Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　この人材をどういうのを充てるのかというのは、なかなか、言葉で今大臣がおっしゃっていただいたことも大事ですが、本当にやっぱりその人がどういうモチベーションで働くかということも非常に大事なんで、制度設計とそれから運用をきちっとやっぱり官邸が見ていくということが必要だと私も思っています。
　それで、内閣人事局の機能、人事もそうですけれども、機能をどう位置付けるかというのが非常に大事なんですね。それで、法案の十一条二号には、内閣人事局に必要な範囲で人事行政機能を移管するという趣旨が入っています。これは中央人事行政機関としての機能をどう再配分するかということだと思うんですけれども、具体的にこの内閣人事局にどういう機能を移管すべきと考えておられるのか、大臣、現時点でおっしゃれることをお願いいたします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御指摘のような部局は、例えば、総務省行管局の機構、定員関係事務とか、人事院給与局の級別定数を定める部局とか、人事・恩給局の事務、それから年金、共済関係の事務、こういったことが一応考えられますが、こういったことを内閣人事局へ移管を検討していくことになろうかと思います。
　特に機構、定員関係事務や級別定数に係る部局は、修正後の五条四項一号によりまして、内閣人事局が幹部職員等に係る各府省ごとの定数の設定及び改定を担うこととの関係からも、移管ないし事務の見直しの対象になるものと考えております。
○松井孝治君　非常に重要な答弁をいただきました、地味ではありますけれども。これは、霞が関の官僚組織でいいますと、今の御答弁というのは非常に重い御答弁でございます。
　先ほどちょっと申し上げたんですが、人事局という名前ですけれども、その本質的な機能からいうと、例えば局長ポストの定数を握るということは、局というのは機構なんですね、今大臣がまさにおっしゃったように。その局をどれだけ、場合によってはもう、ここ、局長ポスト要らないんじゃないかということを判断するためには、まさに定員だけ持っていればいいということではなくて、そこの、機構についての判断権も、今の御答弁でいうと、人事局が握る。そうしないと、定員だけ持っていて機構は別ということになると、また役所の中の縦割りを、ただでさえも人事行政機関が縦割りで幾つもあって、そこの区別がないということを指摘されているのに、そこを集約しなければ意味がない。そういう意味では、大臣の御答弁は非常に今大事な御答弁であったと思います。
　同時に、級別定数、これも、いろんな各省庁も苦しんでいるところがあって、人事院の給与局長を前に申し上げるのもなんですけれども、大分級別定数というところも弾力化されてきているというふうに私も承知はしておりますけれども、ここを、じゃどこが管理をするのか、あるいは級別定数制度みたいなもの自体を今後どう考えていくのかということも含めて、私は制度を見直していくべき時期に立ち至っているということを反映した今の大臣の御答弁だったと思います。
　是非、今の大臣の御答弁というものを私も記憶し、そしてもちろん記録に残っていますから、こういう趣旨に沿って今後制度設計がなされていくということを期待していきたいと思います。
　給与局長がいらっしゃるから、ちょっと給与局長は別に御答弁をいただくという意味で、先ほどのもう御答弁で終わっていますから御安心いただきたいわけでありますが。じゃ、人事院というのがありますと。この機能のうち、どこを残すのか残さないのかということも非常に大事なポイントであります。
　私自身は、今、内閣人事局が非常にある意味では大きな権限を持つ、そして幹部職員については非常に各省庁に対して物を言う権限を与えられているということであります。同時に、これは、一つ間違えば、総理、官房長官の意思ではありますが、場合によっては、当該、例えば降給処分、降格処分を受けた職員から見れば、本当にそれは適正な処分であったのか、適正な降格であったのかということについて不服が出てくる可能性も十分にあるし、それは当然、勤労者の権利として不服申立てをする権利は保障しなければいけない。
　そういったときに、やっぱり私は、今の人事院、人事院という名前に今後も存続するのかどうかは分かりませんけれども、今の人事院が果たしておられる公平性を担保するような機能、その他の機能で重要な機能もあると思うんですけれども、大臣は、いろいろなところで人事院について、国会の委員会では御言及はなかったと思いますが、いろいろ言及をしておられるところを私も伺っておりますが、この人事院の機能として、やはりここは残すべきじゃないかというようなものはあるとお考えなのか、それはどういう部分なのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今後の検討課題であろうかと存じます。
○松井孝治君　一転、おしゃべりになりませんでしたが、ここはやっぱり慎重に議論をしていただきたいと思います。それ以上伺ってもどうもお答えが出なさそうな雰囲気ですから、次の質問に移りたいと思います。
　内閣人事局の機能について、大分この間、ほとんどの時間を内閣人事局あるいは内閣一元人事に費やして議論をしてまいりましたけれども、大分内閣人事局の機能が見えてきたと思いますね。今おっしゃったように、総務省の行政管理局あるいは人事・恩給局、こういうものも全部内閣人事局に基本的に行く、行政管理局も少なくともコアになる機構、定員関係の事務が内閣人事局に行くということになってくると、今の内閣法で定める内閣官房、これ内閣人事局は内閣官房の下に置かれているわけですね。
　ですから、重要事項の調整であるとか企画立案、各省にまたがるものの政策の企画立案、調整というのは基本的に内閣官房の事務でありますが、それで読めるのかどうかというのがやや微妙でありまして、現に法案の十一条、十一条の柱書きに内閣官房の事務の追加ということが趣旨が規定されていますから、あえて確認する必要もないかもしれません。十一条には「内閣官房に事務を追加するとともに、」というのが柱書きに入っていますから、これは当然、内閣法の改正というものが必要になってくると思うわけでありますが、ここの、内閣法の改正を行って、内閣法のたしか十二条だったと思いますが、内閣官房の事務を規定した条項は、そこをきちんと改正してでも、今大臣がおっしゃったような各省のいろんな機能というのはここに集約するんだという意思だけ、細かいことはいいですから、その意思だけ大臣から確認しておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　基本法の十一条では、内閣人事局設置のため必要な法制上の措置を一年以内を目途に講ずることとしております。その際、内閣法十二条も改正し、必要な事務の追加を行うべきものと考えます。
○松井孝治君　時間的な枠組みまで示していただいて、感謝をいたします。
　一年以内にこの内閣法を改正するということをはっきり明言いただきましたので、そこは、内閣法、そこだけの改正でいいのかどうかということもあります。先ほどの各省の幹部人事に対して総理、官房長官がある程度物を言えるという仕組み、その延長線には私は内閣法の六条の部分もあると思いますが、とにかく内閣法の枠組み全体を一度この一年以内に見直すという意思が表明されたわけですから、是非そこはしっかりと議論していただきたいと思います。
　時間がどんどん押しておりますので、次の質問に移ります。
　国家戦略スタッフというのがこの法律上位置付けられています。これがちょっとイメージがばらばらでありまして、たしか制度懇と言われるような懇談会、大臣、これは官房長官も出席されていた制度懇では、国家戦略スタッフというのは、私の記憶が間違っていなければ、事務次官級の方を十数人置くというような議論をたしか堺屋委員がされていたことを記憶しております。そういうものとして国家戦略スタッフを位置付けた方がいいのか。
　修正案を提案した中の、民主党の中ではもう少し若い実務家も含めた国家戦略スタッフを、十数人とかいうレベルではなくてもっと大勢、やっぱり官邸の下で、総理、官房長官の直下でスタッフを抱えるべきではないかという議論をしておりました。これは今条文として政府案にもあったわけでありますが、大臣は国家戦略スタッフというのはどれぐらいのランクの方々をどれぐらいの人数を内閣に置くということを想定しておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　事務次官クラスを数十名といった議論がなかったわけではございません。
　そもそも国家戦略スタッフというのは、内閣の重要政策について企画立案を機動的に補佐するというための部隊であります。その趣旨からいたしますと、実務を機動的にこなすためには、中堅、若手の人材も必要であります。人数規模については今後の検討課題でありますが、イメージとしては数十名から百人ぐらいは必要になるのではなかろうかと思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　修正案提案者松本議員、民主党のイメージ、民主党で議論していたイメージですね、これは修正案の中で各党が合意していたわけではないと思うんですが、それも大体私の認識でいうと実務者中心でそれぐらいの数だったと思うんですが、ちょっとそこだけ、これは修正案とは直接関係なく、議員としてのお立場で御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（松本剛明君）　松井議員とともに党内でも議論をさせていただいたところでございますが、やはり機動的に政策の立案企画ができるという体制を整えなければいけませんし、抱えている政策の案件というのも複数にまたがることも想定をいたしますと、先ほど大臣がおっしゃられたようなイメージ、規模になるのではないか。
　そして、特に実際に、ある意味では企画立案でありますから、そういった実務ができるといった人材、そしてまた、そういったレベルの方々が入っていただくことを想定をしているものというふうに考えております。
○松井孝治君　ちょっと通告していた順序と変わるかもしれませんが、よく聞いて御答弁いただきたいと思うんですが。修正案提案者に伺いたいんですが、国家戦略スタッフの人事管理はじゃだれが行うのかと。これ特別職公務員ですから、基本は政治任命をした総理大臣あるいは官房長官が行うという考えだとは思うんですが、しかし、そこで来て働いてくれた有為なる人物が総理、官房長官が変わっちゃったらあとは糸の切れたたこというのももったいない話だと思うんですね。
　実は私も実務者としてかかわっていましたけれども、元々内閣人事庁が国家戦略スタッフについては管理するという規定があったのを削除したんですね、修正のときに。この削除の意味、要するにそれは、もう内閣人事局はこの国家戦略スタッフの人事管理はしないということなのか、それとも必ずしもそうではないということなのか、修正に当たって国家戦略スタッフの人事管理を内閣人事庁がするということを削除したことの意味を教えていただけますか。
○衆議院議員（松本剛明君）　国家戦略スタッフは内外から幅広く登用することも含めて、有為な人材をまさに国家戦略の企画立案に活用するものとして設置をしたものでありますけれども、やはり国家戦略スタッフも内閣官房に置かれるということを考えますと、その人事管理を内閣人事局が行うことを否定する趣旨で削除をしたものではないというふうに申し上げてよいかと思っております。
○松井孝治君　そうだったと思います。内閣官房に置かれるわけですから、一々そこに内閣人事局が管理を行うと書くというのは条文上余り美しくないというか、一々そこまで入念的に具体的に書かなくてもいいだろうということだったと私も記憶しております。
　それで、少し話を戻しますと、幹部候補育成課程というのは、この法律、元々政府案で盛り込まれて、幹部候補育成課程については修正協議の中で特段手を加えたわけではありませんので、大臣にお伺いしたいわけですが、これは我が党内でも批判があったんですけれども、これは今のキャリア制を単に制度化した、キャリア制は今の法制度上余り根拠がないものですから、Ⅰ種職員をある年限たったら課長にするとかいうのは必ずしも制度的な裏付けがあるわけではないから、それをある程度制度的な裏付けを行おうということで制度が導入されたんではないかと。
　そのときに、全く今のキャリア制を単に制度的に明定したということでは意味がなくて、大臣もキャリア制はこれは基本的に廃止するんだと、いったん。だから、総合職がキャリアではないと私は理解していますけれども、しかし総合職で採ったからといって必ず何年たったら課長になれるということを保証するものではないということはいろんなところで大臣は発言されているのでもうそれは不要なんですけれども、そうであるとすれば、この幹部候補育成課程が、例えば課長補佐になってから課長になるまで、今の制度でいうと大体十年ぐらい、キャリアでいうとですね、掛かる。その間を幹部候補育成課程として位置付けたということだったら何の意味もないんですね。幹部候補育成課程というのがあることは別に私は否定しませんし、それは私も制度的に賛成していますけれども、これを十年とかいうふうに固定的に運用しないでいただきたい。
　要するに、人によっては十年掛けて例えば係長から課長補佐ぐらいになって、幹部候補育成課程の入口に入りましたよと。いろんな難しい仕事をしたり研修もしたり官民人事交流をしたりしながら、人物として熟成されて管理職に十年掛けてなる人もいる。だけれども、それを三年間で駆け抜けていく人もいるだろうし、十五年掛かる人もいるだろうし、逆に言うと、幹部候補育成課程というのは入っていないけど、この人は非常にこんなすばらしい能力があるのかということで、外部登用もあるぐらいですから、中で幹部候補育成課程を経ずに課長になるという人もいたっていいじゃないかと。私は、それぐらい柔軟な制度というふうに考えないと、現行のキャリア制度を残すような運用にされてしまう可能性があると思うんですが、大臣は私の考え方に同意いただけますでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　全く御指摘のとおりだと思いますね。まさに今、松井委員がお話しになられたようなことを我々も目指して昨年以来改革に取り組んできたわけでございます。
　したがって、現行のキャリア制度の実質的な温存や、ましてそれを制度化してより強固なものにするなどということがあってはならないと考えております。
○松井孝治君　ありがとうございます。その点確認したかったので、大変明快な答弁で。
　それで、ただ、そうだとすると、この幹部候補育成課程というのは、基本的に各省が運用しますよね、ルールは決めていきますけれども。実際、そこで課長の任用というのは、各省、各大臣の下での権限ですから、内閣人事局なり政府全体としては関与しにくいと思うんですよ。あなたのところは結局、従来のキャリア制のそのままの運用をしているじゃないかと、それについてきちんと内閣人事局は監視できて物を言えるのでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　内閣人事局は、幹部候補育成課程に関する統一的な基準の作成及び運用の管理を行うことになっております。
　各府省において不適切な運用がなされている場合には是正を求めることが想定されております。最終的に幹部職員の適格性審査を行います。この点が最大の監視機能と言えるかと思います。仮に、特定の省の育成してきた人材の多くが不適格と審査をされるようなことになれば、その省は当然その育成課程の在り方を大幅に見直さざるを得ないということであろうかと思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　ただ、おっしゃったように、最終的にはそれはもちろん幹部のところでは見れるわけですが、その前の管理職員、課長への登用の運用が非常に従来のキャリア制、全く年功序列的な運用がされている、外部からも人を入れない、そのときにきちんと、おたくの省の幹部候補育成課程というのは機能していないんじゃないかということを、これはその制度を管理するという言葉が今大臣の御答弁で条文にあるということを御紹介いただきましたから当然できるんだと思うんですが、ある種の成果である幹部職員のところで物を言うだけじゃなくて、途中の制度の運用において、あるいは管理職の登用のところについてもその運用状況を見ながら物を言えると解してよろしいですか、イエス、ノーだけで結構なんですが。
○国務大臣（渡辺喜美君）　イエスでございます。
○松井孝治君　それじゃ、次の質問に移ります。
　先ほど、国家戦略スタッフについて内閣人事局がきちんとフォローするんだよねということを御質問させていただいて、そうですという御答弁をいただきましたが、大臣の下に政務スタッフというものが置かれることになっています。これは我が党案では元々補佐官、大臣補佐官というふうに位置付けていたものであって、名前は私は政務スタッフというのはちょっと何かよく分からないので補佐官という名前にしていただいた方が、今後名前も含めて御検討されるでしょうから有り難いと思いますが。
　その政務スタッフは、基本的にこれは大臣が任命し、特別職ですから大臣が評価をするということだと思うんですが、これも残念ながら、渡辺大臣だって未来永劫いらっしゃるわけではないので、大臣がだれかそういう特別職でポリティカルアポインティーとしてどなたかを任命されても、その方が大臣が辞めたらもう糸の切れたたこになっちゃ私は気の毒だと思うし、そういう職に行こうという人がやっぱり余りいなくなってくると思うんですね。
　ですから、そこはやっぱり最低限、内閣人事局は大臣の政務スタッフについてもどういう仕事をしておられたのか、大臣からもよく話を聞いて、ある程度人事管理をしていくべきではないかと思うんですが、ここは大臣どう思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今後の検討課題ではございますけれども、政務スタッフを経験した者が有力な幹部候補になり得るということもあるわけです。ということを考えれば、内閣人事局が政務スタッフの人事情報の管理を行うということは適切なことだと考えます。
○松井孝治君　じゃ、次に行きます。
　元々の政府案は、幹部職員は内閣人事庁に併任するという案がありました。我々の考え方は先ほど来ずっと議論しているとおり、人事権、任命権者は基本的に大臣であると、ただし内閣人事局は国全体の立場からそこに対して非常に強い拒否権も持てるし、その人が期待どおりの仕事をしていなかったら大臣に対して協議の申入れ、これはまずいんじゃないかという協議の申入れまで行えるという権限があるということが質疑の中で明らかになりました。
　そうすると、制度上も、これまでの議論で明らかだとは思うんですが、内閣人事局、幹部人事が例えばある省の局長さんは元々の政府案でいうと内閣人事庁に併任していたんですね。併任しているから情報が取れるというような議論もあったんだと思うんです。そこの部分はなくなったんだけど、今この委員会でも議論したような内閣人事局の非常に強い権能もあるわけですから、しっかり、幹部職であっても、内閣人事局は国全体の立場からその局長さんなら局長さん、事務次官なら事務次官の評価をする、人事管理の権限を行うということはこの際、この委員会での議論で明確にしておいた方がよいと思うんですが、大臣、お考えをお述べいただけますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　幹部職員については、内閣人事局が適格性審査、それから候補者名簿作成などの形で任免にかかわります。平素から人事に関する情報の管理は幹部職員についても行うことになります。詳細は今後の課題でございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　内閣人事局の権能については先ほど非常に突っ込んだ議論が行われました。本来であればちょっと確認をここでしておこうと思っていたんですが、もう大臣の方から内閣人事局が幹部職の機構、定員全体を管理をするという任に当たるということを御答弁いただきましたので、もうそこは再度重複的な御答弁はいただきません。
　次の話題に移らせていただきたいと思います。
　政官の接触制限というのが元々の政府案の原案にございました。結局それは廃して、むしろ記録をしっかり付けていこう、適切に付けていこう、そしてそれを適切に情報公開していこうということで修正案をのんでいただいたわけでありますが、これちょっと大臣の方から、この政官接触というのは非常に、政官接触について具体的なルール策定、これなかなか難しい部分があると思うんですが、どこがルール作りを行い、そして将来その制度ができたときにどこが管理することになるんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ルール策定については、一義的には法案成立後につくられます国家公務員制度改革推進本部事務局になろうかと思います。その後の運用段階においては、内閣官房等の恒常的な組織において管理することが考えられます。どこで担うかについては今後の検討課題でありますが、例えば内閣人事局というのも一つの候補であろうかと思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。この点は、ちょっと今日時間がなくなりましたので、またこの後機会があればそこで御質問をさせていただくこともあろうかと思いますので。
　ただ、一言申し上げておきたいのは、これは民主党から提案させていただいた修正条文なんですが、やり方によっては物すごく事務作業だけ増やして、そして結果として何か誤った情報を世の中に出す、政策的な議論をしていてもその言葉じりをとらえて誤った情報が出る可能性もありますし、情報公開の仕方、記録の仕方というのは相当慎重に議論をしていかなければ弊害もある制度であることも含めてこれは制度設計をする必要があると思います。また時間があればこの問題は議論をさせていただきます。
　その上で、もう時間が、私、今日いただいた時間が五分ぐらいですので、一点、この法案の検討のタイミングですね、時間軸についてお伺いしたいと思います。
　この法案で、検討とか措置とか、いろんな言葉が使われているんですが、この検討というと、本当に、国会で大臣が検討させていただきますと言ったらそれは何もしないことだというような一般国民の方々の受け止め方もあるわけでありますが、この法律はその全体のスケジュールが明定されていますから、検討ということはそれなりの時間軸の中である成案を得るということである、あるいは措置、法律的な措置をするとこの法案で書いているというのはある時間の中でその措置をするということだと思うんですが。
　大臣に伺いたいんですが、検討とか措置というのはのんべんだらりと検討するということじゃないんだと、あるいは措置といってもいつ措置するか分からないということじゃないんだ、この法律の枠組みというのはどれぐらいの時間軸で何をやることを想定しているかということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の基本法すなわちプログラム法の核心は、公務員制度にかかわる様々な課題について明確に期限を定めるところにございます。検討する事項については、出口なき検討を延々と続けるということではございません。御指摘のように、五年以内を目途に何らかの成案を得るべく検討を行うということになります。また、法的な措置が必要な事項については三年以内を目途に法制上の措置を講ずることになります。
　基本法において責務を負うのは政府であります。この規定の射程は法案の国会提出を行うところまでであって、後は国会がその可否を判断されるということになろうかと思います。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　端的に伺いますが、十二条に国民に開かれた自律、条文がこうあるんですが、全部読むと長いので、いろいろ表現があって、「国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」という条文が十二条にあります。この措置するものとするということは、結論からいえば、今の大臣の御答弁でいうと、三年以内にこの措置というのは法案にして国会に提出するということを政府として位置付けたというふうに解してよろしいですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　労働基本権については、修正後の条文で、自律的労使関係制度を措置するとしております。この措置には、当然法制上の措置が含まれるものと考えられます。したがって、法の四条に従い三年以内を目途に法制上の措置を講ずる、すなわち法案を提出することが政府の責務であります。
○松井孝治君　非常に明快な答弁をありがとうございました。
　今、ジュネーブでＩＬＯの会議が開かれていて、この国会で大臣がどうおっしゃるかということが政府全体の方針として非常に国際的にも重要な注目される状況でございましたので、今の大臣の答弁はしっかりと日本政府として対外的にも発信していただきたいと思うわけであります。
　そして、もうこれが最後の質問になりますが、ちょっと本件とは違うんですが、去年の改正国家公務員法の規定は、百六条の三の第二項第四号に、例の官民人材交流センターができた後、三年以内は各省があっせんできるという、それは内閣総理大臣の承認を得てあっせんが認められています。内閣総理大臣の承認というのは、再就職監視委員会に授権されています。この内閣総理大臣の再就職監視委員会に授権されている、もし再就職監視委員会ができないときに、これは内閣府から官房長お見えいただいておりますが、再就職監視委員会が何らかの事情で設立されないときに、内閣総理大臣は、その各省の再就職を承認する権限をここに委任しているわけですから、当然のことながら、内閣総理大臣は各省の再就職を承認できなくなると私は解するのが普通自然だと思うんですが、官房長、今この法律を所管しておられる立場で、有権解釈権者としてそれは、内閣総理大臣は再就職監視委員会が設立されないときには再就職の承認はできないですね。
○政府参考人（山本信一郎君）　今、松井委員お尋ねのセンター、それから再就職監視委員会、これは内閣府に設置されるものでございますので、私ども、これを運用、解釈する責務を有しておるものでございます。
　今、松井委員御指摘のように、法律で、内閣総理大臣が承認する権限は再就職等監視委員会に委任するという具合に法律上明確に書かれておるところでございます。したがいまして、この法律の規定によって再就職等監視委員会に委任をされていることから、同委員会が専らこれを行使することが予定されているという具合に考えておるところでございます。
　それから、私ども政府といたしましては、この法律の百六条の八第一項において、例えば、再就職等監視委員会の委員長、委員については両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命すると規定されておりまして、政府としてはこの責務を果たすべき立場でございます。したがいまして、この委員の任命が行われないことを前提として現時点でお答えすることは差し控えたいと思います。
　以上でございます。
○松井孝治君　時間が参りましたのでここで終わりますけれども、今の点は非常に重要なポイントですので、前段の答弁は私、理解できましたが、後段の部分で留保を付けられたことの意味が分かりませんが、これを議論をしますと五分、十分掛かりますので、これはまた別の機会でしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（岡田広君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　休憩前に引き続き、国家公務員制度改革基本法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会・国民新・日本の藤本でございます。
　午前中に引き続きまして、国家公務員制度改革基本法案についての質問をさせていただきたいと思いますが、午前中、松井理事の方からかなり詳細な質問があったかと思います。今回の基本法案の中で、新しい言葉といいますか、内閣人事局のことであるとか、その中の組織あるいはその構造をどうするのかということについて、新しいことですので、そこのところについて詳しく質問があったかと思います。また、一括人事、人事管理の一括というところにつきましても、非常に具体的な、そしてかつ明確な答弁もいただいたというふうに感じております。それと、やはり幹部候補育成課程、これも新しい言葉でございますが、ここについても相当突っ込んだ質問があって、更に明確な御答弁をいただいたというふうに思っておりますので、私もちょっとこの三つの点についてもところどころで質問しようかなというふうに思いましたけれども、できるだけ全体ということを考えまして、それ以外のところを中心にまたちょっと質問をさせていただこうかなというふうに思っております。
　今回の国家公務員制度改革基本法案、これ全体を見ますと、やはり要するに公務員制度が非常に遅れてしまっていて、民間企業なんかと比べると相当遅い、もう十年、十五年は遅れているんじゃないかと、そういうような議論が多分あったのかなというふうに思っております。このいわゆる制度改革に関しては、政治主導を強めるんだということもありますが、もう一つ、やはり普通のといいますか、民間企業の知恵をいかに活用して、参考にして制度をつくっていくのかということも一つの考え方なのかなというふうに思うんですが、ちょっとこれ通告をしてなかったので、大変恐縮ではございますけれども大臣にちょっとお聞きしたいんですが、これ、元々の政府案を作る際に、民間企業のいわゆるいろんな制度があるんだろうと思いますけど、その辺りの知恵を参考にされたんだろうと思いますが、具体的にどういう点が民間企業と今までの公務員の制度と、もちろん仕事の中身が違うわけですから当然制度が違う部分があるんだろうと思いますが、参考になる部分というのは多々あるんだろうというふうに私は感じておりますが、具体的にどのような、理念あるいは考え方、あるいは具体的な制度で民間の知恵を拝借できる、参考にできるというふうにお感じになった点があれば教えていただきたいというふうに思います。
　以上、通告がなかったものですから、大変恐縮ではございますけれども、もし今そこでお答えできるのであれば、ちょっとお答えいただければと思いますが。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この法案を作る前に有識者の懇談会というものを開いていただきました。これは本年一月までの間、昨年の八月だったでしょうか、かなり突っ込んだ議論をやっていただきました。その中には、公務の経験もある、民間の経験もある、例えば岩田喜美枝さんのような方もいらっしゃいましたし、また民間の経営者であります小島三菱商事社長さんも御参加をいただいております。
　まあ民間の方々からいたしますと、公務の世界がちょっと余りにも隔絶し過ぎているではないかという御指摘はかねていただいてきたんだろうと思います。公務の特殊性ということを考えましても、民間と余りにも隔絶している世界というのが、果たして企画立案あるいは法の適切な執行という観点からこのままでいいのかという問題認識は当然あったわけでございます。
　そうした観点から、例えば民間においては、借金が積もり重なって返済できないとなれば、これは倒産をするわけでございます。一方、政府は倒産をすることがない、いわゆる親方日の丸である。そういう観点から、どうも公務員にはコスト意識が余りにも少な過ぎるではないかというような御批判もいただいてきたところでございます。そうしたもろもろの観点から、今回有識者懇では御議論をいただき、その懇談会の答申に基づいて今回の基本法案を作成をしたところでございます。
○藤本祐司君　ありがとうございます。突然の質問で済みませんでしたが。
　今大臣の中でコスト意識というお話がございました。私も、二十年ちょいですが、民間企業にいたものですから、非常にコスト意識の点でやはり大きなギャップがあるだろうなというふうに感じることが度々あったんですね。
　度々あったというのは、私も、前職のときは官僚といいますか、省庁といろいろ仕事をやってきました関係で、その辺りの感覚のずれというのが非常に強く感じまして、よく仕事をやるときに、ほとんど人件費はただみたいに考えているところが多くて、民間企業なんかの場合は、当然、人件費というのはコストでもあるけれども、それをどう生かしていくかという考え方をすると思うんですが、こういう例がありまして、何か一つ仕事を追加、この部分をやってくれと、ただ、この部分について交通費も掛からないし物件費全然掛からないから、ただだからいいじゃないですかという言い方をされることがよくあったんですよ。
　これというのは、我々にとって、その仕事をやることによってほかの仕事ができなくなる、いわゆる機会損失が起きるので、ある意味コスト的な要素がある。だから、人件費は、どうせ給料定額でもらっているんだから、このぐらいやったっていいじゃないかぐらいなことはよく言われたんですが、これ、全く人件費をコストとして考えていないという、そういう一つの例だったんじゃないかなというふうにちょっと今お話を聞いて感じたところなんですが。
　それともう一つ、大変違和感があったのは、私が仕事をしていたときに違和感があったのは、官僚の方々ってすばらしく記憶力があるんですね。要するに、だれという名前を言うとすべて入省年度が分かるんです。ああ、だれだれは何年入省だというのが分かるんです。これはすごい記憶力だなと初めは感心していたんですが、結局のところ、今回も問題になっておりますけれども、幹部のいわゆる固定化といわゆる横並び昇進という、そこのところがあるものですから、そういうのを覚えておくと、次、自分がどういうポジションになるのかとか、そういうところにきっと気になって関心があったからそういうことを覚えたんだろうと思いますが、我々にとっては、ほとんどそんなこと関係なくやってきた人間からすると、大変これは不思議なところでございまして、そういうところをやはり打破していくということは必要なのかなというふうに今回の基本法案を読みながら、見させていただきながら感じたところでございます。
　それで、やはり政治主導というところ、ここのところをいかに強くしていくかというところがありまして、その後は制度設計次第でうまくいくところもあるし、なかなかうまくいかないところも出てくるような気がしておりますので、本日は基本的なところをお聞きした後、制度設計、これからだよというようなことにもなる部分もあろうかと思いますけれども、そこについてちょっとお聞きしたいと思います。
　まず、第一条のところで、これ、社会経済情勢の変化に対応した制度をつくることが喫緊の課題であるというふうに書いてあります。これを読むと、そのとおり、絶対否定するところではないというふうに思うんですけれども、先ほど冒頭で申し上げましたとおり、多分民間企業は、早いところでもう一九八〇年代後半から九〇年代ぐらいから人事制度というのを全く改めてきている。それに比べると、何か民間から遅れること十五年、二十年というところで、今になって社会経済情勢の変化に対応した制度をつくることが喫緊の課題であると何か言っていることに対して、正直言ってちょっと違和感がないわけではないというところで、今まで放置していたというふうにとらえるのか、今まで気が付かなかったと、分かっていたけれどもやらなかったのか、全くそういうことを考え付かなかったのかというところについて、大臣の御所見をいただきたいと思いますが。
○国務大臣（渡辺喜美君）　私の記憶では、中曽根内閣時代、そして橋本内閣時代にそれぞれ行政改革、省庁再編がかなり行われたわけでございますが、同時に、公務員制度改革の議論もあったかと聞いております。残念ながら、そちらの方までは手が回らなかったのかもしれません。
　小泉内閣においては、平成十二年の閣議決定で行政改革大綱あるいは平成十三年の公務員制度改革大綱などの趣旨を踏まえて制度改革に向けた検討が進んでまいりました。
　平成十六年には、与党からの今後の公務員制度改革の取組についての申入れを受けて、関係者、すなわち組合、人事院、各省との間で幅広く意見交換を行いながら法案の取りまとめ作業を行ったところでございます。残念ながら、関係者の調整が十分進まなかったわけで、日の目を見ることがなかったということでございます。
　平成十六年十二月の閣議決定、今後の行政改革の方針に基づき、政府としては評価のトライアルを行い、現行制度の枠内でも実施可能なものについて改革の着実な推進を図ってまいりました。
　昨年は、御案内のように、能力・実績主義の人事管理を徹底すること、天下りに関する規制を導入することを内容とする国家公務員法の改正を行っていただきました。
　これにとどまることなく、今回の基本法案によって人事制度全般の課題についてパッケージとして今改革を進めるものでございます。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　最近になって、先ほど、今大臣がおっしゃられたように、人事評価のことも人事院と総務省の方が中心になっていろいろなトライアル、試用をやられているということを承知しておりますので、またそれは後ほど人事評価のところで御質問させていただくときに併せて聞きたいというふうに思いますが、今回も至る所に、第二条とか第五条のところに、いわゆる議院内閣制の下というふうに書かれているんですね。
　渡辺大臣も、官僚内閣制を打破して議院内閣制へと転換させるべきであると、それが一つ今回の柱に入っているんだと、考え方に入っているんだというふうにおっしゃっていたというふうに認識をしておるんですが、先日、私が参議院の本会議で代表質問をやっていたときに、官僚内閣制だと言っているのは民主党だけではないかというヤジが飛んできて、ああ、この程度の認識なのかなというふうに私はちょっと思ったんですが。
　逆に、その官僚内閣制というものをどういう意味で大臣は使われているのか、そして、それに対して何が問題でそういう官僚内閣制、何が原因で官僚内閣制になってしまったのかと。元々は議院内閣制だったはずなんですね、もちろん。それが変わってしまったということに対しての原因は何だというふうに理解をされているのかということと、今申しましたように、どういうことを官僚内閣制と大臣はお呼びになっていらっしゃるのか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　世間でいう官僚内閣制というのは、真ん中に官僚機構があって、国会と大臣を官僚が上手にコントロールしながら動かしていく仕組みのことを言っているものであろうかと存じます。
　一方、真の議院内閣制というのは、言うまでもございませんが、国会の多数派が内閣をつくります。内閣は国会に対して説明責任を果たす一方で、内閣の一員たる大臣が官僚機構をコントロールする、大臣の威令を行うと、こういう仕組みであろうかと思います。
　今回、議院内閣制という文言が本邦初出場の言葉として法律に出てまいりました。これは空気のようなものであるがゆえに初登場であったのか、はたまた官僚内閣制が続いていたからこういう言葉が法律になかったのか、よく分かりませんけれども、私の理解では、日本の公務員制度が明治の初めにできましたときには、当時の近代国家の最も最先端の制度を導入してつくられたものと思います。身分や門地にかかわらず、能力のある若者が国家の官吏として登用されていくシステムでございました。
　この制度が準戦時体制の下で大幅に変容していったのではなかろうかと思います。つまり、政党が否定をされ、政治が排除をされ、究極の官僚主導体制ができ上がったわけでございます。まさにこの一九四〇年体制と言われる官僚主導型体制が、占領下をくぐり抜けて、そのＤＮＡが戦後延々と続いてきてしまったのではないでしょうか。
　高度成長期にはこうした統制型のシステムというのは非常に有効に機能したものと思われます。しかし、ベルリンの壁が崩壊をし、世界が一体化をしていく中で、まさにこうしたシステムが相当時代遅れになってしまったのではなかろうかと。改めて原点に立ち戻り、真の議院内閣制の下での公務員制度を目指そうというのが今回の基本法の理念でございます。
○藤本祐司君　ありがとうございました。
　それでは、少しずつ具体的なところに入っていきたいというふうに思っておりますが、今、日本が人口減少というところに直面をしておりまして、その中でもし労働人口を維持拡大していくということになれば、よく言われているのは三つの方法しかないと。ある意味、三つの方法があるというふうに言ってもいいと思うんですが、これは、高齢者の方々を活用する、そして女性、そして外国人と。この三つをどうしていくのかということが労働人口の維持拡大ということになってくるんだろうと思いますが、そもそも労働人口を増やしていくことがいいかどうかという議論は別として、この三つがあるんだろうというふうに思います。
　本基本法では、国家公務員の定年を六十五歳まで延長することを検討するんだと、言い切ってはいませんが、検討するんだというところが入ったということで、六十五というと高齢者ではないんですが、いわゆる公務員の中では高年齢というところに入るんだろうと思いますが、その高年齢者をうまく活用して、もちろん天下りをさせないという、早期勧奨退職制度というのを廃止するというのが裏にあるんですが、そうはいってもやはりうまく活用していこうという、そこの部分が入っているのかなと。
　そして二つ目に、今回修正案の中で追加されたものが、男女共同参画社会に資するというところが入っております。ここのところにつきましては修正案の提案者にお聞きしたいんですけれども、公務員に限らず、こういう民間も含めて、当然、男女共同参画社会というのを目指そうという大きな流れがある中で、あえてここの部分にこの言葉を入れた、そこの趣旨というか意図、それを教えていただきたいと思います。
○衆議院議員（佐々木隆博君）　お答えさせていただきます。
　男女共同参画の推進については、第二条第六号の基本理念に、今御指摘がありました「男女共同参画社会の形成に資する」という文言で追加をされているところでありますが、政策決定過程への女性の参画の拡大については民主党としてもこれを求めていたところでございまして、今回の基本理念に追加をさせていただいたわけであります。政策決定過程への女性の参画の拡大については率先して男女共同参画社会の形成に資するべきと考えたところでございまして、本法案にあえて「男女共同参画社会の形成に資する」という言葉を入れた次第でございます。
○藤本祐司君　それでは、現状どうなっているのかということを少し、人事院でよろしいんでしょうか、お聞きしたいんですが、今の国家公務員のいわゆる男性女性の比率、これどういう状況になっていますでしょうか。
○政府参考人（尾西雅博君）　お尋ねの国家公務員の在職者に占める男女の比率でございますけれども、平成十九年一月現在におきまして、一般職給与法の適用を受ける在職者中の女性の割合は一六・七％ということで承知しております。
○藤本祐司君　これ、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種、その区別をした場合、どうなるか分かりますか。
○政府参考人（尾西雅博君）　ただいまの数字をⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種で試験ごとに見てまいりますと、Ⅰ種試験採用職員の場合は、全体で一万五千二十二名のところ女性が千三百六十四名、九・一％でございます。Ⅱ種試験採用者の場合は、全体四万九千七百十名のところ女性が一万五十八名、二〇・二％。Ⅲ種試験採用職員の場合は、十五万八千八百九十九名のうち二万四千八百九十二名、一五・七％でございます。
○藤本祐司君　多分、この国家公務員の女性の比率というのはほかの先進国と比べると相当低いんであろうと。平成十九年度の男女共同参画白書によりますと、上位の役職に占める女性の割合は一・八％ということで大変少ないと。イギリス、フランス、シンガポール、フィリピン、オーストラリア、全体でいうと、上位ということではなくて、公務員の女性比率というのは五〇％を超えているというふうに書かれておりますし、上位の役職者だけ限ってみると、スウェーデンではもう四〇％、シンガポールでは六〇％ということで大変高い。フランスが若干低くて一四％ではあるんですけれども、そういう状況になっていると思います。
　制度としてもクオータ制を認めているところなんかも、ドイツなんかあるわけですし、数値目標で、韓国なども女性の登用には数値目標を設けて、非常に積極的だというふうに感じているところなんですが、今回のこの男女共同参画社会に資するというところで、これ具体的に数値目標ということは一回、これ提案者にお聞きしたいんですが、修正案の、これは検討されたのかどうか、ちょっとお聞きしたい。もしそういう目標値があれば。あるいは、その数値目標ではなくても、例えば欧米並みというような、そういう漠とした表現でもいいんですけれども、そういうことは修正の過程で検討なされたかどうか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○衆議院議員（佐々木隆博君）　お答えさせていただきます。
　政策決定過程の女性の参画の拡大については、男女共同参画社会基本法に規定する男女共同参画基本計画に、平成二十二年において国家公務員の採用者に占めるⅠ種試験の事務系の女性比率三〇％程度、平成三十二年度において指導的地位に占める女性比三〇％程度と定めているわけでありますが、この度の公務員法改正での理念に基づいてこれが実現することを期待をしているものでございます。
○藤本祐司君　分かりました。ありがとうございます。
　それともう一つ、ちょっとこればかり質問するわけにいかないので、大臣にちょっとお聞きしたいんですが、冒頭で、労働人口を増やすには高齢者、そして女性、そして外国人というところをやはり全体として、公務員という意味だけじゃなくて、日本の労働人口を増やすためにはという話をさせてもらっているんですが、今回、いわゆる内外から優秀な人材を登用しますというような言葉はあるんですけれども、これについて、外国人については検討なさったのかどうか、もし検討したのであればどういう結果になったのかということについて、大臣から御答弁をいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど申し上げました公務員制度改革に関する有識者の懇談会においては、例えば専門職であれば外国人の登用も可能ではないかというような意見も一部ございました。最終報告書にはこうした観点は盛り込まれてはおりません。基本法についてもこの点については何ら触れておりません。
○藤本祐司君　触れていないということはどういうふうに解釈したらいいんですか。外国人については今回は慎重にならざるを得ないから余り考えることはないよと、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　十分な検討が行われなかったということで理解をいたしております。
○藤本祐司君　分かりました。
　それでは、次に移りますが、第五条、これは修正案提案者にお聞きしたいんですが、「政治主導を強化し、」という言葉が改めて入ったわけでありまして、これに対して私は、基本的には私も評価をするところではあるんですが、先ほど渡辺大臣が議院内閣制のあるいは官僚内閣制の説明をされたときに、考えてみると、議院内閣制ということをきちっとやっていくんであれば、それはニアリーイコール政治主導でやるんだということに多分つながっているんだろうと思うんですね。ですから、わざわざ同じような意味をここで二回、「議院内閣制の下、政治主導を強化し、」というふうに付け加えたということの意味というのが、逆にもっと重い意味が加わってくるのかなというふうに思うわけなんですが。
　同じような言葉を二つつなげると、例えば馬から落馬するとかアメリカに渡米するとか、これ同じ言葉なんですけれども、こういうのとは多分意味が違うぐらいの重みがきっとあるんだろうというふうに私は認識をしておるんですが、あえて議院内閣制の下の後に政治主導を強化するという言葉を入れ込んだその思いといいますか、その辺りをちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○衆議院議員（吉良州司君）　お答え申し上げます。
　藤本委員御指摘のとおり、また、先ほど大臣と委員の間でやり取りがありましたように、官僚内閣制とやゆされるような状況が今起こっているという中で、真の議院内閣制を取り戻すという強い決意の表れとして、あえて重複することも含めて盛り込んだものであります。
　なお、その具体策として民主党としては、内閣官房副長官、同副長官補、また首相補佐官、それから副大臣、政務官の定数増加ということを主張してまいりました。最終的に今回の修正案の中には盛り込まれませんでしたけれども、政治のリーダーシップを取り戻すのだという強い決意として政治主導強化ということをあえて明記したものであります。
○藤本祐司君　まさにこの基本法の柱という部分がそこの部分だろうというふうに思いますので、今後、この政治主導を強化するということをもう絶対忘れないでこれを進めていただければというふうに思っております。
　もう一つ、この第五条のところで、国家戦略スタッフの公募を利用して国の行政機関の内外から人材を登用すると。先ほど松井理事の方からも質問があったんですけれども、ここはなかなか、言うはやすし行うは難しで非常に難しいんだろうなというふうに思いつつも、難しいからといって放置しておく必要はなくて、きちっとやっていくべきだというふうに思っておるんですが。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、例えば国家戦略スタッフに外から中に入っていただくというような場合に、よくあることは、民間から考えると、大変待遇が、逆に言うと、今まで民間のときよりも落ちてしまうとか、あるいは任期付にするのかどうかとか、あるいは様々な労働条件、勤務条件というのが変わってくるんだろうというふうに思いますけれども、その辺りのやはり柔軟性を持たせていかないとなかなか集まりにくいんだろうなというふうに思っているんですけれども、その点について大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　国家戦略スタッフ等につきましては、今回、特別職の国家公務員としています。公務の内外から公募を活用するなどして人材を機動的に登用していくことが肝心だと考えます。
　御指摘のように、民間から募集をする場合、給与その他の処遇の面あるいは退任後の扱いについてハードルがあり過ぎるのではないかという議論は懇談会の議論の中でも出たように記憶をいたしております。
　まさに官民の垣根を越えてこうした裏方を強化をしていくことが政治主導をバックアップすることにつながるわけでございますから、国家戦略スタッフ等を有効に活用できるものとするために、給与、処遇、それから退任後の扱いについてそれぞれの職務の特性に応じた適切なものにしていく必要があろうかと思います。
○藤本祐司君　まさにそのとおりだと思うんですが、大臣が最後に、退任後の処遇とか、その辺りについてお話がありましたが、結構今、民間企業というのは、二年とか三年ぐらい、その範囲内で休職をしながら、休職をして外に行ってもいいよと。昔は、留学はオーケーだけど、それ以外は駄目よみたいな話とか、産休はいいけど、ほかは駄目よというような話はあったんですが、最近は割と自由にそういうことができるような会社も少しずつ増えてきたというふうに私は認識をしているんですが、その辺りの民間企業のいわゆる人事制度とか、結構柔軟な動きがあるということは把握されていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（株丹達也君）　先ほど来の話に出てまいりましたように、基本法提出の前に有識者の方に集まっていただきまして、制度懇というふうに称しておりますけれども、いろいろ議論をさせていただいております。
　その中で、民間の取組、それから国家戦略スタッフに限っての公募ということではございませんけれども、官と民の交流ということにつきましてはいろんな形でこれまでもやっておりますので、そういう関係の資料などは出させていただいております。ただ、具体的に、民間で例えば休職制度がどの程度にあるかといったところまでの悉皆的な調査までは行っておりませんでした。
　ただ、更にもう一点申し上げますと、官民交流の制度、これ、あくまでも別な制度でございますけれども、こういう中で民間から官の方に来ていただく場合に以前は退職をして来ていただくということだけだったんですけれども、民間の方で身分がつなぐというのはちょっと変かもしれませんけれども、民間の方の属した形でありつつも国家公務員として働いていただくというように制度改正等もやってきてございます。
　今後も、そういうことも念頭に置きながら、今御指摘のようなことを参考にさせていただいて基本法成立後に更に詳しく詰めてまいりたいというふうに考えてございます。
○藤本祐司君　これもやはり制度設計次第でうまくいくかどうかというのは決まってくると思いますので、余り堅苦しく考えないで、柔軟に考えるということも一つの考え方かなというふうに思っておりますので、どうぞその点は御配慮いただきたいというふうに思います。
　それでは、政官接触のことについてお聞きしたいんですが、元々、大臣は、政官、政治家と官僚の接触を禁止するぐらいの強い意向があって、そしてそれを制限すると、そして今回は政官接触の制限条項を削除したと、そういう流れになっているんだろうと思いますが、報道等々では、いろんな意見があって、これが政官接触した理由だというようなことも書かれているんですが、本当のところ、政官接触を制限しておくとどういうようなまずいことがあるのかということを想定されて多分その制限条項を削除しているんだろうと思うんですが、政官接触条項を削除したその理由をお聞きしたいと思います。これは修正案提案者にお願いしたいんですが。
○衆議院議員（吉良州司君）　御指摘のように、修正案では接触制限に対する規定を削除しております。
　その意図するところは、政官接触自体が問題ではないと、適切な政官接触による情報交換、意見交換、議論というのは、かえって効率的な政策立案、執行につながる効果すらあるというふうに思っております。
　問題なのは、例えば官僚が内閣、大臣の意向に反して、大臣はああ言っているけれども、私ども省益を考えた場合にはですねとか、そういう不適切なロビーイングを官僚がやってしまうこと、また逆に、政治家がよく言われる口利きを通して一種の利益誘導を図るような接触をすること、そういうこと自体が問題だというふうに思っております。
　したがって、この修正案では、今言った、かえって適切に行われれば効果あることを残しつつ、不適切なことについては情報公開の徹底ということと透明化の確立ということでその問題点を払拭しようとしたものであります。
○藤本祐司君　考え方としては大変よく分かって、情報公開を徹底して透明化を高めていくという、これはもうそのとおりなんだろうと思いますが、これも制度設計の部分に入ってくるんだろうと思うんですが、政官接触記録を作成する、あるいは情報公開をするという、まあ作成をしたら多分情報公開というところまである意味つながるのかもしれないんですが、記録自体を作成しないと。今いろんなツールで、接触といっても対面で会うだけを接触とは多分言わないんだろうと思いますので、様々な、電話はもちろんのこと、メールとかいろんなことで接触はすることができる、それを第三者には分からないようにすることというのは幾らでも可能なことなんだろうと思います。
　人間というのは、いろいろ不祥事がいろんなところに出てくることを見れば分かるとおり、ある意味堂々と出せることは記録に残して堂々と出しますよと、ただ、ちょっと後ろめたいことがあったら、それは接触しなかったことにしておこうじゃないかみたいなところが一対一で相対であればそれは可能なわけですね、物理的にも。
　ですから、そのところをどうきちっと担保できるのかというところが、多分これが骨抜きになるかならないかという、そういう瀬戸際のことだという、境目だというふうに思いますが、ここの辺りは今後の制度設計にゆだねるということになるんだろうと思いますが、何か具体的な例があって、こういう場合はこうなんだということがあれば御紹介いただきたいと思うんですが。