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○菅原委員　自民党の菅原一秀でございます。
　国会にお送りをいただきまして、委員会での初めての質問でございますが、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　冒頭、国民の最重要法案とも言われますこの年金改革法案の審議につきまして、御案内のとおり、一部野党が出席をしていないということはまことにもって残念のきわみであります。本会議での答弁がもし不服であるとするならば、だからこそ、この委員会において、付託された委員会におきまして徹底審議をすることこそが国会議員の役割であり、また対案を示して堂々と論戦をすることこそが憲政の常道ではないか、このように感ずるところであります。
　あたかも学校で生徒が宿題を出されて、まだ宿題ができていないから、あるいは宿題の出し方が気に食わないといって学校を休むようなものでございまして、私もよく宿題を忘れて廊下に立っておりましたけれども、こうした姿勢こそが国民に今問われているのではないか、こう思っているところでございます。
　ましてや、昨年の選挙以来もう五カ月がたつ中で、今回の与党案に対して対案を出して、その上で、修正もなく附帯決議もない、強行採決をするかのごとくの状況であればこれまでも審議拒否はあったことでありますけれども、全くもって今の姿勢には感心しないものであります。
　御案内のとおり、衆議院の一日の開会の運営費、何と一億七千七百万にも及んでいる、これだけの国民の税金を使っていながら審議に応じないということは全くもって国民の信頼を損なうものと確信をいたします。
　先ほど来、安倍幹事長あるいは長勢委員からもお話がありましたが、けさの朝刊でしか知り得ないわけでありますけれども、民主党の対案につきまして一言申し上げるならば、保険料率は現在の一三・五八％を維持して、最低保障年金を賄うためのいわゆる年金目的消費税を三％とする、こういう財政構成の中で、一方、給付水準については我々の政府案と同様の五〇％というような案を示しておりまして、果たして、どうしてこの案で年金制度というものが維持できるんだろうか、一八・三％まで引き上げないともしかしたら五〇％さえ維持できないという試算がある中で、この一三・五％でどうやって五〇％を維持するんだろうか、極めて素朴な疑問を持つわけであります。いわゆる民主党の言う最低保障年金の水準を、言ってみれば今の基礎年金六万六千円と言われておりますが、この水準をかなり上回るものにしないととてもその土台というものがしっかりしないわけでありまして、ということは、すなわちこれは全部税金投入ということは、民主党が示している三％という消費税ではとても追っつかない、多分倍以上の消費税でもなければだめなんではないか。こういった中で、一体いつまでこの対案として出しているもので国民のための年金制度の維持ができるのかどうか、あるいは二〇〇九年まで五年間は我々の与党案でいいのかどうか、こういったことも質問したいんですが、おりませんので、次回、同僚議員からの質問があろうかと思いますので、本題に入りたいと思います。
　さて、年金につきまして、過去、五年ごとの見直しをしてきたわけでございますが、今日ほどこの議論が沸騰し、そしてまた国民の耳目が集中しているときはないと思っております。そして、だからこそ、私どもは国民にかわって議するさむらい、代議士という言葉が使われますが、選挙があってもなくても、参議院がどうであってもと言うと言い過ぎでありますが、選挙目当てで是としたり非としたりする論議ではなくて、やはり骨太に、国民のための年金制度の維持、安定化というものを求めていくことが、まず冒頭、大事だ、こう思っているところであります。
　私は、ちょうど、一九六二年生まれでございまして、四十二歳になりますけれども、国民年金がスタートしたのが一九六一年。当時の平均寿命を見てみますと、男性が六十六歳、女性が七十歳でございました。しかし、今日それが、男性が八十二歳、そして女性が八十七歳とそれぞれ十六歳、十七歳と平均寿命が世界一の速さで延びてきたわけでございますが、御案内のとおり、年金給付の規模も今や四十二兆円という、国の一般歳出の規模にも匹敵する状況にも至っているわけであります。これが、現在の見通しでいきますと、あと二十年たちますと、約倍の八十四兆円にも膨れ上がる、いわばことしの国家予算並みの規模となるわけでございまして、今後、年金だけではございません、医療にしても介護保険にいたしましても、社会保障全体の中でこの年金問題をしっかりと明らかにしていくことが大切だろうと思っております。
　もっとも、これは世界一の長寿化、そしてまた世界一速いスピードで少子化が進んでいる、長寿化が進んでいるということでありますけれども、年金給付がスタートしたときのように、規模がある程度小さくて、しかも右肩上がりの高度成長の時代であればいざ知らず、今日の国家予算規模という、いわば国民経済を直撃するかのごとくの大きなボリュームに至っている中で、だからこそこの年金制度あるいはその運営のあり方については極めて健全なものが求められていると言わざるを得ないわけであります。
　そして、同時に、はっきり言って、この年金制度に対しても不信感がきわまっていることも現実の状況であります。過分にマスコミ報道等の、あるいはいろいろな方の御意見が先行してしまって、この年金の本来の姿というものがなかなか国民にお知らせをされていない、こういった経過もあるわけでございまして、ややもすれば給付と保険料が、この数値だけが先行してしまっている、あるいは本来の年金の存在理由、哲学というものがなかなか示されていない、あるいは国民に貫徹、理解されていないということもあるのではないかと思っております。
　私も、実は私ごとの経験でございますが、父親が十年前に人の会社の保証人になりまして、自宅も会社も全部失ってしまったという経験がございます。しかし、ある日突然年金の給付のはがきが届いたとき、本当に両親は涙して喜んでおりました。
　公的年金の、遺族年金やあるいは障害年金を含め、こうした年金制度の、国民生活を網羅している、そういう部分についてももっともっと理解をしていただくＰＲが欠けているんではないか、こう思っておるところでございますが、改めて、この改革法案を出されました坂口厚生労働大臣に覚悟のほどをお伺いしたいと存じます。
○坂口国務大臣　切々とこの年金問題の重要性につきまして今お話をいただきまして、ごもっとも、本当におっしゃるとおりだというふうに思いながら私も聞かせていただいていたところでございます。
　年金制度につきましては、どんな姿形にしましても、プラス面、マイナス面があることは、これは否定できない事実でございまして、いろいろ意見を言おうと思いますと、いろいろの意見があることも事実でございます。現在の制度、これが一〇〇％、これ以外にないかといえば、それは、将来におきましては、また若干手直しをするということもあるんだろうというふうに思っておりますが、当面考えられる案として、今日まで、現在の案というのは、もう数次にわたっていろいろな角度から検討をし、先輩の皆さん方もいろいろの議論をしていただいて、たどり着いたのが現在の案でございます。これは、そうした多くの皆さん方の議論の結晶でございまして、こうした議論の上に成り立っております現在の案というのは、よくよく考えてみれば、非常に説得力のある案だというふうに私は理解をいたしております。
　基礎年金の部分におきましては、自営業者の皆さん方の一号保険と、そしてサラリーマンの皆さん方の二号保険、そうした案がこれで一体化されまして、一元化をされております。その上に立って、サラリーマンの皆さん方の二階の部分をつくってきた、これは一つの知恵であったというふうに私は思っております。
　そうした中で今日を迎えているわけでございますし、御指摘のように、年金に対するやはり信頼を取り戻していかなければなりません。透明性、あるいはまた透明な姿の中で、そして皆さん方に理解をしていただけるように努めなきゃならないというふうに思っている次第でございます。
　こうして皆さん方に与党間でもいろいろと御協力をいただき、御議論をいただいて出していただきました案でございますので、ぜひ国民の皆さん全体にも御理解をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○菅原委員　ただいま大臣から、年金の信頼を取り戻すためにあらゆる努力をする、こうした御答弁がございました。年金の不信というものがきわまる中で、この年金不信を払拭するためには、やはり給付以外の保険料投入という問題も一つございます。
　御案内のとおり、平成十四年度末の累計でいいますと、年金の保険料、約三百七十兆円という数値が示されております。このうちで、実は五・六兆円の大変なお金が年金給付以外に使われたということがさきの予算委員会でも明らかになったことは御案内のとおりでございまして、一般、我々国民の意識とすれば、年金保険料は年金の給付に当然使われてしかるべきである、こういった自然の思いがあるわけでございまして、ところが、この五・六兆円というお金が、グリーンピアや被保険者の住宅融資、あるいは年金福祉施設の整備等に使われていたことも明確になっておりまして、実際問題、その内訳についてお示しをいただければと思います。
○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年度までに年金の給付費以外に支出されました五・六兆円の内訳についてのお尋ねでございます。
　一つは、被保険者等の福祉の向上を目的とした事業といたしまして、幾つかの事業に使われております。第一点目が、大規模年金保養基地、いわゆるグリーンピアの関係でございまして、これが約〇・三兆円ということでございます。それから、被保険者住宅融資の利子補給等が約一・九兆円ということでございます。それから、年金の福祉施設事業の関係が約一・四兆円ということでございます。それから、被保険者サービスのための年金相談やシステム経費等の経費が約一・四兆円ということでございます。それから、義肢、装具等の支給等の委託費の関係が約〇・二兆円ということでございます。以上が、被保険者等の福祉の向上を目的とした事業に使われた経費ということでございます。
　このほか、今、国の厳しい財政状況を踏まえまして、平成十年度以降、財政構造改革法を受けまして、年金事務費の一部に保険料財源を充てる特別措置がとられているわけでございますが、その関係が約〇・四兆円、こういう数字になっているところでございます。
○菅原委員　当然、その五兆六千億円の中には、年金制度あるいは事務的なことで必要最低限の経費もあったと思いますけれども、実際問題、このグリーンピア、あるいは住宅、福祉施設等々、被保険者の福祉の向上を図ることを目的として年金保険料が使われてきた、事業に投じられてきたというその経緯については、それぞれ把握、理解をしておりまして、特に厚生年金病院のように、過疎地域においてどうしても欠かせない医療機関であったり、あるいはそれこそ夜間医療という大変重要な役割を果たしている側面も当然あろうか、こんなふうに認識をいたしているところでございます。
　しかしながら、事業を開始した当時、多分昭和五十年前後だったと思うんですけれども、やはり今日に至って年金財政が極めて窮迫化して、そしてまた国民のニーズそのものもやはり変化をしてきた。こうした状況の中で、当然、平成十七年度までに例えばグリーンピアは廃止をするという閣議決定も既にしているわけでございまして、中でも、今申し上げたこのグリーンピアを例にとりますと、十七年度までに廃止をしていく、そして既に七カ所ばかり、いわば運営停止をしているというふうにお聞きもいたしております。
　あわせまして、そもそも、なぜこのグリーンピアなるものをつくったのかという当時の状況というものについて、お示しをいただければと思います。
○吉武政府参考人　昭和三十六年に国民年金がスタートをいたしまして皆年金体制が整ったわけでございますが、当時は、まだ年金の給付が本格化をしておりませんでしたので、積立金が年々蓄積されるという状態でございます。その当時、旧大蔵省の資金運用部へ特別会計の積立金は全額預託するということがございまして、そういう意味で、広い意味で、年金の積立金の、資金運用部における財政投融資の原資になるわけでございますが、その使途について、基本的な議論がされておりました。
　その中で、いわゆる還元融資枠というものを設定いたしまして、特に年金の積立金につきましては、例えば福祉でありますとか、あるいは民生でありますとか、あるいは医療でありますとか、そういう国民生活に関連の深い分野に投入すべきではないか、例えば産業の発展でありますとかそういう分野とは違って、そこに投入すべきだということでございまして、その中で、年金の被保険者の方あるいは年金の受給者に対するそういう施策についても、あわせて行うべきだという議論が片方でございました。
　そういう意味で、被保険者の立場から、年金積立金の運用につきましては、年金資金を長期間拠出していただきますので、被保険者あるいは受給者に対して福祉還元すべきであるという審議会の意見でございますとか国会の附帯決議を昭和三十年代から四十年代にかけて受けておるわけでございます。
　これにプラスいたしまして、当時、余暇施設がまだ十分でなかったという中で、被保険者あるいは受給者の方にできるだけ低廉な料金で利用できるようなということで、昭和四十七年にグリーンピアの構想が発表されまして、昭和四十八年に厚生年金保険法、国民年金法、年金福祉事業団法等の改正が行われまして、いわゆる福祉施設事業として位置づけられた上で開始されたという事情があろうというふうに考えております。
○菅原委員　被保険者のための福祉の向上等々、当時の今日的状況があったという御説明でありますが、ずばり、グリーンピアの利用者数、四千二百万四千二百万という音が喧伝をされておるわけでございますが、全体の被保険者数の累積数と今おっしゃった四千二百万、被保険者数累積を分母にしますと、利用率、もう御存じだと思いますが、たった三％なんですね。全被保険者の利用率が三％ということは、これは民間だったら全くもって経営陣一掃のような状況でありまして、もちろん、自治体に運営を任せておった、あるいは、当時自治体からの要望等でこうしたグリーンピアが次々と建設をされた等々、いろいろな経過はよく把握をいたしておりますけれども、やはり、この年金改革法案の論議の中で、今後、別の形をとったとしても、このような轍を踏まない、やはり民間の経営感覚というものを十二分に組み込む、そういう方向性が必要ではないか。これは意見だけ申し上げておきます。
　そして、その運営の赤字のトータルがどれくらいかということと、あわせて、その赤字分について、いわゆる私たちの年金の保険料がまた使われているんではないかという声も一部ありますが、これは事実でしょうか。
○吉武政府参考人　平成十四年度末現在でございますが、十三カ所のグリーンピアのうち、累積で黒字のところが六基地でございます。それから赤字のところが七基地でございます。それで、平成十四年度までの運営の累積収支でございますが、グリーンピア全体で八億一千八百万円の赤字となってございます。
　このグリーンピアの運営につきましては、設立当初から、現在の年金資金運用基金、当時の年金福祉事業団でございますが、運営を地方公共団体あるいは公益法人に委託をいたしまして、運営費については独立採算で行っております。このために、運営収支が赤字になった場合でも運営委託先が負担をするというルールとなっておりまして、年金財源から補てんすることは行っておりません。
○菅原委員　今その前段として申し上げましたように、やはり今後にこの教訓を生かしていくということが極めて大事だと思っています。一方で、厚生年金会館あるいはサンピア等々、現在二百六十五カ所あります年金福祉施設につきましても、やはり民間の基準に照らしますと、そのうちの九七％が赤字であるという極めて厳しい状況が呈されております。
　これまで投じられた年金保険料、先ほどのお話、御説明ありましたように、一・四兆円という大きな保険料が投入をされているわけでございますけれども、これにつきましても、実は我が自民党の年金制度調査会における、ちょうど衛藤委員長が座長をされておりますが、年金資金運用・福祉施設改革推進ワーキンググループにおきまして、この二月の取りまとめの中で、この二百六十五カ所をすべて全廃すべきである、そしてまた、向こう五年、六年間にわたって全廃という方針を出したわけでございますが、翌日の新聞を見ますと、それについて政府側も大変積極的な、前向きな姿勢の論調のお話をしていたように記憶しておりますけれども、この点につきまして、今後の方向性をお示しいただければと思います。
○坂口国務大臣　福祉施設につきましては、御指摘のようにいろいろ問題点がございますので、すべてを整理の対象とし、そしてすべてを見直していきたいというふうに思っております。すぐに手放すべきものは何か、そして民間に移譲すべきものは何か、廃止をすべきものは何か、そうしたことを早く結論を出さなければならないというふうに思っております。
　先ほどもお話ございましたとおり、最初ごろは、いわゆる福祉還元ということが非常に言われまして、私がちょうど国会に最初にお邪魔しましたときに、五十年の前でございました、その当時、五十年前後というのは、これはもう与野党ともに、福祉還元というのは非常に皆さんの一致した意見でございまして、そうしたことで次々とこうした施設がつくられてきたというふうに思っております。
　しかし、年金財政が厳しくなりまして、潮目は変わったと言わなければならないというふうに思います。これからの役所にとりまして一番大事なことは、国会でいろいろ御審議をいただき、国会の附帯決議にもつけていただいてできたものであったとしても、潮目が変わったときにどうそれをとらえて改革をしていくかという、そのことが一番私は大事だというふうに反省をしているわけでございまして、これからもそうしたことがあるだろうというふうに思いますので、厚生労働省の職員に対しましては、そうした潮目の変化というものに敏感に対応しなければならないということを今申しているところでございます。
○菅原委員　病院にいたしましても、それぞれの施設あるいはスポーツセンターにいたしましても、やはり財政面あるいは運営面あるいは利用面、もろもろ含めて検証をしっかりしていただいて、しかるべき明確な、具体的な道筋というものを、役所を挙げてリーダーシップを発揮していただきたい、こう要望しておきます。
　それから、やはりこの年金の不信感の払拭という意味におきましては、先般の予算委員会でも再三議論がございましたが、年金の積立金の運用について触れておかなければいけないと思っております。
　将来の年金の給付が足りなくなる、あるいはそのための担保、補てんという当初の目的があったというわけでございますけれども、ところが、御案内のとおり、昨年度、平成十四年度末には六兆円の累積損失が出されているわけでございまして、翌平成十五年度第三・四半期においては三・五兆円の黒字を出した。言ってみれば、それは、黒字を出すことがあるんだから赤字のときもあってしかるべきだというような論調があるとすれば、これは戒めなければいけないと思います。
　六兆円という、一丁、二丁、三丁、豆腐じゃないので、六兆円という数字を例えば一万円札で換算しますと、大体一億円で一メーターと言われていますが、言ってみれば六十キロぐらいの距離に及ぶ大変な一万円札の長さになるわけでありまして、六十キロということは、フルマラソンを走ってまたハーフマラソンを走るくらいの距離の金額、これをいわば国債あるいは国内の株式投資等々、それぞれそのときの経済状況あるいはあらゆる金融状況の変化等々、背景はあるわけでございますけれども、やはり国民の貴重な年金の保険料でありますから、この辺をもしっかりと安定的なものにしていかなければ、やはりこの年金不信の一因になってしまうのではないか、こう指摘をしておきたいと思っております。
　そして、そのためにやはりこれまでも専門家によるいろいろな手だてが構築をされてきたと思うんですが、より一層確実、そしてまた効率的に運用がされる専門家集団の創設について、そしてまた、やはり年金の積立金という、いわば国民の年金のとらの子を運用する目的あるいは方法、あるいは年金財政との相関というものについて、しっかりと国民の皆様に情報提示、情報公開というものをしていく必要があるのではないか。独立行政法人に生まれ変わる中で、この辺についてしっかりとした姿勢を冒頭お示ししていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　年金の積立金の運用につきましてのお話がございました。
　結論から先に申し上げておきますと、独立行政法人を設立いたしまして、そこで今後運用をしていきたいというふうに思っております。
　現在のところはまだ財務省、すなわち財投の方にお預けしてあります額の方がうんと大きいわけでございますからこの運用額はまだ少ないわけでございますが、将来これが全額返ってまいりまして、百四十数兆、もう少しまたこれが大きくなる可能性はあるわけでございます。そうしましたときに、その運用、これを透明性を高めて、そしていかに効率よく運用をするかということが問われるわけでございまして、ここは専門家の皆さん方にお集まりをいただいて、そしてこれは専門家の中のどなたかをこの独立行政法人の理事長としてお迎えをしてやっていくということが望ましいというふうに思っております。現在のように、全体の計画そのものもその中で今度はお立てをいただくということにしたいというふうに思っております。
　現在、六兆円ほどの赤字になっていることは事実でございますが、その中で、二つに分けて、平成十一二年までのいわゆる資金運用事業、今までそうした中で財投から金利をつけてもらって借りて運用してきた時期と、それから、もう直接にすべてを運用する平成十三年、十四年といった時期とはかなり違うというふうに思っております。
　以前の一・七兆円につきましては、これは利子分が少し足らなかったということでありまして、決して年金の元を減らしたわけではございません。お借りをしてきた向こうに五・一％利息をつけて返したものですから、そこに、こちらの方の、借りて運用した方には一・七兆円の赤字が残った、こういうことでございます。しかし、十三、十四年につきましては、これはこちらの方で運用をして赤字が出たものでございまして、四・三兆円あるわけでございます。
　幸いにいたしまして、平成十五年から株価の上昇が起こりまして、現在のところこの十三年、十四年においてマイナスになりました分は取り返しておりまして、さらにプラスの方向で現在進行中でございますけれども、しかし、いかに一年間に四兆円、五兆円という金がプラスになったとしましても、これはまたそういう逆の場合も今度はあり得るわけでございますので、今後のあり方というものにつきましては、十分な配慮とそして国民の皆さん方の御理解が必要だというふうに思っております。
　御指摘のように、その両面をしっかりできるような体制を確立するように努めたいと考えているところでございます。
○菅原委員　さらなる御努力をお願いしたいと思います。
　最後に、やはり国民の皆様の、この年金について今議論真っただ中でございますけれども、どうしても、年金制度の安定化あるいは維持ということについて、ややもすれば痛みを伴う論議でございます。そういう中で、やはり私どもみずからも、議員年金、この問題については国民の皆様から大変多くのお声がございます。やはり、国民負担割合が七割に達している点、あるいは十年の在職で一生もらえるという点、あるいは他年金との併給がある点、あるいは一年在職が延びるごとに約八万円の加算がされる点等々、大変国民の皆様の不満というものも出てきているわけでありますけれども、やはり私は、はっきり、ずばりこの議員年金は廃止すべきだと個人的には思っております。
　きょうの朝刊にも小泉総理がそうしたお話をされておりましたけれども、これは当然ここでの議論ではないわけであります。これはもう重々承知をしての発言でございますけれども、今回、御案内のとおり、議長のもとで第三者機関を設けて議論をすることが相決定をいたしておりまして、こういった国民の年金について議論するときだからこそ、隗から始めよという姿勢というものを私ども政治家は示していく、こういう必要があると思っております。
　大臣については御答弁はきょうは結構でございますが、個人としての御意見があれば承りたいと思います、政治家個人としての。
○坂口国務大臣　今お話をいただきましたように、議員年金につきましては厚生労働省の所管でないことは御指摘のとおりでございまして、現在、国会内において議長さんのもとにいろいろと御議論をいただいているというふうに思っております。
　私は、議員といえども、やはり年金制度というものはあった方がいいと私個人は考えております。しかし、現在の制度でいいかということになれば、それはやはり改革をして、国民の皆さん方に御理解をいただけるような形、そうしたものにやはり改正をしなきゃいけないというのが私の個人的な意見でございます。
○衛藤委員長　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　きょうは、お許しを得て、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私も一言。この場に野党第一党である、また政権をかわるんだということを日ごろ言っていられる政党が欠席をしていられる、まことにけしからぬ、このように私は思います。
　理由として挙げていられることでございますけれども、四月一日の本会議における総理の答弁が気に入らない、そういうことを言っていられるようでございます。もちろん私もそのときには本会議場におりましたが、その総理答弁が終わるときに、壇上に対し場内担当者、すなわち議運の人が駆け寄ってそれについて協議したという跡はありません。しかも、それは、今は離党していられますけれども、民主党から選ばれた、国会で選ばれた副議長が、本日の質疑はこれにて終了いたします、そして、本日は散会しますという閉会宣言をきちっとしていられるわけであります。これは責問権の放棄と位置づけられまして、二度とそういうことを蒸し返すことは許されないというのは議会の常道でございます。
　また、二つ目に、先ほどの議員もおっしゃいましたけれども、そのように答弁が不足であるということであれば、この委員会に総理の出席を求めて、正々堂々とそのことを論じて、そしてその結果、国民に判断をしていただく、これが常道であろうと私は思うわけであります。
　しかしながら、出てきていられないということの真意はそんなところにあるんじゃなしに、対案が出せないから来ておられないんじゃないのか。対案をもし出されたら出てくるんじゃないでしょうか。そうなれば、これは党利党略でありまして、対案を出さないということを国民の目から隠ぺいするためにこのようなことをやっていられるとするならば、この人たちに政権を任すわけにいかない、私はそのようにも思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、近く対案が出てくるようでございますけれども、先ほどもおっしゃいましたように、昨年マニフェスト選挙であるというふうに言われて、その中にこの年金改革を言われたその政党が、いざまとめになると全然まとまらない。つい一週間以内の著名な日刊紙では、中でばらばらの議論がされているというようなことまで聞きますと、一体あのマニフェストというのはどういうつもりでお使いになって、そして国民に約束されたんだろうということを疑わざるを得ないわけでございます。
　そしてまた、我々は選挙が終わりまして、年末、予算編成のときに、本当に夜を徹してこの年金についての与党合意をまとめて、そして二月十日にはこの衆議院に閣法として提案をしているわけでございます。それも、それまでに、早く出せ早く出せということを言われました。我々は提案しているけれども、きょうは四月七日でございまして、もうはや二カ月の日が経過をいたしております。しかし、いまだに出ないということは、本当に一体政権担当能力があるのかと言われれば、ないと言わざるを得ないのではないか、私はそこまで極論をしたいわけであります。
　それはさておきまして、今まで聞こえてきている民主党案というものについて、何点か政府の考え方もお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
　民主党案と、それから、政府案の大きな違い、いろいろありますけれども、最も大きな違いというのは、政府案の中では、いわゆる所得比例年金の部分について、加入を強制されるのはいわゆる被用者、サラリーマンであるという点でございまして、民主党案では、それ以外に、現行法上第一号被保険者と言われる一群の人々があります、自営業者あるいは農林水産業者というような人たちでございますけれども、そのような人たちも二十歳以上の人で所得があればすべて、二十歳以下でも例えばフリーターのように所得がある人はいわゆる所得比例の年金に加入を強制するという、その点に大きな違いがあるように思われるわけでございます。
　そこで、政府にお伺いしたいんですけれども、現行法あるいは今回の改正の中でも、一号被保険者、すなわち自営業者と、二号被保険者、いわゆるサラリーマン、これには民間に雇用される人も国、地方に雇用される人も含みますけれども、そのような人たちと処遇を別にするということ、これは昭和三十六年に国民皆年金制度を創設して以来今日まで、四十数年ずっと維持されてきたわけでございます。それには実質的な理由があろうと思いますから、民主党案と違う、一部の人に所得比例年金を強制し、一部の人にはそれを強制しないということについての理由を御説明いただきたいと思います。
○吉武政府参考人　第二号被保険者の方、サラリーマンの方につきましては、保険料率ということで御負担をいただいておるわけでございます。それで、一三・五八％の所得比例年金保険料の支払い、これを仮に自営業の方に求めるというふうに考えてまいりまして、サラリーマンの方の場合の標準報酬月額の最高額が今、月額六十二万円でございます。この六十二万円を年収換算いたしますと月額で八十万六千円で、仮に自営業の方が八十万六千円の月額所得を持っておられるということにいたしまして、これに一三・五％の保険料をいただきますと十・九万円ということになりまして、現在の国民年金保険料一万三千三百円の八・二倍という形になってまいります。
　それから、標準報酬月額が最低の方が九万八千円でございます。これはサラリーマンでも九万八千円の給与の方がおられまして、その方のボーナスも含みました月額換算は十二万七千円となりまして、この方の保険料は一万七千円でございます。これに対しまして、現在の国民年金保険料は一万三千三百円でございますので、標準報酬月額が最低の方でも一・三倍となるという形でございます。
　サラリーマンの場合には、ここについて事業主に半分負担をしていただくという形で半分になるわけでございますが、自営業の方の場合には、事業を御自分でやっておられ、そして御自分で働いておられるという立場でございますから、そういう意味で、事業主とサラリーマンの立場を両方お持ちになるという形になります。そういう意味で、厚生年金の保険料に匹敵するような形での所得比例保険料の自営業の方の負担というのはなかなか大変な問題があるだろうというふうに私どもは考えております。
○冬柴委員　早速各論に入られたか、ちょっとわかりにくいんですけれども。
　私が聞かんとしたのは、昭和三十六年以来今日まで四十数年を超える期間、なぜ我が国では自営業の方とサラリーマンの方とを区別して制度が組み立てられてきた、こういうことについてどういう理由かということを聞いたわけでございますが。
　今の答弁の中からうかがえるように、一つは、サラリーマンの場合には、会社あるいは国、地方、雇用主が、残業すれば、その残業時間と、それに割り増し賃金まで計算して支払った金額というものが一銭一円も逃さず非常に明瞭になるという、所得の捕捉が確実であって、その精度も非常に高い、そういう面が一つあると思うんですね。そして、税は源泉で徴収される、保険料につきましてもそうですが、源泉で徴収される、確実に納められるというのが、二号被保険者という一群の人々だろうと思うわけでございます。
　ところが、一号という方は、自営業者等といいますけれども、これはもう一々申し上げますと、そこの商店街を歩いていたら、ほとんどが一号被保険者ですね。お肉屋さん、魚屋さん、八百屋さん、豆腐屋さん、薬屋さん、そしてまた文具屋さんもあります。酒屋さんもあります。お好み焼き、たこ焼き屋もあります。パーマ屋さんも散髪屋さんもあります。食堂や飲み屋さんもあります。洋服屋さん、和服屋さん、洋品雑貨も、またパチンコ屋さんもあるんでしょう。また、大工さん、左官もそうです。そしてまた、お百姓さん、農業経営者ですね。それからまた、林業者も、また漁師さん、漁業者も、そういう人たちも全部一号被保険者じゃないですか。
　そういう人たちの所得というものは、すべて自分で売り上げとか費用というものを計算して、年度末に申請をして、自主申告をして、そして税金を計算する、そしてそれを納める、そういう大きな違いが一号と二号ではあると思うんですね。その一号の人に対して、今政府は、収入、所得の多寡にかかわらず、何十万所得があってもいいから、一万三千三百円を納めてもらえれば老齢年金として、将来高齢に達すれば、それの一・七倍は返します、額にすれば六万六千円というものを保険としてお支払いします。こういうことによってバランスをとっているわけであって、一銭一厘所得を捕捉する、そういうことができない以上、そういう形をとっているんだろうと思う。
　また、そういうことで、国民の間でも、こういう今たくさん挙げました、お肉屋さん、魚屋さん、八百屋さん、そういう人たちは、一々幾らもうかったかということを詳細に報告したりいろいろするよりは、この一万三千三百円だけ納めておけば、高齢に達して、低いけれども夫婦で十三万二千円ほど受け取ることができる、その制度でいいんだ、そういう国民の間の合意が成立して、今日に至っているんじゃないでしょうか。
　それを民主党の場合は、そういうことは一切なしにして、魚屋さんも肉屋さんもパーマ屋さんも全部、大工さんも農林漁業の人たちも、所得を全部捕捉しますという。一円単位で捕捉しないとこれは不公平ですよ。全部捕捉した上、それに対して一三・五八％の保険料を納めていただきますということになるんじゃないでしょうか。その点、確認してください。私の理解でいいですか。
○吉武政府参考人　国民年金を昭和三十六年に制定いたしました際に、今先生お尋ねの御議論がございまして、それ以来ずっと所得比例保険料については議論が積み重ねられておるわけですが、なかなか実現が難しい。その原因は、先生おっしゃるとおりだろうと思います。
　それで、最近の、例えば御夫婦の年金受給世帯の典型的な平均値を申し上げますと、ずっと自営業であった方につきましては、年金が大体百五十万でございます。これに対しまして、いろいろ事業を、なだらかに引退をしておられますので、事業収入等が約二百四十万ございまして、トータルで三百九十万でございます。これに対しまして、サラリーマンの御夫婦の場合には、年金が約三百万でございまして、そのほかの収入は百十万でございまして、両方足し合わせますと、サラリーマンが四百十万、自営業の方は三百九十万という形でございます。
　そういう老後の収入の構造でありますとか、現役の時代から、どういう形で老後に、御自分の仕事と年金とを組み合わせていかれるかというところは相当違いがございまして、そういう意味で、自営業の方に所得比例保険料を導入し所得比例給付をするというのは非常に、おっしゃるとおり、自営業の方の御希望なりお考えも十分聞きながら議論をする必要がある事項だろうというふうに思っております。
○冬柴委員　ですから、サラリーマンとこのような自営業とを一元化して一律にしてしまって、そしてそれを、その人の好みとか意見とかは抜きにして所得比例年金に組み込んでしまう、強制加入になるわけでございますから。そういうことについて、私はやはり、相当な時間と議論が必要ではないのかというふうに思うわけであります。
　まず、そのような、私が挙げたようなお百姓さん、漁師さん、あるいは魚屋さん、八百屋さんという人たちの所得をサラリーマンの所得と同じ精度で把握するというのは、どんな制度の導入を必要としますか。
○坂口国務大臣　先ほどからお話しいただいておりますように、自営業者の皆さんの特徴というのは、一つは定年制が存在しない、サラリーマンとの大きな違いだというふうに思います。
　もう一つは、所得が年々歳々と申しますか、あるいはまた月々と申しますか、非常に変化が大きいわけでありまして、先月よかったから今月もいいかといえば、そうもいかない。平均値でいくとしましても、昨年はある程度よかったけれども、ことしは悪いとか、あるいはまた、逆の場合も起こり得るということで、非常に変化があるというのが自営業者の皆さんの所得の特徴だというふうに私は思います。
　そこをどのように把握をし、そしてどのような保険料を掛けさせてもらうかということは、なかなか難しい話であることだけは間違いがありません。この皆さん方の所得を把握するためには、納税者番号制等を導入して、そして皆さん方の所得というものを把握させていただく。納税者番号といえども、全部把握することができるかどうかわかりませんけれども、ある程度は把握ができるというふうに思います。そういうことができるかどうかということが一つでございます。
　それから、これはきょう午前中にもお答えをしたことでございますが、その所得に対して保険料を掛けますときに、それは売り上げに対して掛けるのかどうかということでございます。サラリーマンでございますと、給与に対してもうすぐ保険料を掛けているわけでありますから、それと同じ形でいくということになれば、これは売り上げに対して掛けるということになります。それとも、そこから経費を引いた所得に対して掛けるのか、あるいは課税所得に対して掛けるのかというようなこともこれは議論の対象になりますし、ここをどうするかということは甚だ難しい議論になります。
　ですから、ここをサラリーマンと同じようにするのかということを、あるいはまた、これは別扱いにするのかといったようなことも議論をしなければならないことであるというふうに思っております。
　ほかにもいろいろあろうかというふうに思いますけれども、主なものを挙げれば、そういうことではないかというふうに思っております。
○冬柴委員　もう一つ、先ほど年金局長から答弁がありましたけれども、自営業の場合には使用者という方がいられません。サラリーマン、被用者の場合には使用人という人がいられるわけでありまして、これは各国どこでも、民主党がお手本にされたというスウェーデンでも、現在一八・九一％ですか、というような高率の所得比例年金保険料率がそんなことになっているようですけれども、そのうち、労働者の方は七％負担しているだけ。そして、使用者の方は一一・九一、約一二％を負担している、そういう実態があるようでございますが、そういう問題を踏まえながら、では自営業者はどれだけ負担しているのかというと、どうも全部、一八・九一を負担しているようでございます。どういうふうな分母でこういうものが掛け合わされるのか、私はつまびらかにすることはできませんけれども、よく納得しているなという感じがしますね。
　日本で、今の商店街を歩いて、民主党が言っている案のように、あなた方の所得は全部捕捉しますよ、そしてそれに一三・五八％を、金額の多寡にかかわらずその率で掛け合わせたものを納めていただきますよということを言った場合、大変なパニックが起こるんじゃないでしょうか。しかも、民主党案には、手に入れますと、社会保険庁と税務署を合体して、保険料は税金の徴収と同じようにやるということまで言っていられます。そうすると徴収が強化できるとこれは書いてありますから。そうすると、その大きな、今おっしゃったように八倍にもなる、今の一万三千三百円を基礎に考えた場合に八倍にもなるような保険料を、加入を強制された上に、払わなければ要するに税務署が来るわけですから、これは滞納処分。滞納処分ということになりますと、もちろん差し押さえ、競売ということになります。
　こういうことがみんな、例えば商店連盟とか商工会とか商工会議所とかいう、そういう人たちを代表する団体がたくさんありますけれども、民主党はやはりそういうところも十分聞かれて、納得を得た上でやっていられるのかどうか、私は本当に疑問を感ずるわけであります。何か自営業者いじめの内容になるのと違うかな、相当なパニックが起こるんじゃないかなということを私は予想いたします。
　その上に、あとまだもうちょっと時間がありますからお聞きしたいんですけれども、民主党は最低保障年金制度というものをおつくりになる、そしてそれは、その財源は年金目的消費税をもって充てる、こういうふうに言っていられると思うわけでございます。民主党案がきちっと出ていないときに仮定して言うわけにはいきませんけれども、一定の前提を置いて試算してみた場合、一体この消費税率は何％必要と推計できるかお示しをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○吉武政府参考人　民主党案はまだ検討中のようでございますが、いずれ示されるんではないかと思いますが、その設計の基本のところはなかなか不明のために、最低保障年金の財源の規模について試算は非常に難しい状態でございますが、最低保障年金の財源とちょっと目を変えまして、現行の保険料水準を変えない、一三・五八％、それから、政府案と同程度の給付水準はこれはいわば守るといいますか、そういうことで考えますと、まず、政府案におきましては、国庫負担を基礎年金二分の一に引き上げていただくということでございますので、ここは民主党案では歳出の削減によるという御主張でございますが、ここを仮に消費税に換算して申しますと一％強だろうというふうに、三分の一から二分の一のところは一％強、消費税に相当するとすれば一％強だろうということになります。
　それから、政府案で申し上げますと、厚生年金の保険料率を一八・三％まで引き上げさせていただく、そして標準的なケースで所得代替率五〇・二％を確保したい、こういうことでございますが、仮に厚生年金保険料を現行の一三・五八のまま据え置きまして、同程度の給付水準を確保するということになりますと、保険料の上げられないところが財源が足りなくなりますので、これを別途用意する必要があるだろう。そういう意味で計算をいたしますと、この差額分は、保険料率が上限に達します二〇一七年度において八・四兆円程度というふうに見込まれまして、年金目的消費税に換算すると三％弱だろうというふうに考えられます。
　さらに、このほかにも、今の申し上げたところは厚生年金の一三・五八％と一八・三％との差を消費税換算したものでございますが、厚生年金の被保険者数は四千二百万人でございまして、これ以外にも共済年金、あるいは、今回の案にございますが、いわゆる第一号の方についても同じようなことを適用いたしますと、公的年金の加入者は七千万人でございまして、四千二百万人だけではなくて七千万人の影響をどう考えるかという問題が出てくるだろうというふうに思っております。
　仮にこれを比例的に四千二百万人分の七千万人ということで先ほど申しました二・八％に掛けまして、それから先ほどの二分の一の一％強を足し合わせますと、六％程度という形でございます。むしろ、一三・五八％に据え置くという方から計算を申しますと、そういう足りない財源といいますか、が出てくるだろうということであります。
○冬柴委員　そうすると、現行の消費税五％の上にこの年金目的消費税なるものが約六％ないと、おっしゃっているような、いろいろ仮定はありますけれども、実行できないのではないか。民主党は三％というようなことを言っていられるようですけれども、到底それでは賄い切れないということが明らかになったように思うわけであります。
　これを入れた場合に、問題が三つあると思います。
　一つは、高齢者で、もう保険料を全部払い終わって、今いただいている人にまで、もう一回保険料の支払いを、消費税という形で二重払いを強制するということで、これは高齢者いじめ、老人いじめじゃないかなという感じがいたします。一つです。
　もう一つは、一号被保険者、先ほどの八百屋さんとか魚屋さんですけれども、こういう人たちが、所得比例年金で物すごく上がっている上に、まだこの上に消費税まで、六％といったら大変なことですけれども、もう一回それまで負担させられるということになると、これも大変な負担になるんではないか。今の状態と比べたときに、二〇〇九年からとおっしゃっている、あと五年たてばもうえらいことになるということが予想されるわけでありまして、本当にそれは受け入れられるんだろうかということを非常に危惧いたします。十分にこれから議論をそういう点でしていかなきゃならないと思っております。
　そして、来年は介護保険についてどうするかということも決めなきゃなりませんし、それからまた、再来年には新しい高齢者の医療制度ということで制度をつくっていかなきゃならない。これにも多くの国費を投入しなきゃならないことになるんではないかというふうに思うわけでございますが、年金だけに今概算されたような六％も投入するということになってくると、これは私は、日本も今でこそ五％、三％から始まって五％になって、大変世界で比較しても低い率の消費税だということで言われていましたけれども、あっという間にこれが十数％、二〇％近くになるのではないかということを非常に危惧するわけでございます。
　最後に坂口厚生大臣、こういう国民負担というもの、税と、そしてまた保険料というようなものが国民所得の中に占める割合というものが非常に五〇％に近づいてくるし、こういうやり方をすればそれを超えてしまうおそれまで出てくるのではないかと思いますが、福祉関係でございますので、大臣の御所見を伺いながら、私の質問は終わらせていただきたいと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
○坂口国務大臣　民主党さんの案につきましては、正式に提出をされました段階でまた詳しくお聞きをして、それに対して我々の意見というものを申し上げさせていただきたいと思っております。
　いずれの制度にいたしましてもプラス面、マイナス面があることは事実でございますけれども、大きな改革を行えば行うほど大変現実とは異なるわけでございますから、これはいろいろの議論をしなければならないことだけは間違いのない事実だというふうに思っております。
　さて、今後の問題でございますが、全体で対国民所得比で三〇％ぐらいは社会保障に必要だというふうに思っております。その中で、今後の伸びとして一番大きいのは何かといえば、やはり高齢者医療の伸びが一番大きくなる可能性がございまして、五対三対二という年金、医療、介護の割合を今まで厚生労働省は言ってまいりましたが、そこは四対四対二ぐらいに修正をしなければならないかもしれないというふうに今議論をしているところでございます。
　そういうふうになってまいりますと、これからの財政、限られた財源でございますから、それを非常に大事に使っていかなければなりません。消費税につきましても将来お願いをしなきゃならないときがこれはあるというふうに私も思っておりますが、この消費税というものの使い方につきましても、年金、医療、介護、そうしたことがあることを十分に念頭に置いて、そして使わなければいけないというふうに考えているところでございます。
○冬柴委員　ちょっともう一つだけ、一言だけ、済みません。
　この年金制度というのは、世界最高の長寿社会を迎えている日本におきまして、長い老後のみずからの安心した老後、そして健やかな老後というものを担保するためには、国が公的年金というものをきちっと組み立てなければだれもできない話でございます。子供もしてくれませんし、また、みずからも老後のことを、そんな蓄えることもできないと思うわけでございます。
　そのような意味で、今回の、少なくとも現役世代の五〇・二％というものを将来ともに保障するということを国の威信をかけて決めるということは非常に大きなことだと私は思います。まさにこれこそ抜本改革だというふうに思うわけでございますから、この法案成立に向けて我々も頑張ってまいることをお誓いして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、古屋範子君。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日、初めてこの厚生労働委員会で質問をさせていただきます。冬柴幹事長の後で多少緊張しておりますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　さて、今回の年金制度改革関連法案の最大の特徴は、何といっても年金制度で最も大事な将来の給付と負担を明示した点にあると思います。これまでの年金改革は、五年ごとの財政計算のたびに給付や負担を見直してまいりました。本来であれば、改革が積み重なる中で公的年金の基盤は強くなっていくべきであると考えますが、なかなかそのような方向には向かわず、国民の年金不安は高まってきているという側面もございます。また、我が国の年金制度は世界でも例を見ない急速な少子高齢化の進行により大きな危機に直面するという事態を迎え、このままでは際限ない保険料の上昇、また給付の切り下げが避けられず、国民の年金不安の大きな要因となっております。
　こうした不安や不信を取り除くためには、年金に対して正面から向き合い、問題を発見し、解決の方策を導くことが必要でございます。その点、今回提案されております年金制度改革法案は、公的年金制度を持続可能で安定的なものにする内容となっており、私たち国民の安心につながる改正であると考えます。
　将来にわたって年金制度を維持できる抜本改革は、まさに待ったなしであります。徹底討議の中で一日も早く年金改革の社会的合意を形成するためにも、民主党は審議の場にすぐ参加すべきであり、国民の前で正々堂々と論議すべきであると最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、今回の制度改革がもし行われなかった場合、将来の給付と負担はどうなるか、まずこの点についてお伺いをいたします。
○吉武政府参考人　制度改革をいたしませんで、現行制度を維持いたしますので、給付は下がらないということになります。その場合の保険料率でございますが、厚生年金で申しますと、毎年〇・三五四％ずつ保険料を引き上げるということで試算をいたしますと、国庫負担三分の一の場合で平成五十年、二〇三八年度に二五・九％でございます。それから、国庫負担二分の一の場合に平成四十二年、二〇三〇年度に二二・八％という形でございまして、いずれも二〇％を相当超える水準となってまいります。
　それから、国民年金について申し上げますと、今回の改正案では、毎年二百八十円という少し小幅に引き上げをさせていただくという案を提案させていただいておりますが、二百八十円の引き上げで現行制度を維持いたしますと、平成三十五年、二〇二三年に積立金が枯渇をいたしまして、一定の保険料水準で財政の均衡を図ることができなくなってまいります。完全な賦課になりますので、必要な費用を毎年保険料を引き上げて賄うという形になりまして、年金制度としてはもう長期的な安定は図れないという状態になってまいります。
　仮に、毎年の保険料の引き上げ幅を六百円という形にいたしました場合で申し上げますと、国庫負担三分の一の場合で平成四十三年、二〇三一年度に二万九千五百円、国庫負担二分の一の場合に平成二十九年、二〇一七年度に二万七百円という相当高い水準の保険料になってまいります。
○古屋（範）委員　かなり厳しい数字であるという御答弁でございます。
　今回提案の年金制度改革法案には、我が公明党が訴えた年金改革プランの内容が大きく盛り込まれております。例えば、厚生年金の給付では、働いたときの平均収入の五〇％以上を確保するとしておりましたが、改革案にも、現役世代の平均的収入の五〇％を上回る給付水準を維持しつつ、年金を支える力と給付との均衡がとれる仕組みとすると明記をされました。
　また、課題であった基礎年金の国庫負担割合の引き上げの道筋を示し、さらに保険料についても上限を設けるなど、将来の給付と負担を明確にしたもので、年金制度の根幹にかかわる問題について見直しが行われることになりました。これは、まさに文字どおり国民に安心を与える大改革案であると考えておりますが、坂口大臣の御認識をお伺いいたします。
○坂口国務大臣　年金と申しますのは、これは継続こそ命だというふうに思っております。継続のできないものでありましては、どんな立派なものをつくりましても、それは価値がありません。将来にわたって継続されて初めて値打ちのあるものでございます。
　したがいまして、今回のこの改正案、一方におきましては、ある程度保険料を今後も負担をしていただかなければなりません。一八・三〇％という上限をつくりましたけれども、それまでは徐々に上がっていくわけでありますし、今度は、受けていただきます年金の額は五〇・二という、五〇％を確保しましたけれども、現在の五九％から見ると徐々に下がっていかざるを得ません。一定の保険料と一定の年金額、両方をにらみながら、そして皆さん方に御理解を得なければならないわけでございます。
　保険料は低い方がいい、年金額は高い方がいい、そう思われる皆さん方からすれば、それは逆の方向を向いているではないかという御批判もあるわけでございますが、少子高齢社会という社会の中で継続をさせていくという大前提の中で考えれば、やむを得ない今回のこの法律でありまして、これを行う以外に方法はないとかたく信じているところでございます。
　そうしたことを国民の皆さん方にもよく御理解をいただいて、ぜひともこの案を成立させていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○古屋（範）委員　まさに継続と安心の今回の年金改革案というふうに御答弁で受けとめた次第でございます。
　本日、質問者、女性は私一人でございますので、これから女性と年金をテーマに質問を行ってまいります。
　今回の法案の特徴の一つは、女性の年金が大きく前進したことにあります。女性の年金が語られるとき、サラリーマンの妻である専業主婦がなぜ得をするのかと、専業主婦の保険料免除をめぐって、とかく女性同士の対立になりがちでありました。私は、そのような女性同士の対立ではなく、広く女性全体、また社会全体の問題としてとらえ、だれが、どのような生き方を選んだとしても、制度は中立であり、そして一人でも生きられる年金制度であることが望ましいのではないかというふうに考えます。
　女性の年金問題について、私たち公明党は、世帯単位から個人の単位へと、年金制度の転換を進めることを政策に掲げております。働き方の多様化、社会進出をする女性がこれほどふえた時代、またライフスタイルの変化、シングルを通す女性も多いですし、また離婚も増加をしている。このようなライフスタイルの変化に対し、老後に安心感の持てる制度にするためには、世帯単位での給付ではなく、国民一人一人が制度の支え手となり、個人が尊重される明確なビジョンを持つことができる制度が確立されるべきというふうに思います。そのような観点から、私は、世帯単位から個人単位への転換を図ることが重要であると考えます。
　女性と年金のあり方も含めまして、坂口大臣の御所見をお伺いいたします。