Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（小林興起君）　具体的なマイナス成長というところでは別途ヨーロッパの例もあろうかと思うわけでありますけれども、御承知のとおり、ＥＵ経済が九〇年代初頭に、ドイツ、フランス、イタリアがマイナス成長を経験して、総じて景気は低迷してきたわけでありますが、御承知のとおり、通貨同盟をどうするか、ユーロ通貨同盟に加入するためには、ＧＤＰに対してマイナス成長ではいかぬという歯止めを御承知のとおり掛けられまして、各国において財政の赤字を止めなきゃいかぬ、財政健全化へ向けて努力しなきゃいかぬという、そういう御承知のとおりマーストリヒト条約が結ばれる中に、各国が努力をして、懸命に努力をして財政健全化を達成したのは御承知のとおりでありますが、当時もヨーロッパは非常な不況であったということが言えるかと思います。
○櫻井充君　デフレと不況は違いますよ、インフレ下でも不況はあるんですから。ですから、私がお伺いしているのは、デフレ経済下で財政再建をやった国があって、うまくいった国があるんですかということをお伺いしているんです。
○副大臣（小林興起君）　完全なデフレかどうかということについては御議論があろうかと思いますけれども、景気低迷下では明白に財政再建を果たしたということが言えるわけであります。
○櫻井充君　答弁になっていません。答弁になっていません。答弁になっていませんよ、今の。ちょっと止めてくださいよ。
○委員長（柳田稔君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○副大臣（小林興起君）　発言をそれでは厳密にする意味で訂正をさせていただきます。
　不況下において財政再建を果たした例はあるということは明白でございますが、先ほど申し上げましたように、デフレの定義を物価がどんどん下落していくというような、そういう定義にいたしますと、我々としては承知しておりませんというのが正確な答えだと思います。
○櫻井充君　そうすると、今まで前例がないわけです、こういうことが。前例がないところに今挑戦しようとされています。それがいいか悪いかというのはこれから答えが出てくることなんだろうと思いますけれども、しかし少なくとも、財政再建を行おうと思っていても、今年の予算が、当初が四十六兆八千億だったものが、二兆七千億減額されれば四十四兆円に減額されるような、こういう税収が落ち込んでいるような状況で果たして財政再建がやれるのか。財政再建の方向に向かっていくことが果たして正しい方向なんでしょうか、塩川大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　同じデフレと言いましても、いろんなデフレがございまして、それは人間の体が違うがごとく、いろんな違います。現在の日本のデフレは非常にリッチなデフレなんですね。ですから、従来のような経済理論だけでいうところの、つまり十九世紀末に起こったあの深刻なデフレ状態のあの経済学から見たら、全く適用できない状況にある。
　日本の現在のデフレの中において改正すべきは、私は行政改革と結び付いたデフレの解消になってくると思っております。そのことを考えまして、現在やっぱり財政上の、先ほども申しましたように、財政上の措置から構造を変えていかなきゃならぬという、そういうものと一体となった政策を展開しておるということでございまして、ただ財政の引締めだけでもって財政構造の改革だと取っていただいたら私は視野が狭いと思っておりまして、そうじゃございません、構造改革していく中の一環としての財政の措置であると思っていただきたい。
○櫻井充君　じゃ、税収のこれ、今はとにかくいろんな政策打たれていますよ。じゃ、とにかく法人税で昨年度と比較して五四％であって、それから所得税で七五・八ということは、少なくとも景気が悪化してきているということはこれは確かなことだと思うんです。悪化しているから個人の収入が落ちてきている、それから企業の収益が落ちてきているということなんだと。これは、小泉改革の改革が始まったからその痛みの表れなんですか、それとも小泉改革はこれからが本番であって、これから更なる痛みが来るんですか、竹中大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　数字だけで、税収が落ちて、それで予算の方の措置がどうだということをこの議論だけでされるということは、私は先ほど言っていますように一方的だと。税収が落ちてきておるけれども、それに対してそれじゃ国債を発行してその措置をすればいいということではあろうと思いますけれども、それをいつまでも繰り返しておったんでは日本の経済の根本的な体質の改善にならない。そこに、私たち非常につらいけれども、その税収が落ち込んだ現状の下において、財政の在り方、この在り方を通じて構造改革をしようということで、一体のものでございますから、ただ税収だけの問題を議論して財政を論じていただいたら、ちょっと私たちも困るということです。
○櫻井充君　済みません、一言だけ。
　税収は、社会全体を僕は反映していると思っています。それが一つの断面だということではなくて社会全体だと、そういう認識をしています。平成九年で財政構造改革をやろうとした。それを、まあ運が悪かったらしいんですけれども、それでおやめになった。そうすると、本当に今やらなければいけない時期なのかどうか、改めて考えていただきたい。
　そしてもう一つは、先ほども日銀にも申しましたが、今の政策全体が、本当に各々取っている政策全体が整合性が取れていて、そしてこれが構造改革というか、とにかく何か構造改革をやっていかなきゃいけないんでしょう。しかし、それをやっていくために、今の手段で本当にこれでいいのかどうか、改めて担当各省に御検討いただきたい。そのことを御要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　昼時間に食い込みますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　私の方は、前回に引き続き竹中大臣に、なぜアメリカが日本の不良債権処理促進を、前回資料をお示しいたしましたけれども、執拗に求めているのか、求めてきたのかという点について質問をしたいと思います。
　ただ、前回の質問で竹中大臣は、特にアメリカから要請があったりアドバイスがあったわけではないということをおっしゃいましたので、今日はその点、別に竹中大臣と論争したり詰めようということではございません。むしろ、アメリカそのものの考えをアメリカに詳しい竹中大臣に今日はいろいろ教えてもらう立場で質問をしたいというふうに思いますので、どうぞ気を楽にして安心して、学者の立場で分かるように説明、教えてもらえればというふうに思います。
　私、いろいろ資料を調べてきましてもうひとつ分からないのが外交問題評議会、いわゆるＣＦＲという有名な大変大きなシンクタンクがあって、大臣当然御存じだと思いますけれども、私が分かるのはもう、これは一九二一年に作られて大変歴史のあるシンクタンクで、四千人のスタッフがいる、大変大きい、アメリカ政府の委託事業もやっているという程度なんですけれども、これはアメリカ政府にとってどういうふうな存在のシンクタンクなのか、大臣御存じでしたら、ちょっと解説といいますか、教えてもらいたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　余り気を楽にして答えられないような質問が一杯飛んできそうなんでありますが、外交問題評議会の存在は存じ上げておりますが、そんなに詳しく知っているわけではございません。そこに呼ばれてスピーチをしたこと等々数回ございますが、ニューヨークに本拠のある、外交問題と書いて名を売っておりますが、国際関係論、経済を含んで非常に幅広い活動を行っているところであるというふうに思っています。
　それと連邦政府との関係がどうかというのは、これもちょっとよく存じ上げておりませんが、総じて一般的な認識だけ申し上げますと、この外交問題評議会とかランド研究所とか、政府が特に専門的な政策立案をするときに、これはかなりいろんなことを発注していろんな政策的なアドバイスを求めているということもあるのではないかというふうに思います。その意味では、非常に財政基盤がしっかりした有力なシンクタンクの一つであるというふうに思います。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　大体位置付けが分かったんですけれども、このＣＦＲのレポートを読んでいて驚いた文章があったのでどういうことなのかというふうに思うんですが、二〇〇〇年の十二月に、これはブッシュ政権が発足した後ですので新政権のための対日経済指針というのが出ているんです。
　ちなみに、大臣、これはお読みになったことはございますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　余り詳しく読んだ記憶はございません。そのたぐいのレポートというのは随分とたくさん出されていると思います。特に、大統領選挙がある前後には、これは自分たちを売り込んで、自分たちの売り込みも含めて非常にたくさんのそういった戦略物が出るというふうに認識しておりますので、その一つなのかもしれません。
○大門実紀史君　これは、どうも委託されて、先ほど言われましたけれども、日本問題という専門的なことを委託されて出した指針のようです。
　中身は、前回も少し申し上げましたけれども、よくここまで言うのかなというのがあるんですけれども、少し紹介しますと、もちろんこれは対日経済政策全体に提言をしております。規制緩和から貿易問題、全部入っていますが、特に日本の不良債権問題に多くの誌面を割いておりまして、幾つかちょっと訳文ですけれども紹介しますと、今多くの日本企業や金融機関が倒産の瀬戸際に追い詰められていると。この中で、外国の資本や専門的な知識を求められるようになっていると。外国企業にとってまたとない参入のチャンスが到来していると。不良債権を外国企業が買い取ることで銀行危機が回避できるなら有り難いと官僚の一部からも支持されていると。外資が誘致されて、海外からの直接投資が増えている。中でもリップルウッドによる長銀の買収、新生銀行ですね、今の。必要に迫られての選択だったというふうなことをいろいろ書いていまして、日本政府に海外からの直接投資の受入れの環境の改善、金融市場の改革を求めるように提言していると。
　つまり、経済政策というよりも、対日経済政策というよりも何かビジネス戦略提言みたいなものになっているんですけれども、さらに、ちょっとこれはどうかなと思うのが、アメリカなどの外国企業による直接投資が日本全体、日本経済全体を促す触媒の役目となる。これはいいんですけれども、アメリカの要求が日本の利益となるような場合には、ワシントンは日本側に改革を急がせるだけの影響力を持っているんだと。日本のマクロ政策について相当な要求を公然と突き付けても、日米安全保障関係を守るために、日本が拒否するとは考えにくいと。
　つまり、ブッシュ政権に日本に圧力を掛けるようにというふうな提言もしているんですけれども、私は、外国にこんなことを言われる筋合いはないなというふうに、こう思ったりするんですが、竹中大臣はこういう、異様な感じがするんですね、日本のシンクタンクの提言とかと比べて何か非常に異様な感じがすると思いますが、この辺はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それちょっと全体読んでおりませんので全体としての正確な判断はしかねるのでありますけれども、これは、シンクタンクというものの質も量も社会的位置付けもやはり日本とアメリカでは非常に大きく異なっているというふうに思っております。
　シンクタンクはシンクタンクとして、これはビジネスで非常に厳しい競争の中で行っております。ですから、例えば研究資金、調査資金を取るためにスポンサー探しを一生懸命やって、ですから、これ一般論ですけれども、アメリカ等々の研究者というのは非常に企業家精神が旺盛でありまして、そういうことを含めて資金を調達して、例えばそのスポンサー向けのアドバイス、サービス的なものもこれは非常に堂々とオープンにやりますし、その意味では、例えば、先ほど言いましたように、少し議論をオーバーに書き立ててそれで自分を売り込もうと、自分の名前を上げようと、そういう意味での競争も非常にありますので、その意味では、非常にクオリティーの高い研究もあれば、日本の週刊誌的にあおるようなものもある。正に玉石混交、非常に量も多く自由に好き勝手にやっているというのが一つのアメリカのシンクタンクの風土であろうかと思います。
○大門実紀史君　私、最初にお聞きしたように、ＣＦＲというのはそんな軽いシンクタンクではないような気がいたしますし、この後ブッシュ政権の対日政策に非常に反映されていると。今日全部御紹介しませんけれども、強いて言えば、骨太方針にも、ここでそのまま取り入れたとは申し上げませんが、構造改革の方向がほとんど出ているんですね、日本に迫る構造改革と。骨太方針で出されているのとほぼ一致していますので、そんなに軽い話じゃないと、ＣＦＲの提案というのは。事実、この後すぐブッシュ大統領が森前首相と会談をやって、この中身と同じことを日本の森首相に求めているというのがありますので、私はそんな軽くないんじゃないかなというふうに見ていますが。
　もう一つお聞きしたいのは、これも私ずっと調べているんですが、もう一つやっぱり位置付けが分からないんですが、ＩＩＥですね、国際経済研究所。これは、竹中大臣も八九年ごろですかね、フェローでおられましたのでよく御存じだと思うんですが、このＩＩＥというシンクタンクですけれども、これはアメリカ政府にとってどのような存在なんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　所長は有名なフレッド・バーグステンという人で、バーグステン自身は、どの政権だったですか、一九七〇年代に、カーター政権だったんだと思いますけれども、そうですね、キッシンジャーの補佐官等々をして、その後、国務次官補か何かをやった人であると思います。彼は為替相場等々の予測等々で非常に名があって、彼の発言でいろいろ相場が動いたという時期もあったということだと思います。
　しかしこれも、先ほど申し上げましたように非常にたくさんあるシンクタンクの一つで、非常に厳しく競争をしています。その中で、先ほどちょっと外交問題評議会の提言というふうにおっしゃいましたが、これは、組織のいろんな研究員が、さっきの話だと四千人いるという研究員の、それぞれの発言、行動に対する研究所組織としてのバインディングは物すごく弱いですから、これはまあ極端な話、外交問題評議会という場、ＩＩＥという場を使って自由勝手にやってください、その代わりお金も自分で引っ張ってきてくださいと、それがアメリカのシンクタンクの普通のやり方なんだと思います。
　このＩＩＥは、その中では非常に名前は有名なシンクタンクだと思いますし、ガット、ＷＴＯに関する提言とかそういうこともいろいろやってきたという意味でのそれなりの影響力はあるところだと思います。しかし、政府との直接的なつながりというのは、これは先ほど言いましたように非常に競争して、いわゆる研究所の一つである、ワン・オブ・ゼムであるというふうに思います。
○大門実紀史君　もちろんＩＩＥだけじゃないと思うんですが、そうはいってもＩＩＥの存在からいくと、ＩＩＥと競争できるようなシンクタンクというのはそんなに多くないと思うんですが、例えばブルッキングスとかその辺の、そんなにたくさんの中じゃないですね。相当主要なシンクタンクの一つではありますよね、ＩＩＥというのはね。
　このＩＩＥで、アダム・ポーゼンさんという方がどうも日本担当なんですかね、書かれているのがやはりかなり露骨なことなんですけれども、これは二〇〇一年の三月のアダム・ポーゼンのリポートによりますと、これは、決定的行動か金融パニックかと、日本についてですね。この中で、もう結論は省きますけれども、不良債権問題でいきますと、資産査定の厳格化と引当金の積み増し、債務超過に陥った銀行は破綻させて、過少資本に陥った銀行は売却又は合併させるか、公的資本を導入し資本強化を行うと。銀行の大幅な整理縮小、再編成が必要だと。
　これも同じように、日本政府に圧力を掛けろというのをおっしゃっています。さらに重要なのは、今年の五月の方のレポートなんですけれども、これは不気味に迫る日本経済の危機というふうなタイトルになっていますが、ここで、これは二〇〇一年の三月に出したリポートで提案したように断固とした措置を日本は取らなかったと、もはや銀行閉鎖、自己資本注入などの総合政策の展開しかないと、日本にはないんだと。さらに、金融危機の処理は、通常、銀行の一時的な国有化を結果とすること。銀行ビジネスの大規模な外国資本の参加を伴う、これは何ですかね、ウイズ・ラージ・スケール・フォーリン・パーティシペーションですかね、そういう意味だと思いますが、米国モデルへの収れんを経ることで日本は金融システムの安定化を達成できると。公的資金の投入、国有化、外国資本の参加ということを非常に露骨に五月のポーゼンさんのレポートでは出ていますし、最優先課題がとにかくリアル・バンク・クリーンアップ、銀行の整理淘汰の実行であり、米国議会を満足させる唯一の改革であると。小泉自身の最優先課題が防衛問題であることに注目し、この点での日本の貢献度の低さを圧力材料にして、経済問題での米国の要求実行を迫るべきだというふうに述べています。
　これも、あれこれの一つというふうには、非常にその後の、例えばハバードさんがいろいろ銀行そのものの改革というふうにおっしゃるようになりますけれども、そういうことに影響を与えると私は思うんですが、その辺はどう思われます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　アダム・ポーゼンが影響力を与えているということは私は全くないと思います。彼とは何度も大激論をしたことがございます。彼は、先ほど言っているいろんな形で、私の観察によりますれば、常に非常に極端な議論をして自分を売り込もうとしているアメリカ型エコノミストの典型でありまして、今日このような場で彼の名前を取り上げていただけることは、彼にとっては涙が出るほどうれしいのではないかというふうに思います。
　彼の議論は、要するに九〇年代の半ばぐらいまでとにかく非常に極端な財政拡大をやれと。ＧＤＰ比一〇％を超えるような、失礼、十兆円、今で言うと十兆円、二十兆円のような大型の財政赤字をやれということを常に言って、そのようなことを主張して、でないと日本経済は沈没するぞというふうに言った。その後、財政再建の流れが出てきたときは、財政再建は必要だというふうに、金融の問題がクローズアップされてきたら、金融をこのまま行くと日本は沈没するぞと。よくある一つのタイプの議論なのだと私は思っております。
　これはもちろん、彼は彼でその時々でエビデンスを提供はしておりますけれども、これはまあ、そういう人はほかにもいるわけで、そういういろんな議論をしている人の中から売り込みに成功した人がホワイトハウスに突如登用されるというのが、これアメリカの一つのシステムでありますから、彼もその中で一生懸命競争をしているということであろうかと思います。
○大門実紀史君　ポーゼンさんと竹中大臣が仲悪いのはよく分かりましたけれども。そうなんですね、おっしゃるとおりなんです。私も読んでいて、非常に極端なことを言うんですよね。むちゃくちゃなことを言うんですよ。本当に日本はもう、しかも経済の方向を間違ったりということを言いますよね。円安になって日本から資金が流出して大変になるから不良債権をやれと、前提が非常に極端な方だなというのはよく分かっているんですけれども。分かりました。
　もう一つ、これ私ちょっと調べたんですが、大臣なら御存じかと思ってお聞きするんですけれども、米国に日本の金融問題に関する諮問グループというのがあるんですかね。デビッド・クックさんとかリチャード・ギルトンが入っている日本の金融問題に関する諮問グループ、これ国会図書館を通じて調べてもらったんですが、これでは探し当てられないんですけれども、つまり、要するにデビッド・クックさん、リチャード・ギルトンさん、クックさんというのは元ＲＴＣの業務最高責任者ですかね、が入っていられるような諮問グループというのは何か御存じですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと存じ上げません。
　恐らく、先ほど申し上げましたように、とにかく毎年毎年、数万人の人がアメリカでは経済学のＰｈＤを取るわけですね。その人たちが自分たちのポジションをどこに求めるか。非常に実力があればアカデミックポジション、大学でいい大学に行けるわけですが、いろんなエコノミスト、企業に雇われたりする。その中で、やはり本当に企業家精神旺盛なんですね、愛企業家精神を是非日本の銀行も見習っていただきたいというふうに思うんですが、その売り込みたるややっぱりすごいものがあって、そういう中でいろんな、常にいろんな、特にワシントンやニューヨークではグループができていると思います。それで、そこのところが時々物すごく影響力を持ったりすることはあると思います。社会的にも影響力を持ったり、またホワイトハウスに直接影響力を持ったりすることがあると思います。
　最近、アメリカに余り行っておりませんので、ちょっと今どういう状況になっているのか、このグループのことは存じ上げません。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　これは週刊誌ネタで恐縮なんですけれども、そのギルトンさん、リチャード・ギルトンさんの方が、日本債権圧縮ファンド、ＪＤＦの設立、再建企業の債務と株式を交換する、いわゆるデット・エクイティー・スワップですけれども、これを求める書簡を十月十八日に竹中大臣に送ったというふうに、これは「東洋経済」ですかね、報じていますけれども、そんなの受け取られたことありますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今年の十月ですよね。
○大門実紀史君　はい、そうです。あ、ごめんなさい、去年の十月です。去年の十月です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　去年の十月ですか。去年の十月ごろに、ちょっと十月だかどうか分かりませんが、何人かの連名でいろんな金融についてのレターをいただいたことはあったかもしれません。その中にギルトン氏がいたかどうかは記憶をしておりません。
○大門実紀史君　そうすると、先ほど、よく分からない諮問グループみたいな、自分を売り込みといいますか、そういうグループがアメリカに幾つかあると。そういうところは日本の大臣にどんどんそういうレターとか送り付けたりしているわけですか、ほかのグループも含めて。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、例えば、この場でも議論になりましたけれども、ハーバード大学のフェルドシュタイン教授が、自説の、要するに消費税を段階的に変えろというような案を私に送ってきたりとか、割と面識のある人は結構レターなんかは送りますし、正にそれも、割とこう、そんな売名行為でやっているのではないと思いますけれども、彼らにとっては非常にアクティブな、自分が正しいと思っていることを伝える割と行為としてあるのではないかと思います。そんなにたくさん来るわけではありませんけれども、時々自分はこう考えているんだというようなレターを送ってくる方は、これはもちろん日本人にもそういう方はそこそこいらっしゃいます。
○大門実紀史君　はい、ありがとうございます。
　私は、こういういろんなシンクタンクがいろんなことを言ってきたというのはあると思うんですが、もちろん極端なことを言ったり売り込もうとしているとかいろいろあるんですけれども、採用するかどうかですよね、問題は、アメリカの政府が。やっぱり私、このアダム・ポーゼン、いろいろ極端ですけれども、やれということ、やるべきだということとか、あるいは外交問題評議会の対日経済指針を、全部そのままとは言いませんけれども、かなり米国政府は採用してきたんじゃないかなと、こう時系列に追っていくとですね。もちろんほかに意見を言ったこともあるかと思いますが、今紹介したような流れは、どうも採用してきたというふうに思います。
　例えばハバードさんなんかが言っていることを、これもちょっと時間の関係で全部取り上げませんが、例えば、今年の三月十九日東京で講演されて、重要なことは、資産の買取りが行われて、それが政府以外の民間の市場参加者の手に入ることだと。つまり、不良債権を早く市場に出せということを主張されておりますし、これは九月十三日の日経の「経済教室」で、ハバードさんですけれども、「破たん寸前の金融機関を整理することこそ選択肢とすべきである。」と。また、九月の十三日、直近ですけれども、この前ですけれども、記者会見で、公的資金の注入は生き残れる銀行に限って行うべきであると。
　つまり、全部本当いろいろ紹介したいんですが、簡単に言うとハバードさんが言っているのは、単に銀行を救済するような公的資金の入れ方じゃなくて、白黒はっきりさせろと、もう存続可能な銀行と可能でないところをはっきりさせて、もう言ってしまえば破綻して整理するところはしてしまって、存続可能なところに公的資金を入れろというふうな話だというふうに思います。これは実は竹中大臣が嫌いなポーゼンさんが言っていることでもあるんですけれども、このハバードさんはやっぱりいろいろこういう流れを踏まえているように思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ハバード氏は今、ＣＥＡ、大統領経済諮問委員会の委員長でありますから、向こうで閣僚に準ずるポジションにいらっしゃる方でありますが、ハバードさんの場合はちょっと少し事情が特殊なのかなというふうにも思います。それは、就任前まではコロンビア大学の教授をしておられて、正にこういう問題の専門家でもいらっしゃいましたから、そういう専門家としての意見を言うという部分が、例えば日経の「経済教室」なんかに書いておられるというのはそういう立場もあるのではないかと思います。したがって、彼の意見というのは非常にむしろ、何というか、政治的な薫りなんかがむしろ余り感じられなくて、非常に純粋に金融の専門家として言っておられる部分がかなりあるというふうに私は認識をしております。
　繰り返しになりますが、だからといって、ＣＥＡ委員長として私たちに対してこういうことをしてくれ、すべきだというような議論をされたことは一度もありません。
○大門実紀史君　もうお聞きしたいことは終わりましたので、続きは来週の予算委員会でやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野でございます。二十分という短い時間ですが、お付き合いをお願いします。
　まず、日銀にお尋ねをしたいと思います。
　十一月の二十九日からいわゆる株式の買入れを開始するということになっております。これは、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の今度は改正ということで、今日は実は午前中にこの法律が通ったわけですが、日銀の株式の買取りと同じ、似たようなスキームで株式の買取り機構があるということは御承知のとおりだと思います。前回の議論等も踏まえますと、日銀の株の買取りと保有機構の株の買取り、違いはあるんですが、根本的において私は大きな差はないんじゃないかなというふうに思います。買取り額は二兆円、他方は百二十七行、他方は主要、メーンだと言っていますけれども、ティア１を超える株式を買うという観点から見ればほとんどもうメーンだと、限られるということだと思います。
　そこで、日銀さんがこれを、株式の買取りを決定するときに、昨年の百五十三回国会で成立した銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律、これに基づく株式の取得機構、これをどのように評価されたのか、これをまずお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（三谷隆博君）　お答えいたします。
　当時、ちょうどこの株式保有制限ないしは株式取得機構の議論がなされましたのは昨年の春から秋に掛けての時期だと思います。当時は株価、昨年の三月中旬には一時、それまでの一万三千円台から一万一千円台に下がるというふうなことで、金融機関の株式保有に伴うリスクというものが非常に意識されたときでございまして、現実に日本の銀行は大手行を中心に自己資本対比でかなり多額の株式を保有しており、これは銀行の財務健全性の観点から何とかしなくてはいけないという議論が持ち上がったところでございます。
　そういうものに対しまして私どもの基本的なスタンスは、そもそも金融機関というのはリスク管理、それをしっかりやるべきところであって、一つ株式だけではなくて、信用リスク、市場リスクその他のいろいろなリスクを統合的に管理するというのが本筋ではあるのではありますが、当時の状況ないしは株価の状況若しくは金融機関の株式の保有状況から見て、統合的リスク管理を超えた形での株式の一律の保有制限というのは当時としてやむを得ないものだというふうに考えておりました。
　御質問の株式取得機構に関しましては、そうした金融機関に対する株式の保有制限を行うに当たりまして、市場との関係、株式の処理を円滑に進めるためのセーフティーネットとして設立されたものというふうに承知しております。
○平野達男君　そこで、日銀さんが株式の買取りを決定するに当たって、この取得機構のどこをどのように補おうということで株式の買取りを決定したのでしょうか。
○参考人（三谷隆博君）　現実に今年の初めに株式取得機構が設立されまして、その後、買取りをやっておるわけでございますが、私どもの掌握しているところでは、その買取りが思ったほどには進んでいない。
　それに関連しまして、金融機関からいろいろ聞きますと、やはり仕組みがそもそも違うわけでありますが、拠出金の問題とか自己資本比率の計算上の扱いの問題であるとか、そういったことも支障になり、もう一方で株価は大きく下がっているということもあったわけでございますけれども、そういったことからなかなか進んでいない。このままではやはり日本の金融機関のリスク管理の問題というのは非常に大きな問題になってくるだろうと。現実に今年の九月にかけまして大きくまた株価が下がり、それが金融機関の経営そのものの問題としてもマスコミで大きく取り上げられるようになったことを背景にいたしまして、そういう判断に至ったものでございます。
○平野達男君　取得機構が創設されたけれども現実に株式の購入が進んでいない、そういったことを見て判断したというふうな説明だったというふうに理解したいと思います。
　そこで金融庁にお伺いしますが、この株式取得機構に対しては、今日はこれは午前中の私の反対討論でも言いましたけれども、銀行等は既に百億の出資金を出しております。それから、売却時に八％の拠出金を出しております。取得機構は株を買ったときに、これは株価の変動にリスクを抱えますから、その株価が変動してもし負担が生じた場合に、一次的には八％の拠出金、次に出資金、最後は政府保証で買っていますから国が負担しますと、こういう仕組みになっています。つまり、株の取得についての、取得した場合の変動リスクに対して国が負担する範囲についてはかなりの制限を設けたというふうに理解したいんですが、こういう御理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のような制度になっております。
　つまり、会員である銀行等に当初拠出金及び売却時拠出金を拠出させると。それで拠出金合計額を基準として、例えば、これは残余財産がある場合は二倍の額を会員に分配する分配限度額とする一方で、機構に損失が生じた場合には拠出金と当初拠出金がその補てん財源というふうにされるということでありますから、正にその変動に対するリスクを負う、これは利益が出るときもコスト負担になるときも両方あるわけですけれども、それについては会員である銀行が負担する、そういう形にもちろんなっております。
○平野達男君　そこで、日銀は購入時に八％の、出資金はおろか拠出金も取らないという仕組みになっておりまして、これは前回の審議のときにも言いましたけれども、逆に言えば、株価変動に伴うリスクは銀行には全くしょわせない、日銀にはしょわせる、しょうんだという仕組みになっているわけです。
　他方、国会では、この株の取得に対しての購入に関する政策を導入するに当たって、この委員会でも議論したことですけれども、その株価変動に伴うリスクというのは、繰り返しになりますが、出資金と八％の拠出金をまずしょうんですよと、それを超える範囲については、これは買入れに伴う政府保証ですから国が負担するんだと、こういう整理になったんだろうと思います。
　そこで、財務大臣、よろしいでしょうか。日銀は、株の買取りを決めるときに財務大臣の許可を取って決めています。そうですね。そのときに、株価変動リスクをなぜ日銀に全部負わせるというふうな決断をされたんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　やはり日銀の独立性を尊重するという立場からです。
○平野達男君　財務大臣の立場からすれば、それは日銀は基本的には独立していますから、例えば日銀が独自の判断をしていろいろなリスクをしょうというのは、これは基本的には日銀の独立性ということからすれば自由かもしれません。ただ問題は、日銀がそういう形で株価の変動リスクを負って負担をするということは、これは最終的にはそれが日銀納付金にも跳ね返ってくるし、国庫の負担にも影響してくる話であります。
　そこで、財務大臣とすれば、国とすれば、株価に伴う変動リスクの国の負担というのは、これは範囲を一応私はこの国会の中で議論して決めたと理解したいんです。それを越して日銀が独自で判断するのは、それは日銀の自由かもしれませんが、財務大臣はそこのときに、国会の審議を踏まえた上で、なぜ国が、最終的にリスクが国の国庫納付金に跳ね返ってくるような措置を、これは問題じゃないかとなぜ指摘しなかったのかというのが、これが不思議でしようがないんですが、これはどういうことでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　跳ね返ってくるおそれがあると考えましたから、私は条件を付けたんです。
　それは、この前も申しましたように、一つは長期に保有するということですから、長期に保有すれば、これは逆にもうかる話なんです。決して、損ばかり考えていますけれども、損ばかりじゃないんです、これは。もうかることもある。そのときはやっぱり褒めてやらぬといかぬと思うんですね。それが長期に買うと。
　それからもう一つは、基準を明確にせいと言いました。そうしたら、投機的なものは一切やりません、投資的な銘柄に対してやりますと。それはおのずから、ＢＢＢですか、これ以上になってくるんじゃないかと思っておりますが、そういう銘柄がやっぱり選定の基準には持っているということ、そしてその基準を明確に、客観性を持たせて判断するという。
　ですから、相当私はこれは、リスク回避は心得てやっていると思っております。
○平野達男君　一点目のもうかるかもしれないという話は、これは発議者の相沢議員も言った話であります。それはそうかもしれません。全部それは織り込み済みで保有機構というのは作っているんです。
　だけれども、やっぱり持ったときに株価が下落するリスクはこれは否定できないんです。できないからこそ出資金を取って八％の拠出金取ったんです。日銀がそれを取って長期保有すれば、じゃ絶対それは株価は下落しないと言えますか。このリスクは必ずあるんです。そのリスクに対して、これを日銀がしょわなくてもいいということは、これは繰り返しになりますけれども、国会等の議論からすればちょっと筋が違うんじゃないかというのが一つ。
　それからもう一つ、株を買うときの、今の財務大臣の話ですけれども、トリプルＢマイナス以上とか投機的なものを買わないというのは、全部それは保有機構と同じなんです、それは。
　ということで、もう一度御答弁お願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　恐らくこの銘柄につきましては配当金は付いてくるだろうと思います。ですから、長期に保有するということは、かなりそういう面から言うてもこれはリスクをカバーできるものであると思いますし、また、私らの現在の判断、これは政治的な判断かもしれませんけれども、現在のような経済状況の中において、これが十年以上たって更に悪化しているということになってきたら、日本の経済は一体どんなことになっているんでしょうか。
　そう思いますと、私は、そういうことの言わば先々の不安におびえておるよりも、やっぱり積極的な考え方も持つべきであると私は思います。
○平野達男君　私は、日銀が株の買取りを決めたことについて反対しているんじゃないんです。プロセスの問題として言っているだけです。国会の議論の中で、株価が変わった場合にリスクが伴いますねと、それに対して国庫負担はどこまでするかということを決めたわけです。それに対して一言も触れないで、日銀のやることはいいことだいいことだというのは、これは財務大臣としての判断、個人的な判断はあるかもしれませんけれども、この中でこういう法律を出して議論をした経過を踏まえれば、これはちょっとおかしいのではないかということを言っているんです。
　将来が要するに不安だとか不安視する必要がないとか、そんなものは全然次元が違うんです。手続のプロセスの問題として言っているんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、プロセスについても間違っていないと思うんです。きちっと法律に、特別の場合というか、ただし、法律に規定する日本銀行の目的達成上必要がある場合においては、財務大臣及び内閣総理大臣の認可を受けたとき、この限りでないと書いていまして、国会審議に付せるということは書いてありません。
○平野達男君　私が繰り返し言いたいのは、銀行の保有株式取得機構があって、その取得機構に対しての、株を買った場合の変動リスクというものに対して国が負うと、負う範囲についてこれは限定を付けたわけなんです。
　日銀がそのときに、株を買うときに、これは確かに日銀の独立性というのはあるんですけれども、国で決めてそれ以上のリスクはしょえませんということが、何で日銀にしょわせられるんですかというのを聞いているんです。それは独自性ということで説明付くんでしょうか。それをもし本当にやるということであれば、日銀はしょってでも銀行の株を買い取る意思があるという政策目的をしっかりもう一度国会等にかけて、国会ではリスク変動に伴うリスク負担の範囲を決めたけれども、日銀についてはそれはかけまいということについて、これはやっぱり手続踏んで、やっぱり法律の、法律というか、国会の審議にかけるべきではなかったかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは政治判断ですね。それは、私らの政治判断は法律に基づいていないということ、基づいていない。平野さんは、いやそれは法律を超えて政治的に判断して国会に相談すべきであったろうと、こうおっしゃるわけでしょう。そうでしょう。私はその必要がないという、そういうことなんです。
○平野達男君　ここらに入りますと哲学論争に入ってしまうんですが、政治的決断というのは何かということなんですけれども、少なくとも塩川財務大臣もこの委員会で審議はずっと聞いていたはずです。法律の中身も知っていたはずです。
　それで、繰り返しになりますが、国はリスク負担をここまでやるというふうに決めた。それを超えて財務大臣が自分の判断で、日銀にはしょわせない、場合によったら、株価が下落しても、国庫納付金が減ってもいいというふうに判断した。これは政治判断の域を超えるんじゃないかということなんですが、これは最後は多分見解の相違だということになるかもしれませんが、あえてもう一度、財務大臣の所見を伺っておきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私が決断したということになって、形式はなっておりますけれども、これはやっぱり省議にちゃんと諮っております。省議って、正式の省議じゃございませんけれども。少なくとも財務省の主要な局長には、わしはこう思うんだよ、どうだと。副大臣にも相談、当時の副大臣そこにおられますが、とにかく諮っておりますしいたしますから、これはそれなりに私は政治的な配慮をしたと思っております。
○平野達男君　国会よりも何か省議が優先されるみたいな印象だったんですが、そうではないというふうに取って。
　この点に関しては、やはり先般大塚委員からも指摘しましたけれども、趣旨、やり方は別として、日銀の株の買取りと保有機構の買取りというのは基本的に目指すところは同じなんですね。ですから、これは是非とも、本来であればやっぱり国会に法律改正という形で諮っていただきたかったと。これは私は、一番最初これが出たとき、私らが一生懸命で議論したことは一体何だろうかというあっけらかんとした感じに駆られてしまいました。そういう思いがあったものですから、今質問をさせていただきました。
　それから、もう時間がないんですが、最後に竹中大臣にお伺いしますけれども、今回の銀行等の株式の保有等の制限に関する法律の一部の改正、これは不思議なことに今日の委員会で通ってしまいましたけれども、大変まずい、おかしな法律であると私は思っておりますが、通ってしまいました。
　銀行株、銀行が保有する事法株とかあるいは事業法人が保有する株の買取りについては、今までの説明にも、今までのやり取りの中にもありますけれども、保有機構あるいは日銀がある。片方は出資金は出させる、八％の拠出金も取る、日銀は取らない。それから、保有機構が株式を買うときは、今度は持ち合い株の解消という政策もそこに入れている。目指すところは、よく聞くと、持ち合い株の解消は別として双方同じ。こういう政策がぽこぽこぽこぽこ出てきてしまいますと、何が一体正しい政策なのか、あるいは政策として一本通ったものがないという、こういう感想を持ってしまうんですが。
　まず、竹中大臣、全体の今までの議論を踏まえての御感想と、これからこういった似たようなスキームが出てきたときに、出てきているわけですが、これを相互にうまく活用するような、あるいは重複しないような活用方策を考えると同時に、この政策はこういうことですよ、この政策はこういうことですよというきちっとした説明、分類ですね、これをすべきだと思いますが、その二点、ちょっと竹中大臣に。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本銀行、財務省等々のやり取りを踏まえて私なりの認識はいかんということであろうかと思いますが、基本的に目指すところは、究極的には株式の買取りというところで同じであろうという平野委員の指摘は現実問題として理解はできるポイントはあるんでございますが、実際の政策の立て方、政策のロジックといいますか論理からしますと、買取機構の方は要するに株式保有制限という一つの制約を付けたと。それによって株式処分の円滑化を図るための一種のセーフティーネットであると。これ、セーフティーネットであるという考え方なんだと思うんですね、一種の互助の。それに対して政府がどこまで関与するかという、そこに関しては一種の制限があるということなんだと思います。それに対して日銀の株式買取りは、むしろリスクを早期に軽減、株価変動のリスクを軽減させて信用秩序を維持するということでありますから、日銀の信用秩序維持の行動であると。
　したがって、それに対して、財務大臣がおっしゃったように、やはりここは関与の仕方というのは当然のことながら違ってくるということなんだと思います。
　ただ、委員の御指摘のように、結局はしかし株を買い取るんだろうと、マーケットからといいますか、一般国民から見るとそういう思いはあるかと思いますので、この役割分担、一種の役割分担といいますか、一種の政策の手段をどう割り当てるかということについては、しっかりと説明責任を果たしていって、補完的な役割を果たして、その二つの制度がですね、いってもらう。その選択は実は、どちらを利用、活用するかというのは金融機関にあるわけでございますから、そこはしっかりとよい方法を使っていってもらう、それが私なりの認識であります。
○平野達男君　時間ですからまとめますが、そういうふうに、今のは、日銀の株の買取りもする保有機構もできたということでの現状を踏まえた説明ということになると思うんですが、元をたどれば、日銀さんが現状に、保有機構を設立したけれども、株の買取りが進んでいないじゃないかという認識があるというふうに言いました。
　なぜ、この時点で株の買取りが進まないのかというのを分析しなかったのか。これ八％が問題だったのかどうか。だから、日銀が買取りをするという以前に、この法律そのものに問題があるんじゃないですかと。この法律を、八％の拠出金をやめたらどうですか、こういったやっぱり提案が、真摯な提案があってしかるべきだったと思います。それをやった上で、しかしこの法律の改正じゃ駄目だから日銀の株の買取りを認めますよというのであればこれは理解のしようもありますけれども、そういったことも一切していない、したのかどうか分かりませんが。どうも塩川財務大臣の答弁ではそういう話、一言も出てきませんでしたから、やっていませんよね。
　だから、そういった意味における政策の連携というんですか、ということも明らかに私はこれ欠如しているんじゃないかなという意味で、という点を最後に指摘しておきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○大渕絹子君　今日、私は、ちょっと財政金融委員会にはなじまない問題ではありますけれども、前回、先週になりますか、超党派の女性議員懇談会というのがございますのですが、その場所で旧日赤従軍看護婦だった皆さん方と懇談を持つ機会を得ました。
　日赤の従軍看護婦だった皆さん方は、ずっと長い間、毎年、慰労給付金というのが出ているんですけれども、それの増額を求めて請願行動を続けてこられているんですけれども、なかなか思うように当初約束をされた金額になかなか到達をしないという状況の中で、自分たちも既に平均年齢が八十四歳に達していて、お会いをしたとき九十歳に近い方も来ておられたわけですけれども、もう体も非常に足腰も弱くなってきたし、介護を受けなければならない年齢になってきているのに給付金は依然として上がってこない、低水準に置かれたままということで、非常に生々しく切実なお訴えを聞きました。
　そして、特に私が本当にびっくりしたのは、従軍看護婦にどういう形で参加をしていったのかというくだりになったときに、兵士と同じように赤紙召集によって召集をされるんだという事実を知りました。それは、もう女性たちが拒むことができない、日本赤十字社の看護婦として登録をした時点で戦地に召集されることがあることを了解をして入っているわけですね、それは拒むことができない状況。当時の戦中戦後の教育の中で、喜び勇んで戦地に赴いた女性あり、自分は内地で看護婦業をもっと積みたかったけれどもやむなく戦地に赴いた女性と、それぞれいろいろな事情を抱えておりまして、一人一人が違う状況に置かれていたというふうに思います。
　そして、戦地で、彼女たちの言葉をして言えば、二十四時間体制で病院の勤務というのは兵士に劣らない仕事を自分たちはしてきたと、そういう自負を持っているということをいまだに胸を張って主張されておられました。
　その状況を見ながら、昭和五十三年度に、お手元に皆さんにもお配りをしてありますけれども、その当時の六党の合意というのがございまして、この次の五十四年度からその慰労給付金というのが支給をされ始めるわけなんですけれども、そういう状況について、ちょっと今日は、もう少し改善方ができないのかどうかということを塩川財務大臣に最後にお聞きをしたいと思いますので、今日は総務省の担当の皆さんに来ていただいていますので、是非お聞きをしていきたいというふうに思います。
　それでは、総務省にお聞きをしますけれども、五十三年の六党合意以降の経緯について述べていただきたいと思います。
○政府参考人（衞藤英達君）　今、先生からお話ございましたように、旧日赤の救護看護婦、それから陸海軍の従軍看護婦さんたちが対象でございますが、まず旧日赤につきましては、お話しのように昭和五十三年八月の六党合意の趣旨を尊重して取られた措置で、お話しの慰労給付金という措置が始まったわけでございます。
　この慰労給付金の措置の概要でございますが、お話しのように、女性の身でありながら戦地等におきまして戦時衛生勤務を遂行したという特殊事情を考慮し、また、その御労苦に報いるため、旧日赤の救護看護婦、それから旧陸海軍の従軍看護婦に対しまして、昭和十二年七月七日以降の戦地等での戦時衛生勤務等の期間が加算年を加えまして十二年以上の五十五歳以上の方、これは御本人に限られますけれども、御本人に対しまして慰労給付金を支給するということでございます。
　それから、先生御指摘なさいましたように、これまで度々、この慰労給付金につきましては国会請願をいただいております。政府がどのように対応してきたかということでございますが、基本的に請願の中身は、一言で申し上げますと、兵の恩給と比べて格差が年々増大しているので慰労給付金を増額してほしいと、こういう内容でございます。先生のお話のとおりでございます。
　当方といたしまして御理解いただきたいことは、この慰労給付金でございますが、先ほど申し上げましたように、女性の身でありながら戦地等で様々な御苦労をされまして、戦時衛生勤務に服したという特殊事情を考慮いたしまして、その長年の御労苦に報いるために支給するものであるということで、性格上は慰労金ということでございます。年々支給される慰労金ということでございます。したがいまして、恩給とのかかわりが問題になるわけでございますが、恩給につきましては所得の保障を図ることを目的とするということで、基本的にはこの慰労給付金とはどうしてもその性格が異なるということがございます。
　政府といたしましては、この慰労給付金の実質価値の維持を図らなくてはいかぬということで、昭和五十三年以降、度々インフレ等ございましたけれども、六回にわたりまして額の改定を行っておるところでございます。
　以上でございます。
○大渕絹子君　そこへ座っていてくださいませんか。どうぞお願いします。
　それで、六党合意を皆さん持っていていただけると思いますけれども、その二番に「恩給制度を準用し、戦地加算を考慮して、兵に準ずる処遇とする。」、この「準用」という言葉と「兵に準ずる処遇」というのはどういう意味でしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君）　今お話しの六党合意とのかかわりでございますが、具体的には、まず一点として、資格要件につきまして、実勤務期間に加算年を加えまして、先ほどもお話し申し上げましたが、この年数が十二年以上であること、また戦地又は事変地の区域、これは恩給法で規定されているものがございますが、この区域を恩給に合わせること、それから支給開始年齢を五十五歳とすること、これは恩給制度の準用、それから「兵に準ずる処遇」と、ポイントの額の水準の点でございますが、これにつきましては、慰労金給付水準につきまして、昭和五十四年の兵の恩給の金額を勘案して、当初、スタート時点で定めたということでございます。
○大渕絹子君　資料二を見ていただきたいと思います。
　スタート当時は兵の五十五歳のところと従軍慰安婦の慰労給付金の五十五歳以上というところはそう大差がございません。兵士の方は十一万六千六百円、看護婦さんの方は十万円という具合で、そう大差がない金額で決められているんですね。
　それで、これを準用する、恩給制度を準用するということになれば、当然その次の年には、また年々上がっていく恩給制度と同じように従軍看護婦の慰労金も上がっていかなければなりませんけれども、三枚目の資料を見ていただきますと、平成十四年になりますと、五十五歳以上、もう兵士の方も従軍看護婦さんの方ももう全部八十歳以上になって、全部ではないですね、兵士の方はもう六十五歳以上──六十五歳ということはありません、八十歳以上になっているんですね。そういう中で今、六十五歳以上というところが適用されているんですけれども、兵士の方は五十六万八千四百円。にもかかわらず、従軍看護婦の方はわずかこの二十四年間でたった三万八千円しか上がっていない十三万八千円の支給額ということになっていて、これは著しく、兵の恩給制度に準用するというこの覚書から、合意からすると甚だしい格差であるというふうに思うわけですけれども、ここらについてはどのような認識をされていますか。
○政府参考人（衞藤英達君）　度々申し上げて恐縮でございますが、基本論といたしまして、慰労の給付金という性格でございまして、恩給の国家補償に基づく生活を保障しなくちゃいかぬという観点と、これら従軍看護婦として御苦労された慰労金とは基本的にどうしても性格は異なるんじゃないかということが根本にございます。
○大渕絹子君　恩給制度を準用し、準ずる処遇をするとなっているんですよ。そこをさっき聞いているんです。準用するとはどういうことですか。準ずる処遇とは、じゃ、どういうことですか、これは。皆さんの政府用語でこういう言葉を使われたときはどういうことなんですか。同様という意味じゃないんですか。
○政府参考人（衞藤英達君）　五十三年の八月の六党合意の後、政府部内におきましてこれをいかに予算化するかという点でいろいろ検討ございました。そこで、制度をどう考えるか、まあ措置ということになろうかと思いますが、予算措置でやる場合の組立てといたしまして、先ほど申し上げたような、恩給に基づくような地域のような話、それから五十五歳というような年齢の話、それから本人に支給するというような点を準用して予算措置を組み立てたということでございます。
○大渕絹子君　ですから、準用するというならば、恩給制度と同じように、赤紙で召集された看護婦さんについても兵士と同じように処遇されて当たり前じゃないですか。それがそういうことにはならなくて、スタートのときは恩給制度と同じ金額で設定をしておきながら、その後のことについてはもう全くそうではなく置いてきぼりを食っているという、こういう状況ですよ。
　健康なときはいいですよ。若いときはいいですよ。でも、今もう八十歳、平均年齢八十四歳を迎えていて、結婚できなかった人たちが三分の一以上いるんですよ。だから、独りで暮らして、独りで暮らさなければならない女性たちが多いんですね。そういう状況の中でもう介護を、最期のみとりを受ける時代に入っていて、これでは非常に不十分だということで、何とか改定をしてもらいたいと、こう言ってきているわけですよ。
　この準用するという言葉から、今度はあれですよね、三党合意、何年でしたっけ、変わりますよね。戦後五十年プロジェクトで、消費者物価の動向を適切に反映させる措置を講ずるべきであるという、このときは多分もう少し上げろということの、上げさせていくための合意だったというふうに思うのですけれども、この措置以後、それでも少しは上げ幅が上がってきているというふうに思うのですけれども、現在、それでは、平成十三年度ベースでいいですけれども、支給対象者が何名で、総額の補助金というのは幾らになっているのか教えてください。
○政府参考人（衞藤英達君）　第一点目、先ほど先生お話しの三党合意でございますが、これは、平成六年当時の与党、自社さでございますが、戦後五十年問題プロジェクトチームなるものがございまして、平成六年十二月でございまして、ここでの検討の結果、特に物価変動につきまして、これを十分しんしゃくした上で措置を講じなくちゃいかぬと、そういう話でございました。
　それから二点目の直近の数字でございますが、平成十三年におきましては、この支給対象人員を千七百二十六人と見込んで、予算額は約二億九千七百万円でございました。実際の支給の実績でございますが、実績の方は、千七百四人の方で、その実支給額は約二億九千万円でございました。
　以上でございます。
○大渕絹子君　そうすると、平成十四年度の対象人数は何名ですか。
○政府参考人（衞藤英達君）　今年度の支給対象、これは予算ベースでございますが、千六百六十三人、額の方は二億八千六百万円ということでございます。
○大渕絹子君　一年間でもうあれですよね、千七百四ということを、さっき実数おっしゃいました。
　私いただいた表、二十六になっていて、その二十六で計算をしても六十三名の方が亡くなっていますよね。既にもう、さっき言いましたようにもう高齢の域に達しておられて、年々その減少の比率というのは高くなっているというふうに思うんですね。
　当初スタートしたときの予算総額が二億一千九百三十四万円でしたかね、そうですね。そこから比較しても、この二十何年間の経過の中で総額はほとんど変わっていないという状況ですよ。これでは、本当に高度成長して物価がずっと上がってきて、今はデフレ状況ですから物価は下がっていますけれども、生活を補完をする、年額ですよ、年額ですからね、もらうのがね。だから、そんなに当てにする、できるほどの金額でないのは分かりますけれども、しかし、兵に準ずるということであるならば、もう少ししっかりと考えていただいて、そして請願も採択をされていることですから、上げていくのが当たり前だというふうに思うんですけれども、このままにされてきたことに私は本当に不思議でなりません。
　それでは、その請願の状況ですけれども、昭和五十三年からスタートをした請願で、どのくらい出されてきて、そして採択がどのくらい委員会の中でされてきたのかというのを教えてください。