Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原（慎）委員　あなたのおっしゃることは非常に総括的で、あいまいで、実に短絡的で、繰り返して申し上げますけれども、歴史に対する誤解を誘引しかねないし、ひいては私たち国家民族の誇りある部分も、誇るべきでない部分もあるかもしらぬが、いずれにしろ、歴史そのものに対する冒涜というものになりかねないですな。
　どうしてこれ、私たち、例えば太平洋戦争におけるいわゆる戦勝国、東京裁判を主宰したいわゆる戦勝国にも私たちはわびなくちゃいけないんでしょうか。私は、敗者が悪であり、勝者が正しいというふうなそういう戦争観というのはとてもこっけいだと思うし、現にアメリカは、ベトナム戦争に負けてベトナムに謝ったことがない。裁判も行われなかった。
　この間、こういうことがありましたね。オランダのユリアナ女王が日本に初めておいでになるときに、宮中の晩さん会で日本の総理大臣はこの際女王にじかに謝意を表すべきじゃないかという論があって、私たちは、私だけじゃなしに複数の有志が、総務会で、それはおかしいと言ってつぶしました。敗者が常に勝者にわびるという、そういう戦争に対する価値観というのはとてもこっけいですし、現にアメリカはベトナムに謝ったということは聞かない。
　こういうこともありますね。レーニンの言葉に、近代ヨーロッパの繁栄というのは、しょせん、植民地における安価な労働力と豊富な資源の一方的収奪の上に成り立っている。私は、共産主義というのは嫌いですし、随分でたらめなことをレーニンは言いましたが、それが結局今日のロシアの悲劇を生んでいるんでしょうけれども、このレーニンの言葉は私は正しいと思いますけれども、いかがお考えですか。ヨーロッパの近代主義は、植民地における安価な労働力と豊富な資源の一方的収奪の上に成り立っているということをレーニンは言っているわけです。どうお考えですか、私は正しいと思いますけれども。
○細川内閣総理大臣　ヨーロッパの植民地主義、あるいはその他の国々における、主としてヨーロッパということになるのでございましょうが、帝国主義というものは、全くそういう認識は、私もほぼ同感でございます。
○石原（慎）委員　つまり、日本人だけが有色人種の中でレーニンが非難した帝国主義的な対応というものをとって、結果としては太平洋地域で列強と相まみえて戦争を行った。
　私は、迷惑をかけたのは、東南アジアの人たちとかシナ大陸の人たち、かつては併合した朝鮮、それに日本はすべきことはしたと思いますけれども、結局、彼らの民族のプライドからいえば許し得ぬことでしょう。なしに済んだらなしに済むべき歴史だったかもしらないが、しかし、朝鮮半島の歴史をあの時点で推理してみれば、あのときの朝鮮の混乱からいえば、隣の清国なりロシアに併合されていたことは間違いがない。彼らの行った選択肢がベストであったか、セカンドベストだったか、ワーストだったか、私わかりませんが、いずれにしろ、そういった国々に私たちはあるキルティーコンシャスを感じますけれども、同じように植民地を例えば一方的に収奪して、その上に繁栄を長い間遂げたヨーロッパ、アメリカ。アメリカだって、これはアメリカ人がインディアンの要するに居住区というものを完全に植民化して、今居座っているわけでしょう。
　私は、そういうことからいうと、私たちが戦争に敗れはしたけれども、敗者としてオランダやフランスやアメリカやイギリスに謝罪する、それは戦争の責任としての弁償はしたかもしらないけれども、今改めてそういう謝意を抱く必要はどこにもない。全くこっけいなことで、同罪ではあってでも、どちらの罪が重い、軽いという問題は、比較にならない。
　だから私は、先ほど言った太平洋戦争の第二の要因である、つまり植民地主義の列強と日本がこの太平洋地域で相まみえた、その戦争に敗れた責任というものを、今この時点で改めて謝罪という形で国民が胸にする必要は毛頭ない、私はそう思いますけれども、いかがですか。
　ちょっとその前に、見てごらんなさい、例えばアラブです。アラブの境界線はだれが引いたんですか。あれは欧米人が引いたんでしょう。こんな国境というのはないですね。国境というのは川とか山に沿ってジグザグにあるものだけれども、アラブの国境線というのは全部直線じゃないですか。だれが引いたんですか。ヨーロッパの人間が引いたんだ。アメリカも手助けした。
　そして、その権益を守るために、国連に全く関係のない湾岸戦争をこの間やったんですよ。その戦争の収支会計もでたらめ。しかも日本は、ハイテクというものをひそかに供与することであの戦争を助けてやった。そういうものを全然評価せずに、アメリカは一方的に日本は協力しない、協力しないと言って、かつての内閣はこれに非常に卑屈に謝罪したりして、日本人もわけのわからない原罪感を持った。
　これは本当にそこら辺からボタンのかけ違いですけれども、アラブの境界線を見たって、つまり欧米の列強、レーニンの言ったとおり、あるいは日本も含めて、つまりかつての植民地の収奪の上にこそ成り立っているので、それを行った同士が戦った戦いで、負けた者が勝った者に謝意を抱く必要なんか全くない。謝罪の必要なんか全くない。歴史というのはやっぱりそういうものだと私は思いますけれども、いかがお考えですか。
○細川内閣総理大臣　それは過去の歴史の中において、また、戦争というか武力の行使によって収奪も行われてき、あるいはまた解放も行われてきたと、いい意味での解放ということがなされたという側面も多分にあろうと、そう思っております。それは、アジアにおいても、あるいは今お話しの中東においてもそういうことがあったかもしれない。ヨーロッパにおいてもそういうことが繰り返されてきたのが歴史であると思っております。
　しかし、先ほどのお話でございますが、連合国八カ国ですか、その中の人たちに謝る必要はないのではないか、こういうお話でございましたが、それはやはりアジアの方にもそれらの国々から随分来ておられたわけでありますし、そういう人たちに多大の迷惑をかけている、迷惑どころではなくて大変大きな痛みを与えたということについて、我が国としてそれなりの謝意の気持ちを表するというのは、これは私は当然のことではないか、そう思っているところでございます。
○石原（慎）委員　いや、話をそらしちゃいけませんよ。私は、つまり、日本が戦争したり、一時植民地にしたような、統治した、そういう列強同士の戦いの戦場になった人たちには、やっぱり気の毒な思いをさせたし、一つの謝罪もしたし、弁償もしたと思うんです。ただ、弁償もさせられた戦勝国に対して、同じ植民地主義の列強としてそれに参加して敗れた日本がなぜ、要するに、あのアジアに迷惑をかけた同士の、敗者、勝者の違いはあるかもしらぬけれども、なぜ敗者が勝者にわ
びる必要があるのか。まさかそんなことはお考えになってないでしょうなということを確かめているわけでありまして、アジア対日本の問題じゃないのです。もっと言えば、イギリス、フランス、オランダ、アメリカというかつての反枢軸ですか、そういった戦勝国と称している国々に、かつての太平洋戦争に関しては日本が原罪感を抱く必要は毛頭ないと私は思いますけれども、いかがですか。
　それは、わびるならお互いにわびたらいいんです。日本だってひどい目に遭ったし、じゅうたん爆撃やって非戦闘員がたくさん殺されたし、一発の原爆で三十万の人がとにかく今日に至るまで亡くなっている。こういったものに対する歴然とした謝意というものをアメリカの政府があらわしたということを聞いたこともないし、つまり、そこはうやむやになって、勝者、敗者の関係だけはあるわけですから、今になって一国の日本の総理大臣が、戦争というものの内容の規定もあいまいなままに、さながら、要するにイギリスにもオランダにもフランスにもアメリカにもわびる必要があるというようなことを言われると、さっき申したように、ヨーロッパではそれをとって、オランダなりイギリスの捕虜を確かに日本人はうまく扱えなかったでしょう。それを虐待行為として訴訟が起こる。そういったものに市民の声が加担する。向こうで働いているビジネスマンが非常に迷惑をするという事態が起こっているわけです。これはあなたの発言の責任ですよ。
　だから、やはり確たる歴史観もなしにあいまいなことを愚直に申されることはない。もう少し慎重に、歴史というものを国民も世界も誤らないように発言していただきたいということを私は申し上げているわけであります。
　例えばこのごろになってわかってきたことですけれども、アイゼンハワーは、ドイツ人を懲罰すると言って、百万人のドイツ軍の捕虜を野ざらしに、食料も与えずに餓死させて懲罰した。これはリーダーズダイジェストに出たりしてだんだんわかってきた。あるいはイーデンは、独立のために戦うウクライナ人、これは結局方法として対独協力をした、それを、運命がわかっているのに請われるままにソビエトに送り返して、スターリンはこれを全部処刑した。その他この他いろんな問題があるわけです。
　私は決して戦争を是認するつもりはないけれども、そういったものは、勝者であろうが敗者であろうが、そういった残虐な非人道的な行為というものを歴然として行ってきたわけで、だから私は、日本のオランダ人やイギリス人捕虜に対する扱いが云々ということで、それを踏まえて、今また改めてこの時点で、さながら彼らが、日本がそのことに弁償も含めて謝罪するんだろうというような錯覚を起こすような軽率で短絡的な発言はしていただきたくない。これは国民は怒りますよ、あなた。やはり歴史に対する冒涜ですよ、これは。
　文部大臣がどんなに頑張ろうと、教育者がどんなに頑張ろうと、最高指導者としての総理大臣が自分の歴史というものを歪曲しかねないようなこういう発言を軽率にするということ、これはやはり万死に値する。私は、それは深く自戒していただきたいし、あなたの発言が非常に粗雑で、大まかで、誤解しやすいものであったということをはっきり認めていただきたい。
○細川内閣総理大臣　それはいささか歴史観の違いというふうに申し上げるしかない、私はそう思っております。
　繰り返し申し上げておりますように、過去の一時期における我が国の行為というものが、多くの人々に耐えがたい痛み、苦しみを与えてきたということは、これは事実であろう、そのことについてやはり率直にわびるべきであろう、こう申し上げているわけでございますから、それは私は、私の歴史的な認識というのはそういうことだということでございます。
○石原（慎）委員　ですから、私はそんなことを言っているんじゃない。謝るべき者には謝る必要があるけれども、謝る必要のない相手にまで謝る必要があるような発言があったから日本も混乱し、特に外国にいる日本人が迷惑をしているということを申し上げているわけです。
　じゃ、あなたと私といささか史観が違うというのなら、時間は十分ありますから、ほかの質問をネグってもいいから、どこがどういうふうに史観として違うのかです。
　私は、歴史は相対的に意味があると思う。例えばスカルノやナセルに私は物書きのころ会いました、ある人の紹介で。そのときに二人が期せずして言ったことは、いろいろ評価もあるだろうけれども、しかし、日本人があの太平洋戦争に有色人種で唯一参加したために、それが引き金になって、戦後は我々を抑圧する第三の世界大戦が起こったけれども、全部我々は独立戦争としてそれをから取って、勝った。この勇気を与えたのは日本人だということを言っていますよ。ほかの国のリーダーも言っていますよ。
　だからといって私は太平洋戦争をすべて肯定するつもりはないけれども、歴史にはやはり物事と同じようにすべて相対的な価値、意味がある。それをやはり柔軟に認めること、それを踏まえて物を言うことが、誤解を招かないように物を言うことが、日本の一応最高の指導者になられたあなたの責任じゃないですか。だから、いささか歴史観に違いがあるなら、どこが違うのか教えていただきたい。わかりやすく、学校の教科書にも載り得るように。
○細川内閣総理大臣　戦争には、一般的に、結果としてそれがその地域の圧制を受けている人々を解放するという意味を持った戦争もあったと思いますし、また逆に、それによって抑圧をされる結果になったという戦争もある。それは、その戦争の結果というものは、結果においてさまざまなものがあろうと思います。
　しかし、敗者が勝者にわびなければならない、あるいは、勝者は敗者にわびなくてもいいんだ、必ずしも私はそういうことで規定できないのではないか。それはそれぞれの事情によってすべて違ってくることだと思いますし、我が国においては、素直に過去の歴史的な事実というものを考えてみれば、先般来申し上げているような侵略的な事実というものに対して、その気持ちを率直に表明をするということが私はいいのではないか、こう申し上げているわけでございます。
○石原（慎）委員　ですから、私はかつての戦争に侵略性がなかったとは言わない。だけれども、侵略的事実に対して、その対象になった人たちには謝意を表するということは必要でしょう。生きている限りそれを抱き続けることも必要でしょうけれども、侵略的事実の対象でない、侵略行為の対象でない、同じような侵略を続けてきて、その縄張り争いで、まあ言ってみればやくざ同士の縄張り争いみたいなものだ、悪いたとえかもしらないけれども。それで市民に迷惑をかけた。その市民にはわびなくちゃいけないかもしらないけれども、足を洗ったら。
　しかし何で、同じその侵略行為、明らかに植民地主義という侵略行為でしょう。しかし、それは一つの歴史の課題であったし、それをこなさなかったら、どの国も先進産業国、近代国家にならなかった。要するに、そういう歴史の非常に不条理な原理、公理というのはあったけれども、日本はそれを一応こなした。まあそれはどうでもいい。
　ですけれども、その侵略的行為の対象になった人たちには謝罪する必要があると思うけれども、しかしそうでない、日本と同じように迷惑をかけて、植民地をもっと日本より長く経営してきたその連中に私たちが、たとえ戦争に負けたとしても、それにまで謝意を表する必要があるがごとき発言が誤解を受けているから、その部分を取り消されたらどうですかと、もっとはっきり物を言われたらどうですかということを言っているわけです。
○細川内閣総理大臣　先ほど来、これはまあ行ったり来たりの議論になりますが、どこの地域で、
どこの時点でということを特定をするということは、それぞれによって歴史的な見方が違うわけでございますから、それを言えとおっしゃられてもなかなかこれは難しいということを申し上げているわけでございます。
○石原（慎）委員　じゃ、お聞きしますけれども、アメリカだって、マッカーサーのお父さんは、スペインから解放されて独立しようと思ったフィリピン人を抑えつけて三十万人餓死させたんだ。だから強烈な独立運動があって、結局この間の米軍の基地撤回にもつながったわけだ。
　そのアメリカや、香港をいまだに領有しているイギリスや、あの上海に「シナ人と犬入るべからず」といって外人租界を日本もつくったけれども、イギリス、フランス、オランダという人たちは、これはどうなんですか、一体。この人たちは侵略行為をやったんじゃないんですか。こういった国々の植民地主義というものは、これは侵略的な行為じゃないんですか。そのために行われた一方的な戦争もありました、アヘン戦争その他。これは非常に非人道的な、唾棄すべき、ざんきすべき、反省すべき戦争じゃないんですか。どうなんですか。
　アメリカ、イギリス、フランス、オランダ、ドイツがこのアジアでやったこと、中東でやったこと、アフリカでやったこと、アラブでやったこと、これは侵略的な行為じゃないんですか。どうなんですか。植民地主義でしょう。
○細川内閣総理大臣　その中には多分にそういった侵略的な行為、まさに侵略戦争といったものが、植民地主義にのっとった、帝国主義にのっとったそのようなものがあったことはもう歴然たる事実だと思っております。
○石原（慎）委員　だったら、同じ帝国主義的な拡張をやって、太平洋地域ではたまたま日本と遭遇して、片っ方は勝者になり、片っ方が敗者になった。その勝者にまで謝罪しなくちゃいけないような誤解を与えているわけだ、現に。イギリスとかオランダでそういう運動が起こっているじゃないですか。その責任はあなたの発言ですよ。だったら撤回なさい。もっと明瞭に話をなさい。
　我々が謝意を抱くべきはアジアの地域の人間であって、かつて植民地主義で我々とこのアジアで遭遇し、戦ったその相手ではないということをはっきりおっしゃいよ。それはあなたの責任ですよ。国民に対する、世界に対する責任ですよ。歴史の真実に対する、相対的な真実に対する責任ですよ。
○細川内閣総理大臣　おっしゃることはわかりますが、しかし、過去において我が国が行ってきた行為が現実に多くの人々に大きな苦しみを与えてきたわけでございますから、そのことについて率直におわびの気持ちを申し上げるということは、これは私は当然のことであるということを申し上げているわけでございます。
○石原（慎）委員　私はそれも当然だと思いますが、それじゃ、その当然の中には、つまり相手として、アメリカやイギリスやフランスや、つまり私たちに戦勝国として東京裁判を主宰した、そういったかつての植民地主義者の列強はあなたの感じている謝意の対象にはないんですね。そうすべきじゃないでしょう。入ってないんでしょう、それは。つまり、アメリカやイギリスやフランスやオランダにも我々はやはり一応謝罪すべきだと。つまり、いまだに原罪感を持つべきだと、謝意を持つべきだとお考えなんですか。だったら面妖な話だね。私はこんな総理大臣は尊敬できない。あなたがもしそれを是とするなら、それは完全にアメリカの東京裁判史観ですよ。
○細川内閣総理大臣　繰り返し申し上げますが、特定の国、あるいは特定の地域、あるいは特定の時点、時期についてそれを申し上げるということは、これはそれぞれによって見方も違うところである、これも再々申し上げているとおりでございます。
○石原（慎）委員　まあ本当に何という答弁なんだろう。見方が違うといったって、それはあなたがもっと率直に、アメリカやヨーロッパの機嫌を損じたくないというんならいいですよ、率直で。これはいろいろな交渉もあるだろうから。しかし、見方が違うとか、あなたと私は微妙に歴史観が違うとか、一番大事な先鋭的な問題について話をしているのだから、それははっきり言ってもらいたい。国民はみんな当惑しますよ。あなたの教養の問題にもなってくるよ、本当に、悪いけれども。はっきりなさいよ、はっきり。
　じゃ、もう一回開くけれども、つまり我々はこの時点で、アメリカやイギリスやフランスやオランダ、日本を東京裁判で裁いた。あの裁判そのものも法的な根拠というのは私はないと思うけれども、いずれにしろ懲罰的な裁判をやった。そして、日本も十分そのための弁償も払った。そういう国に対しても依然として私たちは、あの太平洋戦争、これは多くの植民地も解放したし、アジアの人たちに迷惑もかけた。しかし、そういう多面的な意味はあっても、戦勝国と称したかつてのそういった国々、今は日本と一応友好なつき合いはしているけれども、そういう国々にも今の時点で謝罪の必要があるとお考えなんですか、ないんですか。
○細川内閣総理大臣　東京裁判についても、これもさまざまな見解があることはもう改めて申し上げるまでもございません。戦勝国による一方的な押しつけであると受けとめられている向きもございますし、そうしたお考えを持っておられる方々もたくさんいらっしゃるだろうと思いますが、しかし、とにかく八カ国による裁判というものを我が国が受け入れて、そして、二度とこのようなことを、国際社会の中で過ちを繰り返さないということを誓って国際社会に復帰できたわけでございますから、そうした事実は厳然とした事実として受けとめなければならないであろう、このように思っているところでございます。
　先ほどの、幾つかの国の名前を挙げてお話がございましたが、そういう国々の中にも、そういう国々の国民の中にも、随分と痛い、本当に耐えがたい痛みを与えた人々がたくさんいるということを私どもは忘れてはならない、このように思っているところでございます。
○石原（慎）委員　非常にこっけいな、マゾヒスティックな物の考え方ですね。まさに今発言がありましたが、私たちも痛い思いをしたのです。一方的にソビエトに裏切られて、随分その国を持ち上げた政党もあるけれども、しかし、そのおかげで私たちはひどい目に遭った。
　原爆というのは完全に非戦闘員を殺した要するに超現代兵器でしょう。その被害をこうむったのは日本人だけでしょう。いまだに被爆者は死んでいますよ。これは痛い目じゃないのですか。しかし、確かに私たちも彼らに痛い目を遭わせた。これはお互いさまじゃないですかね。これは植民地主義、あなたはさっき、過ちは繰り返さないと。私は、本当なら東京裁判でうたわれるべきものは、植民地支配の時代は終わった、つまり、お互いにもう植民地支配をやめようということを誓い合って日本がある程度の敗者としての弁償をするのはわかるけれども、何であなたこれ、東京裁判で私たちは過ちを繰り返さないって誓ったのですか。冗談じゃないよ、本当に。そんなわけのわからない史観でくくられたら怒るよ、国民は。
　何回も言うけれども、物事には相対的な意味があるのです。それを踏まえながら柔軟に物を考えて発言していただきたい。だから、歴史を短絡的に切って、つまり非常に誤解を招き、歴史そのものを冒涜するみたいな軽率な発言はしてもらいたくない。それを取り消してくれと言っても取り消すつもりもおありでないようだからもうこれはやめますが、とにかく、あなたの言うことこそ非常にあいまいで、短絡的で、わけがわからない。
　それで、人によればとか何によればと言うけれども、あなた自身の意見を聞いているので、内閣の参事官、さっきうろうろしていたけれども、そんな人間の意見を聞きに私は予算委員会に出てきたんじゃない。国民にかわってあなたの歴史観を聞こうと思ったけれども、ついにお答えにならない。だれがどう言った、物によれば、事によれば
と言うけれども、これはもうそれでやめましょう。
　じゃ、次に移りますが、あなたはしきりに地方分権ということを言われた。まあ分権も必要でしょう。しかし、私に言わせると、東京や大阪の大都市というのは不必要に地方から収奪を受けている。あなたの熊本の財政がどんな結果になったか、あなた自身は御存じだろうけれども、しかし、いずれにしろ私は、地方は地方の意味がたくさんあると思うし、地方の時代ということの意味は、日本という非常に地政学的にコンパクトなこの社会の中で、場合によっては地方の政治的なイシューが、その地方だけじゃなしに、国家全体を左右する、そういう意味を持ち得る、つまり、地方は非常に国家的な機能というものを持つような、そういうコンパクトな社会になったということの一つの表示だと思います。
　私は、例えばそのいい例は、青森県のあの下北半島にある六ケ所村の再処理施設の問題です。これも賛否両論ありましたが、幸い進行しておりますけれども、その認識で言えば、国会も地方議会も、同じ政治、議会として、あるいは東京に主に本部を置く政党も、その地方の支部というか地方の本部も、できれば一枚岩で事に当たるということが必要だと思うし、それでないと議会なりあるいは政党の責任が果たし得ないと私は思うのです。もちろん、その地方の議員あるいは地方の議会、地方の政党の支部が本部と違う意見を持って、それが逆に国会なりあるいは東京にある政党の本部を規制するということも十分あり得ると思うし、また、なくてはならないと思いますけれども、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　国家的な課題につきましては、これはやはり国がその責任を分担をしていく。私は、地方にできる限り権限なり財源なりを与えていくべきであろう。そういう意味で、かねてから地方分権、地方主権の確立ということを強く唱えてきたところでございますが、しかし、国家的な課題については、やはりこれは国が責任を持って、地元と連携をとりながら、自治体としっかり連絡をとりながら進めていくべきことであろうというふうに思っております。
○石原（慎）委員　大変結構なお答えで、これから関係大臣にお聞きしますけれども、今の総理のお言葉をよく踏まえて物を言っていただきたい。
　私もそう思いますね。地方のエゴもあるでしょう。場合によっては、国政というものが間違って地方の特色、特性というものを無視したプロジェクトを押しつけるということもあり得るけれども、しかし、大きな判断というのはやはり国が国の責任ですべきですし、地方もできる限りそれを受け入れるということで協力してもらうということが、国政というレベルで考えれば、政治の円滑な運行のために必要な条件だと思います。
　もう一つお聞きしたいのは、かなり無理な連立内閣が今でき上がっているわけですけれども、国民もはらはらしていますが、この連立政権の意味というのは、小異を捨てて大同につくというふうなことをいつかだれかが言っていましたが、まあそうだと思います。その大同というのは何かと言えば、外交、経済、防衛、エネルギーという非常に国家の基幹の問題にたまたま携わって長期政権をつかさどってきた自民党の政策。決して自民党の政策とは言いません。国民が支持した、従来の国民のマジョリティーが支持した政策を細川内閣が継承する、これは大変結構なことだと思います。
　そのためにはいろいろな約束があったでしょうし、与党を形成している各党間に多少の食い違いがあっても、それをうまく調整していこうという取り決めというか約束があったんでしょうが、もし具体的にどういうお話し合いがあったかということをお聞きできるならそれを、総理でなくても、官房長官でも結構ですから、お伺いしたい。
　　　　〔委員長退席、野坂委員長代理着席〕
○武村国務大臣　もうこれまでの答弁で総理が申し上げておりますとおり、連立政権ができますには、当時七党一会派でございましたが、党首によって基本的な事項についての合意がございました。
　同時にまた、もう少し具体的な各論につきましても確認をし合って、これは一応文言で表現をしてサインをしておりますので、これが我々の連立政権の基本合意であるというふうに認識をいたしております。
○石原（慎）委員　そうすると、署名された文書もあるわけですな。それは別に秘密じゃないのでしょう。必要とあったら見せていただけますね。
　それでお聞きしますけれども、その中でどういう誓約というか確認が行われたかつまびらかにまだしませんが、かなり党是というか党の基本政策というもの、従来のに抵触するあるいは背反するような政治的なイシューがこれからも出てくるでしょうし、今も出ている。それに対して、参加されている幾つかの党は、例えば場合によっては自分たちの党是なり、非常に歴史的な、長い間踏襲してきた政策の原則というものをこの際一変するという可能性もおありですか。つまり、そういう柔軟性を踏まえて内閣に参加されているのか。何といっても与党の第一党である社会党の前委員長である山花さんにそれをお聞きしたい。
○山花国務大臣　今の御質問、政権をつくる場合の合意の前の段階では、選挙に臨んで五党の合意を行っています。そうした中で、御指摘の問題については、それぞれが固有の政策を持っている中で、今日の課題にこたえて政権交代を目指し、非自民の政権をつくろう、こういうことを決意した中で、これまでの国の基本政策についてはこれを継承していくということを合意をしてスタートした次第でございます。
　したがって、我々も、例えば与党第一党の社会党も、党の自己改革を進める中で、今でも私たちの党の政策について党内議論を進めているところでありますけれども、なお意見の食い違いはございます。しかし、我々は、政権をつくる以上は、その政権での合意、できる限りオープンな議論をした中でまとまった合意については、これを尊重しなければ連立政権が壊されますから、それを尊重していく、こうした前提でスタートをしている次第でございます。
○石原（慎）委員　もう少し具体的にそれをお聞きしますけれども、自衛隊法を改正するという動きがある。与党も、政府もそれを提出されるという意図があると聞きますし、されないなら、自民党は自民党の責任でそれを提出する。恐らく政権を構築している与党の大半の政党はこれに賛成だと私は思いますけれども、しかし、与党第一党の村山新社会党委員長は、自衛隊法の改正はもう先送りでいいじゃないか、この臨時国会は、何といっても眼目は政治改革なんだからそれをやることを徹底したらよろしいので、そんなものは今国会でやる必要ないというような発言をされたやに聞きますが、それはおかしな話で、何も全員が要するに政治改革の特別委員会に属しているわけじゃないのだから、することはほかにたくさんある。
　現代の世界を眺めたら、不測の事態がいつ起こるかわからない。そのときに、直すべき法律、それを是とするなら、速やかに直すということが国会の責任じゃないですか。自分の都合で、これは意見がまとまらないから先送りする、今国会でやる必要はないという与党第一党のこの村山さんの発言というのは、国会の機能というものを低劣化することに益はあっても国民の本意には全くそぐわないものだと思うし、私は速やかに今国会でもこの改正法を討論し、要するに採決すべきだと思いますけれども、総理、いかがお考えですか。
　　　　〔野坂委員長代理退席、委員長着席〕
○細川内閣総理大臣　きのうでしたか、官房長官からもお答えをいたしましたが、今、与党の中でもいろいろ御議論があって詰めております用意見がまとまり次第出させていただきたいと思っております。
○石原（慎）委員　いや、まとまり次第というよりも、まとまらなければ私たちが出しますよ。た
だ、基本的にこの問題は今国会の大眼目じゃないから、自分の政党の都合で先送りしでもいいという、何も自衛隊法の改正にかかわらず、そういう物の発想というのは、いろいろ批判を浴びた非常に非能率的な国会の運営というものにまた油を注ぐみたいなもので、私はやはりおかしな発言だと思います。
　次に行きますが、ここで私は、政府を構成している各党の間の防衛という国家の基幹にかかわる問題についての食い違いが既に露呈している問題についてお聞きしたい。
　それは、この十一月の初めに山梨県の富士吉田、忍野の北にあります北富士演習場で行われる日米合同演習、訓練、これは八年ぶりのことでありますけれども、私は今日の世界情勢の中で、反対派は冷戦構造が崩壊した後今さら何だと言うけれども、それは従来の日米安保に対する非常にステレオタイプの反対論の域を出ない。
　例えば、反対されている人たちに、後でそれを代表する形に図らずもなっていらっしゃる社会党の閣僚にお聞きしますけれども、あの北鮮の、まあどれほど効果があるか知らないけれども、とにかくキャリアまで開発した核装備、そしてその孤立と冒険主義、あるいは中国の相も変わらない、つまりかつて毛沢東の時代に明らかに文明、文化の違う、民族も違うチベットを強引に併合してダライ・ラマを追放する、こういった覇権主義というものが依然として行われて、それを助長するために、中国は持つべきでない、持ってもしょうがない、つまり海上の覇権というものにこそ効果のある、それにしか効果のないオーシャンネービーというものを構築しつつある。西沙諸島、南沙諸島でも、つまりフィリピンやベトナムとの間に非常に強い緊張が刻一刻募りつつある。
　また、東シナ海で、領海でですよ、たばこの密輸を監視するという名目で、要するに日本を含む外国船に明らかに中国の旗を立てた艦船が発砲して不法な臨検をする。なぜかこれに対して外務省は全然というか弱腰の抗議しかしない。保安庁もこれに対して積極的な手出しをできない。私は、やはり領海が何たるかということを示すために、この際、北富士じゃなしに、東シナ海でも日米海軍の合同演習をリムパックと同じようにやったらいいと思う。
　私はそんな気持ちでいますけれども、それについても総理に後でお聞きしたいかこの北富士の演習というものに関しては非常に過去にトラブルがありまして、八年前もそうですし、二十年前も、これが初めて行われたときに、演習地の入会権というものをある人が主張して非常に大きな混乱が起こった。そして、当時の公明党、社会党は熾烈に反対して抵抗した。極左の連中も入ってきた。わけのわからぬ外人部隊まで入ってきて、富士吉田の町は商店街がシャッターをおろして町の機能が停止するほど混乱し、迷惑をこうむった。八年前も同じことが起こった。とにかく農婦のおばさんたちがトラクターや戦車の下に寝転がって、進むなら自分たちをひいて進めと言って、本当に強い緊張が漂ったし、混乱がありました。
　それで、以後五年ごとに現地と政府との間に演習に関する双務協定が結ばれまして今日に至っているわけです。現地側も理解が非常に深くて、この北富士の演習場は安保に基づく地位協定の第二条第四項の（ｂ）に基づいて米軍の一時使用も可能だ、認めるべき施設だということで、一種の双務協定ですね、現地はそれを認め、その演習地使用の便宜を供与するが、同時に代償として周辺の整備をしてほしいということで、随時五年ごとの改約で周辺整備に政府も力を尽くしてきた。ことしの四月ですか、自民党政府のころ、第五回目の締結がありましたが、その後自民党の政府が崩壊して今の政府ができたわけだ。
　ところが、現地の人から眺めてみると、きのうまで現地で大反対だった公明党と社会党が入っている。公明党はこのごろこの問題に対する姿勢が少し変わってきたように聞きますが、社会党は相変わらず猛烈な反対を展開しようとしているんですよ。
　その予兆があったから、この間現地の代表の、この協議会のチェアマンをずっと続けている、私も個人的に親しい、かつては市会議長も務めたし、今の市長もつくった鈴木森夫君という富士吉田の市会議員、これは非常に有能な人物です。この人が出てきて、ぜひということで、私は武村官房長官に、本来なら中西さんに合わすべきだけれども、これはもうその以前に社会党、公明党の問題があるから武村さんに御引見願った。
　そのときに、現地は、内閣がかわったんだし、できればもう一回、従来、閣議了解なり閣議報告で協定を結んできた、協定について閣議了解、報告があったから、今回も閣議報告をもう一回し直してほしいと言いましたら、官房長官は、防衛問題についてはずっと従来の政策を継承することになっているからその必要はなかろうということで、言葉を引用していいか悪いか、これはしかし常識的なことですから、こう言われましたな。社会党は決して一枚岩ではないので末端まで統制はできるかわからぬが、少なくとも地元における反対運動が起きないようによく伝えておく。
　その後、当時は山花さんが委員長でいらした、今度の村山さんと、つまり現政府と社会党との間にどういう話し合いがあったのか私はまだ知りませんけれども、実は武村さんにお目にかかって二日後に、与党第一党の社会党の山梨県本部は、県や連立政府に共同訓練の中止を求めるように決定しまして、次の日申し込みをしました。その申し込みは、連合の参議院議員磯村修氏を代表として、北富士問題を考える県民の会として中止を防衛庁に申し入れた。そして、山梨県の県本部も県連としての新体制での初の執行委員会を開いてこの方針を確認した。
　そして、磯村氏の県への申し込みには、社会党代議士の輿石さんですか輿石東議員も同行されている。これは現地にとってみれば非常に不安というか、困惑というか、そういう状況でありまして、富士吉田の市長はこの鈴木氏の質問に市議会で答えて、「こうなると、確約事項の確実な履行どこれを担保するため、改めて閣議報告あるいはそれにかわるべき証左がない限り、今日の日米合同演習は受け入れるべきでないと私は思う。」と答弁しているんです。これ、総理、どうお考えですか。
　あなたの主宰していらっしゃる内閣を構成しているあなたの党とは違う党が、本部の意向はどうか知らないけれども、要するに県連本部の意向として、つまり真正面から反対するということを声明して、実際に国会で連合、社会党に属する国会議員が県庁と防衛庁にこれを申し込みしているんですよ。これは決して足並みがそろっているとは言えない。
　まあそれはどうでもいいけれども、とにかく国民も迷惑、まして地元の人間は本当に迷惑、非常に不安を抱いていると思いますけれども、これをどう調整されますか。
○細川内閣総理大臣　これは、今、武村官房長官から申しましたように、基本的に外交とか安全保障とか、そうした国の、先ほどまさしくおっしゃった国民がマジョリティーとして支持した政策というものは継承していくということを合意をしているわけでございますから、そういう方針で内閣としては臨んでまいりたい、そのように思っております。
　詳細については私存じませんので、また防衛庁長官なりなんなりからお答えをいたします。
○石原（慎）委員　詳細といったって、今言ったとおりのことなんですよ。あなたの内閣を構成している与党第一党の社会党の議員と連合の議員が、県会議員じゃないんですよ、市会議員じゃないんですよ、現場でとにかくこの反対申し入れを防衛庁にもしているということよ。これは一体どういうことなんだ。私はこういう、何も異分子とは言いません、その人たちはその人たちの考えを持って行動しているんでしょうけれども、前委員長だった山花さんや、同じように防衛問題に一見識持っていらっしゃる上原さんが、要するに東京に
本部を置く社会党の現内閣に出向している国会議員として、政党人として、党の幹部としてこの問題をどうお考えか、お二人にお聞きしたい。
○山花国務大臣　ただいま御指摘の日米共同訓練、実動訓練と申しましょうか、私も詳細、調べたばかりということもありまして、正確を欠く部分があるかもしれませんけれども、我々とすれば、我々の、我々というのは正確でない、社会党の対応といたしましては先ほどお話ししたとおりでございまして、これまでの外交あるいは防衛に関する政策についてはこれを承継する。そしてなお、この問題ではありませんけれども、平和と軍縮のために努力をしていきたい、こういう合意書をつくっているところでございます。
　御指摘の問題については、党の本部と県本、そこでの関係かと思いますけれども、これは連立政権で直接影響するという問題以前の問題として、我々党内の本部と県本の問題として調整をしなければならない問題である、こういうように考えている次第でございます。
　ただ、御指摘の問題について、私が知っている限りでは、御指摘の八年前とは今日までの間にかなりさまざまな変化があったのではなかろうかということも聞いております。
　八年前の運動を含めて、その当時の思いがこもっておった現地の反対運動ということについて、我々はストレートにそこに参加したということの後、いろいろな協定もあったかもしれませんし、今度の運動についても、八年前の、規模も大分変わっているんじゃないか等々のこともよく聞いているところでございまして、ただ、党だけでの運動ではなく、多くの市民運動と基地反対闘争と絡んでいる問題ですから、我々としてはこうした問題について、基本的には現地の意見というものを十分伺った中で本部としての対応ということについても考えたい、こう思っております。
○石原（慎）委員　何かふにゃふにゃした答弁でさっぱりわからない。
　何か国事の以前の問題だと言うけれども、国事に関してあなた方の同僚の国会議員が現地で足引っ張っているわけだ、この内閣の。それは、基地問題には市民運動、どこでも反対運動、今までありましたよ。これからだってあるでしょうよ。しかし、やっぱり過半の意志というもので事を決めてきたんで、反対運動が絶対だったら政府もそれを無視してやりませんよ。だけれども、この場合には、現地の要するに双務協定という形で物をまとめて、とるものはとっていこう。言葉はよくないけれど、周辺整備もしてもらう。しかし、国の目的のために必要だということで現地も協力しているのに、全く県外の異分子まで入れて熾烈な反対運動をしてきて、やった当人、その政党たちが、新執行部になったというから少しは考え方が変わったかと思ったら、また同じように議決してこの反対を支持すると言っている。
　これに対して、例えば、あなたもかつての委員長だったけれども、この内閣を構成する社会党はどう責任をとるのですか、内閣に対して。この異分子をどうするのですか。放置するのですか。上原さん、あなたちょっと教えてよ。
○上原国務大臣　基本的には、今、山花大臣がお答えになったとおりといいますか、そういう立場で党はこの種の問題に携わってまいりました。私は、今現在は党のこの種の政策とか問題には直接タッチはしておりませんので事実関係についてはよく存じておりませんが、せっかく御指名ですから。
　たしか、本件日米訓練は昭和五十七年、一九八二年以降、日米の有事に対処をしていく共同訓練として何年かごとに積み上げられてきたものと理解をいたしております。
　そこで、党中央本部と基本政策なりあるいは運動論の面において食い違いのあることはやむを得ないところもございます。これは、この件だけではありませんが、ほかの問題においても、自民党さんでも中央と地方の違いが相当ある面もあろうかと思います。
　ですから、基本政策については原則として内閣の一員として社会党閣僚でもそれを踏まえてやっていきたいという努力を現在やっておりますので、この種の問題についてもできるだけ地方の意向を聞きながら、摩擦が起こらないように、先ほど総理や官房長官がお述べになったような方向で調整をしていくように社会党閣僚も努力をしていきたい、こう考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○石原（慎）委員　全然理解できないのです。焦眉の問題で、十一月の初めに大反対決起大会やろうとしているわけですよ。あなた、運動論と言ったけれども、論じゃないんだ。運動が展開されているんだよ、これは。政治というのは現実をハンドルするから私もここで質問しているので、論の問題をしているんじゃない。
　社会党の組織というのは私は知りませんよ。しかし、前委員長であるあなたも大幹部の一人だ。だから閣僚になったんでしょう。その人が今みたいなふやけた、それこそかつての自民党のときに役人が書いた答弁みたいなことを言ったらだめだね、これは。もうちょっとぴりっとしてもらいたいね。
　いや、私は、これはもう時間が来たからやめますが、とにかく十一月、要するに初旬に、演習が始まる前に、訓練が始まる前に総決起大会をやるわけですよ。それをやらしたらあなたのメンツもないよ、これは本当に。内閣のメンツもないですぞ。
　これは、やっぱり国民が一番注目しているこの問題について、だから私は武村さんに好意を持っているんだ。これは下手すると命取りになるよと言ったけれども、命はとられないかもしらない。しかし、要するに非常に無理に、まあ接着剤で合わせた、接着剤の名前はエニワン・バット・ジミンという接着剤だけれども、この内閣にこれから亀裂が入っていく、それは慶賀にたえないかもしらぬが、自民党にとって。私は、現時点で国益というのは損なわれるおそれがあるから、これを御忠告申し上げながら、つまり、ここで熾烈な総理の指導力に期待するわけですけれども、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　それぞれ各党御意見はあろうと思いますが、内閣としては基本的な姿勢をきちんと持って対応してまいりたいと思っております。
○石原（慎）委員　最後に、最初の問題に触れますけれども、あなたの答弁を聞いていて、国民は失望するというか落胆するというか、ある者はあなたに軽侮を抱くかもしらない、それは。それは御自分の言葉の責任なんだ。しかも今の答弁は、わざわざ私は具体的に物事を分析し、悪い意味じゃなしに水口も設けてあなたの本意を聞こうと思ったけれども、あなたが私の歴史観とどこが違うかさっぱりわからないし、そもそも歴史に対してあなたが何を考えているか、物によればとか人によればという話ばっかりしか聞こえない。
　私は、やっぱり一国の指導者なら自国の歴史、自分の民族の歴史というものに対する、何も全面的にそれを礼賛し、肯定しようとは言わないけれども、もっと冷静な、要するに説得性のある史観というもので物を考えて物を言っていただきたい。じゃないと、日本はいろんな面で、教育の面でもすべての面で混乱を来す。歴史というものは、必ず現在にあるいは将来に反映されてくるものですから、その歴史という鏡をあなたのようにゆがめて据えかねないような言動というものは、非常に国家民族の将来にとって危険だということを私は申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○山口委員長　これにて石原君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○山口委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁三重野康君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　近藤鉄雄君。
○近藤（鉄）委員　私は、この機会を利用させていただきまして、現下の経済問題について、総理及び関係閣僚のお考え、また政策をただしてまいりたい、こう考えております。
　特に、日銀総裁、御多忙中のところお見えいただきまして、まずお礼を申し上げたいと思います。
　せっかく日銀総裁がお見えになられましたので、総裁からいろいろ承りたいのでありますけれども、その前に総理、いろいろの問題が本委員会において議論されておりますが、国民の最大の関心の一つが景気問題でございます。総理は、現下の我が国の経済についてどのような認識を持っていらっしゃるのかそして、どういうことで景気を回復させようとお考えになっていらっしゃるのかまず端的にお考えと御決意を承りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　何といいましても、構造的な問題が一番基本にあろうと思います。そこに急激な円高というものが加わって、それがはじけたということによって、バブルのときにいろいろ行われた設備投資とかそうしたものがいろいろ今問題が出てきている、そういう状況ではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、構造的な問題を、まあ規制の問題もございましょう、さまざまな問題がございましょうが、少し根本的なところから変えていかないと、これからの日本の経済というものは、一時的な処方せんでそれほど効果が見えてくるのかどうかということについて大変懸念をしているということでございます。
○近藤（鉄）委員　懸念をしていらっしゃるとおっしゃいましたけれども、しかし、全国津々浦々で大変経済的に困っている人たちが多くなっているわけでございますので、これは、あらゆる手段を講じて景気を回復させたい、そういう御決意でいらっしゃるのか、まず御決意のほどを承っておきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　もちろん、あらゆる手を尽くして、可能な限りの手だてを尽くして、景気がこれ以上悪くならないように、不透明感が一刻も早く払拭できるように、最善を尽くしてまいりたいと思っております。
○近藤（鉄）委員　そこで、日銀総裁は先ほどまでワシントンの国際通貨基金の総会にも行っていらっしゃったわけでございますが、大蔵大臣は予算委員会等の関係で一足先にお帰りになったようでありますけれども。
　まず、日銀総裁、我が国の経済問題について御所見を承る前に、さきの国際通貨基金の総会でどのような議論がなされたのか、世界経済の現状について各国の大蔵大臣、中央銀行総裁がどのような認識を持ち、そして、各国協調してどのような政策でこの世界的な不況から立ち上がるということを模索していらっしゃるのか、まず端的に承っておきたいと思います。
○三重野参考人　お答えします。
　今度のＩＭＦ総会その他一連の会議に出ましての感想が三つございますので、それを申し上げてみたいと思います。
　一つは、やはり途上国、これはアジア並びにラテンアメリカが中心でございますが、途上国は非常な高い成長を続けておるのに、対照的に先進国は極めて景気が停滞しているということでございました。この四月にインテリムがございまして、そのときにもＧ７がございましたが、そのときはまだ先行きにやや明るさが見えておりましたが、その後、各国の情勢は明るさがなくて非常に停滞をしている。例えば、ヨーロッパにおきましては、通貨の動揺が再び起きて、失業はさらに深刻化している。アメリカも、回復には向かっておりますけれど、力強さが欠けている。日本の国は、もう委員御承知のとおりでございます。したがいまして、今度の議題は、先進国をいかにして早く中期的に見たインフレなき長続きのする成長へ持っていくかということが中心の課題でございました。
　この点につきまして、それぞれの国は自分のやっていることを話したわけでありますけれども、アメリカについては例の財政の赤字だと。ヨーロッパの国は、いずれもやはり通貨の安定とそれから財政の赤字だ。日本の場合は、今までとられてきました財政金融政策については評価を受けましたけれども、これから先については、大蔵大臣から広範な規制緩和と税制改革、この二つをやっていくんだという話をして、それに対する期待も出てきましたが、いずれにいたしましても、各国はそれぞれの国の事情に応じてしかるべき手を打って、なるべく早く中期的に見た長続きのする成長へ持っていきたいということでございました。それが第一でございます。
　第二は、やはりロシア関係あるいは東欧関係でございますが、これは、ここに来て二つ分化しているという感じでございまして、割にうまくいっておりますのは、旧ソ連ではバルト三国それからキルギスタン、モンゴリア、それから東欧ではポーランドとチェコ、それ以外の国々はやはりなかなかうまくいかない。しかし、いずれにしましても、各国のさらなる自助努力が必要でございますし、先進国も忍耐強いと申しますか粘り強い援助が必要だという感じでございました。
　第三は、どの国もウルグアイ・ラウンドのことを発言している。これが非常に印象的でございまして、ウルグアイ・ラウンドが成就しなければ、やはり保護主義あるいは貿易摩擦が非常に激化する、しかし、もしうまくいけば、世界中の企業のコンフィデンスが回復して景気回復にも資するだろうという趣旨でございまして、どの国もこれについて必ず言及したのが大変印象的でございました。
○近藤（鉄）委員　そういう中で、総裁、先ほど公定歩合の引き下げをおやりになったわけでありますけれども、これはいろいろな議論がございまして、遅きに失したのではないかというような議論もあるわけでございますが、率直に言って、なぜこの時期に〇・七五という大幅な公定歩合の切り下げを断行されたのか、そこの点について承っておきたいと思います。
○三重野参考人　これは、委員はもう先刻御承知のことではございますが、現在の日本経済を大きな流れの中で見ますと、一九八七年から四年続いた高成長の間にバブルの発生あるいは非常な行き過ぎた投資ブーム、消費ブーム、そういった幾つかの行き過ぎた点を是正していくという調整期間にあるわけでありまして、そしてこの調整期間は時間もかかりますし、ある程度痛みも伴いますが、これを克服して初めていわゆるバランスのとれたインフレなき持続的成長に行くというふうに見て、それを目指していろいろ政策を講じているわけでありますが、ある程度ストック調整その他が進みまして、ことしの春には一部明るさも見えてまいりましたが、その後、これも御案内のとおりでございまして、急速な円高、冷たい夏、長雨、その他いろいろの悪条件がまた重なりまして、この間において日本の経済は引き続き停滞をしているわけでございます。ただ、その間住宅投資と公共投資は増勢を保って下支えに効果がございましたが、肝心の個人消費、設備投資についてはいまだに回復の兆しが出ておりません。
　そういうようなことを考えまして、私どもとしましては八月以降市場金利の低下を図りながら、そしてまたそれは貸出金利の低下にもつながったわけでありますが、それをしながら情勢を見ておりましたが、今申し上げましたように回復の兆しがなかなか出てこないということで、ここで思い切って公定歩合を下げまして、これは史上最低でございますが、そういったことによって実体経済のサポートをしようということが今回の趣旨でございます。
　もちろん、非常に低い金利にする、いずれも史
上最低になったわけでございますので、私どもとしてはかなり勇気の要った措置ではございますけれども、ただここに来てもすぐにバブルは起きない。なぜならば、地価等はまだ軟調でございますし、金融機関の融資サイドも慎重でございますので、バブルは起きません。しかしながら、これだけ低い金利を続けますと、あしき副作用が出てくる可能性はやはり否定はできないと思います。その際は、当面直ちにそれに対策を講じなければならないとは思いながら、今は景気回復を第一と考えまして、あの措置をとったわけでございます。
○近藤（鉄）委員　確かに、総裁、大変な御決断で〇・七五という切り下げをされた。史上最低になったわけでありますけれども、これは率直に言って、せっかくの御決断でございましたけれども、余り経済の方は私どもの期待ほどの反応をしてなくて、依然として冷え切ったといいますか、白けムードでございますが……。
　そこで、総裁、どうでしょう。もう日銀としては〇・七五も金利を下げたんだから、やることは全部尽くした、日銀としてはやることはもう全部やったんだ、後ほどなたかに景気回復をお任せする以外にない、こういうお考えでしょうか。また何か日銀としてやることがあるとお考えでしょうか。
○三重野参考人　確かに、金利を下げたことは直接には直ちに需要の増加にはつながらないというふうに思います。特に今のような調整期間のときには、調整がもう少しめどがつかない限り、なかなか金利低下というものが目に見えてあらわれてくるということは少ないとは思います。しかしながら、今回の金利の低下ということは、消費マインドにやはり何がしかのインパクトを与えていると同時に、例えばの話でございますが、企業の収益等の下支えになります。これはやはりこれから後、回復への環境を整備するという意味では効果があると思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、今度の金利低下と今までとられた財政からのいろんな措置等をあわせまして、この環境整備が現実に景気回復にどうやってつながっていくのかを注意深く眺めてまいりたい、かように考えております。
○近藤（鉄）委員　円高が景気にマイナスの影響を与えた、こういう話もございましたが、先進主要国の為替レートについて、さきのＩＭＦ総会では、参加国、加盟国内の特にいわゆるＧ７の中でどういうふうな議論が行われたのか、承っておきたいと思います。
○三重野参考人　Ｇ７の議論は大蔵大臣からした方がいいとも思いますけれども、私も末席を汚しておりましたが、日本の場合、今度の急速な円高が日本経済に非常に悪い影響を与えたということにつきましては、非常に各国の理解が深まったというふうに私は理解しております。
　それと、為替レートについては、それほど議論をする時間はございませんでしたけれども、各国の結論は、ことしの四月のＧ７の合意、これでいこうじゃないかということでございまして、この四月の合意というのは、これはステートメントに出ておりますけれども、それぞれの為替レートというのは各国の経済のファンダメンタルズをあらわすものである、したがって、それに非常な急激な変化は好ましくない、もしそういうような場合には、各国共同して、協調してそういった対応をしたいということでございまして、そういう結論になったというふうに思います。
○近藤（鉄）委員　急激な円高は望ましくないというのは、好ましくないということは、そう思うわけでありますけれども、ただ、総裁どうでしょうか、今のような現実に一千二、三百億ドルを超えるような経常収支の黒字がこれからも続くとすると、いわゆるマネタリーな政策で円高をとめることが可能なのでしょうか。私は、こういった状況が続く限り、傾向としては円高はやむを得ないと思うのですが、どうでしょうか。
○三重野参考人　為替レートは、為替市場のいろんな先行きの見込みもあって動くものでございますので、私どもは、政策によってそれをどこかの時点に維持するというようなことは不可能だと思いますが、しかし、今の円高の最大の背景というのは、やはり日本の経常収支の大幅な黒字だというふうに思います。したがいまして、この大幅の黒字をできる限りの対策をとって改善していくということは、為替レートの安定につながるというふうに考えております。
　それから、確かに、今委員がちょっと仰せになったように、円高になることは必ずしも悪いことばかりではないというふうに思います。今は、輸出企業の収益が非常に低いところがもろに打撃を受けておりますので、デフレショックを大きく受けておりますけれども、これはやはり輸入原材料の低下がコストの低下につながっているはずでございますし、さらにもう少し長い目で見ますと、物価の安定で実質所得もふえるし、かつ経済構造の変革にも役に立つというふうには思っておりますが、現在はそういうふうに考えております。