Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田公述人　御指摘の日米同盟に偏り過ぎであるという意見については、私もそういうことはやはり非常に強く感じているところであります。
　特に、今度のイラクの昨年の三月二十日の攻撃に関しても、国連憲章や国際法から見て、アメリカがやろうとしていることがどうなのかというような議論を全く抜きにして支持を表明してしまう、そういった国際的なルールに基づいた冷静な判断を最低きちっとする、あるいはそれに対して場合によっては国民の議論を踏まえた上での態度表明をする、いわばもう少し冷静な対応が、仮に今の内閣の立場にあってもやはり求められたのではないかと思います。それを抜きにした態度表明や、その後の自衛隊派兵も含めて、余りにも、アメリカのやっていることに対する受け入れというのが非常に無制限であるというふうな感を強くしているという点は、おっしゃる点で同意できる点であります。
　以上です。
○武正委員　日米同盟か国際協調かというのをもうちょっとわかりやすく言うと、日米同盟重視か、国際協調という意味では、ある面、国連重視かというような言い方の方がよかったかなと思います。
　日高公述人、同じ質問なんですけれども、先ほどの公述人のお話ではやはり国連の役割といったことも少し触れておられたと思うんですね。国連とアメリカとの間に日本が入って仲介役をというようなことも触れておられましたが、日米同盟重視か国連重視かと。首相は、アメリカは日本を守ってくれるけれども、国連は守ってくれないじゃないか、こんな発言もしておられますけれども、日米同盟重視か国連重視か。
　私は、もともと概念が違うと。国際協調は日米同盟の上位概念なので、大体、同列で両立というのはそもそもおかしいというふうに思っておりますが、この点、日高公述人、国連の役割ということも踏まえてお話をいただけますでしょうか。
○日高公述人　日米同盟を重視するのか、国際協調、国連重視をしていくのかという点につきまして、私は、日米同盟は重要であるとは思いますけれども、それだけに偏向してしまいますと、本来、国際の平和そのものというものが非常に危うくなると考えております。
　よって、日米同盟は大事であるけれども、やはり日本も国連の加盟国であるということもかんがみますと、国連重視、そして、国連のもとで日本がなし得る役割というものを明確に果たしていくという意味で、国連重視という考えを持っております。
○武正委員　私も、民主党のある議員さんから国連というのはこうだよという話、ああ、そうだなというふうに思ったことをちょっと紹介させていただきますと、国連というのは加盟国によって成り立っている組織ですので、やはり加盟国の意思によって国連の機能が強化もし、役割も重くなる、あるいは加盟国がそう思わなかったら、参加をしなかったら、あるいはやる気がなかったら、国連の機能は低下をするということだと思っております。
　そういう意味では、やはり分担金二位の日本があだや国連軽視などということを言ったり、国連は弱体化したなどということを言うことは、天につばする行為であって、みずから国連の機能弱体の先頭を走ってしまうということだと思っております。
　さて、安保公述人、お待たせをいたしました。サイバーについて大変御見識を御開陳いただきました。また、開戦前の想定されたこの新聞記事も大変、まさにイラク攻撃などのピンポイント爆撃などの映像を見るにつけて、本当に情報戦が行われているんだなということを感じるわけなんです。
　ちょうど今国会、外務委員会で承認をした、あるいは本会議、今参議院に送られておりますが、サイバー条約でございますが、欧州評議会が提起をしながら、三十三署名国でありますが、批准をしたのは四カ国足らず、日本がこの五カ国目になるとやっと発効する。
　なぜサイバー条約を欧州評議会が提起しながらその批准をためらっているか、欧州評議会に入っていないアメリカももちろんためらっているか、ここにやはり問題があるのかなというふうに思っております。当然、公述人が触れられた通信の秘密あるいはプライバシーの侵害等、さまざま、各国でサイバー犯罪に対する危機感は持っていても、このサイバー条約の批准に抵抗感がある。
　こういったところは当然御認識だと思いますが、このサイバー条約の批准が進まないといったことについてどのような感想を持っておられますか。
○安保公述人　先生の御質問、まことに、非常に疑問に思うことは私も多々ございます。
　詳細についてはなかなか断言できないわけですが、先ほどの公述、ちょっと早口で言ってしまったんですが、今後は、やはりハイテク戦争というもので、今はコンピューターもしくはＧＰＳという部分ですが、最終的には対宇宙で決戦を強いるのではないかと。そのためには、自国の技術的優位に立っている国がそのような犯罪に加担するというのは、ちょっとやはり軍事上の最高機密に触れるおそれがあるので、ためらっているのではないかと私は思っております。
　最近、個人情報の問題、漏えいの問題等ございますので、刑法犯として罰するのは私は必要だと思います。
　ただ、この条約を結んだからといって実効性があるかどうかというのは、かなり疑問でございます。常に法と技術のイタチごっこになっておりますので、その辺のことを考えて、法もしくは条約を制定したからといって、すぐにこのような犯罪とかそういうのがなくなるという認識は慎んだ方がよろしいのではないかと私は考えております。
　以上でございます。
○武正委員　このサイバー条約は、条約の中に、国内法の整備、それから国外犯も処罰できるような法整備、そして犯罪人の相互の引き渡しなどが盛り込まれております。やはり、サイバー条約を結んだことによって国内法を整備していかなければなりませんので、私はかなり実効性は生じるというふうに思っていまして、特に欧米が危惧を持っているのは、そうした法整備を行うことによって懸念をされる、先ほど触れたような通信の秘密、プライバシー、基本的人権の制約、侵害、やはり国内で危惧の声がさまざまあるから批准できないのではないかというふうに思っております。
　公述人の問題意識に情報省をつくるべきだということがございます。これがアメリカのＣＩＡのようなものなのかどうか、それは公述人のお考えだと思いますが、確かに、情報を集約したい、情報戦に日本あるいは日本政府として打ちかちたいというようないろいろな声、私も理解するところでありますが、ただ、その前提として、やはり先ほど触れたような懸念というものがあります。
　民主党も、過去、既に通信傍受法については反対をしてきているわけでございまして、そういった意味では、今の日本の危機管理ということが、先ほど冒頭で触れたように、縦割り行政の弊害がありまして、情報省をたとえ設けたとしても、例えば首相や官房長官に情報が上がっていないという現実が今ございます。
　今も、内閣官房を機能強化して、内閣情報集約センターが二十四時間フル稼働、危機管理センターも二十四時間フル稼働でありますが、例えば瀋陽の総領事館事件、これは官邸に連絡室も対策室もつくられませんでした。先般の尖閣諸島の不法上陸事件については、もう今連絡室はなくしましたので、対策室もつくられなかった。
　不思議と外交案件にあるのかもしれませんが、そうした危機管理対応が途中で握りつぶされているような感じがあります。具体的には危機管理監が判断をしたんだ、内閣、官房長官、首相に実は上がっていないんじゃないかというような、そんな答弁も事態対処特別委員会で井上担当大臣からもありました。そういった意味では、私は情報省を設けるのはいい、情報省と言うかどうかわかりませんが、そういったものは必要なんですよ。
　ただ、そのときに、その情報が的確に、やはり国民の代表である国会あるいは国会で選ばれた首相、そして、特に首相の機能強化でいう内閣官房あるいは官房長官にちゃんと上がるのかどうか、それが途中で恣意的に握りつぶされないかどうかという意味での、ここに加わってきますがシビリアンコントロール、これが非常に大事だというふうに思っておりますが、この点はどのようにお考えになりますか。
○安保公述人　私の問題意識も先生の問題意識と全く同感でございます。ただ情報省をつくればいいというのは、ただ役所の数が一つふえるだけでございまして、私が先ほど一番最初の公述のときに、情報を分析する、そのときに参謀本部に必ず伝達するシステムをつくると補足したのは、そのためでございます。
　ただ、問題は、日本の平和を守るには、日本の場合は軍事に走らない、そのためにはやはり情報戦、他国がどのようなことを考えているのか、もしくは他国が日本に対して破壊活動等をしているのをどのように察知するのかという、非常に高レベルの情報が必要になってくると思います。私はそういう問題意識で、情報省を設立した方がよろしいのではないかという問題意識でございます。
○武正委員　それぞれ公述人から有益なお話をいろいろといただきましたことに心から感謝を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○仙谷会長代理　次に、福島豊君。
○福島委員　本日は、公述人の皆様方には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　特に、若い世代の方々が憲法のことについて真摯にお考えいただいている、その姿に私は大変感銘を感じた次第であります。
　まず初めに、日高公述人にお聞きをいたしたいと思っております。
　その中で、日本国憲法九条を非常に高く評価しておられると思うんですが、お配りいただきましたこの要旨の三段目でございますけれども、「国連憲章の定めた集団安全保障体制を基本的に選択し、国連による平和への協力、日本国民の安全は、非武装・無軍備の手段で行うことを採用している」、このことを評価しておられるわけでありますが、現実に国連がどのような存在であるのかということについてお考えをお聞きしたいわけであります。
　例えば、敵国条項というものもいまだに残っておるわけでありますし、また常任理事国というのも、歴史的には第二次世界大戦における戦勝国のグループであるという姿があるわけであります。そして、戦後の何十年にわたりましても、この常任理事国の間で意見の一致を見なければ物事は決まらないということが続いてきたわけであります。集団安全保障ということがうたわれておりますけれども、そうしたことも、この数十年の間に前進をしたかといえば、決して前進をしていないというのが実態であろうというふうに思っております。
　ここにうたわれている理想は理想として高いものであると思いますけれども、こういった現実をどのように考え、そしてまた、国連がこの理想にかなうように機能するためには果たして何が必要なのか、ここのところが大切だと思っておりますけれども、公述人のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○日高公述人　お配りしましたレジュメの中において、国連憲章の定めた集団安全保障体制を選択している、そのことにつきましては、この集団安全保障体制というものは、国連の加盟国間、日本もそうですけれども、その加盟国間における信頼関係をもとにした体制というものを採用しつつ、国連の目指す、あるいは国連に連なる国々の目指す世界の平和に対して寄与するべきであるという意味です。
　何も私は、国連の政策がすべて正しいとかとも、失敗も多々あったとは思いますし、国連の将来的なあるべき姿といいますか、そのことに対しても、国連の加盟国間における信頼をもとにした、簡単に申せばその話し合いの場として国連を活用していく、そのことによって平和と安定に寄与していくということを、国連は将来も徹底的にそのような道を選択すべきではないか、そのような見解でございます。
○福島委員　そしてまたもう一つ大切な点は、人間の安全保障と。我が党も、この人間の安全保障という概念が非常に大切である、そしてまた、日本国もこの人間の安全保障ということの実現のために積極的に関与すべきであるというふうに考えておるわけであります。
　そして、この人間の安全保障という概念、このことが既に日本国憲法の前文の中にも含まれている、その先駆けであるという評価でありまして、私も同感できるところが多々あるわけであります。
　人間の安全保障に関して積極的に関与をするというのは、二十一世紀における日本の国際社会の中でのあり方の一つの道筋であるというふうに思っておりますし、九条に関連して言えば、こうした国際貢献ということをより明確に規定すべきではないか。例えば、九条は一項、二項ありますけれども、第三項を設けて国際貢献というものを明確にすべきではないか。そしてまた、こうした見直しは、前文の思想と何ら異なるものではなくて、前文の思想というものをより明確に位置づけることになるのではないかというふうに私は思っておりますけれども、日高公述人のお考えをお聞きできればと思っております。
○日高公述人　公明党の諸先生方、またさらに、超党派で人間の安全保障というものの確立に御尽力くださっていることに敬意を表します。
　それで、先ほどの、九条の三項に国際貢献の姿勢を盛り込んでいくということに関しては、私は否定的であります。むしろ、盛り込まなかったとしても、非武装による人的貢献を市民の力によって確立して達成していくことによって人間の安全保障の確立というものが目指されると考えておりますので、九条につけ加えまして三項を設けて国際貢献の体をなすということは、いささか否定的ではあります。
○福島委員　市民の関与も大変大切でありますが、国としてどのような行動をとるのかということを明確に定めるのが憲法ではないか、私はそんなような思いがいたしておりますが、この点につきましては、吉田公述人にも、こうした見直しについてどのようにお考えになられるか、お聞きをいたしたいと思います。
○吉田公述人　私も日高公述人と同じ意見でありまして、先ほどもちょっと指摘したんですが、国際平和協力活動だとか国際貢献というのは、非常に抽象的な文言で入ってしまうわけですね。そうしますと、それは軍事的な協力あるいは貢献も含むのか、今までの流れによれば、当然含むものとして解釈されて運用される危険が非常に高いというふうに言わざるを得ないと思っています。
　そういう意味で、今の前文の趣旨を生かし、あるいは日本が国際法規を守りということも含めた国連の中での役割、それから、先ほども言いましたように、東南アジアの友好協力条約のような地域的な安全保障の確立も含めた、そういう中で平和を実現するための努力というのをやっていく必要があるのではないかなと思っています。
　以上です。
○福島委員　続きまして、安保公述人にお聞きをいたしたいというふうに思っております。
　本日は貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。トム・クランシーの小説のような世界が現実に展開をしているのかな、こう思ったわけであります。
　サイバー戦ということでありまして、それに対して備えることが必要であるということであろうというふうに思っておりますが、サイバー軍というのを入れてはどうか、こういう話だと思うんです。ここのところは、サイバー戦といいますか、これは、私は、武力の行使に当たるのかといえば武力の行使というわけでもないだろうというような思いがいたすわけでありますけれども、通常の軍事力を行使した国家間の紛争の処理といいますか、そういうものとは著しく性格を異にするのではないかというふうに思うわけであります。通常の軍事力との関係、位置づけ、どのように考えられるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○安保公述人　今先生の言われた観点でございますが、私、四軍にしましたのは、アメリカの制度をちょっとモデルにいたしまして、アメリカは御存じのように四軍制、海兵隊が実質海軍の中に入っておるわけでございます。
　このサイバー軍も、確かに今までの国家対国家の戦争の中においては、何でこんなものが必要なのかと思われるかもしれませんが、恐らく、私、今後、推測するに当たっては、国家対非国家、要するに、国際法上の宣戦布告なしの戦いというのがかなり大部分を占めるんではないか、そして、ある程度の決着がついた段階で、国際法上の宣戦布告なり、そういう制度に移行するんではないかと考えております。
　その際において、今後、これはあくまで推測の話で、さっきの小説の世界に近いものがありますが、やはりサイバー戦に対応するためには、従来の警察組織などでは私は不十分だと思っております。ですから、最初の戦いというか、防衛ですね。もちろん、敵国にウイルスを流すとか、何かハッキング行為をしていくとか、そんなことは日本は考えておりませんが、他国から侵略のおそれはある。
　サイバー戦の場合は、いきなりあした来るわけではございません。大体半年から一年ぐらい弱点を、いろいろな形で侵入しまして、不正アクセス行為ですけれども、それに該当しないケースもございますので、ああいったセキュリティー上の弱点をねらってまいりますから、それに対して十分な仕込みが入っておりますので、それが行われたときにはもう既に攻撃はいつでもできる状態ですので、その前に予防しなければ非常に危険だと私は思っております。
　さらに、最近の日本のインフラ、コンピューターネットワークを使っておりますので、例えば、病院とかの人命に対して恐喝もしくはおどし行為、あと、銀行からお金を不正に引き出す行為など、いろいろなバリエーションが考えられると思いますので、やはりこれは専属の人たち、そこはなかなか教育をしてできるというんではなくて、やはり才能というのがございまして、そういう才能のある人をスカウトするという問題意識、確かに犯罪行為、もしくは非常に危険な思想の持ち主なんですが、そのような人たちを社会でどう活用していくかというのは、やはり平和国家の一つの道ではないかと私は思っております。
　以上でございます。
○福島委員　それで、サイバー戦の非常に脅威である点は、こうした情報通信ネットワークというのは、国民の生活に今密接にかかわっている、言ってみれば、非軍事といいますか民生の部門である、こういう話だと思うんです。
　ですから、逆に言うと、サイバー軍というようなものを構想したときに、国内的には何が起こるのかといえば、他国そしてまたテロリストから守ると言いながら、自国の国内の情報通信ネットワークというのを実は軍が掌握するという話になるわけですね。でなければ防衛できない。アメリカでは現にこういう事態が起こっているんではないかな。
　例えば、インターネットで飛び交う情報というものも逐一実はウオッチングされているんだ、こういう話がありますね。事実かどうかということは先生の方が詳しく御存じではないかと思うんですけれども、そういう意味では、監視社会といいますか、そういう社会に移行していくという懸念が多々あるということだろうと思うんです。
　ですから、これは、そういう攻撃に備えなければならないと同時に、監視社会にしないためにはどうしたらいいのか、ここのところを考えなければいけないわけであります。そのためには、民生の部門におけるセキュリティー機能を高めるとか、分散機能を高めるとか、いろいろな考え方が当然あるだろうと思うわけでありますが、この点について、再度お考えをお聞きいたしたいと思います。
○安保公述人　私も先生の御指摘のとおり、管理社会になっていく危険性を非常に危惧しております。
　ただ、これは、危惧してもどうにもなるものではございませんで、世界の趨勢でございますので、やはりそれなりの問題意識を、発想の転換といいますか、こういう世界になってしまったんだ、そういう認識を持つしかないと私は思います。
　ただ、その際、今言った軍、自衛隊もしくは国防軍、何でも結構なんですが、そこは一元的に情報を恐らく管理すると思います。これは当然のことだと思いますし、先生の御指摘のように、私は、多分、恐らく米軍はやっていると思います。ただ、そのことは、もしも外部に漏らした場合の処罰規定は厳重にする、やはり人的な内部管理の問題だと思います。
　以上でございます。
○福島委員　時間が終わりましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○仙谷会長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうの質問者の方の中に、時代に合わせて憲法の見直しを行うことが憲法調査会の共通の認識であるかのような御発言も一部ありましたが、この憲法調査会として、時代に合わせて憲法の見直しを行う、全くそういうことになっているわけじゃありませんので、それは、私、最初に申し上げておきたいと思います。
　私は、最初に吉田公述人と日高公述人にお聞きしておきたいんですが、逆に言いますと、やはり時代の流れを大きくつかむ、大局的につかむということが今非常に大事なときだと思っているんです。
　私たちの歴史を簡潔に振り返ってみましても、十九世紀から二十世紀前半の時代は力の時代。軍事力を増強し、列強が世界分割をし、植民地支配も行えば、国内では人権抑圧、無視や抑圧された時代であったことは明らかです。振り返ってみますと、例えば一九〇〇年、そのころ、アメリカとフランスとスイスしか主権在民の国がなくて、これら三国でさえ女性には参政権がないという時代でした。
　それが、二十世紀の後半には、植民地主義が否定され、独立が行われるし、国民主権、民族主権というものが確立されていきましたし、戦争そのものが違法である、このことが確立していった時代だと思うんです。しかし、その中でも、確かに力による抑止という考え方がありましたが、結局、その中心になった核抑止力論の中から、核軍拡をどんどん進めて、破綻して、地球を何度も破壊してしまうというところへ行ったものですから、核廃絶への道へと。米ソ間でも減らしていく途中で、ソ連の方がなくなりましたけれども、そういう時代でもありました。
　また、科学技術、特に電子技術を使った戦争で、ベトナム戦争のとき、私もベトナムへ行って、もう一週間か十日で北爆で殺されてしまったところですが、病院攻撃の中で。しかし、結局、そういう力によってベトナムに対する戦争をやっても敗北をしていった。これは歴史の事実だと思うんですが、その中から、二十一世紀から将来にかけて、軍事力によらない、政治水準を高める、外交の力を強めて地域の平和と安定を実現していくという、この点では、国連憲章や憲法九条というものが、これからの時代、まさに世界的にも光り輝きを増してきている時代だというふうに私は思うわけです。
　この軍事力によらない本当の国際貢献に憲法は高い意義、値打ちを持っていると思いますが、世界の中での日本国憲法の持つ位置とか役割とか値打ちについて、吉田公述人と日高公述人に最初にお考えを伺いたいと思います。
○吉田公述人　御指摘のように、日本が戦争を放棄して軍備を持たないという憲法の平和主義、これが今の国際社会の中でも非常に、各国がそのようにしていけば戦争がなくなるという意味で、先ほどもちょっと指摘しましたように、ハーグの世界平和市民会議の中でも、その点、本当に平和を求める各国の市民の皆さんがそういった声を上げたということは、非常に大きな重視しなければいけない事実だと思います。
　そういう意味で、まさにそういった立場に立って、紛争の根源をどうなくすかといった立場で日本がいろいろな役割を果たしていく、むしろ、軍事によらないで武力紛争をなくす、あるいは発生しないための条件づくりというものをどうつくるかということが日本に課せられた課題でありますし、そういったことを世界に、アジアに発信していく中で平和が保たれる、そういう意味を、九条、日本の憲法は持っているんではないかというふうに思っています。以上です。
○日高公述人　私も吉田公述人と同意見でございまして、世界におきましての日本国憲法の役割は今後日増しに重要になってくると考えております。
　私は、公述の中でも、単なる紛争や戦争というものの脅威のみならず、人間の不安にかかわるさまざまな脅威に対しても、十分に、日本国憲法はその脅威なり不安を除去するために非常に有効であるという意見を述べました。その点からも、世界におきましても、さらに日本国憲法は重要性を増すのではという考え方を持っております。
○吉井委員　私は、コンビナートの公害とか災害問題と取り組んできた三十数年来、自分では環境派と思ってやってまいりましたが、大体、環境保護派から、憲法に環境権を盛り込めというような話は出ていないんですね。
　私たちは、今の憲法を活用して環境を守るために頑張ってきたという経験を持っているんですが、改憲論の一つに、環境だとか科学技術とかプライバシーとかいろいろ新しい文言が出てきているから、新しい文言書き込め論というのがありますが、それぞれ、そのときのいろいろな問題に対応して憲法を変える、そういう手法じゃなくて、本来、憲法そのものを生かすことで解決できるし、解決すべきものではないかというふうに思っているわけです。
　それから、憲法九条とこれに違反する現実の乖離をこの際現実に合わせてそれで改憲という意図の中には、環境権だ何だということで外堀、内堀を埋めて、一番のねらいは憲法九条の本丸を変えてしまうというふうにうかがえるわけです。この点では、横田基地公害とか圏央道とか環境問題に取り組んでこられた御経験もあわせて、吉田公述人の方からお考えを伺いたいと思います。
○吉田公述人　先ほども若干触れさせていただきましたけれども、横田基地の公害問題では、周辺住民の皆さんは、本当に毎日毎日、夜もアメリカの飛行機の騒音に悩まされている、睡眠妨害やストレスなど健康にもその被害が及んでいるという実態があります。沖縄の嘉手納基地の問題では、その周辺住民の皆さんが難聴になるという県の調査報告まで出されています。
　そういう中で、本当に静かに生活できる、あるいは周りの環境をきちっと守ってもらいたい、そういった本当に住民の皆さんの叫びが、何とか基地問題を解決してもらえないかということで、やっているわけですけれども、なかなか政府の立場ではこれを解決しようとしないというのが、残念ながら現実であります。
　一方で、環境権や新しい人権ということが言われる、しかし、他方では、軍事の問題というのが必ず出てきて、結局、一方で軍事を強調するということになると、そういった人権保障や環境の問題というのは必ずぶつかって後回しにされる。むしろ、はっきり言えば、戦争というのは最大の環境破壊行為である、戦争というのは最悪の公共事業であるというふうに私は思っています。
　そういう意味で、環境を言うのであれば、まず、戦争のない社会、あるいは、軍事優先などのために人権が侵害されることのない、そういった対応を政府に求めたい、そのことが今の憲法のもとで実現されなければいけないというふうに思っています。以上です。
○吉井委員　次に、吉田公述人に引き続いて伺っておきたいのですが、憲法に照らして、現実の政治行為というものが許されるのかという問題があるというふうに思っているんです。
　憲法と日米安保、日米同盟ですが、これは私は憲法上許されないと思っております。それは六〇年安保の時代に私もかかわった者として思うんですが、同時に、政府のこれまでの解釈や判例から見ても、日米安保というのは、日本が攻められたときにアメリカが日本防衛で動くということと、もう一つは、当時は極東という、範囲も制限しての話でしたが、それを踏み越えて、イラク派兵にしても、アフガンの後方支援にしても、米軍の軍事行動への参加の今の現実というのは、結局、憲法と安保の考え方についてのいろいろな議論があったにしても、今まで言ってきたその安保さえ踏み越えてしまっている。そういう論理が次々と展開され、つまり、憲法に照らして余りにも異常な政治行為が許されるのか、そこは非常に大事な点だと思うんです。
　その政治行為を、言ってみれば、憲法に反することをどんどん拡大しておいて、憲法の方を変えろというのは、そもそも話が逆転しているわけですが、そういった点について吉田公述人にお考えを伺いたいと思います。
○吉田公述人　私も、今御指摘いただいた点は、そういう実態、まさに実感しているところであります。
　今度のイラク戦争でも、沖縄の空軍、米空軍のＦ15戦闘機十機がイラクの戦争に参加する、あるいは、沖縄の海兵隊から三千人がイラクに行っているというような報道もされています。ではそれで、本当に日本政府は何のチェックもしていないのかというと、日本を出るときは戦闘状態に入るかどうかわからないんだから事前協議もしないというごまかしが行われているわけですね。
　御指摘の砂川事件、一九五九年の最高裁判決ですけれども、ここでも、日本の安全、そして極東の平和と安全という前提があるから、安保条約は憲法に違反しないという判断が示されていますが、今や御指摘のような、その事態をはるかに超える機能を安保条約がしている。目的を超えて、本当に、最高裁の判決ですら認めた枠を超えて、まさに憲法違反の状態になっているというのが実態であります。
　そういう意味で、先ほども司法の、憲法裁判所の問題がありましたけれども、やはりこういった問題は、本当に司法がチェックする役割を果たして、違憲な状態を何とか歯どめをかけなければいけないと思うわけですが、それを逆に憲法を変えて合わせるという事態は全く本末転倒でありまして、やはりそういったことからも許されないというふうに考えています。
　以上です。
○吉井委員　次に、横田基地公害訴訟にもかかわっておられるお話もありましたので、憲法に照らして、米軍の活動優先の政治が許されるのかということと、もう一つは、安保の立場に立つ人であっても、基地公害のような住民の人権侵害、環境権の否定というものは、立場はどうであれ、憲法の今の観点から見たときに許されないのではないかということについて吉田公述人に伺いたいと思います。
○吉田公述人　この点は、最高裁判所でも一九九三年に判決が出ていまして、米軍機の飛行は違法であり、国に賠償責任があるというふうに明確に判断されているわけですが、ところが現実には、その最高裁判決にもかかわらず、政府は騒音被害を改善しようとしていないというのが事実であります。
　この間、夜の十時から朝六時という飛行制限が設けられましたけれども、この制限、日米合同委員会で確認された制限すらアメリカ軍は守っていない、それに対して政府もきちっと守るように言っていない、どうして違反するのかと言っても住民に対して答えない、そういう態度をとっています。
　そういう意味で、日本のいわゆる司法すら、司法の判断すら無視されている、そして、住民の権利すら無視されているという憲法違反の実態がまさにあるんではないか、これに憲法を変えて軍事を認めるという軍事公共性がますます強調されるような事態になれば、その先は火を見るより明らかでありまして、そういった被害救済を求める人たちの声も無視されていくというような危険を非常に感じています。
　以上です。
○吉井委員　時間が、私の方はもう参りましたので、きょうは三人の公述人の皆さん、本当にありがとうございました。特に日高さんのお話を伺っておりまして、近ごろ、三、四十代ぐらいの、私よりちょっと下ぐらいの若い人の間でも、何か私ら、軍国少年か国防婦人会みたいな感じの発言が飛び出すなと思っている時代に、非常に若い人からそういう御発言を伺って大変うれしかったという私の思いも申し添えまして、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
　　　　〔仙谷会長代理退席、会長着席〕
○土井委員　きょうはお三方から公述人としての御意見を聞かせていただきました。本当にありがとうございます。吉田先生の理路整然たるお話には大変感銘を受けましたが、まず吉田先生、蛇足のようなことになるかもしれませんけれども、この辺は少し御感想を聞かせていただければと思うのでございます。
　まず最初に、イラクへの自衛隊派兵と憲法第九条という中身について明確に御指摘をいただきましたけれども、実は、ヨーロッパでも、わけてもフランスやドイツに比べますと、日本の対イラク問題というのは姿勢がまるで基本から違うんですね。ドイツのシュレーダー首相などは、イラクへの軍事制裁には参加しない、それからまた、万一、軍事行動をするという場合があるとしても、それは改めて国連決議がなければできることではない、これは非常にはっきりしているわけですね。
　ところが、このドイツの場合は、軍事規定を持った憲法がございます。日本の場合は、非常に明確に、戦争放棄をしっかり決めている憲法があるにもかかわらず、ただいまのような姿勢なんですが、こういう差というのはどこから出てくるものでございましょうか。その辺、お考えのほどをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○吉田公述人　私も法律家の立場からですので、感想的な話になるかもしれませんが、やはり歴史的な背景というのが非常に大きいのではないか。つまり、ヨーロッパにおいて憲法をかち取ってきた、市民革命を経て、人権宣言、憲法をかち取ってきた意味というのは、まさに権力が乱用しない、国民の自由や権利を守るために憲法をつくるんだ、そういう中でつくられてきたその成果が憲法だと思いますね。
　ところが、日本の、特に今の、御指摘の小泉首相の立場というのは、そのことの認識がやはり欠如しているのではないか。つまり、憲法によって権力が拘束されている、それを踏み出してはいけないという、法の支配といいますか立憲主義といいますか、そういったことの原則が日本の戦後の歴史の中でやはり十分認識された上で、あるいはそういった歴史的な、近代憲法ができてきた体験を踏まえた、そういう政治が行われていない。あるいは、それは国民の責任が一端にあるかもしれませんけれども、そういう意味での憲法や立憲政治の意味という、そこの認識がやはり問題ではないかというふうに思っています。
○土井委員　ありがとうございました。
　安保先生のお話は、私、機械に弱いものですから、サイバーテロというのは大変深刻な問題である、これからもっともっと深刻になるだろうというふうなことは深刻に迫ってくるのですが、ただ、テレビの画面なんかを見ておりまして、戦争経験のある私などは、イラクの昨年の三月二十日以後は、画面に出てくるのは、ミサイルを撃ち込んでいる、撃ち出す場面ばかりなんですね。あの飛んでいく下でどれほど多くの人たちが犠牲になるか、それは画面には出てまいりません。
　したがって、このサイバーテロの問題も、機器がどんどんどんどん便利な状況で、世の中発展してまいりますと、それを使うのは人間ですから、人間の使い方一つで、平和利用にもなれば、あるいは戦争の道具にもなる、人類に対して大量殺りくをするという道具にもなるということを考えますと、いよいよこれは平和利用に徹するという方向を、どれだけ努力をして具体的にしていくことができるかということを、大変強く、私は切実な気持ちの中で切望するわけですね。
　そういうことも含めまして、戦争は絶対に私は歴史の必然とは思っておりません。やはり戦争を起こすのも人間ならば、戦争をやめるというのも人間だと思うわけでございまして、この二十世紀という世紀は二度の世界大戦を経験しました。したがって、その間に八千万人の人が殺傷されたということになっておりますが、事実はもっと多いと思いますね。
　そして、一たん戦争ということになりますと、後はどれほど復興に力を費やしてももとの姿には戻らない。それから、悲惨な状況をもう一度復興して盛んな状況に持っていこうというのは、並大抵のことではない。少なくとも復旧すること自身が難しいことは、もう明々白々でございます。
　そういうことからいたしますと、二十一世紀中には、主権のはっきりした国家というのは残っていくというふうに私は思わなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、しかし、その主権国家自身の構成原理とか、どういうことを目指してこれから主権国家はあるべきかというふうな、いわゆる国家像というのがこれは大変大事になってくると思うのですね。
　日本はどうも国家像がはっきりしませんねというふうに外国から言われていますよなんというふうな記事を新聞で読んだり、そういうことが外に出ますと、いろいろな会議の中で話題になったりするたびごとに、私は情けないと思うのです。日本としてははっきり国家像なるものを持っていると私は思っているわけですが、きょう御出席のお三方から、日本の二十一世紀の国家像という問題について、どのように考えていったらいいかという御意見を承ることができればと思っておりますが、いかがでございますか。
○吉田公述人　個人的な考えということになってしまいますが、私は、やはり今のアメリカとの関係で、日本に基地があって、これだけ、その基地からイラクに戦争に行って、たくさんの、万単位の方が、一般市民の方も含めて殺されている、そういう現状は何とか変えなくてはいけないんではないか。最低限、日本が憲法に基づいた平和主義を徹底させる。そのためには基地をなくして自衛隊も解消していく。そういう中で、本当に、先ほどから出ている人間の安全保障といいますか、飢餓や貧困やそういったことで苦しんでいる人たちの中で、日本の経済力を含めた力をどうやって発揮し得るのか。科学においても平和活用ということを徹底できるのか。
　核兵器をつくった科学者が、戦後、パグウォッシュ会議というのを開いて平和利用を訴えたという流れがあるわけですけれども、やはりそういった立場で、日本がもっと、先ほどから言っているように、メッセージを送っていく、やはりそういう国にしなければいけないんではないかというふうに思っています。
　以上です。
○安保公述人　土井先生から非常に温かいお言葉をいただいたということで、二十一世紀の国家像ですが、私は何も戦争をやりたいということは考えておりませんで、なるべく私は、先生と同じように戦争をなくしたい、そのために抑止をしなければいけないという立場で、このようなハイテク兵器の存在はあることを認めながらも、この運用には、やはり人ですので、人の教育が必要になってくると思います。それが重要だと思っております。
　ただ、日本の立憲主義について、先ほどちょっと聞いていてやや疑問に思ったのですが、日本の立憲主義というのは、国家権力を制限するということは非常に強く主張されますが、選挙を通じて国家権力をつくり出すというもう一つの側面は、憲法の教科書等にはほとんど記載がないように思われております。ですから、バランスのとれた記述によって、新しい国家像、要するに、科学技術を運用した国家像をつくっていき、なおかつ、世界の、日本の特にロボット技術で、地雷探索とか、その辺に非常に貢献できるのではないだろうかと私は考えております。
　そして、最後に、そういうハイテク兵器もしくは科学者の技術を運用するのは人間ですが、そこにはやはり心の問題、特に宗教問題というものを十分に考慮した方がよろしいのかな。
　私は、日本の場合は、今から十年ぐらい前ですか、オウム真理教のあれだけ頭のいい科学者たちがサリンをまいたということを考えますと、やはり人の心の問題をどうするかという点を憲法の中で記載していく必要があるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○土井委員　ちょっと一言。
　時間が十五分で、もうあと四分か三分ぐらいになっていると思うのですが、最後に、日高さん、ぜひ、今の二十一世紀の国家像、どうお考えになっていらっしゃるか、楽しみに聞きたいと思っています。
　もう一つは、今回、これは公聴会で公述人として公募された中から、きょう来ていただいたわけでしょう。特にこの公聴会ということについて、御希望なり、こうあってほしいというふうな御見解があったら、ぜひぜひ聞かせていただきたいと思うのですよ。この憲法調査会に対する、公聴会のありようですね。よろしくお願いします。
○日高公述人　二十一世紀における日本の国家像ということに関しましては、現在の憲法の精神を着実に国民の生活の中で生かしていくことによって、あるいは、徹底的に非武装に徹していく外交を追求するということを日本の主体として見出すべきであるという見解でありまして、それが二十一世紀の日本の国家像になり得ると考えております。
　憲法調査会の公聴会に対する希望ということに関しましては、憲法調査会に限ったことではないのかもしれませんけれども、各種の、国会の本会議はテレビで放送される、また最近では、委員会もそうですけれども、インターネットで見られるようにはなりましたけれども、まだまだ国民の中に憲法調査会の存在が知られていないというのが現状であると思います。
　そのことをかんがみまして、一つの手段としてメディアというものを大いに使っていくべきである。憲法というものはどんな議題であっても非常に重要でありますから、そのことについて国民がもっと自分の言葉で語り、自分の手で国家をつくっていくことができる環境を設定するためにも、そういう政治の場をメディアを駆使しまして発信していくということも、非常に重要ではないかと考えております。
○土井委員　ありがとうございました。
　やはり同じ女性として、こういう場所でしっかりした御意見を聞かせていただけるというのはとてもうれしいです。ぜひ、これからいよいよ大事な時期に入りますから、頑張ってください。
　あと、お二方、この公聴会について御意見がもしございましたら、ぜひぜひお聞かせいただくことで、私は終えたいと思います。
○吉田公述人　きょうは公聴会にお招きいただきまして意見を述べさせていただいたわけですが、それ自体、大変ありがたいと思っています。
　ただ、先ほどもちょっと指摘させていただいたんですが、地方公聴会では、それぞれの地域の生活やいろいろな経験に基づく、一般の市民の方からの意見が多数出されてきました。既に八カ所、終わっているかと思いますが、ここでの公聴会という意味では、私は群馬県出身なんですけれども、北関東であるとか、関東地方やそれから、もうちょっときめ細かにいろいろな市民の意見を聞くような公聴会の場をぜひ設けていただきたいと思いますし、公募を幅広く募っていただいて、より多様な意見が反映できるそういう公聴会にぜひ、幾つか今後も実現していただきたいというふうに思っています。
○安保公述人　本日はこのような場をお与えいただきまして、ありがとうございます。非常に感謝しております。
　なお、土井先生の言われた点なんですが、やはり、普通のサラリーマンは、月曜から金曜までは出勤しておりまして、なかなか休みがとれないので、もし可能であれば、やはり土曜、日曜もしくは祝日あたりに開催されることが一回か二回あってもよろしいのではないかと私は思っております。
　以上でございます。
○土井委員　どうもありがとうございました。もう終わります。
○中山会長　ありがとうございました。
　最後に、調査会長として一言お知らせをいたしておきたいと思います。
　きょうお話しいただいたこと、また、今までの憲法調査会の御議論は、すべて議事録にとってございますし、衆議院のホームページの「憲法のひろば」で、日本文はもとより、英文のホームページもつくっておりまして、どこからでもアクセスできるようになっておることをこの機会に申し上げておきます。また、中間報告書も、日本文並びに英文で作成して、各国に送っておることもお知らせを申し上げておきたいと思います。
　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。憲法調査会を代表して、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　これにて公聴会は散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
平成十六年五月十三日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松野　頼久君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　泉　　健太君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田嶋　　要君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉　　健太君　　　　　田嶋　　要君
　　　　—————————————
五月十一日
　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二二号）（参議院送付）
同月七日
　シベリア抑留・未払い賃金問題の早期解決に関する請願（鉢呂吉雄君紹介）（第一七九七号）
同月十二日
　シベリア抑留・未払い賃金問題の早期解決に関する請願（高井美穂君紹介）（第二一七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一一号）
　「官製資格ビジネス」に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　去る三月十六日の当委員会における樽井良和君の発言中、不適当な部分につきましては、委員長において適当な措置をとることといたしました。
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　引き続き、御報告いたします。
　去る三月二十三日、本委員会から調査局長に命じました「官製資格ビジネス」に関する予備的調査につきまして、去る四月二十七日、その報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
　　　　—————————————
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、少子高齢化の一層の進展等社会経済情勢の変化に対応した持続可能な制度を構築し、地方公務員共済年金制度の長期的安定を図り、あわせて多様な生き方及び働き方に対応した制度とすることを目的といたしております。そのため、厚生年金保険制度や国家公務員共済年金制度等の見直しとの整合を図るとともに、公務員制度の一環としての役割にも配慮しつつ、地方公務員共済年金制度全般にわたりその根幹にかかわる改革を行うものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、厚生年金保険の改正内容を踏まえて、以下のような措置を講ずることといたしております。
　まず、共済年金の給付水準につきましては、厚生年金に準拠して定める方式を維持し、毎年度、賃金または物価の変動率により改定を行うことを基本といたしますが、厚生年金と同様に調整の必要があると見込まれる期間においては、年金額の改定率に公的年金の被保険者数の変動率等を反映することとしております。
　また、基礎年金拠出金に対する地方公共団体の負担割合につきましては、厚生年金保険における改正と同様の措置を講じた上で、平成二十一年度までに二分の一に引き上げることといたしております。
　以上のほか、組合員である間に支給される退職共済年金についての一律二割の支給停止措置の廃止、育児休業をしている組合員に対する掛金の免除措置の拡充、離婚等をした場合における掛金の標準となった給料等の額について分割されたものとみなし、年金額に反映する制度の導入等の措置を講ずることといたしております。
　第二に、地方公務員共済年金と国家公務員共済年金の財政単位の一元化を図ることとし、長期給付に要する費用につきまして、地方公務員共済組合及び国家公務員共済組合の収支を合計して再計算することとしております。また、地方公務員共済組合の長期給付に要する費用の負担水準と国家公務員共済組合の長期給付に要する費用の負担水準との均衡及びこれらの長期給付の円滑な実施を図るための財政調整を行うこととしております。
　第三に、市町村の共済組合の長期給付事業の一元的処理を図ることとし、現在、市町村職員共済組合または都市職員共済組合で行っております長期給付事業を、全国市町村職員共済組合連合会に集約し、一元的に処理することといたしております。
　このほか、育児休業手当金の支給期間を延長する等所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○佐田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五分散会
平成十六年五月十三日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　義明君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　西川　京子君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　松野　博一君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　小平　忠正君
　　　理事　山田　正彦君　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　木村　太郎君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　津島　恭一君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　西村　康稔君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　二田　孝治君　　　　古川　禎久君
　　　　　　岡本　充功君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金田　誠一君　　　　岸本　　健君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　仲野　博子君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　松木　謙公君
　　　　　　西　　博義君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　大久保良夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　　西銘恒三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　古川　禎久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　禎久君　　　　　野呂田芳成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長川村秀三郎君、農村振興局長太田信介君、金融庁総務企画局審議官大久保良夫君及び環境省環境管理局水環境部長吉田徳久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村康稔君。
○西村（康）委員　おはようございます。自由民主党の西村康稔でございます。
　きょうは、農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案ということで、これからの我が国の農業を考えていく上で大変重要な法律、特に、強い農業、創意工夫する、自立を目指して頑張っていく農業をつくっていく大変重要な法案でありまして、そういう趣旨から何点か御質問をさせていただければと思います。
　まず一点目に、今回の法案の大きな趣旨といいますか背景ですけれども、昨年、米改革について議論を行い、本年度から新しい米政策もスタートするということで、大きな流れ、小泉改革の中で、官から民へ、できるだけ創意工夫、自主性を持ってやっていく、競争原理を働かせていくという大きな流れの中でこの米改革も行われているものだと理解をしております。食管制度のもとで半世紀以上秩序を守ってきた米でありますけれども、それぞれの農協の主体性を促しながら販売をしていく、また、競争原理も働かせながら販売をしていく仕組みを導入することになったわけであります。そのような流れの中で、生産者、それから農協、それぞれ、今まで以上に努力をする、販売努力を重ねていく、創意工夫をしていくということが大事になってくるものだと思います。
　そしてまた、生産調整につきましても、平成二十年を目標としていますけれども、将来は農業者あるいは農協が主体となって行っていくことになるわけでありまして、場合によっては、将来的には、生産枠の売買みたいな、金融取引みたいなことも想定される、そんな時代になってくるんだと思います。
　こういう時代背景の中で、今回の農協法改正は、それぞれの農協が自立をし、しっかりとした経営基盤をつくっていく、そしてまたいろいろな面で努力、創意工夫をしていく、その中で新たな事業展開を考えていく、そういう農協改革を後押しする大事な法律案だと理解をしておりますけれども、大臣にぜひ、このあたりの背景あるいは大臣のお考えをお伺いできればと思います。
○亀井国務大臣　農協改革につきましては、平成十一年の食料・農業・農村基本法の制定を受けまして、平成十三年に農協法の改正をしたわけであります。その中で、信用事業の分野、これにつきましては、成果を上げておるわけであります。
　しかし、経済事業につきましては、改革がおくれている。組合員の皆さん方からも、農協を利用するメリットに乏しい、こういうような指摘があるわけでありまして、昨年十月、農協系統におきましては、第二十三回のＪＡの全国大会を開催されました。その中で、第一点として、安全、安心な農産物の提供と地域農業の振興、二点目に、組合員の負託にこたえる経済事業の改革、三点目に、経営の健全性、高度化への取り組み強化、四点目として、協同活動の強化による組織基盤の拡充と地域の活性化、この四点を重点事項に定められまして、農協改革に組織を挙げて取り組んでいくことを決議されたわけであります。
　何よりもまず農協改革、農協系統自身が、組合員を初め各界から寄せられております意見や要請を踏まえて、みずからが決定した改革を断行する、これが重要なことであるわけでありまして、私ども、その後押しをする、そういう面で、この支援をするために、今回の法律案におきましては、経済事業改革指針の法的位置づけの明確化と販売事業面における農協間連携の強化、共済事業の健全性、契約者保護の充実等の措置を講じていくこととしたわけであります。
　ぜひ農協、組織のための組織から、農業者、消費者に選択してもらえる農協に脱皮することが、私は農協改革の基本的なことである、このように考えております。