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○田中（克）委員　文部大臣の答弁、せっかくいただきましたけれども、私どもどうもその点では実は納得がいきません。そういう意味で、円滑な審議をするために文部大臣の最大限の努力を惜しまないということでありますから、ぜひそういう点でのひとつ御努力をお願いしたい、こう私は思うわけでありますが、もちろん、審議過程の委員としての個人の意見あるいは見解、そういうものでありますから、二十四日に出てまいります審議会全体の集約されたものを私どもは踏まえてこれから議論しなければいけない、こう思っておりますから、きょうこれ以上深追いはいたしませんけれども、その点だけを要望申し上げておきたい、こんなふうに思うわけであります。
　時間がありませんから、問題を先に進めさせてもらいますが、実は臨教審問題にもかかわってまいりますが、ひとつ具体的な問題で問題提起をしたい、こんなふうに思うわけです。
　それは、長野県の松本市に松本歯科大学という大学が昭和四十七年に設立をされました。東京歯科大学の姉妹校という形で、大変創設当時関係者の方々が御苦労されて大学が設立されたようでありますが、残念なことに設立以来今日に至るも大学の運営が非常に不正常で混乱が続いている。また、文部省も経過からしてその指導に手をやいてきている、こういう事情がございます。したがって、長い問題でありますから細かい点は触れられませんが、はしょってその問題の経過等申し上げますので、文部省としてそれについて、私が申し上げるような経過を確認してもらえるのかどうか、またもし違う点があったら説明をいただきたい、こんなふうに思うわけです。
　昭和四十七年の二月十八日に、松本歯科大学は設立登記の際、約三十億円の資産があると偽りの登記が行われて、その結果として公正証書原本不実記載・同行使罪となり有罪判決が下された。そしてさらに、昭和四十八年から昭和五十二年までの間実施した入学試験の際に、百二十名の定員を二百名以上にふやして、それらの入学生からは寄附金を徴収した。文部省は虚偽の過少報告をしたとして、その結果文部省が指導に乗り出し、理事長矢ケ崎康氏以下全理事は退任となった。五十二年の七月三十日付であります。これによって矢ケ崎理事長は、在職約六カ月だったけれども、退職金一億八千万円を受け取って辞任をした。矢ケ崎氏の後任として百束氏が昭和五十二年十二月一日付で理事長に就任をした。ところが、その新しい理事体制になって発足した直後の入試の際に、またもや父兄から二十四億円を超えた寄附を受け取り、このことはさきに辞任したはずの矢ケ崎康氏の指示によるものであった。そしてさらに、矢ケ崎氏の指示により百二十名の定員を百七十九人と再び増員をして入学をしたので、文部省は反省なしとして厳しく注意をした。さきに責任をとって辞任をした理事が三名も新理事体制により発足した中に矢ケ崎康氏の指示により復帰した。これらのすべての実情が文部省の知るところとなって、以来今日に至るまで、文部省は、松本歯科大学は正常な大学でないとして、助成金交付はもとより大学院の設置も認めず今日まで来ている。
　このような経過の中で、文部省は行政指導として次のような項目を提示された。
　新理事体制の中でいまだに採用になっていない林虎雄元長野県知事・参議院議員、那須毅信州大学学長推薦の学部長の二人を直ちに理事として採用すること。さきに辞任した矢ケ崎氏が今にして経営に関与しておることは許せないので、直ちに学校運営への関与をやめること。これはすべての行政指導に優先する。そして、さきに指導した八項目の完全実施。八項目というのは、理事長以下全理事の減給処分、適正な会計処理、経理に明るい常任監事一名の採用、評議員会の構成分野の適正、理事体制の整備、矢ケ崎前理事長の学校運営からの排除、入学者選抜方法の公正化、会計書類の提出、このようなことであります。
　これらの行政指導が実行されない限り、文部省は同大学の正常化が認められないということであった。そこで、大学としては、検討の結果、矢ケ崎問題が解決しない限り文部省との再交渉ができないので、その後約三年間文部省との話し合いは持たなかった。ところが、たまたま昭和五十七年の六月に長野県出身の代議士の小川平二先生が文部大臣となったので、小川文部大臣経由によって文部省との交渉が再開をした。一度は十七回交渉が行われ立ち直るかに見えたけれども、ちょうどその折に矢ケ崎氏の不正がマスコミによって暴露されて、文部省当局はこれを重要視して、矢ケ崎氏の排除のない正常化はあり得ない、こういうことに確認をされた。かねてから文部省が主張していた林虎雄氏及び那須毅氏は、その後時間の経過もあってこの二人の就任は望めなくなった。したがって、この両名にかわる人物の採用をするということで、長野県知事の推薦する人を理事長にするということになった。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
　その次には、この指導を検討した結果、松本歯科大としては、矢ケ崎氏の指示を得て、昭和五十七年十二月二十三日に百束理事長、加藤学長等が正式にさきに示された行政指導を実施する旨の回答を文部省にした。ところが、その約一カ月後で矢ケ崎氏が一たん辞職を承知したものの、その態度を翻した。大学内で実権を握っている矢ケ崎氏の力によって逆に百束理事長は免職追放になった、これは五十八年七月三日付。これが当時新聞、テレビで大きく社会問題として報道をされた。
　こういうような状況で推移をしてきたわけでありますけれども、昭和六十年三月の入試では、定員が百二十名に対して、四十三名と聞いておりますが推薦入学をしても、なお九十三名にしか達しない、こういうような状況に立ち至っている。しかも、十周年記念行事として建設をした大学の図書館、約十七億円だそうでありますが、この財源に充てるために、かつて発行していた学債十六億を父兄会が寄附をする決議をさせてこの財源に充てようと、昨年の夏父兄会の総会を開く段取りをしたけれども、大学の正常化を求める人たちの反対に遭ってこの計画は実現をしていないけれども、実情はそういう状況になってきているということであります。
　以上が大体の今日までの経過でありますが、細かい点ははしょって申し上げましたが、長いことでありますから申し上げませんが、文部省はこういう経過について十分御承知だと思います。したがって、私が申し上げた事実経過について間違いがないかどうか、そのことを確認したいと思います。
○國分政府委員　松本歯科大学についてでございますが、ただいま先生御指摘になりました事実関係の経過につきましては、私ども未確認の部分あるいは承知してない部分が若干入っておりますが、大筋において御指摘のとおりであろうと思います。
○田中（克）委員　こういう問題と経過を持っている大学だけに、その後の実情についても文部省も関心をお持ちだろう、こういうふうに思います。
　そこでお伺いしますが、現在矢ケ崎理事長の息子さん、長男の雅さん、実弟の章さん、大学内での立場はどういう地位にありますか。
○國分政府委員　大学の事務局次長という立場にあるというふうに聞いております。（田中（克）委員「実弟の章さん」と呼ぶ）大学の中において、事務局次長という職務権限以上にいわゆる実権というものがどういうふうになっているかという詳細については承知いたしておりません。
○田中（克）委員　長男の雅さんという人と矢ケ崎理事長の実弟の章さんという二人がいるわけですね。章さんはどういう立場にいますか。
○國分政府委員　弟さんについては承知いたしておりません。
○田中（克）委員　してないということであれば、要するにこの大学の、学校法人の主事に採用されています。
　奥さんはどういう立場にありますか。
○國分政府委員　奥さんについても承知いたしておりません。
○田中（克）委員　五十四年から五十七年に募った学債、十年間で無利子、この学債を持っている人は約五百人、こう言われています。ここにありますけれども、五十四年、それから五十五年、五十六年、五十七年、一口の金額が百万円で最低三口、目標額四億円、これ四億円で四年間というと四、四、十六億、こういうことになりますが、そのことは事実ですね。
○國分政府委員　大学側の説明によりますと、学債を昭和五十三年度から五十七年度にかけまして募集いたしました。募集目的は教育施設充実のためということで、実際には図書館建設の経費に充てるということのようでございます。学校からの報告によりますと、これによりまして募集しました学債総額は五年間で十七億八千万余りというふうになっております。
○田中（克）委員　十七億八千万というと、私が聞いた話よりも金額はふえてきているわけですが、これは創立当初でしょうから、大学運営のために大変御苦労されているだろうということは容易に想像はできますが、それにしても、学生が入試に通っていわば入学時に納める納付金、この実情も掌握はされていると思いますけれども、五十四年に九百四十五万円、授業料から入学金から施設の整備拡充費とか実験費とかいろいろ含めてでありますが、そういう金額。それで、五十五年には一千二百五十万、五十六年には一千三百七十五万、五十七年には一千三百九十万、こういうように非常にアップ率も激しいし、納付金としては金額が非常に多い。
　全国に歯科大学が十五校、十七学部あると聞いておりますし、私学助成をしていない大学といいますか、これが三校ある。この松本歯科大学はもちろんこの三校の中の一校で、私学助成をとっておりません。それがこういう実態になっているということは、大変私どもは疑問に感ずるわけです。他の歯科大学との比較等から見て、特にここには大学院もないようでありまして、未設置が全国で四校あって、いわばいまだこの大学院設置のめどのついていないのは松本歯科大だけだ。こういうことから見ると、その辺のことが、大学の正常な経営、運営のために考えてみると、大変に問題を含んでいるように思うわけです。この辺、ほかの歯科大学と比較してどうなんですか。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○國分政府委員　松本歯科大学の学生納付金は、先般私どもが六十年度の学生納付金を調査しました結果におきましては、初年度の納付金としては歯科大学としては一番高い学校でございます。
　また、大学院の問題でございますが、大学院につきましては、現在私どもに設置の申請ということは今までございませんでした。
○田中（克）委員　なお、先ほど申し上げましたが、学生の入学の動向、こういうものを見ますと、昭和五十二年には志願者が八百五十七人、入学をした者が二百十一人。五十三年、五十四年と若干下がってきましたが、それでも六百人近い志願者が確保されていたのは昭和五十六年までで、五十七年には五百五十を割って五百四十八、五十八年には四百二十四、五十九年にはがくっと落ちまして二百七十二、六十年には先ほど申し上げましたように百二十八、こういう状況にまで落ち込んできている。このような学生の入学の動向からしても、今申し上げましたようなさまざまな要因がこういう状況にはね返ってきている、こういうふうに具体的な事実が示している、こう思うわけであります。そのことは文部省もお認めになりますか。
○國分政府委員　松本歯科大学に対します志願者の減少ということでございますが、志願者の減少にはいろいろな事情、背景があろうかと思いまして、一律にこうだと断定することはできないかもしれませんけれども、歯学部ないし歯科大学に対する志願者が、近年歯科医師の過剰問題というようなことも背景にございまして、全体として減少しているということがございます。ただ、松本歯科大学の場合、十年余にわたりますいろいろな紛争、あるいは大学院の未設置に伴います他の大学に比べての研究体制の不十分さというようなことが、志願者の数等にも影響しているであろうという想像はできようかと思っております。
○田中（克）委員　そこで、ちょっとお伺いするわけでありますが、先ほどからも申し上げましたように、大変長い経過があり、その間、新聞、マスコミ、テレビ等でも取り上げられた機会が数多くあったということで、この事件をめぐって、「矢ケ崎王国不正の構図」あるいは「悲劇の創立者群像」、こんな本が出版をされるような状況になっている。大変不幸なことだと私は思っているわけです。この本の前書きを読んでみますと、この中に矢ケ崎という理事長のいわば人間像が紹介されていまして、「業務上横領、背任、私文書偽造・同行使、公正証書原本等不実記載・同行使、統計法違反、歯科医師法違反等々」、八種にわたって取り調べを受けあるいは刑罰を受けている、こういうふうに紹介をされているわけです。こういう事件でありますから、私はできるだけ客観的に事実を確認したいわけであります。
　そこで、警察庁にお伺いするのは、こうは言われておりますけれども、警察の関係でいわば取り調べをしあるいは送検をしたという事件はどれとどれで、どんな内容のものがあったのでしょうか。
○上野説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、昭和五十二年七月に同大学の関係者から長野県警察に対しまして公正証書原本不実記載・同行使事実で告発がなされております。同県警察におきまして所要の捜査を実施の上、同年、五十二年でございますが、十一月に元理事長外二名を公正証書原本不実記載・同行使、背任、業務上横領及び有印私文書偽造・同行使の各事実で長野地方検察庁松本支部に送付または送致をいたしておるところでございます。
　内容につきまして簡単に申し上げますと、公正証書原本不実記載の関係でございますが、これは、昭和五十一年の三月末現在におきまして同大学の総資産が百二十億円余あったようでございますけれども、それに対しまして、五十二年の七月の上旬と下旬に二回、百二十億あるにもかかわらず、八十四億円余あるいは後の方では百八億円余ということで内容虚偽の変更登記申請をいたしまして、長野地方法務局の塩尻出張所登記官をして学校法人登記簿の原本にその旨不実の記載をさせて、即時同出張所に備えつけさせて行使したというものでございます。
　それから、背任の関係でございますが、これは元理事長外一名が、昭和四十九年三月ごろ同大学に入学をいたしました学生につきまして、昭和四十九年度から同五十年度前期分までの入学金、学費等合計一千二百万円余を不正に免れさせまして、もって同学校法人に財産上の損害を与えたというものでございます。
　また、業務上横領の関係でございますが、これは元理事長が、昭和四十八年七月から同五十年十二月までの間、自己の裁判費用に充てるために同法人の会計から五百八十万円余を支出して横領したというものでございます。
　最後に、有印私文書偽造・同行使の関係でございますが、これは、同理事長外一名の者が、昭和五十年九月ごろ開催されました第十回理事会の議事録、それと五十二年七月ごろ開催されました第十七回常務会の議事録、これを自己に有利になるような内容のものに偽造いたしまして、それを同大学法人室に備えつけさせて行使した、こういうようなものでございます。
　なお、歯科医師法関係につきましては、これは四十七年ごろのことであったようであります。
　以上でございます。
○田中（克）委員　同じく今の件で、裁判の結果判決が行われているということになる事件もあるようでありますから、それらのものがありましたら明確に示してもらいたい。なお係争中のものなどもありましたら、それはどういうものか、簡潔で結構でございますから法務省の方でお答えいただきたい。
○松尾説明員　お答え申し上げます。
　ただいま警察庁の説明員の方からお答えした事件でございますが、長野地方検察庁松本支部は、昭和五十二年十一月一日に矢ケ崎氏について、ただいま説明のありました業務上横領、背任、その他の罪につきまして事件送致を受けておりますが、これら事件につきましては、昭和五十四年九月十七日に不起訴処分としております。なお、この不起訴処分につきましては、検察審査会が起訴相当の議決をなしておりまして、長野地方検察庁は同じ事件を再起いたしまして再捜査をし、昭和五十五年十月二十五日再び不起訴処分としております。
　さらに、今申し上げた事件のほかに、松本歯科大学設立登記に際しまして公正証書原本不実記載・国行使の事実について罪ありとしまして、東京地方検察庁が昭和四十八年三月二十七日に東京地方裁判所に起訴している事案がございます。この事案につきましては、東京地方裁判所におきまして昭和五十一年十月二十五日、矢ケ崎氏を罰金五万円に処する旨の判決がなされまして、この裁判はその年の十一月九日に確定しております。
　さらに、先ほど警察庁の説明員からちょっと触れましたが、歯科医師法違反事件がございまして、この事件は、昭和五十年十二月十七日に長野地方裁判所松本支部におきまして罰金二万円に処せられております。
　以上でございます。
○田中（克）委員　時間が迫ってきてありませんから、多少はしょってお伺いをするわけでありますが、以上のような事実関係が明らかになったわけでありますけれども、そこで、文部省の方はこの大学の正常化を図るために三条件を示した。一つは、先ほど出ておりますように、知事あるいは信大推薦の理事にかえること、矢ケ崎の大学運営への不介入、それから五十七年度の財務計算書について公認会計士の認めるものを報告書として出すようにという三つの条件を示したということを聞いております。これはそのとおりであるかどうか。
　それから、この正常化のための三条件を大学側が受け入れてその実現が図られた暁には、私学助成七億円、大学院の設置の許可、学生の定員増を保証する、文部省はこういう行政指導を行われてきたと聞いておりますが、このように理解してよろしいですか。
○國分政府委員　先生ただいま御指摘がございましたように、昭和五十七年十二月に三点について指導したわけでございますが、この三点のうち、財務計算書類に公認会計士の監査報告をつけて提出することということにつきましては提出がなされましたが、他の理事体制の問題、それから矢ケ崎前理事長が学校運営に関与しないことということについては、今日まで履行されていないという状況にあるわけでございます。
　私ども、この大学につきましては、大学設置後の私立大学審議会によります実地調査、俗にアフターケアと呼んでおりますが、これを毎年実施いたしておりまして、五十八年度の実地調査に基づきます指導におきましても、不適正な学校運営を行った責任をとり辞任した矢ケ崎前理事長の学校運営への関与を排除すること、それから理事体制の整備を図ることということを重ねて指導しているところでございます。
　これが履行されれば補助金が出せるのかどうかということでございますが、私どももまずもってこの不正常な体制を一刻も早く正常に戻してもらいたいという指導を続けるわけでございますが、その上でのことかと思いますが、その際に、学校運営がきちんとなったかどうかということを、補助金の執行は具体的には日本私学振興財団が行っているわけでございますが、そこにおいて厳正な審査の上対処することになろうかと思っております。
　また、大学院の設置の問題でございますが、仮に申請が出てくれば、その内容が適正かどうか、あるいはまた学校運営体制が正常なものかどうか等を判断して対処することになろうかと思っております。
○田中（克）委員　文部省は、大体私が申し上げましたような行政指導に全力を挙げてきたけれども、公認会計士の監査報告をつけた会計報告書は出たけれども、ほかの条件は満たされていない、こういうことで、まだ正常化しているとは認められないという点ははっきりしたわけであります。
　問題は、文部省が行政指導する場合には、この事件の持っている性格として、時間がありませんからはしょりますが、今まで九州産大とか国士館、あるいは東北福祉大、いろいろな私立大学の不正常な問題が出てまいっておりますが、これらはいずれも、経常経費の二分の一という多額な私学助成をもらっていながらなおかつ大学運営に正常でないものがあるという点で、文部省の行政責任も厳しく指摘をされたし、指導の強化が叫ばれたというケースだったと思うわけです。今回の場合は、逆に、私学助成の申請も上がってこない、強いて言えば私学助成を拒否をしている。そういいう状況の中で、文部省の指導や監督が行き届かない、徹底していかないという条件になっているのではないかというふうに私は受けとめるわけであります。私学助成をもらっていれば、私学法あるいはまた私学振興助成法あるいは学校法人会計基準というようなものできちきち監督、規制もできますけれども、それができないところに決め手を欠いているというふうに私は受けとめます。したがって、この現象というものは、私はさっき臨教審の問題をいろいろお伺いしたのですが、確かに自由化、個性化は結構だ、しかし、そういうことの中で学校経営に資本の論理や競争の論理というものが持ち込まれてきて、結局それが、今言うように私学助成も要らない、大学の自治あるいは自主性、私学の自主性、そういうものでやりますということになりますと、経営上その負担というのは学生や保護者の方に転嫁をされる危険があるということをこの事件が典型的に示している、こう私は見ているわけであります。そういう意味で、この持っている意味というのは非常に大きい。したがって、一日も早い正常化を図っていかなければならないと思いますけれども、いわば法律的な論拠をもって行政指導なり監督なり命令なり及ぶというところまでいければ問題の解決は早いと思うのですけれども、今文部省は、この経過と現実の上に立って、これからの行政指導で大学の正常化を一刻も早く進めるとすれば、どういう手だてをすればそのことが可能なのか、そのことについての考え方をお聞かせいただきたい。
○國分政府委員　文部省の指導のあり方の問題でございますが、先生御承知のように、私立大学は私学の自主性ということが尊重されておりまして、また制度的にも、文部省がこれを監督するあるいは命令する、指揮するということは認められてないわけでございます。
　したがいまして、事件発生以来、私どもあらゆる機会を通じまして、時には私立大学審議会をも煩わしたりいたしまして指導を続けてまいったわけでございますが、今日までその指導が十分受け入れられないで、不正常な状態が今日なお続いているというのは大変残念に存ずる次第でございます。
　今後の問題につきましても、制度的には先ほど申し上げたようなことでございますので、粘り強く正常化がなされるよう重ねて指導を続けてまいりたい、かように考えております。
○田中（克）委員　私もこの問題にかかわっていろいろ大学の資料等もいただきましたけれども、建学の理想というのは大変なものでありまして、そのことは大変結構なことだと実は私は思っております。しかも、ほかの大学と違いまして、歯科大学でありますから、言われているところの医は仁術、最高の道徳とモラルの要求される医者を養成する大学であります。この大学の実情が今申し上げたような実態にあるということは、医者を育てる大学のあり方として、こういう環境の中で本当に医者としてのモラルや道徳を持った学生が育つのであろうか。しかも、そういう点で今のようなことが続いていると、そこに就学している学生というのは名誉も大変傷つくであろうし、大学院も望んでいるでありましょうけれども設置がされない。そして、将来こういう状態が長引けば志願者も減る。そして、大学運営が非常に思わしくない方向に行くというようなことになりますと、今就学している学生たちが最大の犠牲者にならなければならぬのじゃないかと私は思うのです。大学の経営者や大学の教授陣というのは、その大学の運営や経営というものをめぐって確執、そういう考え方の相違、そういうものでの激しい対立が今日まで続いてきているということは現実でありましょうけれども、そのことは教育を受ける側の人たちの問題をもっと中心に考えたら、解決の仕方も見出せるのじゃないか、またそれを別にして、もし仮に争っているようなことがあるとすれば、そのことこそ問われなければならぬと私は思うわけです。この問題については、昭和五十五年ごろ国会で一度取り上げられたことがあるという記録を私発見しました。したがって、私が今回取り上げたのは五年ぶりということになりますが、今日なおかつそういう状態が続いているという現実を踏まえてみると、このことはもはや放置している時期ではないと私は思うわけです。ぜひそういう点から、文部省の積極的な問題解決への御指導をひとつお願いしたい、このように要望しまして、質問を終わらせていただきます。
　　　　—————————————
○阿部委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、来る二十四日、臨時教育審議会から参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十七日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
昭和六十年四月十二日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　小澤　克介君
　　　　　　日野　市朗君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　村上　茂利君
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
四月十二日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（岡本富夫君紹介）（第三〇一七
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正
　する法律案（内閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。嶋崎法務大臣。
　　　　—————————————
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正
　　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○嶋崎国務大臣　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、司法書士及び土地家屋調査士の制度の運営の実情にかんがみ、司法書士及び土地家屋調査士の自主性の強化を図るため、その登録を日本司法書士会連合会または日本土地家屋調査士会連合会が行うものとするとともに、官公署等が公共の利益となる事業に関して行う不動産の登記の嘱託等の実情にかんがみ、その嘱託等の登記の手続の適正化を図るため、司法書士または土地家屋調査士を社員とする社団法人がその嘱託等に係る事務を受託してこれを処理することができることとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、現行法におきましては、司法書士及び土地家屋調査士の登録は、法務局または地方法務局の長が行うものとしておりますが、これを改め、この登録は、日本司法書士会連合会及び日本土地家屋調査士会連合会が行うものとしております。
　第二に、登録の拒否及び登録の取り消しの手続を適正に処理するため、一定の事由に該当することを理由に登録の拒否または登録の取り消しをしようとするときは、登録審査会の議決に基づいてしなければならないものとしております。
　第三に、登録の拒否または登録の取り消しを受けたがその処分に不服があるときは、その者は、法務大臣に対し、行政不服審査法による審査請求をすることができるものとし、法務大臣は、審査請求が理由があるときは、日本司法書士会連合会または日本土地家屋調査士会連合会に対し、相当の処分をすべき旨を命ずることとしております。
　第四に、移譲した登録事務の適正を確保するため、法務大臣は、必要があるときは、日本司法書士会連合会または日本土地家屋調査士会連合会に対し、登録事務に関し、報告を求め、または勧告をすることができることとしております。
　第五に、司法書士会または土地家屋調査士会の自主性の強化を図るため、会則の変更のうち、会費に関する規定の変更等については、法務大臣の認可を要しないものとしております。
　第六に、官公署等が公共の利益となる事業に関して行う不動産の登記の嘱託または申請に必要な手続は、その規模、性質等にかんがみ、専門的知識、技能を有する司法書士または土地家屋調査士が組織的に受託して処理することが望ましいところでありますが、現行法のもとでは種々の険路があり、司法書士または土地家屋調査士がこれらの登記の嘱託等の手続の受託をしているのはわずかの部分にしかすぎず、これがひいては官公署等のする登記の嘱託等の手続の適正、円滑な処理の目的を十分果たし得ない実情となっております。
　そこで、官公署等が公共の利益となる事業に関して行う不動産の登記の嘱託等の手続の適正かつ迅速な実施に寄与することを目的として、司法書士または土地家屋調査士を社員とする民法第三十四条の規定による社団法人が当該嘱託等に係る事務を受託してこれを処理することができるものとする制度を創設することとしております。
　第七に、右に述べました社団法人制度の創設を認めることに伴い、所要の罰則の規定を設けるとともに、罰金及び過料の多額を引き上げることとしております。
　以上が司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○片岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十六日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○片岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎潤君。
○塩崎委員　私は、ただいまから、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきたいと思います。
　質問の前に、まず感謝申し上げたいと思います。
　大変審議時間が制約されておりますこの委員会におきまして、一時間半という極めて長時間の質問時間を与えていただきまして、本当にありがとうございます。いつも自民党の質問時間は、これは私は委員長のせいだとも思いませんけれども、常に制約をされておりまして、なかなか質問の機会を与えていただけない。それがきょう珍しくお与えいただきまして、本当にうれしく思いますし、（発言する者あり）今、雨が降るではないかという不規則発言がございましたけれども、雨をとめてでもこれはひとつ質問をしなければならないと今考えていたところでございます。法務省の方々の明快な御答弁をぜひともお願い申し上げたいと思うのでございます。
　まず最初に、私は改正案について、この案に盛られましたところの方向はもう非常な賛成の意を表したい気持ちでいっぱいでございます。先般、もう既にこの委員会を通過、成立いたしましたが、登記制度について、コンピューター化さらにまた特別会計制度という大きな進歩が図られることになったわけでございますが、これは国民の側におきますところの登記制度の大きな前進であろうかと思うのでございます。この司法書士法及び土地家屋調査士法の改正法律案は、今度は国民と登記所との間に立ちますところの司法書士及び土地家屋調査士が大いにこれから意欲を持ってこの国民の権利を守っていこう、このような活動力を増す前進の法律案だと考えるものでございまして、私どもはぜひともこの法律案を早く成立させ、そして通過をさせていきたいと思うのでございます。
　しかし、私は、二つの観点からどうしても御質問申し上げさせていただきたい。
　まず第一は、大変御苦労された案であると私は思います。しかし、それだけにまだまだ多くの疑問が残っており、土地家屋調査士にしても司法書士にしても非常な不安もある。これが運営いかんによっては司法書士会あるいは土地家屋調査士会の権益にどのような影響を来すかあるいは業界にトラブルが起こってきはしないかというような心配も持っているようでございますので、私は、疑点をただし、不安をなくす観点からまず御質問をしたい。
　第二は、同時にまた、不断に進歩させなければならない登記制度でございます。私は将来の問題点をも皆様方に伺いながら、将来の方向を模索しながら、そういった観点から立法論を考えつつ、御質問を第二の点としてさせていただきたいと思うのでございます。
　この改正点は二点ございまして、今嶋崎法務大臣が読まれましたように、まず第一は、登録制度の改正でございます。第二は、多年の懸案でございました公共嘱託登記問題解決のための法人協会の創設でございます。このような二点について御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、登録制度の改正の問題でございますが、そこで、この改正のねらいは何かという点でございます。今、嶋崎法務大臣は特に大きな声で自主性の強化という点を強調されたわけでございますが、そのような御趣旨が本心とは私は思うのですけれども、それがどのような意味で行われているかという点を御質問したいのです。
　それはなぜかと申しますと、この自主登録の制度の創設は今始まったことではないのです。私は約八年前に法務政務次官をやらせていただきましたが、そのときにこの問題を取り上げました。私は昭和三十六年に実は大蔵省の課長でございましたが、税理士制度を改正した際に、もう既に昭和三十六年に自主登録の制度は法律としてでき上がり、それから公認会計士制度も既に採用されているところでございます。弁護士会に至りますと、これは創設の当初からそのような格好になっている。私はこの点をひっ提げて法務省の中でも、そしてこの委員会でも主張したことがございますが、そのときに法務省の香川民事局長は、枇杷田局長の先輩でございます、今最高裁におられるのではないかと思うのですが、いや、登録という制度は公権力の行使である、行政処分である、このような公権力の行使を民間機関でありまするところの司法書士会あるいは土地家屋調査士会に委任するということは、どうも法理論としておかしいというような観点からの御答弁がたびたびありました。実は、私はそのときの速記録をここに持っておるのです。そして、私のみならず横山利秋委員も御質疑をされて、このような自主登録制度を織り込まない法案の改正、つまり国家試験の制度を採用した五十三年の法案は受け付けないぞとまで言ったのですけれども、法律論はやはり法務省の方が得意なんでしょうかね、強いと思われたのか、五十三年の改正の際には自主登録の制度は全然受け付けられなかった。こういう経緯がある。
　ところが、このたびまた自主性の強化という観点から自主登録を持ってこられるというと、心が変わってくれればいいこともありますけれども、法律論で来られただけに、私は少し疑問を持つのでございます。よしあしの政策論ならよかったのですけれども、そのような法律論で決めつけられますと、さて本当に自主性の強化というのは何かというところを確かめていきたいと思いますね。
　私が聞くところによれば、いや、そんな法律論よりも今行革がうるさい、臨調の答申が出てこのような登録制度はもう民間機関に委任するんだ。ただし、法務省の監督のもとにということがついておるから、まあまあ行革の精神で、国からも登録についての予算もなかなか来ないから、そういった財政上の観点といいますか、行革ですから財政上の観点だけでもないのでしょうけれども、一つの仕事を片一方へ持っていくということが経済的に能率的ならばその方を選択するということかもしれません。そんなような行革の精神でやったので、結果として自主性の強化かもわかりませんが、本心は自主性の強化というところとはおよそ相隔たるところが多いんじゃないかという、これは私の勘ぐりかもわかりませんが、そういう疑問を持つから、さてこの登録制度の改正のねらいは何かという点をまず伺いたいと思います。
○枇杷田政府委員　このたびの法案に盛られております登録事務の移譲につきましては、先ほど法務大臣から説明がございましたように、結論的には両連合会の自主性を強化をするというところに尽きるわけでございます。しかしながら、この問題につきましては、ただいま塩崎委員御指摘のように長い経過を持っていることも事実でございます。そして、五十八年の臨調の答申でこのような登録事務を業者団体の方に移譲した方がいいじゃないかというような線が打ち出されておりまして、それもこの法案をまとめるについての一つの推進力になったということも否定しがたいと思います。しかしながら、やはり基本は、司法書士会あるいは土地家屋調査士会をどのように強化し育てていくかというところが中心の課題だというふうに私ども考えておるわけでございまして、従来から両連合会からの希望もございましたし、また客観的に見ても、自主性を強化するためには登録事務を移譲した方がいいという結論に達して今度の法案になったわけでございますが、その過程での法律論があったことはただいま御指摘があったとおりでございます。
　この法律論と申しますのは、登録事務というのは国の行政事務である、そういう性格は否定しがたいところでございます。そのような行政事務を民間に移譲するということも、それ自体として不可能なわけではございませんけれども、行政事務を民間に移譲する以上は、その事務について政府が責任を持てる体制がつくられていなければならない。そうでなければ、行政権は内閣に属するという憲法上の問題にもかかわってまいります。それの関係がどうなるかということが法律論として一番重要な問題であったというふうに理解をいたしております。
　税理士会などの場合には、金そのものに対して大蔵大臣の監督権限というものがかなり強固に打ち出されております。総会の決議の取り消し権とかそういうところまで及んでいるように承知しておるわけでございます。ところが、司法書士会、調査士会の場合には、もともと政府側の方の監督権というものが積極的にうたわれているという制度ではございません。そのような会に行政事務であるところの登録をそのままで移譲するということについては、法律的に問題があるんじゃないかという点があったわけでございます。その点を今度の法案でどのように処理をするかということが一つの問題でございましたけれども、内容をごらんいただければおわかりになりますように、この登録事務に関しては法務大臣がいろいろな報告を求めたり、指導したり、あるいは勧告をするというような権限を法務大臣の方に残す、それから客観的な意味で登録事務が適正に行われるような制度も設けるというふうなこと、それから不服審査の手続をきちんと決めるというふうなことを考えまして、そしてただいま申し上げましたような法律論を克服し、しかも、従来からの、官側の方が余り強権的に会を監督しないということの原則を余り動かさないような状態でまとめていくということを工夫してまいったわけであります。そのようなことができたということ、これが一つあるわけでございます。
　それからもう一つは、会の自主的な運営というものを尊重するというのがねらいでございますけれども、実際問題として今登録事務を行いますには、各連合会で具体的な体制づくりというものが必要でございます。そういう面につきましても、面会ともそういう体制づくりが次第にできてきたということもあわせまして、今度の国会にこの移譲についての法律案を提出した、こういうことに相なるわけでございます。
○塩崎委員　私は、いい方向ならば考え方の変化があってもいいかと思うのでございますが、今のお話では少し自主性の強化という観点でまだまだ意欲が乏しいような気がしてならないので、やはり司法書士会あるいは土地家屋調査士会のことは司法書士会あるいは土地家屋調査士会が自主的自律的に内部規律によって運営していく、そうしてお互いの切磋琢磨によって地位の向上と信用の保持を図っていくという方向での登録制度の移譲、私はこんなふうに強く考えていかなければならぬと思うのでございます。
　とにかく、司法書士会や土地家屋調査士会に入ってみても何もいいことがないではないか、会費を納めることだけで済んでいるのではないか、これは団体にはつきもののことなんですけれども、そういうことがよく言われる。登録制度によって自分たちの身分がこのような形で確保されているという意識を個々の司法書士あるいは土地家屋調査士に持たせることは確かに大変重要なことだと思うのですが、そういった意味の登録制度と考えていただけないものでしょうか、どうでしょうか。
○枇杷田政府委員　自主性の強化ということは、抽象的に申し上げましたけれども、司法書士会あるいは土地家屋調査士会と申しますのは、会員の指導、連絡というようなことを中心とする仕事をする会でございます。したがいまして、会が育っていくというためには、各会員が会に対する帰属意識を強固に持つことだろうと思います。そういう面におきましてこの登録というものを自主的にやるということは、いわば、自分が司法書士であるあるいは土地家屋調査士であることのあかしといいますか、そういうものが自分たちの会の中にあるんだということが、そういう帰属意識といいますか連帯感といいますか、そういうものを強めていく基本になるという認識を持っております。そういう意味でこの登録の移譲ということが両連合会の自主的な運営の強化になるであろうという認識を持っております。
　ただ、そういうことでございますけれども、もともと司法書士会、土地家屋調査士会につきましては、ほかの業法と違いまして法務大臣の監督権というものが余りないという状態で、非常に自主性を尊重している制度でございます。それを移譲することによって、かえってその自主性を損なってはいけないということの調整が一つの問題としてあったんだということを御理解いただきたいと思います。
○塩崎委員　今の御答弁のとおり、私はこの登録制度の改正を自主性の強化という観点からのものと率直に受けとめて　　とにかく税理士法改正以来二十四年、約四分の一世紀近くたって初めて自主登録ができた。これはまさしく大蔵省出身の嶋崎大臣のおかげであるということを痛感して、自主性の強化についてひとつこれから御質問をしたいわけでございます。
　例えば、昭和五十三年六月八日、第八十四回国会の司法書士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、あるいは昭和五十四年十二月七日、第九十回国会の土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、いずれも自主性強化のような観点からの決議がついているわけでございます。例えば五十三年六月八日の附帯決議の中に、数点ございますけれども、
　二　司法書士会が行う研修事業に積極的に協力し、司法書士が登記供託及び訴訟等の手続の専門家として真に国民の信頼に応え得るよう、その品位と資質の向上を図ること。
　三　司法書士会の内部規律により司法書士に対する国民の信頼を高め、社会的地位が向上するよう、司法書士会の指導に努めること。
このような趣旨は五十四年十二月七日の附帯決議にもあらわれているところでございます。
　そこで、自主性強化の観点から司法書士会あるいは土地家屋調査士会といつも比較されるのが弁護士会の関係でございます。弁護士、税理士、公認会計士あるいは行政書士、こういったいわゆる一身専属制の資格を持つ、士がつくところの自由職業者の団体との比較でございます。今弁護士会を例に申し上げましたが、自主的な規律の一番代表は懲戒権のあり方でございます。内部規律、一つの懲戒という仕組みを弁護士会と同じように司法書士会あるいは土地家屋調査士会に持たせていったらどうかという意見が前々から言われており、いや、それは弁護士とは全く仕組みが違うのだというようなことが言われてきた。確かに詳細に見ますれば違う点があろうかと思うのですけれども、同じ自由職業者、しかも弁護士と似て不動産登記法といった難しい法律によって国民の権利を守っていこうとするような自由職業者には内部規律で、役所の手数を煩わさなくても懲戒制度を運用ずみだけの資質があり、力も持たせていいのではないかと思うのですが、この点は今のところどのようにお考えですか。
○枇杷田政府委員　結論から申し上げますと、懲戒権を会の方に与えるということは考えておりません。
　ただいま弁護士法のことに言及されましたけれども、弁護士法はちょっと特殊な立場に立つ法律だろうというふうに思っております。数年来当委員会におきましても、弁護士会が懲戒権を持っておるということ自体が憲法上疑義があるのではないかというような議論もあったところであります。その結論が当委員会で出たというわけではございませんけれども、そういう議論が出されたということも私、承知いたしております。
　懲戒で一番重い懲戒は、現行法で申しますと「登録の取消し」、この改正案によりますと「業務の禁止」ということになるわけでございますけれども、これはいわば資格といいますか、司法書士あるいは調査士としての仕事ができなくなるというような効果をもたらすような内容をも含むわけでございますね。そのようなことをするのは、国が与えました司法書士という、あるいは土地家屋調査士という資格を実質的に奪ってしまう、資格というと語弊がありますけれども、その立場を奪ってしまうというふうなものでございます。これは明らかに国の行政行為、行政処分でございまして、そのようなものを業界に与えるということは、いかに会と内閣との間につながりをつけるにしても、少し問題が大き過ぎるのではないかという感じがするわけでございます。むしろ司法書士会とか調査士会という会は、会員が集まりまして自分たちがみんなで励まし合い、いさめ合い、そして指導していく、そういうことで中身をよくしていくということが目標の性格のものであろうと思います。それをいわば強権的に、自分の会に属する者の登録の取り消しをしてしまうというような行為をすることが果たしてその会の本来的な姿に合うものであろうかどうかというような疑問もあるわけでございます。そういうようなことから私どもは、懲戒権を面会が持つことは法律論からいっても、また実際問題からしても適当でないという結論を持っております。しかしながら、この懲戒のあり方については会の方からのいろいろな意見とかそういうものを十分に酌み取って処理していくということが必要なことであろうという意味で、現在もそのような形で運営しておりますし、これからもそういうふうなことで処理してまいりたいと思います。行政処分としての処分権は官が行使するという建前の方がかえってすっきりすると思っておる次第でございます。
○塩崎委員　私は、枇杷四局長の御答弁の理論的な筋道はなるほど理解できるような気がするわけでございます。ただ、今度、登録が司法書士会あるいは土地家屋調査士会に移ったこと、そしてそのために第六条以下に登録の手続が出てくるわけでありますが、その各規定を読んでみると、この自主規律、内部規律、懲戒権の問題は新しい段階に入ってきた、少し様相が変わってきた、もう五十歩百歩のような気が私はするのです。それで、六条の三に「登録の拒否」という条項がございますね。これは当然のことでございますが、登録が移譲されたのですから、日本司法書士会あるいは土地家屋調査士会が、登録要件に該当していなければこれを拒否できる。しかし、単にそれだけでは足りない。つまり、一遍登録をされておっても、登録の拒否と同じような条件に該当するときには登録の取り消しができるような仕組みになっていることは法律上当然かと思うのです。そして、登録の拒否にしても登録の取り消しにいたしましても、登録審査会で慎重に審議されることは当然なのですけれども、私は、登録の取り消しの中身を見ますと一つの懲戒的な規定と見ても実質的にいいような気がするのでございます。こんなところは枇杷四局長の方がはるかに法律の専門家でございますから、私は教えていただきたいと思うのです。しかも、税理士法などと比較してみてもこの登録の取り消しの発動の仕方が違うようなニュアンスの規定の仕方になっているから、これは大変重要な問題だと思ってお尋ねするわけでございますが、六条の三の登録の拒否条件が登録の取り消しに同じように適用されるわけでございますが、その中に、二号の病弱の場合は除きまして、三号に「司法書士の信用又は品位を害するおそれがあるときその他司法書士の職責に照らし司法書士としての適格性を欠くとき。」同じようなことが土地家屋調査士法にも出てきておるわけでございます。これは多分に判断を伴う一つの懲戒権の発動的な規定と読めないことはない。単なる登録の技術的な失効だと考えることもできるのでしょうけれども、やはり実体に入って信用の保持とか品位を害するおそれがあるというようなことは、私は、大変懲戒的な面に絡んでくる問題ではないかと思う。それが第一点目。
　第二点、私が税理士法と比較してみましたら、税理士法の取り消しの要件は、このような条件に該当すれば当然取り消すのじゃなくて、登録の取り消しができるのは、「日本税理士会連合会は、税理士の登録を受けた者が、税理士となる資格又は第二十四条各号に規定する登録拒否事由に関する事項について、記載すべき事項を記載せず、又は虚偽の記載をして第二十一条第一項の規定による登録申請書を提出し、その申請に基づき当該登録を受けた者であることが判明したときは、第四十九条の十五に規定する資格審査会の議決に基づき、当該登録を取り消すことができる。」その趣旨は、最初に出しました登録申請書の中に虚偽の記載があったときに限られるようなことで、その後の事情で信用を害するおそれがあるようなときには適用にならないように見えるのですけれども、このようなことは制度、仕組みの大きな差異を示すものであるかどうか。私も税理士法、長らく外れておりますので詳しくはありませんけれども、第二項などで司法書士法あるいは土地家屋調査士法の改正案と同じようになっているのかもしれませんけれども、一項だけ見るとそんなふうに見えるのですね。そして、登録が取り消されたならば事業ができなくなるという制裁を受けることは当然であるし、司法書士あるいは土地家屋調査士という名称を使えなくなることも当然の結果でございます。
　私はもう一つ敷衍して申し上げると、弁護士法の懲戒権は確かに範囲が広くて、戒告、二年以内の業務の停止、退会命令、これは私も初めて見たのですが、それから除名というような四つの、登録の取り消しと違った除名という別の制裁が与えられておるような規定がある。これとは違うのかもわかりませんが、税理士の制度を見ますと、弁護士と同じように戒告、一年以内の税理士業務の停止、税理士業務の禁止、こういうふうな三つの制裁がございますけれども、このような登録の取り消しの効果が業務の剥奪ということになれば戒告以上の懲戒権が行使されたと考えて変わらないではないか。それなら五十歩百歩、内部規律の中で戒告というような仕組みを設けても、戒告よりも業務の停止の方がはるかに大きな制裁であることはだれしも認めるところだと思いますが、このような形での戒告というものも考えられるのではないか、勉強しておってこういう疑問を感じたのでございます。要は、とにかく司法書士会、土地家屋調査士会の力を強めて業界全体の地位の向上を図り、そしてまだまだ所得も高めなければならない、仕事の量もふやさなければならない、そして国民の権利を守っていかなければならない両業界の地位向上は、この団体であります司法書士会あるいは土地家屋調査士会の権限を強めていくことにあると思うのです。
　長々としゃべりましたけれども、このような懲戒権、内部規律の強化、附帯決議のあった問題について今のような私の解釈でいいかどうか、さらに進んで、このような懲戒権という表現を避けてもいいかもわかりません、しかし内部規律を司法書士会、土地家屋調査士会がやっていく、そのための権限を与えるということについてどう考えられるか、御答弁をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　いろいろな点、御指摘があったわけでございますけれども、税理士の関係につきましては私ども所管でもございませんので余り責任のあることは申し上げられませんが、司法書士法、土地家屋調査士法の場合の先ほどの登録の取り消しの問題につきましては、これは効果といたしますと、まさに司法書士でなくなり土地家屋調査士でなくなるという効果をもたらしますので、懲戒あるいはそれ以上の重い効果が生ずることは間違いないと思います。
　ただ、この登録の取り消しと申しますのに二つあるわけでございまして、一つは、先ほど税理士の場合にそうじゃないかというふうに御指摘があったように、登録の当初にそのことが発見されていたならば登録は受けなかったであろうという場合に取り消すということでございます。これは今度の法律におきましても、欠格事由があったというふうな場合には当然後で取り消すということでございます。
　それから、登録の当初にあった事由ではなくて、それから後に生じた事由が何かあった場合にどうするかということが問題になってくるわけでございますけれども、その場合に、先ほどの欠格事由が後に生じたという場合も同じですが、そのほかにいわば分限的な事由、六条の三の第二号の心身が衰弱して業務ができないというような場合はまさにその分限の問題になるわけでございまして、この分限の事由が生じたときには登録の取り消しをするということでございますが、六条の三の第三号に当たるような事柄ですね、「信用又は品位を害するおそれがある」という場合には、これは具体的に品位を害し、あるいは法律に反し、あるいは会則に反するというようなことがあった場合にそれはむしろ懲戒の問題になるわけでございます。したがって、そのこと自体でこの登録の取り消しということにはならないわけでございまして、この仕組みはいわば、欠格事由が生じた場合あるいは分限事由が生じた場合には登録の取り消しはする、あと、品位を害したり法律に反したりするような非違行為があった場合には懲戒でいくというふうな立て方になっておりまして、そのうちの分限的な問題については、これはいわば会が自主的に処理してしかるべきであろうということで、この法律では登録の取り消しを会ができるようにしているわけでございます。
　懲戒の問題になりますと、これは先ほども申し上げましたように、むしろ会のあり方の問題からいたしましても、また重い行政処分だということからいたしましても、これは官側の方に残すべきだということにしておりますけれども、この登録の権限を会が持つことによって、欠格事由の有無であるとかあるいは分限事由があるかどうかというような観点についての判断は会がし、それを処理をするという意味では、従来よりもかなりの分野について会の自主性、自律性といいますか、そういうものが広がったということは御指摘のとおりだろうと思います。
○塩崎委員　御答弁の趣旨は了承するわけでございますけれども、仮に品位保持を害するおそれがあるような場合に、とにかく任意加入、任意脱退ではありますけれども、その人が会にいることによって司法書士会あるいは土地家屋調査士会の品位にまで影響するというような場合には除名ということも制度として、いや単に事実上の行為じゃありませんよ、法律上の制度としてこの登録制度の移譲の際に設けることは適当と考えられますかどうですか、いかがですか。