Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　今度私、ついせんだってですけれども、各金融機関の前に長蛇の列ができまして、御存じのように天皇在位六十年奉祝の金貨が出るというお話ですけれども、またその金貨にしてもテレホンカードにしても、最近は大変投機の対象になるようでしてね、いいことか悪いことか別といたしまして。一千万枚の発行と聞いておりますね。それで、どなたにも平等に御希望に沿えるようにということで、混乱を避けるために整理券のようなものをお出しになって、十枚に二枚当たる。それで混乱を避けるということで、各金融機関がそれぞれ担当の部署で整理券を渡したというふうに聞いております。
　それが、金貨への投機の熱が非常にフィーバーしておりますので、伺うところによりますと、金貨を発行したら当然その日に十三万ぐらいの値がつくであろう。ましてや、十枚のうち二人当たるという、二番とか五番とか末尾番号できっと整理するんでしょうけれどもね。その当たりくじは、十万円持って金貨と交換すれば、その金貨が十三万になるとすれば、当然交換でき得る可能性を持ったくじと申しますか、その券が即座に万という金額の値になるだろう。ましてや、抽せんの前の番号札でも末尾がゼロから九までそろっていれば、それ自体で二枚当たる可能性があるわけだから、既にもうそういうルートに持っていけば数千円もしくは一万数千円の価値を生ずるようになっておるという実態がありますね。このことは余り出す方の大蔵省にしても好ましいことだとは思ってないでしょうし、テレホンカードについても、こうまでブームを呼んで収集の対象になったり投機の対象になったりするということはＮＴＴも考えていなかったんだろうと思いますが、これは結果として当たり商品になったんですからいいんでしょうけれども、余り勧めた話ではないと思いますけれどもね。
　しかし、出るのが一千万枚ですからね。そうすると、そういう欲得づくで、あるいはその金貨が欲しくてお買い求めになる方は、ただ単に整理番号を配るんじゃなくて、往復はがきでお申し込みくださいというふうにしたと仮定しますね。そうすると、往復はがきの料金分ぐらいは、本当に欲しいと思うマニアの方は余り問題にしないと思いますね。そうすると、一千万枚配るのに、五枚に一枚当たるんですから、整理券は五千万枚用意したことになりますね。そうすると、それをもし郵政省ではがきでお申し込みいただくようにと言いますと、おおむね五千万通とまでいかないけれど
も、そのくらいの往復はがきの数が出たんじゃないかと思いますと、これ往復はがきで申し込みをするようにしてもらえれば、混乱は避ける上に郵政省にかなりその部数が伸びるという上で利益をもたらしたことになったんではなかろうかということも考えますので、この発売に関しては、その辺何かお考えになることはなかったんでしょうかね。
○政府委員（中村泰三君）　大変正直なことを申し上げさしていただきますと、私、六月の末に貯金局長を拝命したのでありますが、その際に、天皇御在位六十周年の金貨の発売につきまして往復はがきでやるべきだということを申し上げたのであります。ところが、時既に遅しで、大蔵省を中心に各金融機関寄り集まりまして、こういう発売方法になりました、決定いたしておりますという話がありまして、私も恥をかいたのでありますが、私はそういったことを部内では提案をしたことがございます。まことにタイミングが悪かったので、不明を恥じております。
○青島幸男君　私はそれを全く知りませんで、局長のその意欲と先見の明には感服しまして、何ですか、今後また五百万枚ぐらいは増刷というんですか、余計に出すようなことも考えられておるようですから、その際にはひとつ大いに往復はがきを活用していただけるように進言なさって、郵政の基盤確立の上で大きな寄与をするんじゃないかと思いますので御提言申し上げます。
　それはそれとしまして、郵政の各部門の方々の御努力によりまして累積赤字が減少しているということも拝見しておりまして、皆さん方の熱意と意欲にはかねがね敬服をしているんですけれども、ふるさと小包という大変いいアイデアがかなりの評判を呼んでいるようでございまして、北海道と大阪へ御視察になられました方々もその辺のところは御報告いただきましたけれども、これがお中元期とかお歳暮期に大体集中するわけでしょう。そうすると、何かそのときに大量にそれを扱う人の恩典なんというようなことは考えたことはあるんでしょうか。
○政府委員（富田徹郎君）　確かに、ふるさと小包は五十八年に開始いたしましてからおかげさまで好調に推移しておりまして、その販売促進方につきましては営業関係の関係者、鋭意努力しておる最中であります。ただ、郵便小包でありまして、郵便小包の制度としましては大口差し出し、一回に同時に十個以上あるいは百個以上というような限度で割引制度はとっておりますが、商品そのものはこれは郵政省の商品というわけじゃなくて、そのふるさと小包を出しております商店と申しますか発売元がありまして、そこの商品でありますので、その商品そのものをたくさん買ったからといって奨励するような形の制度はちょっと郵政省としてはとり得にくいところだというふうに思っております。
○青島幸男君　それを郵政省が率先してやりますと、多少法改正だの何だの、いろいろまた厳しい問題も出てくるかもしれませんね。しかし、その営業の主体が勝手にやる分には余り問題はないんじゃないかと思いますけれども。ですから、よく商店なんかでやるように、お歳暮とかお中元の大売り出しで何千円以上お買い上げの方にはどこどこの優待券を差し上げますとか、その程度のサービスで新たな需要を喚起するということは当然常常行われていることですね。ですから、その品物を提供なさる商社といいますか、農協さんだったり漁協さんだったり、あるいは商店だったりもしますけれども、そこがそういうことをお考えになって新たな需要を喚起するというケースが起こっても、法に抵触するとかあるいは運用上問題が残るとかということはないような気がしますけれども、いかがですか。
○政府委員（富田徹郎君）　自治省系統の団体でございますが、地域活性化センターというようなところがございまして、そして各県の産物をいろいろ取りそろえまして、それを郵政省の郵便小包のふるさと小包の中に取り入れまして、それでそのカタログを郵便局等に置くことによりましてその地域の産物の販売促進に資するようなことも考えております。
　また、確かにお中元期、お歳暮期にはそういう種類の小包が出回るわけでありますので、部外の団体等を利用しまして、積極的な利用勧奨のために、例えばふるさと小包フェアでありますとかふるさと小包試食会といったようなものも、郵政省自身ではございませんが、そういう団体の手によって若干は行われておるところであります。
○青島幸男君　それを推し進めていただいて活力あるものにして、ますます御利用がいただけるようにということでお骨折りいただくことを希望いたしまして、あとの問題は重複しますので、この程度にとどめます。
○平野清君　サラリーマン新党の平野清でございます。
　サラリーマン新党といたしましては、少額貯蓄非課税制度並びにマル優の撤廃につきましては断固反対する態度をとっております。まして、その理由が不正者が多いからというような本末転倒は許せないと思います。
　また、大蔵省の説明によりますと、経済情勢が変わったからというようなお話がございますけれども、諸先生おっしゃいましたとおり、これから老齢化がどんどん進んでいく。むしろ老後のための貯蓄というものはこれからさらに重要性が増してくると思います。ただ諸先生、朝からずっとこのマル優問題でやっていらっしゃいますので、重複を避けましてただ一つだけ御指摘をさせていただいて、郵政大臣にハッパをかけるというか、御決意を聞きたいんです。
　ここに二枚の新聞のコピーがございます。一枚は、去る九月十九日金曜日の夕刊の記事でございます。マル優悪用が一兆四千億円ある。これは金融機関のたった一割を調べただけで、記者会見で夕刊に間に合わすように大蔵省が資料を発表したものでございます。一夜明けて二十日の新聞でございます。やはりこれはほとんど各社が一面もしくは大きな見出しで取り上げております。政府税調特別部会がマル優の廃止で一致したというふうになっております。
　先ほど来、郵政大臣もそれから郵政省のほかの方もこの制度を守るために一生懸命やるというふうにおっしゃっていますけれども、ただ一生懸命守る守るとおっしゃってもそれっきりになってしまうわけで、何らかの防衛策をとらなければおかしいと思います。これは大蔵省の役人さんがちゃんと政府税調の特別部会でそういうことをきめるその日に記者に資料を発表しているわけです。そうしますと、次の新聞にきちっと「マル優廃止で一致」ということが載ります。これははっきり言って、大蔵省が頭を使った世論操作であり、マスコミ操作だと思います。そういう点で郵政省の方もただ断固守るというのじゃなくて、もうちょっとこの制度を——例えば世論調査をもうさっき聞きましたら、国民の七〇％がこのマル優もしくは非課税制度の貯蓄を断固守ってくれというふうに言っているようなんですね。国民の七〇％が支持しているんですから、もう少し毅然たる態度と同時に、もう少し国民にＰＲするとか政府の方にあれするとか、そういうことが必要じゃないかと思います。
　それで、この連続して出た記事を郵政大臣としてはそのままに見逃されたのか、同じ閣内で大蔵省にいちゃもんをつけられたのか、それとも今後自分の方のＰＲとしては何らかの手を打たれようと思っていらっしゃるのか、そのところをちょっとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　我々が少額貯蓄非課税制度を何とかして存続させたいと主張するからには、それは不正利用があってはこれは絶対ならないと思っております。
　けさほどから、るる申し上げているように名寄せと本人確認、これを徹底してこの厳正化を図ってまいりたいと思っております。
　それにつきまして、いろいろな報道につきまして我々も若干腑に落ちない点等もございまして、政府委員からちょっと御説明をさせたいと思いま
す。
○政府委員（中村泰三君）　九月十九日、二十日に報道された件につきましては、確かに事実と同時に推定のようなのが非常にありまして、その後新聞でも一部報道されましたが、要するに税務調査にどの支店に入るかというには、入った場合に不正が多そうなところをサンプル調査と。大体毎年、一年ですから、十年に一回回ってくるというようなことで、その不正の事実が多そうなケースのところに入ると。したがって、そこで出たケースをただ十倍して、元本が十数兆だとかというような推計は非常に何というんですか、事実を誇張する可能性があると、こういった記事も新聞にも報道されたことがございますので、まあそういった点は確かにあろうかと思いますし、全銀協の方も単にその推計だけでそういった報道がなされることは非常に遺憾だといったようなお話も出ておりましたが、まあ私どもとしてもマスコミ等に対していろいろと御理解をいただくように今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
　　　　─────────────
○委員長（高杉廸忠君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　　　─────────────
○平野清君　マル優の問題は朝から大変出てきておりますので、私はきょうは特定郵便局の問題についてちょっと御質問をさしていただきます。
　特定郵便局、全国に一万九千以上あると言われておりますが、先ほどの、先般の簡易保険の七十周年、それから郵便年金の六十周年、そういう輝かしい実績を迎えたのも、全国に散らばっておりますこのような特定郵便局の人たちの大きな力があずかって十分あると思います。また、いろいろな地域で、その地域の指導的な役割といいますか、核となってその発展に多大な貢献をしております特定郵便局の果たすべき今後の役割というようなことについて郵政大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵便局は郵政三事業、郵便、貯金、保険などでもって国民生活に不可欠のサービスをあまねく提供いたしておるわけでございます。特に特定郵便局は、先生言われましたように一万九千余ございまして、郵政事業のサービスを地域の最先端において提供いたしておるわけで、国民の皆様に非常に親しまれている。村で局長さんと言うと、大体特定郵便局の局長さんを指すわけでございます。
　それで、今後の役割と申しますか、これは二十一世紀に向けて長寿社会、高度情報社会を迎えるに当たりまして、特定郵便局もそのチェーン性を十分に発揮いたしまして地域社会の発展、地域住民福祉の向上に寄与することが期待されていると。先生御存じだと思いますが、その懇談会がありまして、今後の特定郵便局の役割というものでもう結論も出ておるわけでございまして、そういう面でさらに国民の皆様にサービスを徹底してまいりたいと考えております。
○平野清君　その特定郵便局のいわゆる局長さんがいらっしゃるわけですが、その役割をどう評価して、今後果たすべき役割を大臣にお聞きしたいわけですが、最近の特定局見てますと、無集配特定局の昼の時間帯をお客のために開放したり、ＣＤを初め機械化の稼働時間をさらに延長したり、それから不在者のとめ置き郵便物の引き渡しの方法など、最寄りの特定局で交付が受けられるようにするなど、大変な苦労が特定局にのしかかっているわけです。特に年金保険とか郵便年金の問題、簡易保険の問題、集配局の二十数人の保険要員が束にかかってもかなわないような特定郵便局長さんがいらっしゃって、一人で五十億、六十億というような年金の契約をなさるというような方もよくお見受けをするわけです。これにこたえていくためには、特定局長さんに対する待遇改善とか、そういう問題がたくさんあろうかと思いますので、ぜひその点をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（森本哲夫君）　御指摘のとおり、最近の特定局は各事業を通じての、できるだけお客様に喜んでいただきたいということでサービスの中身が大変拡充をされ、そのためにいろんな努力が要るわけでございまして、この中で特定局長が現に果たしている役割というのは御指摘のとおり大変大きいものがある次第でございますが、御案内のとおり、この特定郵便局の処遇と申しますか、給与については、職員を含めまして、国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法というのがございまして、そうした法律の精神を踏まえつつ、これまでも待遇改善には努力をしてきたところでございますが、今後とも御指摘のとおり処遇改善については常に心がけて努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○平野清君　局長の待遇につきましてはいろいろな拘束があると思いますが、それだけ大きな力となって郵政事業を支えているわけですから、今後ともその待遇改善につきましては格段の配慮をお願いしておきたいと思います。
　一方、国家公務員としての局員ですけれども、四週六休体制というものが近々試行されるわけですけれども、少人数のために特定局というのは非常に労働過重になっていると思うんです。そういう局員の今後の週休二日制といいますか、そういう現状と見通しをお聞かせいただければと思います。
○説明員（森本哲夫君）　特定局職員の週休二日制については、これは御案内のとおりでございますが、この八月から金融機関が一斉に第二、第三の土曜日を休業するということに相なりました。したがいまして、窓口だけの郵便局、無集配特定郵便局は、職員はそれに従って週休二日制の実施が現に可能になっておるところでございますが、同じ特定局でも郵便を配達をする集配特定局は、職員が貯金や保険、郵便、いろんな業務を兼ねております。その局では第二土曜日であれ第三土曜日であれ、郵便は平常に業務を行っておりますので、これは無集配のようには一斉に休むわけにいかないということで、まだ現にこうした集配特定局は、一部を除きまして大半はまだ実施に入るわけにはいかない次第でございます。
　しかし、御案内のとおり、最近国家公務員につきまして閣議決定が出まして、四週六休制についての試行ということも始まる次第でございますので、これらの未実施の特定局についても、ぜひその閣議決定の精神にのっとりつつ、つまり服務の効率化ということを工夫をいたしながら、できるだけ早い機会に四週六休が可能になるように努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○平野清君　私ごとで大変申しわけないんですが、郵便局のすぐそばに生まれたのと、いろんな友人、それから息子の友達連中の親が郵便局へ勤めている。若いころからこの郵政というものに非常に興味を持っております。そういう意味で特定郵便局長さんというのは、先ほど大臣がおっしゃいましたとおり、土地の知名士でございましたけれども、だんだん世代交代が進んで、登用試験で入ってきた人とか、それから無理やり親に口説かれてほかの道から戻るような人、だんだん特定局の制度ががらっと色彩が変わってくるような気がいたします。そういう意味で、地域とあれだけ密着していた郵便局が国民から離れていってしまうのでは非常に残念でございますので、そういう労働待遇の面などでも格段の御配慮をお願いしたい。
　それで、日ごろ郵便のことのサービスを見ておりますと、時々気になることがあります。まず一つは、これ、その郵便局の名前がわかってしまってほかわいそうなので、一応ここに紙を当ててまいりましたが、留守にした場合の郵便物を受け取りに来てもらいたいというはがきなんですが、大変細かくて、普通の今の老人ではなかなか読めない。この点を改善してほしいというふうに申し上
げようと思いましたら、何か十月からほぼ倍ぐらいの大きさの活字になりましたので、これはまあまあいいんですが、同じ郵便局から出た——これ三通あったんですが、最後の一通は物を受け取りに行っておりますので手元にございません。
　一通目は「〇〇郵便局郵便課御中」と書いてございます。「御中」とわざわざ書いて出したんだけれども、取りに来ない。じゃ今度は「行」なのかということになります。片一方は「○○郵便局郵便課行」と書いでございます。郵便文化をしょっていらっしゃる郵便局ですから、「御中」の意味はよくおわかりだと思いますが、郵便局が出す郵便に、自分の方のあて名に「御中」と書くという神経が、幾らサービスがよくなって民営のまねをしておるとかなんとかおっしゃっても、これでは子供たちに郵便文化とかやれなんとかということを教えられないんじゃないか。
　最近は、「○○方」なんて、「様」なんかをつけない若者が多うございます。手紙を書く世代もどんどん減ってまいります。そういうときに、郵便局の方できちっとした郵便のシステムなり文化なりをちゃんと示していただかないと困るんじゃないかというふうに思います。
　それから、最近銀行のまねをいたしまして「キャッシュコーナー」が各特定郵便局にもございます。大きな銀行は単に「キャッシュコーナー」ということできちっと表示をしてございます。郵便局さんだけは小さな信用組合なんかと同じように「キャッシュ・サービス・コーナー」と書いてございます。省力化でもって人がいなくて、勝手に窓口へ来るよりそっちの方が早いんだからそっちで出してくれというところに何で「サービス」がついて——銀行の方はきちっと「キャッシュコーナー」でございますと、こちらの方が早いからこちらで御用を足してくださいというふうに意思表示しております。時間外もやるからサービスかもしれませんけれども、銀行の方が当たっているような気がいたします。
　もう一つは、留守に郵便物がやってまいりますときに受け取れなくて、今の核家族時代が進んだり共稼ぎが進んだりして、なかなか不在者の郵便物というのは受け取りにくい。私、これを特定郵便局が預かってくれて、すぐそばの郵便局に行けば受け取れるようにしたらいいんじゃないかということを、きょう御提案しようと思ったら、先日送ってまいりました郵政のパンフレットに、十月一日から実施するとありましたので、それは大変残念だったんですけれども、大変いいことにお気づきになったので、その点はぜひ近くの特定局で受け取れるようにしていただきたいと思います。
　その文字なんですが、こういうのを全部送ってきますと、「不在者留置郵便物の交付」というふうに書いてあるんです。ちょっとここに大きく書いてきましたんですが、中学生に読んでもらったら、不在者「リュウチ」郵便物だというんですね。要するにとめ置いた郵便物は、留守をしたのは悪者だからとめられちゃったと中学生は言うわけです。これは不在者保管郵便物で済むわけですね。不在者のいわゆる保管郵便物で済むと思うんです。それを何でこんな難しい言葉をつけて「不在者留置郵便物」中学生に「リュウチ」と読まれるような言葉をお使いになるのか。民間のまねする、まねするとおっしゃっていても、こちらと同じように何か難しい言葉をお使いになる。
　それから、自分に来た郵便物を郵便局に取りに行って、何で「交付」なのか、私にはちょっとわからないですね。加藤さんという人から平野のところへ来て、郵便局へ行くとその郵便物はおまえに交付する、「不在者留置郵便物の交付」とどこにも書いてある。もうちょっと何か神経使われて、せっかく民間に溶け込んで、民間に負けないふるさと小包その他やられるんだったら、官庁用語をどんどん廃止されて、客に親しまれる、お客さんにいつまでも利用されるということがないと、頭だけでお客さんお客さんと言ってもこういう始末になるんじゃないかと思います。
　そういう意味で、これからも郵便行政というのは国民に大変親しまれて重要な機関だと思いますので、もっともっと民主化していただいて、国民に親しまれる機関にしていただきたいと思います。
　それから、後で何か決議の取り扱いがあるそうなんでちょっと時間を短縮しますけれども、先ほど隣の青島先生からも、例の金貨の往復はがきの御提案があったら、さすがに郵政の方もお気づきになっていたというんですが、その前にエコーはがきその他青島先生がそのたびに御提案をなさって、それを郵政の方がお使いになって大変なもうけをしていらっしゃる。たまには大臣から青島先生に特許料を払うとか感謝状ぐらいは差し上げても罰が当たらないと思います。これはお答え要りません。
　これで終わります。
○委員長（高杉廸忠君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　速記をとめてください。
　　　〔午後四時四十六分速記中止〕
　　　〔午後五時九分速記開始〕
○委員長（高杉廸忠君）　速記を起こして。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
昭和六十一年十月二十日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　麻生　太郎君
　　　理事　久間　章生君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　野田　　毅君　理事　中西　績介君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　小渕　正義君
　　　　　　大島　理森君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　村井　　仁君
　　　　　　岡田　利春君　　　　中沢　健次君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉井　光照君　　　　児玉　健次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　　労働政務次官　　松岡滿壽男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　新村浩一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会政策部会長
　　　　　　　　需給・価格部会
　　　　　　　　長）　　　　　　向坂　正男君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　大島　理森君
　　古賀　正浩君　　　　　村井　　仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　金子原二郎君
　　村井　　仁君　　　　　古賀　正浩君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件
　　　　　────◇─────
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　この際、田村通商産業大臣及び平井労働大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。田村通商産業大臣。
○田村国務大臣　過ぐる七月に通商産業大臣を拝命いたしました。当然のこととして石炭問題とは深いかかわりを持つ職務でございます。皆さんにはいろいろとお教えをいただかなければなりませんが、何分にも浅学非才な身でございまして、今後ともどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、石炭問題に対します私の考えを基本的に申し述べまして、皆様方の御参考に供したいと存ずる次第であります。
　御承知のとおり、我が国石炭鉱業を取り巻く情勢には非常に厳しいものがありますが、私といたしましては、石炭政策の推進に最善を尽くしてまいる所存でございます。委員長初め委員各位の格別の御指導、御協力をお願い申し上げる次第でございます。
　大変簡単なごあいさつで痛み入りますが、目下、御承知のように第八次審で御審議をいただいております折でございますので、私から多くを申し上げることをあえて御遠慮申し上げます立場を御理解賜りたいと存じます。
　それでは、続きまして、第百七回国会における衆議院石炭対策特別委員会の御審議に先立ちまして、石炭対策に対する私の所信の一端を申し上げます。
　近年、国際石油情勢は基本的には緩和基調で推移しており、昨年末から原油価格も大幅に低下しております。
　しかしながら、こうした原油価格の低下は、将来のエネルギー需給の逼迫化を早めるおそれがあります。エネルギー供給構造の脆弱な我が国が、二十一世紀に向けて健全な発展を遂げていくためには、中長期的な展望に立脚して、石油代替エネルギーの開発導入の促進を図るなど、エネルギー安定供給のための基盤づくりを着実に推進していくことが極めて重要になっております。とりわけ、石炭につきましては、石油代替エネルギーの重要な担い手の一つとして大きな期待が寄せられており、政府といたしましては、総合エネルギー政策の重要な柱の一つとして、石炭の安定的な供給の確保とその利用の拡大を図るため、引き続き所要の施策を推進してまいりたいと考えております。
　まず、国内炭につきましては、エネルギー供給の安全保障機能において相応の役割を果たしているところでありますが、国内炭のエネルギー供給に占める比重の低下、近時の内外炭価格差の拡大等を踏まえますと、その役割は従来に比べ変化しており、従来のように生産を前提として需要を確保するという考え方をとることは困難となってきております。
　このような諸情勢の変化を踏まえ、地域経済社会への影響を極力緩和しつつ、石炭鉱業の生産集約化を図るべく、現在、石炭鉱業審議会において第八次石炭政策の検討が鋭意進められております。
　これまでの審議の過程では、原料炭問題を中心に需給両業界の意見になお隔たりがあり、その調整に時日を要しておりますが、今後の同審議会の審議の進展を期待しているところであります。
　政府といたしましては、同審議会の最終答申を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
　また、国内炭の生産に当たっては、保安の確保が大前提であり、近時重大災害の教訓を踏まえ、自主保安を基本としつつ、保安確保に万全を期してまいる所存であります。
　次に、海外炭につきましては、低廉かつ長期安定的な供給を図るため、産炭国における探鉱開発から、コールセンター等国内受け入れ施設の整備に至るまで、一連の海外炭安定供給システムの確立を図ってまいります。
　鉱害対策につきましては、臨時石炭鉱害復旧法等関係法律の期限内に残存鉱害の最終的解消を図るべく、公正かつ円滑な鉱害復旧の実施に努めてまいる所存であります。
　産炭地域振興対策につきましては、産炭地域の計画的な発展を図るため、引き続き総合的かつ効率的な対策を実施するとともに、石炭鉱業の生産集約化に伴う地域経済社会への影響緩和に努めてまいる所存であります。
　我が国石炭鉱業は、国際的なエネルギー情勢の変化の中で、現在、重大な岐路に立たされております。
　私としては、関係者の理解と協力のもとに、新たな石炭政策の確立に全力で取り組んでまいる所存でありますので、委員各位におかれましても、今後とも御支援、御協力をいただきますようお願い申し上げます。（拍手）
○平井国務大臣　大変ごあいさつが遅くなりましたが、先般、労働大臣に就任いたしました平井卓志でございます。
　第百七回国会における衆議院石炭対策特別委員会の御審議に先立ちまして、石炭鉱業における今後の労働問題につきまして、一言所信を申し上げます。
　今日の我が国経済は、昨年九月以降の急速な円高の進展や国際的に調和のとれた会社への変革を図るための経済構造調整の推進等への適切な対処が求められておりまして、労働行政を取り巻く環境には極めて厳しいものがございます。本委員会におかれましても、石炭の需給問題、鉱山の保安問題、石炭鉱業からの離職者に対する再就職問題、旧産炭地の振興問題等労働行政に密接にかかわりを持つ重要な課題を抱えておられます。また、最近に至り、石炭産業を取り巻く情勢は一段と厳しさを増してきていると承知いたしております。
　今後の石炭政策のあり方につきましては、現在、石炭鉱業審議会において炭価問題等の大きな課題を抱えながら、鋭意審議がなされているところでありますが、労働省としましても同審議会からの答申を踏まえ、関係機関との連携を一層密にして新たな状況のもとでの石炭政策の推進に万全を期していくことが必要であると考えております。
　労働行政に課せられた責務は、石炭鉱業における労働者の雇用の安定とあわせて、労働安全衛生法等に基づきその保護に努めるとともに、合理化等により離職を余儀なくされた方々に対しては、炭鉱離職者臨時措置法等に基づき、手厚い援護の措置をとりつつその再就職の促進に努めることにあり、その重要性を認識し、これらの課題に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　以上、石炭鉱業における今後の労働問題につきまして所信の一端を申し上げました。
　私は、労働行政に寄せられている国民の期待にこたえ、活力のある豊かな経済社会を実現していくため、政府の社会政策や産業政策と密接な連携をとりながら、地方公共団体とも緊密な協力関係を保ちつつ、山積している課題の解決に向けて全力を挙げてまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位の一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げます。
　以上であります。（拍手）
○竹内委員長　次に、中川通商産業政務次官、小島通商産業政務次官及び松岡労働政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。中川通商産業政務次官。
○中川政府委員　通商産業政務次官の中川秀直でございます。
　ただいまの大臣ごあいさつにもありましたように、石炭行政をめぐる環境にはまことに厳しいものがあると考えております。今後は田村大臣のもと小島政務次官とともに新たな石炭政策の確立、遂行に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えておりますので、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を心よりお願い申し上げる次第であります。ありがとうございます。（拍手）
○竹内委員長　次に、小島通商産業政務次官。
○小島政府委員　通商産業政務次官の小島静馬でございます。
　国内石炭鉱業が厳しい環境に置かれている中、中川政務次官とともに田村大臣を補佐し、石炭行政の推進に全力を挙げてまいりたいと思います。
　何とぞ委員各位の格別の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。（拍手）
○竹内委員長　次に、松岡労働政務次官。
○松岡政府委員　おはようございます。労働政務次官を拝命いたしました参議院の松岡満壽男でございます。
　労働行政を取り巻く環境は、ただいま大臣の所信表明にございましたようにまことに厳しいものがございますけれども、大臣を補佐し、全力を尽くしたい、かように考えておりますので、委員長初め、委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
　　　　─────────────
○竹内委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として石炭鉱業審議会政策部会長、需給・価格部会長向坂正男君の出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形で聴取することといたします。
　　　　─────────────
○竹内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田利春君。
○岡田（利）委員　向坂先生御苦労さまでございます。先般、参議院のエネルギー調査会に出席をされて第八次政策の審議の状況、また昭和六十一年度の原料炭価の問題についていろいろ述べられておることを承知をいたしておるわけです。
　ただしかし、今日の事態はさらに深刻な状況が追加されておるわけであります。本日十時から、三菱鉱業においては労働組合に対して臨時経営協議会の開催を申し入れをする。この席上、高島炭鉱の閉山提案が行われて、十一月の二十日までには閉山を完了したい、全員解雇をする、こういう提案がなされることは明らかな状況になっておるわけです。もちろん今日まで長い時間かけてそれぞれの企業から意見の聴取もいたしておりますし、また中間報告を読めば、中間報告の中では、今後企業の経営についてのとことん詰めた意見も求めて詰めていく、こういう内容が中間報告にも盛られておるわけであります。
　そういう点から判断いたしますと、検討小委員会もしくは小委員長として、この三菱高島の閉山については事前に相談があったのではないか、私はこうも思うのでありますけれども、まずこの点について第一点お伺いをいたしたいと思います。
○向坂参考人　高島炭鉱がきょう中央労使協議会を開くということについては聞き及んでおります。しかし、その内容については私は承知いたしておりません。第八次石炭政策の検討を検討小委員会で進めてまいりまして、今御指摘のように各炭鉱の経営状況についてもいろいろ事情を聴取いたしました。しかし検討小委員会の仕事はこれからの第八次の政策の枠組みをつくることであって、個々の炭鉱がいつどのように閉山するのか、すべきであるのかといったような問題については検討小委員会は関与いたしません。それぞれの石炭会社が第八次政策のフレームのもとで、あるいは独自に石炭行政の見通しを考えることがあるかもしれませんけれども、独自の判断で経営方針を決めることだというふうに考えております。
○岡田（利）委員　閉山をする場合には当然閉山の制度もございますし、一定の手続も必要でありますから、後から通産大臣にも質問をいたすわけでありますけれども、政府当局としては相当詳しい相談を受けているんではないかと私は思っておるわけであります。
　そこで、九月三十日の、いわゆる七人委員会と称しておられるのですが、石炭、鉄鋼、それぞれの代表二名ずつ、それから中立委員三名の方々で構成している委員会が開催をされているわけです。
　一応伝えられるところによりますと、この委員会では石炭側、鉄鋼側の意見が一致をしない、折り合わないで、そのままでこの委員会が終わった、こう伝えられておるわけであります。
　そこで、この七人委員会のそれぞれの主張は一体どうであったのかという点と、それからこの七人委員会がさらに今後の運営の問題について、いろいろまた伝えられておるのでありますけれども、次の七人委員会は開催をするに非常に困難である、したがって、今後三人の中立委員がいろいろ検討して、言うなれば鉄鋼、石炭側に仲裁案と申しましょうか、あるいは調停案と申しましょうか、あるいはまたあっせん案と申しましょうか、そういう一定のものを提示をする考えを固められたとも報道されておるわけです。この間の事情についてきょうお伺いをいたしたい、こう思います。
○向坂参考人　七人委員会は九月三十日に第一回会合を開きましたし、それから十月六日には中立委員だけでの懇談会を開いて進め方を協議いたしました。十六日に第二回会合を開催したのでございます。
　この七人委員会では石炭、鉄鋼両業界の方針の歩み寄りを何とか図ろうと努力しているところでございます。しかし現在までのところ、両業界の主張にはかなりの開きがございまして、まだ両業界がどのように協調協力するか、どのような対応を示すかということについては、特に鉄鋼業界は大変姿勢がかたいといいますか、これから原料炭、国内炭の引き取りについての経済的な負担に耐えることは困難であるという姿勢を今のところ崩していないわけでございます。
　中立委員として何らかのあっせん案を提示するかという御質問でございますが、近く三人委員会、中立三人の懇談会を開いて方針を討議いたす予定でございます。その際どういう結論になるか、至近までの状況を検討いたしまして方針を決めることになると思います。
○岡田（利）委員　そういたしますと、一方総理大臣は通産大臣に対して、また福川事務次官を通じて検討小委員会の方にも、できれば石炭問題については今月末までに一定の結論といいますか答申をしてほしいということは伝えられておると思うわけであります。そういう日程を一応頭に入れて考えますと、中立委員の先生方が相当一歩出て仲裁的な案を出すのか、それを中心にして石炭側あるいはまた鉄鋼側の理解を求めるというテンポの速い手法でなければ間に合わないと思うんですね。そういたしますと、大体来週あたりは三人の先生方が仲裁案をほぼ検討されて、そして再来週あたりにはもう提示をする、これでも月末になってしまうわけですね。そういうテンポにならざるを得ないのではないかと思うのですが、向坂先生としてはこの要請に対してどういう受けとめ方をされていますか。
○向坂参考人　総理からの御指示もあり、石炭問題、特に鉄鋼業と石炭業界との調整について急ぐようにという御指示があったことは承っております。七人委員会としても、そういう状況を伝えて極力その調整を急ぐという方針で進めているところでございます。
○岡田（利）委員　これは十八日ですか、ＮＨＫそしてその後日経に、通産省の我が国の炭鉱の閉山計画というものがショッキングに発表されたわけであります。
　私はこれを読んで、まず私の感想を率直に述べたいと思うのです。やったなという感じですね、これは陽動作戦でやったなという感じがしましたね。なぜそう感じたかというのは、これは今向坂先生の作業が進む——鉄鋼から出されている課題というのは二つあるわけですね。一つは閉山時期を明示してほしいというのが鉄鋼側の要請でしょう。そういう原料炭の縮小撤退の計画というものをまずはっきりしてほしいというのが一つの要請だと私は承知をいたしたわけです。一つはもちろん炭価の問題にあるわけであります。そうしますとどちらにウェートがかかるのかというと、今日の政府が説明している財政事情から言えば、早く原料炭を撤収させることによっていわば負担を軽くするという手法が一番楽な方法として考えられるという判断は、だれしもがそういう判断ができるんだ、私はこう思うのです。
　ですから、そうしますと今週、来週詰めていく。鉄鋼側について、二つの命題に対して一応仲裁案かあっせん案か中立委員の先生が答えて最終的にまとめていかなければならない。だがしかし、検討小委員会として山の閉山計画なんて触れられるはずがないわけですね。そういうことは私は絶対に不可能だと思うのです、表面上は。そうしますと、やはり一定のものがぶち上がることによって一つの市民権を持って、言うならば鉄鋼側の一つの、最終仲裁案かあっせん案の場合にそういう一つの市民権を持ったものを背景にして御納得願う。私の勘ぐりでしょうかね、これは。私はそのときにしゃっとそう判断をしたわけであります。そしてこの内容を私自身でずっと見てまいりました。まあ後から通産大臣にも聞きますけれども、全然そういうことはないと言うでしょうけれども、専門的に見ますと、挙がるべき山は挙がっているわけです。また、かつて新聞で言われておった、私もパリでこれは見たのですけれども、その新聞に発表された当時もいろいろ問題あった通産省の首脳の意見とかそういう方向と全く同じなんですね。残る山それから早期閉山していく山、全部またぴしゃっともう一度あったわけです。二度目の検証が行われたわけですね。そういう点で、もちろん検討小委員会の場合でもそれぞれの経営者からは直接意見を聞いているのでありますから、そして先般五月に先生が述べられたように、一応十年間のバックグラウンドを考えながら当面五年間の内容を検討して、そしてそういう積算の上にまとめていきたいというお話もあったのでありますから、そうしますと、この発表された計画の内容というものは相当信憑性が高いのではないかと思うのであります。いやそうでないと言うんであれば、これは全然内容が今後変わってこなければならぬと思うわけでありますけれども、今の私の意見について向坂先生の率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○向坂参考人　十七日に一部報道において、政府関係者は政府が近くまとめる第八次石炭政策における閉山計画を明らかにしたとして今御紹介になったような内容が紹介されたのでありますけれども、これは全く事実に反するものでございます。先ほどもちょっと触れましたように、第八次の石炭答申においては個々の企業活動のいわばフレームとなるべき石炭鉱業をめぐる環境評価、国の石炭政策の方向、企業経営に対する指針等を明らかにする方針でありますけれども、そもそも個々の炭鉱の将来にかかわる問題は各企業の労使協議の上に立った経営判断に属する事柄でありまして、政府が個別炭鉱の閉山計画を決定すべき性質のものでは決してないと考えております。あの報道に接しました後、私、政策部会長及び需給・価格部会長として各委員に対して、以上申し述べました趣旨をお伝えしまして御理解を賜ったところでございます。
　その報道された内容でございますけれども、決して陽動作戦でああいうものを漏らしたというようなことではなくて、検討小委員会では原料炭の引き取り、一般炭の引き取りの将来のいろいろなケースが考えられますから、それぞれの主張を見ながら、一体需要業界の主張にどの程度応じたならば生産がどういうテンポで縮小し、それが各炭鉱にどのような影響を及ぼすだろうかというようなことは検討した事実はございます。しかしそれはあくまでも政策あるいは縮小のテンポなどを考える上に必要な検討でございまして、検討小委員会自身が何年にどの山を閉山するというようなことを決定したことはありませんし、またそういう決定をすべきものではないと心得ております。
○岡田（利）委員　既に検討小委員会では石炭協会側の意見を聴取されておるわけでありますけれども、その際石炭協会側として正式に検討小委員会の皆さんに、今の原料炭炭価の決定が難航している状況にかんがみて、石炭協会側としては第八次政策の期間五年間の最終年度に原料炭の供給をゼロにします、なお一般炭については当然原料炭ゼロになるわけでありますから、産業向けの紙パとかあるいはセメントの一般炭についても供給ができないという形になっていくでしょう、それを踏んまえて最終年度には一般炭一千万トンの規模を確保してほしい、炭価についてはトン二百七十一円引き下げるということを公式に表明しておる、こう私は思うのでありますけれども、そういう理解でよろしゅうございますか。
○向坂参考人　政策部会と需給・価格部会の席上においてまたその後の七人委員会におきましても、石炭業界を代表しまして有吉石炭協会会長が今御紹介のように第八次政策の中で原料炭をゼロにすることはやむを得ない、また一般炭については電力用を中心に一千万トン程度の需要を確保してほしいというような発言があったことは事実でございます。
○岡田（利）委員　石炭側の提案というのは苦悩の中における最終的な決断だと思うのです。しかし、私自身は、石炭協会の内部ではどういう形で国内を撤収するかあるいは転換、縮小するかということについては合意はないのであろう、こう思うのであります。ただ、このことは今の情勢、鉄鋼側の意向、こういうものに随分きつく押されてきた、こういう中で石炭側としての最終的決断をせざるを得なかった、しかもそこの中には地域社会の摩擦をできるだけ避けなければならない、炭鉱を経営した者としてそういう責任があるというものもその中には含まれていると私は思うのです。そうしますと、先ほどの報道されたと言われるこの案は、今年度を含めて第八次政策期間三年間でいわばほぼ撤収を完了するという案になっておるわけです。石炭側の提示した案は五年間でなだらかにいわゆる撤収するものは撤収する、縮小、転換するものはする、こういう案であります。経営者側がこう明確に言った以上、それから大きく離れて議論しても議論にならぬと私は思うものでありますから、それに接点を求めてお伺いするのですが、少なくともなだらかな閉山ということは第八次政策の五年間の期間においていわばなだらかに、閉山するものは閉山するあるいは原料炭から一般炭に転換するものは転換する、縮小するものは縮小する、そういうものが総合的に行われることがなだらかな縮小でありなだらかな閉山でもあるのではないのか、こう思うのであります。
　先ほど通産省の閉山計画と言われたものについては全面的に先生から御否定があったわけであります。これが否定されるということは、残ったところ大体四年か五年しかないのですから、期間はせいぜいあと二年しかないのですから、四年か五年の期間をかけてこういう方向を考えざるを得ないということになるのではないかと思うのですね。ですから、言うなればなだらかな閉山というものはでは何なのか、総理も言っておりますし、田村通産大臣も言っておりますし、皆さん関係者もなだらかな閉山は閉山する場合にも必要である、こう述べられておるのでありますから、そうしますと、今の報道関係のこういう方向を否定するということは、石炭協会が苦渋の決断をした方向に近いものあるいはそのもの、そういう方向でやらなければならない、第八次政策が組まれなければならないということを意味するのではないかと思うのですが、私のこの意見について先生はどういう感想をお持ちでしょうか。
○向坂参考人　さきに開きました政策部会と需給・価格部会との合同会議の席上も、冒頭に八次政策の検討小委員会の立場から審議の状況を御報告したのでございますが、その際に、私方から強く申し上げたことは、この国内炭縮小の問題は今我が国が直面している産業構造調整の一環として取り組むべき課題であるし、また地域経済社会に対する影響というものを慎重に考慮して進める必要があるということで、これから日本が当面する産業構造調整のいわば試金石として、その調整による社会的な摩擦をできるだけ緩和することが検討小委員会の方針であるということを御報告した次第でございます。
　そのためには、需要業界の状況などから考えまして、需要の縮小に応じて生産をある程度縮小していくということは避けられない事態であるし、現実に石炭側からもさきのようなやむを得ざる提案といいますかそういうものがあったのでございまして、いわばそういう状況を頭に置きながら、どのように生産をなだらかに縮小していくか、その間にどの程度閉山というものが起こり得るのか、それをできるだけなだらかにやるという方針で検討小委員会は検討を進めているところでございます。しかし、なだらかな閉山を絶対に確保したいということはありますけれども、それぞれ何年にどの山がというようなことを八次策で、検討小委員会で決めるということではございません。
○岡田（利）委員　私の意見を交えながら先生の見解を尋ねたわけですが、私の判断と意見が今後の八次政策の決定、その方向について当たらないことを祈りながら実は意見を交じえて私は御質問をいたしておるわけです。
　特に、石炭協会が言っている一千万トンという意味を考えてみますと、私は三つの問題点があると思うのであります。
　一つの問題点は、千六百四十五万トンから数量が減っていくというのではなくして、これには雑炭供給が含まれておりませんから、雑炭供給を含めますと、実際は昭和六十年度ベースで千八百二十四万トンから八百二十四万トン減るという意味なんですね。雑炭は生産統計に入っておりませんから、昭和六十年度で百七十六万トンの雑炭があるわけです。五十九年度は百八十五万トンの雑炭があるわけです。したがって、それも生産されておるのでありますから、結局千八百二十四万トン、五十九年をとれば千八百六十八万トンから一千万トンに下がるということを石炭協会は言っているわけです。
　それから第二の問題は、原料炭を撤収するという意味は昭和五十六年にトン当たりのカロリーは六千四百十カロリーなのです。これが六十年には六千二百三十八カロリーに減っているわけです。ですから、カロリー的に見ますと、一千万トン論という石炭協会の言っていることは六十年の六千二百三十八カロリーの平均カロリーから六千カロリーに平均カロリーはダウンするということをはっきり証明しているわけです。
　そして、第三点の問題は、産炭構造の変化が起きるという意味であります。今北海道と九州の生産割合は、北海道六に対して九州が四、六〇対四〇の関係にあるわけです。しかし、今日的方向を見ますと、これが逆転をする。私は、恐らく北海道が四五で九州が五五のウエートになっていくということを一千万トン論というものは意味しているんだと思うのですね。この三つの要点がこの中に含まれておることを私は非常に重大視いたしておるわけです。
　そういう意味で考えてまいりますと、今いろいろ言われておる中で、九州の高島炭鉱の閉山の提案が行われておる。ところが、その後行われる閉山は北海道の空知に限るという意味なんですね。これは厳然たる事実なんです。一地域に限られるのです。だから、なだらかな閉山がどうしても閉山する場合でも必要であるし、社会的摩擦をできるだけ解消する。かつての筑豊的条件にあるわけですね。この点を我々は地理的に判断しておかないと重大な誤りを来すのではないのか、こう私は思うのであります。もちろんこういう点について重大な配慮が払われるものと思いますけれども、いかがでしょうか。
○向坂参考人　だんだん私も老化して余り数字、正確なことを覚えにくくなったので、今御指摘のような数字については私よく承知しておりませんけれども、最後におっしゃった地域的な構造変化の問題は私ども十分注意を払っておりまして、今後生産の縮小が進むに従って今までの需要家と供給している炭鉱との関係、その流通関係をいかに合理的に進めるかということが一つ考えなければならない課題と思っておりまして、その点は事務局でもいろいろ検討されているかと思います。
　それから、これからの生産縮小が御指摘のように北海道の空知地域において起こるということはある程度考えられることでございまして、したがって、今御指摘のように一時に閉山が集中し、大量の失業者が発生するというようなことは、地域に対しても大変な大きな打撃でございますから、それを避ける意味において、閉山が今後起こるとしてもそれをできるだけいろいろの年次別に分散していく方が好ましい。そういう考えから、将来の需要をどの程度確保するか、どのようなテンポで生産縮小が行われることが好ましいか、そういうことを検討小委員会の中で検討している次第でございます。