Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川清君　私は、この場におきまして、この件について一つ要望しておきたいのであります。
　そもそも労組法上にこの使用者の定義が明記されておらないから、今は例えば朝日放送事件のように最高裁における判例等々で辛うじて判断しているという状況ですね。この状況認識は同じだと思うんです。変わりませんね。そうであるなら、ちょうど今ＮＴＴの分割問題等々でこの解禁問題が浮上しておりますから、こういうときにこそ具体的なケースが出てくるわけでありますから、ここで労組法上まず明確に使用者定義の規定を明らかにしておくということが一つ求められると思います。
　それからまた、これはもう常套手段のように使われておりますように、そういう労使の問題がいろいろこうやって解釈をめぐって、また新しいそういうケースが出てくるわけでありますから、公的な機関としまして公労使の三者協議の場を、本当にこれは使用者性があるのかないのかということなど、それに付随するいろいろな問題が新たに出てくる可能性がありますから、そこの部分で三者の協議ができ得る、そして公的な責任としてそこではっきりと白黒がつけられるというような場の設置ということがさらに必要ではないか。
　その他、いろいろとこれに関係します現行法の改正というような地ならしといいますか、そういう整備を一つずつなろうことならばやっていくべきであるというふうに考えますので、これは私の要望として、きょうはお答えがなくても結構でございますが、そのようにひとつぜひ努力していただければと、こう思います。もしコメントがあれば伺っておきたい。
○政府委員（松原亘子君）　先ほどお答えいたしましたように、今、与党の中でもまた労使の間でも非常に熱心な検討、協議が行われているというふうに聞いておりまして、その結果を踏まえて対処いたしたいと思いますけれども、今先生が御指摘されました二点につきましても、十分テークノートさせていただきたいと思うところでございます。
○長谷川清君　ちょうど時間になりましたので、私の質問を終わります。
○笹野貞子君　大臣の所信に対して質問をさせていただきたいと思います。
　二十一世紀はまさに女性と高齢者の問題が一番重要な問題だと言われますように、今国会でも女性に対する非常に重要な法案が出されることになりました。労働省はそういう意味ではいろいろの政策の中で高齢者や女性に対して一生懸命やっていることはよくわかりますが、真理は単純なところにあるということわざのように、最も大切なものはともすれば粗末にされがちなところがあります。例えば家庭とか家族などという問題は、みんなが一生懸命に議論をしたりあるいは考えたりする割には、私はいい方向に行っているんだろうかというような疑問を感ぜざるを得ません。
　そこで、正村公宏専修大学教授が書いている論文を見ますと、教授はこう書いているんです。「結婚して家庭をもち、子どもを生んで育てることは、もちろん、個人の選択の問題である。しかし、家庭をもち、子どもを生んで育てたいという多くの人々の自然な希望の実現を阻害する構造的要因があるとすれば、それを取り除く共同事業を組織することは、社会の課題である。」、こういうふうに言っております。
　そこで大臣に、会社にいる時間のいろんな国の比較調査がありますのでちょっとそれを言ってみますと、これは日本労働研究機構というところが調査した結果ですが、土日の休み時間を除いて男性の平均の場合、ドイツ八時間五十九分、フランス八時間五十四分、日本は十時間四十六分、つまり男性が会社にいる時間だ、こういうふうにしております。そして、今度この調査と逆に、自由時間プラス家事の時間プラス自宅での食事時間プラス家族や私的な友人などと過ごす時間を比較すると、ドイツでは五時間三十分、フランスでは五時間四十二分、日本は三時間二十分。もちろん会社にいる時間が長いのですからそれ以外は短くなるのは当然のことなんですね。
　次に、家事をする時間というのがあるんですが、これはちょっとここに伏せておいて、さて大臣、この非常に単純にして重大な課題のフランス、ドイツとの比較について、まず大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（岡野裕君）　先生の御質問、御意図に合うかどうかは存じません。職場にいる時間、これは拘束労働時間なのかな、それとも御自分の御意思でおいでになるのかなと。よく仕事が終わっても課長が帰らないと帰らないなんという日本的な慣行がありますので、先生のその数字の根拠はよくわかりません。
　ただ、日本は年間二千時間になんなんとする総労働時間だ、こういうふうに言われております。アメリカより多少よくなった。しかしながら、イギリスあたりの千八百時間に比べると、やはり総労働時間が長いな、いやいやイギリスどころではない、もっと短いのにフランスやドイツの千五百何十時間というようなものもあるというような全体の流れの中で、経済先進国ということに相なった日本としては、先ほど来お話が出ました豊かさ、心のゆとり、家庭生活との両立というようなものをもう少し考えて、今般御審議を賜りたいと思っておりますところの時短促進法、これを御提示申し上げよう、こう思っている、そんな次第であります。よろしいですか。
○笹野貞子君　いえ、どう思いますかという感想です。
○国務大臣（岡野裕君）　今お話をしたとおりであります。
　もっと言いますならば、世界的な労働時間というものはこういうふうにこういうふうになっている、したがって私どもとしても、経済先進国として労働時間の短縮に努め、加えて家庭生活との両立ができるようにしよう、これが私の見解というか感想であります。
○笹野貞子君　大臣は理想を述べられているんです。現実はどうかということの感想を私は聞いているわけです。
　理想とは裏腹に、あるいは週四十時間に持っていくというそういうこととは裏腹に、現実はやっぱり日本の男性は本当に働き過ぎ、拘束時間がとられている。そういうことは何を言いたいかというと、家庭にいる時間が少なくなるということなんです。これは、私は別にいいとか悪いとかというより、現実はそうだということをまず認識しなければ、いろんな物事の判断が間違うんじゃないかという私の設定なんです。
　きょうは全く一般論ですので、男女雇用機会均等法という法案についてのことではありませんが、どちらにしましても、今この状況でこれから来るであろうところのもろもろの法案を考えるならば、先ほど坪井委員が本当に女性にも増して温かい質問を次々としていただいたので、人は見かけによるものだというふうに思いましたけれども、結果的にどうなるかというと、これは火を見るより明らかになるわけです。この結果どうなるかというと、少子化問題につながっていくというふうに思います。
　私は、まず大臣に、今なぜ日本がこんなふうに少子化問題が起きるのか、少子化はどうして起きるのか、その原因を大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　脱線をしておしかりをいただくかと存じますが、私は結婚して四十年、子供は一人もおりません。私のような者がおるからだと、こう思っております。脱線で申しわけありません。
○笹野貞子君　大変具体的なお話をいただいてよくわかりやすかったんですけれども、この問題は必ず少子化につながっていきます。
　日本の今のこのままの現状で行って、少子化問題を大臣は防げるというふうにお考えですか。
○国務大臣（岡野裕君）　日本の民族の発展のために、そうしてそれの裏づけをする経済、産業の適切な規模の発展のために、やはり少子化ということは決して望ましいものではない、しかるべき数の我々の世代の後を継ぐそういう子供が生まれていくのが望ましいことだと、こう思っております。
○笹野貞子君　しかるべき子供というのはどういう意味なのかなと今思いましたけれども、私はこれは大変重大な問題だというふうに思います。非常に単純な問題がこれから非常に大きな問題を醸し出していく。先ほどの正村教授のように、そういう要素があればそれを共同して改正していくのが社会の責任だ、こう言っているわけですから、私はやっぱりここで、非常に単純なことであるけれども、何年か後には重大なことになるという認識を持ってこれから女性の政策をやっていっていただかなければいけないというふうに思っております。
　そのいい例といたしまして、スウェーデンが少子化問題に悩んでいろいろな手を打った事例がありますが、大臣、その事例をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　スウェーデンは何年か前に先生御指摘のように子供の数が非常に減ってまいりました。そのために、まずは教育の面で男も女も家庭を支えるというような教育を一生懸命したというふうにも聞いておりますし、またもろもろの社会上の制度におきまして、育児休業の充実、また育児休業給付の充実、これは男性もとれるようなものでございますが、そういう社会的な面での充実の施策をたくさん打っていったというふうに聞いております。
○笹野貞子君　もっと具体的にお答えいただけませんでしょうか。教育だけじゃないと思いますけれども。
○政府委員（太田芳枝君）　済みません。幾つかつけ加えさせていただきますが、公的な保育サービスについても充実をしておるようでございますし、また、先ほどちょっと申しましたけれども、育児休業中の所得保障につきましても非常に長い期間、例えば期間四百五十日、所得保障七五％というようなことをやっております。さらには男女平等化政策ということで意識の改革、これも先ほどと重なるかもしれませんけれども、そういうものも充実をしているというふうに聞いております。
○笹野貞子君　私はこのスウェーデンの政策を見て本当にびっくりしましたのは、育児休業中に最初九〇％の保障をいたしました。それから今局長が言ったように七五％に下がりましたけれども、非常に思い切った政策をしているんです。やっぱりこういう問題というのは、きょうやったことがあす出るという結果ではありませんので、長い時間の結果を出すためには、今それはちょっとひど過ぎるんじゃないかと思うぐらいの抜本的というか急進的なことをやらなければ遣いつかないというふうにこの事例を見ても思います。
　そういう点では、大臣、女性そして少子化問題、高齢化問題というのは、これはやっぱり一つの円の中にあるというふうに思いますので、そういう点では思い切った政策を打っていただかなければ手おくれになるということをどうぞ御認識いただきたいというふうに思います。
　さて、家事労働に従事している時間がやはり出ております。これを見ますと、ドイツでは家事に従事する男性の時間二十四分、フランスでは一時間、日本は八分なんです。ですから、今、日本は八分という家事に従事している時間。先ほど坪井委員が、女の人が夜勤したりすると子供の育児は結局男性にかかってくるじゃないか、でも日本の男はそんなことはできないよ、こういうふうに言いましたけれども、結果的には今の現状だったら男性にかかってきますけれども、大臣は男性が家事に従事するということはどのようにお考えですか。
○国務大臣（岡野裕君）　それぞれの御家庭の中で、一つのゲマインシャフトでありますので、その中でひとつ自主的にお決めになる問題だと。
　ただ、労働省としましては、先ほどお話をしましたように、職場の生活と加えて家庭生活、これの両立が可能なような環境づくりをしなければいけない。したがって、男女雇用機会均等法でありますとか時短でありますとか、もっと細かく言いますならば、子供さんができても、あるいは育児休業だとか、あるいは介護休業だとか、あるいは多胎児の場合には産前休暇を延ばすとかいうような意味合いで、支えの意味での施策は講じていこう、あとは御家庭の中でのお話の問題だ、こう思っております。
○笹野貞子君　そうやって御家庭の問題だと放置することが、何年か後には大変な問題になるのではないかというふうに私は思います。
　というのは、歴史上の言葉の中で女工哀史という言葉がありまして、私などはこの女工哀史という言葉を聞くと背筋がぞっと寒くなるんですけれども、反面教師として、そういう女工哀史というような世の中が来ないように我々女性は、特に議員としては頑張らなければいけない。
　まず大臣にお聞きしますけれども、女工哀史と言われた、この哀史と言われた原因、どういう原因が哀史という歴史を引き起こしたのか、ちょっとお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　私は、女工哀史の時代に少年時代を送っておりますので、先生のおっしゃる哀史といいますのは二つの面があると思っております。
　一つは、言いますならば、雇用を強制的に行った、その間に金銭の動きがあろうかと、こう思っております。それから、その家庭の両親といいますか、というようなものの判断が介在をしたと、こう思っております。
　それから今度は、雇用された後におけるところの言いますならば拘束労働時間、あるいは一日、一時間当たりの労働提供の密度等々、そういった面がすべて絡み合って女工哀史の哀が表現されたんだと、こう思っております。
○笹野貞子君　この哀史と言われた最も哀の部分は、深夜長時間労働というのが原因だったと私は思います。これが女性の体をむしばんでいって結核とかいろんな病気を引き起こしたというふうに思います。
　だから、先ほどのそれは御家庭の問題だという言葉は、結果的には女性が体を壊していくということになります。女性が男性と一緒に肩を並べて一生懸命やる、女性が仕事をするということは、体を壊してまでも一生懸命やるということが何年か後に一体どういう結果になるのかということは、今からやっぱり計算しておかなければいけないと思うんです。
　そのために、今は女工哀史の時代と違いますが、女性が体を壊さないで、しかも豊かに、しかも均等に仕事ができるという、大臣はそういう理想の社会をどのように描いておりますか。
○国務大臣（岡野裕君）　先生、あらかじめお断りでありますが、私は女工哀史というのは雇用関係にあるところの女子労働者について申し上げましたので、家庭の中において家庭労働が非常に厳しいといいますものを含んで女工哀史の哀と言ったつもりはさらさらありません。家庭の中においては、家庭の中でお話し合いによって仕事の分担を自由にお決めになられるようにと。
　いずれともあれ、私は、雇用関係にある労働者としても、それから家庭の中におけるところの女性あるいは主婦とされても、健康を害することなく、職場生活で十分生きがいを感じられるように、同じく家庭生活の中でも主婦としての矜持が持てて、うれしさ、楽しさというものが味わえるような、そういう家庭でありますことをこいねがっております。
○笹野貞子君　つまり、私は今の現状を見ますと、結果的に女性が雇用の問題で仕事につき、そして家庭に帰るとやっぱり自分でも家事労働をしなければいけない。男性の八分という数字はいろいろ問題があると思いますが、男性も今一生懸命働いていますので、なかなか家事労働までする時間がないというのが現状。そうするとどっちにしわ寄せが来るかというと、女性にしわ寄せが来て、そして体を壊していく。やっぱり、産む性という母体を常に病気にさせないような社会づくりをするのが私は国家の仕事だというふうに思います。
　そういう点では、いろいろとこれから具体的問題が起きてきますけれども、真理は単純なところにあるんです、結局、女性か働いて生きがいを持つと同時に家事労働に追われて、社会がそれをフォローする体制がなければ、やっぱり女工哀史のように体を壊していくという現実が来ます。
　私はよく言うんですけれども、あの大きな恐竜が死滅した地球上、今のようなやり方をして、女性が仕事に生きがいだ、男性は家事労働はしないよ、おれも仕事が生きがいだと、こういうようなやり方をして、それで社会がそれをフォローしていかなければ人類の滅亡もあり得るんではないかなという、そんなオーバーな感想を持つぐらいです。
　そういう点では、まさにきょうは大臣に対する一般論、大臣が女性についてどういう私見をお持ちかどうか。お顔を見ると優しそうで、なかなか博学で雄弁家でいらっしゃいますから、これから女性の政策について真剣にお取り組みいただけるとは思うんですけれども、やっぱり労働行政というのは非常に重大だというふうに思います。これから行革があっていろんな省庁がなくなっても労働省だけは営々と政策を続けていっていただきたい、私はそういう期待を持っている一人としまして、女性の政策が間違いなく二十一世紀を見据えた政策であっていただきたいというふうに思います。
　さて続きまして、職業能力の開発の件についてお話を伺いたいと思います。
　先ほどの正村教授がこのように言っております。日本の若者は今非常に大学に入る率が多くなって四〇％にも達する男女が大学で勉強している、しかし、この大学生は大部分は遊民化、つまり遊んでいる民の化、遊民化している、こういうふうに指摘しているんですね。そして、この学生は自分たちが何をこれからやっていいのかわからず、社会を維持するために必要な人間の量を確保できくなりつつあるのが今の日本だ、人間の量も確保できなければ、人間の質も確保できなくなる、こういう社会の実現は非常に恐ろしい社会だ、このように言っております。
　私も大学で教えている一人として、この非常に驚異的な言い回しはわからないでもないなというふうに思います。これから私はこういう遊民化している学生に対してということでお話を聞きたいのですが、正村教授が言うように、今、日本の学生は遊民化して量も質も日本を支えるだけの力がなくなったというこの指摘に対して大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（岡野裕君）　たびたび脱線で申しわけありません。
　私は旧制高等学校六年を経験いたしております。大学は三年でございますが、しかしながら、ほとんど大学には、あるいは高等学校の時代も、教室に出て教授の講義を細かくノートにとるというような意味合いでは落第坊主中の落第坊主であります。
　ただ、先生がおっしゃる、しからば岡野のあの学生時代は遊んでいたのか、こういうふうにもし御理解をなさるとすれば、私は遊んでいたつもりはございません。学校の成績は落第坊主でありますけれども、その間に、当時はカント、ヘーゲル、フィヒテ、シェリング、これらあたりが中心で、現象学のフッサール、ハイデッガー、ベルグソンまで、あるいは日本で言うならば田辺元、あるいは西田幾多郎、高山岩男、高坂正顕等々、いろいろな楽しい本を読んでおりました。したがって、戦中から戦後にかけてでありますので非常にかつえてはおりましたけれども、精神は非常に楽しゆうございました。脱線して申しわけありません。佐々木満先生、そこにおいでになります。全く同じような経験、雰囲気の中で相育ちて今日にあります。
　先生のおっしゃる遊民というのは私の概念ではちょっとわかりませんのですが、どういうことでありましょうか。
○笹野貞子君　これは専修大学の正村教授が発明したというかつくったというか、なかなかおもしろい言葉だなと思います。大臣は多分優秀ですから現在のように優秀な人になったんだと思いますけれども、しかし正村教授の言われることも私はさもありなんというふうに思います。
　そこで、自分の人生をどうしていいかわからないようなそういう若者に対して、これから勤労ということがいかに重大かということをしっかりと私は認識してもらう必要があると思いますので、そういう点では今どのような政策が行われておりますか。
○政府委員（山中秀樹君）　基本的に若年者の雇用の問題は、雇用の前にやはり職業教育なり、自分が今からつこうとする職業が今後どういうことになるとか、そんなようなことがまず基本的にあるべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、労働省、若者、学校教育の間に職業教育、今後の職業のあり方はどんなものかということについて情報を提供するなり実際に体験させるなりというようなことに力点を置いて政策を進めていきたいと思っております。
○笹野貞子君　私は、大臣のような優秀な人ばかりでしたら本当に何の憂えることもないんですけれども、遊んでもいいんですけれども、勤労の義務というのは憲法二十七条にありますから、やっぱり日本の社会を将来支えるという意識をどこかできちっと持たなければいけないというふうに思いますので、その点は力を入れていただきたいと思います。
　しかし、今の若者を見ると、三年でもって職種を変える、転職が非常に多いんですね。こういう三年でなぜ転職してしまうかということも、これも非常に重大問題なんです。そこで、こういう転職者に対する対策は何かしておりますか。
○政府委員（山中秀樹君）　若者が転職するのは確かにふえておりまして、再就職をいかに円滑にやるかということが大切だと思います。そういう意味で、手に職をつけると申しますか、若年で離職した人について特に職業訓練に力を入れて今やっているところであります。
　具体的には、高いレベルの職業訓練。近年、高学歴の若年離職者がかなり多くなっております。そういう意味で、私どもの職業能力開発促進センターに情報システムサービス科とかあるいは工場の自動化をやる科目を設けて、できるだけ早期に再就職できるようにいろんな形でやっております。
　特に私ども大切だと思っておりますのは、カウンセラーですか、これからどういう能力開発をやってどういう職業についていくかということの相談というのが非常に大切だと思っております。
　そういう観点から、都道府県に雇用促進センターがございますが、そこに相談員を配置しまして能力開発相談コーナーというのをつくりまして、そこでこれからどんな能力開発をやってどういうところに就職していったらいいかということを相談し、かつその結果を見て、必要であれば職業能力開発短期大学校なりあるいは職業能力開発促進センターに紹介するなりして、そこで新しい技能と申しますか技術をつけてよりよい職場につけるようにいろんな政策を組んでいる、こんな形で政策を遂行いたしておるところでございます。
○笹野貞子君　私は職業の技術あるいは勤労意欲を養うということはこれから非常に重大なことだというように思います。そういう点では、雇用促進事業団という職業意識を養う組織というのが今どうやら何か行革のやり玉に上がっているような感じがいたします。
　そこで大臣にお伺いしますが、行革の構えとして、何か魔女狩りのような感じにならないのが一つ。
　それから、やっぱり縦割り行政というものの弊害というのは能力開発にもある。なぜかというと、自然に帰りたいというサラリーマンが出てくる、ところが、農業に従事するときに、労働省は農業従事者の訓練校を持っていないという弊害が起きてきているというふうに思います。農業従事者も勤労者であることは間違いない。雇用関係にあるものだけしかターゲットに入れないという労働省の縦割り行政というのを、働くというのはどんな仕事でも働く、派遣業もこれからどんどん出てきますし、あるいはシルバー人材センターのような形のものも出てくる。そういう意味では私は、労働省というのは働く人というのを全部ターゲットにして、そしてそれの対策をとらなければいけない時期に来ているのでないかというふうに思いますが、大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（岡野裕君）　現行の労働省の設置法等々からしますと、やはり雇用関係にあるところの労働者、あるいは雇用関係に導き入れるという意味ではもう一回り概念が広い、こうは思っておりますが、憲法に言う勤労者全般、これを労働省が全部所管をするということではない、こう思っております。
　それから、先生のお話の、農業技術についての職業能力の開発が労働省に欠けているではないかというお話でありますが、農業がこれから多角化し、それから大規模化してまいると農業生産工場的な営みに変わっていくことがあろうかと思っております。その場合には、農業技術について当然職開の中で強化科目というようなことで重点を入れてまいらなければならない。したがいまして、現状に即した訓練を私どもも展開してまいりたい、こう思っております。
○委員長（勝木健司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○大脇雅子君　まず、私は、昨年の十二月二十四日、労働省の中央職業安定審議会が「有料職業紹介事業制度の改正について」という建議をまとめて、発表されました。
　これまで、調理師や看護婦、美容師など二十九の職種だけに限定して認められていた民間の有料職業紹介事業の対象職種が、建設や製造業を除くほかは原則ネガティブリスト化で自由化されるということであります。
　それから、その手数料に関しましては、いわゆる第一種の紹介手数料に関しましては従来どおりの規制ということになりますが、そのほかコンサルタント等のいわゆる管理等に係る手数料というものに関しては原則自由化されるというふうに言われておりますが、その点について、有料職業紹介事業がどの程度まで規制緩和されるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　有料職業紹介事業につきましては、先生御指摘のように、中央職業安定審議会において一昨年来御議論いただいてきたわけでございますが、昨年十二月にそれを建議という形でまとめていただいたところでございます。
　この中身につきましては主なものが三点ございまして、第一点目は、不当・違法な職業紹介、あるいは差別的な職業紹介や不適当な職業紹介が生ずるおそれがあることにより取扱職業とすることが不適切なもの以外を取扱職業とすること、いわゆるネガティブリスト化の考え方でございます。
　第二点目は、コンサルティングあるいはカウンセリング等の利用者の個別の依頼により提供されるサービスに係る紹介手数料については、提供されるサービスの種類及び内容並びにこれらと手数料の額との関係が明示されていることについて、労働大臣が承認したものを徴収することができるようにすること。これがただいま先生御指摘の、第二点目の手数料の関係でございます。
　それから第三点目は、公正な職業紹介を確保するための措置として、労働省がガイドラインを策定し、周知、指導することというような内容の建議でございます。
　この建議を踏まえまして、私どもといたしましては、年が明けてから、必要な省令改正をする必要があるということでこの案をつくりまして、これまた中央職業安定審議会に諮問しその答申をいただいたところでございまして、それに基づきまして、この四月一日から、建議の趣旨を十分に踏まえて、有料職業紹介所の適正な事業運営が確保されるような形での実施を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、コンサルティング等に係る紹介手数料につきましては、基本的なサービスに係る紹介手数料については御指摘のとおり従来どおりで、コンサルティング等に係る紹介手数料につきましては、ただいま申し上げましたように労働大臣に届け出をし、その承認を受けた額、これを徴収できることとするというふうに改めようとするものでございまして、これはＩＬＯ九十六号条約におきまして、その承認を受けると、こういうことが定められておりますので、そういう観点からの規制をいたすものでございます。
○大脇雅子君　そうすると、手数料を二種類に分けるわけですが、原則自由化して承認を受ける額にするということですが、原則自由化される手数料の中身、どういう項目であれば手数料として取っていいのかというその項目についてと、それから今承認を受ける額というのでＩＬＯ条約に基づいて承認をすると言われたんですが、大体どの程度の基準を具体的に考えておられるのかについてお聞きいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　手数料につきましては、基本的には従来どおりの考え方でございます。基本的サービスに係る紹介手数料といたしまして、マッチング等基本的サービス事務については現行の上限規制の方式、これは賃金の一〇・一％、六カ月分を限度ということでございますが、それによることとするということでございます。
　それに加えまして、従来いわゆるヘッドハンティングと言われているようなケースが実態としてあったわけでございまして、その間の手数料についてはなかなか基本的な手数料、紹介手数料だけでは処理できないというようなことで実態的にいろんな問題もあったわけでございますが、その点を今回は整理いたしまして、求人の申し込みまたは求職の申し込みの受理が行われた時点以降に行われる個別依頼に基づくコンサルティング、カウンセリング、求職者または求人の開拓等については、この基本的サービスに係る紹介手数料に加えまして、有料職業紹介所が労働大臣に届け出をし承認を受けた額を徴収できることとするというような形に改めようとするものでございます。
○大脇雅子君　この後者の質問の、その承認を受けた額は大体どの程度の基準をめどとしておられるのかについてはいかがでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　その点につきましては、個々のいろんなケースがございますので具体的な基準は定めておりません。届け出をして承認を受ければいい、こういう形でございます。
○大脇雅子君　労働基準法の基本原則としては、いわゆる中間搾取を禁止するということで、それが最も重い罰則を適用されるという労働基準法上の原則になっているわけですが、これまでさまざまな外国人労働者などの仲介などを見ましても、基本的なところではなくて、まさに今自由化される求人受理後のそうしたコンサルタント料でもって搾取をするという形態が決してなかったわけではないわけであります。
　ケース・バイ・ケースだと言われましても、大体基本が一〇・一％であれば、上限規制などについては考えておられますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の改正によりまして対象職業の範囲が変わるわけでございますが、その範囲につきましては、御承知のように従来経営管理者あるいは科学的技術者ということで、この科学的を取った技術者、それから事務の職業あるいは販売の職業、これは一定の範囲を除きますが、その辺のところが今回取扱職業の範囲に入るわけでございます。
　そういう職業の中で、このコンサルティング等に係る紹介手数料、これの対象になると考えますのは、主として経営管理者あるいは技術者、そういうところの部分でございまして、その間の職業紹介にかかわる分についてのコンサルティング等をいろいろやった場合のその紹介手数料につきまして、繰り返しになりますが、これについての上限というものは特に設定せずに、労働大臣に届け出をし承認を受ければその額を徴収できると、こういう仕組みにするということでございます。この考え方自体はＩＬＯの九十六号条約の考え方に沿っているということでございます。
○大脇雅子君　第二種の紹介手数料の項目を特定しないで料金徴収を行った場合に、とりわけ制裁措置みたいなものは考えておられますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　手数料につきましては、所定の手続をとっていただく、手続をとっていただかねばそれは効果を発しない、こういうことでございます。
○大脇雅子君　自由化される手数料で、いわゆる第二種の紹介手数料名目で脱法行為が行われないよう、とりわけ通達の規定については注意を払っていただきたいと思います。
　また、対象範囲のネガティブリスト化によって、我が国では専門性が確立されていない職業分野で紹企業者が職業安定法規定の内容を遵守するためには、やはり格段の配慮、枠組みが必要だろうと思います。例えば職業安定法によりますれば、職安法の三条では均等待遇の原則がございますし、職安法の五十一条ではプライバシーの保護などがあります。そういったいわゆる労働者の保護に関してガイドラインで対処するということになるわけですが、ガイドラインの項目というのはどういった項目を考えておられるんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の有料職業紹介事業制度のあり方について中央職業安定審議会で御議論をいただく際に、やはり一つの大きな論点として、先生御指摘のように、公正な職業紹介を確保するための措置、これをきちんとすべきであるという御意見がございました。もう一点は、先ほど申し上げましたように、取扱職業の範囲について、これをどこまで広げるかという点についての御議論もございました。その二点がございました。
　先ほど申し上げましたガイドラインを策定して具体的に周知するという点については、これは御指摘のとおりでございまして、中央職業安定審議会の建議におきましても、公正な職業紹介を確保するための措置として労働省がガイドラインを策定し、周知・指導を行うべきであるというふうにされております。
　この具体的な内容につきましては、現在、中央職業安定審議会での御意見を伺いながら検討を行っているところでございますが、項目といたしましては、不当・違法な職業紹介の防止に関する事項、差別的な職業紹介の防止に関する事項、不適当な職業紹介の防止に関する事項、適切な苦情処理に関する事項を内容といたしまして、労働者保護等を踏まえた公正な職業紹介を確保する観点から、有料職業紹介事業所が守るべき事項等にこれをわかりやすく具体化し、指針を公表する予定でございます。
　労働省といたしましては、このガイドラインの周知徹底を図るとともに、このガイドラインの内容に基づく指導を行いつつ、有料職業紹介所の適正な事業運営が確保されるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　適職に対するアクセスを労働者の立場から可能にするためには、求人、求職についてのいわゆる情報提供というものがしっかりできなければいけないと思うのですが、その点についてはガイドラインとの関係では議論がされているんでしょうか。
　それからまた、情報提供されて労働契約が成立した後、その内容が虚偽であったりあるいは非常にミスマッチがあった場合、先ほど苦情処理についてはおっしゃったんですが、求人側ないしは紹介者側の責任についてはガイドラインではどのように決められようとしているんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま申し上げましたように、現在、今言った四点の項目について検討中でございまして、その中身には先生御指摘のようなことも含めて御議論をいただいているものというふうに考えております。
○大脇雅子君　では、その点も十分議論をされまして、ガイドラインには十分労働者の権利の保護に遺漏のないようにお願いをしたいと思います。とりわけ、解雇をほのめかしながら労働条件が切り下げられるようなことがないように。というのは、これから人材派遣についてもこれができるということになりますとそういう危惧があろうかというふうに思いますので、その点ぜひこれから検討をされたいというふうに申し上げたいと思います。
　それから第二点は、ことしの二月二十一日の日経新聞に、「時短分の基本給」の「引き下げを容認」という情報で、「週四十時間労働制の完全実施を前に、労働省は時間短縮分の基本給を引き下げることを認める通達を出す方針を決めた。」というような記事がございます。
　これは、業者側の資料を見ますと、労働省に質問をしたところ、昭和五十六年当時の通達による同種の回答を得たというふうに言われておりますが、どの団体からどういう問い合わせがあって、労働省としてはどういう返事をどういう形で出されたのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（伊藤庄平君）　御質問のありました点につきましては、日本商工会議所など中小企業四団体から週四十時間労働制への移行に伴います月給者に対する賃金の取り扱いについて問い合わせがございまして、これに対しまして、労働省といたしましては、過去、昭和五十六年でございますが、商業などのいわば特例措置対象事業所の法定の所定労働時間を週五十四時間から週四十八時間に短縮いたしました際に示されている考え方と同様の考え方を示したわけでございます。
　その内容は、週四十時間労働制への移行に伴う月給者に対する賃金の取り扱いにつきましては、基本的には労使の話し合いで解決すべきものであると。ただ、週四十時間労働制への移行に伴う賃金の改定に当たりましては、時間当たりの賃金が減少しないなど労働時間の変更との関係から見て合理性があれば、これは労働基準法の適用上問題にならないという趣旨でございます。
　これを踏まえまして、傘下の会員企業に対しまして各団体から、週四十時間労働制への移行が必要不可欠である、こういうふうにいたした上で、これに伴う賃金の取り扱いについての指示がなされたというふうに承知いたしております。
○大脇雅子君　そうすると、労働省としては新しく文書で出されたわけですか、口頭で返事をされたということですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今回は特に文書で示したというのではなくて、そういった回答を示しておるわけでございます。
○大脇雅子君　その点について国際的に見ますと、労働時間の短縮に関する勧告第百十六号というのがございまして、国際的には労働時間の短縮が行われたときにおける労働者の賃金を減少させることなく短縮が行われるべきだという原則が示されていると同時に、やはり労働時間の短縮というのは、労働者の生活の向上や労働条件の向上、ゆとりのある生活を確保するという目的のために原則としては賃下げのない時間短縮というのが行われるべきだと思うわけです。
　しかし、仮に一歩譲って、労働省の言われるように原則労使自治ということであるとすれば、時間当たりの賃金率に変更がなければいいんだというような通達はそうした国際基準にも反しないのかどうか。それから、最低労働基準であるという労働基準法の趣旨にも反しないのかどうかということが考えられますが、この点、労働省としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　私ども、労働時間の短縮を円滑に進めるためには、生産あるいは所得の低下を来さないように、生産性の向上を図って労働時間短縮のコストを吸収していくということが一番望ましいというふうに基本的に考えております。
　ただ、賃金の取り扱いにつきましてはあくまて労使の話し合いの中で決められるべきものでございますので、労使がきちんと話し合いを行った上で、先ほど申し上げました回答のように、労働時間の変更との関係から見て合理性がある賃金の見直しであれば労働基準法の適用上は問題がない、こういうことでございます。したがいまして、私どもは基本的には、今回の週四十時間労働制への移行、そういった労働時間の短縮に当たっては、労働時間の短縮を円滑に進めるためのノウハウあるいは生産性の向上等について十分指導、援助を申し上げたい。そのための助成制度等も活用しながら進めていくというのを基本にいたしたいと思っております。
　いずれにしましても、賃金の問題については労使で十分話し合っていただくことが基本だろうと思っております。
　国際的な関係でございますが、これは各国々の実情の中でさまざまな取り扱いがなされてきていると承知しておりますが、特にヨーロッパ等時短がかなり進んでいるところにおきましては、生産性の向上を労働時間に回すか賃金に回すかというような際に、やはり一定の選択が行われつつ進んできたような経緯もあるようでございますが、今回の場合は、ただいま申し上げましたような基本姿勢で、まずは何とかコストを吸収できる方法はないか、そのための援助等も行いながらこういった円滑な移行を図っていくように我々としては努力をいたしたいと思っております。
○大脇雅子君　それで、五十六年の通達はわかりますが、また今度も通達は出されるわけですか、三月末めどに。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在、今国会に私ども労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法を提出させていただいております。その中で、今回の週四十時間制への移行に当たりまして、中小企業等につきましては懇切丁寧な指導を行いながらその定着を図っていくこと、またそれに基づきまして時短促進法の期限を延長いたしまして、それに基づく労働時間管理の改善とか省力化投資への助成措置等も行っていく考えでございます。
　したがいまして、この法案を御審議いただきまして成立させていただければ、その段階でこの労働時間短縮のこれからの進め方について基本的な私どもの考え方、通達を地方にも示す予定でおります。
○大脇雅子君　だから、それはやっぱり通達までいくとおかしいのではないか。本来、労使自治の原則というのなら労使自治の原則にとどめるべきであって、そのような通達というのは将来的には労働者の勤労意欲をダウンさせて、生産性の向上にかえって私はマイナスだと思うんです。
　今まで十年もかかって段階的に時間短縮を進めてきて、助成措置をしてさらに二年間きめの細かい配慮をしていくわけですから、それにもかかわらず賃金についてそういう通達を出すというのは、前に出した状況と違ってやはり余りにも使用者側に過保護で、コスト意識に寄り過ぎているんじゃないかというふうに考えますが、もうそういう通達は出さないということの方が、私はまさに今の時代における労使自治に任せるという原則を労働省は堅持すべきだと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほどの答弁、先生にちょっと誤解を招いたようで大変恐縮でございますが、先ほど通達を出すと申し上げましたのは、今提案させていただいております時短促進法の改正が通りましたら、それを受けまして、この労働時間短縮の進め方全体についての私どもの指導方針、それから新たに設けられます助成金制度等によりまして、それを省力化投資あるいは労働時間管理の改善に結びつけて生産性の向上に結びつけていく、そういうノウハウの提供等について全体的な通達を出すというつもりで申し上げたところでございます。
　御指摘の労働時間短縮と賃金の取り扱いの関係については、あくまで労使自治の問題でございまして、労使できちっと話し合っていただくべきものでございますので、関係団体がそういった通達を出していることは、これは触れざるを得ないと思いますが、あくまでその基本は労使できちっと話し合っていただくことが前提ですよということをむしろはっきりと申し上げることに相なろうかと思います。
○大脇雅子君　そうすると、「基本給を引き下げることを認める通達を出す方針を決めた。」というのは、別にまだ決まっていないというふうに伺ってよろしいですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　繰り返しになりますが、労働時間短縮の実施に当たりまして、賃金等の切り下げ、私どもそれを容認するとかそういった姿勢は全く持っておりません。先ほど申し上げましたように、労働時間短縮に伴う、そこから生じますコスト等を私どもの助成や労働時間管理の改善等で吸収していただいていく、これが一番基本だろうと思っております。そういった気持ちで運用してまいる所存でございますので、過去の五十六年の通達等を今回関係団体にも、これは既に出ている通達でございますので、それと同様の考え方を示しておりますけれども、それはあくまで労使できちっと話し合っていただくことを前提としたものでございますので、その趣旨は地方にも十分伝えていきたいというふうに考えているところでございます。
○大脇雅子君　労働大臣がおられませんので、政務次官、その点について御見解と御決意をお願いしたいと思います。
○政府委員（小林興起君）　今、事務当局から御説明させていただいたとおりでございます。あくまでも労使の中で話し合いで決着をつけていくという方向で労働省としては進んでまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　それでは、均等法の見直しが進んでおりまして、とりわけ労働基準法の女子保護規定が撤廃された後の女子労働者の労働条件の問題について働く女性たちの危惧が大変大きく、私どもとしても心を痛めております。
　育児・介護休業法の改正でもって多少の深夜業に関する手当てはできましたけれども、働き続けられない女性たちがパートタイム労働の方に移っていくのではないか。パートタイム労働法の保護ということと、均等法、労基法の男女共通の労働条件の規制ということは、私は三位一体となって初めて女性の労働条件の確保ができるというふうに思うわけでございますが、現在パート労働法の見直しが、去年の十二月末で附則によって定められております期限を超えておりますが、労働省としてはパートタイム労働法に関してどのような見直しの方向を持っておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律におきまして、その附則第二条におきまして、「法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の規定の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは、この法律の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」ことというふうに規定されておりまして、先生御指摘のとおり、昨年十二月に三年を経過したところでございます。
　現在、労働省といたしましては、昨年十月より、学識経験者により構成いたしますパートタイム労働に係る調査研究会を発足させまして、法施行後の状況を中心といたしまして、パートタイム労働者総合実態調査の結果の分析などを初め、パートタイム労働に係る問題点を整理、検討しているところでございます。この研究会での検討結果につきましては本年夏ごろを目途に報告書をまとめる予定としておりまして、パートタイム労働法の見直しにつきましては、この研究会での検討結果を踏まえ、さらに婦人少年問題審議会で御議論いただくことになるというふうに考えております。
○大脇雅子君　とりわけパート労働法の改正について重要なのは均等処遇の原則だと思います。労働時間に比例して、同種の仕事をする労働者に対しては同一の賃金率を払うべきだという原則というものをぜひ御検討いただき、次の見直しの課題としていただきたいと思います。
　時間が終わりましたので、終わらせていただきます。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子であります。
　最初に、三井三池炭鉱の閉山問題についてお伺いさせていただきます。
　三井石炭鉱業がことし三月三十日をもって閉山されるということに相なりました。黒いダイヤと言われた時期があり、また我が国産業の担い手として、支え手として大変貴重な役割を果たした時期があり、そうした時期を経まして百二十四年間の会社の、創業百二十四年というんでしょうか、その歴史に幕がおりるということで、私、労働省に長くいたこともありまして大変感無量に思うわけでございます。
　石田労働大臣時代に石田労政という言葉が生まれまして、資本対労働の大変激しい闘争がありましたり、またそのときも、当時はエネルギー革命というような言葉よりもむしろ産業構造転換と言いましたでしょうか、大変ドラスチックな転換の意義というものを私自身感じたわけでございます。
　ですが、今回の閉山問題につきましては労働組合の方も、時代の流れといいましょうか、あるいはエネルギー政策の大転換といいましょうか、やむを得ないことと大変冷静に受けとめているところでございます。ただ問題は、再雇用といいますか、やはり再就職の確保が万全にできるのかどうかというところに大きく焦点が絞られてきているのではないかと思います。
　私どもの民主党におきましては、三井三池炭鉱閉山対策についての本部を設置いたしまして、昨日でございますが、二十四日には衆参の議員が現地に調査をしてまいりました。大牟田、荒尾という中心の地域に参りまして、自治体関係者の方々、あるいは管理者側、労働組合側双方の関係者の方々、それから地域に大変大きな影響力といいますか、地域社会の中のオピニオンリーダーとなられますような商工会議所等々、それからもちろん職業安定所にもお訪ねしましてお話を伺ってきたわけでございます。
　先週の金曜日、二月二十一日でございますけれども、全炭鉱の安永委員長を初めといたします関係三組合の方が一緒になっての要請活動を行っておられまして、私ども民主党もこの方々とお目にかかったところでございます。労働省の方にも要請が行かれたと存じます。十八項目にわたります要請書を出しておられますけれども、何といいましてもやはりそのトップは雇用についてということでございました。
　昨日の現地調査の結果も、量としての再就職口はある程度確保されるめどがついているようでございますけれども、今回の三井三池のこの炭鉱地域の特徴は、都市型炭鉱というんでしょうか、その地域の中に大変どっしりといいましょうか、入り込んでいる。炭鉱だけがどこか山の中にあるということではなくて、地域社会の中にしっかりとビルトインされている、そういう職場なわけでございます。
　ということで、地元の再就職先というのを非常に望んでおられるようでございますが、なかなかその割合は三、四割程度にしかならないようだというようなことで、やはり組合関係者の方々、もちろん会社の方も大変心を砕いているようではございましたが、その再就職、特に地元での再就職の確保が少ないことについて、私どもも強い要請を受けてきたというふうに聞いております。
　こういう状況でございますけれども、労働省としてはこうした、まあ国策という言葉は大変古いかもわかりませんけれども、国の政策に相まって貢献して、そしてこのたび百二十四年の歴史を閉じるという運命をたどる、そういう産業に働いてきた方々の再就職対策についてはどのように取り組んでいただけるのか。解決の方法がめどが立つのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　三井三池鉱業所が万が一閉山ということに相なりますれば、雇用問題が労働行政として努力をすべき最大の問題だと、こう思っております。
　今、十七日の日に労使協議会の中でこの問題が提案され、閉山は三十日だというようなことでもろもろの話し合い、交渉が行われておりますので、それを我々としては注意深く見守っておるというのが現状であります。
　しかし、予測される離職者の数は千五百六十六とも言い、いやいやもっと大きくなって二千台にもなるぞというようなお話を耳にしているところであります。したがいまして、そういう大規模な離職者が出るということになりますれば、それの再雇用というような意味合いで公共職業安定所を一本とした全国ネットワークの全面的な活用と、それからまた、当然離職者の皆さんは新たな職場ということになりますので、新たな職場にアクセスできるようなそういう技能を身につけていただくというようなことも雇用につながるものではないかということで、これにまた力点を置きたいと思っております。
　あとは、炭鉱離職者の求職手帳というような特別の制度がございますので、その間においてなるべく当該離職者の皆さんの考えにマッチした、そういう職場をまた私どもとしても探してまいりたいと、こう思っております。
　先生おっしゃられますように、地元で再就職を求めるというような意向の離職者の皆さんが多いようであります。三井三池鉱業所の跡地といいますものは非常に広大な面積であります。したがいまして、そこを立地活用をいたしまして新たなジャンルの作業といいますか、企業といいますか、これらをつくっていくということも雇用のためには非常に大きなプラスになるな。
　以上、あれやこれや、全力をもってこたえてまいりたい。これが今の時点の考え方であります。
○川橋幸子君　ぜひ全力を挙げて、大臣を先頭に労働省において取り組んでいただきたいと思います。
　新聞等で拝見したところでございますが、離職者の方々の雇用の安定といいますか、それから地域振興といいますか、この地域そのものへの与える影響が非常に大きいわけでございます。それから、離職者の方個人にはとどまりませんで、そこで生活していらっしゃる家族の方々、ちょうど受験期であったりいたします。そうしますと、住宅の問題等々トータルな生活面での安定の施策に対する国の支援、あるいは自治体の取り組みというのが望まれているわけでございます。
　十四省庁連絡体制、これは通産・資源エネルギー庁が中心かと思いますが、働く人々の生活を守るという意味ではやはり労働省も積極的に発言していただきまして、住宅、あるいは他省庁の問題もあるかもわかりませんけれども、子供たちの問題等々、どこか欠落が生じることがないようにトータルに人間の生活を守るという立場から労働省には目配りをお願いしたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま基本的には大臣がお答え申し上げたとおりでございますが、大臣の命を受けまして、具体的には二月二十日に本省内に炭鉱離職者等対策本部を設置いたしまして、これは本部長は専門の担当ということで高齢・障害者対策部長でございます。先生方よりおくれて申しわけありませんが、本日福岡の方へ出かけました。それを中心といたしまして、関係省庁あるいは雇用促進事業団あるいは地元自治体、そういうところと連携を十分に図りながら、あるいは現地の県におきましても雇用対策本部等設置されておりますので、そういうところと連携を図りながら対策に最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　具体的な問題につきましては、やはりこれは離職された方々の家庭の事情あるいはその他いろんな職業相談をしながらきめ細かく個別に対応しなければならないわけでございまして、その間の生活の安定につきましては、これは雇用保険給付及び手帳に基づく手当て、それで三年間ということでございますが、生活の安定を図っていただく。そういう間にいろんな御相談をしながら、地元の就職あるいは広域的な職業紹介の中でお考えいただくというふうなこと。
　そういう関係で、特に住宅問題が非常に深刻切実であるというふうな御指摘ございますが、これにつきましては、今後極めて切実な問題であるということで労使交渉で取り扱われることとなるかと思いますので、その事態の推移も見守っていきたいと思いますが、当面、会社としては閉山後八カ月間は入居可能、あるいは事情によって四カ月は延長するというようなことも聞いておりますが、この間に今言ったような対策、どんなぐあいになるか、その辺の事態の推移も見守ってまいりたいと思います。
　ただ、この住宅自体を例えば雇用促進事業団で移転就職者用の宿舎として買い上げるというような要望もあるわけですが、これは制度の仕組み上なかなか困難でございまして、それは難しいんですが、ただ、この方々がそういう一環の中で移転して就職するというふうな観点に立った場合には、既設の雇用促進住宅、これについては各地にございますし、あるいはあいている状況もございますので、そういうものを見ながら最大限優先入居に努めるというようなこともあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。