Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（細川恒君）　たくさんの点を御質問いただきましたので、かいつまんで申し上げたいと思います。
　再度お話のございました事前商調協のメンバーの件につきましては、先ほど申し上げましたので繰り返すことを差し控えさせていただきます。加えまして、佐賀審査会の関係者の海外留学の件につきましても、日時をもって申し上げましたので、これも省略をさせていただきます。ただ、先ほどお話のございました配偶者の名前をもって申請をしろ、こういうことについて当省がかかわったような御発言がございましたが、そのような事実はないことを申し上げておきたいと思います。
　その上で、今お話のございましたニチイの新聞で報じられました発言の件でございますが、会社の関係者が地元でどのような発言を具体的に行いましたか、これについては把握をいたしておりませんけれども、地元商店街を無視するような考え方が表明されたというふうには考えておらないところでございます。仮に地元商店街を無視するような発言をしたということが事実であるとすれば、中小店と大型店が共存共栄関係の中で魅力ある商店街あるいは商業集積づくりを進めることを旨とする当省の立場から遺憾なことだと思います。
　私どもこういう立場にございますので、その立場に基づきまして、通産省として事業者に対して、出店に当たっては地域経済社会との調和などの観点にも十分配慮するべき旨の通達を出しておりまして、これは改正大店法施行の二日前、昨年の一片二十九日に出しておるわけでございます。その上で本件、具体的な案件につきましても、昨年の平成四年十二月十六日に九州通産局から出店者であります九州ニチイに対しまして、テナントの入居に当たっては地元を優先するなど地元との共存共栄に努めるべき旨を要請したところでございます。
○市川正一君　時間が迫ってまいりましたので、最後に大臣に伺います。
　以上のような経緯で、去年の暮れに大臣のところにいわば要請に伺ったわけです。九州ニチイの態度は、細川審議官が盛んに弁明されるんだけれども、まさにそこのけそこのけニチイが通るという傍若無人です。先ほど来指摘したように利害関係者を参加させるなど、その構成と運営に重大な問題を持つ広域商調協でさえ両論併記とせざるを得なかった。その両論併記という結論を、同様にその委員の構成と運営に問題を持つ佐賀審査会が十分な審議もせずに九州ニチイの意向に沿った結審を出したんです。しかも、その根拠について佐賀県知事にも、地元の町長にも、議会にも、業者団体にも一切明らかにされておりません。会議録も見せられていないんです。問答無用の結論だけの押しつけです。
　こういう二重三重に不当なやり方が実は改正大店法によってすべて森通産大臣、あなたの名のもとにやられているんです。御承知のように、改正された現行大店法では、通産大臣によってそれぞれ任命される大店審委員、九州審議部会委員、そして佐賀審査会委員によって審議されているわけで、つまり森大臣の意図とは無関係にこういうことがやられているんです。
　私は大臣に要望いたします。本件についてこれまでの経過をよく精査いただき、適法なルールに基づいて審議をし直す、少なくとももう一遍そこは調べ直す、それが筋ではないかと思うのでありますが、誠意のある答弁を求めて、私の質問を終わります。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども冒頭に申し上げましたようにちょうど私が就任した直後のことでございまして、それ以前の経緯については私も詳細を承知いたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、地元の坂井代議士がお話だけ聞いてやってほしいということでございました。先生もいろいろおっしゃるように、いろんな意見がやっぱりあるようでございました。しかし、話をよく聞くようにということでございましたから、伺って私がその場で判断を示すというわけにもいきませんので、細川君の方でよく対応するようにと、こう申し上げたわけでございます。
　今いろいろとお話を聞いておりましても、先ほど申し上げたように、私たちのときにもよくこのようなことがございまして、都合が悪くなると、先生のおっしゃったのがそうだという意味じゃありませんよ、私の自分の体験で申し上げると、いやあれは森代議士がいいと言ったからだとか、あれは市長がそうしろと言ったんだとか、じゃ何でそんなことをやったんだと言ったら、いやそれは何か通産局がいいと言ったとか。大概後から話というのはみんなそんなふうにつながっていくものなんですね。
　ですから、少なくとも九州通産局等はきちっとした法律のもとでその対応をしていったと私は信じたい、こう思います。本件につきましては、大店法上の手続に沿って大店審において慎重に審議をして結論を得ておるわけでございますので、いろいろと御意見やいろんなお考えもあるようでございますが、そのプロセスと結論においては、今細川君から御説明申し上げましたように大型店側の意向に沿ってすべて進めていたものではない、このように私は承知をいたしております。
○市川正一君　一遍洗ってくれませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　いろんな事情もあるようでございますから、お話は聞いてみたい、こう思いますが、審議官から申し上げたとおりである、このように思っております。
○市川正一君　大臣として一遍洗い直してみてください。
○古川太三郎君　朝からの論議で、この不正競争防止法の目的に関しては同僚議員が質問しております。そして、またそれについてのお答えもいただいておりますが、事業者間だけを規定するということについては局長の先ほどからの答弁だけでは非常に不十分だ。もし事業者間だけだというならば被害者の大多数が一般消費者であること、この認識が足らないんではないか、こう思うわけなんです。
　二条の一項一号あるいは二号なんというのは、大体被害者という件数をとれば、百人のうち九十八人ぐらいまでは一般の消費者だと私は見ています。そして、本当に事業者間だけを規定する法律だと言われるのならば、これまたおかしな規定で、二条の一項七号とかあるいは九条の「外国の国旗等の商業上の使用禁止」あるいは十条の「国際機関の標章の商業上の使用禁止」、こういったのは事業者間という概念が入ってこないんです。何でこんなところにこういうものが出てくるんだろうか。これまた不思議に思うわけなんですけれども、そういった矛盾はどうお考えになっているのか、お聞かせください。
○政府委員（熊野英昭君）　この法案は、ただいま委員御指摘のように第一条に明記しておりますように「事業者間の公正な競争」、これを確保するために「不正競争の防止及び不正競争に係る損害賠償に関する措置等」、いわゆる民事上の措置、民事上の請求権をもって国民経済の健全な発展に寄与するということを基本的な目的にしているわけであります。ただ、そういうことで公正な競争秩序を確立した結果として消費者へ間接的な利益が及ぶことは当然でありますし、それから社会的悪性の強いものについては刑事罰を適用するということで、消費者保護の観点をも加味しているわけであります。
　他方、それではその目的を拡大して消費者保護に直接ということにつきましては、これも先ほど来御説明しておりますように我が国におきましては、消費者保護の観点から景品表示法もございますし、いろいろな業法、訪問販売法とか家庭用品品質表示法といったふうな消費者保護の法律もあるわけでありまして、そういうものでいろいろな規定があるわけであります。そういう中で消費者利益の観点からあえてこの段階で、例えば消費者に請求権を付与することの適否については各面から議論をした結果、産構審においてもなお勉強は続けていったらいいということにはなっておりますけれども、今回の法改正においてはこういう対応をしたわけであります。
　それから、国際約束との関係についても御指摘があったかと思いますけれども、不正競争におきます国際約束には工業所有権の保護に関するパリ条約、あるいはそのパリ条約の特別取り決めてございますところの虚偽のまたは誤認を生じさせる原産地表示の防止に関するマドリッド協定がございます。
　その中で、パリ条約の第六条の三に国の紋章等の保護という規定がございまして、そのパリ条約を受けまして、この不正競争防止法の目的の一つとして掲げ、そして第九条の「外国の国旗等の商業上の使用禁止」という規定を設けたところでございます。これは、ただいま申しましたように第六条の三の規定を受けまして、外国の国旗等の商業上の使用を禁止する規定でございますけれども、その保護法益というのは、外国の国の威信でありますとか国民の名誉感情ということでございます。
　第一項は外国の国旗、国の紋章その他の外国の記章、記章というのは象徴的な図形を言いますが、そういう意味で旗章あるいは紋章を含む概念でございます。これらの商標としての使用を禁止するものであります。第二項は、そのうち特に国の紋章について商品の原産地を誤認させるような方法での使用を禁止するものであります。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
また、第三項は、外国の政府もしくは地方公共団体の監督用あるいは証明用の印章でありますとか記号でありますとか、例えばバターとかチーズといったふうなものの生産物などについて検査に合格をしたといったようなものを証するためのものの商標としての使用を禁止するものであるというのがその趣旨でございます。
○古川太三郎君　私が聞いているのは、九条とか十条は事業者間という概念がむしろ入ってこない。そういうものをなぜ目的のときに事業者間だけに絞るのか。そこをちょっと今までの議論を聞いていて不思議に思ったからお聞きしたので、そのことを聞いているのです。
○政府委員（熊野英昭君）　第一条の目的には、「事業者間の公正な競争及びこれに関する国際約束の的確な実施を確保するため、」ということで、国際約束の的確な実施が入っておるわけでございます。そういう意味で、先ほどパリ条約の第六条の三を御説明して、それを受けて規定しているところでございます。
○古川太三郎君　それならば、パリ条約の十条の二に規定しているように「国民を不正競争から有効に保護する。」とか、こういった保護規定もこの目的に入れてもいいんじゃないか、こう思うわけなんです。もしそういうように国民の保護規定が入れば、これは被害者である消費者団体も差しとめとかそういったこともいろいろできる。また、こういう消費者団体が入ってこそ、不正競争というような本当にわかりにくい概念、そういったものの理解が国民に伝わっていくんじゃないかというように思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（熊野英昭君）　パリ条約の、ただいま御指摘の第十条の二の不正競争行為の禁止に基づいて、この第十条の二におきましては「工業上又は商業上の公正な慣習に反するすべての競争行為は、不正競争行為を構成する。」というふうになっておりまして、その趣旨を実現するためには、一般条項の……
○古川太三郎君　一般条項のことじゃない、保護規定。この規定では、「各同盟国は、同盟国の国民を不正競争から有効に保護する。」というのが（１）にあるわけなんですね。ということは、日本の法律にも不正競争防止法にその目的を、国民を不正競争から有効に保護するという保護規定を入れて何ら悪いことはないじゃないですか、こういう趣旨です。
○政府委員（熊野英昭君）　大変繰り返しになって恐縮でございますけれども、我が国におきましては、消費者保護の観点から景品表示法その他いろいろな法律があるわけであります。そういう形で消費者の保護を片ややっているわけでありまして、そういう消費者保護を目的とするいろんな法律が一方で存在する中で、基本的に事業者間の公正な競争を確保するという不正競争防止法の目的を変えてまで、例えば今おっしゃるような消費者保護の形はいろいろあると思いますけれども、御趣旨が例えば消費者や消費者団体に請求権を付与するというようなことであれば、現段階においてはそこまで必要ではないというのが産業構造審議会でいろいろ法律専門家含めまして議論をした結果の結論でございます。
　ただ、そういうことについて引き続き検討はしていく必要があるだろうということで、産業構造審議会の知的財産部会においても勉強は続けていきたいということでございます。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
○古川太三郎君　今局長がおっしゃっているのは意味もわかるんですけれども、先ほどからこの目的に関して消費者団体の訴訟適格ですか、そういったものがないこと、これは今仕方ないと。それは、またほかに景品表示法とかあるいは個別の宅建取引法あるいは旅行業法、訪問販売法、薬事法、食品衛生法、家庭用品品質表示法、こういったことで救済されているからいいんだというのはもう朝からよく聞きました。
　しかし、そういう個別の法律でそういったものを一つ一つ救済していくよりも、不正競争の本当に被害者、これも先ほども申しましたように不正競争をやられたのじゃたまらないと言われるのが国民一般なんですね。そして、事業者というのは本当に利害関係の出るわずかな人なんです。そういう中で、消費者団体の提訴権まで奪ってしまうというようなことであってはならないと思うんです。せっかくこういう法律ができたんですから、消費者団体の提訴権までつくったらどうか。しかも、パリ条約では国民一般が保護されるんだというような規定まであるわけなんです。それをわざわざ日本の法律で落としてしまうことはないんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（熊野英昭君）　パリ条約に規定してありますところの国際約束を不正競争防止法で十分に受けているかどうかにつきましては、いかなる方法で不正競争を防止するかということは各国の法制にゆだねられているところでございます。私どもは、法制局と十分審議をしてそういうふうに理解をしているわけであります。
　それから、消費者でありますとか、あるいは消費者団体の訴権については、先ほど来申し上げておりますように行政庁の責任においていろんな立法において所与の目的を達成することが予定されているわけでありますし、さらには民法の一般的な規定もございます。それから、いわゆるクーリングオフの制度につきましても、割販法でありますとか訪販法において規定をされているということでございますので、現段階でこの法目的を変えてまで消費者団体に訴権を与えるのが適当であるかどうかというふうに判断したわけであります。
　なお、その差しとめ請求権を消費者団体に与えた例といたしまして、ドイツ、スイスの例がございます。ドイツにおきましては、実は事業者、事業者団体、消費者団体等に請求権を認めているわけでありますけれども、実際にどういうことが起きたかと申しますと、消費者団体等の請求権の乱用が見られたために、その後に乱用規制を図っているという状況も片やあるところでございます。他方、スイスにおきましても消費者団体、事業者団体等とあわせまして請求権を認めているところでございますけれども、こちらにおきましては実際に消費者個人による訴訟は起きていない。消費者団体による訴訟が若干数件だけあるというふうに承知をしておるところでございます。
○古川太三郎君　ドイツの例なんか持ち出されましたけれども、ドイツの例で言えば、これは消費者団体が訴訟すれば補助金なんかもらえるとか、いろいろの制度があるからそういう乱用制度が出てくるので、その部分を乱用だということでむしろ修正しているんですよ。そうじゃなくて、日本の消費者が裁判やるのにどこから補助金もらうんですか。そんな制度ないでしょう。そういう制度のないときに今おっしゃるようなことをおっしゃっても、これは全然ピント外れの私は答えだと思うんです。
　それから、いま一つ、先ほどから訪問販売とか薬事法とか、いろいろの法律で行政が主導的な責任を持ってその所与の目的を達成している、こういうこともお話しになりましたけれども、私はそのことが一番今日本で直していかなきゃならぬことだと思うんです。行政措置によって救えば国民一般はそれでいいんだという発想そのものが通産省のやっぱり一番悪いところで、これはもういまだに日本を啓蒙的な時代だというように置いているのと一緒なんです。
　そういったことから、許認可の発想がたくさん出てくるんですよ。許認可をなくしていこうという基本に立ては、こういういろいろのものについては行政が主導的な地位を持つんじゃなくて、むしろ国民一般から、これは私が損害をこうむったんですよというような形で訴訟が起きてくることによって、こういう社会通念でどれが不正だとかいうようなことが教育されていくんです。それを初めから、国民はもう黙っていてもいいんだ、知らなくてもいいんだ、行政がちゃんとやってあげます、こういう発想そのものが私たちは非常に間違った発想ではないか、こう思うんですけれども、どうですか、そこは。
○政府委員（熊野英昭君）　御指摘のような議論がいろんな意味であることは承知をしております。消費者の意識においてどうあったらいいかとか、いろいろな観点からの議論はあろうと思います。
　しかしながら、現状におきましてどういうことかというと、先ほど来申し上げておりますようにいろいろな消費者保護法規もあります。それから一般的に民法の規定もあるわけでありますし、それから特別法としてクーリングオフといった格好で消費者の権利を確保しているようなものもあるわけであります。そういう中で、どういうふうに全体の中で考えるかということでいろいろな専門家に入っていただいて、あるいは実務者等々に入っていただいて御議論いただいた結果として、現状において不正競争防止法の法目的を変えてまで消費者や消費者団体に訴権を付与する必要性はないんではないかというのが一応の結論であったわけであります。
　ただ、このことについては引き続き勉強していくようにということになっておりますので、私どもとしても行政の立場からももちろん勉強を続けてまいりますし、産業構造審議会の知的財産部会におきまして、また必要に応じそういう御議論をいただきたいというふうに考えております。
○古川太三郎君　この法律自体の基本は、工業所有権法なんかで保護されてない、要するに権利としてしっかりとした概念がない不正というような社会通念でこれは悪いんだよというものの列挙でしょう。そういう意味で、これは権利と違うわけなんです。それを侵害したとか侵害しないとかいう場合に、非常にあいまいになってくることも事実なんです。やはり自分がこれは損害をこうむったと言える人、これは何も業者だけじゃなくて一般の人もそれは言うべきことなんで、またそのことを考えることによってこの不正競争防止法というのが本当に実効あるものになるはずなんです。
　それを事業者だけで考えればいいんだ、事業者だけの争いだというような発想では、社会通念として不正というような概念の教育になっていかないんだ。そういったことは全部役所がやりますというようなことではいつまでたっても国民を愚弄していることになるんじゃないか、私はそう思ってもう少し発想を転換していただいて、国民の皆さんが自分の権利が侵害されたのなら自分でやりなさいと。少しずつでもそういう窓口を広げていくような形にしていただきたい。
　そういう意味から、少なくともパリ条約にもあるんですから、国民が全部救われるんだと、そのくらいの一般規定を入れても何ら不思議じゃないと思う。そしてまた、せっかく差しとめ請求までできたのなら、これは消費者団体ぐらいにはその訴訟適格を与える必要があるんではないか。そういうことによって、国民はどれが不正な競争なのかということが徐々にわかっていく。そういう社会通念の高揚がない限りは、不正競争の法律そのものがこれは余り意味がないんですね。意味がないと言っては語弊がありますけれども、本当に業者同士の争いで国民的な法律ではないことだけは事実なんです。そのことを指摘申し上げたいと思います。そしてまた、そういうことの発想が許認可権限というものをだんだん少なくしていける発想にもつながっていく、私はそう思います。
　最期に、大臣に御意見を伺いたいんです。
　今まで申しましたように、この法律自体は非常にこれから重要な法律になっていくだろうと思います。そういう意味で、賛成ではありますけれども、国民の深い理解がない限りこの法律は本当に有効に適用されていかない。一方、これは先ほど申しましたように権利として保護されるべき権利じゃないですから、むしろ不正行為という社会通念、社会概念で行動、判断をしていかなきゃならぬ非常に難しいところにございます。それだけに、一方では安心して行動ができるようなシステムがない限り、これまた非常に問題になってくるだろうと思うんです。そういう意味から、営業の自由だとかあるいは職業選択の自由との整合性が問題になるだろう。
　また、今盛んに言われておりますが、今までは終身雇用だったけれども終身雇用制はこれからは非常に問題になってくるだろう。こう言われる中で、職業転換する場合に、どこどこの研究所に勤めていてその研究をもとにして自分が仕事をしたいとかいうようなときに、日本の社会の常識からいけばなかなか権利意識がといいますか、そういう個人的な考え方ができない社会ですから、今まで勤めていたところからちょっと文句を言われると、もうそれに従うような性質がございます。また、自分自身で自主規制するということに国民はなれ切っておりますので、非常に活動の自由が制限されるんじゃないか。
　また会社でも、下請は親請にちょっと言われると、秘密というような形で非常に窮屈な営業活動しかできなくなる。ほかのところにその商品を卸そうと思ってもなかなかしにくい、親請だけのところにしか商品を持っていけないとかいうような部分もございます。
　そういう意味から、不必要な制限をなるべく排除するような、そういう趣旨で国民に本当に理解されるような方に持っていくのにはどうしたらいいか、大臣の御所見だけお聞きしまして終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　午前中から各党各委員の皆様のいろんな御提言も含めて、またこの法に対してそれぞれのお立場で未整備なところなどの御指摘もございました。通産省としては、この委員会での皆様の御発言を今後とも十二分に参考にさせていただきたい、こうまず最初に申し上げておきます。
　今委員からもいわゆる消費者保護についての欠落といいますか、足らざるところの御指摘もございましたが、基本的には本来は法律というものは余りない方がいいわけでありまして、規制などは解除しようというようなことがよく出てきます。企業などでも、考えてみますと景気をよくする一番いい方法は何だ、いろいろと各地方の意見を自民党で聞いてきたら、それは規制緩和することが一番いいだろうとよく言われます。しかし、やっぱりそこは競争が正しく行われていくためには、そういう生産面あるいは販売方法、営業上の方法、すべて法と体制の中で秩序正しく行われていくということが自由主義、資本主義の最も大事な要請だ、私どもはそう考えております。
　そういう意味で、委員の皆様からは国際的にかなり今の日本のあるべき立場としてはふさわしいというお褒めもいただいているわけでございますし、角度を変えてみますと、また今古川委員から御指摘のようにいろんな問題があるということもよくわかりました。私も先ほど市川委員にも申し上げましたし、これからまた各界の方々からいろんな御意見をいただいて検討していくということを申し上げておるわけでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
　一般に、法律は広く国民の理解を得るということが一番必要でありまして、特に本法のような民事法は国民の権利義務に関するものでございますために、委員から御指摘のように一層深い国民の理解を得るということが必要であろう、このように認識をいたしております。したがって、前回の改正のときには東京だけではなくて、通産局所在地等の地方におきましても広範な説明会を開催いたしております。また、わかりやすい解説書の発行等も通じて周知徹底を回らせていただいたところでございます。現行法におきます国民の理解が浅いのではないかという御指摘は、率直に受けとめてまいらなければならぬと思っております。本法案の成立後は、さらに詳細なる説明会の開催あるいは解説書の発行など一層積極的に進めてまいりまして周知徹底に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○小池百合子君　それでは伺わせていただきます。
　昭和九年に不正競争防止法が立法されてから今日まで行われてきた改正はすべて外圧ということが言えると思うのでございますが、今回初めて自主的に改正を行うのではないかというふうに考えております。
　そこでお伺いしたいんですが、今回のこの立法の必要性、改正の必要性ということを確認するために一体どのような調査を実際に行ってこられたのか。現行の商標法、意匠法、不正競争防止法などでは不正競争対策に不十分であるという事実をもってそういう結論に達せられたと思うんですが、実際にどのように一種社会学的に確認をなさってこられたのか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　こういう法律でございますから、先ほど来何度も申し上げておりますように、産業構造審議会に幅広い委員に御参加をいただいて、学界の代表的な方はもちろんでありますし、それからこういう問題を専門にしておられる弁護士の方々、あるいは工業所有権法に関連していろいろお仕事をしておられる例えば弁理士の方でありますとか、あるいはそういう団体に参加しておられる人でありますとか、さらに各企業でそういうことをやっておられる方々、それから言論界の方等に参加をしていただきまして、一つは裁判事例というか、そういうところで判例上いろいろなケースが議論をされてきているわけであります。したがって、その産業構造審議会の議論の過程では、裁判上のいろんな判例等々を御紹介しながら、皆さん御専門家でいらっしゃいますからよく存じていらっしゃいますけれども、そういうものを通じて法律との対応において判例の努力がどういうふうになっておるか、そういうことも含めて勉強してまいりました。
　他方、そこまでいかないでも、いろいろ社会的に、新聞紙上に出てくるようなこういう法律との関連の事例等も十分参考にしてまいったわけであります。
○小池百合子君　続いて法的な位置づけについて伺いたいんですが、不正競争防止法改正の法体系における位置づけということで、経済法そして知的財産権法と言われる法律にこの不正競争防止法というのは属すると思うわけなんですけれども、ほかの経済法、知的財産権法であります特許法それから商標法、実用新案法とかそれから意匠法、著作権法に対して今回の不正競争防止法の改正は一体どのような影響を及ぼすというふうに見ていらっしゃるのか、その考え方と見通しについて伺いたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　ただいま委員御指摘のとおり、不正競争防止法は、いわゆる特許法等のただいまお挙げになりましたような各種の知的財産権法とともに知的財産保護の一翼を担うものというふうに考えておるところでございます。
　そこで、その特許法等のいわゆる知的財産権法というのは客体に権利を付与するという方法によって知的財産の保護を図っているものであります。それに対しまして不正競争防止法は、まさに一定の事実状態を前提にその行為に着目をいたしまして不正競争行為を類型的に挙げましてこれを規制する、そういう観点で知的財産の保護を図るものであります。また、手段といたしましても、先ほど来申し上げておりますように民事的な請求権をもってその実現を図るということで、いわば異なる観点からお互いに相補って知的財産の保護を図ろうとしているものと考えております。そういう意味でそれぞれ、終局的な大きな意味ではねらうところは同じかもしれませんけれども、方法あるいは担当する分野を異にしておりますので、この改正によって他方に当然に影響を与えるようなものではないというふうに考えております。
　なお、今回の改正により拡充をされます類型のうち、著名表示の冒用につきましては現行法の混同惹起行為に対する規制と同様に商標法とともに、また他人の商品の形態を模倣、いわゆるデッドコピーにつきましては意匠法と重なるというか、あわせて知的財産の保護の一層の充実を図ろうとしているものでございます。
○小池百合子君　それでは、各条文の中の質問点が幾つかございますので伺わせていただきたいと思うんです。二条一項十一号に競業者の信用を害する虚偽の事実というところが、「競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を告知し、又は流布する行為」ということが今回出ているわけなんですけれども、この条文とそれから最近テレビのコマーシャルでも見られるようになりましたいわゆる比較広告との関係というのを知りたいと思います。
　たしかＷＩＰＯの方では比較広告は禁止されていると理解しているんですが、また比較広告というのは日本には、国民性もあるのかまた景表法の関係もあるのか、これまで避けてきたというふうに思っております。それが最近、広告の中でも比較広告という形が結構見られるようにはなっておりますけれども、今回の法案の中に含まれているこの十一号との関連でこの比較広告はかえって規制の方向に働くのかな、その辺のところ、ちょっとわかりにくいので御説明いただきたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　いわゆる比較広告についてのお尋ねだと解します。
　そこで、比較広告と申しますのは、いろいろ事業者が供給する商品でありますとか役務について、自分の商品なりあるいはサービスの内容と競争関係にある特定の商品あるいはサービスといったものを比較対象として示しまして比較する広告のことを言われているわけであります。
　この法案におきましては、商品または役務の内容等について誤認を生じさせるような表示をする行為、これは第二条第一項第十号でございますけれどもこの行為、また「競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を告知し、又は流布する行為」、これは同項の第十一号でございますが、これを不正競争として挙げているわけであります。比較広告の中で自分の商品等の内容について誤認を生じさせるようなものでありますとか、あるいは競争関係にある事業者の商品等について虚偽の事実を挙げて例えば誹謗するというようなものは、当然この規定に基づいて規制の対象となるものと考えております。
　ただ、商品の内容等の誤認惹起行為とか信用棄損行為というのは実は現行法においても規制されておりまして、今回商品と並んで役務をつけ加えたという点では拡大しておりますけれども、商品そのものについては誤認惹起行為とか信用棄損行為というのは現行法にもあるところでございます。そもそも正当な比較を行っているというような、要するに不正競争行為に該当しないような比較広告については、従来同様今後においてもやはり不正競争防止法上の不正競争行為にはならないわけであります。
○小池百合子君　それから、同じく二条の一項にたびたび出てくる文言の方なんですけれども、先ほど大臣も一般に法律というのは広く国民の理解を得ることが先決であるというふうにおっしゃいました、その意味でしばしば出てくる言葉として営業秘密という言葉があるんです。これは、たしか九〇年のときの改正時においても、営業秘密という言葉は社会的には企業秘密と言った方がわかるんじゃないかといったような議論も行われたというふうに思います。
　つまり、国民の理解を得るためには、営業秘密というのが法律用語なのかどうかよく私はわかりませんけれども、もっとわかりやすい言葉として企業秘密という方が一般にはわかるのじゃないか。むしろ、営業秘密ということは営業という部分、つまり販売活動とか営業活動に限定されるような営業上の秘密、例えば顧客名簿が外へ出てしまうとか、何かそちらの方のイメージを抱かせてしまうような気がするんですけれども、こういった言葉遣いというのは、前回のときと全く変えていない。この辺についての理由と、それからこの営業秘密なる言葉を企業秘密に変えるという考えはないのかどうか伺いたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　まず、今回片仮名を平仮名に書きかえるということで全部書きかえているわけでございますけれども、基本的に実質的に変えた部分と、それから現行法の用字でありますとか用語をそのまま現代語化したものということで、営業秘密の部分はそういう何ら今回実質的に手を加えている部分ではございません。
　そこで、営業秘密とは何か。法律の用語は、その法律効果を持つものにつきましては、その法律において定義を一般的にしているわけでございます。したがって、その解釈はその定義に基づくということになると思うんですけれども、本法におきます営業秘密は、第二条の第四項におきまして、「この法律において「営業秘密」とは、秘密として管理されている生産方法、販売方法その他の事業活動に有用な技術上又は営業上の情報であって、公然と知られていないものをいう。」というふうに規定をしているところでございます。
　これは整理をしてもう一度申し上げますと、第一の点は、秘密として管理されている。先ほど営業というか販売方法みたいなものだけじゃないかということでございますが、ここにございますように生産方法、その他事業活動に有用な技術上または営業上の情報ということで技術的なものも当然に入っておりまして、そういう意味では広いものが入っているわけであります。そういう意味で一つは、管理されているということがポイントでございます。それから第二の要件は、今申し上げました有用な技術上または営業上の情報である。それから三番として、公然と知られていないもの、つまり本来秘密であるもの、既にどこかで発表されているようなものじゃだめですよという意味でそういう定義をされておりますので、委員御指摘の点はこの定義において明らかではないかというふうに考えております。
○小池百合子君　どうも定義の部分とそれから社会的に一般的に認識されている点と、若干イメージで誤差がある。
　その意味で、これからこの法律が施行されるに当たりまして、また罰則につきましてもその金額などもアップされるわけでございますから、特に中小の企業等にとりましては、こういったわかりにくい言葉というのをまず理解させるということから始めねばなりませんけれども、それならば一般に通用している言葉の方をあえてこういった時期に変えていくという方向でもよかろうというふうに考えるわけでございます。それについては今私の考えを述べさせていただきました。
　それで、またもう一点、先ほど来委員の方々が御指摘なさっている点でございますので繰り返して質問いたしませんが、要望として、やはり一般消費者という点が今回抜け落ちでいるという点で、一般消費者に対するさまざまな救済制度といった点の充実を望むところでございます。
　それから最後に伺いたいのが、今回の罰則でございます。現行の五十万円から三百万円に罰金の最高限度額を引き上げる、法人に対する罰金の最高限度額については一億円ということでございます。ちなみにこの罰則、罰金の設定に当たりましての経緯をお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　罰金なりあるいは罰則というのは、そういう行為を抑止するというために設けられているわけであります。どのくらの例えば罰金をかけ、あるいはどのくらいの罰則をかければどう抑止ができるかという一義的な関係を見つけることは大変難しいわけでありますけれども、いろいろな経済状況でありますとか、他法令の関係でありますとか、そういうことを考えながら、また罰則については特に法務省においてそういう全般的なことを考えておりますので、法制局との審議はもちろんのことでございますけれども、法務省と十分な相談をしながらこういう案をつくったわけであります。
　罰金額について申し上げますと、物価の上昇といったふうな経済社会状況でありますとか、あるいは現在国会において御審議をいただいておりますところの特許法等の罰金額の引き上げを踏まえまして、罰金の金額を三百万円としたところでございます。
　それから、法人重課規定を今回設けたわけでございますけれども、これは平成三年十二月の法制審議会刑事法部会における検討を踏まえまして、自然人への抑止力と同様に法人業務主への抑止力を確保するという観点から、証券取引法でありますとか独占禁止法の最近の例に倣い今回新設したものでございます。いずれにいたしましても、これらの罰金額の引き上げでありますとか、法人重課の新設によってこの法目的が十分に達成されるよう期待をしているところでございます。
○小池百合子君　ちなみにその罰則でございますけれども、不正競争防止法によってこれまで刑事罰を受けた者は過去どのくらいあったのか。そして差しとめ請求等の民事の請求はどのくらいあったのか、数字を伺いたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　検察統計年報によりますと、不正競争防止法違反の疑いで検察で受理された人数は、この十年くらいを見てみますと、少ないときで四十人ぐらい、多いときで九十人か百人近いところまで、大ざっぱに申し上げまして四十人から百人程度の間で年々推移をしているところであります。
　それから民事事件に関しましては、年によって非常にばらつきがございますけれども、第一審裁判所であります地裁が新たに受理するこの不正競争防止法にかかわりますところの訴訟は、大体年間七十件から百五十件程度でこの数年間推移しているというふうに理解をしております。
○小池百合子君　そうしますと今回の改正といいますか法案によりまして、抑止力の点について今お話もありましたけれども、これはなかなか予測は難しいと思いますが、今回の改正による抑止力の効果のほどはどれぐらい見込んでいらっしやいますでしょうか。
○政府委員（熊野英昭君）　先ほども申し上げましたように、刑罰の罰金の量でありますとか罰則がどういうふうな抑止力になるかということを定量的に決めるあるいは予測するというのはなかなか困難だと思います。しかしながら、いろんな横並びでありますとか、従前の例とかあるいは経済社会状況の変化等を考えながら今回三百万円に引き上げた、あるいは法人重課については一億円というかなり高額のものを最高限度として設けましたから、そういうことにおいては相当の抑止力ができたのではないかというふうに理解をしているところでございます。
○小池百合子君　最後に質問させていただきます。
　今回のこの法案でございますけれども、先ほど初めて外圧でなくできるのではないかということを申し上げたわけでございますが、しかし国際的影響もかなり大きいものがあろうかと思います。それは対先進国だけでなく、いわゆるＮＩＥＳの国々への影響ということも考えておく必要があるのではないか。ちなみに、いわゆる模倣品の増加実態を調べましたところ、商標とか商品デザインなどの模倣が行われたかどうかという調査では、これは通産省の数字でございますけれども、九三年が九二年に比して企業数で二三％ふえ、商品数で三二％ふえたということが報じられております。そして、模倣したのが台湾とか韓国とか中国といったような国々であるということなんでございます。
　こういったいわゆるＮＩＥＳの諸国などに法整備を進めようとしているとき、あえて日本がこのモデル法案に先行してこういった立法をするということは、ＮＩＥＳの国々に対しても模範を示すものとして受け取られるのか、反発を招くことにならないのか、こういった点についてはどういう配慮をなさったのか、伺わせていただきます。
○政府委員（熊野英昭君）　知的財産権の保護ということにつきましては、国際的な調和を図っていくということは大変重要なことでございまして、先進国相互はもちろんでありますけれども、発展途上国あるいは中進国のようなところを含めて調和を図っていくことが重要であるということで、ＷＩＰＯでありますとか、あるいは今回のウルグアイ・ラウンドにおいてＴＲＩＰという形で大きく議論をされておるところでございます。
　また、いろいろ我が国が発展途上国等に技術協力をして技術を移転していくためには、やはりそこで技術が保護されるということがまた大前提でございますから、そういう観点からもちゃんとした技術保護の体系ができることが必要であるというふうに考えております。我が国も従来から、そのためのそういう社会基盤をつくる、あるいは法制を整備する、運用をするということについてもいろんな協力等をやってきているわけであります。
　また、この不正競争防止法につきましても、近隣の諸国でほとんど我が国と同じような法制を持っておられる国もございますので、私どもの今回の改正が、またそういうところにおいてもいろいろ前向きの好影響を与えていくことができれば望ましいのではないかというふうに考えているところでありますし、またそういう求めがありましたらいろいろ協力をするのにやぶさかではございません。
○小池百合子君　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（斎藤文夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　不正競争防止法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（斎藤文夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤文夫君）　次に、特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。森通商産業大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　特許法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、技術革新の進展に伴い技術開発成果の迅速な保護が強く求められ、また、産業経済活動の国際化等に伴い工業所有権制度の国際的調和の必要性が増大するとともに、特許出願の審査等を迅速に行うための諸施策を推進すべく特許特別会計の財政的基盤を強化する必要性が生じております。
　本法律案は、以上のような工業所有権制度をめぐる最近の情勢の変化に対処するため、工業所有権関係四法について所要の改正を行うものであります。
　なお、本法律案は、工業所有権審議会において平成三年五月から慎重な審議が重ねられ、昨年十二月に提出されました「特許法及び実用新案法の改正に関する答申」を踏まえた内容となっております。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、特許出願に係る補正の範囲を適正化するものであります。我が国では、特許出願に係る補正の範囲が主要国に比べて広範となっており、これが迅速な権利付与を妨げる要因となっております。このため、制度の国際的調和を図るとともに、技術開発成果の迅速な保護を図るべく特許出願に係る補正の範囲について所要の改正を行うものであります。
　第二は、迅速な審理を推進するため、特許に係る審判手続の簡素化を行うものであります。具体的には、補正の却下の決定に対する審判を廃止し、補正の可否は拒絶査定に対する審判において争うこととすること等所要の改善を行うものであります。
　第三は、実用新案制度の早期登録制度への改正であります。現在の実用新案出願には、技術開発の加速化を背景として、早期に製品化され、寿命が短い技術が多くなっております。しかし、現行制度は主要国と異なり審査を経て権利を付与する制度であり、出願から権利付与までに長期間を要しております。これを改め、製品寿命の短い技術の迅速な保護を図るため、早期権利付与を可能とする実用新案制度に改正するものであります。
　第四は、手数料等の改定を行うものであります。その背景といたしましては、日米構造協議における審査を迅速に行う旨の目標を達成するためには、ペーパーレス計画の推進、審査官の増員等の諸施策を強力に推進する必要があります。しかし、そのための経費が増加する一方で、保有権利の見直し、出願の厳選といった構造的変化により歳入が伸び悩むため、平成五年度には特許特別会計が赤字となるおそれがあります。このため、歳出削減を推進する一方で、今後も引き続き審査の迅速化のための経費を確保するため、所要の引き上げを行うものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（斎藤文夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁長官官房　　垣見　　隆君
　　　　　　　長
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁刑事局暴　　廣瀬　　權君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　自治大臣官房長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治大臣官房総　　遠藤　安彦君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　自治省行政局長　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治省行政局公　　石川　嘉延君
　　　　　　　務員部長
　　　　　　　自治省行政局選　　佐野　徹治君
　　　　　　　挙部長
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　　　　　消防庁長官　　　　浅野大三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐藤　　勝君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑　　大泉　隆史君
　　　　　　　事課長
　　　　　　　厚生省保健医療　　澤　　宏紀君
　　　　　　　局疾病対策課長
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水　　浜田　康敬君
　　　　　　　道整備課長
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環　　三本木　徹君
　　　　　　　境整備課長
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉　　水田　邦雄君
　　　　　　　計画課長
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫　　咲花　茂樹君
　　　　　　　課農業対策室長
　　　　　　　運輸省自動車交　　鈴木　　朗君
　　　　　　　通局貨物課長
　　　　　　　建設大臣官房枝　　城処　求行君
　　　　　　　術調査室長
　　　　　　　建設省建設経済　　風岡　典之君
　　　　　　　局建設業課長
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題とし、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野雄文君　それでは、大臣の所信に対する質疑を行いたいと思いますが、大臣、申しわけないんですが、厚生省に来てもらっているんで、先にやって、後じっくり大臣とやるようにしたいと思っておりますので、御了承願いたいんです。
　ごみ問題についてお尋ねをしたいと思います。
　自治体の責任になっているごみ処理の問題について、私にはわかりませんが、今どういうわけか施設が割合もろいようですね。確かに、物を燃すわけですし、さらに石油化学製品なんかが入ってくると、従前考えていたような温度をはるかに上回るような高熱が発せられるというようなことで、傷みが激しくなることはそれなりにわかるような気がしますが、それにしてみても、どうも少し手抜きでいいかげんなことをやっているんではないかと疑いたくなるようなことを間々目にするわけであります。
　最初に厚生省の皆さんにお尋ねしたいのは、今建てかえをしなきゃいけないというような焼却施設は大体どのぐらいあって、金銭的にどのくらい見積もっておけばいいのか。今年度、交付税なんかでもいろいろ面倒見るということになってきているわけですけれども、それらの実態についてお知らせを願いたいと思います。
○説明員（三本木徹君）　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、ごみの焼却施設は熱を発するわけでございますので、他の施設に比べますと耐用年数といいましょうか稼働できる期間というのが大変限られておる、そのような公共施設であるわけでございます。
　ピークでございますが、昭和四十六、七年だったと思いますが、年間約二万トンの処理能力を持つ施設の建設が行われたわけでございまして、現在それらが建てかえの需要、更新時期に入っているというような状況でございます。
　一概に、何年後に建てかえ需要があるかということはなかなか申し上げにくいわけでございます。すなわち、施設の管理の状況あるいは入ってくるごみの性状の問題あるいはそこの市町村での管理の内容の違いなどによりまして、一概に何年後に建てかえ需要が出てくるということを申し上げることはなかなかできないわけでございますが、ここ数年の状況を申し上げますと、年間ごみ焼却施設の着工量は約八千トンから一万トンの幅で需要が出てきてございます。
　私どもそれに対応いたしまして必要な財源措置をするというような考えで現在まで進めてきているわけでございますが、市町村の要望にできる限りこたえなければならないという考え方で、平成五年度の予算におきましては、国費でございますが、公共事業関係の伸び率の中では特に大幅に上回ることができまして、対前年度比一二・一％増の千百二十七億円の国費を確保したところでございます。
　さらに、ごみの性状あるいは管理の徹底を必要とするという趣旨から、いろいろとごみ処理施設の建設価格が諸要因で高まってきておりまして、
これに対応するために、国庫補助金の仕組みと地方財政措置とが一体となって対応できるようにこの平成五年度から国庫補助の制度の一部を改正いたしまして対応する、こういう考え方で進めているところでございます。
○上野雄文君　大体あと何年ぐらいすればきちっとやれるというような見込みが立つんですか。それと、どのぐらいかければということ。
○説明員（三本木徹君）　この建てかえ需要、施設の建設をめぐりましては、住民の反対運動等々ございましてなかなか先を見通すということが難しい部分がございます。しかし私どもといたしましては、年間数千トン、先ほど申し上げましたような八千トンから一万トン程度で推移していくのではないかというふうに見積もっておりまして、それに必要な国費といたしましては本年度の予算一千百二十七億円、これに物価スライド分等々掛けまして対応していくことができるのではないかと思っております。
　ただ、関連公共事業等もろもろがございますので、この約一万トン弱の施設能力を整備していくということになりますと、年間六千億から七千億程度の費用は全体でかかっていくことになるのではないかというような見積もりをしているところでございます。
○上野雄文君　それで、これは自治体にとって大変な負担になってきているわけですけれども、施設をつくることだけではなくて、ランニングコストというか、焼却そのものに対してごみもふえてきているわけですからえらい金がかかることですね。
　そこで、市町村でいろいろなことを考えて、有料化というようなことが最近いろいろなところで取り入れられてきておりますが、その実態はどのようになっていますか。
○説明員（三本木徹君）　平成四年の十月に調査をいたしたわけでございますが、全市町村を対象にしておりまして、有料化の実態は全体の三五％の市町村に当たります千百三十四の市町村で有料化を実施している状況でございます。
　有料化の実施の内容については、従量制を採用したりあるいは量に関係のない定額制を採用したりあるいは大量に出される場合のみについて有料化をするなど、市町村によりましてさまざまな対応の内容になっておるわけでございます。
○上野雄文君　そういうことについては、厚生省ではどういう態度をもって指導、対処をしているのか、その考え方も。
○説明員（三本木徹君）　一昨年の廃棄物処理法の改正におきまして、具体的に有料化の内容について規定をさせていただいたといいますかなったわけでございますが、しかし、どのような目的、趣旨で有料化を実施するかということは、それぞれの市町村にいろいろな考え方がございます。例えば単に減量化、量を減らすという趣旨で有料化するということもございましょうし、あるいはまた、かかった処理費に対してそれ相応の負担をしていただく、こういう考え方で行う市町村もございます。
　そこらは各市町村の政策のいわば考え方の違いというものが反映しておりますので、かかった費用全部をいわば市町村が取るというような形にはなっておらないのではないかというふうに思っております。
○上野雄文君　金を取ればいいということよりも、本来お金は取らないできれいに処理してやるということが望ましいことだと思うんです。ごみを出さないような工夫、出ても金のかからない処理の方法、こういうことをやっぱり考えることが賢明だというふうに思うんです。そういう指導をやってもらいたいというふうに思います。
　私のところで、日光ですが所野というのが霧降の下なんですけれどもあるんですが、猿が物すごくふえました。これは、遊びに来た人たちがどんどん食べ物を捨てるんですね。ああいう野生の動物というのは自主規制というのが徹底していまして、大体ここで五十匹しか食べていけないというのなら、余りその数ふやさないように彼らが自分たちでやっているんですね。ところが、人間が来てやたらいろんなものを捨てるものですから、食うに困らなくなってきたんで物すごくふえてくるという問題も起こってきたりした。私はこういうことは、環境にも大変な変化を来すというようなこともありますから、ひとつ十分研究してやっていってもらいたいというふうに思います。
　それから、栃木県の足利で起こった事件です。ロードパッカーで収集をしてきた民間委託業者の車が清掃工場に入ったが、その車がいつまでたっても出ないんですね。出ないので管理している人が行ってみたら、ロードパッカーの投げ入れ口から足が二本当ていたというんです。一遍に二人吸い込まれて死亡した事件が二月の九日に起こりました。私はすぐ行って調べたりしていたんですが、民間委託の場合、私らが行ったときもみんな二人なんですね、ロードパッカーにくっついている人。その二人の人が一遍に吸い込まれちゃったものだから、車は動かないし、だれがどうしてそうなったのか全くわからないというこういう事件でありました。
　こういうことについては自治体との契約関係になるかもしれませんが、市の方では三人できちっとやっているんですね。運転士がついておって二人が作業。これはもう両方の車が入ってくるわけですから明らかに違うということがはっきりしているわけです。こういった指導をどういうふうにされているのか。かけがえのない今、それも一瞬にして二人が命を失うなんということが起こったわけです。だれも起こると想像できなかったと思うんですよ。そういうことが起こったことに関して、あなたの方でこの情報は当然キャッチしておられるでしょうし、余りにも珍しいのでこれはスポーツ新聞にまで出たんですね。ですから、あなたの方でこのことについてどんなふうにお考えになっていますか。