Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（宙）委員　ポイント制で区切っているということは、多分こういうことが考えられると思うんですが、今まではほぼ一〇〇％認められていたので、そのポイントが仮に二ポイントでも四ポイントでも、物すごく低いポイントでも多分認められていたと思うんです。それが、今年度に関しては、例えば二〇ポイントとか積み上げていてもだめだったケースというのがあるんじゃないかと思うんです。そういうことでよろしいんですね。なるほど、わかりました。
　そうなると、これはしようがないかなと思いますけれども、何となく、二〇ポイントとかを積み上げているところは、物すごくいろいろな改善をしようという、質的にかなりいいと判断されるべきところがことしは落選してしまったというようなことだと思うので、そういったあり方もちょっとまたどうなのかなと思うところはあるんです。
　やはり、これはかなりの数なんですね。毎年毎年これだけの整備を国費の補助金で行っていくという、そうすると、そこの必要性とか意義というのは改めて問いたいなと思うんです。
　私は、さっき例に挙げましたけれども、特定農産加工の一ついいところは、やはり低利融資という形はいいなと思っているんです。なぜかというと、そこそこ公費はつぎ込むものの、その大部分はいつか返してもらうお金なんですね。そうすると、事業者の方も、利益を上げて返さなきゃいけないというマインドになりますので、一つインセンティブになり得ると思っているんですが、これは補助金ですから、渡したら渡しっ放しになっちゃうんですよ。
　ということで、低利融資とかをもっと積極的に活用するという方法もあると思うんですけれども、これは政府としてはどのようにお考えなんでしょうか。
○林国務大臣　農業振興に向けた種々の支援措置には、支援対象者、それから取り組みの公益性やリスク、こういうものを勘案した上で、融資でやるのか、補助でやるのか、また出資というのもあり得ますが、この三つの手法を組み合わせて実施をしております。
　集出荷施設等の共同利用施設の整備というのをやっているわけですが、まず、産地形成をする際の基幹となる施設でございまして、多くの農業者がこれに参画、またそこから受益をするという意味で、公益性が非常に高いということ、それから、新品種、新技術導入や農畜産物の輸出に積極的に取り組むなど、モデル性も高いので、逆に言えばリスクも高い、こういうことで、ＢバイＣの分析などによって一定の要件をクリアした上で補助金でやっていく、こういうふうにしておるところでございます。
○林（宙）委員　今、最後にＢバイＣの分析ということで御答弁があったので、ぜひ、効果測定のためにデータをしっかりとっていただいて、評価を今後いろいろなタイミングでやっていただきたいなというふうに思っています。
　実は、最後にそこら辺の質問をしたかったんですが、時間が参りましたので、また改めてこれはお伺いさせていただきたいなというふうに思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　まず、法案について御質問させていただきます。
　ウナギについての、希少生物の関係で、この法律が委員長提案で出されるというのが想定されておりますが、議員立法の中の関係で、規制措置が想定されている。これをしっかりやっていくことによって、資源管理をしっかりやるということであります。
　日本は、これはこれで当然しっかりやって、リスト入りもしっかり防ぐことも含めて対応しなければいけませんが、日本が幾らちゃんとやったとしても、やはり周辺のアジアの国、韓国、中国、台湾、ここを含めて、この部分の流通の規制の必要性が大きいわけですから、これらの国も日本が想定しているのと同様の規制をこれからとらなければ、結局、ワシントン条約の規制リスト入りということも危惧されるわけです。
　これらの国との枠組みづくりとか、これらの国も同様の規制をしっかりとるような形で枠組みづくりが進んでいるのかどうか、その辺をお伺いいたします。
○林国務大臣　ニホンウナギにつきましては、一つの資源を我が国を含む東アジア沿岸国において養殖用の種苗として利用しております。その資源の持続的利用のためには、やはり国内での資源管理に加えて、まさに今委員がおっしゃっていただいたように、国際的な資源管理が必要であると認識をしております。
　したがって、平成二十四年九月から、ニホンウナギの主要な養殖国・地域である日本、中国、台湾の三者で国際的な資源管理についての協議をしておりますが、二十五年九月の第四回協議から、ここに韓国も参加をしたということでございます。
　ことし五月の第六回協議におきまして、養鰻業界を含む非政府機関による資源管理の枠組みを設立する、また、この枠組みのもとで養鰻生産量を制限することについて、九月の次回協議で結論を得るべく協議を継続する、これで意見が一致をいたしました。
　今後も引き続き、この協議において議論を日本が率先して進めていくことによって、ウナギの国際的な資源管理体制の確立に向けて努力をしていきたいと思っております。
○畑委員　このアジアの枠組みの中でしっかりと国際的に管理ができるということが、危惧された事態に陥らないために重要だと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　そして、今回の議員立法で、まさに指定養殖業の許可制度という規制が盛り込まれることが想定されております。
　私は、規制措置というのは国民の権利義務にかかわるものですから、本来であれば、閣法でやった方がいいなという思いもあるわけですが、これが今回委員長提案で出されることになりそうだと。
　そうすると、これは来年の夏にも附属書掲載の可能性があるということの時間的制約も鑑みて進めなきゃいけないということだろうと思うんですが、その辺も含めて、今の段階で、委員長提案になりそうだということに対してのコメントというか認識をお伺いします。
○林国務大臣　資源状態が低水準にあると考えられるウナギ資源管理は、養殖生産量を把握してコントロールしていくことが不可欠であり、その枠組みが求められております。ワシントン条約国会議、先ほど申し上げましたように二〇一六年ですが、附属書掲載の提案が早ければ二〇一五年八月ということで、我が国としても速やかに資源管理の枠組みを構築する必要があるということでございます。
　こういう状況の中で、準備をされておられます内水面漁業の振興に関する法律案に指定養殖業の許可及び届け出養殖業の届け出の規定が盛り込まれたと承知をしておりまして、養鰻生産量の制限により資源を管理する方向で協議することについて、先ほど申し上げたように、意見の一致を見たのが本年五月の第六回協議だったということで、法案の検討に今からかかるかというタイミングでこういう御検討をいただいているということでございますので、立法化された暁には、所管省庁として適切に対応してまいりたいと思っております。
○畑委員　結局、時間軸で、五月から、そして、来年恐らく附属書掲載の可能性、危険性がある中で、今国会で法律を通して速やかにそういう体制をつくってやっていこうということだろうと思います。
　恐らく、閣法でやると、内閣法制局の審査やらいろいろ作業があって、次の臨時国会になる、それではちょっと遅いということだろうと思うので、それはそれであれだと思います。これは、速やかにそういう形でやるということの必要性は認識します。
　ちょっと法案と違う形の質問を、これに基づいて、個別の案件なんですが、私の選挙区のある地元の河川で、一貫した水系なんですが、上流、下流に漁業協同組合がそれぞれある。そういう中で、下流の漁協がウライ堰という、ウライというのは河口堰みたいなものですね、魚の遡上をブロックする、そういうものを設置している。結局、魚が上流に遡上していかないというところで、上流の漁協と下流の漁協がすったもんだするわけですけれども、そこを撤去すべきじゃないかという議論がある。
　もともとこのウライというのは、サクラマスについて、放流して、どれぐらい戻ってくるかというのをせきとめて調査するという建前で、資源調査のため、あるいは養殖漁業の一環として設置したわけだそうです。ただ、設置してから二十年ぐらいたっても、調査の期限というのが平成二十二年だったようでして、岩手県の調査のようですけれども、結局、そこがそのままうだうだと設置されたままになっている。であれば、上流の漁協というのは不満が高まっているわけです。
　そういう前提のもとで、ちょっとお伺いしたいんですが、資源調査としてウライを設置して遡上魚をせきとめるということに対して、サケ・マスであれば、そういう必要性というか効果がある。人工ふ化による稚魚放流に取り組んで大きな成果を上げるという観点から、サケ・マスは効果があるんだと、とりあえずこの必要性を百歩譲って認めたとしても、ただ、サクラマスというのは、今の技術では人工増殖は難しくて、むしろ、産卵場などの河川環境に配慮して、やはり自然産卵によって資源増殖、維持を図るのが合理的だという見解があるようです。その方が一定の成果が得られている。
　この点、サクラマスの増殖、維持管理については、今言ったような見解が正しいのかどうか、お伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　サクラマスにつきましては、サケと同様に、河川で生まれて海に下って成長し、再び河川に遡上して産卵するという特性を有しておりますが、一点違いますのは、河川で生活する期間が、サケは、下るまでの六カ月、それから卵を産むために一カ月、七カ月でありますけれども、サクラマスの場合には、二十四カ月を河川で過ごすといったような特徴があります。
　この二十四カ月というのは非常に長いものですから、いろいろな、他の生物に捕食されたり、あるいは死んでしまったり、河川で育つことによる影響を強く受けるといったようなことがございます。
　これにどう対応するかということでありますが、一つは、まさに人工種苗で増殖をしてやるということであります。
　飼育池で最長十八カ月まで飼育して、十三センチぐらいになってから放流する、それによって河川で過ごす時間を短くして、影響を受けないようにする、それによって資源をふやしていくというやり方が一つございます。ただ、これが問題なのは、十八カ月飼育するということになりますと、やはりそこにコストがかかってしまうというようなことが問題点としてあるわけでございますが、一つの方法でございます。
　それからもう一つは、先生がおっしゃったような、河川で過ごしやすくする。
　まさに、河川で親魚が遡上できる河川環境を確保したり、天然の産卵場所を確保したり、あるいは河川における適正な遊漁の管理をするということで、二十四カ月に及ぶ河川での生活の間に減耗することのないような環境を整える、このようなことで、影響を緩和する。
　やり方としては二つございまして、人工的なふ化放流も行われております。
　いずれにしても、都道府県が中心になって、関係者の理解を得ながら、どのような形をとっていくかということをお話し合いをしていただく、これが肝要ではないかと考えております。
○畑委員　ありがとうございました。
　ということは、一概に、サケ・マスと同様のせきとめ方によってその資源増殖、維持を図るということではないのだろうと思います。そこは、当然、資源増殖、維持の必要性に鑑みたウライとか河口堰の設置のあり方があってもいいなと、今の話を聞いて思いました。
　その関係でお聞きしたいんですが、これは、放流技術開発は調査ということでやっているということでありまして、こういう名目で遡上系の親魚を採捕する手段として、遡上防止柵のウライ施設みたいなもので塞いで、遡上する全ての魚を一網打尽にする手法というのは、合理的というか、現在、全国的に見ても例がないのではないかと言っておりますが、そこは、ないんでしょうか。そして、これはまともな手法なんでしょうか。ちょっとそこも含めてお伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　いわゆるウライ、アユ漁のやなのようなものでございますけれども、ウライの設置状況につきましては、全国を網羅した調査は行っておりませんが、秋田県あるいは北海道などにおいて、一定の期間、河川の幅全体にウライを設置する例は多数あると承知しております。
　岩手県におきまして、サケ・マス増殖用の種卵を確保する、ウライによる採捕は県の許可により行われておりまして、安家川の場合には、シロザケ用に八月五日から二月二十八日、それからサクラマス用に三月一日から五月三十一日の期間に許可されておりまして、六月一日から七月三十一日の二カ月間は、ウライから網を撤去して、魚が遡上できるような状態にするといったようなことを運用しているというふうに聞いております。
○畑委員　まさに、一年じゅう設置するんじゃなくて、外す部分があってもいい。そこはちょっと私も、現場がどれぐらい設置していて、どれぐらいの期間外しているのか、具体的な事例は把握はまだしておりませんが、おっしゃるとおり、例えばシロザケだと八月から二月ですか、一定の期間設置するということ、サクラマスはちょっとその前倒しになるのかどうかあれですが、あると思うんですが、この漁協は、一月から五月までの五カ月間は外してもらいたいと言っていることを見ると、恐らく外さないでかなりの期間設置しているのじゃないかなという気がします。
　であれば、設置の期間によっては、まさに遡上魚はブロックされて、それによって生態系も変わるということになりますから、河川環境も変わってくる、そういう問題も出るのではないかと思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○本川政府参考人　ウライ自体は、サケ・マスの親魚の採捕を目的としているものでありまして、小型の魚はウライのすき間から行き来ができるということでございますので、サケ・マス以外の魚種については、その上流と下流で大きな影響が生じにくいものというふうに承知をしております。
　サクラマスの資源造成については、先ほど申し上げたような、関係者の意見も聞きながら、人工ふ化放流や親魚が遡上できる環境の整備、こういったことに取り組むことが重要であると考えております。
　いずれにしても、河川環境や生態系の問題に配慮しながら、サクラマスの資源をどのように造成していくかについては、県が関係者の調整を図りながら、地域として意思決定をしていただく、こういうことが必要であるというふうに考えております。
○畑委員　サケ・マスの稚魚はすり抜けていけるから問題ないとおっしゃいましたが、済みません、サクラマスはどうなんでしたっけ。もう一度、そこの部分をお伺いします。
○本川政府参考人　サクラマスは大きゅうございますので、その期間についてはウライで捕獲をするということになると思います。
○畑委員　であれば、やはりサクラマスは大きいので、そこのウライの設定の仕方が長期間にわたると、やはり資源管理の目的からしても合目的な設置ではありませんし、なおかつ、そこは河川環境、生態系についてもなかなか問題があるということだと、今の総合的な話を聞いて認識を、そういう理解をいたしました。
　長官もうなずいておられますが、そこで、まさにこれをどうするかというのが、漁業権者同士の調整、漁協同士の調整ということになって、この調整がなかなか、これは海も川もそうですが、漁業権を持っている人同士の調整は難しいわけですよね。これは当事者の話ではあるんですけれども、そこをどうやって調整しながら、行政もサポートしながらやっていけるかというところもあるのだろうと思います。
　今回の法律案で想定されているものの中で、ちらっと見て、おっと思ったのが協議会であります。
　この協議会は、共同漁業権者が都道府県知事に協議会の設置を申し出て、そして、都道府県は、協議が必要であると認める場合には、協議会を設置する。もちろん、協議会を設置しても、どういう内容にするかというのは別に行政が強制はできませんけれども、今、私の地元であっていることは、上流、下流の漁協で話し合いに応じなかったり、フラストレーションがたまっているときに、協議の場を与えて、協議しなさいというところは、何かこの法律は効果があるかなと思ったわけです。
　それで、お聞きしたいのは、これまで、調整というのはどういう建前、システムで行われてきたのか。そして、この委員長提案で想定されている協議会も含めた法律ができることによって、その点がどのように改善されていくと見込まれるのか。その点をお伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　私どもは、内水面における漁業権の管理につきましては、一つの河川に一つの漁業権ということで、都道府県に助言をしてきた形でございます。一方で、河川の形状とか水産動植物の生息、分布の状況などから、複数の漁業権が設定されている河川も多く存在しております。
　複数の漁業者の調整につきましては、漁業法に基づき各都道府県に設置されている内水面漁場管理委員会というのがございますので、この場でお話し合いをされたり、あるいは免許権者である都道府県も入った当事者間による話し合いの場において協議する、これまではそういう形で行われてきておりまして、まずはそういうものを活用していただくことが重要ではないかなと思っております。
　他方、今回の内水面漁業の振興に関する法律案に盛り込まれております協議会のスキーム、これにつきましては、漁業者と河川管理者などの話し合いを促進することを想定したものではありますが、そのスキームを利用して、関係する漁業者である上流と下流の漁協の間の話し合いを進める、このようなことも可能と考えられております。
　例えば、サケ・マスでいきますと、山形で放流したサケ・マスが、オホーツクでメジカという形で非常に高級なサケとして漁獲されておりますが、こういう場合、両者がお話し合いをされて、一定の合意に基づいて対応しておられるといったようなこともございますので、サクラマスについても、やはり上流、下流で適切なお話し合いをされて進めていかれる、こういうことが肝要ではないかなと思っております。
○畑委員　前向きな答弁、ありがとうございます。
　まさにこういう協議会を使いながら、しっかりと話し合いをできるシステム、あと、その背中を押すということも含めて、ぜひとも行政の方も御配慮をお願いしたいと思います。
　この件も含めて、運用も含めて、いろいろ御相談なり、また調整のお願いをすることもあると思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　漁業というのは、まさに、資源管理ということと、それと裏腹の、あわせ持った漁業権の調整なり、そういうところがかなり今日的な大きな課題にこれからなっていくのだろうと思います。この法律がそういうことの枠組みの一助になって、ぜひともそういうところがうまく推進、円滑になっていくことを期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　次に、内水面漁業の振興に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、各党間の協議の結果、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を得ました。
　本起草案の趣旨及び主な内容につきまして御説明申し上げます。
　本案は、内水面漁業の振興に関する施策を総合的に推進し、もって内水面における漁業生産力を発展させ、あわせて国民生活の安定向上及び自然環境の保全に寄与することを目的とするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、基本理念についてであります。
　内水面漁業の振興に関する施策は、内水面漁業の有する水産物の供給の機能及び多面的機能が適切かつ十分に発揮され、将来にわたって国民がその恵沢を享受することができるようにすることを旨として、講ぜられなければならないことを基本理念として定めることとしております。
　第二に、内水面漁業の振興に関する基本方針等についてであります。
　農林水産大臣は、あらかじめ、国土交通大臣及び環境大臣に協議し、それらの同意を得るとともに、水産政策審議会の意見を聞いた上で、内水面漁業の振興に関する基本的方向等を内容とする基本方針を定めることとし、都道府県は、内水面水産資源の回復に関する施策及び内水面における漁場環境の再生に関する施策の総合的かつ計画的な実施が必要と認めるときは、基本方針に即して、その実施に関する計画を定めるよう努めることとしております。
　第三に、国及び地方公共団体の施策についてであります。
　国及び地方公共団体は、内水面水産資源の生息状況等の調査を行うよう努めることとするとともに、内水面水産資源の回復、内水面における漁場環境の再生、内水面漁業の健全な発展に関する施策を講ずるよう努めることとしております。
　第四に、指定養殖業の許可及び届け出養殖業の届け出についてであります。
　漁業法の規定が適用される水面以外の水面で営まれる養殖業であって、当該養殖業に係る内水面水産資源の持続的な利用の確保または内水面漁業の持続的かつ健全な発展のため養殖業を営む者等について制限措置を講ずる必要があり、かつ、政府間の取り決めその他の関係上当該措置を統一して講ずることが適当であると認められる政令で定める指定養殖業についての許可制度とともに、その実態を把握する必要があると認められる指定養殖業以外の政令で定める届け出養殖業についての届け出制度を創設し、指定養殖業者及び届け出養殖業者は、その養殖業に係る実績報告書を農林水産大臣に提出しなければならないこととしております。
　第五に、協議会についてであります。
　都道府県は、内水面の共同漁業権者の申し出に基づき、内水面水産資源の回復、内水面における漁場環境の再生その他内水面漁業の振興に関し必要な措置について協議を行う必要があると認めるときは、都道府県、共同漁業権者、河川管理者、学識経験者等で構成する協議会を設置することができることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から施行することとするとともに、政府は、この法律の施行後速やかに、内水面に排出または放流される水に係る規制のあり方について、内水面における漁場環境の再生等の観点から検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づき所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　内水面漁業の振興に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂本委員長　お諮りいたします。
　内水面漁業の振興に関する法律案起草の件につきましては、お手元に配付いたしております起草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とするに決定いたしました。
　なお、ただいま決定いたしました法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　この際、齋藤健君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党、結いの党、生活の党の六派共同提案による内水面漁業の振興に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。大串博志君。
○大串（博）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきたいと存じます。
　　　　内水面漁業の振興に関する件（案）
　　内水面漁業は、水産物の供給の機能及び多面的機能を有しており、国民生活の安定向上及び自然環境の保全に重要な役割を果たしている。
　　しかしながら、内水面漁業を取り巻く状況は、漁場環境の悪化等による漁業資源の減少、外来魚やカワウによる被害、原発事故に係る風評被害など非常に厳しいものがある。特に、ニホンウナギについては、その稚魚であるシラスウナギの漁獲が低迷しており、資源状態の悪化による国際的な規制の強化が懸念される状況となっている。
　　よって政府は、「内水面漁業の振興に関する法律」の施行に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　ニホンウナギについては、ウナギ属に係る商業的な輸出入に対する国際的な規制強化の動向等を踏まえ、内水面漁業の振興はもとより、ユネスコ無形文化遺産に登録された「和食」の保護・継承が図られるよう、資源の持続的利用を確保するべく、本法により導入される指定養殖業の許可・届出養殖業の届出をはじめとする各般の施策の活用を含め、実効ある対策を講ずるため、国内の体制を整備すること。
　　　また、国際的な資源管理に向けた取組やシラスウナギの大量生産技術の確立に向けた取組を一層推進すること。
　二　内水面漁業協同組合の組合員資格に係る河川における水産動植物の採捕又は養殖を行う日数の算定に当たっては、内水面漁業が有している水産物の供給の機能及び多面的機能が十分に発揮できるよう配慮するとともに、必要がある場合には、水産業協同組合法の見直しについて検討を行うこと。
　三　農業水利施設の整備、河川改修等が内水面の生態系に与える影響に鑑み、自然との共生及び環境との調和に配慮した農業水利施設、河川の整備等を推進するとともに、本法により導入される協議会の活用が図られるよう措置すること。
　　右決議する。
以上です。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○坂本委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とするに決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣林芳正君。
○林国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、関係府省との連携を図りつつ、最善の努力を尽くしてまいる所存でございます。
○坂本委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成二十六年六月十一日（水曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　江崎　鐵磨君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　階　　　猛君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平口　　洋君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　郡　　和子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　鈴木　貴子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　外務大臣政務官　　　　　　石原　宏高君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　鈴木　基久君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　西田　　博君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　寺脇　一峰君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　後藤　真一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　仲　　浩史君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　大岡　敏孝君
　　黄川田仁志君　　　　　宮崎　政久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　勝沼　栄明君
　　宮崎　政久君　　　　　黄川田仁志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　小林　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　茂樹君　　　　　門　　博文君
　　　　—————————————
六月十一日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（津村啓介君紹介）（第一三三九号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一三四〇号）
　同（海江田万里君紹介）（第一五〇九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五七八号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（横路孝弘君紹介）（第一三四一号）
　同（田嶋要君紹介）（第一五七九号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五〇一号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五〇二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五〇三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五〇四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五〇五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五〇六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五〇七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第三〇号）
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、内閣提出、公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官鈴木基久君、警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省矯正局長西田博君、公安調査庁長官寺脇一峰君、外務省大臣官房審議官新美潤君、財務省大臣官房審議官後藤真一君及び財務省大臣官房審議官仲浩史君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　御異議なしと認めます。そのように決しました。
　　　　—————————————
○江崎委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要先生。
○田嶋委員　おはようございます。田嶋要です。
　きょうは、少し声を小さく話をさせていただきます。よろしくお願いします。
　法案に入ります前に、先週の井坂委員の御質問、やりとりを、多くの委員が興味深く、耳をダンボにして聞いていたような、そんな印象でございますが、そのときに政府参考人の御答弁が大変多くて、最後に大臣が御答弁されましたけれども、私の方からも、大変関心を持って聞かせていただきましたので、やはり可視化の問題は大事だなということを、昨年、副大臣とも御一緒にアメリカ視察もさせていただきまして、素人の私もそういうことを痛感して帰ってきたわけでございますが、大臣、改めて、可視化というのは何のためにやるのかということの大臣の御所見をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　可視化をいかに進めていくかということについては、今、法制審議会で御議論をいただいているわけですが、検察でも現在可視化の試行というのを行っております。
　そこで、どういうことを目的にしているかと申しますと、基本的に取り調べの適正を確保する、そして、特に検察の任務に引きつけてみますと、供述の任意性や信用性等々に関する立証責任を的確に果たす、そういうことを通じて適正な処分や裁判を実現していく、こういうことだろうと思います。
○田嶋委員　その適正なというところだと思うんですけれども、そういたしますと、例えば被疑者の利益を守るとか、そういうことに当然なるわけでございますが、私はアメリカで非常に印象強く思ったのは、説明してくださる方々、例えば州の方もあればＦＢＩの方もおいででございましたが、自分たちを守るんだということをおっしゃっておったんですね。
　要するに、しっかりと見せていかないと自分たちが疑われてしまうということで、確かに自分たちを守るとなると、やはり人間やる気になるわけですから、そこは何とか、被疑者の方の権利ということもあるんですけれども、ちゃんと見せていかないと、また暴力を振るっているんじゃないかとか、脅迫しているんじゃないかとか、要らぬことを国民に疑われても現場の御努力が非常に無になってしまうわけでありまして、先週、君らは取り調べの過程で随分おかしなことをしたんじゃないかと、大臣もそんな発言もございましたけれども、本当にそのとおりでありますので、ぜひともそういうことをしっかりと、現場のお一人お一人がその必要性ということをわかっていただくように、この可視化を進めていただきたいというふうに改めてお願いを申し上げます。
　それともう一つ、同じく井坂先生とのやりとりの中で告知事項の話がございました。この告知事項の明確化、それから確実な告知の必要性、これは大臣の御答弁の中に必ずしもはっきりと言われていなかったのかなというふうに思うわけでございますが、いろいろな指示を出しているとか、最高検察庁からの通達を出しているというような話がございましたが、改めて、この告知事項をしっかりと一般の方の方に伝えていくということを現場の方で強調していただきたいと思うんですが、大臣、改めて御答弁いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　何が任意捜査で、何が強制捜査であるかということについては、今までいろいろな最高裁判所の判例等々が積み重なっております。やはりそれをきちっと守っていかなければならないのは当然のことだろうと思います。それはいろいろな形で、検察内部の取り調べにおいても、いろいろな議論、あるいは上司の指導等々を通じて行われているというふうに思います。
　ただ、この間の井坂委員の御議論は、あらゆる場合にそれを告知せよということでありまして、これは捜査の実際から見るといささか、少し大きな御要請であり過ぎるかなと思わないでもございません。そのあたりはきちっと最高裁判所等々の判例も踏まえながら、検察でも取り組んでいかなければならないし、法務大臣としてもそういう指導をしたいと思っております。
○田嶋委員　大臣が前回おっしゃった、周知徹底とか、いわゆる指示を出しているとか、通達を出しているというのは、大臣がとるアプローチとしてはよくある話ですね。そういった出したものが末端までしっかり届いているということだと思うんです。
　しかし、末端の方々が一般国民との間で本当にきちんとできているかということの保証はないわけでありまして、やはり情報の非対称といいますか、片方は素人でありますのでよくわからないということが本当にあるんだろうというふうに思います。任意かどうかというようなことに頭が回転するような人は多分国民の中には多くなくて、ふだん接したことのない人に突然来られれば、非常に極度の緊張感のもとに置かれるわけでありますので、そこはやはり冷静な判断がなかなか難しいので、さらに一歩踏み込んで、国民の側に立った対策が必要なのではないか。
　昨年の夏に、これも副大臣と一緒に視察をさせていただいたときに、先ほど申し上げた一点、すなわち自分たちを守るためにという点と、もう一つ、非常に繰り返し聞いた言葉にミランダ・ルールという言葉がございました。私は初めて知った言葉でございます、もちろん大臣はよく御存じかと思うんですが。ここではミランダ警告ですね。
　例えば、アメリカにおいて、黙秘権があなたにはありますよとか、あるいは取り調べ時の弁護士立ち会いが認められますよとか、それから取り調べを中断する権利があなたにはありますよということを事前にしっかりと伝えるということで、このミランダ警告の書かれたカードを常に携行しているという話。これが現地の複数の場所で、ミランダ、ミランダという言葉、最初は何のことを言っているのかなと思ったんですけれども、人の名前だそうでございますが、訴訟手続上に問題があって後に無罪となったミランダという方の関係でこういう名前がついたルールだそうでございます。これが捜査の原則として確立されているということです。
　これをそっくりまねるべきとは言いませんけれども、先ほどの通達を出したとか、それは大臣から末端の公務員までの話でありまして、末端の公務員から一般人にどういっているかというところがやはり一番重要。そこがまさに情報の非対称に基づく不安感の状況の中で、本当に現場では届いていないということにあるんじゃないか。
　このミランダ・ルールは、まさに一般の人に向けてしっかりとカードを用意して、話しましたねということをやっていくということで、いいやり方ではないか。まさに、井坂先生が前回おっしゃっていたようなこともそういうことではないかと私は思うんですが、そこら辺はいかがですか。
○谷垣国務大臣　私も、司法修習生のころ刑事訴訟法を勉強いたしましたときに、そのミランダ、ミランダというのは耳にたこができるほど聞いた言葉でございますし、また、いろいろとどこまでがミランダ・ルールで、適用はどこなのかということも相当やかましい議論になっております。
　しかし、少なくとも、今、田嶋委員がおっしゃった中で、黙秘権の告知であるとか、あるいは弁護士をつける権利、選任をする権利というようなことは法も要求しておりますので、必ず行われていると存じますし、これが行われなければ違法ということになるわけでございます。
　さらにそこを超えて、どこまでが告知義務なのか、あるいは任意捜査としての限界なのかということになりますと、相当、先ほど申しましたように、判例等で細かなルールが積み重なってきておりますので、それはきちっと守らせなければいけないと思います。
　ちなみに、私が通達を出しているのではなくて、この問題に関しては、検察がやっております、最高検が出しております。それは、全体の指導としてもきちっと行き届かせるようにさせなければいけないと思っております。
○田嶋委員　ぜひお願いをいたしたいと思います。
　前回、大臣は、巨悪に対決していく力も少し奪ってしまったのではないか、そういう逆側の懸念も表明されておりまして、それも確かにそのとおりかなとも思いますので、難しいかと思いますが、やはり日本はさらにもう一歩踏み出す努力が必要なのではないかなというふうに思いました。
　それでは、法案の方の質問に入らせていただきます。
　まず、法案の中身に入る前に、お手元の資料をごらんいただきたいと思いますが、これは法務省から昨日いただいたばかりなので、皆様にも御参考までにと思ってお配りいたしました。
　１の資料でございますが、平成十四年にそもそもこの条約を担保する国内法の整備が行われたということでございますが、一方、後で話に出てまいりますＦＡＴＦの方では、こういうことをやってほしいというルールがその前の年に決まっているということでございます。
　すなわち、時系列的に言えば、我が国が、国内法、今回の改正ではなくて、新法としてつくるときには、ＦＡＴＦの求めているものというのはあらかたわかったわけでありますから、私、後ほど述べますが、そもそも新法としてつくる段階でＦＡＴＦとの調整というのはしっかり行われたのかどうか。内容を詰めていくに当たって、例えば資金ということの定義とか、そういうことはもう少しうまくできたのかどうかということをまず確認したいと思います。刑事局長、お願いいたします。
○林政府参考人　今回の法改正の理由ともなっておりますＦＡＴＦの特別勧告２を含みますテロ資金供与に関するＦＡＴＦ特別勧告につきましては、平成十三年十月、これは九・一一テロの翌月だと思いますけれども、十月に公表されたものでございます。その後、今回、ＦＡＴＦ特別勧告の履行状況に関する対日審査というのが平成二十年に実施されたものと承知しております。
　一方で、現行法でございますが、テロ資金供与防止条約を締結することを主たる目的として、平成十四年六月に成立しております。これが九・一一テロの翌年の六月ということになります。
　ＦＡＴＦの勧告につきましては、加盟国の相互審査によって初めて履行状況でありますとか評価というものが明らかになるものでございまして、平成二十年の対日審査に先立って、すなわち平成十四年の現行法の成立前後に、現行法が特別勧告２を履行する内容となっているか否かをＦＡＴＦとの関係で調整するということは、なかなか困難であったと考えております。
○田嶋委員　全てはということではないにしても、ある程度の調整が行われたのかどうか。恐らく何もなかったんだろうというふうに思いますが、今回、いろいろ、重要な法改正でございますが、私は、前回の入国管理のときも同じような内容ですが、国民の安全、特に世界を挙げてテロとの闘いをしていく中で、少しでも、一歩でも二歩でも、早目にやはり対応をとっておかないといけないし、そうじゃないと、役割を国際社会で果たしていることにならないのではないか、そういう懸念を持ちます。
　そこで、お伺いします。
　今日までに、ＦＡＴＦによるフォローアップ審査、我が国に対するフォローアップ審査ですね、つまり、我々は、我が国は今不合格の状況にあるというふうに伺っておりますが、そのフォローアップ審査は、何回、どのような頻度で行われてきたのでしょうか。
○林政府参考人　二〇〇八年、平成二十年に対日審査が行われてから現在までの間に、我が国に対するフォローアップ審査でございますが、合計で八回行われてきたものと承知しております。
　審査の頻度についてでございますが、初回の審査は平成二十二年の十月、第二回が平成二十三年の十月、第三回は平成二十四年の六月にそれぞれ行われまして、その後は、四カ月ごとにＦＡＴＦに進捗状況を報告し、審査を受けております。
　こういった形で、我が国が監視対象に置かれております。
○田嶋委員　今最後に、我が国が監視対象に置かれているというような、何となくうれしくないような言葉でございますけれども、だんだんチェックされる頻度も上がってきて、実に八回も検査を受けている、しかし、相変わらず不合格だということでございます。
　お伺いします。この法案の成立が、この国会、わかりませんけれども、成立がおくれる場合に、ＦＡＴＦとの関係で今後想定される我が国のリスクというものにはどういうものがあるのか、まず法務省から伺います。（発言する者あり）財務省だけ。はい。
○江崎委員長　財務省仲大臣官房審議官。
○仲政府参考人　お答え申し上げます。
　ＦＡＴＦは、ハイリスク、非協力国のリストというのを公表しております。仮に、今回の、今御審議いただいている法案の成立がおくれまして、ＦＡＴＦ勧告の履行に不備が現在ございますが、これがなかなか改善が進まない場合には、このハイリスク、非協力国のリストに我が国が掲載されるというおそれがございます。
　そのような事態に陥った場合ですが、海外の金融機関が我が国の金融機関との取引におきましてリスク管理を強化したり、あるいは我が国の金融機関との取引を回避したりといったようなことを通じまして、本邦金融機関、それから我が国の企業の国際金融取引に支障を来す、そういう可能性があると考えております。
○田嶋委員　要はブラックリストに載るということだと思うんですが、ハイリスクの国だ、非協力国だと。本当に不名誉な事態で、そして、実業の世界においても、今おっしゃったような金融の世界で問題が起き得ると。それがどのぐらい切迫したリスクかというのはなかなか難しいわけでございますが、全ての判断はＦＡＴＦ側にあるわけですね。我々はまないたの上のコイでありまして、ＦＡＴＦがそう決めたらそういうリスクが現実のものとなるわけであります。
　そこで、私は、この国会の冒頭に谷垣法務大臣は所信の中で本法の重要性に関してはどのようにおっしゃっておったかというのを改めて見させていただきました。テロの資金等の防止の措置のために、この法案を審議の上、速やかに成立させてもらいたいと、非常に通り一遍の触れ方をされておるわけでございます。
　私は、今回、改めてこの法案の中身というものを見させていただいて、ちょっと今回の法案の審議のタイミングですね。これはもちろん、立法府の問題でもあるわけでございますが、そもそも政府の中で、いろいろな法案、重要な法案、私が昨年理事をやっていたときも審議をさせていただきましたハーグ条約に関する法律も少し似たような性格があったような気もいたします、国際社会との関係において。
　しかし、この法案に関しても、我が国の国益という観点から、このようなタイミングでの審査というのが本当に適切なのか、あるいはもっとスピードを上げてということに関して、法務大臣としてとり得ることはなかったのかどうか、その辺に関しての御意見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今いろいろ御議論がありましたように、そして、この法案の提案理由説明で申し上げたように、本法は、テロを許さない国際環境を日本としてもつくっていくことに努めなきゃいけないという観点から、ＦＡＴＦの指摘に対応して所要の法整備を行おうとするものでございます。
　それで、所信については、通り一遍的なことしか言っていなかったと田嶋委員に御指摘を受けましたが、私、今思い返しますと、あのことしの所信表明は、自分でも読み上げるのにくたびれたぐらい長かったという記憶がございます。少し短くならないかというようなことを考えながらやったわけでございますが、相当中身が、いろいろなことが今問題になっておりまして、実はＦＡＴＦにも、ハイレベルミッションというのが日本に参りまして、昨年の秋ぐらいにお目にかかっていろいろ話をしております。また、書簡もＦＡＴＦから、私、法務大臣宛てにいただいておりますので、決して私は、重要性を意識しなかったということはございません。
　ただ、所信が余りにも膨大であったので、あのような、今から考えると少し、通り一遍と田嶋さんに言われてしまうような表現でございましたけれども、しかし、あの中でも十分な審議と速やかな成立をお願いしていたと存じます。
　それから、タイミングにつきましては、これは国会でお決めいただくということになるわけですが、しかし、私自身もかなり努力をいたさなかったわけではございません。特に、昨年の国会にこれを出しますときに、余り我が党の国会対策のことをここで申し上げるのは筋ではないかもしれませんが、我が党の国会対策としては、法務委員会は随分法案がたくさんあるのでもっと限定してほしいという相当強い御注文がありましたけれども、ＦＡＴＦ等の要請もあるので、とにかく、ここから先はちょっとお叱りを受けるかもしれません、出すだけでも出させてくれという表現がよかったのかどうかわかりませんが、そういうようなことを随分我が党の国会対策とも議論をいたした記憶がございます。
○田嶋委員　正直な御答弁だと思うんですが、これはやはり、私も、昨年理事をやりながら、十分その切迫感は届いていなかったと思うんですね。
　国会がお決めになることとおっしゃいますが、やはり閣法ですから、一番の所管の大臣が、これが本当にやらないと、先ほどの国際社会における信用の問題、そして金融界における実害の問題の切迫度を一番やはりわかるのは所管大臣ではないかなと私は思うわけですね。
　だから、よく、国会におりますと、これは日切れ法案だとか、これは予算関連だというのはすごく強調されて、何とかこれは早く審議してもらわなきゃと思う話が伝わってきます。そういうことは割と当たり前になっちゃっておるわけでございますが、私はむしろ、むしろというか、それと同じぐらいに、まさるとも劣らず大事なことは、国際社会において日本という国の信用を失墜させてはいけないし、ましてやこういう経済的なリスクがあるものであれば、それはもちろん法務委員会も法案は多いですから大変なのはよくわかりますが、やはり一義的には、行政府の長である法務大臣の方から、これはこういう我が国にとっての、国益上急がなければいけないんだということをもう少し私は強調していただかないと、なかなか届いてこないのではないかと。
　今回初めて私はこれだけのリスクがあるんだということを改めて認識をさせていただいたので、そこはやはり、もう一歩踏み込んだ法案の優先順位を、やはり閣法ですから、最初に決めるのは政府側であり与党でありますから、そこは大臣、もう一度、しっかりここは、今回ようやくここにたどり着きましたけれども、今後のこととしても、法務委員会にはこういう国際条約関係のものもいろいろ出てくると思われますから、ぜひともそこは御留意いただきたいと思いますが、改めてお願いいたします。
○谷垣国務大臣　法案の必要性、切迫性等については、十分に御説明するように努めたいと思います。
○田嶋委員　ぜひお願いいたします。
　それで、もう一点、今度は警察庁にお伺いしますが、他の不合格項目というのもいろいろあるわけでございまして、お手元の資料の四ページですかね、４と書いてある資料でございますが、これがＦＡＴＦの今の四十プラス九の特別勧告の表でございますが、丸をつけてあるところが、要は我が国が不合格を得ているものでございます。
　警察庁にお尋ねします。
　現在のこの不合格の警察庁の所管の部分に関しての自己評価、今後の対応についてお伺いします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　ＦＡＴＦによる指摘項目のうち、警察庁が担当しておりますのは、大きく二点、金融機関等における顧客管理、それからテロリストの資産凍結でございます。
　まず、このうち顧客管理につきましては、我が国は平成二十三年に犯罪収益移転防止法を改正するなどの取り組みを進めてまいりましたが、ＦＡＴＦからは依然として、顧客管理につきまして、継続的顧客管理などＦＡＴＦ基準で求められている義務の一部が我が国の法令で明記されていないなどの指摘を受けておるところでございます。
　このような情勢を踏まえまして、現在、警察庁において有識者懇談会を開催し、行うべき制度改正の方向性について御議論いただいているところでございまして、今後、その議論を踏まえ、関係省庁と連携しながら、ＦＡＴＦ勧告に対応した実効性のあるマネーロンダリング対策に関する制度の整備に努めてまいるべく検討を進めているところでございます。
　それから二点目の、テロリストの資産凍結についてでございますが、ＦＡＴＦ勧告は、関連する安保理決議に従いテロリストの資産を凍結するなどの措置を講じるよう求めているところ、我が国はＦＡＴＦの審査において、国内居住者から海外のテロリストへの送金等については外為法により規制されているものの、国内居住者と国内に居住するテロリストとの間の取引は規制されていないなどの指摘を受けておるところでございます。
　こうした指摘を踏まえ、ＦＡＴＦと議論しつつ、必要な制度の整備について関係省庁と連携し検討を進めているところでございます。
○田嶋委員　結果的に、今のところ我が国の国益が実際面ではダメージを受けていないわけでございますが、今のお話も同じことで、結果オーライですよね。結果として今は何もない。そして、大臣が、前回、法案を出すときに、出すだけでも出させてくださいと、これは正直にそうおっしゃったんだろうと思うんだけれども、それはちょっと僕はまずいと思うんですよね。
　これは、もしあしたそういうことが起きたらどうするんですか、ＦＡＴＦの判断として。我々はまないたの上のコイでありますから、やはりそこはもっと切迫度を大臣の口から伝えていただきたい。それから、警察庁の方にも、一日も早く結論を出していただきたいというふうに思います。
　それでは、内容に関して少し細かい点に触れさせていただきます。
　所信の中でも、原発施設等へのテロのこともあえて書いてございましたが、一つ質問を飛ばさせていただきまして、サイバーテロというのは本法の犯罪行為に当たるのかどうかお尋ねします。
○谷垣国務大臣　本法の一条、公衆等脅迫目的の犯罪行為というのは、これは、テロ資金供与防止条約で犯罪化が求められております既存のテロ防止関連九条約上の犯罪行為などを包摂するようには規定されているわけですが、その中では、一般的な意味でのいわゆるサイバーテロについては、公衆等脅迫目的の犯罪行為の対象となる行為としては、一般的な形では規定されていないというのが率直なところでございます。
　ただ、個別具体的な事実関係によりますが、例えば、サイバーテロの対象となったデータベース等々が、今度の一条三号に定めているところのいろいろな施設の一部をなして、そのデータベースに攻撃を加えることによってその施設を破壊するというようなことになれば、当然、これは公衆等脅迫目的の犯罪行為に該当してくる可能性がある、こういうふうに考えております。
○田嶋委員　最近は、電力システムなども、あるいは電力以外のいろいろな社会インフラが、二割、三割、付加価値の部分はＩＴだというふうに聞きますね。
　要は、物理的な破壊ということと同じぐらい深刻な社会への影響というのは、物理的には何も壊れていないけれどもソフトがいかれちゃったということはこれから十分に考えられるわけで、テロリストなんというのは頭がいいと思わなきゃいけませんから、十分その辺を研究して、恐らくこの法律のたてつけも、はっきり書いていませんけれども、そういったケースがいろいろ起き得るんだ。一切動かなくなるということは、やはり破壊されているのと機能上は同じことだというふうに私は思いますので、ぜひ御留意いただきたい。
　同じく、客体の中に情報という言葉が入ってございませんが、資金を提供する、あるいは物を提供する、建物を提供する。しかし、形のない情報の提供ということも、私はこれは極めて重要な点だと思いますが、その点いかがですか。
○林政府参考人　今回、利益という概念をつくっておりますが、利益とは、およそ人の需要、欲望を満足させるに足りるものを意味しております。
　その観点で、情報につきましても、例えば、空港等の重要施設への侵入方法でありますとか、あるいは武器の使用方法等の情報につきましては、人の需要、欲望を満足させるに足りるものとして、利益、すなわち、今回の提供罪等の客体にある利益に該当すると考えております。
○田嶋委員　時間が来ましたので、最後の質問をさせていただきます。
　お手元の五ページに、今回の法務省からの説明資料の、よく見る紙をつけさせていただきました。
　私、どうも、この一次協力者という、これは色をつけていないですが、一次協力者というところに下からの矢印と右からの矢印が来て、それが懲役五年と懲役七年というふうに分かれておるわけでございますが、実際の具体のケースではどっちに該当するのかというのは非常にわかりにくいんじゃないかと私は思うんですね。
　だから、むしろ、私は、一次協力者に対する幇助は、どういった場合に新たな三条の三に適用されるのか、二に適用されるのか、あるいは四条の一に適用されるのかということ、その曖昧さ、要するに、ミシン目がはっきりしないということから、例えば、テロ企図者であるスタートの部分、テロ企図者から何人の人物を経た人間関係なのかということで、一律に量刑に幅を持たせて決める形の方がベターなのではないか。
　すなわち、二次協力者という右側のこの人間とこの人間は別に区別をせずに、量刑の幅を持って司法が判断をするという形にした方が私はいいのではないかというふうに思うわけでありますが、なぜこういうふうに二つの矢印が一次協力者に向かう形をとられたのでしょうか。あるいは、この方がいいという点を御指摘いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　田嶋委員の御指摘は、今度の改正案は、まず第一に、法定刑が懲役七年以下または罰金七百万円以下である、これは三条二項ですが、それからもう一つ、法定刑が懲役五年以下または罰金五百万円以下である三条三項と四条一項の罪、こういうふうな仕分けになっているわけですが、こういう法定刑が、異なる罪を設けるのじゃなくて、一次協力者とその他の協力者の間の資金の授受について、一律に同じ法定刑、一律かどうかわかりませんが、同じような法定刑を設けて、その法定刑の範囲内で柔軟に対応していった方が望ましいのではないかというお考えだと思います。そういう立て方も私は十分理由のある立て方だろうと思います。
　ただ、今回の考え方としては、一次協力者に協力する立場として、一次協力者と同じようにテロ行為の実行を容易にする目的を持つ者と、それから、そこまでは目的意識を共通にしないで、一次協力者による提供行為の実行目的を容易にする目的を持つにとどまる者の二種類があって、そして、かつ、テロ行為の実行を助長、促進する危険性の程度等には差異がございますので、そこに着目して異なる法定刑を設けた。
　だから、罪刑の均衡という観点からは、この改正案の決め方は、私はそれなりに合理性のあるものではないかなと思っております。