Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの海兵隊航空計画につきましては、今後十年程度における航空機、装備等の意向を見据えて米海兵隊が公表しているもので、その内容が随時変更されることを前提とした海兵隊内の報告用資料として作成されたものであって、米国防省の公式な立場を反映したものではないと承知しております。
　普天間飛行場の返還時期につきましては、二〇二二年度又はその後というのが日米両政府の合意となっておりまして、防衛省としては、普天間飛行場の一日も早い返還に向けて一歩一歩取り組んでまいりたいと考えております。
○日吉委員　時間が参りましたので終わりますが、引き続き、この道路の問題、そして辺野古の問題について質問をさせていただきます。
　きょうはありがとうございました。
○谷委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、国土交通委員会で質問を与えていただきました。委員長を始め、理事の皆様にお礼を申し上げたいと思います。
　私も、日吉議員に続きまして、辺野古新基地建設の問題について質問をいたします。
　四月五日、石井大臣は沖縄県の埋立承認撤回を取り消す裁決を出しました。沖縄防衛局が同じ政府内の国交大臣に審査請求を行い、大臣が審査することについては、当初から自作自演だという強い批判が上がっていました。
　この審査のために審理員が一人指名されております。この審理員は、軟弱地盤の問題について東京工業大学の日下部治教授に鑑定を依頼しています。日下部教授に鑑定を依頼することについて、大臣はいつ知ったんですか。
○石井国務大臣　行政不服審査法第三十四条におきまして、審理員は職権で適当と認める者に鑑定を求めることができるとされており、本件につきましても、この行政不服審査法の規定に基づき、審理員が、平成三十一年一月二十四日付で、沖縄防衛局が作成をした地盤に係る設計・施工の検討結果報告書の内容の当否について、日下部先生に鑑定を依頼したものと承知をしております。
　私は、審理員が日下部先生に鑑定を依頼した後に、事務方からその旨の報告を受けたところであります。
○赤嶺委員　四月十日の外務委員会で、私の質問に対し国交省は、鑑定を複数人に依頼する選択肢もあったが、時間がなかったので一人にした、このように答弁しております。
　辺野古の地盤改良の工事については、これまで経験したことがないほどの難工事になると指摘する専門家もいらっしゃいます。そもそも、土木や地盤工学は、同じデータでも見る人によって解釈が異なることがよくある、このように言われています。
　さまざまな見解がある中で、なぜ一人の鑑定結果だけで裁決を行ったんですか。複数人に鑑定を依頼するよう大臣は指示しなかったんですか。
○石井国務大臣　繰り返しになりますけれども、行政不服審査法第三十四条において、審理員は職権で適当と認める者に鑑定を求めることができるとされており、本件につきましても、こうした行政不服審査法の規定に基づき、審理員が、平成三十一年一月二十四日付で、沖縄防衛局が作成した地盤に係る設計・施工の検討結果報告書の内容の当否について、日下部先生に鑑定を依頼したものと承知をしております。
　なお、行政不服審査法上、審理員は、個別の審理手続について、審査庁の指揮を受けることなく、みずからの名において審理を行うこととされておりまして、私から鑑定人の選定について指示をすることは、このような法律の趣旨に反することとなります。
　いずれにいたしましても、日下部先生は、地盤改良や地盤工学の研究経験が四十年を超え、その実績が国際的にも評価をされておりまして、日下部先生に鑑定を依頼すれば、審理手続に必要な専門的な御意見をいただけるものと判断したものと承知をしております。
○赤嶺委員　鑑定人を複数選ぶということもその審理員の頭の中であったけれども、結局は一人になったということを私は問うているのであります。本当に、専門家がいろいろな意見がある中で、一人でよかったのかということであります。
　外務委員会で私は、日下部教授が辺野古工事を行っている業者から寄附や研究費などを受け取っていないか確認するよう求めました。依頼した鑑定人が関係者から寄附などを受けていないかということは、真っ先に確認すべきことであります。
　大臣は、審理員から報告書を受け取ったとき、日下部教授と工事業者との関係について確認いたしましたか。
○石井国務大臣　行政不服審査法上、審理員は、個別の審理手続について、審査庁の指揮を受けることなく、みずからの名において審理を行うこととされておりまして、私から鑑定人の選定等について指示することは、このような法律の趣旨に反することとなります。
　いずれにいたしましても、日下部先生は、地盤改良や地盤工学の研究経験が四十年を超え、その実績が国際的にも評価をされ、東京工業大学名誉教授、国際圧入学会会長等を務められている方であり、現在、国土交通省設置法に基づき置かれる審議会の委員にはなっていないことから、鑑定に当たっては、地盤改良や地盤工学に係る専門的な見地から中立公正な御意見をいただいたものと承知をしております。
○赤嶺委員　私は、大臣のところに審理員が裁決書を持ってきたときに、鑑定人が一人だけれどもこれは大丈夫か、そういう疑問も呈しなかったのかということを聞いているのであります。
　さらに、日下部教授の国交省内の審議会や外郭団体、国交省が設置した委員会などの委員としての経歴についても確認するよう求めています。この点について明らかにしていただけますか。
○塚原政府参考人　お答えします。
　把握できる範囲で確認したところ、国土交通省設置法に基づき置かれる審議会の委員にはなってございません。
　また、国土技術政策総合研究所につきまして、平成十三年度から平成二十二年度までの間、研究評価委員会分科会の委員についていらっしゃったことを承知をしております。
　そのほか、現在、一般財団法人沿岸技術研究センターの海洋・港湾構造物設計士資格制度監理委員会の委員長、また、国立研究開発法人海上・港湾・航空研究所港湾空港技術研究所の外部評価委員会の委員長に就任されているということを承知をしております。
　いずれにしましても、日下部先生は、四十年を超える豊富な研究の御経験もございますし、国際的にも評価をされているということもございまして、また、国土交通省設置法に基づき置かれている審議会の委員にもなっていないということで、鑑定に当たっては、専門的な見地から中立公正な御意見をいただいたものと承知をしております。
○赤嶺委員　今出ました国土技術政策総合研究所ですか、国総研、これはどのようなところですか。国交省とはどういう関係にあるのか、説明していただけますか。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　国土技術政策総合研究所は、国土交通省組織令第百九十二条において施設等機関の一つとして位置づけられております。
　また、組織令第百九十四条において、国土の利用、開発及び保全のための社会資本の整備に関連する技術であって国土交通省の所掌事務に係る政策の企画及び立案に関するものの総合的な調査、試験、研究及び開発等を行うこととされております。
○赤嶺委員　つまり、日下部先生は、国交省内の一機関の評価委員であったということであります。
　日下部教授は、そのほかにも、先ほど説明がありましたように、国交省が設置した土木・建築の基本設計検討委員会、建設業等の国際展開フォーラム、とび・土工工事業の適正な施工確保に関する検討会の座長、こういう経歴も説明がありました。
　大臣、日下部教授という方は国交省の複数の委員会で委員を務めていた、そういう方ということ、これは御存じでしたか。
○石井国務大臣　先ほどから繰り返しになって恐縮ですが、行政不服審査法上、審理員は、個別の審理手続について、審査庁の指揮を受けることなく、みずからの名において審理を行うこととされておりまして、私から鑑定人の選定について指示する等は、このような法律の趣旨に反することとなります。
　いずれにいたしましても、日下部先生は、鑑定に当たって、地盤改良や地盤工学に係る専門的な見地から中立公正な御意見をいただいたものと承知をしております。
○赤嶺委員　私は、一人の専門家しか選ばなかった、しかも、国交省と密接にかかわりのある専門家しか選ばなかった、これでは国交省そのものじゃないかという疑いさえ持つわけですね。複数人に依頼することもできたのに、一人にしか依頼しなかった。さらに、その一人というのは、国交省が設置する委員会などの委員を何度も務めたことがあった。これで中立公正だととても言えない、このように申し上げておきたいと思います。
　問われているのは、今度の審査庁、もともと行政不服審査請求に、防衛局はそれを使うこと自体が間違いですが、中立公平性、これも担保されていなかったということも強く申し上げておきたいと思います。
　それでは、裁決書の中身について伺います。
　そもそも、沖縄県は、軟弱地盤が明らかになったため、辺野古新基地建設による普天間飛行場からの移駐は早期にはなし得ないことを撤回の理由に挙げていました。
　大臣は、この撤回理由について、どのように判断したんですか。
○石井国務大臣　沖縄県は、行政不服審査手続におきまして、地盤改良工事により工期が延びれば普天間基地の返還がおくれるとして、公有水面埋立法第四条の「国土利用上適正且合理的ナルコト」の要件を満たさないと指摘をしておりました。
　行政不服審査法に基づき審理員が求めた鑑定の結果や、沖縄県及び沖縄防衛局の双方から提出された書面の内容を検討したところ、地盤改良工事は施工実績も豊富な一般的な工法によること、今後の詳細な検討によって、より合理的な設計、施工方法によることも考えられることからいたしますと、工期が延びるといたしましても、埋立てが実現可能なものと見込まれる状況にあることから、公有水面埋立法第四条の埋立承認の要件を満たさないとは言えないと判断をしたところでございます。
○赤嶺委員　工期が延びるとしても工事は完成するんだというのは本当にとんでもない発言ですよ、これは。大臣、自分の発言の意味を御存じですか。
　沖縄県が指摘しているのは、工期が長くなり、そして、政府が繰り返し言ってきた、辺野古新基地建設を推し進めるために、普天間飛行場の早期返還ができないということを政府は言ってきたじゃないですか。それを理由に行政不服審査請求をやったじゃないですか。工期は延びるが工事は完成する、そんなのは全く今まで言ってきたことと違うじゃないですか。
　沖縄防衛局は、埋立承認申請の中で、辺野古に新基地をつくる理由について、普天間飛行場の危険性を早期に除去する必要があり、極力短期間で移設できると書いてあるんですよ。今回の審査請求でも、普天間飛行場の危険性除去が喫緊の問題である、このように繰り返しているわけです。工事が完成するかどうかだけでなくて、普天間基地が早期に返還できるかどうかが撤回の争点であることは明らかではありませんか。
　防衛局の地盤改良に関する報告書でも、辺野古新基地が完成するまで少なくとも十三年はかかることが明らかになっています。詳細設計はこれからであります。いまだに、砂の調達のめども立っていません。さらには、地盤改良に必要な作業船も計画どおり確保できるかも不透明な状況であります。
　これでは、当初の政府の原点である、防衛局の原点である普天間基地の早期の返還などできないじゃないですか。それを何で、いや、いつかは工事が完成するから防衛局は正しいという、そんな判断ができるんですか。どうですか。
○石井国務大臣　重ねての答弁になりますが、行政不服審査法に基づき審理員が求めた鑑定の結果や、沖縄県及び沖縄防衛局の双方から提出された書面の内容を検討したところ、地盤改良工事は施工実績も豊富な一般的な工法によること、今後の詳細な検討によって、より合理的な設計、施工方法によることも考えられることからいたしますと、工期が延びるといたしましても、埋立てが実現可能なものと見込まれる状況にあることから、公有水面埋立法第四条の埋立承認の要件を満たさないとは言えないと判断をしたところであります。
○赤嶺委員　本当に横暴勝手な判断であります。もともと、早期の普天間基地の返還、そのために唯一の辺野古新基地建設と言っていながら、いまだに完成の時期も見えない、そして軟弱地盤の作業体制もわからない、こういう中でも、勝手に政府がやはり閣議決定に縛られて辺野古を唯一だと。あと、早期の工事の完成なんか問答無用ということで、最初の論点をわざわざそこからずらした大臣の答弁だと言わざるを得ません。
　それで、沖縄県は、防衛局が全体の実施設計を県と協議しないまま護岸工事に着工したことが、埋立承認に付した留意事項、留意事項の一番目に、工事の実施設計について事前に県と協議を行うこと、こう言っておりますが、それに違反すると指摘しております。
　この点については、大臣はどのように判断したんですか。
○石井国務大臣　沖縄県は、行政不服審査手続において、埋立承認に付した留意事項一、実施設計協議の不履行があったと指摘をしておりました。
　しかしながら、留意事項一は、実施設計の全体について事前協議を行うことまでは求めておらず、工事の実施段階に応じて、その工事の実施前に協議することも否定していないものと認められます。
　また、留意事項一における協議は、承認との文言が用いられている他の留意事項とは異なり、最終的に処分庁の了解を得ることまで必要としないものと解釈をされます。実際に行われた協議の期間や内容からすれば、留意事項一で求められる協議が行われていないとは言えません。
　このようなことから、沖縄防衛局が留意事項一に違反したと言うことはできないと判断をしたところであります。
○赤嶺委員　留意事項というのは、処分庁がつけた、沖縄県がつけた留意事項ですよね。これをどう解釈するかというのは、有権解釈は沖縄県の側にあるのではありませんか。何で国交省が、実施設計全体について事前協議は行わなくていいんだとか、果ては沖縄県の許可を得なくてもできるんだとか、そんな勝手な解釈ができるんですか。
○塚原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の留意事項一につきましては、工事の施工について、工事の実施設計について事前に県と協議を行うことというふうにされております。一方で、留意事項の四には、添付図書の変更についてということで、申請書の添付図書等につきまして変更して実施する場合には承認を受けること、こういうふうに書き分けがしてございます。
　そういう趣旨を踏まえまして、留意事項一における協議は、承認との文言が用いられているほかの留意事項と異なり、最終的に処分庁の理解を得ることまでは必要としないものというふうに解釈されるというふうに考えております。
　また、留意事項一につきましても、文章上、実施設計の全体について事前協議を行うことまでは求めておらず、工事の実施段階に応じて、その工事の実施前に協議することも否定していないものというふうに考えております。
○赤嶺委員　まさに政府の都合のいいように留意事項を解釈する、有権解釈は沖縄県が持っているのに、牽強付会というのか、政府の自分勝手というのか、そういうやり方が沖縄県民の怒りを呼んでいるわけであります。
　県は、軟弱地盤が見つかったことを含めて、全体の実施設計が示されなければ安全性を認めることはできない、このように指摘してきました。大浦湾側の地盤改良工事について県に承認変更申請を行うことは防衛省も認めていますが、全体の実施設計が示されなければ安全かどうかわからない、このように言っている県の主張に国は従うべきじゃないですか。いかがですか。
○塚原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮でございますけれども、留意事項の一の不履行という沖縄県の指摘につきましては、裁決の上では、留意事項一は、実施設計の全体について事前協議を行うことまでは求めておらず、工事の実施段階に応じて、その工事の実施前に協議することも否定していないというふうに認められると考えております。
○赤嶺委員　繰り返しますけれども、留意事項の有権解釈権は沖縄県の側にあり、国が自分たちの都合のいいように解釈して、果ては審査庁である国土交通省まで中立公平性を失って防衛局の言い分をオウム返しにしている、これじゃとても中立公平な裁決とは言えません。自作自演としか言いようのない今度の国土交通省の裁決だということを申し上げておきたいと思います。
　それじゃ、防衛省にお伺いをしますけれども、沖縄防衛局は、水面下九十メートルの深さまで軟弱地盤が広がっているＢ—27の地点について、強度を調べるボーリング調査は行っていないことが明らかになっています。岩屋大臣は、国会で、Ｂ—27地点の強度について、Ｓ—３地点など離れた場所の調査結果をもとに、水深約七十メートルより深い土の層は非常にかたい粘土層に分類されると答弁しています。
　防衛省が提出した地盤に係る設計・施工の検討結果報告書では、具体的にＢ—27地点のあるＣ—１護岸付近では水面下何メートルからかたい粘土層になるとしているんですか。
○辰己政府参考人　お答えします。
　御指摘の報告書十六ページにおいて、Ａｖｆ—ｃ層とＡｖｆ—ｃ２層、これは物理試験、力学試験の結果により、地盤強度等の特性が異なるから分離をしているということでございまして、地層境界としては、Ｃ—１護岸周辺ではＣＤＬマイナス七十四メーター程度であって、上記グラフというのはこの十六ページのグラフですが、その中で、ＧＬからの深度四十二メートル付近と記載しております。
○赤嶺委員　難しい専門用語も飛び出しましたけれども、つまり、かたい粘土層になっているのは水面下七十四メートルというぐあいに報告書の中では書いてある。水面下七十四メートルだけで、地層が変わるというのは、注釈にそういう記述があるわけで、防衛局が根拠として出している図を見ても、七十四メートルなのか、これは全くわかりません。
　防衛省がＢ—27地点の地層の強度を推定するのに用いた、Ｓ—３地点の調査結果を使っています。ところが、Ｓ—３地点の調査結果を見てみますと、海面下七十六・七メートルで地層が変わるとしています。Ｓ—３地点は七十六・七メートルなのに、なぜＢ—27地点では七十四メートルというぐあいに違うんですか。Ｓ—３地点から推定したわけですよね。何で違うんですか。
○辰己政府参考人　土の層の分布は場所によって異なります。その分布状況に応じて地盤の強度が場所ごとに異なる、これは一般的だと思っています。
　その上で申し上げますと、報告書の十六ページに、こうした場所ごとの調査結果を総合して、Ａｖｆ—ｃ２層などの地盤強度特性を示しております。ここにおきましては先ほど来申している七十四メーターということで、そういう点をこれまでも述べているところでございます。
○赤嶺委員　ぴたりと当てたんじゃなくて、総合して、いろいろ図を見たら大体七十四メートルだねというぐあいの答弁だったと思います。
　七十四メートル、七十七メートル、深さの違い、意味があるんですが、もうちょっと聞いていきます。
　報告書では、非常にかたいとされる粘土層の特徴について示されています。特徴の一つは、土の色について、目視観察では黒灰の色調を示すということで間違いありませんね。
○辰己政府参考人　御指摘の点は報告書の六ページのことだと思いますが、Ａｖｆ—ｃ２層については、Ａｖｆ—ｃの下部に堆積している土層で、目視観察では有機物を含んだ黒灰の色調を示し、上部のＡｖｆ—ｃと異なる、こういう記述をしております。
○赤嶺委員　つまり、黒灰の色調、これがかたいという証明になるというぐあいになっているんですが、防衛局は、Ｂ—27の地点の土質について調査した柱状図では、水面下七十七メートルから黒灰色になると記載していますよね。
○辰己政府参考人　御指摘の点につきましては、ケーソン新設工事の土質調査結果の報告書でございますが、ここにおきまして、Ｂ—27地点の柱状図、これにつきましては標高マイナス七十七・〇三メーターから黒灰と記載しております。
○赤嶺委員　もう終わりますけれども、七十七メートルからというぐあいの資料も提出させていただきました。
　つまり、七十七メートルからは安定度の計算式に当てはめると非常に不安定になる、七十四メートルでは安定する、つまり、今まで安定する安定すると言ってきた指数そのものを、実際の調査結果の数字を偽って国会で説明している。これは非常に許しがたいことで、引き続き追及していきたいと思います。
　終わります。
○谷委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　社会保障を立て直す国民会議の重徳和彦です。
　きょうは十五分間いただいております。三点、大きく質問をさせていただきます。
　まず一つ目は、投資用不動産への融資審査の明確化についてなんですけれども、スルガ銀行のシェアハウス向け融資の問題というのがありました。この再発防止のために投資用不動産への融資審査の適正化というのが必要だと思うんですね。
　適正化というと、適正化、いいことだというふうにしか聞こえませんけれども、実際の現場では、融資が要するに厳しくなったというふうに受けとめられるケースが多いと思うんです。どうすれば融資してもらえるのか、その基準もはっきりしなくて全然わからない、こういうケースもあると思います。
　そういう意味で、本当にいい、良質な不動産投資まで萎縮することがないように、例えば、自己資金、預貯金残高などの最低限の外形的な基準については国が示すとか、あるいは、各金融機関が一応内部規定を持っていると思いますので、それを対外的に何らかの形で明らかにする、こういったことができないかと思うんですけれども、金融庁、いかがでしょうか。
○水口政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機関におきましては、融資の審査における基準やプロセスというものを内部規定で定めておりますが、例えば、物件の取得資金の一部を自己資金で賄うよう顧客に求めるケースも多いものというふうに理解してございます。
　このような中で、金融機関における審査の基準を当局が示すかどうかにつきましては、金融機関によるいわゆる創意工夫若しくは自主的な判断を妨げるおそれがあること等に鑑みまして、金融庁としては、個々の具体的な基準というものを示していないところでございます。
　また、金融機関が内部規定を対外的に明示するかどうかにつきましては、基本的に金融機関において判断すべき事項でございますけれども、その判断に当たりましては、例えば融資の審査では、物件の収支見込み若しくはリスク等も勘案して総合的な判断を行う必要がございますが、この中で、必要な自己資金若しくは預貯金の残高等の水準を一律に示すということは通常なかなか難しいと思われますこと、また、審査基準を明示いたしますと、審査を通りやすくするために実態と異なる情報が顧客等から提示されるおそれもあること等の事情が一般的に考慮されるものと考えてございます。
　ただ、いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、金融機関において、適切なリスク管理、顧客保護を前提とするような融資が行われるということが重要であると考えてございまして、金融機関がみずからの顧客の財産、収入状況を把握するなど、適切な管理体制が構築されるように幅広く金融機関に対して促していきたい、働きかけていきたいというふうに考えてございます。
○重徳委員　一概に示すのは難しいというのが、一言で言えば今の答弁なのかなと思うんですけれども。
　確かに、賃貸住宅、サブリース契約、本当にトラブルが相次いで報じられているので、何となくイメージは悪化している感じがします。だけれども、しかし、投資というのは、もちろん悪い投資もあるかもしれないけれども、良質な投資であれば、これは経済活性化のためにも社会の発展のためにも必要なことだと思うんですね。ですから、金融庁は、とりあえずきょうの時点では今のような御答弁でありますけれども、むしろ国交省側として、もっともっと現場の実態を把握したり、不動産業界の意見をヒアリングしたり、それから、それこそ金融庁ともっと連携して、こういう適切な投資環境というものをつくるために国交省も取り組まなきゃいけないと思うんです。
　明確な基準がないとなかなか投資が、あるいは融資を受けられない、こういう状況を何とか、大臣として、いい方向に持っていけるように取り組んでいただけないでしょうか。
○石井国務大臣　サブリースに関しましては、サブリース業者と家主との間での家賃保証をめぐるトラブル等が多発していることを踏まえまして、国土交通省におきましては、平成二十九年の九月より検討会を開催をいたしまして、登録制度の法制化を含めまして、今後の賃貸住宅の管理業のあり方について検討を深めてまいりました。
　この検討会におきまして、賃貸住宅管理業の枠組みについて、より実効性のある形で制度の構築、改善を図っていくことが必要とした上で、投資用不動産をめぐるトラブルが多発していることに鑑み、実態を詳細に把握した上で、法制化に向けた検討を進めるべきとの提言が昨年十月に取りまとめられたところであります。
　国土交通省といたしましては、多様化しておりますトラブルの実態を正確に把握するために、今年度、調査を実施する予定でありまして、その結果を踏まえ、関係団体や関係省庁とも連携を深めつつ、引き続き、法制化も視野に入れて検討を進めていく考えでございます。
○重徳委員　今年度、実態の把握の調査ということなので、ちょっとこれからの取組かもしれませんが、今申し上げましたような、現場が必要以上に萎縮するとかいうことがないように、金融庁とも連携して、ぜひ、できるだけ明確な、わかりやすいガイドラインといいましょうか方針というものを示していただきたいということを要望申し上げたいと思います。
　次に、二つ目ですけれども、自宅死、自宅でお亡くなりになった方がいる、そういう不動産に係る告知義務について質問します。
　宅地建物取引業法四十七条で、宅建業者は相手方の判断に重要な影響を及ぼす事項について告知することが義務づけられているんですけれども、まずこの告知義務、これはどういう事項を告知しなきゃいかぬのか、これを御答弁願います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘の宅地建物取引業法第四十七条では、宅建業者は取引の当事者の判断に重要な影響を及ぼす事項について告知しなければならないこととされております。
　取引の当事者の判断に重要な影響を及ぼすか否かは、個々具体的な契約の内容によって異なるものと認識しておりますけれども、例えば、日照阻害など環境に関する事項、あるいは鉄道の移設など交通の利便に関する事項、さらには建物内の事件の事実など心理的な瑕疵に関する事項などは、告知することが必要となる事項に該当し得るものとして想定しております。
○重徳委員　そこでなんですけれども、最近結構、これも現場の悩みというのがあるみたいなんですね。特に告知がなかったら、なかったことをもって買い主は訴訟を起こすこともありますし、それから、逆に、余り告知しなくてもいいようなことまでばんばん、要するに悪いことを言ってしまって売り値が下がってしまったら今度は売り主からも怒られるということで、仲介業者もその辺で迷っている、こういう実態があるんだと思います。
　例えば孤独死ですね。最近はおひとり暮らしの高齢者がふえています。孤独死、亡くなって、もちろん何カ月もたって異臭が残っている状態のものを売るなんというのは、まさに今御答弁があったような、事件といいましょうか、それに近い事故物件と言われるようなものなのかもしれませんけれども、異臭が残っている家は取り壊して、一旦更地にして新しく建て直した、それでも告知しなきゃいけないのかとか、あるいは、孤独死をされた、けれども、すぐ数時間後には見つけて、別に異臭が残るなんということは全くないというようなケースまで、孤独死は孤独死だということで告知しなきゃいかぬのかとか。
　更に言うと、これは時代が変わっていますね。自宅で普通に家族に囲まれてみとられた、そういうケースは昔では当たり前だと思うんですよね。自宅でお亡くなりになる。今でも、死ぬなら自宅で死にたいという人だって現にたくさんいる。だけれども、そういうケースが減ってきている。だから、誰かがこの部屋で死んだということを伝えなかったらこれは告知義務違反になるのかとか、いろいろ受けとめ方によって、今、心理的瑕疵とおっしゃいましたけれども、心理的な影響があるんだ、こういうことをどう捉えるのかというのは非常に難しい判断があると思うんです。
　そういう中で、関係者が判断を迷わないように、過去の判例も随分あるようでありますので、判例なんかを踏まえて、国の考えを整理してガイドラインにして示す、こんなようなことができないんでしょうか。御答弁願います。
○野村政府参考人　委員御指摘のとおり、不動産というものはさまざまな、多様な事情を抱えるものであろうかと思います。
　その中で、いわゆる心理的な瑕疵の有無につきまして、判例では、例えば、事件などの性質やあるいは事件からの経過年数、そして、当該事案の公知の程度、公に知られているかどうかというその程度、居住用あるいは事業用などの使用目的など、さまざまな個別事情を総合的に勘案して判断されているものと承知しております。したがって、判例からは、どのような事故などが心理的瑕疵に該当するものとして説明を要することになるのか、画一的な基準は得られておりません。
　一方、既存住宅市場の活性化が我が国の重要な政策課題となっている中、また、空き家などの発生を抑制する観点から、こうした物件であっても、できる限りその円滑な流通や利活用が求められている状況となっていると承知しております。
　このため、国土交通省におきましては、平成三十一年度予算として計上した調査費を活用しながら、宅建業者が告知の要否を容易に判断できるよう、過去の判例を整理するなど一定の考え方を整理することとしております。
　このような取組を通じて、買い主、売り主双方の利益を確保しながら、既存住宅市場の活性化の実現に努めてまいりたいと考えております。
○重徳委員　これも重ねて要望しておきますが、考え方を今年度の調査を踏まえて示すということで、今局長さんから御答弁がありましたので、ぜひわかりやすい基準をお示しいただきたいと思います。
　三点目ですが、ビニールハウスの農園ですね、これを、最近、観光農園にしていこう、これが国の農業プラス観光といったことで政府が推進している政策だというふうに認識しております。
　このビニールハウスの果樹園、例えば、イチゴ園とかイチジクとかメロンとかあると思いますが、それを観光農園にする際に、ビニールハウスが建築基準法上の建築物に当たっちゃう、建築確認が必要になっちゃう、こんなことでは、政府が進めている政策の阻害要因になっちゃうんじゃないかと思うんですね。
　ビニールハウスに建築確認が必要だなんというのは、常識的にはというか、私はそんなことあり得ないんじゃないかなと思うんですが、これは県によって判断も違うようですが、県によっては、ビニールはもちろん、ガラス張りのハウスでも建築確認が不要だという判断をしているところもありますよね。
　国交省の御見解をお聞きしたいと思います。
○石田政府参考人　お答えを申し上げます。
　建築物に当たるか否かなど、具体的な施設に対します建築基準法の適用につきましては、個々の構造や規模、形態、利用方法などが異なることから、法の目的や条文に照らしながら特定行政庁において判断をされることになります。
　ただ、ビニールハウスなどにつきましては、従来から、屋根をビニールなどで覆い、それらの材料が容易に取り外せる場合には建築物としては取り扱わなくて差し支えない旨を国交省としてお示しをしているところでございます。
○重徳委員　確認ですが、ビニールハウスで取り外しが容易なものは建築物には当たらないということでよろしいですか。ちょっと今の点、もう一回お願いします。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　建築基準法の規定上、適用に関しては特定行政庁が判断権を持っております。なので、それを我々としては侵害することはできませんが、いわゆる技術的な助言として、先ほど申し上げたように、容易に取り外せるようなもの、これについては建築物に当たらないという扱いでいいんだということをお示しをしているところでございます。
○重徳委員　きのう打ち合わせた段階より少し前向きな御答弁というふうに感じております。現場も判断しやすくなると思いますので、今の御答弁は大変重要な御答弁だと思います。ありがとうございます。
　ビニールハウスについては今のような話なんですけれども、観光農園というのはいろいろな形態がほかにもあると思います。
　国交省側は、建築物の安全性とか利活用がきちんとできるようにという観点で法律の運用をされているわけですけれども、観光農園を推進するというのはむしろ農水省側が頑張らないといけないというふうに思いますので、これからも、今の観光農園に限らずかもしれませんが、いろいろと各省庁の持っている法令の適用関係というのは農水省がもっと主導して整理をして、調整をして、現場がもっと取り組みやすい環境をつくっていかなきゃいけないと思うんですけれども、農水省のお考え、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました観光農園に関する各種法令の適用関係でございますけれども、この適用関係を明らかにすることにつきましては、第一義的にはまずは法令の所管省庁において対応すべきものと考えておりまして、農林水産省といたしましても、農地法その他当省が所管する農地の利用に関する制度上の取扱いにつきましてホームページ上に通知を掲載するなど、対応を行っているところでございます。
　また、法令の適用に関する疑義等を把握いたしました場合には、関係省庁に情報提供する等によりまして、関係省庁と連携しながら、観光農園に取り組みやすい環境を整えてまいりたいと考えております。
○重徳委員　若干農水省の方が弱腰な御答弁だったような感じがしますが、情報提供にとどまらず、現場の要請はこれからも伝えてまいりたいと思いますので、ぜひ省庁連携の上で取り組んでいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○谷委員長　次に、内閣提出、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石井啓一君。
　　　　—————————————
　道路運送車両法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石井国務大臣　ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国の自動車保有台数は、今日、八千万台を超え、自動車は国民各層に普及し、まさに国民生活に欠くことのできないものとなっております。このため、自動車技術の進展や自動車を取り巻くさまざまな状況の変化を踏まえつつ、自動車の安全の確保と環境の保全、国民や地域の多様なニーズへの対応に取り組むことが必要であります。特に、自動車の自動運転については、政府目標である二〇二〇年めどでの実用化が見込まれていることから、設計、製造から使用までの安全性を一体的に確保するための制度整備を行うことが不可欠であります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、保安基準の対象装置に、プログラムにより自動的に自動車を運行させるために必要な装置として、自動運行装置を追加することとしております。
　第二に、事業として行う場合に認証が必要な分解整備の範囲について、対象装置を取り外して行う整備等に限らず、対象装置の作動に影響を及ぼすおそれのある整備等に拡大するとともに、名称を特定整備に改めることとするほか、自動車メーカーは、特定整備を行う事業者等に対し、点検整備に必要な自動車の型式固有の技術情報を提供しなければならないこととしております。
　第三に、自動車の電子的な検査の導入に伴い、当該検査に必要な技術情報の管理に関する事務を独立行政法人自動車技術総合機構に行わせることとしております。
　第四に、自動車の電子制御装置に組み込まれたプログラムの改変による改造を電気通信回線の使用によりする行為等に係る許可制度を創設するとともに、許可に関する事務のうち技術的な審査を独立行政法人自動車技術総合機構に行わせることとしております。
　第五に、自動車の型式指定制度における完成検査について不適切な取扱いを行っている自動車メーカーに対し、国土交通大臣は、是正命令等を行うことができることとするほか、是正命令等を行うための報告徴収等において虚偽の報告等を行った者に対する罰則を強化することとしております。
　第六に、電子的方法等により記録した自動車検査証を交付することとするとともに、国土交通大臣は、自動車検査証に有効期間を記録する業務及び検査標章を交付する業務等について、一定の要件を備える者に委託できることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、十連休明けの再来週五月八日の水曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
平成三十一年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　牧原　秀樹君
　　　理事　平　　将明君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君
　　　理事　松本　剛明君　理事　山内　康一君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡本　三成君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　西田　昭二君　　　　百武　公親君
　　　　　　本田　太郎君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　今井　雅人君　　　　大河原雅子君
　　　　　　岡本あき子君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　高井　崇志君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　森田　俊和君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（マイナンバー制度担当）　石田　真敏君
　　　国務大臣
　　　（情報通信技術（ＩＴ）政策担当）　　　　　　　　　平井　卓也君
　　　国務大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大口　善徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長尾　　敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　舞立　昇治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　安藤　　裕君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　外務大臣政務官　　　　　　辻　　清人君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　二宮　清治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房デジタル市場競争評価体制準備室次長）　　平井　裕秀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山内　智生君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　植田　　浩君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　英司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　田中愛智朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐藤　文一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　米澤　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　窪田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局長）　　　　　　　　　　其田　真理君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　吉開正治郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　筒井　健夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　鑓水　　洋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田畑　一雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山本　麻里君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　島田　勘資君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　大野　秀敏君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　寺田　吉道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福田　守雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　榊　　真一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局交通管制部長）　　　　　　　　　飯嶋　康弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　鳥居　敏男君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　深澤　雅貴君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
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委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　本田　太郎君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　小田原　潔君
　　本田　太郎君　　　　　百武　公親君
　　今井　雅人君　　　　　高井　崇志君
　　近藤　昭一君　　　　　中谷　一馬君
　　初鹿　明博君　　　　　高木錬太郎君
　　森田　俊和君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　石崎　　徹君
　　百武　公親君　　　　　本田　太郎君
　　高井　崇志君　　　　　今井　雅人君
　　高木錬太郎君　　　　　初鹿　明博君
　　中谷　一馬君　　　　　近藤　昭一君
　　後藤　祐一君　　　　　森田　俊和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　池田　佳隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件（行政のデジタル化）
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○牧原委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、特に行政のデジタル化について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣官房内閣審議官二宮清治君、内閣官房内閣審議官山内智生君、内閣官房デジタル市場競争評価体制準備室次長平井裕秀君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、人事院事務総局人材局長鈴木英司君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府大臣官房審議官佐藤文一君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府規制改革推進室次長窪田修君、警察庁交通局長北村博文君、個人情報保護委員会事務局長其田真理君、総務省大臣官房総括審議官宮地毅君、総務省大臣官房地域力創造審議官佐々木浩君、総務省大臣官房審議官吉開正治郎君、総務省大臣官房審議官吉川浩民君、総務省自治行政局長北崎秀一君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、法務省大臣官房審議官筒井健夫君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、財務省大臣官房審議官住澤整君、財務省大臣官房審議官鑓水洋君、厚生労働省大臣官房審議官田畑一雄君、厚生労働省大臣官房審議官山本麻里君、厚生労働省大臣官房審議官伊原和人君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君、国土交通省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官大野秀敏君、国土交通省大臣官房審議官寺田吉道君、国土交通省大臣官房審議官福田守雄君、国土交通省道路局次長榊真一君、国土交通省航空局交通管制部長飯嶋康弘君、環境省大臣官房審議官鳥居敏男君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、防衛省大臣官房審議官深澤雅貴君、防衛省地方協力局長中村吉利君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。岡本三成君。
○岡本（三）委員　皆様、おはようございます。公明党、岡本三成です。
　きょうは、質疑の時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　本日とともに今週の金曜日にもデジタル手続法に関する質疑がある予定だというふうに伺っておりまして、金曜日にも私、質疑に立たせていただく予定でおりますので、本日は、デジタル手続法に関する質問は大枠というかビッグピクチャー、頭出しの質問をさせていただきまして、主にはサイバーセキュリティーに関する質問をさせていただければと思います。
　まず初めに、デジタル手続法に関しまして平井大臣にお伺いをしたいんですけれども。
　行政サービスを一〇〇％デジタル化するという大きな目標を掲げていらっしゃいますが、昨年の六月に閣議決定した世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画の中で、行政のあらゆるサービスを最初から最後までデジタルで完成させる、行政サービスの一〇〇％デジタル化をうたっていらっしゃいます。
　時間、手間、コストの削減を実現して、サービスの提供そして利用者のサービスの利便性向上両方に効率化が図られるすばらしい目標だとは思いますが、まず初めに、全体像を具体的に確認をしたいんですが、今回デジタル化を目標としている手続の種類、さまざまな手続が行政機関と利用者の間でなされていると思いますけれども、そのデジタル化をする目標にしている手続の種類は何種類あるのか。
　その種類の中で、具体的に、デジタル化よりは対面の方がより効率性が高いというものもあるというふうに思っておりまして、その一部に関しては例外も設けるというふうなことが発表されておりますが、全体の種類の中で例外とする予定の種類というのは何種類ぐらいあるのか。
　また、一〇〇％のデジタル化、大きな目標ですばらしいと思うんですけれども、最後の一つ残らずやるとなると大変なことだと思うんですが、一〇〇％達成するめど、ターゲットはいつに置いていらっしゃるのか、初めに御質問させていただきたいと思います。
○平井国務大臣　質問ありがとうございます。
　まず、行政手続の種類でございますが、法令に基づく行政手続は約六万種類です。年間約数十億件あり、そのうち年間件数が一万件以上である約五千種類の手続が、実は全体の年間件数の九九％を占めているということです。このうち、本法案によりオンライン化が義務づけられる国の手続は約千三百種類あり、全体の年間件数の約半数を占めており、これらについて可能な限りオンライン化を図っていこうというふうに考えています。
　オンライン化に当たっては、利用者の多い手続から優先的に進めていくべきであるというのは当然のことですが、本法案の情報システム整備計画において、システム整備に係る費用対効果も勘案しながら、オンライン申請の開始時期等を定めて、計画的に取り組んでいくつもりです。
　一〇〇％デジタル化という言葉なんですけれども、結局、国民の利便性が高くて、国民側から見て、要するにこれはデジタルで非常にうれしいと思うものから優先的にやっていく。場合によっては、この一〇〇％というのは、時代の変化に伴って、もしその手続、本当に必要なのかというようなものは手続の廃止も含めて検討していくということなので、国民の側から見てデジタルで便利で利便性の向上を感じるものは一〇〇％できるだけ早くデジタル化していきたいということでございます。
　そういう意味で、手続の数は多いんですが、やはり身近な手続で何度も国民がその手続をしなきゃいけないところ、そこでまずデジタルの利便性というものを感じてもらって、そういう共感があって、この政策を更に後押ししてくれるものだと考えております。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　何と、種類は六万種類もあるそうです。ただ、今大臣御答弁いただいたように、優先順位をしっかりつけて、種類はあるけれども、その手続の利用者の数、利用件数が少ないものに関してはデジタル化のターゲットにしないし。
　ですから、今御答弁の中では、このうち約五千をデジタル化すれば、九九％のユーザーベースでのデジタル化が達成できる。そのうち千三百種類をデジタル化することができれば、全体の、ユーザー目線で見たときの約半数がデジタル化できるということですので、今御答弁いただいたように、優先順位をつけながら御対応いただくことが重要だと認識します。
　加えて、五千種類、その中で特に約半数を占める千三百でも、普通の感覚からいいますと、仮に千三百を目標の種類としますと、千を達成するまでに使った時間と同じ時間を使ってあと幾つデジタル化できるかというと多分千百とか千二百ぐらいな気がするんですね。分散の一番最後のところまでやろうとなると多分膨大な時間がかかるのではないかなというふうに思いますので、費用対効果を考えた上で、今まさしく御答弁いただいた、目的はデジタル化をすることではなくてデジタル化によって利用者の利便性が向上するということですので、費用対効果をベースに考えたお取組をいただくということが御答弁のとおり重要だと思います。
　その上で、よくこれは今回の法案の中で民間でも話題になっていることですけれども、義務化になっているのは国の行政機関だけでして、地方自治体に関してはあくまでも努力義務になっております。国の行政機関にさまざまな手続をするのは、一般論でざっくり言いますと企業であったり法人であったり団体でありますので、手続に対するなれもあると思いますし、準備をするだけの陣容も比較的多いのかもしれませんけれども、個人の方々が行政サービスを受けるために手続をするときに行く先というのは多くは地方自治体の行政機関でありまして、ここの行政サービスのデジタル化が進まないと、一般的な方からごらんになった、いわゆる市民目線、住民目線で見たときの利便性の向上には全くつながらないわけであります。その意味で、どのように地方自治体にインセンティブを与え、メリットを共有していただき、デジタル化に対して取り組んでいただくというのは重要だと思うんですが。
　今、政府の中でとっております統計を見ますと、自治体の中で行政のデジタル対応ができている自治体、都道府県と、できていない都道府県というのを数字であらわしていらっしゃいまして、胸を張って、例えば二つの県、鹿児島県と富山県は一〇〇％達成していますというふうにおっしゃるんですが、それは何かというと、それぞれの都道府県の中でたった一つでも手続をデジタル化をしていると、達成している県になっているんですね。
　ただ、今、国であっても六万種類あるわけですから、デジタル化をしている一つの脇にはデジタル化されていないその何倍、何十倍、何百倍もの手続があるわけで、目線をそんな下げずに、自治体の方が取り組む目線も高い目線にしていただきながら、企業の方、団体の方が国の行政機関に対してサービスの向上、利便性を実感できるように、地域住民の方が御自分の行政に対するサービスの請求をデジタル化することによって実生活の中で実感していただけるような、そういう国づくりをしていきたいと思っているんですが。
　地方自治体が義務ではなく努力義務だということにおいて、政府が地方自治体に対してデジタル化を実現するための取組、情報の共有、インセンティブをどういうふうに考えていらっしゃるか、御答弁いただければと思います。
○平井国務大臣　私も先生と全く同じ問題意識を持っておりまして、やはり基礎自治体、特に。一番、住民といいますか国民にとっていろいろな手続をやっていただくことになります。ですから、住民と直接接する機会が多い地方公共団体のオンライン化というのは非常に重要だと思います。
　また同時に、地方自治体に義務化はしていませんが、進んでいるところもあるし、そういうのはやはり、自治体職員のＩＴに取り組む姿勢とかそういう人材がいるとか、ばらついていることは間違いないんですね。我々としては、先行する自治体をどんどんサポートしていって、その成果を広くいろいろな自治体で共有できるようにできたらいいなというふうに考えています。
　ですから、それぞれの事情や能力を踏まえて、それぞれのスピード感を持って計画的にデジタル化を進めていけるようなインセンティブとしては、自治体クラウドの導入に対する交付税措置、自治体システムの共同利用化に対する補助金の交付等々を今やっています。今後とも、積極的に取り組む地方公共団体を厚く支援していこうというふうに思っています。
　それと、自治体ごとにばらばらにやるのではなくて、自治体クラウドというのはできるだけ一緒にということですけれども、場合によっては都道府県レベルにおいてももっと広域で取り組んでいただいてということもあると思います。
　いろいろなシステムに対する考え方もここ数年で大きく変わってきて、大体クラウド・バイ・デフォルトになってきたんですね。それはかつてはなかった考え方ですが、世界のいろいろな事例を見ても、その方が利便性が高くコストが安いというようなこともあるので、これも新しいいろいろなテクノロジーやシステムの考え方を自治体でも実現できるように国としても全面的に協力をしていきたい、そのように思っております。