Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　いろいろ嗜好がありますので一概には言えないと思いますが、私はこの売上税導入によってサラリーマンや一般消費者もかなり手控えをするおそれなしとしない。そのことによって、今そうでなくとも、不況のこの日本の経済がさらに落ち込んだ状況になりはしないだろうかという点を私どもは大変恐れておるわけでございまして、この辺は一層御留意をいただきたいと思う次第でございます。
　さて、飯塚先生にお伺い申し上げます。
　かなり先ほどから大演説を承りまして、厳粛に聞かしていただき、与野党ともしかられたような気がするわけなんでございますが、先生が、会計処理の中で次第にコンピューターを使わざるを得なくなってきた。これはきのうも経団連の鈴木さんも、税額票にかわるものとしてコンピューターの磁気テープを使わしてほしい、こういう御要請がここでございました。確かにそんな時代に来ていると思うわけでございます。ところが、聞くところによりますと、コンピューター犯罪というものが極めて緻密に行われる危険な状況にあるわけでありまして、コンピューターを使っての脱税を防止する法律が日本にはない。しかし一方、知恵のある人たちは、コンピューターというのは昔の帳簿式と違って、ボタン一つ押せば整合性を持ってさっと数字が一瞬にして変わるということがあるわけでございまして、こういうことで悪質な脱税が出るおそれがありはしないだろうか、この辺をお伺い申し上げます。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　ここにおられる国会の先生方が想像される以上に、コンピューター脱税というのは横行しているということです。これはもうアメリカなんかでもすごいです。日本ももちろんそうです。一々言うわけにいきませんけれども、大体この業者が怪しいなというのは、これは大体おわかりだと思いますけれども、非常に多いです。そのことだけ申し上げておきます。特に日本は法律がないから。
　その磁気テープを税額票のかわりに認めろ、山もってのほかです、これは、そういう法律は立法例がない。例えばアメリカの場合、レベニュープロセシュアという法律があります。その法律の第四条、五条にそのことは書いてあるのですけれども、全部調査官が行ったときに読めるように、しかも読みやすいように内容を表示しておかねばならないという規定になっておる。その規定は、例えばドイツの場合は国税通則法の百四十一条から百四十六条までに書いてございます。
　終わります。
○吉田委員　聞くところによりますと、アメリカなんかでは税務当局ではコンピューターの見読可能性、見て読むわけですね、見読可能性を持つべしという法律がある。日本もこれからはやはりその辺のところに水準を合わせませんと、いろいろ新しいコンピューター犯罪に係る大規模な脱税が出ないとは限らないという点が心配なんでございますが、銀行口座を改ざんしたり破壊することを防ぐ法律を検討すると同時に、銀行自身のその種の防止策も念のために講じておかなければならないのではないかと思いますが、いかがですか。銀行自身、銀行そのものです。
○飯塚公述人　それは先生のおっしゃるとおりであります。もちろんであります。
　それを、実は脱税をやっても、これは村山という新潟県選出の先生がおっしゃっていたのですが、脱税をやっても速度違反で交通のお巡りさんにひっ捕まったぐらいにしか考えていない、困ったもんだということを先生がおっしゃっていたけれども、そうなんです。まさに今そうなってきておる。それは私どもから言わせると、国会議員の先生が本当に国のあり方に責任を持っていらっしゃるのかどうだというところが問題だと思うのです。速やかに一刻も早くコンピューターの会計、特に租税債務というのは国に対してですからね、国に対する租税債務ですから、それは先生がおっしゃった見読可能性だけではなくて、識別容易性というのもあるのです。アメリカの税法によりますとレシプルという言葉を使っているのです。レシプルというのは、つまり単に読めるというだけじゃないのです。読みやすい、識別容易であるという、そういう条件がくっついているのです。それはドイツの国税通則法も同じです。
　それは断じてやらなければいかぬ。やってない。それは先見力がないということです、早く言えば。だから、残念だけれども今は自民党の先生が多数なんだから、自民党の先生方にひとつ早く先見力を発揮してくださいと我々はお願いする以外にない。
○吉田委員　野党も先見性を持っておりまして、大いに責任を痛感しておるからこういう質問を聞いておるわけでございます。
　最後に、カナダでは赤ん坊にまで申告書が送られてくる。およそ住んでいる住民全部に申告書を与え、かつ納税、それこそゼロであったって申告を求める。日本の場合には何かその辺が非常にルーズというかあいまいというか、慣習のままでやられているような気がするのですが、先生はそうお考えになりませんか。
○飯塚公述人　それは先生のおっしゃるとおりであります。いまだに日本の場合は申告書というものを客観的にどの人が出さねばいかぬという法律はないのです。これはとんでもない話だ。とんでもない話。だからそういう点で、やはり与野党を問わずだそうですけれども先見力を発揮して、きちっと、納税義務者というのはこういうものだ。例えば弁護士が東京国税局の発表によると五百件調べたらばおよそ八割は脱税していたというのでしょう。それなんですよ。つまり納税意識が非常に弱くなってきているのです。厳粛さを欠いているのです。これは困ったものです。よろしく願います。
○吉田委員　ありがとうございました。
○砂田委員長　寺前巖君。
○寺前委員　限られた時間でございますので舌足らずになることがあったらお許しをいただくとして、まず富山県の滑川市長さん、澤田先生にお伺いをしたいと思います。
　売上税の影響が一体自治体にどういうふうに及んでくるのだろうか。先ほどのお話をちょっと聞いておりましたら、地方譲与税とか利子課税分などが従来の住民税の減税とかその他の問題とまあ完全に補てんされるようなニュアンスのお話でございましたが、しかし売上税というのは単に税収の問題だけではなくして、自治体が事業をやっていく上においていろいろかかってくることになると思うのですね。ですから、売上税の自治体財政上に及ぼす影響というのは実際上おたくの市ではどういうことになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○澤田公述人　お答えいたします。
　売上税の、一応今度の税制改正によりまして、私どもの市では六十三億の予算でございますが、約四千六百六十万円ほど減収になると考えております、税制改正があれば。そのうち売上譲与税で算入を一応計算したのは約二千七百万円、それから利子割交付金で計算しておりますのは七百万円で、合わせて三千四百万円。これが差し引きいたしますと、税制改正による減税額から譲与税、利子割税を戻ったのを引きまして総合千二百六十万円ほどの減収になるだろう、こう思います。それをやっていただくのが例の交付税の中の二〇％を充てていただくということでございますので、それを足しますと、これはそのマイナスを補って余りがあるわけであります。そういうことになります。
○寺前委員　それは税金の制度の変わり方によるところの影響がそういうふうになりますよと言うのです。ところが、実際は売上税というのは事業をおやりになるときに、市の事業だって全部がかってくるのです。道路や管理やその他の分野、資材費から全部がかってくるのです。その影響がどっと、予算上に見なかったならば事業はずっと減ってしまいますからね。だからその分は一体おたくの町ではどのくらい影響を受けるのか、そこの試算をちょっと聞かせていただきたい。
○澤田公述人　六十二年度の物価の上昇率が大体一・六％前後じゃなかろうかというようなことでございまして、来年度予算について言いますならば、仮に改正されるとすれば六十三年一月からでございまして、大体一年の四分の一、したがいまして〇・四％というくらいの変動はあるかと思います、一
　大体歳出につきましてはそのぐらいの変動は一般の年でもあることはあったりするわけでありまして、一応そのうち売上税による、支出する方の細かいものは幾らという試算はいたしておりませんが、〇・四％程度であれば十分吸収できる範囲でありますし、また、先ほどお願いいたしましたように、なるべく私ども積寒地帯におきましては六十二年の十二月以前に発注をするのが通例でございまして、本年度の予算では大体カバーし切れる範囲と読んで特別の計算はいたしておりません。
○寺前委員　どうも試算をなさっておられないようなので、質問してかえって失礼かなというような感じもいたしますけれども、私ちょっと自治省からおたくの町の資料を取り寄せまして、三万一千四百二人の人口で、六十年度決算ベースで一体どういう売上税がかかるだろうかなというのをわかりやすく大まかなところだけをちょっと拾ってみたのです。
　例えば物件費六億七千二百万円決算ベースで出ていますが、そこから賃金や旅費を引きますと六億一千八百数十万円になります。それから維持補修費というのはもろに売上税が影響しますから、これは営繕とか道路とかそういうところですね。これが一億一千四百六十六万五千円と出ています。それから、普通建設事業費というのが二十五億五百七十七万一千円と出てくる。そこから人件費と用地取得費などを引きますと二十四億三千百三十万ほどになりますか。それから災害復旧費というのが、これは人件費ゼロですからもろに三千三百万からかかってきます。大体売上税の直接かかるようなところだけ絞って、たったったっと拾ってみたんです。
　六十年度決算ベースで少なくとも三十二億くらいは売上税が直接関係するところで出てくるのです。それを五％の売上税で計算しますとざっと一億六千万前後になりますね、おたくの一般会計で言うよ。このほかにもおたくには水道会計もありますよ。それから公共下水道会計もあります。そういうのも影響するとしても一千万前後の話だろうと私が拾ってみたところなるのです。
　そうすると、先ほどおっしゃったような住民税の減税とか住民税の法人割の減税とか電気ガス税とか、そういうものが新しい制度で地方譲与税なり利子課税分で千二百万ほどになる。これは二〇％のあれで補てんしてもろうて大体それはいけますのやと言っても、それは税制度の変わりの面の方はそういう形で相殺できるとしても、売上税そのものがおたくの事業にかかってくる問題というのはそんなところじゃない。もっと大きな、一億五千万、六千万という、計算の仕方によっては二億くらいになるかもしれませんよ、ぱっばっぱっと拾っただけの話ですから。これは自治体としてやはり物を申さないといかぬ問題だろう。だから全国で自治体の三分の一以上が決議が上がってくるという問題が、私は直接の一般生活だけじゃなくして自治体財源としてもこれは考えなければいかぬなという問題として出てくる原因にあると思うのです。
　そこで私は、それじゃ一億六千万とか二億とかいう数字になると、おたくの事業ではどんなことになるだろうか。ちょっと自治省の資料だけだから不十分かもしれませんが、例えばおたくの高等学校の授業料とかあるいは幼稚園とか保育所とか公営住宅の費用なんか入ってくるのは何ほほど入っておるのだろうと思って見ますと、使用料全体で六十年決算ベースで一億二千万だから、大変なお金が売上税によってがばっとかぶるということになりますでしょう。
　それから私、老人医療を無料にしようと思ったらおたくの町で何ぼあったらできるだろうか、ちょっと試算してみたら、七千五百万円ほどあったらできるな、そうすると一億五、六千万円というのはえらいでかい話になるなというのは、ちょっと調べただけでなりますのや。
　ですから市長さん、そこは計算しておられないとおっしゃったら、せっかくの機会だから、売上税の、税の問題だけではなくして、市の財政として活動する上においてこのままでは大変だという問題提起をしてもらう必要があると思うのですが、これは感想で結構です。ちょっとお聞きしたいと思います。
○澤田公述人　お答えいたします。
　いわゆる税制改正による増減税は地方自治に影響を及ぼさないようにするという方針を伺っております。ニュートラライズと申しますか。したがいまして、確かに今おっしゃったように平年度において計算した場合にはあるかもしれませんが、それについてはまだ国からの交付税というようなところから増減税が影響を受けないようなことに当然やっていただくべきであるし、今までもそうやっていただいたと思っております。そういうことで来年度の予算を組んでおる次第でございます。
○寺前委員　どうもおわかりになってないようですね。税の仕組みの変わるところだけを問題にしておられるけれども、売上税というのはそこの仕組みだけと違いますのや。事業そのものに関係するということを御理解ないと、もしもこの程度で地方自治体の皆さんが売上税を考えておられたら、これは自民党の皆さんが検討され、政府が出されている案というのはいかに知られてないか、大変なことになるということが理解されてないか、私はそう言わざるを得ないと思いますわ。ちょっと感想めいたことですが。
　そこで次に、協同組合連合会日本商店連盟副会長の三浦先生にお願いをしたいと思うんです。
　二つお聞きしたいと思うんですが、一つは、公約というのは非常に大事なことだと思うんですね。これは民主主義の基本だろう。だれが考えてもこれは公約を踏みにじっている、それからもう一つは、国会の決議で昭和五十四年に、「一般消費税は、その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった、従って財政再建は、一般消費税によらず、」云々という決議を上げているんです。国会決議を踏みにじる、公約を踏みにじる、理由のいかんを問わずそんなものは撤回すべきものだと私は思うんですが、先生の御意見をひとつ聞きたいと思います、
　それからもう一つは、この売上税の導入によって、商店連盟は全国で百四十団体、四万五千の専門店のお集まりだと聞いていますが、私は二つの義務が出てくる。一つは税の徴収義務だ。もう一つは納税義務が負わされてくる。罰則を伴ってくる。これは私はまた商店の皆さんにとっては大変な問題だと思うのですが、それが実際に商店としてどこかに転嫁することができるのかどうか、転嫁できなかったらどういうことになるのか。私はそこの問題というのは大きな問題だろうと思うのですが、この二点についてお聞かせをいただきたいと思うんです、
○三浦公述人　最初の公約違反の問題ですね。これをどう思うかということでございますが、私どもも公約を守ってもらうということは大変重要なことだ、民主主義の議会政治の中でも最も重要なことであると思っております。
　ただ、今度の場合に、自民党さんの出された、あるいは大蔵省の出されたあの売上税にかなりの制限や例外というものをおつくりになって、そこで公約違反ではないという議論と、本質を変えたものではないという議論とがある。このようなことに対する判断をどうやって、だれがするのかということになりますね。これは大変難しい問題だと思うのですが、最終的には私はやはり国民が判断せざるを得ないであろうという気がいたします。どういう方法でやるかは別といたしましても、多数が公約違反と考えるのか、あるいはこれは公約違反でないと思うのか、私どもからすれば、今ここでこれを公約違反であるとかいう判断はつきかねております。
　それから第二番目の、いわゆる五十四年度の、一般消費税によらないで財政改革をやるという意味の国会決議が行われていることも承知いたしております。したがって、今度の売上税が一般消費税に該当するものであるのかないのかという議論がまたあるかと思うのでございます。この辺もかなりお考えになって、この決議に触れないように、一般消費税には該当しないものであるというお考え方で提出されたものだと思うのですが、これは公約の問題と同様に、だれが判断を下すか、審判を下すかということは、やはり多数の人がどう思われるかということにまつほかはないのじゃなかろうかという気がいたします。
　三番目の徴税と納税の義務、これを負った商店、小売商業者というものは大変な重責を負ったことになるんだが、その中で特に転嫁が可能かどうかという問題の御質問のようでございました。
　この転嫁がなかなか難しいということは、私先ほどもるる述べたとおりでございますが、特に売上税というコストが従来のコストの中へ介入してくる、こういうことになりますと、コストに対する合理化を全力を挙げてやっていく中で、そのコストの中に合理化の対象になり得ないものが混在するということで非常に転嫁も難しいし、この売上税そのものが難解なものに変わっていくわけでございます、この点につきましては、何とか転嫁が一〇〇％に近いような方法でできるということを我々も検討していかなければいかぬのですが、案をおつくりになった御当局においても、こうすればできるじゃないかということを実態についてぜひひとつ御研究の上御指導賜ればと思いますが、それは売上税が実施された後の話でございますので、そのときはぜひそういうふうにお願いしたい、こう思います。
○寺前委員　時間が参りましたので、失礼なことになりましたけれども、これで終わらせていただきたいと思います、
　ただ量後に、私どもの党の金子書記局長が公聴会前に質問ができなかったのは非常に残念で、まことに遺憾に思っております。委員長においてはぜひ質疑が行われるように御配慮いただきたいと思います。
　終わります。
○砂田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人各位に一言申し上げます。
　各位におかれましては、貴重な御意見をお述べをいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます、
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る二十二日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
昭和六十二年三月十九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　砂田　重民君
　　　理事　今井　　勇君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田　幸一君　理事　林　　義郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　上田　　哲君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　池田　克也君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　相沢　英之君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　上村千一郎君　　　小此木彦三郎君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　越智　通雄君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　片岡　武司君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　桜井　　新君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　原田　　憲君
　　　　　　福島　譲二君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　井上　一成君
　　　　　　井上　普方君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　菅　　直人君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　坂口　　力君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　山田　英介君　　　　木下敬之助君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　石井　郁子君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席公述人
　　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　　体連合会税制委
　　　　　　　　員長　　　　　　鈴木　永二君
　　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　　経済学部教授　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　慶応義塾大学法
　　　　　　　　学部教授　　　　神谷　不二君
　　　　　　　　全日本民間労働
　　　　　　　　組合協議会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　精吾君
　　　　　　　　新潟大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　高橋　毅夫君
　　　　　　　　税経新人会全国
　　　　　　　　協議会理事長　　関本　秀治君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　渡辺　秀央君
　　　　　　　　総務政務次官　　近岡理一郎君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　　　防衛政務次官　　森　　　清君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　島村　宜伸君
　　　　　　　　国土政務次官　　工藤　　巌君
　　　　　　　　外務政務次官　　浜野　　剛君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　文部政務次官　　岸田　文武君
　　　　　　　　厚生政務次官　　畑　英次郎君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　運輸政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　郵政政務次官　　小澤　　潔君
　　　　　　　　建設政務次官　　東家　嘉幸君
　　　　　　　　自治政務次官　　渡辺　省一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　右田健次郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正森　成二君　　　　　東中　光雄君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　片岡　武司君
　　小坂徳三郎君　　　　　逢沢　一郎君
　　宮地　正介君　　　　　山田　英介君
　　永末　英一君　　　　　木下敬之助君
　　金子　満広君　　　　　石井　郁子君
　　東中　光雄君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　小坂徳三郎君
　　片岡　武司君　　　　　宇野　宗佑君
　　山田　英介君　　　　　宮地　正介君
　　石井　郁子君　　　　　工藤　　晃君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和六十二年度一般会計予算
　昭和六十二年度特別会計予算
　昭和六十二年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○砂田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌弾のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず鈴木公述人、次に牛嶋公述人、続いて神谷公述人の順序で、お一人二十五分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、鈴木公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、牛嶋公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、神谷公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、鈴木公述人は都合により正午までの出席となっております。
　まず、鈴木公述人に対する質疑を行います。志賀節君。
○志賀委員　志賀節でございます。
　私は、過般参議院の補欠選挙がございました岩手県の選出でございまして、岩手県では、今回の選挙の結果をやはりそれなりに大きな衝撃のもとにそれぞれが受けとめておるわけでございます。
　この選挙戦から選挙後にかけて私自身が直接体験をいたしましたことをちょっと申し上げさしていただきますと、若干のおばちゃん、おばあちゃんと私接触いたしましたところ、極めて素朴な表現でございますが、「志賀先生、国の金庫の中にはもうお金がないんだってねえ。知らなかったねえ。だから、やっぱり新しい税金は取らなきゃならないことになるんだねえ。」そういうような表現が形を変えて出てきております。これは非常に素朴な表現でございますが一つの核心をついていることでありまして、先ほど、木を見て山を見ないことはちょっと困るという鈴木さんのお話、私はさこそと承ったわけでございます。
　ところが、反面、同じような大衆のそれぞれの言葉の中に出てくるのは「それならそうで、なぜ中曽根さんはもっと正直に金庫の中、空だちゅうことを言ってくれなかったんだんべねえ。」こういうこともそれぞれ言うわけでございます。でありますから、これは選挙の中盤から終盤そして選挙後にかけての私自身が直接体験したことを申し上げているわけでございまして、この売上税の実現というものそのもの自体がいろいろな面で難しい問題をはらんでおるということを私痛感しておりますので、この機会にちょっと申し上げさしていただきたいのでございます。
　そこで、ただいまいろいろ承りました中でちょっとお触れになりましたように、現在、日本のこの予算案が成立をしないでこの状態でおるということは、もとより国民の苦しみを加速させる、加重させる、こういうことには当然なっておると思いますが、反面、日本の内需拡大等を通じまして、この国際社会において、特にアメリカ等が苦しんでいるその経済打開の道が、日本のこの経済打開を通じてよき影響をこうむると、これを期待しているわけでございますから、これが今ストップしていることをアメリカなどは特に深い憂慮の念で注目しておることも、私よくわかるのであります。
　そこで承りたいことは、この内需拡大等々を織り込んだ今回の予算案の高い評価あるいはそれなりの評価を鈴木さんにしていただいたこと、本当に感謝をいたしておりますが、ただ、早期に成立をしてほしいということはよくわかりましたが、それ以外に、まあきょう報道の伝えるところによりますと中曽根総理が訪米をなさる、訪米をした場合に、今回の予算案の内需拡大程度で果たしてアメリカが満足してくれるのかどうかということを私自身実は危惧しておりますものですから、経済界で、率直なお話として、もっと欲を言えば内需拡大はもしでき得べくんばこうであってほしかったなあ、こういうようなことももしありますれば、今後の問題として私は勉強しておく上において非常にありがたいことになると思いますので、そのことを承らしていただきたいのでございます。お願いをいたします。
○鈴木公述人　御意見に対しまして私の考えを申し上げさせていただきます。
　たまたま今、岩手県のお話がございまして、あの選挙のすぐ後に私はお隣の山形県へ参りまして、山形県の経営者の方々三百人余りが、売上税について中央におっていろいろタッチしているおまえさんから話を聞きたいということがございまして、私と、隣に控えております経団連の理財部長とともども、日帰りで、手弁当で行ってまいりました。非常に熱心で、山形の酒田の方から全部お集まりいただいて、そこの方にはもちろん経営者協会の方もございますが、日本商工会議所の方も全部いらっしゃいまして、いろいろ御意見も承って大変私どもも参考になったのでございます。
　大体、お話は、理解したい、そして全体の中の、今の金庫の中に金があるかどうかということも含めて現在どうなっておる、これからもどうなるんだということも含めて理解したいというようなお話でございまして、私も、隣の岩手県の選挙のすぐ後でございましたので、どういう空気になるかわからずに参ったのでございますが、大変税制改正の必要性について議論が出まして、その中で、それじゃとにかく金庫の財源としては、状態も変わったんだし、国際事情も変わったんだし、だから新しい売上税というものが必要なんだな、その売上税というのが、形がいいのか、鼻が高いのか低いのか、そこら辺のことはいろいろあろうけれども、まずとにかくそういった代替の税金が要るんだということが理解できた、その上でもっとよく、世間に言われているように、徴税に時間がかかるとか、それから転嫁ができないかとか、いろいろな議論について細かくまた意見も聞きたいということで、お話をしてきたのです。
　私がそのときに申しましたのは、この売上税というものは、売上税という名前であり、それからＥＣの付加価値税の日本版であるけれども、消費者が払うべき問題である、これが、広く薄くの精神なんだから、転嫁できるかとかできないということはちょっとおかしな話で、私が大蔵省にもっと望むことは、はっきり消費者に負担していただきたい、その意味で、物価が上がるということではなくて、物価は据え置きで、そのほかに税金をお支払いするということであるということを明確にしてもらうということが第一点。それに従った会計整理をすれば、仕入れだとか販売ということは、別に私どもが会社で源泉徴収をやっているのと同じことでございまして、それを委託しているということでございますので、それをそういうふうに考えれば、仮受け、仮払いで整理すればはっきりする。
　そして、先ほどもちょっと触れましたのですが、コンピューター制度にのっとってお預かりするという制度にしていただけば、今心配されているようなあんな計算は、全然変わらないわけでございまして、最初業界でも、私どもに、今私どもが計算している金額の十倍ぐらい、手数の十倍ぐらいのことを言っておられた会社も、そういうことにしてもらえばあなたが言っているような手数と費用で済みますということをはっきり向こうから言って、そのようにしてもらおうじゃないですかということの申し出もこの間あったくらいでございまして、それはもう何でもない、手続の問題でございますので、ぜひそこら辺のところは大蔵省に、大福帳式じゃない、いわゆるコンピューターを使った、ＯＡ機器を使った制度でやられるようにしてくださいということでございまして、そういった点はございます。
　ポイントの点についてお答えがおろそかになってはいけませんので、売上税の御質問がありましたらまたお答えすることにして、次の、内需拡大についてアメリカが満足するであろうかということにつきましては、率直に言いまして私は非常に危惧いたしております。先ほどわざわざ包括貿易法案のことを申し上げましたのはそういった意味でございまして、私どもはここまでやっているじゃないか、個々のことを申しましても、それは全体としてどうだということでございまして、売上税も同じことで、売上税をどうかといいますと、それはあばたもありますし、鼻の低いところもあります。それを言っていればみんなだめだということでございますけれども、我々、結婚するときでも、見合いで百点満点の相手を皆さんお選びになった方は何人おられますか、私は存じませんけれども。私は相当の減点を承知の上で結婚したわけでございますが、まあそんなものだろうと思うのでございます。
　それで、全体観からいいますと、アメリカが百五十円の円高ベースで満足してくれるのかどうかということは本当に心配しておりますし、これは私が心配しておるだけじゃなくて、ここでこういう人の名前を引用していいのかどうか知りませんが、大来さんあたりこの間も――簡潔に答えろということですから、今の点では、円高をもっと持ち出してちくりちくりやるということを非常に心配しております。それによって産業の空洞化というものがまた増幅されるという心配をいたしております。
○志賀委員　ありがとうございました。
　私の持ち時間が何かあと五分程度だそうでございますので、すべての先生に承りたいのでございますが、次に神谷先生にちょっと……
○砂田委員長　ちょっと志賀君、この時間は鈴木公述人のみにお願いをしてください。後でまだ時間がありますから。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　社会党の稲葉誠一です。
　鈴木さんにお聞きをいたしたいわけですが、お話を承っておりまして、率直に申し上げまして、それでは経団連としては、私も経団連というのはどういうのかよくわからないのですけれども、世間で言われている経団連というものですが、経団連としては売上税が導入されても、日本経済じゃないですよ、経団連としてはですよ、影響がないというふうにお考えなんでしょうか。
○鈴木公述人　御質問の意味を的確にまだ私にはのみ込めておりませんが、今の状態、国際化の時代、それから古い税制のひずみというものを直すためには、これは売上税が一番いいと申しますか、それ以外に手がないというつもりでおりますので、経団連としては、広く浅くという原則に、政府から出された案の中では一番それが適しておるという考えで今もおるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　失礼なことをお聞きするかもわかりませんけれども、鈴木さんが政府の税調に参考人として去年の八月ですがお出になったことがございますね。そのときにいろいろお話をされたということを承っておるのですが、そのときの話の内容というのは具体的に言うとどういうことなんでしょうか。
○鈴木公述人　あのときに、経団連は、それまでは広く薄くという税制を望むというところでございまして、その後にああいう三つ、四つの案が出たわけでございます。それを見ますと、当然のことでございますけれども、製造業者売上税は、売上税の対象に対しまして大体四分の一くらいなんですね、対象が。現在の、幅を狭められた今度の売上税に対しましても三分の一くらいの問題でございますので、広く薄くという点と、今後の財政の弾力性というような意味からいいましても、それから、言い漏らしましたけれども、シャウプ税制のひずみというのは、その後サービスということが日本の経済にも非常に大きなウエートを占めてくる、個人消費の六〇％がサービスである、そのサービスに対してほとんど課税がされてないという状態でございますので、広く薄く、そして皆さんがそれぞれに応じて負担をするという意味において、売上税がこの示された案の中では一番適しております、製造業者売上税は今までの物品税の変形にすぎない、ただそれをちょっと広めたくらいの問題ですという意味であのときに私ははっきり申し上げたのです。
○稲葉（誠）委員　はっきり申し上げたというのは、去年の八月二十二日に政府税調の第三特別部会に参考人として御出席されまして、そこで、経団連としては、要約しますとこういうことでしょうか、メーカーだけに課税対象を限定した製造業者売上税は絶対に受け入れられない、日本型付加価値税がよい、こういうことと承ってよろしいでしょうか。
○鈴木公述人　そういう意味で、いわゆる製造業者の段階にしか課税できないというものは課税対象が極めて狭いというもので、今度の改正の趣旨からいう広く薄くということに反します、ですからこれは、その当時は日本型付加価値税という名前でございましたが、それ以外にない、こういう意味のことを申し上げたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今おっしゃった日本型付加価値税ということになりますと、お話の中にも出てまいりましたいわゆるサービス産業といいますか、そういうところに影響が大きいわけで、皆さんの経団連の製造業者の方々には影響は余りない、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○鈴木公述人　私は先ほども申し上げましたように、これは消費者が負担する問題だということで、流通業にしても、今度の売上税は、製造業者も卸売業者も小売業者も全部税の手続をするわけです、お手伝いするわけでございます。ですから、お手伝いをするという意味においてはみんな同じで、そして税を納めるのは最終の消費者がお納めするということですから、私は利害はないという考えでございます、利害がないということは不公平感がないという意味でおるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　先ほど何か税額票をコンピューターに入れて何とかかんとかというお話がありましたね、よく聞き取れなかったのですが。そのコンピューターというのは大蔵省というか税務署にあるコンピューター、こういう意味なんですか。どういう意味なのかちょっと、コンピューターがどこのコンピューターなのかちょっとよくわからない。どういう経過でそれが入ってくるのか、ちょっとわからなかったものですから。
○鈴木公述人　どうも失礼しました。余り長くなりますと簡潔にやれという御注意がございますので、ちょっと。
　コンピューターとで一言で言いましたけれども、スーパーにありますキャッシュレジスターも含めて、また小学生がこれをやります手の上に乗るようなこともコンピューターの中に入れて私は思うのでございます。ですけれども、本質的に言いますと、私が先ほど申しましたのは、私どもの会社で検討しておりますということは、一応の製造業者、販売業者、スーパー、百貨店、そういうことで申し上げますと、それはいわゆるＩＢＭを使いますか富士通を使いますかどこを使いますか知りませんが、コンピューターで売り上げも出荷も物の請求も全部やっておるわけでございます。
　その中の一環として売上税の計算をすればいいじゃないかということで、実は台湾にはうちの子会社もございますので、つい二、三日前に帰ってきた人間に、向こうで買い物をしたろう、それの伝票をよこせということで見せてもらいましたが、それは全部外形表示でございます。向こうは御丁寧に、これはお客様が買ったのは十円です、それに対して何銭の売上税がかかりますからこれはここに記載します、だからそれだけを下さい、こういうことでやっておる証票ももらっておりますけれども、そういうふうにしまして、仕入れは仕入れ、税金は税金ということで計算をして、その証票を税額票と、あれは一括で申請すればいいのですから、一つ一つの税額票を全部チェックして集めて、そしてそれを点検できるようにしてその税額票を全部置いておくということで、よく新聞、雑誌に出ておりますが、スーパーはそんなことを置いておいたら大変なことになるとおっしゃるのは無理からぬことだと思います。それで、法人税を納めているわけでございますね。
　法人税で脱税しているかどうかということを税務署が調べるのは本職ですから、それに基づいた五％ということで、それから課税品目とか非課税品目ということは、初めから暗号を組み込んでおけばみんなそれは区分して出てくるわけでございますので、私どもも医薬品もやっておりますし、食料に関係するものもやっております。全部やっております。ですから、今の制度が全部いいとは言っておりませんけれども、今それに対応する組織、ソフトをどんどん開発してやっております。
　ただ、念のため申し上げますが、御質問じゃございませんけれども、会社の大きいところも入れまして大体六カ月くらいはぜひ猶予期間をいただきたい、こういうことが常識的な要望でございます。
○稲葉（誠）委員　消費者が払うのだからいろいろな中間の業者や何かに影響がないんだ、こういうような御意見のように承るのですけれども、人によりますと、例えば今中曽根さんがいろいろ相談のあれにしたり意見を聞いておられる大前研一さん、あの人のものを読みますと、日本の流通業者というのは千五百万人いる、そのうちの三割はこれによって影響を受けて、えらい失業時代が来るんだ、失業者に金を払うことを考えれば結局マイナスになるというような意味のこと宣言われているわけですよ。そうすると、今の鈴木さんのお話を承っておると、消費者に完全に転嫁できるのだ、こういうことのようなんですけれども、消費者はそれじゃたまらないんじゃないですか。そうお考えになりませんか。流通業者に与える影響はどうなんでしょうか。
○鈴木公述人　消費者につきましては、これは私は税の全体論を議論して、売上税を導入するのがいいかどうかということをまず議論して、そして所得税を減税するか、それから売上税をどうするかということの議論があって、その上で売上税の詳細のものをまた検討していただきたいということを言っているわけでございまして、今度の政策のねらいは、中間所得層の四十代後半から五十代の所得の人は、非常に家族の進学だとか持ち家制度とか、そういったところに金が要るんだから、そこら辺について余り累進税率の細かな税率はやめたがいい、そして一〇％と一五％でその生涯課税が済むというように考えて、そのかわり財源としてみんなが同じように課税を受ける売上税ということは、もうこれは失礼な言い方でございますけれども、御案内のとおり所得が平準化して戦後の格差は今はない、そういうことでございますから、ひとつ全体として負担ができるかどうかということをお考えいただきたい、こう思うのでございます。
○稲葉（誠）委員　今お話がありました中堅所得者層ということ自身が一体何をもって言うのか、果たしてそれに減税になるのかどうかというところが非常に問題なわけなんでして、むしろ増税になるということが考えられているところに問題があるわけなんですけれども、そこでおっしゃいましたね。国際的に法人税の場合イコールフッティングにするのだと言われましたね。考えてみると、日本の場合は法人が、特別措置というのがアメリカと比べれば少なかったわけですけれども、今でもありますね。例えばきょう問題になっています貸倒引当金にしても、大体三兆円以上ありますね、引き当てられているのが。実際に実損として損失で落ちるのは一兆円ぐらいのものですよ。そうでしょう。だから二兆円幾らというのは利益留保になるわけですね。退職給与だって九兆円ぐらいあるでしょう。賞与引当金は今度は順次廃止するという、これも約三兆円以上あるわけですね。引当金だけとってもそういうふうにある。ほかの特別措置はいっぱいある。アメリカほどでないにしても、アメリカは今度はっさりやりましたわけでしょう。それで、法人税というものをそれによって減税したなら減税したということがアメリカの場合はできてくる。そうすると日本の場合、そういう特別措置がこんなにも残っているところというのは珍しいのではないでしょうか。それについては一体どういうふうにお考えなんでしょうか。
○鈴木公述人　貸倒引当金でございますが、おっしゃいますように全部が落ちているわけじゃございませんが、ただ一つこれをお考えいただきたい。
　これは金融業でございますが、今発展途上国に対してと申しますよりは累積債務国ですか、そこに相当の融資をしておられて、それが焦げついておるわけでございますね。それは何兆とあるというように私は聞いておりますし、そういったことを特別控除、そういうよその国では、いよいよアメリカは今度ブラジルの利払い停止ということによって、あれは三カ月過ぎましたら、利払い停止が続いたならば、それを債権放棄の手続をしなければいかぬといいますか、貸し倒れにしなければならぬということだそうで、今大変な問題にその点がなっておると聞いておりますが、日本にはそういったことはございませず、そのままになっているのです。大変私どもが驚くほどの融資を市中銀行でしておられるということでございますので、それは全体としては、私どもの事業会社の問題じゃなくて、そういった金融業の方の事情をどう解決するかということで、私どもはほとんど貸倒引当金による留保なんてございません。
　それから退職給与引当金は、あれは正直に言って年金制度になればそういうことになるわけでございます。
　そういうことでございますので、よく政策減税ということが言われますけれども、これはほとんどなくて、それを入れてあの実効税率というのが計算されるわけでございますから、その実効税率が今五三％弱ということでございますので、その点は誤解のないようにお願いいたします。
○稲葉（誠）委員　最後にお聞きするのですけれども、お話によりますというと、売上税が導入されても、全部消費者に転嫁されるんだから流通業界には影響がないんだ、これが経団連の結論だというふうに承ってよろしいのでしょうか。
○鈴木公述人　私どもは、流通業界が御心配になるようなことは、売り上げの点においても手数の点においても、それほど御心配になることはないのではないかと思っております。
　と申しますのは、円高デメリットを受けている事業は、それこそあすの命がわからないという状況であることは私が今申し上げることもないと思いますが、流通業界は、幸いなことに去年からずっと売り上げは増加して、成績もよろしゅうございます。ですから日本の個人消費というものは、そんなにこの売上税というものによって冷えるほど弱くない。幸い輸入物資が安い、そしてそれがまだ消費者物価に十分転嫁されない部分が相当あるという先ほども申しましたような環境でございますので、それほど御心配にならぬでいいというのが私どもの考えでございます。
○砂田委員長　次に、坂口力君。
○坂口委員　公述人には、きょうは大変お忙しいところをまことにありがとうございます。
　鈴木公述人にまず先にお伺いをしておきたいと思います。
　鈴木公述人は税制につきましては大変お詳しい方でございまして、先日私どももいろいろと御講義を受けたわけでございますが、非常に詳しい方でございますので、少し突っ込んだお話を一、二だけお聞かせをいただきたいと思います。
　一つは、今回の税制改革の中で大蔵省の方の試算として出されましたものの中に、法人税の減税というのは、これは個人に転嫁をされていく、こういう一項目がございまして、いろいろと意見の分かれているところでございます。先ほどから現在の法人の非常に難しい状況等を聞かせていただいたわけですが、これが本当に個人に転嫁をされていくものなのかどうか、この御意見をひとつお伺いをしたい。それが一つ。
　それからもう一つは、先ほどのお話で、実効税率を下げろ、こういうお話がございました。実効税率を下げよというお話がございましたが、各国の実効税率の比較というものを先ほど言われましたが、実効税率の比較だけではなかなか本当の比較にはならないのですね、御承知のとおり。先ほど議論がございますように、租税特別措置があるとかないとか、あるいはまた引当金がどうだとかといろいろな問題がございますね。ですから、実効税率を下げよというお話は、法人部門全体での負担を軽くしろという御意見なのか、そのほかの特別措置だとかあるいは引当金だとか準備金だとか、そのほかのところはいろいろ整合性のあるように変えでもいいから、とにかく実効税率は下げるという御意見なのか。
　例えば、アメリカは昨年税率を下げました。実効税率は確かに下げましたが、しかし、いろいろの特別措置その他は取っ払いました。ですから、法人全体といたしましては負担は多くなったわけですね、アメリカの場合。そういうことになりますね。だから、実効税率を下げよとおっしゃるのは、法人全体としての負担を少なくしてくれという意味なのか、実効税率は下げて、そのかわりにそうしたところは少々整合性があるように変えてもらっても構わない、こういうふうな御意見なのか。
　この二点、ひとつお伺いしたいと思います。
○鈴木公述人　明確に簡単に申し上げられる第二の点から申し上げますと、私どもとしましては、税の方向からいいましても単純明快の方がいいわけでございますので、特別措置というようなものはもうどんどん小さくなってきておりますけれども、それは少なくなっても、実効税率あるいは実質税率と申しますか、本当に負担をするというのは低くなる、そのかわり今までいろいろな措置で特別の目的のためにやっていただいておったものがだんだんなくなってくるのはやむを得ないという考えで原則的にはやっております。
　ただ先ほど――ただと言うと何か条件をつけているようでございますが、今後の内需喚起あるいは内需型産業構造というものにつきましては、私は、今の一般論の税制改革ではなくて、民間資金をどのように特別の方向へ持っていくかという意味の、金の流れをどうするかというような対策については、例えば相続税の問題をどうするかとか、それから、昔からありますイギリスの、森林を保護するための協会へ金を出した場合には非常に税制の優遇をするとか、そういう特別目的の、今までとは違った国土開発というような意味の税制ということもまた考えなきゃならぬのじゃないか。これは新しい問題として考えておりますけれども、今の御質問の点で言いますと、全体の姿が単純になって、低くなって、国際的に比べられる、そして低いということを期待しております。
　それから第一の、法人税が個人にどのように影響するかということでございますが、非常に議論がたくさんあるところのようでございますけれども、私は、これは法人税というものがどのように個人の雇用そして賃上げというものに影響するかということを考えていただきますれば、直接それが現金でいつ払われるかという問題になりますとこれはなかなか難しい議論になりますけれども、原則的にそういうようにお考えいただければ、単純明快に御理解いただけるんじゃないかという考えでおります。特に今雇用の問題が一番大事な問題です。
　それから産業空洞化の問題でございますが、私どもは経営をずっと長くやっていまして、私も最高責任者として会社の経営をやってまいりましたが、そのときの一番のよりどころは税引き後利益でございます。税引き後利益があるかないかということによりまして、今のような国際資金、優良なる安い国際資金を調達できるかできないか。赤字であるか黒字であるかというぎりぎりの企業も大変そこら辺のところは大事でございまして、それは法人税が四〇％であるか五三％であるか三五％であるかは大変な差なんです。今度改正していただくのを、わずかという言葉を使うと失礼でございますが、わずか三％でございますが、それでも限界利益で困っております今の素材産業では、これで配当ができるかどうかということでございますので、配当軽課措置なんかでも原則的に、いろいろまた理論上も問題はありますけれども、今のようなぎりぎりの経営をやって何とか浮かび上がろうとしている企業にとっては、大変な問題だということでいろいろお願いもしてきたわけでございます。
　そういうことで、十分な御説明にならなかったかと思いますが、そういう意味で大変利益はあると思っております。
○坂口委員　もう一言だけつけ加えていただきたいのですが、そういたしますと、いろいろ今お話がございましたが、法人税というものがそう右から左へ個人の月給袋の中に入ってくるというものではない、こういうことを今おっしゃったわけでございますね。もう一言だけ簡潔に。
○鈴木公述人　それだけだと否定した意見になりますから、そうじゃございません。分析して三百万円の人、四百万円の人にどのようになるかというようなことになりますとそれは非常に明確にはいかぬでしょうけれども、とにかく企業が繁栄する、そして組合は、もう一国言わせていただきますと、今の日本の民間企業は、会社が繁栄することによって組合も栄え、従業員も生活が豊かになるんだという基本理念でずっとやってきております。これはどこの会社でもそういう理念でやっております。その点を知っていただければ、もう完全に法人税がいかに力があるかということを御理解いただけると思います。
○坂口委員　もう一問だけお聞きしておきますが、売上税が経済成長率の足を引っ張るというデータが民間のいろいろの研究機関から出ておりますが、このことについてどうお考えになりますか、もう一つだけ簡単にお伺いいたします。
○鈴木公述人　私は、民間のいろいろな見通しについてけちをつけるということは慎むべきだと思いますが、これはみんな推測でございますし、そして、自分の立場ということになりますとどうしてもそういったことに引っ張られますので、学者グループでもいろいろな数字を出しておられますけれども、冷静に考えていただくと、今度の税制改革では住宅に対する減税措置もありますし、それから物品税が大きな問題もございますし、これはよく見ていただきたい。
○坂口委員　どうもありがとうございました。
○砂田委員長　木下敬之助君。
○木下委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。
　最初に、円高についてお触れになりましたので少しお伺いいたします。
　これは大変な打撃が日本を直撃いたしておるわけでございますが、当初、このメリット・デメリットで、かなりメリットもあるようなことを中曽根総理も言ってこられて、現実にはメリットどころか、このままではやっていけない産業がたくさんあるという状態でございます。鈴木公述人は先ほど、差益還元効果が出てない、不十分なような御発言がございました。何か具体的にここが還元が不十分だとか、また今後そういったもので還元の効果が出てくるということを期待されておるのかどうか、まず最初にお伺いいたします。
○鈴木公述人　御質問の点でございますが、なかなか難しい、還元がすぐできるかどうかという問題があり、それに対して大いに努力をしていただきたいという気持ちでおりますけれども、例えて言えば、農産物とか畜産物とかいうようなものも大きな一つの項目であろうと思っております。それから公共料金につきましても、やはりこれはいろいろな理由があるでしょうけれども、円高メリット還元ということには、我々としてはいささかもどかしい点がございます。
○木下委員　それでは、我々は、今の円高の百五十円ちょっと、こういった数字はとても日本経済がそれを受け入れていかれない、必ずや産業が空洞化していくことが避けられない、こういう見通しを持って、やはり百八十円ぐらいのターゲットゾーンを持って政策のいろいろな点で当たっていくべきではないか、そういったターゲットゾーンを政府も明らかにしていくべきではないか、こういう考えを持っておるのですが、経団連の方はどのようにお考えでしょうか。
○鈴木公述人　産業全体を見ますと、百七、八十円がいい相場だと私は思っております。経済のパフォーマンスからいいますとそういうところだと思っております。ただ、先ほど来国際化、国際情勢の問題がございましたが、日本がそう思いましても諸外国がそれで認めてくれるかどうかという現実の問題もございますので、我々といたしましては、そういった百七、八十円に対する希望も常に言いますが、やはり百五十円というのが定着する、あるいは下手をすればもっと低いといいますか、円高でつつかれるということも覚悟して、それに対する対応をしなければならぬ。そういたしますと、円高メリットが出るように何とか我々としては最善の努力をし、また国会の皆様にもお願いする。それをどのように軟着陸をしてそこへ持っていけるか。すべてのことが生き物でございますから、頓死するようなことがあったら大変なことでございますので、そういうことを前広に十分御検討、推進していただきたいという気持ちでございます。
○木下委員　そういう意味で、内需拡大の上からも今回の売上税というのは大変大きな問題があると私たちは思っております。また、今公述の最初に売上税ばかりに論議が集中していることに対する御批判もございましたが、そういう意味からもやはり売上税が最大の課題であると私たちは思っておりますし、特にこの売上税が中曽根総理の公約の違反、こういった観点からやはりこれを中心に論議する必要があると思いますが、公述人は総理が売上税を導入することは大型間接税を導入しないと言った公約に違反すると思われますか、どう思われますか。
○鈴木公述人　どうもその問題は、私どもの立場から、直間比率を是正する、それから間接税の立場から考えますと、これは大型間接税と言うには値しない中型あるいは小型間接税に相当するような問題ではないか、まじめに私はそう思っております。いわゆる税目的からいいましてですね。
○木下委員　大型間接税の定義は総理がみずから言われて、みずから言われた定義との問題でも話しておりますけれども、一般的な常識から大型か中型か小型かというと、国民の目からいえば、これはいろいろな世論調査等でもう八割以上が大型であると言っているような状態がございますので、公述人が、御本人がどのように言われるかは御本人の自由ですけれども、やはりこれは大問題としてやっていこうと思っております。
　先ほどの話、もう一点お伺いしたいのですが、今回の税制改革がクロヨンの是正にもつながっているというふうな御発言がございました。今度の税制の改革のどこがこのクロヨンの捕捉の十分できていないところを捕捉できるような形に変わっておると思われるのか、お伺いいたします。
○鈴木公述人　十分だとは思っておりません。ただ、その手がかりへ向かったという、例えて言えば、みなし法人の点についても申告だとか記帳義務というような点も若干変わっておりますし、それから、そちらが余り十分にいかないからサラリーマンに対して妻の控除制度を認めたというようなことも、不公平税制を若干でも直していこうということだと思いますが、クロヨンの是正にはほど遠い、私はそう思っております。
○木下委員　じゃ、また後ほど。
○砂田委員長　矢島恒夫君。