Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（遠山敦子君）　あくまでも、理事についても監事につきましても、理事は学長が自ら選ぶわけでございますが、監事につきましても、今おっしゃったような大きな行政改革の考え方には当然合致しなくてはいけないわけでございます。
　したがいまして、監事を選ぶという場合にもあくまでも適材適所といいますか、その人の知識、技術、経験、そしてその人の持つ幅広い知見といったようなものを重視した上で考えるわけでございます。そのことは当然に全体のあるべき人事の原則にのっとってしっかりと対応していくというのが私どもの考え方でございます。
○林紀子君　あくまで適材適所ということを盾にして、そして天下りをごっそり生み出す、そんなことはもう絶対に国民が許さない。今の運営諮問会議でも六十大学で延べ七十人もの天下りがいる、こういうことなわけですから、こんなことが繰り返されるようなことがあったらそれこそ国民は許さないということを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、今お配りした資料の三枚目というのを見ていただきたいのですが、国立高等専門学校の校長についても文部省の部長や課長の経験者がなっている例というのがかなりあるわけです。官僚のここも天下り先となっている。しかも、今度は高専というのは全国一つの独立行政法人にして、理事長、理事が六人、監事が二名新たなポストとして置かれるわけですね。高専も同じように官僚の天下り先を作るだけだ、こういうことになってしまうのではありませんか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほど運営諮問会議について天下りというお言葉をお使いでございましたが、ちょっと運営諮問会議について一言申し上げさせていただきますと、あくまでもこれは大学運営に関する重要事項を審議するとともに、学長に対して助言、勧告を行う機関として学外有識者で構成される運営諮問会議でございまして、そこは各大学がこれこそ官民を問わず幅広い分野から適任者を選び、それを受けて今の運営諮問会議の委員がいるということは御理解を賜りたいと思います。
　そこで、高等専門学校についてでございますけれども、高等専門学校につきましては、これは、法人化後はこれは独立行政法人国立高等専門学校機構という形になるわけでございまして、そこに理事長が置かれるわけでございますが、そこは我が国の技術者教育や高等専門学校の教育に関し高い識見を有し優れた経営手腕を有する者を任命するということを考えているわけでございます。
　また、理事長以外の理事は、これは理事長が自らの考え方に基づいて幅広い分野から任命するということでございまして、具体的には、現在も校長として高専運営を担っている者などのほか、校長以外の者で経営手腕や学識経験を有する者から適任者を登用することが、理事長の権限でございますが、想定されるわけでございます。
　それで、監事につきましては、これは文部科学大臣が任命するわけでございますが、これは監事というそういう業務の性格を踏まえまして、これこそ適材適所の考え方に基づいて官民を問わず幅広い分野から選任するということでございまして、いずれにせよ独立行政法人国立高等専門学校機構にかかわる人事の制度があるわけでございます。その基本的な制度にのっとって適正に対応してまいりたいと、かように考えているわけでございます。
○林紀子君　運営諮問会議についてお話がありましたが、これは非常勤ということですけれども、今度は役員というのは国立大学法人も高専も正に常勤になるわけですから、なおさら天下りは許せないということを申し上げておきたいと思います。
　そして、高専の問題についてここでお聞きしたいと思いますが、高専の場合は独立行政法人通則法の枠組みをそっくり適用すると、こういうことになっているわけですね。
　文部科学省は、高専というのは深く専門の学芸を教授し職業に必要な能力を育成することを目的としているから研究機関ではないというふうに今までも言ってきたと思います。高専はそもそも中期目標・計画を大臣が初めから決める高等教育機関というふうに位置付けながら、こんなことがまかり通っていいのでしょうか。
　国立高等専門学校協会の法人化の検討会で資料として配られたペーパーには、中期目標、中期計画についても大学と同じ制度設計とするということが明記されております。ですから、これは昨年の十月に資料として配られたペーパーですので、十月まではその方向で検討されていたのではないかと思いますけれども、一体全体どこでねじ曲げられてしまったのでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　委員御指摘のように、高等専門学校でございますけれども、位置付けとしまして、研究教育機関である大学とは異なりまして実践的技術者の養成を目的とする教育機関であると、こう位置付けられているわけでございまして、そういう大学とは異なる制度になっているということを踏まえまして、国立大学のような学問研究の自律性を担保するための特例ということを設けずに、原則どおり独立行政法人通則法による法人化を図るということとしているものでございます。
　こうした制度設計につきましては、法人化に関する検討ということで、国立高等専門学校協会におきまして平成十二年からワーキンググループの設置を決めまして種々検討を進めてきたということがございます。
　文部科学省といたしまして、平成十四年三月に大学の方につきましての「新しい「国立大学法人」像について」という調査検討会議の最終報告をいただきまして、そして、その中でも国立高等専門学校の法人化についても検討課題とされたということを踏まえまして、平成十四年の八月に今後の国立高等専門学校の在り方に関する検討会を設置をしまして、国立高等専門学校の法人化についての制度設計につきまして検討を行ってきたわけでございます。
　この検討会の中には、委員十二名の中、国立高等専門学校の校長先生が七名も参画をしまして、国立高等専門学校協会と緊密な連携の下に議論が行われたという経緯がございまして、そして本年の二月にこの「国立高等専門学校の法人化について」の中間報告、そして二月の二十一日に最終報告をいただいたということでございまして、そういう検討の中でそのような結論になっているということでございます。
○林紀子君　しかし、高専というのは文部科学省は高等教育機関と位置付けていらっしゃるわけですよね、今御答弁も高等教育局長がなさったわけですから。当然だと思うわけなんですね。
　ユネスコの高等教育職員の地位に関する勧告というのは、自治が高等教育機関に不可欠な構成要素であると、こういうふうに述べているわけですね。今までも高専では自治の拡大、これをどうしてもということが求められてきたんじゃないでしょうか。それを、研究機関ではないなどと言いながら、こんなふうに通則法そっくりそのまま適用するというのは許されないことだと思います。
　そして、具体的な問題についてもお聞きしたいと思います。
　今年の三月二十五日の国立高等専門学校協会ワーキンググループがまとめた資料によりますと、沖縄高専の創設関連定員については既存の計画どおりに実施されるというふうに書いてある。じゃ、その既存の計画というのはどういうことかというと、沖縄高専に各高専から一人ずつ定員を出す、こういうことのようなんですけれども、これは本当でしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　沖縄高専につきましては、創設準備が進められ、創設が行われることになっておるわけでございますけれども、これまでの厳しい定員事情、財政状況の中で、御指摘のような形で進めるということにしておったわけでございます。
○林紀子君　そうしますと、もう定員が一人減らされてしまう。
　さらに、この文書には、国家公務員第十次定員削減計画について、平成十五年度末をもってこの定員削減計画というのは適用外となるが、各高専の平成十六年度、十七年度の人事計画は、第十次定員削減計画を実施したと仮定した場合の定員を基に策定するものとするというふうにされているわけですね。
　定員削減というのは、そのまま行うんですか。法人化すれば非公務員になるわけだから定削の枠から外れるんだって今までさんざん答弁してきた。ところが、実際は定員削減計画の延長を事実上行う。こんなおかしな話、これまたありませんね。どうなんでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　今の御指摘の十六年度以降の話でございますけれども、高専協会の方で、十六年度以降、高専どうすべきかということで種々検討を進めておるわけでございまして、その中でそういう議論がなされているというふうに承知をしております。
○林紀子君　そうしますと、定員削減の網は掛かっちゃう、そういうことですね。第十次定員削減計画というのは十七年度まで前半があるわけですね。その網が掛かってしまうということですよね。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　十六年、十七年、もちろん定員削減というのは掛かってこないわけでございますけれども、規定でそういう、従前、形になっておったものですから、高専協会、そういうことを意識をして、準備という意味で検討を進めているということでございまして、そういうことで決めたということでもございませんし、文部科学省の方でそうするということで検討をお願いしたということでもございません。
　今、高専協会の方で、いろんな形で、十六年度以降についての組織あるいは人事あるいは会計等々の面におきましてワーキンググループで検討をしていると聞いておりますけれども、その中でそういう議論がなされているというふうに理解をしておるわけでございます。
○林紀子君　何かいろいろなことは文部科学省が押し付けているのに、都合が悪くなったらそっちが考えていることですよというのは、どうも納得できないんですよね。
　高専の教授の担当授業時間数というのは平均で十三・五時間だというふうに文部科学省のこれは資料で拝見をいたしました。大学の教授の平均が七・三時間。ですから、大学の二倍近い授業を受け持っているんですね。しかも、大学と違って入学者というのは十六歳、十七歳、中学校を出たばかりの子供たちというところだと思うわけなんですね。そういう学生を相手にしている。また、学生寮で生活をしている子供たちも多いわけですから、先生たちは授業以外にも学生を相手に親身に接することが必要な学校だと思います。こうした学校で定員削減を進める、沖縄高専にも一人出さなくちゃいけない、こんなふうに人を減らしていけば独立行政法人化というのは教育の面でもかえってマイナスになる、そうおっしゃっているんですけれども、これは当たり前だと思います。
　それでは、今の御答弁では定員削減というのは文部科学省から別に押し付けたものでも何でもないということだから、これは御自由にどうぞということでいいんですね。やらなくてもいいわけですよね。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　法人化ということになりますと運営費交付金という形で運営をされますので、定員ということはなくなりますので、定員削減といったようなことについては十六年度以降そういう形はないというふうに理解しております。
○林紀子君　それでは、定員削減の枠はもちろん掛けることはできないんだということを承っておきます。
　それから、中期目標、中期計画。これまでいろいろ問題になりましたけれども、今日もその問題に触れないわけにはいきません。
　文部科学省は、独立行政法人通則法をそのまま適用するこの高専にも、各高専に中期計画の作成というのを指示しているんじゃないですか。目標というのはもう文部科学省の方が作るわけですから、じゃ、毎年度の計画を作りなさいと言っているんじゃないですか。
　今後のスケジュールとして、六月末には各国立高等専門学校から中期計画案を文部科学省に提出する、様式、分量は、Ａ４判縦長用紙に横書き、十ポイント、一ページ六十行、一行四十八文字で、おおむね十ページから十五ページ程度を一応の目安としてください、どこかで聞いた文句です。これは大学で同じようなことが大問題になったんですよね。さらには、各高専の作業として、文部科学省へ概算要求に併せ中期計画、年度計画の原案を提出するようにというふうにあるんですね。ここでは、大学の場合は、先日の大臣のおわびの中で、概算要求作業は新年度の過渡期のために中期目標、中期計画の策定作業とは直接関連しない、玉井審議官からもこういう御答弁があったと思いますが、それじゃ高専は違うんですか。計画早く出せ、こういうことになっているんですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立高専協会の方で自主的な準備を進めているというふうに理解しておりまして、高専協会から学校の方にそういう準備をするようにということで言っているというふうに私どもは承知しております。
○林紀子君　これまた御答弁は何だか聞いたことがあるような御答弁でございまして、大学に対して国立大学協会からそう言われているから、そういうふうにさんざん御答弁あったけれども、そうじゃなかったということが明らかになったわけですけれども、高専の場合はあくまで協会の申出だと言うんですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　協会の会長から二月二十八日付けで各高専の校長あてにそういうお願いをしているということでございます。
○林紀子君　そうしましたら、概算要求作業、これは中期目標、中期計画の策定作業とは直接関連しないと大学の場合お答えになったわけですから、高専の場合も同じように考えていいわけですね。
○林紀子君　それでは、今度は高専ではなくて大学の問題に移りたいと思います。
　先日の委員会で大臣は、各大学が昨年十二月に示された未定稿資料について、速やかに資料の正確な趣旨を徹底する、大学に対して必要な情報や資料を提供する、そういうふうにおわびの中でお述べになりました。この資料の正確な趣旨というのはどういうことでしょうか。そして、どのような措置を取ったのかということもお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘の資料でございますけれども、大学からの要望等を踏まえ、各大学における自主的な検討に資することを目的といたしまして、その時点で見込まれる中期目標、中期計画の記載事項やスケジュールをあくまで参考としてお示ししたものでございます。また、個別の学部等の単位での固有のより具体的な事項を記載した資料につきましては、中期目標、中期計画に記載されました内容の背景等を理解するための参考情報として提出を依頼したものでございます。
　六月二十六日の委員会の大臣の冒頭の御説明の中で資料の正確な趣旨と申し上げましたのは、当該資料のこのような性格のことを申し上げたわけでございます。
　この点に関する各大学への連絡についてでございますけれども、この十二月に示しました資料に関するもののほか、各内部組織の位置付け、あるいは円滑な移行に向けた諸準備など、国会で御議論をいただきましたもろもろの事項全体につきまして、その審議を十分に踏まえた説明をする必要があると考えておるわけでございます。このため、法案をお認めいただいた後に直ちに国立大学学長会議を開催をしまして、直接学長さん方に御説明をするなど速やかに周知を図るということにしたいと、こう考えておる次第でございます。
○林紀子君　この間に作られた各大学の中期目標、中期計画というのは、この十二月に示された未定稿資料に全くと言っていいほど横並びなわけなんですね。それにはこういう話があるそうです。
　十二月の未定稿資料というのは、それまでの作業が大学独自の判断での作業であったのとは異なり、今回、十二月に示されたあの資料というのは、文部科学省からラインを通じて指示されたものだ。だから、今までの御答弁とこれだけでも違っているわけですけれども、この全く横並び、こういう画一化。国立大学法人にしたら個性化するんだというのを盛んに言っていましたけれども、正に横並び、画一化。
　こういうことをなくすために、この資料というのは撤回をするんでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　先ほど御答弁申し上げましたように、この資料の性格につきまして正確に学長さん方に御説明をし、理解をいただくということと同時に、法案が成立をいたしました後には、スケジュールその他記載事項等につきまして国立大学協会と相談をし、検証を、整理を行った上で改めて必要な情報を各大学にお示ししたいと、こう考えている次第でございます。
○林紀子君　そうしますと、この未定稿資料にとらわれないで自由な発想で作成をしていいんだと、そういうことですよね。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　その資料につきましては、記載事項等、大学の方で参考となる情報が欲しいということで、これまで何回も御説明申し上げましたように、そういう参考資料としてお示しをしたということでございます。
　これから法案成立をお認めいただきました際には、先ほど申し上げましたように、国会の審議を踏まえながら、当該資料に記載されていた中期目標、中期計画の記載事項、記載様式、スケジュール等につきまして国大協と改めて十分に相談をいたしまして、検証、整理を行った上で必要な情報をお示ししたいと、こう考えている次第でございます。
○林紀子君　私のところにファクスが届いております。静岡大学の前学長の佐藤先生ですけれども、この方はこうおっしゃっているんですね。
　各大学が中期目標・計画で教育研究の充実強化のために所要の組織改編等を予定する場合、これらの事項は従来の概算要求と同じ扱いになるのは公知のことである、そうした事項を目標として掲げ、計画に盛り込むことの可否が、事実上、事前の折衝で決まるということであり、そこから計画事項の認可に向けた大学担当者の水面下での交渉は依然なくならないはずである、財政権を背景にした文部科学省の認可権の圧倒的威力は大学関係者ならだれでも知っている、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　そして、正にこの言葉を証明するように、ある大学の法人化移行準備にかかわる相談メモというのがこれまた手に入りました。これは、二月下旬に文部科学省で行われたヒアリングのメモです。
　これによりますと、大学側が中期目標の項目の追加として学内共同教育研究施設等を項目追加したいがと言っているけれども、文部科学省の方は、基本的には各大学で追加することはなく、どこかの項目に入れて書いてほしい、項目は大学横並びにそろえたい、こういうふうに言っているというんですね。
　事前審査協議することも問題ですけれども、結局は昨年の十二月に示した枠組みをそのままに項目の追加も許さない姿勢じゃないんですか。主体的にと言っているそういう言葉と、やっていることとは全く違う。このような指導は今後はやめますか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　各大学の方からいろいろ分からないことがあるので相談にということで相談に来るわけでございますけれども、そういう際に、必要な、各大学の求めに応じまして必要なアドバイスを行うということはあるわけでございまして、それにつきましては今後とも同じだと、こういうふうに考えております。
○林紀子君　だから、これが相談だなんていうふうに思うのが大違い、事実も大違い。相談じゃなくて、項目は横並びにそろえたい、文部科学省がそう言っているわけですから、相談じゃなくて押し付けじゃないですか。
　先日の畑野議員の質問に対して、文部科学省が大学の意に反して中期目標の原案に、これは再編・統合ですけれども、再編・統合についての記載を強制的に記載させることといったことはないと答えたわけですけれども、これは間違いないですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　この前答弁したとおりでございます。
○林紀子君　ところが、これまた全く逆なことがあるというのが分かったんです。
　同じく、ある大学のヒアリングでは、大学側が、教育学部は教員養成担当学部として再編する予定である、このことを中期計画に記載することについて了承をいただきたい、こう言ったそうですけれども、文部科学省の方は、中期計画が出た時点で判断する、もう少し時間を掛けて結論を出したい、こう答えたというんですね。じゃ、この主語というのは何かといったら、文部科学省がなんですよ。文部科学省が判断すると、そういうふうに大学側に答えたとこのヒアリングのメモにはきちんと記されているんです。
　そうすると、大学の意に反した結果になる場合もあるんじゃないですか。答えと違うんじゃないですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　再編・統合を行うかどうかということは、あくまでも大学の自主的な御検討にまつわけでございまして、そういう意味で、私どもの方でそういうことについて強制的にということはないというふうにお答え申し上げます。
○林紀子君　今、幾つか実例を示してお答えをいただきましたけれども、お答えはきちんと整合性があるように見えるんですけれども、実際やっていることというのが全く違うんですよね。
　これは国会の場です。審議の場です。国会無視ではないということを今まで大臣も含めましてさんざんおっしゃったわけですけれども、こういうふうに私たちが国会の場で質問をしたら、それに対して文部科学省がきちんと答えた、大臣がきちんと答えた。ところが、やっていることは違う。これじゃ、全く国会無視、軽視なんという言葉じゃ言えないような、とんでもない事態だと思うんですよ。
　これ本当にどうするんですか。こういうことが続く限りでは、この審議というのはやっても何の意味もないということになるんじゃないかと思いますが、大臣、どうお考えですか。（発言する者あり）
○委員長（大野つや子君）　傍聴の方は静粛に願います。
○国務大臣（遠山敦子君）　中期目標、中期計画というのは、この法案を成立させていただいてから作り上げるものでございます。その事前準備としまして並行的に各大学で御努力をいただいているわけでございますが、法律に基づいた目標、計画というのはこれからの作業であるわけでございます。しかも、その中期目標についてはあらかじめ大学の意見を聴いてその意見に配慮する仕組みでありますし、法律の運用に当たっては常に教育研究の特性に配慮しなければならないと、その姿勢を貫くというのが当然であるわけでございます。
　これから法案を成立させていただきますれば正式な作業が開始されるわけでございますけれども、今申し上げました基本的な考え方あるいはその運用について、十分に私どもとしても配慮をし、本来の目的である大学の自律性、自主性というものが十分に発揮できるようにしていく、その考え方に変わりはございません。
○林紀子君　何度聞いても、次に聞くとまた違ったことをやっているということが分かるので非常にむなしいわけですけれども、これを本当にやっていかなければ、きちんと今おっしゃったことを貫徹しなければ本当に文部科学省そのものがもう信頼されないという状況になるんじゃないかというふうに思うわけです。
　もっと申し上げたいことはありますけれども、時間が限られておりますので次に行きますけれども、公務員身分の問題、お聞きしたいと思います。
　国立大学協会がまとめた要望には、職員の引継ぎについては本人の同意を要件とすべきだとあるわけですが、本人の同意なしで法人への雇用というのは許されるのでしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　今回の法律の仕組みということになるわけでございますが、国立大学法人法案におきましては、法人成立の際、現に国立大学の職員である者は別に辞令を発せられない限り特別の発令行為なく成立した国立大学法人の職員となる旨の規定を置いているわけでございます。この規定は、職員の身分が不安定となることを回避し、円滑な移行と雇用の安定を図るためのものでございまして、本人の同意を得ることなく適用されるというものでございます。
　なお、このような法的仕組みは、国の機関から独立行政法人に移行した場合の他の独立行政法人と同様のものでございます。
○林紀子君　それでは、具体的に国立大学法人の職員となることを拒否する、あるいは国家公務員としての身分継承を希望した場合、他の行政機関への配置転換を含めてどのように身分保障をするのでしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほど法の仕組みを申し上げました。若干繰り返しになることをお許しいただきたいと思いますが、この国立大学法人法案におきましては、法人成立の際、現に国立大学の職員である者は別に辞令を発せられない限り成立した国立大学法人の職員となるということでございまして、本人の同意は得る必要はなく適用されるという法的な仕組みにそもそもなっているわけでございます。したがって、国立大学の職員は国立大学法人の職員として承継されるということが基本でございます。個々の処分ということではなくて、法律をもってその身分が切り替えられ、雇用が承継されると、こういう法的な仕組みになっているわけでございます。
　なお、国立大学職員に対しましては、法人化後も国立大学法人における教育研究の公共性という職務に従事していただくわけでございますが、それが変わるものではありませんし、また医療保険や年金などにつきましては法人化後も引き続き国家公務員共済組合の適用対象となりますし、あるいは退職手当につきましては在職期間の通算等の措置を図っていっているわけでございまして、これらのことについて十分な説明は行ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○林紀子君　ちょっと質問を取り違えていらっしゃるんじゃないかと思うんですが、そういうことはもうよく分かっております。しかし、それが分かった上で、国立大学法人の職員にならないで国家公務員としての身分継承を望みたいと、そういう人だっているかもしれないでしょう。そういうときはどうするんですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほど来御説明を申し上げておりますが、これは法人化の趣旨や仕組みが今申し上げたとおりでございまして、この趣旨やその仕組みについて十分国立大学職員に説明を行っていきたいと思っておりますけれども、基本的には、個々の処分ではなくて、それぞれ法律をもって、国の機関の職員であった者が法律をもって別の機関、法人格を持った別の機関、国立大学法人職員に法律をもって承継されると、こういう仕組みになっているということを御理解賜りたいと思います。
○林紀子君　今日の質問というのは、きちんと、問いに対してきちんと分かるように答えるという約束で始まったんですよ。（発言する者あり）ええ、今の答えというのは同じことを二度三度繰り返して、そうじゃないんだと言ってもそういう答えしか言わないんでしょう。それじゃ、やっぱり今までの約束と違いますよ。
○委員長（大野つや子君）　この際、政府側に申し上げます。
　答弁は内容を整理して簡潔、明瞭に行われますように要請いたします。
○政府参考人（玉井日出夫君）　この仕組みについてはもう繰り返し申し上げたところでございますので、要は、これが、この仕組みというものが国家公務員法に基づく個々の処分、あるいは個人のそれぞれの意見に基づく処分という形ではない、そういう法律をもって承継するわけでございますから、基本的にはその職員の方々はまず移っていただくという法律の仕組みになっているので、それを十分御説明を申し上げたいと思います。
　もちろん、個々具体いろんな御意見がございましょうけれども、それはまたいろいろ任命権者が聞くこともあり得るかと思いますが、法律の仕組みはこれは個々具体の処分ではないということはるる御説明を申し上げさせていただいているわけでございます。（発言する者あり）
○林紀子君　そうですね。ええ、本当、おかしいですよね。
　これじゃ、だって、だから、そういう法律の仕組みはもう分かった上で、だけれども、公務員試験というのを受けてちゃんと公務員になったわけでしょう。だから、そういう人が、いや、私はこれだけのちゃんと試験を受けてこういう資格があるんだから私はあくまで公務員でいたいといったときに、じゃほかの行政の方に公務員として移すのか、そういう場合だってあるでしょうと、それを聞いているんです。全体の話はこの法律でこういうことになった、認められませんけれども、そういう仕組みだというのは分かります。どうですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　林委員の御指摘、要は、同意があってという議論が最初にございましたので、それはなくして、同意なくして移れるということをずっと申し上げているわけでございまして、法律の仕組みは本人の同意なくして移せます。
　ただ、御本人がいろいろ御意見を望む、言われると、そういうことはあり得るだろうと思います。ただし、法律の仕組みとしては、法的効果としてはそれは移るという形になっているわけでございます。
○林紀子君　何だか全然問いに対した答えというのが出ないんですよ、今の話だと。だから、ちょっとこれは休憩しましょう、休憩。（発言する者あり）本当、本当。
○委員長（大野つや子君）　お続けいただきたいと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　個々人の、個々人の同意の有無によってこの仕組みが動くというものではないということは御理解賜っているところでございます。
　それに対して、個別の事情によっていろんな御意見がある場合には、それはいろいろお聞きすることもあり得ると思います。したがって、別の、この場合に、法律の中でこれは別の辞令を発するということも、別に辞令を発せられない限りというのは、それは他の職ということも法律上はあり得るというふうに考えていますが、しかし、先ほど来申し上げているのは、是非御理解を賜りたいのは、これは本人の同意の有無によってそして動かせるのかという趣旨であるならば、そういう仕組みではないということは是非御理解を賜りたいと思っているわけでございます。
○林紀子君　ようやく何だか分かりましたよ。個人個人に、個人個人、そういう人もいるだろうということでそういうときはどうするんですかというのを聞いたわけで、それは個別にきちんと対応しますということですね。初めからそう言っていただいたら、私の時間は五分損しちゃったんですよ、もう本当に。
　もっと、だから、今日は質問したいことを用意していましたけれども、どうしても最後に聞いておかなくちゃいけないことがあるのでそれに移らせていただきます。
　というのは、最初のときから私は、労働安全衛生法、それがどうなるのか、四月一日からそれがどうなるのかということをお聞きしてまいりました。もう今までさんざんその実態についてはここで申し上げましたから、それ以上ここで言うことはないんですけれども、私の質問を聞いていたある大学から、地元の広島大学ですけれども、こういうパネルを寄せていただいたんですね、パネルじゃなくて写真を。（資料を示す）
　大臣のところ、副大臣のところからちょっと遠いと思いますので、これと同じ小さな写真をお持ちいたしましたので是非見ていただきたいんですが、これは丸裸のガスボンベがここにあると。本当はこれ、コンクリートで囲った部屋に入れなければ、もう爆発したら一遍でもちろん先生も学生もどうしようもない状態になるんだと。ごらんになれますでしょうか。
　これは狭い実験室ということで、本当にこれ、ごらんいただいたら分かるんですけれども、どうやって人が通るのかなというような狭い実験室ですよね。両側にびっちりと机があって、実験器具があるという、こういうあれですね。これも同じく、ほかのところなんですけれども、同じような状況の部屋です。避難経路はどうなっているかということなんですね。そして、これもまたまたすごいあれで、器具が所狭しとこんなふうになっているということが写されているわけですね。
　私、この写真を寄せてくださった方が解説を付けてくださっているんですけれども、これはひどいなと本当に思ったんですけれども、例えば汚泥処理の研究をしている実験室というのがあるんだそうですけれども、そこでは猛烈な悪臭の中で学生がお弁当を食べなくちゃいけない。こりゃ大変だなというふうに思ったんですね。それから、四月にこの労働安全衛生法が間に合わなかったら困るというので一斉に作業を始めるとすると、学生は卒業論文も書けないと。全国の国立大学で卒業研究を中断させられる現役の学生が大量に出るんじゃないか。
　だから、今までずっと、本当はきちんとやってこなくちゃいけなかった、こういう設備の改正というのをずっとそのままにしてきたということでこういうことになっているわけです。同じように、もしこれを全部整備するなら、いったん実験をやめて、途方もない作業になると。分野によっては、微生物が死んでしまって研究が継続できなくなると、こういうような状況が生まれるんだというふうに言っているわけですね。
　私は、最初のときからこの質問をしてまいりました。そして、三百六億円という実例を挙げて、これが正に机上の数字ではないかということを申し上げたわけですけれども、そういうお金で何とか四月までにこれをやり切るというふうに文部科学省の方はおっしゃっているわけですけれども、私たちが計算したのでは到底この金額では間に合わないだろうというふうに思うわけですね。
　あの三百六億円からどうしてもはみ出てしまって、こんなひどい状況が改善できないまま四月を迎えなくちゃいけないというような状況になるというとき、お金の面ではどういうふうにするのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　大学における安全衛生管理の重要性は重々認識をしているわけでございまして、したがいまして文部科学省としては、昨年に調査を行い、さらに今年に入ってその状況をフォローアップをいたしまして、五月二十八日に発表をいたしました改善対策に基づいて現在、各大学について今それぞれの対応をお願いをしているわけでございます。おおむね私どもは三百六億円でできるというふうに思っております。これも、各大学からきちんとやはり報告を受けた上で精査したお金と思っております。
　ただ、この三百六億円の財源内訳として、既にお配りしている中で御活用いただくものだけではなかなか難しいものですから、その三百六億円の内訳として、既にお配りしたものプラス今後百六十億円を追加配分という形で大学の御要望に沿って行いたいということは、五月二十九日のこの文教科学委員会においてお答えをしたとおりでございます。
　私どもとしては、年度内に安全衛生管理の改善が図られるように万全を期してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○林紀子君　時間がなくなりましたので、本当に山ほどまだ質問は残っておりますけれども、今日の私の質問はこれで終わります。
○西岡武夫君　私は、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）を代表して、前回に引き続いて大臣に御質問を申し上げます。
　前回、私は、予告的に、授業料の問題がどうなるかということについて御質問を申し上げるということを予告したわけでございますけれども、どうも本日のこの委員会、与党の皆様方は、委員長を始め皆様方が今日採決してしまうというような雰囲気をお持ちのような感じがいたしますので、視点を変えまして、基本的な問題について更に質問をさせていただきたいと思います。
　元々、前回も申し上げましたけれども、今回のこの大学の法人化という問題が、大学の改革という視点ではなくて、行政改革から出たというところに私はむしろ疑問というよりも憤りを実は感じているものでございます。
　その中で、その中で、先般から申し上げ、また今、林委員からも御指摘がありました国家公務員の身分というものを、先ほど審議官からは法律の仕組み自体がそうなっているんだというお話がございましたけれども、元々、国家公務員法という法律は極めて重要な意味を持った法律であって、この法律の規定というのは法律の総則の第一章の中でも書いてございますように、「この法律の規定が、」、これは「従前の」となっておりますけれども、「従前の法律又はこれに基く法令と矛盾し又はてい触する場合には、この法律の規定が、優先する。」というふうに国家公務員法はなっているわけであります。
　そういう状況の中で、今回、十三万人になんなんとする国家公務員の皆さん方、一般職の皆さん方を公務員でなくするということが、どういう法律の規定によってこれが行われるのか、ここがさっぱり分からないんです。どこにその法律、書いてあるのか、これを大臣、お答えをください。
○国務大臣（遠山敦子君）　端的に何が法的根拠かという御質問ととらえさせていただきますと、それは国立大学法人法案附則第四条でございまして、ここにおいて、法人成立の際、現に国立大学の職員である者は引き続き国立大学の職員となるものとの規定を設けているところでございます。
　国立大学法人化は、法制的にも国の財政措置を前提といたしますとともに、現在の国立大学の権利義務を引き継ぎ、かつ、大学としては法人化前後で同質であると規定されているところでございます。したがいまして、現在の国立大学の教職員は、法人化後も引き続いて国立大学法人の職員として教育研究や組織運営に当たることが妥当であるわけでございます。そのために承継の規定が設けられているわけでございますが、この規定は、国家公務員としての身分がなくなるのと同時に、国立大学法人の職員としての身分を取得するという法的効果を持つものでございまして、これによって国立大学の職員は雇用が保障をされ、就業規則等によってその処遇は保障されることになっているわけでございまして、引き続き国立大学の業務に従事するということになるわけでございます。
　このように国立大学法人の職員が非公務員となる、非公務員というのは民間人ではございません、非公務員というそういう方であるわけでございますが、これは国家公務員法の個別の規定ではなくて国立大学法人法案の規定によるものでございます。このような法的仕組みは既に他の法律によっても用いられているところでございます。
○西岡武夫君　よく先行独立行政法人というお話がありますけれども、私が今問題にしているのは、国立大学の国家公務員たる一般職の皆様方の身分が何を根拠として剥奪され得るのか、それをお聞きしているんです。
○政府参考人（玉井日出夫君）　他の非公務員型の独立行政法人、例を少し申し上げさせていただきますと、これは……
○西岡武夫君　それは聞いてない。それは聞いてない。
○政府参考人（玉井日出夫君）　そういう法的仕組みと同じであって、今回、国立大学法人法において同様の仕組みを取らせていただいたわけでございます。
　さらに、国家公務員法との関係をもう少し申し上げますと、確かに国家公務員法は職員の身分を保障しているわけでございます。国家公務員法六十一条また七十五条等があるわけでございますが、それらはいずれも任命権者が行使する職員を免職する権限について合理的な制限を設け、職員の身分を保障するという国家公務員法の体系の中での処分についての定めでございます。今回の国立大学の法人化に伴う職員の承継は、この任命権者がその権限の行使として行う、つまり処分として行うものではなくて、法律の規定によって直接職員の身分を切り替えるものであります。それは国の機関としての国立大学の職員の雇用を保障して国立大学法人の職員として承継するものでございます。
　また、先ほど来申し上げていますように、同様の観点から、承継職員については、年金、健康保険制度について引き続き国家公務員共済組合法の適用があるということは御理解賜りたいと思います。
○西岡武夫君　そういう同じ答弁を何回もなさるのは時間の無駄でございますからおやめをいただきたいと思いますが、大臣にお尋ねをいたします。
　私が質問しているのは、国家公務員という身分を喪失するわけですから、移行するからいいんだと、全部を国立大学法人に雇用するんだから問題ないじゃないか、そんな問題じゃないでしょう、大臣。国家公務員として十三万人の皆さん方が就職をされて、その国家公務員の身分を何の理由もなくてこの法律でぱっと奪われちゃうという根拠はどこにあるんですか。国家公務員法自体は全然変わってないじゃないですか。どうお考えですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　法律的な説明につきましては先ほど来お話をしているとおりでございます。これは、国家公務員法というものの適用を外すといいますか、身分を失うと同時に新しい法人の職員となるということでございまして、これは正にそのことを現在お願いしている法律案の中で規定をするわけでございます。その意味におきまして、特別といいますか、これからの成立させていただく法律においてその身分というものがしっかりと保たれるという形になるわけでございます。
○西岡武夫君　大臣、私がお尋ねしているのは、国家公務員の身分を失わしめるということがどの法律にどう書いてあるか、これをお尋ねしているんです。お答えください。大臣。
○政府参考人（玉井日出夫君）　御指名でございますので、恐縮でございますが。
　どの法律にということは、先ほど来お答え申し上げておりまして……
○西岡武夫君　書いてない。ここに書いてないんだから。
○政府参考人（玉井日出夫君）　国立大学法人法においてその仕組みとなっているわけでございまして、少し、法の仕組みをちょっと御説明を恐縮でございますがさせていただければ、これは、独立行政法人の場合に、少し申し上げますと、独立行政法人の場合には、通則法におきまして、ここはそもそも国の機関から法人格を持って離れますので、国の機関から法人格を持って離れるということは、もう国家公務員、あくまでも国の機関の職員というのが大前提でできている法の仕組みでございます。したがって、そこを離れるということは国家公務員ではなくなるわけでございます。
　では、なくなる職員を承継するかどうか、どういう身分を与えるかは、この職員が離れる法律をもって規定をするわけでございまして、したがって独立行政法人のうちの公務員型につきましては、その個別法におきましてこれは特定独立行政法人とする、すなわち国家公務員の職員、国家公務員とするという身分を改めて付与していると、こういう仕組みになっているわけでございまして、したがってそういう規定のないということは、国家公務員から離れるわけでございますから、非公務員型に当然なってくるわけであります。
　では、その身分をどうするかということで、これは承継職員として国立大学法人法においてその身分をちゃんと承継していると、こういう法的仕組みになっているわけでございますので、どうぞ御理解を賜りたいと存じます。
○西岡武夫君　今の御答弁は全然私の質問に答えていただいておりません。大臣にお答えをいただきたい。国家公務員でなくなってしまう、その根拠がどこにあるんですかとお尋ねしているんです、法的根拠が。国家公務員法にも何にも書いてないじゃないですか。
　私が前回、犬がしっぽを振るのは当たり前だけれども、しっぽで犬を振るということが法律でよくある、私もやったことがある、そういう法律を作ったことがあると申し上げました。大臣はよく意味が分からないとおっしゃいましたけれども。私が申し上げているのは、しっぽもなくて犬を振っているじゃないですか。それはどこに根拠があるんですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（遠山敦子君）　どれがしっぽでどれが犬かという議論は難しいので避けますけれども、国立大学の法人化、これは現在、国の施設など機関と位置付けられている国立大学、これは文部科学省の行政組織の一部であるわけですが、それを国とは独立をした国立大学法人とするということでございまして、国から独立した法人格を持つ組織の職員といいますものは、特に法律で規定しない限り国家公務員とならないわけでございます。国立大学法人の役職員についても国家公務員とはしないということを新たな法律において規定をさせていただこうとしているわけでございます。したがいまして、国立大学法人の役職員の身分というのは、法律上、当然ながら非公務員となるわけでございますが、しかしこのことについては、国立大学法人法案の附則第四条、ここにおいて承継する規定を設けているということでございます。
　したがいまして、これは法制上の考え方といいますか、国家公務員たる者が、行政の機関としての組織の一員であることから、新たに設立をされる、新たに作られる法人格を持った法人というものに引き継いで、組織が移行するときに身分も承継する、そういう法体系をもってこの身分が保障されると、そういう形になるわけでございまして、これは十分な法制上の議論、検討というものを経た上で法案を提出させていただいているところでございまして、その点については御理解をいただきたいと存じます。
○西岡武夫君　それでは、大臣、国家公務員法をなぜ改正、いじらなかったんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今日、ずっと続いております法人化の議論といいますものは、国家の、国家行政組織の機関であるものから新たに法人格を与えるというものでございます。それは、国家公務員法上の職員というものではなくて新たな法人の職員となるというものでございまして、別の法律に基づいてその根拠を持つということでございますので、国家公務員法自体の改正というよりは、新たに法律を国会の意思においてお決めいただくということにおいてその身分がしっかりと継承されていく、そういう関係になるというふうに考えます。
○西岡武夫君　私は、昨年でございましたか、大臣に、やはりこの問題を法案ができる前に十分議論しようと、これは前委員長にもお願いをしまして、法案ができてしまって国会に出てしまって多数決でぽんぽんって通ってしまうような事柄ではこれはないということで、事前にそういうことを一年以上前から私はこの委員会でお話をしてきたところでございますけれども、今の大臣の御答弁というのは、私は、大臣も、途中でこういう問題が大きな流れとして起こってきて、その途中で大臣になられたから、大臣もお気の毒だと初め申し上げていたんです。しかし、今の御答弁ですと、もうお気の毒でも何でもなくなってくるんです。
　私は、国家公務員として十三万人の方が就職をされたわけですね、そして国家公務員というのは本当に全体の奉仕者としての大きな使命を持っておられる、それだけにいろいろな制約もある、しかし身分保障はきちっとしている、それは何によって奪われるのか、法的根拠は何なのかと。だから私は犬としっぽの話をしたんです。この法律はしっぽにもならないじゃないか、何の関係もないじゃないか、国家公務員法を何にもいじっていないじゃないかと。現に、ここに独立行政法人の中の特定独立行政法人の役員についてはちゃんと規定しているじゃないですか、国家公務員法に。どういうことですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　今、西岡先生御指摘でございますが、要は法人格を持たせる、国の機関から離れる。離れると、当然、国の機関の職員ということが国家公務員法のそもそも大前提でございますので、国家公務員でまずはなくなるわけですが、しかしながらどういう形に身分を与えるかというのは、次のその新しいそれぞれの法律が決めねばならない。そこで西岡先生御指摘の、独立行政法人通則法は、要はその第二条のところで、特別な国家公務員の身分を与えることが必要と認められるものとして個別法で定めるものをいう、つまり独立行政法人の個別法で国家公務員としてその身分を与えるかどうかをその法律で規定をすると、こういう仕組みにそもそもなっているわけでございます。
　したがって、既に独立行政法人になって公務員型になっているものにつきましては、その個別法の中で特定独立行政法人とするという規定がそれぞれの個別法に入っております。そして、そのそれぞれの個別法のこの特定独立行政法人とするという意味は、これは通則法の方にございますが、「特定独立行政法人の役員及び職員は、国家公務員とする。」、つまり個別法で国家公務員の身分を改めて与えていると、こういう仕組みになっているわけでございます。
　したがって、個別法で国家公務員の身分を与えない限り公務員以外の非公務員型の身分となるわけでございます。そして、その承継は、どの独立行政法人においても承継規定を設けることによって雇用の保障をするという仕組みになっているわけでございます。
○西岡武夫君　私はそんなことを質問しているんじゃないんです。国家公務員の身分をどういう根拠で剥奪するのかと。法律をこれ作ったから、これではい公務員でありませんよと、そんなことできるんですか。しかも、十三万人おられる大学の国家公務員の皆様方に、こういう状況になるよ、みんなはどうお考えなのか、非公務員型の国立大学法人の職員になることについて皆さんはどう考えるか、納得されるのかと、そういう説明はされましたか。
○国務大臣（遠山敦子君）　国立大学法人の職員を非公務員とした検討経緯といいますものは……
○西岡武夫君　いや、説明されたかと聞いているんですよ。
○国務大臣（遠山敦子君）　これは大事な点でございますので御説明させていただきたいと思いますけれども、国立大学の法人化については、平成十一年四月の閣議決定などを受けまして……
○西岡武夫君　いや、職員の皆さんに説明されたかと聞いているんですよ。
○国務大臣（遠山敦子君）　文部科学省……
○西岡武夫君　ほかのことはいいんです。時間がないんです。
○国務大臣（遠山敦子君）　それでは、その中で、検討を開始した、平成十一年四月の閣議決定などを受けて検討を開始したわけでございますが、その時点での主な論点と検討の方向性について整理した際、公務員型ということを一つの考えとしていたわけでございますが、これはあくまでその時点で言わば試案として整理したものでございます。
　その後、更なる検討が行われることを前提としたわけでございますが、平成十二年の七月にスタートしました国立大学の法人化に関する調査検討会議において、法人化を契機とした国立大学の改革と新生を目指して検討が行われました。その後、中間報告もあり、またその後に更に公務員型、非公務員型について極めて熱心な御議論が積み重ねられたわけでございます。その後に、調査検討会議におきます更なる検討の結果、平成十四年三月の最終報告において、法人化後の国立大学の教職員の身分については、国家公務員法等にとらわれないより柔軟で弾力的な人事制度を実現し得るという点で優れた面が多いということから非公務員型を採用することが適当とされたわけでございます。
　そうした経緯をもって今回の法案をお願いしているわけでございまして、大学関係者の十分な御議論を経た上で法案としてお願いをしているところでございます。
○西岡武夫君　大臣、前回の委員会でも申し上げましたけれども、この法案に賛成するということでこの委員会においでいただいた名古屋大学の総長は、この席上、非公務員型になると思わなかったとおっしゃったんですよ。どういうことですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　法人化後の教職員の身分の問題につきましては、今、大臣から御説明しましたように、調査検討会議で検討されたわけでございますけれども、ここでテーマ別の四つの委員会が置かれまして、そのうちの人事制度委員会の課題としてこの問題が取り上げられ、議論されたものでございます。同委員会における議論におきましては、公務員型、非公務員型など様々な意見に分かれたため、平成十三年九月に公表をいたしました中間報告では各論併記にとどめまして結論を得るに至らなかったということでございます。
　この中間報告の以降、四つの委員会の意見の調整を行うということで、連絡調整委員会におきまして引き続き教職員の身分の問題について重点的に論議をされまして、最終報告の取りまとめの最後の段階まで真剣な議論が重ねられたということでございます。その結果、最終的には諸規制の大幅な緩和と大学の採用の拡大という法人化のメリットを最大限に生かす観点から、事務職員も含めまして非公務員型とするとの結論に至ったということでございます。
　松尾総長でございますけれども、この連絡調整委員会のメンバーとして議論に参加をされておりまして、したがいまして、最終的に非公務員型の結論が出るまでしっかりと時間を掛けて慎重な議論が重ねられた経緯については熟知されておりまして、結論につきましても同意をされておるわけでございます。また、最終報告につきましては、国立大学協会としても了承をしておりまして、その最終報告の制度設計に沿って法人化の準備に入る旨、平成十四年四月に会長談話が公表されているというところでございます。
　こういう経緯でございますので、非公務員型の結論につきましては国立大学関係者等による合意が得られたというふうに認識をしておる次第でございます。（発言する者あり）
○西岡武夫君　これは異なことをお聞きするんですけれども、それじゃ松尾総長がおっしゃったことは、世間話でおっしゃったんじゃないんですよ。この委員会で正式に参考人としてこの法案に賛成するというお立場で意見を述べられた中で、非公務員型になるということは思わなかったとおっしゃったんですよ。
　委員長、はっきりするまで、これ、ちょっとストップしてください。
○副大臣（河村建夫君）　さきの委員会で西岡先生の方からそういうお話がございました。あのとき私が御答弁申し上げたのは、あの議事録を見た限りでは、教官についてはいいと思うと、しかし事務職員についての人事交流なんか考えたらこれは大変だなというような説明であったというふうに思うんです。
　そこで、その後、私、直接ではございませんが、一応、先生の真意をお伺いするようにということでお話を、確認を取らせていただいたところ、こういうコメントをいただいております。
　先日の参考人質疑における発言は、具体的な議論が始まった平成十一年当時以来、言わば当然のこととして公務員型しか考えてこなかったために、調査検討会議で具体的なメリット、デメリットの検討を行い、その結果、最終的には非公務員型が選択されるという私には予想以上に大胆な結論となったことに対して、長年この問題に携わってきた者としての感慨を率直に申し上げたものである、このようにいただいておるところであります。
○西岡武夫君　それでは、国会で総長がおっしゃったことは、これは一体どういうことになるんですか。
　委員長、この問題は、これは参考人の名誉にもかかわる問題ですから、きちっとしてください。
○国務大臣（遠山敦子君）　そのときの御発言といいますものは、私は直接伺ってはいなかったわけでございますけれども、率直な御感想としておっしゃったということでございますけれども、当然ながら、松尾総長は調査検討会議の重要メンバーでございます。また、最終的に公務員型かあるいは非公務員型にするかという議論をしていただいた連絡調整委員会のメンバーとして議論に参加されているわけでございます。そして、その結果、議論が重ねられてでき上がった合意というものについては当然お認めになっているわけでございますし、同意されているところでございます。その点についても御本人もお話をしておられるところでございます。
○西岡武夫君　大臣、そういうことをおっしゃってよろしいんですか。松尾総長がこの公式に国会の場でおっしゃったことについて、大臣が何の権限で否定できるんですか。おかしいじゃないですか。
　委員長、これ、きちんとしていただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来、副大臣からも話しましたように、その感慨の経緯についてここで述べられたということでございまして、調査検討会議における結論については同意をしているということでございます。それにつきまして、慎重な議論が重ねられた経緯については熟知され、かつ同意されているところでございます。
○西岡武夫君　大臣、総長がここに来られてはっきりおっしゃったんですよ。はっきりおっしゃったのを大臣が何の権限で否定されるんですか。おかしいじゃないですか。
○副大臣（河村建夫君）　西岡先生、否定とおっしゃいましたが、今、大臣が答弁されたことの裏付けでございますけれども、私もさきの委員会でも御答弁申し上げたように、松尾総長は、頭の中に公務員型でずっと考えてきておった点があって、それは確かにショックを受けたんだということは率直におっしゃった。しかし、最後に、一言申し忘れましたということで、教官については非公務員型でいいんですと、これは問題ないと考えておりますと、しかし、現実に私が申し上げているのは、一般の職員の問題がありますと、こうおっしゃったわけであります。
○西岡武夫君　私、一般の職員のことを話しているんです。
○副大臣（河村建夫君）　だから、そのことについては、大学は一体とやっていく中で、メリット、デメリット、いろいろ考えた結果、非公務員型でいこうというのが一つの結論でありますから、これについては大学協会等が中に入って、人事交流をおやりいただくとか、そういうノウハウを研究をされて、そういう形で取り組んでいこうということでこういう結論になっておるというふうに理解をしておるわけでございますから、そういうことで教官を非公務員化して、大学を一体の中で進めていく中で非公務員型を取ろうということで結論が出て、今回に至っておるわけでございます。
○西岡武夫君　今日御出席の委員の皆さん方も松尾総長のこの委員会での御発言をお聞き取りいただいていると思いますし、議事録も当然残っているわけでございますから、今の文部科学省の御答弁というのは極めて奇怪な御答弁だとしか申し上げようがございません。
　したがって、松尾総長をもう一回お呼びいただきたい。お願いいたします。
○委員長（大野つや子君）　ただいまの件につきまして、その取扱いについて後刻理事会において協議したいと思います。
○西岡武夫君　委員長、今日採決なさろうとしているんでしょう。しないんですか。
○委員長（大野つや子君）　まだそこまでは決まっていません。
○西岡武夫君　しないとおっしゃってください。しないとおっしゃってください、それじゃ。今日は採決しないから、後刻理事会で相談をすると、そうおっしゃってください。
○委員長（大野つや子君）　それは申し上げられません。（発言する者あり）お静かに願います。