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○武田委員　なぜそういうことを質問するかというと、たとえば林道の整備について、国、県、市町村で分担してやりますね。そうすると、たとえば県などが市町村に余り負担をかけないように自分たちの方でかさ上げといいますか、金を出しているわけですが、聞いてみると、大体二〇％から二五％ぐらいのかさ上げをしながら林道の整備事業を進めているのだけれども、ある県によると、それが一〇％ぐらいというふうに平均からかなり低いところで、ぎりぎりのところでやっているというところもあるのですよ、一つの例ですがね。
　こういうように各県の対応によっていろいろとそういうふうなアンバランスができて、それで非常に理解あるところはいいんですが、もし理解の足らないような、そういうところが出てくるとこわいな。現実には林道であるわけです。私の聞いたところでは、平均が二〇から二五％かさ上げしているのだけれども、わが地域はわずか九％か一〇％だ、もっとやってもらえないかという、そういう市町村の声なども聞くと、普及事業というものもあながちこういうふうな傾向にならないという保証は何もないという心配があるものですから、確認をしておきたいわけです。
○秋山政府委員　具体的な実施に当たりましては、先ほど触れましたが、職員の配置等についても指針を示す、また予算交付する段階におきましても、十分それの話し合いをしながら、普及事業が後退することのないように努力してまいりたいと思っています。
　先ほど林道の御指摘がございましたが、確かにこれは県によりまして、県の負担率が多い県と少ない県があるのは事実でございますが、この林業普及の問題につきましては、これは直接人が現地へ赴きまして林業技術者を指導するという面できわめて重要でございますので、そういう点については十分配慮してやってまいりたいと考えています。
○武田委員　どうぞ十分な対応をしていただきたいと思います。
　次の問題に移ります。
　森林は、先ほども申し上げましたように、国土を守るという大きな役割り、われわれ人間に欠かせない大事な部門でございます。われわれ人間というか、国民にとっては重要な財産でもある、こういうふうに私は思っております。
　そこで、そういう意味で、今回林野庁が都市でアンケートをとったあのアンケートによりますと、木材を生産する場所としてとらえているよりも、水資源の涵養とか洪水防止とかあるいは山崩れ等を防ぐ役割りとしての評価をしている、これが一番多いようであります。それから空気の浄化、生活に潤いを与えてくれるというような評価の方が多い。その次に木材を生産する場所であるというようなことで、森林というものに対する国民のイメージとはこういうものではないかという一つのものがこの間のアンケートで出ておりました。今回、分収造林ということによって国民の方々にそういう山づくりに御協力をいただく、参加していただいて、それでりっぱな山をつくり、木をつくっていこうということで、このアンケートを見ましても、いずれやりたいという人あるいはすぐやりたいという人を含めて、半分ぐらいはアンケートで答えを出しているわけです。
　そこで、私はまず分収育林事業について、そういう都市住民が今後安心して分収契約ができる、さらに収益時までの安定体制づくりというものをしっかりとしないといけないのじゃないか。国が金がないからさせているのだなんという、半分余り協力的でない方々に陰口を言われないようにするためには、そういう協力的な都市住民に対する保護策といいますか、それはしっかりしなければいけない、こういうふうに思うのでありますが、その中身といいますか、そういうことについてどのようなことを具体的にお考えであるか、ひとつ聞かせていただきたい、このように思います。
○秋山政府委員　今回考えておりますところの分収育林の考え方でございますが、緑資源の重要性については皆さんに御理解いただいておるわけでございますけれども、つくり上げると申しますか、造成するまでの過程の長さ、苦労というものがなかなか山村だけではでき得ない状況になっておりますので、国民の皆様の理解と協力を得ながらこれをつくってまいろうということにこのねらいがあるわけでございます。
　そこで、この育林分収を進めるに当たりましては、やはり安心して費用負担者の一員となれるようなシステムをつくらなければいかぬわけでございまして、法律で定めておりますように、届け出制度と申しますのは遠隔地の皆さんが安心してそれに応募できるためにも必要でございますし、また、途中でトラブルの起こることのないような内容になっていなければなりませんし、しかも、長期にわたる契約であるということを踏まえますと、やはりこの契約につきましても模範例をつくりまして、それで的確に指導をしていくということが必要であろうと思います。特にその中で考えておりますのは、契約当事者が変更した場合どうするかとか、あるいは当事者が亡くなった場合どうするとか、損害の補てんの措置をどうするとか、いろいろとそういう問題がございますが、これらの問題についてはこの模範契約例をベースにしまして、トラブルの起こらないようにしていくことが大事だと思っております。
○武田委員　そうすると、そういうようなものはこれから中身をじっくり検討しながら、それができて提示をしながらこの計画が進んでいく、こういうことになるわけですね。
○武田委員　そこで、契約金あるいは収益についての配分、その割合ですが、一応どういうような内容で配分割合をいま考えているか。案があれば、また、考えていることがあれば聞かせてもらいたいと思うのです。
○秋山政府委員　分収育林の場合の持ち分の取得の対価でございますが、これは分収育林契約におきまして各契約当事者が支払うべき保育あるいは管理に要する費用、さらには樹木の持ち分、これは分収割合になりますが、この取得の対価というのは本来的には当事者間で決めるわけでございますけれども、やはりこれに対して一つの考え方を明示しなければならぬわけでございますので、私どもが考えておりますことを申し上げますと、保育と管理に要する費用の支払い額は、契約をした時点以降主伐、全部伐採するまでの間に予定されますところの保育と管理に要する経費、これを契約時点に戻しまして、前価合計と呼んでいますが、それに戻しまして評価した額といたします。それで、保育に要する費用というのは育林費用負担者が負担し、管理に要する費用は育林者が負担する、こういう考え方であります。それから樹木の持ち分、分収割合でございますが、この持ち分の取得の対価といたしまして樹木所有者に支払うべきところの額と申しますのは、やはり契約時点におきまして樹木を評価するわけでございますが、その樹木評価額のうち植栽と保育に要した費用に見合う額を育林費の負担者が負担し、管理費に見合う額を育林者が負担する、こういう形で持ち分取得の対価等は決めていこうと思っています。
　それから分収割合にっきましても、これは基本的には当事者間で決めるわけでございまして、分収造林の場合とほぼ同じでございますが、基本的な考え方といたしましては、植栽の時期から主伐の時期に至るまでの費用等でございますが、これは土地提供あるいは管理費などがその等の中に入りますが、そういう費用等を通算いたしまして、まず地代に相当する部分は土地所有者が負担する、それから管理費に相当する部分は育林者が負担し、植栽、保育に要する費用、投下見積もり額になりますが、これは育林費負担者が負担するというような基本的考え方でそれぞれ当事者間で比率を決定して決めておく、こういう形でいくように指導をしていこうと考えております。
○武田委員　時間がなくなりましたので残った分はまたこの次にやりますが、最後に。
　「分収造林契約形態別分収割合」という表を見ますと、森林開発公団の三者契約、二者契約の中で土地所有者が五とか六とか割合がいろいろありますね。それで、この森林開発公団の二者契約の場合、土地所有者、造林者のところの市町村が六、公団が四というふうになっていますね。それから三者契約の場合は土地所有者が四、造林者が一、公団が五、こうなっていますね。こういうふうな割合からいうと、どれが分収育林の場合の数字として考えられるものか。
○秋山政府委員　分収造林につきましては長い間の歴史的経過もございますが、それらで見てまいりますと、一般的な分収割合、これは三者契約と申しますか、土地所有者と造林者と費用負担者と三者でやっている場合には、土地所有者四、造林者一、費用負担者五、こういうふうなのが一般的でございます。それから二者契約の場合には土地所有者四、それから造林者が結局費用負担者も兼ねますので、この場合には造林者六というのが大体既応におけるところの一般的な形態でございます。
○武田委員　これはなぜ聞くかというと、この六、四というのは、造林者の方は六ではかなりきついのだそうです。これでは造林する意欲がなくなるという言葉を聞くのです。それが今後の割合の中で四、一、五になるのかどうなるのかわかりませんが、要するに、山を持っているいわゆる土地所有者が造林等々の問題で非常に負担になることがないような心配りが必要だと私は思っているのです。これは前は五、五くらいから六、四くらいに持ってきたのでしょう。それで結局その六、四の六でも現実は非常に負担が大変だ、そこに造林意欲が非常に低下している理由があるんだと現場の方々は言っているわけですので、この配分、費用負担、もう一つは収益時の分担についてはやはり十分に検討して対応していかなければならぬのではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　質問時間が来ましたので最後にちょっとそのことを私は要望しまして、あとはまた来週残っている時間でいろいろ質問したいと思うので、きょうはこれで終わらせていただきます。
○神田委員　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御質問を申し上げたいと思うのでありますが、まず最初に、いまちょっと問題になっております国有林野労働者の年度末手当の問題について御質問を申し上げたいと思うのであります。
　国有林野事業におきます年度末手当に関する労使間交渉が例年の支給日十五日を過ぎた現在でも難航しておりまして、解決を見ておりません。その背景には、本日の一部新聞で報道されましたように、林野と国鉄はすべてカットする、こういう行政指導が行われているためではないかというようなことで、当該労働者は大変心配をしているわけであります。政府・自民党は花と緑の祝日を検討している、こういうことでありますが、林業の振興あるいは第二臨調答申に基づく国有林野の経営改善を促進するためには職員の労働意欲の高揚が不可欠の問題であるというように考えておりますので、他公社、他企業体並みに支給すべきものはきちっと支給をするように、大変むずかしい財政事情の中でそれぞれ大臣におかれましてはお骨折りをいただいているようでありますが、ひとつその点についての御見解をお聞かせいただきたいと思うのであります。
○金子国務大臣　御指摘の年度末手当の件については、十分事態を認識いたしまして目下検討中でございます。
○神田委員　この問題につきましては、ひとつ大臣の方で、それぞれ労働者が大変に困っている、官民格差の問題が言われておりますが、宮官格差の問題もやはり大変大きな問題になってきているようでありますから、その点についてよく御認識をいただきまして、よろしくお願いをいたしたいと思っております。
　さて、時間の関係もありますので、法案の関係につきまして若干質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、保育と間伐などの森林施業の促進を目的にこの法律の改正が図られようとしております。現行制度を拡充すればその促進ができるというふうな考え方があるんだと思うのでありますが、何ゆえに新たに市町村による森林整備計画制度を導入したのか、この点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○秋山政府委員　現行の森林法におきますところの森林計画制度におきましては、国が全国の森林計画を樹立する、これに即しまして各都道府県知事が地域の森林計画を樹立する、そのもとにおきまして伐採、造林等の規制を初めとします各種の施策が講ぜられるわけでございますが、下部の計画といたしましては森林所有者によりますところの森林施業計画が自発的につくられまして、これによって地域森林計画の達成に資するという形で現在進められておるわけでございます。ところが、戦後営々として植えられました一千万ヘクタールに及ぶところの人工林の約半分が十六ないし三十五年生の間伐時期に到達しているわけでございますが、これが思うようになかなか実施されてない。特に最近は材価の低迷あるいは間伐コストの割り高というようなこともございまして、森林計画制度で期待するところの森林整備が図られていない、こういう状況にあるわけでございます。
　そこで、森林整備を進めるに当たりましては、やはり地域に密着した市町村に森林整備あるいは林業生産活動を活発化するための細かな施策を進めていくことがこれらの要請にこたえる道であるということで、これまでも予算措置によりまして市町村が主体となりました各種の施策を進めてまいってきておるわけでありますが、森林計画制度の中に市町村の法的な位置づけが欠けている関係もございまして、特に森林を整備するという面から、間伐のおくれているそういう特定の森林につきまして措置ができない面があるわけでございますので、私どもはここで市町村の計画樹立ということを法制化いたしまして、森林整備ができるようないろいろの措置を考えているわけでございます。
○神田委員　そうしますと、今回の保育、間伐を主体としました市町村の森林整備計画によりまして地域林業が振興できるというふうにお考えでありますか。
○秋山政府委員　やはり地域ぐるみで林業振興に取り組むという面におきまして、まず一番の課題が、ただいま申し上げましたような間伐、保育の適正な実施でございます。そこで、市町村の指導のもとに一体的、計画的に保育あるいは間伐を進めて、林業活動の活発化、林業振興の基盤であるところの資源を整備していこう、こういうことでありますが、この森林整備計画の計画事項は間伐あるいは保育が中心となっているわけでございますけれども、しかしながら、その制度の趣旨に合致する限り、森林整備に関する基本的な事項、あるいは作業路網その他の森林整備に必要な施設の整備の事項、あるいはその他整備に必要な事項ということを計画事項で定めているわけでございます。
　こういう計画を実施すると同時に、これを具体的に運用するに当たりましては、この計画の作成から実施に当たりまして各種の予算措置をうまく関連づけまして、振興措置もこの計画制度とリンクさせながら、林業振興の一層促進が図られるように考えてまいりたい、かように考えているところであります。
○神田委員　市町村にいろんなことをやってもらうということになりますと、いろいろと問題があると思いますね。その問題は、一つは執行体制の問題だと思うのでありますが、森林整備に関する計画の樹立、具体的実施に当たっての勧告、調査、これらにかかわる事務について、現行の市町村の執行体制で果たして十分に対応できるのかどうか。この辺のところは、体制強化の問題も含めてどういうふうにお考えでありますか。
○秋山政府委員　現在、地域の森林計画の対象となっておりますところの森林を持っております市町村というのは約三千市町村ほどございます。林野行政を執行する体制を見てまいりますと、もっぱら林野行政を行うための課であるとか係を設置している市町村というのは約九百市町村でございまして、職員数も約二千七百名ぐらいでございます。また、他の職務とあわせまして林務行政を行う、たとえば農林係とか林業水産係というふうな係を設置している市町村が約六百でございます。
　先ほどちょっと触れましたが、最近、私ども、この林業政策を進めるに当たりまして、やはり市町村を中心としましてこの機能を活用するという形で政策展開を進めてまいっております。たとえば林業振興地域の育成対策事業とか林業構造改善事業、森林総合整備事業等ございますが、これらはそういう市町村の機能を活用して現在その実施をお願いしておるわけでございまして、だんだんと林務行政に対するところの計画樹立の機能とかあるいは事業実施面での行政機能というのは高まりつつありますし、また充実しつつありますので、私どもは今後はさらにこの事業、制度を通じましてこれらの機能の充実を期してまいりたい、かように考えているところでございます。
○神田委員　これはちょっと答弁が不十分だといいますか、具体的に市町村における執行体制の問題が、それだけのことに対応できるのかどうかということが私の質問なんですが、その辺のところはどうでありますか。
○秋山政府委員　私どもは一遍に全部の市町村にこの計画をつくっていただくという考え方ではございませんで、やはりその体制のできているところから順次持っていきたい、特に地域の林業振興対策事業というふうな仕事と絡みながら体制整備されたところから逐次持っていくことによりまして、全体的な、私ども構想しています約二千二百くらいの市町村に将来持ってまいりたい、かように考えているところであります。
○神田委員　やはりそういう重点市町村については行政的な指導もしていく、こういうことでありますね。
○神田委員　次に、この法案を進めていきます場合に、一つは森林の持つ公益性あるいは林業生産活動の拡大、こういうことと関連しまして、この森林整備計画に基づく私有権との調整が当然起こってくると思うのでありますが、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○秋山政府委員　間伐あるいは保育というふうな育林行為は、本来森林所有者の私的な経済活動の一環で行われるものでございます。これらの行為を法律上義務づけるかどうかというふうな問題、あるいはどの程度の強い担保措置で実施されるかというふうな問題は、やはり間伐なり保育を行わせる公益上の必要性と、それからもう一つは、森林所有者の経済的な負担とのバランスを勘案しながら判断されるべき問題だと思いますので、私ども、今回の地域整備計画は地域の自主性に基づきまして一体的かつ計画的にやっていこう、こういう考え方でございますので、その辺については十分配慮していかなければならないと思っています。
○神田委員　また、森林計画がスムーズに行われるためには、一つは、やはり現在の間伐材の需要の拡大の問題及び価格の面におきます安定性の問題が大変重要であると考えております。それらはやはり同時に対策として並行してやっていかなければならないと思っておりますが、その辺についてはどういうお考えでありますか。
○秋山政府委員　森林を適正に管理するためには、御指摘のとおり、やはり間伐材の需要拡大あるいは流通を円滑化するということが大きな課題でございます。それで、従来もこの間伐材のより需要を拡大するために利用技術、たとえば集成材をつくるとかあるいは新しい製品を開発するとかいうふうなことで、セブンバイセブンというふうな工法の家もその一環でやっているわけであります。しかし、間伐材が売れないというのは、一定量が計画的に流通し得ないという面がございますので、そういう側面で情報銀行というようなものをつくりまして、需要と生産をうまくリンクさせるというような方法、さらにはこの加工施設につきましても総合的な加工施設ということで設置するとか、また、間伐を進めるに当たりましての促進のための資金につきましても、国産材産業振興資金制度を設けてやってきているわけでございますが、これらのいろいろの施策をさらに充実強化しながらこの需要の拡大と流通の円滑化を図ってまいりたい、かように考えています。
○神田委員　これはあるいは大臣に御質問を申し上げた方がいいと思うのでありますが、結局、森林、林業の重要さが叫ばれておりますけれども、保育、間伐等の森林施策が手おくれになっておりますのは、何といいましても林業全体の不振がその底流にあり、大きな原因だと思うのであります。したがって、地域振興に対する国有林の役割り分担、あるいは官民あわせたいわゆる総合林政の推進、こういうことによりまして林業の振興を図っていかなければならないと思っておりますが、その点につきましていかがお考えでありますか。
○金子国務大臣　御指摘のとおりでございます。民有林も含めて、総合的な森林、林業の今後の発展をひとつ期したいと思います。
○神田委員　次に、交付金方式の問題でありますが、国の助成によります補助金制度から交付金方式への変更がありますが、このことは都道府県におきます普及活動の水準を低下させるおそれがある、こういうふうな意見があります。また、都道府県におきます財政的裏づけはいかにしてこれを担保するのか、その辺のところも大変心配な面がありますが、この二点につきましてどういうふうにお考えでありますか。
○秋山政府委員　林業普及指導事業につきまして今後交付金方式を導入いたしましても、従来の都道府県の負担部分に相当する財源につきましては引き続き地方交付税に算入されることになっております。事業に必要な経費につきましても今後はそれで確保されるわけでございます。また、普及指導の職員もやはり必置義務は従来どおりでございまして、必ず置かれるわけでございますし、私ども国といたしましては、都道府県の自主性を尊重しながら、適切な執行体制をとれるように、職員の配置についても今後強く指導してまいりたい、かように考えております。そういう意味におきまして、今後指導体制は確保されると思いますので、普及活動の低下ということはないと考えております。
○神田委員　心配なのは、都道府県の財政力とかあるいは森林、林業の重要さの度合いとか、そういうものによって地域間の格差が生じるおそれはないだろうかということが心配でありますが、その点はどうでありますか。
○秋山政府委員　普及指導事業というのはこれからも林業関係につきましては大変重要なシェアがあるわけでございまして、これを進めるに当たりましてはいま申しましたようなことがあってはならぬわけでございますので、職員の配置につきましてはむしろ指針というようなものをつくりながら指導すると同時に、予算を交付するに当たりましても各県と十分話し合いをいたしまして、そういうことのないようにしてまいりたいと考えております。
○神田委員　交付金の問題でもう一点でありますが、交付金方式への変更によりまして国の交付金が固定化される心配はないのかどうか。また、経済情勢の変化に伴ってそれらはそういう場合には増額をされていく方向になるのかどうか。その点はどうでありますか。
○秋山政府委員　交付金になりますと確かに定額化したものでございまして、安定的に取り扱われるという制度でございます。したがいまして、物価、給与が変動すればそれに従って当然に改定されるという性格ではございませんが、御指摘の点等もございまして、私ども、これからの林業普及指導事業を円滑に実施するということでありますと、物価、給与等の大幅な変動によりまして事業の実施に支障があるというようなことがあってはなりませんので、そういう段階におきましては予算折衝を通じまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○神田委員　今後の普及指導事業の問題で御質問申し上げますが、森林、林業あるいは山村を取り巻く環境が大変著しく変化をしているわけであります。そういう中で、今後普及指導事業の課題をどういうふうに認識をして、どのような指導をしようとなさっておるのか、その点につきましてお答えいただきたいと思います。
○秋山政府委員　先ほども触れましたが、戦後一斉造林、大面積造林をいたしまして、一千万ヘクタールに及ぶところの人工林ができたわけでございますが、その大半がやはり間伐、保育等をしなければならぬ。戦後初めて植えられた方というのもおりますので、そういう方々に対する諸技術の投入というのはきわめて重要でございます。
　そこで、私ども、そういうことを中心といたしまして、これから林業普及事業をどういうところに特に重点を置いてやるべきかということで考えておりますことを若干申し上げますと、まず第一は、いま触れました間伐、保育というふうな、そういう森林整備の技術の指導であります。それから、昨年御審議いただきまして現在松くい虫の被害対策の防除に鋭意努力しているわけでございますが、これの防除の問題。それから、国産材が外材に対して非常に弱いと言われておりますのは、ある意味におきましては流通問題、利用問題での円滑化の問題がございます。そういうふうなところでもやはり指導員の活躍を期待するわけでございますが、もう一つ、水資源問題との絡みで申し上げますと、奥地の水源林の水源涵養機能を高めるためには複層林型に山を持っていかなければいかぬというようなこともございますが、そういう複層林への指導、誘導の技術あるいは特用林産、機械化それから複合経営の推進というふうな問題がございますが、これらの問題については、これからもさらに一層進めてまいらなければいかぬと思っております。
　なお、いま申し上げましたような技術等につきましては、当然のことながら普及指導職員の内容、資質を高めなければいかぬわけでございますので、そういう意味での研修等も積極的にやってまいりたいと考えております。
○神田委員　これは余談でありますが、特に水源問題なんというのは、都会の子供たちは、水は水道をひねれば出てくると思っているようなところもあります。私ども、後でこの水源問題では御提言も申し上げようと思っておるのですが、そういう意味では、ひとつＰＲの方法としては、教育の中にももう少しこれを取り入れてもらう、教科書の中にもきちんと記載をしてやってもらうというようなことも必要じゃないかというようなことも思っておりますが、そういうふうなこともちょっと考えていただければと思っています。
　あと、また三十日に質問の時間が残っておりますので、本日は、この分収造林関係等の質問通告もしておりましたが、これは三十日に延ばしていただきまして、本日の質問を終わりたいと思います。
○山崎委員長　次回は、来る三十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十三分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　三治　重信君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安田　隆明君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　海上保安庁長官　　永井　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
　　　　─────────────
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、予算委員会から委嘱がありました昭和五十八年度総予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての予算を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○黒柳明君　大臣、一昨日、衆議院の本会議で監理委員会の法案がスタートしたのですけれども、新聞の報道、きのうのあの報道によりますと、何か民営分割五年、大臣は必ずしも、臨調の答申を尊重するということは前提ですけれども、これからの話し合いだ、こんなことが報道されておりましたが、この真意はいかがなものなんでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　臨調が長いこと御苦心して出された結論が分割民営でございます。政府は、これを受けまして最大限に尊重いたしまして、そしてこの国会にお願いしている国鉄再建監理法案、これが成立した暁に五人の委員によってその分割民営を中心にして御議論いただく。それは何かというと、結局するところ、いまの国鉄の効率性あるいは活性化、こういうものがねらわれる。こういうことでございまして、そこの間の御議論というものは分割民営を中心にしておやりいただく。そしてまた、その中にいろんな御議論があるだろう、こう思っております。
○黒柳明君　そうすると、総理のニュアンスというのは、終始一貫しまして臨調最大限の尊重、それを今度は実行に移す。なかんずくポスト臨調の構想もまとまっておりますから、内閣が今度は実行に移す段階であるわけですけれども、総理の考えというのは終始一貫変わらないような感じがするのですが、きのうの報道では、少なくとも何か運輸大臣の方が柔軟性がある、こんなふうな感じも受けるのですが、あくまでも臨調の答申は尊重する、これは内閣の姿勢ですから、またそれを中心に監理委員会も検討する、これも当然だと思うのですが、その話し合いの中あるいは結論としまして、大臣は必ずしも分割民営ということに終着点が行かなくても、これは話し合いの中でそうなればそれもいたし方あるまい、こういうような考えもお持ちというようなニュアンスが報道されておりましたけれども、そんなお考えなんでしょうか。それとも、いやあくまでも監理委員会の方も中心であると同時に、終着点もそこにぜひ行ってほしいということを結論に持ちながら、ただし話し合いですから、というようなニュアンスなんでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　これは黒柳さんのおっしゃるとおり、五人の委員の方々が、これだけ土光さんが苦心をし、また国民が支持した行革、こういうことでございますから、分割民営を中心にして御議論いただくと思います。その間においていろんな話が出てくるだろう。そして、いまの国鉄を再建するために分割民営以上に何かいいものがあるというふうな話になったとき、またこれはそういうこともあり得るかな、こういうニュアンスでございまして、それを期待するとかなんとかじゃなくして、基本は分割民営で御議論いただきます、こういうことです。
○黒柳明君　ポスト臨調の方は名前——名前は、こちらはもうはっきり前から決まっておりますね。メンバーも決まっている。それからポスト臨調の方は、労使、労働界も含めてあるいは政、官、財含めてというようなこと、学識経験者、この五人の方は相当構想はまとまっているのですか。あるいはまだまだまとまっていない段階なんでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　これはなかなか、昨年法律案を国会に御提出いたしまして、ようやく今度衆議院の本会議で趣旨説明、そしてまた運輸委員会が開かれてスケジュールに乗ったところでございますので、いずれ参議院でもお願いしなきゃならぬと思っておりますので、そちらの方を中心にしておりまして、まだ実は人選の方までは入る余裕がございませんでした。必ずそういうときには皆さん方の御信頼を得るような人選をしたい、こう思っております。
○黒柳明君　当然、法案の審議がスタートしたばかりですから、人選は成立してからということでも別に遅くはないのですけれども、臨調の方は総理が力を入れていて、全面的にこちらが期待する以上にとっととっと進んでいるみたいですけれども、その行革の目玉でありますので、五人だけ決まって、まずその構成がどうもはっきりしない。当然、衆議院で審議の段階でそういう問題がどんどん出てくるかと思いますけれども、そこらあたりはもうそろそろ決まってもいい段階じゃなかろ
うかなという、こんな感じがいたします。それは、まあそういうことで。
　新幹線といいますか、国鉄総裁、アメリカに国鉄の対外技術援助の一環としまして、いわゆる日本で言う新幹線、高速旅客鉄道についての計画、これは順調に進んでいるような私、感触がいたしますが、現状はどうなっているのか、お教えいただけますか。
○説明員（高木文雄君）　もともとはワシントンからボストンまでの間の、いわゆる北東回廊と言われております既存の鉄道をもう少し改良することについて日本の技術協力を求められたわけでございまして、この技術協力を求められることは、アメリカの運輸省と、それからわれわれ国鉄とやや似た感じでございますいわゆるＡＭＴＲＡＫの両者から依頼がございまして、そしていろいろな形で技術者を派遣して協力をしております間に、新しく新幹線スタイルの鉄道をつくることに取り組もうではないかという機運がアメリカの各地で生まれてまいりました。昨年に至りまして、そのきわめて熱心な推進者の一人であるところのＡＭＴＲＡＫの総裁が、ＡＭＴＲＡＫをやめて、新しいアメリカ高速鉄道会社というものをつくりまして、みずからそこの会長になっていま熱心にやっておるところでございます。
　現在いろいろな計画がございますけれども、中でも一番進んでおりますのは、西部のカリフォルニア州のロサンゼルスとサンジエゴとを結ぶ鉄道が、お客も多く予想されますところから、一番ふさわしいのではないかということになってまいりました。二年ほど前から技術者を先方の御要請に応じまして派遣をいたして、いまいわゆるフィージビリティースタディーをやっておるわけでございますが、同時に、最近のレーガン政権下におきましては、フェデラルガバメントとしては金を出さないという前提でございますので、純粋民間企業として成り立つかどうかということで、経営、採算といった問題に関する勉強をしかるべき機関にアメリカの高速鉄道会社が委託をした。昨日のごく一部の新聞に報道されておりますように、その結果として、かなりいわば有望である、採算がとれそうであるという結論にだんだんなってきておるわけでございます。
　私ども国鉄といたしましては、日米間の技術協力協定等に基づきまして、技術協力については全面的に協力をするということで今日まで参りましたが、ほぼ概略の案ができてまいりましたので、今後はそのアメリカの高速鉄道株式会社から依頼があれば、ということは、つまり有償で協力を進めていく段階になってきたというふうに考えております。
　また、資金的にも日本側に、全体の建設資金の一部について日本で資金調達ができないかということが言われておるわけでございます。この面につきましても、日本の金融界でかなり積極的な取り組みが進んでおるということで、ここ半年ないし一年ぐらいの間に非常にこの問題は具体的に進んでまいりました。
　なお、別途第二の問題として、フロリダ州でも同様の鉄道をつくろうではないかという動きがございますけれども、この方はカリフォルニア州と比べればテンポがおくれておるという感じでございます。
○黒柳明君　世界で優秀な国鉄の技術が正々堂々と、単なる一部のところじゃなくて、天下のアメリカに行って、それが貢献し、役に立つことも大いに結構なことなわけでありまして、そうすると、いまのロス—サンジエゴ間のフィージビリティーが終わった、融資関係もいま話し合って、非常に採算もとれそうで有望だ。
　このロス—サンジエゴ間の見通しはどうなんですか。いつごろから本格的な向こう側として着工するのか、あるいは有償のこちらの技術陣というのはいつごろから派遣されるのか、あるいはこの次のマイアミ線ですか、そこらあたりの感触。これはロス—サンジエゴ間が先行しなきゃならないと思うのですけれども、そこらあたりのフィージビリティースタディーや何かは果たして始まる可能性が近々あるのか。そこらあたり、いかがでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　私ども承知しておりますところでは、この夏ぐらいには、要するにこのプロジェクト全体の経営なり採算なりを含めた計画が公式に発表される。それが発表されますと、株主募集という段階が、夏から秋といいますか、冬にかけて始まるということになろうかと思います。
　アメリカでは、御存じのように、鉄道は一般にはそうなじみがないわけでございますから、この種の会社について株主になろうという人が必要な金額に達するまで出てくるかどうかというのが一つの問題でございまして、道路なり飛行機なりの利用が非常に進んでおるアメリカにおいて果たして採算がとれる企業として株主がそれに応じてくるかどうかというところが、最もいまこれからのポイントになろうかと思っております。そして、その目論見書なるものが公にされるのは、この夏から秋ということではなかろうか。
　私どもに届いておりますところの書類によりますと、アメリカの経営サイドからのスタディーを行っているコンサルタントの報告では、十分採算がとれるものになりそうだということで、いま目論見書の素案ができつつあるというふうに聞いておるわけでございまして、次なる段階は、技術協力の問題もありますけれども、経営についてアメリカ人の皆さんがみずから株主になってひとつ参加しようという勢いがどのぐらい出てくるかということが、今後の私どもにとっての最大の関心事でございます。
○黒柳明君　それについて、政府が金を出さないと言うのですから、ホワイトハウスの方は直接関係あるのかどうか。あるいは議会サイド、あるいは地域住民、そんな点は当然アメリカ側が積極的に、アメリカン・ハイウェー何とかというのですか、向こうの新しい会社ができて手を打っているのだとは思うのですけれども、日本側も、ある程度これはアメリカ任せというわけにいまの段階でいくのかどうか。もうちょっとやっぱり積極的にやる必要があるのか。いまそれをカバーしている職員は、ニューヨーク中心にどのぐらいいるのですか。ニューヨーク所長以下、アメリカ本土にこの事業をカバーできる人数というのはどのぐらいの人がいるのですか。
○説明員（高木文雄君）　この問題については、一つはフェデラルガバメントとしてどういうスタンスをとるかという問題もありますけれども、それは、先ほども触れましたように、現政権下においては余り積極的な活動は期待できないのではないか。むしろカリフォルニア州自体がどういうスタンスでこれに臨むかということでございますけれども、昨年の五月にはカリフォルニア州議会におきまして日本の技術協力に関する感謝決議というものが決議されまして、そのころから機運が高まってまいりまして、昨年の九月に新幹線の計画推進に関するステートビル、州の法律といいますか、州法といったらいいかと思いますが、そういうものが制定をされました。
　その中において、州としてもこの事業のために免税州債を発行しようということで、建設費の半分以上になります十二億五千万ドルまでを限度として税金を免除する州債を発行しようということを決めたり、それからカリフォルニア州は大変アメリカの中では環境基準のやかましい州でございますけれども、環境規制法をこの鉄道設置については適用除外にしようということを決めましたり、また現にありますところの高速道路の用地を鉄道にも兼用できるようにしようというようなことを決めましたりということで、きわめて積極的な姿勢が州からは示されております。
　今後の問題としまして、いまちょっと環境のことにお触れになりましたが、アメリカの高速鉄道会社が現在州の各カウンティーに入りまして、毎日毎晩のように環境問題についての説明やら説得やらをやっているということで、環境問題でございますからそうにわかに物事は進みませんけれども、相当程度そうした問題も進行しているという
ふうに聞いております。
　ゼネラルでの段階でのいろいろなことにつきましては、やはり少なくともいろいろな精神的サポートがアメリカの国会なり政府なりであることが非常に必要なわけでございます。黒柳先生もしばしば御参加いただいておりますところの日米鉄道議員会議といったようなものを通じて、今後とも雰囲気づくり、支援態勢といったようなものが高まってくることが必要なことでございまして、私どもとしましては、さらに両国の運輸関係議員間の意見交換の場といったようなものが今後とも積極的に進められますことを大変強く期待いたし、また希望いたしておるわけでございます。
○黒柳明君　運輸大臣、当然事情は御存じかと思うのですが、国内では守勢側に立っている国鉄がアメリカでは攻勢側に立って大活躍する方向にあるわけですけれども、これをどういうふうに対外技術援助の一環として大臣は御評価いたしますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　私は、海外を歩く場合に日本を自慢するものを二つ三つ持っておりますが、その中の一つは新幹線です。アメリカは、御案内のように、最初は鉄道が敷かれたわけです、西部を開くときに鉄道を。そのために、いろんなトラブルがあり、そして鉄道によって西部が開発された。しかし、自動車とそれから道路というものによって鉄道が時になおざりにされたということがあるようでございます。そのときに、やっぱり大量輸送としての新幹線に着目して日本の技術を使おうというのは、大変な私はメリットだと思います。日米貿易摩擦の激しいときに、技術によって日本が協力していく。これはこっちの方からは積極的ですから、鉄道会議において国会議員の皆さん方が向こうで議論されることになったら、新聞のフロントページを飾ってグッドニュースでございます。いままでは国鉄も、よその国から海外援助を頼まれる、技術援助を頼まれたものに人を出しておりますが、私はこういうふうに何か国鉄がいま非常にグルーミーな姿になっているときに、こうしたことで外へ出ていく、そして働く諸君がそんなところに夢を持っていく、こういう形においてぜひ推進してあげたいという感じを持って見守っているわけであります。
○黒柳明君　見守っているにしてはちょっと理解がないので、ひとつ国鉄側とタイアップして、運輸省当局もただ見守っているだけじゃなくて、もうちょっと積極的にやっていただくと日米鉄道議員会議のメンバーも非常に張り合いが出てくるのじゃなかろうか、こんなふうに思います。
　青函トンネルの先進導坑が貫通したのですけれども、この利用法についていろいろ取りざたされておりますし、また国鉄の一つの重荷と、こういうことも伝えられておりますけれども、これは国家的見地から有効利用というものは当然考えられなきゃならないわけであって、何かこの利用法についての懇談会が開かれるとか書いてありました。この利用をどういうふうにしていくのか、あるいは懇談会の設置がちょっと活字に、マスコミでそういう意見も出ておりました。そこらあたりはいかがでございましょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　これは黒柳さん、見守っているということは積極的だ、あなたに負けぬぐらい私も積極的ですから、これは御理解いただきたい。だから、よその国でも新幹線をやりそうなところは、ぜひひとつ、こちらの方から照会をし、プッシュして出ていくようにお願いしているところであります。
　さらにまた、青函トンネルの話でございますが、せんだって、一月の二十七日でしたか、ようやく先進導坑が貫通したわけでございます。そのときに私たちも、こういう運輸委員会に長く所属する者からしますというと、よく十九年間がんばった。あのとき技術員の諸君がトンネルの中で本当に涙を流して喜んでいる姿というものは大変なことです。それが国家的なプロジェクト。しかしながら、財政の苦しいときであるから、この借料がどうなるかああなるかというふうなことで、またこれも暗いイメージが出ておりますから、何とかひとつそんなところを解消したいという意味で、私の私的諮問機関といたしまして、実はけさ八時半からいままで初めての懇談会を開いたわけでございます。新日鐵の前の社長である斎藤英四郎氏とか、あるいはまた演出家の浅利慶太さんであるとか、あるいは西武の堤義明君ですとか、いろんな方々にお集まりいただいて実はいままで会議を開いて、なかなかいいアイデアも出たようでございますが、それらをひとつまとめて、いかにしてこれを活性化し、活用して、そして時に国鉄が走らせる場合に負担がなくなるように、安くなるように、さらにまたこれだけのプロジェクトに今度は若い諸君にやっぱり夢を持たせるというのがいまの御議論の中心でございました。そんなことなどによって、青函トンネルの将来の活用にぜひ十二分にひとつ役立てたい、こう考えております。
○黒柳明君　けさ発足してお話しし合ったばっかしということですが、若い人に夢を持たして国鉄に借金を持たすわけで大変なことだと思うわけですけれども、大臣の私的諮問機関でございます。大臣の一応考えとして、きょうスタートして、メンバーはいま三人お挙げになって、優秀な、独自の見解をお持ちになった、社会的にも相当影響力のある方でありますが、一応大臣の考えとしてはいつごろまでに結論を出していただく予定なのか、あるいはその方向づけについて大臣としてはどんなようなお考えを現在お持ちなのか、そこらあたりはいまお教えいただけますですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　きょう、いろんなアイデアの中から、ひとつ計算を改めてこういう面を計算してみたらどうかとか、貨物の輸送量がこう変化したのはどういうふうになっているか、そういうふうな計算の話なども出ておりましたから、私が出た後で恐らく小委員会でもつくって、何さま一流のお忙しい方々ですから、小委員会などをつくって御議論をいただき、そしてあと二年ですか、向こうがいよいよ本坑が開通するまでに結論を出して、時に国会の方に御報告し、ある場合には政府の方にお願いするようなこともありはせぬか、こう思っております。
○三治重信君　先日、初めて東北新幹線に乗って非常に感じたことなんですけれども、東北新幹線並びに上越新幹線は非常に赤字路線ということ、だからそれに対しては相当経費節減的なことが行われているだろうと思ってあっちこっち見ておったのですけれども、それどころでなくて、やはり東海道新幹線、山陽新幹線の設備や状況から見る様子と、非常にデラックスといいますか、金をかけた新幹線になっているのじゃないかと思うわけであります。もちろん技術の進歩、それから設備の改良によって効率的に行われるための施設の改良というものは、これは当然いいわけなんですが、また駅舎でも、いわゆる民衆駅といって民間資本を投入しての利用の拡大を図るための民衆駅、そういう駅の設備について民間の投資を求めるというような新しいようなやり方ということで駅周辺が非常に再開発される端緒にもなった。こういうような新しい進歩はずいぶんいいと思うのです。
　問題は、私は大宮の駅にしても、それから途中の新幹線の地上からの高さにしても物すごく高い。私は、これは高くしたのは——名古屋なんか、非常に名古屋市の住民の、名古屋駅は町の真ん中へ駅が入ってきているものだから、いわゆる騒音、振動の防止で、まだいまもって裁判が続けられている。そういうようなのは完全に技術的に排除できるような技術が進めば、それに対して金をかけるのは公害防止上重要かと思うのだけれども、そうでなくて、野原があり見晴らしがますますいいようなところに、こんなに三階も四階も上を通さにゃならぬだろうか、素人目で見て。それは高低なくして真っすぐ走らすためには、それは向こうの山とこちらの部屋とをずっと真っすぐ平たんに走らすためには高くした方がいいかもしれぬということなんだけれども、いずれにしても、この点はどういう設計基準でこういう非常なデラックスな線路が計算して建てられたのか。それは
本当に採算というものを考えてそういうようなものをやったのか。
　これはりっぱな鉄道や便利なのができれば、地域住民は国がやってくれるのだから大歓迎なわけで、負担をしない。しかし、国とすればこれが将来国民全般の負担になる。地域住民の負担になればこれはまた別だけれども、国民全般のえらい負担になる。それが営業をやれば、動いていれば動いているだけ赤字が出る。こういうような計算でも構わぬ設計でやったのかということになってくると、ちょっと非常な疑問を持たざるを得ない。ああいうようなのを国が国有鉄道という経営でどんどんやってくれれば、これは北陸でも九州でもぜひ新幹線をつくってくれという政治活動というものは物すごく強くなって当然だろうと思うわけなんですね。
　したがって、理論的な交通体系もいろいろあるだろうけれども、こういうような新幹線の設備、そういうような採算性というものについてやはり運輸省は国鉄に対してある程度の枠をはめていかぬことには、またこれからの新幹線の猛運動に対してもやはり少し態度が甘いのじゃないか、こういうふうに感じたわけなんですが、それに対して運輸省はどういうふうに考えるか。私は経済的な部面からも考えていかぬと、やはり赤字が出ればこれはみんな国が負担すればいいのだという国有鉄道の態度だというと、それに対して私はちょっと疑問を持つ。
○政府委員（永光洋一君）　いまの東北、上越の新幹線の建設について御意見がございましたが、一つは、非常に駅舎等がりっぱでないかというお話、あるいは高架橋等の構造物が非常に大き過ぎるのではないかというようなお話だと思いますが、いわゆる駅施設等につきましては、現在確かに開業時点において余裕のあるところではあると思いますし、採算性の面から考えますとできるだけコンパクトにつくるべきではないかという御意見もあると思いますが、やはり今後の輸送量の増大とかあるいは地域のやはり発展の度合い等考えまして、長期的な配慮も必要ではないかというふうには一応考えておるわけでございます。
　それから、高架橋の構造物等の問題につきまして、これはやはり都市計画道路との調整、あるいは雪害対策、振動等の配慮も入れて計画しておるわけでありまして、必ずしも過大な施設とは考えられないと思うのでございますけれども、いま先生がいろいろ言われましたようなこと等は、われわれもよくわきまえて今後やっていきたいと思います。
　それで、今後の新幹線等の鉄道の建設につきましては、やはり建設工法なりあるいは工事費等につきまして工夫を重ねていかなければならぬということを考えておりますので、その点に沿いながら今後の建設については指導してまいりたい、かように考えております。
○三治重信君　ごもっともな答弁だけれども、一部計算を幾ら正確な計算をしても、それはお互いに計算の基礎の前提条件の与件によって、赤字がよけいも出れば少なくも出ることだろうと思うのだけれども、一応われわれが聞いているのでは、東北や上越新幹線は未来永劫にわたってえらい赤字が出るのだというふうなことを聞いているのだけれども、国鉄当局では、正確に予想している年度の赤字、またあるいは収支が大体ゼロになる年度があるなら、大体立案し、また現在の運営上とか鉄道の新営の状況から見てどういうふうな計算になっているのですか。
○政府委員（永光洋一君）　現在開業いたしまして、東北はほぼ去年の七月からでございますし、十一月から上越が開業いたしました。非常に予想を上回るような形で御利用いただいておりますが、その各線につきましての将来の収支状況についての見通しは、今後その乗客の利用数がどの程度伸びるかというようなこと、あるいは今後運賃といいますか、料金をどういうふうに見込むかというようないろいろな要素がございますので、現時点においていつごろにという明確な収支状況はまだちょっと検討中でございますが、確かにおっしゃいますように、資本費が非常にかかります。したがいまして、やはり現時点におきましては、収支が長期的に償うのは二十年ぐらいかかるのではないか、こういうふうな推定をいたしておるところでございます。
○三治重信君　したがって、新幹線の方が二十年で収支償うということなんで、新幹線はだんだん採算がよくなっていっても、既存の線はだんだん赤字になっていく。東海道新幹線でも、新幹線は黒字だけれども、国鉄のドル箱であった東海道線も山陽線もいまやみんな赤字になっている。両方あわせていかぬといかぬと思うわけなんで、また結局赤字がふえていく既存の路線についての合理化、簡素化という問題、全体の赤字をどうして少なくしていくか、こういう問題があろうかと思うのです。
　ことに新幹線ができた後の在来線の運営を見ると、これは地方輸送的なことにだんだんなっていっていると思うのですが、その地方輸送の立場で国鉄の在来線の運営を見ていると、やはりまだどうも列車の編成、それから時間表、こういうものも、いままでの長距離を走らせておった列車の編成や時間表というようなものが、まだやはり相当私は東海道の時間表なんか見ても、もちろん通勤時間帯については相当配慮しているけれども、また客を自動車や私鉄と競争してもとってくるような意欲というものが非常に見られない、ダイヤの編成からいろいろ見て。ちょっと見ても、がらがらの車両を、どんなにやってみてもいっぱいになりっこないのを六両も八両もで運転している。ああいうことが民間だったら三両か二両でやって、むしろそれを半分にして間隔をもう少し短縮すれば、一時間に一本のやつを三十分に一本にすればもっと便利さというものが地域住民にはなるし、それから駅の間隔にしても、若干はできたけれども、本当に地方輸送のたとえば民間鉄道の駅舎や急行のとまる駅や地域開発の状況なんか見てみても、非常に客を集めようという意欲のもとに列車の編成や駅舎もつくってやっているわけです。
　そういうことについて、もう少し国鉄も、いままでの新幹線以外の鉄道については、やはり貨物ではとても負けちゃうわけなんだから、人の輸送や、それから地域開発について、民間の鉄道の先例があるわけなんだから、もう少しこれはやはり営業性というものを持った方がいいような気がするのだけれども、そういうものについての運営、いままでは東海道にしても山陽線にしても大動脈の立場で運営していたわけなんだけれども、今度は私鉄的な、本当にローカルな運営ということでないと、採算なんかはとてもじゃないがやっていけないと思うのだけれども、そういうような運営の態度というものがまだ余り変わっていないような気がするのだけれども、それについてどう考えるか。
○政府委員（永光洋一君）　おっしゃいましたように、やはり新幹線を今後の国鉄なり長距離の鉄道の中核に据えまして、思い切って、それに並行するあるいはそれから出ていく在来線についてはシステムチェンジをして、むしろ地域輸送の性格を強めた形でサービスを強化していくことが国鉄の今後の方向だとわれわれも思います。したがいまして、いまおっしゃいますように、従来から国鉄はその地域のそういうニードに的確に即応するということが、いろいろ御指摘を受けながら、回数にしても便数にしても、あるいはダイヤの時刻にしましてもなかなかいろいろ不平不満が地方にございますので、できるだけそういう現在の幹線を地域輸送の中核にするためにも、いま先生がおっしゃいましたような形で地域のニードに十分対応するようなダイヤなりを編成するということを民営の手法を取り入れながらやってまいりたいとわれわれも極力考えておりますし、指導してまいりたい、かように考えております。