Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻泰弘君　そうすると、基本的に今の特定療養費制度の中の選定療養、今のその選定療養の中とは必ずしも限らないかもしれませんが、見直しをされて、拡充とかそういうことがあるかもしれませんが、しかし、今の基本的な特定療養費制度のそういった枠組み、それがそのままのネーミングでいかれるかどうかも分かりませんけれども、そういったところの中に収める形を考えているんだと、こういうことなんですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そこのところが微妙なことでありますが、今議論しておりますから、私が申し上げたのは、今言っていただいたような御理解でも構わないといいますか、違いはないと言ってもいいんですが、今後の議論の中でちょっと微妙な話になってくるなというふうには考えております。率直に申し上げました。
○辻泰弘君　まあ、いつも大臣、ポジティブリストということでおっしゃるわけですけれども、基本的には原則規制、例外自由と、こういう基本方針の中で考えるという理解でよろしいですね、原則規制、例外自由。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私がいつもポジティブリストと申し上げておるのは、これはいいですよという、やっぱりそういう例示でなきゃいけない。そういう意味で、原則禁止だといえばそのとおりであるかもしれませんが、要するにいいものをリストアップしていく、その幅を広げる、それからまた、それに持ち込むスピードアップをする、こんなことが大事なんだろうなと今私は認識をいたしております。
○辻泰弘君　まあ、これもここで議論するわけじゃないですけれども、国民の福祉あるいは医療というものについてかかわる重要な部分ですから、私は、基本的には原則規制、例外自由というのは基本原則であるべきだと思いますし、そのことは共通していると思いますけれども、ただ、総理なりあるいは竹中大臣が経済財政諮問会議などで、大臣の御説明が納得できないと、説得的じゃないと、おかしいんじゃないかというふうな発言をされているわけですね、総理も、竹中大臣もですね。だから、どうかその点はしっかりと理論武装をしていただいて、しっかりと説得をしていただいて、その辺の基本の部分を誤りなきを期していただきたい、そのことを申し上げておきたいと思いますが、その点について決意だけ一言お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この議論は、私は、余り具体的な議論でなくて、これまた率直に申し上げますが、やや観念的な議論が続いているような気がします。もういきなり解禁賛成か解禁反対か。これまた率直に申し上げるんですが、双方言っていることにそんなに違いはあるのかなとつい思ったりもするんですが、かなり収れんできるんじゃないかとも思うんですが、何かこう、もう最初から賛成か反対かみたいな議論が続いておるというような気がします。したがって、私が反対と言うと賛成側の皆さんがもうわあっとおっしゃって、それをもって説得力がないと言われても、私としてはこれまた率直に申し上げると極めて不本意なところがあるのでありますが、議論だけはしっかりしてまいります。
○辻泰弘君　是非しっかりと理論武装していただいて、無力だと前おっしゃっていましたけれども、無力でないと思いますけれども、まあこれができなかったら無力だと思っていただくことになるかもしれませんけれども、とにかく頑張っていただきたいと、このことを申し上げておきたいと思うわけであります。
　それで、年金のことで入っていきたいと思いますけれども、その無年金の前に、無年金じゃない、年金の部分についてなんです。これも実は今国会で出たことで、大事なポイントなので確認しておきたいんです。
　すなわち、前国会における年金法のことについての解釈にかかわることですけれども、保険料の上限一八・三％と所得代替率五〇％のことですね。これについて、この間大臣が山本委員とのやり取りの中でおっしゃったことが、要はその一八・三が大事であって、それを守るためには、給付は所得代替率四七とか四八にも下げることもあるし、支給開始年齢六十五を六十六、七、八と上げていくということもあると、こういったことについてはそのとおりだとおっしゃっているということで、その部分が、実は私は、法律の正確な解釈とは違うと私は思っているんです。
　だから、そのことについて遠山さんも質問されたけれども、そのときも、必ずしも十分はっきりしていないと私は思っていまして、申し訳ないんですが、そこを確認したいんです。一八・三と五〇の関係はどうかということです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先日お答え申し上げたことを重ねてお答えを申し上げたいと存じます。
　まず、今回の年金改正は負担を基軸に考えました。したがって、法律の本則に規定されておるとおりに、負担がまず上限が決められておる、こういうことでございます。
　その際に、上限を一八・三％という規定にいたしました。この一八・三％になぜしたかということを申し上げておるわけでございますが、昨年このことを議論いたしましたときの私どもの計算で、これは一八・三％というのはぎりぎり給付水準が五〇％を維持できると、こう判断したので一八・三％という上限にしたと、これがその当時の議論の率直なところでございます。
　したがって、一方からいうと、なぜ一八・三％を上限にしたかというのは、給付水準五〇％を守りたいということがございまして、この強い思いがありますと、強い思いが込められておりますということも申し上げたところでございます。そして、まあ坂口大臣も五〇％を守りたいと再三言っておられますから、そういう意味において思いが同じでありますということも付け加えさせていただきました。
　しかし、このところを法律に何と書いてあるかというと、法律の書きっぷりは、附則において、給付水準が五〇％を下回ることが見込まれる場合には、「給付及び費用負担の在り方について検討を行い、所要の措置を講ずる」と、こういうふうに附則で規定をされております。
　そこで、先日、山本委員からは、その五〇％を割るような事態になったらどうするんだと、こういうお尋ねでございましたから、それはその事態になるともう附則で決められておるとおりでございまして、「検討を行い、所要の措置を講ずる」ということになるわけでありますから、当然国会の中でも御論議いただくことになりますと、こうお答え申し上げ、さらに、個人的な意見をというお尋ねでございましたので、もし私がその議論に参加することになれば、私はその思いを今も強く持っておりますから、その思いをというのは、上限守るべしという思いを持っておりますから、保険料の上限を極力守っていくべきだということを個人の意見として主張をいたしますということを申し上げたところでございます。
　以上、お答えをしたつもりでございます。
○辻泰弘君　私どもが、少なくとも私がこの場で聞く限りにおいて、こういうことについての見解は、大臣の個人の意見もあるかもしれませんが、私は厚生労働大臣としての見解を求めるのであって、個人としてのお考えというのが何か同等に出てくるというのは、私は基本的に違うと思っています。
　それで、その今おっしゃったことについても、附則のところで、「比率が百分の五十を下回ることが見込まれる場合には、」「調整期間の終了について検討を行い、その結果に基づいて調整期間の終了その他の措置を講ずる」、その場合には、「給付及び費用負担の在り方について検討を行い、所要の措置を講ずる」と、こうなっているわけですから、ですからこれは実は何も一八・三が固定だということではないわけですね。まず、一八・三の規定だって、その表でずっと一番最後一八・三になっていますけれども、そこでもう打ち止めですよと、今後あり得ませんとは書いてませんよね。だから、上限とは言えないわけですよ、はっきり。上限といったって、ここの法律の中では一番上限ですよ。
　だから、私は法律の解釈として、少なくとも結果として出てきた法律がすべてなわけで、そのことについての有権的な解釈を語るべきが大臣の立場なわけですから、私はここは、大臣の説明は私は根本的におかしいと思っていますけれども、内容的にもおかしいと思っているんですよ。
　すなわち、これは一八・三ということも含めて、料率を上げるかもしれないし給付を下げるかもしれない。それはとにかく、百分の五十を下回ることが見込まれたときには、マクロ経済スライド調整をストップするということの検討をして、それに伴って給付と負担、そのときに給付と負担どっちも検討するんだよということを言っているんであって、一八・三は固定で給付の方だけ下げますという見解じゃないはずですよ。そこのこともはっきりさせてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず申し上げますが、あのとき山本委員は、あくまでも個人的な意見でと、こうおっしゃったんで、そういうお求めに応じて私としてはあえて個人的な意見を申し上げたつもりでございます。是非そのところは御理解をいただきたいと、こういうふうに思います。
　そこで、まず申し上げますけれども、本則で上限を定めておる、このことは極めて重いと思っております。したがって、私はそのところを強調させていただいて、私どもは法律に基づいて仕事をする立場でございますけれども、本則に書いてあることは極めて重い、そしてそこに上限基軸というふうになっておるということをまず申し上げたところでございます。
　あと、附則の部分に書いてある部分については、申し上げたとおりでございますし、また委員もお話しのとおりでありますから、この場で触れてお答えはいたしません。
○辻泰弘君　本則で上限と言うんですけれども、何年から何年まではどういう率だと、こういう表になっているわけですね。恐らく今までも書きぶりは同じだったと思うんです。ですから、事後的に、後で振り返ってみれば上がってきたということがあるわけです。私は、何もこれは上げろと言っているんじゃないですよ。ただ、法律の解釈として、大臣は本則で上限を設けたとおっしゃっていますが、これ以上上げないという規定になっていますか、年金局長。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　今条文を手元に持たずで申し上げますけれども、従来の年金法の保険料率の規定は、現時点で当てはめる保険料率を規定し、その後の条項で将来については適切に設定すると、ただそれだけ規定しているというのが法律的な姿でございました。
　今回は、将来にわたっての料率を本則で規定しておりますので、もちろん、法律でございますから、法律を改正してしまえば変わるだろうというのは別論だと思います。したがって、この本則は、二〇二三年度以降一八・三％、その上限ということを前提にしている本則規定であると理解をしております。
○辻泰弘君　規定ぶりが変わったということは理解しましたが、ただ、いずれにしてもこの附則での規定は、マクロ経済スライド調整をストップするということについて検討を行って、そのときに給付及び費用負担の在り方について検討しということですから、当然に一八・三、そのことを私はやれという立場にないですが、法律の解釈として一八・三の見直しもあるということであって、そのことは法律上そうだと私は理解していますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ですから、法律が変わればどうなるかというふうにおっしゃると、それはもういかようにでも変わりますが、今のこの規定の中で、再三申し上げておりますように、私どもは考え方として、今度とにかく負担の上限を定めたい、そういう法律にしたいという思いを込めて作ったということを、こうした場、国民の皆さんに御説明を申し上げておるつもりでありまして、そこのところで誤りはないと考えております。
○辻泰弘君　今はその一八・三と五〇ですけれども、大臣の思いは一八・三にこだわりあるかもしれぬけど、法律上は、法律上は、マクロ経済スライド調整をやめるかどうかという、そういう局面のときに給付と負担の見直しを行うと、これが法律の素直な解釈だと私は思っているんです。
　年金局長、それは違ってますか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　同様のことを申し上げているんだと思っておるんですけれども、この附則二項、三項に基づくそれぞれの措置は、特別の法律を国会に提出し御審議、御可決いただいたときに二項、三項が発動するものであるというふうに考えております。
　そういう新しい特別の法律というものの内容については、おおよそ二十年後のその時点で、どのような内容になるかということを議論の上、御提案申し上げるということでございます。
○辻泰弘君　その他の措置を講ずるというのは、これ立法であると、こういうことに理解させていただきたいと思います。一応それは方針としては理解しました。
　じゃ、次に、年金のことで、無年金障害の方に入っていかなきゃなりませんので走っていきたいと思いますけれども、まず、先ほど申し上げました、やっぱり議員立法になったという部分にかかわることなんですけれども、厚生労働省の事務方の方の方に聞いておきたいんですけれども、これ坂口前大臣が私案まで出されてやられたということだったわけです。そこまで熱を傾けられたにもかかわらず、政府提案で出せなかったということについてなんですね。
　大臣が、こういう発言が委員会でもございましてね、二〇〇二年の五月二十一日ですけれども、大臣、坂口当時の大臣の発言です。年金局の方はうちの関係じゃございませんと、こう言うと。障害福祉部の方もそれはうちの方じゃございませんというふうに言うと。私の言いますことがたらい回しになっていると、こういうふうな発言になっているわけなんです。
　大臣が言われたこと、指示すらたらい回しになるという、これがやっぱり私は根本的に問われることだと思うんですけれどもね。時間はそんなにないですけど、このことをどう反省されるかというかな、どう受け止めておられるか、大臣にそう国会で言わしめた、そのことについて、厚生労働省、所見を求めたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　事務方から御答弁申し上げます。
　前大臣をしてそのような御発言に至らしめた経緯を大変これは反省すべき、大変遺憾に思う事態であったと思います。事務方として、もう少し対応の仕方はなかったのかというふうに反省しているところでございます。
○辻泰弘君　同じようなことになりますけれども、坂口大臣がおっしゃっていることで、これは年金法案のときの議論の中でもあったわけですけれども、調査をするというやつですね。役所の方にも調査をするよう言ったけれども、調査の結果が出てきた、ただ、非常に数が少なかったと。数が少な過ぎる、全体像を把握するに至らない、もう少し全国的な調査をしてほしいと、こういうふうに言ったと。是非早く調査をしてもらいたいと、こう言ったと。しかし、どういうわけか、なかなかその結果が出てこなかったというのが今日に至る経緯でございますというのが、今年の三月の二十五日の厚生労働委員会における当時の坂口大臣の答弁なんです。
　これも、その調査も、平成十五年八月に精神障害者に対する調査に上乗せする形でやられて、精神障害の方は有効回答数一万三千四百二十九件、身体障害者については有効回答数五百五十七件ということで、無年金障害の方についての調査と言うには全く値しないような調査しかされてこなかった。このことも、私は本当にどうなっているのというふうに思わざるを得ないんです。
　この調査自体、なぜしっかりと大臣の指示もあったのになさらなかったんですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　直接その調査に担当いたしました障害保健福祉部がおりませんもので、事務方代表してちょっと私の方から申し上げたいと思いますが、坂口私案の時点では、当時としては一番幅の広い調査であり、しっかりとしたものということで、身体障害者実態調査というものを使いました。ただ、抽出率が五百七十四分の一ということで、実回答数が約五千人。十分かという問題を抱えつつ、どのような調査ができるかということを悩んでおったものと考えます。
　先ほど担当の部長が申し上げましたように、障害福祉行政をしておる行政の現場には様々な情報はある。しかし、これを、じゃ国にどういうことで御協力いただいて提供いただけるか等々、個人のプライバシーにかかわる調査というものをどのように仕組むかというのはなかなか難しく、ずばり無年金障害者を名あてにした調査というのも設計が難しかったということと承知しておりますが、平成十四年度、十五年度に、もう少しその幅の広い新しいとらえ方で調査はできないのかということで、先ほども御答弁させていただきましたような一定程度の把握が進んできておるというようなことでございます。
　今後、本法案を契機に、またどういうような実態の把握の仕方が必要となってくるか、またこの法律の施行の中でどういうような実態というものを把握していくか、これから更に課題はあるというふうに考えております。
○辻泰弘君　御答弁が、年金局長が答えられて、たらい回しにならなかったことは評価したいと思いますけれども、もう一つ、障害者基本計画、これが平成十四年十二月二十四日閣議決定されたんですが、この中で、このことについても、福祉的観点からの措置で対応することも含め、幅広い観点から検討するということを閣議決定までされていながら、そしてこの間、渡辺さんも、その障害者基本計画の中にもそうした方向が出るような形で取りまとめいただいてと、こういうふうなことをおっしゃっているわけです。
　そうであるにもかかわらず、政府としての取組で答えが出せなかったと、このことはなぜなのかと、こういうことが根本的に問われるべきだと思うんですけれども、どうですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　なぜできなかったのかということの御答弁というのはなかなか、どう申し上げりゃよろしいかという点あるんでございますが、年金制度における取扱いというものが拠出制原則の下で大変困難であったという点が一点ございます。
　それから、福祉的対応ということを言われましたときに、ではどのような福祉的対応があるのか。生活保護というわけではない。その方々の生活の実態というものを全部つまびらかにして対応するということが、年金の、無年金ということを大きな課題として考えておられる方々にとって本当に取組として正しい方向なのかというような御議論もあったと思います。その意味で、福祉的措置といっても、どのような道筋で整理をしていくかというのが大変難しかったものというふうに推察しております。
○辻泰弘君　できなかった説明は難しいとおっしゃいましたけれども、しかしやはり根本的に考えるべきだと思います。いずれにしても、政府が方針を持っていながら答えが出せなかった、大臣が前向きに取り組まれたにもかかわらず、答えが政府として閣法で提出できなかったということは非常に根本的な問題だと私は思います。
　ですから、年金局長ののりの中ではそういうふうな御答弁になるかもしれませんが、しかし厚生労働省全体がしっかりとそのことを受け止めて、これからそういう、ＢＳＥのときはむしろ農水省と一緒にやっていくということになって同じ名前の封筒を出したというのがありましたけれども、そういう精神で局を超えて取り組んでいく、答えを出していくと、そのことがやはり大事だと思いますから、そのことは強く求めておきたいと思います。
　それで、尾辻大臣にお伺いしたいと思います。
　私、実は、二年前の決算委員会のときにこの問題を坂口さんに聞いたときに、尾辻さんが財務の副大臣であられたわけです。その尾辻さんの答弁にこの無年金障害の問題についての答弁があって、実現は困難な問題だと、こういうふうに御答弁いただいているわけなんです。
　このときの答弁の意味は、年金としては難しいが、福祉としてはあり得るということをおっしゃっているのかどうか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お答えの前に、まず一つ訂正させていただきたいと思います。
　先ほど朝の記者会見でと申し上げましたけれども、夕方の記者会見で、次の予定が入っておりまして、焦って大変短時間で記者会見をいたしましたので舌足らずになったのかもしれませんと、こういうふうに訂正させていただきたいと思います。
　改めて今の御質問でございますけれども、あのときに、私も思い出しておるんですが、御質問の趣旨が、年金制度で考えるのかどうか、どういうふうに言ったらいいんでしょうか、そこのところの部分だけで御質問いただいたと、こういうふうに理解をしておりますので、我が国の年金制度は拠出に応じて給付を行うことを原則としており、年金制度の枠組みにおいて対応することは難しい問題がありましたという、そこのところに限定してお答えをしたつもりでございました。
○辻泰弘君　ですから、私が最初に申し上げたように、年金では難しい、ですから福祉ではあり得るということを言外に込められた御答弁だったと、こういう理解でいいですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げておりますように、言外に込めるというよりも、そのお答えした部分だけにもう絞って答弁させていただいたと、こういうものであったと当時のことを振り返って今思うわけでございます。
○辻泰弘君　こだわるわけじゃありませんけれども、年金としては困難だと、こういう御答弁だったと、こういうことですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もう一回申し上げますが、我が国の年金制度は拠出に応じて給付を行うことを原則としており、年金制度の枠組みにおいて対応することは難しい問題がある、こういうふうにお答えしたところでございます。
○辻泰弘君　それで、提案者の方に恐縮ですがお伺いしたいんでございます。
　この法律の九条に支給の制限ということがございまして、所得制限のことが出ているかと思うんですが、これは政令にゆだねられている部分があるわけですけれども、どのようなルールにされるおつもりなのか、お答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（福島豊君）　お答えさせていただきます。
　この本法案が成立しました後、政令により定められるということになっておりますが、提出者といたしまして、どういう考え方に基づいておるのかということだけ申し上げたいというふうに思います。
　まず、そもそも特別障害給付金、これは福祉的観点から支給するものでありまして、受給者本人の所得に応じて支給制限が必要であると、まずこれが前提となっております。ただ、その支給制限について具体的な基準、何を参考にしてこれを定めるべきかと。給付水準そのものも、様々なほかの手当と比較の上で私どもは最終的に決断をいたしましたが、現行の二十歳前の障害基礎年金の基準というものが一つは参酌される対象になるのではないかというふうに考えております。
○辻泰弘君　もう一つ、十六条で支給の調整という項目がございます。これも政令にゆだねている部分がございますけれども、全部又は一部を支給しないということも視野に入っているわけですが、その支給調整の仕方について、恐縮ですが、簡潔にお願いします。
○衆議院議員（福島豊君）　この点につきましても、特別障害給付金を受給することとなったときに、老齢基礎年金等の公的年金の受給権が途中で発生をすると、そういう場合には年金の支給を優先するということになると、そのように考えております。
　ですから、これは金額によるわけでありまして、公的年金の受給額が特別障害給付金の支給額を上回る場合には特別障害給付金は全額が支給停止されるべきものと、そのように考えております。逆に、公的年金の受給額が特別障害給付金の支給額を下回る場合には、年金額に相当する額が支給停止をされ、差額相当分が特別障害給付金として支給されるものと考えております。
　いずれにしましても、併給調整については、これは政令で定めるということになっておりますので、本法律案の趣旨を踏まえて政府において適切に対応していただきたいと考えております。
○辻泰弘君　確認ですが、その十六条の中に「老齢基礎年金その他政令で定める給付」と書いています。その他政令で定める給付というのはどういう考え方でしょうか。
○衆議院議員（福島豊君）　政令で定める給付としては、旧国民年金法及び旧厚生年金保険法に基づく老齢年金、また厚生年金保険法に基づく老齢厚生年金などを想定をいたしております。
○辻泰弘君　時間がなくなってまいりましたが、会計検査院にも来ていただいています。会計検査院にはなぜ来ていただいたかというと、無年金者の数字を出していただいたと。四十万弱という数字でしたけれども、これがきっかけとなってやはり厚生労働省も出してきたということがあって、その三十九万についての内容にはいろいろ数字的には限界があるんだということを厚生労働省は言っていますけれども、やはり出していただいたことは意味があると思っています。
　会計検査院に、時間がないんで恐縮なんですけれども、何の資料を基にやられたかと、この点についてだけ教えてください。
○説明員（増田峯明君）　お答え申し上げます。
　私ども、本年は国民年金事業についての検査を集中的にやったわけですけれども、その検査の過程におきまして、社会保険庁で納付督励等の業務の際に、その対象者の抽出に利用している受給資格判別区分のデータというものがあるということが分かりましたものですから、これを基に調査した結果を検査報告に掲記したものでございます。
○辻泰弘君　厚生労働省は、六十五歳以上の方についての調査といいますか統計を、前提を置いて出されたというのを拝見しておりまして、そのこと自体悪いわけじゃないんですけれども、しかし六十五歳未満の方も当然あり得るわけで、このままいけば無年金になってしまうよということは一つの前提を置けばあり得るわけで、それはやはり出して、それなりにそのことについてどう対応するかということがあってしかるべきだけれども、今日、会計検査院が出すまでそういうことについて全く積極的に取り組まず、公表してこなかったということはやはり問題だと言わざるを得ないと思うんです。
　そのことについて大臣は、既に調査をして、データに基づいて調査して公表する方向でしたいとおっしゃっていますけれども、そのことについてどういうことでやっていかれるか、簡潔にお取り組み方針をお願いしたい。
○政府参考人（青柳親房君）　国民年金の受給権を確保できないおそれがある方、無年金者とこう申し上げるのが適切かどうかよく分かりませんが、こういう方々の実態につきましては、正直申し上げまして、社会保険庁で管理しております被保険者の記録に様々な限界なり制約がございます。また、個々人の状況、総数で数がどのくらいあるかというのはいろんな推計の仕方で把握することはできますが、一人一人の方の状況がどうなっているかということを特定していかなければなりませんし、そのための言わば前提条件を、言わば機械上、システムにどのように定義をして調べさせるかと、こういったことについても技術的に整理をしなきゃいけない問題がある、こういった事情がこれまで確たる数字をお示しできなかったことの背景にあるというふうにまずは御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、ただいまのお尋ねの中でもございましたように、今後はこれらのデータについてもきちんと調査をいたしまして、国民にいたずらに不安や誤解を与えることがないような形で公表するというふうに大臣もおっしゃっておられますので、私どももその方向で一生懸命努力をさせていただきたいと考えております。
○辻泰弘君　時間が限られてまいりましたけれども、会計検査院には一つ申し上げておきたいと思うんですが、会計検査院の決算検査報告が非常に、私もかなり見せていただきましたけれども、非常に見づらいと言ったら恐縮なんですけれども、それはなぜかというと、見出しも同じ大きさのポイントになっていまして、非常に見にくいというのが正直なところでございますので、やはりそれを見てしっかりと取り組むということがあるわけですから、是非、決算検査報告の印刷のありようについて、その点についても大事なポイントだと思いますので、お取り組みいただきますように御要請申し上げておきたいと思います。
　それで、最後の質問になると思うんですけれども、この無年金障害者のことについては、当然のことながら在日外国人を入れろという私どもの主張もございましたし、在日外国人の高齢者の無年金の方に対する対応も求めたところでございますけれども、附帯決議でも衆議院であり、また今日、参議院でもその附帯決議の趣旨が出てくるんじゃないかと思っておりますけれども、私といたしましては、やはり少なくとも、学生、主婦とは当時は違ったといえども、今はいずれも強制加入の対象となっている在日外国人の方々に対する措置というのは同等であるべきだと、このように私は思っておりますし、また、高齢になった在日外国人の無年金の方々の切実な要望というものをしっかりと受け止めるべきだと、このように思っておるわけでございますが、このことについて、これは政府は講ずべきだと、こういう附帯決議に衆議院もなっておりますし、参議院も恐らくそういう形で御可決いただけると思いますが、そのことについてのお取り組みについての決意を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　在日外国人の無年金障害者の方々につきましては、今お話しのとおりに、附則の検討規定もございますので、その趣旨を踏まえつつ、政府といたしましても今後の対応を検討してまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　その他、質問を予定させていただいておりましたけれども、時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案の質問をいたします。救済の第一歩として歓迎をし、よりやはり願いにこたえる制度にしたいという立場から御質問したいと思います。
　まず、学生無年金者の救済を求めた裁判の問題ですが、東京地裁の違憲判決に続いて新潟地裁でも違憲判決が下りました。新潟地裁の判決文は、二十歳以上の学生等とそれ以外の二十歳以上の国民との間に生じた区別は、合理的な理由のない差別であり、憲法十四条に違反すると。つまり、強制適用しなかったのが不合理で、差別だとしました。また判決は、遅くても昭和五十年代中ごろには、内閣や国会は学生の無年金障害者の問題を十分認識し、また認識し得たものと言えると述べておりまして、救済しなかった責任が断罪されたわけです。
　判決文をこれ真摯に受け止めるのであれば、私は、この無年金障害者の問題というのは、本来は給付金ではなくてほかの国民と同様に年金制度の枠組みで解決をすると、これがやはりその判決文の精神に沿うものではないかと思うんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この問題については基本的な立場の違いを申し上げざるを得ません。ただいまの判決に対して私どもは不服でありますので、控訴いたしておるところでございます。したがって、その判決の趣旨の下でということにならないわけでございます。
　何回も申し上げましたけれども、社会保険方式を原則とする我が国の年金制度において、任意加入期間中とはいえ、制度に加入せず保険料を納付しなかった者について年金給付を行うことは困難である、これが私どもの申し上げているところでございます。したがって、今御審議いただいておりますこの法律案においても、福祉的措置による特別障害給付金として法律が構成されておると、こういうふうに承知をいたしております。
○小池晃君　私どもは、年金制度、社会保障制度というのは決して拠出制だけではなくて、諸外国では無拠出の年金制度ってあるわけですし、拠出なしに給付受けることは全く問題ないと思っております。百歩譲って拠出ということを前提にしたとしても、例えば二十歳未満で障害を受ければ、これは無拠出で障害基礎年金出るわけです。また、学生の特例納付制度もできて、後から納付すればいいという制度になって、事実上、保険料納付してなくても年金制度が出る仕組みを新たに作られたということもあるわけです。ですから、必ずしも、保険料の拠出がなければ給付がないということは、私はそれは違うというふうに言いたいと。ただ、ここは意見の違うところだと思います。
　しかし、私、これ、役所の理屈は役所の理屈として、司法は断罪をした。立法は正に今、その不作為に対してこういう法律作るということで対応している。残されているのはやっぱり行政の立場なんですよ。
　私、言いたいのは、大臣、役所の理屈はさておいて、やはり政治家としてここは判断して、司法、立法と対応してきた、今度は行政の番だと。ここは第一歩としてやはり今の控訴を取り下げるということを、これは大臣の決断でやるべきだと、解決図るべきだというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　司法は断罪したというふうにまず言われましたけれども、そこのところで争っておるわけでございますから、この司法の判断をきっちり仰ぎたいというのが今の、これは私個人も、個人というと悪いといってさっき怒られましたが、政治家としての判断をせよというような御趣旨でもございましたから、正にそういう判断に立っても、これは一遍きっちりと司法の判断を仰ぎたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○小池晃君　非常に残念であります。二回既に司法の判断下っているわけですから、私はここで、こういう法律もできるに当たって、やはりこれ決断すべきときに来ているというふうに言いたいと思います。
　そこで、中身の問題なんですが、障害者にかかわる制度として国民年金制度の特別一時金制度というのがございます。これは今日、基礎年金制度生まれる前に、八六年四月以前までは障害厚生年金とそれから国民年金の老齢給付の併給が可能だったと。法律の改正でこの二つの年金の併給ができなくなって、そこで、その障害厚生年金を受給している人が任意加入していた期間の国民年金保険料、これを無駄にしない仕組みとして特別一時金制度というのができたというふうに私は理解しているんですが、年金局長、そういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　御指摘のとおり、昭和六十年改正のときでございますが、参議院における議員修正でそうした制度が盛り込まれたと承知しております。
　その背景は、昭和六十一年以前に被用者年金の障害年金、国民年金の障害福祉年金を受給していた方が、あえて国民年金に、当時は許されておりましたので、任意加入をし、保険料を納付していた方々などについて、お支払いいただいた保険料に基づく年金がこの昭和六十年改正で併給できなくなる、一人一年金の原則を確立いたしましたので、そういうことになるなどの事情が発生いたしました。そういう中で、こうした任意加入した方の保険料を払っておられるその期待権に配慮して、一定の条件に該当する場合、期間比例の一時金という形で支給をするという制度が創設されたものと理解しております。
○小池晃君　これ、制度発足時、一九八六年度、八七年度の予算の見込額、受給者の見込数と実際の実績をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　特別一時金の給付額及び受給者の数字でございます。
　一九八六年、昭和六十一年度予算の見込みにおきましては、給付額が百三十億円、受給者数見込みが四万三千人でございましたが、これに対します実績は、給付額五十一億円、受給者数二万五千人でございました。また、一九八七年度、昭和六十二年度におきましては、予算見込みにおきましては、給付額百三十二億円、受給者数が四万四千人の見込みでございましたが、実績は、給付額二十六億円、受給者数一万四千人となっております。
○小池晃君　八六年で見込みの約半分で、八七年には四分の一、なぜこういうことになったんでしょう。
○政府参考人（青柳親房君）　予算と実績に乖離が生じておるということの理由のお尋ねでございます。
　予算におきましては、この制度創設時におきまして、御承知のように基礎年金番号はまだない時代でございましたので、データの管理という観点から申しますと、厚生年金と国民年金の記録の突合ができない状況に置かれておりました。したがいまして、対象者の正確な把握が極めて難しかったということが一つございます。
　また、次年度においても、制度改正後の実績がないところで予算を編成しなければならないというようなことがあったために、受給者数の見込みについても、基礎計数等正確に予測が非常に難しかったというような事情を是非御拝察いただきたいと存じます。
○小池晃君　そういう御拝察をしても、その直後はともかく、五年たっても、例えば九〇年でも、十六億円の予算に対して実績は四億円なんですね。受給者は五千人に対して約二千人と。これ、八六年から二〇〇二年までトータルで見ても、見込みは約四百億、十三万人に対して、実績は百十億で五万。約三分の一なんです。受給者十三万人と見込んで五万人しか申請してないんですね。
　大臣に私お伺いしたいんですが、これは保険料を任意加入でわざわざ払ったのを返しますという制度なんです。ところが、これ私、はっきり言って周知が非常に不十分で、やはり本来返すべき人、返していないというのがあるんじゃないだろうかと。この原因と責任はっきりさせないと、私、今回の制度にもこれこういう危惧を持つんですよ。この制度は対象者が申請して初めて動き出すわけです。しかも、これ時効がないんですね。だから私、大臣ね、これ改めてこの実績を見て、ここにどこに問題があったのか、これ解明する必要あるし、やはりこういうことがないように、この制度自体についても、これは改めてここで一回きっちり周知をして、今からでももう、これはもらえるべき人もらえるわけですから、やるべきではないだろうかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘の国民年金特別一時金についてでございますが、今私の手元にも予算と実績という表がございます。これをもう見ますと御指摘のとおりでございまして、極めて大きな乖離があることは事実でございます。
　なぜなんだろうということでありますが、特にこの乖離が大きいのは、制度ができた当初のことでございますので、あえて言うならば、受給者数等の基礎計数の正確な予測が困難であったという事情もあったんだろうとは思います。しかし、御指摘のようなこともございますから、特別一時金の事務は市町村で受付を行い、社会保険事務所で審査、支払事務を行っていることでありますから、今度のことについていいますと、法施行後、速やかに地方庁の一般広報の中に盛り込んで実施するよう指示をいたしているところでございまして、とにかく周知徹底に努めなきゃいけないということを申し上げているところでございます。
○小池晃君　新しい制度もそうなんですが、これもしっかりもう一回周知し直す必要、私あるというふうに思います。これは是非やっていただきたいのと、やはりこの無年金障害者を生み出した国の責任踏まえ、さらに、この特別一時金のこの教訓の上に立って何をすべきなのか。
　そこで、提案者にお伺いをしたいんですが、新制度の周知徹底、提案者としてはどのように進めるべきとお考えか。また、この人数や生活実態をしっかり把握する必要ありますが、その点でのお考えを提案者にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　本法に基づきます特別障害給付金の対象となる方々がきちんと支給を受けられるようにするために、制度及び手続に関する広報、周知が重要であることは言うまでもないことでございます。このため、厚生労働省や社会保険庁において、市町村や社会保険事務所等による広報、周知に加え、障害者福祉サービスの事業所、施設や障害者団体等の協力も得て積極的に取り組んでいくように厚生労働省に求めていきたいと思っております。
　ただ、無年金障害者の実態把握につきましては、今回の給付金に関し、対象者の推計の前提とした平成八年の身体障害者実態調査が今までの中では最も広範なものと承知をしておりますが、なお不十分という意見もあるわけでございますので、さらに、どのような方法が効率的かつ効果的であるかといったようなことなども踏まえて、更にしっかりした把握に努めていっていただきたい、このことを要請したいと思います。
○小池晃君　厚労省にお聞きしたいんですけれども、今の提案の趣旨も踏まえて、これやはり徹底的な対策必要だと。
　事前にお聞きをしたらば、今回のこの新制度発足に当たって、自治体レベル、地方レベルでは人員配置考えているけれども、中央、社会保険庁も含めてこの問題の担当を新たに置くようなことは考えてないみたいな、そういう説明だったんですけれども、私、これでいいんだろうかと。これ、かなり大変なやはり仕事になるわけですから、やはりこの無年金障害者について担当の部門というのを置いて、しっかり人的な体制の配置の強化ということをやるべきではないかというふうに考えますが、その点、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　この特別障害給付金の事務の内容につきましては、現行の障害基礎年金の事務とほぼ似通った、同等なものをイメージしておるわけでございます。したがいまして、その認定事務につきましても、国民年金の実施庁として既に事務処理体制がある程度整っております社会保険庁がやらせていただくということで考えておりますので、それ以上に新たな担当部門を設ける必要というのは特段ないのかなというふうに現時点では考えております。
　ただ、いずれにしましても、御懸念のように、制度の当初におきましては様々な問い合わせや申請が集中する、あるいは、実際の認定に当たって、やはりかなり時間をさかのぼって様々な障害の事実確認をしなければならないといったようなことも当然に予想されておりますので、私どもとしては、法律を成立させていただいた後、十七年四月から施行ということになった場合に、効率的な事務処理あるいはお尋ねの十分な周知、広報ということについては、責任を持って適切かつ確実に対応してまいりたいと考えております。
○小池晃君　手続が始まってからの仕組みは障害基礎年金と同様だからいいって言うけれども、その前なんですよ、問題はね。やはり、どれだけの人がいて、その人たちに手続を知らせ、役所の窓口まで来てもらうというところは、これは新たな仕事になるわけで、新たな対象になるわけですから、大臣、必要ないと言うんだけれども、私は、やはりこれは人的な配置も含めて考えなければ、これは、新しい制度動き出すときにこれはやはりいろんな問題起きるんじゃないかなと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　確かに、制度が動き出すときというのは新たな事務も生じますし、またよく皆さんに周知徹底もしなきゃいけない、またその皆さんが窓口に来られる、いろんな仕事が一挙に来るということはおっしゃるとおりだというふうに考えます。
　そこで、決してそういうことで混乱しないように私どもは事務を進めなきゃならない立場でございますから、いずれにいたしましても、決して混乱のないように事務を進めていきたいと考えております。
○小池晃君　混乱のないようなやっぱり対応をするための体制ということについても十分御検討願いたいと。本気になってやはり解決するのであれば、やはりきちっと専属の部門なりを官庁にも作って対応するということが時限的にも必要なのではないかというふうに思います。
　次に、申請の手続なんですが、障害基礎年金と同様の手続になると聞いていますけれども、手続の仕方についてちょっと御説明願えますか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、今回の特別障害給付金を請求される方は、それぞれの方の住所地の各市区町村にまず請求をしていただきます。その請求に基づきまして、具体の裁定それから障害認定等の手続、これは社会保険庁の方でやらせていただくということになります。
　請求の際にどんなような処理が必要になるかというようなことが具体的な手続の中身になってくるわけですが、今後具体的に検討するということにはしておりますが、先ほども申し上げましたように、現行の障害基礎年金の様々な仕組みというものに準じたものということで考えておりますので、一例を申し上げますと、例えば年金加入記録を確認するための年金手帳をお持ちいただくということ、あるいは生年月日を確認するための戸籍抄本あるいは住民票のようなものをお持ちいただく、あるいは障害の程度を認定するための診断書、それから初診日の確認や照会等を行うための病歴や就労状況等の申立書、こういったものをまずはお持ちいただくことが必要だろうと思います。
　また、その方々、その方々のそれぞれの履歴に応じまして、例えば配偶者の共済組合の年金加入期間の確認通知が必要になるもの、あるいは配偶者との婚姻期間が確認できるような戸籍謄本、これはいわゆる任意加入の配偶者の場合のケースでございます。また、学生の方の場合にはそのときの在学証明書といったような書類が必要になるというふうに考えております。
○小池晃君　障害者の場合は、本人だけじゃなくて親、関係者が行く場合もあるわけですから、手続を簡素化することは非常に大事だと。
　特に、今の御説明の中で私心配なのは、初診日の確認なんですよ。通常、診断書の保存期間五年です。今回対象となる人というのは、これは、新たにこれは制度できるわけですから、十年、二十年さかのぼってっていうことあり得る、かなり出てくる可能性あるわけで、そういう場合、その初診日が果たして確認できるのかと、ここのところが本当に実際に関係者の皆さんからは心配の声が出ているわけです。
　私は、初診日確認できないような人の場合に、やはりこれを柔軟に対応する手だて必要だというふうに考えるんですが、その点、どんなようなことをお考えなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　お尋ねにもございましたように、今度のケースの場合には初診日からかなりの期間を経て裁定請求するというケースが相当多くなるということは私どもも考えております。したがいまして、初診時の医療機関における診療録に基づく発病、それから初診を証明する医師の証明というのが原則でございますが、これが取れない場合も考えられると。この場合には、さかのぼることが可能な一番古い受診医療機関における医師の証明、あるいは本人記載の病歴申立書等から初診日を総合的に判断していくということが必要になってこようかと思います。
　その場合、受診医療機関の証明が取れないというようなケースもまた考えなければいかぬだろうと。その場合には、本人の申立書に加えて、身体障害者手帳や交通事故の証明書など、他の初診を客観的に明らかにすることができるような書類をお願いしなきゃいかぬだろうと。
　こういうものもなかなか入手ができないというようなケースの場合に、例えば初診当時の状況を証明できる複数の第三者の証明といったようなものをもって、できる限り実態に応じた初診日の判断というものをしていかなきゃいかぬというふうに現時点では考えております。
○小池晃君　何かそんな古文書を探させるようなことをするんじゃなくて、こういう新しい制度を作るときなんだから、私、もっと柔軟な対応あっていいと。
　大臣、今いろんな行政文書のこと、交通事故報告書もありましたけれども、これも保存期間五年程度なんですよ。これは自治体によって違いますけれども。やっぱり、こういう制度を作り、しかも結構面倒な手続が要るという中で、申請をあきらめるという人が出るということは絶対あっちゃいけないと。
　大臣、その点で、やはり本当に、こういういろんな事情も考慮して、やはり救えるべき人はしっかり救える対応をしていくべきではないかと考えるんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　請求に当たっての手続ができるだけ分かりやすくするように、そしてまた簡便になるように工夫を講じるつもりでおります。とにかく手続は分かりやすいものにいたします。
○小池晃君　いや、分かりやすいというのは、これはもう当然なんですけれども、それだけじゃなくて、やっぱり十年前、二十年前のことを証明するというのはこれは大変なことなわけですから、そこのところは本当にやはり負担にならないような形をこれは是非考えるべきだと。これから実施要綱とかいろいろとあるのかもしれませんが、そのときに是非その問題は考慮していただきたいということを、これは関係者の本当に切実な願いもありますので、お願いしたいと思います。
　それから最後に、すべての障害者の救済ということについて何問か聞きたいんですが、修正案提案者にお聞きをしたいんですが、修正された附則の二条で、検討すべき対象として在日外国人その他となっております。これ、どのような者を考えた書きぶりになっているのか。それからまた、「必要があると認められるときは、」「所要の措置が講ぜられるものとする。」、こうなっておりますが、ここはどのような措置を考えておられるのか、提案者のお考えをお聞きします。
○衆議院議員（大村秀章君）　附則につきまして御質問いただきました。
　附則第二条を衆議院段階で修正をさせていただきまして、全員の賛成をいただいて修正させていただいたわけでございますが、附則第二条の検討の対象というのは、これは、国民年金制度がその対象としつつも、任意加入か強制加入かという加入形態の違いによって、結果として障害基礎年金を受給していないという特別の事情が生じた方々として、本法案において対象とされましたいわゆる平成三年三月以前の任意加入であった学生、また昭和六十一年三月以前において任意加入であった被用者の配偶者以外の障害基礎年金等を受給することができない障害者の方々でございまして、これで、二条で例示的にここに書かせていただきましたいわゆる国籍要件撤廃前の在日外国人の方のほか、任意加入となる前の在外邦人等の障害者の方々ということで御理解をいただいているところでございます。
　これらの方々につきましては、制度がそもそも対象としていなかったことといったこと、そしてまた、などなど、特定障害者の方とは事情を異にするということもございます。そういったこともすべて含めまして、これらの方々に対する福祉的措置を、これを修正された附則のこの検討規定の趣旨を踏まえながら検討していくということで、これも、この修正の附則につきまして、修正を踏まえて衆議院段階で附帯決議を、これも全員で御賛同いただいて附帯決議を付けさせていただきました。その際にも、これ早急に検討し、必要があると認められるときは結果に基づいて所要の措置を講ずるということでございまして、この趣旨を踏まえて関係者で議論、検討を進めていきたいというふうに思っております。
○小池晃君　大臣、無年金障害者の問題、今ありました趣旨も踏まえて、やはり今回の立法だけで解決する問題ではないわけですから、やはりそのすべての救済という方向に向けて努力していくべきであるというふうに思います。今の修正の趣旨も踏まえて、すべての無年金障害者の救済という点でどのような解決の道を考えておられるのか、最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まずは外国人の障害者の方々等に対する福祉的措置についてでございますが、附則にもございますように、検討規定の趣旨を踏まえて、政府におきましても今後更に検討を進めてまいるつもりでございます。
○小池晃君　無年金障害者の皆さんは、私は年金制度での枠内での解決ということを強く望んでおられるというふうに思います。日本共産党も、年金制度の枠組みで解決すべきだという主張をしてまいりました。無年金者の救済を図る上でも、低い年金額の底上げを図る上でも、最低保障制度を作るべきだということも提案しております。
　今回の法律については、この無年金障害者の救済を図る第一歩になり得るということで歓迎もし、賛成もしておりますが、今回対象にならない無年金障害者の救済のためにも、それから今回の対象となる人たちの給付額を更に前進させていくということにも取り組んでいくべきだと、私どもも今後ともそのために奮闘したいという決意を申し述べて、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　本案に入る前に、昨日に引き続き、ちょっと積み残した問題を何点かお聞きをいたします。
　社会保険庁コンピューターシステムの契約外業務への支出につきまして、昨日質問をさせていただきました。これにつきまして、刷新可能性調査の内容について、作業で金額が幾らになっているかの明細を簡単なものをいただきましたが、人件費の見積り、これに幾ら掛かって、どういう見積りを出したかについては一切分かっておりません。
　人件費の見積りは出されているのか、あるのならそのコピーを示していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　システムの改善等を図る際には、当然のことながら、新しいシステムに付加的な機能を追加する場合にどのぐらいの見積りが必要かということを計算をいたしまして、それに基づいて毎月の使用料というものを計算してまいります。
　ところが、この見積りを計算する際のやり方といたしましては、個々に人件費を積み上げて、その見積額に相当するものを出すというのではなくて、開発の規模、例えばこれはどのぐらいの大きさの規模だからどのくらいの経費が例えばソフトウエア、ハードウエアで掛かるというような形で言わば計算をするというのが従来の見積りの出し方でございました。
　したがいまして、これに相当する人件費の言わば見積りというものはないというふうにお答えをせざるを得ないと思います。
○福島みずほ君　理解ができません。これは人件費の見積りなのに、人件費では出さない、規模で出すというのが理解ができません。
　人件費を人件費以外の見積りでどうやって見積もるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　システムを開発する場合には、当然のことながら、まずそのシステム自身の直接的なソフトあるいはハードの部分に経費が掛かるのは当然でありますが、それを維持あるいは管理するために様々な経費が掛かると、これらを全部総体といたしまして言わば経費が算出されるということでございますので、それを個々に、この部分についてこれだけの人件費があって幾らという積算の仕方をしておらないというふうに申し上げたつもりでございます。
○福島みずほ君　やっぱり分からないです。百六億円は人件費として請求をされています。それが人件費でなくて事業だと言われてもよく分かりません。また、事業についても極めて簡単なものでして、百六億円これから支出をするのがよく分からないわけですね。
　そもそも、人件費の見積り、じゃ、そうしたら質問を変えます。百六億円のほとんどすべてが人件費ということになっておりますが、百六億円も掛かるには、ＮＴＴデータ、日立のすべての社員がこのシステムについて働いたとしても余る金額なのではないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、見積りに当たりましては、センター設備使用料というような形で該当の部分が、ハードウエアの使用料が月々幾らになるか、あるいはソフトウエアの使用料が幾らになるか、電力等の設備の使用料が幾らになるか、建物使用料が幾らになるかということで、このセンター設備の使用料という形で一括されてその必要経費が出てくると。これに、様々な事務処理の機器の使用料であったり、通信関係の設備の使用料であったり、通信回線の使用料であったりと、こういったものが足し合わされて、全体として必要な言わば見積りというものが積算されておるわけでございますので、ただいまお尋ねの点については、ハードウエアの使用料ないしはソフトウエアの使用料の中に言わば内包される形で見積り、積算がされておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　さっぱり理解ができかねる見積りがなされていることについては、猛省を促したいと。理解ができません。
　この点については、そうしたら、人件費として出せないということであれば、百歩譲って、その規模別に、幾ら見積りが出て、実際どうだったのかという回答をしてください。いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　通常、こういったシステムの関係の経費については、いわゆるステップ数という形でその開発の規模というものをお示しをするというのが通例だと承知をしております。
　したがいまして、そのステップ数に応じて、これだけのステップのものをやるためには幾らという形で、その時々の言ってみれば必要額が計算されておりますので、具体的に例えば、いついつの改正で、いついつのこの部分についてのステップ数がどのくらいになっていて、それが幾らかという個別具体の話であれば私どもお答えはできるかと思いますが、今のような漠たるちょっとお尋ねですと、お答えのしようがないということでお許しをいただきたいと思います。
○福島みずほ君　今日ここで言えということを言っているのではありません。具体的にそれぞれの積算を出してくれということです。例えば、予防保全とお客様要望改造、環境設定、構成管理、それだけでも見積りは可能なわけですね。
　ですから、それぞれの個別について積算、見積りの根拠、出した根拠、出してください。いかがですか。