Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　合わせて三十四名ぐらいの人で、それも、しかもいつもいるわけではなく、事務職員だけで今言った盛りだくさんの調査、立案、企画、そういったものをやっていくということについては、これはちょっと考えられないことだと思うのですね。一括下請をしないでそれをやるということは考えられない。
　この問題は、現在だけでなく、今から十二、三年前にも、ちょうど大臣が当選されてしばらくたってからでしょうか、そのときにもやはりマスコミにそういった形での記事が流れたことがある。その段階から今までですから十年くらいたつわけですけれども、この間にこういった社団法人が一体どんなことをやっているのか、そういうことについてどのぐらい調べておられるのか。また、これは後でもしも文書で提出していただければお出しいただきたいと思うのですが、そういった調査内容、どのくらい監督庁としては調査されているのかどうか、こういったことです。
　時間が来ましたので、最後に大臣に、これからも法務大臣としての自覚というものをお持ちでやっていただけるかどうかということと、もう一つ、この九州地方計画協会、またその関連する業者から政治献金というものはどのくらいもらっておられるのかどうか、この点について、ちょっと一言だけでもお聞かせください。
○田原国務大臣　私は、在職中も給料をもらわなかったし、政治献金は一銭ももらっておりません。
　それから、堤防点検というようなもの等は非常に特殊な技術でありまして、これが当時なかなか民業になじまなかったのでそういうことをやったんでありますが、最近の情勢は私は知りません、十四年たっておりますから。しかし、十何年か前の七カ月選挙というのがあって、五十五年の六月二十二日投票の選挙がありましたが、その後の雑誌に書かれたことがございますが、抗議を申し込んだことを覚えております。
　それから、法務大臣の自覚は十分持ってやらせていただきたいと思いますので、御指導賜りたいと思います。
○鈴木（喜）委員　終わります。
○沢田委員　大臣、今の質問にちょっとつけ加えてお伺いをしておきたいと思うのでありますが、さっき、行政分野においての各党への働きかけというのは、公務員法からいって違反になるのじゃないですか、また、公務員法の中立という立場からいっても違反になるんじゃないですか。
○田原国務大臣　公務員法の詳細については存じておりませんし、なんですが、ただ、自分の仕事に関して忠実に一般的な内容について御説明申し上げ、陳情することは一般的な話でありますから、別に中立を害する話でもないし、国会が良識を持ってお決めいただければそれに従う前提でやっておりますので、私は公務員法違反にはならないと思っております。
○沢田委員　これが一方では予断を与えるおそれがあるから望ましくない、また逆に言えばそのことによって新しい事実が生まれる可能性もあった、これは両論だと思うのですね。ですから選択は、とにかく身柄を出しているわけですから本人は自由に動ける者なんです、その動ける状態においてなお国会の調査権を封鎖をする、そういうことは、私は国会史上の今後の問題として非常に重要なものを与えるのではないか。いわゆる本来持っておる調査権というのは侵すべからざるものがあるはずだと思うのですね。
　その点は、法務大臣も恐らく政治家として、国会議員ですから、同意すると思うのですね。そのことが間違って行き過ぎたり、あるいはそのことがよかれと思ってしても、調査権そのものをある程度抑制をしたという結果が出たという事実は否定できないと思うのですね。故意か、あるいは別な意図があったかどうか、そのことは別として、結果としてそういう現象が今日出てきている、このことについては大臣はどう理解しておられますか。
○田原国務大臣　予算委員会でも申し上げましたように、私は、事務方が一般論としてこういうことがあるということを御説明して陳情したわけでございますから、こういうことがあるのは、一つは、先ほどから言われておりますように、裁判に予断を与えてはとか、あるいは被告人といえども人権があるのでという一般論を申し上げたわけでありまして、ただし、その前提には、国会でお決めになれば当然従うのだという前提で、逆らうとかいうつもりで申し上げておるのではないというふうに、私は後の報告でああそうかと言ったときに判断いたしました。
○沢田委員　では、プロセスは一応さておいて、国会の調査権というものは、今こういう経過があったかもしれぬけれども、厳然としてそれは存在するものである、このことはお認めになられますね。
○田原国務大臣　お答えします。
　国政調査権は、申すまでもなく憲法六十二条に由来するものでありまして、国会が立法権や行政府に対する監督等の権限を適正に行使できるようにするために認められた制度でありますから、極めて重要なものとしてこれを尊重していくつもりでございますし、無視するとかそういうことは一切、あるいは制約を加えるとか、そんな気持ちは一切ございません。これをとうといものとして考えております。
○沢田委員　刑事局長等は、行政官であると同時に司法の一部委託を受けておられるわけですね、職務権限としては。だから今回の行為は、言うならば司法としての立場から、行政なり立法府が、表現は適切であるかどうか別ですが、この時期に余りとやかくやられては困る、そういう裁判の方の意向を受けてやられたのではないのですか、本当の立場というものは。だから、大臣にも相談しないで対応した、こういうことになるのじゃないですか。
○濱政府委員　今委員御質問の中でおっしゃいましたように、国政調査権の行使によりまして、例えば過去の証人喚問の事例等におきまして、国会において新たな事実と申しますか、事実が出て、例えばそれを検察官の公訴権の行使について参考にさせていただいたとかそういう事例はあるわけでございまして、それはもう委員の御指摘を待つまでもなく当然のことでございます。また、先ほど払お答え申し上げましたように、この証人喚問だけに限って申し上げましても、国会がどなたを証人喚問されるか、あるいは証人喚問するかどうかということにつきましては、これはもう国会が御判断されることでございますので、私どもはその国会の御判断を尊重するということには全く異論はないわけでございます。
　ただ、繰り返し申すようでございますけれども、要するに刑事被告人につきましては、その裁判係属中の公判審理との関係をひとつ御考慮いただきたいということを申し上げて、参考にしていただきたいということでお願いに上がったつもりでございます。
○沢田委員　そういう一般論で答えるのではなくて、これは阿部さんだから、ざっくばらんに言えば、政治的に与える影響、国内外に与える影響、予算に与える影響等々これあり、まあちょっと勘弁してくれないか、平たい言葉で言えばそういうことであったのではないのですか。これがもし一般論になりますとまた議論しなくちゃならぬのですが、私は、阿部さんの問題であるからこの問題はこれでおさめて、おさめてというわけにはいかないのでしょうけれども、証人喚問は勘弁してくれないか、庶民的な言葉で言えばこういう形になるのじゃないのでしょうか。
○濱政府委員　私の方の先ほどのお答えに若干舌足らずがあったかと思いますのでもう少し申し上げますけれども、先ほど委員がちょっと司法との関係についてもお触れになられましたけれども、御承知のとおり、法務省は検察当局を持っているわけでございまして、検察当局におきましては、公訴提起した事件の公訴維持につきましてはこれはもう重大な関心を持っているわけでございますし、そういう観点から、裁判の公正ということにつきましても十分な関心を抱いていることは、もう御理解いただけると思うわけでございます。
　また、裁判所との関係から申しますと、御承知のとおり法務省は、例えば裁判所関係の法律案等につきましていろいろ国会の先生方に御理解をいただいて御協力をいただかなければならぬというときには、法務省の私どもがいろいろ御説明に上がったり御理解を得る努力をしているわけでございます。そういう意味で、司法との関係につきましては極めて密接な関係にあるわけでございますから、そういう立場にある法務省の私どもがいろいろ御陳情に上がるということはこれは御理解いただけるのではないかなというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　結局、さっき鈴木さんのときの質問の続きで私言っているのですが、そのときには、裁判所の方の意向とは、検察の方とは別というふうに言われましたけれども、実態は、検察の方の立場を憶測し推測し思惟し、おもんぱかって、そしてあなた方はそういう行動に出た、こういうことでしょう。簡単に言ってください、時間がないから。
○濱政府委員　繰り返すようでございますけれども、検察当局の考え方を踏まえたということも事実でございます。また、同時に密接な関係にございます裁判所のお考え、これは今回に限らず、従来から刑事被告人を初めとする裁判係属中の事件関係者の証人喚問につきましてはたびたび御議論がございまして、裁判所の当局からも御意見が出ているわけでございまして、そういうものも私どもは踏まえたつもりでございます。
○沢田委員　また後の方がやられるでしょうけれども、やはり一般の国民の目に映った姿として、それこそ事務所にふろしき包み持って入ったというだけでも、李下に冠を正さずでありまして、なかなかそれぞれ立場の苦しいものを持っているわけです。ですからそういう意味においては、皆さんが、刑事局長さんだの何かが歩いだということは、国民の目に映ればそれはやはりいい姿ではなかった。
　大臣、これは結果として、今後はこういうことは単なる陳情ということだけにとどまっていかない影響を与えるおそれがある、やはり行動は慎重でなければならぬ、こういうふうに言えることだと思うのです。これはその後始末の問題として、大臣がこのことの経過を考えて今どう御認識をいただいているか、その点お答えいただきたいと思います。
○田原国務大臣　先生が前半におっしゃったような何か意図的なものがあるならば、特別なものと結びつけて予算やその他と云々というお話がありましたが、そうだったら、私が知らずに行くのはまことにおかしい話でありまして、私が知らずに行ったということは、それほど、法務行政の中の考え方としては、一般論として当然の考え方をやったというふうに事務方は皆思ってやったことであります。
　ただ、私も後で知ったわけでございますが、そうかと言ったのは、それで別にいかぬという意識は当時なかったのですが、ただ、一斉にやったという印象を与えたかもしれませんが、そんな深い気持ちは私は毛頭なく、本当に、この前も予算委員会で申しましたように真心を込めてやったと思います。
○沢田委員　だから今までのことはさておいて、今後こういうことはまあ二度と起きないと、そこまで言えるかどうか、大臣の任期中だけぐらいのものしか言えないでしょうが、とにかくこういうことは余り望ましい姿でない。いい姿だと思わないでしょう、国民の目に映ったものとして。それでもし党が動いたとかということになったとすれば、これは重大な問題ですね。だから、そういうことは望ましい時期ではなかった、少なくともそういうことは言えるのじゃないのか。その点についてはやはり反省を含めながら、今後はこういうことについて十分注意をしてもらいたい、こういう希望を含めて今質問しているわけです。おれのやったことに何文句を言うんだというのならまた話は別ですが、その点をもう一回大臣からお答えいただきたい。
○田原国務大臣　お答えします。
　先生のお考えに反論して申し上げているのではございません、こちらの考えもわかってほしいということでちょっと申し上げたのですが、ただ、同じことをするのにも、同じことを進めていくのにも、確かに行政としてそういう考え方は私はあると思いますから、その持っていき方を、今度のように、世論というか報道など見ましても、書かれておるような言い方はこれからは検討しなければいかぬなというふうに考えております。
○沢田委員　そこの問題は、こればかりを予定していたわけじゃないですから……。
　次に、予算委員会に報告された中間の報告ですが、法務委員会にはなぜこの報告書を出さないんですか。これは委員長も知らなかったんですか、理事も相談しなかったんですか。少なくとも、予算委員会に出した中間報告を法務委員会に報告して出したって、もう言ったことですからちっとも
　これは変わるものではないんですから、当然これは法務委員会へ提出すべきだと思うんですね。これは、国会の方の事務の問題もあったと思うんですが、法務大臣の方も、それはやはり法務委員会には報告すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○田原国務大臣　国会の要請に基づいて報告するということになっております。法務委員会からの要請があったとは聞いておりませんし、それから、原則として予算委員会の総括の間じゅう他の委員会は全部とまっておりましたから、こういう結果になったんじゃないかと思っております。
○沢田委員　親元を忘れてもらっては困るので、法務大臣は予算委員会の法務大臣ではなくて、法務委員会の担当大臣。これは答えなくていいです。
　委員長、これは今と言ってもしょうがないですから、後刻でもいいですから、これは配付してください。やはりそれが法務委員会の権威にも関係することですから、その点はきちんと委員長の方で取り計らってください。よろしいですね。
○浜田委員長　また理事会においても、この問題については協議をしていただくようにいたします。
○沢田委員　予定の時間を大分過ぎましたので。
　大臣は、九州にいるときは災害課長だとか、今も質問も若干あったようでしたけれども、工学博士だし河川行政にも大変明るいしということで、私は埼玉で委員長と同じ場所でありますが、河川の問題と水害の判決、それから法務大臣としてどう認識するかということについて、二、三質問をしていきたいと思います。きょうは、それにかかわって建設と国土にもお願いを申し上げております。
　大臣、日本列島は、荒川ができてからもう二百年ぐらいたっていますが、これは木曽川にしても、あるいはその他、長良川にしても、大体そのくらいの年数がたっている、部分的に改修したりなんかはしているでしょうけれども、たっていると思うのですね。大臣は、大体この日本の川の状態というものはどういう認識をお持ちになっておりますか。余り長く講義されても困りますから、どうぞ簡単にお答えいただきたい。
○田原国務大臣　私は、政治を志してから十四、五年になりまして、その間ほとんど昔のことを忘れておりますので余りわかりませんが、ただ、日本の河川は非常に、大陸的な国から見るとその上流部に当たるような感じのするところです。例えば、アメリカのロッキー山脈を横に水平に切って、あるところから上をとると日本の河川に似ているんじゃないかなと思うような、激流の多い、荒川が多いというふうに考えております。
　それから、訂正していただきたいのは、九州の防災課長ではございません。建設省の防災課長です。
○沢田委員　そういうふうに理解して申し上げているつもりなんです。
　時間の関係で結論的に申し上げますと、この間、河川敷を下げるというような工事というのは、堤防を上げてきましたね、また二メートルも荒川でも上げていますが、河川敷を下げるという工事をしていない。それがどういう影響を与えるか、大臣、わかりますか。
○田原国務大臣　建設省、国土庁からお見えになっておりますので、まずお聞きして……（沢田委員「いや、大臣でいいですよ」と呼ぶ）私ですか。
　堤防を上げれば、その堤防の幅が要りますから敷地がたくさん要るし、切れたときまた怖いし、河川敷を下げれば済むところは下げればいい場合が多いのですが、ただ、下流の方に行って下げると海と同じ高さになってきて、水が流れなくなるというようなこと等が起こると思います。
○沢田委員　時間の関係で、これは建設省で基本的にやるのかもしれませんが、国土庁もそうですが、やはり川は常に泥を運んでいますね。だから、上流からどんどん、荒川でいえば秩父の方から大雨が降るたびに泥を運んできているわけですよ。その泥はどこへ行くかといえば、どこの川であっても、歴史的に見てだんだん下流に堆積をしていっているという状態は変わりはないわけですね。だから、この二百年の間の堆積というものはどういう状態になってきているかということを、私は建設省の方には縦横断測量図を出せ、こう言ったんですよ。縦横断測量図を出せば、河川の部分と河川敷の部分とがどの程度の高さになっているかということもわかるし、幅もわかるし、こういうことで言ったんです。
　専門家だからあえて長くは言わないが、荒川なら荒川という川は、どこからどこまでを荒川というかといえば、堤防から堤防まででしょう。河川敷は荒川の中に入るでしょう。どうですか。
○松田説明員　私からお答えさしていただきます。
　荒川の河川敷と申しますのは、荒川の堤防の……（沢田委員「荒川の中に入るか入らないでいい」と呼ぶ）中に入ると思います。
○沢田委員　それで、この前の十八号台風が一番いい例かもしれませんが、大東水害もそうですし、長良川の水害もそうですが、グラウンドレベル、御承知のとおり、一般の方は地盤沈下もあったりして三・八とか、亀戸あたりは二ですが、三・六とか、それにＯＰとＴＰの差の一メートル十、これが加わりますから、グラウンドレベルにおいても三・六ということは、四・七なんです。この河川敷の中が三・八、三・七、三・八、三・四、三・六、四、四・二、こうなれば、グラウンドレベルの一般の住宅地の方の地域の方が河川敷の高さよりも低くなっているんですよ。わかりますか。要すれば、川の河川敷の方が高いんですよ。その結果は、放水路で低くしているんですね、無理に。本川と放水路を使って。ですから、逆流となると水門をすぐ閉めてしまうんです。だから、一般のところは湛水の現象が起きてくる、ところが荒川の河川敷だけはにょこっと顔を出しているわけですよ。一般は内水面で水がたまりました、しかし、河川敷はちゃんとその上にあるんですから、顔を出しているんです。だから、荒川としての機能というものは、ほとんどその十分の一とか八分の一ぐらいしか機能を果たしていかないんですね。それが、例えば裁判例、判例を出したときには、長良川の判決にしても、はんらんにしてもこれは天然自然のことで、建設省も人的にも資的にも限界がある、だから、精いっぱいやっていればそれをもってよしとするということで判決が出てくるのですが、二百年ほっておいた結果として生まれたのがこの河川敷の高さなんですよ。
　大臣も工学博士だし、よく見てください。これが河川で、こっちが浜田委員長の地盤ですよ、選挙区ですね。そういうことで、十八号台風でも、これからは関東平野、それから近畿、あるいは名古屋、濃尾平野、あるいは九州もそうですが、そういうスタイルがだんだんと出てくる、台風時期になればみんな内水面現象が起きてくる。特に関東平野などは地盤沈下がどんどん進んでいますから、余計にやはり地盤である草加なんというのは胸までつかる水になってしまう。そういう状態になることはこの図面でわかると思うのです。これは何も人為的につくったものでも何でもない、地図の製作でつくってちゃんとしたものなんですから、その点はどういうふうに判断されますか。
○松田説明員　先生の御指摘の点について若干御説明させていただきたいと思いますが、河川改修、荒川の改修が始まった当時は、川の中の高水敷とその堤防の外側の市街地といいますか、水田地帯とは恐らくほとんど同じ高さであったかと思います。しかし、堤防ができまして洪水が川の中を流れるようになりまして、そのほか戦後の地下水くみ上げその他等いろいろ影響があるかと思いますが、埼玉県の南部あるいは東京都区間におきましては、大幅に地盤沈下が進んだ結果、堤内側といいますか市街地側の地盤が随分低くなりました。川の中の高水敷の役目に、二つは堤防の根っこを保護するという堤体保全の意味もございまして、高水敷が低い方がそれはよろしいかとも思いますが、極端に低くなりますと、水はけが悪くなるとか、また逆に高潮その他で低水位の上昇があったときに冠水する。そういったことで堤体の保全上よくないというようなこともございまして、高水敷に計画高水敷高というのを私どもは持っております。それで、それより大きくなる場合には削ったり掘削させたりしておりますが、低くなったときに水はけが悪くなって常時水がたまるような場合にはある程度埋めさせていただくというようなことで、高水敷は計画的には、長期的には見張っておるつもりでございます。
○沢田委員　説明にちっともなってないのですよね。結果的にはどんどん河川敷が高くなってきていますよ。だから、三・八なり四・〇になっています。それに一メートル十のＴＰで足せば四・九なり五・一になってきていますよと。その内陸部というか、河川の外側の方が三・八なりやがて三・六なりになっていますから、当然河川敷になるときは、その付近はやはり越水するという状況が地形上生まれてきています。
　さらに、もう一つ加えて出てくることは、水門を閉めるから荒川の方は楽になってくるけれども、その上流に降った水は低湿地帯部に全部内水面現象を起こしてくる。それがこの前の第十八号台風の結果ですね。僕はこれは人災だと思うのですよ。要するに、こういう地形的にも明確にわかっているものなんだ。いや応なしにそこに出てきた水というものは、内陸部に入っていって湛水するように今日なっちゃった。なってきた間、これは建設の方だが、全然見逃してきたということは、樋門だけ閉めたらいいと。土曜日に台風がみんな来る。意地悪で来るかどうか、そのことは別として、ここ三、四年は全部土曜、日曜だ。その土曜、日曜のときには建設省は勝手に閉めて、さっさと帰ってしまう。だもんだから後はどんどん上流から降った水は内陸部へ湛水して大東水害のようなものも起こすし、あるいは十八号台風のような水害も起こす。その事実関係は認めるでしょう。
○松田説明員　河川の下流の沖積……（沢田委員「いや、その事実関係だけ認めるか認めないか言ってもらえばいいんですよ」と呼ぶ）先生が御指摘の、何でしょうか、堤内地側の地盤高が低いから水門を閉めたときには堤内側が冠水するではないか、こういう御指摘だと思いますが、荒川の本川の洪水が出る前には堤内側の内水河川の排水がなされております。水門を閉めた後には排水機場のポンプが回転して内水を排除することになっておりまするから、直ちに水門を閉塞したことが内水はんらんに直接結びついているということでもないかと思っております。
○沢田委員　だから今度は問題が出てくる。今大体あの辺の勾配は三千分の一の勾配ですよ。だから、水の到着時間というのは、綾瀬にしても江戸川にしても中川にしても新河岸にしても、どこへ行っても到着時間は六時間とか七時間とか十時間とか下流に来るまではかかるのですね。ポンプでやって、砂をかくんなら別だけれどもそこに水がなければ幾らポンプを動かしてみたって、一秒間に何十トンのポンプを動かしたって水は追いついてこないのですよ。わかりますか。あなたも技術屋だったらそのぐらいのことはわかるでしょう。それはもう何時間がたって、たまってからポンプアップしなかったらできないのですよね。だから、その後どんどん内水面の中は滞留時間でたまって被害を起こしていく。これはきょうはもう余り専門の話はしないけれども、そういう認識でいると草加のような事態や三日間湛水というようなものが当然起きてきてしまうのですよね。だから、今考えることは、どうやって早く内陸部の水を荒川なら荒川、東京湾なら東京湾にどう早く出せるか。出せなくなったときにはもう終わりなんですよ。そのときにはもういや応なしギブアップなんですよ。地盤は低いのですから、十四メーターなんて堤防を高くしてみたってとても……。あのときに行ったときには、全部もうこの辺を含めてだよ、この辺を含めてつくっているんだ。
　もう一つ言っておきたいのは、江戸城なんて城をつくったところで、いい地形のところへつくるわけないんですよね。大体沼あり谷あり坂ありというところへ城はつくるのですから、攻めにくいところへ。ですから、それはそういう状況というものは当然生まれてくるわけです。城のあるところは皆そうですよ、大体。ですから、あなた方がこの荒川なりあるいは綾瀬なり江戸川なり隅田川なりすべてを見るときに、この上の堤防だけがすべてでないというなら、河川の流速とそしてその勾配というものを考えながら、ポンプもどの程度の機能でそれを発揮できるか、そういうことをきちんとしないと、この大東水害の判決は、これは無理な都市災害を起こしたのですけれども、それにしても改修部分は早期に改修工事しなければならない特別の事情は認められない、こんなふうな判決が出てくる根因は出てくるのですよ。
　もう一つ、これは法務大臣に私の経験から言っておきたいのですが、もう時間のあれでこれは一応これで終わりますよ。しかし、その地図上げますからね、大臣、少し熟読玩味して次の質問の機会のときには、なるほどどうしたらいいんだ、技術屋さんとしてはどうしたらいいのかというのを基本的に、ポンプで何とかするなんで言ったら笑われちゃいますよ。みんなそれはもう人災ですよ。完全な人災と言っていい。
　もう一つ、裁判所のある人の発言で、一万円取るのに裁判にかけた、そうしたら、これは高裁ですがね、高裁で裁判官は、一万円ぐらいのものを取るのにそんなむだな費用をかけて何ですか、こういう発言だった。これは刑事局長もどうだかわからぬ。行政の平等というのは、納めた人と納めない人が、そういう滞納を許さない、そういうところに公平感が生まれるんで、いわゆる営利主義でいけばそれに五万円の金かけて二万円取るということはあほうだ、こういうことになるのですが、これはもう政治論理ですからね。公務員とか裁判とかというものは、やはり公民の公平というものをどう維持するかということがやはり行政官の仕事だと思うのですね。
　大臣はこれどうです。高裁のある人が一万円取るのに五万円もかけたってしょうがないじゃないかと言った発言と、一万円取るためにやはり努力していかなければ住民の公平感は失われてしまうという信用を守ることと、どちらを大臣は選びますか。
○田原国務大臣　具体的なケースに当てはめてみないと軽々には申し上げられませんが、一般的な感じとしまして、やはり公平を守ることが非常に大事なことであると思います。
○沢田委員　さきに戻って、先ほどの議論の内陸部といいますかの、ことしの台風も恐らくそういう現象が出てくるのは間違いないですからね、十八号台風と同じような現象が出てくることも間違いないわけですから、国土庁としては、長期展望に立ってこれをどういうふうに把握してどういうふうにしていこうと考えているのか。建設省も、今のちょこちょこっとした話じゃどうに、もならないけれども、同じように簡単にひとつ、簡単というわけにいかないかもしれないけれども、ひとつどういう状況にあるのか答えてください。
○速見説明員　御説明申し上げます。
　我が国では、先生御案内のように、毎年のように梅雨の時期あるいは台風の時期を中心にいたしまして、各地で大雨が降っでございます。それで湛水でございますとか河川のはんらん、あるいは土砂崩れ等による被害が発生しております。
　このような状況に対処するために、水害による被害を未然に防止しまして、または軽減をするために、関係省庁が連携をいたしまして、一つは、気象観測の充実と迅速な予報、警報の発表、これで皆さんに注意を呼びかけて、あるいは関係部局の対応を考えていただくという一つの効果がございます。それから、治水五カ年計画等に基づきまして治水施設の計画的な整備でございますとかあるいは総合的な治水対策の推進を図っております。また、海岸部におきましては、海岸保全施設の計画的整備などの対策も進めておるところでございます。さらに、災害に備えるためには、行政のみではなくて地域住民が居住地域の危険性を正しく認識していただくことも重要かと考えてございまして、浸水予想区域図の公表なども現在進められておるところでございます。
　関係省庁連絡をいたしまして、引き続きこれらの施策を積極的に進めてまいりたいと私ども考えております。
○松田説明員　河川下流部の内水問題につきましては、現地の地勢とか河川の状況あるいは市街地の立脚している場等いろいろ複雑な事情によってよくはんらんが起きたりいたします。地元の市町村あるいは皆様方の地元に詳しい御意見も参考にしながら従来私ども鋭意努めてまいったつもりでございますが、今後下水道の普及その他内水排除施設の普及、だんだんそういう時代になってくるかと思います。地元の状況を丁寧に集めながら、よりよい内水対策ということに努めてまいりたいと思っております。
○沢田委員　両省の答弁には若干問題がありますが、時間の関係できょうの段階はこれでとめますが、水を治めるものは天下を治める、昔の教えにもあります。大臣、やはりこの関東平野というところにいる限りこの問題とは離れて生活はできないのでありますから、関東ばかりじゃありませんが、名古屋にしても大阪にしてもそうなんでありますが、そういう分野を通じて対応に、これは一瞬でできるわけじゃないですからね、コンピューターに入れたらこう出たというわけにはいかない問題ですから、その辺は慎重に着実に進めなければならぬ。それをもってやむを得ざる災害だという判定を下していくという発想にも問題がある。百年このまま放置してきた責任は極めて大きいということを念のため申し上げておきたいと思います。
　続いて、時間の関係がありますが、解放同盟の問題はまた後でやると思いますが、一応私の方から申し上げておきたいのは、土地改良だとかそれから墓石の移動とか、これは一つの例ですよ、そういうようなものが五年とか二年とか細切れに、これは法務大臣として閣議で言ってもらうということなんですが、細切れで片づくものではないのですね。土地改良だって、私もちょうど関係して三十年ぐらいになりますが、そういうふうに遅々として進まない仕事なんですよ。そういう仕事をやっておいて、この仕事は五年で切るよということは意地悪にしかならないですね、意地悪にしか。法務大臣も閣議にそういう法律がかかってきたら、土地改良が五年でできるなんということはありっこない、区画整理だってできっこない、そういうものを地対審議会、法律でつくって、これは五年で制限するんだということは、それ自身が無法なんですね。わかりますか、その言っている意味が。昔の個人的なものだったら瞬間的で、学費の補助とかそういうものはわかりますけれども、こういう事業を同和対策としてやっていく場合に五年で切りますよ、三年で切りますよというのは意地悪以外にないのですよ、これは。できっこないんだから、これは。やはりそういうものは十年なり十五年という期間をきちっと置いておく方がかえって安心感も与えるし、事業も推進していけるということにもなるわけですね。
　これは大臣の認識として今後心得ておいてもらって、後で小森さん等が質問されると思いますけれども、人権の擁護という問題はそういう長期展望の問題である、そういう長期展望の問題であるから、それだけに細切れで出していけばそれはかえって意地悪にしか映らない、そういうことをちょっと肝に銘じておいてもらいたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○田原国務大臣　先生のおっしゃる意味もよくわかりますが、一方で予算制度が単年度になっておりますし、実際に物をやっていくときに、物価指数も変わっていくし情勢が変わるので、十五年計画という具体的な計画になると抽象的になってしまうというような意味で、五カ年とかそういうふうに刻んでいきながら延長していっているのが実態だろうと私は思うわけです、これは積み上げていかなければいけませんから。十五年たつと相当世の中変わってしまいますから、そういう意味で私はあながち細切れも悪くないんじゃないか。そのかわり続けていくということがわかってなければいかぬわけですけれどもね。
○沢田委員　これは住宅建設でも何でも皆同じなんで、それは牽強付会のおそれなしとしませんね、同和対策だけ細切れにして、ほかは長いけれどもそれは別なんだ。それは逆にまた差別になるんじゃないですか。
○田原国務大臣　私は、年次計画とか道路計画とか河川計画とか、そういう計画一般論を申し上げたのでありまして、人権問題として申し上げたのじゃございませんし、人権問題については、私も法務大臣であり、せっかく法務大臣になったのですから、熱心に取り組んでまいりたいと思っています。
○沢田委員　時間がだんだん迫りますからちょっと急ぎますが、今青少年犯罪の傾向というのは、これは今まではイザナギ景気とか飽食時代とか虚栄の時代とか、だんだん悪くなっていくとそういう表現が出てくるのでありますが、言うなら物が足りている、食うものに困らない、ウサギ小屋だけは解決しなかったけれども、そういう時代が続いた。だから、そういう時代における犯罪というのは経済犯罪、知能犯罪という傾向が多くなる。しかし、物が不足し貧しくなれば、これは暴力犯罪なり、知能犯罪は同じように続くでしょうけれども、青少年犯罪などが多くなってくる。時代の変遷とともにそういう傾向があるんだろうと思うのです。
　最近の統計が今日の時代に直ちに当てはまると思わない。特に青少年犯罪はこれから外人労働者問題も含めてやはり相当大きな問題になってきていると認識するわけですが、これは局長はどういうふうに認識しておりますか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　もうこれは委員十分御存じのところでございますのでできるだけ簡単に御説明させていただきますけれども、最近における少年非行の動向を、これは刑法犯の検挙人員数で見ますると三十一万七千四百三十八人という多きを数えた、これが昭和五十八年でございますが、それ以降、多少の増減を繰り返しながら減少傾向にある。平成二年におけるそれは二十四万四千百二十二人ということでございまして、昭和五十八年に対比いたしますと約二三％の減少になっておるという状況でございます。
　犯罪の内容がどうかということになりますると、これは窃盗とかあるいは占有離脱物横領が全体の約八五％を占めておりまして、万引きあるいは放置自転車の乗り逃げ等のいわゆる初発型非行と申しましょうか、これが少年犯罪の大部分を占めているということでございます。したがいまして、凶悪犯罪について見ますると、これは昭和四十一年以降五十三年ころまでは急激に減少したのでございますが、その後、毎年多少の増減はありますけれども、全体としては減少傾向にあるということでございます。
○沢田委員　私は十二時十五分までということなんですが、やはり十二時になれば腹の方も響いてくるでしょうから、割り当て時間よりなるべく少なくして、休憩時間だけは与えないとまずいかなということを考えながら、あとかいつまんで質問をしていきます。
　外国人の入管のことで、実はこの前、電話が全然通じない、私が電話をかけようと思ってみてもなかなか通じない、それで電話もふやせ、人もふやせ、こういうふうに言ったわけですが、ここで今話題にしようとしていることは、外国人労働者問題というものをおろそかにしてはまずい。単なるねたみだけで問題が起きるわけじゃないけれども、いわゆる外地における日本人が被害を受けるという傾向が強くなるよというのを私は三、四年前から警告してきたんです。
　だから、外国人労働者が日本のこの繁栄にあこがれて難民船もたくさん来ました。しかし、あのときの処遇とか対応というのは極めて冷た過ぎた。これは向こうから来た人にとってみれば、日本という国は何て冷たい国なんだろうというふうにしか映らなかったと思う。そのことは、じゃ国へ帰ってどうなるかといえば、それは国へ帰って、とんでもないやっらだったということを言って歩くということにしかならないんですよ。
　ですからこれは、時間の関係でこれを詰めますが、結果的には、外国人の入管の事務や差別やそういうものを日本のこの鎖国的な政策をとっていれば、今度は日本人が、四百万人外国へ行こうが行くまいが、いろいろと迫害を受けたり盗人に遭ったり被害を受けたりするということにはね返ってくる。そういうことを政府としてちゃんと受けとめて対応していかなければならぬのではないのかということを私は注意しておきたかったわけですよ。余り差別をして、余り拒否だ拒否だとばかりやってくれば、せっかく自分の食べるものを求めてきた、ＯＤＡがどうのあれがどうのというのはそれはまた別ですよ、しかし、一人一人の憎しみは変わっていかないんですよ。我々も戦争に行った苦しみはやはり同じように残りますわね。だから、そういうようなものと同じように、そういう差別が、その結果旅行に行った人たちがその分を被害を受ける、こういうことにはね返るわけです。
　きょうは、今まで外国人の入管の事務の停滞や、あるいは十五日間の滞在期間であるとか短期のものやいろいろありますけれども、そういうことのはね返りを十分考えて対応に過ちなぎようにしてほしい。これは法務大臣でいいです、法務大臣がそういう気持ちを持ってこれから対応してもらいたいということを、自分の省でなかったら違った省でも、やはり犯罪を扱う立場から見て、ここらはお互いさまなんですから、だからこっちで冷たくすれば向こうへ行って冷たくされるわけですからね。そのことを十分理解して対応してほしいということを、ひとつ大臣として肝に銘じて、肝に銘じたとは答えなくていいですがね、よくわかったらわかったと言ってください。
○田原国務大臣　外国人問題、大変大きな問題になっておることは存じております。大きく一番問題になるのは一般労働者であろうと思いますが、ただし不法労働者ですか、どのようなことがあれ人権は大事にしながらいくということも考えておりますから、言われたことは肝に銘じてまいりたいと思います。
○沢田委員　大体十二時四分になったら終わる予定だったんですが、警察庁にも来ていただいております。
　駐車違反をやりましたが、車庫がなくて車庫料がだんだん高くなっている。大臣もわかりますかな。車庫代がどんどんどんどん高くなって、駐車違反をしたのはいいけど、言うなら学校へ男の子は来てもいいけれども女の子は来ちゃいけないよといったようなもので、今度はその行けなくなった子供は、それじゃどうしたらいいんだというので迷っちまうのと同じなんですね。だから、警察の取り締まりをうんと厳しくすれば恨まれるし、それから緩めれば交通渋滞を起こすしと、まあ行ったり来たり。しかも食料はだんだんだんだん値上がる一方である。だから生産緑地なんかを求める農家は二六％程度にしかとどまっていない。これはみんな何か車庫にでもして、七十倍以上に上がってくる税金をどうやって補うか、こういうことなんですね。これも、警察の人来ていると思いますが、ひとつ法務大臣の薫陶をよく受けながら、今後こういうことのないように大臣からも忠告をしてもらうことをお願いして——できるでしょう、大臣は。できない。できなければじゃあ答弁してください。時間もったいないけれども、警察言ってください。
○古賀説明員　駐車場の不足の問題でございますが、私ども全国の都道府県警察では各自治体などに対しまして公共駐車場の整備あるいは駐車場対策協議会の設置、附置義務条例の制定など、踏外の駐車場整備のための働きかけを行っておるところでございます。また、私どもといたしましても、従来ございます駐車場の有効利用を促進するために駐車場に誘導するシステムの整備などの対策を実施しているところでございます。
○沢田委員　終わりますが、ただああいうふうに述べただけでできるわけじゃないので、ちゃんとそれには法の指導とかあるいは予算の裏づけとかそういうものを考えなければだめなんですから、ここでうわ言のようなことを言って物ができると思ったら間違いなんで、ちゃんと実のある行動をとってもらうことを、大臣もその一面を担う者としてひとつ御努力をお願いして、私の質問を終わります。
○浜田委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○小森委員　午前中の社会党の質疑に続きまして、今から私の方も質問をさせていただきます。私の予定しておりました順序を多少変えまして、午前中の続きもありますから、余り雰囲気が冷めないうちに尋ねておきたいと思います。先ほどの議院証言法の問題につきましてお尋ねをいたします。
　新聞で見ますと、事務次官あるいは官房長、刑事局長、もう一人となたか課長さんがおいでになったようでありますが、どことどこ、どなたを訪ねて回られたか、ここが私はっきりしておりませんので、まずその点からお尋ねしたいと思います。
○則定政府委員　各部局の幹部にかかわる問題ですので、私の方からお答えいたします。
　私どもの方は、事務次官、それから刑事局長、それから私官房長、それと刑事局の主管の刑事課長がそれぞれ手分けして御説明に参ったわけでございます。
　訪ねました先は、国会の院内、何と申しましょうか交渉団体の大きなところ、つまり自民党から共産党の各党の国会対策の責任者及び各党の予算委員会におきます重立った方といいましょうか、筆頭理事さん等々をお訪ねして御説明、陳情申し上げたわけでございます。
○小森委員　自民党から共産党までというと、政党の衆議院の議席数からいうと民社党の方が一、二名少ないわけで、民社党へは行かなかったわけですか。
○則定政府委員　自民党、社会党、民社党、公明党、共産党、こういうことになろうかと思います。
○小森委員　そういう問題を持って各党を訪問される際に、既に政党間の議論、とりわけその焦点は、予算委員会の理事会あたりで証人を呼ぶか呼ばないか、あるいは現に刑事被告人である者を呼ぶか呼ばないかというような議論が行われていたということは承知の上で回られましたか。
○則定政府委員　十分承知の上、回ったわけでございます。
○小森委員　そういう政治レベルの問題として議論をされておる最中に、行政の立場のそういったメンバーがそういうことへくちばしを入れると言うと少し語弊があるかもわかりませんけれども、客観的にはどちらかの議論に加担をすることになる、そういう判断はなかったわけですか。
○則定政府委員　先ほど申しましたように、国会で議論をなされます上で各党の関係者の方々に問題の所在を御説明申し上げるということでございまして、与党自民党から各政党に御説明申し上げたわけでございまして、そういう意味では、何と申しましょうか、一党のためにとかいったような観点で御説明申し上げたのではなくて、法務当局として考えております問題点をよく御説明申し上げて、国会の良識ある御判断の参考に供していただきたいということで参ったわけでございます。
○小森委員　各党を回ったから公平ということにはならないのであって、政党間で対立をしておることについて行政府が一つの党が主張しておるのと同じようなことを言って歩くということは、それこそ公平を失しておるわけです。私の、いわゆる議員の立場からいえば、あなた方が言って歩かれることは既に議論の俎上にのっておるわけですよ。つまり、あなた方が言われるような議論というものは既に行われておるわけですよ。だから、各政党の幹部、そういう議論をしておる者が、そんな理論を知らないから議論をしておるわけじゃないのですよ。
　そうすると、いや、それに介入する気持ちはなかったとか、不公平なことをしようと思ってやったのではないということになると、議員をそんなに水準が低いと見ておられるのですか。どうですか、その点は。
○則定政府委員　委員御指摘のように、私ども各党を回らせていただきまして、党によりましてはいろいろなお答えをいただいておるわけでございますけれども、おっしゃいますように、その問題があることはもう十分承知の上で対応するつもりでおるということを幾つかの党の方からいただいております。そういう意味では、何と申しましょうか、私ども以上にそういった問題について御理解いただいているなということで心を安めたということが実情でございます。
○小森委員　あなた方の方が議会に対して各政党にそういうことを言って多かれたわけで、こんなことはイロハのイの字でしょう。憲法に国政調査権というものがあるわけです。一方では捜査権とかあるいは裁判に予断を与えてはいけないとか、つまり、あえて言うならば対立の芽が我が国における三権分立のそれぞれの権力構造の中にあるわけですね。それを、あなた方が知ったらしく言って多かれる。しかし、あなた方が言って多かれることは既に何回も与党と野党との間で議論をされておるわけでしょう。政治的な議論となって、政治的にどういうふうに決着がっくかという問題でしょう。それぞれ各省庁の幹部職員が、腹の中では何党に対して熱い思いを持っておるということはそれは勝手ですよ、勝手ですけれども、行動として出てくるということになれば、それは慎重の上にも慎重を期さなければいかぬでしょう。それがけさからずっと言っておる問題ですよ。しかし、究極において、国政調査権というのは憲法に書いてあるわけですから。憲法事項中の最も憲法事項の一つなんですからね。そして、以前も刑事被告人を証人で喚問した例があるわけでしょう。何でこの時期に言って歩かなければいかぬか、ここが問題なんですよ。
　それで、もしそういう問題が起きておって、これはよほど法律論上問題があると思えば、何のためにあなたの省には大臣がおるのですか。何のために与党から出られた大臣を一人据えておるのですか。どうもこれは与党が野党に押しまくられそうだ、与党の代表者がここの法理論をよく知らない、しかし行政の立場にある我々が言うたんではちょっと介入じみたことになるから、大臣、あなたがここは言われるべきじゃないですか、与党の幹部に言われるべきじゃないですか。そのために大臣がおるのでしょう。そういう判断つきませんでしたか。
○則定政府委員　私ども申し上げましたのは、いわば事務当局として各般の問題があるということを、事務レベルといいましょうか、事務的に御説明申し上げたわけでございまして、まさにおっしゃいましたような政治的な問題ということまで法務省といたしまして求める必要があるといたしますならば、大臣にお願いして御支配していただくということもあろうかと思いましたけれども、私どもはあくまでも陳情ということで、いわば細かな問題についてお話しさせていただいたわけでございます。
○小森委員　新聞で私も陳情という言葉を読みました。しかし、どちらにこの問題が傾くかわからないくらい、ちょうどてんびんのはかりがこうこうなっておるときに、だから極めて政治的問題となっておるわけですね。そのときに事務的じゃとか陳情とかいう言葉を使うて、てんびんがほわっとなっておるときには、ごみの一粒、つまり重みにして〇・〇一グラムでもふわっとごみが落ちた方へふっと傾くのですよ。そういう状況のときを介入というのですよ。大変な高学歴の、しかも法理論やそれにまつわった政治的な問題だってよくわかるそうそうたる法務省の幹部が、ごみの一粒がふわっとこっちのてんびんに落ちたら〇・〇一グラムでも重たい方へふわっと傾くのですよ、政治的に物すごい影響を与えるのですよ、それが考えがつかないのかということを私は問いたいのですよ。事務的じゃとか陳情しましたとか、強力な行政権力を持っておる、予算権を持っておる者に国民が陳情するならわかるが、強力な行政権力を持っておる者が政党に陳情するというのは、私はちょっと聞いたことないな。だから、あれは陳情という名の介入だと私は思っておるのですよ。
　この点は午前中、鈴木委員や沢田委員がかなり遠回しというか、あなた方の立場も考えながら今後そんなことはやってもらっては困る、こういうことでいろいろと議論をしたのでありますが、どうも法務大臣の答弁もあいまいだし、やはり今私が尋ねておるような切り口上でもって言わなければいかぬなと思って私は午前中聞いておったのです。ちょっとどちらかに力学的作用をもたらすということはわかりませんでしたか。それをちょっと答えてください。
○則定政府委員　私どもの御説明の影響力といいましょうか、重みをそういうふうに評価していただくということになろうかと思いますけれども、私どもあくまでも法務省の人間といたしまして、仮に刑事被告人となっております方を国会で証人という形で一、かっまたいわゆる起訴事実、公訴事実にかかわる事項についてお尋ねになる場合には各般の問題がありますよ、その上で国会が最終的にはもちろん良識ある御判断をされるということでございますから、その参考に供していただきたいといったことでございまして、そこは何といいましょうか、国会の先生方、各行政府なりあるいは民間の方々から各般の陳情を受けられ、それをもとにいろいろとまた政策決定などされるわけでございまして、私どももそういう中の一つの御説明というふうな形でさせていただいたわけでございます。
○小森委員　そういった問題について不安があれば政党レベルで、我々がよくやることですが、それぞれの省庁の専門家に来ていただいて、いわゆるレクチャーを受けるという形でやるのですよ。それを越えて自分らの方が先に行くから、政局に影響を与えようとしたのか、こういう気持ちを私は持って尋ねているのです。
　どうもそれは、あなたの言われるのは同じことばかり繰り返されておるが、それではもっと言いますが、これからも再々そういうことをやる気なのですか、それを答えてみてください。
○則定政府委員　今の時点でといいましょうか、この状況下で私どもが再々そのことをやる必要があるかということになりますが、先ほど申しましたように、既に私どもがお話ししました段階では、それぞれの担当の方々が十分その問題の所在を御認識されておるわけでございますから、今さら私どもが同じことにつきましてまたお願いに回るという必要は全くなかろうというふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　法務大臣、これは議員の立場からすれば、おたくが指揮監督しなければならぬ幹部職員が、議会側を少しなめておるというか、要するにこういった問題について議会の運営とかあるいは三権の分立のシステムとか、要するに近代民主主義の政治構造のあり方を知らないとなめて歩いたということになりますよ。簡単に言うと、あなたの監督が十分いってないということになりますよ。学説には、それはいろいろあるでしょう。しかしながら議会は英知を絞ってやりよるのですからね。そしてそれも、遠い先の一般論を言って歩いておるのでなしに、現に一つの問題点が浮かび上がった、その一番大事な時期に歩いておるわけでしょう。法務大臣の午前中の答弁では私は納得いきませんよ。今だってあなた、いや、そう再々やるつもりはありませんと言って、今までやったことに対する反省がないのだから。私は、きょうはこのことは余り時間をとりたくないと思っておったのだけれども、前後関係を全部総合してみなさいよ、明らかにどういう政治力学作用を果たしておるかということがわかるのですから。
　では、法務大臣に、答弁される前にもう一つ聞きましょうか。
　例えば私が一千万円もらったとしますか。じっと温めておったというか、ほかへ流用しておったとしますか。何か事件が発覚して、これはどうもやばい、それで返した。政治倫理というものはそんなものではないでしょう。そんなことで政治倫理という問題が、返したからいいというようなものではないでしょう。そういうこととまつわって、国会が議論をするのは政治の問題として議論しておるわけですよ。それを行政府が国会筋へ、陳情というのは後からつけた言葉だと思うけれども、つまり差し込んできたわけでしょう。大臣、ひとつそこらを、あなたは幹部職員を監督なさらなければいかぬ立場ですから、今午後の私の質問を踏まえてちょっと答弁してみてください。
○田原国務大臣　お答えします。
　私、午前中にお答えしたように、実務者が本当に実務の気持ちでやったわけでありますが、そのことに対して各省の組織等を振り返ってみても、私が経験した省のことを振り返ってみても、実務にわたることは委任されておりますから、それでまじめな気持ちでやったんだろうと私は思っておるわけでございます。ただ、先生おっしゃるように、妙な誤解を受けたとしたら、進め方が適切でなかったんではないかという感じでおります。
○小森委員　官僚の皆さんがせめて、今の法務大臣のは私は不満足だけれども、せめて法務大臣ぐらいの気持ちにならなければ、これは一度あることは二度ある、二度あることは三度ということになりますよ。
　私は、法務大臣の言うことも不満足だと思うのは、国会が参考人招致、証人喚問というような時期に、法務省の刑事当局、検察庁は、事件の捜査打ち切りという時期を合わせておるということが結果から見て一つわかりますね。そしてこの間の参考人の鈴木元首相の答弁を聞いておると、阿部代議士と会って、私は対決という言葉がよいか悪いか知らぬが、わしは全然もらっておらぬのだから聞いてみる、聞いてみたいぐらいだと言われているでしょう。政治的に解明できないという問題が鈴木元首相の言葉から出ておるでしょう。そういう状況のときにあなた方がやられたことだから、何を一つとってみても変なことばかりでしょう。法務省は証言法の問題で議員のところを根回しをして歩く、そして、もう捜査は打ち切っている。そして、自分の潔白さを表明するために、議院証言法で喚問してもらっては困ると言って歩いた人と国会の場でその真偽のほどをただしたいぐらいだと本人は言っておる。何をとってみたところで、国民の前では解明できてないじゃないか。そういう状況の中で行われたということを考えたら、最低のところが法務大臣ぐらいの答弁にならなければだめですよ。
　だから、これは法律専門家からいって今のことを答弁してもらいたいとともに、例えば私がだれか社会的不正義の煙の立っているような者から金をもらっておって、それでずっと一年なり二年なりしかるべき時期持っておって、それでその問題が発覚しかけたときに持っていって返した、それで世の中の道理が済みますか。しかし、それについては、どの法律もそれを規制することはないのですか。善意で管理しておったと言う。しかし問題が明らかにならなかったら、そんなことは全然返さないわけでしょう。国民はみんなそう思うよ。
　だから、例えば政治資金規正法とか税金の問題とか、いろいろあると思うが、私は、一般国民の問題だったらこれよりもまだまだ軽い問題を、やろうと思ったら検察は何ぼでもやっておるよ。この間の、今の釈放の問題だって私は鈴木委員が質問するのを聞いておって、私のごく懇意な人だって、あんなことでよく半年も拘置所に入れておるなと思うような事件があるよ。これは同和問題に関係しておるから私はよく知っておるんだけれども。
　だから、それは、まあ釈放したということについてまで私はきょう時間の関係で言及しようとは思わないけれども、今のこと、ちょっと答えてみなさい、法務大臣ぐらいの気持ちになれないか。
　それから、善意で金を預かっておったようなことが、こういう大きな政治的な疑惑のときに、捜査を打ち切った。何も私は罪人をつくることを快しとはしないけれども、何か仕組まれておるような感じがしてなりませんよ。ちょっとそれを答えてください。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、委員最初にお尋ねの、私どもの陳情活動と申しますか、陳情申し上げたことについてのお答えということになるかと思いますが、これは午前中にも私申し上げましたように、国会の委員の方々に法務当局、これは法務当局だけではなく行政各庁そうだと思いますが、法律案の審議あるいはその他もろもろのことにつきまして正確な御理解をいただきたいということで、これは御協力をいただくために御説明に上がったり陳情に上がることはしばしばあるわけでございます。その際に、今委員が御指摘になられましたように、その時期、方法をよくわきまえるべきであるという御趣旨の御質問につきましては、私どもも十分心しなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　それから、株式会社共和をめぐる事件の具体的事実関係についてのお尋ねでございますけれども、この点につきましては、午前中にもお答え申し上げましたように、阿部議員に係る、あるいは森口被告人に係る公訴提起をした事実以外につきましては、検察当局として犯罪の嫌疑ありとして訴追するに足るものは認められなかったというのが検察当局の結論でございます。
　これは十分御理解をいただきたいと思いますので、つけ加えて申し上げますけれども、委員も御案内のとおり、検察当局は、証拠に照らして合理的な、疑いを入れない程度に犯罪の嫌疑が認められる場合に初めて公訴を提起することができるわけでございます。したがいまして、その権限の範囲と限界において検察当局は適切に職務を行っているというふうに私どもは考えておるわけでございます。