Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員(海野研一君)　確かに、いまの基準収穫量と標準収穫量の問題、実は先生の御出身地のように、共同出荷が非常にうまくいっておりまして、出荷データによっていろんなものが律せられるところでは確かに余りこの必要性というものを感じられないのではないかと思います。特に共同出荷の場合に出荷データによってすべてがわかると、しかもこれが落葉果樹でございますから、余り隔年結果という問題もないということになりますれば、まさに本当に引き受け時点で基準収穫量に相当するようなものがまさに決められるというケースが十分あり得ると思います。その場合には、確かに標準収穫量と基準収穫量と別々のものを決める必要というものは余りないわけでございまして、その場合には、全く基準収穫量を決めると同じ精度で標準収穫量を決めていただきまして、基準収穫量も全く同じ数字が決まるということになろうかと思います。
　ただ、問題は、先ほど先生が事務量とかそれから組合の能力とかいうことをおっしゃいましたけれども、確かにまだ全国的には、職員が一人とか二人とか三人とか、そういう組合があるわけでございます。しかも、共同出荷が相当進んできたとは申しましても、共同出荷データによって損害の評価や基準収穫量の設定ができない地域というものがまだまだ相当多いわけでございまして、そのような地域でどうしても引き受け時点に基準収穫量を決めるということは容易なことではないわけでございまして、その意味で、現在基準収穫量、引き受け時点で決めるということになっておりますが、なかなかそこが正確に決められないということで、私ども、少なくとも今度の標準収穫量という段階で現在実際の運用として決まっている程度の詳しさでは決めておきまして、それをさらにその後具体的な現地の状況によって基準収穫量にしていくというようなことで、さらに一層基準収穫量決定の精度を上げていくというふうに考えております。
○村沢牧君　このいま答弁のあったような方法によって共済掛金も決まってくるわけなんですけれども、共済掛金の見通しについて聞いておきたいんですけれども、五十六年、共済掛金の改定期になっているわけですけれども、現在の情勢ではかなり掛金が上がることが予想される。この法律が改正されたとしても、掛金に直ちに影響してくるようなメリットはそんなにあらわれてこないであろうと思いますが、掛金の見通しはどうなんですか。
○政府委員(松浦昭君)　先生も御案内のように、多額の不足金が生じてきているわけでございますが、この果樹共済に不足金が生じたのは、やはり連年の災害が非常に大きかったということでございまして、私どもといたしましてはやや不測の事態だったということが言えると思います。特に試験期間中におきましては、わりあい料率も安定した形で低い料率で取っておったわけでございますけれども、その後本格実施になりましてからの連年災害を考えますと、掛金率は、地域によって一概には申せませんけれども、かなり上昇するということはやむを得ないというふうに考えられます。
　ただ、今回の制度改正によりましても、新たに事故除外方式というものを導入したり、あるいは防ひょうネットその他を持っているような農家については掛金率の割引をするといったようなこともございますので、一般的に掛金率が上がらないというところもございますけれども、全体を達観して申しますと、やはり掛金率は上がるということでお考えおきを願いたいというふうに考えるわけでございます。
　ただ、長い目で見ていただきますと、今回の改正によりましていろいろな手段、方法を講じまして加入率が上がってまいりますので、さような意味では逆選択の防止といゐたようなことにも役立つと考えますので、長期的な目で見ていただきますれば掛金率の低減を期待し得るというふうに考えているのでございます。
　なお、近年の災害によりまして連年共済金の支払いを受けた農家の掛金がある程度上昇するのはやむを得ないと思いますけれども、先ほど申しましたような無事故割引といったようなことで料率を調整したり、あるいは事故除外方式あるいは防ひょうネットの料率の割引といったことを積極的に指導をしてまいりまして、さようなことによりまして、一般的には掛金率が上がる状態をできるだけ低い掛金で非常に大きな災害には対応できるといった形で処置をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　これ大臣にも要請しておくんですけれども、まあ現状から見れば明年度掛金は上がる、こういうことも私も想定するわけなんですけれども、余りこの掛金が上がりますと、やはりまた加入が少なくなってしまうという悪循環を繰り返してまいりますから、掛金の上昇率については十分配慮をして、最小限度におさめていくということをひとつ大臣の方からも強く指導し、処置をしてもらいたいというふうに思います。
○国務大臣(武藤嘉文君)　いま御指摘のとおりで、掛金が余りまた上がりますとまた加入が少なくなると、こういうことになるわけでございますので、その点は十分配慮していかなきゃならぬと思いますが、まあしかし、そうかといって、やはり保険金がより多く払われていく場合には、またこれ保険の考え方からいって掛金率も高めていかなきゃならないという問題はあろうかと思います。ただ問題は、保険金がより多くもらえる場合には結果的に掛金もまたより高くなっても、これは承知ができるわけでございますけれども、どうも掛金ばかり掛けさせられて、ちっとも保険金はもらわないという場合に掛金率が高くなったのでは、これはとてもじゃないけれどもおつき合いできないという気持ちもあるわけだろうと思いまして、そういう点では、今回導入予定の無事故割引というようなものは、私はそういう点においてはある程度そういう方々に対しては、まあ何といいますか、少し喜んでいただけるような制度になるのではなかろうかと思っておりまして、そういうものも補完的にそういう制度なども入れていきながら、その辺を考えていかなきゃならないと思っているわけでございます。
○村沢牧君　いま大臣から答弁のあった、いわゆる無事故割引ですね。この制度を取り入れたということは一歩前進であるというふうに思いますけれども、無事故割引の内容について一、二点伺っておきたいんです。
　一定の年間以上共済掛金の支払いを受けたことのない農家を対象としてこの無事故割引をするというふうに言っておるんですけれども、この一定の年間というのはどのくらいの期間を想定しているんですか。そのことが一つ。
　もう一つ、そして同時に割引の率はどのようにして定めるのか。
　三つ目には、この無事故割引の財源は他の農家が割り増しをして負担をするということに、結局、終局的にはなってくるわけですけれども、これが掛金率に影響を及ぼさないかどうか、以上三点について。
○政府委員(松浦昭君)　まず、第一点の一定年数とはどのぐらいの期間かというお尋ねでございますが、これは組合等の定款または条例で最終的に決めていただくつもりでございますが、省令で最低年限は二年以上ということで決めたいというふうに考えております。
　第二に、割引率はどの程度かということでございますが、何分にもこの無事故割引制度は初めてのことでございますので、余り最初から農家負担の割合に高低ができてくるということが出てまいりますと問題が生ずるというふうに考えますので、大体、最高三割程度の範囲内で、割引対象農家の分布状況等、地域の実態に即しまして無事故年数のランク別にこれを定めるということで考えてまいりたいと思います。ただ、地域によりましては、かなり大幅な割引、たとえば最高五割というようなことが考えられますが、そういうことが適当であるという御意見もございますので、今後、現実に農業共済団体等の意見も十分徴しまして、その限度というものを決めていきたいということで考えておりますが、いずれにしても余り急速にこれを入れますと、さっきから——第三点で申し上げておきたいと思うわけでございますが、結局この割引を受ける農家と、それから連年災害をこうむりました結果、そのために料率が上がる農家との間に余り大きな懸隔ができますと、事業の運営上問題が生じますので、その程度は十分に慎重に考えてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、ただいま先生おっしゃいますように、この無事故割引制度というのは一種の料率の個別化というふうに考えていただきたいわけでございまして、いわゆる無事戻しの制度とは違っておるわけでございます。無事戻しは、連合会あるいは組合に剰余金が出ました場合に、それは無事故の農家に返していくという制度でございますが、その点が実は違っておるわけでございます。
　そこで、このような料率の個別化の一環ということでこれを考えてまいります場合には、どうしても当然のこととして連年無被害であった農家に掛金の割引を行えば、収支は常に保険業務としては均衡しなければならないという前提に立ちますと、それは被害が多かった農家に対して料率が上がってくるということが生ずるわけでございます。これはこの制度のやむない点であるわけでございますが、しかしながら、この導入の仕方を図って、より料率を個別化するということは、これは特に被害の少ない農家の加入を促進するという上において非常に重要なことでございますので、この無被害農家と被害農家との問のバランス状態というものを十分に配慮しながら、過重な負担にならないように十分配慮してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　いま最後の答弁にあった料金の関係ですね。こういう制度を取り入れたことによって掛金に影響するということになれば、結局割り増し負担ということになってくるわけですね。したがって、なかなかこの制度、組合で取り入れるかどうかということは疑問になってくるわけですけれども、その辺の指導はひとつ十分やってもらいたいというふうに思うんです。
　それから、今回の改正でもって全相殺方式、半相殺方式を分類した。果樹農災で一番評判の悪かったのは全相殺であって、しかも足切り三割ということであったわけですね。この面では一歩前進をしたけれども、しかし、全相殺は足切りを二割にしたけれども、半相殺は依然として三割。なぜ半相殺地域についても足切り率をもう少し下げることができなかったのかどうか。地域をそういうふうに割るということだけで、やはり足切りも非常に評判の悪い原因ですから、この辺についてはどういう検討をしたのですか。
○政府委員(松浦昭君)　半相殺方式の場合の足切り三割ということにしたということについての御意見であろうと思いますけれども、足切りを決定するということは非常にむずかしい共済制度の問題点でございまして、この場合には当然被害の発生の態様であるとか、あるいは農家の自家保険能力であるとか、あるいは損害評価の難易、またその労力、あるいは道徳的危険の防止ということも考えなければなりませんし、さらにもう一つ重要なことは、共済掛金の負担能力ということが非常に重要なポイントになってくるというふうに考えるわけでございます。
　果樹共済につきましては、現在の掛金率の水準がかなり高い状態でございまして、先ほども申し上げましたように、最近の被害の実態から申しますと、どうしてもある程度料率を上げなければならぬということでございまして、もしもこのような形で半相殺を実施し、かつ足切り率も下げるということをいたしますと、かなり料率が上がるという側面がございます。したがいまして、われわれとしては、半相殺の場合には三割で足切りということにいたしたのでございます。
　ただ、このような半相殺の三割支給につきまして、損害の発生の態様によりましては、現行よりてん補率が下がるんじゃないかという御議論があろうかと思いますけれども、これには、増収園地の分につきましてはカウントしないで、現行の全相殺よりも共済金の支払いの機会が増大するというメリットがございますし、また何と申しましても、損害評価が、増収分を見ないということになりますから非常に省力化できまして、その精度の向上もできるということがございますし、また先ほどから申しましたように、共済掛金率の上昇をある程度まで抑えることができるといったような、そういう点がございまして、彼此いろいろな点を考えて、またその共済金支払いについての農家の公平感というものを考えますと、足切り三割ということが妥当な線ではないかというふうに考えたわけでございます。
　なお、つけ加えて申しますと、従来までは全相殺で足切り三割でございましたが、全相殺の場合には足切り二割ということで下げておりますので、そのバランスも考えたということでございます。
○村沢牧君　足切り二割と三割の格差ですが、損害の発生の態様によっても考えたということでありますが、この発生状況の中で、二割から三割の間における被害率はどのぐらいになっておるのか。それから半相殺地域の足切りを三〇％以下にするとすれば、掛金にどのように影響するのですか。具体的にひとつ答弁してください。
○説明員(海野研一君)　現在の制度が三割以上のものに対して共済金を支払うということになっておりますので、私ども現在果樹共済について、二割と三割の問のデータというものは、申しわけございませんが、持ち合わせがないわけでございます。したがいまして、これをいじった場合に何％動くということをはっきり申し上げられないわけでございます。ただ、かつて水稲につきまして、一筆単位から半相殺導入する際に考えた場合、あの場合は半相殺三割と半相殺二割とで七割から入割の掛金の差が生じたという一例がございます。
○村沢牧君　二割から三割の間のデータがない、それにもかかわらず、足切りを一部は、一つの方面は二割にし、一方は三割にとどめたという、これは余りにも無責任であって、説得力がないと思うんですね。それが掛金にどう影響するかもわからない。それでは半相殺の地区は、なぜもう少しこの足切りを下げなかったかということになる。そんなことで、あなたたち専門に共済をやっておって、そんなことじゃ説得力ないですよ。ただ何となくやったんですか。
○説明員(海野研一君)　いえ、半相殺につきましては従前も三割でございます。今度も三割であるわけでございます。ただ、全相殺につきましでは……
○村沢牧君　それは知ってるよ。
○説明員(海野研一君)　確かに、三割から二割に下げるということにつきましては、これはその場合の掛金への影響というものは考えなければならないわけでございます。確かにおっしゃるとおり、その辺のデータなしに全相殺二割ということを踏み切るのは問題かもしれませんけれども、ただ全相殺につきましては、今回ゼロスタートということを含めて考えますと、二割にいたしましてもそれほど大きな掛金の上昇を招かないであろうというふうなことを考えまして、二割を御提案しているわけでございます。
○村沢牧君　私が言っていることは、全相殺を二割にしたことが問題じゃないんですよ。そのことは私も了承して、結構なことです。半相殺を、なぜ三割から下げることができなかったかを、データによって検討したんですか。半相殺をもう少し下げるとすればどれだけ掛金に負担しまして保険料はどうなるということを計算してこういうことになったのか。さっき水稲の場合もお話があったんですけれども、水稲の場合はかつてこういう方式であったけれども、現在は御承知のとおり全相殺は一割ですね。半相殺は二割ということになって違ってきているんじゃないですか。データがなくてやったんですか、そんなことを。
○政府委員(松浦昭君)　足切りの率を決めます場合に、もちろん掛金の国庫負担、掛金の農家負担の状態も十分勘案しなければならぬというごとは先生おっしゃられるとおりでございまして、その間のデータを十分に調べていなかったということは確かに問題があろうかというふうに考えるわけでございますが、われわれは、まず全相殺の場合には二割ということで、従来全相殺をやっておりました地域につきまして、全相殺をやっておった事態に対しましては足切り率を下げるということで考えてまいりました。その場合のバランスを考えますと、どうしても半相殺の場合には、それだけやはり掛金率が上昇するということは当然のことでございますので、全相殺二割ということと半相殺三割というものがほぼ同じ程度の掛金の負担になっていくと、率としては同じじゃないかという判断のもとにそのような設定をしたということでございます。
○村沢牧君　まあ検討するデータがなかったというか、検討しなくてやったということになれば論議しても答弁になってこないですから、これ以上答弁は求めませんけれども、いずれにしても、将来の問題として、半相殺地域においても足切り率を下げることができないのかどうか。これはデータに基づいて検討しなければいけない。過去の被害の態様によって、そのことが掛金率にどういうふうに影響してくるか、そのくらいの検討をしなきゃ無責任ですね。もう説得力ないですよ。まあいいです。それは答弁を求めたってそれ以上出てきませんから、これからの問題として検討してください、いずれかの機会に私はまた質問をいたしますから。
　それから、事業分担の制度も改正しようとしているわけでありますけれども、手持ち責任を一割から二割に拡大する道を開こうとしているわけですね。このことは、災害の発生の少ない組合においては運営がよくなる。しかし、災害の発生がしょっちゅうあるところや、一度に大きな災害が来た場合においては、組合の負担もなかなか大変になってくると思いますが、このままストレートにやっていいのかどうか。
　それから、加入の促進が図られる場合にはこういう制度もいいでしょうけれども、現在のような情勢でこんなことをやったら、またかえって組合が負担をしょい込むことになってくるのではないか。
　それから三つ目には、現在組合は経営が困難でかなり削減支払いをしているんですね、せっかく皆さん方がいま、改正されたらデータによって掛金もつくる、あるいは損害があったらこれだけてん補しますというものをつくるけれども、組合の財政が悪ければそのとおりにいかないんですね。いわゆる削減支払いだ。一体削減支払いの実態はどうなんですか。以上三点について。
○政府委員(松浦昭君)　まず、削減支払いの現状から御説明を申し上げますと、昭和四十八年度の引き受けから昭和五十二年度の引き受けまで五カ年間の組合等の削減状況を見ますると、収穫共済では共済金支払い組合等数延べ四千三百八十組合の中で五六％に相当する延べ二千四百五十一組合等が削減を実施しております。その金額は組合等の責任分、これは一割でございますが、これが三十九億円でございますけれども、そのうちの六一％二十四億円が削減されているという状態でございます。
　それから樹体共済でございますが、共済金支払い組合数延べ四百七十四組合等の中で四四％に相当する延べ二百十三組合が削減を実施しておりまして、その金額は組合等の責任分の一億円のうちで六千二百万円六三％ということになっております。つまり、末端の組合ではかなりの削減率だということを言わざるを得ません。
　そこで、先生お尋ねのように、確かに末端の組合に大きな責任を持たせますと、そのために異常な災害が生じた場合には、当然組合がこれに対応できなくて削減をかなり頻度多くやらなきやならぬという状態ができてまいりまして、そのために組合員に迷惑がかかるという状態が起こると思います。しかしながら一方におきまして、やはり組合にある程度まで責任を持たせればそのために加入率もまた上がってくる、また一生懸命に指導もする、損害評価もきちんとやるという側面もございます。この二つの面をどうかみ合わせるかということが、が、今回の手持ち責任をどうするかという問題にかかわってまいると思います。
　私どもといたしましては、現在の果樹共済の現状から申しますと、必ずしも組合に歩合の保険としてかなり多くの手持ち分を持たせるということは危険であるという考えを持っておりまして、そのためには、やはり削減等がなるべくない状態にした方がいいという考えは一方においてあるわけでございますけれども、しかしながら、組合の中にはやはり優良な組合もございまして、かなり手持ち責任を持っても一般事業を遂行できるというところがございますので、私どもとしましては、先ほど御説明いたしました広域合併組合百六十ございますが、この中の優良な組合につきましては、やはり二割程度の歩合の責任を持ってもらっても大丈夫ではないかというふうに考えまして、一割から二割の選択制という形で、優良組合には手持ちの保険責任を増すということを考えたわけでございます。当然この場合には、十分、組合の実態等も勘案いたしまして指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　削減支払いが全組合の五六％もあるということは大変問題だと思いますね。だって、規定によって掛金は掛ける、損害があったら、規定に基づいて損害のてん補をしてもらうのが保険でしょう、しかし、組合の経営状態が悪いからといってそのとおりには払えませんよということじや、ますますこの果樹共済は評判が悪くなっちやうんだよね。いかにしてこんな削減はなくするようにしていこうとするんですか。いまお話があったように、一割から二割に負担を、組合の責任をさらに上げればますますこういうことが出てくるんじゃないですか。
○政府委員(松浦昭君)　もちろん、先生も御案内のように、九割の分については国と連合会が持っておりますので、共済金の支払い等に当たりまして相殺を行うのは一割の分だけでございますが、それにいたしましても、削減状態が常に生じるということは適当ではないというふうに考えます。私どもとしましては、できるだけ共済事業全体を安定するということが必要であると考えますので、その意味では、加入率を増加させまして、できるだけ組合に剰余金がたまるどいったような状態を実現しまして、それによりまして削減をしないで済むという事態をつくってまいりたいと思いますし、また、共済基金から融資を受ける等の措置をとりまして、いわゆる時間的な経過によってこのような削減をカバーしていくということも考えられます。さような指導はいたしてまいるつもりでございますが、やはり基本的には、先ほど申しましたように、組合の責任というものを上げます場合にも、それはあくまでも組合の判断に基づいて、しかもその場合にはできるだけ組合としての経営基盤がしっかりしたところに歩合責任をよけい持たせるという形で対処していくことが適当であるというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　組合の情勢、経営状態も大変でありますが、連合会もかなりの厳しい運営をしているところがあるんですね。一体この連合会の実態はどうか。時間がありませんから、特徴的な問題について御答弁願って、その対処についての方針を聞きたいんです。簡単でいいです。
○政府委員(松浦昭君)　御案内のように、果樹共済の連年災害によりまして、御指摘のように、連合会にもかなり不足金を生じているところがございまして、三十六連合会で十三億九千九十七万円、樹体共済では十八連合会のうちで八連合会約四千万円の不足金が発生していることは事実でございます。このようなことで、連合会の段階の収支が必ずしもよくないというのが果樹共済の実態でありますけれども、やはり今後ともこの制度等の改正を機にいたしまして、安定的な経営を図る、そのためには何と申しましても加入率を上げるということによりまして、栽培農家の御協力も得てこの事業を安定させることによって長期的には不足金の解消ということに努めてまいりたいと思います。ただ、暫定的な措置といたしましては共済基金等の融資もございますので、それによって対応していくという考えでございます。
○村沢牧君　私は次は家畜共済について一、二点お伺いいたしまして、川村委員の方からこの問題についてはお聞きをいたしますが、家畜共済も、牛、馬については七、八割が加入している。しかし豚は極端に悪い。まあ牛、馬についても、全県的なバランスを見れば必ずしも全部がいいというわけではない。この豚の加入促進をどのように進めていくのかということ。
　それから、家畜共済の評判が悪いということは、せっかくこの共済掛金を掛けても、損害があった場合において支給されるいわゆる共済金額というのはわずか四割か五割しかないんですね。一頭いま三十万も五十万もしている牛は、事故があってもその四割か五割しかこのてん補がならない。これは評判が悪いですね。この問題についてはどのように改善をしていくんですか。
　以上二点。
○政府委員(松浦昭君)　まず加入状態でございますけれども、確かに牛、馬は七、八〇％の加入率を確保しておるわけでございますが、中家畜はそれほどの加入率になっておりません。率直に申しまして、種豚で一八・二％、肉豚で五・一％という状態でございます。これはやはりこのような養豚農家というのはかなり経営規模も大きゅうございますし、また一頭当たりの価格がそれほど高くございませんので、そのために経営の中である程度まで危険が分散できるということから、保険需要がなかなかわき起こらない、そのために加入率が低いのではないかというふうに考えられるわけでございます。しかしながら、大きな被害が起こりましてそのために養豚農家に大きな被害が生ずるといったような場合には、やはり国の政策の面から申しましても、保険に掛けておいていただくということが必要であるわけでございまして、今後ともこの加入率は引き上げていかなきゃならぬというふうに考えております。今回、肉豚でございますが、制度の改正もございまして、共済掛金率の国庫負担も増したのでございまして、さようなことを契機に、今回はひとつ家畜共済につきましてもぜひとも加入の推進の事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、共済金額が平均いたしまして約四割ぐらいにしかならない、そのために、被害が起こりましてもてん補の度合いが少ないために魅力がないのではないかという御指摘でございますが、確かに国庫割合が低いということは事実でございます。しかし、これにつきましてはいろいろと年々の指導によりまして国庫割合もふえておりまして、特に牛につきましては毎年一万円ぐらいずつの価格の上昇ということを見ているわけでございまして、今後ともこの点につきましては、加入の促進に当たり特に病傷あるいは死廃ともに必要でございますが、特にその中でも病傷共済につきましては、いろいろと獣医さんあるいは家畜診療所等の活動もあわせて、いかに共済というものが必要なものであるかということを十分に趣旨徹底をしながら加入率を上げ、かつ共済金額を上げていくということに努めていきたいというふうに考える次第でございます。
○国務大臣(武藤嘉文君)　基本的な問題について私からお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のとおりで、ほとんど毎年と言っていいくらいこの農業共済制度について議会に私どもから法律の改正を御提案をし、本当に真剣に御討議をいただいておりまして、大変私はありがたいことであると思っております。農民の経営安定のために、災害が起きたときにやっぱり救済できる制度というものはより充実したものにしていかなければならないことは当然でございまして、いろいろ附帯決議で御決議をいただきましたことに対しても、私ども率直に受けとめまして、従来からも一生懸命努力をしてきたところでございます。これからも、こういう制度というものは常に完全なものというのはなかなか一度にはできないと思うのでございます。できる限りより完全なものに近いように私どもは努力をしていくべきであり、そして法律にも、国の再保険その他いろいろと私どもが責任を政府として負わなきゃならぬ点も十分承知をいたしておりまして、国としてもこういう制度が円滑に行われるようにできる限りの努力をしていかなければならないと、こう考えておるわけでございます。
○政府委員(松浦昭君)　大臣が御答弁なすった基本に沿いまして、私どもがやってまいりましたことを申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、附帯決議にもございました家畜診療所の整備についてでございますけれども、この点につきましては、まず昭和五十四年度から五カ年計画で、基幹的な診療所について設備強化を行うということにいたしておりまして、先生御指摘の診療機械、これにつきましてもかなり充実した形で予算を組みまして、五十五年度予算におきましても一千四十六万九千円の金額を計上いたしている次第でございます。
　それから、診療点数、これはもとより、獣医さん方の待遇の改善、さらには設備の強化のために必要なものでございますが、これにつきましては、従来から共済掛金標準率の改定に合わして実施するということでございましたが、次期改定期でございます五十六年には、前回の改定、五十三年以後の人件費及び診療用機械器具等の直接費の動向も反映いたしまして、改定をいたしたいというふうに考えております。
　それから、獣医さんの待遇一般でございますけれども、これは適正な診療点数の設定のほかに、家畜共済特定損害防止事業あるいは家畜共済地域対策事業等におきまして、獣医師さんの雇い入れの日当というものを引き上げたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、牛の生産共済の問題でございますが、これも附帯決議の中に入っておるわけでございますけれども、御案内のように、農業災害補償法の施行後に、牛馬の胎児と生後六カ月未満の子牛、それから当歳馬を対象とする生産共済を実施しておりましたけれども、どうも保険の加入が芳しくありませんで、これを四十一年をもって廃止したという経緯がございます。しかしながら、昭和四十七年以降に多発した牛の異常産を契機といたしまして、種々の事故がございまして、やはり生産共済が必要だという声も高まっておりますので、五十一年度からその保険需要と危険率算定の基礎資料を得る目的で調査を行っておりまして、五十四年度からは、これまでの調査結果に基づきまして、比較的保険需要の多い肉用牛につきまして、制度試案によりまして試験調査を行っているという段階でございます。このような調査を実施しておりますので、過去のような逆選択を招かないという見きわめをつけまして、ひとつこの調査の結果も踏まえましたところで、生産共済の再開をするかどうかということを検討してみたいというふうに考えている次第でございます。
　最後に、先生御指摘のとおり、病気が起こってから共済金を支払う、あるいは診療によって共済金が支払われるということよりも、むしろやはり飼養管理なりあるいは予防ということによりまして、共済事故を減らしていくということが非常に重要でございまして、このために、加入頭数の少ない地域につきまして、あるいは共済掛金率の高率な地域におきまして、いわゆる家畜共済地域対策事業の一環ということで予防衛生の事業もやってまいっておるわけでございますが、この点につきましては、五十五年におきましても所要の予算を組んでおりますので、さらに予防衛生も含めまして、十分な地域対策というものを実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○委員長(青井政美君)　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　—————————————
　　　午後一時二十七分開会
○委員長(青井政美君)　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、下田京子君が委員を辞任せられ、その補欠として立木洋君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長(青井政美君)　休憩前に引き続き、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○降矢敬雄君　今回の農災法の一部改正なかんずく果樹共済につきまして御質問を申し上げるわけでありますが、農災法が創設をされましてから今日まで、農家経済を維持、発展をさせるためにこれは農政の大きな柱として多大な貢献をいたしてまいりましたから、私ども大変重要な一つの農政として期待をいたしております。
　なかんずく果樹共済は、創設をされて日も浅いし、その成熟度から見ますと大変不安定な要素を抱えており、心配を実はいたしております。そういう特に共済財政も厳しいと思われる中で、今回の改正は大変農家サイド、生産者サイドから見ましても期待をされておる向きが多いわけでありまして、また中には、なかなか知恵をしぼられて、たとえば集団加入奨励金とか割引制だとか、まあちょっと異論もありますが、足切りのいろいろの操作とか、なかなか知恵をしぼられておられます点、大変厳しい中で御努力をいただきまして、私はまず最初にこの御努力を多といたしたいと思います。けれども、大変果樹共済制度は不安定な要素を将来に向かって抱えておりますので、これらを中心にしまして、また私どもの期待も含めまして御質問を申し上げたいと思います。
　どうしても果樹制度をいろいろやってまいります際に心配になります点はその不安定であります。実は国庫の支払い財源の不足の繰り入れ法等も、四十八年創設以来、五十一年、それから本年二月に繰り入れ法を議決をしましたけれども、今日までのいわゆる支払い財源の赤字累積額は再保険においてどのくらいになりますか。いわば赤字というのはちょっと語弊があるんですが、収支の不均衡はどのくらいになりますか。それから県連段階においてはどのくらい、それから組合ではどのくらいの推定になりますか。正確な数字でなくても結構ですから、その辺のあり方につきましてまず御説明をちょうだいいたしたいと思います。
○政府委員(松浦昭君)　果樹共済につきましては、昭和四十八年の引き受け以来五十三年の引き受けまでの六カ年間、この間の再保険段階におきます累積の不足額は二百六十六億六千三百九十三万円ということになっておりまして、これは本格実施以来、まことに残念なことでありますが、連続して異常災害が発生したということ等に基づくものでございます。また連合会段階でございますが、昭和四十八年度の引き受けから昭和五十二年度の引き受けまでの五カ年間の連合会における累積の不足金でございますけれども、収積共済におきましては、実施四十三連合会のうちで三十六連合会が赤字を持っているわけでございまして、その累積の額が十三億九千九十七万円、また樹体共済におきましては、実施十八連合会のうちで八連合会が赤字を持っておりまして、その累積の赤字の額が三千九百九十一万円ということになっております。なお、組合段階でございますが、組合段階の収支の実績で見ますると、収穫共済では千百五組合等のうち収支相当の組合が二百九十二、余剰のある組合数等が四百八十八、剰余額が七千三百万円、赤字の組合等数が三百二十五、不足額が一億九千百万円と、また樹体共済におきましては延べ引き受け二百六十八組合のうち収支相当の組合等数が二十一、余剰のある組合等数が二百三、剰余金二千万円、赤字の組合等が四十四、不足額五百万円ということになっております。
○降矢敬雄君　これは相当なものでして、これがいろいろな面に尾を引かなければいいがという心配は当然これ持つわけでありますが、大体保険事業ということには、先ほど局長が言われますように、収支相当の原則というのがございますよね。ところが、この農業災害には収支相当の原則というのは別な要素が加わって、やっぱり政治的な保護政策的な面がありますから、これを収支相当の原則でどうするかというと、結局国庫負担が多くなる、そういう理解をしてもいいのではないか。増長があるということで大変これはむずかしい面が含まれていますけれども、やっぱりこれは収支相当の原則、これは政府も含めて今後どのように取り扱っていくかということは強い期待を持っておるわけでありますが、あえて私はこれをどうするかと、いま聞いてもどうにもなりませんけれども、それらを含めた上での収支相当というものを十分やっていく、特に組合の一億、二億近い赤字等につきましては十分な指導が行われますように、削減支払い等が減少されますようにこれは期待をいたしておるわけであります。
　そこでもう一つは、相対的に、裏腹に加入率の問題を当然伺っておかなければならないわけでありますが、特に私はこの際、平均加入率、それから、特に高い県、低い県、これらにつきまして、ミカン、リンゴ、ナシ、ブドウ、桃、この大きな五品目について一応お知らせをいただきたい。
○政府委員(松浦昭君)　加入率につきましては、果樹共済の最も重要なポイントになるわけでございますけれども、平均的な加入率は年々上昇いたしておりますものの、五十四年度におきまして収積共済で二六・四％、樹体共済七・七％ということで、決して芳しい状態ではないわけでございます。もちろん、この率は一般的な率でございまして、樹種あるいは地域によって先生御指摘のとおり差が見られるわけでございますけれども、主要県の収穫共済について見ますると、温州ミカンにつきましては和歌山県が高うございまして、これが五四・一％でございます。静岡県が低うございまして七・八％という状態でございます。リンゴは総じまして一般的に高いわけでございますが、青森県が特に高うございまして六四・三％、山形県がやや低い状態で二二・九％ということになっております。ナシも一般的に高い部類でございますが、このうち鳥取県が非常に高うございまして七〇・六％という加入率で特に高うございますが、やはり低いところもございまして、埼玉県の二六・二％といったやや低目のところもございます。ブドウは岩手県が高うございまして五三・九％ということになっておりまして、低い方では岡山県が低い状態でございますが、ここでは一〇％という状態でございます。桃は一般的に低い状態でございまして、最も高い福島県でも一八・九％、岡山県は三・六％という状態でございます。
○降矢敬雄君　どうもこのあれを見ますと、各県の経済状態にも大変支配をされているんじやないかと思うんですけれども、共済制度そのものから見ての原因はどのように御判断でございますか。
○政府委員(松浦昭君)　やはり加入率の問題につきましては、当該地域のいろいろな実情によりまして変わってまいるわけでございますけれども、一つは団体が非常に熱心に、特に出荷組合等も通じながら一生懸命加入を推進したというようなところもございますが、やはり私ども聞いておりますのは、どちらかと申しますと、果樹の専業的な農家というものがなかなか加入に消極的であるというようなことも聞いておりまして、いま申し上げた県の動向から必ずしも画一的に申し上げる状態ではございませんけれども、どちらかと申せば、本来果樹農家の中で専業的な方々が多いような地帯がもうちょっと入ってもいいんじゃないかというような感じを持つわけでございます。
○降矢敬雄君　いわゆる専門にやっています優良農家の加入率が大変思わしくないということは、これは大変心配が多いわけであります。よく保険制度の悪循環ということを言われます。特に優良農家が比較的遠慮をし、そっぽを向くという制度が——これは全部そっぽを向くならば共済制度はなくてもいいわけなんですが、なかなかそうはまいらない。であるとすると、やっぱり収支の不均衡がいろいろな意味で掛金率の増長にもつながりますし、逆に優良農家にそっぽを向かせることにもなりますし、平均被害率がまた高くなる結果を招く。どうもこの点大変むずかしい問題を、あえて言うならば制度の危険性さえも感じるようなひとつの不安を持つわけでありますが、この点の果樹共済の制度運用、そういう面から見まして悪循環と、もう判断をされておりますか。その点の御見解はどのようにいま局長としてはお持ちでございますか。私見でも結構ですから率直に……。
○政府委員(松浦昭君)　冒頭に私御答弁申し上げました現在の果樹共済の収支の状況につきましては、やはり基本的には、制度の本格的な実施でございます昭和四十八年度から連年異常の災害に見舞われたということが大きな原因であったというふうに考えるわけでございますけれども、やはりただいま先生おっしゃられますように、本来われわれが期待をしておりますところの専業的な果樹農家というものが余り加入を進んでしないという状態がございまして、やはり一種の逆選択と申しますか、そういう状況に陥っているのが一つの原因であるというふうに考えられるわけでございます。やはりこのような悪循環を断ち切るということが非常に重要でございまして、そのよって来るところは、やはりこのような農家の保険需要にマッチした形で制度が必ずしも仕組まれていないという点に問題があろうかというふうに考えますので、今回の制度の改正をお願いしているという次第でございます。
○降矢敬雄君　私どもは今度の改正を見ましても、いま局長が言われますように、やっぱり農家のいろいろの実情に合わせて加入率をふやしていこうという大きな期待を持ってそれぞれ改正をされたように判断します。したがって、その努力を多とするわけでありますが、改正されましたものにもいろいろ問題点なしといたしません。
　改正につきましていろいろ質問をするわけですが、まず最初に、今度新たに採用されました選択制、これは特に私は北海道とか九州とか、いわゆる九州は暴風雨、北海道は雪害等、一律的に受ける災害というのは、特に、先ほど長野の村沢委員からも御質問がありましたように、この中部地方の災害とは大変微妙な災害の態様を持っていると思うんです。そういう中で、大変これも問題があるんですけれども、現在のこの選択の導入は当然優良農家の二ーズに特に沿っていこうとするねらいだと思うんですけれども、さて、この中でどういうような災害をまず選択制に任せるのか、またこれから将来どのような選択を加えていくのか、この辺の御見解、見通しはいかがでございますか。
○政府委員(松浦昭君)　ただいま先生もおっしゃられますように、私どもできるだけ専業的な果樹農家もこの共済制度に加わってほしいという気持ちを持っておりまして、そのような方々をも軸といたしまして加入率を高めてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、そのためには、やはり掛金ができるだけ安くて、しかもこのような専業的な農家の方が本当に恐れておられる異常にひどい災害、これを選択的に共済事故とするという制度も一つの大きな柱になり得るんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、この共済事故の選択制でございますが、もちろんこれはオールリスクの制度である現在の制度を基幹といたしまして、それに補完する形でこれを実施してまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、現在のところは暴風雨による被害を選択的な事故ということで選べることになっているわけでございます。しかしながら、さらにこれに加えまして私ども今回考えたいと思っておりますのは、ひょう害による事故でございます。さらに、将来検討を加えましてできるだけ早期に実施をいたしたいと考えておりますのは、特に専業的な農家で防除技術の自信がある方、そういう方が進んで入ってくださるということを期待いたしまして、いわゆる病虫害を除外した形での選択的な共済事故という制度も考えてみたいというふうに考えております。さらに暴風雨とひょう害をセットにいたしました災害というものも選択制の対象になり得るのではないかというふうに考えている次第でございます。
○降矢敬雄君　実は私ども山梨県は果樹王国と言われているのですが、ひょう害、凍霜害、寒害、これを三つの災害の王様ということがずうっと前から言われておるわけです。そこで、比較的反収も高い技術を持ってきておりまして、まあ優良農家が比較的多い地域だと思うんですが、このひょう害、凍霜害、寒害はどうしてもこれは防げない。そこで、ひょう害は今回選択制になっておりますが、凍霜害、寒害につきましてはこれは可能だとお考えでしょうか。これはどうももうだめだというふうにお考えか、率直にいかがですか。むずかしいとお考えですか。むずかしさはわかるんです。
○政府委員(松浦昭君)　午前の御審議におきましても、私、村沢委員の御質問にお答えいたしまして私どもの考えを申し上げたわけでございますが、いわゆる新しい枝ができてくる時期あるいは花が咲く時期の前後に凍霜害が起こるというようなことが起こりますと、やはり受精障害なりあるいは枯死といったような事態が起こりまして、いわゆる樹体に被害が起こってまいるわけでございます。この樹体の被害はその時点だけの被害ではございませんで、その後におきまして実がなり、そこで着果いたしましたものがほかの被害によってやられました場合にも、樹体に損傷があるために凍霜害とミックスした形でほかの被害が起こってくるということがこの凍霜害の特色でございまして、これをうまく分割して評価することができれば、共済事故との相当因果関係というものを追求でき、その間に一定の共済事故について明確に損害が把握できまして、この結果共済金を支払うということができるわけでございますが、残念ながらそのような分割の評価の手法というものがまだでき上がっておらないわけでございます。そしてまた、この手法というものは私どもの現段階の研究では非常にむずかしいものであるというふうに考えております。
　このようなことで、凍霜害とひょう害とは相当違うわけでございますが、寒害につきましても、同様に樹体に対する影響というものが大きい被害でございまして、他の損害と分割してこれを評価するということがなかなか容易ではないものでございます。したがいまして、せっかくの先生のお尋ねでございますが、この問題は技術的に非常に難点が多いということから、今後の研究課題ということでさらに詰めてみたいと思うわけでございますが、きわめて困難な課題であるというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○降矢敬雄君　まあ局長は、きわめて困難だと大変遠慮をしながら、そのぐらいじやどうも不可能に近いというふうなニュアンスにも受け取れるわけなんですが、実は私はどうもこれは不可能に近いと。いま局長の言われるように、いわゆるこれが凍霜害のみによって行われた被害であるというふうに独立をしてはじき出すということはこれは大変困難なんです。これは独立してはじき出そうとしているからなかなか困難であって、これから一歩外れますと私は決してこれは困難ではないんじゃないか。というのは、たとえば、これは冒頭私は大変知恵を働かしていただいたと。これは知恵を働かすところではないかとこう思うんですが、現実に凍霜害というのはこれは被害の対象になっている。そうすると、じゃあいままでの凍霜害の被害はどうしたんでしたかという疑問にも突き当たりますから、不可能とかむずかしいとか言ってはいけないのではないか。現状はむずかしいですけれどもね。
　そこで、私はこういうのはどうだろうかとこう実は思うんですが、というのは、今回も基準収穫量を引き受け時に決めなくてやや期間を置いて補完をしましたね。私はこれは大変結構な知恵だと思うんです。やればできるんです。これは。そこで、この凍霜害の被害も、いまはちょっと葉がみんな枯れちゃった、けれどもこれは収穫にどういう影響を与えるかということは皆目わからない。で、恐らくいままでもそういうデータなんていうものは積み上げてこなかったと思う。検討はしていると言ってもそういうものはしてこなかった。そこで、これは収穫時において——その後これはミックスしてきますよ。凍霜害だけでなくて、必ず凍霜害があるときには寒害がある、凍霜害と寒害とは一緒に来ますから。それはミックスしても、やっぱり収穫量に影響があるということならば私は構わない。ただ、選択性ということになりますとこれはひっかかってきます。
　そこで、やっぱりこれは、いま私が言いますように、凍霜害も寒害もこれは一緒にしまして選択制の中へ入れまして、そこはむずかしいものをいつまでもむずかしいと言って入れないということになりますと、やっぱりこれは共済制度の生命にいろいろ影響が出てまいりますので、この辺の発想をちょっと変えますと、この辺の選択制も可能な道が開けてくる。独立してということばかり考えてますと、これはいつまでたってもなかなかできない、若干の期間を置いて結果を待つまでは、それは災害——いわゆる凍霜害の発生をしたという事実は認定をしておいて、収穫時まで——ただ、その間いろいろ他の災害も入ってきますからいろいろミックスはされてまいりますけれども、それはそれとして、これはやりようによってはこれらの問題も可能である、そういう見解を実は私は持つわけですし、幸い、基準収穫量につきましても、そういう一定の期間というものを置いて、さらに慎重に、さらに補完を、さらに正確なものにするという制度にされたわけでありますから、この辺もひとつ十分検討に値するのではないかと、こう実は私うぬぼれておるわけなんですが、この点に対していかがでございましょう。
○政府委員(松浦昭君)　私、あるいは先生のおっしゃられることを誤解して受け取っておるかもしれませんが、現在の制度では凍霜害は事故になっていることは御承知のとおりでございます。それで、現在のオールリスクの保険でございますから、凍霜害なりあるいは暴風雨の害なり、あるいは鳥獣害なりあるいは病虫害なり、こういうものが全部合わさりまして、先生おっしゃられますように、まさに最後の結果と申しますか、果実が全部でき上がった時点で損害を評価して、その中にも凍霜害の部分が入っているというかっこうで現在の保険制度が仕組まれていることは御承知のとおりでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、むずかしいと申し上げておりますのは、そういう最後の結果の時点を見る前に凍霜害分だけ抜き出して、ここで幾らの損害があったかということを認定するのがむずかしいということを申し上げておるわけでございまして、凍霜害事故そのものを抜いてしまうということは考えていないわけでございます。
　そこで、午前中も申し上げておりますように、先生の山梨のような場合にはどうか私よくわかりませんけれども、多くの非常に大きな被害というものが凍霜害なり寒害で起こっているということになりますと、料率の中に含まれている大部分の被害というものはそれになっているというふうに考えるわけでございます。ところが、恐らくその場合に、いま一つの大きな被害の大宗は病虫害じゃないかというふうに考えられます。したがいまして、もしも凍霜害が非常に大きな被害の割合を占めているようなところでございました場合には、病虫害を除外するということによって実は大部分の被害というものがカバーできる、しかも、同じように凍霜害を抜き出したそういう共済と比較的似た共済ができるんじゃないかということを申し上げげておるわけでございまして、さような観点から詰めてみたい。
　なお、そういう分割の評価ができればこれに越したことはないわけでございますので、その方の研究はなお続けてみたいということでございます。
○降矢敬雄君　これは強く要望をいたしておきますが、分割の評価だけにとらわれておりますとなかなかこれは道遠しだというふうに思います。したがって、やっぱり一つか二つをとっても選択ができるというような幅を持ちますと、これはもう大変加入率にも大きく響くと、こう思いますので、これらは分割評価の至難性というものだけにこだわらずに、ひとつ幅を持って今後検討をいただきたいと、こう思います。
　次に、災害のてん補についてでございますが、私は五十三年の八十四国会の改正のときにやっぱりこの委員会で御質問を申し上げました。私の主張としては、より加入率を高め、より明快に、進んで加入できる一つの方向としては、どうしても全相殺より半相殺、半相殺よりも一筆単位だという主張を実はしたんですが、当時、今井経済局長は、道徳論、それから農家の責任論を主張されて——これは改正をした法案ですから、直後からまた改正しますなんていうことは言えないんでしょうけれども——主張されたんですけれども、今回、半相殺をとにもかくにも併用をされたということは大変好感をもって迎えられておりまして、その御努力は多とするわけですが、実は私は全相殺に疑問を持っておるわけなんです、果樹共済に関する限り。当然これは全相殺をやるためには、いわゆる生産団体が完全に農家のシエアを握って、完全に共同出荷、たとえば米のように完全に共同出荷ができて、全収穫量が明確に把握できることで初めて全相殺制度というものは完全に実施ができる。果樹共済で実は完全出荷なんて把握できるような組合があるのだろうか、団体があるんだろうか。これは現実にはどうも絵にかいたもちなんではないか。あるとすれば和歌山あたりにありますか、どうですか。あるとしてもごくわずかではないか、こういうふうに実は思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員(松浦昭君)　全相殺方式、半相殺方式の導入、足切り率の問題につきまして、前局長との間で丁々発止の御議論をおやりになりましたのは、私も議事録を読ましていただきましてよく承知をいたしております。確かに全相殺方式につきましてはいろいろな問題があったということは事実でございまして、たとえば損害評価にいたしましても、本来出荷団体を中心にして完全に出荷統計によりまして事故が把握できればこれは問題はなかったのでありますけれども、実際に実施をいたしてみますると必ずしもそういうわけにいかない。結局は大部分の組合におきましては、増収と減収と両方を圃揚において調査するという事態が起こりまして、やはり半相殺を導入して減収分の圃場だけを見てみようという制度に切りかわらざるを得なかったということはこれまた事実でございます。
　ただ、全相殺方式でこれで全く全国どこもできないかということになりますと、私どもは地域地域の実態によりましてはこれができるところもあるというふうに考えておるわけでございまして、全相殺の方式におきまして特に出荷率の高い地域ということをわれわれが調査をいたしまして、その結果でございますが、たとえば道府県を通じましての果樹共済実施組合等のうちで、共同出荷率九〇％以上の組合、これがどのぐらい全組合の中であるかということを調査いたしましたところが、温州ミカンについては一二・八％、ナツミカン一七・二、指定柑橘一八・二、リンゴ一四・○、ブドウ三〇・八、ナシ四〇・二、桃三〇・○、カキ五七・一、クリ五九・二というような状態でございまして、まあ全樹種平均で二五・九という数字でございます。したがいまして、樹種により、また地域によりましてこのような方式は依然としてとり得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○降矢敬雄君　そうしますと、平均して七五％は半相殺で実施をしていくということで理解してよろしゅうございますか。
○政府委員(松浦昭君)　やはりただいま申し上げましたような数字で御説明をいたしましたように、かなり多くの組合は半相殺によらざるを得ないというふうに考えておりますが、全相殺ができますところではできるだけ全相殺でやっていただくというふうに考えております。これは損害評価等が非常に楽だからであります。
○降矢敬雄君　私は農水省は、これはわかるんですが、一筆単位よりも半相殺、半相殺よりも全相殺、これは共済の進度によっていわゆる全相殺がより高度な方法であると、こう言われる。ところが、未熟なうちに一遍に全相殺にいくから、また半相殺に戻らなければ——農水省の意見をかりればですよ、戻らなければならないというようなことになってくるわけです。ですから、この点はやっぱり出荷団体の状況とか、それから流通過程のあり方とか、そういう共済制度の成熟度に応じてこれはいくべきものであって、ただ理論的にだけそういう進度だけをあげつらうことについては、やっぱりこれは若干問題があるのではないかと感ずるわけです。したがって、私は素直にあり方とか成熟度、それから農家の期待等を入れて、もっと単純明快にその辺は操作をしても決しておかしいことではないし、その方が共済運用上は大変効果があるというように思うんですが、この点は端的にいかがでございますか。
○政府委員(松浦昭君)　全相殺、半相殺、圃場単位の各制度につきましては、これは長い長い論争の歴史がありまして、私も若いころ保険課の事務官をやっておりました際からずっとこの論争は続いておったわけでございます。もちろん一つの歴史の歩みという形から申しますと、やはり当初農作も一筆でございましたが、だんだんと半相殺、全相殺の方向へと進んでいったわけでございますけれども、やはり先生おっしゃいますように、その時点その時点におきますところのやはり共済の対象というものの実態に即応した形で、損害評価なりあるいは引き受けなりということをやってまいらなきゃならないということでございますので、現在私ども決して制度を後退させたというつもりはございませんが、やはり半相殺の方式をこの際導入した方がいいというふうに考えたわけでございます。
　なお、このようないかなる引き受けの単位の方式をとるか、その場合にまた足切りをどうするかということは、非常に各共済についてこれを特定していく場合の非常にむずかしい問題でございまして、この場合には当然掛金率のことも考えにゃいけませんし、あるいは自家保険の能力の問題も考えにゃいかぬ、あるいは損害評価の点も考える、道徳的危険の点も考えるといったような、そのような観点からその共済その共済についての理想を追いつつも、やはり現実を直視した形でその段階における共済のあり方というものを考えていくべきだと思っております。