Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　では、この点はさらに確認をしていただきたいと思います。いまおっしゃっているんだけれども、この公聴会のその翻訳された中身によれば調整機関と、日米の調整機関が実現すると、こういう言い方をしているというふうに私の方は読んでおりますので、その中身についての確認をお願いすると同時に、指揮所をつくるという具体的な段階に至ったんだというお話ですので、その内容についてもう少し中身をはっきりした形での御報告をいただきたいと、もう本日は時間がございませんから、そのことの要望をしておきます。
　それから、そうしたこととの関連での日米共同作戦の危険な側面というものを私はやはりかねてから指摘しておりましたけれども、いまの情勢のもとでその危険が一層強まってきていると、だから自衛、自衛とおっしゃるけれども、自衛ではなくてアメリカの結局軍事戦略に日本が巻き込まれるという、こういう問題の様相を一層強めていく関係になってくるんだというのがいまの世界の情勢、アメリカとイランとの問題も含めて言わざるを得ないと思います。
　最後に、これは衆議院の内閣委員会で質問をしたことに対してお答えをいただいている面があるんですけれども、それをもう一つはっきりさせたいんですが、外務省と施設庁にそれぞれお伺いをいたします。
　アメリカの空母、第二母港化、日本の。この問題のやりとりがあったことは御承知だと思います。一つは、こういうことが実際にはどうだったのかということをはっきりさせていただきたいんです。この前の質問で、外務省はアメリカに照会した国防総省の回答は、現在まだ予備的な検討を行っているにすぎないのだと述べておられますけれども、予備的な検討というのは日本を第二の、二つ目の母港にするということに関する検討なのかどうか。
　それから、横須賀について新聞報道に関連して施設庁がお答えになっているんですけれども、横須賀は現状からいってもうちょっと無理だという趣旨の答弁を施設庁長官がされているんですけれども、それではいま現状では、佐世保の現地では、佐世保が第二の母港になるのではないかという、こういううわさとか不安とかというものも出ているんです。じゃ佐世保については、施設庁としてはそういう物理的な意味では条件があるというふうに判断をされていらっしゃるのかどうか。その二つの点をお伺いをいたします。
○説明員（丹波実君）　まず、私の方からお答えいたします。
　最近のいわゆる空母の第二母港化問題の発端は、そもそもことしの一月のブラウン国防長官の報告の中で、アメリカの最近のインド洋における海軍プレゼンスの増強でアメリカとしてはその空母の母港化のオプションをもう一つ検討しておるんだという記述があるところから始まったわけですけれども、まさにこの点についてわれわれまず照会いたしましたところ、ここで言っておるのは、大西洋かあるいは太平洋かそういうことも含めての検討なんで、太平洋ということでは必ずしもありませんということが第一回目の回答。それから、第二回目われわれが照会いたしましたのは、三月の中旬に日本の新聞がそのワシントン電として、アメリカが横須賀に二隻目の空母を検討しているんだという報道があったものですから、改めて照会したわけです。これに対してアメリカ側の答えは、基本的に先ほどの第一回目の答えと同じでして、アメリカが検討しておるのはまさに大西洋にするか太平洋にするかも含めての検討なんで、横須賀に置くんだということを前提にして、その横須賀を念頭に置いて予備的に検討していると、こういう意味ではないということを言ってきておるわけです。その点だけ申し上げておきたいと思います。
○政府委員（玉木清司君）　私が三月二十一日の記者会見の席で、話がたまたま横須賀をアメリカ空母の第二の母港にできるのかというような話題に入りました際に、現在横須賀には横浜から大量の住宅を移設しておる最中であるから、横須賀周辺に大量の住宅を新たに建設するということは大変むずかしいという実情を述べたのが三月二十一日のことであります。
　なお、佐世保についての具体的なお話がございましたけれども、佐世保について空母の問題自身が具体的な検討段階にない今日におきまして、佐世保について申し上げることはございません。
○秦豊君　防衛庁長官、ちょっと最初に伺っておきたいんですが、大来外務大臣が帰国されて、総理と外務大臣、防衛庁長官、同席されたことがありますね。
○国務大臣（細田吉藏君）　ちょっと同席という意味がよくわかりませんけれども……。
○秦豊君　話し合われたか。
○国務大臣（細田吉藏君）　閣議がございましたので……
○秦豊君　いや、別に。
○国務大臣（細田吉藏君）　改まってアメリカから帰られた話を三人で一緒に話し合ったという機会はございませんと記憶しております。
○秦豊君　こういう話がなかったですか。
　大来さんがワシントンの空気を伝えた。そのときに、つまりワシントンの空気はかなり肩に力が入って厳しいわけですね。だから、財政難という一本調子ではとてもかわし切れないと。そこで、総理が、恐らく防衛施設庁長官に伝わることを前提にして、今後は在日米軍の経費負担について、若干やはり日本側の配慮の余地があるかないかを検討すべきではないかという意味の指示ないし発言がありましたか。
○国務大臣（細田吉藏君）　その件につきましては、総理から外務大臣にお話がありまして、防衛庁長官にも話しておいてくれと、こういうことであったということでありまして、その件については、私も総理と別な機会に会いましたから、承りましたということを申し上げたわけでございます。
○秦豊君　本来、檜町に真っすぐ言ってほしかったですね。中っ腹ですよね、これ。それはいいでしょう。
　施設庁長官、詰めた話をしますよ、ぼくは三十分しかないんだから。答弁も簡潔に願いたいんだけれども。
　結局、いま七・五億ドル、円レートで十億ドルという計算も成立しますが、在日米軍に対する費用負担をどうするか。どういう名目で、あなた方得意の拡張解釈で、地位協定ね、あれはゴムでできているらしくてどんどん拡大できる。そういう、どんな名目で、どんな部門について上乗せが可能であるとお考えなのか、あるいは総理が何をおっしゃろうとも、びた一文出せる余地がありませんとおっしゃるならば、それはそれとして毅然たる態度だから、ここで表明をしていただきたい。
○政府委員（玉木清司君）　御承知のように、地位協定二条及び二十四条二項におきまして、施設につきましては、日米合同委員会で決せられました場合には日本側の負担において施設提供をするということが取り決められておるわけでございます。したがいまして、条約上の考え方といたしましては、合意が成り立つ場合にはこれ以上の負担もあり得るということになっております。しかし、他方の労務費につきましては、現在の二十四条の解釈におきまして、また十二条四項との関係におきましても、今日負担しておる国家公務員を上回る分をさらに拡大をするということは条約の取り決めの仕方から見まして限度いっぱいまで来ておるであろう、このように考えております。
○秦豊君　今度はその一％、アメリカの要求は非常に明確なんですよ、長官。まず一％、両三年以内に。早ければ早いほどよろしいと、ベターだと。同時に、駐留米軍に対する——将来は韓国だが、いまは日本だ。なるべく、金丸さんの言われる思いやり、これの上乗せ、これが大平さんのワシントンへの手みやげになるし、そういう意味合いで、なおかつ施設庁長官ね、やはりどうも防ぎ切らないと、腹案としてかばんの中に携えていきたいんだが、在日米軍の費用負担について上乗せをする——あなたの答弁はわかりましたよ、さっきの。労務費なんかひいひい火を噴いていると。そうじゃなくて、なおかつという要求があった場合には、あなた方はどういう答え方ができますか、しぼり出し方は。
○政府委員（玉木清司君）　実務を担当しておる立場でございますので、うまくしぼり出すというような自由自在のものではございませんが、ただいま申しましたように、条約上では、施設経費につきましては負担をする余地があるというたてまえになっておりますから、政策として定められました場合には適当な最も緊要なものについて検討をするという運びになろうかと思います。
○秦豊君　そんなに遠慮しないで、もっとはっきり言ってください。たとえば、どういうケースが考えられますか、どういう地域の、どういう部門の、どういう金額……。
○政府委員（玉木清司君）　施設の提供の問題で最も大事なことは、日米間の現状におきまして何が最も緊急のものであるか、あるいはそれを仮に設置するといたしました場合に、周辺の情勢から見て可能であるかどうか、あるいはそのような財政の負担ができるかどうかというような各般にわたって考えていかなくちゃならぬと思います。しかし、今日の在日米軍の状況から見まして、最も在日米軍の施設整備が行われてしかるべしという範囲につきましては、住宅を中心にいたします生活関連の施設が主になろうか、このように考えております。当面、そのような問題だろう、こう考えております。
○秦豊君　恐らく訪米の時期が近づいたら、もっと具体的なサウンドが永田町から檜町へ行きますよね。恐らく金額もこの程度で合わして答案をつくれというふうなのが必ず行きますよ。
　それで、総理は大体全体的な前倒しについては慎重であっても、この部門についてはわりと明確にワシントンに回答すべきであるという腹をひそかに決めつつあるようだから、きっと百億なら百億というふうな金額で長官の方に作業が回ってくると思う。それは答弁を求めても無理だから要らない。
　外務省にちょっと確認だけしておきたいんですが、カーター大統領の特使というのは一体どなたで、いつごろ到着するのか、ちょっとまず……。
○説明員（福田博君）　一部報道でそういううわさがあることは事実でございますが、われわれに関する限り、そういう特使が来日されるという情報は全くございません。
○秦豊君　では、大河原さんとバンス長官、それでもうあとは書簡、公式な書簡、これでいわゆるイランとの関係、アメリカ・イランの国交断絶がらみの対日アプローチは終わりですか。
○説明員（福田博君）　今後アメリカとの連絡がどのように行われていくか、当面のところは、おとといマンスフィールド大使が高島事務次官を来訪し、日本時間でけさ方バンス国務長官が大河原大使以下関係国の大使に状況を説明したというところが大どころでございますが、あとは通常の外交チャンネルで必要な情報交換はできるものと考えております。もちろん、事態の進展に応じましてはいろいろなことがあり得るかとも思いますが、現時点では特に新たな大きなことというのは考えられておりません。
○秦豊君　時間がないから詰めて確認だけ求めておきたいんですが、日本外交としては、アメリカのバンス書簡が来ようが来まいが、アメリカの要請というのは対イ断交を強要したものではない、日本の主体的な選択としては断交はしない、大使の召喚もしない。それからもう一つは、経済制裁についてはイエスもあればノーもあるという、皆さんお得意の両面待ちというやつで、こういうことではないかと思うんですが、それはどうですか。
○説明員（福田博君）　米国側がわが国に要請しておる内容というものは、いま申し上げましたような種々の接触の機会を総合いたしますれば、アメリカが今回とった措置を踏まえまして友邦諸国ができるだけのことをやってくれるよう期待したいというものでございます。わが方の立場は、すでに大臣がいろいろの場所でも申しておりますが、イランが人質というものをとっているということについては重大な国際法違反を犯しているわけでございますから、他方、現時点において人質解放の見通しが立っていない状況においてアメリカがこういう措置をとらざるを得なかったという事情は理解はいたしますけれども、事態の推移を見きわめつつほかの友好諸国とも協議をして対処していく必要があると考えております。
　わが国といたしましては、日本とイランの友好関係の促進のためにも、イラン側がこの事態の重大性を認識して、人質の早期解放につながる措置を早期にとられることを強く期待しております。
○秦豊君　それから、イラン石化のスローダウン、これはアメリカ側の正式要請として含まれているんですか、それともアメリカが担当していたパイプラインの工事をアメリカが主体的に取りやめたから物理的に遷延するのか、それを奇貨とするのか、その辺はどうなんですか。
○説明員（川島純君）　外務省として存じておる限りにおいてお答えいたしますけれども、今回の対イ措置、すなわちカーター大統領あるいはバンス長官を通じての折衝等通じまして、そういう特定の問題についての、すなわち具体的な形での要請というものがあるとは理解をしておりません。
　御承知のとおり、確かに革命後、または御指摘のとおりのパイプラインをめぐります具体的な仕事のスローダウンがあることを承知しておりますけれども、それは事実としてそういうことであるということだと思います。
○秦豊君　やはり選挙のテクニックがありますし、八月を目指して党の大会を、いろいろ序破急でやっていますよね、カーターは。だから、それはわからないではないんだが、たとえば石油積み出し港のカーグ島とか、あるいはブシェールなんかを目標にして空中から機雷を投下すると、こういうふうなきな臭いことは、幾らジミー・カーターでもジョーダンでもなかなか実行はできない。いわんや国防総省の判断が別にあると、こう思うんですが、外務省にいまこの時期でそういう感触を聞いてもちょっとむなしい感じもするが、よもそういうむちゃはしないと思うけれども、やはりどういう感触を持っているのか。即じゃなくて、やはり五月、六月というふうな、ややタイムリミットもありますから、どういうふうな感触を持っていらっしゃるか、参考のために聞いておきたい。
○説明員（福田博君）　けさほどのバンス長官の大河原大使等へのブリーフィングの中でも、いわゆる次のステップに何をとるのかということについては何ら具体的な言及はなかったということでございます。いずれにしても、カーター大統領はこの間の声明におきまして、今回の米国の措置が人質の早急な解放をもたらさない場合には他の行動が必要となるかもしれないと、そういうことは述べておりますし、それに基づいていろいろ推測があるかもしれませんが、公式の場で具体的な言及は何らございません。
○秦豊君　防衛に直接する問題に返りますから、どうぞ。また、大来外相と別な場でお話ししたいと思います。
　防衛庁、中央指揮所五十七年発足と、こうなりますと単に——原さん、あなたも長い間大変御苦労さまであったわけですが、いよいよ政府委員たる不愉快な環境から解放されるわけであって、後そこにどなたがお座りになるのか、佐々さんがお座りになるのか、どなたが行くかわかりませんですけれども、非常に自律神経に悪かったでしょう、この年月。それで、いつまで原さんとお話しできるのかわからないんですけれども、建物の話じゃなくて、さっき同僚議員も聞いておったが、あれじゃなくて、本質は。あれの方向をとるとしますと、たとえば統幕の機能、あり方、権限の強化——弱める方向はあなた方の場合あり得ないんで、強める。あるいは各幕の整合性を持つ、脈絡を整とんする、当然ですわな、あなた方の仕事だから。あるいは情報組織、機能の一元化、あるいは内部部局の見直し、今度はやる気のある長官が来ておるんだから。あるいは国防会議の新たな位置づけ、こういう問題は当然包摂され、関連して動いていくわけでしょう。違いますか。
○政府委員（原徹君）　中央指揮所の問題に関しましては、先ほど申しましたように、それで権限がどうのこうのという問題ではないと考えています。
　また、確かにこの統合運用と申しますか、そういうことの必要性ということは私どもはあると考えて統合演習等をやっておるわけでございますが、そういう検討を踏まえてどうするかという問題は残っているだろうと思います。それぞれの絡みで、内部部局の問題もそれは検討の対象にはなり得る問題であるとも考えております。
○秦豊君　ならば、こういうことにならぬですか。去年の何月でしたっけね、原さん、去年の初夏——夏だったかな、中央機構の改革素案というのがまとまったんですか、あるいはもう作文のまま引き出しに入っちゃっているんですか、あれは。素案というのは一応まとめたんですか、ちょっと聞きたい。
○政府委員（塩田章君）　ちょっと日にちは忘れましたけれども、まだまとまったという参事官会議の報告という段階まで至っておりません。
○秦豊君　報告には至っていなくても、さまざまな案について検討は進められて一応文字どおり素案の原形みたいなものはあるわけでしょう。
○政府委員（塩田章君）　課長クラスの部会をつくりまして、その段階での作業はやっておりまして、それを先ほど申し上げましたように、参事官会議に上げて決まるわけですけれども、その段階でとまっておりまして、まだ上がってきておりません。その段階のものはあります。
○秦豊君　それから、内部部局の見直しは、防衛局長も認められたとおりでね。そうするとこういうことになりませんか。たとえばこれはやっぱり私、防衛庁設置法の領域にかかわってくると思うんですよね、論理的には、あるいは法制的な解釈としては。あなた方は、そういう大ごとにすると大変だから、なるべく大ごとにしないですり抜けていくというのはあなた方の悪知恵なんだがね、そうはいきませんよ、これ。やっぱり防衛庁設置法の領域にだんだんだんだん入っていっている。たとえばこの内局の全面的な再編成という問題は、細田防衛庁長官の在任中に必ず浮上しますよ。たとえば防衛局の機能というのを、軍政と軍令に明確化すると、こういうことはもう長官、おわかりでしょうね。さらに、この長期防衛施策の立案というふうなものは、ごっちゃにしないで截然と分かつと。いま言っただけでも防衛局という機能を三つぐらいの機能に分けて、さらにあと二つぐらいというふうな考えは、あなた方としては常識的な方向だと私は思うので、現在のこの防衛、人事あるいは教育、衛生、経理、装備、こうした局制というのは御破算で新たに積み上げる、あるいは策定する、こういう時期がいまめぐりきたっておるんじゃないんですか、どうなんですか。
○政府委員（塩田章君）　そういう意見も、そのいま申し上げました検討会の中では出たようでございますけれども、防衛庁としてそれを取り上げる段階には至っておりません。
○秦豊君　防衛庁長官、これはだんだんだんだん、レクチュアは恐らく終わっていると思うんですが、まあみだりな答弁はしないでいただきたいというふうになっていると思うんですがね。自衛隊法、防衛庁設置法、いわゆる防衛二法ですね、これはいま一つこれがもう対象になっているわけですね。まあ日米防衛協力ガイドライン、この方向から言っても中央指揮所——まあ原さんの言葉によればコーディネートの機能を持ったセンターだと、名前はどうでもいいんですよ。あなた方が日米防衛協力を実体的に運用しようとすれば、当然、たとえば領海警備、平時の含めて、たとえば有事法制を抜き出してやっていくとか、それから、ぼくのいま言ったこの内局の問題とか、統幕の問題をやっていくと、これは統幕議長の問題もかかわってくるから、これは防衛庁設置法なんですよ。だから防衛二法をできれば改定をしたいと、野党も、最近は何か変わってきたみたいだしと、あなた方の過大評価があるようだが——民社党は何か言っておるようだけれども、あとはそうはいきませんよ。そうした意味で、大体そういう時期に来ているという大方向の認識は、防衛庁長官、どうなんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　率直に申し上げまして、私のまだいろいろな勉強がそこまでは至っておらないことをまことに申しわけないと思っておりますが、いろいろお話を承りましたり、また先般、中央指揮所に関する一応の結論が得ました報告を受けたり、いろいろいたしましたもので、二つの法律、防衛庁設置法並びに自衛隊法にいろいろ問題点があるのではなかろうかという漠然たる私は感じは持っておるわけでございまして、それらの点については今後十分勉強さしていただいて、あるべき姿がどういうことであるかということについては勉強さしていただきたいと、こういうふうに思っております。
○秦豊君　だけど長官、ロジックから詰めていくと、たとえばガイドラインはもう大平総裁が予備選挙に予想を覆して勝った日にオーソライズしていると、ほぼ二年ですよね。今度中央指揮所を予算化すると、こうなりますと、たとえばいま各幕でばらばらになっている情報機能なんていうのは、三つの情報ルートの一元化をすると。いまは内局でしょう、陸海空三幕でしょう、こんなんじゃ話になりませんわな、ミグ２５のまた繰り返しだ。そうするともどかしいと。じゃあどうするかというと、単に部屋じゃなくて、これは防衛局長、たとえば中央指揮所の発足に伴って中央情報本部と、名前はどうでもいいんだけれども、それ的な機能は必須でしょう。
○政府委員（原徹君）　結局各部隊、各機関その他いろいろのところから来る情報が一元化されなければいけないわけでございますので、中央指揮所にはそれを収集、分析と申しますか、そういう集めることはどうしてもしなきゃならぬ。それは、名前はまあ仮称でございますけれども、総合情報室というようなものはつくろうかと思っております。
○秦豊君　それから、防衛庁設置法を何ら手直しをしないでいて中央指揮所の予算要求ができる根拠というのをちょっと言ってくださいよ、どういうことなんですか。
○政府委員（原徹君）　指揮権等についてこれを変えるつもりがございませんものですから、中央指揮所は、防衛庁長官がいまでも指揮権と申しますか、そういうものは持っておる、その場所を——情報を収集する、いまでもあるわけでございますけれども、それが十分でない、まとめて会議もできないと、あるいは連絡が不十分であるという、その何と申しましょうか、物理的な施設面を中心に考えておるものでございまして、それに伴って権限が動くということはただいまの段階考えておりませんものですから、防衛庁設置法の変更は必要ないと、そういうふうに考えております。
○秦豊君　なるほど。堀江さんなんか歯がゆいだろうな。自民党の国防関係議員があれだけの案をつくった。あれはぼくも予算委員会で言ったが、あうんの呼吸なんでね。あなた方は、なかなか言い切れぬことを専門家はあれだけはっきり言っているので、よくぞ言ってくだすったと、腹で思っていても迷惑だなという顔をしなきゃいけない、非常に御苦労に思うけれどもね。やっぱりこれはレクチュアの問題じゃなくて、防衛庁長官、なかなかこういうふうにゆったり時間がないとあなたとこうお話しできないんでね。大きな方向としてぼくは基本的に反対の立場だということは御存じのとおりだと思うのだけれども、要するにぼくは——皆さんは法律の解釈、たとえば外務省が担当したガイドライン、あなた方がやった。あれだって本当はもう八〇年安保という実質になっているんだが、いや歯どめはきちっとついていますと。それは言うの自由なんだが、実態とこんなに乖離している。同様に、いまの自衛隊法ができてから二十数年の歳月で、これからの日米防衛協力の路線を考えた場合に、細田長官、防衛二法というのは、国防会議の改組問題も必ず出ますよ。当然——当然じゃなくて早晩浮かび上がってくる大きな次の課題だという認識はお持ちじゃないですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　大変貴重な御教授、また示唆に非常に富んだ御意見を聞かせていただきまして、私も大変勉強させていただいたと思っております。私どもは、現行の法律の運用でできる範囲のことはやらなきゃなりませんが、ある一定程度以上になればそれは無理をしてはいかぬということなんでございまして、そういう場合には考えていかなきゃならぬと。これは原則論でございまして、いま具体的にどうということじゃありません。私は、法律についてはそういうふうな考えを持っております。原則論でございます。
○秦豊君　こういうことですよね。政党政治家、ベテランの細田長官なんかにしてみれば、特に議運や国対の大ベテランだから、大がつくんだからあなたは。政治情勢が許せば、もう塩田官房長じゃないけれども、ちゃんと課長クラスが仕事するんだからね。そこで作業して、参事官会議は実は取り上げ決定していません。そんなことはあたりまえで、しましたと言ったらぼくは見せろと言うから、それは見せませんという話になるんで、そうではなくて、やはり政治情勢が許せば出したいでしょうね、やまやまでしょう。いまはしかし刺激が強過ぎるから、スロー、スローで行こうという程度だとぼくは思うんです。——答弁要りませんよ。
　それから、来年じゃなかったかな、中業の見直しの年度は、たしか三年だから……。そうですね。これはどうされるんですか、結局。ぼくはこの前予算委員会で聞いたけど、歯車かみ合わなかったですね。今後ともこの単年度の予算要求という形で繰り返していくんですか、それともある期間をフィックスして——五次防なんて言うとまだ抵抗が大きいから、しかしまあ二、三年は一応見通した上のかちっとしたプランを一応持っておきたいんですか。どうするんです。
○政府委員（原徹君）　中期業務見積りをつくりましたときに、三年ごとに新しいものをつくると、そういうシステムにしてあるわけでございます。一種のローリングでございます。では三年先と申しますと、いまは五十五年から五十九年までのものをこれ五三中業と申しているわけでございますが、この次は五六中業ということになりまして、五十八年から五年間のものをつくるという、これはルールとしてそういうふうにしようということでございまして、まだその中身までは、五十六年度になってから研究するわけでございますから、中身については全く白紙でございます。
○秦豊君　それから、さっきも同僚議員がちらっと違った角度で聞いておりましたですけどね、例の日米防衛協力のためのガイドラインを踏まえた日米共同作戦研究というのありますよね。作戦研究というのは当初かなり食い違いがあったんだ、日本とアメリカにね、想定とか、予測とか、発想とか。これはシナリオにならないですね、一方は東京向いて、一方はアラスカ向いているんだから話にならない。で、どういうふうに食い違っているかと聞いたってなかなかこれは答えない。しかし、それが調整、合意されなければ研究は同じテーブルに着けない。ならば、いまはもう合意しているんですか、作戦想定のシナリオの原点は。
○政府委員（原徹君）　ガイドラインの研究はいろいろな項目があるわけでございますけれども、その中でいまやっておりますのは作戦計画の研究と、そういうものを中心にやっております。で、いろいろとその作戦計画をつくるにつきまして、非常にその基礎的データと申しますか、たとえば地勢であるとか、海洋の状況だとか、まあそういうようなことからいろいろやりますものですから、予定と申しますか、進んで着々といっているんでございますけれども、まだその何と申しますか、結論めいたところまでは至っていないというのが現状でございます。
○秦豊君　では、共同のシナリオ、つまり作戦計画をつくるための基礎になる部分についてはすでに日米間の合意ができているということですか。
○政府委員（原徹君）　まあ、いろいろ研究をいたしているわけでございますから、だんだんとこういうことでやっていこうということは、いきなり全部合うわけでもございませんけれども、合っている面もずいぶんあるということも、これも事実でございます。
○秦豊君　今後のこの作業の段取りね、いつごろまでに基礎的なものを、第一段階というか、ある程度やらねばならぬもの、日米間で——いつごろまでに終える、それを長官に報告するんですか。
○政府委員（原徹君）　いわゆるその第一段階、ファーストステップは、この夏ぐらいになりますと第一段階にはなるのではないかというような感じがいたしております。
○秦豊君　この第一段階にはどの辺までが含まれますか。
○政府委員（原徹君）　これはやはりまあ対処構想の基本的なところ、そういう対処の仕方についての基本的な考え方というところがファーストステップだろうと思います。
○秦豊君　この日米共同作戦なんというのは、秘のランクでいうとどのランクになるんですか。
○政府委員（原徹君）　当然機密でございます。
○秦豊君　細田長官は防衛庁のすべてをお知りになり得る立場ですね。
○国務大臣（細田吉藏君）　もとよりさように心得ております。
○秦豊君　どんな文書、資料でも見ることが可能なんですね。
○国務大臣（細田吉藏君）　防衛庁長官は自衛隊を統括しておりますし、防衛庁の長でございますので、当然さようであると心得ております。
○秦豊君　そこがとんでもない間違いだと思いますよ。あなたが見ることのできない文書があるでしょう。防衛秘はあなた見られますか、じゃあ。
○国務大臣（細田吉藏君）　よくおっしゃっておる趣旨がわかりませんが、全部見られると思っておりまするが……。
○秦豊君　これ私が調べてみたら——だから尋ねる気になったんです。あなたに。防衛秘というのはどういうふうになっているのかな。何が防衛秘ですかと聞いても、それはお答えできません、こういう答弁が返ってくるからね、ぼくはばかばかしいから聞かないんだけれども……。ただ、あなたは防衛秘を見るためには調査隊のチェックを受けなきゃいけないんじゃないですか、調査隊の。あなたは、長官だったら全部見れる、赤い表紙のものも全部含めて。そうじゃないですよ。見られないものがあるんじゃないかという前提でぼくはあえて——なかなか予算委員会なんかじゃ聞けませんからね、時間がないから。こういう緩やかな時間帯だから聞いているのだが、あなたが防衛秘を見ようと思えば、あなたはそれを申請する、長官が審査を受けるんですよ、調査隊の。パスするかどうかわかりませんよ、あなた。違いますか。
○政府委員（原徹君）　防衛庁長官でございますれば、どのような資料でももちろん見ることはできます。ただ、必要のないものは見る必要がまたございませんので、そういう意味で見ないものもあるだろうと思いますけれども、見得る立場にあることは確実でございます。
○秦豊君　それじゃ、たとえば機密を指定するのは、各ランクごとに指定権者というのがあるでしょう。じゃ、機密はだれが指定し、極秘はだれが指定し、秘はだれが指定しているんですか。
○政府委員（塩田章君）　いまのお尋ねは、防衛秘じゃなく庁秘のことだと思いますが、庁秘につきましては……
○秦豊君　だから、俗に防衛庁秘でしょう。
○政府委員（塩田章君）　一般の秘につきましては課長クラス、それから極秘以上、つまり機密または極秘につきましては参事官クラス、それに相当するクラスでございます。局長クラスでございます。
○秦豊君　では、防衛秘というのはだれが指定権者ですか。
○政府委員（塩田章君）　防衛秘は、御承知のようにアメリカのものでございますから、アメリカの方から秘密の指定が来るわけでございますが、取り扱いにつきましては先ほど申し上げましたと同じ取り扱いであります。
○秦豊君　中業なんというのは極秘に入りますか、指定は何ですか、ランクは。
○政府委員（原徹君）　中身によって秘のものと極秘のものに分かれております。
○秦豊君　では、自衛隊の防衛計画とかアメリカとのさっき言った共同作戦なんというのは機密に入るのかしら。
○政府委員（原徹君）　これも中身によりまして機密と極秘に分かれております。
○秦豊君　細田長官もね、私がなぜこれを聞いたかというと、防衛秘というのがありましてね、こんなのを一度あれしますと、生涯それがついて回る。余り、アンタッチャブルの方が心身の健康のためには大変いいんだけれども、こういうものがあるということもちょっと伺っておきたかっただけであります。
　もう時間がないようですから、十五分にかちっと終わらなければならないそうですから一応これでやめますけれども、とにかく衆議院では例の特別委員会ができ上がったようだが、本院はどうするか全くわかりません。ただ予算委員会以来ずっとやってきまして、予算委員会では余り大した答弁が出ないが、終わるとそろそろ正直な発言が方々のメディアを通じて出てくるとかいうふうなことが今後繰り返されないように私は望みたいと思うんだけれども、とにかく原さん大変御苦労さんでした。
○委員長（古賀雷四郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（古賀雷四郎君）　速記を起こして。
　両調査につきましては本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月十日（木曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　土屋　義彦君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　小巻　敏雄君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　木島　則夫君
　　　　　有田　一寿君　　　　　前島英三郎君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　堀江　正夫君
　　　　　塩見　俊二君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　望月　邦夫君　　　　　中西　一郎君
　　　　　松前　達郎君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　安永　英雄君　　　　　広田　幸一君
　　　　　粕谷　照美君　　　　　吉田　正雄君
　　　　　小巻　敏雄君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　誉冨君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小巻　敏雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　丙午君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　谷垣　專一君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　望月哲太郎君
　　　　　　　文部省体育局長　　柳川　覺治君
　　　　　　　文部省管理局長　　三角　哲生君
　　　説明員
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　参事官　　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　渡辺　　修君
　　　参考人
　　　　　　　オリンピック記
　　　　　　　念青少年総合セ
　　　　　　　ンター理事長　　　安養寺重夫君
　　　　　　　政府関係特殊法
　　　　　　　人労働組合協議
　　　　　　　会議長　　　　　　滝澤　幸一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○オリンピック記念青少年総合センターの解散に
　関する法律案（第九十回国会内閣提出、第九十
　一回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、降矢敬雄君、田渕哲也君、有田一寿君及び佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として土屋義彦君、木島則夫君、前島英三郎君及び小巻敏雄君が選任されました。
　また、本日、土屋義彦君が委員を辞任され、その補欠として堀江正夫君が選任されました。
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○委員長（大島友治君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、本委員会の理事が一客欠員となっておりますので、ただいまから補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任については、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、両参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しいところ本委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。委員からの質疑には忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
○勝又武一君　八日の日に文部大臣からこの法律案についての提案理由の説明がございました。このことについてまずお伺いをいたします。「しかるに」というところございますね。「しかるに、近年の社会構造の急激な変化に伴い、青少年の学習要求は多様化、高度化し、これに対応してオリンピック記念青少年総合センターにおける青少年のための研修機能を一層充実強化することが必要とされるようになりました。」このくだりですが、この近年という、これは一体いつごろのことを言ってるんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　まあ近年というのはいつごろかという御質問でございますが、私ども社会教育を考えていく際に、やはりそれぞれの国民の自発的な学習意欲を受けとめる施策を講じていくという観点から、今日までその振興充実に努めてまいってきておるわけでございますが、御承知のように都市化の進展であるとか、科学技術の振興であるとか、あるいは国際化であるとか、あるいは情報の非常な発達であるとか、あるいはその他家族をめぐるいろんな問題もいろいろ変化をいたしております。そういうことで、文部省といたしましては、社会教育審議会に急激な社会構造の変化に伴う社会教育のあり方につきまして諮問を申し上げたわけでございまして。
○勝又武一君　いや、近年というのはいつごろのことかと聞いているんですよ。
○政府委員（望月哲太郎君）　それですから、それが御審議をいただいた結果、御答申をいただきましたのが四十六年でございます。したがいまして、私どもはそのころから新しい時代を見ながら社会教育の将来を考えていきたいと、このように考えておるわけでございまして、近年というのはここ十年ぐらい前から、今後の将来の変化を見通していくという気持ちで、社会教育というものについて、今後のあり方を考えてきていたということでございます。
○勝又武一君　青少年の学習要求が多様化し、高度化したと、こう言っているのですが、これは具体的にはどういうような実例で、どういうように把握をされているんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　一つは、青少年の生活の中で余暇が増大をしてまいっております。これは職場における仕事のあり方の変化、これは三次産業その他がふえてまいっておりますが、そういう変化。
　それから、最近は青少年の経済的な状況も、戦後の厳しかったころに比べますと、ずいぶん改善もされてきております。そういうことで、やはり青少年が非常に何かをしたい、あるいはいろんなことに関心を持つようになってきておるということが一つございます。
　それから、情報化の発達によりまして、いろんな情報が提供されることによりまして、青少年の関心というものが非常に刺激をされてきて、いろんなことに興味を持つようになってきておる。
　それから、国際化の進展によりまして、やはり単に国内のことだけではなくて、いろいろ諸外国のこと等についても見聞を広めたい、あるいはいろいろ勉強したい、そういうふうなことから、青少年の学習意欲というものが非常に多様化しておりまして、それは趣味その他も大変このごろは幅広く変化をしてきておるということでございまして、そういう青少年の変化というものを多様化ということで受けとめておるわけでございます。同時に高度化といいますと、これは御承知のように進学率も最近は高等学校へ九十数％、大学へ三十数％行くというふうに、学歴が高くなることによって、当然に青少年の学習に対する関心というものが高いものになってくる。
　それからもう一つは、情報化の中で、やはりいろんな学習情報が提供されますので、そういうものを踏まえた上で、もっと専門的なものを、もっと高いものを勉強したいという、そういう気持ちが非常に出てきておること等がございまして、私どもといたしましては、オリンピック記念青少年総合センターを、今後そういうことに対応できるような、総合的な、しかも高度なそういう青少年の学習意欲も受けとめられるような施設として整備をしてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○勝又武一君　そうしますと、そういう状況の変化に対応してというわけですね。そうなると、国立青年の家とか、少年自然の家とか、現在あるそういうものについて、文部省が言う状況の変化に対応してやるとおっしゃるなら、そういうところはどういうように研修機能を対応されようと、いま事実なっているのかどうなのか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、最近都市化の進展、あるいは家族をめぐるいろいろな状況の変化等もございますので、私どもといたしましては、国立青年の家、あるいは少年自然の家は、むしろいま青年に欠けているもの、むしろこれからいろいろ体験してもらいたいものというものを、団体活動並びに自然の中での活発な活動ということでとらえていき、そういう機会を青少年のために与えたいということで、まず国立青年の家、あるいは少年自然の家を、青少年の団体宿泊訓練の場として考えたわけでございまして、これらにつきましてはあるそういう特別な目的を持った機関として、これからも運営をし、充実をしていきたいと思っておりますが、こちらのオリンピックセンターにつきましては、むしろ日常生活圏での青少年の学習意欲、関心をどのように受けとめていくかということも、立地条件その他から一つの大きなねらいになるわけでございまして、私どもといたしましては、先ほど申しました国立青年の家、少年自然の家とは別な観点で、むしろ生活圏の中での青少年のための教育施設というものを今後整備し充実していくことが、青少年の教育のためにも一つの大きな今後の課題であるというふうに理解をいたしまして、むしろこちらはそういう観点から、先ほど申し上げましたような青少年の関心なり、学習意欲にこたえるようなものとして整備をしていき、このセンターの運営が同時に日常生活圏における各地方におきますところの青少年教育施設の充実のための参考になることを期待をしながら、今後の運営に当たっていきたいと、このように考えておる次第でございます。
○勝又武一君　大臣にお聞きしますけれども、どうもいまの説明では私は合点がいかないわけなんですがね。というのは、やっぱり教育というのは、これはもう釈迦に説法ですが、文部省が常に、余りにも近視眼的になってはいけないと、短期的な見方をしちゃいけないというのは、文部省自身がよくおっしゃっていることなんですよね。ですから、やっぱりこういう何かわずか十年ぐらいの急激な変化、あるいは多様化とか、高度化ということだけでなくて、もっと本質的な、もっと長期の展望に立った社会教育なり、青少年教育という観点でこそ考えるべきだというふうに私は思うんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょう。
○国務大臣（谷垣專一君）　先ほど近年という言葉でどう考えるんだということで、これはまあ何と申しますか、非常に漠然とした意味もありますけれども、しかし、やはり高度成長にずっと伴いまして、いろんな社会環境、生活環境が変わっておることは、これは否定できないことでございます。もちろん、高度成長の出発を昭和三十五年とすれば、すぐにそういう状況が出てくるものではございませんで、一定の年限の後にいろんな影響が出てまいることだと思います。その点はもう繰り返して申すまでもなく、いろんな状況の変化が、しかも急速に出始めますと、急速に出てまいりまして、それが今日の社会教育、青少年教育の上に非常に大きな問題を出して、これの対応を急がれておると、こういうことだと私は考えておるわけでありまして、先ほど先生から御指摘がございましたように、確かに青年の家、あるいは国立の少年の家というようなものを、文部省はつくってきておりますが、これは先ほど来お話がありますように、自然の中で宿泊をして共同生活をするということの意味を強く私たちは考えておるわけであります。もちろん中央青年の家で全国的な研修その他ができないわけじゃありませんし、いままでもやってきておるわけでございますが、しかし何と申しましても、東京のああいう中心に位置しております今度のセンターの役割りは、これはやはり私は大分違った面で、いままで十分に行えていない分野を充てんをする役割りがあると思います。まあいわば中心であります大都会の中における青年の研修施設という意味が、青年の家等とは違った意味が私はあると思います。
　それからもう一つ、こうだんだんと国立の社会教育施設、青年の家等やってまいります、また地方の県におきましても、公立のそういう施設がふえてまいりますと、いわば研修に出たってもらっておる方々自体、あるいは各種青少年のいわばリーダーの諸君の全国的な一つの研修の場を持ちたい、あるいは情報の交換をしたり、中心地を持ちたいという気持ちが出てくるのは当然でありますし、文部省もそれは当然考えなければならない、こういうことだと私は思っております。
　そういう諸点が、たまたまと言っちゃ語弊がございますが、オリンピックの施設を引き継いでまいりました特殊法人としてのいままでの組織、こういうものを新しいそういう分野にも活用していく場合にどうしたらいいか、いろいろ議論が出てきたわけでありますが、その際に行政機構の改革等の問題がございまして、特殊法人に対する検討がだんだん出てまいりまして、そういうことをにらみ合わしまして、いま申しますようなことをお願いをいたしておると、こういうことでございます。
○勝又武一君　オリンピックセンターを特殊法人として設立した際の趣旨は何だったんでしょうか。主なことだけをごく簡単に骨っていただけませんか。
○政府委員（望月哲太郎君）　当時は、先生御承知のように、いまの施設は東京オリンピック大会の選手村の跡でございます。オリンピックというものが、青少年の育成のために持つ役割りというものは、非常に大きなものがございますし、また、国際的な交流という観点からも、青少年のいろいろなことを考える上に重要な意味を持つということで、あそこの宿泊施設をうまく活用しながら、青少年の健全な育成を図るための活動をしていくということに主眼があったと思います。
○勝又武一君　この特殊法人としてのオリンピックセンターが果たしてきた歴史的な役割りというのが私はあると思うんですが、その点をどのように評価をされていらっしゃいますか。文部省と、理事長にもちょっとその点お聞きしたいんですが。
○政府委員（望月哲太郎君）　センターが四十年に事業を開始いたしましてから、非常に多数の青少年があの施設を身近な施設として活用してきておるわけでございまして、そういう意味におきまして、オリンピック選手村の跡の施設を管理運営しながら、青少年のための各種の研修が行われ、また場所柄大変青少年に親しまれてきたと私は思っております。
○参考人（安養寺重夫君）　昭和四十年に特殊法人として成立したわけでございまして、自来、先輩並びに現在おります職員一同で、法律の趣旨に従いまして、青少年のいわば健全育成に資するということで、まあ主として現状に即して申しますと、施設管理ということに重点を置いてお仕事をさしていただいてまいったわけでございます。いまでは年間かれこれ百万人に近い御利用をいただくというような状況でございまして、その点につきましては、われわれそれなりに努力をさしていただいておるつもりでおります。
○勝又武一君　今回この法律が通りますと、国立センターとなり、国の直営、いわゆる文部省の直轄という形態になると思いますが、いま歴史的な評価をそれぞれ文部省、理事長からもお聞きしましたように、百万に及ぶ青少年の教育等に果たしている役割りの大きさを思いますと、これはやはり当然設立の趣旨が今後の運営の中に十分生かされてしかるべきだというふうに私は思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　先生御指摘のとおり、私どもは特殊法人としてオリンピック記念青少年総合センターが施設を十分管理運営しながら、青少年の健全育成のために果たしてきた役割りというものは今後も十分継承し、さらに国立になりますことを契機に、私どもとしては一層その機能が青少年の健全育成のために、より適切に発揮することができるようなあらゆる努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○勝又武一君　教育基本法の第七条の一項、これはどう書いてあるでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　教育基本法第七条一項は「家庭教育及び勤労の場所その他社会において行われる教育は、国及び地方公共団体によって奨励されなければならない。」。
○勝又武一君　恐縮ですが、十条の一項は何と書いてあるでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　十条の一項は、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」。
○勝又武一君　社会教育法の第一条は、これも恐縮ですが何と書いてありますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　社会教育法第一条は、「この法律は、教育基本法の精神に則り、社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすることを目的とする。」。
○勝又武一君　第三条は何と書いてあるでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　第三条は、「国及び地方公共団体は、この法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作製、頒布その他の方法により、すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。」。
○勝又武一君　いまの教育基本法の第七条、十条、社会教育法の第一条、第三条、これは、私は、このセンターが国立移管後におきましても、当然これらに準拠し、尊重して運営されてしかるべきだというように思います。国立になったから文部省が思うままにやっていいとか、新たに任命される所長が独善的にやっていい、こういうことは相ならぬと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　当然先生のおっしゃるとおりでございます。
○勝又武一君　それでは、提案理由の二つ目に「特殊法人の整理合理化の要請にこたえるため」とありますね。これはそのとおりですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　オリンピックセンター、特殊法人のセンターが今後どういうふうになっていくべきかということについては、その整理合理化ということが一つの要素になっております。
○勝又武一君　そうしますと、行政管理庁にお聞きしますけれども、この特殊法人の整理合理化の基準というのがあったと思うんですけれども、それは何だったんでしょうか。
○説明員（渡辺修君）　特殊法人の整理合理化につきましては、各方面から御意見も出ておりますし、私ども現に政府といたしまして、昭和四十二年、さらには五十年、五十二年、そして昨年末それぞれ具体的な整理合理化の措置というものを、閣議了解なり、閣議決定しているわけでございますけれども、具体的にはその個々の法人ごとに検討をして結論を出していく、こういうことでございます。もちろんその際に臨時行政調査会ですとか、行政監理委員会ですとかからお示しいただいていますいろいろな基準は常に念頭に置いて検討をする、こういうことで来ております。
○勝又武一君　このセンターの場合の基準は何だったんですか。
○説明員（渡辺修君）　行政改革の目的というものを一口で申しますれば、絶えず変動します社会経済情勢の推移に即応した、かつ、できるだけ簡素で合理的な行政体制と申しますか、こういうものをつくり上げるということでございまして、この特殊法人オリンピックセンターの直轄化につきましても、その両面からこの趣旨に沿うんではないか、こう考えているわけでございます。具体的にはいままでるる文部省の方からお話がございました新しい時代の要請にこたえる、このためには施設管理を中心にした特殊法人形態よりは、直轄化の方がよりやりやすいのではないかという点がございますし、それから簡素合理化の趣旨からいたしましても、まずは役員組織の解消が図れるということもございますし、さらには、具体的に予算をごらんいただけば御理解願えるかと思いますが、従前と同じ七十八人の職員で、しかもその業務処理方法等を改善することによって、新しく取り扱おうとされます研修機能の強化ですとか、あるいは各種施設、団体との連携ですとか、調査研究ですとか、こういった新しい業務にも対応できる体制がとれると思っておりますし、さらには、七十八人の国家公務員としての定員措置をするに当たりまして、文部省の既定定員の合理的再配置ということもよく文部省と御相談をして措置をしたということでございまして、時代の要請にこたえつつ、簡素合理を図るという趣旨に沿って措置がなされた、こう考えているわけでございます。
○勝又武一君　このオリセン法案はもう長い議論ですから、私も衆議院、参議院の委員会質疑を全部勉強しましたよ。だけれども、わからないのはここなんです。文部省はいつも二つ二つと雷っていますよね。行政管理庁も二つの側面だと言っている。ところが、おっしゃっている一つの側面の方は、整理じゃないんでしょう。新しい時代の要請にこたえるという場合には、むしろ拡大する方が多いんじゃないか、自己矛盾を起こしていませんか。あなた方のさっきからの、局長のお話を聞いたって、みんな拡大でしょう。拡大しなかったら新しい時代に即応していけないでしょう。だから、私が聞いているのは、この二つ目の特殊法人の整理合理化の要請ということは、経費節減のほかに何があるんですか。新しい時代の要請にこたえるという方はむしろ拡大する方でしょう。この経費節減ということが当然の目的だったと思うんですけれども、そうじゃないんですか、行管庁は。
○説明員（渡辺修君）　ただいまも申し上げましたように、そういう面も含んでいるわけでございます。
○勝又武一君　そうしますと、もう一つの側面というのは、新しい時代に即応して、オリンピックセンターをもっと充実するとか、いろんなことをおっしゃっている、後でお聞きしますけれども。片一方の方は経費節減だと、こう非常にうまく二つ何かくっつけたようなことをおっしゃっているので、議論がいつも堂々めぐりをしてわからない。だから、私は、行政費節減という観点から考えますと、ここだけ一つ一点にしぼって考えると、オリンピックセンターよりは、もっともっと優先すべき、そういう目的から言ったら、あなた方が言うきわめて効率的な、効果の上がる、行政経費の節減できるところがもっとたくさんあったんじゃないんですか。この点いかがですか。これは行管庁から。
○説明員（渡辺修君）　行政の簡素合理化は、不断に私ども努力していくべきものだと思っておりまして、このオリセンの直轄化問題以外にも常に幅広く見直しをして、最近で言えば昨年末にまた新たな行政改革計画というものをつくったわけでございまして、今後ともそうでなければならないと考えているところでございます。
○勝又武一君　行政管理庁が特殊法人の整理合理化を検討されたのは幾つございますか。
○説明員（渡辺修君）　昨年末に閣議決定いたしました昭和五十五年行政改革の中での特殊法人関係で申しますと、統廃合計画によって縮減されます特殊法人の数は、この本オリンピックセンターを含めまして十八法人でございます。
○勝又武一君　その結果はどうなりましたか。
○説明員（渡辺修君）　どの特殊法人を廃止する、整理する、あるいはどことどことを統合するという統廃合の区分と、それからそれぞれそれをいつ実施するかということを閣議決定にいずれも含めておりますけれども、当面昭和五十五年度、今年度に統廃合を実施しようとしているものは四つでございます。その後五十六年度には七つ、五十七年度に二つ、五十八、五十九それぞれ一つございます。それから一年飛んで六十一年度に一つ、そして時期を明示していませんものが一つと、それにこのオリンピックセンターを含めまして十八ということになっております。
　五十五年度に整理をするものにつきましては、それぞれ所要の法律案を用意いたしまして、国会に御提出申し上げているところでございます。