Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（隆）委員　問題は、高齢者の福祉サービス、あるいは、サービスつきということでございますので、そういうトラブル、あるいは退去等が起こらないように、ぜひ指導をお願いしたいというふうに思います。
　次に、今回のサービスつき高齢者向け住宅ですが、要件を備えた施設には、新築、改築工事費に一戸当たり百万円を上限に補助金が出るなどの支援が行われます。建設、不動産産業からは、この制度に高い注目を浴びているという報道がされております。
　他方、この高齢者向け住宅で提供されるサービスとは、安否確認と生活相談、そして福祉サービスとされておりますけれども、介護保険によって提供されるサービスとは非常に異なっております。介護については外づけのサービスということになるわけでありまして、やはり、先ほど来指摘もされておりますが、包括的な介護でなければならないわけでありますが、その点を、入居者に対する周知の徹底をしなければ、サービスつきということで非常に誤解が生じるのではないか、トラブルが起こるのではないかというのが予想されます。新改築に高い補助金がつくわけでありますので、補助金目当ての参入、あるいは提供するサービスが、うたい文句と異なる、質の悪いものが出てくるケースも想定されるのではないかというふうに思います。
　そこで、都道府県が報告徴収や立入検査を行う、あるいは登録取り消しや処罰もできる、こういうふうになっているんですが、入居される方が高齢者であるだけに、事業者側の丁寧な説明なり、あるいは都道府県による監督の強化など、高齢者の権利の擁護のためにそういうスキームが大変重要ではないかというふうに思うんですが、この点の対処についてお考えをお尋ねいたします。
○市村大臣政務官　お答えいたします。
　今、中島委員からもありましたように、今回さまざまな制度を用意しておるところでございますが、高齢者が安心して暮らすことができますよう、今般のサービスつき高齢者住宅の登録制度におきましては、入居者保護の観点からの登録要件や登録事業者に対する遵守義務を設定するとともに、登録主体であります都道府県知事による監督処分についても定めているところでございます。
　具体的には、暴力団員等の登録申請は拒否するとともに、竣工前の家賃等の前払い金の徴収の禁止、権利金、礼金の受領禁止、家賃等の前払い金を受領する場合の根拠や返還ルールの明確化、前払い金の保全措置の実施を登録要件とすることによりまして、退去時の前払い金の返還問題によりまして高齢者の皆様が困ることがないようにするほか、入居者の長期入院を理由としました事業者からの一方的な解除も禁じているところでございます。
　また、登録事業者の遵守義務としまして、誇大広告の禁止、登録事項の公示、入居契約締結前の登録事項の説明などを義務づけまして、具体的に提供されますサービスの内容は入居者に事前に十分に示されるほか、入居契約どおりのサービスの提供も義務づけておりまして、入居者の保護を図っているところでございます。
　さらに、登録事業者が登録基準や遵守義務に違反する場合に備え、都道府県知事によります報告徴収や立入検査、是正指示、登録取り消しといった監督処分についても定め、これらの措置により、悪質な業者などを排除し、高齢者の保護を図ってまいる所存でございます。
○中島（隆）委員　特に、都道府県だけではなくて国の方の監督強化等、高齢者の権利擁護について、今後の対応を十分強化していただきたいと思います。
　次の質問については穀田議員の方からも質問されておりますが、特に私も指摘しておきたいのは、無届けの有料老人ホーム、これが、以前は六百件あって、先ほどの答弁では二百四十カ所程度になったということでありますが、今後もこの無届けの有料老人ホーム対策が必要ではないかというふうに思っておりますので、これについても、ひとつ今後指導徹底を図っていただきたいと思います。
　それでは次に、今回の法改正で、都道府県から登録を受けた事業者が公営住宅をサービスつき高齢者向け住宅として使用できるというふうになっております。
　しかし、都市部の公営住宅の整備が進みますと、特に応募倍率が三けたに達するところもございます。公営住宅を登録住宅として使用することによって、公営住宅への入居を希望する低所得者の方々が公営住宅を利用できなくなる、そのような事態が想定をされるのではないかというふうに思います。
　そこで、公営住宅を事業者が登録住宅として使用する場合、賃貸料がどの程度に設定をされるのか、その点についてお尋ねいたします。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　この法案におきましては、公営住宅の事業主体であります各地方公共団体が必要であると認める場合におきましては、公営住宅をサービスつきの高齢者向け住宅として使用させることができるという規定を置いております。
　これは、各地方公共団体が、当然、今御指摘ございましたように、その地域の住宅事情に応じまして、公営住宅等の必要性、公営住宅として提供することの必要性とバランスをとって運用していただくということになろうかと思っております。公営住宅が圧倒的に足らずに、公営住宅の供給が必要な場合に、その公営住宅をあえて高齢者向けの住宅として事業者に提供する必要があるのかどうかという点について、各公共団体で適切に判断をしていただきたいというふうに考えております。
　その場合、ではどれくらいの料金で貸すのかという御質問でございますが、これは、基本的には各公共団体が考えていくということになるわけでございます。
　公共団体の公営住宅を使っていただくということになりますと、事業者と入居者の間の家賃というところにつきましては、公的な住宅を使っていただく、使わせるということでありますから、当然、不当に高額になるようなものというのは排除できるというふうに思っております。法律上も、都道府県が策定をいたします高齢者の居住安定確保計画に照らして適切でなければ登録を受けられないというふうにいたしておりまして、公営住宅を使うような場合につきましては、家賃につきましては比較的低廉な形で提供がされるものというふうに期待をいたしております。
○中島（隆）委員　公営住宅の中の空き部屋とか空き住宅を活用して事業者に高齢者住宅を委託する、こういうことになると思うんですが、公営住宅の中に、そういう住宅と併設するということになれば、格差の問題が非常に問題になると思いますので、これについては、やはり高齢者の住宅並みの家賃なりあるいは対応、これを慎重にやっていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、高齢者居住支援センター制度が廃止をされます。これは、民間で家賃債務保証の市場が整ってきたというのが理由でありますが、民間にすべてこれをゆだねた場合に、債務保証を必要とする高齢者が保証を受けられないトラブルが出るのではないかというふうに思いますが、廃止しても大丈夫なのか、その点についてお尋ねいたします。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘のように、高齢者居住センターにおきましては、これまで、高円賃につきまして、入居する高齢者などに対しまして家賃債務保証を行ってまいりました。今回この制度を廃止いたしますのは、今委員も御指摘がございましたように、民間による家賃債務保証等も相当ふえてきたということもございます。また、実は、高齢者などに対しましては、ＮＰＯ法人などが行います家賃債務保証というものも大分ふえてきたりしております。したがいまして、私ども、この家賃債務保証業務を廃止することによりまして、高齢者の賃貸住宅への入居について支障が生じるというようなことは想定をいたしておりません。
　ただ、御指摘ございますように、実施状況というのは、マーケットの状況もございますので、これを注視いたしまして、必要に応じて適切な措置というものは常に検討していくということにいたしたいというふうに思っております。
○中島（隆）委員　それでは最後に、冒頭大臣に質問いたしましたが、特に、十年間で高齢者向け六十万戸という目標を設定するということを言われました。業界向けの住宅政策ではなくて、高齢者が安心して居住できる介護サービスあるいは福祉サービス、これらがある程度高齢者のために十分に備わったような住宅にする必要があると思うんですね。
　特に私が指摘したいのは、やはり低所得者に向けての住宅確保というのが非常に重要だと思います。その点について、最後、大臣に決意をお願い申し上げます。
○大畠国務大臣　ただいまの御指摘でございますが、私も、住む方にとってふさわしい住宅を供給するというのが視点でございますから、今御指摘のことを十分踏まえながら推進してまいりたいと存じます。
○中島（隆）委員　終わります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、高齢者の居住の安定確保に関する法律の一部を改正する法律案ということでございますが、経過を見ますと、もともと昨年、平成二十二年八月二十九日の総理指示がベースにあってこの法案の検討が進められてきた、こういうふうに理解をしております。今回、いろいろと事前のレクに当たって国土交通省さんがお示しになられた「高齢者住宅施策について」、こういうところにも、八月二十九日に、「孤立化のおそれがある「高齢単身・夫婦のみ世帯」支援について」、これについて記載がなされております。
　ちょうどそのとき、公営住宅団地の南芦屋浜シルバーハウジングＬＳＡというのを見に行って、菅総理が、介護保険法の改正に当たって高齢者のひとり暮らしや夫婦だけの世帯向けに新たな生活支援策を追加する、こういう方針を明らかにしているわけであります。ちょうどそのころといいますと、いわゆる所在不明の高齢者、亡くなられていたのに届け出がなくて、百二十歳、百五十歳過ぎても生きているということになっていた、こういう高齢者の問題が次々と明らかになっていた時期です。
　この状況の中で、総理が視察の現場でいきなりいわば見守りサービスを介護保険にくくり込むような話をされて、正直ちょっとびっくりしたんですね。介護保険財政の現状からすると、介護の必要がない高齢者をサービス対象にくくり込むということになると、これは大変厳しい話のはずであって、このときは私だけがそう思ったわけではなくて、「孤立のおそれある高齢者の支援を介護保険で　首相指示」、こういう見出しで朝日新聞も報じているんですけれども、あたかも、この法案というのは、今まで介護保険の対象でなかった、要介護者ではない、こういう方々を介護保険でサービスを提供する、そういうものであるかのように受けとめられる、そういう経過もあると思うんです。
　この八月二十九日の総理指示とこの法案との関係というのを明らかにしていただきたいというふうに思います。
○大畠国務大臣　ただいま柿澤議員から御質問をいただきました。この法律案と平成二十二年の八月二十九日の総理指示との関係はいかに、こういう御質問であります。
　確かに、平成二十二年八月二十九日に、御指摘のように、阪神・淡路大震災の災害復興公営住宅団地を総理が視察されました。その際、介護保険改革として、厚生労働省を初め関係省庁に対して次のような指示がされたことは事実であります。一つは、介護保険の基本目標に孤立化のおそれのある高齢単身あるいは夫婦のみ世帯の生活支援を追加するとともに、二つとして、高齢単身あるいは夫婦のみ世帯を支える新型サービスの全国普及として、二十四時間地域巡回・随時訪問サービス、見守りつき高齢者住宅や住みかえ支援、それから認知症支援ということが示されたわけであります。
　今回の法改正でございますが、創設するサービスつき高齢者向け住宅は、住宅のハード面でのバリアフリーを条件とするだけでなく、ソフト面での見守りサービス、生活支援サービスを条件として、高齢者世帯の孤立化を防ぎ、安心して暮らすことができる見守りつき高齢者住宅を制度に取り込んだものであり、今回の法律案、総理の指示に沿ったものであります。
　ただ、冒頭に御報告を申し上げましたとおり、現在の日本のこの施設というのは、どちらかというと住宅系というよりも施設系に偏っておりまして、欧米に比べますと住宅系が非常に少ないというのも事実でありまして、いずれこのような状況を改善することが必要でありましたから、国交省としても、二〇二〇年までに三％から五％程度に住宅系を引き上げることが必要だろうと考えております。したがいまして、このような形で法律案を提出させていただいたわけであります。
○柿澤委員　今、最後に大畠大臣が認識として語られた、施設系はあるけれども、住宅系のこういった高齢者に対する住まいの確保というのが日本の場合は不足をしている、まさにそれは問題意識としては私もそのとおりだというふうに思います。
　今回の法案並びに平成二十三年度の予算においてさまざまな施策が講じられていますけれども、基本的な考え方の方向性として、既存の住宅ストックを高齢者向けに整備、改修をして、それを高齢者向けのサービスつきの住宅として活用することで、こうした基盤、資源をふやしていこう、こういう視点が感じられるわけでありまして、この点は大変正しい方向だと私は思っております。
　ただ、孤立するおそれがある高齢者の支援というのがもともとの総理指示の趣旨であったとすると、例えば、ずっと言われてきた問題として孤独死の問題というのがあると思うんです。
　私も都議会議員をやっていたころに、都営住宅で、身寄り頼りのない方が、独居の高齢者が、だれも知らないまま亡くなっていて、何週間も経過してから、何カ月も経過してから見つかる、こういうケースが多々あった。これは公営住宅に限らない話だと思います。そのときに一番驚いたのは、こうした孤独死の実態ということについて、実はだれも把握をしていないということです。福祉局が調べるのか、住宅局が調べるのか、こんな話になってしまう。福祉政策と住宅政策のすき間に落ちている、こういう感じがするわけです。
　孤立のおそれがある高齢者の支援ということになるわけですので、この孤独死ということの実態について、国土交通省あるいは政府は調査したり把握なりをされているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○市村大臣政務官　柿澤委員にお答えいたします。
　柿澤委員も今おっしゃいましたように、孤独死に対します明確な定義というものはどうもないようでございまして、したがいまして、全国的な統計も存在していないということのようであります。
　ただ、孤独死に近いということ、そういうふうな考え方だろうということで、ちょっとした数字がございまして、ここで申し上げますと、東京都監察医務院によりますと、東京二十三区内におけるひとり暮らしの六十五歳以上の自宅での死亡者数は、平成十四年の千三百六十四名から、平成二十年度は二千二百十一名と、六年間で一・六倍の増加。また、ＵＲ賃貸住宅におきまして単身の居住者がだれにもみとられることなく死亡したケースは、平成十一年の二百七人から、平成二十年度には六百十三人と、九年間で三倍の増加となっております。
　こうしたことから考えますと、いわゆる孤独死というものは増加傾向にあるというふうに認識をしているところでございます。
○柿澤委員　孤立のおそれのある高齢者の支援といいながら、実際に孤立状態の中で亡くなっていく方がどのぐらいいるかということを調査も把握もできていないということは、私は一つ課題だというふうに思います。
　この問題の背景には、先ほど申し上げたように、一体この孤独死等々の問題についてだれが責任を持って対処する省庁であるのか、どこであるのか、これが実は判然としてこなかったということがあると思います。そういう意味で、今回の法案というのは、この問題について国土交通省が一定のコミットを、もちろん厚生労働省と共管なんですけれども、しかし主管官庁としてコミットをするということだというふうに思いますので、私はこれは国土交通省が調査、把握を行うべき課題だということになるのではないかというふうに思っております。
　さて、今回のサービスつき高齢者住宅では、登録条件として、安否確認、生活相談サービスを提供することとされております。いわば見守り人というのを置かなければいけないということであります。この見守り人というのは管理人ではいけないということでありますけれども、そうすると、どのような資格を持って、どのようなサービスを提供できる人を想定しておられるのか、伺います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、高齢者が安心して暮らしていただく、そういったための住まいということにつきましては、高齢者の方々の身体機能の低下というものに対応いたす、そして緊急時についても適切に対応できるというようなことが大変重要だと考えております。
　このため、今回のサービスつきの高齢者向け住宅の登録基準といたしましては、安否確認や生活相談サービスの提供を義務づけることとしておりますが、その際にも、それがちゃんとできる人でなきゃいかぬというふうに考えておりまして、提供者につきましては、社会福祉法人や医療法人の職員やヘルパー資格を持っておる方などとすることによりまして、福祉、介護や医療分野との連携というものの確保にも努めてまいりたい、このように考えております。
○柿澤委員　ここの部分、本当に適切な見守りが行われているかどうかということをきちんと担保することがこの制度の実効性の本当に大きなかぎだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　先ほど来いろいろお話が出ているとおり、このサービスつき高齢者住宅というのは、介護サービスを必要とする高齢者であるとか、また住んでいるうちにそうしたものが必要になってくる、そういう方が多く住むと思われます。そこで思うのは、やはり有料老人ホームの話です。東京でいえば例えば足立区であるとか、有料老人ホームがどんどんどんどん立地をすると、いわばよその区の人がやってきて地元区の介護保険財政を圧迫する、こういうことになってしまうわけです。結果的に、こうしたことが一つの要因になって、有料老人ホームの総量規制をやるようなことにもなったわけです。
　私は、こうしたサービスつき高齢者住宅というのがどんどん広がっていくといいと思っています。非常にいいと思っていますけれども、東京にいると特に痛切にそう思いますが、しかし、有料老人ホームと同様に、サービスつき高齢者向け住宅の増加が地元自治体の介護保険財政を圧迫することになりかねない。それが、地元自治体においてサービスつき高齢者住宅の増加を喜ばないとか歓迎しない、数を制限しよう、こういうことにつながりやしないかということを懸念している部分もございます。
　サービスつき高齢者住宅については登録は都道府県ということになるわけですけれども、介護保険財政はもちろん基礎自治体、区市町村ということになるわけで、そこの部分のそごの中で、先々これが利用されれば利用されるほど、サービスつき高齢者住宅が広がれば広がるほど、この問題が生じてくるのではないかと思いますけれども、その件についてお考えをお伺いしたいと思います。
○大畠国務大臣　柿澤議員からの御指摘でございます。この制度を推進することによって介護保険財政を圧迫するのではないか、こういう御指摘でございます。
　今回の法案に従ってサービスつき高齢者向け住宅というものが社会的に広がることによって、どういう影響が出るのかということでありますが、基本的に、高齢者の心身の状況というものに応じて必要な生活支援サービスや介護、医療サービスが提供されることは大切でございますが、必ずしも全高齢者に対して介護サービスが直ちに必要になるとは受けとめておりません。したがいまして、都道府県の住宅部局と福祉部局が協力して策定する高齢者居住安定確保計画のもとに供給され、介護保険関係の施策とも調和した形で制度が運用されると考えております。
　なお、介護保険につきましては、高齢者の数が急増することを踏まえ、必要な検討が厚生労働省においてなされていることと考えておりますが、サービスつき高齢者向け住宅については、適切な形で供給され、必要な介護サービスがなされるよう、厚生労働省と緊密に連携して都道府県の高齢者居住安定確保計画の策定を支援していく所存でございます。
○柿澤委員　さて、今の答弁のとおりになるかどうか、これはなかなかそうはいかないんじゃないかという気が私は非常にいたします。特に、行き場のない高齢者の方、穀田委員の御質問でもあったと思いますけれども、こういう方々は、やはり行き場を探して広域的に動くことが多いわけです。結果的に、今までその市、その区の住民でなかった人が流入をしてきて、その区の介護保険のサービスを利用するということが顕在化してきて、これを民間等々に任せて受け入れていると大変なことになってしまうということで、そのうち地元自治体が規制をかけ始めるようなことが起きるんじゃないかと、私は非常に危惧をいたしております。
　そうしたことをどのように解決していくべきか。もしかすると、介護保険制度の方を見直して解決していくべき部分もあるのかもしれません。そうした部分については、今回こういう時期で、なかなか法案審議に時間もとれない、ここから間もなく、数分後には採決が行われるという状況でありますので、なかなか議論が深まりませんが、しかし、今後介護保険法そのものを改正するという議論の中で、国土交通委員会と厚生労働委員会が連合審査をやるとか、こういうことがやはり必要になってくるんじゃないかな、こういうふうに思います。
　さらに、先ほど家賃水準の適正なイメージについていろいろと議論がありまして、大体十二万だ、一切合財ですけれども、リビングコストとしてこんなものになるだろうというような話がありました。この部分については割愛をさせていただきますけれども、有料老人ホームとのアナロジーでいえば、もう一つ気になるのは前払い金の問題です。
　今回の法案では、前払い金というのは、将来的に払う家賃の前払いとしてしか認められない、こういうことにはなっているわけでありますが、有料老人ホームにおいて入所一時金の取り扱いというのが大変大きなトラブルのもとになっている、こうした状況の中、前払い金ですよと言葉だけ変えて同じようなことが起きてしまえば、これは元も子もないわけです。
　そういう意味で、私は、前払い金というのがあくまで前払いとして正当化できるような額の水準でなければならないというふうに思うんですけれども、その観点からすると、この前払い金というのを、上限額を設けるべきだ、場合によっては例えば月額の家賃の何倍というところまでにすべき、そういうことを考えなければいけないというふうに思いますが、そのことについて御答弁をお願いしたいと思います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　家賃の前払い金の問題につきましては、今回のサービスつき高齢者向け住宅におきましては、まず権利金や礼金といった不明確なものについては、これは受領を禁止することといたしております。また、前払い金を受領する場合には、家賃等の月額や想定居住月数などという根拠を明確にしていただくということといたしております。
　これまで、私どもも、昨年度試行的に予算措置でやってまいりました事例を見ましても、高齢者の方の方から、入居時にできるだけ一括してまとめた金額をお払いになりたい、後々毎月家賃を払うというのはできるだけ減らしたいという御要望もあるというふうに聞いておりまして、前払い金をやっちゃいかぬとか、余り厳しく何カ月以内とするのはなかなか難しいと思っております。
　今申し上げました家賃についても、先ほど御答弁申し上げましたように、都道府県の高齢者居住安定確保計画で一定の水準というものが決められるといたしますと、前払い金についてもある程度リーズナブルな形におさまっていくのではないかというふうに考えております。
○柿澤委員　最初はそういって始まって、結局同じことになっていく、こういうことのないようにぜひお願いをしたいというふうに思います。
　最後に、先ほど申し上げたとおり、私は、これは既存の住宅ストック、集合住宅等を改修して、それをサービスつき高齢者向け住宅に活用していく、こうした視点が非常に大事だというふうに思っております。
　そういう意味でいうと、最近の不動産市況を見ますと、私は東京ですけれども、特に首都圏などでは、集合住宅が空き家になっているような状況が郊外では非常に大きくなっています。そうしたところを、私は、一部の区市町村を一つのモデルにして、先ほどの介護保険財政の圧迫の問題が生じるわけなんですけれども、しかし、こういうサービスつき高齢者住宅を進めることによって、例えば、マンション等のオーナーさんもメリットがあって、一方で行き場がなかった高齢者の住まいも安定をする、こうしたことを一つ地域を指定してモデルで進めていくような考え方があってもいいのではないかというふうに思っております。
　その中で一つお伺いをしたいのは、今、首都圏の空き部屋の状況というのがどうなっているか、これをお伺いしたいと思います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　首都圏の空き家でございます。
　まず、埼玉県では、空き家が三十二万戸、そのうち委員御指摘の集合住宅、これが二十二万戸。このうち、賃貸用の物件は十九万戸でございます。うち集合住宅が十七万戸でございますから、賃貸用の集合住宅の空き家は十七万ということになります。千葉県では同様に賃貸用の集合住宅の空き家が十七万戸、東京都では同様に四十七万戸、神奈川県では二十四万戸という数字になっております。
○柿澤委員　ですので、新たにこのサービスつき高齢者住宅という非常に新しくて立派なものを建てるというイメージではなくて、こうしたストックを活用していく、またその推進のためにこんなにいい結果が生まれるということをある意味では示していくために、私は、地域限定のモデルみたいなものを考えていくことが望ましいというふうに考えております。最後にそれを要望として申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　高齢者の居住の安定確保に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、長安豊君外六名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合、みんなの党及び国民新党・新党日本の七会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。福井照君。
○福井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　高齢者の居住の安定確保に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　東日本大震災の被災者に対し、応急仮設住宅を早急に整備するとともに、高齢者が多いなどの地域の実情を踏まえ、被災者の住まいの確保について、万全を期すこと。
　二　東日本大震災の復興に当たっては、生活支援施設、福祉・医療施設、公営住宅、サービス付き高齢者向け住宅を一体的に地域の福祉拠点として整備するなど、高齢者が住みやすい地域をつくる取組を、国として総合的かつ具体的に支援していくこと。
　三　高齢者の住生活の安定を図るためには、住宅施策と福祉・保健医療施策との連携が重要であり、制度を運用する地方公共団体の関係部局が実効的に連携できるよう、情報提供、助言等の支援を積極的に行うこと。
　四　高齢者のニーズに対応したサービス付き高齢者向け住宅の供給が的確に行われるよう、社会福祉法人や医療法人等、様々な事業主体の参画を促すこととし、必要な情報提供、助言等の支援を行うこと。
　五　サービス付き高齢者向け住宅の整備に当たっては、低所得の高齢者も利用可能となるよう、既存住宅の改修や公有地を活用した供給が促進されるよう努めること。
　六　高齢者のための住まいの確保に当たっては、若年層、子育て世帯等を含む多世代の居住者による地域コミュニティが形成されるよう、総合的な取組を推進すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○古賀委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣大畠章宏君。
○大畠国務大臣　高齢者の居住の安定確保に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、本委員会において真剣な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決していただきました。深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の質疑内容や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し深く感謝申し上げます。
　大変ありがとうございました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
平成二十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　勝之君
　　　理事　泉　　健太君　理事　大串　博志君
　　　理事　岸本　周平君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　鷲尾英一郎君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　網屋　信介君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　笠原多見子君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　木内　孝胤君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　和也君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中林美恵子君
　　　　　　早川久美子君　　　　松原　　仁君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　和田　隆志君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　竹本　直一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　　毅君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　幸三君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　隆志君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　森本　　学君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　笠原多見子君
　　勝又恒一郎君　　　　　早川久美子君
　　三村　和也君　　　　　山崎　　誠君
　　吉田　　泉君　　　　　宮崎　岳志君
　　今津　　寛君　　　　　古屋　圭司君
　　村田　吉隆君　　　　　柴山　昌彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠原多見子君　　　　　東　　祥三君
　　早川久美子君　　　　　勝又恒一郎君
　　宮崎　岳志君　　　　　山口　和之君
　　山崎　　誠君　　　　　三村　和也君
　　柴山　昌彦君　　　　　村田　吉隆君
　　古屋　圭司君　　　　　今津　　寛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　和之君　　　　　吉田　　泉君
　　　　—————————————
四月二十日
　東日本大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律案（内閣提出第五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長森本学君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野塚勝俊君。
○小野塚委員　民主党の小野塚勝俊でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして、委員長、理事、委員の皆様、本当にありがとうございます。
　まず冒頭、このたびの東日本大震災に際しまして、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、心より、被災に遭われた方々へのお見舞いを申し上げたいと思います。
　本日審議となります預金保険法は、これは住宅金融専門会社、いわゆる住専の最終処理を定める法律でございます。今から十五年前でございますが、平成八年、住専国会と言われた国会、当時、私はまだ国会議員ではございませんでしたし、民主党もまだ存在していませんでした。金融庁もなかった。ここにいらっしゃいます財務金融委員会の委員の皆様におかれても、半分以上は議員でなかったというふうに思います。だからこそ、あえて党派を超えて、中立な立場で住専問題について本日は議論をし、検証させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　当時、住専問題は、不良債権処理に公的資金を初めて投入するなど、さまざまな議論が起こり、多くの問題、これは経済界のみならず金融界、政治の世界においても、当時さまざまな問題を浮かび上がらせました。また、十五年にわたるこの間の処理にも、住専問題はさまざまな教訓を投げかけたと思います。最終処理に臨むに当たり、十五年で得た数多くの教訓を無駄にせず、今後の政策にしっかりと生かしていかなければならないと思います。
　ちなみに、個人的なことで恐縮ですが、住専が大きな問題となりました今から十五年前、実は私は日本銀行に入行したばかりでございまして、配属された部署であります営業局というところ、現在は金融機構局、金融市場局となっていますが、そこの金融課というところでこの住専問題の担当をした経験があります。新人日本銀行職員として住専の清算にかかわり、新人国会議員といたしましてこの最終処理の法案にかかわる、何かめぐり合わせを感じているところでございます。
　なお、本日、法案審議ということで、自見大臣御本人もお越しいただいておるのでございますが、実は私、常日ごろから、国会審議というものはできれば、本会議や党首討論を除けば、副大臣以下で行うべきではないかというふうに思っておりますことから、本日の国会審議におきましても、さまざま日常業務を含め、国家のリーダーのお一人として大臣は職務に専念いただきたいという思いもありまして、きょうは特に大震災ただ中の戦後最大の国難のときでもございますので、その趣旨から、本日の御答弁につきましては和田政務官から賜れればと存じますので、この点もよろしくお願い申し上げます。
　十五年という長きにわたる処理であったわけでございますが、平成七年、八年という当時、バブル経済が崩壊してまだ四、五年の時期でございます。バブル経済の復活とまではいかなくても、そのうち経済はよくなるのではないかというムードは当時まだあったと思います。まさか、十五年たって、まだこんなにも長く経済が低迷し続けているというふうには、当時の多くの方々は思っていなかったのではないかと思います。
　資料をお手元に届けさせていただいておりますが、ＲＣＣ、整理回収機構の住専勘定の二次損失等についてという紙でございます。一番上段のところに、平成八年から直近までの二次損失の一覧が載っております。本当に、十五年という長きにわたり、ＲＣＣの方々は血のにじむような努力でこの回収をされてきたんだと思います。
　まず、各年、数字がそれぞれ、まちまちございます。この時代的背景やそのときの債権回収に当たっての御苦労などについて、この十五年を政務官にちょっと振り返っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○和田大臣政務官　小野塚委員にお答え申し上げます。
　十五年間の期間を設定された法の制定でございましたが、今、表をお示しいただいたように、この中ごろに随分の二次損失を計上しながらの、むしろ、損失を計上するということは債権の決着をつけていくということでございますので、そうした作業を鋭意取り組んでいただいた結果の数字だろうと思っています。
　もう少し背景的なものを申し上げれば、その中ごろ以降はなかなか、今御指摘になったように、日本の景気が上向かなかったこと、また、それによりますところが大きいと思いますが、不動産価格の上昇にはほど遠い現状であったところ、そういったところが結果としてこういった数字が並ぶようになったものと認識しております。
　以上でございます。
○小野塚委員　当初、二次損失の金額なんですけれども、なかなかその当時は見込めていない部分もあると思いますが、当時、どれくらいだというふうに試算されていたのでありますでしょうか。
○和田大臣政務官　この二次損失につきましては、むしろ、法律を制定したときの政府の立場といたしましても、一次損失で六千八百億円ほどの国民の税金を使わせていただくという本当に苦渋の決断をしただけに、気持ちといたしましては、そこから先、本当にできるだけ少ない二次損失におさめるということを至上目的として整理回収機構に仕事に臨んでいただいたところでございます。
　そうした意味におきましては、想定していた規模というものがあるわけではなく、本当に一円でも少ない方がいいということで十五年間過ごしてきたというふうに認識いたしております。
○小野塚委員　その意味で、二十二年度の上期まで見ますと、一兆二千百二十四億円という数字です。この法律の二十三年末ということを考えると、今、一兆三千九百億円と言われています。それでは、この金額、一兆を超えるこの金額についての御評価というのはどんなものでございましょうか。
○和田大臣政務官　当然のことながら、先ほど申し上げたとおりで、一円でも少ない方がよいということではあるんですけれども、整理回収機構のいろいろな職務ぶりを十五年間振り返って見ていただくと、それは本当に、国民の皆様方からごらんになっていただいても、これ以上二次損失を縮小することは非常に困難ではなかったかというふうに考えています。
　そうした意味におきましては、今回、またいろいろ、これから時間もございますので御説明差し上げたいと思いますが、私どもとしましては、この数字を何とか、今までつぎ込みました六千八百億円以外に国民資産をつぎ込むことのないよう決着をさせたい、その一念でございます。
○小野塚委員　法律の仕立てが、こちらは住専処理法というので十五年、平成八年から十五年、だから本年二十三年ということなんですが、この二十三年までの間、十五年の間、それより早く処理するとか何かするということについて、これまで御議論があったか。結局この二十三年まで来たわけでございますが、途中で処理ではなくてここまで来たということについて、その点については何かございますでしょうか。
○和田大臣政務官　御指摘のように、法制定当初も、十五年という期間については国会の中で御議論いただいたというふうに認識いたしております。
　一つの見方としましては、十五年という長い間、この問題の決着を図れないというのはいかがなものか、もっと迅速に処理すべきではないかというお考えの方もいらっしゃり、もう一方では、十五年という期間が、本当に国民の皆様方に御迷惑をかけない、債権回収に十分な期間なのかどうか。特に住宅ローン債権は長期の債権債務関係でございますので、その回収を最大化するということを考えた場合、十五年というのがもう少し長くてよいのではないか、こういった御意見もあったように伺っております。
　しかし、私どもとしましては、その二つの御要請のぎりぎりバランスをとったところで、十五年間で最大に、要するに回収していこうという決意を固めて、この期間を定めたというふうに認識いたしております。
○小野塚委員　先ほど、冒頭申し上げましたように、日本経済が十五年間も低迷し続けたということに対して、物事が先送りされてきたということではないのかということについては、ぜひ政治家というお立場としての政務官にお伺いしたいところです。
　今般の大震災に際しましても、今、足元における対処は早急にやらなければいけない一方で、今、さまざまな批判をしている場合ではなくて、むしろ、そこは問題を解決していく一方で、将来ちゃんとそこで検証し直していくということが重要だと思います。
　まさにこの住専問題については、十五年たって、今がまさにそのときである、重要な時期であって、この法案の議論になっているわけでございますので、政治家というお立場での御意見もぜひいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○和田大臣政務官　このスキームを考えていく際に、やはり世の中には、十五年ぐらいかければ、その中でどこか景気が上向き、不動産価格も上がって回収益が増加するのではないかというようなことを期待するお考えの方もいらっしゃったかもわかりません。しかし、私どもからすれば、そういった視点で十五年を定めたつもりではなくて、本当に住宅ローン債権などの性質を考えてみた場合、やはりこの程度の期間は必要最小限であろうというふうに考えた次第でございます。
　今、小野塚委員の御指摘のように、では、今度は政治の面から、政治の方に携わる人間から見たときに、この期間としてどのような評価を下すのかということだろうと思いますが、私自身、今回その問いかけをいただいてみて、これからお願いしようとしております処理スキームを前提とすれば、何が絶対的に正しかったかということを立証するのは難しゅうございますが、結果的にはこの程度が一番妥当ではなかったかという気がいたしております。
○小野塚委員　ありがとうございます。
　それでは、スキームの内容についてなんですが、今般、最終の、二次ロスと言われている一兆三千九百億円、これを、当初の予定どおり、民間そして政府で折半して二分の一ずつということになっています。金額にしますと六千九百億円余りずつの分けになるわけでございます。
　これをよく見てみますと、例えば、政府の側と言われているＲＣＣの住専勘定の簿価超回収益で二千二百億、その累積利益で一千四百億、ＲＣＣの、これは破綻金融機関の回収により平成十一年、十二年で得た利益、これを移すことによって一千八百億。で、新基金、新基金というのは、民間金融機関さんが拠出して設立した社団法人新金融安定化基金と言われる、第二基金と言われるものですね、その運用益で一千六百億、これが政府側になっているわけです。
　一方で、民間と言われているものについては、同じく先ほどの累積利益で一千四百億、それから第一基金と言われる金融安定化拠出基金、これの運用益で一千四百億。で、基金の元本四千百億ですね、これを入れているわけです。この四千百億のうち、その元手となっているのは、預金保険料が入っていますので、これは民間の預金者の方が入れているわけですね。
　何が民間で、何が政府側であるのかというのがよくわかりづらいところがあります。よくこの金額をまとめたなというふうに、客観的に見ると、この一兆三千九百億円というのはわかるんですけれども、民間そして政府の区分けというのはどういうもので、どういう判断でこういう形になったのかということを、ぜひこの委員会の場でお示しいただければと思います。
○和田大臣政務官　今、小野塚委員御指摘のとおり、各項目についての金額はそのとおりでございますが、若干もう少しわかりやすく、性格の方を御説明したいと思います。
　まず、一兆三千九百億円のうちの政府負担分についてでございますが、先ほどおっしゃったとおり、住専勘定の簿価超回収益が二千二百億円、これは、もともと債権を引き取ってきていることから、回収努力を行った結果、得られるものでございますので、これは、ＲＣＣを代表としまして、国の要するに貢献分であろうということで、国がつぎ込むものでございます。
　そして次に、住専勘定の累積利益についてお触れいただきました。これにつきましては、住専勘定が貸出債権でございますので、毎期毎期、利息収入が発生いたします。その利息収入は、もともと官民で共有しながら、結果的には二次損失というものを極小化するために、それを減額するために使われるものだという認識でおりますので、概念上は、二次損失というのは、実際に回収できたものとの差額を二次損失と呼ぶ関係上、これも折半でございますが、そこに減額益として当て込むことも折半するという理屈を立てておりまして、その中で千四百億円ずつ、官民で要するに益を引き取るということでございます。
　そして、先ほど御指摘いただいた、もう一つございますが、千八百億円ほど、整理回収機構の協定後勘定という別勘定の方から移し込んでくる費用がございます。この費用につきましては、もともと別勘定じゃないかという御指摘もあるのでございますが、国の使える資金のうち、ありとあらゆるものをちゃんと使った上で、この処理スキーム上、国民負担を最小化する、国民負担を求めないという目的のためには合致しているというふうに考えておりまして、その分を千八百億円使わせていただくということでございます。
　そして、新金融安定化基金と呼んでおりますが、世の中で言う第二基金、これはもう小野塚委員、恐らく歴史を御存じだと思いますので、少しはしょりまして御説明しますが、法の枠組みができ上がってきた当時に、さらなる民間金融機関の努力、負担を求めるべしという、世論も、また政治の判断もございまして、そこで第二基金が民間金融機関の負担によって設立された。そこの運用益というものは、もともとその段階で国民負担を減じる方向に使うということが約束されたものでございますので、ここを国負担分として勘定するということでございます。
　以上四項目が国負担分でございます。
　民間負担分につきましては、先ほどおっしゃっていただきましたが、金融安定化拠出基金の運用益千四百億円、これを使うということは、もともと民間が出資したもので、それの運用益でございますので、それは当然だということでございます。
　先ほど申し上げた整理回収機構の累積利益、これは貸出金利からくる利息収入でございます。それを折半すると申し上げましたが、その分が千四百億円。
　そして、先ほど最後にお触れになりましたが、金融安定化拠出基金の元本でございますが、元本が一兆七十億ほどございましたが、その部分から四千百億円、要するに使うということを決めているわけでございます。
　御指摘のように、ここの部分については、預金保険機構の一般勘定から繰り入れるということは決められておりますが、それは民間金融機関の負担している輪の中でのやりくりでございまして、私ども、それを尊重して、そこの枠組みの中へ組み込んだということでございます。
○小野塚委員　ありがとうございます。
　新たな財政負担はないという言い方をすると、非常に聞こえいい話なんですが、実際はいろいろなところのお金をかき集めて、国の方も、また民間の方も預金保険料でございますので、預金者の負担という形ですから、それをもし使わなければほかのものにも使えたわけであります。先ほど、冒頭の話のように、本当に、二次ロスをどれだけ抑えるかということの御努力という結果だと思いますが、それであっても一兆三千九百億円という大変な大きな金額のロスが発生したということを、私たちは肝に銘じておかなければいけないと思う次第でございます。
　最後に、最後といいますか、これから新しい仕立てというものもこの法律の中には加わっていますので、それについて伺いたいと思います。
　新生ＲＣＣ、整理回収機構は、新しい機能として反社会的債権の買い取りということができるようになっています。反社会的勢力の排除の一助になればそれはいい話なのでございますが、本来、こういうことはＲＣＣに頼る話ではなくて、金融機関自体が反社会的勢力を排除しなければならないというのが本来の筋でありまして、今後、これを機に、特に行政として、反社会的な債権に対する指導というのはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○和田大臣政務官　今委員御指摘いただいたとおり、こうしたものはもともと、金融機関の貸出先としてできるだけ排除するということが原則になろうかと思います。
　そのため、金融庁といたしましても、この問題が発生してからしばらくたっておりましたが、平成二十年には監督指針を改正いたしまして、金融取引からそうした反社会的な勢力を排除する、遮断するということについてできるだけ徹底してほしいということを各金融機関にも伝えているところでございます。
　その結果、金融機関におかれては、そういった取り組みを一生懸命していただいているところでございますが、やはり、実際に貸付状況を見ますと、一般企業に貸し付けたものが、その一般企業の経営状態の悪化等によりまして、今度は、そのときに新しいフェーズとして、反社会勢力がその資本に入ってきたり経営権を握ったり、そういったことが要するに起こり得るものですから、そこにつきましても、できるだけ貸出先の企業の状態を見きわめながら金融機関として適切なアドバイスを行うようにという指導も行っておりますが、最後に、全くこの可能性をゼロにするというところまではなかなか難しゅうございますので、そういったときのために、この整理回収機構の新しい、要するに、生まれ変わった業務として使わせていただければというふうに思っております。
○小野塚委員　この法律によりまして、十五年にわたる住専処理というのは終わりを迎え、新しいＲＣＣの形、金融再生というものについても新しいフェーズに入ってくると思います。
　冒頭申し上げましたとおりで、十五年にわたりましたさまざまな教訓を今後しっかりと私たちとして政策に反映し、生かしていかなければいけないということを改めて私自身思うとともに、皆様にも申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○後藤田委員　きょうは預金保険の関係でございますので金融大臣ということだったんですが、野田大臣にもお越しいただきました。御質問が終われば、どうぞ御退室いただきたいと思います。
　でも、そういう意味では、金融という問題も関係しますので。といいますのは、この前のＧ20、これは委員会でもその報告と御説明をということでございますので、本来ならばしっかりとした時間をいただいてということでございますが、今、震災対応等、委員会も窮屈な状態でやっておりますので、この場をかりてお聞きしたいと思います。
　大臣は国際会議の場で、震災前と震災後の御発言で、私はいささか、国際社会に対してもう少し踏み込むべき要素があったのかなと思っているんですね。つまり、この委員会でも私、何度もこの席に立たせていただいて申し上げておりますが、日銀総裁にしても財務大臣にしても、やはり我が国の金融が安定的であり安心であるということを、皆様方がメッセージを海外に発信しなければいけない。
　そういう中で、Ｇ20のトロントのときに大臣は、各国もそうでございますが、財政の健全化に向けて認識を共有されたと思いますし、同時に、我々は法律として財政健全化責任法を出しておりますが、大臣はこの場でも、私の質問に対して、国際約束をしているんだ、国際公約だということで、我が自民党の法律、財政健全化責任法と同様の内容、つまりは、二〇二〇年にはプライマリーバランスの黒字化、そして二〇一五年にはＧＤＰ比の半減、こういうことをトロントでお約束されたからいいんだということをおっしゃいました。
　その後、震災がございまして、震災後の初めてのＧ20だったと思いますが、そのときに、私が御説明を受けますと、震災復興に向けてしっかりやる、それに加えて財政規律も守るんだということをお伝えしたようでございますけれども、もっと踏み込んで、震災復興しながら財政規律を守るというのは、震災前と比べると相当ハードルが上がったと思うんですよ。
　二〇一五年のＧＤＰ比のＰＢ半減、そして二〇二〇年の黒字化というのは今でも達成可能ですか。これについて国内外に大臣から今御表明をいただきたい。これをしっかり正直に言うことが必要だと思います。もしやるんだということであれば、相当な収支改善をしなきゃいけない。収支改善というのは、歳出の削減か負担増しかないんですよ。そこで思い切った大胆なことをやらなければ、絶対できないと思います。
　きのうの佐々木委員の質問に対して、読売がすっぱ抜いたか何だか知りませんが、三％の話があって、きのう大臣、僕は、もっと踏み込んで、いや、やるんだとおっしゃるかと思ったら、何かもごもごっとした、いつもの慎重な御答弁だったのかもしれませんが、やはり新聞に出る前に、政治家は大胆さと迅速性と発信力なんですよ。それを、先に新聞にすっぱ抜かれてああいうことになるからもごもごっという形になってしまうので、そのことを、財源の問題も含めて、収支改善の問題も含めて、健全化と復興の両立がどのようにできるのか、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○野田国務大臣　御質問、どうもありがとうございます。
　今回、週末に行ってまいりましたワシントンのＧ20で、基本的には震災への対応とかあるいは原発への取り組みとか等々のお話をしながら、日本社会は一体となって頑張っていることを、そして、その金融システムは強靱だということのメッセージ、そういうものを中心にお話をしましたけれども、当然のことながら、財政にも触れております。
　どういう言い方をしたかというと、復旧復興には相当な財源を要するであろうが、こうした支出は復旧復興が終わるまでの一時的なものであるということと、そして、中期的な財政健全化が我が国にとっての最重要課題であることに変わりはないという言い方をさせていただいております。
　委員御指摘のとおり、トロントでは、財政健全化戦略と、そして中期財政フレーム、そして新成長戦略、あわせて国際社会に説明をし、ウエルカムという表現でコミュニケに入れていただいたわけですので、これは基本的には私も国際公約だと思っています。国際公約に対する基本姿勢については、このような形で今回のＧ20でも御説明をさせていただきました。
　その上で、より詳細にどうするかというのがまさにこれから問われると思うんですけれども、まずは、復旧復興は数次にわたって補正予算を組んでいかなければなりませんが、第一次分については今月末をめどに今準備に当たっております。これについては、基本的な考え方は、新たに国債を発行しないで財政需要を満たしていくという考え方で、これはまさに財政規律と整合的な予算になると思います。
　問題は、それからの膨大な財政需要が考えられる復興に向けての予算づくりでございます。
　これは、第一次補正予算を早急に成立させていただいた暁に、与野党の協議もあると思いますし、復興構想会議というところもできました。その青写真に基づいて、どれぐらいの対策が必要なのか、そしてそれに見合った財源をどう確保するかという議論になると思います。
　これも早急にまとめなければなりませんが、同時に、年央に中期財政フレームの見直しというのがあります。この中期財政フレームの見直しをしながら、要は、財政運営戦略、向こう十年間、本当に財政健全化をやっていくのかどうかという、まさに計画と整合的な予算づくりあるいは財源づくりをしていくかが問われると思います。
　そういう視点の中で、六月をめどに、復興に向けての予算の財源をどう確保するか、そして年央で、まさにこれも六月でありますけれども、中期財政フレームをどうつくるか、その中できちっとした青写真とそして財源づくりというものをやっていきたいというふうに考えております。
○後藤田委員　改めてお聞きしますが、今、大体認識は一緒だと思います。やはりこれは、震災後の税収減、そして震災復興における支出増、これは間違いなく、国際公約、トロントでの公約は、我が党の責任法も、あれは弾力条項を入れていますから、恐らく見直すことになろうと思います。
　やはり、どうですか。二〇一五年のＧＤＰ比半減、二〇二〇年の黒字化というのは、これはもう難しいと考えてよろしいですか。