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○政府参考人（時澤忠君）　国がガバメントクラウドを調達するに当たりまして、地方公共団体が自ら管理する情報を安心して預けていただくことができるよう、先ほど答弁しました各種の条件などを契約において担保するということを想定しております。
　そして、クラウド事業者間の移行につきましては、ガバメントクラウドは複数のクラウドサービス事業者が提供する複数のサービスモデルを業務要件に合わせて選択し、相互に接続して構築する予定でございます。仮に、あるクラウド事業者に問題が生じるような場合でありましても、クラウド事業者間でシステムやデータを移設させることができるよう、クラウド事業者間の移設を可能とするための技術仕様等の公開を契約において担保する予定でございまして、ガバメントクラウドのセキュリティー対策につきましては、最新の技術動向なども踏まえて万全を期してまいりたいと思います。
　また、ＬＧＷＡＮでございますが、ガバメントクラウドを安心して利用していただくというためには、やはり接続するネットワークにつきましてもセキュリティーを確保するという必要があると考えております。これまで地方自治体、地方公共団体のネットワークにつきましては、専用の閉域ネットワークとしてＬＧＷＡＮが構築、運用されております。全ての地方公共団体が共同でセキュリティー向上に取り組んできたことは意義のあるものと承知をしております。
　今後、ガバメントクラウドと接続するネットワークにつきましても、個々の地方公共団体のみの課題ではなくて、各省や全ての地方公共団体に共通する課題として取り組む必要があると考えております。
　昨年末に閣議決定をいたしましたデジタル・ガバメント実行計画におきましては、政府ネットワークの再構築に当たりまして、国、地方全体を通じた効率的かつ高品質なネットワーク環境を整備することを目的に必要な検討、対応を行うということとされているところでございまして、地方公共団体がガバメントクラウドを安心して利用する環境構築に向けまして、今後具体的な検討を行ってまいりたいとも考えております。
○堀井巌君　是非頑張っていただきたいというふうに期待を申し上げます。
　もう最後に、大臣、こういった、今まで自治体、ＬＧＷＡＮや何かをつくりながらセキュリティー確保に取り組んでまいりました。それに加えて、今回、国がデジタル庁、そして関連五法案、標準化法で更にクラウドサービス推し進めようとしていますけれども、そのためにはセキュリティー確保をしっかりとしていくことが重要だと思いますが、その主軸たる総務大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武田良太君）　ＬＧＷＡＮは、自治体のセキュリティー向上や業務の効率化、重複投資の抑制などに関して極めて重要な役割を果たしていると認識をいたしております。
　令和七年度末までにガバメントクラウド上で標準準拠システムを安定的に利用するためにも、委員御提案のとおり、これまでの取組を有効活用しながら、関係省庁と連携しつつ、自治体のデジタル化を進めてまいりたいと考えております。その中で、これまで構築してきた地方公共団体の資産であるＬＧＷＡＮは重要な役割を果たし得るものと、このように考えております。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　すぐにでも法案、今日は七十分という時間をいただきましたので、法案の質疑に入りたいところですが、法案に入る前に、武田大臣に一つ聞いていただきたいお話があります。
　新型コロナウイルス感染症の対策について、どうも最近、国と地方の関係がすっきりしないと私は考えています。その中でも、国と自治体の関係というのは、この間私もずっと再三にわたって大臣に確認してきていますが、対等ですよねという確認をさせていただいています。ですが、このコロナ対策においては、自治体が主導したいと思っても国が介入したり、一方で自治体の責任にしたりと都合よく解釈しているのではないかと思うことが多々あります。
　今、すごく驚いたんですが、ほかにもいろいろな、これまでも様々な事務連絡とか通知が自治体に届いていて、はっきり言って技術的助言を超えたものだと私は感じるものがたくさんありました。でも、今回、武田大臣が四月二十三日に自治体に文書出していますよね。この文書、どんなものかというと、七月末に高齢者のワクチン接種終了をせよといった命令とも取れるような内容の文書なんです。
　これ、本当に自治体びっくりしました。本当であればゴールデンウイーク明けにはクーポン券を発送する予定だったのを、この通知が、まあ圧力とも取れるような通知が来たから全部やり直しですよ、計画を皆。質問はしないから大丈夫です、聞いていただければ。
　で、そのワクチンが結局いつ届くか、どこに届くか、どのぐらい届くのかというのが分からないからこそ自治体は接種の計画が立てれずに困ってきて、でも、今ある分で何とか進めたいと。あくまでもこれ法定受託事務ですが、自治体としては打ちたいと思っている方にいち早く届けたいんですよ、ワクチン。にもかかわらず、そういった、本当であれば、圧力じゃなくて、支援するというのはそういうものじゃないんですよ。にもかかわらず、こういうことが来て、結局ゴールデンウイークに自治体の職員は計画をやり直して、クーポン券の発送もやり直すというような、かえって手間が掛かって遅れるというような実態になってしまっているんです。
　これは地方自治への介入であって、無用な自治体間の、これからワクチンがどのぐらいどの自治体で打っているかという無用な競争にもつながるし、やるべきではなかったと私は考えます。これまでも再三言ってきましたが、国と地方は対等であるということをお願いだから忘れないでほしいんですよ。
　そのことをきちんと忘れないでほしいのと、これまでも、総務省として自治体を支えるというのであれば、方針が二転三転したからこそやり直しさせられてきたんですよ。そういったことをさせないで、きっちりとその議論を国でしてから、政府の方針きちんと決めてから自治体に通知するということこそ今自治体が求めていることであり、こういったようなものではないんです。
　大臣、さっきも言いました、答弁は求めませんが、国と地方は対等であるということをきちんと念頭に置いていただいて、システム標準化の法案の質問に入ります。
　最初に内閣官房に伺いますが、ＤＸは、デジタル法によって組織の文化が変わるというよりも、組織の文化を変えていかないとデジタル化に付いていけないという意味だと私は思います。
　政府はデジタル化を掲げてデジタル関連法案を今国会に提出をいたしました。デジタル化によって、国民の利便性を考えたら、もっともっとたくさんの議論が必要だったんではないかと私は感じます。二〇〇〇年に高度情報通信ネットワーク社会形成基本法ができたときから数えれば時間は経過しているんですが、中身の議論は果たして積み上げられてきていないんではないかと感じます。
　例えば、昨年、政府が一律十万円の特別定額給付金を支給するときに、住民の感染を防ぐために、私はこの総務委員会でも質問させていただきましたが、総務委員会、内閣委員会かもしれない、年金口座番号を把握している人は、その情報をもって振り込みに使用してはどうかと委員会の中で質問したことがあるんですが、結果として、省庁が違うのでそれはできませんという回答がありました。
　本来であれば、こういった省庁の横断といった手続とか組織の在り方や文化こそ変えなければならないのではないかと考えますが、藤井副大臣にお伺いいたします。
○副大臣（藤井比早之君）　お答えいたします。
　今回の新型コロナウイルス感染症への対応、まさにそのような事態におきまして、行政サービスや民間におけるデジタル化の遅れなど、様々な課題が浮き彫りになったというふうに理解をしております。
　その要因といたしましては、国や地方自治体の情報システムが個々にばらばらで十分な連携がなされていないなど、各省庁や地方自治体が個別にデジタル化を進めてきたことで、その結果としてデジタル化の取組が中途半端なものになったものと考えておるところでございます。
　こうした課題に対応するため、デジタル庁は、組織の縦割りを排し、統一的にデジタル化を進めるための司令塔として、これまでの総合調整機能に加え、関係予算の一括計上、配分権限を有する強い実効性を持った組織であり、政府情報システムを統括、監理することといたしております。
　具体的には、昨年度から全ての政府情報システムを対象として一元的なプロジェクト管理を開始し、政府情報システムをデジタル庁が整備から運用まで責任を持つデジタル庁システム、整備段階ではデジタル庁が、運用段階では各府省が責任を持つデジタル庁・各府省共同プロジェクト型システム、各府省が整備から運用まで責任を持つ各府省システムの三類型に分け、デジタル庁が自ら整備、運用を行うとともに、各府省システムについても各府省に対する勧告権などを有することとしております。
　このように、デジタル庁に司令塔機能を与え、行政の縦割りを打破し、デジタル化を強力に推進することにより、国民がデジタル化の利便性を実感できる社会を築いてまいりたいと思っております。
○岸真紀子君　これから議論というんですが、本当であれば先にこういったことを議論して法案を提出した方がよかったんではないかと考えます。
　今回のマイナンバーの預貯金口座のひも付け法案を見ても中途半端で、自然災害時や相続するときの一括手続のことしか盛り込まれていないんです。
　例えば、みんなが関係してくることで想像できるものとして一つ例を挙げさせていただきますが、年金の手続、これまで必要であった年金の請求の申請であったり住所変更の手続とか、こういったものがマイナンバーと口座をひも付けることによってそもそも手続自体が不要になるとか、例えば、毎年、年金って現況届って出すんですね、生存確認ですよ。こういった現況届というのがマイナンバーとひも付けされれば生存確認が自動的にできるから要らなくなるとか、国民は、手続はこういった面でいうと不要になるので便利になると思うんですが、今回こういうのは議論されていないんですね、残念ながら入っていないんです。
　そして、行政としても、こういったものを進めると、これまで受給者が死亡したときに自動的に受給権が消滅され、家族が届出をしなくても。不正受給がされている、今も何か、実際には亡くなっているんですが、御遺族の方が届出をしていなくて何年も年金が支払われていたというニュースがたまに出ることがありますが、こういった不正受給も防ぐことができるんです。
　これは年金の例ですが、ほかにも住民生活に関わる手続というのはたくさんあります。
　デジタル化というのは、手続の簡素化もセットでなければ本当の意味で国民の利便性にはならないのではないでしょうか。どうせデジタル化の法案を出すならなぜこういったことを盛り込まなかったのか、また、どういった検討をしてきたのか、お伺いいたします。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　行政手続のデジタル化に当たりましては、デジタル化自体を目的とせずに、利用者の利便性向上を目指して業務改革、ＢＰＲ、これを事前に徹底することが重要と認識しております。
　具体的には、システム整備に当たりまして、事前に対面原則や書面原則など制度そのものを見直す、利用者と行政機関との間のフロント部分だけではなくて、バックオフィスも含めましたエンド・ツー・エンドで業務フロー全体を整理しまして、デジタルを前提として業務プロセスを再構築する業務改革を実施、この徹底が重要だと考えております。その際に、例えば添付書類を求めている場合は、その必要性を改めて精査した上で、そもそも不要ではないか、そういった不要化を検討し、それでも必要な場合は行政機関間の情報連携による添付書類の省略等を併せて実施することも必要と考えております。
　政府としましては、これを、デジタル・ガバメント実行計画においてこうした方針を明記しているところでありまして、引き続き行政サービスの刷新に取り組んでいくこととしております。
○岸真紀子君　この法案にはないんですが、年金にマイナンバーもひも付けされる予定なのではないかと考えますが、しかし一方で、年金は厚生年金と共済年金との一元化をしてから五年経過しているんですが、いまだにデータベースの互換性が取れなくて、過払い、未支給が全国で起きてしまっているんですね。省庁間の連携こそ必要であって、今御答弁いただいたように、制度そのものを見直すとか業務改革を見直すというふうに答弁いただきましたが、言葉だけのデジタル化となっていないのかというところが気になります。
　本来であれば、それを先に議論した上で法案を出すべきではないかと。今回改正したら、しばらく改正しないのではないかと思うんですよ、成立したらですね、法案が。早くても五年は改正しないというふうになってしまったら、今中途半端な法案を出すのではなくて、一年先でもいいので、意味のある議論をしっかりとして出すべきだったのではないんでしょうかね。
　副大臣、お答え願います。
○副大臣（藤井比早之君）　お答えいたします。
　まさに新型コロナウイルス感染症への対応として明らかになったこのデジタル化の遅れ、これにスピード感を持って対応することが必要でございます。省庁の縦割りを打破し、デジタル化を強力に推進するための司令塔機能を有するデジタル庁を創設し、デジタル・ガバメント実行計画に定めている行政手続の簡素化等の基本的な考え方が政府全体で確実に実施されるための必要な権限を付与するなど、デジタル改革を実行する上で必要な仕組みを設けることとしております。
　まさにデジタル化は喫緊の課題でございまして、デジタル庁を設置するなど、今後の検討を強力に推進していくための基盤をつくる、このことを今回の法案で進めているところでございまして、今後、具体的な制度設計を含め、関係省庁等と検討を行っていくべき個別の施策、先ほど委員からは年金の話をしていただきましたけれども、こうした年金含めた社会保障、そしてまた税、災害の三分野以外におけるマイナンバーを利用した情報連携、この三分野も含めてでございますけれども情報連携、そしてまた、在留カードとマイナンバーカードとの一体化、戸籍における読み仮名の法制化といった事項について、こういった事項についても検討の工程表をお示しするなどしているところでございまして、こうした検討課題については着実に来年以降の実現を目指して検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、デジタル化で業務が効率化したことにより行政機関内で業務の負担が軽くなった職員にはよりサポートを要する方々に対する一層きめ細かい対応を担ってもらうなど、デジタル改革が進むことで地域の実情に応じた行政サービスの質の向上が図られるものと考えておりますので、推進してまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　今御答弁いただいたように、コロナによってデジタル化が遅れているというのが明らかになったというのは一つの理解で分かりますが、一方で、コロナだからこそ今このデジタル改革をやっている場合かというのもあるんですね。これ時間掛かりますから、このコロナにみんなで集中して対策打たなきゃいけないときに、なぜこれを進めたのかというのはちょっといまいち理解ができないところです。
　次の質問に入ります。
　デジタル社会形成基本法の第二十九条に、国及び地方公共団体の情報システムの共同化又は集約の推進というふうにあります。全国一律の共同化は、自治体によって手続や処理方法が異なるため、不可能に私は近いと考えます。もしも共同化を進めようとして自治体の処理方法、プロセスですね、それを統一しようと考えているのであれば、それは明らかな地方自治への介入です。
　ここで言う共同化はいかなる考えで書き込んでいるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（時澤忠君）　共同化又は集約という言葉でございます。これは、一部に異なる事務を行っている主体も含めまして、例えば、国でいうと府省間、府省と地方公共団体、都道府県と市町村、こういったことも含みますけれども、同一の情報システムを利用することを意味するということでございます。
　そして、それを前提としまして、デジタル社会形成基本法案の第二十九条におきましては、国、地方公共団体がデジタル社会の形成に関して講ずべき施策の根幹を成す規定としまして、国、地方公共団体の情報システムの共同化又は集約の推進という言葉を使っております。これを始め、必要な措置が講じられなければならないと規定をしております。
　推進という言葉でございますが、これ、推し進めるということでございます。情報システムの共同化又は集約を行うということだけではなくて、それに加えまして、共同化又は集約に向けて検討を進めるということも含まれるものでございます。これをもって地方公共団体に画一的な対応を求めるということではございません。仮に具体的な義務付けを行うということになりますと、これは別途個別の法律が必要になると考えております。
　したがいまして、結果的に共同化又は集約というのが実現できない場合も法律上は否定されるものではないということで、地方公共団体の裁量を制約するものではないというふうに考えております。
○岸真紀子君　今御答弁いただいたように、地方公共団体の裁量を制約するものではないという答弁はしっかりと受け止めさせていただきます。
　次の質問ですが、このデジタル社会形成基本法の三十条についてもお伺いをします、自治体に関わる項目ですので。
　国民による国及び地方公共団体が保有する情報の活用というふうになってございますが、ここで言う情報の範囲というのは一体何なのかというところです。どんなことを言うのかと。例えば、道路の混雑状況などは、あと道路の整備状況とかですね、そういうことは国民も知りたい情報であると思うんですが、政府が考えているような特定の地域にどんな人が住むかという情報は果たして国民が知っても利益になるのかどうかというところなんです。国民の利益じゃなくて、企業しか利益を得ないのではないかと疑ってしまうんですね。国民ではなく、企業の利益活用となってしまっているかというのがすごく心配なんですよ。
　また、自治体の情報を提供するかしないかというのは、あくまでもそれぞれの自治体で判断することという理解でよいかというのをお伺いいたします。
○政府参考人（時澤忠君）　お尋ねのありましたデジタル社会形成基本法案第三十条は、国及び地方公共団体が保有します情報のうち国民生活に有用なものを対象としまして、国民誰もがインターネット等を通じて容易に加工、編集、再配布等をできるようにする、いわゆるオープンデータというような、オープンデータという言葉を使っておりますが、この取組を進めることを念頭に規定しているものでございます。
　情報の国民生活における有用性につきましては、当該情報を保有する国又は地方公共団体において、情報の性質を踏まえ適切に判断されるものと考えております。
　デジタル社会基本法案を始めとする関連法案を踏まえた関連施策を講じながら、オープンデータの取組を推進してまいりたいと考えているところでございます。
　なお、この規定によりまして、特定の情報について国や地方公共団体に公表あるいは活用の義務が掛かるといったものではございません。義務付けを行うには別途法律が必要だというふうに考えております。
○岸真紀子君　あくまでも自治体の裁量で情報を公表するかどうかというのは判断していきますよと、個別にということですよね。
　オープンデータといいながらも、何か聞いていると、国民が果たしてそういった個人情報とかをどうやって加工して使うのかなというのも、全くちょっと、本当に利益は国民のためなのか、企業のためなのかというのがちょっと払拭し切れないと感じるところがあります。
　政府は、行政デジタル改革の一環として構築するクラウド版、ガバメントクラウドを目指していると聞いています。構築や運用は、今後つくっていくデジタル庁、仮称ですが、ここが担当することとなっています。
　ガバメントクラウドを使う使わないは、先ほども答弁いただきましたが、再度確認ですけど、自治体の裁量ということでいいか、その理解でよいか、藤井副大臣にお伺いします。
○副大臣（藤井比早之君）　現在御審議いただいております地方公共団体情報システムの標準化に関する法律案におきまして、ガバメントクラウド上の標準準拠システムへの移行につきましては、第十条の規定により努力義務としているところでございます。
　ガバメントクラウドとは、政府の情報システムについて共通的な基盤、機能を提供する複数のクラウドサービスの利用環境であり、地方自治体の情報システムにつきましてもガバメントクラウドを活用できるよう検討を進めることとしております。
　ガバメントクラウドを活用することによりまして、サーバー、ＯＳ、アプリを共同で利用することによりコスト削減につながること、新たなサービス導入のためのシステムの迅速な構築、柔軟な拡張が可能となること、アプリ移行の際のデータ移行が容易になり、ベンダーロックインを回避し、サービスの向上につながること、庁内外のデータ連携が容易となり、ワンスオンリーのサービスを提供しやすくなること、各団体が個別にセキュリティー対策や運用監視を行う必要がなくなり、安全にシステムを利用することができるようになることなど、住民の利便性向上と地方自治体の業務効率化が期待されるというところでございます。
　したがいまして、このようなガバメントクラウドを活用することの意義や利点を地方公共団体の皆様と共有をし、その意見を丁寧に聞きながら、地方自治体と一緒にデジタル化の取組を進めてまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　ガバメントクラウドですが、使う使わないというのは自治体で決めるといいながら、既に地方財政におけるインセンティブという名前で交付税の算定が、人員削減、これまで人員削減、交付税でインセンティブって付けてきたんですが、クラウド導入に移行してきているというのがあるんですよ。
　それと、先月の二十一日に財務省が地方財政の分科会行っているんですが、この中でも、残念ながら、このデジタルガバメントを使えば、あっ、じゃなく、ガバメントクラウドを使えば令和八年度までに平成三十年度比で少なくとも三割の削減を目指すことができるというように、お金のことも言い出しているんですね。だから、将来的にこれ強要されるんじゃないかということをすごく心配しているんですよ。こういった交付税による誘導は絶対にしないでいただきたいということを申し入れておきます。
　先ほど答弁にもありましたが、セキュリティーの問題もあります。今日、資料で配付しておりますが、内閣府が情報大量流出かという新聞記事と、二枚目にも記載、二枚目も配付していますが、この内閣府の不正アクセスのことの新聞記事です。
　どれだけセキュリティーを高めても、こういったことはあり得ると私は考えます。当然、セキュリティー強化は抜かりなくしていただくことが前提です。しかし、サイバー攻撃は、この二枚目にも書いてあって、この赤い線引いてありますが、「高いセキュリティー機能が売りのファイルゼンは特殊な構成のハードウェアで作られ、システムの改ざん防止対策が幾重にも施されていた。」と書いてあるんですね。当然、こういったところはセキュリティー強化をしているんですが、サイバー攻撃のようなものはイタチごっこの部分もあるということを忘れてはいけないと、このことが事案として出ているのではないかと思います。
　私は言いたいのは、だからこそ情報は分散させて保管するのがいいんじゃないかと、管理するのがいいんじゃないかということです。分散させることによって安全だということなんです。構想としては情報を集めて管理した方が安価で良いと思われるのかもしれませんが、自治体が持つ情報はそれぞれが管理すべきではないでしょうか。
　また、もしも個人情報が漏えいするようなことがあれば、どこが責任を持つのかというところがまだ明らかになっていません。管理している内閣官房なのか、それとも企業なのか、自治体なのか、それは責任はどうなっていくのか、教えてください。
○政府参考人（時澤忠君）　まず、先ほど私の答弁におきまして、デジタル社会形成法案の答弁でございますが、関連法案を踏まえた関連施策を講じながらと答弁をさせていただきましたが、正しくは関連法案ではなくて関連法令ということでございますので、訂正させていただきたいと思います。失礼いたしました。
　お尋ねのガバメントクラウドのセキュリティーでございます。標準準拠システムを構築する予定のガバメントクラウドにつきましては、ＩＳＭＡＰという政府情報システムのためのセキュリティ評価制度がございます。このＩＳＭＡＰに登録されたサービスのうち、データセンターの物理的所在地が日本国内であること、不正アクセス防止やデータ暗号化などにおいて最新かつ恒久レベルの情報セキュリティーが確保できるものを選定するということとしまして、セキュリティーに万全を期してまいりたいと考えております。
　その上で、仮にガバメントクラウド上の標準準拠システムから個人情報が漏えいするなどの重大な問題が発生した場合におきましては、これは具体的なシステム構成や発生するセキュリティーの問題によって様々なケースが想定されます。責任の所在については、それぞれのケースによって異なるというふうに考えられます。
　したがいまして、国、地方公共団体、アプリケーション開発事業者、クラウドサービス提供事業者、この間の責任分界について、契約形態と併せまして基本的なルールを取り決めることといたしておりまして、詳細なルールは個々の業務、システムの状況を把握しながらその状況に応じて取決めをしてまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　セキュリティーを高めるのは当然のことなので、それはしっかりとやっていただきたいというところは当然なんですが、やっぱり責任の所在というのが今段階だと、まあ事象によるというのは分かるんですが、はっきりしなかったら、これ自治体も本当にそこ使っていいのか使って悪いのか。でも、使っていい、使いたくないけれども、お金、交付税とかで誘導されて使わなきゃいけないとかとなると本当に大きな問題になってきますので、これ少なくともはっきりとしなきゃ、使うか使わないかを決めることにも難しいと思いますので、明らかにしていただければと思います。
　先ほど、副大臣の方からの答弁もありましたが、ベンダーロックインをさせないためと言いながらも、ガバメントクラウドで一つのアプリケーションをみんなで使うとなると、一つのベンダーが独占するようになるんじゃないかという心配があります。
　これ、どうやって対策を行うのか、お伺いいたします。
○政府参考人（時澤忠君）　地方公共団体の基幹業務システムの統一・標準化の取組におきましては、国が機能要件やデータ要件の標準仕様を地方公共団体や関連する団体、事業者とともに検討した上で作成をいたします。事業者は、標準仕様に準拠したアプリケーションを、国が整備するクラウド基盤であります先ほど申し上げましたガバメントクラウドに競争環境の下で構築、提供いたします。地方公共団体が利用する業務アプリケーションは、一つに統一するのではなくて、事業者が競争して開発し、それぞれの地方公共団体が選択できるというふうにすることとしております。
　事業者がガバメントクラウドの共通機能として提供しますハードウエアあるいはＯＳを活用することで、個別のアプリケーションに掛かっていたコストの削減あるいはベンダー間のデータ移行容易性の向上が期待できるというものがあります。
　さらに、例えばレスポンスの速さ等の性能、あるいはＵＩ、ＵＸと言われる使い勝手、コストパフォーマンス等、ハードウエアやＯＳとは異なるアプリケーションレベルでも、様々な面におきまして事業者が創意工夫を発揮し、事業者間の競争環境ができるものと考えております。
　このように、地方公共団体の基幹業務システムの統一・標準化におきましても、ベンダーロックインにつながらないよう、業者間の競争環境を確保してまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　どうしてもやっぱりそのベンダーロックインが心配されるんですよ。ガバメントクラウドの共同アプリケーションに誘導されていくと、これまで地元の小さな企業や腕のいいベンダーが淘汰されていくことになるんではないかという懸念がありますので、これはしっかりと、ベンダーロックインにならないようにしっかりと対策を取っていただければと思います。
　先日の内閣委員会との合同審査の答弁を聞いていますと、デジタル対アナログみたいに答弁をしているように感じました。私はちょっと違和感がありました。たとえデジタル化となっても、アナログも併存していくことが必要です。特に自治体は、過疎地の自治体は高齢者が多いとかと考えると、そのデジタルを求めてもみんながデジタルに乗れるわけではないと。言わば、これまで自治体は住民のニーズに合わせていくことが必要で取組をやってきています。
　デジタルも進めるけれどもアナログをなくすわけではないという理解でいいか、内閣官房、総務省、それぞれ御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（時澤忠君）　様々な事情によりまして、すぐにデジタル化に対応できない利用者がおられることは事実であります。
　デジタル化に当たりましては、全ての国民が情報通信ネットワークの利用や自由かつ安全な情報の活用を通じまして、デジタル社会の様々な活動に積極的に参加し、能力を最大限に発揮できることが重要と考えておりまして、デジタル社会形成基本法案におきましても、地理的な制約、年齢、障害の有無等の心身の状態、経済的な状況その他による情報の活用等の機会の格差是正が必要とされております。また、情報の活用等の機会の格差が生じないよう必要な措置が講じられるべき旨を定めることとしておりまして、関係省庁と連携しながらデジタルデバイドの対策にもしっかりと取り組んでいくことが重要と考えております。
　御指摘のありました紙等のアナログの手続につきましては、デジタル改革の目的は業務の効率化ということだけではなくて、国民生活の利便性の向上に資するものである必要があるということです。このことから、全ての手続を拙速にデジタル化し、デジタルへの対応が困難な方にまでデジタル化を押し付けることで多くの方が利便性の低下を感じられるようなことは適切ではなくて、当面はデジタル手続と紙などのアナログ手続の併用をすることも含めまして、デジタル化の利便性の向上を国民に実感していただきつつ、アナログからデジタルへの転換を図っていくことが重要というふうに考えております。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　地方行政のデジタル化の目的は、住民の利便性の向上に寄与し、住民がそれを十分に実感できることにあると考えております。
　デジタル化の推進に当たりましては、地域の実情を十分に踏まえつつ、高齢者等の住民のデジタル活用をきめ細かく支援していくなど、デジタルデバイド対策を講じるとともに、当面はデジタルとアナログの手続を併用するといった対応が必要でございます。
　また、デジタル技術を活用して業務効率化が図られることで、住民に最も身近な立場にある自治体が住民相談や真に必要な窓口対応など、住民への直接的なサービス提供により注力することができるようにもなろうかというふうに考えております。
　こういった方向で、総務省としても、関係府省と連携しながら各自治体に対する適切な助言や支援に努めてまいります。
　以上でございます。
○岸真紀子君　今ちょっと答弁、残念でしたね。内閣も総務省も、当面はという言葉が入っているんですよ。当面はということは、本当に住民と接していないから言えることであって、障害者であったり高齢者とか、やっぱり必要なんですよね、対面とかアナログというのも。なので、そこはしっかりと自治体の現場の声を聞いていただければと思います。
　ある自治体では、住民から職員が聞き取りをして申請書を作成しているというような自治体もあります。その方が分かりやすいし、早いからなんですね。デジタルばっかりが全てで、全て利便性が上がるというわけではないということは、しっかりと受け止めていただきたいと思います。
　それで、総務省に伺いますが、システムの標準化とは何を言うのかというのがちょっと分かりづらいんです。何が住民に得となるのか、イメージしやすく説明いただければと思います。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　現状、自治体ごとに情報システムの発注あるいはカスタマイズが行われている結果、情報システムの維持管理や制度改正時の改修等において自治体は個別対応を余儀なくされ負担が大きくなっている、情報システムの差異の調整が負担となってクラウド利用が円滑に進まない、住民サービスを向上させる最適な取組を迅速に全国へ普及させることが難しいといった課題がございます。
　情報システムの標準化の取組は、自治体にクラウド活用を原則とし、国が定める標準仕様に適合した情報システムの共同での利用を求めることで自治体の人的、財政的な負担の軽減や住民の利便性向上を図るものであると認識をしております。
　住民の利便性向上といたしましては、具体例を申し上げますと、例えば申請手続のオンライン化の基盤となって手続の簡素化、待ち時間の短縮につながる、あるいは質の高い行政サービスの提供に資するような新たな取組を迅速に全国へ展開できるなどが見込まれると考えております。
　以上でございます。
○岸真紀子君　オンラインでの申請といいながらも、昨年のマイナンバー使った十万円給付のときを思っていただくと分かるんですが、オンラインそのものがシステムパンクしちゃっているときがあるんですね。そうなると、なおさら住民に迷惑を掛けるということもあるので、そこは慎重に考えていただきたいと思います。
　また、標準化ということで、今もう既に現場段階では標準化に向けた照会とか、用紙を統一化するとかというふうに来ているんですが、用紙を、様式とかを統一するだけではなくて、その先にある、例えば介護の施設に対する行政処分の手続とかを自治体がやるのには、その地域によって基準が違うんですね。まあ国からのものではあるんですが、その地域によって、この介護施設ではこういった点を中心に行政でしっかり見ていくんだという基準が違ったりするんですよ、運用が違うというんですかね。それまでも今縛りを掛けてきていて、非常にやりづらいという現場からの声も上がってきています。そういうことも含めて、標準化にはもっと現場目線で考えていただければと思います。
　総務省は標準化というふうに言っているんですが、内閣官房は、先ほども質問で触れましたが、共同化や集約化というふうに記載をしています。そもそもここがはっきりしていません。曖昧なまま走るのは問題だと私は考えるのですが、総務省は、標準化までなので安心してください、大丈夫ですよと言っても、一方で、政府の総括でもある内閣官房では共同化や集約化、先ほどあくまでも推進なので検討なんですとかって言っていましたが、この不一致な状態について見解をお聞きしたいです、なぜこの違いが出ているか。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　デジタル社会形成基本法案二十九条における共同化又は集約が意味するところについては、先ほど内閣官房ＩＴ室より御説明がございました。
　一方、標準化法案第二条第三項において標準化という言葉を定義しておりますが、これは、地方公共団体情報システムに必要とされる機能等についての統一的な基準に適合した地方公共団体情報システムを地方自治体が利用することとしておりまして、共同化又は集約とは別の概念でございます。
　ただ一方で、標準化法案十条では、地方公共団体は、デジタル社会形成基本法第二十九条に規定する国による環境の整備に関する措置の状況を踏まえつつ、当該環境においてクラウド・コンピューティング・サービス関連技術を活用して地方公共団体情報システムを利用するよう努めるという努力義務も規定しております。
　これは、地方自治体が、現在、内閣官房ＩＴ室において検討が進められているガバメントクラウドを活用して、国が定める標準仕様に準拠した情報システムを利用することを想定した規定でございまして、標準化の取組が情報システムの共同利用を促進し、両者が相まって地方公共団体の負担軽減や住民の利便性向上につながっていくというふうに考えているところでございます。
○岸真紀子君　余りその住民の利便性を感じないから質問をしているんですが。
　例えば、戸籍の電算化がこれまでもありました。戸籍事務の効率化と迅速で正確な行政サービスの向上を図るために過去に行われたものですが、このときを私思い出したんですね。すごく窓口、戸籍担当の窓口、残業が続いていたんですよ。何で残業していたかというと、その業務の負荷となっていたものの一つに、常用漢字などではない、いわゆる外字の問題がありました。
　今日は、資料の方に、三ページ、四ページに参議院と衆議院の議員の先生のお名前で外字を使っている方々の一覧を載せさせていただいておりますが、斎藤さんの斎とか、渡邉さんの邉とか、こういったものです。
　これは標準化システムとなっても自治体ごとにカスタマイズを簡単にできるのか、標準化に当たって外字はどうするのかというのをお伺いいたします。
○政府参考人（時澤忠君）　平成二十九年度に、我が国の行政業務で用いられます漢字約六万文字を情報システムで利用できるように文字情報基盤を整備したところであります。昨年末に策定いたしましたデジタル・ガバメント実行計画におきまして、各府省は、文字情報基盤の活用を推進し、文字情報に関する相互運用性を確保するということとされております。
　一方、地方公共団体の情報システムにつきましては、人名、地名等、様々な文字を扱う必要がございますけれども、ＪＩＳ規格等の一般に使われている文字セットには人名、地名で使われる文字が十分に含まれていない、このため、住民のニーズに合わせて地方公共団体がそれぞれ独自に作成した文字、いわゆる外字が利用されてきたところでございます。これらの結果、文字コード体系や管理の仕組みが統一性に欠けまして、地方公共団体の情報システムの庁内外の情報連携や他ベンダーへの乗換え時におきまして文字コードの変換、管理に複雑なシステムが必要となりまして、構築、運用コストを上昇させている問題というのも存在をしております。
　この問題を解決するためには、地方公共団体の情報システムにおきましても文字情報基盤を活用し、既存の外字をなくすとともに、新たに外字を発生させないようにすることが必要というふうに考えております。
　このため、標準化法案の第七条の標準化基準の共通事項といたしまして、文字情報基盤を用いた文字の取扱いを含めてデータ要件を定めるということとしておりまして、このことによりまして地方公共団体の情報システムから外字をなくすための取組が進んでいくものと考えております。
○岸真紀子君　その外字をなくす取組を進めるというのがいいのかどうかというところなんですね。
　名前の外字はとても膨大にあります、何か百万字以上とかということも言われていますが。戸籍の電算化のときに、今使用している漢字で、今、常用漢字ですね、それで承諾してくれた方もいるんですが、やっぱり個人によっては自分のアイデンティティーだと考えている方も多くて、いや、変えませんよと、これ代々受け継がれてきた名前ですからと。当然だと思うんです。
　これまで、そういったことを自治体では、住民に、人に合わせて対応してきたんですよ。これができなくなってしまったら自治体の窓口でトラブルの原因となりますし、何よりもデジタル化によって、住民が、人がそれを変えなければならないという仕組み自体になってしまうのであれば、それは問題だと思います。
　政府はシステムに人が合わせるべきと考えるのか、再度答弁お願いします。
○政府参考人（時澤忠君）　外字につきましては、これはなるべく外字を少なくし、外字をなくしていきたいという方向でございます。国におきましては、文字情報基盤というものを整備し、これを活用するということといたしておりまして、地方公共団体におきましては、この統一的な基準というのがなかったということがございます。
　したがいまして、今回、標準化という取組に合わせまして文字情報基盤というものを用いて統一的に取り扱うということで、外字が少なくなり、新たな外字が生じないと。完璧に外字がなくなるということではないんですけれども、統一的な基準ができますし、外字が少なくなってくるということの効果はあると思っております。
○岸真紀子君　いや、確かに事務的なことを考えると手間だというふうにおっしゃられているのかもしれませんが、本当に個人の話なんですね。個人が大事にしているというところをカスタマイズできなくなるというのはすごく問題だと思いますので、そこは一定程度、自治体のカスタマイズに任せていただけたらと思います。
　こういった外字は一つの例でありますが、法案の第八条二項に、当該事務を処理するため、必要な最小限度の改変又は追加を行うことができるという条文の表現では、自治体のカスタマイズ、裁量が認められているというふうに解釈はしにくいのではないかと考えます。
　裁量は当然ながら認められているという理解でよいか、お伺いいたします。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　標準化法案第八条第二項において、条例などに基づく自治体の独自サービスについて、標準化対象事務と一体的に処理することが効率的であると認められるときであって、互換性が損なわれない限りにおいては標準準拠システムの機能などに必要最小限度の改変や追加を行うことを可能とする規定を盛り込んでおります。これは、標準準拠システムへの安易な改変や追加がありますと、カスタマイズ抑制やベンダー間の円滑なシステム更改といった標準化の目的を果たせないこととなるためでございます。
　なお、関係府省における標準化基準の策定に当たりましては、事務の共通性や自治体の取組の実情などを十分に踏まえ、例えばパラメーター設定により自治体の独自施策への対応を可能としたり、あるいはＡＰＩ連携により自治体の他の施策との連携をしやすくするなど、自治体にとって独自の施策展開ができるようなシステム構成が可能となるような方向で検討を進めているところでございます。
　以上でございます。
○岸真紀子君　私も経験があるんですが、税の収納システムに管財の普通財産の貸地の料金の収納データをカスタマイズして使用していたということもあります。もしもこういった自治体に裁量が認められなかったら独自のシステムを新たに構築しなくてはならなくて、結果としてお金が掛かる、手間も掛かるということになりますので、カスタマイズはあくまでも自治体の裁量でできるというふうにしていただきたいです。
　これは、次の質問に入りますが、将来的に様々な手続がオンラインでできるようになっていくと考えますが、一方で、オンラインとなったときに自治体が持つ説明責任というのはどう担保するつもりなのかというのを伺います。
　一例を挙げると、転入時に、住民票の移動だけでなくて、ごみの出し方など市民となる方への説明であったり、国保や年金、水道など付随するものへの接続も実際には窓口で担っています。オンラインでも記載しておけば問題ないと考えているかもしれませんが、それでは問題ないと言い切れないのではないかと思います。ネット上に書いてあるから読まない方が悪いというふうにはならないんですね。
　自治体の業務とは対人であり、公平公正に公共サービスを提供するための説明責任がありますが、このことについて武田大臣は、自治体の説明責任をデジタル化になっても保てると考えているか、また、どう担保していくのか、お答えください。
○国務大臣（武田良太君）　委員、お答え差し上げる前に、先ほど冒頭の御指摘なんですけれども、決して、圧力を加えたりすることは決してございません。むしろ我々は、厚労省、また医師会等々の、各全ての自治体との橋架けというか、御用聞きとして、七月末までにワクチンがこれ皆さんに行き届くためには、今お困りのことは何がございますかということを一つ一つ伺いながら、厚労省ないし各界各所にフィードバックしているわけでありまして、絶対に地方団体に圧力を加えるということはあってはならないことでありますし、何かあったときはまた御指摘いただければきっちりと対応していきたいと思います。
　自治体における行政手続のオンライン化は、役所に行かずに手続が可能となるものであり、住民の利便性向上の観点から大変重要となってまいります。オンラインで手続が行われる場合でも、手続の目的や効果などについて十分に理解が進むよう、画面上で分かりやすい説明を行うとともに、電話やチャットなどで必要な説明を確保していく必要があると考えております。また、オンラインでの手続を選択しない住民には、窓口などでしっかりと対応できる環境を確保することも必要となってまいります。
　行政手続のオンライン化によって業務の効率化を図ることで、真に必要な窓口対応などの業務に職員を振り向けることにより、しっかりと説明責任を果たすとともに、住民の利便性を高めていくことが可能となるものと考えております。
○岸真紀子君　大臣、御答弁いただいてありがとうございます。
　ただ、現場ではあれが圧力というふうに感じたという声もありますので、そこは率直にちょっと受け止めていただきたいと思います。もちろん様々な支援策の橋渡しをしたいという思いはこれからも持っていただきたいんですが、残念ながらそういうふうに感じなかったというところがあります。
　武田大臣に確認しておきたいんですが、総務省の自治体戦略二〇四〇構想研究会が二〇一八年四月に第一次勧告、七月に第二次勧告を出した際に、ＡＩやロボティクスなどを積極的に活用して自動化、省力化を図り、より少ない職員で効率的に事務をすることが書かれています。ＡＩなどを進められるものは進めて自治体の効率化を図るということは必要ではありますが、この研究会は、さらに、デジタル化によって半数の職員でも業務に対応できる仕組みを構築するまで言及しているんです。これ、すごく心配しているんですよ。デジタル化は職員減らしが目的なのか。
　大臣は災害対策の担当もしていたので、自治体の現場をよく把握しておられると思います。自治体の職員が地域住民を守っているという一面があるんです。また、世界からも今注目されている孤立・孤独対策についても最終的にはこれまた自治体が担うことになると思いますし、これからの地球温暖化対策も多分これから自治体の職員に計画が作ることになってくると思うんです。
　そんなように、最前線で対応するのは自治体の職員なんです。様々な役割があって、行政サービスを向上させるためのシステム標準化であって、人も交付税も減らさない、自治体に寄り添っていただくというふうに、大臣、言っていただけるでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　まさに標準化等は事務作業を効率化するという目的でありまして、その職員でなければできない業務に注力できる環境を整えるために必要な取組であって、決して職員の削減を目的とするものではなく、地方というものをしっかりと支えていくためにも、地方交付税総額しっかりとキープしてまいりたいと考えています。
○岸真紀子君　大臣、ありがとうございます。力強いお言葉で。引き続き地方財政しっかりと確保していただければと思います。
　時間も限られてきたようなので一つ質問を飛ばしますが、住民基本台帳を基本とするシステムばかりが今回の標準化の対象となっていますが、なぜなのかというところなんです。
　こういったシステムは、住民サービスに直結していまして、自治体では最もコアな部分なんです。システム入替えの際にはトラブルって付き物なんですよ。現場では大変な業務となって、不具合がもしもあった場合は住民が実際にサービスを受けられなくなってしまうんです。
　なので、私、本当はこういったシステム標準化は最初は影響の少ないところから、例えば財務会計システムとか公有財産管理システムとか、そういったところから何で施行しなかったのかというところをお伺いいたします。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　標準化の取組については、経済財政諮問会議での議論を踏まえまして、デジタル・ガバメント実行計画などの累次の閣議決定において、住民記録、地方税、社会保障、教育など十七分野の業務を念頭に進めることとしております。
　また、地方制度調査会でも二年間にわたって議論をしてまいりましたが、住民基本台帳、税務等の分野における基幹系システムは、自治体の情報システムの中でも重要な位置を占め、維持管理に加え、制度改正、毎年のように行われる制度改正等における個別対応による負担が大きい、クラウドによる共同利用を進めるに当たって団体間の情報システムの差異の調整が求められたり、団体ごとに規格等が異なると住民や企業の利便性を妨げるなどの理由から標準化等の必要性が高く、早急な取組が必要なんじゃないかという御指摘をいただいております。また、これらの分野は、法令でほとんどの事務が定められており、創意工夫の余地が小さい分野だろうということで、地制調、第三十二次地制調の答申でも触れられておるところでございます。
　標準化対象事務である十七業務は、いずれも住民に身近な事務であり、標準準拠システムへの移行に当たっては窓口事務で混乱が生じてはなりませんので、自治体において万全の準備ができますように、私ども、自治体の円滑な移行に向けてしっかり助言、財政支援などを行ってまいります。
　以上でございます。
○岸真紀子君　システムは残念ながらエラーもあるということを忘れてはいけないと思います。人もエラーがあるんですが、システムがエラーがあったときの方が代償すごい大きいんですよ、影響が大きいんですよ、住民サービス、ストップしてしまいますから。
　直近の記憶でいうと、それこそさっきも言いましたが、十万円の特別定額給付金でマイナンバーシステムに不具合があって、窓口で怒られて謝罪を続けたのは自治体の職員だったというのは皆さんも御承知だと思います。だからこそ、本当であれば、きちんと影響のないところからまずは標準化していくべきだったんではないかなと考えます。
　一つ飛ばしたんですが、答弁の中で経済財政諮問会議のことを言われてしまったので、戻って質問させていただきます。
　この法案の対象となるシステムは情報という言葉が入っていますが、この情報というのは何を言うのかというところなんです。対象業務を見ても個人情報でしかなくて、ビッグデータを集めて使うという考えが国にあるからではないですか。どうでしょうか。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　これは内閣官房ＩＴ室からも御答弁があったと思いますが、努力義務ではございますけれども、ガバメントクラウド上で構築するとした場合でありましても、個々のシステムに関するデータの個人情報の格納領域は他のデータの格納領域と論理的に分離されて、データの所有者である自治体がアクセス権を設定するということでございまして、国による個人情報の一元的な管理とかそういうものにはならないというものでございます。
　以上でございます。
○岸真紀子君　一元的な管理にならないといっても、その先に見えている何かビッグデータが透けて見えるので、すごく心配なんですよ。国が住民を守ってくれないから、自治体が住民を守るために個人情報を保護してきたんですね。これからも住民の保護を大前提に置いたＤＸにしなければならないと私は考えます。
　システム標準化の対象に就学というのがありますが、これはどの範囲まで含まれるのか。今日文科省にお越しいただいています。教育委員会が管理する未就学児童の情報のことなのかというのを、その範囲ですね、教えてください。
○政府参考人（蝦名喜之君）　お答えを申し上げます。
　今回の法案で標準化の対象となる就学につきましては、教育委員会が用いる学齢簿の管理でありますとか、経済的理由により小中学校の就学が困難と認められる児童生徒の保護者に対する就学援助の業務に用いるシステムが対象となっていると承知しております。
○岸真紀子君　現在、各学校で管理をしている指導要録など、校務の情報化も地域情報プラットフォーム標準仕様の拡張として何か議論をされているようなんですが、これだと児童や生徒に関するデリケートなものとなっていますので、そこではないという確認は今取れました。そっちのことであれば文科委員会等で同僚議員が今後ただしていくことになりますので、その際にはお願いいたします。
　次の質問ですが、これまで国が用意したシステムを全国の自治体で活用した事例として国保のシステムがありました。国がつくって配ったことが過去にあるんですよ。ですが、結果として三割しか自治体で実は使っていないんです。なぜ使っていないかというと、使い勝手が悪いとか、国保に様々な市町村事務をぶら下げていて、国が用意したシステムだと対応できなかったから、結果それぞれの独自のシステムを構築して現在使っているという実態があります。
　そこで提案したいんですが、最低限、システム、まあ標準化についてはこれから考えていくんでしょうけど、四パターンはつくるべきなんではないかというふうに考えるんですね。大阪市や横浜市などの政令指定都市と小規模自治体では業務内容が全然違うんですよ。そのため、政令指定都市向けとか中核都市向け、市、一般の市向け、そして福祉事務所を持たない町村向けと最低四つのパターンが必要ではないかと考えます。そうすることで小規模自治体の混乱を少しは避けることができると思うんですが、このことについてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　御指摘のとおり、市町村につきましては、人口百万を超える指定都市から人口が千人に満たない町村までその規模は様々でありまして、その違いによって効率的な事務処理方法が異なる場合がある、これは我々も認識しております。例えば、人口規模が大きい団体につきましては、処理を一度にまとめて行ういわゆるバッチ処理の方が一件一件処理するいわゆるオンライン処理よりも効率的である場合、あるいは、組織が大きいため処理できる職員の権限を細かく設定する必要がある場合というのもあると考えております。
　このような違いを吸収するため、現在、制度所管官庁におきまして作成を進めております標準仕様におきましては、人口規模に応じた機能を定めることができるように実装を選択できる機能を設けることも可能として、複数のアプリケーションの中から市町村の実情に応じて選択できる仕組みとすることとしております。
　例えば、標準仕様の中で実装必須機能、あるいは実装不可機能というのがありますが、それに加えまして、標準オプション機能、これは実装してもしなくてもよいというような機能を設けることも可能というふうにしております。
　具体的に申し上げますと、例えば、政令市のために一般市用のアプリケーションとは別にバッチ処理の機能や、区役所、支所でございますが、区役所の職員の権限を細かく設定できる機能を有する政令市用のアプリケーションを複数の事業者が構築し、その中から政令市が選択するというようなことも考えているところでございます。
　地方公共団体の情報システムの統一・標準化を進めていくに当たりまして、各制度所管府省に対しまして、標準仕様の策定の段階から、地方公共団体の人口規模の違いによる事務処理方法の違いも含めまして意見をしっかりと聞くように求めているところでありまして、ガバメントクラウド上の実装の段階においてもこのことを踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　少し安心しました。本当に自治体によって全然規模が違うので、そこはやっぱり考えていかなきゃいけないと思います。
　ある自治体の離島の自治体では、本当に人口が三百人もいないので実はシステム要らない、エクセルで十分だというようなところもあったりするので、そういった現場の声をもっと聞いていただきたいと思います。
　直近の話題として、新型コロナウイルス感染者等の情報把握・管理支援システム、ＨＥＲ―ＳＹＳってやつですね、それとか、ワクチンの接種円滑化システム、Ｖ―ＳＹＳとかというのがありますが、現場では余りにも使いづらいという声がたくさん上がっています。また、不具合も生じていまして、このことからいえば、システムの構築にはデジタル化社会という幻想によるスピード感よりも、当たり前なんですが、正常に作動すること、現場の使い勝手の良さが重要になってきます。
　この観点を第一に考えるべきと考えますが、この点は大丈夫でしょうか。使いやすさ。