Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒木清寛君　今いろいろおっしゃいましたけれども、しかし法案には、第十三条に「重点化及び効率化を図るものとする。」という、この一言が書いてあるだけなんですね。どういう手法でそういう判定をするのかということは一言も基準が書いていないわけです。なぜそういうことをこの法案に盛り込まなかったんですか。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　公共事業の合理化等の内容につきましては、実は閣議決定の文案には入っているわけでございますが、具体的には法律化しておりません。
　これは基本的な考え方といたしまして、行政府に執行をゆだねている事項であるということで、法律という形式で規定するにはなじまず、既に閣議決定している以上、必要なし、そういう判断でしたわけでございます。
○荒木清寛君　私は、そうではなくて、まだ明確な基準が確立をしていないという話だと思うんです。現に、六日に行われました財政制度審議会の歳出削減合理化特別部会では、公共工事予算について予算配分基準の明確化等々が必要との認識で一致をしたと。要するに、そういう投資基準というのはまだ議論をしているという段階でありまして、私は、公共投資の構造改革というのであれば、それが決まってからこういう法案をつくるべきだというふうに考えています。
　そして、この第十五条によりますと、各種公共工事関係の長期計画の延長を規定しております。二年から四年延長する。その中に、あえて「当該各計画に定める事業の量を変更することなく」ということでありまして、こういう全部の長期計画を一律に延長するという手法では、真に国民にとってお金を使わなければいけない分野の予算まで削減されるということを心配するわけであります。
　そこで、厚生大臣、お待たせいたしました。お聞きしますが、今国民の大きい関心事というのはごみ問題です。どうやって減らすのか、あるいはリサイクルをするのか。ところが、今度の法案によりまして廃棄物処理施設整備計画も二年間延長になってしまうわけですね。圧縮をして、短縮をして前倒しで実現をするというのが本来でありまして、こんなことで本当に国民の期待にこたえる厚生行政あるいはごみ行政というのが展開できるんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　廃棄物処理施設の予算につきましても、財政状況が厳しい中でできるだけ対応できるように今苦しい作業を進めておりますが、今後、各市町村、いろいろ計画が上がってくると思います。その時点でこの廃棄物処理関係施設については重点的に対応していきたいと思っております。
○荒木清寛君　もう少しこのごみ問題、具体的にお聞きをいたしますが、ごみ焼却施設等から発生をしますダイオキシン類は自然界には存在をしない化学物質で、人類がつくり出した最強最悪の毒物とも言われております。
　今ダイオキシン問題が新聞に載っていない日はありません。この削減対策の重要性を大臣はどう認識していますか。私は強い危機感を持って臨んでいただきたい。これは予算の面も含めてそういう施策を講じなければいけないと思います。いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　このダイオキシンの問題につきましては、さきの通常国会におきましても、それぞれの委員が真剣に危機感を持っていろいろの問題点を指摘していただきました。
　私は、このダイオキシン問題、大変重要であるという共通の認識のもとに、今後いかにダイオキシンの規制をしていくか、有効な措置はどういうものか等考えまして、埼玉県等、現地も視察し、住民のダイオキシンに対する不安、危機感、いろいろお話を聞いてまいりました。そして本年八月、廃棄物処理法に基づく政省令を改正し、焼却炉の規模に応じたダイオキシンの排出濃度基準を定めるなど規制措置を講じたところであります。
　今後、市町村等の関係者と十分連絡しながらこの規制措置の円滑な施行を図るとともに、施設整備に対する補助の重点化、効率化を図る等によりダイオキシンの排出削減に全力を尽くしていきたい。厚生省としては、資源循環型社会を構築することが重要でありまして、このダイオキシン問題は、単にごみ処理といいますか、地球環境、生態系に対する影響も大変大きいものと思いますので、この排出削減には今後とも十分注意して全力を尽くしてまいりたいと思います。
○荒木清寛君　その御決意はわかりましたが、では実際にダイオキシン対策に係る予算、来年度の概算要求額は本年度に比べましてどのぐらい伸びた額を要求しているんですか。
○政府委員（小野昭雄君）　ダイオキシン対策の関係の十年度概算要求の関係でございますが、廃棄物処理施設の平成十年度概算要求額につきましては、他省庁計上分を含めまして対前年度三・七％減の千五百七十八億円を要求しているところでございます。
　そのうちダイオキシン対策でございますが、ごみ焼却施設のダイオキシン対策のための改造事業につきましては対前年度七五一％増の二十九億円、ごみ焼却施設の新設事業につきましては五百六十一億円を要求いたしているところでございます。
○荒木清寛君　ですから、ダイオキシン対策費は合わせて何％の伸び率になるんですか。
○政府委員（小野昭雄君）　ダイオキシン関係の対策につきましては、今合わせてということでございますが、手元にちょっと数字ございません。
　ただ、このほかにダイオキシン関係につきましては、健康影響等につきまして国民の皆さんの御不安があるわけでございまして、これら調査費等は別途研究費という形で計上いたしております。
○荒木清寛君　私が事前に要求して報告をしてもらったところでは、本年度は五百九十億六百万円、来年度の要求は六百十四億八千八百万円、プラス四・二％ですよね。伸びているは伸びているんですが、しかし厚生大臣、いよいよこれからダイオキシン削減対策をやっていこうという話です。市町村の運営するごみ焼却施設につきましては昨年、ことしと点検をし、この十二月一日からは排出規制もなされると。そういう中でたったこの四・何％の伸びの予算で本当に国民の期待するような対策というのが、さっきおっしゃったような力強い対策ができるんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　限られた予算の中で、それぞれ市町村から今後いろいろな要望が出てくると思います。その要望に重点的に効率的に対処していきたいと思っております。
○荒木清寛君　ここにも機械的に一律に延長するという、厚生省は恐らくもっとダイオキシン対策に割きたいんでありますが、この廃棄物処理関係の予算が三・七％減という状況の中ではそれもままならないという話だと思います。
　私は、一方で、こういう予算こそばっさりと切るべきだと思うことは、第三十六条の「特殊法人等に対して交付される補助金等の削減等」という話です。
　この特殊法人の整理合理化というのは村山内閣以来の公約でありました。その後、どの程度数で減ったのか、総務庁長官に数だけで結構ですからお願いいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　平成七年、九十二ありました特殊法人が、現在八十六法人でございます。
　以上でよろしゅうございますか。
○荒木清寛君　それで、この法案をつくった方にお尋ねをしたいんですが、この三十六条は、特殊法人等に対して交付される補助金は、「削減又は合理化を図るものとする。」と、こういう書き方なんですね。これですと、削減をしなくても合理化をすれば逆にふえてもいい、そういうことになりますか。
○政府委員（涌井洋治君）　お答えいたします。
　今回の法案におきましては、制度的見直しをする補助金とその他補助金とに分けておりまして、制度的補助金につきましては根本的な施策までメスを入れて見直しをして削減合理化をするということでございます。
○荒木清寛君　村山内閣以来、特殊法人の合理化というのは行革の目玉としてやってきたわけですから、どうしてここに削減するというふうにはっきり書けないんでしょうか。あるいはキャップ制で七％、あるいは五千五百億円、どんどん具体的な数字が出ているのに、どうしてここは数値的に何割減らすというそういう書き方ができないんですか。総務庁長官にお願いします。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほど簡単にというお話でございましたから、現段階では八十六であると申し上げましたけれども、村山内閣が決定をいたしましてからその後、例えばことしに入りましても不断の努力はいたしております。
　御承知かとは思いますが、三党協議を経まして、さらにまた現内閣におきまして閣議をもって決定をして、これを順次強力に進めておるところでございますが、近々これが進んでまいりますと、七十二から七十五法人にこれが削減してくる、そういう見通してございます。
○荒木清寛君　そういうことであれば、どうして一割どころか二割、三割減らすという話がここでできないのかということを言っているわけで、平成七年以降本年度に至るまで、特殊法人に対する補助金等及び出資金の伸び率を報告してもらえますか。
○政府委員（涌井洋治君）　お答えいたします。
　特殊法人に対する出資金、補助金等の合計額でございますが、平成六年度が合計二兆七千四十一億円、四・二％の伸び率でございます。平成七年度が二兆七千六百六十三億円、二・三％の伸び率でございます。平成八年度が二兆八千三百六十三億円、二・五％の伸び率でございます。平成九年度が二兆八千九百九十八億円、二・二％の伸び率でございます。
○荒木清寛君　合理化をする、すると言いながら、実際は補助金はふえているわけでありまして、それで福祉予算を減らされた国民が納得するのかというふうに私は思うわけであります。
　最後に総理にお尋ねをいたします。
　これは、元経企庁長官の田中秀征氏が毎日新聞にインタビューでお答えになっております。
　　行革より景気が大変、という声があります。首相は財政構造改革路線を堅く守り、財政出動はしない決意のようですが。
　僕は行革先行論だ。財政改革は納税者に痛みが帰属し、行革は行政に痛みが帰属する。それがなされなかったら財政改革に国民的協力は得られないですよ。まず自分からやれ、ということ。
　私は全く同感なんですね。消費税増税のときの公約であった特殊法人に対する補助金も減っていない、また中央省庁の再編もこれからであってそれが経費節減にどういう効果をもたらすかもわからないという中で、まず国民に対する痛みを伴う財政構造改革をしていくというのは順序が逆だというふうに私も思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　午前中も申し上げましたことと一部重複することをお許しいただきたいと存じますが、私は、これらの改革というのはそれぞれに密接に絡まり合っており、どれを先行させ、どれを後に残していいと言えるような状況にはないと考えております。そして、財政構造改革も行政改革も、そしてこれに連動いたします部分を持っておる金融システム改革も社会保障構造改革も経済構造改革も、その基をなす教育改革も、これはその意味では皆絡まり合っております。殊に、行政改革と財政構造改革、社会保障構造改革というものは一体で進んでいかなければならないと私は思います。そして、これからもそういう決意で進めてまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　同僚の直嶋議員も話をいたしましたが、今この財政デフレをもたらす本法案を成立させることになれば、まさに私は日本経済は失速をすると懸念をしております。しかも、この法案の内容たるや、単なる歳出の繰り延べでありまして、とても構造改革の名には値しないわけです。そういう中で本当に、先ほどのダイオキシンの問題ではありませんが、国民が一番望んでいるところへの投資が削られてしまうのではないか、あるいは政府のリストラも不十分なままに福祉という一番弱いところに負担がしわ寄せになっているわけであります。
　そういう意味で、私はこの法案には断固反対であるということを表明しまして、質疑を終わります。（拍手）
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　総理、大変御苦労さまでございます。きょうは四十分間という時間で、この財政構造改革法案、主として経済状況、景気状況の問題、後でまた申し上げたいと思います。
　最初に、財政構造改革という名は打っているんですが、先ほど来、どうも構造改革になっていないんじゃないかと、こういう指摘が随分続いております。午前中の与党の質問にもそういう指摘がございましたけれども、私もそうではないかなというふうに思うわけであります。
　私は、例えば構造改革になっていないというのは、公共事業一つとってみても、何だか長期計画の五年を七年にするとか、そういう今ある内容を変えないままに時間を延ばしてしまうというような、それで果たして構造改革かなと。むしろ、構造改革と言うからには、先ほど問題になっていましたけれども、費用対効果、これを一つ一つの公共事業の中で、ダムならダムあるいは干拓なら干拓、こういうことについて、これはどれだけの費用をかけるけれどもどれだけの効果があるという、そのことを我々国会の場であるいは市民の前に明らかにして初めてそれが是なのかあるいは非常なのか、そういうことを決めていくような仕組みを考えるべきじゃないかという指摘なども私はやはり当然出てくるだろうと思うんですね。
　そのことはまた後で構造改革のお話をするとして、私ども民主党の菅直人代表が、十月の初めに総理に対して、我々自身の行政改革、これについての見解を実は明らかにしたわけなんです。
　その四点を実は整理しているわけでありますけれども、一つは、やはりまず民間でやれるものについては民間に任せていこうじゃないか。規制緩和、私は規制緩和という言葉よりも規制改革の方がいいというふうに個人的には思っておりますが、規制改革あるいは市場化、民営化といったようなものですね。それからもう一つは、これもやがて大きな問題にしなければいけませんが、地方自治体に任せるものは地方自治体に任せるべきじゃないか、これは分権改革ですね。それからもう一つ、実は市民団体に任せるべきものは市民団体に任せたらどうだ、これが実は市民活動促進法案、通称ＮＰＯ法案と呼ばれておるものでありますが、現在参議院にかかっております。そして、残ったものを国としてどのようにやるのか。
　こういう手順が踏まれて初めて、実は今我々が議論しておる財政構造改革の中身もある意味では構造改革の名前に値するものではないかなというふうに私どもは考えるんですが、この点、総理はどのようにお考えになっているか、まずお聞かせいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今既に本院におきましても、けさから今までの御質疑の中で、規制緩和あるいは、議員は改革という言葉の方がいいと言われましたけれども、これは現在進めておる状況も申し上げてまいりました。また、地方分権推進委員会から既に四次の勧告を受け、これは特に地方六団体を中心とした御意見に対する答えでありまして、まだ作業は続けていただかなければなりませんけれども、ここまでちょうだいをした四次の勧告を合わせ、地方分権推進計画として今取りまとめ中であることも申し上げてまいりました。その意味では、規制というものを撤廃、緩和、見直すという中で、官から民へという流れとともに、地方分権への流れというものも既に定着し、動いている状況を申し上げております。
　また、いわゆるＮＰＯ法案、これは議員立法として検討が進められ、今参議院で継続審議になっておることを私も存じております。そして、一番直近で本院において御答弁をいたしましたのは六月六日でありますが、私は、本当に国際化あるいは高齢化の進展などに伴う社会環境の変化の中で、政府部門あるいは企業部門に次ぐ第三の部門とでもいうべきボランティア活動を初めとする市民の自主的な活動というものが活発化している状況を考えますときに、この市民活動促進法案は極めて重要なものだと我々は考えておりまして、できるだけ早く立法府から行政府の手に渡していただけることを心から願っておりますという答弁を申し上げました。今も同じ答えを申し上げたいと存じます。
○峰崎直樹君　そこで、今ＮＰＯセクターというのを大変高く評価しておられます総理の答弁をいただいたんですけれども、実はちょっと、私北海道におりまして、札幌のある女性の活動家から陳情を受けました。女性担当大臣はたしか官房長官で、女性の大臣がだれもおられない、あるいは女性の政務次官がだれもおられないということで評判が余りよくないのでありますが、私は女性のその活動家から実は民間の女性シェルターという問題について先日陳情を受けました。
　官房長官、内容は御存じでございましょうか。余り時間ありませんから、さまざまな理由で危機に陥った女性を緊急に一時保護する目的で、日本でもようやく十年前ぐらいからできているらしいんですね。これは民間の女性シェルターというふうに呼んでいるんだそうですが、もっとわかりやすい言葉で言うと女性のための駆け込み寺と、こういうふうに言われております。
　私はそれをずっと聞きながら、日本に今どれぐらいあるんですかと聞いたら、横浜の女性協会というところが調べたら、一九九四年現在で神奈川県に三カ所、東京に三カ所、そして木更津に一カ所、全国で七カ所なんだそうです。アメリカではと言ったら、一千カ所から一千二百カ所。とらえ方が違うんでありましょう、全然けたが違うんですね。
　今我々、規制緩和だとかあるいは行政改革だとか市場化だとかいろいろずっと議論しているときのモデルは、恐らくアメリカ、アングロサクソンの経済体質をずっと見ているんだろうと私は思うんです。そうすると、そのシステムというのは、そういう多様なＮＰＯセクターが実は支えているというところを、関連性を持って実はアメリカ社会やイギリスの社会が存在しているというところを見ないと、アメリカの市場メカニズムだとかそういうところだけを引っ張っていくと大変これは問題が出てくるんじゃないかなというふうに思うのでありますが、官房長官、今その種の民間の女性シェルターといった、これは法人格を取っているところもあればないところもあるんですが、それが現在どのような状況で苦しんでおるのか、どのようにつかんでおられるか、ぜひ一度。
○国務大臣（村岡兼造君）　今まで女性担当大臣でございましたが、私になりましてから男女共同参画担当と、まずこうなったわけでございます。
　民間の女性シェルターですね、私がわかっておりますところは、北海道に四カ所ぐらいありまして、現在全国で二十カ所程度あると。その機能、実態はさまざまで、大変小規模である、こう聞いております。
　どういう悩みがあるかと。全国で二十カ所しかなく、絶対数が少ないということ。財源を有志から寄附などで賄っており、恒常的に財源が不足しておる。シェルターの運営には相当数のスタッフが必要であるが、人材の確保が難しい。また、民間シェルターの活動に対する社会の認識が不足している。また、保護女性の自立に困難を伴うことが多く、自立までに日数、費用がかかる。こんなところが困難な情勢でございますが、唯一、このうち売春を行うおそれのある要保護女子の保護更生に関しましては、民間の社会福祉法人の運営する婦人保護施設に対し費用を補助していると聞いておるところでございます。
○峰崎直樹君　今、官房長官御指摘されたように、同じことを私も、財政的に大変である、人材の確保で非常に苦労している、援助プログラムがなかなか少ない、進まない。実は行政の側も、例えば道庁でいいますと女性援護センターとかあるんです。ところが、それは売春防止法とか児童福祉法とか精神薄弱とか、そういう法律に基づいてでき上がっているものですから、このいわゆる駆け込みに来る方々は単にそれだけではないんですね。
　聞いてみますと、地域行政とどれだけネットワークしているのかというと、福祉事務所、福祉ケースワーカー、警察、裁判所、弁護士、婦人相談員、本当にあらゆるところと連携をしないと実は問題が解決しないという意味で、ある意味では私はこのような問題は女性の問題だけではなくて、子供もそうかもしれない、あるいはお年寄りもそうかもしれない、社会的に弱いところに全部今しわ寄せがいき始めている。そのことを実は行政が、もちろん十分努力をしているんですが、それだけではカバーし切れないという意味でＮＰＯのセクターというものがますます必要になってきているんだと思うんですね。
　そうすると、総理、先ほど非常に高く評価をしていただいたんですが、ＮＰＯ法案が通ります。それから寄附金税制がたしか与党と、我が民主党ももちろんその中にはぜひ入れていただいて、そしてこの寄附金税制の問題も議論しようと。そうなったときにはこの財政構造改革というものの中にきちんとこれは位置づけられるんだろうかどうだろうか、位置づけるべきではないんだろうかというふうに思うんですが、この点は、担当大臣は大蔵大臣ですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　積極的な財政支援を行うべきでないか、こういうお尋ねであろうと思います。
　ただいま男女共同参画二〇〇〇年プラン、あるいは審議会でもこの問題を審議していただいております。緊急やむを得ない場合の一時保護や社会復帰の支援は極めて重要と考えております。今後、地方公共団体やＮＰＯが運営する相談・救援施設との連携を強めるとともに、それらに対する、まず今の女性シェルターの実態を把握しまして支援方策を検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○峰崎直樹君　先ほど総理から本当にＮＰＯセクターと、これは恐らくいわゆる市民のＮＰＯ法案に規定されるものもあれば、恐らくさまざまな大学であるとか私立大学だとか、あるいは法人格を取っている団体も入ってまいりますので、それらは今税制における支援をしておったりするわけでありますから、当然これはこれからの重要な、地方に任せるものは地方に任せていこう、さらにＮＰＯセクターに任せたものはこれを支援していこう、こういう形になって初めて私は財政構造改革の構造の中身が変わってくるんだというふうに思いますので、この点はぜひ要望しておきたいと思います。
　きょうはもう残された時間は少のうございますが、景気の問題と構造改革の構造の問題について今からお話を聞いてみたいと思います。
　そこで、まず日銀からちょっと、お呼びしていると思うのでありますが、先ほど直嶋委員の質問にもありましたように今から二年前に〇・五％まで下げました。そして、今通貨の供給量というのは、私の調べたところ大体直近では七ないし八％、それからＭ２プラスＣＤ、いわゆるマネーサプライはそれよりも相当下がっているんじゃないか、さらに銀行貸し出しはもっと下がっているんじゃないかと思いますが、このあたりは日銀としてはどうしてこのようにマネーサプライが下がっているというふうにお考えなんでしょうか。
　どんどんじゃぶじゃぶお金は出しているんだけれども、それが与信機能として実は銀行の方から中小企業とか企業に回っていないんですね。そうすると、一方では貸し渋りだと言われている、一方で日銀の方はどんどん貸していると言う。そのお金は一体どうなっておるんだろうと。この点は実は大変疑問に思う点でありますし、また国民の前にその点はぜひ明らかにしてもらいたいと思うんです。
○参考人（福井俊彦君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から七％あるいは三％、あるいは銀行貸し出しはもっと低いのではないか、こういう御指摘がございましたが、恐らく七％とおっしゃいましたのは銀行券、現金通貨のことではないかと思います。三％ぐらいとおっしゃいましたのは、多分一番通貨の代表的な指標でございますマネーサプライ、その中でもＭ２プラスＣＤというところではないか。それから、銀行貸し出しの伸び率はそれよりもさらに低いのではないかと。いずれも御指摘のとおり、そういう状況にただいまございます。
　九五年の秋以降、現行の公定歩合水準ということで非常に低い金利をしいて金融緩和政策を遂行し続けてきておりますが、その緩和効果の浸透はさまざまな面に見られるわけでございます。現在までのところ、代表的な指標でありますマネーサプライの伸び率で申し上げますと、今申し上げましたとおりおおむね三％前後ということでございます。昨年の水準が三％台半ばぐらいでございましたから、厳密に比較をいたしますと最近通貨の伸び率がやや下がっているということでございます。
　この変化を正確に分析することはなかなか難しいわけでございますけれども、御議論の対象になっております現在ただいまの日本経済の動きがことしの四月以降減速局面に入っている、経済活動のスピードが少し落ちているということと恐らく密接な関係があるのではないか。したがいまして、企業の資金需要が積極的にはこの低金利の状況のもとにおいても出にくい状況が続いているということが一つあると思いますし、金融機関の方も、かつてのバブル期の時代とは違いまして、リスク意識あるいは収益性意識というものを強めながら二十一世紀への新しい経営姿勢の確立の途上ということで融資姿勢が変わっている、その双方の影響がここに出ているというふうなことだと思います。
　私どももマネーサプライの動きは経済全体を判断していきます上に非常に重要な指標と受けとめております。かつまた、マネーサプライの動きが大きな変化を示しますときには、過去の経験から申し上げましても、経済のどこかで大きな問題が生じているリスクがあるときだということでございます。
　今申し上げましたとおり、最近のマネーサプライの伸び率の変化はまだわずかでございまして、今後これがどういうふうな変化を示すか、そこに重要なサインが示されてくるかどうか慎重に見ていきたい、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　ということは、通貨の発行量は非常にふえていると。先ほど言ったことの繰り返しになるんですが、中小企業は景気が悪いから金を借りないんだということなんでしょうか。私ども地域で聞いてみますと、いや、とにかく最近は銀行は金を貸してくれるどころか貸していた金を戻せという、そういう動きすら出てきているんですよと。
　これは、昨年実は金融三法で通りました金融機関の健全性確保法、来年四月から早期是正措置の導入がなされるわけですね。この早期是正措置が入ってまいりますと、銀行は不良資産というものを抱えている、そうすると株価が下がってくれば当然それに対応して貸し出しを渋ってくるという意味で、ある意味では非常におかしな現象というのは、むしろその一番の根っこには金融機関のいわゆる不良債権の堆積というものがあるんではないのか。
　これは、先ほどの構造問題に実は帰着するんですが、日本経済の構造と言うときの構造の中身は、私はこの間の景気の動きをずっと見ていると、どうもこの金融機関の不良債権問題というものがまだ根っことして残っていて、その根っこが実は貸し出しを渋ったり、マネーサプライをふやしても全然動かない、金利は下がっているのに借り手がいない。これは通常、流動性のわなだというふうに経済学者の中で言う人もいるんですが、そういう状態に陥っているときに一番解決をしなきゃいけないのは、財政構造だとかいわゆる総理のおっしゃっている六大改革全体をやるんではなくて、何か構造の中でも一番のポイントになるのは、不良資産の問題をこの機会に変えないと大変なことになるんではないか。
　きょう今、私の部屋へ帰ったらエコノミストが届いていまして、「金融恐慌の地鳴りが聞こえる」と書いてあるんです。こんなふうになってもらっちゃ困るんですが、実は戦前の日本の金融恐慌から経済恐慌へと、大不況へと移っていったときとどうも非常によく似ているんじゃないか。あのときは金解禁で、今回はビッグバンだと。そして折しも関東大震災と、余り例えばよくないんですが兵庫の大震災と。何か非常によく似ている雰囲気が出てきて、そしてあのときも今と同じような状況が続いていたんじゃないのか。
　だからこのときにきちっとその不良債権問題を、あの住専で何だか政治家は懲りちゃったのかもしれませんが、今ここで変えないと、実は世界の人たちは日本の株式市場あるいは債券市場もそうなんでしょうが、この状態を見たときに、このいわゆる不良債権問題というものをしっかり解決するというところにメスを向けないと、本当に日本発の世界恐慌、金融恐慌に移っていってしまうんではないかという、そういう心配はないんだろうかというのを私は非常に痛感するんですが、この点はいかがでございましょうか。これは大蔵大臣でございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　大変深刻なサイドに立っての警告の御質問かと思います。
　そういう中で、不良債権の問題が指摘をされました。御指摘のとおり早期是正措置、来年の四月からスタートであります。自己資本比率と相並行してセクターのオープン、情報公開、信頼がそこから持ち上がるであろう、こういうことで各金融機関それぞれが全力を尽くして不良債権の解消、健全経営に向けての努力をしておりますことは御承知のとおりでございます。
　私が把握する限りにおきましては、不良債権の解消は全体として状況が大きく改善の方向にありますと、こういうことです。九七年三月、対一年前の三十四兆八千億円の不良債権が大体七兆減りまして、二十七・九兆円、こういうことであり、進行しておりますから、それが改善の方向にあると見ております。
　それと、その件について貸し渋り等々で中小企業者が金融的に押し込まれるのではないかということでありますが、その点はそれぞれ当局として金融の持つ社会的責任、そういう観点からサポートをするべきである、こう申し上げさせていただいておるところでありまして、いわゆる貸し渋りという問題は、全体の金融需要の低下と、もう一つはさらにリスク管理のそれぞれの金融機関の経営方針の徹底という中のはざまにあることは間違いありません。そういう中で、金融三法がしっかりと機能して下支えをしておるという意味で、私は御指摘のような事態は起きることはございません、ファンダメンタルズ、経済の基礎的諸条件がきっちりとしており、決して悪くないということでありますと、こういうことで答弁にかえます。
○峰崎直樹君　そういう答弁なんですが、今状況は改善の方向にあるとおっしゃったんです、全体の不良債権の金額を表示されたんですが、これを実は余り信用している人は少ないんじゃないかと思うんですよ。
　先日、実は三菱銀行、最近は東京三菱銀行と言っておりますが、合併して非常に強力になって、恐らく日本で今一番優良バンクじゃないかと言われております。だからその名前を出しても差し支えないと思うんですが、そこでたしか一兆円近い不良債権の償却をやった。これはアメリカのＳＥＣに出していたときの不良債権の額と比べたら何倍になっていますでしょうかね。
　それから、もう一つ私が気になるのは、これも名前を出しません、ある有力な銀行が去年の段階で、赤字を出してこれで償却は全部終わりましたと。その銀行がまたことしも同じように赤字を出して償却しましたというふうに言っているんです。
　そう考えると、こうやって政府の大蔵大臣が答弁されるけれども、どうもマーケットの人たちは日本の金融不良債権の実態というのはそんなものじゃないんじゃないかと。公表されているものの三倍ぐらいあるんじゃないかというふうにある格付機関はこの間、新聞報道に載っていますよね。その意味で、私はやはりそこのところは大変大きな問題を持っているのではないかなと思うんです。その際に、去年金融三法を出したからこれで万全なんだというふうにシステムをおっしゃるんですが、私はそうだろうかと。
　金融機関の健全三法がございましたね。先ほど言いました早期是正措置、それから金融機関更生手続特例法、それから預金保険法の一部改正。特に預金保険法の一部改正が非常に重要なんだろうと思いますが、この預金保険法の一部改正で日銀が担保できているのは一兆円、今のところはそうでもありませんが、もしこれからの金融機関の債権を、不良債権の問題は関西の方でいろいろ言われていますが、そういうものを出したときに果たしてこれで賄えるのか。日銀だって恐らくバランスシートがあるでしょうからそれを貸すわけにはいかない、貸し出せない、あるいはそうなると財政資金も投入せざるを得ないというところにいくのではないかなというふうに思うんです。
　余り多くの時間がないので私の方から先に言いますが、そういう破綻をした金融機関の処理の問題はいいんですが、破綻をさせないで実は再建をさせるスキームというのが私は非常に重要になっているんではないかと思うんです。この点、例えばマネーセンターバンクと言われる大変大きな都市銀行なんかになると、私はこれは倒産をさせると言ったらシステムにシステミックリスクという大変な問題が出てくるというふうに思うわけでありまして、その点で私はもう一つ考えなきゃいけないのは、今かなりの大銀行が非常に不良債権を抱えておる、そのときにこの不良債権を抱えている銀行をどのように支えていきながら、その銀行を破綻させないで再生させるか、この点が非常に重要なんだと思うんです。
　ですから、今ちょっと戦前のお話を申し上げましたけれども、第二次世界大戦の前のアメリカにおいて、一九三〇年代に実は自己資本の再構築による財務体質の改善ということをやっているわけです。ＲＦＣ、レフコープといいますか復興金融公社、ここで銀行の発行する優先株を買い入れて、レフコープは債券を発行してそれを受け入れる、そしてそれは銀行の体力回復によって徐々に償却をさせ、そして実はその優先株から、経営が上がれば、経営体制がよくなればそこから利潤が戻ってくるということで、最終的にはほとんど国民の負担がなかったと言われている。こういうようなものも実は考えられてしかるべきなのではないかなというふうに思うわけであります。
　もちろん、それ以前にペコラ委員会という不良債権の問題についての処理をした金融機関もあるわけでありますが、この点、合併方式あるいは持ち株会社というものがこれからできますから、そういうものをやる方法もあるんだと思いますが、今お話を申し上げたような銀行のいわゆる体力の回復を図らせる方法ということについて、今大蔵省は何らかの方策を考えておられるのかどうなのか。
○国務大臣（三塚博君）　詳しくはまた政府委員から答弁させますが、御指摘のようなことをお互い頭の中に置きながら、絶えず注意深く金融界、セクターを見詰めております。適宜適切そのことが大事に至りませんように指導しておるところでございます。
　そういう中で、不良債権の改善というのは絶対の要件でありますから、これは自己責任の原点に立ちまして、その金融機関の前進、経営安定、こういうところで信任を得て十分の活動ができるようにサポートする、支援をするという、これはお金でどうということではなく、頑張れということで相努めておるところでございます。
　私の判断は、先ほど不良債権の改善が進んでおると申し上げたのは、血みどろの、改善に向けて最大の努力をしていることだけは間違いございません。そのことを申し上げました。
　そういう中で、御指摘のように、昨年通常国会において成立をいたしました金融三法を踏まえまして、引き続き預金者保護の観点、さらには金融システムの安定性確保のために適切に取り組んでおるところであります。
　以上が取りまとめた基本的な考え方であります。
○峰崎直樹君　今のお話ですが、結局その場合でも、やはりその大前提としては、その金融機関の不祥事を起こした、あるいは問題を起こした人たちの責任の問題というのは当然出てまいります。
　今ちまたには四大証券を初めとして企業の方々が連日報道されない日はないぐらい不祥事が続いているわけでありますが、こういうある意味では今、私先ほど金利の問題をお話し申し上げませんでしたけれども、〇・五％の公定歩合をずっと続けているというのは、この金融機関の不良債権を何とかしょうというのが根底に私はあるんだろうと思うんです。そのことのマイナス要因がどんどん今出始めているという意味で、ある意味では早くこの問題の根っこを解決しなければ、その場合はやはり公的な資金を使っても解決をしなきゃいけないのではないかという有力な意見があるんだと思うんです。
　ちなみに、第二次世界大戦前の日本の昭和金融恐慌の教訓として、各銀行がばたばたと倒産する、その合併をするときに、岩手県、群馬県、宮崎県、この各自治体は県債、県の債券を発行してその資金を使って合併銀行の発行した優先株を買い入れておる、こういうことまで実はやっているわけですね。
　それで大蔵大臣、これは答弁要りませんが、その公的な資金というものは、地方自治体も含めて、そういう形での銀行の基礎体力の回復というところに早くメスを入れていかないと、おくれればおくれるほど私は問題が出るのではないかなというふうに思っておりますので、この点はぜひ政府の方で、今株価はまだ四十円、五十円下がったぐらいだと言っていますけれども、いっこの不安定な状態が深刻になるかわかりませんので、その点はぜひよろしくお願いしたいと思います。
　さて、もう時間も余りなくなってまいりまして、この財政構造改革の内容の問題について少し触れてみたいと思うわけでありますが、実は私どもの仲間であります今井澄さんが十月の初めに代表質問で総理に質問をいたしました。その中にいわゆる国民負担率というのがある。今度の財政構造改革の中でも、国民負担率は二〇二五年においてもいわゆる上限は五〇％以下に抑える、こう書いてある。その中に財政赤字も含めると書いてある、括弧して。この財政赤字を含めるというのがどういう意味を持っておるのかということがよくわからないというのが一点でございます。
　それと、実は今井澄さんが厚生委員会でも小泉厚生大臣とも論争しているところでありますが、国民負担という表現はどうもやはりますいのではないか。まずいというか、間違いとは言わないにしても、先ほど実は、これは国民負担率の問題ではございませんが、厚生大臣、衆議院の財政構造改革の特別委員会の議事録を読みますと、これは共産党の児玉さんの質問にこのように答えられております。「国民負担といいますと、税金も国民負担であります。保険料も国民負担であります。病気になったときのいわゆる自己負担、これも国民負担であります。すべてを勘案して、国民負担が過重にならないように、」云々ということを述べられています。
　そうすると、国民負担率というのは、個人負担で払っているところまで入れて考えなければお話しなさったことと一貫性、国民負担率という表現で使っているのは別のことだというふうにおっしゃるのかもしれませんが、そこら辺はやはり私ども、今井さんとよく議論をするんですが、公的負担というふうに言い直した方がそれは正確なのではないかなと。
　と同時に、これは何を言っているかというと、財政構造改革会議、今度の法案の中で、絶えずキャップが出てきますね、数字が。この数字が出てくると、かつてのシーリングと同じように、当然同じ問題が、今度はそれぞれの省庁の分野ごとに弱いものに実は一番問題がいくのではないか。国民負担率というふうに言って、それを五〇％に抑えたときに、本来積み上げていくと五五％になるかもしらぬ、それを五％下げるというときに、その負担は、しわ寄せば弱い方にいく危険性がないかなということを実は一番心配しているわけです。
　そうすると、社会保障という考え方からすると、これはある意味ではそのセーフティーネットの問題も含め、ただ単に救貧的な性格じゃなくて、人間らしい生活をするための最低限の費用という観点からすれば、私はやはりこのパーセントを、上限をそういうふうに設けることの是非の問題も含めて、まず厚生大臣にこのように答弁されている点のお考え、そして総理からもお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　一般の国民にわかりやすくお話しすると、国民負担というのは税金も国民負担、保険料も国民負担、病気になったときお医者さんに払う自己負担も国民負担、これはわかりやすいと思うんです。しかし、政府が使っている国民負担というのは、今言ったように公的負担と言った方がいいじゃないかという議論は承知しております。私もその方がわかりやすいかなと思っております。しかしながら、定義が、国民負担という名前がいいのか、公的負担という名前がいいのかというのはこれからの問題だと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　通常、国民負担率と言いましたときに、租税並びに保険料というのが通例でありますけれども、今回これに財政赤字を加えて国民負担率という考え方をとりましたのは、この債務が長期にわたり本当に残念ながら一遍に返せるようなものではない、そうすると、当然ながらそれがどういう形かで国民にはね返る性格のものでありますから、やはりあわせて考えていくべきではないだろうかということからこういう考え方をとりました。
○峰崎直樹君　そうすると、このいわゆる五〇％、括弧財政赤字を含むというのは、そのときにはどのようにして財政赤字をこの国民負担分として計算するんでしょうか。これはもし専門家おられればちょっと、主計局。
○政府委員（涌井洋治君）　先生御案内のとおり、この法律に明記してありますように、税それから社会保険料負担、これが従来使われてきた国民負担の考え方でございますけれども、現在、政府サービスに対する負担率が低いと、その差額が財政赤字であるわけですが、これは将来的には国民の負担になるということでございますので、その政府赤字分を加えた分がこの法律の意味する国民負担ということでございます。
○峰崎直樹君　要するに、毎年のいわゆるフローの負担と、将来的に出てくるであろう、しかもそれはよく大蔵省が言うように、橋をつくるかもしらぬ、それは将来の人も実は便益を受けるんだよ、だからこれは決して今のものではないんだよと、そういうものがごっちゃになっているような気がするんです。
　それで、私は非常によくわからないところがあるんですが、これは時間がありませんから、最後に小泉厚生大臣にちょっとお聞きします。
　実は今、年金制度はいわゆる修正賦課方式と呼んでいますが、移行過程では大変困難ではあるけれども、これを積立方式に変えたら、その積み立てに要する費用はこの国民負担率から外せますか、外せませんか。
○政府委員（近藤純五郎君）　国民負担率の関係で、保険料として当然上げるということになりますので、その分は国民負担率の中に含まれると思います。
○峰崎直樹君　そうすると、要するにこれは個人がいわゆる貯蓄をしていくわけですね、個人が積み立てていくわけでしょう。このようなものが私は将来的には望ましいと思うんです。しかし、そうなると、個人の私的な貯蓄とこの公的な貯蓄とどこに差があるんだろうかということで、これは本当に国民負担率五〇％という表現というのは、どうもいろいろ考えていくと、目標値として見たときにいろいろな改革の上でなかなかこれは我々納得しにくいところがあるなと。
　大蔵大臣もうなずいておられますが、その意味で私は、我が民主党の態度は、国民負担率というのはやはり我々努力はするけれども数値として設けるべきではないのではないかという意見を申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。（拍手）
○赤桐操君　財革法が衆議院で論議がなされ、いよいよ本日から参議院に回ってまいりまして審議のスタートを切ることに相なりました。総理初め閣僚各位には大変御苦労さまに存じます。
　まず、私は、私ども連立与党が求めてまいっておりまする財政構造改革の真の目的は、政官財の癒着によるしがらみと惰性の歳出から速やかに脱却して、新しい財政のあり方へと大胆に切りかえることにあったのではないかと考えております。それは、同時にまた、納税者の要請にこたえ得る安心、安全な公共サービスを提供できる効率的で信頼性のある行政府を再建することでもございます。
　財政構造改革を進めるに当たりましては、まずは何を目的とする財政構造改革であり、その結果としてどのような新しい社会の具体像を目指すのかということをいかに明確に国民の前に明らかにすることかと思うのであります。なぜ財政危機が生まれたのか、その構造的要因にまで踏み込んだ御認識をお聞かせいただきたいと存じます。大蔵大臣にお願い申し上げます。
○国務大臣（三塚博君）　大変財政構造改革の目指す政治哲学、政治理念にわたるお話でございます。国家は、長い歴史の中で積み上げてまいりました伝統と文化、よき美風をしっかりとキープしながら、次世代にこれを渡していかなければなりません。この国に誇りを持つということは、教育改革の分野の中で、自立した国民として、そして日本国民として存在する限り何をしなければならないかという基本論にまで結びつくのではないでしょうか。
　そういう意味で、最大限深刻な問題は、後世によいことではなく最悪の事態を先送りしていくということであろうと思います。五百二十兆に及ぼうといたしております国、地方の長期債務を含めた要処理額等があります以上、これを確実に償還して健全財政に戻るのだという道筋をしっかりとしなければならぬだろう。そのためには、旧来の陋習と言われるしがらみは絶っていかなければなりません。
　国民各位に痛い思いを御辛抱いただく以上、政治がまずみずからを戒め、みずからを改良、改善していかなければなりませんでしょうし、そうすれば官界またしかりであります。国民の公僕でありますから、この激流と潮流をしっかりと皆さん見詰めてやり抜くということ。そうすれば産業界も、頼るのではなくして自分の両足で立ち上がって物事を解決していくという自立経営方針というのが自己責任とともに確立をされるのではないだろうか。こんなふうに思いながら一生懸命御指導を賜りつつ頑張っておるところであります。
○赤桐操君　今回の財革法には、先ほど来お話がありましたとおり、いろいろと目標値がそれぞれ定められております。キャップもされておりまするし、抑制額も明示されております。こういう経過でございますが、歳出の削減のみが至上命題化してしまいまするというと、その痛みは公共サービスの削減や負担増などの形で国民にのみしわ寄せされてしまう。これを避けるには、行政、社会保障、経済などの改革を同時に進めて公共サービスの効率化や高コスト体質の是正を図っていくことが財政改革を進めるに当たりまして不可欠の前提となるべきものと考えますが、大蔵大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　赤桐先生御指摘のとおりでございます。
○赤桐操君　大蔵大臣ばかり集中しているようで申しわけありませんけれども、大体財革法は大蔵大臣が主管でございますのでこれはひとつ御了承願いたいと思います。
　財革法というものを成功させていくためには、やはりこれと並行して日本経済全体の上昇がなされていかなければならないだろう、こういうように考えるわけであります。そして、総理の目標とされた六つの目標が同時に進められていくわけでございますが、その関連の深いものの一つとして、この法律には出ておりませんが、財政投融資の問題があると私は思います。
　この財政投融資というのは、今取り組まれている行財政改革とはまことに深い関係を持つものと存じるものであります。大蔵省に資金運用部が設立されましたのは一八七六年、明治九年でございます。さらに、現在のようなシステムで運用させるようになりましたのはそれからしばらくたちまして一八八五年、明治十八年と記されております。そして、戦後、敗戦という未曾有の混乱の中から世界的にも驚異の復興を遂げ、さらに一九六〇年、昭和三十年代でございますが、高度経済成長を遂げ、その後の経済変動等を支え抜いてまいったのがいわゆる財政投融資の資金でございます。一般会計と並行して推進されてきたこの財投の役割は非常に大きかったと私は考えるものであります。
　財投に使われてきたこの金は、御承知のとおり庶民の皆さんの金でございます。国民の皆さんが積み上げられた資金でございます。したがって、その運用については、民間金融機関とは異なって公的運用、すなわち財政投融資として国民の皆さんの最も身近なところに還元されながら使われていく、こういうシステムで運営されてきたと思うのであります。
　すなわち、住宅や道路、学校、上下水、下排水を初めといたしまして、関連公共施設を中心とする生活基盤向けの投資、あるいはまた産業道路、港湾、鉄道等々、産業基盤向け投資に使われてきたものであろうと思います。これは毎年の統計で大変よく数字が出されてきた。あるときには生活基盤向け投資に重点が置かれた年代もございました。あるときには産業基盤向け投資に大きく比重を傾ける時代もありました。しかし、いずれにしてもそういう形で運営されてきた、一貫性を持ったものであったと思うのであります。
　したがって、民間金融機関の資金運用はこうした基盤向け投資に支えられて民間資金として十二分に運用することができたと私は考えております。道路や港湾その他、こういったいわゆる産業基盤や生活基盤向けの投資がこうした資金によって賄われながら、そして一般会計と並行して遂行される中で、その整備された基盤の上に、民間の銀行の金あるいはまた生命保険等のいわゆる民間金融機関の金は使われてきたと思うんです。みずから集めた金を一〇〇％運転することができたのもそのためだろうと考えております。
　要するに、財政投融資は、長い歴史的経過の中で明らかにされておりまするように、我が国の今日の経済社会をつくり上げる支えとして大きな役割を果たしてきた、このように考えるのでございますが、大蔵大臣の御所見はいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　単年度予算主義をとっております我が国の財政運用でございます。そういう中で、赤桐先生御指摘のように、まさに財投は、民業においてでき得ないこと、そしてまた政府一般会計予算において十分になすことのでき得ないもの、長期プロジェクトがそれに相当するわけでありますし、長期資金を必要とする、こういうことであり、国民の要請また時代の要請に基づいて今日の日本の基盤を築き上げてきたことだけは御指摘のとおり、同感であります。
　今後とも、この国民のとうとい預託されたお金、郵貯二百二十兆円、そして厚年百二十兆円を超えると言われております、簡保百兆円というようなことで、合わせますと四百五十兆円にもなろうといたしておるわけでございますが、この資金運用が、預託制度という問題についてただいま行革会議におきましてもまた三党の中でも御論議が行われておるところでありますが、民業補完と償還確実性ということを基本として、いずれの体制になりましょうともこのことがしっかりとキープされ、役目を果たしていくということは大事なことかなと思っております。
○赤桐操君　そして、伺いたいと思うのでありますが、そういう役割を果たしてまいったわけでありますが、これから二十一世紀に入っていくことになりますと、もう今そういう状況になりつつありますが、いわゆる超高齢社会という話が出てまいります。そうすると、健常者を中心としていた時代では考えられないような各種の社会構造の変化が求められてくるのでございます。
　それはもう具体的に申し上げるまでもありませんが、医療とか福祉施設とかはもとよりでありますが、住宅にいたしましても道路にしましても、あるいはまた町づくりにしても交通機関等にいたしましても、これはやはり大変大きく変えていかなきゃならない時代になるんじゃないでしょうか。こういった生活基盤づくりに相当なやはり大きな資金も必要となるであろうし、対策も必要となるであろうと私は思っております。また同時に、そういう状態になってくると新しい産業も開発していかなきゃならぬ、新たなる産業基盤の整備も求められてくることになるだろうと思います。こういうぐあいに、社会構造全体が根本的に大きく変わっていかなければならないだろう。これは先進諸国の状態を見ましてもそういうように配慮されてきておることも事実でございます。
　したがいまして、財投の資金がこれから私はますます必要となると思うんです。その資金源がどこにあるかは別にいたしまして、財投の金はますますなければ仕事にならないだろうと私は考えております。最近、財投不要論等も出てきているようでありますが、私はこういう説は用いないのであります。やはり財投の資金はますます必要となる、そしてまたこの資金ができる限り低コストでなければならないと思います。今までの財政投融資に使われてきた資金のあり方としてはまことに低コストの資金だったと思いますね。
　こういうことも考えてみるというと、今日までの財投のあり方というものについてはもう一遍きちんと整理をしておく必要があるのではないか、このように実は考えるのでございますが、大蔵大臣、どういうようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（三塚博君）　本件につきましては、赤桐先と言われるとおり、私もその果たしてきた役割は極めて重要であった、こう思っております。
　こういう大きな転換期に当たりまして、構造改革という全体の見直しの中で行政改革会議が本件を取り上げられております。同時に、各党でもこの論議が行われ、与党三党の中でもこの重要性を認めっっも、どうあるべきかというその存在感の問題について議論が行われておりますこと、御案内のとおりであります。さらに、資金運用審議会におきましていち早く本件を取り上げ、研究、分析をしておられます。そういう中で私どもは、その議論を踏まえながら改革を推進する方針のもとで、今後基本方針を堅持しながらどう取り組むか、こういうことで勉強をいたしておるところであります。
　行政改革会議、三党の会議、国民世論の動向、これを体して御研究、審議をいただいておる資金運用審議会懇談会の結論を待って、その結論が出ますれば当然その結論に従いまして今後にしっかりと対応していかなければならない、このように思っております。
○赤桐操君　この財投問題を論議すると、当然財投債なり財投機関債という問題が出てまいるのであります。最近の新聞の論調でもやかましくこれが出ておるようでございますが、財投債と財投機関債というのは明確にこれは異なるものだと私どもは認識いたしております。どういうものであるか、大蔵大臣からお差し支えない範囲で御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　内容は具体的には理財局長から答弁させますが、財投機関債、新しく見直しの上に立って財投のあり方が決定をいたしますと、今まで財投資金の配分を受けて事業をいたしておった各位が、事業執行を命ぜられておることであれば、資金の調達を独自にその機関が発行する国債のマーケットにおける消化を目指してやらなければなりませんでしょうし、それと党において論議をされて出ております財投債という問題もあるのではないか。いわゆる預託を廃止するという中間取りまとめがなされておることを踏まえて真剣な論議が行われておるところでございまして、私からはその結論を待ってどんな対応でもできるように事務当局に研究、勉強をしておけ、こう申し上げておるところであります。
○赤桐操君　私は、財投機関債というものと財投債というものは根本的にこれは違っていると思っておるんですね。
　ですから、今のように例えば年金積立金やあるいは簡易保険、郵便貯金等の金をこういうところへ、資金運用部に預託したような形でもってやるということはできないと思うんです。財投債は、これは求めることはできると思います。しかし、財投機関債というのは、これはそういう性格のものではないように私は今論議の中で見受けておるんです。これは案が決まったものではないようでありますからわからない点もありますが、どうも論調が大変ぐあいの悪い方向に行っているのではないだろうか。
　私どもの立場といたしましては、これは財投債と同じような形では扱えない、財投機関債に対してはいささか慎重にならざるを得ない、こういう考えでございます。いかがでございますか。
○国務大臣（三塚博君）　ある仮定を置いて実は財投機関債という勉強が党において行われていると聞いております。その話を聞く限りにおいて申し上げたところであります。
　公社公団の中長期プロジェクト遂行上必要であるというＡ公団が運用部資金の活用ができなくなるという大前提に立ちました場合に、そのＡ公団、公社なりが発行する国債によって資金を調達する、こういう方式が最終的に残されるのかなと。ただ、いろいろとその場合のマーケットに及ぼす影響、また調達についてのハンディはあることは間違いなかろう。優秀なプロジェクトだという判定のもとでいけばまさにそのことは消化されると思いますが、財務内容の問題等がよくないということであれば、高利、いわゆる普通の利子のプラスオンされたものでありませんと消化ができないのではないか。市中の資金調達と競争をするからそういう結果になるだろうと。
　財投債の問題は、従前の中でやってきた手法でありますが、新しい前提に立って行われるというお話を聞いておれば、この財投債については新しい仕組みをどう備えるのかということであろうと思いますし、特にこういう自由市場、金融の大システム改革を断行するという、フリー、フェア、グローバルという観点に立って物を考えますと、新たな財投の運用はどこが行うのか、こういうことになるでありましょうし、この辺のところは今後の行革会議の最終の取りまとめまでの間御論議が行われる、こう思っておるところでございます。