Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　実は、きょう午前中、山本議員のお話を聞いておりまして、なるほどなと感じたことがございます。
　例えて言いますと、商売でも、普通、品物を見せる前に代金を取るということはないわけでございます。例えば、食堂に入って、焼き魚定食頼むときも、普通はメニューに焼き魚定食と書いてあって、御丁寧に写真まで添えてございます。そして、一生懸命食べた上で、最後にお金を払う。中には、たちの悪い人がいて、ゴキブリが入っていたとか言って払わない人もおられますが、普通、社会の常識で考えると、品物を見てから、食べてから最後にお金を払うというのが一般の常識でございますので、なかなか今回の問題が答えが出づらいのはその辺にあるのではないかと思っております。
　特に老人、高齢化が進んできまして医療に金がかかる、金がかかるから、医療保険の財政が厳しいから上げてくれという理屈はもっともでございますが、よくわかりますが、その前提として、それじゃどうして金が足りないのだとか、それじゃ私たちの目の前にどういうサービスがあるのだという、その前提となる将来的な計画が見えていない、そういうことではないかと思っております。
　今回の抜本的改革の中身といいますと、まず、医療保険制度の改革と同時に、負担の問題と逆の立場で、どういうサービスを受けられるか、医療提供体制をどう持っていくか、そういう面での改革も論じられるべきでございましたが、残念ながら、なかなかきちんとした形で見えておりません。
　しかし、これまでの医療保険審議会の中で、例えば平成八年十一月二十七日、「今後の医療保険制度のあり方と平成九年改正について」の中で、「二十一世紀初頭に目指すべき医療保険制度の姿」として「医療機関の機能分担と連携の強化」という項目が挙がっております。具体的にどのような体系化を考えているのか、前回も質問いたしましたが、さらに具体的に大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　医療提供体制につきましては、今後、医療機関相互の適切な機能分担を図るとともに、その機能の連携を進めていくということが重要な課題だと認識しています。
　一つには、まず、医療は患者の身近な地域で提供されることが望ましいという観点から、かかりつけ医を地域におきます第一線の医療機関として位置づけるとともに、現在御審議をいただいております医療法の一部改正法案におきまして、かかりつけ医を支援するための地域医療支援病院の制度化ということを盛り込んでおります。
　また、同様に医療法の一部改正の中に、地域医療計画の内容の充実を図るということから、従来、必ずしも必要的な記載事項ということではなくて任意の記載事項でございました、二次医療圏単位におきます医療機関の機能の分担あるいは整備の目標、特に介護保険との関係で見ますと、療養型病床群の整備の目標、あるいは今申しました地域医療支援病院の整備の目標、そういうようなことを記載してもらうという形で地域医療計画の充実を図るということを盛り込んでおりまして、そういったようなことを通じまして、医療機関の中の機能の明確化なり連携ということを図ってまいりたいと考えております。
○矢上委員　確かに、身近なところでの治療を充実していきますと患者さん方も大変便利になりますが、しかし、現実には、三時間待ちの三分診療と小泉厚生大臣がおっしゃったように、大病院に集中する傾向がございます。幾らかかりつけ医を充実させていくのだといいましても、そもそも大病院に患者が集中する原因は何なのか、その辺をきちんと分析していかなければ答えは出ないと思います。
　例えば、大病院の持つ魅力を分析して、その大病院の持つ魅力を超す何かをかかりつけ医が持つのか、もしくは大病院が持っていない魅力をかかりつけ医が持つことにするのか、いろいろな点でこの大病院に患者が集中する理由というものの分析が必要となってきますが、その辺について、分析等ございましたらお答えください。
○谷（修）政府委員　まず、大病院への集中ということについての分析ということでございますが、基本的には、一つは、患者が医療機関を自由に選択できる、そういう制度でございますので、そのこと自体が、非常に高い評価は受けておりますが、また一方において、患者の大病院への集中といった問題があると思っております。
　具体的な数字を若干申し上げさせていただきますが、平成七年に、社会福祉・医療事業団が一般市民アンケート調査ということをやっております。
　その中でも、今申し上げました医療サービスの供給の仕組み、いわゆるフリーアクセスということについては八五％ぐらいの人が高く評価をしております。高く評価あるいは評価できるという方が八五％を超えております。また、大病院指向の背景ということでは、だれもが、どこでも一定の負担の範囲内で医療機関にかかることができる仕組みが大病院に集中しているということについても、八〇％ぐらいの方がそのこと自体は認めておられます。
　一方、体の不調などで医療機関にかかる場合にどういう選択をするかという形で聞きました内容で申しますと、まず地域の診療所などにかかるという方が五五％でございます。一方、初めから地域の大きな病院にかかる、あるいは初めから大学病院などの大きな病院にかかると答えられた方が一八％ぐらいおられます。
　そういったような、初めから大きな病院を選ぶという回答をされた方のその理由を聞いてみますと、その方々のうちの四割が、検査あるいは治療の的確さ、また、二割ぐらいの方が、どういったような病気でも対応してくれるのではないかといったようなことを挙げておられます。
○矢上委員　局長がおっしゃいましたように、どなたでもどこの病院を選んでいいわけですから、ある意味では人気のある病院に集まるわけで、御本人さんたちの自由で集まるわけですから、三時間待ちの三分診療というのも当然の結果かとも思えます。ただ、一カ所に集中すると、本来、その大病院できちんと診察してもらわなければならなかった人がきちんとした診療が受けられなくなるとか、弊害も出てくるかと思います。
　ただ、今の大病院の魅力からいいますと、結局、検査を十分受けられる、また、その検査の結果、どんな治療でも、どんな病気でも対応できるのではないか、非常に魅力的ではございます。そういう魅力的な大病院に対して、きちんとしたかかりつけ医とはどういう対応をするべきなのか、あるべきかかりつけ医の姿とはいかなるものを想像しておられるのか。よろしくお願いします。
○谷（修）政府委員　かかりつけ医に一般の患者さんから期待されていることというのは、先ほどもちょっと申しましたように、身近なところにある第一線の医療機関として、身近な医療について対応する、また、必要に応じて他の専門医あるいは病院へ紹介をしていくということが基本だろうと思っております。さらに、そういったようなかかりつけ医については、特に在宅の高齢者等に対する対応、また、在宅医療に積極的な役割を期待するということが大きいと思っております。
　そういう中で、今後の方向としては、かかりつけ医というものが、みずから中心となって在宅医療をやるということだけではなくて、その地域の福祉サービスあるいは関連サービスの提供者とも連携して、患者の生活面全体におきます支援を積極的にやっていく、また、あわせて家族の健康診断と申しますか健康相談、そういうことをやることが期待されているというふうに考えております。
○矢上委員　私も前回の質問で、ぜひ、かかりつけ医というものは、地域に密着して、家族に密着した在宅医療、福祉、生活全体の支援を行うかかりつけ医であってほしいとお願いいたしましたが、その後、いろいろお医者さん方と懇談会を開きましたところ、若い診療所のお医者さんでも、特に都市部におきましては、新しい技術に挑戦したいとか、新しい高度な治療方法を自分もやってみたいと、非常に研究熱心な方がおられます。
　一生懸命努力して患者さんに喜んでいただきたい、そういう思いがかかりつけ医にもある中で、私、逆に指摘されたのですけれども、日本の開業医の特質として、特に都市部においては非常に専門性が高い、その専門性の高さが今回のかかりつけ医制度の普及によって、いい部分が、いい面が殺されてしまうのではないか、そういう疑問をいただいております。
　特に、大学卒業後の研修などで暗に言われるのが、高度な医療とか新しい医療は大学病院でやりますから、皆様方は新しいものにチャレンジすることは必要ありませんと暗に御指導をいただくこともある。そうなりますと、生かさず殺さず的な、学問としてというのですか、医学の発達という面から考えた場合に疑問があるのが一つと、また、患者さんの立場に立った場合に、よく話を聞いてくれるお医者さんだけれども、一芸に秀でた人でなければなかなか自分が積極的にそのかかりつけ医のところにかからない、そういう面もあるのではないかと思います。ただ人がいいだけではお医者さんは勤まりませんので、やはり人には負けないというある分野での腕と、そして、きちんと人の話も聞いて健康相談等にも応じてくれる、そのような非常に両極の世界でございますが、お医者さんたちも悩んでおられます。
　そういう部分で、今後、医療機関の機能分化、連携の強化といいながらも、どのように具体的に支援していくのか、診療報酬の面等からもとのような支援措置を講じておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　まず、前段の方のお尋ねにお答えをさせていただきたいと思います。
　確かに、一方において、お医者さんそのものは専門医志向というのが非常に強うございますから、大学病院なんかで一定の専門の分野を身につける、それをどこにいようとも一生生かしていきたいという考えはあると思います。そういう意味では、我が国のかかりつけ医、特に診療所の先生方がある意味では専門医的な技術なりなんなりを身につけておられるということは決して悪いことではないというふうに思います。
　昨年の十一月に、国民医療総合政策会議の中間報告というのが出されておりますが、その中で、かかりつけ医機能の向上ということに関連いたしまして、専門医とか認定医の制度、これは現在、日本医学会を中心にした学会が独自の立場で専門医制度なり認定医制度というものをやっておられますが、これは必ずしも各学会において統一的な基準あるいは統一的な手続によって決められていない。むしろ、今後そのかかりつけ医が専門医として、先生がおっしゃったような意味での専門医、専門に偏るという意味ではなくて、専門医という面も住民にある程度わかるようにしていくということのためには、この認定医制度あるいは認定基準というものをもう少し明確化する、あるいは統一する、そして将来的にはそれが表示できるようにするというようなことも考えるべきではないかという御意見をいただいております。これにつきましては、現在、そういうような意見も含めて、この学会の方で検討していただいております。
　また、かかりつけ医に対する支援ということにつきましては、先ほど言いました地域医療支援病院というものを中心にいたしまして、特に在宅医療に対する診療報酬上の手当ても含めた取り組み、それから病院のオープン化、もちろん全部というわけにはいきませんが、開放をして、かかりつけ医の方に利用していただく、また、高額医療機器の共同利用、広告規制の緩和を含みます住民への情報提供の推進といったようなことを今後とも進めてまいりたいと考えております。
○矢上委員　谷局長がおっしゃったように、専門医、認定医を、きちんとその体制を拡充していくというのは大事なことだと思っております。一生懸命勉強して技術を上げた、その努力に対する社会的評価がきちんとなされませんと、ただ原則どおりに単なる在宅医療、福祉の相談役ですよという形になりますと、まるで産業医とか学校の保健婦さんみたいな形になってしまってやりがいかない、究極して言うとそういう形になると思います。きちんと社会的地位の評価を確立する手法を国の方からもバックアップすることと、また、前回も申しましたが、在宅医療、福祉に対する評価だけでなく、健康相談また病気予防等の指導をした場合にもきちんと相談料等が評価される、そうでなければなかなか経済的にも地位が確立てきないのではないかと思っております。ぜひそのような両面の措置をお願いいたします。
　続きまして、これは先ほどの話とダブるのですけれども、かかりつけ医というものは患者さんにとって身近な存在でございますが、適切な病院への紹介を行うという機能を担うことにより、患者さんの流れについていわば交通整理を行う重要な立場を担うことになります。一般的に、かかりつけ医にとりまして、最低限の範囲で総合的な診療を行う能力が求められるわけでございますが、今現在行われておられる大学卒業後の臨床研修等の今後の充実等についてはどう考えておられるのか、お伺いいたします。
○谷（修）政府委員　現在行われております臨床研修につきましては、その臨床研修目標におきまして、「臨床研修を通じ、総合的視野、創造力を身につける。」あるいは「患者の持つ問題を正しく把握し解決する能力を身につける。」等が掲げられております。具体的な内容といたしましては、基本的診療法、検査法、治療法等がございます。
　こういったような目標あるいは考え方に沿いまして、特に厚生省として、この卒後の臨床研修については、幅広い経験がこの二年間の間で積めるように、ある特定の科だけで研修を行うということではなくて、総合診療方式と言っておりますが、ローテーションを行う、内科、外科を中心にして多くの科でローテーションを行う総合診療方式というものの普及を図っております。
　また、臨床研修施設は、基本的には臨床研修指定病院という形で、全国で大学病院以外に約三百カ所が指定されておりますが、特に最近では病院群ということで幾つかの病院が組んで臨床研修を行う。それで、その中に、専門病院だけではなしに、中小病院、診療所、老人保健施設、社会福祉施設等を研修施設群という形で位置づけて、できるだけいろいろな経験ができるようにするといったような施設の組み合わせということについても、関係の研修病院に対して、できるだけ取り入れるように指導をしているところでございます。
○矢上委員　さらにこの件について御質問しますが、いろいろな研修を積んでいただいて、かかりつけ医を養成する、また、地域の支援病院、大病院等、それぞれ医療機関の機能を差別化していきますが、ただ、いろいろな地域によりましてまた概念が異なるものですから、患者さんたちが、自分はどういうところに行くべきなのか、かかりつけ医を選ぶにしても、それから、かかりつけ医から紹介されて行くにしても、果たして自分にふさわしい医療機関とは何なのかというのがこれから患者さんたちに広く知っていただかなければ、決してこの医療機関の機能分担というのはできないと思っております。
　非常に体系化されるのですけれども、新しい体制ですから、その情報公開というのですか、患者さんに向けて、こういう機能を持っているのですよとどのように広報していかれるおつもりなのか、その施策についてお伺いいたします。
○谷（修）政府委員　今お触れになりましたように、医療機関のサービス内容あるいは機能ということについて、医療機関が積極的に出していく一つの方法としては広告というのがございます。ただ、この医療機関の広告というのは医療法において一定の制限が行われております。これは諸外国においても大体同じような考え方で行われているようでございますが、一方、近年、患者さんが主体的に自分の病状に合った適切な医療機関を選択することができるようにするということから、広告規制の緩和ということが求められております。
　一昨年の十二月に、行政改革委員会が意見を出されておりますが、その中でも、
　診療や治療行為といった医療の本体部分については、客観的であるべき広告にはなじまないが、医療機関が提供するそれ以外のサービス内容やその体制など、客観性・正確性を確保し得る事項は、広告できる事項として広く認めるべきである。
という指摘をいただいております。
　こうした指摘も踏まえまして、現在提案させていただいております医療法の一部を改正する法律案の中でも、例えば「療養型病床群の有無」ですとか、今先生お触れになりました「紹介することができる他の病院又は診療所の名称」といったものを新たに広告し得る事項として規定をしておりますほか、今後、この法律が成立をさせていただいたという場合には、この法律の施行にあわせまして、例えば病床数ですとか病室の状況、職員の人数等を広告し得る事項として認められるよう検討を行いたいと思っております。
○矢上委員　このあたりは、今おっしゃった内容、特に情報提供につきましてはきちんとやっていただきませんと、将来、新しい体制になったときに非常に混乱する結果となりますので、ぜひ御検討のほどよろしくお願いいたします。
　続きまして、医療提供体制の中で、前回も行いました僻地医療の問題についてお尋ねいたします。
　前回は時間がなかったものですから、私が一方的にしゃべる結果になってしまいまして、きちんとした討論ができませんでした。
　特に日本の地形の特性として、離島、山間部などが多数存在する、そこに無医地区と呼ばれるものが多数存在する結果となっております。
　まず、いわゆる無医地区と言われるものについて、現在どの程度存在しておるのか、無医地区の現状と僻地保健医療対策をどのように講じてきておられるのかについてお伺いいたします。
○谷（修）政府委員　無医地区につきましては、いわゆる無医地区の解消を図るということから、昭和三十一年から七次にわたります僻地保健医療計画というのを策定してまいりました。
　その中で、無医地区の定義というものを一応決めております。医療機関のない地域で、おおむね半径四キロメートルの区域内に人口五十人以上が居住しているという地域で、容易に医療機関を利用することができない地区という形で定義をしております。この定義は、昭和三十年代から変わっておりません。
　現時点で無医地区と定義される地区は、平成六年九月時点で九百九十七カ所でございます。この地区の数そのものは減少してきております。
　特に、平成八年度から第八次の僻地保健医療計画というものを策定いたしまして、それぞれの地域の特性を生かした僻地保健医療対策を実施してきております。
　具体的な内容を若干申し上げますと、僻地中核病院を中心にした医師の派遣事業あるいは診療等を行う、また、僻地診療所の設置あるいは僻地の特に医師の確保といったようなこと、それから、僻地におきます救急医療の充実といったようなことを、この僻地中核病院並びに僻地診療所を中心にして第八次の僻地保健医療計画の中で実施しているところでございます。
○矢上委員　確かに現在、平成八年から第八次対策をされておられますが、なかなか解決できないのが医師の確保の問題です。だれでも自分の住んでいる場所から離れて山間地とか離島にわざわざ行きたいという人はおられませんから、今後の僻地医療対策における課題の中で、特に医師の確保が最も重要な問題でございます。
　前回、私は、例えば、将来開業するときに国の方が何らかの助成をするとか、また、そういう開業時の助成が無理であれば給料をいただいておる中から開業に向けての開業準備引当金みたいな形で控除できないか、そういう税制面での優遇措置を検討すべきではないかとお願いいたしました。前回は私が一方的に述べただけでございましたので、厚生省で今とっておられる医師の確保策について、具体的な施策等ございましたら御答弁いただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　僻地におきます医師の確保の対策でございますが、先ほど申し上げたことと若干ダブりますけれども、僻地中核病院からの医師の派遣、あるいは僻地に勤務しようとされるお医者さんの就職の紹介あっせん事業、そういうようなことをやっております。
　また、幾つかの中には、主としてこれは事業主体は都道府県でございますけれども、就職の紹介あっせん、それから、僻地を抱える都道府県単位に僻地勤務医師等確保協議会といったものをつくって、関係市町村あるいは医療機関、関係団体が情報交換をしながら医師の確保を図るといったような事業、それから、平成八年度からの第八次の僻地医療計画の中では、特に僻地診療所に勤務するお医者さんがなかなか休暇もとれない、お休みもとれないというようなことで、その間のかわりの医師の派遣を行うような医療機関を設定するといったようなことをやってきております。
　これらの事業につきましては、具体的に第八次の計画をつくる際に僻地を多く抱える地方自治体の方々の御意見もいろいろ伺った上で、こういったような事業を現在行っているところでございます。
○矢上委員　僻地に派遣されましたお医者さんの中で、悩みといいますか、お年寄りのひとり暮らしの方が多くてなかなか患者さんが診療所まで来られない、そこでお医者さんがよく巡回されます。その中で、お医者さんもひとりではやりにくいですから、看護婦さんの補助が欲しいとか、例えば運転手さんもつけてほしいとか、いろいろあると思います。
　これは通告はしてございませんが、谷局長もお医者さんでございますので、現実、巡回診療というものの実態でスタッフ不足というものはいかなるものなのか、現状としてどのように把握されておられるか。私たち、代議士をしておりましても、秘書がおりませんとなかなか仕事もはかどりませんし、会合をずっと回るときも運転手さんがいないと、お酒を飲んでいますとアルコールですから捕まってしまいますので、そういう意味で、お医者さんが本当に働きやすい環境に今あるのか。谷局長の御経験とか御拝察されたところで結構でございますので、簡単に御答弁いただければと思います。
○谷（修）政府委員　僻地におられるお医者さんの悩みということについて何回か聞いたことがございますが、まず、若いお医者さんの場合には、研究ができない、あるいは仲間からおくれてしまうのじゃないか。それから、やや中年の方といいますか、四十代、五十代になりますと、子供の教育の問題。それから、さらに上になりますと、六十代以上になりますと、余り悩みがなくなるわけじゃないのですが、いろいろ今度は、町の町長さんとか助役さんとか、そういう方との人間関係というのが非常に逆に難しくなるといったようなことを伺ったことがあります。
　今先生がお話しになったのはスタッフということでございますが、私どもが承知しています限りでは、医師、歯科医師の確保が一番難しいということでございまして、もちろん、その他の看護婦さんもある意味では都市部とは違っているとは思いますが、医師の確保が一番難しいというふうに認識しています。
○矢上委員　率直にいろいろお話しいただいてありがとうございました。
　実は、僻地というものをどうとらえるかですけれども、これは当たり前のことでして、大臣御存じのように、高齢化が進んでいるところでございます。その高齢化が進んでおるところにいきなりお医者さんとか歯医者さんをぽんと送り込んでもなかなか、そこでどうやってやっていったらいいのだろうか、先ほど言いましたスタッフの問題あと、施設の問題等ございます。
　完全な僻地という定義の中にあえてつくる必要はないかもしれませんが、今回、公的介護保険制度をどうするかということで議論しております。いずれ公的介護制度というものが発足するとなれば、きちんとした福祉介護基盤整備の充実が図られるわけですが、せっかく山間地にブロックごとにいっぱい福祉施設をつくるのであれば、そこに僻地診療所と併設した福祉施設をつくると、相当お医者さんは楽になるのじゃないでしょうか。お医者さん、歯医者さんがひとりで赴任していかれても、そこには看護婦さんまた運転手さん、スタッフがおられますから、非常に身動きがとれる。
　あと、先ほど谷局長がおっしゃったように休みがとれないとか、例えば、よく聞くところによりますと、二十四時間体制みたいにいつも患者さんから起こされる。しかし、僻地の患者さんというものは高齢の方が多いわけですから、本来は介護福祉施設とか福祉施設のスタッフで面倒を見れば済むことも多いと思うのですよ。いきなり何とかなりませんかと電話がかかってきたときに、まず介護の立場の方々がきちんと面倒を見られるところは見る、どうしても面倒を見られない医療の部分は先生にお任せする、そういう施設を複合化、併設化することによって、お医者さんの時間が自由にとれできますし、スタッフ不足も減少してくる。
　これをちょうど公的介護制度の充実とあわせて、厳密な僻地にとらわれるのではなく、その近隣にそういう施設をつくっていくということが無医地区を結果的に解消する決め手になるのではないかと思っておりますが、局長及びもし大臣も御意見がございましたら、よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　一つの案として大変参考にしてみたい、傾聴すべき御意見だと思います。
○谷（修）政府委員　若干、今大臣お話しになったことの現時点での補足をさせていただきます。
　第八次の僻地保健医療計画の中でも、僻地診療所に例えば特別養護老人ホームを置く、あるいは老人保健施設を一緒に建てるといったようなことを盛り込んでおりまして、また、一部の地域では、もちろんこういうことは前からやっておられるところもあると思います。僻地が特に高齢化率が進んでいるということは事実でございますし、そういう意味からも、保健と医療、福祉、こういうものが連携するような形での施設整備ということが今後ますます必要になってくるというふうに認識をしております。
○矢上委員　せっかくの医療、福祉の連携と言われている時代でございますので、財源も限られた中で、どうやって効率よく人と財源を使っていくかということで検討していただければと思っております。
　続きまして、院内感染と、あと、施設の人員配置基準についての問題に移ります。
　これも前回やらせていただきましたが、院内感染というものが新聞や週刊誌でたびたび取り上げられ、病気を治すために病院に入院したのに、病院で病気をもらって不幸な結果になったと本末転倒な事態が起きております。病院には確かに体の弱い方が入っておられて、あらゆる病原菌がございますから、考えられることではございますが、しかし、こういう結果をできるだけ防ぐという意味で質問させていただきたいと思います。
　まず、院内感染といってもいろいろ定義、種類がございますので、院内感染等の定義及び院内感染の中で重大なケース等についての事例及び感染経路についてお聞きしたいと思います。
○谷（修）政府委員　院内感染の定義でございますが、これは、以前、厚生省内で設けました専門家会議において、「入院患者が原疾患とは別に、院内で新たに罹患した感染症、または医療従事者が病院内において罹患した感染症」というふうに定義をされております。
　具体的に院内感染で問題になる病気でございますが、これはいろいろあろうかと思いますが、特に最近多く注目されているのは、一つはＭＲＳＡ、メチシリン耐性ブドウ球菌、それから肝炎ウイルスがあるというふうに考えております。
　ＭＲＳＡにつきましては、医療従事者あるいは患者さんの手指などを介した感染が問題になっている。また、肝炎ウイルス、特に我が国の場合にはＢ型肝炎が問題になっておりますが、これは、使用後の注射針等によって誤って医療従事者等が感染するといったような事例が多いというように聞いております。
○矢上委員　今挙げられたＭＲＳＡとか肝炎ウイルスについて、ここに黄色い冊子がございますが、「院内感染対策ポケットマニュアル」というのが、これは厚生省から監修で出されております。これは一般論しか書いてございませんので、各病院、具体的なケースで拘束力があるわけではございませんが、こういう冊子の配布等を含めて、院内感染の予防策としてどのような具体的な取り組みをされておられるのか、お聞きいたします。
○谷（修）政府委員　院内感染につきましては、特にＭＲＳＡが平成四年から五年にかけて福祉施設等を中心にして問題になったことを契機にいたしまして、それまでの院内感染対策というものを見直しまして、院内感染の総合対策という形で平成五年の一月に取りまとめたものを、各都道府県を通じて医療機関に指導をいたしました。
　具体的な内容としては、抗生物質の適正な使用、特に抗生物質を使用する際には感受性の試験を行うとか、必要最小限の期間に投与する、それから、手洗いの励行、清掃等院内の環境整備、医療従事者に対する院内感染に関する教育、そういうようなことを通知いたしました。また、自動手洗い器、自動手指消毒器の設置についての補助を交付するとか、先ほど申しました、院内感染に関する医療従事者に対する研修あるいは教育の実施、そういうようなことを実施しているところでございます。
　また、肝炎ウイルスにつきましては、特に感染の危険性の高い医療従事者に対しまして、Ｂ型肝炎ワクチンによる予防を行うということで、医療機関の従事者に対して指導をしているところでございます。
○矢上委員　今の答弁によりますと、きちんと指導は通知されておる、いろいろな対策を立ててくださいということで。ただ、以前から申しますように、病院における人員配置基準がきちんと守られておりませんと、やはりその衛生指導がおろそかになる。
　特に、いつも問題として挙げますが、付き添いさんが廃止されましたことから、今、夜の介護というのですか、結果的に、介護をする方は看護婦さんが二名から三名でやっておられます。以前ですと、付き添いさんがちゃんとついておって、床ずれが起きないように寝返りを打たせたり、おしめがぬれておったら取りかえたりとかしておりますが、今現実、病棟で夜二人の看護婦さんが走り回っておられますと、なかなか床ずれを防ぐことができずに、体が少しずつ傷がついて腐っていく。しかも、昔だったら頻繁に付き添いさんたちがおしめをかえていたのが、大便、小便出したまま、以前だったら二回、三回できたところが一回しかできない。
　そういう非衛生的な立場に置かれておるということは間違いない事実であると思っております。そういう傷口ができ、非衛生的な中で、先ほど申されたように、ＭＲＳＡというものは手とか足とかの指にふだんからすみついておるばい菌でございます。それがうつる危険性があるのではないか。
　私は、もう絶えず言うのですけれども、人員配置基準と院内感染との何らかの関連性をきちんと把握してほしいということをお願いいたしたいと思います。
　また、この人員配置基準についてでございますが、四月四日の朝日、読売で、これは調査中でございますので、ある大阪の病院で、人員配置基準が不正にごまかされておったのではないかという事件がございます。またもう一つ、サンデー毎日にも、ある病院の職員さんの数が足りなかったのではないかと。
　特に、四月十二日の読売新聞の記事によりますと、ちょっと読みますけれども、「大阪府は看護料を不正に請求していたとして不正請求分の返還を求めることを決めた。」その中で、
　病院が提出した名簿にある看護職員計約三百三十人について、郵送で個別調査した結果、回答があった約百人のうち四十人以上が勤務したことがなかったり退職したりしていることを確認。あて先不明で調査書が戻ってきたり、未回答も約二百人に上った。
物すごい数の未回答があって、回答があった中でも、働いていない、そういう状況、ちょっと異常じゃないかと思っております。
　この辺について御見解等いただければと思っております。
○谷（修）政府委員　今お触れになりました大阪の三病院のことでございますが、昨年の暮れ以降、医療法あるいは健康保険法、それから精神保健法、生活保護法等に基づきまして、大阪府それから厚生省が合同で、四度にわたります監視、調査を実施しております。
　この結果につきましては、現在、大阪府及び大阪市におきまして取りまとめ中でございますけれども、医療従事者が不足しているという報告も受けておりまして、この三病院に対して早急に改善の指導を行うよう、大阪府及び大阪市に指示をしております。
　具体的には、まず、新規入院患者を抑制するということ、それから、もし従事者が不足しているのであれば、その不足をした従事者に合った形での入院患者にするといったようなことも含めて、先ほど言いましたように、大阪府及び大阪市が指導するように、国からも通知を出しております。
　これら三病院につきましては、先ほど申しましたように、医療法以外、医療保険法、各法に基づく立入検査を行ったところでございますので、今後の対応といたしましては、大阪府及び大阪市の調査結果の取りまとめを待って、厳正に対処をしていく必要があるというふうに考えております。
○矢上委員　これに関連しての質問でございますが、こういう事件が起きたときに、テレビ、新聞で見るとぎょっとするわけですが、いろいろ話を聞くと、どこでも転がっていそうな話で、そうなると、一つ疑問が思い浮かぶのです。そもそも、法で決めておる人員配置基準が厳し過ぎてそれを達成するのが人材的に不可能なのか、または、人件費についてきちんと保険で面倒を見切れていないので置きたくても置けないのか。どちらが正しいかどうか、私もわかりません。
　もう一回繰り返しますが、人員配置基準が厳し過ぎて結局人材不足であるのか、逆に、人員配置基準は正当であるけれども、人件費等の保障がきちんと保険で面倒を見切れていなくてこのような事件が起きるのか。これは通告はしておりませんので、今お答えできる範囲で結構でございます。どうお考えでしょうか。感想で結構です。
○谷（修）政府委員　病院におきます医療従事者の配置基準ということにつきましては、医療法の施行規則によって、医師、看護婦等について定められております。この基準そのものは、私どもは、厳し過ぎるということはないのではないかというふうに考えております。ただ、医療機関によっては、いろいろな事情で人が十分確保できない場合もあるというようなことはあろうかと思いますが、特に医師あるいは看護婦の人員の基準を満たすということにつきましては、医療監視等を通じまして指導しているところでございます。
　なお、医療機関におきます人員配置の基準ということにつきましては、かなり以前に決められたものであるということもございまして、病院の機能によって見直しをしていく部分もあるのではないか。事実、御承知のように、老人病院ですとか療養型病症群等につきましては一般の病院と違った形で基準を設けているわけでございますので、そういう意味で、この人員基準そのもの全体の検討ということは、今年度、改めて行いたいというふうに考えております。
○矢上委員　私が前回質問したときに、裏帳簿と表帳簿があって、もともと職員が足りないのに検査のときだけ人をどこからか借りてきてふやすということをお話ししました。ただ、厚生省が立入検査するときは、相手も人間ですから、ぱっと隠してしまいますので、厚生省の力だけでこれを一〇〇％なくすことはできないということは、私も重々承知しております。
　ただ、あれから何日間かして、私もいろいろまた調べてみたら、ある知り合いの方が、つい何年か前に、高校生のとき、ある病院にバイトに行った。高校生ですよ。バイトで病院に行ったら、制服を貸してくれて着せられたら、白衣とナースキャップをかぶって、薬剤の準備までさせられたというのですよ。そういう実態というのは、幾ら皆さん方が逆立ちしてもわかるものではございません。私がもしそういう病院だったら、そういうことを隠しますから、絶対ばれません。それは事実ですね、相手も隠そうとするわけですから。警察ではないわけですから、隠そうと思えば幾らでも隠せます。
　でも、そういう実態が、今までは一部の人しか知らなかったのが、こういう新聞、雑誌でたたかれるようになると多くの人が知ってきて、そうなると、詐欺じゃないかということになります。人をきちんと配置していないのに、ちゃんと人を配置しているかのごとく保険できちんと手当てしてもらうわけですから、一種の詐欺でございます。
　そういう中で、看護婦の名義貸しの防止をいかにするか、また、アルバイトが看護婦に扮して医療行為に従事することをいかに排除するか、これはきちんと早目に対策を立てなければならないことではないかと思っております。
　特に、私なんか思うのですけれども、羽田空港とか成田空港に、施設の中に入られる航空会社の職員の方とか清掃管理会社、警備会社の方は、きちんとここにセキュリティーカード、いわゆるアイデンティティーカードというのをつけておられます、会社の証明印と写真と姓名と。看護婦さんにも、国家試験に受かったときの免許証だけではなくて、きちんとそういうＩＤカード、つまり、いつも胸に差しておくカードを絶えず携帯させる、これは必ずしも無理なことではないと思っております。
　例えば、今どき、自動車を運転するときに免許証を持っていなければ警察に捕まりますし、また、シートベルトをつけていないだけでも警察から罰金を取られます。そのくらいのことでもやられるのに、人の生命を預かる看護婦さんの身元が不正確で、この人は本物なのかどうか怪しみながら患者さんがかかるというのは非常に不自然でございます。
　完璧に不正をなくすということまでできなかったとしても、身分証明書にかわるＩＤカードの胸への掲示などを、国が押しつける必要はございませんが、病院関係が、自主規制といいますか、きちんと自主的な立場でそういう施策を導入することも必要ではないかと思っています。
　いろいろな間接的な条件をつけて取り締まっていきませんと、これはなかなか厚生省のお力だけでできるものではございませんし、また、これを放置しておきますと、そういう不正診療報酬の請求があるのを放置しておるということにもなりますし、しかも、どれだけの額の不正診療報酬が起きているかも把握できないわけです。その中で、一部自己負担、また、保険料率をこれだけ上げてくださいというのは、私は、なかなか納得できないと思っております。
　ぜひ、その辺の事情を御配慮いただきまして、きちんとした不正防止、もしくはそういう不正防止をもっと根本的な部分で直さなければならないとするならば、人員配置基準の見直しとそれに対する診療報酬の見直しも含めて御検討いただければと思っております。
　最後の質問になりますが、局長及び大臣に御感想をいただければと思います。
○谷（修）政府委員　この一連の先生の御意見は、医療機関には不正がある、あるいはごまかしがある、そういう、まあ前提じゃないかもしれませんが、特に大阪の病院の議論を端緒にしてこういうお話に入っていったというふうに理解をしていますが、私どもの理解は、この大阪の病院というのは非常に異常なんじゃないか、これをもってすべての病院を論ずるというのはやはりちょっと行き過ぎなんじゃないかというような気がいたします。
　ただ、そういう前提で、このＩＤカードということにつきましては、確かに一つのお考えかと思いますが、不正を前提にして、こういう不正がある、あるいはごまかしがあるということを前提にしてこのＩＤカード云々ということではなくて、患者サービスの向上という観点からそれぞれの医療機関がいろいろ工夫をして、かなりの医療機関が、写真が入っているかどうかはともかくとして、名札程度のものは、医師とか看護婦とか、あるいはレントゲン技師といったようなことも含めて名札をつけている病院がかなり多いのじゃないかと思いますが、そういうことでそれぞれの医療機関が工夫をしていくことなのではないかというふうに考えております。
○小泉国務大臣　大阪の病院について、名前は具体名を挙げるのは控えますが、この問題については、私も、なぜこんなことが行われたのか、当初半信半疑だったわけです。そして、早急に調査を指示いたしましたけれども、調査をすればするほど驚くべき実態が明らかになってきた。厚生省だけではこれは調査できません。大阪府、関係者が直接にしなければいかぬ。実態を知るにつれて、私も唖然としている状態であります。
　これから医療の信頼を確保するためにも、医療経営者が患者さん本位の立場に立つこと、医師の倫理、いろいろな問題があると思いますが、やはりひどい医療不信を買うような医師が存在したならば、これに対しては厳正な処分をするということも大事だと思います。
　今言われたいろいろな御指摘も含めまして、厚生省としても今きちんと調査をしておりますし、調査の結果が出次第、厳正な処分をして、少しでも医療の信頼がかち得られるような努力を続けていきたいと思います。
○矢上委員　どうもありがとうございました。
○福島委員　大臣、大変に御苦労さまでございます。
　ただいま大変ずさんな医療機関の話が出た後でございますので、なかなか質問しにくいなと思いながらも質問に立たせていただきました。通告はしておりませんが、極めて概略的な、概論的な話をまず冒頭大臣にお尋ねしたいと思っております。
　医療行政というのは、医療というのを極めてマクロ的な立場でとらえて行うものであるというふうに思います。ただ、そのマクロ的な決定が医療の現場にはさまざまな形で影響を与える、それは必ずしも望ましくない影響を与えることがあるというふうに私は思います。
　例えば、長期入院患者の問題がありましたときには、入院が長期にわたった場合には入院管理料ですか、これに逓減制を導入したわけでございます。確かに、経済的に考えると、長くなれば長くなるほど診療報酬を下げていく、それは効果があるのだろうと思いますけれども、現実に起こったことは長期入院患者の追い出しということでございます。どこに行くか行くあてもない重度の障害を持った患者さんが退院を迫られて、どうしたらいいだろうということで御相談に来られたこともしばしばあります。そういったところを踏まえて、マクロのことも考えていただかなければいかぬのじゃないかというのが、私が長い間ずっと感じていたことでございます。
　医者の行動原理というのは、先ほどの話もございましたが、ああいう例は極めてまれであるというふうに私は思っております。むしろ、できるだけよい医療をしよう、できるだけよい治療をしようというのが基本的な行動原理だと私は思います。
　ただ、よい医療をしよう、よい治療をしようとするとどうしてもコストがかさむということになります。コスト意識がなかなか働かないというのも現実だというふうに思っております。これだけ医療保険の財政が厳しくなってきた状況の中では、確かにコストということは考えなければいかぬ。しかし、コストのことを考えるがゆえに医療の質というものをないがしろにする、顧みないということであってはならないというふうに私は思っております。
　そしてまた、効率的な医療ということがよく言われるわけでございますが、この効率的な医療というものも、本来何が効率的なのか、その突っ込んだ議論というのはほとんどなされていないのではないかというような気もいたします。
　この質の高い医療というのは一体何なのかということ、また、医療における効率性というのは一体何なのか、これは極めて基本的な事柄でございますので、大臣にお考えをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　効率的な質の高い医療ということを一口に言うのは難しいと思いますが、お医者さんから見れば、この患者はどこが悪いのか、ぴたりと当てるというのは至難のわざだと思います。検査も、ここだけ検査すればいい、患者にとっても余計な検査をされない方が体は楽なんです。費用から見ても、必要な検査をすれば費用がかからない。
　今の出来高払い制度ということからいえば、患者さんにとっても負担は軽いから、どこが悪いのか、悪いところを見過ごされるよりは、悪いところがないのを診てもらって完璧な検査をしてもらいたいという気持ちがある。費用はだれか見てくれる。自分が負担しなくても、保険に入っているから保険で見てくれる、あるいは税金で見てくれる。お医者さんの立場に立ってみても、診れば診るほど、ああ、いいお医者さんだという評価を得られるのだったらば、何も薬を上げない、検査もしないで、あなた、何も悪くないからどうぞ帰ってくださいと言うよりも、よく診察した人が親切な人だと思われれば、わかっていても、余計な検査でも余計な診療でもするかもしれない、悪く解釈すれば。こういうのが現実にあるわけです。
　笑い話じゃありませんけれども、水虫なのにＣＴスキャンまで検査したというのがよく言われます。これは本当に笑い話だと思いますけれども、これはオーバーにしても、端的に、必要な検査でない、不必要な検査もしているのじゃないかという例え話だと私は受け取っております。
　さらに、薬にしても、三日間しか飲まないのに一週間分、十日分、一月分くれれば、これは捨ててもだれも負担するのじゃないから、少なくもらうよりは多くもらった方が、むだになるのはわかっても安心だ、二度来る必要はないという気持ちもあるでしょう。
　こういうことをする人がだれもいないというのだったらば、これは出来高払い制みたいなことが一番いいのです。ところが、現実には、必ずしもそういう方ばかりじゃない。お医者さんの中にもピンからキリまでありますから、自分のお金でないと思えば不必要なことでもするかもしれない。これは役所の予算でもそうですね。現ナマ渡されれば、むだとわかっても使っちゃうという気がある。ここがまた行政改革しなければならない点でありますけれども。
　いい制度というのを入れると、一方では、必ずそのいい制度の中には短所がある。この出来高払い制度の矛盾、過剰検査、過剰投薬、過剰診療をなくすために、今、出来高払い制度だけでなくて定額・包括払い制度を導入せいという声が出てきている。これは、一定の額でお医者さんに任せますよ、もう必要なだけやってくださいとなると、逆に、今言ったように、必要な薬もくれないかもしれない、必要な診察も検査もしてくれないかもしれないという不安が一方では出てくる。
　どんな制度でも一長一短はあると思いますが、現実に効率的な質の高い制度すべてがやられればいいのですけれども、そこまでお医者さんも神様ではない。病名も、人間の社会です、どんなに科学が発達したって見過ごすような病気も出てきます。完璧を期すのは、期そうとする努力は当然ですけれども、どれも完全無欠なのはあり得ない。
　そういう意味において、いい制度の中にも弊害点が出てきたならば、その弊害点を少しでも改める制度を考えるというのが現在の医療制度で大事なことではないか、そういう視点からできるだけいろいろな意見を聞きながら、今後、質の高い効率的な医療制度を導入して、国民の負担も軽くするような、そして、医療の質を落とさないような制度ができればなと考えております。
○福島委員　大臣のお話をお聞きしておりますと、要するに、むだな部分がある、それは出来高払いだからむだな部分が出てきているのだ、そのむだを切り詰めるためにはそこのところを改めなければいかぬという、せんじ詰めるとそういうことなのかなと思います。
　それは、私の質問に余り十分にお答えいただけてないのかな、その中で成立する効率性というのは一体何なのか、その中で成立する医療の質というのは何なのか、そこのところまで議論を実は深めていただきたいというふうに私は思っております。
　若干細かな話を、今、過剰診療、過剰投与等々のお話がございましたので、お聞きしたいと思っております。
　まず、薬のことでございます。
　先日の委員会でも、これだけたくさん余分な薬をもらって、送ってこられたという話がありました。私自身は非常に心外な思いがしたのも事実でございます。
　日本の国民医療費の二〇％、総診療点数中の三〇％を薬剤が占めているという状況のようでございます。よく言われますことは、これは諸外国に比較して高水準である、日本は薬を使い過ぎる、要らぬ薬も使っておるのだという議論があるわけです。高齢者医療においても、薬剤費というのは、その比重は若年者よりふえているわけでございまして、これをどうするのだということが議論になっている。今回の薬剤負担をしていただこうという話も、そこのところに淵源があるわけでございます。
　この医薬品費が非常に水準が高いというのは、今まで委員会でいろいろな議論がありましたけれども、一つは薬価が高い、もう一つは薬剤をたくさん投与する多剤投与、せんじ詰めて言うと、この二つの側面があるというふうに思います。
　この二つの点は、確かに現象面ではそのとおりであるというふうに思いますが、また、マスコミでも薬漬けと言われておりますけれども、しかし、それが経済的な動機だけから起こってきているのかどうか、ここのところはきちっと議論しなければいかぬと思うのです。出せば出すほどもうかるから出しているのか、出さなければならないから出しているのか、そういう患者さんが来るから出しているのか、ここのところの議論は全然ないわけなんですね。どうも、医者が勝手に出しておる、要らぬ薬をようけ出しておると言わんばかりの議論だというふうに私は思います。
　例えば、厚生省が「薬剤使用状況の概要」というのをまとめておりますけれども、年齢階級別薬剤種類数、一件当たりの薬剤種類数は、十四歳までですと二・八七、十五歳から三十九歳ですと二・八一、四十歳から六十九歳だと三・〇七、七十歳から七十九歳が三・九〇、八十歳以上が四・一七、六種類以上投与している割合は、四十歳から六十九歳ですと一二・六％ですが、七十歳から七十九歳は二二・九％、八十歳以上では二六・八％と約二倍になります。
　この年齢とともにふえるというのは、経済的な動機だけから医者が薬を投与するのでしょうか。そんなことはないと私は思います。最大の理由は、年をとればとるほど病気もふえる、多病、そしてまた愁訴もふえる、多愁訴、そういう状況があるから出さざるを得ないということがあるのだというふうに思います。
　ですから、話を先に飛ばしますと、経済的な理由だけから出しているのでしたら、いろいろな経済の部分、お金の流れのところの蛇口を締めたらいいのでしょうけれども、そうじゃなくて医療上の必要があって出しているのでしたら、蛇口を締めるというのはどういうことになるのか、そこのところを実は考えていただきたいと私は思っているわけです。
　お年寄りの患者さんは、私もたくさん診てまいりました。例えば、具体的なお話をしたいと思います。七十六歳、女性でございます。二十年来の高血圧を思っている。かなり血圧が高くて、一種類の薬だけではなかなかコントロールできないので、二種類の薬を投与している。肥満である。その肥満もあって、最近は血糖値も上がってきた。糖尿病だ。また、体が重たいということで、ひざは痛む、また、肩凝りもあるし、腰痛もある。あっちもこっちも痛い。また、頭がふわふわすることもしばしばあり、耳鳴りが始終やまない。昨年は一過性の脳虚血発作で倒れた。いつまた脳卒中を起こすかどうかわからない。胃のもたれもありまして、検査をすると、萎縮性の胃炎、逆流性の食道炎であった。慢性の便秘もあって、始終、排便では難渋している。
　これは私の母の病像に非常に近いわけでございますが、こういう具体的な例があったとすると、そうしますと、高血圧にまず薬を二種類投与した。それから血糖が上がって糖尿病だ、食事療法がなかなかうまくいかない、やはり薬を出そうか、そして経口剤を出すとそこで三剤目になる。そしてまた、一過性の脳虚血発作を経ているため、脳卒中を起こしてはいかぬ、抗血小板剤を出した。耳鳴りがある、いつも耳の中でセミが鳴いているみたいだ、何とかしてくださいと言うのでお薬を出した。五剤になった。ひざも痛い、ひざが痛いのだから何とかしてください、今度は張り薬を出した。胃のもたれもある、そうしたら今度は何を出したかというと、消化管の運動の促進剤を出した。便秘もひどいので何とかなりませんか、便秘のお薬も出す。というように、あっという間に八種類ぐらいいってしまうわけです。
　これが極めてポピュラーなパターンだと私は思います。元気な人もいますよ。でも、こういう多病の人もたくさんいるということは事実だと思うのです。
　それじゃ、その多剤投与がけしからぬ、けしからぬというのは何を意味するのかというと、こういうような方であっても、あなたは薬を飲む必要なんかないです、便秘、もうちょっと我慢しなさい、耳鳴り、我慢しなさい、胃のもたれ、死にやしません、飲む必要ないのですというようなことを言わんとしているのではないかというふうに私は思うのですが、大臣、どうお考えですか。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○小泉国務大臣　それは、薬が必要な病気なのか、本人が不摂生をしているのか、両方あると思いますね。例えば、胃もたれとか便秘とかいうのは、普通の体である限り、胃もたれだったら食事をしなければいいのですね。薬飲むよりも、少し食を控えなさい、便秘だったら運動してもっと野菜、繊維のあるもの食べなさいとか、薬でない方法もたくさんあると私は思うのです。それを、二日酔いだから、酒は飲みたいので、薬くださいと。それだったらば、薬を上げない。酒をやめた方がはるかに体にいいわけです。そういう点もあると思いますよ。しかし、薬を上げなければどうしてもだめだと。
　若い人なんて、私、最近びっくりしているのですけれども、運動してない人に限って、たまに日曜日、運動すると腹が痛い、足が痛い、いろいろな張り薬とかなんとかして、あんなのは、運動すれば筋肉がどこか痛くなるのは当たり前なんです。しばらくしていれば治っちゃう、何にもしないで、薬も飲まずに、張らなくても。それを知らない人がいる。運動して筋肉が痛むのは当たり前なんです。これは全然病気じゃない。そういう点もある。
　それを見立てるのが私はお医者さんだと思うのです。こんなのは薬じゃないですよ、あなた、不摂生ですよ、薬なんか飲まなくて、食生活を直しなさいと言って治せれば、本人にとっても健康になるわけです。その辺を分けなければいかぬ。これは普通の不摂生じゃない、本当の病気だというなら薬を上げなければいけない。その見きわめをするのが名医とやぶ医者の違いじゃないでしょうか。
○福島委員　それはもう大臣おっしゃるとおりでございまして、ただ、私、先ほど具体的な高齢者のイメージを挙げました。胃のもたれがある、酒の飲み過ぎではありません。高齢者が逆流性の食道炎、食道ヘルニアがありまして、逆流性の食道炎になるとか、そしてまた萎縮性の胃炎になるということは、極めてポピュラーな現象でございます。どこまでが加齢で、どこまでが疾病かということは、なかなか分けにくいのは事実です。それは別に不摂生からそういうことが起こるわけじゃない。
　また、ひざの痛み、肥えているから悪いのだといえば肥えているから悪いのですけれども、しかし、やせようと思って運動すると、またひざの方がかえって悪くなる、悪循環があるわけです。また、そのひざ、膝関節の変化というのは、加齢による変化をベースにして膝関節症というのが起こってくるわけです。必ずしもこれは不摂生だ、あんた、自分が悪いのだという話もできない。年をとればとるほど便秘がふえるというのも事実です。いろいろと試してみても、なかなかうまくいかないということも当然ある。
　ですから、病気でもないのに薬を出すのはやぷ医者だというのはそのとおりだ。ただ、大臣はお若いですから、あっちもこっちも悪くなったりということは余りないと思います。ただ、高齢の方であれば、私が今申し上げたような具体的なイメージというのは極めてポピュラーな現象としてある。その一つ一つがあなたの不摂生ですよということは言えない。
　それじゃ、どうするのか。先ほども効率という話をしましたけれども、これは薬を投与しても別によくならない、若返るわけじゃありませんから。だから、そこに薬を投与するというのは実は効率のいい話じゃないと、どうも私はそんなふうに感じてしまうのですよ。どうするのですか、そういうふうに思っているのじゃないかと。ただ多剤投与、多剤投与と、経済的には確かにそういう話かもしれませんけれども、そういう高齢者の病状、それに合わせた医療というのは一体どういうものなのかということをきちっと考えて話が出てくるのであれば、まだいいと思うのです。そうじゃなくて、お金がこれだけかかって、これをこうしましょうという話の中で一律に議論するというのは、先ほども冒頭に申しましたように、医療の現場の感覚とマクロの話と随分ギャップがある、私はそんなふうに感じます。
　次のお尋ねは、薬物療法というのはあくまで治療の一環だと思います。いろいろな治療があるわけです。一般療法もあります、薬物療法もある、手術もある、いろいろな治療がある。すべてそれは治療の一環だというふうに私は思います。どこからどこだけ分けるということはできない。その全体の医療に対して一部負担というのがあるのだというふうに私は思います。
　それを、今回、なぜ薬物だけ、薬剤だけ取り分けて、そこに一部自己負担を新しく創設をするのかということについては、全く筋道が通らない話だ。あたかも薬物療法というのはほかの治療法とは全然別の世界の話である、そんなことを感じるわけですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。