Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今泉昭君　今度は厚生労働省にお聞きしたいと思います。
　前回の質問から今の内閣府の御答弁等々を受けまして、特に我が国の今後の経済の姿というのはかつてのような景気変動の中でＶ字型の成長をしていくというようなことはまず想定をできない。仮に今発表されましたＧＤＰの数字を見て多少いい数字であっても、既にもうこれから先の景気見通しに非常に赤信号がついているというような状態でありまして、基本的に内閣府が立てております二〇一〇年まで我が国の実質経済成長率はせいぜい一・五％である、当初一・二％と言っていたようですが、そのような経済の動向が考えられるわけであります。
　そういう実は低経済成長の中におけるところの我が国の雇用政策の在り方というものは、今までのような時代の雇用政策を引きずる、あるいはまた部分的な修正だけでは済まない時代に来ているんじゃないかと思うんです。それも去年や今年だけのわずかな期間だけの問題ではなくして、もう既に我が国はバブルの崩壊以来十年間にわたって一％程度の経済成長が続いている。しかも、これから二〇一〇年に向けても一％程度の経済成長しか考えられないとするならば、よっぽど思い切った雇用政策というものを中長期的にやっぱり立てていかなきゃならない時代になっているんじゃないかと、私はもうそれに対する対応の出し方が余りにも今まで遅かったんじゃないかというふうに認識しているわけです。
　このゼロ成長時代の、ゼロ成長と言っていいでしょう、この時代の雇用におけるところの問題点というのは、一つはいわゆるグローバル化の中において、大変な我が国の経済の高コスト経済というものが盛んに言われている中で、この問題との実はかかわり合いを除外をしての雇用対策というものは避けられないんじゃないかと。今まで厚生労働省は、非常に紳士の方が多いものですからこの問題に直接的に手を触れられていない、あるいはまたこれは労使関係が自主的に考えていくべき問題だという形で思い切った対応策を出していないという印象が大変強いわけでありまして、これはよっぽど悪人になってでも、恨まれてでも、これはもう対策を打っていかなきゃならないのではないかと思います。
　さらにはまた、少子高齢化という問題が、これはもう長年言い古されてまいりましたけれども、ますますひどくなっているわけでありまして、これまたこれからの雇用対策にとっては根本的に対策を見直さなきゃならない課題であろうと思うんであります。
　そしてまた、何というんでしょうか、国民全体の意識が多様化をしておりますから、今までのような就労形態というものだけで対応できないような国民の意識の多様化が進んでいるわけでありますから、そういう中で、中長期のいわゆる高失業時代という中においてどうやっていくのかということは、もう相当抜本的な対応策を示さなきゃならないと思うんです。
　ところが、その中の幾つかのポイントを、こんな表現は大変失礼かもしれませんけれども、つまみ食いをするような形で実はいろいろな法改正に取り組んでいらっしゃるということは私自身もよく存じている次第でありまして、例えば雇用保険の改正というのも、これも一つのその中の考えにあるんでしょうけれども、しかしこれも抜本的な改正というわけではない。さらにはまた、裁量労働の問題や有期雇用の問題、解雇ルールの問題を次期の国会に出されるということで検討をされているようですが、これもまたごく一部分の問題にしかすぎない。
　抜本的に物事を見直して新しい制度を国民の皆さん方に訴えていこうというような姿勢が私自身はどうしても見えないというふうに思うんでございますが、労働大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今お話しをいただきました総論的なことにつきましては、私も同様のことを実は考えているわけでございます。
　今お話しをいただきました中で、これからの雇用状況でございますが、過去の経過というものが今後それがそのまま当てはまるというふうには思いませんけれども、過去十五年ないし二十年を振り返ってみますと、経済成長が一％ないし二％経済成長をしておりますときに、日本の雇用は増えておりません。それはいわゆる企業の中に多くの雇用者を抱えている、だから変化しないという、日本のこれは一つの特徴だということも言われているわけでございますけれども、その辺のところは若干変わってはきているというふうに思いますが、しかし今後も一％ないし二％程度の経済成長では雇用は増えていかない、現状が続いていくものと私は思わざるを得ません。
　これが十年も十五年も先になってまいりますと労働力人口が減ってまいりますから、もう二〇一〇年には六十歳未満の労働力人口は三百万ぐらい減ってまいりますから、そうしたことはあるとはいうふうに思いますけれども、しかし現状を見ましたときに、一、二％の経済成長でありますと今日の状況が続かざるを得ないというふうに私も認識をしているところでございます。
　先日もこの委員会で少しお話を申し上げたところでございますが、ではそれをどう解決をしていくか、その雇用状況をどう解決をしていくかということは、いわゆる厚生労働省の中の範疇で考えていくだけでは解決ができないと思っております。したがいまして、そこはもう少し枠を超えて、政府全体としての方針をどうこれからかじを切っていくかということに私は懸かってきているというふうに思っております。
　先日も雇用重視型社会ということを申し上げたわけでございますが、総理にも一応御説明を申し上げてありますのでもう申し上げてもいいと思うんですが、この雇用重視型社会を作り上げていくために何が一番大事かといえば、これは厚生労働省の範囲から少し逸脱をいたしますけれども、やはり労働生産性を高めるということに一つは尽きると思うわけです。
　Ｇ７の中で二〇〇〇年の労働生産性を見てみました場合に、日本を一〇〇といたしますと、Ｇ７の中で一番大きいのはイタリアでございます。これは私、予想外でございまして、なぜイタリアがそんなに大きいのかというふうに思いましたけれども、日本を一〇〇にしてイタリアは一三七ございます。これ、もう少し詳しい値でいいますと、日本が四千五百三十四円ですね。それに対しましてイタリアは六千二百円でございます。これは人、時間当たりのＧＤＰと、こうあるわけでございますけれども、単位はありますが、ですからそれくらい違う。
　ですから、私は、これからやはり日本が少なくてもこの労働生産性を五割増しにしていくということをやりますと、これから先の二〇一五年なり二五年なりを目指していきますと、大体二％前後の経済成長になっていくわけでありますので、そこまでは、今の二〇〇〇年の四千五百どれだけかの日本のあれを五割増しにしますと六千八百円でございます。ですけれども、それは決して不可能な値ではないというふうに思っています。
　そういう労働生産性の、ですから、これからいろいろの企業におきます設備投資等をするということがありましても、労働生産性の低いところの設備投資をどれだけやってもいかぬわけですね。労働生産性の高まるような設備投資をやってもらわないと上がっていかないわけでありますし、労働生産性が高まれば雇用が全体として増えるのかということになれば、これは私は増えるのではないかと思っています。
　それは部分的に見れば労働生産性を高めるために雇用を減らすということだってあるでしょう。しかし、高まればその分野におきましては全体として上がるわけでありますから、いわゆる業界におきましては大体全体にレベルアップされるわけですから、私は雇用もそれは増えるというふうに思っている次第であります。
　最近、いわゆる電機機器のところの雇用が去年に比べまして今年の後半うんと上がってきておりまして、これは非常にいいことだと。今まで下がりっ放しだったんですけれども、上がってまいりました。それを経済白書で見てみますと、やはり労働生産性を上げるために昨年から今年の初めに掛けましてかなり設備投資をされたということが出ておりますので、私はそこは符合をしているのではないかというふうに思っております。
　しかし、もう一つ気を付けなければならないのは、いわゆる雇用を削減をして長時間労働というのが方向性として現在ある。しかし、これをこのまま続けていくということになりますと、これは少子化に更にまた響いてくるわけですね。この少子化対策を行っていく、そしてどうしてもそこを上げていかないとそのことがまた経済に影響をしてくる、それはあるわけですね。労働生産性が今のままで変わらないということになりましたら労働者数が減ってくるわけですから、そうするとＧＤＰにこれ響いてくるわけですね。平行でも、労働生産性が平行でも下がってくるわけですね。
　ですからここは、少子化対策というものを一方で行いながら、そして労働生産性を上げていかなければならない。ここが一番難しいところだというふうに思うんですが、そのためには、やはり労働時間千八百時間というものを守っていけるような労働環境というものをいかに作り出していくか、一方で労働生産性を上げ、そして労働時間千八百時間というのを守っていけるような環境をどう作り出していくか。
　それは、労働時間は、もう今さら指摘しますまでもなく、日本とそれから諸外国等を比較をいたしましたときに、日本も千八百二十一時間と、これ二〇〇〇年、ある程度下がってまいりましたが、これはしかしパートも含めての話でございますからこういう数字になっておりますが、ドイツ辺りは千四百八十二時間、フランスが千五百九十時間、イタリアも千六百二十二時間に下げてそして労働生産性は上げているというところでありまして、そこのところを、これから日本がどうこれを乗り切っていくか。
　いかに労働生産性が大事かということがそこで分かってくるわけでございますが、労働生産性の低いものでそして長時間働かせてという、ここをどう変えるかということが最大の課題になってくる。ここを踏み込んでいくことによって労働重視型社会の社会システムを構築するということ以外に日本の進む道はないというのが私の基本的な考え方、あるいは厚生労働省の基本的な考え方でございまして、そしてそのことも二十日の経済財政諮問会議におきましてはより詳しく説明を申し上げたいと思っておるところでございます。
○今泉昭君　今、厚生労働大臣が言われたことについてもう少し実は時間を取って討論をさせていただきたいと思ったんですが、実はもう時間が限られておりまして、肝心かなめの当面する雇用対策について質問する時間がなくなってまいりましたのでまた次の時間にこれはひとつ譲らしていただくとして、当面の少し経済対策について、もう時間がありませんので、何項目かを続けて申し上げてお答えを各厚生労働省の方にお願いをしたいと思います。
　一つは、先ほど申し上げましたように、今回の改革加速のための総合対策の中に盛られている雇用関係のものは、先ほど私が申し上げましたように、今まで出された実は雇用対策を寄せ集めたんじゃないか。しかも、特に私が気になるのは、予算が一つも付いていない。補正予算が用意されていないから当然といえば当然かもしれないけれども、みんな、これまで打ってきた雇用政策の基金を使うとか、あるいは雇用政策の一部の三事業の手直しをするとかいうような形で、本当に糊塗的な形の印象しか受けないわけでして、この不良債権処理のために生じてくる雇用不安をそんなもので処理してもらいたくないというふうに思うわけでありまして、この点についてひとつお聞きをしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、新しい雇用政策という流れの中で規制緩和がどんどんどんどんできてきております。この規制緩和に触発されたわけではないんでしょうけれども、大変な最近は基準法違反が起こっているわけでございまして、この点の実は監督強化というものを今後どのように考えていらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。
　具体的に申し上げますと、二〇〇一年に労働省が調査をいたしました労働基準法の違反調査に十三万四千六百二十三事業所、これの調査の中で実は六三・四％が労基法違反になっている。中でも多いのが、労働時間やあるいはまた残業時間に対する割増率を支給しないというような違反が大変多いような実態が上がっているわけでございます。これは厳しい経済情勢の中で企業がコストをいかにして削減するかという一つの流れでありまして、こういうときこそ労働省の監督管理強化というものが行政的に必要ではないかというふうに私は思っているわけであります。
　かつての労働省の行政の中で臨時の監督実施をいろいろやっているわけでございますが、年々その実施率が低下をしているわけですね。一九四八年には三五・七％だったのが今は五％を切っているというような状態であります。今こそこういう監査、臨時監査が必要だと思うわけでございますが、こういう面に対するひとつ労働省の考え方を聞きたいと思うんです。規制改革が進めば進むほど、これに対するいわゆる事後的な規制というものを表裏一体の形でやっていかなければ、働く人たちの労働条件は守られないんじゃないかというような気がしてならないわけでございますので、その点についてのひとつ御意見をお伺いをしたいというふうに思います。
　さらにまた、実は、こういうような雇用不安の中で雇用政策の一つとして労働債権の立替え制度というものが実施されておりまして、これは大変な労働者にとりましては有り難い施策の一つであります。ところが、この制度がほとんど生かされていない、実行されていないと。
　まず、中小零細企業にこれは多いわけなんですが、必要なところは、中小零細企業の事業主がまず知らない。恐らくこれを取り上げていくのは、労働組合があるところが、労働組合サイドから実は取り上げていくというような状態になっております。それだけではなくして、実際に申請したのはいいけれども、その立替えが実際上実施できるのは相当日にちが掛かるというような状態が出てきているわけであります。大体、不良債権の立替えの必要なところというのは、企業が大体景気が悪くなって賃金が遅配をされているというようなところが多いわけであります。そういうところはできるだけ早い処理が必要なんでありますが、そういうような実態に合っていないというような運用の実情でございます。こういうことに関しまして労働省としてはどのようにこれを指導されていくつもりなのかどうか、この点についても是非お伺いをしたいと思います。
　さらにはまた、この大変な不況の中におきまして、企業が生き延びるためにいろいろな実は従業員に対する押し付け政策をしてきていることも事実なんであります。
　例えば、具体的に申し上げますならば、社会保険料が払えなくなったと、企業としての負担が払えない、二年間払っていなければこれは法的に差し押さえられるわけでしょうから、そういうことになる前に、実は無理やりに従業員に社会保険・保障制度から脱退をさせて、例えば厚生年金の場合であると国民年金に移すとか、医療保険であると国民保険に移すとか、そういうような形での、ある意味では違法に近いような形の実態が散見されるわけでございますが、こういうことについて、労働省としては、末端の地方の行政がちゃんと把握をしているのかどうか、そういうものに対する指導をどのように行っていっているのか、こういうことについてもお聞きをしたいと思います。
　更にまだたくさんあるんですが、具体的な点につきましては、私に与えられた時間はもう、二十分まででございますので、今日はそれだけのことをお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　まず、最初の問題につきましては私の方からお答えさせていただきます。
　不良債権処理の加速に伴って、現状でも厳しい雇用情勢が更に悪化するんではないか、こういうようなことについて、言ってみれば厚生労働省、更に政府を挙げて雇用政策をもっともっと重層的に打つべきだと、こういうような御指摘でありまして、せんだって、十一月の五日の日にもお答えさせていただきましたが、その後、十一月十二日に政府が産業再生・雇用対策戦略本部を作りまして、そこで基本方針を作って、その後に産業再生機構への言ってみれば様々な施策に反映していこうと、こういうようなことであります。先ほど大臣からも、我が省としては雇用重視型社会を作っていくと、こういうようなことでありまして、単に産業再生のみならず、雇用政策を含めた産業再生の在り方、こういうようなことを我々としても主張してまいりたいと、こういうふうに考えています。
　また、具体的な話については今までの寄せ集めじゃないかと、こういうような話もありました。そのことについては先日にお答えしたとおりでございますので省略させていただきますが、今後の話としては、改革加速のための総合対応策が進むに従って、ある意味で、雇用そのものがもし深刻な事態になっていったときには、私たちとしてもやはり追加的な予算措置が必要ではないかというようなことも想定しておりますので、先生のお考えも含めて、さらにこれから、言ってみれば総合的な雇用政策を打っていくために予算も含めて必要だということを認識しておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○政府参考人（松崎朗君）　私の方からは二点ほど、監督指導の点と、それからもう一つは立替払について御説明を申し上げます。
　まず監督指導の点でございますけれども、これはもう御案内のように、労働基準法又は労働安全衛生法、こういったものは言わば労働条件の最低基準というものでございまして、こういった時代におきましてもきちんと守っていただくというのが基本でございます。したがいまして、従来からでございますけれども、限られた人的資源でありますけれども、それをそれぞれ地方局におきましても、自分のところの問題のところといったところに重点的に集中して監督指導を行っているというところでございますし、また特に長時間労働、こういった問題につきましては、現在、十一月に全国で一斉に監督を行っておりまして、その集計も年明けにはまとめたいと思っております。
　ただ、そういった監督指導といいますのは、やはり使用者の方が本当に理解をしていただいて、以後そういった違反を起こさないように守っていただくということが基本でございますので、やはり納得をいただいて自主的に直していただくということを基本にしながら、悪質なものについては送検するといった方式を取っております。
　それから、もう一点は立替払でございますけれども、確かに立替払の事案、これは法律上の倒産でございますとか事実上の倒産、いろいろございます。そういったことで、特に私どもが扱います中小企業の場合には事実上の倒産が多うございます。そしてまた、非常にこの倒産の実態でございますとか、書類でございますとか、そういったものがないといったことで、実際の倒産の認定でございますとか未払賃金の額の確定、そういったものにどうしても時間が掛かるといった点がございます。
　しかしながら、従来より地方局、また担当しております労働福祉事業団に対しまして迅速化について依頼なり指示をしておるところでございます。最近におきましてはもう特に非常に増えております。こういったところから、より一層の迅速化を図るということで、今申し上げました監督署の窓口におきます処理、そういったものの一層の迅速化に努めていくということにしております。
○政府参考人（磯部文雄君）　社会保険を適用しなければならない事業所が事業を継続しているにもかかわらず社会保険を脱退することは、事業主が法律上規定された責務を果たしていないということでございますので、従来から各社会保険事務所において事業主に対する適正な届出の励行に関する指導等を行ってきておるところでございます。
　特に、今年度からは、新たに各社会保険事務所に対しまして労働保険の適用事業所に関する情報を提供いたしまして、解散や休業を偽装した全喪と疑われるような事業所等の把握に活用するよう指導しております。また、全国の社会保険事務所長会議におきまして、こうした全喪届を受け付ける際の具体的な調査方法を先般も示しておりまして、今後ともこのような努力を通じて社会保険の適用の適正化を図っていきたいと考えております。
○今泉昭君　終わります。
○櫻井充君　今日は研修医の問題について中心に質問させていただきたいと思います。
　ちょっと質問時間が短くなっていますので、答弁の方ちょっと短目にお願いしたいと思います。
　端的にまずお伺いしますが、今回のこのレポートに、研修医の身分に関して、労働者であるかどうかということについてきちんと書かれておりません。これまでは、各々の研修医が裁判とかになったときに、一例ごとに労働者であったかどうかということの判定を下されているわけです。こういった問題を解決するためには、こういうことを解決するために今回の研修医制度というのが作られたわけですから、この中にはっきりと労働者であるということを私は書くべきだと思っているんですが、厚生労働省の見解をまずお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　一般的に言えば、これは労働者性が認められるものだ、労働者というふうに私は位置付けていいと思います。
○櫻井充君　そうすると、これまでは、私、厚生労働省にお尋ねしたときには、その個人個人によって、研修の在り方によって労働者と認められる場合もあったし、労働者として認められない場合もあるという答弁をいただいていたんです、答弁というか、厚生省とやり取りをすると。
　これからはそうではなくて、平成十六年以降の人たちは厚生労働省の認識はすべて労働者であると、そう考えてよろしいんですね。
○国務大臣（坂口力君）　座学を中心にやったり、いろいろするような場合もそれはあるでしょう。ありますけれども、しかしこの二年間なら二年間という間でそんな座学ばかりやっておるわけはないわけでありまして、これはもう現実に研修をやる、働くわけでありますから、私はそこはもうはっきりとさせていいのではないかと思っております。
○櫻井充君　是非そうしていただきたいと思います。そうでないとやはり大変なんですね、研修している身分からすると。
　そこで、もう一つ、最低賃金、今回はアルバイトをしないような形にしたいということで、それなりの報酬をお渡ししますということになっているわけです。そこまでしか書かれていないんですが、具体的にはその最低賃金というのは幾らぐらいになるものなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは正しく今いろいろと御議論をいただいているところでございます。
　これは結論まだ出ていない話でございますけれども、今まで臨床研修病院、これは私立もありますし、公的なものもありますし、公立のものもありますし、国立の場合もありますが、大学附属病院以外の研修病院は平均いたしますと二十九万八千三百五円でございます。大体三十万ぐらいのところが一つの見当ではないかというふうに、決まったわけではございませんけれども、心積もりとして思っているところでございます。
○櫻井充君　そうしますと、現在、実名を挙げるとまた問題があるんで、ある病院は二万五千円ぐらいであったりとか、ある大学病院は五万円であったりと、そういう状況ですよね。今度はそこの病院も基本的には三十万円ぐらいにしていくとした場合に、財源措置はどのようにされるおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこも今議論をしているところでございまして、ここはまだ最終結論に至っておりません。これは国がやることでございますから一般財源から出していただくことを期待をいたしておりますけれども、そこはまだ来年、再来年からのことなものですから、来年予算をどうするかということになるだろうというふうに思っておりますが、しかしその辺のところをどうするかということを早く結論を出したいというふうに思っております。
○櫻井充君　平成十六年の予算編成で来年の八月に概算要求出すわけですよね。この時点で本当に例えば私立の大学の附属病院で三十万円の賃金が保障されるかどうかというのを決定されるんだとすると、研修医の人たちというのはもう怖くてそこに行けないんじゃないかと思うんですよ。つまり、募集を掛けて、みんなが、これからマッチングシステムなど、いろいろあるんでしょうけれども、そうしてくると、どこの病院で研修しようかということを考えるのは八月以降ではなくてもっと早い段階からみんな検討するわけでして、そうすると、八月のその概算要求のところまで待てというのはあくまで我々側の理論であって、現場の人たちからしてみると全然違うんだと思うんですよね。そういう意味で、本当に、まずもう一度改めてお伺いしたいのは、その賃金がまず保障されるんでしょうか、されないんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今、話合い中だという前提の下で私は申し上げているわけでございますが、あらあら今までの、先ほど申しました数字はそういうことになっておりますから、そのぐらいのところを、先ほど申しました数字を目安にしているということでございまして、そこはいかなる方法であったとしましても、それが大学病院であれ、あるいは公的な病院であれ私的な病院であれ、そこは保障をする、こういうことでございます。
○櫻井充君　一般財源でそれが保障されない場合はどうなるんですか。もうこれは財務省と話は付いているんですか。付いているんだとすれば、それは明言された方が私はいいと思うんですけれども。
○国務大臣（坂口力君）　そこは付いておりません。これからでございます。
○櫻井充君　これ付かない場合どうなるんですか。これは大事なことなんです、本当に。
　つまり、今回、厚生労働省がパブリックコメントを求めているわけですよね、政省令で。そして、そこのところで不十分な点を今日は質問させてもらっているんです。
　私は前々から言っているとおり、研修医制度はもう法律では決まっちゃいました。しかし、今度政省令で下りてくるわけですけれども、その点について議論する場がないんですよ。ですから、少なくとも今回厚生労働省案として示されているものに対して、不十分な点について今議論させていただいているんですね。
　もしこれが、厚生労働省が、例えば今の中で、大臣のお言葉で言えば、民間病院と同じように三十万円ぐらいは保障してもいいんですよというお話をされています。しかし、財務省が今の財政状況だから無理だと言ったときには、研修医の方々はみんなそうだと思っていろんな病院を選び始めているはずなんですよ。でも、行ってみたら全然違ってたといったら、これは国の責任ですよ、大臣。
　この点について、もし一般財源で確保できない場合には、何らかのお考え、どういう形でか財源確保しようと、それは厚生省でお考えなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこはいろいろのことを考えております。
○櫻井充君　具体的にお聞かせいただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　すべてをここで言うわけにはまいりませんけれども、そこはお約束をいたします以上、責任を持って処理をいたします。
○櫻井充君　僕は、クロイツフェルト・ヤコブの一件もありましたし、坂口大臣のことを物すごく信頼しておりますし、そしてすばらしい大臣だと思っておりますので、是非この点はきちんと守っていただきたいと思っております。
　その上で、もう一つ。「研修医の処遇とは以下のものをいう」と、これは九月二十七日に公表されているんですが、最近になりましてちょっと変更されているんですね。つまり、どういう点が変更されているかといいますと、例えば「研修医の処遇とは以下のものをいう」と書いてある中で、例えば「宿舎」と書いてあるのは（４）番。ですが、今は「宿舎の有無」で、あるとかないとかと。つまり、この最初の案だけ見ると、宿舎はきちんとありますよというようなふうにも見えますし、例えば「社会保険」というのは、これは恐らく全員に付くんだろうと私は思っているんですが、これを見ると「社会保険の適用の有無」と書いてあるんですね。労働者として認められるんだとすると、少なくともこの「社会保険」というのはもう最初から有無ということではなくてあるものということになるんじゃないのかなと。つまり、九月の二十七日で公表された案よりも随分後退しているんじゃないだろうかという気がするんですけれども、この点についていかがでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　若干経緯から御説明させていただきますと、九月の二十七日には坂口厚生労働大臣の方から、厚生労働省の考えている新たな医師臨床研修制度の案ということで公表をしたわけでございます。その後、先ほど、今、先生御指摘の方は、パブリックコメントを出したのが十月の二十二日でございまして、約一か月近くあったわけでございます。その間、関係者からのいろいろ御意見も賜りまして、若干追加修正を行っている部分があるわけでございます。
　御指摘の部分につきましては、「宿舎」と書いてあると宿舎がどうなのか分からないので、「有無」ということを入れた方がいいと。現実でも宿舎のある場合とない場合がございます。そのようなことで明確にするという意味で、趣旨をより明確にするという意味で書いたものでございまして、研修医の処遇を適切に確保するという趣旨を変更したわけではございません。
　また、この厚生労働省試案については現在パブリックコメントを広く求めているところでございますけれども、委員の御指摘もございますので、研修医の処遇を更により良いものにするように検討してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　研修指定病院の中で医者の数とかベッドの数とか、それからその科が、診療科がどうだということは随分出ているわけですよ。その意味でいうと、少なくとも労働者として認定されるんだとすると、社会保険は適用されるとか適用しなさいとか、適用しないところであれば研修指定病院としては認められませんよとか、それからもう一つ言うと、ここが大事だと思うんですが、医師の賠償責任保険の適用は必ずありますよとか、そうでなければ安心して研修できないんだと思うんですね。特に賠償責任ですか、この辺のところは、これを満たさなければ研修指定病院からは外してしまうと、そのぐらいの厳しい措置があってもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
○政府参考人（篠崎英夫君）　この研修医の処遇につきましては、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、全体の処遇の中でのこういう位置付けもあるわけでございますが、私どもとしては、研修医が研修施設を自ら選ぶ、そういう時代が来る、あるいはそういう仕組みに持っていくべきではないかというふうに思っておりまして、そういう中で、例えば手を挙げている研修施設がその処遇が悪ければ、あるいはそういうものに満たされていなければおのずと研修医も選ばなくなると。そういうことも考えて、今回の処遇についてのパブリックコメントを基準として書いたということでございます。
○櫻井充君　確かにそうなのかもしれません。しかし問題は、じゃ、例えば大学病院で、大学病院で僕なんかも無給医局員でしたが、そういうときには社会保険なんていうのは適用を全然受けられないわけですね。
　実際、大学病院なんかで社会保障の適用がなかったというような場合には、多くの人たちがそこを選ばなくなればいいんですよ。でも、実際問題からすると、今の指導医の数からいえば、大学病院で研修せざるを得ないわけですよ。果たしてそういう病院できちんと社会保障の、社会保険の適用をしてくれるのかどうかなんです。してくれない場合に、問題はしてくれない場合に厚生労働省が意見を言うことができるかどうかなんですよ。
　今の医師法の十六条のままでいうと、医師法の十六条のままでいうと、大学病院の附属病院というのは無条件で研修病院になることができます。しかし、そこの下に付いているのは「又は厚生労働大臣の指定する病院」ということで、取消し要件も、ここの中に研修指定病院の取消しというのはありますけれども、取消し要件の適用になるのは言わば厚生労働大臣がお認めになった一般病院だけなんですよ。
　ですから、そのことを考えてくると、本当に大学病院でこういうものを適用してくれるのかどうか、適用しなかった場合に問題が起こってくるから私は、私は十六条の、この十六条のところを、大学病院というところをここを一行削ってしまって、特別扱いするのをやめちゃった方がいいと思うんですね。すべてが厚生労働大臣が指定する病院で研修をしなさいと、そう書いた方がすっきりすると思っているし、それから何か問題があったときにこれはだれの責任なのかということも明確になってくると思っておりまして、私はその医師法の十六条を書き換えた方がいいと思っているんですが、厚生労働省としてはいかがお考えでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先生の前半の御指摘でございますけれども、確かに法的にはそういうようになっておりますが、この新たな医師臨床研修の在り方についてという文書の中にも書いてございますように、大学病院もこの厚生省の考えに沿ってほしいということを書いてございます。したがいまして、もしそういうところがなければ、関係省庁と連携を取りながら指導をお願いしたいというふうに考えております。
　また、そもそも論のところでございますが、大学附属病院はその設置の趣旨、目的から見て本来的に教育機能を有するというようなこととか、あるいは現況を見てもおおむね臨床研修病院と同等あるいはそれ以上の機能を有しているというようなことを考えまして、厚生労働大臣の指定を受けることなく臨床研修を行えるということに位置付けられているものでございまして、これは昭和四十三年の現行法のときからこういう形になっておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど申しましたように、制度を所管する行政省庁といたしましては、大学附属病院における研修内容などが適切か否かについては常に非常に関心を持っているわけでございまして、関係省庁とよく連絡を取って、もしそういうこと、不適切なような場合には必要な改善などの指導を行ってまいりたいと考えております。
　なお、今回のこの十六年度の臨床研修必修化に向けて、現在、大学附属病院関係者の方々の参画も得ながら、この研修プログラムの内容についても十分すり合わせをしながら検討を進めているところでございまして、今後、大学附属病院においても適切な研修が行われるよう努力をしていただけるものと思っております。
○櫻井充君　憲法だって改正しようかという時代なんですよ。昭和四十三年に決めたから後はもうそのまんまでございというのはおかしな話でして、実態に合わなければそれを変えていくというのは、これは至極当然のことなんだと思うんです。つまり、努力義務のときと義務になったときと、これは考え方全然違うわけですから、その状況が変わったのに、昭和四十三年に決めたからそれはそのまんまでございというのは、これは私はおかしいと思いますね。
　もう一つ言うと、各省庁と連絡を取ってとおっしゃっていますが、私、シックハウス対策をやったときに、各省庁ばらばらですよ、連絡協議会を作っていますが。例えば、国土交通省にお任せすると建築基準法の見直しで住宅の入口規制でやりますし、文部科学省は努力義務で学校の中の化学物質の濃度を測れと、四物質です。それから、厚生労働省がこの間ビル管法の政省令を変えてきましたけれども、あれはたしか一か二物質、ちょっと物質名忘れましたけれども、あそこはきちんと測った後で、しかも環境基準を満たしていないときにはそれを満たすように改善しろと。各省庁ばらばらですよ、取組、こんなの、言っておきますけれども。だから、連携とおっしゃいますが、私は本当に連携取れるのかどうかよく分からないんですよ。
　もう一つ言うと、ロースクールの問題がありますが、あのロースクールのところは完全に法律がきちんとでき上がっていて、文部科学省は法務省の意見を聞かなければいけないと、そういう意見を言うことができると、法務省が。そういうふうに書き換えているわけですよ。
　そのことを考えてくれば、時代背景から考えてくれば、ここの部分を、何も全部、文部科学省が決めたところはもうそれでふさわしくて、あとは厚生労働大臣は法律上は何も手を出せないというような、そういう決め方をするのはおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　いろいろ先生の御意見がありました中で、一番最初の社会保険につきましては、これは労働者として認めるということになれば、社会保険は当然のことながらこれは認めなきゃならないと私は思うんですよ。そこは責任を持ってやりたいと思っております。
　ただし、賠償責任保険というのは民間のあれでございますし、これは入っているところ、入っていないところもあるんではないかと思いますから、これはちょっと別にしまして、社会保険のところはそうしなければいけないというふうに私は思います。
　それから、今、文部省との関係ございまして、ばらばらだという話があるわけでございますが、ばらばらだから連携しなきゃいけないわけでございまして、そこら辺、だからしっかりここは連携していかなきゃいけないというふうに思うんですが、この研修医のところだけ、これはぽっかりここだけはもう厚生労働省がやりますから全部これこちらへくださいと、こちらが言うのは簡単でございますが、向こうがなかなかそうも、ちょっと待てという話に多分なるだろうと、こう思うんですね。私の方は何らそれで難しいところはございませんで、そうしていただいていいわけでございますけれども、そうも簡単ではないわけでございますが。
　そこはしかし、そうはいいますものの、この研修医の問題については責任持ってやっていかなきゃならないわけですから、だから研修医の問題については責任持ってやらせていただきますよということは申し上げなければならない。そこは今までとは違って、これはもう正式に認めるわけですから、認める以上、研修医の問題の責任は私の方が持っておりますということは明確にして、さてその後の話合いをどうするかということを詰めていきたいというふうに思っています。
○櫻井充君　大臣の考えと私の考えは同じだと思っているんですよ。ただ、苦しいお立場はよく分かります。でも、この国は法治国家のはずなんですよ。権限というのは、それはそれできちんと明確化するべきだと思うんですね。
　この間、歯科衛生士の学校の四年制の話で文部科学省の方と話をしたときに、将来の歯科衛生士像はどうお考えですかと聞いたときに、四年制なんてカリキュラムとして必要ないとおっしゃるから、じゃ、どうお考えですかと聞いたら、何て答えたかといいますと、歯科衛生士法に書いてあるとおりでございますと言われたんです。じゃ、歯科衛生士法に何て書いてあるんですかと言ったら、今日は手持ちの法律がないのでよく分かりませんが、まあとにかくそういうことでございますと。ビジョンのない人が教育をやっているから、この国はおかしいんですよ。
　我々は厚生労働大臣から認可を受けるわけです、医者としてあなたは国家試験合格しましたと。だけれども、そこの教育のカリキュラムはすべて文部科学省がやるわけでしょう。それはおかしな話なんですよ、本当は。そこのところに、どういう医者を育てなきゃいけないのかという理念がちゃんとあれば、ここは厚生労働省が、だって研修は、ここから先の教育は、教育はと言ったらいいのかどうか分かりませんが、そこのところは厚生労働省がやります、ここからこっち側は文部科学省でございという、これはやっぱりおかしな話なんですよ。将来像を見据えたときに、ずっと一貫して考えてこなきゃいけない問題だと思うんです。
　今回、この厚生労働省の案を見せていただいても、ここの中にこういうことを学びなさいと随分書いてあります。しかし、この中にもう、例えば虐待について説明できることなんてこんなものは学生のうちからできるものなんですよ、学生のうちからできるようなことも随分入っているんです。
　そうなってくると、卒業するまでにどのぐらいのことができるようになっていてください、そしてその後、卒後研修はこういう形でやりなさいということを一貫して考えていくとなれば、学生のうちから、そこの医学教育の分野に関して言えば、文部科学省が権限を握っているんではなくて、ロースクールと同じように、厚生労働省が意見を言える、文部科学省は厚生労働省の意見を聞かなければいけないと、そのぐらいのことを私はきちんと書いていかないといけないんじゃないかなと、そう思っているんですが、大臣、苦しいかもしれませんけれども、前向きな答弁いただきたいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　苦しみながら、私もそう考えております。
○櫻井充君　応援する人たちは一杯います。ですから、是非先頭に立って頑張っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、研修医を育てていく上において極めて大事なのは指導医だと思うんですね。我々は臨床の一線の病院で本来は研修すべきだと思っていますが、臨床の第一線でやっていらっしゃるお医者さんたちの労働条件というのは極めて厳しいものがあります。そこの中で、今回この案を見せていただくと、レポートを書けというのが随分一杯あるんですよ。手技も教えなきゃいけないということになってくると、果たして本当にやれるんだろうかという気がいたします。そして、しかも指導医になったから何かメリットがあるのかどうかというと、恐らくボランティアでやらざるを得ないような状況になるんだと思うんですね。
　私は、ある優れた臨床病院の先生と話をしたときに、ここは中核病院としてすばらしいんですけれども、もし今の体制で研修医を受け入れれば、責任を持って研修医をなかなか育てることもできないし、それから研修医を育てるということになってしまえば臨床の部分に穴が空いてしまうので、なかなか今までどおりの臨床医療を提供することができないんだという、そういう苦しい胸のうちをお話しされておられました。
　その意味において、指導医に対して、指導医をどう育てていこうとお考えなのか、そしてその指導医の体制をどのような形で取っていこうとされているのか。つまり、もう少し言うと、指導医が研修医に対してどのぐらい時間を掛ける必要性があって、そのためにどれだけ臨床の時間が失われてしまうのか、そこら辺のことまできちんと厚生労働省で考えていらっしゃるのかどうか、その点についてお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま先生から臨床研修医の量の問題そして質の問題、また処遇の問題について御質問がございましたけれども、まず量的な問題について申し上げますと、今回の新しい研修はプライマリーケアということが主眼でございます。そういう意味では、実地の医家といいますか、地域の病院等で実地の診療活動をされておられる方が質的な問題にしてみればかなりエキスパートになっておられるんじゃないかという気がいたします。
　それで、量的なものにつきますと、例えば内科、外科は元々数が多いわけですけれども、医師数が比較的少ない、また今回のプログラムでは小児科、産科、精神科等が必修科目になっておりますので、そういう医師が比較的少ない科目については関係学会から指導医の質、量ともに十分確保できるという御意見をいただいております。
　さらには、今までも医学教育者のためのワークショップというようなものでどう教えるかというような技術、それを研修していただいておりましたが、今後もそういう養成の講習会、指導医に対する養成のプログラムをきちっと整備して、これはもう来年度からスタートをさせなければなりませんが、そういうような方向で考えておるわけでございます。
　なお、その指導医の要件を一応七年ということにいたしておりまして、この年限のことについてもいろいろ御意見がただいまのところもあるわけでございますけれども、一応はそういう観点で、指導医の確保、そしてその指導医の養成というのは大変重要な問題であるというふうに認識をいたしております。
○櫻井充君　今七年以上とおっしゃいました。僕、ちょっとそこが問題なんだろうと思うんですね。つまり、トップは七年以上じゃないと駄目かもしれないけれども、アメリカの研修制度を見ると、だれがやっているかというと、三年生の人が、研修二年終わって三年目の人なんかが結構手伝ったりしているんだそうなんですね。東北で僕は有数の研修病院だと思っている平鹿中央病院なんかも二年研修が終わって三年目の連中が中心になって教えているんです。人に教えるということはそれだけ、何というんでしょうか、医学に対しての知識も付きますし、医療レベルが上がるんですよね。
　その意味で考えてくると、果たして七年以上として区切ってしまうことがいいことなのかどうか。むしろ、責任者は七年以上の人ですよと、実際教える人たちは三年目の人たちの方がいいぐらいじゃないかと。
　僕が李啓充さんから言われたのは、その意味で、日本の研修が二年になっていると、二年じゃなくてむしろ三年研修にして、三年目の人たちにそういうことを教えさせるような、そういうシステムにした方がいいんじゃないかなという話があったんですが。法律上もう決まってしまっているのでなかなか難しいんですが、政令などでそこら辺を奨励していくというんですか、こういう形でやっていきなさいと、これもいいですよと、そういう考え方もあるんじゃないかなと思っているんですが、その点についていかがでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先生の御意見と同じようなことをおっしゃる方もたくさんおられまして、この七年というのは、臨床研修二年あって、さらに学会の専門医等を目指すのは大体五年目ぐらいだというので七という数字がワーキンググループの先生方の御意見で上がってきたわけでございますが、余り専門医にだんだん近くなるとこのプライマリーケアのことからだんだん遠ざかってしまうという御意見もございます。ただいまのこの七年というのは通知レベルの話でございまして、ここは今パブリックコメントをいただいておるわけでございますから、先生の御意見も参考にさせていただいて、修正できるものだったら修正をしていきたいと思っております。
○櫻井充君　是非そうしていただきたいと思います。
　それで、もう一つ言うと、東北地区というのは医師の数が足りないんですよ、そうでなくても。ですから、はっきり言って、今回これ、医師定数のところがありますよね。医師定数を満たしている病院じゃなきゃ駄目ですよと。でも、その医師定数を満たしている中の医者の中に研修医も全部含まれての医師定数なんですよ。ですから、そのことを考えてくると、本当に指導できる医者がどれだけいるかというと甚だ疑問なところがあるんですよね。つまり、七年目以上の人たちが何人いるかということになります。
　それから、逆のことを言うと、研修医を多く引き受ければ引き受けるほど実際のところは医師定数を満たすことができるようになってきますから、そこら辺の、何というか水膨れを招いてくるというところもあるんだと思うんです。ただ、だからといってその指定要件を緩和してくれとは言わないんですが、地域ごとにちょっと実態に合わないところが出てくる可能性もあるんですよ。
　ここは極めて、ここはかなり難しい議論のところなんですけれども、そういう地区ごとでの今のバランスを見たときに、これはごめんなさい、質問通告していないので後で教えていただきたいんですけれども、地区ごとのバランスとして、これから募集を掛けていく上においてまた不均一なことになっていかないのかどうか、そこを御検討いただいて、その資料を改めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それからもう一つ言うと、例えば小児科の問題が今出ましたのでもう一つお話しさせていただきますと、この間、一関を中心とする両磐地区で子供さん、八か月ぐらいだったかと思いますけれども、たらい回しにされて亡くなったという事故がありました。あの地区は小児科の救急を扱える病院が二つしかなくて、しかも全部で三人しか、二つの病院を合わせて三人しかいないようなところなんです。でも、そこはすごくいい病院なんですよ、臨床病院としては。でも、そこのところで研修医、今見ています。その研修医の人たちをどうやって育てていくのかということになってくると、かなり厳しい状況になるんですね。ですから、そうすると医局からの応援をもらわなければいけないことになりますから、医局員を何らかの形で積極的に派遣できるようなそういう体制を是非考えていただきたいと思うんです。
　その上で、私、一つ提案があるんですが、我々、実験助手みたいなことをやらされているわけですよ、研究施設ですから、大学病院は。そうすると、アメリカなんかの研究施設は、試薬なら試薬を扱う人もいれば、機械なら機械を扱う人も別にいるわけです。今の日本の研究システムだとそういうのは全部医者が、二、三年目の医者がみんなやっているわけです。三、四年目の医者がやっているわけですよ。
　その意味で考えてくると、むしろラボをきちんとやれるような人たちの身分保障をしてやって、そこに、余ってきますから、その医者をそういった研修指定病院に配置できるような、そういうことも考えていくべきではないのかなという感じがしているんですけれども、ちょっと大臣、これは通告していないので雑駁な感想でございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどの病院の問題でございますけれども、必ずしも病院は一つの病院ですべてやらなきゃならないことではないと思います。幾つかの病院、余りたくさんもそれはあれですけれども、二つなり三つなり、それは科のないところもありますから、グループでお引受けをいただくということもそれはいいんだろうというふうに思っております。その辺のところも併せて検討しているところでございます。
　それから、確かに忙しいわけですね、現場は。それで、先日も大学病院の先生方と三回ほど議論いたしました。中心の大学病院の院長先生方にお越しをいただきまして。そこで出た話は、やはりプログラムを立ててそこで研修をやらせてどういうことをやった、評価をちゃんとするというふうなことを言ったって、それは大学病院しかできないだろうと。だから、もっと大学病院へ来られるようにしろと。ベッド数で何人だとかそんなことを言わずにどんどん大学病院へ今までのように来れるようにしろと、こういう話でございますが、私どもとしましては、余り大学病院だけに集まるということは問題だと思っておりまして、もう少し中核病院のところでできるようにやはりしていくべきだというふうに思っておりますので、そこは御勘弁をいただきたいということを大分言ったんですけれども、大学の先生方は、いや、そんなことを言ったってできるのはおれたちだけしかできないんだと、こうおっしゃいまして、随分激論をしたところでございます。
　現実問題といたしまして、大変診察が忙しい中でどれだけのそこで手を差し伸べていただくことができるかということにつきましては、それぞれのやはり環境によっても違うというふうに思いますから、そこを余りがんじがらめに、こういうことで何時間こうしなきゃならないとか、ああしなきゃならないとかというようなことよりも、実質的にその人が、先ほどの局長の言葉をかりればプライマリーケアとはこういうことだということが分かってもらうようになればいいわけですから、そこは余りがんじがらめじゃなくて、少し融通性のできるような形にした方がいいと私は思っております。
○櫻井充君　私も大臣と全く同じ考えでして、ですから問題になるのは、今、大学病院じゃないと医者がいないということなんですよ。いわば東京の一極集中と同じでして、大学病院に集中しているから問題なのであって、この大学病院にいる医者をどう分散させるかということを考えていくべきなんだと思うんですね。特に、無給医局員で苦しんでいる人たちも今度いますので、もちろん研修医の問題も大事なんですけれども、無給医局員をどうするかということもこれから議論していかなきゃいけないわけです。
　とにかく、そう考えてくると、その人たちをどういう形で一般病院の方に取りあえず何年間かまた行ってもらうようにするかとか、そこら辺のことをすれば、そこをすれば臨床病院で研修ができるようになっていくんだろうと、そう思っています。
　最後に、あと、私が勤務していた岩手病院のちょっと話をさせていただきますと、あそこ、保険指定がまだ取り消されたままなんだそうなんです。それで、患者さん方が物すごく御苦労されているんですね。これ、厚生省に以前お伺いしたときには、民間病院にもそのぐらいきついことを掛けているんだから国立病院を特別扱いすることはできませんと、そういうお話でした。
　しかし、考えてみると、その実態を考えれば、例えば、一般論です、これは。民間病院というのは大体個人オーナーで、その個人の人たちが何らかの問題を起こしているから病院ごとその指定を取り消すというのはよく分かるんです。しかし、国立病院というのは決してそうではなくて雇われオーナーですから、そのオーナーが替わって体制一新ということになれば、極論かもしれませんが、別な病院になっちゃったものと同じだと思うんですよね。
　その意味で、今のままでいうと患者さんたちが極めて御苦労されているので、何とか指定の取消しというものを解除していただけないか、早期に解除していただけないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは、委員が最初におっしゃいましたように、国立病院だからというので特別扱いをするということはなかなか難しいというふうに思いますが、これからどうしていったら地元の皆さん方に迷惑を掛けずにやっていくことができるか、これはもう患者さん中心の話でございますから、そのことについてはお話合いに乗せさせていただきたいと思っております。
○櫻井充君　それでは、病院の関係者とか、それから地元の方々、また今度厚生労働省の方にお話にお伺いさせていただきたいと思いますので、是非前向きに御検討いただきたいと思います。
　それから最後に、僕、さっき武見先生のお話をお伺いしていて、なるほどなと思って聞いていたんですけれども、やはり無駄は削減できる部分はどんどんカットしていくべきだと思うんです。もう一つ、大臣がおっしゃっているとおり、それは医療の規模からしてみれば小さいものだと、これもそのとおりだと思うんですよ。しかし、ちりも積もれば山となるでして、そういった無駄を一つ一つチェックして、そしてなるだけ国民の皆さんの負担を少なくするように努力しなさいということが僕は武見先生の意図だったんじゃないかと思いますし、大臣はそれはもちろん納得されていることだと思いますので、是非そこを御検討いただきたいと思います。
　というのは、竹中・小泉ラインで本当に不良債権の処理を加速していったら、だれが一番苦労するかというと中小企業の皆さんです。
　今回の医療制度の改革でいうと、政管健保ですから、要するに中小企業の人たちは保険料も引き上げられて、なおかつ窓口負担も二割から三割に引き上げられているわけですよ。いや、いろんな人たち負担もちろん受けていますよ。受けているけれども、しわ寄せがすべて中小企業に僕は向かっているような気がしてならないんです。
　貸し渋り、貸しはがしで苦しんでいて自殺者がどんどんどんどん増えてきている時代ですから、とにかく無駄をなくして、個人負担というか、それをなるだけ軽減していただきたいと思っていますし、本当は、これは要望だけです、現状から考えてくると、来年の四月から、決まったことかもしれないけれども、三割負担なり、それから保険料率を引き上げるというのはこの時代には私は合わないんではないのかなと、そういう気がしておりますので、時代時代に合わせて、坂口大臣もあの当時そう答弁されておりましたので、是非御検討いただきたいと思います。
　質問終わります。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は二十分だけの時間でございますので、短めな答弁をお願いしたいと思っておりますが、最初に坂口厚生労働大臣にお伺いをいたします。
　それは、一昨日、十一月十二日でしたが、筋萎縮性側索硬化症、いわゆるＡＬＳと呼ばれている難病の患者の団体、日本ＡＬＳ協会会長さん以下、大変な思いをされまして国会に来られ、そして、特に在宅でおられる患者さんがたんの吸引というんですか、これが家族でしかできない、ヘルパーさんにもそのことをやらせていただけないかということに絞って御要望に、陳情に来られた。大臣は、大変お忙しい中、あそこに出席されまして、一日も早く、できるだけ早く、桜の咲くころということも言われましたけれども、審議会を立ち上げて検討していきたいというお返事をされました。患者の方々も大変喜んでおられると思いますけれども、改めまして公式の委員会の場で厚生大臣のこの問題についての決意をお聞きしたいと思います。