Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（杉山征一君）　競り取引の堅持は、大阪府の中央市場の大きな特色、持ち味になっております。したがって、条件の許す限り、関係者の意向を確かめながら、多少の手間暇は要りましても、当市場の持ち味を今後とも堅持して、丁寧な形で競り取引を今後とも継続しようとは考えております。もちろん、商品とこれからいろいろと相談して決めていくわけでございますが。
　しかし、取引方法については、市場ごとあるいは品目ごとの特性に応じたものであるということで今回の法改正がなっておりますので、数ある中央市場の中では、いろいろ選択されること、これは自由でございますが、私は市場の生命線というのはやはり競りだと思っております。
　しかしながら、競りを続けることによっていろいろな問題点が現在生じておりますので、競りの方法についてはいろいろ工夫を加えていくべきかなと思っております。
　それから、今度、相対取引が商品ごと、市場ごとで認められたということになりましても、私は安易に見切りをつける姿勢には非常に抵抗を感じるわけでございます。
　したがいまして、川上と言われる出荷団体、川下と言われる小売市場あるいは量販店のニーズを十分的確に把握して、場内業者とも相談しながら条例で定めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○大沢辰美君　次に、これもちょっと杉山さんにお聞きしたいんですけれども、今、卸売また仲買の業者なんかは経営悪化ということで深刻な状態になっていると思うんです。それは数字にも出ていますけれども、その原因をどのように見ておられるのか。
　大型量販店との関係、また農業生産自体の縮小など、卸売、仲買の皆さんの自己責任もあるかもしれないけれども、努力だけではどうにもならない問題が今多いと思うんですが、こういう法改正の中で国にどのような対応をお望みになられますか。
○参考人（杉山征一君）　卸売市場の取扱高、取扱金額、これを開設以来ずっと統計を見ておりますと、平成三年ぐらいをピークに落ちてきておる。しかしながら、その落ち方というのは、当市場の場合は一〇％、一五％程度でございます。やはり、生鮮食料品でございますので、落ちていっても、何ぼ景気が悪くても限度があると思うんです。したがいまして、それ以上に余り落ちないのではないかなと思っております。
　それと、余り当市場が競り重視ということでやっていきますと、川上である出荷団体、川下である小売商業者あるいは量販店から、あそこの中央市場は使いにくい市場やな、ああいうところとは取引はしないということになっては困りますので、その辺も十分考えていかなければならないと思っております。
　それで、我々がどのように量販店対策とか、あるいは出荷団体対策をとっておるかと申しますと、昭和六十年ぐらいから重ねること十四年目ぐらいになりますが、大手のチェーンストア協会とか中小のスーパーとか、あるいは四十七都道府県の出荷団体と毎年、会議を重ねておりまして、いろいろ問題点を集約して、そこでニーズに合うような運営をしていっております。そういうこともありまして、幸いにして全国の出荷団体の方から非常に喜ばれることもあるし、また取引先については、うちの市場の仲卸の方々は五〇％ぐらいを量販店並びに中小のスーパーのシェアが占めております。
　そういうことで、工夫に工夫を重ね、ニーズをとってまいりたいと思っております。
○大沢辰美君　最後に、増田参考人にお尋ねしたいんですが、今同じように水産物についても仲卸業者の経営悪化ということが例外ではないと思うんです。やはり、今の不況の問題だとか輸入水産物の問題だとかいろいろと原因はあろうかと思いますけれども、大規模量販店との対応で、加工や配送などのサービスが非常に厳しくなっているようです。販売代金の回収日数が大変長期化していると、九六年の平均しかないんですが、三十一日ということも聞いているんですが、これなどの影響がどう出てきているか。具体的に仲卸業者の皆さんの経営実態というんですか、あればちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（増田誠次君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　今の先生の御質問の中にありましたとおり、仲卸の経営が厳しくなっている原因の中に、先生が御指摘をなされました、取引先から新たな機能としていろんな仕事を受けるようになってきていることがございます。これはいわゆるパッケージをするとかいろんなことを含めてのことでございます。
　本来ならば、以前は小売業界がしていた仕事を納品側がするようになってきた。これは新たな機能として業界はみんな一生懸命やるわけでございますが、当然そこにはコストがかかるわけでございます、つきものでございます。そのコストと、それからそれによって納品をする金額といいますか、コストに対する対価といいますか、それがなかなか的確にいただけない。どうしても仕事をすればするほど赤字が多くなる。これは全国的にそういう統計が出てきております。
　それからもう一つは、仕事をするのとは別に、例えば先方が配送をいたしますその配送について、配送コストの一部負担だとかセンター管理費の一部負担だということで、そういう協力金を先方から要請されて、それを払わないと今度は取引が続かないとか、こういうような一面もございます。御指摘のとおりでございまして、私の先ほどの仲卸の厳しさの中に抜けていた点でございまして、ありがとうございます。
　さらに、売った代金の回収のことについてでございますが、これも御指摘いただきましたとおりでございます。
　仲卸業者が仕入れた代金は、法律で決められた短期間の中で卸業者に支払わなくてはなりません。市場としては、生産者に対する早期決済の仕組みとしてはきちっといくわけでございますが、今度は、市場が販売する側の仲卸としては、販売した先については御指摘のとおり非常に決済が長期化しております。場合によっては、このお金はこういう状態だから少し待っていてほしい、こういうこともいろいろ出てまいります。そういう中で、現在起きているいろんな資金繰りの問題点もあります。
　同時に、売った代金の回収、いわゆる販売代金を回収するまでは、単にそこにかかる金融コストばかりでなく、リスクというのが必ず伴うわけでございます。だから、販売に対する回収までのリスクと、それから金融コストを含めて、市場から外へ販売する側の仲卸に過重な負担になっているということも御指摘のとおりでございます。何とかこの辺のことについては市場のルールの中でもう少し卸売業者とのバランスがとれないものかということを常に思っているところでございます。
　それから、先生から私に御質問いただいたことではないんですが、先ほど市場長さんに御質問されたことの中で取扱量のことがありました。これも非常に大事なことでございますが、こういうことが一つあります。それは、全体的に卸売市場の取扱高が減っているということがありますが、これは食べる量が減っているということではないということが一つあると。
　どういうことかといいますと、バブルさなかのときには、小売業界の販売の展開の中で非常に演出的な販売方法が御存じのとおりはやっておりまして、その演出的方法の中で非常にロスを伴う販売をしていた。ところが、ここのところだんだん景気も厳しくなってきた。当時は、果たして食べ物にこういうロスを平気で、ただ数字だけの計算が合うからと、それでいいのかなと、非常に困ったことではないかなと思ったんですが、幾らそういう話をしてもなかなか聞き入れてくれませんでした。外食産業も聞き入れてくれませんでした。話はわかってくれておりました。しかし、経営が厳しくなるとそうはいきませんで、非常にロスのない販売に変わりました。結果としては、社会傾向としては非常にいい状態になったというふうに僕は思います。ただ、ロスを出した部分は実際には必要オーバーになるわけでございますから、流通量としてはその結果、減るわけでございます。
　ですから、不景気のためばかりでなく、バブルのときにロスを平気で出していたその分がなくなったことによって、流通の健全性がよみがえったことに伴う流通量の減少という部分もあります。これは非常に社会全体としてはいい状態でございますが、ただそういうことも含めて、厳しい経営を乗り切る上でこんな背景の中で努力もしなきゃならないというのが実態でもございます。
○委員長（野間赳君）　ここでちょっと参考人に申し上げますが、質疑者の質疑時間が限られておりますので、御答弁をなるべく簡潔にひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○谷本巍君　初めに、増田参考人に伺います。
　先ほどの冒頭のお話の中で、取引というものはアングラでありたいという意識が働くという御指摘がございました。公設市場というのはその点で高い透明性が確保されなきゃならぬ、それで初めて公開、公平、公正というのを貫くことができるだろうということでありました。
　ところで、今回の法改正は、競り原則はもうやめましょう、そして市場ごとに取引方法を決めていきましょうということでありますから、相対取引一本でいきますという市場が生まれる可能性だってあり得るという問題点を含んでおります。それだけに、増田さんがおっしゃいました公開、公平、公正、そして透明性を確保するためにはどういう条件を整備しなきゃならぬか、ここのところが一番問題だろうと思うのです。
　特に、本法案への注文点として、大変恐縮でございますが、箇条書きで結構ですから、御指摘いただけませんか。
○参考人（増田誠次君）　私どもが農林水産省食品流通局市場課の方から説明を受けている話の中では、競りはやめましょうというふうには聞いておりません。競りはやはり大事な取引だというふうに位置づけています。ただし、市場がたくさんある中で競り取引を形成することができない市場も出ております。そういうところは市場ごとにするんだ、こういうふうに説明を受けております。それだけに、やはり価格形成の上で指標になる市場はきちっと競り、入札をして価格形成をすることが大事だと。こういうことが正しく各市場に徹底してきちっと指導をいただけるように、このことは大事だというふうに思います。
　それから、どういう条件でということになりますが、競りはもうないんだよと、そういうことではなくて、やはり価格形成機能が大事だということをベースにきちっと御指導いただいて、各条例を定めるときに大事な柱になるところをきちっと踏まえた条例改正がされることが大事だと思います。
　そういう上で、特に競りの原則のところで、公開ということが明示されていることによって競り、入札がきちっと担保されることになりますので、そういう点でも私は大事なことだというふうに思って意見を先ほど申したところでございます。
○谷本巍君　次に、杉山参考人に伺います。
　大阪の場合は、競りの占める比重が非常に高いというお話がございました。八百屋さんや魚屋さんが公平な荷分けをしていく上でそういう状況というのは私は好ましいと思うのです。
　ところで、八年前、食品流通構造改善促進法案を制定する場合は八百屋さんや魚屋さんをどう守っていくかということが法律制定の中心的な柱でありました。ところが、今度はそれがすぽっと抜けているんですね。今、一番町場で問題なのは、商店街がつぶれる騒ぎが全国各地で起きているということです。商店街を再建するのにもまず八百屋、魚屋、これがなければ商店街は成り立たないんです。今そういう時代ですよ。
　そういう状況から見ると、どうも今度の法案は八年前とまるでさま変わり、一体、八百屋、魚屋がどうなるのかという不安感が私には強烈にあるんです。その点について御意見がありましたらお聞かせいただけませんか。
○参考人（杉山征一君）　確かに、先生御指摘のように、そういう懸念はあります。私も実はそういうことを非常に心配しております。
　したがいまして、当市場の取り組み等におきましては、小売市場とか中小のスーパーを初め、そういうところに対してリテールサポート機能と申しますか、冊子をつくったり、お魚教室というふうなことを継続して昔からやっております。
　したがいまして、ちょっとしたアドバイス、経営指導というふうなこと、それと仲卸さんも個々のノウハウで小売市場を非常に大事にしてくれている。これはやはり二十年前に設立した新しい地方市場ですので、何とか市場がはやるようにということで仲卸さんが非常に頑張ってくれている。そういうこともございまして、昔からの古い大きな市場と比較しまして、非常に特色、個性化を発揮できている市場だと思っております。
　したがいまして、今後とも当市場はそういう面に大いに力を入れてまいりたい、こういうふうに思っております。
○谷本巍君　次に、杉谷参考人に伺います。
　私は、今回の法改正で市場取引信用補償制度というのは制度化される可能性というのが出てくるんじゃないかと期待をしておりましたが、残念ながらそうした状況になりませんでした。
　卸売業者が青果物の出荷者に対して販売代金の支払いを保証していくというのは当然のことなんです。そういう意味で、全農さんが生産者の掛金でもって債務不履行による損害を担保するための補償制度を発足させておるという話を伺っておりますが、本来こうしたものは卸売業者や市場開設者そして国の三者によって債務保証機構をつくっていくのが筋だろうと思います。
　この実現がどうして難しいのか、その点、問題点等々がありましたら、ひとつお聞かせいただけませんか。
○参考人（杉谷信一君）　系統の要望の中にも、私どもはぜひ開設者、卸売業者、それから農水省等がこの債権保全措置を講じていただけるようにということを御要望申し上げたところでございますが、正直申し上げまして一定の経営負担になるということがあるというふうに思います。
　そういう意味で、卸売会社の経営が相当悪化をしているという状況の中で、そこまで負担を求めるということが難しかったのではないかというふうに判断をしておりまして、ぜひ今後は卸売会社の経営体質を強化するという中でこういうことについても手がけていただきたいというふうに思っているところであります。
○谷本巍君　それから、もう一つ伺いたいのですけれども、今、大型産地化、それから量販店の進出というのが顕著になってきている、相対取引が増大をする、そして生鮮食料品の広域流通化というのが一層徹底するというような時代になりました。
　その反面、これは朝市とか直売というのが年々二けた台で伸びてくるというような時代に入ってまいりました。全農家で見てみますというと、大体二戸に一戸ないしは三戸に一戸はこの種の問題にかかわるような状況になってきております。この辺をどういうふうに全農としてとらえておられるか、そしてこれからのそうしたものへの対応について何かお考えがありましたらお聞かせいただけませんか。
○参考人（杉谷信一君）　おっしゃるとおり、流通は片方では産地の大型化、量販店のシェアの拡大ということで大量広域流通が一方では進んでおる。もう一方で、朝市というお話がありましたが、地域の農協なり生産者がやっておりますファーマーズマーケットもあるわけでありますが、こういうようなもので相当売り上げが伸びているという実態がございます。これは、地場の野菜、果物を直接消費者に販売できるというところで人気が出てきているんだというふうに思っておりまして、最近は量販店も地場物コーナーみたいなものを持って販売に当たっておるというような実態があるわけであります。
　そういう意味で、私ども生産者団体としては、ファーマーズマーケットの機能をそれぞれの単位農協で強化して、消費者の多様なニーズにこたえていくような販売方法というのをやっていこうじゃないかということで今進めておるところであります。これは農協合併が進んでおりますので、そこで生産資材店舗みたいなものの設置が進みますから、そういうところと併設をする形で農産物の直売所、それから花等の鉢物の販売、こういうようなものをあわせてやっていくという施策を今後とも進めていきたいというふうに考えておるところであります。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　三人の参考人の方々、本当にお疲れさま、また大変勉強させていただきました。
　いろいろお聞きする中で、私は、一部分に限る質問になろうかと思いますが、まず杉谷参考人に質問いたします。
　今回、この相対取引を正式に認めるといいますか、そういう形でいくならば、関東は今まで七割が相対、関西が三割、全国押しなべればフィフティー・フィフティーという数字が出ております。この相対取引がさらに進んでいくということになりますと、いいものが先に相対で出てしまって、残ったすそ物で競られるということになると、正しい評価、適切なる価格というものになるのかどうか、むしろ価格を下げていく評価につながっていくということもありますし、逆に、もがくときには物すごく上がるということにつながってくるんじゃないかな、そういうふうに懸念するわけであります。いわゆるすそ物が正しい評価と適切なる価格というもので競りに出されるのかどうか、その点をまず私は特に注意しなければならないことだと思いますが、どんなお考えでございましょうか。
○参考人（杉谷信一君）　冒頭の意見陳述でも私の方から申し上げましたとおり、相対販売というものが公開という原則を外れてやられますと、今もおっしゃられたように、いいものが先に相対でとられて、はじかれたものが競りにかかって価格下落につながるおそれがあるというふうに考えております。
　しかし、今回の場合は、少なくとも法の中で売買方法ごとに品目数量を明示する、公開するということが担保されてございますので、これらについて厳格に守っていただければ価格がおかしいかどうかのチェック機能は果たすのではないかというふうに考えているところであります。
　それからもう一つ、販売方法については、開設者がそれぞれの関係者に意見を聞く、ないしは市場取引委員会等の意見を聞いて設定をしていくわけであります。そういう意味では、価格指標となるような市場についてはやはり一定程度、一定割合のものを競りという形でもって確保して、それ以外のものは相対で売るというような運営の仕方が必要になってくるのではないかというふうに考えているところであります。
○阿曽田清君　そこで、相対取引が改めて認められていくというようなことになりますと、相対取引は、市場に荷が入ってきて、そこで一つ一つの商品を見て、それで一つ一つを競っていくという手間が省けるわけでありますから、ある意味では相対取引の場合の手数料、競りにかけたときの手数料、おのずとそこに差が出てきてもいいのではないかなというふうに私は思うんです。
　今回の市場法改正によって産地はどういうメリットがあるのかなといった場合に、やっぱり相対取引が今後関東はさらに進んでいくよというふうに踏んだとして、相対取引を有利に進めていくという産地サイドとしては、手数料の七％を、ある意味では自由化すると言ってはおかしいですけれども、一％なり二％下げるというようなこと等も考えられるんじゃなかろうかなと。先ほど出荷奨励金や完納奨励金等々の問題もあるというお話がありましたが、それはそれとして私は別の問題として片づけなきゃならないことだと思いますが、先ほど申し上げましたことに対しての御見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（杉谷信一君）　おっしゃるとおり、私どもの方としては、機能別の手数料体系の組み立てがあってしかるべきというふうに考えております。冒頭陳述のところでも申し上げましたように、物流直結のような取引であればそれに対応した手数料体系、それから相対取引が規格取引に変わって、言ってみればほとんど見本取引のような形で行われるというような体系になれば、取り扱いも合理化をされるというふうになってくるのだと思います。
　そういう場合については、やはりそれに対応した手数料体系というのを検討していただきたいと私どもとしては要望しているところでありますが、先ほどから申し上げておりますとおり、今回のところではその点について見送られてございますので、今後の検討課題としてぜひ早急に御検討いただきたいというふうに思っているところであります。
○阿曽田清君　私は、前から七％、八・五、一〇、これはある意味では規制緩和していいんじゃないか、委員会でこういう主張をしているところでございますので、今後その問題も詰めたいと思います。
　次に、杉山参考人と増田参考人にお尋ねいたします。
　私が一番心配いたしておりますのは、ますます相対が進みますと、仲卸の経営が今もなお四四、五％は赤字という実態の中で、量販店がますます強くなってくる。強くなってまいりますと、その中で立場の一番苦しいのが仲卸じゃなかろうかな、そう思います。産地側からすれば仲卸さんにしっかりしておってもらわないと、量販店がますます影響力を強く持ってくることによって先取りされてしまって正しい評価というものが生かせないんじゃないかなと。
　話は外れますけれども、実際やっておりまして、我々が出荷をした品物がその日に産地には幾らということが知らされて決済が行われます。ところが、仲買さんは、卸市場に対して、卸会社に対して少なくとも三日か一週間の間に支払いをされる。ところが、仲卸さんは、今度は量販店あたりは三十日とか六十日とか、ひどいのだったら九十日もあるというところで持ちかけるというような実態が今あって、なおさら経営を厳しくしている。先ほど増田参考人からもお話がありましたように、既に量販店でパッケージはせずに仲卸でやってくれと、こういうのが普通だと思います。そんな中で、仲卸対策として、私は特別に、量販店の言うことを一〇〇％聞かぬで済むように、仲卸には仲卸の一つの力をきちんと与えることが必要かなと思うんですが、その特別のところのお考えがございましたら杉山参考人、増田参考人に教えていただきたいと思います。
○参考人（杉山征一君）　確かに先生御指摘のとおり、仲卸がしっかりしてもらわぬと困るということになります。
　しかしながら、量販店との会合等で繰り返し過大な要求を当市場の仲卸の方にせんといてくれというような話もするわけなんですが、私が声を大にして申しましても、なかなか仲卸さんの方は個別にそういうことを強く言えないということでございますので、その点は開設者の方でやはり川下の小売業者、量販店等に対してしっかりとお願いをしなきゃならぬのかなと思っております。
　それから、経営体質なんですが、うちは五年に一度、公認会計士を入れて経営関係についてはいろいろと経営指導を行っております。それで、ちょっと危ないなとか経営が苦しいなというようなものについてはいろいろと指導、援助を公認会計士を通じて、あるいはみずからいたしております。
　私からは以上で終わります。
○参考人（増田誠次君）　先生の御指摘のとおり、相対取引が主流になってどんどん進む、しかもその取引の時間帯が一定の時間に行われるのではなくて、いわゆるどんどん都合のいいことが優先される、先取りがどんどん行く、まさに公設の卸売市場で顔がきく取引が横行する、こういう話でありまして、そういうようなことが起こると大変なことになるわけです。公設の資格を失うことにもなりかねません。
　そういう意味では、きょうは杉山市場長さんもいらっしゃいますが、開設者の方々にも、ぜひともこれから条例をつくるときにはそういうことが起こらないように、ちゃんと競り開始時刻も明確にしながら、それから競り開始以前の荷物の動かし方についても不公正な、顔がきくような取引が生じないように、明確にきちっと位置づけていただきたい。基本的には、それにしても相対取引が余り進むということは、市場の公正な機能を失うことのおそれが多分にあります。やはり、競り、入札がきちっと行われることがベースであるということが市場の健全性をしっかり維持する大事な要件であるというふうに私は思っております。
○阿曽田清君　仲卸は。
○参考人（増田誠次君）　仲卸の対応の上でも競りをきちっとすることが大事だと。特に、相対取引がどんどん進むということの中で、卸売会社と量販店との直接取引なども現実に誕生し、誕生すれば今度はそれがふえていくというおそれも多分にあります。そういうことについてはやはりちゃんと市場業者、卸は仲卸に販売すること、いわゆる仲卸を飛び越した直接販売ということは、これはもう垣根論でも十分議論が尽くされたことでございますし、それは一時は卸売業者もいいかもしれませんが、結果的には卸売業者や市場そのものの地盤沈下につながっていくことでございますので、きちっと役割分担を明確にして対応することが大事だと。
　特にスーパー、量販店というお話の中で、中小の量販店からの声としては、きちっと競りをしてほしいと。市場がきちっと競り、入札をしないと、自分たちが大手の量販店と戦うのにやはりどうしても前提条件が変わってしまうので困るんだと。市場がちゃんと価格形成をしてくれることが大事なことなんだと。その役割を市場がきちっと果たすことによって我々も大手量販店ときちっと勝負ができるんだと。ここのところは市場はしっかりやってくれよというふうによく聞かされる、要望されることでございますし、私どもも本当にそれが大事なことだというふうに思っております。
○石井一二君　二院クラブ・自由連合の石井一二でございます。
　ラストバッターですので、おなかの虫がぐうぐういっている方も若干おられるかもわかりませんが、しばしお許しをいただきたいと思います。
　私は、お三方に二問ずつ計六問、最初の六分間で質問をいたしますので、後で固めて、その範囲内で一人二分ずつお答えをいただきたいと思います。そうすることが私の時間を確保する唯一の方法であるということを先ほど来決心をいたしたわけであります。
　さて、まず最初に杉谷さんにお伺いいたします。
　あなたは要望書を持ってきておられて、要望だからどんなことを要望されるのもあなたの勝手ですが、債務保証機構等の設立は卸業者及び開設者、ということはこの場合は府なり市ですが、行政によると、こう言っています。私は、これはわがままじゃないかと思うんです。
　といいますのは、そんなことを各業界がすべて言ってきたら、銀行じゃあるまいが公的資金の出動みたいなことになってくる。中小企業庁によります、こういう緊急の倒産の場合の融資制度もありますし、また毎日顔を見ておって毎月支払いがあるんだから、そういった中で、自助努力でもってこういう問題は対応すべきであると考えます。それに対する御所見をお聞きしたいと思います。
　その次に、もう一度杉谷さんですが、産地の大型化と大ユーザーの出現、これは谷本さんも皆言っていることですが、このこと自体が今回の法改正につながってきたと。そして、市場外流通にシフトさせていくという中で本来の卸売市場としての使命というものが薄らぎつつある。そういう中でのあなたの御見解を一応伺っておきたいと思います。
　次に、杉山さんにお伺いいたします。
　大阪府中央卸売市場、それから大阪市中央卸売市場と二つあると思うんですが、私はこれをつぶして合併すべきじゃないかと思うんです。これは法改正とは直接関係がありませんが、より低いコストで安定供給した品物を消費者に届けるという意味で私は若干論ずる必要があるんじゃないかと思うんです。特に、大阪府の場合は極めて財政的な数字も悪いですし、神戸の場合を見ても、兵庫県卸売市場というのはありません。神戸市が全県土を賄っておるという中で、なぜあの兵庫県よりもっと狭い大阪で二つが並立して存在する価値があるのか。ここらあたりを論議されているのかどうかということを聞きたいんです。
　それと、私も職業柄よく中央卸売市場へ行きますけれども、職員数の多いのに身の毛のよだつ思いがするわけです。なぜこんなに多くの人が中央市場の事務に関連していなきゃならぬのかと。むしろ、各組合別にそういう事務局が強くなって、おのおの自分たちで頑張っている姿の方がより自由競争に近い、このように思いますので、こういったことに対する御所見を承りたいと思います。
　それから最後に、増田さんにお伺いしたいんです。
　いろいろとおっしゃった中で、公開、公正、効率というようなことを強調されました。あなたはきょう業界の代表として恐らくここへ来ておられると思うんですが、あなたの組合を見ていますとアウトサイダーが実に多いんですね。未加入の市場が十一、組合数にして十六、業者で七十。そういう意味で、これは正式な全国の会長としてのお立場という御意見が、必ずしもアウトサイダーの意見を酌んだものになっていないんじゃないかと老婆心で私は思うんですが、あなたはそういう問題についてどのような御意見をお持ちになっておるかということをお伺いしたいと思います。
　それともう一つ、東京都が出しております市場業者の経営基盤強化に関する研究会答申というものがありますけれども、これによりますと、平成四年から八年にかけて青果類では赤字会社が全体の三三％から五六％にふえたと、こうなっておりますけれども、お魚の方はどうなっておるか、あなたの御見識の中でお答えをいただきたいと思います。
　それと、今回の法改正で市場外にある物品の販売禁止に関する例外措置を拡大しております。その結果、業務規程に一定の定めがある場合これを認めるとしている点についてあなたはどのようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
　以上、六点、よろしくお願いします。
○委員長（野間赳君）　逐次、簡潔にお願いをいたします。
○参考人（杉谷信一君）　まず、一点目の債務保証関係でございます。確かに、自助努力というお話がありましたが、卸売市場は公共性が非常に高いということで、行政が認可をして設立するというような状況もございますし、少なくとも卸売市場の整備方針なり計画も国が立てて、それに基づいて整備をしていくということになってございます。
　そういう意味では、出荷者としては無条件で委託出荷をするという形になるわけでございますので、そこにおける代金清算、債務の保証というものについては、それぞれ開設者なり、そこに入って営業をなさっている卸売業者なり、それから開設の認可をしている行政なりというところでもって保証をしていいのではないかというふうに考えているのが私どもが要望した要因であります。
　それからもう一点、産地の大型化が進展をするということで卸売市場の機能を失いつつあるということであります。先ほども冒頭に申し上げましたが、卸売市場の機能といいますか、青果物流通において卸売市場が今後も大宗を占めていく、主流を占めていくということについては、産地が大型化をしてもこれは変わらないというふうに考えております。
　ただ、その場合に、大量に入ってくるものを迅速にさばくという意味では、卸売会社そのものが大型化をして効率的に物をさばいていくという体制をつくっていくことがこれからさらに機能強化をしていく最大のポイントになってくるのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味で卸売市場の活性化、機能の強化を今後とも図っていっていただきたいというふうに考えているところであります。
○参考人（杉山征一君）　確かに、先生御指摘のとおり、大阪府下には福島に大阪市の中央市場、東部の中央市場、それから北部に私ども大阪府中央市場がございます。
　それで、人口が三十年後半から四十年前半あるいは五十年にかけて爆発的に増加をいたしました。その過程で、供給対象人口というのか、府民に安定的に供給するということであれば今の福島だけでは足らないというようなことで、北部に対しては、例えば東大阪という市があるんですが、その以北、北の方に四百十九万の供給対象人口を抱えておりますが、やはりそこにつくる必要があるんだと。さりとて相当の財政負担を強いるわけですから、そこの地域はどこかの市がやってくれたらよろしいということだったんですが、なかなかそれが見当たらない。したがって、大阪府で設置せよ、こういうことに相なったわけです。
　しかし、現実に運営実態を見ますと、福島の本支店関係に大阪の場合はございます。一社、卸売業者が、北果という青果の卸売会社があるんですが、そこだけは本社機能で、あとは全部、本支店関係にあります。そういうことでございますので、府民に安定的な食料品を供給するという、その供給対象人口がふえたということに対して市場を三つ持っている、こういう現実があります。
　したがいまして、それに対する再編をもう一度やるか否かにつきましては考えたことも、また議論もされておりませんが、貴重な提言ということで今後考えていく、あるいは検討していくということが必要かと思っております。
　それから、職員数が多過ぎるということでございますが、大阪府も財政が非常に逼迫しておりまして、開設当初のときは五十名を超える人員であったんですが、現在は三十八名ということで非常に合理化を図っております。血の出るような合理化を財政当局から迫られて、職員は一生懸命頑張っております。他の市場に比べて多い少ないにつきましては、手元に資料がございませんのでコメントは避けたいと思います。
　以上です。
○参考人（増田誠次君）　まず、全国組織の関係でございますが、表に出ておりますとおりの実態でございます。
　まず、九州地区については、九州地区の地区連の中に全国連に入っていない市場も一緒に組織されておりまして、そういう意味では九州地区連を通じてコンセンサスはしっかりとれている。そういう意味からいきますと、岡山、広島、四国であるとかというところは今組織から外れておりまして、それは何とか戻るように努力はしています。
　ただし、四国は、これは私たちの組織には入っておったのでございますが、先ほどのお話等もありました、ちょうど機構をつくるときの展開の中で、いろいろな負担や何かについてどうしてもそれは難しいと。そういうこと等が原因で、四国は残念ながら機構がつくられる過程の中で負担等の関係で先方が去った、こういう経緯があります。
　なお、九州の鹿児島は、新年度から全国連に再び戻って入るということになっております。
　これが全国との関係でございます。
　それから、経営の問題については、東京都も二年をかけて仲卸から卸、それぞれ分析をしながらその方針を決めたところでございますし、あわせて国の方も、今回の法改正で経営改善のための今までになかった力を入れてくださった内容等も盛り込まれております。そういう体制が整う、それら等も踏まえながら、都とも十分話して、それが生きるような有効な方法を考える。同時に、この改善については、業界だけの話ではなくて、開設者ともよく話をして新たなそのためのルールもちゃんとつくる必要があろう。そんなことで取り組むべきだろうというふうに考えております。
　なお、最後に、新たな今回の法律の中で、今までの指定保管場所のほかに卸売業者の申請に基づいて直接流通してもいい意味のことが盛られておりますが、このことについては、運用を間違えますと問題を起こすというふうに非常に強く思いまして、市場課の方とも十分話を詰めて政令でしっかり定めると。その中での範囲だ、予約相対の範囲だと、こういう説明を受けておりますが、それにしても運用の上できちっと的確にならないと大変な間違いを起こしますので、この点についてはこれからも市場、当局とも話をよく確認しながら、私も意見を述べていくつもりであります。
　よろしくお願いします。
○委員長（野間赳君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、農事組合法人米沢郷牧場代表理事伊藤幸吉君、産直運動全国協議会事務局長齋藤敏之君及びお茶の水女子大学生活科学部教授本間清一君に御出席をいただいておりますので、御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の法案審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより順次御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上お一人十分以内とし、その順序は伊藤参考人、齋藤参考人、本間参考人といたします。
　すべての方の御意見の開陳が済みました後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、伊藤参考人からお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（野間赳君）　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。齋藤参考人。
○委員長（野間赳君）　ありがとうございました。
　次に、本間参考人にお願いいたします。本間参考人。
○参考人（本間清一君）　参考人の本間清一でございます。
　お茶の水女子大学におきましておよそ三十年、食品の加工、貯蔵あるいは流通という分野を勉強いたしております。本日の機会を賜りましたことを厚く御礼申し上げます。
　まず、この法律に関する基本的な立場といたしまして、この法律は食生活に資する法律と解釈いたしております。
　そして、食生活というものを、私の三十年の大学の経験で考えますと、自己責任と自主性というふうなものが基本ではないかと考えております。すなわち、食べ物を選ぶ能力というものは人間の生存に基本的な要件だと思います。これは、やはりいろいろなことがありましても基本的には常に人間が身につけておくべき能力だと考えております。そして、こういうふうな能力を身につけるということが、例えば家庭におきまして食べ物をつくる、調理をするということは創意工夫の場でありましょうし、またそれが生活の充足感をもたらすものと考えております。そして、家庭の多様性あるいは地域の多様性というふうな生活の豊かさを生む根源でありましょうし、また豊かな食生活こそ活力のある社会の源泉と考えております。このような背景に立ちまして、この法律が食生活を充足させるに資するものと考えます。
　しかしながら、このような基本的な認識に立ちましても、私たちの環境というものは大変変化しております。例えば、包装というふうな、これは技術とすれば私たちの食生活に欠かせないものでございまして、いろいろな産業技術がこれによって保持されるわけでございます。例えば、外側からは包装されているものは判断できない、あるいは今まで伝えられた経験あるいは知識の蓄積、そういうふうなものでは商品の内容が判断しにくい、あるいは新しい技術が出現してきた、さらには資源、素材が多様性を帯びて、例えばその多様性の中には外国産の資源、素材も入ります。そして、産地も非常に広がっております。このような条件の変化、それからいろいろな生産の技術、あるいは家庭における知識の伝承というふうなものが大変希薄になってきているかもしれない。そういうふうな状況を考えますと、やはりこれを補うべき制度、仕組みというふうなものがあってしかるべきではないかというふうに考えます。
　そして、そのような立場に立ちまして考えますと、食品に規格があるということはやはり必要なことではないかと考えます。
　例えば、私どもの飲んでいる果汁飲料一つとりましても、そのまま搾ったものもあれば、海外から原材料として濃縮されたものも入ってくる、あるいは季節的にたくさんとれたものを濃縮して保存しておく、それをまた消費のときに飲みやすい形に加工する、そういうふうにさまざまな形態の果汁が出てまいります。例えば、濃縮されたものをそのまま使うのか、あるいはもとに戻して使うのか、あるいはもっと薄めて使うのか、あるいはおいしくするためにほかの果汁とまぜ合わせるか、そこにはいろいろな創意工夫あるいは嗜好への対応がございます。
　そういうわけで、このようなものに対しましては経験的な判断だけではなかなか消費者は判断しにくいのではないか。それを識別するためには、やはりそういうものに対する表示というものがあってその認識がなされるということでございます。
　それから、外国の物資が先ほど申しましたようにたくさん入ってくる。そして、これは技術で恒常性を保つためにいろいろな段階で絶えず一定にするための技術的な工夫がありましょうし、あるいはその特徴を使って特性を反映させるつくり方をするということがございます。
　また、先ほど話題にございましたように、コーデックス規格への対応ということが実際には迫られております。そうしましたときに、我が国におきまして規格というものは全くない、丸腰の状態でよろしいかというと、やはりこれは私たちの持っている基準というのを整備していくことが必要なのではないか。
　さらに、取引というふうな場面を考えますと、やはりそれを単純化する、いろいろなものをグループ分けするということにおきましても、単純化、公正化のためには規格というのは必要でございます。
　こういうふうな規格というのはいろいろ対象もございましょうが、やはりある対象を絞って、現実的に非常に重要度の高いものにそれを行っていくということが妥当かと考えます。
　それを具現化するものが表示でありますが、従来は規格のないものが表示をなされる制度はございませんでした。しかし、この規格を広く食品全体に当てはめまして、食品の内容がわかる表示というのは消費者全般に非常に利する制度だと考えます。
　したがいまして、内容が判断できる程度の表示基準あるいは生鮮食品の原産地を評価できるための表示、これはいろいろ議論がございますが、産地というのがその食品の特性あるいはおいしさというものを反映している。これは、我々が長い経験の中で知り得ている一つの品質のよりどころになる場合もございます。そういう意味で、産地の表示ということも必要かと考えます。そういうわけで、規格がない場合におきましても全食品を対象にした表示制度の充実強化ということが大切かと考えます。
　それから、つくり方に対する評価でございますが、従来のＪＡＳ制度におきましても、例えば地鶏とかハムという非常に丁寧なつくり方をした、あるいは特有のあるつくり方をしたということに対しては一定の評価を与えてそれを表示するということが考えられ、制度として持っております。
　そこで、先ほど二人の参考人が述べましたように、有機食品というものは大変重要なものであることは私も認識いたしますが、このような食品は、位置づけにおきましては特定の、あるいは非常に丁寧な気配りのあるつくり方をしている、つくり方の特徴というふうに位置づけることが考えられます。
　そういうわけで、そのようなものに対して一つの評価を与える、それが表示ではないかと考えます。また、このようなことが農業の一つの仕組みというものに大変影響するということで評価できるものと考えております。
　そしてまた、諸外国におきましてこのような有機食品というのは現実的に登場しているわけでありますので、私たち消費者という立場におきましても何らかの対応ということを考えることは妥当かと考えております。
　最後に、制度の見直しということでございますが、制度を定期的に見直していくということに関しましては迅速性が必要かと考えておりまして、つくりました基準なり表示というものを含めまして、消費者と生産者あるいは第三者を含めまして一種の非常に緊張感のあるものでそれを維持していく、見直していくということが必要かと考えております。
　以上、私の基本的な見解を申し上げました。
○三浦一水君　自民党の三浦でございます。
　三人の参考人の方々には、お忙しい中、本当にありがとうございました。
　まず、本間先生にお尋ねしたいと思います。
　先生は、ＪＡＳ法の改正の方向性を検討してまいりました委員会でその座長をお務めになってきたと伺っておりますが、食品の表示なりあるいは原産地の表示ということにつきまして、検討委員会の内部ではどのような典型的な意見があったのか、その一部でも御披露いただければと思います。
○参考人（本間清一君）　私は、検討委員会八回におきまして座長を務めました。その際、産地の表示、これにつきまして多くの意見の幅があったと思います。
　例えば、どこどこ産のミカンは甘いというのは、これは気候とか生産の環境、土壌その他を含めた総合的なものであって、それを表示するということがその産地の農産物の特徴をうたうことだということで、表示ということは生産者なり消費者の期待を満たすものだという意見もございました。
　しかし一方で、これを例えば外国産のものまで当てはめるということになると、それを差別するという要因にもなるという発言もございました。したがいまして、産地という表現につきましては大変解釈のあるところだったと思います。
　それから、産地の対象でございますが、いろいろな加工食品の素材、例えばパンの小麦を見ましても、これは一つの小麦でできるものではございません。幾つもの産地の小麦をまぜ合わせることによって一定の品質が維持されているというのが技術のなすところでございます。そのようなときに、それまで示すのかどうなのかという議論もございました。
　以上でございます。
○三浦一水君　引き続き、本間参考人にお尋ねを申し上げます。
　民間工場の品質管理体制というのは非常に改善をされ、向上してきたという背景があるかと思います。そういう状況の中では、一部にはＪＡＳ規格そのものが不要ではないかといったような議論も国内にあるわけでございますが、今後、そのような状況を踏まえながらＪＡＳ規格そのものが果たしていくべき役割ということについてはどのようなお考えをお持ちか、お尋ね申し上げます。
○参考人（本間清一君）　お答えいたします。
　そのような議論、例えばＪＡＳ規格が不要かどうかということに関しましては、生産者それから消費者の代表の方におきましても意見がございました。
　そして、これはやはり不要という意味ではなくて、多くのものに規格を細かく制定するということよりは、特定のあるいは非常に要求度の高いもの、例えば消費者の混乱を招きやすいとか、集中的なあるいは範囲を非常に絞った形でこのような規格制度があることは必要ではないか、その必要性というのは決して下がってはいないというふうな意見がございます。
　また、生産者の方の意見におきましても、いわゆるブランドというものがかなり功を奏しているということで、規格というものがもう役目を果たしたという意見もあったことは事実でございますが、やはり規格というものが商品の呼称あるいは分類ということにおきまして大変消費者の便にかなうものであるということで、規格ということはある程度の範囲内で必要であるという認識があったと思います。
○三浦一水君　有機食品の表示適正化のために今回の法改正では検査・認証制度を導入するということになっているわけでありますけれども、これについて本間参考人のお考えを聞かせていただきたい。
○参考人（本間清一君）　有機食品の検査・認証ということにつきまして、これは非常に現実にいろんな表現があって混乱しているということは事実でございますし、食品の素性を物語るための体系、すなわちＪＡＳ法の中にそれを位置づけるということは検討会においても妥当であるというふうに認識されたと思います。
　ただし、有機食品の裏づけにつきましては、これは現実問題とすればどのようにやっていくか、どのような基準を設けるかというふうなことは大変難しい問題ではないかと思います。やはり、これに関しましては、消費者を混乱させないというためにも丁寧な検討は必要かと思いますが、何らかの認証基準、それからそれを維持するための機関のあり方というふうなことはやはり必要ではないかと考えます。
○三浦一水君　同じ内容でございますけれども、有機食品の表示実態を見るに当たりまして、この問題、伊藤参考人にもちょっとお尋ね申し上げたいと思うんです。
　検査・認証制度を導入して表示の適正化を図るということでありますけれども、生産者においてもこの点はメリットが考えられるのではないかというふうにも思います。その点、伊藤参考人はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（伊藤幸吉君）　先ほども述べさせてもらったんですが、コストがどのぐらいかかるかまだ明確には出ていないんです。ここにも書いてあるとおり、日本は圃場認証ですから、九州の方だと一区画が二アールとか五アールなんです。東北に来ても水田で十アールとか五十アールが多いんです、大きい方で五十アールぐらい。それを認証していくわけですから、随分コストはかかるだろうなと思うんです。アメリカですと一区画が、ヨーロッパもそうですが、十ヘクタールであったり二十ヘクタールであったりしますから、それが一区画ですから一筆でいいわけです。
　それで、多分コストがかさんで認証を受けないでやっていこうという人が随分多いんじゃないかというふうな気がいたします。
○三浦一水君　伊藤参考人におかれましては有機農業に本当に長年お取り組みになってきている、また非常な成功もおさめられているということであります。
　今後、我が国の農業の中で、先ほど御意見の中にもありましたように、持続的あるいは環境循環型農業ということはそれなりの位置づけをされながら発展を見るべきことだと私も考えております。しかし、相反するところは御自身のまた御苦労ではなかったかと推察をいたしますが、生産性を高めるという点においては非常に難しい面があろうかと思います。
　私も農村に住んでおりますので、百姓というのは何でもできるのが百姓だ、何でもやるんだと。その中に、むだをなくす、自給自足という考え方が色濃くその基本にあるのではないかなと感じております。
　そういうことで、ちょっと表示の問題から外れますが、伊藤参考人としての今後の農業のあるべき姿についてもう一言御所見を賜れればと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　私は、基本的に無理をしない、むだを出さない農業をやることだというふうにずっと思っています。ですから、リサイクル、循環型の農業を営むということが個人でできなければ地域で集団でという、そういうシステムをつくっていかなければいけないというふうに思います。
　いずれにしましても、ダイオキシン問題でも私たちは声明文を出させていただきましたが、環境問題がすべてでありまして、幾ら有機農業者が農薬を使わない、化学肥料を使わないといっても、水が汚れ、大気が汚れ、いろんなものが入ってくるとすれば、特に生ごみのリサイクルでの問題も出てこようかと思いますけれども、そうしますと幾ら努力してもどうしようもないという現実に突き当たる状況であります。突き当たっているところはいっぱいあります。
　そういう点では、国全体としての環境を考えた農業と、それから生活のあり方について考えていかないと有機農業は何ぼのものかというふうになってしまうんじゃないかというふうに思っております。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　伊藤参考人にお尋ねしますが、有機農業を育成したいという立場で私も考えておるんですが、先ほどの参考人のお話の中で、有機農業の発展のために必要な措置を講じてほしいという趣旨のお話がありました。具体的にどのような措置が必要な措置と考えておられるんでしょうか。
○参考人（伊藤幸吉君）　今回の有機農産物の件についてもそうなんですが、日本は網をかぶせるというか、そういうことは極めて上手だと思うんです。アメリカとかヨーロッパというのは二十年も二十五年もかかって生産者組織が自分たちのやっていることを評価してもらう、価値を出していくために努力してきて現在の表示とかというものがあるんです。
　ところが、日本は、齋藤さんからも言われましたように、何が何だかわからないような流通が成り立ってきて、それで生産者がかなり被害をこうむる、正しく消費者に理解をしてもらえないという状況と不利益をこうむるという状況があって、表示という問題が出てくるわけです。
　出口だけを縛るわけですから、これは農業者にとってはたまらないわけで、それと両輪として、だから有機農業が本当に大切だという世論形成のための助成措置も含めた法案が私は必要だというふうに思っております。
○小川敏夫君　重ねて伊藤参考人にお尋ねしますが、多少重なる部分があるのですが、有機農業の生産、育成のための流通のあり方というものについての御意見をお聞かせいただけませんでしょうか。
○参考人（伊藤幸吉君）　多分、生産者側の有機食品の認証部分についてはかなり審議が進んでいるように思われますけれども、次の流通については政令、省令がまだ出ていませんから全然わからないということを先ほど申し上げました。この部分が常に農産物の流通に関しては問題になるところなんです。
　特に、農産物の有機食品ということでなくてなんですが、私たち農民が今、末端消費者から受け取っている生産物の代金というのは多分一五％前後だと思うんです。ですから、八五％は生産をしていない人たちの手に入っているはずなんです。それで生きていくというんですから大変な話です。
　したがいまして、その八五％の中でいろんなことが行われることによってゆがめられている実態があるわけですから、有機食品についてはこの辺についてきちっとした制度的整備をお願いしたい、罰則規定も含めてお願いしたいというふうに農業者としては思います。
○小川敏夫君　齋藤参考人にお尋ねします。
　コーデックス基準ですと大変厳し過ぎて有機農業の衰退につながるのじゃないかという御意見を賜りました。そうしますと、例えば基準を緩和したり弾力化する、あるいはこういう厳しい有機というものはあるけれども、それに準ずるような低農薬とか、そういう一般の農薬を使った農法によるものじゃない中間的なものを設けるという方法もあると思うんですが、そこら辺、齋藤参考人の考えは。
　要するに、基準を設けること自体に反対なのか、それとも基準の設け方によっては賛成できるのか、その点のお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（齋藤敏之君）　私も、先ほども言いましたけれども、農業の現場のいわゆる生産基準を全国一律に決めるというこの問題については、日本の気候風土の条件からいってこれは絶対無理だろうと思うんです。
　それで、先ほども申しましたように、産直運動、有機農産物の運動というのは、やっぱりまだ我々自身がいろいろ考えてみても〇・数％だろうと思いますし、それから海外でもそうだというふうにも聞いています。そうだとすれば、本当に育てるのだとすれば、生産者と消費者が提携する関係で、とりあえずは提携する関係のところにきっちり手厚い保護をして、それでそれぞれがそれぞれの地域で確認した環境保全型の農業や地域循環システム、そのシステムを補助していく、支援していくという、こういうシステムの中から本当の意味での有機農業というのが出てくるのだろうと。
　僕は、生協ともう二十五年間つき合っていますけれども、三月に出された日生協の基準案でもそのような方向で書かれているというふうに理解しています。
○小川敏夫君　伊藤参考人にお尋ねします。
　有機農業を今行っている農家の規模は、非常に小規模な農家が多いと。そうすると、認証のコストが相当な負担になってしまうのではないかという御意見でございました。大変答えにくい話かもしれないけれども、コスト的にどのぐらいなら耐え得るのか、答えられる範囲で結構でございますが、お聞かせいただければと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　多分、今の状況ですと、農産物価格の五％以上にはなると思うんです。そうすると、五％以上というのは消費者価格にはほとんど転嫁できないと思うんですね。そうすると農家の負担になりますから、今までよりは収入が減ってしまうと。しかも厳しいというふうになるわけで、書類も膨大に必要になってきます。一点につき八枚から十枚の書類が必要です。そうすると、農家は書類を書くために仕事をしているわけではないので、代書業を必要とするという団体も今出てきているんです。そうしますと、五％というのが現実的にかかるとすれば大変だと。
　我々としては、一％か二％程度だったら、生産者と消費者のお互いの努力の中でできる数字ではないだろうかというふうには思っておるところです。
○小川敏夫君　また伊藤参考人にお尋ねしますが、有機農業を行っている農家の実態というものが、私たち消費者なり、直接農業に携わっていないとなかなかわかりにくいのですが、実際の有機農業をやっている農家の規模とかあるいは流通における割合とか、そういった有機農業の実態というものをわかる範囲で教えていただければと思います。