Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諫山博君　未遂、既遂の幇助だけではなくて資金提供罪も成立するけれども、重きに従って処断するというのじゃないんですか。
○政府委員（関口祐弘君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○諫山博君　次に、手数料の話です。
　現行法では、さまざまな手数料の最高額を法律で規定していますね。今度の改正案では、「実費を勘案して政令で定める額」となっています。憂慮されるのは、今までは法律で最高額が決まっていますから、べらぼうに高くなることはないと思いますけれども、今度は政令で定めますから、どうなるだろうかという心配がある。
　ただ、それについては、「実費を勘案して」ということになっているけれども、この「実費」というのは、人件費と物件費以外にありますか。
○政府委員（関口祐弘君）　これは人件費、物件費というものの費用のことでございます。
○諫山博君　手数料が法外に上がったら困るわけですよ。
　そこで、例えば職員が何らかの仕事をする、その職員の人件費、あるいは紙などが必要だからその紙の実費というものを勘案してというわけですから、基本的にはその限度内の手数料と考えていいんでしょうか。
○諫山博君　これは政令で定めるとすれば、各地によってアンバランスが出てきますか。
○政府委員（関口祐弘君）　そうした事態は起きてこないと思います。
○諫山博君　もう一つ、けん銃の予備罪はどこで行われるかというと、主として外国です。国内で予備罪を犯す場合は極めて例外で、主として外国で予備罪を犯す。外国でだれかがけん銃の輸入の予備行為をしたら、これは日本の主権の及ばないところですから、どういうふうにして検挙することになりますか。
○政府委員（関口祐弘君）　捜査の段階ではＩＣＰＯのルートを通じるなりあるいは外交ルートを通じるなりということで証拠収集に当たるということかと思います。それから、身柄の引き渡しということでございますけれども、外交ルートを通じまして正式に身柄引き渡しを受けるというふうなこと、あるいは相手国の各種の出入国管理法令に基づきまして退去強制をしていただきまして、我が国から捜査官を派遣して日本の空港で待ち受けて逮捕するというふうな手法があろうかと思います。
○諫山博君　今度は別なことです。
　昨年の九月十一日に小金井警察署の警察官が三人連れの男ともみ合ってけん銃を二発発射しました。二人が死傷、一名は一時間後に死亡。最近、この事件は傷害致死事件で東京地検に送検されたようです。新聞報道によりますと、「巡査発砲は正当防衛」という注釈つきで送検したと書いてありますけれども、そのとおりですか。
○政府委員（安藤忠夫君）　ただいま御指摘のとおりでございます。
○諫山博君　私は、この新聞記事を読んで幾つかの問題点を感じました。一つは、けん銃の発射が正当であったかどうかが争点になった事件です。この事件を小金井警察署が調べた。これは小金井警察署以外の、例えば検察庁に調べてもらうとか、そういう措置をとるべきではなかったのかということ。もう一つは、検察庁に送検するときに、巡査の発砲は正当防衛という意見をつけて出したことに疑問を感じました。普通送検するときに意見を書くそうですけれども、小金井警察署の意見で、小金井警察署の巡査の犯罪行為なんです。こういう場合は、もし警察官の発砲が違法だとすれば小金井警察署長は何らかの責任をとらされるということになると思います。そういう事件で、当該警察署が調べて、しかも巡査の発砲は正当防衛というような意見を書くと、いかにも身内をかばっているように聞こえますけれども、こういう事件は検察庁に調べてもらうことはできないんですか。
○政府委員（國松孝次君）　警察では、どのような事件でございましょうとも、法にのっとった適切な適正な捜査を行うことに努めておるところでございまして、このことは被疑者が警察官であるか否かによっていささかも変わるものではございません。小金井警察署が捜査をし、それを送検いたしましても、捜査は適切に行われていると思いますし、またその場合に、私ども捜査機関としての意見を述べることは一向に差し支えないことだというように考えております。
○諫山博君　今の説明は法律的に正確ではないと思います。警察官の職権乱用罪には付審判請求という手続があるでしょう。これは警察官の職権乱用事件では手心が加えられることがあり得るということが前提となった法手続です。
　そこで、具体的にほかの事件を聞きますけれど、福岡県弁護士会の請求による付審判請求事件がことしの三月十二日に結論が出されております。福岡高等裁判所は事件を福岡地方裁判所の審判に付す、こういう結論です。そして、警察官のけん銃発射が違法だという結論で、特別公務員暴行陵虐致死罪で福岡地方裁判所で今後審理する、こういう決定が出たことは御存じですか。
○政府委員（國松孝次君）　存じております。
○諫山博君　今刑事局長が、被疑者が警察官であっても公平にやりますと言われますけれども、職権乱用罪については公平にやられないことがあり得るというのが法の建前だというのは否定されますか。
○政府委員（國松孝次君）　先ほど申したとおりでございまして、被疑者が警察官であれどうであれ、警察は適切な捜査をするというのが法の建前であろうと思います。ただ、付審判請求というようなものが法に定められておりますのは、そのようなことも必要であろうということでそのような制度が設けられたものというように考えております。私どもが被疑者がだれであれ捜査をすることと何ら矛盾するものではないと考えております。
○諫山博君　長官にお聞きしますけれど、付審判請求という手続は全く異例ですね、検察官が起訴するという原則を外れた処理をするわけですから。その前提は、公務員の職権乱用罪については警察にしても検察官にしても不公正な処理をすることがあり得るという前提でつくられた制度だとは警察は思っておられませんか。
○政府委員（國松孝次君）　付審判請求をする必要がある場合にそれを行う手続を書いておるわけでございまして、その前提として私どもが不適正な捜査をやるということが前提になっておるとは私どもは考えておりません。
○諫山博君　不適正な捜査をやることが前提になっているとは言っておりません。そういうことがあり得るんだという建前でこの制度がつくられたのではないかということです。
　そこで長官にお聞きしますけれど、ほかの事件ではこういう制度はありませんね、不審判というようなことは。公務員の職権乱用罪に限ってこういうことがある。これは、刑事局長は否定されますけれども、職権乱用罪の取り調べというのは特別慎重でなければならないという前提じゃないんでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　付審判請求という制度の趣旨でございますが、これは私が申し上げるのはいかがかと思いますけれども、やはり一つのチェック機能として置かれたものというふうに考えております。
○諫山博君　チェック機能だと思いますよ。ただ、これが公務員の職権乱用罪に限って認められている制度だということは、公務員は特に慎重に受けとめる必要があると思います、特に警察官の場合は。
　そして、福岡高等裁判所の決定を見まして、何が問題になっているかというと、例えば、被疑者である警察官が特殊警棒を持って相手方と応戦したかどうかということが争点になって、被疑者である警察官はそんなことはないと否定しているけれども、その供述は信用しがたいというのが福岡高等裁判所の結論。それから、警察官は相手方がナイフを持って突きかかってきたということからけん銃を発射したと言っているけれども、そういう事実はないというのが高等裁判所の結論です。けん銃を発射しなければ相手を逮捕することが不可能、もしくは著しく困難だと警察官は言っているけれども、そういう状況ではなかったというのが福岡高等裁判所の結論です。
　そこで、この事件の中身に深入りしようとは思いませんけれども、こういう事件を警察としては謙虚に受けとめて反省しているんでしょうか。長官の説明を聞かしてください。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもは、この福岡のケースにつきましては適正妥当なけん銃使用というふうに考えておるわけでこざいますけれども、こういう判決があるわけでございますから、この点をさらに慎重に検討したい、かように考えております。
○諫山博君　一つの一般的な運用の問題ですけれども、この種の事件は警察が第一次的な捜査をすることは遠慮して、検察庁に調べさせるということはできないものでしょうか。例えば、さきの小金井警察署の事件ですけれども、小金井警察署としては何とかこれが事件にならないようにという心理が働くと思います。幾ら公平に捜査すると言ってみたところで、警察官の責任になればその責任は署長にまで及びますから、だからなるべく警察官の責任にならないようにという心理がどうしても働く。これを避けるためには、私は警察が第一次的な捜査をするよりか、検察官にやっていただくというのが望ましいし、第三者から見てもそれの方が公平に見えますけれども、そういう点は長官としては検討に値する問題とはお考えになりませんか。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもは、第一次捜査権を与えられておるわけでございますから、自分たちの身内のことに対しましても自分たちで正すべきものがあれば正すという姿勢で臨むのが至当だ、かように考えますので、従来の方針を続けてまいりたい、かように考えております。
○諫山博君　けん銃発射で両方とも問題になっているんです。相手方は死亡したわけです。そして、二つの事件について警察は、警察官には責任がないという結論を出したんです。幾ら公平に捜査しますと言ってみたところで、やはり身内をかばう心理は否定できないんじゃないかというのがありますから、これは今後検討していただきたいと思いますし、今これは答弁求めません。検討だけを要望します。
　次の問題です。射撃スポーツです。
　射撃スポーツの歴史というのは非常に古いものがあるようです。一八九六年の第一回オリンピックに既に正式種目に加えられたといふうに聞いております。日本でも、第六回国体のときに競技種目に取り上げられたということが書かれています。その射撃スポーツの一つにエアピストル競技というのがあります。これは、一九八八年のソウル・オリンピックのとき以来、正式の競技になったと言われております。そして、日本人が銀メダルもらったでしょう、これ。ところが、エアピストルの所持を許可されている者は、国家公安委員会規則で非常に数が制限されている。五百人を超えない範囲の者に制限されている。推薦制度の問題もありますけれども、推薦制度の問題はきょうは触れずに、この五百人の枠の問題について考えていただきたいと思います。
　実際に許可をされた人の職業を調べてみると、五百人の中の百八十人は警察官。一般国民に許可される枠は三百二十人にすぎません。そういう状況であることは間違いないですか。
○諫山博君　日本ライフル射撃協会というのがあります。ここで話を聞きますと、五百人というのはいかにも枠が狭い。射撃スポーツ愛好家の要望に到底こたえられるものではない。技術の向上にもならない。推薦の枠をせめて千人ぐらいにふやしてもらいたいという要望が出されておるし、この要望は警察庁にも届いているんじゃないでしょうか。
○政府委員（関口祐弘君）　御指摘の協会の方から、空気けん銃射撃の普及を図り、優秀な選手を育成したいということで、推薦枠を現行の五百人から千人に拡大してほしいという要望が私どもへ出ております。
○諫山博君　五百人といっても、現実には百八十人は警察官が占めているわけです。今、射撃競技に対する要望というのは非常に強いそうです。ところが、枠がこうして絞られていたら射撃競技の人口がふえることも不可能です。今どういう状況になっているかというと、もう五百人の枠というのは満杯です。そこで、それ以上の人が推薦をされるわけですけれども、なかなか許可がおりない。そのために、新規希望者が待機しているという状況です。
　協会の調査によりますと、その待機している人の数が一九九〇年では二十四人、九一年では四十九人、この人たちは許可を得たいのです。そして、スポーツ射撃をやりたいのです。ところが、許可がおりないから競技をやれない。こうなりますと、スポーツ振興という点から見ても非常に不満が残る。待機者がこういうふうに多いことは警察庁御存じですか。
○政府委員（関口祐弘君）　具体的な数字までは承知しておりませんけれども、そういう話は聞いております。
○諫山博君　なぜ五百人の枠を例えば千人にふやせないんですか、日本全体でたった五百人、余りにも少ないからふやしてくれというのはいかにも道理にかなった要求だと思いますけれども、なぜこれはふやせないんですか。
○政府委員（関口祐弘君）　私どもといたしましては、その競技人口の広がりと申しますか、そうしたもの、かつて四十六年から四十八年で二百五十人から五百人に枠拡大をいたしたわけでございますが、そのときも国体の種目にするというふうな事情がありましてふやしたという経緯があるようでございます。
　そうした意味で、各種競技がどの程度広がりを持っているのかというふうな問題、そしてまた、一方におきましては、ふやすことによりましての危害防止という点につきまして私どもとして判断をしなければいかぬ、そうした諸般の事情をいろいろと考えてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○諫山博君　まず、危険性という問題ですけれども、協会が実験しているんです。これは警察に対する申し入れ書の中にも書かれていると思いますけれども、新聞紙を十メートル先に垂らして発射してみた。十発発射した中で、その新聞紙を突き破った例は一発もない。エアライフルの場合には完全に突き破った。だから、殺傷能力とか威力という点では非常に弱いのです。十メートル先の新聞を突き破らないというんですから。だから、危険性ということは、これは問題にならないです。
　それからもう一つは、競技人口がそれに見合うだけいるかいないかという問題ですけれども、初めから五百人という枠をはめていたら、それはみんな希望しようにも希望ができないじゃないですか。特に、新規に許可を要求すると、前からの継続者がいてなかなか許可されないという実情だそうですけれども、そうじゃないのですか。エアピストルというのはおもしろいし、格好いいから自分もやってみたいという人が新たに許可を申請しても、前にたまっているから許可がおりない仕組みじゃないですか、今。どうですか。
○政府委員（関口祐弘君）　最初のエアピストルの威力ということでございますけれども、通常のエアピストルの威力というものは一般のエアライフル、空気銃に比べまして弱いということは私ども承知しているところでございますが、一方におきまして、エアピストルというものはけん銃と同様に小型でございまして、隠匿して携帯をする上で便利である、犯罪に悪用されやすい形態を有しているというふうなこともこれあるわけでございまして、一概にエアライフルに比べて危険性が少ないということは言い得ないのではなかろうかというふうに思います。
　それからまた、競技人口、希望者の実態ということでございますけれども、これにつきましてはさらに協界の皆さん方からよくその実態をお聞かせ願うということにいたしたいというふうに考えております。
○諫山博君　さつきの私の発言で、新聞紙を垂らして一発も通さないというのは不正確でした。十メートル先に垂らした新聞紙を七枚しか貫通しなかったということなんです。
　それで、長官に要望ですけれども、これスポーツなんですね。しかし、けん銃とかエアライフルと全然違うんです、性能は、危険性は。そして、このスポーツ人口をふやしたいという希望が協界には非常に強いんです。今実情を調査してという答弁でしたけれども、この実情を具体的に調査して、枠を広げることができるなら協会の要望のようにやっぱり千人程度の枠をふやすということをぜひ検討してもらいたいと思いますけれども、今ここでどうしろとは私言いませんけれども、これは重要な検討課題としてお願いしたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　よく実情を調査いたしまして検討いたしたいと思います。
○高井和伸君　今回の銃刀取締法の必要性についての社会的背景について検証させていただきたいと思います。
　まず、けん銃、ピストルを中心で結構でございますけれども、現に密輸入されるピストルの具体的な経路、どこの国からどんなふうに来ているというふうに当局は御認識でございましょうか。
○政府委員（関口祐弘君）　過去五年間に押収されましたけん銃の、私ども仕出し国と呼んでおりますけれども、日本へ向けてけん銃を積み出された国というものを国別に見てまいりますと、フィリピンが五九・一％、それからアメリカが二〇・一％、タイが一四・七％というふうな数字になっております。
○高井和伸君　要するに、違法な状況で日本国内に持ち込まれたけん銃は推定どのぐらいおありだとお考えですか。
○政府委員（関口祐弘君）　なかなか難しい御質問でございまして、私ども暴力団等から毎年千丁あるいはそれ以上のけん銃を押収をしているということでございますが、片や対立抗争事件等が起きますとまたまたけん銃が使われるというふうな状況でございます。そうしたところを見ますと、かなりまだ暴力団が潜在的にこうしたものを所持しているのではないか。そして、そうしたけん銃というのはほとんどが密輸ということでございますので、かなりの数のものが密輸入されているのではないかというふうなことは推測をされるわけでございますけれども、具体的にどの程度というのは私どもはかり知れないところでございます。
○高井和伸君　対立抗争事件でピストルが使われる。一方では暴力団一人一丁というようなことがよく言われております。
　そこで御質問いたしたいことは、このピストルが現実的に対立抗争のときに、どのような効果をねらってどのように使われて、どういう結果をあらわしているのかという本当の社会的な力学としての具体的な現場はどんなぐあいなんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　対立抗争の場合、昨年度でございますが、百四十六件の対立抗争が起こりました。そのうち百十八件のものが実は銃器発砲を伴っておるというものでございます。そのメカニズムと申しますものは、ただいま委員おっしゃいましたように、一人一人がみんな持っていて、そのけん銃の威力というものが相手を制圧する、そういうことについて一番今威力がある、そういう認識を彼らは持ってきておるということであろうと思います。最近は輸入けん銃ですが、昔は改造けん銃というものがございまして、やや精度その他について問題があるものもあったわけでございますが、最近は真正けん銃の場合が非常に多くなって、現場で使われるものもそういうものが多くなっているということを見ますと、彼らはより精度の高いものを数多く持って対立抗争その他で相手を制圧し、自分の欲望を遂げるというようなそういう傾向をますます高めてきておるというように考えております。
○高井和伸君　相手を制圧するという概念は、要するに相手方の生命身体を傷つけるぞ、奪うぞ、こういうことに尽きるわけですか。
○政府委員（國松孝次君）　それだけではないと思います。威嚇というようなものも含んでのことであろうと思いますが、やはり対立抗争をやりました場合、彼らは相手を殺してでも対立抗争に勝ちたいということでやるわけでございます。そういう場合、一番の有効な武器としてけん銃を使用するということであろうと思います。
○高井和伸君　かつてはドスだとか刀の小さいやつだとか、そういう時代はあったんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　余りけん銃が一般的でない時代はそうであったかなというように思いますし、まあかつてはやはりそういった日本刀であるとか、そういうものによる出入りというものが多かったのじゃないかと私も考えております。
○高井和伸君　これは一般的なことですが、ピストルの殺傷能力というのは、慎重に構えて腰を落ち着けて腕をぱっと突っ張って撃たないと当たらないとよく言われておりますけれども、殺傷能力的にはそんなにすごくないんじゃないかというようなイメージが片一方にあり、やっぱりピストルを突きつけられたら怖いなと、至近距離じゃ怖いけれども動いているところでは、そして離れているところではそう怖くないんじゃないか、こういうような素人的な考えに対して、暴力団はどんなふうなイメージを持っているんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　武器に対します恐怖感というものは、人によって、あるいは場合によっては民族によっていろいろ違ってくる場合があろうと思います。私ども一般的に聞きます場合でも、けん銃につきましての恐怖感というようなものは日本人よりもアメリカ人である方がよほど多い、そういうものでよく殺傷される事例が多いものですから、そういうものに対する恐怖感を生むというようなことになるのかもしれません。
　ただ、いずれにいたしましても、けん銃の場合には非常に小型で携帯が簡単でございます。殺傷能力も私は、これはけん銃にもよりますけれども、かなり高いというように思いますし、いわゆる飛び道具と申しますけれども、そういったものに対して最近の暴力団が大変な威力を認め、そういうものに価値を認めているという傾向は今後もますます高まってくるのではないかなというように考えております。
○高井和伸君　暴力団の数は、一般的に警察庁御認識の数は何人ぐらいですか。
○政府委員（國松孝次君）　平成二年末におきまして私どもが把握しておりますのは、八万八千六百人というように把握しております。
○高井和伸君　八万八千六百人が一人一丁ずつ持っていたら八万八千六百丁になるというような暗算が一つできるわけでございます。先ほどはおわかりにならないということでしたけれども、具体的に年々の検挙丁数が一千丁、こんなことになりますと、ピストルというのは鋼鉄製で消耗品じゃないと思うわけですが、そこら辺の循環というのはどんなふうに一般的には行われているんでしょうか。
○政府委員（関口祐弘君）　どういうふうな形で暴力団なりなんなりの間で譲渡をされているかというふうな実態でございますけれども、暴力団の捜査などを通じての例で申し上げますと、このけん銃をだれから入手したんだということを尋ねますと、よく聞く話でございますけれども、死亡した暴力団の幹部なり組長の名前を出すというふうなことでございまして、そんなような状況でございまして、なかなか今先生がおっしゃられたようなお尋ねの件につきましては実態として把握がしがたい状況にあるということでございます。
○高井和伸君　今度の改正では、予備罪というかなりの網の大きなものがかけられるわけでございますけれども、こういった密輸入ということをやる以上、相手方とこちら側とかなり組織的、計画的な方法で行われるのだろうと思うんですが、一般的に言ってそういった場合、暴力団というような関係で外国の暴力団、マフィアとの関係だとかそういった関係というのは、国際化時代の現在かなり進んでいるんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　今マフィアというお言葉をお使いになりました。結局、外国における犯罪組織というような意味で理解をいたしますと、これまでいろいろ私どもけん銃の密輸事件などを検挙はいたしておりますが、そういう組織同士の連携、日本の暴力団と外国の犯罪組織との連携による事件というものは今のところはございません。ただ、現地にいろいろな事情に詳しい仲介者などがおりまして、それを通じて密輸入などが行われるというケースが多いし、これからもそういう場合はふえていくのだろうというように考えております。
○高井和伸君　輸入罪だとか資金提供罪、そういった問題の予備罪ということになりますと、先ほどのお話の中でフィリピンが日本へ入ってくる中で一番多い、五九・一％。フィリピンには日本向けのピストルの輸出を商売にしているような密造組織的なものはあるんでしょうか。
○政府委員（関口祐弘君）　私ども、検挙の事例からしまして、なかなかそうした組織の解明にまでは至っていないわけでございますけれども、いわゆるフィリピンのけん銃でＣＲＳなどということが言われますけれども、これはアメリカ製の本来のコルトなりなんなりの銃、そうしたものを模造しているというふうなものであるということは伺っております。
○高井和伸君　今度の法案の中で、先ほど予備罪の具体的なお話が多々ございましたけれども、予備罪がなかったがために具体的な検挙できるような場面で検挙できずに悔しい思いをしたというような事案はあったんでしょうか。
○政府委員（関口祐弘君）　現在、警視庁におきましてトカレフ型のけん銃の密輸入事件というものの捜査を鋭意進めているわけでございますが、その捜査の段階では、日本人が海外へ渡りましてけん銃を多量に買いつけているというふうな情報と申しますか、そうしたものを把握したということがあったようでございます。
　ただ、現行法におきましては、こうしたことを事実として把握いたしましても、予備罪の規定というものがないがためにみすみす彼ら被疑者、暴力団の連中の国内搬入を阻止できなかったというふうなそのような事例、これでは数千丁というふうなことを言われておりますけれども、そうした事案というものがございます。
○高井和伸君　それから現実的な問題として、ピストルの輸入代金として日本から送金するというような場面において、その送金の目的がピストルの輸入代金だということが立証されるようなケースの場合、これは何罪が適用できるんでしょうか、先ほどの質問とダブるかもしれませんが。
○政府委員（関口祐弘君）　送金の場面でございますけれども、これもいわば資金提供罪云々というふうな関係が一番今回の改正の絡みでは出てくるかと思いますが、そうした場面も密輸入の目的云々ということをはっきりと捜査において立証するというふうなことも必要かと思います。現行法ではそうした規定がないということで、なかなか取り締まりが十分に行われていないというのが実態かと思います。
○高井和伸君　そこで、先ほどおっしゃったようにピストルに対する感覚や日常生活における距離の問題などからいって、各国の銃の所持の許可制ないしは禁止の法制のスタイルというようなことから見ますと、諸外国の例と日本の例とはどんな落差があるか、御調査しておられたのなら教えていただきたい。
○政府委員（関口祐弘君）　銃の所持につきましては、概してアメリカなどではその規制が緩い、けん銃の所持の許可制すらとらずに、自由に所持できるという州も多く見られるというようでございます。それからまた、ヨーロッパでは、けん銃等も含めまして広く許可制をとっている国が多く見られるということでございます。
　これに対しまして我が国は、歴史的社会的な背景も違うわけでございまして、現行銃刀法におきまして一般的に銃砲の所持を禁止するということで、一部例外としまして猟銃なりあるいは標的射撃なりというふうな特別な用途に応じてこれを許可するというふうな制度になっているということでございます。
○高井和伸君　通告はしておりませんでしたが、ちょっと私の思いつき的な質問になるんじゃないかと思いますが、けん銃の銃身、機関部体、回転弾倉またはスライド部分の輸入、所持もいけないということになっておりますけれども、これはなぜけん銃に限ったんでしょうか。猟銃なども横一線にやらなかった理由というようなことからの説明をできたらお願いします。
○政府委員（関口祐弘君）　けん銃初め、その他の銃の規制ということも大事でございますけれども、今回けん銃の部品に限ったということは、実態的に申しましてけん銃が犯罪に使用される事案、銃器発砲に使われる場面というのが極めて大きいということが一つの大きな背景としてございます。しかも、けん銃というものにつきましては、機関銃というふうなものに比べますと分解をした場合に非常に携帯に便利といいますか、小さくなってしまうということで、そうした意味でも今後ともこの種の輸入、所持というものが起こる可能性あり、それに対する対処ということでけん銃の部品を今回取り上げさせていただいたということでございます。
○高井和伸君　最後に、今回のこういった改正は、今警察庁で検討されておられます、仮称で言いますと暴力団対策法、それとのタイアップでなされたのだろうと思いますが、そこらのタイアップ度はどんなふうに伺っておけばよろしいんでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　一つは、やはり暴力団の関係を資金源の形から追い込めていかなきゃいかぬというようなことで暴力団の対策立法をいろいろ検討しておるわけでございます。しかし、やはり対立抗争等に銃砲が非常に使われるということでございますから、いわば暴力団対策法と銃の規制というのは車の両輪ではないかという考え方でおります。そういうことで今度の改正をお願いし、あわせて暴力団対策法の方もぜひひとつよろしくお願い申し上げたい、かように考えておるところでございます。
○委員長（野田哲君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野田哲君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、渡辺君から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺君。
○渡辺四郎君　私は、ただいま可決されました銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の点に留意し、その実効に遺憾なきを期すべきである。
　一、暴力団が密輸入によって大量の銃器を隠匿保有していると見込まれる現状にかんがみ、けん銃等の銃器の密輸入ルートの解明及び撲滅に全力を挙げること。
　二、暴力団による銃器発砲事件が多発し、市民社会に重大な危険と脅威を与えていることにかんがみ、銃器の不法所持事犯の検挙を徹底するとともに、暴力団の銃器使用犯罪の絶滅のため万全の措置を講ずること。
　三、新設されるけん銃等の密輸入予備罪の取締りに当たっては、対象となる予備行為の範囲が不当に拡大しないよう、適正な運用に配意すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいま銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の結果、採決をいただきまして、ありがとうございました。
　ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして法律を運用してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成三年四月九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　関谷　勝嗣君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　木下　昌浩君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　渡邉　民部君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　吉高　廣邦君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　小野沢知之君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　西井　　烈君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　桑野扶美雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐三津雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○平成三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、平成三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、平成三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（郵政省所管）
　　　　─────────────
○委員長（一井淳治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は去る二日に終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（一井淳治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（一井淳治君）　次に、去る三月二十九日、予算委員会から、四月九日午後の半日間、平成三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管についての審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、関谷郵政大臣から説明を求めます。関谷郵政大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　委員の皆様には、平素から郵政行政の適切な運営につきまして格別の御指導をいただき、心から御礼申し上げます。
　郵政省所管各会計の平成三年度予算案につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は二百九十三億円で、平成二年度当初予算額に対し二十八億円の増加となっております。
　この歳出予定額に所要経費の計上された主な施策について申し上げます。
　まず、電気通信格差是正事業の推進でありますが、公共投資により辺地におけるテレビジョン難視聴の解消のための中継局や移動通信基地局用鉄塔の整備を推進し、豊かさを実感できる国民生活を実現したいと考えております。また、地域情報通信開発事業につきましても引き続き推進し、活力ある地域社会の情報化の推進を図ることとしております。国際協調、国際協力の推進につきましては、放送番組の国際交流を推進する放送番組交流促進事業を推進することとしております。また、高度衛星放送技術の研究開発や電気通信フロンティア研究開発などにより、技術開発をさらに推進してまいる所存です。
　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出とも予定額は六兆四千六百五十一億円で、平成二年度当初予算額に対し四千八百三十七億円の増加となっております。
　この歳出予定額における重要施策を御説明いたします。
　郵便事業では、近年の大都市の地価高騰の中で、郵便局用地の有効活用を図るため、郵便局と事業所用ビルを合築する郵便局の土地の高度利用により、地域社会の振興への貢献と郵便事業運営基盤の整備充実を図ることとしております。
　郵便貯金事業では、郵便貯金の預入限度額の引き上げなどにより、金融自由化への郵便貯金の積極的かつ的確な対応と利用者サービスの向上を図ることとしております。
　簡易生命保険事業では、年金の加入限度額の引き上げ等、長寿社会への適切な対応と地域振興への貢献を図るための簡易保険の改善充実を図ることとしております。
　郵政事業共通の施策としては、情報拠点としての郵便局ネットワークの高度化を引き続き推進するとともに、郵便局舎、機械器具の整備充実に必要な経費、その他所要の人件費等を計上しております。
　なお、郵便事業財政につきましては、平成三年度単年度で六億円の黒字が見込まれております。これは、人件費等所要経費の増大に比して最近の郵便業務収入の順調な伸びを反映したもので、平成二年度予算に引き続き黒字予算となっております。
　次に、郵便貯金特別会計でありますが、一般勘
定の歳入予定額は十兆一千八百四十三億円で、平成二年度当初予算額に対し八千八百五十一億円の増加となっており、歳出予定額は八兆七千六十億円で、平成二年度当初予算額に対し八千五億円の増加となっております。
　また、金融自由化対策特別勘定におきましては、歳入予定額は四兆七千八百五十八億円で、平成二年度予算額に対し七千八百三億円の増加となっており、歳出予定額は四兆七千七百八十二億円で、平成二年度予算額に対し七千七百二十七億円の増加となっております。
　次に、簡易生命保険特別会計でありますが、歳入予定額は十二兆二千八百六十一億円で、平成二年度当初予算額に対し六千五百三十八億円の増加となっており、歳出予定額は六兆七千六百二十六億円で、平成二年度当初予算額に対し四千三百五十七億円の増加となっております。
　以上をもちまして、郵政省所管各会計の平成三年度予算案の概略につきまして御説明を終わらせていただきます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○及川一夫君　平成三年度の郵政省所管予算にかかわる委嘱審査ということでございますが、郵政大臣の所信表明も既にいただいておりますし、時間もそうたくさんあるわけじゃありませんから、事細かなことは省略をしたいというふうに思います。私としては、今後の郵政事業の中でかなり検討しなければならない問題を中心としてお伺いをしていきたい、こういうふうに思います。
　まず、最初にお聞きしたいというふうに思うのは、新行革審の最終答申が昨年の四月の十八日に出ております。その中に、大きな政府を出現させてはならない、国民の自立心も進んだので、それに対応する行政の改革というものをやっていかなければいけないということを基本にしながら、「郵政事業」ということにつきまして二十ページの中に「現業」という表題を出しながら触れられております。郵政事業に対する行革審の立場というのは、一つは金融自由化の実現、二つ目には民間における事業、サービスの展開を考えるべきだと、その他郵政事業を取り巻く環境の推移を踏まえながら国民の利便と福祉の向上、国民経済の活力ある発展ということを前提にして経営形態のあり方について検討する、こういうふうになっているわけですね。
　そこで、遠慮なく物を言わせてもらえば、この三事業にかかわる経営形態というのは、行政改革的に物事を考えていくわけですから、大きな政府であってはならないということを前提にして考える以上、もうずばり言って民営化ということが念頭にあってこういう問題の指摘だろうと、こう思うのであります。この点、郵政大臣、行革審の今日的結論というか、民営形態ということを意識しながら検討していこうという行革審の答申について、どう受けとめられているのかということについてまず御質問、この点はしておきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　まず、先生の御指摘の平成二年四月十八日の最終答申の中にございます「その経営形態の在り方を始めとして、総合的に検討する。」、及川先生おっしゃられましたいわゆる民営化云々という問題であろうと思うわけでございまして、その御意見のまた考え方の片隅には、ＮＴＴのあのようなこともあったじゃないかというようなことも頭に置かれての先生の御質問であろうと思います。
　ざっくばらんに申し上げまして、不採算地域においても、全国津々浦々に配置された郵便局を通して日常生活に欠かせない郵便だとか貯金だとか保険だとかいうサービスを提供しておるということが私は基本にあると思うわけでございまして、これを民営化というような形にいたしますと、そういう不採算地域におけるものは成り立たなくなってくる。いわゆる国営形態で事業が運営をされているというものから私たちの仕事はスタートをしておるわけでございますから、その目的を考えました場合には、私は今の形態が最適であると認識をいたしております。
　したがいまして、官民の役割というものはそれぞれ違った部分があるわけでございますから、お互いにそのことを十分に留意しつつお互いの特色を生かして、時代の要請に応じたサービスの提供、そして国民の、利用者本位の事業運営をやっていかなければならないと私は思っております。ただ、世の中のいろいろな情勢も変わってまいりましょうから、先生が御指摘をなされたようなその方がまた利用者の方々の利益につながるという、そういう環境ができればもちろんそのようなことも考えないということではありませんが、今の状態を見ましたら国営の形態が最適である、そのように私は認識をいたしております。
○及川一夫君　御答弁自体は理解ができます。ただ、かなり世の中の一口に言って変化、さらに国自体の事務処理能力の問題であるとか、サービスの提供の仕方の問題であるとか、さまざまな変化が率直に言ってあるわけですね。
　少しらち外になりますけれども、例えば政府各省庁の会計決算報告といいますか、こういったものが今でも十二月の二十八日までに報告されるわけですね。三月三十一日に切られて十二月二十八日までの間ということになりますと、九カ月間かかって内閣に対して検査院を含めて決算処理がされる。それで、その後決算委員会が開かれるという形をとるんですけれども、何でこんな九カ月もかかるんだろうかということを私なりに調べてみますと、今のやり方というのは実は大正年代からやられて、少しも変わっていないんです。ところが、事務処理ということになると、コンピューターはあるし電算機はあるし、いろんな事務処理機というものを考えたら大変な進歩をしているわけです。
　ところが、決算的な報告というのはいまだに九カ月間かかる、大正年代と同じと。それこそ荷車で帳簿を運んだ時代と同じような形で各省庁やられているわけです。こんな問題なんかを考えると、これでいいのかというのは当然これは議論として出てくるわけでありまして、そういう意味合いで言うと、サービス部門にしろいろんな面でやはり今日的には変わった観点から検討をされていくんだろうと私は思うんです。
　私も別に民営がいいと、こう言っているわけじゃなしに、少なくともしかし話題になってくることだけははっきりしておるし、郵便事業にしろ貯金事業にしろ簡保事業にしろ、とりわけ貯金、簡保ということになると金利の完全自由化、この前の論議じゃありませんけれども、国際的にも経営形態の問題が恐らく課題になってくるということを考えると、今のような郵政大臣の受けとめだけで果たして国民的合意あるいは行革審における合意というものが得られるのかどうか。当然行革審に対する対応としては、現行経営形態が一番よろしいと言うんなら、それだけの論理立てを、一般論じゃなしに具体的問題として私は準備をされて大いに論議に参加すべきだと、こう思っているんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　御指摘の点につきましては、郵政省でもそのことに対してはこういう理由であるから今の国営の形態がいいというようなこと、そうしてまたそれが皆様方に利用者の方々に確実に認められるべく努力をするということであろうと思っております。ですから、なお一層そういうような、もう何が何でもそちらを向いていかなければならないというようなそういう失態は絶対起こさないように頑張っていきたいと思います。
○及川一夫君　次の問題に入りたいと思います。
　新聞で知らされた問題なんですけれども、電波の有料化という問題が提起されているわけです。
　そこで、この問題をお尋ねしたいんですが、その前に、郵政省として各種委員会がございますね。それから、お答えの仕方としては答申で出される
とか報告書で出されるとかいう形をとっているんです。
　八条委員会というのが一つあって、これはおおよそ答えは答申という形をとるんでしょうが、大臣の私的諮問委員会あるいは局長クラスの私的諮問委員会、あれは研究会ですか、というものがあるようなんですが、例えば懇談会というのと、研究報告という場合と、あるいは諮問委員会という肩書がついて報告というふうにされる場合と幾つかあるんですけれども、これは受けとめ方としてはどういう判断を持てばいいんでしょうかね。簡単に言えば、どれが第一順位で、どれが第二順位で、その重要さあるいはそれを尊重するという言葉があっても、これは確実にやっていかなきゃならないものとして出されるものとかいろんなものがあると思うんですけれども、その辺の基準についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（木下昌浩君）　ただいま委員御指摘のように、私どもの学識経験者を集めてお知恵をかりる場というのは、いろんな名称をつけておるところでございます。私的諮問機関として研究会だとか懇話会だとか懇談会だとかいろいろやっておるわけですが、私どもとして特に名称のつけ方において順位づけをするとか、何か目的に応じて名称を変えるというようなことの特段の基準を持っていないわけでございまして、そのときどきの研究会の名称のつけ方はそれぞれ各部局で考えてやっておるのが実情でございます。特段の基準はございません。
○及川一夫君　ということは、どういう名称にしろ郵政省として対応するのは、それぞれ尊重するということを前提にされて研究したりあるいは諮問をされる、こういう理解であって、都合の悪いのはぽい、都合のいいものはいただきと、常に取捨選択ができるような性格のものではないというふうに受けとめてよろしいですか。
○政府委員（木下昌浩君）　研究会、諮問機関、懇話会につきましても、大変長期的な視野に立ってこれから検討していく素材を提供していただく場合だとか、あるいは即政策に結びついていくような中身のものであるとか、中身も雑多でございますが、私どもとしてはこの報告書の内容について、せっかく有識者の方に御提言をいただくわけでございますから、可能な限り尊重していくという姿勢には変わりございません。
○及川一夫君　そうすると、この電波懇というのは一体どんな動機で組織をされて検討されることになったのか、これをお伺いします。
○政府委員（森本哲夫君）　我が国の今後の情報化を前進させていくためには幾つかの課題があるわけでございます。とりわけ、当面急がれる課題の一つとして、せんだってから大変ありがたいことに御審議をちょうだいいたしまして成立をさせていただきました高度の公衆通信ネットワークというものの構築は一つ欠かせないわけでございますが、同時にそれだけではやっぱりもう一つ解決がうまくいかないというものの代表的なのが移動通信でございまして、人間が移動しながら通信を行う。この場合には光ケーブルみたいなものでは対応が不可能でございます。
　御案内のとおり自動車電話、携帯電話は年々倍々の成長にもなっておりますし、諸外国の実例を見ましても、アメリカあたりでは日本のやはり数倍の普及率にも相なっております。さらにまた、タクシーだとかトラックだとか、そうした新しい交通体系の方も今日は電波の力なくしては十分な、円滑な運行ができないというような状態にもございます。またさらに、無線のパソコンであるとか無線のファクシミリみたいなものも現実のニーズとして極めて高いものがございますし、かてて加えて御案内の放送のメディアが衛星系初め新しいものがどんどん登場をしている、こういう状態にございます。今後そうした意味で、電波を使った、電波利用による高度情報社会の構築というものは大変重要な課題のもう一つの分野でございます。
　しかし翻って、私どもの電波利用の基本になっております電波法というのは、昭和二十五年に生まれましてことしでちょうど四十一年経過いたしておりまして、基本的にはこの仕組みでやってまいりました。それまでは、戦前は電波というのは「政府之ヲ管掌ス」ということで政府だけしか使えなかったわけでございますが、二十五年にできて、二十八年に民放がたくさん出始めた、あるいはまた電車とかガスとか電力とかが、電電公社以外にも電波法のおかげで電波を公共中心に利用することができた。しかし、全体の体系は、昭和六十年の電気通信の改革のように、電波を利用してこれだけビジネスが展開される、あるいはこうした電波利用が我々の日常生活に本当に深く入り込んでくるということは、正直申して電波法制定のときには予定されていなかった事態でございます。
　そうといたしますと、やはり二十一世紀を活力ある形でこうした問題にも対応していくためには基本的に電波政策をさらに見直す必要があるのではないかということで、大変大事な問題でございますので、去年の秋でございますが、先生から御指摘ございました電波政策懇談会というものを、各界の方々に御参加いただきまして、これから先こうした課題にどう対応するかということを御審議いただいていたところでございます。せんだって、三月の十五日でございますが、関谷大臣のところへそのレポートが報告された、こういう経緯に相なっておるわけでございます。
○及川一夫君　有料化ですから、今無料だから有料化という問題が提起されるわけで、有料化ということになれば当然一体だれが負担するのかという問題が出てまいるわけだし、それを負担する事業者からいえばまさか利益金を取り崩してそれでさよならというわけにいくまい。結果的にはコストにそれぞれはね返りをさせるということになると、これは一事業者とか一企業者とかそういう問題ではなしに、それこそ電波の恩恵をこうむる、直接電波を利用していろんな営業をする者だけではなしに、その営業から受ける利用者といいますか、そういう人たちも結果としてやはり負担することになる理屈になりますよね。ですから、事はえらい大変だなと。
　有料と、こう言うんだけれども、有料という場合に郵政省が窓口になって有料料金を受け取るのか、あるいは税金的に物を考えるのかということによっても大分違ってくるような感じがするんだけれども、ここで言う有料というのは何を根拠にして有料とされるという懇談会の報告書になっているのか。全部私もまだ見ていないものですから、ちょっとお伺いしておきたいと思う。
○政府委員（森本哲夫君）　この懇談会の報告では、ただいま申し上げましたようなことを背景に、つぶさに現在の電波利用の現況についてどういうことになっているか、あるいは将来を見通してどういうことになるかといろんな御議論の結果、結局問題提起としてぜひ解決をしなきゃならぬ課題として幾つかあるわけでございます。
　一つは、やはりこれだけ移動体の需要を中心に電波が伸びていくとなると将来必ず周波数が逼迫して不足をしてしまうんじゃないか、これに対してどういう対策を講ずるか。これ大変大事な課題である。二つ目には、そうすると無線局がどんどんふえてまいるといったときに、混信がないように安定的に免許をきちっと与えて、しかもほっておいてこのままいくと申請から免許がおりるまで一年ぐらいかかっちゃうようなことになったらこれは大変なんで、ぜひひとつ免許のあり方あるいは迅速な対応ができるようにという二つ目の問題提起。それから三つ目には、今でも盛んに問題になっておりますが不法無線。ハイテクの製品が普及しましたおかげで簡単に秋葉原等で不法な電波を発射する機器が手に入る、あるいは改造が容易になるというようなことで、正規の無線免許をもらったところがどんどん今侵害を受けている、こうした点をきちんとやらぬと電波社会にあって大変社会不安を醸成するぞ、これに対する解決が必要だ等々、幾つかの問題、今後ぜひ解決をしなきゃならぬ課題の提起がございます。
　こうしたことを解決するためにはやはり当然経費がかかる、いろいろ見積もると従来国民の租税
で賄ってきた電波監理経費というものだけでは相当不足するんじゃないか、相当著しく多額の経費を要する事態になるんではないか、そうした場合に、もちろん一般会計の予算の確保ということもとりわけ大事だけれども、もしここらのところで十分な対応ができないとすれば、日本全体が電波利用において大変おくれをとることになるぞ、そういう意味の経費の確保の上で、電波を利用して現実に利益を得ている免許人というものに着目して、こうした方々に新たに負担を求めるということも一つの検討課題ではないか、費用負担の公平あるいは適正化という観点から考えてみて十分検討に値するんではないか、こういうのがこのレポートの提起でございます。
　したがいまして、お話のように、これは税金だか何だかという点についてはまだこれからの話になるのでございます。懇談会の報告をもらったばかりでございまして、政府として今申した利用料というのは単なる一つの解決手段ということで、それ以前にどういう問題をどう対処するかということとあわせて、この財源の方途をどうするかということを含めてのこれから政府としていろいろ研究をし、調整をしていかなきゃならない。ただ、おっしゃる意味の税金であるいは目的税みたいな形でどうかという御提言の内容にはなっていないというふうに受けとめておるところでございます。
○及川一夫君　僕も別に目的税にしろと言っているわけじゃなしに、性格は一体どんな性格であるんですかと。ただ、税金でやるという場合と使用料というようなふうにやる場合とでは中身の決め方も違ってくるだろうというふうに考えるから、一体どういう性格で論議をされているのかということをお聞きしたんで、これからの問題であればこれからの問題ということでよろしいんです。
　いずれにしても、僕もいろいろ資料を見たんですが、お金がかかるという意味合いでは、行政的にいろいろ免許や何か処理していかなきゃいかぬ、大変な数になるんでという意味でお金がかかるということはよくわかる。それを行政費ということで国の予算でやるのか、そうはいかない、それはひとつ利用者に負担をしてもらおう、受益者負担ということでやるということでは僕は合理性があるような感じはするんですけれども、今答弁の中でも出たように、電波が不足する事態になる、だから利用料を取らなきゃいかぬという論理は余り私にとってはぴんとこないんですよ。
　不足はあくまでも不足なんで、例えば利用料を取れば電波の短い長いというものがどんどん短くできていって使用するにたえられるような量になります、お金を集めればということが論理的にまた技術的になっているんならわかるんだけれども、不足は不足なんですね。だから、高い金を取るということになったら、じゃ電波は使わぬで別のものでやろう、おれはやめたという人間がふえていくという期待でそういうことを言っているのか言っていないのか。僕はやっぱり行政当局からいえば、電波の不足自体をどう解決するかということが一番大事であって、どう対応してあげようかということが一番大事じゃないか。それを何かお金でもって利用者を減らしていくという、そういう発想で使用料というものを取るというようなことであっては、僕はどうも一貫性がないというか、行政として余りいい方策じゃないんじゃないかという気持ちで受けとめているわけです。
　それからもう一つは、額がどのくらいかかるかという問題で、数千億ということで紹介をしている記事もあれば、五百億というのもあれば、年初は二百億だという話もあれば、何かコンピューターを買うためにとかいろんなことが流布されておって、しかも企業によっては年間それこそ九十億、百億も負担をしなきゃいかぬとか、あるいは郵政省は既に二、三の大きな企業に対してはこのぐらいでどうか、つまり六十億でどうかというようなことで諮問しておられるということも記事で見るわけですよ、事実かどうか知りませんけれども。しかし、そこまで言うならかなりのことが固まっているんだな、こういうふうに思うんですが、一つの記事によれば、九二年の通常国会には提案する、こういうことも書いてあります。
　この際、電通局長でよろしいから、一体いつから実施をしようとしているのか。それから、内容的には不確定要素がかなりあるはずだが、これは一体どういう手順で決めようとされているのか。その二つについてちょっと質問してみたいと思います。