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○平松説明員　御指摘の利子相当の減少分でございますが、御承知のように、内容は、先ほど申しましたように保険料収入と運用収入、国庫負担ということで構成されておりまして、保険料収入等がございますので、その間は収支がバランスされているわけでございますし、御指摘のありましたその減少分につきましては将来にわたって補てんされるということでございます。おっしゃるように、当該年度では運用収入そのものは入ってこないわけでございますけれども、それは将来にわたって補てんされるということでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○戸田委員　課長、僕の質問を聞いてください。十五年間でいずれにしても操作するのですよ。だから、それは十五年が過ぎた現在ではそういうことになりましょう、調整がとれるのですから。しかし、当初五十八年度で三千百八十億円、この減った分だけのそういった運用益その他を含めて額にしてどのくらいになるのか、これを聞いているのです。
○宍倉政府委員　いま戸田委員おっしゃっておりますのは、三千百八十億円を引いたことによります五十八年度の運用利子影響分はどのくらいか、こういうことでございますが、運用利子の利子率をどのくらいに見るのかという問題がございますが、仮に六％ということで計算をいたしますと九十五億円ぐらいになります。したがいまして、両方合わせますと三千二百七十五億円、こういうことに相なっております。
○戸田委員　これは大蔵省に一応確かめたのですが、運用益は大体運用部資金でしょう。そうしますと、七・三％という利子なんですね。いまの計算で七・三％ですね、それで九十五億、こういうことになるのですね。
○宍倉政府委員　私いま申し上げましたのは六％の計算でございます。七・三％で計算いたしますと百十六億ということになりますから、両方合わせますと三千二百九十六ということになるかと思います。ただ、現実の問題として運用利回りをどういうふうに見るのか、いま先生おっしゃいました七・三％というのは確かに運用部の新規預託の分でございますが、これを平均的な利回りにいたしますと、そこのところが新規の運用分と若干違ってくるという面もございます。
○戸田委員　厚生省にあと四点ほど確かめておきたいのですが、その一つは、業務勘定で通信専用料というのがあるのでありますが、これは五十七年度はゼロでありますが、五十八年度予定額でもって一億五千七百八十二万三千円、これはどういう内容のものでしょう。それが一点。
　それから第二は、同じく三百一ページでありまするが、郵政事業特別会計への繰り入れ、五十八年度で十五億六千九百十三万二千円、こういうものがあるのですけれども、この内容。
　それから、いまそれぞれ郵便貯金や市中銀行等の支払いになっていると思いまするから、その市中銀行と郵便貯金の方での支払いの割り合い。件数がどのくらいあって、額にしてどのくらいかということをひとつ教えていただきたいと思うのです。
○平松説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました通信専用料でございますが、これは、社会保険庁でただいま都道府県社会保険事務所とのオンライン計画を実施しております。したがいまして、そのオンライン経費の支払い分でございます。
　それからさらに、郵政特別会計への繰り入れでございますが、ちょっと件数はただいま手元にございませんが、割合にいたしまして大体五五％程度だと思います。
○戸田委員　通信専用料はわかりましたが、郵政事業特別会計繰り入れは結局支払い手数料ですね。ところが、市中銀行の方も六〇％あるのだけれども、これには一切手数料は払っていないわけですね。こういう不平等な取り扱いがあるというのはどういうことなんですか。
○平松説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、郵政特別会計の方には予算で手数料を払ってございますが、銀行分につきましてはサービスの分野でお願いしているというのが実情でございます。
○戸田委員　確かに内容はわかるのですよ。受給者の要請に応じて、私は銀行取引をやっているからこの銀行へおろしてください、いや私は郵便局に近いからそこへおろしてください、いろいろ多様な意見があるでしょう。だから、それに応じて全体として支払いをやっていくわけですが、その場合に、国の機関の関係については一定の手数料を払っておいて、一定額を特別会計に繰り入れて、市中銀行の場合は何か年金額を、どういう取り扱いになっているかわかりませんよ、その受給者によって、おれはそのまま積んでおくよという人もいるでしょうし、すぐおろす人もいるでしょう。だから、さまざまな取り扱いはありましょうけれども、まず何らかの形で私は、こういった手数料を片一方にやっているのですから、市中銀行の関係についてもそういうものをやるならやるということにしてはどうかと思うのですが、その辺の見解はどうですか。同じ取り扱いにしろというのですよ。
○平松説明員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃるように、受給者の方々の選択によりまして郵便局の利便な方あるいは銀行を選ぶ方さまざまでございます。それで私どもとしましては、郵政の方については先ほど来御答弁申し上げておるように予算計上させていただいておりますが、銀行の分につきましては銀行サイドのサービス、また私どもの方もお願いいたしまして現在そういう取り扱いをさせていただいているというのが実情でございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○戸田委員　この国民年金の特会法については管理は厚生大臣ですから、大蔵省の権限ということで聞くわけにいかないのですね。だから、もし、いまの郵政特別会計に一定の手数料繰り入れをやっているならば、同じ扱いなんですから、市中銀行に対してもそういうことをやった方がいいのじゃないか。それを運用益でもって、たとえば預金をしているからそれを利ざや稼ぎでもって運用しなさい、その分でもうけてひとつ頼みますよという扱いはどうも私は納得しかねるのですね。これは所管外ですが、政務次官、どう考えますか。
○宍倉政府委員　国と銀行との関係でございますけれども、国は、日銀で国庫金を取り扱ってもらっておりますが、この関係では、日銀へ手数料は払わないで、日銀はそれが業務だということでやっていただいているわけであります。日銀の代理店というのが各銀行ございますが、この代理店の取り扱い手数料については、日銀にお金を払いまして日銀からお金を払うという形になっているわけでございます。もうちょっと調べてみたいとは思いますけれども、全体の国庫金の扱いということで払っておりますので、いまの先生御指摘のような分も、まとめた形でございますが、広い意味で払っていると言えるかどうか、もっと調べてから確定的にお答えいたしたいと思いますが、そんな形になっております。
○戸田委員　どうも次長、収入状況を見ればわかりますように、総体収入の最高を占めているのは保険料でしょう。だから、拠出者によって結局国民年金が賄われている。そういう状況の中で、国庫金だから日銀から通ずるものについては無手数料でいいのだということは、私ちょっと理解しにくいのですが、これは後でひとつ検討していただけませんか、この問題だけで時間を食うわけにいきませんから。それはどうでしょうか。
○宍倉政府委員　仕組み等につきましてはよく勉強させていただきたいと思います。
　ただ、全体といたしまして、物の考え方といたしましては、国民年金もすべてその財源は保険料と税金、国民の御負担によるものでございますので、できるだけ、事務費といいますか業務費につきましては安く、国民の御負担が低くなるような形で運営をしてまいりたい、こういう基本に立ちまして、いま先生御指摘の問題につきましてはよく検討させていただきたいと存じます。
○戸田委員　最後に、厚生省、五十八年度の国民年金加盟者をちょっと教えてくれますか。自営業者関係で何名、サラリーマン任意加入で何名、これを教えておいていただけませんか。それからもう一つ、いまの問題は後で見解を明確に私に出してください。
○平松説明員　お答えいたします。
　被保険者数でございますが、全体で千九百二十六万七千人、これは強制適用でございます。そのほかに、任意加入適用者が八百二十二万一千人でございます。あと自営業その他の仕分けは、恐縮でございますが、ちょっとございません。
　以上でございます。
○戸田委員　これは課長、自営業関係二千五十万人、サラリーマン七百五十万、総体二千八百万でしょう。これはわかるのではないですか。どうですか、間違っていますか。
○平松説明員　ただいま申し上げました一千九百万人が自営業でございます。
○戸田委員　それで、法案の中身に入りたいと思うのですが、今回のこの特会法の特例法ですね。私は、財特法のときにも十九日に指摘をしたのですが、同じような法案提出の内容になっていると思うのですね。国民年金一般会計から繰り入れる、いわゆる負担金を平準化する、こういう法案なのですが、国民年金の方から説明はしているのですが、本当は、一般会計は大幅赤字で苦しいから、いわば繰り入れ負担金を待ってほしい、こういうことだと思うのですが、この点はどうですか。
○宍倉政府委員　この法案を御提出申し上げた趣旨は、いま先生がおっしゃいましたように、国民年金の負担のあり方がやや不規則な形になっておりますので、合理的な調整措置を講じようということでございますけれども、しかし、その端緒といたしまして、一般的な財政状況が非常に悪い、厳しい財政状況のもとで予算をどういうふうに組んでいくかということが端緒になったということは、私どももそのようなことかと存じます。
○戸田委員　ついでにお伺いをしているのですが、これは「ファイナンス」三月号です。社会保障関係で七ページ以降に大蔵省の主計担当官の小村さんが非常にりっぱな論文を掲載している。一読させていただきましたが、その中で、十一ページですけれども、国民年金国庫負担金の繰り入れの平準化について一定の論文を書いている。大体大蔵省の考えはこういうことなんでしょうが、これは次長、誤りありませんか。
○宍倉政府委員　私、いま手元に持っておりませんので、確認いたすことができないわけでございますが、私も確かに一読いたしました。一読いたした限りにおいて誤りがないと思います。
○戸田委員　逐一質問をしてまいりますけれども、政府の本法案提出の姿勢及び説明、こういうものを伺っていますと、きのうも大臣から説明があったわけでありますが、いわば財政運用の都合で金繰り上こういう法案をつくったというようなことではないかというふうに考えるのです。ですから、その法案の中身は、一貫して会計処理に係るそういったものの技術的扱いだけになっておるのですが、こういう法案の扱い方というのは、どうも私はひとつ疑問視しているのですが、その辺の見解はどうでしょう。
○宍倉政府委員　確かにこの法案は、国民年金法という実体に入りませんで、国民年金特別会計法の特例というような形で会計技術処理だけに焦点を合わせた形で構成されているわけでございます。しかし、そのことが合理的なことであることは、私先ほど申し上げたとおりなんでございます。
　と申しますのは、国民年金の中に福祉年金と拠出制の年金とあることは御承知のとおりでございますが、福祉年金はこれからだんだん下がっていく、それから拠出制年金は高齢化社会を迎えましてだんだんふえていくという形で、いまの総額合わせました国民年金の国庫負担金というものがやや異常な姿になっておるわけでございますので、これを国民経済全体の動き及び今後の拠出制年金の増加の要素等を考えまして、大体三％程度ということで平準的な国席負担金の繰り入れができるようにというのが本法案の趣旨でございます。確かに、先ほど申し上げましたように、この法案を御提出申し上げるに至った端緒といたしまして、五十八年度予算がきわめて厳しい財政状況であったということ、そのことを踏まえまして、予算要求の段階からいたしますと、厚生省の方から御要求があったということが一つの契機になっていることは、そのとおりかと存じます。
○戸田委員　私は、この法案の中身を検討しまして、どうしても国民年金法の改正、これでいった方が妥当性を持っているのではないかという気がするわけです。
　それは、国庫からの繰り入れ負担を決めている国民年金法の第六章「費用」の八十五条「国庫負担」、こういうことになって、国庫負担分については詳細に国民年金法で決められているわけですね。ですから、それを今度の法律の二条以下で変更しておるわけでしょう。それから最後の第五条、これは国民年金特会法の十六条、こういうことで読みかえ規定を設けているわけでしょう。だから、どうしても私はそういう意味合いから言って、中身を検討いたしますと年金法の改正でいった方がむしろすっきりするのじゃないかという気がするのですが、この辺の見解はどうでしょう。
○宍倉政府委員　今回の法律は国民年金特別会計の分野での調整になっているわけでございまして、いま先生おっしゃっておりますように実体法の方には触れていないわけでございます。これをむしろ実体法に触れた方がよろしいのじゃないかというお考えもあるかと存じます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　しかし、現在、給付の三分の一を国庫負担するというのが拠出制年金における大原則でございますが、実体規定に踏み込みましてこれを変更するということになりますれば、国民年金の現在の設計そのものに立ち至ったことになりまして、国民年金の将来の受給関係に影響してくるわけでございます。そのことは、いま国民年金に加入なさっていらっしゃいます国民の皆様方の不安というものももう一つ出てくるわけでございます。私どもは、そこまですることはいまの段階では適当でないと判断をいたしておるわけでございます。そういうことでございますから、実体関係はあくまでもそのまま、つまり大原則でございます三分の一の負担を続けるわけでございます。ですから、国民年金に加入していらっしゃる国民の皆様方も、安心して国民年金に継続して加入していただけるということでございます。
　そこで、実体関係はそのままなのでございますけれども、国と国民年金特別会計との間の国の中のやりとりにつきましては国民年金特別会計法で規定しているところでございますので、いま先生おっしゃいましたように、第二条で国民年金特別会計への繰り入れの特例を書いているわけでございます。負担の関係につきましては、国民年金法八十五条の規定はさわってないわけでございます。
　それから、先ほど先生御指摘ございました、この法律の五条で国民年金特別会計法の規定の読みかえもいたしてございますが、これも国民年金特別会計法の規定の読みかえでございまして、実体関係にはさわっておらない。実体関係になぜさわらないかと申しますのは、先ほど八十五条のところで申しましたように、この法律全体といたしまして実体には触れずにおく。触れずにおくということは、国民年金制度全体の問題にかかわってくることでございますからして、そういうふうにいたしておらないということでございます。
○戸田委員　それから、もう一つ確かめておきたいと思うのですが、小村さんも言っておるのですけれども、「国民年金特別会計において運用収入が減少することになるが、それに相当する額は、七十二年度以降補てんすることとしている。」これはそのとおり。
　まず、この十五年間という長い状況の中で、きのうもいろいろ論議があったようで、同僚議員から質問されて総理大臣や大蔵大臣も答弁しておったのですが、さしあたって八年ぐらいの中期経済展望というものをつくりましょう、こう言っているのですね。しかし、論議の過程を聞いても、一年すら見定めるのがなかなかむずかしい状況だというときに、十五年間もの長い状況の中でそういうものを八年目で初めて補てんしていくわけですから、そうすると、それまでに経済動向が大分変わってくるだろうと私は思うのですね。金利関係も変わる、あるいは物価上昇がどのくらいになるか、経済指標その他全体がなかなか見きわめがたいような状況、こういう経済の上に乗って前途十五年間を見定めて本問題の補てん策をやっていくといっても、これはずばり正当なものでやっていけましょうかね。その辺はどうでしょう。
○宍倉政府委員　十五年間が長過ぎはしないかというお尋ねかと存じますが、おっしゃるように長いと申せば長いのだと思います。
　ただ、年金と申しますものはきわめて長期な年数をもとにして設計をし、物を考えていくわけでございます。今後でございますれば、二十歳から働きまして六十歳で年金をもらうというようなことで物を考えてみれば四十年間でございまして、年金の一世代というのはそのくらい、三十年とか四十年とかいう長期をもとにしているわけでございます。そういう世界での話でございますから、十五年というのは、確かに長うございますけれども、年金という世界におきましてはそれほど極端に長いものではないのではないかと思っております。
　ちなみに、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、厚生省の方の予算要求が端緒になりまして、私どもも御一緒に厚生省と相談をして話を詰めてまいったことでございますが、この厚生省の御要求でありますと十五年ではございませんで、さらに大きくて二十八年ぐらいのタームで物を考えようということだったのでございます。もう少しスムージングの物の考え方を徹底いたしまして十五年ということにいたしたわけでございますから、極端に長いというふうには考えてございません。
　ただ、今後十五年間の財政運営を考えた場合に、財政の面からするとどうかという御指摘もあろうかと存じます。確かに、財政の面においては非常にむずかしい局面でございますからして、来年のことですらなかなか容易な情勢でございません。そういったときに、十五年間のお金のやりとりをどうやってやっていくのかということでございますけれども、私どもは、この法律案を国会で御承認いただきますれば、国民年金特別会計法の特例になるわけでございますけれども、この法律案を与件といたしまして、その上に乗った形で財政運営をしっかりやってまいりたいと考えております。
○戸田委員　次長、ずばり言って十五年間という根拠は何ですか。これは、厚生省にも見解があったらひとつお聞かせ願いたい。
○宍倉政府委員　今後の国民年金の国庫負担を考えます場合に、その国庫負担金を円滑に繰り入れていけるようなことを考えなければならないわけでございます。
　そこで、先ほども申し上げましたが、この法案による措置を考える前の段階で国民年金の国庫負担金がどうなるかということを考えてまいりますと、今後六十四年まではずっと下がってまいりますが、六十四年以降は素直な形で年率でございますと大体二％程度ふえていくわけでございます。
　それからもう一つ、全体の国民経済がどうなるかということについて、なかなかむずかしいわけでございますけれども、ことしの一月に出されました経済審議会の御報告では、今後三ないし四％の経済成長というものがあり得るのではないか、こういう御見解があるわけでございます。
　その辺のところを考えまして、五十八年度以降毎年三％程度の伸びで設計をしてみたらどうか。三％程度の伸びで設計いたしますと、六十四年までは減額することになりまして、六十五年度以降増額になるわけでございますが、その線を機械的に計算をしてみますと十五年でスムーズに着地をすることになったわけでございます。十五年が先にあるということでございませんで、三％程度の伸びを今後していくということで、もとの曲線と今度の線とスムーズにくっつくところが事後的に言いますと十五年になった、こういうことでございます。
○平松説明員　ただいまの十五年間の考え方につきましては、ただいま大蔵省からお答えいたした内容と全く同じでございます。
○戸田委員　次長、非常に慎重に対処されていることは私もわかるのです。しかし窪田さんも、結局五十八年度の繰り入れ減額三千百八十億円であり、五十九年度以降物価スライド等による年金額の改定措置が講ぜられた場合には所要の調整措置を講じます、こう言っているのですね。だから、十五年間やって平準化になだらかに三％増でいきますが、同時に二段構え方式でこういうことも考えておかなくちゃいかぬだろうというのは、経済動向その他が変動ありと見ているからと思うのです。
　だから、そういうことになりますと、十五年間の長期にわたるものですから適切に的を射た措置はなかなかむずかしいと思うのですが、こういった慎重な態度で対処していくということは私も必要だと思います。これが今回五十八年度では臨調その他の答申もあって、物価スライド制、物価上昇が大体二・七％ということからカットされましたね。本来なら、この法律上五％以上になっていますけれども、しかし、今後の物価、経済動向その他を考えますと、やはりそういうことはあり得ると思うのです。そういう場合には適切に調整していくわけですね。これはやりますね。
○宍倉政府委員　年金額の改定についてお尋ねでございますが、先生おっしゃいますように、法律では五％を超えたときに物価の変動率に応じて年金額を改定するようにということでございました。そういう法律がございますので、その法律に即して今後は対処してまいりたいと存じます。
　ことし、五十八年度の場合には、御承知のように五％に満たず、かつ五％に満たないときにも年金額の改定をしたことはございますけれども、本年の場合には人事院勧告もこれを見送ったという経緯もございまして、したがいまして、恩給につきましても年額の改定はしてないというバランスもございますものですから、年金につきましては年額改定を見送った次第でございます。
○戸田委員　それから、五十六年十月に行革特別措置法をつくって厚生年金の国庫負担等が削られたわけです。これは財政再建期間中ということになっておりましたが、五十九年度までの赤字国債脱却は御破算になったわけですから、結局約束は全然なされないままにこういう状況になったわけですが、本来なら、本問題等については社会保障制度審議会等に諮問をいたしまして答申を得て、それで改定に踏み切るというのが順序じゃないかと思いますが、その辺の手続はどうですか。
○宍倉政府委員　この種のと申しますか、こういった実体関係でございません会計処理的な法案につきまして社会保障制度審議会にかけるかかけないか、御審議をいただくかどうかという問題につきましては、実は前から問題がございまして、昭和四十三年の四月に当大蔵委員会で御議論があった経緯がございます。
　そのときに、当時の木村国務大臣から御答弁がございまして、実体関係の法案につきましては社会保障に関する立法に該当するので社会保障制度審議会にお諮り申し上げるけれども、会計手続に関するものにつきましては社会保障に関する立法ではございませんので意見を求めた前例がないのでございます、こういう御答弁がございまして、ただ、そうは申しましても、事前に事実上御相談するというようなことは配慮した方がいいという御答弁がございました。
　したがいまして、この当委員会での木村国務大臣の御答弁を踏まえまして、私どもも、今回、社会保障制度審議会には御趣旨を御説明し、一月二十五日には厚生省から、二月一日には私ども、まる一日伺いまして十分御説明を申し上げ、また御質問も多々承りまして御答弁も申し上げた次第でございます。それで社会保障制度審議会は御了承いただいていると考えております。
○戸田委員　大臣が三十分後に入る、こういうことですが、約束はどうですか。
○中西（啓）委員長代理　できるだけ速やかに来てもらうようにいたします。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　速記を始めてください。
　戸田君。
○戸田委員　先ほど次長の答弁もあったわけですが、しかし国民年金は、自営業者あるいは家庭の主婦というような者が加入をして、いわゆる国民年金の拠出、これが中心でやっておられるわけですね。そういう中で、国民年金法の八十五条に基づいて、政府は一定の国庫負担をやりますよ、こういう約束をしているわけですから、こういうことをあらかじめ十分認識の上で加入しておるわけですから、こういった国民の意向というものを無視した形で今回のような特例措置をとられるということは、国民の側から見てもどうも納得いきかねるのじゃないかなというふうに私は考えるのですが、これはどうですか。
○宍倉政府委員　先生御指摘のような御心配もあるかと存じまして、先ほども申し上げましたが、国民年金法の実体関係の負担関係にはさわらずに三分の一の国庫負担は引き続いていたします、ただ、国庫負担はいたしますが、その繰り入れの方法につきましては特例を設けるという形で会計技術的な処理をいたしているわけでございます。
○戸田委員　大臣が来られましたが、今回のこの特別法設置による手続上の問題ですね。社会保障制度審議会にも諮問も何もしていない。それから、いま言われましたように、国民年金法の八十五条の国庫負担等についてはこういうふうにやりますという約束があった。しかし、今回はそういうものを全然無視をして、それで平準化という名のもとに今回の特例法設置をしたということは、これは大臣どういう見解を持っていますか。
○竹下国務大臣　この問題につきまして、基本的にはいわゆる国庫負担の平準化ということの工夫をしたわけであります。
　したがって、その意味においては、いわゆる経理処理というものに関する事項ということになるわけでありますが、基本的な考え方として、いま御指摘のように、国民には国民年金法という基礎法に基づいて絶えず期待感、期待権というものもあろうかと思いますので、そういう御議論というものは私どももいただける議論だと思っておりますが、私どものいまの立場から申しますならば、平準化のためのいわば会計経理に関する事項というふうな考え方からお願いをしておるということであります。
○戸田委員　いままでの論議でも、一般会計は六十年代に向かってもっと苦しくなってくるだろうという気がするわけです。これは大蔵省財務当局が一番知っていると私は思うのです。そういうことでありますが、たとえば国債の利払いという問題一つとらえてみても、これは大変な状況なんですね。それから自衛隊の正面装備費、このツケ払いが六十年代に重くのしかかってくると思うのですね。
　そこで、防衛庁が来ていると思うのですが、五十八年度の後年度負担、それから五六中期業務による後年度負担はどのくらいですか、ちょっと説明してください。
○源氏田説明員　お答えいたします。
　五十八年度予算で計上いたしました自衛隊の正面装備の後年度負担額は一兆四千六百四十六億円でございます。それからそれ以外の後方の後年度負担もございますので、総額でいきますと一兆九千七百五十億円ということになります。
○宝珠山説明員　御説明いたします。
　五六中業の後年度負担についての御質問でございますが、五六中業そのものは防衛庁の概算要求の資料というのが中心でございまして、これが各年度の予算概算要求のシーリングとかあるいは予算を拘束するという性格のものではございません。しかし、私どものところで後年度負担を含めて算定しております概略のところで申し上げますと、五カ年間の五十七年度価格での契約総額は約五兆三千億と見積もっておりますが、このうち、六十三年度以降の四カ年間にわたると算定されますものは、大体二兆一千億から二兆三千億円と試算いたしているところでございます。
○戸田委員　いま防衛庁から説明があったように、防衛庁正面装備費、こういう理由で五十八年度における後年度負担は、航空機購入で七千六百六十億円、艦船建造四千二百五十九億円、弾薬購入千二百五十八億円、その他千四百六十八億円、合計一兆四千六百四十六億円、これは五十八年度だけで。
　それから五六中業の経費の概要、これによっていま説明を受けましたけれども、五十七年度以前のものだけで六十一年度、六十二年度までにこれで約四兆四千億ないし四兆六千億、これは歳出ベースです。さらに、五六中業新規事業として六十二年度までに三兆円ないし三兆二千億、六十三年度以降二兆三千億ないし二兆一千億、合わせて五兆三千億、このくらいの負担が出てくるのですね。
　それに加えて、国債の利払いだけ見ましても、五十八年度以降七十一年度までの大蔵省の資料によって、大体六十年度以降七十一年度までの間は十兆円ないし十一兆円、こういう財政状況ですね。このくらいこれから多額の財源調達をやっていかなければ、単にこの国債の利払いと正面装備のツケ払い、これだけ考えても膨大な数になるのではないでしょうか。この辺の解決策は、大臣、一体どうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　御指摘の懸念は確かにございます。したがって、私どもとしては、いまおっしゃいますところのいわゆる財政の中期試算でお示しいたしましたものは、一定の仮定のもとに将来の姿を投影したというものではございますものの、現実、いま御指摘になりましたとおり、いわゆる歳出歳入ギャップが要調整額として計上されておるわけです。その上にも、いま御指摘にありました防衛費の問題についてのいわば義務的後年度負担ということに対する御指摘であります。それで、やはり基本的にはこの財政改革の考え方、これに基づきまして、そして歳出歳入構造自体を新たな時代に即応した物の考え方で見直していくということが、これに対応していく基本的な姿勢であるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○戸田委員　結局、こういった負担のしわ寄せ、これは福祉とか文教、こういうところに大体しわ寄せされているようですね。ですから、大蔵省の説明によりましても、大体今年度の社会保障関係、これは五十八年度の要求前の段階で厚生省所管で約八千億円当然増を見込まれておりましたが、概算要求の段階で当然増を含めて総額約一千五百億円の増加に圧縮したわけでしょう。なおかつ、この決定ベースの段階になって、四百四十六億円にまた増加圧縮した、こういう状況ですね。ですから、そういう中でこの平準化という問題も出てきているわけですね。だから、結局そういうところに多くのしわ寄せがいっている。文教費関係を見てもそうなんですね。だから結局、このままいけば、歳出削減という名目のもとに、臨調という大義名分の上に立って、予算のしわ寄せは全部そういうところへいかざるを得ない。これは単に五十八年度だけではなくて、五十九年度もそういう状況になっていくだろうと思うのです。こういうことでは大臣、どうでしょう、今後国民の反感を買うということになりはしないでしょうか。
○竹下国務大臣　戸田委員の立場から立ったその御議論というのは、私は、それなりに傾聴すべき御議論だと思っております。結局は政策選択の問題、こういうことになろうかと思うのであります。
　それで、これは、だからいいというわけのものでもございませんが、たまたま二十五年前の予算から今日の予算を見れば、全体の予算規模は四十倍、社会保障は七十七倍ですか、防衛費は十八・八倍というようなこと等を考えてみると、現段階における伸び率だけでもって総体の国政のあり方なり国民生活そのものを律するのみが当を得た指摘であるというふうには必ずしも考えられない。政策選択の問題でございますものの、やはりいま御指摘のように、特定の経費が突出することによって、いわば福祉とか文教とか、そういうものが後退するという印象そのものを与えないように、具体的な施策として、一つ一つについてはこれからも念入りに検討をして、予算編成の過程において調整していかなければならない課題であるというふうに理解をいたしております。
○戸田委員　そこで、きのうも本委員会で論議があったのですが、政府が今回提示をしました財政中期試算ですね、きのう総理の答弁によりますと、大体八年ぐらいの中期展望をやりましょう、いま指示をして検討中だ、こういうことを言われましたが、やはりその土台案になるのは、かつて国会に提出をされました財政中期試算、こういうものになるのじゃないかと思うのですが、このＡ、Ｂ、Ｃの三つの中で、どれが一番実行可能と大臣としては考えておられるか、その辺の見解を聞かしていただきたいと思う。
○竹下国務大臣　きのう以来、本委員会において総理からお答え申し上げておりますのは、経済審議会で今後の経済の展望なり見通しなりという問題については八年というものを一つの基準として御審議をお願いした、こういうことを申し上げておることはそのとおりであります。
　したがって、これに伴う財政ということになりますと、これまた、これと整合性を持ってやらなければならない課題であります。したがって、これから鋭意検討するわけですが、お示しいたしました七、五、三のうちの七が、いわばこの八年計画と脱却年度七年というのがたまたましりが一緒になるわけでございます。
　したがって、その意味においてはそれなりの一つの数値であるというふうに考えておるわけでございますけれども、やはりこの中期試算そのものも、御議論の中で、言ってみれば一つの仮定計算に基づいてやっておるから、もっともっと精査したものでわれわれに審議の手がかりとして示すべきではないか、こういう御議論もございますので、さらに後年度負担推計という形においてできるだけ御要望に沿うようなものを、今後も精査して一つの手がかりとしてお示しをするとともに、やはりこれを念頭に置いて私どもも、これからになりますと五十九年度予算編成、まあ五十八年度予算というのは、率直に申しまして補正後に比して一兆円の減額をした。それでも従来の伸び率から見れば財政改革への一歩を踏み出したというような考え方の上に立っておりますものの、今後の課題として財政再建ということを念頭に置きながら、国会等のいろいろな議論を参考にして政策遂行に努めていかなければならないというふうに基本認識を持っております。
○戸田委員　結局、仮定計算というものを前提にしましても、五十九年度−六十一年度で四兆円ないし十一兆円財源不足、要調整額、こういうものが出てくるわけですが、こういう解消策は、大臣はどういう方向で考えておりますか。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、仮に仮定計算とはいえ、中期試算というものがもちろん念頭にあるわけでございますから、これのギャップであるこの要調整額をどういうふうに対応していくかという基本的な問題になりますと、まずは私は、歳出構造そのものにメスを入れて、時代の要請に沿って、このことは国庫の負担の範疇に入るものであるかどうか、個人あるいは家庭の努力に帰すべきものではないかとか、あるいはまた、企業の自助努力によって対応すべきものではないか、また国と地方の分野の中において調整できるものがあるかないか、こういうようなことを、その制度、政策の根源にまでさかのぼって、まずは歳出カットということで考えていかなければならぬ問題であるというふうに考えておるところでございます。
　そこで、こういう国会の問答等を通じながら、やはり現行の制度、施策というものをどうしても維持するためには負担増を求めなければならぬということになった場合には、負担する方も国民、受益者もまた国民でございますので、すべての制度、施策は国民の選択の集積であるという認識の上に立って、国会の議論等を通じながら政策選択の優先度の中にそれを位置づけていかなければならない課題である。したがって、単純に負担増、それに伴う増税あるいはまた赤字国債の増発というものを念頭に置きながら対応していくべきものではないと考えております。
○戸田委員　いまの大臣の答弁を伺いますと、増税か歳出削減か国債増発かというところに目標を置いてやるべきじゃないということになりますると、結局それらの組み合わせということになりますか、どうですか。
○竹下国務大臣　これは、国民の選択の集積がそこに存在するならば、組み合わせというのも一つの物の考え方だろうと思っております。しかし、組み合わせというものも、負担増あるいは公債発行というものがある限りにおいては、健全な姿ですんなり国民の皆様方に受け入れられるものではない。だから、まずは国民の皆様方には、その施策、制度の根源にまでさかのぼって歳出の削減を徹底した上で、国民の皆様方との問答の中でその選択の方向を見出すべきものではないか。だから、初めから組み合わせという考え方も、ある意味においては安易な手法として念頭には置いておかなければならない課題であると考えております。
○戸田委員　もう二点ほどで終わりますが、厚生省、防衛庁、結構です。
　今回の国民年金負担金の先送り、私は、これは決して本当の意味での財政再建にはなっていないと思うのです。単に先送りをしただけであって、そして十五年間の中で調整をするだけであって役に立たないんじゃないか、こういうふうに考えておりまするから、こういったやり方を続けていく限りにおいては、決して財政再建の名に値するようなものにはなっていかぬだろう。何か抜本的な改善策をとる必要があるのじゃないだろうか。
　そういうことになれば、私たちの考えからいけば、どうしてもやはり防衛費あるいは大企業向けの補助金など、そういう状況のものを一回見直しをしていく必要があるのじゃないだろうか。それから、税制の面でも歳入部面、これについてももう少し税の公平という立場に立って、根本的に税制改善を求めて歳入増を図るというようなことをやらないと、本当の意味での財政再建に値するものにはなってこないのじゃないかという気がいたしますが、この辺はどうですか。
○竹下国務大臣　今回のこの措置というものは、基本的に全体としての財政事情あるいは財政再建と直接トタで結びつく措置というよりは、やはり私は、国民年金特会への国庫負担金の繰り入れの当面の負担は大きいが、六十四年度までは減少してその後は増加していくという、言ってみれば不規則な姿を中長期的に平準化するというような考え方でございますので、繰り戻しも無理のない姿となっておるわけでございます。
　しかしながら、それはそれといたしまして、今後のこの年金財政そのものを中長期的に見てみましても、にわかに定量的な見直しを策定するということは困難でございますけれども、これはいろいろな角度から検討すべき課題がたくさん残されております。したがいまして、これらの問題についても、国会の議論等を通じながら、国民の選択の意思はどこにあるかということを見きわめながら対応していくべき課題である。したがって、この措置そのものは、戸田委員おっしゃいますように、財政再建という目から見た場合の措置としては決して適切なものでないという御意見は、私どもも素直にちょうだいしてもいい御議論ではなかろうかと考えております。
○鳥居委員　それでは、引き続き伺ってまいりたいと思います。
　公的年金は八つございますけれども、いま国民皆年金の制度ができまして国民の一人一人がいずれかの年金に加入するということになっているわけですが、この皆年金の制度それから公的年金という性格から、長い期間加入をし保険料を積み上げてくるわけでありますから、年金に対する既得権、期待権というのは非常に大きなものがあると思いますし、これは断じて揺らぐようなことがあってはならないと思います。特に、時代の推移とともに給付の水準がどんどん下げられる、そういう事態は避けなければならないと思いますし、また、負担の面においても期待権というのは厳然と私はあるだろうと思うのです。
　この年金の既得権、期待権についてどういうふうにお考えでしょうか。厚生省が来ていれば、厚生省から聞きましょうか。
○山口説明員　ただいま先生お話がございましたように、公的年金が国民の皆さんの老後の生活設計を立てていく上できわめて重要な比重を占めておりますし、また、現実の老後の生活の中でも大きな役割りを果たしてきているものであります。したがいまして、私どもも、年金制度の改革に当たりましては、御指摘のございました年金に対する既得権、期待権というものをできるだけ尊重して改革に取り組んでまいらなければならないと考えております。
　ただ一方で、年金制度は経済、社会の状況に応じた適切な対応もしてまいらなければなりませんので、そういった社会、経済情勢に応じた制度改革の中で期待権といったものをどのように尊重して具体的な施策に反映させていくかということについては、また今後の年金改革の議論の中で十分国民の皆様の御意見等もお伺いをしながら具体的な施策を講じていく必要があると考えております。
○鳥居委員　年金は社会保険の大事な柱でありますし、老後生活の安定のために重大な期待がかけられておるという状況だと思うのです。政府も、国民のこの期待には断じてこたえていかなければならないと思うのです。
　そこで、最近の国の財政事情を背景にして、年金財政の巨大な圧力といいますか、年金加入者に対して非常に不安を抱かせるような傾向がずっとこのところあるわけですね。五十六年の改正によりまして、五十七年から五十九年までの三年間、各種公的年金の四分の一カットというのをやりました。厚生年金は、国庫補助が給付時二〇％、これを四分の一カット。また、共済年金の方にしましても、国共済が拠出時一五・八五に対して四分の一カット。地方公務員の共済も同じ。私学共済も、また農林漁業に関しても同じ。公企体三公社の分についても同様。船員保険についても、四分の一カットを目途としてということで四分の〇・五というのが現実であります。
　こう見てみますと、五十七年度で千八百三十億円カット、五十八年度が二千二百億、五十九年度が二千九百億、こういうカットをしているわけですね。国年に関してはこの段階で漏れている。そんなことからか、いずれにしても国庫補助をカットという発想から、国年、給付時三分の一、こう決まっているものに対しまして、平準化という名のもとに六年間にわたって一兆二千億ですから、単純計算で一年に二千億、このカットがいまなされようとしているのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○宍倉政府委員　今回御提案申し上げております国民年金の平準化に関する法律でございますが、これは、その法文を見てもおわかりいただけますように、五十八年度から六十三年度までは減額いたしますけれども、その減額した部分は六十五年以降七十二年度までに過不足なく戻していくわけでございますし、かつ、その間におきます運用収入の減少につきましても、七十二年度以降平準化の趣旨にのっとりましてこれも満額出していくわけでございますから、計算上は全く操作をいたしませんのと同じような実質的な状況になるわけでございます。でございますので、実質的には国民年金特別会計への国庫負担に何ら支障がない、影響がない、こういう形で設計をしてございますので、その辺の御心配はないのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○鳥居委員　確かに、法案の説明のとおり、特会の中での操作になっているわけですね。五十八年から六十三年までの六年間、これは国庫補助を打ち切る形でありますね。その分については六十五年から七十二年までの八年かけて返すという形になっているわけです。確かに返すと明記されているわけです。
　しかし、国庫補助の水準をここで六年にわたってカットしているという事実は、やはり事実だと思うのですね。そこからくるものというのは、給付水準は下がりこそすれ絶対上がらないということでありますし、その意味では年金に対する信頼感というのがやはり揺らいでくることになりかねないわけでありますし、これは本来あるべきものではない。また、財政再建という立場からいって、平準化しない方がずっと財政再建には役立つ、これはもう後年度にツケを送ってしまうのですから、そう言えると思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○宍倉政府委員　カットという言葉でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、実体関係はカットしてないわけでございます。全然前と同じなわけでございます。その中の会計技術処理の問題といたしまして、一般会計と特別会計との間のお金のやりとりについての特例を設ける、こういうことでございますので、先ほど申し上げましたように、国民の国民年金に対する信頼感というものを損わないように配慮をいたしているつもりでございます。
　それから、この制度をしない方がかえっていいのではないか、こういうようなお話でございますが、この制度をしないということになりますれば、五十八年度、あるいは五十九年度もそうなるのかもしれませんが、お金そのものがなかなかない、計算上全体の財政が厳しいわけでございますから、かえって国民の信頼感を失わせることになりはしないか。この法律で各年度におきます減額分それからプラス分、きちんとしておるわけでございますから、きちんとしたものを国会の御承認を得まして国民にお示しした方が、会計処理の観点だけの話でございますから国民の御信頼を損うこともない、こういうふうに判断をいたしているわけでございます。
○鳥居委員　だから、宍倉さんの言われる説明は、赤字国債で本来出すところを、会計処理において出さないんで済んでいるんだ、こういうふうに受け取れるのですよ。
　要するに、この六年間、平準化という名のもとにこの減額した分が後ろへ回っていくわけですよ、八年。しかも、この七十二年に至る過程というのは、国債の要償還額たるや大変な金額に上っている時期で、どういう形でこの八年の手当てをしていくのか。これは、八年の手当ては明記されているけれども、現実の問題としてそんなことができるのか、納得できる説明が欲しいですね。もし国民の信頼を損ねないんだというのであれば、いずれにしても、七十二年までの八年間というのは大変ですよ。これはどういう説明をなさいますか。
○宍倉政府委員　おっしゃいますように、七十二年まで大変でございます。七十二年を過ぎてからもあるいは大変かもしれません。
　でございますから、先ほど大臣からもお話がございましたように、私どもといたしましては、五十八年度も一生懸命やったわけでございますが、五十九年度以降も財政としてどういった支出をすることが国民の御承認を得られるのか。それは、国と家庭との間の関係、国と企業との間の関係あるいは国と地方との間の関係におきまして、財政の出ていく分野、守備範囲と申しますか、そういったものをもう一遍根底から見直して財政構造をまず直していきたい、こういうふうに考えて努力をしてまいるわけでございます。
　それで七十二年まで、それでは具体的にどうかというようなお話もあろうかと思いますが、これは、なかなか具体的に定量的に申し上げることは困難であるということにつきましては御理解いただけるかと存じます。私どもの今後の努力に対しまして、何とぞ御支援、御鞭撻のほどをお願い申し上げたいと存じます。
○鳥居委員　だから私は、平準化という名のもとに赤字国債、隠れてこんなところにあった、一兆二千億、六年間にわたって平均年二千億円ですね。もっと正々堂々と表に出すべきものであって、その意味で国年を弱めていくような傾向というのはあるべき姿ではないと私は思うのです。
　いずれにしても、国民年金も厚生年金も年金財政計算をやりますと先が見えているわけですね。五十五年の年金保険財政再計算の際に収支試算をＡ、Ｂ、Ｃと三つ出されていますけれども、それによりますと、国年が昭和七十五年、厚年が九十年に、年度末積立金は黒字であっても単年度においては収支が赤字に転落する、こんな計算が実はあるわけです。
　そこで、公的年金の根本的な見直しに取り組まなければならないということになっておると思うのです。少なくとも時代の移り変わりによって受給者が木の葉に乗ったような翻弄のされ方をする、こんなことはあってはならないと思いますし、今回のようにツケの先送りは私はやるべきじゃないと思うのですね。厚生大臣は年金担当大臣として給付水準の確保のためにがんばろうという姿勢が見えるのですけれども、大蔵大臣の立場というものはどうなのでしょうか。給付あるいは負担の期待権、既得権をどのように守ろうとされているのでしょうか、この際お考えを伺いたいと思うのです。
○竹下国務大臣　あらゆる施策、制度、なかんずく法律に基づく特に年金制度ということになりますと、既得権あるいは期待権は十分尊重していかなければならぬ問題であるという基本認識は持っております。
　そこで、年金問題についてとりあえず私どもが責任ある立場で対応しなければならぬのがいわゆる公社と国家公務員共済との統合の問題であります。これは、言ってみれば各種年金間の公平、負担、給付、いろいろな問題から、それの調整の第一段の措置として行った。やはり将来的には年金担当大臣を中心としまして一つの長期のビジョンが打ち出されることによって、国民の皆様方の不安とかそういうものが解消されていく大きな政策手段ではないかということを考えてみますと、いま鋭意年金担当大臣を中心として将来のビジョンについて検討がなされておるところであります。
　財政当局として考えますときに、確かに二十五年前と比較いたしましても、お互いの平均寿命は男性でたしか八・何歳、女性で十歳でございますか延びております。また昭和二十五年を見ると、たしか男性でまだ五十九・六歳くらいでございますから私が平均寿命くらいでございますが、その意味においてはいま大変高くなっております。そして老齢人口自身も五百十万からいまたしか千百万くらいでございますか、そういうふえ方をしておりますので、それが後年度の納税者に大きな負担をもたらす結果になりますから、そういう負担と既得権あるいは期待権との調整をどのところでとっていくかということが総合的に勘案される大きな基本問題となるではないかというふうに認識をいたしております。
○鳥居委員　負担と給付のあり方については、臨調答申でも見直し、長期展望に立った安定的な基盤をつくらなければいけないということですね。
　それで現在、共済の方の積立金の自主運用という形で、国共済の一部を除いて自主運用がなされています。厚生年金、国民年金の場合の積立金、これは保険者が国だということで、これまで資金運用部資金の中に繰り入れられてきた。財政上、国年の先が見えている以上は、これはもっと強いものに改めなければならない、基盤をしっかりしたものにする、負担も見直しをしようというそのやさきに、有利運用ができないというのは一体どういうことなのか。有利運用、もっと言えば自主運用への道を切り開いて負担のあり方について検討する、その前提がここにあるのじゃないかと私は思うのですが、大蔵省として、その道は断じて開かせないぞという根拠みたいなものがあるのだったら、ひとつ聞かしてもらいたいのです。
○竹下国務大臣　いわゆる財政投融資という問題、財投の原資となります郵貯や年金資金については、それぞれに有利運用の要請があるが、運用面では資源の適正な配分等公共性の要請が優先するものと考えられておって、現在、これを原資から運用を通じた一つのシステムとして調和を図っているのが資金運用部である。したがって、原資所管省庁等から有利運用の要請が強く出されてはいるものの、公共的な性格を有する資金をできるだけ有効かつ整合的に配分するためには、統合運用の現状は維持されるべきである。これは、たまたま行政改革に関する第五次答申の「財政投融資」のところの抜粋を申し上げたわけでございます。
　要は、この問題というのは、いわば国の責任において集めた金とでも申しましょうか、そういう各種の資金は、資金運用部資金法によって統合一元的に管理運用されるのが理想であると考えております。それはまた、政策選択の中で重要性に応じてバランスのとれた資金配分になっていくわけです。そうしてそのことは、総体的に見たら財政金融政策の整合性というものも確保されるわけでございます。しかし、少なくともその特別会計なりあるいは集める努力をしたりする方の側から言えば、集めた努力をしたものがより有利な運用を自分でやっていくという要請が出てくるというのも、一つの必然性があるというふうに私は思っておるわけであります。
　そこで、自主運用問題というのといわゆる統合一元化運用というものは、よく百年戦争だと言われるような問題を間々惹起するわけでございますが、結局、年金資金の運用というものは、年金制度が巨額の国庫負担を伴う国営の制度であるというようなことから考えましたならば、現在の統合運用の枠組みの中で、運用利回りの観点だけでなく、福祉政策とかそういう年金制度全体の問題としてこれに対応していくべきではないか。
　もう一つは、必ずしも理屈になりませんが、統合運用、一元化運用というものは、公共性を踏まえながらも、かつ安全有利という点については一つの熟練の度合いも評価していただかなければならぬ問題ではないかなと考えております。
○鳥居委員　わかるのです。大臣おっしゃるお話、よくわかるのですが、五十七年度で厚生年金が三十六兆三千億、国民年金が二兆九千億、合わせて四十兆ですね。資金運用部で運用利回りを見てみますと、現在七・三。これをもし〇・五％有利運用ができたとすればかなりいいのですね。ですから十年長期国債、いま七・七六六ですから、もし国債を買い支えるという形の有利運用ができるとすれば、ここにまた差があるわけですね。〇・一％上がっただけで四百億から違う。そうすると、これはもう二千億からの違いが出てくるわけですから、有利運用の道というのは検討を要する、一考を要するものだと思うのです。たとえば国債を買い支えるという意味での有利運用という道がないものかどうか、これを最後に伺って終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　この有利運用の場合に、極端な例から言えば、土地を取得しておけばいいではないかとかあるいは金を取得したらいいではないかとか、いろいろな議論が間々ございますが、いまの鳥居委員の御議論は国債を例に出しておっしゃって、これは堅実性のある運用の一つであると私も思っております。
　しかしながら、国債というものが、そのときの金融市場において、条件というものが現在は完全なフリーとは言えません、ネゴによって決まるわけでございますけれども、変動性もございますし、国債自体が市中消化という原則のもとに立って、しかも市中金融にあるいは金利が上がっていくような状態をもたらすような状態になってはならないという国債管理政策の面から見れば、これに対応するのが資金運用部も一つの使命としてそれに対応して、言ってみれば調整弁の役割りを果たしておる。だから、間接的には国債というものに対してもそれなりの関連性があるわけでございますが、有利運用そのものから考えて、現在の国債の条件から考えての鳥居委員の議論というものは一応成り立つ議論でありますから、それは部内にあって整合性のある統一運用の中で有利運用というものを専門家が考えていくのが必要ではないか、有利運用そのものは努力すべき目標であるということは、私は意見が一致いたしております。
○小沢（和）委員　まず最初に、大臣に端的にお尋ねしますけれども、この法案は、現在の財政の破局的な状態の中で一般会計をやりくりするために国民年金特別会計への国庫負担の繰り入れを当面一部削る、そういうことでやりくりをしようという法案だというふうに理解をしておりますけれども、それでいいでしょうか。
○竹下国務大臣　一つの角度から見ればやりくり法案、しかし私どもの場合は、いわば平準化の措置、だから原則的に言えば、いわば会計処理上の問題というふうな認識の上に立っているわけでございます。
○小沢（和）委員　確かに、平準化という角度から見ればそういうことは言えないことはないと思うのですが、財政的に余裕があるときだったら、そういう大きな国家財政の中で局部的にでこぼこがかなり激しく起こってもこれを吸収していくことはできるわけですね。それができないからこういうふうなやりくりをするということで、これはやはり基本的には、いま財政が非常に破局的な状態にある中でもうにっちもさっちもいかなくなって、こういうやりくりでもしなければならないようになったということじゃないのですか。
○竹下国務大臣　われわれの側から見ますと、あるいはこういう平準化措置というのは、財政運営を担当する者としてはもっと前から対応して考えるべきものであったかもしらぬという考えもございます。
○小沢（和）委員　それで心配になるのは、これだけ四苦八苦して先送りするわけですね。そうすると、昭和六十年から赤字国債の本格的な償還が始まる、先ほどもそのことが議論になったと思いますが、その段階になってくると、財政の苦しさは一層深刻になっているんじゃないだろうか。そういうときに、この先送りをしたことによって元本だけじゃなしにさらに利子も返していかなければいかぬというようなことになると、それが果たして保証されるのかということですね。その保証が十分でないということになれば、国民年金そのものに対する信頼まで揺らぐというのは私もそう思うわけですけれども、その辺の見通しについてどういうふうにお考えでしょうか。