Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　この際、ただいま議決いたしました本件に対し、橘慶一郎君外七名から、自由民主党、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、公明党、無所属の会、日本共産党、日本維新の会及び社会民主党・市民連合の八派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。長尾秀樹君。
○長尾（秀）委員　立憲民主党・市民クラブの長尾秀樹でございます。
　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府及び日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　協会は、平成二十五年に首都圏放送センターの記者が過労で亡くなられた事実を重く受け止め、協会の業務に携わる者の命と健康を最優先とし、長時間労働による被害を二度と起こさないよう、全力で取り組むこと。
　二　協会は、ＮＨＫ及びＮＨＫグループの職員による一連の不祥事に対し、国民・視聴者から厳しい批判が寄せられていることを踏まえ、協会一体となって綱紀を粛正しコンプライアンスを徹底した運営を行うことで、信頼回復に努めること。また、子会社を含むグループ全体としての経営改革に組織を挙げて迅速かつ確実に取り組むこと。
　三　協会は、放送番組の編集に当たっては、事実に基づく放送に強い責任を自覚し、かつ政治的公平性を保ち、我が国の公共放送としての社会的使命を果たすこと。また、寄せられる様々な意見に対し、必要に応じ自律的に調査し、その結果を速やかに公表し、国民・視聴者に開かれた公共放送として信任を得られるよう努めること。
　四　政府は、日本国憲法で保障された表現の自由、放送法に定める放送の自律性に鑑み、協会を含めた放送事業者の番組編集について、引き続き自主・自律性を尊重すること。また、経営委員の任命に当たっては、社会に対する重大な職務の公共性を認識し、公正な判断をすることができる経験と見識を有する者を、教育、文化等の各分野及び全国各地方が公平に代表されることを考慮して幅広く選任するよう努めること。
　五　経営委員会は、協会の経営に関する重要事項を決定する権限と責任を有する最高意思決定機関であることを深く認識し、監督権限を行使すること。役員に不適切な行為がある場合、又は、公共放送の倫理観にもとる行為がある場合には、監査委員会と十分連携しながら再発防止の観点から厳格に対処すること。
　六　協会は、その運営が受信料を財源としていることを踏まえ、国民・視聴者に対し、情報を十分に開示し、説明を尽くすこと。また、そのために、経営委員会及び理事会等における意思決定過程や、財政運営上の規律、不祥事に伴う処分、子会社等の運営の状況、調達に係る取引等を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、議事録の適切な作成・管理に努めること。
　七　協会は、放送センターの建替えに際し、受信料を財源としていることを踏まえ、透明性を確保するとともに、建設費の大幅な増大が生じないよう万全を期すこと。
　八　協会は、昨年十二月の最高裁判決にも鑑み、公共放送の存在意義及び受信料制度に対する国民・視聴者の理解の促進や信頼感の醸成に協会一体となって、一層努めること。また、受信契約の締結に際しては、視聴者の理解を得ながら適正に行われるべきことを、職員及び業務委託先に指導し、周知徹底すること。なお、繰越金の現状や今後の事業収支の状況を踏まえ、国民・視聴者の理解を得られる受信料の在り方について、受信料額の引き下げの可能性も含めて、業務やガバナンスの在り方と併せて検討すること。
　九　政府は、インターネット常時同時配信を含む協会の業務の在り方については、民間放送事業者等の見解に十分留意しつつ、受信料制度及びガバナンスの在り方とともに丁寧に検討を進めること。
　　　また、協会は、インターネット常時同時配信等通信分野での業務について、国民・視聴者のニーズや動向を的確に把握し、国民・視聴者に対する情報提供や関係者間での情報共有及び連携を図り、通信分野での協会の在り方について、できるだけ明確にその姿勢を示すよう努めること。
　十　協会は、国際放送については、我が国の経済・社会・文化等の動向を正しく伝え、我が国に対する理解を促進するよう努めること。また、番組内容の充実、国内外における国際放送の認知度の向上等に努めること。
　十一　協会は、自然災害が相次いでいる現状に鑑み、地震災害、風水害、雪害等、いかなる災害時にも放送・サービスが継続され、正しい情報が国民に伝達されるよう、地方局と連携し、放送設備と体制の強化を図ること。
　十二　協会は、本年開始される４Ｋ・８Ｋ実用放送の整備に当たっては、過剰投資、多重投資とならないよう十分な計画性を持って実施すること。併せて、４Ｋ・８Ｋ放送普及後の衛星放送のあり方についても、検討すること。
　十三　協会は、サイバーセキュリティ基本法に定める重要社会基盤事業者であること及び２０２０年に開催される東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けてサイバー攻撃の脅威が高まっていることに鑑み、関係機関と緊密な連携を図り、サイバーセキュリティの確保に取り組むこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○古屋委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、野田総務大臣及び日本放送協会会長上田良一君から発言を求められておりますので、これを許します。野田総務大臣。
○野田国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○古屋委員長　次に、日本放送協会会長上田良一君。
○上田参考人　日本放送協会の平成三十年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして御承認を賜り、厚くお礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりまして、御審議の過程でいただきました御意見並びに総務大臣意見の御趣旨を十分生かしてまいります。
　また、ただいまの附帯決議は、協会運営の根幹をなすものでございますので、十分踏まえて、業務執行に万全を期したいと考えております。
　本日は、どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
平成三十年三月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　牧島かれん君
　　　理事　山口　俊一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　下条　みつ君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石原　宏高君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　左藤　　章君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　平　　将明君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長坂　康正君
　　　　　　平井　卓也君　　　　古川　禎久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　義家　弘介君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　武内　則男君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　松平　浩一君　　　　白石　洋一君
　　　　　　寺田　　学君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　平野　博文君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（まち・ひと・しごと創生担当）　　　　　　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　文部科学大臣政務官　　　　宮川　典子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局地方創生総括官補）　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　服部　高明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　松尾　泰樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　高橋　　淳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局長）　　　　　　　　　　河村　正人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　青柳　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　田川　和幸君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　信濃　正範君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　穴見　陽一君
　　田中　英之君　　　　　新谷　正義君
　　古川　禎久君　　　　　八木　哲也君
　　篠原　　孝君　　　　　平野　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　金子万寿夫君
　　新谷　正義君　　　　　田中　英之君
　　八木　哲也君　　　　　古川　禎久君
　　平野　博文君　　　　　篠原　　孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案（内閣提出第五号）
　地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案及び地域再生法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局地方創生総括官補末宗徹郎君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長鎌田光明君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長服部高明君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長松尾泰樹君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長・内閣府地方創生推進事務局審議官高橋淳君、内閣府地方創生推進事務局長河村正人君、内閣府地方創生推進事務局審議官青柳一郎君、内閣府地方創生推進事務局審議官田川和幸君、文部科学省大臣官房審議官信濃正範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。松平浩一君。
○松平委員　おはようございます。立憲民主党、松平浩一です。
　本日、トップバッターということで、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、大学の振興及び若者の雇用機会創出に関する法律案についてお伺いいたします。
　この法律案、地域の活力の向上及び持続的発展を図ることを目的としております。この目的意識については、私も非常に大事なものであると思っております。
　ただ、今回、この法律案第十三条において、特定地域内、こちら、東京二十三区内となっているので東京と言いますけれども、東京の大学の定員がふえるのを認めないというふうにしています。
　確かに、学生の過度の東京集中は地方大学の衰退につながりかねないというロジックはそのとおりであると思います。しかし、それは東京の大学の人員を制限するという規制の方向性でやることなのかなと疑問に思ったりしています。
　この人員制限について、形式面と実質面の二つの側面から質疑させていただきたいと思います。
　まずは形式面から。憲法上の問題です。
　憲法二十三条で、「学問の自由は、これを保障する。」とされています。学問の自由は、思想、表現の自由の一部をなす非常に重要な、大事な権利です。学問の自由は学問研究の自由を認めており、この学問研究の場となる中心が大学となります。そして、大学における学問の自由を保障するために、憲法二十三条は大学の自治を認めております。
　今回の立法、東京の大学で学ぼうとする人数を制限するもので、この大学の自治を侵害するものではないかという疑問があります。
　例えば、その大学の教室の数に比べて学生の数が多過ぎる、あと、指導教官の数に比べて学生の数が多過ぎるというのであれば、学生の数を制限するのに合理的な理由だと思うんです。また、その地域の人口が多いから、その地域にある学生の人数を多くする、そういう定員を拡大する方向ならまだわかるんですけれども、しかし今回は、逆に、人口が多いから制限するというのは、学問とは関係のないところでの制限なので、果たして合理的な制限と言えるのかというふうに疑問を感じています。
　それから、憲法十四条、これは平等権を定めておりまして、もちろん、今回は直接的に適用があるものではないと私もわかっているんですけれども、ただ、この平等権の趣旨からさかのぼって考えますと、東京という場所にある大学だけを規制してしまうというのはいかがなものであるのかなというふうに思ったりもしています。
　更に言えば、東京という場所で学びたいという学生の希望を制限するものであって、学生の居住、移転の自由にかかわってくる、又は、東京にある魅力のある大学で学びたいという学生の学問の自由にかかわってくるのではないかなというふうに思っています。
　この点、いかがでございましょうか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　まず、学問の自由についてでございますけれども、本法案の措置につきましては、大学に対して、特定地域内の収容定員をふやさないようにするということにとどまっておりますので、特定地域内における大学教員等の教育研究の内容あるいは活動そのものを制限するものではございませんので、大学の自治を含む学問の自由の観点からは問題ないと考えております。
　また、二点目の、法のもとの平等についてでございますけれども、これは一般論といたしまして、合理的な理由に基づく区別は許されるものと考えられていると承知しておりまして、この法案の定員抑制については、地域における若者の修学、就業の促進のために定員抑制する必要性があると認められますし、十年間の時限措置として特定地域の要件を限定的に規定をしておりますので、合理的な範囲における区別と考えられ、法のもとの平等の観点からも問題がないと考えております。
　三点目の、学生にとっての居住、移転の自由についてでございますけれども、この措置は、大学に対して、特定地域内の収容定員をふやさないようにするというものにすぎませんので、学生自身の居住、移転を制限するものではないということから、居住、移転の自由の観点からも問題ないと考えているところでございます。
○松平委員　次に、実質面の観点からお伺いいたします。
　東京の大学の定員を抑制することによって地方の大学に進学させるというのが、果たしてその地域の創生につながるのかという点です。地域の大学に行かせたとしても、卒業して他の県に行ってしまえば余り意味がないのではないかなと思います。
　リクルートキャリアさんの就職みらい研究所というところが出している、大学生の地域間移動に関するレポート二〇一八というデータがございまして、これを見ると、大卒の都道府県別の、地域外出身者で地域内就職者率、つまり、別の県から来た大卒者がその大学のある県に残る率のデータなんですけれども、東京が四八・三％で、断トツ一位になっています。二位は大阪の一八・一％、以下、鳥取一六・七％、福岡一三・二％など、一〇％前後が続きます。
　結局のところ、外から大学で別の県に来ても、その後、余り就職で残っていないんです、一〇％ぐらいです。やはり、その現実からは、魅力ある地方にして、地域の大学に行きたい、地方に残りたいと思わせる、そういった施策を打つべきであると思うんです。
　その意味では、今回の法案のもう一つの目玉である地域における大学振興のための交付金制度の方、こちらは地方の大学の魅力を上げるという制度になりますので大賛成なんですけれども、やはり東京の大学を制限するという方向性の制度に関してはどうなのかなというふうに思います。
　例えば、地方の住居費用や地方の学費の一部を支援するなど、都内の私立大学に通学するよりも地方に行く方が安く済むというインセンティブ設計、こういった設計をする方が生産的なんじゃないかなというふうに思ったりもします。
　学生の側からしても、例えば研究活動が魅力的な大学が首都圏に多いですとか、理由はさまざまですけれども、東京の大学に行きたい人はやはり行きたいので、この施策を打っても浪人生をふやすだけではないのか、大学の間の自由な競争をゆがめるだけではないのかというふうに思ったりもします。
　この点、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　まず、地方の若者がみずからの意思によって上京し、さまざまな経験をすることは大変重要なことであると考えております。
　こうした認識の上に立って、地方から東京圏に出てきた学生が再度地方に目を向ける、そして、地方の魅力に気がつき、地方で活躍することができるようにするために、産官学を挙げての地元企業でのインターンシップを実施する地方創生インターンシップの実施や、地方圏と東京圏の学生の対流、交流を促進すること、さらにまた奨学金返還支援制度の全国展開など、今取り組んでいるところであります。
　また、法律案は、一義的には、まさにインセンティブとしての地方大学の振興のための交付金制度を創設し、地方大学の魅力を高める、委員がおっしゃったようなことを目的としておりまして、地方での若者の修学及び就業を促すものであります。
　その上で、今後、十八歳人口が大幅に減少してまいります。二〇一六年が約百二十万人、二〇四〇年には約八十八万に減少する予測が出ておりますが、現実に、二〇一七年には出生数は九十四万人ということで、この方たちが十八歳になるときにはそういう数字で推移をするわけでありまして、今後も条件の有利な東京二十三区の定員増が進み続けますと、東京一極集中がますます加速をし、東京の大学の収容力が拡大する一方で、地方大学の中には経営悪化による撤退等が生じ、地域間で高等教育の就学機会の格差が生じかねないため、特定地域内の大学の収容定員を抑制することとするものであります。
　このように、本措置は、十八歳人口が大幅に減少することが見込まれる中での特定地域内の大学等の学生の収容定員を増加させることを規制するものであり、削減するものではないために、専ら本措置の実施によって東京の大学に進学したいという高校生の希望が損なわれ、浪人生が増加するとは考えにくいと私どもは考えております。
○松平委員　御存じのとおり、日本の大学の国際競争力が下がっているという実情もありますので、今回の施策で更にその地位を低下させてしまうのではないかという懸念もあります。それを踏まえると、繰り返しになって大変申しわけないのですが、魅力のある大学をもっと伸ばす、そういった方向性に絞って地方創生は考えられないのかなというふうに思ったりもします。
　そこで、ちょっと一案なのですが、東京のサテライトキャンパスを充実させて東京の大学をもっと地方に進出させる、大学在学中の一時期を地方で過ごすというカリキュラムを導入するなどといった支援はいかがでしょうか。これだと、学生も、自分が入りたい、学びたい大学で学ぶこともできて、それでいて地方で勉強することになるので、その地方のこともよくわかる。地方に有名大学のセミナーハウスのような滞在施設をつくり、国内留学のイメージで大学二年生や三年生の一時期をそこで過ごすなどということも考えられます。ここに、複数大学が共同してセミナーハウスという構想も考えられます。
　東京の大学に通う学生が、地方の地元企業、観光産業、留学生などとも連携しつつ学べる場があれば、学生の興味や交友範囲が広がり、将来どこかでつながり、おもしろい化学反応があるかもしれない。当然、卒業後、地方に定着したいと考える学生も出てくるかもしれません。
　私、弁護士なのですが、弁護士など法曹の世界では、地方で司法修習をやるという制度もあります。この地方の司法修習制度、そのままその地方に根づいて弁護士事務所に就職という例も多いんです。
　こういった提案に関しては、いかがでございましょうか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　サテライトキャンパスにつきましては、委員も御指摘されたように、さまざまな効用があると考えておりまして、この点については、昨年の十二月に閣議決定をいたしました、まち・ひと・しごと創生総合戦略におきましても、東京圏に所在する大学の学部・学科のサテライトキャンパスの地方での設置を促進するというふうに明記をしているところでございます。
　これを受けまして、来年度におきまして、私どもの方で予算を確保しております。既存の取組を分析するとともに、サテライトキャンパスを望む地方側と大学側の意向等のニーズを把握してマッチングする仕組み等を検討するというふうに考えておりまして、調査事業を実施してまいりたいと考えております。
○松平委員　ありがとうございます。
　それでは次に、地域における大学振興・若者雇用創出のための交付金制度、こちらの方についてお聞きします。
　こちらの交付金、去年十二月八日に公表された地方大学の振興及び若者雇用等に関する有識者会議の最終報告書、これを踏まえて検討されたものと理解しています。
　この有識者会議の最終報告においては、地方大学が総花主義から脱却することを目標とし、ベンチャー企業の創出やイノベーションに向けた取組を支援する視点が重要というふうに指摘されています。
　ここでの具体的なイメージとして、どういった形でベンチャー企業を創出するような事業計画、これを念頭に置いているのでしょうか。この点、大臣にお聞きできればと思います。
○梶山国務大臣　委員御指摘の大学発のベンチャーに関する事例としまして、山形県鶴岡市の慶応義塾大学先端生命科学研究所では、県や市の継続的な支援、例えば財政面での支援、行政での手続上の支援等々によって、国内外のトップレベルの研究者が集い、イノベーション創出に向けた研究が多角的に展開をされ、その中からスパイバー社などの世界トップレベルの新しいベンチャー企業が生まれ、日本全国や世界じゅうから優秀な若者が集まってくるなど、地元経済に大きな活力を生み出す取組が行われていると今承知しております。
　昨年、私のもとで開催をいたしました地方大学の振興及び若者雇用等に関する有識者会議においても、スパイバー社の関山代表執行役から同社の取組について御説明をいただきました。
　こうした取組も参考にして、知事等のリーダーシップのもとに、産官学連携により、地域の中核的産業の振興や専門人材育成などを行うすぐれた取組を支援する新たな交付金制度を創設したところであります。
　本交付金の対象となるベンチャー支援の取組に関して言えば、例えばですけれども、魅力ある大学組織改革による起業家教育の提供、地域の中核的産業に関する産官学連携による新たな技術シーズの創出、学生や若者が立ち上げたスタートアップへの支援、人材の支援ですね、そういったものも挙げられますけれども、このように、地域が一丸となって、本気で改革に取り組むすぐれた事業を重点的に支援することにより、大学発のベンチャーの創出を含め、地域における若者の修学及び就業の促進に努めてまいりたいと思っております。新たな雇用や産業を創出するための取組ということでもあります。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　今大臣おっしゃったような交付金制度、現在、大学発ベンチャーの創出支援については、やはり文科省でも大学発のベンチャー創出に取り組んでいて、大学発新産業創出プログラムというものが進められていると理解しています。また、経産省の方でも、研究開発型ベンチャー支援事業というものを行っていたり、大学ファンドをつくって、それを通じて大学発ベンチャーへの出資を行うことができるという制度もあると理解しています。
　これらが重複した取組であったなら、言葉は悪いですけれども、同じことをやっていても仕方がないということになってしまいますし、もしかしたら税金の無駄遣いと言われてしまうかもしれません。
　利用者としてわかりにくいので、ちょっと細かいですが、どう違うか教えてもらってもいいでしょうか。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、文部科学省そしてまた経済産業省でも、ベンチャーへの出資また融資的事業を行っているところでございますが、これらはいずれもベンチャー支援自体を目的とするものでございます。
　今大臣から申し上げましたとおり、今回の交付金につきましては、地域の中核的産業の振興に当たっての既存の産業を更に発展させる仕組み、そしてまたベンチャーの創出により新たな産業を生み出すといった、地域特性のあるアプローチということでございまして、例えば、ベンチャー創出につきましても、起業家の教育の提供であるとか、技術シーズの創出といった複合的なものでございます。その中に位置づけられるものでございまして、文部科学省、経済産業省等の行っているベンチャー支援自体を目的とするものとは異なるものだというふうに認識してございます。
　委員御指摘のとおり、重複でありますとか、そういったことの関係につきましても、よくよく留意しながら制度を運用し、そしてまた、シナジーが出るような形で運用していきたいと思ってございます。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　更につけ加えると、官民ファンドの産業革新機構やＲＥＶＩＣ、それから中小機構なども、ベンチャー出資、ベンチャー支援を行っています。ベンチャー支援一つとっても、いろいろな方向から支援がございますので、やはり今御答弁いただきましたように、その辺の交通整理をぜひともお願いしたいと思います。
　さて、この大学振興・若者雇用創出のための交付金制度について、運用に当たっては具体的なスキームが重要なわけで、この点、質問させていただきます。
　内閣府が平成三十年一月十一日に行った地方創生に関する都道府県・指定都市担当課長説明会の文書である、地方大学・地域産業創生交付金等の取扱いという文書がございますけれども、これによると、平成三十年度は、認定件数は十件程度とされていて、支援期間は原則五年で、一件当たり交付額は七億円というふうにされています。
　この七億円という交付額、どのような根拠に基づいて算出されたのか、その根拠を伺います。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　この七億円の根拠ということでございますけれども、まず、今回の新たな交付金の特色でございますが、一つ目には、国内外のトップレベル人材の招聘等によりまして、特定分野でグローバルに競争力を持つ地方大学づくりを進めるという狙いがございます。二点目には、中核的な産業振興に関しまして、地域全体へ波及するという大規模な産官学連携の取組を支援するという狙いがございます。
　まず、今申し上げました一点目の観点からすると、これまでの大学等への既存の支援策でも、世界トップレベルの研究拠点の形成を目指すもの、あるいは産学連携により革新的なイノベーションの実現を目指すもの、こういった事業については、一件当たり、事業費で大体十億円規模となっております。
　また、二点目の大規模性という観点から申し上げますと、現在内閣府で持っております地方創生推進交付金がございますが、これは一件当たりの事業費、最大で六億円規模としているところでございまして、今回の新たな事業は、それかそれ以上の大規模な取組も想定されるところでございます。
　以上から、今回の交付金につきましては、事業費ベースでおおむね十億円程度、それで補助率等を逆算しますと、一計画当たりの国費で、大体目安額として七億円程度というふうにしたところでございます。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　済みません、ちょっと恐縮なんですけれども、時間との関係で、通告から三問ほど飛ばさせていただきます。
　この交付金、コンセプトとして、日本全国や世界じゅうから学生が集まる、きらりと光る地方大学づくり、これをスローガンとされております。繰り返しになって恐縮ですけれども、幾ら地方大学に人が集まっても、就職口、その地方に仕事がなければ、結局その地方に残ることができません。
　そういう意味では、この大学振興に関する法律案十五条に規定する、若者の雇用機会の創出、地域における適職の選択を可能とする環境、その他必要な施策、こちらが大事だと思っています。
　この施策として、具体的にどのような施策を考えていらっしゃるのか、お尋ねします。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　具体的にということでございまして、まず最初の若者の雇用機会の創出の面で申し上げますと、地域の強みを生かした産業、雇用の創出を地方創生推進交付金等で支援をすること、地域経済を牽引する企業を支援すること、それから良質な雇用の場を創出する本社機能等の移転を税制措置等で促進をしていくことがございます。
　また、二点目の、地域における適職の選択を可能とする環境の整備についてでございますが、若者が地域の企業を知ることができるよう企業見学会あるいは職場体験等の機会を提供すること、また、全国の新卒応援ハローワークで個別相談等による就職支援を実施すること、また、地元出身の学生を対象とした中小企業でのインターンシップを実施すること、さらには、大企業等の東京本社一括採用の見直し等を促すための普及啓発を図ることなどを実施してまいりたいと考えております。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　この点について、野村総合研究所の行った調査、中小企業・小規模事業者の人材確保と育成に関する調査というものがございまして、こちらによると、二〇一四年十二月のデータなんですが、ＵＩＪターンの経験者が感じた課題として、一位が賃金収入の低下、不安定化、これが三二・四％、就職先が見つけづらいというのが一五・三％、そして移住に伴う生活基盤の確立が一二・四％と、仕事に関する不安というものが高い割合となっているんです。
　やはりこのデータからも、雇用の機会の創出、これが地方創生での非常に大切な要素と思いますので、この施策についてはしっかりとお願いしたいと思っております。
　では、次に、地域再生法の方についてお聞きします。
　政府は、まち・ひと・しごと創生総合戦略において、企業の地方拠点強化のＫＰＩとして、平成三十二年までの五年間で、本社機能の一部移転等による企業の地方拠点強化の件数を七千五百件増加、地方拠点における雇用者数を四万人増加、そういった目標を掲げていらっしゃいます。
　一方、実績ベースとしては、東京の企業が地方に移転するという移転型事業、こちらの認定数は、平成三十年一月末時点で十九件となっておりまして、これによる雇用創出数は四百三十九人となっております。
　この移転型事業における認定数、そして雇用創出数について、政府としてはどのように評価されておりますでしょうか。また、今後、この認定数をふやすため、制度の利用をどのように促進していくのか、大臣にお尋ねします。
○梶山国務大臣　地域再生法に基づきまして道府県が認定を行った事業者による整備計画の件数は、二〇一八年の一月末時点で二百二件となっております。同計画において、合計九千九百八十九人の雇用創出が計画をされております。
　地方拠点強化税制の適用件数については、本年二月、今国会に提出されました租税特別措置の適用実態調査の結果に関する報告書によりますと、平成二十七年度及び二十八年度の二年間で、オフィス減税が二十四件、雇用促進税制が十二件となっております。
　特定業務施設の地方移転や拡充については、社内での意思決定及び計画認定の取得、さらには、工事着工から実際に移転して税制の適用を受けるまでにはタイムラグが生じるものでありまして、現時点まで実績としてあらわれている件数は少なくなっていますが、今後、地方自治体の地域再生計画どおりに企業の整備計画の認定が進めば、件数等の実績が上がることが期待をされているところであります。
　加えて、今般の地方拠点強化税制の改正では、小規模オフィスの移転や拡充などが支援対象となるよう要件の緩和をいたしました。また、移転型事業に限り、近畿圏の中心部及び中部圏中心部を対象地域に追加する等の制度拡充を講じることとしており、これらの制度拡充や企業に対するさらなる周知活動を通じて、引き続き、企業の特定業務施設の地方移転や地方における拡充のさらなる促進に取り組んでまいりたいと考えております。
○松平委員　ありがとうございます。
　移転型事業については、東京から地方に会社が移転するということで、その会社の売上げであるとか雇用であるとか、その経済的な活動がそのまま地方に落ちてきやすいということで、移転型事業というものが進むのは地方にとって非常にいい話だと思っているんです。
　ただ、大臣先ほどお答えいただきましたけれども、タイムラグもある。これから要件の緩和もあるということなんですけれども、恐縮なんですが、私としては、やはりなかなか利用が進んでいないという印象がしています。整備計画の認定数を見ると、大阪、岩手、秋田、奈良、高知で、残念ながらゼロとなっています。
　十九件という数自体がやはり少なかったり、認定数が多い地域と少ない地域があったりしますので、この移転型事業の傾向やニーズについて調査、分析する必要があると思っています。そういったことというのは行われているのでしょうか。
○田川政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者が策定をします整備計画、これにつきましては、本年の一月末時点で、御指摘のとおり、移転型事業については十九件ということでございます。
　この移転型事業十九件に関しまして、地方自治体からの情報収集あるいは個別の企業からのヒアリングなどによりまして、移転をした施設の形態、例えば管理部門の事務所でございますとか、あるいは研究所であるとか研修所であるとかですね、でございますとか、移転の場所あるいは移転スケジュールなどの、整備計画の内容について把握をしているところでございます。
　また、人口の動態でございますとか企業の移転の全国的な動向につきましても、国あるいは民間調査会社による調査結果などにより把握をしているところでございます。
　現時点で実績としてあらわれている件数が少ないということにつきましては、先ほど大臣からもございましたように、特定業務施設の地方移転、これについて、社内での意思決定、計画認定の取得に一定の時間を要することに加えまして、社員の転勤の調整などを要するということが主な要因であるということだと考えております。
　また、自治体によって認定件数にばらつきがあること、これにつきましては、それぞれの自治体の地理的状況あるいは経済的な動向、地方自治体による誘致活動の差などによって生ずるものというふうに考えているところでございます。
○松平委員　移転型事業の効果として、税制控除の、オフィス減税と雇用促進減税があると理解しています。このメリットを受けるために本社の移転を考えるのかどうかというアンケート調査を企業にしてもいいのではないかと思います。その上で、きちんと傾向やニーズを把握して政策を打っていくべきではないかと思います。
　今回の移転事業に関しては、利用したいと思う方に対するパンフレット、説明文などでは、本社等を地方に移転するという表現となっています。
　そこで、この本社等という表現、これはハードルが非常に高く感じられてしまうのではないかなという印象がしています。会社からすると、本社等の移転はさすがになかなか簡単にはできないとなってしまいそうです。移転は移転でも、そんなに大きな移転でなくても大丈夫なのだよということで、よりこの仕組みを使ってもらえるようにする必要があるのではないかと思います。
　また、オフィス減税と雇用促進税制だけでは、企業にとっても、移転させる動機づけとして、もしかしたら足りないのではないかと思ったりもします。これは言葉、また表現は悪いかもしれませんが、そのくらいのメリットでは東京で企業活動をした方がメリットがあるとなってしまうかもしれません。もしかしたら、十九件というのはそれが原因かもしれません。
　私としては、移転型事業については地方創生に直接結びつく重要な施策だというふうに思っていますので、もっと大胆な移転施策を打つ必要があると思います。この点、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　地方拠点強化税制は、例えば本社機能の一部門でもいいわけなんですね。例えば、管理部門や研究所などを東京二十三区から地方に移転する移転型事業や、地方において拡充する拡充型事業を支援するものであります。そういった面では、少し説明が不足しているというのは、委員の御指摘、そのとおりだと思っております。
　このうち、移転型事業については、拡充型事業に比べて、より深掘りした支援措置となっております。東京一極集中の是正の観点から、平成三十年度の税制改正において、移転型事業の支援対象地域に近畿圏中心部及び中部圏中心部を追加するとともに、雇用促進税制に関する適用要件の緩和等を行い、より多くの企業にとって利用しやすい制度拡充を行ったところであります。
　こうした制度改正に加えて、地方自治体と連携しつつ、企業に対して制度のわかりやすい説明を行うこと、さらに、メリットの話がありましたけれども、いろいろな制度を合わせたり、また、地方が持っている特色また環境も含めて、あわせてやはり企業に説明をする必要があると思っておりますので、本制度の利用促進を図るとともに、他の施策の取組とも相まって東京一極集中の是正を進めてまいりたいと思っております。
　委員の御出身の石川県、コマツが、この制度とは、前に、企業の本社機能の移転ということで研修部門や調達部門を移転しておりますけれども、そういった例も含めて、わかりやすく説明をしてまいりたいと思っております。
○松平委員　コマツの例に言及していただいて、どうもありがとうございます。私も、この移転事業、より周知して、利用しやすいものにしていく必要があると思っています。どうぞよろしくお願いします。
　そこで、この移転型事業、まだちょっと続きますけれども、移転に関してもう一つだけ御質問させていただきます。
　今、政府は働き方改革を進めようとしていますが、民間はもっと質的なところで進んでおりまして、テレワーク、つまりスカイプで会議したりですとか、メッセンジャーアプリでリモートで働いたり、そういう働き方がどんどん進んでいる状況です。つまり、東京の企業に所属しているのはそのままで、地方に住んで東京の会社で働くという形がだんだん出てきているようです。
　これは、ある意味、企業にとってもいいことなんです。あるＮＰＯ法人、ネイチャーサービスというＮＰＯ法人なんですが、そこが、自然に囲まれた場所で仕事をするのと、東京のオフィスで仕事をするので、仕事をする人の脳波を測定するという実証実験をやりました。
　その代表理事からお話を聞いたんですけれども、木や自然に囲まれて仕事をする方が、同じ仕事をしていても作業処理速度や正確性が上がったそうなんです。また、リラックスして仕事ができるので、クリエーティビティーあふれる仕事ができるという声も上がっているそうです。
　このように、生産性を上げるため、仕事は変えなくても働き方だけ変えて、地方に行ったり住んだりする、そうしながら東京で働くという働き方が今後ますますふえてくるのではないかということが予想されます。
　移転型事業の移転という概念を、単なる企業の物理的な移転というだけではなくて、従業員がどこで仕事をするのかという観点で考えて、それも支援の対象とする、そういった観点が必要なのではないかなと思ったりもします。これはいかがでしょうか。
○田川政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、近年の高速インターネットなどの通信環境の整備を背景といたしまして、テレワークが普及するといったような状況がございますし、都市部にある企業が地方にサテライトオフィスを設置するという事例が出てきているというふうに認識をしております。また、地方自治体でも、こうした企業の動きを踏まえまして、サテライトオフィスの誘致に積極的に取り組んでいるという動きも出てきているところでございます。
　このような企業あるいは地方自治体の動きを踏まえまして、今般の制度改正におきまして、自治体の整備計画の認定要件、あるいは税制の適用時の要件の、増加雇用人数の要件の引下げでございますとか、小規模オフィスの移転拡充も支援の対象としているところでございます。
　このような制度改正に加えまして、地方創生の観点からも、経済団体に対する働き方改革の取組を促すとともに、地方創生交付金を活用して、地方公共団体と地域の企業が一体となって取り組む、地方の特性に応じた働き方改革の推進を支援しております。
　こうした取組と相まって、多様な働き方が可能な地方拠点の強化にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○松平委員　あと、移転の内容も、企業のルーチンワークの部分を移転するというだけであれば、企業の単なるコストカット、地方は東京の単なる下請のままとなってしまいます。したがって、企業のコアな部分の移転、新規事業の立ち上げですとか社内発ベンチャーなどを積極的に誘致できる仕組みであれば、そこで地域に落ちる経済効果も違ってくると思います。段階を分けて支援する、そういった観点も必要なのではないかというふうに思ったりもします。
　ちょっと時間もなくなってきましたので、済みません、通告は二問飛ばさせていただいて、最後のトピックとして、ＢＩＤ制度についてお尋ねします。
　今回、地域再生エリアマネジメント負担金制度、つまりＢＩＤ制度の創設が検討されています。
　ＢＩＤ制度について、アメリカにおいては、一九七五年のニューオーリンズでのダウンタウンの土地開発、これを第一号とした長い歴史を持つもので、千二件の実績があるようです。アメリカでは、住民が自分たちで地方自治の形態が選択できるというホームルームチャーター制度という制度がほとんどの州で認められておりまして、住民自治の意識が高い、また応益負担の概念が比較的受け入れられているという土壌があるというふうに理解しています。したがって、関係者の私権をある程度制限して合意を形成し、再開発、再活性化を進めるＢＩＤ制度が確立してきたという背景がございます。
　そういった背景があるのでアメリカではなじんだのかもしれませんが、もしかしたら、そういった土壌、背景事情がないという日本ではどうなのかという疑問もあります。
　日本でのＢＩＤ制度、どの程度なじんで活用される予想なのでしょうか。この点、お尋ねしたいと思います。
○青柳政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、アメリカでは長い歴史がございますけれども、我が国におきましても、まちづくりという点では、全国の約半数の市町村において民間のまちづくり団体が活動しているということ、一昨年の二十八年七月にはエリアマネジメント団体の全国組織が立ち上がるという形で、エリアマネジメント活動自体、全国的な広がりも見せているところでございます。
　このような中で、今後、エリアマネジメント活動を積極的に推進して地域の稼ぐ力を向上させるためには、今回提案させていただいておりますけれども、受益と負担の関係を明確化して、応益負担の考えに基づくフリーライダーの発生を防止する仕組みということで出させていただいているところです。
　また、内閣府が昨年、全国のエリアマネジメント団体に対して実施したアンケート調査によりますと、約半数のエリアマネジメント団体が強制徴収制度を必要と、また三分の一以上の団体が活用を検討すると回答もしているところでございまして、いわゆるＢＩＤ制度への具体のニーズも存在しますことから、エリアマネジメント団体による本制度の活用というのを促進、期待もしてまいりたいと考えております。
○松平委員　ありがとうございます。
　今回のＢＩＤ制度を活用するには、まず、地域来訪者利便増進活動計画という計画の策定が必要となっています。制度としては非常におもしろい試みであると思うのですが、これを有効に活用できなければ意味がないと思っています。このグランドデザインを描いて、計画を策定し、実行に移せる人材がいなければ絵に描いた餅となってしまいます。
　過去にあったとちまたで言われているように、コンサルを外から雇って計画だけ書いてもらって、計画認定後はどうなるかわかりませんというのでは、むしろその地方にとってマイナスになっていってしまうかもしれません。きちんと自分たちで考え、計画を策定し、実行に移せる人材がその地方ごとに必要です。
　そういった人材の育成について、最後、ごめんなさい、ちょっと時間になったんですが、どういった取組をなされておりますでしょうか。
○渡辺委員長　青柳地方創生推進事務局審議官、簡潔にお願いいたします。
○青柳政府参考人　エリアマネジメント活動を促進していくためには、地域づくりに関しての深い知見と高い意欲を持って活動に取り組む人材の確保、育成というのは極めて重要でございますので、エリアマネジメント団体の全国組織などとも連携したセミナーの開催、また説明会等々、おっしゃるような人材育成に努めていきたいと考えております。
○松平委員　地域の活性化においては、その地方が地方の人材で主体的にやっていくことが重要だと考えております。全て地方創生を進めるため、しっかりとどうぞよろしくお願いいたします。
　私の質問は以上です。どうもありがとうございました。
○寺田（学）委員　寺田学です。
　質疑の時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　梶山大臣とは初めて質疑をさせていただきます。
　私自身、政治家のことを書かれたもので一番感銘を受けたのは、お父様のことを田崎史郎さんが二〇〇三年か四年ぐらいに書かれた本を、私自身が当選した一年後、二年後ぐらいだったんですけれども読ませていただいて、本当に梶山静六先生の物事の考え方ということに非常に感銘を受けておりました。大臣からもさまざまな御示唆をいただきながら、質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　二法の法案ですが、根本には東京一極集中の是正というものが大臣に課せられた大きな課題であると思っていますので、そこの基礎的な認識を確認し、その上で、法律のこと、そしてまた私の問題意識、後段になりますけれども、地方における高齢者の減少ということに対しての質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　二年前に、私がこの委員会で当時の石破大臣にも質問させていただいて、同じような質問をしているんですが、大臣がかわられましたので改めてお伺いしますけれども、東京一極集中についてです。
　まず、基礎的なことですが、この東京の一極集中に関してどのような問題意識を持たれているのか、大臣の方からお答えいただければというふうに思います。
○梶山国務大臣　東京への過度な一極集中ということでさまざまな問題が発生している、生じていると思っております。
　東京に住む人にとっては、通勤時間の長さ、住宅の価格の高さ、さらにはまた、お子さんを持ったときの保育サービス、高齢者介護サービスにおける待機者等、生活環境面での多くの問題を生じさせていると思っております。
　あとは、大きな意味で、災害が起きたとき、首都直下地震が起きたときの対応ということで、一応対応は皆しているんですけれども、なかなかやはり行き届いていないという思いがありますし、そのために、やはり東京の過度な一極集中というのは避けるべきだと思っております。
　地方にとっては、地方から東京への人口流入により、地域にとって子供や若者が大幅に減るということで、消滅の危機というか、やはり活力がだんだんだんだんうせていってしまう。そういうことのないように、地方にもしっかりと雇用をつくっていくということが必要だと思います。
　また、東京圏への人口集中は、出生率が低いということで、さらなる出生率の低下につながりかねない。ひいては、人口の減少につながっていく。それで、大変新陳代謝がなかなかできない地域になりつつあるという感じがいたします。
○寺田（学）委員　基礎的な質問を重ねますけれども、原因は何だというふうにお考えですか、一つではないとは思いますけれども。もちろん、参考人の方でも大臣でも結構ですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　十代、二十代の人たちが就学、就職の際に、東京に魅力ある大学がある、また、かなり雇用も多いということで、東京に集中をしていくことがあるかと思っております。
　また、経済に関しては、やはり集中のメリットが生じている、さらに、情報なども入手が容易である。
　また、生活面での利便性、いろいろなものが身近にあったりするということで、そういうことが理由になっているのではないかということ。
　過去において、どうしてもやはり東京につながるインフラをつくってきた、新幹線でも高速道路でもそうですけれども。それは双方向あるんですけれども、どうしてもやはり電車に例えると上りの方に集中してきて、下りの方がなかなかやはり機能していないということもあろうかと思っております。
○寺田（学）委員　大体、今四つぐらいのことをお話しいただきました。大学の入学のタイミングに若い方が大挙して訪れる、訪れるというか移住してくるということ、あと、経済的には集中することのメリットがある、そしてまた、暮らしやすさとか、それは考え方次第でしょうけれども、魅力ある町という意味での暮らしやすさもあるかもしれませんが、そういう形での誘引があるということ、そしてまた、そもそもとしてインフラが東京を一つのハブとした形でつくられていることとありました。
　ちょっと一個一個、タイミングを見て議論もしたいと思うんですけれども、ある種、では、解決のあり方というのはどのように考えているのかということを役所にも聞きたいんです。
　過度な東京一極集中が問題である、それを解決せねばならぬ、原因はかくかくしかじかこうであるということでした。では、その一つ、東京の過度の一極集中を是正されたという解決の一つのモデルというかあり方、どういうところを目指しているのか、何を指標に解決がなされたというふうに考えるのか、そこら辺、基礎的なことですが、お答えいただければ。どちらでも結構です。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　目的といたしましては、地方創生で東京一極集中の是正を掲げているわけでございまして、そのために、これまでも多岐にわたる施策を実施してきております。
　先ほど大臣が答弁されましたように、特に進学、就職時の点が原因になっているというふうに考えておりまして、そのために、地方に魅力的な仕事をつくるというようなところはかなり力を入れております。
　一つ申し上げますと、企業の地方拠点強化ということで、地方に仕事をつくるために、東京の本社機能を地方に移転する、あるいは現在地方にある研究所等の拡充をしていくというようなことをしているわけでございまして、そのためにこれまで政府として認定をしてきた計画に基づく雇用創出としては一万一千五百六十人ほど見込んでおります。
　また、そのほかの仕組みで申し上げますと、一旦東京に進学をして就職をしても、また地方に戻りやすくする、そのために、若者の地元就職時の奨学金の返還支援というようなことをやっておりまして、これの導入、今二十四県ですけれども、この実施県をもっと広めようとしているところでございます。
　また、加えまして、今回提案をいたしております地方大学振興で地方の大学の魅力を高めることによってそれぞれの地域に大学生が進学する、そのようなことを総合的に取り組むことによって、東京一極集中の是正を解消する努力をしているところでございます。
○寺田（学）委員　質疑時間が一時間あるのでしつこくやりますけれども、東京一極集中、今いろいろお話しされました。どうやって東京一極集中の是正という問題自身を具体的な施策としてやっていくのかということはわかりましたけれども、本当に基礎的なことなんです、何をもって東京の一極集中を是正したというふうに成果として捉えるのかということです。
　人口というなら人口だと思います。流入率なら流入率だと思います。いや、企業数だというなら企業数だと思います。さまざまな指標があると思います。何を一つ客観的な指標として、東京の一極集中が是正されてきている、されたというふうに捉えるのかというのを聞いているんです。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　二〇二〇年を目標にして東京圏への転出入の均衡を目指すということが目標でございます。
○寺田（学）委員　人口ということですよね。人口の流出と流入が均衡がとれる。ということは、それは社会減、社会流入の話だと思いますけれども、それは一つ目標にしている。二〇二〇年ということだと思います。今、御答弁いただきました。
　その上で、今回、東京二十三区の大学定員の抑制という話に一つの具体的な施策としてなりました。
　政府参考人の方々、私は総務委員会でも同じような議論をしているので、重ねた議論になって大変恐縮なんですが、私、個人的に申し上げます、秋田の人間ですけれども、一回東京に出ること自体は私は悪いことではないと思いますし、御本人が選ばれるのであれば、それは非常にプラスになり得る。将来的に、個人としても、そして、その方が希望して生まれた故郷に戻られるとしても、その故郷にとってみても非常にプラスになることだと思います。
　今、二〇二〇年の人口の流入、流出の均衡をとるという、かなりやっつけな目標を立てているからこそこういうような施策が出てくるのかもしれませんが、私個人としては、こういうような施策、二十三区の大学定員をふやさないというやり方自体には、何の意味があるんだろう、物すごく短期的な意味でしかないんじゃないかなということで、非常に懐疑的に思っています。
　今申し上げた、私は、望む限りにおいては、地方の人間が地方の大学に入るのもいいでしょうし、東京二十三区にたまたま設置されている大学に入るのでも、できる限り、いいと思うんです。もちろん、大学側は大学側で、魅力あるような大学にしなければならず、その中での競争が生まれることは私はあっていいと思いますし、そういうさまざまな競争と経営の感覚の中で、定員をふやす、ふやさないというのは大学独自の考え方としてあっていいと思うんです。
　少し戻ってお伺いしますけれども、一回東京に出ること、悪いことじゃないと思うんです。どうですか、大臣でも参考人でも結構ですが。
○梶山国務大臣　委員おっしゃるとおり、悪いことではありませんし、今度の法律はそれを妨げるものでもないと思っております。
○寺田（学）委員　妨げはしませんが、定員に対して国の方がふやすことを制限することは何かしら影響は出ませんか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、妨げるものでもございませんし、今回、定員抑制をするわけでございますが、これは、今後、十八歳人口が大幅に見込まれるという前提に立っているところでございます。そういう中で、しかも、収容定員をふやさないということでございますので、いわば現状維持でございます。そうしますと、十八歳人口が減る中で現状維持ということは、比率的には高まるわけでございまして、そういうことも考慮いたしますと、上京を志す若者の選択肢を狭めるということにもなっていないと考えております。
○寺田（学）委員　こういう聞き方をすると、何の影響もないと言い、違う角度で聞いたら、それで効果を及ぼすからこういうわざわざ法律をつくってやっているわけじゃないですか。
　影響はありませんかと聞いているんです。一応こういう法律をつくる以上、東京の流入のあり方に関しては、影響は出るんでしょうか、出ないんでしょうか。実質的に、子供の、十八歳年齢が減るからどうこうということでなくて、影響が出るか出ないかということはどういうことなんですか。