Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○與那國参考人　大変ありがとうございます。私もいろいろなことを言いたいと思って書いてきましたけれども、ちょっと読み上げていいですか。
　銀行や生命保険会社がつぶれる時代に郵便局は安心であるというのは、やはり民間でないからです。私は東京で保険に入っていて、沖縄に帰るとき、代理店、支店がないので、嫌々解約をさせられました。復帰の年に島に戻って、しばらくして簡保があることを知って、子供も私も入りまして、必要なときにいつでも借り入れをしたり、それを繰り返しながら満期を迎えて、そしてそれを、私の主人のような保険である、そういう形で簡保を今でも勧めたりしております。二万四千七百もある郵便局だから、全国、住所が変わっても安心ですよと。沖縄県内には二百一局あります。
　例えば、貯金の場合でも、こども郵便局をしたり、親が子供のために貯金をしていたのが、子から親へ、親から子へと、昭和二十三年に私が生まれたときに。ＥＭ会というのを月一回集いでやっておりますが、婦人会とか、それからいろいろな会でも、すばらしい郵便貯金を利用しながら、そして、貯金通帳を現在は家計簿がわりに使っています。ＰＴＡとか婦人会、竹富島文化協会などの監査をしてきましたけれども、手元に現金がなくても、通帳残高でオーケーを出しています。
　銀行のない離島、気軽にふだん着のまま出入りができて、島に住む人、また観光客の唯一の金融機関、今はＡＴＭの手数料を取らないのは郵便局であるということ、また、簡保の資金、郵便貯金の資金などが政府系金融機関の公共工事のいろいろなものに貸し出されて、団地とか学校、下水道施設、道路の整備とか、社会資本に大きく貢献しています。
　そんな郵便局を、採算が合う合わないにかかわらず、公社化によってサービス面に、採算を重視した収益の高い大都市と、また山間地域や離島の不採算地域で、サービスの低下、それに料金の値上げの結果で、また廃局にならないように切にお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。三人の参考人の皆さんには、本当に御苦労さまです。特に與那國さんには遠くからはるばるおいでいただきまして、本当にお疲れさまです。順次お尋ねしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、ヤマトの有冨参考人からお聞きいたしたいと思います。
　ヤマトさんでは、この信書便法案に基づく一般信書便事業者としての許可を求めないというふうな形で発表されたと聞いておりますけれども、この件は本心なのでしょうか。一部、ハードルを引き下げるための戦術ではないかと勘ぐる方もおられますので、その点、改めてお尋ねいたしたいと思います。
○有冨参考人　先ほどもお答えさせていただきましたように、心から本心でございます。条件闘争をしているということではございません。
　以上でございます。
○黄川田委員　よくわかりました。
　それでは、ヤマトさんでは、郵便事業の今後の市場規模についてどのようにお考えになっているか、お尋ねいたしたいと思っております。今後も成長する市場であるのか、あるいはまた、成熟市場といいますか、参入しても余りうまみはないと思っているのか、この辺をお伺いいたしたいと思います。
○有冨参考人　はっきり言うと、専門家ではなくて、どちらかというと旧郵政省が専門家だというふうに思いますので、我々は郵政研究所の将来の予想なんかをちょっと見たりしておりまして、これを信じたところで言うと、民間参入が起きると、一時郵政の扱い量が少し減るかもしれないけれども、将来はわからない、こういう書き方をしているんですけれども、我々は、複数の民間企業が入ってくることによっていろいろなことを多分考えるだろうというふうに思います。
　例えば、郵政省も今までたくさん考えてきて、お正月の年賀状だとか、あるいは夏の暑中お見舞いだとか、そういうようなことを考えてきて拡大している、ふるさと小包なんかもそうだろうし。多分、民間企業が参入することによって今考えられないようなことが必ず出てくる。これは、宅急便をやって、クール宅急便、ゴルフ宅急便、そういうことをやった経過から見ると、もう信じて間違いないことではないだろうか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○黄川田委員　まだまだいろいろなことをやれる事業だ、こういうお話でありますけれども、特に、ここでお話ししにくいでしょうか、もし参入しやすいのであるならば、こういうことを考えているというのは、ここではお披露目はできないでしょうか、具体的な事例でもあれば。
○有冨参考人　少なからず一生懸命考えておりまして、これは当たるかどうかはもうまるっきりわからないことでございますが、やはり企業秘密でございまして、おっしゃるとおりでございます。よろしくお願いいたします。
○黄川田委員　実は、昨年の通常国会で電気通信事業法の改正がありました。その際に、ユニバーサルサービスの提供確保の観点から、適格電気通信事業者は新たに設置される支援機関に利益の一部を負担することとされておりまして、その負担の集まり、基金によりましてユニバーサルサービスを確保しようという仕組みになっております。
　そこで、仮に郵政公社のみにユニバーサルサービスが義務づけられた場合、その費用は、新規郵便参入業者が負担する基金方式か、ＮＴＴ等と同じような形ですね、あるいはまた政府が当然税金で負担する方法か、それとも郵政公社が負担すべきか、いろいろあると思いますけれども、どれがよいと思いますか。あるいはまた、それにかわる何かよい方式でもヤマトさんの方で考えておるならば、これもお示しいただきたいと思います。
○有冨参考人　先ほどもお話ししましたように、ヤマト運輸としては、信書の送達事業に参入する前提としてユニバーサルサービスをするべきだというふうに考えています。そちらに向かって努力をするつもりでおります。そういう意味からいうと、余り補てんのことについては、場合によったらもらう立場になる可能性もあるということになって、考えておりませんでした。ですから、意見を求められても、申しわけございませんが、どうあるべきだということについては御回答できないことを御容赦いただきたいと思います。
○黄川田委員　それでは、電気通信事業の方ではこういう仕組みをとっておるわけなんでありますけれども、それに対する感想みたいなものを、突然のお尋ねで大変なんですけれども、お願いいたします。
○有冨参考人　本当に突然で余り考えていないので、こういう場で申し上げていいかどうかということは少しちゅうちょするんですが、信書便の世界においても、場合によっては、本当に最先端のところで問題があるというようなことになった場合に、まあヤマト運輸が入らなくて、例えば国だけがというか、公社だけが確保しなければいけないというようなことがあったときに、国の補てんというものがあり得るのかなという感じは、個人的には、ちょっと会社の見解というふうに受け取らないでいただきたいんですが、個人的にはそういう感じは少し持ちます。
○黄川田委員　いずれ、国民一人一人が、このユニバーサルサービスがつぶれること、これを最も心配している方々がアンケート等でも多いわけでありますので、ちょっとお聞きしたわけなんであります。
　それでは、まだ石川参考人にはお聞きする方がありませんので、私の方からちょっとお尋ねいたしたいと思っております。
　これまた、昨年の通常国会におきまして、郵政官署法といいますか、住民票の写し、あるいはまた印鑑証明書、戸籍謄本、抄本、それぞれ地方公共団体、市町村の特定事務を郵政官署にて取り扱うことができるようになったというわけであります。その後いろいろと市町村と契約するところはふえておるところでありますけれども、また一方、地域においては、単に郵便物を配達するのみではなくて、ひとり暮らしの高齢者の生活援助を行うひまわりサービス、そういうものも、調べますと全国で約二百二十件ぐらいあるんですか。あるいはまた道路の損傷状況の報告、そしてまた地震あるいは津波等の防災協力、これは多分市町村との締結だと思うんですけれども、そういう地域安全への協力が全国で約二千八百件ぐらい行われているというような実態であるようであります。
　そこで、地方の郵便局長あるいはまた職員の方々ですが、これらの協力業務や付加業務に対する認識度合いといいますか、どんな感じを持っているでしょうか、お伺いいたします。
○石川参考人　いわゆるワンストップサービスというものについては、ことしの四月の時点で三百九十一町村、九百十五局というふうになっております。
　今、先生申されましたように、ふれあい郵便だとかひまわり郵便、シルバー郵便、いわゆる独居老人の家に声をかける運動、そしてそれを市町村に反映するという運動を展開しております。そしてさらには、進みまして、例えば産廃の廃棄をしている業者の、どういうものがあるか、配達をしながら車番等通告する地回りサービス。
　それから、これからやはりやっていこうと思うのは、四キロ以内に郵便局があります。今三千三百ぐらいあって、少し減りましたか、将来は統合して一千市町村ぐらいになるんですかね。そうすると支所がどんどん減っていくというふうになりますから、ただし郵便局は残していく、二万四千七百の郵便局は残していきますから、そこで、住民票だとか印鑑証明だとか、将来はパスポート、やはり遠距離に今パスポートがありますから、そこに行けばすべての行政サービスがとれるということが一番いいわけであります。しかし、これはなかなか、縦割り行政でございまして、パスポートの所管は外務省というふうになっておりまして、これは今後の課題として、先生方にお骨折りをいただきまして、やはり郵便局ですべての行政サービスが展開できるというふうになれば、私ども、非常に住民サービスが、より深まってサービスができるというふうに考えております。
○黄川田委員　国の財産であります郵便局のネットワーク、これを活用しながら、そしてまた地方の郵便局の市町村との連携等々、さらに多角化を広めていった方がいいんじゃないのか、こういう認識だと私、今、理解したわけなんです。
　今やっているような仕組みといいますかやり方のほかに、加えて、こういう事業の連携があるんじゃないかということが、突然の質問で大変なんですけれども、もしあれば、ここでお示ししていただきたいと思います。さまざま今やっていることはお話しされたんですけれども、今後こういうことも考えられるんじゃないかというものがありましたら、お尋ねいたします。
○石川参考人　私が所属をしております全逓は、総合生活支援ネットワーク事業ということを大会で決めております。これは、公社化になりまして、より二十一世紀にどういうサービスが展開できるのか。
　例えば今ひまわり郵便だとかふれあい郵便、これは地方ではかなりできるんですが、都市部ではなかなか難しいんですね。マンションであるし、フェース・ツー・フェースができませんから。そうすると、今、都市部ではファイナンス、要するに簡保や貯金の外務員の皆さんが、これはフェース・ツー・フェースなんですね、具体的に契約をとるわけですから。しかし、今いろいろな悪徳商法がはやっておりますね。とりわけ老人の皆さんをだますといいますか、これだけもうかりますよということで、ほとんど配当のないものを買ってだまされた。そういうものについてしっかり情報を開示する、そういうものについてはこうではないですかというファイナンスのサービスを展開するというものもやはり必要ではないかというふうに思っています。
　それから、二十一世紀ですからどういうサービスが展開できるのか、これから検討しますが、私は、三事業一体となったサービスがいいと思うんですよ。例えば、郵便だけじゃなくて貯金と簡保と一緒になったサービスがどういうふうに郵便局で提供できるのかということですね。
　簡易保険は御承知のように福祉でありまして、貯金は決済、郵便は信書の配達、この三つが一つになるようなサービス。例えば物を送れば決済は郵便局の貯金でできるとか、簡易保険はもう少し今の時代のニーズに即応したものをやはりつくり上げていく、それで貯金と簡保の融合みたいな商品ができれば、これは最大の住民サービスになるんじゃないかというふうに思っています。これはこれからの検討課題です。
○黄川田委員　それでは、もう一点石川参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　私は経営学の専門家ではありませんけれども、ドイツでは、経営協議会等と称するものに労働組合の幹部が参画しまして企業経営に主体的に参画する制度が進んでいると聞いております。そこで、先ほどお話しになりました、今回の郵政公社のコーポレートガバナンスへの労働組合の関与のあり方についてお尋ねいたしたいと思っております。
　郵政事業にかかわる職員の声を経営に広く反映させるべくこのようなシステムの構築が必要と私も考えております。その場合でありますけれども、経営の意思決定を行う取締役会というふうな感じの参加イメージか、あるいはまた経営の事後チェックを主とする監査役会、そういう参加のイメージか、どんなふうに考えておられるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○石川参考人　私は、公社になりますと、新たな労使関係というふうに今銘打っています。新たな労使関係というのはどういうことかといいますと、企業会計原則が入りますから、当然数値による交渉、そういうものが必要になってくると思います。今まではある面では一方的な数値で私どもはそれに対して要求しておった、こういうことから、より積極的に参加をしていく。
　残念ながら日本には労働者の参加法はありませんが、経営協議会的な参加のやり方、例えば今申されました理事会、さらには監事に参加をしていって、どういうふうに経営のチェックをしていくのか、さらには政策提言をしていくのか。政策提言をすれば、その政策について決定したことについては、当然労働組合も責任を持つということを同時に決めていかないと大変なことになりまして、その中には当然、経営目標、それから経営計画策定というものについて、数値をもとにこれから政策提言を私どもも考えていきたい。
　さらには、策定、実行、そして結果、結果にも我々は責任を持ちたいと思うんです。それは、我々の労働組合が推薦をする理事や監事がきちっと経営と結果についてチェックをしていく、そしてそのもとに、コーポレートガバナンス、企業の統治をきちっとしていきたい、それがやはり国民、住民にもこたえる道だというふうに考えております。
○黄川田委員　残り時間が少ないので、最後になりましたけれども、與那國さんにお尋ねいたしたいと思います。
　先ほど遠藤委員からお話しのとおり、まだまだ言い足りないところが何かあるみたいでありますので、改めて、これまで離島にあって郵便局が果たしてきた役割といいますか、その評価といいますか、あるいはまた唯一の金融機関として、あるいは財布がわりとして、そして顔の見える郵便局といいますか、そういう形の中で、例えば、こういうときに助けられたなとか、何か具体の、まだ話しておられないことがあったら述べていただきたいと思います。
　時間も残りもなさそうですので、重ねてお伺いするわけなんですけれども、先ほど全逓の石川さんにもお聞きしたのでありますけれども、郵便局の果たす将来的な役割。私も実は地方から来ている国会議員でありまして、周辺は五千人とか八千人の町村が多くて、総務省が推し進めています合併対策だけでは何ともならないところがあるところも事実なのであります。
　それで、国がやるべき仕事あるいはまた地方のやるべき仕事、そういう役割分担を真剣に考えなきゃいけない。また、県のあるべき姿といいますか、今、国、県、市町村と三階建てでありますから、そういう、さまざまあるのでありますけれども、その中にあって、国がやっている機関の郵便局だとか市町村がやっている仕事だとかというのじゃなくて、行政という大きなくくりの中で、さらに郵便局にこういう仕事もやっていただきたいなというようなことがあれば、それもあわせてお尋ねいたしたいと思います。
○與那國参考人　今は、竹富町の役場は石垣島にあります。竹富町の島々の中心地を石垣にということで、役場が竹富島から移されております。さらに現在は、西表島へ移転しようという話が大分固まってきています。ですから、ワンストップ行政の、一番最初につくってほしい、その機械を設置してほしいというのが第一の願いです。
　役場が石垣から西表島に移っても、各島々から役場へ行かずと書類がとれる。そして今では、情報化社会になって、その時代の流れで、テレビ電話もありますし、インターネットを通して、そしていろいろなシステムを通して、郵便局のその場所へ行けば用事が全部できる、さらに世界じゅうとの結びもできて、子や孫、そして友人や知人たちとその場所から会話ができるすばらしい郵便局にさらに発展してもらいたいと思っていますので、つぶれる話、つぶす話じゃなくて、なおいいように私たちは活用したいと思っております。
　お金の面ですけれども、例えば、よそに借りに行くと、だれだれさんが借りに来たよと、すぐ、何秒もたたないうちに広がってしまいます。それが、大変ありがたいと思ったのが保険です。簡保に入って、だれにも相談せずと郵便局の窓口に行って、その当時は、幾ら借りられますと言って、幾ら幾らですという、その金額を借りたりしていました。今では、カード一つで、ＡＴＭといいますね、その機械に通して、そして幾ら借りられるという数字が出てきますので、その金額を黙って借りることができる。そしてまた、必要なときに借りたものを返したり、また、返さずとも、満期が来れば、その残額プラス少しの、今、利子が安くなりましたので、その利子がもらえるというようなすばらしいシステムです。
　ですから、郵便局がなかったら困る、本当に困る困るという言葉を発していきたいというような気持ちで来ておりますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○黄川田委員　時間でありますので、終わります。参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。三人の参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　まず、石川参考人にお伺いしたいと思います。
　郵政改革というのであれば、私は、今一番最初にやるべきことは、国民の皆さんが考えていることは、高祖事件に見られるような政権党と特定郵便局長会などとの癒着を断つということじゃないでしょうか。同時に、渡切費などに見られるような不明朗な会計運営を国民の監視にさらすことじゃないかと思います。今、渡切費という形ではなくなるということになっていますけれども、そういう問題。
　公社になれば、これらの国民の疑念や批判が解決をしていく方向になるのかどうか、むしろ、国会のチェックがなくなってしまうなどの問題が指摘をされていますので、国民の監視の目が届かなくなる、こういう心配もあるわけですね。この点、どうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○石川参考人　先ほど申し上げましたコーポレートガバナンスの関係だと思います。ですから、労働組合はもちろん労働組合の立場で、そういう二万四千七百のネットワーク上に存在する高コスト構造、いろいろな問題について改革を提言しています。同時に、理事会や監事を推薦で送りますから、その中できちっとした経営をするべきだ。それはすなわち、経営をするべきということが、国民利用者の皆さんにこたえる道だということで、改革提言はこれからもやっていきます。
○春名委員　もう一つ、石川さんにお聞きします。
　先ほども議論が少しありましたが、民間業者が参入をしまして、競争が激化するということになりますと、率直に考えると、二つの心配が生まれてきます。一つは、ユニバーサルサービスの後退が生まれるんじゃないかという面、もう一つは、労働者へのしわ寄せという面、その二点が心配されるわけです。
　私も郵便局の職員の人と何度も話す機会がありますけれども、新夜勤勤務の導入であるとか、それからノルマによる労働強化とか、かなりいろいろ御自身も、労働者全体も努力をしながら、ただその中で、労働者へのしわ寄せという問題も看過できない問題としてあるし、過労死という問題も起こっていますけれども、そういう心配について、公社になり、あるいはその先、民営化という方向になったときにどういう弊害が生まれていくのか、どうするのかということが一つ大きなテーマになると思いますね。その点、どうお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○石川参考人　労働条件の改善、維持は、これは労働組合の使命でございますから、ごく当たり前のことであって、いかなる、今の経営形態でも公社になろうとも、当然これは当たり前のことであります。労働者の命と、労働条件を維持してどういうふうに改革していくか、これからもやっていきますし、御心配なさらないように、よろしくお願いしたいと思います。
○春名委員　それでは、與那國参考人に一点、お聞かせいただきたいと思います。
　はるばる、本当に御苦労さまでした。今、皆さんの周りに、郵便局を民営化してほしいという声がどれぐらいありますか。あるとすれば、なぜ民営化してほしいのかという理由、同時に、もし一層改善をしてほしいということもありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○與那國参考人　民営化は絶対に反対ですという声が全部上がります。といいますのは、民営化になったら郵便局なくなるよという話がずうっと、お年寄りまで、子供たちまで響いております。民営化って何なのと聞かれたら、民営化になったら郵便局がなくなるってよというくらいに話が通じております。ですから、民営化は郵便局のなくなることだというような意味を持っております。
　それからもう一つ、何をとおっしゃっていましたっけ。（春名委員「現時点で、もっと改善してもらいたいこと」と呼ぶ）改善してほしいことですね。
　例えば、私は、郵便貯金通帳を別につくって、郵便局回りをしております。そして郵便局で、その局に入ったら、郵便貯金をして、スタンプを押してもらっていますが、その郵便局の一局一局を見て回っていますが、やはり小さい郵便局はすごく対応がいいです。そして接客もいいです。ですから、働かない人、また働きの悪い人、成績の悪い人は減給したり、やめさせてもらったりもいいんじゃないかと思います。
　さらにもう一つ言いますと、せっかくなれて、郵便配達が上手にできるようになったのに、住所を覚えたころにはすぐ転勤になっちゃうというのがありますので、なるべく小さな島々の郵便局は、配達の方の異動をしょっちゅうしないようにしてほしいと思います。
○春名委員　大変率直な御意見をありがとうございました。
　続いて、有冨参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの議論も聞いておりまして、やはり民間参入とユニバーサルサービスという問題が最大の焦点だと私は思っております。昨年の十月の公社化研究会の報告の中では、ヤマトさんの代表が、民間にユニバーサルサービスを義務づけるべきではないという旨を強調されている、先ほども少し出ましたけれども、そういうことが報告をされているわけですね。
　ただ、きょうのお話を聞きますと、ユニバーサルサービスをやる覚悟はありますということをお答えになっておられます。その点、もう一回確認をしておきたいと思います。
○有冨参考人　民営化研究会での意見が前提になっておりますけれども、これには多分二つの意味が含まれているんではないかというふうに思います。
　まず、冒頭の陳述でも申し上げましたように、民営化ということはたくさんの民間企業が参入するべきである、よって、すべてのところにユニバーサルサービスを義務づける必要はないのではないだろうか、これがまず一つでございます。
　もう一つ、私どもの会社に限って言えば、ユニバーサルサービスというのは強みだというふうに思っています。全国津々浦々まで配達できることが当然、都会の需要も取り込める、そういう強みになるというふうに考えております。当然のことながら、ユニバーサルサービスというのは、サービス業として、少なくともいわゆる全国サービス業としてはやることが強みになるんだ、こういうふうに考えておりますので、しきりに御心配になっているように、それが前提で今回参入をやめたんではないかという御疑念については、明確に否定させていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○春名委員　ヤマトさんが、ヤマトさんというか有冨さんがお考えになっている、そのユニバーサルサービスの内容なんですけれども、今、御存じのとおり一種、二種、三種、四種ありますね、一種、二種が大宗を占めているわけですけれども。それから政策減免をやっていますね、三種、四種。定期刊行物の減免、それから点字郵便物の無料等々も、全体として独占だからこそできているという面もあるわけですね、そういう点。あるいは、ポストが今十七万七千本ありますね。いつでも一通からそこに投入して、それで集配するという仕組みをつくっている。それから、当然、料金の地域の格差はない。五十円と八十円を守るということになっていますね。
　ユニバーサルサービスといえば、今のそういうことが当然前提になるわけなんですが、有冨さんがお考えになっている、ヤマトさんがお考えになっている、ユニバーサルサービスに覚悟はあると言われる中身ですね、どういうことを想定されているのか、そこをお聞かせいただけませんか。
○有冨参考人　ユニバーサルサービスというのは、割り増し料金などを負担することなく、全国どこへでも信書を配送できるサービスだというふうに考えております。
　当然のことながら、料金的な面、それから出すときの便利さということについては、お客様がどこを選ぶかという立場から考えたならば、今よりもさらに高度なものを何とか実現するように努力しなければならない。今よりも条件を悪くして参入するということは我々としてはちょっと考えられない、要は仕事が来ませんから。ですから、そういう前提でユニバーサルサービスを考えているということでございます。
○春名委員　そうしますと、ちょっと私わからないのは、私は信書便法案は賛成じゃありませんけれども、今の信書便法案の中での参入の条件というのは、ハードルが高過ぎるというふうに私もイメージを受けたんです。それで参入しないというふうにお考えになっているように受け取っているんですが、その辺との関係はどうなるんでしょうか。
○有冨参考人　改めて申し上げますと、信書便法案で参入しない理由というのは二つありまして、一つは、今回の信書便法案は、信書便物のサイズを大きくしたり、あるいは、冒頭で申し上げましたように、信書というものの解釈を拡大しているところがあります。それによって、我々あるいは我々の仲間が現在仕事としているところまで信書という形で取り込んでしまって、場合によっては、民間の働いている人間の職場がなくなってしまうということにもつながる。これがまず一点です。
　それから、非常にハードルを高くして寡占状況をつくる法案については、我々は、私どものところはという意味ですけれども、やはり、創意工夫が伴わない可能性があるので、今回参入を見合わせる。この二つの理由でございます。
　以上です。
○春名委員　そうしますと、信書のサイズの大きさとか信書の解釈の拡大ということで、今、民間のヤマトさんなどがやっておられる事業そのものも信書便法案の中に取り込まれてしまうと。ということになりますと、今度、法律の中に信書の定義をどうするかというのが今議論になっているんですけれども、例えば、ダイレクトメールなんかを入れない、それから大きさというところもちょっと修正するというような話になると、入る必要は一切なくなる、参入はしないということで、当然そういうニュアンスの意味合いになりますね。そういうことでしょうか。
○有冨参考人　そういう条件がどうなったから参入するとかしないとかということとは違って、ですから、ヤマト運輸の経営理念といいますか、お客様に喜んでもらうサービスを提供して、買ってくれるお値段を提案して、その範囲の中で何とか商売になるように仕組みを考えるという流れを我々は常に考えているわけですけれども、そういうものが全部何か決められて、信書を出すときには箱を用意しろとか、そういうことではやはり乗り切れないなというのが本音でございます。
○春名委員　信書の大部分は、はがきと封書でございますね、今の大宗は。それで、この分野で全国的、全面的な競争が起きますと、例えば、五十円、八十円のはがきや封書が安くなることもあるかもしれない。ところが、ヤマトさんの代表は、昨年十月の公社化研究会で、五十円、八十円のはがきと封書に類するものはできず、付加価値サービスなどの提供を考えておりますということを発言されたと報告もされております。
　ヤマトさんは、五十円、八十円のはがきや封書で郵便局と全国的あるいは全面的な競争をするということについては、どうお考えになっているのかということをお聞かせください。
○有冨参考人　信書と言われているものの大部分がはがきや手紙ということではないというふうに思いますけれども、それはちょっとこちらへおいておいて、当然、お客様のニーズがあるところには、我々はお客様が御利用する値段の範囲で商売にする仕組みを考えるというふうにさっき申し上げましたけれども、そういう意味からいうと、はがきや信書を除外してやる、必ずしもそういうことを考えてはおらないというふうに御理解いただきたいと思います。
○春名委員　御存じのとおり、一種から四種までありますけれども、一種、二種によって、そこのとりわけ大都会の収入によって、三種、四種、あるいは過疎の地域を支えるというのが全体としてつくられているというのは、もう御存じのとおりですね。
　そうしますと、そこに向けて進めていくということになると、私の貧困な発想からいえば、やはり民間業者、民間の企業さんというのは営利を目的にしなければならないわけですし、目的にしているわけなんですよね。ですから、心配しているのは、クリームスキミングの話が出てくるわけで、このはがき、封書が大部分を占めている、そこも含めてユニバーサルサービスに参入されるといったときに、民間企業から考えたら、そういうリスクという話を真剣に考えなきゃいけないじゃないですか。
　今、私の認識では、宅急便あるいはメール便ということで付加価値がありますので、十分利益が出ているという印象を持っているんですけれども、そこにこういう形で全面的に参入されて、率直に、心配といいますか、本当に成り立つのかというふうに思うんですよね。その辺はどうお考えになっているんでしょうか。
○有冨参考人　さっきからお話ししていますように、クリームスキミングということをやるという気持ちは毛頭ございませんし、それから、現在の料金体系あるいは制度そのものをそのままやるということを考えているわけではございません。
　要は、常にお客様が現在のサービスに対して潜在的に持っているのではないかという不満を、我々は商品化して提供することによって需要を喚起する、こういう意味ですから、例えば五十円とか八十円とか、今と同じサービスをするという意味ではその努力をしますけれども、場合によっては付加価値をつけるサービスもありますし、トータルでペイをするということにすれば我々は生きていけるわけですから、常に、先ほども言いましたように、ヤマト運輸の営業所の三千店のうちの三割は単位的に言うと赤字でございますけれども、これを切り捨てるようなことはありません。こんなことを切り捨てていたら、お客様は逃げてしまいます。
　以上でございます。
○春名委員　四月九日付の東京新聞に「いまこの人に」という記事がちょっと出ておりまして、ちょうど見つけたものですから、きょうここに持ってきているんですが、ヤマト運輸の常務さんの山崎さんという方がインタビューに答えておられまして、興味深く読ませていただいたんですけれども、その中に一つちょっと気になっていることがありまして、全国二万四千もある今の郵便局数は明治の飛脚便時代そのままのネットワークなので明らかに多過ぎる、こういう発言をされておられるわけなんですね。
　それで、先ほど、お話を聞いていますと、支店を三千から五千にふやす、それ自身も大変な御努力だと思うんですけれども、郵便局のネットワークというのはそれをはるかに超える網の目のようなネットワークをつくっていて、竹富島の方もおっしゃったように、そういうことがあるわけなんですね。
　そのことを考えますと、一つは、社長さんもこの山崎常務のように、今の二万四千の郵便局数は率直に言って多過ぎるというふうにお考えになっているのかどうか、その辺と、そういう網の目のようなネットワークということの意味合いといいますか、大切さといいますか、そこら辺をどうお考えになっているかをお聞かせいただきたいと思います。
○有冨参考人　二万四千というのは、我々のやっている仕事と少し次元の違う条件でございまして、集配拠点という意味からいうと、多分五千店と大ざっぱに言ってよろしいんだというふうに思います。
　ですから、山崎が、どういうふうに書いてあったのか、私ちょっと覚えておりませんけれども、二万四千店は受付窓口という意味だと思うのです。ですから、数があればあった方がいいのであって、どういう発言で新聞記者の方が書いたかというのはちょっとよくわかりませんけれども、そういう意味からいうと、すばらしいネットワークを持って、強力なライバルだというふうに私は思っております。
　先ほども全逓の委員長さんがおっしゃっているように、福祉の保険と決済の金融と、それから物流をやっているということになると、まだまだビジネスチャンスは物すごくあるし、これだけのネットワークを持っているところと場合によっては、きょう、こうやって皆さんにお話ししているのは、ユニバーサルサービスをやるということは正面から戦うつもりだみたいな、そういうことを表明して、かえって大丈夫かなという感じもちょっとしないではないのですけれども、覚悟を決めて、やはり競争関係があることがサービスが向上することだということを信じて、ぜひ進めていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○春名委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。きょうは、三人の参考人の皆さん方、本当に御苦労さまでございます。
　まず最初に、有冨参考人にお伺いしたいと思うのですが、ヤマト運輸が、先ほど冒頭のお話にもございましたように、全社員が一丸となって国民の要望を満たすために頑張ってきた、そして、運輸省との長い戦いの結果、確かに、小型貨物輸送、これの物流システムは根本的に変革をされて、国民の利便性の向上、あるいは国民生活にプラスになった、これはもう紛れもない事実だと思うのです。このことは私も評価したいと思うのです。
　確かに規制緩和あるいは競争、これも必要でしょう。そして、その結果、サービスの向上や選択肢の拡大につながるということもあるでしょう。であるならば、すべての国民にそれは享受されなければならないと思うのですね。
　まずお聞きしたいと思うのですが、この郵政事業、郵便事業というものは公共サービスであるという御認識をしっかりお持ちでしょうか。
○有冨参考人　公共サービスという意味が、国あるいは公共団体がやらなければならないサービスなのかという意味で御質問だというふうに受け取ると、我々としては、必ずしもそうは思わない、民間でも十分にサービスができるだろうというふうに自負をしていると申し上げておきたいと思います。
○横光委員　今、有冨さんたちがやられている宅配あるいは宅急便、こういったものは、いわゆる物流ですね。ところが、今度、信書便法案になりますと、信書ということになりますと、これは通信の秘密、表現の自由、こういった憲法に保障されているものになってくるわけですね。非常に公共性が高いわけです。こういったときには、ただ競争とか利益だけでは通用しない、守らなければならない部分が出てくるわけです。そこのところをやはり私はしっかりと認識していただかなければならないという気がするのですね。先ほどからずっとお話を聞いていますと、やはりそこが一つのキーポイントだなという気がするのです。
　先ほどからお話がございますように、郵政事業の公社化に関する研究会のヒアリングの中では、ユニバーサルサービスという部分で、学識経験者あるいは経済界、さらには消費者団体、地方の文化事業団、大口の信販協会、あるいは通信教育、書店等をやっている大口ユーザー、こういった関係者すべてがユニバーサルサービスは必要だという意見発表をしている。同じ民間でも、日本通運の意見発表も、ユニバーサルサービスは義務を負うべきだと。
　そういった中で、ヤマト運輸だけがこれを必要ないということを意見発表されておるのですが、これだけ多くの関係者が必要であるという認識を持ちながら、なお、あの時点では、必要ない、負うべきでないと。先ほども、民間参入者が全事業者が負うものではないというお話もございましたね。それではやはり、先ほど言いましたように、いわゆる公共的な分野というものを国民に保障することはできなくなるんじゃないんですか。いかがですか。
○有冨参考人　その点については、少し考え方が多分違うんだろうと思います。ユニバーサルサービスというか、どこにいても手紙、信書の配送を享受するべきだというのは、これはもうそのとおりだと思いますし、ヤマト運輸はどうかと言われると、ヤマト運輸は津々浦々までサービスすることが強みだというふうに思っておりますので、それはやります。
　しかし、あくまでも、先ほど通信の秘密を守るのは公共性が高いんだ、こういうふうにおっしゃいましたけれども、国以外に何人も通信の秘密を守ることができないというのは、どちらかというと官尊民卑の考え方ではないのかなという感じがしておりまして、働いている人はみんな日本人、お互いに。ヤマト運輸も郵政で働いている方もそのとおりでございます。制度その他については何がしかの手当てというのが必要だという気持ちはありますけれども、少し先生のお考え方とは一線を画しておるところでございます。
○横光委員　十二月十四日に総務大臣が総理に郵便事業への民間参入について説明をいたしておりますが、このときには、いわゆる全面参入を可能とする、そしてまた、そのための三つの条件を書かれているわけですね。このときには、ヤマトさんの方は何ら異論も申し上げなくて、この内容は理解していたわけですね。
○有冨参考人　十二月の時点では参入に意欲があって、四月の後半には突然参入を取りやめたのは、ちょっとおかしいのではないかという御指摘だというふうに思います。
　十二月のころからずっと、ちらりほらりと法案の中身が我々にも伝わってまいりました。そして、最終的に全容が見えたのは四月の二十日前後でございます。ほとんどがペンディングのＰのマークのついた法案を我々はずっと見ていたという状況でございまして、最終的に四月の二十日ごろの最終案を見て、これはちょっとやめよう、そういう意思決定をしたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○横光委員　その後、いろいろな細かいところの感じが非常に厳しいハードルになるだろうと考えということを今申されましたが、それはあくまでも先ほどから論議されておりますユニバーサルサービスという部分に入るわけですから、ヤマトさんは、そういったユニバーサルサービスはもう郵政公社でやってくれ、そして民間参入事業者はできるところから郵便サービスを始めればいいじゃないかというお考えがあるような気がしてならないんですね。言われておりますクリームスキミングに、それはつながるわけですよ。どうしてもそういうようになってしまう。
　先ほどからお話がございますように、郵便事業が、いろいろな福祉支援サービスとか三種、四種、あるいは災害特別事業とか、いろいろやられていますよね。こういったことに対しても、福祉サービス等は郵便事業ではやる必要はないというお考えなんでしょうか。いかがですか。
○有冨参考人　決して福祉サービスを切り捨てるべきだというふうには考えておりません。それよりも、場合によっては、民間の方も新しい考え方で、独占的にサービスをしていた以上のものが考えられる可能性も非常に高い。宅急便等で切磋琢磨した結果、さっき先生がおっしゃったように、非常に世の中便利になったというふうに自負をしているところから考えて、そういうふうに信じておるということでございます。
○横光委員　参考までにお聞きしますが、仮に参入するようなことがあった場合、今、ヤマト運輸の会社の方針、社長のお考えは、まず第一はお客様へのサービスである、それが先である、利益は後であるというのがモットーであるというような感じを受けましたが、であるならば、もし参入した場合、こういった政策料金、あるいは三種、四種郵便物の扱いや災害発生時の特別扱い、こういったものは実行するおつもりなんですか。いかがですか。
○有冨参考人　先ほどから申し上げていますように、我々のところで商品をつくるときには、当然、国民の皆様に御利用していただけるという前提で考えております。ただし、現行やっているものをそのまま踏襲するかどうかということについては、必ずしも同じようにやるという意味合いで申し上げているのではございません。
○横光委員　いかにお客様のため、利益は後だというお考えでも、私はこういったことまで手が回るということはほとんど不可能に近いと思うんですね。それだけに、今の、郵政公社の役割というのは非常に国民の中に浸透しているわけでしょう。もし参入するなら、そういったこともしっかり、シビルミニマム、国民が最低限享受する利便性、こういったものをはっきりと責任を持ってやれるという形でなければならないと思うんですね。
　そしてまた、最初、信書便法案が民間官業化法案という批判をされております。宅配便に適用されております貨物自動車運送事業法、これは、では民間官業化法案という認識はないんですか。同じような評価なんですか。
○有冨参考人　これは、現実の対応としては、ほとんど官業化法案というふうには考えておりません。
　条文的には非常に似ておりますけれども、当初、我々が宅急便を始めた時点は、それこそ官業化法案と言わざるを得ないぐらい、店をつくるにしても、路線免許を取るにしても、冒頭お話ししましたように、もう非常に時間がかかりました。しかし、その辺だんだん、お客さんの利便性が高まるということを御理解いただいてから、最近は非常に、運用といいますか、そういう面で、ちょっと語弊がありますけれども、支障のあるようなことというのは我々としてはほとんど感じておらない、こういうことでございます。
○横光委員　今回、民間官業化法案という思いを持たれている、非常に規制でがんじがらめになっているという意見が出されましたが、私は、先ほどから言っておりますように、信書、これは本当に秘密性の保持の高いものでございます。そういった意味からの規制の高さというのは、これは国民のためにも必要であろうというところで、この認識の違いがあるんだろうと思っております。
　次に、石川参考人にお聞きをしたいんですが、労働組合として今後の公社経営にいかにかかわっていくかというのが、これからまた新しい公社という形でスタートするわけですから、大事だと思うんです。事業の効率化あるいは人員削減、こういったものを、これから一万五千人、取り組むわけですね。公社化された場合、そういった計画がさらに進められていくという懸念もあるわけです。やはり、郵便事業の一番のもとは、いわゆる現場の職員、とりわけ外務の方々のフェース・ツー・フェースという形の関係がこれまでの郵政事業の中心になっていると思うんですね。ここが損なわれてしまうようであってはならないという気がするんですが、そのような効率化計画に対して労働組合はどのように対応していくつもりなんでしょうか。
○石川参考人　公社の船出は大変厳しいというふうに思っています。なぜかといいますと、電子メールや、それから低成長下ですから、郵便の財務が大変悪化をしております。当然、そのことを見越して、私どもは、先ほど冒頭申し上げましたように、五年間で一万五千人、そういう人員削減に労働組合として対応しているということでございます。
　しかし、問題は、この郵便というのは、やはりお客さんをどう獲得するか、買ってもらうかでございますから、フェース・ツー・フェース、例えば外務員が一通一通配達する、これは非常に重要でございまして、例えば窓口でお客さんに対応する、こういうところの要員の確保はきちっとしておかないと、私はこれからの事業展開はできないというふうに思っています。
　もちろん、窓口の後方事務だとかいろいろな、効率化できる、機械化できるところは最大限私どもは提言をしていきたい。同時に、公社全体で、やはり管理部門だとかむだなコストのところは最大限効率化する、リストラする、これは労働組合としての提言もこれからやっていきたいというふうに考えております。
○横光委員　これから郵政公社としてスタートする場合、その経営のあり方については、本当に、労も使も真摯に意見交換できる信頼関係が何よりこれから大事になってくるだろうな、私はそういう気がいたしております。何といっても、郵政事業というのは労働集約的な産業でございますので、ここの労使の円滑化というものは、いろいろな現場の声を経営にもこれから反映させるんだ、それぐらいの意気込みで、積極的に対等な立場で取り組んでいっていただきたい、このように思うわけです。
　與那國さん、本当に二千キロかけて御苦労さまでした。お聞きしたいんですが、本当に、今や郵便局は島の誇りだというお話が先ほどございました。とりわけ、地方の方々、あるいは過疎の地域、離島とかいろいろなところもそうですが、與那國さんと同じようなお考えを持って、そしてまた郵便局がそういった方々の生活にしっかりと根づいていると思うんですね。そういった中、今こうして郵政公社となる、そして信書便法案では民間も参入できるようになる、さらに総理の小泉さんのお言葉では、これは民営化に向けての一里塚であるということですね。
　いずれ民営化ということになったら、先ほど私が申しました、郵便を集配するだけでなく、いろいろな形で生活に密着したそういったものが大変な危機的な状況になろうかと思うんですが、そのあたりを含めて、もう一度、郵便局の必要性、重要性というものをお話しいただければと思います。
○與那國参考人　郵便局は絶対になくてはなりません。民営化になってもという言葉を私は使いましたけれども、世の中は、私たち国民は、生きる権利というのがありますけれども、同じようにサービスを受ける権利もあるんじゃないかというような気持ちを持っております。ですから、民営化に持っていってもという言葉を使ったのはその気持ちがあるからです。
　ぜひとも、世界じゅうが、日本国民がすばらしい郵便局を守ってほしいと思います。一人のためにじゃなくて、同じ生きている人のためにという言葉を使いたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
○平林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案審査のため、本日、政府参考人として総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省郵政公社統括官野村卓君及び郵政事業庁長官松井浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井（広）委員　自由民主党の荒井広幸でございます。
　小泉純一郎日本国内閣総理大臣そして自民党総裁にきょうはお越しをいただきまして、六年前を思い出しますと、ああ、本当にこういう状況になったなということで、六年前の郵政民営化に対する公開討論会を思い起こしながら、総理の所信とそして大臣のお考え、これは、とりもなおさず、やはり国民の皆さんの将来に対する責任をしょっておりますし、同時に、公社をしっかりスタートさせる、こういう観点からも十分な議論が必要なところだと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　早速ですが、総理、ワールドカップで、この間、日本が勝ちました。いや、よかった、こういうことでございましたけれども、あの勝因はどこにあったというふうに総理はお考えでございましょう。
○小泉内閣総理大臣　日ごろの選手諸君の練習の成果が見事に実ったと思います。
○荒井（広）委員　私が期待いたしましたのは、チームプレーだと思うんです。三人が連係でつないでいるんです。
　こういうことを考えますと、ぜひ総理には、与党三党、そして自民党、幅広く国民の視線に立ったいい意見があります、そういったものを十分お酌み取りをいただいて、間違いのないかじ取りをしていただきたい、このように思っております。
　さて、総理、郵政公社をしっかりスタートさせるということで間違いございませんね。総理のお考えをお尋ねします。
○小泉内閣総理大臣　まずは郵政公社にするための法案でございます。
○荒井（広）委員　微妙な言い方でございますけれども、しかし、まずはで結構です。それぞれ意見があるわけです。
　しっかり公社にしていくためには、既に、特にこの信書便法案は、制度設計上、破綻しております。その公社がひっくり返るような中身にもなっております。総理のまずはといいながらも、これはうまく進みません。
　大臣、そもそも、この信書便と公社の設計を立てるときに、三種、四種の政策割引、特に福祉割引、これらを法律から外しましたですね。時間がありませんからうなずいていただければ結構なんです。外しましたですね。そして、超党派の議員連盟、公社をつくろうという議員連盟と与党三党、そして我が党も部会を含めて、申し入れに参りました。それでも、今、法律上は、現行制度よりも非常に、障害者の方々を含めて、生活者に圧迫の内容になっております。これが三種、四種です。
　総理、これだけ多くの陳情が来ているんです。弱い人たちに配慮をしない国営公社などというのはないんです。しかし、民間を入れろと総理がおっしゃるから、その経営負担を取り除くためには、弱いところからまず犠牲にしなければならないという公社法の設計になっているんです。これ一事をとりまして、やっと法律、若干昔に近い形にはしましたが、既に小泉郵政改革とは、弱い者をどんどん弱くしていく、本当に必要とする人から奪い取るような民営化論者、こういうことを断じざるを得ません。
　こういったことを私たちは考えますので、委員の先生方には、この法案は昔の事業庁時代に戻すということで御賛同をぜひ、後刻、採決のときにいただきたいと思っている次第でございます。
　それから、総理は再三、大臣に、政省令とガイドラインで民間参入ができるようにしてほしいということを伝えていらっしゃいます。これは先刻の委員会で片山大臣がそうおっしゃっているわけでございます。省令、ガイドラインで民間参入ができるようにする、一般信書便法でございますが。これは、総理のお考えとしてお変わりないんでしょうか。その点、いかがでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　民間企業が参入できるような法案にするということであります。
○荒井（広）委員　片山大臣、現在のところ、民間参入の状況はどうなっておりますでしょうか。知っている範囲で結構です。
○片山国務大臣　荒井委員、その前に、三種、四種を、最初の案ではどうしようかと検討中だったんですよ。これは、できるだけ公社に自律的、弾力的な経営をさせろというのが基本法の精神ですから、我々は迷っておったんですよ。しかし、皆さんの御意見もあるんで、仕組みを今の公社法には残しました。だから、それは、弱い者を切り捨てるとかなんとかという考えではございませんので、ぜひひとつそこは誤解のないようにしていただきたい。
　それから、政令、省令というのは、今の法体系では、法律の委任か執行でなきゃできないんですよ。そこで新たなものをつくるとか、新たなものを決めるとかということじゃないんで、法律に書いたものについての具体化なり執行なり委任ですから。
　そこで、今民間はどうかということなんですが、一々民間にお伺いを立てて我々立法作業をしたり仕事をしているわけじゃありませんけれども、報道の伝えるところによると、全面参入の方についてはちゅうちょをされている向きはありますけれども、私は、これからだんだんいろいろなことがわかっていくわけですから、さらに御検討いただけるものだと思っておりますし、特定信書便の方は、これも報道でございますけれども、三社なり四社が参入を御検討いただいている、こういうふうに承知いたしております。
○荒井（広）委員　迷っていること自体が問題なんです。ユニバーサルサービスを考えるときに、大臣が迷っていたなどということが問題なんですよ。最低の生活を保障していくということですから。国民の権利にこたえるということです。それに対して、国が三事業を通じて、ひまわり福祉サービスや、町村合併の時代の新たな、我々は国営民活という言葉を言っておりますが、むしろ、このネットワークを、拠点を、人材を、民間にも、そして自治体にも開放して使ってもらった方がいい、これの方がよっぽど、総理、改革だと私たちは思っているんです。
　そういった点からいうと、今ほどありましたが、今示されている法案の骨格というのは、言ってみればゴルフ場です。十八ホールつくったわけです。さあプレーしてくださいと言ったら、だれも入っていないんですよ、今。午前中の審議でも、ヤマト運輸さんも入らないと言っているんですから。
　私は、実際に歩いてきております。全面参入したいなどというところはございません。それだけの投資をしても利益が上がらない、同時に株主責任を負わなけりゃならないということなんです。これが企業の特徴であります。だけれども、小包は、総理がおっしゃるように非常にいいサービスしていますね。そこは私たち、否定しません。しかし、五十円、八十円というところを果たしてできるか、こういったことになりますと、世界的に例が本当にないんです。
　こういったことを考えていきますと、総理に今の前提でお話をさせていただきたいんですが、十八ホール、法律でつくりました。しかし、プレーヤーがいない。そこで、省令、ガイドラインというのに委任しているところが非常に多いんです。大臣の委員会の言葉で言うと、有権解釈、法律にのっとって、その幅で省令やガイドラインができるというふうにおっしゃっていますね。結局、その部分は、ホールの穴を二メーターにまで広げるから、さあ入ってきてくださいということになるんです。今、どれぐらいのホールの穴にするかということを決めているんです。それを今決めずして、法律が通った後に、パブリックコメントなどをとりながら決めるということになれば、まさに裁量行政の最たるものと言わざるを得ないんじゃないでしょうか。
　総理、ガイドラインと省令をつくる、法律を通してからつくるということは、裁量行政の幅を認めるということなんです。こういうことでルールとしてしっかりした法律ができるんでしょうか。
○片山国務大臣　信書につきましては、何度も当委員会でも答弁させていただきましたが、これは決まっているんですよ。判決でも、特定の受取人に対して差出人が意思の伝達及び事実を通知する、これを有権解釈ということで決まっているんですが、例えば、際どいものがこれから出てきたり、若干どういう観点からということがありますので、そこについては、パブリックコメントや関係者の方や学識経験者の方の意見を広く聞いて範囲を明示したい。そこでホールの穴を二メートルにしたりなんかするんじゃないですよ。ホールの穴は決まっておるんです。決まっていますけれども、そこの際どいところについては、なかなか解釈上の理由があるから、理屈があるから、これについてはガイドラインで明らかにさせていただきたい、国民に対してわかりやすいそういうものを示したい、こう思っているわけであります。
○荒井（広）委員　大臣、正確には二つに分けないといけませんですね。ガイドラインでやるところは専ら信書の定義ですよ。省令は、委員の先生方、そして総理、もうこれは矢印をつけますとほとんど、省令において決める、省令において決める、省令において決めるですよ。こんな問題点がある法律、そもそも廃案にしなければならない、私はこう思っているんです。省令をどんどんと、省令でつくっていくということは、この委員会に何もかけないということですよ。何も委員会にかけなくて議論ができますか。こういう問題点があるから、総理、もっと議論をして、それからお出しになったらいかがでしょうかと申し上げた、これが部会の真意なんです。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、片山大臣、戦後の混乱期、これはお金がありませんでした。そのときを除いて、郵政三事業は戦後、税金、国民の血税を使ったことがありますか、あるいは国の補助金を入れたことがございますか。