Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（小野晋也君）　先生がおっしゃられましたとおり、公立図書館に対する補助については九八年度まで行われておりましたけれども、これは地方分権を推進する、図書館というものが地域住民の皆さんの教育の場であり、またその生活の質を向上させる場であるというような観点で、これが現在地方債の起債によって行われるという形態になっております。
　しかしながら、この今回の法律の基本理念の中に、第二条で「すべての子どもがあらゆる機会とあらゆる場所において自主的に読書活動を行うことができるよう、積極的にそのための環境の整備が推進されなければならない。」と、こういうふうに書かれております趣旨にのっとりまして、今後は、いろいろな小さな自治体においても公立図書館の整備等を含めて子供の読書活動を推進するような環境が整備できるように私どももこの推進をうたっていかねばならないと思いますし、同時に、文部科学省を中心に、国においてもその趣旨を十分に体した基本計画が策定され、そしてそれに基づいて具体的な取り組みが進められていくと、このように私たちは考えているところでございます。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　図書館を初めとする公立の社会教育施設の整備につきましては、委員御指摘のように、かつてはその建設費の一部を地方公共団体に補助し、その設置促進に努めてきたわけでございますが、一つには、起債によりまして地方単独で整備が可能なこと、また平成九年に地方分権推進委員会の勧告がございまして、地方公共団体の自主性あるいは自立性を高める観点から補助金の整理合理化を図ることとされたわけでございます。こういったことを踏まえまして、平成九年度限りで施設整備に関する補助制度を廃止したわけでございます。現在は地方財政措置によりまして施設整備が進められておりまして、近年は大体毎年約六十館ずつ整備が進んでいる、こういう状況にあるわけでございます。
　子供の読書環境を整備するために公立図書館の整備を進めるということは望ましいわけではございますけれども、地方公共団体に対します補助金の整理合理化ということが進められつつある現在、この施設整備に関する補助金を再び復活させるということは大変難しい状況にあるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございますが、私どもは、平成九年度から、図書館の設備につきまして、移動図書館車あるいは図書館情報検索システム、こういったものを整備するための経費の一部を補助しているわけでございますし、来年度の概算要求におきましては、新たに図書館の利用者用のパソコン整備、こういった経費も要求をしているところでございます。
　こういったような施策を通じまして、これは各市町村の御判断ではございますけれども、未設置市町村におきます公立図書館の設置の促進につきまして都道府県教育委員会を通じまして促してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○林紀子君　今、文部科学省のお話を聞きますと、補助金の復活は難しい、地方に任せておりますということで、設備などについては補助があるということですけれども、その本体の図書館をつくるのはもうお任せですよと。地方債を発行ということですと、それはやっぱり借金になるわけですね。借金に対しては返すときどうするよということはないわけですよね。
　そうしますと、この法律ができましても、提案者の方はぜひ文部科学省と力を合わせながらやっていきたいというお話なんですけれども、その相手の文部科学省といいますか、率先してこれはやっていかなくちゃいけない、執行するところはだめですよということなので、これは非常に心もとない話だなというふうに思ってしまうわけですね。何かお答えがありましたら、どうぞ。
○衆議院議員（小野晋也君）　私の地域にも人口三百人に満たない村というのがあるわけでありますが、そこに先生が今おっしゃられましたような二十億円程度の図書館をつくることが現実的かというと、とてもそういう図書館をつくるわけにはいかない。
　しかし、ひとしく子供たちに読書に触れる機会を与えていくというようなことになりますと、いろいろな工夫が必要なんだろうと思うんです。河村提案者から指摘のありましたミニ図書館という発想もございますでしょうし、また情報ネットワークをきちんと整えていく中で必要な本がどこにあるかということがわかり、それが活用できるシステムもあっていいだろう、相互の地方自治体同士の間での利用を自由に行えるというような体制もあっていいだろうし、またこれから先はネットワーク上で必要な本が手に入るというようなシステムを組み上げられていく必要もあるのではなかろうか、こういうことを総合的に考えていきながら対応していくことが必要だろうと私は考えております。
　そのためには、やはり地方自治体がみずから知恵を出して、その地域の子供たちにどういう環境を与えたらいいのかということを考えていただくということが大事だというのがこの法律の趣旨でございます。
○林紀子君　三百人の村という極端な例をお出しになりましたが、私は今五万人の町に住んでおりますが、私の町にも図書館がまだないわけですね。
　それで、図書館とそれからそれに付随する司書、専門家である、専門知識を持った司書、この司書がいる図書館というのも今二割しかないということなんですね。この法案ができることでこの司書の配置という問題も二割じゃなくて十割に早くするということになるのかどうかも提案者にお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　非常に痛い質問をされたというふうに我々は認識いたしますけれども、実は、私はアフガニスタンの日本人会の図書館長をしておった経験がございます。みんな本を読みたい、どうしてもベストセラーまた話題になっているような本を読みたいというふうな方が多い。
　それで、子供の場合、私は実は、私事にわたり恐縮でございますけれども、子供向けの本を二冊書いておりまして、よく図書館に行くのであります。自分の本が置かれているか置かれていないか、これをチェックしなきゃいけない。大体、私の本の置かれている図書館は司書がいるんです。置かれていないということは司書がいない。
　御指摘いただきましたように、司書の置かれているのは二二・八％。甚だ寂しい状況にあります。
　御案内のように、先日、文化芸術振興基本法、これが成立をさせていただきました。文化のことを考えていこう、そして子供のときから豊かな心を持った日本人を育てていかなきゃいけないではないか、こういう思いからこの法律もできておりますけれども、ハードの面だけにとどまらず、やはりソフトの面、つまりバランスのとれた本、そして子供たちが本当に動機づけに資する、このような本を置いていく、そのためには司書たる専門家が必要である、このように強く認識します。
　そこで、この法律ができれば、多くの皆さん方が協議をして、ハードだけではだめなんだ、どのような種類の本を置いていくか、各関係省庁が協議をして、そして司書がふやされていく、こういうふうに我々も期待しておりますし、そして、これができたことを契機に、その考え方、これを強めていかなければならない、このように思っております。
○林紀子君　次に、学校図書館の問題をお聞きしたいと思います。
　学校図書館でも、先ほど同僚委員からも質問がありましたけれども、人の配置、これが非常に大きいと思うんですね。きのうの読売新聞にちょうど、「学校に専従司書配置を」ということで、いろいろ運動をなさっている方たちの紹介がありました。
　専従の学校司書を置く学校というのは、現在四万校のうち八千校ほどしかない、雇用の形態も正規職員からボランティアまでさまざま、子供がみずから考え、生きていく力を本から学ぶために専門知識のある案内役がどうしても必要だというふうにこの運動をなさっている方々は言っておりますし、またそういう運動が実際に今繰り広げられているということで、岡山市とか石川県の松任市、東京中野区、三鷹市、狛江市、国立市、日野市、こういう自治体では住民の運動によって学校図書館に職員が置かれた、そして子供たちが読書を楽しんで図書館が活発に利用されているというふうにメールを寄せてくださった方がいるわけですね。
　私も隣の広島県に住んでおりますので、この岡山市というのは全市の小中学校で専任の司書さんがちゃんと配置をされているということなので、そこの伊島小学校というところに行ってお話を伺ってきました。校長先生もこの学校図書館について非常に熱心な方で、専任の司書の方にお話を伺って、そこの場に行って見せていただいたんですけれども、必ず週一回は各クラスがクラス担任の先生と一緒に学校図書館に来て、そこで調べものをしたり読書をしたりすると。私が行ったときは高学年の六年生が利用しておりましたけれども、大変、ぴちっとしているんじゃなくて、自由な雰囲気の中で、だけれども一生懸命本を読んでいて、そして司書の先生のところに来て、バスケットボールの本はないのかとかハリー・ポッターの新しいのはないのかとか、いろいろこうやって聞いているわけですね。本当に自由な雰囲気で、だけれども本当に本に親しんでいる、日ごろから親しんでいるという雰囲気がもうありありと感じられまして、机の上にはお花なども飾られていて、本当に明るい雰囲気だったんですね。そういうことでは、本当に学校図書館に司書が配置されるというのは、これまた大変重要なことだなと思ったわけです。
　先ほどお話がありましたけれども、せっかく図書室があるのに先生がいないためにかぎがかけられているような、そういう場もあるということも伺って、本当にそれは残念なことだなというふうに思ったわけですけれども、今、公立小学校では司書などの事務職員七・九％、公立中学校では九・八％、先ほどの二二％よりもさらに割合が下がってしまうわけですけれども、文部科学省は、この専任の学校司書、きちんと位置づけてふやす決意というのがおありになりますでしょうか。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　先に私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど司書がいる公立の図書館が二二・八％と申しましたけれども、いないのが二二・八％でございますので、訂正をさせていただきたいと思います。
　それで、ただいまの質問に対してのお答えでございますけれども、司書がいる学校図書館といない学校図書館との格差が余りにも大きいということ、そしてやはり司書がいなければならないということは御指摘のとおりだと私も思います。
　そこで、学校図書館で司書がいるかいないかの見分け方というのは、例えば小学校の図書館でありますと、子供新聞を置いている、小学生新聞を置いている、中学生新聞を置いているかどうか。つまりこれは毎日、日刊ですからとじていかなきゃいけない。このような作業をしてくれる専門家がいるかどうか、これが大きいわけですね。読書離れが声高に叫ばれておりますけれども、それ以前に新聞離れが私は大きい、こういうふうに認識をしております。したがいまして、司書がいるかいないかということは、読書だけにとどまらず、やはり新聞を読むという癖、この習慣をもつけてもらう上で非常に大きい、このように思います。
　先生も御案内のように、学校図書館法によれば平成十五年の三月三十一日までは教員が兼務できるというような形になっていて、それほどたくさん置かれていない。これは何としてもふやしていかなきゃならない。予算上の問題あるいは雇用の問題等いろいろあるでしょうけれども、我々の方からも文部省に対して強くこれから要望していきたい、こういうふうに考えておりますし、またその期待にこたえてくれるのではないのかというふうにも期待をするものであります。
○政府参考人（矢野重典君）　学校における司書教諭等の充実についてのお尋ねでございますが、先ほど松浪先生からお話がございましたように、平成十五年度から十二学級以上の規模の学校には司書教諭を置かなきゃならないということになっているわけでございまして、そういう意味で私ども、現在、学校図書館司書教諭講習を計画的に実施いたしておりまして、そのための養成に計画的に努めているという状況にあるわけでございます。
　また、学校司書の問題につきましては、これは先ほど山下先生からもお話がございましたけれども、私ども、大変厳しい財政状況の中でございますけれども、さきの第六次の、義務につきましては第六次の定数改善計画、また高等学校におきましては第五次の定数改善計画におきまして、学校司書の配置も含め、一定規模以上の学校につきましては事務職員を複数置けるような措置を講じているという状況にあるわけでございます。そういうふうな対応を進めてきているところでございます。
　また、私どもといたしましては、学校における読書活動の推進のためには、校長のリーダーシップのもとで、司書教諭だけではなくて、あるいは学校司書というだけではなくて、教職員の協力体制を確立して学校図書館の運営が行われることが大変大事であるというふうに考えているところでございます。
　なお、司書教諭等の兼務教員の負担軽減につきましては、これは各学校の校務分掌上の工夫において対応していくということも一つの方法であろうかと考えているところでございます。
○林紀子君　今、司書教諭というお話がありましたし、事務職員の複数配置というお話がありましたけれども、これはいずれも兼任なんですね。私は、先ほどお願いしたのは専任の司書、それがぜひ必要だということでお願いしましたので、文科省としましては平成十五年までに司書教諭というのを十二学級以上の学校には配置するということで努力をなさっているということはわかりますけれども、私が申し上げたのはそれでは足らないということを申し上げたつもりです。
　提案者の方には、今、松浪提案者からも、本当に文科省と一緒に働きかけてやるというお話を伺ったわけですけれども、今までこの法案に関してどういうふうになるのかというのを、指標をいろいろ環境整備、条件整備という形から私伺ってまいりましたけれども、確かに提案者の意気込みはわかりますけれども、それを受ける文部科学省の方がそれは難しいというお話がほとんどだったんじゃないかというふうに思うわけですね。
　地域で頑張っていらっしゃる皆さんは、読書活動というのはやっぱり草の根で取り組むことであって、法律でそのことについていろいろ言うことではないんじゃないかと、そういう気持ちを述べていらっしゃいますし、そしてこういう方たちが一番願っているのは、条件整備をすることだ、これこそ本当に歓迎することだ、そしてこういうことをきちんと政府の責任で進めてほしいと、そういうことをおっしゃっているわけですが、残念ながらその中身というのは、この法律ができても果たしてどこまで今まで以上に進むのかということは、なかなか具体的な姿が見えてこなかったというふうに思うわけです。
　そしてこの法案では、事業者に、「子どもの健やかな成長に資する書籍等の提供」、こういうことを書いておりますけれども、これを求めることは、憲法に明記されている出版、表現の自由と矛盾するおそれがあるんじゃないかということを懸念するわけですし、「保護者の役割」ということも、これまた法で定めることは、家庭の中に、家庭教育の中に介入してくるという疑義もあるわけです。
　こういう理由から、私たちは残念ながらこの法案には賛成しかねるということを述べまして、質問を終わります。
○委員長（橋本聖子君）　他に御発言もないようですので、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　子どもの読書活動の推進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（橋本聖子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（橋本聖子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は来る六日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　角田　義一君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大仁田　厚君　　　　　片山虎之助君
　　　　　小斉平敏文君　　　　　中川　義雄君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　高橋　千秋君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　西銘順志郎君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　太田　誠一君
　　　　　　　発議者　　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷口　隆義君
　　　　　　　修正案提出者　　　佐々木秀典君
　　　　　　　修正案提出者　　　山内　　功君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中川　義雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　千葉　勝美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　吉村　博人君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院
　提出）
○商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴
　う関係法律の整備に関する法律案（衆議院提出
　）

　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十九日、山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　また、去る十一月三十日、小斉平敏文君及び大仁田厚君が委員を辞任され、その補欠として中川義雄君及び片山虎之助君が選任されました。
　また、昨三日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁刑事局長吉村博人君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省矯正局長鶴田六郎君及び法務省入国管理局長中尾巧君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　まず、両案について、発議者衆議院議員太田誠一君から趣旨説明を聴取いたします。衆議院議員太田誠一君。
○衆議院議員（太田誠一君）　ただいま議題となりました商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案並びに商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両法律案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案は、株式会社の企業統治の実効性を確保するため、取締役の責任のあり方、監査役の責任のあり方等を見直すものであり、その内容は以下のとおりであります。
　第一に、取締役の法令違反行為等に基づく会社に対する責任について、取締役が高額の賠償責任を負担することを恐れて経営が萎縮することがないように、商法が総株主の同意がなければ取締役の責任を免除することができないとしている点を改め、その取締役が負うべき損害賠償責任の額からその取締役の報酬の二年分等を控除した額を限度として、株主総会の決議をもって免除することができることとしております。
　また、会社は、定款をもって定めることにより、取締役会の決議により、同様に、取締役の責任を免除することができることとしております。もっとも、この場合には、事後に、株主に異議があるかどうかを確認し、総株主の議決権の二十分の一以上の株式を有する株主の異議があるときは、この取締役会における免除はすることができないことといたしております。
　さらに、社外取締役については、その人材の確保を容易にするため、あらかじめ定めた額を超えて責任を負わない旨を定款で定めることができることとしております。
　第二に、株主の代表訴訟制度が乱用されることがないように、提訴権者につき、商法が六カ月以上継続して株式を有する株主はだれでも株主代表訴訟を提起できることとしている点を改め、株主が株式を譲り受けによって取得した場合において、取締役の責任の原因となる事実があることを知っていたとき等には、株主代表訴訟を提起することができないこととしております。
　また、会社が取締役を補助するために、株主代表訴訟に補助参加をする場合には、監査役の同意を要することとして、補助参加が法律上禁止されないことなどを明らかにいたしております。
　第三に、監査役の機能を充実させるため、株式会社一般につき、監査役の取締役会への出席義務等を明確にし、その任期を三年から四年に延長するとともに、監査役を辞任した者の株主総会における意見陳述を認めることといたしております。
　また、監査役を三人以上選任することが要求されている商法特例法上の大会社の監査役について、社外監査役の員数を一人以上から半数以上にふやすとともに、社外監査役に該当するための要件を、就任前五年間取締役等でなかった者であることから、就任前全く取締役等になったことがない者であることへと厳しくいたしております。
　次に、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案は、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴い、関係法律に所要の整備を加えるものであります。
　以上が両法律案の趣旨であります。
　よろしく御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（高野博師君）　次に、両案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員佐々木秀典君から説明を聴取いたします。衆議院議員佐々木秀典君。
○衆議院議員（佐々木秀典君）　衆議院の法務委員会の理事をやっております佐々木でございます。
　ただいま議題となりました両法律案に対する衆議院における修正部分について、その趣旨を御説明いたします。
　まず、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正について申し上げます。
　第一は、取締役の会社に対する賠償責任の限度についてであります。
　原案は、この限度を一律に報酬等の二年分としておりますところ、社外取締役を除く取締役につき報酬等の四年分、代表取締役につき報酬等の六年分とするものであります。
　第二は、取締役の責任免除に係る株主総会決議の方法についてであります。
　原案は、「株主総会ノ決議」と規定し、普通決議をもって行うこととしておりますところ、総株主の議決権の過半数を有する株主が出席し、その議決権の三分の二以上に当たる多数、すなわち特別決議をもって行うこととするものであります。
　第三は、取締役の責任免除に係る取締役会決議に対する株主の異議申し立てについてであります。
　原案は、免除することができない場合の要件を、議決権の二十分の一以上を有する株主が異議を述べたるとき、すなわち議決権の百分の五以上としておりますところ、議決権の百分の三以上を有する株主が異議を述べたときは、免除することができないとするものであります。
　第四は、株主代表訴訟の提訴権者の条件に関する部分を削除し、現行どおりとするものであります。
　次に、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対する修正について申し上げます。
　本修正は、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正に伴い、関係法律の規定を整備するものであります。
　以上が両法律案に対する衆議院における修正部分の趣旨であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（高野博師君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　いよいよこの臨時国会も終盤に入ってまいりました。そうしたこともございますので、法案の審議の前に若干、法務関係のことについて質問させていただきますので、提案者の方はしばらくお休みといいますか、ゆっくり聞いていただければと思います。
　まず、司法制度改革推進本部がいよいよ立ち上がりまして、これから動くと思いますが、今現在、今日の時点ではどのような進捗状況になっておられるでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　お答え申し上げます。
　司法制度改革推進法、今月の一日に施行になりました。同日に、内閣に小泉内閣総理大臣を本部長とする司法制度改革推進本部が設置されました。同本部は本日、その第一回の会合を開催する予定でございます。その後、速やかに司法制度改革推進計画の策定作業を行った上、関連法案の立案作業を行い、三年以内を目途といたしましてその成立を目指すなど、所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
　現在、私も就任したばかりでございまして、本日、第一回の本部の会合がございます。それを終わりまして、明日からきちっと分析をして、なるべく早目にいろいろな手当てをしていきたいと考えているところでございます。
○小川敏夫君　民主党としては、その推進体制の中に民間人、弁護士とかその他の民間人、これを直接その任に当たるような、そういう組織体制にしてほしいということを重ね重ね要望しておるわけですが、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　顧問会議あるいは検討会のメンバーにつきまして、多くの民間人に参加していただくことは当然のことと考えておりますけれども、その役割に照らしまして適任の方にお願いできるように、これまでの国会審議における御議論を踏まえまして具体的に検討してまいりたいと考えております。
　この推進本部事務局には、関係各省庁から派遣された者だけではなくて、現在も民間の関係では弁護士二名を登用しております。これ以外にも、法曹以外の多様な知識、経験を有する民間の方を活用していくということも検討しているところでございます。まだ具体的には決まってはおりませんけれども、その方向で検討をしているというところでございます。
○小川敏夫君　弁護士等につきまして採用していただいている。私ども、人数的にまだ決して満足しておるわけではございませんが、弁護士以外の税理士さんあるいは司法書士、それから弁理士等も、やはりこれから積極的に司法の職種に合わせた分野を担っていただこうということで進んでいるわけですけれども、そうした職種の方からもやはりそうした中に参加したいという要望が私の方にも寄せられておるんですけれども、弁護士以外の、例えば税理士、司法書士、弁理士等の参画についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきまして、各隣接職種の皆様方の御意見、これも十分に伺いながら、その協力も得ながら作業を進めてまいりたいと考えておりまして、まだもう少し皆様方、そういうところから御意見をちょうだいして、その上で考えたいというふうに思っております。まだ一定の方向性をお示しできる段階ではないということで、お許しを願いたいと思います。
○小川敏夫君　あと、いわゆる司法制度改革審議会が即時公開ということで審議が進められたことが大変に有意義で、議論も活性化したということが委員からも言われておりましたが、推進体制においても、さまざまな分野における、あるいはその役割に応じて会議があると思うんですが、これについても同じように積極的に同時に公開するというような公開体制で臨んでいただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　顧問会議あるいは検討会の会議の内容の公表、それからインターネット等による国民への情報提供等、できるだけの情報公開に努めてまいりたいと考えております。
　また、顧問会議の委員の方、そういう方のいろいろ御意見も賜りながら、できるだけ即時に公開できるような、そういうような方法で考えていきたいというふうに思っております。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　参加する委員の方の意見を聞きながらというよりも、もう公開するということを前提に、それに反対する委員はむしろ参加していただかなくていいぐらいの気持ちで積極的に公開していただきたいというような希望を述べさせていただきまして、この点に関する質問は終わります。
　次に、最近起きましたアフガン人の、九人のアフガン人ですか、難民認定申請に関することで、収容等の処分に関しまして裁判所の判断が異なるというような事件がございましたが、この九人の現在の状況ですか、これについてまず概略、状況を説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのアフガン人九名についてでありますが、四名につきましてはもう既に退去強制令書が発付されておりまして、現在、東日本入国管理センターに収容中であります。それ以外の五名につきましては、東京地方裁判所の収容令書執行停止決定に基づきまして収容令書の執行が停止されておりますので、現在、その身柄を解いた状態でございます。したがいまして、この決定につきましては、私どもの方で即時抗告をしている段階でございます。この五名につきましては、現在、退去強制手続中でございます。
○小川敏夫君　それぞれの個別の事情があると思いますので、余りその個別のケースについて具体的にここで議論する考えはないんですけれども、基本的な対処方針としまして、やはり人道的な観点ということをより重視していただきたい。特に、日本という国はやはり海外とともにあって成り立つ国ということでございます。そうした観点、人道的な配慮を十分に尽くしているんだということもぜひ踏まえた対処をしていただきたいんですが、そうした観点からもう一度御答弁いただきたいんですが。
○政府参考人（中尾巧君）　委員御指摘の人道的観点から従来からもこの種手続を進めておりますけれども、御指摘の点も踏まえまして、今後、人道的観点も踏まえながら適切に手続を進めていきたいというふうに存じます。
○小川敏夫君　では、また次の問題に移ります。いわゆる盗聴法でございます。
　通信傍受法等の廃止法案、本日、私ども社民党、共産党と共同で提出する予定でございますが、通信傍受の実施状況について、ことしの三月に国会報告を受けておりますが、その後の今日までの状況について、法務省、検察庁を持っている法務省と警察庁の方から報告をいただきたいんでございますが。
○政府参考人（古田佑紀君）　通信傍受法に基づきます通信傍受の実施状況につきましては、傍受令状の請求あるいはその発付、傍受の実施等について随時これを明らかにするということになりますと捜査上さまざまな問題が生ずることが、そういうおそれがございますので、通信傍受法二十九条に基づいて毎年行うこととされております国会報告等により明らかにすることにし、それまではお答えを差し控えたいと存じます。
○政府参考人（吉村博人君）　平成十二年中の傍受の実施件数については、本年二月に国会に報告をいたしましたとおり、傍受法の運用はなかったわけでございます。
　今、法務省の刑事局長から御答弁されたとおりでありますが、もちろん傍受を実施いたしまして既に一連の捜査が終了したというような、公表しても捜査上の支障がなくなったものにつきましてはもちろんその概要についてお答えすることはできるわけでありますが、現在までのところ、そのような事案はございません。
○小川敏夫君　ちょっと警察庁の答弁の趣旨がよくわからなかったんですけれども。
　要するに、通信傍受をしていないというような警察庁の答弁ですけれども、まだ通信傍受を実際にはしていないという意味だというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　あくまで仮定の話でございますが、答弁を求められた時点までに通信傍受を実施していないときに実施をしていないと答弁をもしするといたしまして、それじゃ別の機会に答弁を求められて、そのときには実は通信傍受を実施して捜査を進めているというふうにした場合には、そのときには実施をしているとお答えすることになるわけであります、これは仮定の話でありますが。そういたしますと、傍受を実施していることを、一方では実施していないと答弁して、実施をしていると答弁するわけでありますから、実施をしていると答弁した場合には、そのことで傍受を実施していることを犯罪者に察知されるおそれが高いと、捜査上の支障を生ずるおそれがあると思われます。
　ということでありますから、傍受の実施の有無で二通りの答弁をしてしまっては犯罪者に察知をされてしまうところから、傍受の実施をしていてもあるいはしていなくても、お答えはいたしかねるという同じ答え方をせざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
　先ほど答弁いたしましたのは、国会報告以前の時点でありましても、いずれにしても捜査が、傍受に係る一連の捜査が終了して、公表しても捜査に支障が全くないという事案については、それはその時点で御質問があればその概要等についてお答えすることはできるということを申し上げたわけでございます。
○小川敏夫君　私は、個々的な事案について聞いているんじゃなくて、統計的な数字で聞いておるんですけれども。
　今言ったように、今現在行っているかと言えば、行っていない、行っているということがわかってしまうと、実際に行っているとなれば身に覚えのある犯罪集団は構えてしまうということもそれはわからないこともないんですけれども。
　ただ、じゃ今行っているかどうかということじゃなくて、十一月までに行ったかどうかの統計的な数字として聞けば、今現在やっているかどうかじゃないんで、もう過ぎた過去のことについて行ったことがあるかどうかと質問を変えますが、どうでしょうか。ことしの十一月までに通信傍受を行った例があるかどうかということについてですが。
○政府参考人（吉村博人君）　いろいろな質問が今後は考えられるわけでありますので、基本的に、先ほど申し上げましたように、行って、その結果捜査も遂げて、例えば被疑者、犯人が検挙をされて一応の捜査が一段落ついているという場合には、その時点で答弁を求められれば、それはその事案概要を説明して、確かに行いましたということはこれは申し上げられると言っておるわけでありますが、いろんなグレードが考えられますので、今時点において、しているのか、していないのかということについては、お答えしづらいということを申し上げておるわけであります。
○小川敏夫君　我々も捜査上、具体的に支障があればそれはやむを得ないとは思うんだけれども、具体的な支障もない。この問題は昨年のこの法務委員会でも同じ質問をしたところ、支障があるということで答えていただけなかった。ことしの三月になって聞いたら、一件も実施例がないと。実施例がない、まさに実施していないというのであれば、まさにそれまで、その時点で実施したことがないということ自体どれだけ具体的に捜査上の支障があったのか考えられないわけですよね。
　ですから、捜査上の支障があると言えば、その一言でこうして国会で質問しても答弁しなくてもいいというのではこれは国会軽視も甚だしいわけでして、この法案ができた際になぜ年に一度の国会報告が義務づけられているのか。これは、ある意味では最低限度の法律上定められた義務でありますけれども、三月に報告されればそれだけでいいんで、それ以外には報告しなくていいなんということは法律には書いていないんで、当然そのあり方の趣旨に照らして、具体的な捜査に支障がない限りはこれはきちんと答弁していただきたいというふうに思っているわけですけれども。
　ですから、今お伺いしましても、何か抽象論として、今やっていないと言えば実際にやっているときに答弁が困るということだから、私は質問を変えて、ですから今現在やっているかどうかを聞いているんじゃないんで、今過ぎた過去のことについて、ことしの三月以降今日まで、十一月末で結構ですから、その間にそういう実施例があるかどうか、統計的な数字について聞いているわけですが、どうでしょう。
○政府参考人（吉村博人君）　繰り返しで恐縮でございますが、傍受を実施して既に一連の捜査を終了したという場合にはもちろん捜査上の支障は全くないわけでありますから、その概要についてはお答え申し上げるべき性格のものだと思いますが、ことしは現在までのところそのような事案はないということを申し上げておるわけであります。
　いろいろな質問のされ方もあろうかと思いますので、個別のケースについて傍受の実施をしているのかいないのかということについては答弁の言い方を変えるわけにもまいりませんので、御答弁は差し控えさせていただきたいということを申し上げておるわけでございます。
○小川敏夫君　ですから、私は個別の案件について全く聞いていないので、統計的な数字として聞いているわけで、統計的な数字としてあったのかどうか。あれば何件あったのかということを聞いているわけで、それでどうして具体的な捜査に支障があるのか、どうして過去の実施例について統計的な数字を公表することが捜査に支障があるのか、その点に絞ってまた説明していただきたいのですが。私は、到底今報告しないということに納得できないから聞いているわけです。
○政府参考人（吉村博人君）　統計的な数字が一件かゼロ件かあるいは二件か等々ということについては、これは実施例があったかなかったかということに即結びついていく話でありますから、その部分だけを切り取って、あったのかなかったのか、今時点でどうなのかということを、きょう御質問を受け、これから一カ月後あるいは二カ月後の同じような時点でまた同様の質問がずっと継続的にもしあるといたしまして、その時点時点で答弁のしぶりはなかなかお答えしづらいということでございまして、それを常にやっています、やっていませんということを申し上げますと、実際に、先ほど先生がおっしゃいましたように、身に覚えのある連中が察知をしてしまうということでありますから、年に一回の法律の二十九条に基づきます国会への報告の問題とあわせて、その傍受を実施して捜査が完全に終結をすれば、それはすべて御説明申し上げるということを申しておるわけでございます。
○小川敏夫君　具体的な捜査に支障がないのに答弁しないという、国会軽視も甚だしいと、私は到底その答弁で承服するわけにはいきませんが、これ以上この問題で時間を費やすこともと思いますので、私は納得しないということを述べた上、その質問はとりあえず終わります。警察庁、お帰りいただいて結構です。
　本案の方に入らせていただきます。
　まず、法務省の方に質問しますが、今回、取締役が会社に与えた損害について、これを軽減することができるという法案が成立する見通しとなっておるわけですけれども、私は考えまして、取締役がそうして責任は軽減されると、今のこの法体系では損害賠償というのをこれは軽減されないので、軽過失だろうと重過失だろうと生じた責任の全部を賠償するというのが原則であるわけです。
　それで思いまして、取締役についてそれを軽減すると、では、従業員あるいは取締役ではない執行役員ですね、こうした人たちの会社に対するいわゆる賠償義務について、そのつり合いがとれなくなるのではないかと思うんですが、そこら辺はどういうふうに考えておられるでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　委員のお尋ねでございますが、まず第一に、現行法においては取締役等の会社に対する賠償責任を免除するためには総株主の同意が必要とされております。
　それについて、今回の法案で一部免除を認めるということが検討されているわけでございますが、従業員に対する会社の責任追及については、これは民法の一般原則によります。したがいまして、従業員が故意過失によって会社に損害を与えた場合に、原則として従業員は生じた損害についてその全額について会社に対して賠償責任を負います。
　ただし、民法の一般原則によれば、会社の側は、会社による免除の意思表示によってその損害賠償責任を免除することは可能でございます。したがいまして、会社がその事業の性格であるとか従業員の業務の内容あるいは従業員の士気、そういった諸般の事情を考慮いたしまして、相当な範囲でその従業員の会社に対する賠償責任を一部免除するというようなことは現行法のもとにおいても可能となっております。
○小川敏夫君　そうした議論を踏まえた上での議論をしたいと思うんですが、今回のこの取締役の責任軽減は、いわば多数決でそういう手続が踏まれて、認められれば責任を限定することができるわけですけれども、従業員の場合はやはり免除をすると、一つの債権放棄ですから、債権放棄するについての合理性がなければ、今度はその債権放棄した取締役が逆に不当な債権放棄をしたということで責任を問われかねないようなことになると思うんです。
　ですから、従業員に関しては、会社側が債権放棄をする、免除をするということについての合理性があって初めてできることになると思うんですが、取締役の場合にはそうした合理性がなくても手続を踏めばできるということで、少し差が出て、従業員の方に不利じゃないかなとは思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　取締役に対する賠償責任の軽減にいたしましても、全く合理的理由なしになされるものではないのだろうとは思っておりますが、今回の法案ではさらに合理性の担保としてそれなりの厳重な手続を要求しているように理解しております。
　一方、従業員に対する賠償責任につきましても、先生の御指摘のように、全く合理的理由なしに免除をいたしますと、それは会社に対して損害を与えるということになりますので、それを実施した取締役等がその責任を追及されるおそれはもちろんございますが、しかしそれは適切な判断をして相当と認められるような合理的理由のある免除であれば、これは善管注意義務違反ということはございませんので、しかもそれを実施するに当たっては特段の手続的な要求というものはございませんから、取締役において適切な判断をして行えば、従業員の側は免除を受ける地位にありますので、一概にどちらが有利、不利ということはないのではないかと思っております。
○小川敏夫君　その点の議論の前提で提案者の方に確認したいんですが、この取締役の責任軽減ですが、これは定められた手続要件に従って手続を踏めば軽減されるということでして、軽減することが合理的かどうかという価値判断は、その手続の責任軽減の要件の中には入っていないんですよね。あくまでも株主総会の決議とか定款に定めた取締役会の決議によって手続を踏めば軽減できるわけで、軽減することが相当か不相当かという価値判断については、これは要件の中には入っていないですよね。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生のおっしゃるような趣旨を要件として法文上規定しているというわけではありませんけれども、制度それ自体が、取締役の責任軽減をすることが中長期に会社の利益であるかどうか、あるいは株主の利益を害することはないか、いろんなことを総合的に経営判断としてなすということを前提としているわけで、かつ総会において特別決議を必要とすること、あるいは定款によって取締役会において軽減する場合も、またその定款の規定を株主総会で定めるということになっておると。
　そういう株主の最終的な意思にかからしめる際に、当然軽減を求める提案者側、執行部の方としては軽減する理由、そういったものを明示して株主総会の判断を求めるということになっておりますので、そういうことからいって、先生のおっしゃるような事実関係は株主の判断にきちっとかかることになっていると思います。
○小川敏夫君　私も今、提案者から答弁ありましたこと自体は確かにそのとおりだろうというふうに思うわけで、もっと希望的に言えばそうあるべきだと私は思うんですけれども、私自身はどうも法律があるとその抜け道をつい探したくなるようなところがあるわけでして。
　だから、理想的な形で進めば確かにそうなんですけれども、これは会社側、要するに取締役側が悪意があれば、それはいかに責任軽減することが世論に反する、責任軽減の合理的な理由がないというようなケースであっても、やはり支配株式を有しているそうした経営陣がその地位を利用して形式的手続を踏んでしまえば、あるべき姿の理想論とは全く別にして、責任軽減することが本来おかしいんじゃないかという場合であっても、手続が完成すれば責任は軽減されてしまうわけですよね。その手続が正当に踏まれているものについて、さらに裁判所がそれを不当だからやはり認めないというようなそういうことはないんで、ですからそういう意味では価値判断が入ってこないとは思うんですが。
　それで、法務省の方にまた同じ質問をするわけですけれども、そうすると、私はどう考えても取締役会の取締役の責任軽減に関しては余りその価値判断はなくて手続を踏めばできるんだと、一方、従業員の賠償義務に関しては、やはり取締役がそれを免除するに当たっては免除するだけの合理性がなくちゃいけないんだというと、ちょっと従業員の方にきついんじゃないかとは思うんですが、どうでしょう。
○政府参考人（房村精一君）　合理的な理由を担保するための手続というのは、ある意味では乱用の危険性にどう対処するかというような観点から考えられているわけでございます。
　従業員の側、免除を受ける側からいたしますと、そういう手続的制約のない方法によって合理的な理由のある場合に免除をしてもらえるという地位があれば、それ以上に不利な扱いということはないわけですので、比較して特段、従業員の地位が不利だということにはならないようには思っております。
○小川敏夫君　そうかな、私はどうもそういうふうには思わないんですけれどもね。
　少なくとも従業員の方から、もともと責任軽減するような事情がないようなケースであれば免除する必要がないんだと言えばそれまでの話かもしれないけれども、しかしそういうようなケースでも取締役の場合には責任軽減される方策が講じられたわけですから、ちょっと、責任が重い取締役の方が少し優遇されて従業員の方がそういう道がないのは、とは思うんですけれども、法務省としては、じゃ、そこら辺のところ、別に取締役に関してこういう制度ができたといったからといって、その従業員とかそうした者に関して何らかの手当てをするという考えは、予定は今のところないということですね。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま申し上げましたように、現行法のもとで会社の側で適切に判断をしていただければ従業員に対する債務免除等は十分可能だと思っておりますので、特段の法的手当ては要らないのではないかと考えております。
○小川敏夫君　その点、私としてはやや不満が残るということを述べて、また代表訴訟の方について具体的にお尋ねします。
　今回、提案者にお尋ねしますけれども、軽過失の場合に限って責任限定するわけです。そうすると、実際の訴訟では、軽過失ということで実際に手続を踏まれても、代表訴訟が起こされた場合に、実際に本当に軽過失だったのか、そうじゃない、悪意重過失なんじゃないかということが訴訟で争われるという構造になると思うんです。
　まず、この基本的な構造なんですけれども、責任軽減の手続がとられた場合に、起こす株主の方が責任軽減ということを当然盛り込んで請求をするのか、そうではなくて、株主は損害の全額を会社に弁償しろという請求をすると、今度は請求を受けた取締役の方が、いや、こういう手続を経て軽減されているからこれだけでいいんだといういわば抗弁として主張するという構造なのか、どちらが責任軽減を主張する立場にあるんでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　今の先生のお答えの前に、先ほどの先生が疑問だと言われた点、これは法務省だけではなくて提案者側にもかかわる重要なことでございますからちょっとお答えさせていただきたいんですが、法務省も申し上げましたとおり、一般の従業員とかいう者に対する責任軽減というのはむしろ規制がないわけですね。経営者の判断で、適切な判断であれば減免が自由なわけですね。ところが、取締役の場合は、むしろ乱用とかあるいは株主代表訴訟の意義というものの重要性にかんがみて一定の制限を置いているということですから、そういった意味では、むしろ従業員の方が免責を受ける何というか制限がついていないという意味では取締役よりか有利ということも言えるわけです。そして、従業員であれ取締役であれ、合理的な理由なしに責任免除することは経営、営業活動として不適切でありますから、それに対してはそれなりの責任が生ずるという点では同じだということが言えると思いますので、そういうお答えで先生が御納得いただけるかどうかわかりませんが、提案者としてはそう考えていることをお話しさせていただく次第でございます。
　それから、今の立証責任の問題でございますけれども、これは訴訟における各当事者の立証責任は、先生も裁判官をされたから十二分に御承知のとおり、自己に有利な法律効果の発生を定める法条に定めてある要件事実を主張する者が負うこととなっていますけれども、会社から取締役に対する損害賠償請求訴訟あるいは株主代表訴訟を想定して、会社、株主側と反対当事者の取締役側という両当事者がいるものとして説明いたしますと、まず第一に、会社、株主側が請求原因として損害賠償請求の要件事実を立証することになると思います。これに対して、取締役側が抗弁として今度は責任の免除がされることを立証することになる、すなわち取締役側がその職務を行うについて善意無重過失であったこと及び所定の決議要件を満たした免責決議があったことを立証した場合に限って免責額について免責を得られることになるわけでございます。
　また、取締役側が責任の免除がされたことを立証した場合、会社、株主側がまた逆に免責決議の瑕疵あるいは株主の異議があったことなどを立証すれば取締役側は免責されないことになる。すなわち、これらの事実についての立証責任は会社、株主側にあるということになるわけでございます。
　その理由は、所定の決議要件を満たした免責決議があれば一応当該決議が瑕疵のない有効なものと推定されるのが通常でしょうから、瑕疵があることを主張する側に立証責任を負わせるのが公平、妥当だという考え方に基づくものだと承知いたしております。
○小川敏夫君　最初の、従業員とのバランスの関係はどうも多少見方の違いもあるかなというところで、同じことは述べませんが、私としてはなおやや不満であるということを述べるだけにしておきます。
　本題の方なんですけれども、そうすると、手続があったということを、受けたということを取締役が主張立証する。それに瑕疵があるかどうか、これは今度は株主の方が主張立証しなくてはいけないということになるわけでしょうか。
　そうすると、ただ実際上として、株主総会の決議あるいは取締役会の決議に瑕疵があったかどうか、これの立証責任を株主に負わせるというのは、いわば部外者の株主にそうした、株主総会は総会の中の方に入っていたかもしれないけれども、取締役会の決議などというと全く外にいるわけですけれども、それの瑕疵を株主側に立証させるというのは実際上酷じゃないかと思うんですが、どうなんでしょう、瑕疵がないことをやはり取締役の方が主張立証すべきじゃないか。瑕疵がない決議があったということ、すなわち決議を受けたという形式的なことだけじゃなくて、その決議が瑕疵がない正当な決議であるということまで取締役側が主張立証するという構成でないと私はちょっと納得できないといいますか、この訴訟の制度の趣旨を没却するんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　今私が申し上げた、決議があればそれが普通は瑕疵のないものと推定されるという意味は、決議の例えば定足数とかそういう外形的な客観的な事実があれば一応推定されるという意味で、そういう客観的な決議を有効たらしめる事実については、これはそうでないということの利益を主張する側が責任を負うというのが挙証責任の原理だと思います。
○小川敏夫君　もう少し、じゃ具体的なケースを例に挙げてみたいと思うんですが、例えば取締役が、形式的な要件はあるかもしれないけれども、自主的に例えば取締役が年の報酬を偽っていた、つまり年収を低くすれば責任の限定額が低くなるわけですから。そんなようなうその報告がなされた上で、そのうそを前提とした決議があったような場合、これは決議の瑕疵に当たると思うんですが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま御指摘のような場合は、決議の方法に瑕疵があるものとして、一般的に申し上げれば決議取り消しの理由があるということになろうかと思います。
○小川敏夫君　決議取り消しの理由があるということは、すなわち、じゃ決議の取り消しを主張する、あるいは立証するのは株主側にあるということですか。
○政府参考人（房村精一君）　会社法の一般的な決め方といたしまして、商法の二百四十七条で「決議取消しの訴え」というものを設けておりますが、そこにおきましては、ただいま申し上げた「招集ノ手続又ハ決議ノ方法ガ法令若ハ定款ニ違反シ又ハ著シク不公正ナルトキ」、「決議ノ内容ガ定款ニ違反スルトキ」など一定の取り消し事由を定めまして、その場合には「株主、取締役又ハ監査役ハ訴ヲ以テ総会ノ決議ノ取消ヲ請求スルコトヲ得」という規定の仕方をしておりますので、この条文の解釈からは、そういう決議取り消し事由の事実の立証責任は訴えを提起する株主側にあるというぐあいに解されております。
○小川敏夫君　そうすると、取締役の方はそういう決議を受けたということを、つまり責任を軽減する決議を受けたということを主張立証すればいいと。その決議の中に、例えば自主的に不公正なものがあったと、いわば虚偽の報告を前提として決議がなされたとか、そういうような問題があった場合には、それは株主が主張立証しなくちゃいけないというような答弁だと思うんですが、そうすると、実際上、株主がそれを争うのは困難じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。