Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　国民の代わりにしっかりやっていただきたいと思います。
　若松さんおっしゃったように、委員会でやってくれと言われても、なかなかそうはいきません。国会の役割はある程度限られてしまうようにも思います。
　それで、やっぱり税金逃れが多いのもそうだと思いますけれども、徴税の現場でしっかり国民の納税状況をチェックするとか、あるいは特殊法人、独行法にかかわらず、国の税金の使われ方について会計検査院なりでしっかりチェックをしていくと。総務省の行政評価局としては、多数役割がおありになると思いますけれども、私は、こういった部分の人員は本来もっと充実されてしかるべきで、何でも公務員減らせという話がありますが、私はこういったところはチェックをやっぱりもっとしていただくべきだと思っています。もっと人員も増やして、もっと財政も上げて、そして国民の代わりにチェックをしていただくと。
　ということで、大臣にお伺いしても、私は財務大臣じゃありませんのでまた財務委員会でやってくださいと言われるかもしれないけれども、是非、そういった今申し上げたような財政的な裏付けあるいは人的な問題を、是非大臣としても、内閣全体でそういう体制を作るということで、是非御決意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　よく勉強させていただいて、その趣旨を生かしたいと思います。
○山本孝史君　よろしくお願いをします。
　今日、三人の独行法の、既に先行しております独行法人の理事長にお越しをいただきました。私がここで御質問をして、何かやみ夜でばっさり切られるのはたまったものじゃないと、こうお思いになったでしょうし、反論したい部分もおありになるのかなと思って、是非お越しくださいと、お忙しい中をお願いをいたしました。
　かねてから独行法の通則法の議論あるいはこれまでの国会の審議の中で、国立の調査研究機関を独行法人化することのその目的なりその意義なり、かなり激しく議論をされてきたと思います。私なりの考えは、必ずしも国立の調査研究機関を独行法人にするということは望ましい結果を生まないのではないかと、こういうふうに危惧をしております。
　何人かの友人が国立の調査研究機関で働いております。お聞きをしましたら、独行法人になることによって評価の対象となるから、できるだけ早く成果の上がる、そういった研究テーマを選ばなければいけないし、理事長から選べと言われるだろうな、基礎的な研究に長期にわたってかかわるということは非常にやりにくくなるのではないか、そういう御心配もされておられました。あわせて、研究費をどうやって確保しようか、民間からできるだけお金を取ってこいと、こう言われると。しかし、なかなか今の状況はそうはいかない。申し上げているように、裏で残念ながら違う方にお金が使われているのは残念だと思いますけれども、そういった中で大変苦労しておられると思います。
　実際のところ、独行法人となって、国立の調査研究機関が独行法人となって一年半たったわけですけれども、その間の理事長としてのその思い、元々国立の方が良かったなと、こういうふうに思うこともあるかもしれません。あるいはこんなところが良かった、こんなところは非常に悪い、いろんな思いがおありになるでしょうから、どうぞこの場でぶちまけていただけたらというふうに思います。
　御指名しておりますので、代表して安全総合研究所でしたかしら、よろしくお願いします。
○参考人（尾添博君）　産業安全研究所の尾添でございます。発言の機会を与えていただきましてありがとうございました。
　この独立行政法人化して一年の業務、それからそのときのいろいろな思いですとかメリット、デメリット、良かった、悪かった、そういったことについてお話ししろということでございますので、若干時間をおかりいたしまして、五分間ばかりでその辺についてお話をさせていただきます。
　先ほど、いろいろと私どもの研究所の件が出ておりましたけれども、それにつきましては、私どもとしては中期計画、中期目標、それから年度計画、業務方法書等に従い、また外部研究評価会議の委員の先生の御意見ですとか、第一線の安全を担当している人たちの御意見を聴く情報交換会ですとか、そういった意見を踏まえながら、安全研究所の運営について何を一番今やるべきなのか、何を選択していけばいいのか、どのようにしてやっていけばいいのかということを踏まえながらやったというふうに理解をしているところでございますが、その辺のところにつきましてはその程度に申し上げておきまして、この一年間のことについて若干ちょっと申し上げさせていただきます。
　産業安全研究所の独立行政法人としての業務運営に当たりましては、まず私は、次のような三点につきまして念頭に置いてきたということでございます。
○山本孝史君　済みません、手短にお願いします。
○参考人（尾添博君）　まず第一点は、産業安全研究所の役割と使命、つまり我が国の産業災害とか労働災害の防止と安全水準の向上に、産業安全行政機関と密接な連携を保ちながら調査研究という立場で関与して貢献をするということは、独立行政法人化されたといってもいささかも変更はないということをまず第一点押さえておきまして。
　二点目といたしましては、産業安全研究所の役割と使命に変更がないといっても、業務運営については、国直轄であったこれまでより、より柔軟な仕事のやり方で国民の皆様により質の高い行政サービスを提供するという法人制度の導入の趣旨に沿って行わなければならないということ。別の言い方をすれば、業務を効率的に効果的に進めることによりまして、その結果として、国民の皆様に提供するサービス、その他の業務の質の向上を図ることということでございます。
　三点目といたしましては、独立行政法人制度は我が国で初めての制度でございます。だれも経験をしていないものであります。したがって、試行錯誤はある程度はやむを得ない、これを積み重ねながら進めざるを得ないものの、すべてについてはそこで萎縮することなくもっと前へということで、積極的な姿勢で臨むということを念頭に置きました。
　以上の三点でございます。
　また、独法化に伴う業務運営についての職員の意識改革を図るためには、研究討論会ですとか、各種の所内会合その他いろんな機会を通じまして、さっき言いました三点の基本方針並びに独法制度の趣旨、目的、その下での業務運営の考え方というものを再三にわたって職員に周知を図りまして、その結果、職員の理解は深められてきたというふうに私は考えております。
　そのような中で様々な取組をしてきましたけれども、メリットとか改善点と、こういったものにつきましては、こういったことの評価というものにつきましては、現時点では独法制度が始まっていまだまだ多くの期間も経過していないということでございますので、それにつきましては、今後の国民の皆様方の判断等を待ちたいと思います。
　しかし、この一年を振り返りまして、研究所全体として国研のときと何が違い、何が異なってきているのかということについて、大きなものとして私は四点のことがあるというふうに考えております。この辺のところにつきましては、ここにおられる他の研究所の理事長さんには異なった考えもあるかもしれませんので、私の私見ということで申し述べさせていただきますが。
　まず、予算の執行について、費目間の融通を自分の責任と判断である程度自由にできると。これにより緊急な場合とかより必要なところで使えないといったことがなく、効率的、効果的に国研時代と比べると予算を執行することができたということでございます。
　二点目は、独法制度の趣旨に合った運営のための組織の改編が自己の責任と判断である程度柔軟に行えたということでございます。組織の変更については従来は多くの労力と時間と手続が必要であったところでございますが、それが自己の責任と判断でできるようになったということは、私は非常に大きいというふうに考えております。
　三点目としては、職員の意識の変化であります。独立行政法人創設の趣旨に沿って業務の推進が強く求められたこともありまして、調査研究活動以外の活動への例えば評価ですとか認識、姿勢というものは、当所の性格から、従来から研究所にも強くあったわけですけれども、そういったものが一層高まってきたということでございます。
　四点目としては、これは最も目立って影響が大きいということでございますけれども、調査研究業務以外の業務が大幅に増加したということでございます。これは、独立行政法人制度は、いろいろな段階で評価というものがあります。評価の準備に多くの時間が費やされるようになったこと、それから独立行政法人制度下での新たな各種事務の増加、例えば給与事務ですとか共済事務、福利厚生事務、財産保全事務、新しい形での会計事務、計画・報告書作成事務等があったこと。さらに、新たに独立行政法人としてスタートが始まって期間がたたないということで、所内の制度のいろんな整備、規程類の整備、外からの調査、報告、合い議物への新たな対応といったものが出てきているところであります。将来的にこの業務が、どの程度に業務量が収束するかということが重要事であるというふうに考えております。
　以上です。
○山本孝史君　個人的な意見ということでおっしゃいました。私は、各委員会とも既に独法化されている法人の理事長等々から今のような御意見を伺って、何が問題でどう改善していけばいいかという議論を大いにすべきだと思います。
　今日は時間がありませんので、今のことで申し上げませんが、組織が改編されたけれども、職員のやる気も目的も変わっていない、うまくやっていけるんだと、メリットとおっしゃるか、私はえっと一瞬思いますが、お金は自由に使えるようになりました、いろんな評価とか言われるから作らなきゃいけない仕事はそんな部分では一杯増えちゃいましたと、面倒くさくなったな、でもお金は自由に使えるからいいな、そういう響きに私は受け取ってしまいましたけれども、それは偏見だったらごめんなさい。
　しかし、そこは制度の良さを良さとして理解していただいてうまく運用していただかないと、今日御指摘申し上げているように、自由勝手、したい放題になってしまうということでは困るわけでございまして、そこは受け止めておられる部分と私が御指摘している部分には随分差があるという認識を改めて持ちました。また、おって別の機会に、ほかの独行法人の理事長さんにもこうした機会にお話をさせていただいて、業務の内容あるいは予算の使われ方について御指摘をさせていただきたいと思いますが。
　さて、いろいろ質問しなければいけない、時間がありますので、申し訳ございません、この程度にさせていただきますが、坂口大臣にお伺いをさせていただきたいのです。
　独行法人の在り方について、実は独立行政法人の組織等に関する予備的調査という、こういう大変大きな調査を、これは衆議院の調査局に、私参議院議員でございますので、衆議院を動かすことはできませんので、私の同僚議員にお願いをして、野田佳彦さんにお願いをして、衆議院の調査局で先行しております独行法人の組織形態、どうなったかということを全部調べ上げていただいたのがこの報告書でございます。
　それで、役員の退職金の問題であれ、あるいは人がどういうふうに替わったんだ、役員がどれだけ増えたんだ、いろんな御指摘もさせていただきたいわけですけれども、この報告書を踏まえまして、二、三点お伺いをしたいんですが、これから特殊法人が独行法人に移ります。ただいまお答えをいただきました理事長さんも元々国研の所長さんでいらっしゃって、今は理事長さんをなさっておられます。そういう適格な、役職、理事長は公募をし、最適の人を選ぶべきだという附帯決議にもございましたけれども、適任の方がその方だということで、そういう形で、今先行している独行法人は従来の組織の中から選ばれております。
　さて、そのことは横に置いておいても、新法人の、すなわち現在特殊法人の理事長である方が新しくできる独行法人の理事長に移行をするというケースもあり得るとすれば、そのときに、特殊法人を退職するときに当然退職金を受け取った上で独行法人に就任すると、こういう形になると、こう理解をしてよろしいですよね。大臣、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　原則的にそういうことだというふうに理解をいたしておりますが、過渡期の一、二年をどうするかという問題があるというふうに思います。
　今回やられるものにつきましては、平成十八年度からはきちっともうなる。それまでの間の問題をどうするかということは、個々のケースの問題もあるというふうに思いますけれども、原則は御指摘をいただいたとおりと思います。
○山本孝史君　過渡期なので適任の人を公募するという附帯決議に基づいた取扱いができないと、こういう若干言い訳めいたお話をしておられるんだと思いますけれども。
　私、今申し上げたのは、そのことはそのことですが、退職金の在り方として、現在、特殊法人の長を務めておられる方、特殊法人が今度独行法人化されるに当たって、特殊法人をいったん退職をして新しくできる独行法人の理事長に就任されるという場合に、特殊法人を退職するときに特殊法人の退職金は受け取ると、こういう形になりますよねと申し上げているんです。
○国務大臣（坂口力君）　それはそのとおりというふうに思います。
○山本孝史君　そこで、その独行法人の退職金もいろいろと御議論させていただいているわけですけれども、退職金の支給ベースのほとんどが特殊法人における退職金の支給ベースをそのまま準用しております。私、独立行政法人は独自財源をほとんど持っておりませんで、税金からの運営交付金でその収入を行っておりますので、そのような法人がこれまでも批判を浴びております特殊法人のその退職金の給付水準、支給水準と同じものを運用していくということは甚だ問題ではないかと思っています。
　そもそも、月給掛ける百分の二十八掛ける勤務月数というこの退職金の算定基準ですね、百分の従来までは三十六でございました。批判を受けて百分の二十八に下がりました。しかしながら、三か月ないし四か月勤めますと一月分丸々もらえるという、こんな計算になってくるので、その辺の、やっぱり僕ら普通にサラリーマンで生活していますと退職金って勤務年数しか掛けてくれないのに、特殊法人とか独行法人は勤務月数掛けてくれるんですよね。まあいいものもらえるんだなと不思議に思うんですが。したがって、二年間理事長を務めたら一千万円の退職金をもらえるという計算にこの独行法人上みんななっちゃうんですよね。やっぱり退職手当の支給率は私は見直すべきだというふうに思っています。
　それで、今日お示しをしています、話が大きな話になるので大臣には恐縮でございますが、今日お配りをしました資料の一番最後のところに、これは独行法、特殊法人よりもその前に国家公務員の退職手当の支給率のグラフでございますが、申し上げましたように、十九年までは一年勤めると支給率一というこういう形で上がっていくんですが、十九年のところ、それから二十四年のところで勧奨退職をさせて、国家公務員制度の中で上の方まで行けないものだからどこかで外へ出てもらうというときに割増しの退職金を払うという形のためにぼんとそこで跳ね上がるんですね。この跳ね上がり方が激しいんじゃないかとこう思いますので、新聞等でしか見ておりませんが、国家公務員の退職金の在り方についても大いに検討を加えていくということになるんだと思っています。
　労働大臣といいますか厚生労働大臣で、公務員のことは総務省の方のお立場で、あるいは人事院の方で、こうなるのかもしれませんが、基本的に退職金は人事院の守備範囲ではございませんのでこれは政治の領域に入ってくるんだと思いますが、その意味で厚生労働大臣としても、この国家公務員の退職金の在り方について、今も指摘しましたような支給率の問題、あるいはそれをそのまま引きずっての独行法人あるいは特殊法人での役員の退職金の在り方についてやはり大きなメスを入れていただきたいと私は思うんですが、そういうようなお気持ちあるいは決意はお持ちになりませんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは、既に平成十三年の十二月に閣議決定されております公務員制度改革大綱におきまして、今御指摘になりましたように、長期勤務者に過度に有利となっている現状というものを是正をするということをこのときにも決めているわけでありまして、新たに任用・給与制度の具体的内容を踏まえて見直しの検討が現在行われているところでございまして、これは私もかかわっておりますし、そうしなければならないと思っているところでございます。
　それからさらに、本年の三月の閣議決定におきまして、特殊法人等の役員の給与、退職金の大幅削減が決定されたところでございます。
○山本孝史君　今の御答弁を私も理解をしておりますけれども、しかし、結果でございますので、しっかりとそれぞれの特殊法人なり独行法人の役員退職金規程も見ていただいて、その給付水準あるいは基になります月額の報酬もその成果によっては増減するということになっておりますので、その意味でかなりばらつきがございます。そこのチェックもしっかりしていただかなければいけないと思っています。
　それから、せっかくお配りをしました資料ですので活用させていただければと思っておりますが、十一ページをごらんいただきたいというふうに思います。
　独立行政法人の産業医学研究所の理事さんでございますけれども、その役職にございますように、平成七年六月に労働省の労働基準局長を退任をされて、その後、広報部長、あるいは関連の協会の専務理事をそれぞれ歴任をされて、現在、同法人の理事をお務めになっておられます。私なりに計算をしますと、退職金を公務員の退職時点でいったんお受け取りになって、その次に行かれたところで三年二か月の勤務で一千二百万円近く、それから、その次の団体のところで二年九か月余りの勤務で七百万円少しの退職金をお受け取りになる計算だと私は思っています。かねてから指摘をされておりますこの渡りの問題、そしてそれぞれのところで元公務員の方が高額の退職金を受け取っていくというこの事例、一つの事例として御紹介をしますけれども。
　私はやはり、国家公務員というものは基本的に、いったん勤めて、そして税金が多く入っている関連の団体に行かれてその能力を発揮されることはやぶさかではないと思っているんですが、そのときに、行かれる、いろんなところを渡っていかれる、その中でそれぞれで退職金をもらわれるのではなくて、一人の国家公務員として通算して、たくさんの税金が入っている団体に行かれるときは、だから、国家公務員を退職されるときにもう行き先が分かっているのであれば、国家公務員退職のときに戻らないで次で、通算して、期間を通算して最後のところで一定の勤続報酬としての、報奨としての退職金をもらうという形を考える方がいいのではないかと思っています。どうも税金を払っている側からすればこの辺は理解できない、解せない話だと思いますので、財政厳しい折ですから、是非メスを入れていただきたいと思っています。
　時間がありませんので、二、三御指摘をさせていただきたいと思います。
　どうぞ、若松副大臣、私の問題意識を御認識をいただいて、独行法人の在り方について御検討を加えていただきたいというふうに思っておりますが、一つは、今日御指摘申し上げました運営交付金の使い方、あるいは交付の仕方、監査の在り方、独行法人の評価委員会が、その機能の仕方、様々にこの一年の中で私は問題が指摘されてきたというふうに思っております。
　もう二点御指摘を申し上げれば、公務員の天下りの問題で、官僚出身者の割合を特殊法人などでは半分以下にするという閣議での取決めがあったと私は理解をしております。したがって、今回、特殊法人が移行するに当たって役員人事等はこれから御検討される、理事長をだれにするかも含めて御検討されるんだと思いますが、この取決めを守っていただいて、特殊法人から移行する独行法人においては官僚出身者の割合を極力抑えるということを各大臣にしっかりと指示をさせていただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、理事長の兼職規定でございます。理事長は兼職ができないということになっております。国家公務員が兼職をできないのはそれはそれで当然かと思いますが、例の一橋大の中谷教授のソニーの取締役就任のときにいろいろ議論になりましたけれども、私、有用な人材を登用しようとすると、兼職を禁止していたらひょっとしたら無理なのかなという思いも若干しています。それから、埼玉県で、埼玉県が出資しております法人の理事長は全部公募をする、埼玉県の県庁職員ではない人にするという新聞記事を見ました。これぐらいの取組があってもいいのではないかと思っています。そういったことも是非、独行法のこれからの運営の中で見直しをしていただきたいと思います。
　後で若松大臣からは御決意をお伺いをしたいと思います。三分あります。じゃ、今お伺いします。どうぞ、独行法をあなたの責任でもっといいものにするという御回答をしていただきたいというふうに思います。
○副大臣（若松謙維君）　たくさん御指摘いただきましたので、どううまく答弁できるか分かりませんが、いずれにしても独立行政法人の行政評価制度、これはしっかりやっていきたいと思いますので、是非、山本委員の御協力もこれからよろしくお願いいたします。
　それと、天下り等でありますが、公募との御提言がございますが、今、小泉総理もいろいろな検討をしているようでございまして、やはり一番ベストの独立行政法人の運営が確保できるような努力をこれからもしていきたいと考えております。
○山本孝史君　さっき理事長さんお話しになりましたように、一年たっていろいろ混乱しているけれども、やはりこれはこれから過渡期なんでと、こうおっしゃいましたけれども、私も過渡期だとは思っておりますが、既に指摘されるべき事項は多く出てきておりますので、そこは各大臣なり御担当の局長さんとして受け止めていただいて、来年同じ質問をしないでもいいように今年ちゃんとやっていただきたい、このように思っております。
　最後に、坂口大臣に御質問しておきたいと思います。
　雇用保険料の保険料が引き上げられないので何らかの財源で確保するということが政府・与党の中でかなり議論になっていると思います。
　一つのアイデアとしてどうでしょうかと御提起申し上げますのは、社会福祉・医療事業団の中に長寿社会基金として政府が出資をしました二千八百億円の基金がございます。低金利で運用利益は少なくて、その基金の助成金の金額は平成十三年度に八百六十五件で四十二億円、一件当たり五百万円弱となっております。いったんこの政府の拠出金を国に返してもらって雇用保険料の不足財源の穴埋めに使ってはどうでしょうか。
　もちろん、四十二億円に相当する額は補助金等で交付をする、と同時に、公益法人でございますから、特定公益増進法人に指定してあげたり、あるいはＮＰＯについては税制の優遇措置を取ってやって寄附金がもっと集まりやすくする、自助努力もしていただくという形にした方が、二千八百億円が氷漬けになっているよりははるかにいいのではないかと私は考えております。このアイデア、いかがでございましょう。
○国務大臣（坂口力君）　雇用保険、更に〇・二％財源が必要である。〇・二％といいますと二千九百億でございますから、額としてはころ合いの額であることは私も認めるわけでございますが、この事業団の基金二千八百億円、そして現在のこういう金利の状況でございますから、ここから生み出す果実というものが非常に小さいことも、これはもう御指摘のとおりというふうに思いますが、しかし、現在それが少ないからといって、これをすべて取り崩してしまって元へ戻してというのもいかがなものかというふうに思っております。
　アイデアとしては大変いいアイデアかもしれませんけれども、これはこれとしての一つの使命を持ってここに基金として作ったものでございますので、雇用保険の財源につきましてもいろいろと御心配をいただいて、ここに感謝を申し上げますが、それはそれでひとつ考えさせていただきたいというふうに今のところ思っているところでございます。
○山本孝史君　関連の特殊法人なり独行法人なり、多くのところに政府の出資金、拠出金等々があると思うんですね。私も財団法人に勤めておりましたので、財団法人、基本的には果実の運用益で事業をするということでございますが、このように低金利になってまいりますとほとんど事業ができなくなっております。しかしながら、その基金だけは残っているんですね。そういうものが一杯あちこちにあるんじゃないか。
　基金があるということにおいては、その基金の果実を受けております公益法人等々、助成先はなくならないんですよ。基金がある限りはその法人の仕事はなくならないんです。それはそれでいいのだろうかと若干首をかしげるところが私はございます。もっとその受け先、あるいはその基金を持っておるところの仕事ぶり、もっと自分で自己財源を確保してくる、そんな努力をさせるためにも、お金を与えたら与えたきり、永久、未来永劫、二千八百億円が存在する限りそれらの関係団体もその事業団も存続し続けるというのは私はやっぱり違うのじゃないだろうか。
　これほど財政厳しい中におければ、全部なくなるというわけではありません、全部取り上げようというわけではありませんが、そんなところは返していただいてもいいお金があちこちにあるのではないかな、そんな目で是非見ていただければよろしいのではないかと、こういう御指摘もさせていただいて、ころ合い、私もころ合いだと思いましたけれども、これは眠らせておく手だてはないなと、正直なところそう思いました。
　時間になりましたので、終わります。
　三独行法人の理事長さんには、お忙しい中来ていただいて申し訳ございませんでした。私は、厳しい御指摘を申し上げたかもしれませんけれども、これほど多くの団体が独行法人になっていくということにおいては、その評価はもっと厳しいものになっていかなければいけないと私は思っております。国会の役割はやれるところは限りがありますので、やはり総務省の中なり会計検査院なり、あるいは政府の中でしっかりとした監視の仕事はしていただきたいと、そのことを最後に御指摘を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日です。
　同僚の山本議員の質問に続いて、私はちょっと各論的に幾つか御質問をさせていただきたいと、こう思っております。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　まず、前半の質問は、社会保険診療報酬支払基金法の改正について何点かお伺いしたいと思います。
　今、同僚の山本議員は、独立行政法人全体にかかわる問題、幾つか指摘をされておりましたが、九本上げられている厚生労働省関係の中で、この社会保険診療報酬支払基金については独立行政法人化ではなくて民間法人化と、こうなっているわけですね。ですから、独立行政法人は独立行政法人通則法に基づいて共通事項かくかくしかじかと、それなりの定めというか定義があるわけですけれども、この民間法人化というのがどうも私、よく理解できないというか、随分厚生労働省の方に何回か説明をいただいたんですけれども、いま一つすとんと落ちないものですから、まず最初に私の疑問点というか、もう少し分かりやすく説明してくださいという観点から幾つか質問をいたします。
　そもそもこの民間法人化というのは何ですかというふうにお尋ねしましたら、随分と古い話に戻りまして、昭和五十八年の臨調のときに定義されたことだと、こういう話でペーパーをいただきました。その説明を読むと、もう全部は読みませんけれども、民間法人化するとは、その事業が制度的に独占されておらず、かつ次のいずれかに該当する法人にすることをいうということで、幾つか書いてあるんですが、どうもよく分からないので、もう少し、そもそも民間法人化とは一体何を意味するのか、その定義とは一体何なのか、具体的にどういうものを想定したら分かりやすいのか、ちょっとこの辺、まず御説明から始めてください。
○政府参考人（真野章君）　先生御指摘のとおり、民間法人化の定義は、第二次臨調の昭和五十八年の第五次答申でございますが、政府の関与を最小限にとどめる、それから、自立的かつ効率的な運営を行うということにするためにするんだということでございまして、臨調の答申におきましては、国等の出資が制度上、実態上ない、それから役員の選任が自主的に行われている、それから事業の経常的な運営に要する経費がその事業による収入で賄われており、国等からの補助金に依存していないということが要件になっておりまして、そういう意味では、この支払基金の法人形態ということになりますと、支払基金法という特別の法律により設立される民間の法人、民間法人ということになります。
○朝日俊弘君　どうもまだよく分からない。何か同じことを別の言い方で言っているだけのような気がしてならないんですね。
　それで、例えば、この昭和五十八年の臨調の中では、さっきちょっと読み上げましたけれども、その事業が制度的に独占されておらずというふうに書いてあるんだけれども、実態的に見ると、社会保険診療報酬の審査支払業務というのはほとんど独占的にやられていますわね、国民健康保険を除けば。だから、そもそもそこから当たっていないんじゃないかという気がしてならない。
　そこで、最初の御質問については今お答えをいただいたけれども、少しまだ理解し難いので、もう少し違った視点でお尋ねしたいと思うんです。
　現在の支払基金、もうちょっと、支払基金と略称しますが、支払基金の在り方がどうなっていて、それで民間法人化されるとどうなるのか、どこがどう変わるのか、現在の状況について御説明をいただいた上で、主として変わる点あるいは変わらない点についてどういうふうになるのか、ちょっと項目的に説明をいただきたいと思うんですが、その際、国の関与の在り方としてどうなのかというのを一つの観点にしてちょっと説明してください。
○政府参考人（真野章君）　今回の改正でございますが、まず先ほど申し上げましたように、国等からの出資がないということに関連をいたしまして、政府拠出を含みます基本金に関する規定を廃止をするということにいたしております。
　それから、役員の選任が自主的に行われているということに関連いたしまして、理事の選任につきまして、厚生労働大臣の委嘱、現行は委嘱でございますが、これを廃止をいたしまして、基金において選任し、厚生労働大臣が認可をするということにいたしたいと思います。
　それから、三番目の要件でございました経常的運営に要する経費、これにつきましては、従来から支払基金は審査手数料ということで運営をいたしておりまして、国からの補助金ではございませんので、そこの部分につきましては変更がないかというふうに思っております。
　それから、財産目録それから事業状況報告書でございますが、これが現在、厚生労働大臣の承認ということになっておりますが、政府の関与を最小限にするという観点からこれは提出をしていただくということだけでいいというふうに、そういう意味では承認は廃止をするという改正を考えております。
　ただ、支払基金は民間法人化後も大変重要な役割を担う、非常に多くの医療機関と保険者との間での審査支払事務を適正かつ効率的にやるという重要な役割を担うということでございますので、変わらない点を申し上げますと、現在の理事会の四者構成、それから審査委員会の三者構成、これは引き続き維持をしたいというふうに思っております。それから、国の関与との関連で申し上げますと、予算の認可権限、これとそれから一般的な法人の指導監督権限、これは従前どおり、従来どおり厚生労働大臣が持つということで、その部分は変わらないということでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、国の関与をできるだけ小さく少なくしようということなんですが、さりとてこれは独立行政法人でもないし株式会社でもないと。独立行政法人であれば評価委員会がいろいろ評価をしてということになる。株式会社であれば株主総会を開いてどうだということになる。国のこの民間法人化された支払基金は、国の関与はかなり少なくなる、小さくなる。とすると、その支払基金の運営の在り方とか会計決算の在り方についてはどこがどんなふうにチェックすることになるのか、透明性はどうして保たれるのか。例えば、料金は適切なのかどうかということについてのチェックは一体どこがするんだろうか、それがよく分からない。
　さっき同僚の山本議員の質問の中でも、例えば独立行政法人になったら会計検査院の検査はどうなるのかとか、あるいは行政監視の対象になるのかならないのかという御質問がありました。それで、一定のやり取り、お答えがありました。
　しかし、これは独立行政法人ではないわけですから、先ほどのお答えどおりに当てはめるわけにはいかない。とすると、民間法人化されたこの支払基金の運営なり会計なり決算の在り方についてどこがどうチェックするのか、そして最終的にはどこか議会がどうかかわることができるのか、チェックすることができるのかということも問題になってくる。
　今まではどうなっていて今度はどうなるのか、説明してください。
○政府参考人（真野章君）　支払基金でございますが、現在も先ほど申し上げましたような権限を厚生労働大臣が持っておりまして、厚生労働大臣が監督をしているということになります。民間法人化後も、先ほど申し上げましたように、予算の認可、それから一般的な指導監督権限は厚生労働大臣が持つということになります。
　それから、事業運営への評価の、指導監督の御議論がございましたが、これにつきましては今年の四月に閣議決定をいたしました「特別の法律により設立される民間法人の運営に関する指導監督基準」というのがございまして、法人の事務・事業につきまして改善すべき点がないかどうか、毎年見直しを行うということが厚生労働大臣に求められておりまして、その状況を公表するということで透明性を確保するという格好になっております。
　さらに、先ほど政策評価の御議論もございましたが、法人の特性に応じまして行政機関が行う政策評価に関する法律に規定する政策評価の結果を活用しつつ、おおむね三年ないし五年を目途に定期的に全般的な見直しを行うということ、それからその結果に基づきまして所要の措置を講ずるとともにその状況を公表するということが所管省庁に求められておりますので、そういう格好で、監督をし評価をし公表するという格好で透明性を担保をされるということになっております。
　それから、会計でございますが、現在の支払基金は特殊法人等会計処理準則に準拠いたしておりますけれども、民間法人化後は、これも先ほどの今年の四月の閣議決定の中の指導監督基準の中で、法人は、「企業会計原則その他法人の特性に応じ一般的かつ標準的な会計基準に従い、適切な会計処理が行われていること。」が求められます。
　そういう意味で、現在、会計処理の在り方につきまして、できるだけこの企業会計原則に基づいたような会計処理ができるような検討を行っております。企業会計に準拠するような会計処理が行われれば、民間の方々によるチェックも十分行うことができるんではないかというふうに思っております。
　それから、会計検査院との関係でございますが、現在の支払基金は当然会計検査院の検査を毎年受けてきておりますが、民間法人化後も同様な取扱いになるというふうに承知をいたしております。
　それから、議会との関係ということになりますと、今申し上げましたように、厚生労働大臣が権限を持ち、またいろんな事業報告書の提出を受けるというようなことになりますので、それに対する今、国会がお持ちの権限と同じようなことが厚生労働大臣に対しても行えるということができるんではないかというふうに思います。
○朝日俊弘君　ちょっと分かったような分からないところがあるんですが、ちょっと整理していただけませんかね、現状がどうなっていて今度どうなりますかというところを。
　やっぱり何かブラックボックスになっちゃいけないですし、とりわけ社会保険診療報酬の支払というのは相当な額になるわけですから、それの言わば料金が適正かどうかも含めて、それはそれできちっとチェック機能が働かなければこれはまずいと思いますので、今の御説明でそれなりに透明性確保のための基準とか定めがあるというお話ですけれども、やや遠くに行っちゃうような気がしてなりませんので、改めて整理をして資料を提示いただければと思います。
　そこで、今の問題でちょっと追加質問なんですが、さっきの会計検査院の方の御説明ですと、何か出資金とか補助金とか交付金とか、要するに国の何らかの財政的なものがあれば当然にしなければいけないけれども、そうでない場合はみたいな御説明がありましたよね。そうすると、これはどうなんですか、やっぱりできる規定になるんですかね、それとも現在と同じように当然に会計検査院の検査対象となるということなのか、ちょっと念のため確認させてください。
○政府参考人（真野章君）　ちょっと正確にはもう一度きちんと会計検査院と照合の上御説明申し上げたいと思いますが、私どもとしてはできるの方に該当するんではないかと。ただ、従来も私どもとしては、審査、支払の手数料の部分に公費負担部分の手数料が入っておりますし、それから政管健保の審査、支払の手数料の部分に一三％の国庫補助も入っているというようなことから検査を受けてきたというふうに思っております。
　先ほどの補助金がないのと矛盾するのではないかという御指摘があろうかと思いますが、ここはなかなかあそこの、先ほど申し上げました最初の基準のところの補助金というのは、いわゆる補助金という部分でございますが、公費が入っているという意味におきましては手数料におきましても公費が入っているということで、現在も会計検査院の検査があるということでございますので、そこの部分は私は同様ではないかと思いますが、そこはもう一度きちっと確認をいたしまして、私ども、検査を受けるというのを前提に議論しておりましたので、そこも詰めをきちっとしておりませんが、もう一度確認をいたしまして御説明を申し上げたいと思います。
○朝日俊弘君　ちょっと詰めてください。
　いずれにしても、さっき申し上げたように相当な金額を取り扱うことになるわけですし、この後の質問にも関連しますけれども、議会なりあるいは第三者なりあるいは一般の人たちからチェックする機能、そして透明性の確保が保たれない限りこれは様々な議論を呼ぶだろうと思いますから、その点についてはちょっと改めてきちっと整理をしてお示しをいただければと思います。
　さて、それを宿題にしておいて、今度は大臣に二つほどお伺いします。
　一つは、今回の支払基金が民間法人化されることによって健康保険制度全体の仕組みはどう変わるのか、それとも全然変わらないのかという点であります。二つの側面からお尋ねします。今回の支払基金が民間法人化されることによって健康保険、社会保険の審査支払業務の分野に新たなこの基金以外の民間事業者あるいは民間企業の導入を促すあるいは促進することにつながるのではないかという議論があります。具体的に、果たしてどのような作用をもたらすのか、この点についてまずお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　この支払基金の問題につきましては、今回の民間法人化の話とは別にいたしましてその民営化の話があることは承知をいたしております。しかし、今回、この民間法人化をされるということによってそれを一つの窓口にして更に民営化を進めていく、更にじゃなくて、今後民営化を進めていくという気持ちは今持っておりません。そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
　と申しますのは、この支払基金の分をいわゆる多様化すると申しますか、多くの民間のところに窓口を開いて競争原理をここに働かすという分野ではないと私どもは考えております。むしろこれは一元化をして取り扱うところにこの効率化もあり、そして重要性があるというふうに思っている次第でございまして、そうした支払基金なるものの持っております性格からいきまして、そうしたことは、今、委員が御指摘になりましたようなことは考えておりません。
○朝日俊弘君　そういうことは考えておりませんということですが、法律上は参入することは可能な仕組みになっているんじゃないですか。例えば、保険者がダイレクトに医療機関と契約を結ぶということだって法律上は可能ですよね。だから、大臣は今回の改正によってストレートにこの分野に民間の企業が参入するということは考えていないとおっしゃるわけですけれども、可能は可能なんでしょう、現在の制度からいくと。
○国務大臣（坂口力君）　そこは御指摘のとおりでございまして、現在の法律におきましても可能は可能でございます。しかし、今までそれは行われてこなかった。その行われてこなかったことにつきましては、やはりそういうふうな方向に進めることが何かプラスになることがあればいいですけれども、混乱することであって決してそれはプラスになることでないというので、法律上はでき得ることではありましたけれども、それを実施に移してはこなかったというのが実態でございます。
　この民間法人化をすることによってその法律上の趣旨を生かして民営化を進めようとしているのかという御指摘であれば、それはそういうことはございません。こういうふうにお答えを申し上げておきます。
○朝日俊弘君　分かりました。現時点ではこれ以上突っ込むのはやめておきます。少なくとも今回の改正でそういうことを意図しているものではないということだけは確認をさせていただきますが、そのことと、じゃ裏腹の問題なんですが、もう一つ大臣に質問します。これは、今後の医療保険の保険者の再編統合がどんなふうに進んでいくのかによって随分と変わってくるものだと思います。
　大臣は、私の案という形で、例えば都道府県単位に保険者を再編成するということでどうだろうかと、こういう御提案をされています。それに対して、いやいや、そうはならないと、高齢者の独立保険をすべきだという御意見もつい最近、自民党の方では検討がまとめられたということで、早くも議論が混乱するのではないかという状況を予感していますが、そのことは今日は問いません。
　問題は、今回、社会保険の支払基金が民間法人化されたことによって、私はある意味では現在ある国保連合会、国民健康保険の支払審査、そのほかに国保連合会の場合はほかの業務も結構引き受けていますから、まるっきり一緒というわけじゃありませんけれども、そこのことは十分承知していますが、この国保連合会の組織と形態的に似通ってくるというか、そんな印象があります。
　そこで、さきの通常国会の健康保険法の改正案の中でも、実は何項目か随分附則に宿題が付きましたよね。その附則の宿題の中にも、支払基金及び国保連による診療報酬の審査、支払に関する事務処理の体制の見直しという項目が入っているわけですね。
　今回の民間法人化する法改正と、健康保険法改正のときに付いた附則のこの部分とはどうも結び付けて考えたくなるんですが、そうではないのか、そうではあるのか、その辺も含めてちょっとお考えを聞かせてください。
○国務大臣（坂口力君）　結論から先に申し上げさせていただきますと、これは関連をいたしておりません。これはこれ、あれはあれの話でございます。
　委員も今御指摘になりましたとおり、国保連の場合とそれから基金の場合とはやっております内容にも違いございますね。そういうこともございますし、それから、今後どういう形で健康保険を統合していくかといったことにつきましても、これはまず考えられることは、国保は国保として一元化をしていく、しかしいわゆる職域保険は職域保険として可能な限り統合していくということであって、この二つを込みでいくということはなかなかこれは難しい。御承知のとおり、これは税にかかわってくる話ということで、税の捕捉にかかわる話がございまして、そこのところが解決ができない限り、そこを更に統合化していくということはなかなか私は難しいというふうに考えている次第でございます。
　したがいまして、国保連それから基金の仕事、共通する部分もございますしいたしますが、しかし現在のこの法律を出すことによってそこを促進をしようという考え方は毛頭ございません。
○朝日俊弘君　分かりました。
　ただ、私の理解では、恐らく、今後の保険者の全体の再編成をどう進めていくのかという言わば制度論が煮詰まってくると、それとの関連で組織論も出てくるのかなという予感はしていますが、少なくとも取りあえず今回の法改正がそのことと直接にかかわるものではないということは確認をさせていただきたいと思います。
　なお、ちょっと若干の私見を述べれば、私はやはりこの社会保険診療報酬の支払基金、そして国保連合会、それぞれにおける審査、支払、特に審査の部分の在り方については、これは医師会の先生方からおしかりを受けるかもしれませんが、もう少しきちんとやらないといけないんじゃないかなという思いを持っていまして、そういう機能の強化の方向も今後の組織論の在り方の中では考えなければいけないと、こういう問題意識を持っていることを申し上げて、次の質問に移ります。
　次は、前回随分問題になったようでありますが、独立行政法人医薬品医療機器総合機構の問題について、私なりに問題を指摘をし、お答えをいただきたいと思います。
　まず最初に、これは坂口大臣にお尋ねするのはいささか酷だなと思いつつ、承知の上で大臣にお尋ねするしかないので申し上げます。
　今回、この医薬品、略称医薬品機構と言いますが、医薬品機構の法案を特殊法人等改革法案四十六本の中にまとめて提案されたことについて、私はどう考えても釈然としないんですね。そのことを内閣府の方の推進室の方に何でこうなるのということで説明を求めました。お持ちになったペーパーを見ると、この特殊法人等改革法案というのは、別に組織をいろいろどうするこうするという話であって、つまり整理合理化計画を実施に移すものであって、新たな政策判断を加えるものではないとわざわざ書いてあるんですね。
　これはしかしおかしいよと。この医薬品機構は、少なくとも明らかに生物由来製品に関する感染等の被害者救済制度という新しい制度が入っているんだから、これは新たな政策判断を加えるものではないというのはおかしいよというふうに指摘をしました。そうしたら、いや、これは一つだけ例外でしたと、こういう無責任な説明でありまして、これは正直言って納得いかないんですね。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　大臣は閣僚の一人としてこの特殊法人等改革法案を国会に提出するときにサインもされたんでしょうから、そういう意味では責任の一端は少なくともあるわけで、まず最初にお尋ねしたいのは、中身の問題よりも、何でこの新たな制度、新たな救済制度を独立行政法人医薬品医療機器総合機構の法案の中身に盛り込ませ、しかもそれを特殊法人等改革法案の中に、四十六本の中に一括してまとめて出してしまったのか、どうしても理解できません。
　むしろ私は、この法律は法律で、別途こういう法律を作りました、さきの国会でもいろいろ御審議をいただきました、改めて皆さん御審議くださいというふうに出すのが当たり前じゃないのかと。出し方について私はどうも得心がいかないので、その問題にまず大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この先生の御指摘は、いわゆる副作用被害者救済制度というものと、今回入れましたいわゆる感染等被害救済制度をなぜ一緒にしたかと、こういうことをお聞きになっているというふうに理解してよろしいですかね。
○朝日俊弘君　違う。
○国務大臣（坂口力君）　違う、違いますか。
　だから、いや、先生の御指摘は、今回の感染等被害救済制度がここに入ってきたということが、この政策を変えたのではないかというふうにおっしゃっているように聞こえますですけれども、そうではございませんでしょうか。
○朝日俊弘君　改めて質問し直します。
　確かに、説明を聞くと、医薬品の副作用救済制度と同じような仕組みを作ったから、だから今回こういう中に提案してきたんだという説明はもう百回も聞きました。しかし、たとえそうであっても、生物由来製品という定義を決めたのは、ついこの間の国会での薬事法改正の中で決めたばかりです。
　そこで、私は、今でも思い出しますけれども、何とか救済制度をきちっと作ってほしいという意味を込めて附則に修正を加えようということで、与党の皆さんにも御協力をいただいて附則の修正案の提案者として提案をさせていただきました。ですから、一日も早く、この生物由来製品による感染等被害の救済制度を一日も早く作ってほしいと、こういう観点で待ち望んできました。
　ところが、特殊法人等改革法案四十六本一括して出てきた。丁寧に説明を聞けば聞くほど、最初は、いや、新たな政策判断を加えるものではないからまとめて四十六本出しましたというふうに説明をしているけれども、ずっと聞いていくとこれが入っているじゃないですか。何でこんな出し方をしたんですか。
　これは確かに独立行政法人の中の一つではあるけれども、新たな政策内容を含むものだし、新たな制度を含むものだから別途きちんと議論してくださいと何で出せなかったんですか。
○国務大臣（坂口力君）　さきの通常国会での改正薬事法の審議におきまして、今御指摘をいただきましたとおり、参議院におきます修正として、改正法の附則におきましては、今御指摘になりましたように、「血液製剤をはじめとする生物由来製品による健康被害及び採血事業者の採血により献血者に生じた健康被害の救済の在り方について、速やかに、検討を加え、その結果に基づいて法制の整備その他の必要な措置を講ずるものとする。」ことと、こういう附則を付けていただいたわけでございます。それで、この附則にのっとった形のものをやはり一日も早く作らなければならないということで我々も進めてまいりました。
　ここまでは御理解をいただけるというふうに思うんですが、この内容を出しますときに、今、先生の御指摘は、これは別々に分けて出すべきだったという御主張だろうというふうに思いますけれども、先ほど私が少し申し上げましたように、現在まで副作用被害救済制度というものが存在したわけであります。今まではこれは副作用の被害救済制度であった。今回、これに加えますものは、これは感染症、感染などによって起こりました被害救済制度でありますから、副作用と感染は違いますけれども、しかし副作用救済制度ということにおきましては同じでございますので、それでここで同じに一本化をして出させていただいたということでございます。
　だから、先生の御指摘は私も十分理解しながら言っているわけでございますけれども、この被害救済というところでは一致しておりますので、そこの変更はないのではないかというのが我々の考え方でございます。
○朝日俊弘君　納得できない。答弁になっていない。
○委員長（金田勝年君）　速記を起こしてください。
○朝日俊弘君　さっきも言いましたけれども、制度上、医薬品副作用被害救済制度と似たような構造を取ったから一本にまとめて提案をしましたということは、それはそれで理解できないわけではないんですが、しかし新たな政策判断、新たな制度をこの中に盛り込んだことは事実ですよね。だったら、四十六本まとめて出して、新たな政策判断を加えるものではないというペーパーを配って説明をすること自体が誤りでしょう。そこのところを撤回してくださいよ。唯一、例外、これがありました、申し訳ありませんでした、これは別格で審議してください、こういうふうにしましょうよ。そういうお答えなら分かる。
　独立行政法人医薬品機構の中に入れたこと自体を問題にしているんじゃないんです。それは一つの方法論だと思いますから、審議の中でいろいろ議論することはあると思います。しかし、衆議院に提出されるときに、少なくともこれ、最初に大臣に申し上げるのは酷かもしれないと言ったのはそのことなんですけれども、内閣府の方が取りまとめて、四十六本持って回るときのペーパーには新しい政策判断を加えるものではないということをはっきり書いてあるわけ。それでずっと来ているから、じゃ、四十六本まとめて特別委員会作ってやりましょうと、こういう話になったわけよ。それで話がおかしくなっちゃったわけです。
　もう一遍説明してください。
○国務大臣（坂口力君）　よく分かりました。
　いわゆるトータルとしての今回の独立行政法人の出し方として、そこに新しい政策判断は含めないというふうに言っているけれども、この法案の中には入っているではないかと、こういう御指摘でございます。
　それでは、そこのところは、我々のこの範囲内だけではなく、もう少し、これは内閣府との問題もございますので、一遍そこは少し協議をさせていただいて、早く御相談を申し上げたいと存じます。
○朝日俊弘君　是非、ちょっと出し方について十分協議をしてください。
　私は、率直に言って出し方が非常にまずかったし、あくまでもやっぱり役人の論理で処理し過ぎたというふうに思えてなりません。むしろ、大いに皆さん期待をしていたわけですよ。特に、医薬品被害を受けた人たちは、その研究会が報告書をまとめて、それを受けて新しい制度を作りますという約束をし、附則にも書かれた、だからいつどういう制度ができてくるのかなということを待っていたわけです。それを、こういうものができましたというふうに最初にそういう皆さんに御説明をなさるべきじゃないですか。この間話を聞いたら、業界の方に先に説明をしたという話じゃないですか。これでは、せっかく皆さんが待っていたのに、その出し方というか手順の踏み方というか、極めてまずいやり方を私はしていると思います。是非、内閣府の方とも協議をしてください。
　さて、じゃ、私自身はこの法案そのものについて頭から否定するものではありませんから、中身の審議に入ります。
　改めて確認をいたしますが、先ほどのやり取りの中でもう既にはっきりしてきたことは、さきの通常国会で附則が修正されて、こういう課題をちゃんと取り組みますという、それを受けての提案ですという御説明はありましたので、そのことを前提に伺いますが、その附則には、先ほども大臣引用されましたけれども、献血者に生じた健康被害の救済の在り方についても速やかに検討するという項目が入っていたと思いますね。
　つまり、生物由来製品にかかわる救済制度の問題と、献血者に生じた健康被害の救済の在り方について速やかに検討すると、こういう項目も入っていたと思いますが、この部分はどうなったんですか。
○国務大臣（坂口力君）　献血者に対します被害につきましては、赤十字社と今協議を進めているところでございますが、現在の時点におきまして最終的に一致点まで至っておりません。
　それはどういうことかというふうに申し上げますと、日赤の方は、無過失の献血者の健康被害については行政救済を行うべきだと。いわゆる過失があった、献血時に過失があったということについては赤十字の方が補償をちゃんとしていきます、しかし無過失のものについてはこれは国の方で明確にしてほしいと、こういうことでございます。
　私もこれに携わっておりましたのでよく分かるわけでございますが、例えば、献血をしていただいて、その後しばらく手が上がりにくくなったと。私も関係をしておりましたときに、大工さんで手が上がらなくなったという方がございまして、これは仕事にならないわけでございます。そうした問題については赤十字の方で責任を持ってやっていきますということだろうと思うんです。
　しかし、何ら過失がないけれども、しかし起こったと。例えば、献血をしていただいて、そしてお帰りいただく駅なら駅で、階段なら階段のところで転ばれた。それは必ずしも現場ではないけれども、しかしそれ無関係ではない。これはそういうこともあり得ると思うんです。そうしたものについては国の方が明確にしてもらいたいと、こういう要望だと思います。これ、指摘としては私もよく分かる指摘でございます。
　これらの点、早急に今煮詰めておりますので、国の方も、すべて赤十字で見ろといっても、これはやはり進まない話でございますから、ここは最終結論急ぎたいというふうに思っておりますし、それなりの責任を果たさなければならないと思っているところでございます。
○朝日俊弘君　この部分は坂口大臣に是非やっていただきたいと思う部分でありますから、早急に結論をまとめたいということで、その言葉どおり受け止めたいと思いますが。
　念のため、めどというか、を確認しておきたいんですが、この法改正の施行については、あるいはそれに関する政省令については、来年の七月ごろをめどに作業を進めているというふうに伺っているんですが、少なくともそのころまでには一定の結論を得て、施行段階には間に合うようにしたいというふうに受け止めてよろしいですか。
○国務大臣（坂口力君）　それはそのようにお受け取りをいただいて結構でございます。できる限りもっと早くにやりたいと思っております。