Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逸見参考人　私は先生方ほどたくさんの農家に接しておるわけではございませんけれども、どうも私があちらこちらの農家を訪ねた経験で申しますと、五ヘクタールぐらいの農家とそれ以下の農家では農機具の費用がずいぶん違う、こういうふうに考えております。小さい農家の場合は農機具の修理でも維持でもどうもコストが非常にかかる。五ヘクタールぐらいの大きな農家になりますと、現状で申しますと農家が自分で修理や何かかなりのことをする、こういうようなメリットが出てまいります。それから農機具の所有もセットになってまいります。
　現状ではそこぐらいがめどだと思いまして、その農家がその水準に達するためには、安い賃貸料でどの程度土地をとれるかということではないかと思います。米価の水準が土地の賃貸料に響く、その関係がうまく響きました場合には規模拡大というのは有利になりますし、第二種兼業農家、これは私は先ほど申しました本州の稲作農家だけの問題だと思いますが、わざわざ日曜まで働くということはしなくなるのではないか、こういうふうに考えております。
○近藤（豊）委員　谷本参考人にお伺いしたいのですが、確かに二種兼農家が協業化をしていったりあるいはその他の理由で農地を貸したりすることが、次第に農業全体の経営規模の拡大に進展することだと私は思うのですが、谷本参考人は、その場合の協業化というようなことは、多分中核農家との組み合わせでの協業化ということを考えておられると思うのです。そうしますと、農地の賃貸料プラスその二種兼農家の主な収入、たとえば工場に通って得る給料とか、そうしたチャンスの問題だと思うのです。
　現在、幸いなことに日本はそれほどの失業率の上昇は見られないのですけれども、そうしますと、雇用問題、つまり日雇い労働とかそういう不安定なことではなくて、定職が得られるような状況が今後も続くのであれば、その面では環境は特別な政策的な配慮をしなくてもいいような気がするのですが、それ以外にどういう点を政策的な配慮を要するというふうに考えておられますか、もう少し敷衍をしていただきたいと思います。
○谷本参考人　いまさしあたっての一番大きな問題というのは、高齢者の農家が非常にふえてきておる、高齢者の農家の農地の利用をどうするのかというようなことが農政上の大きな課題とされつつあるわけであります。
　その点で見てみますと、先ほども申し上げましたように、高齢者の農家が一定程度の土地離れができるようになるためには、やはりこれは年金をもっと充実強化していく必要があります。そこのところを抜きにしてしまいますと、高齢化しても引き続き農業経営はやっていかざるを得ないというようなことになるわけであります。また、その場合にもう一つの大きな問題として考えなければならないのは、高齢者の労働力がそれなりに農業に従事できるような場をどう考えていくのかという、もう一つの問題をあわせて考えていかなければならぬと思います。
　最近地方自治体での予算組みなどを見てみますと、老人農家の一頭の牛の飼育ですね、これに対して助成をしてやるといったような例などが出ております。そうしたものなどもあわせながら、老人農家が農地離れができるような条件整備というのが伴わなければ、先ほど申し上げたような中核農家を中心としての第二種兼業農家などを組み合わせた協業化、共同化といったたぐいのものも成功していかないのではないか、こんなぐあいに思います。
○近藤（豊）委員　次の問題、最後の問題ですが、世界の食糧需給、これは当分は心配ないのだということを逸見先生おっしゃっておられましたが、ことしのようにアメリカがかなりの干ばつで相当の被害がある、日本も冷害、あるいは韓国も大変な冷害が報道されております。このようないわゆる地球物理学というのですか、世界全体の気候が場合によっては相当長期間変調を来すかもしれないという、いわゆる自然条件が一つ。
　もう一つは、石油の場合ほど鋭くはないかもしれませんが、食糧が武器として使われるような場合の日本の自給力についての、あるいは食糧獲得能力についての不安という点はどのように評価しておられますか。
○逸見参考人　どうもお天気の話は専門家でもむずかしいようでございまして、将来地球が暖まるという説と寒くなるという説と両方ございまして、差し控えさせていただきたいわけでございますけれども、私は、紀元二〇〇〇年ぐらいまでの間は、過去のいろいろな趨勢値をとりましても、それほど傾向として地球の気候が悪くなる、こういうふうには考えられないわけでございます。
　それから、石油と食糧の対比でございます。食糧が全然戦略的な手段あるいは外交手段に使われないということはございませんけれども、石油と根本的に違いますのは、石油の場合は輸出をとめましても地下に残っております。ところが食糧の場合、輸出をとめますと、これはそれだけつくっている農民が失業するわけでございまして、農民の側からそれを抑えるということに対する反発が非常に強い。これはアメリカがソ連に輸出を云々しましたときに農民の反対が非常に強かった、こういうことがございます。
　二番目に、石油の場合はＯＰＥＣという、このごろ大分緩んでおりますけれども、ある意味で独占というのがございますが、世界の穀物市場は非常に競争的でございまして、アメリカが云々すればアルゼンチンが売り出ず、なかなか武器に使いにくい条件がございます。
　三番目に、石油の輸出国はどちらかというと発展途上国で輸入国が先進国なものですから、たとえが悪いのですが、犬が人間にかみつくというような側面がございます、ところがアメリカやカナダやオーストラリア、先進国が穀物をとめますと、人間が犬にかみつくということになりまして、世の中の人道的なことから言って袋だたきになって、なかなか大規模にはそういう戦略が発揮しにくい、こういうふうに見ております。
○田邉委員長　野間友一君。
　野間委員に申し上げます。谷本参考人は所用のため十二時二十分ごろ退席をされますので、同参考人に対する質疑は先にお願いをいたします。
○野間委員　参考人の皆さん御苦労さまです。
　そういうことでありますので、まず谷本参考人に対しまして二点ばかりお伺いをして、お答えいただいたら随時御退席いただいても結構かと思います。
　まず一点は、農政審の答申あるいは建議、これを見てみますと、その特徴の一つは農産物の価格政策の後退にあると私は思うのです。都市勤労者並みの労賃を償うための価格保障という政策をほぼ全面的に否定されておるというふうに私は読んだわけでありますが、需給調整機能を中核農家の水準に合わせる、つまり引き下げる、そういう方向が示されたと思うわけでありますけれども、その結果どういうふうになるのか、農民運動をされておるお立場からお答えいただきたいというのが一つです。
　二つ目はえさ米の問題です。先ほども谷本参考人が非常に強調されたわけでありますが、農民の要求も非常に強いし、転作作物として私も最適だと考えております。ところが政府は財政負担の問題で、今度の答申等を見ましても結局長期見通しから外しておるというふうに私は受け取ったわけでありますけれども、財政負担等の関係ではどのようにお考えになるか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○谷本参考人　今度の農政審の答申が価格政策の後退であるというのは御指摘のとおりであります。その結果どういう状態が起こってくるか。答申の中身全体を見てみますと、価格政策を厳しくすることが兼業農家が離農しやすい条件をつくるのだ、そういう立場からもそのことが論じられているわけであります。
　果たしてそうなるか。ここが問題であります。先ほども申し上げましたように、農民が農業生産を営んでいる中で得ている労働所得は、製造業賃金と比べてみますと一日ないし一時間当たりで大体五割台という状況になってきているわけであります。そうした状況がさらに強められるというようなことになってまいりますと、お手上げになるのは兼業農家ではなしに、専業農家の方がむしろ先にお手上げ状態になっていく可能性があるのではないか。生産力格差という状況もありますけれども、生産力の格差といってもいまのところそう大きいものではありません。そうであってみるならば、むしろつぶされるのは政府が育てようとしている中核的な農家、そこが最大の被害を受け、落ち込み状況が出てくるのではないか、そのように思います。
　次に、えさ米の問題であります。財政負担の問題、これは非常に大きな問題になっていくと思います。私どもの次元から申しますと、いまのえさ専用品種で作付した実験結果というのが、十アール当たりで一トン以上の収量が得られております。これを価格に換算しますと、外国から安い穀物が入ってきておりますので、トン当たり三万円にしかならないというような状況があります。
　さて、それでは転作大豆と比べてみたらどうなのか。転作大豆と比べてみますと、転作大豆の収量は大体いまのところ十アール当たり百二十キロ、値段にしますと三万円になります。ですから、転作大豆の状況と、私どもがやっておりますえさ米実験田の結果というのが大体似たような状況だということであります。ということは、大豆並みの奨励金が対象とされるならば、えさ米生産はきわめて有力であり、伸ばしていくことができる、こんなぐあいに私どもは思います。
　それで、これから先三割減反だということが言われておるのでありますが、畑地にする可能な水田というのは三割までありません。これからますます田畑輪換を可能とする土地改良をやっていかなければならぬわけでありますが、それだけ、追いつき追い越すだけの土地改良がやれる計画になっているかというと、そうではないわけであります。
　そうした状況等々も考えてみますと、食用米の問題とえさ米というのは、プール計算方式で食管の中でめんどうを見ていくということを考え、なおかつ他の転作物との格差などを考えてみますと、そう不当な財政負担というぐあいには私はならないのではないか。そしてえさ米を対象にしていきますと、収量を伸ばすという方法はこれから先幾らでもあるわけでありますから、そうしたものなどに期待をかげながら、当面の財政負担については思い切った財政負担の措置を講ずべきではないのか、こんなぐあいに思います。
○野間委員　どうもありがとうございました。
　えさ米については私も同じような考え方を持っておりますので、ぜひ転作作物の中に入れるようにこれからも一緒にがんばっていきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、青葉参考人にちょっとお聞きをしたいと思います。
　先ほどからいろいろお話を承っておる中で、クーポンの問題がございますが、お聞きしたいのは、そのクーポン以外の米の流通ですね、これを完全に自由化するというのが大体提言のポイントではなかろうかというふうに理解をしたわけでありますけれども、これをやった場合、たとえば七二年のときにあの商社の丸紅がモチ米の買い占め、投機などやりまして、国会でも私たち追及をしたわけでありますが、そういうようなことを引くまでもなく、米が大資本の投機や価格操作の対象となる可能性はないというふうにお考えなのかどうかということ。
　提言では、卸売業務だけは指定卸売業者に限定をする、こういうふうにされておりますけれども、これもダミーを使ったりあるいは系列化支配、インテグレーションでこういうようなものが行われる可能性が非常に強いというふうに私は思うわけでありますが、これらの防止する手だてについてどのようにお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○青葉参考人　ただいまお話のありましたように、卸売業者は政府の監督する指定業者とするということでありまして、それが大商社の系列に入ったりダミーになったりということもあるかもしれませんが、それに対しては政府が直接に監督して、投機に類するような買い占めといいますか買い付けをやった場合にはそれをやめさせるとか、あるいは適当な限度を設けて、それ以上のことをやる場合には卸売業者の免許を取り消すとか、とにかく政府が首根っこを押さえているという形でそういう投機をやるようなことを防げるのじゃなかろうか、こう考えております。
○野間委員　大変困難な問題だと思います。いまも、モチ米がことしは不足するのじゃないかということであれこれ新聞等でも書かれておりますし、私たちも調査しておりますけれども、自由に流通する場合に、それをチェックする方法というのはなかなかむずかしいのじゃないかというふうに私は思っておるわけなんです。
　それからもう一つのポイント、この提言を読ませていただいて感じましたのは、私の理解不足かもわかりませんけれども、食管制度の抜本的な改正についてはいまお話がありましたけれども、結局生産者米価を引き下げれば、兼業農家が稲作を断念してそして米の過剰が解決するというのが一つのポイントになっているやに私は承ったわけです。
　その点で、先ほどの谷本参考人のお話もありましたけれども、大体二種兼、こういう方々は自家飯米の生産が中心になっているということなんですね。生産者米価が低落した、こういうことから二種兼の方が稲作を断念されるよりも、谷本参考人の話もありましたけれども、むしろ稲作収入に依存をしておるそういう専業農家の方が打撃を受ける。全体として米の生産について言いますと不安定性を増すのではないかというふうにも私は思うわけでありますけれども、この点についての御見解はいかがでしょうか。
○青葉参考人　二種兼の方がどの程度やめるかということは、これはやってみなければわからないわけでございまして、必ず全部が急速にやめるということにならない可能性も十分考えられます。先ほど申し上げましたように、土地の状況によって違うし、それから年齢構成によって、自然体でいきましても時間がたてば、もう十年もたてば自然にやめる方もできてくるという、これも動かせない事実だろうと思います。
　それから、中核農家が米価の引き下がりによってまいるのじゃなかろうか。これは確かにそういう面もあるわけですが、この案がたたき台だと申し上げております理由は、中核農家をどういう形で、実際に補助金をもっとふやすとか、盛り立てていく方法を考えなければならないという意味でこの案がたたき台だと非常に謙譲に申し上げているわけでございます。
○野間委員　もう一つお教えいただきたいと思うのですけれども、生産者をどう保護していくのかという点で、買い入れ価格とかあるいは政府の売り渡し、さらにその規模、こういうものについての提言、私は拝見したのですけれども、具体的には出ていないように思うわけであります。とりわけ買い入れ価格について、お説と申しますか提言の中には、クーポン米の小売価格から流通経費を差し引いた額、これはいまの時点で計算してみますと、六十キログラム当たり一万二千円になるわけです。いまに比べて五千六百円ぐらい低くなるわけです。これではとうてい生産者はたまったものではないというふうに思うわけですけれども、もう少し具体的に提言の中身を敷衍していただけたら幸せかと思います。
○青葉参考人　いまの一万二千円という価格も、一つのやり方として提示したわけでございまして、それが現在の生産農家に与えるあれが非常に多ければ、それをたとえば一万四千円にするとかあるいは三千円にするとかということも、一万二千円でなければならぬときめつけたわけではないのでございまして、その辺は非常に弾力的でございますので、そのように御理解いただければありがたいと、こう思います。
○野間委員　それでは最後に逸見参考人にひとつお教えいただきたいのですけれども、先ほどからもいろいろ論議がございますけれども、農産物の場合には非常に特性がございまして、気候によっても左右されますし、地理的なというか国土的な条件によってもずいぶん左右される。しかもオートメのように、例の製鉄のようなああいう完全な合理化にはなじまない、つまり労働集約型の産業が特徴だと私は思うのですね、合理化をどんどん進めていくことは可能だと思いますけれども。
　そういう点と、もう一つは、先ほども言われていましたけれども、石油のように一つの戦略的な物資として使われる、そうなりますと、考えてみますと輸入という点が大変に不安定なものであるというふうに私は思うわけです。ヨーロッパあたりでも、農業については保護政策が基調にあるというふうに私は思うわけです。今度の見通し等を見ますと、穀物の自給率が現在の三四％から三〇％にむしろ減るというふうにいまなっているわけですね。これは私は逆ではなかろうかと思うわけです。
　そこで私は、いろいろな財政上の問題はあるにしても、農業についてはうんと手厚い保護政策、言葉が適切かどうかはともかくとして、そういうようなものをやっていかなければ、農業あるいは農家の経営を考えた場合に、先ほど青葉参考人はバラ色のように将来の夢を描かれたわけですけれども、そうならないのじゃないかと私は思うわけですが、この点についての御見解をお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○逸見参考人　私も農業に関係しておる者といたしまして、農業に対して財政的にもできるだけお金をいろいろいただく、こういうことは願うわけでございますけれども、日本のいまの経済の実力から言いますと、どうもこれ以上のことは国民の合意が得られないのじゃないか、あるいは勤労者、農民も勤労者でございますけれども、一般勤労者の負担が余りにも大き過ぎるのじゃないか、こういうふうに心配するわけでございます。
　危機に備えるということはある意味で保険でございまして、保険をどう安くするかということになってまいります。その場合に、お米に関しましては日本の特殊事情がございますので、私も完全自給というのが現状において望ましい、こう思っております。ほかの作物に関しましてはある程度の、国内生産も必要でございますけれども在庫政策ということでやることが望ましいのではないか。
　ついでに申しますと、ほかの穀物は、石油や鉄を使いまして穀物にしまして、主に小麦や畜産物にするわけでございますけれども、石油は中近東から参りまして、一番不安定でございます。穀物になりますと北米から主に参りまして、畜産物になりますと大洋州から参ります。そういうのの輸入の組み合わせをお考えいただくことも危険の分散になるのではないか、こういうふうに承知しております。
○野間委員　ありがとうございました。
　私もいろいろ異なった意見を持っておりますけれども、時間がございませんのでこれで終わりたいと思います。どうも御苦労さまでした。
○田邉委員長　以上で各参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十六分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　午前に引き続き、八〇年代農政の基本問題について、参考人から意見を聴取することといたします。
　本日午後に御出席を願った参考人は、東京大学農学部教授金沢夏樹君、日本経済新聞社論説委員山地進君、全国農業協同組合中央会常務理事山口巖君、以上三名であります。
　この際、参考人各位に申し上げます。
　参考人各位には、御多忙中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。八〇年代農政の基本問題につきまして、参考人各位のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、金沢参考人、山地参考人、山口参考人の順で、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員から質疑がございますので、これにお答えをいただくことにいたしたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、金沢参考人にお願いをいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山地参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田邉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　参考人の皆さんには大変お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。御意見の内容などに関しましてさらに一層お聞きをいたしたい点が二、三ございますので、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず金沢参考人にお尋ねをいたしますが、地域農政という問題を触れられたわけであります。私どもも、日本の農業の展開を通して急速に地帯別の特徴や地帯別の様相の変化を知らされておるわけでありまして、従来の米麦食管、農地を軸とした中央集権型農政では処理できない現実の日本農業を知り、教えられておるわけであります。
　そこで、地域の農政をどう組んでいくかということにつきましては非常に大きな八〇年代の農政課題だと理解をいたしておりますが、その場合に、まず中央政府といいましょうか、いわゆる国が果たすべきものは一体何なのか、それから地方にゆだねるべきものは何なのか、そういう機能分担というか、そういうそれぞれの大まかな役割りがある程度明らかにされなければならないと思うわけでありますが、そういう点につきまして先生はどういうふうにお考えになっておるか、この機会にお尋ねをしておきたいと思います。
○金沢参考人　地域農政につきましてのお尋ねでございますが、地域農政というのは二、三年前から国も取り上げた課題でございます。
　このときにも私、政府、農林省当局の方々からも少しお話を承っておりましたけれども、構造的なあるいは政策的なものを実際に経営に定着させるということになりますと、先ほど山口参考人なんかもお話しになりましたように、構造改善事業等々を初め、実際に農業の現場においてそれが農業者サイドに本当に有効に働くということにはなかなかなっていないという面がある、どうしてもその地域主体で計画を立て、そこから積み上げていくような発想をしなければならぬというようなことで、地域農政特対事業等々が生まれたわけでありますけれども、これにつきましては、農林当局も本当は相当な頭の転換を必要とするような農政の姿勢だろうと思うのであります。
　その場合に、国と地域との機能分担ということでありますけれども、私は、地域における積み上げ方式というものにつきまして、地域が市町村なりそれから県なりというものに筋を通していけるような積み上げ方式の一つの検討が地域自身にまず十分になければならぬと思います。私自身は、積み上げ方式の一つの締めくくりとして、県自身が県自身の農業のあり方というものを、地域から上がってきたものを中心にして一つ大きな農業地図をそこにかいてみせるということがまず一つ問題だと思うのです。そして、今度は国が、先ほど生産の地域分担というようなこともありましたけれども、国もそういうふうにひとつ全体の需給の立場からおつくりになったらいいでしょう。
　そこを突き合わせてみせるということが非常に大事なことでありまして、当然に、地域がつくり上げてきた、下から積み上げてきました問題と国がつくり上げた需給上の問題と、ギャップがそれなりに生ずるわけでありますけれども、いままでのところはそのギャップを初めから国がブレークダウンしていくようなかっこうで、なくしていくというようなかっこうで、これでは地域が伸びない。そのギャップをどの時点でどういう形で調整するかということが一番重要なことであって、私は、ここに県が一つの重要な役割りを果たすべきではないか、こういうふうに思います。
　ただ私は、いま地域と国との機能分担ということでありますけれども、地域の農業計画等についてはかなり権限を県に移譲して、県自身も財政上の問題が一番大きなことになるわけでありますけれども、県独自の判断のもとにおける融通というものはかなりできると思いますし、かつ、財政的には国が持ちましても、国がこの事業は県にゆだねましょうというような——土地改良事業等々にいたしましても、県が主体的に計画を持っていけるような問題が非常に多いのではないかと思いますので、単に十年先、二十年先に初めて効果をあらわすような土地改良事業というようなものをしばしば国の基本的な対策として行いがちでありますけれども、そういう対策としては、どんなふうな順序で土地改良を進めていったらいいかという計画の主体を県に任せていいのではないかと私は思っております。
　そういうことで、いままで地域農政というと、どうも市町村に余りに負担をかけ過ぎて、県がそれをどうカバーするかということについての検討は比較的弱いのではないかと思うのです。やはり市町村の上に県がどれだけカバーしてやれるかというところの問題を、今後県農政として突き詰めていくことが必要なことではないかと思います。
　ちょっとお答えにならなかったかもしれませんが、簡潔にということでありますので、失礼いたします。
○田中（恒）委員　まだお尋ねをいたしたいわけでありますが、時間が限られておりますので、進ませていただきます。
　私は、地域農政というのはなかなか大変だと思うのです。非常に簡単な言葉で言えば、中央政府の持っている権限と予算を地方に渡さなければいかぬという大問題がまずあると思います。その辺が、いまの長い間続いた中央農政の中でどれだけやれるか、大変だと思います。しかし、先生御指摘のような県なり地域なりでやれることはどしどし任せていく、こういう方向をできるところからやっていく、これはまず手がけなければいけない問題だと思いますし、特に貿易の問題について、これは国家というか政府できちんと考えるべきだと私は思うわけです。
　そこで、山地先生は農政審議会の委員でございますので、この「八〇年代の農政の基本方向」を設定するに当たって、農産物の輸出入の問題、いわゆる自由化、開放経済体制の問題、これが何といっても日本農業の片一方の大きな柱だと私は思うのです。全体としては開放体制というものを前提にして個々のそれぞれの内容がまとめられておると理解をしておるわけでありますが、七〇年代、六〇年代後半からの日本の高度経済成長の中で、自由化というか、私に言わせれば、農産物の洪水のような輸入というものの圧力が日本農業に与えた影響が今日の農業の大変大きなひずみになっていると私は思うのです。
　この点は先ほど山口さんもそれに類した指摘をされておるわけでありますが、この点を今回の報告書の中でどういうふうに見詰めて、その前提に立って、八〇年代の自由化政策、いわゆる農業、工業の大きな関係にまで入りますが、こういう問題についてはどういう御意向が流れておったのか、できますればお聞かせをいただきたい、こういうふうに考えるわけです。
○山地参考人　私、全部出ておりませんので正確なことは申し上げられませんけれども、暗黙の前提としては、もっともっと自由化をし、あるいは開放経済体制へ農業の場合も進むべきだという議論というのは、われわれの周りといいますか、世論として私は非常にあると思います。特にビジネスマンの場合には非常にはっきりしておりまして、農業に対する不満が非常に強いということがございます。
　しかし、他方農業の側から言いますと、ある意味では日本農業ぐらい門戸を開いてしまった先進国も少ないのではないか。もちろんこの比較にはいろいろ問題があると思いますけれども、飼料穀物などは大豆を含めて完全に関税ゼロで入れてきている。ではＥＣの場合はどうか。たとえば小麦なんかの場合は輸入価格の二倍にしてやっている、あるいはトウモロコシにしてもそういうことをやっているというようなことを考えますと、相当な開きがあるわけですね。
　そういう意味で、私は、今度の答申は、私が出ている範囲ではそういうことをぎらぎら議論したというふうには言えないと思いますけれども、世の中にある議論としてはそういう両極端が実際にあると思うのです。私は、現在の食糧政策あるいは食糧の供給の構造というものは、そういうものを折り合わせたといいますか折衷した中で出てきていると思います。この答申の基本的なラインというものは、現状をやや肯定するといいますか、そのかわり逆に米などにつきましては、安全保障の立場からもっとはっきり物を言っているというのが今度の特色ではないかと私は思います。
　そういう点で、先生のおっしゃるようにどうだったかといいますと、はっきりしたことは私も申し上げられませんけれども、われわれジャーナリズムの立場から見ておりますいまの世論というのは、そういうふうな形で非常に両極端に分かれておる。それを、いまの日本の農業の安全保障とかあるいは今後のさまざまな問題を考えていく上でどうあるべきかというのは、今度の見通しなりあるいは基本方向が答えになっているのではないかというふうに感じます。
○田中（恒）委員　そこで、もう一遍戻りまして金沢先生に御意見をお聞きいたしたいわけです。これはもう山地先生からお話のあったようなことなんだろうと思いますが、農産物の価格政策であります。
　私は、実は先ほどの参考人にも御質問したわけですが、価格政策と構造政策の関連をどうすべきか、この問題については、価格政策をまず先行さして一定の農家の所得というものを確保した上でないと、いわゆる構造政策の展開はなかなか思うようにいかないのじゃないか、補助金なり融資なりという外部からの経営に対する資本の注入というものだけでは、本来的な主体的な経営体の確立というものはできないのではないか、私どもは実はこういう考えを持っておりまして、価格政策というものに一定の所得のウエートを持たす、これが日本の農政の中に今日なお必要である、こういう認識をしておるわけであります。
　この点につきまして、先ほどもお聞きしたのですが、先生のお話もお聞かせをいただきたいと思いますし、今回のこの「八〇年代の農政」の中には所得の要素というものがなくなった、私はこう思うのであります。山地さんの方からもお話がありましたように、いわゆる需給バランスというところに価格政策の志向点を非常に明確に示しておりますし、さらに用途別価格という形で、これは上向きの用途別というよりも、むしろ下向きに用途別に価格体系がつくられるのじゃないか、こういうふうに考えます。
　金沢先生は経営学の大家でありますが、農業経営のいまの実態から見て、日本の農家の経営というものが果たしてこれで生き延びられるのかどうか。先生のおっしゃった主体づくりというものは構造政策と価格政策の絡ませ合いをどういうふうにすればいいのか、この点について御意見をお聞かせいただければと思います。
○金沢参考人　私は、価格政策ということに対しましては、もちろん重要な問題だというふうには思います。思いますが、いまお話しのように、価格政策的にまず主力を挙げておく方が先か、生産的ないろいろな安定的な技術政策なり構造政策なりということを先にすることがいいのか、こういうことであります。
　まず、いまのところ、なるほど生産性の向上はありましたけれども、その生産性というのはすべて単品の生産振興政策でありまして、農業経営としての生産性ということにはちっともつながっていないのですね。ですから、まず今後の一つの問題としては、生産安定のための経営改善対策ということは、非常に残された余地を持っている問題であって、これをとにかくしっかりさせなければいかぬ、こういうふうに私は思っております。
　そして、価格政策につきましても、先ほど山口参考人からもお話がありましたけれども、どうも一つ一つの単品についてのコストを計算し、非常にめんどうなコスト計算をやっておりますけれども、所得というふうに考えますなら、いま申しました経営の総合的な一つのあり方として、今後どういう作物が日本の土地利用として考えられる基本になるかという構想、それから戦略作物、こういうものを含めまして、総合的な価格政策による農業経営としての所得というふうに持っていくべきであって、一つ一つの作物について経営のかっこうがきわめて不安定なままに、米の所得補償、何の所得補償というかっこうでいったのでは、やるべきところをまだ十分に押さえることはできないだろう。
　こういうことで、価格政策はもちろん重要でありますけれども、そのやるべき経営の一つの姿をきちっとさせておきながら、それに対する総合的な価格政策、したがって私は個人的に思いますのは、ああいう非常に細かい生産品目別の生産費に基づく価格の問題よりは、むしろ所得政策的な考え方のもとで考えていっていい問題だろう、こういうふうに思っております。
○田中（恒）委員　そこで、山口さんにお尋ねをいたしますが、いろいろ今度の提言に対して、評価する点、なお問題になるような点、私どもも大体同じような考えのように思っておるわけです。
　そこで、農業協同組合でありますが、日本の農業の展開の上に農業協同組合というものの役割りというのはいま非常に大きいと私は思うわけであります。したがって、政策として政府に対して要望をする諸点がございますが、農協として、今日の日本農業、特に八〇年代をにらんでどういう対応の仕方をしていくのか。
　すでに農協大会などで一つの案を提示をせられ、末端で議論をせられておるということも承知をいたしておりますが、その場合に、私の考えを率直に言わしていただきますと、日本の協同組合は、産業組合以来ねらいどころは流通の合理化、こういう立場で参りましたし、それなりの力やそれなりの影響を与えてきたと思うわけであります。今日段階で、農業協同組合が生産の問題、特に農家のリスク、負担をどこまで協同の力で支え得るか。これは農協だけではもちろん足らなくて、政策的に対応しなければいけない分野もあると思いますが、そういう生産過程への協同組合の役割りをどういうふうににらむのか。
　このことが一つの課題であるし、同時にいま一つは、先ほども言われましたが、消費をどうつくっていくか。最近の政府なりわれわれの表現の中に、需要と供給という言葉をよく言うわけでありますが、その需要を協同組合としてどう創造していくのか、この問題は消費拡大の非常に大きな課題になっておると私は思うわけであります。
　先ほど、日本型食事パターンの定着化をねらう問題が新しく提起されておるわけであります。この問題の提起の背景には、今日の加工食品を中心とした消費者の一定の不安感もあると思いますし、日本人の体質に合うバランス的な栄養は何か、こういう問題から、日本の自然風土の中でつくられた農産物で組み合わせていくという、きわめて素朴なしかも好ましい課題であると思いますが、純正食品、いわゆる本物の食品、こういうものに本格的に取り組んでいかなければいけない時期になってきたと思っておるわけです。それらも含ませてひとつこの際、御所見を承りたいと思うわけであります。
○山口参考人　御質問の点につきまして申し上げます。
　まず第一点の、現状におきまして農協として生産の場までおりて農協活動を展開すべきじゃないかという御指摘につきましては、全く同感でございまして、昨年度決定をいたしました八〇年代の私どもの農協の対応の方向は、そのことを中心といたしておるわけでございます。
　理由は、申し上げるまでもないことでございますが、最近の農産物の需給関係を見ますると、つくれば売れるというような時代ではなくなりまして、需要のある物を計画的に生産をする、消費者に好まれる品質のよい物を、しかも生産コストを安くして安価に供給するという方向を志向いたしませんと、従来ややもすれば農協が陥りがちでございました、農家が無計画生産した物を大口に集荷をいたしまして大量に売る、そういうことで流通のコストを軽減してその分を農家に還元する、あるいは農家の必要とする生産資材を大量に買い付けて流通コストを下げて農家に供給するという、流通面の機能だけでは対応できない状態になっていることは先生の御指摘のとおりでございます。
　そのために、いわゆる計画生産、計画出荷、それから土地、水、農業機械の有効利用によりますコストの切り下げ、これを実現いたしまする手段として、農協ごとに各集落単位を設定をいたしまして組合員の話し合いを進めまして、第二種兼業農家も含めた生産の効率化のための土地、水、農業機械の有効利用、それから計画的な作付、計画的な出荷、品種の統一、こういう問題につきまして、現在農協ごとに地域農業振興計画というものをつくりまして指導をいたしておる段階でございます。
　なお、全国的には、来年の二月に五十八年までの中期需給見通し、それから生産目標を設定をいたしまして、各県中央会を通じまして農協に示しまして、生産計画策定に当たっての指標を明らかにしてまいりたい、かような考え方でございます。
　このいわゆるナショナルベースの生産目標をもとにいたしまして、さらにそれを県別の生産目標に割り当てまして、それを県段階で話をしてもらって単協ごとに目標を一応示す。そこで具体的な生産計画が上がりましたのを、また県、全国と積み上げまして、全国的に系統の中で需給調整をやりまして、需要を超えたものにつきましてはフィードバックいたしまして生産の抑制を図る、あるいは生産の振興を図る、こういう方向に農協としての事業展開を持ってまいりたい、かように考えており、目下作業をいたしておる段階でございます。
　それから、第二点の流通の問題、特に流通、加工の問題でございますが、御案内のとおり、現状におきましては、消費者が飲食費に払います金のうち五四％というのは加工食品に支払っておるのが現状でございます。また、加工、流通段階における付加価値と申しますか、その段階におきまするコストがきわめて上がっておりまして、原料生産の農産物はわずか二九％というウエートでございます。
　そういう現状に照らしまして、やはり食品の質におきましてもきわめて消費者に好ましくない食品が出回っておりますので、農協みずから加工、流通段階に着手をいたしまして、需給調整の役割りも一面担うわけでございますが、素朴なつけもの等の加工から始まりまして、最終的には食肉、牛肉等につきましても、できる限り農協自体で施設等を増強いたしましてこの問題に対処いたしまして、市場牽制機能を果たしていく。全部やるというわけではございませんが、少なくとも価格牽制、品質牽制、こういう問題を手がけてまいりたい。
　一例を申しますと、実は農協牛乳というのがございます。これは四十九年にスタートいたしましたが、当時の牛乳は、いわゆる乳糖、カゼイン等を混合し異脂肪を混入する牛乳が出回っておりましたので、牛乳というものはそういうものをまぜるのではなくて、牛の腹から出たそのままを処理、加工するのが牛乳であるというたてまえで、農協牛乳等を系統農協として設立をいたしまして、その結果、現在出回っておる牛乳はメーカーの製品もすべて無調製牛乳に変わりつつあることは、先生方御案内のとおりでございまして、その方向で品質の向上、それから流通コストの軽減、こういうものに努力してまいりたい、かように考えておる次第でございます。以上でございます。
○田中（恒）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○吉浦委員　三人の参考人の方々、大変長時間御苦労さまでございました。貴重な御意見等をいただきましてありがとうございました。制約された時間でございますので、簡潔にお答えを願いたいと思うわけでございます。
　最初に、金沢参考人と山地参考人にお尋ねをいたしますが、現在世界の食糧事情というものをどのようにとらえていらっしゃいますか。長期、中期、短期にわたってどういう見通しをお持ちなのか、簡単で結構でございますので、お答えを願いたいと思います。
○金沢参考人　世界の食糧動向にどういうふうな見通しを持っておるかということでありますけれども、これは日本に関連しての問題だろうと思いますが、いろいろな気象的な条件、世界のいろいろな作物不況あるいは国際的な問題等々を含めていろいろな論議がされておりますけれども、私は、やはり直接的に考えなければならぬのは日本とアメリカとの関係ではないかな、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、御承知のように、アメリカの平和への食糧というようなことがいろいろ言われてまいりました。平和への食糧供給というのは援助食糧輸出でありますけれども、今後いろいろな関係から、日本がいままでのように札束に物を言わせて物を買えるというふうな条件はやっぱり厳しくなってくるというふうに思います。したがいまして、そういう点から日本はそれなりの食糧の自給率を高めていくという必要はあるのだろう。だから、広い意味で天候的な関係、国際関係、いろいろありますけれども、さしずめ、アメリカのそういった対外輸出の問題についての、日本の独自な札束に物を言わせていくような関係の問題については、厳しい問題を将来予測しなければならぬだろう、こういうふうに思います。
○山地参考人　私は、特にことしの場合を考えますと、大変に深刻な事態になると思います。もし去年のアメリカの豊作があれほどでなくて、おととし並み、これは中程度と考えていいと思いますけれども、もしおととし並みの豊作だとしたら、恐らくことしから来年にかけてはトウモロコシとか大豆などは割り当て制になっていた可能性は大ありではないかと私は思うのです。現在でもまだオーストラリアの干ばつはもっと悪化する方向へ行っていますし、いずれにしても、ことしから来年にかけては非常に深刻な事態になると思うのです。
　もっと将来の問題を考えますと、これからは反収の増加に頼るしかない。アメリカの「二〇〇〇年の地球」という報告を見ますと、これからは耕地の拡大は二十年間に四％しか見込まれないというふうなことで、これは私、多少疑問があるように思いますけれども、やはり人口の増加、しかもその中で、東南アジアでも毎年実質五％ぐらいの成長が続いているし、中国も近代化の意欲をかき立ててきているというような問題を考えますと、穀物と大豆についてはさまざま深刻な問題、特に魚がふえなくなるということが大豆への依存度を非常に高める、しかも大豆というのは反収が低いものですから非常に多くの面積を要するということで、アメリカにとっても非常に負担になるのではないか。
　もう一つは異常気象の問題でして、気象庁が過去三回異常気象白書を出されております偏西風の南北流の卓越という状況、これはやはり過去の例から見ましてもまだ相当期間続くというふうに見られますので、ことしのような異常気象というのは頻発する可能性はあるのではないか。
　そういうことから考えましてもそうですし、それからまた、二十年後六十三億とか四億とかという人口を考えるのでは未来社会を考えることにならないと私は思うのですね。これから約百年後には大体百二十億から百三十億の人口になるだろう。これはＯＥＣＤの「インターフューチャーズ」というのに示されているところですけれども、食糧政策としてはそのくらいの長期の観点から見詰めるべきではないかというふうに考えます。
○吉浦委員　引き続いて山地参考人にお尋ねをいたしますが、食糧は人間生命を維持する上で不可欠かつ重要な要素でございます。したがって、この問題は最悪の事態を想定して万全を期さなければならないと考えるわけですが、しかるに、今回の答申において、食糧の安全保障を図るために食糧自給力の維持強化ということが強調されておりますが、食糧自給率の向上ということはうたわれていないわけであります。
　これも先ほど山口参考人から御指摘があったとおりでございますが、むしろ自給率の面で大きく後退して、六十五年見通しでは穀物自給率は三〇％、こういうふうに言われております。食糧の安全保障確保のためには、国内の生産体制を整備して、いまから真剣に着実に自給率を高めていかなければならないと考えるわけであります。今後懸念される食糧危機に十分対応できるものかどうか、その点をお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
○山地参考人　自給力でなくて自給率の向上ということをもっと考えるべきだという御質問でございますけれども、これは供給と需要との関係になってまいりますから、どの程度供給して率がどういうふうになるかというところは、需要との関係で考えなければいかぬということです。
　それで、現在の場合確かに非常に低くて、いろいろ問題があるというふうに言われていますけれども、いまこの程度で済んでいるというのは、結局、魚が動物たん白の中で半分を占めている。私は、もし魚がほとんどないかあるいは半分に減るかということになりましたら、いまの穀物の輸入量というのは数千万トンというようなことになって、恐らく三％以下の人口で世界の三分の一か四割近い穀物を輸入しなければならぬ、場合によっては肉で輸入するという方法はあるかと思いますけれども、そういうことで、基本的には魚を含めて問題を考えていく必要がある。
　それからさらに、自給率を高めていくという場合に、非常に高くても成り立つか、あるいは国民全体が納得するかということになりますと、いままで無関税で入れてできた畜産物でほとんどなれておりますから、やるとしても相当時間をかけてならしていかなければいけませんし、わが国の一人当たりの耕地というふうな点から考えていきますと、現在の穀物の輸入だけでも一千万ヘクタールの耕地をさらに必要とするというふうなことになりますと、同じ日本列島が二つ要るというふうなことになるので、現実問題としてなかなか不可能だと思います。といって、優良農地をどんどんつぶしていくようなことでいいかどうか。これはもっと詰めて考えなければいけないわけです。
　私、最近ある土地改良区の完成の記念式典に友達に呼ばれまして行きました。ここは農振法も適用されていませんし、何だか半分住宅地ができたような気分で問題を考えておられて、そしてそれぞれたんぼの真ん中に家を建てるような気配で進んでいる。こういう点非常に問題がある。一定の期間は転用できないということになっているようですけれども、何かそこにいろいろな問題があるようでして、そういうことから、農村で住宅を建てるという場合でも、もっと集落の近くにまとめてそういうものを建てていくように土地の交換をしていくとか、そういうことが第一必要ですし、それからさらに、東北なんかへ参りますと、裏山を非常によく草地にして乳牛を飼うというような形で、いままで全く放置されているようなところが非常に生きて利用されているという例もあります。ですから、開発というのを非常に大型にやるということだけでなくて、そういう里山を小さな機械でうまく利用していくというふうなことを含めて土地を拡大していくということは、都会地でいままで非常に生産力のあった耕地がつぶれていくわけですから、そういう努力もやっていく必要があるというふうに考えます。
○吉浦委員　国会でも自給力の向上という国会決議をいたしましたけれども、自給率というものと自給力という言葉のあやといいますか、あやではございませんけれども、そういう自給率の向上というふうに置きかえると、自給率は三四から三〇に下がるということでございますけれども、このような内容に関して、山地参考人の分野ではなかったかどうかわかりませんが、審議会において、部会においてどういう論議がなされて結論が出ておりますか、おわかりでしたらばお話しを願いたいのでございます。
○山地参考人　私は一人の委員として意見を申し上げたまでで、それが具体的にどういう需要のもとにどういう供給を想定してそうなったかということは、詳しいところは、私ははっきり言って存じません。ですからお答えできないわけですけれども、私個人の考えを言わしていただければ、やはり基本的には、たとえば六十五年で三〇％、場合によってはもっと下回るかもしれませんけれども、そういう事態に対して、日本型食生活、あるいは魚の普及というふうなことを通じて何とか維持したいという願望の込められた数字ではないかというふうに私は思います。
○吉浦委員　山口参考人の御意見はいかがですか。
○山口参考人　審議の内容は定かではございませんが、私ども農業団体としては、自給率の向上を主張をいたしてまいったわけでございます。
○吉浦委員　時間になりましたので、もう一点だけ山地参考人と山口参考人にお尋ねをいたします。
　「農産物の需要と生産の長期見通し」でございますけれども、これはあくまでも見通しでございまして、そのようになるという可能性が強いということを示したにすぎないと思うわけですが、今後政府も、これを受けて自給率の向上を目指す中長期の需給計画というものをお立てになると思います。行政責任のある計画を策定すべきだというふうに私は考えておりますけれども、この点について山地参考人と山口参考人の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○山地参考人　私は、計画を余りきちっと決めるということには、農産物についてはやや問題があるのではないかというふうに考えます。御承知のような石油情勢あるいは政治情勢、経済情勢で世界があるわけですけれども、そういう段階の中でわが国の成長率を見通すことも容易ではない。したがって、今度の見通しは一応新経済社会七カ年計画を前提にしておりますけれども、とにかく経済そのものが不安定ですから、したがって需要だって当然不安定になる。そういうことですから、私は早く言えば、新聞記者流に言えば、率直に言えば鉛筆をなめざるを得ない話でありまして、したがって、もろもろの要素を計算に入れてはじき出した今度の数字というものはおよそのめどということでよろしいのではないか、私はそう考えるべきものではないかというように考えます。
○山口参考人　長期見通しにつきましては、私ども先ほども申し上げましたけれども、自給率の向上に直接かかわりがございますのは、飼料穀物の生産をやるかやらないか、この問題にかかっておると思う。飼料穀物生産を見込まない長期見通しでございますので、これはわれわれとしてはその点は不満でございます。ただ、二千五百カロリーを基準にいたしまして、ある意味で政策誘導して、特にでん粉質食糧、米の消費の減退を政策的にある程度カバーしていこうという姿勢で長期見通しが出されている点につきましては、評価をいたしておる次第でございます。
○吉浦委員　ありがとうございました。
○田邉委員長　木下敬之助君。
○木下委員　三人の参考人の皆様方、大変御苦労さまでございます。
　まず、山口常務にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほどから自給率の向上ということが言われておりまして、何とかしなければならない、どうしてもしなければならないものなら、幾ら困難があっても先に進むしかないと私ども考えております。輸入をどういうふうな形で規制するのか、税金を上げるのか、また、具体的なもので何かお持ちでございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○山口参考人　品目ごとにいわゆる具体的な政策は違うと思いますが、一例を申し上げますと、たとえばビール麦でございます。これは転作作物で麦の生産奨励をやっておりますが、現在のビールは、御案内のように麦芽が四十九年に自由化されておりまして、国産のビール麦を使って麦芽をつくると、麦芽の生産コストは自由化されている外国の麦芽の約四倍かかるわけでございます。したがって、ビールメーカーは外国の麦芽を使いまして、国産の麦芽製造工場を年々閉鎖をいたしまして、現在キャパが十七万三千トン程度がマキシマムでございます。
　それ以上はわれわれがつくりたくてもつくれないわけでございますが、先生方御案内のように、ビールのコストの大部分は酒税でございます。したがって、本当に国で国産の麦の生産振興を取り上げるならば、酒税を引き上げます場合におきまして、その一部を戻し税として国産麦芽を使った場合におきましてはビール会社に還元をする、こういう政策一つとれば、国産の麦芽の製造工場も増設されますし、われわれも安心してビール麦の生産拡大ができるわけでございます。ただそのことを考えませんでビール会社に国産麦芽を買えと言っても、四倍もするものを押しつけることは、経済問題でございまして、自由化されておりますので、きわめて困難ではないか。
　もう一つの例としては、チーズの問題があるわけでございます。乳製品の輸入量の中で年々増大しているのがナチュラルチーズでございまして、これはすでに昭和二十八年だと思いますが、自由化されておるわけでございます。七万トン程度入っておりまして、年々国産は減少して、もはや一万トンを割り込む段階になっております。いま牛乳が余りまして生産者団体で生産調整をやっておる段階でございますが、今後需要を拡大するとするならば——飲用牛乳は一応消費が一巡しておりまして、年々五％程度は伸びております、決して消費が減退しているわけではございませんが、生産の方は七％水準で推移をいたしておりますので、そのギャップが生産調整という結果を生んでおるわけです。そこで、需要拡大ということになりますと、乳製品で拡大する以外にないわけです。チーズは乳製品の中で需要が年々伸びておりまして、一人当たりの消費量もバターをもう凌駕いたしておる状態でございます。バターにつきましては国の管理品目でございますが、チーズにつきましては野放しである、こういう状態でございますので、やはり国の方でその価格差補てんのチーズ振興基金等を設立していただきまして、生産者団体はもちろん国内の需給関係でございますから負担は当然いたすわけでございますが、そういう基金制度等を、新しい構想を発足させまして、価格差補てんの問題、あるいは関税割り当て制度、いま一対二で、国産一つ使うと倍量だけ無税で入れておりますが、この割り当て率を引き上げる等の細かい具体的な政策フォローというものをやっていただければ非常にいいのではないか。
　それから、豚肉につきましては、現在輸入量が消費量の一五％程度を占めております。これはどういう理由かというのをいろいろ調べてみますと、国内の部分肉流通がきわめて発達いたしておりませんで、加工メーカーは枝肉で豚肉を買わされますので、逆に言いますと、国産の価格が多少安くても、ロースが必要なハムソー・メーカーが仮にあるとすれば、枝肉全体、ばらも、とっくりも、みんな買わされる。そういう流通形態でございますから、やはり加工屋が必要とする部分肉が流通するような市場体系等は、農水省の指導でようやく着手になっておりますが、団体も一生懸命そういう方向で体制整備をやり克服をしてまいりたい。あとは、自由化品目でございますから、生産コストの競争におきましては、農業団体としてもやはり生産コストを下げる努力をしてまいりたい、かように考えております。
　その他いろいろございますが、いま問題になっておりますような点は以上のような点でございます。
○木下委員　重ねて山口常務にお聞きいたしたいのですが、先ほどのお話の中で、農業基本法体制下の二十年間の洗い直しの反省がないという点を御指摘されておりましたが、その点について何かお考えがございましたらお聞かせいただければと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、構想の内容全体に基本法農政を反省——びっしり反省して切りかえるかどうかという問題にかかっておるわけでございまして、たとえば米が余ったというのは、なぜ余ったか。これはやはり基本法農政で、四十二年まで米は輸入しておりましたので、米は国内で完全自給するという方向で、構造政策において畑作は、水田の汎用化なんか一切頭にないわけです。米だけつくるということで、政府の行いました基盤整備事業は水田だけの基盤整備をやっておるのが現状でございます。そういう問題は、基本法農政をはっきり洗い直しまして切りかえませんと、ずるずる、米が余ったから米を減らすのだという安易な考えで当面の問題にどう対応するのだということでは、八〇年構想は成り立たないのじゃないか。
　二十年間続けてきた農政の積み上げというものが現在のような問題を露呈しておる。特に輸入量の増加等も、畑作物に限りましては、むしろ国内生産を減らすのだ、減らすための奨励金を出してもいいという論議すらあった時代でございますので、そういう段階で麦、大豆等の輸入がふえた。そういう事態をはっきり見きわめて切りかえませんと、これまた、畑作を転作で奨励しろという安易な考え方でスタートしたのではとうてい物にならない、私はこういうふうに考えますので、申し上げた次第でございます。
○木下委員　山地参考人にお尋ねいたしますが、先ほども輸入の問題等で、世論というか消費者がついてきてくれるかという話もございましたが、参考人の御意見としましてはどういった方向に進むべきとお考えでございますか。