Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高村国務大臣　現行経済計画では、平成四年度一から平成八年度でありますけれども、三・五％ということを見込んだわけであります。ただ、先生御指摘のように、平成四年も平成五年も、そして今年度前半もそれにかけ離れた低い成長率であることは事実でございます。
　今景気が回復の方向に向かいつつある、こういうことでありますから、適切な経済運営をして、せめて残りの期間ぐらいはその見込みどおりの成長をさせたい、こう考えているわけでありますが、先生の御質問はむしろ二〇〇〇年にかけてどうかということかとも思いますけれども、現在政府として、二〇〇〇年までの責任ある数字をはじいておりません。
○遠藤（乙）委員　確かに、大変不確実性の高い状況でございますので、定量的なことを責任持って言うことは難しいことはよく理解をできるわけでございます。
　ただ、先ほど定性と定量と随分議論がありましたけれども、政策、特に経済政策の場合には定量的な視点がないとほとんど意味をなさないと私は思っておりまして、特に当面の日本経済の問題を考えますと、ぜひこういった定量的な点、これは必ずしも、それが外れたからといって後で別に追及するわけではないわけですから、いろんな条件を変えながら、シナリオとしてケースＡ、ケースＢ、ケースＣとか、そういったものをしっかりと持って、この場合にはこういう対応をするという政策的な対応を示しておくことが、やはり国民に対しても責任ある政府の態度じゃないかと思うわけでございまして、ぜひともそういう方向で今後検討をするようお願いをしたいと思っております。
　そこで、現在のこの「生活大国五か年計画」、大分前提が狂ってしまいまして、ほとんど計画としての意味をなさなくなってしまったわけでございますが、これは確かにバブルの生成と崩壊という、ほとんどの人が外れたわけですから経企庁だけを責めるわけにはいきませんけれども、やはりこういった大きな構造変化があったわけでございますから、やはりこの生活大国計画は、これを本当に見直して新たな計画を、現実的な計画をつくることが今後の経済運営の上からも、また景気対策の一環としても重要ではないかと思うわけでございまして、この点、新たな経済計画をつくる用意があるかどうか、あるいはこの作業をしているかどうか、この点につきまして経企庁長官のお答えをいただきたいと思います。
○高村国務大臣　確かに、バブルの崩壊等によって現在の経済計画をつくったときと経済の姿が変わってきてしまっているという点はあるわけであります。そういうことで、政府の中にも経済計画を見直すべきだという有力な意見もあるわけであります。
　私といたしましても、検討すべき課題である、こういうふうに思っておりますが、今経済審議会の中で四つの委員会を設けて、そしてその検討結果が、三つについてことしじゅうに、年明け早々に一つについて出る、こういう状況でありますので、その結果を見て私としても判断して、見直すかどうかについての総理の指示を仰ぎたい、こういうふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　私としては、ぜひ新たな計画作成に向けてひとつ御尽力いただきたいということをこの場で要望をしておきたいと思います。
　ちょっと時間も限られてきましたので、最後に通産大臣にまたお聞きをしたいと思うんですが、非常に日本経済を取り巻く内外の環境、大きく変わりました。国内的にも成熟化が言われ、今までのリーディングインダストリーが構造不況業種に転換をしてくる、将来の展望もなくなっているという面もあるわけですし、また国際的にも、今まで日本が先端を切っておりましたが、多くのアジアの諸国が逆に日本に追いつくために激しい競争を展開をしておる、こういった我が国を取り巻く内外の経済環境、大きく変化をしてきております。
　そこで、これからの我が国としての国際分業のあり方、さらに、それに対応する産業政策をどう考えていくか。特に、国際的な分業のあり方、通商政策とそれから産業政策もほぼ表裏一体と私は思っておりまして、ぜひそれを一体化した戦略が必要ではないかと強く私は思っておるわけでございます。
　従来、戦後の我が国の場合は、産業政策、非常に成功したと国際的に評価をされております。端的に言って恐らく、こういういわゆるキャッチアップ型の経済体制ですね、我が国がいわばその創始者ということになるわけでございますし、それこそ産業政策としては特に生産性基準というもの、それから所得弾力性基準といいますか、生産性がどんどん高まる、技術革新がどんどん高まる分野、さらに世界市場における需要が伸びる分野、こういった基準から産業を特定をして、それを政府としても支援をしていった、官民挙げて努力したということが、いわばキャッチアップ型の日本のやり方を成功させた要因であると端的に思っておりますけれども、今こういったことをほかの国が、特にアジアの諸国がみんなこれを学びつつあって、特に技術の革新とその移転が非常に速いスピードで起こるようになってきたこともあって、国際分業のあり方が非常に難しくなってきたと思うわけでございます。
　我が国の場合にも、キャッチアップ型からパイオニア型への転換ということがよく言われておりますが、こういった内外の経済環境の大きな変化を踏まえて、我が国としての今後の国際分業のあり方あるいは通商政策と産業政策をどのように考えていくのか、基本的な点で恐縮ですが、通産大臣の御見解をお願い申し上げます。
○橋本国務大臣　どういうふうに申し上げれば一番いいのか、大変難しいお尋ねでありますけれども、例えば日本とアジアを中心とした諸外国というものを一つとらえてみまして、ここでその国際分業というものを考えてみたといたします。
　これは、我が国経済の効率化、また国際的に調和のとれた産業構造の転換に資するという点とともに、アジアの諸国にとりましても、経済成長に対する寄与などを通じて世界経済の拡大均衡の実現に資するものということになろうと思います。
また同時に、こうした分業化を進めなければ、世界経済の拡大均衡に悪影響を及ぼすだけではなく、今度は途上国との間に摩擦を発生させる、そして日本が孤立しかねない、そんなおそれさえ出てくると思います。
　ですから、こうしたことを考えましたとき、これは通産省としての立場からでありますけれども、活力を持ち、創造性にあふれた我が国の経済社会というものを構築していこうとするならば、やはり内需の拡大というものをまず一つの視点に置き、規制緩和の推進あるいは内外価格差の是正、産業構造の高度化、よく言われる言葉ばかりでありますけれども、これをその三つとも、いわば三位一体のような形で組み合わせて進めていくことが何よりも肝要ではなかろうかと思われます。
　そして、そういう中で、日本がどうした分野にこれからの産業を誘導していくかということになりますと、一つはやはり知識、技術集約的な分野へ特化を図っていくこと、同時に国民生活をより豊かなものにしていく分野に特化していくこと、こうした二つの方向が挙げられるかと思います。
　これは一つの例で申し上げますなら、産構審答申の中に挙げております十二分野のうち、知識あるいは技術集約的な分野として、情報・通信といった分野が挙げられるかと思います。また、国民生活をより豊かなものにしていくという視点で育成していくべき分野として、住宅関連あるいは医療・社会福祉関連といった分野が挙げられるかもしれません。
　いずれにいたしましても、我々は、やはり分業というものを進めていきます中で、一方では知識、技術集約的な分野への特化を図ること、同時に国民生活をより豊かな方向に導いていくための分野に誘導をしていく必要性があろうか、そのように考えております。
○遠藤（乙）委員　時間がないので余り議論できないのですが、私の個人の意見として、大変技術革新が起こり、また特に移転が非常にすごいスピードで起こっておりまして、特に、アジア諸国の学習能力は従来よりはるかに高いということが特に問題を非常に複雑にしているのじゃないかと思っております。私自身としては、よく言われている雁行的な分業ですね、ガンがちょうど順序よく少しずれて飛んでいくように、急速に技術革新が起こり、また移転が起こる状況では、そういう雁行形態の分業を国際的にうまく配置をしていくことが一つのかぎになるのだろうというふうに考えておりまして、そのためには、ある程度産業政策も、国内的な産業政策だけじゃなくて、国際的な枠組みで産業政策を考えるといった視点も大変大事じゃないかと思っておりまして、ＡＰＥＣ等の場でそういう問題提起をぜひやっていただければと思っておるわけでございます。
　最後に一つだけ、そういう長期的な、二十一世紀を目指しての我が国の経済戦略、大変重要でございますが、とともに、当面のこの円高不況、中小企業大変厳しい今苦痛を強いられておりまして、こういった短期的な救済策も大変重要なわけでございます。従来の不況に加えまして、今の円高あるいは産業空洞化によるしわ寄せが今厳しく中小企業に来ておるわけでございまして、特に抜本的な解決策にはなりませんけれども、債務負担の軽減等のそういった施策をさらに追加的にとる必要があると私は強く訴えたいと思っておりまして、この点につきましてぜひ通産大臣の御決意をお述べいただければと思っております。
○橋本国務大臣　去る九月時点におきまして通産省が実施した調査を見てみますとき、過去一年間に親企業からの受注がなくなった、あるいは減少したと回答された下請企業が七七％を占めております。そのうちの二七％は、その理由として、親企業が海外に展開したことを挙げております。
　こうしたことを考えますとき、委員の御指摘は私は真剣に受けとめ、同時に、この調査の中からも出てまいりました、より積極的に新たな分野に展開する、あるいは新しい製品を開発しようという意欲を大切にし、できる限りの努力をしてまいりたい、そのように考えておりますので、委員各位のお力添えをもぜひよろしくお願いをいたします。
○遠藤（乙）委員　時間ですので、以上で終わります。
○佐藤委員長　遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミさん。
○藤田委員　農業協定に関連してお伺いいたします。
　今回のＷＴＯ協定批准国会に当たって、自民、社会両党は、十分な国内対策がなければＷＴＯ協定批准はできないとしてきたわけですが、ところが今回の六兆百億円の国内対策がまとまるや、農業合意に伴う影響を最小限度に食いとめるとともに、農業の将来展望を切り開き、二十一世紀に向けた農業構造の早期実現に邁進するとして、その批准受け入れを決めたわけであります。
　そこでお伺いいたしますが、影響を最小限に食いとめるとしているわけですが、国内対策をすれば影響は出ない、そういうふうに言い切れますか、大臣。
○大河原国務大臣　御案内のとおり、今回のウルグアイ・ラウンドの農業交渉の過程におきましては、我々は、米はもちろんのこと重要な農産物については、農産物貿易の特殊性を強調して、これに対する例外措置を求めてきたわけでございますが、交渉の最終の段階において、米に対する特例措置を除きましては関税化をしたわけでございます。
　この関税化につきましても、その段階で、極力影響を回避しなければ相ならぬということで、御案内のとおり、その内外価格差を前提とした相当高い関税相当量を設定したわけでございます。特に乳製品とかあるいは生糸、麦等々につきましては、国家貿易がこれに介入してその影響を回避する、そういう措置をとったところでございますが、中長期的に見ますと、やはり国際市場の影響は国内農産物市場にも影響を及ぼしてくる。特に為替相場の変動等によって影響を受けるものもございましょう。また、国内支持水準についても、基準年次から二〇％の削減というような農業協定の内容になっております。これについては、実は基準年次からの二〇％は既に我が国は達成しておるという点で、我々はこれについては懸念をいたしませんが、やはり価格政策の運用についていろいろな制約面もあるかと思うわけでございます。
　こういうことでございますので、まず当面の影響、これは食いとめられた。ただし、今申し上げましたように、中長期の観点から見ますと、やはりしっかりした農業構造のもとにおいてその農業生産の大宗が行われる、国際競争力を強化するということによって、長期展望のもとにその影響を回避しなければならないということで、今回の国内対策を実施することにしたところでございます。
○藤田委員　なるべく、時間が限られておりますので短くお願いいたします。
　大変長い御丁寧な御答弁をいただきましたけれども、大臣は、決して影響はないとはおっしゃっておりません。また、私は言えるはずがないと思うのです。今回の国内対策をとったとしても、正確に言いますと、今回の国内対策によって、日本農業により深刻な影響が出てくるわけであります。
　その問題に入る前に、私は、これまでの政府の国内対策導入時の発言について振り返ってみたいと思います。
　皆さんも御記憶に新しいと思いますけれども、牛肉・オレンジの自由化のときに、日本共産党は、政府の国内対策をとったとしても畜産農家を壊滅に追い込むものだとして反対をいたしました。これに対して政府はどういう対応をしたかというと、当時の農林水産省京谷畜産局長は、私が質問したのに対して、輸入枠撤廃後の国境措置や国内対策で懸念が縮小ないし払拭されると述べたわけでありますけれども、その点は、確認だけです、間違いありませんね。
○大河原国務大臣　私も、過去の速記録を読みまして、そのような発言があったことは承知しております。
○藤田委員　しかし、牛肉・オレンジの自由化による影響は、国内対策で懸念が縮小ないし払拭されるなどというようなものではなく、まさにすさまじいものでありました。
　私は、きょうここに、この「牛肉輸入自由化の影響と今後の課題」、農林中金の総合研究所が出しておりますレポートを持っておりますけれども、これを見ましたら、七八年には四十万二千戸あった肉牛飼養農家は、八八年から自由化三年目の九三年までの五年間で六万一千戸も減少し、それまでの離農を入れると、自由化後の九三年には七八年のちょうど半分の十九万九千戸にまで減少している、こういうことが示されています。
　さらに、枝肉市況の牛肉輸入自由化による下落によって、乳雄牛の肥育経営では、一頭当たりの利益は、輸入自由化初年度である九一年から四万一千円の赤字に転落し、九二年にはさらに赤字幅が増大し、農家所得も大幅に低下して、九二年の所得では、百頭規模であっても家族労働報酬は一年間で三十万円、一カ月ではわずかに二万五千円という水準に落ち込んでおります。私は、もうその数字が信じられなくて何度も読み返し読み返しして、こんなに深刻なことになっているのかと改めて思いましたけれども、さらに和牛の肥育農家にも影響が拡大しています。酪農家にしましても、輸入自由化による子牛価格の暴落で深刻な打撃を与えていることは言うまでもありません。
　そしてレポートは、牛肉自由化の評価を行っておりまして、こう言っているのです。「大多数の小規模農家を中心に肉牛等畜産経営からの脱落・離農が急速に進んだ」「一方で、規模拡大が進み、しかも輸入品との競争上ゴールのない規模拡大にともなう経営リスクや環境問題が内在」化していると評価をしているわけであります。私は、稚内など、ことしも参りましたけれども、もう数年したらこれで村が消える、何人もの人からそういう訴えを受けました。
　ミカンについてもそうです。国内対策の中心になった五百四十億円を費やした園地再編整備対策について、日園連の役員から、ミカン農業再生の切り札になり得なかったと言わざる得ない、果汁の自由化でこんなに早く深刻な影響が出るとは予想できなかった、そういう声が出されているわけであります。結局、農産物の輸入自由化は、例えて言えば大型台風のようなものでありまして、その対策として多少トタンの屋根を補強するような国内措置をとったとしても、とてもかなうものではありません。
　それは、自民党の牛肉・オレンジ輸入自由化日米交渉の当時の責任者の一人であった江藤隆美議員が、昨年の十月五日の衆議院予算委員会で、「私は抜かったと思うことがある。」江藤さん、そうおっしゃるのです。「私は抜かったと思うことがある。それは、牛肉・オレンジの自由化、十年やった。外務大臣も一緒にやってきた。今にして思うと、関税化というものがいかに怖いものであるかということを今つくづく私は反省をする。」江藤さんはそういうふうにおっしゃって、結局ここでも十分裏づけをされているわけであります。
　大臣、こういうふうな歴史的な経緯を踏まえても、国内対策で自由化の影響を回避できるというふうにお考えなんでしょうか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどるる経緯を述べ、時間がないというおしかりをちょうだいいたしましたが、関税化の場合においても、今回の関税化は、その内外価格差を前提とした高い関税率と申しますか、関税相当額を設定しておりまして、急速な急激な短期間の実施期間中の影響は避けられる、それが前提で関税化にやむを得ず踏み切ったということでございます。
　しかも、中長期から見れば影響があるということで、何と申しますか、がっちりした農業構造を確立して、それによって中長期的展望に立った見通しを立て、その関税化の影響を、そして新しい農業の展望を切り開く、そういう措置をとったわけでございまして、牛肉の自由化、オレンジの自由化等については、肉用子牛の価格補給金制度なり、あるいは肥育農家の経営安定措置等をとりましたが、そういう総合的な展望を持って行わなかったうらみがあることは否定できませんけれども、このたびはそのような経験にかんがみまして、関税化そのものの、あるいはそれに対応する中長期の農業構造の確立という措置をとったところでございます。
○藤田委員　結局は、圧倒的多数を占めるこの零細中小農民に対して、逆にそれは切り捨てるという性格を多分に、多分にというよりも、そういう性格を持つものなんです。非常に大きな期待を、その六兆百億という額面でいうと持たせるわけです。大したもんだという受けとめ方もあるわけですけれども、しかし実際に本質的に言えば、大臣がいみじくもおっしゃったように、そういうがっちりとした農業構造で展望を切り開くということで、零細中小農民の切り捨てを進めるということになるわけであります。
　金額面でも、六兆百億といいますが、この中には、使われるかどうかわからない融資事業七千七百億円が入っております。それを除いたあとは、事業費ベースですから、この中には農民負担だとか地方自治体負担だとかも含まれています。実際の国の負担分は、だから単純に計算すると半分の二兆六千二百億円、それも六年分ですから、単年度に直すと四千三百六十七億円、与党がどんなふうにおっしゃろうと、しかも大蔵省の主計局次長も、スクラップアンドビルドが基本であることに変わりはないというふうに言っているわけであります。
　既存の予算が削減されるとすれば、国内対策はもう文字どおり雲散霧消してしまうわけでありますが、現に二十一日の当委員会でも、総理は、今までの農林予算に六兆百億円を上乗せするのではなくというふうに答えられましたし、また大蔵大臣も、別枠とは言えないと答えておられるわけです。私は、こんないいかげんな国内対策予算はないというふうに思うわけですが、この点はいかがですか。
○大河原国務大臣　お言葉でございますが、前段の零細経営を切り捨てという言葉でございますけれども、私どもはやはり前向きの、あるいは経営感覚のすぐれた経営体を育成する、これは二年前の新政策でも明らかにしたところでございまして、そのような経営体をつくり上げることによって農業構造の改善を進めたい、さようでございまして、零細農家切り捨てではなくて、結果において、その方々は他に部門を求めていただく。非常に二頭経営、三頭経営では、和牛の場合でもなかなかその持続的な安定成長は困難であるというようなことから、それぞれの経営目標を定めてやっていただくということでございます。
　さて、今の予算のお話でございますが、この前も私もお答え申し上げておるのでございますけれども、今回の六兆百億の予算は、この対策のための六年間の新しい事業であります。これを六年間で実施いたす、この事業を実施いたすということが政府・与党の決定でございます。したがって、六年間の事業でございますから、一年一年の事業分については、どれを加速させるかとか、どの点を事業の柱に、どういう経費をつけるかは、毎年の予算編成で決められるわけでございます。
　なお、従来予算の農林関係予算に悪影響を及ぼすことがないようにということでございまして、まさにこの新しい事業は必ずやる、しかし、その事業を行うためにその財源を従来予算の殊さらな削減とか抑制、そういうことによって達成することは避けなければならないという点を明確にしたところでございまして、我々としてはそれによる財源措置の確保に努めたい、さように思っています。
○藤田委員　大臣は実質的な別枠扱いに大変こだわる姿勢を強調されるわけでありますけれども、首相も大蔵大臣も既存予算への厳しい査定を示唆する答弁をされているわけでありますから、私がこれにもしこだわったら、その総理との食い違いを大いに言いたいわけでありますが、きょうはその肝心の方もいらっしゃいませんので、それは本当に大きな食い違いがあるんだということだけ申し上げておきますが、大臣は、今大変なことをおっしゃいました。
　新政策に示された十ヘクタールから二十ヘクタールもの大規模農家を中心とした農業生産体制に集中した対策を一気に推し進めようとする、それで展望を開いていくんだというふうにおっしゃっているわけです。結局、牛肉・オレンジの輸入自由化のときと同じように、競争にとても勝てない中小零細農家の離農はどんどん進んでいくことになります。
　他に部門を求めていただく、大臣は今そういう御発言をされましたが、結局そうなると、国内で売られている米の九二％が五ヘクタール未満の稲作農家がつくっているこの現実ですね、この現実を前にして大臣はそういうふうにおっしゃるわけですね。
○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、新政策の示す経営展望では、組織経営体と申しまして、単に個別経営なりだけではなくて、農業生産法人あるいはその集落単位の兼業の農家、あるいは高齢農家、零細農家等について、作業の受委託とか全面受委託ということで組織体をつくって、それによって生産性を高めるわけでございます。それは地域の合意によってやるわけでございまして、おっしゃるような切り捨てというようなことは考えておりません。
○藤田委員　私は、新政策の議論のときにこういう議論を随分いたしました。作業の受委託なんというようなものじゃとてもない、実態はそういうふうに絵にかいたようにならないわけです。結局切り捨てられる。酪農だって畜産農業だって、結局中小零細農家は切り捨てられて、そしてそれこそ作業の受委託というよりか失業した状態で、北海道でもたくさんおりますよ。全く無責任な答弁と言わなければなりません。そして、そのことが今回の国内対策の性格を実によく物語っていると考えるわけであります。
　次に、減反の問題についてお伺いいたします。
　今回のマラケシュ協定受け入れによって、米のミニマムアクセスの輸入は、先ほどからも御説明ありましたが、日本の米の生産量の四％から八％、数量にすれば約四十万トンから八十万トン、生産面積からすると八万ヘクタールから十六万ヘクタール、最終年には現在の減反面積の二七％に及ぶ大規模な米の輸入がなされるわけであります。
　これに対して、昨年の閣議了解事項では、「米のミニマム・アクセス導入に伴う転作の強化は行わない」としているわけでありますが、これは、ミニマムアクセスによって米の国内需給が大幅に崩れたとしても転作の強化は行わないということを含むのですね。その点はいかがですか。
○大河原国務大臣　お話しのとおりでございまして、国内の需給関係、すなわち豊凶等に基づく需給関係あるいは消費の動向、そういうものを見ての転作の上乗せ、これは従来過去二十年以上の生産調整においても行われたところでございますが、ミニマムアクセスの数量、これを理由とした供給増を理由とした転作面積の増加は行わないということでございます。
○藤田委員　ミニマムアクセス米については内外無差別が原則ですね。ですから、仮に二百万トンの備蓄として、日本で生産された米のうちの二〇％が備蓄に回されるとすれば、ミニマムアクセス米についても備蓄に回せる量はそれを大きく超えることはできないはずであります。また、農政審報告では、「原則として、主食用及び加工用に売却する。」というふうに言っておりますが、それは違いはないですか。
○大河原国務大臣　御質問の趣旨がよく、私申しわけないのですが受け取りにくいのですが、まあミニマムアクセス米も、お話しのようにガット三条の内外無差別原則がございますから、殊さらにそれを、国内産米と異なった、えさにするとか、あるいは備蓄でくぎづけにするとかいうことは許されないわけでございますが、やはり需給調整の一環としての備蓄制度の中にはそれを織り込んでいく、そして、全体の国内の需給関係に調整のとれた形で持っていくということは考えておるわけでございます。
○藤田委員　私はこれは、そんな大臣がおっしゃるように甘い話にはならないというふうに思うのです。
　大臣が今おっしゃったように、そういうふうに国内産とのバランス、内外無差別の原則に基づいてミニマムアクセス米も一定数量の備蓄というふうに限定されるならば、そういうふうになるならば、最低でも八割に当たるミニマムアクセス米が、つまり主食用ないし加工用に参入していく、備蓄をどけたあとの分は参入していくということになるわけであります。その数量は最大で六十四万トンですか、そういうことになるわけでありますから、他方、それに伴う減反の強化は行わないとすると、国内需給は大幅に崩れて、自主流通米価格を大きく引き下げることになりはしませんか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、今藤田委員が御指摘の、ミニマムアクセスとして受け入れた輸入米について、八割は流通に回し二割を備蓄に回すなんという原則は一切ございません。これは、そのときの情勢によって、備蓄に積むか、あるいは主食用なり加工用に出すということでございます。
○藤田委員　そのときの情勢にはよるけれども、大臣がお認めになった内外無差別の原則ということに基づいて処理をしていくということになれば、結局はミニマムアクセス米を備蓄に回すというその量というのも、国内産が備蓄に回される量との率では無差別の原則というふうになっていくのではないかということを申し上げているわけです。そうすると、ミニマムアクセス米が大きく市場に流れていって、自主流通米の価格を大きく引き下げることになりはしないかということを言っているわけであります。
○大河原国務大臣　繰り返して申し上げて恐縮でございますが、内外無差別原則といっても、それは何も一定の比率を必ず確保する、備蓄米の市場流通について、というふうなことはございません。国内産米も備蓄に回っておる、ミニマムアクセス米も備蓄として充当されることもある、そういうことでございまして、一定割合とかその他についての拘束はないものと思っております。
○藤田委員　でも、もしミニマムアクセス米を政府が抱え込むというような状態が出てくれば、これはアメリカなどからの、つまり輸入をしているアメリカなどから、輸入米を市場から遮断しているということでＷＴＯに提訴する圧力、提訴するぞ、そういう圧力がかかってくるでしょう。また、大蔵省の方からは、米の保管経費がかかるからと放出の圧力がかかってくるでしょう。だから、百歩譲って、農水省が、そういう圧力があったとしても、ミニマムアクセス米を抱え込んでいくということになっていったとしても、そういうふうにしていったとしても、自主流通米市場にとってはそれらの輸入米の大きな在庫が、これはそこにたくさんの在庫がある以上価格引き下げの要因に働くことは、これは米に限らず、あらゆる市場で価格が形成される際の共通する現象じゃありませんか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　備蓄については、しばしば申し上げているように、過去の不作等の経緯から見て、百五十万トンを基準として一定の幅を持って運営するということでございまして、備蓄米の大宗は国内産米でございます。したがって、備蓄という在庫自体が需給関係に対する一つの圧力になるというのは一般でございまして、ミニマムアクセスだけがそのようなものではないというふうに思っております。
○藤田委員　大臣、そういうことになると、ミニマムアクセス米というのはどこへ行くのですか。主食用ないしは加工用に参入してくるということになるわけでしょう。しかも、ほとんど丸ごと四十万トンから八十万トン市場に参入してくるということになれば、それはそれとして自主流通米の価格を、国内需給が大幅に崩されて下がってくるということになりはしませんかということを言っているわけです。
○大河原国務大臣　備蓄というこの在庫、これについての運営は、市場における自主流通米その他の価格形成を見ながら計画的に市場に対して、これは国産米も同様でございまして、同じような考え方で出すわけでございます。したがって、ミニマムアクセス米だけを殊さら取り上げてということについては我々は考えてないわけでございます。
○藤田委員　大臣の口から、ミニマムアクセス米があるから、だから自主流通米価格の引き下げに大きく作用するというふうに言わせる方が無理だと私も思いますよ。そんなこと、大臣の口から言ったら物すごく大きな矛盾になりますからね。でも、私は今の大臣の御発言を聞いていても、やはりそういう自主流通米価格の引き下げに大きく作用するものなのだというふうに聞き取らざるを得ませんし、また、実際にはそういうことになると思います。
　自主流通米価格の低下がもちろん中小零細農民の離農を加速度的に推進することは、先ほど見た牛肉の自由化による深刻な影響を見ても明らかであります。しかも、それは畜産とは比較にならないぐらい、国土の荒廃や農村地域社会の崩壊に直接結びつくものであります。そして、それは政府がどんなに国内対策を行ったとしても防ぎ切れるものではありません。
　今まさに、北海道は、規模拡大をすれば難儀を乗り越えられる、そういうことで、政府からむちたたかれるように、果てしない輸入肉との競争上のゴールのない規模拡大をしながらみずからの経営困難を乗り越えようとする、しかし、そのために経営上のリスク、また環境上のリスクをしょって、もうやっていられないという状態があるわけでありますけれども、しかし、米にもそれが拡大する。こういうふうな悪夢を防ぐ最大の対策は、私は、やっぱり協定の批准を行わないことだ、そういうふうに考えるわけであります。
　最後に、農水大臣と外務大臣の御見解を求めて私の質問を終わります。
○大河原国務大臣　藤田委員の御主張なり御見解と、私どもは見解を異にするものでございます。
○河野国務大臣　議員からいろいろと農業問題について御指摘がございました。私どもも、かねてからこのウルグアイ・ラウンドの交渉が日本の農業に影響を与えるということについて懸念を持っているということは、我々も申し上げているところでございます。したがって、その懸念を払拭するために、政府・与党は真剣な討議をして、その対策をつくり上げているわけでございます。
　他方、本協定は、繰り返し申し上げることで恐縮でございますが、世界貿易を拡大する、あるいは世界貿易の公正なルールをつくる、新たなルールをつくる、そういう観点に基づきまして、長い間、百二十を超える国と地域が話し合って合意をしたものでございます。
　私どもとしては、この協定を御承認をいただきまして明年一月一日からスタートすることが、我が国にとってもトータルに考えて大きな利益があるものと確信をし、皆様方に御承認をお願いをしているところでございます。
○藤田委員　これで終わりますが、多くの国民は、やっぱり食べたい日本のお米、ことしの緊急輸入自由米を前にしてその思いを一層強くいたしました。私は、政治というのは、そういう国民の願いにこたえていく、それが政治だと思うのです。もし自国の国民の願いにこたえられないようなものを押しつけられるとすれば、それは主権の侵害と言わなければならないわけです。私は、主権侵害を絶対に許さない、米を守るために、協定を再協議し、この協定は受け入れてはならないということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　藤田さんの質疑はこれで終了いたしました。
　次回は、明二十五日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十四分散会
平成六年十一月二十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　直嶋　正行君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　野沢　太三君
　　　　　佐藤　泰三君　　　　　太田　豊秋君
　　　　　須藤良太郎君　　　　　岡　　利定君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　河野　　昭君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　石井　　智君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　田波　耕治君
　　　　　　　国税庁次長　　　　松川　隆志君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　太田　義武君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省年金局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　計画課長　　　　　吉冨　宣夫君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　下田　智久君
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　　本日の会議に付した案件
○所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の
　施行等による租税収入の減少を補うための平成
　六年度から平成八年度までの公債の発行の特例
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（西田吉宏君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、寺崎昭久君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君が選任されました。
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○委員長（西田吉宏君）　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案及び平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案の三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○一井淳治君　私は、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案について、まず質問いたしたいと思います。
　附則の二十五条でございますが、この附則の二十五条は、消費税の税率について、社会保障費用とか行財政改革の推進状況等々を勘案して、必要がある場合には消費税の税率について所要の措置を講ずるものとするという規定でございますけれども、この規定の重要性と申しましょうか、私どももそうでありますけれども、行政やあるいは関係者が真剣に取り組んでいかねばならない規定なのかどうか、この規定の重要性につきましてまず質問いたします。
○国務大臣（武村正義君）　一般的には、租税の負担水準、国民の税負担の論議は国民の皆さんが必要とされる公共サービスの水準と表裏一体の関係に立つわけでございます。そういう意味では、国民的な論議といいますか、国民の皆さんの選択ということが基本になって負担水準、したがって消費税の税率も集約されていくものだと思っております。
　同時にまた、税負担の水準を議論するときには行政の側の努力も大変大事でございまして、昨今、特に行政改革、財政改革への期待が高まっております。もっとむだを省け、経費の節減をせよという要請にこたえていかなければなりませんし、また、消費税の課税の適正化という表現を使っておりますように、この税制をめぐる中小企業特例等を中心にした課税をより適正化していく努力も必要でございます。
　また、財政状況等も背後に存在をするわけでございまして、そうしたさまざまな事柄を明記いたしまして、十分論議をして必要があると認めるときには、平成八年の九月三十日までに所要の措置を講ずることができるという規定を置いているところでございます。
　したがって、現時点では予断を持つものではありません。こういう論議をいただいた上で慎重に結論を見出していただきたいというふうに思っております。
○一井淳治君　この規定は、ただいまもお話がありましたように、消費税の税率ということももちろんこれに収れんしてくるわけでありますけれども、国民の間で行財政改革あるいは租税関係の適正化ということで非常に大きな期待を寄せている規定でありまして、政府の中でも、この問題につきましては大蔵大臣が何といいましても中心でありますから、ぜひとも一層努力いただきまして、国民の期待にこたえて行政改革とか、そこに書いてあることを推進されますように要望しておきたいと思います。
　今お話もあったわけでありますけれども、この二十五条の消費税の税率でありますけれども、そういたしますと、消費税の税率の動向については全くの白紙である、現時点では白紙であるというふうにお聞きしていいでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　今、明確にしておりますのは、五％の充実をお願いいたしたい、そして課税特例といいますか、中小企業事業者に対する特例措置の見直しをさせていただきたいということでございまして、それ以上この問題については全くの白紙とお考えいただいて結構でございます。
○一井淳治君　二十五条には「社会保障等に要する費用の財源を確保する観点こ、これを勘案して検討を加えるというふうな規定になっているわけでありますけれども、この社会保障等に要する費用に関して厚生省の方にお伺いいたしたいと思います。
　この社会保障等に要する費用については、この夏には新ゴールドプランの試算等が発表されまして、年間三千三百億円とか三千五百億円とか追加の費用が必要なんだという説明もございました。そういったことも私ども聞いているわけですけれども、現時点ではこの苦しい財政事情の中でどのような社会保障を実現していこうという方向をお持ちなのか、お示しいただきたいと思います。
○説明員（江利川毅君）　社会保障の将来の姿についての御質問でございます。社会保障の将来の姿につきましては、ことしの三月に福祉ビジョンというものを厚生省として取りまとめまして一つの方向を出しているわけでございますが、それはマクロ的なつかみ方でございます。この附則二十五条に基づく規定の趣旨からいきますと、さらに社会保障の具体的な施策とその経費を明らかにしていくことが必要なんだろうというふうに考えております。
　私どもとしましては、そういう意味で各論ベースでというんでしょうか、高齢者対策につきましては新ゴールドプランの中身を詰めるとか、少子対策につきましてはエンゼルプランの中身を詰めるとか、あるいは年金につきましてはこの国会で通りました年金の改正の趣旨を踏まえて内容を詰めていくとか追求をしていくとか、そういう作業をしてその中身を詰めていくのかなというふうに考えておるところでございます。
○一井淳治君　今の御説明を聞きますと、未来像が全くと言ってもいいぐらい描かれていないような感じを受けたわけでありますけれども、続けて厚生省にお聞きしますが、たしか概算要求時点でお聞きしたと思いますけれども、厚生省は当然増が一兆二千億円とかいうふうな数字をお聞きしたように思いますけれども、そういった中で一〇％のマイナスシーリングがかかるわけですから、これは大変だというふうに思います。そういった中で来年度は新ゴールドプランあるいはエンゼルプランを進めていくように、かなり急いででも進めていけるのかどうか、そのあたりをお伺いいたします。
○説明員（吉冨宣夫君）　高齢者介護対策につきましては、既にすべての市町村で老人保健福祉計画が策定をされておりまして、平成六年度以降計画に基づきました事業が開始をされているところでございます。
　厚生省としましては、このような自治体の取り組みを支援しますためにも、今般の税制改革に伴います一連の財源措置も一つの足がかりとしまして、引き続き財源の確保にも配慮しながら、できるだけ早く新ゴールドプランの策定を図りたい、このように考えております。このため、今後関係省庁と鋭意協議を進めてまいる考えでございます。
○一井淳治君　新ゴールドプランあるいはエンゼルプランというものが一応は示されたわけなんですけれども、来年度はこれの実現に向けてどの程度の足がかりをつくっていただけるのか、具体的に御説明いただきたい。
○説明員（吉冨宣夫君）　自治体では、既に今年度から具体的に老人保健福祉計画に基づきます事業が開始をされているところでございます。このようなことから、厚生省としましては引き続き財源の確保にも配慮しながら、これからできるだけ早く新ゴールドプランの策定、実施を図るために関係省庁と協議を進めてまいりたい、このように考えております。
○一井淳治君　これは大蔵省が「税制改革の概要」という、こういう色刷りのパンフレットをつくっておられますけれども、これを見ますと、平成七年度は〇・一兆円、平成八年度は〇・二兆円を措置しますというふうに書いてあるわけです。今のお話では、厚生省はどうなんですか、これを了解してないんですか。了解しておられれば当然そのお話が出ると思うんですけれども、出ないということはもっとたくさんもらうために努力中ということでしょうか。
○説明員（吉冨宣夫君）　十二月末の予算編成に向けましてこれから関係省庁と協議を進めてまいりたい、このように考えております。
○一井淳治君　今度は大蔵省の方にお尋ねいたしますが、このパンフレットに書いてあります平成七年度には〇・一兆円、平成八年度には〇・二兆円を措置しますと。これはもう恐らく数十万枚ぐらい印刷されておるんじゃないかと思いますけれども、これは確保してくださるんですね。そして、そのうち国費は幾らなんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　まず、税制改革全体のフレームの中では五千億の福祉に充当し得る財源を確保したところで、そのうち一千億が年金の物価スライド関係で、今厚生省からも説明がありましたのですが、現在のゴールドプランに上乗せして当面緊急に整備すべき老人介護対策とか少子対策、これで四千億、これは税制改革のフレームの中の話でございます。
　そこで、今先生の御質問の話でございますが、これからゴールドプラン等の検討が行われるわけですが、この税制改革に関連いたしまして七年度には一千億、八年度には二千億円の財源を福祉に充当する、これはいわば前倒し的にそういうことが示されているわけでございます。これはまさに今御説明がありました地方公共団体の老人保健福祉計画の中でも特に手当てが急がれている特別養護老人ホーム等のいわば施策の充実を図ることとしたものでございまして、これが例えば七年度の一千億はどういう手当てかと言われますと、これは先ほどの先生の御質問で言いますと国と地方を合わせたものでございます。そこの中の国分は、今の趣旨も踏まえまして、これから協議しながら七年度予算編成の過程で適切に対応をしていくこととしているところでございます。
○一井淳治君　これはパンフレットでも示されておるわけですから、国費分はどうしても確保していただきたいと思いますし、国民の期待が大きいわけですから、新ゴールドプランといいますか、そういう形での老人介護対策、大蔵大臣の前でございますので、そちらの方の確保をぜひとも要望しておきたいと思います。
　それから、社会保障に関連いたしまして、社会保険診療報酬について質問します。
　これは病院ではなくて例えば弁護士事務所を例にとりますと、仮に年間一億円の仕入れをいたしまして収入の方は七千万円しかなかったという事例を仮定いたしますと、この一億円の仕入れについての耐用年数、減価償却などには考慮をしないで、この差額の三千万円の三％、九十万円というものが払い戻しになるわけであります。しかし、社会保険診療の場合には非課税ゆえに払い戻しか全くなされない取り扱いになっております。
　国立大学附属病院の二つのデータが報告されておりますけれども、消費税の負担、これは仕入れに対する消費税ですが、一・八％に上がっている。それから、全日本病院協会のデータでも平均一・四％の仕入れ課税の報告がなされているわけでありまして、こういう消費税負担が十分に診療報酬によって回収できておるのかどうかということは極めて重要な問題であるというふうに思います。岡山県病院協会の調査では〇・六八％足りない、仕入れに対する消費税について〇・六八％分が診療報酬からは回収されないという統計数字も報告されておるわけであります。
　現在、病院は経営が非常に困難な中でこういうふうに仕入れに対する消費税の転嫁ができないという実情があるようでありますけれども、この仕入れに対する消費税負担を診療報酬の場合に何か回収する方法はないんでしょうか。大蔵省にお伺いします。
○政府委員（小川是君）　税の仕組みとして御説明をさせていただきますと、医療につきましては特別の政策的配慮として非課税としているわけでございますから、今の問題というのは医療による売り上げ、つまり収入が非課税であるというところからいわば免税事業者、三千万円以下の方と同じ立場に立たれるわけであります。したがいまして、仕入れにかかっている消費税の負担というのは、消費税として三％転嫁することはできませんが、仕入れ価格の上昇に見合うものとして売り上げに転嫁をしていく、それだけ価格を引き上げていくというのが消費税の適正転嫁の考え方でございます。
　問題は、社会保険診療報酬の場合には、自由な小売店がみずから価格をつけるというのではない、社会保障制度上の要請による価格設定の問題でございますから、その点につきましては、消費税の導入時におきましても、社会保険診療報酬の計算、その総体としての転嫁として適切な対応がなされたと承知をいたしております。
　その場合、どうしても診療報酬を一律でやる以上は、個々の事業者にとっていろいろ違った影響が出てくるというのはそうした制度上避けがたいところであろうかと存じますけれども、私ども厚生省から伺っているのでは、合理的な全体としての転嫁を考えて改定が行われているというふうに承知をいたしております。
○一井淳治君　御指摘ありましたように、診療報酬は平均的にコストが加味されておりますから、熱心に患者サービスに努めておる病院は非常に損をするということになるんだと思うんですけれども、それにしても、現行の診療報酬では、仕入れに対する消費税額が何％加味されておるかということを示すことがやはり厚生省としてこの問題に対応するために不可欠であるというふうに思います。
　私は、これまで相当前からきょうの質問をさせてもらうというふうに予告しているわけでございますけれども、診療報酬に対して仕入れに対する消費税額を何％加味しておるかという数字を厚生省の方からお示しいただきたいと思います。
○説明員（下田智久君）　医療は消費税におきまして非課税であるとされておりますけれども、保健医療機関が購入いたします医薬品あるいは医療材料といったものにつきましては消費税が課税されておりますので、そういった観点でいきますと価格が上昇する、そういったものを何らかの形で転嫁しなければならないということでございます。そうしたことから社会保険診療報酬で手当てをするという御決定をいただいたわけでございますが、消費税の導入に合わせまして平成元年四月に改定を行っております。
　具体的には、薬価について申しますと、薬価ベースで二・四％、これは医療費ベースに直しますと〇・六五％になるわけでありますが、薬価ベースで二・四％、そのほかの診療報酬につきましては〇・一一％、合わせまして〇・七六％の引き上げを行ったということでございます。
　その後でございますが、薬価につきましては、薬価調査におきまして医療機関に納入されます価格を消費税抜きの実勢価格として調査をいたしまして、それに消費税を乗せたものを新薬価ということといたしておりますので、消費税を織り込んだものというふうに考えております。
　また、薬価以外の診療改定の部分でございますけれども、これは医療経済実態調査というものを行っております。この中では消費税分を含めた費用を把握いたしまして、物価及び賃金の動向、医療機関の収入増、そういった医療を取り巻くいろんな情勢を勘案いたしまして、中央社会保険医療協議会の場におきまして御審議をいただき、改定率を設定いたしております。
　したがいまして、平成元年の手当て分は明らかでございますが、ただいま御指摘のその後の部分につきまして、消費税の部分についての手当ての部分につきましては、消費税込みの形で診療報酬改定がなされておりますので、実数としてお出しすることは困難でございます。
○一井淳治君　その困難なことをぜひとも示してもらいたいということを言っているわけです。厚生省の今の御説明はもう何十回も恐らく説明されて同じことを繰り返しておられると思うんですね。それに対して医業の側は、うちの病院はこれだけの負担をしている、例えば病院側は統計数字をとって、調査の結果何％負担しているという具体的数字を突きつけて何回も何回も厚生省に迫っているわけですね。これに対して厚生省は同じ答えを繰り返し繰り返しされているということが実情であるというふうに思います。
　簡易課税制度のみなし仕入れ税率でいきますと、病院等は恐らくその他になる。これ六〇％が仕入れ率ですから、それからいきますと、三％の仕入れを掛けますと、一・八％ぐらい今負担しておるのではないか。それから概算経費の関係でいきますと、五千万円までの医業の収入ですけれども、大体一・八％ぐらいに見合ってくるんじゃなかろうかと。さっき申し上げました国立大学附属病院も一・八％ぐらいかかっているということで、仕入れに対する負担は相当高率になっていると思います。
　ところが、今御説明があったように最初のスタートが〇・七六％で、現在どうなっているかわかりませんけれども、病院側は非常に具体的な数字を、これはある程度幅がありましても示してもらわないと納得ができないというふうに思うわけであります。これはもう前々から質問予告しておったんですが、何か大体の数字でもきょうお示しくださるんじゃないでしょうか。
○説明員（下田智久君）　ただいま幾つか例を挙げられまして御指摘をいただいたわけでございますが、損税を生じておるというような各医療団体からの報告もございます。しかしながら、その調査を見てまいりますと、平成四年度の病院の支出を単純に課税対象分と非課税対象分に区分をいたしまして、課税対象分に三％を掛けて出しておりまして、それと当初の平成元年度の〇・七六％と比較して損税を生じておるという報告でございます。
　ただ、厚生省といたしましては、先ほどから申しておりますように、平成元年度以降三回診療報酬改定を行っておりまして、その中では消費税を見込んだ形での改定を行っておるというようなことでございます。
　それからまた、平成元年度におきましては、実際に医療機関が負担するコス十分を補てんするという考え方から、免税業者の存在あるいは簡易課税制度等の導入を踏まえまして、あるいは経企庁の物価上昇率を見込み、在庫分、こういったものを勘案して当初のものを決めております。したがいまして、現行のベースとそれから当初の〇・七六％とを合わせまして損税を生じているという形につきましては、必ずしも同じ物差しに立っていないというふうなことを考えておるところでございます。
○一井淳治君　それでは、厚生省の方で計算をして仕入れに対する消費税の負担がこれくらいになっていますということを示されたらどうですか、そんなに自信があるんだったら。同じことを繰り返されまして、そして結局一番ポイントを避けて通られるというのでは仮定の説明も全く納得がいかないわけなんです。
　これは仮定の問題ですけれども、今後、消費税率が仮に五％にアップするとすればこの矛盾がもっと拡大するわけですから、きょうは責任を持ってこうすると言うことはお立場上できないにしても、お帰りいただいて、こういう質問があった、そろそろこの辺で厚生省もよく考えなくちゃいけないということを局長の方へ御報告いただく。どうですか、それまではお約束いただけますか。
○説明員（下田智久君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、診療報酬改定は医療経済実態調査をもとにいたしております。この経済実態調査は、中医協の中におきまして調査実施小委員会というのをつくりまして……
○一井淳治君　ちょっともうそれはよろしいですから。局長にきょうの大蔵委員会の質問の内容を報告していただけますかということを言っておるんです。
○説明員（下田智久君）　局長に報告申し上げますが、一言言わせていただきたいと思いますが……
○一井淳治君　もう結構です、言わんとされることは私どもも何遍も何遍も同じことを聞かされてよくわかっておりますので。これはもうこのあたりで前向きに進まないと、特に消費税をどうするかという問題があるわけですから、この二年半の間に。ですから、これはやはり真剣にお考えいただきたいということもあわせて局長にお伝え願いたいというふうに思います。
　大蔵省の方にお尋ねいたしますけれども、税率のアップということが課題になっておりまして、そこで考えるべきことはやはり積極的に真剣に考えていかねばならないんじゃないかというふうに思います。これまでは三％という五％に比べれば低い額でありましたから、ある程度我慢されておったというところがあったようなものが、仮に五％になると我慢できない、放置できないということも出てくるというふうに思います。
　そこで、複数税率とかあるいは仕入れ課税の払い戻し等で、税率アップに伴うさまざまな課題もやはり避けて通らないで検討していかなくちゃならないという考えも出てくるんじゃなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。