Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口国務大臣　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月十一日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものでございます。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、医療職俸給表（一）を除くすべての俸給表について、初任給を中心とした若年層を除き、俸給月額を改定することとしております。
　第二に、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、指定職職員以外の職員は計〇・三五月分、指定職職員は計〇・二五月分を引き下げることとしております。
　第三に、自宅に係る住居手当を廃止することとしております。
　第四に、月に六十時間を超える超過勤務に係る超過勤務手当の支給割合を百分の百五十に引き上げること等としております。
　第五に、国家公務員の超過勤務手当の改定等との均衡を考慮し、地方公務員への超過勤務手当の支給にかわる代替休暇について必要な改正を行うこととしております。
　このほか、任期付研究員法及び任期付職員法について必要な改正を行うとともに、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定にあわせて必要な改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
　引き続きまして、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、本年八月十一日の人事院からの意見の申し出を踏まえ、育児休業等の取得要件の拡充を行うため、国家公務員の育児休業等に関する法律について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般職の国家公務員について、その配偶者が育児休業をしている場合においても育児休業、育児短時間勤務及び育児時間の承認の請求をすることができるものとすることとしております。
　第二に、職員が子の出生の日から一定の期間内に最初の育児休業をした場合は、当該子について再度の育児休業をすることができるものとすることとしております。
　第三に、防衛省の職員に係る準用規定について必要な改正を行うこととしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○近藤委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○近藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　給与法の質疑に当たりまして、前提としての今の、昨日以来の異常な国会運営について厳しく抗議をするものであります。
　もともと、財務金融委員会で返済猶予法案の質疑が行われる、そのもとで参考人質疑まで与野党の合意があった。その後、その当日の朝に質疑、採決を与党の方から提案する。こういう事態というのが今の不正常な事態の前提となっている。参考人の意見、つまり国民の声を聞く、その直後に、一層その国民の声を深め、まともな審議も行わずに採決を強行した横暴というのが今の異常な事態の前提となっているということを深く肝に銘ずべきではないでしょうか。
　この衆議院の財務金融委員会で与党側は急遽質疑、採決をごり押ししようとしたために、当初から予定をされていた、昨日の参議院の総務委員会において大臣所信質疑が行われていた、その公明党の質疑時間の冒頭に、亀井大臣が衆議院の財金に行かなければいけないからということで公明党の議員の質問時間を中断して、わざわざ亀井大臣を参議院の総務委員会から衆議院の財務金融委員会に引き抜いていく、こういう与党の横暴のもとで行われたのがきのうの強行採決であり、その上に衆議院の本会議が立てられ、強行採決が繰り返される。これが今の異常な事態となっているということをどう与党の皆さんは受けとめておられるのか。
　これまで円満、円滑な運営が行われてきたこの衆議院の総務委員会においても、昨日、与党側からの提案によって、給与法についての本日の質疑、採決の提案と、給与法に続いて郵政株式売却凍結法案についても、まだ議運の段階で委員会に付託も決まっていないにもかかわらず、本日の提案理由説明、そして質疑、採決まで一方的に決めてしまう。こういう運営に私は厳しく抗議をしたい、このように申し上げるものであります。
　その上で、原口大臣に政治家としての基本認識を伺いたい。
　参考人質疑のときに、その直後に採決を行うのはとんでもない、これは野党時代の民主党がそもそも要求してきたことではないでしょうか。また、わざわざ参議院の総務委員会で与野党円満に日程を組んでいた質疑を中断してまで担当大臣を他の委員会に持っていく、こういう事態が正常な国会運営と言えるのか。大臣、どのようにお考えですか。
○原口国務大臣　塩川委員にお答えいたします。
　その前に、長い間、政権交代前の同じ野党の理事、オブザーバーとして、ともに多くの法案を修正させていただきました。塩川委員が御尽力いただきました公共サービス基本法、あるいは電波法、そして放送法の修正案、こういうものも党派を超えた御協力がなければできなかったことでございます。この場をかりて改めてお礼を申し上げます。
　そして、塩川委員、国会運営について私が政府の立場で申し上げるということは、それは一定の節度を持って言わなければならない、このことをぜひ御理解いただきますように。委員長や国会でお決めになったことについて、私がここで言及するということは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、私たち政府といたしましては、できるだけ丁寧に、そして多くの国民の皆さんにしっかりと御理解をいただけるような、そういう努力を重ねてまいりたい。
　私は、この間まですぐそこの野党の筆頭理事席におりました。この総務委員会が非常に党派の枠を超えて円満に、そして審議を大事にされてこられたということを、みずからもその場で経験した者でございます。そのよき、しっかりとした共通の基盤を大事にしてきた立場から、私も政府に入りましたが、そういう立場を徹底して頑張ってまいりたいということを申し上げて、答弁とさせていただきます。
○塩川委員　今お話ありましたように、この総務委員会の運営で、原口大臣とは、円満、円滑な運営に努力するということでともに努力してまいりました。
　例えば、旧政権の自公政権のもとで、暫定税率の廃止をめぐって、昨年の一月の当委員会において、与党側が急遽いわゆるつなぎ法案というものを出してきた。事前のそういう話もない中で急にこういう提案を与党が行ってくるのに対して、あの場でも原口氏は厳しく抗議もし、また逢坂委員も非常に激烈な質疑を行っておられたわけであります。
　そういう点でも、異常な事態を生み出した与党の横暴に対して強く抗議をしてきた民主党の皆さんだからこそ、こういうことを、それこそポジ、ネガひっくり返したように同じことを繰り返すような姿、これは受け入れることができない。自公政権がやってきたことと同じことをやっているんじゃないのか、こういう厳しい声が国民から上がるのも当然ではないでしょうか。こういう委員会運営は許されない。私どもは、衆議院財務金融委員会に返済猶予法案を差し戻せと要求しておりますけれども、その出発点に立って正常化を図るためにこそ力を尽くすべきだ、このことを改めて指摘しておくものであります。
　その上で、法案の質問に入らせていただきます。
　昨日の本会議でもお聞きしましたけれども、この間、人事院が公務員の労働基本権制約の代償機関としての役割を果たしているのか、このことが問われているということを述べました。
　この間の経緯を見ましても、小泉内閣が二〇〇二年以来、総人件費抑制政策を出す。定員の純減を図ると同時に、公務員給与についても抑制を図る。この方針のもとで、二〇〇二年以降、マイナス勧告が繰り返される。こういう事態が生まれ、地域間格差を拡大することになる給与構造改革が行われ、また官民比較の前提となる民間企業の事業規模について百人以上から五十人以上へと引き下げる。そういう中で、実質的に公務員の給与の引き下げということも行われてきた。この前提というのが、政府による人事院に対する圧力だった。
　こういう一連の経緯の中で、ことし五月、人事院の勧告が行われる、給与法も出される、ボーナスのカットと言われる、これもまたルールを踏み破った暴挙が行われた。このときにも、民主党の皆さんは、与党の圧力によってこういった異例な勧告が行われたのではないのかと。このことは大臣政務官の小川さんも厳しく指摘をしていたところじゃないでしょうか。そういう点でも、こういった自公政権、与党がみずからの総人件費抑制政策を貫くために人事院に押しつけてきた、このことに対してしっかりとした検証が必要だ。
　原口大臣として、自公政権、与党がみずからの施策を推進するために人事院に押しつけを行ってきた、こういう事態についての認識はいかがお持ちでしょうか。
○原口国務大臣　塩川委員にお答えいたします。
　この委員会でも数次にわたって御議論がございました。幾つかの基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　あれは、塩川委員と、ことしの三月だったと思いますが、この委員会の理事会で私が提案させていただいた、それは、民間のいわゆる非正規労働者の方と公務の非正規労働者の方を比べて、その数字がひとり歩きするのではないかという危惧が持たれたことがございました、そのときも委員と一緒に、これは一体どういうことなのかということを私はその場で申し上げたところでございます。
　官であろうが民であろうが、そこに向かう給与の再分配というのは本当に適正にされているのか、民間でワーキングプアというものが生まれているのに、その民間の低い基準をさらに低くして、それを公務に働く人たちに割り振るということは労働者全体の利益を損なうことではないのかということをそのとき議論をしたわけでございます。
　今回、人事院勧告に至るさまざまな問題について、私たちもまだつまびらかにしていないところがございます。そのときの議論を踏まえて、当時の政権がいろいろな勉強会と称するものもなさっておられました、あるいは陰に陽にさまざまな、今委員がおっしゃるような働きかけがあったのではないかという御議論もこの委員会でされたところでございます。
　いずれにいたしましても、私たちは、労働を中心とした福祉型社会をつくっていきたいと思っています。そこで一番大事なことは、労働者を分断しない、連帯を保障するということだと思います。官で働く人、民で働く人、あるいは正規で働く方、非正規で働く方、その方々が分断されていては、労働者一人一人の権利を保障することができない、そういう認識に立って総務行政を進めてまいりたい、このように考えております。
○塩川委員　政府による人事院に対する圧力、干渉ということについて、私はしっかり検証する必要がある。二〇〇二年以降の総人件費抑制政策、小泉政権以来の政策についての検証も必要ですし、民主党の皆さんも指摘をされておられた、ことしのボーナスカットの勧告、この背景に何があったのか、このことについて政府・与党からどのような圧力、干渉が人事院に行われていたのか、それによってどのように人事行政がゆがめられたのか、こういう問題についてしっかりとした新政権としての検証を、旧政権の対応についての検証を行っていただきたいが、いかがですか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　人事院というのは、独立性がとても大事です、そして中立性が大事でございます。今お話しの、当時の自公政権においてプロジェクトチームがつくられ、そしてこの委員会の場でも、それは圧力ととるか何ととるかというのは、そのとり方によって違うと思いますけれども、大変大きな力の発現があったことも事実でございまして、今委員が御指摘の点について、政府内で検討して一定の結論を得ていきたいというふうに思います。
　前の政権がどういう労働政策をやったかということは、私たち政治に携わる者は雇用に対して大変大きな責任を持っていますので、その雇用についての政策がどのようであったかということはしっかりと総括をしてまいりたい、このように考えております。
○塩川委員　前政権の検証をしっかり行うということが、今の新政権において人事院に対し不当な圧力をかけることがない、こういうことにもつながるものでありますから、しっかりとした検証をお願いしたい。
　その上で、今回の給与、ボーナスの引き下げについて、これが大きなマイナスの影響をもたらすことになる。もちろん、公務労働者の生活に対しての影響と同時に、日本の経済、景気に対しての大きな影響をもたらす、このことも懸念をされているところであります。
　国家公務員一人当たり平均十五万四千円という過去最大規模の減収というのは大きな打撃にもなるわけで、この人勧の影響を受ける労働者数というのは、人事院の指摘でも約五百八十万人に上ります。
　そういった労働者への直接の影響と同時に、この間、人事院として民間準拠で勧告を行ってくるわけですけれども、民間の賃金そのものが、この間の自公政権のもとで、労働法制の規制緩和を初めとした雇用破壊によって賃下げが行われる、賃金が抑制をされているという事態を生み出している。つまり、民間の給与の実態そのものが、かつての自公政権による雇用破壊の政治によって大きく給与が抑え込まれてきたということが前提にある。それが、今回、民間準拠といって公務員の給与引き下げをするということにもつながる。いわば悪循環にもなるわけであります。
　こういった賃下げの悪循環について、どういう影響がもたらされたのかということについても、日本経済への影響をしっかりと調査をすべきではないか。大臣、いかがですか。
○原口国務大臣　委員が前段でお話しになったところは、私も問題意識を共有しています。雇用破壊、いわゆるワーキングプアと言われる方々がふえて格差が広がっていく、それはまさに前の政権の労働政策を反映しているものであるというふうに私も思っています。
　ですから、先ほど申し上げたように、民間で働く人たちがこんなに苦しいから公務員も同じように減らすべきだ、こういう単純な議論は非常に危険だ。むしろ、公務に働く人たち、民間で働く労働者の皆さんそのものの権利を保障していくという政策が必要であるというふうに思います。
　その上で、現政権は、コンクリートから人へ、地域へと、一人一人の働く皆さんの権利を保障しようということで、家計への支援により個人消費を拡大するとともに、新たな分野で産業と雇用を生み出そうと考えておるわけです。塩川委員、今までは大規模の公共投資に依存した政策でございましたけれども、私たちは、一人一人の働く皆さんに安心を届けていきたい、このこともあわせて御理解をいただきたいと思います。
　今回の経済に及ぼす影響は、大体、消費の乗数効果というものを見ると、例えば一千三百億円に〇・四を掛ければその数字が出てくるわけでございます。そういったことも踏まえて慎重に検討をし、ただ、塩川委員、御理解をいただきたいのは、人事院で勧告をされたもの、この勧告をされたそのものの正当性を今委員はお話しくださっているわけでございますが、政府といたしましては、これを尊重するということで、しっかりとその推移を見守っていくということが大事であると思います。
　今、調査についても、また政務三役で議論をしてみたい、このように考えております。
○塩川委員　景気、経済への影響について既に調査が具体的に行われているのかということをお聞きしたかったんですが、その点はいかがですか。
○原口国務大臣　地域経済について、まだ法律も通っておりませんし、そのことについての調査というのはしておりません。
○塩川委員　先ほど原口大臣の答弁の中にもありましたけれども、前政権のもとで出されたのが今回の人事院勧告だったわけであります。先ほど指摘しましたように、この間、自公政権のもとで人事院に対しての圧力が行われてきた、そういう中で出されたのがことし八月の人事院勧告であったわけであります。
　だとすれば、皆さん、自公政権下の人事院に対しての圧力について検討したいとおっしゃいました。でも、そうなりますと、そういう立場であるのであれば、そもそもこの八月の人勧そのものが前政権の圧力によってゆがめられているのではないのかという前提で今回の給与法は出されるべきだったのではありませんか。
○原口国務大臣　委員が御指摘のところは、私、全否定する気はないです。ですから、前の政権で何が起きていたのかということを検証したいと言っているわけです。ただ、その上でも、これは国民各位のいろいろな方々と話し合いました、正直言って悩ましい決断だというふうに申し上げたいと思います。
　しかし、その上で、過去においても給料がずっと上がったときがありました、そのときにも臨時の措置をしておるわけで、今回、公務員の労働三権の代替措置としての人事院、特に中立性、独立性といった機関が判断をされたことについて、やはり私たちは尊重する義務があるだろう。
　確かに、いろいろな議論がありました。その議論が本当であるかどうかということをまず確認するということもあわせて今申し上げておるわけでございまして、私たちの法案の趣旨をぜひ御理解いただきますようによろしくお願いいたします。
○塩川委員　尊重されるべき人勧そのものが前政権の圧力によってゆがめられているのではないのか、このことについてのしっかりとした検証、対応もなしに、この人勧に基づいて給与法をそのまま出したということについては同意ができないということを申し上げて、質問を終わります。
○近藤委員長　これより自由民主党・改革クラブの質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、福田（昭）委員長代理着席〕
　　　　〔福田（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤委員長　これにて自由民主党・改革クラブの質疑時間は終了いたしました。
　これより公明党の質疑時間に入ります。
　これにて公明党の質疑時間は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　給与法について若干の質問をいたしたいと思います。
　まず、給与の引き下げが地域経済に及ぼす影響について、大臣の認識を問いたいと思います。
○原口国務大臣　重野委員にお答えいたします。
　その前段、まさに国会の良心と言われるように、一緒に理事会で大変御指導いただきましてありがとうございます。働く人たちをより強く守る、その立場でこれからも御指導を賜りたいと思います。
　今の、マクロ経済に影響を及ぼす、大体、国家公務員の給与については一千三百億、それから地方公務員で三千四百億でございますから、ＧＤＰにすると〇・一％分の削減、〇・一以下の削減でございますが、これを乗数効果にすると、これに〇・四を掛けた場合、そういう影響が出るのではないかというふうに思料をしております。
　以上でございます。
○重野委員　公務員給与は地域のプライスリーダー的存在なんですね。この公務員給与の引き下げが民間相場のさらなる引き下げにつながる懸念を持たざるを得ない。人事院制度の結果として、民間の給与が下がった場合、それに合わせて自動的に公務員の給与も下がる。それがさらにマイナス効果をマクロ経済レベルで生むという悪循環に陥る可能性がある。
　この点について、例えば、ちょうど船が片側に傾いたと、搭載している荷物がごろごろと傾いた方向に落ちるわけですね、そうするとさらに重心が傾いて船がひっくり返る、そういうふうな例え話があるんですが、そういう認識について大臣はどのように考えておられるんでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　私は大事な認識だと思います。これは二年前でございますが、ロナルド・ドーア先生と議論をしたときに、まさに今委員がおっしゃったことと同じことをおっしゃいました。労働全体の分配。
　では、株主にどれぐらい行っているのか。一九八〇年代、労働者の給与というのは大変伸び率が高うございました。しかし、現在においては、労働者に分配されるよりも、はるかに資本あるいは会社のトップの方へ労働の分配、果実というものが大きくなっているんじゃないか。そのこと自体の構造を変えていかなければいけないのではないか。
　新政権では、まさに、一人一人を大切にする、雇用を大切にする、そういう政策を一緒に打たせていただきたい、実現させていただきたい、このように考えております。
○重野委員　今の大臣の答弁の方向で、この人事院勧告にまつわる公務員給与問題について認識を深めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、公民格差、あるいは官民格差とかいう言葉があるんですが、これについて聞いておきたいんです。
　公務員の給与は民間準拠、こういうふうな原則があるわけです。公民格差に基づく給与引き下げには一定の根拠があるんですね、民間の給与が下がったら公務員の給与も下げると。ところが、地方ではおかしなことが起こっておるんですね。どういうことかというと、財政難から勧告とは別に独自に給与をカットしている自治体が非常に多いんですね。むしろそれが多数派になっている。六割を超える自治体で独自カットが行われている、こういうデータもあるんですね。
　そうした自治体では、独自削減によって既に地場民間給与を下回っているところもあるわけですね。ところが、地方では、この削減され、実際に支払われている給与との比較ではなく、削減前の給与と比較して勧告を出している。これが実態なんですね。そうした自治体では、放置すれば、既に民間より低い給与水準であるにもかかわらず、見かけ上は公民格差があるということでさらに給与の引き下げが行われる、こういうことになるわけです。これは、私はおかしな話だと思いますね。公民比較を行う際に、この独自カット部分はどのように扱われるべきなのかという点です。
　名目上の公民格差による人事委員会の勧告で、また給与が下げられる。しかも、名目による比較で公務員の給与は高いと世間から勘違いされ、公務員バッシングにつながっていく。これでは現場で働く公務員はたまったものじゃないですね。こんな状態を放置すべきではないと私は思うんですね。その点について、今のやり方について是正をしていく、現実に即してやるという、そこら辺の決意を示していただきたい。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○原口国務大臣　お答えいたします。
　大変大事な御指摘だというふうに考えています。先ほども答弁の中でお答えをしましたが、アメリカの民主党が勝った、労働を中心とした福祉型社会をつくるときに、三つの連帯がありました。政治と労働者の連帯、官で働く人たちと民で働く人たちの連帯、正規と非正規の連帯。今の委員の御指摘は、殊さら官と民の違いを言い立てて労働者全体を分断する政治の中において、労働者自身の働く権利が保障されてきたのかという大切な問題提起をされておられると思います。
　つまり、実質的な賃金でもって比較をすべきであって、私もそのカットの状況を今回委員の御指摘に沿って調べてみました、大変なカットですね。そのことがひいては、今度は民間の方の給与も引き下げる、そういう圧力に決してなってはならないと思いますので、問題意識を共有して行政を進めてまいりたい、このように考えております。
○重野委員　認識は共有できます。そういう方向で現状にしっかり目配りをしていただきたい。
　次に、労働基本権問題について、大臣と人事院総裁、きょう来ていますので、お伺いいたします。
　この公民格差の問題でもそうなんですが、労働基本権を制約している今の制度の見直しが必要だ、このように私は考えるんです。
　内閣府が行った世論調査で、公務員の労使交渉導入の有無について、六割が導入に賛成、反対は一六％、こういうデータもあります。国民の多数も、労働基本権を公務員に返すべきだという考え方が今多数派だと私は思うんですね。
　そこで、この基本権問題と同時に、基本権を付与することによる自律的労使交渉の構築、そういう点について大臣並びに人事院総裁の答弁を求めます。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　委員の御指摘のとおりだというふうに思っています。
　労働基本権の問題については、国家公務員制度改革の基本法に基づいて、労使関係制度検討委員会において議論が行われております。しかし、一方、私たちは、例えば民主党のマニフェストでは、「公務員制度の抜本改革の実施」として、「公務員の労働基本権を回復し、民間と同様、労使交渉によって給与を決定する仕組みを作る。」ということをマニフェストにおいて書かせていただいています。労働基本権の回復は、公務員制度改革において俎上にのせて積極的に推進していくべき課題だと思っています。
　先日、私は、消防の職員の権利についてもしっかりと検討しなさいということを指示いたしました。実際の現場に行って命を預かる、そういう消防職員の皆さんが、まさに公共サービスの質を担保するためにもこの労働三権の回復というのは大切な問題である、このように認識をしています。
○江利川政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　公務員の労働基本権の問題につきましては、今大臣からもお話がありましたように、労使関係制度検討委員会において検討されているところでございますので、私どもとしては、その検討結果を待ちたいというふうに思っております。
　その検討におきましては、公務員が全体の奉仕者であるということでさまざまな議論があるところでございますので、そういう憲法上の位置であるとか、あるいは民間企業と公務員の場合の違いであるとか、多角的に検討していただいて、最終的には国民の代表であります国会において詰められる議論ではないかというふうに思っております。
○黄川田委員長代理　次に、皆吉稲生君。
○皆吉委員　民主党・無所属クラブの皆吉稲生でございます。
　私は、さきの総選挙で初めて議席をいただきました。この間、国政への三回目の挑戦で得た議席でございます。何回も選挙をする中で、地域を本当にくまなく回らせていただくことがございました。そうした中で、地方の疲弊ぶり、そういう状況を目の当たりにしてまいったところでございます。
　そういう意味では、原口総務大臣の大変な御奮闘によって地方を再生するという、その御決意をさまざまなマスコミなどでお聞きをするにつけ、大変心強く思っているところでございます。ぜひ原口大臣に、中心になってなし遂げていただきたい、そして地域の再生を図っていただきたいことを冒頭にお願い申し上げます。
　そしてまた、初めて議席を得まして、昨日来の大変な異常な国会の状況について、本当に私も戸惑っているばかりでございます。今、民主党内でも国会改革についてさまざまな議論が始まろうといたしております。私自身も、先輩、同僚議員の皆様方の御指導をいただきながら、正常な国会、そして国民のための国会のあり方をしっかりと築いてまいりたい、そんなふうに今考えているところでございます。
　さて、時間がございませんので、今回お示しをいただきました国家公務員の給与法にかかわる問題について、関連をする課題について御質問をさせていただきます。
　まず最初に、時間外超過勤務の縮減の問題でございます。
　今回、超勤の六十時間を超える部分について、割り増し率を百分の百五十に変えるとございました。このことは妥当なことだと考えさせていただいております。
　ただ、現在の国家公務員の皆様の超過勤務の実態は、長年にわたって、霞が関不夜城とか、あるいは居酒屋タクシーとやゆされるなど、異常な状態が続いてまいりました。また、政府におかれても、さまざまな超勤縮減の御努力がされてきたとお伺いをいたしております。
　しかし、国家公務員の給与等実態調査によりますと、一人当たりの年間超過勤務時間は、ここ七、八年の推移を見ますと、本府省で〇一年が三百二時間から〇八年の三百五十七時間、地方では同じく百七十七時間から二百十三時間と、逆にふえ続けているのが現状でございます。
　こうした状況は、予算の制約や、また数値にあらわれない隠れた残業、サービス残業も多く存在をしていると推察をいたしているところでございます。
　この背景について、定員の減少や業務の複雑化、多様化など、さまざまな要因が考えられると思いますが、原口総務大臣におかれましては、この超勤割り増し率の改定を機に、超勤縮減の取り組みを強力に推し進められることが重要ではないかと思います。
　原口大臣にお伺いします。この際、政府、人事院一体となって思い切った実効ある超過勤務削減策を実施する御用意があるか、御見解をお伺いしたいと存じます。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○原口国務大臣　皆吉委員にお答えいたします。
　皆吉委員の選挙の応援に伺ったとき、鹿児島は大雨でした。もうバケツをひっくり返したような雨の中で、あれはやはり、地域がいかに疲弊し、そして泣いているかのような雨でした。その中、皆吉委員は、お一人お一人の、より小さな人たちを強く守る、この活動をされ、国会に来られた。私も本当に喜びでいっぱいです。
　その上でお答えをいたしますが、やはり人間らしい働き方をする、公共サービスの質を保証する、このことはとても大事なことでございます。総務省といたしましても、人事院とも、あるいは各府省とも密接な連携をとって、業務のあり方、あるいは働き方、それそのものも変えてまいりたいと思います。
　よく大臣になると夜中に登庁します。夜中に登庁すれば、何千人という人たちがそれを待たなきゃいけません。私は、大臣を拝命させていただいて、その日に登庁しません、翌日参りますということを申し上げました。少しリーダーが変われば、働く人たち一人一人の権利を余計に保障する、強く保障するということができると思います。
　具体策については、もう総務省の中で指示をしておりますので、階政務官に発言の機会を与えていただければというふうに思います。
○階大臣政務官　皆吉委員の質問に答えさせていただきます。
　補足して説明しますけれども、具体的にどうやって超過勤務を削減するかということですが、大臣の指示を受けて私の方でいろいろと検討しまして、公務員の人事評価マニュアルというものを改定することにしました。
　どういうふうに改定したかということですが、超過勤務削減を人事評価に反映すべく、次のような文言を加えました。評価者は、被評価者に限らず、部下職員の超過勤務等について、月に六十時間を超える超過勤務の状況等も含め把握する必要があると。これを勤務評定の項目に加えることによって残業削減に取り組む。そして、超過勤務手当自体、全体の額を縮減するとともに、月に六十時間超の超過勤務手当、現行ベースでは約七億五千万、これを削減していくつもりでおります。
　よろしくお願いいたします。
○皆吉委員　どうもありがとうございました。ぜひ実効ある超勤削減を実践いただけますようによろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、定年延長の問題について御質問させていただきます。
　先ほど、江利川人事院総裁の方から、かなり具体的に意見の申し出の概要の説明の中でお話をいただきました。大変前向きに御検討いただいているというふうに受けとめさせていただきます。
　そうした中で、要はあと政府の側がこれをどういう形で受けとめ、実践をしていこうとするのかという御決意が必要かと考えています。総務大臣の御見解をお伺いいたします。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　私たちは、マニフェスト、そして民主党のインデックスにおいて、定年を段階的に六十五歳まで延長することによって年金受給年齢まで働ける環境を整えていきたい、こう考えております。
　今、私の方で指示をしました。もう事務次官会議はやめました。今までこういうピラミッドなんですよ、非常にとがったピラミッド。これをもっと台形にできないか。そして、同期が次官になればみんながやめなきゃいけない、同期が何になればやめなきゃいけない、そういう働き方そのものを変えることができないか。そのことによって今の行政そのものを、もっともっとそこで働く人たちにやりがいのある、そして、みずからを実現できるものに変えていけないかということを指示をして、そのシミュレーションをしているところでございます。
　一方で、私たちは、総人件費の二割削減ということも言っています。その中で三次方程式を解いていかなきゃいけない。その強い決意を今固めているところでございます。
○皆吉委員　時間が参りましたが、あと一、二分いただきたいと存じます。
　非常勤職員の雇用、勤務状況をめぐっての問題でございます。
　この間、人事院としては、給与の指針をお示しいただき、一定の改善をいただきました。しかし、まだまだ置かれている状況は極めて劣悪な環境であるというふうに認識をいたしています。官製ワーキングプアと言われることのないような職場環境の整備が必要ではないか、そんなふうに考えています。
　人事院は、本年の夏の報告で、非常勤の職員の方々の任用関係について、これを見直すと提言をしておられます。雇用の安定化を図るための人事院のお考え、そしてまた総務省としての御見解を総務大臣、人事院総裁からお伺いいたします。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　足らざるところを渡辺副大臣に答えさせますが、今委員がおっしゃるように、非常勤職員にかかわる問題の背景は、いつ解雇されるかわからない、あるいは同種の業務を行っている常勤職員との処遇の不均衡。大体、四十代になると給与が下がってくると。私たち、これは多くのところでおかしなことが起こっているんじゃないかというお話をいただいています。
　このことはやはりしっかりとしたルールをつくっていく、このことが一番だというふうに考えておりまして、俸給月額の決定、通勤手当の支給、長期勤務者への期末手当の支給等について、各府省において改善の取り組みを要請しているところでございます。
　あと、渡辺副大臣にも。済みませんが。
○渡辺副大臣　お答えいたします。
　人事院勧告の中で、非常勤公務員のあり方に対しての指針がございました。総務省では、七月の一日に、昨年の十二月十一日の当委員会での附帯決議を受けまして、臨時の調査を行いました。それによって、現在の任用形態、勤務形態のあり方等、あらあらの調査を今取りまとめて精査をして最終的に報告することになると思いますが、現在、非常勤職員というのが、実は政府全体で十五万五百七十八人いる。最も多いのが、事務の補助職員、約一七％でございます。次に多いのが、一五％が委員、顧問、参与等の職員でございます。
　私は、実は四年前にこの委員会で質問しようと思いまして、非常勤公務員の実態について各省庁に尋ねました。そうしたところが、どの省庁も把握をしていなかった。驚くべきことでございました。
　そして、御存じのとおり、非常勤公務員は総定員の枠外でございます。そしてまた、総人件費の枠外。庁費という名前で、物品費と同様にこの非常勤公務員の人件費は払われていた。実は、実態をどの省庁も把握をしていなかった、それをまたすべてわかっている省庁もなかったということでございまして、その当時に比べれば非常に隔世の感があるわけでございますが、今先生から御指摘のような、まさにこの実態の把握に努めまして、勤務条件等の状況につきましてつぶさに精査をいたしまして、人事院勧告を尊重できるように努力してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○江利川政府特別補佐人　日々雇用の非常勤の職員の関係でございます。
　その人たちの給与水準につきましては、既に指針を出して、各省守っていただいているところでございますが、残る課題は、業務の必要性に応じた適切な任期を設定すること、あるいは再任のルールをつくることではないかと思います。
　先ほど総務大臣初めお答えがございましたけれども、総務省を初めとする関係省庁と連絡会議をつくっておりますので、その連絡会議におきまして、本年度内を目途に見直しの方向について結論を得るように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○皆吉委員　どうもありがとうございました。
○近藤委員長　これよりみんなの党の質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤委員長　これにてみんなの党の質疑時間は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十一年十一月二十日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　今井　雅人君
　　　　　　大島　　敦君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡島　一正君　　　　岸本　周平君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　園田　康博君
　　　　　　田村　謙治君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中島　正純君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　古川　元久君
　　　　　　森本　和義君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　甘利　　明君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　金田　勝年君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（経済財政政策担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　菅　　直人君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津村　啓介君　　　　　橋本　　勉君
　　寺田　　学君　　　　　玉木　朝子君
　　中島　正純君　　　　　福嶋健一郎君
　　橋本　博明君　　　　　菅川　　洋君
　　古川　元久君　　　　　森本　和義君
　　小泉進次郎君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅川　　洋君　　　　　橋本　博明君
　　玉木　朝子君　　　　　寺田　　学君
　　橋本　　勉君　　　　　今井　雅人君
　　福嶋健一郎君　　　　　和嶋　未希君
　　森本　和義君　　　　　古川　元久君
　　伊東　良孝君　　　　　小泉進次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　津村　啓介君
　　和嶋　未希君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉木雄一郎君　　　　　中島　正純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川秀直君。
○中川（秀）委員　中川秀直です。
　昨夜は二時近くまで、半分徹夜のような国会でした。私も与党の国対委員長を三年以上させていただきましたが、定例日以外に参考人質疑をやり、そのまま強行採決をして緊急上程をする、しかも第一発目の法案からそのようなことをやるということは、長い私の三十年の国会生活でも前例のないことであります。
　そういう意味では、極めてひどい国会運営ではなかったか、このように考えますが、しかし、不正常になる前の約束である当委員会、この大臣所信に対する質疑は、しっかり我々も質疑に立たせていただこうということで、きょうは野党議員、我々は出席をして質疑もさせていただく、こういうことでございます。
　では、内閣の重要政策に関する件について、菅直人副総理に質問をさせていただきます。
　菅さんも私も名前に直という名前が入っておりまして、その意味では直直討論で、率直に、素直に、わかりやすい議論をぜひさせていただこうとお願いを申し上げます。ちょっとストップウオッチでもはかっていますので、説明的な答弁は要りませんから、少なくとも私の質問時間の範囲内で答えていただきたいと思います。
　私は、公式のホームページ、動画で今月から始めているんですが、それとＳＮＳのミクシィで、きょうの質問で菅さんに私はいろいろ聞きたいんだけれども、皆さんはどういうことを聞きたいかと募集をしました。ミクシィの方は、マイミクというのが一万七千人ぐらいいらっしゃるんですが、その他ブログの方の数千の毎日見ていただく方々から、わずか二日間で百五件の意見、質問でこれを聞いてほしいということが参りました。
　全部伺うことはできないので先ほどのような時間のことを申し上げたわけですが、できるだけそうした国民の皆さんからの質問項目を菅さんにたださせていただこうと、国民の思いを代表して質問します。ぜひとも菅副総理にも、政治主導の、そういう政治の確立に向けて捨て身で頑張ってほしい、そういう意味の期待も込めて質問しますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、これは全部聞けませんので、後で質問が終わったら差し上げますから御参考にしていただきたい、このように思う次第です。
　まず、国家戦略室についてでございますが、国家戦略の関係では、そうした意見募集あるいは質問募集の中で、外国人参政権の問題や普天間基地の質問も国民の皆さんからメールでいただいています。しかし、私は、まず国家戦略室について御担当でありますから伺いたいと思います。
　民主党が政権をとりましてからもう二カ月以上たつわけですが、いまだにこの国家戦略室が表に出てこない、一体何をやっているのか、そういうメールでの質問がございました。
　私は、国家戦略のビジョンが出てこないことに、この鳩山連立政権の政策優先順位、プライオリティーがわからないまま、これから予算編成に進もうとしている、そこがさまざまな迷走を生んでいるように思うんですね。民間経営でも事業計画を策定するのは当たり前ですし、そうしないと責任の所在がわからなくなります。国民が大変苦しんでいる不況のときに、海図なき航海というのは許されないわけで、どんな状況、どんな難しいことであっても、ちゃんと指針を示して、挑戦して、堂々と責任を果たすべきだと思います。
　そこで、菅副総理、国家戦略のテーマ、スケジュール、そしてまた、やはり達成目標というか数値目標も必要だと思うんです。それから、何を評価基準にするか、そしてだれが担当するか、そしてまた予算計画が入った、そういう全体の国家戦略のロードマップのようなものをやはりつくるべきだと思います。そういうものをつくり、そして公開をするつもりはないか。詳しい内容はまだ決まっていないんでしょうから結構です。そういうロードマップを、ちゃんとテーマから、スケジュールから、予算計画の入ったものをつくって公開するつもりはないか、お考えがあるならばいつ出すか、そこをまずお伺いします。
○菅国務大臣　中川秀直委員にこういう形で質問いただくのは大変光栄だと思っております。
　昭和五十一年に私も初めて衆議院選挙に出て落選をしたとき、中川議員が初当選され、この間、いろいろな機会にはお話をすることもありましたが、こういう形での議論は初めてかと思っております。いろいろとエールを送っていただいて、まずはありがとうございます。
　まず、国家戦略室についての御質問ですが、私、実は大臣になったときの最初の記者会見で、半分の国家戦略室をつくった目的は既に達成されているんだということをその場で申し上げました。
　つまり、この国家戦略室がつくられたのは、鳩山総理が、今までの官僚主導の政治を政治主導に変えていく、その大きなエンジンとして国家戦略室といわゆる行政刷新会議をつくられた。私があえてそういうふうに申し上げたのは、その時点で事務次官会議を廃止して、閣僚委員会をつくって、官僚主導の閣議というものを根本から変えたこと、さらには、各役所の中で大臣、副大臣、政務官が政務三役チームをつくって、それまでの、大臣の周りを官僚が取り囲んで、いわば洗脳して官僚の言いたいことを大臣に言わせる、そういう仕組みを根本から変えたこと、それが進行し始めるということがわかっておりましたので、あえてそのように申し上げたところであります。
　そういう中で、しかし、半分が終わったからそれで終わったということではありません。国家戦略室としては、もちろん国家戦略と呼ばれるにふさわしい問題にしっかり取り組んでいきたいと考えておりますけれども、まずは制度的に、簡単に言えば、税財政の骨格等幾つかの課題プラス総理から特に指示があったものについてやってほしい、こういう仕組みになっているところです。
　現状、もし細かいことは御質問があればあれしますけれども、今、民間から六名の方を入れ、官僚出身の方五名、十一名のスタッフですが、できれば二倍から三倍ぐらいまではして、あらゆる問題に対応できるようにしていきたいと思っております。
　ですから、テーマという意味では、今取り組んでいること、例えば雇用対策本部の私が本部長代行、あるいは環境問題の実質的な責任者もやっておりますし、また予算に関連しても、今、マニフェストに関する予算については国家戦略室の方が取りまとめを行うことになっております。
　そういったいろいろなことはやっておりますけれども、まさにきょうの議論になると思います、これからの日本のあり方について、既にこれまで発表した例えば緊急雇用対策本部の提案などにも考え方は盛り込んでおりますが、これから、例えば成長戦略等については、ことしじゅうになるか、来年に少しまたがるかわかりませんが、国家戦略室の方でしっかりと取りまとめて国民の皆さんに伝えていきたい、このように思っております。
○中川（秀）委員　余り細かいことを言って申しわけないんですが、今の御答弁で三分四十五秒。私は二分で質問したつもりで、そういうロードマップをつくるおつもりがあるかどうか、つくるとすればいつなのか、つもりはないというならばそれだけで、わずか十秒で済むわけです。
　中央公論で菅さんが言われていることに、マニフェストで実現できない、そういうことになった場合はそこでどうするか議論していく、しかし、その過程の中で、場合によったら我々の思い描く国家ビジョン、国家戦略というものを整理して示していく必要があるかもしれない、そしてそのとき、場合によっては国家戦略室の仕事になるかもしれない。
　歯切れのいい菅さんにしては、場合によっては、場合によっては、あるかもしれない、なるかもしれない。要は、国家ビジョンとか国家戦略というものを正面からつくる、そういう組織ではないという印象を受けましたが、今の御答弁でもやはりそうなんだなと私は受けとめました。少しやる気を疑うところもあるわけでございます。それは勝手な私の感想を申し上げた次第です。
　さて、質問ですが、科学技術担当大臣でもあるわけですね。そこで、国家戦略の観点からの基本姿勢をひとつ伺いたいんですが、やはり、事業仕分けについても、国家戦略というそういうビジョンがないまま進められていることに、先ほどのメールでも、百五件の中でも多くの疑問や不満が寄せられているんですが、特にスーパーコンピューターについて菅さんが、民主党の同僚議員が発したとされる、コンピューター性能で世界一を目指す理由は何か、二位ではだめなのか、一番じゃなくてもいい、こういうことで凍結が決まったということですが、それについて菅副総理御自身はどう考えているのか。一言でいいです。
○菅国務大臣　私は、スーパーコンピューターは大変重要なものだと考えておりまして、仕分けで決まったのは、決して、仕分けの段階での意見ということでありまして、これから行政刷新会議の本会議で扱いは改めて決めることになっている、こう認識しております。
○中川（秀）委員　それでは、認識で、そしてそれはあなたもメンバーですから、行政刷新会議のメンバーでしょう。（菅国務大臣「そうです」と呼ぶ）重要だということですから、それはちゃんとやるということですか。
○菅国務大臣　私は、科学技術担当大臣として、また、総理も科学技術こそがある意味で日本のこれからの将来をつくっていく上でも極めて重要な柱である、そういう認識を総理ともともにしていると思いますので、そういう基本的な考え方の中でこの問題も対応していきたいと思っています。
○中川（秀）委員　はい、わかりました。
　次に、政治主導の確立についての基本姿勢の問題で菅副総理に聞いてほしいと国民から寄せられた御意見の中で最も痛烈なのが、やはり残念ながら鳩山総理の偽装献金問題なんですね。
　後で差し上げますが、このメールによりますと、野党時代の発言と全く違う現在の鳩山総理を、副総理として総理を補佐する、そしてまた場合によっては代理をする、その立場として菅さんはどう受けとめているかということです。ここで私は鳩山総理の発言を一々取り上げません。よく菅さんは御存じだろうと思います。
　この問題は、政権交代可能な二大政党を定着させていく上でも大変重い問題であります。繰り返しますが、野党時代の発言と全く違う現在の鳩山総理御自身の偽装献金問題、これをどう受けとめているか、この問いにどうお答えになりますか。
○菅国務大臣　鳩山総理御自身のいろいろな政治資金をめぐって、総理みずから認められている間違いといいますか、そういう面もあったということは私も総理からいろいろな機会に発言を聞いております。
　そういう中で、従来の発言とかなり矛盾があるのではないかという御指摘ですが、やはりそこも含めて総理の判断の中でお答えになっているのではないか、このように思っております。
○中川（秀）委員　これについてはきょうたくさん伺おうとは思っていませんが、簡単に言えば、原資未解明、五年で五億円、あるいは株式の所得申告漏れは七千二百二十六万。普通ならば、これは民間だったら、申告漏れではありませんよ。脱税告発を受けるところですね。
　それからまた、私は一点だけどうしても伺いたいと思いますことが、例の明らかになっている偽装献金で鳩山総理も認めた百九十二人の偽装、これを認めて削除、訂正されたわけです。簡単に申し上げますけれども、税務申告でこれによって政治資金の還付を受ける、政治資金ですから還付制度がありますね。この還付の書類を請求したのが六十数名分あるともう既に出ていますが、現実にその還付を受けてしまった、こういう方々が数名いらっしゃる。今わかっているだけで数名いらっしゃる。十名近い数名いらっしゃる。こういう確実な情報があります。我々も確認中でありますが、確実な情報があります。これはいずれ明らかになります、国税庁ですぐわかることですから。
　そうなってくると、これは政治資金規正法の問題ではない。公文書偽造、同行使、そして脱税というよりもこれは詐欺罪に当たるんですね。そしてそれを鳩山事務所は、鳩山総理は幇助したということになるんです。これは大変なことですよ。政権がもつ、もたないの話ではありませんよ。こういう事実がこれから明らかになります。いずれ明らかになります、本当に。
　こういう事実関係があるということ、これについて、菅副総理、もしそうなって明らかになったときには、あなたはどういうふうに思いますか。
○菅国務大臣　やはり、こういう席で中川議員のようなベテランの議員の方が言われるときに、確実な情報があるというのであれば、その確実な情報を示されて質問されるべきではないか。仮定の問題に答える、この問題については答える立場にはありません。
○中川（秀）委員　菅さんが野党時代も私と同じような質問は何回もなさっておられるので、あえてそのままお返ししますが、これは本当に明らかになりますよ。これは私はあえていろいろな要素を考えて具体名まではきょうは挙げませんが、こういうケースの場合は単なる政治資金規正法違反ではない、まさに刑法の言う公文書偽造、同行使、詐欺罪に当たる、この事実認識はよろしいですね。
○菅国務大臣　私もいろいろ議論を中川議員とも野党時代にさせていただきました。それは、中川議員に対して質疑をしたつもりであります。私は、今のように確実な情報と言われても、その情報なりその確実なものが私に示されたわけでもありませんし、それに対してコメントする、そういう立場にはないと思っております。
○中川（秀）委員　私は、事実関係ではなくて、例えば、仮にということではありますが、そうなったらまさに法律的にはそういうことですねと、これを聞いているわけで、事実関係云々くんぬんであなたに今それを確認していますかと聞いているわけではありません。認識を聞いているわけです。
○菅国務大臣　例えば、私が、菅さん、あなたが選挙違反をしたらそれは法律違反ですよねと言われれば、ある意味で当たり前のことですよね。しかし、選挙違反であるかないかというのは、まさにそれは争いがあるかもしれません。
　ですから、幾ら仮定の話だと言われても、事実関係がないものを私があれこれ言う立場にはない、そのように申し上げます。
○中川（秀）委員　前段の答えで、仮定であってもそれが選挙違反ならば公選法違反ですねと、私のお尋ねしたこと、つまり、刑法その他で言う公文書偽造、同行使、詐欺罪、詐欺幇助に当たるということは半分以上お認めになった、このように私は伺いました。
　野党時代と全く違う発言というのは、偽装献金問題に限らないんですね。深刻な問題に、やはり天下り問題があります。
　天下りについて、副総理から、以下の二つの国民の皆さんからいただいたメールに菅さんの言葉で答えていただきたいと思います。
　第一、鳩山政権では脱官僚、政治主導の国政をうたっていますが、先日の郵政事業の後任人事で官僚出身者を任命されましたが、これが脱官僚政治の姿なのでしょうか。
　第二、政治家主導と言われているにかかわらず、なぜ、日本郵政社長を含めて偉いさんたちに、郵政の関連会社もそうですが、財務省出身の方が多いんでしょうか。
　菅さんの言葉で答えてください。
○菅国務大臣　冒頭申し上げましたように、脱官僚という考え方の中で、私は、内閣が官僚のもとにある官僚内閣制を変えるというのが、ある意味で新しい内閣としての最も大きな課題だということで申し上げたところです。もちろん、天下りについても、従来から我が党の方針としてそれは認めないということにいたしております。
　郵政のことについて、私も率直に申し上げて、新しい社長の名前を聞いたときには若干びっくりいたしました。
　ただ、考え方としては、もうそれぞれの立場の方が申し上げているように、いわゆる天下りの弊害というのは、そこに、自分たちのそういうＯＢが天下ったところにある意味では必要もない補助金を出したり、あるいは高い値段でいろいろな発注をしたりということによって、税金の無駄遣いが生じているということであります。
　そういう意味で、今回の場合は、担当大臣が、この人物が適切だと判断して、まあ、ある意味では指名したというんでしょうか、表現はいろいろですが、そういうことでありますから、いわゆる天下りとは私は性格を異にしている、このように思っております。