Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　ソ連の脅威ということがございましたが、前から政府が申しております潜在的な脅威があるということは、それは認めておるのでございますが、これは何も敵視するとかそういうことではないので、この問題については私は冷静に対処しなければならぬと思っておるわけでございます。
　それで、防衛努力の問題でございますが、これはあくまで日本を守るという場合に日本がどこまでやれるかという判断は、まず自主的にこれは日本がして、そして努力するということでございますので、どの国から言われてどうということではない。アメリカに行っても必ず自主的ということを私は言ってきたのでございます。
　長期的ということを言っているということでございますが、防衛努力というのは一年で終わるものではなくて、やはり長い目で物を考えていかなければならぬ。計画をつくりましても、防衛大綱もそうでございますし、一年で終わるものじゃございませんので、そういうことを頭に置いてやるのは当然でございますので、それを長期的と言えばあるいは長期的かもしれませんが、当然長い目で考えなければならぬ問題だと私は思っております。アメリカに対しまして私はいつも、着実に自衛力の整備をしていくということを日本としてはやっていくんだということを述べておるわけでございまして、今度の予算がどういう性格のものかという判断は、これをアメリカがどう判断するかは別でございますが、日本としましては防衛大綱の線に沿って着実にこれはやっていくことだというふうに思っておるわけでございます。
○武藤（山）委員　外務大臣、答えになっていないよ、そんなのは全然。何を言わんとしているのかね。私が聞いているのは、「長期的かつ顕著な計画を開始した。」こう言っている、それから予定を一年間早めるようアメリカが勧めた、これは中期業務見積もりのことだろう、こう聞いているのですよ。中期業務見積もりを一年間繰り上げて早めるということを約束したのか、してないのか、外務大臣の見解をもう一回聞かしてください。
○伊東国務大臣　さっきお答えしましたが、長期的という言葉は……（武藤（山）委員「ちょっと、それはないよ」と呼ぶ）長期的、顕著ということを先生一つ言っておられるわけで……（武藤（山）委員「長期的だけしか答えてないじゃないか」と呼ぶ）いやいや、ですから長期的ということを私は答えたわけでございます。それから、顕著かどうかということは……（武藤（山）委員「顕著の中身」と呼ぶ）私は、着実に防衛大綱を実現していくというのが考え方だと思っておるわけでございますので、その判断の仕方は、これは先生、アメリカがどう見るか、日本がどう見るかという問題で、私は、着実に防衛大綱をやっていくんだ。それから中期業務見積もりを繰り上げたのかどうかということは、私はそういう交渉をアメリカとやっておりませんので、その点につきましては防衛庁長官からお答え願った方が私よりも適当だ、こう思うわけでございます。
○武藤（山）委員　外務大臣、私がいまちょっと興奮したのは、「かつ顕著な計画」という顕著とはどういうことかということを聞きたかったのを、あなたは顕著という言葉は逃げて、着実と言うんだよ。着実と顕著はどう違うのかね。顕著というのは、目に余るような、かなり明らかなことなんだ。著しく目に余るようなことなんでしょう、顕著というのは。着実というのは、具体的に数字は余りないんだ。一歩一歩、危なっかしくなくやるということでしょう。顕著と着実は違うんだよ、中身が、概念が。それをごまかしてはいかぬよ。私は顕著と、いま聞いているんだから。だから、顕著じゃなくて着実にやるという場合は、それじゃどう違うのか。顕著にやった場合はどのくらい防衛費が伸びて、着実の場合は伸びないでこうなんだ。違うんですよ、言葉の意味が。ごまかしてはいかぬのです。着実に逃げちゃいかぬのです。
○伊東国務大臣　ごまかすというつもりじゃございませんで、私がアメリカへ行って、アメリカのいろいろ各方面と話したとき、着実、顕著という言葉が向こうからよく出たわけでございます。私は、着実にはやります、顕著、目をみはるような、先生おっしゃったようなそういうことはなかなか、財政事情もあり、国民のコンセンサスも必要でございますので、それはそこまではということで着実ということを言ったわけでございまして、顕著という言葉は、アメリカでも私は使ったことはないのでございます。
○武藤（山）委員　去年の六月の総選挙以降、自民党が圧倒的多数をとった以降、自民党内部のタカ派とハト派の発言の数は、完全にタカ派が圧倒的な勢いで軍備増強、軍備増強ですね。ハト派の声はほとんどかき消されている状態ですね。ですから、当初、防衛庁関係あるいは国防議員関係の諸君は九・七の伸び率を要求して、初めは大蔵大臣も乗っかってしまうかなどうかなと心配をしていたが、最後は鈴木総理が九・七はいかぬと言って、ちょっとダウンさせる。まさに自民党内のタカ派と良識派の論争が日本を滅ぼすような結果になるのじゃないかという心配すら私は受けるのですよ。今回、鈴木総理のあの予算編成のときの、九・七をちょっとでもおろさせようとした努力は、私は率直に評価いたしますよ。しかし、いままでより見たら伸び率はかなり大きいので、七・六一というのはがまんなりませんけれども、とにかくいま肝心なことは、国内はもう核武装しろという論調が出たり、評論家や学者の中で核武装すべきだ、あるいはきょうの自衛隊の統幕議長なんかどうですか、ＧＮＰの三％程度予算を組まなければアメリカとうまくいかなくなるというようなことを言っておるのですよ。日米間に不信感が出てくる、危険だ、三％。あるいはまた、専守防衛なんというのは日本の国内で戦争することなんで、そんなことをやったら、その前に爆弾を落とされて、とてもそれは守れるものじゃありません、専守防衛という方針はおかしいという意味のことを言っているんですよ。徴兵制のことまで言っているんだよ。何が文民統制が行われていますか。こういう制服がどんどんどんどん発言を強化したときに、自民党の諸君も恐らく軍部の権威に恐れて物を言えなくなる。ハト派がみんな物を言えなくなってくる。そのときだ、日本が危ないのは。そういう時代が、このまま推移すると来るね。
　総理大臣は、軍事大国にならぬということをＡＳＥＡＮに行っても約束したし、国会でも約束しています。総理の考える軍事大国とはどういうことで、軍事大国でないという歯どめは、一体どこからどこまでが軍事大国でないのですか、国民の前に具体的に明らかにしてください。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、五十六年度予算の中における防衛費の問題をめぐっての御意見がいろいろございましたが、いま政府は「防衛計画の大綱」に基づきましてこれを着実に進めておる段階でございます。
　わが国は、御承知のように平和憲法のもとにあるわけでございます。したがいまして、専守防衛に徹しなければならない。自衛のための防衛力は持ちますけれども、これは近隣諸国に脅威を与えるようなものであってはいけない。そしてシビリアンコントロールに徹していかなければいけない。そして最高のシビリアンコントロールは国会でございます。私は、そういうような枠組みの中でわが国は軍事大国には絶対にならないということを確信をいたしておるわけでございます。
○武藤（山）委員　だから、軍事大国とはどういうことかを聞いているのです。
○鈴木内閣総理大臣　軍事大国と申しますのは、近隣諸国に脅威を与えるような大きな軍事力を持つことでございます。それから、攻撃的な、他国に壊滅的な打撃を与えるような、そういう戦略爆撃機であるとかあるいはＩＣＢＭであるとかそういうようなものを持つというようなことになれば、これは他国に脅威を与える、まさに軍事大国というふうになるわけでありますが、私が前段で申し上げたのは、これは自衛のための防衛力である、専守防衛に徹したものである、その枠をはみ出すようなことは断じてないということを申し上げております。国会が予算を通じまして、あるいはいろいろな御意見等を通じましてこれを確実にコントロールしておるという日本国の状況においては、そういうことは断じてない。
○武藤（山）委員　近隣諸国に脅威を与えるということは、近隣諸国というのはソ連あるいは韓国、中国。そうすると、韓国から見た場合、日本の軍事力はどのくらいになるかということも入る。ソ連から見たら問題ではない。相手によって見方が違うんですね。だから、そういう抽象論はだめなんですよ。いまの予算がＧＮＰの〇・九。一％以内と、前に三木さんのときに閣議で決めてある。あるいは中業もそうなっておる。その範囲内からはみ出ないのが限界なのか、それをはみ出るようになったときは軍事大国ということになるのか。それともソ連がおっかないと思うようになるまでは、どんどんふやしても軍事大国じゃないんですか。相手が脅威と感じないというのなら、ソ連が脅威と感じないなら軍事大国じゃないんですか。私が具体的にということはそのことを聞いているんですよ。抽象論じゃだめです。
　どんどん取っ払って、中期業務見積もりを四年で実施しようという意見がどんどん出ているんでしょう。あるいは専守防衛なんというのはだめだ、制服を着た軍人がそう言っているんだから。そんなのがどんどん勢力を伸ばしてきたら、歯どめがないじゃないですか。大体、こういう政府の方針と反するようなことを統幕議長が言うに至っては論外だな。直ちに懲戒処分にすべきだよ、こんな統幕議長は。平和憲法の精神を守り、軍事大国にならない、専守防衛に徹するという総理大臣の言明が国会を通じて再三行われている。それに真っ向から挑戦するようなことを文章に書いて一般国民に見せるような統幕議長は、直ちに罷免すべきですよ。懲戒だ。まず、総理大臣の見解を伺いたい。
○大村国務大臣　総理の前に所管大臣から、ただいまのお尋ねの点につきましてまずお答えさせていただきます。
　竹田統合幕僚会議議長の雑誌における発言の内容につきましては、いまだ詳細に承知しておりませんが、報道されるところによりますと、個人的見解である旨述べていると聞いております。（武藤（山）委員「個人的だって。制服を着ていて何だ」と呼ぶ）統幕議長という立場上、意見を外部に発表する場合にはおのずから節度がなければならないということは言うまでもございませんが、基本的には自衛官にも表現の自由が当然認められていることでありますから、個人的見解を自由に述べることまで許されぬものではないとは考えております。
　また、その発言の真意は本人からもよく聞いてみたいと考えておりますが、（「何を言ってもいいのか」と呼ぶ者あり）たとえば徴兵制に関する発言も、政府の方針を否定しようとしたものではなく、自衛隊の崇高な使命を強調したかったものと聞いております。（発言する者あり）
　いずれにいたしましても、自衛隊は政府の、あるいは防衛庁長官の決定した方針に厳格に従い、防衛庁長官たる私の指揮命令に服しており、シビリアンコントロール上問題はないと考えております。（発言する者あり）
　いずれにいたしましても、本人からよくその真意を確かめてみたいと考えるわけでございますが、私といたしましては、現在、基本的にはいま申し上げたように考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　原案も文章も読んでないと言いながら、何でその役人の書いたものを読み上げる。おかしいじゃないですか。これは全文ですよ。直ちにそれは防衛庁長官としたらすぐにでも取り寄せて、さっと精査して、これは処分に当たるか当たらぬかぐらい自分の判断で決めるべきだよ。総理大臣に報告するのが、あんたら連帯責任の責任だよ。
　大体、こういうことで制服がどんどんどんどん意見を述べ、それに押しまくられていったら、日本の平和とか安全とか戦争とかという問題がどうなるのか。私はまことに、いまの文民統制なんというのはなっておらぬと思う。
　もちろん、防衛庁長官にも責任あるよ。防衛庁長官は予算が決まった後、予算七・六一、まことに不満だ、アメリカから再度要求が来ればもう一回何とか再検討してもいいようなことをこっちから言うのですから、こんなことでは防衛大臣、本当に日本を預けておけないですよ。
　私は、今回のこういう統幕議長の発言は即刻——平和憲法を守り、平和主義に徹し、専守防衛で行くんだという鈴木総理の大方針に反する見解だから、総理大臣がこんなのは——あなた、あれでしょう、国防会議議長でしょう。軍備はあなたが全責任を持っているのですよ。日本の軍事力の使い方や方法については、すべて総理大臣の決断なんですよ。責任重いですよ。懲戒免職にすべきじゃありませんか。こんなことまで言っても、よろしいといって退職金をくれてのうのうと、言ったことが正しいなんということを、やめてからまた言いふらしていいのですか。内閣の権威は地に落ちるじゃありませんか。どこに国権の最高機関から出ている総理大臣の権力がありますか、こういうことが平気で行われて。あなたの威令が及ばないことです。総理の見解を聞きたい。
○鈴木内閣総理大臣　私は、その竹田統幕議長の対談というものを承知しまして、そういう事態が起こったということを承知をして、直ちに防衛庁長官にその経緯並びにその真意を調査をするように命じてございます。いま防衛庁長官から答弁がございましたけれども、なお引き続き本人からもよくその真意を聴取し、実態を把握した上で考えたいと思っております。
○武藤（山）委員　時間がいずれにしても限られておるものですから、この問題にこれ以上費すことはできません。しかし、政府の平和憲法を擁護し、専守防衛に徹するという大方針に反することを言っている統幕議長をほっておくということは許せません。私の後、この後まだわが党の石橋委員も発言をいたしますから、わが党の次の時間に、この問題についてはさらに大いに発展をさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、いまの政府の態度は、国民が恐らくいまテレビで見ていて、総理大臣が平和憲法擁護なんと言うのは口先だけだという感じを与えますよ、こんな姿勢では。いずれにしても、次にまたシビリアンコントロール問題については、石橋委員から徹底的に追及をしていただきます。
　次に入りますが、私は、いまの軍備増強の競争が経済に大変なマイナス面を与えて、日本もそれに踏み込んだらえらいことになるという感じを持つのであります。
　政府でひとつ、日本、西ドイツ、フランス、イギリス、アメリカ、ソ連のＧＮＰの額を発表してください。同時に、そのＧＮＰの軍事費割合、何％ぐらい軍事費になっておるか、すぐ明らかにしてください。
○井川政府委員　ただいまの前半の、主要国のＧＮＰの額を私の方から申し上げます。
　これはきわめて最近アメリカの大統領経済報告に載りましたので、一番新しいデータということで申し上げるわけでございますが、アメリカがドルで申しまして二兆三千六百九十億ドルでございます。それからソ連、ソ連のＧＮＰは大変むずかしゅうございますが、この報告によりますと一兆二千六百三十億ドル、次ぎましてわが日本でございますが、これが一兆三百億ドル、それから西ドイツが七千六百億ドル、フランスが五千七百億ドル、イギリスが三千九百四十億ドルでございますが、これがすべて一九七九年のＧＮＰということになっております。
　以上でございます。
○武藤（山）委員　軍事費の割合は。それに占める軍事費。
○松下政府委員　英国の国際戦略研究所発行の「ミリタリー・バランス」からとった数字でございますが、ＧＮＰに占める防衛費の比率は、一九七九年度で申しましてアメリカ五・二％、ソ連が一一ないし一三％、イギリス四・九％、西ドイツ三・三％、フランス三・九％、日本、これは七九年度の当初予算の比率でございますが、〇・九〇％でございます。
○武藤（山）委員　いま政府側から、国民総生産、世界の比較と軍事費の割合を出していただきました。これによって計算をしてみますと、アメリカの軍事費は千二百三十億ドル、一年間に千二百三十一億ドル、二十四兆円。ソ連が一兆二千六百三十億ドルの二％ないし一三％ですから、一一％と見て大体千二百六十億ドル、そうですね、防衛費がね。一〇％で千二百。だから、多い方で見て千五百、少ない方で見て千三百、ソ連の軍事費が。アメリカと百億ドルばかりの違いがある。しかし、アメリカとやや同じくらいの軍事費、日本の約十倍。一年間、日本の約十倍の軍事費をソ連とアメリカはかけている。西ドイツが約二百五十二億ドル、日本の倍ですね。しかし日本のは、これは軍人恩給が入っていない。ドイツのは軍人恩給が含まれている、二百五十二億ドルの軍事費に。日本のもこれを含めますと、〇・九が一・五になりますからね。だから、かなり高くなることは高くなります。フランスは百九十六億ドル、イギリスが百九十七億ドル、こういう数字が出てきますね。そうすると、日本の軍事費も決してそう少ない少ないという金額じゃないんですね。
　それよりも問題なことは、軍事費の多い国ほど経済がおかしくなっているということの方が重大なんです。軍事費をたくさん出している国ほど経済がおかしい。アメリカもいまもう経済はどうしようもない。（「ソ連も」と呼ぶ者あり）いまソ連もやる。ソ連もやるから黙って聞け。アメリカは、国際競争力はドイツや日本にもかなわぬような状態。生産性はまことに低い。インフレは二けた。失業は七％。問題にならない。ソ連は、中央統計局一月二十三日の発表を見ても、穀物生産は目標の三〇％ダウン、鉱工業生産も四・五の目標が三・六、石炭は目標より三千万トン減、第十次五カ年計画は三〇％目標よりダウン。したがって、第十一次五カ年計画は土台から三〇％前期よりも落とそうという状態。ソ連の経済も大変な状態ですね。対外債務もかなりふえてきた。
　アメリカとソ連がどうして経済がこうおかしくなってきているかという最大の一つの原因は、やはり軍事費ですよ。軍事費というものは消耗経済です。物を再生産しない。国民の生活を豊かにするものに結びつかない。人を殺すために捨てる機械です。こんなものをどんどんつくっていけば国は疲弊する。兵甲強ければ国滅ぶという言葉がある。剣に立つ者は剣に倒れる。その昔のことわざのごとく、軍備によって国を栄えさせようということはできない。いまのＧＮＰと軍事費の比較はそのことをよく物語っていると私は思うのであります。
　ちなみに、労働コストの上昇率を比較してみるとこうです。一九七六年から八〇年の日本の労働コストの上昇率はわずか〇・一、西ドイツは一・八、イギリス一一・九、アメリカは六・八です、労働コストの上昇率が。アメリカは日本の六十八倍。日本がいかに労働コストが低いか。生産性の上昇率は、七〇年から八〇年の十年間、日本の労働生産性は一八七になった。西ドイツは一六六、アメリカはわずか一二九の伸びだ。アメリカと日本の生産性の上昇率を見ても問題にならない。
　日本はなぜ世界で最も冠たる成長率を維持しているのか。失業者も、世界の比較の中では日本が一番いい水準なのか。（「政治がいい」と呼ぶ者あり）政治がいいのではない。これは平和憲法体制、平和産業に徹して日本の産業構造というものを構築してきた今日の体制にあるのであります。これをもし自民党の政治がいいから——自民党政治なんか何にもやっていない。自由に任しているだけだ。みんな民間活力でやっているんだ。問題は、平和憲法を守って、平和憲法を基本にした体制を維持していたところにある。平和憲法を守れ守れと要求した勢力がなくて、防衛庁の言うような形でどんどん軍備増強をやったとしてごらんなさい。今日の日本はありませんよ。したがって、日本の本当のいまの成果を将来にもわたって発展させる道は、軍備増強の道じゃないのであります。それを私は言いたいためにいまのこの数字を列挙してみたのであります。
　こういう軍事力をさらにさらに高めて、ＧＮＰの二にしろの三にしろのという議論について総理大臣はどう考えるか、総理大臣の見解のほどを伺います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、わが国の防衛努力は、五十一年に決定をいたしましたところの「防衛計画の大綱」に基づきまして着実に進めておるところでございます。いま武藤さんから御指摘がありましたように、日本はやはり平和国家として、自分の国は自分で守るというその防衛努力はいたしますけれども、それを超えたところの軍事大国にはならないというのはそういう考え方に基づくものでございます。私は、今後とも日本は平和国家として、国際社会の中における役割りをそういうものを通じて世界の平和と繁栄に努力していきたい、こう思っております。
○武藤（山）委員　防衛庁長官、ソ連が極東に軍備を増強しているということが潜在的脅威になるということを再三言っているのでありますが、ソ連が極東に配備している兵器というのはどんなものなんですか。
○大村国務大臣　ただいまの極東ソ連軍の兵器の配備状況についてお答え申し上げます。
　地上兵力について申し上げますと、全ソ連百七十三個師団約百八十三万人のうち、その四分の一程度に当たる四十六個師団約四十五万人を主として中ソ国境付近に配備し、そのうち極東、おおむねバイカル湖付近以東を意味するわけでございますが、極東地域には三十四個師団約三十五万人が展開しております。特に近年は北方領土に師団規模に近い地上軍を配備し、また、極東、ザバイカル、シベリアの三軍管区及びモンゴル所在の部隊を統轄する統合司令部を設置したと言われるなど、増強が行われております。
　海上兵力について申し上げますと、全ソ連の艦艇約二千六百二十隻、五百一万トンのうち、その三分の一程度に当たる約七百八十五隻、百五十二万トンを保有する太平洋艦隊が展開しております。この中で近年における増強には顕著なものがありまして、七九年から八〇年にかけて総トン数が百三十八万トンから百五十二万トンへと十四万トン増加し、また、隻数が七百七十隻から七百八十五隻へと十五隻増加しており、特に百二十五隻から百三十隻へと増加した潜水艦五隻はすべて原子力潜水艦であるほか、空母ミンスク、カラ級巡洋艦、揚陸強襲艦イワン、ロゴフ等の新鋭、大型の戦闘艦艇の増強が進められております。
　航空兵力につきましては、全ソ連の作戦機約九千三百機のうち、その四分の一程度に当たる約二千六十機が極東に展開しており、その内訳は、爆撃機約四百五十機、戦闘機約千四百五十機及び哨戒機約百六十機であります。中でも戦闘機及び戦闘爆撃機の半ば以上はミグ２３、２７、ＳＵ２４等の最新鋭機で、その率はなお着実に増加しつつあり、また、航続距離が長く、すぐれた空対地の攻撃能力を持った新型爆撃機バックファイアがシベリア内陸の遠距離航空部隊に十機以上、また、沿海地方の海軍航空部隊に作戦可能な機数配備さると推定されます。
　また、戦域核戦力も相当数配備されていると見られ、特に最近は、日本及び中国を初めとする東アジアの大部分を射程におさめ得る移動式ＩＲＢＭ、ＳＳ２０ミサイルが数十基配備されると推定されること及び前述のバックファイアの配備に見られるように、その増強、近代化には顕著なものがございます。
　以上に示されたように、近年の極東ソ連軍の増強には顕著なものがあり、わが国の安全保障に対する潜在的脅威の増大であると考えておる次第でございます。
○武藤（山）委員　防衛庁長官、どこで調べをしたのですか、そういう数字を。ソ連の数字が出ているのはそう簡単にないのですが、どこの調べですか。
　それからあなた、ＳＳ２０ミサイルが二十基シベリアに設置された。そのＳＳ２０ミサイルというのはどんな性能を持っているか、防衛庁長官、ちょっと答えてみてください。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　資料につきましては、各般の信用できる資料に基づいて作成いたしております。アメリカ以外にも、「ミリタリー・バランス」でありますとか、いろいろ各国の参考にできる資料がございますので、そういったものに基づきまして策定いたしたわけでございます。
　ＳＳ２０でございますが、これは戦域核戦力に相当するものでして、一番長いＩＲＢＭに比べますと短いわけでございますが、距離にしましては、正確な数字は政府委員から申し上げたいと思いますが、私の記憶するところによりますると、数千キロの射程を持っている戦域核戦力に相当する新鋭の兵器であるというように承知しておるわけでございます。
○武藤（山）委員　潜在的脅威があるから日本の自衛力を強くし、軍隊を強くして不時の侵略に備えるのだという発想で専守防衛をやるのだ。統幕議長は、そんなことをやれば国内が戦場になって大変なのだということが、けさの新聞に出ている。もちろん相手を攻撃し、出かけていかない、先手を打つことはしないというのが専守防衛ですから、専守防衛というのは当然日本が戦場になるということが前提なのですよ。
　日本の国内が戦場になったらどういうことになるかということは、もう日本国民はいやというほど沖繩戦争で体験しているのですね。沖繩は、昭和二十年四月十日から六月二十二日のわずか二カ月半で、沖繩人十二万二千二百人が戦死し、死んでしまっているのですよ。本土の兵隊が六万五千九百人。あのひめゆりの塔、あの小学生の子供たちのあの戦争で亡くなった痛々しい姿をわれわれは忘れてはいけませんね。私がいま日本を心配なのは、防衛庁の、自衛隊の制服が、戦争中の戦争体験者がだんだんなくなってきた。戦争の恐ろしさ、こわさ、四面海に囲まれた日本を軍事力で守れるか守れないかぐらいは、あの戦争の体験者は皆知っている。
　あるいはアメリカに宣戦布告し、イギリスに宣戦布告してどういうことになるか、あのでかい中国大陸に侵攻して、とどのつまりどうなるか、そんなことは冷静な理性を持ち、判断力を冷静に持った者なら初めからわかっていることなのだ。そのわかっている間違いをなぜやったのか。それは感情の政治であります。理性を失っている政治なのであります。いま日本はその理性を失いつつある。そこに大変な心配があるのであります。防衛庁長官、防衛庁の官房長をおやりになった竹岡勝美さんあるいは海原治さん、これは防衛庁の元官房長ですね。その人が朝日新聞の論壇の中で、防衛庁長官がＳＳ２０というソ連が装備したミサイルのことを知らないのがおる、そんなざまで日本の防衛問題を論じられるか、日本の中期業務見積もりというのは制服の買い物計画にすぎない、欲しい物をただ要求する要求伝票だというのだよ。元防衛庁官房長がこう書いているのだよ。そこには戦略がない。これをどんどんつづめたとどのつまりどうなるかという戦略がない。また、相手の力というものをどう見抜いて、日本がどう対応するかという大きな戦略が日本の防衛には欠落しておる。そういうことをどんどん進めても意味がないよと言っている。これは元官房長だよ。
　ＳＳ２０というのは、防衛庁長官、約五千キロを飛んでくる多弾頭核ミサイルでしょう。多弾頭核ミサイルというのは、一発でもって東京と大阪と名古屋を攻撃できるのですよ。しかも、これが広島、長崎の原爆の十倍の威力を持っている。そういうものが極東に配備されている情勢の中で、いまの日本の防衛というものが、武力で事を構えて一体解決できるのか。やはり外交によって、全方位外交で、いずれの国とも、国の大小を問わず、遠近を問わず、戦争にならない、相手の意図をいかに変更させるかという努力、それ以外に日本の平和はない、安全はないということを元防衛庁官房長もちゃんと言っている。われわれだけが言っているのじゃないのだよ。もっと冷静に政府は事を処理しないと大変なことになる。
　しかも、このＳＳ２０などというのは、専門家は、防御できないと書いている。十分間なんだ。シベリアから東京まで十分間で飛んできて、多弾頭ミサイルで三つに飛んでいかれたら防ぎようがない。一体日本の今日の、武力によって国を守ろうという発想がいかに漫画的であるか、そういうことをやはり知りながらやらなければいかぬ。だから、いまの日本を守るという防衛のあり方は、本当に日本を守るという本気からの気持ちじゃないと思う。アメリカとのおつき合いだ、アメリカとのおつき合いのために渋々、やむを得ず防衛を持っている、それは安保条約があるからだ、これが国民の常識ですよ。言うなれば、だからこれはアメリカとのおつき合いの保険料ですよ。そういうことを冷静に判断しないと、歴史はこれからまだ進むのだから、二年や五年で日本は終わりになるのじゃないのだから、いかに米ソ戦争を起こさせないか、大国のわがままをいかに抑えるか、そういう外交を世界に向かって展開する以外に日本の真の平和はあり得ない、私はかく信ずる。
　いまの元官房長のこういう発言を見ても、結局は米ソの平和共存、デタント、これに徹底的に国の力を注ぐ以外に日本の生きる道はないと結んでいる。元官房長のこういう考え方について、総理はどんな所見を持ちますか。
○大村国務大臣　総理のお答えになります前に、私の名前を引いてのお尋ねもあったようでございますので、まず申し上げさせていただきます。
　まず、ＳＳ２０の性能でございますが、私、先ほど射程は数千キロと申し上げましたが、資料を取り寄せてみますると、射程は四千四百キロ以上となっております。また、弾頭につきましては、六百ないし八百キロトンの三ＭＩＲＶですか、三つ弾頭を持っているということでございます。配備数は約百二十基であります。主として欧州に配備されております。最近は極東にも配備されておる、こういうことでございます。
　それにつきまして、防衛庁にかつて勤務したことのある方がいろいろ意見を言われているようでございますが、私どもといたしましては、わが国の防衛の基本方針は、五十一年策定の「防衛計画の大綱」に示されておりますとおり、限定的、小規模の侵略に対しましては、原則としてわが国の自力をもって対応する。それで侵略を撃退できない場合には、粘り強い抗戦を続けて、安保条約に基づくアメリカの協力にまつというのがわが国の防衛の基本方針でございます。また、わが国の防衛は通常戦力を主といたしておるわけでございまして、核戦力に対しましては米国の力にまつというのが基本方針でございます。
　御指摘のＳＳ２０につきましては、これは核戦力、核兵器でございますので、わが国の通常兵器の範囲にはもちろん属しないわけでございます。したがいまして、安保条約を堅持し、その信頼性を高め、その効率を高めておくことが必要ではないかと私は考えているわけでございます。
　もとより世界の平和は、先生御指摘のとおり軍事力だけで支えられるものではございません。外交努力も当然必要でございますので、外交面の努力は傾注しながらも、万一の侵略に対してわが国の防衛力をみずからの手で充実する、その必要が今日大であると考えまして、五十六年度の予算編成におきましても、諸般の事情は考慮しながらも、わが国の自主的判断に基づいて二兆四千億円の予算を計上した次第でございますので、直接の担当者である私からその点のこともあわせて申し上げておきたいと思う次第でございます。
○武藤（山）委員　時間がいずれにしてもなくなりますので、防衛問題はもう一点だけで終わります。（「総理大臣の答弁は」と呼ぶ者あり）後でまた憲法のところでやりましょう。
　防衛庁は、兵庫県の三田市にナイキミサイル基地をつくろうということで、地元では大変心配して、市議会は満場一致でこの基地をつくらないでくれという決議をいたしました。あるいはまた住民もこぞって、その近在の皆さんも、困ると言って反対をしておる。この議会の満場一致の反対決議の重みというものは、和の政治を主張する総理としては大変尊重しなければいかぬと思うのですね。この地方議会の満場一致の議決のナイキ基地は困るという決議に対して考慮していただきたい、配慮していただきたい、こう私は思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○大村国務大臣　総理に対するお尋ねでございますが、私の所管でございますので、また具体的な経緯についてのお尋ねもございますので、まず私から答えさせていただきます。
　防衛庁といたしましては、かねてから京阪神地域の防空能力を強化するため、同地域西側地区に地対空誘導弾ナイキＪを装備する一個高射隊を設置すべく候補地の検討を行ってきましたが、諸般の事情が整わず、その見通しを得るに至っておりません。よって、この際、ナイキＪによる今後の部隊整備は控えることといたしました。今後の防空能力の確保充実に関しては改めて検討することにいたしております。
　最近、三田市議会でそういう議決があったということも承知しておりますが、全体としてはいまそういう進め方をしておるということを先生、御了承願いたいと思います。
○武藤（山）委員　午前中、あと三十分になってしまいました。日銀総裁、まことに恐縮ですが、いまごろできると思ったのですが、日銀問題は午後に変わりますので、申しわけありませんが、総裁、午後にしてくれませんか。時間がずれちゃったものですから。
　平和憲法の問題でございますが、宮澤官房長官、一月十三日のプレスセンターでの講演が新聞に大きく報道をされたことは御存じだと思うのですが、この講演の中で、新聞の報ずるところによると、国民の多くは平和憲法のこのコースに疑問を持っていない。現行憲法は第二次世界大戦での敗北の結果できたものであり、生まれた背景がある。第三、現憲法で育った人が国民の半数を占めており、改正は外から見るほど簡単ではないし、もとに戻すこともできない。次、自民党内には、思い切った防衛力の整備をという考えと、国民に根差してきたものをゆっくり育てていこうという二つの考えがあるが、鈴木首相は後者の考え方をとっていると述べたと報じている。
　この宮澤官房長官の憲法観を鈴木総理は追認するのか、少々その考えとは違うと思うのか、総理の見解をまず確認しておきたい。
○鈴木内閣総理大臣　私は、現行憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この理念というものは後世においても貫かれるべきものである、これが国民の中に定着をしておる、私はこう考えております。したがいまして、宮澤官房長官の所見と同じような見方をしております。
○武藤（山）委員　さらに宮澤長官は「人類史上初めての試みであり、」——この平和憲法の精神のことですね。「人類史上初めての試みであり、国民の多くは疑問を持っていない。世界で初めてわが国が歩き始めたコースは、やってみる価値がある」官房長官、いいことを言ったですよ。こういう人が総理大臣になれば日本は心配なくなる、この発想ならば。そして宮澤長官がこういう発言をしたことは本心と国民は受けとめる。なぜか。宮澤長官は自主憲法制定議員同盟に加入していないようですね。だから本物だと国民は受けとめる。（発言する者あり）知っているよ、全部週刊誌に出ているんだもの。鈴木総理はこれに入っているんだよ。自主憲法制定議員同盟に鈴木総理は入っているんだ。片方では、いまの憲法はよろしくないから自主憲法をつくろうというのでしょうから、だから改正論なんですよ、自主憲法議員同盟は。片足は改正の方へ入って、片足は平和主義を守るんだ、平和憲法はいいんだ、りっぱなんだ、宮澤さんと同じ意見なんだというのじゃ、どうもつじつまが合わない。なぜか矛盾があるんだな。これは宮澤さんの方との和の政治にするか、同盟の方と和の政治にするか、どっちかに決めなければ、国民はわけがわからないね。私がちょっと確認をしておきたいのはここのところなんですよ。どうですか。自主憲法制定議員連盟に入っていて、現憲法はいいぞ、おれは守るんだ、憲法を擁護するんだと言っても本物に聞こえないと思いますが、総理の御意見はどうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　自由民主党の立党の政綱の中にうたわれておるわけでございますが、この政綱の中でも、憲法の三原則、これは堅持する、こういう前提の上に立って憲法の研究や議論をしよう、こういうことでございまして、私は、この立党の綱領に賛成しまして入党をしておるわけでございます。しかし、私は総理になりましてから、この国会の場を通じまして明確に申し上げておりますことは、鈴木内閣においては憲法改正をする考えを持っていないということを申し上げておるわけでございます。この点は御信頼をいただいて結構だ、こう思っております。
○武藤（山）委員　総理、私は揚げ足を取ったり、総理をただやっつけようなんというつまらぬ気持ちはないのです。本当に日本を心配して、国家、国民のためにどの路線が本当に国民のためになるのかをこのテレビを通じて国民に知っていただきたい。だから、自民党の鈴木さんと社会党の武藤と論理の競争をしよう、私はこういう土台でしゃべっているのですよ。だから、決して逃げ答弁なんかしちゃいけないと思うのですよ。やはり本当のことをやろうじゃないですか。官僚の書いた作文でない本音を聞きたいと新聞がみんなそう書いているんだから、本音を少し話してください。
　では、自主憲法連盟に入っていることは何ら矛盾を感じない、そう言っているのですが、この自主憲法制定国民会議なり議員同盟事務局がどういう考え方を持っているかを総理御存じなんでしょうか。
　八月二十一日号の自主憲のこの通達文の中では、こう書いているのですよ。「現憲法には無数の形式的欠陥・成立上の欠陥・内容的欠陥があるがいまそのうちのいくつかの問題点を挙げ、御参考に供したい。」まず、こういう文章になっている。発行所は自主憲法期成議員同盟、自主憲法制定国民会議事務局となっている。議第三八五号だ。その中で、改正点の第一は「独立国の憲法にはすべて、国家の緊急事態に対処する規定があるのに、日本国憲法にはその対処規定が全くない。」「二、同様に、国家の元首についての規定がなく、」「総理大臣、国会、天皇などに見解が分かれている。」ねらいは、元首を決めようということなんですよ。第二は。ずっと飛ばします、時間がありませんから。その次、今度は、この憲法は国際法違反と言えるという点ですよ、三番目は。「過去の国際慣習であったのに、こと日本についてだけ、占領中に新憲法を押し付けたことは、国際儀礼を無視した屈辱であり、この点現憲法は国際法違反といえる。」これが第三点だ。そして次に、「憲法第三章　国民の権利義務の各条項について、それがあまりに「個人の権利」を強調するに急で、反面としての他人・社会・国家に対する協調性・義務観についての規定に乏しい」、したがって「権利義務関係の相対性を憲法上に明示すべきである。」これが四点。その次が「第九条戦争放棄の規定については、憲法学者の数ほど見解が分かれるといわれるほど多義であるが、本来、国家の基本法たる憲法の条項については」素直にわかるように、結局「疑義の多い規定は速かに改正する必要がある。」交戦権と軍隊のところを——陸海空軍はこれを保持しないということ、交戦権はこれを認めないというところですね。これは書き直す必要がある。
　これは鈴木総理が加入している同盟の通達ですよ。こういう考え方を根底にして、この議員同盟に鈴木さんはお入りになっているのですか。こういうことは全然知らずに、惰性で、前に入ったからそのまま入っているんだというお感じですか。
○鈴木内閣総理大臣　自主憲法制定議員同盟というのは自由民主党の議員が相当多数入っております。しかし、この憲法の問題につきましては、現在、自由民主党の憲法調査会におきまして白紙の立場で、現行憲法についてのいろいろの角度から研究を重ね、勉強をし、議論を進めておる、こういうことでございまして、自由民主党の党員が、この党の憲法調査会の結論、そしてそれが政調、政審あるいは総務会、憲法のような基本法でございますから党大会、そういうようなところで決定をしなければ憲法改正に対する党議というものは固まらない、決定をしないわけでございます。したがって、そういうものが固まってないものを議員連盟——議員同盟ですか、そういう事務局があれこれ言っておりましても、それは党員を拘束するものではない、このように御理解を願いたいのでございます。
○武藤（山）委員　党員を拘束するかしないかなんて私は聞いてないのだ。こういう改正点を四つ五つきちっと通達で述べている。同盟の考え方がこれにちゃんと述べられている。この考え方は憲法を変えようというのだ、いまの憲法を。すぐ変えられると言ってないよ、変えようという意思を表明しているんだよ。あなたは議会で、平和憲法はいいものだ、厳守するのだ——厳守するというのは、総理大臣をやっている間だけ、しようがない、やむを得ずそう言っているにすぎないのか、本当に憲法を守ろうというのかということを私は聞いているわけだ。本当に守ろうというのなら、こういう通達を出す同盟には、良心のある者なら良心がとがめて入っていられないね。それが常識じゃないですか。そう思いますよ。
○鈴木内閣総理大臣　いま私が答弁したとおりでございますが、武藤さんから、そういう議員連盟から脱会すべしというアドバイスを受けましたので、よく考えてみたいと思います。
○武藤（山）委員　よく考えてみるという謙虚な意思表明には敬服をいたします。結果をこれから見たいと思っております。
　それから、憲法を守る内閣であり、憲法を評価しようというならば、五月三日の憲法発布の記念日は——三木さんが内閣総理大臣のときは、記念日に政府行事をやったんですよ。その後また、福田さんになったらだめになってしまった。やはり歴代内閣は、憲法記念日は国家的行事としてやるべきだと私は思うのです。平和憲法を遵守する鈴木内閣として、この五月三日の記念日に政府行事を何らか検討する用意があるかどうか、御意見をお聞かせ願いたい。
○宮澤国務大臣　ただいまのところ、まだ具体的に考えておりません。しかし、ただいまの御意見もございますので、少し検討させていただきます。
○武藤（山）委員　突然の質問ですからあるいはそういう答えになると思いますが、ぜひ前向きに、国民の前にそういうことを実現をさせていただきたい、かように思います。
　いずれにしても、午前中が半端になってまいりましたが、総理、昔からいろいろなことわざや教訓がありますが、われわれはやはり政治に参加する者として十分、昔の哲人の言葉をかみしめる時代が来た。どうも日本はこのまま行くと全く違う方向へ行ってしまうという心配な時代になりました。特に、園田元外務大臣のときには非常にすばらしい外交の原理、外交の姿勢というものを貫いていたと思うのであります。ここに当時の国連軍縮総会における園田さんの演説全文を持っているのであります。当時外務大臣は、過去の歴史を見れば、経済的な大国は、常に軍事的大国であった。しかし、日本はかかる道を歩むことなく、その経済力をもって、国際社会の安定と繁栄に貢献する努力を続けてきた。そして日本の平和国家像をとうとうと述べておられます。第二に、この憲法のことを「人類の先覚者としての誇り高き憲法の精神」、いいですね。「人類の先覚者としての誇り高き憲法の精神に立脚して」と園田さんは述べている。そして総理は、この間飛鳥田委員長の質問に、軍縮というのは地域でやったってだめなんだ、アメリカがやるでしょう、大国がやらなければというようなことの逃げの答弁をしている、この間本会議で。私、あれを聞いたときにちょっと失望したのです。外務大臣はこう言っているのですね。全面完全軍縮の実現に向かって前進するためには、実現可能な措置を一歩一歩積み重ねていく必要があり、非核武装地帯を設置することは望ましいことであります、地域においてもできることからやろう、それが全面軍縮へつながる道なんだと園田元外相は述べている。そして、いかなる国とも敵対関係をつくらないことを基本政策として、政治体制のいかんを問わず、共産主義国家であろうが社会主義国家であろうが、国の大小を問わず、また地理的遠近のいかんを問わず、意思の疎通を図り、もって相互信頼関係を築くことを目標として努力する、これをもって全方位外交とする。いいですね。どうですか。（「言葉だけに酔っているわけだ」と呼ぶ者あり）言葉だけに酔っている、当時の自民党内閣はいいかげんな内閣か。だれだ。そういう非常識な、感情で日本をやろうとする政治家がふえれば日本は滅びるんだ、もっと理性を持て自民党。こういう外交方針が、どうも最近の鈴木内閣になってからは、この園田演説とはさま変わりの感じをわれわれは受けている。総理の演説の中に全方位外交という言葉もなくなってしまった。ソ連とは政経分離のわけにいきません。政治がぎくしゃくしているから経済も余りやりません。こういうことの転換は、だんだんこれが大きくなっていくと大変なことになるのじゃないか、こういう心配をするのはあにわれ一人のみならんやだと思うのですが、総理いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、対ソ外交につきまして、しばしばお話がございました。私は、ソ連は重要な隣国であり、ソ連との真の友好協力関係を発展させるということは両国の相互の利益になるばかりでなしに、アジアの平和と安定、ひいては国際の平和に寄与するものだ、このように基本的に考えております。ただ、今日のぎくしゃくした関係というのは、武藤さんも御承知のように、ソ連のアフガニスタンに対する侵攻でありますとか、あるいは北方領土に対する軍事施設の構築でありますとか、いろいろなことでこういう状態に相なっておるのでありまして、私は、そういう点をソ連側においても誠意を持って具体的に示していただきたい、それが真の日ソ友好を築くゆえんである、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　また、軍縮の問題につきましては、園田元外相が国連の軍縮会議で述べたとおり、自由民主党内閣としては一貫してそういう考えを持っておるのでありまして、来年の軍縮会議におきましても、ジュネーブの軍縮委員会におきましてもそういう精神で取り組んでまいります。
○武藤（山）委員　外交の原理というか、外交というのを一体どういう哲学でどういう基本方針で臨むかというのは大変むずかしいことであり、重要なことだと思うのです。いろいろ書物を読むと、イギリスのニコルソンの外交論というのが、いまでも各国の先進国の外交官がみんな読まれる外交書のまず一番尊重される書物だ。ソ連の外交研修所でもニコルソンの外交論を読ませる。あるいはオッペンハイムの国際法上下二巻、大体これが外交官になる卵の最初に読む外交技術論、外交哲学だと聞いております。
　この二つの著書、私はざっとしか読んでみないのでありますが、精査して自分のものにするだけの時間がないのであります。どうもやはり西洋のこの物の考え方はアダム・スミス時代の予定調和論、すなわち自由にみんなが放置してやってもうまく調和がとれていく、神の手によって導かれていってうまく調和がとれるというアダム・スミス当時の発想なんです、考え方が。経済の面では、もう自由主義の原理というもののアダム・スミス的発想は修正をしなければならぬ。たとえば公害の問題にしてもあるいは保健制度の問題にしても、国家が介入する度合いがずっと大きくなってきて、もう物の考え方を変えた。ところが、ひとり外交のみは変わっていない。すなわち国益中心主義なんです。このニコルソンも結局は国益中心主義なんです。だから、この国益中心主義というものをどんどん進めていくと、十七世紀のイギリスのあのホッブスという哲学者が万人の万人による闘争という本を書いていますが、あの万人の万人による闘争の社会しか生まれてこない。いわゆる軍備競争、半信半疑、自分の国を守るだけ、自分の国の利益だけという発想になっていく。西洋文明はそこで崩壊すると私は思うのです。アメリカやソ連もヨーロッパも、もしそういう発想でずっと国益中心主義の外交原理で進めていったときには、世界は悲劇の方向をたどるだろう。さてそこで、日本はどういう外交を新たに構築するかが二十一世紀へ向かっての最大の課題だと私は思う。それはやはり、なんじがわれであり、われがなんじであるという哲学。これは東洋にしかない。一即他、他即一だと教えられているこの東洋の哲学。われがなんじであり、なんじがわれであるという発想。その発想が外交の原理になるように、国連の場で、世界の場で日本はやらなければいけない。和の根底にもそれはあるのです。あるのですから、それを本当に外交原理にする道理の重さというものを世界に訴え続ける。自利が即利他になる。自分の利益はすなわち他人の利益に通ずるという発想、これがとうとい、東洋の哲学の最も太い立場だと思うのであります。そういう外交方針に日本が世界をリードする覚悟がなければ、小国日本は生きていけないのじゃないか、私はそう思いますが、外務大臣、総理大臣の見解はどうでしょうか。
○伊東国務大臣　いまの非常に高い次元の御高説、ありがとうございます。非常に含蓄のある御意見でございまして、国連でそういうことを主張しろということでございますが、国連というのは、やはり第二次大戦の結果、世界の人がみんな血を出してつくった機関だと私は思うわけでございます。国連が世界の平和とあるいは安定、繁栄ということを考えていくことは非常に私は大切だと思いますし、国連の場というものを重要視していくということは御説のとおりでございます。ただ、その中でも例の安保理事会で五大強国が拒否権を持っているというのもまた事実でございまして、非常にむずかしい問題がございますが、日本の平和、繁栄といっても世界の平和、安定がなければできぬことでございますので、平和外交というものを徹底してやっていくということには努力をしてまいります。
○武藤（山）委員　私に割り当てられた時間、午前中十二時で終わりでありますから、あと一時から私の質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小山委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武藤山治君。
○武藤（山）委員　午前に引き続きまして、総理初め閣僚に御質問いたしたいと思います。
　最初に、武器輸出問題についてお尋ねしておきますが、新聞報道などでも御承知のように、堀田ハガネあるいはまた日綿実業、この二つの輸出業者が韓国に迫撃砲か榴弾砲か、いずれにしても大きな大砲の半製品を輸出したという問題でありますが、この問題について、武器の部品である、半製品である、そういう認定を通産省はいたしたかどうか、確認をいたしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　御指摘の件でございますけれども、通産省といたしましては、独自の立場からそれぞれ関係者に事情聴取をいたしまして、それが武器であるというはっきりしたことは言えないのでございますけれども、ただ、武器等製造法による武器ではあるまい、輸出貿易管理令に違反するところはあるというようなことで、きょう法務省の方を通じまして神戸地検に通達しておりますし、それと同時に関係武器業者と申しますか、そういう者に対する注意の通告、それから鋳造メーカー、こういう者に対しても政府の従来の方針にのっとる勧告と申しますか、通達を出したばかりでございます。
○武藤（山）委員　武器等製造法によると部品とか半製品は規定に入っていないものですから、武器等製造法には該当しない、しかし輸出貿易管理令には違反する、いまこういう報告がありました。
　そこで問題は、武器になることがはっきりわかっている品物でありながら、武器等製造法には部品とか半製品が含まれていないから武器等製造法に該当しないということで、製造した者は全然罰則を受けない、犯罪にならない。貿易令だと、商社、貿易をした者だけが該当する、そういう答えが出る心配があるわけです。そうすると、小さなダミーをつくって、四人か五人の小さな商社をつくって、半製品をどんどんつくって隠れて輸出しても、製造工場は罰せられないことになる。こうなるとこれは製造法の不備。あるいは輸出三原則なんという、法律でもない方針だけでは取り締まることはできなくなる。そうなりますと、武器輸出禁止法という法律でもつくらないと、どうしてもいろいろな問題が残るような気がいたします。
　これは後でまた、井上一成代議士と大出俊さんが質問をすると思いますが、いずれにしても大変な矛盾が出てくる。法務省刑事局長、もし輸出貿易管理令だけの違反だということになると、実際にこの製品を製造した山陽特殊鋼あるいは関東特殊製鋼、大屋熱処理工場、泉鋼材、こういうようなところは、もし武器の一部だということを認識しておりながらやったとした場合、貿易管理令ではこれらの人たちは一体どういう処罰を受けますか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの問題につきましては、現在、検察当局におきまして犯罪の疑いがあるかどうかということを検討している状態でございます。したがいまして、そういう状態でございますから、その具体的な検討の内容につきましてこの席で申し上げるのは控えさせていただきたいわけでございます。
　そういう状態でございますから、ただいま御指摘のようなもとのメーカーと申しますか、そういう者についてどういう責任が及ぶかということも今後の問題というふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○武藤（山）委員　私は、特別な個別案件で答弁をしてくれというのではなくて、原則的に、いまの貿易管理令違反という場合には、貿易した者以外はなかなか罰せられないという理解を私はしているのですが、その点は、法的解釈は一体どうなるのですか。
○前田（宏）政府委員　輸出貿易管理令の面では輸出をした者が主体でございますから、その者に当たらなければ管理令の問題にはならないということになるわけでございます。
○武藤（山）委員　通産大臣、だから問題なんでございます。わかりますね。貿易管理令は、第一条に、貨物を取り扱った貿易業者が罰せられるのですね。そうすると、その業者から委託を受け、製造した、山陽特殊鋼とか関東特殊鋼というのはなかなか罪にならない。それじゃいまの法律はしり抜けじゃないか。私がさきにちょっと言ったのはここのところなんです。その点通産省は、山陽特殊鋼も関東も、関連業者みんな呼んでかなりいろいろ調べたと思うのですよ。どの会社も、武器の一部であるとか半製品であるとかということを、新聞によると通産省へは白状しないわけでしょう。知らぬ存ぜぬですね。堀田ハガネだけは薄々知っていたようだけれども、あとの人は知らぬ存ぜぬで逃げているわけですよ。そうなると、小さな堀田ハガネだけがとっちめられて、あとの製造した一番大もとが免責では、やはり法律は直さなければなりませんね。どこかに抜け道がありますね。通産大臣どう思いますか。
○田中（六）国務大臣　武藤議員御指摘のような点も十分考えられますし、そういう対処の仕方もどうかという考え方もあります。しかし、現在の法律、外為及び外国貿易管理法によります輸出貿易管理令というもの、それからこれは私の方の権限、申請承認という手続を踏まなければなりませんけれども、その他武器等製造法あるいはもろもろの法律がございますし、そういうものでふるいをかけていけば何とかなるんじゃないかというような気持ちがいたしております。
○武藤（山）委員　田中さん、何とかなるだろうという気持ちじゃだめなんですよ。法律の解釈というのは厳格なんですよ。自白ですら証拠にならない規定ですからね。だから、これは法の不備がありそうだということはもうはっきりしている。私はあると断定している。だから社会党は、いま武器輸出禁止法という法律をつくろうじゃないか、原案を一応いま要綱をつくってこれから法制局と詰めようとしているわけですが、いずれにしても不備がある。刑事局長、もし商社しか罰せられないということだと、いま言った製造メーカーが皆逃れてしまう。今後、後を絶たないで、そういうことで大きな商社がダミーをどんどんつくらして、小さな輸出商社がどんどんやったらどうにもならぬじゃないですか。
　そこで、今回の場合も、堀田ハガネの専務が韓国へ渡って大韓重機工業にも行っておるし、あるいはまた山陽特殊鋼も行っておるし、何がつくられているかは、現地へ行ってみて各業者とも皆知っているはずなんです。しかもクレームがついて、そのクレームにどう対応しようかという会議を開いているんですよ、山特、大屋、日綿、堀田。その会議の内容は大砲向け砲身の性能についてということで、大砲というのはどのくらいかたいものでなければならぬかとか、規格がどうだとかいう議論をやっているのですよ。そうなると、全部このメーカーは共犯になると思うのです。しかし、貿易管理令を忠実に解釈をする範囲内では、共犯というのは成立しないのかするのか。共犯というのもある場合もある、こういう判断になるのか、法務省の見解を聞きたい。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、捜査当局といたしましては、現在いろいろな基礎的な事実関係を調査しているわけでございます。したがいまして、この段階で、まず、違反になるかどうかということも明確にはお答えいたしかねるわけでございますし、また、その関係者の責任というものがどこまで及ぶかということも、そういう事実関係がはっきりいたしませんと何とも申しかねるわけでございます。