Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、おっしゃいましたように、もちろん非常に小規模の事務所を置くということから、巡回、またその他いろんな方との連携をしてサービスを提供するということが想定されているわけでございますけれども、具体的にどのパターンがその地域で行われるかということは、これはもうその地域の実情でございますので、これは今後考えていくわけでございますが、目標としては、おっしゃるとおり、この今回の総合法律支援というのは、やはり手の届くところに法律サービスを供給しようというところがあくまでその非常に大きな柱でございますので、これについて全く何も変わらないという事態では許されないだろうという、そういう前提で私ども巡回サービスの面も考えていきたいと思っております。
○井上哲士君　発足時点でともかくもゼロワン地域にそういういろんなアクセスポイントができたという状況で始まるように是非お願いをしたいと思います。
　業務の範囲を定めた三十条一項二号がありますが、ここで法律扶助の対象者は適法に在留する者というふうになっております。そうしますと、例えば難民認定を求めて訴訟されている方などがこの対象から外れるということになりかねないわけですね。現行はＵＮＨＣＲの補助を受けて扶助協会が事業を行っているようであります。三十条の二項に国際機関というのも入っているわけですが、これによってこうした難民認定訴訟への扶助ということも引き継がれるんだと、こういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、三十条二項でその業務、本来業務以外の業務について規定をしておりますけれども、それにつきまして、例えば国連難民高等弁務官事務所ですか、そこの補助金で行われております難民法律援助事業ですね、このセンターがその委託を受けて行うということは制度としては可能になっているということでございまして、今後そのセンターが立ち上がりますので、それと契約できちっとその範囲を決めていくということになろうかと思います。
○井上哲士君　現在行われているそういう扶助が新しいセンターができたら後退するというようなことはあってはならないと思いますので、これも是非お願いをしたいと思います。
　この三十条二項では、国際機関以外に営利を目的としない団体からの委託による事業も可能ということになっておりますが、この営利を目的としない団体というのは日弁連なり弁護士会を当然ながら含んでいて、それによってこれまでいろんな地域の実情に合わせて行われてきた事業を引き継ぐことが可能なんだと、こういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　当然、この営利を目的としない法人の中には、日弁連あるいは弁護士会、これが含まれます。それ以外にも幾つかあろうかと思います。
　それが前提でございますが、そして、この三十条二項でその事業を引き継ぐかどうかという点については、基本的には、委員御指摘のとおり、必要なものをきちっとやっていくということになろうかと思いますが、全体に、その支部独自でいろいろやっているものもあるようでございますので、全体をよく把握した上でこのセンターとしてできるものはなるべくこの中でやっていくと、こういう考え方でおるわけでございます。
○井上哲士君　関連して、この三十条三項というのがあるんですが、支援センターが前二項の業務として契約弁護士等に取り扱わせる事務については、支援センターがこれを取り扱うことができると解してはならないと、これは非常に分かりにくいわけですが、この条文の解釈はどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、ちょっと一見読むと分かりにくいところがございますけれども、これは、支援センターが業務として契約弁護士等に取り扱わせる事務につきましては、その当該契約弁護士等が法律事務を行う主体となるというものであって、支援センター自体がその法律事務を行う権限を与えるものではないということです。これを示したということでございますので、いわゆる弁護活動の独立性ですね、これを基本に置いた規定であるという理解をしていただきたいと思います。
○井上哲士君　分かりました。
　次に、先ほども少し議論になりましたけれども、いわゆる契約弁護士とスタッフ弁護士との関係なんですね。
　いろんな答弁を聞いておりますと、まず一般の契約弁護士にお願いをして、できない部分はスタッフにお願いするんだと、こういう答弁もあります。一方で、自己破産などは、まずはスタッフに集中的にお願いをすると、こういう答弁もあるわけで、まずどちらにという、ここら辺の関係がどういうふうに整理がされるのか、お願いをします。
○政府参考人（山崎潮君）　この基本的な発想は、まず業務については一般の弁護士さんにお願いをするということが基本になります。常駐する弁護士等はそれを補完をするものという位置付け、このセンター全体がそういう位置付けでございますけれども、それが基本でございます。
　ただ、それではどうしてもうまくいかないというものもあるわけでございます。典型的に言えるのは自己破産でございまして、もうこれはかなり急増をしておりまして、個々の弁護士さんにお願いをしているというだけではもう手が回り切れない、あるいは費用的にももう足りなくなってしまうというような事態が生じているというふうに伺っておりますけれども、こういうものについて、その支部支部でいろいろな実情があろうかと思いますけれども、そういう事態になるならば、これは効率性の意味から、常勤の弁護士がそれをやった方がより多くのものをお助けできるということから効率性も上がるだろうというような場合には、このスタッフ弁護士をそういうものの専属としてやることもあるということでございまして、これをすべてそこでやるということを申し上げているわけではないということで御理解を賜りたいと思います。
○井上哲士君　あと、今度の法案では盛り込まれなかったけれども、審議会意見書等で検討が必要だと言っていた問題について二点ほどお聞きしますが、一つは、公的付添人制度です。
　審議会意見書の中では、身柄を拘束された資力のない家庭の少年に国費で弁護士を付ける、この制度の積極的な検討が必要だというふうにしておるわけですけれども、今回、なぜ盛り込まれていないのか、そして今後はどういう方向なのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに意見書の中で検討の項目ということで位置付けられたと思います。これ絶対にやるということじゃなくて、検討という位置付けだったと思います。私どものその検討会でもこれかなり議論をいたしました。
　ただ、これを議論していくうちに、この制度を仮に取り入れるということになると、少年審判の本質論にも影響をしてくると。要は、少年審判につきましては、裁判官が基本的には裁判官の役とそれから弁護士の役、これですべて持っているという構造になっているわけでございます、一部検察官の立会いという問題がございますけれども。
　そういう構造の中で、その公的付添人を入れるのかどうかと、全部の事件でですね、そういうことになりますと、構造の本質的なところにもかかわってくる、あるいは、そのことをサポートするために調査官の制度が置かれているわけでございますけれども、そういう調査官の制度とこの公的付添人の制度、これをどういうふうに考えていくのかというような、その本質的な議論までしないとなかなか決着が付かないだろうということから今回の議論からは一応切離しをいたしまして、この点につきましては将来の検討課題といたしまして、今後その法曹三者による意見交換会、これを設けまして、その意見交換会において、今検討会で行いました議論ですね、こういうものを踏まえまして更に検討を継続するということでございます。
　現在、法務省、それから最高裁、日弁連ですか、この三者におきまして公的付添人制度に関する意見交換会、これを開催しているようでございまして、大体四回開催済みというふうに聞いておりますけれども、今後もまたこれを継続をしていくと、そこで結論がうまく出るならば出していくと、こういうことでございます。
○井上哲士君　もう一点、十分でないと思う点で、被害者対策というのがあります。
　今度のセンターでは、情報提供というのが中心になっていますけれども、日本のこの被害者対策の現状、大変立ち後れているわけですね。先日、ある議連の勉強会で、各国の被害者対策などを勉強する機会がありましたけれども、イギリスなどはきちっとした法律もできまして、年間四百億ぐらいの予算もあるんだということが言われておりました。
　今回の中で、情報提供にとどまっている理由と、これも今後の拡充の方向についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　近時、だれもが犯罪被害者になり得るという時代になっておりまして、これは社会を挙げて犯罪被害者をどう遇するかということを考えていかなきゃならない状況になっております。この犯罪被害者支援の関係で、基本的には情報提供ではございますけれども、この司法支援センターに業務として位置付けられたということもそういうことがバックグラウンドにあるわけでございます。
　基本は今申しましたように情報提供ではございますけれども、しかしこの法的主体が一体として民事の法律扶助をやるということから、当然、経済的に困っておられる犯罪被害者の方々はその民事の法律扶助の方にサービスを提供することに誘導するということも容易にできるわけでございますし、また全体といたしましてスタッフ弁護士が、経験のある者を積み重ねられ、経験を積み重ねていける、そういうスタッフ弁護士を置けるということにもメリットがあろうかと思います。
　ただ、本格的には、御指摘のとおり、この被害者支援そのものを一体どういうふうに今後していくかということは問題点としてはあろうかと思われますけれども、それは犯罪被害者そのものの支援の枠組みでどういう検討がなされるかということを慎重に私どもとしては見守って、かつそれをこの支援に反映していきたいと、このように考えているわけでございます。
○井上哲士君　是非、この点は積極的な検討をお願いをしたいと思います。
　ただ、一つの組織が刑事の被疑者、被告人に対する業務と犯罪被害者に対する業務と両方担うということになるわけで、一方の利用者からは不信などが生じないようなことも必要かと思うんですが、この辺の必要な運用の工夫など考えていることがあればお願いをします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これ、おっしゃるとおり、これが一つの仮に弁護士事務所だというふうにいたしますと、一方で犯罪被害者をケアし、他方で被疑者の、あるいは被告人の弁護をするということはなかなか難しい問題がございます。
　一つの弁護士事務所でございませんで、それぞれ弁護士に対するサービスを、あるいはその他の法律サービスを提供するということで、サービスの提供主体そのものはこの支援センターではない場合が多いわけでございますので、そこはやや普通の場合よりはそのことについて楽観的でいられる側面もあるわけでございますけれども、しかし、外部から見ますと、おっしゃるとおり非常に注意を要するところもございますので、その辺は運用面で十分に検討していきたいと思います。
○井上哲士君　最後に、予算の問題でお聞きをします。
　先ほどの質疑にもあったんですが、今の扶助協会の現状でいいますと、場所もそして人も弁護士会に間借りをしていたり、それから兼任という場合が多いと。場所についてはきちっとした確保という答弁でありましたけれども、そうするとスタッフについても今のような弁護士会との兼任というようなことはもうなくなって、全部専任スタッフになっていくと、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、実際にどうするかということはなかなか難しい問題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、概念的にはもう独立したスタッフを持たないと、これはとてもこのサービスの提供を有効にできるということにならないと思いますので、それ、いろんな形態はあるとは思いますけれども、しかし独自のスタッフというものに固執はしたいと、このように考えております。
○井上哲士君　最後に、大臣にお聞きをいたします。
　今日は、繰り返し必要な予算の確保に努めるという決意と御答弁がありました。一部には、法律扶助と国選を一体の組織でやることによって事務的効率が図れるということで、今よりも予算削られるんじゃないかという不安さえ挙げる方もいらっしゃるんです。もちろん、そんなことはあってはなりませんし、そこは当然ながら確保し、これを更に大きく上回る予算をしっかり確保するということが正にこの制度がきちっといくかどうかに懸かっているかと思います。
　衆議院の答弁見ていますと、大臣の答弁で、法務省としては「必要な予算の確保に努めてまいりたいと」、「これは、人がかわりましてもこの議事録は永久に残りますから、これは法務省の公的な意思として私は残しておきます。私の遺言状と考えてください。」と、こういう答弁を大臣がされております。
　お元気なわけですから、遺言状ということは、多分そういうものも胸に秘めて死に物狂いで頑張るという意味なんだと受け止めたわけですけれども、そういう決意を改めて最後にお聞きをいたしまして、質問を終わります。
○国務大臣（野沢太三君）　正に、この法律、法案が魂が入るかどうか、これは結局、人と物とお金、特に国の方から手当てするものとしては予算の獲得が最も大事な仕事と考えております。
　今の間借りで仕事をしているというような状況であるとか、あるいは民事法律扶助についても、これまでの努力に加えまして、更なるまた期待も大きくなっているわけでございますので、この点を含めまして予算の獲得につきましては全力を挙げて努力をするつもりでございますが、関係省庁とのこれからの協議もございますし、それからまた、この予算の獲得につきましては国会における皆さん方の御支援も大変物を言うということもまたこれ事実でございます。正に、議事録は今後とも物を言うことになるような立派な御提言もいただいておりますので、それを踏まえまして、法務省、しっかり取り組むつもりでございます。
　ありがとうございます。
○委員長（山本保君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　総合法律支援法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本保君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、角田君から発言を求められておりますので、これを許します。角田義一君。
○角田義一君　私は、ただいま可決されました総合法律支援法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　総合法律支援法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、国民に身近な司法の実現という理念にかんがみ、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　日本司法支援センターが、総合法律支援の理念に照らし、国民の多様な法的ニーズに迅速かつ適切に対応することができるよう、十全の財政措置を含む必要な措置を講ずるよう努めるとともに、地方公共団体、日本弁護士連合会、弁護士会その他関係団体との連携、協議を密にすること。
　二　日本司法支援センターが行う各種業務に関しては、利用者及び関係機関等の声を聞き、法律扶助協会が現に行っている自主事業の実績をも十分に見据えつつ、国民の幅広い法的ニーズに応えられるよう常に見直しを行うこと。
　三　民事法律扶助事業の資力要件等の見直しを含めた利用者負担の在り方及び対象者・対象事件の拡充について検討を行うよう努めること。
　四　日本司法支援センターが、弁護士、弁護士法人及び司法書士その他の隣接法律専門職者の司法過疎を解消するための対策を積極的に進めるとともに、真に必要な地域における事務所の設置、過疎地への巡回等利用者の利便性を十分考慮した業務運営ができるよう配慮すること。
　五　契約弁護士等の職務の特性に配慮し、その自主性・独立性を十分尊重すること。
　六　地方公共団体は、総合法律支援の実施及び体制の整備が、住民福祉の向上に寄与するものであることにかんがみ、その地域において行われる支援センターの業務に対し相応の財政的支援を含めた必要な協力を行うとともに、特に、本法の施行を契機として、既存の法律相談等の住民サービスの提供を後退させることのないようにすること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山本保君）　ただいま角田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本保君）　全会一致と認めます。よって、角田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、野沢法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。野沢法務大臣。
○国務大臣（野沢太三君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、関係機関とも協力の上、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（山本保君）　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
○国務大臣（野沢太三君）　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　現行の行政事件訴訟法は、昭和三十七年に制定されたものでありますが、近年においては、行政需要の増大と行政作用の多様化に伴い、行政による国民の利益調整が一層複雑多様化するなどの変化が生じており、このような中で、国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る必要性が指摘されております。
　この法律案は、このような近年における変化に対応し、行政事件訴訟について、国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る観点から、国民の権利利益の救済範囲の拡大を図り、審理の充実及び促進を図るとともに、これをより利用しやすく、分かりやすくするための仕組みを整備し、さらに本案判決前における仮の救済の制度の整備を図ること等を目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、行政事件訴訟による国民の権利利益の救済範囲の拡大を図ることとしております。まず、取消し訴訟の原告適格についての適切な判断が担保されるようにするため、処分又は裁決の相手方以外の第三者について原告適格の要件である法律上の利益の有無を判断するに当たっては、当該処分又は裁決の根拠となる法令の規定の文言のみによることなく、当該法令の趣旨及び目的並びに当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するものとするなどの事項を定めることとしております。また、救済方法を拡充するため、抗告訴訟の新たな訴訟類型として、義務付けの訴え及び差止めの訴えを定め、これらの訴えについてその要件等を規定することとしております。さらに、当事者訴訟としての確認訴訟の活用を図るため、当事者訴訟の定義の中に公法上の法律関係に関する確認の訴えを例示として加えることとしております。
　第二に、審理の充実及び促進を図るため、新たに、裁判所が、釈明処分として、行政庁に対し、裁決の記録又は処分の理由を明らかにする資料の提出を求めることができる制度を設けることとしております。
　第三に、行政事件訴訟をより利用しやすく、分かりやすくするための仕組みを整備することとしております。具体的には、まず、抗告訴訟の被告適格者を行政庁から行政庁が所属する国又は公共団体に改め、被告適格の簡明化を図ることとしております。また、国を被告とする抗告訴訟について、原告の普通裁判籍の所在地を管轄する高等裁判所の所在地を管轄する地方裁判所にも訴えを提起することができることとして管轄裁判所を拡大するとともに、取消し訴訟について、処分又は裁決があったことを知った日から三か月の出訴期間を六か月に延長することとしております。さらに、取消し訴訟を提起することができる処分又は裁決をする場合には、当該処分又は裁決に係る取消し訴訟の出訴期間等を書面で教示しなければならないものとしております。
　第四に、本案判決前における仮の救済の制度の整備を図ることとしております。まず、執行停止の要件については、損害の性質のみならず、損害の程度並びに処分の内容及び性質が適切に考慮されるようにするため、回復の困難な損害の要件を重大な損害に改めるとともに、重大な損害を生ずるか否かを判断するに当たっての考慮事項を定めることとしております。また、新たに、仮の義務付け及び仮の差止めの制度を設けることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（山本保君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成十六年五月二十一日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十四号
　　平成十六年十月二十二日
　　　　午後一時開議
　第一　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後一時三分開議
○議長（河野洋平君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　日程第一、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長佐田玄一郎君。
　　　　—————————————
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔佐田玄一郎君登壇〕
○佐田玄一郎君　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、少子高齢化の一層の進展等社会経済情勢の変化に対応した持続可能な制度を構築し、地方公務員共済年金制度の長期的安定を図るため、年金額の水準を自動的に調整する制度の導入等の措置を講ずるとともに、国家公務員共済年金制度との長期給付の財政単位の一元化等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る四月一日に本委員会に付託され、五月十三日麻生総務大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。昨二十日質疑を行い、討論、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　日程第二、農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長高木義明君。
　　　　—————————————
　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔高木義明君登壇〕
○高木義明君　ただいま議題となりました法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における農業及び農業協同組合等をめぐる諸情勢の変化等に対応して、農業協同組合等の健全な発展を図るため、事業の健全な運営を確保するための措置等を講じようとするものであります。
　本案は、去る四月八日本会議において趣旨説明及び質疑が行われ、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、五月十二日亀井農林水産大臣から提案理由の説明を聴取し、十三日及び昨二十日に政府に対する質疑を行ったほか、十八日には参考人から意見を聴取するなど、慎重な審査を行いました。質疑終局後、民主党・無所属クラブから修正案が提出され、討論を行い、採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　亀井　善之君
平成十六年五月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大野　松茂君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　西野あきら君
　　　理事　奥田　　建君　理事　長浜　博行君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　西村　康稔君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　望月　義夫君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　島田　　久君
　　　　　　田島　一成君　　　　武山百合子君
　　　　　　松本　　龍君　　　　村井　宗明君
　　　　　　高木美智代君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　参考人
　　　（放送大学教授）　　　　　岩槻　邦男君
　　　参考人
　　　（江戸川大学社会学部環境デザイン学科助教授）
　　　（財団法人日本自然保護協会理事）　　吉田　正人君
　　　参考人
　　　（財団法人日本生態系協会事務局長）　　関　　健志君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律案（内閣提出第一二五号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、放送大学教授岩槻邦男君、江戸川大学社会学部環境デザイン学科助教授・財団法人日本自然保護協会理事吉田正人君、財団法人日本生態系協会事務局長関健志君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず岩槻参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、関参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大前繁雄君。
○大前委員　自由民主党の大前繁雄でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生方、台風の襲来とかあるいはまたいろいろな御多用中の中、御足労いただきまして貴重なお話をお伺いさせていただきまして、ありがとうございました。限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、岩槻先生に、基本的な問題を一点お伺いしたいと思います。
　このたび提起されておりますこの法案は、既に参議院で先議され、採択されているものでございますけれども、参議院では、野党から対案が出され、並行して審議されたと聞いております。そして、その審議過程の中で最も先鋭に意見の対立した点は、外来生物の規制について、政府案では、先ほど吉田先生も少し触れられましたけれども、政府案では、ブラックリスト方式、つまり、だめなものを特定して規制するという考え方を採用しているわけでございますけれども、野党案では、ホワイトリスト方式、大丈夫なもののみ入れてそれ以外のものは規制するという考え方でございますけれども、こういうことを採用していた点であったとお聞きをいたしております。
　そこで、お尋ねしたい点は、ブラックリスト方式をとるにしてもホワイトリスト方式をとるにしても、在来生物と外来生物の分類がしっかりなされているということが本来望ましいわけでございますけれども、この点、分類学上の現状はどのようになっておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○岩槻参考人　冒頭の説明でもちょっと申し上げましたように、生物多様性に関する科学的な知見というのは、随分進んではいますけれども、全体の情報量からいいますと非常に限られております。
　私は、実は維管束植物を扱っている専門家なんですけれども、植物に関しては、どこにどういうものがあるかということに関する知見は相当進んでいるんですけれども、まだ、例えば昆虫類でありますとか線虫類でありますとかというようなものに関しましては、むしろわかっている方が限られている、地球規模で申しますとそういう言い方になるかと思います。
　それで、予防原則からいいますと、確かに安全なものだけ入れて安全でないものは全部チェックをした方がいいということになるかと思いますけれども、個人的にはその方がいいかなという考えが全然ないわけではないんですけれども、そうしますと、むしろ有益なものを知らず知らずに除外してしまうということもあるわけで、生物多様性と人とがなじんで生きるということは、生物多様性を有効に活用する、活用しながらそれと共存するということが必要な側面があります。
　ですから、生物多様性条約の基本も、サステーナブルユース、持続的な利用という言い方になっているわけですけれども、利用という面が事前に不必要にチェックされるということも一方では問題になるわけなんで、それをどう共生させていくかという言い方からしますと、今の科学的な知見からいいますと、残念ながら、ブラックリスト方式による方がという言い方に妥協せざるを得ないといいますか、そういうことだというふうに理解しております。
○大前委員　生物分類につきましては十分な整理がなされていないというようなことでございますけれども、この分類を進めていく上で、専門家の体制整備というのが不可欠であると思われるわけでございます。
　この点について、この体制の現状はどのようになっておりますか。また、現在の体制のままだと、例えば、在来生物のリスト化にどれくらいの年数がかかりそうなのか、お聞きしたいと思います。
○岩槻参考人　お答えするのが難しい御質問なんですけれども、私、以前は東京大学植物園に在職しておりました。東京大学植物園におりますと、東京大学の植物園は、植物園としては日本を代表する研究機関であるとしばしば言っていただいて、そういう対応の仕方をしたんですけれども、グローバルに見ますと、幾つか優秀な植物園がありますけれども、イギリスを代表する植物園は、イギリスのロンドン市西郊にありますキュー植物園です。
　そのときに比べさせていただいたんですけれども、キューの植物園には、その当時、学位級の、イギリスは伝統的に学位を取らないことを威張っている人もありましたから学位級のという言い方をするんですけれども、学位級の研究者が百五十人、それに対する補助職員を含めて、研究者が、植物園のスタッフが五百人ぐらいだったんですね。それに対して、東大植物園では、教官と呼ばれる者が、私、在職中に多少無理をしてふやしていただいて六人なんです。小石川植物園本園と日光の分園と合わせてざっと二十人の職員で、今はもっとそれより減っていますけれども、やっていたわけです。
　決して研究レベルで負けておったとは思わないんですけれども、生物多様性という非常に多様なものを対象とする、植物全体を対象とするというような、そういう機関でも、ざっと対比はそのようなものであったということを申し上げて、何年でどうというその試算を今申し上げるのは非常に難しいので、ちょっと発言を控えさせていただきますけれども、そういう具体的な対比をさせていただきたいと思います。
○大前委員　いろいろ難しい問題があるようでございますけれども、早急に分類の作業を進めていただきたい、そのように要望しておきます。
　次に、吉田先生に一点お伺いしたいと思います。
　先ほど少し触れられましたけれども、いろいろな動物愛護団体、自然保護団体の方に意見を聞きますと、やはり防除に関しまして、持ち込まれた外来生物そのものに罪があるわけではなく、持ち込んだ人間が悪いのであるから、たとえ侵略的外来生物であっても捕獲して殺してしまうのはよくないという意見がよく聞かれるわけでございます。私が住んでおります西宮市にございます、有名な熊森協会さんというＮＰＯがあるんですが、そこらあたりに聞きますと、一切殺してはならないというようなことも主張しておられるようでございます。
　先ほど先生、合意形成のプロセスが大切だと言われましたけれども、しかし、実際に具体的に方法を工夫する必要があると思うんですね。どのような防除の方法が望ましいとお考えか、もしお考えがあればお聞きしたいと思います。
○吉田参考人　先生からお尋ねいただきました合意形成の問題ですけれども、非常に大事な問題でございまして、この世の中にはいろいろな多様な価値観を持った方々がいらっしゃるわけで、その中で我が国の生物多様性を守っていく、それにはどうしても、余りにも影響の大きいものについては排除し、場合によっては、飼い切れないという場合には捕殺するということも必要になってくるわけでございます。
　ただ、それにはやはり、人間が持ち込んだわけですので、人間の責任というものはございます。それを、あたかも外来種に責任があったような、そういう形で伝わりますと、非常に抵抗感も大きいかと思います。
　そういったものをじっくり理解していただけるような、先ほど私が例で御説明した千葉県立中央博物館なんかの場合は、講義を通じたり、あるいは展示を見ていただいたり、問題の深刻さを理解していただいて、そういうふうなプロセスを通じると、八割方、九割方の方は理解していただける。まあ一〇〇％というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ある程度かなりの予算を使って排除あるいは捕殺ということをやっていくには、それなりの、八割方、九割方の社会的合意というものが必要であろうと思います。
　そういったプロセスを経ていくということを、やはりこの法律の中では重要なのではないかなということで、ちょっと例を申し上げさせていただきました。
○大前委員　次に、日本生態系協会の関事務局長にお尋ねしたいと思いますが、先ほど、最後に、公共事業の緑化で外来植物を使用することは見直すべきという重要な、貴重な提言をされたわけでございますけれども、外来植物を用いないで緑化をする、そういった在来種だけで緑化をするというやり方について、具体的にどのようなやり方があるのか、お尋ねしたいと思います。
○関参考人　さまざまな学会等でも、今盛んにそういった工法について具体的な議論はされておるわけですけれども、例えば、二年ほど前になりますけれども、日本生態学会では、たしか、外来種に関するハンドブック、こういったものを出されておりまして、そこの中では、今まで、特に道路緑化に関することで移入種を使ってきた、市場に出回っている種をまいて緑化をする、こういった事例に関しまして警笛を鳴らすと。これから改めていくというのは、地域固有の種類を植えていく。その具体的な植え方につきましては、今度は例えば、日本緑化工学会、また別の学会になりますけれども、そちらの方でもガイドライン等が今出てきておると。
　私どもの会でも、移入種の問題を提言させていただいておる都合上、各自治体、または実際にその道路を施工していく方たちからの質問がありますけれども、具体的な事例としましては、地域の種をとって、地域の方たちの生産活動の中でひとつ種苗を育てていただく、それをまた、道路をつくったわきのところに植栽していく。残念なことに、市場にそれぞれの地域の種苗が出ているかというと、まだそういった状況にはなっておりませんけれども、さまざまなタイプの、その地域の特性を生かした植栽というのが今技術的には出てきているというふうに聞いております。
○大前委員　関事務局長に、もう一点お聞きをする時間がありますのでお聞きしますが、日本生態系協会がビオトープの普及啓発に力を入れておられる。このことについて、一部の学校では、逆に外来生物をたくさん導入してビオトープを整備しているというような話も伝えられているのでございますけれども、そういった誤ったビオトープ整備を防ぐにはどのような工夫が必要か、もしお考えがございましたら、お尋ねしたいと思います。
○関参考人　ビオトープという言葉自体も私どもは会の設立当初から使わせていただきまして、これはドイツの言葉になっておりますけれども、ビオトープ事業を通じて自然と共生した持続可能な町づくりということを進めてきていました。
　中で、ただこれは、事業にかかわってくるものになりますと、簡単に、ビオトープを間違ったとらえ方をして事業化していく、今先生の方から学校ビオトープの事例がありましたが、学校ビオトープに限らず、ビオトープ事業というのは、当初から外来の生き物を使ったビオトープ事業というものが盛んに行われてきました。
　そこで、私たちの会としては、本をつくったり、国際的なシンポジウムを行って、ドイツから先生方をお呼びして日本で勉強会を開いたり、そういったことを頻繁に行ってきましたけれども、なかなか事業として成功しません。
　そういった中で、ビオトープ事業に関しましては、民間の資格制度でありますけれども、ビオトープ管理士制度、この資格制度の中でビオトープに対する考え方を啓蒙していく。学校ビオトープにつきましては、きょうお配りしてありますけれども、学校ビオトープコンクール、これは二年に一回のコンクールになりますけれども、審査については一年以上かけて行っております。書類審査をして、現地調査をして、そして最終的に東京で発表会を開く。この発表会のときにはドイツから学校ビオトープの専門家をお呼びして、またそこで評価していただく。文部大臣賞、環境大臣賞も与えていただけるような賞になっておりますけれども、そういった幅広い提言の中で、一つ一つ誤解を解いていくというようなことを活動としては行っております。
　以上です。
○大前委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見、ありがとうございます。民主党を代表して、心から御礼を申し上げたいと思います。
　先生方の御意見を聞かせていただきまして、正直申し上げて、いかにこの法案に課題が多いのかということをつくづく感じさせていただいたところであります。いよいよ週を明けまして審議に入るわけでありますが、本当に参考になるお話を聞かせていただきました。もう少し詰めて御意見を承りまして、今後の審議の参考にさせていただきたいと思いますので、お答えをよろしくお願い申し上げたいと思います。
　実は先日、岩槻先生の、「環境情報科学」に寄稿された論文を拝見させていただきました。たしか三十三の一号の中だったかと思うんですが、少し引用させてください。その文献の中で岩槻先生は、「導入された外来種が自然に放出された場合、既存の生物相にどういう影響を及ぼすか、確実な推定をする根拠はほとんどの場合ないということである。確実に大丈夫といえるもの以外は、危険という予測をせざるをえない」というふうにおっしゃってあり、引き続き、「いま導入されている種が、何年も経ってまだ定着していないからといって、見過ごしておいて平気というものではないことを警告する。今後どういう変動が生じるか、正確な推計ができない」というふうに述べていらっしゃいます。
　正直私も、先生がおっしゃるとおり、この内容についてはごもっともだというふうに思っております。ところが、この法案で、未判定の外来生物を六カ月以内に特定外来生物と判定できるかどうかという疑問が、参議院の中でも議論が随分出されました。そういった中で、先生の論文とこの六カ月というものが大きく違いがあるようなふうにも思うんですけれども、先生のお考えと、今法案で六カ月という限定的な期間、これが本当に適切なのかどうかということを、あわせてお答えいただけないでしょうか。
○岩槻参考人　今御紹介いただきました一節だけではなくて、本当は全体の流れの中でそれがどう意味するのかということも必要だと思うんですけれども、先ほどの質問にもお答えいたしましたように、この問題だけを取り上げて、最も理想的にすればどういうやり方があるかということはもちろんあるんですけれども、今の日本の生態系を守るために外来種を排除するということだけが問題ではないわけですよね。その生態系をどう維持して、どう維持しながら生物多様性の持続的利用というのを図るかということなんですね。
　実は、先ほどからの御質問でもちょっと気になっていることがあるんですけれども、よろしいでしょうか、別の参考人の方の御意見に、反論するんじゃないんですけれども、コメントしたいことがあるんです。
　外来種を持ち込んでビオトープだとか緑化だとかをしてはいけないという御意見なんですけれども、これは本当にそうかということになりますと、もちろん基本的には、私自身は、日本の生態系は日本の生態系で守るべきだと思うんだけれども、最初の話の中でもちょっと申し上げましたように、クローバーが新石器時代以前の日本にだったらなじまないけれども、田園をつくったという、一種の自然破壊ですよね、そういうことをやってきた日本列島にはなじむんだという事実はまず見ていただきたいということがあるわけですよね。
　ですから、今の日本列島にどうなじむかということは、日本の生態系というのは、既に自然をいろいろ変貌させてきて今の生態系があるんだという、そういう前提でそれを考えないといけないということがあるわけですけれども、そういうかかわりからいいますと、知見ということだけで申し上げますと今引用していただいた部分のとおりなんですけれども、それと今の日本の生態系に対して何を持ち込んでいいか悪いかということの判断は別だと思うんですね。
　先ほど、私、いつごろになったらその分類のことが全部わかるのかというのに返事をいたしませんでしたけれども、それは、改めて申し上げますと、実は、本当にそういうことがわかるというのは、生物多様性についてわかるということは、科学がすべてを知り尽くしたときでないと言えないわけですよね。だけれども、科学がすべてを知り尽くすまで私たちが何も生物多様性に対する対応をしないということだと、これはやっていけないわけですよね。
　ですから、今の知見の中でどこまで最低限のことが確保できるかという対応の仕方をしますと、先ほど私、ブラックリストに妥協するという言い方をしましたけれども、それぞれの対応というのは、その時点その時点ではそういうやり方で対応していかざるを得ないんだというふうに、これは、科学的に何がわかっているかということと、今我々が行えることは何かということとは必ずしもイコールではないんだという前提で申し上げたいと思います。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　非常に、言葉は乱暴かもしれませんが、消極的な印象を実は持たせていただきました。
　私たち、現に、この日本の全国各地でいろいろな外来生物の被害と闘っている方々とお出会いしてまいりました。その中で、なぜこのようなことになったのか、当初は、いいだろう、かわいいだろう、プラスになるだろう、そんな判断から入れられたものが、実を申し上げると、今法案で上がっている六カ月という期限をはるかに超えて、随分長い時間をかけてその被害が明るみに出てきた、そんなことを随分批判的に非難をされる方々が多くいらっしゃいます。
　今し方も、ほかの参考人の方々から、随分いろいろな生物の被害というものを御報告いただきましたが、正直申し上げて、この六カ月が果たして本当にいいのかどうか。一方では、吉田先生は六カ月は短過ぎるというふうにおっしゃっていて、このあたりは、皆さん、それぞれ知見の違いが出てきているのかなというふうにも思うわけですが。
　では、ここで、例えば六カ月という期限にこだわらず、長期間的に考えて、いろいろと被害が出てきた生物に対して、また、既に先ほど事例を出していただいたクローバーのように何となく定着してしまったもの、もしくはツキミソウのことも、この前、参議院の中で引用されましたけれども、非常に日本の風景にツキミソウが似合うと言われながら、実は違うんだよということも御指摘いただきましたが、このままほうっておけば、何か定着していくのかな、そのまま在来種的に扱われていくのかなというような誤解をちょっといただいたんですけれども、果たして本当にそれでいいのかな、もっと時間をかけて見れば大分変わるのかなというふうに思うんですけれども、岩槻先生、いかがでしょうか。
○岩槻参考人　私自身は、消極的ではなくて、いろいろな問題に対して結構先鋭なことも申し上げているつもりなんですけれども、先ほど申し上げたことと同じことを繰り返すことになると思うんですけれども、日本列島の環境が原始時代と同じ状態だったらそれをどう維持するかということと、現に人が生活をしてきてどんどん変貌しつつある、変貌しつつあるところにどう対応するかということとは、やはり別に考えないといけないということですよね。
　ツキミソウが富士山に似合うのがいいのか悪いのかというのは、これは環境問題としてどう議論するか、芸術家としてどう見るか、これは別の問題だと思うんですけれども、クローバーだって、本当に田園風景になじませた方がいいのかどうかということ、科学的にいいのかどうかという議論をし始めますと、これはもういろいろ議論があると思うんですけれども、しかし、田園風景というのができている以上、そこになじむようなものだということですよね。逆に言いますと、そうしたら、日本の田園風景の中に日本の野生生物を持ってきてそこになじむかというと、逆になじまなくなっているということだってあるわけですよね。そのことは十分御理解いただきたいことだと思います。
○田島（一）委員　ありがとうございました。
　では、時間もありませんので、次に吉田先生の方にお伺いをしたいと思います。
　要旨の中にも、リスク評価の費用、デポジットを申請者が負担すべきだという御指摘をいただいております。現法案の中で、参議院の議論の答弁を引用させていただくと、幅広く費用にかかわってくる話だとして、情報提供という部分での費用提供のことを答弁でおっしゃっているわけなんですけれども、この先、デポジット制で申請者負担を進めていくとした場合、どれくらいの費用が発生するものというふうに考えられるのか。
　例えばニュージーランドの事例等々も考えると、申請時にあらかじめ申請費用として提供されているわけなんですけれども、そのあたりのことも踏まえて、もし費用負担をしていただくとした場合、金額と申しますか、これぐらいのことが考えられるだろうというような数字、もしお示しいただけたら、御参考までにお願いできませんでしょうか。
○吉田参考人　申請料とそれからデポジット、ちょっと違う意味なんですけれども、ニュージーランドの例などを私伺いますと、そういう申請をして審査してもらうのに三十万円ぐらいだそうです。そうすると、そのぐらい払うんだったら、余り見合わないからやめるという人が、ある程度敷居を高くしている、そういう意味があるんだそうですけれども、我が国の場合は、外来種の珍しいものを輸入しよう、あるいはそれによってお金にかえようという人たちはたくさんいますので、三十万円ぐらいじゃ余り敷居が高くなったことにならないんじゃないかと思います。とにかく、当然、判定するにはそれなりにお金がかかるわけですから、そのぐらいは私は払ったっていいと思うんです。
　デポジットは、ちょっとまた別な意味なんですね。六カ月では判定は難しい、どう考えても、これを一年に延ばしたからといって、それで、その間に被害が出てくるかというと、もっと、五年もたってから出てくるかもしれないわけです。ですから、何年延ばしても、もっと先に出てくる可能性はあるわけです。
　ですから、私としては、六カ月で判断し切れないものは延ばす制度をつけてほしいというのがまず第一ですけれども、それでない場合は、デポジットは、今の段階で判断できないけれども、もしかしたら非常に甚大な被害が可能性としては残るという場合には、デポジット、これはいわば保釈金のようなものですね。一応、今は判断できないから、六カ月ではこういう判断をしたけれども、そのかわり、これがもし広がってしまった場合で被害が出たときは、例えばそれを排除するのにどのぐらいのお金がかかるのかということを考えた場合には、物によっては何億というお金がかかる場合もあるわけです。
　ですから、そういった個人的にちょっとしたものを入れる場合と、それから、産業として非常にたくさん入れる場合とでは、その金額が全然違ってくると思いますが、本当に産業的にたくさん入れる場合には、それこそ億単位のデポジットが必要になってくる場合もあるんではないかと思います。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　私も、実はそれについては非常に賛成の意見を持っております。ただ、今法案の中でこれがどのように担保されていくのかなという不安も実は一方で持っておりますので、後ほどの審議の中でしっかり詰めてまいりたいというふうにも思っております。
　引き続き、関先生にお願いをしたいんですけれども、先ほどもビオトープの話が出てまいりました。ビオトープについては、それこそ、どちらかといえばブーム的な要素を実は感じておるんですけれども、その一方で、緑化の問題の中で、最近では、高層ビル群の屋上緑化、このあたりが随分問題視されてきていたかというふうに思います。当然、ヒートアイランド現象等に対する効果をねらっての、東京都の方も随分推進をされてきたりしていたわけなんですが、この中にも随分外来種が使われてきているということを聞いております。
　ビオトープと直接関係ないのかもしれませんけれども、この屋上緑化について、どのような御見解をお持ちなのか、この辺についても、効果とまた被害というもの、二次的な被害とかあるかと思うんですけれども、その辺、もし何か御見解がありましたら、お聞かせいただけませんでしょうか。
○関参考人　ビオトープと屋上緑化の話は直接的にイコールということではないと思いますけれども、それで、ドイツのビオトープ事業といいますか、地域計画を立てる、これは簡単に短い時間で説明する力が私にありませんけれども、各地域地域で持続可能な自然と調和した町づくりを考える場合に、どのくらいの緑被率があって、どのくらいの生物多様性の観点で生態的質を維持させるか、そういった中で、人口の配分であるとか道路とかそういったものの配分が決まってくるんだ、そういう計画論は、我々、ドイツに行ったときに聞かせていただいております。
　そういった中で、屋上緑化の考え方といいますか担うべき役割は、まさにヒートアイランドに対応するという一面的な物差しだけということではなくて、やはり地域の自然環境を維持する、または向上させる、そういった意味では、ミティゲーション的な意味合いも持って屋上緑化に多面的機能を持たせていきたいということも、ドイツで研修させていただいたときには聞いております。
　ただし、先ほど岩槻先生の方からもありましたけれども、原生的なハビタットが今のまま同じ日本の国土で保たれているんであれば、それに乗っかる生き物というのも、同じものをゴールとして目指すということは考えられるけれども、そもそもの土台が変わってきているのに、同じようなものを器に乗せることができるのか。これもまた同じで、では、地上にあるものを屋上の上に持ってきて、全く同じタイプのハビタットまたはビオトープタイプというものが存続し得るのかということについての議論というのは多々あると思います。しかしながら、そういった努力を一面的に何もしないで、ヒートアイランドだけを屋上緑化に持たせる、これもまたナンセンスな話だと思います。
　そういう中で、ドイツでは、具体的には、屋上緑化の中には、そもそも、そこの地域に合った自然生態系を、技術的にも何とか工夫して屋上でも確保させる、また、それプラスアルファ、屋上緑化の中でヒートアイランド現象も抑えていくような効果も高めていきたい、まさにそういう意味では、もっともっと環境教育的な多面的な機能というものであれば、多くの機能を一つのものに担わせている、そういったことを聞いております。日本でもぜひそんなことを考えていただきたいと思っております。
○田島（一）委員　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高木（美）委員　本日は、大変お忙しい中、三人の方に御出席いただきまして、また貴重な御意見をちょうだいいたしまして、大変にありがとうございました。
　こうした生態系を守るという取り組みにつきましては、とかくまだまだ経済優先、こういう風潮の中で、地域固有の生態系を守るという、これは大変に大事なことでございますし、またこれから恐らく一石を投ずる、またこうした流れを大きく推進する大事なきっかけになると思っております。
　そこで、こうした被害を防いでいきますには、当然、輸入の取り締まりであるとか、また駆除であるとか、これも大事だと思いますが、私は、やはり何よりもこうした国民の普及啓発、意識の向上、これが必要と思われると思っております。特に、先ほどペットのお話がございました。こうしたペットを扱う業者、またそれを購入する国民、こういうことにつきましても、これはペットとは違いますけれども、吉田参考人には、先ほどアカゲザルのお話がございました。これはまさにこうした趣旨を国民に周知徹底をする大事な一つの例であると思っております。何となく手を挙げれば三分の一ずつ、しかし、きちんと説明を聞いた後では、駆除もやむを得ない、こうした結論が七五％近くあったという、こういうことにつきまして、私は大変重視をしたいと思っております。
　こうした国民への普及啓発につきまして、三人の参考人の方に順次お伺いをしたいと思います。