Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川雅治君　この点についてもいろいろ議論をしていくとちょっと時間がなくなりますので、関連をすることなんですけれども、次に進みたいと思います。
　今、今までの議論を聞いていましても、非常にこの改革に対しまして不安がたくさんあるということですね。これは郵政公社の職員の間の不安もありますし、国民、利用者の見地からの不安もあるわけであります。やっぱり改革というのは余り不安が大きいとなかなかうまくいかないのではないか。そういう意味で、郵政公社の二十六万人の職員は、長い間、郵政一家として正に一族意識を持って仕事に励んでこられた方であります。
　今度の改革案では四つの会社に分けるということなんですね。四分社化、これも私は理解できるわけなんですけれども、しかしこれは考えようによっては、長男である郵便事業会社は親がちゃんと面倒を見るよと、次男、三男である郵貯銀行、保険会社は市場の荒波に入って自分で生きていきなさい、十年たったら親はもう知りませんよ、親子の関係もいったんは解消しますよというような案でありまして、これではやはり今まで仲良く暮らしてきた親兄弟は大変な不安になることは当然であります。
　ですから、四分社化する案につきましても、やはり親子の関係、これは今郵貯銀行、保険会社と持ち株との間もきちっと親子の関係を維持してもいいんじゃないかと、こういうふうに私は思うわけですけれども、特に兄弟の関係ですね、この点についても、やっぱり維持してあげるということで安心感を与えて改革を進めていかなければうまくいかないと思います。
　よく横ぐしという言葉を聞いて、これは余りいい言葉ではないと思うんですけれども、要するに兄弟の関係のきずなをちゃんと維持していくためにも株を持っていくということで、郵便局会社が郵貯銀行、保険会社の株式を持つという形で、やはりみんな今まで協力し合って一緒に仕事をしてきた人たちが、しっかりこれからもお互いに知恵を出し合いながら仕事をしていこうという、改革していこうという、こういうことの中でなければやはりうまくいかない。
　そういう意味では、この郵便局会社が郵貯銀行や保険会社の株式を持つことを認めるような御発言もあるわけですけれども、それは経過措置の十年の間でも認められるのかどうか、そしてその判断はどのようにするのか、そういったことをもう少し詳しくお聞きしたいというふうに思いますが、ちょっと余り時間もないので答弁は簡単で結構でございますけれども、ポイントだけお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　中川委員御指摘のように、郵政は本当にこれまで一つの共同意識を持ってしっかりとやってこられた、そしてそれが国民の皆様にやはり信頼される基盤にもなってきたというふうに私も思っております。ただ同時に、この民営化するに当たって事業会社と金融会社はやっぱりはっきりと分離するというこの金融行政の一般ルールに従っていただくということは、これはやはり大変重要なことであろうかというふうに思っております。
　そこで、分社化という問題が出てくるわけでございますけれども、持ち株会社の一〇〇％子会社でございます郵便局会社、郵便事業会社が移行期間中にこの郵便貯金銀行から、その郵便貯金銀行や郵便保険会社の株式を保有することは、これは郵政民営化法の趣旨ですね、きっちりと分けなきゃいけないということに、趣旨に反することになるというふうに思います。また、そもそも持ち株会社の経営管理の下に四事業会社を置くわけでございます。経営管理するところがあるわけでございますから、そうした意味でも基本スキームの趣旨に反するのではないかというふうに思っております。
　ただし、イコールフッティングの観点から問題がないと認められた結果、郵政民営化法案の第百五条と百三十四条というのがございます、これは銀行と保険についてですけれども、これは実態的にイコールフッティングが実現されたというふうに認定された場合は、銀行、保険会社は普通の銀行、普通の保険会社として特例の規制を解除されるわけでございます。この場合には、郵便局会社がこれは特殊会社としての性格を考慮しながら、経営判断によって密接な取引環境を有する郵便貯金銀行や郵便保険会社の株式を他の民間金融機関の例と同様に保有することは、これは可能であると、民間の慣行に照らしてもこれは別に何らおかしいことではないというふうに思っています。
　また、郵便事業会社については、これら二社と密接な、郵便事業会社の場合は取引関係上密接な関係があるので株式を保有するということは一般には想定されないというふうに思うんですけれども、仮に必要がある場合には、郵便事業会社もこれら二社の株式を経営判断により取得することについては、郵便局会社の場合と同様、可能というふうに考えているところでございます。
　いずれの場合も、もちろん独禁法、銀行法等の一般的法規制の下で、各特殊会社法の規制の範囲の中で行っていただくということでございます。移行期間終了後についてはもう申し述べませんが、委員御指摘のとおりでございます。
○中川雅治君　まあ、その四分社化の趣旨を徹底的に進める、あるいは完全な民営化ということにこだわり過ぎている。やはり、これだけの改革をしようということであれば、やっぱり先ほど来申し上げていますように、この郵政事業に対する今までの、特に日本経済に貢献してきたこの感謝の気持ち、血の通った温かい気持ちでやはり考えていく、そのためには多少その経過的には百点の民営化が実現できなくても、そこは将来みんなの合意の下でできていくようなそういう方向を目指すべきで、最初に余り頑張り過ぎるというといろんな支障が出てくるというふうに思うわけであります。
　例えばですね、特定郵便局長が自分の所有する土地、建物を郵便局舎に供するため郵政公社に賃貸する際に結ぶ賃貸借契約書には、郵政公社は、契約期間中であっても、三か月前に予告して物件の全部又は一部を解約することができるという規定があるわけであります。
　この規定は、郵政公社においては国営だからそのような一方的な解約をするはずはないとの信頼関係で余り問題にはされてこなかったようなんですけれども、民営化された場合にはドライな経営判断で、局舎を廃止したり移転する場合に一方的な予告で解約されてしまうんではないかと心配している向きもあります。いろんなそういった心配がもうたくさんあるわけなんですね。特定郵便局長さんの間にも職員の間にも、いろいろあります。
　こうしたいろんな不安事項について、郵政事業に携わってこられた方々への感謝の気持ちを持ちつつ、血の通った対応をしていくことについての政府の基本的な姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　特定郵便局長の方々を始め全国の郵便事業に携わる職員の方々が正に公の職務に奉ずる者としての使命感を持って本当に熱心に取り組んでこられた、そうした方々の不安や懸念を払拭していくということが私たちの大変重要な責務であると考えております。このために、五つの基本原則の中で配慮原則も掲げて、この全体の制度設計をしているところでございます。
　賃貸借契約のお尋ねがございましたけれども、この賃貸借契約等は承継計画によって基本的には郵便局会社に引き継がれることになります。また、郵便局会社は、設置基準に従って、特定郵便局を含む郵便局を全国においてあまねく利用されることを旨として設置する、この法律上の義務を負っておりますから、郵便局会社と特定郵便局の局舎の賃貸人との関係というのは民営化後も基本的には維持するものというふうに我々考えております。
　ただ、いずれにしましても、そうした皆様方の不安を、懸念を払拭できるように、しっかりとした運用をしたいと思いますし、また御説明もしていきたいと存じます。
○中川雅治君　ありがとうございました。
　終わります。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　今日は、お昼御飯を挟みまして九十分お時間いただいておりますので、前半は主に財政との関係を、後半は分社化における資産、負債の分割の在り方及びシステムの問題、大体そんな内容で進めさしていただきますが、いずれもばらばらの問題ではなく、それぞれ密接に関係しているという認識の下に、私のまだ解消されない疑問点を幾つか解消をさしていただきたいというふうに思います。
　また、ただいまは中川委員が大変論理的な御説明、御質問をされておりまして、私もいたく感銘をして拝聴をさせていただきました。
　ちょうど私が今委員各位にお配りをさしていただきました一枚紙と二枚紙がございますが、一枚紙の裏表になっておりますが、縦に書いてある方に、「財政投融資と郵貯・簡保の関係の実情」という、数字を整理さしていただきました。この数字は、今まさしく中川委員が定性的に御説明になったことを、財投制度が改革される以前と、そして今年の三月末の数字で整理をしたものでございます。
　若干重複いたしますが、平成十三年三月末と十七年三月末を比べますと、財投は確かに百十四兆円減っております。しかし、国債は百十七兆円増えておりまして、その中には財投債が六十兆円増ということで含まれていると。さらに、財投機関債、そして地方債、公的債権、これは地方公共、地方自治体とか公社公団への貸付け等でございますが、そういったもの等の数字の動き全体を見ませんと、郵貯、簡保と財政との関係というのは分かりにくいということをまず申し上げたいと思います。
　その上で改めて竹中大臣にお伺いをいたしますが、今回の郵政改革の目的というのは、前回の質問でも申し上げさしていただきましたように、民間部門から公的部門に必要以上に流れ過ぎている資金のパイプを細くすることが改革の目的だというふうに御答弁いただいたと思いますが、改めてそういう認識でいいのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　改革の目的ないしはそれがもたらすものについては、マクロ的なものと、それとミクロ、経営的なものと国民の利便があるというふうに申し上げてきたつもりでございます。そのマクロ的なものの中の重要なものの一つとして、資金の流れを官から民に変えていくということも申し上げているつもりでございます。
　ただし、その際に、この官から民に変えるという作業は郵政の改革だけではもちろん実現できるものではない、出口である財政赤字の適切な管理の問題、さらには政府系金融機関の更なる縮小の問題、そういうことと併せて行っていく必要がある、そのような趣旨の答弁をさせていただいております。
○大塚耕平君　幾つか目的があるのはいいんですが、繰り返しになりますが、民間部門から公的部門へ過剰に流れている資金のパイプを細くするということも改革の目的の一つだということでよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのように考えております。
○大塚耕平君　それでは、その目的は今回の法案の中でどのように実現されるように条文上担保されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　条文上ということでございますが、基本的には、今回の改革の中で、その貯金の部門に関しましてはこれは銀行として一般の商法法人として設立する、移行期間の間につきましては幾つかの規制が掛かりますけれども、それが段階的に解除されると。何条であるかというのはちょっと今手元にございませんですが、そういう民営化法等々の形の中で議論をしております。
　今、民営化、条文について必要でございましたら、今ちょっとチェックしてお答えをいたします。
○大塚耕平君　なるべく私も今日は冷静にやらさしていただきますが、ここが改革の目的の非常に大きなところで、それについて条文がどこに書いてあるか聞かないと分からないというのは郵政担当大臣としてやっぱり問題じゃないですか。（発言する者あり）いやいや、だから、そこを明確に書いてあるなら言ってくださいよ。書いてないんだったら書いてないと言ってください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この民営化法の第百九条に、「郵便貯金銀行は、次に掲げる業務を行おうとするときは、その内容を定めて、内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受けなければならない。」というふうにして、その中の各号でその各業務についていろいろと列記をされております。
　その中で、私が申し上げましたように、段階的に業務を拡大をしていくと。その中で、官から民にお金が流れる道が開かれていく、そういうことでございます。
○大塚耕平君　冒頭申し上げましたように、財政との関係、そして分社化における資産、負債の分割の問題、そしてそれをシステム的にどう担保するか、これ全部関係があるんですけれども、百九条の問題は私、午後に触れさせていただこうと思っていましたら大臣の方から触れていただきましたので申し上げますと、しかし百九条はよくよく見ると、地方公共団体に対する資金の貸付け、あるいは不思議なことに機構、この管理機構ですね、管理機構に対する資金の貸付け、あるいはグループ会社である郵政株式会社、郵便事業会社、郵便局会社等々への貸付け等ができる等は書いてあるんですが、民間事業者に貸せるとは一言も書いてないんですよ。
　いや、これほど、いきなり両方の問題がリンクしてくるとは思いませんでしたが、今ごらんいただいています財投の数字の裏をごらんください。私なりに法案を読みこなさせていただきまして、あるいは先週、公明党の山口委員や我が党の藤本委員が大変いい御質問をしておられたと思いますが、この分社化がどのように行われるのかということを少し絵にさせていただきました。
　このＢ案というのが今、法案の中で展開をされている分社化の構造であります。旧勘定を、これを完全に切り離すということであればＡ案のように非常にシンプルな形にすることも可能だったわけでありますけれども、非常に複雑なＢ案という内容になっております。
　そこで、竹中大臣に百九条にせっかくお触れいただいたんでお伺いしますが、どうしてこの百九条には民間事業者に対する貸付けというのはこの二号の中に入っていないんですか。一番大事な条文ですよ、ここ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　第二号、銀行法第十条第一項第二号に掲げる業務、その中で銀行法で言うその貸付けが可能であるということが読めると思います。
○大塚耕平君　分かりました。それは一つ疑問を解消させていただきました。
　そうすると、今度は、民間部門から公的部門に流れる資金のパイプを細くするということが今の日本の経済の重要な問題で、これも改革の目的の一つだとおっしゃるならば、例えばどうして、今申し上げましたように、ここに地公体に対する資金の貸付けとか、あるいは管理機構に対して、このチャートを見ながら御理解いただければいいんですが、管理機構に対してどうして新銀行がお金を貸す必要があるのか。あるいは、この貯金銀行や保険会社、あるいは窓口会社にお金を貸せることになっているんですが、これは金融庁の所管的な視点で申し上げれば機関銀行化ですよね、完全な。なぜそういうことができるということがここに書いてあるんですか。ここ、それはなぜこういう規定が必要なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の改革で一番難しいことの一つは、我々、民有民営の銀行としていろんな貸付け、正に官から民にお金が流れるようにしたい、しかし現実問題として非常に大規模な政府保証付きの預金勘定を持っていると、その事実でございます。これをどうするのかと、これ全部やめてしまえるのかと。
　しかし、これ預金者から見ますと、政府が保証するという約束の下に旧勘定として民営化以前に預けているわけですから、それに対しては政府は履行しなければいけないというふうに思います。それに見合った、今度はしかし資産運用も必要です。政府が保証しているものでありますから、安全資産で必要であります。
　それについては何らかの形できっちりとそのバランスシートの塊を切り分けて管理しようと。そして、新しい政府保証の付かない新勘定については、これはできるだけ自由に、しかしもちろん段階的に、民間にお金が流れるということも含めて、銀行業として、通常の銀行業の資産運用、ＡＬＭの中でやっていただこうと、そのように制度設計をしている。このことは明確に基本方針の中に書いているわけです。その基本方針を実現するやり方として、これは技術的には幾つかのやり方があるかもしれませんが、我々はここのＢ案のようなやり方でやることが技術的に一番優れているというふうに考えているわけです。
　機構に対して委託する、そして機構が、機構からは再び今度は実態的なＡＬＭの下でこの銀行にその管理を任せる。それも基本方針に書いております。その基本方針で定められた概念にのっとってこのような仕組みをつくっているわけでございます。
○大塚耕平君　もうやはり一枚目と、表と裏が物すごくリンクしてきてしまう御答弁をいただいているんですが、このチャートの方をごらんいただきますと、先週の答弁で大分明らかになってきたんですが、貯金銀行というのは、通常貯金は新銀行、貯金銀行の方に移し、旧勘定の、そして定期性の貯金については管理機構に残すということになっていますよね。
　今大臣は、政府保証の付いているものは旧勘定に残しというふうにおっしゃいました。先週のどなたかの御質問に対する答弁でもそう言っていました。なぜ通常貯金は貯金銀行側に移すんですか。これも政府保証付いていますよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　定期性の預金というのは時間を掛けて漸減しているものでございます。これはきっちり時間が来るまでに管理しよう、それを旧勘定として管理しようということでございます。
　通常貯金に関しましては、御指摘のとおり、正確に言いますと、通常貯金に関しては、これは新勘定に移す。これは国民の側から見ましても、預金保険機構等々にこれは加盟をいたしますので、債権は保全をされます。これは定期的に時間を決めて減っていく、そういう性格のものではございません。これについては新勘定として通常の銀行の中に入れる、そして保証に関しては預金保険機構に管理する中できっちりとやっていただく。そのような形で区分をしたわけでございます。
○大塚耕平君　それでは、これは先週の山口委員に対する質問の中でも展開をされていたんですが、通常貯金に対しては預金保険料は掛かるんですか、この貯金銀行には。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、新しくできる郵便貯金銀行は、商法の一般法人としまして税金も払いますし、今度は通常の銀行法の適用を受けて、そして、かつ預金保険機構にも入っていただいて、それについては預金保険料を払っていただきます。
○大塚耕平君　大臣、是非お願いをしますが、本当に重要ないろんな影響の大きい法案なわけですから、限られた時間でなるべく充実した質疑をやらせていただくことが賛成される方にとっても反対する立場の人間にとっても必要なことですので、私もなるべく手短に質問しますので、今の質問に対しては掛かると言っていただければそれでいいわけですから、是非短めに御答弁をいただきたいと思います。──いやいやいやいや。
　いや、しからばですね、しからば特別預金とこの負債、この特別預金を定期性預金の資産側に、管理機構に置いて、これを負債として貯金銀行に預けるわけですが、貯金銀行はこの特別預金に対しては預金保険料はどうなるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　預金保険料は掛かりません。
　しかし、預金保険料見合いのものを持ち株会社に納付するという仕組みはつくっております。
○大塚耕平君　先週の答弁とそこは御一緒ですが、先週の御答弁ですと、将来減っていく預金ですから、緊張感を持たせる意味で貯金銀行には特別預金見合いの預金保険料をこの持ち株会社に納付をさせるというような御答弁をしておられました。
　しかし、この貯金、通常貯金も定期性貯金もどちらも政府保証が付いているものですから、通常貯金はどちらにしろ、これ政府保証が最初からあるものですね。その片方を貯金銀行に移し、この通常貯金については片や預金保険料を納め、そして特別預金については管理機構に残し、しかしその特別預金見合いの保証料は、将来そういうものが掛かるであろうという緊張感を持たせるためになぜか持ち株会社にそれを預託をするというか納付をするという、率直に申し上げて、非常に整合性のない資産の分割の仕方をしておられるなと思いますが、これはどのような発想からこのようになったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは幾つかの要因がございますけれども、先ほど言いましたように、この政府保証が付いたものについては、これは期間を決めて、まあ十年なら十年、これは定期預金の期間十年ですから、それに基づいてそれが次第に減少していって市場経済の中に統合されていくということをまず念頭に置いているわけでございます。
　通常預金に関しましては、これは期間が、タームがありませんので、これはそういうものに、そもそも機構で管理するものになじまないということが第一のポイントでございます。
　第二は、やはり量の問題もございます。二百兆超えるうち、通常預金はまあ四十、五十というオーダー、定期預金はそれに対して非常に多い。そのものについては、定額貯金についてはしっかりとそれを管理するという意味で機構に移すという面もございます。
　もう一つは、この通常のものについては、これまでと同様、決済を行わなければいけませんので、その決済についても、その当日からそこの通常の管理、郵便貯金銀行の通常の預金としてそういう決済に活用していただく、様々な手数料も取っていただく、そのようなことを含めて総合的に判断をしております。
○大塚耕平君　確かに、この定期性貯金は十年を最長として徐々に減っていきますね。で、減っていったものはどうするんですかという先週の、これは山口委員でしたか藤本委員でしたか、どちらかの御質問だと思いますが、その瞬間すぐにこれが引き出されるわけではないので、一時的に通常貯金になると。そして、郵政株式会社の努力として、期日が来たものについてはどうぞうちの銀行に預け替えてくださいというような努力もするかもしれませんというようなことも言っておられたんですが。
　それに関連して、百六十条の、民営化法の百六十条の三項の三号というのは、これはどういう意味なのかをちょっと御説明いただきたいんですが、お手元にない方のために読ませていただきます。「機構が、郵便貯金の預金者からの預入があったときは、当該預入に係る金銭を郵便貯金銀行に預金として預け入れる義務を負うものであること。」。
　これはどのような意味なんでしょうか。ここ、大事な条文ですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　積立貯金がございますので、それについては引き続き機構でやると、そのような趣旨だと存じます。
○大塚耕平君　積立貯金のことですか。これは、しかしこの条文からだけではそのように読めないんですよね。
　これ全く知らない、これが、法律が作られる過程の議論に加わっていない私がこれを読むと、それと先週の御答弁を両方突き合わして改めてこの百六十条三項三号を読んでみると、このチャートでいいますと、ポンチ絵でいいますと、管理機構が持っている定期性預金が満期が来て通常貯金になったら、その通常貯金は貯金銀行に預け入れる義務があるというふうに読めなくもないんですね。
　これはどういう意味なんでしょうか。そういうふうに曲解されるおそれはないんでしょうか、この条文は。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは預入について書いておりますので、そういう意味ではございません。
○大塚耕平君　いやいや、預入について書いてあるから、そういう意味に読めますよというふうに申し上げているんです。これが積立貯金なら、なぜ積立貯金ということを明記しないんですか。百六十条についてちょっと勉強してきてから……
○国務大臣（竹中平蔵君）　それにつきましては、整備法の中で、整備法の附則第五条の中で旧郵便貯金銀行法云々と、この積立貯金に、であるということを明記をしております。
○大塚耕平君　午前中あと十分ぐらいになりましたので、ここの資産、負債の問題については午後引き続きやらせていただきますが、最初のこの財政の問題に戻らしていただきます。
　この財政の動きについてはごらんいただいたとおりでありますが、ごらんいただいた数字の内容についてどのような問題があるかということについては、お手元の資料の下の四つの項目に書いてございます。
　そして、中川委員も言っておられましたが、国債というのは、谷垣大臣、もうすぐ質問しますので、国債というのは、建設国債とか赤字国債とかいろいろ入っていて、そして財投債もその中に含まれていて、財投国債と言わないんですね、財投債と言って。実は国債を買っている人、これは個人向け国債を買っている人もお金に色はないという意味では、ひょっとしたら財投に寄与しているかもしれないという、こういう問題があって、例えば郵貯、簡保等財投の関係を、これを改革していこうと思っても、この表でいいますと、国債と財投の差額の部分、差額の部分ですね、つまり百十兆の中に財投債が概念的に入っているかもしれないわけですね。そうすると、財投債は六十兆しか持っていないといっても、実際はもっと持っている可能性がある。
　こういうことを考えますと、やはりこれは民間部門から公的部門への資金のパイプを細くすると、過剰な部分を細くするということが改革の目的であるとすると、片や、今、竹中大臣に郵政改革の方をお伺いしていたんですけれども、財政の方でもやはりこういうところを、保有者が一体自分が何に貢献しているのかということが分かるようにするべきだと思っておりまして、谷垣大臣は、この財投と国債、財投債と国債を区別できるように、この後、仮に総理大臣になられるような場合があったら改革をされるというおつもりがあるかどうかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど中川委員も、質問というよりか講義をするようにこの辺りのことを説明してくださったわけですけれども、委員がおっしゃるように、国債という中には赤字国債もあれば建設国債もある、それから財投債も皆一括して含まれているわけですね。
　それで、これは財投債をつくりますときに相当議論をいたしまして、今のような制度設計にしたわけでございます。これはただ、前提としてそれぞれのいろんな種類の国債がございますけれども、償還は、償還財源等も違いますので、それぞれ発行会計を区別して区分経理をしているわけでございます。
　この点は、先ほど申しましたように、制度をつくりますとき市場関係者等も入れて議論をいたしまして、そのときの論点を整理しますと、おおよそ四つほどあるようでございます。
　一つは、既存の国債も、さっき申しましたように、発行根拠法、発行する会計の別にかかわらず一本になっているという今までの例。それから欧米諸国、二番目に、欧米諸国においても国が行う資金調達は資金の使途にかかわらず同一の債券で一体的に調達していると。それから三番目に、法的な債務者は財投債も普通国債も日本国政府であり同一である、したがって信用力も同じであるということがございます。それから四番目に、債券先物市場を始めとする消化とか流通等に関して、既存の国債のインフラを活用して市場参加者や国の新たなコストを抑制することができると。
　こういうような大体議論を整理しますと四つの観点から、財投債という別建てのものを発行しないで同じ国債で一本化してやろうというように決まった経緯があると思っておりまして、当面、私どもはこれで良いんだというふうに考えております。
○大塚耕平君　そこは見解の相違ということになりますので。しかし、せめて財投債と言わず、財投国債というふうに言っていただくだけで大分印象が変わってくると思いますので、そこは御検討をお願いしたいと思います。
　そして、このごらんいただいておりますデータですが、この財投預託金については、これは準備室ないしは公社の方からいただいた数字を載せておりますが、平成十七年三月末は七十九兆二千七百億円と。実は、ディスクロージャー資料を見ますと若干数字が違っておりまして、その差額の三十八兆は、先ほども中川委員の質問の中にも若干出てきましたが、これは旧金融自由化対策資金の見合いということでいったん郵貯、簡保が財投に貸したものを財投からまた郵貯、簡保が同額借りているという、帳簿上そういう扱いになっているものでありますが、これについては、結果として帳簿上水膨れをさせているわけでありますので、これがどのような経緯で導入されて、実情、特に今財投には幾らで貸していて、財投からは幾らで借りているのかということについて、総務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のありました金融自由化資金というのは、昭和六十二年だったと存じますけれども、金融自由化に適応してということで、郵便貯金事業に関しましてもいわゆる経営の自由の確保、経営の確保ということをかなり大きな話題になって、郵政大臣が一定の範囲で自由に裁量できるように、自主運用できるようにするために設置されたというのが経緯なんですが、そのときに、スタートしたときには二兆円ちょうどからスタートいたしておりますが、順次増額をされて平成十二年度末には五十七兆四千億円というようになっております。
　そこで、御存じのように、平成十三年四月からは財投改革というものに伴いまして郵便貯金の全額自主運用というのが開始されるのに伴って、この金融自由化対策資金というのは廃止ということになって郵便貯金に組み込まれているんですが、今、いったんどうなっているかというと、平成十七年度末の三十三兆二千億円から順次減っていっておりまして、減っていく計画でありまして、金融自由化対策資金の借入れに対応する預託金残高というものの予定でありますけれども、十八年二十八兆、十九年二十兆、二十年八・七兆、二十一年二・〇兆と順次減っていって二十二年度末にゼロになるという予定でこの資金の運用を考えているというように御理解いただければと存じます。
○大塚耕平君　済みません、これは政府参考人でもいいですけれども、もしいらっしゃれば。幾らで貸していて、幾らで借りているんですか。利率。
○国務大臣（麻生太郎君）　ちょっと急な御質問だったんであれですが、この資料によりますと、年限でいきますと、預託金利七年以上のものが、利率でいきますと、預入金利というものは、一緒、簡単に言えばゼロということになっておりまして、最近でいきますと、平成十二年でいきますと二・一〇とか、その前が二・〇とか、そういった感じで推移をいたしております。
○大塚耕平君　それでは、もう午前中ちょうど区切りがいいところなので、大臣、恐縮ですが、数字、昼休みの間に……（発言する者あり）いやいや、調べていただいて、午後御答弁いただければと思いますので。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を再開いたします。
　郵政民営化法案外五案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　それでは、引き続き質問をさせていただきます。
　午前中の最後にお伺いしましたが、金融自由化対策資金見合いの資金の、貸している側、借りている側の金利についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　午前中の継続というか、答弁がし切れませんでしたところがございますので、改めて答弁をさせていただきたいと存じます。
　先ほど御質問のありましたのは、旧金融自由化対策のときの資金というものは、財政融資資金、いわゆる資金運用部、当時の資金運用部に預託をした郵便貯金資金を預託利率と同率で借り入れて、そして自主運用を行っていたというもので、一体何でそんな面倒くさい手間になるのかということなんでしょうけれども、多分十六年度、理由は多分、基本的にはそこらのところは、全額預託という建前はきちんと維持した上、そして自由化しつつある金融関係の中で郵便貯金事業の経営の確保というと、両方の意味があったんで多分こういうことを考えたんだと思いますが、先ほどの御質問、その金利差の話がございましたので、金利差は御存じのように毎月動いて、毎日と、正確にはもっと毎日なんでしょうが、動いておりますので、加重平均で出せるというお話でしたが、平成十六年度末の借入金残高総額三十八・二兆円の加重平均は二・二七％ということになっております。
○大塚耕平君　今日は、もちろんそこの問題は本題ではないんですが、もう麻生大臣におかれては御理解恐らくいただいていると思うんですが、これは貸している側、それから同じ額を借りてくる帳簿上のこのやり取りですね、同じ金利ですから損は出ないわけですよ。ところが、これは元々この制度をつくったときの法案を見ると、より資金を効率的に運用するとかいろいろ書いてあるんですが、これを廃止するときの郵政公社の、廃止したときのディスクロージャー資料を見ると、こう書いてあるんですよ。これはだから平成十一年度の資料だと思うんですが、金融自由化対策資金は、これを総務大臣が自主運用することで資金運用部に預託するよりも有利に運用しと書いてあるんです。チャラでは困るんですよ、実は、ですよね。
　だから、いろんな経緯があってこれが残っているというふうにおっしゃったそのいろんな経緯というのは、私は政府の内部の人間じゃないから分かりませんよ。しかし、この今お手元にお配りさせていただいた財投と郵貯・簡保の関係を見ると、見掛け上、財投への預託が減っているように数字上加工できるので、その両建ての資金を帳簿上残しているというふうにも理解できないわけではないですね。断定はしません。自主運用だといって借りてきた資金で国債を買うから、こうやって国債が増えているわけですよね。
　本来であれば、こういうふうにバランスシートをまず、両建てで帳簿上動かしているだけの資金であるとしたら、両方とも相殺して、きれいにしていくということが郵政公社の経営状況をきちっと把握できるようにする、あるいは財政の資金繰りのために悪用を、郵政公社という器を悪用させないための第一歩であるはずであって、そういうところに手を付けずして、何やら民営化とか分社化とかというふうに話が進んでいるのは解せないなということを申し上げたいわけであります。自由化対策資金についてはまた改めて別の機会に議論させていただきますが。
　したがって、この後は、午前中に若干もう議論に入ってしまいましたが、分社化の話に移らさせていただきたいんですが、分社化によって非常に分かりにくい構造、資産、負債の分割、あるいは財務構造が分かりにくくなって、実際は財投や国債に回っているものが、一般国民が分かりにくいような複雑な仕組みにするんであるならば、竹中さんが繰り返し言っておられる改革の目的とは逆行してしまう可能性があるんですね。そのことを懸念しているわけであります。
　そこで、もうこの資産、負債の分割の話に移らさせていただく前に、今日は尾辻大臣においでいただいていますので尾辻大臣に一つだけお伺いしますが、結局、今日は財投と郵貯、簡保の関係でこの表をお示ししましたが、このように、財投、国債、財投機関債、地方債、公的債権等に実は厚生労働省所管の予算からも相当多額のものが回っているわけでありますが、正確でなくて結構ですが、大体どのぐらいの金額が同様に回っていますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　厚生労働省所管の特殊法人、独立行政法人の国債、財投債、財投機関債及び地方債の保有額について、把握した範囲で平成十五年度末現在で申し上げますと、国債及び財投債が約四十兆九千百三十九億円、財投機関債が約三千二百七十四億円、地方債が約一兆二千七百十億円、合計いたしますと約四十二兆五千百二十三億円でございます。それから、預託しておる金額を申し上げますと、九十三・一兆円ということになります。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○大塚耕平君　はい。
　この改革の本丸が、本来は民間資金、民間部門で経済活動に投入をされて付加価値を生み出す、そういうマネーのウエートが低くなり過ぎている、あるいは必要なものが公的部門に回り過ぎているということを是正することが改革の本丸だというふうに私は理解していますし、そうだということであるならば、今のこの午後の時間の最初に申し上げましたような金融自由化対策資金のところをきれいにするとか、あるいは郵貯、簡保だけではなくて厚生労働省所管の予算からもどのぐらいのものが回っているかとか、そういうことをきちっと国民に説明をしていただいて、その中で郵貯、簡保を改革するというのはどういう意味があるんだという、まあ言わば理詰めの改革をやっていただかないと、何だか竹中さんは大臣や議員になる前に言っておられたことと今やっておられることと何か随分違いがあるなというふうに思えてならないんですね。これは非常に残念であります。一杯竹中さんの本を持っているというふうに当選のときから申し上げておりますので、まだ捨てていませんので、また改めて読まさせていただきますが。
　さてそれでは、お配りしています今度は午前中に触れましたこの分割の方の話に移らさせていただきますが、それをお伺いするに当たって最初に、前回、総括質問のときに質問をさせていただいた郵政公社のシステムのセンターのバランスシートへの計上額についてちょっとお伺いをしたいんですが、まあ大阪、西日本にもあるわけですが、取りあえずこの東日本にある美女木と印西の貯蓄と簡保のシステムのセンターの財務諸表上への計上額、これは、まあ数字はもう聞いたから結構です。これは適切な額でしょうか、減価償却もされていて。
○参考人（山下泉君）　お答えいたします。
　両施設とも企業会計原則にのっとった会計処理に基づいた金額をもって計上しておりまして、適切なものと認識しております。
○大塚耕平君　事前に書類もいただいておりますので減価償却がされていることは確認しましたが、減損処理はしていますでしょうか。
○参考人（山下泉君）　減損処理につきましては、今年度の中間期で強制になりますので、今年度からでございますけれども、この施設につきましては、今減損の対象としまして私ども、三事業個別にそのそれぞれのビジネスユニットとして考えております。あと、一つずつキャッシュフローも、例えば逓信病院とかかんぽの宿とか、そういうものについてはそれぞれのキャッシュフローの単位で減損しようと今検討しているところでございます。したがいまして、郵貯に、あるいは簡保につきましては、利益を上げておりますので減損の対象にならないと考えております。
○大塚耕平君　減損処理を認識しておられること自体は大変結構なことだと思うんですが、前回の質問でも申し上げましたが、私、この美女木と印西、実際見していただきました。フロアも入りました。大分フロア余っています。もちろん、機器を更新するときの空きフロアという意味もありますが、余っていますし、それから敷地内にはテニスコートがあったりいろんなものがあるんですが、結局、民間企業になるということは、今、竹中さんが元大臣をやっておられた金融庁もかかわって減損処理を民間企業にやれって言っているのと同様に、郵政公社の持っている資産を、一体それぞれの資産は将来どのぐらいの収益を生み出すんだということをきちっと査定をしないと、そもそも企業会計にのっとってなんておっしゃいましたけれども、今簡単にバランスシートを作れる状態じゃないんですね、今。中間期にしっかりやられるということであれば、それはそれで期待をして見ていたいと思いますけれども。
　まず、その預かっている金融資産、運用している金融資産以外のところでもそういう問題が大変まだ山積みになっているときに、本当にこんなに慌てた改革をやって大丈夫なのかということが基本的な疑問であります。
　まあ、少し蛇足ですが付け加えますが、まず今、公会計制度を政府全体でもきちっとやろうとしておられますが、公会計制度に基づいた会計ですらできない公社、これがいきなり一足飛びに企業会計まで行けるというふうには私はちょっと思えないなということであります。
　さて、それでは本題でありますが、午前中の質問も絡めてお伺いしますが、改めて竹中さんに、この図のＢ案で大体政府が今提案しておられる案の内容で間違いないかどうかの確認だけさしてください。大体ですよ、私も正確じゃないかもしれません。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に簡潔にお示しいただいておりますので、大体ということですけれども、大体そのようであるというふうに思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それでは、午前中にお伺いしたことを改めてお伺いしますが、なぜ管理機構をつくるかということについて再三おっしゃっておられるのは、政府保証が付いている資産ないしはその裏付けにある負債を新民間会社に持たせるのはおかしなことになるので定期性貯金は管理機構に残すと言っておられるんですが、通常貯金も政府保証は付いていますよね、元々。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ朝の御質問にもありましたですけれども、現状では通常貯金についても政府保証は付けられております。
○大塚耕平君　そのロジックで改めてお伺いすれば、通常貯金も管理機構に置いておいてもいいわけですよね。なぜ通常貯金だけ貯金銀行に持っていくんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも午前中、三つばかりの要因をお話をさせていただいたかと思いますが、基本的には通常貯金というのは決済に使われます。決済以外にも出し入れに使われます。これは出し入れするものでございますから、正に管理機構というのはそれを保有して管理をする機構でございますので、通常貯金はそういうものにはなじまない、かつ金額も小さいということで、これは預金保険の中でカバーをしていただけるということで、引き続き、引き続きといいますか、新しい銀行に新勘定として保有をしていただく。ただし、その分は預金保険に加入をいたしますので、しっかりと預金者の安全は守られると、そのように考えております。
○大塚耕平君　いや、決済に使うということが理由だけであるならば、例えば、まあこれは私の私見ですが、Ａ案のように完全に管理銀行の方に旧勘定を、管理機構の方に旧勘定を残しておいて、例えば決済に使えるカードとかをお持ちいただければいいわけですよね、顧客に。しかし、これを、今おっしゃったような理由で貯金銀行に付けているというのも、竹中さんはそれでいいと思われるかもしれないけれども、聞かされる我々の立場、あるいは私の頭で考えると、うん、余り合理的ではないなというふうに思います。
　そして、改めて預金保険料もお伺いしますが、特別預金については預金保険料は掛からない、しかしいずれは減ってくるものだから、緊張感を持たせるために、その見合いの、保険料見合いのキャッシュフローは持ち株会社に納付をさせると、そして通常貯金はこれは預金保険料を納めさせるというんですけれども、通常貯金は、だって元々政府が保証していたものですからね、今の残高。これを右っ側に移してしまうから新しい通常貯金と一緒になって、どこまでが政府の保証が付いていたもので、どこからが新しいものなのか区別が付かなくなっちゃうんですよ。
　そういうバランスシートの中を混然一体とさせるということは、ややこしいですし、それは、なぜわざわざそんなことをするのか、非常に分かりにくい。その点は、どのようなお考えでこうされたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員はややこしいというふうに言われましたけれども、実際、まあちょっと正直に申しますと、かなりやはりややこしいことをしないとこの大きな国営の機関をやはり民間の機関に移行させることは難しいということだと存じます。
　このちょっとＡ案、今ちょっと私は十分Ａ案を読みこなしておりませんので誤解があるかもしれませんが、このような形ですべての、言わば資産、負債丸ごとこれを預金管理機構に切り離して、もう新しい銀行とは全く切り離してしまうということも当然考えの中に、当初の考えの中にはございました。ただ、基本方針でこれは明示をしているわけですが、この旧勘定というのはやっぱり公社の皆さんが集めてそれで運用してきた。過去集めたその運用益というのは、やっぱり利益は公社の皆さんに帰属させなければいけない。現実問題として、そうでないと雇用は維持できないということにも相なります。
　そういうことも考えて、かつもう一つは、やはり資産、負債の運用というのはやっぱり一体の方が効率的であると。これはやっぱりＡＬＭは一つでやっていただく方がいい。つまり、ファンドマネジャーが管理機構と新銀行と二人いるよりも一括してやる方が効率的である、そういうことも考えなければいけない。これは預金者の安全とかそれとか効率性とか、そういうことだけではなくて、今申し上げた利益はやっぱりその公社に帰属するようにしなければいけない。しかもＡＬＭは一体の方がいい。そういうことを総合的に考えて、正にどういうやり方が一番良いだろうかということを私たちは判断をしたわけでございます。
　したがって、非常に多くの要因を考えておりますから、ややこしいというのはそのとおりかもしれません。ただし、今申し上げたようなことをやっぱり考えていくと、この民営化、大変こう難しいスキームを使わなきゃいけないわけですけれども、私どもは、やはりこのＢ案的に表示していただいたやり方が一番いいと、技術的な問題も含めて一番いいというふうに判断をさせていただいたわけでございます。
○大塚耕平君　ややこしいことをしないとこれだけのものを民営化できないというふうに正直にお答えいただいたのも一歩前進で、私なりの疑問は解消できました。これがベストだと言われると、そうかなと思ってしまうんですが。
　元々、今郵政公社が持っている負債及びそれに見合う資産は、これまで郵政公社の皆さんが集めてきたものでという御説明も、先週傍聴させていただきました。であるからこそ、Ａ案にありますように、確かに管理機構は新しい業務やらないわけですから、管理機構に資産を全部負債と一緒に閉じ込めてしまうと、じゃ新貯蓄銀行と新保険会社に大量に在籍をする従業員の皆さんを養っていけないじゃないかという問題があるからこそ、ここに大変私のつたない意見として書かせていただきましたが、旧勘定の貯金・保険見合いの将来の支払金利や保険料を超える運用収益は新会社に移行すればいいわけですよね。それだけのことで済むわけですよ。後はその決済性の通常貯金が使えるようにカードを渡しておけばいいわけですから。
　こういうことも理論上はでき得て、しかもこれが一番シンプルだということは間違いないんですが、そうすると、一体郵政公社が将来どのぐらいの支払金利や保険料を、保険料というか、保険見合いの支払をしなければならないかということは分かっていないと経営計画なんか立てられないんですよね。分かっていないとこのＡ案は採用できないんですよ。
　で、郵政公社に突然で恐縮ですが、あるいは準備室の方でも結構ですけど、郵政公社が今持っている負債見合いの支払、将来の支払というのはどのぐらいなんですか。そういうことが分かっているというのは、発生主義に基づく企業会計なわけですから分かっていますよね、当然ね。どなたでもいいですからお答えください。
○参考人（斎尾親徳君）　今正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、当然そういうことを前提に経営をやっております。
○大塚耕平君　重要な数字というのは幾つもあるんですが、今の数字については是非正式に御提出をいただきたいと思います。委員長にお願いします。
○委員長（陣内孝雄君）　この件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○大塚耕平君　それでは、竹中さんにまたお伺いしますが、特別預金とこの通常貯金の扱いが違うだけではなくて、貯金、つまり貯金銀行側の貯金と保険会社側の保険の顧客の保護についても対応が違うんですね。これは、先週の山口委員に対する御答弁の中であったわけですが、これは竹中さんじゃなくて政府委員だったかもしれません、政府参考人だったかもしれませんが、保険会社は再保険にかかわる保険機構の負担金は負担しないというふうに言っておられました。何となれば、これは元々政府の保証というのは保険を掛けている人たちに帰属するものだから、別にこの新保険会社には何の関係もないので特に負担しないと、非常にはしょって申し上げればそういう御説明だったと思うんですが、大体それでよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとこれ、今急なあれなので、にわかに正確には思い出せないんでございますが、そうした話と、ちょっと私混同しているかもしれませんが、要するに確定の利率を保証している定期預金、それと保険は、要するにその資金に剰余が出た場合は配当するもの、仕組みになっておりますから、そういう本来の仕組みの違いについてもそのとき御説明したかのような記憶をしております。
○大塚耕平君　じゃ、確認ですが、この再保険に関しては保険機構の負担金は負担しないということでいいですね。改めて確認ですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのとおりでございます。
○大塚耕平君　この辺も、なぜ負担しないのかということが必ずしも自明ではないんですね。なぜ負担しないのかということは、どういう理屈でどこの条文に書いてあるか。これは、条文のことはどうぞ後ろの方、サポートしていただいて結構ですから、どういうふうに説明されているんですか。分からないんですよ、読んでいても。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、先ほど言いましたように、預金と保険の違いの問題でございますので、民営化法というよりは銀行法と保険業法の違いであろうかというふうに思います。その現行の保険業法関係命令では、保険契約者保護機構の補償対象から再保険契約は除外されるということ、これは保険契約者等の保護のための特別の措置に関する命令、平成十年の大蔵省令、それの中に第五十条の三というところに記されております。
○大塚耕平君　いずれにしましても、今日ここの通常貯金と特別預金の違い、そして貯金と保険の扱いの違いを今日この限られた時間の中で全部明快にしようとも思いませんし、できるとも思っていませんので、引き続きここは議論をさしていただきたいと思います。
　さて、その上で、この預かった負債を資産に運用しなくてはいけないんですが、どういう資産に運用するかということを貯金銀行と保険会社が考えなきゃいけないんですが、その際に、午前中、竹中大臣の方から民営化法の百九条に触れていただきました。百九条に、例えば銀行法第十条に書かれている銀行の、通常の銀行と同じことをやっていいということを書いてあるというふうに御指摘いただいたんですが、その百九条の一項二号のイ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘのハとかヘ、ホとかへに、もう一度繰り返しますけど、地方公共団体に対する資金の貸付けとか、それから郵政、新郵政グループのほかの会社への貸付けとか、はたまたこのポンチ絵で言うと管理機構に対する貸付けもできるというふうにこれは読んでいいんですか。それとも、これはできないと書いてあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　百九条第二項というのは、次に掲げる業務を除く業務については、これは認可を受けなければいけないということでございます。ここに対する貸付けというのは、ここに掲げられているものはできるということでございます。
○大塚耕平君　まず、このグループ内の郵政株式会社や郵便事業会社やあるいは保険会社に対する貸付けというのは、これは午前中少し申し上げましたが、今、金融行政全体の中で機関銀行化は避けようという大きなコンセンサスがあるわけですから、その流れに逆行する規定だなというようには思います。ただ、まあここには触れませんが、今は。
　一つ御質問したいのは、この機構に対する資金の貸付けというのはどういう場合を想定しておられるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、郵便貯金銀行、郵便保険会社からのバックファイナンスというのをイメージしていただければよいと思います。
○大塚耕平君　済みません、ちょっとよく分かりません。
　郵便貯金銀行、保険会社からのバックファイナンスというのは、何の何に対するバックファイナンスなんですか。バックファイナンスという言葉は、実は御承知のとおり、余りいい語感の言葉ではないですからね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行から機構に貸して、そして機構から更に銀行に貸す、そういうのをバックというふうに申し上げたわけでございますが、それは、従来行ってきた公的な機能ですね、公共団体に対する貸付け等々、そうした役割があるということで、それは必要なものについては続けるということでございます。
○大塚耕平君　済みません、私の頭が悪いと思うんですが、貯金銀行から、この絵で申し上げますと、貯金銀行から管理機構に貸して、管理機構がまたどこに貸すんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと正確に、私の、正確に申し上げますけれども、貯金銀行から機構に貸して、そして機構がそれらを現在公社が行っている地方公共団体への貸付け等々、そういうものに貸付け、ファイナンスできるようにするということでございます。
○大塚耕平君　しかし、これまでの御説明では、機構は旧勘定を管理するための会社だったですよね。だから、資産は全部新会社に移行すると。でも、今の御説明ですと、この機構がそういう公的部門に対するファイナンス機能を持つということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは例外的にそのような措置を残しているということでございます。
　これ、正によく言われる公的な機能についてはきちっと担保していこうと、そういう中の一部で、例外的にそういうものを今、今行っている既契約者に対するものでございますから、そういうものは残していく。先ほど言いましたように、公社はいろんな機能を持っていますから、それのものの必要なものについては引き続きできるようにしようということの配慮の中でこのような規定を設けております。
○大塚耕平君　いや、この午後の冒頭に申し上げましたように、なるべく財政再建をしっかりしたいと、これは多分、国会議員全員これに反対する人はいないと思います、財政再建は必要だと思ってみんなやっているわけですから。そのためには、財政をなるべく透明化しなければならない、公的部門の中の資金の動きが分かりやすくなるようにしなくてはいけない、民間部門から公的部門に余計な資金が回るような仕組みは、必要なものはもちろん必要なものとして、不要不急のものはスリム化していかなくてはいけない。こういう文脈の中で議論が行われているわけですが、今のお話ですと、これまで十分に御説明のなかった管理機構の公的部門への融資機能があるということが一つ分かりました。これは私自身、これで疑問が一つ解消されました。そういうことを聞くと、ますます賛成できにくくなってくるわけですが。
　さて、そうすると、今度はこの特別預金と貯金銀行の負債、それから再保険と保険会社の負債、この間に私が黒い矢印でつなげてございますが、この再保険とか特別預金というのはどういう契約内容になるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとその前に、こういうのがあるというのは非常に分かりにくい、民営化の趣旨からいっても不透明だという御趣旨の御発言ございましたが、これは旧郵貯法に基づいていろんな融資を行っていたわけですけれども、その特例、それを特例的に機関を、この機関についてやろうということを意味しているものでございます。これは既契約者に対するものでありまして、その意味で極めて限定的でございます。
　こういった形で機構が自ら運用する資産というのは、機構自らの運営にかかわる資金、機構の自己資本に対応する資産等、まあせいぜい数十億程度、限定的なものであるということで、是非御理解をいただきたいと思います。
　そして、この特別預金、さらにはその再保険、そうしたものは、今お尋ねは再保険だけだったかもしれませんが……
○大塚耕平君　両方。
○国務大臣（竹中平蔵君）　両方ですか。それに対する契約の内容、これを、委員の御趣旨は法律の論拠も示してということだと思いますので少し申し述べさせていただきますけれども、機構と郵便貯金銀行、郵便保険会社との間の契約に関しましては、まず郵政民営化法第百六十条第一項第二号の規定がございます。
　それで、まず第一に、機構と郵便貯金銀行との間で郵便貯金管理業務の委託契約、それと機構の郵便貯金銀行への預金、いわゆる特別預金に係る契約というのをしっかりと規定をしております。また、機構と郵便保険会社との間では簡易生命保険管理業務の委託契約、そして再保険の契約がそれぞれ締結されることになります。
　その先の話でございますけれども、取りあえずはそれでよろしいですか。
○大塚耕平君　契約のコンセプトについてはそういうことなんですが、そうではなくて、ここで一体幾らぐらいのものが支払われるのか。つまり、これはさっきの資料提出を要求、お願いを申し上げました発生主義に基づく貯金、保険の将来の支払キャッシュフローと同じ問題でありまして、この管理機構に定期性貯金と保険が残るわけですから、現契約が、これの将来支払に見合う分だけは必ず新会社から管理機構に支払われるという、そういう契約になっているかどうかということを確認させていただきたいんです。