Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（林豊君）　これは一般論としてお答えさせていただかざるを得ないんでありますけれども、私ども、この再編という段階におきまして、従来労働組合と結んでまいりました労働契約、そういったものはそのままその再編後に基本的に承継していくつもりでございます。したがいまして、その当事者がかわらなければ何も変わりませんが、仮に当事者がかわったとしても基本的なそういった位置関係については大きくこの再編の前後において変わるというふうな形をつくり出す考え方は持っておりません。
○山田俊昭君　かつて国鉄の分割・民営化のときには、どの社に配属されるか、今回三つなんですけれども、それによって社員、従業員の希望がかなえられずに生活の本拠地と新配属会社が遠くかけ離れてしまって、実質上退職を余儀なくされたという者が多々あったと聞いておりますけれども、今回のＮＴＴ再編に伴ってはそのようなケースは考えなくてよろしいんでしょうか。
○参考人（林豊君）　これも今後実施計画として詰めていくべきことでありますけれども、基本的に私どもといたしましては、現在私どもに所属する社員はすべて今度の再編後の四社のどこかに帰属することになります。したがいまして、かつてどこかであったようないわゆる余剰人員というような問題あるいは流動といったような問題は原則的に考えておりませんものですから、私ども、いずれにしましても、そういった考え方の前提に立っておりますが、労働不安が生じないようにやってまいりたいというふうに思っております。
○山田俊昭君　余剰人員を出さずにうまく配分するということでそういう問題を起こさない、こうおっしゃったので、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　分割されることによって、東日本と西日本で西日本が赤字会社だと、こう言われているんですが、いずれは競争するからおのずと賃金格差が出てくるのでありましょうけれども、これ賃金格差は、東西の会社において賃金格差の問題はどうなんでしょうか、再編後及びその後どうなっていくのか教えてください。
○参考人（林豊君）　先ほどお答え申し上げましたように、基本的な労働条件につきましては再編前後において変えるつもりは持っておりません。超長期的にという御質問には私どももお答えはいたしかねますけれども、基本的な労働条件というのは、やはり私どもグループ運営を進めてまいります場合にはいろいろグループとしてのお互いの交流を含めて出てくるかと思いますので、そういった観点から申しましても、基本的な労働条件について大きく変えるという考え方は少なくとも当分の間は出てまいらないだろうというふうに考えております。
○水野誠一君　私は、まず電気通信事業法の改正に関して一つ伺いたいと思います。
　今回の改正によりまして、接続約款の認可基準の導入や接続会計の公表の義務づけなど、電気通信事業者間の接続に関する制度が整備されるということでありますが、この制度の実効を上げ、接続コストの低減という本来の目的を達成するには接続料の算定をできる限り客観的に行っていく必要があるというふうに思います。
　今回は、資料を読みますと、その算定方式として施設の償却費、それから営業費及び一般管理費などの適正な額と、それからそれに加えて新たな資金調達に必要な支払い利子の合計を求めるいわゆる総括原価方式というものが採用されているということであります。この方式は、コス十分類が恣意的になりやすいということ、それから接続に関係ないコストが含まれるおそれがあるというようなことで、この方式のデメリットというものも言われているわけであります。
　この点から見ますと、アメリカとイギリスで、事業者のネットワーク費用を実際の費用発生額ではなくて、同規模、同能力のネットワークを新たに構築した場合の費用額に基づいて計算していく、いわゆる長期増分費用方式というものがアメリカ、英国で導入されているということであります。この方式のメリットとしては、接続に直接関係のあるコストだけを抽出して、独占事業体の非効率を排除できることだということであります。
　この平成十二年あたりにどうも見直しがあるということでも伺っているわけでありますが、この電気通信業界のいわゆるグローバルスタンダードへの適合の必要性ということから、我が国でもこの長期増分費用方式の導入を検討すべきではないかというふうに思うんですが、この点はいかがでありましょうか。
　そしてまた、もう一つ伺いたいのは、英米以外の欧米諸国というものはどういう方式をとっているのか、おわかりになればあわせてお教えいただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　御指摘のとおり、これまで接続料に関します事業者間の協議が難航しておりました最も大きな原因は、算定根拠が明確でなかったということにありますことから、今回、接続ルールを定めるに当たりましては接続会計制度を導入いたしまして、接続会計によって把握されます実際の、そういう意味では実績ということになるわけでございますけれども、その費用に基づきまして接続料を算定することといたしております。ただ、その際には、費用を設備の管理に直接要する費用ということで、費用そのものの分類を行いまして、必要なコストというものを明確化した上で制度をつくろうとしているわけでございます。
　他方、御指摘のいわゆる長期増分費用方式でございますけれども、これは効率的なネットワークのモデルを用いた想定の費用に基づいて接続料を算定する方式でございますけれども、アメリカにおきましては一部の州において導入され始めた段階でございますし、またイギリスにおきましても導入の方向で検討されているという段階と承知しております。
　私ども、この接続のルールを昨年一年かけて検討するに当たりましては、審議会にお願いをしたわけでございますが、このアメリカ、イギリスの状況等も調査をいたしまして、参考とした上で今回の制度を決めたわけでございますが、この長期増分費用方式につきましては、この英米におきましてもまだ導入の初期段階ということで、定着を見ているという状況ではございません。
　それから、他の国の状況でございますけれども、ドイツにおきましては、やはり個々のサービスにかかる有効な原価ということでございますので、ヒストリカルなものであろうというふうに思います。それからフランスにおきましては、平均実績費用の見込みというふうなことでございますので、やはり長期増分ではないのであろうというふうに思います。
　そして、今後この長期増分費用の導入を検討するということになりますと、現在の設備を新たに設置し直すと仮定した場合の将来指向的なコストデータの収集でございますとか、それからネットワークモデルの構築等の作業や分析を行う必要が生じてまいります。そういう状況でございますので、現在、私ども郵政省におきましては、学識経験者による長期増分費用モデル研究会というものを開催いたしまして、議論をしていただいているところでございます。この研究会の検討結果を踏まえまして、三年後に接続ルールを見直しする予定としておりますので、そのときを目途といたしまして、この方式をルールとして採用すべきかどうか判断していきたいというふうに考えておる状況でございます。
○水野誠一君　よくわかりました。まだ十分に確立していない方式だということでありますが、ひとつ我が国でも積極的な御検討をいただくということで結構だと思います。
　次に、ＦＣＣの認可基準の緩和措置について伺いたいと思います。
　六月五日の日経新聞を拝見しますと、米連邦通信委員会、いわゆるＦＣＣは、「外国企業が米通信サービス市場に参入する際の認可基準を事実上、大幅に緩和する規則改正案を発表した。」ということが載っております。いわゆる相互主義を撤廃して平等な参入条件を適用するということになるんだと思うのですが、この措置の概要をもう少し詳しく例えればと思います。
　また、今回の措置が、今話題になっております、また私も五月一日の決算委員会で質問させていただいた件でもあるんですが、ＮＴＴ及びＫＤＤ子会社の米国での事業免許の保留問題にいかなる影響を及ぼすのか、この点についても郵政省の御見解を例えればと思います。
○説明員（長谷川憲正君）　先生御指摘のアメリカの連邦通信委員会、いわゆるＦＣＣの規則改正案は、今お話もございましたとおり、六月四日に発表されております。この趣旨でございますけれども、御承知のとおりに、ことしの二月十五日にＷＴＯの基本電気通信交渉がおかげさまで合意を見まして、この合意を踏まえまして、関連のＦＣＣの規則、すなわち外国の事業者がアメリカの市場に参入する場合のＦＣＣ規則についてこのＷＴＯの合意内容と整合したものに変える、調和のとれたものにする、こういう観点からつくられた改正案でございます。これは、まだ案の段階でございますので、これから国内外の関係者からコメントを受け付けまして、今年いっぱいには採択をされ、来年の一月一日から適用されるという予定になっております。
　この改正案の中身でございますが、大幅な規制緩和と新聞等でも言われておる部分につきましては、一番大きなのは、今先生の方からも御指摘のございました、従来ＦＣＣが採用しておりました相互主義的な審査制度を廃止するという部分でございます。ＷＴＯの加盟国すべてに対して適用されるわけでございますが、外国の事業者がアメリカに参入をしょうとしてＦＣＣに認証を求める場合に、現在のＦＣＣの規則でございますと、この当該事業者の母国においてアメリカの事業者がアメリカで行われているのと同じような実質的な市場参入機会が保障されているかどうかということを審査いたします。これを相互主義的な審査制度ということで、一般にＥＣＯテストというふうに呼ばれているものでございますが、これを今回廃止しようとするものでございます。これは、ＷＴＯの原則の一つでございます最恵国待遇、これに従っての改正案というふうに承知をしております。
　しかしながら、今回の改正案を詳しく見ますと、一方では、外国の事業者がアメリカの市場に参入をいたします場合に、アメリカのマーケットで実質的な競争を行う上で大きな危険がある場合、英語で恐縮でございますが原文で申し上げますと、ベリー・ハイリスク・ツー・コンペティションというものがある場合には、これを理由としてアメリカの関係者等がこの外国の事業者に対する認証の拒否の申し立てができるというふうになっております。これは現在もそういうふうになっているわけでございますが、したがいまして、最恵国待遇をとるというふうには申しましても、実際に認証が自動的に下るわけではないということでございます。その場合の審査の処理期間の明確化等についても触れられておりません。
　それから加えまして、ＦＣＣは今お話もありましたようにＮＴＴとＫＤＤのアメリカ子会社の認証を依然として留保しているわけでございますが、その理由とされました、アメリカのいわゆる通商上の懸念といったような公共の利益の観点から認証を拒否することも依然として可能とされているところでございます。
　そういう意味で、今回の規則改正案が実質的にアメリカの相互主義の撤廃になるのか、またその制度の透明性の確保が図られるのか、依然として疑問でありまして、今後制度の改善を引き続き求めてまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一点お話のございました、今回のＦＣＣのこの措置がＮＴＴ、ＫＤＤのアメリカ子会社の免許の申請にどういう影響を与えるかということでございますが、このＮＴＴ、ＫＤＤのアメリカ子会社の認証の件は、御承知のとおりに、ことしの初め、一月、二月にそれぞれアメリカにおきまして国際通信を行うための認証をＦＣＣに対してこの両子会社が求めましたところ、これが留保されておって、いまだに認証がおりていないということでございます。これにつきましては、アメリカ政府は通商政策上の懸念のためだというふうに言っておりまして、具体的には、ＮＴＴ、ＫＤＤの外資規制が本年中に撤廃されること、またＮＴＴの調達取り決めの延長をすること、これをこの認証付与の条件としているものでございます。
　これにつきましては、私ども郵政大臣からＦＣＣの委員長あてに二度にわたって書簡を発出していただいておるところでございまして、この中で、アメリカが条件としておりますようなＮＴＴやＫＤＤの外資規制の撤廃あるいはＮＴＴの調達取り決めといった問題は今回のＮＴＴ、ＫＤＤのアメリカ子会社の申請とは全く関係のないことでございますので、両者を切り離して速やかに認証を付与するようにというふうに求めるとともに、ことしのＷＴＯの基本電気通信交渉の合意にのっとりましてアメリカの参入手続の透明化を早急に図ってもらいたいということを求めております。
　そういう意味で、今回の改正案、来年の一月一日から適用が行われるということでございますので、直ちに今回の認証の留保の問題に影響を与えるとは言えないのではないかというふうに考えております。
　加えて、先ほども申し上げましたとおり、まだまだ通商政策上の懸念が免許拒否の理由に維持をされておりますとか、審査の処理期間が明確になっておりませんとか、多々問題がございますので、今後ともこの認証問題については早期に認証ができますように強く求めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○水野誠一君　大変よくわかりました。ひとつ認証に向けて頑張っていただきたいというふうに思います。
　今取り上げましたＦＣＣの措置というのは、非常に活発であります国際通信市場における業者間の連携についても影響があるというふうに思います。例えば国際連携で有名なものの一つにグローバル・ワンというのがあるわけですが、これは現在世界六十二カ国千二百拠点という展開が図られている。そのグローバル・ワンのアメリカにおける提携先であるスプリント社に対するドイツ・テレコムとフランス・テレコムの出資については、やはりこのＦＣＣから反競争的行為防止の名目で厳しい条件がつけられていたわけであります。九五年の十二月に課されたその条件というのは、ドイツ、フランス両国市場が開放されるまで課せられるということになっておりますが、今回の措置が現実になってまいりますと、こういった相互主義ではなくなるということで、国際間の連携は一層加速されていく可能性が高まっていくというふうに考えてよろしいのかなと思っております。
　こういう激しい流れの中で、ＮＴＴが今回新たに国際通信事業に乗り出していかれるわけでありますが、方向としては、こういった国際連携に加わっていくという考え方と、それから自前で独自に頑張っていくというやり方と二通りのやり方があるというふうに思います。
　海外で自前の中継ポイント、いわゆるノードというものを設置してその国の二種事業に相当する免許を得て行っていく場合、この一ポイント当たりにかかる費用は数億円、これどれくらいの数億かということも条件によって違うと思うんですが、かかるということであります。今後、ＮＴＴの再編時までは出資方式によって、それから再編後は長距離会社によって展開していくこうした国際通信事業の事業戦略というものは今後どうなっていくのかということに大変私は興味があるわけであります。
　しばらくはその様子を見ながらの助走期間になろうかと思いますが、提携を志向し本格的に乗り出す段階では、できるだけ自前でやっていくといったタイムスパンによる展開の戦略をお考えなのかどうか。あるいは国内で厳しい競争にさらされるでありましょう長距離会社にとっては、できるだけ体力を効率的に配分する経営体制が求められるというような面もあるんではないかというふうに思うのでありますが、そこの国際戦略についてのＮＴＴの基本的なお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（宮脇陞君）　ただいま先生が大体申されたとおりといってよろしいのではないかと思うんですが、当面は自前のサービスといいましょうか、要するにサービスを主体に考えまして、そのサービスを行うために必要な出資、提携を行うという方針で臨む考えであります。グローバル・ワン、ワールド・パートナーズ等のアライアンス、こういうものにつきましては、幾分それぞれのグループによって考え方は異なるんですが、どちらかといいますと包括的かつ排他的な提携を希望する場合が多うございまして、私どもとしては、現時点ではそれらのグループとのアライアンスは考えていないというふうに言ってよろしいかと思います。
　いずれにしましても、ＮＴＴやそれから競争他社の事業状況等につきまして不確定な面が多いものですから、アライアンス等の提携に関して将来どうなるかということにつきましては未定というふうに御理解賜りたいと思います。
○水野誠一君　これは恐らくこれからの課題であると思いますし、今明確なお答えを引き出すのは難しいと思うのでありますが、ともかくこれは国際競争、まさにメガコンペティションの中で大変厳しい競争にさらされていくこの長距離会社ということから考えますと、やはりその辺の戦略をしっかりと立てて、早く国際的な進出というものを図られていくということが必要かと思います。そういう意味で柔軟な戦略をまさにお立ていただくということが望まれるというふうに思います。
　次に、電子商取引と電子認証技術について伺いたいと思います。
　申すまでもなく、国際的な電子情報の流通というものはますます増加していくわけでありますが、ＮＴＴも今後展開していくのは単なる電話サービスだけではないということであります。その中で現在注目の高いものが電子商取引であるわけでありまして、その技術革新の中心的なものが電子マネーになるわけです。
　これは、広義には電子決済システムなどを含む概念でありまして、本質的に全く新しい点は狭義の意味、すなわち貨幣ですね、貨幣価値そのものを電子化して流通させてしまうという点にその新しさがあるのではないかというふうに思います。この広義の部分それから狭義の部分、電子マネーというところには二つあると思うんですが、取りまぜてさまざまなシステムが世界じゅうで研究されているわけであります。これは、ＮＴＴも昨年十二月に新電子マネー実験システムを発表されるなど、鋭意研究開発に取り組まれてきているということは周知の事実だと思います。
　電子マネーでありますが、電子マネーは電子情報処理技術の革新とコンピューターネットワークの発達がもたらしたものでありまして、テクノロジーの発展のスピードからして技術的な障害がいろいろ今現在あるわけですが、これは近い将来にクリアされていくというふうに思います。問題はむしろ社会制度、金融という問題も含めた社会制度上のバリア、これをどう解決していくかということではないかと思います。貨幣価値を電子化するということになりますと、国家としても大変な影響を受けることになると思います。
　例えば、金融機関が電子マネーを発行できるとなりますと、現在国家が独占している通貨発行権というものがまさに形骸化してしまう、あるいは金融政策として認められている預金準備率の調整による景気引き締めあるいは緩和というような政策ができなくなるなどの問題が生じてくるのではないかと思うわけです。
　こういった国策としての電子マネーへの取り組み姿勢につきましては、これは通産省は通産省でまたやられているわけでありますが、郵政省としてどういうふうにお考えなのか、特にこれは大臣にその辺に対する御見解を承りたいと思います。
　また、今申し上げましたような大蔵省、通産省などとの連携体制がどうなっているのかということについても簡単にお答えをいただければと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま水野先生から大臣に意見を述べろ、こういう御指定でございましたが、私はこの電子マネーについて十分知識を持っておりませんので、局長の方から答弁させていただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　最近のインターネットの普及に伴いまして、通信ネットワーク上での取引が盛んになりまして、電子マネーはこうした電子商取引の決済手段として大変注目を集めてきているものと思っております。
　そこで、私どもは通信を所管するという立場から、認証業務のあり方等につきましての制度面の問題でありますとか、それから電子マネーを安全、確実に伝送する通信技術の面での研究、こういつたことを行ってきております。
　具体的には、有識者にお集まりいただきまして調査研究会を開催いたしましたほか、平成九年度予算で認められました次世代インターネットに関する研究開発の一環として、電子マネーの伝送に資する通信技術の研究開発や実証実験に取り組んでいく予定でおります。
　それから各省との関連ということでございますけれども、この電子マネーの普及発展のためには、通信ネットワークのセキュリティー技術や暗号・認証技術の確立も基礎的な条件として必要なのでございますけれども、御指摘のように、金融制度、商取引、決済制度における電子マネーの位置づけの明確化といったようなこと、あるいはこういったことが犯罪等に悪用される場合はどうだというそういう法制面での問題というものも必要であるわけでございます。
　私どもは、繰り返しになりますが、通信を所管するという観点から、主として電子マネーの技術面について研究しておりますけれども、制度面につきましては、事柄の性質上、金融当局、それから法務省あるいは警察庁、通産省、いろいろなところが関連されるわけでございます。そういう意味で、関係省庁との連携が大変重要だというふうに認識しておりまして、私どもの郵政省の研究会にも他省庁の関係者の参加をいただいておりますし、私どももまた他省庁の研究会に参加をさせていただくというふうなことで、密接な連携をとっていきたいということで努力をいたしているところでございます。
　いずれこういったことが具体的になってまいりまして、全体として具体的な制度化という段階になりますと、もう少し明確な形での連携が必要になってくるんだろうと思いますが、現在段階におきましてはまだ研究開発段階でございますので、こういった形で連携をとっていくという取り組みになります。
○水野誠一君　今の御答弁の中にも暗号技術の問題というのがちょっと出てきたわけでありますが、最後に、この暗号技術について郵政省の見解を伺いたいと思います。
　今、暗号技術というのは基本的にはアメリカが大変先行しているということが言われておりますし、またアメリカでは暗号技術というのは一種の武器であるという考え方から対外輸出規制の対象とされておりました。今までは五十二ビット以下のものしか輸出できないという状況だったわけですが、これは五月三十一日の日経の夕刊の中に、この規制を今大幅に緩和していこうじゃないかというような考え方が出てきて、百二十八ビットのものまでがどうも将来的には輸出されるようになってくるということが言われております。こうなりますと、ますますアメリカの暗号技術というものの優位性が出てきてしまうわけであります。
　私は以前、たしかあれは決算委員会だったと思うんですが、通産省にも質問をしておりまして、国内開発の暗号アルゴリズムの育成ということが今求められるのではないか、とりわけ防衛庁が軍事秘密の保持ということから国内の暗号技術の採用を検討しているというような動きもあるようでございますが、やはりこのデファクトスタンダードをめぐるこれからの競争ということの中で、とりわけ日本独自の暗号アルゴリズムというものを育成していく、開発していく必要があるのではないかというようなことを質問した経緯があるんですが、郵政省としてこの点について今後どんなお考えを持っているのか最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　確かに、米国におきましては暗号技術の輸出規制をしております。これは、高度なアメリカの暗号技術が外国の犯罪組織やテロ組織に使用されますと、国家の安全にかかわるということから置かれているんだろうと思います。
　しかしながら、御指摘のとおり、最近この輸出規制を緩和しようとする動きがございまして、これはおっしゃるようにデファクトスタンダード的なねらいがあるものかどうか、その辺はつまびらかにいたしませんけれども、いずれにいたしましても、そういうことになってまいりますと、我が国にも米国の高度な暗号技術を初めさまざまな技術が入ってくる、利用可能になるということがございます。
　もちろん、我が国独自の開発ということも必要だと思うわけでございますが、実際アメリカは非常に進んだ技術を持っておりますものですから、こういった技術について受け入れていくということは当然考えなきゃならぬことだろうと思います。最近、この暗号技術につきましては、先ほども申し上げました電子商取引の中で問題となります盗聴、改ざん、成り済ましなどを防止する大変重要な技術と認識されておりまして、各国とも技術開発、制度面の整備に取り組んでいるところでございます。
　私どもといたしましても、通信ネットワークのセキュリティーを向上させて電子商取引や電子マネーの普及発展を図るという観点から、暗号技術の研究開発を促進いたしますとともに、他省庁とともにＯＥＣＤの暗号政策ガイドラインの策定等に参画をするというふうなことをしてまいりました。
　この技術がアメリカの技術を中心に一つに収れんしていくかどうかということにつきましては、まださまざまな技術開発が行われている段階でございますので、将来の見通しということは困難でございます。やはりいろいろな技術をできるだけ開発するということをまずやっていくと同時に、そういった複数の暗号技術がございましても、通信システムが相互に接続、運用できるような仕組みということを考えていく必要があるのではないかというふうに思っておるところでございます。
○水野誠一君　最後に一言。
　今の電子商取引あるいは電子マネーのところでいろいろ技術的な面も含めた御答弁があったんですが、一つ重要なことというのは、技術面だけではなく、社会的、倫理的な意味でこれから電子マネーというものが本当に人間にとって大変有効な手段になっていくか、あるいはこれが大きな問題を生む種になっていくかという大きな分かれ道が出てくると思いますので、そういった社会的、倫理的側面からも郵政省にしっかりとした見解をお持ちいただきたい。郵政大臣にもひとつその辺は御認識をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○委員長（渕上貞雄君）　本日の三案に対する質疑はこの程度にとどめます。
　明日は午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午後零時三十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤美也子君　　　　　聴濤　　弘君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　清水　澄子君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　依田　智治君　　　　　中原　　爽君
　　　　　清水　澄子君　　　　　志苫　　裕君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　依田　智治君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　清水　澄子君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　依田　智治君　　　　　金田　勝年君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　依田　智治君
　　　　　山崎　　力君　　　　　高橋　令則君
　　　　　清水　澄子君　　　　　梶原　敬義君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　令則君　　　　　山崎　　力君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　村沢　　牧君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　清水　澄子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（「日米防衛協力のための指針」の見直しに関
　する中間とりまとめについての報告）
　　　　—————————————
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月六日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鎌田要人君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、「日米防衛協力のための指針」の見直しに関する中間とりまとめについて、政府から報告を聴取いたします。池田外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　八日、米国ハワイにおいて日米の外務、防衛担当の局長級による日米防衛協力小委員会を開催し、これまで行ってきた「日米防衛協力のための指針」の見直し作業についての進捗状況及び検討内容を整理し、「日米防衛協力のための指針の見直しに関する中間とりまとめ」を採択し、公表しました。
　日米同盟関係は、日本の安全の確保にとって必要不可欠であり、またアジア太平洋地域における平和と安定を維持するために引き続き重要な役割を果たしてきております。
　冷戦の終結にもかかわらず、この地域には不安定性と不確実性が依然として存在しており、日本周辺地域における平和と安定の維持は日本の安全のために一層重要になっております。日米両国政府は、このような冷戦後の情勢の変化にかんがみ、現行の指針のもとでの成果を基礎として、日米防衛協力を強化するための方途を検討することを決定し、平素から行う協力、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等、及び日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合、いわゆる周辺事態における協力について日米防衛協力小委員会において検討を行ってきたところであります。
　新たな指針を策定する最も重要な目的の一つは、日本に対する武力攻撃または周辺事態に際して、日米が協力して効果的にこれに対応し得る態勢を構築することであります。
　新たな指針は、平素からの、また緊急事態における日米おのおのの役割並びに相互間の協力と調整のあり方について一般的な大枠と方向性を示すものであり、新たな指針策定後の共同の取り組み
　にガイダンスを与えるものであります。
　指針見直し及び新たな指針のもとでの取り組みは次の基本的前提及び考え方に従い行われることが日米間で確認されております。
　すなわち、
　一、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利義務及び日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されないこと
　二、日本のすべての行為は、日本の憲法上の制約の範囲内において、専守防衛、非核三原則等の日本の基本的な方針に従って行われること
　三、日米両国のすべての行為は、国際法の基本原則及び国際連合憲章を初めとする関連する国際約束に合致するものであること及び
　四、指針見直し及び新たな指針のもとでの作業は立法上、予算上または行政上の措置をとることを義務づけるものではないこと、しかしおのおのの判断に従い、努力の結果をおのおのの具体的な政策や措置に適切な形で反映することが期待されることであります。
　中間取りまとめは、このような指針の見直しの背景、新たな指針の目的、基本的な前提、考え方を述べた上で、新たな指針のもとにおける日米協力、すなわち平素から行う協力、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等と周辺事態における協力、さらに新たな指針策定後の取り組み並びに新たな指針の適時かつ適切な見直しの諸点について、日米防衛協力小委員会の協議の概要を記述しております。
　なお、中間取りまとめに言及されている考え方や具体的な協力項目はこれまでの日米防衛協力小委員会の作業に基づくものであり、今後のさらなる作業の結果、修正、追加があり得るものであります。
　指針の見直しは我が国の安全保障のあり方の基本にかかわる極めて重要な問題であり、見直し作業については内外に対し透明性を持って取り進めることが重要であると累次申し上げてきております。この中間取りまとめは、まさにこのような考え方に基づき、国内における議論の基礎を提供することを目的として、見直し作業の途中の段階で、これまでの一連の日米間の協議において提示された今後の日米防衛協力に係る考え方及び具体的な協力検討項目を整理し、公表するものであります。
　今後、この中間取りまとめを契機として、本委員会を初め国内における活発な議論が行われることを期待しております。
　また、同様に透明性を確保する観点から、韓国及び中国を初めとしたアジア太平洋諸国に対して積極的に説明を行ってまいる所存であります。
　政府としては、中間取りまとめに示された考え方及び具体的検討項目の取り扱いについては、我が国の安全確保のため憲法の枠内で最も効果的な協力態勢の整備を図る必要があるとの立場から、法的、制度的側面を含め、今後さまざまな御意見、御議論を十分に踏まえながら今秋の新たな指針の策定に向け取り組んでまいる所存であります。
　委員長を初め委員各位におかれましても、御理解、御協力いただきますようお願いいたします。
○国務大臣（久間章生君）　外務大臣から日米防衛協力の指針の見直しの背景及び基本的な前提等について説明がありましたが、私からは新たな指針のもとにおける日米協力に関する日米防衛協力小委員会の協議の概要を紹介いたします。
　なお、次の考え方や具体的な協力項目はこれまでの日米防衛協力小委員会の作業に基づくものであり、今後のさらなる作業の結果、修正、追加があり得るものであります。
　一、平素から行う協力では、
　まず、（一）基本的な防衛態勢として、日米安全保障体制の堅持、日本による自衛のために必要な範囲内で防衛力の保持、米国による抑止力の保持、アジア太平洋地域における前方展開兵力の維持、来援し得るその他の兵力の保持等が触れられております。
　（二）情報交換及び政策協議としては、日米両国が関心を有する国際情勢についての情報・意見交換の強化、防衛政策及び軍事態勢についての緊密な協議の継続が述べられております。
　（三）安全保障面での種々の協力としては、この地域における安全保障対話、防衛交流及び国際的な軍備管理・軍縮の推進のための努力、国際連合平和維持活動等における相互支援のための密接な協力、大規模災害の際の緊急援助活動についての密接な協力が触れられております。
　（四）日米共同の取り組みとしては、効果的な協力のための共同検討作業を進めることによる日米協力の基礎の構築、共同演習・訓練の強化及び両国間の調整メカニズムの平素からの構築が言及されております。
　二、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等では、
　まず、（一）日本に対する武力攻撃が差し迫っている場合について、情報交換、政策協議の強化、両国間の調整メカニズムの運用の早期開始、情勢の変化に応じた情報収集、警戒監視、不法行為対処の態勢の強化、事態の拡大を抑制するための措置等について触れられております。
　また、（二）日本に対する武力攻撃がなされた場合については、武力攻撃に即応した日本の主体的な行動と早期の侵略の排除、その際の米国の日本に対する適切な協力が触れられております。
　三、周辺事態における協力では、
　（一）対応の準備及び事態拡大を抑止するための措置として、周辺事態が予想される場合の情報交換、政策協議の強化、調整メカニズムの運用の早期開始、合意によって選択された準備段階に従った準備、情勢の変化に応じた情報収集、警戒監視、不法行為対処の態勢の強化、事態の拡大を抑制するための措置等について言及されております。
　（二）日米協力の機能及び分野については、人道的活動、捜索・救難、国際の平和と安全の維持を目的とする経済制裁の実効性を確保するための活動、非戦闘員を退避させるための活動、米軍の活動に対する日本の支援（施設の使用、後方地域支援）、及び運用面における日米協力について言及されており、それぞれの検討項目例はお手元の中間取りまとめの別表に列挙されているとおりであります。
　なお、この別表はすべての協力項目を網羅的に示すものではなく、今後のさらなる作業の結果、修正、追加があり得ることも明らかにされております。
　次に、新たな指針確定後の取り組みについては、（一）新たな指針が示す一般的な大枠及び方向性の中で、共同作戦計画、相互協力計画についての検討、日本の防衛の準備のための共通の基準の確立、及び日本の防衛のために必要な共通の実施要領等の確立について行われる共同作業、及び（二）両国間の調整メカニズムの構築について言及しています。
　なお、共同作業の進捗及び結果は節目節目に適切な形で日米安保協議委員会及び日米防衛協力小委員会に対して報告することについても言及されております。
　最後に、新たな指針の適時かつ適切な見直しについて触れられております。
　以上が中間取りまとめの概要であります。
　防衛庁といたしましては、引き続き指針見直し作業に対し最大限の努力を傾注してまいる所存であります。かかる作業は、日米間及び我が国国内においていかなる態勢を構築すべきか等について、政府全体としてさらに検討していく必要があると考えておりますので、この中間取りまとめを議論の基礎として、国会での活発な御議論を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（鎌田要人君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　益田　洋介君
　　　　　小島　慶三君　　　　　本岡　昭次君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　益田　洋介君　　　　　林　久美子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　田中眞紀子君
　　　　　　　発　　議　　者　　河村　建夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　住　　博司君
　　　　　　　発　　議　　者　　中谷　　元君
　　　　　　　発　　議　　者　　栗原　博久君
　　　　　　　発　　議　　者　　秋葉　忠利君
　　　　　　　発　　議　　者　　藤村　　修君
　　　　　　　発　　議　　者　　山元　　勉君
　　　　　　　発　　議　　者　　粟屋　敏信君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小杉　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　敬治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局施設人材課
　　　　　　　長　　　　　　　　井上　恒男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○小学校及び中学校の教諭の普通免許状授与に係
　る教育職員免許法の特例等に関する法律案（衆
　議院提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（清水嘉与子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、小島慶三さんが委員を辞任され、その補欠として本岡昭次さんが選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（清水嘉与子君）　小学校及び中学校の教諭の普通免許状授与に係る教育職員免許法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野清子君　自由民主党の小野清子でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　今回の法律案は、義務教育に従事をいたします教員が個人の尊厳及び社会連帯の理念に関する認識を高めるために大変重要なものであると私自身も認識しておりますし、これからの高齢化の進展、あるいは障害をお持ちの方々のためにも理解を深めていく、またそういう教育ができていかなければならないという、そういう観点から大変意義あるものと考えられますので、賛成の立場ではございますけれども、まずは幾つかの疑問点についてこれから御質問させていただきたいと思います。
　改めまして、提案者の方から立法の趣旨をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（田中眞紀子君）　お尋ねありがとうございます。
　今までもるる提案理由等でも申し上げておりますし、自由民主党の部会でもお話を申し上げておりますけれども、私は基本的に今の日本の社会はどういう国かということをずっと考えてきておりますが、品物はたくさんありますけれども、日本の国が果たして強靱な社会であるかどうか。国民性も含めて、将来の見通しも含めてでございます。そういうときに、本当に人の心の痛みを理解して、そうして、自分一人ではなくて社会全体で連帯の意識を持って人づくりをしていくというような視点を持って本当に強い社会をつくっていかないことには、この国際化の中においても日本の将来はなかなか厳しいものになるのではないかというふうに思っています。
　では、強い社会とは何かといいましたら、強さと優しさというものは表裏一体の関係にあるというふうに思うんです。そういう優しさを学ぶためには、人がそれぞれ違った資質を持っている、考え方、バックグラウンドを持っているということを学ぶには、いろいろなフィールドがあると思いますけれども、高齢者でありますとか障害者ですとか、心の面で、もちろんフィジカルな面は当然ですけれども、そういう面で弱さといいますか、つらい思いをしていらっしゃる方にじかに接することによって多くのことを学ぶことができて、結果的には優しさといたわりのある、ゆとりのある社会がつくれるのではないかということに考えが至ったわけでございます。
　ですから、簡単に申しますれば、質の高い人材を教育現場に送り込むというのは、これは国家の義務でございますし、そういうふうな制度というものを構築していくように我々国会議員は努めていく義務があるというふうに思います。まず若い世代の人から、社会連帯とは何か、自分は何によって生かしてもらっているのか、日本はどうあるべきなのかということを学ぶためのインセンティブを与えるための一つの法案になればいいというふうに考えて立法いたしました。
　以上です。
○小野清子君　まさにおっしゃるとおりで、教育の問題を語るときに教員の資質という問題が非常に言われるわけでございまして、これは高齢者とか、それから体に障害を持った方以上に、健常者であってもお互いの気持ちを推しはかるということが大変欠けているこのごろでございますので、そういった点でも大変いい一助になろうかと思います。
　ただし、教職の免許状取得希望者に介護等の体験を義務づけるということになりますと、これは相当な数になるわけですね、免許状を取得する者が。そしてまた、実際に教職につく者にしても一万を超える数になるわけでございます。そういった意味におきまして、これが実際に社会の中での受け手の問題という観点からしまして、御議論の中に、免許状を取得できた者がこれを行うというふうな観点に議論はならなかったんでしょうか。
　要するに、免許を受けたい者、例えば七万人以上の者がどっとこういう施設に行くということは非常に難しいのではないか。そういった意味では、現実に一万を超す皆様方、そういう就職の決まった方々が春休みとかそういう時期を使ってこういうことをやるという方がより実効的ではないかという観点をいかがお考えでしょうか。
○衆議院議員（河村建夫君）　ただいま御指摘あった点、立法をする段階でいろんな角度から出た議論でございまして、我々としてもその辺も考えたわけであります。先ほど田中眞紀子議員の方から趣旨説明、立法の趣旨がございましたが、これはまさに国民総介護時代を迎えるときに当たって、まず先生になる方々にということでありますが、先生になろうと決意をされたといいますか、そういう方々に広くこれは体験をしていただくことが必要ではないか、そして受け入ればどうかということについてもいろんな角度から考えて、教員志願者に広くやっていただくことが適当であるというふうな結論に達して立法化したものであります。
○小野清子君　ですから、これは要するに受け手の福祉関係者の皆様方がいかにこのことを御理解くださり、現実に現場でこれがうまく執行できるかどうかということが、私はこの制度を定着させていく上で非常に大きな観点になってくるのではないかと、そんなふうに考えさせられます。
　円滑に施行するために、学生を送り出す学校の側と、それを受けます社会福祉施設の両方の協力が私は不可欠であると、そんなふうに考えさせられますけれども、この点に関しましての双方の話し合いというものはうまくできた状況にあるのでしょうか。
○衆議院議員（粟屋敏信君）　今、小野委員のお話の点は一番大事な点であろうと思っております。大学側もそうでございますが、特に受け入れ施設の方が問題があろうかと思うわけでございます。構想の段階におきましてはいろいろと心配の声も聞かれたわけでございますけれども、その立法作業の過程におきまして、受け入れ施設、また大学側とも十分意見の交換をいたしまして、両方とも御理解を得ることになったと確信をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後ともその努力はさらに続けていかなければならないと考えております。
○小野清子君　細かいことですけれども、例えば一人一人が個人的に施設にお邪魔をするのか、あるいはグループをつくってお邪魔するのか。それは例えば受け手の方々は、ちらほらと学生さんたちにしょっちゅう来られますと、やはり現場指導というのがあるわけですね、来ました、どうぞというわけにはいかないんで、説明をして、例えばこういうふうにやるんですよとやってみせて、それからやらせてみせて、さらに指導をする。こういうことを何万の学生たちがしょっちゅう来てやりますと現場は大変なんじゃないかということを、きょう質問させていただくに当たりまして夕べいろいろ考えたら、両方とも気持ちの上では非常に理解できるすばらしい法律であるという認識は持ちつつも、いざ現実になったときに、個人的に動くということになったらこれは大変なことになるのではないかと。例えば何人かずつグループ制にするとか、その辺のお話し合いはついていたのでしょうか、どうでしょうか。
○衆議院議員（田中眞紀子君）　一年半、今、小野先生が御指摘のところは一番私どもも懸念をしておりました。それで、厚生省も文部省もそうですけれども、あらゆる関係者の方に実際に来ていただきまして、随分具体的な数字を挙げながらシミュレーションいたしました。
　八万人を超える生徒さんがこうした施設を訪れるようになります。そして一万一千以上の受け入れ施設があるということですけれども、それが一極に集中してグループでどっと行くのではなくて分散して、例えば四年間、後ほどの質問にもあると思いますが、短大の場合は二年間ですけれども、その中でもって、できるだけ受け入れ施設の都合を聞きながら、自分で自主的に参加をしていくという形であれば施設も受け入れられるという結果を得ましたことを御報告申し上げます。
○小野清子君　おっしゃるとおりだと思いますけれども、八万人の希望者が一学年、二学年、三学年、四学年というと、結局三十二万人いるということにもなっていくわけですね。いずれにしろ、その方々が順次その四年間の中でそういうところにお邪魔するということになるわけです。
　厚生省の方にちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、厚生省の方といたしましては、社会福祉施設での受け入れという問題に関しましては、現実的な問題としてどのように受けとめていらっしゃるのか伺いたいと思います。
○説明員（井上恒男君）　この法律案によりまして年間約八万人の学生が社会福祉施設で介護等体験を行うことになるわけでございますが、現に社会福祉施設では、社会福祉士それから介護福祉士、そういった福祉専門職の養成の一環といたしまして多数の実習生を受け入れているのが実態でございます。
　この法律案で言います介護等体験は施設実習とはやや趣旨を異にするものでございますが、いずれにしましても、今まで以上に多数の学生を受け入れるということになりますと、これを円滑に進めるためには、学生の自主性を尊重しながらも、特定の施設に偏らないような、学生と施設の要望をうまく調整する仕組みを整備するなど、施設の負担をできるだけ軽減していただくような配慮が必要ではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この法律案は、教育職員の資質の向上とともに、介護に対する理解を広めていただく意味で大変有意義であるというふうに思っておりますので、厚生省といたしましても、学生の受け入れが円滑に実施できるよう、都道府県などを通じまして関係の機関、施設に対しまして協力を求めるようできるだけ努力をしてまいりたい、このように考えております。
○小野清子君　社会福祉士等々は、一応そういう授業を受け、ある程度の理解を持った方々が入っていかれるわけですけれども、八万人を超す方々ということになりますと、その辺がどこまで勉強していらっしゃるのかなということを感じざるを得ないわけなんです。
　私は基本的には賛成なんですけれども、心配をしながら今質問をさせていただいているわけですけれども、非常に介護の問題というのは専門的知識が必要であり、そして技能もやはり必要であり、若い者が普通に体を動かしてもそれが強かったりけがをさせてしまったり、いろんなことが現場ではあるんですね。
　それと同時に、受け手側の方の意見というものはどのようにお聞きになられているのか。例えば、自分の体のぐあいが悪いときに、だれでもいいから来る人がなにをしてくれればいいというものではなくて、非常にナーバスな精神状態の中で、やはりこの人でなきやとても自分の世話はしてもらいたくないとか、非常に難しい精神構造の時代を迎えるわけですね。そういうときに、床ずれの方もいれば、そうでない方もいれば、いろんな条件の方がいるところに、どういうあたりまでの内容の介護を御認識していらっしゃるのか、その辺はいかがなものでしょうか。
○衆議院議員（田中眞紀子君）　交流体験ということを考えておりますけれども、介護というのは、介護福祉士さんとか、かなりやはり専門的な技能を要するものです。そういうときには、今、小野先生が危惧を示されたようなことが受け入れ側も、それから本人も、それから生徒さん自身も非常に負荷がかかると思いますので、そういうことではなくて、具体的には例えば本を読み聞かせてさしあげるとか、話し相手になるとか、配ぜんの手伝いをするとか、お花を生けるのでもいいですし、おむつをたたむというふうなことでもいいと思うんですね。
　要するに、自分自身が参加をしていくことによって、相手に迷惑をかけない範囲内で自分が何ができるかということに自発的に参加をしていくことでありまして、じかに資格もない人が突然わあっと迷惑も考えずに行って、患者さんを起こしたり引っ張ったりしょうとか、そういうことでは決してありません。車いすの動かし方一つにしましても、リフトアップするとかいろんなやり方がありますし、ベッドも、ギャッジアップをするとかいろいろ専門的なものが必要ですから、そういうことではなくて、自分のできる範囲でもって何をするか、これがいわゆる何度も言っている社会連帯のパブリックマインドでございまして、役所も、文部省だけではなくて、厚生省だけではなくて、学生も自治体も福祉施設もみんなが全員で、自分が何ができるか、そういう日本人をつくるために自分が何ができるかという志をみんなが持つ、啓発するきっかけにしたいということでありまして、危険な状態にしようというふうなことを毛頭思っておりません。
　それから、現実に教師にならなくても、こういう体験をした方が社会の底辺に広がっていくということが理想でございます。
　ですから、要は国民皆介護であるわけですけれども、ちょっと質問からずれますけれども、やっぱり学校の先生になる人はその影響力は大きいわけですし、本来でしたら、弁護士さんもお医者様も国会議員も、先生と言われる人がそれにふさわしい資質を持っているかどうかというのは大変大きな問題なわけですから、国民皆介護なんですけれども、まずやはり教職、特に心のやわらかい子供たちに接触をする先生は、先生を志す人たちは、せめてそういうことを自分で、人に迷惑をかけずに、自分なら何ができるかということを自分から積極的に能動的に働きかけていく、そういう心も自然に涵養されていくべきものではないかというふうに考えます。
○小野清子君　ボランティア活動を今回は入れずに介護だけをお入れになられたというのは、ボランティアというのは人対の場合もあれば、自然との、例えば重油の流出の場合のときとか、ボランティアというのは非常に幅広く、人対人じゃない部分もあるわけですね。それをあえて介護の問題に絞られたというのは、まさに人対人を通してこの問題を認識させるためだと、私はそのように理解をさせていただいたんです。
　今おっしゃられた周辺の、おしめをたたむとかリフティングに協力するとかというあたりで、何かしらちょっとボランティア的なニュアンスが強いのかなという気がしないでもないわけですけれども、やはりこういうところに出かけるときには前もって研修がひとつ必要なんじゃないかという気持ちを強くさせていただいているんですけれども、その辺の議論はいかがだったのでしょうか。