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○広野委員　官房長官が御用事でちょっと中座されるようですので、官房長官に、どれくらいの効果があるのかというのを国民の皆さんにわかりやすくやはり言っていただきたい。そうしないと政府のやった努力が見えないんじゃないか、こう思いますので、お答えいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　やはり、お話のような趣旨で、在るべくわかりやすくお示しするようなことも今後考える必要があると思います。
　御承知のように、一昨日の朝まとまったところで、しかもなおまたこれから努力する部分も残っているわけでございますので、当面それらに全力を挙げて取り組んでまいりたい、こういうぐあいに思います。
　全体では約、ちょっと私の記憶、もし間違っていたらごめんいただきたいと思うのですが、八十前後ぐらい、全法人にわたって、これはああいうぐあいに削ろう、あそこはこう削ろうというようなことで、それぞれが、今度の統廃合の対象になっていないところもそれぞれ大変なみずからも工夫をし、こういうような節約の方法をとろうというふうに、全体的に筋肉質を目指して努力をしているところでありますので、そういう点はずっと眺めてみて、かなり評価をいただけるのではないか、こういうぐあいに思います。一広野委員「八十億ですか、それは」と呼ぶ）いやいや、項目のことでございます。
○広野委員　大蔵大臣、さきがけの党首として、さきがけ案ではやはり非常に明確にその点が数値で出されております。それがやはり非常にわかりやすい。特に、年間八千数百億ですか、特殊法人の合理化によって出てくる、こういうことがさきがけ案では発表されておるわけですね。ですから、そういう目標をここでちょっとお示しをいただきたい。この統合等によってどういうことになるのかお示しをいただきたいと思います。
○武村国務大臣　今回の政府の結果については総務庁長官と官房長官のお答えのとおりでございまして、私の方はまだ、全体の、特に数字の面での精査したものを拝見いたしておりません。政府全体として近々おまとめをいただけるということで御了解をいただきたいと存じます。
　それで、行政改革という視点からは、地方分権も規制緩和もございますし、将来もっとさまざまなテーマも控えているわけでありますが、この財政再建、我が国の赤字体質といいますか、巨額の国債を抱えた脆弱な財政をどう健全化していくのかという点では、別に行政改革と財政改革を意識して分けていただく必要がありませんが、しかし、行政改革は、どちらかといえば、行政のリストラとかむだを排するという側面もございますが、時代の流れに行政も合わせていく、積極的に対応をしていくという姿勢がございます。財政効果はゼロであっても、行政需要に対応して中身をどんどん変えていく、そういう努力も含まれているわけであります。
　片方、財政改革という表現は、まさにこういう尋常ならざる我が国の財政状況の中で、歳出歳入全体を改革をしていくというテーマだと思っておるわけであります。予算編成の時点でそれなりの努力をしてきたわけですが、それでも御議論があるような我が国の財政状況でございますだけに、今後かなり時間をかける必要もございますけれども、相当大胆な改革を進めていかなければいけない。これこそ本当の意味で、御関心の数字の面で財政を健全化していくという目標を達成していく課題であるというふうに認識をいたしている次第でございます。
○広野委員　やはり国民の前に数値で客観的な基準といいますかそういうものが見えるということが非常に大切なことだと思いますし、行政改革、やはり身を削ってそういう節減効果が出てくるということが重要だと思います。
　通産大臣にお伺いしますが、アメリカとの交渉においても客観的な数値目標、客観基準というものが常に話題になるわけであります。通産省でこの二つの、ジェトロとアジ研、ＮＥＤＯと石炭鉱害事業団の統合をやることによってどれくらいの歳出削減効果が、あるいはその人員等においてどういうことになるのか、単なる理事長だけの削減になるのか、そこのところをちょっとお答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員、削減効果という意味での御指摘でありましたけれども、私は今回、削減効果とかそういうことを主にしてこの問題を考えてはおりませんでした。むしろ、通産省の主管いたします特殊法人は数が相当数ございます。ですから、そのすべてを私は見直しながらそれぞれの特殊法人の中での合理化あるいは業務の簡素化等、そうした視点の努力を続けますと同時に、一体どうすればより効果的な事業の推進ができるか、そのための姿はどうすべきかという視点でこれをとらえました。
　その中で大変迷いましたのは、石炭鉱害事業団につきまして、既に相当先のことではありますけれども、その業務の終期が明示されております。そういたしますと、その終期まで単独の法人で存続をし、その業務を完全に遂行し終わった段階でそれを廃止する方がよいのか、それとも重複する部分のあるＮＥＤＯとの統合を今日図りながら、その業務を終了した段階においてある程度の退職者を出すことを計算に入れながら業務をスリム化していく方がよいのか、これは正直私は大分迷いました。
　結果として、業務の遂行の担保をしていきますためにはこの二つの統合をした方がより効果が上がると考え、この結論を一点は出したわけであります。
　同時に、今既に日本貿易振興会が国際的な活動をいたしております。その内容は、委員がよく御承知のとおりでもあります。そして、アジア経済研究所の持つ、特にアジアを中心とした部分に対する調査研究の能力というもの、これを今後ＡＰＥＣの中で我々がよりすぐれた仕事をしていこうとした場合に、統合することは意味のある統合であり、将来に向けて利がある、私はそう判断をいたしまして、この二つの統合を考えたわけであります。
　個別法人ごとの独自の事業合理化、効率化というものは、その見直し結果を総務庁の方に取りまとめて報告をいたしておるところであります。
○広野委員　運輸大臣にお聞きいたしますが、船舶整備公団と鉄道整備基金、そしてまた営団地下鉄、営団地下鉄は特に五年後に民営化ということでございますか、そうしますと、この資本金五百数十億円のうち政府出資三百億円ぐらい、この三百億円部分を上場するというような形態になるわけですかね。そうしますと、その点が財源効果、こういうふうに考えていいわけでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　営団地下鉄にいたしましては、委員御指摘のように、七号線、十一号線を一応完成をいたしたときをめどにいたしまして特殊会社に移行し、そのときの証券市場等状況によってできるだけ早くこれを、政府の持ち株を市場に出す、これが財政的な効果が生まれてこようか、このように考えておりますが、細部につきましては今後これを詰めていくという形になります。
　船舶整備公団及び鉄道整備基金につきましては、委員御承知のように、それぞれ休眠法人ではございませんで、内航のこれは旅客、貨物と、それぞれ五割、七割以上は船舶整備公団との共有という形で建造をやっておるところでございますので、中小造船につきましてはこれがなくては建造が進められない、そういう意味で重大な役割を担っておるわけでもあります。
　また、鉄道整備基金も、御承知のように鉄道、地下鉄等につきましてのこれの低利融資等の重要な役割を担っておりまして、現在もその需要はどんどんと増大をしておるわけでございます。ただ、私どもとしては、陸と海の交通体系を一体的にこれを広い観点から整備をしていくということで両者を一本化をするということでございますので、それによってこの業務内容が縮小していくとかいうことは、これはちょっと考えられません。むしろ国民のニーズに対してきっちりと応じていく、しかしそれを広い観点から調整をするということで統合するということでございますので、そのように御了解いただきたいと思います。
○広野委員　文部大臣にお伺いしますが、私学振興財団と私立学校教職員共済、これによってどういう効果が出てまいるのでしょうか。
○与謝野国務大臣　文部省の所管しております八法人というのは、いずれも学術、スポーツ、文化あるいは私学振興等と申しました重要な仕事を担っているわけでございまして、不要な仕事を整理するという観点から今回の特殊法人の整理合理化に当たったわけではございません。特殊法人の整理ということが内閣の一つの大きな政治課題でございましたので、そういう観点から私どもの八法人を見直したわけでございます。その結果、私学振興という観点から見ますと、私学共済もまた私学振興を最終的な目的としておりますし、私学振興財団も私学振興というものを最終的な目標としているわけでございます。
　そういう意味で、大変難しい作業ではございましたが、関係者にお話をいたしまして、こういう両者が一体となって今後私学振興のさらに積極的な推進を行う、また私どもとしては、両者が一体となることによって二つの特殊法人が持っている隠された潜在的な能力というものがまた発揮されるだろう、こういう観点で統合を行うということにしたわけでございます。
○広野委員　建設大臣にお伺いしますが、本四架橋公団、これは九九年の春に経営形態を見直す、この意味はどういうことを考えておられるのですか。民営化ということを考えておられるのですか。株式会社に、特殊株式会社に持っていかれる、どういうことを考えておられるのか。
○野坂国務大臣　お答えします。
　本四公団の問題については、今お話がありましたように、平成十一年の春に概成をいたします。したがいまして、一応の使命を達成するという状況になりますので、人員は保守管理、そういう面を考えて三分の一は削除してまいりたい。そして、その後の形態についてはその間に決定をしたい、こういうふうに考えております。特殊会社もありますし、認可法人もありますし、そういう点について十分間違いのない方向というものを決めていきたいと考えております。
○広野委員　それは道路公団との統合も考えて、含まれるのですか。どういうことになりますか。
○野坂国務大臣　日本道路公団と本四架橋公団との統合の問題については、先生も御承知のとおり、日本道路公団というのは国家的事業でございまして、全額国が出資をしております。全国ネットワークをつくって国土の均衡ある発展をねらいとしております。本四公団につきましては、瀬戸内海のあたりの国家的プロジェクトで、国と十府県市の皆さん方が共同出資をして現在運行しておる、こういう状況でございますので、なかなか容易に統合ということは難しいと考えておりますが、私が努力をした結果は、先ほども通産大臣がお話しになりましたように、その公団自身でどういうふうに合理化をして効率を上げていくかということも考えていかなければならぬ、そういうふうに思っております。
　そういう意味で、日本道路公団では、今道路審議会等で検討して、料金の問題、あるいはサービスの問題、合理化の問題等を十分討議していただいて成果を上げたい、こういうふうに考えておるところでございまして、若干性格を異にしますので、統合というところは、努力いたしましたけれども無理がある、組織の肥大化、あるいは事業の複雑化、こういうことによってより困難を来すではなかろうか、こういうふうに考えました。
　ちなみに、日本道路公団は七千名以上いるという現状でございますので、そういう点についても十分配慮したつもりでございます。
○広野委員　厚生省の官房長あるいは自治省の官房長が見えているんではないかと思いますが、この社会保障研究所の廃止あるいは消防団共済基金の民営化によってどういう歳出削減効果が出るのか、お答えいただきたい。
○太田（義）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の特殊法人の見直しに際しまして、社会保障研究所につきましてはこれを廃止いたしまして、その研究機能は、厚生省の試験研究機関を抜本的に再編成しまして、これに引き継ぐこととしておるところでございます。
　御質問の、縮減がどの程度かということでございますが、試験研究機関の再構築に当たりましては、既存の国立試験研究機関の定員の枠の中で措置することとしておりますので、社会保障研究所の廃止時におきましては、特殊法人社会保障研究所の役職員及び役職員の人件費等が縮減されるというふうになるものと考えております。
　以上でございます。
○滝政府委員　今般の改革によりまして、消防団基金につきましては、現在の特殊法人から民間法人に切りかえたい、こういうようなことで報告をいたしたところでございます。
　基本的には、これは先生御案内のとおり、現在の基金というのは、認定業務あるいは支払い業務は個々の市町村がおやりになっているのでございますけれども、いわば共済制度、加入市町村の共済という格好でもって財源をプールして運用している、こういうことでございます。
　そういうような観点から、財源的には現在の市町村の掛金が変わらないわけでございますけれども、基本的にはやはり国の関与を縮小しよう、こういうふうなことから出発をいたしておりまして、もう一つは、何と申しましてもやはりこういう消防団の環境整備というような必要のある段階でございますので、私どもとしては、民間法人化することによってその事業の内容に少し弾力性を持たせていきたい、こういうような観点から今回の改革を考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在少しばかりの国庫助成金が出ているわけでございますけれども、こういった点については今後民間法人化して国の関与を縮小する、こういうようなことでございますから、その段階で、私どもとしてはこの補助金のあり方についてはなお今後の問題として検討していく必要がある、かように考えておる次第でございます。
○広野委員　大体各省の案といいますか、それを聞かせていただきましたけれども、ざっと足し合わせてもなかなか歳出削減効果あるいは人員等についてどうなるのかというものが見えないわけですね。これは、総理が、行政改革は本内閣の最重要課題だ、言葉だけの改革に終わることのないよう、不退転の決意と勇気を持って実のある改革を断行したいと、こうおっしゃっているのと物すごく違うわけですね。どういうことなんですかね、これは。
　このことについて河野外務大臣、まず河野大臣の外務省における御努力と自民党総裁としての今までの御努力、そしてまた全体の考え方をちょっとお示しいただきたいと思います。
○河野国務大臣　御承知のとおり、村山内閣としてはこの行政改革は極めて重要なものと位置づけて、総理から再三にわたって各閣僚に対して、それぞれの閣僚は所管する特殊法人等について十分な見直しを行い、整理統合すべきものがあればこれを整理統合するようにという指示があったわけでございます。私どもそれぞれ閣僚は、みずから所管するものについて見直しをし、統合できるものあるいは廃止するもの、あるいは民営化すべきもの、あるいはスリム化についてできる限りの検討をし、決断をするために努力をいたしてまいりました。
　自由民主党も、これは与党三党が政府の決定をバックアップしなければならぬ、もっと言えば、政府・与党は一体となってこの行政改革には取り組む、こういう考えのもとに、与党三党横の連絡もとりつつ、あるいは政府に対していろいろと御提言もいただき、御案内のとおり最終段階におきましては、政府・与党が一体となって最後の結論の取りまとめについて議論をしたところでございます。
　外務省といたしましては、御承知のとおり、特殊法人二つ、ＪＩＣＡと国際交流基金と二つの特殊法人がございます。この二つの特殊法人も全く例外ではございません。一つ一つ、廃止するものであるか、あるいは統合すべきものであるか、民営化すべきものであるか、さらにはその内容についてスリム化できるものはないか、それぞれ検討を行ったところでございます。
　御承知のとおり、ＪＩＣＡにいたしましても国際交流基金にいたしましても、これは民間でやるという性質のものではないということであれば、これはその内容を子細に点検をして、いかなる形で今後作業を進めていくかということについて十分検討をいたしたわけでございます。十分な検討の結果、何点かスリム化すべき点があるということについては省内でさらに厳しくチェックをいたしまして、スリム化すべき点について何点かの指示を私からもいたしたところでございます。その内容につきましては、総務庁長官のもとに外務省として書類で提出をいたしております。
○広野委員　二百兆の借金を抱え、その利払いだけでもう十兆円ぐらいになる、本当に日本の財政、パンク状態と言っていいくらいのものであります。いわば民間企業で言えば破産状態のような状況の中で、民間であれば子会社等、いろんなところで赤字になっている、そういうことでもあればそこをもう整理をするという考え方が非常に大きいわけですよ。
　ところが今回の場合、そういう統合等はやったけれども、それが具体的な歳出削減効果という形ではなかなかお示しいただけない、そういうことでは本当に国民の皆さんは、何をやっているんだろうか、こういうことになりますし、また来年の九月までには消費税の問題、三％から五％に上げる、その税率について見直しをする、こういうことですよね。どうするのか。やはり非常に緻密な議論をして、数値的にどれぐらいになるんだ、どれぐらい節約できるからこうするんだということを示さないと、国民は合点がいかないんだろう、こういうふうに思うわけですね。
　ですから、やはり明確に、今度の特殊法人の改革によってどれだけのものが節減ができるんだ、人員はどうなるんだということを全体としてお示しをしていただきたい、このように思うわけです。
　ところで、この特殊法人関係の人員ですが、この五年間の間に六十一万人から五十七万人に減ってきております。公務員全体、中央省庁の定員については、これまで八次の総定員管理といいますか縮減をずっと図ってきているわけですが、特殊法人全体の定員について、総定員についてどのようにしていくか。
　例えば、節減目標等を盛って全体として合理化を図っていくというような考え方があるのか。あるいは、今度の統合によって、理事長等が一人いなくなるということではなくて、例えば統合によってまず役員数はどれぐらいにする、何割ぐらいに減らすんだ、そしてまた、重複している事業等があるわけですから、その点、職員数はこういうふうに減らすというような一つの目標を定めてやっていく、そういうことが必要なんではないか、このように思いますが、総務庁長官いかがですか。
○陶山政府委員　いわゆる特殊法人の職員の定員なり職員数の問題につきましては私ども直接の所管ではございませんが、便宜御説明をさせていただきます。
　国家公務員の定員削減については、先生御案内のような経緯をたどっているわけでございますが、毎年度の予算編成におきまして、国家公務員の定員削減に準じて公庫、公団等特殊法人の職員についてもその人件費の取り扱いが定められているというふうに承知をいたしております。特に、大蔵大臣に予算協議をやられる法人、現在七十法人と承知しておりますが、これにつきましては国家公務員に準じた定員削減措置が講じられているというふうに承知をいたしております。
　ところで、ただいま今後の取り組み方針という意味のお尋ねでございますが、現在、与党の行政改革プロジェクトチームにおきましてこの特殊法人問題について相当密度の濃い議論を積み重ねられた結果、本日から各党の党内手続に入っておられると伺っております。現在私どもが承知しておるその内容の中に、特殊法人の職員数の総数の抑制について与党として方針をお決めになるというふうに伺っております。
　私ども、大臣から申し上げておりますように、各省からの最終報告の内容につきまして近々具体的な閣議決定という形で政府方針を決定いたしたいと思っておりますが、ただいま申し上げました与党の方針につきましても、政府の方針としてその中に盛り込みたいということを現在考えているところでございます。
○広野委員　この五年間に全体の特殊法人の総定員といいますか、これは六十一万人から五十七万人に減ってきておりますが、ＪＲ七社あるいはＮＴＴ、たばこ産業、これを除くとどのような推移になっていますか、お答えいただきたい。
○陶山政府委員　先ほども申し上げましたように、私ども直接の所管事項ではございませんので必ずしも精密な数字を持っているわけではございませんが、便宜資料に基づいて御説明をいたします。
　ただいまの御指摘でございますが、手元の資料で申し上げますと、現在最も新しい数字として、平成六年一月一日現在の特殊法人の職員数総数は五十六万九千二百三という数字になっております。もし必要なら内訳も御説明申し上げます。
　ところで、推移というお話でございましたが、公社というのはもちろん現在ございません。便宜上、イメージを浮かべていただくために名称区分で推移を申し上げます。
　手元の資料で五十一年度からの数字がございますが、五十一年度は特殊法人の総数……（広野委員「この五年間でいいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。では、五年間で申し上げます。
　六年度の区分がちょっと手元にございませんので便宜五年度以前五年間で申し上げますと、元年度、公団が二万三千五百。ちょっと丸めて申し上げます。事業団が二万九千四百、公庫が九千六百、金庫、特殊銀行が七千四百、営団が一万九百、特殊会社、ＮＴＴ等でございますが、五十万二千、その他の名称のものが三万二千、トータルで六十一万五千六百でございます。
　五年度の数字、同じ数字を申し上げますと、公団が二万三千二百、事業団が三万九百、公庫が九千五百、金庫、特殊銀行が七千四百、営団が一万九百、特殊会社が四十五万五千三百、その他の名称の法人が三万一千、トータルで五十六万九千二百。法人の総数は五年前と同じでございます。
○広野委員　結局、中曽根行革でＪＲの部分、またＮＴＴ、たばこ産業等について、こちらはもう徹底的な合理化を図ってきているわけなんですね。ところが、それ以外の部分がふえているのですよ。ですから、やはりここは腹を据えてやらないと、結局それ以外の部分がふえてしまう。
　だから、中曽根行革が評価されるのは、やはりそこが徹底的な民間経営センスが入って、今まで赤字が垂れ流しだったものがきちっととまり、そして黒字になった、そういうことなんで、この残りの部分についてもやはり民間的な経営センスを入れて徹底的にやっていけば、人件費も合理化できるし、そして歳出削減効果も出てくるということなんで、単なる統合とか合体だけでつじつま合わせとか数合わせみたいなことをやっていたのでは何にもならないわけなんですね。
　これを徹底的にぜひ総務庁長官、本内閣の最重要課題だ、こうおっしゃっているわけですから、各省から上がってくることだけではなくて、総務庁では全体定員をこういうふうに削減をしていくんだ、公務員の削減計画と同じように、公務員もこういうふうにやるんだから、中央省庁はこういうふうにやるんだから特殊法人もこういうふうにやってくれというような目標を示していかないと、これはどうにもならないことになるのではないか、こう思うのですね。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　今行政管理局長からお答えございましたように、この特殊法人の定員全体を見ておりますのは総務庁ではございませんで総理府でございます。したがいまして、私どもの方の所管ではございません。しかし、何回も閣議において発言等もいたしまして、公務員の定員抑制と同じように、それぞれの公社公団を所管する各省庁において、特殊法人の定員抑制については、あるいは縮減については努力してほしいということで強調いたしまして、そういうことで対処をいたしている次第であります。
　それから、今回の特殊法人の見直しは、先ほど来お話しになっております統合、民営化、この問題ばかりではなくて、すべての、九十二ございます特殊法人全体、この組織機構の縮小、スリム化について努力をしてほしいということを要請しているわけでございます。
　具体的に言えば、日本道路公団では、特に関連法人がいろいろ問題があるということが委員会でも御指摘でございました。したがいまして、この関連法人については広範な見直しを行って、競争性の確保や利用者サービスの向上を図る、そうして公団の発注する業務については機構及び要員の合理化を図るとか、それから住宅・都市整備公団におきましては、分譲住宅については民間でも実施可能なものからは撤退する、そうして仕事を限定する等々の形で、それぞれの……
○広野委員　そういう個別具体的なことを聞いているのじゃないのですよ。全体で、総定員のものをどうするんだということを聞いているのです。
○山口国務大臣　ですから、そういう形でそれぞれの特殊法人が機構の縮小合理化に努めているわけでございまして、そういったものを総合いたしましてどういうことになるかということは、先ほど来お答えしたように、法律を提案をいたします際に具体案は明らかになる、あるいは予算編成の過程で、それぞれ特殊法人の予算について大蔵省と合い議になるものが多いわけでございますから、そういう形の中で、財政的にはこういった効果があるという形で出てくるものだと思います。
　しかし、御指摘でもございますので、閣議決定をいたします段階で、このようなイメージが考えられるのではないかということについては、できる限りまとめる努力はいたしたいということをお答えしている次第でございます。
○広野委員　私は、個別のものについて、確かに統合する場合は、重複している事業があるわけですから、そこの点は人員等で合理化できる点がある、そして役員についても合理化できる点がある、ですからそういうことはやってもらいたい、こういうことは言っている。そしてまた、全体の、九十二が八十一になるのですか、そういうことについて、その全体の定員について、特にＪＲだとか今民営化をした以外の部分の十二万人と言われている、十一万人ですか、十二万人と言われているその部分の人員の全体の削減について言っているわけです。
　もちろんその一つ一つのやり方については、退職者の半数ぐらいを不補充にしていくとか、あるいはまた特殊法人相互間の異動の道を開くというようなことをやって職員の雇用安定というものには配慮しなければいけないと思うのですよ。だけれども、全体としてやはり、中央省庁もやっているわけですから、それ以外の子会社というのはおかしな言葉ですけれども、いわば行政代行機関たる特殊法人全体のところが人員を削減をしていく、そういう努力をしないと、どうしているんだと、こういうことを国民の側から言われるんじゃないか、そういうことを言っておるわけです。
　ところで、今度のこの問題で、特殊法人の役員数、これは八五年が七百四人おりました。それが九四年、十年間たったら八百二十一人になっている。百二十人ふえているわけですね。ところが、昭和五十四年、七九年の閣議了解では、特殊法人の役員については一割を削減するということを閣議了解でやっているんですよ。ところが、そこにまた百二十人ふやしている。閣議了解では一割減らすということを言っていながら、この十年間の間にまた百二十人役員が太ってきているということですよ。これでは、どこを節減しているんだ、国民の側からそういう声が出てくるわけですよ。この点についてはどうお考えですか。
○山口国務大臣　昭和五十四年の閣議了解につきましては、御指摘の点と、それからいわゆる天下りですね、官僚ＯＢは半数以下にするという目標を定めておりまして、これを実現するように努力をしていると思います。
　具体的には、総理府のこれは所管でございますので、総理府の方から答えさせます。
○広野委員　それは後でお答えいただくことにして、そういうようなことで役員がふえている。そして全体の職員もふえてきている。ＪＲとか中曽根行革のところは別にしてですよ。
　中曽根行革、橋本大臣も随分御努力されました。そういう面では本当にやはりそこは評価されるわけですよ。ところが、今はどうなってきているんだ。全然そこがなってないわけです。ですから、今度の閣議決定のときに、そこのところを総務庁長官、そしてまた内閣で全体を決めて、政治家が主導してやっていくということをやっていただきたい。
　まあ、後で官房長官が見えたときにそこのところはお話しいただくことにして……
○山口国務大臣　ですから、お答えしておりますように、私ども、九十二すべての特殊法人について、それぞれ所管する閣僚がそれぞれの機構に対して、組織機構を縮小する、スリム化をするという努力を徹底してやってくださいということを要請して、そのような報告が、例えば先ほど申し上げたように、住都公団であるとかあるいは雇用促進事業団であるとか、それぞれこういう形でこの事業を限定します、縮小しますという報告が来ているわけでございますので、そういう形の中で、特殊法人全体として組織機構が縮小されていく。
　もちろん雇用の問題は、この問題はきちっと私ども対応しなきゃなりませんが、そういう形できちっとやはりこの要請に従って各省庁が努力をして、その努力の結果が報告に参っておるということはひとつ御理解をいただきたいと思うのです。
○広野委員　各省から上がってきてというのもよくわかりますけれども、山口長官は内閣委員会で、やはり総務庁挙げて村山内閣の最重要課題である行政改革に真剣に取り組むというようなことも答弁されているんですね。ですから、こちらからどんどんリーダーシップを発揮して、全体をリードしようというようなことをやはり掲げてやっていってもらうような意気込みが必要だろう、こういうふうに思うわけです。
　ちょっと官房長官との間のあれがあるのかもしれませんから、そこのところは……
○山口国務大臣　昨年以来、総務庁は行政管理局を中心にして懸命に努力をいたしました。ですから、ただ各省庁から報告があるのを待っているわけではなくて、事務次官以下、局長、全力を挙げて各省庁と折衝をして、私もまた各閣僚に要請をいたしまして、そういう中で、二月十日、先ほど来語が出ておりますようなこの統合とか、あるいはそれぞれの機構をスリム化するとかいう形の報告が出ているわけであって、私ども、腕を組んで待っておったわけではございません。
　総務庁挙げて、また私も、微力でございますが、全力を挙げて努力をして、いずれにせよ、大平内閣の宇野行革以来のこの特殊法人に対する整理合理化案を各省庁から提出をいただいてまとめたという点はひとつ評価をいただきたいと存じます。
○陶山政府委員　ただいま広野先生から人事管理の問題についての御指摘がございました。
　先ほど私から、特殊法人の職員の定員管理の問題について与党においても御議論をされているという状況の御説明は申し上げましたが、人事管理の問題につきましても、特殊法人間の人事交流の問題とか、あるいはいわゆる天下り等の問題に関する対応策であるとか、いわば人事管理の適正化に関して総合的に対処する方策について議論をされてまいりました。
　申し上げましたように、現在党内手続中で、最終的に与党として統一した御方針を示されると伺っておりますが、この特殊法人の役職員の人事管理の適正化の課題につきましても、私どもが取りまとめの窓口に当たりまして、近々閣議決定をしようとしておりますこの特殊法人のいわゆる見直しの結果に基づく政府の方針の一環としてそれを盛り込みたいというふうに考えているところでございます。
○広野委員　天下りの問題ですとか渡り鳥の禁止、退職金の是正などで事前に通告をしておりますが、後で官房長官がお見えになってからもう一度その点に戻らせてやらせていただきたい、このように考えます。
　ところで、特殊法人の子会社、いわゆるファミリーと言われておるものでありますが、この特殊法人の子会社の全貌というのがなかなかわからないのですね。私どもも、明日の内閣でいろいろと調べさせていただいておりますが、こういう点については、それこそ行政改革の重要な中に情報公開ということがあるわけですね。このことについて明確に、子会社の数とか、どれくらい出資金が出されておるのか、そういうことがわかるようにぜひしていただきたいと思うのですね。
　それで、この二月九日に朝日新聞がトップで書いておりますが、特殊法人ファミリーの全定員、全定員というのはおかしいですが、職員数が六万六千人になるというのですね、六万六千人。要するに全体の特殊法人の職員数は抑制しても、今度はこの孫会社といいますか、孫会社の方の人員がふえてくる、こういうことを言っているわけです。この全体、六万六千人というのは、これは合っていますか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　昨年の内閣委員会でも同じような議論がございましたのですが、私ども総務庁としましては、行政監察局がございまして、行政監察を行っております。
　御指摘のような特殊法人の子会社あるいは孫会社、これらに対して監察をやるのかと言いますから、やりますということをお答えをいたしました。特殊法人が行っている株式会社等に対する出資についても、当該特殊法人について、その経営の健全化を図る観点から、必要に応じて調査をいたします、また、特殊法人の出資法人たる株式会社等に対しては、いわゆる孫会社ですね、これに対しては残念ながら調査権限は及びませんが、協力を得てできる限り調査を行っていきたいということでお答えをいたしているわけでございます。
　そういたしまして、私どもといたしましては、直接権限はなくとも、できる限りやはり国民のこの税金、国民のこの御意向というものを十分考えまして、行政の透明化、そういう意味では特殊法人、これについても透明化を図るということで努力をいたしているということで御理解をいただきたいと思います。
○広野委員　いや、言葉では透明化とかそういうものを言っていますけれども、情報をどんどん公開しないと、これはもう国のお金が出資され税金がそこに行っているわけですから、これを何か秘密のようにしていると、それはおかしいのですね。民間企業は、みずから自分の企業のイメージをよくするためにどんどん情報を公開していく。ところが、今の特殊法人の姿は何か秘密で隠微な関係があるんですね。何かおかしいんですよ。
　だから、自分たちのやっていることをもっと宣伝をすればいいんですよ。それを全然宣伝しないで、何か悪いことやっているようなことにね、隠しているものだから何かまたあるんじゃないかと。そして特にその孫会社みたいなものがありますと、そこに発注をしている。それはまた不明朗な形で発注しているのではないのかと、そういう疑惑を生んでしまうんですね。国民の皆さんが信頼が置けなくなってくる。それを打開するのは情報公開なんですよ。
　だから、どんどん特殊法人を指導して、その子会社関係、そしてどれくらい人数がいるんだとか、どれくらい出資しているんだとか、その金額だとか、みんなを明らかにしていけば、おのずとまた議論が違ってくるのではないか。そしてまた、本当にそこに税金を使うことがいいかどうかということまで議論ができるわけです。そういうことがちょっと欠落をしている、このように思います。
　私は、もう一つ言いたいのですが、民間企業ですと全体として連結決算で出すんですよ。そうしませんと、どんな関係になっているかわからない。ところが、特殊法人関係、どういうことになっていますが、その発表ぶりは。連結決算のような形で出ていますか。
○陶山政府委員　まず、御指摘の連結決算等について、私ども所管の関係で特殊法人の財務、経理等の内容について必ずしも承知しているわけではございません。一般論として申し上げますが、財務内容の公開の問題については、かねてから国会におきましても御議論があったことは承知いたしております。たびたび申し上げますが、今回の特殊法人の見直しに当たりまして、与党のお立場としても、この財務内容の公開の御議論を相当詰めた形で御議論になったと承知をいたしております。
　いわば、財務内容の公開、透明性の確保、ただいま広野先生御指摘のような観点で、会計監査機能の強化等を含めたそうした措置が必要であること、また、子会社とかいわゆる関連会社が存在をして、単独では経営実態がつかみがたいという批判もある、そういう場合に全体像を明らかにするような情報公開の措置を進めることが必要であるという趣旨の御議論であろうと思います。
　このことにつきましても、私どもとしては、取りまとめ窓口として閣議決定の中に盛り込んでいきたいと考えておりますが、要は、政府全体としてのこうした問題に関する方針、具体的な方針を定め、それに基づいて、それぞれの所管の省庁においてきちんとした対応をされるということがこうした問題の処理に当たって最も現実的な方策ではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○広野委員　これも、各省庁で所管をして省庁が指導をするということではだめなんですよ、出資金総額がどれくらいになってきているんだとか、それが全部足し合わせてわかるようにしないと。財投のあり方だとか金融のあり方というもの全体として議論をして、その出資金等を節減をしていく。例えば出資金全体を、特殊法人の政府出資金総額を足すとどれくらいになるか。二十四兆円になるというわけですよね、二十四兆円に。一般会計から来ているものと特会から来ているもの、そういうものは、これ全部足し合わせるようにしていかないと全貌がつかめない。そのためには、いろいろな情報を出してもらわないと議論ができないわけですよ。
　ですから、加藤寛先生なんかが言われるのは、ディスクロージャーが一番大事だと。政府系金融機関、このことも本当にそうなんですね。そういうものが示されないから何をやっているかわからない、こういうことであります。
　ところで、官房長官も見えられましたので、ちょっと戻らせていただきまして、天下りの問題でございます。
　昭和五十四年の閣議了解では、特殊法人役員の半数以下に天下りの者を抑える、こうなっておったわけですが、これは官房長官、また別のところで答弁しておられますが、半数以下になっている、こうおっしゃっております。ところが、ＪＲ関係あるいはＮＴＴ、中曽根行革でやった民営化のものを除きますと、これはそれが守られていないんですよ。六割以上が天下りになっているんですね。この点、間違いありませんか。
○五十嵐国務大臣　委員御指摘のように、昭和五十四年の閣議了解に基づく、全特殊法人の役員総数のうち半分以下にしていかなきゃだめだ、当時こういう方針を出したわけなんでありますが、確かに、九十二法人で計算をいたしますと平成七年一月一日現在で四六・三％、こういうことになります。ただ、特殊会社を除いて一体どうなるかという計算をいたしますと、つまり八十法人で、これは全体としまして六三・七％の計算になるということになります。
○広野委員　私は、役所ＯＢにもすばらしい人たちはおられる、それは認めるんですよ。ところが、大事なのは民間企業のセンスを入れていく。民間出身の人たちを役員にどんどん入れていくと、そういう民間のセンスで全事業を洗い直すということになってきますから、やはり経営の合理化、効率化というものが進む。ですから、やはりこれは半数以下にするというのをぜひ厳守してもらいたい、こう思うんですね。いかがでしょうか。
○五十嵐国務大臣　御案内のように、与党の行革プロジェクトチームでも非常に熱心に御議論いただいて適切な御提言もいただいているわけでありますが、私どもといたしましても、昨年十二月の行革大綱当時、もっと積極的にこの問題に取り組んでいこう、こういうような検討方針を出しているわけでございます。
　まず第一には、現在すべてが役人出身者で占められているというような法人もやはりかなりあるんですね。こういうところに関しては、今後任期が来たという場合には、これは役人出身でないお方にきちっとかえていこうということをまずしっかりしていかなきゃいかぬというふうに思います。
　それから、全体として見ても、一気にというわけにはまいりませんけれども、どのぐらいになりますか、今検討中でありますが、ある年限の中で、ひとつこの際、今委員お話しのような、できれば八十法人で見ても半分ぐらいにならないかということで、今鋭意検討しているところでございます。ぜひ我々としてもしっかり努力してまいりたい、こう思います。
○広野委員　それを明確に実行していくこと、これが非常に大切な、私は統合以上に大切なことだと思うのです。
　そしてまた、先ほど、官房長官がおられなかったですかね、ちょっとお話をしたんですが、特殊法人の役員数、これがここ十年に百二十名ほどふえているのですよ。一割削減をする、こう言っていたのにふえているんですね。この点ほどう対処されますか。――前もってちゃんと通告しているんですから、きちんとした答弁をやってもらいたい。時間がもったいないから次に行きますけれども、本当に何をしているんですか。これで本当に行政改革を本気でやっているという気がありますか、こんなことをやっていて。
○五十嵐国務大臣　御通告ではそういうのはなかったのですよ。
○広野委員　何を言っているんですか。天下りの抑制、役員数の削減、こういうことをちゃんと言っているじゃないですか。私が通告しなくたってちゃんとやれる立場にあるんですよ。
○五十嵐国務大臣　幾つかちゃんと用意はしてきていますが、役員数がふえているのをどうこうというのはちょっと聞いておりませんでしたが、なお担当の方から答えさせます。
○三野委員長代理　総務庁陶山行政管理局長。ちゃんと答えてください。
○陶山政府委員　常勤の役員数について先生ただいま御指摘がございましたが、常勤のまず過去五年間の数字を申し上げますと、平成五年度というのが今一番新しい数字でございますが、八百二十一。ただし、これは特殊会社を除きますと五百十八人でございます。
　それで、この特殊会社を除いた数で申しますと、五年前の平成元年度は五百十八でございますから、同数でございます。ただし、特殊会社を含めた数で常勤の役員数は、五年前は七百五十五、平成五年度は八百二十一でございますから、特殊会社について常勤の役員数が増加をしたということであろうと思います。
○広野委員　それともう一つ、渡り鳥の問題ですね。これも特殊法人間を次から次から渡っていって、それで高額の退職金をもらう。これはやはり庶民感情からいってとんでもないことなんですね。前の閣議了解では、一回は認めてやろうじゃないか、こういうことを言っているんですよ。それはやめてもらいたい、全面的に禁止だ、こう思いますが、いかがですか。
○五十嵐国務大臣　現在、昨年で言いますとたしか年間十七人ぐらいいたと思います。これも全体でいうと、全役員の数でいえば二％ぐらいの率になる。これは原則としてはやはり一回限り。二回にわたるというのはよほど特別な事情のあることに限って認めるということになっているようでありますが、しかし、委員御指摘のとおり、極力減らしていくということはそのとおりであろうというふうに思いますので、なおそのように努めたい、このように思います。
○広野委員　そういうあいまいなことを言っていると、国民の皆さんが見ているのですよ。きちっとやった方がいいですよこれは、そういうことを。
　そしてもう一つ、退職金ですよ。高額退職金。やはり、いろいろとよく新聞にも言われます。在職月数掛ける月給、こういうようなやり方、これはどうなんですか。高いと思いませんか。
○篠沢政府委員　特殊法人の役員の退職金は、昭和五十二年十二月の行政改革推進についての閣議決定に従いまして、現在、在職期間一月につき当該役員の退職時の俸給月額の百分の三十六という統一的な方式で算出をしているものでございます。そういう方式でございますので、異動回数、いわゆる渡り鳥と申しましょうか、そういうことの結果として、その多寡等によって増減するものではないと考えます。全体としての特殊法人に在職している年限の中で退職金が今のような一律方式で算出をされてくるわけでございます。
　このような方式となっておりますのは、特殊法人の役員が特定された任期の中でその法人の経営に対して重要な責任を負うということの関係で、この退職金の支給水準を民間企業役員の退職金の支給水準とのバランスに配慮しながらこういう方式で考えているということでございます。直近の民間企業役員の退職金実態に関する調査、平成六年に人事院に実施をしていただきましたが、これによりますと、民間企業役員の在任一年当たりの平均退職金は約五百六十万円となっております。特殊法人の役員の平均は在任一年当たり四百二十万円というものになっておりますので、特殊法人役員の退職金の支給水準は、現段階で民間とのバランスでは必ずしも高いものにはなっておりません。
　なお、今の百分の三十六と申しますのは、以前は百分の四十五でございましたが、昭和五十三年度におきまして二割引き下げでそのような水準としているものでございます。
○広野委員　これは各省あるいは主計局がいろいろと査定をしたりしてやっているんでしょうけれども、仲間内というような感じで、忍びないようなところもあるかもしれません。だけれども、民間は、本当にそれこそ赤字になったら、それはもう退職金もないということだっていっぱいやっているわけですね。そういうことを考えますと、今日本の国家財政、もう大変な状況なんですよ。そういう中で、今おっしゃったのは、高くないとおっしゃいましたけれども、何しろ私は是正をしていただく、そういうことを要求をさせていただきたい、このように思います。
　もう一つ、先ほどお話しさせていただいた大事なことで、全体がわかる連結での財務諸表、これを公開を義務づける、こういうことをやりませんと全貌がわからないんですね。そして、どこを節減をしたいか。出資金これぐらい出ている、二十四兆円も出ている、そして毎年また出資金と補給金で四兆円が出てくる、こんな状況、それを節減していきたいわけですが、全貌がわからないと、先ほど、財投のあり方等を議論をしないと出てこない、よくわかりますが、その前提はディスクロージャーなんですね。この連結決算、全部公開をする、この点について、これはどうでしょうか、だれがお答えいただけるんでしょうかね。大蔵大臣、いかがですか。
○陶山政府委員　先ほども申し上げましたように、政府としては、個別の特殊法人の整理合理化方策のみならず、特殊法人の管理運営に関する一般的な方策についても近々の閣議決定で政府方針を決めたいと考えておりますが、その中に、ただいま御指摘のありました財務内容の公開についても政府方針を盛り込みたいということを先ほども御説明を申し上げました。
　問題は、具体的にどういう公開の仕方をするかということになろうかと存じますが、ただいまお話しの連結決算につきましてもいろいろ御議論があることは承知をいたしておりますけれども、例えば党のプロジェクトチームでも、ただいま広野先生の御指摘のような御議論があった際、逆に本体部分の経理、財務の内容がかえってわかりにくくなるのじゃないか、隠されるおそれだってあるのではないかというような議論もあったと伺っております。
　いろいろな問題点があろうかと存じますが、現在、この財務内容の公開については、少なくとも原則としては企業会計原則に基づく財務内容の公開が行われることになっておりまして、その内容が事務所に備えつけられているということに多くの法人ではなっているはずでございます。なお、根拠法の改正の都度、そうした規定を盛り込んでいくということもこれまで積み重ねられてきたわけでございますが、例えば決算の時期が区々であるというようなことからそれがなかなかにいわば全体としてわかりづらいとかそうした議論も与党のプロジェクトチームの中でもあったやに伺っております。
　いずれにしろ、私どもが直接詳細を承知しているわけではございませんけれども、政府全体の方針としてその財務内容の公開について改めて方針を決めて、それに基づいて各省庁がきちんとした対応をしていくというようなことを改めて今回の閣議決定でも盛り込んでいきたいというふうに考えております。
○広野委員　私は、やはり全貌がわかるようにするためには、連結決算で財務諸表を出していただく、そしてさらに個々の孫会社についても決算を出していただくということをやっていくことが国民の皆さんに非常によくわかりますし、透明性を増す上で非常に大事なことだ、このように考えます。
　そしてまた、今ちょっとありましたけれども、企業会計原則とおっしゃいますが、そんなことになってないんですね。特殊法人会計処理基準というのでやっているわけです。ですから、いろいろとわかりにくいようなことになっておりますので、できるだけ企業会計原則に近いものにして発表してもらいたい、このように思います。
　時間が参りましたが、ひとつ公益法人の問題について最後にお聞きさせていただきたいと思います。
　公益法人、全体で二万六千近くございます。社団法人一万二千、財団一万三千五百というようなことでありますが、この中に休眠法人がある、こういうことであります。そして、この休眠法人について、私は徹底的に整理をしていくべきだ、このように思いますし、それ以外に不活発な公益法人、いろいろとあろうと思うのですね。この公益法人について監督官庁は廃止、統合をする権限があるのかどうか、民法上、この点についてお伺いさせていただきたい。
○安藤政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問の公益法人につきましては、民法三十四条によりまして主務官庁がそれぞれ監督を行うということでございまして、主務官庁の御判断によって許可の取り消しということもあり得るというふうに考えております。
○広野委員　休眠法人でまだ整理をされてないものが幾つもあります。それはぜひもう許可の取り消しということをやってもらいたいと思います。
　そしてまた、この公益法人が特殊法人のような行政代行機関的な役割を果たしている点がいっぱいあるのですね。それで結局、特殊法人のしり抜けになってしまう。特殊法人が縛られちゃっているから公益法人をつくって、そこへ補助金を出していく、補給金を出していく。こういうことになっていますと、また全貌がわからなくなってくるということで、国民の皆さんの行政に対するまた信頼を欠くということになってまいりますので、そういう点も含めて、公益法人の規制を強化する、あるいは休眠法人の廃止をしていくということを今度の行革の中にも入れてもらいたい、このように考えます。
　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○三野委員長代理　これにて広野君の質疑は終了いたしました。
　次に、今村修君。
○今村委員　社会党の今村であります。
　時間の関係もありますので、端的にそれぞれお伺いをいたしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　その第一は、地震対策についてであります。
　一昨日の十一日の日、神戸へ入ってまいりました。住吉の駅から三宮までバス代行がありますが、長蛇の列で乗れなくて、視察をしながら三時間歩いて神戸の町を見たわけであります。しかし、国や県、市の努力、そして被害を受けられた皆さん方の大変な努力によって今、町が活気を呈してきている、その状況を見てまいりました。
　しかし、いまだ歩道上に崩壊をした住宅が放置をされる、傾いたビルがそのまま、そんな状況が続く。特に、三宮のあの繁華街を中心にしながら、大きなビルが傾いたまま、まだ手がつけられていない。そして、繁華街一帯が立入禁止地域になっている。こんな状況を見ながら、この復旧には大変な努力が必要だなと、そのことを改めて痛感をしたわけであります。
　それぞれ大変な努力を続けているわけでありますけれども、避難されている避難所の皆さん方、あるいは担当している方、ボランティアの方からいろんな意見が寄せられました。その意見だけお伝えをし、御答弁をお願いをしたいと思います。
　一つは、避難民が相談をする場合、相談の場所が幾つもある、何とか一カ所ですべて解決できるという方法がないのか、こんな悩みが寄せられたわけであります。それは、住宅のもの、仕事の話、商売再開の話、いろんな相談事がいっぱいある、交通が大変な状況の中で避難民の人が一つ一つその相談の場所に訪れるというのはなかなか大変だ、どこか一カ所で全部処理できる方法がないか、これが一つであります。
　もう一つは、相談した際に、答えとめどだけははっきり出してもらえないか、なかなか思うように答えが返ってこない、こんな悩みが出されたわけであります。
　ぜひともこの点に努力をしていただきたい。
もし御回答があれば、お願いをしたいと思います。
　それから、繁華街を中心にして、崩壊をした大変なビル、あれは早急に取り壊しをしないと二次災害を含む大変な状況になるのじゃないのかと強く感じたわけであります。二階建て、三階建ての建物というのはもう、まだまだ手がつけられなくて、そのまま放置されているというのがいっぱいあります。それ以上、十階建て程度の大型のビルが傾いたまま放置をされている、こんな状況でありますので、これもまた、ビル対策だけはぜひとも早急に対応していただきたい。
　ボランティアの方からこんな話がされました。高等学校やあるいは大学生、この中でボランティアに参加している方も大分いる、大阪からボランティアに来ているのが大部分だ、そのボランティアの方々は陸路じゃなくて海路を伝って神戸に入っている、こういうお話であります。そして、現地に泊まり込みの方もありますが、多くの方は毎日通うという形になっている、ただ、この船賃がばかにならない、何とか証明書を発行しながらこの船賃だけボランティアの人たちに手だてする方法がありませんかと、ボランティアからこういう要望が出ておるわけであります。お答えがもしあれば、この点についてのお答えをお願い申し上げたいと思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕