Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井正吾君　恐縮ですが、ちょっと具体的なこうイメージがわかないように思うわけでございますが。
　次に質問される前川先生と私、奈良の出身でございますが、千年ほど前に律宗というのが中国から来まして、世の中を、こう行動を律するような戒律というようなものが重要視された時代でございますが、明治時代にやはり外形的な行為をとらえて近代国家をつくってきたというような気がするわけでございますけれども、江戸時代はそうじゃなかったんじゃないかなという気はするんですけれども、もう少し内面に立ち入って犯罪人の心を探究する姿勢が政権の方にもあったようにも感じるわけでございますが。
　法務省の行政は、近代国家の手本になるような行政をそういう意味でもされてきたような印象あるんですが、犯罪がどう起こるかということは、これは法律の世界だけではできなくて、生理学とか社会学とかいろんなのを法務行政の中に取り入れてこなきゃいけないように思うわけですけれども、法務省はやっぱり法律職の方が圧倒的に世の中のことを全部おっしゃる、どうもちょっと感覚がそうかなというところが出てくるというときもございます。この点について、やっぱり犯罪どうして起こるのかということが法務行政の中で是非主要な課題として追求していただきたいという御要望を大臣始め皆さんにお願い申し上げたいと思いますが。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生の御指摘は大変重要な点だと思います。
　新しい監獄法が五月から施行になりますが、その法律に基づきまして、今まで例えば性犯罪者については性犯罪を起こす特殊な要因がございますので、幾つかの刑務所で処遇プログラムを作って、刑務官、法務教官と対話をするような形で処遇をしてまいっておりましたが、ただしこれは義務化されておりませんで、任意ベースであります。それから、覚せい剤についても行われておりましたし、この二つの項目につきましては義務化をするということでプログラムの検討を行っております。大体性犯罪のプログラムも仕上がっておりますし、覚せい剤の方も、施行五月に予定されておりますが、それまでには過去の経験に基づいてプログラムを仕上げる段取りができておるわけでございます。
　被害者の視点も導入しようということで、犯罪被害者の方に、これも任意ですけれども来ていただいて、矯正施設で話をしていただくことをやっております。
　それから、これは各刑務所等でやっていますが、宗教関係の方、教誨師に、各宗教各派いろいろございますが、お見えいただいて、これも任意でございますが、希望する者については、心の問題、宗教者のお立場から矯正に資するということでやっていただいております。今度、監獄法の改正によって義務化するのは当面二つでありますけれども、これからは、犯罪を犯した者に対する処遇については矯正、その心の問題、性格の矯正というふうに少しずつ力点が移っていくものと思っております。
　再犯防止については、三ッ林先生主査の再犯防止ＰＴで多面的に御検討を願っておりますが、私は、三ッ林先生の今当面の一番大きい関心事は、刑務所出所者、満期出所の再犯率がほぼ五割でございます。少年院満期出所、保護観察終了後、出た人たちの再犯率がおおむね二割でございます。少年院が八割更生しているというのは驚異的な数字だと思いますけれども、しかし再犯率が二割あると。ですから、この方々の再犯を減らしていけば、ゼロにするのはなかなか難しいと思いますが、減らしていけば犯罪防止に効果があるということは間違いないわけでございます。
　再犯を犯す人たちの大部分が無職者です、社会に出て。つまり、更生する人たちのかなりの部分は職を得ている人たち。つまり、社会へ戻って職を得られるかどうかがかなり大きい要素を占めているということに着目いたしまして、法律上は、国としては刑を、刑期を終えた人については、懲罰も加えたし、矯正もできるだけのことをしたということで手を触れられないわけですが、一時的に出所した人が滞留する場所があります、更生保護法人、全国百一か所ありますが。ここは半年、最長一年間いて、職を探したり、矯正教育に応じる人にはプログラムを施したりする。申出があった場合に利用してもらうだけで、大体全体の四分の一ぐらいですか、その更生保護法人に収容している人は。あと四分の三は社会にじかに出てまいります。
　原則として、国としては、まあ悪い言葉ではありますが手を出せない状態なわけですが、しかし再犯防止、犯罪を減らすためにはその満期出所者の再犯率を下げる、そのためには職を、職業をつくり出すといいますか、民間に協力者がいらっしゃるんですけれども、なかなか世間は厳しゅうございますから協力者が多くはありません。ですから、地方自治体とか民間企業と今いろいろ相談しておりますが、社会へ出所した人たちが職を得られる方策をいろいろ考えてみようと。
　今の段階で具体的に申し上げられる結論、結果はございませんが、それに今一つ大きな重点を置いて再犯防止に取り組もうとしているところでございます。
○荒井正吾君　今の就労ということは大変どのような人にも大事かと思います。それから、犯罪を犯した人、また犯しそうな人にもとても大事かと思いますので、その点の御関心は大変貴重なものというふうに御拝聴いたしました。
　ところで、犯罪を犯す人あるいは就労できない人というのは人間関係がうまくいかない人というような気がいたします。人間関係がうまくいかない大きな原因はコミュニケーションの能力が若干欠けているというふうに言われることがございます。コミュニケーションの能力はなかなか、最近では特に閉じこもりが多くて、少年犯が特にそうでございますけれども、逃避型の犯罪が増えているというのもそういう傾向の表れかというふうに思いますが、コミュニケーション能力を高めるのは就労して高めるというのもありますが、就労のためにも高めにゃいかぬというふうに思うわけでございますが。
　そのコミュニケーション能力は、最近では側頭葉が、またちょっと脳の話ですが、大変関係していると。そのどこが働いているのかというのは大変最近分かってきて、脳のどこが問題かと、鍛えればいいかと。右脳と左脳の側頭葉が大変発達が遅れているというか、そのコネクションが悪いとコミュニケーション能力が低いと。これは側頭葉は音楽だとか言葉のつかさどる分野でございますので、その分野を違う面から、音楽とか文化的な面で鍛えるというのもその一つの大きな意味がある。あるいは動物との、ペットとのコミュニケーションで人間力が回復できるんじゃないかと。これは文科省が最近やっています人間力をつくるというような方向とも一致するんじゃないかというふうに思うわけでございます。そういう面も実は法務行政の中での主要な分野だということを是非認識していただきたいというふうに改めて思うわけでございます。
　次に、また基本的なことを一つ最初でございますのでお聞きしたいんですが、法務行政における犯罪に対する責任ということの考え方でございますが、最近の近代国家は罪刑法定主義でございますので、犯罪の責任の取り方を国家権力に委託したと、こういうふうに言われているわけでございます。そうしますと、犯罪人の処分は国民の意思の代行だということになります。その責任の取らせ方については、国民の意思とのコミュニケーションが必要な分野かと思います。ところが、その責任の取らせ方ということについて、だんだん、被害者が、立場も違いますし、国民のいろんな考え方が多様化している中で、責任の取らせ方で厳罰化か保護化か、いろんな意見が分かれてきているわけでございます。
　一方、報道機関は、自分で行為責任を取るべきだということで責任を自己規定されるような傾向があるんじゃないかと思います。例えば、子供の犯罪、子供に対する犯罪、子供の自殺などに対しては、学校とか学校の校長先生に責任どう思いますかというふうに聞かれるわけでございます。これは、法務省は別に学校の先生を呼んで事情聴取されるということは余りないように思うんですけれども、報道機関は学校の校長先生の責任追及。それから、少年犯罪の親の責任。法務省は親を事情聴取されるということは余りないように思いますが、マスコミは、親はどういう責任感じていますかというふうに聞かれるわけでございます。それから、イラクの人質なんかは、あれは自己責任でやるべきじゃないかということを官僚が発言すると、自己責任とは何だ、国家の責任じゃないかというような議論があるということ。責任論についていろいろ意見があるわけでございますから、その中では報道が、報復代行という言葉があるようでございますが、被害者とか世論の気持ちを受けて追及するというような傾向が強まって、これは健全な傾向かどうかというようなことでございます。
　我が国の責任感覚は、戦争責任については余り議論しない国でございますので責任論について何か余り追及してない国柄かなとも思うんですが、法務省の持っておられる分野の犯罪に対する法的責任の在り方というのは、政治責任、道徳責任、いろんな責任のある中で、国家の基本的な責任の体系じゃないかというふうに思います。
　それから、そのような中で、刑法三十九条の心神喪失者、心神耗弱者の、罪に問わない、減軽するといったようなことはどのように考えていくのかという課題も最近あります。逆に、そういう心神喪失者、心神耗弱者に対する差別じゃないかという意見も一部にあります。かつていん唖者の罪を軽減するという義務的条項が差別助長条項として削除されたという例もあるようでございます。
　大変広範な議論を呼ぶ分野でございますが、最初でございますので、法務省の責任に対する基本的な思想ということをお伺いできたらというふうに思う次第でございます。
○政府参考人（大林宏君）　まず、形式的な規定から責任能力の問題について申し上げたいと思います。
　今御指摘のとおり、刑法は第三十九条第一項において、心神喪失者の行為は罰しないと規定し、同条第二項において、心神耗弱者の行為はその刑を減軽すると規定をしております。つまり、責任能力がない者については心神喪失者としてその行為を罰しないこととし、責任能力が著しく減退した者については心神耗弱者としてその行為に対する刑を減軽することにしております。
　このように、物事の是非善悪を弁別し、かつその弁別に従って行動する能力が欠ける場合には行為を処罰しないという、いわゆる責任主義に基づくものにつきましては刑法の基本原則とされておりまして、ドイツやフランスなど諸外国においても同様の規定が設けられている国が多いものと承知しております。
　また、責任能力という観点からしますと、刑法の四十一条において、十四歳に満たない者の行為は罰しないと規定をしておりまして、十四歳未満の者についても刑事未成年者、つまり責任能力がない者としてその行為を罰しないということにしておるところでございます。
○荒井正吾君　いや、条文はそう書いてあるんですけれども、その裏にある考えをお伺いしたいということであったわけでございますが、お考えはないんでございましょうか。
○政府参考人（大林宏君）　先生の御指摘の点は、非常に広いといいますか深い観点から御指摘だと思います。
　一つの考え方としては、その賠償責任の問題が一つあろうかと思います。心神喪失者、いわゆる精神障害者による犯行によって本人が処罰を受けない場合に、例えばその民事責任はどうなるかという問題、同時に少年の場合も同様のことが起こると思います。刑事責任がないということで処罰を受けないと、じゃ親の責任はどうなのかと。これは一つは、刑事責任無能力者に対する親の責任の問題も一つあろうと思いますし、それから、これまた非常に御指摘の点が広いんでどうお答えしていいか分からないんですが、例えば今おっしゃられている、そういう賠償の問題を除いて、例えば刑事責任を問わない本人についての責任がどうなのかという面につきまして、例えば心神喪失者等の問題あるいは耗弱者の問題については、先ほど御指摘もありましたように、この委員会でも御審議いただいたいわゆる医療観察法において医療の面から治療するという面で対応する部分もありますし、あるいは少年についても、当然今度は処遇という面において、例えば少年院等において処遇を行うと。そういう面で非常に広範な御指摘だと思いますけれども、ちょっと先生の、お答えになっているかどうか分からないんですが、そこをまた御指摘いただきたいと存じます。
○荒井正吾君　いや、私のようなこの分野で大変初歩的な者が法務省の刑事局長さんにこういう質問していいのかと思いながら質問しているわけでございますが、法務委員会のせっかくの質問の機会なので一生の思いに聞いておこうかなというぐらいに、野球じゃないですけど、そのぐらいの気持ちでお聞きしたわけでございますが、まあ遠慮されているのかもしれませんが、いろんな法務行政の中で戦前の思想検察のトラウマが、こう言っては失礼ですけれどもあるように思いまして、思想的な面に余り入られないような気風もあるような、抑制的というようなこともあるかもしれません。
　ただ、こういうようなのは基本的な哲学の話ですので、哲学なしに取り締まったという先輩をむしろ糾弾する思想を持っていただきたいというふうにも逆に思うものでございますので、大変基本的かつ広範な質問といいますか問いでございますけれども、是非このようなものも、やっぱり三十年法務行政されていますと、どこか土台を求めて仕事される面が必ずあると思うんですけれども、土台の議論をどこかでしていただきたいというふうに、形式に流れないような法務行政に向かっていただきたいというふうに老婆心ながら思う次第でございますので、また機会があれば場所を構わずいろんな御議論をいただきたいというふうにお願いする次第でございます。
　時間があれですので、最後になりますが、先ほど刑事局長おっしゃいました少年の刑事免責でございますが、十四歳未満の少年の刑事、触法ということで問わないということでございますが、これはどういうふうにこれから考えていけばいいのかという、少年法の、少年刑事免責の基本的な考え方を伺いたいと思う次第でございます。
　最近の少年の刑事犯の傾向でございますが、交通関係の業務過失を除く刑法犯の約半数が少年の犯罪ということで、日本は大変優秀な犯罪の、効果がある国だと思いますが、この成人犯罪との比率が、この少年犯の比率が高いというのが唯一と言っていいほど数値で劣っているような感じがいたします。
　ところが、全体的な傾向では、窃盗とか横領とかの初発性非行と言われるようなものが多くて、統計的には凶悪犯は少ないというふうに出ております。凶悪化しているということでございますが、一九七〇年まで少年の殺人犯は二百件から四百件だと言われておりますが、最近は百件を切っている状況でございます。だから、想像が今までされなかったような犯行年齢の低さとか方法の残虐さとかいうことが報道で特に繰り返し強調されるわけで、厳罰化をしたらどうかという世論の声が沸き起こっているというように思います。
　その犯罪傾向をもう少し探ってみますと、自分よりももっと弱いものを見付けて、それをいじめてうっぷんを晴らすと。社会的動機のない犯罪が、自己動機の犯罪が増えているようにも思うわけでございます。これは、犯罪を起こさなくても、学校で不登校者になるとか自閉症、自閉症は病気でございますけれども、コミュニケーションがないとか、閉じこもりがちになるということで、自傷する人もあるし、その犯罪という、他傷して犯罪に至るケースもあるわけでございます。傾向としては同じであるわけでございますが。
　少年法の基本思想は、少年はいろんな、人格に可塑性があると、変わり得るものだということを信じて犯罪免責をしているというふうに聞いているわけでございますが、これは脳の可塑性を信じると、少年でなくても可塑をする人としない人というのがある程度分かれてくるようにも思うわけでございますが、ただ、ある程度教育効果があるということを信じて少年法の基本的な考え方が成り立っているように思うわけでございますけれども、その少年法の、対する基本的な教育効果といいますか、改善効果ということを基本的な思想にしているように思いますけれども、最近の傾向あるいは最近のいろんな科学の発達を踏まえて、少年法に対する、少年の、犯罪少年、触法の少年に対する扱い方という基本的な考え方というのはどうなのか、改めてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　少年をめぐる問題は様々、先生の御指摘は極めて正しい、そのとおりだと思っております。
　少年の健全育成というのを少年法はうたっておるわけでありますが、現実には少年院を卒業する人が毎年五万人と、非行少年はその十倍以上いるというわけで、一方において憂慮する状況にもあるわけです。
　そういうこともございまして、このたび少年法の一部改正ということで、可罰年齢は下げないけれども、十四歳未満であっても少年院に送ることをできるようにしたらどうかとか、あるいは警察官、補導しておるわけですけれども、虞犯、触法少年に対し、警察官に調査権限、法的根拠を与えることをしたらどうかというようなことで改正をお願いしておるわけでございます。
　少年に可塑性があるということは、少年院卒業生五万人のうち八割、四万人が社会で更生しているということからも明らかだと思います。親、何といいますか、少年が崩れていく原因の大きな一つが家庭にあることも明らかで、家庭のしつけが不十分になってきているといいますか、地震、雷、火事、おやじと子供が恐れたものがみんななくなった、特におやじが駄目になったという批判もあるわけでございます。
　で、それからもう一つ、社会というか隣近所、僕らの小さいころには子供が悪いことをしたら親でない者までどなったものです、おまえ何やってるって。そういう人のうちの子供については言わない、また自分のうちの子しかられると親のところへ文句言ってくる、うちの子をしかってなんて、そういう家庭が増えてきて、社会でのチェックが薄れている、まあ教育の問題もございます。
　そういったことから、この少年法の目指す理念はもう非常に困難な状況に直面していると言っていいと思いますけれども、しかし私は、少年に可塑性があって、国や地域やみんなで努力すれば健全育成を更に進めることは可能だと思っております。
　先ほどの、先生おっしゃったコミュニケーション能力がないということですけれども、少年院是非見学したら、実際見ていただきたいと思いますが、少年院で絶対にやっていることは集団訓練と基礎的なコミュニケーションです。半年間にわたってやっておりますが。
　ああ、失礼しました。五万人と言いましたが、五千人。五千人で、一けた違いましたので、申し訳ありません。
　集団訓練というのは、気を付けから始まりまして右へ倣え、まあ初歩の教練みたいなものですが、それで体で、その先生のおっしゃった脳は、体を動かすことによって訓練できるんですね。で、自分と他人との関係を体で覚えさせる、自己に目覚めさせる。それから、コミュニケーション訓練は……
○委員長（弘友和夫君）　大臣、質疑時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（杉浦正健君）　済みません。
　人の言うことを聞いて、ペアをつくって、目をつむって聞かせて、それをオウム返しに答えさせる、その文章を長くしていくことから始めてということもやっておりまして、非常に今の少年院教育は様々な意味で効果を上げていると思っております。
　国としてできることを着実に実行していく。法改正についても、これは十四歳以下を処罰しても結構なんですが、国会でお決めになれば十二歳でも十歳でも、まあ体も成熟してきましたし、精神的にも環境の変化で皆ませてきていると思いますので、下げても個人的にはよろしいと思っております。
　長過ぎて済みません。
○荒井正吾君　御答弁ありがとうございました。
　以上で終わります。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　杉浦大臣とは初めて議論させていただきますが、今日は、裁判員制度ですとか、法テラスですとか、あるいは犯罪者の更生プログラム、さらには出資法の上限金利の引下げ、いろんな点について大臣のお考えを承りたいと思っておりますので、どうぞ簡潔で、そして明確な御答弁をまずお願い申し上げたいと思います。
　それで、昨日、ワールド・ベースボール・クラシックで王ジャパンが世界一になりました。大臣は日本・キューバ友好議員連盟の会員というふうに承っておるんですが、昨日はどちらを応援されたのか、お伺いしてもよろしいでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　もちろん、王ジャパンを応援いたしました。
　私は野球少年だったものですから、日本の野球はここまで来る、まあ、それに先立ってメジャーで大活躍する選手が増えたことだけでももう信じ難いといいますか、ことでございまして、もうこれは日本の野球史上画期的でありますし、また子供たち、最近野球からサッカーへムードが移っているような感じもいたすわけですが、これで少年たちも世界の頂点に立てるんだという目標を自覚して、更に一層野球少年が増えるんじゃないかとも思います。
　キューバはすばらしいチームで、プロはありませんが、実力からいったらキューバの方が上かもしれませんが、しかし柔よく剛を制すといいますか、ああいうものすごい選手たちを日本のチームがねじ伏せたということで、キューバが更に精神的に強くなって、次のクラシックでは優勝することも期待しておる次第であります。
○前川清成君　ありがとうございました。
　それでは次に、最高裁にお伺いしたいんですが、裁判員制度、これはいつから始まるのか、時期をお答えください。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　お答えいたします。
　裁判員制度は、裁判員法が公布された平成十六年五月二十八日から五年を超えない範囲内で、すなわち平成二十一年五月までで政府が政令で定めた日から施行されるという、このようになっております。
○前川清成君　最高裁の広報を見ますと、裁判員制度が二十一年五月までに始まりますというふうな宣伝を大々的になさっています。日本語としては普通、始まるの場合にはいついつから始まるというのが普通の日本語だと思うんですね。この点、まだ時期が確定できないんでしょうか。後でも申し上げますが、大変大きなお金を掛けて広報するにもかかわらず、いついつまでに始まりますというのはちょっと広告の仕方として上手じゃないように思うんですが、最高裁いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今申し上げましたとおり、その施行の日というのは政府が政令で定めた日からということになっておりますので、裁判所といたしましては、今の時点では今の委員の御指摘のような表現にならざるを得ないと、こういうことでございます。
○前川清成君　大臣、ごめんなさい。通告してないんですけれども、最高裁が今のような答えですのでお伺いしたいんですが、法務省としては確定時期を当面定める予定はないんでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　準備が整いませんと始められませんので、今一生懸命準備をしておるということでございます。現状でいつということは申し上げられない状況でございます。
○前川清成君　最近、奈良の地裁が新築されまして、裁判員のその専用法廷もできたというふうに新聞で拝見をいたしました。
　裁判員制度を実施するためにどのような設備をこれから建設していかなければならないのか、あるいは準備していかなければならないのか、その点をお答えいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　お答え申し上げます。
　裁判員制度を実施いたしますためには、裁判員裁判用の法廷や、それから裁判員が裁判官と評議するための評議室、あるいは新たに導入されます公判前の整理手続を実施するための手続室、それから裁判員等の選任手続を実施するための裁判員候補者の待機室、あるいは質問手続室等が必要となる次第でございます。
○前川清成君　裁判所内の接見室を増設する必要はないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　裁判員制度が導入されますと、連日的開廷による集中審理ということが基本的な審理形態になろうかと思われます。そうなりますと、審理の前後に、あるいは休廷中ということになる場合もあるかと思いますが、弁護人と被告人とが裁判所の構内で接見する場面というものが多くなると考えられます。
　裁判所といたしましても、このような構内接見が円滑に行われるようにするために、現時点における接見室の利用状況、あるいは連日的開廷が日常的に行われるようになった場合の見通しと、こういったものを踏まえまして、現在の施設で不足するようであれば計画的に整備していく必要があると考えております。
　こうした観点から、現在、各庁におきまして、事件数、それから裁判所と拘置所の距離等、各庁の実情を考慮しつつ、また言うまでもなく弁護士会等の意見も聞きながら整備の必要性についての検討を行っているというところでございます。
○前川清成君　裁判所の接見室について検討をするということですが、それはいつまでになさるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今申し上げましたように、裁判員制度の導入のある意味では基本的な前提事項になりますので、それに間に合うようにきちんと整備をしたいと思います。
○前川清成君　大谷さん、だから聞いているんですよ。二十一年五月までに実施するんでしょう。だから、それに先立って接見室が増設する必要があるかどうか検討して、それから後、建設する。で、二十一年五月を迎えるわけでしょう。だから、そのタイムスケジュールの問題で、いつまでに検討していつまでに増設して二十一年五月をどうやって迎えるか、そこをお答えいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　それぞれ各庁の実情がございますので、今この場で更に細かいスケジュールを申し上げることについては御容赦いただきたいのですけども、最終的には今委員が御指摘のとおりのスケジュールで間に合わせなければならないということは十分認識しております。
○前川清成君　大谷さんがおっしゃったように連日開廷になるわけですから、その点十分御配慮いただかないと、裁判所の設備の都合で裁判員制度がとんざしてしまうと、こういうことになりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、裁判所は今年度予算では十三億五千二百万円、裁判員制度の広報のために計上しておりまして、具体的には新聞や雑誌の広告、タウンミーティング、映画の作成、ハンドブックの作成、こんなことを明記しておられるんです、列挙しておられるんですけども、去年やったことと今年やろうとしていることを少し具体的に網羅的に御説明いただけませんでしょうか。できれば簡潔に。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　平成十七年度ということになりますけれども、今お話のありましたように、新聞・雑誌広告あるいはタウンミーティング、さらに先般、広報用の映画等を作成し、あるいはハンドブックというものを作成もいたしたところであります。
　平成十八年度におきましても、基本的にはこういうツールあるいは媒体を使いながら更に広報を周知徹底させていきたいと、このように考えております。
○前川清成君　もう少し具体的にお答えいただきたかったんです。例えば、これは今月五日の朝日新聞ですけれども、こういうふうに最高裁で全面広告が出ています。あるいは各種雑誌で広告が出たり、これも最高裁からいただいたんですが、こういうふうなのが出たりしています。
　どういうことをお考えになっているのか、全体としての広報の戦略といいますか、そういうことをお答えいただきたいんですが。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　裁判所といたしましては、まず裁判員制度そのものについてどういうものかということを国民の皆様に分かっていただくということが基本になることは言うまでもございません。この点について新聞広告等で広く人の目に触れるような形での媒体を使いながら広告を行う、宣伝を行っているところであります。
　ただ、それと同時に、基本的な骨格だけではなくて、裁判員となられる方が具体的にどのような職務を行うのかということが、現状で世論調査などを見ますと、裁判をすることの不安などについて訴える方も少なくないという現状を踏まえますと、やはり重要になってくる。そうなると、裁判員についての役割の実像というものについてもきちんと広報すると、こういうことが必要になろうかと思います。
　更に申し上げますと、裁判員として出頭するということについては今国民の側にいろいろな支障あるいは疑問等があると思いますので、広報活動を行う中でこれからきちんとそういう要望、不安というようなものを受け止めて運用等に反映させていくと、こういうことも考えなければならないと考えております。
○前川清成君　大谷さんのおっしゃっていること、よく分かりますし、それに反対するつもりは全然ないんです。また、最高裁としては慣れないお仕事で御苦労されていると思うんです。ただ、全体として、ただ思い付きでされているのか、大きな戦略があってなさっているのか、そこを教えていただきたいのと、十三億円もという大きなお金を使われるわけですから、費用対効果で無駄はないのか、もっとより良い効果的なお金の使い方はないのか、その点をお答えいただきたいと思って質問していたんです。
　で、お答えがないのでこちらから具体的にお聞きしますけれども、例えばこの三月五日の朝日新聞の全面広告、これ幾ら掛かっているんですか。あるいは、ここに、私ちょっと不勉強で存じ上げなかったんですが、これ長谷川京子さんという女優さんだそうです。どういうコンセプトでこの長谷川京子さんをお選びになったのか。あるいはここの、下に字がいろいろ書いてあるんですね。これを読者の皆さんが読んでいただけると、そこまで思ってこの広告をお作りになったのか、ちょっと具体的にお答え、今のこの三点に限って具体的にお答えください。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　前提としまして、最高裁としてはできるだけ多くの方々に裁判員制度を知っていただき、また制度の意義を理解していただくために、新聞広告やインターネット、それから雑誌広告といった広告媒体について、どのような立場でどのような方に目に触れるかということも総合的に検討した上で広報活動を行うことが重要であると、こういうコンセプトの下に約六億円で広告代理店と契約いたしました。
　それから、次の御質問ですが、なぜ長谷川京子さんかということですが、やはりまだそこの制度についてはいまだ国民に広く定着したものとは言い難いところから、広告に著名なタレントに出演していただくことを検討いたしました。そして、長谷川さんは男女を問わず、また幅広い世代から親しまれる方であり、その長谷川さんに登場してもらうことによって、より多くの国民の皆さんに裁判員制度に関心を持っていただけることを期待したわけでございます。
　で、文章の点について最後にお尋ねがあったと思いますが、この点は広告の専門家等の御意見を伺いながら作成したものであります。ただ、一部の御意見として、字が小さくて読みにくいとか文章が分かりにくいという御指摘もないわけではありませんでした。したがいまして、今後の広報活動におきましては、こういった指摘を踏まえて、更に分かりやすく充実した活動を行っていきたいと考えております。
　なお、最高裁では、広報に関しては有識者の懇談会を設けておりまして、大学の先生あるいは広告に実際に携わる方、それから作家の方等に逐一この広報活動については御意見を承っているところで、そういうものを参考にしながら次の広報戦略を考えていきたい、このように考えております。
○前川清成君　最初の質問。最初の質問。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　トータルといたしまして約六億円で、先ほど申し上げましたような趣旨でトータルとして約六億円で広告代理店と契約をしたということでございます。
○前川清成君　そうしたら、その六億円で広告代理店に丸投げしてるんで、例えばこれ一本幾ら掛かっているとかは御存じないという、こういうお答えですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　個別の新聞広告や雑誌広告等の費用につきましては、広告代理店が各媒体者と契約交渉するということになっておりますので、個別の契約に関するお答えについては御容赦いただきたいと思います。
○前川清成君　いや、例えば新聞の全面広告を一本出せば相場で何ぼとかあるでしょう。何々という雑誌にこういう広告を出したら相場で何ぼとかあるでしょう。で、その六億円出して、合計でこれだけの広告してもらいましたと、それ合わせて損か得なのか、それぐらいの計算はされてるでしょう。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今、その平成十七年度の自体の数字は手持ちを、持ち合わせておらないのでありますが、平成十八年度の政府予算案の内訳で申しますと、新聞広告については三億四千万程度を計上しておりまして、その程度のことで実行したというふうに御理解いただきたいと思います。
○前川清成君　いや、大谷さん、はぐらかさないでください。分かっておられるでしょう、僕の聞いている意味は。十八年度で三億何ぼ出すんでしょう。三億何ぼで新聞広告は何ぼ出るんですか、何本。で、普通、新聞広告はこれぐらいの量を出せばこれぐらいって決まってるでしょう、相場が。それと比べて損なんですか、得なんですかっていう質問をしているんです。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今申し上げましたように、新聞広告について三億四千万ということでございます。
○委員長（弘友和夫君）　今の質問の趣旨をよく聞いて、一面広告幾ら掛かっているかということを答えられるんだったら答えていただきたい。
○前川清成君　これ、通告してますよ。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　新聞広告について、一紙でどれぐらいのということでございましょうか。ちょっと、申し訳ございません、その御趣旨……
○前川清成君　いや、通告してます。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　もう一度申し上げますけれども、新聞について平成十七年度……
○前川清成君　もういいって、もう一度は言わなくて。ちょっと、委員長、これ速記止めていただけません。
○委員長（弘友和夫君）　はい、速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（弘友和夫君）　じゃ、速記を起こしてください。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　ちょっと恐縮でございますが、新聞広告については五紙ということで、一面カラーで広告記事を二本ずつ掲載いたしましたということでございます。
○前川清成君　五紙に二回ずつ全面広告ですか、それで五億円──三億円、三億四千万円。それは相場に比べて得なんですか損なんですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　相場に比べて得か損かということをお答えする私立場にないと思うんですが、少なくとも適正な価格でこれは実行されているというふうに承知しております。
○前川清成君　大谷さんが今適正な価格だと明言をされました。適正な価格だという根拠を述べてください。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　適正な経理手続に従ってこの業者、広告会社とという契約をしたということでございます。
○前川清成君　それは手続の問題でしょう。そうじゃなくて、金額が適当であるかどうか。手続が適正じゃなくて、金額が適当かどうか。もっとはっきり言うと、ぼったくられてないか。国民の税金の使い道としてきっちり検討しているのかどうか、そこを答えてください。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　コンペの結果この落札業者に決まったということでありますので、今委員の御指摘あるいは御懸念の点はないかと承知しております。
○前川清成君　今のお答え、理解できません。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　今承知しているところで御説明申し上げますと、これは、何社かでこの広告をどう進めていくかということについて提案をしてもらいまして、それでコンペをいたしました。それで、総額幾らという形で定めてございます。
　今御指摘、一本幾らかということにつきまして、私今日準備が整ってございませんが、改めてその点、機会を与えていただきましたら御説明申し上げたいと思います。申し訳ございませんでした。
○前川清成君　税金を使って、十三億もの税金を使ってこれだけの大々的な広告をなさるわけですから、言葉悪いけれども、最高裁が広告について素人だとよく分かりますよ。だからといって広告代理店に丸投げするんじゃなくて、新聞広告一本出したら大体どれぐらいが相場なのかって朝日新聞に電話一本掛ければ分かることじゃないんですか。それぐらいの具体的な努力もなしに十三億もの大きなお金を使うと、あっやっぱり最高裁に大きな予算は任すわけにいかないんだなと財務省もそう思うんじゃないですか。民間だったらもっと細かくお金の使い道は検討していると思うんですよ。
　いかがですか、今のこの予算の使い道について、もっと厳しく支出金額について検討すべきだったと思いませんか。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　広報についてたくさんの予算を取得したわけでございますが、今委員御指摘のとおり、これからその適正な執行、それから価格について十分検討していきたいと思いますし、今御指摘の点につきましてはなお今までの経緯等も検討してみたいと、かように考えてございます。
○前川清成君　十八年度予算で二億、最高裁ですけれども、二億四千百六十二万一千円を使って広報用映画を作成されるそうです。どういう映画を作るかというと、有名な、著名な俳優に出演してもらうと、こういうことだそうです。
　二億四千万ものお金を掛けて著名な俳優に出てもらうということですが、これ具体的にはどなたに出ていただいて、どんな映画を作って、それによってどんな効果が期待できるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今委員御指摘の予算の額には、裁判員制度に対する国民の理解と関心を高めることを目的としたドラマ仕立ての映画のほかに、分かりやすいアニメーション版の広報ビデオ、さらに、映画の予告枠を利用したコマーシャルを作成、放映するための費用も含まれております。
　このうちの映画についてのお尋ねでありますが、どういう俳優を選ぶのかということにつきましては、これは予算が成立した後に具体的に検討したいと考えておりますが、ちなみに、今年度作成しました「評議」というタイトルの映画では、中村俊介さん、榎木孝明さん、それから小林稔侍さん、藤田弓子さんといった著名で幅広い世代から親しまれるような俳優を起用いたしましたので、十八年度の映画につきましても、同じくらいに著名で親しみの持たれる、そういう方を選びたいと、このように考えております。
　どういうコンセプトかということもお尋ねがあったと思いますが……
○前川清成君　どういう効果が期待できるか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　効果、はい。
　基本的には、先ほど申し上げましたとおり、裁判の実像、それから裁判員の役割の実像ということをきちんと伝えるということが裁判所としての広報としては最も重要なことだと考えております。
　まあそういう意味では、平成十七年度につきましては評議の実像を描くということに力点を置いたわけでございますが、そのほかにもいろいろと国民が具体的なイメージで知りたいという場面があると思いますので、そうした面にも光を当ててドラマ化したいと、このように考えております。
○前川清成君　大臣、島耕作さんという方を御存じですかね。これは実は漫画の主人公の名前なんですけれども、最高裁はこの漫画の、島耕作という漫画に裁判員制度を登場させたりとかですね、あるいはこれは奈良の裁判所で配っているんですけれども、こういうカレンダーの裏に裁判員制度が始まりますと、こういうのを、あるいは新幹線の時刻表にも裁判員制度の広告を載せたりしていまして、いろいろ工夫されているなというのはよく分かるんですが、最高裁にお尋ねしますけれども、最も効果的な広報、これはどう考えればいいんでしょうかね。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　裁判員制度というのは、司法制度と言うにとどまらず、社会制度としても大きな意義や影響を持っているものであります。したがいまして、広報活動も様々な観点から様々な媒体を活用してやはり総合的に行っていかなければならない、このように思うわけです。
　そのような意味でいいますと、先ほども申し上げましたような、国民にきちんとした実像を伝えていくということが重要になるわけですが、具体的には、先ほどから話の出ているような様々な媒体、さらには、各種の説明会やフォーラムを含む幅広い伝達方法を用いて広報活動を展開、強化していくと、このように、ということになろうかと思われます。
○前川清成君　私も、今おっしゃったように、一つ何かやればいいというんじゃなくて、様々な方法を考えていかなければならないんだろうと思っているんです。ただ、社会保険庁のパンフレットのようにならないようにだけは御注意いただけたらと、こんなふうに思っています。
　それで、法務省、法務大臣にお聞きしたいんですが、法務省もこの裁判員制度の広報に三億二千百万円を計上しておられます。法務省はどのようなことを、どのような広報をお考えになっておられるのかということと、もう一点、最高裁と法務省がそれぞればらばらにやるから、例えばすき間が生じるんじゃないか、重複が生じるんじゃないかなと、そんな心配もあるんですが、この二点お伺いしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　法務省予算は平成十七年、約三億二千万円ですが、主な例といたしましては、ポスター、リーフレット等制作、掲示。ポスターは大分あちこち張られていますね。まじめな一歩ですか、随分あちこちございます。リーフレットも、持ってきましたが、いろんなのを配布させていただいております。それから交通広告、全国主要駅においてポスター掲示を行う。それから懸垂幕等の制作、広報ビデオ、これは野沢前法務大臣が出演いたしまして、約五万本、ビデオ、なかなか野沢法務大臣、貫禄のある出演をしておりましたが、全国に配布いたしております。かなりいいものができたと言われております。そんなものでございます。
　平成十八年度予算では、国の行政機関、地方自治体に対する説明会、これは金額多うございません、約四百万。ポスター、パンフレットの作成、制作及び掲示、頒布、約二億一千万。交通広告、引き続き行う、これ約一億四百万。引き続いて行ってまいります。
　重複しているんじゃないかという御指摘ございますが、これはまだ裁判員制度に対する国民の認知度は低うございますので、多少重複してもどんどんやると。日弁連、もっと熱心でして、日弁連は日弁連なりになさっておられます。どれぐらいの予算か分かりませんが、ともかくやっていくことが大事だと思っております。
　法務省としては、三期に分けておりまして、第三段階に。十七年度は制度の存在意義等を周知すると。第二段階、十八、十九年度では、若い世代などの重点対象を中心とした広報。最終、第三段階は十九、二十年度ですが、国民全体を対象に理解を深め、参加意識を高めていただくような活動を行いますということで、法務省の中でも検事総長はわけても熱心でございまして、この間はテレビにも出演すると、講演にはあちこち出掛けていく。検事総長が陣頭指揮をいたしておりますので、各地検、高検等でも様々な説明会、何千か所ですか開催する等、積極的にやらせていただいております。
　これからの三年間は第二、第三段階になりますが、制度の円滑な運営を、ともかく一番のかなめは裁判員制度に快く皆さんに参加していただくということでございますんで、ハードの方は何とか間に合うんじゃないかと思うんですが、期限までに。これはまだこれからの予算付け等ございますけれども、国民の皆さんの理解と参加、参加が重要でございますので、力を入れてやってまいりたいと、こう思っております。
○前川清成君　大臣がおっしゃったように、国民の皆さんに参加していただくためには、やはり裁判の在り方自体も考えていかなければならないんじゃないかなと思っているんです。裁判員制度になって国民の皆さんに毎日毎日来ていただくのに、裁判が五年も十年も掛かっていたら皆さんお困りになります。裁判員制度が始まると、やはり裁判も短期間で済ませる必要があるんじゃないかなと思っています。その点で、検察官の責任は大きくなるんじゃないかなと思っていますが、大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
　検察官の役割はますます重くなってまいると思います。もちろん、検察官が刑事裁判においては立証責任を負っておるわけでございます。裁判所や弁護人と協力しながら、裁判員裁判が迅速に行われるように、まずは公判整理手続を十分に活用する。これ、今試行をあちこちでやっております。可能な限り迅速な裁判を実現する、当然のことですが。
　一方、裁判員の方々にとって分かりやすい立証を心掛ける必要がある。特殊な用語を用いて裁判員に理解してもらえない。実際裁判が始まりますと、裁判員が一致して検察官の説得に応じなければ、裁判官だけで決めるというわけにはまいらないでしょう。ですから、裁判員の方によく理解していただくような言葉を持つと、態度もそうですが、大事だと思います。そういう意味で、検察官の役割は非常に大きくなってまいると思います。
○前川清成君　それで、大臣ね、裁判員制度が始まると、裁判の期間、これはどう考えればいいんでしょうか。どれぐらい、今のように五年も十年も掛かるという裁判はもうあり得ないと思うんです。じゃ三か月、四か月、これも困ると思うんです。二、三日で終わるのか、一週間程度掛かるのか、この辺の見込みや研究等はもう既に法務省でなさっているのか。なさっておられなかったら、なさってないで結構です。
○国務大臣（杉浦正健君）　一般論としては、必要な審理期間は一概には申し上げられないということに相なりますが、先ほど先生申された刑事裁判が長引いているんじゃないかと、長く掛かっているんじゃないかというのは、もう一般にかなり誤解がございまして、特殊な事件、例えばオウムとか、あの何ですか、砒素を飲ませた事件とか、あれ全面否認で傍証ばっかりやっていますから、そういう特殊な事件を除きますと、一般の刑事事件は随分スピードアップされております。場合によっては資料を提出させますけれども、これは裁判の迅速化というのが司法改革の大きな一環でございまして、手続も整備し、迅速に行われるようになっております。
　裁判員にお願いする場合には、仕事がおありになる、ともかく、家庭があるとかそういう方にお願いするわけですから、もう短期間に終結しなきゃならない要請はもう絶対でございます。ですから、できる限り短く、連日開催するとか、工夫をしていかなきゃならないと思います。そうしないと、あんな時間取られるのではもう嫌だと言って回避される方が増えると思います。一般的な事件については、これは数日の開廷で処理できるようになるんではないかというふうに思っております。
○前川清成君　大臣、私も一応二〇〇四年七月まで弁護士をしておりましたので、よく分かっているんです。覚せい剤とか業過とかはほとんど一回で結審しています。ただ、それは裁判員制度の対象になりませんので、お伺いしているんです。
　それで、二〇〇五年の十月一日に福岡市で裁判員制度全国フォーラムというのが開催されました。この中で、酒巻さんという京都大学法学部の教授は、裁判員制度は二、三日で終わる、裁判制度による裁判は二、三日で終わりますと、長くても一週間程度だろうと、こういうふうに発言をしておられて、その場に同席しておられた福岡地検の総務部長である矢吹さんでありますとか、福岡地裁の刑事部長の川口さんというのは特に異論を差し挟んでおられないんです。
　ただ、私は本当にこの二、三日で終わるのかどうかが疑問に思っています。そこで、最高裁にお聞きしたいんですが、裁判が長期化する原因の一つとして、原因幾つかあると思いますけど、主な理由を何点か述べていただいて、理由は結構ですから、項目だけ述べていただけますか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今委員がお話になりましたように、正にいろいろな要因が考えられると思うのですけれども、最大の要因は証拠調べ、つまり証人尋問あるいは被告人質問というものに非常に多くの公判回数を要したということが原因となっているということは間違いないものだろうと思っております。
○前川清成君　例えば、あのサリン事件のように被害者がたくさんいて、その被害者それぞれの証拠調べをしなければならないと、これは必然的に長くなるんですけれども、やっぱり長くなるのは自白の任意性が争われる場合じゃないんですかね。いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましては、いつも例年長期化して継続している事件についてその原因を調査しているわけですけれども、それによりますと、最大の要因は先ほど申し上げたようなこと、あるいは鑑定に非常に時間が掛かっている、それから訴因が非常に多数である、被告人が多数であると、こういったものが大半を占めていると認識しております。
○前川清成君　今のお答え分からなかったんですけれども、自白の任意性では特に裁判は長期化しませんというお答えですか。そういうことですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　失礼いたしました。
　自白の任意性が争われ、そして被告人質問、さらに警察官、取調官、警察官、検察官の尋問等が行われることになれば必然的に先ほど申し上げたような回数が増えてまいりますので、そういった事件についてももちろん長期化する要因、危険性を秘めていることは間違いありません。
　ただ、私が申し上げましたのは、それが全体事件の中で多くを占めているかどうかというふうに理解いたしましたので、申し上げただけでございます。
○前川清成君　被害者の数が多いとか訴因がたくさんあるとか、これはちょっと私も今直ちに何かいい工夫があるかというのは思い浮かばないんですけれども、大臣、自白の任意性については、これは制度次第で、裁判員制度の裁判の席上、争点から除外するということが可能だと思うんです。
　具体的にいいますと、取調べ過程を可視化する。それはビデオに撮っておくかテープに取っておくかすれば、自白の任意性について後日争われて、裁判員の前で言うた言わないという話を延々続けると、この作業をやらなくて済むと思うんですが、大臣、いかがですか。裁判員制度に備えて取調べの可視化等、刑事手続についての改革の必要があると私は思うんですが、大臣のお考えお聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　公明党の皆さん方がそういう御主張をかねてからしておられることはよく……（発言する者あり）承知しております。公明党もそうおっしゃっています。民主党は党議としてお決めになっているかどうかは分かりませんが、公明党は党議として……（発言する者あり）そうですか、失礼しました。認識不足で謝ります。
　司法制度改革審議会意見においても、被疑者の取調べの役割との関係で慎重な配慮が必要であるという御指摘もございますので、将来的な検討課題であると思っております。
　法務省としては、取調べが果たしている機能の重要性を踏まえながら、刑事司法制度の在り方全体の中で、多角的な見地から慎重に検討してまいりたいと思っております。
○前川清成君　大臣、慎重にというのがちょっと今気に掛かるんですが、いずれにしても大臣、大臣お分かりいただけると思うんですけど、裁判員を毎日毎日裁判所に呼び出しておいて、延々言うた言わぬ、言うた言わぬの話を何か月も続けるわけにいきません。そんなことしたら、裁判員制度なんて吹っ飛んでしまいます。私たち民主党も、この取調べの可視化、これで余計な刑事裁判の手間が省けると思います。是非、慎重にとおっしゃらずに、大臣の在任中に積極的に御検討いただきたいと思います。
　それで、裁判員制度について最後に質問したいんです。これ理念の問題になりますが、結局、最高裁が十三億も掛けて、法務省が三億も掛けて何を伝えようとしているのか。単にこういう制度ができましたというのを伝えるだけで足りるのかどうか。裁判なんて面倒くさいと、そんなの専門家に任しておいたらいいんだと、何で自分が余計なことに巻き込まれなければならないのか、多くの国民の皆さんはそう思っておられると思うんです。
　しかし、それだとこの裁判員制度は根付かない。なぜいろんな問題点を抱えながらこの裁判員制度をあえて導入したのか、その理念みたいなものを是非国民の皆さんにお伝えする必要があると私は考えていますが、最高裁、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今の委員の御指摘は誠にもっともだろうと思います。負担を負っていただくためには、なぜこの裁判に参加するのか、参加する意義があるのかということを十分伝えなければならない、私どもそう思っております。
　具体的に申しますと、やはり現代社会が非常に複雑化する中で、刑事裁判と国民との距離というのが次第に遠くなってきているのではないか。そこを裁判員として国民の皆さんに入っていただいて、実際の裁判の中で具体的な手続あるいはありようというものを見ていただき、それを裁判の中に反映させていただくということによって、裁判がより国民に信頼されるものになります、身近なものになりますということを常にメッセージとしてお伝えしているつもりでありますし、これからもそういうことについてはきちんとお伝えしていきたい、このように考えております。
○前川清成君　ちょっと時間の都合もありますので次の質問に移らせていただきたいんですが、二〇〇七年の一月に出資法の上限金利の見直し時期を迎えます。その見直しに必要な準備というのは法務省で行いますというふうに当時、十七年三月八日当時、予算委員会で南野法務大臣にお答えいただいたんですが、その後、金融庁では貸金業に関する懇談会というのを開催しておられて、貸金業者の代表であるとか学者を集めて勉強会をしておられるそうです。法務省はその後どういうことをなさっているのか。また調査や研究のための予算、今年度予算に計上されているのか、この二点、大臣にお伺いいたしたいと思います。
○副大臣（河野太郎君）　出資法につきましては、平成十五年のやみ金融対策法等で法定刑の引上げを行いました。そのときに、十六年一月の施行後、三年をめどとして必要な検討を加え、見直しを行うということになっております。
　法務省といたしましては、刑事局及び民事局で起訴された事件その他の調査等を進めているところでございますし、また金融庁が始められました懇談会にも法務省が参加をしておりまして、いろいろな諸外国の実態調査その他について勉強をしているところでございます。
　予算の方でございますが、特にこの法改正について予算を計上しているということはございません。
○前川清成君　年末以来、グレーゾーンに関する最高裁の判決が相次ぎました。これを受けて与謝野金融担当大臣からはグレーゾーンを見直したいというような御発言もありましたし、また先日の財政金融委員会では出資法の上限金利は社会政策的に重要な規制だと、こういうふうな御発言がありました。
　そこで、弁護士出身の杉浦大臣にお伺いしたいんですが、この二九・二％という上限金利、これについて大臣、どのようにお考えになっているのか、またグレーゾーンの撤廃についてどのようにお考えになっているのか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　平成十二年の法改正には一議員としてかかわっておったわけですが、ともかくやみ金融、法外な、二九％はおろか、もう物すごい暴利をむさぼっておる。これは刑事罰の対象になるんですが、そのやみ金融をどうやって撃滅するかといいますか、つぶすかということは一方において考えなきゃいけません。
　それから同時に、需要があるわけです、国民の中にですね。民法、利息制限法の利率を超えてでもお金が必要だという方々がいらっしゃる、こういう一方の状況も考えなきゃいけないわけでございまして、どこに線を引くかというのは大分あの当時議論したわけでございます。
　この金利を下げたらいいかというと、必ずしもそうでもない。この金利の範囲内で、いわゆる町金業者と言われているんですが、まじめなと申しますか、地域に根差して誠実にやっている方々も随分いらっしゃるわけで、下げることによってそういう人たちをやみ金業者、いわゆる刑事処罰をする対象となる業者に追いやるということがあってもならないということで随分議論いたしまして、この二九・二％ですか、ここに線を引いたわけであります。
　ですけど、このグレーゾーンというのは確かに問題であります。所要の検討を行わなきゃいけませんが、これについては資金需要の状況、社会金融情勢、私はもっと一般の金融機関が無担保の消費者金融に力を入れるべきじゃないかと思うんですね。それがないからサラ金業者が繁盛するわけですし、やみ金業者も刑事罰を覚悟ではびこるということに相なると思うんです。そういう金融情勢、貸金業者の実態等を総合的に勘案して決める必要があると思うんですね。
　最高裁でそのグレーゾーンの任意弁済かどうかで絶えず争われて、いろんな判例は出ておりますけれども、そこのところを明確にすることも大事でございますので、今後ともこれは金融庁中心に検討会やっておりますけれども、関係機関と協力しながら必要な検討は行ってまいるつもりでございます。
○前川清成君　ちょっと私、今聞き違いだったらいいと思うんですが、今大臣が需要があるとおっしゃったのは、出資法の上限金利を超えて、それでも借りたいという需要があると、こういうふうにおっしゃったんですか。