Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本政府参考人　お答え申し上げます。
　この二十年間の我が国のフロンの消費量の推移ということでございますけれども、フロンの消費量につきましては、先生のお尋ねにもありましたように、モントリオール議定書におきまして、生産量と輸入量を足しまして、それから輸出量を引いた量、これが消費量というふうな定義になってございます。これにつきましては、平成元年より、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律及び外国為替及び外国貿易法に基づき消費量の規制を実施しているところでございます。
　それでまず、規制が始まりました平成元年につきましては、規制対象フロンはいわゆるＣＦＣになるわけでございますが、オゾン層の破壊係数で換算しました実績としては、当時約十一万トンの消費量がございました。これが議定書の規制スケジュールにのっとりまして、平成八年には我が国では全廃となっているというふうな状況でございます。
　それからまた、平成八年以降、これはＣＦＣの代替物になるわけですけれども、新たにＨＣＦＣが規制の対象となりました。規制開始時点では、同様にオゾン層の破壊係数で換算した実績としましては、年間約四千トンの消費量がございました。議定書に基づきまして、二〇二〇年にＨＣＦＣというのは全廃をしていくというスケジュールになっておりますけれども、現在、その段階的な削減の過程ということでございます。
　ただ、御案内のように、業務用の冷凍、冷蔵機器の冷媒にＨＣＦＣがまだ使われているということで、それなりに削減してきておりますけれども、平成十六年段階で四千トンであったものが今は一千五百トンということで、大幅な削減をしてきている状況でございます。
　いずれにいたしましても、さらにこれらの全廃に向けて努力をしていきたいと思っております。
○高井委員　産業界挙げた支援と取り組みもぜひともお願いしたいというふうに思います。
　効果が出るまでにオゾン層対策というのは時間がかかるものでもございますので、引き続き対策を続けていくとともに、オゾン層を守るためには、我が国の取り組みだけではなく、やはり国際的な取り組みが必要だというふうに考えます。
　モントリオール議定書に基づいて先進国ではＣＦＣの生産が既に全廃されているということでございますが、途上国ではこれから対策が必要だというふうに思います。途上国での対策がきちんと行われるよう我が国も支援していく必要があるというふうに思います。
　我が国としては、発展途上国へのフロン類の排出抑制対策について、積極的な支援、協力等、政府としてはどのような取り組みを行っているか、教えていただけますでしょうか。
○深田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、これは国際的に一体となって取り組んでいかなきゃいけないということであるわけですけれども、議定書で定められたオゾン層破壊物質の消費、生産それから輸出入を規制する、こういう措置を自力で実施するというのは、途上国の多くにおいて、やはり資金的あるいは技術的に難しい、こういう場合があるわけですね。
　したがって、こういう途上国を支援するために、九〇年に多国間の基金というものがこの議定書のもとで設置されております。この基金は、先進国を中心に各国が資金を拠出して、それをもとに世界銀行、ＵＮＤＰ、ＵＮＥＰあるいはＵＮＩＤＯといった国際機関が途上国において、そういうオゾン層の破壊物質を使用している生産施設の破棄だとか、あるいは代替物質にかえていくとか、こういったプロジェクトを実施する、こういうことでございます。
　そして、この基金の予算は三年ごとに定められておりまして、現在は二〇〇六年から二〇〇八年までの予算ということで、これは総額で四億七千万ドル定められております。この総額に対して、各国、国連の分担率に応じて拠出をすることになっておりまして、我が国は二二％ということで約八千八百万ドル、これはアメリカに次いで第二位の拠出国になっていて、これだけの資金を供与しておる。
　単に資金を供与するだけでなく、こういう途上国でプロジェクトを実施する際に、資金を拠出した国がその拠出金の一定の範囲内でイヤマークを行うことができるわけですね。例えば、日本として、この途上国でこういうプロジェクトを実施したい、こういうプロジェクト提案を行うことができるわけです。それがこの基金のもとに設置された執行委員会で審議されて採択されたら、そのプロジェクトが、先ほど申し上げた国際機関によって実施される。
　したがって、日本はお金を出すだけでなく、積極的にプロジェクトの提案をやっておりまして、現在まで十七のプロジェクトが既に承認をされており、現在実施あるいはこれから実施されていく、こういう状況になっております。これはマルチの取り組みです。
　それからもう一つ、バイでの取り組み、これは二国間のＯＤＡを用いた協力ですが、これは主に技術協力ということで、国際協力機構、ＪＩＣＡを通じて途上国政府の担当官などを呼びまして、それでオゾン層の保護対策あるいは代替技術などに関する研修をＪＩＣＡで行っておるということで、過去五年間に約七十名が参加しております。
　こうした技術協力を通じて、途上国の能力の向上にも日本として貢献をしておる、こういうことでございます。
○高井委員　ありがとうございました。
　私の選挙区は徳島県なんですけれども、お隣の高知県の高知市に大旺建設という会社がございまして、この会社は、名前のとおり、もともと建設会社でございます。ただ、女性の技術者を積極的に採用したり、女性の視点からさまざまな建築工事に力を入れている一方で、フロンやＰＣＢの分解無害化の技術を発明して事業化している会社でございます。
　我が国のフロン破壊装置のシェアナンバーワンだそうでございまして、この大旺建設という会社が京都メカニズムによる温室効果ガスの排出権ビジネスの一環として、総合商社などと一緒に中国の方にフロン処理プラントを建設したというニュースが新聞に載っておりました。
　これ自体は、私は、今後の日本の海外援助、国際的な環境対策の取り組みとして高く評価できると思うんですが、同社の方に実は電話してお話を伺ったところ、ＯＤＡなど国の助成制度を申請しようとしたら、基準に合わないということで、補助、助成を受けられなかったということでございました。
　制度ができたときのタイミングとかさまざまな要因はあったんだろうというふうに思いますが、こういうプロジェクトこそ、また本来国が力を入れるべきところでもあると思いますので、制度の運用など十分に配慮していただけたらというふうに考えますが、政府のお考えがあればお聞かせください。
○小林政府参考人　今御指摘の案件、温暖化対策で国際的に取り組みを進めていこうということでございまして、ＣＤＭ事業ということになろうかと思います。この間御審議賜りました温暖化対策推進法の方で京都メカニズムということで、全体として、日本の例えば技術資金で途上国の削減対策を進めていく、こういった事業の候補として、大旺建設の方から、ＨＦＣの23、これはＨＣＦＣ22をつくるときの副生物で、使いようのないものでございますが、従来は空気中に捨てられていた、これを破壊する施設について、そういったＣＤＭプロジェクトにしたらどうかという御提案があったというふうに承知をしてございます。
　結論から申し上げますと、どういった事情で実際に補助を受けられなかったのか、最終的には御申請がなかったというふうに承知をしておりますけれども、その事情については、もし御関心ということであれば調べさせていただきたいとは思いますけれども、いずれにいたしましても、そういった事業を一生懸命進めていくということは非常に大事だというふうに考えてございまして、私ども、例えば、そのＣＤＭプロジェクトのフィージビリティースタディーだとか、あるいは実際に設備をするときの補助金、そして今度新しく、法案をこれから参議院で御審議いただきますが、それが認められた暁には、そのＣＤＭプロジェクトでできましたいわゆる認定削減量、これを政府として買い上げる、こういった仕組みでも援助ができていくというふうに思っておりますので、今御指摘、おしかりもありましたけれども、そういった御指摘、おしかりをいただかないように、きっちりと民間の方々の努力を支えていきたいというふうに考えてございます。
○高井委員　ありがとうございました。
　私も本当に細かい事情は聞かなかったんですが、実際にやっているビジネスがいいことであれば、ぜひとも支援していただけるようによろしくお願いいたします。
　それでは、法案の中身の方、課題等についてもう少しお聞かせ願えたらと思います。
　フロンの生産を制限することによって、国際的な取り組みでオゾンを守るという取り組みが行われておりますけれども、地球温暖化等の効果を考えると、既に生産されていて現在使われているものに対しても回収を進めて、やはりより確実にオゾン層回復を図る観点が大事だというふうに思います。
　我が国においては、オゾン層破壊物質の生産規制に加えて、これまでも、先ほど来お話ございましたとおり、フロン回収・破壊法等に基づいても、破棄される機器からフロン類を回収する法制度を整えてやってきたということでございますが、必ずしも十分な回収が行われていないということでございます。
　今回の改正案が十分に機能するかどうかはこの運用次第だというふうに思いますので、幾つかの点について確認をさせていただきたいというふうに思います。
　フロンが大気中に放出された場合に、どのように感知してこの排出源を特定して対策を講じることができるのか。建築物の解体前に、所有者がフロンの回収費用を逃れるために故意にフロンを排出させるようなことを防止するにはどうすればいいのか。今回の改正案では、フロンの大気中への放出を防止するためにどのような措置が講じられているか、お答え願えますでしょうか。
○小林政府参考人　御指摘のとおり、我が国の特殊性といいますか独自性というのは、生産規制によることだけではなく、生産規制されたものは、残りはすべて大気に放出しても構わないということではございませんで、使っているフロンについても回収をし破壊をし、大気には出さないようにしよう、こういうことでございます。
　そういうことで、現行法、これは先ほど山本委員から御指摘のあった現行法でございますが、ここにおきましても、一番中核的な規定といたしましては、みだりにフロン類を大気中に放出した者には一年以下の懲役または五十万円以下の罰金ということで、いわゆる直罰規定が設けられてございます。
　御質問の点は、しかし、実際にはみだりな放出というものを、見張っていればともかくとして、なかなか立証は困難じゃないか、この直罰規定だけではなかなかふたをかけたことにならないのではないか、今回の法案では、そこでどういう取り組みをしているのか、こういう御質問だったわけでございます。
　今回の改正案におきましては、まずはフロンの引き渡しを書面で捕捉する、そして書面で管理するという行程管理制度を導入するということが一つのポイントでございます。そして、こういった行程管理制度に伴ってやりとりされます引き取り証明書等をきちっと保存していただくということでございます。さらに、この点に加えまして、実際に機器を廃棄する方に対しましては、都道府県知事から指導、助言をするあるいは立入検査をするといったような新たな権限を設けてございます。
　そういうことで、例えば、これはビルのオーナーなんかが空調機器を廃棄するというときに、フロン類が充てんされた機器を廃棄したんだけれども引き取り証明書が保存されていないとか、そういったことではございますけれども、そもそも頼んでいないとかいうようなことがございますと、都道府県知事によります調査あるいはその結果を踏まえて指導することができるということで、書面になることではございますが、全体の仕掛けといたしまして、故意にフロンを排出するということの極力歯どめをしていこうというふうに考えている次第でございます。
○高井委員　都道府県知事が指導、助言、勧告等ができるという規定が新設されているというお話が今出ましたけれども、恣意的な指導によって、中小企業の事業者に過大な負担がかかる、そういうことはないのでしょうか。
○小林政府参考人　当然、指導、助言、勧告、命令といった知事の権限というものは法律事項でございまして、その範囲でしか実行できないということになります。
　今回の改正で提案させていただいております点を申し上げますと、新たに指導、助言の対象となりますものは、例えば、空調機器の整備をする人がフロン類を回収するということを回収業者に委託する場合、そして、さらに、実際にフロン類の引き渡しが行われるというようなことがちゃんと行われているかどうか、あるいは、先ほど山本委員にもお答えをいたしましたけれども、解体工事の元請業者さんが実際にビルに入りまして、空調機器があって、そこにフロンがあるかということを調べて、そして、それを施主さん、廃棄する方に、入っていますよというようなことを言わなきゃいけない、こういうことでございますけれども、そういったことがきちっとされているかどうか。こういったことが不十分であった場合に、それぞれの義務の方々にその義務を履行するように促すという限りの指導を行わせていただく、こういうことでございます。
　なお、念のため、当然、法律が成立をしましたら、その運用につきまして、いろいろ説明会等をやらせていただきたいと思いますので、今委員御懸念の点は、そういった過度の指導、助言がないように注意をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○高井委員　お話がありましたとおり、整備時のフロン回収に対しても、機器を廃棄する際のフロン回収と同様に、規定が整備されることというふうにこの法案でなっておりますが、行程管理制度自体はこの部分には導入されておりませんね。この整備時のフロン回収について、行程管理制度を導入すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　実際に整備を行う方々が、事実上回収を行う方々であるということでございますので、そこの引き渡し自身については書面をもってやることはないのではないか、実態面を踏まえた、過度の規制にならないようにという配慮でございます。
○高井委員　それから、産業廃棄物等のマニフェスト制度では、電子マニフェストの推進というのが行われていますけれども、今回、新たに導入が提案されているこの行程管理制度の中では、電子化が制度化されておりません。検討要項としてあるのかどうか、お聞かせください。
○小林政府参考人　御指摘のとおり、マニフェスト制度につきましては、廃棄物の管理の方で定着をしてきているわけでございまして、私どももそれを参考にしたわけでございます。
　結論から申し上げますと、廃棄物の処理につきましては、日常の行為として排出事業者さんが実際に処理業者さんにお願いをするというようなことでございますけれども、このフロンの空調機器の場合には、空調機器、建物ともうほとんど運命をともにするような、数十年の寿命だったりというようなことがございます。短く見ても十年に一度といったようなことでございまして、なかなか電子マニフェスト制度をつくるまでの手続といいますか利用の勝手といいますか、それによりますところの施主さんの費用の合理化といったことが余り期待できないのではないかということで、今回は普通の書面によるマニフェスト制度ということを考えた次第でございます。
　御指摘の点については、実は中央環境審議会でも議論があったところでございますが、そういったような結論になったということでございます。
○高井委員　フロン類の回収が必要な場合として、機器の廃棄時に加えて、整備時とか部品のリサイクル等を目的としてリサイクル業者に譲渡する場合も追加されていますが、これがうまく働けば回収率はかなり向上するというふうに思います。
　例えば、この業務用冷凍空調機器が中古品として譲渡される場合は、フロン類の回収業者への引き渡し義務は生じないということでございますが、中古品といいながら、実際にそれがもう使えない、スクラップになってしまった場合は、フロン類の回収が適切に行われないのではないかというふうに思いますが、この点、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　そういった御懸念もあるわけでございますので、今回の法律につきましては、実際にフロンの回収義務というのは、スクラップといいますか、リサイクルのとき、こういったときにもかかるということで、その後スクラップをいよいよされる段階でその回収義務を発揮しなきゃいけないということになっているわけでございます。こういうことを明確にしたというのが、今回の法改正の提案の一つのポイントでございます。
　さらに、その場合でも、悪意を持って、あえて中古品として引き取ってスクラップをしてしまう、そしてフロンの方は捨ててしまう、こういうことがあるのではないか、こういうことでございますけれども、この辺になりますと悪意の話ではございますが、関係の業界に対して今回の法改正の趣旨といったものを周知徹底いたしまして、そういったことのないようにしていきたいというふうに考えてございます。
○高井委員　関係者に対しても制度の中身について十分に周知するというお話もございましたけれども、どのような周知の仕方を行うのか、お聞かせいただきたいと思います。
　この改正法の対象となるビル管理業者等には、個人のビルオーナーや営業用の冷凍機器の中古品を扱うリサイクル業者、いわゆる古物商とかいう方も少なくないというふうに思います。先般から、ＰＳＥ問題でかなり騒動が起こっておりましたけれども、個人の業者さんに対しても周知徹底が図られる必要があるのではないかというふうに思っています。
　これは、月曜日の新聞ですが、環境関係の広告、チーム・マイナス六％、大きくこうやって出ておりましたのを私も拝見いたしました。こうやって環境行政に対して大変に広告費をかけて周知、宣伝をしているわけでございますから、これは全紙一面となると相当お金もかかるだろうと思います。個々個別の法案に対する丁寧な個人への周知、指導の方がもっとより大事だろうというふうに私は思うんですけれども、どのように中小零細企業の方やオーナーの方にお知らせをするのか、お聞かせください。
○小林政府参考人　フロンを使われる方、大変幅広いわけでございまして、こうした方々がきっちりとフロンの回収・破壊の義務ということを認識していただかなきゃいけないのは、もうそのとおりでございます。
　予算的には、今年度の新規事業ということで、既に予算に盛り込ませていただきました業務用の冷凍空調機器フロン回収強化対策推進費、金額を申し上げますと、多い少ないあろうかと思いますが、三千四百万ということで、こういった周知徹底をしていく費用をちょうだいしてございます。
　ポイントといたしましては、やはり、めったにフロンを廃棄されないビルのオーナーさんというよりは、建物の解体元請業者さんといったような方々、それから空調機器の日ごろの整備点検をされる整備の専門業者さん、こういった方々が実際に機器を見に行くわけでございます。また、オーナーさんにいろいろなことを申し上げる、そういった立場にございますので、肝としては、こういった方々を中心にした普及啓発、周知徹底というのに特に力を入れて取り組んで、今申し上げたような予算の合理的な執行を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○高井委員　三千四百万という話でございましたけれども、全面広告、これを全国紙四紙で拝見したんですが、恐らくこれだけでももう三千四百万はとうに超えているのではないかというふうに推察します。十分な周知徹底ができるか少し懸念は残るんですが、ぜひとも御努力をお願いしたいというふうに思っています。
　それから、残り時間で、このフロン回収・破壊法の対象とならない用途のフロンの対策についても少し確認をさせていただきたいというふうに思います。
　根本的な対策を講ずるためには、やはり今回の法案で対象とならなかった部分に用いられているフロン類の排出抑制、それからフロン類以外のオゾン層破壊物質の対策も多分重要であるというふうに感じます。それらについての対策を少しお伺いいたします。
　例えば、コンピューターとか精密機器の掃除に使うダストブロアについては改正法の対象とはなっていません。同じフロンでありながら、業務用冷凍空調機器に充てんされているものは大気中への放出を禁止するということではありますが、ダストブロア等に用いられているフロンについて何ら規制を行わないのは少しアンバランスではないかというふうに思いますが、ノンフロン化の促進等政府の取り組みを教えていただきたいと思います。
○小林政府参考人　ダストブロア、確かに、従前でございますと、ＨＦＣの１３４ａ、１３４ａと言っておりますが、温暖化係数でいいますと、ＣＯ2の一千三百倍といったようなことで、かなり強力な温室効果ガスが使われていたということでございます。しかし、ＬＰＧみたいなはっきりした可燃ガスというわけにもまいらないということで、従来、ＨＦＣを使われていたわけでございますが、私ども、今回、法案に入る入らないは別といたしまして、やはりきっちりとそういったもののノンフロン化とかあるいは温室効果ガスの低減といったことを進めていかなければいけないというふうに認識をしておりまして、平成十六年に、グリーン購入法に基づきますところのダストブロアの判断基準、これ以下の温室効果ガスでないと買うのはいかがかということで既に基準を定めております。
　そういった基準は、実は、温室効果係数でいいますと、さっき申し上げました一三〇〇に対して一五〇ということになっておりまして、かなり低い温室効果ガスのブロアにかえるということが進められてございます。また、そういったグリーン購入の進展を受けまして、事業者の努力で、機械式で空気を噴射させるものあるいは二酸化炭素が充てん剤になっているもの等々、新しい製品も出てきてございます。
　こういったグリーン購入法、政府は最大の消費者でございますから、そういった消費者パワーも使いながら、新しい製品が市場に受け入れられていくように努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○高井委員　と言うからには、やはり、環境省や国環研などでは、国の機関や独立行政法人等ではダストブロアは使用されていない、まだ一〇〇％ではないかもしれませんが、できるだけ使用を控えるようにしていただきたいというふうに思っています。
　時間がございませんので、次の質問に移ります。冷媒用途に次いで市中ストックが多い建材用断熱材のフロン対策について教えてください。
　冷媒フロンの回収だけでなくて、建材用の断熱材に用いられているフロン類についても回収を進めることが必要だというふうに考えます。この点はいかがでしょうか。
○小林政府参考人　断熱材フロンの対策というのも非常に重要でございまして、現在の法律の附則におきましても、そういったことについての検討をするようにということが言われております。それを受けまして、私ども、専門家によりますところの調査研究ということを行ってきました。
　その結果を申し上げますと、実際に断熱材に入れましたフロン、建物の解体時までにはかなり大気中に散逸してしまうというようなこと、それから、フロンが入っているのかどうかというのが、なかなか現場で識別したりあるいはそれを分離するといった方法がございませんで、結果、処理施設まで全量持ってこなきゃいけないというようなことでありまして、結論から申し上げますと、断熱材のフロンの回収を法的に義務づけるというのはなかなか困難だ。これは、私が申し上げるというよりは、むしろ中央環境審議会で御議論いただいたわけでございますが、そういったような結論になってございます。
　では、どうするのか、こういうことでございますが、ノンフロン化、発泡剤等でございますからそれをフロン以外の物質にかえるということが一番大事ではないかというふうにも考えてございまして、先ほど申し上げましたグリーン購入法あるいは公共工事における率先利用といったようなことがそのきっかけになろうかと思いますが、こういうことで推進をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○高井委員　ノンフロン化のお話が出ましたけれども、ちょうど衆議院会館や参議院会館が建てかえとなるに際して、ノンフロン化のものが用いられるのかどうか、教えてください。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども国土交通省官庁営繕部が整備いたします政府関連の建物に使用する断熱材につきましては、ただいまお話のありました、いわゆるグリーン購入法に基づきます基準にノンフロン断熱材の要件が規定されるに合わせまして、平成十七年度までにすべての断熱材についてノンフロンのものに切りかえております。
　御指摘の衆議院、参議院の議員会館の建てかえにつきましても、平成十七年度に発注手続を行っておりますので、ノンフロン断熱材を使用することを条件としております。
　以上でございます。
○高井委員　政府が最大の購入者というお話も先ほどございましたけれども、隗より始めよの言葉どおりで、やはり、まず身近なところからノンフロン化のものを使うようぜひとも努力をしていただきたいというふうに思っています。
　それから、消火剤として用いられてきたハロン、フロンと比べて三倍から十倍程度オゾン層を破壊する能力が大きいということでございます。
　先般、私も、原子力機構の視察に一緒に行かせていただいたときにも、まだ消火剤としてハロンがそのまま残っているというのを見せていただきました。先進国の中ではモントリオール議定書に基づいて既に生産は全廃されているということでございますが、我が国の状況は過去に生産されたものがそのまま管理しながら用いられているということでございます。建物を解体する、建てかえるとき等にみだりに大気中に放出されないように厳重に管理することが必要であろうというふうに思います。
　この消火用のハロンなんですけれども、この五年間ぐらいで、放出量とオゾン破壊係数を勘案した換算量はどの程度でしょうか。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　ハロン消火剤の最近五カ年間の年平均放出量は、約十六トンでございます。この放出されたハロン消火剤のオゾン層破壊係数は一〇でございますので、フロンに換算しますと約百六十トンということになります。
○高井委員　大変な量だと思いますが、この使用の現状と大気中へ放出を抑制する対策等に関しては検討されていますでしょうか。
○大石政府参考人　お答えします。
　ハロン消火剤の使用は、消防庁の通知によりまして、通信機器室であるとか美術品展示室などのように水を使用できない施設で、人体に重大な影響を与えない消火剤としてほかにかわるものがない場合、いわゆるクリティカルユース、こう申しておりますけれども、それに限定して設置することが認められているわけでございます。
　ハロン消火剤の大気中への放出を抑制するために、平成五年に、消防庁それから環境庁の働きかけによりまして、消火装置関連事業者等で構成されますハロンバンク推進協議会、これが設立されまして、使用されなくなったハロン消火剤の回収、それから再利用の仕組みが整えられたわけでございます。
　現在、ハロンバンク推進協議会はＮＰＯ法人消防環境ネットワークということになっていますけれども、今後とも、この仕組みによりましてハロン消火剤の放出抑制が図られるように、消防庁としても努力をしてまいりたいと思っています。
○高井委員　ありがとうございました。
　最後になってしまいましたけれども、今後のフロン対策の推進について、環境大臣に一言いただいて終わりにしたいと思います。
○小池国務大臣　このフロン類の排出削減でありますけれども、オゾン層の保護という観点、それに加えて地球温暖化の防止の観点からも、両方の面で大変重要であるわけでございます。
　今回、フロン回収・破壊法の改正案を御審議いただいているわけですけれども、業務用冷凍空調機器に冷媒として使用されているフロン類の回収率の向上を図る、そしてフロン類の一層の排出削減を目指すということでありますけれども、これは、先ほど地球温暖化の防止の観点と申し上げましたけれども、京都議定書の目標達成計画にも関連してくるわけでありまして、ぜひとも、この法律の早期成立、そしてその円滑な施行、両面から必要だということを感じているところでございます。
　フロン回収にかかわる関係者の皆さんがその重要性を理解して取り組んでいただかないと、せっかく改正してもその効果が伴わないということでございます。また先ほどの周知徹底ということも、今回、例えば大型の空調の機器に携わっておられる方々など非常に的を絞りやすいという点もございますので、そういったターゲットに向けての適切な周知徹底を進めてまいりたいと思っております。
　それから、制度の運用に加えまして、冷媒であるとか断熱材そしてダストブロアなどのノンフロン化のための技術開発であるとか製品の普及など、総合的なフロン対策も今後も進めてまいりたいと思っております。
○高井委員　ありがとうございました。
　山本先生のお話にあった当時よりも、環境政策に関してはさらに多くの応援団がふえていると思います。さまざまな面で、関係各位の御努力を期待するとともに私どもも頑張っていきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　引き続き、フロン回収・破壊法改正案についてお尋ねをいたします。
　小池大臣におかれましては、元気に回復されて何よりでございます。またよろしくお願いします。
　先ほど先輩議員からもお話ございましたが、五年前、議員立法でこの法律ができた、大変画期的なことだというふうに思います。別途定められた家電リサイクル、自動車リサイクルと相まって、フロンの回収・破壊につきましては、我が国を世界の先進国に一挙に持ち上げたということだろうというふうに思っております。
　きょうは、フロンに関する現状を確認しながら、今回の法改正の意義についてお尋ねしたいと思います。
　最初に、世界全体の状況についてお伺いしたいと思います。
　一九八九年にモントリオール議定書ができまして、オゾン層を破壊するようなフロンについては生産規制をしようということになりました。しかし、既に生産してしまったフロンを回収して破壊しようという国際的な取り決めはいまだできていないわけであります。そこまでは各国の足並みがそろっていない。そのぐらい回収・破壊というのは難しいことなんだろうというふうにも思うわけであります。
　五年前から我が国ではこの取り組みが始まっているわけでありますけれども、これは地球温暖化と同じように、フロンのオゾン破壊というものは地球的な環境問題であります。一部の国だけ張り切ってもしようがありません。地球全体でこの足並みをそろえていく必要がある問題だというふうに思います。
　そこで、まず最初に、日本の回収・破壊の取り組み、他国と比べてどうなのか、よその国でここまで回収・破壊の法規制をしている国がどのぐらいあるものなのか、教えていただきます。
○小林政府参考人　モントリオール議定書の趣旨は、今御指摘がありましたとおり、生産規制をしたら、その残りについては放出されても仕方がない、こういうことでございます。
　そういうことで、今委員御指摘のとおり、各国の法律におきまして、フロンの回収・破壊ということを細かに義務づけているというものは承知をしてございません。
　幾つか申し上げますと、例えば、法律によらず、自主的な取り組みということで回収・破壊をやっているというふうに聞いてございますのが、オーストラリア、デンマークなどでございます。また、一般的な規定、一般訓示規定でございますけれども、回収すべし、あるいは大気放出はいけないといったようなことが責務規定として書いてある国ということで、イギリス、米国、カナダといった国があるというふうに承知をしてございます。そういうことで、各国におきましても、実際の回収・破壊の統計、データといったところも余り整備をされていない。
　日本の場合でも、まだ三年分ぐらいのことではございますが、そういったことで、我が国の取り組みというのは、おかげさまをもちまして、前回の現行法に基づく制度改正をもちまして、かなり進歩したものになったのではないかというふうに考えてございます。
○吉田（泉）委員　日本以外にも、ヨーロッパ、アメリカで回収・破壊が行われているようでありますけれども、そちらの方は自主的な規制とか訓示規定ということですから、ある意味では、ここまで法律をつくって踏み込んでいるという意味では、日本が一番先進的なのかなというふうに今受け取りました。
　先ほど高井議員の質問に対する御答弁にもありましたけれども、オゾン層の破壊というのは今がピークである、そして、五十年後、今世紀の半ばぐらいには昔のレベルまでに回復するという予想が今されているようでございます。
　そこで、お伺いしたいのは、五十年後にもとに戻るという予想の前提条件は何であるか。モントリオール議定書による生産規制だけでよろしいのか、それとも、日本が取り組んでいるような回収・破壊もある程度やっていかなくちゃいかぬのかという質問であります。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな予測が立てられてございますけれども、科学評価パネルというものがモントリオール議定書の締約国会議のもとに設けられておりますが、これが二〇〇二年に行った予測というのが最新予測でございます。
　このため、ここに基づきますと、先ほど申し上げましたように、今世紀中ごろにオゾン層がもとの水準にまで回復していくというための条件、どんな条件を入れてそのシミュレーションをしたか、こういうことでございます。
　一、二ございますが、一つ一番重要なことは、やはり、二〇四〇年までには開発途上国においてもＨＣＦＣの消費も全廃になるということで、これは大変厳しい前提でございます。すべての国が、モントリオール議定書に従って、フロン等のオゾン層破壊物質の全廃を進めていくということでございます。放出抑制までは実は計算に入れてはございませんけれども、それを除きましても、かなり厳しい仮定を立ててございます。
　そういうことでございますので、まだフロン類が使用されている分野はたくさんあるわけでございます。日本でも蓄積量があるわけでございますが、そういった分野も含めまして、代替品あるいは代替技術の開発普及、これが実は大きな前提ということになってくるのではないかというふうに考えてございます。
○吉田（泉）委員　生産規制を前提に五十年後にもとに戻るという予測が立てられているようでありますけれども、さらに回収・破壊ということがふえていけば、この五十年が四十五年になり四十年になる、こういうことだろうというふうに思います。
　それから、我が国の現状について何点かお伺いいたします。
　二〇〇一年にフロン回収・破壊法ができて、二〇〇二年からこの法に従った回収・破壊が始まっているわけでありますが、施行後のフロン類の回収量はどのように推移しているものでしょうか。それから、法律が施行される前と比べてどういう状態なのか、お伺いします。
○小林政府参考人　まず、業務用冷凍空調機器、本案のカバーする部分で申し上げますと、先ほど申し上げましたように三年間のデータしかございませんが、トン数でいいますと、十四年度が千九百五十八トン、そして、十五年度が一千八百八十九トン、十六年度が二千百二トンということで、回収量自体は伸びてございます。
　また、御指摘のように、ほかにも、家電そしてカーエアコン、カーエアコンはもとはこの法律のもとにあったわけでございますが、現在は自動車リサイクル法のもとに移っておりますが、こういった冷媒フロンの回収量というのが合計でどうか、こういうことでございます。
　先ほどの数字を内数で、合計量で申し上げたいと存じますが、家電、カーエアコンも含めますと、平成十四年度では三千三百七十八トン、平成十五年度が三千六百七十四トン、そして、平成十六年度は四千七百三十六トンということで増加をしてございます。まだ数量の大宗はやはり業務用の冷凍空調機器、こういうことに相なっております。
○吉田（泉）委員　三年の数字を今お伺いしますと、一歩一歩回収量はふえているという状況だと思います。
　ただ、別途聞いたところですと、生産量は五万トンということですから、フロン回収量は五千トン程度ですから、一けた違う。そういう意味では、総合的なフロン対策もまだ道半ばなのかなというような感じを持ったところでございます。
　それから、フロン類の主要な使途として四つあるわけですが、業務用、家庭用、それからカーエアコンと建材用、それぞれについてフロンの回収・破壊の状況をお伺いします。
○小林政府参考人　まず、今回御審議いただいております業務用の冷凍空調機器、これが量的に多いわけでございます。先ほど申し上げましたように、十四年度からフロン類の回収が行われてきたわけでございます。
　そして、この数字につきましては、分母、分子をどうとるか、先ほど山本委員からも御指摘がありました。いろいろな意見がございますが、私どもが使っておりますのは、廃棄された機器中に存在したと思われる量を分母といたしました回収率ということで申し上げますと三割程度、これを引き上げていきたい、これが現状でございます。
　トン数については、先ほど御報告申し上げたとおりでございます。
　次に、ほかのものはどうなんだろうか、こういう御質問でございます。
　家庭用冷蔵庫、そして家庭用のエアコンからでございます。これにつきましては、平成十三年度から、家電リサイクル法に基づきまして、家電小売店等を通じまして、廃家電のリサイクルと一体といたしましてフロンの回収が行われているということでございます。
　数字だけを申し上げますと、家庭用エアコンについていいますと、平成十六年度の回収量が九百九十五トン、それから、家庭用の冷蔵冷凍庫については九百三十六トンというようなことになってございます。
　なお、今九百三十六トンというふうに申し上げたものの一部には、冷蔵庫の中に断熱材が入ってございまして、ここから回収が、義務づけられもしたわけでございますが、技術的にもできるようになった部分がございまして、そういった部分が新たに入ってございますが、そういったトン数になってございます。
　それから、カーエアコンでございますが、これは平成十七年一月一日より、自動車リサイクル法に基づきまして、これは自動車のリサイクルの中でカーエアコンのフロンの回収もするということが行われております。これの回収量が、これは平成十七年一月以降の数字というのは、一部分、三カ月でございまして、年度のデータで申しわけございませんが、七百三トン、これは今後大幅に改善していくと思いますが、七百三トンほどございます。
　それから、最後のお尋ねの建材用断熱材ということでございます。
　これは先ほども答弁をさせていただいたところでございますが、有効な回収方法等、残念ながらございませんということでございまして、この回収のデータというのは持ち合わせていない、こういう状況にございます。
　以上でございます。
○吉田（泉）委員　四つの使途について、できたら回収率というのをお伺いしたかったんですが、なかなかその分母、分子の関係もあって、データがないようであります。
　先ほどのお話だと、業務用が大体二千トン回収している。家庭用は、今二つ数字が出ましたが、これも二千トンぐらい。カーエアコンが七百トン。建材用は数字がないということであります。家庭用とカーエアコンについてはリサイクル法がありますので、業務用よりも回収率は多いんだろうというふうに私は思っているところですが、いずれにしましても、今回、業務用、三割の数字をもうちょっと上げようということでございます。
　そこで、ここでちょっと改めて確認しておきたいんですが、そもそも生産規制だけじゃなくて回収・破壊までやろうということで始まったわけですが、先ほどからのお話にあるように、国際的にはそこまで足並みがそろっているとはなかなか言いがたいというふうに思います。我が国はなぜ回収・破壊まで重点を置いて一生懸命やろうとしているのか、改めてお伺いします。
○小池国務大臣　先ほども、オゾン層の破壊を防止して地球温暖化の防止に資するという観点からのフロン類の排出削減の必要性ということを語らせていただきましたけれども、オゾン層の破壊、逆説的に言いますとオゾン層の保護ということについては、御承知のようにモントリオール議定書に定められているわけでございまして、そして長期的にオゾン層の回復を図るという観点から、フロン類の生産が国際的に規制をされているところでございまして、この国際的な取り決め、規制によって、我が国についてはしっかりそれに対応して進めていくという観点と同時に、より早くそして確実にオゾン層の回復を図るということからも、冷凍空調機器からのフロン類の回収・破壊の取り組みを率先して行っているところでございます。
　それからもう一点の地球温暖化対策の観点でございますけれども、このフロン類のうち、ハイドロフルオロカーボン、ＨＦＣですけれども、これは京都議定書の対象のガスで、温室効果ガスの一つでございます。よって、この回収をしていくということは、京都議定書目標達成計画にさらに近づくということになりまして、これが結構ばかにならない数字になってくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、フロンの回収・破壊をなお一層推進するということは、オゾン層の保護という観点、そして地球温暖化の防止を図る観点、いずれにしても重要な意味があると同時に、我が国としても、それを世界に先駆けていろいろな技術なども確保していくことは、今後の環境を進める上で、我が国にとっても必要なアドバンテージになっていくのではないか、このように考えております。
○吉田（泉）委員　ぜひ、世界に先駆けて今のようなお考えを率先垂範といいますか、実行していっていただきたいというふうに思います。
　次に、今回の法改正の中心になります業務用の冷凍空調機器について何点かお伺いします。
　まず最初に、先ほど数字をいただきましたけれども、回収率が三割。カーエアコン、家庭用機器と比べてこれが相対的に低いのか高いのかよくわかりませんけれども、一応三割というのはまだまだ回収率が低いという判断だと思いますが、低い原因をまずお伺いします。
○小林政府参考人　現在三割というふうに低迷をしている、こういうことでございまして、これを六割程度に引き上げたいというのが京都議定書の目標達成計画の目標でございます。その三割から六割へのステップアップということで、何が悪いのかということを中央環境審議会の方でも御議論を賜ったわけでありますが、せんじ詰めると二つ問題点があろうというふうに考えてございます。
　一つは、機器をいよいよ壊す、捨てる人、ビルのオーナー等々でございますけれども、そういった方々がフロン類の回収業者さんに対しましてフロン類の回収を適切に発注していない、オーナーの責務が発揮されにくいということが一つあろうかと思います。
　それから二番目に、仮にオーナーがフロンの回収を発注いたしましても、建物の解体業者さん、そしてさらに下請の方といったようなことで、第三者を経由する間にそういった回収の施主さんの意図が途切れてしまう、引き継がれない、こういったことが原因だというふうに中央環境審議会の方で御議論いただいたところでございます。
　今回の法律は、それについての手当てをするということが提案の内容というふうになっている次第でございます。
○吉田（泉）委員　業務用の冷凍機器の回収率が低いということについては、このリサイクル法がないからではないかという指摘もあります。家電、自動車にはありますし、それから建設廃材についてもリサイクル法があって、回収業者がはっきりしている、回収ルートがはっきりしている。これを業務用冷凍機器についてもつくればフロンの回収もしやすくなるんじゃないかという意見もあるんですが、なぜ業務用冷凍機器についてはリサイクル法というのはできないものなんでしょうか。
○小林政府参考人　お答えから申し上げますと、現にリサイクルされているということが大きな答えのポイントではないかというふうに思っておりますけれども、業務用冷凍空調機器、その素材が、八割以上が鉄とか銅、アルミニウムといったようなことでございまして、再利用の価値の高い金属でできているということでございますので、市場原理のもとでもリサイクルのインセンティブが進みやすいということが一つあろうかと思います。実際に結構高値で取引をされているということでございます。
　それから、二点目として申し上げたいのは、やはり家電とか自動車のように大量生産品で、また持ち運びができる、逆に言いますと、こういったものは不法投棄もされるわけでございますが、こういったものと違いまして、大変ずうたいの大きいものでございます。専門の業者さんが解体して持っていく、こういう取り扱いをされるものでございますから、不法投棄のおそれがない一方、なかなか画一的な取り扱いがしにくい、こういったようなことも恐らく理由の一つに挙げられるのではないかというふうに思っておりますが、機器の本体についてのリサイクルというのは行われているので、むしろフロンが置いてきぼりにならないようにというのが今回の法案のエッセンスではないかというふうに考えてございます。
○吉田（泉）委員　それから、今の現行の法律を見ますと、みだりにフロンを大気中に放出してはならないということになっております。そして、これに違反して大気中にフロンを放出してしまった者については「一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」という規定が既にあるわけであります。
　三割しか回収されていないわけですから、七割は放出されているわけであります。一体、この現行法にある罰則が放出者に適用されたことはないのかどうかお伺いします。ないとすれば、何か理由はあるのか。そして今回、行程管理制度というのが導入されるわけですが、これによってそういう違反者の摘発がしやすくなると考えていいのかどうか、お伺いします。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど高井委員から御質問のありました点をさらに深く掘り下げた御質問かというふうに承ります。
　今御指摘のとおり、みだりにフロン類を大気中に放出した者には一年以下の懲役または五十万円以下の罰金というのが現行法で置かれておるわけでございますが、まず、この罰則が適用されたことがあるのか、発動されているのかということでございます。現在までございません。
　でございますが、しかし、この直罰規定は、やはり法制上最後の歯どめでございますので、きちっと置いておく必要があるというふうに考えてございます。しかし、これも山本委員から冒頭御指摘がありましたように、フロン類は気体でございます。すぐ蒸発をする、そして無色無臭ということでありまして、見張っていないとなかなか実際の摘発というのは困難かと思います。
　そうしたことでございますので、この条文を発動するということ自体に頼るというよりは、その前の段階で、そういったみだりに放出をされない仕組み、仕掛けというのをつくっていこうということが重要なことかなというふうに思ってございます。そのために、今御質問にもありましたように、行程管理制度を導入して、目に見える書面の形でこの管理をしていこうということでございます。
　例えば、実際にフロンの回収・破壊を依頼した施主さんがいて、その行程管理票が依頼したにもかかわらず戻ってこないというようなことがございましたら、これは都道府県知事さんに言いつけるといいますか、こういったことがあったというようなことを言っていただくというようなことで、都道府県知事の権限も強めまして、実際にそういったフロンの回収そして破壊がどうなっているのかということを、実際にそういった機器の廃棄者からの申し立てに基づいてチェックをするというようなこともできるようになってくるわけでございます。そういった仕組みを置くことによりまして、みだりな排出というのが行われないような大きな社会的な枠組みというものを育てていきたいというふうに考えてございます。
○吉田（泉）委員　関連でもう一つお伺いしますが、回収率が三割で、残りの七割が放出されてしまっているという現状を見ますと、やはり悪質な廃棄者がいるということを考えざるを得ません。
　今後、そういう費用負担を免れるために悪意を持って自分でフロンを抜いてしまった、放出してしまったというような場合に、その業務用の冷凍空調機器を処分する工事を請け負ったような受託業者もしくは中古スクラップ業者、こういう人は、この廃棄者は悪意を持って抜いたというようなことを感じたときには、どのように対応したらいいものなんでしょうか。
○小林政府参考人　大変難しい御質問でございまして、法律上、具体的に、そういったときに不法行為があるということを直ちに告発しなさいというようなことの規定は置かれておりません。置かれておりませんけれども、私どもの期待するところは、そういった不法行為がありましたならば、ぜひ都道府県知事等に通告をしていただく、そして見張っていきたいというふうに考えてございます。
○吉田（泉）委員　法律をつくって回収・破壊をやろうということですから、悪質な場合についてはこれは厳しく取り締まろうということにしないと、正直者がばかを見るということになってしまうと懸念するところであります。
　それから、もう一つこの行程管理制度に関してですが、先ほども産廃のマニフェスト制度との比較の質問がございましたけれども、産廃の場合と比べると、今回のフロンの伝票制度は、最終処分者である破壊業者まではこの伝票が行かないということになっております。回収業者まででいい。そこが今までの産業廃棄物のマニフェスト制度と大きく違うところだと思うんですが、そのように違えた理由をお伺いします。
○小林政府参考人　御指摘のとおり、産業廃棄物の場合には、最終的な最終処分場というところにまでマニフェストが回付されるということでございます。
　ただ、廃棄物処理法でも、考え方としては、まず排出事業者さんから中間処理業者さんまでが第一次のマニフェスト、そして、中間処理業者さんが出します廃棄物が最終処分者まで行くところのまたステップというふうに分けて考えられている、こういうことだと思うんです。これをフロンの場合に照らして考えますと、先ほど申し上げましたように、フロン類の回収率が悪い理由というのは、実は、回収業者から破壊業者の間ではなくて、施主さん、廃棄をしようとされる方から回収業者の間で抜け落ちている、こういうことでございますので、この部分について主眼を置いて手当てをしようというふうに考えたものでございます。
　それで、では、回収業者から破壊業者は何もなくてもいいのか、こういう御質問であろうかと思いますが、実は、現行法におきましても、既に回収業者から破壊業者へのフロンの引き渡しにつきましては、それぞれに引き渡し、引き取りに係る記録を作成して、保存し、そして報告をしなければいけない、こういう義務が課されております。個別の伝票ではございませんけれども、これでもってマクロのバランスというのはわかってくるという仕組みになってございますので、それに屋上屋を架して個別の伝票制度を持ち込まなかったという一つの判断かなと思っております。中央環境審議会ではそのような整理がされたということでございます。
　長くなって恐縮ですが、ちなみに、業界等では、さらに優良な方は破壊業者まで行くマニフェストの仕組みといったものを既に先行的に実行されておる例も承知はしてございますが、法律上はこういったような整理をさせていただいた、こういうことでございます。
○吉田（泉）委員　次に、先ほどもちょっと話題に出ましたけれども、多数国基金というものについてお伺いします。
　国連の分担金比率に応じて日本も多数国基金にお金を出しております。二二％という比率が先ほどありました。もう十八年間、これは毎年毎年、平均大体三十億円ぐらいお金を拠出しているわけでございます。一方、国内のフロン対策予算をどのぐらい見ているのかを聞いたら、大体二十億円ぐらいだそうでございます。つまり、国内のフロン対策費以上のお金を多数国間基金に十八年間拠出しているというわけであります。
　改めて、この基金全体は、どのようにこのお金は使われているのか、日本が重点を置いている回収・破壊にもこの基金として力を入れているのかどうか、お伺いいたします。
○小林政府参考人　先ほど御質問のありました基金でございます。さらに詳しくお答え申し上げたいと思います。
　この基金につきましては、モントリオール議定書に基づきまして、開発途上国が規制措置を実施するために財政的な支援あるいは技術的な協力ということを行うことを目的に、一九九〇年にその設置が合意をされまして、現在までの活動歴が十六年間ということになってございます。
　三年刻みで事業予算を立ててございますけれども、最新の二〇〇六年から二〇〇八年の三年間の事業の予算額、これは日本の拠出分も含め全体でございますが、四億七千万ドルということでございまして、大変膨大な事業が行われてございます。
　また、この基金は具体的に何をするのか、こういうことでございますけれども、具体的な事業といたしましては、オゾン層破壊物質の生産施設あるいは使用設備、これをかえていく、転換するプロジェクト、それから、途上国政府の体制整備、人材育成あるいは技術者の研修といったようなオゾン層破壊物質の生産・消費量を削減していく、そしてフェーズアウトする、なくしていく、こういったことに向けましたさまざまなプロジェクトのうち、こういった対策をしなければ、通常必要であろうと思うコストは自国で負担をしていただくわけでありますけれども、オゾン層保護のために追加的に必要となる金額については全額を持つという仕組みでこの基金が運用されてございます。
　特に日本の絡みでいいますと、具体的な破壊のプロジェクト等々についても協力をしているのかということでございます。
　一例を申し上げますと、それぞれ担当の省庁がございますけれども、中国におきまして、これは経済産業省の御所管でございますけれども、冷媒分野におきますところの消費量の削減のプロジェクト、それから、インドにおきます、これも経済産業省でございますが、四塩化炭素の削減、転換のプロジェクト、それから、例えばモンゴルにおきますところの冷媒管理、これはむしろ漏らさないということになろうかと思います。そして、最終的にはこの使用を停止するプロジェクトというようなことで行われてございまして、回収・破壊というよりは、回収あるいは管理といったようなことに今のところ力点が置かれておりますが、そういったような形で、我が国としてもこの二国間協力というのを進めている、こういう状況にございます。
○吉田（泉）委員　先ほどもお話が出ましたけれども、分担金の二〇％の枠内で二国間協力事業を行えるということで、十七事業をもう既にやっているということなんですが、これは二〇％を使い切っているということでよろしいんでしょうか。
○小林政府参考人　重ねてのお尋ねでございますけれども、答えから申し上げますと、実は、我が国におきまして、その拠出額の二〇％を二国間協力に使える、こういうことではございますけれども、実際に使っておりますところ、実績ベースで申し上げますと、一割強ということで、半分ぐらいを使い残しているということでございます。
　他方、特にドイツなどにつきましては、こういった枠をすべて消化しているということでございまして、実は、我が国の二国間協力の枠の消化状況は決して十分なものというふうには考えてございません。
○吉田（泉）委員　二割の枠の半分使って半分余しているということですが、ここはもうちょっと再考の余地があるんじゃないでしょうか。日本の権利を使い切っていないということだろうと思いますので、何とかドイツ並みの事業をやるようにしたらどうかなというふうに思います。
　それから、国際協力に関する手法として、京都メカニズムのクリーン開発メカニズム、これを使ってフロン破壊事業をやろう、これが温暖化防止にもなる、フロンの破壊にもつながるということですが、これも幾つか事業が進んでいると思いますが、これの現状を改めてお伺いします。