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○政務次官（東祥三君）　益田委員が御指摘になりました、冷戦構造が崩壊した後、国際社会における平和と安定に対する取り組みがそれぞれの地域において真剣に模索されていることは全く認識を共有いたします。
　とりわけＥＵにおきましては、ＥＵそれ自体というよりも、御案内のとおりＮＡＴＯですから、アメリカが一つの重要な核になり、そして地域の平和と安全保障に対して状況が何らかの形で動いてきたときにそこで動き出すという、そういう流れの中で、先ほど御指摘になりましたブレア首相と、そしてシラク大統領との間のいわゆる緊急展開部隊といいますか、ただ、それが今後どのように展開していくかということについてはちゃんと見守っていかなければならない、そういう問題なんだろうというふうに思います。
　とりわけコソボのあの問題というのは、国際社会全体に対して大きなチャレンジを与えたというふうに思います。それは、人道介入という名のもとに武力攻撃していいのかどうなのか。そういう問題に対して、やはり二十世紀後半における国際社会における安全保障に対しての大きな問いかけであり、それについての学説等も御案内のとおりまだ固まっていない。当然、冷戦構造が崩壊する前と、そして崩壊した後のまさに地球全体といいますか国際社会全体における動きが出てきているわけですから、とりわけ民族紛争あるいはまた宗教観における対立、そういった問題に対してどのように取り組んでいったらいいのか。
　これは全く政府の見解ではありませんけれども、一政治家として、日本というのも地域の状況を見たときに極めて不安定な状況が続いているわけですから、とりわけ国民の生命と財産を守るというところに究極の政治家の課題があるとするならば、それに対して真剣に取り組む、またどのような形でもってそれを担保しておくかということを常に模索しておかなければならないというふうに思います。そういう意味で、ＥＵとりわけＮＡＴＯの動きに対しては常に注視していかなければならないと思いますし、戦後におきます歴史的な展開といいますか、ドイツの動きも当然注視しておかなければならない、そのように私自身は思っております。
○政務次官（山本一太君）　今、ＥＵとそれからＥＵが向かっていこうとする方向あるいはＥＵを取り巻く安全保障等につきましては河野大臣と東総括の方からお話がございましたので、繰り返しになってしまうものですから、私が感じていることをそれに関連して一言だけ申し上げたいと思います。
　先々週、私の妻が国連の仕事でコソボに行きまして、数日前に帰ってまいりました。改めてコソボ問題の難しさというのを妻との話の中で思うと同時に、コソボに展開しているいろんな関係者、国連、そしてＯＳＣＥ、その活動を聞く上で一つ思ったことは、日本とヨーロッパというのはどういう関係をこれからつくっていったらいいのだろうと、こういう問題意識でございました。
　益田先生は特にイギリスに大変お詳しいということで、御本も読ませていただいたわけですが、今までいわばミッシングリンクともいうべき日本とヨーロッパの関係を考えていく上でこのコソボ問題なんかは一つの参考になるかと思うんですが、私は先生のおっしゃった安全保障の問題というのがもしかしたら一つのかぎになっていくのではないかなというふうに思います。
　アジア太平洋地域においてはなかなかＯＳＣＥのような安全保障のシステムはできにくいと言われておりますけれども、特に今のヨーロッパの安全保障の動きを見る中で、実は日本とかアジア太平洋が学べることは随分あるのではないかと。そして、日本がヨーロッパについて何ができるか、コソボについて何ができるか、安全保障の面でどういう協力ができるかという考えを進めていくことで、失われた日本とヨーロッパとの関係についてのいわゆるミッシングリンクを取り戻し、日欧関係を考えていく実は一番いいかぎになるのではないかなと思っていることだけ一言つけ加えたいと思います。
○益田洋介君　大変示唆に富んだ御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　次に、防衛庁長官にお尋ねしたいんですが、いよいよウィリアム・コーエン国防長官がお見えになるわけでございますが、きょう、その下調べの一環として朝早くから御苦労さまでございます。視察にお出かけになられてこの委員会に合わせて帰ってこられるということで、非常に激務の中を防衛庁長官に戻ってきていただいたわけでございます。
　私は、国防長官を迎えるに当たって、若干アジア諸国を歴訪された長官の今までの足跡のおさらいといったものをここでひとつ収れんをして、そして防衛庁長官がお迎えになられることだと思いますので、概略で結構でございますが、それぞれファン・バン・カイ総理、チャー国防大臣、特にチャー国防大臣との会見は非常に私も興味があって、地雷除去作業の協力とか軍事交流の定期化などの話がなされたというふうに漏れ聞いております。この辺についての長官のお考えを伺っておきたいと思います。
　特に南シナ海の南沙とか西沙諸島の領有権をめぐる問題についてはあるいは言及されたのではないかというふうな気持ちもありますし、さらにホーチミンに移動する前に昨日はルオン大統領とも会談をされた。多分、これはアメリカとベトナム関係の軍事面を含めた正常化についての意見交換を行われたのではないかと拝察いたしますが、長官、どのようにこれをごらんになって国防長官をお迎えになられるのか、その辺のお考え、また御決意もあればあわせて伺っておきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　防衛庁長官にお尋ねでございますけれども、外交上の問題もございますので、私から御答弁することをお許しいただきたいと思います。
　と申しましても、実は今、議員お話しのように、コーエン長官はベトナムに参りまして十三日から十五日までベトナム滞在というふうに聞いておりまして、ベトナムから真っすぐ日本へ来られるということに予定ではなっております。
　これも今、議員が既にお話しになりましたように、ベトナムにおきましてはファン・バン・チャー国防大臣の御招待でございますから、当然国防大臣との会談もされたと聞いておりますし、さらにファン・バン・カイ首相との会談もあったということは私ども承知をいたしております。
　しかし、会談の場でどういう話し合いが行われたかという内容につきましては、まだその詳細は報道されておりませんし、私どもも掌握をいたしておりません。これはむしろ、明日到着をされるコーエン大臣と瓦長官も会談が予定されておりますし、私も時間が都合がつけばぜひコーエン長官とはお目にかかりたいというふうに思っております。
　ただ、議員お話しがございましたけれども、御承知のとおり、アメリカとベトナムとの関係は、大変激しい戦争があって、その後現在のような外交関係を正常化して今日に至っているわけでございまして、依然として米軍のミッシングといいますか行方不明の米軍人あるいは遺骨の調査というようなことにアメリカの国防総省が大変大きな関心を持っているというふうに私どもも聞いておりますし、さらにファン・バン・カイ首相との会談の中には経済問題もあったというふうに言われておるところでございます。
　いずれにいたしましても、その詳細はコーエン長官から直接伺えるものならむしろ私ども直接伺いたいというふうに思っておりますので、若干のお時間をおかしいただきたいとお願いをいたします。
　なお、失礼しました、コーエン長官は今晩到着の予定でございました。私、間違えましたので訂正をさせていただきます。
○益田洋介君　防衛庁長官、一言お願いいたします。
○国務大臣（瓦力君）　せっかくの御質問でございますが、所管される外務大臣が詳細にお述べいただいておりますし、私、コーエン長官がお見えになれば日米における安全保障の問題について協議をするという形になりますので、今晩お着きでございますが、明日それぞれの日程をこなされて、私は明日の夕刻の時間になろうかと思いますが、そういう日程になっておりますので、お許しをいただきたいと思います。
○益田洋介君　それでは、昨日の質問に続きまして、一点だけ防衛庁の艦船建造について御質問いたします。
　総括政務次官、端的にお答え願いたいと思います。
　昨日、私が提示しました入札の一つでございますが、今月中旬以降に予定されているというミサイル艇の入札、これは指名入札でございますが、これは昨日、日立造船、三井造船、三菱重工業が既に応札を内諾しているということでございます。入札予定日は本日だと伺いましたが、実際はずれ込むということも伺っております。いつになりますか。
○政務次官（依田智治君）　ちょっと突然の質問でして、具体的に承知しておりません。申しわけありません。
　ミサイル艇については、日立造船、三井造船、三菱重工業三社を指名、入札は今後の予定ということで、私ども日にちをきょうだというようには実は伺っておりません。
○益田洋介君　わかりました。
　これは、本日予定されていたんですが、いろいろな事情で、特に当委員会での質疑がございました事情でおくれるということでございます。決まりましたら、当委員会に教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
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○委員長（矢野哲朗君）　この際、政府参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本日の委嘱審査のため、郵政省放送行政局長金澤薫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○立木洋君　きょう、予算の問題と関連して、地位協定に関連してお尋ねしたいと思うんです。
　地位協定の問題については、いわゆるそれぞれ米軍の経費に関連してどの部分を日本側が負担しどの部分をアメリカ側が負担するかということは明確に決められております。しかし、このように決められた規定が、アメリカ側の要求、あるいはこの規定に基づく内容に反する、そういう姿勢によってこれがねじ曲げられてしまう事態というのが幾つかあります。その幾つかの問題について、例を挙げてお尋ねしていきたいと思うんです。
　第一に、横田基地の訴訟問題についてです。騒音訴訟の問題です。
　これは、平成七年四月十一日、参議院の外務委員会で私は河野外務大臣にお尋ねをしました。覚えておいでになるだろうと思うんです。そのとき大臣は、アメリカ側にはアメリカ側の言い分がある、日本側には日本側の言い分もある、初めてのことでもあるので協議をしっかり慎重にやろう、こういうことで、今協議中だということをぜひ御理解していただきたいと思うと、こういうふうに答弁されました。きのうも外交姿勢の問題に関して、言うべきことはきちっと言わなければならないということも大臣は強調されています。
　いわゆる横田基地の騒音訴訟の問題については、既に私が質問してからでも五年近くたっております。判決では米軍の行為によって損害が生じたということを明確に認定しております。そして、その損害賠償がどうなっているのか、アメリカ側の姿勢も含めて、現状をお知らせいただきたい。
○国務大臣（河野洋平君）　在日米軍横田基地の第三次訴訟についてのお尋ねでございます。
　当時も政府委員並びに私から御答弁を申し上げましたように、こうした訴訟の判決、そして今、議員が提起されましたような問題はこれまでになかったことでございます。こうした判決に基づいて、その賠償額をだれが支払うか、それは日米地位協定を引いて判断をするか云々と、こういう話でございました。
　その当時、私は御答弁を申し上げましたが、こういうケースは今までなかったケースであって、初めてのケースであるし、恐らく米側には米側の主張もあるだろう、もちろん日本側には日本側の主張もある、それから日米地位協定というものもある。こうしたことを踏まえて、これはよほど慎重にしっかり協議をしなきゃいけないということを御答弁申し上げてあるわけでございますが、その後もこの御指摘の損害賠償金の分担問題につきましては日米間で慎重な協議が行われておるところでございます。
　議員からはもう随分時間がたつじゃないかという御指摘でございますけれども、こうした問題でございまして、現在のところまだ決着がついておりません。引き続き協議を続けるということになっております。
○立木洋君　日本側としては、この問題を主張する立場といいますか、地位協定の何条を根拠として日本側の立場を主張しているんでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　第十八条第五項の（ｅ）の（１）でございます。読み上げましょうか。
○立木洋君　はい、お願いします。
○国務大臣（河野洋平君）　第十八条は、先ほど議員のお話にありましたように、
　公務執行中の合衆国軍隊の構成員若しくは被用者の作為若しくは不作為又は合衆国軍隊が法律上責任を有するその他の作為、不作為若しくは事故で、日本国において日本国政府以外の第三者に損害を与えたものから生ずる請求権は、日本国が次の規定に従つて処理する。
こう第五条に書いてございまして、申しました（ｅ）の（１）というのは、「合衆国のみが責任を有する場合には、裁定され、合意され、又は裁判により決定された額は、その二十五パーセントを日本国が、その七十五パーセントを合衆国が分担する。」、こう書いてございます。これを根拠に考えるというのが一つの考え方でございます。
　この考え方に基づいて判断をするか、もしくは別の理由、先ほど申し上げましたように、米側には米側の主張、理由があって、この条項で判断をするのではないという主張もあるわけでございますし、我が方が主張するとすればここが一つの根拠であろうというふうに思います。
○立木洋君　この十八条の第五項の内容について一部説明されました。それはそのとおり規定されております。それは根拠の一つに私はなり得るだろうと思うんです。
　しかし、問題は、これは日本側で裁判が行われたんです。裁判が行われました。ですから、十八条五項の（ｃ）によれば、大臣御承知のように、「前記の支払」、どちら側がどれだけ支払うかという問題ですね、「又は支払を認めない旨の日本国の権限のある裁判所による確定した裁判は、両当事国に対し拘束力を有する最終的のものとする。」というふうに（ｃ）項には明確に書いてあるんです。
　裁判では判決が出たんです。この損害はすべて米側の責任であるということも明確に認定されているんです。それに基づいて行うならば七五％米側が負担するというのは当然のことになるということを言わなければならない。ですから、これが横田の裁判で第三次まで行き、平成九年ですけれども、それから厚木の訴訟では第一次まで行った。この金額を見てみますと、当時の、合計しますと、私が計算しますと十億五千五百万円の七五％ですから、七億九千二百万円日本側に支払わなければならない。ところが、それがいまだに交渉しても支払っていない。
　なぜかということを調べてみますと、アメリカ政府が本件の訴訟について口上書を裁判所に提出しています。その訴状の一部を読み上げます。「訴状に記載されたいかなる活動も日米地位協定一八条による正当な請求を構成するものでないこと、日本の裁判所が最終的に原告の金銭請求を容認した場合、日本政府のみが責任を負うものであること、現在の協定により、在日米軍の活動のため十分な便宜をはかる責任を日本政府のみが負っていること、以上が米国の立場である。」。これは全く地位協定の内容に全面的に反しているじゃありませんか。これは、アメリカは日本の裁判所がいかなる判決を行おうともこれを我々は守る意思は全くないということを公言しているんですよ。
　これは（ｃ）項で、先ほど言ったように、両方が両政府に対して拘束力を持つ最終的な結論だということがなされているにもかかわらず、そのことを向こう側は認めようとしない。また、日本側もそのことを取り上げて主張するというふうに、（ｃ）項の問題に言及されなかった。私はこれは明らかに地位協定の明文に反する内容じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　御指摘の点が、実は日米双方で協議をしている大事なポイントだと私は思います。
　思いますというのは、ちょっと私そこの協議の実態まで現在承知をしておりませんのでそれ以上申し上げかねますが、恐らくそういうところ、そこがまさに大事なところなんだというふうに思っております。だからこそ両者の言い分というのがなかなか合意できないという問題だろうと思います。
○立木洋君　大臣御承知でしょうけれども、昭和四十年代、その前から二十五年以降、平和条約が締結されて以後問題になってきた問題の一つに、駐留米軍の私用電話料の支払いの問題が問題になりました。これも非常に長くかかりました。この問題については、日本側が主張したのは、地位協定の七条に基づいて日本側に請求権があるという立場をとりました。相手側は、二条と二十四条に基づいてこれはアメリカ側が支払う権利がないものだと、そういう義務はないものだと主張しました。これも非常に長い議論が行われました。
　しかし、この問題については、大臣の中では、当時木村俊夫先生が外務大臣だっただろうと思いますが、その木村大臣は、我が方としては請求権があるということを述べております。だから、したがって交渉でありますので、相手側がまだ我が方の請求権を認めていないという意味で確定していないんであって、これは引き続いてそういう立場で主張し続けますと。
　それから、河本国務大臣もこれと全く同様に、日本側に請求する権利があるということは地位協定で明確だということを主張して、そして昭和四十六年にこの問題の決着を見て、アメリカ側に追加分の支払いを請求し、完結しました。
　こういう姿勢が、私は言うべきことは言う、決められたことに基づいてやるという私は姿勢だろうと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　私、昨日も申し上げましたように、米側に対しては言うべきことはきちっと言うと。お互いに、先方も我が方に言うべきことは言うでしょうし、我が方も先方に言うべきことはきちっと言うということが日米関係をよりよく、しかも長く続かせるゆえんのものだと考えておりますから、私は今の議員が挙げられました木村先輩、河本先輩の御主張は立派な御主張であったというふうに私も思います。
○立木洋君　では、次の問題に移ります。
　これは一九九一年発効した特別協定にしても、九六年発効した、河野外務大臣が署名された、クリストファー氏と署名された特別協定の内容についても関連があるわけですが、日本とアメリカとの地位協定の中には、第十一条のいわゆる関税の問題についても、あるいは第十二条のいわゆる一部の租税の問題に関連しても、これは公用と私用を明確に区別しております。そういう規定が明確になされております。
　それで、一九九一年以後発効した文書の中には、御承知のように、その後河野外務大臣が行われた、クリストファーさんと行われた特別協定の署名された内容についても、合衆国軍隊または公認調達機関が適当な証明書を付して日本国で公用のみ調達する次のものに係る料金として、公益事業によって使用される電気、ガス、水道及び下水道を挙げております。
　ここで言われているように、明確に「公用のため」というふうに明記されているわけですから、地位協定の解釈の概念と同様に、私用は一切だめ、公用のみということになることは明確だと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　一般論から申し上げて、当然私用のものはあくまで私用というふうに判断をするのが当然だろうというふうに思います。ただ、恐らく、一体公用と私用の境目をどうするか、どれが公用であってどれが私用であるかの判断をだれがするかという問題はあるだろうと思います。
　そこで、今、議員もお話しになりましたように、これは公用だと向こうが判断するものについては、公用だと判断をしてくれば、我が方はそれを公用と考えるという仕分けになっているというふうに思います。
○立木洋君　アメリカ側は、アメリカ合衆国軍隊またはその公認調達機関が適当な証明書を付して出してくるということは、公用だということをアメリカ側は判断してそういう形で提出してくるわけです。日本側の場合はそれが公用であるか私用であるかというチェックする機能やシステムというのはどうなっているんですか。明確に家族が使用している、いわゆるこれらの諸メーターが全部別個についているというふうな場合にはこれは点検可能なんです。だけれども、そういう場合にはどうなるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　今の議員の御指摘は一体どこまでが基地を構成するか、あるいはどこまでが日本の安全保障に意味のあるものであるかということも含めた判断が必要なんだろうと思います。外見上の問題だけではなくて、基地を構成する、つまり日米安保条約によって必要な基地、その基地を構成するもの、それをどこまで判断の中に入れるかということが問題だろうと思います。
　これまた一般的にと申し上げる以外にありませんけれども、私どもとしては、我々にはなかなかその判断を下す能力といいますか仕組みというものがない。いや、こういうものがあるじゃないかと、こう議員おっしゃるかもわかりませんが、それについても、個々具体に一つずつ当たれるかどうかということになると、それはなかなか難しいケースも多いわけでございまして、先ほど申し上げましたように、米側がこれは公用であるというふうに認定をしてきたものについては、我々としてはその経費の全部または一部を負担するということになっているというのが現状でございます。
○立木洋君　平成九年に、この問題について池田さんが外務大臣のときにお尋ねしたことがあります。
　米軍の公用のための水道料や光熱費のみを日本が負担すると協定では結ばれていると。ところが、公用のみでなくて、私的なものと思われるものであっても、それが区別ができないということで、アメリカの請求どおり日本は何ら検査のシステムをも確立しないで受け入れてしまうというふうなことは、アメリカが要求してきたらすべて出してやるという結果になってしまうじゃないですか、こういうものは改めるべきだと私は要求したら、池田外務大臣は、地位協定あるいは場合によっては特別協定などの規定に従って適正に対処してまいりたいと考えている次第でございますと述べたんですよ。
　現在でも池子では戸別にメーターがついているにもかかわらず、それをやっていないんですよ。公用のみということを明確に原則とするならば、公用のみでなければならない。だとしたら、私用というものと公用との区別をどうするのか。日本側としてはどういうふうな判断でそれを区別しているんですか。基準は何でしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　繰り返し御答弁で恐縮でございますが、在日米軍の光熱水料などの我が国の負担につき規定する特別協定第二条に言う公用の調達とは、米軍または米軍の公認調達機関が公用のものとして証明書を付して行うものを言うということにしておりますので、これはその規定に従えば、米軍または米軍の公認調達機関が公用として証明書をつけてくれば、それは信頼をすべきものというふうに思います。
○立木洋君　それじゃ、米軍の関係で来たと、家族も含めて。使われる私用の水道料、下水道料あるいは私用の電気代、私用の光熱費というのはどういうものなんですか。言ってください。どういうものを指しているんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　正直、具体的に今すぐ挙げろと言われても、申し上げるだけの今材料を持ちません。
○立木洋君　結構です。答えられないんですよ。
　私用の上下水道料というのは何か、米軍が使っている。それは区別する根拠を、明確に日本側としては公用のみということを協定で結んでおりながら、日本側はその根拠を持っていない、どういうふうに区別するか。協定は、アメリカ軍の言いなりという結果にならざるを得ないということを私は指摘をしておきたい。次の問題に移りたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　申しわけありません、一言だけ。
　私どもは米軍との間の信頼関係というものを考えなければならないと思いますし、信頼関係が今十分あるというふうに考えております。これは性善説をとるか性悪説をとるかという違いでもあるかと思いますけれども、私どもは日米の信頼関係を大事にしたいと思います。
○立木洋君　大臣、その信頼関係の問題で言うとまた長々と議論が続きますから、きょうはそれについて私は避けます。
　次に移ります。
　ＮＨＫの受信料が一九七八年からＮＨＫによって請求されました。ところが、アメリカ側はこれを拒否しております。米軍は地位協定十三条第一項の、米軍が保有し、使用する財産に租税などは課されないという規定に加えて、テレビを置くだけで受信料を徴収するなんというシステムには我々はなじみがないと、こう言って拒否してきた。ところが、ＮＨＫの方は明確に、これは御承知のように受信機を置けば聴取料を取るという規定になっているわけですから、ところが、この十六条では、日本の法令は尊重されなければならないという規定が地位協定にはあるんです。だから、我々になじみがないから払いませんなんというのは根拠にならないんですよ。
　この問題については、当時、井上一成郵政大臣が早い解決を目指して努力をする、話し合いを持つように努力をしたいと言われましたが、その後、日米合同委員会で話し合いはなされたのか。現在この問題は解決されたのか。郵政省からおいでいただいた方に一言お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（金澤薫君）　郵政省といたしましては、従来より、ＮＨＫの受信料は日米地位協定第十三条によりまして免除されております租税には該当しないという立場に立っております。このため、在日米軍人等にも放送法第三十二条に基づく受信契約を結ぶ義務があるというふうに考えております。また、それに基づく支払い義務があるものという認識でございます。その旨、外務省を通じて在日米国大使館及び在日米軍に折衝を行ってきたところでございます。
　郵政省といたしましては、外務省と協力し、我が国の主張に対して理解を得るべく米国側と折衝を続けておりまして、平成八年一月に日米間で実務レベルの会合を実施し、受信料の、先ほど申し上げましたような、法的性格につき説明したというところでございます。
　今後とも、受信料に対する日本側の主張を外務省と協力しながら根気よく米国側に説明し、この問題の解決に努めていきたいというふうに考えております。
○立木洋君　先ほど申し上げましたように、例えば金銭的な問題でいいますと、外務大臣、ちょっと私の話を、政務次官とは後で御相談してください。
○国務大臣（河野洋平君）　済みません。
○立木洋君　先ほど来申し上げましたように、裁判できちっと規定に基づいてお金を払うならば、七億九千万円というお金を平成九年までには払わなければならないということが地位協定で明確なんです。これは外務省においても、これは地位協定の十八条五項に関するものであり、日本側の主張があるということはこれまでも述べられている。しかし長引いている。
　それから、御承知のように、この上下水道料の家族住宅の問題について前回質問したときに、全国で家族住宅が一万四千六百戸存在している。
　私は池子で調査をしました。これは分離されてメーターがついていますから。そうしますと、あそこでは三百五十八戸の戸数で一年間に使用したこの水道から電気からガスから全部ひっくるめますと、二億一千四百万。だから、一戸当たり概算しますと約六十万、一年間にこの光熱水道料がかかっているんですよ、全部。一万四千六百戸にしますと、これは年間八十七億を超えるんです。これだけの金を実際には公用のみということを厳格にしないために余分に払っておるというふうに見られても仕方がない金額になる。
　今度、このＮＨＫの受信料、これは、七八年から九五年までの計算で、当時質問に出されていましたけれども、十五億七千万円。ざっと現状まで計算していきますと二十億円を超えるだろうという金額になります。これは思いやり予算じゃないんですよ。これは明確に地位協定に基づいて米軍が支払うべきことを支払うということになったら、これだけの金額は日本側に入ってくる金額なんですよ。それを全部日本側が立てかえて払っているということになってしまう。
　それで、これがうやむやに解決されていくというようなことになれば重大なことだと。地位協定の中で最大限どちらがいわゆる駐留経費のどの部分を負担するかという問題については、地位協定の二十四条で明記されています。この原則に基づいて、速やかにこの原則に立ち戻るということがやはり日本としては必要だと。
　これまでの事情にはいろいろ経過があって、いわゆるアメリカに対する思いやり的なお金も出す、経済的にも困難だから出してやった方がいいんじゃないかという経過があったかもしれない。しかし、いち早く本来の姿に立ち戻って、地位協定に基づいて進めていくということを政府が主張なさるならば、その原則に立ち戻るということがいわゆる当然に必要ではないか。こういうふうな決められたことが次々と守られていかないというふうな外交姿勢では、何ぼ国民に理解と納得を得ようとしても、それはできかねるということを私ははっきり申し上げて、これらの問題、きょう三つほどしか申し上げませんでしたけれども、これらの問題についてはきちっとした外交姿勢をとるように強く要望して、私の質問を終わります。
○田英夫君　昨日、時間が足りなくて余り申し上げることができませんでしたから、引き続き日朝国交正常化交渉の問題を意見を交えて申し上げたいと思います。
　既に日朝赤十字会談が行われました。外務省佐々江参事官が出席しておられたようでありますから、ここにおいでになりますがきょうは質問はいたしませんけれども、その雰囲気を改めてまた別の機会に聞かせていただければと思います。今のところ、赤十字会談に関する限りいいスタートが切れているのではないかと私も思っておりますけれども、今後、日朝国交正常化交渉というのは、実は今まで戦後数多く行われてきた国交正常化にテーマを絞ってもいいんですが、そういう交渉の中で最も難しい交渉になるのではないか。
　思い出してみますと、ジャーナリストの時代から含めてですが、日ソ国交正常化の話は河野外務大臣の父上が関与されましたが、これも発端は非常に劇的な黒子役の方がおられて、そして軌道に乗っていくということができた。日中国交正常化交渉は、やはり非常に各界のいわば黒子役の方が息長くやられた結果ついに成功したというようなことになるわけでありますが、それから日韓基本条約が結ばれたときのことを考えても、過去のいきさつがありますから非常に困難なこともあったと思いますが、結果は実を結んだわけであります。
　これに比べると、戦後五十数年たってしまっているという状況も含めて、また率直に言って、北朝鮮という国の国民性といいますか特殊性といいますか、そういうことも含めて考えると大変難しい交渉になるのではないか。この交渉がうまくいくかどうかは、先ほど防衛庁から御説明のあった防衛予算の中にも明らかに北朝鮮を意識したものがあるということは言わざるを得ないわけでありまして、そうした今後の日本が平和にこのアジアの中で暮らしていけるかどうかということに直接かかわる問題でありますから、大変重要だと思っているわけです。
　一つ、これは私の経験から御参考までに申し上げたいことは、大変、こういう言い方が当たるかどうかわかりませんが、誇り高い民族だということを相当やはり意識してかからないといけないんじゃないかと思います。
　実は、一つの例として、中国の唐家セン外務大臣がこのことで特に私と話したときに体験談を語ってくれました。それは、彼が次官のときに黄長ヨプ書記が日本に来て、北京で亡命をした。その亡命の処理を唐家セン氏が担当したわけですが、そのときに何よりも私が配慮したのは、北朝鮮のその誇り高い民族ということを考えて、そのメンツ、体面に傷をつけないということ。それは当然そうでしょう、その黄長ヨプという人は北朝鮮の非常に高い地位にあった人が亡命をするわけで、しかも政治亡命ですから、一方でその人権を守らなければいけない。結果的には、御存じのとおり、フィリピン経由で韓国へ亡命しているわけですが、そうしたことにまた時間もかけたと思います。そんな話を聞いたことがあります。
　私自身の実は失敗談でありますけれども、ここでも話したことがありますが、もう今から十七、八年前、北朝鮮を訪問したときに、いろいろ話し合いがうまく進まないという不満もあったものですから、帰りがけにほぼ徹夜で長い書簡を金永南、現在ナンバーツーの人ですが、当時の外務大臣にあてて書きました。それは、私は友人という気持ちで率直に、もっと国際社会に門戸を開いて、具体的にこういうことをしたらどうですかというようなアドバイスをしたつもりでおりましたけれども、結果的にこれは唐家セン氏も既にそのことを知っていて私に指摘しておりましたが、田さん、あの人たちに説教しちゃいけませんねという、日本語で言いましたが、その説教というニュアンスは非常に見事だと思ったんですけれども、結果的にはそれ以後私は北朝鮮との関係が非常に悪くなりました。そういう体験もありまして、今後の交渉の中で何かのお役に立てばと思います。
　もう一つ、そういう意味で言いますと、日中国交正常化交渉が成功したのは、一つはＬＴ貿易と言われる高碕達之助さんと廖承志さんの名前をとって、そのお二人の個人的な事務所という形で貿易事務所を北京と東京に置いて、実はそれが大きな役割を果たした。
　同時にもう一つ、記者交流ということをやりました。双方同数の数人、三人ぐらいでしたが記者を交流して、それが北京と東京に駐在することによってお互いの事情も報道されるし、同時に中国から来た、当時、呉学文とか丁拓とかという人でしたが、そういう人たちは日本に多くの友人をつくって、その広がりの中で話がうまく進んでいったという記憶があります。ただ、北朝鮮と話をするときに、中国ではこういうことをやってうまくいきましたからやりませんかという言い方は、これは厳禁だと思いますね。
　それで、今から三年ほど前に、当時の与党三党、自民、社会、さきがけという三党の代表団でピョンヤンを訪問したときに、宋朝日親善協会会長と話をする機会がありました。この人はアジア太平洋平和委員会の副委員長でもある。つまり、今重要なポストにいる人ですが、その人と話す機会があったので、どうですか、この国交正常化交渉が始まったら同時に記者交流をしたらどうでしょうかということを、もちろん非公式に個人的に提案をしました。即座に、私どもは日本のマスコミを信用していません、だめですと、こういう拒否の態度を表明いたしました。それ以上は話をしませんでしたけれども。
　そういうことが返ってくる可能性がありますね。中国の場合はうまくいきましたけれども、北朝鮮の場合は。実際、中国には日本新聞協会が責任を持って選んだ記者を日本側から派遣したわけでありまして、同じことをやれば決してうまくいかないことはないと思いますけれども、北朝鮮は入り口からそういうことは受け入れないと、以上御参考になればと思って申し上げたんですけれども。
　これからは御質問ですが、これからどういう段取りで進んで、公式な政府間交渉というものは進んでいくことになるとお思いでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　先般、両国赤十字の会談が行われたわけでありますが、御案内のとおり、両国赤十字の会談は、かなり長時間にはわたりましたけれども、極めて実務的であり友好的な雰囲気であったという報告を聞いております。したがいまして、この赤十字会談を行いました後、私どもとしては、いわゆる国交正常化のための交渉のテーブルに着くということに順序からいえば当然なると思います。このことについては先方も異議はないというふうに私は聞いております。
　昨日も申し上げましたように、今回、赤十字会談がああしたことになりましたのを私が評価をすると言いましたのは、何よりもテーブルに着いて非常に冷静に、そして友好的に話し合いをしたというところが一番重要なことでありまして、これから先の国交正常化交渉につきましても、お互いが意見を述べ合う、主張を述べ合うところは十分主張を述べ合って、そしてまた先方の意見にも耳を傾ける、そういうことがまず最初に大事だろうというふうに思っているわけでございます。そういう話し合いの中から懸案の問題が解決される、あるいは解決の糸口をつかむことができるというふうに私は期待をしております。
　もちろん、双方ともにいろいろと主張もあると思います。いろいろ双方、相手国に対する思い、主張もあると思いますけれども、そのことはそのこととして、話し合いはやはり冷静に進められるということが重要であろうというふうに思っております。
　私は、今大事なことは、双方が相手国の体制というものを認め合う、その上で十分話し合うことが必要だというふうに思っているわけです。それぞれの国にはそれぞれの国の経緯があり、歴史があり、文化があり、そして今日のそれぞれの国の体制というものができているわけですから、そのことをやはり認めるということが前提であって、その上で話し合うということが必要ではないかというふうに私は思っております。
○田英夫君　最後に、これは私の不勉強で、政務次官陣営が強化されたわけですけれども、例えば今度の日朝国交正常化交渉というようなことが始まる、これは重要な外交課題であるわけですが、二人おられる政務次官の役割分担といいますか、総括という字がついているから総括政務次官は全部を見られるんだろうとは思いますけれども、そういう点で何か役割分担がおのずからあるのかどうか、総括政務次官からお答えいただければと思います。
○政務次官（東祥三君）　一般論として申し上げれば、田先生御案内のとおり、日本が相手にしなければならない、相手にしなければならないということはちょっと乱暴ですけれども、日本の外交を推進していく上で国連という社会で考えますと、百八十八カ国が加盟国ですから、日本を引くと百八十七カ国が日本と常に何らかの形で連携をとっていると言っても過言ではないと思うんです。日々そういうお客さんがたくさん来ますし、それを大臣がすべてお相手する時間が十分与えられればいいわけですけれども、それがない。そういう意味で、大臣のもとで私とそして山本政務次官との間で地理的な形での分担というのも一応仕切っております。
　さらにまた、その地域に起こる諸問題に対しても、当然種々のいろいろな方々との連携もとらなくちゃいけませんし、また、当然事務方の方々はその道のプロとして日々職務に精励しているわけですから、そこから上がってくる諸問題、また判断が必要なときに種々協議をしながら、そして自分自身の考え方も入れさせていただき、そしてそれを踏まえた上で大臣に決裁していただく、大ざっぱに言えばそういう枠組みでございます。
○田村秀昭君　私は、防衛庁の国防省への昇格問題につきまして私の考え方を述べて、防衛庁長官からお考えを聞きたいと思います。また、外務大臣の方には通告してございませんが、国会議員の大先輩としてあるいは外務の総括責任者としてお答えいただければと思います。
　　　〔委員長退席、理事鈴木正孝君着席〕
　平成九年十二月の行革会議の最終報告で、防衛庁の省への昇格問題については「政治の場で議論すべき課題である。」というふうにされておりまして、それ以来、既に二年二カ月余の歳月が経過しております。私は、今から申し上げる二、三の点について、ぜひ省への昇格が必要であるというふうに考えております。
　まず一つは、今の防衛庁の状況では危機管理体制が国家として完璧なものとならないということであります。
　防衛庁長官は防衛行政を担当する主任の大臣ではないことから、法律、政令の制定、改正や、自衛隊の部隊の重要な活動、派遣等に当たっての閣議の請求権を有しておりません。したがいまして、緊急な措置というものがとれない。しかも、内閣法を改正しないと、内閣総理大臣の決断で瞬時に自衛隊が行動できるようにすることが内閣法を変えないと現在ではできないということになっております。
　それから、自衛隊の予算の要求、執行、行政財産の取得等を長官名で実施できない。したがいまして、全部これを、私は一番ここのところが問題だと思っているんですが、自衛隊の礼式、自衛官の制服の採用、昇任、すべて総理府に説明をして、総理府を通じてそれを実施していくということになります。
　そうすると、総理府には一般の公務員がおられるわけであります。そうすると、政治が軍事をコントロールするんじゃなくて役人が軍事を規制するという、実態面としてそういうふうになってしまいます。そうしますと、役人の方というのは平時に非常に役立つ方が多いんですが、有事に役立たない場合が多いんです。平時に役立つ人というのは有事に役立つ人が非常に少ない。有事には有事に役立つような訓練をしないと役立たないわけです。そして、平時に求められる価値観と有事に役立つために求められる価値観とは違うわけです。
　したがいまして、今、防衛庁はすべて一般公務員並み、一般公務員並みということを言われて、給料からすべて一般公務員並みの扱いを受けている。そうすると、どういうことが起きるか。例えば一つの例を申し上げますと、一般の社会では、一般の公務員というのは事故は絶対起こしちゃいけない。自衛隊も事故は絶対起こしちゃいけないということになりますね。そうすると、自衛隊というのは、事故は絶対起こしてはいけないというのが一番究極のぎりぎりの価値観じゃないんです。
　　　〔理事鈴木正孝君退席、委員長着席〕
激しい訓練をしなきゃいけない、事故は極限に抑えなきゃいけないために指揮官というのが存在するわけです。もしも一般社会のように事故を起こしちゃいけないといったら、事故を起こさないような訓練しかしなければ指揮官というのは必要じゃないわけです。指揮官が存在する必要がなくなってくるわけです。ですから、有事に役立つためには激しい訓練をしないとだめなんです。
　例えば航空自衛隊でいいますと、艦船攻撃をするときに海面すれすれの飛行というのを昔やっていたわけです。これは船のレーダーに捕まらないために海面すれすれ一メートルぐらいの高さで訓練をやっていた。そうすると、人間というのは太陽というのは常に上にあるもの、頭上にあるものだというふうに思いますので、海面が光るとそれを太陽と間違えて海面の中に、引き上げようとするんですが、操縦桿を逆に海面の方に突っ込んでいって殉職をするという隊員が非常に昔は多かったわけです。これはバーティゴという現象なんですが、今はそういうことをしていないから、全然上の方を飛んでいるわけですから、そういう激しい訓練をしていない。事故を起こしちゃいけないわけですから、そういうふうになります。それは陸上自衛隊でも海上自衛隊もみんな一緒と。
　そうすると、激しい訓練をしないわけですから、有事のときに役立たないという現象が起きてくるわけです。役立たない戦闘集団を育成していることになってしまいます、結果的に。それで、これは一年とか二年だったらいいけれども五十年も百年もこんなことをしていたら、私は防衛大学に入ったころに税金泥棒と言われましたけれども、本当に税金泥棒と言われても仕方ないんじゃないかなというような状況になってしまう。私は非常にそれを危惧するわけです。
　したがいまして、この一点についても、ぜひ政令から、機関の命令をみずから制定、改案できるように防衛庁長官を昇格させていただいて主任の大臣としていただきたいというのが、私の防衛庁を昇格させるのにぜひ必要だと考える論点であります。
　したがいまして、どのようにお考えになっておられるか、まず防衛庁長官、それから外務大臣にお聞きして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　田村委員から御高説を踏まえて防衛庁の省昇格への見解もお述べになり、私の所見が求められたわけでございます。
　田村委員は、御経歴からいいましても、防衛庁でまた幹部をお務めになられましたから、私はいろんな経験をしておられる方だと存じております。また、御本人が今もお述べになりましたように税金泥棒と言われた時代があった、こういうことを述懐されましたが、確かに我が国の戦後の中で大変国民の目から見ても試練の中で過ごされた青春時代もあったかと思うわけでございます。
　経まして五十年、今、自衛官はそれぞれに規則を守り、また日々訓練を積み重ね、練度を高めておるわけでございまして、頼もしい存在になっておるということは、田村委員も私から申すまでもなくよく御存じのところでなかろうかと思います。
　今、庁から省への昇格につきましては、田村委員もお述べになられましたが、いわゆる総理府の外局として防衛庁が置かれておる状況、加えて予算でありますとか、また法律でありますとか、そういったことに対する幅広い検討がなされてもいいではないかというような御主張、私も理解をするところでございますし、さらにその使命は国の平和と独立を確保して、また国民の生命、財産を守るという崇高な使命を担っておるわけでございますから、私は、その組織が庁というよりは省であった方がふさわしいと、かように考えるものでございます。
　また、国を守るという本来の意味もさることながら、広く国際的に自衛隊、自衛官に求められる声が世界各国からございます。また、このために自衛隊は、現在、ゴランの方に派遣されておりますが、先般はチモールにも空輸隊が参りました。また、従前さまざまな形でそれぞれの地域での災害における活躍とか、それぞれは高い評価を受けておりますし、またそれらの訓練が秩序正しい日本の自衛官として実は尊敬に値するものであるという評価も得ていることは、私としては喜ばしい限りでございます。
　そういった環境の中でこれから一層私は国際的な信用も深め、またそういう役割を担っていく大事な一面と、それからいざというときには国を守るという、これは命がけの仕事でございますから、それらを完遂する自己完結型の組織というものを私は追求していくということは大切なことだと思っております。
　米軍のある指導者に会いましたら、よく日本の自衛官も努力、苦労はしておる、私はよく米軍の兵士にも言うと。おまえたちは秩序正しく市民や国民から尊敬される存在でならねばならぬ、日々の訓練は厳しい、しかしそれにも耐えなきゃならぬ、任期も長く一定のところにとどまることはできない、一年、二年すればすぐ転勤を命ぜられることもあるだろう、その上になおかつ国家のために命を出せという職業はほかにあろうか、給料はそんなに高くないぞ、それでも君たちの誇りがそこにあるとすれば、それは国家をしっかりと支えてくれる勇気ある若い連中だと、こういったことで私は激励をしているという話を聞きました。
　今、我が国におきましてもそういう自衛官が育っておるわけでございまして、それらの若人が新しい国際的な目標に向かって進むということであれば、私は庁よりも省の方がふさわしいと思っておるわけでございまして、私の所見も含めて、以上をもってお答えとさせていただきたいと思うわけであります。
○国務大臣（河野洋平君）　お尋ねでございますが所管外のことでございまして確たることを申し上げられませんが、行革会議の最終報告によれば、庁から省への移行については別途新たな国際情勢のもとに考えるという文言で締めくくられております。
　私は、この問題は国内的な判断と、それから国際的な判断と両方の判断が、もちろん日本が自主的に決めるわけでございますけれども、判断の前提としては、国内的なさまざまな隊員の士気でありますとか、今、防衛庁長官がお話しになりましたいろいろな問題、さらに世論が一体何を考えるかということも十分見なければなりませんでしょう。さらには国際情勢ということにも目を向ける必要もあるだろうと思います。そうしたことを十分に配慮の上、行革の最終報告のとおり、政治的に議論があって最終判断が行われるべきものだというふうに思います。
○佐藤道夫君　私は、ＮＥＣの水増し請求問題を取り上げまして、防衛庁長官にお尋ねいたしたいと思います。
　一昨年は防衛庁に対する部品納入業者、これが水増し請求をしていたという不正事件が発覚いたしまして大騒ぎになって、防衛庁の高官も何人か逮捕、起訴されたというふうなことでありました。
　その騒ぎの中で、ＮＥＣが実は我々もやっておりましたと。いずれ逃れられないと腹を決めて自首してきたのでありましょう。防衛庁はそれを受けとめまして至急に調査をすると。ＮＥＣの発表によりますと、五年間で五十億ぐらいの水増し請求をしていた、二重帳簿もつくっていたと、こういうふうなことでありましたので、速やかに調査を行ってほしいと国会でもいろんな議員さんからそういう要望もありました。しかし防衛庁の説明ですと、何しろ帳簿が読める者がいないとか、工数計算ができないとかもう大変なんですよと、しかし頑張ってやっていますということでありまして、なるべく早く調査をまとめて結果は国会に御報告したい、こういうふうになっておりましたが、なかなかそれがらちが明かない。
　それで去年の十二月になりまして、急に何か防衛庁がマスコミに発表したと。その中身によりますと、何と何と三百十八億の水増し請求がわかったと。しかしＮＥＣも反省してこれを返すというので、本件はこれでおしまいということで、国会には報告らしい報告というのは一体あったんだろうか、なかったんだろうかと。この前の長官の所信表明の中で、やはり木で鼻くくったように二行ぐらい、三百十八億ですか判明したので、これを返納させてこれでおしまいということがありました。
　少しく誠意を欠いているんじゃないか。これだけ国民が注目して一体どうなっているんだと、こう見ているところに、驚くべきことに三百十八億だという巨額とも言えるような水増し請求がわかったわけでありまして、それならば一体いつごろから始まって、どんなやり方でこれだけの巨額な水増し請求がなされたのか、それを一体防衛庁の係官は全く見抜けなかったのか。それともほかの会社と同じように、何か事実上もうなあなあでやっていたということなのか。その辺のところを調べたと思います、当然のこととして。
　その結果をやはり国会にきちっと報告していただくということが私は大事、国会に報告するということは国民に報告することですからね。そして国会の了解をとって、その上でＮＥＣも反省しているから取引停止は解除するとか、それが当然の措置だろうと思うんですよ。いつの間に防衛庁はそんな偉い役所になったのか。三百十八億もの巨額な水増し請求を返すと言っているからもういいだろうと、私は大変いぶかしいと思うんです。
　国民の存在をないがしろにするも甚だしい。どうして国会にきちっと、全貌はこうでありまして、可能な限り御報告いたしますればこうなっておりまする、ぜひとも御了解くださいませと、国会もわかったと。それがあって初めて取引停止の措置を解除するとか、そういうことになっていくんじゃないでしょうか。何か防衛庁の感覚、国会を、国民を軽視するも甚だしいと私は思っておるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　佐藤先生から累次また御質問もいただくと思うわけでございますが、多年にわたりましてこれらの問題につきまして厳しく御追及をいただきました。私どもも誠意を持ってこの問題に取り組んだわけでございますが、また記者会見等におきましても御報告をさせていただいておりますが、委員から国会の方への報告はどうなっておるかということを踏まえてきょうは御質問をいただいておるわけでございますので、また総括政務次官も含めまして誠意を持ってお答えをいたしますが、いわゆる日本電気の水増し請求事案につきまして、なぜ早期に発見できなかったのか、これらについて経緯を含めまして述べさせていただきたいと思います。
　日本電気によります過大請求事案につきましては、防衛庁として、委員からも御指摘のように、昨年十二月、事案の概要及び過払い額を取りまとめ公表した際に、同社の過大請求の方法に関しまして多年にわたり工数を水増しした見積もり資料を防衛庁に提出したほか、いわゆる二重帳簿を作成するなどいたしまして過大な代金の支払いを受けていた旨明らかにしているものでございます。
　その詳細について申しますと、今回の防衛庁の調査において、保存資料により遅くとも平成二年ころから過大請求が行われていることを確認するとともに、日本電気からは、明確に特定することは困難でございますが、昭和五十年代の早い時期から二重帳簿による過大請求が行われていたのではないかと推測されるとの説明も受けているわけでございます。
　なぜ早期に発見できなかったかという点につきましては、契約企業と防衛庁の長年の取引を通じて、防衛庁としては契約企業の提出する資料を真実のものと信用し、大変これは申しわけないことでございますが、これらの資料に虚偽があるという疑いを持たなかったというところに原因があると考えるものでございまして、以降、十分にこれらの問題については注意を払わなきゃならぬことだと考えております。
　防衛庁といたしましては、企業側から提出される資料の信頼性を確保するため、防衛庁が行う制度調査を受け入れる義務を防衛庁と契約する企業に課すとともに、企業側が不適切な資料を提出した場合は違約金を支払うこととする等の措置を実はとったところでございます。これにつきまして累次、また詳細事項いろいろございますので、委員の御指摘を受けながら説明をさせていただきたいと思います。
○佐藤道夫君　これだけの事件が末端の社員だけでやれたとは思いません。水増し請求というのは明らかに詐欺事件でありまするからね。当然会社の上層部、普通ならば取締役、取締役だけではなしに社長とか会長まで話が行って、会社ぐるみ、組織ぐるみでこれだけの犯罪が行われたと考えるのが国民の常識でありますけれども、一体その辺はどういうふうに調査の結果なっておりまするか、それを説明してください。
○政務次官（依田智治君）　若干、犯罪の捜査に関連する事件ですので、私の方から御説明させていただきます。
　今、先生御指摘の過大請求事案につきましては、防衛庁として調査したわけでございますが、この調査した最大の目的というのは、過大請求額は幾らであったのかという点に重点を置いて調査したところでございます。
　それで、先生御承知のように、詐欺罪の場合には個人の犯罪でございまして、社等を取り締まるいわゆる両罰規定はございません。私どもが調査した過程で不特定多数の従業員等が工数を水増しした資料等もあり、過大の支払いを認定したわけでございますが、個々の従業員についてそれぞれ明確な犯罪事実を把握できるという状況ではありませんでした。それで、行政機関として告発する以上、明確な犯罪事実に基づいて行うことが相当と考えまして、今のような状況では告発するのは適当でないと。これは昨年二月の過大請求額を算定した東洋通信機事案、ニコー電子事案、さらに昨年九月の日本航空電子工業事案についても同様な措置をとっておりまして、告発は行っていないという状況でございます。
　以上、御報告させていただきます。
○佐藤道夫君　公務員が犯罪を発見した場合には告訴する、告発する義務があるということになっております。改めて私が説明するまでもない、刑事訴訟法にそういう規定があります。
　これは、警察や検察とは違いますから調査能力の限界があることはわかりますけれども、明らかに三百十八億は詐欺した金ですから、それは我々の調査とすればこれが限界といえばその段階で告発をして、告訴をして捜査当局にお願いする、これが当たり前であり、かつ公務員の義務でもあるわけでしょう。それをどうしてやらないんですか。そんな難しい問題じゃない。我々はこれが我々の限界です、後は捜査当局でお願いいたしますと言えばいいだけの話でしょう、どうなんですか。
○政務次官（依田智治君）　裁判官をやられた先生からの御指摘でございますが、刑訴法二百三十九条で官公吏の告発義務というのはもちろんあるわけでございますが、「その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」、こうなっておるわけですが、この「犯罪があると思料するときは、」ということにつきまして、私どもとしては、先ほど御報告しましたように、行政機関として告発する以上、個々の犯罪について明確な犯罪事実に基づいて行うことが必要である、こういうように考えておりまして、あやふやな状態で告発することは適切でないと、こういうことで実はやっておらない状況でございます。
○佐藤道夫君　犯罪事実もあやふやなままに返納を命じてそれを受け取ったんですか。おかしいですよ。やっぱりその辺は捜査当局がきちっとメスを入れて額も確定する、それは捜査当局の仕事ですから彼らにやらせればいいんですよ。我々の限界はここまでです、後はお願いいたしますと、それだけの話なので、なぜそれがいけないんですか。犯罪があると思料したわけでしょう、水増し請求というのは明らかに詐欺ですからね、そう思料したわけでしょう。そして、告発をしない、告訴をしないというのは任務懈怠だと言われても仕方がないですよ。
○政務次官（依田智治君）　先ほど申し上げましたように、防衛庁が調査したのは過大請求額は幾らかというむしろ民法の不法行為という観点から額を特定するという方向で調査したわけでございまして、犯罪捜査という視点に立って実はやったわけでございませんので、今申し上げたようなところで明確に確認できない、それで告発は行っていない、こういうことでございます。