五日に行けなかったのは残念でありますが、それぞれ中国、韓国の立場も考えて、十三日に参拝いたしました。これは、昨年もことしも参拝しましたけれども、菅さんは、靖国神社参拝すらいかぬというんでしょう。そこら辺は、菅さんと私とは全く違います。私は、靖国神社は、総理大臣である小泉純一郎が参拝して悪いと思っていません。しかし、菅さんは、靖国神社、いつでも参拝しちゃいかぬと思うのは菅さんでしょう。そこが私はわかりません。
　また、国債発行枠三十兆円以内。これはなんですか、菅さんが幹事長のとき、民主党は三十兆円枠を法律で縛れと言ったんですよ。私は、これは、経済は生き物だ、状況を見て、大胆かつ柔軟に対応する必要があるから、法律で縛る必要はないと言ったんですよ。それで、状況を見て、大胆かつ柔軟に考えて、発行枠三十兆円以下に抑えるというのをやったんだ。だから、これは、菅さんが、それじゃ、三十兆円以下に守らなきゃいかぬという法律を出した、そのとおりやったらどうなったかという議論をしなきゃいけないんだ。
　これはペイオフの、もう一つ何だっけ……（菅（直）委員「ペイオフ」と呼ぶ）ペイオフね。これは、金融改革をいかに円滑に実施するか。ペイオフ延期と実際の金融改革とどっちが大事か。金融改革を円滑に実施する方が大事だという観点から、これは延期するのが妥当であると、むしろ促進するためにやった措置であります。
○菅（直）委員　いいですか、相変わらずはぐらかしていますね。私の意見は幾らでも言いますけれども、私のような意見だけじゃない人もたくさんあるんです。総理にこのことをそのままやってくれと望んでいる人もあるんです。靖国神社にこのとおり参拝してほしいと望んだ人もいるんです。多分、そういう人は、こういう約束をされたから自民党総裁選で総理のことを応援したんじゃないですか。私は応援していませんけれどもね、当たり前ですが。自民党員じゃありませんから。
　国債発行額についても、また、民主党がどう言ったこう言った、いや、それはちゃんと答えましょう。しかし、最初に言い出したのは総理自身じゃないですか。総理は国民に対して約束したんじゃないですか。民主党に対して約束したんじゃないですよ。ペイオフもそうです。この三つとも約束が守られていないという意味ですね、今の答弁は。
○小泉内閣総理大臣　今の言うとおりならば、確かに、そのとおりにはやっていないということになれば約束は守られていない。
　しかし、もっと大きなことを考えなきゃいけない、総理大臣として。その大きな問題を処理するためには、この程度の約束を守れなかったというのは大したことではない。（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に願います。
　ちょっと待ってください。活発な議論は結構でございますが、御静粛にお聞きいただきたいと思います。
　菅君。
○菅（直）委員　よく国民の皆さんにはわかっていただけたと思いますね、今の答弁で。
　この程度という話ですよ。つまり、総理大臣になる、あるいは自民党総裁になる、そのときの選挙で言うことは、この程度の約束は後になったら幾らでもほごにしてもいいんですよということをみずから認められた。国会での答弁も、この程度の答弁で後で縛られることはない。これから何を聞いても、総理が言うことはこの程度だというふうに皆さん聞くでしょうね。私もそうしましょう。
　これから、一つ一つは申し上げませんが、私は靖国神社に自分自身もお参りしたことはあります。しかし、総理大臣として、国の機関として参拝することは、私はすべきではない。それは、Ａ級戦犯の問題あるいは政教分離の問題で、そういう認識を持っております。
　三十兆については、私は後ほどこの問題はしっかりやりますから、後でゆっくり聞いてください。
　ペイオフについては、結果的には、この一年九カ月の自民党小泉政権あるいはその前の政権がやるべき準備をやらなかったから、ペイオフは実施ができなくなった。私たちが九八年の国会で出した二つの法案をしっかりやっていれば、当然予定どおりペイオフは解禁できました。そういうのが結論です。
　そこで、次のこの問題に移っていきます。
　そこで、今の日本の状況について、一九三〇年代の世界や日本に共通しているんじゃないかという議論があります。ここに「経済論戦は甦る」という、最近よく話題になっている竹森さんの本がありますが、総理はこの本は読まれましたか。竹森さんですよ。
○小泉内閣総理大臣　読んでおりません。
○菅（直）委員　後で、新しい本を買いましたので……
○藤井委員長　ちょっとお待ちください。委員長の指名に基づいて発言を願いたいと思います。
　菅君。
○菅（直）委員　後で、もしよろしかったら置いていきますけれども、新しい本をわざわざ買ってまいりましたので。
　この本の中だけではないんですが、この本の中で、小泉総理は不況のときにデフレ政策を強行した当時の井上準之助大蔵大臣あるいはその当時のアメリカのフーバー大統領とよく似ているという指摘があります。私もそう思いますね。総理はそういう指摘に対して、どう思われますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、民主党が三十兆円枠に法律で縛れというほどかたくなじゃなかったですね。むしろこの状況を、やはり経済情勢を見なきゃいかぬということで、あえて、民主党の主張の国債発行枠三十兆円を守るという法律を出せとまで言ったのを断って、それは経済は生き物だから柔軟に対応する必要があるから、法律で縛る必要はないと言ったところを見れば、むしろ民主党以上に経済をよく見ているというあらわれじゃないでしょうか。
　しかも、当時の恐慌と違います。当時の恐慌状態は、物価が三〇％下がっているんですよ。今何％ですか。三〇％物価が下がっているんですよ、フーバーのときには。しかも、そのとき社会保障制度とかそういう点は、今に比べればはるかに劣っていました。ＧＤＰだって三割近く落ちたんでしょう。そういうことからいえば、今の状況と全く違います。
○菅（直）委員　この認識、こんな程度の認識を持っている総理のもとで政権運営がされたら、本当に大恐慌になりますね。そういうおそれがあるということで議論していると思ったら、全く状況が違うと。何が全く違うんですか。
　これを見てください。これは、総理になってから、二〇〇一年四月から今日まで、株価はかつての四万円近いところからずっと下がってきて一万三千円台だった、森内閣が退陣するときに。それが何と八千六百円台。百五十兆円の時価総額がこの間で失われました。銀行の貸し出しは、やれやれと言っているけれども、二十五兆円減りました。企業倒産は同じ高い水準、バブル後の最悪の水準が続いています。完全失業率は四・七から五・三に上がっています、来年度は五・六の見通しだそうです。物価上昇率は、上昇じゃなくて、デフレがとまっていません。名目成長率も下がっています。
　まさにデフレが加速しているんですよ。このままいったら一九三〇年代の日本やドイツやアメリカのようになるんじゃないですかという心配を多くの人がしているんですよ。全く違うんですか、今の状況と当時は。
○小泉内閣総理大臣　全く違います。
　数字でも、さっきも言いましたように、一九三〇年代、それはもう国際社会の協力体制も今みたいになっていませんし、そして、今でこそ確かに物価は一・五％下がっています。当時は一・五％どころじゃない、一けた違いますから。ＧＤＰも、今大体横ばいですけれども、ＧＤＰも当時は三割下がったんですよ。なおかつ、敵同士だったアメリカと日本と、あるいはドイツ、フランス、ＥＵ、国際社会の協調体制が今できています。そういう状況と現に今の状況と全く同じだという認識の方が私はあきれています。
○菅（直）委員　まあ、本当にあきれますね。
　一九三〇年代だって、初めからアメリカのＧＤＰが一挙に十分の一になったわけではなくて、いろいろな段階があってだんだん深刻になっていくわけですよ。日本だってそう、ドイツだってそうです。そして生まれてきたのは、ドイツでは、まさにデフレ克服をうたった内需拡大型のヒトラーが出てきたんですよ。そしてアメリカでは、フーバー大統領にかわって、ニューディール政策のルーズベルトが出てきたわけですよ。
　そういう意味で、日本も気をつけなければ、当時一九三〇年代のデフレ対策に失敗した日本は、膨張主義、拡大主義をとる軍部が台頭してきたわけですよ。そういう方向性に対して危機感を持っているのは、これは私だけじゃない。それなのに総理は、いや全く違いますと。のうてんきとはこのことをいうんじゃないでしょうかね。
　そこで、平成十四年の補正予算について、本題ですから、申し上げたいと思います。
　私は、この補正予算の中で最も重視すべき問題は何か。五兆円の国債の増額ではありません、二・五兆円の税収の減です。
　このグラフを見てください。
　小泉さんが総理になった平成十三年の当初予算、これは森内閣でつくられました。ここに数字は入っていませんが、当時の税収は五十兆七千億、当初予算の国債発行は二十八兆三千億、国債が大体税収の半分強でした。それが、総理がつくられた補正予算、確かに三十兆に格好だけはとどめました、実際はＮＴＴの償還を延ばしたんですが。そして税収は四十九兆六千億と下がりました。そして平成十四年度の当初予算、もちろん小泉政権です。税収は四十六兆八千億に下がり、国債は当初では三十兆にとどめました。そして今回、税収が二兆五千億下がったんです、四十四兆三千億。そして国債が、五兆発行しましたから、三十五兆円。来年度の予算。税収が四十一兆八千億、そして国債が三十六・四兆、すき間は五兆円しかありません。
　ということは、ことしと同じように、もし来年の今ごろに、また税収が、四十一兆八千億あると思ったけれども二兆五千億足りません、二兆五千億は穴埋めのために国債を発行しますといったら、どうなるんでしょうか。税収から二兆五千億引いて、国債発行高から二兆五千億足してみてください、ちょうどともに三十九兆円になるじゃないですか。いよいよことしじゅうには税収と国債発行額が場合によっては一致してしまう、来年以降クロスしてしまう。この傾向を見てください、このグラフの傾向を。
　この二兆五千億の減額、この十数兆落ちた中で、制度的な減税はたしか一兆五千億程度で、他はいわゆる税収減です。つまりは、企業が黒字から赤字に転化し、個人の所得が下がってきた、まさに自民党失政、そしてこの期間でいえば小泉経済無策、小泉失政の結果が二兆五千億の歳入欠陥を招いたんじゃないですか、総理いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、税収の見通しが確かに違ってくるときはあります。今の指摘の点につきましては、私は重要だと思っていますし、だからこそ、この不景気に借金してもっと公共事業やれということに対して、私はそうでもないと言っているんです。
　今、多くの方は、早くデフレを阻止しろ、もっと景気をよくしろ、改革より景気だ、もっと国債発行してどんどん事業をやれ、需要が足りないと言っている。しかし、財政規律というものを考えなさいということを私はやっているんですから、この表についての危機感というのはある面においては共有していると思っております。
○菅（直）委員　いいですか、相変わらずごまかしていますね。税収見通しが誤ることはしょっちゅうある、私はそんなことは聞いていません。税収見通しが誤ったその原因が、つまりは、四十六兆八千億入るはずが四十四兆三千億しか入らないという税収見積もりが誤った原因が、小泉政権における経済政策の失敗、無策にあるんではないですかと。
　一般の評論家みたいなことを言わないでください、あなたが総理大臣なんですから。この二兆五千億減った原因はどこにあるのかと言っているんです。天気とは違います。天気なら、それは天気予報が間違ったということを言うかもしれない。総理大臣なんですからね。はっきり答えてください。
○竹中国務大臣　税収の見積もりその他の詳細については財務省の方からも答えがあるかもしれませんが、マクロ的な点をぜひ確認させていただきたいと思います。
　私どもは、今年度の成長率、当初見込み、実質でゼロ％というふうな見込みを立てておりました。その中で、実質が、現実にはまだ年度は終わっておりませんけれども、〇・九％程度の実績見込みということでありますから、実質成長率そのものはむしろ予想より高まっているということになります。
　ただ、御指摘のとおり、名目成長率については、物価下落が予想より大きかったということは事実でございます。物価下落、当初、マイナスの一％程度を見込んでおりましたのですが、実際はマイナスの一・五％ぐらいになる、その分デフレが予想より深刻であったというのは見込みどおりでございます。
　ただし、重要な点は、それでも名目成長率の見込みは、実は当初の予想よりも実績見込みの方が高いということであります。これは、マイナス〇・九％の見込みであったのがマイナス〇・六ぐらいでありますから、したがって、こういうことです、名目の成長率を見ても決して読み方を誤っているわけではないということです。（発言する者あり）解説を求められているので解説をさせていただいているわけでございますけれども、重要な点は、名目成長率と税収の間に今まで安定的な関係があったんだけれども、どうもそれが失われたようだということなのだと思います。
　ここは、まさに企業の収益構造が大幅に変わっている、まさにそこは構造転換が起きているということがこういう形で出現しているのだと思いますが、これは、ぜひ分けていただきたいのは、マクロの経済政策運営そのものは実は予想ないしは予想を少し上回っている、しかし、それを超えるような収益構造の転換が起こっている中で、特に法人税を中心に予想より大きな低下があった、これが現状であろうかと思っております。
○菅（直）委員　竹中さんにこういう言い方をするのはちょっときついかもしれませんが、やはり大学に戻られたらどうですか。つまりは、財政運営をやっている、経済運営をやっている責任大臣の言葉とは思えない。つまりは、全部解説じゃないですか、実勢がどうで、名目がどうで。
　私が言っているのは、そうなったことを含めて総理大臣の責任じゃないですかと言っているんですよ。経済の構造が転換し始めたのは、別にきのうきょうの話じゃないでしょう。名目の成長率が落ちたのも予想が間違ったからでしょう。だから、なぜ間違ったのかと言っているんですよ。つまりは、デフレに対して的確な対応ができなかったから、まさにデフレが進行し、そしていろいろな収益が下がって、そして税収が下がった。
　いいですか。総理は、しきりに財政規律で、財政規律のために国債を抑えた抑えたと言われます。確かに当初予算は三十兆ですよ。しかし、もし税収がそのままの予定であったら、少なくとも二兆五千億の積み増しは要らなかったんですよ。つまり、三十兆で抑えたと言うけれども、抑えていないんですよ。二兆五千億減ったんですから、収入が。
　極端に言えば、財政運営がよくて三十兆よりちょっぴり、もしかしたら三十一兆出したとしても、税収が二兆五千億減らないで、逆に一兆円ぐらい税収がふえていたら、一兆ふやしたけれども、それだけ償還にすぐ充てて三十兆に戻しますよとできたかもしれない。
　つまりは、あなたは、主観的には財政規律のために緊縮的な予算を組んで三十兆に抑えたつもりだけれども、客観的には大膨張の三十五兆円にして、来年は三十六兆円にして、来年の終わりには下手をしたら三十九兆円で税収と一緒になるんじゃないですか。そういう意味で、小泉政権の経済政策は無策であり、失敗ではないですかということを申し上げているんです。
　この税収の変化を見てください。これですよ、平成十三年の当初から十兆円下がっているんですよ。十兆円、来年の当初予算までで。この十兆円の下がり方について責任を感じないんですか。
○小泉内閣総理大臣　いいことを言っていただいた。
　だから、私は、緊縮財政といって私を批判している人はどうかしていると言っているんです。目いっぱいの財政対策は打っている。だから、私は、民主党や菅さんに緊縮財政なんて批判されるいわれはないと思っているんです。むしろ、これから経済の情勢を見ながら、こういう状況に、どうやってデフレを抑制していくかということで、財政政策としてもう目いっぱい、三十兆円以上国債を発行しているじゃないですか。
　そういう中でいかに改革をやっていくかということでありますので、私は、この改革の面におきましては、もろもろの改革があります。それは、金融改革とか、あるいは規制改革とか税制改革、さらに歳出の改革、いろいろあります、行財政改革。それはすぐ成果が出るものじゃありません。だからこそ、就任以来、多少痛みに耐えてあすをよくしようということで今頑張っているんですから。こういう状況の苦しさは、ある程度乗り越えなければならない苦しさだと思っております。
　そして、将来の展望を開くために今いろいろな改革を進めているということを御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　今の答弁をよく後で見てください。私は三十兆以上も国債出したんですよと自慢されたですね、今。
　こんな議論ができるんですか。先ほどは三十兆で守ろうとしたけれどもと言った、それが今度は三十兆を超したことを自慢にする総理。こんなことを言っていて、一体、経済議論ができるんですか。（小泉内閣総理大臣「そっちの方が立場がはっきりしないだろう、枠を取っ払えと……」と呼ぶ）
○藤井委員長　御静粛に、御静粛に。
○菅（直）委員　それでは、ちゃんと言いますから、ちょっと黙って聞いていてください、総理。
　まず、私の方から、そこで、民主党の考え方をきちんと今から出しますから、もしあれでしたら文書も全部できていますが。今月の十八日の民主党大会で、私、代表としてのあいさつをいたしました。そのうちの、時間でいえば三分の二は、私の考える経済再生プランというものを文書で、文書というか、言葉でしゃべったものを今文書でお届けしております。
　その中で、まず私は、全体のあいさつの中でも申し上げたんですが、昨年暮れ、大阪城公園に出かけてまいりました。大坂の方はよく御存じですが、ホームレスの方が一番集まっておられるところであります。そして同時に、近くの釜ケ崎にも出かけました。ここはドヤ街ということで有名なところですが、これだけ景気が悪いからドヤ街は大変人が多いんじゃないかと思いましたら、意外と少ないんですね。泊まっている人が、キャパシティーに対して半分ぐらいしか泊まっていない。なぜなんですかと聞いたら、いや菅さん、一泊千二百円の宿泊料が払えるような日雇いの仕事がないから路上や公園でテントを張って寝ているんです、そういう話でした。
　まじめなという言い方も変ですが、まじめなホームレスの人は毎日アルミ缶を集めて、三百五十ccが一個一円ぐらいだそうです、多い人は千個ぐらい集めて、いろいろＮＰＯの人たちが炊き出しをしている、そういう炊き出しで食事をとり、若干の現金収入でテントで暮らしておられます。（発言する者あり）何ですか。これが雇用が失われたときの実態ですよ。
　つまり、私も、三百五十万人の失業とか、そういう数は知っていました。しかし、本当に雇用が失われるということは、ぎりぎり命が失われかねない、そして人間としての尊厳が失われかねない、そういう事態なんです。
　私は、小泉総理の言う経済というのは、経済の言葉の意味を知らないんじゃないかと。もともと経国済民で、国民の生活をいかに安定させるかが経済であって、数字をどうするかが経済の目的じゃありません。そういう意味では、数字が目的ではなくて、そういうホームレスで生活せざるを得ないような人をいかにしたら安定した生活に戻せるかということが問題である。
　その提案の中の具体的な七項目の中にも、私は、雇用誘発効果の高い事業への予算の重点配分をすべきだということを申し上げているんです。
　例えば、保育園やグループホームや、場合によっては、治安の悪化の中では、治安を確保するための警察官、こういったものの増員など、私は、雇用誘発効果が高くて、本当に国民が必要としているところに重点的に配分をすべきだ。
　同じ公共事業でも、コンクリートの塊のダムをつくるよりも山を……（発言する者あり）国土交通大臣、やじを飛ばすんだったら、もうちょっと大きな声で飛ばしてください。川辺川に一度も足を運ばない人にそんなやじを飛ばす権利はありませんからね。いいですか。（発言する者あり）
○藤井委員長　ちょっとお待ちください。
　閣僚の皆さん方に申し上げます。
　不規則発言は慎んでいただきたいと思います。この委員会の運営の責任者は私でございますから、議事整理権も。よく冷静に、お互いに活発な議論は結構ですが、そういった不規則発言はそれぞれ御注意していただきたいと思います。
　菅君。
○菅（直）委員　公共事業でそういったコンクリートの塊でつくるよりも、私も五木村に行ってまいりました。あの村には二万五千ヘクタールの山があるそうです。その山の保全のためにはたくさんの人が、もしお金があれば、仕事でやることができます。こういうことに重点を置くべきではないか、こういうことを私の提案の中に盛り込んであります。
　そこで、現在のこの日本経済の行き詰まりの最大の原因、私は三点を挙げております。
　第一点は、税金の使い方が大きく間違っている。第二点は、物からサービスといいましょうか、価値観の変化に対応できていない。第三点は、少子高齢化社会に対応できていない。この三点を挙げておりますが、まず第一点のことから申し上げていきたいと思います。
　この間、小泉総理、私も与党を経験しました。長い間どういう議論をしてきたか。いや、景気が悪いから景気刺激のために積極予算を組みましょう、いやいや、財政規律のためには緊縮予算を組みましょう。常に、予算規模とか国債発行の規模の議論は活発にやってきました。しかし、その中身については、いろいろ表は言うけれども、実際は下からの積み上げで、結局はお役人任せ、族議員任せで、中身はほとんど変わっていない。
　例えば、一つのわかりやすい例でいいますと、私が高校時代に東京—大阪の新幹線ができました。ちょっとそれは数字が間違っていますが、三千五百億円ぐらいかかりました。これは、私は、国民生活にとっても大変役に立ったし、日本の経済にとっても大変プラスの事業だったと思います。つまりは、税収増につながったんだと思うんですね。それに対して、長崎県にある諫早湾の干拓事業二千五百億円。これができたからといって日本の農業にプラスになるとは思えない。
　そういった意味で、全く投資効果もなければ国民生活にもプラスにならないものに、この二千五百億円だけじゃありません、それこそ川辺川ダムや、あるいは裏口入学で何十億というお金を取っている私立大学に補助金を出してみたり、外国から輸入した肉に国内産だといって補助金を出してみたり、いろいろなものを考えると、私は、毎年十兆円、いや、特別会計などを含めれば二十兆円近いお金が、本来国民のために使われる目的とは違って、政治家のピンはね用あるいはお役人の天下り用、それを優先して使われてきた、税金の使い方が誤ってきた、こう思います。
　そこで、昨年の一月二十四日の予算委員会で、私が総理にこのことについて、歳出の質の改善ということを問いただしましたら、こう答えられましたね、総理。覚えていますか。公共事業については私は地元と関係大臣でよく調整してくれと言っておられますね。この考えは変わっていませんか。
○小泉内閣総理大臣　全体の枠としては政府で決めますが、具体的な個別事業については、地元と関係大臣、よく相談する必要がある、そのとおりであります。
○菅（直）委員　それでは、諫早湾については自民党長崎県連と相談されたわけですね。金子知事と相談されたわけですね。
○小泉内閣総理大臣　私は直接諫早湾の問題については口出ししておりませんが、地元とよく調整すべきだと。
　現に、菅さんは諫早湾干拓事業に反対でありますが、民主党は推進事業に賛成しているじゃないですか。そこまで言うんだったら、去年、金子知事が選挙で、地元の民主党議員は金子さんを推薦しましたよ、応援しましたよ。どっちが本当なんですか、民主党。民主党は、地元では干拓事業は必要だと言って、その必要論者の金子さんを応援して、国会ではまた逆のことを言う。全くわからない。理解に苦しみますよ。
○菅（直）委員　総理も本当に野党の党首にしたいですね。野党の党首としては最高の質問ですよね。
　私は、少なくとも政権を担当している総理大臣に、皆さんが予算案を出しているその総理に質問しているんですよ。
　総理に対して、いいですか、話をもとに戻しますよ。長崎県連と相談するのは当然でしょうと言われました。よく相談されたんでしょう。いいですか。長崎県連の自民党幹事長が何で逮捕されたか知っていますか。金子知事の選挙に関連して、選挙法百九十九条の特定寄附を強引に集めた、受け取った、そういう容疑で逮捕されたんですよ。総理は総裁でしょう。これに対して、山崎幹事長は、党の中でよく調査をするというような趣旨のことをテレビで述べておられます。
　総裁である総理に聞きます。自由民主党としてこの問題をきちんと調査されましたか。されたとしたら、どういう結果でしたか。まさに今、公共事業の問題で地元と相談すると。その相談で献金がふえてくる。ああ、やはりそれでよかったという相談だったんですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今、長崎県連のことについては捜査が入っておりますので、捜査当局の状況を見守りたいと思っております。