Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年四月一日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹中　修一君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　中西　啓介君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　小野　信一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　林　　保夫君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　建設政務次官　　住　　栄作君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　渡辺　一志君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　　検査第一課長　　小川　一哉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　星野　孝俊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宅地開発公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宅地開発公団
　　　　　　　　理事）　　　　　北川　博正君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　土地及び住宅問題に関する調査のため小委員十二名よりなる土地及び住宅問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　次に、住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査中、参考人として日本住宅公団及び宅地開発公団役職員から意見を聴取する必要が生じました場合は、随時出席を求めることとし、その日時、人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事有賀虎之進君、理事星野孝俊君、理事救仁郷斉君、理事久保田誠三君、理事櫟原利嗣君、宅地開発公団総裁志村清一君及び理事北川博正君に御出席を願っております。
　　　　—————————————
○稲村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野信一君。
○小野委員　最初に、大臣の所見をお伺いします。
　宅地開発公団が設立される際に、私ども社会党はこれに強く反対いたしました。
　その理由の第一は、住宅供給を円滑に行うには住環境機能を含めて住宅公団を総合的に拡充すべきであり、建物と宅地の整備を切り離して二つの公団で行うことは不合理であり、しかも造成費、金利等の財政面からも不効率だ、こう考えたからであります。
　第二は、すでに高い、狭いあるいは遠いという、公団の住宅供給の問題点が顕在化している中で、宅地開発公団は、公共住宅の供給だけではなくて、宅地の切り売りを行う事業内容が含まれており、大都市圏において住宅に困窮する勤労者に、良質で低廉な公共賃貸住宅を供給するために設立された住宅公団の性格から著しく外れる。
　第三に、新公団を設立することは、新たな天下り機関をつくるだけで、しかも関連公共公益費負担、金利等が公団財政を圧迫し、入居者に高負担をもたらしている問題について何ら手当てがないということが主な理由でありました。
　野党の反対を押し切って設立された宅地公団は、自治体からは財政負担増を理由に不評を買い、開発予定地は住宅公団よりさらに遠隔地、しかも安い宅地という前宣伝もいつしか消えてしまって、一時は住宅公団の宅地分を含めて宅地公団に移すことでその存在意義を見出そうとしましたが、行政改革という課題がクローズアップされる中で、真っ先に俎上に上り、今回住宅公団に統合になったわけです。
　改めて、一つには、野党の反対を押し切って設立した公団が五年間で廃止されるという問題、二つには、わが国の産業構造の変化、都市環境の悪化の中で、都市住宅関連産業の育成が期待され、本格的な資本投下の基盤整備を行う必要があるという課題、さらに大都市において住宅に困窮する勤労者に安い住宅を供給するという、現在政府の政策理念である自助勢力、持ち家傾斜の推進の阻害になるのではないかという現公団の性格を変更しようとする、こうした要請に基づいて、宅地開発公団の日本住宅公団への吸収、合併という形ではなくて、住宅・都市整備公団設立となったとわれわれは考えるわけです。
　昨年の都市再開発法改正あるいは統合が決定した当初は、都市整備公団という名称が有力であったと聞いております。公団住宅の払い下げが話題となったことも、わが党の、われわれの主張が正しかったことを裏づける材料と考えております。改めて新公団法の設立の背景とその理由について大臣の御所見をお伺いいたします。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のようないきさつで宅地開発公団ができたわけであります。当時のいきさつにつきまして私もよく承知いたしております。
　その後、五年、六年でまた合併というようなことで、御懸念の向きにつきまして指摘の面一々ごもっともの面もございます。ただ、私たちといたしましては、宅地開発公団の五年間の事績につきましては、それはそれなりにりっぱな仕事をやってきておるものと信じます。
　ただ、宅地開発という面で早急に結論ができ得ないという事態の中で、今日の住宅・都市整備公団というような形で新発足するわけであります。これは、御案内のように一応日本の住宅事情が数的には満たされる、あるいは質的向上もある程度来ておりますけれども、しかも居住環境というものが都市化の方向に向かっている、こうした総合的なバックグラウンドを考えたときに、やはりもう一度住宅、宅地政策というものを見直す、都市化に対してどういうような方向づけをするかということ、国民の方々のニーズ、特に都市化の中における勤労者の方々の住宅、賃貸住宅の問題等々もこれあり、いささかおしかりを受けるような朝令暮改的なようではありますけれども、時代の趨勢に応じて総合的に素早い対応をしてやることがわれわれとしては国民の要望に最も近くこたえる道であろう、このようなことで新公団の発足に踏み切ったわけであります。
　たまたま行政改革という面もございました。これも一つのアプローチになったことは事実でございます。あれこれ総合的に考えて、住宅政策、宅地政策、そして行政改革というような面から、この問題につきまして新しく発足ということで御提案申し上げたわけで、せっかく御理解をいただきたいと思います。
○小野委員　住宅局長にお伺いしますけれども、現在の住宅問題は、現状認識として全般的にはよくなっておらない。要するに住宅建設の環境は悪化の方向にあるのではないか、こう考えます。この現状認識は、住宅宅地審議会の答申の中にも書かれておるように私は考えます。特に地価の高騰、ミニ開発、公営、公団住宅の建設停滞、大きな財政資金を投入した住宅公団が高い、狭い、そして遠い等の理由で空き家が多い等が挙げられるからであります。その上に、住宅を求める国民の方は量よりも質を求める時代に入りました。改めて、現場を担当する局長は、今日の公団を取り巻く住宅環境あるいは需要者側の動向を考えた場合に、新公団の設立というのは具体的にどういう要請があって、それにこたえようとするものか、現場の責任者としての御意見をお伺いいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　最近の住宅事情につきましては、五十三年の住宅統計調査あるいはまた同じ年に実施いたしました住宅需要実態調査等によりまして明らかでございますが、私どもが現在問題点といたしておりますのは、特に大都市地域におきます方々の中に最低居住水準を確保していらっしゃらない方が多い、あるいはまた四、五人世帯の方々のいわゆる社会的流動階層の方々に適切な賃貸住宅の供給が民間において必ずしも十分でない、そういったようなことを問題といたしております。そういう意味で、現在日本住宅公団におきましては、大都市地域を中心といたしまして良質な住宅の供給に努めているところでありまして、この点につきましては新しい公団になりましても変わりはございませんが、今後さらに住宅を整備する中で、特に職住近接を図るといった立場から、都市の整備と一体となって住宅の供給を行う必要がある。あるいはまた宅地が必要であることは言うまでもございませんが、これらの宅地整備につきましても、より機能を広くして、効率的に仕事ができるようにするといったようなことが必要かと思っております。そういう意味で、このたび両公団を統合いたしまして、住宅・都市整備公団として総合的、一体的にこの課題を実施していくということが必要であり、また適切であろうというふうに考えているところでございます。
○小野委員　ただいま局長から五十三年度の住宅統計調査による具体的な説明がありましたけれども、要するに昭和六十年度に達成しようとする最低居住水準、これは標準家族四人で三ＤＫ、居住面積五十平米以上、こうなっております。しかし、この最低居住水準に達しない世帯を見ますと、全国で一四・八％、三大都市圏で一八・一％、東京都圏で一九・九％、東京都で二二・六％になっております。特に持ち家と借り家、貸し家で比較いたしますと、持ち家で六・二％、借り家で二八％、こういう数字が出ております。したがって、これらの数字をもとにして考えてみますと、わが国の住宅政策、特に公営公共住宅政策の基本は大都市圏で中心的に行われなければならない、こういう分析が当然出てまいります。局長もまたそのように答弁いたしておりますけれども、今回の新公団によって、いままで全国画一的に行われてきた住宅政策、公営公共住宅政策が、大都市圏に住宅政策を進めるために具体的にどのように変更しようとしておるのか、変更になったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○豊蔵政府委員　去る三月二十七日に閣議決定されました第四期住宅建設五カ年計画におきましては、昭和六十年度までに建設されます住宅戸数を七百七十万戸と見込みまして、そのうち公的資金によります住宅の建設が三百五十万戸というふうに計画されております。これらを実施するに当たりまして、特に先ほど申しましたように大都市地域におきまして居住水準の改善のおくれの見られる世帯の方々に対しましては、それぞれ必要な施策を投入するということで、特に公的資金によります住宅の建設を大都市地域を中心に実施していきたいというふうに考えております。
　なお、この五カ年計画は、今後さらに地方住宅建設五カ年計画、さらには都道府県住宅建設計画というふうにいろいろな手続が進んでまいるわけでございますが、それぞれの計画の中におきましてそのような方向づけをいたしたい。また、これを達成いたしますためには、住宅のみならず、財政、金融、税制等、総合的な施策も必要でございます。これらにつきまして逐次私ども整備を図り、この計画の達成に努めていきたいというふうに考えております。
○小野委員　大都市圏の住宅解決がわが国の住宅問題の解決の中心課題であり、それが焦眉の問題点であることはお互いに共通理解として成り立つはずです。しかし、新公団の内容を見ますと、日本住宅公団法と宅地開発公団法の寄せ集めであって、その二公団で解決できなかった問題が新公団によって解決されるように具体的に誘導され、法律案ができているというようになっておらないと私は考えるわけです。したがって、今回の新公団法は行政改革によって指導される、そういう目的を持った公団であって、日本の住宅問題あるいは特に大都市圏の住宅問題を解決しようとする内容がこの中には含まれておらないのじゃないのか、具体的に法案の中にはそれが書かれておらないのではないのか、こう考えるのですけれども、具体的にそれならば大都市圏の住宅解決のために新公団は前の二公団よりもこの部分で進んでいるのだ、解決するために具体的な法案を持っておるのだ、その点を御説明願いたい、こう思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　新公団におきましては、従来の住宅、宅地対策にあわせまして総合的な居住環境づくり、こういう観点から都市整備という観点を加えておるわけでございます。でございますので、現在宅地開発公団等において行っております町づくりの機能を住宅公団に統合させますと同時に、宅地開発公団が機能として持っております関連公共施設の整備を、宅地開発事業とあわせて行うことができます権限でございますが、これにつきましては宅地開発公団は三百ヘクタールとなっておりますのを百ヘクタールと下げておる。また住宅建設、宅地開発事業の関連となります公共公益施設の整備に伴う地方公共団体の財政負担軽減等に資するための関連施設整備事業助成基金等は、宅地開発公団から新公団に移しまして残しておく。それからさらには宅地開発公団が持っております地方鉄道または軌道等を行う権限につきましても新公団に付与いたしたい、このように考えているわけでございます。これらを総合いたしまして町づくりの機能を拡充してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○小野委員　私は、二つの前の公団によって解決のできなかった問題が、新公団によって解決されるようにこの法案がなっておるとはどう読んでも理解できないわけです。その最大の理由は、何といっても地価が東京都圏あるいは三大都市圏とその他の府県では十対一ぐらいの割合になっておる例があります。したがって、最低居住水準を満たさない割合を見ましても、三大都市圏とその他の府県とでは大きな差があるわけですから、全国画一的な政策ではなくて、大都市圏とその他の府県とを分離した政策が当然行われる必要があると考えるわけですけれども、局長、そのような方向で今後大都市圏の住宅政策を、住民の要求を解決するために進める御意向はないのでしょうか、お伺いいたします。
○豊蔵政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、大都市地域とその他の地域におきましての住宅事情はかなり差があるように思われます。しかしながら、また一面、全国的に住宅を求めていらっしゃる方々も多いわけでございます。そういうような事情に対応いたしまして、大都市圏には大都市圏にふさわしい住宅政策を、また地方の方々にはその方々のニーズに合ったような住宅政策をというふうに展開してまいりたいと思っております。
　特に日本住宅公団と宅地開発公団を統合いたしまして住宅・都市整備公団というふうにいたしますのは、両公団とも従来とも大都市地域を重点にその事業を実施してきていたところでございますし、今後も、新公団になりましても大都市地域を中心にこれを実施するのは当然でございます。先ほど総務審議官からお答え申し上げましたように、この統合によりまして従来の住宅公団が行っておりました機能にいろいろな新要素を加えまして、これが総合的に実施されることを期待しているものでございます。
○小野委員　次は、新公団法による目的であります。
　第一条を見ますと、「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅及び宅地の大規模な供給を行う」としております。現在の日本住宅公団法第一条は、「住宅に困窮する勤労者のために耐火性能を有する構造の集団住宅及び宅地の大規模な供給を行う」、こう書いております。この目的を比較してみますと、私は明確にその目的変更を感ぜざるを得ません。新公団への国民の期待は良質、低家賃の賃貸住宅であり、その大量の供給のはずです。私はその任務の後退を心配するのでありますけれども、この第一条「目的」の変更は公団の任務の後退だと私は考えますけれども、局長はいかに考え、いかに説明されるか、お聞かせ願いたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　新公団法の一条は、先生御指摘のようにその表現を変えております。これは先ほど住宅局長からも申しましたように、わが国の住宅事情が住宅公団法が制定されました昭和三十年よりは大きく変貌いたしております。三十年時代は住宅戸数の絶対的不足が非常に大事でございまして、この改善策としていろいろな施策が講じられたわけでございますが、この結果といたしまして、現在国民の住宅に対するニーズといいますものは住宅の規模、設備、環境等にわたり、非常に多様化してきた次第でございます。このような状況にあります住宅公団の政策を適切に表現いたしますために、今回の新公団法の一条にございますように、「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域において健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅」を建設する、このように規定いたしまして、従来の規定と表現を変えた次第でございます。
　住宅公団は、時代の要請に応じましていままでいろいろと事業を行ってきたところでございますが、この役目につきましては今後も変わることはないと存じますし、新公団に統合いたしまして以後もこのままの業務を引き継ぐということになっておりますので、供給対象を変えるという意思はございません。
○小野委員　昨年、五十六年度の概算要求で、新公団設立目的の中で皆さんが、建設省が出した目的の中には、住宅に困窮する者として明記されております。そのことは皆さんが一番御存じのはずです。そして策定の最終段階では、住宅を必要とする勤労者のためにと変更になりました。住宅に困窮する勤労者から住宅を必要とする勤労者へと変わること自体、私は政府の住宅政策の大きな変化を示すものだと考えますけれども、この法案の最終決定段階では住宅を必要とする勤労者のためにという字句もそっくり削られてしまいました。
　法案第一条は、その意味で大きな背景なり内容を持っておるのではないかと危惧するのですけれども、もしいま答弁のように最初から前二公団の精神を引き継ぐとするならば、私は、その目的は予算概算要求段階で書かれておるような方向で明記されるべきものだと考えますけれども、そのことについて、だれがこのような目的変更を行ったものなのか、大蔵省なのかそれとも建設省、皆さん自体なのか、その答弁を求めます。
○川上政府委員　お答えいたします。
　新公団法の目的でございますので、いかにして現下の情勢に合わせまして適切に表現するかといいますことを、建設省の事務当局はいままでずっと気を使っておったのでございます。でございますので、中間等の案におきましてはいろいろな表現を使いましたが、最終的には現下の住宅事情等をあらわすのに現在の表現が適切である、こういう観点をもちまして先ほども申しましたような表現を使った次第でございます。
○小野委員　法律は当然目的を明確にすべきものだと考えます。その意味では法律の目的は厳密に明記されなければなりませんし、公団の性格、事業の全体をそのことによって規定していく非常に大切な条項だと私は考えます。その意味でこの法案の第一条は、私は法の設立要件あるいは設定要件からすもと不明確なものを持っておると言わなければなりません。改めてこの概算要求から法案決定までの変更について建設省の大臣の所見をお伺いいたします。
○川上政府委員　お答えいたします。
　先ほど御説明いたしましたように、中間段階におきましてはいろいろ大蔵省と折衝いたす過程がございますので、わかりやすいと申しますか、表現を使っておった、しかしながら、これを法律的にいろいろ審議いたしましてぴたり適切に表現するにはどうすればいいか、そういうことになりますと現在の表現が一番よろしいということでこうしたわけでございます。
　冒頭申しましたように、「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域」、このような表現、さらには健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住環境を有する集団住宅、このような表現をいろいろと加えまして、旧来の表現にかえたというような次第でございます。
○小野委員　私の後に質問する先輩議員にこの問題については十分追及していただくことを留保いたしまして、次の質問に移ります。
　この住宅・都市整備公団法は、附則六条で日本住宅公団の解散が示され、同二十一条で日本住宅公団法の廃止がうたわれております。しかもこの法案七十条の条項のうちで、その大部分、六十五条は住宅公団法と同じであり、これに宅地公団法の条項を少々加えたものだけであります。両公団法と明確に異なるのは、第一条の「目的」、第十八条の「役員」、第二十九条の「業務の範囲」、第三十一条の「投資」及び住宅公団法第五十条政府からの貸付金の削除だけであります。
　このことからしますと、当然日本住宅公団法の一部改正でこの新公団が設立されることが常識的に考えられるわけですけれども、なぜ新公団法設立に踏み切ったのか、改めてこの法の条文内容から説明願いたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　新公団は、日本住宅公団、宅地開発公団の基本的な性格を引き継ぎましてこれを統合いたし、新たに都市再開発、公園等の業務を加えまして新しい公団をつくった次第でございます。
　このように新公団をつくります場合には、従来の公団の統合等でございますので、当然新しい公団法を制定いたしまして新公団をつくる、同時に旧来の公団を廃止するということでございます。これが一部改正によらず、新公団法によった次第でございます。
○小野委員　この説明も私にとっては納得のできるものではありません。七十条のうちに六十五条が日本住宅公団法の法律をそのまま移行したものであります。新しい条項というのはわずかに四条ないし五条しかないのです。したがって、当然私は日本住宅公団法の一部改正でこれが行われることが常識的なものだと考えます。
　改めて聞きますけれども、昭和五十一年に日本住宅公団が名称を、支所を支社に変更いたしました。東京、関東、名古屋、大阪、福岡の五つを東京、関東、中部、関西、九州の支社に名称を格上げしたわけです。このときの費用はいかほどかかっておるのか、まずお聞かせ願いたいと思いますし、一部改正で行った場合の登記料を含めた費用と、新公団によってかかるその他の費用ではどれほどの差があるものなのか、改めてお聞きいたします。
○澤田参考人　担当の理事よりお答え申し上げます。
○星野参考人　お答えいたします。
　先生御質問のように、確かに過去において当公団の支所を支社に名称変更いたしましたが、そのときの経費につきましては、実は既定経費の枠内で措置できる程度のものでございましたので、特別にそのために予算要求をするとかそういう措置を講じませんで、既定の経費の枠内で措置したところであります、したがいまして、当時の記録を調べてみましたけれども、特にそのための経費として令達いたしましたものは支社の公印、それから看板の書きかえ、その程度の経費を約五百万ほど令達しておりますが、その他のものについては既定の経費の中で賄っております。
○川上政府委員　先ほど御質問の新公団の設立に要する費用でございますが、新公団の設立に当たりましては、事務所の移転、庁舎の改修、公団住宅入居者等への広報等の費用が必要となりますが、この費用につきましては、行政改革の趣旨に沿いまして必要最小限のものにとどめるようにいたしたい、このように考えております。したがいまして、両公団の既定経費の枠内で賄う方針でございますが、具体的にはこの法律が成立いたしました後に財政当局とも相談いたしまして定めたい、このように考えております。
○小野委員　同本住宅公団の名称変更、五つの支所を支社に格上げするだけで五百万プラスあるいはそれぞれの予算範囲で行った、こう言っておりますけれども、われわれの調査では、大体億単位の費用がかかっておるのではないか、こう言われております。今回の新公団設立に当たってはその費用の十倍を要するのではないか、少なくても十億単位の金が必要ではないか、こう計算されておりますけれども、もしこれらが日本住宅公団法の一部改正で行われるとするならばかなりの費用の減額ができるのではないか。皆さんから言わせれば、その程度の金は大した金額ではないと言われるかもしれませんけれども、機構改革、行政改革で費用がかかるようでは余り意味がないわけでありまして、その意味で、もしいま計算しておらないとするならば、改めて十分調査検討、計算の上、後ほど答弁を願いたい、こう考えます。
　次に、新公団での住宅供給についての位置づけてあります。第三期五カ年計画で八百六十万戸の建設が計画されておりました。第四・五計では七百七十万戸で、九十万戸の減少であります。しかも三百五十万戸は公的資金で建て、残り四百二十万戸を民間自力建設で期待しており、持ち家と借家の比率は七対三で、ますます持ち家比率の方が多くなっております。このわが国の住宅建設傾向の中で、新公団の住宅供給は具体的にどういう役割りを果たそうとしておるのか、建設省の計画をお伺いいたします。
○豊蔵政府委員　今後の住宅政策の方向といたしましては、昨年の七月に住宅宅地審議会の御答申がありましたが、この御答申の基本方向に基づき、また、これを受けまして先日策定されました新しい第四期住宅建設五カ年計画に従って実施したいと考えておりますが、その中で日本住宅公団につきましては、大都市地域におきまして最低居住水準の住宅を確保できない方々に対しまして、公営住宅と役割りを分担いたしまして適正な家賃の賃貸住宅の供給を図る。次に、社会的流動層と言われるような方々に対しまして、民間では特に不足を来していると見られます四、五人以上の世帯の方々につきまして賃貸住宅を供給する。また、この方々に対しましては、民間の賃貸用の特定分譲住宅の供給を図る。次に、大都市地域で成長階層と言われる方々に対しましては、初期の負担の軽減を行う長期特別分譲住宅の供給を図る。さらには既成市街地におきまして良好な市街地住宅の供給を図る。さらにはこれらを通じまして居住環境の改善等を一層進めてまいる。こういったような位置づけを行っておりますが、このような日本住宅公団の位置づけは、新公団になりましても変わることではなく、これらの課題に対処すべく引き続き実施していただくというふうに考えておるところでございます。
○小野委員　抽象的でありますけれども、第四・五計で見ますと、公団の建設計画は二十万戸、その中で賃貸十万戸、分譲十万戸と言われております。この賃貸住宅十万戸のうちには民営賃貸用特定分譲住宅も含まれておりますから、この住宅は当然公的管理が行われておりませんから、果たして公共賃貸住宅と言えるかどうか、私は疑問に思っております。むしろ公共賃貸住宅とは言えない、こう私は考えております。したがって、第四・五計の中で公共賃貸住宅の計画は幾らに設定されておるのか、説明願います。
○豊蔵政府委員　第四期の住宅建設五カ年計画におきます公的資金によります住宅は三百五十万戸とされております。その中で公営住宅、それから公団住宅のいま御指摘ありました半数、これらは公共の直接供給いたします賃貸住宅でございますが、それ以外に公庫住宅におきまして公社等が実施いたします賃貸住宅、さらにはその他の住宅の中にいろいろと雇用促進関係等々の公共の賃貸住宅等もございます。これらがまだ最終的にどの程度になるかの数字は確定いたしておりませんが、これらを通じまして第四期五カ年計画の住宅需要に対応できるような建設を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小野委員　第四・五計の中では公共賃貸住宅十万戸、しかしこの中では先ほど申し上げましたように公営住宅、公共賃貸住宅とは言えないような住宅が含まれておりますけれども、大都市圏における地価の高騰、建設資材の高騰その他の条件を考えますと、大都市圏における住宅問題の解決は、当然公共賃貸住宅の建設の大幅な増加によって解決されなければならないことは、だれもがわかっているはずであります。したがって、この賃貸十万戸は、確実にいままでのように公共公営賃貸住宅とは言えないようなものを除去して建設する、こういう方針を明確に顕示していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘ありました住宅公団の賃貸住宅といいます中に、御指摘のように民営の賃貸用の特定分譲住宅がございます。それはそれなりに大都市地域における借家需要に対応するものといたしまして位置づけられるものだと思いますが、私どもといたしましては、やはり住宅公団の本来の賃貸住宅の建設の促進をさらに一層図る必要がおると考えております。
　御案内のように、最近におきましては用地の取得難あるいはまた関連公共公益施設の整備につきまして、地元の公共団体との調整に難航する、あるいはまた、これらの住宅団地の建設に関連いたします地域住民の方々との調整等に時間を要する等々の状況の中で、必ずしも所期の計画どおり建設されていない点はございますが、私どもといたしましては、これらにつきましては今後さらに関連公共施設の整備費の拡大を図るとか、あるいはまた、宅地の円滑な取得のための先行取得等を進める。あるいはまた、地元の公共団体との協力をさらに強化する。さらにはまた、職住近接というような立場からの市街地住宅の建設に力をいたす。そういったような各手法を活用いたしまして、御指摘のような本来の公団の供給いたします賃貸住宅の建設に努めてまいりたいと思っております。
　また一面、住宅公団には六十万戸を超える賃貸住宅のストックがございます。年間約七万戸程度の空き家が生ずるといったこともございますので、これらのストックを活用いたしまして、国民の方々のニーズに適切に対応するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○小野委員　公共賃貸住宅十万戸、これは民営賃貸用特定分譲住宅を含まず、確実に計画の中で遂行することを強く要望して、次の質問に移ります。
　わが国での借家の水準は、アメリカ、西ドイツ等の欧米諸国と比較して四分の一程度ではないか、こう言われております。その一つの理由に、公営、公団などの公的賃貸住宅の建設が個人のニーズとは関係なく、二ＤＫとか三ＤＫとか、こういうふうに画一的に建設されることにあるんだ、こう分析されたり言われたりしております。もちろん公営、公団住宅の不評によって、需要者のニーズにこたえようとして努力しておることは私は認めますけれども、まだまだ不評がある。この不評を払拭するような段階まではいっていないことは、率直に認めていただきたいと思います。この画一的な建設から、多様な要求にこたえる的確な対応のために、今後建設省ではどのような対策を考え、どのように住宅建設を進めようとしておるのか、その基本的な方針をお聞かせ願いたいと思います。
○豊蔵政府委員　先生ただいま御指摘がありましたように、従来は戸数を確保するというような点を重点にしてまいりました等のことがありまして、規模の点につきまして必ずしも国民のニーズに的確に対応できたとは言えない点があったと思います。しかしながら、最近におきましては逐次その改善整備を図ってまいりまして、規模の大きいものをつくるようにしておりますし、また、国民のニーズが高度化し、多様化している状態にかんがみまして、中高層の住宅だけではなくて、その他の幅のある各種の住宅も同じ団地に建設するといったようなことによりまして、適切な対応に努めてきておりますし、今後とも私ども公団を指導いたしまして、そのような多様化するニーズに適切に対応するようにいたしてまいりたいと思っております。
○小野委員　要望を申し上げておきますけれども、物を売るあるいはたくさん買っていただくという場合に、需要者のマーケットリサーチは非常に大切なことであります。私は行政が国民から評判悪い一つに、このマーケットリサーチの不足が大きな原因であろう、こう考えますので、その点を十分これから手法として取り入れていっていただきたい、こう考えます。
　公団のある理事は、ある本に、需要者の意識構造の変化に公団の建設が対応できなかったと率直に反省いたしております。その意味で、この問題を新公団の住宅建設の大きな柱に設定していただきたいと考えます。たとえば、先進諸国の住宅の場合に、ワンフロアを固定的にしておかないで、需要者の方の所得あるいは家族数によって広げたり小さくしたり、いま防音、冷房その他の壁資材が十分発達して、それに対応できるようになっておりますから、それらに有機的に有効的に対応していただけるように希望いたしておきます。
　総裁にわざわざ来ていただいておりますので、飛びまして総裁の御意見をお聞きいたします。
　昨年七月三十日に住宅宅地審議会の答申が出ました。その一つの特徴点として、住環境水準が一つの大きな柱に取り上げられております。これは、住宅政策が単に住宅の供給という範囲に限定されたものではなくて、都市整備の観点からも住宅政策を考えなければならぬ、こういう意味でいままでの住宅政策の大きな転換を意味するものだと私は考えます。しかし、その前提となるのは、都市住宅の現実的な水準目標の設定が必要であると同時に、その水準と市民の経済負担、所得、負担のギャップをどのようにして埋めるかという方法論が私は最も大切なところだと考えます。総裁は長い間その任務を果たしてまいりましたけれども、公団の住宅政策の反省点を含めまして新公団はどのような方向に住宅建設が進むべきか、改めて所見をお伺いいたします。
○澤田参考人　ごもっともな御指摘でございます。住宅公団二十五年余の歴史を振り返ってみますと、私率直に言って相当大きい功績を上げておると思いますけれども、高度成長末期の激動期を経て、経済社会情勢あるいは居住者のニーズの変化等に必ずしも的確に適応できなかったという点は私どもも深く反省すべきであると思います。そのために、御指摘されるような未入居でありますとか未利用地でありますとか、いろいろな問題を生じたのでありますが、私どもその問題の重要性をよく認識いたしまして、全社を挙げて努力いたしてまいりまして、相当成績を上げたとは思いますが、いまだそういう問題の完全な解消に至っていない点はまことに遺憾に思い、今後とも決意を新たにしてやっていきたいと思うのであります、
　それで、ただいま問題になっております新公団との関連で私どもの気持ちを申し上げますと、新公団の設立につきましては、総合的な居住環境づくりという観点から、住宅、宅地の供給、都市整備等を総合的に推進していくための幅広い機能を持った実施機関を設立するものであるというふうに私どもは理解をいたしております。それで、日本住宅公団といたしましても、住宅、宅地の供給、市街地の造成あるいは再開発というようなことを実施してまいりましたその実績と経験を有効に活用いたしまして、国民の御期待に沿うべく今回の政府の御方針に協力してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○小野委員　総裁は年頭所感で率直に反省点を挙げまして、具体的にその改善を、理事を含めて公団職員に求めておるのを読ませていただきました。私は、あの意見を新公団にも率直に引き継ぎまして、その精神で解決していただきたいと考えます。
　第一条に、「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する」と、公団が供給する住宅とその環境を規定しております。この居住水準も居住環境も社会経済あるいは所得の変化によって当然変化する、国民の意識の変化によってこれまた変化する、私はそのことが当然の推移だろうと考えております。したがって、新公団法第一条で規定しておるこの内容は、具体的にどのような水準を想定しておるのか、もし指数がありましたら具体的に答弁していただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　私どもが考えております「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅」というのは、先ほどもお答え申し上げました住宅政策の基本的な目標の中において実施されることでありますが、具体的には第四期住宅建設五カ年計画期間中におきましては、第四期住宅建設五カ年計画で示されております最低居住水準あるいは平均居住水準といったようなものを指標といたしまして実施してまいりたいと考えております。
○小野委員　私は、公団が国民に住宅を提供する場合に、最低居住水準を目的とする、それだけの建築物を提供するというのは、現在のわが国の居住水準なり所得水準からいくとやはり立ちおくれを感ぜざるを得ません。少なくとも平均水準ぐらいを目的とした住宅を提供する時代に入ったのではないかと考えますので、この二つの目的を同時に達成するような行政なり手法を検討していただきたいと思います。
　最後に大臣にお伺いいたします。
　昨年審議会の答申がありました。私はその答申を読んで、住宅建設について行政の介入を非常に大きく取り上げていることに注目いたしました。具体的に、ナショナルミニマムの設定、確保、第二に計画的な投資と良質なストックの形成、第三に「良好な住環境の確保」、第四に「住宅市場の整備」、第五に「住宅生産・供給の合理化」、これらが提案されております。これから第四期住宅五カ年計画が実行に移されるわけですけれども、これらを成功させて国民の要望にこたえるために、大臣の決意なり審議会の答申に対する御感想を含めて所見をお伺いいたします。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　一時間にわたって先生の御質疑を拝聴しながら、住宅、宅地問題の推移を振り返っていまさらながら肝に銘じたところでございます。先週の金曜日でしたか、新公団の御提案を申し上げまして、先生が代表して質問をされました。そのときには簡単にお答えしたわけでありますが、あれ等のやりとりを拝聴しながら、きょうまたそうでありますけれども、新公団が、宅地開発公団と一緒になって新しく発足するわけですけれども、公団は公団なりに、顧みて昭和三十年でございます、鳩山内閣の折に、日本の住宅事情の余りの困窮さに政府でこの公団を発足させて、当時、終戦直後四百万、絶対不足数の住宅戸数でありましたけれども、住宅公団は現在まで約百万戸の公的資金住宅を建てております。それなりの功績があったかと私は思います。さすれば、新公団の発足はどのような意味があるかといいますと、顧みて、やはり行政改革という面もございますけれども、ここで一つの転機を迎えて、先ほど来先生の御指摘のように、良環境のもとで質の向上のある住宅を国民に提供するという大きな課題に取り組まなければならない事態に来ておるということの現実認識を持って、何とか計画、方向づけについて実施するということでなければならないと思うわけであります。いろいろと御指摘の面はありましょう。しかしそれは、それを乗り越えて、一つのきっかけとして、前向きで、健康で文化的な住宅提供という方向づけで進む、そうした考えのもとに、何とか国民の方々のニーズにこたえられるような気持ちで、抱負を持って努力してまいりたい、このように考えるものでございます。
○山花委員　まず冒頭、小野委員の質問の趣旨を受けまして、法案審議の前提にかかわることについて希望を申し上げます。
　その内容は、きょうの質疑を伺っておりましても、示されている法案に書かれていない事項について、大変重要な幾つかの点についてのお答えがありました。そうした内容については、恐らく今後政令、施行規則等によって内容が明らかにされてくるものと思うのですけれども、法案の充実した審議ということを考えるならば、そうした政令、施行規則の内容などにつきましても、少なくとも本法案審議の終わりまでには内容をできる限り明らかにしていただく必要があろう、こういうように考えるのであります。理由につきましては、以下の質問でかえたいと思うわけですけれども、たとえば先ほど川上総務審議官から、両公団統合、新公団設立のメリットということにつきまして幾点か話がありましたけれども、その中で、従来三百ヘクタール規模の開発であったけれども、今回は百ヘクタール規模まで手をつけることになるので、非常に業務の範囲が広がるし、仕事がやりやすくなるということについてお話がありました。この点については示されている法案の中のどこかに出てくるのでしょうか。それともそういう点はどういう形で御説明が、業務の範囲が決まるのでしょうか。先ほど質疑を承っておりましてまず気になりましたので、その魚川上総務審議官にお答えいただきたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　ただいまの先生の、直接施行の範囲を広げる件でございますが、新公団法の三十四条におきまして「道路法等の特例」、こういう表現を使っておりますが、ここで、公団はいろいろな業務を行う場合におきまして、「その業務が建設省令で定める規模以上の宅地の造成と併せて整備されるべき公共の用に供する施設」、こういうふうに扱っておりますので、将来段階におきましてそのことは明記いたしたいと思いますが、基本的には現在三百ヘクタール以上が宅地開発公団の直接施行になっておりますが、これを百に下げたい、このように考えた次第でございます。
○山花委員　いまお話がありましたとおり、これからの省令にかかわる部分であるということでありまして、お話を伺った中で、その他の具体例についてはなお今後いろいろお伺いしていきたいと思いますけれども、そうした大事な業務の内容その他について今後の政令等によって決まる部分につきましてはもう少し具体的内容を明らかにしていただきませんと、この法案についての審議を充実させることができないのではないかと考えます。したがいまして、この点につきましては冒頭質問の前提として強く要請をしておく次第であります。（「要求だ」と呼ぶ者あり）要求をしておく次第であります。
　さて……（「委員長、いいねそれ」と呼ぶ者あり）そうですね、その点についてまずお答えをいただきたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　現在いろいろ考えておりますが、公団法が通りました暁におきましていろいろな細かい事項につきましては各省でいろいろ御相談するという形式でございます、政令、省令の段階でございますが。したがいまして、現在いろいろと考えております基本的な事項はございますが、その細目につきましてはなお時間を要する、こういうことでございます。
○山花委員　時間を要する事項についてもあるかもしれないということですけれども、しかし当然、先ほども答弁の中に出てきているような事項についてはすでに相談が終わっているんじゃないでしょうか。こういう問題については出すべきではないかと考えます。
○川上政府委員　お答えいたします。
　ただいま申しましたのは、細目の詰めにいろいろ時間を要するということでございますので、基本的な考え方等はお示しできるのではないか、このように考えております。
○山花委員　それではいまのお答えで結論が出たとわれわれ受けとめまして、それをまた、細かい内容についてわれわれ伺った中で、今後の質問の中で審議の内容を充実させたいと考えます。——いまの点ちょっと相談をさせていただきます。
○稲村委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○稲村委員長　速記を起こして。
　それでは、官房長より答弁をいたします。
○丸山政府委員　お答えいたします。
　本法案を御審議いただきます場合に必要と認められる重要な規定につきましては、（「だれが必要と認めるのだ」と呼ぶ者あり）先生方がそうお認めいただく中身につきましては次回までに提出する考えでございます。
○山花委員　本論に入って、内容に関する質問をさせていただきます。
　まず初めに、附則第六条の関係であります。「日本住宅公団は、公団の成立の時において解散するものとし、その一切の権利及び義務は、その時において公団が承継する。」とされています。附則第七条につきましては、宅地開発公団について同趣旨の規定が設けられているわけであります。実は、この点も内容を個別にお伺いをすると大変むずかしい部分も出てくると思うのですが、全般的にはとにかく従来の両公団が解散して、新しい公団の設立ということに伴う内部的なあるいは外部的な関係についてどのようになるかということについて、それぞれの関係者の強い不安があるわけです。
　　　　〔委員長退席、村岡委員長代理着席〕
内部的なということになりますと、具体的には職員あるいは労働組合とそれぞれの公団との関係ということになりましょうし、対外的なということになれば、特に住宅公団の場合には団地に居住している皆さん、賃貸、分譲ともにと思いますけれども、その関係がどうなるかということです。この点につきましては、一切の権利義務の承継ということでありますから、いわば法律的には包括的な承継である、こう理解してよろしいでしょうか。ということになりますと、時間の関係から、内容につきましてもお尋ねしておきたいのですが、たとえば労働組合の関係ですと、基本的な職員との雇用契約、労働組合との労働協約、協定、覚書、労使慣行といったことが出てくると思いますし、団地居住者などの関係ですと、賃貸の条件、また、当事者としての地位の承継という問題も出てくると思います。この点について基本的なことをまずお伺いしたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　一切の権利及び義務と申しますのは、主として資産、債権債務等にかかわります一切の事項でございます。具体的には、たとえば住宅公団の場合、土地、建物等にかかわります所有権、賃貸住宅の入居者等との契約、それから分譲住宅、分譲宅地の購入者との契約、それから関公施設に関します契約、借入金、債務等入ってまいります。
　お尋ねの、まず労働条件等でございますが、労働組合と締結されております労働協約は当然新公団に承継されることになる、このように考えておるわけでございます。なお、賃貸住宅の賃借人との関係、これも当然一切の権利義務でございますので承継されまして、新公団が旧公団より同様な趣旨におきまして引き継ぐわけでございます。
○山花委員　いま伺った中で幾つかの代表的な個別事例を挙げてお返事をいただきましたけれども、一切の債権債務の承継と考えてよろしい。もう一遍確認いたしますけれども、包括的に承継する、こうお伺いしておいてよろしいですね。
○川上政府委員　お答えいたします。
　一切の権利義務の承継でございますが、先ほど申しました労働組合に関します関係におきまして、労働協約は当然承継されるということでございますが、労働慣行等につきましては、これはやはり公団と組合との間において尊重すべきもの、このように考えておる次第でございます。
○山花委員　労使の慣行などにつきましても、法律的には債権債務の関係という形で整理されるものがほとんどであろうと思います。債権債務関係以上に規範的内容を持った部分につきましては、これは当然のことということになると思うのですが、いまお伺いしたことにつきまして、これは念のためでありますけれども、住宅公団と宅地開発公団それぞれにいまの点について確認的にお伺いをしておきたいと思います。
○澤田参考人　現在の公団と従業員との労働関係、労働条件については、労働協約等は当然引き継がれると思います。審議官から言われましたような労使の慣行についても、それが権利義務と関連されるようなものは当然引き継がれていかれましょうし、現在尊重するというようなことになっているものは同じ程度に尊重されるということになるものと考えておる次第でございます。
○志村参考人　宅地開発公団の労働条件は、組合がございませんので、職員の意見を徴しながら就業規則で定めております。先ほど総務審議官からお答えがございましたように、一切の権利義務が引き継がれるわけでございますので、当然就業規則に基づく権利義務もそのまま引き継がれる、かように考えております。
○山花委員　いま一つだけお伺いしておきたいと思うのですが、各公団の職場で働いている皆さんからしますと、いままで自分の働いていた公団が解散して新しい公団を新設——まあ一切承継されるから心配ないということであったといたしましても、そこで次に出てくる心配は、両公団に働いている方の労働条件はぴったり同じということではないようであります。
　これもこの時点での御質問でありますので、細かい内容については差し控えておきたいと思いますけれども、基本的な問題として、今回の一言で言えば統廃合、そのことを理由として労働条件の切り下げを行う、こういうことはない、こういうように考えてよろしいでしょうか。統廃合を理由として、そのことを口実としてと言ったらいけないかもしれませんけれども、そのことによる労働条件の引き下げ等は行わない、こういうように理解してよろしいですか。
○澤田参考人　いまお伺いしていると何か問題点が二つあるようでございます。
　一つは、後に念を押されました、今度の統合を条件として労働条件の切り下げというようなことが原則としてあるかというと、これはないと申し上げてよろしいと思います。
　それから前のもう一つ、これはお答えしなくてもいいのかもしれませんが、両公団の労働条件が違っておりはせぬか、それを統合の後どうするかという御趣旨のことがございました。これは基本的に大きい違いというのはございませんが、いろいろな細かい点でやはり違いがございます。これは労働条件がそれによって低下することのないように調整を工夫していく必要があろう、こういうふうに考えております。
○志村参考人　両公団で労働条件に若干の相違がございます。これらにつきましては、統合前におきましても調整のできるものは調整したい、かように考えております。
○山花委員　調整の手法ということになりますと、先ほどお話しをいただきました統合を理由として労働条件を悪くすることはない、この大原則で今後労使の話し合いを進めていただくということを重ねて要望をしておきたいと思います。
　次の質問に移りますけれども、実はわれわれは、さきの本会議における代表質問の際にも、本法案に対する基本的な考え方は明らかにしたとおりでありますけれども、たとえば個別の問題として、従来から特に住宅公団が抱えておりましたたくさんの難問について、これにほおかぶりしてと言ったら言葉が過ぎるかもしれませんけれども、解決できないままで新しい公団の設立ということに進んでいるのではないだろうか。その点の問題を感じないわけにはいかないわけであります。
　いま、一般に公団をめぐって一番関心の持たれております問題といたしましては、先ほどの小野委員の質問にも出ておりましたけれども、膨大な空き家の問題と、いま一つは裁判にまでなっている家賃の問題、後者についてはきょうの質問では触れないで、また改めて伺う機会があればと思いますけれども、そうした観点だと思います。
　三年ほど前、会計検査院の指摘がございました。その内容について若干振り返ってみますと、要するに、「公的資金による住宅の建設及び管理」につきまして、日本住宅公団の公団住宅に関する問題として、まず第一に、新築の空き家が一万四千五百二十三戸ある。建設費は千四百七十九億四千九百四万円余である。第二に、住宅の用に供することができないまま保守管理されている未募集の新築住宅が一万七千五百三十二戸ある。建設費が千四百三十八億五千四百万円余である。第三番目に、すでに発注済みで未竣工の住宅が十二万五千百九十九戸ある。第四番目に、新築空き家や未募集の新築住宅を保有していることによって、これらの管理経費として五十一年度中に合計八億四千六百万円を負担している。次に、新築空き家についての五十一年度分の収入減相当額は計算上六十六億五千五百五十七万円である。未募集の新築住宅に係る完成後五十一年度までの金利相当額は四十七億六千万円余に及んでいるという指摘がございました。
　当時は、こうしたものがありながらなぜ家賃の値上げをという形で議論された経過だったわけですが、今日もなおこの問題についてはどうなっているかということについて、われわれは大変強く関心を残しているところであります。この問題について、その後のいわば後追い検査はされたろうか、後追い検査の状況についてはどうなっているのかということについて会計検査院にお伺いしたいと思います。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院といたしましても、特記事項といたしまして公共の資金の使用が効率的でないというふうな事態を検査報告に掲記いたしたわけでございますので、こういうふうな事態、これは事柄が事柄でございますので、そう急な是正はいたせないといたしましても、その事後の状況につきましては大きな関心を持って調査をしております。
　私どもがいま把握している数字でございますが、五十四年度末で、まず戸数について、入居募集はしたけれども応募者がないため空き家となっているいわゆる新築空き家は八千九百七十九戸でございます。それから、住宅の用に供することができないまま保守管理されている未募集の新築住宅は一万九千三百四十七戸でございます。それで、この建設費でございますけれども、保守管理住宅については二千三百三十六億余円でございますが、新築空き家については、実は空き家が各団地に散在しておりまして正確な数字は把握しておりません。したがいまして、いま申し上げました保守管理住宅の戸数と建設費相当額それから一月当たりの単価を出しまして推算をした結果でございますが、約一千八十二億円となっております。それから、五十四年度末で発注済みで未竣工の住宅は六万五千五百七十八戸、それから、住宅公団が新築空き家とか未募集の新築住宅を保有していることによって管理経費として五十四年度中に支払いました額は六億七千万円でございます。それから、新築空き家について五十四年度分の収入減相当額は計算上七十八億八百万円でございます。それから、保守管理住宅について完成後五十四年度末の金利相当額は百六十三億余円となってございます。
　以上でございます。
○山花委員　関連いたしまして、公団に見解をお伺いする前に、やはり当時問題となりました公団の長期の借入金がどのくらいで、支払いの金利が年間どのくらいになっているだろうか。また、問題となりました未利用地については、当時は千六百ヘクタールと言われておりましたけれども、その後どうなっているか。その取得費用はどのくらいで、その年間の金利はどのくらいになっているか。現状について、まず実情をお話しいただきたいと思います。
○澤田参考人　それぞれ担当の理事からお答えを申し上げます。——借入金の数字は、いま調べておりますが、もう一つの御指摘の長期保有土地の状況でございます。これは、検査院の御指摘は二十二地区、約千五百八十九ヘクタールが長期に未利用になっているという御指摘を受けたわけでございます。その後、鋭意その理由を調べ、改善に努力いたしました結果、現在におきましてはまだ今後非常に努力を要するというのは七地区ございますが、その他の地区につきまして、すでに処分が済んだもの、事業に着手したもの、事業の着手の見通しがついたもの、それから地方公共団体とも具体的に話し合いが進んでおるものというふうに、逐次ここ両三年間に対応策が進んでまいっておるのが現状でございますが、なお新公団になりますまで、一つ一つにつきましてその処理のめどを立てまして、対策を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○救仁郷参考人　まず長期借入金と支払い利息でございますが、五十四年度末で長期借入金の残高が六兆三千四百十八億というふうになっております。これに対します支払い利息が四千四百六十億ということになっております。
　それから、ただいま総裁からお答え申し上げましたが、五十年度の会計検査院の指摘でございました長期未利用地の二十二地区でございますが、これはもうすでに処分が済んだりあるいは工事に着手したりあるいは市街化区域への編入がもう済んで、公共団体と具体的な計画の設計に入っているというような地区、そういう地区がございまして、これからまだそういった公共団体とのいろんな調整を要する地区が七地区、面積で七百五十二ヘクタール、金額で五百九十五億円残っております。これについてはできるだけ一日も早く事業に着手できるように、公共団体と調整を急ぎたいというように考えております。