Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（敏）委員　はい、わかりました。
　そんな話はだれでも知っているんですよ。憲法があります、法律があります、ルールがあります、それにのっとってやりましょう、それを変えるときは特別の、そんな話はだれでも知っているんですよ、言われなくても。そこを、もっと実情を知って、今の呉市の人たちあるいは三原の人たちの本当の実情を知ったら、これを何とかしようという気持ちにならないんですかと言っているだけなんですよ。
　質問を終わります。
○赤羽委員長　次に、佐藤公治君。
○伊吹国務大臣　非常に広範な分野にわたる御意見がございましたので、私がすべてお答えする能力もありませんけれども、常日ごろからあらゆることに対する準備をしておかなければならないということは確かだと思います。
　今回、先ほども山田先生から御質問がありましたが、特に地形上の問題で、いろいろ擁壁の崩壊等によって難しい問題が出ていることについては、知事さんとお話をした際に、知事さんも同じ意見であったわけですが、現在の住宅基準、うちを建てる場合の基準あるいは土地の造成をする場合の基準からいえば、全く認められない状況でうちが昔から建っているのをずっと放置していたということなんですね。このことは、もちろん、一つ一つの土地にお住みになっている方が私有財産としてお持ちになっていたから、法律が後からできてなかなか手がつけられなかったという事情が私はあると思うんです。
　したがって、今回、先ほども御質問があったように、いずれ公共事業が入り、そして皆さんも危険な土地だというのでお動きになり、しかるべき対価を払って、公益のためにもう一度都市計画的につくり直す場合は、やはり一人一人が公益のために、余り権利を大きく主張し過ぎずに、みんなが将来災害に強い町をつくっていくという観点で対応をする、私は、そういう公益的なことで私有者が対応してくだすった場合に、自治体や国がそれにどういうお手伝いができるかということは、一生懸命やりましょうということをこの前、実は藤田さんにお話をしたのです。
　自由党という先生の政党は、小沢先生のお立場もあって理念を非常に大切にしておられる政党だと私は思うのですね。ですから、やはり原理原則を大切にした上でどういうことができるかということをしっかりと考えて、将来防災に強い町をつくっていくために、地方分権の時代ですから、地元の自治体の長の皆さんが頑張られることに対しては、私は全力を挙げて応援をしたいと思っております。
○佐藤（公）委員　やはり気持ちというものは、僕は、皆さん本当に早く何とかしたい、早くしてあげたいという気持ちはみんな持っていると思います。しかし、それは今大臣がおっしゃられたように、原理原則の中で一つの手続上のこと、そういういろいろなことがあった上で、なかなか動けない、時間がかかるというのも、これも現実だと思います。
　ただし、それが危機管理ということにおいては、一生懸命努力して皆さんは普通よりも本当に早くはやってくださっているとは思いますが、より一層本当に早くするために、また体制をきちんと整えるためには、日ごろの危機管理体制における、国における法整備を含めたことがもっと重要になってくると思います。そういう意味で、その辺をやはり大臣がきちんとリーダーシップをとってやっていただく、こういうことがもっともっと必要なのだと思います。
　私どもも、実際こういうことをやって、本当に気持ちはもうあしたにでも、すぐにでもしてみたい、これは多分与野党を問わずみんなが思っていることだと思います。では、それを本当にするためには、その原理原則というものをより日ごろから整備をし、こういう場合にはすぐさま、あしたでも大臣の決断一つでできるような体制というものが、もっともっとでき上がっていなくてはいけないかと思います。そういうことを私どもとしては、本当に皆さん方におけるなお一層の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　もう時間でもございますが、具体的なことになりますが、私は、委員会でこうやって発言させていただく中、広島県または被災者、被害地の代表としても、ぜひともこちらにございます要望書を皆さん方にできるだけ早く、県また地方行政の意に合うようなことでの御決定、そして前に進むことをお願い申し上げたいと思います。
　特に、先ほどからもお話ししましたように、危険な住宅、また危険な擁壁、石垣というものが瀬戸内海には多々ございますので、こういう要望にあります予算というものがかなり本当にウエートを占める部分があると思いますので、ぜひともお願いを申し上げたいと思います。
　まだまだ話したいことはございますが、きょうのところはこれにて質疑を終わらせていただき、気持ちはある、でもできないではなくて、本当にやることはできるのですから、大臣及び幹部の皆さん方のリーダーシップを期待しまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○赤羽委員長　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　芸予地震で亡くなられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被災されたすべての皆さんに心からお見舞いを申し上げます。
　私も、四日の呉視察に参加をさせていただきました。また、地震直後の三月二十五日には、松山市、今治市にも行きまして、実態をつぶさに聞いてまいりました。私は、災害の復興や復旧という場合に、被災と被災者の実態が先にありきで、制度はそれに合わせてついてくるものだ、積極的に改善していくべきものだ、こういうふうな基本的な考えで取り組むべきだと思います。
　私どもの呉視察に対して、先ほど同僚委員からもお話がありましたが、呉市長さん自身が「人工擁壁崩壊による二次災害防止緊急対策の実施について」という提案をされまして、私たち派遣委員もそれをしっかりと受けとめて帰ってまいりました。この要望を真剣に受けとめ実現していく上で、その前提として、今の被害、被災の実態の認識を共通のものにする必要があると考えます。
　そこで、この文書にも出てまいりますが、幾つか伺いたいと思います。
　一つは、被害の拡大という問題です。このまま擁壁が未補修のまま放置された場合、今後の降雨などによって擁壁が崩壊し、それに伴い擁壁上の住家が崩壊するおそれがあり、その被害が広範囲に及ぶ、そういう可能性が高い、こういう認識を言っています。私たちも現地に行って、その認識を新たにいたしました。政府はそういう御認識かどうか、第一。
　第二に、緊急対策の必要性について、放置しておくと二次災害が発生するおそれが大きく、今後、降雨の多い時期に入ることを考えると、緊急に対策を講じることが必要である。緊急対策の必要性、このことが提案をされております。私も、これも当然のことだと考えます。
　この二点の認識について、政府の責任ある答弁をお願いしたいと思います。
○竹村政府参考人　現在の呉市における現状の政府の認識につきましてお尋ねがございました。
　私ども、現在、呉市におきまして避難勧告等、二次災害のおそれのあるための避難をやっておられるということは十分承知しておりまして、今御指摘のような二次災害についてはあってはならないという思いで、県と市と連絡をしながら、これから懸命に対処していきたいと考えております。
○春名委員　地震直後の避難者は、最初わずか二十四名だったのですね。ところが、その後の雨で避難者は五百四名に膨れ上がったわけです。二十ミリの降雨予測で避難勧告を出さざるを得ない、こういう状況があるわけです。そして、不幸なことですが、四月八日には、屋根がわらを直そうとされたお年寄りが過って転落をして死亡されています。本当に深刻です。
　大小がけ崩れは合わせて九百カ所に及んで、自然がけの崩壊は四カ所程度で、ほとんどが個人所有の人工がけです。先ほどお話があったとおりです。したがって、放置したら危険である、一刻も早く手を打たなければいけない、この認識を改めて政府と共有しておきたいと思うのですね。
　大臣のお考えを一言で結構ですから、どうぞ。
○吉井政府参考人　先生ただいま御指摘のとおり、芸予地震におきまして、特に呉市におきまして住宅地の擁壁の崩壊等が発生しておりまして、今後の降雨等による擁壁崩壊のおそれを心配しているところでございます。
　先ほど大臣からもお話がございましたが、早速、藤田広島県知事さんからもいろいろお話がございましたし、また政府といたしましても、内閣府坂井副大臣、山崎政務官等も現地に入られまして、つぶさに御視察をいただいております。
　先ほど来お話が出ておりますが、かなり昔にできました急勾配、垂直に近い擁壁でございまして、個人の私有財産でございまして、被災自治体の御意見を伺いながら、国として何ができるかということを検討してまいりたいと思っております。
○春名委員　もう一点は、所有者補修の限界についてという問題です。
　この呉市の要望では、所有者の高齢化などによって、みずからの資力で補修することが困難である場合が多いということを述べているわけです。このことについては御認識が一致できるかどうか、その点いかがですか。
○吉井政府参考人　確かに、今回の擁壁は個人所有の擁壁が多いわけでございまして、上も下も民地というようなところがかなり多いわけでございます。先ほど議論が出ておりました阪神・淡路大震災の際にも、被害の甚大性等から公共施設等に著しい被害を及ぼすおそれがあるなど、一定の公共性が認められたものに限って特例措置を講じたものと承知しておりまして、いろいろ擁壁の補修等につきましては融資等の制度はございますが、直接国民の税金を投入して復旧を行うということにつきましては慎重な検討が必要ではないかと思っております。
　呉市につきましてどのような対策が必要であるかを、よく自治体の考え方もお伺いしながら、検討してまいりたいと思っております。
○春名委員　聞いたことに答えてください。
　所有者補修の限界、所有者の高齢化等によって、みずからの資力で補修することが困難である場合が多い、こういう実態を知っているのかと聞いているのです。
○竹村政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたが、広島県下、呉市以外にも被害を受けた市町村がございまして、それらの市町村の調査を現在、広島県が取りまとめている最中でございます。そして、私ども中央にも近々その報告があるかと思います。そのような報告の中で、私ども実情把握をきちんとしていきたいと考えてございます。
○春名委員　では、その取りまとめに反映していただきましょう。
　四月十日、三十五名の被災者が出席をされて、芸予地震被害者の会が結成をされております。そこで深刻な議論がされています。私はお聞きしました。
　家の基礎が五十センチ陥没し、下の家が危険なので家は解体した、無利子でも払うことはできない。家の裏も表もがけ、裏はがけが膨らんでずれてきそうだ、表は崩れて市道とその先の家をつぶしてしまった、せめて市道より先は公費で負担してほしい、家は全壊だ、年金生活でどうにもならない。五メートル掛ける十メートルのがけが崩れ下の家を全壊させてしまった、宙に浮いた自宅も修復不可能で全壊だ、下の家も年金者なのでもとに戻してくれと言われている、ノイローゼになりそうだ、しっかりしなくては、責任を果たしたいと思っているけれども等々、本当に深刻な話ですよ。三重四重の苦しみなんです。
　第一、自宅が全壊すれば、大がかりな修復が要る、宅地の地盤工事が要ります。第二、撤去するにしても家の解体費用が要ります。多額の引っ越し費用が要ります。借家住まいでも多額のお金が要ります。第三、下の方々への損害賠償が要ります。第四、世帯主のほとんどが六十五歳以上の高齢者の方々です。三重苦、四重苦なんですよ。
　ですから、こういう実態を呉市長、広島県の方々がつかんでいるからこそ、所有者補修の限界ということをあえて問題提起しているわけです。あえて問題提起しているのですよ。まとまっていないからよくわかりませんと、これはもう既に来ているわけですよ、同じ中身が。
　そこでの要望項目、被災者の会の方々の要望項目は、民有地分の直接復旧など融資以外の特別な対策を早急に立ててほしい、個人宅の復旧に公的支援を何とか実施してほしい、この一点ですよ。
　さて、この被災者の苦悩にこたえることが政治の務めであります。最大の問題となっている個人の擁壁の補修についてどう実施するのか、公的支援を実際どうやるのか、この点についてです。
　先ほどの山田委員の答弁を聞いておりました。私的な擁壁の補修は個人の責任でというのが基本的な原理原則だということを何度もおっしゃっています。
　そこで、呉市の提案として、新たな制度創設の必要性という点で、二点にわたって問題提起がされています。このことをどう受けとめるかが大事だと思います。
　その第一は、個人の財産を守るという狭い観点ではなくて、国土の保全・有効利用、民生の安定という観点からの対策として取り組んでいただけないかという提案をしているわけです。つまり、擁壁崩壊による被害が隣接住家に及ぶおそれがある場合には、個人への補償という観点ではなくて、国土の保全・有効利用、民生の安定という観点から、行政が主体的に人工擁壁の補修に関与する制度をぜひこの際にこういう角度から検討してもらえないか。
　今、前段で議論したとおり、被害拡大のおそれ、所有者の限界、修復の緊急性、これを同じ共通の認識にしているのですから、こういう角度から個人の財産であっても公的支援を実施していく、このことに今真剣に踏み出すというメッセージを送ることがかぎなんですよ。
　大臣、いかがでしょうか。
○吉井政府参考人　呉市の市長さんからの御要望につきましては、私も直接承っております。
　災害のたびごとにいろいろな被害が生じまして、先ほどもお話が出ておりましたが、非常に大変だなというところがあるわけでございます。ただ、そこにおきまして、個人の所有物についてどのようにだれが対策を講じていくかということは、また若干別の問題であろうかと思います。
　先ほど来話が出ておりますように、これまでの実績等から申しますと、阪神・淡路大震災の際には、先ほども申し上げましたような一定の公共性が認められたものに限っての特例措置ができたわけでございます。
　呉市の市長さんのおっしゃるところも傾聴すべき問題だとは思います。ただ、例えば現在崩れた擁壁を直すとして、実際どのようにするのか。あのような垂直に近い擁壁を直すというふうなことでいいのか、全体の町づくりのような観点からどのようにするのかというふうなことから考えていかなければならないと思いまして、そういうところをよく呉市とも、擁壁の緊急的な対策は講じなければならないということはおっしゃるとおりだと思いますが、抜本的にどういうふうなことを考えていかなければならないかということを私どもも一緒に検討してまいりたいと思っております。
○春名委員　大変だと軽々しく言わないでほしいのですね。そういうことを言うのであれば、今問題提起していることについて直ちに、この提案について、もう前から出ているのですから、どうするということを本当にメッセージとして送らなければ、本気でやってくれているのかと思うじゃないですか。
　それで、今お話が出た人工擁壁の問題でいいますと、ある方はこう言っているのですね。人工がけは平地の少ない呉市の人口を支えるための必要不可欠な社会資本ではないかということぐらい言われているわけですよ。その人工がけがなければ町として成り立たないような地形にもなっているし、実態にもなっているわけでしょう。そして、それはまさに公共的な性格を帯びているわけですよ。しかも、公共的な被害が及ぶ危険性が高いわけです、先ほど同僚委員も言われたとおり。それが実態なんですよ。
　だから、あえて民生の安定、公共的な被害の拡大を防ぐ、そして国土の保全をやる、まさに伊吹大臣も知恵を絞りたいと言われたけれども、そういう角度から今知恵を絞るべきときに来ている、こういうことを私は申し上げているのです。伊吹大臣の御答弁を今度はお願いします。
○伊吹国務大臣　先生、私たちは私有財産を認めるという基本的なプリンシプルのもとにある国家ですから、逆に私からお尋ねしたいのですが、同じように人工擁壁があったお宅で、もし大雨のためにそのお宅一軒の人工擁壁が壊れて下の民家に被害を与える場合と今回と阪神・淡路大震災の、それではどこで線を引くかということは、常に国を統治するという立場からは考えておかなければならないのですよ。
　したがって、私が知事さん、市長さんに申し上げたのは、今住んでおられる方は何の責任もないのだけれども、今の法律のもとでは、建築基準法その他から全く認められない状況でお宅が建っているというその形を、ある程度私有財産を放棄するという公的な義務をお果たしになる上で、土地の再開発、地震に強い土地をつくっていくというような決断を市長さん、知事さんがされますか、そうすれば、それがある程度の一つの公共的な理屈づけになるんじゃないですかということも私は申し上げているのですよ。
　そういうことももろもろ含めて、自治体の方の御決断、御判断も伺いたいと国土交通省も言っているという状況なんであって、こちらはそのことを、先生がおっしゃるように政府として全く放置しているわけでもなければ、委員長からの御視察の状況もお伺いして真剣に取り組んでいるわけで、では、一軒だけであれば認めないのですか。一軒においてもそれを認めるという、私有財産の管理権を全く放棄するというプリンシプルのもとによってこの国を動かしていけというのであれば、私たちは共産主義国家じゃありませんから、それはできません。
○春名委員　話を変な方向に持っていかないでいただきたいんですね。呉市の被災者と被災の実態に即して、制度をどう知恵を絞って柔軟に対応するかという問題提起をしているんですよ。それを私有財産がどうのこうのなんて言って、変なこと言わないでください。
　国の責任の問題、もう一点言っておきます。
　現在、呉の住宅の多くが急傾斜地に建てざるを得なかった。その原因の一つが、国策による軍港と造船労働者の集中という呉独自の問題がある。これは国の責任を他の市町村以上に問うものだと私は考えます。この国の責任という点ではどういう御認識でしょうか。
○吉井政府参考人　呉の町がそのような成り立ちでできたということはよく承知しておりますし、現在の町並みがそのようなことを基礎としてできているということはあるかと存じます。ただ、それは、ただいま先生がおっしゃいましたように、全部のところについて国が全責任を持って対応しろということとはまた別の議論かと存じます。
○春名委員　私も呉市史を少しだけ勉強してみたんですね。
　そうすると、明治十九年に海軍条例が公布されまして、第二海軍区の軍港に指定をされて、二十二年に呉鎮守府が開庁されて、本格的な海軍基地の建設が始まる。そこから人口が急増しているんですね。明治二十二年が二万人、四十年が九万人、大正元年十一万人、終戦二年前の昭和十八年には四十万人と、急激に人口がふえる。昭和前期の呉市の戸口というのは、昭和元年、一九二六年の十二月末とピーク時の十八年と比べてみると、二・四倍も上昇している。つまり、非常時体制から戦時体制に進むに従って人口が一大飛躍を遂げている、こういう状況だということが記されています。そして、職業別の戸口を見ると、十四年間を通じて、昭和元年から十四年ですが、人口増加の圧倒的大部分が呉海軍工廠工員を含む工業従事者によって占められている、こういう状況がある。
　そして、昭和の初期、特に海軍の拡張期以降となると急速に戸口が増加して、昭和八年、一九三三年には、市内ではもうこの上の余地空渠がないために、三津田方面から両城、和庄、荘山田、宮原方面の高地部にかけての開墾が盛んになった。これ以降、高地部の住宅開発には一層拍車がかかって、昭和十四年四月一日には旧市内高地部の新住宅地に町名が施行されたり、既に制定された町区域の分合がなされる、こういう記述がずっと出てくるんですね。まさにこれは歴史の事実だと思います。
　急峻ながけを切り開いて新しい住宅地を次々開発する、その大きな要因は海軍の立地と拡大にあったことは明白なんですね。その意味でも、国の責任という問題についていま一度思いをいたすということが必要なんではないか、そういう角度からも知恵を絞っていただくことを私は強く求めたいと思っております。
　大臣、いかがでしょうか。最後の御答弁になるかと思いますが、大臣。
○吉井政府参考人　呉の市長からも、そのような呉の町のできてきた経緯等はお伺いいたしました。そのようなことも踏まえまして、よく地元自治体と相談してまいりたいと思います。
○春名委員　大臣にお願いします、最後に。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃったような歴史的背景と同時に、しかし、その土地を現に持っているのは決して国ではなく、国有地ではないという事実も踏まえて、自治体がどういう公共性をそこに出してこられるかという、その知恵を私たちは見きわめながら、国としての知恵を出したいと思います。
○春名委員　被災者の実態に強くこたえることを要望しておきたいと思います。
　終わります。
○赤羽委員長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫です。私も広島の出身でして、被災当時、地震の発生時には広島におりまして、直接体験をいたした者の一人であります。
　不幸にして今度の地震ではお二人の方がとうとい命を失われた、心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。また同時に、多数の皆さんが被災をされたことに対しましても、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そうした中で、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。先ほど来、呉市の問題が非常に重要になっておりまして、私もこの問題について少しお話をさせていただきたいと思います。
　今のお話の中で、同僚委員から、それぞれの立場から、ほぼ同じような趣旨で御意見が出されております。そしてまた、大臣また関係の皆さんからの御答弁をいただいておりますけれども、呉市の市長さんが提言を出された。呉市の市長さんは、もう大臣も御承知だと思いますけれども、長く政府の関係の仕事もされ、また県の仕事もされ、今市長をされておりますから、さまざまな制度、そして法律の枠組み、そういったことも十分御承知の上で、今の呉市の被災の実態において復旧をどう図っていくかという中で、私は、今回の提言というのは、ある意味で、ただ単に緊急的なものだけでなくて、呉市全体の町づくりをも含めてこの提言をされておられるということをぜひ受けとめていただいて検討をしていただきたいということをまず最初に申し上げたいと思います。
　そして、大臣がお話しになりましたけれども、もちろん呉市のあの町の実態、私どもが委員会として調査に行った場所というのは、いわばかつて軍の高級将校の皆さんたちが住んでいらっしゃった場所でありまして、急傾斜地ではありますけれども、人工擁壁についても当時の技術でいえばかなりの人たちが行っていた。しかし、東側の斜面に行きますと、これは旧来の民家が密集しておりまして、道路も非常に入り組んでいるような状況で、私はそちらの方も二十五日に見せていただいておりますけれども、そういう状況の中で、非常に急傾斜地が市全体の面積の中で、市全体でいいますともっと広いわけですけれども、今の市役所を中心とするあの一帯の中ではかなりの急傾斜地がありまして、災害に強い町づくりの計画を示しながら今の緊急対策といいましても、かなりのコンセンサスを得なければ、今の土地問題も含めて、災害に強い町づくりの骨格を決めるまでには時間がかかる。
　とすれば、緊急の、今起きている問題の中、また二次災害までも予想されるような状況の中での対応というものは分けて市としては考えなければ、将来的には災害に強い町づくりということを考えながらも、やはり緊急の課題として考えなければならない中でこの提言も出されているというふうに私は思っておりますけれども、その点について、ぜひ大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　私どもの国土は、先ほど申しましたが七〇％山地でございまして、その山地におきまして一億二千万の人間が住んでいるわけでございますが、その国民が安全に住むため、呉だけではなくて、さまざまな斜面に住んでいる方々が安全な生活を営むためのさまざまな法的な体制を私ども整備し、そして制度を整備してやってきてございます。
　これからも、さまざまな災害が発生しておりますが、例えば今現在で年間九百から一千件の地すべり、がけ崩れ等が日本全国で発生してございますが、このような災害を防ぎながら、そして安全な対策をいかにしたらいいかということを、国と県と市の役割分担を踏まえながら、私ども検討していきたいと考えてございます。
○伊吹国務大臣　先生御指摘のように、呉の市長は、昔の自治省、地方行政の経験者です。それだけに、法律や何かをよく熟知しているので、しかし、自治体の首長としては言わざるを得ないということもよくわかっておられます。ですから、その辺のバランスをとらないといけない、おっしゃるように。
　したがって、すべての計画をきちっとつくり上げなければ公益性が担保されないというものでは私はないと思いますよ。しかし、今の擁壁を同じようにもう一度公費を入れてつくり直して、今の私有財産権を同じような形で認めて、その上に今と同じような形のうちをつくるということであれば、これは何のために公費を入れているのかわかりませんね。自治体の首長として、その辺の私有権を持っておられる方との間のある程度の決意と、そして住民に対する説得ということが前提になります、公費の話というのは。
　ですから、阪神・淡路大震災のときも、先ほど申し上げたように、基本的には、私有財産の補修というのは、下の私有財産を侵すからやるのではないのです。私有財産の擁壁の補修というのは、下の道路という公益を侵すからやるわけなんですね。だから、下の私有財産が、ある程度今後の町づくり、あるいは安全な都市のための公共的な役割をどういう形で示してくれるかということがないと、この国の大きなプリンシプルというのはなかなか動かしにくいということを申し上げているわけです。
○金子（哲）委員　そういうふうに言われると、またあえて言わなければいけなくなるのですけれども、もちろん、先ほど言いましたように、そのことを当然のこととしながらも、しかし同時に、緊急の問題があるわけです。
　例えば、この間も呉市でお話が出ましたけれども、私はもうここを立ち退きますよ、いいです、私はもう土地を国に返してもいいです、では、そのときはどうなりますか。そういうときは国がやってくれるのですか。私有地でなくなった場合はどうなりますか。そういう問題があります。
　そういう問題も含めて真剣に考えていらっしゃるということを私は言いたいわけであって、そして同時に、例えば逆のケースの場合、今人工擁壁の話が出ていますけれども、例えば人家の密集地に人工擁壁でなくて急傾斜地がある場合の防災対策、これはやるわけですね。急傾斜地の砂防工事というものはやるわけです。もちろん、そこには民家もあるわけです、下に。それは当然、その急傾斜地の崩壊によって民家や田畑やそういうものに被害が及ばないためにそういう急傾斜地対策はやられるわけであって、そこはたまたま民有地でなかった、急傾斜地は民有地でなかったが、実際にそのことによって被害を防ぐことのできるのは民家であり、田畑なのですよ。
　たまたま今回の場合、今のお話にもあるように、一番市長が心配されているのは、もちろん今いらっしゃる所有者の問題もありますけれども、同時に、そのことによって二次災害を受ける下の民家の皆さんのことをおっしゃっているわけです。
　そういうふうに考えていくと、人工擁壁かもわからないけれども、いわば山の急傾斜地と同じように、災害が起きたときには被害を受けることは事実でありまして、法律のことを言われても、住民の皆さんからは理解ができない。そしてまた、これはまたどうせ同じような答弁になるから答えてもらわなくて結構ですけれども、下にたまたま道路が走っていたらそこは補修ができますよ、それは公的なことだからしようがないということは、それは法律上そうでしょうけれども、しかし、地域の住民にとっては全く理解ができないわけですよ。
　私どもは行ってみて、そこは悲痛な声が上がっているわけで、もちろんこれから、今災害が、地震も多発している中で、どこで線を引いてどこまで国がやるべきかということは大変難しい判断だということは重々承知しますけれども、私は鳥取県の災害の際に二度ほど行きました。そのときにも、鳥取県の中山間地域の町長の皆さんが何をおっしゃったかというと、それは私的な財産かもわからないが、町が、県が負担をしてやらなければいけないその一番大きな問題は、もしそれをやらないことによってその村落、コミュニティーが崩壊する、そのことを理由にして高齢者の皆さんが町を退く、そのことによって町が成り立たなくなると困るのだということをおっしゃっているわけです。
　今の問題でも、その人工擁壁の崩壊のために、隣の民家に崩壊を与えることによって、そこの自治体やコミュニティーの問題がほったらかしにできない状況があるからこそ今真剣な問題になっているわけであって、もちろん私有財産というものの制約はあるとしながらも、当然のこととして、真剣にこれから課題として検討するというのは当たり前のことではないでしょうか。
○竹村政府参考人　私ども、国土の保全のために、明治三十年に砂防法を設置し、そして人口急増が起きた昭和四十年代、昭和四十四年に急傾斜地の崩壊による災害防止法を設定しました。
　これらによりまして斜面における安全な国民の生活ということでやっておりますが、いわゆる乱開発による粗製の擁壁、人工擁壁による人為的な災害は国費を支給しないというようなことから、自然がけ、昔からある自然のがけに関して、私ども、その下に住んでいる方々、五戸または十戸とそれぞれの基準を設けておりますが、一般の方々が自然がけによる災害を受けるときには防止の事業をするという採択基準を持ってございます。
　一つの基準を持ちながら、そしてその基準にはまらないところは、県が独自の条例をつくって災害対策をしたり、または市町村が単独に個別の事業を組み立てたり、さまざまな工夫、いわゆる国と県と市町村の役割分担をしながら、その地域がそれぞれの形で安全に住んでいけるような災害対策をやっているのが現状でございます。
○金子（哲）委員　そういう発言があると、また質問をしなければいけなくなるのですよ。
　先ほど委員からお話があったように、呉市の場合に、乱開発をしたとかそういう問題でないわけですよ。戦前に、私はそれを国策だからどうこうしろということを、歴史的な問題で討論しようと思っているわけではなくて、当時の呉市がどういう形で発展したのか、またなぜあそこに家が建たなければならなかったのか、それは乱開発の問題とは全然違うわけです。
　だから、すべて国が責任をとれということを言っているわけではなくて、そういう一般的な問題でこの呉市の問題を今のような答弁をされるというのは、全然実情を知っていないということではないですか。余りにもそれは、今のような、乱開発のものに適用しない、そんな答弁を今呉市の問題が論議されている中でするなんて、政府は全くその事情を考えていない。
　私は、そのことについて同じようなことを答弁してもらっても困るわけで、そこは全然違うことをもっと認識して、その上で何ができるかということを考えていただきたいと思うのです。
○吉井政府参考人　呉市のような町は大変難しいところだと思います。
　ただ、戦前の軍港として発展してきた斜面地だけではございませんで、先生もよく御案内のとおり、例えば呉市の市街地の東の部分は、戦後かなり農地だったところが、やはり同じような斜面として形成されてきたところもございます。また、最近の市街地は、その斜面のところを外れまして、山の向こうというか、離れたところで、より平たんな場所に市街地が形成されているところもございます。
　そういう中で、市民全体の方々が不公平にならないように、どのような形でやっていきたいかということを国が県、市町村と相談して慎重に検討していきたいということだと思います。
○金子（哲）委員　いずれにしても、最初にも申し上げましたように、今私はあえてもう一度申し上げたいと思いますけれども、実は昨年、鳥取県西部地震のときに二度ほど現地に調査に行きました。十二月に行ったとき、ちょうど災害復旧査定が行われていた時期です。そして、その災害復旧査定の際に、余りの対応の悪さによって、当時、現地の首長の皆さん、そしてまた現地の準備をされた町の職員の皆さんから非常に大きな不満の声が上がりました。
　いずれにしても、どの市にしても、どの自治体にしても、これだけ大きな災害が起きたときには、その復旧のために昼夜を分かたず懸命な努力をされているわけですから、やはりそういう被災地の立場に立って物を考えていくという発想でぜひやっていただきたい。
　私は、災害査定の問題についても実は触れたかったんですけれども、これは要望として申し上げておきますけれども、鳥取県西部で災害査定の際に起きたようなことが起きないように、知事の要望にもありますように、早急に査定を行ってきちっとした対策をとっていただきたいという要望が出ておりますけれども、ぜひそのことを、今の問題も含めまして、やはり呉市の問題についても、ぜひ市の立場、また住民の立場も十分念頭に置いていただきながら、この災害復旧という問題について対策をとっていただきたいと思います。
　次に、もう一つ別の問題を質問させていただきたいと思います。
　今度の災害の際に、いわゆる学校施設がかなりの被害を受けております。県の数字でも、いわば四校に一校ぐらいは何らかの被害を受けたのではないかというふうに言われております。
　私立の学校ですけれども、呉市の清水ケ丘高校のことは、これはニュースにも報道されて、たまたま土曜日でしたけれども、バレーの練習試合が行われていて、被害に遭われてけが人が出たということです。私は行きまして、いわば本体の場合は壁などが壊れるということはないんですけれども、そこに打ちつけるボード、天井に張るボード等、これは熊野町の小学校ですけれども、これもたまたま、その直前まで子供たちがいた、お別れ会の準備をしていた、そしてそこから出た直後ですけれども、天井が落ちて、たまたま被害がなかったということが言われておりますけれども、これも天井に張ったパネルです。
　この点について、被害の状況を、私はきちっと調査をする必要があるんではないかということを先般、委員会視察のときも県の方にもお話をしましたけれども、改めてやはりきちっとした調査をして、何が原因で学校施設にこのような被害が出たのか。つまり、たまたま土曜日ということもあって、また春休みの期間ということもあって、子供たちがほとんどいなかったという不幸中にして幸いなこともあったわけですけれども、もしこれが平日であればという思いはあります。
　そこで、今回の原因というものをしっかり点検していただいて、もちろん早期の復旧を進めていただきたいということ、当然でありますけれども、これからの教育に支障を来さないように早急に復旧をしていただきたいということと同時に、さまざまな原因がありますので、原因を調査して、いわば全国的に総点検を行って、それによってやはり危険防止というものをやらなきゃいけないんじゃないか。特に公共施設の場合には避難場所になったりするということもあるわけでありまして、学校によれば大分古い学校も当然全国的にはあるわけでして、そういう中で、特に今回の原因、ボードなど、私も見た際にはあると思いますが、その点について文部省で、詳しい話はいいですけれども、これからの対応など、お願いいたします。
○伊吹国務大臣　先生、ごもっともなんです。
　それで、実は、学校だけではなくて病院その他、公共施設においても同じようなことは考えられますので、各省にまたがることでございますから、閣議が終わりました後の閣僚の話し合いの中で、どこに原因があったのか、今後こういうことは多く考えられる可能性がありますから、基準法そのものに従ってきちっとやっていたのか、それとも工事そのものに原因があったのか、あるいは耐久性に問題があったのか、そのところの原因究明をお願いしたいということを私から各省大臣に申し上げてありますので、その結果が出てきましたら、そして何か間違ったところがあるのなら、そこは直していただくようにしたいと思っています。
○金子（哲）委員　もう時間が来ましたので、質問を終わります。
　最後に、あの日は土曜日でした。それで、本来なら市は休みということで、自治体の対応が非常に時間がかかるところですけれども、それぞれの各自治体が緊急に対応されて、私が呉市に行ったときには、三時二十八分に災害が起こって、三時三十分には災害対策本部を立ち上げたということで、自治体の対応は非常に迅速だったと思います。
　ただ、そこの中で一点言われましたのは、実は、先ほど同僚委員からも質問がありましたけれども、自治体職員に対する連絡が非常に難しかった。神戸のときは携帯電話がある程度通じたけれども、今回は携帯電話も有線の電話も全部だめだというようなことになっております。私は、携帯電話はなかなか難しいかもわかりませんが、有線の場合には、一定の発信箇所からの電話については優先的にこれを確保して発信ができるようなシステムというのは当然とれると思いますので、例えば市役所でありますとか消防署でありますとか、県から各市町村の方は緊急の防災無線等で連絡はとれておりますけれども、自治体から各職員に対しての連絡体制のためのいわば防災用の有線を確保するというようなことを、これはＮＴＴやそれの関連の通信業者ということになると思いますが、ぜひその点についてはそういう方向で進むように検討していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○赤羽委員長　次に、小野晋也君。
○小野委員　まず、三月二十四日の芸予地震におきまして被災されました皆さんに心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そして、広島また愛媛県を中心にいたしまして、かなり広範にわたりまして被害を受けた今回の地震でございますだけに、地方自治体からも要望が出されておりますけれども、この災害を復旧するための対策予算の確保、それから災害の査定についてはできるだけ早くこれを行っていただきたいという点、また、地方自治体自身が災害対策に対していろいろな事業を予定して取り組んでいかれるようでございますから、それに対して国側から可能な財政支援の問題等々につきましては、この地域の災害復旧を早期に行う上に、ぜひ力強いお取り組みをお願い申し上げておきたいと思っております。
　さて、先ほど来、委員皆さん方からお話がございましたとおり、当委員会といたしましても、赤羽委員長を中心にいたしまして被災の状況調査に行ってまいりました。そんな中で、いろいろなお話をお伺いいたしておりますと、非常に的確な対応がなされていたような気持ちが私はいたしております。
　この地震が起こりますと、すぐに各県において、また市町村において災害対策本部が立ち上がり、その間において的確な連係プレーが行われていたこと、また警察、消防、医療関係、自衛隊、こういったところが非常に的確な連係プレーをとってこの震災に対応しておられた姿、阪神・淡路大震災がもう六年以上前のことになろうかと思いますけれども、その教訓が十分に生かされた対応がなされていた、こういうふうに評価を私はさせていただきたいと思っております。
　そうは申しながらも、では今回も問題なしであるかというと、そうではなくて、幾つか気になる点があったのも事実でございます。
　その一つは、先ほどの御指摘にもありましたけれども、非常に長期にわたって一般の電話回線が途絶状態になっていたという問題でございます。
　いろいろと、こういう災害がありましたときには、けがをされる方もおられるでありましょう。また、緊急の連絡をどうしてもとらねばならない方もおられるでしょう。しかし、そういう方々が日常的に使われる通信手段がほとんど使えないのがその日一日続いていたというような問題に対しては、今後、改善策を含めて取り組みをやっていかねばならない課題だと考えております。
　携帯電話等につきましては、空中に臨時の基地局を設けて、そして多くの回線をその地域について確保するというようなことも一つの検討課題になってくるだろうと思っております。また、一般の電話回線につきましても、地震のお見舞いみたいなことで随分外部から電話が入ってきて、それで残された回線がいっぱいになってしまったというような状況もございますから、私の提案といたしましては、やはり震災等が起こって、それでその地域に回線の混雑が予想される場合には、回線使用料といいますか、通信料について五倍ないし十倍の料金をその場で設定して、不要不急の電話はできるだけかけないということを、経済原理に基づいて行っていこうというようなことも考えてみていい話ではないでしょうか。
　委員長、お笑いになっておられますけれども、外部から電話がかかってきて、うちの猫が地震にびっくりしてこんなことをやったのよとか、うちのお皿が、こんなものが割れてしまったなど、その回線を一回つないだら、三十分も四十分もそんな話をされたら、緊急の電話を入れたいと思う人がなかなかかからない。これはやはり非常に大きな問題だと思います。
　その点について、総務省、いかがお考えでございましょうか。
○有冨政府参考人　電気通信事業部長の有冨といいます。
　先生御指摘のように、災害時におきましては電話がふくそういたします。したがって、緊急医療だとか警察だとかというような通信をどうしても確保しなきゃならぬこともございまして、事業法に基づきまして重要通信を優先するという観点で通信規制をする、したがって電話が通じにくくなるということがございます。
　この前の地震の場合でありましても、ＮＴＴ西日本の場合ですと、八〇％の通信規制を行っております。これはどういうことかといいますと、十回かけて二回しか通じないというようなことでございます。これでは、先生さっき言われましたように、いざというときの通信が確保できない、長電話をされたのでは、とてもじゃないけれどもほかの人が利用できない、こういうようなことでございます。
　では、どうするのかということで、先生から御提案ありましたけれども、料金を上げてはどうかということでございます。ただ、料金を上げるということにつきましては、料金を上げて、それで重要通信が優先されるというのであればまた別の意味もあるのかもしれませんし、また、料金を上げても、とにかく料金に関係なくおれは話したいんだというようなことも場合によってはあるかもしれませんので、なかなかその辺は難しい。むしろ今、災害時の場合ですと、ただにしてくれというような声が非常に強うございます。
　では、どうするのか、悩ましいのでございますが、私どもといたしましては、とにかく安否の情報をどうやって確保するのかということで、代替手段はないか。これで電気通信事業者等ともいろいろ協力をいたしまして、今災害用の伝言ダイヤルという新しい技術を導入することによって、その代替措置を講じてきております。この前の地震でありますと、それを活用した方々が、件数が、三万四千件登録をして、それで東京等からつながったのが約五万四千件ということでございまして、これはダイレクトな通信ではございませんけれども、一応安否は確認できる、こういうような非常に便利なシステムでございます。
　ただ、今先生言われましたような長電話防止をどうするのかということにつきましては、ともあれ国民の皆さん方への啓発活動というのが最優先課題かと思っておりますし、また、必要な技術開発も当然やっていく必要があるだろうというふうに思っております。
○小野委員　基本的には、これは今後、回線の容量をふやすことで根本的解決を図っていただくというのが問題の原点だろうと思いますから、光ファイバーの対応等もこれからやられるようですから、そんな中での取り組み、料金問題についてはさらにもう一歩皆さんの中で御検討いただければと思っております。
　それから、二点目ですが、交通の問題です。
　これにつきましては、緊急車両だとかそれから給水車等の皆さんのニーズにこたえるような車両も、交通混雑の中に巻き込まれてしまって、なかなか目的地に到達できないというような御指摘もありました。聞いてみると、道路が傷んでいないかどうかを検査するために非常に長い時間がかかっていたがゆえに、道路を通行どめにしている、特に高速道路等を通行どめにしている関係で、一般道にその車両がおりてきて、それが混雑の原因になっていたというような御指摘でございました。
　そこで、県知事からもお話があったのが、緊急車両だけでも、注意しながら走っていただくことを条件にして、検査している最中でも高速道路等を走れるようにする措置はできないのか、またその検査時間を短縮することはできないのか、こんな要望がありました。
　これはもう私の方からあえて答弁を求めません。せっかく局長に来ていただいていますけれども、もう二分ぐらいしかないんですね。ですから、これは答弁を求めませんが、ぜひ大石局長、今後の対応を御検討いただきますように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、最後に、もう一点気になりましたのは、石垣の問題で、委員皆さんから御指摘がありましたけれども、私は、こういう問題に対して、法律的対応をして一つ一つの問題に対してどうするんだという議論を幾らやっても、災害というのは多種多様でありますし、地域性が非常にある問題であるということを考えていくと、それぞれに対応しろといってもなかなか困難な課題であるというような認識を持ちました。
　そんな中で、一般論として問題提起させていただきたいと思いますのは、災害がどういう形で起こり得るのかということをその地域の皆さんが一番認識しておられるという原点に立ち返りますならば、市町村が、この部分が危ない、例えば呉市なら石垣が危ない、それを何とかしたい、こういうことで呉市自身が力を注いで、金も出して対策したいということで、条例制定等も含めてその対応に指針を持った場合に、国や県がそれに財政的援助を行うことができるというような制度をつくってみてはどうだろう。だから、各地域各地域で危険なものが予見されるわけでありますけれども、それぞれへの対応のできる一般的法制度というものをこの際確立して対応することを御提案申し上げたいと思うわけでありますが、坂井副大臣、いかがでございましょうか。
○坂井副大臣　災害に係る補助のあり方については、災害からの早期復旧の必要性もあって、できるだけ地元の要望にこたえられる弾力的な制度のもとで、地域の実情を踏まえて行われることが望ましいという認識をしております。
　ただ、先ほど大臣からもいろいろとお話があったと思いますが、補助制度自身、補助金のあり方というものがいろいろとかねてから議論されて、一定のルールがあります。そういう意味では、災害復旧、被災者支援に係る施策とはいえ、国として支援をする以上は、目的、必要性などの点でやはり一定の公共性のある施策でなければできないというのが、一般的な補助的な物の考え方のルールであります。
　自治体の独自の判断で行う施策に対して当然に補助をする仕組みを設けるといったことについては、そういう意味では、いろいろとやはり検討すべき課題があるのではないかと思っているところであります。
　ただ、各地域の実情に即した早期の復旧のためにどういうような弾力的なことができるのか、先生の御意見も十分参考として、今回の地震についても、県、呉市、いろいろと要望も来ておりますから、被災自治体の御意見も伺いながら、勉強はしていきたい、そういうように思っているところであります。
○小野委員　ぜひこの点は御検討をさらに進めていただきますよう、お願い申し上げます。
　また、我々もいよいよこれから自民党総裁選ですから、総裁選の一つのテーマとしてこういうものを取り上げてみるのも一つの考え方だろうと思いますので、我々も努力してやってみたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○赤羽委員長　次に、岸田文雄君。
○岸田委員　おはようございます。自由民主党の岸田文雄でございます。
　まず最初に、三月二十四日、芸予地震において亡くなられた皆様方の御冥福をお祈り申し上げ、また被災された皆様方に心からお見舞いを申し上げながら、質問を始めさせていただきたいと存じます。
　私も、ちょっと時間が限られておりますので、先ほど来たびたび質問に出ておるようでありますが、今回の芸予地震におきまして大きな被害を受けました広島県呉市における急傾斜地に密集した家屋、人工擁壁、これに伴って二次災害が発生するおそれがある、この部分につきまして絞って質問をさせていただきたいと存じます。
　先ほど来たびたびお話が出ております。呉市におきましては、赤羽委員長を初め視察団の皆様方もごらんになっていただきましたように、急傾斜地に家屋が密集している、人工擁壁も損害を受けている、こういったことから二次災害が起こるんではないか、大変大きな不安を引き起こしているわけであります。事実、三月三十日に避難勧告が行われる等もありましたし、また、これから梅雨を前にしまして、どうなるんだろうかという不安の声、本当に大きくなっているわけであります。そして、こうした状況でありますから、急傾斜地における家屋の所有者、当事者にとどまらず、この下の方に住んでいる方々、周辺にも大きな被害が予想されるというようなことから、問題視する声が随分大きくなっているわけであります。これは先ほど来話に出ているとおりであります。
　この問題についてでありますが、おっしゃるとおり、民間が所有している家屋あるいは人工擁壁でありますから、これは民間が自助努力で対応する、これが基本だというふうに私も思っています。それがために、住宅金融公庫の災害復興住宅融資等、さまざまな自助努力を支援する仕組みがあるわけであります。こういったものを使って自助努力で対応するのが基本だというふうには考えます。
　しかし、呉の特殊事情、これも話が出ておりますように、こうした急傾斜地に住んでいる方々、高齢者であったり、あるいは経済的な事情等があって、こうしたコスト負担にたえられないんではないかというようなことが言われています。そして加えて、呉の急傾斜地に密集している民家という状況、例えば家屋を取り壊すにしても、またその廃棄物を移送するにしても、手作業でやらなければいけないということから、一般のケースに比べまして大変コストがかかる、こういった事情もある。こういった事情も重なってなかなか個人では対応できない、こういったことになっているわけであります。
　先ほど言いました、広く被害も波及する可能性もある、また雨季が近い、こういった事情を考えるときに、本当にこのまま何も支援をしなくていいんだろうか、民間の自助努力に任せるだけでいいんだろうかということになるわけであります。
　そして、先ほど来いろいろ議論が行われているわけですが、どうも聞いておりまして、真正面からお話を聞いても、なかなか話の整理がつかない、どうも前に進まない、こんなことを感じておりますので、ちょっと整理して質問をさせていただきたいと思います。
　呉の急傾斜地における密集した民家の状況、要は、人工擁壁があり、その上に家屋が建っているわけであります。それが被害を受けたという状況にあるわけであります。まず人工擁壁の上に建った住宅を取り壊さなければいけない、そして出た廃棄物を移送しなければいけない、そして人工擁壁の損傷を修復しなければいけない、こういったことになると思うんですが、まず最初に、家屋の取り壊しと廃棄物の移送の部分についてお伺いしたいと思うんです。
　この部分におきましても、さまざまな自助努力の手段があります。また、支援の手段もあると思うんですが、家屋の取り壊しと廃棄物の移送、この部分に限って、今、国として、自治体としてどういう対応をしているのか。この部分について、まずひとつ整理してお話をいただけますでしょうか。
○三沢政府参考人　先生御指摘のとおり、今回の地震によりまして、急傾斜地の多い呉市においては、がけの崩壊によって危険な状態となった住宅が多く発生しておりまして、これを早期に除却するということが大変重要な課題でございます。
　こういうような危険住宅の除却を支援する事業といたしまして、除却費について国と地方公共団体で費用を補助する、いわゆるがけ地近接等危険住宅移転事業というのがあるところでございます。
　現在、地元の地方公共団体におきまして、この事業を活用すべく、危険住宅の実態の把握、それからその所有者がこういう事業を活用する御意向があるかどうか、そういう意向の把握に努めておられるところでございます。一部については既に補助申請が出てきているというふうにも聞いております。
　私ども国土交通省といたしましても、地元の状況を十分踏まえながら、的確にこの事業の運用を図っていきたいというふうに考えております。
○岸田委員　おっしゃるように、がけ近と言われておりますが、こうした補助事業があるわけであります。しかし、これは最大七十八万円というようなことになっております。先ほど申し上げました呉の場合は、手作業で密集地において作業をしなければいけない、車両が入れないということから、すべて手作業でやらなければいけない。大変大きなコストがかかります。それでは不十分な部分があるということもお考えいただき、そしてそれ以外にもいろいろと支援の政策があるということを聞いております。この組み合わせの中で、まずもって家屋の取り壊し、そして廃棄物の移動の部分、この部分におきましては、しっかりと既存の制度をフル活用して対応していただきたいということを強く要望させていただきたいと存じます。
　そして次に、今度は下の部分であります。人工擁壁の部分であります。
　これも先ほど来大変議論になっているところでありますが、人工擁壁、自然がけではなくして人工がけであるというような事情もあります。また、基本的にこれは民間の所有物でありますから、民間の自助努力、低利融資等を使って対応するのが基本だということ、これはまたおっしゃるとおりだというふうに思います。
　しかしながら、呉の事情、二次災害によって被害をこうむる範囲が広く他へ及ぶというようなこと、さらには梅雨を前にして大変危険が迫っているというような事情、こういったことを考えますと、なかなか自助努力だけでは早期に対応することができない。このままほったらかしていいんだろうか、このあたりが先ほど来の問題意識だと思います。私もその辺強く感じるところであります。
　そして、こうした人工擁壁の対応につきましては、かつて阪神大震災のときに災害関連緊急事業の採択基準の緩和等、特例措置が行われた、こうした先例があるわけであります。もちろん、阪神大震災の場合と今回の芸予地震、これは全くケースが違うわけであります。規模も違う、事情も違う、これはもうそのとおりであります。
　しかし、先ほど小野理事から、それぞれの個別の事情に即した柔軟な対応をというような質問がありましたが、呉の場合の事情、先ほど来申し上げておりますような個別な具体的な事情に加えまして、歴史的な過程があるわけであります。呉、軍港として栄えた町であった。国策として多くの労働者、軍関係者を集めなければいけない、こういった事情の中で急傾斜地に住宅をつくっていかなければいけない、結果としてああいった町並みができ上がってしまった、こういった事情があったわけであります。こうした歴史的な経緯等も加えて考えますときに、本当に何もしなくていいのか、自助努力に任せるだけでいいんだろうかというような思いを持つのは私だけではないと思うわけであります。
　質問時間も来たようでありますが、そういった思いの中で、こうした前例がある、そして柔軟な対応が必要だという認識がある、なおかつ歴史的な経緯、国策の中でこうした町づくりができたという経緯、こういったことを考え合わせた上で、ひとつ検討していただく余地がないんだろうかという強い思いを持っております。その点につきましてひとつ御答弁いただけますでしょうか。
○竹村政府参考人　呉におきます災害、そして二次災害に対する私どもの認識も全く委員と同じでございます。私ども、現在、現地で調査をやった結果を広島県を通じて聞く体制になっております。
　阪神・淡路との比較でございますが、大変被害のレベルが違う、状況が違う。そして、そのようなことから、そのまま阪神・淡路の特例措置を使うということは難しいのではないかと考えておりますが、国土交通省としましては、今御指摘の明治より軍港として発展した急傾斜地の利用等の歴史的経緯をも踏まえまして、調査結果や県、市の要望をお聞きしながら、国、県、市の役割分担をきちんと決めつつ、連携して対処してまいりたいと考えてございます。
○岸田委員　今、竹村局長の御答弁の中で、連携しながら対処していくということで、少し前向きな御答弁だったかと私は理解いたしました。ぜひ対処していただき、そしてその結果どうなっていくのか、その辺また教えていただきますよう、御報告いただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　次に、斉藤鉄夫君。