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○小渡委員　ただいま議題になりました一法案、そして一承認案件に関連をいたしまして、きわめて簡単ではございますけれども、謹んで御質問を申し上げたいと思います。明快な御答弁を期待いたしたいと存じます。
　まず第一点でございますが、財政再建論とかあるいは行政改革論とか大変盛んでございます。しかし、いずれの場合におきましてもきわめてむずかしい問題でございまして、相当の決意をしなければ、決意だけではだめです、行動しなければ、実践しなければ問題の解決はできないわけでございますけれども、ただいまは同僚議員の最初の質問、いわゆる行政改革推進に対する長官の御決意につきましては、謹んで拝聴させていただきました。
　そこで、今後の行政改革に関する基本的な考え方をまずお伺いいたしたいと存じます。
○中曽根国務大臣　今回の行政改革に関する基本的な考え方は、いわゆる機構いじりをやめて、むしろ減量経営に徹する方針で行こう。機構の問題はいま御審議願っておりますブロック法案とかあるいは公社公団の統合であるとか、まだやり残している仕事がかなりございまして、この法律を成立させるだけでも相当な精力を要する点がございます。今回はむしろ機構の問題よりも仕事減らしをやろう。仕事減らしの中心はどこにあるかと言えば、やはり仕事をつくっているのは法律、許認可等でございますから、法律、許認可の整理に力を注いで、まず仕事を減らしていく。それと同時に、自然減耗を促進して、そしてそれをできるだけ補充しない。それによって人員を浮かしていく。それにはやはり仕事がなくならなければ補充せざるを得ぬ、そういうところがございますから、仕事を減らしていくということが大事なことのように思いました。
　それから第二は、行政の本質でございます奉仕ということを再確認し、再強調して公務員の諸君にサービスの徹底的改善をこの際やっていただこう。
　そして第三番目は、八〇年代になりまして、さまざまな政治需要、行政需要も出てまいり、社会経済も大きな変化を遂げております。したがいまして、この新しい時代に即応するような日本の行政体系の哲学なりあるいは具体的な施策というものをこの際真剣に策定しておく必要がある、そういうような考えに立ちまして、必要な機関を設置して御審議を願う、こういう三つの方向を決めまして、これを実行しようと考えておる次第でございます。
○小渡委員　その基本的な考え方に関連をいたしまして、これから三点ばかりお尋ねをしたいと存じます。
　昭和三十九年の第一次臨時行政調査会の答申を初め政府や民間の機関から多くの提言がなされております。また昭和五十二年十二月には「行政改革の推進について」の閣議決定だとかあるいは昭和五十三年に公社及び現業経営形態及びその経営合理化についての公共企業体等基本問題会議からの意見書、五十四年に行政管理基本問題研究会の意見書などが提出をされております。これらの建議や答申が現実には十分に生かされてないといたしまして、五年も継続して行政監理委員の職にあられる日経連会長が、行政改革につきまして、結果から見ればみんなが本気にならなかったのではないか、高度成長時代にはその必要はなかっただろうけれども、これから後低成長時代に入るので、そういう時期には悠長なことは言っておられないのではないかということを警告といいますか、そういうことをお話ししております。それは私は報道で知ったわけでございますけれども、長官、第一次臨調答申の実施状況というのは一体どうなっているのでございましょうか。それとまた実施されてないもの、主な事項がおありかと思うのでございますが、それもお聞かせいただきたいのでございます。そういう第一次臨調の答申につきまして、未実施の分について今後どう措置されようとしておられるのであろうか。非常に単純な質問ではございますが、はっきりしておきたいな、こういうぐあいに思っておるわけでございます。
　そして、基本的な考え方につきましても、いまお話を承りましたけれども、八〇年代に向けて行政改革の大きな柱に第二次臨調がうたわれております。設置の意義は具体的に何なのだろうか。なぜかと申しますと、この第二次臨調を行政改革を実行する上で引き延ばしのための隠れみのにするのではないかという意見もあるのでございます。私は必ずしもそうではないと思いますので、その辺いわゆる第二次臨調の設置の意義だとか、どのぐらい時間をかけるのか、こういうようなことはこの委員会において明確にお答えをいただきたい、このように思うわけでございます。
○中曽根国務大臣　いわゆる第一次臨調におきましては、約四十項目のいろいろな御提案がなされました。その中で全然手にさわらなかったというのは約九項目でございまして、三十一項目は全部やったかあるいは八分どおりやったか、あるいは四分どおりに終わったか、大なり小なり手をつけてやってきておるのであります。
　その中でも大きな点を申し上げますと、第一次臨調の指摘した問題の中で、部局の整理統廃合の実施、たとえば一省一局の削減、このようなことはかなり大きな仕事であったと思います。
　それから、定員管理体制の確立という点で総定員法をつくりました。これも非常に歴史的な大きな仕事であったように思います。これがあるために、この十三年間国家公務員の数は約九千人近く減っておるわけであります。地方公共団体が七十五万人ふえておると言われておりますが、やはり総定員法問題とも関係しておるのではないかと思います。
　それから、総合開発庁の設置という提言に対して国土庁を設置したという点もございます。
　消費者行政の見直し、強化という点につきましては、経済企画庁国民生活局とか物価局、あるいは国民生活審議会、国民生活安定審議会、こういうものを設置したという実績がございます。
　内閣の運営の改善という点については、官房長官を国務大臣に格上げした。
　そのほか、審議会の整理統合、これは大体七十件やっておりますし、許認可の整理統合も約五千五百件に及ぶものを十数年間に手をつけております。
　公団、公社等の特殊法人の統廃合も十八法人中十一法人について実施しておるところであります。
　それから、貿易関係許認可事務の簡素化という点が実は大きいのでございまして、外国為替関係の自由化を断行いたしまして、十月一日からすでに政令もつくっておるということで、これは非常に大きな仕事であると考えております。
　やらなかったところはどこかといいますと、内閣府の設置とか内閣補佐官の設置、あるいは総合企画官庁としての総務庁を設置せよということはやらなかった。あるいは地方事務官制度の廃止、これはまだ行われていない。行政の公正確保の手続の改革、いわゆる行政手続法の実施、あるいは職階制の実施、これもまだ行われておりません。こういう点についてまだ行われていない点もございますが、総じて四十提案の中で九提案が未着手である、あとは大なり小なり手をつけてきた、こういうことでございます。
　第一次臨調というのは、日本の膨張発展期の玄関口でつくられたものでございまして、大体そういう性格のものが多うございました。もちろん行政を簡素化、能率化するという面で厳しい御提案もございましたが、時代の背景がそういうものであったわけであります。しかし、いま安定成長の時代に入りまして、減量ということやあるいは新しい、たとえばコンピューターの出現とか行政の公開あるいはプライバシーの保護、そういう新しい行政ニーズも出てまいりまして、新しい時代にふさわしいような行政の体系及び機能を策定する必要があるわけであります。官業と民業との分解点とか、いま銀行と郵便局がけんかしておりますが、それらも官業と民業の問題にも関係してくると思いますし、あるいは中央と地方の限界線とか、これも地方団体から熾烈な御要望もございます。そういういろいろな点につきまして、新しい時点に立ったしっかりとした考え方を策定していただいてお示し願いたい、こういう考えでいわゆる第二次臨調というものを考えてきておるわけであります。非常に急を要しますから、今国会に提案いたしまして御審議をお願いいたしたいと思いますし、来春にはこれを実際に出発させて調査活動、審議活動に移るようにいたしたいと思っており、二年でその仕事は終わらす。その過程におきましても総会を随時開いていただいて、できたものから実行していく、こういうようにスピードアップしてやっていきたいと考えておる次第でございます。
○小渡委員　先ほどの基本的な考え方の中で、長官は行政サービス、いわゆる公務員の奉仕、これを行政改革の重点の一つとして取り上げていらっしゃるというお話を承ったのでありますが、具体的な例を一、二例挙げまして、行政改革、いわゆるサービス面でぜひ実行していただきたい点があるわけでございます。
　例の一つといたしましては、沖繩県に現在海洋博跡に海洋博公園ができております。この海洋博公園はその管理を事業団がいたしております。沖繩におきましては、昨年度百八十万人もの観光客が訪問しております。そして沖繩経済の一つの大きな柱になっているわけでございますが、実はこの事業団のいわゆる行政サービスにおいてきわめて不都合なことがあるわけでございます。それは月曜日は皆休みでございます。だれ一人おらないわけでございまして、公園内で見学をする、あるいは見物をすることは全くできないわけでございます。こんな実情がございまして、これはサービス精神にもとるのではないか。こんな行政サービスはないのじゃないかという声が非常に強うございます。どちらかといいますと、海洋博公園を管理する事業団でございますから、当然一日でも休んではいけないと私は思います。交代して休めばいいことでございまして、公園そのものはいつでもオープンにしておく。そうしないと、観光客は月曜日に観光する場合には皆はじき飛ばされてしまう、こういう実態があるわけでございます。
　またもう一点は、これも行政サービスといえばサービスだと思いますが、沖繩県において国の工事が発注される場合の入札でございます。全部ではございませんけれども、大型の工事入札になりますと、沖繩から本土に来て、本土で各省庁で入札をしなければならない、このようになっているわけです。指名されるのがやっとでございまして、指名されて後入札をするのに本土まで出かけてまいりまして、東京まで来て入札をするというようなことがあって、これも確実に落札するという前提があるならば何でもありません。しかし、落札するかどうかはわからないわけであります。往復だけでも六万五千円かかるわけでございます。こういう行政サービスが実際あっていいものだろうか、このようなことを感ずるわけでございます。徹底的に行政サービス面、いわゆる奉仕の精神に徹するということでメスを入れていただいて問題を解決していただきたい。長官の御決意のほどをひとつ承りたいと存じます。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の事項でございますが、いま各省と協議会を開いておりまして、具体的にどういう事項をやるかということの詰めもやっておりますので、その際に関係の省に連絡もいたしますし、現地でも取り上げてみたいというふうに考えております。
○小渡委員　最初に申し上げましたように、簡単ではございますけれども、本当に最初でございますから謹んでお伺いをいたしておるわけでございますから、その点ひとつ御了承いただきたいと思います。
　最後の質問になります。
　特殊法人の統廃合でございますけれども、「行政改革の推進について」という昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定によりまして、その中身を見ますと、特殊法人沖繩電力株式会社がその対象になっております。特殊法人沖繩電力株式会社は、復帰前の電力公社とそれから五つの配電会社を統合いたしまして復帰後発足した特殊法人でございますけれども、民営移行のための諸条件を整備するのだということでございます。そして去年の十二月には、この特殊法人沖繩電力は来年度いっぱいで、五十六年度末までに民営移行するのだということが閣議決定されました。しかし、この沖繩電力は経営状況がきわめて悪うございます。毎年十八億の赤字を出しているわけでございます。そして現在累積赤字が百四十六億に達しております。これは五十四年度末でございます。今年いっぱいでは二百億を超えるのではないかと言われているわけでございます。この特殊法人沖繩電力株式会社は資本金が百四十七億でございますけれども、累積赤字百四十六億でございます。
　こういう実態でございますが、これを来年度末までに民営移行するということになりますと、いまでさえ年二回にわたって電力料金が値上げをされているという実情にございます。沖繩の生産基盤はもとより県民の生活を恐ろしく脅かしている実態があります。けさの報道によりますと、この秋口から購買力が非常に落ちているということが報ぜられております。これも電力料金の一九％の値上げが大きく影響しているものと言わなければならないわけでございます。将来、沖繩の電力会社、いわゆる電力問題を解決する上に当たりまして、全国で一番安い電気料金にしてほしい、そういう要求はいたしませんけれども、全国の平均程度の電気料金というのはあってしかるべきだと思うのです。人口百万しかいない沖繩で、離島も有人離島を含めまして三十ばかりあります。そこへ電力を供給するわけでございます。大変な経費がかかりまして、完全に原価計算の立場でいくならば、原価主義をとるならば、全国一高い電気料金になるのは当然でございます。
　私は、この件につきましては、本日総務長官にもおいでをいただいて、実はただしたいという気持ちは持っておったのでございますけれども、行政管理庁長官に、この特殊法人を統廃合するという趣旨はよくわかるのでございますけれども、さきに閣議決定された沖繩電力株式会社の特殊法人としての取り扱いについては慎重に対処していただきたい、このことを一応具申申し上げると同時に、ある時期まで私はこの問題についての質問を留保したいと思います。そして沖繩問題特別委員会においてさらに通産大臣やあるいは総務長官等においでをいただきましていろいろただしてまいりたい、このように考えるわけでございます。長官の行政改革、特殊法人の取り扱いについて、いますぐ沖繩の電力株式会社をどうせいということは一切申し上げていないのでございますけれども、実情のほどを申し上げまして御賢察をいただきたい、このように思うわけでございます。
○中曽根国務大臣　小渡委員の御発言につきましては、十分留意してまいりたいと思います。
　沖繩につきましては、特別措置法もございまして、社会経済の変化に対しましては十分われわれとしても注意しなければならぬ立場にございます。特に経済生活に激変を与えるということは十分われわれは慎重にやらなければならぬ点でございまして、段階的にならしていくという方向が適切な方向ではないかと考えております。先般の電力料金の値上げの際にも、たしか一九％という切り込みをやりましたのもその一環でありますけれども、ただいまのような御発言につきましては、今後とも十分留意してまいりたいと思う所存でございます。
○小渡委員　最後に、長官、行革というのは大変むずかしい、しかも批判の大きい問題であることは私どもよく承知をいたしております。しかし、どうしてもやらなければならない問題ではございますので、手っ取り早くしやすいものから勇断をふるっていただきましてぜひ実行していただきたいことを御期待申し上げまして、質問を終わります。（「行政サービスの問題で、月曜休むのは……」と呼ぶ者あり）調査されると言われましたので……。
　では、先ほどの質問でございますが、海博公園の管理事業団のことでございますが、あれは月曜日の問題ではございますけれども、一週間ぶっ続け交代で県民に奉仕する、あるいは国民に奉仕するという姿勢をとっていただきますように、強い姿勢で改革に臨んでいただきたいことを希望いたしまして終わります。
○江藤委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十六分開議
○岩垂委員　早くから総理大臣候補のお一人であり、閣僚の重要ポストや党の役員をこなしてこられた中曽根さんが行政管理庁長官になられたことについて、国民が大きな期待を寄せていることは事実だと思います。私どももこれは否定しません。しかし同時に、公務員労働者は、実力大臣が出てきてばっさばっさと首切りや配転や労働条件の切り下げをやられたらたまったものじゃないぞという感じで警戒心を持って見詰めていることも私は事実だろうと思うのです。率直に申し上げて、私ども社会党も行政改革に対する具体的な方針を示してまいりまして、それが決して十分なものだとは思いません。これからも研さんをして、より国民の期待にこたえていく、そういう方向を決めなければならぬと思っておりますが、その立場から、中曽根さんが行政管理庁長官におなりになって、今日まで行革行脚などを含めさまざまなお仕事をなさってこられたわけですが、行政管理庁のお仕事に対する率直な所感とでもいいましょうか、最初に承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　私は労働者の味方だと思っております。労働者は国民の中でも非常に大きなパリティを占めておる働く大事な方々でございまして、日本経済をここまで持ち上げてきた底力の一つ、また日本が外国に比べて肩を並べ、あるいは引き離すことに至った大きな原因の一つは日本の労働者の実力と自覚にあると確信しておりまして、これらの労働者の皆さんが生きがいを感じて働き得るようにすることが政治の大事な要諦の一つであると、本当にそういうふうに確信しておりまして、そういう面に向かっても努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
　行政改革につきましては、本会議及びこの委員会におきましても先ほど申し上げましたが、幾つかの面がございまして、一つは、戦後三十年間の行政の実績を踏まえまして、この三十年たった過去を振り返り、将来を展望して、国民の皆様方の御要望に沿うものにどういうふうにして仕立て上げていくか、そういうポイントがございます。
　もう一つは、行政というものは、ある一面においては日本の国家統治の一翼を担っているその機構並びに人員でございます。国家統治の中には防衛もありますし、外交もありますし、教育もございますし、社会福祉もございます。そういうような国としての機能を果たしていく上にとって非常に大事なスケルトンと申しますか、体で言えば脊髄やあるいは神経やあるいは血管の部分をなしておる要素も非常に大きいと思っております。したがって、そういう部面からの行政というものもまた忘れてはなりません。断面的に見ると、奉仕とかサービスという面が出てまいりますけれども、機能的に見ますと、やはり国家統治という憲法に決められた仕事をしていく上の大事な要素である。この両面をいかにうまく調和させながら合理的にかつ国民の負担を少なくして、しかも国民の活力を最大限に出すやり方がいずくにありや、そういう観点からこれは点検すべきものである、そう考えましていろいろ策定してきたところなのでございます。
○岩垂委員　最近の財政再建論議の中で、ある種の行革万能論とでもいいましょうか、つまり財政再建をするために支出を減らさなければならぬ、その意味では行革をやれば片づくんだ、一種の打ち出の小づち論と言ってもいいのでしょうか、そういう風潮が一部にある感じが私はするのです。率直に言って、たとえば行革で日本の財政支出を減らせるその限度というのは、それほど大きな、つまり万能論と言われているほど大きなものではないだろう、こんな感じが私としてはしているわけです。もちろんやるべきことはやらなければなりませんけれども、そういう立場というか、そういう考え方について、行管庁長官におなりになって、他の省庁でもきちんと仕事をなさってこられたわけですが、そういう経験も含めてどのようにお感じになっていらっしゃいますか。
○中曽根国務大臣　私は、行革がすべてであるとは思いませんし、万能であるとも思いません。ただ、政治的に見まして、また政治は国民感情の上に成り立っておるものでございますから、国民の要望や国民の願望というものを考えまして、現時点に立って見ますと、日本の高度経済成長期に膨張、肥大化した行政機構について国民が非常に不満をお持ちの点も十分ございますし、また財政再建という急務を前にして、国民の皆さんはもうその前にすでに石油危機を乗り切るについてはみんな減量経営に徹して、汗を流して生き残ってきたわけでございますから、今度は政府が困ってきたというときには、国民と同じような汗を流さなければ御政道の筋は通らない、そういう面もまたございます。現時点に立って見るその国民と政治との関係という面、国民の願望がいずくにありや、それを実現するのが政治であるという面を見ますと、行政改革の意義は非常に重大である、そう考えております。
○岩垂委員　最初に労働者の立場に立っての物の言い方をして、その後で全体に入っていこうと思うのです。
　これは参議院の予算委員会でも御答弁いただいているようですが、昭和四十四年の総定員法の際の附帯決議というのがございますね。これを尊重されることは当然だと私は思うのですが、ちょっと新聞で見たのですが、長官、新自由クラブと御懇談なすったときに、何か総定員法の附帯決議なんというのは取っ払ってくれみたいことをおっしゃったということを私は伺ったのですが、そういう事実はございませんね。それから同時に、附帯決議についていまどのようにお考えになっていらっしゃるか、その辺もお尋ねしておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　新自由クラブの柿澤さんとは、長い間の友人でございまして、新自由クラブの柿澤さんという立場と友人という立場で、非常に隔意なき懇談をいたしました。柿澤さんは非常に政策マンで豊富な政策をお持ちでございました。その雑談をしているうちに、この附帯決議の問題も実際は出ました。それで、国民の皆さん方のいろいろな御要望あるいは行政監理委員のいろいろなお考え等考えてみると、あの附帯決議というものに対していろいろな考え方が実は出ておったわけであります。そういう考え方があるということをお伝えして、それでいわばつぶやきみたいなことでお伝えしたというのが真相でございます。
○岩垂委員　それでは附帯決議に対する長官のお立場といいましょうか、決意はやはり伺っておかなければならぬと思いますので、念のために伺っておきたい。
○中曽根国務大臣　いまの第一次臨調が討議されましたときに、佐藤総理大臣は附帯決議の趣旨に沿った御答弁をしております。また、附帯決議も参議院内閣委員会において成立しているところでございまして、あの決議は尊重さるべきである、そういうふうに考えております。
○岩垂委員　意地の悪い質問なんですが、取っ払うように長官の方からあっちこっちに働きかけられたのではたまったものではございませんので、念のためにいまおっしゃったお気持ちというものを、そういうことはなさらぬと思いますけれども、念を入れて、ここのところは予算委員会でもはっきりした答弁をなさっていらっしゃるようですから、繰り返して御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　附帯決議は尊重いたします。
○岩垂委員　長官は、去る九月に「今後の行政改革に関する基本的な考え方」を発表されました。この点について若干伺っておきたいと思うのですが、その中で、行政改革というのは「いわゆる機構いじりや器べらしを重点とするものではない。」機構の整理や人員整理の前に、まず行政サービスの改革、親切とか清潔とか能率とかいうことを挙げまして、それを重要な眼目とするというふうに述べられております。私はそれなりに新鮮な感じを受けたことを率直に申し上げておきたいと思うのですが、公務員が全体の奉仕者としての自覚に立って仕事をしてもらうということは当然のことでありますけれども、それが過去に郵政や国鉄や何かで経験したように、いわゆるマル生運動とでも言いましょうか、そういうものと混同されたりあるいは誤解をされて、労働強化だけを押しつけるという面がなかったわけではございません。そういう点で労使間に不当労働行為や無用なと言っていいトラブルが起こった経験があるわけでございますので、この点を含めて行政サービス改革の方針について御意見を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　従来、行政改革というと機構いじりが行政改革の大部分であるように言われておったと考えています。確かに機構をいじることも大事な要素ではあると思っております。しかし、そればかりが行政改革ではないのではないか。行政の本質という面を考えてみた場合に、奉仕とかサービスという考えに国民の側から見ればなってきておるわけであります。また、為政者の方から見ますと、国家の統治行為の一端を担うという要素も出てまいります。その統治行為をやるについて国民本位に立脚してやる。憲法にありますように、その権限というものは国民から発している、その便益、ベネフィットは国民が受ける、そういうふうに書いてあるわけでございますから、国民がすべての基準点にあることは間違いないことでございます。しかし、機能論から見ると、国家統治という一つの独特の機能はあるわけであります。そういうすべての面から見てこれを考えないといかぬと思うのです。そういう統治論の面から見ますと、私は日本の公務員あるいは公務員機構というものは外国に比べて決して遜色はない。むしろ日本の公務員は優秀である。大体、政治が非常に混乱をしても日本の経済がこれだけ発展し治安が保たれているのは、日本の公務員制度あるいは行政機構というものが優秀であり、公務員が優秀である、これはフランスと並んで世界に誇るべき要素を持っていると思うのであります。だが、しかし今度は国民の側から見ますと、高度経済成長の時期にいろいろ公社、公団が生まれたり、あるいは行政機構が膨大化いたしまして、目に余るものすら出てきた。これは鉄建公団やそのほかで厳しく糾弾されたところでございます。そういう面で行き過ぎが出てきた場合には、これを是正するということは当然でございまして、日本の長所を生かしながら、行き過ぎた点や間違った点は是正する、それは常に営々として努力していくべきものである、そう思いまして、五十五年行革は五十五年行革なりのねらいをつけ、五十六年行革は五十六年行革なりのねらいをつけ、将来も必要に応ずる需要、国民の願望を見ながらねらいをつけて進めていく、そういう性格ではないかと思います。
○岩垂委員　いま、日本の公務員というのは国際的に見ても非常に能力の高い公務員だということも、私も率直に認めます。
　公務員の人数の国際比較、これは局長の御答弁をいただければいいのですが、私、行管庁から「国家公務員の定員管理の経過と現状」と言われる文書を拝見いたしまして、日本は就業人口で見ますと千人当たり九十一・九、イギリスは二百十五・四、フランスは百五十、それからアメリカが百六十八・九、西ドイツが百七十九・一。これは国防を除いて、こういうふうにいろいろ例示されておられるのですけれども、多いか少ないかという国際的な比較の問題について、行管庁としていろいろ話をしてきたと思うので、それに対する見解をちょっと承っておきたいと思います。
○佐倉政府委員　公務員数の各国比較でございますけれども、いま先生お挙げになった数字でございます。大体そのとおりでございます。いまの数字からもわかりますように、私どもは、諸外国、いまお話の出ましたイギリス、フランス、アメリカ、西ドイツといったような先進国に比べましても、わが国の公務員数は決して多いとは言えないというふうに考えております。
○岩垂委員　多いとは言えないのじゃなくて、やはり少ないのですよ、これは。物の言い方でいろいろ角が立ちますから、言葉の使い方を気をつけてほしいと思います。いま私が指摘した例示によれば、そういうことだということだけははっきり押さえておきたいと思います。
　次に、長官に引き続いてお伺いします。
　さっきの考え方に関連をいたしますが、「民間の減量経営の努力に呼応して、行政自らもまた、その減量化を図っていかなければならない。」とございまして、たとえば、許認可とか補助金を通じて必要以上に保護助成を行っている分野にメスを入れる、とあります。これも後でまたもう一遍その部分については御質問をいたしますが、率直に申し上げて、高度成長を通して築かれた企業と行政との癒着の関係、これはさっき長官もちょっとお言葉を触れられたわけですが、あるいは行政の企業に対する過剰な保護あるいは介入、こういうものが諸制度、諸措置の上にあらわれているわけですから、私はそれを洗い直すということが非常に重要ではないだろうかというふうに思うのです。その意味では、たとえば補助金や許認可はもちろん、これは後から触れますが、それだけじゃなしに、たとえば財政投融資のあり方あるいは信用保証、あるいは税制で言えば優遇税制、あるいは設備や操業のいわゆる調整といいましょうか、あるいは輸入原材料の割り当てなど、いろいろな行政手段を通しまして行政指導というか許認可というかは別として、全般的な見直しというものをやらないと本当の意味の行政改革にはならないのじゃないだろうか、この面から行政の守備範囲を明確にする必要があるというふうに私は思うのです。その点について長官はどんなお考えを持っていらっしゃるか。許認可問題や補助金問題はまた後ほどお伺いしますけれども、その点で御答弁をいただきたい。
○中曽根国務大臣　確かに御指摘のように、行政の守備範囲を再点検する時期に来ておると思っております。高度経済成長が行われました一つの背景には、いわゆる行政指導あるいは補助、誘導政策というものがございまして、優遇税制等も行われたわけでございます。しかし、日本の体質全般を見ますと、私は、いわゆる発展途上国からいま先進工業国まで来たので、この過程を見ると、やはり一種の混合経済的性格がある、そう見ておるのです。したがって、フリードマンさんが言うようなああいう自由主義、まあ古典的自由主義と申しますか、ああいうもので一刀のもとに断ち切るというわけにはいかぬ性格がある、そう思っておるのです。ただ、もう要らなくなった部面があるわけです、高度経済成長の時期は過ぎてしまったわけでございますから。そのときにいろいろ機能し、役割りを果たしたことで、もうすでに要らなくなったこともずいぶんある。こういうものは早くお葬式を出した方がいいし、それから民間の経済活力あるいは民間の活動力をもっと旺盛にするためには、これがいまあるけれども、むしろ取り除いた方がもっと活発に動けるというものもあるわけであります。そういう点をこの際検討し直して、そして間引くものは間引く、整理するものは整理する。その一番根源は法律でございますから、したがって、法令の整理をやろう、そこへねらいをつけたわけでございます。
○岩垂委員　いま長官からも言われましたけれども、たとえば低生産部門といいましょうか、あるいは衰退産業とでもいいましょうか、いろいろな種類があるのですが、それに対する保護、振興のあり方についても、私は、原則的にやはり見直してみる必要があるのじゃないか、こういう感じがするのです。この施策というのは、生産者や業者の利益保護のためにいままではやむを得ない面があったかもしれません。しかし、経済的な意味ですでにもう合理的な範囲を超えているという面も実はなきにしもあらずだと私は思います。
　そういう点に立って見ますと、本来の政策効果と、この場合は消費者の利益といいましょうか、そういうバランスというものを十分考慮して、いわゆる政治的な理由からする過剰な保護やあるいは助成措置というものは、やはり反省をしなければならぬじゃないだろうか。これらの点についても検討を加えていく必要がある、私はこんなふうに思いますが、これは言うまでもないことですが、ぜひ長官の御答弁を煩わしたいと思います。
○中曽根国務大臣　その点は同感でございます。その点も大いに見直して洗ってみる必要があると思います。
　ただ、それをやるにつきましては、その善後措置、アフターケア、波及する影響、そういうものも考えて、できるだけ摩擦を少なくしながら実益を上げていく、そういうやり方でよく説得しながら進むということが大事だろうと思います。
○岩垂委員　最近、いろいろなものを読みますと、行政責任限界論というようなものが言われておりまして、特に福祉の面で、たとえばサービスの切り下げであるとか切り捨てであるとかあるいは料金の値上げだとか受益者負担とか、そういうことが随所に奨励されるような傾向が出ています。問題だと思うのは、こうした考え方が、財政危機ということをいわば理由にして、無原則に主張されているということを私は少し警戒をする気持ちなんであります。私はかねてから、福祉に対する国民の行政需要というものを国や自治体が十分に把握し得ているんだろうか、私は、把握し得ていない、こういう考え方を持っている、それを主張している一人なんですけれども、政府としてその福祉に対する需要をやはり一遍客観的に把握する、見きわめてみる、それをもとにしていわゆる行政サービスの必要最少限の水準——これはいろいろな言葉で言われています、たとえばシビルミニマムとかナショナルミニマムとか。そのことをやはり明らかにする時期ではないだろうか。その点については特にシビルミニマム、ナショナルミニマムと言われるものについての長官のお考え方、私はそれを国として設定をすべき状況というものはいまあるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　シビルミニマム的発想というのは憲法にある程度明記してあります。したがって、その精神はわれわれは十分くみ上げてやらなければならぬと思いますけれども、そのシビルミニマムのラインがどこに引かれるかということは、そのときの財政需要、財政状況あるいは国民の意思あるいは平衡感覚あるいは将来の子孫に対する配慮あるいは国民精神の健全性、そういういろいろな面から考えられるのでございまして、形式的にこの線でというような硬直したものはできないと思います。常にこれはいまのような諸元の上に流動しながら線が移動していく、そういうふうに考えております。
○岩垂委員　にもかかわらず、国民がいま求めている課題というものに対して、憲法の保障している「健康で文化的な最低限度の生活を營む權利」というものとバランスを持ってそういうものを示していくということが、福祉に対する過剰な期待というか、そういうものに対してもこたえると同時に、切実な要求に対してこたえていく道ではないか。という意味では、私はシビルミニマムを積み上げてナショナルのレベルにというふうに考えたいわけですけれども、やはりめどというものは必要ではないだろうか。それが未来永劫に変わるものではないと考えることはいけないけれども、それはローリングシステムでいろいろ考えればいいのです。これは長官の再度の答弁を煩わしませんが、私の意見だけ申し上げておきたいと思います。
　それから、組織や機構の問題なのですけれども、まあ不要化したものは行政組織の上で当然整理しなければいかぬ、あるいは二重行政と言われるものは整理しなければならぬ、こんなことははっきりしていると思うのです。それがまだ十分行われていない。それから地方分権を促すためにも、地方自治体を統制監督することなどを主な目的として位置づけられている国の出先機関を整理するということも当然だろうと思う。これに関連して、たとえば機関委任事務とか国、地方間の行政事務あるいは財政配分の見直しというようなものを考えていると思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　これは非常に行政学的にも大問題のところで、まだきわめ尽くされていない問題ではないかと思います。行政管理庁におきましても、学者を動員いたしましてその辺の検討をしていただいておりますが、まあ戦争前の体制では国の出先機関というものはほとんどなかったわけです。なぜなれば、官治行政で知事は中央政府が任命するという形でありましたから、公選制度というものは地方では特にございませんでした。そういうことで出先機関の必要はなかった。ところが、新憲法になって地方公共団体の長を公選する。そして「地方自治の本旨に基いて、」と憲法に書かれまして、地方分権制というものが厳然として確立された。そういう面から、あるいは中央官庁が国の仕事をやるについて地方自治体との間で距離が出てきましたから、それで地方支分部局を置くというふうになって、それが三十年前後にぐっと激増して出てきた。これはある意味においては日本の高度経済成長に伴ってそういう事務が非常にふえてきたということも考えられます。また一面においては、地方自治体に対する不安感というものもあったのではないか。うっかり任したら全国的統一が阻害されるという心配もあったのではないかと思います。そういう面で、今日の時点まで来て、地方支分部局が非常に大きく雨後のタケノコのごとくにできまして、どっちかと言えば、各省が競ってつくるような印象すら持つに至った。これはやはり整理すべき性格を持ってきておる。そのかわり中央と地方の仕事の機能的分配という原則を確立して、しっかりとした体系のもとにやらないといかぬ。思いつきで一省一局削減みたいに機械的にやることは余り上策ではない。その土地土地、あるいは行政の仕事の内容等を見ながら親切にやるのが行政の本旨だろう、そう思います。また、そういう趣旨に沿って、中央、地方は合理的なものには服従してもらわないといけない。自分たちの我だけを通すとそういう整理もできないということでございますから、その理に服するという形で合理的な整理が進められてしかるべきである、そう思います。
○岩垂委員　どうも長官のお言葉にしては、地方は服従してもらわなければいかぬ、ここが問題なのです。さっき「地方自治の本旨」という言葉が出たわけですから、これはいわば法律の精神から見ても対等の関係なんですから、これはできるだけ御理解をいただかなければならぬという行政の姿勢と同時に御努力がないと、おい、やれというようなことではどうにもなりませんので、その点は揚げ足をとる議論ではありませんが、ぜひひとつお言葉遣いを含めて御配慮をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　「地方自治の本旨に基いて、」と私が申しましたように、地方分権という言葉は厳然と存在し、また私もそれに従っておるつもりでございます。
　私が申し上げましたのは、最後に申し上げましたように、理に服する、筋道に服する、そういう合理主義に服するという意味で申し上げておるのであります。何も中央政府に服するという意味ではありません。
○岩垂委員　いま地方分権の問題に長官もお触れになりましたが、長官がいま就任をされてすぐ責任をとれ、こう言われてもなかなか大変なことでしょうけれども、しかしやってもらわなければならぬのは、昭和二十二年の地方自治法施行以降、社会保険関係一万五千人、職安関係五千人、運輸関係三千人の職員が地方事務官として三十年にわたって放置されてきております。この問題については、これまで四十九年五月に地方行政委員会で地方事務官を地方公務員にする決議がされています。にもかかわらず、それは今日も実現されていない。同時に昨年の十二月二十八日の閣議で、五十五年の六月を目途に結論を出す。今年の六月はもう過ぎてしまっている。閣議決定は行われていないという状況がございます。運輸省関係の地方事務官を国家公務員にするという法案を、前回廃案になったものですから、今度の国会でまた出しているわけですが、これは地方行政委員会の決議にも背いているわけであります。しかも四十三年に厚生、労働、運輸三省の同時決着ということを三省間で約束したにもかかわらず、それにも反している。運輸省だけが先行するということは、他の地方事務官でもこれは国家公務員にするのかなというふうに言わざるを得ないし、私どもこういうことは賛成できません。従来の約束どおりに、三省同時解決と地方公務員化、これは政府の約束ですから早急に実現すべきだと思うけれども、現状は御理解のとおりです。私は、そういうことを言ってはおかしいのですが、こういう約束が守れないで行革というようなことを言われたのでは、そうして地方分権というようなことを言われたのでは、たまったものではないという感じなのです。歴史的な経過は長官恐らく御存じだろうと思いますので、どうなさるおつもりか、その具体的なプログラムと約束の履行について明解な答弁をひとつ煩わしたいと思います。
○中曽根国務大臣　この問題がまだ解決しないことはまことに申しわけない次第であると思います。実際問題といたしまして、厚生省関係の方は年金関係が府県庁に入っておる。ところが労働省の職安関係の第一線機関は国家公務員であって、県庁にある分は地方公務員という形になっておる。それから運輸省関係は、車検、登録は今度は国家公務員にしよう、これは全国的統一、機械化という点がありましてそういうことになったが、それ以外の陸運関係のものはいま地方公務員の情勢でおる。こういうふうに省によっても錯雑した情勢であって、これは正しい姿であるとは私は思いません。歴代内閣もそういう観点に基づいてこれを解決するように努力してきたのでございますが、各省各省にはやはり言い分があって、そしてその間の調整がなかなかできなかったのでございます。これは政府の怠慢であると言われればまさに御指摘のとおり、われわれも遺憾の意を表さざるを得ません。しかし、できるだけ早い機会にこの問題を解決しなければならぬと思いまして、それで努力して続けてまいりたいと思います。ただ、その間におきましても、人事の交流であるとかあるいは仕事の円滑化であるとかいう点につきましては大いに推進してやっていかなければならない、そう思っております。
　なお、府県単位の支分部局の処理につきましては、行政監理委員会において鋭意いま最後の詰めの作業をやっておりまして、近い将来に答申をいただけることになっております。その答申を拝見いたしまして処置をしてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　この問題は三省協議という形ですからそれぞれの省庁ということになりますが、やはりある程度行管庁長官がリーダーシップをとってもらわぬことには車は動きませんよ。ですから、やはりどの辺をめどにして努力をするぐらいのことは言っていただきたいというのが私の率直な気持ちなんですが、その点はいかがですか。
○中曽根国務大臣　なるべく早い機会に各省の意見をまとめまして、そして調整して解決していきたい、そう思っておりまして、何月何日とか何カ月後というふうに具体的な数字はちょっとお約束できかねる状態でございます。
○岩垂委員　できるだけ早い機会にというのは言葉として私は信頼をしたいと思うのですが、当分の間で今日まで来ていますから、言葉遣いだけの問題でやりとりをしようとは思いませんが、できるだけ早く問題の解決のために行管庁長官がリーダーシップをとっていただくことを改めて私はお願いをしておきたいと思います。
　私も不勉強なんですが、それなりに行政改革という問題点を少し勉強してみますと、単なる減量経営とか公務員一般の削減や倫理観の問題に行政改革というものを矮小化してはいけない、こういう気持ちを最近持つに至っているのです。先ほど若干触れましたけれども、行政改革というのは日本の国の基本的な政策形成システム、言い方によれば国民の税金をどう使うかという公的資源の配分の問題、それをどう民主化していくかということを前提に置かないとどうもまずいのじゃないかという感じがいたします。まあ長官にそんなことを申し上げるのは大変失礼なんだけれども、そういうことを言う理由は、たとえば予算の編成、これは実務的には大蔵省の主計局がやります。だけれども、高度成長の時代だけではないんですが、とりわけその時期に、長官もおっしゃっていらしたが、業界や利益団体の圧力そして予算の分捕り合戦がある。これは自民党だけとは言いませんけれども、すぐれて政府・与党の議員がこれに介在、介入をする。そして各省庁の官僚も、特殊法人というようなものをどんどんふやしていったと同じように、そのことに見られるように、これを利用して予算の拡大あるいは権益というか権限というかそういうものを広げていこうという努力がずっと続いてきた。大変言葉が悪くて恐縮ですが、その三角同盟みたいなもの、それを通じて業界や利益団体は実益を得る、そして議員は得票と政治資金を得る、官僚はなわ張りと権益を拡大する、こういう関係がずっと積み重なってきた。そこがどん詰まりここへ来ているという感じを私はどうも持たざるを得ないのであります。であるから、行政改革というものはそういう根本的な構造にメスを入れない限り本物にはなり得ない、そのように私は実は思います。
　しかも、最近見られる傾向として、それが実は政治の腐敗や汚職の原因というか温床というかそういうものにどうもなっているような感じがしてならないのです。言葉を変えて言いますと、特定の利害というものを、民主的に政策形成過程を通らないで、そういう手続というかルートを通らないで、政界と財界と官界の癒着を通じて既得権益として定着してきてしまっている、そしてまたそれが維持されている、これはやはり改善をしなければならぬ、こういうふうに思うのです。
　これは総論になってしまって大変どうもおかしいのですが、私も党内でそういうことをこれからも言っていくつもりなんですが、第一には、それをチェックするには、民主的な政策決定機関としては国会があるのだから、国会の権威というものを予算編成の全般に、まあ予算局というような具体的なことを申し上げるつもりはありませんが、やはり考えていかなければいけない。
　それから二番目は、やはり地域にかかわりのある政策や予算の決定に当たっては、地方自治体と言われるものの参加を通して利害を国政に反映させるというシステム。これはシステムの問題ですが、参加ということに道を開かなければいかぬじゃないか。
　三番目は、国の政策形成に消費者や一般の納税者の意見をどうやって反映させるか。これは単に諮問委員会とか審議会の民主化ということにとどまらないで、いろいろな参加のシステムというものを強化拡充することが必要じゃないだろうか。
　四番目は、これと関連をするわけですが、行政による意思決定の根拠と過程というものを国民の前に明らかにするための情報公開法、これらもやはりワンセットではないだろうか。
　五番目は、行政における政策の執行や財務あるいは公的資産の管理、あるいは特殊法人の経理、経営を消費者や一般納税者の代表が管理監督というかチェックする機構の確立、たとえばオンブズマンですが、そういうものが必要だと思うのですけれども、これはまだ実はわが党の方針でもきちっとなっていないのに私が感じていることを申し上げているわけですけれども、どうしてもそういう総論というかそういう大きなシステムで考えていかないと、本当の意味の行革というのは中途半端に終わってしまうのじゃないだろうか。さっき言ったように、矮小化した形だけが行革なんだというふうにとられるおそれがあるという点で、これは長官、生意気なことを申し上げましたが、ぜひそういう問題点を御理解をいただきたいということと、それからやはりこれらをこれからの行革を進めるに当たって大きな前提として組み入れてほしいということと、それに対する長官の御見解を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　岩垂委員のいまの病理学的構造分析と申しますか、それについては傾聴いたしました。われわれが行政改革をやりあるいは八〇年代以降の行政機構問題を考えるに当たりましては、いま御指摘のような諸点は深く検討さるべき諸点であると考えております。
○岩垂委員　中曽根行革はどうも地方自治体に焦点が合っているのではないだろうかというような憶測というか心配というものがあることはお耳に達していらっしゃると思うのです。そして「地方公共団体における定員の抑制等に関する改革を断行する。」という文章が突然という感じなんですが、ぼつっと入ってくる。これに対して全国の知事会など地方六団体から要望が出されていることは御理解のとおりです。知事会の見解は、地方公務員の定員というのは昭和四十九年から五十四年の五年間で二百八十五万七千人から三百十一万八千人と二十六万一千人、つまり九・一％ふえている。これは認める。しかし、これらは地方公務員の半分近くを占める教育や警察や消防の職員の増加である。さらに一般行政部門の中でも、福祉や現業部門の定員増は避けられない現状だ。そして福祉部門を除いた一般行政職員だけを見てみると、五年間にわずか〇・二％しかふえていないし、都道府県に限定をすれば逆に七千人、二・九％減少しているというふうに指摘しています。この点を十分理解されておられると思うのですが、おられるかどうか。そして地方自治体にしわ寄せをなさるつもりはよもやないと思いますが、この点を念のために、地方団体の心配を含めて私は長官の見解を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今度の行革の中に、地方の関係というものも非常に重視しておることは事実でございまして、私も重視したいと思っておるのです。ただ、先ほど申し上げましたように、「地方自治の本旨に基いて、」、条例制定によって地方は自律的に行うという点がございますから、その点については十分慎重に注意してやらなければならぬと思っております。したがって、政府の閣議における発言等々も自治省を通じて地方公共団体に強く要請する、そういう姿勢をとっておるので、こういう姿勢で自治省を通じて御協力を願うようにしたいと思っております。そういう趣旨もよく私、お伝えいたしまして、地方の知事さんの代表の東京の知事さん、それから市長さんの代表の岡山市の市長さん、町村関係の代表の茨城県の町長さんにお会いいたしましてよく御趣旨を説明申し上げましたら、御理解をいただいて、そして協力しようというお話を承って非常に喜んでおる次第でございます。
○岩垂委員　ことしの春だと思うのですが、通常国会の予算分科会でわが党の山口鶴男議員が法令の整理に取り組むべきだという問題点を提起しております。それは今日かたかなの法律だとか旧憲法の時代の法律であるとか、すでに実効性のない法律がたくさんあるじゃないか、これは現在の憲法体系のもとではいかがかと思われる法律も含めてたくさん残っている、この改廃というのは国会がまずやらなければいけないのじゃないだろうか、こういうふうに主張をしているわけです。それに関連して、行政管理庁はこの点で検討なさってこられたということを私、承っていますが、その法令の見直しと整理について、管理庁はどんな御見解を持っておられるか。たとえば法律が幾つあって実効喪失法律というのはどのくらいあるか、どんな結論を導かれたか、それらを受けて私は国会で議論しなければならぬと思いますけれども、お教えをいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　法令整理の件に関しまして、まず現行法令の数でございますけれども、法律が千四百九十、政令が千六百八、勅令が百三十六、そのほか実効性喪失法律と言われているものが約三百二十件ございます。それで現存するものは三千五百件、約の数字でございますけれども、大体そういうふうにわれわれは把握しております。
　それで、その実効性喪失法令等もありますことですし、こういうものも含めまして、それから行政改革の基盤をなす法令の整理ということが、やはり仕事減らしにもつながるということで、法令の整理もやっていかなくちゃいかぬということで、いま各省と折衝中でございまして、各省からそういう自分のところの法律を洗い直していただきまして、いま申し上げましたような整理になじむようなものがあれば、それを出してくれということで鋭意折衝中でございます。近くこれをまとめまして、それからわれわれの考えも含めまして、再度各省と折衝してまとめ上げていきたいというふうに考えております。
○岩垂委員　実効性のない法律が三百二十件もあるのですね。これはやはりいまおっしゃったような取り組みを国会にも働きかけながら対応していきたいものだと思いますね。
　それから、これは長官に聞くのもどうかと思うのですが、北海道旧土人保護法という法律があるのを長官聞いたことありますか。——私も実はこれを聞いてびっくりしたのですよ。明治三十二年三月二日に制定をされているのですが、実は昭和四十三年六月十日に法律改正があった。あったのですが、現実にこの法律は生きているのです。私はこんな差別の名称が堂々とまかり通っているという実態を、法律を見てびっくりしました。こういうのは、それは法律で書いてある項目について言えば、これは現在も生きているという感じがするのですが、しかし、どう考えたって北海道旧土人保護法、これはいかがなものかと思いますので、長官、これは少し御見解をいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　いま拝見いたしましたら、明治三十二年にできて、大正八年に改正されております。なるほど読んでみますと、ちょっと時代的に適当でない、名称からしてそうでありますが。しかし、つくった意味を見ますと、北海道のそういう農業に従事する者に対して一戸につき一万五千坪以内を無償交付する、そういうような法律で、一種の保護助成法のように思いますが、現在から見ると、それはちょっと適当な表現でないところが多々あると思います。
○岩垂委員　適当な表現でないことが多々あるということだけでなしに、行管庁のお仕事かどうかわかりませんけれども、実効性の失われた法律に対する見直しをせっかくやっておるときなんですから、こういうのはきちんとしようじゃないか。ぜひ行管庁から勧告をいただきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　御指摘のように、検討してみたいと思います。
○岩垂委員　さっきの考え方に沿ってまた御質問をいたしますが、官業と民業の役割り分担の再検討ということが言われております。官業の民業への移行ということを考えているようですけれども、官業には官業なりの公共性の確保というものが意味を持っている場合が決して少なくはないと私は思うのです。いたずらに、たとえば専売制の廃止だとか公社現業の民営化ということよりも、まず事業の目的が効果的に達成されているかどうか、そういうことをはっきり吟味するところから取りかかるべきではないだろうか。またそういうことが重要である。その意味から専売公社を含めて今後の方針を、率直な長官の見解で結構ですが、承っておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　官業には官業の役割りがあり、民業には民業の役割りがあったと思います。しかし、時代の進展に応じ、内外の情勢の変化に即応して見直すべきものは見直すべきであると思っております。八幡製鉄所は官営製鉄所で、農商務省に属しておって国家の仕事としてやっておりましたが、あれが民営になって、現在のように日本の鉄鋼業をこれだけすばらしいものにした。これは民間に移したからあれだけの大きなものに発展し得た、世界をリードする力に成長したと思います。こういう先例もありまして、どの専売あるいはどの事業が適当であるかどうかは将来検討すべき問題であると思いますが、一般論的に申し上げますと、官業と民業の限界点というものをここで見直すべきときに来た、そう思います。
○岩垂委員　見直しがその事業が行われている目的と関連してどうなっておるかということをきちんと前提にして御検討を煩わしたい、こんなふうに思うのです。
　それから、許認可について、これも「考え方」の中にあるのですが、許認可等新設抑制は今後どのように進めていかれるつもりか。また現行の許認可などの総点検を行って、二年間に一割を目途として逐次整理すると言っておりますが、それの具体的な方針をこの際承っておきたいと思うのです。
○佐倉政府委員　許認可事項の整理につきましては、いままでもかなりいろいろ努力してきたところでございますけれども、この際、行革の一環として、さらに許認可の整理についてやっていきたいというふうに考えております。
　これからどうするかということでございますけれども、これも法令の整理と同じく各省庁と折衝して許認可数を減らす、要らないようなものを各省から出していただきまして、それをまとめてやっていくということにしております。これは現在までも過去八回ほど国会に一括整理法案でお願いした経緯がございますけれども、そういうやり方でやっていきたいというふうに考えております。
○岩垂委員　多少スケジュールなどということは考えていますか。たとえばこの次の国会とかなんとか。
○中曽根国務大臣　いま申し上げましたとおりでございますが、大体許認可事務が約一万件あると推定しています。二年間にこの一割、つまり一千件を整理統合しようあるいは廃止しよう、こういう目途で各省と折衝したいと思っております。それで大体こっちの方で、これは要らぬじゃないかという勉強を片一方ではやっております。片一方ではまた、民間団体に対しましてもう要らないと思う許認可のアンケートをとろうと思っておるのです。民間が一番よく知っておるわけでございますから、念のために民間団体からアンケートもとる。それと同時に、各省庁とも緊密な連絡で協議いたしまして、許認可が要らぬものはこの際整理していく。いろいろな機会を通じて整理に努力していく。来年はどれぐらいやるか、再来年はどれぐらいやるか見当をつけて、そして努力目標を決めてやってまいりたい、そう思っておる次第でございます。
○岩垂委員　私が伺ったのは、二年間に一千件というものですから、二年間に一千件たまるまでやらないというのではなしに、束ねたところで最寄りの国会、たとえばこの次の国会はどうするかという形でぜひお進めいただきたい。そういうふうに理解してよろしゅうございますね。