Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田所委員　私、聞いてみますと、やはり手入力で転記しているなんというのは、これは間違いが起きますよ。あるいは、検索をして、そこでまた呼び出しているなんて、これはＤＸなのかなと私は思っております。
　そういうことで、〇・〇〇七％の間違い、あるいは、薬剤等、閲覧されたのが〇・〇〇〇五七％になるんですよ、私が計算すると。いずれにしても、これを皮肉を込めて言えば、よく手打ちでこれだけだったという感じで、非常に私は問題があるというふうに思っております。
　アナログデータを扱わざるを得ないときには、デジタル変換するスキャン、読み取り、こういったことの精度を高めるソフト、あるいはＡＩ等でいろいろな類例の中から修正をしていく、そういったものをやはりやるべきだろうというふうに思っております。
　そして、根本データからデジタルで進めるということをやらなければこれは駄目なんだろうというふうに私は思っております。ワープロなどでも予測変換とか音声認識とかも非常に進んでおりますので、これはしっかりと改革をする必要があるというふうに思っております。
　ＤＸの捉え方というもの、非常にばらばらだと思うんです。マイナンバーカードでコンビニに行って住民票が取れる、非常に便利だ、こんなことを言っていますけれども、私はおかしいと。大体、住民票なんか、隣で取って隣の申請窓口に添付すること自体がおかしいのであって、そういうことを電子的に照合し省略できるのが私はＤＸだというふうに思うんですね。ですから、ＤＸの捉え方がばらばらで進度が全然違うということもあって、体系的なデジタル化の捉え方というものをまず持ってもらわないとこれは駄目だろうというふうに思っております。
　その上で、このひもづけ誤りから導くべきことは、これはデジタルの誤りじゃないんですね、アナログの誤りなんですよ。デジタル化の流れを止めるということではなくて、更にデジタル化を進めなくちゃならないというふうに私は捉えるべきだというふうに思っております。
　次に、マイナ保険証のメリットというものは大変たくさんあって、私は、活用するに値する重要なことだと思っております。九割の施設では既にカードリーダー等が設置してあるんですけれども、利用は低調である、なかなか使われないということがございます。これをしっかりと、この利便性と特性を生かされるように活用しなければならない。その場合の広報をしなければ、今、マイナンバーカードを持っていかないんですよ、それで受付できると思わなかったりすれば。これは利用が進まない。そういったこともある。
　そういった広報と、取組を各施設等でも、新しいことに消極的だというのではなくて、積極的に取り組むようなインセンティブをやはりつけていくこと、これも重要だろうと思っておりますし、そういうことも考えられているということなので、それをまず表明してもらいたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、マイナ保険証、是非皆さんに、多くに使っていただきたいというところでございますが、現在、利用が低調だという御指摘もございまして、様々な取組を進めてございます。
　厚生労働省におきましては、関係省庁と連携しながら、医師会、歯科医師会、薬剤師会を始めとする関係機関、それから保険者と連携しまして、マイナ保険証、一度使ってみませんか、こうしたキャンペーンを展開し、関係団体と、ポスターの掲示、あるいは窓口での声かけ、これを進めるための取組、あるいはオンラインセミナーなどをやってきているところでございます。
　こうした中、先日成立しました補正予算におきましては、一月以降、マイナ保険証の利用率の増加に応じて医療機関等に経済的支援を行うという取組や、マイナ保険証の受診の患者さんの多い医療機関につきましては、さらに顔認証つきカードリーダーを増設するというための補助というものを行うこととしてございます。
　具体的に申し上げますと、この医療機関に対する経済的支援というものにつきましては、今年十月のマイナ保険証の利用率、これと来年の対象期間中の平均の利用率、これを比較しまして、その利用率の増加に応じて経済的支援を行おうというふうに考えてございます。
　さらに、カードリーダーの増設につきましては、マイナ保険証の利用件数が一台当たり五百件以上の医療機関を対象に、増設した場合の支援をしていくということを試みてございます。
　さらに、現在、具体的なこうした補助制度もできたことから、公的医療機関、特に厚生労働省が所管している公的医療機関におきましては、しっかりと利用率の向上目標を立てて、窓口に専用レーンを設け、そしてそこで戸惑われる高齢者の患者さんに直接説明をするような体制を講じるよう、いろいろ要請を進めているところでございます。
○田所委員　非常に有用な、大変特徴があって、やはり適切な医療が受けられたり、あるいは、スキャナーで受付をすれば、そこの人員配置なんかも省略できるかもしれませんし、いろいろな点で私は重要な利点があると思います。
　この前、消防庁で予算をつけて、マイナンバーカードを持って、救助に行ったら、意識がなくてもそれを見て照会をする、そうすると、てんかんだったのか何だったのか分かるというようなことで、この照会は番号が分からなくても大丈夫なように、大臣認可なのか分かりませんけれども、そういった制度にしているということも聞きましたが、やはりそういった、命を救う大きな意味があるというふうに思っております。
　一つ、ここでちょっと紹介しておきたい話がありまして、私は、新美南吉さんという人の書いた「おじいさんのランプ」、なかなか示唆に富んでいるというふうに思いますので、この話をしたいと思います。
　明治期の話でありまして、巳之助という少年が、村と町を行き来して、町に行ってランプを仕入れてきて、あんどんとかちょうちんぐらいしかない時代なんですね、それで村の人に売って大層繁盛していたということであります。
　しかしながら、電灯が来て、もう自分の仕事が駄目になってしまうというときに当たって、やはり抵抗したんですね。山から電線を伝ってイタチとかタヌキが来て野畑を荒らすのは必定だ、こんなことを言ったんだと思います。しかしながら、村の会議で決められて電灯が来てしまったということであって、誰を恨んだらいいかということで、これは村長が、区長がやはりこんなことを決めたから自分の職業は駄目になっちゃったんだということで恨んで、放火してやろうということでその家に忍び込んだわけですね。
　そこで、火打ち石で火をつけようと思ったら、かちかち、音ばかりしてつかない。駄目だ、マッチを忘れちゃった、こんな古いものではこの時代に役に立たないと自分で独りごちたときにふと我に返って、時代は変わったんだということをそこで悟ったということですね。それで、そのランプをみんな持ち出して火をつけて、壊したり、それを放棄して、仕事を替えて世の中の動きを悟った、そんな話でありまして、私は、そんなことがやはりこのデジタル化の中でもたくさんあるというふうに思っております。
　紙ベースで、レセプト請求なんかも五百万件も返ってきているというふうな、そんなこともあるし、あるいは、チップの入った、高度な医療が確保できること、こういったことをすると、やはり、必ず、これは力強く推進するときであるということだと思うんです。
　それで、大切に保存すべきだ、こう言えば、これを落としたらどうなんだ、こう反論が来るわけでありますよ。しかしながら、これで何をできるのかよく分かりません、悪い人の手に渡ったらどうなのかという気は確かにしますけれども、それでは、Ｓｕｉｃａとかクレジットカードとか、いわんや現金とかを落とすことを心配した方がいいんじゃないかというふうな思いもいたしますし、さらには、これは義務じゃない、こう言えば、離脱はどうするんだみたいな議論をしておりますけれども、そういうのはどうなのかなと私は思うのであります。
　次に、電子カルテについてお聞きをしたいと思います。
　マイナンバーカードのひもづけによって非常に医療がよくできるというんですが、実は、まだこれはレセプト請求のデータにとどまっているわけでありますので、非常に重要です。ただ、これは時間が余りましたら後でやりますので、飛ばさせていただきたいと思います。
　次に、トリプル改定についてお尋ねをいたしたいと思います。
　コストカットによって賃上げができなかった社会から、やはり、一定程度物価も上がるけれども、それを凌駕するような賃上げを実現して、成長と分配の好循環を実現しようというところであるので、賃上げは投資だというようなことを額面では言っているわけであります。そういう中にあって、このトリプル改定が来たわけでありまして、六年に一度、まさに私は、そう捉えるならば、これは好機、天佑とまで言うかどうかはともかく、好機だと思うんですね。
　そういう中にあって、産業界に賃上げを求めていますよね。これは相手のあることですから、必ずそのとおり対応してくれるとは限りません。しかしながら、公定価格ですから、これは一定程度自由になるということでありますので、しっかりと積極的な改定が必要だろうというふうに思っております。
　特に、私は、医療、介護の基盤を支える看護師や介護従事者等の者、あるいは理学療法士、栄養士、看護補助者などのコメディカルの皆さんの大変厳しい環境を知っておりますので、さらに、一定の、これらにも影響が行くようなプラス改定というものが必要だろうというふうに思っております。
　そこで、医療を支える専門職についても確実に処遇改善が実現するような報酬の水準というものが私は重要になってくると思いますので、この点についてどう考えているのか、副大臣にお伺いしたいと思います。
○浜地副大臣　田所委員にお答えをさせていただきます。
　今委員御指摘がございましたとおり、医療従事者、コメディカルの皆様方も含めて、皆様方の賃上げ、これによってしっかりと人材を確保していくこと、大変喫緊の課題だろうと思っております。
　委員も御紹介いただきましたが、例えば令和五年度の賃上げの状況、全産業平均、春闘では三・五八％、中小企業では三・二三％という高い賃上げの伸び率がございますが、医療関係の皆様方の平均の賃上げは一・九％にとどまっているわけでございます。しっかりとこの点も踏まえて、厚生労働省としても対応していきたいと思っております。
　そこで、令和六年度の同時改定時、まずは、年末の予算編成過程におきますそもそもの報酬の改定率をしっかりと確保をさせていただきたいというふうに思っております。その上で、この改定率が決まりましたら、具体的な処遇改善、しっかりこれを点数に反映できるように、その後、検討することになろうかと思っております。
　田所委員の御指摘も踏まえ、しっかりと検討してまいりたい、そのように思っております。
○田所委員　もう時間のようですので、命の救われるＤＸの推進、さらには、トリプル改定によって、専門職が気概を持って働き、後継者が育つような、そういう積極的な改定への取組を心よりお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田畑委員長　次に、畦元将吾君。
○畦元委員　質疑の時間をいただき、ありがとうございます。自由民主党・無所属の会、畦元将吾です。
　まず最初に、第二百十二回国会の衆議院厚生労働委員会の厚生労働大臣の挨拶の中で、来年は六年に一度の診療報酬、また介護報酬、障害福祉サービス等報酬の同時改定が行われる節目の年であり、物価高騰とか賃金上昇、経営状況、支え手が減少する中で人材確保の必要性、患者、利用負担、保険負担への影響を踏まえ、患者、利用者が必要なサービスを受けられるよう検討を進めますとお話をされました。
　現時点において御回答できる範囲で構いませんので、具体的にどのような検討が進んでいるのか。特に、診療報酬は、先ほど田所先生もおっしゃっていましたけれども、気になっているところでございます。お答えできる範囲でお答えをお願いいたします。
○塩崎大臣政務官　畦元委員からの御質問にお答えいたします。
　今委員御指摘がありましたとおり、来年は、六年に一度、診療報酬、介護報酬、そして障害福祉サービスの報酬同時改定が行われるトリプル改定の年になってまいります。
　具体的な報酬の中身、この検討内容につきましては、例えば、まず診療報酬からいきますと、今委員からもお話がありました物価高騰、賃金上昇の関係の対策、そして全世代型社会保障の実現又は医療、介護、障害福祉サービスの連携強化に関する対応、また、医療ＤＸやイノベーションの推進等による質の高い医療の実現のための対応、そして社会保障制度の安定性、持続可能性の確保、こうしたことに対する対応、こうした基本認識が示されているところでございます。
　また一方で、介護報酬、障害福祉サービス等の報酬についても、今、それぞれの審議会等において、改定に向けた具体的な検討、こうしたものを進めているところでございまして、例えば介護の関係でいえば認知症対応、こうした点も含めて、引き続き議論をしていくというところでございます。
○畦元委員　ありがとうございました。
　多くの医療機関も、医師を始めとする医療スタッフ、先ほどお話があった介護もそうなんですけれども、医療業界の方々が不安を感じておりましてという状況でおりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　では、次の質問に行きます。私のライフワークの一つと考えている認知症関連の質問をさせていただきます。
　全国的に国民をカバーできるような認知症疾患医療センターの整備と認知症専門医制度化を推進すべきと考えております。全国の五百五施設が指定を受けておりますが、診断機器の有無とか臨床心理士の在籍の有無など、検査の環境や体制が十分とは言えない部分もあります。
　ここから質問なんですが、国民に分かりやすい、必要に応じた階層別の施設基準を明確にし、投薬の確定診断のＰＥＴ装置の適正な配置など、機器や人員を強化することも必要かもしれません。あわせて、国民に分かりやすいＰＲ方法や資料作成も必要と考えております。また、居住地域によらず、どこへ行っても医療サービスが享受できる体制及びネットワークの構築も必要であると考えておりますが、厚労省としてどのような見解をお持ちでしょうか、教えてください。
○間政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、どこにお住まいになっても、認知症の症状に応じた適切な医療・介護サービスが受けられるようにしていくことというのが大変重要だというふうに思っています。
　その意味では、まず、全国の自治体におきまして、認知症の疑い、気づきがあった場合にどこに相談したらいいのか、そしてどこで診断を受けるのか、そして、どこに帰ってどこでケアを受けるのか、増悪した場合にはどこに行ったらいいのかという、認知症のケアパスというものを作るようなことを進めております。九割を超える自治体で作成が進んでいるところでございます。それと同時に、身近なかかりつけ医が適切な医療機関につなぐことができるように、認知症への対応力を向上させるための研修等の取組を進めてきたところでございます。
　そして、今委員御指摘もありました認知症疾患医療センターにつきましては、かかりつけ医や地域包括支援センター等の関係機関とネットワークを構成して連携をしながら、速やかな診断、診断後の本人、家族へのフォロー、増悪期の対応等を行う地域の拠点として整備を進めてきたところでございます。
　今般、アルツハイマー病の新しい治療薬の承認も行われましたので、認知症疾患医療センターの相談体制の強化を進めると同時に、先ほど申し上げました、御紹介しました認知症ケアパスの市民の皆様への、国民の皆様への一層の周知と併せて、認知症医療体制の一層の整備に努めてまいりたい、このように考えております。
○畦元委員　ありがとうございました。
　先ほどお話ししました施設基準なのかの資料があるのは知っているんですが、一般国民から見るととても分かる感じではないので、分かりやすいようによろしくお願いいたします。また、ネットワークも是非よろしくお願いいたします。
　では、それに関連しておりますが、抗アミロイドベータ薬の新規治療薬による医療提供を安全で適切に実行可能な、日本認知症学会、日本老年精神医学会専門医制度を発展させた認知症専門医制度の設置を日本専門医機構とともに急ぐことも検討してほしいと考えておりますが、現在の状況を厚労省から教えてください。
○間政府参考人　お答えいたします。
　直接の担当ではございませんけれども、認知症についての専門医は、現在、日本認知症学会とか日本老年精神医学会におきまして、専門医の認定を行っておられます。また、日本専門医機構におきましては、関係学会の御意見も聞きながら、基本領域の専門医取得後に取得できるサブスペシャリティー領域の専門医制度の全体像について検討を進めているというふうに聞いております。
　御指摘のように、認知症対策を推進する上では、認知症に関する人材育成は非常に重要と認識しておりますので、先ほどの日本認知症学会や老年精神医学会といったところ、あるいは日本専門医機構ともよく情報交換や連携をして人材育成に努めてまいりたい、このように考えております。
○畦元委員　ありがとうございました。
　では、もう一問、ちょっと認知症に関係することなんですが、血液検査によるアルツハイマー病などの早期発見や予防の促進をするべきではないかとも考えております。乳がん検診のような条件、要は年齢で絞るとかいうことを言っているんですが、健康診断のオプションなどで将来的に実施してほしい、血液検査によるスクリーニング検査を行い、早期発見、早期対策につなげるための体制の構築などを加速すべきではないかと考えておりますが、厚労省のお考えを教えてください。
○間政府参考人　お答えいたします。
　委員御案内のように、認知症の診断につきましては、脳脊髄液バイオマーカーでありますとかアミロイドＰＥＴというものがある意味スタンダードなんだと思いますけれども、それが、バイオマーカーの臨床使用につきましては、認知症関連の各学会の監修の下に適正使用指針が作成されております。この指針では、血液バイオマーカーを実用化するには、より一層のデータの蓄積と多様な集団における血液バイオマーカーの性能を検証する研究が必要であると示されていると承知しています。
　こうしたこともありますものですから、さきに成立させていただきました令和五年度補正予算におきまして、共生社会に向けた認知症の早期発見、早期介入実証プロジェクトを推進するための予算を盛り込んだところでございます。このプロジェクトにおきましては、自治体と連携して、希望者が無料で認知症の診断のための血液バイオマーカーなどのスクリーニング検査等が受けられるようにすることと、それから、診断後は、認知症疾患医療センター等と協力して、本人、家族の意思を尊重しながら、地域包括支援センターや地域活動につなげられる体制をモデルとして構築することを狙っておりまして、こうした事業の成果も踏まえながら、認知症の早期発見、早期対応の体制構築に努力していきたい、このように考えております。
○畦元委員　ありがとうございました。
　じゃ、次に、お配りしている資料一のところなんですけれども、神戸大学病院とか、臨床工学士のエックス線撮影についてなんですけれども、人体に放射線を出す資格のない臨床工学士が数年間にわたり患者さんに医師の指示で出していたということが、五月の二十四日でニュースが出ていたんです。
　内容はそこに書いてあるとおりなので省きますが、問題と考えているのが、診療放射線技師法に違反する可能性があることを認識したのにもかかわらず、数年間も継続しており、これは千葉の方の病院でも同じことが発覚したんですが、その発言の中で一番気になるのは、罰則の適用は三年の時効にかかっているというのが堂々と書いてあるんですね。時効がかかっていたらいいのじゃないかというような見方も見られるので、その辺りは大変気になるところです。
　これに対して、厚労省としてはどういう対策とかどういうお考えを持っているか、お聞きさせてもらっていいですか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　人体への放射線の照射は人体に危害を及ぼすおそれのある行為でございまして、医師やその指示を受けた診療放射線技師でなければ人体に対して放射線を照射することはできないこととされております。時効が成立しているかどうかにかかわらず、仮に、臨床工学技士により放射線照射が行われていたことという、こうした報道が事実であれば、誠に遺憾でございます。
　この報道を受けまして、厚生労働省から日本臨床工学技士会の理事長に対しまして、会員が法令を遵守するように求めたところでございます。これを受けまして、日本臨床工学技士会におきましては、ホームページに注意喚起文書を公表するとともに、会誌や学会での周知活動を行っていると承知しております。
　引き続き、法令遵守が徹底されるよう、関係団体と連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。
○畦元委員　ありがとうございます。
　厚労省からは、数年前から患者さんの被曝線量に関しては管理しようというのは動いていまして、放射線科医、放射線技師を含めて、看護師さんも含めてやっていますので、引き続きこの辺りはよろしくお願いします。
　それと、一つ気になったことがありまして、複数の患者さんを同時に撮影する場合に、医師が臨床工学士に手伝わせたようだ、やむを得ない対応だったと説明されております。免許を持つ放射線技師の人数が、法律違反をしなければならない環境であり、適材適所の配置ができていない状況であったことの立証とも考えられます。
　これから医師のタスクシフト・シェアも始まりますので、追い打ちをかける可能性もあるので、診療放射線技師、臨床検査技師を始めコメディカルの適材適所の配置ができるよう、事故が多発する前にしっかりと検討をお願いしたいと思っております。
　では、最後の質問になります。
　災害時における診療放射線技師の病院外活動について、資料二を見てもらいたいんですが、資料二のところにあります診療放射線技師法と診療放射線技師施行規則を見てもらえると分かるんですけれども、現在、コンピューター断層装置だけは病院外でやってはいけないということが一文あるんですね。
　時代が変わってきたことはあるんですけれども、それによって、災害時に出そうと思うときには、事前に申請をして、許可が出たら使えるという状況で、例えば、災害があったときに、それができませんので、要は、申請をして、許可をもらってからじゃ間に合わない、患者さんの死に至ることもありますので、最後の質問ですけれども、事前申請でなく、事後申請でもできるようにしてほしいと思います。それだけ、もしよければお答えいただいて、終わります。
○田畑委員長　浅沼医政局長、答弁は簡潔にお願いします。
○浅沼政府参考人　はい。
　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、放射線技師は、開設の手続を行った医療機関においてＣＴの撮影を行う必要がございますが、ただし、大規模な激甚災害等が発生した場合には、開設の手続等の規定が適用されない地方公共団体の長が開設する臨時医療施設において業務を行うことはあり得ますし、実際に、東日本大震災の際には、医療機関の開設許可等を事後に行うことを可能にしたこともございます。
　いずれにいたしましても、災害時など必要な場合にはどのようにすれば更に迅速な対応が可能か、関係する法令を踏まえつつ、検討してまいりたいと考えております。
○畦元委員　ありがとうございました。
　時間が来たので、これで終わります。
○田畑委員長　次に、吉田久美子君。
○吉田（久）委員　公明党の吉田久美子です。
　最初に、地域共生社会を支える高齢者活躍の推進についてお伺いしたいと思います。
　現在、二〇二三年度時点での我が国の高齢化率は二九・一％。五人に一人以上が高齢者である超高齢社会には既に突入し、今や四人に一人以上を超え、さらに、二〇四〇年には三五％、高齢者が三人に一人以上になると見込まれており、この現実を見据えて、あらゆる社会機能や構造を持続可能なものにしていく必要があります。世界に先駆けて超高齢社会となり、平均寿命世界一の我が国こそが、高齢者が生き生きと活躍できる共生社会の実現のトップランナーになるべきだと考えます。
　公明党は、今年六月に地域共生社会を支える高齢者活躍推進プロジェクトチームを立ち上げ、私も一員として様々な団体の方のお話をお聞きし、また視察にも行かせていただき、「地域で輝く、私のセカンドキャリア。」と題した報告書を十一月に松野官房長官に手交させていただいたところです。
　ＰＴで訪問し、視察をさせていただいたあい・ぽーとステーションでは、子育て支援をセカンドキャリアとして楽しんでいらっしゃる高齢の男性の方の姿に大変希望を感じました。現役時代は世界を股にかけたエンジニアでいらっしゃったり、大学の教授だったり等、経歴の方で、自らの子育てには関わる経験がなかったと反省と悔いを感じていらっしゃいましたけれども、リタイア後に畑違いの保育に関わる上でしっかりと研修を受けておられ、幼児教育の重要さに目覚められて、まちプロさんという呼び名でしたけれども、まさにプロ意識で取り組んでおられました。現役時代は競争社会の中で突っ走ってきたが、今は共生ということに目覚め、自分が地域に貢献できていることに楽しさと大きなやりがいを感じているとお聞きし、とても感動いたしました。
　高齢者の皆様お一人お一人がセカンドキャリアに何を求めていらっしゃるのか、現役時代の経験やスキルを生かしたいのか、地域のニーズに応えたいと思っていらっしゃるのか、御本人の希望と多様な活躍の場とのマッチングやフォローアップを実施する、仮称、高齢者活躍地域相談センターを各自治体に設置することを、この公明党ＰＴ作成の報告書で提案をしております。
　既に地方では高齢者の方に頑張っていただいて成り立っている地域社会は数多くありますけれども、介護、障害福祉、子育て、教育支援、成年後見、民生委員、児童委員、保護司などの人材が今後ますます不足していくことが予測され、また、単独世帯も増加し続けていく中で、生活支援、身元保証、死後事務など本来家族が担ってきた機能はますます失われていくため、更なる家族機能の社会化も求められております。
　二〇二五年、団塊の世代の方が全て後期高齢者となられる今こそ、地域共生社会を支えていただく重要な担い手、地域になくてはならない存在として、高齢者の方々を尊重し、役割を担っていただく、その環境整備を推進していくことは、我が国が持続可能な社会としていく上でも、高齢者の生きがいと健康増進につなげていく上でも極めて重要だと思います。
　人生百年時代の長いシニアライフにおけるセカンドキャリアの推進を図る高齢者活躍地域相談センターの設置を是非検討いただきたいというふうに思いますが、政府としての御見解をお伺いします。
○三浦大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、高年齢者が地域におきましてそれぞれの希望やニーズに応じた多様な就業ができるよう支援していくのは大変重要だと考えております。
　厚生労働省では、令和四年度から生涯現役地域づくり環境整備事業を実施しておりまして、現在、十か所の地域におきまして、それぞれの地域の特色を生かしながら、相談支援や就業の場へのマッチング等の取組が行われております。
　委員御提案されております高齢者活躍地域相談センターは、先ほど申し上げました生涯現役地域づくり環境整備事業の実施においても大変参考になるものと考えておりまして、引き続き、高齢者の活躍に向けた取組を推進しますとともに、その成果が広く周知、普及されるよう努めてまいりたいと考えております。
○吉田（久）委員　また、この報告書の中で、高齢期前の現役世代へのアプローチの重要性にも触れております。現役時代からセカンドキャリアを意識した多様な働き方、兼業や社会貢献休暇などの取得促進などの推進に取り組む企業を認定する仕組み、セカンドキャリア応援企業認定制度、仮称ですけれども、などの創設、インセンティブとしての助成制度などの予算措置も提言をしております。
　今、定年まで働くという終身雇用という形態が減少していく中で、是非前向きに現役世代へのアプローチ、検討を目指していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○三浦大臣政務官　お答え申し上げます。
　御指摘されましたように、企業におきまして従業員が高年齢期も見据えてキャリア形成に取り組めるよう支援が行われることは、大変重要だと考えておるところでございます。
　こうした観点から、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構におきましては、高年齢期の働き方に関する研修、キャリア面談の実施やキャリアコンサルティングの機会の提供、退職後の生活設計に関する支援などの取組を行っている企業の事例を収集し、事例集を作成、公表するなどの展開を図っておるところでございます。
　引き続き、好事例の収集、展開に積極的に取り組み、企業による従業員のキャリア形成支援の取組を促進してまいりたいと考えております。
○吉田（久）委員　また、大事なことは、会社員だけではなくて、金銭的な将来不安を抱える、孤立する専業主婦や派遣で働いていらっしゃる方、個人事業主さんなどを置き去りにしない仕組みも重要だと思います。年金だけでは暮らしが成り立たない、貧困に陥る高齢女性が今後増えていくことも予測をされております。大変憂うべきことです。
　先日も、五十代の女性の方から将来の不安をお聞きしました。親の介護もあり、なかなか仕事ができない、金銭的に将来が見通せず不安だと。誰一人置き去りにすることなく、現役時代のうちから早めにアプローチをしていくことは、会社、組織に属してこなかった専業主婦などの方に対しても重要だと思います。
　四十代、五十代の時点で自治体などの相談窓口等で老後の生活設計のアドバイス、リスキリングやリカレント教育につなげ、自分の能力や条件に見合った職に就いていただき所得を増やしていただくという取組も強化すべきと考えます。政府のお考えをお伺いいたします。
○三浦大臣政務官　委員御指摘されましたように、専業主婦の皆さんの方々も含め、誰もが活躍でき、安心して暮らせる社会を構築することが必要であると考えておるところでございます。
　ハローワークでは、専業主婦を続けてこられた方など職業経験が非常に乏しい方に対しましても職業相談、職業紹介などを行っておるところでございます。
　そしてまた、専業主婦の皆さんも含め、キャリア形成、学び直しを支援する拠点として、キャリア形成・学び直し支援センター、そういったものを全都道府県に整備しておりまして、より丁寧なキャリアコンサルティングを無料で受けていただくことも可能であるというふうにしております。
　さらに、ハローワークにおきましては、キャリア形成・学び直し支援センターにおける支援に関する情報が支援対象者に行き届くよう、専用ポータルサイトやＳＮＳを通じた発信のほか、地域の各世帯へ配布される自治体等の広報誌へ当該センターの案内を掲載する、そういった周知にも取り組んでおるところでございます。
○吉田（久）委員　次に、質の高い認知症ケアへの評価の充実をお願いしたいと思います。
　さきの通常国会で、我が党の古屋副代表を中心に、八年の長きにわたって党としても成立を目指してきた認知症基本法が可決、成立をいたしました。認知症の当事者の皆さんの御意見をしっかりと伺って、もちろん予防、そして診療ということも大事ですけれども、共生ということを重視し、認知症になったとしても個人の尊厳が守られ、意見や思いが尊重される社会を目指したこの法律、共生社会の実現を推進するための認知症基本法に対して、関係者の皆様だけでなく、大変多くの皆様から高い評価と期待をいただいております。
　これから全国の自治体の皆様とこの理念を共有し、認知症になっても安心して共に生きていける地域社会を各地域で具現化することが大事になってまいります。
　つい先日、日本認知症グループホーム協会の皆様からの御要望をお聞きいたしました。認知症に関する現実と課題について大変貴重な御意見を承りました。まずは、何といっても、基本報酬の充実が喫緊の御要望でした。これまでも、この点については我が党も、伊佐議員からも質問がありましたし、先ほども浜地副大臣からも前向きな答弁をいただきましたので、この報酬改定、プラス改定については期待をしてまいりたいと思います。
　私からは、そのほかの切実な御要望を基に質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、地域における認知症ケアの拠点、認知症伴走型支援事業の現状です。
　地域における認知症の御本人や家族に対する支援体制の充実を図るための事業として、専門的な知識を持つ認知症高齢者グループホーム等が支援や助言などを継続して行う伴走型支援の役割を担っていただくことになっており、国と各市町村が費用を半分ずつ負担して取り組むことが令和三年からの新規事業となっております。
　ただ、これが、いまだ全国十一か所でしか行われていないということでした。この認識でよろしいでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、令和五年度におきまして、八の都道県の十一の市区町において実施されている、このように承知しております。
○吉田（久）委員　この事業、大変重要なものだと思います。認知症を心配されている本人や家族が相談でき、適切なアドバイスを受けられる伴走型の支援体制をつくることは認知症基本法の理念に沿うものであり、もっと全国に展開されるべきだと考えます。
　十一か所にとどまっている理由について、市町村が、費用の半分の負担が重くて、この事業に加わることに、特に財政の厳しい市町村が尻込みをしているのではないか、潜在的なニーズはもっと多いと、事業を担ってくださっているグループホームさんは語っておられました。
　この認知症伴走型支援事業、認知症ケアの拠点を整備していく事業を国として今後どう推進していかれるのか検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○三浦大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、認知症伴走型支援事業は、地域の認知症グループホームなどに支援の拠点を設置し、御家族の皆さん方、生活、介護の方の支援を行うことでございますけれども、我々も大変重要な事業だと考えており、多くの地域に広げていく必要性を感じておるところでございます。
　このため、厚生労働省におきましては、この事業に取り組む際の必要な考え方や手順等を取りまとめたマニュアルを作成し、地方自治体及び関係団体に周知を行っておるところでございます。
　今後、この事業を実施している十一町村から事例を収集いたしまして、地域特性に応じた展開方法を検討し、更なる周知を行うことで、効果的に推進していきたいと考えております。
　さらに、認知症基本法の施行に伴い、地方自治体は、認知症施策推進計画の策定など、認知症施策の一層の推進に努めることになっておりますが、そうした中で、認知症伴走型支援の拠点整備の取組が進むよう、国としてもしっかりと後押しをしてまいりたいと考えております。
○吉田（久）委員　是非推進をお願いしたいと思います。
　続いて、認知症ケアの評価についてお伺いします。
　今の介護現場では、介護度が上がるほど加算がつき、事業所の収入が増える仕組みになっておりますが、現場のお声をお聞きしましたら、むしろ要介護一と二の方が、見守り、お声がけ等で人手がかかり、しっかりと関わって介護度が改善し、介護度が進まないように頑張れば頑張るほど収入は減ると。つまり、認知症ケアにおいて質の高いケアを頑張った事業所の収入が減るという、本人や家族にとって幸せな、望ましいことなはずなのに、そういう逆のインセンティブが働く仕組みになってしまっております。
　また、認知症介護実践研修の修了者を配置しても、加算が少な過ぎてコストが見合っていない、また、加算要件に、時間も手間もかかるＢＰＳＤの予防や改善の評価が入っていない、認知症ケアのプロセス、アウトカムに関する一定の評価、また認知症専門ケア加算の単位数や算定要件の見直し等を是非行っていただきたいというお声がございます。
　質の高い認知症ケアを提供している事業に対する評価の仕組みを認知症基本法の具現化の一つとしても検討すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　認知症基本法におきましても、良質かつ適切な保健医療・福祉サービスが提供される必要があるとされているところでございます。
　委員御指摘のような視点も踏まえまして、現行の認知症専門ケア加算につきましては、社会保障審議会の介護給付費分科会におきまして、一つは、訪問介護等における認知症高齢者の重症化の緩和を図ること、あるいは、日常生活自立度二の方についても、適切に認知症の専門的ケアを行っている事業所を評価する観点から、利用者の受入れ割合に関する要件を利用実態に即して見直すことについて御議論いただいております。
　また、委員御指摘の、認知症の行動心理症状、ＢＰＳＤについては、その発現を未然に防ぎ、かつ、出現時に早期に対応する適切な認知症ケアに向けて、平時からの予防に資する取組を評価する新たな加算の創設について、同分科会で御議論いただいているところでございます。
　こうした議論を踏まえまして、引き続き、介護サービスにおける認知症への対応力強化について、令和六年度介護報酬改定においてしっかりと検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○吉田（久）委員　次に、新生児マススクリーニングの二疾患の追加の検討についてお伺いします。
　重症複合免疫不全症、ＳＣＩＤは五万人に一人、脊髄性筋萎縮症、ＳＭＡについては二万人に一人の割合で発症する先天的な病気ですが、近年、治療薬の開発が進み、早期治療による軽減、改善等の効果が大きいことが分かってきました。保険適用も可能となったことから、公明党も多くの議員が関わり、全ての女性のトータルプラン等でも、この二疾患を新生児マススクリーニング検査に追加することを党としても提言をしてきました。
　今回、こども家庭庁の令和五年度の補正予算案の中に、その実証事業が行われることが明記をされました。令和五年度より国において調査研究を実施し、都道府県や指定都市の実証事業と連携協力することでデータを収集し、対象疾患を追加する場合の検査、診療体制、遺伝子カウンセリング等の課題の対応策を得ることとし、全国展開を目指すことになりました。
　実証事業において、調査研究においてどういう結果が出れば追加決定となるのか、当然、この点も明確化すべきだと考えますが、この二疾患については、効果的な薬が承認をされ、早期発見、早期治療の効果があると分かったわけなので、少ないデータが集まるのを待つのではなく、安全性が分かった時点で、国として新生児マススクリーニングの公費検査の対象に早期に加えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○黒瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　新生児マススクリーニング検査の検査方法ですとか対象疾患につきましては、これまでも検査技術や治療法の進展等を踏まえて拡充をしてきておりまして、現在は、早期発見、早期治療により知的障害等を予防することが可能な二十の先天性代謝異常等の疾患を対象としているところでございます。
　対象疾患をどうするかということについてでございますが、ＡＭＥＤにおきましてその選定基準等に関する研究を行ったところでございますけれども、今般、新たな治療法の開発ですとか、学会等の関係団体からの要望、有識者の御意見等を踏まえまして、御指摘をいただいた二疾患を新たに追加する優先度が特に高いというふうに考えられたところでございます。
　一方で、これらの疾患を対象としたスクリーニング検査を全国で展開をいたしますためには、それぞれの地域において、検査陽性者や患者が必要な精密検査や診療、遺伝カウンセリング等を受けられる体制が整っているか、あるいは検査の精度管理の適切な実施が確保されているか、こういったことが重要になってくるというふうに考えております。
　このため、地域における検査、診療体制の整備状況の把握等を行う国の調査研究と連携協力を行うことで、対象疾患の拡充に向けた検討に資するデータや情報を収集するための実証事業を実施することといたしまして、令和五年度補正予算において所要の予算を計上したところでございます。
　今般、実証事業の対象とする二疾患については、必要な知見や体制の確保が得られ次第、可能な限り早期に全国展開を目指してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉田（久）委員　是非、早期展開ができますように、推進をお願いしたいと思います。
　続いて、障害児支援の個別対応の存続の支援について御質問したいと思います。
　我が党は、子供の幸せを最優先する社会を目指して、昨年、子育て応援トータルプランを策定をいたしました。そのプランの中では、障害児のライフステージに応じた支援を掲げ、政策の実現を進めているところです。
　障害のあるお子さんには、早期からの支援、さらに、継続的な支援が欠かせません。現在、幼児期には発達支援事業、就学後は放課後デイサービス等がありますが、それぞれニーズが高まっております。
　民間のオンライン全国調査では、八割の保護者が、個別支援、また個別支援と集団支援の組合せを求めており、個別支援の時間は一時間以内が理想というふうに答える方が八八％となっております。お子さんや保護者の方々の支援ニーズに応えるためには、引き続き、サービスの質と量の更なる充実また拡大が求められております。
　しかしながら、現在検討が行われている障害福祉サービスの報酬改定では、支援時間の長短によって報酬を区分する、すなわち、短時間、例えば一時間の支援の報酬を引き下げようという検討が進められております。支援時間によって区分するというのは一見妥当のように見えますけれども、支援の密度も考えて判断する必要があります。
　例えば、支援者三人でお子さん九人の集団を三時間支援する場合、また、それと、支援者三人で短時間の一対一の支援を三時間で九こま、合計九人のお子さんを支援する場合とを比較しても、どちらも支援者三人が三時間必要になるというコストは同じだからです。
　具体的には、保護者が個別支援を望む理由としては、例えば、新しい集団に入るとお子さんが緊張してパニックを起こしてしまう、また、周囲が気になり過ぎて自分の課題に取り組めない、感覚過敏があるためとても疲れやすいなどがあり、お子さんの特性によって、そもそも集団支援がなじまないお子さんがいらっしゃいます。
　一人一人に即した丁寧な個別支援を通じて徐々に集団の中で意見を言えるように成長した、こうした事例は全国で数多くあり、お子さんのニーズに応じて一対一支援が必要であることは実践上も明らかになっています。
　もし短時間支援の報酬が引き下げられると事業自体が赤字になってしまうと、多くの事業者の方々が現在危機感を覚えていらっしゃいます。事業を存続するためには、個別支援を廃止し、全ての支援を長時間の集団支援にせざるを得ないというお声もあります。
　個別支援を多くの方が望む保護者調査からも分かるように、そもそも放課後デイサービスを利用するお子さんたちは集団が苦手な側面があると思います。現在の日本の学校教育は、朝から夕方までそのほとんどが集団形式の学びとなっており、その中で、集団活動が元々得意でない子供たちが学校生活で不適応を起こしたり不登校になったりと苦しんでいるケースが多く見られます。
　そういった子供たちが、放課後デイで個別支援を丁寧に受けながら、先ほどの事例にあったように、自分のペースでしっかりと成長していき、集団生活に適応していく、この過程こそが、発達障害を始め、放課後デイに通うお子さんたちにとって非常に重要なのではないでしょうか。
　元々集団が苦手な中で苦心している子供たちを放課後デイサービスの中で最初から集団で支援していく方法しか取れないというようなことになっては、子供たちにとって大きな不利益となります。
　国も、個別の指導計画を立てて、個に合った丁寧な指導を行っていくという方針で障害児教育を推進をしています。その国の方針と保護者のニーズに合った個別指導を行っている事業者の経営の存続を難しくしてしまう改定は、日本の障害児教育、また、せっかく近年、質の向上が進んできたと言われる放課後デイサービス事業を後退させてしまうことになると思います。
　子供のニーズ、個々の発達の状況に応じた支援の選択ができ、個別支援を提供する事業者が事業運営を継続できるよう、適正な報酬改定をお願いしたいと思いますが、見解をお伺いします。
○野村政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、児童発達支援でございますとか、あるいは放課後等デイサービスなどの障害児支援におきましては、障害のあるお子さんの発達段階であるとかその特性、こうしたものに応じまして適切な発達支援というのを提供されること、これが大変重要な肝であるというふうに考えてございます。
　今年の三月に取りまとめられました障害児通所支援に関する検討会の報告書におきまして、児童発達支援や放課後デイサービスにつきまして、包括的なアセスメントを行い、子供の状態に合わせた発達支援が提供されることが必要である、その上で、個別支援や集団支援を含め、様々な支援内容が考えられるのではないのか、そして、支援に対する人員の配置の状況あるいは支援の内容などに留意しながら、支援時間の長短を考慮したよりきめ細かな評価を行うことが必要であるというような指摘がなされたところでございます。
　こうした検討会の報告なども踏まえまして、現在、令和六年度障害福祉サービス等報酬改定検討チームにおきましては、発達支援の在り方、児童発達支援、放課後等デイサービスにつきまして、発達支援に対するきめ細かい評価とする観点から、基本報酬に支援時間による区分といったものを設定するということを検討することと併せまして、専門人材による個別、集中的な支援の計画的な実施の評価など、支援の内容であるとか体制などに応じたきめ細かな評価も検討する、そういう方向性を併せてお示しをしているところでございます。
　引き続き、次期報酬改定に向けましては、基本報酬による評価、さらに、それに加えて、加算などに応じまして、子供のニーズに応じた取組、こういったものをきめ細かく評価できるような検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○吉田（久）委員　集団におきましても、専門的な、集中的な支援は大事です。時間だけにそういう報酬が決められないような仕組みは是非整えていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田畑委員長　次に、吉田統彦君。
○吉田（統）委員　おはようございます。立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は一般質疑ということで、大臣、よろしくお願いいたします。
　まず、入院や介護の食事療養費に関してでございます。
　十一月八日付の帝国データバンクの配信記事に、安い給食、物価高で限界、給食企業の倒産、二年連続増加というものが、大臣、ありましたね。大臣も覚えていらっしゃると思いますけれども。
　学校給食や企業向け給食、学生、社員食堂の運営受託などを含む給食事業者の倒産は、十月までに十七件発生したそうであります。特に、九月に発生した給食運営のホーユー、広島の会社でございますが、の事業停止は、全国の学校給食に大きな影響を与えたことは記憶に新しいところであります。
　記事によると、昨年以降、月二千品目を超える食品値上げに加え、調理スタッフなど人件費や光熱費などあらゆる運営コストが高騰し、小中学校を含む給食現場の経営を直撃したと。二〇二二年度の最終利益が判明した給食事業者三百七十四社のうち六割超が赤字や減益となったほか、一割超の企業では三年連続で赤字となるなど厳しい経営環境が露呈したとされています。
　このような状況は、同じ給食でも、病院や介護施設などの食事を担っている業者さんも同様であると思われます。
　病院に対する食事療養費はここ三十年近く上がっていないと聞いております。介護施設についても引上げがなされていないと聞いています。しかし、大臣、近年の物価高、特に食料品などの高騰はこのような業者を当然直撃していますね。このような状況は、価格を引き上げたくても引き上げられない状況ですから、彼らもですね。もう本当に大変に厳しい状況だと申し上げざるを得ません。
　そこでお伺いしますが、今までこのような状況について、厚生労働省はどのようにお考えでいらっしゃるのか、大臣、お答えいただけますか。
○武見国務大臣　昨今の食材費など特に足下で大きく高騰しているところで、公定価格のために価格転嫁ができないというのは御指摘のとおりです。特に病院経営に影響しておりまして、病院食の質が下がりかねない状況にあると、深刻に受け止めております。
　このために、今般の経済対策で重点支援地方交付金の追加を行うこととされて、あわせて、医療と介護など、重点的な活用を推奨することとされております。特に医療機関への入院時の食費については、その基準が長年据え置かれてきた、確認してみたら二十六年間不変であったということでありまして、介護保険とも差が生じていることも踏まえて、診療報酬の見直しに向けた検討を行うことと併せて、それまでの間、早急かつ確実に支援を行うこととされております。
　このように、医療、介護の食費については、今般の経済対策により対応を進めるとともに、骨太の方針二〇二三におきまして、物価高騰や賃金上昇、経営の状況、人材確保の必要性、利用者負担、保険料負担への影響も踏まえて、利用者が必要なサービスを受けられるよう、必要な対応を行うとされていることを踏まえて、令和六年度の同時改定に向けた議論の中で、この食材費の課題、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　大臣、今は、十一月二日の政府の経済対策の内容も含んでお話をいただいていますよね。これは診療報酬で本当に、大臣、できますかね。診療報酬だけじゃないと大臣は今おっしゃっていますよね。診療報酬の増額と併せてということでありますが、そうすると、大臣、診療報酬もやっていただきたい、そしてまた個別の対応もやはり私は必要だと思うんですが、大臣、今の段階で、その予算規模と、いつ開始をするかが大事じゃないですか。もう今、現状、困っているし、赤字なわけですから。いつ始めるのかということと予算規模をある程度、一定程度指し示して、全国の給食業者さんを少し安心させていただきたいんですが、どうですか。
○武見国務大臣　残念ながら、まだ今の時点で予算規模は申し上げられないんですけれども、地域医療介護総合確保基金による対応を念頭にいたしまして、診療報酬の見直しに合わせて、二〇二四年度の予算編成過程で検討する、こういう過程になっておりますので、地域医療介護総合確保基金にこの食材費をどのような形でどの程度積めるかというのが委員御指摘の点に関わる回答になるかと思います。
○吉田（統）委員　ちょっと物足りないですけれども、大臣、またしっかり本当にやってください。大臣、二十六年遡ってちゃんと見ていただいたのでよくお分かりだと思いますので、お願いします。
　それでは、次のテーマに行きたいと思います。
　大臣、六十歳以上で働きながら年金を受け取っている方に関してなんですけれども、給与等と年金月額の合計が四十七万円を上回る場合、在職老齢年金制度によって年金額の全部又は一部が減額調整される可能性があるとされていますね、大臣。これはもう御存じだと思います。私はこれを四十七万円の壁と申し上げたいと思いますが、本来受けられるべき老齢厚生年金も減額されるんです、大臣。
　何よりも問題なのは、繰下げ支給の対象から除外されること、これは大きな問題だと思いますが、これは事実ですか、大臣。
○橋本政府参考人　私の方からお答えさせていただきます。
　繰下げ支給を選択された場合には、六十五歳から受給される本来の年金額を割増し支給ということになるわけでございますが、在職老齢年金の支給停止額を超えている場合におきましては、支給停止相当分を除いた部分について繰下げに伴って増額する、そういった扱いになっているところでございます。
○吉田（統）委員　大臣にお答えいただきたいので、大臣がお答えくださいね。
　年金機構のホームページにも、「繰下げ受給をした場合の加算額は、老齢基礎年金の額（振替加算額を除く）および老齢厚生年金の額（加給年金額を除く）に下記の増額率を乗じることにより計算します。」と書かれていますね。「ただし、六十五歳以後に厚生年金保険に加入していた期間がある場合や、七十歳以後に厚生年金保険の適用事業所に勤務していた期間がある場合に、在職老齢年金制度により支給停止される額は増額の対象になりません。」とされています。
　この制度は大きな問題をはらんでいると思います。
　だって、大臣、現在、将来の労働人口減少をにらんで、技能実習制度及び特定技能制度の見直しの方向性が示された、人材確保及び人材育成を目的とする新たな制度の創設を検討すべきとされ、外国人材の導入を検討していますよね。しかし、まず、ストレートに申し上げると、日本人の、働く意欲のある高齢者や女性などに活躍していただく前提での人材不足に対応する施策を検討する余地が、大臣、あるんじゃないんですかね、まず。笑ってみえますが、そうですよね、大臣。
　そして、この中で、今私が申し上げた四十七万円の壁は、六十五歳を超えてからの労働意欲に水を差す制度であろうと考えます。今後の労働市場の人材不足対策に逆行するものだと思いますし、また、もう遠い記憶に、大臣、なっちゃったかもしれませんが、一億総活躍とか言っていましたよね。もう忘れちゃったんじゃないですか、こんなことをやっているようじゃ。これはほど遠い政策だと思いますよ、大臣。
　必要なのは、今まで長年にわたり年金を支払い、制度を支えてきた方々への給付の抑制ではなく、働く意欲があり、仕事上の様々なノウハウをお持ちの方々等にできるだけ仕事をしていただく、きちんと税収を得ることが健全な労働環境の整備ではないかと、大臣、思います。
　さきの通常会の質疑の際にも私申し上げましたね。ハーバード大学の、ザ・ファーザー・オブ・モダン・レチナール・サージェリーと言われたチャールズ・Ｌ・スケペンス教授を始めとした海外の優秀な医師は、そのポストに日本とは比較にならないほど長く残って仕事を続けられます。
　日本では、六十五歳を超えたら、働き方をどうしようかな、セーブすべきかせざるべきかという方が、これは優秀な研究者でもそうですよね。こういった研究者が全部中国に一時期取られちゃったんですよ、本当に。名古屋大学の平野学長もまたしかりですよね。現役の上海交通大学の教授ですよ、総長を退かれた後も。こういったところを見ると、本当に日本は、高齢者でノウハウ、能力、そして意欲、様々お持ちの方の、これはかねてよりですよね、製造業において、かえって、そういうことをやってしまったがために人材がアジア各国に流出した。
　厚生労働省としてこの四十七万円の壁の問題についてどのように捉えているのか、私がるる今申し上げた高齢者の方で体力、気力、能力が十分な方々に活躍していただくための政策をどう考えているのかを、大臣、お答えいただけますか。
○武見国務大臣　厚生労働省も委員と同様、問題意識をちゃんと持っておりまして、十月の二十四日に社会保障審議会の年金部会でこの議論をいたしました。その際の在職老齢年金についての議論の推移というのは、やはり、委員のような形にすべきだという御議論とそうではないという御議論と、賛否両論、もう完全に分かれちゃったんですね。
　改めて、厚生年金受給者を対象に老齢年金の支給の全部又は一部を停止する仕組みで実際に四千五百億円の給付が止められているんです、年間で。かなりの額です。
　この在職老齢年金制度について委員と同様の意見の方というのは、高齢期の就労を促進する観点、それから、年金を増額できる繰下げ制度の活用を促進する観点から制度を見直す必要があるという意見ですね。他方で、制度を見直すには一定の財源が必要であり、その分将来の年金の給付に充てる財源が減少する、その結果、将来世代の年金の給付水準が下がってしまうことから、制度の見直しには慎重にすべきだという意見もあったんです。
　この両者をどういうふうにこれから調整をして厚生労働省としての見解として取りまとめていくのかという難しい課題に今まさに私ども直面しているところです。
○吉田（統）委員　でも、本質的な議論をしても、財源論がここに出てくるのはおかしいと思いますよね。私も、働いてもらって、税を納めてもらえばいいじゃないかとも申し上げたじゃないですか。
　じゃ、もっとダイレクトに、大臣、聞きますけれども、賛否両論だと大臣は今おっしゃいましたね。大臣はどう考えているんですか。
○武見国務大臣　私の立場は、皆さんの意見をちゃんときちんと真摯に受け止めて、それを聞いた上で最終的に判断をするのが私ですので、現状ではまだ判断はできないというふうに申し上げておきたいと思います。
○吉田（統）委員　だから、もう、だって、十分と議論が進んでいるんだったら答えられますし、じゃ、大臣、いつまでにお決めになられるんですか。
○武見国務大臣　次期の年金制度改正に向けて、在職老齢年金の在り方についても社会保障審議会の年金部会において御議論をいただいて、そこで丁寧に議論を調整をした上で判断を下す、こういう格好になると思います。