Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　率直にお答えいただきまして大変参考になりました。
　そこで、もう一つお伺いいたしたいと思いますけれども、先ほど来税務行政の効率化というようなことについての質疑が行われております。確かに、私どもが感じておりますのも、かなり複雑であるというふうなこと、複雑であるから余計に国民が重圧感を感じておるというふうなことも多々あるのではなかろうか、こう思います。
　そこで、簡素化のために、一つの方法でありますが、国税と地方税とが分離されておる、徴税業務も分離されておりますし、またいろいろ、課税最低限についても違うわけでありますけれども、これを一元化するというふうなことをお考えになったことがあるのかどうか。現在の個人住民税あるいは法人住民税あるいは事業税等を、国税の付加税として一元化していくというふうなことについての御検討が、従来税調としてあったかどうか。御検討があったとすれば、その御検討の中身、あるいはなかったとすると、今後それらのことについてどういうふうなお考えであろうかということをお伺いしたいと思います。
　それは、先ほど来質疑の中にありましたけれども、国税職員が確かにいろんな調査等々十分できないという現状。やはり職員の不足といいますか、もっと職員はふやすべきであるというふうに私ども考えますけれども、現状、行革の中でなかなかそうはまいらぬ。ところが、地方税の職員は非常に多いんですね。だから、そのような一元化によって、簡素化あるいは行政改革等についても効果があるのではなかろうか。同時にまた、やはり徴税、税の通知というのは一回もらうより二回もらう方が重圧感が加わるのは当たり前なわけでありますから、そういう面についてお考えがあるのかどうか。これはまた大蔵大臣にもひとつあわせてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　地方税と国税の関係につきまして、お尋ねの中にございましたように、地方税の一部を国税の付加税にしたらどうかというような意見というようなたぐいのものは、税調の中でも全くなかったわけではありません。しかしながら、国税と地方税の税制全体についてあるいは徴税について、一元化するとかあるいは統合するというふうなところまで入ったような御意見は、私は、長い間ですけれども聞いたことがございません。付加税とか一元化というようなことが非常に難しいのは、一つは地方自治という建前がございますので、私から申し上げるまでもないことでございますが、付加税にすれば、戦前のような中央に従属する地方自治というような姿にそのままなってくるというようなことで、とても話にならないといいますか、話し合いの場にはのせられないものになるわけです。
　ところがしかし、これは私の全く個人的な考えで、しかもこれは特に税制についてだけではございませんが、町村同士とか、町村と府県というのは共同の仕事が制度上やれるわけですね。ところが、なぜ国と府県あるいは市町村では共同の事業がやれないのだろうか。そういうシステムはないんですね。事実上、補助金を出して共同でやるというようなこと、名前だけ共同というようなことはあるかもしれませんけれども、制度の上で対等の立場でというような、しかも共通面の非常に多いものを国と府県あるいは市町村で共同で処理するという仕組みが我が国にないわけです、世界にはあるかどうか知りませんが。それは考えられるのじゃないか。税制など、特に徴税なんかはそういうことにふさわしい一つの仕事じゃないかというふうに思うのでありますけれども、しかしそういうことについては審議したこともありませんし、私にはそういうことをまだ提案したこともありません。
○井上計君　大蔵大臣、今の問題ですが、もちろん今会長お答えのように、地方自治との問題等から非常に難しい問題ではありますけれども、将来の方向としてやはり一元化ということについては検討すべき課題であろう、こう考えますが、大臣はどのようにお考えでありましょうか、御所見を承れればと思います。
○国務大臣（竹下登君）　国税職員五万二千八百五十二、地方税職員八万五千七百三十六。いつも五万二千だ、八万五千だと言っておりますが、今会長がわざわざ私見としてとこう申されたような意見を、臨調におきましても行革審におきましても、何度か私も耳にしております。問題は、地方自治の根幹に触れるという議論がいつも別の次元で存在しておりますが、私もあえて私の私見として申し上げさせていただきますならば、十分検討に値する課題だという気持ちは私も持っております。
○青木茂君　参考人にお伺いを申し上げます。
　ただいままでの議論で、再三にわたりまして、六十一年度の税制の改正と申しますか、手直しと申しますか、そういうものはまだ税調の議題に上がっていないというお答えがございましたけれども、果たしてそうなんでしょうか。それでよろしゅうございますね。
○参考人（小倉武一君）　いつもなら、そろそろといいますか、来年度の税制改正というようなことが始まる、あるいは始まっておってもいいわけですが、ことしは、先ほどのお話にもありましたように、特別の税制の改革をやるというような前提でもってこの秋から審議を重ねておりますので、それをある程度緒につけるという必要がありまして、今月いっぱいはそちらに手がとられる。したがいまして、来年度の税制改正は十二月、早くても今月の末、本当のぎりぎり末ごろに始まるというのじゃなかろうかと思います。
○青木茂君　しかし、予算自体は年内編成を急ぐというふうな報道がなされていて、税制改正はまだ緒についていない。果たしてこれは間に合うのかどうかという感じが強いわけですね。きょう今までの議論の中で、まだいろいろ着手はないから会長としてもそう予見を持って言うことはできないという御答弁で終始されたわけですけれども、例えばきょうの東京新聞でございますか、これを拝見いたしますと、会長御自身が六十一年の税制改正について一つのお考えを記者に対して述べられておる。しかもその同じ裏には、非常に御丁寧に一問一答まであるわけですね。
　そうすると、国会が伺いますと、大蔵委員会が伺いますと、まだ全然政府から話がないから着手してない、新聞社が聞くと非常に懇切丁寧にお答えいただく。これは一体どっちがオーソライズドされているのか私ども全然わからない。東京新聞のきょうの朝です、これは。というのは、どういう状況の中で、あるいは国会以上の権威者の新聞記者がいて聞いたからお答えになったのか、ここのところはいかがなものでしょうか。
○参考人（小倉武一君）　それは雑談みたいなものでございまして、うまい人は、雑談の中から何かしらんニュースになるようなことをまとめるのも商売でしょうから。別に私どもは、来年の税制だからというようなことで全く無口でおるわけにもまいりませんのでいろいろやりとりをしているわけでありますが、まとまった考え方は全くしておりませんし、こういうふうにするとかこうだというふうな話はしたわけはありませんのです。
○青木茂君　そういうことになりますと、非常に税制調査会自体がいわゆる密室審議が多くて、我々としては何が何だかわからない点がある。とにかく、国会の大蔵委員会で伺いましても何も出ない。新聞に、非常にこの記者がすっぱ抜きが上手だったのかどうか知りませんけれども、一問一答まで出ているわけなんですから、私どもとしては
そこに一つの違和感を持たざるを得ないということが実は偽らざる心境なんですよ。
　そこで大臣にお伺いいたしますけれども、大蔵委員会でいろいろ大臣に御質問を申し上げますと、とにかく政府税調というものがあるのだから予見を持ってのお答えはできないということを、これは竹下語録に永遠に残るのじゃないかというふうに、再三再四私どもは伺っておるわけです。ところが今度、税調の会長さんに来ていただきますと、まだまだ政府の方からどうだこうだと。これは堂々めぐりの悪循環であって、そうすると、この大蔵委員会とは果たして何ぞやという疑念を持たざるを得ないわけなんですよ、ひがんで考えるだけでなしに。本当に心の底からの問題として。だから、やっぱり国民の代表として構成される委員会なんだから、そこら辺の一間一答というものにもう少しですね。一方は税調、他方は政府ということで寄りかかり合ったらどうしようもない。ここら辺のところをもう一回、大臣のそれじゃひとつ御見解を伺いましょう。
○国務大臣（竹下登君）　国会は国権の最高機関であり、そして税制についての議論をする場は衆参両院の大蔵委員会である、こういう位置づけであろうと思います。
　私は、時にみずからの範囲を踏み外さないようにみずからに言い聞かせながらいつもお答えしておりますのは、私も国会議員の一人である、したがって、時に青木博士の議論に釣られて、入り込んで、何か私的ディスカッションをしたくなる心境になることもございますが、そこをひとつうんと踏ん張りまして、今は政府の一員であるとみずから自重自戒を求めながら、そういう議論を正確に政府税調にお伝えして、御議論をしていただく糧にしていただくというのがやっぱり正しい姿勢だろうと思っております。
○青木茂君　八分では、こういう議論をしておったらもう時間がなくなっちゃいました。
　あんまり突っ張らずに、とにかく私どもは大蔵大臣が大蔵大臣でどうも終わってしまいそうもない人だと思っているから、竹下財政のビジョンというものをやっぱり再三再四にわたって伺いたいわけなんです。そうでなきゃ、いろんなことの判断がつかないものですから、まあ博士であるか何か知らぬけれども、あんまり逃げずにですね、舌禍問題を起こして閣内不統一になったっていいじゃないですか、これから上になる人なんだから。とにかく、大蔵委員会の一間一答というものを実りある、アクティブな、前向きなものに我々としてはしていただきたいということをくどくも辛くもお願い申し上げます。
　もう八分ですから、時間を守るのも義務ですから、しようがないやめますけれども、大変むなしい感じがしているということだけは強く申し上げておきます。
○野末陳平君　会長にお伺いしますが、総理が国会答弁の中で、所得税と法人税と相続税、この三つを減税したいということを何かかなり言っておられるようで、税調としてはこの三つを減税するという方向に賛成という空気なのか、それともあるいは批判があるのか、その辺の事情をちょっとお伺いしたいと思うのです。新聞などの活字で、どうもこの三つの減税が先走りしているような感じがしますので、あえて税調の空気をお聞きしたい。
○参考人（小倉武一君）　まだ序の口でございますもので、今の段階で申し上げると少し誤解を生ずるおそれがございますのでどうかという気がいたします。とにかく減税前提の議論というふうになっておりますのでしたがって減税の話が大いに――まあ間違いないわけですが、それを翻って見れば、一体そういう減税をしてどれぐらいの金になるのだという話になってくると、それはちょっと待ったという話に今度は当然なるおそれがありますので、今のところは減税減税ですから気楽にやっているというわけでもありませんけれども、どうしてもちょっと気楽になりがちですよ、恐らく。だから、審議としては非常にスムーズにいっていると言っていいと思うんです。しかしまだ、どの税目をどの程度減税するのかとかいうようなことについては全く審議は進んでおりません。
　例えば所得税につきましては、累進十五段階でしたか、をもっと少数な段階にして簡素化するというようなことが考えられるけれども、簡素化すればするで一段階上がるときのその飛び幅、上がり方は非常に多くなる、むしろそういうときには重税感がかえって増すんじゃなかろうか、そんなこともありまするし、それから給与所得につきまして、給与所得控除というものが上にいくに従って、一千万円以上たしか五％になるんですか、給与所得控除がかかりますが、それを天井をつけて、高額所得については給与所得控除をなしにしたらどうかというような意見もあると同時に、他方、余り上にいくに従って給与所得の控除率を減らすことになると今度は累進税がそれにかかってきて非常に重圧感が多いんじゃないかというような議論もありまして、そういう問題についてはひとつもう少し地道に検討をしてから結論を出そうじゃないかというようなことになっている、こういったようなたぐいのことです。
○野末陳平君　今の話は事実来年度じゃなくて再来年度に向けての税法改正ですから今のお答えしか無理だと思いますが、来年度は、先ほどの質問にもありましたのですが、会長自身としては住宅関連減税というのにそれほど積極的でないような感じでさっきのお答えを受け取ったのですけれども、これはどうでしょう。
○参考人（小倉武一君）　私見を申し上げるのはどうかと思うのでございます。全く住宅減税については議論を禁止しているわけではありません。まだ議論がないわけです。だから、税調でどんな雲行きかということは申し上げるわけにはいかないのです。
　ただ、従前からの税調の審議の状況、従前からと申しますのも今回新しく委員になられた方が十人もおりますから従前のことがそのまま参考になるかどうかわかりませんが、そういう特別措置については大体税制調査会は消極的なんです。よほど理由があり、よほどの特別な事情がない限りは非常に消極的である。しかも相当の財源が要るということになれば、その財源を今度は考えるのはやっぱり税制調査会になりますから、それはどこかで考えればいいので税調はそれは知らぬのだというわけにまいりませんので、これはだからなかなか、そういう状態でございますので消極的であろう。であろうという推察を申し上げて恐縮でありますが、そういうことであります。
○野末陳平君　マル優の方の低率分離課税については前回の答申も出ておったわけですから、あれについてはことしはどうしても、つまり来年度はどうしても実現してほしい、あるいはしなければいけない、そういうようなムードは税調の方にあるのですか。これは今までの議論の続きですから特に新しいものではないわけですから、その辺はどうでしょうか。
○参考人（小倉武一君）　これはただいまの住宅減税なんかもそうかもしれませんが、税制上どうしてもある程度の選択的に部分的に増税をしなきゃならぬというような際に、いわゆる低率分離課税も、これは部分的なものじゃありませんけれども、新型の大きな新税だと言うべきかもしれませんが、それは議題になる可能性はあると思います。ただ、去年だめだったけれども問題なくことしもまた低率分離課税、政府に制定方を意見具申し上げるというようなことになるかどうか、これは全然まだ見当がつきませんです。
○野末陳平君　最後に。
　ここのところずっと、課税ベースの広い課税といういわゆる大型間接税のようなものですね、これが議論になっておりまして、税調の答申にも常にそれが書き込まれておりますが、これについてですが、一時はいよいよこれしかないという感じもしていたんですが、最近は大蔵省はどういうふうに感じているかよくわかりませんが、全体的にはやれやれ、もう仕方がないというような声が一部にあるものの、実現はどうも無理じゃないか、相当これは遠のいているんじゃないか、そんな感
じにも受け取ったり、その辺のことはもう何とも言えないのですが、税調として、あるいは会長自身としては、この大型間接税というものについては今のところどういうようなお考えをお持ちか、これは個人的見解になっていいのですけれども、お願いできたらばよろしく。
○参考人（小倉武一君）　ここしばらく、大型間接税と言われるもの、課税ベースの広い間接税、消費税というようなものは税調で討議したことがありません。議題にならないわけです。
　ただ、やがてはいつの日かそういうことが必要になってくることがあるだろうという予測というようなものといいますか、推察というものは多くの方々が持っておられましょうが、他方しかしやはり、絶対反対であるというような意見の持ち左もあるわけでございまして、そこのところは今日の段階でどうだということはちょっと申し上げにくいのです。そうして、将来の問題になりますればまたいろんな事情が加わるわけでありまするので、将来どういうことになるかということを予測することも難しい。ただ、有力な新しい税制であって、そしてそれについてやはり常時検討しておく、これは検討しておくといっても役所のベースの話でございますけれども、そういう必要はあるだろうというふうには感じております。
○委員長（山本富雄君）　以上で小倉参考人に対する質疑は終了しました。
　小倉参考人には、本日、御多忙中委員会に御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　最近の外国為替関連のことについて若干お聞きをしたいと思います。
　大蔵大臣それから日銀総裁には、Ｇ5の会議で御健闘をいただきましてありがとうございました。
　私はどうもこの会議から、外国為替に対する対応というものが大変変わってきたのじゃないだろうか、一つの大きな画期的な仕事の始まりではないかという気がいたしますけれども、Ｇ5の意義、それからその合意の内容、細かいところはたくさんあるだろうと思いますけれども、合意の内容の主要な点だけで結構でございますから、あとは恐らく「ファイナンス」にあるようなことが実際の合意ではないだろうかと思いますけれども、主要なところを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず会合の目的につきましては、本会合の目的は、主要通貨国の通貨当局者による多角的サーべーランスの一環として会合を持つこと、及び十月初めソウルで開催される世銀・ＩＭＦ総会の準備として主要五カ国の協調関係を強化すること、窮屈に言えばこんなことではないか。と申しますのは、オーソライズされたのでＧ１０というのが存在しますが、Ｇ５というのは本当は存在していないじゃないか。強いて言いますと、サミットで、ＳＤＲ参加国でお互い政策協調のサーべーランスをやりなさい、相互監視をやりなさい、その名目なら集まれると思うのでありますが、だから、したがってやっぱり、サーべーランスの一環として集まったということになるわけであります。集まればそこで世銀・ＩＭＦ総会の準備の話もそれは出てくる、こういうことになろうかと思います。
　次は会合のポイントでございますが、現状認識としては、本会合においては通貨を初めとする現下の世界経済をめぐる諸情勢について意見の交換が行われましたが、第一に、各国の経済パフォーマンスと政策の協調が順調であること、及び他方、それが現下の為替レートに正しく反映されていないということについて認識の一致を見ました。言うなれば、インフレ率なんかが徐々に下がっておるというのはだんだん協調が順調である、まだ差はございますけれども、そういうことは言えると思いますが、一方、現下の為替レートは正しく反映されていない、こういう共通の認識を見ました。
　それから第二番目には、やっぱり現在保護主義の圧力が高まっておるということについては全員が一致の認識を持ったわけでございます。
　そこで、その対策を、これも三つに分けて申しますと、こういう現状を踏まえた上で、本会合において次の三点について意見の一致を見た。
　それは、一つは、経済政策の協調を一層進めるべきである。それから第二番目が、為替レートの適正化のため、より密接に協力すべきである。すなわち協調介入すべきであるとは書いてありませんが、より密接に協力すべきである。それから第三番目には、保護主義に対しては強く抵抗することである。この三つが対策でございます。
　その上に、五カ国のいずれにおきましても、その政策パッケージの中に、財政支出を抑制するということが表明をされております。したがって、五カ国蔵相会議以降の相場動向を見ますと、かなりのドル高是正が進んでおって、各国の基礎的経済条件が為替相場によりよく反映されてきておるというのが現状の評価ということでございます。
○竹田四郎君　日銀総裁は、国際通貨の日本の担当者としてどんなふうにお考えでございますか。
○参考人（澄田智君）　Ｇ５の意義、合意の内容等については今大蔵大臣が述べられたとおりでございますが、ファンダメンタルズ、経済的な基礎的条件でありますが、それをよりよく反映するというふうに為替相場があるべきであるという点についての合意というものは、その後市場において正当に評価をされて、かなり速いピッチでドル高の修正、円の相場の上昇ということが見られた。これは、そういう意味でＧ5の合意がそういうふうに市場で受けとめられた。市場に元来ドル高が非常に行き過ぎであるし、これがこのままで長く続くものでないというような一種のそういう潜在的な感じもそろそろ出かかっていたというような時期でもあったこともありまして、一層よくそういう合意が市場に徹底をした、こういうふうに考えております。
○竹田四郎君　今までは介入というのは何か悪いような感じを実は与えたわけですけれども、このＧ5が過ぎてから、むしろ介入というのは大がかりにやるべきだ、アナウンスメントも実にでかくやるべきだということで、御両者のアナウンスメントも随分新聞に書かれまして、それが相場に影響したことも事実でありますけれども、この協調介入は具体的にどういうふうにおやりになっているのか。
　恐らく毎日のように、為替課ですか、日銀の為替課あたりが中心になってお話し合いになっているのだろうと思うんですが、一応協調介入をやるにはある程度、きょうは君の方がこのくらい介入してくれよとか、おれの方は少し強過ぎるからどうしてくれよというような話が実は毎日されているのだろうと思うんですが、その辺の介入の仕方というのは今まで非常に我々にはわからない。介入したかと言っても、今まではほとんど答えなかったわけです。しかし今度は、積極的に介入したと言っておられますし、総裁の記者会見等の中では具体的な介入の仕方まで十分このＧ5で話し合っているというようなお話もあるのですけれども、具体的にはどんなふうにしてやっているのですか、お話しいただきたいと思うんです。
○参考人（澄田智君）　介入の内容についてあからさまに申すことは、ある意味では市場に手のうちを見せるということになる面がございまして、従来は介入をやったかやらないかということも全然明らかにしなかったというようなことであったわけでありますが、今回協調介入ということで臨む以上は、介入の意味というようなことについては
市場にも理解してもらうということも兼ねまして、介入について前よりは若干、介入があったというようなこともこれを認めるというようなことをいたしてきております。
　そして、具体的な点について今お尋ねでございますが、各国の通貨当局の間、中央銀行の間におきましては連日のように十分な連絡をとって、そうして協調をして介入いたしております。しかし、各市場の状況はそれぞれ各国の市場のことでございますから、それぞれの当局が市場の状況を見て適宜やる、大まかなところは毎日事後なり事前なりに連絡をとってそうしてその日の市場に臨む、こういうようなやり方をいたしている次第でございます。
○竹田四郎君　こういうことは今までどこまでが限界であったのかよくわかりませんから、私は場合によれば聞く質問が限界を飛び出ることがあり得ると思うのですが、その辺はひとつお許しをいただきたいと思うんです。
　この協調介入というのはＧ５の間だけでやっているのですか、あるいはその他、今度はＧ５にイタリーの通貨当局は入っていなかったように思うのですけれども、そういうＧ5以外の間でも、先ほどのお話では例えばＧ10、そのくらいの範囲までは協調介入をやっていらっしゃるんですか。
○参考人（澄田智君）　協調介入自体は、これはやはりあくまでＧ５の間のことであろう、こう思います。
　ただ、ニューヨークの合意はヨーロッパの参加国を通じましてヨーロッパのＥＭＳ、通貨組織でございますね、あのＥＭＳの各国などには内容も連絡をされまして、そうして十分その合意の存在を念頭に置いてそれぞれＧ５以外の通貨当局も行動をとりまして、その結果Ｇ５国の協調介入にプラスしてそれ以外の国の介入もそれぞれの市場において行われたというのが現実の姿でございます。
○竹田四郎君　ある新聞によりますと、これは十月末ごろまでの数字だろうと思いますが、全体で八十億ドルぐらいの介入が行われたという説があるわけでありますけれども、これは全体でですよ、日本だけがその中へ入るのかどうか知りませんけれども、今は全体でどのくらいの協調介入が金額としては行われておりますか。
○参考人（澄田智君）　介入の金額、これは各国とも金額そのものを申し上げるということは慎む、こういうことになっております。
　そのトータルというようなことになるわけでありますが、これにつきましても、各国のそういう約束もございますし、市場に対することでもございますので、これは御容赦いただきたいと思います。
○竹田四郎君　それじゃ、十一月の初めまでは大体私の数字というのはそんなに離れていない数字というふうに考えてよろしゅうございますか。
○参考人（澄田智君）　その点も特にコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○竹田四郎君　協調介入で大分アナウンスメント効果が大きくなったから、その辺もかなり公開されるかと思っていたんですが。――そのうちにまた公開されるんだろうというふうに期待をしております。
　それで、金額はいいんですけれども、日本が、例えばニューヨーク連銀、あるいはドイツのブンデスバンクの場合もあるでしょうし、あるいはイングランド銀行の場合もあるかとも思いますが、他国の通貨当局にお願いをして介入してもらったというのはどのくらいあるんですか。
○参考人（澄田智君）　他の通貨当局に頼んでそこの通貨当局の市場で介入してもらう、いわゆる委託介入でございますが、これはＧ５以前からも介入の手段としては我々は持っておりました。Ｇ５以降でございますが、以降につきましては、アメリカが東京市場あるいはヨーロッパの市場等で介入をした事例はあるわけでございます。しかし、我々は東京市場を中心にやってまいりました。
○竹田四郎君　今度の場合も、新聞によるとニューヨーク連銀にお願いをしたというような記事があるわけですが、したことはないわけですか。それはあるかないかだけで結構でございます。
○参考人（澄田智君）　その辺になりますと、やはりここで御答弁申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○竹田四郎君　それでは、今度のこの介入については非常に大きな金額の準備が要る、こういうことが言われておりまして、数百億ドルから一千億ドル、そのくらいのものは必要になるかもしれない、こういうふうに言われておりますし、先ほどの私の述べた数字でももうそのときだけで百億ドル近い介入があるわけでありますから、そうなってまいりますと、アメリカは別としましても、他の国というのはやっぱり外貨が必要になってくると思うんですね。日本なんかでも恐らく、今準備されているのは二百五、六十億はあるだろうと思いますけれども、それでも足りない。
　そういう形、あるいは相互のそうした委託介入というようなことがこれあり、昔、いつだったですかね、石油ショックの前後じゃなかったかと思いますが、主要国の間でスワップ協定をやった例があると思いますけれども、そのスワップ協定というのは今日でも生きているわけですか。
○参考人（澄田智君）　前に結びましたスワップ協定自体は生きております。
○竹田四郎君　そのスワップ協定の、日本とアメリカの連銀の関係ですか、あるいはスイス、あるいはドイツだったでしょうか、その辺とのスワップの金額というのはどのくらいになっていますか。協定した、このくらいの金額はスワップの対象にするという相互の金額というのは決まっているだろうと思うんですが、それはどのくらいになっておりますか。
○参考人（澄田智君）　スワップ協定、現在その効力が存続しているスワップ協定というのは前のものでございまして、その当時の金額はちょっと今手元に持っておりませんが、現在は介入金額あるいは介入資金の調達方法等について申し上げるということは市場に不測の影響を及ぼすというようなこともございますのでコメントを差し控えさせていただいておるわけでございますが、そういうことで、昔のスワップ協定と今回の協調介入、一応無関係にお考えいただきたいと存じます。
○竹田四郎君　私の記憶では多分日本とアメリカとの間では五十億ドルくらいだったのではないだろうか、こういうふうに思いますけれども、今その金額では、先ほどの金額からいいますと非常に少ないということになるわけですね。
　ブンデスバンクとは二十五億ドイツ・マルク、それからスイスの中央銀行とは二千億円ぐらい、このくらいの金額だというふうに私は承知をしているわけでありますけれども、これからこの協調介入がもうこれで終わるということであればこの辺ていいだろうと思いますけれども、これについてはどうなんでしょうか。
　大臣と総裁にお聞きしたいと思うんですが、この介入というのは、言うなればそのときの注射みたいなものだと思うんです。注射で一時熱を下げるということと同じようなものであって、実際にドル高の根源というものはまだなくなっていないと私は思うんですね。例えばドル高の根源でよく挙げられているのはアメリカの連邦政府の財政赤字というものでありますけれども、この財政赤字もどうも減るという数字よりも多くなるという数字が出てきているわけですから、そういう意味では病気の根源がなくなったわけでもないと思います。日本側でも、内需の拡大だとかあるいは経済行動の状況というのは、これまた完全に解決されたというわけのものではなくて、アクションプログラムをやったところで、恐らく四百億ドルに上るところの輸出というのはそう急激にゼロになってしまうということはないと思うわけです。
　そういう意味では、もうこれがすっかり定着して今後協調介入は必要ではないというようなそういう段階にはまだ入ってないんだろう、いつまた熱を出してくるかわからぬという病原を抱えていると私は思うんですけれども、この辺については、大臣、総裁、どんなふうにお考えでございま
すか。
○国務大臣（竹下登君）　今、私どもとしては、円高基調が今後とも定着していくことを期待しておるという表現にとどめておるわけであります。
　恐らく竹田さんお感じの問題は、協調介入あるいは我々のアナウンスメント、それはなるほど効果があっただろう、しかし本来はもっと基礎的な本当の協調、それは確かにインフレ率はどこの国も下がっておりますけれどもまだその間には非常な開きもあるじゃないか、そういうことからいろいろ考えると、アメリカの財政赤字、それに伴う高金利の是正、そういうことも今すぐできたとは言えないじゃないか。
　ただ、アメリカの議会も、あるいはベーカー財務長官そのものも、大変強い財政赤字削減に対する意欲というようなものを私どもも見受けておるところであります。それから我が国におきましても、いわゆる財政支出を伴わない形の内需拡大施策というのは、この間三兆一千億でございますか、一応発表したところでありますが、これとて、今までやりましたのが五十七年でございましたか、二兆七百億で大変なことをやったなと思いましたが、それに比べればさらに一兆上乗せした計算のできる内需拡大というものも先般発表した。
　こういうことでございますから、そういうお互いの国が認識しておりますお互いが果たさなきゃならぬ役割についても、具体的に行動に移されつつある。しかし、先ほどおっしゃいましたように、円高にいたしましても、例のＪカーブというのが働きまして、それはすぐそれこそ収支バランスの上に出てくるとは私どもも思いません。ただ、そういうお互いが附属文書で発表したことに対する取り組みの姿勢というものは評価されつつあるのではないかというふうに考えます。
○竹田四郎君　これは私なんかよりも大臣や総裁の方がはるかに御承知のことだと思うんですが、最近、十月の初めごろですか、細見メモというのが総理大臣に提出をされているわけですね。それがある新聞に載っているわけであります。
　この新聞の内容は細見メモそのものとは若干違うようでありますけれども、その一番最初を読んでみましても、「現状認識」のところに、「介入は一時的ショック療法であり、円安を招いていた諸条件はまだ除去されていない」ということを細見さんは明確におっしゃっているわけですね。その後の方をずっと読んでいきますと、「日本の対応はかなりドラマチックな印象を与えるものでないと市場の見方を一変させにくい。投機資金は膨大なので」、この辺がちょっとわからないんですが、「力の過信は危険である」、こういうふうに書いてあるわけであります。投機資金だけでいくと、うんとこれは金も要るんだぞ、ほかのことも考えろよ、例えば金利なんかのことも考えろよということを言っているのじゃないかと思うんですが、ここら辺は私ちょっと理解が十分できないんです。
　こういう点を見ましても、さっき言ったスワップ協定、これは五十億ドルぐらいというのでは少し小さ過ぎるだろうと思うんですね。もうこれで定着しちゃったということならいいですよ、これで後はそんなに動かないよということならいいですけれども、私は必ずしもそう思いませんし、今の大臣のお話でも、これは下手なことを言うとまた大変だからとかなり慎重なお言葉でお話しになっているけれども、内心はそういうことがあるかもしれないということは否定できないだろう。そう思いますと、相当程度介入資金というものを準備しなければいけないと思うんです。
　この細見メモでも、その点は「大型介入基金の創設」ということをおっしゃっておりますし、またおととい、きのうの通貨サミットにおきましても、そういう趣旨の御発言をなさっているわけですね。そうすると、介入基金を設定するにしても、これはそうすぐというわけでもなかろうと思うんですが、それをすぐやるかあるいはスワップ協定を改めるかどっちかしておかなければ、チューリッヒの鬼がまた暴れ回るということになると思うんですが、その辺はどっちかの考えをとるべきであるし、どっちの考えにした方がいいか、これは一つの私どもの選択でもあると思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○参考人（澄田智君）　先ほどスワップの金額について、私、手元に数字を持っておりませんでしたために申し上げられなくて失礼いたしましたが、申し上げますと、連邦準備制度、アメリカとの間に五十億ドルのスワップ協定を結んでおります。それから、対ドイツのブンデスバンクとの間におきまして二十五億ドイツ・マルクの協定を結んでおります。そして、対スイスの中央銀行との間におきまして二千億円の協定を結んでいる。いずれも協定は現在も有効な協定でございます。ただ、今回の協調介入におきましては、これらのスワップ協定とは関係なく現在まで協調介入を各国実施してきております。
　いずれにしても私どもとしては、Ｇ５の合意の線に沿いまして、必要な局面におきましては機動的な介入をこれからも行っていく、そういうつもりでありまして、そういう方針には変わりはございません。このうちスイスは今回のＧ５の当事者ではございませんが、それぞれの相手の国においても同様な考えで対処している、かように思っております。
　将来の御質問でございますが、現在の体制において、現状においては各国の協調介入体制というのは十分にワークをしている、こういうふうに見ておりますし、現時点において将来のことはまだ考えておりません。
○竹田四郎君　お二人にお願いをしたいんですが、私はことしのＧ５の会議、それに続いておととい、きのうの通貨サミット、こういうものを見てみますと、やっぱり今までより新しい方向に一回転し始めたという感じが実際するんです、国際通貨体制は。そして、先ほどの新聞によりますと、総理は既に通貨貿易体制について関係各省にその枠組みづくりを指示したということまで新聞は伝えているわけです。そうすると、総理はその頭なっている、こういうふうに見ていいと思うんです。大蔵省にそういう意味での通貨貿易体制の枠組みづくりというのが具体的に総理からお話が来ているのかどうなのかこれは私はわかりませんけれども、恐らく新聞がこれだけ書いているんですから、そういう枠組みづくりについてはもうお話が来ているんだろうと思うんです。
　そうすると、それに対する対応、今すぐ具体的にどうだという結論はまだ恐らく出ないにしても、そうした今後の国際通貨体制はどうあるべきだというような議論というのは、国会の場でもあるいはそれぞれの国民の関係の場でももう少し議論をした方が私はいいのじゃないか。かつてターゲットゾーンという議論が国会でされたことも覚えておりますし、国際的な会合、サミットあたりでもこういう問題というのは話されているわけですから、この辺はもっと通貨当局にしても大蔵省にしても、いろんな議論を紹介しながらもっと考えてみるということが、これからの世界国家になった日本として考えるべきことじゃないかと思うんですが、この辺はどうなんでしょうか。
　介入というのは、何だか知らないけれどもまた再びベールの中へ入れられるということじゃなくて、もう少しこれを機にいろんな通貨体制、いろんな通貨問題というのを議論していくべきであるし、また、こういう問題になってまいりますと、やっぱり円の国際化の問題というものも私はかなり急がれてくるだろうと思います、今までのままであってはならないと思うんです。金融関係の国際化の問題というのは、今までは日本の金融関係というのはまるで徳川時代の鎖国みたいなものであったと私は思うんです。こういうものが開国へ向けて進んでいくということになりまして、国民もそれに対する対応をしなくちゃならぬということになると、もう少し論議を進めるという姿勢を御両者にお願いできないか、こう思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　通貨問題が国際経済の中の重要な問題の一つ、一つというか、大変重要な問題である。したがって、各方面の有識者の方が
いろんな角度からこの問題についての御意見を述べたりされることは私も大変いいことだと思っております。だから、国会の場でまた議論が出てくることも大変いいことだと思っております。
　ただ、現状だけを正確に一遍申し上げてみますと、総理ともお話ししたことでございますけれども、一応通貨問題につきましては、ウィリアムズバーグ・サミットのときに、フランスのいわばターゲットゾーンとまではいきませんが、ターゲットゾーン的とでも申しましょうか、そういう主張があって、じゃおまえさんら七人で、大蔵大臣で勉強しろ、こういうことが首脳からおりてきたわけです。そこで、七人というわけにいかぬ、やっぱりＧ10やったらどうだというような議論が出まして、それでＧ10の中で、これは私がこの間までは議長でありましたが、長い時間をかけてやっぱり今度はプロにやってもらおうというので、Ｇ10Ｄ、デピュティーでやってもらいまして、その報告を受けて我々が議論しましたが、やっぱり大多数の意見が、結局は今の変動相場制というものに取ってかわるべきものはなかなか難しい、だがなお議論を尽くさなきゃいかぬというので、それでＩＭＦの暫定委員会に持ち込んだわけです。したがって、その作業は一応続きつつあるわけでございますよね。それのまとめで大体今度、私が出るか出ないかは別にいたしまして、日本国大蔵大臣が来年の東京サミットのときに今度は首脳に報告をしなきゃならぬ、こういうのが今の筋になっておるわけです。
　一方、今アメリカで行われております通貨サミットというのは、これはいわゆる政府間のものではございませんが、向こうのケンプさんなりが考えられて、通貨のプロのような人にそれぞれ案内状を出されて、今それらの方が集まって議論しておられる。その中でも、もう一遍ブレトンウッズ体制というような議論が私は出るだろうと思うのでございます。しかし、今の進みぐあいの中で見ますと、ウィリアムズバーグでおりてきて、そしてそれをまた専門家におろして、それを吸い上げてＩＭＦの暫定委員会へやっと持ち込んだということでございますから、もう一つ別の通貨会議をやると何か屋上屋のような感じもしまして、当面はしょっちゅうもうプロは話し合いをやっておりますが、来年の東京サミットまでに一応暫定委員会、恐らく来年の四月ごろになると思いますけれども、それである程度クリアしたものを報告して、それでまた議論が行われるようになるのじゃないかなというような、これは若干私見も含めての感想を申し述べたわけであります。
○竹田四郎君　今度のＧ５が非常にうまくいったということは、やっぱりアメリカの人的構成がかなり変わったということもあると思うんですよ。これがリーガンさんが同じようにやっておられたら、こんなに早くこの時期へ来たかどうか私はちょっとわからぬと思うんです、もう少し時間がかかったかもしれないと思うんです。
　そういう意味で、例えばベーカーさんの通貨サミットでの演説なんかを新聞で拝見いたしましても、もうとにかく新しい通貨体制というものを考えてみようじゃないかというところへはいっているわけです。やっぱりこういうのが今までみたいな秘密のベールから少し出されたという感じを受けるわけですから、私はそういう点ではもう少し、今までの変動相場制が一体どうであったのか、固定相場制には返らぬとは思いますけれども、それが一体どういう形になるのか、あるいはターゲットというような、一つのターゲットの中で動いていくのか。細見メモによればＥＣ型のスネークというようなことまで考えていらっしゃるし、そういう意味ではもう少し議論の場があっていいし、これは言っちゃいけない言っちゃいけないというべールは余りかけられない方がいいのではないか。
　こういうふうに思いますから、その辺はひとつお考えいただいて、来年のサミットまでの間がない動く問題があろう、こう思いますので、ひとつ論議を進めるようにしていただきたい、こういうふうに思います。
　時間がありませんから次の問題へ行きますけれども、協調介入というのは非常によくわかったのです、あちこちで介入してそのたびに円が高くなってドルが低くなりましたから。私もおかげで大分損しましたけれども、よくわかりました。それでその後に、先ほどもおっしゃっておられましたけれども、政策の協調的行動というのは具体的にこれはどういうことなんでしょうか。例えば今、日銀さんがおやりになっている短期金利の高目水準を維持するためのなどというのはまさに政策の協調的行動の一つに入るのかどうなのか、そのほかにどんなことがあるのか、この辺を具体的にお話しをいただきたいと思います。
○政府委員（北村恭二君）　Ｇ５の会議で意見の一致を見ました中に、経済政策の協調を一層進めるべきであるという点があったことは先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおりでございますが、Ｇ５におきましてこれまでの各国の経済動向あるいは政策のレビューということを行いまして、各国の経済は着実にインフレなき成長軌道に乗りつつあるという認識を持ったわけでございます。この点につきまして、発表では、さらに最近の経済発展あるいは政策変化が附属声明に記述された特定の政策意図と結合する場合に、継続的かつよりバランスのとれた低インフレ成長の基礎となることに合意したということもあるわけでございます。
　このＧ５の声明では、附属声明という形で五ｶ国がそれぞれ今後とるべき政策というものを書いてあるわけでございまして、例えばアメリカ政府等におきましては財政赤字の縮小といった点等を触れているわけでございます。我が国ではこの中で六点について触れておりまして、いわゆるアクションプログラムの着実な実施、あるいは規制緩和措置の実施による民間活力の活用、あるいは円レートに適切な注意を払いつつ金融政策を弾力的に運営する、あるいは金属資本市場の自由化及び円の国際化の強力な実施を行う。財政政策については、財政赤字の削減あるいは民間活力の発揮といった点に焦点を合わせていく。それから内需刺激努力という点については、消費者金融及び住宅金融市場拡大措置により民間消費及び投資の増大に焦点を合わせるといったような点を政策意図ということで表明しているわけでございまして、Ｇ５以後各国がそれぞれそういった点について努力をするという中で、ただいま申し上げたようなＧ５の意図がよりよく反映されるようにするということでございます。
○竹田四郎君　日本の今おっしゃられた協調行動の中に、非常に国内ではいろいろ言われておるし、きょうも午前中議論になった減税問題というのは日本のところだけないんですね。
　しかし、前川さんなどは、前の新聞では、何といっても減税が必要なんだということを、通貨に関しておっしゃっておられるわけですが、中曽根総理も減税をやると言っているんだけれども、どうしてこの国際協定の中には、そういうのは協調行動に入らぬのですか。内需の拡大問題に非常にこれは私は敏感に影響してくるのだろうと思うんですが、そういうことは入ってないのですね。ほかの国では大体入っているんです。どうなんですか、ここは。どういうわけで日本はそれをわざと抜いたのですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、特にヨーロッパは国民負担率が二〇％ぐらい日本より高いといたしますと、やっぱり減税ということが出てまいります。ただ、その減税ということになりましたときに、これは具体的にそう言ったという意味じゃございませんが、雰囲気として申し上げると、ヨーロッパの場合は減税とは即歳出削減、公的支出の削減になるものだということに割合に国民全体が、余り負担率が高いからでございましょう、そういうものだという認識の上にあるという印象を非常に強くいたします。したがって、日本が財政赤字が大変だという話をしますと、ヨーロッパの諸君から見れば、それは国民負担率が低いから当たり前じゃないかというような議論にとかくなりがちでございます。したがって、日本に端的に
言って財政赤字を出して何かやれという議論だけは、それは財政法の違いもありますけれども、全くない議論であります。
　ただ、言う人に言わせれば、それは当たり前じゃないか、大蔵大臣同士が集まったところでだれかが赤字を出してでもやりますと言う者がおったらそれは落第になるから、それはおまえが国会へ向けて言う話じゃないかというような話をよくされる人もございますが、やっぱり日本に、内需拡大を日本がしたらいいに決まっておりますしそれは我々も自覚しておりますが、その内需拡大の一方法として減税というものをトタで求めていくという環境は我々の会議の中ではない。
　それから我が方で見れば、せっかく抜本策を諮問したばかりでございますから、ことしの課題としてこれを出すというのはそれは非常に難しい問題である。だから減税というものは附属文書で私どもももちろんそういう意見も吐きませんでしたし、他国からも減税しろというような議論は出ていない。抜本策を諮問しているということもみんなわかっているかとも思うのでございますけれども。だからやっぱり、この六項目をやりましたようにアクションプログラムをきちんとやって、この国会でまた関税率の引き下げを、間もなく法律ができると思いますが、この国会で通してもらえば四月一日のやつが一月一日になる。それから法律改正していただいたりいろいろしながら住宅問題をやっていく。さらには、地方単独というものは御要請があればこれに応じましょう。地方単独をあの六項目に挙げるときに私も若干悩みました。自治省に相談しないでやらなきゃいかぬような、時間的にですね。しかし、それらを一応帰ってからいわゆる経済対策で認めてもらいましたから、すっとしております。
　だから、やっぱり減税をあの場で書くということは、国内的にも抜本を諮問したということ、それからほかの国から見た場合は日本の財政赤字ということを知っておりますから、そしてヨーロッパの国に比べれば国民負担率が異常に低いことを知っておりますから、そこへ減税しろという議論は出る環境になかったじゃないかな。多少大蔵大臣同士が集まったからということもございましょう、ほかの人が集まればもう少しほかの議論があるかもしれませんけれども、そんな感じでございました。
　素直な感じを申し述べました。
○竹田四郎君　余り素直じゃないような感じがいたします。減税の声を小さくさせようということだろうと思いますが、時間がないから、またその問題は将来へ残していきたいと思います。
　日銀総裁、最近、これは恐らく円高を定着させていく手段だと私は判断をしているわけですけれども、短期金利の高目誘導というのはここずっと続けているんですね。長短金利はひっくり返っちゃっているわけですよね。しかも国債を十一月分として発行するのも大変おくれたし、今後国債の価格というのが一体どうなっていくのか。最近は何か六・八国債は額面を割ったというほどの事態になってきているわけですけれども、この短期金利の高目誘導というのはいつごろまでおやりになるんですか。
　これからはいよいよ資金繁忙期へ入っていくわけです。国債も、短期国債をそろそろ発行して、これも硝化をしなくちゃならぬという時代に入ってきているわけですね。それからまた、内需拡大もやらなくちゃならぬというときです。けさの新聞を見ると、都銀が短期の金利を上げようとしたら大蔵省がストップをかけた、こういう記事が出ているわけですけれども、国債の消化の問題にも関連してきますし、内需拡大の問題にも関連してくるんですが、こういう事態であれば、円高ということよりも、金利が高くてなかなか金が借りられないという問題も小さな企業の中には出てきているんじゃないだろうかと私は思うんです。
　円高を定着させるためにある程度はしようがないとも思いますけれども、やっぱりこれは早期に何らかほかの形で定着へ向けていく努力をするということで、余り長期にわたって短期金利の高日誘導をおやりになるということは経済にも影響が出てくるんじゃないだろうか、こういうふうに思うんですが、その辺はどんなふうなお考えで進めておられますか。
○参考人（澄田智君）　十月下旬から短期金融市場において資金の需給の地合いが引き締まり状況にある、この中には、介入によって円資金が吸い上げられるということによって引き締まる、こういうこともあるわけでありますが、そういう状況にありましたのを私どもは為替重視の政策という見地から、そういった市場資金の需給の引き締まり状況をそのままレートに反映させる、自律的に締まっている状態をそのまま自然体で反映させていく、こういうことは必要である、こういう判断に立って、そういう方向で我々の金融調節の姿勢をとってきたわけでございます。その結果、長短金利ともに上昇いたしました。そしてそれが日米の金利差を縮めるということにもなって円高定着の方向に効果を上げつつある、こういうふうに判断をいたしております。したがいまして、目下のところにおきましては、こういった姿勢はやはりこれを続けていくべきである、こういうふうに考えております。
　他方、金融の基調といたしましては、これは名目の経済成長率を上回るマネーサプライが続いているというような状況から見て、金融機関の貸し出しを通ずる金融地合いといたしましてはなお緩和が十分されている状態であって、内需の拡大あるいはこれから年末にかけての中小企業等を含む金融の需要というようなものに対しては、十分にこれに対応できる金融の緩和状態、これは続いている、こういうふうに判断をいたしております。
　今後金融の繁閑、あるいは金融の締まるぐあいの状況というようなものについては常に十分注意を払っていくつもりでおりますが、目下のところは円高基調の定着という観点から現在の高目になっている状態を自然体にしておくという状態はそのまま続けていくべきである、こういうふうに現在時点においては判断をいたしている次第でございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣がよくここの席でおっしゃっているのに、日米の金利差が三％以内になれば何とかいくのじゃないか、こういうお話を二、三回私実は伺っているわけですが、今恐らく日米の金利差はまだ三％以内というわけではないだろうと思いますけれども、しかし最近アメリカの金利というものは下がりぎみに推移してきているわけですけれども、総裁、アメリカの長期金利の状況というのはどんなふうにこれからにらんでいったらいいですか。下がっていく方向じゃないでしょうか。
○参考人（澄田智君）　おっしゃられましたように、アメリカの長期金利はこのところ極めて徐々ながら下がってきております。一〇％台の下の方、一〇％すれすれというような金利も出たわけでございます。こういう状況は、アメリカの金融調節、金融当局の政策スタンスというようなものが緩和ぎみであるというようなことが市場に反映いたしまして、そうして下がってきている。一つには、アメリカの国の債務の限度の引き上げという法律がまだアメリカの議会を通っておりません。そういうことでこのところ財政資金の市場で調達というようなことも後ずれがしてきておる、こういうようなこともあって、当面の地合いとしては緩和ぎみであるというようなことも反映されて金利は極めて徐々ながら下がる方向にある、こういうふうに思われるわけであります。
　これから先でございますが、実はこれから先は、今ちょっと触れましたアメリカの国庫の債務の限度、これの引き上げということが上下両院で通過をすれば、そこで長期の国債の発行、相当額の発行というようなことも控えているわけでありまして、今後はちょっとなかなか予測が難しい状態である。なるべくなだらかな姿ていくように、金融当局はそういう配慮で今調節を行っているのではないか、私はそういうふうに見ておりますが、現在のような調子で続いていくかどうかはなかなか判断が難しいところである、かように思っ
ております。
○竹田四郎君　そうすると、先ほど日米の金利差三％という数字を出したのですけれども、やはり三％以内になればそれほど金利の差を縮める必要はない、これは大蔵大臣がよくおっしゃっていたことなのですけれども、総裁、大体そんなふうにこの短期金利の誘導問題を考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私からちょっと最初お答えしておかなければいかぬのは、私が竹田さんとの議論のときにそういうことを申し上げたことは事実でございます。
　従来、資本流出の度合いと金利の差とを見ますと、三％ぐらいのときには為替リスクもありますから余り強烈に出ない、五％ぐらいのときは強烈に出るという従来の数字を見ながら申し上げた数字でございますので、私自身が頭の中でターゲットとして持っておる数字ではなく、過去の実績からいうとこんな感じがしますということを、これこそ素直に申し上げた数字でございますので、必ずしもターゲットとして認識しておる数字ではございません。
　総裁の答弁の前にそれだけ申し上げておきます。
○参考人（澄田智君）　現在の時点では三％台でございますが、まだ三％になったという状態ではないわけでございます。高目誘導と申しますか、高目を放置してあるというような今の状態、こういう状態と三％ということはこれはストレートには結びつきません。あくまでやはり円高基調での安定、定着ということが目標でございまして、そういう見地から、今はまだ何としても不安定と言わざるを得ませんが、為替市場が高目基調で安定をしたというような形になったかどうか。現在のスタンス、高目に放置しているというそういうスタンスというものは、そういう高目に定着していくかどうかということとの見合いにおいて続けている、こういうふうにお考えいただければよろしいと思います。
○竹田四郎君　最近新聞で拝見している限りでは、アクセルに足をかけているけれどもきちっと踏んではいないとか、ブレーキの方にはまだ行かないとか、こういう記事がよく出るんです。私、車に乗りませんからアクセルの上に足を置くというのはどういうのかよくわかりませんけれども、感じでは、大体この辺がいいところかな、これがずっと定着してくれればいいんだがなという、その辺の状況なんですかね。
　それとも、ある人が言っているように、インバランスをなくしていく、バランスをとっていく、そのためには百八十円くらいにならなくちゃいけないということを言う人があるんです。それは一種の机上の空論かもしれませんけれども、そういうことをおっしゃる人があるんですが、どうなんですか、余り今のような長短金利が逆転をするということは、必ずしも私、金融状態として普通の金融状態ではないと思うんです。若干異常だというふうに思うんですけれども、その辺の総裁のお考え方を伺っておかないと、こうした長短逆転というような状態が長続きするのかなという感じがするわけですね。
　今のアメリカのお話を聞いても、余り、これからぐうっと下がっていくかどうかわからないというようなお話ですから、今のような、金利が高目でとまっている、高とまりをしているというようなことがやっぱり長続きするのかな、長くこんなままで放置されるのかなと。そうなった場合に、一体国内の内需拡大、あるいは協調行動でも言っていらっしゃる「消費者金融及び住宅金融市場拡大措置」などという協調的な政策、そうしたものが発展をしていくんだろうか、あるいは財政運営の、国債費の問題なども一体どうなるのかな。その辺までの心配というのが私のこの小さな頭の中にも次々に渦巻いてくるわけですけれども、その辺を少し整理していただきたいな、こう思うんですが、総裁いかがですか。