Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　気象庁では、ダムの事前放流の判断に資するため、三日半、八十四時間先までの雨量予測データを提供しております。例えば、昨年の台風第十号の接近に際して、当庁から提供した予測データに基づいて、九州などの多くのダムで事前放流が実施されているところです。
　この雨量予測の精度は一律ではありませんで、令和元年東日本台風では比較的精度よく予想ができていた一方、誤差が大きかった事例もあって、更なる精度向上を進める必要があると認識しているところです。
　このため、気象庁では、最新の気象レーダーの導入や、気象衛星「ひまわり」による大気の監視の強化、スーパーコンピューターによる気象予測技術の開発などによって、精度向上に努めているところでございます。
　今後とも、最新の科学技術の導入や関係機関との連携によりまして気象観測や予測を充実させて、ダムの事前放流の判断に雨量予測をより有効に御活用いただけるよう、更なる予測精度の向上を図ってまいります。
○岡本（充）委員　本当に、なかなか大変だと思いますけれども、やはり必要なものを整備していくというのは国としても必要な対策だと思いますので、これからも是非いろいろな話を通じて教えていただきたいと思います。
　ちょっと、後で聞かなきゃいけないんですけれども、これは気象庁、せっかくですからもう一つ聞きたいんですけれども、地震についてもいろいろ、予知はなかなか難しいところですけれども、こうしたことについては今どのくらいの精度で、そしてまた、これから先どういうものが必要なのか、同様にお答えいただけたらと思います。
○長谷川政府参考人　地震の予測につきまして、お答え申し上げます。
　中央防災会議防災対策実行会議のワーキンググループの報告書におきまして、現在の科学的知見からは、確度の高い地震の予測は難しいとの見解が平成二十九年九月に示されたところでございます。
　このことを受けまして、気象庁では、南海トラフ地震防災対策推進基本計画に基づきまして、南海トラフ巨大地震について、地震の発生を予測するのではなく、南海トラフ沿いで異常な現象が観測された場合に、巨大地震の発生の可能性が平常時と比べて相対的に高まっているかどうかを調査して、その結果を南海トラフ地震臨時情報として発表することといたしております。
　今後につきまして、冒頭申し上げた報告書で、今後の防災・減災に向けて地震現象の理解を深めるために、シミュレーションによる地震現象の再現などの研究を進めることが重要とされてございまして、気象庁も大学等の研究機関とともにそのような研究を進めてまいりたい、このように考えております。
○岡本（充）委員　今南海トラフの話が出ましたけれども、南海トラフ、特措法ができて五十年ぐらいたっているという話ですけれども、この中で、集団移転を進めるための対策を取るということもあるようですけれども、実際、集団移転はどのくらい行われているんでしょうか。今の実績について、少し御答弁いただければと思います。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　防災集団移転促進事業につきましては、制度創設以来、全国で三万九千戸の移転が実現してございますが、委員御指摘の南海トラフ地震特別措置法に基づく南海トラフ地震津波避難対策特別強化地域、一都十三県の百三十九市町村が指定されてございますが、この地域において防災集団移転促進事業が実施されたことはございません。
○岡本（充）委員　これは、だから、これも参考人質疑で言われていましたけれども、本当に災害が起きて初めてこうした集団移転が実現するという話になるというのは、なかなか長いこの取組の中でも本当に難しさが際立つ事業だと思います。だから、できないからけしからぬと言っているわけではないんです。本当に、日本人の心情というか、やはりふるさとを思う気持ちが強いがゆえに、なかなか、はあ、そうですかといって引っ越すということは難しいというのはよく分かります。だから、けしからぬと言っているわけじゃないけれども、さりとて、やはり危険な地域がある。
　それで、レッドゾーン、イエローゾーンという、いわゆる開発の制限を土砂法などでしているエリアがあります。実際こうした指定をしていて、実際には開発制限がかかっている地域で、開発制限をかけようと思ったら、地方公共団体の長などから嫌だと言われた、地権者から嫌だと言われた、若しくは、逆に、レッドゾーンに指定していたけれども、土砂法で結構ですけれども、解除した、解除したときには一体どういう事情で解除できるのか、こういったことについて少しお答えいただければと思います。
○井上政府参考人　災害レッドゾーンには、土砂災害特別警戒区域や建築基準法に基づく災害危険区域が含まれます。
　このうち土砂災害特別警戒区域については、都道府県による砂防堰堤等の整備や開発事業者による対策工事等により土砂災害の危険性が除去された場合に解除されます。平成十六年度から令和元年度末までに、全国で約千四百区域において、土砂災害特別警戒区域の全部又は一部が解除されております。
　また、災害危険区域については、建築基準法で津波、高潮、出水等による危険の著しい区域に対し、地方公共団体が条例により定めることとしており、指定及び解除についても、地方公共団体の条例により実施されております。
　なお、先生、先ほどの件ですが、木曽川は四十八時間の計画を持っておりますので、四十八時間の雨量がそこに書いてありますが、それが、気象予測で最大で三日前にあの数字になれば、それから事前放流を始める。あれがもし三日前にはあの基準に達さずに、二日前まで分からないとなったら、その時点で事前放流を始める。その最大三日の予測、長期間の予測の気象庁のを使いますけれども、あそこの数字にあるのは、木曽川における四十八時間の雨量を基準にしております。
　済みません、失礼いたしました。
○岡本（充）委員　ちょっと話が混乱している。それは、済みません、きちっと説明してもらわなきゃいけないので、ちょっと話がずれているので、申し訳ないけれども、レッドゾーンの解除の話に戻ります。
　それをさっきちゃんと言ってくれないと、それはつながるんだから。気象庁に、一体何時間、今のそれでできるのかという話なんですけれども、それを聞けなくなっちゃっているんです、時間がなくなって。
　レッドゾーンの話にちょっと行きます。
　レッドゾーンの今の話で、指定をしようとしたけれども拒否をした事例というのは、結局、あるんですか、ないんですか。拒否された、若しくは、拒否はしなくても、なかなか指定をしようと思ったけれども指定ができない、地権者や自治体のいろいろな事情によってできない、こういったものはどのくらいあるんですかということを聞いています。
○井上政府参考人　今、先生の御指摘の拒否ということについての数字を私は持ち合わせておりませんが、土砂災害の警戒区域のレッドゾーンを指定した後に、その適用に問題があるということで訴訟になった事例はございます。
○岡本（充）委員　その指定をするときに、やはり土地の所有者の意見を聞いて、いろいろな調整をするんです。なかなか難渋しているのはどのくらいあるのかと。つまり、先ほどの話で、移転はなかなかハードルが高い。ただ、開発はできないんだと、今回も法改正で入れていくわけですよ。それが実際どのくらい有効性があるのかということを議論したいと思って、これも通告、昨日したんです。実際にそんなにないと聞いているんですけれども、どのくらいの数があるか、もし分からなければ後日でも結構です、もう一回ちゃんと調べて説明に来てください。
　さっきの雨の話もそうですけれども、私は、役所の方も忙しいと思うし、大変だと思います。いろいろ調べるのは本当に難しいと思います。一点だけちょっと委員の皆さんにも言っておきたいのは、私は、本当に先週から、調べるのが大変だと思うから、通告して調べてもらいたいから、来てほしいと言い続けてきたんですよ。来られたのは昨日なんですよ。それではやはり、それで前日だからもうできませんと言われると残念な気持ちになるわけでして、私も、役所の働き方改革に決して後ろ向きじゃないし、すごく一生懸命仕事をされていることもよくよく分かっているし、だから決して、ここで何か困らせてやろうとか思って言っているわけではないので、慌てて何かやる必要もないし、しっかり調べてもう一回話をしてもらったら、また一般質疑のときにでもやらせていただきますから。
　そういう意味で、きちっと、こちらから要求をしたときに、電話でもいいと最初言っているわけです。電話でもいいというときに、電話でも結構ですから、一本入れてもらって、今度の質疑の通告の件ですと言っているんですから、是非、電話の一本でもいただければ、そこでこういうことでちょっと調べてくれないかという話をすれば、今のようなたくさんの調査になるかもしれないことでも調べられるわけですから、そういう対応をしていただきたいと思っています。
　最後に、大臣、今お話をさせていただきましたように、なかなか、危険な地域をこれから指定をしていくといっても、本当に有効に指定ができるのかということ、そしてまた、場合によっては、解除を千四百か所したというけれども、本当に危険が、一部若しくは全部ですから、一部だけかもしれませんけれども、これはなかなか本当に難しいことだと思います。そういう意味で、実効性がどうできているのかというのをやはり検証していく必要があると思います。
　そういう意味で、最後に、大臣、こうした検証も併せて是非行っていっていただきたいと私は思いますが、これについて大臣の御見解をいただいて、終わります。
○赤羽国務大臣　これまでそういう指定について、以前はリスクの評価ということは定まっていなくて、なかなか難しい過程もあったというふうに思いますが、振り返りますと、四、五年前でしたか、広島の安佐北、安佐南を襲った集中豪雨から、そうした国民の皆さんの意識が随分変わっているものだというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、こうした指定をしたり、また土砂災害の解除も、千四百か所で解除もしておりますので、そうしたことについては国民の皆様の安全、安心に関わることでありますから、当然そのようなことはしっかり総括をしながら、より改善に努めるというのが正しい姿だというふうに思っております。
○岡本（充）委員　是非正しい運用をしていただきたいと思います。
　終わります。
○山本（和）委員　立憲民主党の山本和嘉子でございます。
　今日は、流域治水関連法案の質疑ということで、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、顕在化する気候変動を踏まえた治水計画の見直しの必要性についてお尋ねしたいというふうに思います。
　国連気候変動に関する政府間パネルによりますと、気候システムの温暖化は疑いの余地がないというふうに言われています。気象庁でも、平均気温が二度上昇すると降雨量が一・一倍ということ、そして、短時間豪雨の発生回数は今後二倍以上を予測するということでございます。
　顕在化する気候変動に伴う降雨量や河川ピーク流量の増大を見通して、全ての河川において現在の治水計画を見直す必要があるのではないかなというふうに思いますが、大臣からその辺りをお願いいたします。
○赤羽国務大臣　一昨年の九月に、私、国土交通大臣に就任しましたが、その直後から、当時の令和元年の房総半島台風、また、その直後の令和元年東日本台風と、大変未曽有の災害となったわけでございます。そうしたことを受けまして、私、社会資本整備審議会の方に諮問をして、これまでとは違う抜本的な、また総合的な対策を議論をしていただきたいということで報告も受けました。
　その中で、一つは、治水対策については流域治水、これは上流から下流まで、また本川、支川、流域全体を俯瞰する形。これは言わずもがなでありますが、上流から下流まで全部が国管理という河川は極めて珍しいわけでありまして、河川管理者が同じ河川でありながら違う。その河川管理者がそれぞれ治水計画を担うのではなくて、その河川、水系全体に関わる国、県、また関係する市町村、またその地域住民、また地元の企業、こうしたところが一つの共有の認識を持って体制をつくるということで、まず、一級水系、百九の水系全てで流域治水プロジェクトというのを、先日ですけれども、三月三十日に、策定して公表したところでございます。これは、今までの治水対策とは抜本的に違うことをやっていくんだと。
　その数値は、現状のところは、戦後最大の洪水等のことを想定して進めてまいりますが、しかし、今御指摘のように、他方で、これまでの降雨量より一・一倍増えているという事例も出ていますし、そのことについて、様々な被害が、地域地域でこれまでよりも相当規模が大きくなるということが、これをしっかり分析していかなければいけないと思いますので、それはそれぞれの流水地域プロジェクトの場で改善方をしながら必要な対応を深掘りしていく、こうしたことをしっかりと考えていく。
　全ての河川については、御指摘のとおり、抜本的に見直していかなければいけない、そういった認識で取り組んでいきたい、こう思っております。
○山本（和）委員　大臣、ありがとうございます。
　これまでは、過去の被害に基づいて計画を見直してきたという部分はありますけれども、これからは、やはり先々まで見通して改善していく必要性があるというふうに思います。
　私の地元の話を少しさせていただきます。京都府北部の一級河川の由良川についてです。
　地元関係自治体、福知山、綾部、舞鶴、近年発生した複数の大規模出水を踏まえた由良川水系河川整備計画の見直しという要望も出されています。
　なぜ見直しが必要かということで、パネルを御用意しています。お手元にも資料をお配りしておりますけれども、これが由良川、福知山地点の年の最高位なんですが、平成二十五年、二〇一三年、台風十八号で、計画高水位七・七四メートルを超しているわけです。平成二十六年、二〇一四年の豪雨では、高水位は超しておりませんけれども、本川上昇のタイミングと福知山市街地の豪雨のタイミングと重なって、相当な内水氾濫が起こりました。
　おおむね二十年から三十年で計画的に行う河川工事などを定めた河川整備計画や、その基礎にある長期的な河川の整備方針である河川整備基本方針で定めた、洪水防御に関する計画の基本となる洪水である基本高水のピーク流量や、そのうち河道で流す流量である計画高水流量、その流量を安全に流下させるための基準となる水位である計画高水位が現在七・七四メートル。それを含めまして、いつ頃までに何をどう見直していくのか、その辺りを教えていただきたいというふうに思います。
○井上政府参考人　委員御指摘の由良川につきましても、先ほど大臣からお話がありましたように、河川整備基本方針や河川整備計画を、過去の実績に基づくものから、気候変動の影響を考慮したものへと見直す必要があると考えております。具体的には、降雨量を一・一倍した際の基本高水のピーク流量や流域の状況、整備に伴う社会的影響等を踏まえた計画高水流量や計画高水位等について検討してまいります。
　一方、変更の手続、スケジュールでございますけれども、実績の洪水流量が現行の河川整備基本方針に定める基本高水のピーク流量を大幅に上回りましたら、新宮川、ここはちょうど十年前に紀伊半島豪雨が発生したところですけれども、そういうところの水系について優先して進めることとしており、由良川につきましては、現時点での変更の時期は決まっておりません。
　こうした計画の見直しには、気候変動による河川ごとの影響の精査等に時間を要することとなっておりますので、まずは、流域の自治体等と一体となって取りまとめた由良川水系流域治水プロジェクトにおける治水対策を加速していくことと併せ、治水計画の見直しについての検討を進めてまいります。
○山本（和）委員　さっきからも申し上げておりますが、気候変動による降雨量の増加というものをしっかり考慮して見直す必要があるというふうに思いますので、関係自治体からも、流域住民の安心、安全のためにしっかり見直しを行っていただいて、安心、安全な暮らしの実現、心からの願いであるというふうにも聞いておりますので、是非お願いしたいところでございます。
　次は、堤防についてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　昨年八月の国交省河川堤防に関する技術検討会報告書によりますと、令和元年の台風十九号、そこで決壊した堤防は、長野県の千曲川で代表されるように、全国で実に百四十二か所もあったということでございます。堤防から水があふれ出るのは一大事でございますけれども、深刻なのは、越水や浸透で堤防が洗掘、破壊、そして、そういうことによって大量の水が一挙に流出するということだというふうに思います。
　由良川の話ですが、由良川の重要水防箇所調書には、左岸、右岸で計百か所近くの堤防について、越水、堤体漏水、基礎地盤漏水、水衝・洗掘、ちょっと土木用語で難しいんですけれども、水衝というのは水がぶつかること、そして、洗掘は川の底をさらえるということなんですが、そのリスク評価が行われているということです。これらは、流域治水の目指す、越水しても決壊しにくい、審議会で言われている、いわゆる粘り強い堤防と言えるのかどうかということです。
　もう一枚パネルを御準備したんですが、これは国交省が出している浸水シミュレーショングラフですが、これは、福知山のある地点での堤防の破堤開始の時間から浸水の高さを示しています。破堤から約七時間で浸水深七・五二二メートル、これはすごいと思います。
　こういった堤防の破堤によるシミュレーションなんですけれども、今後も堤防の強化継続はしっかりすべきだというふうに思いますけれども、その辺りの見解をお願いしたいと思います。
○井上政府参考人　越水しても決壊しにくい粘り強い河川堤防につきましては、洪水時に水位が上昇しやすいにもかかわらず、その状況を当面解消することが困難で、決壊した場合に甚大な被害が発生するおそれがある区間を対象に、堤防上面を舗装し、堤防の住宅地側の斜面や斜面底部をコンクリートで被覆するなどの方法により強化することとしております。
　由良川においては、御指摘のとおり、延べ百六か所の重要水防箇所があり、このうち、洪水時に堤防から越水する危険性が高い箇所が三十一か所ありますが、これらの箇所については、河道掘削などの洪水時の河川水位を下げる対策や、今御指摘いただきました粘り強い河川堤防への強化を進めております。
　その他、御指摘のありました堤防のない箇所、漏水の危険性が高い箇所、川底が極端に掘れるなどの危険性が高い箇所については、それぞれの危険性に応じた対策を計画的に進めるなど、重要水防箇所の対策を推進して、今後とも継続して実施してまいりたいと考えております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。粘り強い堤防はかなり重要であるというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、短期、緊急的な堤防の安心、安全には、洪水時の水位低下というのが基本であるというふうに思います。その一つに、ダムの洪水調整機能強化というものがあるというふうに思います。
　由良川では、昨年五月、流域七つのダムの関係者の間で、事前放流のための協定が締結されています。新たに関西電力の和知ダムと由良川ダムが加わりまして、洪水調整容量は、これまでの二千二百七十万立方メートルに六百四十万立方メートルが追加されて三割増しになったということですね。これで洪水時の河川の水位低下はどの程度期待できるのか、その辺りも教えていただければと思います。
○井上政府参考人　事前放流は、治水を本来目的としていない利水ダムにおいて、一時的に貯水位を下げて洪水をため込むことで河川の水位を下げる効果があり、浸水被害の防止や軽減につながるものと考えております。
　一方、流域内のダムの事前放流により下流の河川の水位をどれだけ下げられるかについては、洪水に備えて確保するダムの容量が事前の予測降雨によって異なるほか、実際の雨の降り方によって異なることから、一律ではございません。
　実際に、由良川上流域で降雨量が多かった平成二十五年台風十八号と、中流部の福知山市街地付近で降雨量が多かった平成二十六年八月豪雨では、事前放流の効果も大きく異なるものと考えられます。
　このため、事前放流により河川の水位を下げる効果に関して、今後、事前放流の具体的な実例の積み上げに基づいて検討を行い、水系全体で確実かつ効果的なダム運用ができるようにしてまいりたいと考えております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　治水計画の見直しほか、様々お聞きをいたしましたけれども、やはり将来に対応できる整備が今後も必要になってくるというふうに思います。ダムも堤防も含めて計画の見直し等々を是非お願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、堤防が進む一方で、頻発する内水氾濫、これについても対策強化、やはり必要性が高いということも含めて質問させていただきたいというふうに思いますけれども、洪水が度々発生して堤防整備の進んだ河川では外水氾濫が軽減する、その一方で、堤防内側に水がたまる内水氾濫が今度は頻発化しているということでございます。
　どのようなメカニズムで発生する現象なのか、また、外水氾濫のための河川の基本方針、整備計画に相当する内水氾濫のための防御計画、そういったものも必要なのではないかなと思いますが、是非お聞かせいただければと思います。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　内水氾濫、これは、一時的に大量の降雨が生じた場合におきまして、市街地に降った雨を排水する下水道、そして集まった水を本川まで流す支川、さらには、支川から本川に排水するポンプ施設、これらそれぞれの処理能力が不足している場合や、本川等の水位が上昇した場合に支川や下水道から排水できなくなる場合に発生するものであります。
　このような内水氾濫への対応としては、本川、支川の河川管理者と下水道管理者である地元自治体が計画段階から連携して効果的な対策を実施することが重要であります。
　こうした計画連携を効果的に進めるために、本川、支川における河川整備計画に加え、下水道についても、本法案により、事業計画に計画降雨というものを位置づけて、これに基づく整備を推進することといたしました。
　その際は、地区ごとの浸水リスクを評価し、都市機能の集積状況等に応じてめり張りのある整備目標をきめ細やかに設定して、想定される被害の大きいところから計画的に下水道整備を推進してまいります。
　以上です。
○山本（和）委員　福知山市街地では、二〇一四年八月豪雨で甚大な内水氾濫が起きました。床上が一千五百八十六戸、床下が一千七百十二戸ですね。
　このときは、先ほども資料でお配りしたグラフでもお示ししましたけれども、由良川は計画高水位までは達しておりませんが、内水氾濫の大きな被害が出たということでございますけれども、今政務官に言っていただきました計画連携、そういう意味では、福知山市が和久市ポンプ場、京都府が調整池や排水機場、法川、弘法川の河川改修、そういったこともやりました。国も、排水機場の増強もやっていただいたということでございます。
　こういった結果、同規模の降雨による床上浸水はおおむね解消というふうに聞いています。でも、今るる言っております気候変動の影響も受けて、現在の施設能力はどこまでの豪雨や本川水位の上昇まで耐えられるのか、その辺りもしっかりお聞きしたいと思います。
○井上政府参考人　由良川流域において、平成二十六年八月豪雨によって福知山市街で大規模な浸水被害が発生したことから、国、京都府、福知山市が連携して、国が三基、府が一基、市が一基の排水機場を増強するとともに、府が弘法川、法川の河川改修と調節池の整備を行い、市がため池の改良を行う等の総合的な治水対策の取組を始め、令和二年五月におおむね完了しました。
　これによって、この被害をもたらしました平成二十六年八月豪雨と同規模の洪水が発生したとしても、由良川本川の水位は計画高水位より約一メートル低いことから、五基の排水機場は継続して毎秒七十立方メートルを排水することができると考えられます。
　その結果、床上浸水被害が想定される約千六百戸のうち、約九五％の床上浸水を解消できることとなります。
○山本（和）委員　ただ、今申し上げましたハードの整備後でも、事前のシミュレーションでは、床上浸水が六十一戸残るという数字も実は出ております。ゼロではないわけですね。
　また、福知山市には部分的なくぼ地があります。くぼ地に対しても、どう対応するのかということですね。
　今後の気候変動を考えると、いろいろなハード整備で解消したとはいえ、内水氾濫のための更なる対策強化というのは必要になってくるというふうに思います。近年の雨の降り方を見ていると、これで本当に対応し切れるのかどうかということでございますが、その辺り、もう一声。
○井上政府参考人　委員御指摘のとおり、総合的な治水対策全事業が完了した現時点においても、床上浸水が六十一戸残ることになります。そのため、福知山市により、家屋等の浸水被害を防ぐ止水対策や重点的な避難誘導策の立案など、住民意見を把握しながら進めると聞いております。
　また、今後の気候変動による更なる降雨量の増大を踏まえると、平成二十六年八月豪雨時よりも大きな内水被害が今後発生することも考えられることから、河川管理者が主体となって行う河川対策の更なる強化や、新たに農業用ため池による雨水貯留機能の確保に向けた検討を進め、国、府、市、地元企業や住民など、あらゆる関係者が協働で取り組む流域治水を推進してまいります。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　限りなくゼロに近づけていただきたいというふうに思いますけれども、やはり、誰も取り残されない、置き去りにしない対策ということで、是非お願いしたいというふうに思います。
　次に、流域治水における雨水の流出抑制手段として、雨を一時的に地下にためる貯留施設や家庭用の雨水タンク、そして浸透升というのが例としてよく挙げられるというふうに思いますけれども、どのくらいの数を設置すれば、洪水時の河川においてどの程度の水位低下の効果が生じるのか、データなんかがあれば、ちょっと分かりやすく説明していただければというふうに思います。
○井上政府参考人　流域治水において、雨水を一時的に貯留し、河川への流出を抑制する雨水貯留浸透施設の整備促進は重要です。
　例えば、全国で初めて特定都市河川に指定された鶴見川では、開発に合わせて民間企業が設置した施設を含めて、約四千九百基以上の貯留浸透施設を整備しております。令和元年東日本台風の際には、これらの施設で約二百七十九万立方メートルを貯留したことに加え、河川対策で整備した遊水地で洪水をためた結果、下流の河川の水位を約七十センチメートル低下させ、氾濫のおそれのある危険な水位に至らずに済みました。
　また、雨水貯留浸透施設は、河川水位の低減効果以外に、市街地の浸水被害の軽減にも効果があることから、福知山市を始め多くの自治体が雨水タンクや浸透升の設置にも取り組んでいるところでございます。
　雨水貯留施設は、一基当たりの効果は必ずしも大きくはありませんが、あらゆる関係者が協働して取組を数多く積み重ねていくことにより、気候変動により増大する降雨に対しても浸水被害の軽減に効果を発揮するものと考えており、国としても、自治体等の整備を支援してまいります。
○山本（和）委員　次に、田んぼダムについてもお聞きしておきたいというふうに思います。
　田んぼダムと言われても、ちょっと、余り私、ぴんとこなかったんですけれども、例えば地元ですが、宮津市とか与謝野町にある野田川という川、それは、京丹後市の竹野川で氾濫が発生するとなれば、周囲の田んぼは冠水する。福知山も由良川の氾濫で平地の田んぼは冠水するというところでございます。
　冠水と田んぼダムとの違い、それがどう違うのかを教えていただきたいということと、治水のためとはいいますが、農作物、そして農家さんに大変不利益じゃないかなというふうにも思うんですけれども、その辺りの、田んぼダムについてちょっとお聞きしたいというふうに思います。農水省さんですね。
○安部政府参考人　お答え申し上げます。
　田んぼダムは、水田の排水口に流出量を抑制するための堰板などを設置して雨水を一時的に水田に貯留し、排水の流出ピークを抑制する効果があるものであります。田んぼダムは雨水を人為的に水田に貯留するもので、洪水時に河川が氾濫して水田に流入した状態とは異なります。
　効果の関係ですけれども、水田の水管理や降雨の状況によって変化するため、一概には言えませんが、例えば、令和元年に福岡県筑紫野市で国立研究開発法人農研機構が実施した調査によりますと、雨水の水田からのピーク時の流出量を約四割減少させる効果が報告をされております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。流域全体の被害軽減に資する田んぼダム、効果があるということでございますけれども、その導入をするには減災貢献に対するインセンティブ、それの付与が必要になるんじゃないかなと思います。万が一、想定以上の悪影響、収穫とか収入に本当に悪影響が発生してしまった場合、補償や保険など制度整備が必要なんじゃないかなというふうに思います。支援拡充もしっかりと行うべきだというふうに思いますけれども、その辺り、教えていただければと思います。
○安部政府参考人　田んぼダムは、水田が貯留できる水深の範囲内で水田の水位をコントロールして、水田に降った雨の流出を抑制するものでありまして、田んぼダムの取組が原因で被害が生じるというものではありません。
　それでもなお、大雨により農地が被災した場合には、災害復旧事業による支援が可能であるほか、収入保険や農業共済に加入いただいている農業者であれば、水害等による収入、収量の減少について損失補填の対象となります。
　また、田んぼダムの取組につきましては、多面的機能支払交付金によって支援をしてきたところですけれども、今年度から、同交付金に十アール当たり四百円の加算措置を新設をしたところでございます。
○山本（和）委員　今回のこの法案は、今、田んぼダムのこともお聞きしましたけれども、あらゆる関係者が流域全体で行う持続可能な流域治水への転換というふうにも審議会が言っています。その中で、温暖化の中、最終的には計画高水流量をいかに下げていくのかが鍵かなというふうには思っています。その中で有効なものは、今の田んぼダムも含めて、省庁横断でやっていっていただきたいというふうに思います。
　次に、災害発生への準備ですね、避難確保計画、ハザードマップの実質化とその必要性についてお聞きしていきたいというふうに思います。
　水防法や土砂災害防止法では、災害のおそれのある地域の要配慮者利用施設の所有者、管理者に避難確保計画の作成を義務づけているということでございます。昨年十月時点で、水防法関係で八・八万か所中五・五万か所、六二％、そして、土砂災害防止法関係で一・八万か所中一・二万か所、これも六六％と、六割超の施設で計画が策定済みということでございますけれども、市町村単位で見ると、一〇〇％達成しているところとゼロ、幅広い実態があるというふうに思います。
　私の地元も、五市二町ございますけれども、ゼロのところもありますし、八一％までやっている地域もあります。ちなみに、八一％というのは綾部市というところなんですが。
　避難計画作成が進む自治体のノウハウを国交省が主導して横展開していただく、それで発生災害に備えて全国で避難確保計画の作成を徹底する、そういった必要性があるんじゃないかなというふうに思います。
　また、昨年、令和二年七月豪雨で球磨川の千寿園さんの被害、それを考えると、避難確保計画を作成するだけでなく、実効性の確保についても図っていく必要があるというふうに思いますが、その辺りをお願いいたします。
○井上政府参考人　市町村の地域防災計画に定められた要配慮者利用施設については、水防法及び土砂災害防止法によって、施設管理者に避難確保計画の作成と訓練の実施を義務化しております。
　避難確保計画の現在の作成率は、先ほど委員から御指摘がございましたように、水防法の関係ですと六二％、土砂災害防止法関係ですと六六％になっており、更なる進捗が必要と認識しているところです。
　また、委員御指摘のとおり、避難確保計画の作成率は市町村ごとにばらつきがあり、施設への働きかけが積極的に行われている市町村は作成が進んでいる傾向があります。
　このため、作成率が低い市町村において避難確保計画の作成が進むよう、相談窓口の設置や戸別訪問の実施など、取組が進んでいる市町村の工夫事例を紹介し、施設管理者に作成の働きかけを促すことで、全ての対象施設で令和三年度末までに避難確保計画が作成されるように取組を進めてまいります。
　また、千寿園におきましては、避難確保計画を作成していたにもかかわらず被害が発生したことから、社会福祉施設等において、避難確保計画等に対し、必要な改善を求めていくことといたしました。そのための支援として、本法案で、市町村から施設への助言、勧告の仕組みを創設し、訓練等を通じて避難先の適切な選定や避難支援要員の確保など、避難の実効性を確保させることとしております。
　これらの取組を通じ、国土交通省としては、厚生労働省等と連携して、要配慮者利用施設の避難確保の取組を進めてまいります。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　厚労省とも是非連携をしていただきたいと思いますけれども、審議会の資料の中で、近年の高齢化、進んでいる中で、やはりそういう施設の中にいらっしゃる方々、年々増えているというふうにも思いますので、そういった高齢者の方々をしっかり守るという意味では、さっきも申しましたが、国交省などが主導していただいて、そして、そういう避難計画の徹底を、うちは大丈夫だろうというようなところもあると思うんですよね。そういったものも、訪問もされているということですので、しっかりそういうのもケアをしていっていただけたらというふうに思います。
　最後、大臣にお聞きをしていきたいというふうに思います。
　大臣、御覧になったかどうかですが、ＮＨＫのＢＳの番組で、昨年なんですが、「千曲川決壊　そのとき住民は」という番組がございました。そこでは、避難について、命を守る行動をと言われても緊迫感が持てない、堤防決壊など想像できない、農機具が高価で避難できないとか、やはり日本人はなかなか自分のいる場所から避難しないということが実証された、そういったことを紹介していた番組だったんですけれども、私もハザードマップは見ますけれども、なかなか分かりにくい、さっきも岡本委員の質問でもございましたけれども、なかなかちょっと分かりづらい部分があるというふうに思います。
　今回、さっきもパネルで御紹介をいたしましたけれども、もう一度出しますが、これは浸水ナビで、堤防決壊から時間ごとの浸水想定を見ているわけですけれども、これ、実は私の自宅の地点なんですね。これが、部屋が、私、二階に住んでいるんですけれども、二階に水が来るまでは破堤後僅か二時間、天井到達まで更に一時間、三時間後には最大七・五二メートルまで浸水するということで、現在のハザードマップは、想定最大規模の降雨での浸水深が静止画的に示されるというふうに思います。
　これは割と、やってみるべきだというふうに思います。住所を入れたらすぐ地点が出ますし、私も国交省さんに教えていただいて、こういうパンフレットもいただいたんですけれども、国土地理院が作った、これはすごくよくできたシミュレーション検索なんですね。スマートフォンでもできますし、住所を入れていただいて、自分の地点がどれだけ浸水するのかというリスクをしっかり見ていただけるところになっています。浸水の途中経過の分かるグラフとか動画も示されていますし、どのくらいの降雨だと、どこがどう氾濫するか分かる、多段階リスク明示型ハザードマップですね。
　土木学会も言っておりますけれども、やはり明示をしていかないと、なかなか心の避難スイッチがオンにならないというふうに思います。分かりやすいハザードマップ、そういったものを、この浸水ナビ、シミュレーション検索システムも、しっかり、いろいろ宣伝していただくのも一つかなというふうに思います。
　こういった多段階リスク型ハザードマップ、分かりやすいハザードマップ、今のこのテレビ番組も通して、大臣のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○赤羽国務大臣　この今回の提出法案で、流域治水に関わるハードの面ということをいろいろ議論をいただいていますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、自然と対峙する場合に、ハードでの対応策というのはやはり限界があるというふうに私は思っております。そこをやはり補うのはソフトの対策であって、地域の防災力の向上ですとか、国民の皆様の一人一人の防災意識の向上というのは、これは本当に必要不可欠だというふうに思っております。
　そういう意味で、全国の地方自治体がハザードマップを整備しているというのは非常に大事ですけれども、現実には非常に分かりづらいですし、洪水ハザードマップと土砂災害とか様々掛け合わせると、なかなかぴんとこないという御指摘もいただいておるところでありますし、私もそう思っております。
　ですから、今、堤防の決壊した場合に浸水がどう広がっていくかという様子、これを動画で国管理の河川については公開をしておりまして、これは県の管理河川にも対象河川を広げていくという試みが一つ。
　また、先日、先日というか、都市局で、３Ｄで視覚的に分かりやすいＰＬＡＴＥＡＵというのを立ち上げまして、今全国で五十六の地方自治体で採用していただいていますが、そこをクリックすると、自分のところがどのように、様々なことに使えるんですが、一つは、浸水想定としてはどういうふうになるのかという、画像としてよく分かる。それをもう少し、多分、もう既にできるかもしれませんが、それぞれの建物の特性もインプットされると、ここは避難ができるとか、遊水地があるとか、そうしたことまで広げられる、私は画期的な取組だというふうに思っております。
　こうしたことをやはり活用して、役所も今頑張って、御紹介いただいてお褒めもいただいたんですが、多分、いつも難しいことを書くので、それを読み下せる人というのは、国民にとって、なかなか難しいのではないか。大体、そもそも字が見えないとか、私たちもそういう世代になりましたので、そこのギャップというのはもう非常に難しいので、やはり画像に訴える。そのことを、やはりこの地域が危険度はあるんだということで、地域としてのマイ・タイムラインというか、個人としてのマイ・タイムラインを形成していただくということがやはり必要不可欠だというふうに思っております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　逃げるやる気スイッチオンになるようなことが、やはり必要性がすごく高いというふうに思います。今回の流域治水の考え方は、流域関係全てが協働して当たっていくということです。粘り強い堤防、田んぼダム、事前放流とか、今申し上げました分かりにくいハザードマップではなくて、逃げるやる気がスイッチオンになる必要性、地域地域で違いはありますけれども、しっかり地域の声を私も届けてまいりたいというふうに思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○荒井委員　今日は楽しみにしていました。一時間いただいたので、たっぷり、今日は井上局長とプロの水の専門家として少し議論をしたいなと思っていますので、書いたものをしゃべらないで、議論しましょうよ。
　冒頭、大臣、北海道ＪＲの新人の入社式にメッセージを送っていただいたということで、関係者はとても喜んでいます。
　どの組織も、新しい人が入ってこない、あるいは、能力のある人たちが去っていくというのは、それはもう衰退の組織です。そういうことにしちゃいけないんですよね。だから、その組織の中核の人には何とか頑張ってもらう。私は、東京電力のあの事故のときに、どんどんいなくなるのを、会社の社長も組合も含めて、何とか止めろということを一生懸命言っていました。同じようなことが今北海道ＪＲで起きていて、これは何とか止めなきゃならないと思っていたときに、今度のＪＲ対策、そして、入社員の新人に対して大臣からの温かいメッセージ、これで頑張れるぞ、そういう思いがしているということを言っておりましたので、このことは伝えていきたいと思います。
　今度の流域治水は、恐らく五十年に一回あるかないかの大きな、旧河川局にとっての大改正だと思います。ただ、残念なのは、流域治水という言葉をちゃんと定義していない、あるいはそこを法案の中で明示しなかったというのは、私はとても残念に思います。流域治水のための協議会のような形でしか言及していないんですけれども、本来だったらこの法案の河川法の目的のところに入ってもおかしくない、環境問題を河川法につけ加えたあのときよりも、私は、この流域治水という課題は大きなものだと思います。それはそういう形で整理をしたんでしょうから、仕方がございません。
　まず、井上局長と議論する前に、気象庁長官、新たにおめでとうございます。
　流域治水にしても何にしても、気象庁の観測というのが一番のベースになります。今回、気象庁の線状降水帯という一番難敵をどう解決するのかということに関して、気象庁も全力を尽くすという意図表示がありましたし、そしてまた、非常に大きなことは、海上保安庁の船を活用できるように大臣が取り計らった。私は、これは本当は海上保安庁法の業務の中に入れてもいいぐらいな、そのぐらいのことではなかったかと思いますけれども、今度の人員あるいは予算などで線状降水帯の観測というのはかなりの部分いけるのかどうか、その見通しについて気象庁長官のお話を伺いたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　線状降水帯の予測精度を向上させるためには、線状降水帯の発生と関連の深い水蒸気の正確な把握が重要な要素の一つでございます。水蒸気の正確な把握のため、令和二年度第三次補正予算により、洋上観測の強化やアメダスへの湿度計の導入などの取組を進めているところでございます。
　このうち、洋上観測の強化につきましては、これまでの研究で、気象庁の観測船におけるＧＮＳＳを使った水蒸気観測で一定の精度向上が示されているところでございます。このため、気象庁の観測船二隻に加えまして、今お話のありました海上保安庁の測量船四隻とも連携をした観測体制を構築することといたしました。実際の観測に当たりましては、海洋気象観測船の機動性、これを活用して、効果的に運用をしてまいりたいと考えております。
　また、これに加えまして、大学、研究機関とも連携をして予測技術の高度化を図っていくとともに、今回の水蒸気観測の効果を詳細に分析いたしまして、更なる精度向上のために、最新の技術を活用した観測の強化などについても引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
○荒井委員　私の見るところでは、まだまだ精度としては不十分ではないかと思うんですね。これは、衛星でありますとか、あるいは民間と協力をし合って、精度を高めるためのいろいろな技術開発というのはするべきだと思うんですね。それから、船が足りなかったら、これはもう大臣にお願いするんですけれども、海上自衛隊の船をいっそのこと協力してくれというぐらいの、そのぐらいの意気込みで、毎年一兆円の被害が出ているんですから、これは民間の損害保険です。国全体でいくと、二兆円から三兆円くらい出ていると思います。それを防ぐためには、国を挙げて、全ての部局が協力をし合うという体制を取ることが必要だと思います。
　そのために、今の制度なり、あるいは気象庁予算なりでは私は不十分だと思うんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○赤羽国務大臣　実は、昨年の七月の九州の集中豪雨、これは線状降水帯が約二週間ぐらい停留しまして、毎日、国交省の対策本部を開いておりました。この対策本部の冒頭、気象庁長官が、前日からの変化ということで報告があるんですけれども、毎日全然違うことを、昨日と違うことを言う、どうなっているんだみたいな雰囲気がすごくあって、長官、長官というのは前長官ですけれども、前長官とは少しさしで話して、これは何が足りないんだと。もちろん、線状降水帯自体が非常に予測しにくいということは素人の私なりにも分かっていますが、それは予算で解決できるのか、何が足りないんだという話だった、そんなやり取りもしました。
　気象庁は非常に慎み深い、真面目な人たちの集団なので、この予算を云々ということを、今日の先生の答弁も非常に抑制的な答弁を書いているんですけれども、だからどこまで足りないのか、ちょっと分かりかねる部分もありますが、今回初めて海上からの活用ということで、海上保安庁との合同でより正確なことができるですとか、少しは予算もしっかりと応援しようとか。
　今、実は、ＴＥＣ―ＦＯＲＣＥですとか海上保安庁に対する国会の中を始めとする応援団というのは、非常に応援していただいているわけですけれども、なかなか気象庁というのは光が当たっていない部分があったんですが、これだけ災害が続きますと、気象予測というのが非常に重要だというふうに思っております。
　実は、私、公明党の山口代表が、お父様が気象台のＯＢということもあって、特段にお願いして、先日、気象庁に関する議員連盟を発足していただきました。これは是非、立憲民主党にもお願いしていただいて、やはり国政において、少なくとも気象庁の重要性というのを応援していただければ、私たちもしっかりとそれに応えて対応していかなければいけない。
　こうして、災害の防災・減災を実現するためにも、気象予測の精度が向上するというのは、私は本当に大事なことだというふうに思っておりますので、是非、引き続きの御指導と御支援、よろしくお願いしたいと思います。
○荒井委員　公明党の山口代表が関係者だったということは、私は分かりませんでした。
　気象庁は、例えば、新田次郎なんかも気象庁の職員だったんですよね。彼が富士山のレーダー建設の立て役者になるわけですけれども、そういう方もたくさんいるわけだから、そういう人たちを集めて気象庁応援団というのを確かにつくっていくべきだというふうに私も思います。
　予算を取るのがすごく下手ですし、ＰＲするのも下手くそですし、ＰＲしようと思ってやったらホームページが何か物議を醸したとか。でも、トライするべきですよ、挑戦するべきですよ。失敗したっていい。挑戦をして、確かに気象庁の役割というのを国民に訴えていくべきだというふうに思います。
　ところで、次に、先ほど山本議員も、それから岡本議員も議論しておりましたけれども、ハザードマップを中心とする、弱者に対する、災害弱者と言われている人たちに対する対策ということが、今までは不十分だったのではないだろうか。
　今度、国土地理院が中心になって、従来の、災害が起きたところの碑を地図に載せるというような動きもしたようでありますし、あるいは、国土地理院が、旧河川局の応援団、あるいは補填するような形で、ハザードマップの上手な使い方というような、そういう動きもしつつあるようであります。
　そういう意味で、国土地理院の役割というのは、もっといろいろなことをやってもらったらいいと思うんですよ。全国の地図、マップをどういうふうに水害と結びつけていくのか。弱者に対しては、逃げ道をどう確保するのかというのが一番大事ですから、そういうことというのは、河川を管理している人たちは平場のところまでなかなか目が及ばないですから、それは地方自治体であり、あるいは全地域のマップを持っている国土地理院がもっと前面に出てきて、私は、分かりやすいハザードマップ、あるいは分かりやすい避難路の、動画で示すと先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、そういうことがあっていいんじゃないかと思います。
　国土地理院の総裁、来ていますか。どうですか、そういう点に関して、今の活動なりを踏まえて。
○野田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、自然災害伝承碑、少し触れていただきましたけれども、過去に発生した様々な災害の様相や被害の状況などを先人の人たちが後世に伝えるために作られた石碑等でございまして、この災害教訓を幅広く伝えるために、国土地理院では、令和元年でございますが、自然災害伝承碑の地図記号を制定しておりまして、地図、地形図等に掲載しております。
　それから、ハザードマップの方でございますけれども、基になるものは各市町村が災害の種別ごとに作成しているわけでございますけれども、国土地理院においては、これらを集約し、ウェブ上で一元的に閲覧できるような、そういう環境を提供しているところでございます。
　これまでも、委員御指摘のように、いろいろ使いやすくしていかなきゃいけないというふうに思っておりまして、ユーザーインターフェースの改良であるとか、それから、様々な防災教育に役立つような機能を追加するといったようなことを行ってきておりまして、今後も、利用者等の声も伺いながら、継続的な改良に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　そのほか、国土地理院は、例えば、明治期の低湿地というような、過去の土地利用から地域の災害リスクを知るような地理空間情報であるとか、それから、防災教育や地理教育に活用できるコンテンツを集めた地理教育の道具箱、こういったものも公開しておりまして、広く御活用していただいております。
　また、市町村との連携も積極的に進めているところでございまして、引き続き、こうした取組を通じまして、地域における防災力の向上に向けた取組を支援してまいりたいと思っております。
○荒井委員　国土地理院の院長が国会で答弁するというのは、めったにないんじゃないかと思いますけれども。
　特に、防災教育、あるいは郷土の履歴といいますか、歴史というか、災害の歴史みたいなことを副読本として作るときに、国土地理院はもっと前面に出ていいと思いますね。かつて、「稲むらの火」という、津波を救ったことが国語の小学校の教科書に載っていたんですね。今、それがなくなっちゃっています。地域ごとに災害の形態というのは違うんだと思うんです。その災害の形態をその地域地域の副読本として普及させていくというか、あるいは作っていく、そういうことを支援していく、援助していく、そういう活動を私は国土地理院が中心になってやられたらいいというふうに思います。
　それから、教育の件に絡んでは、気象庁が生物気象を一時取りやめたという話がありましたけれども、あれはきっと、わあっと来たんでしょう、反応が。それでまたやることにしたんでしょうけれども、あれなんかも、教育の一環として、その地域の中学や高校に必ずそういうことに関心を持つ先生も生徒もいますよ、あるいは気象クラブみたいな、そういうのもいますよ、そういう人たちに頼んで観測してもらったらいいんですよ。
　観測する人が少なくなったからそれはやめましたというのはいかにも寂しいし、日本のある意味の文化みたいなことを否定することにつながってしまう。あれが復活するということが新聞で報ぜられていたので、よかったなと思いますけれども、もっと、小学校や中学校や高等学校というのを、教育の現場と一緒になって考えてみたらいいと思います。これは答弁は要りません。
　ところで、今度の法律では集団移転の話がのっていますよね。集団移転は物すごく難しい。私も、地域整備とか地域開発とか、あるいは防災関係でそれを志したこともあるんですけれども、物すごく難しいですよね。ここはどんなふうに具体的にやるのかという具体論が大事だと思うんだけれども、都市局長、どういう具体論がありますか。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　防災集団移転促進事業、最近では、東日本大震災の復興で大変活用されました。高台等のより安全な地域に移転する際にこの事業を活用し、二十七の市町村で約三万七千戸の移転を支援し、約一万二千五百戸の住宅団地を整備してまいりました。被災された自治体にとりましては、人員やノウハウが不足しておりましたので、都市再生機構が自治体を支援し、一万二千五百戸のうち二千六百戸、約二割につきましては、都市再生機構が住宅団地の造成に当たっております。
　実際、この事業に取り組んできた地域からは、住み慣れた土地を離れたくないという住民も多く、合意の形成が難しかったというお話や、防災集団移転促進事業に関する経験、ノウハウをなかなか持っておりません市町村にとっては、災害危険区域の指定から始まって、移転先の確保、住宅団地の造成、最終的には住民の移転に至るまで、非常に負担の大きい取組であったと伺っております。こうしたことが防災集団移転促進事業に取り組む上での課題だったんだろうと思います。
　一番大切なポイントは、何よりも、住民の合意の形成を図ることであろうかと思います。
　最近の取組といたしましては、昨年度から、十戸以上の住宅団地が必要でありました要件を五戸以上ということに緩和をいたしました。それから、住民の意向の把握など、計画の策定の部分のてこ入れをするために、予算面での支援をメニューとして新たに加えたところであります。ノウハウが不足しております自治体には、国の職員が直接出かけて指導助言などもさせていただいております。
　こうしたことでこの事業が少しでも進みますよう、努力してまいりたいと考えております。
○荒井委員　それでは、流域治水の話を井上さんとやりたいと思っています。
　流域治水という言葉は、私が学生の時代ですから一九七〇年から八〇年代に、高橋裕さんという東大の河川工学の泰斗、伝説的な人ですが、その人がもう既に流域治水の必要性というのを述べられているんですね。それから、過去の治水の成功例というのをずっと見てみると、やはり流域治水の考え方というのを踏まえているんです。
　流域治水というのはどういうことかというと、今考えられている流域治水でももっと幅広く捉えるべきであって、利水と治水とを総合的に捉える、あるいは地域の開発、林業の開発、そういうものも全体として捉えるということが私は流域治水の根幹だと思うんです。
　ところが、今までの治水、旧河川局の治水の考え方というのは、一個ずつの治水ダムをどう運営するかというのに的を絞り過ぎている、あるいは河川堤防をどう強化するかというように的を絞り過ぎていて、利水との関係はどうするのかとか、あるいは地域との関係をどうするのかという広域的な考え方というのは非常に乏しかったと思うんですね。
　この間の参考人の質疑の中で、河川法五十二条で、利水ダムについて強制的に事前放流させることができるという規定があるにもかかわらず、これをやったことは一回もないというんですね。私は一回あったと思う。一回もない、どうしてですかと聞いたら、いろいろなことをおっしゃっていましたけれども、私は、基本的には、治水だけでやれるんだという、おごりと言ったら怒られちゃうかもしれないですけれども、そういう自信があったのと、そしてそれ以上に大きかったのは、利水側との調整の仕方、あるいは利水側の協力の仕方、そこが欠けていたのではないかというふうに思うんですよ。
　今度、流域治水のこの法案の設定に当たって、井上局長が、農水省の旧構造改善局、農村振興局長のところに挨拶に行ったという話を間接的に聞きました。ああ、本気なんだな、これは本気でやるつもりなんだなというふうにも思いましたけれども、この辺り、基本的な考え方、井上局長、どう考えてここを乗り越えていくことにしたんですか。