Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○儀間光男君　ここも、同じ生産者、農林水産業という立場から見ると、非常に不公平を感じてならないんですね。有機農産物はＪＡＳを得て海外マーケットへ打って出ようというのに、畜産物はなかなか出ていけない。あるいは仮に、任意でやりなさいとおっしゃるかもしれぬけど、任意でやったからといって誰がこれを担保するか。非常に不思議なところあるんですね。
　大臣、今なければ、これを、有機の畜産物がＪＡＳを取れて、堂々と日の丸を背負って海外マーケットへ乗り込んでいくというような条件整備を僕は急ぎしなければならぬと思うんですよ。今は農産物はオーケーだけど、いろんな都合があってまだ畜産は駄目だよなんて悠長なことを言っておれないんですね。その辺ちょっと御決意をいただけませんか。
○政府参考人（井上宏司君）　畜産物につきましても、有機畜産物のＪＡＳ規格というのはございます。その上で、農産物と異なりますのは、指定農林物資として指定をされているかいないかということでありまして、これは何が違うかと申し上げますと、このＪＡＳ規格を取っていなければ有機を名のってはならないといった規制がこの畜産物については掛かっていないということでありまして、なぜ農産物と畜産物とで違うかといえば、畜産物については、有機としていろんなものが市場にあふれて混乱を来しているという状況がなく、農産物とは状況が相当程度違ったということで、この指定農林物資に農産物については指定をされていて、有機農産物についてはですね、畜産物についてはされていないというのが現状でございます。
○儀間光男君　有機農産物はＪＡＳ規格があって、それを認証を受けたときに、これに違反することがあれば縛りがちゃんとあるんですよね。罰金制とかいろいろ罰則があり縛りがある。ここも違うところで、有機畜産物にはこの縛りが利いていないわけですよ、縛りが。
　それで、例えば、有機飼料を与えた牛ですよ、ホルスタインですよ、お乳を取りましたよと、これは有機飼料を与えて有機飼育した牛の牛乳ですよと。あるいは、そうじゃないと、そういうことはないけれど、これも有機飼料をあげた牛の牛乳ですよと言ったって分かりゃせぬのですよ。日本の農家はそういうふらちな人はいらっしゃらないとは思うんですが、なきにしもあらず、外国のマーケットが外国から入ってきますからね。そういうことがあったりするので、やはり畜産関係でもここをきちっと決めておかぬと僕は駄目じゃないのかなと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（山本有二君）　おっしゃるとおり、私も、相互認証がある以上、やはり有機畜産物についても早急に検討すべきものだというように思っておりますので、なお関係部署と相談しながら、意向を踏まえてこれを認める方向で頑張りたいと思っております。
○儀間光男君　大臣、ありがとうございます。前向きな御答弁で感謝を申し上げます。
　これ、もっと心配するのは、例えば日本のブランド、メード・イン・ジャパンのブランドで、黒毛和牛、これもう世界中どこ行っても黒毛、黒毛ですよ。ところが、今、黒毛つくっているのは、アメリカもオーストラリアも中国も、アメリカ、オーストラリアなんてもう完璧な血統の和牛をつくっているんですね。
　それで、アジア辺りのマーケットへ行ってみるというと、香港、マレーシア、インドネシア、シンガポール、あの辺行くと、黒毛ＷＡＧＹＵと横文字で書いた肉があるわけですよ。これ、どんな人が見たって日本産だという誤解があるんです。ところが内実は、調べると、メード・イン・オーストラリア、メード・イン・アメリカ、メード・イン・チャイナ、こういうふうなのがあるんですよ。ただ、中国の場合、調べてみたらまだ量産していないので、あそこは国民があれだけいらっしゃるので国外へは回らぬということで国内で収まっているけど、ニュージーランド、オーストラリア、アメリカは日本を狙うわけですよ。
　逆にこっちは、海外マーケット、牛肉も出していかなければなりませんから、ここにＪＡＳをきちっと付けて、日本の本物はＪＡＳが付いていますよと。ただの英語で、黒毛ＷＡＧＹＵ、メード・イン・オーストラリア、アメリカは日本のものじゃないですよというようなことを差別化するためにできた法律だと思いますから、そこまでやって模倣品を排除していかぬというと、生産農家、肥育農家、なかなか飛躍していけないというふうに思うんです。
　それについての実態、どう御認識されるか、お願いいたします。
○政府参考人（井上宏司君）　今回、規格の類型として増やさせていただく生産の方法と取扱いの方法等について、例示をさせていただきますようなお茶の例等については、私どももある程度現場にニーズがあるというふうに承知をしているものをお話をさせていただいているわけでございますけれども、御指摘の和牛について私ども今までのところこの具体的なニーズというのを聞いているわけではございませんけれども、特別な飼育、生産の方法とかですね、といったようなことで差別化が図られる、効果が得られるようなものであれば、関係の方々とも議論をして検討してまいりたいと思います。
○儀間光男君　いや、局長ね、効果が得られるって変な言い方しないでください。今大臣は前向きにやると。効果があるからお願いするんですよ。シンガポールのマーケットへ行って見てください。日本の客いっぱいおるので、わあ、国産の和牛こっちで食べられるなんて言っているんですよね。ところが、実はしっかり見たら違うんですよ。しかも、アメリカもオーストラリアもニュージーランドももうＡ４とか５とか狙わないんです。日本の市場を、マーケットを狙ってＡ３を中心にやるんですよね。そのようなことを思うと、そんなにのんびりしてはおれませんよ。効果はあるんですから、効果は出せるんですから。
　例えば、今、牛言いましたが、イクラを考えてみましょう。北欧でイクラ捕ります、ロシア捕ります、カナダ捕ります、日本捕ります。ここを、日本産だよと言うのと、そうじゃない国々と言っちゃ失礼ですが、とにかく日本産は、食品ならメード・イン・ジャパンは今でもブランドとして世界で信用ありますよ。
　そういうことを明確にしていく、差別化していくという意味でこの改正ＪＡＳ法が僕はできているという認識ですが、その辺いま一度聞かせてください。
○政府参考人（井上宏司君）　今回の改正の対象としてそのようなものは含まれ得るということだと思います。
　効果と申し上げましたのは、そのときにどういう形の規格を作ると差別化が図れるのかというところについて検討していく必要があるだろうということでございます。
○儀間光男君　もう最後に、大臣、広い意味での、大きい意味でのこれを少し語っていただけませんか、農政を。
○国務大臣（山本有二君）　言語が違い、文化が違い、そして食生活が完全に違うという相手国に対して、即座、一覧性で信用を得るというのは、規格があるということは私は必要なことだろうというように思っております。
　したがって、ＪＡＳというのは日本発の規格でございまして、これがやがて将来国際規格になるという希望を持って出発していくべき話だろうというように思っております。日本食品がとにかく味が良くて衛生管理もいい、そういうように誇らしげに我々は語っているわけでございますから、このＪＡＳと一体になって、私は、世界に通用する日本食品イコールＪＡＳというところに持っていく、それが強みだろうというように思っております。
　以上です。
○儀間光男君　どうもありがとうございました。
　ちょっと時間残しますが、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会（自由・社民）、自由党の森ゆうこでございます。
　ＪＡＳ法の改正について、四月一日から日本食品海外プロモーションセンターも発足し、その輸出戦略ということで後ほどお聞きしたいというふうに思いますけれども、まずは、先ほど民進党の櫻井委員からも質問がありましたけれども、獣医学部の新設について経緯を詳しくもう一度お聞きをしたいと思います。
　まず、配付資料を御覧いただきたいと思います。説明をさせていただきたいと思いますが、最初の三ページは、これは成田に医学部が国家戦略特区によって新設をされるということが平成二十七年七月三十一日に決定をし、当日、ホームページで発表されたものでございます。三省の合意の内容がここに書かれてあります。そして、最終ページには予定も書いてあるところでございます。
　そして、最後のページは、今治市から昨日頂戴をいたしました、今治市議会に提出をされた資料でございます。この場をお借りして今治市当局に感謝を申し上げたいと思います。昨日急にお願いをいたしましたけれども、すぐに送っていただきまして、できるだけ説明責任を果たそうという、これが真っ当な姿ではないかというふうに思います。
　しかるに、この間、他の委員もお聞きをしておりますけれども、この獣医学部、国家戦略特区における獣医学部の新設についての経緯、この詳細について文書等々要望してまいりましたけれども、なかなかお出しをいただけなかったということでございます。
　それで、昨日の段階で、各省に対しまして、これは岩盤規制を突破すると、そして五十二年ぶりの獣医学部の新設なんだというふうに総理も高らかに宣言されたように、大変な規制を突破した内容でございまして、まず文科省にお聞きしたいんですけれども、文科省におきましては、農水、文科、内閣府の三省の合意について実は昨日の夕方ファクスを頂戴しておりますけれども、ちょっと資料の添付には間に合いませんでしたけれども、三省の合意について、このお送りいただいたファクスを基にどのようなことを合意されたのか、いつ合意されたのか、御説明いただけますか。
○副大臣（義家弘介君）　お答えいたします。
　国家戦略特区の検討のプロセスにおいて、内閣府を中心として農林水産省及び文部科学省との調整が行われ、最終的には一校に限るという合意になったわけでございますが、松野文科大臣からは、一校に限ることについての検討の打診については昨年十二月七日にお話があったと伺っております。三大臣での合意に関する相談については、事務方を通じて昨年十二月二十二日前に山本内閣特命大臣からお話があったと聞いております。
○森ゆうこ君　そうしますと、文科省として、いただいたこれ、三省の合意文書に当たるものというのは、この平成二十八年十一月九日、国家戦略特別区域諮問会議、この資料三というものでよろしいですね。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　皆様にはお配りしておりませんけれども、これは度々問題になっております、昨年、平成二十八年十一月九日の国家戦略特別区域諮問会議において資料三ということで添付資料で作られております。国家戦略特区における追加の規制改革事項について（案）というような状況のものが昨日五時、十七時四十六分に文科省から、私の本日の質問に対して、文書も提出せよという要求に対しまして送られてきたものでございます。三省合意の内容でございます。
　それでは、農水省に伺います。農水省は、この質問、私、ペーパーでいたしておりますけれども、農水省からは、いろいろ櫻井先生の御質問に対する回答を協議中だと、理事会の協議中だということもあり、その合意文書があるかないかもお答えできないということで、いただいておりませんけれども、それでよろしいですよね。
○国務大臣（山本有二君）　正確な合意の確認文書は、十二月二十二日にさせていただきました。
○森ゆうこ君　農水省から頂戴しておりませんけれども、昨年の十二月二十二日に最終的に三者で合意をし、そして合意文書を作ったということでよろしいですか。ただ、それは、昨日、私には農水省は送ってこなかったということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　そのとおりでございまして、十二月二十二日、三大臣の合意の確認という文書を確認を私もしておるところでございます。
○森ゆうこ君　いつ確認されましたか。
○国務大臣（山本有二君）　これ、十二月二十二日にこのペーパーの確認をいたしました。
○森ゆうこ君　そうしますと、先般の御答弁と若干違うというふうに思っておりますけれども、それは訂正されるんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　先般の山本幸三国務大臣の予算委員会の発言のくだりの、その上で農水大臣と文科大臣に御相談を申し上げというくだりでございますが、この相談を受けた上で、それで事務方が鋭意三省で検討し、そして十二月二十二日に我々三大臣の合意の確認に至ったと、こう理解しているところでございます。矛盾はございません。
○森ゆうこ君　ちょっと時間の関係で全部は読み上げませんけれども、この山本幸三大臣の答弁を見ますと、はっきりと日時は特定できませんけれども云々ということで、三府省間の合意を取り付け、そして一月四日の告示ということになったわけですと、こう書いてありますので、私としても正式な会合で、先ほど申し上げました獣医師についての実情を申し上げ、しかも、この形にして意見を発表したというように思っておりまして、格別、幸三大臣及び文科大臣と正式な席で合意を手続したという記憶は余り、余りというか、ございませんというふうに御答弁をされていますけれども、これ先ほどの、じゃ、ここの答弁は、やっていないということではなく、十二月二十二日に三人でお会いになって、そして合意文書を確認したということでよろしいですか。いや、ほかの、役所の人、何も言わないでくださいよ、だって御本人なんだから。
○国務大臣（山本有二君）　山本幸三大臣の御発言も議事録をしっかり読みますと、御相談を申し上げというように、御相談をいただいた段階と、最終的に十二月の終わりに、十二月二十二日というようにはっきりと日付を答弁されておられまして、そして三府省間の合意を取り付けと、こういうくだりでございますので、これは山本大臣のこの発言に相違はありません。私もその認識で、十二月二十二日、三大臣の合意の確認をしたというように認識しておるわけでございます。そして、三大臣が直接どこか正式に会って署名をしたかというようなことはなく、三大臣が確認をそれぞれ持ち回りでしたというところでございます。
○森ゆうこ君　内閣府からは昨日夕方、今、山本大臣が御答弁くださった、ずっと出してほしい、出してほしいと言っていたのに、ないというふうに説明をされてきた、今の、平成二十八年十二月二十二日、山本幸三、松野博一ですか、山本有二、三大臣の名前が連名で記された文書が送られてまいりました。
　内閣府副大臣、伺いますけれども、この文書はいつお作りになったんでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　この十二月二十二日の合意でありますけれども、簡単に経緯を申し上げさせていただきますと、山本幸三大臣が、パブリックコメント等で慎重な意見が多かったこと、また、日本獣医師会から一校に限る旨を明記してほしい、こういう要望を受けまして、十二月二十日前後に一校に限る旨を告示に明記することを決断をしたところであります。その後、事務方を通じまして、農水大臣及び文科大臣に一校に限る旨を告示に明記することについて御相談差し上げました。各省の事務方から各大臣に報告、相談をいただきまして、二十二日に了解をいただいたということであります。
　具体的には、十二月二十日前後に、他の業務と同様に山本大臣が内閣府の事務方に三大臣名の文書の原案作成の指示をいたしました。十二月二十二日に事務方が作成した原案を山本大臣が目を通し、これを事務方から文科省及び農水省の事務方に提示をさせていただいたところであります。通常の各省調整と同じく事務方同士で必要な文言調整を行ったと聞いておりますけれども、調整後の文案を同日中に各府省の事務方からそれぞれ各大臣に報告し、各大臣とも異議はなかったため、これをもって三大臣合意とさせていただいているところであります。
○森ゆうこ君　じゃ、なぜ櫻井委員の要請に対して、あるいは私の要請に対してすぐお出しにならなかったんでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　この資料要請というものに関しては……（発言する者あり）ちょっとお待ちいただけますか。
○副大臣（松本洋平君）　この間の経緯に関して御説明をさせていただきますと、二十二日のそのペーパーに関しましては、櫻井委員からの資料要求に基づきましてお出しをさせていただいたところではありますけれども、まだまだ不十分であるというような御指摘をいただいたところでもありまして、今そうした御指摘をいただいて、内閣府としてはお出しができるような改めての調整というものをさせていただいているというような状態であるということであります。
○森ゆうこ君　そうしますと、この平成二十八年十二月二十二日付けではありますけれども、つい最近作ったと、つい最近完成したということですよね、今の御説明は。
○副大臣（松本洋平君）　先ほども答弁を申し上げましたとおり、この合意文書自体は十二月二十日に原案作成の指示があり、そして十二月二十二日に事務方から文科省及び農水省の事務方に提示をさせていただいているところであります。
○森ゆうこ君　この文書は作ったんですか、十二月二十二日に。じゃ、すぐ出してくれればよかったじゃないですか、櫻井委員と私に。
○副大臣（松本洋平君）　こちらの方に関しましては、時系列で分かるような一覧表等々を出してほしいというような御要望をいただいたということもありまして、そちらの方を今鋭意整理をして準備を進めているところであります。
○森ゆうこ君　当初、説明では、櫻井委員には、この文書はないと、文科省が私にファクスで送ってきたこの資料三、十一月九日に出した資料しかないというふうに説明をしておったわけでございます。与党の理事からは、鋭意今作業中であると、作っている最中であるというふうにお聞きをしていたところでした。
　しかし、出てきたのは十二月二十二日付け。これ、本当に十二月二十二日に作ったんですか。
○副大臣（松本洋平君）　先ほど来答弁をさせていただいておりますけれども、十二月二十二日に作成をさせていただいております。
○森ゆうこ君　それで、なぜホームページで公開しなかったんですか。
○副大臣（松本洋平君）　ホームページに載せる必要性というものを認識していなかったためであります。
○森ゆうこ君　冒頭お配りした資料、これは成田の医学部の新設でございますが、これは、先ほど御説明したとおり、すぐさまホームページで公表をされております。
　五十二年ぶりの獣医学部の新設、しかも、パブコメで反対意見が七割、最大の関連団体であります獣医師会の方からも強い反対意見があったという中で、なぜすぐ公表しなかったんですか。本当にこれ、十二月二十二日に作ったんですか。ないないと言っていたんですよね。
　ちょっと今の御答弁、この間のいろんな御答弁総合しますと、それから与党の理事のいろんなお話を聞きますと、私はそれをちょっと信用することができませんので、元の文書ファイル、それからサーバーの記録、それから作成の日付が分かるプロパティー、全て提出していただけますか。
○副大臣（松本洋平君）　まずは委員会の方で御検討をいただきたいと思います。
○森ゆうこ君　理事会協議にすると、理事会の協議事項になっていることを理由にすぐ出せる資料を出さないんですよ。この資料だって出てくるのにどれぐらい掛かったか分かりますか。すぐ出してください。
　この、何といったらいいのかな、ファイルってやっぱり変更できたりするので、すぐ出すことが、今の私のこんなに膨らんだ疑念を、また皆さんのところにも膨らんでいると思いますけど、それを晴らす唯一の方法だと思いますよ。
　関係者には、私が仄聞した話ですのでどなたというふうには申し上げられませんけど、この会議の関係者からのお話ですと、この獣医学部の新設については、成田の医学部の新設で発表したような三大臣合意文書というのはそもそもなかった、作らなかったという話も仄聞しているところでございますので、この間の経緯を見ますと、我々とのやり取りですよ、到底十二月二十二日にこれがあったというふうには信じることができませんので、証拠を出してください。（発言する者あり）
○委員長（渡辺猛之君）　じゃ、松本副大臣、もう一度御答弁を。
○副大臣（松本洋平君）　委員会の方で整理をしていただければと思います。
○森ゆうこ君　だから、さっきから言っているでしょう。委員会、理事会協議にすると、それを理由にして出してこないんですよ。内閣府副大臣の責任で出してきてください。出せばいいじゃないですか。十二月二十二日に作ったんでしょう。作ったんなら、その証拠をすぐ出せばいいじゃないですか。何で出せないんですか。
○副大臣（松本洋平君）　ですので、この十二月二十二日の資料に関しましては、先ほどもお話をさせていただきましたとおり、櫻井委員のところにはお持ちをさせていただいたところでありますし、また、それらの様々な時系列にまとめた資料というものを今作れというような、そういうお話もあり、また委員会の方からもそうしたお話がある関係で、こちらの方としてはそうした準備というものを進めさせていただいているということであります。
○森ゆうこ君　櫻井委員の事務所から先ほどいただきましたけれども、櫻井委員のところからこれしかないですよということで内閣府から持ってこられた文書は、今おっしゃった三大臣連名のものではございませんでした。私が先ほど文科省副大臣に確認をさせていただいた十一月九日の資料三、これしかないという話でした。義家さん、そうですよね。
○委員長（渡辺猛之君）　義家副大臣、答弁できますか。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（渡辺猛之君）　速記を起こしてください。
　義家文部科学副大臣。
○副大臣（義家弘介君）　そのとおりです。
○森ゆうこ君　今の、義家さんはこの資料三しかないと。で、内閣府はそれしか、三大臣連名のがあるというふうに、何か違いますね。だから、ちょっと確認していただきたいんで、一旦速記を止めて確認させてもらっていいですか。（発言する者あり）
○委員長（渡辺猛之君）　速記を起こしてください。
　義家副大臣、まず御答弁をお願いします。
○副大臣（義家弘介君）　どこを聞かれているのかちょっと分からないんですけれども、十一月九日の新たなニーズに対する獣医学部の設置、それから国家戦略特区における獣医学部の設置について、これ十二月二十二日、ペーパーですけれども、両方ございます。
○森ゆうこ君　当初、十二月二十二日、要するに成田の医学部と同様の、三省合意と同様の文書はないという御説明でございました。それで、関係者もそのように言っておりますので、いつ作ったのか、これは簡単ですよ、大臣、きちんとこれが本当に十二月二十二日に作られたものなのかどうか、それはデータを見れば分かるはずですので、すぐそれを証明していただきたいと思いますので、再度要求をさせていただきます。理事会協議事項にすると、それを盾にして出してこないという、もうよく分からない状態がずっと続いておりますので、是非すぐ出してください。
○副大臣（松本洋平君）　先ほど来お話をしておりますとおり、委員会において整理をしていただきたいと思いますが、内閣府としては、そのプロパティーデータも含めまして、御提出をする準備をさせていただきたいと思います。
○森ゆうこ君　それにしても、なぜすぐホームページ上で公開しなかったのか、あれだけ質問されているのになぜすぐに回答が出なかったのか、これが極めて不思議でございます。
　そして、またあさって、この質問をさせていただきますけれども、安倍総理及び秘書官、又は安倍総理夫人及び総理夫人付き秘書官等からこの件についての問合せはありましたか。
○森ゆうこ君　まあ総理の方はそれはないとしても、議長として指示を会議の中で直接出しているわけですから、それの前段で質問があったか、問合せがあったか、これはどうなっているということで公の会議の場所以前のところで何か御指示がなかったかということについてもまた次回聞かせていただきますので、よくお調べをいただきたいというふうに思います。
　それで、ＪＡＳ法についても私も幾つか通告をしておりましたけれども、先生方とかぶっておりますので。
　輸入戦略、先ほど紹介をいたしました日本食品海外プロモーションセンターの設置も含め、このＪＡＳ規格は国際規格ではありません。これを国際規格にし、そしてこのプロモーションセンターとも相まって本当に輸出を強化していくということがあるのであれば、その戦略、そしてロードマップ等があると思いますし、あわせて、この機構の法案の改正、そしてこれだけ新たなＪＡＳ法に期待されるものが増えているわけですから、機構の役員配置についてもこの法改正に対応した見直しが必要ではないかと思いますので、併せてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　御指摘のとおり、四月一日に日本貿易振興機構に設置されました日本食品海外プロモーションセンター、いわゆるＪＦＯＯＤＯは、海外市場の詳細なニーズ把握、あるいは現地の卸、小売、外食事業者等の情報の徹底調査をすることになっております。どの国に何を売り込むかといった日本産品のプロモーション、ブランディング戦略の立案、そして実行、ここも責任、仕事になっております。そして、事業者への相談対応、継続的な相談、ここが今のところ一番重要なところでございまして、これの仕事を担っていただけるというように期待をしております。
　そして、ＪＦＯＯＤＯのプロモーション活動の具体的内容につきまして、今後更に検討しなければなりませんが、今回の法改正でのＪＡＳ規格の対象が我が国の産品のアピールにつながる生産方法や管理方法に拡大されるわけでございまして、この本プロモーション活動におきましても、ＪＡＳ規格がより効果的に活用されるということが期待されております。こんな意味でこのような取組が行われまして、農林水産省はこうしたＪＦＯＯＤＯに対する支援をしてまいりたいと思っております。
　また、体制の問題でございますが、もう今までのような、いわゆるジェトロにお任せではなくて、具体的に貿易に当たってこられました伊藤忠商事、日本貿易会の会長さんにセンター長をお願いすることができました。そして、事務局長も常勤で外部登用を考えるところでございます。そして、事務次長、そして東京本部、海外拠点、国内地域拠点、こういったものを配置することによって、地域農産物、これが海外にスムーズに展開できる、そしてＪＡＳ規格と併せて戦略的に海外に輸出量を伸ばしていくというような考え方の下にこれを設置させていただきました。
○森ゆうこ君　何度も言って申し訳ないんですけれども、ＪＡＳ規格は残念ながら国際規格ではありません。
　そして、一方、農水省の資料によりますと、食品関係規格に関するコーデックスの部会やＩＳＯの委員会でも日本は議長国や幹事国を務めておらず、また、規格策定の提案も近年では一件のみということで大変に後れを取っている。
　先ほど来出ておりますお茶、抹茶、この製法とか規格についても、逆にほかの国がそういうところに、国際的な機関に製法や、何といったらいいんでしょうかね、そういうものを、これがお抹茶なんだといって出して登録が通ってしまえばもう後の祭りになってしまいますから、とにかくこのＪＡＳ法の改正を機会に後れを取らないようにしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　あと、ＪＡＳ法について通告をいたしましたのはほかの先生方とかぶっておりますけれども、次回委員会、一般質疑でございますけれども、質問した、通告した、しない、そういうふうないろいろなお話がございますので、あらかじめ今、ほかにもお聞きしますけれども、今のうちに言っておいた方がいいかなというふうに思いますのは、午前中に櫻井先生のところで問題になったのは、つまり、最初は、平成二十七年の六月五日のヒアリングで農水省と文科省は大反対と言っていたんですよ。それが金曜日、それで、明けて月曜日のワーキンググループのところではもう黙っちゃっている。一体何があったのかなと思いました。その後、何にも公の議事録は残っておりませんが、六月三十日の日本再興戦略二〇一五改訂の閣議決定で、全国的見地から検討するというふうに一歩進んだわけです。その次に、九月二十一日に今治の部会で今治市がプレゼンを行い、さらには十月十七日、京都産業大学がすばらしいプレゼンテーションを行ったことは先ほど櫻井委員から御紹介があったということでございます。
　しかし、この京都産業大学のプレゼンテーション、このヒアリングだけがいつまでたっても公表されなかった。ホームページ上に公表されたのは、副大臣、御存じですか、三月十六日ですよ、ついこの間の。なぜなんでしょうか。そして、それについても聞きますので、答え、考えておいてください。
　そして、その京都産業大学で十月十七日にプレゼンを行い、そして十一月九日、問題の諮問会議になるわけでございます。しかし、そこまで来る間のこの意思決定の過程が全く見えません。せっかく京都産業大学にプレゼンをさせておいて、そしてそれがいいかどうかというのが検討されたという議事録はございません。
○森ゆうこ君　そして、急に十一月九日に、これで事実上決まっちゃうわけですよ、一つに。要するに、獣医師の空白地帯だけに限るという決定が十一月九日になされます。
　したがって、十月十七日から十一月九日、あるいはその前から十一月九日までのこの決定に至るその記録がきちんと残っているはずですので、それを御提出いただきたいと思います。できれば、あした提出してください、あしたまでにというふうに、よろしくお願いをいたします。
　以上でございます。
○委員長（渡辺猛之君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について徳永君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。徳永エリ君。
○徳永エリ君　ただいま議題となっております農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、民進党・新緑風会、公明党、日本維新の会及び希望の会（自由・社民）を代表して、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　今回の改正は、日本農林規格の制定範囲を、現行の農林物資の品質基準から取扱方法や試験方法等に拡大することを主な内容としております。これらの規格の制定を促進するためには、現場において創意工夫に取り組む事業者等からの申出を規格制定に結び付けていく必要があります。
　現行制度においても、事業者等から申出を受けて日本農林規格を制定することはできますが、農産物に関して事業者等からの申出により規格が制定された例は、三十年来皆無となっております。これは、事業者等が申出の際に具する原案が、そのまま審議会に付議されるため、完成度の高さが要求されるなど、厳しい要件が課されていることも一因と考えられます。
　こうした現状を踏まえ、本改正案におきましては、農林水産大臣は、日本農林規格の制定に係る申出を受けた場合に、制定すべきものと認めるときは、日本農林規格の案を審議会に付議することに改めることにより、申出の際に事業者等が作成する原案の水準を緩和することとしております。
　しかしながら、同大臣が日本農林規格の案の作成主体であることは、本改正案では必ずしも明確になっておりません。
　以上の観点から、本修正案におきましては、農林水産大臣は、都道府県又は利害関係人から日本農林規格の制定に係る申出を受けたときは、速やかにその申出について検討を加えなければならないものとするとともに、その申出に係る日本農林規格を制定すべきものと認める場合における日本農林規格の案の作成主体が農林水産大臣であることを明確化することとしております。
　以上が、修正案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（渡辺猛之君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案について反対の討論を行います。
　第一の反対の理由は、消費者のためのＪＡＳ法の目的が大きく後退することになるものだからです。
　ＪＡＳ法の目的は、制度当初から公共の福祉の増進に寄与することにあると定められていましたが、二〇〇〇年代に入り、飲食料品の原産地等について悪質な偽装表示事件が多発したのを受けて、二〇〇九年、衆議院農林水産委員長提案で、生産者と消費者をつなぐ役割を明文化する趣旨で、公共の福祉の増進を消費者の需要に即した農業生産等の振興並びに消費者の利益の保護に改正しました。本改正案は、この消費者の需要に即したとの文言を削除するもので、議員立法で明確化したＪＡＳ法の目的が後退することになります。
　また、農林物資の規格化と併せて、食品表示の適正化も担ってきた食品表示法による措置と相まっての文言が削除されました。食品表示に関する規定が食品表示法に移管されたという理由ですが、ＪＡＳ規格は表示と密接な関わりあるものであり、削除する必要はありません。
　第二の反対の理由は、品質保証のための表示のＪＡＳ法から、商品を売るための広告のＪＡＳ法へと変質させるものであるからです。
　本改正案では、認証を受けた事業者はＪＡＳマークを広告等に付する規定を新設します。ＪＡＳマークを広告等に付することにより、新たな規格を得た商品をテレビＣＭなどを含む様々な媒体で宣伝ができるようになります。
　これまでＪＡＳ法は規格内容を表示で示し、消費者が品質の確認をできるようにしてきました。これは、消費者の権利としての表示を体現できるものです。ＪＡＳ規格という公的な仕組みは、資本力のない中小企業にとってはお墨付きを与える制度としての役割を果たしていることを指摘しておきます。
　なお、修正案は、消費者のためのＪＡＳ法の目的が大きく後退するという原案の問題点を改めるものではないので、賛成できません。
　以上です。
○委員長（渡辺猛之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより農林物資の規格化等に関する法律及び独立行政法人農林水産消費安全技術センター法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、徳永君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺猛之君）　多数と認めます。よって、徳永君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺猛之君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺猛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
平成二十九年四月三日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　後藤田正純君　理事　瀬戸　隆一君
　　　理事　田畑　裕明君　理事　山際大志郎君
　　　理事　石関　貴史君　理事　松田　直久君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋本　真利君
　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　河村　建夫君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　太郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　園田　博之君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武部　　新君　　　　前川　　恵君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　八木　哲也君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　松木けんこう君
　　　　　　山井　和則君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　松浪　健太君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　文部科学大臣　　　　　　　松野　博一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　大塚　　拓君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三木　　亨君
　　　衆議院事務総長　　　　　　向大野新治君
　　　会計検査院事務総局次長　　岡村　　肇君
　　　会計検査院事務総長官房審議官　　　　　　　　　　　柿沼　　茂君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鈴土　　靖君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　腰山　謙介君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　巻口　英司君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際文化交流審議官）　　　　　　　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　茶谷　栄治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　有松　育子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　堀江　　裕君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　高島　竜祐君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　奥田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　佐藤　善信君
　　　決算行政監視委員会専門員　安齋　雄一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　武部　　新君
　　木村　弥生君　　　　　前川　　恵君
　　西村智奈美君　　　　　山井　和則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　新君　　　　　河村　建夫君
　　前川　　恵君　　　　　若狭　　勝君
　　山井　和則君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若狭　　勝君　　　　　木村　弥生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における参考人出頭要求に関する件
　平成二十六年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十六年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十六年度政府関係機関決算書
　平成二十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二十七年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十七年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十七年度政府関係機関決算書
　平成二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和十九年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算及び昭和二十年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　平成二十六年度決算外二件、平成二十七年度決算外二件、昭和十九年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算及び昭和二十年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算を議題といたします。
　これより総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官澁谷和久君外十七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松木けんこう君。
○松木委員　おはようございます。
　ちょっと恐れていたことが新聞に出ちゃいました。この決算の方がちょっと滞っている、こういうことが新聞に残念ながら出てしまいまして、歴代決算委員長というのは、初代は粕谷茂先生という大物の方がやって、二代目は原田昇左右先生、そして現状は玄葉先生がやって、外務大臣も経験した方。去年の委員長がちょっとしょぼくて、私、松木けんこうがやらせていただいて、そういうこともあってちょっと停滞してしまったのかなというふうに私も反省をしているわけでございます。
　ぜひここは、国における決算の意義、重要性というのはありますので、本当は決算を踏まえて翌年の予算を組むのが普通の手順と考えるわけですけれども、官房長官はどういうふうにお考えか、もしよかったらちょっと、質問通告はしていないんですけれども。簡単で結構です。
○菅国務大臣　歴代の委員長は、まさにそうそうたる人だと私も思っております。そして同時に、やはり決算というのはしっかり行っていかなきゃならないということも承知をいたしております。
○松木委員　私以外はそうそうたるメンバーだというふうに本当に思いますので、ぜひ進めていただきたい。
　そして、ことしも決算の総括質疑というのをやることになるんですけれども、これは二十六年、二十七年ということなんですけれども、二十四年、二十五年の締めくくり総括質疑をまだ終えていないわけですね。ですから、今、いろいろと皆さんが協力をし合いながらその方向に進んでいるようには聞いておりますけれども、残念ながらちょっと東京新聞にもそういう記事が出てしまいましたので、この二十四年、二十五年というのも締めくくり総括質疑を総理入りでしっかりやっていくというのは筋だと思いますので、これは委員長にお願いなんですけれども、ぜひその方向で、やはり大物委員長ですから、頑張っていただきたいというふうに思います。
　長官、どうですか。賛成ですよね。どうぞ。
○菅国務大臣　私、政府側で言うことはどうかと思いますけれども、ただ、言われていることはそのとおりかなというふうに思います。
○松木委員　これは衆議院の方の話ですから、長官がお答えするというわけでもないんでしょうけれども、いずれにしても、先ほど言ったとおり、初代の委員長粕谷先生、そして二代目の原田先生なんかもそうなんですけれども、やはり旧宏池会の方々で、今、数少ない党人派のお二人、副総理と菅先生もおられるわけですので、ぜひ政治主導ということで頑張っていただきたいというふうに思います。
　委員長、ぜひやりましょう。よろしくお願いします。
○玄葉委員長　はい。
○松木委員　それでは、東京では三月二十一日に桜の開花宣言というのが出まして、なかなかそれから進まなくて、何か決算委員会みたいな感じもしましたけれども、大分満開という感じに今はなってきているようでございます。私の地元の北海道なんかは全くつぼみにもなっていない状態なんですけれども、きょうあたりはかなり花見日和という感じもするんですけれども、国会はなかなかいろいろなことがあって、風雲急を告げて、そんなことを話したら怒られるような、そんな状態だというふうに思います。
　連日報道でも大きく取り扱われている森友学園の問題、これは随分クローズアップされまして、他の議論すべき国民生活に直結する重要な課題というのはまだまだいっぱいあると思うんですけれども、押しのけてとは言いませんけれども、非常に大きなウエートを占めてしまっているのではないかなと思います。非常に残念だなという一方、やはりこのテーマも非常に大切なものをはらんでいると思っておりますので、しっかりと議論する必要があるというふうに感じております。
　きょうは、私は、自分の地元でもありますけれども、ＪＲ北海道の問題、ＪＲ四国、ＪＲ貨物も同じことですけれども、そういう課題と、森友さんのことをちょっとお聞きしたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　学校法人森友学園をめぐる一連の問題について、去る三月二十三日、衆参の予算委員会で籠池理事長の証人喚問が実施をされました。私、びっくりしたんですね。初めは参考人でという話だったと思うんですけれども、急に証人喚問ということになって、おお、すごいなという感じを受けました。
　このときの籠池理事長の証言の中に偽証の疑いがあるんじゃないかということで、与党では偽証罪での告発を検討しているという報道がどうもあるんですけれども、菅官房長官も、さきの参議院の決算委員会で偽証罪での告発について問われて、事実と違えばそうなると思うと答弁されているわけでございます。
　偽証罪での告発はルールに定められた事柄ではありますけれども、今回の一連の問題では、証人喚問に応じているのは籠池理事長一人だけなんですね。ほかの関係者というのは、フェイスブックとか、うそを言う人たちではないと思いますけれども、万が一そういうことがあっても別に刑事罰に問われるようなことはありません。ある意味安全な場所での発言にとどまっているというふうに思います。しかし、籠池さんは、刑事罰に問われる可能性があるところで、理事長本人にとっては多分責任ある発言をされたんだというふうに思います。
　こうした不公平な状況にある中でリスクを負って証人喚問の場に出てきた民間人である籠池理事長一人を告発に持ち込もうとするのは、随分乱暴な感じに受け取られてしまうのではないかなというふうに私は懸念しているんですね。そうであるならば、できれば関係者全てを証人喚問、証人喚問というのは余り好きじゃないですけれども、こういう場に籠池さんを呼んじゃったわけですから、こういうことに立っていただく必要性もあるのではないかというふうに考えているんですね。
　数多くいる関係者のうち一人だけを証人喚問して偽証したと声高に言い募るのは、またさらに告発までちらつかせるということは、やはり大きな権力を持っている人たち、我々、為政者としての権力を持っているわけですよね。ましてや、今の与党の方々というのは、動かす力は我々の何十倍、何百倍という立場で持っているわけですね。そういう方々が権力というものをがんがんがんがんそれで押していったら、私は大変だと思いますよ。
　私は長らく藤波孝生代議士の、元官房長官ですけれども、秘書をさせていただきました。その教えの中の一つに、ちょうど中曽根内閣が三百四議席の議席をとったときがあるんですね、このときに、藤波代議士はそのとき国対委員長をやっていたんですけれども、私は、これで国対はやりやすいですね、何でも通りますね、こういうことを言ったら、意外と藤波代議士が静かな顔をして、松木君、その考え方はよくないな、こういうふうにたしなめられたことがあるんですね。権力というのは抑制的に使うものだ、それを知らないとけがをするんだよ、こういうことを言われたのを私は今でも非常に覚えているんですね。
　自民党の中からも、やはり山東昭子先生という参議院副議長をやられた方も、かえって国会のレベルを低下させてしまうんじゃないかとか、そこまでやるのなら、そういうことは司法に任せるべきじゃないかというような発言もしています。
　私も全く同感なんです。真相解明を進めるという観点が一つありますので、そこは他の関係者の証人喚問も、籠池さんはやったわけですから、実現をさせて、そして関係者の全ての意見を聞いて、やはり偽証だという確証を得られたようなことがあるのであればそのときは告発するのが筋なのかなというふうに思っておりますけれども、官房長官、そこら辺はどういうふうにお考えか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○菅国務大臣　今、松木委員の言われたとおりだと思います。私も今までそのように申し上げています。
　例えば、三月二十九日の記者会見で、ちょっとよろしいですか、私どもの認識があくまで正しいということは申し上げるまでもありませんが、証拠のない言い合いを続けるより、誰にでもわかる客観的な証拠を示していくことが必要であって、そうした観点から、与党あるいは国会による調査が進み、確かな証拠のもとに事実が解明することを期待したい、このように思いますと私は申し上げました。
○松木委員　まあ、そのとおりですね。
　どうですか、長官。偽証でやるんだ、こういう話が与党からぱっと出てしまうという、ここら辺が私はやはり非常に問題だと思うんです。先ほど言ったとおり、権力というものを使うときの、米が実ったらこうべを垂れるという話もあるじゃないですか、そういうところってすごく大切だと思うんですけれども、長官、そこら辺をもう一度。
○菅国務大臣　これも参議院で、私、斎藤議員から決算委員会で質問を受けまして、先ほどの決算委員会を開く開かないと同じようなことなんですけれども、こういうことだったんです。
　虚偽の証言だということを言われているので、これは極めて大きなこと、これは議院証言法に基づいて告発していくということになろうかと思いますけれども、これはできるんですかということを問われました。私は、これは客観的な証拠を示す、そのことが一番大事だというふうに思っています、私はそういうものを、あの証言の中で違うことがあろうというふうに思っていますので、やはり真実を明らかにしたいというふうに思っています、こう申し上げました。
　これに対して、虚偽証言を告発するということでしょうかと問われたんです。それで私は、事実と違ったらそのようになろうかと思います、ですから、客観的な内容について私ども精査しています、こう言っただけなんです。
　これがあたかも私が告発するようなことを言われていることは、極めて心外だというふうに思います。
○松木委員　長官、私は、長官はそういう人間じゃないと思っていますので、そういうお気持ちでお話しになったんだというふうに思います。
　それでは、もう一つちょっと聞きたいんですけれども、籠池さんが出てこられましたよね。私はすごいなというふうに思ったんです。
　昔、ロッキード事件のときでしたっけ、小佐野賢治さんという方がたしか証人喚問に出てきて、署名をしようとしたら、もう手が震えて手が震えて字が書けなかった、そういうことがありました。
　籠池さんというのは、まあ、大物なのか何か、全く平気な顔をして、ささっと署名しているわけですね。これはすごい人だなというのは、結構ちまたでうわさになっているぐらいですよ。
　そういう方が証言をしたんだということなので、これに対して、またいろいろな関係者の方がおられますよね、そういう方々も、それであれば、籠池さんと同じ立場にまでなれとは何か言いづらいような気もするけれども、しかし、フェアに物を考えるのであれば、そういうことも必要なんじゃなかろうかというふうに思わざるを得ないんですね。
　そこら辺は、長官、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　いわゆる他の方に対して、犯罪や違法な行為があればそうかと思いますけれども、多分委員は総理夫人を念頭に置かれているんだろうというふうに思いますけれども、そこについては全くないわけですから、私は、これもそうなんです、証人喚問が必要じゃないかと聞かれて今のような前提の話をして、総理夫人の行為は、犯罪、違法性のある行為ではない、本人は全く関与していないということ、ここは違法性のないことはもう明らかですから、喚問の必要はないですと申し上げたんです。
　これは越権だと。これも言われるんです。聞かれたから言ったのにもかかわらず、みんなこういう報道をされているんです。そこは御理解いただきたいというふうに思います。
○松木委員　はい、よくわかりました。
　できれば、籠池さんを呼んでしまったという事実はもうあるんですから、まあ、これ以上というのもどうかなと思いますけれども、しかし、フェアにやることを考えたときに、違う方の喚問ということもやはり考えざるを得ないのかなというような印象も私は受けているわけでございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　森友学園で注目が集まった学校の開設認可というのがありますよね。これはすごく厳正なものであるべきだというふうに私は思います。
　私も実は学校法人の理事長をやっていまして、大学設置というのをやった経験があるんですね。このときに、やはり文部科学省への提出書類の作成や審議会での指摘への対応など、大変な労力を必要とするんですね。本当に細かいことまでやっていくんですね。やはり、大学をつくったのはいいけれども、おい、お金は大丈夫なのか、要するに運営できるのかということもすごく細かく聞かれる。そして、それを改善してまたお答えするというようなことをやるわけですね。
　教育機関の新設というのは、その重要性、社会的な影響の大きさを鑑みれば、やはり厳密にやって問題ない、当たり前だというふうに私は思っています。学校法人の経営にかかわる者の立場からすれば大変なことでありますけれども、文科省や関係する審議会が厳しく開設側にさまざまな質問をしたり、厳正に審議されるのは当然であり、私は引き続きやってもらいたいというふうに思っております。
　ただ、そういった私自身の経験から見ても、大阪府の審議会が進めた審議過程にはやはりちょっとクエスチョンマークがつくんですね。本来はスケジュールにはないはずの臨時の審議会を開いた。財政的にも多分相当脆弱であったと思うんですね、この学園というのは。この学園に対して、その臨時の場で一旦は条件つきで認可を与えるなど、随分と融通をきかせ過ぎていて、相当に不透明だという印象はやはり拭えないと思わざるを得ないなというふうに思います。
　あと、規制緩和ということもあってこれは何かここまで来たという話も聞いていますけれども、そもそも、規制緩和して新しい小学校をつくるというのは、子供が減っているこの時代に、どういう必要性があったのかなというのもよくわからないし、一校しか申し込みがなかったという話もあります。
　今回の学校の設置というのは、国ではなくて、やはり地方自治体である大阪府の問題ですけれども、この際、真相解明の一環として、きちんとした形で大阪府及び審議会関係者から聞き取り調査をどこかの場で進めるべきではないかなというふうに思っているんです。不透明さを疑われた状態のままで放置すれば、今後、いろいろな他の事例での審査の正当性にもやはり疑問がつくことになってしまうおそれがありますので、文教政策に明るい麻生副総理、どうですか。どういうふうに思われますか。
○麻生国務大臣　学校というのをつくる場合、特に大阪の場合は、この何十年間か小学校はできていないでしょう。最近、大都会で小学校ができたという話、大阪でできたという話は聞いた記憶がないので、ちょっとその点に関しては、珍しい例だなというように思ったと思いますね、普通、これを受け取った人は。
　その上で、御存じのように、各都道府県の審査基準というのは、多分福岡県の方は詳しいんですけれども、大阪府でも同じようなルールになっていると思います。都道府県に設置をしますと、私立学園審議会というのがあろうと思いますが、その審議を得て多分都道府県知事が認可することになっていると思いますので、こうした仕組みになっていることを踏まえますと、学校法人森友学園の設置に関する審査及び内容の経緯等々について疑問があるというのであれば、一義的には認可をされた大阪府において適切に証明されるべきなんじゃないでしょうか。一義的にはそうだと思います。
○松木委員　一義的にはそういうお考えというのは正しいというふうに僕は思いますけれども、しかし、国のお金なんかも入っていくわけですよね。そういう意味では、ちゃんと国会の方でも、あるいは何か公な形で、やはり次にものが残らないような、ああ、ちゃんとやっているんだなということになるようなことを考えてやっていくべきではないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。もう一度。