Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　減税等も含めて経済対策というのはやはりそのときの経済情勢や、また、国民の意識、いろんな環境なども含めて総合的に考えることであって、かつてとった所得減税は間違いだったのかという短絡的な考え方は私としてはとるべきではないと考えております。
　ただ、この委員会でもそうでしたし、予算委員会の審議でも私も御答弁申し上げましたが、総理初め皆さんもおっしゃっておられましたけれども、所得減税ということになってまいりますと、やはり財源の問題が出てまいります。したがって、赤字国債を発行してまでやるべきことなのかということについては、それは財源をどうしますかということについて、かなり今度は各党皆さん際立っていろんな発言があったことを私承知しております。恐らく各党の皆さんの中にもいろんな意見が分かれたところだろうと思います。
　そういう中で、一つには財源の問題、もう一つ、やはり効果の問題。今小沢先生は、効果がその方がはるかにあるんだ、こうおっしゃっておられるわけですが、私はやはり、今の時点でこの所得減税による効果があるのかどうかということよりも、先ほどるる最初の御答弁で申し上げましたように、いわゆる低迷した最終需要というものをもう少し、いわゆる最終消費、それから民間の設備というものを動かしていく策をとった方がより効果的ではないかというふうに申し上げたわけでございます。
　今回の政府の対応もそうした一つの考え方によってつくられたものでございまして、なお、税につきましては今後とも、この国会の間に与野党で引き続き協議をするということになっているわけでございまして、政府としましては、その与野党間の協議の推移を見守っていくというふうな立場を私どもは今とっておるところでございます。
○小沢（和）委員　経済企画庁の国民経済計算によりますと、国民総支出の中で民間最終消費支出の占める比率がこの数年の間に大きく下がってきております。一九八六年といえば、円高不況で消費が落ち込んだ時期でありますが、そのときでも民間最終消費支出は五九・二％ありました。それが一九九一年、まだバブル消費景気が残っていた時期に五六・八％と、二・四％も下がってきております。この間に大きく伸びたのは何だったかといえば民間設備投資で、一六・四％から二一・五％に、五・一％も伸びております。この数年、どんなに猛烈な設備投資が国民の消費を犠牲にして行われたのかがここにはっきりとあらわれております。だから、つくっても、それに見合う購買力がない状態が生まれているわけでありまして、この消費の落ち込みを回復しなければ日本経済は本当の活力を取り戻すことができないのではないか。そういう意味で、私はどうしてもこの所得税減税が必要ではないかと申し上げているわけですが、もう一度お尋ねいたします。
○森国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、やはり在庫調整というものを通産省はよく見ておかなければならぬと思うのです。その中の生産財でありますとか資本財というのは、ここが委員からいえば大企業にウエートを置いているということになるかもしれませんが、やはり産業が生々はつらつと動くということが大事なのでありまして、そういう意味での景気対策というのは一つ大事だと思う。
　もう一つは耐久消費財でございますが、これについては私もここでずっとお話を聞かせていただきまして、各党の皆さんの御意見は、いろんな意見がございました。例えば、もう買うものがなくなったのではないかとか、あるいは品物が技術的にも非常にいいし耐用性も長いので買いかえという気持ちにならないんだとか、いろんな議論がたくさんありました。ですから、そういう意味で、耐久消費財というものがどうしてこれからさらに伸びていくのかということをやはり考えていかなければならぬのだと思います。
　そういう意味で、だからこそ所得減税だ、こう小沢委員はおっしゃるわけでございますが、委員から今御指摘ございましたけれども、ＧＮＰに占めます設備投資の推移というのは、やはり高かったり低かったり、その都度激しく、企業でございますから、なだらかな線を描くものではございません。しかし消費の伸びというのは、これは大体、わずかながらでありますけれどもずっと順調に伸びていくわけでございまして、そういう面から見ますと、全体のＧＮＰの比率の中でのグラフの線でございますから、消費が伸びていないという理由は今委員の御指摘の点もあろうかと思いますけれども、むしろ私どもは、消費の進め方については別の角度からやはり考えていかなければならぬ策だというふうに考えております。
　そういう意味で、先ほどの繰り返しになってまことに恐縮でございますが、今回の所得税関係では、教育等の諸出費がかさむいわゆる中堅層の所得税負担の軽減に配慮するというふうにさせていただき、あとは投資減税でありますとか、住宅減税でございますとか、むしろ設備投資が進んでいきますような、そうした景気の浮揚になるような、そういう観点での政策減税を重ねたわけでございまして、所得減税につきましては、先ほど申し上げましたように今会期中の引き続きの与野党間の協議を見守らせていただきたい、このように思う次第でございます。
○小沢（和）委員　減税を見送った一つの要因としては財源問題があるだろうと思うのです。この点については、私たちはかねてから、東西の冷戦が終わった情勢に見合って軍事費を削ることもできるだろう、大企業に対する税制上の優遇を見直すごとによっても財源を生み出すことができるということを申し上げてまいりました。きのうも、私は、貿易保険の保険料率が世界一安いということを申し上げたのですけれども、きょうはもう時間がなくなりましたから申し上げることはできませんけれども、減価償却にしても、あるいは内部留保にしても、大企業を世界一いろいろな面で優遇をしている、こういうようなものを見直せば減税の財源も捻出することができるということを、改めてきょうは指摘だけしておきたいと思うのです。
　最後にもう一つ、一言お尋ねしますが、先ほど来言われておりますけれども、数日前に、共産党を除く与野党間協議でいわゆる政策減税ということで一応の合意をして、新聞などは、今回はこれで一応の決着を見たというような報道をされておりますが、先ほど来大臣は、今後の協議を見守りたいというようにおっしゃっているのです。とおっしゃる意味は、新聞などが報じているように事実上これで決着ということじゃなくて、今後もそのことについて協議してもらいたいし、また、その結果によっては所得税減税はやらなければいかぬというお気持ちもあるというふうにも聞こえるのですが、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○森国務大臣　景気全体から見まして、おかげさまで、皆さんの御協力もいただいて二十二年ぶりに平成五年度の予算が年度内成立をし、既にもう執行態勢に入っているわけでございます。ですから、その効果も当然見ていかなければなりませんし、それから前の総合経済対策、そして補正予算、その結果も今少しずついい形であらわれてきておるわけでございまして、この状況を見ながら、一方では、やはり消費者のマインド、企業のマインドというものがございますから、今回の新たな十三兆を超える新しい経済対策、こういうものがどういう形で消費にも、あるいは企業にもマインドとしていい方向を求めていくだろうかということがこれから注目をしていくことでありまして、通産省としましては、そのことの推移を、動向を見きわめていかなければならぬ、こう思っております。
　今お話ございました与野党間の協議というのはもう決着ついたか云々ということは、これは私の知る限りではありませんで、新聞が勝手に書いていることだろうと思います。しかし、与野党間でどういうお話があり、どういうことの御協議があったということは、これは私ども関心は持っておりますけれども、その内容については私どもはまだ関知せざるところでございます。まあ、小沢さんおっしゃるように、期待はしておるのですか、こう言われると、それはどういう形の結論が出るか、やはり大変期待を持って見守っていきたい、こういうふうに申し上げておきたい、こう思います。
○井上委員長　遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　私からは、経済見通し並びに総合経済対策を中心に質問をしたいと思います。
　まず、景気の見通してございますけれども、平成四年度の当初の目標が三・五％だったのが結局一・六％に下方修正をした。それがまた、今回実現が極めて難しい状況になっております。平成四年度の十月から十二月の経済成長率は前期比○・一％にとどまったわけでございまして、四年度の実績見込み一・六％を達成するにはこの一月から三月期が成長率三・一四％がないと不可能なわけでして、これも全く見通しがないわけでございまして、恐らく一％をさらに大きく下回るのではないかということになっております。
　経企庁長官には今国会の最初の所信表明のときにも、なぜこの三・五％が一・六％に狂ったかという質問をしたわけですけれども、再びこのような質問をせざるを得ないのは非常に残念ではありますけれども、なぜこの極めて短期の予測が狂ってしまったのか、これに対して経企庁長官としてどういう責任を感じておられるか、御質問をしたいと思います。
○船田国務大臣　お答えをいたします。
　遠藤委員御指摘のように、この三月に発表されました国民経済計算速報、いわゆるＱＥの十−十二月期でございますが、○・一％の伸びということで、極めて低い伸びにとどまっているという状況になりました。
　これは、この前の御答弁でも申し上げたところでございますけれども、一つは循環的な要因がある。しかしながら、そればかりではなくて、資産価格の下落があり、それが逆資産効果というものを生んで、消費者の側でも、買い控えといいますか、新たに物を買うという消費マインドがやはり落ち込んでしまった。あるいは、投資を行う、設備投資なども、やはり企業家のマインドが落ち込んだということで、これまた冷え込んでしまっている。さらには、資産価格の下落ということが金融の融資対応能力を低下をさせたということもかなり影響があったんだというふうに私は思っております。そういうこともあって、国内の民間の需要、最終需要を中心として引き続き低迷をしてしまっているという現在の我が国の経済、厳しい現状というものを○・一％という数字が率直に反映をしたというふうに理解をしているわけでございます。
　実績見込み一・六％の達成という点につきまして、これはどうか、こういうお話でございますけれども、もうその期は既に現実としては終わったわけでありますが、実際は、この一−三月期のＱＥについては大体六月にその数字の発表ということになるわけでございまして、今いろいろな、非常に多くの指標からその数字を算定するわけでありますが、その指標が少しずつ入りつつあるということでございますが、具体的にはやはり六月にならないとわからないという状況でございます。
　ただ、私どもとしては、昨年の八月の総合経済対策、これが、補正予算の成立が若干おくれたということもありまして、その効果が実際にあらわれ始めたのはことしに入ってから、年初からというふうに考えておりますし、一−三月期における八月対策の効果というものは私は非常に大きいものがあるだろうな、このように期待をしているわけであります。しかしながら、どんなにこの四半期頑張っても、一・六％に届くかどうかという点については、率直なところを言いまして大変厳しい状況である、このように理解をしているわけでございます。しかしながら、この景気の回復、そして経済成長率を適正な水準に持っていくということは、常にこれは大事なことでありますし、私どもとしては、このことをやはり大きな教訓として考えていかなければいけない、心して経済運営に取り組んでいかなければいけない、このような気持ちで今後とも機動的な運営を続けていきたい、このように思っております。
○遠藤（乙）委員　経企庁の予測といえば、最も情報が集まるところであって、国民としては本来非常に信頼して見ていたわけですけれども、それが誤差の範囲を超えて大きく狂う、しかも何度もたびたび狂うとなりますと、これはもうだれも信用をしなくなる。最近、企業家等はやはり自分の目でしっかり考えなければいかぬという空気が出ておるようでございまして、一度あることが二度ある、二度あることが三度あるとなりますと、これは経企庁の信頼性に大変かかわる問題でございますので、ぜひ、その点深刻にちょっと考えていただきたい。
　前回も指摘したわけですけれども、経企庁が依拠する経済モデルの基本的なところに問題があるのか、最近の構造変化、成熟化社会といった変化を十分反映したものになっていないのではないか、この点についての見直しが必要ではないかという点。もう一つは、モデルは、経企庁自身の判断はいいとして、やはり各省間で、発表するに至るまでにいろいろなバイアスがかかって、希望的観測あるいは政策的誘導のためのそういったバイアスがかかってしまうのか。どちらかだと思いますけれども、政府の発表する予測、特に短期の予測が余り大きく狂うと、これはもうだれも信用しなくなるわけでございまして、長官の今のお答えは、前回も同じようなお答えを実は聞いたわけでございまして、やはりもう少し深刻に経済の構造変化というものを見詰めて、もう少し予測のあり方を抜本的に見直しをしていただきたい。強く要望したいと思っております。
　続いて、今後の景気動向の判断でございますが、最近の政府首脳、経済閣僚の皆さんの発言等を新聞等で拝見をしておりますと、景気が緩やかに回復している、そういった判断に立っているように思われるわけですけれども、一体どういう根拠によるのか。確かに、若干の、一部の指標に変化はあるかと思いますけれども、基本的な点ではそうではないという感じもしておりまして、一体どういう判断で景気が回復しつつあるという判断に立っているのか、お聞かせをいただければと思います。
○船田国務大臣　お答えをいたします。
　今、景気が緩やかながら回復ではないか、こういうことの御指摘がございましたけれども、私どもとして景気が回復をしているという考え方はまだとっておりません。まず、そのことは申し上げておきたいと思います。
　もちろん、御指摘のように、新車の新規登録台数、これも年の初めから前月比でプラスを続けております。それから鉱工業生産動向、これも出荷につきましては、これまた年初から前月比でプラスを続けている。さらにはマネーサプライがございますけれども、これもここ半年余りずっと前年比でマイナスを続けておりましたが、やっと二月におきまして○・二％プラスということになったわけであります。これらの指標は、確かに明るい兆しを示す指標ということでありますけれども、しかしながら、我が国の経済の大宗を占めております個人消費あるいは設備投資、こういったものは依然低い伸びであったり、あるいはマイナスを続けているという状況でございまして、このようなことを見ても、やはり景気が引き続き低迷をしているという基本的な情勢には変化がない、こう私どもは理解をしております。底を打ったという話、これもまた時期尚早であるということで申し上げている次第でございます。
○遠藤（乙）委員　基本的には私も今の長官の見方にほぼ同意でございまして、まだ底入れをした、景気回復に入っだということは言えないということでございまして、引き続き慎重な見方ないし大規模な対策というものが大事じゃないかと思っております。
　そこで、今度は通産省にお聞きをしたいと思うのですが、今まで我が国の経済成長をリードしてきた、よく御三家と言われます自動車、家電、コンピューターとあったわけですけれども、今いずれもこの御三家が大変な深刻な不況にあえいでいるというのが今次不況の特色でございまして、今後の景気を見通し、さらに中長期の経済成長の将来を見るにも、特に自動車及び家電産業、このセクターの動向というものを把握することがやはり大変大事だと思うわけでございまして、そういった点、特にこの自動車、家電産業の低迷の要因並びに今後の中長期的に見た需給動向、これにつきまして通産省の方から御見解をお聞きしたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のように、今日まで我が国経済の中核的な産業でございました自動車と家電の二つの産業におきまして低迷状況というべき事態が継続をいたしております。
　これにつきまして、まず要因をどう見るかという点でございますけれども、一口に申しますと、右肩上がりで伸びてまいりましたこの二つの商品の需要に低迷状況が九〇年ごろから出てきたわけでございます。
　まず、自動車につきましては、一般的な個人所得の増加を当然の背景といたしまして、新規あるいは複数保有層というものが八〇年代の後半に急速に拡大した、あるいは各種の制度変更、物品税の廃止とか自動車税の引き下げ、こういったものが八〇年代後半に大きく需要を拡大いたしまして、私どもの見ております、いわゆるトレンドから過大な消費が発生したというふうに見ておるわけでございます。現在は、九一年、九二年、いわば過剰な消費の修正過程、ストック調整ともいうべき状況に入っておりまして、本年これが最後の年になるのじゃないか、ここで調整が行われて、その後八〇年代後半に売れた車の代替需要、そういったものがことしの宋あるいは来年あたりから出てくるのではないか、私どもといたしましてはこういうふうに思っております。
　ただ、中長期的な傾向といたしましては、人口の増が減少いたします。そういったこともございまして、いわば免許保有人口というものの伸びが鈍化する、あるいは複数保有というものの伸びが鈍化する、こういったことを考えますと、正常な需要の回復過程に入ったといたしましてもその伸びはかなり緩やかなものにとどまるのじゃないか、こんなふうに自動車については見ております。
　次に家電でございますけれども、八〇年代後半に自動車と同じように大変旺盛な需要がございまして、大きな伸びを示したわけでございます。ただ、現時点におきましては、いわば買いかえ需要のサイクルの谷間にあるのじゃないかということが一つ。それから、過去の不況期にはこれを回復するようなＶＴＲでございますとかビデオカメラといったような大型商品が出まして、これが不況局面を克服してまいったわけでございますが、今回の不況時におきましてはこれに相当するようないわゆる大型の商品が事実上余り見当たらないわけで、小型のものではかなりヒット商品と言われるものもあるのでございますが、全体を上向かせるようなものがないということが現状でございます。
　今後の家電の見通してございますけれども、正直言って、果たして全体の需要を大きく上向かせるような新機軸あるいは新技術の商品がどういったところにあるかという点についてはまだ模索中の段階でございます。例えばハイビジョンが将来普及するというような状態が来ましたり、あるいは一部に言われておりますマルチメディア、まあ情報家電といったようなものが期待はされているわけでございますけれども、まだ価格が高いとか、あるいはそれの普及のためのバックグラウンドが必ずしも整備されていないというようなことを考えますと、現時点におきましては急速な回復というのがなかなか見通しにくいのでございますが、業界の方におきましても消費者の嗜好に即して新しい需要を掘り起こすべく懸命に努力はしているところでございまして、これの回復について、余り急速な回復が起こるというふうな状況にはない、総じてそんなふうな見方をいたしております。
○遠藤（乙）委員　今局長から個々のセクターについて慎重な見通しの御説明があったわけでございます。私も基本的には同じような見方をしております。自動車、家電産業がかつてのようなリーディングセクターとしての役割を担うことは非常に難しいという感じを持っておりまして、むしろこれにかわる新しいどういうリーディングセクターを見つけるかということが今後の経済成長のために大事じゃないかと思っております。恐らく住宅産業ないしそれに関連した生活関連社会資本というものが、今後の国民生活の質を高めるというニーズが非常に高いことからしても一つの着眼点じゃないかと思っておりますが、そのためには相当な制度改革、土地問題等の解決が必要でございまして、経済成長政策の上からもそういう幅広い視点を持って今後のリーディングセクターを育てていくということが大事じゃないかと思っております。
　続いて労働省にお伺いしたいと思います。
　雇用調整の問題。今回の不況は既に三年目に入っておりまして、今までのところは各企業は生産調整、在庫調整でしのいできたわけですけれども、もはや持ちこたえられなくなって、昨今雇用調整の動きが非常に活発化をしておりまして、ある意味では非常に不気味な動きである。もしこのまま不況が長引くと我が国経済が戦後経験したことがないような大規模な失業あるいは倒産といった事態もあり得べしという危機感を持っておるわけでございます。また、各企業におきましても百万人の企業内失業といったようなことも指摘をされておりますけれども、最近の雇用調整の実態並びに見通しはいかがなものか。こういった点につきまして労働省から御説明をいただきたいと思います。
○野寺説明員　雇用調整の問題でございますけれども、景気の低迷を反映いたしまして、雇用の中心的指標でございます有効求人倍率は一段と低下しております。また完全失業者の増加も続いている状況でございます。
　それで雇用調整それ自身でございますけれども、労働省の労働経済動向調査、最新時点は二月の調査でございますけれども、それによりますと、製造業全体で四一％という企業が雇用調整を実施しているわけでございます。この数字は円高不況期をしのぐような状況になりつつあるということでございます。特に中高年齢者を対象とした希望退職でございますとか、あるいは勧奨退職でございますとか、そういった手段によりまして今後も雇用調整が続いていくというふうに考えております。
　特に今お話ございました自動車とか家電の部門でございますけれども、同じ調査によりますと、輸送用機械では四四％、電機関係では五九％の事業所が雇用調整を実施しているというふうに出ております。また各都道府県から特別にヒアリングをやってみますと、例えば電機産業を抱えます地域で、ごく一部でございますが、輸出増で明るい兆しが見えている地域もございますけれども、全体的には一時休業でございますとか希望退職等で厳しい雇用調整が行われているというのが現状でございます。今後につきましても、景気の動向、一部明るい見通しも出てきたということでございますが、全体として、新たな円高の動きがございますし、雇用の回復は従来から景気の回復に若干おくれるという傾向がございます。そういう意味でしばらくはこういった厳しい状況が続くのではないかというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　続いて通産大臣にお伺いをしたいのですが、円高の問題でございます。
　今まで円高傾向は一時的と言われておりましたけれども、再びここのところ円高、しかも急激な円高が定着しつつありまして、百十円台、場合によっては百円台まで行く可能性もあるという見方も広がっております。特に我が国一国のみが千三百億ドルを超える貿易黒字を蓄積しておりまして、国際的にも非常にこういった円高傾向へのプレッシャーがあるわけでございまして、我が国としても、特に景気回復において消費もだめ、設備投資もだめ、さらに輸出もだめとなりますと非常に厳しい状況になるわけでございますが、今後のことも考えながらこの百十円に対応した産業政策を進めるべきではないかと思いますけれども、この点につきましていかがでございましょうか。
○森国務大臣　たしか昨日も当委員会で円高についての御質問がございました。今の委員とは角度が違っておりまして、メリットについての還元論などが出ておりました。そのときも申し上げましたけれども、円高という、つまりこれはまさにそれぞれその国の持っております経済的な要因を反映する市場原理というものを反映していく。したがって、今の円高がこのまま定着をするかどうかということ、これはまだそれを容認するというわけには私どもはいかない、これは委員も十分おわかりのとおりだ、こう思っております。
　そういう中で、前回もそうでございましたが、今回もまた次のＧ７で円高へのそうした話し合いが行われるのではないかとか、あるいは今週にも行われます日米首脳会談等でそういう話が出るのではないかということに対する思惑が働いている。そのほか、いろいろと我が国の経済の要因もいろいろあるだろう、こういうふうな見方ができるわけでございます。
　したがいまして、円高をある程度認めるといいますか容認するということは、かなりの、やはり長期の期間がどうしても必要になってまいりますので、現段階におきまして円高に対する対応をきちっととるということは、これはむしろ避けなければならない。実は、きのう新しい経済対策を決定をいたしました。その後の記者会見でも、円高対策が入ってないじゃないかという御指摘がございましたが、今と同じようなことを申し上げておりますが、しかし中小企業対策につきましては、そうしたことも、十分織り込んだことも施策の中に入れてあるわけでございます。
　基本的なそういう考え方をこれは改めて委員に申し上げる必要はなかったわけでございますが、八〇年代の半ばからこの円高局面以降、前川レポートなどにも出ておりましたように、輸出指向型の経済構造から内需主導型への転換を今進めてきておるわけでございまして、また、昨年六月に閣議決定をいたしました生活大国五か年計画におきましても、国際的に調和のとれた内需主導型経済構造を定着させることを政策運営の基本的な方向としているわけでございます。昨日の、そうした総合的な経済対策も、まさに内需主導型の経済構造への円滑な移行に持っていきたい、このように考えておることでございます。
　最近の円高につきましては、その動向を注視をいたしておるところでございますが、産業政策につきましても、各産業、企業の対応、努力に対する環境整備などの観点から、必要に応じて検討していかなければならぬというふうに思っておるところでございます。
○遠藤（乙）委員　では次に、経企庁にお伺いをしたいと思います。
　昨日、十三兆二千億円の、見かけ上は大規模な対策が発表されたわけですけれども、真水がどの程度かということはまた別問題なわけでして、子細に検討すると、その効果のほどはまだ評価し切れない点があるわけでございますけれども、今回の対策によりまして、平成五年度の目標成長率三・三％は達成できるのか、あるいはどれぐらい貢献するのか、ひとつずばりお答えをいただければと思っております。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　昨日御決定いただきました新総合経済対策でございますが、これにつきましては総規模十三兆二千億円ということでございまして、ＧＮＰに対する比率がおよそ二・八％程度ということでございまして、その波及効果というものも考えますと、相当程度の効果を我が国の経済に及ぼすのではないか、このように考えているところでございます。
　それが実体経済にどの程度影響を与えるかということにつきましては、そのときどきの経済情勢によっても一義的に言えないということはあるわけでありますけれども、今回の対策の規模というものが、総規模では十三兆二千億円でございますけれども、こうした中でＧＮＰベースに置きかえて定量化可能な額というものを基礎といたしまして、波及効果を含めますと、一年間の効果ということで、むしろこれは一つの目安として御理解いただきたいと思いますけれども、名目ＧＮＰをおよそ二・六％程度押し上げるといいますか、その程度の規模の最終需要効果を持つ、そのようなものでは。ないか、このように考えております。
　そこで、そのような対策と三・三％との関係ということになるわけでございますけれども、この点につきましては、先ほど森通産大臣並びに経済企画庁長官が御答弁申し上げておりますように、まだ予断を許さない状況にあります我が国の経済を、経済見通しが想定しましたような成長経路に持ってまいりますために景気の足取りをより確実なものにしていく、そのためのリスクでありますとか、あるいは不確実性というものを軽減しながら、我が国経済を、内需を中心といたしますインフレなき持続可能な成長経路に移行させることをより確実なものにするという意味で、三・三％という成長率の達成はこのような対策を通じて可能になっていくものではないか、このように考えているところでございます。
　もとより、今回の対策の効果の発現というのは、補正予算の成立等を待たなければならない部分が相当あるわけでございまして、直ちに三・三％と、先ほどのような二・六％というような一つの目安とを比較することはできないと思いますけれども、いずれにいたしましても、このような対策を通じまして、我が国の経済を安定的なインフレなき成長経路に移行させていく、そのための大きな政策的支援になる、このように考えているところでございます。
○遠藤（乙）委員　私どもの試算では、今回の対策では三・三％実質は無理という判断をしております。私どもの試算では、四兆円規模の大規模減税を含めて総額十五兆円の、かなり真水のたっぷり入った規模をとって、やっと三％に到達するかどうかという判断をしておりまして、今回の対策だけでは不十分、たとえ今国会で補正予算が成立をしたとしても無理だろうという見方をしております。特に、大規模所得減税が欠けているのが今回の対策の画竜点睛を欠くわけでございまして、個々の点では評価すべき点もありますけれども、大変遺憾に思うところでございまして、早期に野党が共同提案しておりますような大規模所得減税をすべきである、それを強く主張をしたいと思っておりまして、この点につきまして長官の御意見をまず聞きたいと思います。
○船田国務大臣　所得税の減税の話でございますが、これも以前から御答弁申し上げておるわけでございますが、確かに今回の景気低迷の大きな特色として、消費がやはり落ち込んでいるということが大きな特徴である、これは言うまでもないことだと思います。
　この原因としては、やはり消費性向というものが従前に比べて下がっている、その原因として資産デフレ、それが消費者のマインドを冷え込ませるとか、あるいは耐久消費財をかつてのバブル期においてかなり買い込んだケースがある。そうしますと、家計におけるストック調整というのがまだ終わってないではないか、そのようなこともあるということで消費が落ち込んでいるということになるわけでございます。
　これに対して、直接働きかけるものは何か、こういうことを考えるわけでございますけれども、なかなか現段階においてその所得税減税という直接的な刺激を消費に与えるということによる効果というものが、果たしてほかの公共投資の追加なり、ほかの景気刺激策に比べて特段に効果があるものかどうかという点については、なお私どもとしては議論をしていかなければいけない、検討しなければいけないことではないか、こう考えておるわけであります。
　それともう一つは、やはり財源ということも当然議論としてはやらなければいけない。赤字国債の発行というものを必然的にこれは表裏一体として考えていかなければいけない。そういうときに、財政の健全性という点からいってどのようなものであるか。さらには税全体のバランスという問題もあるわけでございまして、これはやはり短期的な考え方のみならず総合的、そしてあらゆる角度から検討していかなければいけない問題であろうというふうに思っています。
　なお、現在与野党間で引き続き今国会中の前向きの協議ということが続いておるわけでございまして、その状況を私どもとしては注意深く見守っていかなければいけない、こういう気持ちでおるわけでございますが、現段階としてはなかなかこれは難しいことかな、慎重に考えていかなければいけないなということは申し上げざるを得ないと思っております。
○遠藤（乙）委員　質疑時間が終了してしまいましたが、最後に森大臣に、前自民党政調会長として、この所得減税につきましての個人的な御見解並びに今回の対策で中小企業対策、十分な対策がとられているかどうか、御所見をお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　中小企業対策につきましては、正直申し上げて、今度の新しい経済対策は極めて細かく、しかも盛りだくさんに盛り込んでございますので、これを申し上げる時間がございませんが、ぜひ御理解をいただきまして、そうしたことも含めていずれ国会での補正予算をお願いすることになると思いますので、ぜひ御協力をちょうだいしたいと思います。
　中小企業に対しましては、先ほどから関長官の顔つきを見てくださるとわかるわけでありまして、きのうから非常にいい顔をしておられるわけでございまして、ぜひ御支援を賜りたい、こう思う次第です。
　今、昨年のことをおっしゃられたわけで、実を言いますと、これは委員会の席で申し上げるのはどうかと思いますが、私は当時政調会長として総合経済対策をつくりましたときの反省が一つございます。それは、やはり補正予算を早くやっておけばよかったなというのが私の反省なんです。端的に申し上げて、当時財政当局と大分やり合いました。しかし、円高のときも大蔵省は十月三十一日だというふうに言っておりまして、それ以上早めるということは適当ではないというお考えでございまして、つまり、特に人事院勧告もまだ出ておりませんし、災害というのもございますということでありました。
　そこで、私は、これは恥じ入っておるわけですけれども、妥協と言うと変でありますが、そのかわりすべてのことをいろいろな意味で大幅に盛り込んだものにしていただきたいということで実はああした対策をしたわけでありますが、考えてみると、やはり補正予算をできれば九月か十月に国会を開いておればちょうど一番大事な十、十一というところに、いささか国会の事情もございましたけれども、補正予算がおくれた。そのことが先ほど船田長官からもお話しのとおり、十−十二月のＱＥ、あるいはこの一−三月のＱＥはもちろん六月でなければ出ませんけれども、そういうところに必ずしも肌で感じた景気の回復が見られないというところも、そこにあった多くの要因の中の一つではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、私、今度通産省に入りまして、国会審議という予算審議の大事なときでございましたが、どちらかといえば私は積極的に補正予算らしきことを答弁の中で申し上げて、普通ならこんなことをやったら国会で怒られるところでございましたけれども、ここは今の景気、経済というものを与野党ともに非常に大事に見ていただいてくださった、その一つの大きなあらわれが二十二年ぶりに年度内の予算編成が成立したということもそうだったと思います。
　そういう意味で、私は就任早々、事務次官以下、次に何をなし得るのか、うまく進まなければどういうことがあるのか絶えず考えておくようにということを指示いたしました。その結果、先ほど長官からもございましたように、これから後のことも十分考えて今の経済対策をつくったというのはそういう意味があるわけでございまして、総合経済対策への裏打ちの補正予算、さらに年度内に成立いたしました五年度の予算、そうしたものは必ず効果を上げてくるだろう、こう思っておりますし、さらに昨日決定をしました考え方も経済界、産業界あるいは国民の中にもいい方向でのマインドが出てくるということも期待しておるわけでありまして、そういう意味で、所得減税は先ほど申し上げたように大がかりであればあるほど財源を赤字国債に頼らざるを得ないことになるわけでございまして、そのことがいいか悪いかということの判断よりも、速効性のある景気回復の数字を期待した方がいいのではないかというのが私どもの考え方でございます。しかし、先ほど船田さんもおっしゃったとおり、与野党間で十分このことについては今国会中で御協議をいただくことでございまして、その推移を私どもは見守ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
　長くなりまして恐縮でございます。
○遠藤（乙）委員　以上で終わりますが、大規模減税に向けての両大臣の御尽力を心から期待をしたいと思います。
　残余の質問につきましては、時間の都合でできませんでしたので、あしからず御了承いただければと思います。
　以上です。
○井上委員長　次回は、来る十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百二十五回国会、佐藤観樹君外六名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
○田邉委員長　次に、本日付託になりました梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。塩川正十郎君。
　　　　―――――――――――――
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案
　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　政党助成法案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○田邉委員長　次に、田並胤明君。
　　　　―――――――――――――
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案
　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　政党交付金の交付に関する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○田邉委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次に、各案の内容につきまして詳細な説明を聴取いたします。石井一君。
○田邉委員長　次に津島雄二君。
○田邉委員長　次に、井上義久君。
○田邉委員長　これにて各案の詳細な説明は終わりました。
　この際、ただいま趣旨の説明を聴取いたしました各案に関連して、委員東中光雄君及び委員川端達夫君から発言の申し出がありますので、これを許します。東中光雄君。
○田邉委員長　次に、川端達夫君。
○田邉委員長　これにて東中委員、川端委員からの発言は終わりました。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午後六時三十二分懇談に入る〕
　　　　〔午後六時三十三分懇談を終わる〕
○田邉委員長　これにて懇談は終わりました。
　次回は、明十五日木曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時三十四分散会
平成五年四月十四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　増田　敏男君　理事　小川　　信君
　　　理事　谷村　啓介君　理事　山口那津男君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　田邉　國男君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西田　　司君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　穂積　良行君　　　　宮里　松正君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　北川　昌典君
　　　　　　北沢　清功君　　　　小林　　守君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会財
　　　　　　　　　政分科会委員
　　　　　　　　　長
　　　　　　　　　守山市長）　　高田　信昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道上川管
　　　　　　　　内町村会長
　　　　　　　　北海道町村会
　　　　　　　　常任理事
　　　　　　　　鷹栖町長）　　　小林　勝彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関西学院大学
　　　　　　　　経済学部教授）　林　　宣嗣君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二九号）
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の皆様方から御意見を聴取することといたしております。
　御出席いただいている参考人の方々は、全国市長会財政分科会委員長、守山市長高田信昭君、北海道上川管内町村会長、北海道町村会常任理事、鷹栖町長小林勝彦君、関西学院大学経済学部教授林宣嗣君、以上三名の方々でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方には、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず高田参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
○中馬委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の皆様に念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっております。また、委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　本日は、高田市長さん、小林町長さん並びに林教授の三名の参考人におかれましては、大変お忙しいところ本委員会にお越しいただきまして、現場に即した大変貴重な御意見を述べていただきまして、まことにありがとうございました。
　それでは、二、三参考人に対して質問をさせていただきたいと思います。
　まず、現場の御意見ということで守山市長さんと鷹栖町長さんから御意見を聞かしていただきたいと思うのですけれども、今の国の方針として地方分権だとか生活大国だとか、こういうキャッチフレーズで行政が推進しているわけでありますけれども、この国と地方の関係の現状の率直な感想を一言述べていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点は、公共投資基本計画の達成に向けて社会資本の整備だとかゴールドプランの推進などの高齢化社会への対応並びに環境や国際化にも対応した魅力ある地域づくりということで、今後地方公共団体に対する期待はますます高まっていくと思いますけれども、それに対して具体的にどういう事項を実施しているのか、そういう地方の実施例等も紹介していただくとともに、その場合に国にどういう点を希望したいかというような点も踏まえて御所見をいただきたいと思います。
　では、まず守山市長さんの方からお願いいたします。
○高田参考人　お答えを申し上げます。
　地方分権とか生活大国とか言われておるが、地域としてはどういうように受けとめるか、率直な感想をということでございますが、ごもっともな御意見とは受けとめておりますけれども、それは地方へおろしてきたときに本当にすっと入るかということに戸惑いを多少感じております。しかし、そのことを、国の方で言われておりますことを十分に理解をして、まず地域としては豊かな、ゆとりのある町をつくっていきたい、こういうことに直接的には手をつけていきたい、こういうように考えております。
　それで、市民への呼びかけといたしましては、私はやはり、地域が安心して生活のできる、安定、安全という町にしていきたい。それにふさわしい町に成長をし始めておりますことが、そのまま生活大国とかいうことにつながっていくんじゃないか。ほかの幾つかの事例におきましても、富裕ではございませんけれども、比較的ゆとりのある地域社会でございますので、即応していくことができるのではないかと考えております。
　それから、これは地方分権の問題でございますけれども、先ほど先生もおっしゃっていただいておりますけれども、思い切ってやっていただきたいと思っておるんです。そのことにつきましては普遍の問題がございます。しかし、やはりそれぞれの自治体で考えたものに耳を傾けていただきまして、そういう中から力を入れていただく。そのことを御理解いただいて力を入れていただくということにつきまして、私の町は滋賀県のほぼ南部に位置しておりまして、人口六万でございますけれども、昔から蛍が何万匹と飛び交っていた水のきれいな町でございます。
　これが人為的な原因によって全く一匹も蛍がおらないという状態になりましたので、長年蛍の飼育に取り組んでまいりました。今、成功をいたしましたので、各企業あるいは他の全国の市町からいろいろとそのノウハウを分けてもらえないかという話、お金ではございませんけれども、知らせてもらえぬかという話が参ります。建設省の方が、野洲川改修というのを守山はやっておりますが、そういう中で、そういうことであれば、野洲川という琵琶湖に注ぐ一番大きな川ですけれども、その中で蛍が飼えるようにふれあいの河川をつくってあげましょうということまで進んできておりますので、そのことにおいて私は人と自然との心の触れ合いをしっかりと構築していきたい。そのことをやらせていただくことで、地方分権等をお願いしております。自分たちの町のやりたいことに対して御理解いただければ、ぐっと力を入れていただきたいということに尽きるのじゃないかと思っております。
　簡単でございますけれども。
○小林参考人　大変重要な問題についてのお話をいただきました。私どもの地方分権というのは地方自治を進める上で極めて重要な問題でございますし、当然我々地方自治体が国のまねをする必要はございませんけれども、国と地方との機能をきちっと分担をしながら、そこでやはりお互いの特一色を生かして国全体の行政のレベルを上げていくということが極めて大事だと思っております。
　特に、先ほど申しましたとおり、我々北海道の場合はまだ歴史が浅うございますので、いろいろな形で、生活大国とかいろいろなことを言われておりますけれども、生活の豊かさを実感できるような地域づくりをしよう。一番課題になっておりますのは公共下水道の問題でございます。特に農村のお母さん方、おばあちゃんたちが言われるわけですが、都会から来た孫たちが、現在のトイレとかそういう環境の中ではどうもなじんでこない。ですから、せめてすべての家庭が水洗トイレができるような、そういう体制をとりたい。
　これは、一口でいいましてもなかなか難しゅうございまして、公共下水道の問題もございますし、あるいは農水省の集落排水の問題がございますし、また厚生省の合併浄化槽の問題等ございまして、それぞれの町村が特色を生かしながら、できる限り早い機会にせめて都会並みにすべての家庭がトイレの水洗化ができる、そして生活の豊かさというものを日常の生活の中で実感できる、そういったものを考えていただきたいということで努力をいたしておりますが、残念ながら、公共事業の省庁別のシェアがきちっと固まっているという現在の状態の中では、なかなか豊かさを実感できるような生活環境の整備という問題に行き届かないという点もございまして、これらの壁を破っていただくということも極めて大事な課題ではないかと考えております。
　次に、我々地方公共団体にとっては、それぞれの町で自分の身の丈に合ったいろいろな努力をいたしておるわけでございます。私たちの町は、先ほど申しましたとおり人口七千二百ぐらいの町でございますが、昭和四十二年に公立の病院を民営一に移しまして、いわゆるホームドクターを定着させながら、都市の二次、三次の医療機構を十分活用いたしました安心できる鷹栖町独自の医療体系というものをとりまして、北海道は非常に医療費が高いところでございますが、おかげさまで本町の場合は全国の水準を下回るという形で非常に健康な町という努力をいたしておりますし、特にすべての住民の健康の記録がコンピューターにインプットされております。私どもこれを健康戸籍と言っておりますけれども、それぞれの役所に戸籍はありますが、生きている人間が生まれてから死ぬまでのトータルな健康記録というのはほとんどございませんので、そういったことをしながら、三十歳以上の住民に対する人間ドックの実施であるとかいろいろなことをしてきめ細やかな対策をとりながら、健やかに老いるという対策をとっておりますことも一つの特徴であろうと思います。
　それから、私たち歴史の浅い北海道でございまずけれども、従来なら北海道というのは北の端という感じがいたしましたが、もうそういう感じはいたしませんので、やはり北方圏の中での中心的な位置づけであるということも考えながら、百年余りの歴史を反省しながら、国際化に目を向けようという努力を小さな町村でしております。毎年のように農業青年を十名近く海外に派遣をしたり、あるいは中学生が半月余りオーストラリアにホームステイするという形を体験をしたり、あるいはオーストラリアの町から国際交流アシスタントを雇用いたしまして一年間勤務していただいて、中学校や若妻に対する英語の指導であるとか、いろいろな生活文化の違いを体験をしながら、そこで地球の裏側の文化に触れながらこれからの国際化の問題を考えていくとか、そういういろいろな努力をいたしております。
　これらの問題も財源的にはふるさと創生資金等を活用したものでございまして、従来の町村ではやってみたいなと思いましてもなかなかチャレンジできない問題が、いろいろな施策の展開の中で独自なものが展開されつつある。これはいろいろな試行錯誤がございますけれども、そういうものを通じながら独自な地域づくりというものが、その町の特性を生かしながら人まねではなく長続きするものとして行われていく、そういったことがそれぞれ、うちの町の例を申しましたが、北海道百八十の町村の中におきましてもいろいろな努力をいたしております。
　それらが幾分ずつ芽が伸びており、花が咲きっっあるという状態でございまして、この問題に対して我々も継続して、住民と一緒になりながら、人まねではなく長続きのすることに取り組んでいきたい、こういう努力をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中谷委員　どうもありがとうございました。
　それでは林教授に質問でございますけれども、先ほど英国の地方税、交付税のことについて御所見がありました。
　私たち、英国について、イメージですけれども、ロンドンという町は公園のような大変きれいな町並みで、また家も庭のある広い家で、中世に基盤整備が終わっているようなそういうイメージでありますし、また地方へ行っても芝生のなだらかな丘の中に教会を中心とした大変牧歌的な町があるというイメージでとらえているわけでありますけれども、現実に、そういう町のあり方と、そして地方分権という面で、国税と地方税の関係だとか地方の権限だとか、そういう点は日本と比べて進んでいるのか。そういう点で、いい面と悪い面、それから地方税の仕組みにつきまして参考になる御意見をもう少し聞かせていただきたいと思います。
○林参考人　私、一年間おりましてイギリスの町を見ておりますと、古いものを非常に大切にするということ、これはイギリスだけではなくてヨーロッパ各地、パリもそうですし、いろいろな町がそのような古い町の顔というものを残しております。イギリスも同じように古い町並みを残そうとしておるわけでございますけれども、しかしながら、私はイギリスのソフト面を見てみますと、非常に惜しげもなく政策あるいは制度を変えていく、今までの地方制度あるいは国と地方の関係の中でこの十年間が一番大きな変革の時代であったのではないだろうかというように思います。
　イギリスというのは地方自治の母国であるというぐあいに常日ごろ言われておりまして、私はそのつもりでイギリスのことを少し勉強をいたしました。そうしますと、地方自治という言葉がイギリスにどの程度あるのだろうかという疑問を現在のところ持たざるを得ないということに気がつきました。
　それはどのようなことかといいますと、イギリスの場合には非常に政策が変わる。それはどういうことかというと、保守党と労働党の間で政権のとり合いをする。二大政党に絡まったそういう特殊事情がございます。その中でサッチャーさんが政権をとりまして、その後、いわゆる小さな政府を志向する中で国の財政支出を何とかしよう。一方で、日本ほどではございませんけれども、やはり地方財政支出をカットしていかなければ小さな政府というのは達成できないということから、地方の財政支出を何とか抑制したいというのがサッチャーさんの希望であったわけでございます。
　そこからサッチャリズムにのっとった国と地方の関係というものが出発するわけでございますけれども、いわゆる中央政府の保守党と、とりわけ大都市圏にあります労働党支配の地方自治体との間でかなりの対立がございまして、サッチャーさんは先ほど申し上げましたような補助金、交付金を使って、ある過大な支出をするような地方公共団体に対しては補助金をカットする、交付金を削減するというような対抗措置で地方の支出を抑制しようとしたわけでございます。
　しかしながら地方公共団体は、レートという唯一の地方税がございまして、その地方税の税率をどんどん引き上げることによってそれに対抗をしてまいりました。結局、そのような保守党と労働党、あるいは国と地方の対立の中で、保守党は地方税に、レートキャッピングと言いますけれども、制限を設けます。これによりまして、イギリスは唯一地方自治と言われているもの、経済的に見ますと、税率の水準を自由に変えることができることがイギリスの地方自治を守っている、これが生命線だというように私は今まで思っていたわけでございますけれども、しかしながら現実のイギリスの地方税は税率に非常に制限が出ました。このようなことから、国と地方の関係がかなり中央集権的な方向に向かっているということで、例えばマクロで見ますと、地方税の地方の歳入総額に占める割合というのは二割に満たない、十数％というのがイギリスの現状でございます。
　このようなことを考えますと、どうもヨーロッパの各国、フランスもそうですが、地方分権の方向に進んでおる中で、イギリスだけが唯一孤立をして中央集権の方向に進んでいるのではないかというような印象がございまして、したがって私は、イギリスのことを勉強する中で、これを日本に持ち帰って何かを日本の参考にしようということがどうもできないのではないかということを感じて日本に帰ってきたということでございます。
○中谷委員　もう一問林先生にお伺いさせていただきますけれども、交付税の配分について、先ほどは全国どこでも同じ税負担をするのが理想であるということでありますけれども、地方によっていろいろ能力の差があると思うのです。例えば、町長さんの行政能力だとか、その土地に工場があるかとか、オフィスがたくさんあるかとか、こういう生産条件がもともと違う中で生活している人にとって交付税をどのようにもらうかということについて、先ほど人口と面積で一〇〇％説明できる算定方式の簡素化というような話もありましたけれども、これから地方分権を進めていっていわゆる道州制の方向に移行する場合に交付税についてどのように配分したらいいのかということを、もう一回ちょっと御意見を聞かせていただきたいと思います。