Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　年金についてお答えしますが、その前に、一般的に私たちが、特に当時注目をされたのは、先ほどの子ども手当、そして農業における戸別所得補償、さらには高校の無償化、高速道路の無料化、あるいはガソリン暫定税率の問題でありました。
　そういった意味で、先ほどの議論でも申し上げましたように、それぞれの政策はこれまでの政権とはかなり質の違う、思い切った政策転換を行おうとしているわけでありまして、そういう点で、例えば農業の戸別所得補償といった考え方は、欧米では従来からあったわけですが、残念ながら日本では必ずしもやられていなかったわけで、そういったことをやってきたということをまず申し上げておきたいと思います。
　最低保障年金について七万円ということを申し上げておりまして、それについては、これからも実現に向けて、これから制度設計も含めて議論をしていきたい。
　それを見ていただくと、年金のところは、二年間はまず消えた年金等の対応を集中的に行って、二十四年度からそうした制度設計に入るということを、その工程表の中でも申し上げているところであります。
○棚橋委員　ちょっと、菅さん、勘弁してくれませんか。口パク人形じゃないんですから、武正理事が言うことをそのままなぞって言うのはやめてください。自分の言葉で話してくださいよ。私はマニフェストの基本的なことを聞いているんです。そもそも官僚答弁を読む必要もない話ですよ。
　最低保障年金はやるのかやらないのか。制度設計するじゃなくて、やるんでしょう、約束なんですから。財源はどうするんですか。やるんですか。お答えください。
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたように、マニフェストの中で来年度からきちんと制度設計も含めて議論しようということを申し上げております。
　と同時に、御承知のように、社会保障と税の一体改革についての議論の中で、まずは社会保障制度のあり方についての議論を、今、与謝野担当大臣を中心にして始めているところでもありまして、そういうこともあわせて、マニフェストで申し上げた考え方は我が党の基本的な考え方でありますので、それも含めて議論をしていきたい、こう考えております。
○棚橋委員　なぜ、これから制度設計をしますが最低保障年金七万円は必ず実現しますと言えないんですか。言ってください、お願いいたします。
○菅内閣総理大臣　ですから、今申し上げたように、最低保障年金七万円という基本的な考え方に基づいた制度設計について、二十四年から議論を始めたいということをこのマニフェストに申し上げている。その線に沿って進めたいと思っております。
○棚橋委員　私は、菅さんが前に同僚議員に言ったように、質問を原稿を読まずにしろとおっしゃるので、原稿を読まずに自分の言葉で、しかも全部質問通告した上で聞いているんです。何で武正さんの口パク人形をやったり、後ろの細野さんの操り人形なんですか。
　その上でもう一回聞きますが、何で最低保障年金七万円は実現しますと言えないんですか。だって、ここには最低保障年金七万円と書いてあるんです。制度設計して実現しますと言ってくださいよ。菅さん。
○菅内閣総理大臣　最低保障年金七万円ということを申し上げているので、それを含めた制度設計をきちんと手順を追ってしていきたい、こう申し上げております。
○棚橋委員　私は単純な質問をしているんです。お約束された最低保障年金七万円、制度設計をきちんとやって実現しますと、約束なんですから、言ってくださいと言っているんです。言えないんですか。
○菅内閣総理大臣　私は素直に言っているつもりですが、民主党の考え方の中に最低保障年金七万円というものが入っておりまして、それをどういう形で制度として組み立てるか、これについて議論をしていきたい、こういうことを申し上げているんです。
○棚橋委員　なぜ同じ質問を何度もしなきゃいけないんですか。簡単なことです。最低保障年金は実現するんですか、しないですか。イエス、ノーでお答えください。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げたように、まず、現在同時に、社会保障のあり方について、四月に向けて、いろいろな党あるいはいろいろな団体の御意見も聞きながら議論をするということでスタートしているところです。民主党として、そのベースになる民主党の考え方は、今申し上げたように最低保障年金七万円ということでありまして、決して私は、何か答弁は逃げているとは思いません。
○棚橋委員　もう勘弁してほしいんですが、では、やるんですね。
○菅内閣総理大臣　棚橋さんもおわかりの上で質問されているんでしょうけれども、つまりは、この年金の問題は、最低保障年金の額だけではなくていろいろな大きな要素があります。一元化の問題、あるいはどの範囲でそれを保障するのか等々ありますので、そういうものも含めた議論を今一部始めておりますし、党としてもやりたいし、そこまでおっしゃるなら、できれば与野党の協議にもぜひ参加をいただければと思っております。
○棚橋委員　今、民主党席から勉強と思わず失笑が漏れましたが、勉強せずに約束したんですね。
　では聞きますが、仮に最低保障年金を実現するなら、国民年金の保険料は納めない方が得なんですね。菅さん、どうぞ。
○菅内閣総理大臣　ちょっとその質問の意味が必ずしも私には正確にわからないんですが、私たちが申し上げてきているのは、これまで掛けている人たちの基本的な権利は当然勘案しなければならないということを前提として制度設計を考えておりますので、何か、掛けない方が有利なんですねという御質問には、ちょっと趣旨が私にはよくわかりません。
○棚橋委員　では、国民年金の保険料を納めていない人は七万円、国民年金の保険料を例えば二十五年、四十年後納めた人は、その分もプラスと。
　財源はどうするんです。財源は幾らですか。
○菅内閣総理大臣　ですから、そういう御質問につながると思ったから、先ほど来、ちゃんと制度設計を二十四年度から始めるというのがこのマニフェストに……
○中井委員長　二十三年度だろう。始めるのは三年じゃないの。四年か。
○菅内閣総理大臣　いやいや、制度設計は二十四年からということを申し上げているわけで、その制度設計の仕方によっていろいろな形が、あるいは負担があり得る、このように理解しています。
○棚橋委員　つまり、何にも考えずに最低保障年金七万円と、二年前に何にも勉強せずに、何にも制度設計せずにやっていましたというような話じゃないですか。よくわかりました。
　次に、マニフェスト、四番目を伺います。
　自分から高速道路無料化とおっしゃいましたが、東名も名神も無料化されるんですね。
○菅内閣総理大臣　現在、御承知のように、社会実験をやっておりまして、首都高、あるいは関西の、大阪の阪神については、もともとそれには入っておりません。
○棚橋委員　読ませていただきます。ここには「高速道路は段階的に無料化し、物流コスト・物価を引き下げ、地域と経済を活性化します。」と、まとめのところ、高速道路の無料化、やりますと書いてありますが、東名、名神除く、首都高除くとこれに書いていないですが。
○菅内閣総理大臣　東名に関しては後ほどあれですが、私が理解しているのは、首都高のように、ある意味で別の理由で、つまりは、余り都心に車を入れるべきでないという理由で無料化をしない方がいいというものは外しております。その上で、現在、社会実験を行っております。
　もし詳細が必要であれば、国交大臣に答弁させます。
○棚橋委員　まず、社会実験に税金をつぎ込まれたら困るんですよ。高速道路の無料化をおかしいと思っている人の税金を、あなた方の実験でやられちゃ困るんです。実験は自分のお金でやってください。
　私が聞きたいのは、ここには高速道路無料化と書いてあるんですよ。首都高だめ、東名、名神だめと書いていないんです。しかも、首都高、東名、名神だめ等々なら結構ですが、それ以外は全部無料化するんですね。
　マニフェストに関することですから、菅さんがお答えください。もし菅さんに答弁能力がないようであれば、総理大臣になる方がお答えください。
○中井委員長　事実関係を検証しますので、東名、名神について……（発言する者あり）御静粛に。東名、名神について当時のマニフェストやインデックスにどう書いてあるかの事実関係だけを国交大臣から答弁させて、その後で菅直人さんに答弁……（棚橋委員「マニフェストはここにあります」と呼ぶ）マニフェストに、ちゃんとインデックスを活用してもらうんです。
　大畠国交大臣。（棚橋委員「委員長、何でそんなに総理をかばうんですか」と呼ぶ）かばっていない。いい質疑をするためです。
○大畠国務大臣　棚橋委員にお答えを申し上げたいと思います。
　ただいまの高速道路の無料化の話でございますが、マニフェストの中にも示してございますけれども、無料化することによって混乱が生ずるということが予測される、例えば東京都内あるいは大阪等々については、この無料化の範囲から外してございます。
　東名の件につきましては、マニフェストについては明記してございませんが、そういうことも考えながら、いわゆるまず社会実験を行って、その社会的な影響、それと並行する公共機関に対する影響、あるいはユーザーの皆さんの声を聞きながら、段階的に計画をして実施する、こういうことで進めているところでございます。
○棚橋委員　まず、菅さんに私は質問いたします。
　今、大畠大臣からもお話がありますが、東名等については明記していないと言われますが、国民はこのマニフェストを見て民主党に投票したんですよ。だまされたんじゃないですか、それじゃ。菅さん、どう思いますか。菅さんの御答弁をお願いします。党首。
○菅内閣総理大臣　まず、これは国民の皆さんが聞いておられるので、もう少し正確に申し上げます。
　なぜこの議論が出てきているかといえば、もともと高速道路というのは、法律上、償還が終われば無料化することになっているわけです。それをプール制という形で、結果的に、例えば東名などは、もうそこだけ見ればとっくの昔に無料化してもおかしくない収益が上がっていたわけですが、それを逆に、プール化して、どんどんつくろうと。
　その結果、もちろん、すべてがまずかったとは申し上げませんが、例えば、本州四国に三本の橋ができ、そして何千円という通行料になって、事実上、ほとんど車が走らない。あるいは、今は安くなりましたが、アクアラインも別扱いになって、当初がたしか片道四千円だったでしょうか。
　そういう形で、つまりは、私たちからいえば、橋をつくったり道路をつくること、それが日本の経済全体を引き上げることになるのであれば、私はそれは大きな効果がある。しかし、単に橋をつくるため、単に道路をつくるためだけに、それだけの経済効果を考えて何兆円もの工事をやるのでは、それは余りにも効果が薄いのではないかということも含めて、しかし、つくられた橋や道路を使わないでそのままにしているのがいいのか。あるいは、それを値段を下げる、あるいは無料にして使うようにすることによって、これまで、例えばアクアラインでいえば、木更津の地域は横浜まで十五分で行くわけですけれども、しかし、それが余りにも高過ぎたために、木更津は期待で土地が上がりましたが、その後、暴落をいたしております。
　そういうことを考えると、料金を引き下げる、あるいは無料化することで、国土の、もっと地方の発展が望める、そういう考え方からこの政策を打ち出してきているわけでありまして、まさにその効果について社会実験するというのは、私は大変適切な政策だ、こう思っております。
○棚橋委員　高速道路を使わない人の税金を高速道路の無料化に使うというのはおかしいと思いますがね。実験ならば、あなたのお金でやってください。
　では、五つのお約束のうちの五番目。
　中小企業の法人税率は一一％。今度の税制改正で中小企業の税率は一一％になるんですね、あるいは、今一一％なんですね。教えてください。いや、菅さんに聞いております。
○野田国務大臣　私の方からお答えして、補足があれば総理にお願いしたいと思います。
　二十三年度の税制改正で、中小の軽減税率は一八％から一五％という措置をとるということでございます。
○棚橋委員　菅さん、中小企業の法人税率一一％とここに書いてありますが、どうなりました。教えてください。いや、菅さんに聞いているんです。委員長、だめですよ、菅さんの弁護人やっちゃ。
○野田国務大臣　御指名をいただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。
　一八から一五にした理由というのは二つあります。
　一つは、一般の法人税率とのバランスでありまして、今回、法人税率を三〇％から二五・五％に引き下げることになりました。ということは、三〇％のうちの四・五％ですから、約一割五分の減です。同じ意味合いで一八から一五におろしているということと、あとは……（発言する者あり）いや、結果論ではありません。一般の事業主との、個人の所得税との関係で、八百万円以下とのバランスが崩れるということもあって、一五％以上今回引き下げることは見送ったということでございます。
○棚橋委員　まず、それでは、菅さん、お答えください、御存じでしょうから。
　平成二十六年度以降は一一％になるんですね、今の税制改正では。野田さん、メモを見せてくださって結構ですから。
　だって、今、一八から一五まで下がったんでしょう。一一にするんでしょう。だから、次は一一にするようになっているんじゃないんですか。
○野田国務大臣　先ほど申し上げたとおり、今回は、個人所得税との関係と、あるいは一般の法人税とのバランスで一八から一五という形のおさめ方をしました。
　これから、法人含めて、あるいは資産課税、消費課税、所得課税、税制の抜本改革を考えていく中で判断していきたいと思います。
○棚橋委員　おかしいじゃないですか。これから考えていきますと言ったって、ここには「一一％に引き下げます。」と書いてありますよ。
　済みません、菅さん、お答えください。これは民主党のマニフェストです。あなたが党首です。一一％にするんですか、しないんですか。
○菅内閣総理大臣　中小企業について一一％に引き下げるというこのマニフェストについて、今回、今、野田大臣からありましたように、一五％まで引き下げたわけです。
　今後については、他の税制の関係、景気の関係を含めて、これを目指すという姿勢には変わりはありませんが、これから検討していきたいと思っております。
○棚橋委員　今、菅さんは全部、目指すとか努力するとか。マニフェストでは、やると言っているんですよ。そうすると、五つの約束を検証すると、全部バツがつくんですよ。いいんですか、こんなことで。
　ちなみに、私は、このパネル、文字にバツをつけようとしたら、民主党の理事の反対で、バツかクエスチョンじゃないとだめだということになりましたが、さすがに民主党の理事も、この五つの約束にマルをつけるとは言っていないんですよ。
　菅さん、この五つの約束、全部バツじゃありませんか。
　そして、その上で伺いますが……（発言する者あり）静かに。委員長、静粛にさせてください、声が聞こえませんから。
　菅さん、こっちを向いてお聞きください。
　あなたは、なぜ今総理大臣の席に座っていられるんですか。
○中井委員長　どういう質問ですか、少し……
○棚橋委員　簡単なことです。
　なぜ今、菅さんが総理大臣でいられるんですか。御自覚を聞きたい。あるいは法的な意味、憲法上の意味でも結構です。
○菅内閣総理大臣　その前に一言だけ申し上げますが、先ほど高速道路の無料化に関して、高速道路を使っていない人の税金を使ってと言われましたが、実は、高速道路を使っている人も、今税制が若干変わりましたが、ガソリン税は払っているんです。一般道の人もガソリン税を払っているんです。しかし、高速道路を払っている人は、ガソリン税はかつては道路特定財源でしたが、当時から、高速道路の建設には一円も充てられてこなかったんです。
　ということは、高速道路を走っている人は、道路特定財源であったガソリン税を払った上に、道路の使用料を二重取りされていた、これが客観的な事実でありまして、そのことを逆に、高速道路を使っていない人の税金を使ってというのは、若干正確でないので、そこだけは申し上げておきます。
　それから、私が総理大臣の席にいるのはなぜか。それは、皆さん方に衆議院で首班指名をいただいたからであります。
○棚橋委員　高速道路の件は、使っていない人間の税金も使われることは間違いありません。そこは言っておきます。
　その上で、まさにおっしゃるとおりなんですよ。あなたが総理大臣の席に座っているのは、民主党の衆議院議員が選んだからです。
　でも、今申し上げたように、五つの約束は全部うそだったんですよ。二年前の衆議院選挙は、あなた方、サギフェストで国民をだまして、議席がこの衆議院議員にあるんです。それであなたは座っているんですよ。
　しかしながら、だましたことがばれたんですから、あなたは、その席を一回退いて、選挙をやり直して国民に選んでもらうべきだと思いませんか。これが常識じゃないですか。だましていたんだったらそうすべきです。お答えください。
○中井委員長　申し上げますが、インチキだとかあるいはうそだとか、断定するのはおやめください。やじも含めて聞き苦しいところが時々ありますから、十分お言葉にはそれぞれお気をつけください。
　菅直人内閣総理大臣。（棚橋委員「ちょっと委員長、お待ちください。委員長、委員長」と呼ぶ）お座りください。指名していません。指名していません。座ってください。
○菅内閣総理大臣　まず、マニフェストについては、基本的に四年間で実現をするという基本原則で今進めているところであります。
　その上で、私は、政権交代というものが、完全な形であったかどうかは別として、九三年とか何回かありました。私も、他の国の政権交代、イギリスなどを見ていると、やはり一たん政権交代した場合は、新たに政権を担当した政権が、少なくとも、イギリスでいえば五年、大統領の国であれば四年はやって、その結果を国民が、改めて、ちゃんとできたか、いや、やはりできなかったか、それを判断していただくのが次の総選挙だと思っております。
　そういった意味で、現在の段階で、今道半ばで、さらに大きな課題もありますので、今解散をするといった発想は全く私にはありません。
○棚橋委員　まず、委員長に御注意申し上げます。だますとか詐欺とか、やるやる詐欺という言葉を使ったのは、失礼ですが、前原さんあなたでしたよね。民主党の方がそういう言葉を使っているんですよ。しかも、全部実現していないんですから、詐欺じゃないですか。
　その上であえて申し上げますが、このマニフェスト、四年間で必ず実現するとあなた全然言わないんですよ。それなのに四年待ってくれというのは、どう見たって、この国の判断能力がなくなるという状態があと二年以上続くということじゃないですか。
　国民は、総理大臣がころころかわることを望んでいませんよ。私もそうです。しかし、今多くの世論調査で、総選挙をやるべきだという声が一番多いんです。なぜか。無能な総理よりは、一カ月ぐらいの政治空白の方がまともだ、国民はそう思っているんです。解散して、国民の信を問うて、あなたがその席に座る資格があるかどうかをきちんと国民にもう一度問うことを強く要求して、私の質問を終わります。
○中井委員長　この際、小泉進次郎君から関連質疑の申し出があります。茂木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。きのうの一時間の質問に引き続き、きょうも二十分の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、茂木議員と菅総理とのやりとりの中で、子ども手当がまず取り上げられました。その中で総理は、子ども手当がばらまきかばらまきじゃないかじゃなくて、子ども手当が要るか要らないかの議論をやりたい、そういうふうにおっしゃいましたので、きょう、その議論をやらせていただきたいと思いますので、総理、よろしくお願いします。
　私は、民主党の子ども手当は要らないと思っています。
　一つ目の理由は、やることはいっぱいあるのにもかかわらず、例えば保育所の増設、学童など、そういったことがあるにもかかわらず、現金をばらまくことに余りにも莫大なお金をかけるのは、私は正当だとは思えない。
　二つ目は、借金に苦しんでいる今の国家の現状で、所得制限もない、一律にお金を配るのは、私は結局、次の世代に借金を、ツケを回す、これにつながると思います。そして、所得制限がないことで、私たち国会議員で中学三年生以下の子供を持っている国会議員でも子ども手当をもらっている。私は、これは国民の理解を得られるとは全く思えない。
　そして、三つ目の理由は、地域主権と民主党が言いながら、地方の声を反映しないで、子ども手当を全額国庫負担でやると言ったにもかかわらず、地方に一部負担をさせることを、昨年は暫定的にやると言ったのにもかかわらず、ことしもそれを継続していること、これは全く地方の理解も得られない。
　だから、私は、子ども手当は、今の民主党のやり方で要らないと思っています。総理は、要ると思っているんですから、国民の皆さんに要るということで説得してください。
○菅内閣総理大臣　大変建設的な議論をいただきまして、ありがとうございます。
　三点を挙げて、私たちが提案し、あるいは実行している子ども手当は要らないということを言われました。
　しかし、一つ一つ、なるべく簡単にお答えしますが、まず第一に、社会保障全体の中で、子育てなどに関するこれまでのいろいろな政策の手当てが私は不十分だったと思います。そういった意味で、確かに保育所の増設も必要であり、今、全力を挙げて、私は特命チームをつくって、待機児童ゼロ作戦も進めています。それも必要でありますけれども、所得の低い人たちも、ある意味では高い人たちも含めて、子供を育てることを社会として支えていくという意味で、私は、この制度は大変必要だ、このようにまず第一点で思っております。
　第二の点で、借金であって、特に所得制限がないことを指摘されました。しかし、先ほど泉議員のリストをごらんになったかもしれませんが、少なくとも、例えば千五百万円の収入以上の人は、控除がなくなることによる税の結果的な負担が重くなるのと、これでいただくお金がほぼツーペイでゼロになる。事実上、所得制限があるのと同じ効果。つまりは、低額の収入の人に重点的に当たって、所得の高い人からは外れるというのが先ほどの泉議員の具体的な数字にもあらわれていて、そういうことも含めて、私はこの制度は必要だと思っております。
　それから、第三番目は地域のことでありますが、これも国民の皆さんに誤解がないように申し上げておきたいんですが、決して新しい負担をお願いしているということではありません。つまりは、これまであった児童手当というものの中では、地方と国と事業主の三者負担であったわけですけれども、それに上乗せをして、子ども手当という枠の中では、これまで地方で負担していた分だけは従来と同じように持っていただきたい。これはおわかりだと思いますが、そのかわりに、逆に、控除が外れることによって地方税も収入がふえるわけです。ですから、将来この問題をいろいろとどうするかということは、地方とちゃんと議論すれば、私は理解が得られると。
　そういう三つの理由で、この子ども手当はぜひ必要だ、ぜひ小泉議員にも御理解をいただきたい、こう思っています。
○小泉（進）委員　一点一点返答をいただきましたが、私は理解ができません。
　特に三つ目の、地方のことに対してですが、これは総理のすりかえですよ。もともと、新しい負担は地方に負わせていないと言いますが、児童手当の部分を継続して負担をさせること自体がマニフェスト違反なんですよ。その理解を総理はしていませんよ。
　では、総理、これは先ほど通告だけさせていただきましたが、今、日本全国で、全国の地方自治体で、幾つの地方自治体が予算の中での地方負担分を国費の計上、それでやっていますか。つまり、地方が、全額国庫でやってくれ、そういう声を上げているのは幾つの地方自治体ですか。
○片山国務大臣　これは二月二日現在の調査でありますけれども、全額国費で計上すると報道された自治体が一県と四十八の市町村です。
○小泉（進）委員　ということで、合わせて四十九の地方自治体が民主党の方針はおかしいんじゃないかと言っているんですよ。そして、これからも幾つか、私はそういう方針で国に対して主張をする地方自治体があると聞いています。
　総理は、なぜこういう地方の声が上がってくると思いますか。いや、総理、総理。
○片山国務大臣　御指名をいただきましたので、とりあえず私の方から御答弁をさせていただきます。
　地方の自治体と意見交換していないんじゃないかとか意見を聞いていないんじゃないかとおっしゃられますけれども、確かに……
○中井委員長　なぜその声が上がっているかということをお答えください。
○片山国務大臣　はい、ちょっと待ってください。
　二十三年度に向けては、細川厚生労働大臣が随分苦労をされて、いろいろなところを行脚されました。
　それで、知事会とか市長会は、遺憾だとか残念だとかといういろいろな表現はありますが、総じて賛意を示していただいてくれているわけです。ただし、自治体は千七百数十あります。したがって、さっきの一と四十八市町村は確かに全額国費でということで予算計上されていますけれども、他の大半のところは大体国の方針、今の政府の方針にのっとってやられているわけです。
　理由はいろいろあります。それは、例えば昨年、一昨年ですけれども、そのときに全額国費の議論があったじゃないかとかいろいろありますけれども、これについては、私は幾つかの団体でそういうことがあってもそれはしようがないと今の段階では思っております。
○小泉（進）委員　私は、総理大臣がしたいと言うので議論をやっているんですから、総務大臣のことは指名していません。総理大臣にお答えいただきたいと思います。
　地方から反対の声が上がっているのは、どういう認識でこういうことが起きていると思いますか。
○菅内閣総理大臣　実際に地方自治体の皆さんとしっかり協議をいただいているのは担当大臣でありますので、担当大臣から今詳しい答弁をしていただきましたが、私の理解しているところでは、今大臣からも話がありましたけれども、かなりの部分は理解をしていただけているんだと思うんです。
　つまり、児童手当のときに負担をしていた。長い目で見れば、数年たてば、それはそのままであっても地方税が増収になるような控除が現実に動き出すわけです。ですから、地方……（発言する者あり）ですから、聞かれたから、これは説明せざるを得ないんです。
　つまりは、児童手当のときの負担を自治体の皆さんにそのままお願いしたとしても、実は、控除の制度が変わることによって住民税が増収になりますから、自治体はふえるんです。
　実は当初から、それならばふえる分を何らかの形で調整して全体を国にする、そういう提案なり議論もありました。しかし、かなりこれは制度的な問題でいろいろと議論が必要なものですから、今申し上げたように、自治体の皆さんと、初年度はまず理解をいただいて、二年目も、これは単年度の形になっているのは、その後についてはそういう恒久的な税制も動き出しますので、その中でしっかりと協議をしたい、そういう思いで私は、相当程度の自治体は御理解をいただいている、しかし、一部の自治体はそれでも納得いただけていないというのはそのとおりだと思っています。
○小泉（進）委員　総理の説明は全く心に響かない。
　なぜ地方で反対の声が上がっているかといえば、簡単ですよ、民主党がやると言ったことをやらないからですよ。最初、民主党は、全額国庫でやる、地方の負担はない、そういうふうに言っていたんでしょう。だから、地方は反対の声を上げたんです。
　そして、これは皆さん言いませんけれども、なぜ児童手当部分を残して子ども手当の部分を上積みしたかといえば、結局お金がないからですよ。十六・八兆円のうちで子ども手当の財源もあると言ったけれども、それがないから地方に負わせるしかない。その仕組みとして児童手当の一階部分を残したんじゃないですか。
　そして菅総理は、地方の声も聞いている、そういうふうに言いましたけれども、きのう片山総務大臣と長くやらせていただきましたが、きょうも理事会の方で、きょう出すときのう言った資料を出していただきました。これは、地方財政審議会、簡単に言えば総務大臣が地方の声を聞く場ですよ。そこで聞いたのは一月の十八日。しかし、五大臣合意、これは十二月の二十日ですよ。つまり、地域主権、地域主権と言いながら、五大臣合意で合意ができた後に、一月十八日に地方に対して、もうこれは決まっていますと。つまり、地域の声を聞いているという形だけを繕ったアリバイづくりじゃないですか。そういうものじゃないですか。
○枝野国務大臣　総務省の方から御提示をした審議会も、地方の声を聞く場としてちゃんとお聞きをいたしましたが、同時に、先ほど総務大臣からお話ございましたとおり、厚生労働大臣を中心にして、それに先立って地方の代表の皆さんと、あるいは地方のさまざまな声を、御相談しながら、協議をしながら五大臣合意へと至ったというものでございますので、御納得いただけない地方自治体があることは大変残念でございますが、しかし、多くの地方の皆さんの声を踏まえた上で二十三年度の措置として、恒久ではなくてこういう措置をとらせていただいたということを御理解いただければと思います。
○小泉（進）委員　地方の声を踏まえてというのは全然うそですよ。
　この地方財政審議会で、きょう出してくれた資料の中でも、「地方財政審議会は、子ども手当は全額国費とすべき、との意見を出している。」これを反映してこそ、地域の意見を反映しているというんじゃないですか。しかも、地域の意見を反映している理由の一つに、子ども手当から給食費を引ける、徴収できる、合意のもとに、こんなことを言っていますけれども、給食費を滞納している人、払えないんじゃなくて払わない人もいるじゃないですか。もともと地方が合意をとれるものだったら、子ども手当から徴収をする前に簡単にとれますよ。だから、これを地方の声を反映していると言うことが私は言い繕いだと思っている。
　厚労大臣、何かありますか。
○中井委員長　簡単に。
○細川国務大臣　地方の代表の皆さんといろいろとお話をしました。そのときに、一番地方で困っているのは、保育料の未払いがある、給食費の未払いもある、そして徴収するのに大変だというんですよ。これはずっと前から懸案の事項で、ぜひこれを子ども手当の法案のときに、これも向こうからの強い要請があったから、私どもそれを入れたのでございます。
○小泉（進）委員　その保育料の部分も、私の地元に限って言えば、一万三千円をそこから引いたって、それ以上高い保育料の部分、個人個人でその差額を調べなきゃいけないことも大変な事務ですよ。こういうことも言っていますよ。
　だから、地域の声の最大のものは何かといったら、結局、最初に言った全額国庫負担をやってくださいということなんですよ。これをできないことが今の地域の反発の声になっているんじゃないですか。
　そして、民主党は今のままの子ども手当を続けることで、一丁目一番地の地域主権、これも侵すことになりますよ。なぜかというと、内閣府の地域主権改革のホームページに、最初にこう書いてありますよ。「地域主権改革は、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決めることのできる活気に満ちた地域社会をつくっていくことを目指しています。このため、国が地方に優越する上下の関係から対等なパートナーシップの関係へと転換する」。この地方財政審議会と先ほどの五大臣合意の手続のあり方、これが果たして本当に対等なパートナーシップの手続だと思いますか。私はそうだと思えない。
　そして、今回、控除の廃止に伴って地方の税収がふえる、そのふえた税収分を子ども手当に充てるということですが、住民税は地方が行政サービスのために使う財源じゃないですか。そこに国が手を突っ込むことは、地方の自主財政権の侵害に当たりませんか。
○菅内閣総理大臣　今やっとお認めいただいたと言っていいのか、結局、国が全額出すというのを自治体に押しつけるのはけしからぬという表現でよく言われますけれども、自治体に新たな負担をお願いしているのでは、金額的に、お金の面では、ないんです。
　つまり、児童手当のときに負担をしておられるのをそのまま残していただいて、二年間やって、さらに、今、小泉議員御本人から話がありましたように、住民税の控除を少し少なくすることによって自治体に対する税収がふえるわけでありますから、その自治体がふえるお金の中で、例えば国と地方はいろいろな形でやりくりをやっているわけですから、そういう形でやるやり方もそれはあります。
　ですから、それは来年を経て、再来年の段階で、場合によってはその部分のやりくりの中でもっとすっきりとした形がとれるかどうか、それは地方の皆さんとしっかりと議論をしていきたい、このように申し上げているんです。
○小泉（進）委員　総理は、今この約二十分間の間で、子ども手当は要るという説得を国民に対して試みたんですよね。
　きのう、片山総務大臣は、当初民主党がマニフェストで言っていた全額国庫負担は理想論だと言いましたよ。この理想論を民主党はやろうとしたわけですよ。しかも、それはもう約束している。
　だって、マニフェストの中で、この民主党のマニフェスト、この工程表に財源表が示されていますが、ここに示されているということは、これは全部国費ということじゃないんですか。それは全然認識が違うんですか。この五・五兆円も、そのうちの二千億は出産一時金、そして五・三兆円が子ども手当、そしてそれは全額国庫負担。これは鳩山さんもそう言っている、長妻さんも、そして原口さんも言っていた。それは違うんですか、総理。国民の認識が違いますか。官房長官は要りません。きのう十分やりましたから、官房長官の答弁は要りません。
○枝野国務大臣　きのうも申し上げましたとおり、マニフェストで何をお約束したかといえば、その給付についてお約束を申し上げて、そして、その財源に幾らかかるかということをちゃんとお示しをして、それに基づいて進めております。（発言する者あり）
○中井委員長　御静粛に願います。
　小泉さん、座ってください。
○枝野国務大臣　全額国費で行うということは、マニフェストでお約束をした中身ではございません。もちろん、今総理が御答弁申し上げましたとおり……（発言する者あり）
○中井委員長　静粛にしてください。
　小泉さん、着席願います。
○枝野国務大臣　国の方針の結果として地方の税収がふえる、この結果としての調整をこれからしていくことも含めて、全額国で形式的にも見た形になるという方向が望ましいという努力をしておりますが、そしてそういう方向は前政権以来申し上げておりますが、しかしながら、それはマニフェストでお約束をしたことではないということは、事実関係ですので、ぜひ御理解をいただければと思います。
○中井委員長　委員各位に申し上げますが、質問主意書と同時に、要求大臣というのが出ております。自民党の先ほどの方は、八人の大臣を張りつけたまま質問せずに終わっています。今回も五人の方がおられるから、できる限り分担で御答弁をいただきたい、こういうことであります。
○小泉（進）委員　質問者が要求大臣を呼ぶのは権利じゃないですか。
○中井委員長　だけれども、できる限り質問するのも必要です。
○小泉（進）委員　だから、こちらだって要求大臣で呼んだけれども、今は要求していないじゃないですか。今私が要求したのは総理じゃないですか。委員長、それはおかしいよ。
○中井委員長　それは、できる限り質問してもらうのが当たり前です。
○小泉（進）委員　私は要求していませんよ。
○中井委員長　どうぞ、答弁してください。
○小泉（進）委員　きょうは、菅総理がしたいと言ったから、私は子ども手当が要るか要らないかの議論をしようと思ったんですよ。でも、結局、後ろから官房長官が出てきて、私は、きのう十分官房長官とやらせていただきました。総理がそれを遮って、これはおれがやると何で言えないんですか。
　このように二十分間やってもわかるとおり、総理もこういった議論をやりたいんですから、まだまだこれは集中審議で、マニフェストの財源の問題も、項目の見直しの問題も、さらにやっていただきたいと思います。今後ともよろしくお願いします。
○菅内閣総理大臣　先ほど、マニフェストに盛り込んでいるいないということで官房長官から説明があったわけでありまして、私は、先ほど来申し上げているように、これは国民の皆さんにできるだけわかりやすくと思って、決して新たな負担を自治体にお願いしているのではなくて、ある意味では、今までの負担をこの一年、二年はお願いして、その後は、税が増収に自治体分なりますから、それをどういう形で扱っていくかということは自治体の皆さんと相談をしっかりしたいということを申し上げているので、決して私が言っていることが何かおかしいとは私は思っておりません。
○中井委員長　これにて茂木君、棚橋君、小泉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、質疑者の御了解を得て、これを許します。菅内閣総理大臣。
○菅内閣総理大臣　午前中の質疑で、茂木委員の方から、ある民間企業のリストラ状況について、逆に従業員がふえたという御指摘があったので、調べてまいりました。
　この企業では、九九年十月にリバイバルプランを発表して、九九年から〇一年にかけて、定年退職、村山工場の工場閉鎖に伴う選択的定年・早期希望退職、事業売却・非連結化等で、有価証券報告書上のこの企業の従業員が約一万八千人、まず減少いたしました。そして、その後増大したというのは、〇四年に中国東風汽車と合併、連結決算の対象化、それにより有価証券報告書上のこの企業の従業員が約四万人増加、その他、タイ、台湾、ロシア等の関連企業の連結化等で約一万人増加でありまして、当初一万八千減った後、その数年後に中国や外国の企業の連結化で増大したのであって、国内的に従業員が増加したという数字にはなっておりません。
　以上、御報告申し上げます。
○中井委員長　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口（力）委員　菅総理になりましてから、私、初めて質問をさせていただきます。
　おくればせでございますけれども、総理に御就任になりまして、おめでとうございます。古い友人の一人として、お祝いを申し上げたいと思います。
　しかし、初め甘いと後がだんだん怖くなるというのが世の習いでございますから、問題はだんだん後ほど厳しくなってまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初は、社会保障費、これからだんだんと伸びていくわけでございますが、どれだけ伸びていくかということにつきましては、皆さん方にもお配りをしてありますし、イメージ図もここに。これは十八年度推計でありますから、少し古いように思いますけれども、政府の方ではこれが一番新しいということでございますので、この数字を出していただきました。
　これを見ていただきますと、年金が、現在の二〇一一年を一〇〇といたしますと、二〇二五年が一二〇％、二〇％ふえる、そして医療の方が一五〇、そして福祉その他、介護その他というふうに申し上げていいと思いますけれども、これが一五五ということになりまして、伸び率でいきますと介護が一番大きくて、その次に医療、そして年金、こういう順番になっております。
　しかし、介護の方はもともとの数字がまだ小さいですから、そんなに大きくはありませんが、額でいえば、医療が一番大きくなり、その次に介護、年金、こういう順番になっていくのではないかというふうに思っております。
　さて、これからこうした状況が続いていくわけでありますが、社会保障とその財源を考えますときに、総理は、伸び率の抑制を第一に考えられるのか、それとも、社会保障の増加はやはりやむを得ないというふうに考えて、ここは財源をつくるということの方を優先されるのか。その辺の総理のざくっとした考え方で結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　冒頭、総理就任にお祝いの言葉をありがとうございます。大変長い間、野党同士でも御一緒してきたことを思い出しながら、ありがたくお聞きをいたしました。
　今、坂口先生の方から、社会保障の財源を考えるときに、その伸びについてどういう見通しを持っているか、考えを持っているかという御質問をいただきました。
　若干簡単に申し上げますと、内閣として、昨年の暮れに、若者世代への支援を強化する全世代対応型の社会保障とすること、また、子ども・子育て支援を強化して未来への投資としての社会保障とすること、さらに、サービス給付を重視し雇用創出効果を高めること、あるいは、縦割りを超えた包括的支援を行うこと、さらには、安定財源を確保し次世代に負担を先送りしないというこの五原則を昨年の末に決めました。
　その中で、今の御質問について一般論で言えば、多少の負担があっても、あるいはそれが増大しても安心できる社会をつくっていくことを重視するのか、それとも、負担はできる限り少なくして、個人の自己負担に任せるのか、大きく二つの道があると考えております。私は、前者の道、つまりは、多少の負担を覚悟して、あるいは多少ふえても安心できる社会をつくっていくことが望ましい、このように考えております。
　その上で、現在、そのための社会保障のあり方について議論を改めて始めているところでありまして、坂口先生が言われるお言葉をかりれば、どの程度かは別として、伸びは多少やむを得ないこととして取り組む必要がある、このように考えております。
○坂口（力）委員　多少がどの程度かよくわかりませんけれども、ある程度はやむを得ないというお考えだということでございます。
　財務大臣に一つお聞きをしたいと思います。
　消費税の問題が問題になっておりまして、そして財務大臣も、社会保障目的税にしたいということを発言になっております。正式に言われたかどうか、私は、マスコミの新聞紙上で拝見をしましたら、そういう社会保障目的税化ということを言っておみえになる、こういうふうにお聞きをしているところでございます。
　そのときに、消費税で社会保障をすべて賄うのか、それとも、消費税も、社会保障費はだんだんたくさん要るわけですが、その中の一部に消費税を使うという意味なのか。もう社会保障は全部消費税で賄いますということを言う趣旨でおっしゃっているのか、それとも、そうではなくて、たくさんかかるけれども、それを全部消費税で賄うことはできないが、少なくともその一部なのか半分なのか、それはよくわかりませんけれども、消費税そのものは社会保障に使いますということを言っておみえになるのか。そこをひとつお聞きしたい。
○野田国務大臣　私自身が社会保障目的税化ということをお話ししたことはないと思います。ただ、党の調査会、去年までは藤井調査会、そしてことしからは仙谷調査会になりました、ここの整理の中で、消費税については、社会保障に使う場合には会計上もあるいは法制上も区分してという、そういう考え方の整理が出ています。このことをベースにしてこれから議論していくことになりますという趣旨の発言はしたことはございますので、実質的には近い考え方だというふうに思います。
　その上で、消費税を社会保障に充てる場合でありますが、これについてはまさにこれからの検討事項でございまして、既に法制上も、二十一年度の税制改正法附則百四条の規定で、「消費税の全額が制度として確立された年金、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策に要する費用に充てられること」ということでございますし、民主党の調査会でも、「まずは高齢者三経費を基本としつつ、現役世代のセーフティネットの安定・強化についてどこまで対象とすることが適当か、検討を行っていく。」
　こういうこれまでの法律であるとか答申等を踏まえながら、四月までに社会保障のあるべき姿、全体像をまとめ、そして六月までに、具体的な制度設計と、それを支える消費税を含む税制の抜本改革の案をまとめていくというのがこれからの流れでございます。
○坂口（力）委員　多少私の理解の仕方が違っていたようでございますけれども、今お述べいただきましたことにつきましてはわかりました。しかし、これから先、かなり財政的に社会保障の財源が伸びていくことは事実でございます。
　与謝野大臣、今のお二人のお話をお聞きになって、社会保障は少々伸びるのはやむを得ない、そして、そこのところは、消費税目的税化とまでは言っていないけれども、しかし、それに近い考え方でやっていくという意見もある、こういうことではないかというふうに思いますが、これから取りまとめをしていただきます与謝野大臣はどのようにお考えいただくでしょうか。
○与謝野国務大臣　社会保障は、一つは、大変困窮している方が社会から落後しないようにするということも大事ですし、また、現在の年金、医療、介護、これの持続可能性ということも大変大事だと思っております。
　先生のお尋ねは、ふえていくものを全部認めるのかということでございますが、当然、医療等は、そんなに大きな額ではないにしても、やはりどこか倹約したり効率化したりするところが出てくるだろう、そういうふうに思っております。
　消費税をどうするのかというのは、これから国民の皆様方に仮に消費税のお願いをするとしても、自分が払った消費税がそのまま、時間差はあるけれども自分のところに社会保障という形で戻ってくる、そういう確信がないと、なかなか消費税というのはお願いできないんだろう。そういう意味では、社会保障目的税にして、区分経理をして、入りと出をはっきり、これは、国民が出したものは国民に戻る、この確信を国民の皆様方に持っていただくということが、消費税をこれから議論していく上で最も大事な点だと私は思っております。
○坂口（力）委員　言い回しもかなり難しいなというふうに思いながら聞かせていただきました。話の内容も難しいけれども、言い回しもかなり難しいなというふうに聞いたところでございます。
　さて、時間がたっていきますので本論に入らせていただきますが、年金の問題を少しやらせていただきたいと思います。これは、民主党さんの年金の問題であります。
　そしてまず最初に、先日、私の方の石井政調会長が質問させていただきましたときに、一元化についてはまだ固まっていない、あるいはまた、最低保障年金のことにつきましても、これも固まっていない、こういう御答弁であった、これは総理の御答弁であったというふうに私は理解をいたしております。
　私は、実は昨年の二月の二十六日にもこの予算委員会で年金の質問をさせていただきまして、その当時は鳩山総理で、菅財務大臣だったというふうに思いますけれども、そのときにお聞きをいたしております。そのときに、菅総理、そのときの財務大臣は次のように発言をされております。「あわせて申し上げますと、早ければ来週にも、今総理と御相談しておりますが、本格的な年金の抜本改正あるいは新年金制度に向けて議論を始めようということで準備をしておりまして、そのときに、民主党としての考え方の原案がこの原案であるということは申し上げることができるか、このように思っております。」こういうふうに発言されております。
　そして、先日の石井議員の質問に対しましては、このマニフェストについては、これを一つのベースにいたしますが、同時に、これは与謝野大臣からも既にお話が出ておりますように、あらゆる、いろいろな政党なり、あらゆる、新聞社とかあるいはいろいろな団体の、年金を含めていろいろな意見を聞いて、それをしっかりとお聞きをして、その中から、四月に向けて一つの考え方をまとめていきたい、こういうふうに述べておみえになります。
　これは、中をよく見ますと、大分考え方が変わってきているなという気がいたします。
　去年のときには、原案をまとめて、そしてそれを皆さん方にお示しをして、そうして議論をいただく、こういうことを言っておみえになるわけですが、今回は、マニフェストをベースとして、こうおっしゃっているわけですね。そのマニフェストの中の、一元化でありますとか最低保障年金でありますとか、そうしたところはまだ固まっていない、こう言っておみえになるわけでありますから、固まっていないものをベースにして皆さん方の御意見を聞くということを今はおっしゃっているというふうに思います。去年は、もう原案をつくって、それを皆さん方にお示しをして、そしていくということをおっしゃっている。大分変わってきていると思いますが、総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　まず、先日の石井政調会長への答弁の中で、後ほどまた少し詳しく申し上げますが、一元化あるいは最低保障年金について、多少のものを言ったことは覚えておりますが、固まっていないという意味で申し上げたつもりはありません。いろいろ難しい問題があるとか、そういうことは申し上げましたが、固まっていないということを申し上げたつもりではありません。
　きょうも御質問いただくということで、昨年の二月二十六日に坂口先生からの質問を受けたときのことを少し改めて調べてみましたけれども、このとき、先生からは、年金の民主党案で最低保障年金として上乗せする部分がどのくらいの人が対象になるのか、この点について詳細は不明であるといったことを御質問がありまして、当時私は財務大臣でありましたので、その翌週から始まる当時の鳩山総理をトップとする会議でそうしたことについて検討することになっているので、そういうことについてもその中で申し上げることができるようになると思うということを確かに申し上げました。
　現時点で申し上げますと、先ほど申し上げたように、石井政調会長の御質問には、私としては、マニフェストで一定の我が党の方向性は出させていただいております。それは、一元化という考え方と同時に、最低保障年金、そしてその最低保障年金の最低額は七万円ということを出させていただいております。それをどのような形で制度設計していくかというのは、マニフェストの中にも来年度から制度設計するというふうに述べてありますけれども、同時に、今回、与謝野担当大臣を中心にして四月までに社会保障全体のあり方についての案をお示ししたいと思っておりますので、また、六月にはそれに加えて税との一体改革の案もお示ししたいと思いますので、そういう中で、各方面のいろいろな意見も参考にさせていただきながら方向性をあるいは案を示させていただく、これが現在の状況にあります。
○坂口（力）委員　先日の石井質問のときに一元化につきましてもいろいろとお聞きをしましたけれども、それはまだ決まっていない、私は固まっていないという意味だというふうに思いましたけれども、そこは決まっていない。
　といいますのは、例えば自営業者の皆さん方がどれだけの保険料を出すんですかということを聞いたら、それは決まっていない。一元化ということと保険料というのはコインの裏表の話ですから、だから、保険料が決まっていないということは、一元化が決まっていないということと一緒なんですよ。これは決まっていないんです。そしてもう一つは、最低保障年金につきましても、どこで線を引くのかということについて、これもやはり決まっていないということをおっしゃっております。
　去年、鳩山総理にもお聞きをしておるわけですが、鳩山総理は、「まずベースになるものをつくり上げていく努力が必要ではないか。全く白地の中で各党ぜひ集まっていただきたいというのも、政権与党として無責任のそしりも免れない、」こうおっしゃっている。私は確かにそのとおりだと思うんです。一年かけてやりますとおっしゃったけれども、一元化につきましても、最低保障年金につきましても、今のところ、まとまったところはない。
　こういうことでありますから、余りここで時間をとっておりますと次のことを言えませんので、もうこれぐらいにしておきますが、民主党の年金制度は、昨年から一年をかけてやってきたけれども、しかし、なかなかでき上がらなかった。そして、与謝野大臣にお出ましをいただいて、マニフェストをベースにするとはいいますものの、これだけ多くのところから意見を聞いてということでありますから、多くの皆さん方の御意見を聞いて、マニフェストの痕跡が多少とどまるぐらいなところでも、まあ何とかまとめたい、こういうことを言っておみえになるのではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。では、与謝野大臣、簡潔にひとつ。
○与謝野国務大臣　今最もきっちり案を出されているのは公明党の案でございます。勉強をいたしますと、参考になる点は非常に多く含まれております。そういう意味では、民主党の案が絶対かといえばそうではないという、一歩下がった態度で物事をやっていくことは、私は正しいのではないかと思っておりまして、そういう意味では、各党の案、各新聞社の案、経済団体あるいは労働団体の案、すべてを本当に白紙の気持ちで、虚心坦懐、きちんと勉強した上で案をつくることが正しいと思っております。
○坂口（力）委員　それだけいろいろの意見を聞けば、いろいろの案が出てくることは間違いありません。したがいまして、それらの意見を聞いて決めるということでありましたら、先ほどマニフェストの痕跡は残ると言いましたけれども、痕跡すら残らないことになりかねないと私は心配をしておる一人でございまして、私が別に心配しなくてもいいわけですけれども、余分な心配をいたしております。
　そこで、これをいつまでやっておっても議論がなかなか終わりになりませんから、もうちょっと進めさせていただきますが、この民主党の案であります。この民主党の案、では、この上にあります最低保障年金はどこまで上積みをするんですかということを聞きましたけれども、なかなかお答えが出てこないわけですね。それは今検討中だということになっております。
　そこで、私は、本当はこのボードに年収二百万円未満というところに線を入れたわけです。線を入れて出しましたら、民主党さんから、その線を、余分なものを入れたらいかぬというおしかりを受けて線は取りましたけれども、まあ民主党も細かいことを言うと思いますね。そのぐらいのことは認めても私はいいと思うんですが、余分なことはするなということでございますから、取りました。
　それで、なぜ私が二百万円未満のところにこの線を入れたかということを言いますと、年金とそれから恩給ですね、年金、恩給で一〇〇％生活をしている世帯、その半分が大体二百万円未満でございます。二百万円未満が大体四九％ぐらいでございますから、大体この辺が半分でございます。そうしますと、皆さんに七万円の上乗せをする、これを全員に上乗せしましたら、二十四兆円かかるということでございます。それを半分の人に上乗せするということは、十二兆円かかるということでございます。
　現在の基礎年金でいきますと、二十二兆円かかっております。その半分を国に出してもらっておるんですから、十一兆円出してもらっている。それと大体近いところがこの二百万円未満ではないかというので、私は二百万という線を引いて、そしてどうですかということをお聞きしているわけであります。
　どうですか、総理がお考えになっている最低保障年金、大体どの辺に線を引くのか。それは、上の方まで引く方がいいに決まっていますけれども、莫大な財源が必要になってくるということでありますので、この二百万未満ぐらいなところがまあまあせいぜい一つの到着点ではないかと、私が民主党に成りかわって言っているわけでありますが、総理、それはちょっと低過ぎるとお思いか、それとも、もうちょっと余分にしたいとお思いか、まあ坂口さんの言うとるのはいいところや、こういうふうにお思いか、いやいや、笑っていないで、ひとつお答えをいただきます。
○菅内閣総理大臣　このお答えの前にちょっと一つだけ。
　先ほど、一元化についてはもう釈迦に説法ですが、被用者の中でも一元化の問題があり、もちろん、それと自営業者を含めての一元化の問題もありますので、そういう意味を含めて、我が党としては、一元化という方向性とこの最低保障年金という方向性を示しているということで、固まっていない、いるということは表現の問題ですが、そこまでは固まっているという意味で申し上げたところであります。
　今、最低保障年金をどのくらいまでの年収の方を対象とすべきかという、いろいろ御検討をいただいている中での大変参考になる御意見をいただいたことを大変ありがたく思っております。
　私たちとしても、最低保障年金をどの年収世帯までを対象にすべきかということが、必要となる財源と、今も御指摘がありましたように、直接に大きくかかわっているという認識を持っておりまして、今、坂口先生がおっしゃったことも、大変私にとってはありがたい、ある意味での参考になる案だと、それも頭に私自身も入れながら、与謝野担当大臣を中心にした検討の中でぜひ参考にしながら案をまとめてまいりたい、このように考えております。