Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　遺族が、申請をしたことを公表しないでくれとは言わないと思うんですよね。もう認定が決まっていることを公表していいと言っているわけですから。
　今の大臣のお答えだと、例えばですよ、大臣は選挙に当選をして今国会議員、衆議院議員になっていますが、選挙に当選していることは公表してもいいけれども、立候補したことは言わないでくれ。例えば、大臣は東大の御卒業ですよね。東大を卒業したことは明らかにしていいけれども、受験したことは言わないでくれ。そんなことにはならないわけで、当然、東大を卒業していれば、東大は受験をしているわけだし、選挙に当選をしているということであれば、選挙に立候補しているわけだし、労災の認定が決定されているということは、労災に申請しているわけですから。つまり、労災申請がいつだからということを聞いているわけじゃなくて、労災の申請がある、そういうことがあるんだということをいつ知ったのかということは、十分に私は言える範囲だというふうに思います。
　何で我々がここにこだわっているのかというと、今回の国会は何国会と命名されている国会ですか、皆さん。働き方改革国会だと総理みずから命名をして、そして、働き方改革関連法案が最大の目玉だと言ってきたわけですよね。そして、その中に裁量労働制の拡大が含まれていた。
　それに対して我々野党は、裁量労働制を拡大をすると過労死がふえるんじゃないか、長時間労働がふえるんじゃないか、長時間労働の是正に逆行するんじゃないか、そういう批判を繰り返していたわけです。
　それに対して皆さんたちは、いや、そんなことはない、裁量労働制はいい制度なんだ、過労死はふえることにはならない、時間もきちんと、普通の人よりも短くなる、そういうデータ、これも偽りだった、偽りのデータを示して我々に説明してきていたわけじゃないですか。
　だから、我々は、もし過労死があったことを知って、それを公にしないで、公表しないで、皆さん方がデメリットは隠し、そしてメリットだと思われるようなことだけを強調してこの制度を推し進めようとしていたら、それは明らかに民主主義の手続としておかしい、そう考えているから、この日にちについては非常にこだわりを持っているわけです。
　野村不動産に特別指導に入ったことについて、十一月の十七日にまず大臣に報告に行っております。二十二日、十二月二十二日と三回の報告に行っている。その中に過労死について含まれていたのか、含まれていなかったのか、これは非常に重要なんですよ。政策決定をしていく過程の中で非常に重要な要素になっているんです。
　ですから、我々はここにこだわっているし、遺族の方も、やむにやまれぬ思いでファクスを流したんだと思いますよ。このままだと亡くなった家族が報われない、家族が亡くなった、これをきちんと明らかにすることで、同じような思いをする御家族や本人が出ないようにしたい、そういう思いでファクスを流したんじゃないんですか。
　ぜひ、その思いを大臣も受けとめていただいて、野村不動産のこの特別指導のきっかけの中に過労死があったのかなかったのか、はっきりさせてほしいんです。だから、黒塗りになっているところ、黒塗りになっていますよね、過労死ということが書かれている、若しくは労災認定や労災申請ということが書かれている部分があるなら、その黒塗りを取ってください。
○加藤国務大臣　幾つかの点がありますので、一個一個お話をさせていただいてよろしいですか。
　まず、遺族とのやりとりは、今回、公表しないということでやりとりをやらせていただきましたので、詳細について申し上げるわけにはいきませんが、本当に、しかるべく、我々は誠意を持ちながら相談をした上で、この三点のみ公表ということに整理をさせていただいたということでございます。
　それから、過労死についてでありますけれども、これはここでも何回も申し上げておりますように、過労死については、私どもの方から積極的に申し上げたことは一度もないということでございまして、先方の遺族、またその代理人の方、あるいは今回のように同意があったといった範囲の中においてこれまでも申し上げているということでありますので、少なくとも、今回の件について申し上げれば、この御家族の同意がないまでの間は過労死については申し上げることができないというのは、これはこれまでの一貫した姿勢であって、今回だけこうしたということでは全くないということでございます。
　それから、裁量のお話がありましたけれども、この裁量労働制、時間配分や仕事の進め方を働く人の裁量に委ね、自律的で創造的に働くことを可能にするという制度であります。
　実際やっている中において、これはこれまでも答弁で申し上げましたけれども、そのメリットを享受して、うまくやっているところがある。一方で、長時間労働になっていたり、あるいは、本来適用すべきものでないにもかかわらず適用されているという問題があるということは認識をし、あるいは申し上げてきた。そして、それに対して、まず労働基準監督署において、法の趣旨に沿った運用がなされるようしっかりと指導を行う。
　そして、他方、今回、最終的にはこの裁量労働制については全面削除になったわけでありますけれども、長時間労働を防止し、対象者の健康を確保するため、さまざまな規制強化、これも実は盛り込んでいるわけであります。
　健康確保措置に加えて、これは全て、企画、専門共通でありますが、企画業務型裁量労働制の対象についても、現在指針で決めているものを、法律に、厚生労働大臣が定める基準に該当する知識経験等を有する者に限るということで、しっかりと限定をしていくということ。それから、労使が決議の内容を指針で適合させなければならないという責務規定と、労働基準監督署が必要な助言指導を行うことができるという規定、これも新設をしているわけでありまして、確かに、委員おっしゃるように、一部において適用範囲の拡大という部分はありますが、他方において、やはり今ある裁量労働制の問題を踏まえた、いわば規制を強化していく、そういったことも含めて検討していたということは申し上げておかなければならないというふうに思います。
　それからもう一カ所、端緒の話になりますから、これまで我々、端緒について、あるいはどういうプロセスでどういう議論をしてきたか、これはやはり今後の監督指導等にもかかわりますから、そういったものについては、これは一貫して公表を差し控えさせていただいているということでございます。
○初鹿委員　我々は、この特別指導、実は特別指導ではない形で調査をし始めて、最終的に、過労死があって、特別指導という形に切りかえたんじゃないかという疑いを持っているんですね。
　お配りをしている資料を見ていただきたいんですが、まず、二年前、平成二十八年の五月に、千葉労働局長がエイジスという会社に、是正指導の段階での企業名公表で名前が公表されております。そしてその次、今度は愛知労働局、大宝運輸というところが企業名公表をされております。
　何が違うかというと、千葉が最初なんですけれども、大宝運輸の前に企業名公表の制度が更に拡大をして、広がった最初が大宝運輸なわけですね。そもそも、是正段階での企業名の公表が一番最初にやられたのはこの千葉の例。この二つが今あるわけですが、これは見ていただければおわかりのとおり、例えば一カ月当たり百時間を超える時間の労働者数が各事業所ごとに何人いたかとか、結構具体的なことが書いてあるわけですよ、どちらもね。
　じゃ、野村不動産、今回特別指導がされたわけです。野村不動産で、一カ月当たり八十時間を超える時間外、休日労働が認められた労働者数、各事業所ごとに何人いたか、また、そのうち、一カ月当たり百時間を超える時間外、休日労働が認められた労働者数が何人いたのか、それを明示していただけますか。
○加藤国務大臣　この公表制度というのは、今委員が御指摘になった指導公表制度もそうでありますけれども、基本的に、こういった対応を示すことによってこうした法律をしっかり守ってもらおう、そういったことの中でやっているわけであります。
　指導公表制度においては、企業名、長時間労働を伴う労働時間関係違反の実態、局長からの指導書を交付したこと、当該企業の早期是正に向けた取組方針、これについて公表する、こういうことに具体的になっております。
　特別指導については特段そういう規定がない、いわば、今回こういう形では初めてということでありますけれども、ただ、ここでも、企業名と法の趣旨を大きく逸脱している実態については、一定の役職以上の労働者を一律に企画業務型裁量労働制の対象としていた、あるいは対象とされていた労働者の大半を対象業務に該当しない個々の営業活動等の業務に主として従事させていた、全社的に行われていた、また、結果として違法な長時間労働と一部割増し賃金の不払いが発生をしていた、そうしたことは東京労働局の公表の中に明確に申し上げているわけでありまして、やはり必要な範囲の中でどこまで公表するかということを判断して申し上げているということでございます。
○初鹿委員　特別指導とこちらの是正指導段階における企業名公表制度と、皆さん方として、どちらが、ある意味、違法性が強いというのか罪が重いというのか、どういう言い方が適切かわかりませんが、どちらが重いと考えていらっしゃるんですか。
　きょうは勝田さんに来ていただいておりますから、実際にこのやり方を決定した御本人にお伺いしますけれども、企業名公表の仕方として、これはやはり一種の制裁ですよね、企業にとっては。皆さん方は違うと言うかもしれませんが、これは企業にとっては制裁なんですよ。行政処分ではないけれども、これは制裁なんですよね。
　その制裁をするに当たって、局長は、是正指導段階での企業名公表に比べてこの野村不動産に対する特別指導の方が厳しい、そういう判断で行ったのか、それとも、こちらの方がまだ軽いんだという判断で行ったのか、どちらですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　違法な長時間労働が複数の事業場で認められた企業に対する指導公表制度、その目的は、事実を広く社会に提供することにより、他の企業における遵法意識を啓発し、法令違反の防止の徹底や自主的な改善を促進させ、もって同種事案の防止を図るという公益性を確保するという目的を持っておりまして、決して企業に対する制裁を目的とするものではないというふうに承知しております。
　一方、私が行いました労働局長による特別指導は、労働基準監督署における指導監督の結果、事案の様態が法の趣旨を大きく逸脱しており、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすと認められるものについて、労働局長が企業の幹部に対して特別に行い、行政の対応を明らかにすることにより同種事案の防止を図る観点から、その事実を必要な範囲で明らかにするものであり、個別の事案の状況に応じて行うというものでございます。
　どちらが重い、軽いとかそういった比較をできるものではなく、その性質、様態等において違うというふうに私としては考えております。
○初鹿委員　それを、今の説明を聞いても、どちらかというと、やはり特別指導の方が厳しいと判断をする人の方が多いんだと思うんですよね。
　そうであるならば、私は、ちゃんと、こちらの是正指導前の企業名公表の仕組みと同じように、どこの事業所で何人そういう違法だという労働者がいたのかという数字は明らかにするのが、バランスがとれるものだと思いますよ。なぜそれを明らかにしないのかが私は解せない。やはりそこには、それを明らかにすると、実はこっちのスキームで該当しちゃうんだということになるんじゃないんですか。
　では、お伺いしますけれども、今の時点で、二十六日じゃなくて今の時点で、野村不動産は、この是正指導前での企業名公表の要件に該当しておりますか、しておりませんか。どちらですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　きょうの時点ということでございますと、その後の状況とかいろいろあろうかと思いますので、そのことについてはお答えができません。
○初鹿委員　では、調査に入っていた最終的な時点でということでこのスキームに照らし合わせたら、該当しているんじゃないんですか。違いますか。労災が決まった段階で。違いますか。
○山越政府参考人　十二月二十六日の時点ではそれは該当しないわけでございますけれども、二十五日の時点でも該当しなかったというふうに私は承知しております。
○初鹿委員　いや、労災認定がされたら、これは該当するでしょう。五事業所でこれを是正勧告したんですよね。勝田さん、五事業所でしたんでしょう。本店と四つの事業所でしたんですよね。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　どの事業場において是正勧告したかについては、個別の案件に関することでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　資料をお配りしていますけれども、勝田さん、ちゃんと記者会見で言っていますよ。是正勧告を打ったのは五本という理解でいいですかという記者からの質問に対して、そうですね、はいと答えているじゃないですか。このそうですね、はいはどういう意味ですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘は、三月三十日の記者会見のときのお話かと思います。
　当初、私と労働基準部長から、記者の質問に対して、十二月の二十六日の定例記者会見において是正勧告を労働局として認めたように思い違いをして発言しておりまして、その後、監督課長の方から、会社が公表していますと述べ、東京労働局が公表しているものではないことを明らかにし、私も、通常は是正勧告しても言えないですと述べており、是正勧告を行ったことを認める発言をしたものではございません。
　しかし、こうした私の発言が、是正勧告を行ったことを認めたかのように受けとめられ、誤解を生じかねない発言となったことにつきましては、改めておわび申し上げたいと思います。
○初鹿委員　三月三十日のときも、二十六日の会見を聞くと、是正勧告したというのは、記者の質問に、局長認めていらっしゃるんですけどと。それに対して、本当はいけないんだなと。なぜ、認めたってことでいいんですよねと言って、あっ、いいのか、そうかそうか、それはいいんだなとか、完全に勝田局長は混乱しているんですよ。でも、認めちゃっているんですよ、はっきり言って。
　だから、厚生労働省の立場として、大臣の立場として認められないというのは、それは大臣の立場で理解はしますけれども、勝田さん、発言者の立場からすると、認めてはいけないことを認めてしまったんです。うっかり認めちゃったんですよ。それはちゃんと、うっかり認めてしまいましたと認めてくださいよ。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、私が、東京労働局側が認めたように思い違いをして発言しましたが、その後、監督課長の方から、会社が公表していたものですと述べておりまして、東京労働局全体としては、是正勧告を行ったことを認める発言をしたものではございません。
　誤解を招くようなことになりましたことにつきましては、改めておわび申し上げたいと思います。
○初鹿委員　いや、私が言っているのは、労働局として認めたかどうかということを聞いているんじゃなくて、ついうっかり私が言ってしまいました、認めてしまいましたと。それをちゃんと、はっきり言ってくださいと言っているんですね。
　何でそんなうっかりしちゃったのかということを私が推測するには、やはりもともとのスキームがこっちのスキームだったんですよ。こっちのスキームで複数の事業所で是正指導なり是正勧告をしている、それをベースに、何らかの企業名の公表に踏み切るということが頭の中に入っているから、五つですよねと言ったら、はい、五つですとつい答えたんじゃないんですか。違いますか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど労働基準局長からもお答えがありましたとおり、当時の時点におきまして、本案件は公表制度の対象となっているものではございませんでしたので、その点については全く考えてございません。
　ただ、誤解を招くようなことになりましたことについては、おわび申し上げたいと思います。
○初鹿委員　十二月二十六日の記者会見の発言要旨を、ちょっと発言録を抜粋してつけておりますが、局長はここでこういうことも言っているんですよ。
　こういった労働時間の問題も含めて、いろいろな問題について、個別の事業所だけではなくて全社的な問題だということがふえてきている、だから、我々のところに皆さん御承知の「かとく」をつくったのも、本社での考え方とかなんとかを含めた問題があるということでつくって対応しているので、それに対応しているような、私としては、社長においでいただいて、全社の問題としてちゃんと対応してくださいねという、くださいねというかもう少し強いんですけれども、くださいという要請をしたわけなのでと。
　「かとく」で調べていった、その結果で野村不動産の社長を呼んだということをここで言っちゃっているんじゃないんですか。これは何で「かとく」という単語が出てくるんですか、ここで。つまり、「かとく」で始めたということが頭の中にあるから言ってしまったんじゃないんですか、違いますか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　当日、十二月二十六日の記者会見におきましても、私どもの方から、野村不動産の事案は「かとく」の案件ではないということをお話ししておりますが、私がこの特別指導についてお話しした際、確かに「かとく」に触れておりますが、これは、特別指導において社長に対して御要請をする、指導する、これは全社的な問題として取り組むよう要請した、一事業場ではないという趣旨を説明するために、個別の事業場だけではなく、全国展開する企業の問題にするため「かとく」が設置されたという話と同様の例示としてお話しさせていただいたものでございます。
○初鹿委員　いや、そうは読めないと思うんですよね。
　これは、しばらくほかのやりとりがあって、基準部長が、記者から、「かとく」の案件なんですか、「かとく」が捜査しているとかと聞かれて、「かとく」の案件ではないですと基準部長が否定をするんですよ。つまり、基準部長は、まずいなと思ったから否定したんじゃないんですか。局長は、間違ってというか、つい口を滑らせて「かとく」の案件だと言っちゃったけれども、これはその案件にしちゃうと、ツーアウトで、公表しなきゃいけない、でも、今回は、それは過労死があるということを暗に認めざるを得ない、若しくは記者からの質問で追及されるかもしれない、そういう判断があって特別指導という形にしたんだから、「かとく」だということを、明らかになったら困るということで否定をしたんじゃないかと私は想像するんですよ。
　ぜひ、これを明らかにするためにも、やはりこの黒塗りは取っていただきたい。
　それと、昨日お願いをしたんですけれども、大宝運輸やエイジスに対して、大臣は報告を受けましたよね、大宝運輸やエイジスの企業名公表をされたときに報告を受けていますよね。その報告を受けたときの文書も出してもらいたいんですよ。そして、見比べて、十七日に大臣に報告したものと大宝運輸やエイジスで報告したものの様式が一緒だったら、同じスキームだったんじゃないかということが想像できるわけですから、ぜひこの二つの文書を出していただくように、委員長、お取り計らいをお願いをいたします。
○初鹿委員　もう少し、質問したいことはまだ残っているんですけれども、残念ながら時間が参りましたので、ここで質問を終わらせていただきますが、まだまだわからないところがたくさんあります。この後、ほかの委員の方が続きをやっていただけると思いますが、やはりこの問題、しっかり事実を解明して、この法案審議にどういう影響を及ぼしたとか、及ぼそうとしていたのかということを明らかにするためにも、黒塗りを取って、もう一回集中審議をやっていただくようにお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○山井委員　二十分間、私が質問させていただきまして、残り十分、岡本議員が質問させていただきます。
　きょうも、過労死の御家族の皆さん、傍聴にもお越しをいただいておりますが、質疑をすればするほど、今回の野村不動産の問題は過労死を隠したのではないかと。もっと言えば、過労死を隠しただけじゃないんですよ。逆に、裁量労働制を取り締まった好事例として、いい事例として、裁量労働制の拡大の働き方改革の法案を通すためのいい成功事例として、加藤大臣、安倍総理は国会で答弁したけれども、とんでもない。実は、二〇〇五年に裁量労働制を営業職に拡大して、それから二〇一六年にこの方の過労死が発覚するまで、過労死が起こるまで指導ができなかったという大失敗事例であったということが本当なんじゃないんですか。
　となると、裁量労働制のデータ捏造より私は悪質な危険性があると思います。過労死が起こらないと指導できないという大失敗事例なのに、あたかも、野党議員が、裁量労働制は問題じゃないですかと言ったら、安倍総理や加藤大臣が、野村不動産はしっかり指導監督しておりますと。逆に、裁量労働制をきっちり取り締まっている成功事例かのようにおっしゃっていたんですね。私は、これはとんでもない話だと。一歩間違えば、国民に対するだましではないかと思います。
　それで、私はやはり、この間の裁量労働制の議論は、このフリップに集約されると思うんですね。配付資料の一枚目。
　つまり、きょうもお越しになっておられますけれども、過労死の家族会の皆さん方は、配付資料の二ページ目です、過労死、過労自殺をふやす企画型裁量労働制の拡大に反対しますということをずっと言い続けているんですよ。今回の野村不動産を見れば、まさにそのとおりじゃないですか。
　しかし、野村不動産の過労死が明らかになったら、まさに家族会や野党が言っていることが本当だということになるから、何とか野村不動産の裁量労働制の過労死を隠そうとした。しかし、結果的にはばれてしまった。そういうのが今の真相ではないかと思っております。
　そして、私たちが怒っているのは、この裁量労働制よりはるかに労働時間規制を緩くする、スーパー裁量労働制と言われる高度プロフェッショナル、これを導入する法案を国会提出して、審議入りしようとしているわけです。裁量労働制でもこれだけ過労死が出ているのに、高プロだともっと過労死が出ます。当然、この高プロを削除することが審議入りの大前提である。当然のことです。そのことを申し上げたいですし、過労死の家族の会の方々も、三ページにありますように、もちろん、裁量労働制の拡大のみならず、高プロにはずっと大反対をされておられます。
　そこでなんですが、先ほどの初鹿議員との質疑を聞いていて、あれっと思ったんですね。二十六日までは、このツーアウトルールには合致しないということなんですね。このツーアウトルールになって、過労死ゼロの緊急対策のスキームに乗っちゃうと、過労死が明らかになる可能性が高い。二十六日まではこのスキームには乗りませんと。しかし、山越局長は、今だったら乗るかどうかは言えません。これ、おもしろいですね。何で、二十六日に乗らなくて、今だったら乗る可能性が出てくるんですか。
　では、加藤大臣にお聞きします。
　十二月二十七日という、過労死の労災の支給決定があった翌日であれば、このツーアウトに乗る可能性があるんじゃないですか。
○加藤国務大臣　まず、委員、先ほどから、成功事例として申し上げたと。私は、そういうことは一回もありません。問題点があるから、それに対して対処している、そして、こうした事例が起きないようにしっかりやっているということを申し上げて、しかも、だましという言い方をされましたけれども、私ども、だますというつもりで何か答弁をしたつもりはないということは明確に申し上げておきたいと思います。
　また、先ほど初鹿委員にも御説明いたしましたけれども、当初、今は裁量制を全部削除して出させていただいておりますけれども……（山井委員「いや、もうそれはいいですから。済みません、時間二十分しかないので、聞いたことだけに答えてください、二十分しかないので」と呼ぶ）
○高鳥委員長　大臣の答弁中です。
○加藤国務大臣　いやいや、委員がおっしゃっておられるから申し上げているのであって……（山井委員「いやいや、ちょっとやめてください。そこまでされるんだったら、また次も集中審議をやってもらいますから、それはいいですよ。時間潰しをされるんだったら、もう一回やらせてもらいますので」と呼ぶ）（発言する者あり）
○高鳥委員長　静粛に願います。大臣の答弁中です。
○加藤国務大臣　端的に申し上げますけれども、私どもが議論させていただいたのは、規制強化ということも含めて出させていただいている、そのことを、ぜひもう一度申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、先ほど、うちの局長から申し上げたのは、二十六日に決定があったわけでありますから、二十五であっても二十六であっても対応は変わらない、こういう言い方をしているわけでありまして……（山井委員「二十七は」と呼ぶ）ですから、二十六日に決定があったものを含めて言っても、対応は変わらないと申し上げているわけであります。
○山井委員　答えていない。
　二十七日の場合はどうなんですか。明確に答えてください。
○加藤国務大臣　ですから、二十六と二十七の間に変化はないんじゃないんですか。二十六日に決定があったんですから、だから、決定があった日と決定がある前の二十五日の間に対応が変わっているとは思えない、そういうことを申し上げているわけであります。
○山井委員　念のため、二十七でどうですかというのを明確に答えてください。
○加藤国務大臣　ですから、二十七とか、どんどん、例えばきょうだと言われれば、この間いろいろな事情があります。それを全部、今判断するって、それはできないということを……（山井委員「そんなことは聞いていません。二十七。答えてください」と呼ぶ）
　ですから、先ほど申し上げているように、二十六日に決定があったということをおっしゃっているんだから、二十五と二十六において、その基準に対する対応については変わりはないものということを先ほどから申し上げているということであって、二十六と二十七の間に何の変化があるのか、ちょっと私には理解をし得ないところであります。
○山井委員　確認しますが、では、労災認定が決定した後も、これは合致していないということでいいですね。労災認定の支給決定の後も、このスキームには合致していないということでいいですね。
○加藤国務大臣　一つ一つ、そのスキームのどこに合致しているかということは答弁しないということでやらせていただいているんです。ただ、その一つ一つ、どれに該当したか、例えば基準に当たりましたかということ、例えば過労死事案があって……（山井委員「いや、もういいですから、端的に答えてください」と呼ぶ）いやいやいや、違いますよ。だから、そこをよく聞いていただかなければ。
　要するに、例えばその基準に……（山井委員「いや、そんなこと聞いていない」と呼ぶ）
○加藤国務大臣　基準に該当するかどうかについては具体的に申し上げていないんですよ。だから、例えば、仮に過労死事案があって……（山井委員「そんなこと聞いていないから」と呼ぶ）いやいやいや、その過労死事案があってそのプロセスがあっても、それが、過労死があったかどうかということは説明していないんですよ、これまで。
　だから、では、どこに該当するかしないかということについては一つ一つは申し上げられないけれども、委員からそういうお話があるので、二十五と二十六、二十六日は決定日でありますから、ではその間に対応が違うのかと言われれば、そうした対応は異ならないということを明確に申し上げているということであります。（山井委員「とめてください、とめてください。答えてください。答えたらいいじゃないですか」と呼ぶ）
○高鳥委員長　山井和則君、質問を続けてください。質問を続けてください。
　山井和則君、質問を続けてください。
○山井委員　いや、これ、本当に、たった二十分の質疑なのに、これだけだらだら明確にはぐらかすんですから、来週水曜日、必ず、こういうやり方をするのであれば、集中審議は再度やってください。委員長、お願いします。
○山井委員　いや、これははっきり言って質問妨害です。
　要は、答えにくい質問はだらだら答えて時間を超過しようとしているんですけれども、過労死を隠しているのはもう大体わかっているわけですから。
　それで、では、一昨日の岡本議員の質問に対して、きょうの配付資料に入っておりますけれども、安倍総理は一月二十九日の時点では過労死のことは知らなかったということを答弁をされておられます、岡本議員の質問に対して。
　それで、大西議員、きょうおられますけれども、大西議員が安倍総理に、その日、質問しているんですね。そうしたら、安倍総理は大西議員に対して、野村不動産で特別指導をしているということを言って、それで、政府としては制度が適正になるように今後とも指導を徹底してまいりますと。要は、やはり成功事例として言っているんですね。
　でも、この成功事例として言っているときに、安倍総理は過労死のことは知らなかったんですよ。知っていたら、こんなこと言えませんよね。徹底じゃないじゃないですか。人が死なないと指導できなかったんだから、十分に指導できなくて済みません、過労死が見つかるまで指導できませんでしたということで、これは徹底なんか全然していないんだから。
　ついては、加藤大臣、一月二十九日、総理は過労死は知らなかったと言っておられるんですけれども、こういう議論になるんですから、なぜ一月二十九日までに安倍総理に、実は野村不動産、過労死が出ているんですよって何で教えなかったんですか。
○加藤国務大臣　いや、ですから、先ほどから委員は、失敗事例、失敗事例って、一体何を言っておられるのかというふうに私は思います。（山井委員「過労死が起こらないと取り締まれなかったじゃないですか、それが失敗じゃなくて何なんですか、人が死んでいるんですよ」と呼ぶ）
○加藤国務大臣　ですから、過労死についてはいろいろなところで起きています。我々は、それを減少すべく、努力をしております。
　そして、本件も、こうした事案があって、そして裁量労働制も適正になっていないから、それを是正するために一生懸命に監督官はやっているんですよ。（山井委員「いや、もういいから、答弁してください、早く」と呼ぶ）いやいや、それを失敗事例と言われたら、一体、しかも、過労死があれば、申請があれば、徹底して監督指導するんだという方針も出しているんですよ。
　ですから、それをもって、過労死をもちろん防ぐということは大事でありますし、それは我々は努力をしますけれども、その後の努力というものを全く失敗事例のようにおっしゃる。これは、今現場で頑張っている監督官に対しても、私は、いかがなものなのかということを申し上げたいというふうに思います。
○高鳥委員長　山井和則君。（山井委員「ちょっと、質問に答えていないじゃないですか、一月二十九日までに何で安倍総理に言わなかったか。ちょっと悪質ですよ」と呼ぶ）もう一度質問してください。山井和則君、質問を続けてください。（山井委員「いやいや、質問したじゃないですか、だめですよ。ちょっととめてくださいよ」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　加藤厚生労働大臣。（発言する者あり）
　御静粛に願います。
○加藤国務大臣　ですから、総理に対しては、特別指導の理由については申し上げているということでございまして、それは、特別指導をやった、たしか十二月二十六日に、資料を官邸の方に持っていって、その上で説明をなされているということで、今回の特別指導も、今言った、なぜやったかということについては……（山井委員「答えていないじゃないですか」と呼ぶ）いや、だから、なぜやったかについては、だから、こうした事案が非常に、先ほど申し上げたような四点、全社的に行われている、一律にやっている、そういったことがある場合、やっているということを申し上げているわけであります。
　それで、個々の過労死事案については、総理に上げるということは通常していないということでございます。
○山井委員　全然通常じゃないじゃないですか。裁量労働制が最大のテーマになって、野村不動産のことや裁量労働制の過労死について質問が来るんだったら、上げるのが当たり前じゃないですか。
　私、ちょっとびっくりしました。二〇〇五年から営業に野村不動産は裁量労働制を拡大して、過労死が起こるまで指導できなかったんですよ。私は失敗事例だと思います。人が死なないと指導できなかった。もちろん、指導したことはいいですよ。でも、人が死ぬ前に指導するのが本当の指導じゃないんですか。人が死んで、人が死なないと指導ができなかったのが失敗事例と言ってどこが悪いんですか。
　では、安倍総理は三月五日に過労死のことを報告で知ったということですが、三月四日には、これは朝日新聞に出ているんですね。ということは、一般国民が野村不動産の過労死を三月四日に知った。でも、安倍総理は、一般国民より一日ずれて、自分が裁量労働制を拡大しよう、拡大しようと言っていたのに、一般国民より、それを知るのが一日遅かったということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　まず、拡大しろ、拡大しろじゃなくて、拡大する部分もありますけれども規制強化をする部分もあるということは、先ほどから申し上げているところであります。
　それから、確かに新聞にはそう出ておりますけれども、その日は日曜日でありましたから、月曜日、しかも、たしか石橋議員からの御質問もあったということで、その機会に上げた、そういうことでございます。
○山井委員　でも、信じられません。あれだけ国会で裁量労働制が問題になって、過労死が起こるといって、過労死の家族会の方々も大きな反対、懸念の声を上げているときに、じゃ、新聞報道されるまで、安倍総理に、野村不動産で実は過労死があったんですよ、その結果特別指導になったんですよということを、なぜ上げなかったんですか、加藤大臣は。普通は上げるでしょう、それは。
○加藤国務大臣　残念ながら、裁量労働制に関する過労死事案というのは、本件のみならずこれまでもあって、それは私どもも報告をさせていただいているわけでありますから、裁量労働制においても過労死があるということ、これは国会でも答弁をしていたはずでありますし、それはみんな認識をしていたというふうに思います。
　ただ、個々の事案でありますので、過労死一つ一つについては総理に上げていないということ、これは先ほど申し上げたとおりでございます。
○山井委員　いや、これは、私、はっきり言って、国民に対するだましと言えると思いますよ。あれだけ裁量労働制はすばらしいということを言っておきながら、実は、厚生労働省や厚生労働大臣は過労死のことを知っていたけれども、安倍総理にも上げなかった。
　そうしたら、最初に安倍総理が三月五日に、実は野村不動産、裁量労働制で過労死があったんですよと聞かされたときに、安倍総理はどういうコメント、どういう反応をされたんですか。私が総理大臣だったら、あれだけ裁量労働制を拡大しようとしていたけれども、やはり野党が言っていたように過労死が出ていたのか、これは大変なことになった、加藤大臣、厚労省、何でもっと早く俺に言わなかったんだと言うと思いますよ。安倍総理はどうおっしゃっていましたか、初めて報告したときに。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、もちろん業務の拡大、これも限定してするということではありましたけれども、しかし、他方で、相当規制強化をいろいろ入れて、そして、そこには裁量労働制の問題点の認識があって入れているわけでありますから、今委員おっしゃるように、何かどんどんどんどん拡大するということでは決してなかった、これが我々の対応であります。
　それから、具体的に総理がどうおっしゃったかは、私どもが、厚労省が直接上げているわけではありませんから、それは私ども、承知しておりません。
○山井委員　びっくりしました。無責任。これだけ裁量労働制を拡大するかどうかで与野党、国民を巻き込んだ大議論になっているのに、その肝心の裁量労働制で過労死が出ていることを直接上げていない、安倍総理がどういう反応をしたのかも知らない。それで厚生労働大臣の役職、よく務まりますね。責任を持って裁量労働制の議論をしてください。人が死んでいるんじゃないんですか、そのことを直接総理大臣にも上げずに。
　例えば、私が議論したときも、裁量労働制で過労死がふえるじゃないですかという議論をしたときに、安倍総理は、裁量労働制に関しては八割の人が満足、やや満足で、いい制度ですよと言っているんですよ。そのときも、過労死が起こっていることを知らないんですよ。過労死が起こっていたら、そんなことは言えないと思いますよ。
　じゃ、安倍総理が野村不動産での過労死を知ったときの反応、コメントは知らないということですから、安倍総理に来ていただいて、この野村不動産の過労死等々についての集中審議を行っていただきたいと思います。
　なぜならば、裁量労働制のデータ捏造のみならず、この裁量労働制の過労死を厚労省は知っていたのに安倍総理に伝えず、そして安倍総理が国民に対して裁量労働制はいい制度ですよとＰＲしていたら、これは過労死隠し、だましとも受け取られかねませんよ、国民からしたら。
　委員長、総理を呼んで、来週水曜日、この過労死隠しの問題、野村不動産の問題について、裁量労働制などの問題について、集中審議を行っていただきたいと思います。
○山井委員　言っちゃ悪いけれども、この問題だけじゃないんですよ。森友の問題、加計の問題、日報の問題、隠しているんじゃないんですか、うそをついているんじゃないんですか。私は、これらの問題の中で一番悪質だと思いますよ、過労死隠しというのは。
　ここに書いてありますように、実は、野村不動産は、過労死については指導を受けていないんです。なぜだかわかりますか。特別指導は労災認定の前日にやっているんです、わざと。これは、普通考えたら、ああ、特別指導、過労死が起こっていた、ああ、過労死が起こったから特別指導を受けたんだなと思いますよね。違うんですよ。
　加藤大臣、もしかして、わざと特別指導を過労死の労災認定の前日に、わざとやったんじゃないんですか、もしかして。その理由は、これが前後したら、過労死のことも指導しないとだめになって、過労死のことも指導すると過労死がばれるかもしれない。さらに、もしかして、御遺族が労災認定を受けましたと言ったら批判が来る。だから、先手を打って、認定の前日に特別指導をして、もし過労死が明らかになっても、だから特別指導をやっているでしょうと言い逃れができて、もし御遺族が公表しなかったら、特別指導した成功事例として国会でも使える、そういう考えだったんじゃないんですか。しかし、やはり実はばれちゃった、過労死があったことが。
　これは、なぜ前日になっているんですか。何か意図があるんじゃないんですか。それで、これが逆転したら、ツーアウトルールで、過労死が明らかになる危険性があったからじゃないんですか。これらの点について、いかがですか。
○加藤国務大臣　これまで答弁したことを、ですから、二十五で二十六と変わらないということは先ほどから申し上げているので、そこを何かまた違う形でおっしゃられても、ちょっとどう答弁していいかなというふうに迷うところであります。
　委員がいろいろと御推測される、それはそれでありなんだろうと思いますが、我々は、この案件はこの案件、そして労災の案件は労災の案件として、それぞれ粛々とやらせていただいている。それがまた我々監督行政の姿だというふうに思います。
○山井委員　加藤大臣は、この野村……
○高鳥委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力お願いします。
○山井委員　最後の一問だけ。
　加藤大臣は、野村不動産の過労死はいつ知ったんですか。それで、一番最初に知ったときに、どういう印象、感想を持たれましたか。
○加藤国務大臣　ですから、その話については、その御遺族等々の御意向を踏まえ、そして法律も踏まえた中で、この範囲ということで申し上げているんですから、それを超える話は私の方からはできないということは、これは再三再四申し上げております。
　ただ、過労死ということについては、もちろんそうした事案があって、そして、そのことによって、御本人もそうでありますし、また御家族等々、本当に大変な状況にある。私も、過労死の家族の方からも直接お話も聞かせていただきました。あるいは、そういったシンポジウムでも、その方々の本当に悲痛な思いも聞かせていただいております。
　そのことは我々はしっかり受けとめ、そして、過労死がない、そういった世界を目指して頑張っているんですが、しかし、残念ながら過労死等があれば、その場合には、そこにしっかり監督指導に入ってそこを是正させ、そして少なくともその企業においてそういったことがないように、これは監督官が日々頑張っている、このことは明確に申し上げておきたいと思います。（山井委員「答えていない、答えていない」と呼ぶ）
○高鳥委員長　既に持ち時間が経過しておりますので……（山井委員「いや、答えていないから」と呼ぶ）既に時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。（山井委員「シンプルな質問じゃないですか、過労死いつ知ったんですかって。とめてくださいよ、時計」と呼ぶ）
　加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　いや、ですから、先ほど申し上げたように、委員の御指摘なのは、その過労死ということをいつ知ったかということであれば、それは過労死の支給決定ということもありますけれども、当然、その前には過労死の申請というのもあります。ただ、それについては、御遺族との関係で具体的なことは申し上げられないということで、先ほど来の答弁をさせていただいているということでありますので、ただ、具体的に、先ほど申し上げた、本件においてもこうした事案が発生したということ、このことは本当に残念であり、それを防ぐことができなかったということは、我々は真摯に反省し、そして、そうした事態が二度と起こらないように、さまざまな監督指導にしっかりと取り組んでいきたい、かように思っております。
○山井委員　いや、私、もう終わりますけれども、ちょっとやはり気をつけていただきたいのは、これだけ裁量労働制の拡大や裁量労働制の過労死が大問題になっているときに、御遺族がファクスで過労死を公表してもいいですよと送ったにもかかわらず、まだ大臣は過労死をいつ知ったかを言わない。おまけに、その言わない理由に、御遺族の意向が何とかと言って、御遺族の意向のせいにして言わない。私は、御遺族の意向、御遺族が、加藤大臣が過労死を知った時期を言ってくれるななんて、言っているはずがないんじゃないかと思いますよ。それは、御遺族の意向じゃなくて、加藤大臣の御意向でしょう、知っていたのに国民に言っていなかったことがばれたら困るからという。そういうときに御遺族の意向を使うのは、やはり御遺族に対して失礼なんじゃないかと思います。
　そして、やはり、これだけ大議論になった裁量労働制、そして、裁量労働制よりも激しい高度プロフェッショナル、過労死のリスクはもっと高いです。その問題を議論しようといいながら、その前提となる裁量労働制で過労死を隠したという疑いがどんどんどんどん高まって、いまだに……（発言する者あり）隠していないんだったら、いつ知ったか、言ったらいいじゃないですか。言ったらいいじゃないですか。説明責任はあなたにあるんじゃないんですか。
　そういう意味では、ぜひとも、来週水曜日も引き続き、この過労死隠しの問題、集中審議をお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。
○岡本（充）委員　もう時間が限られています。大臣、端的に。
　先ほど言われました。企業名を公表するのは制裁じゃないと言いました。手元にある資料の、見てください、いろいろマスキングしたときの理由。「法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれ」は、企業名を公表することによって起こり得ますね。これは認めますか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げたのは、制裁としてやるものではない、しかし、その反射的な効果として、そうした今委員の御指摘のようなおそれはあるということ、そのことはそのとおりであります。
○岡本（充）委員　その上で、特別指導の根拠は、厚生労働省設置法の第四条の四十一、本当にばくっとした話から、突然、企業名公表という話が出てくるんですが、これは、政省令でも決まっていない、通知でも決まっていない。いわゆる許認可以外で、許認可は、取り消した場合にこれを公表しています。それ以外で、政省令でも通知でもその要件や条件を定めずに、企業の正当な利益を害するおそれがある公表をする制度は、厚生労働省にどういう制度がありますか。
○加藤国務大臣　厚生労働省内の労働関係部局において、特別指導以外で、労働関係で企業名の公表を制度として行っているといったものについては、いずれも法令や取扱要領等により要件や基準が定められて行っているということでございます。
○岡本（充）委員　厚生部局はどうですか。厚生労働省全体と聞いていますから、私、通告で。
○加藤国務大臣　少なくとも、労働関係部局の中は今申し上げたとおりでありますし、厚生労働部局について、そうしたものがあるとかないとかは明確には言えませんけれども、そうしたものがあるということは少なくとも承知はしておりません。
○岡本（充）委員　聞いていただいたように、ないんですよ。本当に、厚生労働省の中を見ても、こんな制度はないんです。企業に一定の害するおそれをもたらすような効果を、何の根拠もなく、何の条件も示さずに、ある日突然企業の名前を公表する。これ、私は、それをやったことが悪いとかいいとかという以前に、やはり、日本の法に基づいてさまざまな行政を行うことに逸脱しているんじゃないですか。こんなこと、ほかにないじゃないですか。
　もう一つ、私は確認をしたい。これは理事会でも協議事項になっていましたが、これ、マスキングを外せない理由は、過労死が端緒だということを気づかれるとまずい、今後の指導監督に影響すると言っています。しかし、先ほどから大臣は、過労死があれば是正指導に入るんだ、厳しく対応しているんだと答弁されていますよ。
　したがって、あのペーパーの中で、過労死の案件を取り上げてさまざまな省内の議論をしていることは、誰が考えたってわかる話なんです。あの時点で過労死じゃないですよ、まだ、あの時点では労災申請の段階でありますけれども。
　したがって、この過労死という文言を出してくる、過労死若しくは労災申請という言葉を出してくるということは、既にこれが端緒となって入るんだということを、もう厚生労働省、周知の事実として言っているわけですから、今さらそれを隠す意味は、今後の監督指導に支障を及ぼすおそれの三番はないのではないかと私は指摘をしたいんですが、それはどうですか。
○加藤国務大臣　まず、先ほどの根拠法については、現在の公表基準、これについても実は根拠法はないということであります。ただ、通達として、一つの何か基準を出しているということでございます。
　それから、今の御指摘でありますけれども、私ども申し上げておりますように、労災、これは労災認定じゃないんですよ、労災の申請等があった場合にはしっかりと監督指導しようということは、これは通達で申し上げているということ、これは申し上げておりますが、ただ、何が端緒であったのか、そういったもの、あるいは、その関係で、どういう議論がなされ、どういった検討がなされてきたか、やはり、そういったことは、それを明らかにすることは、今後の監督指導に影響するということ。
　しかも、私の場合は、ちゃんと日付づけで、この時期、この時期、この時期、しかも、こういったこと、かなりマスキングな部分はありますけれども、項目的には出させていただいておりますから、それが一層明らかになるということもあって、そこは控えさせていただいている、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　これは、委員長、ぜひ引き続き、理事会で協議のテーブルにのせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　おかしいですよ。やはりこれは、端緒になるということをもう既に公表しているんですから、これが端緒で入るということはあり得るんですから、ぜひそこは明らかにしていきたいと思います。
　時間ですので、これで終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　六日に勝田東京労働局長が、今は前がつきますが、本委員会に出席をされて、集中審議をやりました。私が質問の冒頭に指摘をしたとおり、やはり、言ってしまったことを、後から、言っていないと後づけの言いわけを聞かされている、そういう感じがいたしました。あの記者会見議事録を見て、誰が納得しただろうか。言っていないなどということはやはり納得できないと思います。
　そこで、まず大臣に伺いますが、四月五日に東京労働局に届いたファクスが野村不動産の御遺族であることを既に認め、過労死を大臣も認められました。遺族はファクスで何を要請したんでしょうか。
○加藤国務大臣　これは、御遺族との間で、ファクスの内容、その後電話等でやりとりをしておりますが、その中身については公表しない、こういう前提で対応させていただいておりますので、詳細を申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
　あと、その具体的な話はこれまで言っておりますから、何を公にするかについては、もうこれまで言っておりますので、答弁は省略いたします。
○高橋（千）委員　労災認定されたことやその日付などは公表するということを、三点だということを既に報告を受けています。それ以上の中身については、やりとりの中で公表しないとお互いに合意したんだということを今大臣はおっしゃいました。
　そうすると、すごい不思議なんですよ。何のためにファクス送ってくれたんだろう。特別指導に至る大臣への報告書、黒塗りの文書は、結局、ファクスを認めても、一文字もあきません。何も変わりません。何一つ変わりません、ファクスが来る以前と。御遺族が勇気を振り絞ってファクスを送った意味が全くないではありませんか。その気持ちに、どういう形で応えるんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労災の請求につきましては公表しないという前提で御家族とのやりとりをしておりますので、詳細を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますし、御指摘をいただいている十一月十七日等の文書でございますけれども、これにつきましては、野村不動産に対する特別指導につきまして大臣に御報告申し上げました資料でございますけれども、この資料につきましては、行政機関の保有する情報の公開に関する法律に照らしまして、個人情報の保護に加え、法人等の権利、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれがあるという観点から、必要なマスキングを施しているものでございます。
○高橋（千）委員　今局長は、私が通告したことの答えを言ったんです。でも、通告したこと、まだしゃべっていないんです。
　聞いたのは、大臣に対して質問しました。何一つ変わらない、それでどうやって御遺族の決意に応えるんですかということを聞いたんです。大臣に聞きました。
○加藤国務大臣　ここで明らかに変わったのは、これまで私どもは過労死あるいは過労死の認定があったということについては申し上げていなかったということであります。その認定があったということをここで申し上げた、これは、私は随分違う。
　要するに、これまでは、過労死そのもの、あるいは認定があったこと、これについては我々は答弁を控えてきたわけでありますけれども、先ほど申し上げた、御遺族の意向を踏まえ、また行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律第八条第二項に基づいて、我々としてここまでということで一応範囲は限定しておりますけれども、その範囲の中において、労災認定あるいは支給決定があったこと、このことを明らかにした。そこは大きな変更点ではないかと思います。
○高橋（千）委員　大臣はそれを大きな変更点と言いました。ですが、その過労死と今の起こっていることとの関係を一切認めないわけですよ。長時間労働を認めないわけです。そこが、本当に御遺族の気持ちに応えているのか、過労死を二度と起こさないという立場に立っているのか、そのことが問われていると思うんですね。
　局長、さっき答えたことはもう繰り返さないでくださいね、質問しますから。
　裁量労働制の、本来対象にならない労働者を裁量労働制として届け出ていたのが野村不動産であります。みなし労働時間のみなし効果が働かないということで、それをどういう形で指導するかというと、結局、残業代不払いという形で指導したことになるわけですよね。
　ここから先は一般論です。このような、みなし労働時間を設定しているけれども実際は裁量労働ではなかった、その働き方はやはり違法な長時間労働を疑うべきと思いますが、いかがですか。
○山越政府参考人　恐縮です。御質問の趣旨を十分捉えられていないかもしれませんけれども、裁量労働制につきましては、自律的で創造的に働くことを可能とする制度でございます。そういう中で、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離のある場合につきましては、あるいは、対象業務についていない、そういった場合につきましては、労働基準監督署がしっかりと指導を行っているところでございます。
　それから、今回提出させていただきました法案におきましても、長時間……（高橋（千）委員「聞いていない。要らない」と呼ぶ）
○高橋（千）委員　みなし時間と実際の時間に乖離があるという場合はと今おっしゃいました。乖離があるということは、長時間労働だという意味じゃないんですか。だから、みなし労働時間を設けているんでしょう、本来裁量じゃない人たち。それが問題になったわけでしょう。
　この資料は、私、一枚しかつけておりませんが、左側に、東京労働局の特別指導についてということで、二十五日にやったという発表を二十六日に東京労働局が出した資料です。３、指導の概要の（２）のところに、当該労働者の労働実態から、違法な時間外労働及び割増し賃金の一部不払いが認められたということです。
　これは、違法な時間外労働というのは、結局、長時間労働隠しではなかったのか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、これは一般論でお答え申し上げたいと思いますけれども、監督の過程におきまして、裁量労働制の対象業務につかせていない、対象にならない業務についていた場合は、裁量労働制に基づくみなし労働制は適用されませんので、その部分は一般の労働時間の算定に従って計算することになりまして、その部分については必要な時間外労働手当を払っていただく必要がある、こういうことかと思います。そういった指導を労働基準監督署ではしているということでございます。
○高橋（千）委員　それが結局、長時間労働になっているという実態なんじゃないかと聞いています。
　右側の資料を見てください。これは野村不動産のホームページです。同じ二十六日に、企画業務型裁量労働制にかかわる是正勧告、指導についてということで発表をされています。真ん中のところ、裁量労働制の対象者の一部に対し、同制度に基づくみなし労働時間が適用されない結果として、時間外労働に関する協定、いわゆる三六協定を超えた時間外労働が発生していることと企業は認めています。
　では、その企業の三六協定は何かといいますと、大変失礼ですが、山井さんが先ほど使った資料の五ページに載っていますね。黒塗りだけれども、ちゃんと書いているんです。左側、みなし時間は隠れていますが、三六協定の状況は、月四十五時間、年三百六十時間、特別条項、月八十時間、年五百四十時間。野村が、こうして三六協定を超えた時間外労働が発生していると認めています。
　当然、この後出てくる黒塗りの何段もなっているところは、まさに、この三六協定を超えている、イコール長時間労働が、実態が明らかにされていたと言える、当然そうなるのではありませんか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の特別指導でございますけれども、これにつきましては、企画型裁量労働制が対象業務外ということで適用できず、みなしの効果が発生しないために通常の労働時間制度が適用になるものでございまして、そういったことから、違法な時間外労働及び割増し賃金の一部不払いが認められた。そういった、対象業務外に労働者をつかせていた、営業活動につかせていた、そういったことが制度を逸脱するものということで特別指導をして公表した、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　だから、企業が三六協定を超えていると言っているんですから、これは長時間労働でしょう。違いますか。
○山越政府参考人　違法な時間外労働があったというのは御指摘のとおりかと思います。そういったことで特別指導をしているということでございます。