Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　私も、基本的に、可及的速やかに財政再建の一つのめどとして、かつて設定された赤字国債脱却の時期を明示すべきだ、それは理解できる話なんです。
　確かに、五十九年赤字国債脱却ということを約束申し上げて、そしてそれを断念いたしました。そして、計画を出せ、こういう御主張に対して精いっぱい努力した結果が財政改革に対する基本的な考え方。考え方にはある種の哲学は書かれてありますが、その中に数値の入っていないもの、それでは国会が予算審議等についての手がかりとするためにも可能な限りのものを出してみろ、こう言われて苦心したものが中期試算である。その中期試算が、いま御指摘のように七、五、三と、こういうものを出した。私どもも、臨調の答申等を読んでみると、六十年代全体を通じて一つの構想を立てるべきだとも言われておりますものの、やはり世界のそれぞれの国のいろいろなそういう展望なり試算なりを見ても、十年と言えば長過ぎる。大体七年が限界ではないか。かつて経済社会の七カ年計画を出したことがあるというので、七年、五年、三年というものを出したわけです。
　したがって、これをこれから徐々に固めていくためには、やはりいま経済審議会で御審議いただいております経済の中期展望、これとある意味において歩調を合わせながら、部内で財政の展望についての検討をより深く行っていかなければならぬということでございますので、私どもとしては、可能な限りその一つのめどである赤字国債脱却の年度というものをお示ししなければならないという考え方を持ちながら、いま少し経済審議会の審議等を見守りながら精力的な努力を重ねていきますので時間をかしていただきたいと、こういう素直な心境であります。
○戸田委員　ただ、念を押すようで申しわけないのですが、いま大臣も言われましたように、財政中期試算ですね、これはやはり財政再建の手がかりと見ていいのですか。それから、七、五、三と言われるいわゆるＡ、Ｂ、Ｃ案ですね、この三つのケースの中で、どれが一番実行可能に近いのだというものがございますか。その辺の見解はどうですか。
○竹下国務大臣　この中期試算が結局現行の制度、施策をそのままに置いていわゆる等率、等差で示した仮定計算である、こういう意味においては、これを計画と見ていただきたいとは言えないと思います。率直に言って、まさにこの前提を置いた仮定計算でありますということを素直に提出の際も申し上げたわけであります。
　しかしながら、われわれとしてその中で強いてとるとするならば、まあ三年と言えば余りにも短過ぎるのじゃないか。ということになると、数年というと五とか七とかというものを念頭に置いて作業は進めてみなければいかぬなと。一方、総理からもお答えしたことがありますが、五年から十年の間、こういうような表現もあっておりますが、いま定かに五がよろしゅうございますとか七がよろしゅうございますとか言うだけの自信は残念ながら持っておりません。
○戸田委員　時間ですからこれで終わりますけれども、最後に、五十九—六十一年度に四兆ないし十一兆に及が財源不足、こういうことになるわけですが、要調整額の解消策ですね、たとえば大蔵省提出の中期試算で見ますと、五十九年度Ａで五兆四千五百億、Ｂで四兆五千五百億、Ｃで四兆一千六百億、六十年、六十一年とこうありますが、こういうものの解消、これは何としてもやっていかなくてはいけないわけですから、この解消策には一体どういうものがあるのか。歳出削減でいくのか、増税策でいくのか、また国債発行で乗り切るのか等々いろいろありますが、一体どういうものでこれは解消をしていかなくてはいけないのかという点について最後にお伺いをして、終わります。
○竹下国務大臣　これは、いまおっしゃいましたように、理論的に言えば、この要調整額を前提とした場合、歳出削減か負担増かあるいはこれまた公債に財源を求めるのか、こういうことになろうかと思うのでありますが、五十八年度予算が一般歳出で前年度以下に抑えたということをいわば財政改革の第一歩であるという認識の上に立つとすれば、私は、まず糧道を断って歳出削減というところから制度、施策の根源にさかのぼってまず対処していかなければならぬ。
　そして、それでもなおかつ現行の施策、制度というものをどうでも残す場合、初めて負担をする方も国民、受益者もまた国民という考え方の上に立って、国会等の議論を通じてその方途を見出していかなければならぬ。だから、やはり増税なき財政再建ということが一方に言われ、そして公債発行というのが金融市場を圧迫して日本経済の運営全体に好ましい影響を与えないということを考えれば、安易にそういう問題を念頭に置くことなく、まず歳出削減からかかっていかなければならぬ険しい道のりだと思っております。
○阿部（助）委員　まず初めに、この国会に財確法なんというものを提出された理由を私はお伺いしたい。当たるを幸い金集めをする措置は臨時的に行ったのか、また恒常的にお考えになっておるのか、まずお伺いしたいと思うのです。
○窪田政府委員　一般会計の状況が非常に厳しい上に、五十八年度では五十六年度の歳入欠陥の穴埋めをする必要がございます。
　かねがね国会等でも、特別会計あるいは特殊法人の資金で使えるものは総点検せよという御意見もございました。そういうことで、税外収入を総ざらいをいたしまして最大の努力をいたしました。そのうち五十八年度の臨時のものをこの財確法でお願いをしておりますが、そのほかにも造幣特会いわゆる補助貨の取り崩しでございますとか、あるいはたばこの臨時の値上げでございますとか、ほかの法律でお願いしているものもございます。最大限の努力をいたしましたが、今後こういった規模での税外収入は期待できないのではなかろうかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○阿部（助）委員　この後期待できないからやらないということなのですか。それとも、こういうやり方は本当の一時的な緊急避難としてやったのであって、これからはそういうことはやらないという方針なのか、それを聞いておるのです。
○窪田政府委員　こういう巨額なものは種もございませんし、また臨時異例のやりくりでございまして、過渡的にはやむを得ないと私ども思っておりますが、基本的にはやはり財政収支を根本的に健全化していくという、何といいますか大きな正道で努力をしてまいりたいと思っております。
○阿部（助）委員　私は後で述べようと思ったのですけれども、歴史の教訓に学んでいくと、これは皆さんの大蔵省の編さんされた資料ですよ、これを見ますと、いまこういう形で特別会計と一般会計との境目がなくなってきた。それは昭和十一年にいわゆる準戦時体制に入った、そこでこの措置は一年限りだと言って特別会計から一般会計に移した。一年限りということをやったのですよ。
　ところが、その後、この皆さんのつくった「昭和財政史」に書いてあるけれども、一年限りだったのが次からはもう恒常的なものになってきた。その上に今度は、それだけならまだいいけれども、特別会計を片っ端からいっぱいつくっていって、それでみんな料金値上げやいろいろなことをやっていって、それを一般会計にぶち込んでいく。これは戦時で特別だと言うかもわからぬけれども、そういうことが行われてきた歴史を私たちは承知をしておるわけです。
　いま苦しいからといって財政法をがちゃがちゃにして、そしてこういうことをおやりになる。金がないからしようがないということでやる。先ほど来戸田委員の質問にもありましたように、こういう形で財政法という法律をめちゃくちゃにしていったら、一体どうなるのだろうかという不安を私は持っておる。
　だから、なぜ特別会計をつくったかという問題を大臣にも大蔵省にももう一遍しっかり考えてもらわなければいかぬ。私たちもよく言われるのでありますけれども、いろいろ困難なときなどやはり原則に立ち返って、原則を踏まえてやるというのが、そのときは苦しいけれども立ち直るための一番近道だ、こう教えられてきたけれども、私もそう思うのです。ところが、皆さんは安直に何でもかんでも金を集めさえすればいいという、今度の財確法を立法するよりもまだやるべきことはいっぱいあったのじゃないですか。なぜ税収のちゃんとした、たとえば利子配当の総合課税だとかという税収をきちんと上げる道を講じないで、こういう安易な道に走ろうとするのか。そして、戦争中行ったような財政がめちゃくちゃになる、いま財政法を皆さんはどう考えておるのですか。三百数十万の人命を失って日本は荒廃して、あれだけ大きな犠牲を踏まえてその反省のもとにできた憲法、それをある程度担保すると言われるこの財政法、いま皆さんはこれを踏みにじっていこうとするのは、私は何としても承知ができないのです。
　だから、その辺に大蔵大臣、これは私は大臣だけを責めるわけにいかぬ。われわれも国会議員として、ある意味ではまた同じように責任を負わなければいかぬのじゃないだろうかと思うのですが、大臣、財政法のウエートというものをどうお考えになっておるのか、私は、これは一番基本としてお伺いしておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　これは、国に憲法が存在するごとく、そして財政というものを扱う者にとっては、まず財政法というものは財政に対する憲法であるというような基本認識は持たなければならぬ問題であるという基本認識については、私も意見を同じくいたしております。
○阿部（助）委員　一般会計の歳出は一般会計の歳入で賄うのが財政法の大原則だと私は思う。これは異存ありませんね。
○竹下国務大臣　私は、本来国の歳出は租税などの経常的歳入をもって賄うことが基本であるという考え方は言うまでもないことであると思っております。
○阿部（助）委員　税収が足りないから特別会計にまで手を伸ばして、なりふり構わずと言うと失礼かもわからぬが、みんな金をかき集める、そして一般会計に充ててよいなんという条文は財政法のどこにもないと私は思うのですが、あったら教えてもらいたい。
○窪田政府委員　財政法は健全財政主義に基づいたりっぱな原則でございますが、ただ、日本の財政の戦後の歴史を振り返ってみますと、やはり高度成長に恵まれてそれぞれ特別会計その他に蓄積を持ったものがございます。それはそれで国の蓄えがあるということは決して悪いことだとは思いませんが、こういう一般会計が通逼迫した状況のもとにおいては、まずそういうものを活用すべきじゃないかという御意見も世上非常に強いわけでございます。先ほどから安易にというふうにおっしゃっておりますが、私どもも決して安易に考えておるわけではございませんで、やむを得ずこういうことを努力をしている。
　こういうたとえ話をしては恐縮でございますが、終戦直後、私のうちも大変貧乏をいたしまして、払えぬものは先に延ばすとか売れるものは全部売るとか、まあ最近自分で予算をやっていまして、昔の自分のうちの状況などを思い浮かべるわけですが、そうやって最大限の努力をしませんと、やはりそこから先に進めることについて世間の御理解もいただけないのではないかということで、過去高度成長下に蓄積したものその他も洗いざらい活用する、それは一時の便法ではございますけれども、その努力をまずやるべき段階ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（助）委員　いまの御意見からいいますと、何でも洗いざらいやるなんといったら、これは先ほど私が指摘したように、特別会計、一般会計なんという区別をしないで、会計は、釈迦に説法だけれども、統一的会計の原則というのがありますね。これはコンメンタールと書いてあるのですから間違いないと思う。そういうものまで無視しておやりになるならば、特別会計なんというものはやめて、できることならば一般会計でやるというのが財政のたてまえなんで、それなら特別会計はおやめになったらいいじゃないですか。
　活用すべきものはみんな活用していく、いまの特別会計、一般会計という区別、なぜ特別会計をつくったかという意義も何も踏みつぶして、いまのようなあなたの御意見、苦しいからしようがないんだとおっしゃると、これは全然理論が私とは違ってくる。それなら特別会計はやめなさい、一般会計で皆やりなさい。あたりまえじゃないですか。あなたのいまの議論からいくとそういうことになってしまう。みんな活用するなら一般会計でいいじゃないですか。
　会計はできるだけ統一的な経理をやるということが原則です。これは、戦前の財政法でもその原則はあったし、文章は違うけれども、今度の財政法十三条も同じように、これはコンメンタールによりますと、もう釈迦に説法でしょうけれども、「特別の資金の運用をはかる場合とか、その他特定の限局された行政分野においてその収入を経済的かつ能率的に運用しその分野における収支の計算を明らかにしようとする場合に生ずる。」これは特別の場合なんですよ。本来、できることならば、特別会計じゃなしに一般会計でやるべきものなんですよ。どうも私はあなたの御意見はいただけないのですね。あなたの家庭の昔のことのお話は、それはそれでわからぬではないけれども、国の財政のあり方としては、私は納得できない。
○窪田政府委員　私は、何も特別会計とかその区分をめちゃくちゃに踏みにじってもいいということを申し上げているわけではないし、また私の話も、必ずしもそうならないとは思うのでございます。一般会計の状況からして、もし活用できるものがあれば、また、法律を設けて国会のお許しを得てやれるものがあれば、それは最大限の努力をすべきである、こう考えているわけでございます。
○阿部（助）委員　話が飛び飛びになって、私も予定した順序が狂ってしまうのですが、たとえば電電公社から納付金をまた特別会計で取り上げる。もしそんなに金があるなら、電話料金を下げて利用者に還元したらどうなんです。これは特別会計としては当然のことだと私は思う。
　あなたの理論からいって、私が心配したのは、先ほど申し上げたように、戦争中は金がないということで特別会計も一般会計もごっちゃなようにして、特別会計をいっぱいつくってしまった。それで、そこから収入をふやしていく、そのふやしたものを一般会計にぶち込んでいく、そして戦争遂行の財政をつくった。その反省の上に今日の財政法があると私は思うのですよ。それだから、冒頭に引いたように、これが恒常的になってはいかぬのだ、いまは本当の緊急避難なんですとはっきりとさせていきたい、私はこう思ってお伺いをしておるわけなんです。
　大臣、その点どうですか。あなたは、本当にあと財源が、取り上げるところがないとか言うけれども、またつくればあるのですよ。また特別会計をつくって料金値上げなんかをしたりしてやれば、戦争中と同じようなことをやろうとすればやっていける。大体、いろいろな困っているとき、人間の知恵というのはそんなにいっぱいはないものです。昔やったようなことをまたやりつつ、また誤りをやるものなんです。だから、そこへ行かないように、できるだけもっと原則に返りましょうやというのが私の質問をしている趣旨なんです。大変つらいところでしょうけれども、大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　困ったときには原点に返れ、これは私もわかります。過去に犯したいろいろな過ちに対しての反省——しかし私は、日本国民と申しましようか、それにある種の総意がもたらされておるというのは、言ってみればこの国会というものの存在ではないか、国会というものは、与野党がそれぞれの立場にあって、しかも、議会制民主主義ですから、政権交代という前提を踏まえてもろもろの議論をしていく中に、かつての翼賛国会とでも申しましょうか、そういうものとはおのずから違った結果が出てくるのではないかということに対するある種の誇りと期待を持ちながら、しかし、そうは言いながらも、過去に犯したいろいろな問題についての反省を踏まえて取り組んでいくならば、日本の全体の経済、それに伴う財政運営というものも、困った中にもその活路を見出していくだけの知恵とバイタリティーは持っておるのではないか、こういうある種の自信というものでぶつかっていかなければならぬ課題ではなかろうかというふうに考えております。
○阿部（助）委員　どうも私の質問とちょっと焦点が外れておるようですけれども、国会は皆さんが多数でお決めになれば一応法律として出るのだから不可能ではないでしょう。しかし、それを多数だからといってやっていったら、原則を踏み外していったら、一体しまいにはどうなるんだろうか。
　そう殷鑑遠からず。私はこの席で、三木内閣のときに出した特例公債の問題で初日に質問をした。そのとき私は、これはアヘンのようなものであって、必ず赤字公債は赤字公債を生んでいくという形で膨張していくのじゃないかと。大平さんは、ここに速記録がありますけれども、これは緊急避難だとおっしゃっておるのですよ。特例公債は緊急避難で、何とか早いうちにこの赤字公債から脱却したいということはそのときおっしゃった。しかし、それにはきちんとした原則を立てられなかった。
　私は、それからこの返済計画というものを強く言い続けたけれども、いまでも政府や大蔵省は出していない。それでそのときに、苦し紛れというか、私のところへ来て出したのが、私は承知しなかったけれども中間見通しなんですね。あんなものは一つも当てになりはしない。また皆さんがあれをつくっても、それほど計画どおりに行ってもいないし、なっていないのですよ。あんなものを私は要求したのじゃないのです。ある意味で赤字公債というものは借金なんだから、借金にはやはりちゃんとした担保が要る、それにはインフレで返すのか増税で返すのかどうなんだと私が言えば、インフレではやりません、こう言う。そうすれば税収で返すということになる、その税収はどういう税収なんだ、こう聞いたら、とにかくいままだそれは決まらないから、十年たったら必ず耳をそろえて返しますという決意表明で終わっておるわけだ。
　それは、大平さんも間違いなしに十年たったら現金で返すつもりだったでしょう。しかし現実はもうそうはならない。あなたの先ほどの戸田委員に対する答弁でも、持っておる人には現金で払うけれども、その財源はまた赤字公債となれば、いわゆるこれが借りかえということになるのじゃないですか。だんだんごまかしていこうということにならざるを得ないでしょう。ないそでは振れないということになってしまう。これじゃ、われわれがここで幾ら議論をしてみたって、それは何もならないことなんじゃないだろうか。私自身も、本当に私の力のなさなのか、私の不勉強なのか、政府に納得してもらえなかったという残念さがいまでもあるわけです。私も責任を感じます。だけれども、この特例公債は、もう六十五年前後になればとても耳をそろえて返すなんというわけには私はいかなくなったと思う。それはやはり原則というものを無視して安易にやってきた。私は、当時これはアヘンだと言った。そのときはいいけれども、だんだんアヘンはよけい必要とするようになってくる、アヘン患者になる、サラ金になるぞと言ったけれども、まあ不幸にして私の言ったことが的中しておるような気がするわけです。まだ六十年にならぬから皆さんどうおっしゃるかはわからぬけれども、私は、もう六十四年、六十五年になったら、これは耳をそろえて返済するなんというあのときの決意表明は飛んでしまうと思う。現実はそうだと思うのです。そうすれば、財政をどうするかという、こんな財確法なんというものよりももっともっと根本的なものが、皆さんも選挙があるとかいろいろなことがあれば一遍に出せなくても、もう少し国民に理解のできる方向でやる方法があるのじゃないですか。
　私たちは、もう総合課税の問題とかいろいろ提起をしてきたのであって、問題は皆さん勇気がないんだな。ここまで来たら、もう一遍大臣も勇気を出すときじゃないですか、決断をすべきときじゃないですか。竹下さんは将来の総理大臣を嘱望されておる人なんだから、それを考えれば、いまぐらいのときにもう少し決断を出して、私は総合課税をやるべきだと思うし、抜本的な対策をいまから考えても本当はもう遅過ぎるんだけれども、もう少しその辺で決断をするときなんじゃないでしょうか。大臣どうですか。
○竹下国務大臣　これは阿部さんの、私を含む政府に対する鞭撻、こういう意味で私は謙虚に承ったわけであります。
　財政を預かる者として基本的に考えなければいかぬのは、先人の蓄積に手をつける場合と、そして後世の納税者に負担をそのまま先送りする、この二つが財政を預かる者としてその都度厳しく心の中に受けとめていかなければならない一番課題である。その二つを、一つは、これはいろいろな議論は別として、いわば今年度税外収入を確保するに当たって、ある意味においては先人の蓄積に対して手をつけたという感じもしないでもありませんでした。そして、なかんずく赤字公債の発行というのは、アヘンという言葉を使われましたが、赤字公債とはすなわち麻薬であるというような論評も当時からありました。
　しかし、私どもとしては、とにかく現金で所有者に対してお返しする、これはもう必ず実行すべきことであり、これをしなかったらまた大変なことにもなります。ただ、その現金でもってお返しする調達の手段として、理論的に言えば三つの手段があるだろう。それが歳出のカットであり、そして負担増であり、あるいは借りかえを含む赤字公債の発行、形式は別といたしまして公債発行、そういうことであるということになれば、やはりあとの二者というものを安易に念頭に置いてはならぬ、こういう考え方で対応していかなければならないところに私も大変な厳しさを感じておるわけであります。
　確かに、戦争中は別といたしまして戦後の、まあ六十五歳以上の人、阿部さんもその一人かもしれませんが、その人たちの蓄積が今日の日本の繁栄というものをもたらした。しかし、その間に行われた、オリンピック直後の戦後最大の不況の際の建設国債は仮に別といたしましても、ドルショック後、そして第一次石油ショック、そして第二次石油ショック、そこにいわば公債政策というものが導入された。しかし、その公債政策があったからこそ、また今日の日本経済全体のある意味におけるバイタリティーの基礎は支えられたではないか。それが限界に来て、今日いわば対応力を失った財政をどうして立て直すかというのが喫緊の課題となっておりますので、今後ともそうした御鞭撻の趣旨の意見を政策の中に反映さしていかなければならない課題である。
　おっしゃるとおり、私は、自由民主党政府の重荷であると十分責任は感じつつも、国民合意の中で、せっかく日本には熟した議会制民主主義というのが今日定着しつつございますので、その中で一生懸命努力をしていかなければならぬ課題であるというふうに考えております。私は、多数というものが考えたことが絶対であるという考えは持ったこともございませんし、また、政党政治である限りにおいては、絶えず政権交代もあり得るという考え方の中に立って、さればそれぞれがみずからの主義主張に立脚して政策遂行に力をいたしておる、ある意味においては復元力というものがあるかというような反省も政党人としては絶えず念頭に置くべきではなかろうかというふうにも考えております。
○阿部（助）委員　政権交代ができればいいのですが、いまそういう情勢じゃないのはわれわれまことに残念なのだけれども、だからといって、いま多数党だからここで多数決で決めれば何でもやってもいいということには私はならぬと思うのですよ。
　合法、非合法なんといったっていいかげんなものでして、ヒトラーだって、やったのはみんな合法なんだよ。彼は全権委任法というのを通したのだから、ヒトラーのやることはみんな合法だということになってしまったのだ。そうなっては大変なのでして、私は、もう少しそのときにいわゆる憲法だとか財政法というものを遵守するというお立場をとってもらいたい、こういうことなんです。
　そこで、私は、この財確法なんというものをお出しになる、緊急避難だとおっしゃるならば、いまこれは緊急避難ですが、この次にはこういうふうにしてこういう緊急避難から逃れますというものがついてこなければ、どうもまた特例公債と同じことになるのじゃないだろうか。いま緊急避難でやむを得ません、何とかお認め願いたいというなら、それはそれである程度また判断をすることにやぶさかではないけれども、それには、来年の予算はこういう方針で臨みます、再来年はこうやりますということが明示をされない。いま大蔵大臣は、歳出カットに重点を置くかのようなことで負担増と公債という問題をいま考えるべきでないとおっしゃった。気持ちはわかります。現実はそうなっていないのじゃないですか。気持ちはこんな財確法なんか出したくなかったろう。緊急避難とおっしゃるくらいだから出したくなかっただろう。しかし、現実はどうしようもないということで、皆さんこれをおやりになったのでしょう。
　だから、私は、政府のいままでのいろいろな財政の質疑や何かを聞いておっても、できもしない歳出カット、何がしかはできるだろうけれども、今日の特例公債、赤字公債をなくするような歳出カットができるなどということをお考えになっている人は、日本じゅうで大臣だけなのじゃないだろうかと思うんだな。まだ本当に大臣そんな気持ち——そのお考えは、基本はこうだというのはわかるのですよ。本当に国民に真実を訴えるということがより大事なのじゃないだろうか。それなしには、大臣、言葉は少し悪いけれども、国民をたぶらかすということになりゃせぬですか。やはりその辺に政治不信というものが来るのじゃないだろうか。苦しいときは、こうなのだ、しかしこうやるよという夢も必要でしょう。しかし歳出カットで、いまの財政再建がそれだけでできると大臣はお考えになっておるのですか。
○窪田政府委員　大臣のお答えの前に、事実をちょっと振り返らせていただきたいのです。
　五十年代前半、私が主計官それから主計の総務課長でやりくりをしておりました時代、特に五十二、三年は、私どもは国債依存度を三割までにとどめていただきたいと申しておりましたが、その三割とは何の根拠もないではないか、それは財政エゴだと言って盛んに言われました。そういう時代から比べますと、最近の世論の支持といいますか、それは私どもにとっては大変な御支援でございまして、こういう御理解が進んだ時代にさらにそういう歳出の内容の合理化を私ども進めてまいりたい、これは本当にそう思っているわけでございます。
　五十四年度予算を編成しますときに、当時の長岡主計局長が、肉を切らせて骨を切れという歳出カットの号令を出しました。これが歳出抑制の第一歩ではなかろうかと思いますが、五十三年度二〇％の伸びであった一般会計を、その年一二％に抑制いたしました。そのとき、非常な抑制を図ったような気が私はしましたが、いまから考えますと非常になまぬるいものでございました。
　そういうふうに、だんだん時代が変わり世論も変わってまいりますと、とうていできなかったことがだんだんできるようになってまいります。ことしの五十八年度予算の中身でも、二、三年前ではとうてい考えられもしなかったようなことがいろいろ可能になっているわけでございます。したがいまして、今後私ども、いろいろ各省とも御相談をして最大の努力をしてまいれば、また新しい局面になってくるのではなかろうか、こう考えているわけでございます。
○竹下国務大臣　いまの御意見を交えての御質問もいわば鞭撻であると思っております。
　私は、公債政策というものは、いまも五十四年というお話が出ておりましたが、五十四年までが言ってみればそれの爛熟期という言葉が適切であるか、実りがそれなりに実ってきた時期ではなかったか。したがって、五十四年というものは大幅な自然増収に支えられて、結果として一兆八千億でありましたか、発行を予定しておった公債を発行しなくて帳じりを締めることができた。
　したがって、それが限界で、今度は公債の消化の問題にも当然問題が出てくるし、そこで一兆円の当初予算比減額というもので組まれた五十五年予算。しかし、最終的に四百八十四億でありましたか、まだ剰余金が出る時代であった。そうして五十六年、五十七年は、世界経済の不透明の中で歳入欠陥というものを大きくもたらした。したがって、なお一層財政改革というものの必要性が現実の問題として厳しく覆いかがさってきた。これが現在の時点ではなかろうかというふうに考えております。
　したがって、私どもはもとより勇断をふるわなければなりませんが、戦後の今日までの推移の中で、国民自身が賢明でございますので、政府なりわれわれ行政当局者が国民自身をリードしていくということはもとより必要な要件の一つでありますが、それ以上に国民の選択する方向にむしろわれわれが引っ張られていっても、日本という国は知識水準からしても勤勉性からしても世界一高い国民であるだけに、この難局は最終的には国民の理解と協力の中に乗り切らなければならない問題である。そうなれば、国民の方にその判断を下す一つの、再三御指摘になっておりますある種のプランニングの問題でございますとか、そういうものの提供をより確実にしていかなければならない。しかし残念ながら、その財政の展望に関するプランニングというものが、現実問題として非常に確度の高いものをつくりにくいというのが現在の実情ではなかろうか。したがって、一つの方向を明示して、こういう国会の議論等を通じながら、国民の理解と協力を深めながら、国民の志向する方向に対してわれわれがかじをとっていくべき問題ではないかな、こういうことを常日ごろ考えておる次第であります。
○阿部（助）委員　国民を信頼されるのは結構です。しかし、そのプランニングをつくりにくいとおっしゃるけれども、つくりにくいのではなしに、つくる勇気がないということじゃないですか。問題は勇気ですよ。それがないからつくることができないのじゃないですか。
　私たちは幾つか提案をしておるわけであります。先ほど言ったように、まず不公平税制の是正という形で利子配当の総合課税等であるとか、この前もありましたけれども、大臣が法律をつくられてまたやめたグリーンカードの問題であるとか、そういう問題や懸案が多々あるわけですよ。そういう問題に目をつぶって、このプランニングができないとすれば、これは勇気がないことだと思う。勇気があったけれどもできないとすれば、失礼だけれども、私は無能だということを言わざるを得ない。これはどちらかなんです。問題は、勇気があるかないか、無能かということになっちゃう。これでは財政も運営する担当者としては少しおかしいのじゃないだろうか。
　皆さん幾ら言ってみたって、歳出カットの努力は結構です。努力をする気持ちは結構だけれども、いまの十三兆もある国債をなくするほど私は歳出カットができるとは思わない。そういう点からいって、財確法を出す、こんな財政法に背くような法律をお出しになる、緊急避難をするためには、先ほどから言うように、それならば次にはこうやります、しかし、ことしは緊急避難でこうですというものがなければ、また赤字公債と同じことになる。私はあのときに、大平さんが大蔵大臣でありましたけれども、お出しになるなら、これは緊急避難ならば、ここからこういう形で、来年、再来年にはこういう形で抜けますということをおっしゃらなければ、あなたの決意表明にすぎない。十年たったら返しますということは、これは何の足しにもならぬのです。中小商店の皆さんや商工業の皆さんや私が銀行へ行って金を貸してくださいと言って、必ず返します必ず返しますと言ったって、だれも銀行は信用しませんよ、貸しませんよ。同じことなんですよ。政府だからそれがまかり通るという理屈にはならない。やはりしゃばの理屈は通っておるんですよ。だから、それをやらないから、いまのような緊急避難であったはずの赤字公債がいまや恒常的なものになってしまった。だから、財碓法もまた恒常的なものになるんじゃないだろうかという心配を私はしておるわけです。
　いま、見渡す限りこれしかありませんと言うけれども、もう戦争中に経験がある。次から次へと特別会計をつくっていっては、そこを収入を増加させて一般会計へぶち込んできた、金も借りた。しかし、借りたけれども敗戦で一つも返さないでパアにしてしまったという。これは皆さんのこの「昭和財政史」でちゃんと書いてある。私は、そうならないだろうかと、いまここでこの財確法を見ながら、昔を思い出しながら、その不安を持つからお伺いをするのでして、大臣、いま見れば確かに大体洗いざらい取り上げたな、だけれども、また皆さんが知恵を出すと特別会計をいっぱいつくって値上げしていくなんということになりはせぬだろうか、私はその不安があるわけですよ。
　だから、私は繰り返し言うけれども、財確法を出すときには、次にはこれはこういう形で、こういうことはもう緊急避難で二度とやらないようにするという何かなければ、私は、財確法というのは何とも合点がいきませんな。大臣どうなんですか、その辺。いますぐ私はここでそのプランニングを出せとは言わないけれども、もう少し出す努力をちゃんとされなければ困るじゃないですか。
○竹下国務大臣　このたび御審議いただいている財確法、いわば五十八年度の、この五十六年度の繰り戻し等も含めた財政需要に対しましての措置としてお願いをしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、この財確法というものそのものを、もちろん特例債の発行の問題も含まれておりますので、基本的にはこれが中長期のプランニングを提出して、このような時点にはこのような手法によってこのようにいたしますというのが、御審議をいただく側に対してもそれなりに一番親切なあり方であると私は思っております。
　したがって、公債政策というものに踏み切って、それが緊急避難と言われ、しかも一番短時日で効果を上げたのは、やはりオリンピックの翌年の不況に対する応急施策のときの公債政策ではなかったかと思っております。それが徐々に、いわばお言葉をおかりするならば恒常的な性格を帯びて今日に至っておる。私はそれを否定する考えはありません。しかし、そこでこの恒常的な特例債依存体質あるいは大きく言えば公債依存体質からどのようにして脱却するかというのがまさに財政改革そのものであって、それにはやはり、いわば一時的な大手術によってそれをするということに対する国民の体力の問題もあるでありましょう。したがって、そこに中長期のプランニングというものが必要であるという議論はますます当を得た議論になってくるわけでありますが、それをお示しするには、言ってみれば世界の中の日本と言われる今日、それを確度の高いそのような一つの展望を見出すということについては、国際経済が余りにも不透明である。さようしからばということで、私どもといたしましても、院の要求に基づいて仮定計算とはいえ中期試算等をお示ししながら、なお今後、いわば経済審議会で御議論いただいておる将来の経済の中長期展望に対して、それに合わせながら財政の果たすべき役割りというのを基礎に置いた財政の中期展望について作業をいま進めておる。その中において、国会でこのようにして御議論をいただいておるということが、それらのものを作成するに当たってのまた大きな参考になる、こういうスタンスで承っておるわけであります。
○阿部（助）委員　どうも私は、大臣、お伺いしておると、確かに国際経済はなかなかむずかしい、いろんな問題があるとおっしゃる。それは当然あります。
　前の大蔵大臣は、経済は生きておる、生き物だなんというお話をなさったことがある。生き物だから優秀な竹下大蔵大臣が就任したんじゃないですか。死んだ物ならだれでもやれますよ。中学の一年生でもやれますよ。生き物だから、これは優秀な大臣や大蔵官僚、そうそうたる連中がそろっておるんじゃないですか。だから、国際経済がどうだこうだ、それは影響は大いにあります。しかし、日本の財政がこんなにまでおかしくなってしまうということには、私先ほど言うように、勇気というか決断というものがなさ過ぎるんじゃないだろうか。
　私は、先ほど堀さんと雑談したのだけれども、財政法でたった一つ守られておるというのは、本当に日銀引き受けをやらないということだけじゃないですか。あとは皆崩れてしまったじゃないですか。私は本当に残念だけれども、これだけ戦争の犠牲の上に成り立ったこの財政法が、いまやたった一つ柱が残っただけで、もう大半が崩れ去ったんじゃないだろうかという不安を非常に私は感じておるんですよ。
　ここで聞かぬでもいいことかもわからぬが、日銀引き受けだけは何としてもこれは守る決意を大臣はお持ちなんでしょうな。
○竹下国務大臣　私どもも過去の暗い夢、言ってみれば日銀引き受けという問題が日本経済の根幹を揺るがしてしまった。だから、やはりわれわれとして、当然のこと、財政法にも書いてあるわけでございますが、これを踏み外しするようなことをしてはならぬというふうに心得ております。
○阿部（助）委員　そこで、私ももうこれ以上言ってもしようがありませんけれども、いつごろまでに大臣、大体このプランニングというものをおつくりになるおつもりですか。あの財政の中期見通し、あれはだめですよ。あれはいろんな前提もあるし、ただこうなるであろうという数字を並べただけでして、私はあれを一番最初出す前に相談を受けたんだけれども、あれは予算委員会があれでとまってしまったわけですよ、本当言うと。返済計画を出すか出さぬか、出せというのとできないというのでとまってしまったわけですよ。そこで、何とかそれを出すから委員会をやれということで話があったわけです。しかし私は、あんなものは余り当てにならぬし意味はなさぬだろうから、そんなのは承知しないと言ったんだけれども、党と党との話で私にやれと言うから私は委員会再開に応じたわけでして、そういう経緯を持っておるわけです。あんなものはだめですよ。それよりも、やはり財政再建はどこまで——歳出カットをするならカットするでいいです。私は歳出カットは否定しません。だけれども、それだけではだめだということを私は言っておる。
　そうすると、どういう図式で財政再建をやろうとするのか。ただ抽象的に、理念としてはとか、あるいはまた鈴木前総理のように、ただ抽象的に五十九年度には赤字公債をゼロにしますなんという希望意見では、この委員会ではだめだと私は思うのです。お持ちでないものをいますぐ出せとは言いませんけれども、どの時点までにそれぐらいのものを出そうとされるのか、時間的なものは全然いま念頭にないのか、私はそれをお伺いしたいのです。こういう、財政法を食い散らすような財確法をお出しになるというならば、当然それをつけるべきだという考えを私は持っているだけに、本当はいま出してもらいたいけれども、いつごろまでにそういう案をお出しになろうとするのか。全然用意がなしに、いまは緊急避難、緊急避難と言われたって、これは恒常的になります。そういう点で、私は、大臣の決意というか御意見をお伺いしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　確かに、振り返ってみましても、いわゆる収支試算、それから中期展望、中期試算と、こういう変化を見ながら、国会の御審議の手がかりとしてのものを提出してきたわけであります。なかんずく、それの一つの考え方の基礎にあるものは、やはり後年度負担推計ということであるわけであります。
　しかし、先ほど来御指摘がありましたように、中期展望にいたしましても、今日その要調整額だけを見ても大変な乖離が生じておるものが現実予算案として御審議いただいたりしたわけであります。したがって、基本的には、経済は生き物という言葉もお使いになりましたが、そういう場合に、財政改革に対する基本的考え方に対して、その理念の中へ確たる数値を当てはめていくというのはなかなかむずかしい問題だと私は率直に思います。しかし、先ほど来申しておりますように、経済審議会の審議が進んでいく、そうして私どももそれを横にらみにしながら、これからの財政運営の改革の基本的考え方に沿って、それらのものを工夫して当てはめていく努力をしなければならぬと思っております。
　したがって、政府側の考え方としては、出せる限界はこれまでですと、これが、いまお話なすったように、今回の中期試算に対しても御説明を申し上げ、やむを得ぬかなとか、これでは満足できないという意見はあるものの、一応提示したものをまあ受け取ってはいただいた。だから、これからどういうものの中身を詰めていくかということに対しましても、やはり御議論を通じて相談をしながらやっていかなければならぬ課題でありますが、いま、いつまでに出しますということを確然と言える状態にはない。一つのめどとしては、五十九年度予算審議に当たっての考え方というものについての工夫したどういう試算が出てきますか、それが一つは考えられますが、その前に、少なくとも赤字国債の脱却年度を含めた、そうしたものについての作業は、いま少し早目に進めていかなければならぬ課題である。これからも御意見を聞きながら、そして部内でも経済審議会の方の御意見をも参照にしつつ、作業を進めていく課題であるというふうに考えております。
○阿部（助）委員　大臣は答弁が非常にうまいというかあれですが、御意見を聞いて御意見を聞いてと言うけれども、わが党がいろいろと意見を述べたって、さっぱり聞いてもらっていないのでして、その辺、言葉はうまいことをおっしゃるけれども、どうもさっぱり聞いておられないと思う。それよりも私心配なのは、皆さんがいまお考えになっておる主観がどうであれ、こうであれ、こういう形で流れていきますと、そこに大きな問題が出てくるのじゃないだろうか、そのことが心配なんです。
　先ほど来言うように、緊急避難が恒常的なものになり、そしてやっていった、それは戦前の話、戦後も赤字公債は緊急避難であったものが、いまや恒常的なものになって、ここまでやってきた。そしてその根拠も、これからどうするかというものも提示されないまま、いまのような御答弁で、御意見を聞いて御意見を聞いてということでいくけれども、やがて行く先はどうなるのだろうか。口先だけでそれを言われたのでは、財政危機は直らないだけじゃない、財政民主主義を破壊して、そして戦時下の戦時財政と同じような形の道を切り開いていくのじゃないだろうか。皆さんの御意図がそうであるとは私は申し上げないけれども、たどる道はそれしかないのじゃないだろうか。
　冒頭に申し上げたように、一般会計と特別会計の問題もそうであります。そして赤字財政の問題もそうであります。ということを考えていくと、いま主観的には、皆さんは何とかしよう何とかしようと思っておるだろうけれども、ならないから、これはやむを得ません、やらないから、やむを得ませんでやっていくと、同じような道をたどるのじゃないだろうかという不安を私は持っておるわけであります。どうも頭が古いと言われるかもわかりません。戦争中を通ってきた私にはその不安がある。
　だから、私が繰り返すように、財政法は、ある意味では憲法第九条を保障するものだと、こう書かれてあるあの解説書、私も全く同感なのはそれなんでして、だから、財政法の原則にもう一遍立ち返っていただきたいという願望も込めながら、この質問をしておるわけでありまして、その辺でどうもそれが不安でならぬわけであります。
　どうかそういう点で、二度と昔の間違いを繰り返さないようにするためには、いまの大臣の御答弁にはどうもちょっと物足らなさを感ずるわけであります。確かに、いまこうする、ああするというものが出しにくいだろうとは、私も重々御想像申し上げます。しかし、どの時点か、なるたけ速やかな機会に、政府が勇気を出して財政再建の道、そしてそういうものをきちんとされないと、ますますサラ金財政になっていくのじゃないだろうか。それだけで済むならばいいです。それがやがて戦争中と同じような形で進んでいくのじゃないだろうかという不安を私は持っておるだけに、もう一遍大臣、もう少し勇気を出して、まあ皆さんの御意見を聞いてと言われるが、これだけ私は同じことを繰り返し繰り返し申し上げたのだから、もう意見も大分聞いたでしょうから、大体腹を決めていいときじゃないですか。私は、何月幾日までに出しなさいとかそんな無理な注文はしません。だけれども、もっと速やかに、本当に財政再建の決意を固めるときなんじゃないだろうか、こう私は思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　戦争中の悪夢という問題と今日基本的に違っております一つの点は、やはり戦争鎖国というような状態の中にあって国際経済の中の位置づけというものが考えの外においても運営できたのが、ある意味における戦時財政というものではないかなと思います。
　今日、平和憲法を持ち、そして世界全体がこの国際経済の中に、なかんずくＧＮＰ一一％くらいでございますか、そういう巨大な経済、ある意味において大国でございましょう、そういう中において、いわば国際経済を無視したわが国の経済、それに伴う財政というものは成り立ち得るものではない。そこには国民全体の良識というものがそういうものをディスターブするとでも申しますか、そういう方向に突っ走ることを許容するわけはないというふうに私は考えております。
　したがって、私どもは財政改革の基本的な考え方を出しました。それに伴って審議の手がかりとしての中期試算をお示しした。だから、言ってみればその基本的考え方についてのいわばプランニング、そしてその手法、そういうものをできるだけ具体的にお示しをするということが私もあるべき姿、好ましい姿であると思っておりますが、それを直ちに拙速的にこれを出すということができない、事ほどさように全体の方向がつかみにくいというのが今日の状態ではなかろうか。
　しかし、いずれにいたしましても、五十九年度予算のいわばシーリング、そしてその次は概算要求、こういうふうに続いていくわけでございますから、それらの作業と並行しながら、私は御満足のいけるものであるとは思っておりませんが、御意見を聞きながらそれに適応するようなものを出していく努力は、これからも引き続き、鋭意続けていかなければならない問題であるというふうに、しかと認識をいたしておりますので、いろいろな機会を通じての御叱正、御鞭撻をお願いするわけであります。
○阿部（助）委員　あなたがおっしゃるように、確かにいまは戦争中じゃないのです。その点は違うと思います。戦争となれば何もかにもそこに集中せざるを得ないだろうから。だけれども、中曽根総理は、アメリカで憲法改正の時間表は私の頭の中にあるんだ、こうおっしゃっておる。あなたは、平和憲法があるから、こうおっしゃるけれども、それもどういうようになるのかという不安を持っておる。
　それで防衛費の問題は、御承知のように社会福祉やいろいろな問題を切り詰め圧縮する中で、われわれの言葉で言えば突出をしている。ＧＮＰ一％というものも一つの歯どめかもわかりませんが、本当を言うと、防衛費というものは赤字公債を出す限り——私は、健全財政こそが防衛費の歯どめである、そう思っておるのです。赤字公債を出しながら防衛費を太らしていくということは、私は何としても合点がいかない。本当に平和国家ということになれば、私は、健全財政こそが防衛費増大の歯どめになるべきだ、こう思うのです。そうすれば、健全財政の中で社会福祉をこう切ってこうなるということに対して国民の批判も出るだろうし、いろいろな問題が出るだろうけれども、これはＧＮＰ一％、それも超えそうでありますけれども、そういうものよりもむしろ私は健全財政こそが、ある意味で言うとこれからの日本の経済にとっても日本の防衛費の抑制のためにも必要なんだろう、こう思っておるわけであります。
　そういう点で、戦争中のものがストレートにはならぬけれども、いろいろな問題が非常に似た形になってきておるんじゃないかということを私は不安を持つだけに、この財政再建については平和憲法そして財政法、その原則をしっかり踏まえて財政運営に当たってもらいたい。そのためには、もう二度とこういう財確法なんというものを出さないような、そしてそういうときには必ず裏打ちを持って、それはいろいろな事態が起きるかもわかりません、私もそれは想像します。そういうときには緊急避難はあり得ると思います。あり得るけれども、その場合には、これは緊急避難であって、すぐにそれをその緊急避難から脱却するという裏打ちを持って国会に臨み、国民のために審議をしていただくように、これは私は強く要望いたしまして、大体時間のようでありますから、私の質問を終わりたいと思います。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柴田弘君。
○柴田委員　大臣、どうも連日大変御苦労さまです。私は、きょうは財確法に関連をいたしまして財政問題を中心に御質問させていただきたいと思います。
　そこで、過日の当委員会においてもいろいろ申し上げましたが、今回のこの財確法をいろいろ見てまいりまして、五十八年度予算、これはもう通過をしてしまったわけでありますが、やはりこれは大臣も、財政再建、いまは財政改革というふうにおっしゃっているわけなんですが、その第一歩の予算である、予算成立後の記者会見でそのようにおっしゃっているわけであります。なるほど、一般会計の規模を前年度予算から実質マイナス三・一％に切りかえた、あるいは国債発行額を五十七年度の補正予算から一兆円減額した、こういうことであるわけであります。しかし、その実態を見てまいりますと、本当にいろいろな、あちらからこちらから御都合主義の財源対策による歳入の水増し、先取り、これは本委員会においてもしばしば指摘をされておりますが、こういうことをやるには財政再建への一つの確固たる展望といいますか一つの指針というものがあって、その中でこういった財源あさりをやっていくんだ、それは国民の前にきちっとしていかなければ、財政改革に対する国民の共感というものは得られない。大臣の所信表明演説の中でも、財政再建は国民の英知と努力、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、そのように国民に求めるならば、やはりきちっとした財政再建への展望というものを持って対応されてしかるべきではなかったか、こんなふうに私は思うわけでございますが、その辺はどのようにお考えになっているのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに財政再建の展望、その中で従来国民にもそしてわれわれにも非常に強烈に印象づけられておる点は、やはり五十九年度赤字国債脱却、これは一つのめどとして強烈に印象づけられたものだと思っております。
　それが事実上困難になりました、断念をいたしましたということになりました今日、さてどのような計画のもとで進めていくか、こういうことになりますと、御提示申し上げましたのは財政改革に対する基本的な考え方、これだけは御提示申し上げることができた。しかし、少なくとも従来、十分なものとは言えないがいわゆる収支試算あるいはその後は中期展望、それに類するものに対する努力をすべきだ、こういう矢野さんの御要請に基づいて、それで私どもいろいろ工夫いたしまして、後年度負担推計という前提の上に立って中期試算というものをお出しした。しかし、その中期試算も、いわば七、五、三というあくまでも一つの試算であって、その中へされば何年にどうするかという数値は全く入っていない。したがって、財政改革に対する基本的な考え方の中にどれだけそれに数値を乗っけていくかというようなことがこれからの課題ではなかろうかと考えております。それをいつ作成するか、いわば自由主義経済のもとに計画そのものは非常に立ちにくい情勢にありましても、ある種の展望を示す、なかんずく、赤字国債からの脱却年次をギブアップしましただけに、新しいものを示すというような必要は私もあろうかと思うのであります。
　したがって、いま経済審議会の御議論をお願いしておるところでございますが、それらの経緯を見つめながら、部内で鋭意これが検討を続けておるという状態でございますので、いずれ五十九年度予算の御審議もいただかなければいかぬし、その前にシーリングあるいは概算要求というような手続を踏んでいくわけでございますから、それこそこうした議論を聞きながら、そうして私どもとしては、それにどれだけこたえられるか、できるだけこの要請に沿うようなものを提示していきたいというふうに考えておるところであります。
○柴田委員　国民の目から見れば、財政再建の手順も方策もなくて、いわば荒海に羅針盤もなしに航海に出た船のような、そういった感じを正直言って持つわけであります。これはきわめて失礼な言い方をしたかもしれませんが、現在の政府には財政再建に対する確たる展望、指針というものもないではないか、そういうことになるわけであります。
　それで、いま大臣も後段で答弁されましたが、何かきちっとした完璧なものとは言わないまでも、財政計画、これは財政計画と突き詰めて言ってしまうとちょっと大臣もたじたじとされますので、これは私の勝手な言い方で大臣はどんな御理解でもいいわけでありますが、そういった財政計画的なものを提示を早急にされまして、国会の審議あるいは国民の前に財政再建、財政改革への重要性というものをわかりやすい形で提示をするということがきわめていま大事なことではないかというふうに私は正直に申し上げて思います。
　たまたま大臣が先々回の大臣のとき、昭和五十五年でございますが、四月の二日、私は、財政改革の問題につきまして、いろいろ御質問をいたしました。当時の主計局次長は吉野さんでありましたが、相当いい議論をしたと私は思っております。これは大臣も御記憶があろうかと思います。
　いまその会議録をひもといてみますと、こういった「財政計画策定の意義は、今日の財政の現状にひそむ諸問題をそのままにわかりやすい形で国民の前に明確に提起する、そういう形で財政再建に大いに役立っていく、その財政再建を進めることだけでも十分に意義がある」このようなことを言うております。政府側も、基本的にはそうだ、こういうふうに答弁をされておるわけであります。具体的なあるいはまた技術的な問題についてもいろいろ質問したわけでありますが、一つは、税制改正との関連、あるいは公共事業の長期計画の取り扱い、あるいは行政改革、補助金等の整理合理化の問題、あるいはまた特別会計をどうするか、地方の財政計画をカバーしていけるかどうか、それぞれそういった問題を含めて、完璧とまでは言えないにしても、とにかく財政収支試算のような数字の羅列ではなく、国民にわかりやすい形で提示をしていく、こういった議論をいたしました。これは、僕はいまになって考えますと非常に意義があったことだと思いますよ。
　それで、そういう議論の中で、五十六年度、五十七年度財政の中期展望が出されました。そこで、この財政の中期展望によって——しかし、かつては財政収支試算は増税計画書だ、政府側はそうでないと言っておりますが、そういうような非難もあった。財政の中期展望は、これは財政収支試算よりも一歩前進をして財政再建を進める一つの手がかりになったというふうに、正直言いまして私は考えております。ところが、今度また五十八年度は、いま大臣がお述べになったように、三つの七、五、三ですか、分けて中期試算という試算的なものに逆戻りしてしまったのではないかというような危惧を私は正直に言って持っております。そして、五十九年度の赤字国債の脱却も放棄をし、それから増税なき財政再建も、口では言うものの、果たして今後貫くかどうか、これも非常に疑わしい。この辺が、正直に言いまして国民が非常に不安を持っているところであると私は思います。
　まず、本論に入る前に、財政の中期展望をどうでしょうか大臣、私がいま言ったように、一つの財政再建の足がかりになったということでは評価をしているわけでございますが、この辺の大臣の評価がありましたら、一遍お聞かせをいただきたいと思います。