Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）小委員　私は、保守新党の井上喜一でございますが、森本参考人に三点ばかりお伺いをいたします。
　第一は、森本参考人のこのメモの一番にあることで、有事・非常事態・緊急事態の場合におけるしかじかの対応等々原則的事項を憲法で書く、こういうことが書いてあるのです。
　私は、全体を仮に危機管理という言葉であらわすとしますと、すべての状態ですね、非常事態とか緊急事態とか有事、この緊急事態について、憲法で明らかにしないといけないと思いますのは、一つは国家権力の行使についてであります。
　いろいろな事態が起これば、国は当然それに対して対応する義務があると思うのでありますが、その対応の場合に、国家権力の行使について、例えば武力を使うというような場合の制約ですね、あるいは、都道府県知事等々の指揮命令権ですね、これなんかを付与するとか、そういうような、これは自治体の長の権限の制約でありますけれども、そういうのを規定する。それからもう一つは、国民の権利を制限したり、義務を新しく課すことですね、これについての規定を置く、こういうことではないかなと思うんですよね。
　恐らく憲法で規定するのは、危機管理につきましては、そういったことも森本参考人もお考えだと思うのでありますが、私が申し上げたいのは、この有事と非常事態と緊急事態の場合を分類して、それぞれの事態に対応する形で、今申し上げました事項に関連することを憲法で書く、こういう意味で言っておられるのか。あるいは、もっと包括的に言っておられるんだけれども、その中を分類すれば、有事にも対応でき、非常事態にもあるいは緊急事態にも対応できるようなことを書くというような意味なのか。おわかりですか、私が言わんとすることは。それを一つお聞きしたいんです。
　私は、どちらかといいますと、やはり一本であらゆる事態に対応できる、そこの国家権力としての限界とか国民の権利義務、権利を制限したり義務を課する、そこの限界ですね、そういったのを書いた方がいいのではないかというふうに思うんですが、いかがですかということです。
　二番目は、国家安全保障基本法のことがありますが、森本参考人はこの法律の中の法律事項というのは何を考えておられるのか、明らかにしていただきたいということです。
　三番目、これは、有事法制その他危機管理についての法律の整備とか実態、こういった整備が非常におくれている。これは、国民の意識がそういうことを整備するというような状況になってこなかったとか、あるいは国会も動かなかったとか、いろいろなことが考えられますけれども、私は、これはやはり、とりわけ憲法九条があるというようなことがこういう危機管理の体制の整備をおくらせたんではないかと思うんですが、これについての御意見をお伺いいたしたいと思います。
○森本参考人　いずれも非常に基本的な御質問ですが、時間の制約もありますので、要領よく話をしたいと思います。
　私は、きょうの御設問ではありませんが、憲法九条はいずれにせよ改正する必要ありと考えるものですが、憲法九条第一項は、これは不戦条約から始まった国際社会における基本的な戦争放棄の趣旨をうたったものであり、手直しの必要はないが、憲法九条第二項をもし改正するとすれば、その中に自衛権の保持と自衛力の保持を明記すれば、必然的にそれは有事における基本的なあり方を憲法の中に書き記すことになり、改めて有事、次第の云々を憲法の中に規定する必要はない。例えば、表現はよろしくないのですが、我が国は自衛権を有する、自衛のための自衛力はこれを保持する、細部については法律に定めると一行書けば、それで有事における体制は憲法上の根拠と規定ができ、後は法律をつくればよいという話だというふうに思います。
　他方、自衛権だけでは説明できない緊急事態、例えば災害その他は必ずしも自衛権ということではありませんので、その条項とは別に、憲法の中に、国家の緊急事態については内閣総理大臣がその責務において国家の機能を統括する、国民は必要な協力を行う、細部は法律で定める、こういうふうに書けば、自衛権の行使とは別のいわゆるその他の緊急事態に関する憲法上の規定ができ、二つがそろうのではないかと思います。それが、私の第一の問いに対する答えです。
　第二は、実はＰＨＰの「ボイス」に、安全保障基本法とは何かという非常に長い論文を去年出して、その中に、安全保障基本法のモデルを、条文の中に全文書き込んでございます。後ほど先生に送りたいと思います。
　三点目は、私はこういうふうに考えているんです。
　つまり、日本人の危機管理意識の低さというのは何に起因するんだろう、これは三つあるのではないかと。
　一つは、日本の置かれた歴史的なあるいは地政学的な環境。つまり、言葉は非常によくないのですが、島国で、領土が他国と接しておらず、本格的な本土の外国軍隊の侵略を、こういうふうにまた言うと物すごく怒られることがよくあるんですが、本土の本格的な外国軍隊の侵略を歴史的に経験していない国民が、危機管理というものに比較的緩やかな意識をずっと持って、歴史的に我々はこの島に過ごしてきた。これは憲法九条とは関係ない話であります。そもそも論の問題だと思います。しかし、憲法九条を議論するのであればそれは正しいと思いますが、それはこの五十年の話であって、もっと歴史的な、国民意識に起因するものが一つある。
　もう一つは、私は、日本人に恥の文化というのが依然として、中世以降入ってきて、これは儒教に起因するものだと思いますが、これが日本の危機管理を非常に損なっている。
　裏返して言うとどういうことかと言うと、例はこれまたよくないのですが、阪神大震災のときにだれがどのようなミスマネジメントをし、だれがどのような判断を過ち、どのような間違いを犯したかということは、決して記録にも残さず、人は口にしないんですね。そして、だれがどのように苦しんで亡くなっていかれたかという、それぞれ苦しまれた人々の経験だけが教訓として残って、だれがどのような判断の過ちをしたかということを民族の教訓として残さない。これを繰り返しているから危機管理が定着しないのではないかと思います。
　この二つは憲法九条とは関係ない話。それが、私が国家の危機管理、日本の危機管理がなかなか根づかない原因をもし挙げるとすれば、以上三つなのではないかというふうに考えます。
　以上であります。
○近藤（基）小委員　イラクの問題に関しては、森本参考人は、もう既にテレビその他で我々重々よく承知をいたしておりますので、イラクの問題もちょっと聞きたいんですが、最初に五十嵐参考人に、お話の中では憲法そのものとのかかわりというものを余り、短い時間でしたから、なかなかお話しできなかったんだろうと思いますが。国家緊急権、森本参考人はもう明確に憲法の中にも示すべきだと参考文例まで今お話しをいただいたんですが、五十嵐参考人の方はその辺はどうお考えになり、そして、今入っていないわけですが、憲法改正をして入れるにしても随分時間のかかることで、その間にもし緊急事態が起こった場合に、これは現憲法を超えてやれるかどうかという判断が学説的には非常にいろいろ飛び交っているんですけれども、五十嵐参考人はどうお考えでしょうか。
○五十嵐参考人　国家の緊急事態について憲法に規定すべきかどうかについていいますと、私は、規定すべきだという意見です。ただし、この憲法調査会を含めまして、憲法の論議をすると、ここだけが異様に膨れ上がりまして、トータルに現行憲法が抱えているさまざまな問題点がどちらかといえば捨象されがちだというふうに私は見ておりまして、これだけを突出的に憲法に規定するという意見には反対です。もっと重要な問題が山ほどありまして、そういう意味で憲法はトータルに見直すべきであるというのが私の意見であります。
　それから二番目、私は法律家でありますから、憲法を超える事態はそれはできませんと思います。だから、どういう事態を想定して言っていらっしゃるかわかりませんが、仮に九条の解釈があって、自衛隊をどこまで動かすことが合法かどうかという、合憲かどうかという議論であるのかもしれませんけれども、いずれにしても、憲法九条の解釈に幅がありますが、憲法を超える事態は到底許されませんと思っています。
○近藤（基）小委員　これは、具体的に話し出すと、どうしても行き着くところは大体似たような議論になってきますので、明文化すべきという、その明文の仕方は別にしても、明文化すべき、ある程度入れ込むべき、多分入れ込むにしても、憲法の中ですから基本的な部分を入れ込んで、あとは細かいところは法律でという話になるんだろうと思います。
　イラクの問題出たんですけれども、これはお二方にお聞きをしたいんですが、去年、小泉総理が北朝鮮へ行って、北朝鮮の国家的犯罪、北朝鮮の代表といいますか、元首、大統領といいますか、朝鮮労働党の委員長という言い方をしていますけれども、だれが見ても他国でいえば大体大統領的な、あるいは国家元首的な人の発言として拉致の問題が明らかになった。
　拉致の問題というのは、お二方のお考えを聞きたいんですが、我々は国家主権が侵されたと思っているぐらいなんですが、こういう事態というのは、緊急事態あるいは非常事態の枠の中にはまるものなのかどうか、もしお考えがあったらお聞かせをいただきたいと思います。
○五十嵐参考人　短い時間で簡単に結論が出そうもありませんので、この点については追ってよく考えて勉強させていただきますとしか答えようがありません。
○森本参考人　私は、拉致そのものが国家の意思によって組織的にかつ大規模に行われたとすれば、それは間違いなく緊急事態であるということだと思います。だから、このことは、例えばあるケースが起きて、人数が少ないとか多いとかということではなくて、必ずしも大規模に行われたものではないという場合に、国家としてこれを緊急事態とみなすかどうかについては、必ずしもそれには当たらないというふうに考えます。
○近藤（基）小委員　私は新潟県で、今お帰りになっていただいた五人の方の三人が私の選挙区におられて、なおかつまだ御家族がお戻りになってきていない。これに対処する場合、各国の人たちにいろいろなお願いをし、同意を——北朝鮮は、百九十カ国ぐらい世界にある中で、百五十四と実は国交がある国であります。日本は、逆に言うと一カ国だけ国交がない国であるんですけれども。
　そういうことを考えながら、今現実、百五十四もの国交のある国が、国家犯罪を認めた国を、本来どおりの、国交があるといっても、国交のやり方とか中身というのはいろいろ千差万別なんですけれども、これに対して、例えば国連に、安保理じゃなくても結構なんですが、我々が持っていく要素が、今森本参考人の話ですと、国家的な緊急事態かどうかはちょっと判断しにくいぐらいの規模だという話でありますが、私らはやはり、国民の安全を守るという部分の緊急事態ということでかんがみれば、国家としてそこまで持っていってもおかしくないぐらい大きな問題だろうと実は思っているんですが、どうも政府の対応は、当事者国同士だけの話をどうも前面に出し過ぎて、いろいろなことをやっていらっしゃるんだろうと思うんですが、それがことごとく、ではどこかの国がかわりに北朝鮮に対して、拉致の問題に関して、おい、何とかしろやと大向こうに訴えたような話は一向に聞こえてこないということでありますので、だからそのぐらいのことをしてもいいぐらいに思っているんですが、では、国連に持っていくということだけのことでも結構なんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○森本参考人　この問題は、事柄の内容が人間の基本的な人権あるいは人道並びに国家の主権にかかわる重大事なので、当然日本は、この問題は国連にしかるべき提訴をして、国際社会に訴え、かかる行為が現行国際法に著しく違反する行為であるということを堂々と主張するべき問題であると思います。したがって、日本政府は、人道その他の委員会にこの問題を提訴し、かつ国際社会の理解と協力を得てこの問題を解決しようという手続をしているんだろうと思います。
　他方、この問題を安保理という場に仮に上げることができるとしても、安保理という場は御案内のとおり非常に特殊な場で、この問題を上げた場合、日本は当然、安保理の常任及び非常任理事国ではありませんので、したがって、日本の外交イニシアチブの枠から外れたところで合意ができ、コンセンサスができ、手段と措置が決まるということで、それが必ずしも日本の国益に合致するような方向になるかどうかということが定かでない場合、必ず日本の国益に合致するような結論が生み出されるという確証がない限り、安保理にこの問題を提訴し、持っていって、この日本国の手を離れて、諸外国のコンセンサスが全く例えば日本にとって不利益な結果となって、確証はない、あるいは必ずしも国家にとって重大な問題とは考えられない、あるいは単なる犯罪行為であるとぱっと形がついてしまうと、かえって日本が窮地に陥り、得策ならず、そういう判断が政府の中にあるのではないかと私は推量しております。
　以上でございます。
○近藤（基）小委員　五十嵐参考人は、この問題に関して勉強するというのは……。
○五十嵐参考人　国民の一人としてはいろいろ意見を言いたいんですけれども、専門的知見というのは私はありませんので、お答えを差し控えさせていただきたいということです。
○中川小委員長　次に、桑原豊君。
○桑原小委員　五十嵐参考人のこの著書でも触れられておるわけですけれども、ドイツ基本法のいわゆる緊急事態関連部分ですね、これにかなり高い評価をされておられると思いますけれども、私も、ドイツと日本、同じようなさきの戦争の体験をして、そして、その反省の中からこういった有事に対していろいろな考え方が生まれてきた。そして、二度とああいう戦争を起こしてはならない、こういうようなことを踏まえて、ドイツの場合は、対話をするということを前提にしながらいろいろな制約を加えていく、こういう立場をとっているわけでして、ある意味じゃ、日本で考えていく場合に大変参考になると私も思うんです。そこで、その中で特に、そういった事態の認定から始まって、いわゆる軍隊の出動、そういうものについて常にドイツの場合、連邦議会、これが深く関与している、そういう仕組みになっておりますね。
　日本の場合は、確かに自衛隊の出動については国会の承認、こういうことになるわけですけれども、ある場合によっては事後承認ということになるわけですし、それから、その承認の仕方もいわゆる対処基本方針というものがあって、その中にそういった項目が一つ入っている。その対処基本方針というのは、むしろ国会以前にいわゆる内閣で閣議決定して公示していく、こういうたぐいのものですから、既に走り出したものを事後承認する、こういう形になるわけですね。
　そういう意味じゃ、非常に不完全な、不十分な国会の関与ではないか、こういうふうに私は思うんですけれども、この点について、森本参考人そして五十嵐参考人、日本のこの国会の関与とそしてドイツのあり方とを比べて、どういうふうな感想をお持ちになっておられるか、それぞれお聞きしたいと思います。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○五十嵐参考人　基本的な危機管理に対する思考方式としては、ドイツ型は非常に参考になると私は思っております。特に、法治国家のあり方として、ドイツというのは、やはり私たちの法律のある種の源泉でもありますから、非常になじみやすい。アメリカやイギリスよりも、私が調べた限りではドイツ型の考え方はなじみやすいと思っています。
　ただ、日本とドイツとの間では幾つかの点で大きな相違がありますので、そのまま導入はできないというふうには思っています。どこが相違があるかといいますと、一つは、ドイツでは憲法九条がないということです。基本的に軍隊の位置づけがまずあるということです。そこが違っております。日本の場合は九条がありますので、特に自衛隊を出動させる場合には、ドイツよりもはるかに面倒な議論や仕組みが必要であるというのが一点です。
　二番目は、議会が、これは議院内閣制のもとでドイツと日本を比べた場合に、さまざまなことがありますけれども、ややドイツの方が議会のコントロール権が強いという感じがいたします。正直言いまして、日本の議会は議院内閣制のもとで議会のコントロール権は弱いと思っていますので、議会だけでチェックできるとは思えません。
　三番目の違いがありまして、これは憲法裁判所というのがあるかどうかというのが、非常に大きく物事を考える際の重要事項になると思います。憲法裁判所というのは、先ほどちょっと紹介しました「市民の憲法」というもので、私自身は憲法裁判所を導入すべきであるという意見でありますが、日本の裁判所とドイツの憲法裁判所を比べるとやはり雲泥の差がありまして、日本の場合には、権力乱用チェックシステムとしての現在の裁判所は余り期待できないということであります。
　それから、最終的に、これが一番ラジカルな相違じゃないかと思いますけれども、ドイツの場合には、国民の抵抗権、権力に対する抵抗権というのが憲法で規定してありまして、これがいわゆるファシズムなんかに移行するときの非常に大きな担保になっているということだと思います。日本の場合も確かに国民主権という形では書いてありまして、前文を見ますと、憲法をも場合によったら変える権限を国民主権というのは持っているということまでは前文では規定してあるんですが、各章の条文にいきますと、あらゆる基本的人権の根底に国民主権に反する政府を倒す権利がある、いわば革命権に近いような議論だと思いますが、これは欠落しております。
　この四つの差がありまして、思考方式としてはドイツ型も非常に参考になると思いますけれども、なおその四つの大きな意味で差異がありますので、日本の場合にドイツ型の緊急事態法制をつくる場合には、もうちょっと日本型に合わせて検討しなければいけないことがあるというのが私の意見です。
　　　　〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○中川小委員長　森本さん、つけ加えることはありませんか。
　桑原君。
○桑原小委員　比較されて、どういう感想をお持ちかということなんですけれども。
○森本参考人　確かに、日本は、日本の法律や政治体制を考えるときに、先ほど申し上げたように英米法をよく参考にしがちなのですが、特にアメリカの例えば戦争権限法などは全く手続法でありまして、こういったいわゆる制度、英米のような実体法の制度というのはなかなか取り入れられず、私は、日本に取り入れられるとすれば、やはりドイツ基本法が一番参考になると思います。
　先ほど五十嵐参考人の御説明のとおり、日本の場合は日本国憲法がありますので、その違いが最も大きく、日本のこの種の手続については、いわゆる立法府である国会に対して責任を負っている内閣というもののあり方からして、ドイツ基本法とは相当に性格が違うものであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○桑原小委員　もう一つ、この有事法というのは、そういう事態において国民のさまざまな、財産や権利、命、そういうものを守っていくというふうに働くと同時に、結局、逆に、国民のそういうものを侵すということについての危険性もあるわけですね。両面の危険性が出てくるわけですね。そのときに、どこまでその制約が可能であるのか、そして、どれ以上やっちゃいけないのか、そこら辺にきちっとした線を引くということ、そしてまた、ちゃんと守られるようにいろいろな仕組み、運用をきちっとやっていくということ、それが非常に大事だというふうに思うんですね。
　そういう意味じゃ、ドイツの、この中では、いわゆるいかなることがあっても守らなけりゃいけない人権と、それから、いろいろな手続のもとで一定程度制約はやむを得ないとする、そういうものと、そこを明確に分けて法律で規定している、こういうやり方なんですが、私は、これも一つ大きな参考になるんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういうやり方を日本でとるということができないのかどうか。できないということはないとは思うんですけれども、なぜそれが、今出されているものにはそういうものはないわけですけれども、そういったことについてどう思われるかということが一つ。
○五十嵐参考人　ドイツでは、制限してよい基本的人権と、絶対に制限してはいけない基本的人権をあらかじめ区分しております。総じて言いますと、財産権の自由に関しては、事後的に裁判等で復活できるということを前提にして制限可能と見ております。しかし、精神的自由については絶対に制限不可能だという考え方に立っているようであります。日本の危機管理体制を考える場合にも、基本的にはこの考え方でよいのではないかと私は思っております。
　一言だけつけ加えますと、現在の政府が出している有事法制は、個々の原則があいまいであり、かつ精神的自由についても、有事法制の構造を見ていきますと、とめどもなく戦時中の総動員体制に近いような権利制限まで行きかねない危惧があるというふうに考えております。
○森本参考人　私は、この問題については、今の五十嵐参考人の考え方と少しく違います。
　国民の権利義務をどのように制限するかということについては、国民個々に持っている基本的な人権とか自由の内容とか性格に立脚して区分するのではなく、本来それは不可能に近い、むしろそうではなく、起こり得る状況とか事態に立脚して区分せざるを得ない。例えば事態や状況が極めて深刻で、残念ながら、多くの国民の安全を維持するためには、ある特定のところ、ある特定の状況下にいる一定の国民の権利義務を著しく制約せざるを得ないということは大いに起こり得る。したがって、むしろ状況や事態に立脚して国民の権利あるいは自由を制約するという規制にせざるを得ない。
　しからば、それはとめどもなく規制が行われるではないかということについては、私は、事後、国民が自由にそのことについて政府の措置を例えば訴え、客観的にそれが審査され、あるいは証明され、その制約がより多くの人の安全を確保し、維持するためにやむを得ざるものであったかどうかということは、別途、司法機関その他が判断すべきものであって、そのときそのときに、個人が持っているこの人権は制約できるが、この人権は制限できないというふうには法律の中ではなかなか書きにくいものではないのかというふうに考えております。
○桑原小委員　どうもありがとうございました。
○谷本小委員　自民党の谷本龍哉でございます。
　森本参考人、五十嵐参考人、長時間本当にお疲れさまです。最後の質問者でございますので論点もほとんど言い尽くされておるんですけれども、少し質問させていただきたいと思います。
　一問目は、ちょっと仮定の話に対するお二人の考え方をお聞きしたいと思うんですが、日本がテロ攻撃を受けたときの状況についてなんですけれども、確かに、戦争が起こらないようにとか、テロを根絶するために日本が国際舞台で最大限努力をする、これは必要なことだと思います。ただ、それでも一〇〇％それらがなくなるということはまず考えにくいのではないか。そういう中で、現状は、貧困や経済格差からテロ組織ができる、中にはそれを支援する国もあるという状態が続いています。ただ、これから先もしかすると、支援するだけじゃなくて、それを活用しようとする、あるいは、テロ組織自体が傭兵的な性格を帯びるような可能性がないとは限らないと私は思います。
　先ほど、国家間の紛争というのはなかなか起こりにくい、これは事実だと思います。その理由は、非常にコストがかかる、あるいはリスクがある、面と向かって戦いを挑めばやり返される。であるならば、国の中には、それを避けて、そういう傭兵的な性格のあるテロ組織に資金を流すことだけによって特定の国にダメージを与えよう、そういうことを考えるところが出てこないとも限らない。
　そういう場合に、もしその標的に日本がなった場合、これは形としてはテロが起こるわけですけれども、実際には傭兵を雇った戦争と変わらない、実質的には戦争と変わらない、しかしながら表面的にはテロである、こういう状況が日本で起こった場合に、現状の日本の制度、法律の中で一体どういう対応ができるのか。全くそのお金を流している国がわからない場合にはどうなのか。もしそこに資金を大量に提供しているという事実がはっきりと証拠として判明した場合にはどうなのか。その中には、例えばそれは実質上戦争であるから自衛権の行使ができるという判断ができるのか。その辺のお二人の考え方をお伺いしたいと思います。
○森本参考人　これはまさに仮定のお話なので、こちらも仮定でしか議論がなかなかできないのですが、そのテロなるものが日本の国益をどのように侵害するような事態になるのかということによると思います。
　例えば、一人だけがある一人をテロにしようとして入ってきたという場合は、自衛権を行使してやるということについては必ずしもなじまないので、したがって、あくまで仮定の問題としてしか我々は考えられないのですが、仮にそれが大規模で、ある特定の主体が明確な意図を持って日本の国益あるいは国民あるいは領土を侵害するということが何らかの方法によって明白であるというような場合には、これは私は、国家は自衛権を行使してこれを排除し、同時にこれを国連に提訴するということができるのではないかと考えます。
　ただし、この場合、国家の主権というものをどのような形で行使するか、すなわち自衛権を行使するに値する行為であるかどうかということについては、よほど慎重にしなければ、自衛権の行使という問題を拡大解釈するということは国際法上は大変危険な行為なので、したがって、十分に慎重にやりながら、まず重要なことは、これを排除し、その証拠を突き詰め、そしてこの問題を国際社会の中に持ち込むという方法しか今ないのではないか。
　つまり、その三つの方法というのは、実はそれぞれが大変難しく、初めはだれがどのような意図を持って日本にしかけてくるのかということが判然としない場合、相当に情報収集の能力が高くなければこの種のテロを未然に防止したり排除するということは不可能であります。そういう意味では、情報機能の強化と、それから、資金というものがテロ活動の最大のモチベーションといいますか、要するに要因だということを十分にわきまえてテロ対策を進めておくということによって未然に防止する、あるいは抑止の機能を強化するということしか今はとり得ないのではないか、このように考えます。
○五十嵐参考人　どういう事態を想定するかによって答えがおのずと違いますが、非常に抽象的ですが原則論を考えるとすれば、私は、国際法のルールにのっとって対処するということであります。
　その一番重要なことは、テロは、程度にもよるわけですけれども、私の考えでは基本的に戦争ではありません、テロの定義にもよりますけれども。そういう場合には、国際刑事裁判所というものによって裁くというのを国際法的なルールにして、そこが第一義的に管轄をすべきであるというふうに思っております。どうも日本で議論をするときに、直ちに日本の自衛権になってすぐ自衛隊と、こういうふうに言われますけれども、まず原則、国際法のルールにのっとる、それから国際刑事事件として裁くというのを確立すべきであるというのが私の意見です。
○谷本小委員　では、最後の質問者でございますので、お二人、もし何か最後に言い残したことがあれば、一言ずつ言っていただければと思います。
○五十嵐参考人　冒頭に申し上げましたけれども、憲法には非常事態に関する規定はありませんが、非常事態は起こり得ます。これに対する有効で具体的な対処をするのは国会の責務であるというふうに考えておりますので、ぜひ鋭意検討なさっていただきたいと思います。
○森本参考人　私は、やはりこの種の問題を解決する基本的な法的枠組みとして、現在の憲法の中に規定がないということがすべての問題を難しくする原因のうち最大の原因なのではないかと考えます。その意味において、やはり国家の緊急事態あるいは非常事態に対する国の取り組み方を憲法の中に条文として書き込むという必要があると思います。
　しかし、では、その憲法というものの手続をするまで何もできないのかというと、決してそうではなく、国としてこのような各種の事態に取り組む基本法なるものをまず整備して、この基本法に基づいて、国のあり方といいますか、国の体制づくりをきちっとするということによって国民の安全を守り、国民に意識を目覚めさせ、かつ国民に必要な訓練を行うということが不可欠なのではないかと思います。
　私は、そのために、一番卑近な例として、政府及び民間の実務者がみんな集まって、いろいろなケーススタディーというんですか、シナリオをつくって、図上演習というんですか、シミュレーションを一度やってみて、どういうケースが起きると、どういう法律上の欠陥があり、どういう事態になるのかということを、例えば政府、それから専門家、それから地方公共団体の責任者並びに立法府の方々がみんな集まって、幾つかのシナリオをつくって、シミュレーションをしてみて、問題を整理して、それをベースにして議論をするという運動をしてもよいのではないかと考えます。
　以上でございます。
○谷本小委員　以上です。ありがとうございました。
○中川小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえまして、小委員間の自由討議を行いたいと思います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　それでは、ただいまから御発言をお願いいたしたいと存じます。
○中山会長　本日、両参考人からの御意見を拝聴しまして、私どもが平素、いろいろと議論をし、あるいは各党で考え方の、政策の基本的な理念の違いの間にいろいろと対立も起こったり、論争も起こったりしてきたのが日本の政治の現実だったと思います。しかしきょう、こうして、政党関係じゃなしに、専門家をお招きしてお話を聞きながら、我々国会の責任というものを改めて参考人から追及されたと思います。
　そういう意味で、どういう方法をとれば、この国に住む人が安全で、そして幸せな生活が確保できるのか、こういったことについてやはり党派を超えて議論をすることが極めて必要である、私はそういうふうに感じておりました。
　きょうの参考人の御発言に対して、各党からいろいろの角度から御意見が出ましたことも、私どもには大変勉強させていただいたことと思います。我々の間の論議を一層高めてまいりたい、このように考えております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○中川小委員長　他に御発言はございませんか。
　中山会長から最初にして最後のおまとめをいただきました。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
本小委員会は平成十五年一月三十日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
一月三十日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　保岡　興治君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中野　寛成君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　北川れん子君　　　　井上　喜一君
一月三十日
　保岡興治君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十五年二月六日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中野　寛成君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　藤島　正之君
　　　　　　山口　富男君　　　　北川れん子君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（國學院大学講師）
　　　（東京経済大学講師）
　　　（元共同通信記者）　　　　高橋　　紘君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
二月六日
　小委員井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として山谷えり子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山谷えり子君同日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　最高法規としての憲法のあり方に関する件（象徴天皇制）

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました保岡興治でございます。
　小委員の皆様方の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　最高法規としての憲法のあり方に関する件、特に象徴天皇制について調査を進めます。
　本日は、参考人として國學院大学講師・東京経済大学講師・元共同通信記者高橋紘君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から象徴天皇制について、特に天皇の地位・皇位継承を中心に御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、高橋参考人、お願いいたします。
○森岡小委員　私は、自由民主党の森岡正宏と申します。
　高橋参考人には、大変勉強になるいいお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。短い時間でございますので、率直に質問をさせていただきたいと思います。
　我が国は、いつの時代にあっても、天皇を精神的な中心に置いて、そして世界に誇るべき国柄をつくってきたように思います。また、天皇は国民の敬愛の対象として非常に立派な務めを果たされてきた、そんなふうに思います。そして、その精神的、宗教的権威によって、少し例外はありましたけれども、みずからは権力を振るわない、そしてその時々に権力を握る幕府などに権限を与える立場にございました。先ほどおっしゃったとおりだと思います。
　我が国において天皇制が果たしてきた役割というものが非常に大きかったと私も評価しているわけでございます。先ほどお話しございましたように、明治憲法では、プロシア憲法をまねて、天皇が権力と権威、両方とも握るようになってしまった、そして陸海軍の統帥権を持ってしまった、先ほどやいばを振りかざした天皇という表現を使われましたけれども、ここが間違いのもとであった、そんなふうに私も思います。
　したがいまして、今の憲法第一条にございます「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、」というこの文言、このままで私もいいように思います。
　しかし、天皇が元首であるのかどうかということがよく話題にされるわけでございまして、この際、はっきりと天皇は日本を代表する元首であるということを憲法に明記すべきではないか、私はそんなふうに考えるわけでございますけれども、高橋参考人はどう思われるでしょうか。
○高橋参考人　十分ではないかもしれませんけれども、私の考えるところを少し申し上げさせていただこうと思います。
　私は、天皇に関する憲法の条文は基本的には変えなくていいのではないかというふうに思います。
　現在よく言われますけれども、果たして日本に元首はいるのかどうなのか、天皇は元首なのかということが国会などでも何回も繰り返されておりますけれども、まず一つは、元首の定義があいまいでございますし、あるいは、かつての国会で田中角栄さんが証言いたしましたが、天皇は、外交的にはある意味では日本国を代表する元首とも言えるというような答弁が田中さん以下何回もございます。
　そうしますと、実質的には日本を代表する元首である、内政面とか行政面とかそういうのは統括しておりませんけれども、そういうような形がございますので、言葉としては現在のままであって、しかし実際の面では元首であるということも答弁がございますので、意識の中で元首として思っていただいたらどうかというふうに私は思います。
○森岡小委員　次に、皇位の問題でございますが、先ほどおっしゃいましたように、確かに秋篠宮以降、大変心配な事態が想定される、私もそう思います。
　しかし、私は、憲法第十四条に書かれております、男女は平等だ、差別をしちゃいかぬのだという第十四条と二条とは相反するものじゃない、矛盾するものじゃないという今までの国会答弁もございます。ただ、男女同権だ、男女は差別してはならないんだということだけで、今までの皇室がずっと続けてきた男系男子に限るというこの皇位、それを論じるべきじゃないと思うわけでございまして、この歴史の重みというものを非常に重く国民は受けとめるべきだ、我々も受けとめるべきだというふうに思うわけでございます。
　先ほど高橋参考人のお話では、男女にかかわらず第一子が皇位を継承することが一番いいんじゃないかというお話がございました。その場合、女性天皇を容認するということになりますと、その配偶者をどう扱うかということが一番大きな問題じゃないかと私は思うんです。皇位継承をめぐって皇族内部に確執が生まれるとかいろいろな問題が生まれてくるんじゃないか、また、国民の見る目も違ってくるんじゃないか、そんなふうに思うわけでございますが、この点について、もう少し詳しく参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　先ほど、宮内庁を代表して皇室典範の改正に携わった高尾亮一という人の話を紹介いたしましたけれども、日本は、御承知のように、幅の広い皇位継承あるいは皇族というようなものはございません。
　ヨーロッパの場合ですと、イギリスとかオランダとか、いろいろそういう慣習がある。それから、ドイツにはザクセン公という家がございまして、そのザクセン公の家からずっとヨーロッパの王室に、王室の牧場というようなことも言っておるようですけれども、そういう家柄がございまして、各国の王室がそのうちから出た人を配偶者とするというような伝統もございます。
　しかし、日本の皇室は長い歴史と伝統がございまして、幾つもの困難を乗り越えてきました。それは、皇后陛下がいつも皇室は祈りであるというふうに言っております。多少文学的になりますけれども、祈りとか、あるいは全体を足して英知とかで何とかそういった問題は乗り越えられるのではないか。
　第一子と私が申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように、天皇の帝王学の問題といいますか、将来、天皇としての人格をどういうふうに、それで安定していないので第一子というふうに申し上げたわけでございまして、もう初めから第一子と決めるということにする。
　それから、お相手の問題は、全体としてとにかく考えて何とかして乗り越えなければいけないというふうに思います。
　以上でございます。
○森岡小委員　もう一つ伺いたいんですが、高橋参考人は、先ほどみずからの御経歴を述べられた中で、共同通信の宮内庁付の記者をやっておられたということでございました。
　今、とかく皇族のプライバシーというものが問題になるわけでございますけれども、マスコミにいらっしゃったそういう立場から、皇族の情報開示といいましょうか、皇族の日常の生活、国事行為とかそういう公的な立場だけではなく私的な生活、どこまで国民に開示されなければならないのか、その辺について、ちょっと御感想をお述べいただきたいと思います。
○高橋参考人　本論とは違いますけれども、私、確かに宮内庁に二年半おりました。しかし、そのときも現在もそう思っておりますけれども、皇族といえども、公人ではありますけれども、プライバシーを持っているのは当然のことでございます。
　ですから、全く私的なことは構わないんですが、今インターネットを開きますと、宮内庁のホームページがございまして、あれは私は甚だ不満でございます。といいますのは、天皇、皇后のことあるいは皇太子さんのことについては幾らか出ておるんですけれども、一般の皇族の行動、どこかにお出かけになっているとか、どんなお言葉を述べておられるとかということはほとんどわかりません。
　ですから、ああいったものを利用いたしまして、少なくとも各皇族の公的な御発言とかあるいはお出かけとか、そういったものはもっと出してもいいのではないかと思います。
　それから、皇族のプライバシーでありますけれども、今の平成の天皇は大変、今回の御病気のときでもすべて公開されておられまして、昭和天皇と違っておりまして、随分宮内庁の方も、そういう御病気の、極めてプライバシーの問題でありますけれども、そういうような開かれた方向にあるのではないかというふうに思っております。
○森岡小委員　もう一つ伺いたいんですが、皇室への寄附の問題でございます。
　私が聞いたところによりますと、昭和天皇が御病気になられた、そのときに、折りヅルを持っていかれた生徒さんがいらっしゃった。そういうものも皇室では寄附に当たるから受け取れないんだというようなお話を聞いたことがあるんですが、そんなことにつきまして、どういうふうに感じておられるでしょうか。
○高橋参考人　それは、寄附ということとかお金の問題ではなくて、あるいは今マスコミの話が出ましたけれども、そういうことが一つ出ますと、全国からそういうものがわっと集まってまいりまして、とても宮内庁の総務課で処理できないというような意味で、果たしてお金の寄附というような意味に使ったかどうかはわかりませんけれども、それが全国から集まるということがある、それで断られたんじゃないかと思います。
○伴野小委員　民主党の伴野豊でございます。
　この小委員会に属させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、高橋先生におかれましては、本日は、お忙しい中、貴重なお話を賜りまして、本当にありがとうございます。
　その中で、素朴な質問として二点質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、私自身が皇室というものをどうとらえてきたかといいますか、私が育った家庭環境がどうとらえてきたかということをお話ししてから質問した方が質問の中身が御理解いただけるんじゃないかという思いで、少し語らせていただきます。
　私の父は地方公務員でございまして、母は専業主婦、私なりに平均的な家庭で育ったと思っております。祖父母の家には昭和天皇のお写真はございました。しかし、我が家ではございませんでした。
　そうした子供が学校教育を受けますと、私はもともと、きちっと早い時期に日本国憲法を大人が教えるべきだと思っているわけでございまして、とりわけ中学生がきちっと理解できる言葉で教えるべきだと思っているんです。例えば小学校へ行きますと、第一章第一条というのはとりあえず読んでみろということだと思います。中学校ぐらいに行きますと、例えば「天皇の地位と主権在民」という二行が載っておりまして、時折、この象徴というところが空欄になってみたり、あるいは主権というところが空欄になってみたり、総意というところが空欄になってみたり、要するに、空欄を埋めなさいという試験に役立つ日本国憲法を覚えるわけでございます。
　では、そうした子供が天皇家に対してどういう思いを持つかといいますと、テレビを通じて、私なんかは、お正月になると国民に手を振られる方だというイメージがあったわけでございます。華やかで、多少お金をお持ちになっているのかな、皇室はいいなというぐらいに子供心に思っていたんです。それが、少しずつ社会がわかり、大人になってくると、国民はやはり、天皇家に夢や希望や理想を求める。一方で、それと背反するような親しみも求める、それがいつもさらされた状態で行われる。それを称してシンボリック、象徴と言っているような感じを見るにつけ、とりわけ皇太子様と同世代である私としましては、これは大変なお仕事だと、まあ仕事として見た場合ですね、思っていたわけでございます。
　そうした中で、きょうの先生の、女帝ということを中心としてお話を伺う中で、私なりの素朴な質問をさせていただきたいと思うのです。
　いろいろ御苦労があるわけでございまして、女帝でどうしていけないのかというようなことを思っております。とりわけ、ヨーロッパによくある伝統的な女帝国家を見るにつけ、私は成熟した国家のイメージを持っております。女帝を認めない国の方が前近代的、原始的とまでは言いませんが、私は女帝を認める国の方が成熟した国家のイメージを持っておりますが、そうした思いに対して、先生はどういうイメージとお考えをお持ちになっていらっしゃるか。
○高橋参考人　さきの教育のことについて私もちょっと感想があるのでございますけれども、それについて少し御説明します。
　私は大学で今教えておりまして、特に、國學院大学のようなところは神道文化学科というのがございまして、そこで天皇の問題についていろいろ話しているわけでございます。東京経済大学も同じことです。まずまず天皇については知らない、何にも知らないと言ってもよろしいです。これは、憲法第一条で規定してある天皇というものに対して、学校教育の中でもう少しやはりきちんと教えるべきだというふうに私は思います。
　ただしかし、現在のことで、今度学校で天皇陛下の名前を教えるとか、天皇についてもう少し詳しく教科書の中に入れるんだというようなことになりますと、これまた大きな問題になるということがございます。それでいつまでたっても載らないんだと思いますけれども、天皇の姿、先ほど私は、もっと議論してほしい、その議論の相手は、戦前の天皇の形ではなくて、もともとの象徴天皇というものを対象にしながら議論していただきたいと思うのです。これは、今は天皇に反対、賛成するというのは、どうしてもそちらの方に入ってしまいますものですから、基本をもっと象徴天皇の形に置いていただきたい。
　そのことについて、学校の教育の中でやはりもっと教えるべきではないか。そうしないと、週刊誌とかテレビとかで、天皇のファッションとかあるいは格好よさとか、そういったものばかりやって、天皇のイメージが非常にゆがめられるというような点がございます。それが第一点。
　それから、第二点の女帝の問題については、私も伴野委員と全く同じ感想を持ちまして、やはり現在は、成熟するしないというのはさておきまして、それからまたヨーロッパがあるからということではありませんけれども、今は側室はいないわけでございまして、日本がずっと皇位継承は男系の男子と言ってきたのは、側室、御側女官がスタビライザーになってきた、そういう歴史がございます。
　ですから、今現在、一夫一婦制のもとで、必ずしも男の子が生まれるとは限ってないわけでありまして、やはり、そういう成熟だの何だのというより、第一子を天皇とするということは、これはもう極めてリーズナブルな考えではないかというふうに私は思っております。
○伴野小委員　ありがとうございます。
　その上でまたお伺いしたいのですが、先生も御指摘されていましたし、先ほど森岡委員も御指摘されていましたが、私は、女帝でもいいと言った一方で、実際の困難さとして、やはり皇配殿下、プリンスコンソール、まあこの呼び方も私は工夫すべきだと思うのですが、やはりイギリス、オランダなんかが実際、本当にどうしていらっしゃるのかというのを徹底的に学ぶべきだと思いますし、選び方によっては、御指摘のあるように、国民から乖離した結果になると思います。
　ですから、例えば、過去こういういいケース、いい皇配殿下のパターンと悪い皇配殿下のパターンというのを、もし御存じでしたら教えていただいたり、あるいはぜひどなたか調査されるといいんじゃないかなと思うのですが、いかがですか。
○高橋参考人　それは存じませんけれども、私はエリザベス女王が参りましたときにちょうど宮内庁におりましたという話をいたしました。そうしますと、このお二人の関係が極めて、エスコートするといいますか、女王を立てる立て方が非常にいいんですね。今のエリザベス女王の場合は、女王は七代目でございまして、やはりイギリスはそういう伝統があるんだなという感じがいたしまして、これが日本になるとやはり幾らかぎくしゃくするのではないかという感じもいたします。
　それから、仮に今度女性の天皇が立って皇配を迎えるということになりますと、第一号ですから、先ほどマスコミのプライバシーの問題も出てまいりましたけれども、これは大変な騒ぎになるというふうなこともございます。
　その点、ヨーロッパは同等婚の原則といいまして、大きい国家でも小さい国家でも、君主制の国家ならどんなときにでも同等な位である。今のイギリスの皇配殿下はギリシャの出身でございまして、大英帝国とギリシャですから、それは国を差別してはいけませんけれども、国家としては同等である。そういうようなシステムがちゃんと整っている。それから、先ほど申し上げましたドイツのザクセン公の話もございました。そういう風土があるところとないところと、それはやはり苦労すると思います。
　どういう例かと言われましても、私はちょっと思いつかないのでありますけれども、例えば旧皇室典範の三十九条には天皇のお相手が定めてあります。これは御承知のように、五摂家、九清華家、皇族、それから特に定められた華族というような名前が載っておりますね。それは例えば一つの参考にはなるのではないかと思います。旧五摂家、久我家から選ぶとか、あるいはもとの皇族、今こういうところで果たして名前を挙げていいのかわかりませんけれども、十一宮家がございまして、それぞれ今現在末裔の方がおられますから、そういうようなところから選ぶとかということはございますが、皆さん全くの民間人でございまして、やはり難しいというふうに思います。しかし、難しいけれども、これをこのままほっておいては国家としての形といいますか、ほっておくわけにはいかないというふうに思いまして、私は、男女を問わず第一子が継承するのがいいのではないかというふうに申し上げております。
○伴野小委員　今の先生のお答えを聞いておりまして、やはり女帝を認めるということが日本国男子の日常的なレディーファーストを実践する第一歩かな、そんなふうに思って聞いておりました。
　ありがとうございました。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、高橋参考人のお話を聞かせていただきまして、いろいろ刺激的なお話でございました。象徴天皇制が日本の長い伝統の中で根づいてきているものだというお考え、わかっているようでいて、改めて、なるほどと思った次第でございます。
　さらに、二つの点で日本の国会がきちっと議論すべきだという点も、大いに首肯するところであります。一つは、本来あるべき象徴天皇制というものについてしっかりと議論していく。もう一つは、皇位の継承の問題について、先ほど来お話がありますように、不安定な状況というものを克服するためにきちっとまたこれも議論すべきだ、こういったことを踏まえまして、一、二、御質問をさせていただきます。
　先ほどもお話に出ておりましたけれども、さきの大戦の終わった後の国会における議論の中で、金森さんが、要するに、女性の皇位継承ということについては実に幾多の問題があると。あるいはまた、同じ答弁の中だと思うのですが、利害得失がいろいろあるので、それについて検討しなくてはいけないという意味のことを金森さんは言っております。先ほど来その幾つかが出ているわけですけれども、実に幾多の問題あるいは利害得失、その辺の代表的なものを、改めてもう一度、高橋参考人が考えられる、金森さんが言った、今の仕組みができ上がった時点における実に幾多の問題、利害得失の代表的なものを、利と害の点を指摘していただければありがたいと思います。
○高橋参考人　質疑してはいけないというふうなお話ですけれども、その利害得失ということについてもう少し御説明いただきたいんですが。
○赤松（正）小委員　その利害得失というのはどういう経緯で出てきたかといいますと、金森国務大臣が、いわゆる、女性天皇も将来の検討課題であるという含みを残しながらも、男系男子の基本原則を擁護する発言、答弁をしているんですね。その一番最後に言っているんですけれども、女帝ということになるとどうかといえば、歴代天皇のうち百二十何分の十という約七、八分に近い例外でありまして、よほどよく考えてその利害得失を見ていかなければならない。そういう意味合いでございます。
○高橋参考人　それは恐らく古代の天皇のときに、先ほど古代の女性天皇を立てた理由の中に、基本的には中継ぎ天皇なんですけれども、一つは、藤原家が、藤原不比等のところがずっと、聖武天皇を最終的には立てて、藤原家が天皇の外戚になっておったというようなこともございましたし、それから推古天皇のときは、蘇我氏と物部氏の仏教の戦いがありまして、その中で出てきたというようなことがございまして、自分のところに有利な人、女性の天皇を立てるとそういうふうにして利用できるというふうなことじゃなかったんでしょうか。古代の女性の天皇を立てた場合には、そういう政争がございまして、政争の中から何人か出ておりますので、そういうことが今後、将来そういうことがあっては非常にぐあいが悪いというような意味で言われたのかと思います。
○赤松（正）小委員　そういう流れの中で、例えばこういうことを言う人がいるんです。これは山口昌男さんですけれども、天皇は万世一系を日本人で固めるという前提があり、皇位継承者が例えば外国人と結婚する可能性まで排除しているということは、近隣諸国から奇異なものに映る。女性天皇を論じることは、そういった問題まで一緒に出てくるのではないか。女性天皇の論議は天皇制を根底から問い直すものだということをある雑誌の中で言っていますけれども、こういったたぐいの問題についてはどういうふうにお考えになりますか。
○高橋参考人　よくその問題について言っている人おられます。それから、ほかの王制のあるアジアの国とか、外国の王制、君主制のある国から、女性の天皇の場合、皇配を迎えたらいいのではないかというのを聞いておりますけれども、しかしこれは国民的な感情からいって、理論の上では、あるいは文化人類学者の方はそういうふうにおっしゃるかもしれませんけれども、果たしてそれが日本の伝統に合った皇位継承であるのか、あるいは象徴天皇としてのあるべき形なのか、みんなにそれが支持されるのか、その辺いかがでしょうか。私は、そういうのはやはり無理ではないかというふうに考えます。
○赤松（正）小委員　私も全くその点については同感なんですが、先ほど来申し上げておりますように、さまざまなこの問題をめぐって出てくる可能性というか、そういう論点を整理する意味で、どういう位置づけをこの発言は持っているのかなという思いがいたしましたので聞いてみました。
　それに比較しまして、高橋参考人のおっしゃっていることは非常に明快というか、非常にわかりやすいという感じがするわけです。つまり、先ほどリーズナブルというお話をされましたけれども、第一子がともかく皇位を継承するのが一番わかりやすい。これはある意味で今の、平成十五年、二〇〇三年という日本の時代状況の中でそういう感じは非常に強くするわけですけれども、今度はいわゆる、これも古い考え方かもしれませんが、長男が家督を継ぐという日本の今日までの一般の伝統的な物の考え方というものについて、これをクリアするのはそう難しい問題ではない、そういうふうにお考えになっているわけですね。
○赤松（正）小委員　次に、先ほど森岡委員からも出ましたけれども、天皇の元首化という話でありますけれども、いっときそういう議論がかなり強く出た。それが少し後ろに引くというか、先ほどおっしゃったように、もう実質的にそういう役割を果たしているということもあって、後衛に退くと同時に、一方で首相のいわば大統領制の問題というものが日本の論壇の中に出てきているというか、国会の中でもそういう議論があるわけですけれども、この両者の相関関係といいますか、そういうことについてどういうふうにお考えを持っておられますでしょうか。