Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野政府委員　お答えいたします。
　先ほど大蔵大臣からも御答弁がございましたように、我が国の法制度上は、銀行が政策目的あるいは投資目的で株式を保有することは原則としては禁止されておりません。もっとも、独禁法上は、金融機関は原則として国内の会社の発行済み株式総数の五％を超える株式を取得してはならない、こういう例外はございますが、株式を保有するかどうかということは各銀行の経営判断となっております。
　しかし、いずれにいたしましても、保有株式の株価の変動が金融機関の経営に対して与える影響というのは大変大きゅうございます。また、かつて強固でありましたメーンバンク制というものが最近緩やかなものに変容しつつございます。そういった意味で、金融機関の中には株式の持ち合いを解消するところも出てきております。
　金融監督庁、当時は大蔵省でございましたが、本年三月期から、御案内のとおり、金融機関の含み益につきましては、原価法を採用した金融機関は、自己資本比率の計算上、ティア２へ算入させないこととしたところでございまして、これは、自己資本比率の規制上、金融機関が株式を保有するインセンティブを減殺する効果を持つものではないかというふうに考えております。
○岩國委員　こうした〇・八％と六・八％、この数字を使っただけでも、日本の銀行はアメリカの銀行に比べて約十倍の株式を持っておる。例えば大手十八行で、今、時価に換算しますと四十兆円の株式を持っております。この四十兆円が、株式市場が二〇％上がれば八兆円の含み益、二〇％下がれば八兆円の含み損。このように、銀行の経営そのものが非常に危ない基盤の上に立っておることが最近の貸し渋りにも私はつながってきておると思います。
　株価が上がれば含み益が出て、そして貸し出しに非常に積極的になる。株価が上がるときというのは好景気であって、みんなが貸したくなるときです。貸したくなるときには銀行も貸したくなるような体質になっている。今度は、株価が下がる、含み損が出る、貸したくなくなる、貸せない、そういうときほどみんなが銀行に金を貸してほしい。そういう救済的なつなぎ融資等も含めまして、結局、顧客が必要なときには銀行は金を貸せないような経営体質になっている。それほど銀行を必要としないときに銀行はどんどん金を貸し出しをしなければならない。これがバブルのとき、あのような貸し出し競争を誘ったことになっているんじゃないでしょうか。逆に、今のような不景気なときに、銀行の貸し出しというものが国民経済の上で非常に大きな役割をしなければならないときに、含み損が大きいがゆえにそのようなことはできない。
　私は、銀行の株式の所有というもの、早急にこれを解消する、その方向へ持っていくべきだと思います。これは、長期的には、日本の銀行の体質改善、そして短期的には、粉飾決算と言われるような、原価法とか低価法とかいったようなことに対する投資家の不信感、それの解消ということにつながっていくんじゃないかと思います。
　例えば、さくら銀行が、あるいは富士銀行が増資をされます。その増資をするときの数字は、言い方はきついかもしれませんけれども、粉飾されたバランスシートに基づいた株価で発行されているんじゃないか。例えば長銀の債券発行についても同じことが言えると思います。債務超過か債務超過でないのか、それが不透明なままで毎月利付金融債が発行されている。これは、一体どこがその証券発行届け出書を審査しているんですか。それが粉飾されていない数字だということは断言できますか。日野長官、お答え願います。
○日野政府委員　金融債の発行につきましては、金融監督庁当局に届け出るということになっております。ただ、その届け出の内容は極めて技術的な点が多うございまして、特に、今御指摘になっておりますようなＢＳあるいはＰＬについては届け出書の中には含まれないことになっております。
○岩國委員　長銀の検査はいつから始まって、いつ終了したのですか。お答えいただけますでしょうか。
○日野政府委員　大手十九行に対する検査の一環としまして、第一陣、七月から始めまして、立入検査は九月三十日に終了しております。ただ、立入検査は終了いたしましたが、それを持ち帰りまして、現在その検査の内容を精査しております。厳密に検査が終了するのは、当該金融機関に対しまして検査の通知を届けたという時点で検査が終了いたしますので、まだ検査は終了しておりません。（岩國委員「始まったのはいつですか」と呼ぶ）七月十四日でございます。
○岩國委員　二カ月半もかかってまだ検査が終了していない。二カ月半もかかって、専門の検査官が乗り込んでもまだ経営の実態というものを十分に把握できない。そのような状態のままで、一般投資家になぜそこの債券を発行することができるんですか。有価証券の発行そのものがこれだけ国会で問題になり、そして検査内容が、二カ月半も十五人のベテランがかかってつかめないようなものを一般投資家はどうやって理解できるんですか。十五人のベテランが二カ月、三カ月かかって把握できないような発行体の有価証券を一般投資家に売り出すことを認めるというのは、これは全くおかしいじゃありませんか。御意見を。
○日野政府委員　先ほど立入検査の開始を七月十四日と申し上げましたが、もうちょっと早くて、七月七日でございました。訂正させていただきます。
　そこで、先ほども、金融債の当局への発行届の記載事項について、技術的なことだというふうに申し上げましたが、もう少し詳細に申し上げますと、発行総額、これは、上限は資本及び準備金の三十倍以内というふうに長期信用銀行法の第八条で決まっております。それから売り出し期間、利率、発行価額、それから償還の方法と期限、利息払いの方法と期限などが届け出書の記載事項になっております。
　もし、この金融債の発行届が虚偽の届け出であった場合には、長期信用銀行法の第二十七条の規定によりまして、百万円以下の過料が科せられることになっております。
○岩國委員　三カ月もかかって検査が終了しない、そのような状態にある発行体は、有価証券の一般投資家への売り出しを禁止すべきじゃないかと私は思います。
　そのような投資家保護という観点から見て、大蔵大臣、どのように思われますか。一般投資家が理解できないような、国会議員でさえも理解できないような、十五人のベテランでさえも理解できないような銀行の発行する有価証券が、白昼堂々と一般投資家に売却される。これが投資家保護の精神からいって認められるべきことなのかどうか、大臣の御意見を伺います。
○宮澤国務大臣　所管大臣でございませんが、意見を言えとおっしゃいますので。
　今監督庁長官が言われましたように、七月初めに監査が始まりまして、きょう承るところでは、普通のところは三月末までの監査をやられるそうですけれども、長銀については、国会でもいろいろ御議論がございまして、もう少し後までエキストラの監査をされたそうでございます。しかし、普通、大蔵省時代にも銀行監査というのは二月はかかっておりましたから、そのことが異常に長い期間だと私どもは受け取っておりません。
　それからまた、監査の途中で異常が発見されるということも余りないことでございますから、それで監督庁長官が言われましたのは、虚偽あるいは詐欺によって銀行金融債が発券されたときは罰則があると言われましたのは、監査の間にそういう事実を別に確認しているわけではない、監査が終了していないのですから。したがって、ただ長いからその銀行に問題があるとおっしゃることにはならないのだろうと私は思います。
○岩國委員　大体、大蔵大臣がその程度の認識しかお持ちにならないのは問題だと私は思っています。二カ月と三カ月の問題だけではないことは大臣が一番よく御承知ではありませんか。この銀行については、額面が割れている、あるいは債務超過か債務超過でないかが毎日のように議論されている。
　二カ月かかるところが三カ月かかった程度のことで、そうした有価証券の健全性、安全性に大きな影響があるとは思えないかのような御答弁を今されましたけれども、この長銀の場合には、発行する主体の経営の安全性そのものが問題になっているんじゃないですか。それを調べに行っているのが検査官である。それを我々国会で議論しているわけです。単に二カ月が三カ月に延びたから、その程度では大きな問題ではないという認識は間違っていると私は思います。
　次に、銀行の普通株を通じての増資の問題についても、これは同じように問題があると私は思います。
　銀行自身が低価法によってきちっとした経営体質をディスクローズしていないのに、公的資金でそれを買い取るのも大きな問題があります。ましてや、一般投資家にそのような十分なディスクローズがない。大蔵大臣もさっきおっしゃいました。そのような株式の評価についても将来減らすべきであり、また低価法が将来的に望ましいという答弁を今までしておられますけれども、低価法が将来的には望ましいのであれば、現在は望ましくない状態の数字に基づいて一般の投資家にも株式が売り出されている。このような状態は非常に問題があると私は思います。
　この点について、一般投資家と、また公的資金という結果的には税金に負担がつながっていく、その普通株発行が低価法以外の決算方法で行われて、それに基づいて有価証券の発行が認められるという現状について、私はこういうことはやるべきでないと思いますけれども、大蔵大臣の御意見があればお願いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　あえて申しますれば、今までの我が国の金融機関、あるいは金融行政、あるいは金融の検査が、そのような、国際的と申しますか、例えばアメリカなんかのスタンダードに比べればかなりルースであったということはもう疑いないところでございますから、そういうルースな中でのいろいろな社会あるいは業界の取引が行われておった。外から見れば危ういかなということであろうかと思いますけれども、とにかく我が国としてはそれをやってきて、ここでそれを改めなければならないというところに来ておるのだと私は思っています。
○岩國委員　今度の何十兆円という巨額な資金を使って、銀行救済あるいは金融システムの救済という方向で一応の合意がなされつつあるわけですけれども、私は、こういうことについては、個人的にも、また党としても大きな問題を提起しております。
　今度の五十兆円と言われ、あるいは六十兆円と言われるこのような巨額な公的資金が、結果的には国民の負担につながる形において銀行システムのために使われる。これはツーレート・ツービッグだと私は思っております。ツーレートというのは、ツーレート・ツーセーブ、長銀等について手を打つ時期がもう遅過ぎる、そういう意味で私はツーレートだと思います。ツービッグと申し上げるのは、ツービッグ・ツーアコモデート、国民に負担を押しつけるには余りにも大きな公的資金であります。
　個人的なことを申し上げて恐縮ですけれども、私は、ヨーロッパで十年、アメリカで十年、東京で十年、そういう国際的な金融・証券の場というものを経験し、見てきました。どこの国でも、こんなに大きなタックスペイヤーのお金を使って一業界の救済をしよう、たとえそれが経済の根幹に大きな影響があろうと、私は寡聞にして見たことも聞いたこともありません。しかも、実態がわからないままに公的資金をつぎ込めという。よらしむべし知らしむべからずという言葉がありますけれども、今度の場合には、払わせるべし知らしむべからず、よらしむべしよりももっと悪いじゃありませんか。
　このような構想については、私は、それこそ世界の金融の歴史で前例のないことであり、また世界の納税者、タックスペイヤーの中で、これだけ過大な負担を押しつけられるタックスペイヤーというのは日本が初めてじゃありませんか。
　小渕総理に、このような国民的感情についてお伺いしたいと思います。
　長銀救済について、国民の何割が賛成していますか、何割が反対していますか。党首会談において一応の合意を見た、そのような大筋が出た、その直後に行われた世論調査では、長銀救済に賛成一三％、反対八七％。これはごく一つの例ではありますけれども、総理自身は、国民の皆さんがこの問題について何割が賛成し、何割が反対していると認識しておられますか、お願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　今お示しされたのは、いずれかのメディアが調査した結果と記憶しておりますけれども、なるほどに、長銀救済ということでございませんで、金融システムを安定化させるという意味で、日本の金融機関の現下の厳しい不良債権を抱えての状況について一体どういう手だてが講ぜられるかということでございまして、長銀救済ということで調査されました結果はそのとおりかもしれませんけれども、政府としては、全体をどう考えるかということでいたしたわけでございます。
　ただ、政府といたしましても、国民に対する説明につきまして十分であったかどうかと問われますれば、私自身もこの問題につきましては、日本の金融市場におきましてこのような経験をいたしますことは戦後初めてのことでございますので、これだけ大きな金融機関がかりそめにも破綻ということになりましたら、一体どういう事態が起こってくるかにつきましては、なかなかはかり知れないものがありまして、こうしたことを実験するという機会があるわけでもございませんで、いわば北拓とかその他山一とか、こうした破綻といいますかに至る間の状況におきまして、大きな影響を講じておるということについての説明はある程度できましたが、そういった点で十分な説明ができ得なかったという点において、今委員御指摘のような数字のあらわれておったことについては認識をし、さらなる努力を継続してきたわけでございますが、最近におきましては、こうしたいわゆる公的資金の注入につきましても、ほぼマスコミその他におきましても理解が深まっておるという認識をいたしております。
　国民の何割かと言われますと、私も、これを指し示す道標はございませんけれども、かなり理解が深まってきておるのではないか、このように認識をいたしております。
○岩國委員　かなり理解が深まっているという御答弁ですけれども、国民の少なくとも五割はこれに賛成しておられるという認識はお持ちですか。
○小渕内閣総理大臣　今申し上げましたように、何プロということを示す今手だてはございませんけれども、多くの国民も、この事態を看過しておきますると、金融システムが、大きな事態に対応いたしましては、取り返しのつかないことになるのではないかという理解を示しつつあると理解しております。
○岩國委員　我が国の銀行それからアメリカの銀行が非常に苦境に立った場合の自己努力、企業努力と比較いたしますと、残念ながら、雲泥の差があるとしか申しようがないと思います。
　シティバンクのリード頭取は、サウジアラビアまで行って自分の銀行の優先株を買ってもらうために必死の努力をした。シティバンクの本店、マンハッタンの中の目抜き通りにありました、それも売却しました。バンク・オブ・アメリカは、映画「タワーリング・インフェルノ」で有名なあの立派なビルを売却し、それぞれ家賃を払ってずっと営業を続けたのです。今は三分の一、二分の一とそれぞれ買い戻してきておりますけれども。
　日本の銀行は片手に立派な不動産を持ち、もう一つの片手に巨額の株式、ＮＴＴとかＪＲとか日立とか東芝とか、優良資産をたくさん持ち、両手に優良な不動産、優良な株式を持ちながら、なぜ、優良な資産も優良な株式もない、優良な不動産もない納税者のお金がこのように使われなきゃならないんですか。
　わずか二時間で、この予算委員会で、六十兆円に関係する法案が審議を終えようとしております。二時間で六十兆円。私の近所の豆腐屋さんは、三時間で百丁の豆腐をつくるのが精いっぱいです。ここでは二時間で六十兆。こういう巨額のお金が使われるということについて、一般の納税者がどういう気持ちかということは、大臣の皆さんも国会議員の皆さんもよくおわかりのはずだと思います。
　銀行にとっては、持っている資産を失うことは全くない、売却もしない、自己努力もない。銀行にとってはまさにノーリスク・ハイリターンであります。国民にとってはハイリスク・ノーリターンではありませんか。
　今度の公的資金は回収の保証がありますか。宮澤大蔵大臣、今度の公的資金の導入、それについては、国民の立場から見て回収の保証があるかどうか。元本の保証があるかどうか。その点についてお答え願います。
○宮澤国務大臣　概して申しまして、既に計上されております十七兆円は、国民、預金者の保護のためでございますから、これは銀行が倒産いたしましたときに預金者保護のために使われる。これは全部回収されるということは、そうとは限りません。銀行が後でどこかの銀行と一緒になりまして、回収されることがあるかもしれませんが、これはしかし、そもそも預金者の保護のための金でございますから、回収されるのは本則ではないと思います。
　それに対しまして、このたびの十八兆円というのは、御承知のように、例えば不良債権の買い取りであるとか、あるいは公的管理銀行や公的ブリッジバンクに係る出資、整理回収銀行、今までの整理回収機構が不良債権を買い取るための金でございますから、これは返ってくる可能性が相当高うございます。
　それからもう一つ、二十五兆の、これは主として資本増強でございますから、資本増強した金融機関が強化されれば、投下いたしました金は当然返ってくる。したがいまして、今までの十七兆と、今度の十八兆あるいは二十五兆とは大変性格が違いますので、納税者の金とおっしゃることに違いはございませんけれども、十七兆が預金者保護のために使われてしまうのと比べますと、このたびの十八兆、二十五兆は、国民の金ではございます、政府の保証でございますから、保証を迫られればそうなりますけれども、これは返ってこないという金ではない。
○岩國委員　回収についても保証はない、元本についても保証はない、しかし預金者のお金は完全に保証される。
　私は、何度も引用して恐縮ですけれども、「豪邸に住んでる人の預貯金を隣の私がなぜ払う」、これが、多くの預金さえもできない人たちの率直な感情なんです。
　低金利政策によって、かなり銀行は恩恵をこうむっています。少なくとも苦境を和らげてこられた。これは、なぜ低金利政策をとらなければいけないか、なぜ今でも続けなければならないか。理由として、この本委員会においても再三にわたって聞かされたことであります。低金利政策の結果として、得べかりし預金利子が六年間に三十兆円失われている。そういう預金者の気持ちがおわかりにならないはずはないと私は思います。
　銀行というのは、釈迦に説法ですけれども、預かったものをお返しする、必要な人にはお金を貸して利子を取る、この二つだけが私は銀行の業務だと思っております。それを、貸した人からは利子を取らない、預けた人には利子を払わない、最近の銀行の実態は、まさにこのような状態になってきております。
　銀行の経営者から、あの低金利政策のおかげで皆さんには迷惑をかけたけれども私たちは助かりました、あるいは、払うべき利子を払わなくて申しわけありませんでしたというわびの言葉は、一遍でも聞いたことがありますか。あるいは三月の税金の投入、そのときにも、税金をいただいてありがとうという頭取の言葉がありましたか。反省もなければ感謝もない、このような業界に、なぜ何十兆というお金を使わなければならないのですか。そういう反省と感謝のない業界に、関係のない人たちの税金を公的資金などと詐称して使用することは、私は道義的にも全く論外ではないかと思います。
　この点について、総理の御所感でもあればお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　今伺っておりますと、何か銀行という業界を保護するために税金を使うと。岩國さんほどの方がそうおっしゃったのではないと思いますけれども、そういうふうに聞こえましたので。
　それはやはり、日本経済の、俗に言われます血の流れる動脈でございますから、ここに血が流れなかったらすべての人が困りますので、そのことは御理解いただいていると思います。
○岩國委員　私も、銀行だけを救済するというふうに極言しているわけではありません。しかし、銀行はどれだけ負担しているのですか。一般の預金さえもできない人たちが、今度は公的資金という名のもとにみんなが負担させられる。この新しい金融再生あるいは健全化、この大きなプログラムの中に、銀行は具体的にどれだけの金額を負担することになるのですか。それが国民の目に見えないからこそ、銀行は救済してもらうだけ、国民はお金を使わされるだけという感情が残ってしまうわけです。
　公的資金五十兆円、六十兆円に対して、銀行業界としてはどれだけの負担をされるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　私どもは、今、日本の金融界、殊に銀行は世界的な不信を受けるほどのシステムの危機にあると考えておりますし、それはまた、我が国がこの経済から立ち直っていくときに、やはり市場経済においては、政府機関もございますけれども、市中の金融がなければ、それこそ中小企業から大企業まで経済がやっていけないわけでございますから、そういう意味で、金融の正常化、金融のシステム回復をいたしたいと考えておるわけでございます。
　確かに、その間に、銀行はいわば助けられる側である、それには違いないと思います、預金保険機構には保険料を払っておりますけれども。それでも、全体として金融界が今救済を要する状況であることは間違いありませんので、そういう意味では、まあ預金保険の保険料は払っておりますけれども、救済を要する側が十分の負担をしていない、そういうことは言えるであろう。
　それから、長年のやはり習慣とでも申しますか、自分たちが、今国からそういういろいろな意味での救済を受けておるということについての、もうちょっと素直な受け取り方をしていただくことが大事かなという感じは私もいたしますけれども、それはしかし、銀行がかわいいからやっておるということではないということは御理解をいただきたいと思います。
○岩國委員　例えば、いわゆる発券銀行、興長銀等に対して、預金保険料に相当する積み立て、拠金を要求されますか。
○宮澤国務大臣　そのことは、預金保険機構そのものは、いわゆる預金を受ける銀行、金融債を発行する長期銀行でない銀行から保険料を取ってやってまいりましたから、いわゆる長期銀行の金融債が保護を受けるかどうかということについて、いっとき疑問が呈されました。
　それに対しましては、私の前任者が、昨年でございましたか、それは当然保護を受けると。従来ややあいまいでありましたことがそれで明確になりましたので、それは取引の安定には非常に寄与したわけでございますけれども、しかし、そこで、それならばにわかに預金保険機構に保険料を払うかといいましても、長い蓄積があるわけでございますから、そのときに払ったからそれでいいというものでもあるまいというようなことがありまして、ともかく、倒産いたしましたときには金銭贈与を受ける、その金銭贈与を受ける勘定の中には金融債が入っておりますので、結果として金融債は全部保護を受ける。
　しかし、そのための保険料は十分払っていないではないかとおっしゃいます問題は残っております。
○岩國委員　こうした銀行業界にも、私は、適正な負担を要求すべきだと思います。
　全く関係のない、罪のない人だけがこれだけ、この予算委員会を通じて、巨額な将来のツケを残されて、そして銀行は、不動産を持っている、株式を持っている。そのような銀行がいまだに自己犠牲を要求されていないというのは、私は政治の姿勢を問われることになると思います。
　銀行は、持っている株式を私は売却すべきじゃないかと思います、いつまでもそういった株式にしがみつくことなく。四十兆円の銀行が持っております株式の所有額、仮に五〇％、二十兆円以上を公的資金で買い上げる。これは証券保有組合、共同証券の前例があります。
　私の提案ですけれども、これを、税金ではなくて二十兆円の国債を発行されて、その国債で皆さんが株式に転換できる転換国債を発行すべきじゃないかと思います。
　前回の予算委員会等でも私は指摘いたしましたけれども、日本の経済の今の問題は、人が失業し、会社が失業し、お金が失業している。お金がたんすの中で、銀行の金庫の中で失業している。職を探してアメリカへ出稼ぎに行く。このような状態が日本の経済の立ち直りを妨げているのだと思います。
　もう一つ、株式市場が暗い、株価が低いということは、これはまた借り手にとっては担保掛け目はそれだけ下がってお金も借りられない、貸す方の銀行も含み損が出ている。株価の低いということについても、これは非常に大きな問題があるのじゃないかと思います。株価を人為的に引き上げるというといろいろと問題がありますけれども、共同証券、証券保有組合、あれは株価を引き上げるというよりも、日本の経済のパニックを、そういう深刻な不況を救った功績は私はあったと思います。
　二十兆円、当時とは規模が違います。だからこそ、二十兆円というような金額でそのような買い上げ機関を設立し、そこが国債を発行して、一％の利付国債、眠っている、失業しているお金をそこに吸い上げる、そして失業したお金を働くお金に変えること、そして買い上げた株式に転換できる転換国債、二〇％上がれば国債に投資した人は十分報われます。
　仮に五年後にどうしても元本の保証がほしいという場合には、五年後に一回だけ額面で償還してもらうというオプションつき、これは企業も、東芝その他が約二十年前にやって大変成功した実例でもあります。一％の利付で五年後に一回だけ額面で償還できる、そうすれば、非常に憶病なお金も、高齢者のお金も、年金生活者のお金もそういうところに動員しやすいのじゃないでしょうか。そして、五年、十年と株式を凍結し、凍結することによって株式市場はそれだけ身軽になり、株式市場の景色が一変してきます。十年後には償還をする。
　これは、もう一つの意味があります。これは、銀行の再編が進めば、人のリストラだけではなくて資産のリストラが進みます。持っている株式をどっちか売らなければならない、それを株式市場は敏感に恐れているわけです。そういう銀行再編というものを円滑に進めるための受け皿というものを最初につくっておけば、銀行同士の再編がもっとスムーズに動くのではないでしょうか。そして、そのときに株式市場に不要な負担を、プレッシャーをもたらすこともない。短期的には、株式市場の活性化、株式市場の景色を一変させる、長期的には、銀行の体質を改善し、欧米の銀行の体型と同じような体型に持っていくことによって、八％、四％という物差しが有効に適用される、そのような方向に持っていくべきではないかと思います。
　こうした、新聞を見ても、テレビでもそうですけれども、毎日毎日、不良債権、不良債権。不良を優良に変える、債権を資産に変える、銀行の不良債権ではなくて銀行の優良資産に目をつけて、そこから今のこの暗い心理というものを解放していく手段が必要ではないか、そのように思います。お金が失業している、そのお金の失業対策として、株式市場対策として、銀行の体質改善のために、このような政策、対策こそ有効ではないか、私はこのように思いますけれども、宮澤大蔵大臣の御所見をお願いいたします。
○宮澤国務大臣　お話は注意深く伺いましたが、御意見として承っておきます。
○岩國委員　私は、このような国の非常事態において、このような構想だけがベストとは申しません。いろいろな構想の中に、当然このようなことを検討しておられるはずだと思うのです。
　国民の税金、公的資金を個別の銀行の普通株とか優先株とか市場性の余りないものに持っていくよりは、国民が銀行の株式を買い上げた、その株式という一つの大きな財産を担保にした別の国債を発行すれば、これは国の債務ではなくて、一つの投資行為として、しかも国家的な役割を果たすことになるんじゃないでしょうか。
　堺屋長官いらっしゃいますので、景気対策について伺いたいと思いますけれども。
　こうした減税あるいは低金利政策。この減税について、一兆円減税あるいは二兆円減税ということが議論されたときに、この予算委員会においてもそのシミュレーション、どれだけのＧＤＰに対する効果があらわれるかということについて資料をいただいたことがあります。そのときは、恒久減税ではないために、特別減税であってしかも金額が小さいために、非常に低い効果が出ておったように思います。
　今は、六兆円、七兆円、しかも恒久減税あるいは恒久的な減税。であれば、当然このシミュレーションも、単純に二兆円を三倍したとかいうことではないはずですけれども、この点について、当時のシミュレーションの数字と、そして今現在経済企画庁が持っておられるシミュレーションと、御説明いただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　所得減税の効果でございますが、特別減税と恒久減税とは心理的にも行動的にも違うと思います。ただ、シミュレーションで申しますと、経済企画庁の持っております第五次世界経済モデル、これは一九九四年の十二月にできたものでございまして、推計期間が八三年から九二年、かなり古いんでございます。これで試算いたしますと、一兆円の場合には〇・一％、六兆円の場合には〇・五％というような数字が出ます。
　ところが、重要なことはこの次でございまして、一年目だけの名目で見ますと一兆円と六兆円は一対六でございますが、二年目になりますとこれがかなり変わってまいります。
　一兆円でございますと、一年目には四千六百億円のＧＤＰ効果でございますが、二年続けてやりますと、二年目には九千百億円の効果になり、三年目には、一兆円の減税で一兆二千六百億円の効果が累積してまいります。前に減税したものが貯金にたまっておりまして、それが、消費が拡大するのと、次の年に使われるのとありますから、恒久的な減税をやりますとどんどん累積してまいります。モデルの上でもそうでございますが、恐らく心理的効果等を入れますと、恒久的な減税はかなり大きな効果をやがて発揮する、二年目、三年目には発揮するものだと、このモデルでも言えると思います。
○岩國委員　所得減税は非常に効果があるということでありますけれども、この低金利政策、あるいはそれがさらに強化されるかもしれない、これは所得減税の効果を相殺してしまうことになるのではありませんか。この点について簡潔にお願いいたします。
○堺屋国務大臣　確かに所得の面だけでいうと、低金利政策は所得を減らして、消費を減らす効果がありますが、一方においては企業の投資その他を促進するところがありますから、その関係はかなり複雑で、その時点時点によっていろいろと影響があって、一概には申し上げられないと思います。
○岩國委員　それは、学者あるいは評論家としては、一概に言えないというところで答弁を打ち切られてもいいわけですけれども、しかし、政策の担当者としては、どっちか選べと言われたら、低金利政策を今続けるべきなのか、今の環境の中では続けるべきではないというふうにお考えなのか、どちらかに決めて答弁していただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　現在の不況の中では、低金利政策をなお続けるべきだと決めさせていただきます。
○岩國委員　視点を変えまして、中小企業あるいは中堅企業においての貸し渋りのマイナス効果が非常に深刻になっておりますけれども、こうした企業がなかなか単独では社債を発行できない。しかし、保険会社の保証つきの社債、銀行の保証つきの社債、こうしたものは外国で、日本の企業も銀行保証で随分たくさん出しました。今は自分の信用で出している例が多いわけですけれども。国内で銀行保証つきの社債、あるいは保険会社の新しい業務としても、保険会社が保証しているから安心してこの会社の社債は買える、そのような制度を導入すべきではないかというふうに考えます。
　また、中堅企業、中小企業は、なかなか、発行しても、五千万とか一億円では流通市場は、一つのロットが小さ過ぎてだれもディーリングの対象にしてくれません。ディーリング対象にできないからこそ割安に放置され、コストは割高になる。こうした中小に対しては、合同社債、これは商法にも規定があるはずですけれども、この合同社債は、連帯債務を要求されるがゆえに、結局よその会社の債務まで全部一社がかぶらなければならぬ。こうした商法改正も検討し、合同社債あるいは中堅企業に対する銀行保証つき、保険つき社債といったものも景気対策として導入すべきではないかというふうに私は考えますけれども、通産大臣の御意見がありましたら、聞かせていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　いわゆる金融ビッグバンの進展によりまして、これまでの間接金融主体の金融構造は今後大きく変質するものと考えられます。資金調達の大宗を間接金融に依存しております中小企業にとっても、私募債の発行等直接金融による資金調達手段を検討していくことは、今後の中小企業政策金融の重要なテーマであると私は認識をしております。
　このような認識のもと、中小企業、ベンチャー企業に対するリスクマネーの供給を円滑にするため、有限責任組合制度の創設等を内容とする中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律を御審議いただき、先般通常国会で成立したところであります。また、中小、中堅企業の資金調達の多様化に関しては本年四月の総合経済対策、あるいは先般の通常国会で可決成立しました中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議において、中小企業の社債発行等直接金融の円滑化策について検討することが指摘されているところでございます。
　今後とも、先生の御主張のように、中小企業も直接金融の分野が可能かどうか十分検討するということは当然のことだろうと思っております。
○岩國委員　もう時間が終わりましたのでこの辺で終わらせていただきますけれども、きょう本会議に持ち出されようとしております健全化法案、こういった法案については、私は、納税者の立場から見ても、また、国際的な常識から見ても反対であるということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○中山委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　総理並びに蔵相、連日、まことにお疲れさまでございます。
　金融再生法案の成立に続きまして、本日、金融健全化法案が衆議院を通過いたしました。国民とともに心から喜びたいと思います。御同慶の至りでございます。
　私ども自由党は、金融再生法案につきましては、野党三会派の一会派として共同提出いたしましたが、修正の過程で、長銀のような債務超過の疑いの強い銀行も、預金保険法上の破綻宣告をすることなしに公的管理に入れて、不良債権部分を日本版ＲＴＣに移してきれいにした上で、営業譲渡だけではなくて、株式の売却という形で生きたまま外へ出していくルートが開けたことについてのみ反対をいたしました。
　それゆえに、修正部分に対してのみ反対いたしましたが、本体につきましては、野党三会派で提出しました以上、賛成をいたしました。したがって、この本体によってこれから動き出す金融再生勘定についてはもちろん賛成でございまして、この補正予算でいよいよ政府債務保証という形で資金的裏づけができるということについては、もちろん賛成でございます。
　それから、金融健全化法案につきましては、たび重なる協議の末、自民党さんが修正をされまして、私どもも、自由党も共同提出者として提出いたしましたわけですから、もちろんこの金融健全化勘定が早く動き出すことを願っているわけでございまして、その資金的裏づけとなるこの第二次補正予算につきましても、当然賛成でございます。
　問題は、ですから、この後、健全化法案が成立することを期待しておりますが、再生法案と健全化法案がうまく運用されて、日本の金融システムの再活性化が実現するかどうかというところに私どもの関心があるわけでございます。したがって、本日はそういう視点から質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、総論的な質問でございますので、総理にお答えいただきたいと思うのでございますが、この二つの法案が成立することによりまして、預金保険機構に三つの勘定ができるわけでございますね。いわゆる特例業務勘定、それから再生法案で裏づけられる金融再生勘定、それから健全化法案で裏づけられる金融健全化勘定。
　この三つの勘定の性格、つまり、なぜこれは三つもつくったのか。恐らく、それは機能が違うから、ねらいが違うからでありますが、この三つの勘定の性格、そして、それが一つの政策システムをつくっていると思いますが、それについて、総理は、この三つをそれぞれどういう目的に使って、どういう経済政策のシステムとして何をしようとしておるのかということについて、総論的な、政策的な抱負をお述べいただきたいと思います。最初に、確認の意味で質問させていただきます。
○小渕内閣総理大臣　鈴木委員みずから申し上げられておるように、この三つの勘定はそれぞれの目的を持ってつくられておるわけでございますが、この点についての御答弁を申し上げることは基本的には提案者かと思いますが、まず、特例業務勘定は、預金保険法の規定によりまして設けられた勘定であり、二〇〇一年三月までの間、預金の全額保護のために行われる特別資金援助に係る業務の経理を区分するためのものでございます。
　同勘定には、七兆円の交付国債が交付されているほか、十兆円の政府保証限度額を設けていることは、御案内のとおりでございます。
　金融再生勘定は、金融機能再生緊急措置法の規定により設けられた勘定であり、我が国の金融機能の安定及びその再生を図るため、二〇〇一年三月までの間に行われる特別公的管理銀行や公的ブリッジバンクに係る出資、貸し付け等の業務、整理回収機構の不良債権の買い取りに係る業務の経理を区分するためのものでございます。
　同勘定には、十八兆円の政府保証限度額を設けることといたしております。
　金融機能早期健全化勘定は、金融機能早期健全化緊急措置法案の規定によりまして設けられた勘定であり、我が国金融機能の早期健全化を図るために、二〇〇一年三月までの間に行われる新たな資本増強の業務の経理を区分するためのものであります。
　同勘定には二十五兆円の政府保証限度額を設けることといたしておりますが、いずれにいたしましても、冒頭申し上げましたように、三つの機能を十分発揮をされまして、早期健全化法案並びに金融再生法案、その両法案の効果が十分機能を発揮できますように、そのための資金として考えられているところでございます。
○鈴木（淑）委員　総理、ありがとうございました。
　ただ、非常に防備がかたいといいますか、各法案の趣旨説明のようなことを、官僚が、秘書官か知りませんが、準備してくれたとおりにお読みいただいたわけでございますが、もう総理もおわかりのとおりだと思いますが、もっと平たい言葉で言えば、この特例業務勘定というのは預金者保護なんですよね。破綻金融機関の預金者、貯金者あるいは金融債保有者、そういう預金者保護のための勘定でございます。
　それから、二番目の金融再生勘定というのは、破綻した金融機関を処理するための経費を賄う勘定でございます。おっしゃるとおり、公的管理に置くあるいはブリッジバンクにする等々の過程で必要となる勘定処理でございますね。
　したがいまして、この二つは後ろ向きの目的だと思うんですよ。破綻した金融機関、それが預金者に迷惑をかけないようにするため、あるいは破綻した金融機関が金融システムに混乱を起こしたりあるいは借り手企業が困ったりしないようにしながらうまく処理するための経理勘定でございますから、これはどちらかといえば後ろ向きの資金。しかし、これは同時に、入れたら大体返ってこないお金ですね。もう預金者保護のためのお金は典型的にそうでございますが、再生勘定もこれはなかなか普通は返ってこない、赤字の穴埋め的な要素がございます。
　したがって、一口に公的資金と申しましても、この二つの勘定については最終的には納税者の負担になる可能性の極めて高い資金、しかも、いわば事後的処理、後ろ向き、防衛的な性格のものでございます。
　これに対して、本日衆議院を通過いたしました健全化法に裏づけられている健全化勘定というのは、私は性格を異にしているんだというふうに思っております。これは生きている銀行を対象にしています。そして、金融システムの中にある不良債権というものを何とかここで一挙に処理をしよう、そうしなければ金融機関が前向きに企業に対して融資活動を展開できない、この重荷、足かせを取り除こう、そのことによって、日本の金融システムを昔のような姿に戻そうということがねらいであって、一つ一つの経営の破綻の話ではない。もっとマクロ的な金融システムの再活性化、ひいては日本経済を、総理がいつもおっしゃっているように、明るい展望の日本経済に持っていくための手でございます。
　ということは、同じ公的資金といっても、これはいわば融資の世界、トランスファーじゃないんです、行ったきりじゃないんですね。金融取引的世界でございます、資本注入でございますから、もし資本注入をしてねらいどおり銀行、金融機関が立ち直ってくれれば回収できる、融資の性格でございます。だから、この勘定が相当大きなことになっても、国民の皆さんに対して、これは我々のねらいどおり動けば返る金です。それに対して前のお金は、これは納税者の皆さん申しわけございません、皆さん方の御負担になってしまいますが、預金者保護等々のためだからお許しいただきたい、そういう性格のお金でございます。
　その点をもう一度確認させていただきたいんですが、総理、どうぞ胸を張って、この金融健全化勘定というのは前向きの金としてみせるぞと、政治生命をかけてでもそうおっしゃっていただかないと困る。あとの二つは後ろ向きでございます。その点を実は最初に確認したくて総理に質問しているわけでございます。どうですか総理、これは、おれは政治生命をかけてでも、この健全化法案の健全化勘定というのは日本経済を立て直すための金だ、立ち直ったらこれは戻るのよということを堂々と国民に御説明願いたいと思います。いかがでしょう。
○小渕内閣総理大臣　改めてよく理解のできる御説明をいただきまして感謝を申し上げたいと思いますが、ただ、後ろ向き、前向きという言葉もなかなか難しいのではないかというふうに思っておりまして、先ほど御答弁申し上げましたように、すべて早期健全化のため、そしてまたある意味では、この金融再生法案あわせまして、やはり現下の状況を乗り越えるために必要な資金というものを投入しなければならないということだろうと思います。
　今委員御指摘のように、金融機能早期健全化勘定につきましては、これから金融機関がより健全になるための資金の注入だということでございまして、たしか昨日も党首会談の折、野田幹事長からも御指摘ありまして、これをいわゆる一般的に、前の勘定その他に比較してでしょうか、税金の投入だというふうな形で誤解をいただかないようにという御指摘がたしかあったように記憶いたしておりますので、これは前向きといいますか、それこそ金融機関を健全化するために必要な資金である、資本強化である、こういうことで必要なものと理解をいたしておる、こう御答弁させていただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。御確認いただいたと思います。ぜひ総理は、政治生命をかけて、この健全化勘定のお金は国民の、納税者の負担にしない、回収してみせるぞということでお願いしたいと思います。
　さて、この補正予算に出ている金額でございます。勘定の性格については今御確認させていただきましたが、金融再生勘定十八兆円、健全化勘定二十五兆円という金額の根拠について、蔵相にお伺いしたいのでございますが、どういうことでこういう金額が出てきましたのでしょう。
○宮澤国務大臣　実は、この法案の修正をめぐりまして各党間でいろいろなお話がございまして、この金額につきましてもいろいろなお考えが交わされたというふうに、私ども、修正の現場におる者ではございませんけれども承っておりまして、役所は役所といたしまして、それなりの試算と申しますか、そういうものもいたしました。
　しかし、大変に率直に申しまして、これはきちんと普通の仕事を役所が積み上げてこういう答えになりましたと申し上げる性格のものでは正直申してなかったわけでございますので、各党が御審議をしていらっしゃるその過程を役所から見て、どういうふうな種類の御議論をしていらっしゃるかということを私どもなりに考えて見ておったという結果を申し上げる程度が、まあ正直なところであろうと思います。
　そこで、まず金融再生法でございますけれども、これは今鈴木委員がおっしゃいましたような性格の法律でございますから、このための入り用は、恐らく特別公的管理あるいはブリッジバンクに係る出資、貸し付けといった業務に入り用な金がございます。それからまた、整理回収機構などが不良債権の買い取りをなさるための金が要るだろう。
　それが幾らかということはなかなか予測が難しゅうございますが、一つのメルクマールといたしまして、全国の銀行のリスクの管理債権から引き当て相当額を引きますと、リスク管理債権が二十九兆あるそうでございますが、その中で、債権償却特別勘定に十五兆入っておるそうでございますから、例えば十四兆という金はここからひとつ出せるかな。いずれにしても、ラフな話でございますので、余り精緻に申し上げることはできませんが、それに公的管理銀行やブリッジバンクに係る出資、貸し出し等を足してみたらどうかなという一つの試算をいたしました。
　それから、もう一つの早期健全化の法案でございますけれども、全国の銀行のリスクアセッツがよく六百兆円と申しますから、仮にその六百兆円が四％インプルーブしましたら二十五兆でございます。これもしかし、なぜ四％だとおっしゃると困るんですが、例えば四％のインプルーブメントならかなりのインプルーブメントでございますから、そうすると、国内銀行が四から八にもなればまあいいことだというようなことがあるだろうかというようなことを実は申しておったわけでございます。それが十八兆と二十五兆の考え方でございます。
　他方で、いやその考えは間違いだというふうに先ほども総理も言われましたから、私どもの試算は、これは余りいいお答えではないかもしれないなと思いますのは、六十兆というものを考えますと、五千億ドルでございますか、ＧＤＰの一二％ぐらいになります。フィンランドかどこかで処理をいたしましたときに、ＧＤＰの一〇％、九〇年の初頭に、これが一番大きな処理のようでございますが、しかし六十兆と固めて申しますと、その十七兆は性格が違うのでと御議論がありますから、これは本流の議論ではなくて、ちょっとそんなチェックもいたしてみました。
○鈴木（淑）委員　蔵相、最初にぽろりと正直なことをおっしゃったわけで、私も、こういうものというのは、精緻に積み上げてこれだけ要るとなかなか言えるような性格の数字ではないというふうに思っております。
　大事なことの一つは、アナウンスメント効果でございます。最後におっしゃいましたように、六十兆円というのをドル換算して、世界に流れますと、まず普通はびっくりすると思うのですね、それだけのものを用意したかということで。ただ、それは大事でございますが、私は率直に申しまして、金融再生勘定の十八兆円、これは本当は余り使いたくないお金です。これは、さっきも言ったように、後ろ向きで、出したら戻ってこない可能性がある。これは余りたくさん使いたくないなと思いますが、健全化勘定の二十五兆円というのは、これこそもう少しどんと積んで大丈夫だと言いたい勘定だと思うのですね。
　私の簡単な試算では、今の不良債権を処理し、そして株価の下落に伴う評価損を埋めていくと、もうほとんどこのぐらいの金額になってしまいまして、高い自己資本比率を回復しようと思ったらこんなものじゃ足りないだろうなというふうに思います。もちろん、そう気がついたら後でまた次の補正のときに積んでいけばいいことでございますから、この二十五兆円が足りないから反対だと言うつもりはありませんが、私は、この金額についてはもう少し積む方法があった。民主党さんが三十兆円と言ったのは私はそれなりにわかる、三十兆円でも足りないのじゃないかなとさえ思っております。
　さて、時間がなくなってしまいましたので、ここで質問を打ち切りといたしますが、最初に申し上げましたように、金融再生法案そして健全化法案が成立しようとしている、このことは国民とともに喜びたいと思いますが、問題は運用でございます。そして、その裏づけとなるこの勘定ということでございます。私ども自由党は、引き続きこの運用について、きちっと見て、国民とともにきちっと監視して、必要があれば国会で論議させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　金融機関の不良債権をどのように処理するか、あるいは金融機関の破綻の際に預金者とまじめな借り手をどのように守るか、これらは日本経済の直面する重要な課題であるというふうに思います。問題は、そのコストをだれが負担するかということでございます。
　明確にしなければならないのは、このような事態をつくり出したのは一体だれかということであります。バブルに踊り、乱脈経営を続け、地価や株をつり上げ、国民に大きな被害を与えてきた金融機関の責任というのは極めて大きいと私は思います。バブルの崩壊後も、銀行業界は、不良債権化した担保不動産を、いつかは値が上がるだろうということで、そういう期待のもとで事実上塩漬け状態にしたままで、計画的な引き当ても処分もしてこなかったというのが現状ではないかと思うわけであります。それが今日のような事態にまで問題をこじらせてしまったというふうに思うわけであります。
　まず初めに総理にお聞きをしたいと思いますけれども、銀行経営を現在のように揺るがせている不良債権をつくった責任でありますが、一体だれにこの責任があるのかという点でございます。端的に言いますと、銀行の経営者に責任があるのか、あるいは一般の国民に責任があるのか。このそもそも論といいますか基本問題について、総理はどのように考えておられますか、お聞きをしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　金融機関の不良債権問題の状況は、バブルの発生と崩壊に加えまして、長期化する景気の停滞と相まって、なお抜本的な解決に至っておらないと認識をいたしております。
　しからば、バブルは自己増殖した価格上昇期待により膨張し、崩壊したものでありますが、その背景には、金融機関のリスク管理体制が不十分なまま活発な融資が行われたことにあったものと認識いたしております。
　また、政府といたしましては、その時点時点におきまして、我が国が置かれた状況を踏まえながら、最善と考えられる政策を講じてきたところではございますが、現時点で当時の状況を顧みますと、資産価格の急激かつ大幅な変動が国民経済に及ぼす影響について認識が不十分だったのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、金融行政につきましては、本年六月に金融監督庁が発足したところであり、市場規律と自己責任を基軸とした明確なルールに基づく透明かつ公正な行政を進めていくことが重要と考えております。
　また、政府といたしましては、バブル経済のもたらした教訓をかみしめつつ、内外の経済情勢等を十分注視しながら、経済運営に遺漏のないよう万全を期してまいりたい、このように考えております。
○佐々木（憲）委員　私の質問は極めて単純な質問でございまして、そのような複雑な御答弁でなくても結構なんです。
　要するに、この不良債権はなぜできたかというか、だれがこれをつくったのか、その責任はだれにあるのかという点を聞いているのです。つまり、銀行の経営者なのか国民なのか、極めて単純なことなんですが、総理はどのようにお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　そのように二者択一で単純に結論づけられませんので、今お許しをいただきまして、その経過と、それぞれの責任ある立場の者がそれ相当の責任を負っておると、こう申し上げて答弁いたした次第でございます。
○佐々木（憲）委員　銀行の経営者に一番の責任があるというふうには思わないわけですか。
○小渕内閣総理大臣　大変大きな責任を負っていると思いますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの分野における方々、あるいはまた、その時点における政策その他につきまして、万全ではなかったという反省はいたしております。
○佐々木（憲）委員　まあ大きな責任はあると。
　国民には責任はないと思うのです。一般の国民が不良債権をつくったわけではありません。この点ははっきりしているんじゃありませんか。
○小渕内閣総理大臣　不良債権は金融機関自身が現在もこれを解消できず保有していることですから、そこに至りました間におきましては、金融機関の責任も極めて大きいと考えております。
○佐々木（憲）委員　今の御答弁でわかりました。
　金融機関に基本的な責任がある。これはもう当たり前のことであります。ところが、最大の責任のある銀行業界に自己負担を求めるということなく、今回、徹頭徹尾公的資金の投入、国民の税金投入で問題を処理しようとしているというのが現在の政府の姿勢だと言わざるを得ないと私は思うのです。
　会期末になりまして、金融機能早期健全化法案、これを慌てて提出されまして、三党修正で強行されまして、現在第二次補正予算がこの委員会に提案されている。これで早期健全化勘定に二十五兆、金融再生勘定十八兆、合わせて四十三兆円、さらに特例業務勘定で十七兆円、合わせて六十兆。こういう非常に大きな金額でありますけれども、これでは国民に極めて莫大な負担を負わすことになるわけで、現在の不良債権や銀行経営の危機の状況に責任のない、いわば罪なき国民に負担を負わせるということになるわけで、私はこういうやり方は絶対に許すわけにはいかないと思います。
　そこで、お聞きをしますけれども、今回成立をしました金融再生法、それから早期健全化法、この二つの法律ですね。この中に、銀行、金融業界に新たな負担を求める、そういう内容が含まれているかどうか、あればその条文はどれか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　二つの法案の異なる性格につきましては、先ほど鈴木委員が仰せられたとおりでございますが、ともかく今、日本の金融機関というのは全く正常な機能をしていないわけでございます。血液が流れない体というようなことを皆さんよくおっしゃいますが、そのとき血管を非難してみてもしようがないので、まず血液を流すことを考えないと国民経済全体が死んでしまいますから、こういういわば破綻の処理、それからもっと前向きの資本の強化ということを法案でお願いしようとしているわけでございます。その中で資本の強化の部分は、いわば金を貸すだけである、先ほど鈴木委員が言われましたが、そのとおりでございますから、やがて銀行が強くなれば返ってくる金でございます。
　しかし、押しなべて、銀行はこれらのことをやります上で徹底的に今回は責任を追及されますので、なるほど金銭的には何がしかの負担もないかもしれないけれども、今までの経営を問われ、そしてその責任を追及されるということは、やはりこれは、この際、我が国の金融界にとっては大きな出来事である、また必要な出来事であると思います。