Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中原爽君　私、先ほど、地域の障害者の福祉施設について、障害の程度によって本当に施設に入所が必要な人々の施設に限定するべきだということをちょっと申し上げたんですけれども、このことについて花園大学の三田参考人は、先進諸国においては、特にこの障害者の中の知的障害者の入所施設については諸外国では減少傾向にあるんだと、ところが逆に日本は増え続けているということをおっしゃっておられまして、この点をどうするかということが一つ。ところが、宮城県の知事さんは、宮城県ではこの知的障害者施設を、みやぎ知的障害者施設解体宣言をおっしゃっておられるわけですね。一方では解体宣言を、欧米並みに進めたいんだというふうに言われる、ところが現実はこの施設が増え続けている傾向があると。ところが、もう一つ、北海道の伊達市長さんは、昭和四十三年から伊達市ではきちっとした障害者、知的障害者の施設を持っていると、それを中心にしてその伊達市の中で社会へ復帰できるような体制を取っていると、こういうふうにおっしゃっておられるわけですね。
　そうすると、三通りあるわけです。施設が増え続けている場合、それから外国のようにこの知的障害施設をゼロにしようという考え、その間で、こういう施設を中心にして、そこでその周辺に対する社会的な状況を知的障害者に与えたいと、こういう考え方、三通りあると思うんですね。それをどういうふうにバランスを取っていくかというのが、本当にこの障害者の中での知的障害者に対する対応というのが必要だと思うんです。
　伊達市長さんが言っておられるのは、知的障害者も高齢化すると。その場合に、家庭では面倒を見切れなくなるし、その場合には、皆さんおっしゃっておられるように、ホームヘルパーとかそういうシステムがきちっとしていないと家庭で賄い、賄いというとおかしいんですけれども、どうしても対応できないということが出てしまうということだと思うんですね。
　そうすると、やはりある程度中心的な大きな知的障害者の施設があって、そこを中心にして、それでいろいろ周りの社会的な状況へ働いていただけるような形のものを考えていくということの方がいいかなという気がするんですけれども、これは私の個人的な意見ということでございますけれども。いろいろな、特に一番考えなきゃいけないのが知的障害者の施設ということをどうするかと、日本的にですね、そこが大事だというふうに思います。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　ただいまの御意見に関してなんですが、私たちこの共生社会調査会の中で多くの参考人の皆さんのお話を伺いましたけれども、ここに当事者というのは抜けていたというふうに思います。そして、いろんな参考人の方が代弁をしてくださったというふうには思っておりますが、そうした参考人の中からでも、やはり当事者、オンブズマンというのはすごく大切だというお話もございました。
　それはなぜかといいますと、やはり知的障害者の施設の中で、本当に軽度である、あるいは中くらいである、あるいは重度であるというふうにしておりますけれども、やはり中、軽というのが一番多くいらっしゃるということだったんです。そういう方々は結構知識もおありになるということで、その施設の中で様々に働いていらっしゃいます。重度で、それで高齢であるという人たちの介助、下のお世話をしたりする、お掃除をしたりする、いろんな働きをしているんですけれども、そういうことを海外の研究者の方々に伺えば、それを人権侵害と言うという言葉で語っておられましたけれども。
　つまり、そこで文字を覚えるまで施設で頑張る、この中で働けるようになるまでいろいろと鍛えて訓練してやっていく、それはやめようということを当事者の方はおっしゃっているんですね。私たちは言葉ができませんと言ったら言葉を補ってくれる、そういう人たちをもっともっと作っていってほしい、それから、体でこのことだけはできないよと言ったら、それを手伝ってくれる人たちの理解者を増やしていってほしい。そういうことを町に出て地域社会の中で暮らす中で呼び掛けていって、それが本当にノーマライゼーションにつながっていくことではないかというのが、当事者の書かれた、軽度の方の知的障害者の作文あるいは聞き取りだったというふうに思っています。
　そうすると、先ほど私が申し上げましたように、その選択はどういうことが必要なのかというのを、先ほど施設をお訪ねしてというお話がありましたけれども、一番大事なのはそこで、その御意見を伺うということ、どうしたいのかを、まず選択を伺うということ。そこに選択権があるということがすごく大事で、上の方からがちっと枠にはめられたところではなかなか地域社会の中で自由にできていけない。その一歩として脱施設というのがあり、宮城のその解体宣言があるのかな、そこで本当にそういうふうに町に出て、グループホームの中でいろんな人たちとともに暮らすということの中で、伊達市長のおっしゃる市民の理解と協力、それが地域社会の中の広がりを持たせることということにつながっていくのでないかなというふうに思っております。
○会長（狩野安君）　ありがとうございました。
　他にございますか。地域生活支援については、他にございませんか。──ないようですので、それでは、その他ということで、障害者の自立と社会参加に関しまして御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　一つ、私の方で問題点といいますか、疑問な点ということを指摘させていただきたいと思うんですけれども、障害者の自立という、自分で立つという言葉について非常に誤解があるのではないか。自立するということは、障害がない人たちと同じように暮らさなければいけない、同じように、そこまで行くように頑張らなければいけないというような誤解を生じているのではないかと思われます。参考人からもそのような指摘もございました。私は、自分で立つという自立というよりも、自己決定権を含む自律的な、自分で律する、自律的な生活を送れるように周りがサポートしていくということが本当の意味での障害者の幸福につながるのではないかと思っております。
　それともう一点、ユニバーサルデザインの社会作りということがありますけれども、これが、国がすべてやってしまいますと非常に画一的なものになってしまいます。
　例えば、本当にこれは情けないなと思ったことがあるんですけれども、今、児童虐待の問題等で児童養護施設の受入れ体制等々、その現場での悩みを耳にする又は目にすることを先生方も多いかと思うんですけれども、私がこの児童虐待の問題に関して私の地元の児童養護施設に取材に参りましたときに、玄関でのバリアフリー化の大々的な工事が行われておりました。すばらしい工事なんですけれども、職員の方が開口一番、今この施設に必要なのはこんなものじゃないんですよと、どうして国がやることはこうなんだろうということで、ユニバーサルデザイン、バリアフリーといったらもう何でもかんでもやってしまうという、想像力が欠如しているといいますか、画一的な事業が行われているという、こういう問題点があるということを指摘させていただきたいと思います。
　先ほどの障害者の地域生活支援ということにも関連するんですけれども、地方に任せてしまうと格差が生じるということがよく言われるのも存じておりますが、やはり、むしろこれからは、地方分権、地域の実情に合った地域での取組が更に促進されるような、そういう観点に立った政策というものを重点的に進めることが重要なのではないかというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○有村治子君　先ほど森ゆうこ先生がおっしゃっていただいたように、今まで障害、特に子供さん、障害を持ったお子さんは教育の中で健常者に近づくのが本人にとってもよかろうというような前提、思い込みがある中で教育がなされてきた。
　以前、私がこの共生社会に関する調査会で発言させていただいた聴覚障害を持った方々、聾学校に通われる方々、その方々もちょっと調べてみると、七十年ぐらい、少しでもあなた方は健常者に近づく方がいいだろうというような前提で聴覚口話法という教授法が取られてきた。これは、いわゆる健常者の方々に近づくには、聞こえなくても聞こえるようなことを訓練して、そして口でしゃべればいいということなんですけれども、このことによって手話を全く使っていない聾学校がいまだに五％、七％存在する、一切使っていない学校も存在するというような状況で彼らが教育をされてきた。その結果、彼らは、彼らが自由に表現をするような母語、母国語を持たないで、何とか健常者に合わせてきたという現状を見て私も非常に心痛みました。
　このことについては、公明党の山本香苗先生、社民党の福島瑞穂先生、みどりの会議の高橋先生からもしっかりと、聴覚口話法以外の教授法ができるようになった方がいいというような援護射撃をいただきましたけれども、そろそろやはりその人らしさ、その人の母国語を用意できる教育という、教授法そのものを見直さなきゃいけない時期に入っているんじゃないかなというふうに思っています。このことについては、また皆様に御相談に乗っていただきたいこともあろうかというふうに思っています。
　もう一つ感じたことは、先日、視覚障害を持たれた方々とミーティングをさせていただいたときに言われたんですが、駅も随分点字が増えてきましたねというふうに私が申し上げたら、そうなんですよ、でも全然使い物にならないんですということを言われて。つまり、駅ができ上がってから、その駅の切符の、空いたところ、空いたスペースに点字を取りあえず付けるという形で、そこは視覚障害でつえを持って歩かれている方の動線には全然合っていないところ、たまたま切符売場があってスペースが空いているところに取って付けるような段階で、全然低過ぎたり高過ぎたり、本当に健常者の視点にしか入っていない。しかも、最近は切符がボタン式じゃなくてこんな画面式になっていて、画面でとんとんとんと、一つの画面を選ぶと次の画面になっていくというのは何が起こっているか全く分からないということを言われて、ああ盲点だなというふうに思いました。
　そういう意味では、制度設計とかシステム設計、空間設計のその設計段階から、やはり使われる当事者の意見を本当に参画していただくという視点そのものを私たちが持っていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
　蛇足なんですが、私も母親になって、今母乳で育てているんですけれども、空港に行っても授乳室というのがいかにも男性の視点で作られているなということを感じます。つまり、衛生的にはお手洗いと同じような感覚でトイレのすぐ横に母乳を出すようなところがあるんですが、衛生的にも非常に汚いところもあって、結局は排出物でしかないんだなという、この設計者は男性に違いないなというふうに思うようなところがあります。
　そういう意味では、やっぱり使う人が本当に気持ちがいいとか、ここだけはしっかり守ってくださいよというようなリクエストを最初からヒアリングの段階で入れておくというのも大事だなということを痛感をしております。
　最後になりますが、先ほどから先生方が統合教育について積極的な御発言をされています。確認なんですが、やはり神本先生がおっしゃったように、統合教育というのは本当に流れとしては歓迎すべきことで、また支援すべきことだと思いますが、そこでやはりしっかりとした、日本社会で生きていくためのサバイバルのスキルというのはしっかりと持っていただく、そのための支援をするというのが私たちの最も大事にしなきゃいけないことなので、そこでやっぱり困るとか、統合教育でやっぱり意地悪をされてというのは、そういう状況を作らないということとともに、その状況では困るというような人たちには選択肢を最後までしっかりと確保しておくことが大事なことだなということを改めて確認させていただいて、発言を終了します。
○神本美恵子君　今、有村委員の方から確認をということをおっしゃいました。私も原則統合ということで、在籍するところは健常児も障害児も同じ就学指定といって、今教育委員会が就学する学校を指定するんですが、そこに原則籍があって、そしてあとはその子供の特別ニーズに応じて、場合によっては今ある養護学校のようなところを選択していったり、学年が上がってきてまたニーズが変わってくれば原籍校に戻るというような、そういう融通性も含めてやる必要があるというふうに私は思っています。最終的には選択権は本人、保護者にあるというふうにやれたらいいなと。ところが、今の教育制度はそうなっていませんので、そのことを一つ指摘をしました。
　先ほど、清水委員の方から、子供のころはたくさん周りにそういう人がいて、障害のある人もいて当たり前の社会だったと、私もそうでした。恐らく、一九七九年に養護学校が義務化されて、それまでは就学猶予ということで、重度の障害がある人たちは学校に行かなくてもいいよという形で学校から排除されていたものが、この義務化によって行く場所ができた、そういう意味では私は前進だと思います。
　ただ、それがだれが行くのかということを決めるのが教育委員会が決めるような、先ほど読みましたような学校教育法の施行令になっておりますので、そういった法的な問題もあるというふうに思いますから、ここではやっぱり共生社会を実現していくという意味で、一つは統合原則ということを是非提言として打ち出していく必要があるんではないかというふうに思います。重ねてそのことは申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、その障害児者の自己決定なり選択権というだけではなくて、先ほど最後にちょっと申しましたように、分離されて教育されている、周りに障害のある人や高齢者を見ない学校や社会になっていることが、そこに住んでいる人たちの成長なり人格形成も不十分なものにしているということを、私は障害者と一緒に生活したり学んだりすることによって改めて自覚させられたという経験があります。
　それは、森委員がおっしゃったように、自立というのは健常者に少しでも近づいていく、そのことが発達であり、成長であるというとらえ方ではなくて、障害、様々な障害を持っているということが一つの個性として生きられるような社会になったらいいなというふうに思います。
　よく、目が不自由な方や耳が不自由なためにほかの感覚がすごく鋭くて、そのことで能力がすごく伸びたり発揮されたりというふうになって、今背が低いなら低いなりのそういう個性の発揮の仕方とか、様々に、障害あるなしにかかわらず、私たちも個性の発揮の仕方なり能力の発揮の仕方というのは、育つ環境や自分が持って生まれた身体的な条件に合わせて伸びていくというふうに考えれば、障害があるということが一つの個性で生きていけるような社会になったらいいなと。
　そのためには、やっぱり障害者は施しを受けて、戦前、戦前じゃない、江戸時代なんかは間引きの対象になったというようなことを障害者の方々からも聞いたことがあります。世の中の役に立たないということで間引きの対象から、生きていてもいいよと、生きていてもいい、それから施しを受ける対象になって、今や同じような人間としての権利を持つというふうに少しずつ少しずつ前進してきているわけですから、そのことをやっぱり教育の場できちんと、健常と言われる子供たちにこそ障害者の権利について学ぶ場が必要だと。
　そのためには、そこにいてくれるのが一番いいと思いますので、具体的な事例は以前の委員会でも私紹介させていただきましたので今日はもう言いませんけれども、ともに学ぶということは障害者のためというよりも、いわゆる健常者と言われる私たちのために必要なことであるということを申し上げたいと思います。
○清水嘉与子君　今の神本先生のお話、誠にそうだと思うんですけれども、やっぱり障害者の自立のお話ともかかわるんですけれども、障害者の方々がともに学んで、そしてそういうチャンスを作るのは当然なんですが、一生生活していらっしゃる中で、どういうふうに収入を得て自分が生活していくかというところにもやっぱり私たちは十分着目していかなきゃいけないと思うんですね。教育を受けるのはもちろん、その教育がまた将来の生活で生きていくということも必要なこと、普通の人はそういうふうな形でいくわけですからね。そういうチャンスにやっぱりつながっていかなきゃいけない。
　そういう意味で、私は自立という言葉を使ってもいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、別に一般の人と同じようにしようという話じゃなくて、障害を持ちながらも自分の力で、さっきおっしゃられた施しだけじゃなくて、自分の力でどうやって生活をしていくのかということにもっと私たちチャンスを与えてあげていいんじゃないか。チャンスを与えてあげてというのは言い方悪いですけれども、今は、今余りチャンス与えられないですよね。とにかく、あなたたちは国からこういう補助ですよ、何とかですよというふうな保護を受ける対象になっていて、なかなかそこから一歩突き出ていって自分たちが何かやろうと思うと保護がなくなってしまうとか、いろんな弊害が逆に起きているじゃないですか。だけれども、今、これから考えてみれば、いろんな情報通信や何かの技術を身に付けて、それこそ在宅でいろんな能力を発揮していくなんてことも、もう可能性として一杯出てきていると思うんですよね。
　そういう意味で、やっぱり何とか、本当にできる人にはそういう自立のできる道ももっと大きく広げてあげる、チャンスをもっとつかんでもらいたい、そういうことをもっと積極的にやるべきではないかなというふうに思うもので、その自立というものをそんなふうに私はとらえているものですから、それもそれに向けてしていただくのもいいんじゃないかなというふうに思っているところなんですね。
　そうはいっても、やはり障害のあることは事実ですから、何かそこをお支えしなきゃならない点も確かにありますから、そこの仕組みはきちんとやりながら、やっぱり一生長い、それこそ長い人生をどう送っていくのか、そこにいろんなまた、普通の人だっていろんなチャンスを、あっち向かったりこっち向かったりしてチャンスを変えながら行くわけですから、そういうことをやっぱりもっと広げてあげたらいいんじゃないかなというふうに思うんですね。小規模作業所でずっと一生そこでじゃなくて、もっと違った意味でいろんなことを自分でも転換できるような、そういうチャンスが与えられる、そしてそれはもう選べる人は選べばいいんだというような、少し冷たいかもしれませんけれども、チャンスだけは与えるというふうなのがやはりいいのではないかなというふうに私は思っているんです。
　それからもう一点、この地域生活支援のところでちょっと考えたんですけれども、今、子供の問題もそうです、介護の問題もそうです、老人の問題も、みんな地域が中心になって何かしなきゃいけないという声だけは一杯あるんですけれども、地域社会そのものがもう今、日本で本当に崩壊してしまっているわけですよね。だから、その地域を構築、もう一度しなきゃならないような時期になっていると思うんですけれども、そのときに、子供だ、お年寄りだ、障害者だと、それぞれがじゃなくて、やっぱり全体的に、それこそ縦割りじゃなくて、そういった地域社会作りというものを考えていく必要があるんじゃないかということもちょっとコメントとして申し上げておきたいと思います。
○林紀子君　今、清水先生のお話を聞いて私もそうだなと思ったんですが、例えば障害者、障害児にとって、それは障害は個性なんだからそのまんまでいいということではないんだと思うんですね。健常児というか子供たちも、やっぱり小さなときからだんだん成長するに従っていろいろな能力を獲得していく、発達をしていくというわけですから、障害児にとっても、健常児と同じになるためにということじゃなくて、その人たちはその人たちの持っているものの中でやはり自分の能力をいかに十分に発揮できるかと、そういう教育というのはどうしても必要だと思うんです。
　ＩＴというのが開発されて、今まで障害を持っている方たちはもっとそれで世界が広がるんじゃないかという話も今までいろいろ行って伺ったりしましたよね、ここの調査会でも。だから、そういう意味では、そういう能力というのをそれぞれの障害に応じて身に付けていく。それはやっぱり健常児と全く一緒の場でできる部分もあるし、特別に教育をしなくちゃいけない部分もあるんじゃないかというふうに思うわけですね。
　そういうことでは、やはり私は、特に知的障害児というのはゆっくり発達するんだと。発達する、それは人間として同じなんだけれども、ゆっくり発達するんだという話を前、障害児の教育に携わっている先生から聞いて、ああそうなんだと非常にそれは感激をしたんですけれども、そういうことなんじゃないかなというふうに思ったわけです。
　あと、教育の問題と同時に、先ほど私も最初に発言をいたしましたけれども、やはり地域で生活をしていく、それが支援費制度なんだということで始まったと思うわけですね。
　その支援費制度のホームヘルプサービスというのを受けていろいろ自宅で生活をする人たちもいるわけですけれども、そこのところがどうもやっぱり予算不足だというのをこの前お話を伺ったんですけれども、それと今の介護保険の制度というのを一緒にしてしまうということに対しては、非常に実態に合っていないんじゃないかということを障害を持っている人たち自身がおっしゃっている。
　その例というのを私もお聞きしたんですけれども、自宅で生活をしていて、例えば二十四時間の介護が必要な障害者という方もいるわけですね。今、介護保険と一緒になると、それは介護五の認定に、判定になると思うんだけれども、しかしそれでは、五ということになると、サービス単価というのを大幅にオーバーしちゃってその介護保険制度の中の枠にははまり切らないと。それから、今まで自己負担が、収入に応じて払う応能式というのを障害の人たちは、それでお金を払っていたわけだけれども、介護保険制度と一緒になって一割負担で払わなくちゃいけないということになったら、その費用が本当に物すごいことになってしまって、結局地域で生活をしていくということができないんじゃないかということをおっしゃっているわけですね。
　ですから、地域で本当に生活ができるようにと始まった支援費制度ですから、介護保険とは一緒にしないで、そして障害の方たちが本当に使いやすくするということを追求していく必要があるんじゃないかなというのをその方のお話伺ってつくづく思ったわけですけれども、かなり今、政府は介護保険制度と一緒だというのを進めようとしているということを聞きましたので、特に今の時期にそのことを声を大きくして言うことは必要なのではないかなと思った次第です。
○会長（狩野安君）　ありがとうございました。
　他にございますか。──他に御発言もないようですので、よろしいですか。では、本日の意見交換はこの程度といたします。
　委員各位には、貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございました。本日の御意見も含め、これまでの調査の論点を整理し、各理事とも御相談の上、報告書の取りまとめへ向けて対応してまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十九分散会
平成十六年五月十二日（水曜日）
　　　午前九時二十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　後藤　博子君
　　　　　田村耕太郎君　　　　　吉田　博美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　衆議院議員
　　　　　　　議院運営委員長　　武部　　勤君
　　　　　　　議院運営委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　議院運営委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　議院運営委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　西　　博義君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　法制次長　　　　　郡山　芳一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を
　改正する法律案（衆議院提出）
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院議院運営委員長武部勤君から趣旨説明を聴取いたします。武部勤君。
○衆議院議員（武部勤君）　ただいま議題となりました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　秘書給与をめぐる不祥事、とりわけ秘書給与を不正流用、詐取する事件が度重なり、国民の国会議員に対する不信を招いてきたことから、衆議院においては、秘書問題について議長から諮問を受け、議会制度協議会等において、鋭意、慎重に、かつ精力的に検討を重ねました結果、本法律案を成案として決定したものであります。
　その内容は、六十五歳以上の者及び議員の配偶者の議員秘書への採用を禁止すること、秘書の兼職は原則禁止とし、例外的に、議員の許可を得て議長に届け出た場合には、これを認めるとともに、その旨公開すること、また、秘書の給与は全額を直接本人に支給すること、並びに秘書に対する所属議員の政党その他の政治団体・支部への寄附の勧誘及び要求を禁止すること等であります。
　本案は、去る四月九日の衆議院議院運営委員会において賛成多数で委員会提出の法律案と決定し、同日の本会議で可決したものであります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（宮崎秀樹君）　これより質疑に入ります。井上哲士君。
○井上哲士君　時間をいただきまして、秘書給与法案について質問をいたします。
　今回の改正の目的は、辻元清美、山本譲司、田中眞紀子、佐藤観樹氏と、一連の秘書給与流用や詐欺事件などを受けて、その再発を防止しようということにあると思います。
　昨年九月に、衆議院に国会議員の秘書に関する調査会が設けられまして、答申が出されております。その中でも、「秘書に支払われるべき給与が、秘書業務等に従事していない、もしくはほとんど秘書としての勤務実態のない者に支払われ、さらにはその支払われた給与が別の用途に流用されていることが露見し、大きな社会問題となっている。」、こう指摘をしております。
　秘書給与流用事件の一番の問題は、こうした勤務実態のない公設秘書の名義借りで給与を詐取する、ここにあると思います。そうであれば、改正はこの名義借りができないようにするということを中心にするべきでありますし、日本共産党は、そのために、公設秘書の氏名や勤務先を公表し、国民が監視しやすいようにすること、もう一つは、不正の温床にもなってきた近親者の秘書採用を禁止するなどの改正をすべきだと主張してまいりました。結果、法案には盛り込まれませんでしたけれども、衆参での議員秘書の氏名等の公表に係る申合せで院の指定する閲覧場所において行うということになりました。
　ただ、この法改正の目的、趣旨から考えますと、国民が簡単に情報を得ることができるように院のホームページ等で公開をするということが必要かと思うわけですが、この点、提案者の御意見をまずお伺いをいたします。
○衆議院議員（小坂憲次君）　井上議員にお答え申し上げます。
　御指摘のように、院が直接、議員秘書の氏名等という、この内容についての公表にかかわるということは、氏名等という中にはプライバシーにかかわる情報も関与する可能性があることから、院が直接関与するよりは、会派がそれぞれにおいて行うことが適切である、このように考えておるわけでございまして、様々な方法を検討いたしましたわけでございますが、公表事項や様式を各派共通のものとして、国民に対して分かりやすい形で情報提供することが適切かと考えまして、その意味で、御指摘の公開場所につきましては、各会派ごとに別々に公表するのではなく、国会議員の資産等報告書が公開されている場所においてすべての会派の情報を一か所に集めて公開することが、より国民が情報に容易にアクセスできるという点において適切であろうと、そのように考え、予定しているところでございます。
　したがいまして、御指摘の院のホームページ等における公表ということは、先ほど申し上げた理由によりましてこれを行わず、むしろホームページでの公開は、今回の議員秘書氏名等の公表は各会派の責任において行うものであることを考えれば、まず各会派において検討すべき課題であると考えるところでございます。
○井上哲士君　先ほどの理事会でも是非ホームページで公開をすべきだということを申し上げましたが、是非各会派も積極的な御検討をお願いしたいと思います。
　法案自体についてお聞きをいたします。
　法案作成の衆議院での協議の過程で、与党からは、公設の議員秘書が当該国会議員の資金管理団体又は当該国会議員が所属する政党に対しての寄附を禁止する、こういう案が提示もされました。この案を作成した考え方についてお聞きをいたします。
　秘書が政党や議員等に対して行う寄附について、先ほどのこの答申では、本来、寄附は法律にのっとり自由に行うことができるもので、特別な法規をもって禁止できるものではないと、こうしております。国民一人一人の行う寄附というのは、憲法十五条の参政権と同様、国民の基本的な権利の一つと言ってよいものだと思います。公設秘書であれだれであれ、各人の意思に基づく寄附は国民の政治参加の権利行使であり、秘書の当該国会議員の資金管理団体や所属政党への寄附を禁止する、このことは憲法に違反をするものではないかと、こう考えますけれども、これは法制局にお伺いをいたします。
○衆議院法制局参事（郡山芳一君）　衆議院法制局でございます。
　先生御指摘の点でございますが、これは衆議院での法案作成協議の途中段階で各党から提示された案の中身に関してのことでございますので、今ここで私どもの方からお答え申し上げることは適当ではないと考えております。
　ただ、そのことはそのこととしまして、政治団体に対する寄附の禁止についてどう考えるかという御質問としてお答えをさせていただきますと、先生御承知のように、政治団体に対する寄附は憲法上保障された国民の政治活動の自由の重要な要素であるということでありまして、したがって、仮にこれを制限するとすれば、問題を解決するために必要な最小限度の合理的な制限でなければならない。また、逆に申し上げますれば、その範囲内ならば規制をすることもまた可能であるということになります。
　したがいまして、今回起きております公設秘書についての問題の状況や、それに関して国民が抱いていると思われます疑惑なり疑念なりの範囲や程度に対する先生方の御認識や御判断によって憲法上許容される規制の範囲や程度についての御認識が異なってくることがあるんだろうと、このように理解をしているところでございます。
○井上哲士君　改正案は、この公設秘書のする政党その他の政治団体に対する寄附それ自体は禁止をしておりません。ところが、二十一条の三で秘書に対して寄附の勧誘や要求を禁止している、こういうことになっておりますが、この立法目的はどういうことになるでしょうか。
○衆議院議員（小坂憲次君）　井上議員が先ほど来御指摘になりましたような秘書給与にかかわる事案は、税金によって賄われている秘書給与の一部が当該議員の資金管理団体や政党に還流し流用される等の問題が発生し、国民から厳しい批判を受けているところであります。
　もとより、公設秘書が真に自発的な寄附を行うことは本案では何ら禁止されているものではありません。一方で、秘書と国会議員の関係から、議員の資金管理団体や議員が所属する政党に対する寄附の勧誘、要求がなされる場合には、秘書が強い圧力、プレッシャーを感じて事実上寄附せざるを得ないことが考えられるわけであります。これを利用して秘書給与の流用が行われるケースもあると思われるわけでありまして、そこで今回、国民から秘書給与が政治資金等に流用されるという疑惑を招きかねない寄附に限ってその勧誘と要求を禁止するとしたところであります。
○井上哲士君　議員と秘書の政党所属の関係は各党それぞれいろいろあります。ただ、秘書が当該議員の属する政党の構成員であるということは、一般国民と比べますとはるかにその比率は当然高いわけであります。
　党に在籍をする議員の秘書に対してその政党が寄附の勧誘、要求をするかということは本来その政党が決めることでありまして、政党の権限に属することだと思います。それを法律で禁止をするということは、自由であるべき政党の政治活動を制限することになるのではないか。それはまた結社の自由を侵害するものになるのではないかと考えますけれども、この点、法制局、いかがでしょうか。
○衆議院法制局参事（郡山芳一君）　お答えをいたします。
　先ほども御説明をさせていただきましたが、今回の改正案は、先生方の御認識、すなわち今回の問題で、税金を原資として公設秘書に支払われている秘書給与が雇主である議員の資金管理団体やその所属する政党に政治資金として言わば還流し流用されているのではないかという国民から強い疑念を抱かれているのではないかという先生方の御認識に立脚してなされたものであります。そのような先生方の御認識に立てば、今申し上げましたような疑念を持たれる可能性が高い、そういう寄附に限って勧誘、要求を禁止することには十分な合理性があると考えます。
　なお、今回の寄附勧誘、要求の禁止は、これは秘書に対する寄附の勧誘、要求の禁止でありまして、政党の構成員一般に対して寄附の勧誘、要求を禁止するものではないということからも併せ考えますと、先生御指摘のような政党の政治活動の自由及び結社の自由を不当に侵害するものとは言えないと考えております。
○井上哲士君　政党の政治活動の自由の制限にはならないということを繰り返し求めておきます。
　次に、兼職禁止規定の第二十一条の二で「他の職務に従事し、又は事業を営んではならない。」としておりますが、この規定の立法趣旨、それからその職務及び事業、この定義について述べていただきたい。例えば政党の政審の仕事、政治団体の会計責任者、それから福祉の作業所、こういったものについては職務や事業に該当するのかということも含めてお答えをいただきたいと思います。法制局。
○衆議院法制局参事（郡山芳一君）　お答えをいたします。
　本改正案で規定しております職務に従事するというのは、法人その他の団体の役職員としてその地位に応じて当該団体の事務を行うことでありまして、また事業を営むというのは自己の名義で商業、工業等の事業を経営することであります。いずれにしましても、公設秘書がその職務以外の事業又は職務に継続的又は定期的に従事する場合をいうのでございます。
　そこで、先生御指摘の政審の仕事等でございますが、これは公設秘書さんが先生方の職務遂行の補佐の一環としてあくまでも先生のお手伝い、先生の補佐ということで先生がなさっている仕事を手伝う意味から政審における政策立案作業を手伝うというような場合には、これはその仕事そのものは公設秘書の職務の一環と考えられますので、兼職というふうには評価はされないと思います。しかしながら、そうではございませんで、その秘書さんが政党職員として、言わば議員の指揮命令から、雇主である議員の指揮命令から離れた形で、要するに独立した形で政党の事務を行っている場合、政審の仕事を行っているような場合は兼職に当たるということになろうと、このように考えております。
　また、福祉作業事務所等につきましても、これは兼職に当たるということで届出をしていただくことになろうと、このように考えております。
○井上哲士君　政治団体の会計責任者という場合はいかがですか。
○衆議院法制局参事（郡山芳一君）　政治団体の会計責任者におきましても、兼職に当たるかと言われますれば、これは当該団体の仕事としてその職務を遂行するわけでございますから、一般的に言いますと兼職に当たると考えられます。
○井上哲士君　この兼職文書の公開、保存についてお聞きしますけれども、法案では任期中ということになっておりますけれども、国民のいろんな公開にこたえていくという点で言いますと、その議員が初めて当選をしてから引退するまで、議員の在任期間すべてを通して公開し保存をすべきだと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　兼職文書の公開につきましては、当該議員秘書の退職までの間これを行うことを考えております。公開でございます。また、兼職文書の保存期間につきましては、当該議員秘書を使用する国会議員の退職までの間ということを想定しております。
　今回の兼職文書の公開の趣旨は、兼職の状況を公開することによりまして勤務実態のない議員秘書に対して公費が支払われるというようなゆゆしき事態が行われないようにということを目的としたものでございます。上記のような趣旨にかんがみれば、議員活動の節目である任期ごとに当該任期中の兼職の状況を公開して、また公開された文書を保存するということにいたしますれば、今回兼職について許可制を導入した目的は十分達成するものというふうに考えております。
○委員長（宮崎秀樹君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　特に討論の申出もありませんので、これより直ちに採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民主党・新緑風会一人十五分、公明党及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、坂口厚生労働大臣から趣旨説明があり、これに対し、武見敬三君、山本孝史君、渡辺孝男君、小池晃君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は三件を一括して行います。
　次に、日程第四について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど本委員会を議了いたしました国会議員秘書給与法改正案の緊急上程でございます。まず、本案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議院運営委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十五分の見込みでございます。
平成十六年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　大脇　雅子君　　　　　江田　五月君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　大脇　雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　浦部　法穂君
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　竹花　光範君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　土井　真一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（総論
　—改正、最高法規）
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「総論」のうち、「改正、最高法規」について、名古屋大学大学院法学研究科教授の浦部法穂参考人、駒澤大学法学部教授の竹花光範参考人及び京都大学大学院法学研究科教授の土井真一参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、浦部参考人、竹花参考人、土井参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浦部参考人にお願いいたします。浦部参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、竹花参考人にお願いいたします。竹花参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、土井参考人にお願いいたします。土井参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　山崎力君。
○山崎力君　自由民主党の山崎力でございます。
　三先生方、貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず、そもそも、いわゆる最高法規ということになると憲法のそもそも論のところが入ってくると思うんですが、そこのところでちょっと教えていただきたいのは、三先生、順次御発言お願いし、もし最初に発言された先生と同様でしたら、それで結構ですと、同じですと言っていただければいいんですが、要するに憲法という成文法以外に、これは自然法というか、そういう表現されていると思うんですが、いわゆる自然権的なものがいろいろ想定されていると。まあ一番今度の我々の世界でいえば正当防衛権であるとか緊急避難権であるとかというのは、そういった問題と関連しているというふうにも言われているわけですが、こういった生存権といったような自然権に対して憲法がある程度の制約を加えるような憲法はそもそも成り立つのかどうか、その辺の関係をどのように憲法学者の先生方は御認識なのか、まず三先生、短くて結構ですから教えていただきたいと思います。
○参考人（浦部法穂君）　自然法とか自然権というその内容にもよりますけれども、憲法学におきまして通常自然権というふうに言っておりますのは、近代人権宣言の基礎となったいわゆる自由権であります。そういうものの存在を前提にして憲法が成り立っているということ自体については、これはほぼ共通の了解はあろうかというように思われます。ただ、それを前提にして憲法というものを考えなければならないのかどうかということについてはいろいろ議論のあるところではあります。
○参考人（竹花光範君）　私もこの点については浦部参考人とほぼ同じ見解でございまして、いわゆる近代自然法に基づいて近代的憲法が作られているということはそのとおりだろうと思いますが、その近代自然法と言われるものがかなり漠たるところがございまして、自然法のカタログを描くことはほとんど不可能に近いなどと言われる方もいらっしゃるぐらいであります。
　したがって、その自然法に反するような内容の憲法が果たして憲法と言えるのかと、憲法として認められるのかということでございますけれども、それはそのような憲法が制定権者によって作られれば、少なくともそれを作った制定権者たちを拘束することにはなる、そういう意味においてはそういった憲法が当然あり得るだろうというふうには考えています。
○参考人（土井真一君）　私も両参考人と同様の意見でありますが、自然権、自然法といいますか、世の中には道理があるというようなこと自体は否定できないだろう。ただ、一体何が道理なのか、何が自然法なのかという点については様々な意見があるわけです。
　それをめぐって対立があって、それをいかに調整するかというのが政治の場であると。それを更に憲法の段階でどういうふうに議論するかというのが憲法改正という問題、あるいは新しい憲法の制定という問題で、その際に主権者が議論したことというのは、当然、まあ暫定的ではありますけれども、効力を持つものと考えるのが適切であろうというふうに思っております。
○山崎力君　ありがとうございました。
　今、三先生のいわゆるお話をお聞きしても、この辺の関係というのは、自然権というのはあるようで、あるんだろうと。そこを基にして作られているということなんですが、問題は、そこのところがやっぱりそれぞれの置かれた集団、これは民族でもいいし国家形成の国民でもいいわけですが、そういった人たちの歴史的な価値観とかそういった背景があって、そこから来ているものだというのは否定できないと思いますし、そこのところでどういう議論をしてどういう成文憲法を作るかというその辺のところの議論というのも、日本の場合はその成文法的な憲法典というのは大陸法の方から主に来ておりますから、そういった点での価値観と日本人の在来的な価値観、これを陋習とかそういった形の古い劣ったものとして捨て切れるかどうかというところを我々国民というのはいまだに引きずっているんじゃないかと思うんです。
　その辺を割り切って法理論だけでやっていいのかというのを、結局、政治に携わって一般の国民、失礼な言い方をすると、皆様方よりも一般の国民の意識、考え方に接する機会の多い我々としてそこをどう調整するかというところを是非考えて、こういった形にしていただきたいなという気がするという要望を申し上げておきたいと思います。
　それはせんじ詰めれば、日本国民あるいは日本の国民性に対する信頼というものを我々がどう持つべきなのか。日本の国民というのは何かあるとかっとなって戦争するのが好きな国民だから縛っておこうと、公には余り言いませんけれども、そういう気持ちでいろいろなことを発言されたり行動されたりしている方も私の目から見ると見受けられるということなんです。
　それで、その辺のところで浦部参考人にお伺いしたいんですが、先生の御発言の中でちょっとといいますか引っ掛かっているところが、憲法の正当性の根拠という改正の問題についてございましたが、この議論をお聞きすると、当然のことながら我が現行日本国憲法の成立の正当性というものが問題になってくると思うんですが、その点について全然触れられていなかったんですが、いかがでございましょう、その辺は。
○参考人（浦部法穂君）　現憲法はもちろん旧憲法の改正手続に従って行われましたけれども、同一性はございませんから、これは新憲法の制定ということになります。したがいまして、当然、その正当性ということは、本来、制定時点で議論されるべき問題であっただろうというように思います。
　ただ、既に六十年近い期間正当なものとして憲法が妥当してきているという事実というものは、これはもう否定できない事実でございますので、六十年前にさかのぼってもう一度正当性の議論をするということは意味のないことではないかというふうに考えております。
○山崎力君　そうすると、先生は、正当性がなくても時間がたつと正当性を持つというふうな考え方、いわゆる変遷論的なお考えだと考えてよろしいんでしょうか。
○参考人（浦部法穂君）　変遷論とは若干異なりますが、正当性というものは獲得されるされ方というものにはいろいろなされ方があるということで、先ほど申し上げたのは、今の時点で新しい憲法を作るというのであれば、きちんとその正当性というものを確認した上でやることが必要であろうということでありまして、国民が長年の間に支持をしてきて、もう疑いを持たなくなったということによって正当性が獲得されるということは、これは十分にあり得ることだというふうに考えております。
○山崎力君　浦部先生、その辺がちょっと私の理解を超えるところでございまして、もちろん占領下で憲法ができるかという部分、正当な、正当性を持つ憲法を施行できるかという、作ることができるかというそもそも論、これは繰り返しませんけれども、そのことの正当性に、我が日本国憲法の正当性に問題があるんだということを憲法学者の方たちがどの程度今まで言ってきたのかという部分と、国民の皆様方が新しい、戦後の新しい社会を作る基礎になるこの憲法という教育の仕方、そういったものからして疑問を持つような形で、今まで、私、戦後生まれで憲法とほぼ同時の人間ですけれども、記憶がないんですね。
　要するに、占領憲法だから改正しろとか、あの当時までは、作り方の正当性の問題もまだはっきりしていない、押し付け憲法だという確証もないじゃないかという議論もあったくらいで、その辺のところの、この憲法ができたのが本当は正当性がなかったんだと、今の形からですね。そこのところを踏まえた上で、それで先生の議論を、ただ、ここのところはこういった形なんだという、そもそもの土台を踏まえた議論でなければ、ここのところを、正当性のない憲法をまあずっとやってきたんだねという、それは今言ったってしようがない、無駄じゃないかというと、これは普通の我々レベルの、民間レベルの話であって、憲法学の話ではないんじゃないかという感想を持つんですが、その辺いかがでございましょう。
○参考人（浦部法穂君）　その点は憲法学でも議論されていないわけではなくて、いわゆる八月革命説というのはその点を意識した議論であったわけです。
　戦後の憲法学というのは、当然、日本国憲法の正当性という問題についてどう説明できるかということには細心の注意を払って議論をしてきた。その一つの学説的な帰結点として宮澤先生が提唱された八月革命説というものが受け入れられて、学問的には受け入れられてきたという経緯であろうというふうに考えております。
○山崎力君　まあこの議論、革命説が出てきてというのは、たしかもう僕も四十年近く前、三十年以上前に聞いた記憶があるんですが、あの時点で憲法的には革命だったんだと、日本のあれは革命があったんだということを、憲法学者の方はそれでいいのかもしれませんが、国民自体はその辺のところを全然意識していない。じゃ、革命の主体はだれだったんだということになれば、国民だったわけはないわけで、その辺のところがやっぱり憲法改正の、この最高法規とか、余り正当性の議論を深めない原因ではないかなというふうに思っておりました。
　そればかり言っているとあれなんで、これは浦部先生と、どなたでしたか、竹花先生もおっしゃったのかな。ちょっとその辺のところなんですが、いわゆる憲法改正の支持率ですね、賛成率と言ってもいいんですが、賛否の国民投票におけることで絶対的過半数、絶対過半数を主張されていましたが、これは選挙のときによく出る議論なんですけれども、この議論というのは棄権者を反対と同様にカウントするということに結果的にといいますか、技術的にはそうなるわけでございますね。
　ということになれば、これはどういう根拠を持って投票しなかった棄権者をいわゆる憲法改正反対なら反対と同列に扱うのかということの法的な根拠が分からないんですが、浦部先生から教えていただければと思いますが。
○参考人（浦部法穂君）　改正の国民投票については私はそんな絶対過半数ということは申し上げておりません。改正の国民投票については、先ほどは申し上げませんでしたけれども、有効投票の過半数ということでいいだろうというように考えております。
　先ほど申し上げたのは、改正ではなく、現憲法の廃棄と新憲法の制定という行為を行うのであれば、総投票権者総数の過半数が賛成しているということが最低限確認できるような手続が必要だという趣旨で申し上げております。
○会長（上杉光弘君）　竹花参考人にも御質問ですか。
○山崎力君　そうです。