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○政府委員（松谷蒼一郎君）　最近住宅建設が低水準で推移をしておりますが、第四期の住宅建設五カ年計画の進捗率は、昭和五十七年度までの実績見込みで、公的資金による住宅が四〇・一％、民間資金による住宅が二二・九％と、公的住宅はまずまずでございますが、民間住宅におくれが見られるわけでございます。なお、公的資金による住宅につきまして、計画を含めますと、昭和五十九年度までの四カ年で七九・五％と見込んでおりまして、ほぼ計画どおりの水準に達するものと考えております。
　今後とも公的賃貸住宅の的確な供給を図りますとともに、おくれが見られます民間住宅の建設の促進を図ることによりまして、計画の的確な実施に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○馬場富君　計画の目標は、六十年代までにすべての世帯が最低居住水準を、また半数の世帯が平均居住水準を確保することができるということに実は目標がされておりますが、この達成はどのようにされておりますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　昭和五十三年の住宅統計調査によりますと、最低居住水準未満の世帯が、住宅の規模の要因で見まして、全体で約四百七十五万世帯、全世帯についての割合は約一四・八％でございます。平均居住水準未満世帯は同じく全体で約千八百七十五万世帯、全世帯の約五八・三％となっております。
　現在、昭和五十八年の住宅統計調査の集計中でございまして、その結果につきましては間もなく集計の結果があらわれると思いますが、平均居住水準未満世帯は、新設着工住宅の規模水準の向上等によりまして順調に減少を続けております。昭和六十年までに半数の世帯が平均居住水準を確保するという目標につきましては、恐らくその達成が可能ではないかと見込んでおります。
　ところで、最低居住水準未満世帯の方でございますが、これは大都市の借家居住世帯を中心に、なお相当最低居住水準に届かない世帯が存在をしておりまして、昭和六十年までにその解消を図ることはなかなか困難ではないかと考えております。したがいまして、今後とも大都市地域におきます公的住宅の的確な供給等によりましてその解消に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○馬場富君　おたくの方からいただいたこういう資料等を見ましても、やはり新しい住宅の建設というのは全国的にも前年度から比べて大きいマイナスが出ておりますが、この原因はどんな点にありますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　五十八年度の新設の住宅着工戸数は、ただいま御指摘のように対前年度に比べまして一・九％の減であります。戸数にしまして百十三万五千戸と、こうなっております。
　この原因でございますが、やはり基本的には、住宅につきましてある程度量的に充足をされてきているという住宅の需要構造の面があろうかと思います。それからもう一つは、やはり住宅の価格につきまして、若干鎮静化してきているとはいいながら、まだまだ高値でございます。その住宅の取得価格と国民の収入、住宅の取得能力との乖離が原因ではないかというように考えております。
　したがいまして、五十九年度につきましては、厳しい財政事情のもとではありますが、住宅金融公庫の個人住宅建設の無抽せん体制の堅持でございますとか、貸付限度額の引き上げ、あるいは税制の改善等々の措置を講ずることとしておりまして、五十九年度の着工戸数といたしましては全体として緩やかな増加を示すものと考えておる次第でございます。
○馬場富君　今までの推進状況のデータを見ましても、住宅金融公庫を除く以外は、やはり公団住宅にしても公営住宅の実績にいたしましても、落ち込みがひどい状況にあるわけです。今御説明もございましたが、やはりこういう実績と、それから今反省の中で、次の五カ年計画の策定に当たっては住宅対策についてはどのような点を考慮されるお考えでございますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公団住宅あるいは公営住宅の建設につきましては、ただいま御指摘がございましたように、おくれが見られております。その原因は、一つは用地の取得が非常に難しくなってきておる、特に大都市地域におきまして用地取得が難しくなってきているということ、それからまた周辺住民との調整が非常に難航をしているということ等々にあると考えております。こういったことをなくするために、こうした住宅の建設を促進するために、関連公共施設整備促進事業の推進でありますとか、あるいは建てかえの促進等々の各種の施策を実施しているところでありますが、今後とも的確な供給に努めてまいりたいと考えております。
　なお、今後の住宅政策のあり方についてでございますが、現在住宅宅地審議会に対しまして諮問をしているところでありまして、公的住宅の供給につきましても、需要の動向でありますとか、あるいはこれまでの実績等々を踏まえながら検討をしていただくこととしております。その成果を次の第五期の住宅建設五カ年計画にも着実に反映してまいりたいと考えておる次第でございます。
○馬場富君　ここで各種の世論調査を見ましても、やはり依然として国民の間には持ち家志向が強く出ておるという点がはっきりしております。そこで、政府は良質なやはり持ち家取得の促進策を推進していかなければならないと思いますが、どのような施策が進められておるかという点と、また今年度の予算の中でそういう目玉となるようなものがあるのかどうか、説明していただきたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま御指摘のように、住宅の需要につきましてはやはり七割程度の方が持ち家住宅を志向しているわけでございます。このため、住宅金融公庫を中心といたしまして持ち家住宅の建設の促進を図っているわけでございますが、五十九年度の施策といたしましては、従来と同様に住宅金融公庫の個人住宅建設につきまして無抽せん体制を堅持していくということ、それから貸付限度額につきましても一定の規模以上の住宅建設につきましては貸付限度額を引き上げるということ、あるいは二世帯住宅等につきましては割り増し貸し付けにつきまして同じく七十万円ほどの額の引き上げを行うということ等々のことを実施することとしております。また、税制につきましても、生前贈与制の創設によりまして、親子間の生前におきます贈与につきまして、住宅建設を目的とする場合につきましては、その贈与税の軽減を図るということによりまして個人持ち家住宅建設の促進を図ることとしておるわけでございます。
○馬場富君　今の説明の中に出ました住宅取得資金の関係で、この贈与税の特例が実はその対策として創設が行われましたけれども、これにより住宅建設の増がどのくらいある見込みであると考えてみえるか。
　それから、これが二年限りの特例となっているというのはどういうわけか。かなり長期的に考えなければならぬこの対策に二年の特例というのはおかしいんじゃないかと思いますが。また、これに対して、中古住宅の取得に当たってはこの特例が認められていないというような点もありますが、ここらあたりがやはり政府施策推進の中で障害となってはいないかということですが、この点はどうですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま御指摘の住宅取得資金に係ります贈与税の特例の制度でございますが、これは親または祖父母から自己の居住の用に供する住宅の取得のための金銭の贈与を受けた場合の贈与税につきまして、二年間の時限措置といたしまして、一定の要件のもとで、その住宅取得資金のうち五百万円までの部分につきまして特例の税額計算を行い、贈与税を非課税また軽減するものであります。その結果、三百万円までの贈与は非課税となります。また、三百万円を超える贈与につきましても税額が大幅に軽減されるので、住宅建設の促進に相当の効果が期待できるものと考えております。
　その効果でございますが、あえて一定の前提を置きまして試算をいたしますと、おおむね三万戸程度の住宅建設促進効果が期待できるものではないかというように考えております。
　なお、本制度は、現在住宅の建設が落ち込んでおります。その落ち込みを何とか引き上げようということで、住宅建設の促進を図るための特例の措置として設けられたものでございまして、租税特別措置法の改正によるものでございます。租税特別措置法につきましては、特例措置ということで二年間の時限措置というのが通常でございますので、このたびの生前贈与制につきましても、とりあえず住宅建設の促進を図るという観点から二年間の時限措置としたものでございます。
　また、中古住宅の取得につきましても、広い意味では確かにこれを除外する理由はないわけでございますが、やはりこれも現在の住宅建設の落ち込みを解決し、住宅建設の促進を図るという観点から、住宅の新築に直接結びつかない中古住宅の取得については除外をしたわけでございます。したがいまして、非常にぎりぎりのところでこの制度を効果的に運用していくという意味で住宅の新築に限定をしたわけでございますが、この制度をできるだけ有効に活用いたしまして住宅建設の促進の効果を図っていきたいと考えている次第でございます。
○馬場富君　これは大臣にお尋ねしますが、贈与税の特例措置というのは実施の仕方によっては非常に効果が上がると思うんです。今言われたように、三万戸相当の結局は増になるという見通してございますが、これは非常に短い二年というような特例ですね。それからまた、中古住宅等には及ばないというような一つの枠をはめてしまうと、効果がＰＲの間に終わってしまうというようなことにもなりかねないと思うんです。
　そういう点で、効果が上がれば二年の特例措置というものも延長する考えがあるかどうかということと、それから中古住宅にもこれはぜひ適用してこの効果を上げていくことこそ、今落ち込んでおる住宅対策、特に持ち家等についての持ち上げの大きい私は力になると思うんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（水野清君）　ただいま住宅局長が御説明申し上げましたように、特例措置としてまず暫定的にやってみようということで大蔵、建設両省間でようやく合意を得た制度でございます。
　そこで、二年間という制限がついておりますが、私どもとしては二年間で終わるということではないと思っております。三万戸ぐらいの住宅需要が発生するという一つの推定を住宅局長が申し上げておりましたけれども、もしそういうことであるならば、さらにこれを敷衍して、今御指摘のように中古住宅の取得についても――これは売買でございますから当然できるのではないかと思っておりますが、今後、これは建設省だけで考えられることではございませんので、他省庁との交渉もございますので、私が今ここで余り大きなことを申し上げて、かえってそれが障害になってもいけないと思っておりますが、十分に建設省としてはその意欲を持って考えておる最中でございます。
○馬場富君　次に、大臣の所信の中で、公共賃貸住宅の的確な供給の促進を図るという点が強調されておりますけれども、これについて具体的にはどのような施策を今行ってみえますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公共の賃貸住宅の供給につきましては、昭和五十九年度におきましても、厳しい財政事情の中ではございますが、所要の戸数の確保を図ったものでございます。さらに、新しく公営住宅総合建替モデル事業でありますとか、住都公団におきましてフリープランの賃貸住宅等を実施することとしております。また、公営住宅につきましては、既存の木造の一戸建て住宅あるいは簡易構造の連続建て住宅等の建てかえの促進を図ることとしております。こういったことを総合的に実施をいたしまして、公共賃貸住宅の的確な供給に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○馬場富君　特に、持ち家等の問題の中で発生してくる、住宅ローンの返済に窮してサラ金に手を出したり、あるいは一家心中を企てたりという暗い事件が、実はこの住宅問題を背景にして犯罪等も起こっております。これはやはり住宅価格と取得能力の乖離が甚だしいためにこのような現象が起こっておると見るわけですけれども、現在、平均的なサラリーマンがマイホームを手に入れようとするとかなりの無理を覚悟しなければならないと。そういう点で、無理をしてまでも持ち家を取得しようとする背最の中には、一つは良質な借り家の建設が十分なされてないという問題点もあるのではないかと。だから、この借り家対策がやはり十分ではないんじゃないかという点もここで実は出てくるわけです。
　それで、それぞれの年代に応じた住宅というのが実は必要になってくるわけでございますが、やはりこれからの住宅の中でそういう考え方をもとにした住宅政策というものが必要だと思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいまの先生の御指摘のように、地域に応じまして、また年代に応じまして、あるいはさらに所得に応じましておのおの的確に住宅を供給していくということが住宅政策の基本であろうと考えております。そういう意味では、大都市圏におきます比較的年代の若い世帯につきましては、借家住宅を中心に供給していくということが重要であろうと考えております。
　ただ、大都市圏における賃貸住宅の供給というのは、用地価格等のこともありましてなかなかその供給が厳しい状況でありますが、今後公的賃貸住宅の供給を基本としながら、地主さんの土地を有効に活用して賃貸住宅の供給を図っていくというような政策を今後とも強力に進めていきたいと考えておる次第でございます。
　また、地方都市あるいは大都市圏におきましても、ある程度の収入のある方につきましては持ち家住宅の供給が重要でございます。これにつきましては、住宅金融公庫の融資を基本としながらその住宅の供給を図っていきたいと考えておりますし、また住宅価格と所得の乖離が基本的に住宅建設の促進をおくらせているということでございますので、この住宅価格につきましてもできるだけその低減を図るよう種々の施策を講じていきたいと考えておる次第でございます。
○馬場富君　そこで、やはりこういう問題等の解決のために、民間による再開発の促進と市街地住宅の供給促進がやはり今年の住宅対策の柱の一つとなっておりますけれども、私は重要なポイントになると思います。
　そこで、政府が今年から打ち出されました新規事業である優良再開発建築物整備促進事業並びに公営住宅総合建替モデル事業、この二点につきまして具体的にはどのようなことをなさるのか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　まず第一点の優良再開発建築物整備促進事業でございますが、市街地の環境の整備あるいは改善に資する良好な建築物の整備を図りますとともに、あわせて良好な市街地住宅の供給を行うというものであります。二人以上の地権者等が敷地の共同利用をあわせて行う優良な再開発建築物の建築あるいは敷地の整備を行う場合に、当該建築物を整備する者に対して補助金を地方公共団体が交付する、その地方公共団体に対し国が必要な助成を行う制度でございます。
　具体的には、三大都市圏の既成市街地等それからまた県庁所在都市、さらに人口二十万人以上の市を対象といたしまして、敷地がおよそ一千平米以上の区域におきまして二人以上の地権者等が敷地を共同利用して一定の空地を有しながら三階以上の中高層の建築物を建築する場合に補助をするわけでございますが、補助の中身は、調査設計計画費、土地整備費、共同施設整備費でございます。具体的な事業地区につきましては、現在地方公共団体と種々話し合いをしておるところでありますが、地方公共団体の希望を求めましてその地区を選定してまいりたいと考えております。
　なお、この制度に関連いたしまして、五十九年度は税制上も、こうした事業の実施に伴い、資産の買いかえにつきまして、譲渡所得につきまして課税の繰り延べ措置を行うこととしております。また金融上も、こうした事業に係ります住宅金融公庫融資の中高層再開発融資につきまして単価等の優遇措置を講ずることとしているわけでございます。
　それから二番目の公営住宅総合建替モデル事業でございますが、これは三大都市圏の既成市街地におきまして、一ヘクタール以上の既存の公営住宅、木造公営住宅等が多かろうと思いますが、その既存の公営住宅を核といたしまして、周辺の市街地を含んだ五ヘクタール以上の地域を一体的に再開発しようとするものであります。
　この事業のねらいといたしましては、国公有地の活用の一環といたしまして、建てかえの時期に来ております公営住宅用地を有効活用するということ、それから地方公共団体による公営住宅の建てかえとあわせまして、民間による周辺市街地の再開発を実施し、民間活力の積極的な活用を図るということ、さらに地域の一体的な再開発を行うことによりまして合理的な都市の高度利用を促進して、あわせて市街地住宅の積極的な供給を図るということであります。このため、公営住宅の建替事業を行う地方公共団体と共同で本事業を行います事業者に対しまして、調査設計計画費、建築物の除却費及び共同施設整備費につきまして補助を行う等の助成制度を創設したわけでございます。
　なお、具体的な事業地区につきましては、これがモデル事業ということでありまして、今年度は全国で一カ所、地区を選定いたしたいと考えております。そういう観点で東京都、大阪市等と現在その適地につきまして相談をしているところであります。できるだけ早く適地を選定いたしまして、事業の実施にかかりたいと考えておる次第でございます。
○馬場富君　最後に、五十三年度の住宅統計調査によりますと、住宅総数は三千五百四十五万戸となっております。そうしますと、やはり一世帯当たり一・〇八という数字が出てくるわけでございますが、やはり量的には戸数の面においては足りてきておるということが数字的には見受けられるわけでございます。だから、そういう点でいきますと、やはり今後はここで国民のニーズにかなった良質な住宅を供給することが今後の対策の中で一番ポイントになってくるのではないかと、こう考えるわけです。
　そういう点で、やはりこれからの住宅対策の中には、特に増改築とかあるいは修繕とか模様がえ等のリフォームによる居住水準の向上を一つは考えていかなきゃいかぬじゃないか。それから、あわせましてやはり中古住宅流通市場の整備の促進というのが大切になってくると思いますが、この点につきまして、当局の考え方とあわせまして大臣のひとつお考えをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　初めに、先生の御指摘になりました中古住宅の増改築等の施策につきまして御説明申し上げます。
　我が国の住宅ストックは、ただいま先生から御指摘がございましたように、既に昭和五十三年におきまして三千五百万戸を上回っております。こういったストックの有効な活用を図るということ、質の向上を図るということ、そのために増改築、修繕等の推進を図り、また中古住宅の流通を図る必要があると考えております。このため、住宅金融公庫の住宅改良貸し付けにつきまして拡充を図っております。
　例えば、昭和五十七年度当初、住宅改良資金の貸付限度額は三百万円でございましたが、それを昭和五十七年の十月から三百五十万円に引き上げる。さらに五十九年度につきましては、外壁不燃化工事等のものにつきまして三百七十万円と、これをさらに二十万円引き上げるということにしております。また、貸し付けの戸数も五十七年度当初四万八千戸でございましたが、五十九年度は七万三千戸を予定しております。こういうようなことで、ストック対策の一環といたしまして、住宅の増改築につきましても融資の面での改善を図っております。
　また、新しく設立をいたしました財団法人日本住宅リフォームセンターを活用いたしまして、増改築等のコストダウンを図るための技術開発あるいは増改築につきましてはなかなか適正な情報が提供されないうらみがありますが、これにつきましての情報の提供、また消費者に対しまして増改築の助言を行う人材の養成等供給体制の整備を行うため、この財団法人に対しましても国費を三千万円計上いたしまして総合的に増改築等の向上普及を図ることとしております。
　また、中古住宅の流通につきましても、住宅金融公庫の融資条件の改善を図るということにしておりまして、全体として住宅のストックの対策を重点的に実施をしていきたいと考えております。また、もちろん住宅ストックの改善のために建てかえという政策が非常に重要でございますが、これにつきましても質の悪い住宅の建てかえを行いますために、木造賃貸アパートが密集している地区につきまして特別に改良の地域指定を行いましてその改良を図っていくということ、あるいは公的住宅につきましても建てかえの促進を図っていくというようなことで、総合的にストックの改善の策を実施することとしている次第でございます。
○国務大臣（水野清君）　ただいま住宅局長から申し上げたことで尽きているわけでございますが、御承知のとおり、地価の上昇あるいは建築費の上昇その他あるいは一般の勤労者の方々の所得がここのところ低迷しているというようなことから、住宅取得が非常に難しくなっております。五十九年度予算では、それをもとにして、いかにこういう経済情勢の中でも住宅建築戸数を増していくかと、住宅建築というのは一つは経済成長の大きな基本にもなるわけでございますから、いろいろ工夫をしたところでございます。
　例えば民間、公共を含めましてでございますけれども、先ほど申し上げましたように秘制の面から親子税制のようなものを創設いたした、あるいは都市の再開発の中でも税制の改正をお願いした、あるいは公共住宅におきましては、賃貸住宅の問題につきましても、新しい分野で抜本的なこととはなかなか言えないわけでございますが、いろんな各種の対策を行った、こういうことで、ことしはでき得る限りの知恵の出せる範囲のいろんなことを動員いたしまして、ともかく住宅建築が落ち込まないようにということで、最善の努力をして予算編成をし、皆さん方の御協力で予算の成立を見たわけでございます。
　今後、景気の動向などを考え合わせまして、最大のひとつ問題として、上半期は大体予算というのは見通しがついてまいりましたけれども、下半期も含めまして、あるいは来年度予算を見通しまして、積極的に住宅建設が進むような対策を講じていきたい、かように思っている次第でございます。
○委員長（青木薪次君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（青木薪次君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　質疑を続けます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（水野清君）　信濃川河川敷問題の処理に当たって、三木総理初め歴代の建設大臣が基本方針をそれぞれ答弁しておられます。そこで私はどうかと、こういう御質問でございますが、信濃川の河川敷問題に関する三木総理初め歴代の総理、建設大臣の基本方針は、国民の納得のいく措置をとるということであると理解をしております。当然この方針は継続すべきものだと私も考えております。
○上田耕一郎君　国民の納得いく措置をとるということにすっとされたけれども、その具体的内容として首相は、暴利をむさぼらせないと、もとの原価プラス金利、造成した場合は造成費用、それから公共優先と、こう言われているんですね。それが国民の納得いくものであろうと言われているので、仮谷建設大臣もそれを追認されましたが、具体的にその方向、それも尊重されますね。
○国務大臣（水野清君）　おおむね私はそういうことであろうと思います。ただ私は、二十年という時間の経過がありますから、やっぱりその時間の経過ということもあわせて考えるべきであると、先生は今三原則と、こうおっしゃいましたが、私はプラス二十年の時間の経過という問題、これは世相の変化もありますし、土地価格の変化もありましょうし、いろいろな問題が含まれてきていると思いますので、私はそれもあわせて国民の納得のいく措置をとるということであるというふうに理解をしているわけでございます。
○上田耕一郎君　二十年というのは加藤さんがやってから。この三木首相の答弁は昭和五十年ですからその後八年間たった。三木首相の答弁からは八年ですからね、そのことはひとつ頭に置いていただきたい。
　その次に、そういう原則を立てた上で具体的に南半分の室町産業所有の土地をどう公共優先、公益優先でしていくかということについての建設省の責任問題が起きてくるわけです。これは次に五十二年の十一月にこの廃川敷処分が行われるんですね。この廃川敷処分のときに、北半分と南半分ということが市と室町産業の間で取り交わされて覚書が結ばれる。その覚書の際、建設省が十月三十一日付で「利用計画の同意をしようとするときは、あらかじめ、本職に協議されたい。」と、つまりこれが事前協議です。あらかじめ事前協議ということを約束をするわけです。で、この廃川敷処分が市長と協議なしだったんじゃないかというので私大いに追及したんですが、そのことはもうきょうはしません。
　しかし、そのとき当時の参議院の決算委員会並びに建設委員会でこの問題が取り上げられました。決算委員会では社会党の瀬谷英行議員、それから公明党の黒柳明議員、それから私、三人が取り上げました。当時の長谷川建設大臣が各党の質問に対していろいろ答弁をされております。私、このときの決算委員会並びにその後の建設委員会の長谷川大臣の答弁を前回の委員会で申し上げましたが、大臣はそういう答弁があったことは私は今まで知らなかったということをおっしゃったので、きょう改めて長谷川建設大臣がどういう答弁をされているかを明らかにしたいと思うんです。
　社会党の瀬谷英行議員の質問に対して、つまり室町産業の利用分を今後どうするかというところをみんな質問したんですが、長谷川さんはこう答えておられる。「膨大な利益を与えないようにしなければならない。」と、五十二年十一月二日です。
　そこで、市長に相談しなければその土地を使うということができ得ないということが第一点と、その使う、利用する申し出があった場合にはこれを建設省に通達をする、建設省の方でそれならばやむを得ないじゃないか、それでよろしいと言った場合にのみそれが利用できるということでありまして、でありますから、価格というような点についても、さらに皆さん方の御意見もございますから、価格の方も当然これにはチェックしなければならないと思います。ですから、こういうような公共施設、公共用に供するということがあるわけでございますので、あとに残された部分におきましても十分この点にはその約束が実行できるような方法に持っていかなければならぬと、
こういうことを瀬谷議員の質問に対して答弁されています。つまり、価格についても公共利用についても建設省としてはチェックするということですね。
　私の質問に対しても同じことを言っております。「その公共性が本当に真に公共性のものになっているどうかという点についてのこれからもし合い議」――合い議というのは事前協議のことですね、「合い議があって利用する場合には、十分にこれに対してチェックするつもりでおります。」「決してこれが一営利会社の利益になるためにやった処置でも何でもないというふうに私は自信を持ってお答えを申し上げられます。」と言っているんですね。ですから、この南半分の利用について、長谷川建設大臣は価格についても用途についても十分にチェックするということを決算委員会で答弁された。
　当然、水野さん、今の建設省としても、南半分の利用計画について価格並びに公共性、この二点は十分チェックするという態度だと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（水野清君）　細かいことはわかりませんので、政府委員から答弁をかわってさせます。
○政府委員（井上章平君）　信濃川河川敷問題につきまして国会で種々論議がございましたことにつきましては、先生御指摘のとおりでございます。それで、これは昭和四十一年に始まりまして今日に及んでおるわけでございますが、その間、例えば先生から御指摘ありましたように、五十年の三木総理大臣の発言、五十二年の廃川敷処分に当たっての総理大臣及び建設大臣の御発言、それらが続いておるわけでございますけれども、実はこの土地の処置につきまして、先ほど大臣から御説明ございましたように、国民の納得のいく措置をとるということで、るる論議をされて次第にその措置の内容が固まってきたというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　それで、三木総理大臣が三原則をおっしゃいました。この時点でこの発言がございましたのは、私ども今いろいろ調べてそうだと思いますことがございます。それは、何といいましてもこの措置がまだ十分固まっていない、しかもこれはすべて公共利用をするという建前で進んでおった時期であります。それを前提にいたしまして三木発言があったというふうに理解されるわけでございます。
　その後、廃川敷の処分等を行うに当たりまして、徐々にこの土地の措置が次第に具体化してくるわけでございます。その最大のものが、今日まで継続して行われております室町産業とそれから長岡市との間に締結された覚書であろうと思います。今日、この土地に対して私どもを拘束いたしておりますのはこの覚書であろうというふうに感ずるわけでございます。
　したがって、この覚書が設定されました時点で国会でどのようにこの覚書の趣旨あるいは内容につきまして発言されたかということでございますが、実はさまざまな観点から御質問があり、それに対する政府当局からの回答があったわけでございます。例えば、公共性といい公益性といい、さまざまな見解がございました。また価格のチェックにつきましても、できるといいできないといい、いろいろあったわけでございます。しかしながら、それらを通しまして、今日私どもがこの覚書が履行されるという事態に至りまして何ができるかということになるわけでございますけれども、それは忠実にこの覚書の内容をこれからのこの土地利用に当たって反映させることではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことでございますので、私どもは、これは先日のこの委員会で御答弁申し上げたと思いますけれども、価格の問題あるいはこの土地の利用の問題につきましては、この覚書の趣旨に沿って実施していくことであるというふうにお答え申し上げたはずでございます。
○上田耕一郎君　だから、私はあなたがそういう態度をとったので前回の委員会で大いに怒ったんですよ、非常に国会を無視しているということで。
　今のあなたの答弁、まず第一に、三木首相の答弁はすべて公共利用の当時だったと。そうじゃないんですよ、調べたんですか。この当時は、これは宮之原委員も詳しく述べておりますけれども、当時五十年九月二十九日に、「いわゆる信濃川河川敷用地について」という小林長岡市長と田中角榮氏とそれから入内島金一、三氏の覚書ができたんです、覚書がね。これは長岡市が必要とする用地については長岡市に提供する、当該用地の利用計画決定は長岡市長に一任という内容です、御存じですね。これが問題になって、宮之原議員は長岡の要るというのは半分弱だ、残りは室町産業に行くではないかということで質問したんだ。ですから、この当時全部公共利用が前提だった、そんなことないですよ。全部公共利用にならないで、半分だけ長岡市が使うと。これはまだ覚書ができる前ですよ、五十年の九月二十九日だから。
　それで、仮谷さんはこれでやろうとしたんだ。まだ半分は室町産業に残るんじゃないかというので宮之原さんが質問したのに。議事録を読んでごらんなさい。宮之原さんは「小林市長自体半分弱ですかと、御本人までこう言っておるんですから」と半分のことを問題にしているんですよ。それで、残りが室町に行ったんじゃ困るじゃないかと言ったら、三木さんが「話し合いの途中」だが、「それを売り渡す場合にはこと言っているんですから、公共用地じゃないんですよ。売り渡す場合には原価プラス土地、金利だ。暴利を得たというようにするべきでないと、その次は公共優先だと。全部公共じゃない、公共優先だということにしたんで、全部公共用地が前提ならこんな答弁が出てくるわけないんですよ。
　まず第一、どうですか、局長。あなたは当時三木首相の答弁が全部公共利用が前提だったと。とんでもないです。半分室町に残るというので予算委員会で問題になってこう答えているんでしょう。訂正しなさい。
○政府委員（井上章平君）　この覚書が締結されたのは五十二年でございまして、それ以前に……
○上田耕一郎君　いやちょっと、違う、違う。五十年九月の覚書を言っているんだ、私は。
○政府委員（井上章平君）　三木総理大臣の発言の件でございますが、その時点におきましてこの土地をどのように利用するかということはさまざまな御見解がございました。それで、長岡市長に一任されるというふうな動きがございましたことは事実でございます。しかし、半分は室町産業に残るのかどうかというような事柄につきましては、当時は決定されていなかったというふうに私どもは理解しておるわけでございまして、やはりあくまでも公共利用ということを前面に立ててこの土地の措置を行うというふうな考え方があった時代であろうというふうに考えております。
○上田耕一郎君　局長、あなたは全然知らない。当時九月二十六日、処分方針というのができたと、田中角榮立ち合いのもとで。宮之原さんが聞いた。「処分方針というものを御存じですか、どうですか。まず、それからお尋ねします。」と、三木首相、「そのことは承知いたしております。」と、首相も知っている。仮谷国務大臣は、この一任のことが合意に達したという報告がある、この報告は九月二十九日市議会の本会議に報告されている、私は高く評価すると答えているんですよ。何にも知らないんですね。
　五十年の九月二十九日に、こういう覚書ができて三木首相も仮谷建設大臣もちゃんと知っておると、高く評価すると答えているんだから。それについて宮之原さんが、首相も建設大臣も知っている、このことを、これはまだ室町に半分残るじゃないかというので質問していったんだ。――隣から聞かなきゃわからないような経過を知って、経過をあなた全く知らない。だから、どうですか、とにかく取り消しますか。三木さんの答弁は全部公共利用だという前提で答えたとあなたさっき言ったでしょう。そうじゃないんです。ちゃんとこういう覚書ができて、首相も建設大臣も知っていて、それで予算委員会で問題になって三木首相が三原則を答えたんだから。あなたの先ほどの答弁は違うでしょう。どうですか。
○政府委員（井上章平君）　当時は公共利用という考え方であったというふうに私どもは理解いたしております。それから具体的にこの土地がどういうふうに処理されるかということはまだ未決定である、長岡市長に一任されておるという状態であったというふうに私どもは理解をいたしておる次第でございます。
○上田耕一郎君　これは幾らでもやらなきゃなりませんけれども、未決定どころか、長岡市が発表したこの文書、建設省は持っておるでしょう。「「千秋が原」に関する今日までの経過」「小林長岡市長は、昭和四十三年ころすでに、田中角榮代議士と、この土地について数度話し合いをし、将来いろいろの問題が片づいて、これが利用できることになったときは、」云々と書いてある。昭和四十三年というと本場締め切りのときですよ。締め切りのときからもう田中角榮代議士と小林市長は数度話し合いをやってきたんですよ。これにずっと書いてある。五十年九月二十六日、室町産業と話し合った、それでこれは報告されたと。「当時の仮谷建設大臣は、この確認・合意が市議会でも了承され、町内会長会議でも圧倒的な支持が得られたことを高く評価され、廃川敷処分をするため鋭意これと取り組まれた。ところが、たまたま仮谷建設大臣が、昭和五十一年一月に急逝されたことによって、事態は停とんしてしまった。」と、長岡市の方が詳しく経過を書いているんです。建設省側はそういう経過もほとんど、私がこういうものを質問しなければわからない。
　それであなたは、当時三木首相の言明が全部公共用地にするという前提でのお答えだったと。とんでもないですよ。全くとんでもない。その事実経過は認めますか。
○政府委員（井上章平君）　「いわゆる信濃川河川敷用地について」という文書については、これは昭和五十年九月二十九日に小林市長が田中角榮氏立ち会いのもとに室町産業の代表者と会談した結果を記述したものであります。これを読んでみますと、「当該土地は長岡市の都市計画上極めて重要な土地であること。」「したがって、今後におけるその利用は、長岡市発展の見地から、また市民全体の利益を優先して行われるべきものであること。このために、長岡市が必要とする用地については室町産業はこれを長岡市に提供するものとすること。」「以上の認識の上に立って、」云々とございます。つまり、どういうふうに処理されるかはこの時点では私どもは確定していなかったのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　文書としてはこう言うんだけれども、長岡市が要るのは提供すると。これは半分ということなんですよ、当時の記者会見その他で小林市長もしゃべっている。だから宮之原さんも取り上げている。仮谷さんが亡くなられて、今度は長谷川建設大臣のときにきちんと覚書ができて、北半分と南半分と二分の一ずつに分かれた。局長は何も知らないで、委員諸兄もおわかりでしょうけれども、経過も知らないで隣に教わって何とかかんとかつじつまを合わしているだけです。
　さて二番目の問題、これは一層重要です。
　あなたは、三木首相の言明をもその後の経過で具体化すると、具体化したものは覚書だという言い方でこれを実際上空文化するような答弁をされた。二番目に、この覚書についてまたあなたは大変なことを言われた。当時、長谷川建設大臣が価格のチェック、それから公共優先のチェック、この二つを参議院の決算委員会で各党の委員の質問に対して答えたんです。価格をチェックする、それから公共利用に本当になっているかどうかをチェックすると言われた。ところが、あなたはこれを覚書に即してやるんだと言って、この間の私の答弁どおりだということを言われた。
　あなたはこの間どういう答弁をされたかといいますと、これ非常に問題があるんです。まず第一は、半分については公共機関は利用の意思なしたということをあなたは断定された。この公共利用問題もここでもいろいろ問題になり、丸山良仁当時の河川局次長が団長になって調査に行かれて、報告書が建設委員会にも提出されています。これを見ると長岡市の意向、大体今の面積で十分だと。しかし「国からのお尋ねもあるので、十分検討のうえ、すみやかに回答したい。」というのが長岡市の意向と。県の意向、「当面、この土地を県の施設の敷地として利用する計画はない。」と、「当面」ですよ。「しかし、なお検討のうえ、すみやかに県の意向を申し上げたい。」というのが建設委員会に対する答弁です。ですから、「当面」はないけれども、「なお検討する」というのが県の答弁なんです。
　公共利用といったら国の計画だってありますよね。国が果たしてこれ検討したのかどうか。それについてあなたは「公共機関の利用する意思がない土地」という断定をまず第一にやっております。これが第一の問題。
　二番目は、この南半分の利用は「全面的に長岡市長のお考えに預けられた」と。「これに対するチェックとして、河川局長がそれに対して同意を与えるかどうか」、こう承知していると答えた。これも事実と違います。全面的に長岡市長のお考えに預けられて、それに対して、ただ同意するだけかというのではなくて、あらかじめ事前協議すると、河川局長が。そういうふうに決定されたと文書も出ている。建設委員会にも報告があります。あらかじめ事前協議すると、よく。しかも長谷川建設大臣は決算委員会で、本当に十分にチェックする、「合い議」と言っているんです。合議をして協議をして、そこで十分にチェックするんです。あなたは全面的に長岡市長に預けられたわけで、ただ同意を与えるかどうかなんです。これも大変おかしい。これが第二点です。
　第三番目に、「民間がこの利用計画に沿って利用される」と理解して、「そこで民民の取引として利用される」ということがあると。「室町産業がみずから利用する場合だけとは限っておりませんので、土地の譲渡があるであろう、その場合は近傍類地価格等にのっとった妥当な価格で取引されるのであろうというふうに私どもは理解いたしておる」と。これは三木首相の答弁とも違うし、長谷川建設大臣の答弁とも違うんです。
　三木首相の答弁は、もとの価格に金利程度、暴利をむさぽらせないというふうにはっきり言われた。長谷川建設大臣も、この価格についてもチェックをすると音われた。ところがあなたの方は、室町がどこかに譲渡する、近傍の価格だろうと。近傍の価格にのっとった妥当なということになりますと時価ですよ。私が先ほど提起した大きな疑惑のある、五百円、百円で買った土地がもう何百倍にもはね上がって、私先日これで二百数十億円になるだろうということを指摘いたしましたけれども、そういう膨大な暴利が室町産業に入ってしまうじゃないですか、氏民の価格だと。これは第三番目のあなたの大きな間違い。私はこの言明は取り消してほしいと思いますね。
　十分にあらかじめ事前協議するということをあなたは一体したのかどうか、ただ同意を与えればいいと思ってあなたはやったのか。二番目に、価格についてはチェックしないでいいんだと、時価で取引されるであろうと、そう理解してあなたはやったのか、明確に答えてほしい。
○政府委員（井上章平君）　前回の委員会における発言が誤解を招く結果になったとすれば訂正申し上げます。
　ただ、同意を与えるという意味は、これは覚書に伴いまして河川局長から長岡市に対しまして文書で約束しておることがございます。それには「本職に協議されたい。」というふうに記載があるはずでございます。私はそれにのっとりまして長岡市長と御協議申し上げて同意したということでございます。
　それから第二点は、長谷川建設大臣が、これは廃川処分に当たっての質疑の中で申し上げたのだろうと思いますが、「必ず公共性のものに限って私の方でチェックしてやります」という答弁があったというふうに、お話はそういうことでございましょうか。――国会議事録を拝見いたしましたところ、御指摘の答弁については、これは大臣のお考えを必ずしもそのまま述べたのではないようでございます。読みますと、長谷川大臣の発言といたしまして、
　私は、その陳情書を持っていろいろ参りましたから、そのときに、いろいろ問題があった土地なんだから市で全部取って、そして市でもって全部公共性のものに使ってもらえないのかと、ぜひそうしてくださいよということをお願い申し上げました。ところが、やっぱり市の方でも都合があってなかなか全部というわけにはいかぬというようなお話でございまして、それではあとは公共性のものを、必ず公共性のものに限って私の方でチェックしてやりますという話で、それじゃぜひひとつそのときには建設省の方にも話してくださいよということで連絡をする、あらかじめ連絡をして、建設省でよろしいと言った場合にのみそれはオーケーを出してくださいよと、そういう約束をしておったわけであります。というふうに議事録にはございます。
　この「公共性のものを、必ず公共性のものに限って私の方でチェックしてやりますという話」というのは、長岡市長のお話でございます。それで、これは長谷川建設大臣が長岡市長とのお話し合いの中で長岡市長が発言された内容を披露されたものと考えられるわけでございますが、この際長岡市長がそのとおり発言されたかどうかは私どもにはわかりません。わかりませんが、しかし私どもはその後ずっと長岡市長どこの問題についてお話し合いをいたしておりますが、その間長岡市長とお会いしたときにこの問題についてただしましたところ、同市長は、覚書第六条の取り扱いに対する考え方はこれが締結されたときも今回も終始一貫していると明言されておりますので、したがいまして私どもは、今回の私どもと長岡市長との協議の際の同市長の説明の内容と趣旨においては変わりはないものではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それからこの覚書の趣旨に照らして価格のチェックができるのかどうかということでございます。これについてはいろいろな御意見が出されておるわけでございます。本件土地の転売価格について建設省のチェック機能を肯定した見解を表明しているところもございますが、また否定したものもあるわけでございます。例えば、昭和五十二年四月七日の参議院の決算委員会におきまして、当時の櫻内建設大臣の発言でございますが、
　いま売る価格についてはどうかと。しかし、それはやはりこの長岡市の背景になるところの市議会にしても、また市の執行者にしても、それぞれの責任があるし、その上に、この覚書の上には、文章には出ておりませんけれども、建設省に対してはこれらの処分をするときには協議をすることの約束になっておることは何遍もお答えをしておるところでございます
という答弁がございまして、それに対して橋本敦先生が、　大臣、覚書の解釈でいま大臣は非常に重要なごとをおっしゃったんですよ。として、
　大臣がおっしゃるように、他に売却する場合も処分に当たる。その場合も長岡市と協議をし、そして長岡市及び長岡市議会は室町産業が処分する相手方について、価格について、原価相当性があるか、あるいは相手方が公益性の事業を行うという相手方でない場合は、長岡市はこの覚書に基づいて室町産業と第三者が結んだ売買契約を無効にし得る、こういうところまで効力があるかのごとくあなたおっしゃったんですよ、
として、河川局長にその効力についてただされております。それに対して河川局長は、
　転売の価格について覚書でチエックできるかどうか、これにつきましても承知はしておぬわけでございます。
と答弁いたしまして、それに対して橋本敦先生は、
　局長はいま第三者への処分について、この価格についてはチェックできないということをおっしゃった、大臣の答弁と食い違うんです。私は河川局長の答弁が正しいと思う。
と発言されている事実もございます。
　それで、慎重に検討いたしましても、やはり覚書の趣旨は本件土地がいかに利用されるかに主眼が置かれており、私どもといたしましてもそのように理解して本件を処理してまいりたいと考えておる次第でございます。
　なお、この点につきましては長岡市長の御見解も同じでございます。
○上田耕一郎君　これは非常に重大で、結局三木首相の答弁も、時間がいろいろかかってくる、結局具体化は覚書だ、覚書の解釈はこうこうこうだと、この覚書によってはチェックはできないと。それで建設大臣が答弁したことさえ、覚書で長岡市と田中側ですよ、田中側と長岡市がどういうふうにこれを解釈し、どう実行できるかということをあなたは全部絞っちゃったんですよ。建設省や政府の行政責任を全く放棄しているじゃありませんか。
　これは瀬崎議員も明らかにしましたけれども、長岡市に対して建設省は指導しているんですよ。長岡市の最初の北半分の利用計画というのは、建設省に言われてやむを得ず変えたという答弁まであるでしょう。だから私が問題にしたのは、あなたがこの覚書をどう解釈するか、覚書で価格がチェックできるかどうかというんじゃなくて、建設省と政府はこの価格についてもチェックするように指導しなきゃならぬと。そのことを建設大臣は答弁しているんですよ。
　あなたは先ほど長いこと読み上げられましたけれども、私がこの間読み上げたのは、確かに十一月十五日の参議院の建設委員会の答弁です。それは確かにあなた方よく読めば、これは長岡市長の言い分だなと思われるようなふうになっています。しかし、先ほど私が読み上げたのは十一月二日の決算委員会の議事録です。決算委員会の議事録では、長岡側がいろいろ言うだろうが、その公共性が本当に真の公共性のものになっているかどうか、これからもし合い議があって利用する場合十分にこれに対してチェックするつもりだというふうに長谷川大臣は言っているんですよ。だから一カ所私が取り上げたところを読んでどう解釈しようかというふうに逃げないで、当時の建設省一の、また政府の答弁がどういう精神で答えていたかということをしっかり調べて答弁しなきゃならぬのです。
　価格の問題についてだってそうです。民民取引を認めて相手が時価で買えば、これは膨大な金が何百億も転がり込むんですよ、室町産業に。あなたは覚書の解釈でそれで転がり込んで当然だという、それでもう知らぬ顔するつもりですか、歴代の建設大臣の答弁をもひっくり返して。
　それで私はもう一つ、あなたの答弁は全く政府のあれと違うのは、瀬崎議員に対する政府の答弁書が出ている。これは事前協議問題についてこう書いてある。これは政府の答弁書です、閣議で了解された。「本件処分地の南半分の土地について、覚書第六条の規定により長岡市がその利用計画の同意をしようとするときは、あらかじめ建設省に協議することとなっている。」と、だから、長岡市と室町とが同意する前に建設省があらかじめ協議せにゃいかぬのですよ、事前に。そこで指導するんですよ、建設省は。室町産業と長岡市が南半分について決まったことを持って来られて同意するかどうかじゃなくて、同意の前に協議するんですよ、市と。あなたはしましたか、今度その協議で。その前にしましたか、いつやりましたか、何日に長岡市と。室町産業と長岡市が今度のこれを決める前にあなたは一体事前協議をいつやったんですか。
○政府委員（井上章平君）　たしか四月三日に長岡市長がお見えになりまして、室町産業との覚書に従って事業計画を同意いたしたいが、あらかじめ協議をいたしますと言ってお越しになって、私どもに説明があったわけでございます。それに対しまして、同月九日に文書で同意する旨御回答申し上げたわけでございます。
○上田耕一郎君　日にちがわかりました、四月三日ですね。それは事前だということで、その点はいいと思いますが。しかし、中身に踏み込んであなたがやったかどうか、そのあなたの解釈の仕方が非常に問題だ。この政府答弁書はこう書いてある。「事前協議の対象となる行為としては、本件処分地の南半分の土地に係る権利移転及び最終的な土地利用となる行為が考えられる。」と、いいですか、あなたはこの前の答弁で、「今度の利用計画はもう少し経緯を見る必要がございますが、」「ほぼそれに近い計画書」、つまり最終的な土地利用、ほぼこれに近い計画書だと、あなたはそう答弁している。それは私は違うと思う。
　今度の長岡市の室町産業との協議でも、この利用計画に変更が今後ある場合にもすべて協議すると、最後の項目に書いてある。あなた自身も民民取引があるであろうということも言っている。まだ事業主休も決まっておりません。今後この南半分の土地利用について一体どこが事業主体になるのか、どこに売り渡すのか、これが最終利用になりますからね。すると、政府の答弁書で、事前協議の対象は「南半分の土地に係る権利移転及び最終的な土地利用となる行為」だ、こういうふうに書いてあるんだが、だから今後この利用計画書に基づいて室町産業並びに千秋が原工業が権利移転をしたり、それから最終的にどう利用するか、事業主体を決めたり、売り渡したり、これについてはすべてあらかじめの事前協議が必要となると、そう思いますけれども、この点どうですか。
○政府委員（井上章平君）　先般、長岡市長が私のところに参られまして事前協議されましたのは、室町産業が策定いたしました土地利用計画書案でございます。これは本件土地がどのように利用されるかという計画書でございます。したがいまして、私どもはその計画の内容をいろいろお話し合いいたしたわけでございます。これがそのとおり利用される限りにおきましては、私はもはや事前協議の対象にはならないと思いますが、内容が変更されるのでございましたら、それはそういう時点で再び事前協議をお願いいたしますと、こういうことであろうかと思います。
○上田耕一郎君　いや、そうじゃないんですね。この利用計画を決めただけなんだから、今度は。この利用計画の中身は、どこを緑地にするとかスポーツ施設にするとか、都市整備に伴う代替地だとか区画整理予定地にするだとか、あなた自身民民の取引もあるだろうと言っているんだから、この利用計画に基づいて今後権利移転、最終的な土地利用、こういうことが起こっていくわけですよ。スポーツ施設にするのでもスポーツ会社は一体どこになるのか、スポーツ会社に一体売るのか売らないのか、権利移転が起きるでしょう。これ重大答弁ですよ、あなたはこの利用計画に基づいて動いていくのならもう事前協議は要らないと。政府の答弁書をあなたはひっくり返すつもりですか。ちょっと大臣――もう局長はいいや、局長はしようがないよ、これ勝手にいろんなことを決めてしまって本当に責任逃れしようとしているんだから。
○政府委員（井上章平君）　利用計画について事前協議を受けたわけでございます。昭和五十二年十月三十一日の河川局長からの長岡市長あての文書を読みましても、「貴市がその利用計画の同意をしようとするときは、あらかじめ、本職に協議されたい。」ということでございまして、あくまでもこの土地がどういうふうに利用されるか、それにはまず利用計画がどのように立てられるかというところが一番のポイントであるところから、利用計画の同意をしようとするときは本職との協議というお約束を申し上げたわけでございまして、そのかねてからのお約束に従いまして、長岡市長は、先般私どもの方へその利用計画について御相談があったわけでございます。
　当然、利用計画というのは単なる利用計画にとどまらず、この利用計画に沿って今後土地利用が図られるという前提であろうかと思います。したがいまして、図られなければそれは利用計画の変更ということに相なるわけでございますから、そのときはこの覚書に基づきまして、まずは長岡市長に御相談があるはずでございます。長岡市長は、室町産業から御相談があれば、それに対して同じように私どもの方に御相談があるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　やっぱりこれは大臣に聞かないと。とにかく局長の答弁は、利用計画書について今度事前協議に同意したと、この利用計画に変更がなければ今後事前協議は要らないと言うんです。政府の答弁書は、「事前協議の対象となる行為としては、本件処分地の南半分の土地に係る権利移転及び最終的な土地利用となる行為が考えられる。」――「土地利用となる行為」ですよ、「最終的な土地利用となる行為」。そこに家を建てたり木を植えたり、あるいは造成地をつくってそれで分譲にしたり、さまざまな土地に最終的な土地利用行為がありますよね、これについて事前協議すると言っているんだから、今局長は利用計画書、簡単なものですよこの計画書、ここにありますよ。ちょこっと地図がついていてこんな程度のものですよ。これをオーケーしてこれが変更にならなければもう事前協議は一切要らないと。
　大臣、おかしいじゃないですか、政府の閣議にかかってこれが「事前協議の対象となる行為」だと、「本件処分地の南半分の土地に係る権利移転及び最終的な土地利用となる行為が考えられる。」と、これについては事前協議をやるという、局長答弁にあるけれども、大臣今後も――ちょっと局長はもういいです、あなたは。大臣どうですか。今後この南半分の土地について最終的な土地利用に至るまで権利移転並びに最終的な土地利用となる行為については、政府答弁書のとおり、あらかじめ事前協議に応じて建設省が指導し抜く、それが私は国民に対する本当の責任だと思うんですよ。今の局長の答弁だと、こういうちょこっとした計画書が出て、これにオーケーしたら後どう使われようが変更書が出ない限りもう何もしないと、それでもう終わりというんだとしたら大変ですよ。もう時間もありませんからきちんと大臣答えてください。
○国務大臣（水野清君）　上田先生大変御心配のようでありますが、今は市長から利用計画が出てきたといういろいろなこれからの行為のひとつ前提として利用計画が出てきたということであろうと思います。
　そこで、覚書が今後適正に履行されるかどうかということが大事なことであると思いますが、それについては今後様子を見守っていけばよろしいと、私はかように思っております。
○上田耕一郎君　いや、ただ見守るだけでなくて、この土地に係る権利移転及び最終的な土地利用となる行為について事前協議を建設省としてするかどうかですよ、この政府の答弁書どおり。これを大臣からはっきり答えていただきたい、大臣からはっきり。
○国務大臣（水野清君）　今、私の申し上げたことで、将来いろんなことが発生するかもしれませんが、私の申し上げたことがそういういろんなことを、因果を私は含んでいるというふうに思って御答弁申し上げているわけでございます。
○上田耕一郎君　いろんなことを含んでいるというのは、政府の瀬崎議員に対する答弁書のように、国民の疑惑が起きないように南半分の土地に係る権利移転、最終的な土地利用となる行為、これについての事前協議も含めて、単に土地利用計画書が出たからそれでオーケーだということでなく、今後権利移転や最終的な土地利用行為について建設省として責任を持って――今度市長もどうも選挙でかわりますから、新しい市長が当選するでしょうが、経過もわからぬ市長がなるかもしれぬ。建設省として責任を持って指導し事前協議も行い、国民の疑惑を晴らすようにするという趣旨として受け取ってよろしいですね、これは大事なところだから。答弁を聞いてもまるっきり変わってしまうんじゃもう何もならぬですよ。