Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増岡国務大臣　御指摘のとおり、それぞれの制度ができました沿革、歴史というものもございましょうし、また特殊性もあると思います。したがって、少なくともこういう大改革を行う過渡期の時期においてはそのことには着目せざるを得ない、私はそう思います。
○細谷（治）委員　そこで、閣議決定の線に基本的な点について極めて不明な部分が多いことは残念に思いますけれども、次に進めさしていただきます。
　この社労委員会で、十二月六日に、池端委員の質問に対して厚生省の吉原年金局長は、今度の新制度がスタートいたしますと、六十一年度では三百億円程度余計出さなければならぬけれども、六十五年度では国の負担額は一千億円減る、七十年度には四千億円減る、こういうふうに答えておると新聞で報道しております。これは確認してよろしいですか。
○吉原政府委員　十二月六日の衆議院社会労働委員会の御質疑の中で、現行制度をそのままにしておいた場合の六十一年度、あるいはその五年後、十年後の国庫負担がどうなるのか、それから新制度に改革をした場合の国庫負担がどうなるのか、大ざっぱでいいから推計を示せという御質問がございまして、それにお答えする形で、今御質問の中にございました六十一年度の国庫負担は、現行制度のままでございますと二兆六千六百億、これは推計でございますが、新制度発足では二兆六千九百億というふうに申し上げたわけでございます。それから六十五年には、現行制度の場合では三兆四千億、新制度の場合ですと三兆三千億、七十年におきましては、現行制度の場合には四兆四千億、新制度の場合には約四兆円というふうに申し上げたわけでございます。
○細谷（治）委員　いずれにいたしましても、新制度によって国の負担額は、七十年度になりますと現行制度よりもかなり大きく減るということになっております。ところが、この厚生省の「年金改革を考える」、これになりますと、掛金というのは、どんどん保険料率は上がっていっているんですよ。まだ、あなたが言う七十年度より、八十年ぐらいまで上がっていくわけですよ。そうすると、掛金率がどんどん上がっていくのに国の負担だけはどんどん下がる。八十年はどうなりますか。それは計算もしておらぬと言うけれども、専門家ですから、恐らくあなた方は当たらずといえども遠からずという数字はつかんでいると思うのですよ。どんどん保険料率は上がっていくんですよ、七十年から八十年。七十年には四千億の黒字になる。八十年になりますとさらに保険料率は上がるんですよ。国の負担の方は四千億より減るのですか、ふえるのですか。どうなんです。
○吉原政府委員　実は今度の年金改正、年金改革のねらいでございますけれども、現行制度のままにしておきますと、大変給付がふえていく。給付がふえていくこと自体は、給付水準も上がる、受給者がふえるということで当然なんでございますけれども、現行制度のままですと保険料負担が大変な負担になるわけでございます。厚生年金でいいますと現在の約四倍近い負担になります。国民年金の場合にも三倍を超えるような負担増になる。国民の負担能力を超えてしまうという心配がある。そういった国民の負担の適正化を図る、抑制を図る、それが実は今度の年金改革の大きなねらいの一つでございます。
　したがいまして、私ども、基本的に、現行制度の場合と新制度の場合では、年金給付に対する国庫負担の水準というものは同程度を維持したいという考え方を持っているわけでございます。国庫負担のやり方は変わりますけれども、年金給付に対する国庫負担の水準は、現行制度におきましても、それから新制度におきましても同程度の水準を維持したい、そういう考え方で今度の改革案ができているわけでございます。したがいまして、将来の給付費の増加も抑制をされるということに伴いまして、国庫負担も制度改革をいたしますと減ることになる。つまり、保険料のピークも下がる、国庫負担も下がる、そういう関係にあるわけでございまして、今度の改革が国庫負担の軽減をねらいにしたというような御意見、御批判は私ども当たらないというふうに思っているわけでございます。
○細谷（治）委員　私が質問しているのは、それはだんだん成熟度は高くなっていきますから、それにどう対応するかということを検討するのが当たり前ですよ。私はそれを是認している。けれども、あなた方が示したように、これのように、七十年になりますと保険料はどんどん上がっていきます。それを今度の制度改正で調整しよう。国民年金の方は六千八百円が八十二年ぐらいになりますと一万三千円になっていく。今でも大変未納があるのに、一万三千円になったら大体納められるのか納められないのかということが心配されております。ところが、そのときには国庫負担はどんどん減っていってしまう。一体こういうことで社会保障の大黒柱としての年金制度がいいものだろうか。言ってみますと、少なくともあなたがおっしゃる現状維持の、現状のレベルの国庫負担をもっていくのならばもっと考え方がありそうなものだ、絵のかき方がありそうなものだと思います。
　あなたとは意見が平行線かもしれないが、一言ありますか。
○吉原政府委員　年金改革をいたしましても、国庫負担は今後相当な勢いで伸びていくわけでございます。先ほども申し上げましたように、国庫負担の水準はあくまでも現行制度と同じものを維持していく。国庫負担も当然伸びていく。しかし、現行制度のままにしておきますと、保険料の負担が先ほども申し上げましたように大変な負担になる。同時にそれは、国の負担も大変になるということでございます。それを適正なものにしていこう、後代の国民の方々に余りにも過大な負担をかけないようにしていこう。これは、保険料負担であろうと税の負担であろうと国民の負担であることに間違いはございませんので、それを適正な、過大でないものにしていこうということが考え方の基本にあるわけでございます。
○細谷（治）委員　これから主管委員会の社会労働委員会で検討するようでありますけれども、新聞等では、例えば基礎年金、それから比例報酬部分、何で国民年金にはそれがなくて厚生年金にあるんだ、しかも一律に国民年金を納めさせるのは問題があるんじゃないか、所得に応じて段階を設けたらどうだ、こういう意見が多いようでありますが、それはひとつ主管委員会で検討していただくことにして、時間がありませんから、最後に質問したいことは、昭和五十六年に、行政改革の一環として臨時特例に補助金がカットされております。それは五十七年、五十八年、五十九年の三カ年間カットする、そして六十年度以降にそのカットした分は利子をつけて返しますというのが約束になっているわけですよ。もう五十九年度は終わります。来年は六十年であります。この約束はどうなるんでしょうか、お答えいただきたい。
○保田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、行革関連特例法におきまして、五十九年度までの特例措置としまして国庫負担率の四分の一カットという措置をお願いしたわけでございます。法律を制定していただきました際には、特例公債への依存体質からの脱却を昭和五十九年度というふうに考えておりましたので、この特例適用期間を五十九年度までというふうにいたしたわけでございます。
　その後、財政再建に一生懸命努力をしたわけでございますが、御承知おきのような財政状況にあるわけでございます。そのような財政状況を踏まえまして、現在、昭和六十年度予算編成の一環としまして、この厚生年金の国庫負担の繰り延べを含めまして行革関連特例法全体の取り扱いを検討中ということでございまして、いましばらくこの結論を得るまでには時間をちょうだいいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。（大原委員「また延ばすのか」と呼ぶ）
○細谷（治）委員　この特例措置によりまして、厚生年金の四分の一カット分が三カ年間で六千四百二十億円と言われております。六十年度は二千九百億円だ、こう言われております。三年間でたまった六千四百二十億円の利子は幾らか、それをどうするのか。六十年度の二千九百億は、もう来年の予算編成は目の前にあるのですから、これをどうするのか。きちんと答えていただきたい。
　そして、これは五十九年度を目標にしておったけれども、六十五年度に変わったから、では六十六年度に返すつもりなのか。いや、全く財政事情が悪いから、いつの間にか皆さん忘れてしまうだろう、こういうようにお思いになっているのか。
　法律の中にきちんと書いてあるのですよ。自民党与党の中でも、約束は破ってはいかぬよ、守れということは議論になったと新聞で報道されております。大蔵省だけは約束を守らないのですか。どうですか。
○保田政府委員　繰り延べ額の数字は先生御指摘のとおりでございます。この金額につきましては、この行革特例法の規定にございますように、減額分につきましては、その運用利息を失った分も含めまして、将来にわたる厚生年金保険事業の財政の安定が損なわれることのないように、特例の適用期間経過後におきまして、国の財政状況を勘案しつつお返しをしていくということでございまして、政府の利子をつけて返すという基本的な態度はぜひとも守ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○細谷（治）委員　制度の運用に困らないように措置をしていきます、この問題もしかりであります、そうあなたはお答えなんであります。大蔵省の言葉というのは常にそれなんですよ。あなた方は、制度の運用に困らないようにやります、この場合についてはそういう意味において六十五年度以降において考えます。六十五年度以降になればどうするのですか。これも約束違反ですよ。困った、計画が変わったんだからしようがないということで仮に認めたとしても、六十五年度になったら、またあなた方は、困らないようにやってやるから我慢しろということになって、これは七十五年度まで延ばすかもしれませんね。その辺の問題ですよ。これははっきりしておいていただきたい。
　それから自治大臣、国家公務員のことについては国公済があるでしょうけれども、地方公務員共済でも五十七、五十八、五十九の三カ年間で千三百七十億円カットされているのですよね。これは大変大きな金ですよ。地方の方は裕福だ裕福だと、大臣は言わぬけれども、言う人がいらっしゃるのですが、大臣はそのことを知っているんでしょう。これもやはり今の問題ですよ。これもきちんと対応してもらわなくてはいかぬ、こう思います。
　二点についてお答えいただきたい。
○竹下国務大臣　先ほどの御質問に対しまして、我が方の保田次長から、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、可能な限り速やかに繰り入れに着手するという答弁を、五十六年もいたしておりますが、その基本的考え方は変更はございません。ただ、その前段と、それから仮定の上に立っての御議論もございましたが、さればこれをどうするかということでありますが、五十六年、本第一委員室におきまして長丁場の行革国会が開かれて、私も委員の一人でございました。そのとき、政府当局の念頭にあったのは、当時ある種の御理解をいただいておった五十九年というものに財政再建の第一目標を設定しておったということが、あの法律の前提であったと思うのであります。その後、世界同時不況等からいたしまして、残念ながら、国会で何度がお願いをして、その目標は取り下げざるを得なくなった。したがって、これが、赤字国債を財源とする財政から脱却するのが六十五年と定めたという既定の事実もございますので、私どもとしては全く、今、仮定の論理の上に立っての御議論がわからないわけではございません。が、この問題は国会で何度も、これは時限立法であります、こういう答弁をした課題でありますだけに、それこそ、ここのところ短い数週間の間でとことん議論を詰めて対応して、あるいは国会へまたお願いをしなければならぬ問題ではないかというふうに考えます。
　そして、六十五年が過ぎて七十五年ということになりますと、二十一世紀も間もなくというときになるわけでありますので、そこまで私どもが本院に在職するかどうか、その問題は別といたしましても、やはり後々へずっとツケを回すわけでございますから、細谷さんも私も、二十一世紀の国民に対して共通の責任を抱きながら、うそをついたという結果にならないようにやらなければならぬと思っております。
○細谷（治）委員　時間が来ましたけれども、私は二十一世紀のことを言っているのじゃないのです。ただ、私はずばり、少しおしかりいただくかもしれませんけれども、最近国民の信を失う事件というのがありますので、これは五十九年まで財政再建をやりますと言ったのが六十五年、じゃ六十五年にできるかというと、大蔵大臣はそう思っているかもしらぬけれども、とてもじゃないが現状のままでは難しい、こう思っている人が多いと私は思うのです。現に自民党の中でも、やはり増税ということを考えなければならないのじゃないかという声が非常に強くあるでしょう。ちょうどグリコ事件が、これは今まで営々として高めてきた日本の警察のその権威というのが、今国民の信をかなり大きく崩していることは間違いない。（「地に落ちた」と呼ぶ者あり）地に落ちた。そういう意味において、大蔵の、財政当局の権威なり、あるいは今言ったように警察にもその例はありますけれども、とにかくそういう権威を保ってきたことは守っていく、そのために最善を尽くすということが必要ではないか、こう思います。このことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○戸井田委員長　沢田広君。
○沢田委員　今、細谷委員から質問をされました恩給との関係の中で、影響は考えられる、こういう答弁をされました。そこで、その影響の中身を、どういう影響が出てくるのか。具体的に五つくらいでいいですが、長過ぎたら三つでも結構ですが、具体的な影響とは何ぞや。その点についてひとつ御明示をいただきたい、このように思います。
○吉原政府委員　恩給への影響につきましては、恩給局の方からお答えをさしていただきます。
○沢田委員　いや、影響があると思われるという見解をあなたは述べた。あなたが影響があると思われたその影響とは、中身は何なのかはっきりしてくれと言っているのです。あなたの考え方を今聞いている。恩給局の意見を聞いているのではないのです。あなたが、影響を当然与えるでしょう、そう答弁なさったでしょう。では、影響とはどんな影響を与えるのですかということを私は聞いているのですから、あなたのお答えを今求めているわけです。
○吉原政府委員　具体的などんな影響を与えるかにつきましては、私がお答えするよりか、所管の恩給局からお答えするのが適当だと思いますので、お許しいただきたいと思います。
○沢田委員　それは冷やかしみたいなものなんです。影響を与えるでしょう、中身はわかりません。そんな権威のない答弁をこういう公の席、しかも国会という権威のある場所で、影響を多分――多分とは言わなかったけれども、影響を与えるでしょう、こう言っておいて、影響の中身はわかりません。それは極めて見識のない発言じゃないですか。わからないならわからないと答えた方が、まだあなたの立場としては正しいのだろうと思うのです。それは恩給局は恩給局の立場で考えていると思うのです。しかし、あなたはあなたの立場で、この法案を提出するに当たって、恩給にどういう影響を与えるのだろうかということは検討されたはずなんです。だから、当然影響を与えるだろうということを想定しなかったのか、したのか、その辺、一番初歩から聞き直しますから。しかし影響を与える、こう言ったのですから、その影響を与える中身は、あなたの今の考えている中身として表示してください。こんなことで時間をとられたのじゃ、この分だけはマイナスしてもらわなければ困ってしまう。
○吉原政府委員　共済制度間の給付と負担の公平を進めるということになりますと、当然、その共済制度の水準をどうするか、あるいは保険料負担をどうするか、共済掛金をどうするか、その制度間調整の問題が出てくるわけでございます。それの結論次第によりましては、例えば具体的に、現在の恩給の水準が現行のままでいいのかどうかというようなことにも議論は恐らく発展してくるだろうと思います。そういった意味におきまして、共済の給付の水準の考え方次第によっては現行制度の恩給の水準にも見直すべき点が出てくるのではなかろうか、そういうことを頭に置いて申し上げたわけでございます。
○沢田委員　給付水準ということを言われました。では、今あなたの念頭にあるものは、給付水準が下がるということだけに影響を与えるというふうに考えたということ以外はないのですか。それだけが影響のいわゆる度合いといいますか、影響を与える分野はそれだけだ、こういうふうに考えておられる、こういうふうに考えてよろしいですか。
○吉原政府委員　給付の水準の問題、先ほど申し上げましたが、水準の高い低い、あるいは上げる下げるという問題、それから例えば、現在もよく問題になるわけでございますが、年々の改定を物価に見合った改定をするかあるいは賃金に見合った改定をするか、そういう問題もあるわけでございます。そういった問題を含めて当然恩給への影響が出てくるのではなかろうか、こういうことを申し上げたわけであります。
○沢田委員　それでは不十分ですが、後でまたするとして、これは大臣にお伺いしたいのですが、今、年金を担当している大臣は厚生大臣というふうに――首を縦に振っているからそうだという意味だと思います。そこでひとつ、見識のある大臣の考え方でお答えいただきたいのですが、現在、年金の一元化、それから一本化、それから統合化、こういう言葉でいろいろ表現されております。政府として統一した考え方としては、この一元化、一本化、統合化のどれが政府の今意図している年金の将来像ということになるのですか、それをひとつ。またこれ以外に言葉があれば、新しい言葉を使われても結構です。
○増岡国務大臣　政府といたしましては、一元化という用語を使っておるわけでありますけれども、その一元化がどこまでのものであるか、本当に負担も給付も同じ額にするのか、事務も一緒にやるのか、そういう点になりましては、まだ詰まっておりません。
○沢田委員　一元化ということを統一の言葉と政府としては言っておる。一元化というものの内容というのは、結論的に言うと何も決まってないということか。決まっておるものがあれば、じゃ決まっているものだけ言ってくれませんか。
○増岡国務大臣　今日の年金法案の改正案に御提案申し上げております基礎年金の導入というものが、七つの年金制度の基本になり、これがある意味では各種制度の共通項になるものと私どもは思っております。
○沢田委員　この共通項になるのが一元化の基本であり、大体これで一つの一元化はできた、もしこれが全部に徹底をしたならば、それによって一元化は完成した、こういうふうに考えておられるわけですか。
○吉原政府委員　基礎年金の導入というものが、我が国の年金制度全体の統合一元化に向けての一番重要な第一段階、一番大変意味を持つ第一段階だというふうに考えております。
○沢田委員　そういうことを聞いているんじゃないのです。あなたは大体、割合チャランポランな答弁が多いよ、事務屋さんじゃないみたいで。
　恩給局の方で、さっきの質問で、恩給に与える影響は何だ、こういうふうに聞きましたけれども、こっちが考えていることは、給付水準が下がるだろう……（「上がる場合もある」と呼ぶ者あり）上がる場合もあると後ろの方で言っているが、まあ希望は薄いだろうと思う。まあ上下はいい、アップダウンはいい。いずれにしても水準が下がるか上がるか。だけれども、この共同項のことは触れなかった。だから、例えば恩給の方にもじゃ基礎年金というものが導入されるのか、されないのかということについては今触れてない。これは厚生省としては触れるつもりですか、つもりでないのですか。それは共同項としては恩給にも入ると考えるのですか、考えないのですか。その点大臣から、それから恩給局からひとつお答えください。
○鳥山説明員　ただいま御指摘の点につきましては、確かに、さきの臨時行政調査会の答申におきましても、年金制度改革とのバランスをとるための見直しをやれというような御指摘を受けております。
　しかしながら、恩給制度の実態と申しますのは、先生御承知のとおり、その受給者の大半が軍人というような非常に特殊な職務に従事した人々である、さらに、その全員が実質的にはもう既に既裁定者であって、新しく加わってくる者は一人もいない、さらに、もう七十歳に手が届くような高齢者であるというような、他の年金制度とは非常に違った実態を持っております。また、その性格の点におきましても、保険数理に基づく年金というような体系をとっておりません。
　したがいまして、そういう実態あるいは性格の相違というものを前提としながら、私どももこれから検討を進めてまいりたいとは存じておりますけれども、当面は、同じ公務員年金でございますところの国家公務員共済年金の改革の姿というものを見きわめつつ、真剣に検討してまいりたい、このように考えております。したがって、まだ具体的にはこういう項目というようなことは考えていないわけでございます。
○沢田委員　じゃ、どうぞ大臣の方で……。
○増岡国務大臣　年金の方は基礎年金で最大公約数のようなものをつくるわけでありますけれども、おっしゃいました恩給のことにつきましては、その制度が成熟いたしましたときに恩給そのものがどうなっているかということにもよろうかと思います。恩給の方は私の担当でございませんので、お答えいたしかねると思います。
○沢田委員　それは答弁としては、年金と恩給とは違うのだ、こういう形でいくとすれば、一元化と言われている言葉の中身は、ただし恩給を除く他の年金の一元化があなたの所管事項である、こういうふうに規定づけをしてよろしいですか。
○沢田委員　じゃ、これから年金という表現による担当大臣は、厚生大臣は恩給を除く部分の担当大臣の任務分掌である、こういうふうに位置づけていいわけですね。じゃ、それは首を縦に振っているようですからそのことでいきますが、ただ、恩給と分離をして議論していくということに矛盾を感じませんか。その点、あなたのところ、厚生年金を扱う者の立場としての感想をお聞かせください。
○増岡国務大臣　将来の問題としては、その両者のすり合わせのことが出てくるかと思いますけれども、今の時点では別に、別建てで考えておるわけでございます。
○沢田委員　今というのは、これもしつこいようですが、大体これからの年金受給、今掛けている人がもらう段階を考え、先ほども話が出ました二十一世紀を目指しての展望、その間は恩給は別建てだ、こういう意味ですか。今考えている考え方の別建てということはそういう意味ですね。
○増岡国務大臣　一応一元化の目標を昭和七十年ということにいたしておりますから、その間のようにお考えいただきたい、これは別だというのは。
○沢田委員　そうすると、昭和七十年までは別建てでいく、こういうことだというふうに確認いたします。そうですね。
○増岡国務大臣　かっちり七十年ということになるかどうかわからないと思います。それは、そのときの年金の負担と給付あるいは恩給の給付水準というものがそのときの話題になってくると思います。
○沢田委員　七十年ではないとすれば、当然この計画の中にそれも含まれるから、別建てでいくという期限は、じゃいつごろまでということになるのですか。――自分で言ったことに対して僕は聞いているのですよ。あなた方が言ったことについて聞いているのだから……。
○増岡国務大臣　そのような急激に改善しなければならない時期が来たときと思っております。
○沢田委員　少しくるくる、くるくる回っちゃって、まことに見識のない答弁が続いている。別建てでいきます、ではいつまでですか、この案は七十年度を目標にしております、そうすると当然七十年に対して別建てという言葉が出たのだと思うのです。そうしたら、そうではなく中に入るかもしれぬ。こんなめちゃくちゃな答弁がされているのでは審議の進めようがないですよ、時間だけ浪費していて、たまったものじゃない。もう少し勉強して出てきてもらわなくては、厚生大臣だったら。これでは困りますよ。
○増岡国務大臣　私どもの仕事は年金改革であります。それに対応して恩給をどういうふうになさるかということは、恩給局の仕事であろうと思います。ただし、私、厚生大臣として、将来のことについて先生がお尋ねでございますので、お答えしたわけでございます。
○沢田委員　これもなっていない答弁だね。私は所管でないと言ったから、もし年金を扱う者の立場でどう考えるのですかと聞いたわけだ。そうしたら、別建てですと言ったわけでしょう。この法案は七十年までのことを考えているのだから、そうすると七十年までは別建てということになりますよ。そうしたらそうじゃないと言うのだ。そういういいかけんな答弁は、委員長、少ししかってくださいよ。委員長はもっと権威があるのだから、しかも連合審査という各委員会を兼ねての大委員長なんだから。こういうドジョウみたいな答弁をしているようではしようがない。もう少ししっかり答弁してください。
○鳥山説明員　先ほどお答え申し上げましたとおり、今回の年金制度改革とのバランスをとるための検討ということにつきましては、恩給制度を所掌しております立場として責任を持って今後検討してまいりたい、このように思っております。
○沢田委員　なっていないじゃないか。この年金改正法案、今審議している法案とそれがどういうかかわり合いを持っているのかということを聞いているわけだ。最初は影響のことを聞いた。その次には、ではその間はどうなるのですと言ったら、別建てだ、こう言うのです。別建てだとすれば、では七十年までは関係なしということでいいのかと言ったら、そうじゃないと言うのだ。しかも、厚生大臣にその見解を聞いてみたら、あなたはとんでもないことをまた答えている。あなたの方の立場ではこの法案とのかかわり合いはどうなんですか、こういうことを聞いているわけだよ。
○鳥山説明員　今回の年金改革とのバランスと申しますか影響、これが私どもの方にどういう影響をもたらすかということが問題でございますが、その点につきましては、やはり先ほど申しましたような制度の性格の相違とか実態の相違とかを前提としながら検討してまいる。ではいつからやるのかということになりますと、何か見直すべき点がございますれば、六十一年四月実施というこの年金制度の発足と歩調を合わせてやっていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　今また微妙なことを言ったけれども、六十一年四月から発足するものとの関係について考えていくという意味はどういう意味ですか。
○鳥山説明員　どういう点についてどういうふうに直すかというようなことはまだ具体的に頭にございませんが、何かバランスについて見直すべき点がございますれば、今回の公的年金と時期の点につきましてもバランスをとりながら改めてまいらなければならないのではないか、このような意味でございます。
○沢田委員　あなた、法案をまだ全然見ていないというのか。今日まであなたの方は全然法案も見ていなければ検討もしていないのか。大体、六十一年四月、出発してみてから考えますなんて、そんな答弁が公務員としての答弁で通ると思いますか。国会に出されている法案について聞いているのですよ。あなたの方だって、当然かかわり合いがどうなっているのかというのは事前に検討されているのでしょう。
　委員長、そんな答弁を許しておいていいのですか。私の方は知らぬというなら知らぬでいいのですよ。しかし、六十一年四月から出る法案について、それから考えますという答弁は、随分失礼な答弁じゃないですか、我々にこれだけ審議をさせておいて。総理府との関係はないのならないでいいですよ。これから検討します、六十一年にスタートしてから、ぶつかるところがあるかどうか考えてみます。そんなことは、法律案が出ているのだからわかるでしょう。こういう無責任なことを言っていて、行ったり来たりしていれば、時間が過ぎるなんて思っていたのじゃ大間違いだよ。それは随分不見識な答弁だと私は思いますよ。そういうことで議事を進めていこうということ自身、これは時間切れを待っていて、何とか日がたてばいいなんて思っている以外の何物でもない。そうでなければ、きちっと答えてもらわなければ困る。
　では、しようがない、時間がないからもう一回……。
○鳥山説明員　冒頭に申し上げましたとおり、私どもの年金に一番関連がございますのは、同じ公務員の年金を取り扱っております国家公務員の共済年金でございます。これが今国会に提出を目指して鋭意検討をされておるやに聞いておりますので、その内容を見きわめた上で私どもも真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○沢田委員　恩給局はそれでわかりました。
　では、最後に大臣、確認のためです。
　共同項をつくるのは年金関係である、そしてどうしても必要があれば恩給の分野にも入るかもしれぬが、それは七十年めどまでの法案とは当面かかわり合いはない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○増岡国務大臣　ただいまでは基礎年金の導入を考えております。先ほど恩給の問題に言及いたしましたのは、そういうふうな社会的な要請があるいはあるかもしれない、出るかもしれないという意味で申し上げたのでございまして、法律そのものに関連して申し上げたわけではございません。
○沢田委員　法律とは関係ないということでありますから、今の年金を扱う大臣としては、先ほど述べたように、所管でもなければ、いわゆる世論といいますかそういうものが起きてくれば別として、それ以外はかかわり合いはない、こういうことのようです。それはそれで確認して先に進ませていただきます。今後の答弁は、簡単でしかも明確にお答えいただきたいと思います。
　せっかくおいでいただいております法制局に――最初はやはり厚生省から聞くのが筋だと思いますが、この共同項をつくる場合に、今つくっているわけでありますが、これは毎回というか、一回言っていることなんでありますが、厚生年金の第一条と国民年金の第一条、言うならば恩給法の第一条――恩給法は関係ないとすれば一応外していいです。それから共済組合法の第一条については、厚生大臣はどのような位置づけで考えておられるのですか。まずそれを聞いてから法制局の方へ伺います。
○吉原政府委員　厚生年金、国民年金につきましては、老後あるいは障害、生計中心者の死亡、そういった事故が起きた際の生活の安定、保障を目的にした制度であるわけでございます。
　共済につきましては、国家公務員共済所管の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○門田説明員　国家公務員共済年金でございますが、これは先ほど答弁にありました一般的な老齢、障害、死亡を事由とする事故に対する救済と、あわせまして公務員制度という職域的な、公務の能率の増進といいますか、そういう側面もあわせ持った制度である、こういうことが規定されておるわけでございます。
○沢田委員　これは別に答えられたのでは意味がないので、年金を担当している大臣のところで、この年金の目的の第一条はどういうふうなあるべき状態として考えているのか。あなたは年金の担当大臣で、国共済の関係については何にも知らないのだね。第一条の目的すら知らないで年金を語ることができるかということなんだ。それを今度は国家公務員の方で答えてもらいますなんといって、よく年金担当となっておられるなと思うのだ。だから、その点は当然、年金の総トータルを押さえているところなんですから、少なくとも年金問題についてはあなた方が責任を持って答弁できるということでなければこれはおかしい話だ。大臣、そうでしょう。あなたが年金の担当大臣だとさっき答えたばかりでしょう。あなたの所管でしょう。その中の所管の第一条の目的についてどうだと聞いたら、ほかの省に聞かなければわからぬというのが年金担当省の大臣の所管ですか。どこから見たって不勉強もこれ以上きわまるところはない。大臣、答えられるのなら答えてください。――いいよ、あなたは。思い返してまた言わなくたってもう言われた後だから。
○吉原政府委員　それぞれの法律制度の目的はただいま申し上げましたとおりでございますが、国民年金、厚生年金、それから共済組合、共通をいたしました目的として、国民のあるいは公務員の老後なり退職後の生活の安定という目的があるわけでございますが、共済組合につきましては、先ほども御答弁ございましたように、そのほかに公務の、職務の能率的な運営に資する、こういう目的が共済制度にはあわせてあるわけでございます。
○沢田委員　だから、最初からそういうことで、それを年金の制度の中で考えていく場合に、その第一条の文章を同一にして、内容を同一にしていくという方法が一つある。それから、第一条はそれぞれの特徴を生かしながら、その内容もそれぞれの特徴を生かしていくという方法もある。下の方だけ全部同じ形にして、上の目的は別だというわけにはいかない。そうでしょう。まず、その点確認しておきたいと思うのです。
○吉原政府委員　そういうお考え方は当然あると思います。
○沢田委員　いや、当然そうあるでしょうじゃない。あなたが年金担当としてどう考えているかということです。片っ方は、極端に言えば厚生年金は、雇用契約と掛金が存在をすればほぼこれは条件一〇〇％である、そういうことですね。あの文章の中ではそういうことです。これは資格要件である。それから……。首をひねっているようですから、じゃどういうことが厚生年金の条件ですか、言ってみてください。厚生年金の条件。厚生年金のいわゆる被保険者の資格要件、それは雇用契約とまず掛金を納入していることである、こういうふうに私が言ったわけだ。それ以外に何か違っていることがあったら言ってください。
○吉原政府委員　厚生年金の適用者、加入者は、常時五人以上の事業所に勤務する被用者ということになっておりまして、給付を受けるためには、今おっしゃいましたような一定の保険料の納付、それから一定の年齢への到達、障害、遺族というような要件が必要となっているわけでございます。
○沢田委員　では、例えば、あなたの言っている雇用契約はあります、しかし留置場に入っておりました、この期間も当然算入に入るでしょう。どうですか。
○吉原政府委員　入ります。
○沢田委員　そうでしょう。だから、厚生年金というのは結論的に言えば、年齢とかそういうものは別としても、雇用契約が存在をし、そして掛金が納入をされている、これが厚生年金を受給していくための最低限度の条件。それ以外に年齢とか併給とかいろいろの問題はありますよ。しかし最小限度の条件はそういうことだ。ところが今度は、公務員の方の条件は、これはあなたに聞いてわかるのかなという気もするけれども、じゃ公務員の方のいわゆる年金をもらうための最小限度の条件は何と何と何ですか、言ってください。
○門田説明員　公務員の場合は、常時勤務しておるというそれだけでございます。
○沢田委員　それだけじゃないでしょう。だったら何も、減給支給とかあるいは懲戒免職なんということが特別起きて年金が断絶したりなんかすることはあり得ないはずですね。ですから、やはり業務の円満な運営あるいは能率的な運営、そういう条件が伴うでしょう。そういうことを、あなた自分でやっておって、何かダラ幹だなんて言われたりダラ勤だなんて言われたりしているところもあるけれども、そういうのはみんないいということかね、あなたの答弁は。舌足らずはいいです、しようがない。いいけれども、法制局として考えた場合に、統一的な共同項というものをつくっていく場合の、健康にして文化的な生活を営むという憲法に定められた条項による国民年金法の第一条、そういう位置づけで法制局も考えておられるのかどうか。健康にして文化的な生活を営む権利、いわゆる国民の固有の権利のものとして国民年金が生まれているわけですが、その国民年金が今の状況の中においてはすべてに適用することが望ましい、あるいはそれぞれの年金には歴史があるんだからそれは別であっても差し支えはない、法制局としてはどちらを考えておられますか、お答えをいただきたい。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　目的規定につきましては、沢田委員御案内のとおりに、その法令の立法目的、こういうものを簡潔に表現したものでございます。したがいまして、その法令の達成しようとする目的、これの理解を容易にする、あるいはその法令の他の条項、これの解釈にも役立たせる、こういうふうなことで目的規定が置かれているわけでございます。
　ところで、現在の各年金制度につきましては、その制度がカバーいたします対象者の範囲が先ほど委員御指摘のとおり異なるとか、あるいは制度の沿革、こういったものから、各法の目的規定の表現ぶり、これは当然異なっております。ただ、そこの基本にございますところといたしまして、いずれも生活の安定を損なうというような、老齢ですとか障害ですとか、そういったものに対して給付を行っていく、この点では各制度共通のものがあろうかと思います。相違がありながらかつ共通のものもある、そういうことでございます。
　そこで、お尋ねの問題でございますが、各年金制度、今後の目的規定のあり方といったようなものにつきましては、その各制度が、今申し上げましたような目的規定の本来の意味というものからいたしまして、各法令の今後の位置づけですとかあるいは仕組み、こういったものを十分に反映していく、こういうものであることが当然であり、またそういう書きぶりをすべきであろう、こういうふうに考えております。
○沢田委員　今後、厚生省の方でやっておりますが、法制局の方においても十分目を光らせて、今までの答弁ではどこへ行ってしまうかわからぬようなことになりかねませんから、十分配慮していただくことを要望して、次の問題に移ります。
　次に、経済企画庁においでをいただいておりますが、経済企画庁として、「二〇〇〇年の日本」というのが出ております。現在のＧＮＰ二百九十六兆、約三百兆、こう言っておるのでありますが、大体五％程度の経済成長率は、いろいろとこれからの経済摩擦その他もありますけれども、野党が天下をとる場合もあるでしょうから野党の言うことも聞きながら、大体五％ぐらいの成長率は見込むことは可能であろう。アフリカや難民やその他もありますけれども、五％ぐらいの経済の成長率は見ていくことが可能である。
　その場合に、まず厚生大臣として伺うのですが、例えば、社会保障の給付と負担と両方ありますけれども、給付としたならばどの程度がＧＮＰの中に占める役割を果たす程度であろうか。いわゆる三百兆であるとすれば、一般の国民の所得は大体百八十兆ぐらいでありますから、社会保障が占める割合というものは大体どの程度を限界としているのであろうか。――ゆっくり二回言っているのだよ、あなたが答弁する間の考える時間を与えて。そこでひとつ、給付と負担についてお答えをいただきたい。
○吉原政府委員　現在の国民所得に対する社会保障負担というのは、大体一四％ぐらいまでに既に来ております。当然、私ども、将来相当な勢いでふえていくというふうに考えておりますが、現状のままですとふえ方がなかなか大変なものになるという予想がつくわけでございまして、恐らく相当早い時期に、国民所得に対して二〇％を超えるようなことになるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　当然、そういった社会保障を賄うためには一定の財源、国民の負担が必要でございますから、その負担ということを考えますと、今のような状態のままにしておきますと、恐らく国民の負担限度を超えるような社会保障の伸びになってしまうのではないかということを懸念をいたしているわけでございます。
　どの程度が適当かということは、人によっていろいろな御意見なりお考えがあると思いますけれども、少なくとも現状のままでは、国民の負担能力をはるかに超える社会保障の大きさになってしまうのではないかということを心配をしておるわけでございます。
○沢田委員　これは大臣の見識をというか、やはり年金の問題ですから、お伺いしたかったのでありますが、経済企画庁が来ておりますから、経済企画庁、お答えいただきます。
○佐藤説明員　ただいまの社会保障負担の問題でございますが、昨年策定されました「展望と指針」がございます。その「展望と指針」につきましては、昭和六十五年度までの姿を展望いたしまして、基本的な経済社会の展望、それから経済運営の指針について定めたものでございます。その中で、社会保障についても今後のあるべき方向について示唆しているわけでございますが、数量的な展望は行っていないのが実際でございます。
　ただ、その中で、社会保障の負担につきましては、今後高齢化の進展等によりまして現状よりは社会保障負担が上昇することにならざるを得ないわけでございますが、これが無制限に上昇することは適当でないわけでございまして、国民の負担率といたしましては、「ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめることが望ましい。」このように「展望と指針」では述べているところでございます。
○沢田委員　これも余りなってないような答弁でありますが、経済企画庁の総合計画局の「二〇〇〇年の日本－長期展望テクニカル・レポート」によって見ると、二〇〇〇年で考えると、年金で給付の場合、現在は十八兆でＧＮＰ比でいきますと六・四％くらいであります。六・四％はＧＮＰとの割合を言っている。現在は二百八十四兆を基準にして計算しておる。それから二〇〇〇年には、さっき言った経済の成長率を五ないしその程度に見ていくわけでありますが、八百四十六兆になる。その中で年金は一三・五％の割合になるだろう、こういうふうに「二〇〇〇年の日本」では指摘をしているわけです。
　そして問題は、今度はその次の負担の方なんです。負担の方では、二〇〇〇年では、現在が五・四％でありますが、八百四十六兆になったＧＮＰにおいては九％である、こういうふうに指摘をしておる。そうすると倍にはいっていない。ＧＮＰが八百四十六兆になったとこれは推定がされるわけでありますが、その中での社会保障負担は、全体ではありませんよ、年金の分を言っているのですが、年金の分で占めるのは九％、一割。だとすれば、この中に変動要素はたくさんありますけれども、現行制度をもってしても、またあなたの方の資料をもってしても、何もこんな無理をした、いいところはいいとしても、年金額を急に下げたりあるいは負担の急激な増加を図ったりしなくとも、もっと緩やかなもので十分に目的が達成されるのではないか、こういう推定ができるわけであります。杞憂という言葉があるが、天がおっこちることを心配するということなんで、あなた方のやっていることでは確かにその点がある。
　昭和三十六年に国民年金ができたときに我々は反対した。もしこんなことでやったならば、国民年金はただ国の財源になるだけでだめになってしまうであろうということで、昭和三十四年、五年の時代は反対をしたわけであります。その後、国民年金が成熟して、ようやく二十五年の掛金の終了する六十一年を前にして、要すれば現在はパンクするという状況だ。我々の予言が当たったということにもなるのかもわからぬですが、結果的には、三十六年に国民年金が出発したその当時には、国民の皆さんに、二十五年掛金を納めてもらえば老後の不安は一切ありませんよ、そういうことでこの国民年金制度がスタートをしたわけです。そういうことですね。ところが、ちょうど成熟した二十五年たって掛金が終了した時点になったら、おっとどっこい、そうはいかないよ、これはパンクなんだから、今度は基礎年金に変わるんですよ。基礎年金制度そのものは我々反対しませんよ。しませんけれども、国民年金そのものについてはそういう状況に至らざるを得なかったということなんで、その点は極めて残念なことでありますから、今出しておる案について、少し杞憂過ぎるというか、考え方が余り極端過ぎるのではないかというふうに我々は考えるわけです。
　例えば、あなたの方で出されている表でいきますと、果たして昭和がそんなに長く続くのかなという気がしないではないのでありますが、昭和百二十年まであなたの方の表では書いてあります。昭和百二十年といったら我々も墓場の中にいるわけでありますけれども、その計算でいくと、昭和八十年には現行のままでいっても一八％の負担率で済んでいる。だからこれを折半でいけば九％です。あなたの「保険料率の見通し」でいっても、昭和八十年まではこの体系でやっていける。ただ、八十年からその後が、急激に老齢化社会を迎えて、現行法でいくと二四なり二五まで急激に上がっていく危険性を持っておる。しかし、ここは予測しがたい条件があると思うのであります。ですから、もしこれをやるならば、このとおりで考えるのではなくて、私もこのまま主張するわけじゃない、もっと緩やかなカーブというものが描けるはずであるし、描いていくべきではないか。改正案のような形で今からばさっとやっていくのではなくて、もう少し緩やかな傾斜をとっていくことが、当面保険料率の問題にしてもあるいは給付の問題にしてみても必要な条件ではないのか。
　これは皆さんのところに配られているものでありますから、ごらんになっていると思うが、国民年金にしてもしかりであります。今は六千二百二十円、この保険料は、厚生年金にしてみれば、今回の改正で十万円で六千二百円ですから、十万円の収入にすれば六・二ということになります。それで現行の国年の保険料の六千二百二十円、これは現在の厚生年金の五・三よりも掛金は確かに高い。だから、そういう考え方からすれば、確かに一回で納めるか四回で納めるか毎月納めるかによって違いますが、負担の重さを感じます。これをもっと、今の法律改定のような厳しさをしなくてもいいように、ぜひ、あなたの方で配られたこの三十五ページにあります表のとり方、それから将来の展望、今は基金がこれだけあるという、こういう形で法案を出しておりますけれども、もう少し将来展望というものをきちんと決めて、そしてこの負担というものをやはりもっと考えていく必要があるのではないか、こういう気がいたします。これは、もう時間の関係で、後は社労の皆さん方にお任せをしながら、要望だけにとめておきたいと思うのです。
　それからもう一つ、まとめてもしお答えをいただくならいただきますが、これは経済企画庁の「国民経済計算年報」、それから国民所得に対する比率、それから現行制度を維持した場合の数字、これも経済企画庁「二〇〇〇年の日本」から抽出をいたしましたが、二〇〇〇年の場合に年金は一二％、給付はこういうことになります。それから負担の方は九％、現在は五％。やはりこういうことで、二〇〇〇年に対する社会保障の場合の負担の割合から見れば、急いで今のような改正案をつくらなくとも、もっと緩やかな傾斜によって、二〇二五年の最高のピーク時を展望しながら、十分数値を描けるはずである。確かにピークの二〇二五年になれば年金は一九％、それから負担の方においても一六％、こういうふうに膨大に膨れ上がることは事実であります。しかしながら、今からこの急激な変動を必要とするかどうかということについては、こういういろいろな指標を考えてみても若干問題がある、こういうふうに思います。これは時間の関係がありますから、もうまとめて厚生大臣から――どうも厚生大臣じゃ頼りないような気がするのでありますが、本当に厚生大臣になったばかりだから無理もないと思うのですが、大臣を前にやっていればもう自信を持って答えられるでしょうけれども、急に任命されて急に答えるということはお気の毒だと思います、その点は同情しますが、しかし我々も真剣ですから、そういう意味において、これはどういう省であってもいいです、しっかりした答弁を、将来展望に立っての考え方としてお答えをいただきたい、こういうふうに思うのです。
○吉原政府委員　私ども、まさに今おっしゃいました年金改革というものをできるだけ緩やかにやりたい、長い時間をかけてやりたい、こういう考え方から今度の年金改正案の審議をお願いしているわけでございます。もしこの改革の実施がおくれればおくれるほど、着手がおくれればおくれるほどその改革が困難になりますし、例えば具体的には後世代に急激な負担増を招くことになる、そういうことになってはなりませんので、時間をかけて段階的にゆっくりとやりたい、そのためには一日も早く改革に着手をする必要がある、まさしく今おっしゃいましたような考え方で、今度の年金改革案をお願いしているわけでございます。
○沢田委員　そういうことを言うから、なお時間をかけて審議をする必要がある。第一、政府は汚いんですよ。健康保険法という一番飲みにくい苦い薬を先に出しておいて、まあ幾らかこっちの方が甘いかなと思う方の法案は後に出しておいて、そしておくれたら、今度は野党が協力しないからだというような言い方をする人もいるかもしれぬ。そういう態勢をとることは、これはやはり国民に対する挑戦ですよ。我々も真剣に審議をしていこうという態勢は持っておる。しかし、一番苦い薬を先に出して、それを飲んでからでなければその次のことは考えませんよというのは、提案権の乱用ですよ。そういう形をとって、今日に来たら、今月中に何とか上げなければだめだなんて言う。それだったらば、なぜこれを先に出さなかったのかと私は言いたい。これは大蔵の方にもなくはないのです、減税するのに増税の方を先に出してきますからね。このことは何もあなた方ばかりじゃなくて、政府の体質なのかもしれぬ。そういうことでありますから、慎重に審議をする必要がある。私の言っている数字もあなたの方から出ている数字をもとにして言っているのですから、それが合致すれば合致したでいいじゃないですか。もし合致しなかったら是正することもやぶさかでない。お互いが謙虚な立場で、国民のためになるような法案づくりのために努力する、そういう姿勢が必要だろうと私は思うのです。だから私も、具体的に、こういうことになるんだから、二〇二五年を見るか二〇〇〇年を見るかはあるけれども、もっと緩やかな傾斜はとり得るはずだと言っているわけですから、これから野党の社労の皆さんやその他を中心にして進めていくわけですが、その点を大臣が十分に謙虚に聞きながら、そして、もし取り入れられるなら取り入れて、まさに二十一世紀の国民に不安を与えない、こういう条件づくりを今は必要とするのだろうと思うのです。ひとつ大臣、どうかその点簡単にお答えをいただきたいと思うのです。
○増岡国務大臣　ただいまのお話でございますけれども、紀元二〇〇〇年であるのか紀元二〇二五年であるのかは別といたしまして、いずれ財政が破綻をするということは明らかでございますので、私どもといたしましては、一日も早く将来の安定に備えて改善をしておきたいというのが、今回御提案申し上げた年金法案の趣旨でございます。
○沢田委員　二〇〇〇年とかなんとかと言うときには西暦に決まっておるのですから、そのほかのときには昭和とか大正とか明治とかつけますから、これは常識ですから、大臣も、ただ黙って二〇〇〇年と言ったら西暦だ、そういうふうにこれから心得て答弁してください。
　そういう意味で、二〇〇〇年の場合を考えてみてもそういうことが言えるというふうに、答弁は極めて不十分でありますけれども、後は社労の皆さんに譲らざるを得ないと思っております。
　あと大蔵大臣、大変恐縮なんでありますが、現在の税制の中では寡婦控除もあり、身障者控除もあり、特別措置法に基づき、あるいは税法に基づいてそれぞれ措置しているものもあります。
　一つ極端な例を申し上げますと、厚生年金の遺族年金は課税されない。共済年金の遺族年金も課税はされない。しかし、だんなさんが遺族年金よりも低い年金をもらっておっても課税の対象となる。片方は二分の一になった場合でも、あるいは普通の正常な男子と言うとおかしいが、女子の場合もあるかもしれませんが、正常に勤めている場合に、今のままの体制でいって二分の一を遺族年金としてもらった場合に、結果的にはお父さん、だんなさんが亡くなった方が課税されないで、生きていると課税される、こういう矛盾もあります。
　それから、身障者の障害、母子年金の問題等々について、税と給付の整合性、こういうものが極めて重要な段階を迎えていると思います。これは大蔵委員会の中で私は申し上げますけれども、ぜひ大蔵と厚生がそういうものを調整しつつ、この改正案を出すときにはそういう点を見つつ提案をしてもらいたい。
　極端な例が、今は男子でも例えば百三十万、百四十万以下の年金については課税しない。だから、少なくとも今遺族年金で最高で課税されない人の分程度は課税されない、こういう仕組みは最低限度の条件としてやはり必要だと思うのですね。これは大臣、いかがですか。そういうことで、遺族年金については今課税されてない状況と、今それ以下で課税されているものとの矛盾をひとつ是正をしていただくような方向で御検討いただきたい、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに、今御指摘なさったような事情はございます。厚年、国年の公的年金制度に基づきます障害者年金、遺族年金等は、これは各年金法に公課の禁止規定というものを置いて、したがって非課税になっておる。そこで一方、公的老齢年金につきましては課税対象となっておりますが、これが課税に当たっての給与所得控除のほか老年者年金特別控除が一応認められ、そしてその結果、公的年金だけしか所得のない老齢年金者夫婦の場合は、その年金収入がいわゆる課税最低限の二百四十一万八千円とこの以下の場合、つまり月額二十万円程度の場合は、所得税は結果としては課税されていない。そういう税法上の措置と年金法上の措置が両方あるわけです。
　それで、これはかねて沢田委員も御指摘でございますが、この問題についてはたびたび、税制調査会にも正確にこれを伝えてまいりますが、一番近いところの結論から申しますと、「我が国の公的老齢年金制度自体について、給付開始年齢、給付の水準、受給者の単位等が様々である状況等を考慮すれば、新たな課税の仕組みについて早急に成案をうるのは困難と思われることから、公的老齢年金制度自体の見直しと並行して検討していくべき」ものである、こういう中期答申を一応ちょうだいしたわけです。したがって、当面は、現行の公的老齢年金制度を前提として、現行の課税の仕組みの枠内で課税制度の合理化によってこれに対処していく、当面はこれをお答えするのが答弁の限界かな、こういう感じでございます。
○沢田委員　不十分でありますけれども、これで終わります。
　差額の二％余の早急支給を望んでいる国民の既裁定年金受給者の立場を考えながら、委員長の委員会ですか、社労の委員会が賢明なる判断をもって処理し、同時に、この法案は十分な慎重な審議をされる実態が今明らかになったわけでありますから、ぜひ慎重審議をされるよう望んで、私の質問を終わりたいと思います。
○戸井田委員長　佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　連合審査は初めてでありますし、文教委員という立場でこのたびの改正案について初めて質問するわけでございますので、今まで社会労働常任委員会で質問、議論もされたかとは思いますが、そういう経過に立って質問いたしますので、国民の立場に立ち、このたびの改正案についてやや基本的な問題について、まず厚生大臣に一、二お尋ねをしたいというふうに思います。
　端的に言いますと、このたびの改正案を国民がどう受けとめていると思うか、まずその点を厚生大臣から聞きたいのですけれども、御承知のとおりで、このたびの改正案を端的に述べれば、負担する保険料については国民年金、厚生年金とも二倍ないし三倍、支給される額は大体三五％から三七％くらいカットされる、しかも支給される年齢は六十五歳の方向に引っ張っていこうとしている、大体これが、私たちもそう認めておりますし、国民の皆さんもそう受けとめていると思うのですが、つまり、保険料を負担し年金を受給する立場の国民の皆さんが、この内容を改善と受けとめていると思うか、改悪と受けとめていると思うか。大臣は、国民がどう受けとめていると思うか、このことが一つ。
　それからまた、国民はこの改正案を早く通してほしいと思っていると思うか、もう少し与野党とも知恵を出し合って慎重に審議をして、国民の期待にこたえてほしいというふうに思っていると思うか。
　厚生大臣の所感を聞きたいと思います。
○増岡国務大臣　おっしゃいましたような、給付と負担の関係につきましては仰せのとおりでございますけれども、もともと、この年金法を改正しなくてはならないということは、将来の財政破綻が目に見えておるということから、それをそこに至る前に改善していこうということでございます。その将来に対する不安というものが、国民の皆様方の中には私は大変大きいものがあるというふうに思っておるわけでございます。特に三十歳代の働く方々は、自分たちが定年になった後、年金が果たしてもらえるのかという御不安もお持ちでございますから、このような措置をとることに決めたわけでございますので、その間の事情を説明いたしましたならば御理解いただけるものと考えております。