Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　答弁の内容としては私はきちっと満足いく形じゃないんですが、非常に真剣に受けとめているという点については、それなりの受けとめ方をしましたので、特に各省庁もそうでしょうけれども、文部省の予算の今の特徴、推移はそのようになっていくということは推計されますから、十分ひとつこれは考えてもらわなければなりません。特に、臨教審で二十一世紀の教育、人間像ということが議論されていますけれども、これは足元がそうなっていって二十一世紀の話をしてみたって、財政的裏づけがなければ吹っ飛んでしまいますよ。ですから、その辺のところをきちっとして、臨教審で議論するならばそれと結ぶような形でやってもらわなければ国民は納得できないと思うのです。
　したがって、私はこれは文部省も頑張ってもらわなければなりませんが、しかし文部省だけでは解決できないことははっきりしていると思うのです。さらに突っ込んでいけば、国の財政全体の組み方、手法を考えていかないと、どの分野をとっても、私から言わせればもう壁にぶつかってきているのではないかということを言わざるを得ないので、その先の議論になりますと、これは大蔵委員会なりあるいは予算委員会の議論にさらに発展していくでしょうから、それ以上多くは言及いたしませんけれども。
　ただ、先ほど文部大臣が言われたように、今の状況の中では教育が、これは国家百年の大計であると同時に、義務教育はこれを無償とし、しかも教育の機会均等ということを考えたら、もう削れないぎりぎりまで来ておりますから、そうなればこの部分については別だという国民的なコンセンサスを得ながらしていかなければ、今の手法の中で文部省が幾ら逆立ちしたって私はできないと思うのです。
　その点、防衛費を持ち出して申しわけないのですが、防衛費についてはいろいろ議論の分かれるところでありますから多く触れませんけれども、しかし私はこれと比較しただけでも、少なくともどなたにも子供がいるわけですから、これは十分国策の根幹の問題としてぜひひとつ考えていただきたい、こういうふうに思います。
　なお、この問題をずっと見ていきますと、次のような考え方が私としてはできると思いますので、若干付言させてもらいたいと思う。
　それは何かというと、文部省の人件費の比率は七四・六％、これがどんどん上昇していることは今のとおりですね。そうなりますと、今申し上げたようにマイナスシーリングということになりますと、人件費以外に切り込んでいかなければならぬ部分が非常に多い。しかも人勧のベースアップとなれば、物件費に負担がかかる。その結果、先ほど言ったように物件費の政策的な選択ができなくなる。しかし、それは翻って見ると、人件費の方まで食い込んでいかなければできないという部分だって将来は出てくる。そうなりますと、今既に入っているような義務教育費国庫負担法の、例えば今の場合ですと教材とか旅費とか、あるいは共済年金とかいろいろなのがなっていますけれども、根幹の職員の問題まで議論の対象などになってくるんだったらこれは大変な問題なわけです。さらに加えて、御承知のとおり国立学校特別会計の繰り入れだって、これは大体人件費八〇％相当でしょう。この辺まで入っていったら、とてもじゃないが文部省予算なんかあらかじめ組めないと思う。内容を突っ込んでいきますと、こういうような形に入っていきますから、私はその辺のところを非常に心配するわけであります。
　したがって、これは先ほど手法、組み方としては予算委員会のものだという話をいたしましたけれども、昭和五十六年以降今までの「増税なき財政再建」の中で、それを目標にし、切り詰めることによって財政再建を図るという手法でずっとやってきた。こういう形を見ると、御承知のとおり予算規模全体は大きくなってきているけれども、地方交付税、国債費はふえていますから、つまり一般歳出は余り変わらぬでしょう。変わらぬですね。その中で御承知のとおり、防衛費なり今問題になっている海外経済開発援助費であるとか特定のものだけが伸びてきていますから、したがって当然他の費目は下げざるを得ない。これは小学校の生徒だってわかる。マイナスシーリングになる。それは各省庁に行くわけなんだけれども、例えば文部省や、あるいは割合に法務省なども人件費が高い、こういうところで極めて大きい負担を背負っていかなければならない。とてももう削るものはないという状態になるわけですね。
　私はこれからの財政のあり方を考えたときに、従来の財政の組み方、それに対応する手法、これを変えなければどうにもならないのではないか。これは国会で議論されていることですからこの際私見をちょっと述べさせていただきますと、歳出と歳入がありますが、私は入る方については可能な限り不公平税制の是正なりまだやる余地はあると思うのです。取りやすいところから取るんじゃなくて、取らなければならぬところから取る、税については公平が最も原則でありますから、そういうところでまだ取れる余地があると思う。それから、私は国債費だって建設国債であったら発行していいと思う。国民は納得できると思う。そして長期的に見るならば内需の拡大を通じて高度経済成長をさらに進めながら、企業も人も担税能力をふやしながら、そこからやはり長い目で税収を上げるという総合的な歳入の考え方をつくっていかなければならぬのじゃないか。
　私から言えば、歳出の方はいろいろ議論はあるでしょうけれども、なぜこの状況の中で軍事費だけを毎年プラスさしていかなければならぬのか。私はすぐゼロにとは言いませんよ、我が党ではこれは少なくともストップしなさいという、やっぱりこういうところは抑えていかなければならぬのじゃないか。そして今のようなどうしても必要な、国民のコンセンサスを得られるような文教であるとか、そういうところを見ていかなければ、とてもじゃないが、どんなに文教が高ねの議論をしたって国民のニーズにこたえるような裏づけになっていかないと思うのです。だから私はその辺のところを、まあきょうは幸い連合審査でありますし、各大臣あるいは関係者の皆さんもおいででございますから、私は文部省の予算をずっとつぶさに考えていきますと、その辺までぶつかる問題ではないかなと思いますので、きょうは総理大臣、大蔵大臣おいでになりませんけれども、副総理の江崎大臣がおりますから、ぜひひとつ御検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　私の見解を述べましたが、なおその辺について総括的に文部大臣と大蔵大臣の答弁をいただいて次の質問に入りたいと思いますので、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○江崎国務大臣　これは、このままの財政事情では私もいけないと思います。アメリカの高金利に引かれて自然と民間資金が利殖に走っておった、マネーゲームに走っておった、このしわ寄せがここへ来たわけですね。そしてにわかの円高によって国内にも大きな不況感をびまんさせる結果になった。これは、もっと内需喚起を先手先手と打っておればこんなことにもならなかった。それには不公平税制の是正ということもあるが、多少のうまみをつけてでも、今経常収支でいったってＧＮＰの三・六％なんというのは驚異的な数字で、世界からいうならば恨みにこそ思え、本当に日本というのはいかにも利己主義国家だというふうに見られかねない情勢だと思います。
　　　　〔笹山委員長代理退席、小泉委員長着席〕
　私は、確かに今までの財政再建の過程における手法というものが、お互いに試行錯誤を犯しながら次のまた新たな創意を、そして模索をとこうしていくわけでありますが、本当にむだなことをしたな、にわかの円高で何兆円という実質そこにある金が煙のように消えてしまったのですからね、しかしこれとても事情がなかったわけではなくて、にわかに膨張した国家財政であったためにマネーゲームに走ったり高金利に吸い寄せられた、一言では言い切れませんが、簡単に言えばそういうことだと思うのです。
　したがって、今後の財政の持っていき方というものはいろいろあると私は思います。それがいわゆる今の行政改革でもあります。大体、許認可事務が面倒くさ過ぎるのですね。地方に今補助率カットをするというときに、私ここに持っておりますが、地方自治経営学会の調査によっても、国庫補助関係事務に都道府県で四四・六％、市町村で二四・九％時間が費やされておる、こういう報告があります。こんなばかげた話はあるものじゃないので、これは少々の補助金カットをされたってこれで埋められる、また今度の補助金カットはそういう意味ではありませんが、いずれにしろ、少なくともこういう合理化もしながら財政再建に向かって、また行革についても真剣に行いまして、御期待にこたえるような財政事情に一刻も速やかに持っていく最善の努力をいたしたいと真剣に考えております。
○海部国務大臣　私どもも一生懸命に頑張ってやってまいりたいと思っておりますが、文部省だけの考えや文部省だけの意気込みではどうにもならぬ壁もあるではないかと先生御指摘でございますが、だからこそ、ただいま臨時教育審議会におきまして政府全体の立場で別の角度からいろいろな御議論を願っており、先ほど来御指摘の「審議経過の概要」の文言の中にも、国家財政全般との関係において財政措置の問題は講じられなければならぬということを指摘をして、それを議論しながら今答申を待っておるところでございますので、どういう御議論が答申され、どういう結論が出てくるのかまだわかりませんけれども、その答申を踏まえて私どもとしてはさらに一生懸命文教政策が充実するように努力を続けてまいりたいと考えております。
○佐藤（誼）委員　文部大臣としては、幸い臨教審でそういう審議をしておりますから、それとのかかわりの中で答弁されたと思いますけれども、きょうは余り臨教審の議論をする場ではないようでありますから、臨教審の中身とか財政的裏づけ等の問題についてはそれ自身私も議論があります。ありますが、他の機会に譲ります。しかし、いずれにしても財政的な裏づけがきちっとできなければ、幾ら教育の百年の大計の議論をしたって足元から崩れるという問題がございますので、その点は、先ほどから大蔵大臣からもありましたし、ぜひ全体的な立場で考えていただきたいと思います。
　最後に、この法律案に基づいての各論の部分について若干質問して、終わらせていただきたいと思いますので、以下質問を続けたいと思います。
　そこで、児童生徒急増市町村の校舎新増築に対する負担率のかさ上げ措置は昭和六十二年度で期限が切れることになっているわけです。この一括法案は六十三年まで三年間となっておりますが、これは六十二年度で期限が切れる、したがってカットの部分も六十二年までとなっているわけであります。それが、三分の二から昨年十分の六になり、このたびの法律案では十分の五・五に切り下げる、こういう法律案になっているわけであります。ついては、児童生徒急増市町村の校舎新増築というのは極めて大きな問題でありまして、その辺を考慮して三分の二ということを決めたものが、十分の六に落として、またこのたび十分の五・五に落としていくということは、急増市町村に対する特例措置としてかさ上げをやってきた制度の役割をどういうふうに考えているのか。これはもちろん財政事情から来たんだということにはなるんでしょうけれども、私はそれにしては急増市町村への対応という点からいうと余りにも納得いかない点があるわけです。その点が一つ。
　もう一つは、昭和六十二年度で切れるわけでありますから、それ以後の急増市町村に対するこの種の手当てといいますか、手だてといいますか、それはどう考えているのか。
　もう一つは、急増地域の土地の購入についての補助は、昭和六十一年から昭和六十五年まで、補助の率は別にしまして、同じ急増地域でも延長されております。その辺との兼ね合いはどう考えるのか。
　まとめて言えば、以上三点についてお答えいただきたい。
○阿部政府委員　児童生徒の急増問題によりまして関係の市町村では一時期に大変膨大な財政支出を強いられるということがあるわけでございますので、こういった点に適切に対処していきたいということから昭和四十八年度以来御指摘のようなかさ上げ措置を講じてきたわけでございまして、これとあわせて用地費の補助も行ってきたというようなこともございまして、急増に対する対策はおおむね進んできたと思っておるわけでございます。
　このたび、国の財政事情が大変困難だということもございまして補助率の引き下げ等を行わざるを得ない状況になっておるわけでございますが、これに対する手当てといたしましては、今回引き下げた分については全額起債措置を認める、そしてその起債措置は翌年度以降元利償還が必要でございますけれども、この元利償還の経費についても交付税で全額見るというような措置を地方財政当局においてとっていただくようにいたしまして、従来どおりこの施策が前進するようにという配慮を行っておるわけでございます。
　中学校の生徒の増加が昭和六十一年度をピークにして、後から消えていく状況になるわけでございますので、この制度をどうするかということがあるわけでございますが、これにつきましては、全国的な傾向と個々の市町村ではかなり傾向が違いまして、全体が減少期に入った場合にもなおかつ急増を続けているという市町村があり得るわけでございますので、その辺につきましては、六十三年度予算編成の際に各市町村の実態等をよく聞きまして対応を検討していきたい、こういうふうに考えております。
　なお、用地費の補助につきましては、昭和六十一年度、今回の予算におきまして、六十年度限りで用地費補助が切れることになっておりましたのをさらに五年延長していただくことにいたしました。と同時にこれには、児童生徒の急増市町村以外の市町村で過大規模校解消という課題を抱えておられるところに対する対応といたしまして、急増市町村以外であっても過大規模校解消のためのものにつきましては補助の対象にするというようなことを新たに制度拡充をいたしたわけでございますので、そういった点も含めまして、昭和六十五年度までの五年間という期限を考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　急増市町村対策はこれからも続くわけですから十分意を用いてもらいたいと思います。特に最後にありました過大規模校の解消の問題ですけれども、これは極めて重要だと思うのですよね。文部省もそうだと思いますけれども、今の教育荒廃、とりわけ病理現象と言われるところの校内暴力とかいろんな問題、これは押しなべで過大規模校に多いことは御承知のとおりです。ですから、そういう教育荒廃をなくする、もっと積極的に言えば、教育効果を上げるという点からいうと過大規模校をなくするという、これは四十人学級ともかかわってきますけれども、これは重要な政策課題だと思いますので、今局長から最後にその手だてについてありましたけれども、ぜひその点については十分留意をしていただきたいと思います。この点を一つ要望しながら、もう一つ続けて質問をいたします。
　このたびの一括削減法案の中に、直接文部省にはかかわっておりませんけれども、箱物の補助率の削減等の関係で、地域振興法等の法律に基づくもので削減されているのがありますね。
　そこで、地域振興法等という中には、例えば過疎振興であるとかあるいは豪雪地帯に対する問題とか、いろいろありますね。こういう地域振興法等によっての公立義務教育諸学校の施設設備費に対する国庫負担補助率のかさ上げ、これが今度三分の二が十分の五・五に切り下げられるわけでありますが、私は、地域振興法によって補助率を引き上げてきたことが地域の教育振興に大きな役割を果たしてきたと思うのです。この点をどのように考えられているのか、この際、ひとつお答えいただきたいというふうに思います。
○阿部政府委員　各種の地域振興法によりまして、離島でございますとか過疎地域、豪雪地帯等、いろいろな地域について対策を講じてきておるわけでございます。これらの地域は、一般的に市町村の財政力が低いとかあるいは小規模校が多いとか、いろんな困難な事情があるために学校施設の整備が立ちおくれているというようなことがございますので、それぞれの法律におきまして、各地域の必要に応じて補助率のかさ上げ措置を講じる、同時に、毎年度それぞれの市町村の要望に応じただけの予算額は確保するようにいたしまして、優先採択をするということでこれまで対応してきました。これらの地域における学校施設の整備に大変役立ってきた制度であると思っております。
　ただ、国の財政の事情が大変厳しいということで、暫定的な措置ではございますけれども、補助率を十分の五・五に下げるということに相なったわけでございますが、これにつきましても、先ほど急増地域について申し上げましたのと同様に、それによる市町村の負担の増加分につきましては全額起債措置を認める。同時に、その元利償還経費についての地方交付税措置というようなこともセットいたしまして、具体の整備がこれによって支障が生じることがないようにという配慮をいたしておるところでございます。
　今後とも、そういう状況を踏まえて適切に対処をしてまいりたい、かように考えております。
○佐藤（誼）委員　時間があと五分しかなくなりましたので最後に、先ほど私の同僚議員である佐藤徳雄議員も質問いたしましたが、通称四十人学級、定数改善計画ですね、このことについて質問したいと思うのです。
　これは、計画上のいろいろな曲折はございました。昭和六十一年度を見ますと、小学校の場合には施設余裕校の第一学年について実施する。それから中学校の場合には、施設余裕校で十八学級以上の学校の第一学年に行うということで見たわけですね。なぜこういうふうに特定して言うなれば条件をつけたのか。私たちからいえば、確かにこの計画は六十六年度完成ということにしてずっと組まれておりますけれども、今の趨勢からいえば、いち早く四十人学級を完結して三十五人学級の実現を進めていくというのが、私は国際的に比較しても日本の教育上大きな課題だと思うのです。したがって、その辺、六十六年を待たずしてつくられるものはどんどんつくっていく、こういうことがぜひ必要だと思うのだけれども、なぜそういう条件をつけてきたのか。
　それから、昭和六十六年度までのものをずっと見ますと、これは大づかみに言えば大体自然減に合わせて四十人学級を学年進行で合わせていくというようなことで、極論すれば財政の持ち出しなしに自然減に合わせて四十人学級を実現していくというふうに見られてならないわけです。したがって、今申し上げたようなこの四十人学級の早期完結と三十五人学級の実現は、国際的に見ても緊急な課題ですかも、早急にそういう方向に向けて計画の早期実現を図るのは当然だと思うのだけれども、その辺はどう考えているのか。
　基本的な点でございますし、実はこの間、西ドイツの教育使節団が日本に来たときにこのことについていろいろ議論をしました。じゃ西ドイツはどうなっているかと言いましたら、二十五人なんですね。一学級二十五人。そして、ちょっと名前は忘れましたけれども、何とかという特殊な学校でしたが、そのレベルの学校になりますと二十二人なんですね。いろいろなデータを見たって、四十五人ないし四十人などというのはほとんどどこにもないのですよね、これは皆さん御承知のとおり。
　だから何も、六十六年までと計画していれば、そこまで自然減に合わせて学年進行でやらなければならぬという理由はないのです。可能な限り早く完結させていく、そして三十五人に移るというのが私は国際趨勢からいっても日本の教育の重要な課題だと思うので、この辺についての考え方を最後にお聞きしたい。これは文部大臣と大蔵大臣からお聞きしたいと思います。
○海部国務大臣　申し上げましたように、四十人学級の努力目標を六十六年達成と立てまして、まず今それに全力を挙げておるところでございますので、とにかくこの目標が達成されるようにまず頑張ってやっていきたい。達成された暁においてまたその先の目標を議論して前進させていきたい、これは基本的な考えでございます。
○江崎国務大臣　これは先ほどもお答えしましたように、中学においては確かに本年度から新たに四十人学級に手を染めた、小学校におきましても、これまた自然減少を待たないでこれにようやく手をつけることができた、この熱意はお酌み取りいただけると思いますが、何せ御承知のとおりの財政事情でございまするので、その点は御了解を願いたいと思いますが、なお文部省と十分打ち合わせながら大蔵省当局としてもできるだけ前進するような努力をしていきたいと考えております。
○佐藤（誼）委員　これは時間にもなりましたし、いずれ文教委員会でやりたいなと思っていますが、ただ、今の文部大臣の答弁は型どおりの答弁過ぎると思うのです。これは確かに、あなたが答弁しなくたってちゃんとここに計画があるのですから、昭和六十六年までどういう計画でいくかということがちゃんと書いてあるのです。そして、それは自然減に合わせて四十人学級をつくっていって、最後には二百四十人ですか、減という形でちゃんと出ていますから、これに全力を挙げますと言うのは当たり前の話なんです。私が言うのは、自然減に合わせてやるといったってこれは当たり前の話でありまして、あなたの方で一文も金はかからぬわけですよ。だから、今の趨勢からいえば、ほかの国では四十人なんて恥ずかしくて言えない状態になっておるのですから、計画であったら早く四十人学級を完結させて、三十五人に着手すべきじゃないか。もう二十五人、二十二人になっているのですよ。そのことのあなた方の努力の考え方を言っているのです。ですから今の文部大臣の答弁は極めて型どおりであって意欲がない。私は極めて不満である。もう一度どうぞ。どうなんですか。
○海部国務大臣　ただいま立てております目標をまず確実に達成するために全力を挙げて努力を積み重ねてまいります。そして、その達成した暁において、また私どもはよりよい教育条件整備のためのいろいろな検討に入っていかなければならぬ、これは当然の努力目標と心得ております。
○佐藤（誼）委員　まだいろいろありますけれども、時間になりましたので、この続きは文教常任委員会でやりたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小泉委員長　山中末治君。
○山中（末）委員　私は、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案について質問いたします。
　「増税なき財政再建」ということが巷間また政府部内でも盛んに言われておるわけでありますが、現在までの政府の財政再建施策で財政再建ができるとお考えなのかどうか、最初にお聞かせをいただきたいと思います。
○江崎国務大臣　衆知を集めて何としてもこの財政状況から脱出しなければならない。これは御承知のように政府を挙げて努力しておるところでございます。
○山中（末）委員　私は財政再建ができるかどうかということをお尋ねしたのですが、今御答弁をいただいたのは、衆知を集めて努力しなければならないということでございます。努力をしていただくとしまして、それでは財政再建とは具体的に財政がどうなることを目標にしておられるのか。その点もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○江崎国務大臣　これは言うまでもなく、適度な成長を遂げながら収支がバランスする形でその年度予算が構成される、そして国民の要望する施策にこたえていくことができるような財政事情にしていくことが第一義だというふうに思います。
○山中（末）委員　収支バランスが合うようにとおっしゃいますが、収支バランスというのは、予算の組み方とかそういうものによっては合わそうと思えば合うわけなんですね。もっと具体的な財政の目標といいますか、そういうものはお持ちではございませんか。
○江崎国務大臣　それは、従来「増税なき財政再建」、こういう方針でまいったわけでございます。
○山中（末）委員　今「増税なき財政再建」というお話が出ましたが、これはだれに対して「増税なき」なのか。今の税の制度を、例えば税率とか課税対象、客体の捕捉とかそういう問題を変えずに、いわゆる税収の総枠でのやりくりをしていくというふうに理解したらいいのか。それから、物によっては自然増収がございますが、これは増税とは考えておられないのですか。その点についてお尋ね申し上げたいと思います。
○江崎国務大臣　私は今日までの財政再建の目標を申し上げたわけでありまして、御承知のように、総理及び大蔵大臣が答弁しておりますように今税調に諮問をいたしまして、公平な税制を目指しながら何らかの大きな減税ができないものか、あるいはその一面で財源を合法的に求めることはできないか、新たな前進を図っておるところでございます。
○山中（末）委員　私の質問が一点ずつに絞っておりますので御答弁しにくい向きがあるかもわかりませんが、自然増収は増税と考えないということに立脚されますと、いわゆる所得税減税等の必要がなくなってくるという論理も導き出されてくると思うのですが、税収総枠の中でのやりくりをして、下がるところもあれば上がるところもある、しかし税収総額は変わらない、こういう意味での「増税なき財政再建」というの。ならまたそれなりの理屈と理論というものが出てくる。私は「増税なき財政再建」というのは、一歩譲っても税収の総枠を変更しない中での作業だというふうに理解をしたいのです。
　ところが今度の国の補助金等の臨時特例等に関する法律案では、たばこが値上げをされておるわけです。地方公共団体にカットの後の財源を付与するために、たばこの値上げをして消費税千二百億を地方へ渡す、政府分についても交付税の方に積み上げをする、こういう措置がとられていますね。これは財政再建の中で一番重要視されていると思われる「増税なき財政再建」の範疇に入るのかどうか。これは明らかに増税ではないかと思うのですが、いかがなものですか。
○江崎国務大臣　この問題は、臨時特例措置ということで大蔵大臣も大変苦しい答弁をしながら御理解を賜っておるところでありますが、「増税なき財政再建」というのは、当面の財政改革に当たっては安易に増税を念頭に置かないで、歳出の徹底した見直しによって予算執行をしていく、行財政改革のいわゆる根本理念としての合い言葉というふうに言ったら一番わかりやすいと思いますね。
　それでは一体たばこはどうなんだ。この消費税の引き上げについては、補助金の整理合理化といういわゆる財政改革の一環として、足りない分について地方財政が困らないように特別の措置をした。補助金の見直しをせよという行革審の答申に基づいて補助金の一律見直しをしたわけでありますが、そうかといって、これが三年延長されてにわかに地方事情に大変な影響を与えては困りますので、その一環としてこの値上げも行われたものである、こう御理解を願いとうございます。ただしこれは一年限り、こう申しておるわけでございますが、これは臨時異例の措置でありますから一年限りと言わざるを得ない、私もさように認識をいたしておるものであります。
　今後どうするかという御質問が恐らくあると思いますが、それは今、所得減税などを含めた税制改革を考えていこうという税制調査会の答申にまって決めることである。御答弁としては、暫定的な一年限りのものである、こういうふうにお答えするのが妥当であろうかと考えます。
○山中（末）委員　やっぱりたばこについては増税なんですな。今大臣おっしゃったように、暫定的なものだということでこれは聞くところによると一年限りだ、こういう御説明なんですね。昭和六十二年度以降については何か財源を求めなければならぬ、こういうふうにおっしゃっているわけですね。そうすると、今度の補助金等の臨時特例に関する法律が出てきた根拠は、国の財政そのものが非常に窮屈になってきている、それをどこへ持っていくか。大臣もたばこ吸っておられるかわからぬけれども、たばこの値上げで、国民がたばこを吸うことによって税負担を国民がかぶってしまっている、こういうことですね。それで国民がかぶったたばこの値上がり分を、国の財政が及ばないところカットしなきゃならぬから、地方自治体へたばこ消費税として入れていく。国の分の千二百億をそれでも足りないから交付税に積み上げていく、そして交付税で配分する、こういうことですね。そうすると、簡単に言うと、これは明らかに国の財政の逼迫しているところをたばこ消費税によって増税をして一部カバーをしていく、そういうことになりますね。
　私、先ほど「増税なき財政再建」というのはだれに対して「増税なき」ということなのかと聞きました。これは具体的な御答弁なかったですけれども、何のことはない、これは明らかに国民に増税を強いているじゃないか、こういうことになると思うのです。「増税なき財政再建」というキャッチフレーズを流しながら、実質には国民の負担をふやしていく、こういうことにつながっていくわけですね。
　これは一年限りの措置だとおっしゃるけれども、一年限りの措置でも、「増税なき財政再建」という目標を持っているなら増税をせずに何とかやりくりがつかないかということになっていかぬといけないんじゃないか、私はこのように実は思うのです。そういうことを考えていくと、「増税なき財政再建」というのは、大臣おっしゃったように一つの目標、理想に類したものであって、現実は決してそういうものじゃないということを言わざるを得ない。まして、たばこはことし一年間だけの措置ですということですが、皮肉な質問ですが、じゃ、来年からたばこを値下げされるのですか。
○江崎国務大臣　これは率直な御質問だと受けとめております。おっしゃるとおりですね。確かに「増税なき財政再建」の域を踏み出したんじゃないかと言われれば、ごもっともでございますと言わなきゃならぬ点もありますが、一方では地方自治体の自主性、自律性、そしてまた国と地方との業務分担、それになじむものを公正に分け合い、能率化し、簡素化し、同時にまた、補助金一律カットの財源にも役立てた。
　しかし、にわかに三年間延長ということになりますと、どうしても地方も困りますから、それは車の両輪のように、国と地方が一体になって、補完関係にある、「輔車相依る」という、まさにそういう言葉どおりの関係でございますから、そこで、やや逸脱ぎみでありますが、これは値上げをせざるを得なかった。もっと重要なもので増税をしたんではなくて、趣味嗜好に基づくものであるからいいとは私法して申しません。
　今アメリカへ参りますと、アメリカというのは随分商魂たくましいと思うのは、外国には大いにたばこを売ろう、ところが、私はたまたまたばこはやりませんが、たばこを吸う人は灰皿を探すのに骨が折れるくらい比較的たばこを吸わないようになったんですね。これは一つの大きな傾向だと思っております。日本の場合でも、男性の消費量が減って女性の消費量が増加傾向をたどって、どうにか従来どおりの消費にバランスしているといったようなことでありまして、わずか一本一円ということでありますから、一円では物を買うのにもなかなか買えないという場面ですから、増税といえば増税でありますが、本当にごく僅少の対策をした。こういうことで、大蔵大臣も御了解を得ておるようなわけでございまして、この点についてはぜひ御了解をいただきたいと思います。
○山中（末）委員　私は来年値下げされるんですかということを質問いたしましたが、それにはお答えがなく、ごく微少な、嗜好品的なものだからお許しを願いたい、こういうことでありますが、政府が約束された以上は、来年はもとに返すべきだと私は思っています。これは強く要請をいたしておきたいと思います。
　次に、今度の法案は六十一年から六十三年までの三年間の補助率の削減措置であります。昨年も大蔵大臣に強く要請したのですが、この種の法案というのは予算の審議が終わってから出してくるんじゃなしに、予算の審議に入るまでに提出されるべきじゃないかということが一つと、もう一つは、非常に膨大な法案をいただいていますが、各省庁に、国会でいいますと各常任委員会に属するものがあるのですが、これを一括して提案をされてきた。これも昨年そういうことのないように強く要望しまして、竹下大蔵大臣は今後はそういうことを十分に考えていきたいということを答弁されたんですが、また同じ形で出てまいりました。非常に遺憾でございます。今後こういうことのないように再度強く要望をいたしておきたい、このように存じます。
　それから具体的には、この三年間の補助金の削減措置の中で「補助金等」という表現が使われています。この「補助金等」というのは、国民の側から見ますと、いわゆる奨励補助金、その事業は奨励すべき事業なので国の方からも補助をしましょう、こういう意味の奨励補助金じゃないかという感じを、報道なんかされますと一般的に受けます。本当は「補助金等」の「等」という字の方が比重が重くて、これは法律でも、国庫負担法によって国みずからが負担しなければならないと規定されておりますし、地財法にもそういうことが書かれておるわけですが、そういうものを「補助金等」ということで、「等」という言葉でごまかしておられるような感じがいたします。
　この点についてお尋ねいたしておきたいのでありますけれども、負担金と補助金の解釈、それから政府の責任の度合い、これについてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○保田政府委員　一般的に補助金と負担金というものは使い分けがなされております。まず補助金でございますが、補助金とは、国または地方公共団体等が特定の事務または事業を実施する者に対してその事務、事業を奨励、助長するために交付する給付金というふうに理解をしております。それから負担金とは、国または地方公共団体等がそれぞれの利害に関係のある事務または事業に関して、法令により国または地方公共団体等の経費として負担すべきものとして交付する給付金、いわば割り動的な感じのものというふうに考えております。
　確かに御指摘のとおり、補助金と負担金とは先ほど申し上げましたような差異がございますが、「補助金等」という言葉でこの補助金と負担金を一括して定義をし、法的な措置をしているという前例はございます。例えば、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのがございます。この法律の第二条には、こういう定義をしております。「「補助金等」とは、国が国以外の者に対して交付する次に掲げるものをいう。」第一が補助金です。第二が負担金、第三が利子補給金、第四が、この概括的なまとめだと思いますけれども、「その他相当の反対給付を受けない給付金であって政令で定めるもの」というふうに、それら補助金と負担金を一括しまして「補助金等」という言葉であらわしている。そういう前例は多々あるわけでございます。（山中（末）委員「責任の度合いはどうですか」と呼ぶ）
　責任の度合いは、先ほど申し上げましたように、当然補助金は国が奨励、助長するためのもの、負担金は先ほど申し上げましたように国が進んで負担すべきものという意味で責任の度合いがやや強い。これはそういう差があると思いますが、補助金、負担金というものは、その使い方が法律の上でも多少区々にわたる部分がございますけれども、いずれにしましても立法政策の問題であろうかと思います。
○山中（末）委員　責任の度合いは負担金の方が重い、これは当然のことなんです。だから、補助の中には予算補助もあれば――予算がなければ補助できないけれども予算の範囲内で補助する、これもあれば、負担金というのは、ほとんど大部分が法律によって規定をされて、今主計局次長のお話のように国と地方が分かち合う、こういうものなんですね。言いかえますと、国もみずから負担をしていく義務がある、こういうものですね。責任の度合いはやはり負担金の方が重い。次長おっしゃったとおりですが、そういうことから見ると、「補助金等」ということよりも、国がみずから負担しなければならない「負担金等」と書くのが国民に対して本当にわかってもらいやすい、理解してもらいやすい表現じゃないか、このように思います。
　本当は負担金と補助金につきましてもう少し突き進んだ説明を数字も含めてお願いしたいと思うのですが、よく調べてみますと非常に多岐多様にわたっていまして、何千種類にわたっている。そしてそれも先ほど次長おっしゃったように少々入り組んだ解釈のものもあるということで、その数字までは今の場合は求めても無理だろうと思います。しかし、将来やはり負担金と補助金というものの分類、これははっきりしていただきたい、分類の上でお願いしたい、このように思います。そうしませんと、勢い責任の分担は負担金の方が重いけれども、一般的には補助金というような概念、奨励補助というような概念で十把一からげでいろいろと考えられていくおそれがなきにしもあらず、このように思いますので、この機会に大臣に、負担金と補助金の解釈を明確にして、そして今後はその分類というものをはっきりしていってほしい。きょうは実は質問の中で、五十九年と六十一年における予算上の負担金の差、補助金の差、これを知りたいなと思ったのですが、私自身がずっと考えてみるとこれはなかなか一朝一夕にはまとまりにくいだろうというふうに思いますので、後の機会に残しておきますけれども、ひとつはっきりしていただきたい、このように強く要望をいたしておきます。
　それから、具体的には六十一年度におきます一兆一千七百億の負担金、補助金の交付額のカットですね。これについては先ほど申し上げましたように、たばこの消費税、これを地方分として千二百億、国庫収入分として千二百億、これは地方交付税に上積みをしていく、こういうことであります。そうすると、一兆一千七百億の交付額のカットで、あと残る九千三百億円については建設地方債でこれを充当するというふうになされておりまして、その建設地方債は内容が種々ありますが、六十二年度以降交付税等で措置をしていく問題と、六十六年度以降交付税の交付金でどうしていくとか、あるいは六十五年以降考えていきたいとか検討していくとかいうような内容が実はあるわけですが、これは静かに考えてみますと、国の財源が十分じゃないということですね。しかし、仕事はやらなくてはならない、事業量はふやさなくてはならない、内需喚起の問題があります、景気回復の問題等がありますので、そういうジレンマがあるわけですね。
　その中で考え出されたのが一つはこの方法なんですけれども、これは平たく言いますと、国が国債を発行するのを控えて、それを地方に転嫁しただけのことだ、このように私はとっているわけですが、そういう状況の中で、この起債を地方が借り入れる借入条件、これをひとつ要約して説明をいただけないだろうか、このように思います。
○持永政府委員　公共事業の補助率の引き下げに伴いまして、国費の縮減額として四千二百億円の影響が出るわけでございますが、これについては臨時財政特例債という形で起債を発行することにいたしておりまして、条件としますと、結局起債の発行額はまさに個々の団体ごとの国費の縮減額でございまして、条件は、政府資金でございますから、現在の利率で申し上げますと六・五％、それから償還期限は、事業の種類によって違いますけれども、おおむね二十年前後になろうかと思います。
○江崎国務大臣　これは非常に重要な点でございまして、先ほど申し上げたように、地方に不自由を来さないように、執行上の支障を来さないようにという対策の面もありますが、地方建設債の増発によって地方の財政対策を積極的に講じてもらう、こういう意味も含んでおるわけでありますから、消極的な意味ばかりではない、積極的に地方にも大いに事業をやってもらおう、こういう意味でございます。
○山中（末）委員　大臣の方の御答弁なんですが、マクロな面では数字は合うのですよ。ところが、これは御承知のようにマクロで地方公共団体が仕事をするわけじゃございません。個々の地方公共団体が仕事をしていくわけです。そういうことになりますと、この制度そのものが本当に地方公共団体に迷惑をかけずに公共事業が進められるのかどうか。これは個々に考えていくと非常にばらつきがあるのですよ。それは細かいことになっていきますからちょっと後回しにします。
　今持永審議官が答弁された中で政府債、利率は六・〇五％ですか、償還条件は三年据え置きで十七年償還、そういうのがありますね。これは縁故情もあるのですか。それが一つです。
　それから今、約二十年ぐらいの償還ということですが、私の聞いているところでは、縁故債の場合は事業によりましては三年据え置きで七年償還のものも出てくるだろうということも聞きますし、もう一つ起債の借り入れ条件で抜けていましたのは、先ほどから申し上げています政府の肩がわりのようなもの、消極的じゃなしに積極的な部分もありますよという大臣の説明でありますが、それも含めてこれは国の財政対策の一環として地方公共団体に肩がわりさせるようなものですから、この場合の起債の充当率、これは幾らぐらいを考えておられますか。
○持永政府委員　臨時財政特例債につきましては、まず資金でございますけれども、全部政府資金を充当する予定をいたしております。
　それから充当率でございますが、これは充当率というよりもまさに個々の団体ごとに、例えばＡ市ならＡ市でいろいろな事業がございます。いろいろな事業についてそれぞれ補助率が下がりますから、一つ一つの事業ごとに補助率が下がった分は金額で幾らになるかというのを全部足しまして、その額を許可するということでございまして、言うなれば数字の上では補助金が起債に変わった形になるわけでございます。
○山中（末）委員　では充当率は一〇〇％と見ていいわけですね。わかりました。それで一応大臣がおっしゃったように仕事はできる、当面の財源はこれでいける、こういう勘定なんですね。
　それで、今おっしゃったように国から来る負担金、補助金等にかわって市町村が起債を発行するわけです。ですから、これは当然補助金の肩がわりをさせられた、それも借入金で肩がわりさせられたんだということですから、市町村に財政的に悪い影響を及ぼさないようにしていくためには手厚いアフターケアが必要になってきます。そういうものについてひとつ簡単に今の起債の借り入れ条件のような格好で説明をしてほしいのですが、特にその中で経常経費分もあるわけですね。赤字国債はだめだということを盛んに言われていますので国は赤字国債を発行できない、しかしこの場合は緊急やむを得ないから地方においては赤字の起債を許可する、そういかないということになりますと経常経費分、これは六千百億ほどあるわけですね。これの起債の充当はどういうふうにされるのか。多分、経常経費分は一般財源を入れて、そして事業費分の単費分を事業債で拾う、こういうことになるのじゃないかと思いますが、その点、いかがですか。
○持永政府委員　まず公共事業の補助率の引き下げに対応する起債のアフターケアの問題でございますけれども、各地方団体に対しましては、その元利償還費の一〇〇％を交付税で措置するということにいたしております。
　経常経費分でございますけれども、今御指摘のございましたとおりでございまして、経常経費の財源としては地方交付税で需要を算入していく。そうしますと、交付税総額には限度がありますから、したがいまして、そこで投資的経費の財源である需要をいわば起債に振りかえまして、投資的経費の分を起債として見ていく、こういうことになります。その起債につきましては、調整債と言っておりますけれども、これは経常経費の削減に対応する部分と、それから公共事業の拡大によってその裏負担がふえてまいりますその分と両方ございますけれども、経常経費の補助率カットに伴って起債を出さざるを得ない、その部分についてはこれも将来一〇〇％元利償還金を交付税の需要に入れていくということを予定しております。
○山中（末）委員　大体予想したような内容でございますが、その中で、不交付団体分の措置はどうなるのですか。
○持永政府委員　不交付団体につきましても御承知のとおりでございますが、交付税の算定上は当然基準財政需要額に算入をするわけでございまして、算入いたしますけれどもなおかつ財源超過があるという場合は、現在の地方交付税制度の限界があるわけでございまして、それは現実、キャッシュとしては実際問題として措置はできないということになります。ただ、資金繰りの面では必要がございますので地方債の措置はしていくことにしておりますが、交付税という形では需要に入れてもなおかつ超過財源が出る状況でございますので、これはおのずから限界でやむを得ないというふうに判断しております。
○山中（末）委員　大臣、今お聞きのようなことで、勘定が合わぬので私も大分数字合わせしたのですが、交付税の不交付団体がございますね。これの分が今持永さんがおっしゃった元利償還の対象にならぬ。八百六十億ほど措置できないというのが出てきているのですよ。たばこが千二百億と千二百億、二千四百億円で、さっき大臣のお話のように、これは一本一円で零細なことだからという話だったのですが、八百六十億、不交付団体がいわゆる利益といったら語弊がありますが失うわけですね。これは八百六十億という大きなお金をすぱっとなくするということじゃなしに、やはり何か――先ほどおっしやったように国の補助金を導入しておればいいわけですね。補助金の導入をカットされてその分を起債で貯えということですから、当然地方としてみたら、今までの国の補助金を導入してきたと同じ考えがあるわけです。ところが、それは起債なものですから利子をつけて返さなければならぬ。そうすると、その手当てが今度は不交付団体だけはされない。こういうことになってきますので、不交付団体に対する考え方というのはもっと違うところで考えられてしかるべきじゃないか。これは基準財政収入額との関係です。交付税で元利償還受ける場合、これは事業費補正になりますね。そうすると、基準財政収入額だけで七五％ですね。これは一〇〇％補てんされるというふうに見ていいのか。
　それと、不交付団体については、やはり今までの補助金が起債に肩がわりをされて、その手当てを外されるということはいかにもおかしい。自治省としてこの点について、この法案が出てきたときにやむを得ぬと考えられたのか。これは六十一年から六十二年までの暫定的な、緊急的な措置だからやむを得ぬと思われたのか。これは政府の補助金のかわりに起債を発行するわけで、起債を発行して元利償還のときに不交付団体だけは対象にならぬというのはおかしいじゃないかと原則的に私は思うのですが、その点はどうでございますか。
　大臣、少なくともこの問題については激変緩和措置のようなものをとるべきだ、僕はこう思うのです。そうしませんと、不交付団体は財政の裕福な市町村ですが、非常に大きな量の仕事をしなければならぬ場合も出てきます。本来はその不足する分だけは元利補給するのだけれども、その元利補給をやめてもなおかつまだ不交付団体的な財政状況ならこれは削るんだ、こういう考え方は余り変化が大き過ぎるんじゃないか、こういうふうに思いますので、その点については大臣のお考えもひとつお聞かせいただきたい。
○江崎国務大臣　仰せの点は公平の原則からいってよくわかる話でありますが、仰せこの財政事情でございますので、豊かな不交付団体にはひとつこの程度の分は担っていただこう。今のは総額をおっしゃっているわけですが、それが各不交付団体に分けられてみれば、わずかな金額になるわけでございまして、（山中（末）委員「不交付団体の数は少ない」と呼ぶ）しかしそれも割れば、これは豊かでございますから、ぜひ担っていただきたい、かように考えております。
○持永政府委員　元利償還の措置でございますけれども、先ほど申し上げましたように、公共事業の国費の縮減に対応するため臨時財政特例債、調整債と言っておりますが、その中の経常経費相当分については一〇〇％算入する、それ以外の、公共事業費の拡大によって地方負担は当然ふえてまいりますから、その分につきましては従来の例に従いまして八〇％算定する、こういたしております。
　それから、不交付団体の問題でございますけれども、先ほどの繰り返しになりますが、現在不交付団体であっても、元利償還をする年度、毎年毎年の基準財政需要額には当然算入をするわけでございまして、その段階で、仮に現在不交付の団体が何年か先には交付になるということもあるわけでございまして、そういう場合には当然措置をされるわけでございます。なおかつ、基準財政需要額に算入しても収入の方が多いという状況でございますから、これは当然措置がされなくても標準的な行政はできるわけでもございますし、これは交付税制度の限界でもあるということを申し上げておる次第でございます。
　なお、あえて申し上げますと、仮に交付団体でありましても、すれすれのような団体は元利償還はぴしゃっといかない場合もございます。例えば、五億の償還がある場合でも交付税の交付額が二億とか三億というケースもあるわけでございますから、そういうこともございまして、あくまでこれは交付税の仕組みの上での限界ということで御理解をいただきたいと思います。
○山中（末）委員　こういう難しい財政的な問題の処理をしていく上で、いつも交付税で処置をするということが言われます。私も今まで交付税を受けてきた経験がありますが、交付税というのは、法律で定められた国税三税の三二％、これは考えとしては、地方自治体の固有の財源だと私は思っているのです。それをいろいろなときにいろいろな場所で、交付税で処置します、こういうことを言われるわけですね。今度の場合も、六十二年度以降をどうするとか六十六年度以降をどうするとか言われていますが、それが交付税で言われるわけですね。そうすると、交付税のパイは同じことなんで、こういう新しい要素がどんどん入ってきたら、調整率を幾ら掛けられても交付税そのものの従来どおりの配分が薄くなってくる。何のことはない、国の補助金のカットで起債を発行しなければならぬことになって、それも、市町村のこの仕事、事業をやりたいということだけではなしに、負担金に類するものも含まれて起債を発行しなければならない。大臣のおっしゃった積極的な意味も含めて仕事をしていかなければならない、それで借入金だ、元利償還しなければならぬ、元利償還額の二分の一は交付税で処置するということになってくると、交付税本来の目的が変質をしてくるのじゃないか、私は非常に危惧をしています。
　こんな調子で、交付税で見ます、交付税で見ますとやられたら、どんな処置でも全部交付税で見ますと、こうなってくる。パイは約十兆あるわけですね。この十兆を本来は傾斜配分して、そして都道府県、市町村の行政の内容が、日本じゅうどこの都道府県でも市町村でも大体行政の水準が変わりのないような措置がとられる、私はこの交付税制度は立派な制度だと思うのですが、そういう要素の中に殴り込みをかけてきたら、都道府県、市町村はたまったものじゃない、このように思うのですが、大臣、それはいかがでございますか。
○江崎国務大臣　私も十数年前に自治大臣をやりまして、全くよくわかるのです。よくわかりますが、大蔵省としては、この交付税については、地方財政計画の策定を通じて円滑な運営に資する、必要な額を確保する、この原則は現在でも動かしておりませんね。
　そこで、今度の地方建設債の増発分にかかわる元利償還についても地方財政の年度計画に基づいて全額を歳出にカウントしておる、その上で財源不足が生ずればやはり対策を講じよう、こういうわけでございますから、その点については、交付税をどんどん減らして削り込んでいくということにはならない、そういうふうにまた努力しなければならぬと考えております。
○山中（末）委員　一軒の家に子供が五人おって、パンを五つ買ってきまして、五人の子供にパンを一つずつ分ければうまく行き渡るわけですね。ところが、隣の子供がその中へ二人入ってきて、パンが五つしかないのに七人で分けなければならぬような状況なんですね、これは。
　これは大臣にお願いしておきたいのですけれども、地方交付税法の中で規定していますように、これはやはり交付税率を上げていく方向に考えてもらわぬと、五つのパンは七人でなかなか分けられない。分け前が減ってくる。行政水準の維持のためには、地方団体の財政計画、いろいろな事業計画も交付税に頼るところが大きいわけですね。この法案に私は反対なんですけれども、こういう法案をどんどこどんどこ出してきて、数で採決して決定すれば決定できぬことはないのですね。だから、こういうものを去年も出してき、ことしもまたなお大きなものが出てきたのなら、交付税法で決められている交付税率三二％というのはやはり上げていくべきじゃないか。一つぐらいは財政面でいいことをしてほしい、この点はひとつ強く大臣に要望いたしておきたい、このように思います。繰り返しますが、五つのパンを子供たち五人に分けられるように、七つ要るのなら七つのパンをやはり与えてもらわなければいかぬ、このように強く要望いたしておきます。
　それともう一つ心配しますのは、実はここしばらくの間、財政の逼迫だということ、財政再建ということ、いろいろなことで起債の発行というのが、国の方の国債の発行は、きのうの新聞に載っていますように行革審の小委員会で、今まで安易な建設国債の発行を避けるという表現だったのが、今度は増発すべきじゃない、こういうことで五月に答申が出てくるみたいですね。しかしながら、そういうことだから今度は地方に肩がわりさせていくということになると、公債費率がどんどん上がっていきますわね。国の責任において積極的な意味も含めて都道府県、市町村にいわゆる起債を発行許可していくということにしなければならないということなら、公債費率の問題、限度の問題ですね、これをひとつ考えていくべきではないか。
　というのは、これは、市町村の場合二〇％の公債費率を二五％まで上げてもよろしいよ、単にそれを私は要望しているわけじゃないのです。この制度を見ますと、昭和六十六年度以降において交付税は検討するという項目がありますね。これは言葉は悪いですが、昭和六十年度の予算のときに、この補助金のカットの問題は六十年度限りの問題だから何とかひとつ承認してほしいという話が総理を初め大蔵大臣等からも実はあったわけですが、その言葉の乾かぬうちに、まあその間に作業があったことはわかりますけれども、六十一年以降また三年間がこういう形で補助金カットということになってきた。これは去年のことしなんです。
　今度は、六十六年以降においてその元利補給について検討していくということですから、検討の内容がまだはっきりしていないのでしょう。そうすると、そういう状況を約束したのなら、六十五年度までは起債の償還率、公債費率ですね、これはやはりひとつ約束をして、昭和六十六年以降いわゆる財政の手当てができるというところまでは、国の責任において公債費率はもうやむを得ない、こういうことにして、その財源手当てができればまたもとの二〇％に戻していくとか、そういうもので歯どめをしてもらわぬことには、今は六十六年以降にやりますよということだけではどういう形でおやりになるのかわからない。その点について大臣の方からひとつお考えを聞かせていただきたいのと、それから自治省の方からも、公債費率の問題をどのようにお考えになっているのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　財源不足を補てんする上で地方債の発行額がふえるわけでございまして、当然のことながら、各地方団体の公債費の負担はふえてまいるわけであります。
　そこで今、起債制限との関係の御指摘かと思いますが、公債費が一定の限度までいきますと起債の発行を認めないということをやっておるわけでございまして、その場合、一定のところまでいったというその基準と申しましょうか、物差しは、現在は起債制限比率という数字を使っておるわけでございますが、その起債制限比率を算定する際に、今の補助金の引き下げに伴って発行する臨時財政特例債でありますとかあるいは調整債でありますとか、そういったものは除外をいたしまして起債制限比率を計算する、こういうことになっております。したがいまして、現実の公債負担がふえるのは事実でございますけれども、起債制限比率の計算の上では、その分は除外していきますので、この臨時財政特例債がふえたから起債制限比率がぐっと上がるということにはならないわけでございます。
　一方で、今申し上げましたように、起債制限比率の高いところは、通常の起債はストップがかかりますけれども、この補助金の引き下げに伴う起債につきましては、これは一般の起債とは性格が異なりますので、これは公債費の負担が多いところでも措置をしていくというような例外的な扱いをするようにいたしております。
○山中（末）委員　わかりました。それは実質的に緩和をするということですね。先ほど大臣がおっしゃったように、消極的な意味じゃなしに積極的な意味だということ。この措置によって約千四百億ほどですか、事業費がふえるんですな。この事業費の拡大に要する起債分、これは千四百億あるんですね。これについても同じ措置をとられますか。ちょっとそれをお願いします。
○持永政府委員　起債制限との関係では同じでございます。ただ、交付税の元利償還の算入率は、一方は一〇〇％、これは八〇％と、違いがございます。
○江崎国務大臣　今既に答弁がありましたように、建設地方債の増発分にかかわる個々の地方団体の各年度の元利償還につきましては、これは所要の措置を講じておるところでありまして、全く不自由のないようにしておるつもりでございます。これは御了解願えますね。