Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　その点はまだ不明確ですから、ちょっとこの後の議論にゆだねたいと思います。
　それで、山口議員が今おっしゃった救命救急の問題です。論理必然でそこにつながっていくのですよ。
　きのう、私は本会議の質問の中でお尋ねをしたら、私の前の質問者が自問自答したことを取り上げて提案者はお答えになったので、私としてはあれはもう全然かみ合っていないと思ったのです。というのは、私の質問は、思い出していただければはっきりしますけれども、脳死の状態にあった人がよみがえるなんというようなことを私は全然言っていないのです。
　私は何と述べたかというと、林教授の「脳低温療法」というあの御著作の中からそれを拝見して述べたわけですけれども、蘇生限界はさらに治療法の進歩によって変わる、そういうことなんです。そしてこれは、先ほどから議論があります、柳田邦男氏流に言えば、低体温療法を受けていなかったらとうに山の稜線の向こうに転がり落ちていたに違いない、この療法を受けた結果、稜線の手前で社会的に復帰したのだという意味なんですね。その点について私は正確な御答弁を求めます。
○山口（俊）議員　おっしゃるとおりであろうと思います。この療法によりまして蘇生限界点がやはりあちらの方へ伸びていくというふうなことであって、今の委員のお話のとおり、いわゆる稜線の向こう側に落ちるということは脳死に至るというふうなことでありまして、それをこの新しい療法によって相当引き延ばすことができるといいますか、むしろ、こちらの方向に引っ張ってくる可能性もあるというふうなことであろうかと思います。
○児玉委員　そのことは明確になりました。蘇生限界は治療法の進歩によって変わるということです。
　そこから、救急救命医療の現場で今生まれつつあり、そして確立しつつある新しい可能性を私たちは直視する必要があると思うのです。まさに直視する必要がある。
　そうであればあるだけ、前回この厚生委員会の参考人の意見聴取で救命救急の現場で本当に御苦心なさっている濱邊祐一先生が述べられていらっしゃること、「脳死イコール人の死ということを法権力によって決定することは何の意味も持たないどころか、むしろ多大な困惑と混乱を救急医療現場に持ち込むだけなのだ」ここの指摘に私たちの審議はこたえる必要があると思うのです。いかがでしょう。
○山口（俊）議員　委員御存じと思いますが、今回の法律は、いわゆる死というものを規定するための法律ではございません。いわゆる臓器移植に関する法律でございまして、ですから、もう既に御承知のとおり、これまでのいわゆる三徴候における死亡の判断と同じように、今回の場合も別にこの法律によって死を規定する、法的に規定をするというものではございません。
○児玉委員　私たちの審議というのは、そういった蘇生限界が大きく変化する可能性が生み出されている、そういう中での救急救命医療について文字どおり最善を尽くすとはどういうことなのかということがあらゆる意味でその内容において突き詰められる必要があるのですね。私は、現状はまだそこまで行っていないと思います。そこのところをやはりはっきりさせた上で私たちはこの問題についての慎重な審議を進めていく必要がある、こう思うのですが、いかがですか。
○山口（俊）議員　お話のとおりでございます。そこら辺の問題をきちっとやはり考えておく、あるいは煮詰めておく、問題点をなくしておくということは大変大事なことであろうと思っております。
　ただ、私ども提案者といたしましては、ずっと申し上げておりますとおり、脳死というのは大方国民の御理解を得られる段階になってきておる、同時に、脳死臨調等々からも出てきておりますように、この竹内基準なるもので、相当厳しい基準でございますので、まず間違いないというか、間違いない判断を下すもの、かつまた、聞きますと、いわゆる救急救命にかかわっておらない一般のお医者さんでも大体脳死かどうかというのは経験則上わかるというふうなお話も聞くわけでございます。
　ちなみに、実は私の義理の父親も、先般、脳梗塞から脳溢血で脳死に至りました。これも後で、私も若干興味があったものですからいろいろそのお医者さんに聞いてみましたが、やはり結果として脳死だったというふうなこともあったわけでございまして、そうした立場に立って今回法案を提出をさせていただいております。
　また、委員のお立場からは種々御疑問もあろうかと思いますので、あらゆる機会を通じて十分な御質疑を賜りたいと思っております。
○児玉委員　ぜひ、本当に十分な審議をしましょう。
　中山太郎先生にこの機会にお伺いしたいのですが、きのうの本会議の議事録があれば正確な議論ができるのですけれども、ちょっと手元にございませんが、昨日、中山先生は、ヨーロッパにおける、またはオーストラリア、ニュージーランドなどの広域な地域における移植ネットワークが既に発足をしているし、そして、そのことの重要性についてお触れになりました。私たち真剣にお聞きをしておったのですが、その際、アジアのネットワークについても強調なさったわけですが、私は、アジアの現状について、これはヨーロッパやオーストラリア、ニュージーランドと同一に議論できる状況にはちょっと今違うのじゃないかという感じがするのです。
　この議論の中で再三出てきております、そういうことはあってはならないと私は思うのだけれども、いわゆる臓器移植ツアーなるものの組織が報道されることもありますし、そして、非常に痛ましいことですけれども、臓器に関しての売買がされているという報道もございます。そういう中で、今、殊さらにアジアにおけるネットワークの必要性を強調されるというのはどういう御意思なのか、それをお聞きしておきたいと思います。
○中山（太）議員　昨日、アジアにおけるネットワークの問題に触れさせていただきましたけれども、問題は、外国人の日本の国籍を持たない人、この人たちが日本で例えば臓器の移植を受けたい、また、医師の診断によって移植以外に生きる道はないといった場合にどう扱うのかといったことをまず議論しなければならない。その場合の必要な医療費をどのように算出するのか、これもまた議論をいただかなければならない大きな問題であろうと思います。
　また同時に、心臓の場合には、そのような不幸な脳死状態から摘出されて移植に移るまでの時間制限というものがございます。先生も御存じのとおりであります。正直なところ、輸送時間も含めて四時間、肝臓であれば大体十時間前後でございましょう、腎臓であったら二十四時間、こういったことが言われているわけでございますが、この日本という島国の中で、この臓器移植法というものが仮に成立をした後に起こってくる問題は、今まで海外へ移植を求めて出ていった日本人が相当数に上っているわけであります。私が逆の立場で言えば、法律があって、医療技術が十分整備をされている機関がある、そしてドクターもいる、ナースもいる、コーディネーターもいるといったところに、今度は逆に移植を受ける外国人、こういった問題についてどうするのか。これはやはり、国籍を超えて私どもは考えていかなければならない大きな、何といいますか、人間としての問題であろうと思います。
　こういう意味で、きのう触れさせていただいたわけでありますが、これは直ちにどうこうするというような問題ではないかもわかりませんけれども、起こり得るあらゆる事態に備えて考えるべきではないかと実は思っております。
　先生も御存じの、ブリスベーンに参りますと、あそこに王立病院がございまして、日本から、日本では移植のできない子供たちが大学の紹介でたくさん、病院のそばのアパートに暮らしている、そして、そこで移植を受ける日を待っている。しかし、私が参りました当時のそれのコストは、日本円に換算して大体千八百万円と言われておりました。オーストラリア人はどうかというと千二百万円、ニュージーランド人も千二百万円、それはお互いに臓器を提供し合うという二つの国の間の国民の合意が成立しているからでありまして、そういったことを踏まえまして、私は、この問題もこの議論の中で、国会議員として当然御論議をいただくことが必要な日がやってくるということをきのうは触れさせていただいたわけでございます。
○町村委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　昨日の本会議での質問に続いて、何点かフォローアップの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、インフォームド・コンセントに関してですけれども、きのうの本会議の提案者のお答えは、日本社会では必ずしも浸透し切っているとは言えない、ある程度これから改善の余地があるというようなお考えだったと思います。しかし、心臓移植あるいは臓器移植といった場では、そのインフォームド・コンセントはそれなりに確保できる、あるいは完璧に確保できるというふうにおっしゃったのかもしれませんけれども、この点について、やはり非常に重要な点ですし、多くの皆さんが心配をしている点ですし、マスコミの報道を見てみますと、やはり心配をしなくてはならないようなケースがたくさんあらわれているというところで、この点について伺いたいのです。
　三月の初めに報道された例といたしまして、一九九三年の十一月に死体腎移植のドナーとなった女性、これは関西医大ですけれども、その腎臓を摘出した際に、腎臓とは直接結びついていない血管、新聞の報道には大動脈と大静脈の一部というふうに書いてありましたけれども、それが無断で摘出された、そのことを後に、家族がその事実を裁判の過程で知ったという事例が報道されております。
　これについて、血管を凍結保存している国立循環器病センターに返還を要求したけれども、まだそれが返還されていない、そこまで報道されているわけですけれども、この点について、提案者はインフォームド・コンセントという観点からどうお考えになるか、まず伺いたいと思います。
○五島議員　一九九三年に関西医大で行われました、死体腎移植のドナーから家族の了承なしに大動脈、大静脈の一部が摘出されたという事件が報道されています。
　移植医療というのは、基本的に、摘出を行う医師が必要な説明を行うとともに、本人や遺族の了承のもとで実施されることが特に必要でございます。現在、角膜及び腎臓の移植に関する法律においては、本人または遺族の書面による承諾を臓器摘出の要件としているところであります。本法案の第六条第一項におきましても、本人の書面による意思表示があり、かつ遺族が拒まない場合または遺族がないときに限って臓器の摘出ができることとされており、本人や遺族の了承なしに摘出されることはあってはならないことでございます。
　関西医大の事件につきましても、腎臓摘出については家族の了承を得ていると聞いておりますが、しかしながら、大動脈その他が近接した部分から取り出されたということについては、そのような了解なしに行われたものではないかと疑われているところでございます。医療関係者の中にこうした重要な事柄が十分に認識が浸透していないというふうな状況からこの事件が起こったものだというふうに理解しています。
　今後、医療全般においてインフォームド・コンセントは特に重視されることは当然でございますが、こうした事件が起こらないためにも、この法案の中におきまして、特に厳しく限定し、そして摘出される臓器につきましても、本人の了承のない、そういう部分については速やかに、例えば心臓については余分に血管を取り出さないといけない場合があるわけですが、使用に供されなかった部分については、それについては焼却されるというふうに厳しく定めているところでございます。
○秋葉委員　まだなかなかよくわからないところがありますが、承諾のない臓器を無断で摘出してはいけない、そうあってはならないというお考えは大変よくわかりました。私もそのとおりだと思います。
　しかし、現実が示しているのは、そのあるべき姿がなかなか医師の側からも守られていないということだと思います。その際に、私たちは最終的には自分の身やあるいは自分の所有しているものについては自分で守る、そういう状況が必要になってくる場合がございますけれども、例えば、承諾を与えた臓器だけが本当に摘出されたものかどうか、残された家族がこれをどういうふうに判断すればいいのでしょうか。そもそも事実の確認すら残された家族にはできない。事実、今回の関西医大の場合でも、裁判の過程に至って初めてそのことがわかりました。
　専門家ではない私たち普通の市井に住む人間が、その時点では恐らく遺体になっている家族の体の中に手を突っ込んで臓器の確認をするなどということはできませんけれども、一体、家族としてはどういう形で許可を与えていない臓器が摘出されなかったか、それを確認することができるのでしょうか。
○五島議員　この法案におきましては、特にその点につきまして、ドナー並びにレシピエントにつきましては、その家族がその情報を公開を受けることができるというふうにしているところでございまして、したがいまして、ドナーの家族が、そのドナーのいわゆる手術所見あるいは臓器摘出所見の経過については、その開示を求めることができるというふうに考えています。
○秋葉委員　その所見を書くのは摘出を行う医師だと思います。その医師がそもそも、例えば許可を得ていない臓器を摘出した際に、それを正直に家族に伝えることができるのかどうか、そういった点で私は非常に大きな疑問を持っております。第三者の介在がどうしても必要だというふうに考えられるゆえんですけれども、この点についてはまたさらに議論をしていきたいと思いますけれども、一歩先に進んで、その時点では情報の開示を求めるといったことも、その現場で恐らくそれを行い、確認をすることは時間的に無理だと思います。
　そうすると、きのうもお答えの中でおっしゃいましたけれども、事後的にこういったことが確認されるわけですが、その事後的な段階において、許可を与えていない臓器が既に移植され、そしてその臓器を、当然の所有者と言うとおかしいのですけれども、権利者である家族が取り戻すためには、例えば何らかの手術が必要である、あるいは移植を受けた人の身に何らかの損傷を加えなくてはいけない、そういう状況に立ち至っていることが可能性として考えられます。
　そういった状況において、家族が、仮に不法に摘出された臓器があった、それが移植された、されてしまったというような状況に気がついたときに、一体その権利を救済する手段というのはどういうものがあるのでしょうか。
○五島議員　まず最初に、医師がそういう手術を行った場合に欺瞞の記録がされるのではないかというお話でございますが、私は、そういうことはあり得ないというふうに強く申しておきたいと思います。医療の中において記録が改ざんされるということは、もうその医師は医師として生命を失っているというふうに考えています。
　また、この法案の場合に、ドナーが提供されるのは救命救急センターでございます。救急救命外科でございます。そして臓器を取り出すのは、基本的には、移植をする側の医療機関がその臓器を取り出すわけでございます。したがいまして、この両者は基本的には医療の目的において対立関係にございます。しかも、従来問題がございましたように、ある一つの医療機関の中で臓器の摘出と移植が行われるという仕組みにはなっておりません。先ほども申しましたように、公平に臓器は分配されるという原則になっております。
　そういうもとにおいて、そのような前提をおつけになるということは、医師全体は非常に信頼できない人間なんだ、そいつらの記録は一切信用できないのだということなんだろうと思いますが、私はそのように全然思わないということをまず申し上げておきたいと思います。
　そういう前提のもとで、今御指摘の、もしそういうふうな家族の了承がないままにその臓器が他のレシピエントに提供された場合に、その遺族にはどのような救済方法があるのかということですが、その場合は、刑法第三十五条に規定する「正当な業務による行為」に当たるかどうかが問題になり、そして、具体的なケースによりますが、刑法上、死体損壊罪の罪に問われることもあり得るというふうに考えております。また、それに対する賠償につきましては、民事上の責任も問われる場合が当然あるものというふうに考えています。
○秋葉委員　私は、医師すべてが信用できない人間であるなどという極端なことを申し上げているのではございません。
　具体的に、関西医大で摘出してはいけない摘出をした医師がいた。これは新聞報道を信ずればの話ですけれども。あるいは、これは誤りだったかもしれない。誤りであれ意図的であれ、ともかく人間ですから、何らかの過誤が生じる可能性がある。その際に、それとは全く別人格である、例えば家族が当然持っている権利を、これを主張するのはこれまた当然のことだと思います。その権利をどういうふうに確認して請求すればいいのか、あるいはその救済をどう求めたらいいのかということを伺っているのであって、それを、医師は信頼できない、医師はだれも信用できないなどというような方向に引っ張り込んで議論をしていただきたくありません。そんなことは一言も申し上げておりませんし、そういったレベルでお答えいただくのでしたら、別の方にぜひお答えいただきたいと思います。
　そこで、次の質問、たくさんあるのですけれども、次の質問に移りたいと思います。
　先ほど、アジアのネットワークの話が出ましたけれども、これも何人かのジャーナリスト、そして専門家の調査によりますと、例えば中国では、死刑囚から臓器の摘出が、提供が行われている、それも年間に数千人という単位で行われているという報道もございます。
　ドナーのいろいろな立場というのはあると思いますけれども、しかし、死刑囚から臟器の提供を受けるということに、提案者の皆さんはどうお考えになっているか、伺いたいと思います。
○五島議員　この法案では、臓器移植に対する基本理念として、本人が生前に有していた臓器提供の意思は尊重されなければならないこと、そして、その提供は任意になされるものでなければならないことを決めております。したがいまして、死刑囚の方であったとしても、本人の臓器提供の意思が真摯なものであり、任意になされたものであるならば、その臓器提供の意思は十分に尊重されるべきものと考えます。
　ただし、現実問題として、御質問のようなケース、私としてはこの臓器提供意思の任意性に疑問なしとはしないのではないかというふうに思います。したがいまして、その申し出を受け入れるかどうかについては、提供意思の任意性について慎重に検討した上で結論を出すべきではないか、そのように考えています。
○秋葉委員　報道によりますと、中国の場合には、その意思の確認が必ずしも十分行われているとは言えない状況だと理解しております。となると、例えばアジアのこういったドナーのネットワークの中で、中国とのネットワークをつくるということは非常に慎重にならざるを得ないというふうに考えますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○五島議員　中国との間にネットワークをつくるといった場合に、そのネットワークが、単に臓器が一方的に日本にとって利用できるからという観点だけで組まれるというものであってはならないことは御指摘のとおりでございます。
　そういう意味におきまして、当然、ネットワークを組まれる場合には、ドナーの選定あるいはそのレシピエントの選定等々を含めました広範な合意があって、アメリカの場合もヨーロッパの場合も実施されているというふうに理解しております。アジアにおいてもそういうものが実施されるというのは、そういう前提ができなければ非常に困難ではないかと私自身は思っております。
○秋葉委員　まだ何点か伺いたいことがありますが、時間が参りましたので、また継続して議論を続けさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　次に、内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　新進党の岡田克也でございます。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正法案につきまして、厚生大臣初め関係の皆様に質問をしたいと思います。
　まず私がここでお聞きをしたいことは、在日韓国人の皆さんのこの法律との関係の問題であります。
　この問題は、もう既に本委員会を初め衆議院、参議院各委員会におきまして何度か取り上げられておりまして、私も大体議事録は拝見をさせていただいたわけでございますが、まず確認のために、外務省も含めて事実関係といいますか考え方について御質問をしたいと思います。
　この援護法には、御案内のように、国籍条項あるいは戸籍条項というものが置かれておりますが、これがそもそも置かれたその立法の経緯でございます。私の理解では、朝鮮半島などの旧植民地出身者の軍人軍属に対する補償問題が将来外交交渉によって、二国間交渉によって解決されることが予定されていたので、この国籍条項、戸籍条項を置くことでこういった在日韓国人の皆さんを初め旧植民地の皆さんについては援護法の適用を外した、こういうふうに理解をしておりますが、その私の理解でよろしいでしょうか。
○亀田政府委員　先生御指摘のように、援護法には国籍要件があるわけでございますけれども、この国籍要件が設けられましたのには二つ理由があるというふうに考えてございます。
　一つは、この援護法自体でございますけれども、これは恩給法に準じまして制定されたわけでございますが、その恩給法に従来から国籍要件があったことということが一つであろうと考えております。
　それから二つ目でございますが、ただいま先生からお話がございましたように、昭和二十七年のサンフランシスコ平和条約におきまして、朝鮮半島あるいは台湾など、いわゆる分離独立地域に属する人々の財産・請求権の問題、これにつきましては、我が国とその相手国との外交交渉、特別取り決め、こうなっておりますが、こういう形で解決をする、こういうふうに平和条約で予定をされておった、これが二つ目の理由でございます。
　この二つから援護法でも国籍要件を設けたというふうに理解をいたしております。
○岡田委員　今の最初の理由、恩給法にはもともと国籍条項があった、こういうことでありますが、そのとき、つまり植民地時代には朝鮮半島、旧植民地の皆さんにも恩給法の適用があったというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○亀田政府委員　戦前と申しますか植民地時代におきましては、韓国の方あるいは台湾の方も日本国籍を有しておったわけでございますので恩給法が適用になっておった、こういうふうに聞いております。
○岡田委員　それでは、次に外務省に聞きたいと思います。
　日韓請求権・経済協力協定、この中で、在日韓国人の皆さんの扱いでありますけれども、基本的には、在日韓国人の皆さんの「財産、権利及び利益」を除いてすべての請求権についてはいかなる請求もすることができない、こういうことになっておって、それではこの在日韓国人の皆さんの「財産、権利及び利益」とは何かというところで、合意議事録によれば、具体的には「法律上の根拠に基づき財産的価値を認められるすべての種類の実体的権利をいう」ということになっているので、したがって、法律に基づく実体的権利と言えない援護法等に基づく権利というものは結局どこからも見られなくなってしまった、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○別所説明員　お答えいたします。
　今先生がおっしゃったとおりでございまして、日韓請求権・経済協力協定の二条で、日韓両国及びその国民の「財産、権利及び利益」並びに両国及びその国民の間の請求権に関する問題が、完全かつ最終的に解決されたということが書かれているわけでございますが、同じく二条の２の（ａ）では、いわゆる在日韓国人の方々につきましては、その方々の「財産、権利及び利益」には影響を及ぼすものではないと規定している一方、御指摘のとおり、ここで言いますところの「財産、権利及び利益」とは、合意議事録の２の（ａ）で明らかなとおり、「法律上の根拠に基づき財産的価値を認められるすべての種類の実体的権利」のみに限定されているわけでございまして、国籍条項があるということの関係で、在日韓国人からの支給請求は法律上の根拠に基づくものとは言えない、したがいまして、ここで言いますところの「財産、権利及び利益」に該当するものではない、そういう解釈でございます。
○岡田委員　今の解釈は日本の外務省の解釈というか考え方でございますが、韓国の方は同じように考えているのでしょうか。別の言い方をしますと、在日韓国人の皆さんというのは韓国政府によって何らかの補償を受けているのでしょうか。
○別所説明員　この協定の解釈自体につきましては、日本と韓国の間で解釈の相違はないというふうに理解しております。
○岡田委員　後の方の質問はどうですか。在日韓国人の皆さんが韓国政府によって何らかの補償を受けているのか、在日韓国人以外の、今韓国に在住の皆さんとの間に何らかの扱いの違いがあるのかどうかという点についてはどうでしょうか。
○別所説明員　失礼いたしました。
　在日韓国人の方々につきましては、韓国政府からは補償を受けておられません。そういう意味では、韓国に在住の方々との間に差異があるというのはそのとおりでございます。
○岡田委員　外務省の考え方によれば、そのことは、つまり韓国に在住の方と日本に在住の在日韓国人の皆さんの間に違いが出るのは、それはいわば韓国の国内問題である、こういうことになるのかもしれません。しかし、現実に、いわば法の谷間のような状態で在日韓国人の皆さんが、かつてはともに日本人として相手側と戦いながら、一方で日本人はこの援護法によって補償を受けている、あるいは、韓国におられる韓国人の皆さんは政府によって、日本の援護法のような手厚いものではないにしても何らかの補償を得た、その中で在日韓国人の皆さんだけが何らの補償もないまま取り残されているという事実があるわけであります。
　このことはもう既に訴訟になっておりますが、例えば大阪地裁の判決では、一般の日本人と在日韓国人の皆さんを比べたときに、在日韓国人の皆さんに対して何らの補償給付を行わず、重大な差別を生じさせる取り扱いは憲法十四条に違反する疑いがあると言わざるを得ない、こういうふうに言っているわけでありますが、この判決についてどういうふうにお考えでしょうか。
○亀田政府委員　御指摘の大阪地裁の判決でございますが、平成七年の十月に出てございます。この判決におきましては、憲法十四条を理由といたしまして厚生大臣が行いました援護年金の請求却下処分の取り消しを求めることはできない、こういう意味で国側の主張が認められたわけでございますが、先生今御紹介いただきましたように、この判決理由の中で、ちょっと読み上げさせていただきますと、「日韓請求権・経済協力協定の締結後においては、日韓両国のいずれからも在日韓国人に対する補償の途が閉ざされたにもかかわらず、これらの者を援護法の適用対象外としていることは、憲法十四条に違反する疑いがある」というふうに判決理由の中で述べられております。
　それで、私ども厚生省の考え方でございますけれども、一つには、これまで出てまいりましたように、この日韓協定の締結によりまして、韓国人の補償の問題は在日韓国人を含めまして法的には解決済み、こういうふうに理解をいたしておるわけでございまして、したがいまして、この協定の締結によりまして我が国の方が国籍要件を見直さなければいけない、こういうような状況がこの締結によって生じたというふうには私ども考えられないわけでございます。
　また、この援護法の国籍要件の合理性につきましては、平成四年の四月でございますが、台湾住民の方の請求の関係で最高裁判決が出ておりまして、援護法の国籍要件は合理的である、こういう判決になっておるところでございます。
　そういうようなことから、厚生省といたしましては、大阪地裁判決の、憲法違反の疑いがある、この理由は受け入れがたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　本件につきましては、現在、大阪地裁から大阪高裁の方に係属中でございますが、私ども、法務省、外務省とも相談しながら、今申し上げましたような主張を述べておる、こういう状況でございます。
○岡田委員　今、裁判中の問題ですから、ここで断定的なことは言えないだろうと思います。
　憲法十四条との関係で違反しているかどうかというのは、そういう問題がもちろん今あるので裁判で争われているわけですが、それはちょっと横に置いたとして、それでは現実問題として、先ほど言いましたように在日韓国人の皆さんが、日本側はそれは協力協定が結ばれたことによって韓国側に球が渡った、こういうふうに理解をしたのだと思いますが、しかし、韓国政府からは何らの補償もされていないということをもって、現実に何の補償も得られていないというそういう現実になっているわけでありますが、そのことについてどういうふうにお考えでしょうか。
○亀田政府委員　若干繰り返しになりますけれども、朝鮮等のいわゆる分離独立地域に属する方々の財産・請求権の問題につきましては、昭和二十七年のサンフランシスコ平和条約におきまして、二国間の外交交渉により解決する、こういうふうにされたわけでございまして、その後、韓国との間では、昭和四十年の日韓協定によりましてこの補償問題は在日韓国人を含めまして法的には解決済み、こういうふうになっておると承知をいたしております。
　したがいまして、在日韓国人の方々につきまして、今先生からお話ございましたけれども、補償を行うというようなことは、申し上げましたようなこれまでの我が国の戦後処理の基本的な枠組みを崩すことにもなりますので、大変難しいことだというふうに考えております。
○岡田委員　恐らく、サンフランシスコ平和条約を結んだときに、今のような形で在日韓国人の皆さん、日本にとどまられるということがどこまで予想されたかという問題も一つあると思います。もちろん国籍は韓国であるかもしれませんけれども、現実には日本でそのまま生活しておられるわけで、若干、法律的には国籍韓国ということですが、それだけでは割り切れない問題があることは間違いないことだというふうに私は思うわけであります。
　それからもう一つは、技術的な問題かもしれませんが、在日韓国人あるいは在日朝鮮人、こういうことなんですが、それじゃ、そういうことはきちっと分けられるのか。韓国政府に、在日韓国人の皆さんに補償しなさい、こう言ったところで、日本におられる朝鮮人の皆さんあるいは韓国人の皆さん、これをきちっと分けることができるのかという問題もあるのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○亀田政府委員　現実に何らかの措置をするということになりますれば、先生御指摘のような技術的な問題も出てこようかと思いますけれども、現実に私ども、国籍要件を撤廃するとか何らかの措置をするのは困難だ、こういう立場でございますので、その辺の技術的な事柄につきましては現時点では検討いたしておりません。
○岡田委員　外務省に聞きたいと思います。
　こういう形で、かつて日本人であった皆さんが在日韓国人ということで日本人と違う扱いを受けている、このことはやはり、自分たちは差別されているのだ、こういう気持ちにつながる、そういうことは容易に想像できるわけでありますが、そして、そのことが日本と韓国の関係というものに対してどういう影響を及ぼすだろうか。この問題にきちんと対処しておかないと、後々まで日韓両国の間に大きな傷跡を残すことになるのではないかということを私は懸念しているわけでありますが、その点について外務省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○別所説明員　今先生おっしゃったような意味で、日韓関係にこの問題がどういう影響を及ぼしているか、あるいは及ぼし得るかというのはなかなか難しい問題でございますが、この問題の背景あるいは援護法が立法された当初の事情等につきましては、先ほど厚生省の方から御答弁があったとおりでございまして、私どもといたしましては、こういういろいろな事情をもとに立法された援護法ということでございますので、やはり援護法の主管官庁たる厚生省さんの御検討を、まあ御検討というか、厚生省さんがお考えになられる話ということで、私どもとしても関心は有しておりますけれども、援護法自体については私ども主管外でございますので、今のような対応でまいりたいと思います。
○岡田委員　今のお話を聞くと、何となく消極的権限争いという感じを受けるわけであります。
　実はこの問題、今までも議論をした中で、私も議事録を読み返してみましたが、たしか井出厚生大臣だったと思いますが、当時の厚生大臣だったと思いますが、何とかしたいと思っている、しかし法的にはなかなか難しい問題だというようなことも言われていたように記憶をしております。まさしくそういう問題ではないかというふうに思います。法律的に詰めていけば、あるいは今政府がお考えのようなことになるのかもしれません。
　そこで、憲法十四条との関係その他で国籍条項や戸籍条項を憲法違反だからこれを取り消せ、こういうことになると、もちろんそういうことはできないというお答えになると思うのですが、そういった問題から一歩離れて、現実に今ある事態を何とかするために、戸籍法、援護法から少し離れるかもしれませんが、何らかの特別立法その他でこういった法律のはざまにある皆さんに対して政府としての気持ちを伝える、こういうことは十分可能なことではないか、こういうふうに私は思っているわけですが、この問題について最後に、厚生大臣、政治家としての厚生大臣の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　戦争の傷跡が深いとつくづく思いますが、在日韓国人の方、お気の毒だと思う気持ちは同じだと思うのですが、いろいろ調べて見、国籍条項あるいは日韓の条約等を考えると、これはやむを得ないのかな、私の手に負えない、そう思っております。
○岡田委員　私が申し上げましたのは、日韓協定とかあるいは援護法の世界ではなくて、今裁判でやっていることもありますからそれはそれとして、それとは別の観点で何らかの日本政府としての誠意を伝えることができないか、こういうことを申し上げたわけであります。
　台湾については、若干ケースは違いますけれども、ある意味では同じようなことについて特別立法をしたわけでありますが、そういうお考えは政府にはありませんでしょうか。厚生大臣。
○亀田政府委員　台湾につきましては、厚生省でとった措置ではございませんけれども、日中共同声明によりまして日華条約が失効した、そういうことで平和条約に基づくところの二国間の外交交渉というものが不可能になっておる状態、そういうことに着目して、二百万円だったと思いますが、弔慰金あるいは見舞金を支給した、こういうふうに聞いておりますけれども、韓国につきましては、先ほどから申し上げておりますように、日韓協定というものがございまして、それによってこの問題については完全かつ最終的に解決をした、こういうふうに私ども理解をしておるところでございますので、そういう状況において、別途の何らかの措置をするということも、これは大変難しい問題ではなかろうかというふうに率直に感じておるところでございます。
○岡田委員　恐らく局長に聞けばそういうお答えしか返ってこないのはやむを得ないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、そういう従来の法律の考え方ではなくて、現実にしかし両国の谷間に入ってしまっていることについて、何らかの、援護法の体系とは少し離れたところの考え方で対処するという道があってもいいのではないか、そういうふうに考えて御質問申し上げたわけでございます。
　この点につきまして、ぜひ厚生大臣にも御検討いただければありがたいと思います。いつも歯切れのいい大臣ですから、少し前進が見られるかなと思って質問させていただきましたが、先ほどのお答えで大変残念でありました。しかし、なお検討を続けていただきたい、御要望申し上げておきたいと思います。
　さて、話題をちょっとかえたいと思いますが、昨日の財政構造改革会議において、これからの財政再建に向けての非常に重要な取り決めといいますか、決定がなされたというふうに理解をしております。
　財政構造改革五原則というものが決められた、こういうことでありますが、その中で、今世紀中の三年間を集中改革期間として制度改革を断行する、こういうことが書かれているわけであります。もちろんその中にはいろいろな項目があるわけでありますが、社会保障分野についてもこの五原則というものは当然該当するというふうに考えますが、今の時点で、厚生大臣、この財政構造改革で示された五原則について、特に今申し上げました三年間で集中して制度改革を断行するという考え方について、どのような感想をお持ちでしょうか。
○小泉国務大臣　昨日の財政構造改革、総理が示された五つの原則、これはみんな閣僚懇談会でも賛成しましたけれども、容易ならぬ改革だなと。むしろ平時において革命的な改革と言ってもいい厳しい改革姿勢、原則を打ち出している。特に社会保障関係、これは総合的な見直しが必要だし、総論としては皆賛成するのですけれども、いざ各論でこの原則を推し進めていくと、これは理解を得るのによほどのエネルギーが要るなという率直な印象を受けました。こういう厳しい原則を打ち出して財政構造改革をやらなければならない、いよいよ本格的に火だるまになるような気持ちでやらざるを得ないなという印象を持ちました。
○岡田委員　やや余分なことですが、この五原則の中で、「あらゆる長期計画について、その大幅な縮減を行う。」こう書いてありますが、これは例えば厚生省のゴールドプランも含まれるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　今お話のございました「あらゆる長期計画」というものの中にゴールドプラン、新ゴールドプランも含まれるかという点でございますが、まだ具体的にそのことにつきましての御論議というのはございませんけれども、公共事業を初めとするあらゆる長期計画ということでございますから、ゴールドプラン、新ゴールドプランにつきましても、そのような観点からの見直しというものを私ども検討課題としてちょうだいをしているというふうに考えざるを得ないと思います。
○岡田委員　ここには「縮減」と書いてありますが、一方で介護法案も今審議中でありますが、ゴールドプランについてもし適用があるということになりますと、これは介護法案の検討の前提が変わってくるということを申し上げておかなければいけないと思います。この点はまた介護法案の質疑のときに触れたいと思います。
　さて、社会保障について触れたところで、いろいろなことが書いてございます。その中で、「一定の収入以上の高齢者への公的年金、医療等の給付の見直し」を行うというくだりがございます。これは私、方向としては当然のことだというふうに考えておりますが、技術的にはかなり難しい問題を含むのではないかというふうに懸念をしているところでございます。
　例えば、公的年金の中にも任意のものがあります。国民年金基金などでありますが、そういう場合に、国民年金基金に基づいて年金の給付を受けている高所得者に対しても適用されるということになるのでしょうか。
○矢野政府委員　この国民年金基金というのは強制適用ではございません、これは任意で加入していただく、こういう制度でございまして、したがいまして、高額所得者だから加入してはいけませんとか、あるいは給付を制限するということについては、これは非常に問題があるのではないか。したがいまして、あくまで一定の収入以上の者に対する年金給付の見直しというのは、これはやはり強制適用の公的年金の受給者に限る問題だ、そういう認識をしております。
○岡田委員　私もそういうことだろうと思うのですが、そうしますと、例えば厚生年金の報酬比例部分について、高額所得者であれば給付制限が行われることはあるということになりますね。例えば同じだけの高額所得を得ていながら、自営業者の場合にはそういう部分がありませんから、それはみずから国民年金基金に加入されるか、あるいは他の貯蓄に回っているのだと思いますが、そういう場合には給付制限がなくて、そして、厚生年金に入っておられる方には報酬比例部分も含めて給付制限があるということになりますと、ここに不公平という問題が出てくると思うのですが、この点についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○矢野政府委員　国民年金基金は、これは自助努力の一種、つまり、自分で自分の年金をもらうために毎月掛ける、事前積み立てで、自分が積み立てたものに対して直接年金をいただく、こういう仕組みでございまして、これに対しまして厚生年金本体は、これは世代間扶養の仕組みというのが非常に仕組みとしては強うございまして、つまり若い現役の人たちの保険料で年金が賄われる、こういうことに基本的な仕組みとしてなったわけですね。
　したがいまして、年金がなければ生活できない、そういうことでない、ちゃんと収入もある、こういう方に対して若い人の保険料を充てるということについては、そこまで必要ないのじゃないかというのが、この一定の収入以上のある方については年金給付を制限をする、こういう考え方の背後にある考え方だと思うのですね。したがって、そこは、自助努力の一種で自分のための年金を積み立てている、そういう国民年金基金と、そういう世代間扶養の仕組みをとっている厚生年金というのはおのずから違うということで、分けて考えるべきではないか、こう思います。
○岡田委員　厚生年金の保険料も安くはありません。将来自分は高所得であるがゆえに年金を受けられない、にもかかわらず保険料をたくさん取られる、それぐらいなら厚生年金に入るの嫌だ、こういう声もある意味では上がってくるかもしれない。いずれにしても、かなりいろいろな意味で難しさを含んだ問題かなというふうに私は思っておりまして、ぜひそういった点も含めてしっかりした御検討をいただきたいというふうに考えております。
　それから、年金と医療の調整の問題がございます。
　一部報道では、そういうものも今回含まれているという報道も事前にはなされていたように記憶しておりますが、今回のこの昨日決まったペーパーの中では、そういった文言は出てこないように思いますが、例えば入院患者さんに対する年金の給付を制限する、そういったことについては検討の対象にはなっていないのでしょうか。
○矢野政府委員　これは、厚生省として社会保障の構造改革を進めるということで、以前からいろいろ検討、研究をしておりまして、そういう中の一項目としまして、医療、福祉、年金、こういったそれぞれの制度を縦割りで見るのじゃなくて横で相互の調整をする、そういうこともこれからの非常に重要な課題だという認識をしておりまして、そういう重複給付にならないような何らかの調整を図っていく必要がある、こういう認識で今後検討を進めていきたいと思っております。
○岡田委員　ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから、この中で、「企業年金、個人年金等についての自助努力を促すための方策」を検討する、こういうことであります。
　私も国民年金基金に入っておりまして、何となく官がやっているから効率が悪いかもしれないなと思いながらも、しかし入っているのは、税金がかからないからなんですね。そういう意味で、個人年金と比べて非常に大きな、競争条件が一緒でないという問題があります。もしこれからこういった個人年金等についてさらに活用していこうということであれば、競争条件を同じにしておかなければ当然そういったことの導入は進まないわけでありまして、そういった税制を含め、官がやっているものと民間がやっているものについての競争条件をそろえていくということについて、基本的な厚生省のお考えはいかがでございましょうか。
○矢野政府委員　老後の所得保障といった場合に、公的年金がその中核になるというのは言うまでもないわけですけれども、これにあわせまして企業年金それから個人の自助努力、こういった組み合わせでもって老後生活を乗り切る、この三本柱でいくのだというのはおおむねあちこちで指摘されていることじゃなかろうかと思います。
　それで、特に公的年金が、将来的には、出生率の低下とか財政経済構造が変わってきたというようなことで非常に厳しくなってくる、そういうことになりますと、企業年金とか個人の自助努力に期待される部分がより多くなってくる、こういう方向にならざるを得ないと思います。
　私どもとしては、そういった企業年金の役割が非常に重要になってくるということで、厚生省で直接担当していますのは厚生年金基金でございますけれども、厚生年金基金の普及ですとか、その体質の強化ということでいろいろ努めているところでございます。
　それから、企業年金によってもカバーされない人たちというのがどうしても出てくるわけですね。例えば中小零細企業ですとか、あるいは転職を頻繁にされますと企業年金の網からこぼれてしまうということでございまして、最終的には受け皿としては個人年金にならざるを得ない、こういうことでございまして、この個人年金につきましては、御指摘のとおり、制度としてもまだまだ問題が多い、課題が多いと思っております。
　そういう意味で、公的年金、企業年金、自助努力、自助努力の一つとしての個人年金、これがバランスよく整備されて発展する、こういうことを私ども期待して努力しておるわけでございます。そういう意味で、競争条件を同じにするというのはちょっといかがなものか、むしろ、その三つがしっかりタイアップすることによって高齢化社会を乗り切る、こういうふうに進めたい、こう思っておるわけでございます。
○岡田委員　私は、そこは基本的に考え方が違います。民ができることは民にやらせる、民がどうしてもできない、採算ベースに乗らないようなもの、あるいは非常にリスクの大きいようなものは官がやるというのが基本的な考え方であるべきで、そういう意味では、私は、国民年金基金などもう要らない、同じ競争条件にして民間にやらせるべきだというふうに思いますし、場合によっては厚生年金の報酬比例部分だって、そこまで何で官がやるのか、そういう気がいたします。高い保険料を取られて、将来のためにたくさんもらえますから今我慢しなさいという生活スタイルを官が押しつけているというふうにも言えるわけでありまして、そういう意味で、私は、ぜひ厚生大臣に、年金制度そのものについて、継ぎはぎじゃなくて、もう少し抜本的にメスを入れていただきたい。
　考え方の最初のところの入り方が、今の御説明ではなくて、民でできることは基本的に民にやらせるのだ、それに、できないところについて官が補うのだという考え方で年金の世界についても御検討いただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今の岡田委員の指摘、これは当然、抜本的改革の中で、そのような案を検討せざるを得ないと思います。どうなるにせよ、そういう考え方、今出てきていますし、今後、年金積立金の自主運用も今要求していますし、これが実現すればまた別の方法も考えなければいかぬ。
　同時に、財政構造改革の中で五つの原則を出しましたけれども、この橋本内閣の方針を突き進めていきますと、年金にしても医療にしてもかなり大改革をしないとこれは実現不可能という面もありますから、今までの方式の延長線ではもう済まないな、いろいろな考え方を組み入れながら本格的な改革案を提示しないとこのような大構造改革はできないのではないかな、そう考えています。
○岡田委員　それから、この昨日のペーパーの中で、老人の医療保険制度についての記述がございません。これは基本的には従来の制度を維持していく、こういうふうにお考えなんでしょうか。老人の医療保険だけ従来とは切り離して別の制度として組み立てていくという選択肢も従来の審議会の議論の中では選択肢としてあったというふうに私は理解しておりますが、そういうものを排除するお考えなんでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　その前に、先ほど長期計画の中に新ゴールドプランは入るかというお尋ねで、末端的にそこの部分だけお答えを申し上げましたが、そういう意味では、今回の五原則の中に新ゴールドプランも入ってはおると思いますけれども、今回の五原則を踏まえまして、一方において、新ゴールドプランにつきましては、御案内のように、介護保険制度の導入というものを踏まえて着実に基盤整備を進めなければいかぬという大命題がございますので、そういった五原則の考え方の検討をも踏まえまして、一方においてそういう介護保険制度導入ということを踏まえた、基盤整備の必要性ということを踏まえた幅広い検討を行っていくという意味で申し上げたつもりでございます。
　それから、今の、老人保健制度の見直し、抜本的な改正ということが欠落をしておるのではないかという点でございます。
　これにつきましても、既に関係審議会等の御議論も、介護保険制度の施行時までには老人保健制度を抜本的に見直すべきであるという御議論もいただいておりますし、また、与党における医療保険制度の改革協議会におきましても、一つの大きなテーマとして、老人保健制度の抜本的な見直しはやるということで御議論をいただいているところでございます。したがいまして、そういった検討の結果を踏まえまして、私どもとしても、その老人保健制度の抜本的な改革ということについては取り組んでまいるというのが基本的な姿勢でございます。
　今回の財政構造改革会議でお示しをいただきました「歳出の改革と縮減の具体的方策を議論するに当たっての基本的考え方」という中におきましても、高齢化の進展に伴い大幅に増大していくことが見込まれる社会保障給付の改革という形で大きくとらえられておられますので、その一環として、この老人保健制度の抜本改革につきまして私どもも鋭意取り組んでまいらなければならない、こんなふうに考えておるところでございます。
○岡田委員　それから、この中で、医療保険改革の中で「患者負担の見直し」というのが書かれております。患者負担の見直しにつきましては、今、国会に提出中の医療保険制度改革法案の中でもそういったものが書かれているわけでありますが、ここで新たにさらに患者負担の見直しということが出てきたということは、今提案中のその患者負担の見直しにさらに上乗せをしてといいますか、さらなる患者負担について検討していく、そういうふうなお考えだというふうに受け取れるわけですが、それじゃ、どういう方向でその患者負担について見直しをされるお考えであるのでしょうか。
○小泉国務大臣　昨日の総理の提示した財政構造改革五原則の中でも、今の医療保険制度法案と介護保険制度の法案は成立するという前提なんです。その前提のもとに、当然、この国会中でも構造改革案が出てくると思います。成立した後そのままでいいとは思っていない、そういう中でまた見直し問題が当然私は出てくると思います。
○岡田委員　そのままでいいとは思っていないということであれば、今国会提出の法案の中にそういうものも含めて、盛り込んで提出すべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　いろいろな案というのはもう前から言われたことがほとんどです。それができなかった。今回、この医療保険法案が出たからこそ、私は、いろいろな構造改革案が出てきてもう猶予はできないなという状況になってきたと思うのです。いわば今回の患者負担の見直しの案、これが構造改革の促進案になっていると私は思います。そういう意味において、この法案は成立してこれでよしとする法案ではありません。段階的に総合的に改革をしなければいかぬという、その一環として今医療保険改革を出している。その中で必ず構造改革案は出てくるし、もうせざるを得ない状況です。当然、今のような案でよしとは、いいという声だけでは終わらないと私は思っています。
○岡田委員　大臣みずから今の案では十分とは言えない、こういうことであれば、本来であれば十分な案を御提示されるのが政府としての責任ではないか、こういうふうに私は思っております。
　さて、全体のこの改革のスケジュールでありますけれども、この文書によれば、「政治主導で、一切の聖域を設けずに検討を進めていくこととし、五月中旬までに検討結果をとりまとめ、財政構造改革会議に報告するものとする。」こういうふうに書いてございます。ということは、この社会保障の分野あるいは医療の分野についても五月中旬までに検討結果を取りまとめるというスケジュールで作業が進む、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○小泉国務大臣　今、その財政構造改革会議、そして企画委員会とかいうものを設けて、これから検討していくということであります。いずれ、私も含めて厚生省担当者が呼ばれると思います。その中で私は考えを聞いてみたいと思っております。今のところ、こういう方向でやるということでありますので、これから各論に入っていくと思います。その中でかんかんがくがくの議論が行われると思います。それを私どもいろいろ意見を聞きながら、または自分たちの考えを言いながら、五月中旬にどういうものが出てくるのか、また、どういうものを出さなければならないのかということをこれからの議論の中で決めていかなければならぬと思っております。
○岡田委員　五月中旬に何らかの結論がこの財政構造改革会議として得られるのであれば、今回の医療保険制度改革についてもそれを盛り込んで国会に提出されても十分審議には間に合うのではないか、こういうふうに私は考えております。せっかく法律が出てきて審議して、それが何らかの形で成立したとしても、その直後に政府みずからが、いや違うのだ、本当はこれがいいのだということでまた出し直しをされるということになりますと、一体国会の審議は何だったのか、こういうことになりますので、私としては、五月中旬というふうに総理初め閣僚の皆さんも集まって御決意をされたわけでありますから、それを踏まえて、負担増も含めて医療制度改革についての成案というものが出てくるべきだ、こういうふうに思っているところでございます。
　最後に、このところにつきまして大臣の御感想をお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今お話がございましたように、この具体策につきましては財政構造改革会議の中の企画委員会の中で検討がなされていくというふうに聞いております。これは、この中に「患者負担の見直し」という項目があるわけでありますが、これは大きくは、「医療については、「国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内とする。」との目標を引き続き堅持し、このため与党医療保険改革協議会の検討も踏まえた」、イロハニと項目がありまして、このニに「患者負担の見直し」こういうふうに書いてございます。これは先ほど大臣から御答弁ありましたように、現在提出されている改正法案の成立を期した上でこういうものを検討していく、こういう順序になっておりまして今のようなことであります。
　そういう中での患者負担の見直しの中身でありますけれども、これは今申し上げたようなことで、「国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内とする。」という目標、これとの関連で考えますと、一つには、いわゆる公的な保険給付の中で賄うべき分野、それとまた保険給付外で賄うべき分野、こういったようないわゆる公的医療保険の守備範囲をどういうふうにしていくべきなのか、あるいはまたその際の負担の仕組みはどうあるべきか、こういった患者負担の見直しと申しましても、そういった制度全体の枠組みのあり方の問題としてこういうような問題を幅広く検討していくというふうな問題として盛り込まれているというふうに私どもは理解をしております。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の今回の改正については基本的には賛成の立場でございますが、先ほど岡田先生からも御質問がありました、在日韓国・朝鮮人の年金受給権の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、確認的にお尋ねをさせていただきますが、在日韓国・朝鮮人の皆さんの年金請求権の問題に絡む協定として、一九六五年の日韓請求権協定がございます。この二条の二項（ａ）では、「一方の締約国の国民で千九百四十七年八月十五日からこの協定の署名の日までの間に他方の締約国に居住したことがあるものの財産、権利及び利益」というものについては日韓請求権協定が「影響を及ぼすものではない。」というふうになっております。この「財産、権利及び利益」というのはいわゆる実体的権利であるという言い方をしていますが、この実体的権利であるのかどうかという判断は国内において一義的にはだれが行うのでしょうか。
○別所説明員　個別の法の、例えばこの援護法でございますが、個別の法の適用の問題につきましては、それぞれの法の所管官庁が行うということになります。
○枝野委員　それでは厚生省にお尋ねをしなければならないと思いますが、そもそも、戦傷病者戦没者遺族等援護法で支給をされる年金というものは法的にはどういうものなんでしょうか。逆に言えば、その年金の請求権というものは法的にはどういう権利なんでしょうか。
○亀田政府委員　御質問の御趣旨に正確にお答えすることになるかどうかわかりませんが、援護法に定めるところの援護年金、障害年金と遺族年金がございますけれども、この援護年金につきましては、援護法によりましてこの請求が可能になる、こういう性格のものでございますので、そういう意味では、援護法の制定によりまして新たに該当対象者に権利を付与することになったもの、そういうものではないかというふうに考えております。