Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　もう一点、藤本先生にお尋ねをいたします。
　今回の改正の一つであります性能規定化の問題でございますが、これまでの建築基準を大きく変えるものだと思います。このことが現実の問題として建築士の皆さんの業務にどのような影響を与えるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○藤本参考人　性能規定化については、私たち建築士というか建築を設計する者というのは、やはりできるだけ技術を駆使して、そして皆さんに喜んでいただけるような空間をつくりたい、そういうことにいろいろ挑戦していきたいということを考えています。
　今までのは、仕様規定というのは、どちらかというと、一応間違いはないけれどもこういう水準で、こう決めてしまうということですけれども、その上のふたをとって、頑張れる人はどんどん知恵を出してトライしなさいという仕組みに一応なったわけですから、日本の全体の建築技術なりデザインの技術というのは、そういうチャレンジ精神を持っている人たちがそういうことで上げていってくれると思うのですね。
　それは、特殊なところで幾つか上がって特殊解として出てきますけれども、結果としてそれが建築界全体の中に一般解として、共有財産としてその技術が定着していけば全体が上がりますよね。そういう仕組みだというふうに我々は考えて、競争の中でそういうことを考えていけばいいなというふうに考えています。
　ただ、そういうものが一遍にどんどんいくというわけではなくて、設計の一つの合理的なコストということからいけば、先ほど出ていましたように、仕様規定というものもきちっとうまく使いながらいくということで、最初からほとんどが性能規定で仕事をしていくというふうにはならない、徐々に発展していくことを期待しているということです。
○辻（第）委員　次に、岡田参考人にお尋ねをいたします。
　きょうは御意見をお聞かせをいただきましたし、一昨日、建築学会の要望書もいただいたわけでございますが、性能規定化に関して、建築主事のほか技術者への周知徹底の問題を述べておられます。
　技術者の能力レベルとの関係で、具体的にどのような対応が必要なのか。あわせて、建築基準の性能規定化が我が国の建築にどのような影響を与えるとお考えなのか。二点、お伺いをいたします。
○岡田参考人　お答えいたしたいと思います。
　性能規定化になってまいりますと、これが本当に具体的に設計に使う手段とか設計法みたいなものを押さえていく指針とか基準がどうなるかというのはまだ固まっておりませんので、具体的にはちょっと申し上げにくいところがありますが、一般的に言いまして、建物の性能を、私の専門でいいますと、地震のときにどうなるかなということを、技術を駆使して、自分で考えて、それを建築主に示すというような技術力が要求されるようになります。
　ですから、今までのように、条文に書いてあることにそのまま適合しているかどうかということを少し機械的に参照したり、あるいは、それ用にできているコンピュータープログラムをがらがらと回して終わりというふうにはいかないという世界だと思います。ですから、先ほどからお話になりますように、一挙にその世界に行けるかというと、なかなか難しい問題があります。
　そのためにも、今御指摘のように、技術者の教育とか、行政に携わる、審査をする、検査をする人も含めて、やはりいろいろな形で再教育といいますか、講習会を開くとか、いろいろなテキストをつくるとか手引書をつくるとか、そういった全体の技術力アップを建築界全体を挙げてこれからやらなければいけない。そういう意味でも建築学会は非常に大きな役割をこれから担っていくことになるのではないかなと思っております。
　そういうのがうまく機能し始めてきますと、当初に申し上げましたように、建物をつくるときにあるいは買うときに、この建物は——性能というのはたくさんあると思います。私は安全性というのが一番の専門でございますが、いろいろな性能がどのレベルにあるものを自分たちがつくろうとしているのか、また、つくってもらえると思っているのかというようなことがわかるような世界が出てくる。
　それによって建物全体の質の向上も図れると思いますし、それから、場合によっては、この建物はこっちの性能に重点的にお金を投資して、この性能はしばらく我慢しておこうかとか、こういう選択ですね、そういったものが全部できるようになる世界を今夢見ているというか、目指しているわけでございます。
　今はとにかく、性能と言われると、ああ、基準法に合格していますよと、十把一からげにしか言えないような状況ではないかと思っているわけでございます。
○中西（績）委員　大変多忙な中でこうして先生方においでいただきまして、御意見をお聞かせいただきました。拝聴いたしまして、今まで私たちが十分認識し得なかった点等がたくさんあったということを、今また改めて反省をいたしておるところです。
　そこで、時間がございませんので、端的にお答えいただきたいと思いますが、この建築基準法改正問題というのは、これからの行政のあり方を、一定の方向性を決定づけるものになりはしないかということを私は感じるわけであります。今、欠陥住宅問題等が社会問題化され、そして、建築に当たって計画から許可までの間における、特に先ほどから言われておりました工事監理の重要性がますます問われるということになってきています。
　現行法律は、欠陥はあるにいたしましても、時代の進展とともになぜこのようにいろいろな問題が形骸化していったのか、そしてまた何が問題であったかということを、それぞれのお立場からお答えいただければと思っています。
○岡田参考人　余りふだんから深く考えていなかった部分なもので、適切にお答えできるかどうかわかりませんけれども、私が理解しておりますのは、建築の設計とか施工というのは、昔のすべて一体化したところから、設計施工は棟梁が全部というところから、だんだん設計というのが分離してまいって、その次に監理というのが分離していく。今でも、小さな住宅ですと、設計というのがあるいは監理というのが、まだまだ独立して認知されていない状況かと思いますけれども、それが、現在提案している中では、さらに検査という部分も独立させていこうという方向なのでございますが、全体としてはそう進むべきだと私、全くそのとおり考えているわけです。
　今御指摘の、監理というものをまだまだ一方では建築士の方でしっかりやってこなかったという問題がございましたし、それも含めて、建て主の方、建築主の方々になかなか浸透してこなかった。実態は私よくわかりませんが、そういうことを浸透させる、御理解いただくという努力も、やはり建築界全体として、行政も含めて足りなかったのかなという気はいたします。
○新里参考人　こういう問題が起こる大きな社会的な背景というか、やはり大手のハウスメーカーという形で、建築業界にそういう営業力を伴ったハウスメーカーがかなり参入してきている。そういう中で、いろいろなところで起こっているような消費者問題という形で、情報の格差の問題、在来工法だけではなくて、ツーバイフォーであるとかプレハブ住宅とかが出てきて、消費者はよくわからないということがあるのではないか。
　では、それに対応する消費者救済のシステムというのができ上がっているのかということからすると、でき上がっていないのではないか。先ほどちょっとお話ししましたけれども、建設業法というのがありますけれども、これは一つの法律であって、住宅産業についての特別な法ではないということになっております。
　私どもからすると、やはり住宅を供給する者の責任というのを明確化した別の法体系が必要ではないのか。最近では、大きなことからいえば、契約適正化法という法律が国生審の方で議論されているやに聞いておりますけれども、やはり専門家として、住宅を購入する消費者に対する、例えば、きっちりとした書面交付義務、その書面の中にどれほどの設計図書を盛り込むのかという問題、それから重要事項の説明、これは宅建業法では定められておるわけですが、そのような消費者法制を建築のところに持ち込んでいくというのが一つあろうかと思います。
　それから、もう一つは、既存法の活用ということの中では、やはり建築士法の十八条、何度も話しておりますけれども、監理をしなければならないというところが、法律はあるけれども、これがないがしろにされている。それはやはり、これも何度も言いましたけれども、従属的地位にあるということの中で、いわゆる設計、施工、監理が一体になっている中で、監理が形骸化していないのかどうか。
　その中で建築士法二十三条の改正をどうするのかというのが議論されていかなければならない。建築基準法だけではなくて、そういうグローバルな形で議論していかなければならない。それの議論がまだまだ緒についたばかりなのではないかというふうに思っております。
○本多参考人　建築行政の今のいろいろな形骸化というお話、私の、行政の立場から申しますと、完了検査の率が非常に低いということ、また違反建築物への摘発あるいは是正命令が率が少ないということになろうかと思います。
　これは、一番の問題は、やはり建物に対して最終のユーザー、これを利用される方が、その質に関して余り厳しく判定されない。例えば完了検査を受けていなくても、それは十分に市場で評価される、あるいはユーザーがそれを使われる。そしてまた、安全性に問題があっても、安いものならいいだろうというような形で、今のところ、質に対して余り最終的な評価なり選択がないのじゃないかということが根本にあると思います。
　そのほか、私どもの方に引きつけて申しますと、やはり、検査あるいは確認の体制あるいは違反建築物に対する指導の体制、これは人員ですけれども、その不足というのも実態的な問題としてはあると思います。
　以上です。
○藤本参考人　建築を設計している立場なので、余りうまくお答えできるかどうかわかりませんけれども、非常にマクロ的に言いますと、私たちの実感としては、例えば工事監理が形骸化したということですけれども、やはり戦後のそういう住宅を支えていたのは大工、工務店さんですね。先ほど石井先生だったと思いますけれども、やはり地域社会がそういう人たちの仕事をちゃんと見ていたということで、工事監理のようなことがどのぐらい行われたか、確かにそういう意味では形骸化していたかもしれないけれども、工務店の人たちが、あるいは大工さんたちが、実はしっかり自分たちで実質的な工事監理もし、仕事に対して責任を持ってやっていた時代があったのだと思うのですね。
　そういうのが日本の社会として非常にうまくいっていたのだけれども、要は、そういう一種の地方都市といいますか、あるいは田舎のシステムが、大都市化して過密の社会になったときに、そういうルールではいかなくなって、結局、工務店も大企業の中に組み込まれて、いわゆる棟梁型の工務店というのではなくて、実は木工事屋さんのような形に分業化していくという中で、全体を見るという形の人がだんだんいなくなってくるということで、生産システムが変わってくる。
　しかも、そういう都市化の中で非常に大勢の人がそういうことを始めるわけですから、建て主の方も、そういうものをちゃんと、だれがどういうふうなことをやっているのかがだんだん見えなくなってくる。それと、また行政の方も、そういう過密社会の基本的な仕切り方といいますか、そういう仕組みがやはり合わなくなってきて、うまくいっていない。
　だから、大きな課題としては、今度の基準法改正も、そういう意味では、都市化社会の中での社会システムをもう一遍再構築していこうという中で出てきている問題で、それは工事監理が形骸化しているというのが非常に象徴的にあらわれているということだというふうに見ています。
○中西（績）委員　今お聞かせいただいたこととあわせ、さきにいろいろ御答弁いただいた状況の中から、もう一つ、私は、情報公開等も含みまして、これからのあり方が問われておると思います。そうした点で、今度のこの法案について、大方の皆さんが評価なさっている分野もございますし、厳しい御指摘もあるわけでありますけれども、この点についての評価はどのように私たちは受けとめたらいいのか。時間がありませんから十分ではありませんけれども、それぞれ簡単にお答えいただければと思っています。
○岡田参考人　私は、先ほど申しましたように、このもとをつくりました審議会の答申をつくった側でございますが、全体的には、この答申の方針で日本の建築行政の方向を示していただいたと思っております。
　ただ、具体に、実際に施行するに当たっては、御心配のような、あるいは検討しなければいけない問題もまだたくさんございますので、その精神が生かせるように、もしこの法案をお認めいただきましたら実行してもらいたいというのが現在の気持ちでございます。
○新里参考人　これも話したところでございますけれども、私どもからすると、欠陥住宅被害をどう防止するのかという観点から意見を述べさせていただいているわけで、その中では、やはり、今の行政から民間に開放の問題と四号プレハブ建物についての特例の問題点は反対せざるを得ないというふうに思っております。
○本多参考人　確認・検査業務の窓口を広げたという点では、これは市民サービスの向上につながると考えております。また、市という立場、首長の立場といたしましては、市の建築行政での一種の負担を軽減していただくということですので、貴重な建築職、この人員を他のもっと必要な業務に振り向けられるという点で、非常にありがたいことだと思っております。
　それから、中間検査に関しましては、これは、特定行政庁に大きな責任が課せられたわけですから、実際の運用なり実施が大変だな、こういうことでございます。制度としては結構なことだ、このように考えます。
○藤本参考人　結論的に言えば、基本的な骨格としての今度の基準法改正は評価できるというふうに考えています。
　ただ問題は、この骨格の肉づけをしていく政省令とか、そういうサブシステムとしての運営がちゃんといくためのいろいろな制度がどうなっていくかというのが、一番我々としても関心のあるところで、ここをうまくやらないとまた形骸化する可能性もあります。そういうことで、我々建築士としても、また士会としても、ただ批判しているだけではなくて、積極的に建築界全体の問題としていろいろな知恵なり、そういう提案もしていきたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　時間が限られておりますからあれなのですが、これから後、先ほど岡田先生が言われましたように、やはり具体化していく過程が大変重要だろうと私は思っています。したがって、反対の意見をお持ちの方も含めて、これから後、政省令をつくるに当たってどのようにしていくかというのが大きな課題だろうと思います。
　したがって、最後に、私は、行政も来ていますから、局長にその点についてどういうふうに取り上げていくのか、これから数年間のあり方についてお答えいただきたいと思います。
○小川政府委員　これからの対応の仕方でございますが、いろいろな御意見にもございましたように、今回お願いいたしましたのは、二十一世紀に向けての大きな枠組みでございます。これがどういうふうな経済的、社会的機能を果たすか、あるいは果たし得るかというふうなことについては、政令、省令、規則等々のサブシステムとしての制度のつくり方、さらにはその運用というのが極めて大きな意味を持っているというふうに痛感いたしております。
　特に、当面の話といたしまして、法案をお認めいただいた場合には直ちに政省令の作成に入るわけでございますが、きょうの参考人の御意見の中にも、いろいろな立場からするいろいろな御意見がございました。そういうふうなことを、いろいろなチャンネルを通じて御意見、御批判を繰り返しちょうだいしながら、最善の枠組みをつくり上げていきたいと思っております。
○中西（績）委員　以上で終わりますけれども、先ほど市長さんもおっしゃいましたように、これから後の運用が大変だし、またあるいはそのための人員をどのようにするかということをお考えになると大変だろうと思うのですね。
　したがって、やはりただ単に行政改革を人員削減、合理化ということを中心にしてやるということが一番問題なのです。必要なところをどのように国民合意の中で発展させていくかということが一番重要ですから、そうした視点等についても、特に岡田先生あたり、またこれから後いろいろ御意見を出される機会もおありと思いますし、行政の皆さんもそれぞれのお立場でこれからあると思いますので、ぜひ御協力をいただくようにお願いを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。それぞれの専門のお立場を踏まえ、まことに充実した審議ができたものと考えます。委員会を代表して、衷心より御礼申し上げます。
　まことにありがとうございました。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○遠藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。辻第一君。
○辻（第）委員　私は、日本共産党を代表して、建築基準法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、改正案による建築確認、検査の民間開放が民間任せであり、行政のチェック体制が不十分で、その公正、中立性が確保されないことであります。
　現在の建築主事による確認・検査体制は、完了検査が三、四割しか行われていないことに見られるように、極めて不十分であり、その拡充が必要です。その現実を直視するなら、建築主事の監督のもとに民間の力を活用することも否定されることではありません。しかし、行政の体制を強化せず、行政のチェックも不十分なまま検査を民間に任せることは、検査の公正を確保する上で問題であります。しかも、ゼネコンやハウスメーカーの集合体が検査機関になる可能性があるなど、公正、中立性の確保なしの民間開放は賛成できません。
　また、中間検査制度の導入は一歩前進ですが、中間検査すべき工程は特定行政庁が指定するものに限られる上、工事監理者たる建築士の独自性がないなどのため、不良施工のチェックはできず、欠陥住宅問題の解決にはなりません。
　反対する第二の理由は、今回導入された性能規定によって、大手建設業者、住宅メーカーが住宅市場を独占し、中小建設業者が淘汰されるおそれがあるばかりか、欠陥住宅を拡大再生産する可能性があるからであります。
　建築の自由度の拡大や多様化につながる性能規定化の方向は否定されるものではありません。しかし、基準の内容やその算定根拠、型式認定に係る情報の公開が不可欠であります。今回の改正はその規定がなく、大手建設業者、住宅メーカーが一方的に有利となることは明らかであります。また、建築材料や建築物等の型式認定制度、製造業者認証制度は、型式認定を受けた建築物の検査の簡素化で不良施工を見逃すおそれがあり、欠陥住宅問題をさらに拡大するおそれがあります。
　採光、日照、地下居室などの規定の廃止、緩和は、居室の環境を悪化させるおそれがあり、反対です。
　反対する第三の理由は、一団の敷地の複数建物に対する制限の特例により、都心部における建築物の一層の過密を招き、環境を悪化させることにつながるからであります。
　また、この制度により、新築の建物に既存の建物の余裕容積率を移転することが可能になり、容積率の売買が生じることになります。容積率規制は健全な都市を誘導する必要から定められており、それが売買の対象とされれば容積率の適切な制限に支障を来すおそれがあり、反対であります。
　以上で討論を終わります。（拍手）
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　建築基準法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、佐田玄一郎君外四名より、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。井上義久君。
○井上（義）委員　ただいま議題となりました建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　建築確認・検査を行う民間機関の指定に当たっては、その業務の公正・中立性の確保に特段の配慮をすることとし、建築物の安全性が低下することのないよう適切な指導をすること。
　二　地方公共団体に対し、本法の施行に伴う建築行政の執行に適切な指導、支援を行うこと。また、建築行政の執行体制の充実と民間機関の育成により、建築工事の中間検査の導入、違反建築物に対する是正措置の強化等の建築規制の実効性の確保に積極的に取組むよう指導すること。さらに、中間検査制度については、できるだけ早期に、中間検査の実施状況を勘案して、その充実強化のために必要な措置を検討すること。
　三　型式適合認定、型式部材等製造者の認証を行う認定機関、特定の仕様が性能基準に適合することの評価を行う評価機関及び建築基準適合判定資格者検定の実施事務を行う検定機関の指定、承認に当たっては、その業務の公正・中立性の確保に特段の配慮をすること。
　四　今回の法改正の内容及び今後整備される関係基準の内容について、建築主事、建築士、建築業者等の関係者に対し、説明会の実施等により十分な周知徹底を図ること。
　五　違反建築物の発生を未然に防止するため、建築士、建築業者等に対して適切な指導を行うこと。特に、住宅については、消費者保護の観点から、住宅の性能保証制度の普及の促進を図ること。
　六　連担建築物設計制度については、その適用に当たり、採光、通風、開放性など市街地環境が的確に確保されるよう適切な指導をすること。
　七　地球規模での環境問題に対処するため、建築・住宅行政において、省エネルギーに配慮した建築物や環境と共生する住宅の建設の推進に努めること。
　八　性能規定化の措置により、従来の仕様規定によって建築する中小建設業者が不利にならないよう特段の配慮を行うこと。特に、性能規定に関する情報を速やかに開示するなどの必要な措置を講ずること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○遠藤委員長　起立総員。よって、佐田玄一郎君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。瓦建設大臣。
○瓦国務大臣　建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　次に、内閣提出、参議院送付、高速自動車国道法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。瓦建設大臣。
　　　　—————————————
　高速自動車国道法等の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○瓦国務大臣　ただいま議題となりました高速自動車国道法等の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　高速自動車国道は、国土の骨格を形成する高規格の道路網として着実な整備が進展しているところでありますが、これに伴い、近年、高速自動車国道を活用し、また、通行者の利便の一層の向上につながる多様な民間事業の展開が求められております。現下の経済情勢にかんがみれば、このような高速自動車国道に対する新たな要請にこたえることは、経済対策の観点からも時宜を得たものであります。
　この法律案は、民間事業者の活力の活用を基本として、このような高速自動車国道への新たな要請にこたえるため、高速自動車国道に関する抜本的な規制緩和を行うとともに、これらに関連する日本道路公団の業務に関する規定を改正する等の措置を講ずるものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、高速自動車国道法の連結制限を緩和し、連結許可対象施設に商業施設、レクリエーション施設などの高速自動車国道活用施設の通路等を追加するとともに、連結許可基準、連結料等に関する規定を設けることとしております。
　第二に、道路法の占用許可基準を緩和し、高速自動車国道等のインターチェンジ周辺の土地において、通行者の利便の増進に資する施設の許可基準の特例を設けることとしております。
　第三に、これらの制度改正に関連して、日本道路公団法の業務を定めた規定を改正し、高速自動車国道の適切かつ効率的な管理の観点等から、高速自動車国道活用施設の通路の建設及び管理の受託業務等を行えるようにすることとしております。
　第四に、附則におきまして道路整備特別措置法を改正し、高速自動車国道活用施設の連結料を日本道路公団の収入とすること等の措置を講ずることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○遠藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもつてお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　前田　　正君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　河本　三郎君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　石毛　鍈子君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　青山　二三君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　小林　多門君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田中　昭一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　城島　正光君　　　　肥田美代子君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　上杉　秋則君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　小林　勇造君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　　活経済対策室長　柴田　　健君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　松田　敏明君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局企画課生活化
　　　　　　　　学安全対策室長　内田　康策君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　堺　　宣道君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　黒川　達夫君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局品質課長　村上　秀徳君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局住宅産業
　　　　　　　　窯業建材課長　　福水　健文君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　松井　哲夫君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅生産課長　　　杉山　義孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国石油商業
　　　　　　　　組合連合会副会
　　　　　　　　長）　　　　　　戸原　武巳君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　二特別調査室長　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　能勢　和子君　　　　田中　昭一君
　　　渡辺　具能君　　　吉田六左エ門君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　田中　昭一君　　　　能勢　和子君
　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件
　　　　　――――◇―――――
○前田委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　本日は、私の持ち時間三十分の間に、こういう問題につきまして、公正取引委員長を初め関係省庁、中小企業庁、資源エネルギー庁、それから総務庁来ていますね、質疑をいたしたいと思います。
　その問題というのはどういうことかといいますと、最近、各委員の皆様方、それぞれの地元で御存じのことと思いますが、ガソリンスタンド、サービスステーションにおきまして大混乱が起きているのですね。価格の大混乱によりまして、今相当のサービスステーションの廃業が出ているのですね。間違えたら後ほど中小企業庁なり資源エネルギー庁から指摘していただきたいと思いますが、千六百店ぐらいつぶれている。もちろん、新しい店もできております。また、つぶれない企業も企業収益が極めて悪化しておりまして、このまま放置できない状況にあるわけでございます。
　私はこの委員会において、特に独禁問題については、公正取引委員長、この委員会、御出席の委員会でございますから、そこで、いろいろとダンピング問題等あるいは再販価格の問題等について指摘してまいりました。きょうは不当廉売、そして差別対価という問題について公正取引委員会を中心に質問をいたしたいと思っております。
　差別対価というのはどういうところにあるのかという問題、それから不当廉売についてはどうなのかという問題、こういう問題について、本日は、参考人といたしまして、全国石油商業組合連合会副会長の戸原武巳さんを、委員長、お招きいたしております。まず、このあたりの現状を戸原参考人から、特に差別対価の問題を中心に、あるいは優越的地位の乱用で今かき乱されている現状等について、業界の置かれている立場をまずお話しいただきまして、委員各位の共通の認識にさせていただきたいと思います。
　それでは、よろしくお願いいたします。
○戸原参考人　私は全国石油商業組合連合会の副会長の戸原でございます。
　本日は、本特別委員会にお招きをいただきまして、ガソリンスタンド業界の現状と、私たち中小零細業者の切なる願いを御説明する機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。心より御礼申し上げます。
　早速ですが、本題に入らせていただきます。
　まず、ガソリンスタンド業界の現状について御説明申し上げますと、御高承のとおり、平成八年三月に特石法廃止等の規制緩和が行われましてから既にニカ年を経過しております。この間、私たち小売業者は、規制緩和を時代の流れと受けとめまして、そして何よりも消費者利益の一層の増進を図るため、必死の思いで経営の効率化、合理化に努めてまいりました。
　しかし、最近のガソリン小売市場は、私たち中小零細業者の企業努力をあざ笑うがごとく、強大な資本力をバックとしたメーカー出資の小売会社や大手の流通業者などによりまして、コスト割れと思われる廉売が繰り返され、また競争に名をかりた不公正な取引が日常的に行われております。
　その結果、ガソリンスタンド業界には、今全国で約三万の業者、約六万のガソリンスタンドがございますが、そこに働く四十万人の従業員もおります。事業者は、連日、くしの歯の抜けるように業界を去り、ガソリンスタンドは時を置かず荒れ地に変わり、従業員の失業は日を追ってふえております。
　もとより、私たちは決して市場での自由競争を拒むものではありませんが、しかし、競争は自由であるとともに、公正であるべきだと思っております。
　このような観点から、私たち全石連では、独禁法で禁止されている不当廉売や差別対価等の不公正な取引方法に関連しまして、次の四項目を独禁当局を初め関係方面に要望しているところでございます。
　ます第一は、不当廉売に対する独禁当局の調査の迅速化であります。
　現状では、不当廉売の疑いで申告が行われましてから調査結果が出るまでに、私たちの調べでは、平均五カ月程度を要しております。コストを割り込むような廉売に対しまして、周辺の中小零細業者が持ちこたえられるのはせいぜい一カ月程度だと思います。このため、申告が行われてから、少なくとも一カ月以内に調査結果を出していただきたいと思います。
　第二は、不当廉売のおそれのある行為を繰り返す事業者に対しては、実効性のある取り締まりを行うことであります。
　現状では、シロかクロかの判定があいまいな注意に終わるケースがほとんどとなっております。何回も注意を受けているにもかかわらず一向に改善されないケースにつきましては、警告や勧告等の厳しい措置をとっていただきたいと存じます。
　第三は、差別対価についての運用基準の明確化であります。
　現状では、コスト割れと思われる廉売が行われる背景として、メーカーの仕切り価格に、ガソリン一リッター当たり十円程度、税抜きにいたしますと三〇％程度の著しい格差がつけられているケースもあります。このため、独禁当局において、メーカーによる小売業者に対する差別対価についての明確な取り組み方針を示していただきたいと存じます。
　第四は、メーカーによる優越的地位の乱用の防止をぜひお願いしたいと思います。
　規制緩和を契機として、流通支配を強めようとするメーカー各社と系列店の間でさまざまなあつれきやトラブルが生じております。このため、実態を速やかに調査の上、メーカーによる優越的地位の乱用を防止するための措置を講じていただきたいと存じます。
　私たち小売業者の要望の趣旨は、繰り返しになりますが、真に公正かつ自由な競争の実現にあります。優勝劣敗の自由競争であっても、競争が公正に行われる限りにおいては、みずからの創意と工夫により、私たち中小零細業者が企業経営を維持し従業員の雇用を守るチャンスが残されていると思います。
　本日、御列席の諸先生方におかれましては、何とぞ私たちの要望をお聞き届け願い、格別のお力添えを賜りますよう、御説明を終わらさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○佐藤（剛）委員　ただいま戸原参考人から、業界の置かれている詳細な実情が披瀝れたわけであります。
　公正取引委員長にますお伺いさせていただきます。
　私はかねてから、規制緩和というものを進めていく場合には必ず弱者の保護というものが必要であるということで、アメリカにおいては、公正取引委員会の活動というのが日本よりもたくさんの人員で配置されておる。それは異民族社会でもありますが、規制緩和に出る欠点を補わないと資本主義社会がつぶれてしまうのだ。ですから、そういうことでやっているのが公正取引委員会が特別の権限を持って存在しておるというところにあると利幅雇うわけてあります‘
　しかし、ただいま戸原参考人から御説明があったように、調査結果にしても非常に時間がかかっている。私は、本当に調査しているのかどうかということのいぶかしみもここで何回か指摘したこともあります。
　それから警告とか勧告とか、そういうことをやっていない。あいまいで、何か注意したのかしないのか、わけのわからないケースが多々あるという指摘が今あったとおりなんです。
　それから第三は、差別対価という形で、例えば九十円で売っても九十五円でもマージンが同じなら、これは九十円の方に流れてしまう。そういうふうな差別対価というのは独禁法の中の不公正取引ということで、独禁法の十九条に、してはならないということになっていて、勧告を公正取引委員会が、勧告ですよ、警告じゃだめなんです、注意じゃだめなんです、勧告をした場合に、勧告に従わないときには審決をやって、その審決の手続を経て、審決に従わない場合に二年以下の懲役、三百万円以下の罰金、こういう法律の体系になっているわけであります。
　ます、その点の御確認と同時に、今御指摘がありました不公正取引問題について、私は、公正取引委員会が毅然として速やかに、そして特に差別対価の問題についてもきちんとやっていく時期に今来ておると。
　それで、お伺いします。
　最近、差別対価という問題について、公正取引委員会は調査したことがあるかどうか。
○根來政府委員　少し長くなりますけれども、私どもの立場を十分御理解いただきたいと思うわけであります。
　私は、御承知のように、一年半前に公正取引委員会に参りまして、この仕事をしているわけでございますけれども、私はもともと規制緩和ということについて、ただいま御質問のありました、尊するに優勝劣敗ということについて、どういうふうに考えるのかということを前々から考えておりました。ですけれども、今の世の中は規制緩和一色であります。私の立場からいうと、この規制緩和に対して異論を差し挟むというべき地位ではないわけでございまして、規制緩和ということは最大の選択であろうというふうに考えているわけであります。
　ですけれども、世の中はもう規制緩和一色で進んでいるわけであります。私どもの役所は、今までの規制ということを前提にして、法律もそうでございますけれども、役所の体制もそういうことで整備されてきたわけでございます。最近、規制緩和という立場から、国会の御協力も得て、また財政当局の協力もあって、増員も図られ、経費の増額も図られてきているわけでございますが、世の中のとうとうたる規制緩和にやはり役所がついていけないということは事実であろうと思います。そういうことの、ある意味でのひずみといいますか、そういうことがただいま御指摘の問題の一つにあらわれてきているのではないか、こういうふうに考えているわけであります。
　だから、端的に言うと、ないそでは振れぬという言葉がいいか悪いかは別としまして、そういう感じも一方にあることは否めないところであると思います。
　そこで私どもは、少ない陣容でどういうふうに効果的な仕事をしていけるかということを考えているわけでございますが、ただいま御指摘のように、どうして注意にとどまうているかということでありますけれども、注意というのは、ある意味では、皮膚薬でいいますと、ちょっと上っ面を塗って中身を治さないということに尽きるわけでありますけれども、これは非常に簡単にできるわけでありまして、そういうことで注意をして、ある意味では表面を糊塗しているような点があることも、これもまた事実でございます。
　といいますのは、審判ということになりますと、不当廉売の要件というのは非常にきつい。三要件があると言っていますけれども、この三要件について徹底的に審査しないといかない。そしてその審判が解決してから、それがまた裁判で争われるということになりますと、相当の証拠が必要であります。そうすると、片一方で先ほど言われたように迅速に処理するということは非常に難しくなってくる。だから、注意をやれば割に早くやれるけれども、審判というところに持ち込む、それを排除命令というところに持ち込むと時間がかかるというジレンマが片一方にあるわけであります。
　ですから、何も業界の意向を受けて言っているわけではありませんけれども、業界の表面的なさざ波といいますか、波をおさめるためには、注意というのが迅速果敢でいいのではないかというふうな手段をとっているわけであります。
　それからもう一つ申し上げたいのは、先ほどの話に関係しますけれども、私どもは最後の水のところでやっているわけであります。例えばガソリンでいいますと、生産、取引、流通あるいは販売という川上から川下の問題があるわけでありますけれども、全く川下の問題をやっているわけであります。そうすると、川上の問題は一体どうなっているのか。例えば、石油元売から石油小売までに至るガソリンの流通過程についてどういうふうになっているのかという問題は、従来は規制官庁がきっちり規制していたわけであります。その規制が今や解けてしまって、それを全部公正取引委員会でやれとおっしゃっても、これはなかなか難しい問題があるわけでございます。
　そういうことで、いろいろ難しい問題がありますし、また職員の数も、不当廉売のみならず、談合問題とか、いろいろ要求があります。そういう要求に全部こたえるということになると、なかなか人手不足だということもまた否定できないことであろうと思います。
　だから、最終的に申し上げることは、我々は持てる人員で一生懸命、職員もやっておりますけれども、それは客観的に見れば何となく歯がゆいということがあろうかと思いますし、また、一般国民の方の意識というのはやはり安い方がいいというところがどうしてもあるものですから、その辺に対してもどういうふうに頭の整理をするかということも一つの問題であろうと思います。
　少々長くなりましたけれども、私どもの立場を申し上げて、弁解といいますか主張といいますか、そういうことにかえさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　差別対価はどうです。
○根來政府委員　差別対価についても同様であります。
○佐藤（剛）委員　最近の状況はどうです、調査は。
○根來政府委員　これはいろいろ調査しておりますけれども、内部の問題になりますので、なかなか確たる証拠は得られないというところであります。
○佐藤（剛）委員　委員長に十分な御説明をしていただいて、私の持ち時間が少なくなりましたので、ちょっと早目に関係省庁に言います。
　それでは、こういう説明をします。
　今委員長のお話のように、ないそでは振れない、人間が不足しておる、数が少ない、やることは多いということですから、この機会に協力を求めなければいかぬと思うのですね。それで、産業行政の裏表でございますから、通産省、特に例えば通産局から公正取引委員会に出向して兼務というか、そういう形で協力関係を結んではどうかという考えを私は持っていますが、総務庁、そういう場合に法律上、国家公務員法上問題があるかないか、私はないと思っておりますが、御確認を願います。
○松田説明員　御説明申し上げます。
　各行政機関の定員はそれぞれの業務量に応じたものとなるよう措置しているところでございますが、一定期間ある行政機関の職員を別の行政機関に併任することによりまして当該別の機関の業務に従事させること、これは人事院規則にのっとりまして、任命権者の判断により制度上可能であると承知をいたしております。
　いずれにしましても、省庁間の併任につきましては、その緊急性、必要性、併任元の業務の繁閑等を踏まえて、関係省庁間での十分な協議により実施されるものと存じ上げる次第でございます。
○佐藤（剛）委員　それでは、公正取引委員会に伺います。
　通産省に公正取引委員会として人数の派遣を申し入れて、徳川幕府流で言いますと、簡単に言えばおかっぴきに十手持ち、十手を持たないと権限がないから。ですから、公正取引委員会の職務序兼任させてやれば、何も場所を移って席つけて価することもないと思うのですが、そういうふうな気があるかどうか、公正取引委員会。
○上杉政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御提案でございますけれども、私ども、委員長から申し上げましたように、やはり迅速に対応するということが肝要と心得ておりまして、そのような事務処理をしていることは説明したとおりでございます。
　全体としての人員の中でそういうものに振り曲げられる陣容に限りがあるということも事実でございますので、こういった一層の迅速化、適切な事件処理を図るという観点から見まして、御提案の件というのは一つの方法であると考えております。
　そこで、通産省におきまして、こういった専門性の高い公取の審査の業務をお手伝いいただけろような人員があるかということもあるというふうに考えられますので、現在御相談させていただいているところでございます。
○佐藤（剛）委員　委員長、実は、私は通産出身下ございますので、通産省の方にそういうやり方を考えてみろということで内々検討はさせていたわけでありますが、きょうは資源エネルギー庁は棄ていますね。今、公正取引委員会としては、通産省から申し出があれば受けていいという話ですふら、それについて答弁願います。
○松井説明員　それでは、御説明させていただきます。
　従来からこの問題につきましては公正取引委員会と非常に連携をとってきておりますけれども、先ほど来委員御指摘の点につきましては、事務的に公正取引委員会と打ち合わせをさせていただいております。
　ただ、私どもにつきましても、同じように行政改革の中で厳しい人員のやりくりが求められていること、あるいは公取におきます業務の専門性の高い審査業務に適した人材がどれぐらいいるかといったようなことの中で一体どういう対応ができるかという点につきまして、現在、公正取引委員会と相談させていただいているところでございます。
　とりわけ、具体的な事務内容、事務量、あるいうはどういった期限でというような具体的なイメージを現在公正取引委員会から伺っているところでございますので、こうした事項が明らかになった上で、具体的にどういう協力ができるかというある程度のイメージがはっきりしてくると思いますので、そういった意味で、極力早く方向性を出したいと思っております。
○佐藤（剛）委員　行政というのは、行政需要に応じて敏速に、果敢にやらなければいかぬわけなので、今必要なのは、先ほど来戸原副会長から説明があるように、迅速にやってくれ、きちっと警告なり勧告をやってくれ、差別対価についてきちんと調査してくれ、優越的地位の乱用という不公正取引の問題について公取は真剣にやってくれ、これだけ強い重要な要請があるのですから、デッドラインを決めて、公正取引委員会と通産省、そして百人ぐらい派遣するように。十手持ちおかっぴきを通産省から、そのぐらい出しなさい。そのぐらいの気持ちで本格的にやることを求めておきます。
　中小企業庁、いますか。今委員の机にお配り六せていただきましたが、中小企業庁設置法のところに、三条の第五項、六項、七項、八項に非常に特異な規定があるのであります。ほかの省には云いのです。
　中小企業庁設置注によりますと、中小企業庁というのは、不公正な取引によって中小企業が非常に苦しいときには、公正取引委員会に正式にこの事実を報告して、適当な措置を求めることができるという規定がある。これは、やはり弱者をきちんとしないとだめだというのが中小企業庁設置のときの趣旨なわけです。
　私の記憶するところ、一回も発動したことがない。これを発動しなさい。それについて回答を求めます。きちんと文書で公正取引委員会に発動して、そしてそれについて人間も派遣して、そして本格的に本件に取り組む姿勢、もう時間がないから、ぴしっと答弁願います。
○松田説明員　委員御指摘の点も踏まえまして、おっしゃられるとおり、不公正な取引によりまして中小企業者の事業が阻害されるおそれもあるということから、現在、中小企業庁設置法による申し入れということも含めて検討いたしております
○佐藤（剛）委員　それでは、大体私が言わんとすることを皆関係省庁同じ気持ちで、委員長は、ないそでは振れないのだがやりたいのだ、規制緩和という形のところで、それが果たしていいのかどうかという若干の疑義を披歴されながら、私は全く共通しておるわけでありますが、そういう公正取引委員会の機能の充実が重要であるわけであります。
　もちろん、来年度の定員要求等については私も増員等に努力させていただきますけれども、時間がないから、とりあえず十手持ちおかっぴきを派遣してきちんと速やかに措置をしてやるということをデッドラインを決めて、この一カ月、一カ月以内だな、そのぐらいの間で迅速にやっていただくということをお願いしまして、私の質問にかえさせていただきます。
　それで、最後に委員長、私が今申し上げましたような趣旨に沿って公正取引委員長としても取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○前田委員長　河野太郎君。
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　遺伝子組み換え食品並びにその表示問題について、農水省及び厚生省に質問をさせていただきたいと思います。
　ます、農水省で遺伝子組み換え食品の表示問題に関して懇談会が行われておると思いますが、その進渉状況がどうなっているのか、御説明いただきたいと思います。
○村上説明員　お答えいたします。
　平成八年から、厚生省によりまして遺伝子組み換え食品の安全性確認が行われまして、遺伝子組み換え食品の市場流通が現実のものになったということで、消費者等から遺伝子組み換え食品の表示を求める声が非常に強くなったというような背景を受けまして、昨年の五月に食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会を開催してきております。昨年の五月からこれまで九回開催しております。
　これまでの概要は、ます、学識経験者、生産、流通、加工関係の有識者などの関係者からのヒアリング。それから、米国及びＥＵに委員の方々に現地調査に行っていただきまして、その現地調査の報告。それから、遺伝子組み換え食品に対する表示についての海外の取り組みの紹介などを行ってまいりました。
　現在、表示のあり方を検討するに当たりまして、整理した論点に沿って検討を行っていただいているところでございます。
○河野（太）委員　懇談会の結論はいつごろ出るのでしょうか。また、その結論はどうなりそうなのかを教えていただきたいと思います。
○村上説明員　懇談会につきましては、一定の議論の集約が可能な段階で取りまとめを行っていただくということにしておりまして、取りまとめ時期は我々の方で特段特定しているわけではございません。しかし、消費者などから非常に関心の高い問題であるということで、事務局としてはできるだけ早く取りまとめていただければというふうな希望を持っております。
　取りまとめの内容については、現在懇談会で検討されていることでございまして、現時点で何らかの結論が前提にされているという状況ではございません。
○河野（太）委員　そうしますと、この五月の末に行われますコーデックス委員会におきましては、日本政府は遺伝子組み換え食品の表示に関しては現在検討中である、そして表示する可能性もその検討の結果としてはある、あるいは表示する可能性を日本政府は現段階で否定できないと発言をせざるを得ないと思いますが、いかがでございますか。
○村上説明員　コーデックスは、来週カナダのオタワで開催されます。
　それで、現在対応の方針については各省で協議をしておるところでございますけれども、大体の感じといたしましては先ほど申し上げましたようなことで、現在食品表示問題懇談会で検討しているということ、それから国会などでも御議論いただいているというような状況、それから消費者団体等から、あるいは地方の議会からたくさんの要望が出ているというようなことを踏まえまして対処していくということになろうかと思います。
○河野（太）委員　きちっと明確にお答えをいただきたいのですが、例えば、アメリカ、カナダから遺伝子組み換え食品に関しては表示をしない方向でルールづくりをしようという提案が仮にあったとした場合に、日本政府は現時点ではそれに同調することはできないと発言をなさるわけですね。
○村上説明員　お答えいたします。
　今申しましたように、表示問題懇談会における議論も特段の結論を前提にしているわけではございませんので、アメリカなりがどういう発言をするかということは今の段階でわかりませんけれども、そういう状況を踏まえて発言をするということになろうかと思います。ですから、どちらに反対するとか反対しないとかいうような発言はなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
○河野（太）委員　それはちょっとおかしいのではないでしょうか。まだ結論が出ていないわけですから、アメリカ、カナダから表示をしないルールづくりをしようというときに、それに賛成は日本政府として現段階ではできないわけですよね。子こを御確認いただきたいと思います。
○村上説明員　現在事務局で出されているペーパーがございますけれども、昨年提出されました事務局ぺーパーを改定した形になっております。これの中身といたしましては、昨年の提案にありました、実質的に同等でない場合には表示をするという考え方に沿ったものと、それから、それにかわる案ということで、生きた細胞が含まれているものとか、それから実質的に同等でないものについて表示をするという案が提示されております。これらについて総括的に議論がされることになろうかと思います。
　我々としては、遺伝子組み換え食品の表示問題について我が国の中で大きな問題になっているということと、消費者団体からは表示を求める要請が国会や政府、地方議会に多数寄せられているというようなこと、そのような状況を踏まえながら現在遺伝子組み換え食品の表示のあり方について検討しているという状況を表明してはどうかと考えております。
　さらに、我が国としては、国会及び政府に設置した検討会における検討を待ちまして我が国の表示に関する対応を決めるということにしているということでございますので、今後これらを踏まえた意見を提出する用意があるというようなことを表明してはどうかというふうに考えております。
○河野（太）委員　明確に御確認ください。アメリカ、カナダが表示をしない旨のルールづくりをしたいというときに、日本は同調しないのですね。
○村上説明員　その場での議論がどういうことになるかわかりませんが、現在我が国の中で表示の方針については検討中であるということでございますので、どちらの意見に賛成するとかしないとかいうことにならないと思います。
○河野（太）委員　どちらの意見を聞いているのではなくて、アメリカ、カナダの意見に今の段階で同調できないことを確認してくださいと申し上げているのです。
○村上説明員　要するに、論理的に申し上げまして、現在検討中であるということでございますから、アメリカの意見に対して同調するとかしないとかいうことではなくて、アメリカの意見がどういうふうになるか今想定できませんけれども、それに対してどういうふうに対応するというようなことをその場で発言することにはならないと思います。
○河野（太）委員　これだけこの問題が大きくなっておりまして、アメリカがコーデックス委員会でどういう意見を述べるか今の段階でわからないという今の農水省の御発言には、大いなる問題があるのではないかと思います。そのあたりのことを少しきちっとしていただきたいと思います。
　それと、衆議院で設置されました小委員会において、遺伝子組み換え食品に関しては可能な限りきちんと表示すべきという小委員長報告が出されておりますので、その旨を各国にきちんと伝えていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○村上説明員　本委員会に設置されました小委員会での御議論の動きや、消費者団体あるいは地方議会からの要請、そのようなことについては十分説明をしていこうと思っております。
○河野（太）委員　コーデックス委員会が終わりましたらば、日本代表団の発言の議事録あるいは発言の要旨を発表していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○村上説明員　そのようにさせていただきます。
○河野（太）委員　それでは、厚生省になるかと思いますが、今、遺伝子組み換え食品の安全性評価に関して、要請があれば厚生省の方で適合をするかどうかの判断をするということになっておると思いますが、審議会になるのでしょうか、審議会の下の部会になるのでしょうか、実際に提出された書類に基づいて安全性評価の判断をされる専門家が何人かいらっしゃると思いますが、その専門家の方々の英語の能力をそれぞれの方について教えていただきたいと思います。