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○委員長（宮崎秀樹君）　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を求めます。舟橋裁判官訴追委員会事務局長。
○裁判官訴追委員会参事（舟橋定之君）　平成八年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成八年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は一億三千五百二万円余でありまして、これを前年度予算額一億二千八百十二万円余に比較いたしますと六百九十万円余の増加となっております。
　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、職員給与関係経費等の増加によるものであります。
　以上、簡単でありますが、裁判官訴追委員会関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（宮崎秀樹君）　以上をもちまして国会所管の予算の説明聴取は終わりました。
　次に、会計検査院所管予算の説明を求めます。
　矢崎会計検査院長。
○会計検査院長（矢崎新二君）　平成八年度会計検査院所管の歳出予算について御説明いたします。
　会計検査院の平成八年度予定経費要求額は百五十五億一千四百五十六万四千円でありまして、これは日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　今、要求額の主なものについて申し上げますと、第一に、人件費として百二十九億八千九百四十六万七千円を計上いたしましたが、これは総額の八三・七％に当たっております。このうちには、会計検査の充実を図るため、調査官六人、一般職員七人、計十三人を増置する経費も含まれております。
　第二に、旅費として八億一千四百九十七万九千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、検査旅費が七億一千九十三万七千円、海外検査等外国旅費が二千八百五万九千円であります。
　第三に、施設整備費として三億八千三百五十一万四千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、不動産購入費二億二千三百八万六千円、宿舎改修工事費七千四百十三万八千円、庁舎事務室等改修工事費四千八百五十四万八千円であります。
　第四に、その他の経費として十三億二千六百六十四万四千円を計上いたしましたが、このうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費一億六千四百三十四万二千円、会計検査の充実強化のための経費七千九百五十三万五千円、検査業務の効率化を図るための経費四億三千七百五十万円及び検査要員等の充実強化のための研究・研修体制の整備経費二億七千七百九万六千円が含まれております。
　ただいま申し上げました平成八年度予定経費要求額百五十五億一千四百五十六万四千円を前年度予算額百五十二億二千二百四十一万六千円に比較いたしますと、二億九千二百十四万八千円の増加となっております。
　以上、簡単でありますが、本院の平成八年度予定経費要求額の概要の御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（宮崎秀樹君）　以上で予算の説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　参議院予算委員会における審議もいよいよ大詰め、今週中には決着をつけないと自然成立ということになるわけです。この委嘱審査のトップバッターを承りましていささか緊張しております。ひとつよろしくお願いいたします。
　予算委員会の総括で、実は二十三日に私、ちょうど日米安保共同宣言が出た後でございましたので、安全保障とはそもそもどういうことなんだろうかというようなこと、それからその基本である憲法と自衛権の問題、さらにガイドラインとか沖縄基地問題等について片道二十五分いただいて質問いたしました。ただ、初めてでしたのでしゃべり過ぎたら時間がないとかいろいろございまして、ちょっと詰まっていない問題がございます。
　憲法と自衛権の問題で私としてもう少し詰めておきたいという問題がありますので、これを法制局中心に質問させていただきたいと思います。
　なお、日米共同宣言の中でもうちょっと触れたいと思ったんですが、時間の関係で触れられなかった問題として、要するにアジア地域における安全保障というものをどう考えるか。日米安保を基軸としつつこの地域に安定した安全保障環境を構築するということは極めて重要なことですので、これは日米安保を強化することもさることながら、並行しつつ真剣に取り組む課題である、こういう認識を持っておったわけです。
　たまたま先般、防衛庁長官として初めて訪ロされました。これは旧ソ連以来初めてでございまして、もちろん旧ソ連時代には防衛庁長官が訪問するなんという環境は全くなかったわけですが、冷戦構造崩壊後こういう状況の中で初の訪日をされ、日ロ防衛首脳会談なりでいろいろ意見を交換された後、今後の信頼醸成等についてのいろんな措置を話し合い署名してきたというちょうど直後のこの内閣委員会でございますので、ぜひこの問題を取り上げて考えてみたい、こう思うわけでございます。
　ロシアの問題を考える場合に、ロシアのペレストロイカその他、その後の状況というもの、内政というのは果たしてどうなっているんだろうかと。それがまさに基盤であり、六月には大統領選が行われて、改革路線を推進しているエリツィン大統領が果たして再選されるんだろうかとか、いろいろ問題があるわけです。軍産複合体等ありますが、これの軍民転換というような問題についても非常に困難を極めている。その他、戦略核の軍縮というのも署名はしたものの進展するには膨大な金がかかるというような問題、かてて加えて我が国とは北方領土の問題があるというようなことで、今後詰めるべき問題が非常にあるわけでございます。
　そういう中においても、この日米安保共同宣言の後、総理が行かれて渡りをつけて、防衛庁長官が行かれたということで、私は大変な成果であると思います。行ったこと自体が大変なことであり、また今後の問題はこれからまさに始まることだと思いますが、そういう意味におきましても非常に意義あることであったと思いますので、当の訪日されました臼井防衛庁長官に、訪ロしていろいろ会談を持ったその率直な御感想と、大臣自身としてのこの問題についての評価というか、どういう感じでおられるか、この点をまず冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘のとおり、今次の訪日は防衛庁長官として史上初めてのものでございますが、これは三月二十日の日ロ外相会談、そして四月十九日の日ロ首脳会談におきまして一九九三年の東京宣言に基づいて日ロ関係というものを発展させていくということが確認されましたことを受けまして、そのような発展の一環として実現をいたしたものでございます。日ロ間の対話の幅を広げたということで、政治的な意義があるものと考えております。また、今回の訪日が四月十七日に日米首脳間で合意されました日米安全保障共同宣言によりまして日米安全保障体制の重要性というものが再確認された上で実現をしたということは、政治的なタイミングとしても適切だったと認識をいたしております。
　グラチョフ国防大臣との会談におきましては、東京宣言に基づく日ロ関係の発展の一環として今般の会談が実現をしたことに双方で満足の意を表した次第でございまして、その上で日ロ双方の防衛政策、日ロ防衛当局間の対話、交流、そしてアジア太平洋地域の安全保障にかかわる情勢につきまして自由な意見交換を行うことができたのでございます。特に、双方が透明性の拡大、相互交流等の分野におきまして、双方の信頼醸成をしていくために数多くの措置について調整を進めていくことにつきまして意見が一致したわけでございまして、会談における議事録を作成し、署名し、これを確認できましたことは、安全保障対話、防衛交流の分野において両国関係をさらに進展させていく道筋ができたものと評価をいたしている次第であります。
○依田智治君　日米安保共同宣言が出された後であり、それを受けての訪ロということで、私はこの日米安保というものについてロシアがしっかりとこの重要性なりなんなりを認識され、それでまた世界情勢、特に極東アジア、我が国の周辺における情勢というものについて同様な認識を持って今後地域における安全保障体制を確立していくということが大変重要なことじゃないかと思っておるわけでございますが、このような問題につきましてはこの会談におきましてどのような具体的なやりとりがあったのか、特にロシア側の首脳の認識というのを承りたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（小池寛治君）　今回の日本とロシアの防衛首脳会談においてはアジア太平洋地域の情勢について意見交換をいたしました。
　まず、臼井防衛庁長官の方から次のような我が方の認識を示した次第です。
　アジア太平洋地域においては、ようやく芽生えてきたＡＳＥＡＮ地域フォーラムなどの多国間あるいは二国間の安全保障対話を我が国として支援していくつもりである。北朝鮮については、東アジア地域の安全保障の不安定要因となっている。
　最近も休戦協定違反などの懸念すべき動きがあった。北朝鮮が四者会合の提案を遅滞なく受け入れる方向に行くことを我が国としては期待している。中国につきましては、アジア太平洋地域の安定と繁栄を確保していくためには引き続き我が国は中国との建設的な関係を進めていく考えであるということを申し伝えました。
　それに対して、ロシアのグラチョフ国防大臣からは次のような認識が示されました。
　まず、北朝鮮情勢についてでありますが、北朝鮮の休戦協定違反のために朝鮮半島における問題の解決がおくれている。ロシアとしては、朝鮮半島の統一、これは朝鮮民族のみずからの意思によって進められるべきであると考える。しかし、これには恐らく時間がかかるであろう。ロシアは米韓首脳により提案された四者会合に注目している。ロシアは朝鮮半島問題の平和的解決に向けたいかなる方策も支持する方針であるけれども、すべての関心国が参加するアプローチの方が合理的であると考えている。中国情勢につきましては、ロシアは中国と緊密な関係を図っていきたいと考えている。しかし、中ロ関係の改善というものはいずれの第三国にも対抗するものではないということをグラチョフ国防大臣は述べておられました。
　総じて、アジア太平洋地域の諸国間で対話を強化していくこと、朝鮮半島問題の平和的解決が必要であるといったような点について日本とロシア双方の認識は基本的に一致したものと考えております。
○依田智治君　これからいろいろ安全保障対話を進め、アジア地域における安全保障環境をより安定的なものにしていくためには、やはり北朝鮮さらに中国を話し合いのテーブルに着けていくということが極めて重要であるわけでございます。特にこの両国につきましては、日米安保強化というか、こういう共同宣言というような問題についても非常にセンシティブな反応をしておるわけでございます。そういう中にあって、ロシアが我々と共通な認識を持ちつつ、中国や北朝鮮をそういう話し合いのテーブルに引きつけるという意味で極めて重要だと思うわけですね。
　そういう意味で、今基本的に御説明あった路線でいろいろ我が国としては透明性なりこの地域での信頼性の向上に努めていく必要があると思いますので、今後ともあらゆる機会にそういう方向で御努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　ところで、長官はこのロシアの現地部隊を直接視察されましたが、これは冷戦時代だったら到底考えられないことです。現地部隊を視察されたり、いろいろ意見交換されたわけですが、白書なりこの間の防衛大綱等を見ましても、ロシアは冷戦構造崩壊後いろいろ軍縮等に努めているけれどもなお巨大な戦力が残っておるという認識もあり、そういう面から注意を要するということが指摘されているわけでございます。
　そういう意味で、冷戦構造崩壊後ロシア軍というのは全体としてどんな状況になっておるのか、特に極東ロシア軍というものはどのような削減状況になっておるのか。数は削減しても、現実には近代化を進めている部分もあるようでございますが、そのあたりの概略を国際参事官の方からで結構でございますので御報告をお願いします。
○政府委員（小池寛治君）　ロシア軍、特に極東ロシア軍の現有兵力あるいは近代化の状況についての御質問ですけれども、今回の日ロ防衛首脳会談においてグラチョフ国防大臣はロシア軍について我が方に次のように説明いたしました。
　ロシア軍の再編については、機動部隊を創設し、定員、装備の削減を図り、徴兵・志願混合制システムの構築に努めている。また、必要なインフラの整備を進めている。極東ロシア軍については、九五年までにロシア東部の軍事力を十五万人削減した、太平洋艦隊は八五年以来半減している、このような説明がございました。
　防衛庁といたしましての見方ですけれども、現在ロシア軍は軍の再編を実施しており、海外駐留部隊の撤退はほぼ完了して、兵員数も削減されているというふうに見ております。しかしながら、経済の低迷によって必要な予算が配分されないことなどから、軍の再編は予定よりおくれている模様だと判断しております。それから、極東ロシア軍につきましては、近年、量的には確かに減少傾向を示しております。例えば地上兵力は約二十二万人、二十六個師団、艦艇は約六百七十隻強、約百七十万トン、作戦機約一千機程度というふうに見ております。
　このように、依然として戦略核戦力を含む大規模な戦力が蓄積された状態には変わりはございません。また、ペースは緩やかになったものの、アクラ級原子力潜水艦の建造、配備などの近代化も続いております。他方、厳しい財政事情などもあって活動は全般的に低調であり、士気も低下しているものというふうに判断しております。
○依田智治君　今ロシア軍、特に極東ロシア軍の戦力の状況について概略御説明があったわけですが、極東ロシア軍等を減らしたといってもなお二十二万人ということです。別の平和・安保研の資料を来る前にちょっと見ましたところ、二〇〇〇年までにロシアの戦術潜水艦は、原潜でおおむね四十九から五十五隻、通常潜水艦で三十七から四十一隻というような数字が出ております。
　それで、現在ＳＴＡＲＴⅡというのは署名したけれどもなお批准はされていないというように理解しております。これで三千発まで核弾頭を下げようという、今一万発以上にわたる核弾頭を持っているわけで、これを三千発まで減らそうというドラスチックな計画があるわけですが、膨大な費用がかかるとかその他いろんな諸条件を設けてロシアはまだ批准していない。しかし、これがもし批准されて、膨大な金をアメリカ初め関係国が支援して減らしたとしても、この三千発というものがまだ核弾頭として残る、そういう意味からしてもなお巨大な核戦力を持つ軍事力というものが残る、こういう状況にあるわけです。
　そこで私がちょっと心配しておりますのは、後ほどちょっと外務省等にお伺いするんですが、その後の経済改革等の情勢がなかなかうまくいっていないという中でこれだけの膨大な軍備の管理、核なんかの管理というようなものが本当にしっかりと行われているのか。行われていないとしたら大変なことでございますし、巨大な軍需産業を何とか民営化しようとしても、それをするためには膨大な金がかかる。
　そういう点も考えますと、軍備の輸出というか、そういう面で生きる道を探さにゃいかぬというような要素もあるわけでございまして、そのあたりも踏まえまして、この巨大な軍の指揮掌握というか、こういう点については外国の内部事情の問題もあるわけですが、防衛庁長官、現場の部隊等を拝見し、また参事官の方ではいろいろ情報等を集めてみたところ、いろんな新聞には給料は遅配、欠配だとか、志願者は応じないのが大勢いるとか、大変な士気の低下であって非常に問題だと、そのために現在のエリツィン政権に反発して、旧制度の方の候補者にむしろ支持が行っているとか、いろんな状況が報道されています。実際上この巨大な軍事力というものが十分管理されておるんだろうかという問題、答えにくいかと思いますが、ちょっと率直な感想をお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　短時間の、約二時間程度の会談でございましたので、双方とも基本的なことを言うという形でございましたので、意を尽くせないところも多くございました。しかし、先ほど委員お話しのとおり、ＳＴＡＲＴⅡにつきましても積極的に前向きにやるという表明をいただいたところでもございます。
　また、軍の士気というものは比較的低下をしているんじゃないかという感じを持ったわけでございますが、しかしながら統制面における混乱というものは特に見られない、このように思っております。
　また、政治状況も、六月に大統領選挙があるわけでございますが、外信の最新の調査によると、エリツィンさんが初めて一位になれた、アンケート調査でもって一位になれたという状況もございまして、そういう意味では、先ほどお話しの給料の遅配等の問題はございますが、こういうものをクリアされればまた新しい局面も開けてくるんじゃないかということを感じた次第でございます。
　また、ロシア軍は総体的に技術水準は高いものを保持しているという感じを受けて帰ってまいった次第であります。
○依田智治君　この巨大なロシア軍をいかに適正規模に縮小していき、それでその縮小して退役する軍人の皆さん等もいろんな経済機構の中で十分吸収できるというような体制が本当に早く来ることを望むわけでございますが、いずれにしましてもそういう状況になるまでには大変な時間がかかるのではないか、こう感ずるわけでございます。
　そこで、実は私二年前に、まだ民間の経済界で同友会というところに入っていましたときにロシア・ミッションということでモスクワへ行って、向こうの経済界の人たちといろいろ話をした機会があったわけです。私はその一回しか行かなかったのですが、その二年前に第一回ミッションで行った人たちは、当時いろいろ銀行の関係者とか政府関係者と話していて経済用語が飛び出しても向こうはちんぷんかんぷんだったというんですね。話を全然理解しない。ところが、その後二年たって行ったときの印象は、もうこちらが言う前に先取りして非常に経済用語が飛び出す、経済、金融、財政関係の言葉が飛び出すというようなことで、大変勉強しているなという印象が非常に強かったわけであります。
　しかし、私がそのときにこれでやっていけるんだろうかと感じたのは、その前年、物価が一年に二十六倍になったんですね。二十六倍の物価というと、年金生活者とかその他どうなっちゃっているんだろうかと。何とかそれが鎮静化したといったって、膨大な物価上昇率になっているというような状況でございました。
　それにまた軍民転換の問題がある。ロシアでは軍需産業が相当な部分を占めているんです。しっかりとした自由競争の体制ができて民営化するならいいんですが、巨大な一つの独占体制のまま民営化するとなると、何かその利権を一人がとって、そして民営化しても競争がない、価格なんか自由に設定できるというような状況もあり、宇宙開発のロケットなんかやっている会社も民営化しちゃった。これはまさに国策企業みたいなのを民営化して、それだけじゃ到底やっていけないので、半分は日本の三洋からフードプロセッサーみたいなものを機械を外しちゃった広いところで組み立てていました。これは日本円で大体二千円くらいだというような話をしていましたが、これでは何万人といる企業の労働者を到底養っていけないんじゃないかなというような感じをつくづく受けたんです。
　極東地方というのは特に遠隔の地で、軍需産業が相当多いわけです。交通だけでも膨大な費用がかかる。その値段も物すごく上がっていますから、極東地域に住んでいる八百万の人たちというのが生活していくにはよほどの中央の支援がなければやっていけない。しかし、日本にとってはこの極東地域というのは極めて重要で、橋本総理との会談等でも極東におけるいろんな開発等でも今後いろいろ協力していくというような方向が打ち出されておりまして、それはまさに結構だと思うんですが、やっぱりモスクワ等から非常に遠隔な地で行き来だけでも膨大な金がかかる上に、何か政府で半分くらい補助したりしていろいろやっているようであります。しかし、資源の宝庫であり、いろいろある。
　こんなことで、これからまさにこういうものを開発していかにゃいかぬという状況にあるわけですが、六月のロシアの大統領選挙を前にして国内の経済情勢というものは、物価とか生産量がぐっと落ち込んでいましたが、そのあたりの状況というのは現状ではどうなっているんでしょうか。外務省の方に来ていただいていますので、ちょっとお願いします。
○説明員（原田親仁君）　ロシアの経済状況についてでございます。ソ連が解体して以後、経済改革は約四年余り過ぎておりますが、その進展状況につきまして、ただいま先生御指摘の物価あるいは民営化の進展状況について数字を御紹介して御説明したいと思います。
　民営化につきましては、本年三月までに国家登録企業二十四万のうち約十二万三千社が民営化されておりまして、九五年のＧＤＰの七〇％、九四年は六二％だったそうですが、九五年は七〇％が非国営部門で生産されているということで、これまで一定の進展を見ております。
　それから、物価動向につきましては、先ほど先生御指摘のように、九二年には年間二十六倍であったわけですが、九三年には十倍の物価上昇を記録いたしました。その後、緊縮財政の効果によりまして九四年の物価上昇は三・二倍、昨年はさらに二・三倍まで鎮静化しております。ロシア政府は本年の月間インフレ率目標を平均一・九％、これは年間一・二五倍になりますが、に設定しております。ことしに入ってインフレは改革開始以来最低の水準に落ちついております。これは月間二％台になっております。
　さらに、ＧＤＰの動向でございます。ロシアではＧＮＰ統計は作成しておりませんので、ＧＤＰの動向を御紹介したいと思います。
　工業生産はこれまで停滞、縮小を続けてまいりましたけれども、昨年来、好調な輸出を背景といたしまして下げどまりの傾向が出てきております。このため、九五年のＧＤＰはマイナス四％、九四年はマイナス一二・六％でございましたので、マイナス四％と下げどまりの傾向が見られております。本年第一・四半期についてもほぼ同様の水準でございます。
　これらは肯定的な傾向でございまして、この反面、マイナスの面もございます。
　例えば企業が抱える巨額の債務、これは昨年末現在でＧＤＰの一四％を占めております。さらに生産投資の低迷、これは九五年の投資額は対前年比でマイナス一三％となっております。さらに失業、これは二月の完全失業率は八・五％、対前年同期比で一％増となっております。このほか、貧富の増大も非常な勢いで進んでおります。
　そういった意味で、プラスの面もございますがマイナス面もあって、ロシア経済はいまだ困難な状況にあるということが言えると思います。
○依田智治君　やはり我が国の安定した物価状況とかそういうものから比較したりしますと、まだまだ大変な状況にあると。そういう中で、先ほど防衛庁の方から御説明いただきましたように、まだ核を含む巨大な軍事力を抱えておる、こういう状況でございます。
　そんなことで、先般の橋本総理とエリツィンさんとの会談でも、ロシアの改革路線というものを今後も堅持する方向で日本もいろいろ支持していくということで力強く合意したようでございます。今後ロシアとの安保対話を推進するという面でも、ただ単に軍事面だけの問題じゃなくて、我が国の総合安全保障的見地に立ちつつ、ロシアをあくまでも自由と民主主義を共有する陣営に引きとめて、アジア地域における安保対話、体制の確立ということを目指していく必要があるんじゃないか、こう思うわけでございます。
　防衛庁長官、本当に御苦労さまでございました。今後とも引き続きそのような方向で御努力をお願いしたいと思います。
　時間の関係がございますので、最後にこの地域安全保障の関係で一点だけ伺っておきます。
　大綱とか中期防でも安定した安全保障環境の構築ということで項目を起こしておりますし、先般の橋本総理との日米安保宣言でもこの面での重要性を、しかも日米安保体制を踏まえてこの面での重要性を強調されておるわけでございます。今後これら安保政策を推進する上で、ロシアだけの問題じゃありませんが、今年度予算の審議でございますので、今年度は予算が通った場合には安保対話の推進という面でどのような特別なスケジュールを考えているのか、ちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　冷戦終結後の今日の国際情勢にありましては、より安定的な安全保障環境の構築が重視されるようになってきておりまして、こうした安全保障上の課題の変化や我が国が国際社会に置かれている立場を考慮いたしますと、安全保障対話や防衛交流の積極的な推進というものは極めて重要でございます。新防衛大綱や新中期防におきましてもその必要性が確認をされているところでございます。
　こうした観点から、防衛庁といたしましては、これまで実施してまいりました周辺諸国との二国間の安全保障対話やＡＳＥＡＮ地域フォーラム等多国間の枠組みに対する取り組みをさらに充実させるとともに、各種の新たな事業を開始することといたしております。
　例えば平成八年度におきましては、我が国としては初めて各国の国防政策立案担当者の対話の場でございますハイレベルワークショップを開催することを考えております。また、各種の防衛政策の透明性を図る等の観点から、「北東アジア戦略概観」、これは仮称でございますが、の発刊を予定いたしております。
　いずれにいたしましても、防衛庁といたしましては、安全保障対話や防衛交流関連事業の着実かつ実効的な実施に向けて全力を尽くし、もって地域の信頼関係の確立やより安定的な安全保障環境の構築に努めてまいる所存でございます。
○依田智治君　我が国の場合、防衛予算がどうしても武器輸出三原則等もあり非常に高くつく。額では防衛費大国、軍事大国とか言う人がいますが、実は防衛費大国なんですね、中身はそんなに多くはないと私は思っておりますが。そんなことで、本当に専守防衛を旨とし、新憲法のもとに節度ある防衛力の整備に努めておる我が国の防衛というものに対する理解がまだ必ずしも近隣諸国において高いわけでもないという点を考えますと、今回の日米安保共同宣言等も含めたこの地域の安定における意義等も踏まえて、そういう安全保障対話なりいろんな企画を通じてより理解を深め、安定した信頼できる体制の構築に努力していく必要がある、こう考えておるわけでございまして、今後とも一層の御尽力をお願いする次第でございます。
　以上で訪ロ関係の問題と安全保障対話の関係は終わりまして、残された時間、日本国憲法と自衛権の問題について、前回、総括質疑で述べた続きでございますが、ちょっと法制局を中心にお伺いしたいと思うわけでございます。
　私はその総括質疑で、そもそも憲法は国の安全保障なり国家の存立のために必要な事項等も書いているわけでございまして、したがって国が存立し、言うなれば国を守るということで、国がしっかりと侵略されずに維持されていく、国が存立するために必要最小限な自衛権というものは認められるべきではないのかと申し上げました。この点については、砂川判決等で日米安保の有効性が確認され、吉田さんが戦後間もないころ野坂参三先生の質問に対して、自衛とか侵略戦争と分けるのは全くばかな話でみたいなことを言った時期がありましたが、我が国独立後、自衛権は認められているということは一貫しているんじゃないかと思
　います。
　ただ、私の見解でございますが、戦力については、陸海空軍その他の戦力は保持しないと言うが、時代の変化に応じて自衛のため必要最小限の実力はよろしい、それを超えるものが悪いんだということで、実は超えるものというと長距離戦略爆撃機とか大陸間弾道弾とか攻撃的な大航空母艦みたいなものは、これはもう我が国の憲法上許されない戦力である、こうなっているわけですね。
　しかし、Ｆ15、イージス艦も含めあらゆる近代戦力は持てるので、ミサイル時代ですから飛んできたミサイルを落とせるのかといったら、まだ今の技術では、日本の持っているペトリオットでは落とせない。アメリカが持っているＰＡＣ２、これだって命中率は悪いけれどもスカッドミサイルをやっと落とせるくらいです。今、日本は一生懸命それを改良しているところで、ＢＭＤなりＴＭＤの研究というのは不可欠だと思うんです。
　そういう時代で、今の戦力に関する憲法解釈というものが本当に国を守る必要最小限の実力をカバーしているのかというと、必ずしもそうではない。しかし、それは時代の変化の中で少なくとも最新鋭の兵器を持つ、そして技術も研究して、少数ながら最先端の技術と兵器を持っているということがまさに自衛だという感じがします。我が国の場合、そこに自衛力の意味がある。数は少ないけれどもしっかりしたものを持っているということが大変重要だと、それでしかも時代の変化に対応していると。
　ところが、自衛権についてだけは、国を守るため必要最小限の自衛権は当然認めているんだ、憲法九条第一項は自衛権を否定するものでない、ここまではいいと思うんですが、なぜこれが、集団的自衛権と個別的自衛権に分けて、個別的自衛権はいいが集団的自衛権はだめという議論になるのか。ここはちょっと明確な根拠というものがないんですね。
　そこで、質問の皮切りに、私の言う国を守るため必要最小限の自衛権というのは憲法上当然認められるべきであると、法制局はこの点についてはよろしいのでしょうか、その点をまずお伺いしたい。
○政府委員（秋山收君）　先般の予算委員会におきまして委員の御質疑に対しまして内閣法制局長官がお答えしているところと若干重複いたしますが、憲法九条はいわゆる戦争放棄いたしますと、またいわゆる戦力の保持を禁止しておりますけれども、政府としましては従来から、憲法前文におきまして「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」と述べていることなどを踏まえますと、外国からの急迫不正の侵害に対処しまして自国の存立を全うするために必要最小限度の実力を行使すること、またそのための裏づけとして自衛のための必要最小限度の実力を保持することは憲法の否定するところではないものと解しているところでございます。
　したがいまして、今のお尋ねにございました国を守るための必要最小限度の自衛権という意味が、憲法第九条により禁止されていない自衛権として、外国からの急迫不正の侵害を排除するための必要最小限度の実力行動を行い得る地位にあることという意味であるならば、それは委員御指摘のとおりであると考えます。
○依田智治君　だから、言葉としての国を守るための必要最小限の自衛権は認められる、ただしその必要最小限というのは外国からの急迫不正の侵害があった場合に守ると、こういうことになっているわけですね、そこのところは法制局の見解でございますが。
　私はこの前もちょっとこの委員会で示したのできょうは持ってきていませんが、芦田さんの秘密議事録、そのときの委員会を主宰しました芦田委員長が新しい憲法が発布されるその日の日付でダイヤモンド社から「新憲法解釈」というのを出しておるわけです。これは憲法の審議をし、終わったところで、二十一年十一月三日付ですからまさに憲法の世に出る日にこれを出したわけであります。「新憲法解釈」はもちろん法制局等も見ておると思うのですが、立法したときの直接の関係者の三、四ページにわたる短い文でございまして、この中にいろいろ述べております。
　この芦田さんの考えはあの秘密議事録の中にもありますが、本来は憲法九条の一項と二項をひっくり返しにして、戦力は持たない、交戦権も認めないというのを一項にして、だから国策の手段としての戦争は放棄するんだというふうにやった方がすっきりするじゃないか、そうすればいいんだということを言った。けれども、金森国務大臣は、一項は永久性がある、二項の方の戦力の禁止の規定は将来国連等に入ったときに考える問題じゃないかという私見を述べられて、国連等に将来入った場合には日本もこの戦力を持たないという問題は考えにゃいかぬということに立っていたわけで、まあそういうことかなということで、むしろ大多数の委員が結局はそういう意見に賛同した。芦田さんは最後まで戦力というのは一項に持ってきた方がいいなということを主張しておったわけです。
　そう言っていた人がこれを書いているわけですが、この中で「第二章戦争放棄」の最後のくだりのところに、短い文ですから読んでみますと、
　　第九条の規定が戦争と武力行使と武力による威嚇を放棄したことは、国際紛争の解決手段たる場合であって、これを実際の場合に適用すれば、侵略戦争ということになる。従って自衛のための戦争と武力行使はこの条項によって放棄されたのではない。又侵略に対して制裁を加へる場合の戦争もこの条文の適用以外である。これ等の場合には戦争そのものが国際法の上から適法と認められてみるのであって、一九二八年の不戦条約や国際連合憲章に於ても明白にこのことを規定してみるのである。
こういうふうにわざわざ書いているんですね。したがって、芦田さんは、そうも主張したんだけれども、しかし自衛権は持っているんですよと、侵略戦争は放棄しているけれども自衛の戦争放棄や制裁戦争を放棄したわけじゃないんだと、これを非常に強調した。しかし、国連等に入ったときは戦力は持つように改正すべきだろうという意思が腹の中にあったように見受けるわけです。
　そうしますと、戦後独立した時点で我が国はこの憲法を改正すべきであったと私は思うんですが、せずに、独立国が自衛権まで放棄するはずはない、必要最小限の実力は持てるんだということで実は自衛隊を持っており、今日に至り、これは国民の大多数も支持している、こういう状況にあるわけですね。
　そうしますと、もともと戦力は持てないという二項は、いずれ憲法を改正して持てるようになれば、国連等に入れば持てるようになるんじゃないかと言っていたときに、実際には憲法を改正せずに持てるという解釈でやったわけですね。それで持っているわけです、今。先ほど説明しましたように、必要最小限の実力を超える戦力は持たないけれども、以外のものは皆持っている。その持つているものをどう使うかという問題は、まさに芦田さんの言う侵略戦争とかそういうものはだめなんだと、自衛とか制裁戦争について禁じられているわけじゃないと、こうなっているわけです。
　国連憲章でも第二条に、武力の行使、武力による威嚇等はだめだと規定しておるわけですね。国連憲章第二条四、「すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。」と。要するに、国連でも、武力行使とかその他武力による威嚇はやってはいかぬ、しかし国際連合の目的と両立するものはいいということで、実際に平和維持活動とか、憲章第七章以下の正規の国連軍、まだこれはできていませんが、そういう規定などがあります。
　こういう現実を踏まえますと、私は、法制局が我が国の憲法解釈として国を守るため必要最小限の自衛権と認めながらも、それはイコール我が国に対する急迫不正の侵害があった場合とすぐ結びつけているところはどこからくるのか。戦力を持たないというところを持つことにしているから、気が引けるから非常に小さく考えているんでしょうか、急迫不正の侵害があったときのみと。
　それは自分の国を守っていればだけで済む時代はいいんですよね。しかし、冷戦構造が崩壊して、一国だけではもう到底守れないという時代になってきているときに、国際協力をしつつお互いに助け合って国を守っていこうという時代に、自国だけ守っていればいいんだ、あとはアメリカと協定してアメリカに助っ人として全部やってもらえばいいんだと。国連へもＰＫＯは出しているけれども、国連マニュアルは全部適用しないで我が国の限られた解釈の中でやっていくと。これはさっき言った、るる説明した立法者の精神にも反しているんじゃないかと思います。
　こういうことで、戦力についての規定が科学の進歩、国際情勢の変化の中でぎりぎり必要なものは戦力として持てると同様に、自衛権についても国際情勢の変化の中で考えてぎりぎり必要と思うものは認められるという解釈をすべきで、憲法の立法者にしてもそうだと思いますが、私は平和主義プラス国際主義をもって大きな柱としている憲法としては当然認められるのではないか、こう思うんですが、この点、法制局いかがでございましょうか。
○政府委員（秋山收君）　御指摘の点でございますが、手元に昭和四十七年十月十四日付の水口宏三委員に参議院決算委員会で提出いたしました資料がございますので、そのうちの一部分をちょっと読みながら御説明させていただきます。
　先ほど申し上げましたとおり、我が国として外国からの急迫不正の侵害があった場合に必要最小限度でこれに反撃して排除することは憲法でも禁じられていないと考えているところでございますけれども、この資料によりますと、
　しかしながら、だからといって、平和主義をその基本原則とする憲法が、右にいう自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであって、それは、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るための止むを得ない措置としてはじめて容認されるものであるから、その措置は、右の事態を排除するためとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものである。
というふうに、九条の文言あるいは憲法全体を貫いております平和主義というものからそういう解釈をしているわけでございます。
　それから、自衛力の具体的限度につきましては、現実に即して、その時代時代の国際情勢、技術水準その他に応じて変動してきているではないかという御指摘でございますが、政府といたしましては、憲法九条のもとで我が国が保持することを許容される自衛力と申しますものは、急迫不正の侵害に対処いたしまして我が国を防衛するための必要最小限度の範囲内の実力をいうものであるというふうに解してきております。
　このような憲法のもとで保持を許される自衛力の具体的な限度につきましては、その時々の国際情勢とか軍事技術などの諸条件によって左右される相対的な面を有することは否定できないというふうに考えております。したがいまして、憲法のもとで許容される自衛力の具体的な内容が諸条件によって変更されることがあることはございますが、我が国が保有することが許される自衛力というものが急迫不正の侵害に対処して我が国を防衛するための必要最小限度の範囲内の実力に限られるべきであるという、そういう原則といいますか考え方自体はずっと一貫しているものというふうに考えております。
○依田智治君　急迫不正の侵害に対して我が国を守るため必要最小限というと、今のミサイル時代に、撃ってくるミサイルを少なくとも自力で防ぐためには、やはり相手の基地をたたく以外にないんですね。そうすると、相手の基地をたたくものを持てないでどうやって国を守るのかということになれば、今の戦力に関する法制局の見解というのはちょっとおかしくなってしまうんじゃないでしょうかね。
　そういうぎりぎりの状態において国を守るのに、今は飛んでくるミサイルを落とせないから、落とすとすれば相手をたたく以外にない。相手をたたくのだって結局我が国を守るために必要最小限の自衛権です。そうしなかったら我が国は破滅してしまう。アメリカに頼んでたたいてもらうという考えが出てくるんでしょうが、しかし自衛権としてはそれは認められるけれども、政策として我が国はそれは持たないんだという議論になってくると思うんですね。
　だから、急迫不正という考えは、いずれにしても国際国家がこういう情勢の変化の中で存立していくのには、私に言わせれば、非常に通用しない議論になりつつあるんじゃないか。やはり憲法は国際主義で、立法者も盛んに言っていたように、国際連合に頼る気持ちが非常に強い。そうすると、国際連合に加盟したらお互いに力を合わせてやる。そのときは我が国も必要なその限りにおける軍備を持ってみんなでやっていこうという思想が非常にあると思うんですね。
　そうなると、きょう平和協力本部の方にも来ていただいていますが、ＰＫＯ法の見直しという問題、我が国だけが武器使用は個人の使用に限るなんというような個人的なものだけで、国連マニュアルが通用しないような解釈でＰＫＯ法をつくっているのは実はおかしいんじゃないのかなという議論もあるわけです。
　そこで、この急迫不正の侵害に対して我が国を守るだけしか認められないという議論は、今の個別的自衛権の範囲の、我が国が攻撃を受けた場合に相手基地をたたくこともできないという意味で破綻しているんですが、しかし今それだけで国が守れるのかということになった場合は、守れなくてもいいんでしょうか。法制局の見解の急迫不正のときだけ守る自衛権だけ認めていけばそれで国が守れるのかといっても、守れないんじゃないでしょうか。
　だから、もし本当に憲法がそれしか考えられないんだとしたら、政府の責任において憲法を改正する以外に私は国際国家として日本が生きていく方法はないと思います。いろいろな学者が、我が国は平和国家として、国を守るということは一切考えなくて、我が国は戦力を持たないんだ、日米安保の強化はけしからぬ、こう言っているだけならともかく、少なくとも政府は国民の生命、身体、財産、福祉というものを責任を持って守っていくとすれば、国際社会の中でぎりぎり我が国の果たすべき役割が果たせる憲法でなきゃいかぬと思います。
　私は、大きな筋道としての自衛のため必要最小限の自衛権は認められるという中で、何も無制限に認めろと言っているわけじゃないんですよ。それは無制限にやらざるを得ないような物すごい状況になってきたときに、我が国が存立していけなくなった場合に考えればいいことであって、今日ぎりぎり考えることは何かというと、少なくとも日米安保体制というのは我が国の存立にとって極めて重要だと思います。
　そうすると、ガイドラインの見直しなり極東有事の研究等もぎりぎり我が国が存立していくために必要なんです。それを、アメリカさん、あとは全部やってくださいといって何もしないでいる、これは問題ですよ。基地から飛び立つんだって大変なことですよ。武力行使と一体ですよ、法制局の考えに立つと。事前協議だってノーと言えないと思うんですよ。そうなってくると、少なくとも我が国の存立を維持していくために必要ぎりぎりな形で今考えるべきことは何か。
　一つは、日米安保体制の中で後方支援の燃料補給とかありますが、これは武力行使と一体かといえば、みんな一体ですよ、そんなのは。戦闘に行くものに燃料を補給するとかみんな一体です。しかし、我が国の安全を維持してもらうために有事に備えて基地を提供しているわけですから、必要最小限の。戦闘部隊として乗り込んでいって一緒に共同作戦するというんじゃないんですね、少なくとも行動する米軍を最小限支援するだけなんです。
　あと一つは、国際連合のＰＫＯ活動等において、まだボスニア等で戦闘部隊として、平和執行部隊として武装した部隊を送るというのは早いし、日本の自衛隊はそういうことに全くなれていません。しかし、カンボジア以来、ルワンダとか、今日ゴラン高原へ行っていますが、ああいうところで活動する自衛隊が本当に国連に出ているわけです。少なくとも国連のマニュアルに従って行動するということは決して憲法違反ではないと思います。芦田さんのさっきの本にも国連による制裁戦争は含まれないと、こうあるわけです。国連憲章でも、国連の目的に合致するものはいいわけです。我が国の場合は、あくまでも武装した部隊を戦闘の目的をもって送るという海外派兵でなくて、万が一に撃たれた場合は撃つという思想のもとに送っているわけです。
　そういう意味では、私は憲法の解釈も現状においてはそういう二つ、日米安保における最小限の協力、国連平和維持活動における最小限の協力というようなものは決して憲法に触れるものではないし、少なくとも今日我が国が国際国家として生きていくためには当然あるべき道だと思うわけですが、このあたりもやっぱり急迫不正の侵害ということになるんでしょうか。
○政府委員（秋山收君）　今御指摘の米軍に対する支援とＰＫＯの問題でございますが、最小限の協力といいますか支援をすべきであるという点につきましては、それは法律解釈の問題として、憲法上許容される範囲内でそれは当然のこと、ちょっと政策論になりますが、当然のことではないかと考えます。
　ただ、その場合、まず後方支援の問題につきましては、憲法で我が国としてできますことは、後方支援の行為それ自体が武力行使とみなされるような、武力行使という評価を受けますような一体化の行為としてなされる場合には、それがまさに我が国が憲法上禁止されております行為に踏み込むということになりますのでそれはできないわけでございますけれども、そういう一体化するかどうかにつきましては、その行為の態様、それから我が国として全体の状況を勘案いたしまして個別的な事例に応じまして判断していくべきものと考えます。
　それから、ＰＫＯでございますが、国連の平和維持活動におきます自衛隊の武器使用につきましては、憲法上の可否を判断するに当たりましては、平和維持活動におきます自衛隊の武器の使用が集団的自衛権の行使に当たるか否かを含めまして、憲法九条一項で禁止されました武力行使に当たるものであるか否かという観点から判断すべきものと考えます。
　一般に憲法九条一項に申します武力の行使と申しますのは、我が国の物的、人的組織体による国際的な戦闘行為をいうものと解しているところでございますが、国連の平和維持活動におきまして、御指摘のように、通常、要員の生命等を防護するための武器使用と任務の遂行を実力をもって妨げる企てに対抗するための武器使用が国連の原則上は許されております。
　そのうちの、我が国の国連平和維持活動等に対する協力に関する法律の二十四条に規定いたします自己または自己とともに現場に所在する我が国要員の生命、身体を防衛すること、これは従前から申し上げておりますとおり、いわば自己保存の自然権的な権利というべきものでありまして、そのために必要な最小限の武器使用は憲法九条一項で禁止された武力行使に当たらないものというふうに考えております。
　しかしながら、自己保存の自然的権利とは言えないような、任務の遂行を実力をもって妨げる企てに対抗するために武器を使用するときは、状況によりまして国際的な武力紛争の一環として戦闘を行うという評価を受けることになりまして、このような武器の使用は憲法九条で禁止された武力の行使に当たるという疑いを否定することができないものと考えまして、これにつきましては慎重に考えるべきものと考えている次第でございます。
○依田智治君　私の持ち時間が過ぎて同僚のに食い込んでしまっているんですが、最後に今のＰＫＯ法等における武器使用の問題について伺います。
　私がちょうど防衛庁におった当時、湾岸戦争が起こって、十分その議論は承知しておるわけでございますが、やはり任務遂行といっても、停戦が成立した後、当事者の了解を得て派遣するわけで、武力行使の目的で派遣するわけではないわけですね。
　それで、ある拠点等に行ってゲリラ等が出没しないように監視する、そういう場合に、撃たれた場合に撃ち返すというような問題が出てくるわけで、国連のマニュアル等を見ましても、非常に厳格な使用規定のもとに、まさに自己の生命を守るために使う以外にないくらいな厳しい状況の中でそういうマニュアルができておって、各国ともそういう状況でやっておるわけですね。
　だから、そういうものに参加すると国で決める以上は、先ほど言いましたように、国連憲章二条だって国連の目的に適合するものはいいと言っていますし、芦田さんの見解だって、制裁のための戦争には一切これは関係ない、それは認められている、こういう形も考えれば、我が国の場合は余りにも武力行使というのを理論的に考えておって、現実に活動する国際活動、平和維持の活動だという実態面を抜きにした何か机上の武力行使論というか、そういうことに堕しているような感じがするわけです。
　そういうことで、私は、このＰＫＯ法につきましても三年を過ぎておりますし、やはり武器の使用条件等も含めた見直しを政府としても早急にすべきじゃないかなと思うんですが、総理府の方からも来ていただいていますので、今その問題については事務的に検討しておるというのか保留中というのか、どうなっておるんでしょうか。
○政府委員（高野幸二郎君）　まず、武器使用原則の問題につきましては、現在の時点におきます政府の解釈についてはただいま法制局の方から答弁があったとおりでございます。
　ただ、それでいいかどうかにつきましては、既に国会等においていろいろ議論等がございます。
　したがいまして、ただいま依田委員から御指摘もありました三年後の見直し、現在進行中の見直しの中でこの問題については一つの重要な課題として検討が行われているところでございます。適切な結論が得られるように、私どもといたしましても、法制局を含め政府部内で鋭意協議してまいりたいと考えているところでございます。
○依田智治君　終わります。どうもありがとうございました。
○海老原義彦君　自民党の海老原義彦でございます。
　今、同僚の依田議員の憲法論議を傾聴しておりまして、本当にいろいろと考えさせられるところがございます。我が国のいわゆる平和憲法は制定されてから既に四十八年という月日を経ております。この間、いろいろ功罪はございますけれども、いずれにしましてもこの戦後の五十年という月日は我が国の新しい発展期でもあり、またそれが今停滞しておるという難しい時期に差しかかっておるわけでございますが、この平和憲法のもとで一度も戦争経験のない自衛隊というのが四十何年間続いておるということ、したがって国民も既に過去のあの大きな戦争を忘れておる。私はいつも恩給の問題と絡んで過去の戦争のことを考えざるを得ないわけでございます。
　過去の戦争で厳しい体験をし、あるいは亡くなった方も多数おられます。それから、病あるいは傷を負うて傷痍軍人となられた方々もおります。また、生きて帰った方々も、青春を国のため公務のためにささげて、本当に心身ささげ尽くしたということでございます。こういった方々の処遇について一生懸命考えるということが今の日本の体制のもとではなかなかできにくくなっておるのではないか。余りにもいわゆる平和ぼけと申しますか、世の中が変わってしまった、これではやはりだめだと思います。今後、安全保障を考えていく上にも、やはりそういった問題をきっちりと考えていかにやならぬのではないか、こう思う次第であります。
　さて、毎度私は恩給の質問をいたしておりますけれども、これまで余り時間がとれませんでした関係で、一人で説明して一人で自問自答するようなことが多かったわけでございますが、今回はやや時間もございますので、政府の皆様方の説明をじっくり伺いたいと思うわけでございます。
　昨年は戦後五十年、この戦後五十年の昨年はどうも余りいい年ではございませんでした。いろいろ問題がございました。ここで今さら言うまでもございません。その一つとして、何しろあんなに経済の成長率が低かった年はないのじゃないか。
　物価が前年比マイナスだというのも本当に初めての経験でございますけれども、いろいろなことで初めての年だったという気がするわけでございます。春闘の賃金の引き上げ、本来これは社民党などの先生方が御心配になることかもしれませんけれども、私も恩給受給者の処遇との絡みがあって心配てしょうがないわけでございます。
　そこで、まず労働省にことしの春闘の状況について、昨年に比べてよくなっておるのかどうか、そういったことをいろいろな角度から伺いたいと思います。
○説明員（菅原英夫君）　ことしの春闘におきます現在までの民間の賃上げの状況を見ますと、景気に緩やかながら回復の動きが見られるといったことを背景といたしまして、おおむね昨年並みもしくはそれを若干上回る内容、そういうふうになっているという状況でございます。
　なお、最終的な妥結結果につきましては、現在、労使交渉中の組合もあります。そこで、労働省としては申し上げることはできませんが、各機関におきまして集計しています。その中間集計の状況を見てみますと次のとおりとなっております。
　第一に、連合でございますが、四月二十三日現在で八千四百二十四円でございます。昨年、同じ対象の企業について見ますと八千二百三十二円ということでございましたので、若干上回っている状況でございます。
　また、日経連の調査について見ましても、やはり四月二十四日現在でございますが、二・八〇％ということでございます。昨年、同じ対象について見ますと二・七六％ということでございましたので、これも若干上回っているという状況でございます。
　一応現在までの今春闘の状況を見ますと、以上のとおりでございます。
○海老原義彦君　国営企業の状況はどうでしょうか。
○説明員（菅原英夫君）　国営企業の賃金紛争につきましては、中央労働委員会におきまして、労働組合側からの調停申請を受けまして四月十五日から調停作業というものを進めております。そして、四月二十日に調停委員長見解を示したわけでございまして、その内容は、国営企業職員と民間労働者との間での平均賃金の比較をいたしまして、その上に立ちまして本年の民間企業の賃上げの動向等を勘案いたしまして、国営企業職員の賃金を定昇込みで平均三・一〇％、八千八百六十三円引き上げる、そういうような見解を示したわけでございます。
　なお、この調停委員長見解につきましては、現在、労使委員の同意が得られません。したがいまして、調停は不調ということになっております。
　そこで、中央労働委員会といたしましては、五月八日、明日開きます国営企業担当の委員会議におきまして今後の処理について協議する予定であるというふうに聞いております。
○海老原義彦君　昨年の調停はどうだったんでしょうか。
○説明員（菅原英夫君）　昨年の調停を見ますと二・八四％ということでございまして、額で申しますと八千二十九円ということでございます。
○海老原義彦君　これはいずれも定昇込みの数字でございますけれども、定昇を抜くとどういうふうになりますでしょうか。純粋のベースアップ分だけでとらえることはしておられませんか。
○説明員（菅原英夫君）　まず、民間の企業について申してみますと、おおむねその賃上げの妥結というのは定昇込みで行われている状況でございます。そこで、労働省としては定昇、ベアそれぞれの額、率については把握を行っていないわけでございますけれども、ちなみに定昇についてはおおむね大体二・〇％というふうに聞いております。
　また次に、国営企業についてでございますが、これについては定昇分は推定で二・〇一％というふうに承知しております。
○海老原義彦君　次に、人事院に伺います。
　今の春闘の状況はこういうことだと。春闘の状況を受けて人事院の勧告作業がいよいよ始まるわけでございますが、今回の人事院勧告に向けての現在の状況をお話しいただきたいと思います。
○政府委員（小堀紀久生君）　人事院は国家公務員の給与につきましては民間給与に均衡させるということを基本として勧告を行ってきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、春闘に基づきまして民間賃金が大きく変化をする四月の時点で支給されております民間企業従業員の賃金と、それから公務員の給与を個別に調査をいたしまして、同種同等と認められるもの同士の給与を比較いたしまして、いわゆるラスパイレス方式によって総合いたしまして較差を算出し、その較差を埋めるために必要な給与改善を勧告しているところでございます。
　人事院は本日より民間の賃金の実態を調査するため職種別民間給与実態調査を開始したところでございまして、国家公務員の給与の実態調査については既に終了しているところでございます。
○海老原義彦君　そうしますと、きょうから民間給与の実態調査を始めた、国家公務員については既に調査は完了しているけれども、両者を突き合わせていわゆるラスパイレス比較をやってみないとどの程度になるかわからないと。しかし、これまでの経験で、今労働省から御説明のあったような春闘の状況などを見ると、ある程度去年よりいいかとか悪いかとか、あるいはそこまでいかなくとも若干は上がるかとか、とても上がらないとか、そんなことは言えるのかなと思うんですが、その辺はまだちょっと言いにくいんでしょうかね。
○政府委員（小堀紀久生君）　私どもの給与改善率と申しますのは今お話ししたとおりでございまして、先ほど労働省からのお話にありましたように企業単位で調査をするようなものではなくて、従業員個々の支給額を調べますし、一方では公務員個々人の給与というものを調べてまいりまして、それを個々に比較するというような作業になるわけでございますので、あくまでも比較した上でないとわからないわけでございますが、今までの傾向からいたしますと、ただいま労働省からお話がありましたような春闘の状況というのはおおむね反映されているという状況ではございますが、詳細なところにつきましては調査を終了し集計してみないとわからないというところでございます。