Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤村委員　すなわち、昨年四月一日以降、消費者契約法が施行されて以来、事態は少し変化した。昭和五十年時点でも文部科学省通達、当時、文部省が出されておって、基本的に、全く返さないのはさっき不適切であるというお考えは示されていたけれども、昨年の四月以降はそれが法律的にも、今の消費者契約法においていわゆる在学契約というみなしができるわけですから、さらに事態は大きく変わったと思います。
　そこで、具体的な話として、実は、私、きょう聞きたいのは、これは大阪の弁護士の皆さんが、ことしの四月から少し動きをされた。ぼったくり入学金・授業料一一〇番というタイトルで、ぼったくりという言葉はどっちかというと大阪弁でありまして、大体ニュアンスはおわかりいただけると思います。まさに、行かない私立大学に、しかし、滑りどめの意味を持って、入学金や、場合によっては授業料や施設費や学友会費など、いろいろお金を払い込んでいる、結果、行かなかった、全然返してくれない、これこそぼったくりではないかという大阪流発想ではございます。
　こういうぼったくり入学金・授業料一一〇番というのを四月六日の土曜日に一日実施され、電話受け付けをされた、一一〇番ですから。そうすると、四百人ぐらいの父兄、保護者、学生たちから問い合わせが来て、それぞれに訴えをされた。一つの極端な例でいうと、私立大学医学部に合格し入学金などで八百万円を支払ったが、そして、結果、入学を辞退しても一銭も返ってこない、これで本当にいいんでしょうか、そういう一つのケースであります。そういうケースが相当数、四百、それぞれ一覧表になっておりまして、具体例があります、全部は申しませんが。
　三十年以上前、自分もそういう経験があるものですから、これは法律も新たにできたことですから、何とかならないのかな、そういう思いで、私立大学の入学手続において、いわゆる学生納付金の取り扱いについて、これは五十年通知があり、そして、昨年の四月以降、こういう法律ができた、施行された中で、文部科学省は何か対応されているかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　さきに副大臣の方から御答弁申し上げました昭和五十年の通知があるのでございますが、当時は、私ども、法令に基づくというよりは、社会情勢としていろいろ問題の事案があったものでございますので、私立大学等に善処を求めたといいますか、御配慮を含めた検討方をお願い申し上げたわけでございますが、今御指摘のような消費者保護の法制が整備されてきておりますので、新たな消費者保護の観点から、関係者はさらに身を引き締めて運用をしていただく必要があるものと理解してございます。
　そういう中で、本年、私ども、大学の入学者の選抜について入試ミスが相次いだり、あるいは、当委員会でもさきに御論議ございましたけれども、留学生の安易な受け入れなどについても注意する事案が出てまいりましたので、それらを含めまして局長通知を発したところでございまして、その中で、今の学生納付金の取り扱いについて改めて御配慮をお願いしているという状況でございます。
○藤村委員　今、局長お答えいただいたように、これは五月十七日付で、平成十五年度大学入学者選抜実施要項についてということで通知をされて、今はブロックごとにまた説明会もされているふうに聞いております。
　その中で、今の件については、いわゆる昭和五十年の通知を参照し、推薦入学等も含め少なくとも入学料以外の学生納付金を納入する期限について、合格発表後短期間内に納入されるような取り扱いは避ける等の配慮をする、こういうふうに新たに書き加えられた。
　この際、推薦入学等も含めというところも新たに書き加えられたようでありますが、これはどういう理由、事情からでございましょうか。
○工藤政府参考人　昭和五十年当時に比べまして、各大学の入学者選抜、随分いろいろな工夫がなされてきてございます。特に、今の御指摘の点について申し上げますと、推薦入学について、単に筆記試験だけではなくて、多様な入試選抜の一環としての推薦入学というのが大変広がってまいりましたのは、ある意味ではいいことなんでございますけれども、他方で、ことし事例が明らかになりましたのは、大体前年の十月、十一月ごろに推薦入学で合格を決めて、それで学生納付金の納付期限を一月だとかかなり早期に設定している大学が見受けられまして、学生等からのお話もあったものでございますから、五十年当時の通知の延長ではありますけれども、推薦入学についても同じような考えで、余り早期に学生からお金をいただくのはいかがでしょうかねということで、注意喚起したつもりでございます。
○藤村委員　推薦入学は相当数ふえていますよね。五十年のときからいえば、もう本当に、全く違う、新たな入学方式といっていいと思うんですが、それを加えていただいたということではございます。しかし、ベースはやはり昭和五十年通知がベースである。
　その中で、その通知には、入学料以外の学生納付金というふうな言い方になっております。入学料以外の学生納付金というのは、一体、何と何のこと、ちょっと例示をいただきたいと思うんです。
○工藤政府参考人　これは大学によってまちまちでございますけれども、よく御承知のところでいえば、入学金のほかには、授業料、それから施設整備費という経費をちょうだいしている私立大学が多うございますけれども、そのほかに、例えば、校友会費でございますとか、医学、歯学の場合に教育維持費でございますとか、図書の充実費等々、大変多様な経費がそれぞれの大学で工夫されているところでございます。
○藤村委員　だから、五十年の通知のときには、入学金以外のと言われて、今のおっしゃったような、授業料や施設整備費やら校友会費やら等、これらを、当該大学の授業を受けない者から授業料を徴収し、また当該大学の施設設備を利用しない者から施設設備費等を徴収する結果となることは容易に国民の納得を得られないとして、それを昭和五十年以来言ってこられたわけですね。言ってこられたことは、それはそれで非常に筋が通っていると思います。
　そして、去年の四月一日以降、消費者契約法ができた。ここで、私、新たなやはり事態だと思うんですが、消費者契約法九条一によれば、消費者契約の解除に伴う損害賠償額の予定、または違約金を定める条項中、ちょっとややこしいんですが、要は、大学の学則とか入試要項などで、つまり、一たん納めた入学金等、授業料等返しません、多分そのことを言っているんだと思います。そういうことは、事業者側に生ずべき平均的な損害額を超えるものは、その超える部分につき無効となる。これは法で決められたわけです。
　すると、今の判断でいうと、入学金以外はとされているところは、つまり、入学金はまあいいとして、それ以外の部分というのは、それを返さないということは無効である、そう考えてよろしいんですか。
○工藤政府参考人　消費者契約法は、私人間の取引の指針といいますか、ルールを律する法律でございまして、先ほど申したように、大学に学生が入学を申し込み、それを認められ、在学契約が成立するというのは、同法に言う消費者契約の対象だとは思われますけれども、個々具体のケースで、どういう場合が今御指摘のような無効とすべきもの、あるいは返還すべきものであるかということにつきましては、個々具体に実際の裁判例などを積み重ねながら確定していくべき事柄ではないかと私どもは存じてございます。
　おっしゃいますように、私どもの基本は、授業を受けないのに授業料を徴収する、あるいは施設を利用しないのに施設利用料を徴収する、それは基本的におかしいではないか、おかしいことはおかしいですねということは申し上げているのでございますが、ただ、実際に大学の御都合もございまして、大学は合格者を発表いたしますが、実際入学手続をいたしませんと本当に合格してくださるのかどうかわからない、それが確定しませんと補欠入学の手続もとれないということなどもあって、限られた時間でどう相対で処理されるのかというのは個々具体のケースで違う場合があろうかと思います。
　ですから、一般論で、これが無効である、返還すべきであると一律になかなか言いにくいところがあるのでございますが、基本は先ほど申したとおりでございます。
○藤村委員　今、でもはっきりおっしゃったのは、授業を受けない者から授業料を取ること、あるいは施設設備を利用しない者から施設設備費を取ることは、これはやはりおかしいということであれば、当然のことですよ、非常に正しいと思う。それならば、さっきの五十年通知で書かれているいわゆる入学金以外の部分というのは、やはり行かなかった人に対しては返還すべきである、ここまでがやはり言うべきことではないかなと私は思うんです。
　それは、去年の四月一日、消費者契約法というのが施行されて以来のことですから、となれば、もちろん今年度のこの三月、四月のこともありますが、去年の四月一日から施行ですから、厳密に言うと、去年の四月一日以降そのことがもし請求されれば、やはりそれは返還すべきではないかと考えますが、いかがですか。
○工藤政府参考人　先生のお気持ち、よくわかりますし、私も同じ気持ちでいるんですけれども、先ほど申しましたように、民法とかこういう消費者契約法というのは私人間の取引を律する法律でございまして、行政庁の立場で個々具体のケースについてああだこうだと言うのは、なかなか立場上申し上げにくいものなのでございます。
　ですから、先ほどありました、大阪の弁護士さんたちがある動きをしていらっしゃるという、そのこれからの動きに私どもある意味で期待しておりまして、そのあたりの指針が司法当局によって示され、一定の規範が成立することを期待しているところでございます。
○藤村委員　去年の四月一日施行後、この入学金のケースでは一度もまだ提訴もされておりませんので、確かに司法判断というのはあくまで裁判所でありますから、さっき局長おっしゃったとおりであります。授業を受けない人から授業料を取ること、大学の施設設備を使わない人から施設設備費を取ることはやはりおかしい、おかしいことはおかしい、そのとおり、気持ちはそうだとおっしゃったので、それを多とし、もう一つ。
　これは私、実は学生を毎年ブラジルに三十数名一年間派遣している、こういう事業を行っております。それで、いつも毎年いろいろな壁にぶつかるのが、大学を一年休学してブラジルという国に一年間研修に出すんですが、この際に、私大の中に、すべてとは申しません、多くの私立大学の場合は、基本的に授業料を一年分払えと言うんですね。これは、さっきの理屈からいうとどうでしょう。この点については多分過去指導されたこともないと思うんですが、これもやはり国民の納得が得られないと考えますけれども、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　休学についての御質問ですが、私立大学に在学中の学生が休学する際の授業料等の取り扱いにつきましては、これは一般論ではありますが、授業料等を徴収するというような取り扱いは、特別な理由がない場合には望ましくはないと考えております。
　なお、国立大学については休学期間の授業料は免除されているという実態もございます。
○藤村委員　今この時代、学生時代に大学を休学して海外の大学に留学する、あるいは研修に出る、あるいは一年間本当に放浪の旅に出るなどなどは決して悪いことじゃないと思うのです。むしろ、そういうことは高等教育、大学教育の中で私は勧めている方で、だからこそ事業も行っているわけであります。ですから、このケースは相当ふえてまいります。ぜひとも今のお考えのとおりに、一度大学関係者には通知していただきたいなと思っているところでございます。
　そこで、もう一つ具体に、さっきのちょっと話に戻りますが、先ほど来入学金以外のとずっと言ってまいりました。しかし、この入学金についても、丸々、行かないのに、つまり入学しないのに入学金を取ることが本当に妥当なのか。
　入学金については、先ほどちょっと定義されましたので、もう聞きませんけれども、入学金についても、この消費者契約法施行後においては、平均的な損害の額を超える部分については無効になるのではないか。だから、その平均的な損害の額というのはそれぞれ、やはり今から司法判断もあるのでしょうけれども、入学金も丸ごと納めたものは一切返さないということは、やはりこれは問題になってくるのではないかと思います。
　かつ、その後入学辞退をすることが割に十分に早くに大学に通知されれば、つまり大学は四月一日から入学させるわけでしょう。そうすると、そのずっと一カ月も前に辞退をしている、さっきの例でいうと、推薦入学だと一月末ごろにはもうお金を納めているわけですね。しかし、その他の大学に受かって、二月末には、納めたけれども行きませんというふうなケース、つまり期間が十分にあるケースであれば、大学側だって当然辞退した人数だけ補欠者を繰り入れることはできるわけでありまして、そうすると、平均的な損害額というのはほんのわずかになってくるのではないか、そういう意味で、入学金についてもこれはやはり返還すべきではないか。全額とは申しませんが、やはり平均的な損害額を控除した部分というのは返還すべきではないかと考えますが、いかがでしょう。
○工藤政府参考人　これは先ほど副大臣の方から御答弁申し上げましたように、入学金は授業料その他と若干違う性格を帯びている部分がございます。もちろんその額の多寡等にもよりますけれども、他方で、先ほど申しましたように、大学の側からすれば、合格発表をして、入学してくれるのを期待しているところが、残念ながら、直前になって辞退をされる、そうすると、補欠でいい学生を確保しようと思ったのがほかの方にとられてしまうということになりますと、大学の運営、教育研究体制の全体の検討の中で、どれぐらいの金銭的な損害と言うかどうかは別としまして、大学の考え方や御主張もあるんだろうと思いまして、そこの部分、具体的にどういう額までがリーズナブルで、どこまでがおかしいのかということも含めて、これも実は私ども、基本的には先ほどのように、授業料等と性格が違うと思いますけれども、個々具体のケースについて、個々の消費者契約法の適用上どういう判断を司法当局が下されるのか、今後とも注視してまいりたいと思っております。
○藤村委員　ちょっと詰めて、さっき伺いましたが、これでよろしいんですかね。入学金の性格というのは、大学からいって、入学の手続、それから準備の諸経費に要する手数料、さらにその本人の入学の意思を確認するための予約金的性格を持っている、そういう解釈をしているんですが、それでほぼ間違いないですか。
○工藤政府参考人　私ども、国立大学、国立学校の場合も、入学金あるいは授業料というのは徴収してございますので、その場合の入学金としましては、入学手続、準備に必要な諸経費のほかに、今おっしゃいましたような、予約金的な性格あるいは手付金的な性格を帯びているものと理解してございます。
○藤村委員　そうすると、入学金、国立大学の場合は二十数万円取られますよね。そうすると、やはりこれもひょっとして、司法が判断することでしょうが、今の幾つかの性格でそれぞれやはり金額を積み上げてきたものであると。となれば、入学の手続、準備の諸経費に要する費用あるいは手数料、その部分がこのぐらいである、それからいわば予約金的性格のものがこの部分であるというふうな分け方になってきたときに、その損害というのは、やはりそれぞれ個別に算定されてくる可能性は出てきますよね。これは国立大学の場合ですよ。それはありますね。では、うんとおっしゃったんで、結構であります。
　ですから、この消費者契約法ができた、去年の四月一日施行されたことは、今の大学の入学金、そして入学金以外の学生納付金などに相当大きな影響を及ぼすということが現実味を帯びてまいりましたし、事実、これは大阪の弁護士会の皆さんたちが、多分四百件ぐらいの要望を聞いて、その中の本当に問題が大きいものについては、多分百数十件の提訴をされるというふうにも聞いておりますので、これをよく見守りながら、やはり文部科学省としては、本当に常識とか国民の納得が得られる考え方を通していっていただきたいと思います。
　最後に一つだけ。具体的にこの件で、現在国立大学の試験日程が今、通知を出した昭和五十年当時というのは、まだ一期校とか二期校とかいう制度がございまして、その後二段階ぐらい制度が変わってきて、現制度でいうと、いわゆる前期と後期、その前期合格者が遅くとも大体三月十日ごろまでに発表されます。それから、後期の試験を受けた人についても、遅くとも多分三月二十四日ごろにはいわば合否が決まっている。
　となりますと、五十年通知にもありますし、あるいは今回の通知にもあるんでしょうか、入学金以外の学生納付金を納入する期限について、合格発表後、短期間内に納入させるような取り扱いは避ける等の配慮をすることと、これは私大に対してですね。
　例えば、今の話でいうと、合格発表後、短期間内に納入させるような取り扱いは避けるということで、それでその後に、五十年通知に、例えば、入学式の日から逆算しておおむね二週間前の日以降に徴収という言い方があります。それがまだ残っていると思います。となると、例えば、その私立大学は四月の五日に入学式だ。さかのぼって二週間といいますと、ちょうど三月の中旬ぐらいになって、前期試験の合否が非常にどっちかなというところか、あるいは後期試験についてはまだ合否が出ていないなというところで納めねばならないというのは、これは五十年通知でこう書いてあるわけですから、今、その五十年当時からいえば、試験の制度は相当大きく変わっていますので、この今の二週間前の日以降に云々というところは、少し言いかえした方がいいんじゃないか。今の前期試験、後期試験、これは国立大学と私大を併願するというような場合にのみですけれども、ちょっと言いかえをするべきではないだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○工藤政府参考人　昭和五十年の通知で御指摘のような表現をしてございますが、これは御指摘ありましたように、例えばということで申し上げているわけでございまして、入学式から二週間前以降であれば安全ですと私どもとして認知しているわけではなくて、本旨は、前段にございますように、合格発表後、短期間内に納入させるような取り扱いはいかがでしょうかということでございます。
　しかも、お話にありましたように、その後、各大学の入試日程、いろいろ変わってまいりました。国立大学だけではございませんで、国公私を通じまして、一応公になっております試験日程でいいますと、三月の二十三、四日というあたりが大体最後のグループになりますので、先生も先ほど御指摘ありましたように、今、各ブロックごとに説明会をしてございまして、今月中に全国を網羅する予定でございますけれども、先ごろ、六月の三日に行いました説明会でも、ここの部分についてはあえて担当者の方から御説明申し上げまして、現時点でいえば、三月の二十四日ぐらいまでは様子を見られてはいかがでしょうかということを注意喚起してございます。
○藤村委員　長年、私も不思議だと思っていたのが、この消費者契約法が施行されて、そして一年たって、今やっと現実味を帯びてきたと思っておりますし、大阪の弁護士さんたちの活動、運動に敬意を表し、そして文部科学省も、本当に当たり前の、国民の納得のいくやり方をやはり強く私学に対しても指導していっていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　早速、現在防衛庁において情報公開請求者の個人的なデータを含むリストを作成、閲覧していた事件が問題となっておりますけれども、この種の対応が他の省庁においても行われている可能性があるのかなと思いまして、そのような事実はないだろうと思いますけれども、まずその確認と、事実関係をぜひ調査をしていただきたいと思いますけれども、その辺の確認ができているかどうか、お願いいたします。
○遠山国務大臣　文部科学省におきましては、情報公開法に基づきまして、開示請求者から、氏名、住所、連絡先、請求する行政文書の名称等の必要事項を記載した開示請求書の提出を受けて、法令にのっとって対応しているところでございます。
　そして、このことにつきまして、本省庁におきます、我が省それから文化庁を含めた開示請求受付窓口を担当する課におきましては、これは情報公開室と言っておりますが、ここにおきましては今週七日まで、それからそれ以外の本省庁については十四日まで、それ以外の機関については今月二十六日までということで、現在、総務省の調査依頼を受けまして、そういうところでの機関におきますリストの作成、利用状況を改めて調査しているところでございますが、最初に申しましたところにつきましては、全く問題がございません。
○武山委員　申しわけないんですけれども、お答えいただくとき、もうちょっと大きい声でお話ししていただきたいと思うんですね。こちら側は非常に聞きにくいんですね。ボリュームを上げるか、ぜひそうさせていただきたいと思います。
　それで、情報公開法が、もちろんあの法案としてできて、実際に行われておりまして、本当に国民が望んでいる情報公開を、とりたいという本当に前向きな、知りたいという権利は、やはり守られないといけないと思うんですね。
　しかし、悪用する人もいるわけですから、きちっとした判断に基づいて、情報公開をされる人と、それから悪用する人の、その線引きというか、それは非常に難しい判断だろうと思いますけれども、しかし、その悪用するところを恐れて恐らくこういう問題も起きてきておるのだと思いますけれども、この事実関係はいつごろ調査が完了しますでしょうか。
○遠山国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、ちょっとマイクの入り方が悪かったようでございますけれども、我が省といたしましては、本省におきます情報公開室の分については終了いたしました。それから、本省庁以外の機関も含めた我が省全般につきましてのこの問題についてのリストの作成、利用状況等につきましては、これは総務省の調査依頼も受けまして、目下やっているところでございますが、今月二十六日を提出期限といたしておりますので、その後にできるだけ早くそのことについて取りまとめたいと思っております。
○武山委員　それでは、その日を待っていたいと思います。やはり各省庁、もちろん文部科学省も予算を持ち、そして政策評価をし、むだをなくすという意味で、やはり国民の情報公開を望んでいるその事実というのはあるわけでして、そういう評価を、やはり情報公開上してもらいたいし、むだをなくすという意味でも、チェック機能という意味で情報公開の請求をやはりしたいというのが国民の本音の部分だと思いますので、それは総務省の発表を待ちたいと思います。
　それから、副大臣にお聞きしたいと思いますけれども、先日、私が四月五日、科学技術を中心に、一般質疑の中で特許を中心に質問いたしました件で、もう少し突っ込んでお聞きしたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。
　日本の大学の研究費について質問したものでございます、特許の、いわゆる大学の研究費。その中で、まず私の質問の中で、日本の大学における研究成果というものが、なかなか今の日本社会で十分活用できておらない、いろいろな理由があるというのは、これは青山副大臣がお答えになりました。それから、日本の大学における研究成果というものが、なかなか特許化されておらない部分がある、これも青山副大臣がお答えになりました。それからその後で、産業界の誤解もかなりある、そのために特許化が進まないということで、まず遠山大臣に産業界の誤解、その誤解の中身をぜひお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　その意味は、これまで産学官連携を推進しますために、大学側におきましても共同研究、受託研究を推進したり、特許取得、研究成果活用の促進を行ったり、人的交流の促進について規制の緩和を含みますいろいろな制度改善を行ってきたところでございますけれども、これらの改善がここ数年の間に集中して行われましたために、産業界の方々に必ずしも十分に御理解が行き渡っていない面があるという意味でございまして、産業界におきましては、大学は非常に古い体質で、産学連携についても十分取り組んでいないというような誤解もあるという意味でございました。
　そういう意味でございまして、さらに詳しいことが必要であればまたお答えをいたします。
○武山委員　さらに詳しくお聞きしたいと思います。
　大学側も規制緩和をずっと続けてきたというその規制緩和について、詳しくお答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　具体的には、一つは、国立大学の教員がその知見や技術を生かしまして、企業等での活動に参加できるように教官の兼業に関する規制緩和をしております。また、受託研究、共同研究を推進するために、研究費の受け入れの弾力化や使用の円滑化を行っております。それから、研究成果の活用を図るために教官の特許取得や技術移転の促進などの施策を実施しているところでございます。
　それらの中身につきましては、本当に幾つかやっておりまして、このことについても個別にもし必要ならさらにお答えしたいと思いますが、そういった制度改善、規制緩和を行っているという意味でございます。
○武山委員　それは、たしか平成十一年度からだったと思うんですけれども、その中で、研究費の使い方についての柔軟な制度というのは一体どういう内容なのか、柔軟な制度の中身をぜひ御披露いただきたいと思います。
○遠山国務大臣　これは共同研究、受託研究についての柔軟な制度という意味でございまして、それは研究費の使用のあり方についてのことでございますが、平成十二年度から、例えば、まず企業等が複数年度にわたる研究の実施を希望する場合には複数年度にわたる契約を行うことができるようにしたこと、それから研究計画の変更に柔軟に対応できますように研究費の費目の区分を廃止する、これまでは旅費あるいは謝金と決まっていたらその枠内にとらわれていたわけでございますが、そういう区分を廃止したということでございます。
　それから、平成十三年度から、共同研究などに携わります非常勤職員の給与について、大学の判断で能力に見合った給与の支給を可能にするということにしたわけでございまして、こういう柔軟な対応をとることによりまして、企業側との共同研究あるいは受託研究というものが非常にやりやすくなっているというところでございます。
○武山委員　四月五日の質問のときに、たしか産業界の意見も取り入れながら十分対応しているということですけれども、この産業界の意見も取り入れるというのは、実際に産業界のどんな意見を取り入れたのか、御披露を願いたいと思います。
○遠山国務大臣　まず、産業界の意見を取り入れる方策でございますけれども、産学官連携推進法策について検討を行います審議会委員として、産業界の関係者の参加を得たり、あるいは全国それから地方におきます、昨年十月からことし三月にかけて、産学官の関係者を集めて開催されました産学官連携サミットで意見を聞いたり、また、ことし三月に、大学の産学官連携実務者それから経団連の参加によりまして、東京、大阪で開催しました大学発イノベーション創出推進会議などの機会を設けまして、産業界の方々からさまざまな御意見、要望を伺っているところでございます。
　それで、じゃ、何をやったのかということでございます。これはたくさんございます。一つ二つ御説明いたしますと、まず、経団連の方からの要望で、企業が大学に出す資金にあわせて、国が資金を出すマッチングファンドを創設したらどうかという意見がございました。これに対しましては、平成十四年度予算によって科学技術振興調整費による産学それから産官共同研究を推進するマッチングファンド制度を創設したところでございます。
　それから、意見として、企業等の組織に対する大学の窓口を一本化してはどうかという要望がございました。これに対しましては、国公私立大学の研究協力部課あるいは共同研究センターなどの窓口の一覧表をつくりまして、これをその関連の会議、これは平成十四年三月に東京と大阪で開催しました大学発イノベーション創出推進会議でございますが、そこで皆さんに差し上げたわけでございます。
　また、各地域で行われました産学官連携のサミットにおきましても、各地域内にあります国立大学の産学官連携窓口について周知を図ったところでございます。
　その他もろもろございますが、特に要求の強かった、大学が特許を取得するための支出をふやせるような措置を講ずるべきではないかということでございまして、これにつきましては、我が省の対応として、国立大学について、今年度においては国有特許出願などに係る経費を増額したところでございますし、また、競争的資金につきましては、平成十三年度から間接経費を特許出願等に係る経費に使用することが可能となりましたし、それから、科学技術振興事業団において、大学等の研究成果の特許化を図る事業を推進したりいたしております。
　その他さまざまございますが、例示は以上にとどめさせていただきます。
○武山委員　そうしますと、産官学関係者のところにはほぼ情報は行き渡っていると判断してよろしいのでしょうか。
　それから、昨年十一月に内閣総理大臣が決定した、国の研究開発評価に関する大綱的指針というのがあるんですけれども、研究者などの業績の評価について、研究開発に加えて、社会への貢献等の関連する活動に着目して評価するようにということで、評価方針を策定する計画を進めているということなんですけれども、この方針の基軸は一体どのようなものなのか、まず基軸ですね、それからどこまでその作業は進んでいるのか、そしていつ完成するのか、具体的に青写真を示していただきたいと思います。
○遠山国務大臣　科学技術の振興に当たりまして適切な評価を実施することは大変重要なことでございます。そのような観点から、我が省といたしましては、第二期の科学技術基本計画、国の研究開発評価に関する大綱的指針の改定を受けまして、科学技術・学術審議会におきまして、これは我が省の審議会でございますが、我が省におきます評価指針を策定する作業を進めていただいているところでございます。
　いつまでかということでございますが、現在、四月に実施しました指針案に対する意見募集の結果も踏まえまして、引き続き議論を進めているところでございまして、今月中にも取りまとまると聞いているところでございます。その結果を受けて、文部科学省として指針を決定いたしますとともに、関係機関へ通知する予定でございます。
　その中では、大綱的な指針の方針に沿って、一つは、評価における公正さと透明性の確保、二つには、評価結果の資源配分への反映、そして三つには、評価に必要な資源の確保と評価体制の整備ということを図ることといたしております。
　また、その基軸になる考え方は何かということでございますが、特にすぐれた研究開発を見出し、発展させるという前向きな評価をすること、また多種多様な研究開発の特性に応じた適切な評価方法を採用すること、そして種々の評価の重複による研究者の過剰な負担の回避を図ることなどを重視しているところでございます。
○武山委員　そうしますと、日本の場合は原則として研究者個人が特許を取得するという形になっておりませんけれども、これからは特許の取得の方法が違ってくるわけですけれども、日本の大学における特許の取得はこれから進んでいくという方向性ですけれども、大きくこれで変わるという。
　先日、青山副大臣が、アメリカと日本の大学における特許取得の方法が違っておるから、まず、アメリカでは原則として大学が特許を取得するけれども、組織的に日本では取りにくいということですけれども、これで早急にふえるという方向性であろうと、答えはわかりますけれども、早急に、ここ一年で少しずつ変わっていくかと思いますけれども、大きく変わる点は何でしょうか。
○青山副大臣　今までは、日本の場合は研究者個人が申請をしてきておりまして、アメリカの場合は大学という組織で特許出願をしてきたということは前の国会でお話ししたと思いますが、国立大学の法人化の後においては、大学の研究成果による特許を、原則として大学、すなわち法人が保有管理する方向で今検討しているところであります。したがって、組織的な取り組みをこれから進めていかなければならない、いくことができるというふうに考えております。
○武山委員　先日の質問で、ＪＳＴ、これは特殊法人の科学技術振興財団ですね、こちらでは、大学研究者に資金を支援しておるわけですけれども、実際にそこで特許ができると、ＪＳＴの所属に、専権事項としてＪＳＴのものになってしまっているわけですね。ですから、特許が実用化されないで死蔵しているんだということを私はお話ししましたけれども、これは個人に将来返ってくる方向性で話が進んでいるのか、そして、個人に、本当に開発した人に権限がいつごろ来るのか、その辺の青写真は検討されていますでしょうか。
○青山副大臣　ＪＳＴは、研究費を実は出していたり、特許出願の費用を出していたりしておりまして、特許がおりた段階ではＪＳＴが占有しているものでございます。これは、経費を支出してきたという経過から、会計学的にそうせざるを得ない一面があります。
　しかし、今までは、ＪＳＴの取り組みをこれまで振り返ってみますと、決して死物化しているものではなくて、相当に大きな成果を社会に還元するという意味で特許が企業に活用されてきた、ライセンスされてきたという成果はお認めいただけるものと思います。
○武山委員　私、先回の質問で、こちらで調べて、ＪＳＴの方は年間二十億円の特許化費用を使って、その技術移転による収入は二億円程度しかないということを言ったんですよね。それで、民間企業への技術移転実績も数件程度しかないと聞いておるということをそのときお話ししたんですけれども、その特許の、個人の研究開発したものに対して、ＪＳＴがＪＳＴのものとしてもう占有権を持っているわけですね。それが、将来、個人が、研究開発した人が占有権を持つような方向に流れていくというふうに聞いておるんですけれども、それは、個人が、研究開発した研究者が申請すれば、申請に応じてその占有権は個人のものに移っていくということを聞いておるんですけれども、その件に対して私は青山副大臣に聞いているんです。その占有権は個人に戻るんですかと聞いているんです。
○青山副大臣　今は、ＴＬＯではなくてＪＳＴのお話であろうと思いますが、ＪＳＴの事業の成果を活用していくために、今、ＴＬＯ関係者から意見を聴取しているところでございまして、平成十四年四月から、発明者が指定するＴＬＯ等に優先実施権を設定できるように制度改正を行ったところであります。
○武山委員　ＴＬＯの方で制度改正したということですね。
　私は、ＪＳＴの方で、科学技術振興財団が支援をした研究者や大学や企業との間で、研究者が特許を取ったものに対して占有権を申請すれば得られるというようなことを、この特殊法人の科学技術振興財団、ＪＳＴから聞いたんですよね。でも、議事録にきちっと、それが事実かどうか、その場のお話なものですから、改めて今聞いております。
○青山副大臣　ＪＳＴの事業の成果として、現在までＴＬＯ関係者からいろいろな御意見をいただいてきました。それで、ＪＳＴの事業として、平成十四年四月から、発明者が指定するＴＬＯに優先実施権を設定できるということにいたしております。
　それから、所有権についてでありますが、委託を受けた大学側の判断によって大学側が占有できるように、日本版バイ・ドール法の適用を近く行う方針で検討しているところでございます。
　以上でございます。
○武山委員　バイ・ドール法は、大学の自主性を取り入れて自由に行うということなんですけれども、近くとはいつごろでしょうか。
○青山副大臣　先ほどちょっと触れさせていただきましたが、日本版バイ・ドール法の適用につきましては、会計、契約上の調整が実は必要でございまして、できる限り早く適用するつもりでおります。
○武山委員　非常に期待できないお答えですね。できる限り、そういうお答えはしていただきたくないですね、政治家同士のお話の中で。やはり、もっと気持ちよく、はっきりと、いつも同じ、何十年も同じ、検討をするとか方向性を出すとか、そういうことから脱却すべきだと思います。身近に青写真が描けることを、今この状況に答えていただけなかったら、夢も希望もないじゃないですか。
○青山副大臣　まことに厳しいお話でしたが、今年度から適用できるように、今、鋭意努力いたしております。
○武山委員　最初から今年度中というふうに言うべきだと思います、政治家は国民の代表なものですから。
　それでは次に、私立大学の関係について聞きたいと思います。
　まず、私立大学で、私立大学も当然今まで評価されてよかったと思いますけれども、ようやく国がこれから評価の機関を認めてというか、認可しまして、その機関が、それぞれの基準で、各大学に適格とか不適格とか、いろいろと大学の評価をするという話が進んでいるということを聞いております。
　まず、大学の情報公開それから評価、これらの私立大学に対する、国公立も同じですけれども、いわゆる大学の評価は基本的に何を基準にして決めるのか、岸田副大臣にお聞きしたいと思います。
○岸田副大臣　大学の評価につきましては、中教審の中間報告におきまして、第三者評価制度の導入等による新たな大学の質の保証システムを構築すべきと提言をいただいているところであります。
　その第三者評価機関でありますけれども、大切なポイントとしまして、適切な評価基準や評価体制を備えていること、さらには、評価結果を一般に公表して、広く評価の結果をまた見てもらえるような体制をつくるということ、このあたりが大切かなというふうに思っております。
　この二つの体制とそれから公表という、この二つのポイントを重視した評価機関というものが設けられるよう努めていかなければいけないというふうに思っております。
○武山委員　いつごろ文科省は、この大学の評価の、いわゆる第三者機関といいますか、こういう機関を認定しようと思っているんでしょうか。そうしますと、いつごろから評価体制ができるということがわかるものですから。
　それから、いわゆる評価するそういう認定の機関、一般的に第三者機関といいますとわかりますけれども、どうもこれは、自分たちで、教員の中から独自に評価するシステムをとるようだということなんですね。それももちろん一つの手だと思いますけれども、でも、それでなれ合い体質にならないかなと思うのですね。独自の、お互いの学校同士を、例えば二校を例に出しますと、Ａ校とＢ校の中から教員が評価システムのグループに入って、それでお互いの大学を評価するなんというのは、今までの考えからしますと、なれ合い体質になる可能性が大いにあると思うのですね。
　その辺で、まず一つは、いつごろ機関ができるのか、それから、そういう第三者評価をする財団法人だとか、お互いの大学同士でつくるとか、その評価機関が非常になれ合い体質であるという、そこはどう国民に説明するのでしょう。
○岸田副大臣　まず、時期についてでありますが、先ほど御紹介させていただきました中教審の中間報告ですが、この最終報告、大体ことしの夏ごろ予定されております。この最終報告を受けて、具体的な第三者評価機関というものがつくられていくというふうに考えております。
　そして、その際になれ合いであってはならないという御指摘、そのとおりでございます。なれ合いで容易に行われるような評価機関というものではあってはならないわけでありまして、そのためにも、適切な評価基準や評価体制を持っているということ、さらにはその評価結果というものが公にされるということ、このあたりが重要だというふうに考えております。
　この夏以降整備される評価機関におきまして、その点がしっかりと整えられているということ、これをしっかりと図っていきたいというふうに考えております。
○武山委員　評価結果は公表するという方向のようですけれども、財務体質も、いわゆる財務状況、やはり学生は、今までの偏差値で大学を選ぶ時代は終わったというふうに見ているわけですね。受験生の目は、その大学の中身、すなわち特性、特色に向いているわけですね。きちんとした教育や研究の評価を公表するということによって、その公表された結果を見て、受験生は、どこの大学に行きたいとか、どういう大学が新しい分野に先生を投入しているとか、どういう大学の理念それから運営、そういうものがきちっと、どこに視点を置いて行うかというような情報公開もこれから行われてくると思いますけれども、この中で、仲間内の評価を受ければそれで義務は果たせる、片やそういう評価もあるわけですね。
　それで、大半は、全部が全部どれだけ行われるかわかりませんけれども、この仲間内の評価を受ければという、この仲間内は絶対だめだと思うのですよ。今までの事なかれ主義、隠ぺい体質、それから財務状況や何か、結果をきちっと、実効性がどこまで担保できるかという意味で、実効性の担保はどこに視点を置きますでしょうか。
○岸田副大臣　まず、仲間内のなれ合いであってはならない、おっしゃるとおりでありまして、大変重要なポイントだと思っております。
　そして、評価の中身につきましても、国民の期待にこたえるきちんとした評価が行われなければいけない、評価の内容につきましてもその点は重要なポイントだというふうに思っています。そして、その内容につきましても、大学設置基準以上のものがその評価の中身にならなければいけないというふうに考えておりますのが一つの目安かなというふうに思っています。
○武山委員　実効性を本当に国民が思っているような視点で担保していただきたいと思います。
　それから、私学助成の件に対して幾つか質問したいと思います。
　まず、今、昭和五十年、一九七五年に制定された私立学校振興助成法というものがあって、私立大学に対する国庫からの助成金、これは一般助成というんですか、ところが、最近は、この一般補助金、これと同時に、特別補助というもの、直接補助によって、私立大学教育研究高度化推進特別補助というのが新設されて、いわゆる補助金に占める特別補助の比率は三〇％を超えているような状態だというわけですね。
　それで、文部科学省は、私立大学に対する補助金の基軸、視点をどこに置いていくのか。一般補助金でやっていくのか。私立大学の方からのお話ですと、特別補助金に軸足を置いてきている。そうすると、個性を持ったものに、私立大学教育研究高度化推進特別補助ということですから、個性を持った、各大学の個性に対して研究補助をするために特別補助としてやっていくことに軸足を置いてきつつあるのか。
　私立大学というのは、やはり私は、国に補助を常にもらって、そしておんぶにだっこでやっていくような私立大学では成り立っていかないと思うんですね。私立は私立で、国公立大学とはまた別な理念、哲学、個性があってやっていくべきものだと思うんです。新しい大学が成長するにはやはり補助金が時には必要かと思いますけれども、ある程度成長したところは自立していかなきゃいけないと思うんですよ。
　それで、今、文科省は、私立大学に対する補助金をどういう方向で今後二十一世紀の土台をつくっていくために置いていくのか。一般補助なのか、特別補助なのか、その辺を文部科学省ははっきり私立大学に対して示すべきだと思いますけれども、その方向性を示していただきたいと思います。
○岸田副大臣　御指摘のように、私立大学に対する補助、一般補助、それから特別補助、さらには、平成十四年度予算におきまして私立大学教育研究高度化推進特別補助を創設したということであります。
　これらの補助、それぞれその意義があるわけでありまして、一般補助につきましても、引き続きこの所要の額はしっかりと確保していかなければいけないというふうに思っております。それに加えて、特別補助をそれぞれ充実を図る、そのことによって私立大学に対する補助を全体としてふやしていくというのが文部科学省としてのスタンスであります。
○武山委員　それでは、その上に立ってもう一つ大きなことを質問したい。
　私学助成の位置づけですね。私学助成の位置づけ、それはどう位置づけるんでしょうか。
○岸田副大臣　私学助成の位置づけ、言うまでもなく、我が国の私立大学、学校数ですとか学生数の約八割を占め、それぞれ、建学の精神にのっとり特色ある教育研究を行っているということで、我が国の高等教育において大変重要な役割を果たしているわけであります。
　このような私立大学の重要性にかんがみて、教育条件の維持向上ですとか、あるいは就学上の経済的負担の軽減ですとか、あるいは学校経営の健全性を確保するですとか、こういったことを目的として、教育または研究に係る経常的経費を補助していくというのが私学助成の意味だと思っております。
○武山委員　そうしますと、私立大学に対する寄附金の規定などは、やはり国公立と同じ基準に取り扱っていく必要があるんじゃないかと思うんですよね。税制上の取り扱いを国公立大学と同等のものに、やはり寄附金控除を扱っていく必要性があると思いますけれども、いかがでしょうか、この件に対しては。
○岸田副大臣　我が国におきましては、寄附を促進するためにさまざまな優遇措置が設けられているわけですが、私立大学に対しては、例えば、個人からの寄附につきましては、国公立大学に対する寄附と同様の取り扱いになっております。
　しかしながら、企業等が寄附する場合は、国公立大学に対しては、つまり国や地方公共団体に対して寄附をした場合には全額が損金算入されるのに対して、私立大学に寄附した場合には、一般の損金算入限度額の二倍を上限として損金算入が認められているということで、企業等が寄附する場合、国公立大学と私立大学、差があるというのが現状であります。
　私立大学が寄附金等の外部資金の導入を促進していくこと、これは重要な課題でありまして、これまでも税制当局に対しまして、文部科学省としてこの優遇措置の拡大を要望してきたところでありますが、今後とも、この拡大につきましてはしっかりと要望をしていきたいと考えております。
○武山委員　その税制上、優遇措置の拡大はいつからしてきて、どのくらいその努力をしているんですか。いつになっても優遇措置が拡大できなかったら、それは努力不足だと思うんですよね。それで、いつごろそういう拡大がされるのか。毎年毎年頑張ってやったって、その辺が私立大学として生き残れない部分もあるわけですよね。その辺はどういうふうに考えていますでしょうか。
○岸田副大臣　税制上の優遇措置の拡大につきましては、文部科学省としては、平成七年度から本格的に税制当局に対して要望を続けております。しかし、その後、平成七年度以降、経済の状況ですとか国の財政のあり方ですとか、あるいは国の予算のあり方ですとか、さまざまな議論があり、そして変化があるわけであります。
　そういった中で、残念ながら今日までその拡大の成果にはつながっていないわけでありますが、先ほど申しましたように、私立大学に対する寄附金の税制優遇の意義、大変重要だと考えておりますので、この厳しい環境の中にあっても引き続きその拡大に向けて要望を続けていきたいと考えております。
○武山委員　一般補助によるのか特別補助によるのか寄附金によるのか、その辺をしっかりと、二十一世紀はやはり、特に私立大学の場合、寄附金に軸足を置いていくべきだと思うんですよね。それが時代の、経済の、社会の流れだと思うんですよね。その流れに、七年間も努力しても全然窓口が見えないというのは、やはり絶望的だと思うんですよね。ですから、それはやはり皆さんの努力にかかわると思います。
　以上です。
○河村委員長　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　先ほど武山議員も取り上げられたようですが、昨年四月に始まった情報公開法に基づく情報公開について、この業務には全く関係のない、必要のない請求者の個人情報を盛り込んだリストが防衛庁内で作成されて、憲法が保障する国民の人権が不当不法に侵害された、こういう事実が明らかに出ています。
　文部科学省にあっては、情報公開の権限は遠山大臣がお持ちです。そして、大臣の委任を受けて情報公開の業務が行われている。文部科学省に対する情報公開の請求は、五月三十日現在で二千百四十二件だと承知をしております。
　昨日の新聞に出ていますが、内閣官房及び内閣府は既に調査をして、防衛庁のようなリストは作成していないということを明らかにしております。文部省ではどうか。
　まず、遠山大臣にお聞きしたいのは、防衛庁で明らかになっているあのような事態をあなたはどのように認識しているか、これが第一です。二つ目は、文部省での情報公開請求者のリストはどのように扱われているか、二点についてお答えを求めます。
○遠山国務大臣　第一の点でございますけれども、私は、行政機関におきましては個人情報の慎重な取り扱いに配慮すべきだと考えております。それは、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、これの四条、九条、十二条にわたりましても書いてございますように、まず第一に、個人情報の保有は所掌事務の遂行に必要な場合に限られること、第二に、保有目的以外の目的のために利用、提供してはならないこと、第三に、職員は業務に関して知り得た個人情報の内容をみだりに他人に知らせてはならないことということが法律上明記されておりまして、私どもとしてはそういうことをしっかり守って行政を行っているところでございます。
　このたびの防衛庁の問題につきましては、防衛庁におきまして事実関係を調査中と伺っております。今申しました私の考え方からしますと、職務遂行上必要のない請求者の個人情報を把握することによって国民の間に不安や混乱を招いているとすれば、それは遺憾なことであると思っております。
　それから、第二の点でございますけれども、私の方で承知いたしております我が省関係の開示請求の件数は、昨年四月の情報公開法施行から本年五月末までの間に二千三十五件と押さえております。
　文部科学省といたしましては、情報公開法に基づきまして、開示請求者から氏名、住所、連絡先、請求する行政文書の名称などを記載した開示請求書の提出を受けまして、担当課において期限までに開示、不開示の決定を行う、そして開示請求者に対し通知をしているところでございます。開示請求書に記載されている以外の開示請求者の個人情報を収集したり保有したりしていることはございません。
　なお、文部科学省では、開示請求がありました場合に、開示請求の進行管理、きちんと請求があったものに対してこたえているかどうかなども含めまして、その進行管理のために、情報公開室、これは我が省のこの問題に関する窓口でございますが、そこで、開示請求書に記載しております開示請求者の、先ほど申しました条件、氏名とか住所、連絡先、請求のあった行政文書名のほか、開示決定期限などを一覧にした情報公開事案管理簿を作成しておりますけれども、これはまさに請求のあったことについてのきちんとした記録でございまして、この管理簿は担当者限りで使用いたしておりまして、他の部局が閲覧できるシステムとはなっておりません。その情報公開室で取り扱っているものにつきましては、さきの御質問にもお答えいたしましたけれども、私どもといたしましては、その件について何ら問題はないというふうに把握をいたしております。
　他方で、片山総務大臣の方から、各省庁において請求者に関するリスト作成調査を依頼してこられました。そのことから、目下、我が省のみならず、関係の機関においてどうなっているかということについての調査を行っているところでございます。
　調査の内容につきましては、リストの名称あるいは作成部署、利用目的、請求書記載事項以外の情報記載の有無、作成部署以外の部署への提供の有無などでございまして、そのことについて目下調査を行っているところでございます。
○児玉委員　今問われているのは、憲法が保障する一人一人の国民の権利に対してその省庁がどれだけ厳格な態度をとっているか、その問題です。
　今大臣のお話は、現時点でのこととして承っておきましょう。この後は、この後の推移を見たい、こう思います。
　そこで、国旗・国歌に関する法律が成立してもうすぐ三年が経過いたします。私は、石井郁子議員とともに、当時内閣委員会で中心になって審議されたその論議に参加した者として、国会審議の内容を振り返りながら、最近学校で起きている事態について遠山大臣に質問します。
　まず最初に伺いたいのは、これは九九年の六月二十九日の衆議院本会議、小渕首相、もちろん当時です。小渕首相が、今回の法制化に当たり、国旗の掲揚等に関し義務づけを行うことは考えておらず、したがって、国民の生活に何らの影響や変化を生ずることにはならないと考えている、こう述べました。
　小渕首相が言う国民には、当然、児童生徒、父母、教職員も含まれていると思うが、どうですか。
○遠山国務大臣　国旗・国歌の法律の関係は、審議の様子を、私は、在トルコの特命全権大使としてトルコに駐在しておりましたときにそのニュースが流れるのを聞いて、感慨深く思った記憶がございます。
　したがいまして、そのときは日本におりませんでしたけれども、今御指摘の点について、当時の記録を今出してみましたところ、小渕内閣総理大臣は、日本の国民として、学校教育におきまして、国旗・国歌の意義を理解させ、それらを尊重する態度を育てることは極めて重要であることから、学習指導要領に基づいて、校長、教員は、児童生徒に対し国旗・国歌の指導をするものであります、このことは、児童生徒の内心にまで立ち至って強制しようとする趣旨のものではなく、あくまでも教育指導上の課題として指導を進めていくことを意味するものでございます、この考え方は、平成六年に政府の統一見解として示しておるところでございまして、国旗・国歌が法制された後も、この考え方は変わるところはないと考えますというふうに記録をされているところでございます。
　その趣旨は、あくまでも教育指導上の課題としてこのことについて指導を進めていくということを意味する、そのことについては法制化の後も変わらないという趣旨と私は読んでおります。
○児玉委員　あなたがトルコにいらっしゃろうとどうしようと、現大臣として当時の審議に対しては責任を負わなきゃいけない。
　率直に言いますけれども、質問に答えてほしいんです。私が聞いたのは、国民の生活に何らの影響や変化が生ずることにはならない、この国民に児童生徒や教職員、父母が入るか入らないか、そのことを聞いているんです。どうですか。
○遠山国務大臣　当時の内閣総理大臣談話の記録がございますけれども、その中で、今回の法制化、これはそのときの法制化でございますが、これは、国歌と国旗に関し、国民の皆様方に新たに義務を課すものではありませんが、本法律の成立を契機として、国民の皆様方が、日章旗の歴史や君が代の由来、歌詞などについて、より理解を深めていただくことを願っておりますということを中心にしながら、前後幾つかのことを述べておられます。
　私としては、この記録は、そういうことで今読ませていただいております。
○児玉委員　国会の会議録というのはいいかげんなものじゃありません。別の文書を持ってきてそれを紹介するというやり方はフェアでない。
　私が言っているのは、さっき日付も言ったとおり、本会議のこの文章で言っている国民の生活、その範囲に子供や教職員や父母が入るか入らないか、らち外なのかどうか、その点です。端的に答えてください。
○遠山国務大臣　私どもの記録を収録した文章の中にはそのことは述べられておりませんが、今委員がおっしゃいますから、小渕総理がそのように答えられたと思います。
　それで、その中であれば、それは国民が含まれているということであると考えます。
○児玉委員　あなた、今言い間違えました。国民がではなくて、訂正してください。
○遠山国務大臣　国民に教員それから児童生徒も含まれるという趣旨であろうかと思います。
○児玉委員　そこで、ことしの三月の卒業式ですが、北海道の札幌南高校で、新たに赴任された校長さんが、この三月の卒業式から君が代を実施したい、こういう意向を表明した。それに対して、受験直前期にあった高校三年生の諸君が、随分時間を割いて議論をして、次のような意見を取りまとめました。さまざまな意見の持ち主ですから、ある生徒は、サッカー場で見る日の丸には心を動かされる、こうも述べ、そして別の子供は、しかし卒業式でそれが出てくるのはどうかとか、さまざまな議論があった。そして、それらは次のような言葉で集約されました。
　私たちは、君が代に反対なのではなく、君が代を卒業式の場で強制することに反対なのです。卒業式は、三年間をともに過ごしてきた友達と喜びを分かち合い、それぞれの一歩となる大切な場です。この場で評価の分かれる君が代を実施強制することが、教育なのでしょうか。卒業式の場で君が代を流すと、歌うか歌わないか、立つか座るかの意思表示を大勢の前でしなければならなくなり、個人の思想について表現したくない人まで表現を強制させられることになります。これは隠れキリシタンを見つけるために行われた踏み絵と同じです。
　こういうふうに彼らは意見をまとめました。
　私は、これを拝見して、憲法によって絶対的な保障を受けている内心の自由の本質に深く触れたものだ、こういうふうに思いますが、大臣はどのように理解されますか。