Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（河合常則君）　速記を起こしてください。
○金子恵美君　それでは、引き続き質問させていただきますが、法案の中身について質問させていただきたいと思います。もう仙谷大臣の方からお答えいただいた部分もありますが、内閣人事局について御質問させていただきたいと思います。
　国家公務員制度改革基本法の第十一条の第二号には、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能について、内閣官房が新たに担う機能を実効的に発揮する観点から必要な範囲で、内閣官房に移管するものとするという趣旨の規定となっています。現在議題となっている政府提出の改正案では、内閣官房に置かれる内閣人事局に総務省、人事院などの行政機関からの機能移管はなされていないということでございますが、その理由を御説明いただきたいと思います。
　そしてまた、このほかの行政機関からの内閣人事局への機能移管はいつごろ行う予定であるかということをもう一度更に詳しくお知らせいただきたいというふうに思います。大体のスケジュール、先ほどおっしゃってはいただきましたが。
　それで、次の質問と併せてお伺いさせていただきますこと御了承いただきたいと思うんですが、法制上の措置を講ずるということでございますが、この言葉が基本法の第四条第一項の規定の中にあるわけでございますけれども、これにつきまして、必要な法案を国会に提出すれば政府は法制上の措置を講ずるという任務を遂行したことになるのか、あるいは必要な法案が成立して初めて法制上の措置を講じたことになるのか。法律のもちろん専門家でもございます仙谷大臣のお考え、あるいはこれについての御所見があればお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　率直に申し上げて、金子議員の御指摘になったような機能移管が、改革基本法で形式的に書かれている項目すべてについて機能移管がなされてないというのは、そのとおりでございます。
　国家公務員は御存じのとおり三十万人ぐらいいらっしゃって、幹部人事の対象になるのは、名簿の段階で八百人から千人と、具体的には六百人ぐらいと、こういうふうに言われております。九月の十六日ですか、政権を我々が担って内閣を組織して、そこから年内にといいましょうか昨年内に、あるいは一月いっぱいまでに法案を整備しようとすれば、この三十万人を対象とする、つまり勤務条件も含めた法制度ということを対応するのはやや無理があるなと、こういう判断をいたしまして、今回は幹部人事のみ、したがって機能移管もこれに関するところだけを機能移管をすると。
　そして、結局のところ、人事院の代償機能といいましょうか、代償措置といいましょうか、今は勤務条件部分、特にこの三十万人のほとんどを対象とする勤務条件部分が人事院の代償機能で行われて、いわゆる憲法上の労働基本権を制約した格好で行われておりますので、ここに手を付けない限り全般的、抜本的な改革にはならないという思いで、そこで、我々としては、この労働基本権の在り方を含む公務員制度の抜本的な改革の中で、使用者機関や人事院の在り方についての検討を行おうと。現時点ではそこまで行かないと。現時点では、人事院等から内閣人事局に形式的に機能を集約しても、使用者機関や人事院の在り方については改めて制度的に確立したものをつくらなければならないわけでありますから、そういう措置を講ずる必要が出てくるわけでありますから、その抜本改革のときにこれを機能移管も含めて行おうと、こういう趣旨で今回の法案になっているところでございます。
　もう少し結論的に言いますと、この総務省、人事院等からの機能移管につきましては抜本的な改革の中で検討して、来年の通常国会までに関連する法案を提出したいと。
　そこで、御指摘の基本法四条一項の規定の法制上の措置を講ずるという文言についてでございますけれども、我々は、基本法の施行後三年以内を目途としてこれを講じなければならないというふうにされていることとの関係で、具体的には、基本法の施行、これは平成二十年の六月でございますから、三年を経過する来年六月までを目途に改革に必要な法案を国会に提出する、そのことが法制上の措置を講ずると、政府に課せられた責務であるというふうに考えているところでございます。
○金子恵美君　政府としては、今の法制上の措置ということでございますけれども、政府としては、まず提出をした時点で法制上の措置を講じたということになるわけでございます。
　ただ、成立させなくては何もその改革は実際には進まないわけですので、いずれにいたしましても、基本法によれば、もちろん今御説明いただいたように、とにかく三年以内ということでございますので、これを厳格に守るのであれば、今おっしゃっていただいたように、とにかく来年の通常国会には関係法案をすべて国会に提出しなければならないということになるわけでございます。その中に人事院などからの、今おっしゃっていただいた内閣人事局への機能移管、そしてまた労働基本権といった、そういう懸案も含まれているということでありましょう。
　そういうことで、ここで、労働基本権付与と、人事院からそして内閣人事局への機能移管ということをもう少しちょっと詳しく質問させていただきたいというふうに思うんですが、人事院から内閣人事局への機能移管については前政権においても大変厳しい調整が行われていたところでもございます。
　その際、人事院の前総裁は、大きく二点、一つは試験、研修等の企画、任用などの機能を内閣人事局へ移管した場合、恣意的処分などが行われないことを制度的に保障するという現行の枠組みが大きく損なわれるおそれがある、そしてもう一つは、給与制度の一部として職員にとって重要な勤務条件である級別定数管理を内閣人事局へ移管した場合、公務員の労働基本権制約の代償機能の大幅な低下を招くおそれがあるという趣旨の問題点を昨年の衆議院の予算委員会で主張しておられたということでございます。
　今触れてはいただきましたが、仙谷大臣にお伺いしたいところは、今後この国家公務員制度改革を進めていく中で、政府は人事院という組織が最終的にどのような形となることが理想であるというふうにお考えでいらっしゃるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
　大臣からもお話がございましたように、労働基本権の付与と、それから人事院から内閣人事局への機能移管は密接な関係にあると。そして、同時に解決していかなくてはいけないものでもあるわけでございます。
　ただ、この中身を言うと、目途という形であっても、これにつきましては期限が切られている、基本法の中では。という状況になっているので、それを政府は、今後いかにしてこの懸案を解決していって法制上の措置の整備へと進めていく予定であるかということもお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は、人事院という制度そのものは、日本の、特に戦後の成長過程にあっては大いに役に立ったと、あるいはその功績は大変なものであるというふうに思いますが、先ほども申し上げましたように、ある種、何というんですか、縦割りの構造の中である種のスペシャリストも存在するわけでありますが、その構成やあるいは専門性などなども含めて、どうも産業構造がここまで変わってくると、ここも変わらざるを得ないんではないか。
　人事院そのものは、省庁再編成のようなことを例えば仕掛けるといいましょうか、あるいは各省庁の定数を、選択と集中で、この省を減らしてこの省を増やすとか、あるいは新しい省をこういうのをつくるとかという、そのこと自身はできるお役所ではありませんので、そうなってくると、やっぱり包括的、全体的にそういう行政組織を、統治構造を変えることと連動してというか、あるいは一気通貫でやらなければならないことが多くなってきたときには、人事院の効用というのはそれなりのやっぱり限定的になると。
　そういうふうに考えますと、私は、人事院のこれからの機能は、多分、基本権問題が解決をすれば、まずは後ろの方からいうと、人事院の持つ不服申立てを審査する機能というのはこれは当然のことながらむしろ残してもらわなければならないと。それから、人事院が持っている研修機能を更に強化しつつ、これは人事院であろうがどこであろうが、どこかやらなければいけないわけでありますから、そういう意味では、人事院がここまで培ってきたノウハウと経験、そして蓄積されたその面についての力というのはこれからも生かしていただかなければならない。
　問題は、採用について、採用試験は、これは人事院に一括した採用試験を実施していただくということの方がいいとは思いますが、さあどこまでそれを具体的な職種との関係で人事院の効用をやっていただいたらいいのか、これはこれからの応用問題になってくるのではないだろうかなと思います。
　今人事院の持っている勤務条件についての調査とかなんとかの機能は、これは機能、例えばそこに携わる人共々、やっぱりどこかに、どこかというのは、勤務条件をどう調査し、労働組合と使用者側ができた場合でも、これを調整する機能というか、調査し調整する機能というのはどこかが持ってないと、民間の労働組合との違いは、マーケットでいわゆる協議、あるいは争議権を与えるとすれば争議権の行使ということについての歯止めが、マーケット的な裁定が公務の場合には働きませんので、それを持たせる。ありていに言えば、昔の公共企業体でいえば公共企業体等労働関係調整委員会でしたっけ、公労委、公労委と言っていたその機能を改めてつくって、その中には調査の機能あるいは調整に資する何らかの機能というものが必要になってくるだろうなと私は考えているところでございます。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　それでは、人事院の江利川総裁にお伺いしたいと思います。ありがとうございます。
　さらに、人事院、この、前総裁が主張された問題点については、今でもその見解に変更がないのかどうかについて確認をいたしたいと思います。お願いいたします。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　人事院は、国家公務員法に基づきまして、人事院勧告あるいは職員に関する人事行政の公正の確保、それをつかさどる事務を負っているわけでございます。人事院勧告は、先ほど仙谷大臣からお話がありましたが、公務員の労働基本権の制約の代償措置としてあるわけであります。
　谷前総裁がお話ししていたその勧告絡みの話とは級別定数のことであります。級別定数は給与条件を定める一つの前提条件のようなものでございまして、人事院勧告と一体的なものであります。これを切り離してやるのが適当かというふうに問われれば適当じゃないというふうに思います。
　ただ、この問題につきましては、国家公務員改革基本法第十二条で労働基本権の在り方について検討することになっておりますので、そういう検討のプロセスの中で一体として議論される話ではないかという認識でございます。
　それから、試験あるいは研修その他の人事行政の公正性の確保の関係でございます。
　これは法律上、現在人事院がそういう仕事を負っているわけでございますので、そういう人事院の立場からすれば、公正性の確保が担保されると、それを担保するのが人事院の役割でありますので、その役割をきちんと果たしたいということであります。
　この公正性の確保は、元々は憲法十五条の、すべての公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者であってはならないということになっているわけであります。公務員行政、公務員の行う行政はそういう意味で中立公正性が必要とされるわけでありまして、その公務員に係る人事行政もまた公正性を求められるということになるわけでございます。これは、どのような制度を考える場合でありましてもその公正性の確保というのは必要なことだというふうに考えております。
○金子恵美君　前総裁が主張された問題点について、変わらない見解ということでよろしいですか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　一つは、前総裁は勧告の話と級別定数を別々にするのはいかがかということを言ったわけでありまして、この点については全く認識は同じでありますし、先ほどの仙谷大臣のお答えもそういうお立場に立っているものというふうに認識をしております。
　それから、人事行政の公正性につきまして仙谷大臣から不服審査の話等々幾つか具体的な話がありましたが、これは私は大変大事な点だと思いますので、個々のこれからいろんな制度が検討されるわけでありますが、その制度の検討の中でどういう形にすればそれが確保できるのかと。それを担う任務が人事院であるならば、人事院としてきちんと役割を果たしたいということでございます。
○金子恵美君　今の人事院江利川総裁のお話を聞いて、仙谷大臣の御所感をいただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は、江利川総裁の認識と基本的には一致をしているのではないかと思います。
　今野党の方々が提案をいろいろされて対案も提案されているわけですが、私は、さっき申し上げた三十万人マイナス六百人、あるいはこれを三千人の管理職というふうに考えてもいいわけでありますが、三千人マイナスしても二十九万七千人でありますから、この二十九万七千人の方々の勤務条件にかかわる級別定数とかあるいは人事管理の問題までも現時点での内閣人事局に移管をすると。もし移管をした場合に代償措置との関係がどうなるんだと。つまり、基本権を与えないで、代償措置に関するところは、むしろ、何というんですか、労働組合を認め、そことの交渉、人事院に任せなければならないということになっているのに、その人事院からそれも奪ってしまったときに、奪って内閣人事局に入れたときに、一体全体代償措置論というのはどこへ吹っ飛んでいくのかと。
　つまり、基本権もない、代償措置もないという構造をつくってしまったときに、これは何か憲法上も、あるいは従来我々、我々というか自民党政府で長く続いてきた法解釈なり法運用というものを、一体全体肯定されているのか否定されているのか分からないと。私は、ここはやっぱり抜本改革の中でないと、総務省がお持ちの権限も、あるいは人事院にお願いをして代償措置として持っていただいている権限、あるいは公平性の観点から第三者機関がやることがいいだろうということでお持ちいただいている権限、これをしゃにむに一元化したところで、実際の運用としてはそんなことはできようはずもないという感覚があるんですね。
　そこはやはり、基本権問題を決着することと同時並行的に裏表で制度的にも担保していかなければいけないという意味では、私は江利川総裁と九九％一致しているんではないかと、こういうふうに考えております。
○金子恵美君　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、是非、その揺らがぬ方向性、方針をお持ちになりながら、内閣人事局という組織をより良いものにしていっていただきたいというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきますが、事務次官について御質問させていただきます。
　まずは、この事務次官の在り方についてということではございますが、確認でございますが、事務次官は法制度上どのように位置付けられていますでしょうか。お願いいたします。
○副大臣（大島敦君）　お答えさせていただきます。
　国家行政組織法第十八条の二項において、各省に置かれる事務次官は、大臣を助け、省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督するものとされております。
　内閣府事務次官は、内閣府設置法第十五条第二項において、内閣官房長官及び特命担当大臣を助け、これは府務を整理し、大臣委員会及び庁を除く内閣府の各部局及び機関の事務を監督するものとされております。
　このように、事務次官は、法律上、府省の長である大臣を補佐し、府省の事務を整理し、事務の執行を監督する役割を担う位置付けとなっております。
○金子恵美君　ありがとうございます。御説明いただきました。
　基本は国家行政組織法の十八条の二項をおっしゃっていただきましたけれども、基本的に申し上げますと、大臣を助けること、そして省務、府務、これを整理する、そしてまた各部局及び機関の事務を監督するということでございます。
　通告してはいないんですが、大島副大臣にお伺いさせていただきますが、副大臣から御覧になって、事務次官の皆様の仕事ぶりというものにつきましての印象はいかがでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　内閣府と内閣府以外の省の位置付けは大分違うと思います。
　各省においては、大臣を支える大臣官房という大きな部隊があって、そこのトップとして事務次官の方が仕事をされるということ。内閣府の場合ですと、仙谷大臣いらっしゃいますけれども、大臣官房がないものですから、直接大臣を支えるスタッフが一生懸命に支えていただいているということで、内閣府においては事務次官の方と大臣との関係はほかの省とは若干違うのかなという思いでございます。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　それでは、仙谷大臣にお伺いさせていただきますが、仙谷大臣は、文芸春秋平成二十二年二月号のインタビューにおいて、事務次官ポストについて御見解を述べていらっしゃいます。
　このインタビューのタイトルが「もう事務次官など要らない」とされていることについて、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　その文章の中でも、内閣府の私の体験が色濃過ぎるのかも分かりませんが、ただ、私、この政務三役という存在が実質的に機能したときに、事務次官と政務三役というか、大臣をある種補佐する機能が、何というんでしょうか、機能的にある種のものを分担を副大臣とするという格好になるのか、あるいは事務次官がこの政務三役の政務官の下に付くような縦ラインになるのか、そういう整理は内閣府じゃなくても必要だろうというふうに考えております。内閣府の場合には九人の大臣にこの事務次官がお仕えするという格好ですから、ということは、だれにも仕えないということになるわけですね。
　だから、要するに、これはある意味で私は仕事しやすいなと思っているのは、直接審議官クラスの、今の公務員の職制でいえば審議官クラスの人と私、大島さん、あるいはほかの政務官がそれぞれテーマ別につながって、そこで、こちらから指示もするし、要請もするし、下から情報も上がってきて、議論をしながらそこでやっていきますから、間に事務次官もいなければ官房長もいない、局長もいない場合もかなりあると。それでも仕事はできていくということだと思うんですね。
　そうだとすると、他省庁で大変お世話の行き届いた省庁がいっぱいあって、これはまたお世話が行き届き過ぎて、一体全体何なんだろうかと思われるような、僕が見ていて、ところもありますので、この事務次官の機能というのは何をどこまで果たすのかということを政務三役との関係性においてもう一遍再定義というか再検討をしないと、すべてが縦系列の中で、局長さんから事務次官に上がっていって、それが事務次官が大臣に伝えるとか、政務官に伝え、そこからまた副大臣、大臣に上がっていくというふうな、もし縦のラインをつくったとすれば、これはもう本当にスピードとかいう点においてはとんでもない話になるのではないかと。
　例えば、その典型例がやっぱり形式的な稟議でありましょうけれども、形式的な稟議で判こが十九も二十もないと決めたことにならないというのが往々にしてある。そんな形式的な稟議だったらもう要らないんではないかと、それはかえって無責任体系をつくっておるんではないかと私は感じておりまして、二つか三つか四つぐらいの通過点でそれぞれが責任を持って決裁をしておけば、ほとんどの物事は、最終的には大臣の責任ということでありますから、それはうまくいくんではないかと。
　そう考えると、事務次官の仕事内容というのもある程度限定されてくるし、私は今まで、さっきの公務員の労働基本権問題との関連でも、労務人事の各省の責任者をだれにするのか、事務次官なのか官房長なのかということになろうと思いますけれども、そこのところが改めて労働基本権を認めた瞬間に出てくると。イギリスは事務次官が労働組合の相手になっていろいろ各省では交渉するということになっているようでありますから、そういう新たな問題も出てくるということで、事務次官問題というのはここから真剣に検討しなければいけない。特に、官僚経験のある我が党の議員の方々にもそういう点で知恵を出していただいて、改めて考えてみたいと思っております。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　次の次にお伺いしようと思いました、なぜ今回事務次官の廃止について検討という形になっているのかということも含めてお答えいただいたのかなというふうに思いますが、次にちょっとお伺いしたかったことがこのインタビューの中身についてなんですが、仙谷大臣は、「もし次官ポストを残すにしても、いまのような各省庁で行われているような次官レースではなく、霞ヶ関全体の中で公募する方法もある。次の財務事務次官は経産省の何々審議官、次の厚労事務次官は何々省の課長さんというふうに省庁間でクロスオーバーする人事が当たり前になると、霞ヶ関全体に緊張感が生まれる。そうすれば、官僚は必ず活性化し、Ｖ字回復も実現できるでしょう。」と述べていらっしゃるんです。もう今も既にそういう内容をおっしゃっていただいたわけですけれども、この大臣の御見解はまさに本法案の幹部職員人事の一元管理の仕組みそのものではないかなと思うところでございます。
　ですので、改めてお伺いしたいところは、このインタビューにおける大臣の御見解と本法案の幹部職員人事の一元管理との関連、関係について、一言で結構ですが、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　私の知り得る範囲では、課長さんのところぐらいまではそういうクロスオーバーが相当程度行われていると。あるいは、内閣府見ておりましたら、大変皆さん優秀な方ばかりですから、私の内閣府に来て仕事をしていただいている方は、早い話が何でもできるんですね。一週間もたてば大体、若いときの御経験もおありになるんでしょうけれども、企画立案、それから、何というんですか、そういう官僚としてやるべきこと、何でもおできになる方々が相当数いらっしゃるものですから。
　あとは、だから制度としては、今度の幹部人事の内閣一元化を、この法案を成立させていただければ、その後は各省大臣と総理大臣、官房長官のまさにガバナンスで、例えば今私、こういう言い方したらまた波紋が大き過ぎるかも分かりませんが、ＥＰＡとＦＴＡの問題を少々おまえも仕事せいと、こう言われていますけれども、これなんかは本気でやろうとしたときには、やっぱりいろいろ事務次官も含めてクロスオーバーの人事をやって、外務省も農林省の立場に立ってみるとか、農林省も外務省の立場に立ってみるとか、あるいは日本全体の立場に立ってみるという、その種の融合があって、その中でいろんな作業が行われながら最後に政治判断、政治決定があるという仕組みをつくらないと、どうもうまくいかないんではないかと。それは、だから次官の話だけではなくて、次官から課長に至るまで、そういう、何といいますか、旧来の既得権益的縦割り構造の中での議論が前提になるにしても、それを超えたもので政策がつくられてくるという、この関係ができないといけないんではないか、つくづく思います。
　そういう省あるいは局を超えたテーマがやはり非常に多くなっていると。そのことが、ありていに言えば、この内閣府が温泉旅館の継ぎはぎだらけみたいに次々各部局をつくったり省庁をつくってみたりしなければならなかったというところに、内閣府の大臣が、特命担当大臣が九人もおるなんという、こういう訳の分からぬことになってしまっているという、ここにつながっているんだと私は見ておりまして、そういう意味からも、このクロスオーバー人事というのは、人事の方からそういうものを是正していく一つの手だてだと思います。
○金子恵美君　本当に御丁寧な御答弁をありがとうございます。
　今回の法案では、附則の第九条第一項に検討という形で盛り込まれているわけでございますが、ただ、基本法の基本方針の中には、この事務次官その他の幹部職員の位置付けについての検討は規定されておりませんので、そうすると、三年以内を目途といった目標が規定されているわけではないということです。
　実際に、今後どのような形でその検討がなされていって、それでいつごろまでに結論を得ようとしているのか、お聞かせいただければと思います。
○副大臣（大島敦君）　今後、各府省のガバナンス及びマネジメントの在り方と併せて事務次官が果たすべき機能や役割について抜本的に検討していくことが必要であり、こうした課題にふさわしい体制で検討をしていきたいと考えております。
　また、本件は、内閣一元管理など、今回の法案に盛り込まれている幹部職員の任用に関する新たな制度の施行後の状況等を踏まえ、幅広く検討を行うことが必要な課題であると考えておりまして、そういった検討を行った上で結論を得ていきたいと考えております。
○金子恵美君　時間が限られてまいりましたので次の質問に移らせていただきますが、済みません、一つ飛ばしまして、早期退職勧奨について質問させていただきたいと思います。
　まずは、昨年の衆議院選挙に臨むに当たって民主党が発表したマニフェストに、定年まで働ける環境をつくり、国家公務員の天下りのあっせんは全面的に禁止するということ、そして国家公務員の総人件費を二割削減するということを記載されていたわけでございます。現在、鳩山政権はマニフェストの着実な実現に向けて日々取り組まれているわけでございますが、この二つのマニフェストについてはいかがでしょうか。この定年まで働ける環境整備と総人件費二割削減のどちらも解決する策をいつごろまでに打ち出そうと考えているのか、検討状況をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　先ほど私の母親の話しましたけれども、母親は六十二歳で亡くなりました。つまり、現役を退いてから三年で亡くなったんですね。ということは、余り年金の恩恵にも浴しなかったということでもありますけれども、何が言いたいかというと、六十定年でも六十五定年でもいいんですが、そこから先の人生を、当時の我々世代というか、五十数歳になってから、そこから先の人生を余り、人生設計というか、もう一遍何かをしようかということを考える必要がなかった。つまり、定年ということは、あとは余生ということだったんだろうと、私は物の考え方として、だったんだろうと思います。
　だけれども、これ人生八十とか八十五とかという前提で考えますと、やっぱり、例えば六十でもし定年になると、あと二十五年は生きていかなきゃいかぬわけですから何かをしなければいけない。だから、有為の方々は公務員時代に培った経験とか技能を、これを生かして例えばこういうＮＰＯをやろうとか、こういうことをやろうという方々も最近増えていらっしゃるわけでございますけれども、そういう観点からいいますと、何年定年、あるいは早期退職勧奨、あるいは総務省の方からも、これは改めて希望退職募集というふうなことを考えなければいけないんじゃないかというような話もございまして、私は、各省庁において従来どういう方々に退職勧奨をやってきたのか、まだつまびらかに聞く機会を持っていませんけれども、退職勧奨を受けそうな方々、あるいは、本当は自主的に退職の意向がある方を早期退職勧奨ということで退職金プラスアルファをして処理をしてきたというケースもあるのではないかと見ておりますが。
　要するに、何というんですか、早期退職勧奨をもしやるとしても、そこで、いやいや、私はこの公務員というポジションで六十までは、あるいは、そのときの定年年齢が六十数歳であればそこまでは頑張らせてもらいますという方は、それは、賃金をどう設定するのかということとどういう仕事をしていただくのかというのは、これは各省庁あるいは省庁の中の部局の長の責任者のガバナンスで有効配置といいましょうか人員配置をしていただくということしかないなと、こういうふうに考えておるところであります。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　今早期退職勧奨を受け入れる人にというようなお言葉も少しありましたけれども、実際に衆議院の委員会質疑の方で提示された資料では、昨年の九月十六日、鳩山内閣発足後から三月十一日までの数字ではございますけれども、本府省の課長、企画官相当職以上の方で退職勧奨された方でそれを拒否した方はいなかった、すべての方が応じたということと、それから課長、企画官相当職未満は、退職勧奨を拒否というか応じなかった方というのはお二人いるということで、大変数は、千百三十八名のうちのお二人ではございますけれども、数は少ないわけでございますが、ただそれでもいらっしゃるわけですね。ですので、そうなったときに退職勧奨に応じなかった方の、職員の処遇というものもいろいろと考えていらっしゃるのではないかなと。
　もちろんそこにおいでいただくのみだというふうに思いますけれども、でも、今おっしゃっていただいたように、例えば今回、早期退職勧奨を当面継続というような方針が出た段階で、総務省の方からは退職管理の基本的な方針をまとめるということで、その原案というものがもう存在しているということで、その中には希望退職制度の導入が検討されているということであろうとか、あるいは一方では、定年まで勤務できる環境の整備に関する指針もその中には含まれているわけですので、大変様々な視点でこれから検討されなくてはいけない。その中には、高位の専門スタッフ職制度を今後どういうふうに考えていくかということも入っているようでございます。
　時間が余りなくなってしまったものですから、大変恐縮ではございますけれども、早期退職勧奨についてはもう少し、済みません、突っ込んで聞きたいところではございますけれども。
　せっかく渡辺副大臣おいででございますので、退職勧奨について質問してまいりましたけれども、一方では、もうそろそろ来年度の各省庁の新規採用の数というのを決めなくてはいけないという時期で、実際にもう募集が始まっているとも聞いております。二〇〇九年度と比べて新規採用は半減する予定というようなことで伺ってはおりますが、そしてまた原口大臣も基本的な方針は示されているということで、昨日の本会議の御答弁の中でも現在調整中ということはおっしゃっておられました。
　しかし一方で、本当にこれから、今後閣議決定に向けて進められていくという意気込みがおありだというふうに私は昨日の原口大臣のお言葉から感じ取ることはできましたが、詳細につきましての現在の進捗状況についてお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○副大臣（渡辺周君）　御質問いただきました点についてでございます。
　これは、くどくど申し上げなくとももう基本方針というのはよくお分かりだと思いますが、早ければ今日中にも最終調整が済むのではないかという段階だと。また、いろいろ詰めている詳細につきましては今ここでつまびらかにはできませんが、私どものところにも職員の方が来られて、今こういうところで折衝しているという報告は逐次受けております。
　それで、御案内のとおり、新規採用数は今おっしゃったように、例えば二十一年に比べれば、というのは、二十二年度、今年度はまだ中途採用があるものですから、基準となるのは二十一年度、前年度採用の数字でありますけれども、例えば出先はもう原則二割以内に抑える、つまり八割カットということの方針のままで進めております。
　ただし、いろいろな日本を取り巻く情勢ですとか、あるいは今後の成長戦略で、例えば観光の分野でこれから成長戦略の柱にするという中において例えば事務量が増えるであろうと思われるようなセクション、それからやっぱり、今申し上げた安全とか安心とか治安ですとか、そういう部分においては、これは一定の割合を決めてばさりとなかなか機械的に削減できるという筋合いのものでもございませんので、ここは幾つかの省と今調整、議論をしているところでございます。そこは最終的には大臣同士のいろいろ意見交換かと思いますが、少なくともこの事務方の作業については、地方の出先機関の職員のもう八割減ということになればかなりの削減をできるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、今現状、ひょっとしたら今、今日この時点でも何らかの折衝をしている段階かと思いますが、御指摘のようにもう募集も始まります、また、いろいろな手続が始まりますので物理的にも時間が限られておりますので、そういうしかるべきもう最終段階に来ているということは申し上げたいと思っております。
○金子恵美君　最終段階に来ているということでございますので、その中身につきましては私も注視をしていきたいというふうに思ってございます。ありがとうございました。
　時間が参ってしまいましたが、参議院での本法案につきましての審議は始まったばかりでございますが、この審議を通して鳩山政権がやろうとしている本当の改革というものをしっかりと国民の皆様に伝えていっていただきたい。その中で、やはり国の将来のために今この公務員制度改革をやらなくてはいけないということをお伝えしていかなくてはいけないというふうに思ってございます。
　そういう形での審議が進められることを願いまして、今日の私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○行田邦子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の行田邦子です。
　今日、私は幹部職の内閣一元管理について主にお伺いしたいと思っておりますけれども、その前に、まず、今日、防衛省から楠田政務官お越しいただいていますので、もう一つのこの今回の改正法の柱である再就職についてお聞きしたいと思っております。
　今回の国家公務員法の改正法に伴いまして、特別職国家公務員である防衛省の職員についても人事制度を一部変えることになっております。自衛隊法の改正がございます。その中で、管理職隊員については、一般職の国家公務員と同じように、再就職等について新しいセンターの所管となると、扱うということになると思うんですが、一方、若年定年自衛官そして任期制の自衛官については、これまでどおり再就職のあっせんは防衛大臣、実質、財団法人の自衛隊援護協会が職業紹介を行う、これまでどおりと同じということになっております。ここを、なぜこのまま若年定年とそれから任期制自衛官については変えなかったのか、それについて御説明をいただきたいと思っております。
　そしてまた、今度、再就職等の規制違反についてなんですけれども、これも、センターあるいはその下に置かれている委員会ではなくて、防衛省の中にある防衛人事審議会がつかさどるということになっていると思います。これまでどおりというふうになっております。これも再就職等監視・適正化委員会が行えばよいのではないかというふうに思うんですが、この点について御意見を伺いたいと思います。
　そしてまた、離職後の再就職について届出を、これは一般職の国家公務員については内閣総理大臣に出すことになっていますけれども、若年定年自衛官そして任期制自衛官についてはこれまでどおり防衛大臣に届出を出せばいいという、言ってみれば、若年定年等隊員についてはすべて再就職関連のことが防衛省の中で完結しているという制度になりますけれども、これについて、なぜこのようにしたのか、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　お答えをさせていただきます。
　まず、そもそもでありますが、我々防衛省といたしまして最終的に決定をしたということではもちろんありませんで、仙谷大臣を始め関係閣僚の皆様との率直な議論の末、今回、防衛省職員について、事務官等については基本的に一般職の公務員と大きく異ならないということで一元管理の対象に含めると。一方、そのうち自衛官につきましては、高い軍事専門性を継続的に育成するための特殊な人事管理が必要という観点から、自衛官の幹部職につきましてもこの一元管理の対象に含めることは適切ではないという御判断をいただいて、政府提案としてこうした内容になっているわけであります。
　そうした前提の下で、先ほど御指摘がありました、まず自衛官の若年定年退職者、この援護というものが続いていくという点でありますが、この点も、先ほど申しました軍事的な専門性、また自衛隊の精強性を維持していくと、大変異なる環境で、国家のために国民のためにそうした様々な訓練を経て自衛官というのは能力を高めていくわけでありますが、そうした精強性を維持するために、一般にやはり二十歳代で退職をするという任期制隊員というのがまずこの自衛官の中の特殊的な取決めとしてございます。
　また、五十歳代半ばで退職する若年定年隊員という、そうした取決めがあります。これはひとえに、やはり年齢が高くして現場で働くことがなかなかこの自衛官というのは難しいと。そうした中でこの制度があるわけでありますが、そうした自衛官の若年定年退職者につきましては、やはり一般より早く退職をするという中で、将来への不安を解消していく、また在職中に安んじてこうした特別の職務に精励できるようにしていく、また士気を高めていく、優れた資質を有する人材を確保していくと。そうした様々な観点から、従来より雇用主の責務として防衛大臣自身が、防衛省が離職に際しての再就職の援助を実施してまいりましたし、今般の法改正後も引き続き実施していくことが必要であると、そうした判断をいただいたわけであります。
　また、再就職後の監視についてでありますが、こうした援助を受けた再就職という形でありますので、これを防衛省、防衛大臣が責任を持って援助を行っていくわけでありますが、その再就職をした者かどうかのまず見極め等、この専門的な部分で、援助にかかわる部局と密接に連携をしながら監視の実施に当たるという必要性があると我々は考えております。防衛省に置かれる審議会において監視する方がより監視の実効性が確保できるんではないか、そのように考えておるわけであります。
　その中で、この審議会は、そうした御指摘もあることから、違反行為に対する調査を行う権限の委任を防衛大臣から受けることで独自に調査をできるようにもいたしておりますし、また、その調査のための具体的な権限は、当然、罰則を伴う証人の喚問、書類提出要求の権限等、再就職等監視・適正化委員会による調査のための権限と同等のものといたしてもおります。
　また、審議会の委員は、そうした御指摘も踏まえて、隊員としての経歴のない者から任命をし、調査の中立性、公正性も担保をするということで我々としては努力をしているところであります。
　以上です。
○行田邦子君　自衛隊の精強性を保つために、また職務の特殊性をかんがみてこの若年定年制、それから任期制の自衛官というのが必要だと。そして、その人たちというのは若くして自衛隊を退かなければいけないので、これまでどおり再就職の援護というものを防衛大臣が責任を持ってやるということとしたという御説明だったと思うんですけれども、それは理解をいたしました。
　ただ、過去に、具体的には申し上げませんけれども、防衛省からの不透明な発注業務があって、そこには若年定年自衛官のＯＢがいたといったこともございましたので、これはお手盛りの監視にならないように対応していただきたいと思っておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　これも御指摘のとおり、今現在も、平成十七年から二十年に起きました官製談合の問題につきまして、前政権下での問題でありますが、政権が替わりまして、我々といたしましてはこうした過去の様々な問題というものをしっかりと今の時点で正すべきを正していくと、そうした中で、調査委員会の中で私も長として仕事をさせていただいております。
　その反面で、やはり先ほど申しました若年定年、また任期制の若くして辞める隊員を合わせますと、年間で五千名ほどやはり退職していく中で、いかにそうした若い隊員のその先の人生を考えていくかと。こうした観点も必要でありますので、先ほどの委員の御指摘も踏まえまして、問題に皆さんに思われる部分はしっかりと正していくという姿勢が大切だと考えております。
○行田邦子君　よろしくお願いします。
　防衛省への質問は以上ですので、どうぞお帰りいただいて、御退室いただいて結構ですので、委員長、お願いします。
○委員長（河合常則君）　どうぞ御退席ください。
○行田邦子君　それでは、質問を続けます。
　今日は、内閣人事局、幹部職の内閣一元管理について伺わせていただきます。
　まず最初に、先ほどの仙谷大臣の趣旨説明にもありましたけれども、省益を超えた国民本位の行政を実現するためには、内閣による人事管理機能の強化を図り、内閣主導で適材適所の人材を登用する必要がありますと、先ほどこのように趣旨説明でおっしゃられました。
　それでは聞きたいんですが、縦割り行政の弊害を打破するということと、それから幹部職員の内閣一元管理、この関連性なんですけれども、なぜ幹部職員の内閣一元管理を行うと縦割り行政の弊害打破につながるのか、そしてまた政治主導実現にどのような効果をもたらすのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　こういう言い方をしたらちょっとまた物議を醸すかも分かりませんが、今町づくりとかなんとかでよく言われておりますのは、よそ者、若者、ばか者と言われておるんですね。多分、その省庁なら省庁の持ついいところ、特質と、それからその時点で持っている欠陥、問題点というのは、割とよそ者の方が分かるんだろうなという気が私はします。
　私の地元のことも、私よりも、徳島県に生まれていなくて、ほかで育った方々の方が徳島のいいところをよくお分かりいただける場合もあるし、それから徳島の人が持っている、何というんでしょうか、欠点というか弱点というか問題点を分かっていただけるところもあると。
　国自身のいろんな観点での成長性があるときは余りそういうことを考えなくていいんでしょうけれども、今やっぱり国民のだれしもが、少なくとももう中央に頼っているだけではすべては片付かない、あるいはそれぞれの省庁の縦割りの中へ潜り込んでいって何とかすれば何とかなるということでもどうもなさそうだというとき、そういう時代でありますから、これは、私は荒っぽく壁を壊すんだと、こう言っていますけれども、発想、つまり思考の問題、これは政策でいうと企画立案の問題になるんですが、その過程でも、あるいは法執行の過程でも、できる限り省益固執主義というか、そこに凝り固まって、それを維持することが自己目的化されるようなところを外していくとすれば、やっぱり他の見解、意見、見方というのを当然取り込んでいくべきだろうと思います。
　私は、役人の方々というか、キャリアの方々にもよく言うんですが、ほかの省庁のやっていることを堂々と表で批判したらどうかと。だけど、これ、絶対にやらないですね。つまり、他の省庁を批判すると、必ず倍ぐらいの力で自分の省庁が批判されることが返ってくるのか、それとも陰湿な戦いがどこかで始まるということが分かっているからなのか知りませんけれども、私は、正しい批判をちゃんとやっぱり相互にやる中で、改めてそこで新しい合意というか新しいコンセプト、あるいは法案の軸というのがつくられると。そうでないと、まああれはあそこの仕事だから、問題点あるけれども、やっぱり我々としては物言わない方がいいんだという、これはやっぱり本当は良くない。これを人事の面でやるとすれば、やっぱりクロスオーバーの人事ができる、そういうことから始めないと、どうもその省庁の壁を越えた政策や法執行というのができない。
　そしてまた、その省庁の壁を越えたところでの企画立案、それから執行が一元的に行われなければならないテーマが大変多くなってきているということが、我々に、この幹部職員の内閣一元化、そして、このことによって縦割り構造を崩しつつ、日本の国益あるいは国民のお一人お一人の利益を守っていくということに近づけるんではないかと、こういうふうに考えております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　縦割り行政を打破する、これはまさに時代の要請かと思います。
　先ほど大臣がおっしゃられた、よそ者の方が内部にいる人間よりかその組織の問題が分かる、課題が分かるといった御発言もありました。ここでいう、人事制度でいう、今回でいうところのよそ者というのは、まさにそのお隣の府、省の幹部職が異動してやってくるといったことになるかと思うんですけれども、まずはこの縦割り行政を打破するためには、まずこの人事制度の幹部職の内閣一元管理から始めようということかと思います。
　そうしますと、今回の幹部職の内閣一元管理、この制度が始まりますと相当程度、いわゆる府省を越えた人事異動というものが、転任が行われると想定していらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　これは、具体的には、その時点での内閣官房と、それと総理大臣の御意向に左右される部分が多いと思いますし、それからテーマ的に、そういうことが必要差し迫られるテーマがその時点で多いかどうかということとも関係があると思います。
　先ほどＥＰＡ、ＦＴＡの例を引きましたけれども、こういう問題とか、最近、私が成長戦略を考えろと言うんで、そうしますと、各省庁からシステム輸出とかパッケージ輸出とか、ワンパッケージでやらなければいけないというふうな話が出てきます。これなんかも考えてみたら、考えるとすぐ今の縦割り構造の中で四省か五省に全部またがるんですね。そうだとすると、そこが、まあ何というんですか、柔軟にそういうアドホックなチーム編成をしてやるということも考えられるわけですが、そのときでもやっぱり各省庁の個別利害を超えたところで考えなければいけませんから、多分、あらかじめそういうクロスオーバー人事がなされておれば、なおなおやりやすいといいましょうか、そういう観点での政策の企画立案なり執行の一元化ということができやすいというか、できる体制が整うと、こういうことになるんだろうと思います。
○行田邦子君　この改正法が成立、施行されますと、幹部職の新しい人事制度がスタートいたします。とかく新しい制度が始まると、運用するまでその対象者というのは様々な不安をお持ちになるかと思います。そしてまた、この制度というのは、いかに運用するのかということが重要かと思います。
　そうした観点で、今日はちょっと細かい質問で恐縮ですが、この法施行後、どのように運用していくのかといったことに焦点を当てて幾つか質問させていただきます。
　まず、今回のこの幹部職員の内閣一元管理ですけれども、内閣総理大臣の委任によって官房長官が幹部職員の候補者の適格性審査をすると。そこで適格性があると判断した人を名簿に載せますと。その名簿の中から任命権者である、ほとんどの場合が大臣ですけれども、任命権者がポストに応じてその任用をしていくという仕組みかと思います。そして、事務をやるのが内閣人事局ということかと思いますけれども、まず適格性審査の方法についてなんですけれども、これは勤務実態を見ていない方が、本当にその適格性があるのかどうかという適正な判断が下せるのかといった批判的な声も聞こえてきます。この点についてどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　質問にお答えをさせていただきます。
　行田先生御指摘のとおり、適格性審査の公正性、中立性がこの制度を担保する根幹と考えております。特に先生は民間で十八年間の長い御経験があるものですから、当事者の立場に立った御質問であると考えます。
　適格性審査は、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判断するための審査であり、客観的かつ公正に行われることが必要と考えております。
　今後なんですけれども、適格性審査の基本的な進め方については、民間有識者等の意見も聞いて詳細な制度設計をしたいと考えております。具体的には、例えば各府省から提出される人事評価、職務履歴等に関する書類や面接の結果を基に、必要に応じて民間有識者等からの意見も伺いながら審査を行うことも想定をしております。
　多分行田先生もそうだと思うんですけれども、民間企業においては、人事評価あるいは目標管理シートなり、毎年上司が相談をして、個々の社員がどのように業績を上げ、かつ能力があるかという評価を行っているところだとは思うんですけれども、国家公務員の場合、伺ってみると、そういう制度ができたのが去年からでございまして、今年の秋口になってようやく第一回目のそのような人事評価が行われるということになっておりますけれども、ただ、現行ある各省庁が持っている人事評価についてもどういうふうな内容に基づいて提出をしていただけるかについても、先ほど申し述べました民間有識者等からも意見を伺って制度設計をしていくと、こういう工夫を行うことによって適正な審査を行うことは可能であると考えております。
　先生やっぱり御指摘のとおり、人の行うことですから、絶対的に中立であるか、あるいは絶対的に公正であるかというのはなかなか難しいとは思います。ただ、そのことを踏まえ、公正中立を目指していくということがこの適格性審査においては必要だと考えております。
○行田邦子君　この適格性審査を行うに当たって、できるだけ客観的な人事評価あるいは職務履歴等、そういったデータを基に行っていただきたいと思っております。とりわけ、民間と違うところは、国家公務員というのは公正中立性というものが求められていますし、また人事についてもそれは同じだと思いますので、そこは御留意いただきたいと思います。
　また、先ほど御答弁にありましたけれども、人事評価、恐らくその人事評価データというのが重要な資料となると思うんですが、これが能力評価については今年四月に初めて一斉に行われたと。ということは、能力評価についてはまだ今年の四月の一回分しか蓄積されていないということをお聞きしています。業績評価については、昨年の秋と今年の四月と二回でしょうか。これがまだまだ十分な量の人事評価データとは言えないかもしれませんけれども、これは年月たつことによってどんどんどんどんきちんと蓄積をしていくことによって、より的確な適格性審査が行われるものと期待をしております。
　そこで、ちょっと関連しまして、後でお聞きしようと思っていたんですが、標準職務遂行能力についてお聞きをしたいと思います。
　今、人事評価のうち能力評価の基準となっている標準職務遂行能力というのが各官職ごとに定められています。今回、幹部職と言われる方の標準職務遂行能力というものを見させていただきました。事務次官級、局長級、部長級ごとに分かれているんですけれども、極めて、何というんでしょうか、人間力の評価みたいな、能力というよりかは人間性を評価するような文言になっていまして、かつ事務次官と局長と部長と、ちょっとずつ文言を変えているだけというようなものになっているのを見まして、正直ちょっと驚きました。
　今後、適格性審査を行うに当たって、標準職務遂行能力を有しているかどうかということの審査だと思うんですけれども、今後もこのような、いわゆる、何というんですか、抽象的というか人間力審査のような標準職務遂行能力のままであり続けるおつもりなのかどうか、それとももう少し内容的にもより具体性を持つなり、何か変えるおつもりがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（大島敦君）　行田先生からの率直な疑問点について伺わさせていただいております。標準職務遂行能力をどのように理解するか。標準職務遂行能力も、歴史的にはここ二年か三年前にできた一つの評価基準でありまして、今後、制度の内容については、こうやって経験を積みながら練れてくるのかなと、個人的には考えております。
　標準職務遂行能力についてどのように理解するかということなんですけれども、これについては、現行の国家公務員法においては職制上の段階に応じ標準的な官職が政令で定められております。例えば、事務次官とか局長、部長等、標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として内閣総理大臣が標準職務遂行能力を定めております。先生読まれたとおり、現在の事務次官、局長、部長の標準職務遂行能力については、倫理、構想、判断、説明・調整、業務運営、組織統率といった共通する項目について記載されております。
　今回の法案において、事務次官級、局長級、部長級の官職は同一の職制上の段階に属するとみなすこととしており、これにより標準職務遂行能力を一つ定める必要があり、現行の部長の標準職務遂行能力を基礎とする方向で今検討していることとしておりまして、根幹となる標準職務の遂行能力であり、この能力に基づいて判断をしていくのかなと考えております。
　以上でございます。
○行田邦子君　今検討中ということですが、また、今まで事務次官級、局長級、部長級と分かれていた標準職務遂行能力も、今後、部長級クラスのものに合わせて一本化するという御答弁、そういった検討をされているという御答弁だったかと思います。
　次の質問に移ります。
　それでは次に、名簿の中から今度は任命権者が任用をすることになると思いますけれども、そのポストに適した能力があるのかどうかという見極めをするために、どのような材料を内閣人事局から提出するんでしょうか。
　また、今対象となるポストが大体六百と、先ほどの大臣の御答弁で恐らく名簿は八百から千だろうということでしたけれども、この膨大な数の候補者名簿の中から任命権者が一つ一つを見て選ぶということは時間的にも不可能かと思います。そこで、内閣人事局の方である程度絞り込みを行った上で任命権者に提出というか提案をするという仕組みになるんでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　先ほど仙谷大臣からの御答弁がございました。幹部職員として現行は六百のポストがございます。今後、一つには、各府省からの大臣の推薦に基づいて適格性審査に臨まれる方、今いらっしゃる幹部職員の方、そして公募等に応じて応募された方がいらっしゃいます。そうしますと、適格性審査を経た後のその人数というのは八百かもしれませんし、千かもしれません。六百のポストに対して、適格性審査の名簿はそれよりも多い方の名簿になると思います。その中で、その名簿を、例えば千人ある名簿を六百五十とか七百に絞って提出するかということは考えておりません。これは、適格性審査に合格をされた方の名簿は一応一元的に管理することが今回の法の趣旨であり、一つの名簿としてこれは任命権者たる大臣の方がそれを見、そして総理大臣、官房長官がそれを見て、それぞれについての人材の配置を行うことになると考えております。
　そのときなんですけれども、適格性審査に合格し、幹部候補者名簿に記載されている者の中から個々の官職へ任用するに当たっては、任命しようとする官職についての適性を判断して行うこととしておりまして、その判断に当たっては、先ほど行田先生御指摘のありました、人事評価等に基づき個々の官職ごとに求められる専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われる必要があると考えております。これは、個々の官職というのはそれぞれの専門性が非常に必要だと思います。例えば、税務関係ですと税務関係に対する知識、年金ですと年金に対する知識等々が必要ですから、専門的な知識、技術、経験の有無を考慮して行われる必要があると。
　幹部候補者名簿は府省横断的に作成していることとしておりまして、それは一つの名簿としてこれを整えることにしておりまして、任命権者の求めがある場合にはその名簿を提示すると。各任命権者に見てもらって、その中から各府省における人材の配置を行うということになっておりまして、そこから先について、先ほど仙谷大臣も答弁申し上げましたとおり、どの範囲内までなのか。その六百人をすべて、あるいは各府省におけるすべての名簿を大臣が、多分、任命権者として決めるんですけれども、その手順については、総理及び官房長官と任命権者たる大臣との協議が行われると。その協議の幅についてどこまでかというのはその時々の政権の考え方によるのかなと。その時々のというのは、総理、官房長官がこういうような人材の配置をしたいということと、その範囲というのは時々の政権の意思によるのかなと考えております。
○行田邦子君　あくまでも任用するのは任命権者であると。そこに内閣人事局のフィルターを掛けるということはあえてしないということと理解をいたしました。
　そして、任命権者が任用を行うときに、これは何か第三者委員会のようなものを設けたり、他者の意見を聞くような仕組みになっているのでしょうか。あるいは、政府全体としてのガイドライン、任命権者用のガイドラインといいますか、任用するに当たっての基準やガイドラインというようなものを設けるつもりがあるのかどうか、お聞かせいただけますか。