○参考人（漆原美代子君）　最後の方のオープンスペースの問題でございますか、私は、それはやはり一つには非常に現実的によりよくしていくためには、例えば東大あたりの都市工の先生なんかがおっしゃいますのは、個人のスペースでありましても、道路側に面しているところを生け垣にするとか木を添わせるというふうなことをいたしますと、だれが見ても何となく感じがいいと、ある種の普遍的な美みたいなものが添ってくるわけでございますね。それを、ただそうしなさい、そうしたらいいですよと言ってもやらないんじゃないか、そういうことをやることによって資産価値が上がるというふうに言ったならばいいだろうと、そういうおっしゃり方をされた方があるんですけれども、それはやはり限界があるというふうに私は感じました。個人で努力をすれば個人の資産が上がるというお金の感覚でこう言っていきますと、それの限界というのもやはりあると思いますので、そこでやはり美的な一つの様式、どういうふうな考えがこれから必要かというのをより多くの人に一日も早く広めるということが大切だというふうに考えるんですね。いわゆる美醜ということですと、あら、あの花きれいだわ、私はユリはきれいだと思うけれども、バラはどうかしらと、そういう好き嫌いということはちょっとこの際問題にならなくて、都市型で、ある程度行政、政策面からも指導して、そしてそれを現実の目に見える形で実際に有効な形でのせられる方式、景観ともかかわり合いを持っている方式というのはやはり恐らく一つじゃないかと思っております。その一つといいますのは、やはり税制の優遇処置なんかによってのやり方をプロモートしていくことができるとも思いますけれども、まず各個人が、それが商店街とかそういう場合には、それを新しく建てるときとか改造します場合に、一階部分で道路に面しておりますところを、特に日本の今までの道のつくり方の欠点としまして、歩道に当たるオープンスペースというものが決定的に不足しておりますので、一階部分はちょっとヨーロッパのポルチコとか回廊式の感覚でございますね、屋根がついているようなもので。それで一階部分の一部が歩道的な感じで公に提供できるような感じにいたしまして。しかし、ヨーロッパ方式と違いますのは、ヨーロッパの中世の町は石畳であるとか、ああいう雰囲気ですので、緑がそれほど添ってなくてもそれなりの雰囲気がございまして、それぞれの町の特殊性というものが出ておりますけれども、日本の場合はそういうふうになっておりませんので、そこにつくられたオープンスペースにふさわしいような、育ちやすいような植物を添わせるとか、そういうふうに都市空間の質もよくするように、今までの欠点を補充して、ですから私の部分に公共性を持たせたような表現で、それを有効なオープンスペースとして提供してもらうと。そういうやり方が、真っすぐの線で、あるストリートでぱっとするのは大変大きな都市計画的なスケールでなければできにくいと思いますけれども、そうじゃなくてできるところからで、でこぼこになっていてもよろしいと思うんですね。そういうところが少しずつでもふえていくと。例えばそういうところに対してはそれこそ表彰すると。学生でしたら表彰されるというようなこととかございますね、その町の文化度の質というものをある程度認めるような、そして、それこそここで初めて今までのような学校の建て方とか駅のつくり方というのではなくて、それぞれにふさわしいような、何か似合ったものをつくっていくと、それがほかの県にない、ほかの町にない、自分の町だからこそある美点なんだということで、それこそ郷土愛にもつながりますし、それぞれの多様な文化の花というものが開いていくというふうに考えますので、あくまでも私はいろいろなものをはかりますときに、美についてのお点をつけるというのは大変難しいことだと思います。先生御指摘のとおり、橋の問題をさっきおっしゃられた。ああいうようなことでしたらわかりやすいんですけれども、美的に、芸術的な面で点数をつけるというのは難しいと思いますから、それはやはり空間の質というふうな、道路との接点についてどういうふうに考えていくか、その考え方が目に見えた形にあらわれたときに、なるほどと思うようなときに、それによいお点を与えるということはできると思いますね。そういう意味で、その地域の総合点とか序列というものは、そこで初めて今までのような東京がトップにあって、あとだんだん東京の場末的な感じになっていくというような雰囲気でなくて、それぞれの地域ならではの文化というものが図られて、文化行政の成果というのもそこに収れんされていくことではないかと思いますけれども。
　それから、エクステリアとインテリアのことでございますか、それじゃ短く一言。
　それは、エクステリアとインテリアというのは世界じゅうどこにもある、外と内ということでございますから、問題を特に取り上げて、日本ではエクステリアに対する感覚がないというふうには言えないと思うんですね、すべて外と内がございますので。ただ、こういうふうに言えると思います。昔は、産業化される以前の日本の場合は悪趣味なものは見えなかったと。それは草ぶきの屋根で、土からはい出たキノコのような感じのもので、貧富の差だけがあって、そして大体似たような感じでも醜い目立ち方というのはございませんでしたから、それなりに田園の様式美みたいなものもできていたと。ところが、戦後の町のつくり方というのは、美に対する意識というのは担当の建築家とか業者がやはり一生懸命芸術的なことは考えていたと思います。それはしかし狭い視野で、非常に象徴的に細かいものをつくるのは日本のとても得意とするところで、それがテクノロジー、そういう技術の一部でも超一流の成果として結びついたと思いますが、都市的なスケールの場合には非常に古いタイプのままできましたものですから、建築家であってもセンスのいい人とそうでない人がおりますけれども、それぞれが、ただ自分が請け負った建築の設計だけ一生懸命考えて、隣との映りがどうかとか、その建物が建てられることによって、それがちょうど周りにいい影響を与えていくような、ごみだめの中にぱっと宝石的なものがあっても何もならないけれども、例えばごみだめのようなぐちゃぐちゃしたようなところでも豊かな、何百年、何十年の大樹がぱっとありましたら、その目立ち方というのは普遍性があるというふうに私たちは考えるわけで、ですから、今の自然は素朴な昔の時代の田園、農耕型時代の自然とは違って、都市の装置となっているというのはそういうことで、やはりそういう樹木的な目立ち方をしますと、それが周りにいい影響を与えていくということはございますね。これからは、先生もちょっとおっしゃいましたけれども、ばらばらの建物に対しては、これはちょっと格好がいいんじゃないかしらとか、住宅の場合でも、これは新しくできたタイルですから、これを玄関のあたりにちょっと張るとしゃれているとか、そういうふうな感覚ではなくて、群としてとらえる。これは看板の問題で、東京都で私なんかもお手伝いをさせていただいておりますけれども、看板の規制の問題が初めて取り上げられましたが、それは個々の芸術性ということだけでなくて、群としてとらえまして、少なくともぱっと一つの町並み、ストリートを通しまして、何となく色でも何でも黒と白とプラスアルファ何かと、あと一色というぐらいに。それで、何か制限をしますと、それは押さえられるというのではなくて、制限を加えることによって個性的な美が出てくるというふうなことがだんだん皆さんにもわかってきつつある、そういう何か雰囲気はございます。
　ですから、環境庁でも文化庁でも建設省でも、皆さんやはり視点は一つで、とにかく縦割りになっているようでございますから、そういう問題意識を横割りに少なくともぱっと通しまして、そしてその後協力し合っていただければありがたいなと思います。