Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　私が大臣にお答えを申し上げられるぐらいだったら、私は最初からそういう主張をさせていただいて、質問はしなかったと思います。
　では、大臣に続けます。
　保険料については個人単位で決めたから、逆転現象が生じるのも、事実としては認識をしておられますけれども、やむなしというふうにお受けとめになっていらっしゃると。それは、事務処理の関係上、自治体もそれがベターだというふうに受けとめているというふうにおっしゃられました。そうしますと、今度は、利用料の方はこれは世帯単位なんですよね。これはいかがでしょうか。
　ですから、住民税課税世帯でも、どちらかのパートナーが非課税であれば、その方は保険料は基準額ですから、自治体で三千円というふうにもし決まれば三千円の負担はするわけですから、保険というのは、保険料を負担して、給付に該当する事由が起こった場合にはサービスを利用して、そして、その負担はその方の応能であるか応益であるかというのは、一般的に言えば保険の場合は応益の方が一般的かと思いますけれども、しかしながら、そのときに減額するかあるいはしないかというのは考えていくわけですよね、応益を原則にして利用料を決めて。ですから私は、保険料が個人単位なんですから、利用料も個人単位という考え方は少なくともロジックとしてはあり得るのではないですかと。だけれども、現実には世帯単位です。
　保険料と利用料、この負担を決める原理が介護保険は違っているんですね。そのことについてどう大臣はお受けとめになりますでしょうか。
○丹羽国務大臣　確かに、お話を聞いておりまして、ロジックとしては十分にそういうことはあり得ると思いますが、この利用者負担を世帯単位にしましたのは、お年寄りが老夫婦などでいらっしゃるときにできるだけ利用負担を少なくしようじゃないか、家計への影響も大きいじゃないか、こういうようなことからやったということであって、要するに、よかれと思ってやっているということでございまして、その点を十分御理解いただきたいのであります。
○石毛委員　よかれと思っておやりになったのでしたらば、世帯収入の少ない世帯の方が利用料負担は住民税課税世帯になっていれば多くなって、世帯収入の多い住民税非課税世帯の方が負担は低くなるというこの逆転現象は、決してお年寄りにとってよかれというふうには言えないわけですよね。
　私は、自分のこれからのことを考えましても、やはりこの利用料の負担というのは、恐らく、要介護の状態になったとすれば、めったに途中で元気になってやまることはないということで、ずっと自分の一生涯、段階は多少違うことはあると思いますけれども、負担が続いていく問題だと思うんですよね。医療の場合も、急性医療の場合には治癒して費用負担がとまるということはあるわけですけれども、介護の場合にはこれはもう一生涯二人三脚。だから、利用料負担も一生涯二人三脚というふうになりますと、今私はたまたまこういう二つの世帯の事例を出しまして、三万七千二百円と二万四千六百円ではほぼ一万円違うわけですから、年額十二万円、これが十年続けば百二十万、二十年続けばという、これはやはり見過ごしておいていい問題ではないんじゃないかというふうに私は考えるわけです。
　本当に、多くの女性高齢者は、今、年金が成熟してきているとは言いつつも、四万円ぐらいの老齢基礎年金で暮らしている女性はいっぱいいるわけですし、たまたまその方の連れ合いさんが年金水準二百六十六・六万円を若干超えて住民税課税になっているからといって、負担が上位の方に設定されていくということは、これはやはり問題としては見過ごすことができないことだと私は思います。
　この際ですから、私は厚生大臣が検討をお約束していただければ大変ありがたいと思いますけれども、実施後、半年なら半年、一年間なら一年間を区切って、こういう負担に逆転が生じる世帯というのはどれぐらいあるのかということを、サンプリングでも結構だと思いますから、明らかにしていただけますでしょうか。
○丹羽国務大臣　私、この間、一月の上旬でございますが、ドイツへ行ってまいりました。五年前に介護保険がスタートしたドイツにおいても、同じような大変いろいろな難しい問題が起きて、いまだに試行錯誤しているんだということを疾病金庫の会長が申し上げておりました。
　そういう意味において、率直に申し上げて、世紀の大事業の中において、なかなか難しい問題で、この問題だけではなくて、さまざまな問題がこれから、私どもが想定しておらなかったような問題が起き得ることも、これは私が申し上げるのもちょっとあれなんでございますが、全くないということは言い切れない問題であります。
　そういうことの中で、私の諮問機関に、よりよい介護を育てる会というのを設けました。つまり、いろいろな問題について、市民の意見というものを率直に受けとめながら、これはあくまでも、先ほどから申し上げました経緯から申しますと、いわゆる事務の簡素化という市町村の強い要望によってなしたわけでございますが、先生のような御指摘があったことも事実でございます。
　そういう中で、私といたしましても、十分に議論をしていただきまして、要するに、この問題だけでございません、保険料と利用負担の問題だけでなく、全体的な問題を含めまして当然のことながら検討をしていきたい、このように考えているような次第であります。
○石毛委員　よりよい介護を育てる会に諮問をしていただくのは、それはそれで結構なことでございますけれども、私は、この問題は非常に重要な問題だと思っております。
　実は、この問題は、自治大臣にもお尋ねしたいし大蔵大臣にもお尋ねしたいというふうにきのう打ち合わせのときに申し上げましたら、これは大蔵大臣も自治大臣も御本意ではないと思いますけれども、管轄が及ばない範囲であるということで、質問として適切ではないというふうに私は言われました。
　それで、私といたしましては、要するに個人単位か世帯単位か、税制度の問題と社会保障の負担をどうするかというのは、介護保険で、たまたま私は、第一号被保険者の保険料、利用料の逆転現象というミクロの問題で入りましたけれども、実は医療でも同じ問題は原理的に起こるはずですね。健康保険は世帯主が保険料負担をしていて、高額医療費の算定の仕方は世帯単位ですから、利用料に関していえば、逆転現象だってあるはずなんですね。そのことを今まで十分に世論化してくるチャンスが、多分これまではそれほどなかったんだと思いますけれども、介護保険は本当に今、介護保険事業計画の策定ですとか自治体のそれぞれの地域での説明会ですとかということで、情報が広がっていく中で、これはおかしいんじゃないかということで出されてきている問題なんですね。
　ですから、よりよい介護を育てる会に諮問をしていただくのも結構ですけれども、私はやはり、首相の社会保障制度全体に関する委員会をおつくりになられていますけれども、そちらでの課題でもあると思います。個人単位、世帯単位、それから社会保障、医療、介護、それから社会福祉、障害者の方の部分もこれから変化していくことがあろうかと思いますので、個人単位か世帯単位か、それから拠出と負担の関係をどう整理するかということと税制度の問題というのは、きちっと議論して整理をしていっていただかなければ、二十一世紀に社会保障制度が整合性を持って続いていくということにはならないんだと私は認識しております。
　ですから、ぜひとも、その前段として、あえて私は今、自治大臣、大蔵大臣にもこの席で質問をしたいと申し上げましたけれどもとこの席で申し上げて、それは恐縮だったかもしれませんけれども、事は介護保険のミクロの問題ではなくて、その問題は、社会保障制度の負担と給付の決め方をめぐって、まさに象徴的な課題としてある問題が介護保険で一部あらわれているんです。
　ですから、せめて厚生省は、サンプル調査ぐらいをして、現実にどういう実情の世帯がどんなふうに分布をしているのかということを明らかにしていただかなければ、住民税の課税の仕方の議論にどんなつなげ方をしていくのかというふうにリンクしていかないのではないでしょうかという問題意識で、私は、厚生大臣に、サンプル調査でも結構ですから、していただけませんでしょうかということを要請した次第です。もう一度御答弁いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○丹羽国務大臣　そういうことが現実問題としてどこまで把握できるかという問題もございますけれども、よく内部で検討してみたいと思います。
○石毛委員　たまたま、きのう質問の打ち合わせをさせていただく経緯をちょっと御紹介をして、自治大臣、大蔵大臣についても申し上げさせていただきましたので、質問通告しておりませんで恐縮でございますが、自治大臣、大蔵大臣、御所見をお伺いできればと存じますので、よろしくお願いいたします。
○保利国務大臣　委員のお話を伺っておって、これは当然起こってくる問題かなという印象を非常に強く受けました。
　この制度は、負担については個人本位ということになっておりまして、それが給付のときに、家族を中心にした給付になっていくのか個人かという問題だろうと思います。そこら辺は、今厚生大臣からも御答弁いたしましたとおり、よく研究してみたいということでございますので、私はそこまでの答弁にさせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　私も、伺っていて、問題の所在があるなということぐらいまでしかわかりませんで、どうやって自分でお答えしていいのかよくわかっておりません。
○石毛委員　大蔵大臣の御責任という意味では、細部に踏み込むような御答弁をいただくというのは、あるいは課題が残されることになるからというような御趣旨もあるのかと思いますけれども、私は、ぜひとも、やはりこれからの社会保障制度のあり方として非常に重要な柱の一つだと思いますので、所管が厚生省であるからというそのことだけではなくて、政府総体として取り組んでいただくべき重要な課題であるということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それではもう一点、時間がほとんどなくなってしまいましたけれども、厚生大臣にお尋ねいたします。
　国保連の苦情処理をめぐってでございますけれども、実は、この苦情処理ですとか、あるいは、似ていて、どこからどこが違うのかというのが余りよくわからないようなことで、地域権利擁護ですとか、今厚生行政の中で、制度が新しく動くということも絡まりまして、苦情処理、地域権利擁護、いろいろと取りざたされております。
　例えば、国保連の苦情処理、それからもう片方で、厚生行政の中で実施されることになるんだと思いますが、都道府県社協が行います権利擁護にかかわって運営適正化委員会、この違いあたりはどんなふうに利用者の方は受けとめたらよろしいのでしょうか。
○丹羽国務大臣　介護サービスについての苦情の申し出については、市町村で広く当然のことながら受け付けなければならないわけでございますが、国保連におきましては、市町村域を超えるものであるとか、あるいは市町村で取り扱うことがより難しいものなどについて、調査をしたり、あるいは改善指導を行うというような役割ではないか、こう考えております。
　それから、今、もう一つの、各都道府県の社協の運営適正化委員会と国保連との関係でございますけれども、介護保険の対象サービスは国保連で対応することが基本でございまして、要するに、利用者が社会福祉全般、いろいろございますね、それ以外の問題、いわゆる障害者の問題であるとかこういうような問題全般に対するものについては都道府県の運営適正化委員会で処理する、このように御理解を賜れば幸いです。
○石毛委員　一言申し上げたいのですが、大臣は、介護保険は当然のことながら、苦情処理は市町村で受けとめられるでしょうけれども、それを超える部分等々というふうにおっしゃられましたけれども、介護保険で市町村が苦情処理を受け付けなければならないという義務規定はございませんので、当然のことながらというのは、私は少しフィットしないのではないかと思いましたということを申し上げたいと思います。
　利用者の方は、介護保険のサービスなのか、そうじゃないほかのサービスで適正化委員会に行くのかというのは、よくわからない場合があると思うんですね。その場合に、たらい回しにならないようにきちっと責任を持って橋渡しをするというようなところもきちっとされていかれるんですね。確認をさせていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、介護保険はあくまでも市町村によって運営されている、こういう観点で、法律に明記しているから、いないからということでなくて、それ以前の問題として、市町村が主体的に運営するものについて、そういったものについて責任を持つのは当たり前のことである、こういうふうな考え方からこう申し上げたわけでございます。
○石毛委員　それは、私が大臣に、当然のことながらということについて申し上げたことに今御答弁いただいたのだと思います。
　国保連がまず最初に介護保険の苦情処理を受けて、そこで事柄が完結すればよろしいかと思いますけれども、都道府県の運営適正化委員会等々の違うような窓口といいましょうか機関に行った場合に、それが介護保険の問題であるということになれば、当然市町村の介護保険担当の窓口ですとか、あるいは場合によっては国保連の方の窓口といいましょうか、そこにきちっとつなげていくということは、きちっと運営されるのでしょうか。今まで福祉というのは、役所に行って、いろいろな窓口をめぐりめぐって最後にだめだったというような、たらい回しというのがずっと問題になってきていたわけですから、それと同じようなことが起こっては困るという意味で、確認させていただきます。
○丹羽国務大臣　市町村と国保連が連携をして苦情処理をすることは、ごく当たり前のことであり、当然であります。強力に指導していきたいと思います。
○石毛委員　大臣、きちっと受けとめていただいていないのだと思います。介護保険に関連して苦情処理の窓口を設けつつあるのが市町村であり、市町村が設けていない場合には国保連に直接申し出てもいいしというふうに介護保険で一本あるのと、それから、介護保険ではない障害者サービス等々で地域権利擁護ですとか、それに絡んで都道府県社協が、適正運営委員会でしょうか、そういうのをつくるという。
　だから、苦情処理、権利擁護に関しまして、地域から見れば幾つかの機関が出てくるわけですから、利用者から見れば、それが、すぐこれが何だと判断できる、判別できるわけではないですから、たらい回しにならないようにきちっとシステムを運営する手だては確認していただけるのでしょうかという、その問いをさせていただいたのでありまして、大臣は介護保険についての御答弁だけいただきましたけれども、私は、当然のことだと思いますので。
　ちょっと時間が参りましたから、終わらせていただきたいと思います。
○町村委員長代理　これにて石毛君の質疑は終了いたしました。
　次に、五島正規君。
○五島委員　前回に引き続きまして、医療保険問題から質問をさせていただきたいと思います。
　前回も指摘させていただいたわけですが、平成八年度に健保組合は十万人減りました。政管健保はその年三十万人ふえました。平成九年には、健保組合は二十万人、これは旧三共済の参入を除きまして二十万人が減りました。そして政管健保には二十万人ふえました。ところが、平成十年には、健保組合は五十万減りました。そして政管健保も五十万人減りました。
　こうした状況は、実は、健保の世界だけではなくて、厚生年金の世界においても同じような状況が生まれてきています。厚生年金におきましても、平成九年で平成八年と比べまして九千人、厚生年金の加入者は減りました。ところが、平成十年には五十万四千人、厚生年金の加入者が減りました。平成十年になりまして、社会保険、年金関係の被用者関係の保険から非常に大量に減っている、そして、それが国保等へ流れているということが明らかでございます。
　こうした変化というものは、一つは、高齢化という問題が幾らか入っているのは事実です。それからもう一つは、景気の低迷により失業者がふえてこのような状況になったということもあるでしょう。もう一つは、従来も指摘されてきたわけですが、被用者そのものが、企業の経営が厳しい中で被用者医療保険から国保の方に移行するというふうなことが行われている。すなわち、もう事業主が被用者の保険料を負担できない、あるいは厚生年金の負担ができない、だから国保、国民年金の方に移してくれということで移っているというのがかなり入っているのではないかというふうにも考えるわけでございます。
　雇用の多様化によってパート労働がふえたとか、そういうふうな説明がされているわけですが、この急激な変化、何が原因であるというふうにお考えになっているのか、厚生大臣にまずお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　五島委員御指摘のように、最近の経済情勢等を踏まえまして、被用者保険が大幅に減少いたしまして、その分、国保に加入者がふえておるということは紛れもない事実でございます。
　これは、一つは、当然のことながら、今御指摘のような高齢化に進む問題、それから景気の低迷などによる失業者の増大、そういうような観点から、若年、現役世代についても増加をいたしておるような次第でございます。また、パート労働の増加など雇用形態の多様化に伴います課題、こういうような問題も現実問題として起きているのではないか、このように考えているような次第でございます。
○五島委員　そうしますと、厚生大臣は、本来なら政管健保に加入していなければならない労働者が、中小企業の企業経営の悪化の中で、雇用労働者としての立場はそのままでありながら、社会保険だけが国保、国民年金に移っているというふうな状況については、それはあり得ないというふうにお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　医療保険だけについてそういう事実が起きているかという御質問でございますか。
　それは、当然のことながら、そのほかの保険ということはどういうようなことを指すのかわかりませんけれども、少なくとも医療保険の中においてそのような変動が起きているということは紛れもない事実でございます。
○五島委員　ちょっと厚生大臣、このあたり誤解しておられるかもわかりませんので、労働大臣の方にもお伺いしたいと思います。
　本来、被用者として、事業主が一定の雇用を持っていて、政管健保なら政管健保に加入している、その雇用形態がそのままであって、そして事業主の経営もあり、すなわち、いわゆる健康保険についても厚生年金についても、これを事業主が負担することが困難であるということで、労働者に対して国民年金あるいは国民保険に加入を求めていくということは、これは違法な行為だろうと思っています。そうじゃないですか。そういうふうなことはあり得るというふうに厚生大臣はお考えなんでしょうか。もう一度、そこのところをお伺いしたいと思います。
　そして、あわせて労働大臣の方にもこの点について。失業者の増加というのはありますが、一挙に合計百万もという異動というのは大き過ぎます。としますと、労働者の基本的な保護に関する年金とか医療保険の部分において、被用者でありながら国民年金、国保の方に移されているということは、それだけ労働者のそういう保障といいますか保護が非常に危うい状態になっているということになるかと思いますが、その点について労働大臣はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○牧野国務大臣　御指摘のとおり、景気の低迷などによって失業者が非常にふえてきております。具体的には、常用雇用が平成十一年度は前年に比べて六十万人減っている、片方、パートなどの臨時、日雇いについては二十二万人の増加、こういう状況になっております。
　したがって、どうなんだろうかということでありますが、このパート労働者の増加など雇用形態の多様化につきましては、基本的には労働者と企業の双方のニーズが現実的には反映している、こういうように考えなければなりません。
　そこで、この加入者の問題でありますが、現在、雇用保険等は実は収入の制限等がございまして、雇用保険の対象にならないというようなことになりますと、やはりみずからの立場の強化ということでこのような現象が出てきているのではないか、こう考えております。
○五島委員　これまで、医療保険制度の改革といいますと、老人保健制度あるいは老人拠出制の問題について議論されてまいりました。先送り、先送りで結論は出ていないわけですが、ここのところが大きな問題として認識されてきました。
　この問題が非常に大きな問題であることは事実でございます。しかしながら、現在のような雇用状況の中において、今労働大臣がお話しになりましたように、五十万の常用労働者が職を失った、そして二十万のパート労働者がふえてきた、さらに、残り五十万の労働者が医療保険、いわゆる健康保険から国保に移っている、こういう状況ですね。
　こうした状況の中において、言うまでもなく、被用者保険は事業主が二分の一の保険料の負担をしている。国保については、事業主がないかわりに公費が五〇％の負担をしている。こういうふうな状況をそのままにして、これから先、議論されております安定的な年金の給付、さらには、当面の問題として医療保険の抜本的改革、こうした問題が解決つくんだろうか。
　先日もお伺いしたわけですが、いわゆる地域保険としての国保、そして被用者保険としての健康保険、それぞれが公費の投入も違う。投入が違う理由はわかっていますから、なぜ違うかという理由について説明を受けるつもりはありませんが、違う。そして、保険料の徴収の仕方も違う。ここのところをどうするのか。パート労働者については、国保に加入させて被用者保険の中に入れないということが本当に企業の経営競争においても公平なのかどうか。そうした問題について、大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　先ほどから委員御指摘のように、常用労働者の労働日数であるとかあるいは労働時間の四分の三以上のある者については被用者保険、こういうことでございますけれども、その被用者保険の適用漏れが多いと指摘されているという問題については、大変私どもも深刻に受けとめております。
　そういう中で、労働者の派遣を行う事業所であるとか、あるいは高齢被用者が多い事業所などに対しまして、事業所調査におきまして、被用者資格取得につきましての届け出状況の調査であるとか、指導であるとかいうものを今まで行ってきておりますけれども、今後とも、これらの問題について、社会保険の適用が適当に行われるように努力していきたい、このようなことでございます。
○五島委員　厚生大臣、今のようなお答えなんですが、実はこれは、財源的に考えますと、社会保障にかかわる運用費用というのは非常に大きいものでございます。年金の給付がトータル約三十二兆円ぐらい、そして医療保険の給付がトータル二十八兆円ぐらい、さらには福祉関係の予算というものを計算しますと、約六十五兆円のお金がここで動いていく。それに比べますと、八十五兆円の今回の予算の中において、社会保障費を除きますと一般事業費というのは五十六兆円、むしろ社会保障給付のお金の方が大きい。
　それだけに、そこのところが、負担と給付、どのように運営していくかということは、非常に国民の直接の安心と懐ぐあいに関係する問題。そういう意味においてこうした問題をどう解決するのかということについて、内閣としてぜひ御意見をちょうだいしたいと思うわけですが、この点について、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点は、別の面で、将来の財政改革を当委員会でも何度も御議論になっていらっしゃいますが、その際、将来を展望してどうしても一つしなければならないことは、福祉とか医療とか年金とか介護とかいっております、そういう社会保障全体について、大きな意味で給付の水準と国民の負担の水準とをどの辺に置くのか。非常に高いものなのか、中くらいなものなのか。ありたい将来と、それからこうである以外に仕方がない近未来とが恐らくあるんだろうと思いますが、それがありませんと、実は財政の再建ということも、その一番大事な部分が決まらないということになりますので、その立場からも、今の問題は各党の間におかれて、あるいは国会におかれて、もう時間も余りありませんので、国民のコンセンサスをおつくりいただきたいということを切に願っておるものでございます。
○五島委員　この問題、きょう議論しても解決しないと思いますが、いずれにいたしましても、老人医療費の問題の解決すら先送り、しかし、その背景には、医療保険制度そのもの、皆保険制度を維持するという、そうした前提に立つならば、より広く見直しをやっていかないと大変不公平な状況が広がっていくということを御指摘申し上げまして、次の問題に行きたいと思います。
　診療報酬改定の問題、これも前回質問したわけでございますが、もう一度、今回改めて質問したいと思います。
　診療報酬改定の際に、給付の見直しというのは常にございます。今回でございますと、診療報酬、医療保険給付の中から約二千六百六十五億円が自己負担として、いわゆる本人の負担ということになってまいります。この二千六百六十五億円のお金というのは、保険の給付が減額して個人負担がふえるのか、保険の給付がそこのところで減額した分を診療報酬の財源に充てるのか。ここのところは、過去の例を見ましても、その時々によってばらばらでございます。
　保険給付の見直しということですから、この二千六百六十五億円というのは、医療保険から給付される部分は本人に置きかわります。置きかわったこの金額は、診療報酬の改定財源として厚生省はお考えなのか、この部分は医療費が減額するものとして、保険給付額が減るものとしてお考えなのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　診療報酬の改定財源の問題と制度による問題とは別次元のものと考えております。
○五島委員　ということは、もう一度改めてお伺いします。
　今回、従来保険給付されてきた部分の中から自己負担として生じましたその金額は、今回の診療報酬の財源にはならないというふうに言っていいわけですね。
○丹羽国務大臣　性格が異なるものと考えております。
○五島委員　性格が異なるという言い方には非常に不安がございまして、結果としてこれが診療報酬財源として使われるのではないかというふうに思われるわけです。
　その場合に、恐らく厚生省が唯一ここの数字をごまかそうと思えばごまかせるのが、老人薬剤の一部負担。これが公費で二千二百億あった。これは公費だと言うけれども、特例出資である、本来は自己負担である、だから、それを解消することによって、実は個人負担の増減はそんなに大きくないんだ。それを診療報酬の中で、すなわち保険給付の中で給付するから、だからそうはならないのだという御主張を恐らく用意しておられるのではないかと思われるわけでございますが、これは改めて申し上げておきます。
　前回にも質問申し上げました。きょうも労働政務次官、おいでになるんですが、あの当時、大変汗をかかれていたのを覚えております。基本的にこれは、薬剤が多剤投与されたり、薬剤依存の医療が非常に進んできている。そういうふうなものをどのように歯どめするか、薬価の抜本改革に至るまでの過渡的な措置として導入されたのがこの横出しでした。その抑制効果はそれなりにあったということを厚生省は認めておられるけれども、余りにも煩雑であるということで解消された。
　そして、今回別の方法で、高額医療費の関係の中における薬剤の自己負担の、何か妙な計算で、非常にややこしい方法を導入された。しかし、これは薬剤依存の医療を抑制するものではなくて、やはりこれは、あくまでも廃止する以上は別の薬価制度の導入によって解消しなければいけない部分、それを解消できないままに廃止したのであって、これは自己負担の減額であるということにはならないということを指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ、この診療報酬の改定の中で、高額医療費につきまして二段階に今回導入されています。所得によって高額医療費は二段階になる。例えば、健康保険の本人患者の場合、五十六万ですか、標準月額五十六万を超える者と超えない者という形で分かれることになっています。標準月額というのは、もう私がここでしゃべるまでもなく、税引き前の月給プラス交通費や住宅費といった諸手当あるいは残業手当というものが全部反映されるものでございますから、標準月額五十六万の労働者というのは、恐らく手取りに直したら四十数万円というのが一般的でございましょう。そうした保険者からは、もし医療にかかった場合、高額医療費として、十二万何千円かの高額医療費プラス一定の計算式で出てくるいわゆるその医療費の一％というふうなものが取られる、そして、それ以下の加入者からは従来どおり六万三千幾らの高額医療費を取っていくという二段階になっています。
　ところで、医療保険制度というのは、先ほどの石毛委員の話とは若干違うわけでございますが、いわゆる応益という概念で医療保険制度はできているわけではありません。したがいまして、医療保険の基本的な形態は、その能力に応じて、すなわち所得に応じて保険料を負担し、そして必要な医療については所得に関係なしに給付するというところに原則はあったと思います。
　そういう観点からいうと、より高額な医療保険料を負担する方々から、もし治療が発生したとき、より高額の自己負担を取っていくということは、医療保険というものの原理から考えていかがなものか。本来からいうならば、高額医療費が適切な水準でないとするならば、高額医療費そのものを一定引き上げる、そしてその中において低所得者に対しては特別の措置をしていくというのが常識だろうと思うわけですね。
　ところが、今回、戦後初めてですが、保険制度初めてですが、こういうふうな、保険料の負担をも所得に応じて取るが、負担についても、高額医療について二段階で分けるという制度を導入されたその理由についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽国務大臣　先生の御指摘、保険制度のあり方そのものからいうとちょっと矛盾しているのではないか、理論的に、応益負担ということからこれは逸脱するのではないか、こういうような御指摘だと思います。
　確かに、その面をすべて否定できるものでないということも十分に承知いたしております。しかし、その一方で、現在の保険財政というものは大変厳しくなってきておるわけでございます。
　現に、例えばこの限度額の問題につきましても、例えば私の地元にもかつてあったことでございますけれども、五百万円ぐらいのレセプトが四回続けて送られてきた、慌てて補正予算を組んで国保をやった、こういうことがございました。ところが、たまたまそのお宅が大変所得のあるお方で、大変これは町の中でも大きな議論を呼びました。
　大変難しい問題でございますが、これは年金の分野においても同じような措置がとられておるわけでございますけれども、今後、我が国の皆保険制度あるいは皆年金制度、こういうものを維持していくために、堅持していくために、ややこういう側面も、お金のある方、所得のある方についてはある程度負担をしていただかなければならない。また、医療につきましても、例えば十万円で終わった方、あるいは百万円、二百万円、一千万円で終わった方、この方につきましては一定の御負担をお願いする、こういうような発想からこのような措置を講じたところでございます。
○五島委員　一千万円の所得のある方でございますと、少なくても健康保険の制度においてはそれに相当して、それから国保の場合も、非常に所得の低い人に公費負担がたくさん行くような仕組みになっておりますから、非常に多額の保険料を御本人が医療を必要としていないときであっても負担をしているわけですね。そういう意味においては、まさに応能によって保険を支えているのは事実でございます。
　高額医療というのは、そこにおいて医療の需要が発生したときに一時的に支払うお金の問題についてでございます。ここのところがなぜ二段階に分かれるのかという問題でございまして、保険料は今回も、結果的には介護保険を別枠にするという形でもってその部分が引き下がるかどうか、引き下がらないということになると保険料は上がっていくわけです。これは、所得の高い人ほどより多く負担していくわけです。その問題については、そういう仕組みなんだということで、私と大臣との間に意見の違いはない。問題は、その給付をする段階において二段階にするのかどうか。
　今おっしゃったように、保険料をこれ以上引き上げないためには、そういう自己負担一割というふうに老人に入れ、本人二割と入れておきながら、それでも医療費はきつい。その理由が、高額負担、高額医療費という限度額の設定にあるということであれば、その限度額を動かして調整するというのが筋でしょう。
　ところが、限度額を動かさずにそこに二段階を入れて、そして、そのことによって保険の原理を非常にあいまいにしながら、国民に対してはあたかも余り従来と変わらないかのような装いをするというのは、私は、これは非常にインチキな方法だろうというふうに思うわけです。低所得者に対する特別の措置というものは当然あり得るとしても、こういうふうな保険制度の手直しというのは、保険制度そのものの本質をおかしくするのではないかというふうに思います。
　加えまして、一％の上限枠なしの問題がございますが、これも一定の条件における医療の中においてまさに応益と言われる部分というのは何なのかということを検討して、そして、応益と呼べる部分について一％の付加を入れることについては理解できますが、病気にかかって、その病気を治すことが応益と言えるのかどうか。そういう点から見ると、一律に一％の上乗せというのは極めて理解しにくい。
　これについて、再度厚生大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　今、五島委員の方から低所得者の話が出ました。これにつきましても、御案内のように、一般の限度額六万三千六百円よりも、その限度額については据え置くという状態をとっております。これは一つの政策的判断であります。
　それと同時に、やはり皆保険制度を維持していくための、また、むだな医療と申しますか、所得のある方には、応益負担からやや修正した形になるかもしれませんけれども、それぞれ負担をしていただく。それから、それ以上について医療費の一％というのは、あくまでも政策的な判断と考えております。
○五島委員　私は、こういうのは政策と言わずに、何となく児童手当と同じような、竹に木を接ぐような種類ではないかと思います。
　時間がありませんので、次の問題へ行きたいと思いますが、医療法の改定問題も用意されているわけでございますが、その中で大きな問題は二つほどあるかと思います。一つは、看護婦の配置基準の見直しの問題でございます。
　二百床以下の病院においては五年間の猶予期間を設けるというふうな意見が出てきているというふうにも聞いておりますが、三対一の看護基準がいいか悪いかは別として、厚生省が三対一の看護基準というふうにお出しになりました。現在、二百床以上の病院で三対一の看護基準に足りない医療機関は幾つあるのか、二百床未満の病院で三対一の看護婦の配置基準のできていない医療機関は幾らあるのかをお教えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　平成九年のデータでございますが、一般病棟を持つ病院が全国には七千四カ所ございます。そのうち、患者三人に対し看護婦一人の病床の看護配置基準を現在満たしておらない病院は九百八十九でございます。それから、九百八十九病院のうち二百床以上の病院は、四％に相当する三十七病院でございます。
○五島委員　この九百八十九の病院が三対一の看護基準を満たしていない。今回の措置で、二百床以上の病院にこれを限ったとした場合、それによって改善される病院はわずかに三十七病院であるということでございますね。
　しかし、二百床以下の病院においては、依然としてそういう看護の手の非常に不足な状況のままでやっていくのか。もちろん、医福審等においても指摘されておりますように、僻地、離島というところの特殊な状況の中において看護婦の配置が極めて困難だというところに対する特別な対応というのは必要かもわかりません。しかし、その数はそれほど多くございませんね。多くの場合は従来どおりのままで、二百床以下の病院に集中している看護力の弱い病院を少なくても向こう五年間は温存しようということなのかどうか。その辺についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　温存しようということではなくて、五年以内に都道府県を通じて四対一の看護基準を三対一に強力に指導していく、こういうことでございます。
○五島委員　この問題に対しましては病院関係の団体は賛成しましたね。全日病も日本病院会も三対一にすることに対して賛成していた。そういう病院関係団体からの賛成がありながら、これを五年間も先送りするということの理由についてはわからない。
　加えまして、今回の医療法の改正の中で、いわゆる一般病院についても、これは医療審議会で議論されました。すなわち、一般病床というものの定義をどうするかということで、Ａ案とＢ案とあった。
　Ａ案というのは、「精神病床、感染症病床、結核病床及び療養病床以外の病床であって、主として治療を必要とする患者を入院させるための病床を一般病床とする。」これがＡ案でした。Ｂ案は、精神病床以下、療養病床以外の病床を一般病床とするということで、「主として治療を必要とする患者を入院させるための病床を」という文言を除いた定義になっています。そして、この「主として治療を必要とする患者を入院させる」という、その文言を除いた定義になったと聞いています。
　言いかえれば、ここのところを除くとすると、一般病床は、療養型病床との違いはどうなのか。少なくても治療と療養ということで分けたはずでございます、制度的に出てきた。ところが、それはもうやらない。そして、暫定措置という形で五年間も延期するということになりますと、療養型病床、医療及び療養型あるいは介護療養型等々を議論し、実施してきておりながら、現実には、これまでどおりの療養環境の中で、いわゆる長期の社会的入院患者を抱えていっても構いませんよという制度に、この医療法の改正はなるんじゃないか。その点についてはどうお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず、御案内のように、これまでは、結核、精神などの病床を除いた病床はいわゆるその他の病床、こういうことになっておりましたが、病床面積、一般病床の場合、四・三平米であったのを、今度はもっと療養環境をよくしようじゃないかということがありまして、六平米まで広げていった、こういうような面もあることも、先生十分御承知のことと思います。
　それとともに、療養病床と、看護婦を置いて厚くした一般病床、こういうふうに移行したわけでございまして、いずれにいたしましても、五十年ぶりにこの配置基準について手をつけさせていただいたということでございます。私どもといたしましては、与党の御理解をいただきながら今国会に提出をして、国民の期待にこたえたい、こう考えているような次第であります。
○五島委員　結局、病床の面積の拡大についても、新築あるいは大規模な改築に際してということになっているわけですから、現状における状態が変わるわけではございません。
　そういう意味におきまして、再度、看護基準の問題に戻りますが、これは現在、全国にある病院の中で、七千数百ある中でわずか三十七病院しかすぐには改善できないんだ、残りは五年間は現状のままでいけるんだというふうなことで、果たしていいのだろうか。では、それらの病院はどうしようもないのか。そうじゃないはずですね。もし、四対一の看護婦の基準があり、そして百床なら百床で運営しておられる。三対一にするために職員をふやしていただくか、職員をふやすことが不可能である場合はベッドを減らしてもらえば、その病院が廃院にならなければいけないという問題ではございません。
　ある意味においては、厚生省としても、きちっとしたそういう基本的認識のもとで、恐らく二・五対一という多くの意見を三対一という形で提案された以上は、この提案が、ある団体から値切られればそのままということであっていいのかどうか。決して九百五十の病院はつぶれなさいよというふうに言うわけではないわけですね、その病院の中の努力においてそれはクリアできるわけですから。そこのところをなぜ五年間延期してやろうとしているのかわからない、わからないというよりも、まあわかっている面はあります。
　昨今、多くの医療や福祉の審議会というものは行政改革の一環で整理がされたわけでございますが、しかし、依然として各種の審議会が利害関係団体の利害の調整の場になっている。これはこの間も御指摘しました。そして、その利害調整がつかない。利害調整がつかないときに、その一部の団体と政党が政治的取引をして、そして決着をつけていくということになりますと、こうした審議会の存在そのものが問題になってくると思います。
　そういう意味において、例えば先ほど申し上げました、消費者としての患者さんの立場からいえば、自己負担が増加する、増加するなら保険給付を減らして保険料の引き上げを抑えてくれ、当たり前だと思います。
　ところが、今の審議会は、支払い側と医療提供側、そしてレフェリー役としての学識経験者しか入っていない。もう消費者の立場は入っていないわけですが、こうした審議会のあり方というものを基本的に見直すのか、それとも、利害の調整がこの場においてどうしてもつかないということであれば、この審議会の場というものを利用することをやめるべきか、どちらかだと思うんですが、大臣はこの問題についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　医療の改革に当たりましては、現場で実際に携わっている医療機関の皆さん方の代表であるとかあるいは医療の保険者の方々など、さまざまな方々の御理解を得ることなくして現実的に進めていけないことは、医師出身である五島先生もよく御承知のことと存じます。
　このため、私は、医療臨調ですか、というのが社会保障制度審議会の中で提案されましたことは十分承知いたしておりますけれども、私どもといたしましては、やはり、国民の皆さん方、関係者の皆さん方の理解を得ながら一歩一歩着実に進めていくことが大事であり、何よりも、いろいろな問題点はあるわけでございますけれども、我が国の医療というのは世界に冠たる皆保険制度でございますし、平均寿命が世界の中でナンバーワンということに象徴されますように、大筋において良質な医療が行われ、国民の支持が得られている、こういう確信のもとで、今後ともできることから一歩一歩進めていきたい、このように考えているような次第であります。
○五島委員　制度審を初めとして各種審議会の会長談話なりメモというものが御不満ばかりを書いておられるという状況から考えても、この間の自民党さんを中心とした皆さん方の政治決着のつけ方というのは、国民から見た場合に非常に奇異なものに映っている。
　私も医師出身でございますし、その立場からの意見というのはいろいろあるわけでございますが、やはり医療というものに対して国民から信頼される、そして、医療の行為というもの、あるいはそれを支えるところの国民皆保険制度というものに対して、国民から疑念を持たれるような形でこの制度をいじくるべきではないというふうに考えています。そういう意味からいいますと、今回は極めて乱暴なやり方がまかり通っているということを御指摘申し上げざるを得ないと思います。
　最後、時間がございませんので問題を変えます。ジェー・シー・オーの事故についてお伺いしたいと思います。
　まず労働省にお伺いしたいと思いますが、労働省は、原子力発電等の関連事業所に対して、これまで労働安全衛生の面においてどのような指導あるいはマニュアル等をおつくりになってこられたのか、お伺いしたいと思います。
○牧野国務大臣　核燃料物質を取り扱う事業場において放射線業務に従事する労働者、これはもう下請その他は関係ございません、すべての労働者については、従来から労働安全衛生法によりまして、まず一つ、企業内の安全管理者、衛生管理者等の安全衛生管理体制を整備すること、二番目、労働者に対する安全衛生教育の実施、三番目、労働者の被曝線量の測定などによる被曝管理の実施、四番目、作業環境中の放射線量の測定、五番目、健康診断の実施及びその結果に基づく事後措置等の、これらの措置を講ずることを事業者に対し義務づけております。
　これらの措置の徹底を図るため、労働省内部におきまして、各地の労働基準局の局長に対しまして、どういう形で監督指導、教育をするか、そういう意味からマニュアルをつくりまして、指導監督を行ってきたところでございます。
　これらの措置に加えて、今回の事故を踏まえまして、原子力施設に対し、従前は一年に一回ぐらいしか実は現場の監督をしなかったわけですが、これからは四半期ごとに監督指導の実施、あるいは都道府県労働基準局及び労働基準監督署による合同監督の実施をすることにいたしました。
　と申しますのは、やはり立入検査をいたしますと、そこで働いておられる方々がある程度の緊張感を持っていただく、これは非常に大切なことでございますので、そのような措置をとることにいたしました。
○五島委員　今大臣おっしゃったようなマニュアルをもってやっておられる、そして事故後は四半期に一回の調査をされるということになったということですが、このジェー・シー・オーに対しては、事故の発生前においてはどのような頻度で立入調査、あるいは今大臣お示しになった手順に沿うて安全衛生面の管理がされているとするならば、あのような作業の状況の中においてはかなりチェックができたはずでございますね。そうしたことについてはどのような報告を受けておられたのか、お伺いしたいと思います。
○牧野国務大臣　今回の東海村の事故につきましては、本当に作業規定がちゃんとあったわけですが、それをみずから変えてしまった、実は私どもの想像できなかった事故でございます。現実に二回検査に入りましたが、先ほども申しましたようなマニュアルも十二分に駆使しまして、しかしそのときには、実は法律違反という事項は全くなかったわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、今後ああいうことはもう絶対ないようにということで、原子力発電所等における放射線作業にかかる線量低減マニュアルというものもつくりまして、これからさらに厳密に指導監督をやっていきたい、こう考えております。
○五島委員　私も作業現場を巡視するということは何回もしたことがあるわけですが、往々にして、作業効率を追求する余りにそこの作業手順として公に示されているものとは違った形で、非常に安全軽視の状態において作業効率を上げる、そういう作業がされているという例は、この原子力関係に限らずによく見られるところです。
　それだけに、実態として行われている作業はどうなのかということを、基準監督署が入ったときに専門家の目できちっと見てもらわないといけない。そこの会社に備えつけられてある作業手順を見て、それが労働省のマニュアルに、指針に合っているかどうかというチェックをするだけであれば、これは現場チェックになりません。
　そういう意味において、これ以上労働省に申しませんが、とりわけこういう重大な事故が起こったということを踏まえて、現場の中で作業効率を上げるために勝手な手順の変更その他が行われていないかどうかというところをきちっとチェックをしてもらいたいというふうに思います。
　続きまして、事故の発生時でございます。
　こうした原子力発電関係の作業所に対して、事故が発生したとき、その事故に対応する体制というのはどの企業でもとらせてあるはずでございます。企業内ですよ、事業所内で。その事業所内において事故発生時にはだれがどういうふうな対応をとるかということについて、それぞれの企業の中にそうした対策の一つの組織が構築されているはずでございます。
　そうした緊急時の事態に対応する職員の安全対策、そうしたものはあるのかどうか、また、そうした職員が利用すべき装備類等についての指針というものを労働省はお持ちなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○牧野国務大臣　この点につきましては、実は原子炉等規制法で設備の面から一つの保安規定をつくらせております。私の方は、その保安規定をベースにいたしまして、作業規定をきちっとつくることを義務づけさせていただいております。
　その中で、今、事故が起きた場合にどういう対処をするかという点につきましても、下請も全部含めまして作業協議会というのをつくらせていただきまして、その中でどのような対応をするかという規定をつくらせていただいております。
　それが遵守されているかどうか、特にそれは訓練その他の場所を通じまして、事故が起きたら大変でありますから、起きたときにはどういう手はずでどういうことをするかということをきちっと決めさせていただいて、直ちに対処できるように措置いたしております。
○五島委員　事故発生時の、災害発生時の対応策というものをどうするかというのは労働省の所管外であるということは、そのとおりだと思います。にもかかわらず、そこでもし事故が発生した場合、その災害対策の業務に従事するのはそこの労働者です。したがって、たとえどのようなマニュアルが別個の法体系のもとでつくられておろうとも、そこで従事する労働者の安全対策面からの点検というのは、これは当然労働行政としてチェックされなければいけないことだというふうに思いますし、そしてその際に必要な装備等についても、労働省としては当然、指針その他において出しておくべきだというふうに思います。
　今回の事故に関しまして、三人の被曝者がその現場において発生したということで、いわゆる消防救急隊が出動を要請されました。そして救出活動を行ったわけでございます。
　これは自治大臣にお伺いします。
　もちろん、消防救急隊員がそのような要請を受けたときに救急態勢に入ったのは当然だと思うわけでございますが、こうした原子力産業関係を管内に持つ消防署において、もしそういう放射線関係の大規模な事故が起こった場合に、消防士がとるべきあるいは注意すべき、そういうマニュアル、あるいはそこで救急活動に当たる者が被曝から避けられる装備、防具、そうしたものは配置されているのでしょうか。
　もっとも、今回の場合は、まさに臨界爆発でございますから、中性子ですね。中性子になりますと、鉛の服を着ても通りますので、では、物理的、現実的にこれを確実に避けるような防着はあるのかという問題がございます。しかしながら、一般論として、そういう放射性物質による事故が起こった場合、そこに駆けつけるべき消防士にとっての防着、そういうふうなものはどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　原子力災害時、この間のジェー・シー・オーの場合もそうでございますけれども、第一報は消防関係に入ってくるわけでありまして、前回のときもそのとおりであります。
　そこで、消防関係につきましては、原子力の施設所在及び周辺の消防本部において、放射線関係の防護資材については整備を既にかなりいたしております。
　状況を申し上げますならば、放射線防護服を九百五十三着、それから放射線の測定器を九十三個、それから個人線量計を千三百七十二個、これは原子力施設所在消防本部の二十のところに配置をしてございます。
　なお、平成十一年度の第二次補正予算におきましても、これを補強するような措置は講じておるわけでございます。
　そういうようなことでございまして、安全対策をとりながら、こうした問題について、常に、備えあれば憂いなしという形で整備をして進めていきたいと思っております。
○五島委員　消防本部にこれだけの測定器や防具があるということですが、では、現実問題、ジェー・シー・オーで事故が起こった場合こうした装具はお使いになったのですか。
○保利国務大臣　これは、非常に大きな教訓を残した問題でありますが、結論から申して、このときは防護服を着ていっておりません。消防隊員三人が若干の被曝をいたしております。しかし、いろいろ調査の結果、水戸国立病院で、血液検査あるいは白血球、リンパ球とも異常はないという結果が、幸いにして出ております。
　第一報をもらったときに、ジェー・シー・オーからの連絡だと思いますけれども、放射線の量は大したことはないということもありまして、とにかく被曝者を早く救い出すということが必要であったために、緊急の処置としてそういう形になったものだと思います。
○五島委員　当日は防護服等を利用していないということです。大臣、一々立っていただかなくて、うなずいていただけばいいのですが、利用していても、防具していても、臨界反応における中性子被曝であれば効果はないですよね。中性子を遮断できるというのは、水とか、ごく限られた、そういうふうな自由度の高い分子によってしか遮断できませんから、鉛でかぶろうが何しようが無理ですよね。そうだとしますと、これは効果がなかったわけです。
　この消防士の方々が、このときにどういう情報を認識されて入ってこられたのか。臨界反応が起こった後であることは明らかなんですね、あそこで青い光が上がり中性子が大量に出てきている中で、倒れた被害者を救済に行っているわけですから。したがって、そこで被曝量がどうであったのかというのは、そこではわかっていない。消防士の方もわからないままに入ったというのは、経過としては事実だろう。
　もし臨界爆発が起こっているということがわかった場合は、では、消防士はそこに救援に入ることは禁止されるんですか。その場合は、だれの判断においてその救援活動をするかしないかを決めるんでしょうか。
○斉藤政務次官　今回の事故の場合、臨界反応のおそれありということで第一報には書いてございましたが、技術的には、臨界反応が最初の段階で終わった、それが継続しているという判断がなかったものですから、消防士の方にあのような被曝という結果をもたらして、大変残念に思っております。
　今後は、中性子が出ている、そのときに消防士を行かせるべきかという判断は、現地に国、県、市町村が一体となりました災害対策本部が設置されます、その災害対策本部におきまして、この中性子線量を勘案し、どこまでの被曝が許されるかということを考慮しながら、その対策本部の責任者が決断をする、そのように新しい原子力災害対策特別措置法で規定をされております。
○五島委員　時間がありませんので終わりますが、今の答弁に対しては極めて問題ありと考えています。
　基本的に、消防士は救命というものが前提である限り、そうした判断をする余地もなくそこに飛び込むのが、消防士としてのある種、まあ職業病なんでしょうね、私ら医者から言わせれば。そういうものです。それによって社会の安全が保たれている。そのことに対していかに、そういうふうな状況に立ち至らないための、あるいはそういう余分な被曝をしないための措置をとるかということの技術開発が必要だということが一点。
　第二点の問題は、被曝量が少なかったと言われるけれども、中性子のような透過性の高い放射線に暴露された場合に、時間がたってはかってみて、それで被曝量が云々というのは、そんなものは全然当てにならない。そういう意味においては、やはりそうした職業上被曝した消防士さんに対しては、これからも継続的に健康の経過観察をしていただくことをお願いして、終わります。
○島村委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょうは、二十一世紀に向けてどういうエネルギー政策を進めていくのか、そういう問題について取り上げていきたいというふうに思います。
　最初に、何といっても、今日原子力問題を考えるときには、今も出ておりましたが、昨年のジェー・シー・オーの事故ということがありますので、科学技術庁長官に先に伺っておきたいと思います。
　昨年九月三十日のジェー・シー・オー臨界事故の直後に、当時の官房長官は記者会見で、原子力の安全神話が壊れることがあってはならないと言ったわけですが、しかし、原子力安全委員会のウラン加工工場臨界事故調査委員会の報告書の中では、安全神話という標語は捨て去らなければならないという指摘がなされました。
　そこで、大臣、原子力や原発は危険なもの、危険性を持ったものという立場で原子力行政の運営に当たっていくということが必要だと思うんですが、この立場に立たれますね。