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○赤城委員　次の論点に移りたいと思います。
　ドント式の配分、ちょっと難しい配分になっておりますけれども、連用制で第二票を例えば自民党に投じたといたします。自民党に対してこれだけの、四〇％ぐらいの支持がある、にもかかわらず、小選挙区部分で自民党が当選していますとほとんどこれは、順位が後の方に回されますので、評価されない。そういう、有権者がはっきりと政党を支持している明確な意思があるにもかかわらず、これを切り捨てるというふうな問題があるんじゃないかと思うのです。
　これ今、参議院で似たような形で、いわゆる並立制みたいに、選挙区選挙と比例代表の選挙とありまして、これは比例代表に投じた票というのはそのまま評価してくれる。これとの並びでいっても、何で比例に投票した票を小選挙区で当選した者がいたら切り捨ててしまうのかというふうな疑問が、これは有権者から見て、わかりにくさになると思うのでありますけれども、これはどういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
○堀江参考人　ただいま赤城議員の御質問の件でございますけれども、私どもは、第一票と第二票が別々のものだというふうに分けては考えておりませんで、いわば一つのセットになった投票、かように考えております。そこで、比例票はむしろ小選挙区票を補正するという役割を負うておるというふうに考えてみたらいかがか、こういうふうに思っております。小選挙区で当選しておられる票、小選挙区票というのは、そこの小選挙区で当選したという段階で既に十分配慮されておるのでありまして、惜敗された場合に、その不足分、その惜敗分を比例部分で補う、こういうふうに考えたらいかがかと思うわけでございます。
　また、これは別の見方をいたしますれば、第二票の政党投票で各党の議席の数をまず考えてみる。具体的には、小選挙区で何議席とれたか、とれた議席の不足分を比例部分で補充する、ただし併用制と違って連用制の場合は、その補充は比例の定数を超えることはない、こういうふうに考えますと、これも一つの御理解の方法がなと思いますが、そのための一つの技術テクニックといたしまして、Ｎプラス一、議席プラス一のドント式で比例票を配分していけばよろしいのではないかという結論に到達した次第であります。
○赤城委員　ここは非常に難しい部分だと思うのでありますが、小選挙区で当選者が出れば、その人の票はもうそこで評価されているんだ、こういうことなんでありますけれども、有権者にとっての一票の価値をどう評価するかという問題になると思うのであります。これは、いわゆるクロスボーティングみたいな事態が起こったときに非常にはっきりと出てくると思うのであります。
　例えば、第一票で自民党のだれだれ候補者に投じます、第二票でも自民党と書きました、小選挙区で自民党の候補が当選すると、第二票の方はまあ後回しで、これは評価されない。ところが、第一票で自民党の候補者を、第二票で例えば公明党と書きまして、小選挙区部分で公明党の候補者が当選しないとしますと、第一票の自民党の候補者も当選しました、第二票の公明党と書いた票もカウントされて比例の配分に与えられます。
　つまり、有権者にとって、自民党、自民党と書いた場合には後の自民党は評価されないけれども、自民党、公明党と書くと自民党も公明党も両方とも評価してくれるという結果になるようでありますし、これは、憲法の言う法のもとの平等、一票の価値の平等からいって、ちょっと反するんじゃないかなという気がいたしますが、これは成田参考人、いかが思いますか。
○成田参考人　大変難しい議論でございますが、私、今思い浮かびますのは、一九五二年のドイツの連邦憲法裁判所の判決でございます。これは、直接はドイツにおける五％条項の違憲性が争われた裁判でございますが、ここで連邦憲法裁判所が言いましたことは、一票の価値ということを議論する場合に、一票の数的な価値、ツァールベルトというものと、その一票が議席配分効果においてどういう作用をしたかという効果価値、エルブォルクスベルトというものを区別しなければだめだということを言っているわけですね。それで、ドイツの連邦憲法裁判所は、一人が一票を持つ、だれも二票余分に持ってはいけないというような数的価値の平等は保障されなければいけないということを言っているわけです。
　我が国でも問題になっております定数不均衡による一票の価値のアンバラというのは、まさにこの数的価値、ツァールベルトの問題でございます。それに対しまして、その投じた票がどういう議席獲得効果として寄与するかという問題は、ドイツの連邦憲法裁判所は、それは平等は保障されないということを言っているわけで、私は、これは日本でも当てはまるのだろうと思います。
　もし、投じた一票が全く等しい議席獲得効果を持つということを求めるのであれば、完全な比例代表制しかないわけでありまして、比例代表の要求というのは、まさにだれが投じた一票も同じ効果価値を発揮するという要請に基づいて比例代表が言われてきているわけでありまして、例えば自民党が御提案されております小選挙区制というのは、全く効果価値では等しくない一票でございますから、そこが問題にならなければ、連用制の一票の価値のことも特には問題にならないんじゃないかというふうに考えております。
○赤城委員　非常に難しい問題に対して明確に答えていただきました。確かに憲法上は、一票の価値の平等というのは数量的価値の平等であって、つまり、同じ人が二票も三票も持たないというふうな意味の平等であって、その投じた一票がどういう効果を持つかについては、必ずしも憲法はその平等は保障するものではないし、だから、例えば単純小選挙区のように、一票を投じた者が当選したりあるいは落選したりということが起こっても、これは一向に構わないということだと思います。
　そういうことでありますけれども、ただ、何といいますか、二票を持っていて、それがねじれるといいますか、クロスボーティングをするというふうなこと、または一票を投じるときの効果が、結果が大きく変わるということによって、これは実際の選挙を考えてみますと、戦略的にいろいろな手を使える。
　これは外国なんかでもそういう例を聞きますが、例えば自民党の有力な議員、ほっといても当選できる大変人気の高い議員は、あえて自民党からでなくて無所属で出てください、小選挙区から出てください、こういうふうにいたしますと、その人はもう無所属で小選挙区から当選できます。有権者の方には、小選挙区は個人名、有力な何のたれべえを書いてください、比例の方は自民党と書いてください、こういうふうにやりますと、小選挙区で無所属の有力議員、実質は自民党ですけれども、この方が当選して、比例の方の得票も、自民党と書いてくれますから、こっちの枠も確保できるわけです。そうすると、ダブルカウントで自民党が圧倒的に議席を得るというふうな戦略ができるんじゃないか。これは想定できるわけですね。
　それから、これはまた別の例なんですけれども、今小選挙区とか連用制に変わりますと、その小選挙区部分、もう地元に密着していますし、範囲も狭いですから、まあ地縁血縁で、長年のつき合いのあるあの人に入れよう、例えば自民党のだれさんがいい、社会党ならだれさんがいい、こういって個人名を書いてくれます。もう一票、第二票目がありますから、まあ個人名はつき合いがあるからあの人に入れた、あの人が好きだから入れたけれども、第二票の方は、既存の政党はどれも嫌だな、だから、例えば日本新党と書こう、結構こういう人も多いんじゃないかなというのは、今の政治状況だと考えられるわけです。
　そうしますと、小選挙区の方で自民党の候補者が当選しました、社会党はいいところまで行ったんだけれども惜しくも落選しました、さあ比例部分で当選できるぞと思っていたら、比例の票はみんな日本新党と書いてあって、日本新党からどこどこ当選者が出まして、社会党は小選挙区でいいところまで行ったんだけれども議席を得られない、こういうふうなことも起こり得るわけであります。
　そういうことを考えますと、有権者にとっては、これはもう政党中心、政策中心の選挙をやります、こういうことでありますから、有権者の意思というのは一貫していなきゃいけないと思うのです。つまり、自民党の何のたれべえに入れるんだったら政党も自民党でなきゃいけないし、社会党に入れるんだったら小選挙区の方も社会党の候補者に入れるというふうに一貫していなければ、これは政党中心、政策中心とは言えないんじゃないかなと思うわけであります。
　これは、またハンサード協会の例を出して恐縮なんですけれども、ハンサード協会でも一票制、こういうふうになっておりますし、なぜ二票制がいいのか、あるいは、これを一票制にしたら何か制度的に問題が生じるのか、この点、それぞれお尋ねしたいと思います。
○堀江参考人　ただいま赤城議員の御指摘の点はいずれもごもっともな点が多いかと思いますが、私ども二票制を御提案申し上げましたのは、ある意味では、選挙区で国民の代表を有権者が選ぶという以上は、やはり顔と申しますか、人を中心に選ぶという面がどうしても必要である。しかし同時に、議会政治は政党政治でございますので、やはり政党を選ぶという面もなければならない。そういう点で、私どもは、小選挙区では個人名を書くという一票を投じ、そうして比例区では政党名を書くという一票を投じるようにしたらいかがか、こういうふうに考えた次第でございます。
　クロスボーティングについての御疑念もございましたけれども、確かにそういう点はございますが、またこれは見方を変えてみますと、例えばドイツ等々において見られることでありますけれども、自分の支持する政党はあるけれども、残念ながら議席が必ずしも多くはない、したがって自分の属する選挙区ではその候補者は立つことができない、立っていない、こういうような場合には、もし一票制でございますと、その人の信条に反して個人票だけを投ずることになり、ひいてはその政党に対するロイヤルティーがだんだん薄れていく、かえってその選挙民の政治参加を阻害するという側面も生じかねないという点もあろうかと思うわけでありましす。
　そういう点では、二票制ということによって有権者が政治参加について政治関心を高めて、積極的に参加するという側面もあろうかというふうに考えるわけであります。こういう点では、物事すべてメリットとデメリットと両面がございますが、そういう角度からも考えられるのではないかということでございます。そして、私どもは、あくまで人と政党をセットとして有権者に投票してもらうということで、二票制を提案したわけでございます。
○赤城委員　同じ点、成田参考人からもお願いします。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　ドイツは一九四九年に最初に併用制を導入いたしましたときには一票制でございまして、二回目の一九五三年から二票制に改めまして、現在に至っているわけでございます。そこで、ドイツは一票制と二票制両方経験をしたんですが、ドイツ国内での評価は二票制に対して高いですね。これは一言で申し上げますと、有権者の投票チャンスを増す、選挙への参加度を増すということで、ドイツでは大変高く評価をされている点でございます。
　ただ、周りの国、例えばイギリスとかほかの国から言わせますと、二票制というのは、どうも有権者のいわゆる戦略的投票を誘発して、問題があるんじゃないかという議論もあるようでございます。
　したがいまして、一票制にする、二票制にするというのは政策的判断でございまして、民間臨調としては二票制を提案されているんだろうと思いますけれども、技術的には一票制ということは可能じゃないか。それで、我が国で昭和五十七年に参議院に比例を導入するときに一票制の議論がございました。それから、海部内閣の並立制案のときにも一票制の議論がございましたが、ともにこのときは一票制は違憲であるという議論が非常に強かったんです。
　しかしこれは、参議院も、それから海部内閣の並立も、二つの選挙を一票で間に合わせるということが大きな問題であったわけでございまして、連用制というのは合わせて一つの選挙でございますから、一票制ということも、政策的にはどうかわかりませんが、技術的には可能じゃないかというふうに考えております。
○赤城委員　二票制でも一票制でも、これは政策論だということでございましたけれども、私はやはり、政党を選ぶ、候補者を選ぶ、これは一貫しているべきだと思います。
　それから、堀江参考人から言われた点で、小選挙区で候補者を立てられないような政党もあるじゃないか、それに対する選択肢を与えるべきだということでありましたけれども、制度の目指す穏健な多党制、大体三から五ぐらいの政党ということだと思うのですけれども、そういうある程度大きな政党は、少なくとも三百選挙区ぐらいには候補者を立てて、我が党の政策はこうでありますと訴えるような政党であるべきだと思いますし、これは一票制の方がいいのかなと感想を申し上げさせていただきます。
　次に、もう一つ難しい問題、名簿結合というふうな仕組み、これはちょっと耳新しいのでありますけれども、これはどういう目的であるのか。それから、都道府県ごとに名簿結合するということになりますと、あっちの県はこういうふうに結びついた、こっちはこうだとばらばらに結合するようなことが起こるんじゃないかと思うのであります。だから、仮にこれをやるとしても、全国一本で名簿結合をしたらすっきりするんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○堀江参考人　名簿結合についての御質問でございますが、ヨーロッパ諸国は非常に多くのいろいろな複雑な選挙制度をとっておりますので、こういった名簿結合といったシステムをとっておるのは決して珍しくはございませんが、これは、比例制で議席を配分する際に、少数政党の場合に、一党ではどうも議席配分にあずかれるだけの得票率が比例票で獲得できていない、しかし同じような類似の政党が名簿結合をすればこれを一党と考えて議席配分をするということでありますが、そうすれば議席の配分にあずかれるということで、これは、一つの制度を改める場合に生ずるいわゆる激変緩和といったような見地からも、こういった名簿結合というものの意味が出てくるかと思います。
　ただ、この場合、御指摘のように、県単位でやると県ごとに異なる政党同士の結合が行われて、有権者が戸惑うのではないか、政策あるいは立党の精神等々において一貫性を欠くことにならぬかというごもっともな御指摘でございます。ただ、私どもが提案しております名簿結合においては、最終的な、例えば最後の議席を配分するといったような場合に、Ａ党、Ｂ党の名簿結合によってその結合した党が一議席を得たといたしましても、その場合にその議席がどちらに行くかということは、Ａ党、Ｂ党の得票率によることになっております。
　したがって、名簿結合したＡ党、Ｂ党は、選挙の結果で一議席を得たからといって、それが自分の党に来るか、結合の相手に行くかということはわからないということでありますので、そうなりますと、このＡ党、Ｂ党は、結合する場合によほど政策においていろいろな協定ができ、あるいは親近性がある、あるいはあらかじめ選挙民に対してそういう結合がその県で行われているということが十分周知徹底しておるというような状況でなければ、現実問題として名簿結合は行い得ないということになろうかと思いますので、赤城委員も御指摘のように、言葉は憩うございますが、時に野合と言われるような名簿結合が生ずるのではないかという御疑念はよくわかりますが、現実にはそのような形で結合するということになりますと、結論はどちらの政党に行くかわからぬということでありますし、またそのような無責任な結合を重ねておりますと、結果的にはかえって有権者の反感やあるいは失望を買うということになるのではないかという点で、おのずから一つの政策協定あるいは政策その他のイデオロギー等における親近性というようなことがない限り、名簿結合は事実上行い得ないであろう、こういうふうに考えております。
○赤城委員　時間がないようでありますので、各県ばらばらになるということはないということでございましたので、これも全国一本にしてもよろしいのじゃないかなと思います。
　以上、いろいろ疑問の点とか御質問を申し上げましたが、いずれにしましても、今ここで与野党がしっかりと合意案をつくって政治改革をやるんだ、その思いで大きな一石を投じられた。一つの大きな参考にさせていただきたいと思いますし、これも私どもしっかり受けとめなければならないと思います。その中で、ソフトな二大政党、ソフトな政権交代、こういうふうな考え方というのは大いに、これは選挙制度を考える上での一つの理念として、また世界的レベルのものだという御指摘でもありましたので、参考にさせていただいて、これからの議論を大いに進めてまいりたいと思います。
　参考人の皆様方、深く感謝、御礼申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田邉委員長　早川勝君。
○早川委員　この特別委員会のよさは、自民党と社公案をやる場合は私が答弁席に座りまして、参考人の皆さんが見えますと質問者の席にも立てるという歴史的な委員会運営が行われているわけでございますが、最初に、今までの特別委員会の中で、先ほど亀井会長も言われたんですが、共通項があると言われた中で、中選挙区制からもう脱却するんだということを総括されたのですね。確かにそういう議論がありまして、そしてまた、きょうの内田先生も先ほど中選挙区制の短所、欠陥を指摘されたわけですが、ただその議論の中で欠けているのは、七十年近いこの制度を、じゃそういう短所、欠陥を持った制度だったのかと、そういう印象が非常に強いわけでございまして、いや、長所はあったのじゃないかなと思うのですね。
　その点、これは内田先生ぜひ、戦後の、やがて五十年たちますけれども、そういった流れの中を見まして、短所はわかりましたけれども、長所というのは一体なかったのだろうかというふうに考えますと、どのように整理できるものか、お聞かせいただきたいと思います。
○内田参考人　私は、今のお尋ねにまともに答えることになるかどうかわかりませんけれども、戦後の政治システムはこれまではかなりうまく機能してきたというふうに思っております。その一つの基盤に、中選挙区単記制という選挙制度があったことも、私は否定するものではありません。
　長短いずれぞやということになると、これはもうある意味では出尽くしている議論でございますから、これがよかったよ、これが悪かったよという話は省略いたしますが、私は、一つのシステムというものはやっぱりおのずから寿命を持っているというふうに思っておりまして、これまで四十年うまく動いてきたということは、それによって例えば今日の経済大国というものが築き上げられた、それに、経済が一流だったからだとか、国民が勤勉だったからだとか、政治は三流、五流でなってなかったけれどもなどという論にはくみするものではございません。
　しかし私は、歴史的に見て、この五、六年来、ゴルバチョフが出てきたのが一九八五年でありますから八年目ということになりますが、あれ以来の世界の大激動というもの、そしてまた、日本の国内においても急速に経済社会のこれまでのシステム、これまでの利益配分でやっていけなくなってきているという状況、その大激動の中では、過去四十年はうまくやってきたものであっても、変えなきゃならないときが来た、こういう歴史認識で最近の政治政車論をやっているということでございます。
　もっといろいろ申せば切りがございませんが、要するに、今までうまくやってきたのは、言うまでもなく、米ソ冷戦体制の中で、その一方のアメリカの核の傘とドルの傘の中に入って、いわば国際的なことは考えなくてもいい、考えるとすれば、むしろイデオロギー的な米ソ対立の、失礼ですが、いわば下請、ミニチュア版みたいなことをやってきた政治というものが、もう大きな枠組みが崩れたからには、これまで何とかやってきたけれども、それがこれからも続けられるのだ、日本だけはこれでいけるのだということではないという基本認識から申しておるつもりでございます。
○早川委員　私は、中選挙区制のよさというのは、いわば新人が無所属としてでも候補者として政治に参加できる、そこが大変すぐれた面だ、いわゆる民主主義的にすぐれていると思います。
　で、併用制にしろあるいは単純小選挙区制にしろ、これから問われるのは党の民主主義、党内民主主義の問題だと思うのですね。これはどこがどうという問題でなくて、これからの問題。先ほど内田先生、これから政党改革の問題もぜひ提言をしたいと言われましたが、そういう意味で、政党が問われると思うのですね、民主主義、成熟度、私はそういう認識をしております。したがいまして、先ほど冒頭言いましたように、長所のところが余り真剣に議論されないできているという印象を私個人は持ちますので、新しい制度を考える場合にも、そのよさと政党の民主主義、成熟度、この関連を考えなきゃいけないと私は思っております。
　それからもう一点は、内田先生、ジャーナリストと先ほど言われましたのですが、マスコミの世論調査結果を見ますと、やはり政治腐敗対策のウェートが非常に高いのですね、足しますと六割、七割。いわゆる政治家の倫理観あるいは金に非常に弱い、汚染されたという、これに対する不満が大変強くて、そして選挙制度は割と低いのですね。二〇％までいっていない。で、永田町の論理だけでは通用しないよということも、これまた反省を迫られているわけですが、その国民の意識とのギャップですね。
　すべて一体でやるべきだということもよくわかるわけですけれども、まず一括で処理しなければいけないという議論をやってきたわけですが、一方、国民のいわゆる民意というものを反映するとすれば、そのギャップがあるのですけれども、これはどういうふうに理解したらよろしいものなんでしょうかね、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○亀井参考人　お答えいたします。
　政治腐敗の問題が政治不信につながり、国民の関心が非常に高いということはわかるわけなんですが、ところが、私どもの考え方は、政治腐敗の根源が、この中選挙区制ということを長くやっておったところから胚胎したところが非常に多い要素があったのではないか。これはもう先生方も御承知ですからちょうちょう申しませんけれども、そこに非常に巣食って、そして、例えば党内の派閥ができるとか、いろいろな弊害が出てきている。それで、国民の方々は、やはり出てきた現象を追う。あるいはマスコミの取り上げ方も、表面に出た現象をとらえて、その真因というところについて本当の理解あるいろいろ報道というのをやってないというところに問題がある。私どもは、やはり制度のところに問題があるのではないかというふうに思います。
　これは、私はもともとメーカーの出身ですが、メーカーで四十年間使っておった機械を、これはもう機械自体が疲労し、そのままでやっておって次もそれでやっていいかというと、基本的には経営者は、例えば考えてなかった環境問題というのが出てくる、あるいは技術の進歩がある、いろいろそういう要素があって、常に経営者というのはリニューアルを考えていく。そうすると、この選挙制度というのが一つのシステム、メカニズムであれば、やはりそこで、長年使って制度疲労が来ておればこれを直すという、それを国民に啓蒙するというのが私はむしろ政治家の方々の任務ではないか、そういうふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○早川委員　そこで、まず最初に政治資金の問題について伺いたいと思いますが、確かに政党交付金、いわゆる政党への助成金を含めまして、また倫理の問題を含めまして、自民党案よりもあるいは社公案よりも大変厳しい面がございます。民間の立場からされますと、それぐらい厳しいものを求めるし、それだけ信頼されてないのだなということで感慨を持つわけでございますけれども、大きな問題は、この特別委員会で議論されてきました中での政治資金をめぐっての最大の対決点、違いは、企業・団体献金を禁止するかどうかという問題なんですね。
　今度の民間臨調案では、政党そして政治資金団体にのみ認めるということでございますが、今までいわば諸悪の根源と言われるくらい企業献金が日本の政治を悪くしたということも言われてきたわけでございますし、また、企業も何ら目的もなく献金するわけはないですし、そういうことを考えますと、やはり企業献金を禁止すべきではないかと思うわけでございますけれども、これを認められた理由をお聞かせいただきたいと思います。
○堀江参考人　私どもは、企業あるいは団体献金をすべて悪だと決めつけるような態度は、姿勢はとっておりません。と申しますのは、御存じのとおり、企業や団体も社会的存在でございますし、これをネガティブな面からのみとらえて、政治に対してアクセスする道をすべて断つのは妥当ではないと考えております。
　ただ問題は、野方図な、全く無規制のこういった団体献金や企業献金は困るわけでございますから、これを規制する、そして政党政治、政党中心の政治という原点に立ち戻って、私どもは、団体や企業献金は政党に対しては認めていこう、個々の政治家個人には団体献金は認めないというふうにしたらいかがかと思っております。
　また、ヨーロッパの諸国を見ましても、企業献金を禁止しているという例はございませんし、政党助成を行っているドイツでも企業献金を認めておるというような状況もございますので、直ちに企業・団体献金をすべて一切禁止するというのは実情にやや合わぬのではないかという気がしておるわけであります。
　なお、まことに細かな問題でございますが、現実には、本来献金は一人一人の市民が自発的に少額の、しかし多くの市民が非常に積極的に献金をするということが最も望ましい形であろうかと思いますが、ただ現実には、現在においても、個々の市民が献金いたします場合も、私ども、企業と申しますとすぐ一部上場の大企業のみを連想いたしますけれども、地域社会の個々の市民が実際に政治献金をなさる場合も、今日多くのそういった個人経営者、商店等々は会社組織になっておりまして、現実にはそれが税制上企業献金の形で処理されている場合も非常に多いように思われております。
　したがって、これは、税制の改革等々と政治のシステム全体が近代化していった暁にはこういう問題はなくなろうかと思いますが、まだ現状においては、社会的存在として企業が我々の社会で認められている以上は、こういった献金は、殊に政党に対して行うことについては認めてよろしいんではないかというのが私どもの考えでございます。
○早川委員　これは成田参考人に、もしおわかりでしたらアメリカの政治献金、企業献金の問題、おわかりですか。ごく簡単で結構ですから。今のポイントは禁止かどうかです。
○成田参考人　アメリカは、企業献金は一九〇七年のティルマン法で禁止されておりまして、組合献金も四三年と四五年の法律で禁止されております。
○早川委員　ということもございますので、ヨーロッパの例を出されまして言われたのですが、またアメリカてたしか二十州は完全に禁止だとか、州で違いがあるということもありますが、結局はＰＡＣはあくまでも個人を、企業が出して個人がという話を聞いていますが、形としてはあくまでも個人がそこに出すということにはなっているわけですね。ということも十分御承知の上で今回は認められていると思いますが、この委員会では野党と与党の最大の争点になっているということもぜひあわせて御理解いただきたいと思います。
　そこで、先ほど成田参考人が連用制の特徴を二つの面から性格づけをされたのですね。最初は、イギリスの単純小選挙区制の応用と見ることができるということと同時に、イギリスと西ドイツの併用制との関連をどうするかということで、それを超えた、亀井会長のアウフヘーベンのお話が出ましたけれども、それぐらい非常に高い、新しい制度だ。そして表現として、これは併用制だ、超過議席のない併用制だ、こういう性格づけをされたのです。
　ということは、この案に対しまして、並立型の修正版だという見方をこちらからはできます。こちらからは、いやそれは併用制の修正版だというふうにも見ることができるという、非常に高度な制度だというのか、玉虫色の制度だかわかりませんけれども、実際そういうものなんですか。これは成田参考人にお願いしたいと思います。
○成田参考人　先ほど私が申し上げましたことは、ＡＭＳというイギリスの、小選挙区をベースにして、その得票と議席のゆがみを比例で補正するという方式が、理論的に、超過議席を抑制した併用というものと同じになるということを民間臨調が明らかにしたことが、恐らく与野党の並立と併用の中間的な効果を持つものとして提言をするに至った動機になったんではないかということを申し上げたわけでございます。
　仕組みといたしましては、どちらかというと、併用がベースかなという気はいたしますが、並立、併用の中間と言われているのは、日本における現実の議席配分効果を見た場合に、中間的なものだというふうに見ることができるんじゃないかと言われているんだろうというふうに考えております。
　よろしゅうございましょうか。
○早川委員　ということですと、中間は別にして、性格づけをすると、併用制のバリエーションだというふうに理解してよろしいわけですね。多分、そうすると、自民党さん困ったなと言われるんじゃないかと思いますが。
○内田参考人　一言ですが、併用と並立と、これはおれの方の案だというふうに言ったら切りがない話で、私どもは実際の働きとして中間のところに、いい線にいくだろうということで言っているわけですから、これは併用制だからおれのところは認めるよと言えば、並立制だと言っている方ははね飛ばすわけですし、それこそ国会の良識において折り合っていただきたいということなんです。
○成田参考人　正しい理解は、やはり第三の案だということだろうと思います。
○早川委員　そこで、私たちは、社公両党で出しているあの併用制がベストだと思って出しているわけですね。また、確信をしているわけですね。じゃ、そういった立場からこの連用制を見ますと、どうも釈然としないなというところがございますので質問させていただきたいと思いますが、第三の案ということで言われますとそこでとどまってしまうわけですが、先ほど言いましたように、私の立場から問題点を出していきたいと思います。
　併用制は、総定数をすべて比例で確定するわけですね、御存じのとおり。ところが今度の第三の案は、比例定数部分のみ比例配分をするということに決定的な違いがあるわけですね。したがってこれは、併用制のどの程度のバリエーションと見るかは別にしまして、ベストに近いなというふうにはまず考えられないというのが一つございます。
　それから二番目に、特別選挙が実はございます。欠員が生じたときは補欠選挙をやりますね。それから、無効になったときには再選挙をやるわけでございます。提案によりますと、ドント方式の修正というか変形、いわゆるプラスワン・ドント方式で配分するわけでございますが、そういった特別選挙のときにはもう遮断されてしまうと理解してよろしいのかどうかということです。
　つまり、小選挙区は小選挙区で選びますけれども、比例の場合にはそのままの名簿、その政党ですかね、上がってくるというふうになります。そうすると、ドントというのは、総選挙が終わったときに計算するときにはプラスワン方式できちんと分けていく。ところが、特別選挙になったときには、このプラスワン方式というのはもう機能しなくなってしまって、完全に比例は比例、小選挙区は小選挙区、こうすみ分けがされる。そういう見方をすると、これは並立制だな、こうなるのですが、そういう認識はいかがですか。
○堀江参考人　私どもは、この連用制というのは並立制と併用制に架橋する、先ほど成田参考人は第三の道と言われましたが、架橋するものと考えております。
　ただいま御指摘のような補欠選挙の問題でございますが、これは、私どもの御提案では、小選挙区の場合は欠員が生じた場合は補充選挙を行い、比例部分に欠員を生じたときは繰り上げ補充をする、こういうふうに御提案を申し上げております。しかし、これは御存じのとおり、繰り上げあるいは補充、こういった問題は、いろいろ技術的な問題がございます。そこで、我々いろいろ研究した上で、一つの案としてこういうふうな御提案を申し上げておるわけでございますが、現実の問題といたしまして、現在参議院の比例区においても、繰り上げに伴ういろいろな問題が派生じておることはよく承知しております。
　そこで、そういう問題については、これは制度の根幹にかかわるものではなくて、むしろいろいろな実務に携わっている方々の御意見を参考にして出した結論でございますので、この問題につきましては、私どもの提案はあくまでも実務家が、比較的簡便にといいますか簡易にこういう処理ができるということで、私どもはそれに従って御提案をしたものでございますが、これはあくまで御参考と申しますか、今後の皆様方の御審議の結果でということでございます。
○早川委員　先ほども赤城委員が質問をされておりましたが、また答弁がございましたが、小選挙区を三百にしたのは、安定政権を築くためにはという観点から三百にしたと言われたのですが、私たちの立場から、つまり併用制の立場からしますと、やはり自民党に配慮した制度ではないかな、こういうふうに思います。
　それから、三百にしたことによって、シミュレーションの話が先ほど来出ておりますけれども、今と同じように過半数以下、五〇％以下の得票率でも議席は確保できる、これが小選挙区制のよさであるわけですね。仮に五〇％を超えなくても議席数は五〇％を超えて安定政権になるということなわけですから、三百にしたということは、結局そういう意味だと思うのですね。
　そうすると、併用制のサイドからすると、得票率と議席はきちんとリンクしなさいという考え方ですから、どちらかというと、併用制のバリエーションというよりも、小選挙区制のバリエーション、そっちにウエートがかかっているんじゃないかなというふうに理解するわけですけれども、そんなことでよろしいですか。
○亀井参考人　三百にしましたのは、実は三年前ですか、平成二年に出しましたときに、選挙制度審議会で区割りをやったときに三百と言った。一対二の原則を厳重に守ろうとすると、三百でもなかなか難しいという事態があったわけです。
　具体的に申しますと、人口が一億二千万ですから、三百に割りますと四十万に一人ということになりますね。そうすると、四十万というのは、びしっと四十万に割るわけにいきませんから、幅を設けなければならぬ。そうすると、これは二十六万をミニマムにして、マキシマムが五十二万ですか、その幅に選挙区をはめていく、こういう格好になるわけです。それから、二百にしますと、今度は六十万に一人ということになりますと、これは七十八万と三十九万の間に入らなければならない。
　そうすると、日本の人口構成、府県のは非常に不公平になっていまして、鳥取県は六十万しかないわけですね。そうすると、鳥取県は一人にしかならない。私の友人に鳥取県人がいまして、あれ三百を減らして二百にしたら鳥取県からは小選挙は一人になるぞ、県民意識としてけしからぬ、こんな法案になったら鳥取県を挙げて反対する、そういうふうな意見もございまして、私は、小選挙区で一対二の原則を守ろうとすると、やはり三百というものが一つの限界ではないか、こういうふうに技術的な問題で、これは選挙制度審議会の区割り委員会の経験から一つ申し上げます。
○早川委員　技術論と、先ほどの赤城委員の論理、明快なところがあるのですね。三百七十五にしなさいというのは、向こうの立場に立つと明快なんですね。私たちの立場に立つと、全くよろしくないわけですね。できるだけ少ない方がよろしい。それで二百という併用制を持っているわけです。
　そうしますと、今亀井会長は、三百が一対二の限界だ。もっとぎりぎりすると、多分二百五十とか二百七十とかいう数字で一対二がクリアできるかもしれませんね。これは技術論で処理できると思うのですが、そういう考え方をしますと、この三百というのは、私たちの併用制案からするとより少ない方がよろしい、これは乖離がないようにするわけですから、ということになると思います。
　そういったことを考えますと、技術論の問題がありますけれども、基本的には、小選挙区制の本質の持つ安定政権、乖離があっても保障するというところに、まあ意図的か結果的か、どちらとも言いかねるわけですけれども、そちらにウエートがかかっているなというふうに理解せざるを得ないわけですね。そういう内容ではないかなと思っております。
　それから、先ほども質問がございまして、修正ドント方式と二票制の問題ですね。これは実質一票というような説明を堀江参考人はされたのですが、やはり二票だと思いますよ。有権者は個人名をきちんと書いて、それから政党名を書く。ところが、臨調案ではいろいろなケースが参考資料で出ておりました。千票を割った数字がございましたが、小選挙区の方で議席を得た政党は、第二票はもうほごになりますね。議席獲得には寄与しないということは、例えば千票の内訳で四百五十という数字を使わせていただきますと、あそこは死票になりますね。そうすると、この二票というものは、まず一票の重みが違ってくる。二票目の重みが違ってくる。ゼロから何分の一かという数字になってくるということで、不等価ではないかという問題がありますね。
　先ほども、憲法十四条の法のもとの平等に反しないかということで、成田参考人に聞くと同じ答弁が多分返ってくると思うのですが、ドイツの憲法裁判所はそういう判決を下した。日本の、最高裁の話をやり出しては恐縮なんですが、憲法上そういった疑義はないのかどうかですね。そういう訴訟が行われた場合、十分たえられるのかどうかという問題があるのですが、この点はいかがですか。
○成田参考人　先ほど御紹介しましたのはドイツの議論でございますが、同じ民主主義国家として日本にもそういうような考え方は当てはまるのではないかということで御紹介をさせていただいたわけでございまして、もちろん最終的には裁判所が判断することだと思います。
　ただ、今早川先生の御指摘の点で申し上げますれば、説明の仕方は違いますけれども、併用制でも同じことでございますから、先ほどの千票の例で、Ａ党が四百五十票という場合に名簿から追加議席が来ないという点は併用制でも全く同じことでございますから、多少連用と併用は説明の仕方は違いますけれども、そういう意味で、特に自民党の先生方のサイドから、比例から当選者が出ないじゃないかという点は異ならないわけでございまして、そこは特に連用と併用には差はないのだろうというふうに考えております。
○早川委員　つまり、実質一票だというのではなくて、やはり二票をボートするわけですから、問題はこの二票目がゼロから一まであるわけですよ。先ほど例に出されておりましたけれども、一票目を無所属の候補者に入れ、個人に入れて、二票目はきちんと政党名に入れて、そうしたら二票生きる場合がございますね。つまり一から二の間に価値の部分がある。
　それで、では併用制と連用制の違いは何かというと、やはり併用制は、結果として起きる場合がある。ところが、連用制の場合は制度的に一から修正ドント方式をやるわけですから、極端に言えば、一票をたくさん集めた政党は、大ざっぱに言いますと、二票目のところは少なくなるのですよ、価値が少なくなるですよ、こうなるわけでしょう。制度的に不等価があるのではないかと思うのです。
　したがって、連用は制度的に不等価が起こり得る、そういうシステムなのです。ところが、併用の場合には、結果として起こるかもしれない。そこはわからないですね。そういう違いは私はあると思うものですから、全く同じだ、そのぱっと出た結果は同じではないかというのではなくて、制度論としては違うのではないかと思います。
○堀江参考人　早川議員の御質問でございますが、誤解を招くといけませんが、説明の仕方として申し上げるのでございますが、併用制と連用制の議席の配分の仕方の仕組み自体は同じ形をとっております。
　つまり、併用制の場合は、まず第二票である政党票で各党に配分される議席を決めます。これは併用制も連用制も同じでございます。そうして、小選挙区で当選した、その政党の小選挙区での獲得議席数が比例配分の議席数に足りないときにこれを比例から補充するという点も、併用制も連用制も同じでございます。
　ただ、併用制と連用制が違うのは、小選挙区で配分議席以上に議席を獲得した政党があった場合に、併用制はこれを既成事実として超過議席として上乗せして定数以上の当選者を認める、連用制の方は、比例部分からの補充を比例定数の数を超えることのない範囲で補充する、したがって連用制の場合は超過議席が出てこない、こういうことになるわけでございます。
　ですから、理論的な仕組みの上では全く両者は同じやり方、考え方をしておりまして、ただ、小選挙区で配分議席以上に議席をとってしまった政党があった場合に、併用制はそれは上乗せで超過議席にする、連用制の方はそれはその分比例の方から補充するのが比例の定数の限度においてとどめるということになりますので、非常に得票数の少ない弱小の政党があった場合にはそこには配分がいかないということで、このメカニズム自体は同じでございます。
○早川委員　問題は、やはりメカニズムの問題と、一票の不等価の問題は残るのじゃないかなと思います。
　それからもう一つ、先ほども出ました名簿結合の問題ですが、これも、最後に自動的に解消してもよろしいよといっただし書きも書いてございました。結局、極端に言えば、最後の一議席がＡ党に行くのかＢ党に行くのかという、結果的にはＡ党が比較多数をとった場合にはそちらに行きますよ、こうなるわけですが、最終的に結果が出ないとわからないわけですね、どちらに帰属するんですかと言ったときに。十分御存じだと思うのですが、憲法四十二条の「選挙された議員」というところの問題は起きないだろうかという懸念でございます。
　つまり、本来直接選挙ですね。先ほど参議院の例もお話しされましたが、本来的には、投票をして、拘束名簿でそれをカバーしてということでやってきましたですね。今回の名簿結合の場合には、最後にならないと、つまり、自分はＡ党に入れたのだけれども、Ａ、Ｂ、Ｃで連結名簿になっている、名簿を連結されている。自分はＡ党に入れたけれども、あるいはＢ党に入れたけれども、最後はＡ党へ行くんだということですね。自分はＢ党の議席に寄与したいと入れたものが、結局その票が動くようなものですね。Ａ党に動いて合算されるわけですね。あるいはＣ党でもそうですね。そういうことは、この四十三条の「選挙された議員」というところと抵触しないのか、その点、検討されましたかということをちょっとお聞きしたいのです。
○堀江参考人　ただいまの御質問でございますが、私ども、その問題について随分いろいろ研究してみました。そして、これは先ほど赤城議員の御質問のときにもお答えしたことでございますが、名簿の結合をする政党というのは、政党間でひそかに結合しているわけではございませんで、選挙の時点でもう公然どこの県においてはＡ党とＢ党は名簿結合するということを明らかにし、そして選挙運動をやっておるわけでございます。
　したがって、有権者も当然そのことは承知して一票を投じるわけでございますので、自分は元来政党支持はＡ党であるが、そのようなＢ党に行くかもしらぬような名簿結合をしておる場合には入れたくないということはその有権者の自由でございまして、つまり、名簿結合を承知で御投票になっているということでございますので、私ども、それは特に有権者の投票の権利を侵害したことにはならぬだろう、こういう結論に達したわけでございます。
○早川委員　先ほど成田参考人は、非常に高い評価をされた連用制ということを言われたのですが、プラスワン方式を含めまして、国際的にはこういう制度があるのかどうか。いや、ないからそれだけ価値があるのだという話になるかもしれませんが、オランダ、ベルギーの場合のプラスワン方式というのは、残余議席の配分ですね。それが行われているし、同時に、オランダ、ベルギーの場合一票投票ですね。それから、小選挙区比例代表の配分、併用制になっている場合、ドイツは二分の一ずつですね。小選挙区は二分の一、比例分が二分の一。ハンガリーが特殊だということでそれなりに評価されるのですが、大ざっぱに言って半々ぐらいだと思うのですね。
　そういったことを考えてみますと、連用制というのはどこに近いのか。どこにも近くないのか、どこに近いのかという、つまり二票制の問題を含めてお聞かせいただきたいと思います。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明いたしましたのは、この連用制の研究の基礎になったと思われるＡＭＳという制度が、現在小選挙区制を現に実施しているイギリスとかカナダとかニュージーランドというような国において、現在の小選挙区制の問題点を解消する改革案として研究をされてきたということを御説明したわけであります。
　したがいまして、選挙制度理論としては極めて新しい、それを研究している国は、現に小選挙区をやっている、こういう国でございますから、またそれが広く採用されて普及するに至っていないというのは、そういう制度の研究の事情に由来するものでありまして、そういう意味では、あえて申し上げれば、これからの制度がなという気がいたします。
○早川委員　社会党、公明党から出している立場である、併用制を出している立場から、冒頭言いましたように質問させていただきました。
　併用制により近いものにしてほしいというのは当然ですね。選挙制度というのは、党利党略があるのは当然だと思います。そういうことから考えますと、そしてまた憲法的な問題を含めまして考えてみますと、併用制は一票二記載という、いわゆる一票ですね、基本的には一票でやっているわけです。今回は二票ですから、これは一票にした方が私たちの主張の方にもっと近づくなというのがまず考えられます。
　それから二番目に、得票率と議席数ですね、その関連をできるだけ乖離を少なくした方がいいなというふうにまず思いますし、超過議席をなくすためにいわば比例議席にしわ寄せをさせていくわけですから、それを避けたいなというふうに考えます。三百と二百、技術論の問題がありますけれども、先ほど言いましたように、西ドイツなどはフィフティー・フィフティーだというようなことを考えると、比例を軸にしているんだなということでフィフティー・フィフティーぐらい考えられていた方が私たちの併用制、比例を軸にした制度に近づくなというふうに考えられます。
　それから、名簿結合の問題も、まず有権者にとっては非常にわかりにくいと思います。そういうことを考えますと、少なくともなくすか、あっても統一名簿の方がはるかにわかりやすいのではないかということも言えるわけですね。ただ、先ほども意見ございましたが、私などはない方がいいのかなという感じがします、すっきりとした、まあこれは個人的な見解ですが。
　そういった問題を考えますと、この連用制を私たちの併用制により近くしてほしいなというと、今言ったような算定をしてもらえると、だんだんだんだん結果の中間ではなくて、議席の並立と併用の中間ではなくて、システムとしても私たちの方に近くなるというふうに考えます。
　最後になりますけれども、二院制の問題です。
　これは内田先生が、国会改革そして政党、政治のシステムを全部変えるぐらいのそういったスタートにしなければいけないという展望に立っていると言われて、全くその必要性に今私たちは迫られていると思います。そういった関係で、二院制からして、参議院の選挙制度をどういうふうに考えていったらいいのか。併用制を出してもそうなんですけれども、非常に両極端の単純小選挙区と完全比例からいくと、その中間に同じように位置するような仕組みになってしまいます、真ん中に現行の中選挙区制があるとすれば。そういったことを考えますと、衆議院の選挙制度を変えていくと同時に、参議院選挙制度とどういう展望をすべきなのか、どういう選挙制度のあり方を考えるべきか、御意見がありましたら伺いたいと思います。
○内田参考人　私どもは、選挙制度の改革は衆議院やり参議院やり、そして地方議会に及ぶべきものだと考えております。したがいまして、今私たちの民間臨調では、参議院の新制度についても検討を進めております。ただ、まず衆議院をというのは、リクルート以来五年と申しますか、二年前もまず衆議院をということで始めたわけでありまして、一部の方の発言の、この土壇場に来て、衆議院と参議院は一体だよなどという議論は、私どもはこの新しい制度をつくろうということに対する挑戦であるというふうに受けとめております。
　したがいまして、参議院は、衆議院をまずやって、やるべきであると思っておりますが、その中身についてはなお検討中なものですから、ここで私個人の意見は余りはっきり言うことはいかがかと思いますが、小選挙区にしろ比例代表にしろ、いずれにしても政党本位の、政権交代をするための制度の改革をしようとしているわけです。
　それに比べて、やはり参議院はおのずから別な役割を持つのであろう。それは、良識の府などという言葉は私、余り好きではありませんけれども、おのずから第一院と第二院は違った役割、機能を持つべきものである。その観点からいえば、やはり参議院議員の方々の個人的な見識というようなものが主になるのかなというあたりで、これは参議院御自身もいろいろ研究しておられるようでありますけれども、衆議院を単純小選挙区で参議院を純粋比例代表というのは、これは一つの理論としてはあり得ることでありますが、果たしてそうであるのか。ある意味ではそれは衆参逆ではないのかという議論も成り立ちましょうし、あるいは純粋に地域代表というようなことを考えるべきかなと思ったりしております。
　余り個人の意見を申し上げるのは、きょうは控えたいと思います。いずれ、近く出します全面的な改革大綱には、参議院の問題にも言及するというつもりでおります。
　以上でございます。
○中西（啓）委員長代理　井上義久君。
○井上（義）委員　本日は、参考人の皆様方には大変貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　とりわけ、自民、社公それぞれ案を出しておりまして、この政治改革特別委員会で五十時間以上に及ぶ審議をいたしておりまして、相打ちで現状維持は許されない、今国会中に決着をつけて次の選挙から新しい制度でやる、こういう国会が置かれた状況を考えますと、この時期に連用制というまことに傾聴に値すべき案をお出しいただいたことについては、心から敬意を表しておる次第でございます。
　そこで、まず第一番目に、この連用制について、わかりにくいという御批判があるわけでございます。先般も宮澤総理、ニュージーランドで連用制についてわかりにくい、こういう発言をなさって、本当にわからないのか、わかっていてわかりにくいとおっしゃっているのか、その後も官邸サイドあるいは自民党の幹部の方からわかりにくいという、連用制に対する一番簡単な批判といいますか、どうも相打ちで現状維持を望んでいろ方が専らわかりにくいとおっしゃっているんじゃないかなという感想も持っているわけでございます。
　確かに私も、この連休中にいろんな皆さんと懇談をして、この連用制のお話をいたしまして、修正ドント方式というお話をいたしますと、ちょっと首をかしげる方が多いのですけれども、逆に、それじゃ今の参議院の比例区はどういう形で議席が配分されているか御存じですかというふうに聞きますと、ドント方式とおっしゃる方は何人かいらっしゃるのですけれども、じゃドント方式というのはどういうふうに計算するか御存じですか、こういうふうに聞きますと、ほとんどわかっていらっしゃらない、あるいはそれだけ配分方式に格別な関心があるわけじゃない。ただ、やはり投票のときに、片方は個人名を入れて片方は政党名を入れる、非常に投票方式が単純でわかりやすいということが私は選挙制度にとって非常に大事なポイントじゃないかな。そういう意味からいいますと、連用制というのも投票方式は全く同じなわけでございまして、ただ比例区の議席の配分に工夫が凝らされている。
　諸外国の例なんかを見ましても、例えばハンガリーなんかの方式ですと、並立て、小選挙区が二回投票制で、しかも死に票を全国集計して再配分する。なおかつ死に票を再配分するときに二回目の投票でやりますから、一、二位連合とか三、四位連合で、あらかじめ死に票になった場合の各党に対する配分を決めて、それを国民に発表して配分するという、まことに複雑な方式をとっているわけでございます。ただ、ハンガリーの人たちに聞きますと、それがわかりにくいからだめだということはだれもおっしゃらないわけでございまして、そういう意味で、わかりにくいという批判があることについてどのようにお考えなのか。さらに、成田参考人、諸外国でいろんな比例代表の制度をつくっておるわけでございまして、諸外国の例に比べて格別わかりにくいものなのかどうか、この辺のことをまずお伺いしたいと思います。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　わかりにくいという言葉は、主観的な評価を含んでいる言葉だろうと思いますので、わかりにくいという発言に直接コメントすることは控えさせていただきますが、客観的な指標といたしまして、諸外国の選挙制度に比べてどの程度複雑かということから御説明をさせていただきます。
　諸外国、もちろん単純小選挙区制は極めてシンプルでございますが、ヨーロッパのほとんどの国で行われている比例代表というのは大変複雑なものでございまして、ただいま井上先生御指摘のハンガリーの方式も大変複雑ですが、そのほかのヨーロッパの諸国の制度も極めて複雑でございます。例えば、残余議席が出た場合にこれを追加配分する、全国で二段階で追加配分をする、あるいは調整議席を追加配分をする、その調整議席をそれぞれの選挙区名簿の獲得済みの議席プラス一で割ったドントでそれぞれの選挙区名簿に還元するとか、大変複雑な手続をとりますし、それから、特に非拘束式の場合に当選者の決定というのは、政党も順位をつけた名簿を出してもいいし、順位をつけなくて出してもいい。順位をつけた名簿に投票した場合はこう評価する、つけてないときはこう評価する、順位名簿をまたいで投票した場合にはどう評価、これはもう大変複雑な制度でございまして、そういう制度が現に行われているわけでございます。それに比べますと、連用制というのは、極めてと言うのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、シンプルであろうという気がいたしまして、過分に複雑な制度だという感じは持っておりません。
○井上（義）委員　内田先生、わかりにくいという御批判に対して、先生はどういう御感想をお持ちでございますか。
○内田参考人　いや、成田さんが言われたとおりでありまして、私は、さっき井上さんが御発言のようでしたが、わかりにくいと言っておく方がいいということで言っておられるのだろうと思っております。
　お話しのとおりに、わかりにくいことはないのですね。私ども有権者にとっては、一票か二票かは知りませんが、政党と個人というものをきちっと投票する、あとはその選挙結果を出すためのテクニカルな操作であって、そのことを全国民がわからなければわかりにくいという議論は、私はさっぱりそれこそわからないという気持ちでおります。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（義）委員　次に、この連用制の基本的な物の考え方でございますけれども、これは並立と比較をいたしまして、どちらも小選挙区における過剰代表というものを比例代表によって補正をしていくという考え方が一つあるのだろうと思うのですね。その並立と連用の違いは、補正の割合といいますか、より連用制が補正の割合が高い、そういう意味でこの制度としては並立よりも連用がいいというふうに考えるのが一番いいのか。先ほど成田参考人、ＡＭＳのお話をなさって、並立はＡＭＳではないというような御発言があったと思うのですけれども、この並立制と連用制にやはり基本的な思想の違いがあるのではないか、そういう意味で、並立と連用というのは同列に並べられないのじゃないかというふうに私は思っているわけでございます。
　その辺の基本的な考え方の問題を成田参考人にお伺いしたいのと、あわせて参考人の先生方、第八次選挙制度審議会のそれぞれ有力な委員でいらっしゃったわけでございまして、そのときは並立という案を選挙制度審の総意としてお出しになったわけでございまして、この並立制ということについてどのような評価を今の時点でなさっておるのか、このことをお伺いしておきたいと思います。