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○沖田分科員　調査が終わらなければ十分な事情というものがわからないことは言うまでもありませんけれども、設計上のミスまたは構造計算上の不十分さというものも考えられるわけでありますから、この点は早いうちに調査が完了するようにひとつ努力をしていただきたいと思うわけであります。
　工事現場で作業中に労働者が異常や危険を感じたときに、監督者や上司の許可を得ないで避難をする、こういうことがあった場合、一体賃金カットの対象になるのかどうか、この点について伺っておかなければならぬだろうと思います。
　といいますのは、今度の事故というものは、生コンを打設した、そして第一次の崩落が起こった、そのときに、ギシギシ音がするとか、さらには支保工が五センチぐらいたわんでいたとか、危ないのじゃないかなと労働者が言えば、いや、それは大丈夫だ、大丈夫だから片づけを一緒にやろうと言って、崩落した生コンの後片づけをやっていた、同時に第二次の崩落でみんなそこで大事故に遭ってしまった、こういう不幸な事態であるわけでございますのでございますから、労働安全衛生法の二十四条、二十五条ですか、監督者は、もしも危ないと感じたら避難をさせなければならないのは当然でありますけれども、今度の場合は、残念ながら、大丈夫だと言って作業を続けさせたわけでありますから、それでそのときに事故が起こった。だから、これは労働者の方が経験豊かであり、危ないから避難する、こう言って職場から離脱した場合に、そういうふうなことに対するとがめというものがあるのかどうか、この点をひとつ聞いておかなければならぬと思いますが、所見を伺います。
○山中説明員　一般的に申しますと、労働者が事業主の業務命令に従うかどうかということにつきましては、労働契約上、締結をすべき労務の内容となっている場合でありますが、先生が今御指摘の場合のように、通常と比較して著しく危険であるという業務の場合について、そのような就労の業務命令を出すこと自体、合理性を欠くものではないかというふうに私ども思っております。したがいまして、業務命令に従って労働をするという義務は労働者にないというふうに判断されます。したがって、賃金カットの対象とかそういうものに一般的にならないのではないかというふうに理解いたしております。
○沖田分科員　とすれば、労働者の労働拒否権といいましょうか、就業拒否権というものは存在する、こういうふうに理解していいですね。
○山中説明員　一般的に、労働契約の内容によりますが、その内容に反すれば当然その義務はない、労働する義務はないというふうに私どもは理解いたしております。
○沖田分科員　労働安全衛生法の改正案も提出されているわけでありますから、その審議の際に、労働拒否権といいましょうか、就業拒否権についての見解を明らかにしておいていただきたいと思います。
　そこで、この一年半の間に、広島とか松戸、今回の横浜と、三回も公共工事で大きな事故が発生しているわけであります。そして、多くの人命が失われているわけであります。平成三年中に二千四百二十一件の死亡事故が発生した、そのうち四二・三％の千二十四件の死亡事故がすべて建設労働者ということになっているわけでありまして、いかに建設産業が劣悪な労働条件のもとでといいましょうか、危険な職場であるかということを物語っているものだと私は思います。このような不幸な事故というものを、三Ｋ職場と言われるようなこういう建設工事現場のありようについては安全管理をもっと徹底して、それでなくても人手不足とか後継者不足というものがいろいろあるわけでありますから、十分な対策を強化していただきたいと思いますが、この点について所見を伺いたいと思います。
○小岩井主査代理　時間が迫っておりますので、早くお願いします。
○藤井（一）政府委員　今回のような事故が再発するということは大変遺憾なことでございます。それで、そのためにはどうすべきかということでございますけれども、これは一防衛施設庁だけの問題ではございません。いろいろな省庁にも絡むことであろうかと思います。それよりまだ何よりも、現在、警察あるいは労働基準局において事故原因を究明しておられるところでございますので、その結果を見て適切な措置をとってまいりたいと思っております。
　とりあえず、施設庁といたしましては、現在のところ、今回の事故は請負者が安全管理を的確に行わなかったことに起因するのではなかろうかと思いまして、全国の各局に指示をして請負業者に安全管理を徹底するようにというような指示をいたしました。それから施設庁といたしましては、ただいま現場は警察と労働基準局によって立ち入りが禁止されておりまして我々が入れないような状況になっておりますが、もし入れるような状況になりましたら、第三者の先生方にでもお願いをして、本件事故がどうして起こったのかということを技術的に解明していただきまして、我々の建設行政の将来の資としていきたい、かように考えておる次第でございます。
○沖田分科員　今申し上げたようないろいろな観点から考えましても、不幸にして死亡された方々、重軽傷を負われた方々、被災者に対しましても、遺族への補償や社会通念上も十分なお見舞いというものを検討してもらうように強く要請をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　あわせて、今お答えいただきましたけれども、二度と再びこのような不幸な事故が起こらないように、施工業者だけが悪いのだというような姿勢ではなくて、防衛施設庁では、やはり監督並びに設計のあり方についても再点検をし直していただいて、全部施工業者が悪いというようなことじゃなくて、私は、防衛施設庁もともどもに反省、総括をしていただきたいと思いますが、長官の見解を伺います。
○藤井（一）政府委員　遺族の方への補償等につきましては、これはまさに事故原因が判明してからのことでございますけれども、既に今回の請負業者は、下請を使っておるわけでございますけれども、下請の亡くなられた方々を含めまして、補償については十分考えるというようなことを申しております。国といたしましても、補償が十分行われるように見守ってまいりたいと思っております。
　それから再発防止につきましては、発注者の立場といたしましては限度がありますけれども、二度とこういう事故を起こしてはいけないことは当然でございますので、発注者としてできる範囲におきまして、極力先生の御趣旨を体しまして措置していきたい、かように考えております。
○沖田分科員　以上で終わります。
○小岩井主査代理　これにて沖田正人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして防衛庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○小岩井主査代理　次に、総務庁について質疑の申し出がありますので一順次これを許します。東順治君。
○東（順）分科員　どうも長官、お疲れさまでございます。
　私は、いろいろな方々がいろいろな角度から今回お尋ねになっておることとは思いますが、同和問題につきましてお伺いさせていただきます。
　最初に、長官も御存じたとは思いますが、ことしの一月末から二月にかけて、被差別部落に対する偏見を極めて助長する、そういうビラが、北九州市に始まって九州全域五県六市町村それから神戸市の団地、あるいは同一人物が同一のビラを昨年の十月末から年末にかけて、山口、岡山、広島、島根と数百枚、合わせて四千枚近くがまかれておったわけでございます。私もこのビラを見まして、大変どうしようもない憤りといいますか、そういうものを感じました。
　例えばその中に「日本は単一民族国家ではない（秀吉が朝鮮半島より当時数万人連れて来た人達が増えている。）警官の中に同和が居る。同和が目明しをしていた。秀吉が朝鮮半島より連れて来た人達が同和に居る。」等々、それからまた女性差別もいろいろなことがこの中に書かれております。しかも、あろうことか、これをまいた人物が県の職員であるということ、しかも昭和三十八年に入庁して以来、長年にわたって福祉事務所のケースワーカー、主に福祉畑というものを歩いてきた人物、これを見まして、実は信じられない思いがしたわけでございます。何なんだろうこの人は、どうしてこんなことをしてかしてしまうのか、いわゆる人権ということに対して極めて敏感でなければいけない、そういう立場、そういう仕事を長年やってきた人物がこんなことをしてしまう。
　まず最初に、これに対しまして長官としてどのように思われていらっしゃるか、その御見解と、また、今回出されました地対協の意見具申に「人権擁護機関の充実、強化に今後とも努めるべきである。」このように指摘をされておるのでございますけれども、あわせてどのように思われるか、その点をお伺いしたいと思います。
　　　　〔小岩井主査代理退席、鈴木（宗）主査代理
　　　　着席〕
○岩崎国務大臣　同和問題は、憲法に保障されました基本的人権であるという認識を持っております。政府は、昭和四十四年以来二十三年間、懸命に同和問題の解決に向けて今日まで努力をいたしてまいったところでございます。
　その結果、昨年十二月十一日の地対協意見具申におきましても、生活の環境あるいは生活実態そしてまた心理的差別、こういった問題等につきまして、全体的に着実に進展を見ておる、そのような評価をいただいておるところでございます。
　ただ、結婚であるとかあるいは就職であるとか、こうした分野におきましては差別的な事象が依然として見られ、いまだ十分な状況にあるとは言い得ない、この指摘もいただいておるわけでございまして、その解消のために今後努力をしていかなければならない、そう念じながら仕事に取りかかっておったそのやさきに、今先生御指摘のような事件が起きたわけでございます。しかも、県民全体に奉仕をしなければならない県の職員であると同時に、まさに県民の福祉の問題に大きなかかわりを持って仕事をしてきたその職員によってあのような差別のビラがまかれたということは全く遺憾なことである、このように受けとめております。
　私も、あの新聞の記事、さらには知事さんのコメント、また県庁内部における通達、そして県庁内部における処分等々、全部見させていただきましたし、御連絡もいただきました。今後再びこういうことを起こしてはいけない、そういったことで、啓発、研修と申し良しょうか、人権擁護の面から教育の分野にわたっても懸命に推進をいたし、同和問題が一日も早く解決されるよう、関係省庁はもちろんでございますが、地方公共団体や国民と一体となってその推進に努力をしていかなければならぬ、事件を省みてその意をさらに強めたところでございます。
○東（順）分科員　今長官、こういう事件がまだまだ後を絶たない、このようにございましたけれども、この事件が起こった福岡県で年間八十件前後の差別発言あるいは落書き事件等がやはり発生をしておるわけですね。
　また、これは九〇年の十月十一日ですか、文部省の初等中等教育局の教科調査員という方が、品川区教委が主催した区内の小中学校の教務主任を集めた講習会で差別発言みたいなものをやっていらっしゃるわけですね。長くなりますから読みませんが、その中で一部ちょっと言ってみますと、「地方というのは生活指導面では同和がからんでいるのでむずかしいですね。悪いことをしたからといって、そのままつかまえて警察に出すというわけにもいかないわけです。そうすると同和の団体が「差別」だといってたいへんな問題になることがかなりよくあることです。」これは遠藤友麗という教科調査員の方の講演ということで載っておりますけれども、何げなく、同和が絡んでいるのでという言葉をさらっと使ってしまう。しかも、文部省の初等中等教育局教科調査員という、これまた非常に大事な、人権意識をしっかり持っておかなければいけない、そういう感覚に立たなければいけない人物がこういうことを平然ど発言してしまう。同和が絡んでいるのでという、こういったことが後を絶たない。
　したがって、私は、先ほどのピラまき事件にしても今のこの問題発言にしても、個人の問題というようなことでは決してないというふうに思います。これは長官もそのようにお思いだと思いますが。当然、こういったものが出てくる背景といいますか土壌というものがある。ここに鋭く問題意識を持って、何らかの形で抜本的な解決策というものを図っていかなければいけないのじゃなかろうか、このように思うわけでございます。
　こうした重大な人権問題が起こる背景としてお尋ねをしたいのですけれども、県が職員を対象とした同和啓発の職場研修というものを行っておりますね。例えば福岡県でこの事件が起こる前年度で一千三百五十七回職場研修を行っておる。延べ一万八千九百二人がこれに参加をしておる。当然この人物も毎年のようにこれに参加しておった。つまり、毎年のようにですから、長い間、相当の数に上ると思います。前年度だけで千三百五十七回、延べ一万八千九百二人、こういったことをやりながら、かつ年間七億円以上の人権啓発費を福岡県が投じておる。ビデオだとかいろいろなものをやる。こういったことをやりながら、こんな信じられないような事件が急に起こってくる。なぜだろうかと私は思います。結局、何となく回数だけこなせばよい、こういう形骸化したこの形と申しますか、いわゆる座学主義と申しますか、形式主義と申しますか、そういったものに流れてしまっているのじゃないか。これだけの巨費を投じて、これだけの回数開いて、これだけの人たちが参加して、しかも最も敏感でなければいけない福祉畑の人間がこんなことを起こしてくる。精神異常者じゃないわけでしょう、きちっと働いているわけですから。なぜこうだろう。結局、形式主義、回数主義みたいなものから起こってくるところのことではなかろうか。もしそうだとすれば、これは大問題だと思うわけでございます。したがって、人が人を差別することの痛みをわかろうとする努力、人権の大切さ、そういったことがお互いに肌身にしみ込んでいくような研修をやっていかなければいけない、そういうあり方が今シビアに問われているのじゃなかろうかと私は思うわけでございます。
　総務庁として、年一回ですか、指導者育成のためにいろいろなことをやっていらっしゃると伺いました。そんなことも踏まえまして、県の職員研修に対してそれをどう見られ、そしてまたどう取り組み、その効果をどのように把握されておられるのか、その点についはいかがでしょうか。
○小山政府委員　地方公共団体の同和問題についての内部研修につきましては、平成三年、昨年でございますが、二月六日付の関係省庁の局長連名通知において、自治体の内部研修について積極的な実施及びその内容の充実を指示したところでございます。今後とも関係省庁と連携をとりつつ、機会あるごとにその徹底を図ってまいりたいと存じます。
　今回の地域改善対策協議会の意見具申におきましても、啓発の重要性が一層言われているところでありまして、創意工夫を凝らした啓発の必要性が述べられております。私どもは、新たな気持ちでさらに一層の啓発に精進しなければいけない、このように思っているところでございます。
　先ほど先生おっしゃいましたように、また総務庁におきましては、地域における啓発の推進に当たっての重要な役割を担う地方公共団体の職員に対する指導者養成研修会を毎年実施しており、その研修の強化に努めてきたところでございます。平成三年度までに十回の指導者養成研修会を開催してきております。これまでに約二千四百人の受講者が出たところであり、この研修会は三泊四日の合宿方式で実施しており、各界の有識者から講義を受けること、それから受講者相互の意見交換、体験発表、そのほかポスターなど啓発資料の製作につきまして、そのアイデアから製作の具体的な面に関しましての実地研修などを行っており、創意工夫を凝らしているところでございますが、一層その啓発に関しまして、その手段、方法等については考えてまいらなければいけないと思っております。この研修会を受講した地方公共団体の職員は、それぞれの地方自治体におきまして、率先して有効、適切な啓発活動を推進する貴重な人材となっていることは事実だと思います。総務庁としても、今後とも啓発に取り組んでまいりたいと思いますし、先生おっしゃいますように、回数だけがその効果を測定するものでは必ずしもないと思います。むしろこの機会におきまして、新しい角度からの研修、啓発ということを考えてまいりたいと思っております。
○東（順）分科員　今、研修会を三泊四日の合宿方式でいろいろなことをやっていらっしゃると伺いましたけれども、私が伺いたかったのは、いろいろな努力をやっていらっしゃるけれども、果たしてそれがどのくらいの効果を上げておるのか、そのフォローと申しますか、その効果をしっかり掌握をされる具体的な工夫はなさっておられるのかということを伺いたかったわけでございます。その点はどうでしょう。
○小山政府委員　具体的な効果は、一つには、差別の事例が年とともに減少していくというようなことが望ましいということをねらっているわけでございます。それからもう一つ、心理的な差別ということにつきましては、これは心の問題ということがございまして、計量的に把握するということは非常に難しい側面がございます。
　いずれにしましても、その啓発につきましては、世の中が静かになってくるというような実態をつくるために啓発についての勉強を私どもも続けるということ。そして、それが地方公共団体の方々にとっても信頼されて研修を受ける、それから地方自治体に応じたその問題への対処もございましょうから、自治体のカラーに応じた研修をセットするというようなことがなされていくことが、また一面、計画段階における効果への道でなかろうかと思っております。一層努力してまいる、こういうことでございます。
○東（順）分科員　せっかく三泊四日で集まられていろいろな意見交換をしたり、学識者の方のいるいろいろな話を聞かれたりというようなことで、いろいろなやり方が出てくるのだろうと思います。例えば、企業なんかがやっていらっしゃいます人権標語を募集したり、あるいは論文の募集をしたり、ともかく現状に合わせてさまざまな工夫をする。問題はそれがどのくらい実ったか。また、具体的にこの件はどういう工夫をしてマンネリを打破しているか、形式主義を打破しているかというようなところは厳しくあるいは厳格にチェックをしていくというような抜本的な努力、見直しの努力みたいなものが私は必要だと思います。
　福岡県で被差別部落の淵源のアンケートをとったところが、徳川幕府が支配強化を目的につくった身分制度である、このように答えたのがわずか二〇・三％という現状なんですね。これはやはり非常に厳しいと思います。
　そういう状況があって、先ほど言いましたように、七億円という巨費を投じてあれだけのすごい回数でいろいろなことをやりながらも、それがどう実っているのかということは、心の中の問題だから、これでいってしまえばそれでおしまいなわけで、要するにどう実っているのかということを今度は徹底してフォローをし、追求をし、そしてそうやってひとつ一段、二段と人権意識の高揚というものを図っていかなければならないんじゃなかろうか、このように思います。どうかこの辺に対して特段の御努力をお願いしたい、こう思う次第でございます。
　時間も余りございませんので先に進みますが、続きまして地対協の意見具申の中に「二十一世紀に差別を残してはならない」こうございます。また「心理的差別の解消はこ「十分な状況とはいい難い。」こうございます。そのためには「今後の地域改善対策の在り方について審議する機関が引き続き必要である」こう述べているわけでございますけれども、二十一世紀まで差別を残してはならない、一口に言いましても、あとわずか八年なわけですね。現実には大変に大きな問題が山積をしておるわけでありまして、そういう中で、本当に二十一世紀まで差別を残してはならないというこの意見具申を受けまして、今後この同和問題というものに取り組んでいくためには、この意見具申にもございます審議する機関が引き続き必要だ、この機関のあり方がこれからの最大の焦点になるのではなかろうか、私はこういうふうに思うわけでございます。
　岩崎長官、今国会の予算委員会でお答えになっておられましたけれども、この機関ということに対して、これまでの経過を踏まえられて引き続き協議会とするけれども、名称の違いはあっても権限の重い軽いということはない、審議会と協議会に実質的中身の差はない、こういう趣旨の答弁をなさっていますね。そこで、この長官の御答弁を踏まえた上で、この協議の中身、今後何を協議していこうとするのか、二十一世紀までに差別をなくすために何を協議していけばいいのか、何を協議する機関としていくべきなのか、どういう方向性であるべきなのか、望ましいのか、こういった点を踏まえて、長官の御所感なりあるいは御決意なりを伺いたいと思います。
○岩崎国務大臣　今、国会に提出をいたしております現行法の地対財特法一部改正法案、この法案が成立をいたしますると、当然地対協の設置が行われるわけでございます。その地対協にどのような問題をどう審議してもらうのか、これこそまさに二十一世紀に差別を残してはいけない、その原動力になるのじゃなかろうかなという先生の御指摘でございます。私もそのように受けとめております。したがって、地対協で恐らく御審議をしていただける問題の一つは、物的な残事業の解消に向けての問題、その件についてのいわば事業の進行管理に関する体制の問題、それから非物的事業、就労問題あるいは産業の振興、教育、啓発等、これらについては重要な施策として引き続き努めるべきである、こうした意見具申があるわけでございます。心理的差別の問題と非常に微妙な関係にある非物的な問題、この点について私どもは関係省庁に、また関係地方公共団体とよく連携をとりながら対応していきたいと思っておるわけでございますが、地対協におきましても十分実りのある、先ほどの研修会啓発の問題ではございませんが、ただ単にやった、回数を何回やったということではなくて中身の問題でございますから、いわば国民的課題としてこの問題が取り上げられるような、そうした意識の問題として取り組んでいただければありがたい、このように考えております。
　最後のもう一点は、心理的差別の問題でございます。この心理的な問題は、人の意識あるいは感覚にかかわる問題でございまして、まさに今先生から御指摘のあったように、心の問題はなかなか見えない。それだけに、どれだけ心理的差別が進んだのか、これだけやってもなおかついろいろな差別的な事件が起きる。ということになると、この件については大変難しい問題だな。地対協の方々がこの問題にどう取り組んでいただけるのか期待もし、お願いを申し上げたい、こう考えておるわけでございます。そして、物的問題を恐らくこれから五年間で解決することができるだろう、非物的問題も相当進むであろう、この心の中身、深層部にある心理的差別の問題、この件については十分審議会の委員の先生方にも勉強もしていただき、我々としてもこの問題の一日も早い解決に向けて精いっぱい努力をし、勉強もし、提携しながら本問題解決に向かって推進をいたしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○東（順）分科員　今長官は、心理的差別がどれだけ進むか、こうおっしゃいましたけれども、心理的差別の解消がという意味ですね。
　今、機関の意味につきまして、物的事業とともに心理的差別を解消していくということを重視しての、二十一世紀に差別を残さないためのさまざまな施策、こういう場となっていく、このような御答弁でございましたけれども、私もそのとおりだろうと思います。そのためには、そういう場にふさわしい委員の方々の人選、これがやはり大事だろうと思います。例えば、私ども野党、あるいは長く広く、長く部落解放運動というものに取り組んでこられた運動体の皆さん、あるいはまた人権問題等にずっと取り組んでおられる方々、これは同じ意味もありますけれども、そういういろいろな人たちの御意見というものを幅広く取り入れ、尊重して、そして人数も含めてこの委員会の人選あるいは構成等について検討していくべきである、このように私は思いますが、いかがでしょうか。
○岩崎国務大臣　地域改善対策協議会の委員につきましては、学識経験を有する者及び関係行政機関の職員のうちから内閣総理大臣が任命するということに相なっておるわけでございます。学識経験委員につきましては、従来から地域改善対策を推進する上で幅広い見識を持った方々を選任してまいっておるところでございます。今後ともそのような考え方でまいりたいと思っております。もちろん、先生から御指摘のございましたように、委員の人選に当たりましては関係方面の方々からいろいろと要望等を聞くことについてはやぶさかでもございませんし、またそのことは当然のことであろう、かように考えております。しかし、最終的な判断は任命権者である総理にお任せいただきたい、かように存じます。
○東（順）分科員　総理に最終的に、それこそ意見具申じゃございませんけれども、持っていかれるときに最も大きな影響力を持たれる、その方が長官でございますので、どうかしっかりといろいろな人たちの意見を聞かれまして、踏まえられて、この重大な機関を構成する人たちの人選に当たられたい、このように思うわけでございます。本当にここが非常に重要なポイントになると私は思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　最後に、この意見具申の中に、しかるべき時期に全国的規模の調査が行われるものと考えるけれども、この調査結果の客観性を保証できる実施体制、方法等を慎重かつ早期に検討すべき、このようにございますしかるべき時期に全国的規模の調査が行われなきゃいけない、こうありますが、この実態調査、これはいつごろできると想定なさっておられるのか。それからまた、「調査結果の客観性を保証できる実施体制」、こうございますけれども、この客観性を確保するためにどのような条件が考えられるか、この二点についてお伺いしたいと思います。
　時間がございませんので、簡単にお願いします。
○小山政府委員　事務的な側面がかなりありますので、私からお答えさせていただきます。
　実態調査の実施につきましては、昨年十二月の意見具申において、先生おっしゃいましたような条件で実施するということが期待されているわけでございます。端的に申しますと、まず大事なのは、調査結果の客観性を保証する体制をどう認識するかということであります。いずれにしましても、調査の結果が数量的あるいは計数的に出るわけでございますから、その数値が得られる調査の段階においての調査対象の協力が得られるということがまず大事なわけでございます。さらに、この調査そのものは地方公共団体の協力を得ながらやっていかなきゃいけない、さらには関係ある方々の協力も得なきゃいけない、こういうことがございますので、そのような協力を公平に得るということについてまず検討しなきゃいけないということでございます。
　その検討に当たりましては、いわゆる意見具申で言われておりますように「慎重かつ早期」ということを私どもも目指します。年度が明けましたらできるだけ早い時期に検討する場をつくりまして検討を続けていきたい。その実施に当たっての要素としましては、一つには、費用もかかるわけでございますから、実施についての方法及び内容というものを吟味すると同時に、費用の面についても配慮しなきゃいけないということがございます。予算の措置ができたところで実施する、こういうことになろうかと思います。そういう観点で、実施の時期については、現段階ではっきりとは申し上げられませんけれども、検討につきましてはできるだけ早期に慎重に行う、こういうことをお答えしておきます。
○東（順）分科員　時間が来てしまいましたのでこれで終わらせてもらいたいと思いますけれども、いずれにしても客観的に、考えられるデータすべてを網羅した上で、それがすべて反映されるような、そういう調査方法で臨まれますように心から期待するものでございます。
　ありがとうございました。
○鈴木（宗）主査代理　これにて東順治君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君
○小沢（和）分科員　私は同和行政の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昭和四十四年、同和対策事業特別措置法が制定されてから今日まで二十三年間、四度にわたる立法措置で物的事業は大きく前進いたしました。また、各種の啓発活動などにより非物的な事業も進み、全体としていわゆる部落差別は基本的に解消に向かいつつあると思います。そういう意味では同和行政の目標は達成されようとしているというふうに私は認識いたしますが、政府は今の同和行政の到達点をどう評価しておられるか、まずお尋ねをいたします。
○小山政府委員　現在までの経過からくる側面がございますので少しお話しさせていただきます。
　昭和四十四年以来三たびにわたる特別法に基づきまして関係諸施策を推進してまいりました。その結果、昨年の十二月十一日の地域改善対策協議会の意見具申におきましても、「同対審答申で指摘された同和地区の生活環境等の劣悪な実態は大きく改善をみ、同和地区と一般地域との格差は、全般的には相当程度是正され、また、心理的差別についてもその解消が進み、その成果は全体的には着実に進展をみている。」との評価をまずいただいているところでございます。
　したがいまして、行政の規模というものが法律に基づくものとしてはだんだん小さくなっていくわけでございますが、しかしながら、同意見具申では、「心理的差別の解消は、同和関係者と一般住民との婚姻の増加がみられるなど改善の方向にあるものの、結婚や就職などに関連した差別事象が依然としてみられ、十分な状況とはいい難い。」ということも言われているわけでございます。そういうような側面等を配慮しまして、やはり今後とも残っている物的事業及び啓発を中心とする心理的差別の解消等に力を注いでまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○小沢（和）分科員　政府も、昨年までは私と大体同じような認識だったので、地域改善対策協議会に対し、一般対策への移行について諮問をしたのだと思います。ところが、同協議会からは、平成四年度以降も物的事業量が相当程度見込まれるとして、法的措置を含め所要の財政措置を講ずべきなどの意見が具申されたわけであります。その根拠になったのが一昨日ようやく本予算委員会に提出されたこの「物的事業の平成四年度以降事業量」という資料だと思います。
　私は、この資料には到底納得することができないわけであります。地対財特法制定時に予定した事業量六千四百四十二億円に対し、本年度末までの執行見込み額が六千三百九億円とあります。もともと地対財特法は、これが一般対策に移る最後の特別措置法と言われていたのでありますから、それをやり遂げれば一般対策に移る前提条件は整うはずだったと思うのです。それが、ほとんど満額に近い六千三百九億円も実施したのに残事業量が三千八百八十八億円もあるというのはどういうこととでしょうか。
○小山政府委員　現行の地対財特法のもとに国及び地方公共団体は一体となって努力を十分やってきたところでございます。しかし、この時期におきまして、いわゆる残事業というものを把握して判断しなきゃいけない、こういう考えに至りまして、昨年の秋に、地方自治体を通しまして事業官庁各省庁がその残事業の実態を把握した、こういうことでございます。その結果、かなりの残事業が金額的に存在しているということに相なったわけでございます。
　それをどう処理するかということの話になるわけでございますが、先生おっしゃいますように残事業の総額は三千八百八十八億円、こういう数字で出てきました。これは、当初予定した事業の中には、用地買収が難航していることなど地元調整に相当の年月を要しているものがある。それで、平成三年度中完了することができないと見込まれる事業があるということがあります。各事業実施省庁におきまして調査した結果、平成四年度以降も実施する必要がある事業という判断をしたわけでございます。
　これは、各事業実施省庁が地方団体を通じ、事業の実施見通しのもとでその内容につきまして、残事業の性格は地域改善対策として実施することが真に必要であるかどうか、それから実施の見込みが明確であるかどうか、事業の実施によって周辺地域との均衡を失することがないかどうかなどの観点から精査を行ったわけでございます。その結果、平成四年度以降必要な物的事業の事業量が三千八百八十八億円、こうなったわけです。ただし、平成三年度中という現在の事情におきまして、さらに地方公共団体と細部についての調整の必要があるという事情におきまして、この三千八百八十八億円という量は多少動くことがあると考えております。
　なお、昨年十二月の地域改善対策協議会の意見具申におきましては、「物的事業の実施に当たっては、関係各省庁においてその進捗状況を的確に把握する必要があり、そのための進行管理の方法について検討すべきである。」ということも提一言されております。これを踏まえまして政府としましては、今後の地域改善対策に関する大綱というものを昨年の十二月二十日に決定いたしまして、残された物的事業を迅速かつ円滑に実施するため、適切な進行管理を行っていきたいというふうに考えております。
○小沢（和）分科員　だから私がお尋ねしたいのは、この残事業量というのは、当初計画したがいろいろな事情で、今用地買収が難航しているというようなことを例に挙げられましたが、そういう事情などによって今なお実施できないでいるもの、これが残事業量ではないかと思うんですね。ところが、それにしては三千八百八十八億円というのは、もう満額に近い執行量に対して余りにも大きな残ではないですか。だからちょっと納得がいかないがどうかと、そこのところをお尋ねしているんですよ。
○小山政府委員　地元調整の難航ということは確かにありますし、それから単価のアップというようなことも部分的にはあります。それから物価のスライドとかいうことも、諸原因が重なり合いまして、どうしても実施しなければならない事業の量がこういう数字で固まってきた、こういうことでございます。
○小沢（和）分科員　だから私、もう一遍お尋ねしますけれども、そういう地価が上がったとか、あるいは単価がアップしたというようなことは言われるけれども、そうすると、この三千八百八十八億円というのは新たな事業は全く含まない、今までやってきたその残り、文字どおりそういう意味ですか。それにしてはどうしても額が大き過ぎると思うんですがね。
○小山政府委員　その現在の地区における事業につきまして、六十二年度の初めですか、その時点においては予定になかったものでございますが、どうしても必要だというものが実施されてきているということで、その分についての膨らみも一部あることは事実でございます。
○小沢（和）分科員　私は、地元の福岡県で残事業量の実態を調べてみました。飯塚市の例を申し上げると、市当局は市議会で残事業量は二億九千万円と答えていたのであります。ところが、県に提出した平成四年度以降の物的事業の見込み総額、ここにその資料を持ってまいっておりますけれども、これは二十二億六千万円と一挙に八倍に膨れ上がっていたんです。大部分は新しい事業であります。そのうち、公共下水道五億一千六百万円、住宅新築資金四億三千八百万円、合わせると約十億円。だから、二十二億の半分近くは平成九年度以降でなければ実施見込みがないことになっているのです。平成九年度以降といったら、今、国会にかかろうとしているこの時限立法が期限が切れてから先でないと具体化できないものが半分近くも残事業量として出てきているんです。
　市当局は、このうち下水道工事は二、三十年のうちにはやりたいと言っている。全く冗談のような話だと思うのですね。何とか膨大な残事業量があることを印象づけようとしてこんなものまで県が報告させたとすれば驚くほかはありません。福岡県は、市町村からは二千億円近い数字が出たが、これを八百六十億に絞って国に提出したというのですが、こういうような調査がやられたのは福岡県だけだったのでしょうか。こんな調査が全国でやられて、法延長を何とか実現したいという作為的な数字が結局三千八百八十八億円という形で出てきているのではないかと、私は福岡のこういう実態をもとにしてそう考えざるを得ないのですが、いかがですか。
○小山政府委員　そのようなことではないと私ども信じております。その残事業の実態につきまして地方公共団体から調査の結果をお聞きいたしておりますが、それは関係各省庁におきまして、実際の進捗状況とあわせて、この五年間に実施できる見通しのあるというところも一つの条件になっておりますから、そのような誤ったような形での数字として出てくるような根拠ではなかった、こういうふうに思っております。
○小沢（和）分科員　建設省、お見えになっておりますか。――じゃ建設省にお尋ねしたいのですが、この資料で特に納得がいかないのは住宅新築資金であります。
　当初の計画事業量二百三十億円に対し、本年度末までの執行見通しは三百二億円、執行率は一三一％と計画を大きく超えております。これでどうして来年度以降も継続しなければならないのか。しかも残事業量は二百三億円と、当初の計画に近い大きな額であります。住宅新築資金という事業の性格を考えたら、これはほとんど全部が新たな事業であることは明らかだと思うのです。こんなことを認めたら、永久に一般対策に移ることはできないのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○浅野説明員　ただいま先生の方からお話ありましたように、住宅新築資金等貸付事業の特性といいましょうか、それが基本にはあろうかと思います。
　この貸付事業は、地域の住宅事情の改善等のだめに、いわゆる公的賃貸住宅とは別に持ち家対策として低利の融資制度としてやっておるものでございますので、性格としては、いわば個人的な給付事業という位置づけになろうかと思います。その関係もありまして、長期的な事業量の把握をするという面では、例えば一般の公共事業のように計画的に推進する事業と比べましてつかみづらいという側面がもともとあるものでございます。
　具体的にはどういう事業の発生があるかと考えてみますと、例えば住民の方が、何年かたつ間に住宅が老朽化しそれを改修したい、あるいは建てかえをしたい、あるいは世帯分離をする必要が発生してきて、そのために新たに宅地を買い、あるいは新築をする、こういうことの積み重ねによりましていわば事業量が発生をしてくるというふうに考えられるものでございますので、そういう意味では先生御指摘のとおり、ある程度継続的に発生してくる性格がそこにはあるものだというふうに私どもも考えておる次第でございます。
○小沢（和）分科員　ほかの事業は、同和地区のおくれた生活環境を改善するのになおこれだけ必要だと言えば、そういう考え方は成り立つと思うのです。しかし、住宅資金は私は違うと思うのです。こういうことを考えるのは生活にそれだけのゆとりと見通しができた人であります。こういう人に国が四分の一補助、残りを起債で年利二・八％、償還期限二十五年という破格な条件で今後も貸し付けなければ一般地区との格差がなくならないとは理解できません。当然一般対策に移し、住宅金融公庫などを利用してもらうべきではないでしょうか、重ねてお尋ねします。
○浅野説明員　住宅新築資金につきましては、地域の住宅事情の改善という面で見まして、私どもといたしましては公的な賃貸住宅、これは公営住宅が主でございますが、それと小集落地区改良事業というようなもので面的整備事業をやりながら、住宅に困窮する方にお入りいただくための賃貸住宅も用意してございますが、例えば大都市圏以外の、特に地方圏の同和地区を改善していく中では、やはり持ち家を希望される方が非常に多いというかこ強いわけでございます。
　仮に持ち家の方へ移行できない場合には、公営住宅とか改良住宅の需要といいましょうか、希望として発生してくるわけでございますが、私どもといたしましてはできるだけ、将来のことを考えますと、持ち家という形で対応していただく方がやはり望ましいのではないかというふうなこともございまして、同対法以前の昭和四十一年から住宅改修資金という形で取り組んでまいりまして、その後新築あるいは宅地取得という側面も拡充強化いたしてこれまで実施をしてきたものでございます。そういう意味では、この制度によりまして、劣悪な住環境でございました同和地区が相当程度格差が是正されて改善されてきたという意味で、相当貢献をした制度であるというふうに位置づけをしているところでございます。
　　　　〔鈴木（宗）主査代理退席、主査着席〕
○小沢（和）分科員　私は、改善されてきたということは認めているわけですよ。だから、なおかつ今後こういう制度を続ける必要性があるのかといってお尋ねしているのです。新たに住宅新築資金を活用しようという人は、当然返済できる見通しを御自分なりに持つ、それだけの余裕が家計にあるからそういうことを考えるわけでしょう。そういうような人たちは何もこういう制度をわざわざつくらなくても、今言いました住宅金融公庫などを活用してそれで十分にやっていけるような人たちじゃないのですか。まだこういう制度をどうしても残さなければならないという根拠は説明されておらない。
○浅野説明員　先生御指摘のように一般対策といたしましては、住宅金融公庫の融資制度が持ち家対策としてはあるわけでございます。同和対策といたしまして、先ほど御説明申し上げましたように四十年来からずっとやってきた制度でございます。その中で特に金融公庫等の融資がなかなか受けづらいというような点が、当初こういう別の制度をつくりました背景としてあるわけでございます。（小沢（和）分科員「その当時あったのはわかっているのです」と呼ぶ）
　その点は、最近につきましてもまだその必要性はあるというふうに判断しているところでございますが、先生御指摘のように地対協の意見具申の中におきましても、特に個人的給付事業につきましては、段階的に一般対策へ移行できるように検討すべきだというような御指摘もいただいておるのは、私どもも十分承知しているところでございます。
　そういう意味で、その意見具申に従いまして、五年前にも二％の貸付金利を二・八％に引き上げをしたところでございます。また、今般の意見具申にも従いまして、これまでの実績あるいは最近の貸し付け状況等も勘案いたしまして、平成四年度からは貸付金利二・八％を三・五％に引き上げる、こういうことでまずは一般対策の方へ段階的にスムーズに移行できるような措置を考えているところでございますので、御了解いただきたいと思います。
○小沢（和）分科員　今回の法延長で施策全体を見直して、五十五事業のうち十は一般に移し、十五は一般対策に近づけるためスリム化を図ったというふうに伺っております。今のお話で、この住宅新築資金の事業についてもそういう一定の見直しをしたということは、これは私はそれなりに理解をします。しかし、全体として継続することになる四十五事業、これを全部一般に移したとしてどういう問題が起こるのか。私の見た感じでは、一般対策でやれるものがほとんどではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○小山政府委員　一つには、一般対策では対処できないものもございます。それから、いわゆる地域改善対策事業といたしまして残の量が相当多いということから、早期に解決するにはやはり国、地方公共団体が一体となって、地対財特法のような法律の規定のもとに実施をしていくということが望ましいという判断に至ったわけでございます。
　そういう観点で、五十五事業につきましても絞り込むものは絞り込むということで、十事業廃止しまして四十五、そのうちの二十六事業ですか、それはそのまま継続だったと思いますが、十五事業については事業内容を整理してスリム化して実施する、こういうような一般対策への移行ということを前提にした配慮をしながら、今回の法律改正案を提出させていただいているわけでございます。
○小沢（和）分科員　いや、私は、四十五事業継続するというのだが、それを一般事業に移してやってもやれるのじゃないか。それがやれない、どうしてもこの事業を続けなければならないというのは、どういうところに理由があるのですかとお尋ねしているのですよ。
○小山政府委員　繰り返しになりますけれども、それはこの事業の量が相当大きい。さらに、自治体によりましては非常に財政基盤が脆弱な自治体もあるわけでございます。それで、その量の大きさとか諸事情を考えましたときに、やはり担保しなければいけないのは一日も早くという、早期に解決するということがまず大事なことになってくる。そういう観点で、現在の法の継続に近い改正でいくのが最も適切ではないか、こういうふうに判断したところによるわけでございます。
○小沢（和）分科員　ここで大臣に改めてお尋ねしたいのですが、これまで二十三年間、同和問題に全国民的な規模で取り組んできた結果、同和地区の生活環境が大きく改善されましたし、就職、結婚などの差別も着実に解消に向かいつつあると思います。私は、今や一般地区と同和地区の人々について別個の対策をとらねばならない時期は終わりつつある、今こそ同和行政を一般行政に移行する条件が熟してきたと確信をいたします。
　総務庁も初めは我々と同じ判断だったはずだと思いますが、政府は、地対協が動揺しても当初の方針を毅然として貫いていくべきではないか、この点お尋ねをいたします。
○岩崎国務大臣　確かに先生御指摘のとおり、地域改善対策事業というものは永続的に講じられるべき性格のものではない、私どももそのように認識をいたしております。したがってできるだけ事業を迅速に行い、早期に目的を達成して、そして一般対策に移行する、このことがいわば地域改善対策の最終的な目標であろう、このように考え、今日まで努力をいたしてまいったわけでございます。」
　そして、お話にございましたとおり、現行法はあの当時は最終の特別法として制定をいたしたはずでございますけれども、今いろいろとやりとりがあったように、残事業もある、非物的な事業もまだ残っておる、心理的な差別の問題もある等々という問題から、特別措置を五年延長する、そのための法案を今国会に提出をいたしておるようなところでございます。
　なお、今後の地域改善対策を適正に推進するためには、何といたしましても、行政施策の公平な適用をすることが最も大切でございまして、そうした公平な行政運営を行うとともに、行政運営の適正化対策を一層積極的に推進をしてまいりたいと思っております。そのことによって、二十一世紀には差別を残してはいけない、そうした決意を持って、総務庁といたしましては、関係省庁あるいは関係する地方公共団体、さらには国民的課題としてこの問題を取り上げ、積極的に推進をし、一日も早い問題解決に努めてまいりたいと考えております。
○小沢（和）分科員　建設省にもう一遍お尋ねしたいのです。
　今回、私の地元福岡県を調査してみて、依然として同和行政の中に乱脈、不公正が残されていることを大変乱残念に思いました。
　例えば、さっきから話が出ております住宅新築資金でありますが、中間市というところでは、一部運動団体の幹部が他人名義で借りまくってそれを踏み倒したり、返済能力の全くない生活保護者にも借りさせるなどして膨大な返済不能が発生し、これがすべて市民の税金で穴埋めしなければならなくなっております。そのため、昭和六十二年で新規貸し付けも停止いたしましたけれども、平成二年には、この特別会計での累積赤字が四億八百十六万円という深刻な事態になっております。市議会では、同和行政を正せということが超党派的な要求になっております。
　地対協意見では、今後改善すべきこととして、特に住宅新築資金等の返還金の償還率の向上を挙げており、全国的にこういう問題が存在することがうかがわれるわけでありますが、どういう状況か、緊急に償還率を改善させるためにどういう指導と援助を行っているか、お尋ねをいたします。
○浅野説明員　住宅新築資金等貸付事業の償還状況の御指摘だと思いますが、全国的な状況といたしましては、おおむね九割弱の償還状況であろうというふうに見込んでいるところでございます。
　ただ、今先生御指摘のように、平均的なものでないと申しましょうか、市町村によってかなりのばらつきがあるというふうなのがどうも実態のようでございます。そういう意味では、一〇〇％の償還率のところから、今先生御指摘ありましたような、中間市がどれくらいの償還率がちょっと私承知しておりませんけれども、かなり悪いところまで含めてあるということで、公共団体の集まりでございます住宅新築資金等貸付制度改善対策全国協議会、通称住対協と呼んでおりますけれども、そういう公共団体の集まりのところからも、償還率向上のためにいろいろ事務費等もかかるじゃないか。
　これにつきまして、政府として、国として、実は今のところ何も助成制度設けていないわけでございますが、そういう手間暇かかるものについても何とかしてくれというようなこともございまして、平成四年度の予算案の中には、いわば償還推進を図るための事務的な経費につきまして新たに助成をしようというようなことで盛り込もうとしているところでございます。
　また、過去にさかのぼるわけでございますが、五十八年ごろには先生御指摘のような問題がかなり顕在化してきたこともございまして、「住宅新築資金等貸付事業の適正な執行について」ということで、これは局長通達ということでございますが、特に新規に貸し付ける場合に適正な審査をする等ということで指導を強めているところでございますし、仮に償還が悪い場合につきましては、かなり強行な手段、例えば法的手段に訴えてでも償還の向上を図るようにというようなことで指導をしているところでございます。
○池田主査　小沢君、時間が来ておりますので、簡潔に。
○小沢（和）分科員　文部省にもせっかくお越しいただいたので、あと一点だけお尋ねをさせていただきたいんです。
　福岡県内では、各地の小学、中学、高校で差別事件が起こったとしてしばしば確認会、糾弾会などが行われております。それで調べてみると、子供たちがふざけて、えた、非人などという言葉を使ったというケースが大部分であります。
　昨年末の山田市の場合、学習会と称して、運動団体に市長以下課長クラスまでの市幹部職員、市教委、全学校教職員、ＰＴＡ役員など数百名が招集され、出席しない者は団体あてに一々届けを出させられております。学習会といっても今までどんな教育をしていたかという類の追及ばかりだった、実質的には糾弾会だったわけであります。それで、未熟な子供たちのその種の発言は学校の責任で教育的措置をとるべき問題であり、このような運動団体の介入は許されないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　これで終わります。
○池田主査　文部省近藤小学校課長。時間が参っておりますので、簡にして要を得た答弁をお願いします。
○近藤説明員　お答えをいたします。
　同和教育を進めるに当たりましては教育の中立性を確保するということが基本でございます。学校内で起きた差別事象などの問題につきましては、学校は教育課題として主体的に処理し解決をするということが必要でございます。ただ、その学校が問題を解決するに当たりまして、保護者や地域の協力、連携が必要な場合もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、安易に運動団体へ報告をしたり、あるいは事実確認を第三者にゆだねるなど、みずから主体的に解決する努力を怠り、問題の解決を第三者にゆだねるかのようなことは不適切である、このように考えております。
　文部省におきましては、いろいろな機会をとらえまして、教育の中立性の確保に関する指導を行ってきておるところでございますが、今後とも引き続きまして指導の徹底に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○池田主査　これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十九分散会