Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕哲也君　私は、行政改革の推進と社会資本投資の合理的な継続というものとは矛盾しないと思うわけです。行政改革の推進によって一面では規制緩和を進める、これは当然経済の活力というものにつながるわけであります。それからもう一つの面では不要経費を節減する、できるだけむだを省いて経費を切り詰める、これは財政に寄与するわけであります。それと同時に、社会資本、公共投資というものを、行政改革だから公共投資を何でも切ればいいというものではないのではないか。一般には公共事業を余りふやすと行革の推進にブレーキがかかるからというような論議もされますけれども、私は公共投資というものはそんな時期時期によって、今は財政が厳しいからあるいは行革の推進中だから切り詰めるんだなんという考え方をすべきものではないのではないか。日本の場合はまだまだ社会資本投資が西欧諸国に比べたらおくれておるわけでありますから、やはり継続的に少なくともＧＮＰの実質成長率ぐらいの事業量の伸びというものは確保すべきではなかろうか、継続的にこれは確保していくべきではなかろうかと思うわけであります。この二つを両立して進めることが内需型経済への転換にも資すると思うのであります。この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一つの試算でございますけれども、仮に現在十五兆ぐらいの所得税があるとしまして、その三分の一の五兆円を減税したら輸入が何ぼふえるか、これはあくまでも試算でございますので、絶対的にこれ以上正しい統計数字はないという意味で申し上げるわけではございませんが、これは七億ドルふえるだろう、こう言われます。一方、今の公共事業を三兆円ふやした場合にどれぐらいになるかというと、今度は十三億ドルふえる、そういう意味において、いかなる議論をされる場合においても消費とそれからそういう公共投資の両面から内需問題が議論されていくというのが、これはお説のとおりであるというふうに我々もまたそんな議論をしておるわけであります。
　したがって、今おっしゃいました実質ＧＮＰの伸び率程度は事業費が確保されるべきである、こういう議論でありますが、ただその中身を、今のような現実の手法で、いわば公共支出の中でそれを補うのか、あるいはデレギュレーション等によってそれを補い組み合わせしていくのかという問題は、財政状態等も見ながら議論を進めていかなければならぬところであると思っております。が、確かにほかの国よりも、いわば倍ぐらい対ＧＮＰ比で見るとございますけれども、それだから高過ぎるなどという考えで申し上げたわけではございません。実質成長率程度というのも一つの、私どもいつでも議論するときの指標として使わしていただいておる数値であることも事実であります。
○田渕哲也君　大蔵大臣は来年度予算も厳しいマイナスシーリングを引くんだと、それが行政改革を進める上で私は効果はあることは否定いたしませんけれども、しかし現在日本の経済が置かれた環境からいうと、やはり内需の着実な増大というものがないと国際的にもひずみを生ずるし、それから日本の経済の持続的安定成長もできない、ひいてはこれはまた財政的に失速状態になりかねないということがあるわけでありまして、私はやはりこの内需拡大について、特に構造的なものを変えるというのはなかなか容易なことではない、これは総合的な政府の政策がその方向に向かわないとだめだと思うんです。
　例えば、税制の改革も先ほど述べたとおりでありますし、それから財政面においてもこの公共投資の扱いというものをやはりそういった方向で考えていかなくてはならないだろうし、それから規制の緩和とか労働時間の短縮などについても、整合性のある一つの方向に向かってあらゆる政策が協力し合っていくという体制を組まないとなかなか構造的なものは変わらないんじゃないかという気がします。この点についてお伺いをすると同時に、来年度予算編成についてやはりそういう点を加味すべきではないかと思いますが、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに私は、先般通過さしていただきました予算の予算編成作業が昨年の暮れ終わりましたときに、これはもう絞ってもなかなか水の一滴も出ないじゃないかという印象すら受けたわけで、瞬間的にそんな感じがいたしましたが、待て待て、せっかくいわゆる六十五年赤字公債脱却という第一目標を明らかにしておる限りにおいて、一たびそういう気持ちになったときに歳出抑制の士気が落ちるとでも申しましょうか、そういう関係で反省をいたしまして、引き続き厳しい姿勢で臨まざるを分ないということを発表もいたしたわけでありますが、いわば財政状態自体から見ましたときに、今日よりも大変変化が生じてよくなるという環境には確かにございません。世界の先進国全体を見た場合は、それは物価も超安定でございますし国民負担率も少ないし、それはどこから見たって経済は優等生だと思われておりますものの、現実今度は財政の面で見ましたときにいい状態であるとは私も思っておりません。
　したがって、やはり行財政改革を進めていく場合には、今も引例なさいましたように、いわば経費の節減ということを念頭に置く限りにおいては歳出削減の姿勢というものを持ち続けていかなければ、一つ一つ聖域なり例外ができた場合に、私は整合性のとれた国家予算も組め得なくなるんじゃないかという心配がございますので、これからもなお制度、施策の根源にさかのぼって議論をしていかなきゃならぬ、そしてまた、本日お願いしておりますような国と地方の費用負担のあり方ということにつきましてもなお議論を進めていかなきゃならぬ課題が多いという問題意識を持って対応しておるところであります。
○田渕哲也君　次に、今回のこの補助金引き下げ法案というものについて、これは国と地方あるいは大蔵省と自治省の間に折衝が行われ、いろいろのやりとりがあったと思うんです。これについての国と地方あるいは大蔵省と自治省との間の折衝の経過というものをかいつまんでお伺いしたいと思うのであります。これは大蔵大臣、自治大臣両方からお願いをしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私の方からまず申し上げますと、六十年度予算は極めて厳しい環境にありまして、臨調答申等の指摘を踏まえて補助金等の徹底した整理合理化が不可欠の状況というまず前提の上に立ったわけであります。そして、補助率につきましても、このような整理合理化の一環として、社会経済情勢の推移等を踏まえ、見直しを行う必要があって、特にとりわけ高率補助率につきましてそのあり方についての問題の指摘もありましたので、その引と下げを図る必要があるということを踏まえまして、そこでその意味において地方公共団体に対する高率補助率についてもその引き下げを行うということが適当であると考えて、これをまず案をお出ししたわけであります。
　この問題につきましては、やはり私どもの立場は、各省庁より臨調答申、行革審意見等の趣旨に沿って非公共事業に係る二分の一超の補助率についておおむね一〇％程度の引き下げが行われました、概算要求時点におきまして。また、公共事業につきましても、概算要求の際に制度改正要求として引き下げを検討する旨の各省から意図表明という形で行われたわけであります。しかし一方、自治省そして地方制度調査会等からは、補助金等の整理合理化は事務事業の廃止、縮減を基本として行うべきものであって、補助率の見直しについては国と地方の役割分担及び費用負担のあり方とあわせて検討することが必要であるという主張がなされました。
　そこで、各般の意見を踏まえましていろいろ議論をして、御審議いただいておりますように、今回の措置は当面は六十年度における暫定措置とする、そして六十一年度以降の補助率のあり方については国、地方の役割分担、費用負担の見直し等とともに十分検討を進めて結論を得るものとするという最終的には三大臣の申し合わせも行いまして、そして法律とし、それに基づいて予算を編成して国会に御提出を申し上げたというのが私側からの、サイドの経過でございます。
○国務大臣（古屋亨君）　自治省におきましては、六十年度の予算編成の概算要求におきまして国庫補助金の一〇％の引き下げに対しましては、自治省の考え方、一律カットは地方の意見としては承服しがたいという意見のメモを昨年九月大蔵省に出しました。そのメモの内容等につきましては、必要あれば後ほど審議官から御説明申し上げます。
　地方の側といたしましては、国と地方との費用負担あるいは機能分担、そういうことを根本的に見直すことなくして補助割合を一律に引き下げることはただ国の財政負担を地方に転嫁するにすぎない、そういうことは国と地方の財政制度の基本的な枠組みを揺るかして信頼関係を損なうことになるので、ぜひこれは厳にこういうことは行うべきでないというのが地方側の意見であったわけでございます。
　それから国の立場におきましては、今大蔵大臣がお話しになりました、暫定的に引き下げてしかる後引き続き検討を行うという考え方でありまして、自治省としては地方団体の意見を外しまして国と地方との機能分担を見直すべきであるという立場で折衝を続けてまいりました。先ほど申し上げましたように、その折衝過程におけるどういう面を出し……、もし必要がありましたら、これは審議官から御説明を申し上げます。
　そういう意味で両者の立場は食い違いがありましたことから、予鈴編成のぎりぎりまで並行線をたどらざるを得なかったわけでございますが、最後に、極めて厳しい財政環境のもとで、一つは引き下げ措置に伴う地方負担の増加分に対しては万全の措置をとる、国庫補助負担の引き下げは六十年度限りの暫定措置とすると、六十一年度以降における社会保障等に関する補助負担のあり方につきましては一年以内に結論を得るということを前提といたしまして、これを受け入れだというのが自治省の考え方でございます。
○田渕哲也君　この折衝の経過というのは、昨年の七月の概算要求の時点から起こって年末まで続けられておるわけであります。約半年近い間延々と続いておるわけでありますけれども、この経過をずっと聞いておりますと、私はずっとこれは並行線をたどっておるような気がするわけです。自治省の方は一貫して国庫補助金の整理合理化は事務事業の廃止、一般財源化等によって行うべきだ、いわゆる行政改革によってそういうものをやるべきだという主張であります。そして単なる国から地方への負担の転嫁には反対だと。ところが国の側というか、大蔵省側はどうかというと、全くそういうものには耳をかさずにしまいまでいって、それでぎりぎりの段階になって六十年度予算はこれじゃ組めないじゃないかということで、財政上の理由から無理やり押し切った。無理やり押し切る場合に、この一年限りの措置とするという条件つきで押し切った。この経過をずっと見てみましても、どうしてもそれ以外の何物もないわけですね。もうちょっとこの中身についての詰っ込んだ協議とかあるいは妥協とか、そういうものがあるべきだと思うんですけれども、ほとんど何もない。
　それどころか、途中から義務教育費国庫負担の問題、さらに公共事業に係る負担率の引き下げの問題が追加されております。この追加された経緯というのは、いわゆる人勧による公務員給与の引き上げを三・四％実施したと、ますます財政が苦しくなったから従来の社会保障を中心とする非公共事業の補助金の引き下げに加えて、義務教育費国庫負担制度の改革と公共事業の補助金の引き下げを出しておるわけです。だから、この経緯を見ると、あくまでこれは財政上の理由にすぎないということが明らかな気がするわけですけれども、大蔵大臣はこの点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず一つ御指摘の問題といたしましては、やはり財政事情の問題が大きな要因であるということを否定するものではございません。この今回の措置というのは、先ほど申しましたように、六十年度予算のいわば概算要求のときにさかのほってくるわけでありますが、その際までに出ました行革のサイドからの意見というのは、臨調答申あるいは行革審意見というもので、言ってみれば地方と国との費用負担のあり方についての議論の中で二分の一超の補助率について検討をすべきだ、こういう議論があったわけであります。したがって、概算要求時においておおむね一〇％程度の引き下げが組み込まれて出てきたわけでございますから、その際は、やはり背景にありましたのは行革審意見、臨調答申等が大きな背景であったと思うわけであります。
　それから公共事業につきましては、概算要求の際には制度改正要求として引き下げを引き続き検討する旨の――金目の問題は昨年とほぼ同額にしておいて、あとは制度改正をデクレアすることによって概算要求がなされたわけであります。そのことはいわゆる補助率の引き下げに結果としてはつながっていったわけでありますが、そこで問題として感じましたことを率直に申し上げますと、公共事業というのは従来も補助率の変化があったことがございます、そのときどきの財政事情等によりまして。したがって、この問題については、事業費確保というある意味におけるメリットも一方にあるかもしらぬというところで、結果として哲学論争のちょっと外にあったような、そんな感じがしております。やはり哲学論争というのは社会保障関係であったと思います、憲法二十五条から来ますところの国の果たすべき役割。しかし、その役割とは金目だけで議論すべきものではないじゃないかとか、いろいろな議論をいたしました。昭和二十一年以来の、またＧＨＱの間接統治下にありました当時からのいろいろな議論、時の厚生事務次官安井誠一郎さんの時代の論争とか、そういうものを随分読ませていただいたわけでございますが、やはり一番の問題点は、引き続き検討をする課題として残っております社会保障関係費という問題であったというふうに、私は振り返ってそのように自己評価をしております。
○田渕哲也君　この論議の経過を見ますと、やはり財政事情というのが非常に強いものだと。強い強いというのは、発言力も強いんで、力関係も強いのかもしれませんけれども、行革の立場から自治省がいろいろ言っておるけれども、全くこんなものには耳をかさずに財政の事情で大蔵側が押し切ったという印象をこの経過を見ると否めないんですね。
　それから九月に自治省が、それならということで、補助金の整理合理化は国、地方を通ずる行政改革のために必要だという立場から、それならこういう案でしたらどうかという対案を出されております。これはいわゆる職員設置費に係る補助金とか、あるいは地方に定着しておる事業とか運営費あるいは会館など箱物公共施設の整備に係る補助金、こういうものについては一般財源化をしよう、補助金そのものを削ろう、こういう案を自治省が出されたわけです。
　そこで自治省にお伺いしますけれども、この自治省対案における国費削減額はどれくらいと見積もられたわけですか。
○政府委員（土田栄作君）　細かい積算をいたしているわけではございませんけれども、このメモの趣旨に即しまして大蔵省及び関係省庁が国庫補助金等の整理合理化を行いますれば、大体二千億近い額というものが捻出できるであろうというふうに当時推算いたした次第でございます。
○田渕哲也君　大蔵省がこの自治省の対案を受け入れられなかった理由というのは何なんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この五十九年九月の自治省の「国庫補助金等の整理合理化の方策について」という対案につきましては、大蔵省といたしましても真剣に検討をしたわけでございます。予算編成の段階で各省と折衝いたします場合に、やはりこの点につきましては各担当主査、主計官は念頭に置きながらいろいろ予算査定も行ってきたわけでございます。したがいまして、今回成立いたしました予算の中に、いろいろなところにこの考え方は生かされているのではないかというふうに考えております。
○田渕哲也君　地方公共団体はとにかく一律引き下げには反対だということを言っておるわけですね。これは国の負担を地方に押しつけるだけだから反対だと。そこで、この地方公共団体の意向を受けて今のような対案を出したわけです。これは一律カットではなくて、項目別に削れるものを削ろうと。それから地方公共団体の側からこういうものは削ってもいいという案を出しておるわけです。だから、なぜそれが、じゃそのようにしようということにならなかったのか。ちょっと今の説明ではもうひとつわかりにくいと思うんですがね。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど申し上げましたように、予算編成の過程でいろいろ検討をいたしました。したがいまして、例えば現在御審議いただいております法律案の中にも補助金の廃止の規定もございますし、それからいわゆる人件費補助につきまして交付金化の規定も入っているわけでございます。その他、法令の改廃を必要としない部分におきまして、いわゆる予算補助の部分につきましても、この自治省の対案につきましてはいろいろ生かすべく努力をしたということでございます。しかし、それぞれ自治省から言ってこられました補助金の整理合理化の中でも、六十年度予算編成の際に、まだいろいろ検討する必要があるというようなことで六十年度予算ではその考え方が生かされなかった部分はこれまた残っていることも事実でございます。
○田渕哲也君　確かに、人件費その他の補助金のカットとかあるいはいろいろありますけれども、非常にその部分が今回の法律では少ないわけです。法律の中の金額にしてもほんのごく一部にすぎない。大部分はこの一律カットでやっておるわけですね。ということは、本来なら自治省の言うように項目別によく整理をして検討すべきであったけれども、とにかくそれは六十年度予算には間に合わなかった、だからとりあえず必要な額を絞り出すためには一律カットでやらざるを得なかった、こういうふうに理解していいわけですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど大臣からもお話がございましたように、補助金の整理合理化につきましては、従来から臨調あるいは行革審でいろいろの答申等をいただいているわけでございます。したがいまして、その答申等を踏まえて六十年度予算編成も行ったわけでございますので、そういう観点から申しますと、高率補助率の引き下げもこれらの答申等に御指摘を受けておりますので、その一つとして行っているということでございます。
○田渕哲也君　それはちょっとおかしいと思うんです。確かに高率補助金は問題だから引き下げを考えるべきだ、これはもう答申の中のごく一部ですよ。大部分はやはり事務事業というものを見直せ、国、地方のあり方を見直せということが大部分であった、骨であった。その中の一部が法律案の中の一番これは大きな部分でしょう。これはちょっと、都合のいいところだけをとって財政上の理由からこういうことをやったとしか考えられないわけです。
　大蔵大臣にお伺いしますけれども、自治省との折衝の過程で、とにかく六十年度には間に合わないから一律カットしたのか、あるいはもともと一律カットは臨調の答申にも書いてあるから、これは当然やるべきことであるからとりあえずそれをやったというのか、どちらなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは結果としては御審議いただいている法律案のようになるわけでありますが、まず自治省におかれて国庫補助金等の整理合理化の方策について基本的な考え方を示されたわけであります。したがって、その観点をも踏まえまして補助金等のすべてについて洗い直し、徹底した整理合理化を積極的に推進いたしまして、人件費補助等の見直し、それから補助率の引き下げ、その他廃止、一般財源化、統合メニュー化等の方策を幅広く行った結果が今御審議をいただいておるような法律になったわけであります。補助率につきましても、とりわけ二分の一超の高率補助につきましては、いろいろな指摘もありましたので念頭にあったことは事実でございます。それらの組み合わせが結果として御審議いただいておるようなものになったと。
　確かにおっしゃいますとおり、予算は各省からの概算要求、そして大蔵大臣には調整権限とでも申しましょうか、そういうものがあるわけでございますが、ぎりぎりの調和点を模索して最終的には内閣一体の責任において編成するものでございますから、経過はいかにあれ、結果としては今お出ししておるものがそれらを総合したものとして答えとしてお出ししておるということになるわけでございます。確かに、あの中で御指摘のあっておりました交付金化及び一般財源化を行った人件費補助というようなものも、一般財源化が三十五億六百万円とかあるいは交付金化したもろもろのものが三百十四億四千三百万とかというようなものはそういう考え方に沿って行ったものだと、さらには整理合理化をしましたもの、これは金額で言いますと六十年で五十二億八千九百万円になるわけでございますが、それらは統合メニュー化したもの、終期設定したもの、それから定員の削減を行ったもの等々の組み合わせが、結論として今御審議いただいておる法律になっておるということでございます。
○田渕哲也君　この法律は一年限りの暫定措置でありますね。臨調の答申に従ってやったということなら、暫定措置じゃなくてこれからいろいろ進める行革の中の一部である、一環の中の一部である。暫定措置にしたというのはどういう理由ですか。
○国務大臣（竹下登君）　中には、例えばこの法律の中で恒久化されるものも確かにございますが、基本的に暫定措置にいたしました最終的な考え方というのは、やはり特に先ほど申し述べました社会保障等につきましていわば哲学論争をいたしまして、個々にわたってどのようにあるべきかという答えというのが哲学論争に終止符を打つことができなかった、こういうことであります。されば、きょうの時点の費用負担のあり方は、それではおおむね一割カットということにおいてお互いが妥当と認めようと、しかし恒久的な議論は今後一年かかって、去年の十二月からでございますが、議論をしようという申し合わせによってしたがって一年限りの暫定措置とした、こういうことになるわけであります。
○田渕哲也君　つまり、基本的なあり方の問題について地方と国あるいは大蔵省と自治省との間で完全な詰めができていないということですね、だから暫定措置にしたと。そうすると、来年の予算の編成までにもう一遍またそれをやり直すということですね。そのように理解していいですか。
○国務大臣（竹下登君）　当時の三大臣申し合わせにいたしましても、まさに来年度予算編成までにこのあるべき、私の方から言えば費用負担のあり方についての結論を得ようということになっておるわけであります。
○田渕哲也君　三大臣の申し合わせによって再検討するというのは、社会保障に関する国庫負担率のあり方についてということが書いてありますね。だから社会保障のあり方については、基本的な哲学論争も含めて、意見の一致を見ていないからもう一遍やり直すんだと、それ以外のものはどうなりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これ以外のものについても引き続き検討をすべき課題であるという問題意識は持っております。行革関連特例法の中に厚生年金等の問題がございますので、あれらは六十一年度からいずれにしてもこの法律の外に出てくる問題になりはしないかということになると、行革関連法案もそれならば一年にしておいた方がいいのかなと、こういう形で一年ということにしたわけであります。
　それから他の公共事業につきましてもそれぞれ問題点、あるべき姿がございますが、今の六十年度予算については公共事業の問題はこれで決着をつけておりますものの、将来の問題はやはりこれは議論をすべき課題だという問題意識は持っております。ただ、厚生大臣と自治大臣と私との間で申し合わせになったのはぎりぎりもめました社会保障であって、申し合わせの文書にサインしたものが残っておるということであります。
○田渕哲也君　これは自治省側の資料でありますけれども、ぎりぎりの段階まで調整がつかずにやむを得ず次の三点を条件としてこれを受け入れることにした。一つは地方財政措置を講ずること。それから第二が国庫補助負担率の引き下げは昭和六十年度限りの暫定措置として行うものであること。ただし社会保障に関しては三大臣覚書の線で一年以内に見直し結論を出す。だから、この文章を素直に読みますと、社会保障についてはもう一遍論議をやり直す、ところがそれ以外のものについてはこれは一年限りであとはやめるんだ、このようにこの文章からは理解されますし、また先日、地方公共団体の代表の方に参考人として出席いただいて御意見を聞いた場合も、これは一年限りのものであとはなくなるという理解のもとに我々は渋々受け入れだということを言っておりました。この点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　特に公共事業のあり方の問題でございますと、先ほど申しましたいわゆる特例のかさ上げ問題を含んでおりますところの行革特例法案等もございますので、それらともあわして議論をしていかなきゃならぬ課題だというふうに思っております。単純に現時点におきまして、これは一年限りで補助率は全部来年になったら、この法律の期限が過ぎればそうなるわけでございますけれども、新たにどういう措置を行うかということについて全部もとに返すべき性格のものでありますというふうには私どもは考えておりません。
○田渕哲也君　時間がなくなりましたので、最後に確認だけしておきたいと思うんです。
　もとに返すべきものでもないというのは今大蔵大臣が思っておられる見解でありまして、とにかくこれは一年限りのものでありますから、来年度からどうするかということについては、社会保障についてはこの三大臣の申し合わせがあるからもう一遍哲学論争から見直す、それからあとのものについては一年でこれは白紙に戻る、したがって来年度からどうするかというのは新たな論議として始まるというふうに理解していいわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　社会保障に関するものはおっしゃるとおりでございます。その他のものについては、今の場合やはりおっしゃるとおりになろうかと思います。六十一年度以降のあり方については新たな論議になる、方針が今決まっておるわけではないということであります。
○委員長（桧垣徳太郎君）　午後零時五十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時五十五分開会
○上野雄文君　最初に、私、国家公安委員長にお尋ねをしたいなと思うんですが、ここのところ新聞、それから週刊誌、田中元総理大臣の入院先の問題をめぐりまして大変な数の報道がなされております。実は補助金等の特別委員会であり、さらに地方自治体の問題に絡むことでありますから、考えてみると、田中元総理についているＳＰの方々は警視庁の職員ですね。そうしますと、人件費は自治体が払っているわけです。
　そこで、そんなことからお尋ねをしてみたいなと思うのでありますけれども、おいでにならないところにＳＰが警護の任に当たるというのは、だれがどう考えてみても正常な状態ではないだろうと思うんです。そういうこと。さらに突っ込んでみますと、ここにけさの日経があるわけですが、「政界の実力者の場合は、カムフラージュ役をもつとめるというのでは、民主主義国家の警察としてこれほど国民を馬鹿にした話はない」ではないかと、こう書いております。私もそういう感じを持つわけであります。一体どういうことをおやりになっていらっしゃるのか、その辺のことについてお聞かせをいただきたいなと、こう思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　私から一般的に申し上げますと、警察はその判断に基づきまして厳正公平な所要の警備警護措置を講ずるということは当然警察の職務であると考えております。したがいまして、警護上どういう措置をとっておるかということはひとつ警備局長から答弁をいたさせます。
○政府委員（柴田善憲君）　今お尋ねの点でございますが、お話にＳＰというのが出てまいりましたけれども、通常、身辺警議員というふうに理解されておりますために警護対象の方のそばにいつもいる者と、こういう御理解があるわけでございますが、実はＳＰと申しますのはそういう狭い意味ではございませんで、警護対象者の警護全般にいろいろな角度で従事する者と、こういう総称として使っておるものでございます。
　そこで、具体的な警護のやり方につきましてはいろいろな方法でやっておりまして、そのときどきの増勢あるいは警護対象になられております方の御意向等も考慮して最も妥当と判断されるやり方をやっておるわけでございます。そこで一番大切なのは、何と申しましても安全の確保ということになるわけでございますが、まず一般論的に警護対象者が仮に一時的にその居場所を離れられるというようなことがございます場合ですが、その一時的なものでありまして、間もなくもとへ戻ってこられるというような状況にあります場合には、不在中にその場所に不審者が接近して潜むというようなことがあってもいけません。あるいは何か危険なものをそこへ設置されるといったようなことがあってもいけませんので、必要な警護警備等の措置を続けるのが通常でございます。したがいまして、今回の場合におきましても同様の情勢であると判断されましたものですから、今回のような所要の警護警備を続けておると、こういう状況でございます。
○上野雄文君　私は、このことでそんなにしつこく話を聞くつもりではなかったんですけれども、今の話を聞いていますと、何かこうやっぱりこじつけの答弁というふうにしか聞こえないんですね。これは私だけではないだろうと思うんですよ。今になって、あそこにずっといない、それからさらに、何かこれも新聞報道だけで私もその真偽のほどはわかりませんけれども、再び病院にはお戻りにならないのではないかというようなことも言われているわけですね。結果的にどう言ってみても、どの人と、どういうグループとどう御相談をされたのか知りませんけれども、あの病院にいない事実をひた隠しに隠す片棒を担いだそういうやり方を警察がやったんだというふうに受けとめられても仕方がないんじゃないですか。こういう一時的に離れて間もなくお戻りになるでしょうとか、あるいはいない間に何か変なものをやられては困るとかというお話は、話としてはそれなりに聞けることかもしれませんが、しかしまた戻るときにはまた徹底的にお調べになればいいはずなんですし、どうももう一つ説得力に欠けるのではないんだろうかと思うんですけれども、じゃこういうことを今後もこういう大義名分が立てはまた同じようなこともやるんだということなんですか。
○政府委員（柴田善憲君）　私どもが判断します場合に一番大切なことは、やはりお守りする方の安全であろうと思うわけでございます。御承知のように、元総理の場合にはこれまでも身辺にいろいろ不法事犯等が発生いたしておりまして検挙もいたしております。またあの病院でも不法事犯が発生いたしまして検挙もいたしておるわけでございます。
　そこで、今回の場合はきょうにもお戻りになる、あるいは今にもお戻りになるという状況が続いておったわけでございまして、したがいましてやはりお戻りになる場所の安全はずっと確保する必要がある、こういうように判断をいたしたわけでございます。なお、十一日の夕刻以降につきましては、逓信病院には当分お帰りにならないということが明らかになりましたので、その時点で病院におきます警護警備態勢は解除をいたしておる、こういう状況でございます。
○上野雄文君　これは冒頭申し上げたように、民主主義国家の警察としてそんなことはまさかやるまいと思っておったことをやられたという感じはだれしもが持つと思うんです。しかも、元総理でありながらも、しかし有罪判決を受けた人でもあるわけです。目白の田中邸についてあんなに警備をしなくてもという声もたくさん出ていることは御存じだと思うのでありまして、これがまた政治全般について国民の間に政治不信につながるようなことがあってはならないことだろうと私は思うんです。公安委員長、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（古屋亨君）　一般的には、先ほど申し上げましたように、警察は中立の立場において厳正に警備をするということでございますが、今回の場合におきましては、私の報告を受けたところでは、右翼の連中が大分病院に参っておりまして、いろいろの事態が起こっておるということから考えまして、いつお帰りになるかわからぬということで警備態勢だけは残しておいたのでありますが、十一日にそういうことがはっきりしたということを聞きまして警備態勢は解除したものと考えておりまして、先生のお話のように、警察がそういうことに、警備警護という点に重点を置いておるのでございまして、そういうような考えは持っておりませんのでひとつ御了承をお願いしたいと思います。
○上野雄文君　ひとつ政治不信を起こさないように気をつけてやっていただきたいというふうに私は思います。
　さて、そこで本論に入りたいと思うんでありますが、今回の補助金等の一括整理の問題を考えてみる場合にどうしても基本のところをお尋ねしてみなくてはなるまい、こういうふうに思うんです。
　ひとつ総理、戦後の地方自治というものについて、戦前、戦中との比較の中でこれが日本の戦後の政治で一番大きく変えたものの一つだと思うのでありますけれども、自治体を、都道府県や市町村というものについて新しい憲法のもとであの規定のとおりきちっとお考えになっていらっしゃるのかどうか、そこのところをどうしても聞いてみたくなってしまうんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　旧憲法と現憲法の差の一つの大きな点は地方自治の本旨に基づいて地方自治行政が行われているという点であると思い、これは非常に貴重な成果であると考えて尊重してまいりたいと思います。
○上野雄文君　ところで、今総理から、そういう地方自治の本旨に従って地方自治体が日本の制度として認められているわけでありますが、都道府県や市町村というものについて仕事の面で国の仕事と地方の仕事がふくそうしておりますから、ちょっと国の出先機関みたいに見えるような面もないではありません、実態の面から言って。しかし、私は地方自治体を国の出先機関と見るような、まさかそんな考えはないんだろうなということを念を押して聞きたいなと、こう思うんですが、大蔵大臣、さらに自治大臣、両大臣の立場からこの点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは行政上の中においては委任事務とかそんな問題がございますけれども、それは行政上の措置であって、私は出先機関のような考え方を持つのは最も戒めるべきだと。私も大分前になりますけれども、建設大臣に就任しましたときでございました。もう十年も前の話でございますけれども、国家公務員たる者、都道府県職員に対していささかも優越感を持ってはならぬ、また、都道府県職員、また市町村職員に対してそのような考え方を持ってはならぬということを戒めとして申し上げた一つの私の経験もございます。
○国務大臣（古屋亨君）　おっしゃるとおり、私は地方自治というものは地方住民の意思を中心にして自律的に行うべきものと考えておりまして、国の出先機関は国の機関でございまして、これは全然関係ないものと思いまして、私は国の機関がどういうものでありましても地方としては地方自治の根本方針は変わっていないという考え方でございます。
○上野雄文君　それで安心をして改めてお尋ねをしたいと思うんです。
　地方自治体はもう御存じのように自分で議会まで持って自分の仕事をこうやっていこうではないかというようなことからいろんな事業計画や何かも立てているわけです。ただ残念ながら、戦後、三割自治という言葉がまだまだ消え去りません。おとついでしたかの総括質問の中で、穐山委員があるいは高桑委員の質問だったと思いますが、大蔵大臣は何かの質問に対して、幼少のころからこの問題についてはというような御答弁がありました。私も実は昭和二十二年に地方自治法ができて以来この問題に取り組んでいるわけですが、私も言うならば幼少のころからこの地方自治にずっと関係をしてきた一人として、どうもさっぱり地方自治の機能が強化をされてきたという方向が見られない、そういう感じを持っているんです。ただ、今度の一括削減の問題を見ますと、どうも国が余りにも一方的におやりになり過ぎていはせぬか。
　先ほどの午前の質疑のやりとりを聞いておりましても、国の財政最優先というのが御答弁としてもあったように私も聞いておったわけでありますが、地方自治体を一個の人格あるものとして、そういうふうに憲法の規定に従って地方自治体を見ておられるならば、今回の場合の補助金一括削減について、その集団というか、都道府県や市町村というものに対してどういうような接触を持ちながらこの人たちの理解を求めるようなことをされたのか。その点をこれまた大蔵大臣と自治大臣にお尋ねしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは御指摘の点でございますが、私どもといたしましては高率補助率引き下げということがやっぱり一番念頭にあったというふうに思うわけであります。したがって、初めに国費の負担を減じて地方にその負担分を持ってもらおうという考え方よりも、臨調、行革審等で指摘されております高率補助のあり方についてというところからの議論を展開してきたと、こういうことになろうかと思うわけであります。
　確かに上野さんおっしゃいますように、昭和二十年、二十一年、これは地方財政まだあってなきがという感じでございました。しかし、昔の話になりますが、平衡交付金制度というのができて私はいいことだなあと思っておりました。それがなかんずく今の地方交付税制度になったということは、地方自治の本旨に沿ってそれなりに国会等で工夫された結果がそういうふうに進展してきたんだなあというふうに思います。そしてそれができたからといって地方と国とのいわば税源あるいは財源の力関係はまだかなり国の方にあったと私は思います。しかし昨今、私の立場からいえば、マクロの立場だけから見がちでございますけれども、マクロな立場で見ますときに、いわば地方がそれなりに自主財源を持ち、力がついてきたということも一方に認識いたしつつも、行革審、臨調等の指摘によるところの高率補助というもののあり方についてという角度から検討をして、結果を今御審議いただいておる、私の立場からすればそのようなお答えになろうかと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　御承知のように、地方の立場といたしましては、補助金の整理、見直しということは極めて重要であります。やらなければならないと思っておりますが、私どもは今度の一律カットということは、国の負担を地方に回すだけで効果のないものであるという考えをずっと抱いたのでございまして、これは昨年の秋の地方制度調査会の答申にもあるいは地方財政審議会の答申にもそういうことをいただいておりました。
　ただ、私どもが地方の立場を貫けなかったということは、極めて厳しい財政事情のもとにおいて不足分は国で補てんをする。それから地方のこういう問題は一年限りで検討するということでありましたので、私どもは国全体の立場からこれを了承せざるを得なかったというような経緯でございますが、なお、先生のお話のように、これからの地方自治の問題については、やはり今までの事務分担の見直し、費用負担のあり方等を基調といたしまして、これは整理合理化につきましては臨調の答申も出ておりますので、そういうことを私どもは主張してきたので、そういう点は今後も一層強く主張いたしますと同時に、この一年間の検討期間におきましてもやはりそういう問題については地方の立場を十分考え、また御意見を聞きながら適正に対処してまいりたいと思っております。
○上野雄文君　国と地方との関係について、この前の総括質問のときには車の両輪論が展開されましたし、土曜日の質問の際には総理からも、お互いに相助け合うという関係にありたいものだと、こういう御答弁もありました。
　私も、国全体の仕事を進めていく上にやっぱり国と地方とが協力し合うということは当然のことだと思っている一人です。そしてまた、協力し合うということはお互いにやっぱり信頼関係というものが生まれてこなければこれはどうにもならないことなんだろうと思うんですね。この信頼関係という立場からいたしますと、今の両大臣からの御答弁では、何か国の財政再建が最優先で、そこからスタートしたのが今度の問題なんだという大蔵大臣のお話であり、そうされては地方自治体の方がもたないから、自治省の方としてはそれなりに抵抗をして、一年限りだからという話がついたのでということなんでありますけれども、まあしかし自治省はどう言ってみてもやっぱり国の機関ですね。肝心かなめの都道府県や、まあ一口に地方六団体とこう言っておりますけれども、こういう人たちとの接触といいますか、それをどこまで了解してもらえるような、その面での取り組みというものはどんなふうにされたのかというのを実は聞きたかったわけです。
　それはそれとして、じゃ今の日本の制度の中で地方自治体が今回のような措置を国からの一方的な措置によって、簡単にいえば負担の転嫁をされるようなそういうやり方をされても、ただやられっ放しというんでは少しびと過ぎやしませんか。我々の意見もそれなりに聞いてもらわなきゃいかぬし、また法律制度的にも国が勝手に、同化定着したというのは仕事だけではなくて補助制度だって、補助制度そのものも同化定着しているはずだと思うんですけれども、そういうものを簡単にさっと国の財政事情からばさっと切り捨てられる。これを法律制度の面から担保しようとしたのが自治法にある国と地方との関係の条項であり、さらに地方財政法ではないかなというふうに私は思っているんですけれども、この点について自治大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、先ほど申し上げましたように、地方の立場は地方制度調査会あるいは知事会、町村会、六団体と密接に連絡をしまして仕事をさしていただいて、そういうような状況はしはっちゅう頭に置いておるのでございます。
　ただ、今回の昨年末の予算編成までの時期におきましては、申し上げましたように、自治省の考え方は、補助金の整理合理化は必要なことである、しかし一律カットは費用の転嫁にすぎないから私どもはのめないということでございましたが、国の非常に厳しい財政環境下におきまして、一年限り、しかもこれを補てんをするということでございますので、私どもはこれを引き受けざるを得なかったというのが率直な私どもの見解でございますが、なお今後におきましても地方六団体あるいは地方制度調査会あるいは財政審議会とも十分連絡をとり、御意見を承りながら、また国会におきましては委員会等におきまして、実は昨年も、私、十一月一日に自治大臣を拝命いたしまして、十二月の二十日まではそういう考えを私の信念として申し上げてきたわけでございます。国の予算編成という大きな立場で私が国の方針に従わざるを得なかったというのが率直な私の立場でございます。なお、地方団体に対しましては、そういうような意味におきまして、今後の負担、影響等の問題につきましては、財政的な面におきましては地方財政計画、交付税を通じまして十分措置をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○上野雄文君　それから審議官から、今私がお尋ねしたようなことについてお答えを願いたいと思うんです。
○政府委員（土田栄作君）　まず、今回の補助率の一律カットに伴います対応の問題につきましては、これはこの問題が提起されました当初から地方六団体と密接な連絡をとりまして、意見交換をしながら対処いたしたところでございます。そういうことで、本来的に私どもの考え方は、補助金の整理は縦割りと申しますか、補助金の中で要らないものから切っていく。それで、横割りということで補助率を切るというやり方では公的支出総量が減るということにはなりませんので、公的支出総量というものを規制するためにはやはり要らない補助金から切る必要があるというのが私どもの基本的な考え方でございますし、それから地方団体もそういう考え方でございますので、そういうことに基づきまして私どもがそのメモを提出し、財政当局を通じまして各省との調整をお願いしたところでございます。
　ただ、補助金の整理は総論的に言うことは非常に易しいわけでございますけれども、現実の問題としては一つ一つの補助金につきましてそれぞれ沿革があり、あるいはプレッシャーグループスがあるわけでございまして、なかなか簡単にできないということで、十二月の時点まで至ったわけでございますけれども、そういうことでございまして、どうしても時間切れになりまして決着がつきませんために一年限りの暫定措置ということでお願いをするということにしたわけでございます。もちろんこの問題を許容いたします際には六団体側とも十分相談をいたしました。六団体側といたしましても、それは基本的には賛成はできないけれども、一年限りということと、それからもう一つは、それに伴います地方負担の増というものについては国において万全の財政措置をしてくれるということであればやむなしということで六団体も了承したということで、今回の措置を受け入れるということに至った経緯でございます。
　それからもう一つ、国の補助金、負担金、その中で特に負担金というのは、ある意味では国と地方とのコストアロケーションということでございますので、これは国の財政事情ということだけで一方的に変えれる性格のものではないというふうに考えております。ただ、そういうことでございまして、こういうものを簡単に変えられないということから地方財政法の十一条に規定がございまして、「第十条から第十条の三までに規定する経費の種目、」、この経費というのは国の負担金でございますが、国の負担金の種目、「算定基準及び国と地方公共団体とが負担すべき割合は、法律又は政令で定めなければならない。」ということになっております。国の都合だけで、予算だけで決められない、変えられないということになっておりまして、法律あるいは政令改正というものを通じまして国会の御審議をお願いし、あるいは閣議決定をするという手順を経ているものでございまして、私どもといたしましては、この問題につきましては法律案の閣議決定に際しいろいろ意見を申し述べ、法律で決めますものについては国会の御審議をいただく、政令案につきましては閣議決定に際しまして自治省としての意見を申し上げ、適正な対処をするということでこれまで対処をしてまいっているところでございます。あくまで地方自治を守るという立場から、この立場というのは今後も堅持してまいりたいということでございます。
○上野雄文君　地方自治法の二百六十三条の三というのがありますね。これは長と議会議長の連合組織の設置をした場合は代表者の名前を届け出ろというふうに書いてありますね。こういう規定があるというのは、ただ単にその団体が存在すればいいんだというのではないのだろうと思うんですね。やはりこの規定は、後からだと思うんですね、これが入ってきたのは。国と地方との信頼関係をいろんな面で担保をしていこうという配慮もあったんだろうと思うんです。地方六団体と十分な話をしたというお話でありますから、そしてまた、そこで完全に穴埋めをしてくれるならば我慢しましょう、こういうことなんですが、それにしても私は一つ疑問に思うのは補助金のカットによって穴があいた、穴があいたところの埋め方の問題について建設地方債で埋めるというやり方で、それも穴埋めの仕方かもしれませんけれども、恒常的な制度になっていかないではないか。言い方を変えれば、また文言は同じなんですけれども、六十年度限りの措置ではないか。そういうことであれば、これはどう言ってみても地財法の二条の二項に言う負担の転嫁のしっ放しであって、それは本来の意味での財政措置ということにはならないのではないか。短期で物事を見るのではなくて、やはり長い目で地方自治体と国との関係というものをきちっと位置づけていくべきではないかというふうに私は思うんですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（土田栄作君）　地方自治法の二百六十三条の三がございまして、これで全国知事会でございますとか、それから全国議長会とかいろいろな組織がございまして、そういうグループとしていろんな議決をしいろんな御意見の開陳も申し上げる、あるいは当委員会におきましてもその代表を参考人ということでお招きいただきまして意見を申し述べる機会をつくっていただくというようなことで、それだけではありませんで、いろいろな形でこれらの団体の発言力というのはかなりあり、それからそれらの御意見というのはかなり国政面に反映させていただいているというふうに考えているわけでございます。
　それから第二点の、委員おっしゃられますように、補助金の問題というのはやはり抜本的に考えるべきであると思いますけれども、これにつきましては、一つ一つの補助金をとってみますとやはり非常に長い歴史もありまして、そう短時日の間にできないというのも私どもの実感でございます。昨年の八月から十二月まで三カ月ほどやったわけでございますけれども、その結果というのは、補助金の整理というのはいわば端緒についたという程度のことでございまして、なかなかこれを抜本的にやりますためには時間がかかるということから三大臣覚書を設けまして、三大臣覚書によりまして自治、厚生、大蔵三省間で社会保障関係の問題について検討するということにしたわけでございますけれども、ある意味で考えますと、それ以前におきましてはそういうふうな場もなかったということでございまして、そういう場をつくったということは一歩前進であると思います。それからもちろんこういうふうな閣僚会議を設けますと、その下部機関として恐らく有識者の意見を聞くというような場が出てくると思いますけれども、そういうふうな場につきましては、これらの代表の方の意見というものも十分反映できるような組織にするということで私どももいろいろ工夫してまいりたいということでございます。
　そういうことでございまして、六十年度はまさに暫定的な措置ということで時間切れのためにそういうことになったわけでございますけれども、六十一年度以降におきましては、あるべき地方に対します補助負担金制度のあり方というものを具体的に真剣に検討してまいる。そのためには六団体というものの意見も十分反映できるような仕組みというものも考えてまいりたいと存じている次第でございます。
○上野雄文君　今、三大臣の覚書の話が出ましたけれども、これはどうも今までのやりとりを聞いておりまして、前段に一年限りと書いてあって、これから一年間、福祉、社会保障関係は一年間研究します、こういうことで、どっちが後先というよりも、まさに一年限りの措置をしましたという、そういうような答弁ばっかりで、普通素直に考えるというのは、特例措置といえば、一年限りだということになれば、来年はもとに戻りますよというふうに考えるのが普通の考え方なんだろうと思うんですね。ところが、どうもそうでないような答弁ぱっかりがあるような気がいたしますので、ここのところをもう少しはっきりさせてもらいたいなと思うんです。社会保障関係は一年間研究しますということですが、その他のやつはもとに戻しますということでよろしいんですか。これは大蔵大臣と……。
○国務大臣（竹下登君）　法律が一年間の暫定措置である限りにおいては、この法律の適用期間が過ぎました場合にはこれは現行法に返ると、こういうことになるわけであります。申しておりますのは、社会保障は引き続いて一年勉強します、だから公共事業等々につきましては六十一年度予算編成の際にまたあるべき姿としての問題意識だけは持っておるということを申し上げておるわけであります。
○上野雄文君　そこで自治大臣、角度を変えてお尋ねをしてみたいと思うんですけれども、ことしの地方財政計画を見てみますと、あるいはまたそれに対する解説、あるいはまた今度の地財計画をつくり、一連の地方の問題について自治省が出された内節なんかを見てみますと、ようやく昭和六十年度で地方財政は収支バランスのところまでいったと。ところが、今度この五千八百億しょわせられることになったがためにいろんな操作が必要になってしまったんだと、こう述べているわけです。国は百三十三兆円もの借金をしょっているものですから、財政再建、財政再建でやいやい、やいやい大変な状態であるだけに、収支均衡した地方財政というものは何かどうも非常にうらやましく見えるということなのかどうか私にはわかりませんが、どうもそういう立場からだろうと私は思っていますが、相次いで新聞で地財計画が発表されるころからどんどん、どんどん来年は交付税率そのものに手をつけますよとか、引き続き地方自治体に対するいろんな補助の問題やなんかについても、本来国の負担すべきものなんかについてもまた、ことしより以上の負担を地方に背負わせるというような話が出続けているわけですね。ある新聞によりますと、大蔵の地方財政富裕論、自治省論外と反発というような記事もありますけれども。
　そこで、現状、地方財政の実態、どういうふうにとらえておられるのか、ここでひとつ明らかにしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　先生御承知のように、今度の地財計画では大体五十二兆という歳出関係の地方の計画になっておりますが、実際地方団体の借金といいますか、起債その他の借金というのは大体五十七兆に及んでおるわけでございまして、そういう意味で、よく私も言われるのでありますが、国は百三十三兆、地方は五十七兆だから地方の方が楽じゃないかと、こうおっしゃいますけれども、そういう議論がありますが、私どもは地方にとって五十七兆という借金はこれはもう大変なものでございまして、といいますのは、三千三百の地方団体の総合でございます、その計画というのは。その中にはある程度富裕なものもあるでしょうし、それから大変困っているような町村もあるわけでございまして、現在、危険信号と言われます、地方債のどのぐらい、その町村自体において赤字信号と言われる二〇％以上の危険信号というのは大体四分の一、八百二十団体あるという状況でございまして、これは数字の上でございます。それから地方財源の上にいたしましても、大体地方の財源というのは義務的経費というものが相当国と比べまして多いわけでございまして、地方団体というのは義務的経費というものにある程度縛られておるというような実情でございます。
　それから今先生が交付税のことをおっしゃいました。そういうことは新聞でも私見ましたが、これは地方財政を知らないと申しますか、私どもＰＲ足りませんと申しますか、とにかく交付税のうちでもまだ借りて返さなければならぬものが六十六年までに五、六兆の金があるわけでございまして、それで今この補助率をどうかということは、私はとてもそんなことは言えるところではないという認識でございますし、今後もそういう議論に対しましては今申し上げた点を十分整理いたしまして、私どもとしましては、地方は国と同じように厳しいものであるということを前提にして今後施策を推進してまいりたいと思っております。
○上野雄文君　大蔵大臣は地方財政についてどう受けとめておられますか、現状。
○国務大臣（竹下登君）　私も地方財政富裕論というものにくみする考え方はございません。確かに人件費の問題でございますとか退職金の問題でございますとか、私より以上にマスコミの世界で取り上げられて、ところによってはあるいはあるかとも思います。がしかし、基本的にはこの車の両輪たる両者がともどもに財政改革をしなければならない環境にあるという事実認識の上に立っております。
　よく富裕論が出てまいりますのは、やっぱり一つ一つの問題につきましてのいわゆる公債依存度がこれだけ違うとか、あるいは公債費比率がこれだけ違うとか、残高がどれだけ違うとかということであって、両方が苦しいがおまえの方が少し苦しさが数字の上で少ない、だから富裕だという考え方の基本には立つべきものではないというふうに私も考えております。
○上野雄文君　そこでまた、一年限りの措置、今後の検討という問題に関連してですが、冒頭、地方自治体が戦後の制度の最大の変わり目の一番大きな問題なんだという話をされたわけでありますが、地方自治体が国と同じように予算を組んでそれを執行してという国と地方との予算の面でのつながり、それから考えてみますと、今までのこの場でのやりとうをいろいろ聞いておりますと、まさに一年限りでありますから十二月末までに三省の間で相談をして結論を出しますという御答弁がありましたですね。十二月まで、自治体がみずからの予算を組むのに、ことしはまさに異例中の異例のことでありますから、それは初めてのことだっただけに成り行きを見守っていてじっと辛抱しておったでしょうけれども、六十一年度の予算編成に向けて各自治体が自前の振興計画やらいろんな計画を立てるわけですが、しかも、それも自分のところの議会の議決をもらうという手続まで経てやるわけですね。
　少し十二月末までに結論を出すというのでは遅過ぎやしませんかと私は思うのですけれども、自治大臣はさっき、十二月の二十日までは自治体の側に立った立場で頑張ってきました、それ以降は内閣で決められましたから、一体のものでありますからということで方針を変えたというのです。自治大臣はくるっと変えられるかもしれませんけれども、地方自治体側にとっては大変なことだと思うんです。大体私の県会議員をやったいろんな経験から言ったって、国の予算編成の方針が決まってくれば、その段階からいろいろの動きを起こしてきているわけですね。情報もたくさん集めます。そういう段階でこれから自分たちの県や町や村や市で自前でやれる仕事の金、一体どれだけ残すことができるかというところに、そこに焦点が合ってくるわけです。ことしのようにばさっと暮れが押し詰まってから決められたのでは、自治体の側にとってはたまったものではないと思うのです。こういうことについて、一体所管の大臣として、また同じことをやってそれでいいというふうにお考えなんでしょうか。