Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松分科員　公明党・改革クラブを代表して、三十分間質問させていただきます。
　まず、私の質問はかなり専門的になるかもしれませんけれども、しかし、宮澤大蔵大臣の、五十年を超える大蔵行政を見られた、まさに超人たる方からすれば、子供を操るようなものではないかと思いますけれども、ひとつ前向きな、積極的な御理解をお願いしたいと思います。
　まず、手元にお配りをさせていただいておりますが、「会計制度の進化」という表ですけれども、私、難しい話をするつもりはありません。ぜひ、大野総括政務次官も聞いてください。
　まず、会計制度というのは、ベニスの商人じゃないんですけれども、もう十五、六世紀から単式簿記、収支報告書というのがやられておりまして、これが残念ながら今の日本の国の行政の決算の程度。ところが、御存じのように、欧米は複式簿記、アメリカですと、独立行政法人とか特殊法人も連結でちゃんと決算書を出している、キャッシュフローも出している、時価情報も出している、こういう状況でございます。
　そして、複式簿記というのがありまして、これが貸借対照表。やっとことしになって、恐らくあと三、四カ月ぐらいでしょうか、大蔵省として何らかの前進の作業を発表されると思いますけれども、特殊法人等にはこれが使われている。
　それで、三番目の段階といたしまして、連結会計、いわゆる連結財務諸表ですけれども、これも十数年前、二十年前ぐらいからやってきたんですけれども、やはり、日本の重要性基準とかという、五％未満の場合は連結基準に入れないとか、非常に抜け道が多かった。
　ところが、諸外国であれば、重要性は何％でいいとルール化するんじゃなくて、重要性があるものはすべて連結すべきだということで、私も一九八四年からイギリスにおりました、八三年はアメリカにいましたけれども、彼らの連結を見ますと、今、この九九年四月施行、いわゆることしの三月、第一回目の決算期からやろうとしているところが、欧米では、少なくともアングロサクソン系ではもう二十年前から始まっていた。
　さらに、その一年後、本年四月以降、時価会計ということで、なぜ連結会計が必要になってきたかというと、一つの会社としての法的な実体としての決算書というのが意味をなさなくなってきた、いわゆる経済的実体を反映しないから、では連結会計という手法を持っていこう、こういう時代になってきたんですね。
　それから、今度は市場の時代になりました。いわゆる株式の投資価値の価値基準として、連結会計でもだめだ、今度は時価会計というものが必要になってきたということで、これも、私が八四年、イギリスにいたときは、いわゆるマークアップ方式というんですか、時価会計は当たり前でした。二十年前から、実はアングロサクソンでは当たり前だったんですよ。
　では、これから何になるのか。さらにどういった会計という考え方が出てくるのか。特に、環境会計という言葉が、これも町のところでちらほらと出てまいりましたけれども、環境会計というよりは、環境コストをどう把握するのか、内部管理システムで行うのか、ディスクロージャーとして行うのか。ではということで、この環境会計も、一、二年の間にかなり世界のグローバルスタンダード化が決まってくると思います。
　さらに、その次の先となるとどうなるのかという話から、ＬＣＡという言葉までありますけれども、ライフ・サイクル・アナリシス、いわゆる環境会計の環境負荷を量的、金額的にさらに把握しようという物すごいメソドロジーが今発達している。それをこれからいわゆる会計という観点からやらなくちゃいけない。今、非常に時代の流れは速いということをまず御認識いただいて、質問に移らせていただきます。
　まず、質問の最初なんですけれども、日本の会計基準が、はっきり言って世界におくれました。私もちょうど環境委員会、六年前でしたけれども、当時、ＩＳＯ９０００という国際品質管理規格、この導入におきまして、日本工業規格、ＪＩＳ、これがどちらかというと、通産省の外郭団体によって、いわゆる行政がやっていて、世界のＩＳＯのグローバルスタンダード化に数年間乗りおくれた。ＩＳＯ１４００１でかなり一生懸命私も指摘したから、キャッチアップしましたけれども、それでも、国民一人当たりのＩＳＯ１４００１の取得はまだおくれている、世界的に十数番目。
　ということで、やはり今回の日本の会計基準、少なくとも、さっきの時価会計とか連結会計とか、実質的な連結会計とか、そういういわゆる世界のグローバルスタンダードで常識的な情報が今の大蔵行政の中でおくれたというのは否定できないと私は思うんですけれども、なぜおくれたかという理由を総括的に、反省的にお聞きしたいのです。
○林政務次官　お答えを申し上げます。
　まず、もう御専門でいらっしゃって、また、ＩＳＯの規格もお取りになっています若松先生からの御質問で、多分私が、この職につく前に、党内でいろいろ企業会計についての小委員会をつくって検討しておったそのメンバーなので、多少はわかったふりぐらいできるだろうということで御指名があったと、ありがたく思っておるところでございます。
　そこで、日本の会計基準が世界の動きにおくれた理由ということでございましたが、先生のこの表をずっと拝見させていただきまして、動物が進化するようにだんだんいいものになっていくという見方も、先生のおっしゃるとおりであろう、こう思いますが、一方で、もう先生が御専門ですけれども、例えば時価会計と取得原価主義というのは、どちらが本当にいいのかというのはいろいろな議論があるところでして、どっちが進化した形でどっちがおくれているというのは、一概に言えないところがあるのかなと。
　そういった中で、各国の会計基準といいますのは、やはりその国の経済とか企業の実態に応じて定められていくということがまずあるのではないかと私は思っておりまして、その中で、先ほど来御指摘があるように、グローバライゼーションが進んできたものですから、やはり国際基準というものに合わせていかなければならない、そういう背景で、米国の会計基準を中心として国際的な会計基準の見直しが急速に進められてきた。その米国に合わせていくという過程で、米国に合わせていくということですから、日本の方がアメリカよりも少しおくれをとったということでございます。
　例えば、イギリス等はかなり昔から時価会計をやっておりましたけれども、米国でも、御存じのように、時価会計は二十年前はなかった。今委員が御指摘のように、デリバティブでは、二、三年前から検討してことしぐらいの導入でございますし、有価証券でも四、五年前から入っているということでございます。
　そういう意味で、我が国といたしましても、一つは、今まで余りニーズがなかったのではないかなと率直に反省をいたしておる点があるわけでございます。それは、いわゆる直接金融と間接金融のバランスが非常に間接金融に寄っておりましたので、一般投資家に会計をしてディスクローズをして、そして直接金融の中に入ってきてもらうということが余りニーズがなくて、その辺が国際化ということに対して余り積極的でなかった理由ではないか、こういうふうに率直に思っておるところでございます。
　そういう意味で、国際的な動向を踏まえて、ここ数年はかなり我が国の得意とされますキャッチアップの過程をやってまいったわけでございまして、会計基準の整備、今おっしゃった時価会計や連結会計等も積極的に進めてまいったわけでございます。そういった中で、やっとキャッチアップできましたから、今度は同じ位置に立って一緒に基準をつくっていく、今後ともこんなような気持ちでやってまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○若松分科員　きょう、特に林政務次官に答弁をお願いしたわけですけれども、彼は、日本の国会議員でもまれな、私もＩＳＯ１４００１は世界第一号ですけれども、日本人の国会議員としてはアメリカで議員立法したのは林さんぐらいじゃないかと思うのですけれども、そんな状況も御理解いただいていると思いますので、林政務次官にお願いしたわけです。
　今おっしゃったように、日本は間接金融だということで、ここ一、二年、キャッシュフロー会計という言葉がはやってきているわけですけれども、事業をやるにはキャッシュフローは当然会社がやるべきなんですね。それが、なぜ改めてキャッシュフロー会計なんという言葉が出てきたのかなと思うと、結局、今まで間接金融で、日本の経済は右肩上がりですからまず倒産はなかった、ですから、実質のキャッシュフローはだれがやってきたかというと、金融機関がやってきたんですよ。中小企業の社長はそんなことはやらなくていいと。それで、銀行を呼んできて、これだけ足りないんだからやってくれということで済んだわけですけれども、今、市場の時代、そして株価という観点から企業が評価される時代になった。結果は、甘やかしてきたのです。それは、間接金融主導の大蔵省の責任なんですよ。
　その延長で、先ほどの会計、キャッチアップしていながら——二十年前にキャッチアップしたのですよ。でも、彼らはすぐ次の、どういったスタンダード、どういったメジャーでやるかという、本当にいろいろ試行錯誤をしているわけですから。では、国際会計基準、特にヨーロッパの大陸系は結構遅かったではないかといいますけれども、オランダは結構早かったし、国によっても随分違う。いずれにしても、やはり日本というのは遅かったと思うのですよ。だから、バブルの清算のときも、結局、日本の会計基準、従来みたく取得原価主義みたいなものが、商法にも書いてあるし、これは後で触れますけれども、ずるずると——資本経済というのは、当然、バブルというのは起きるわけですよ。また、バブルがはじけるときもある。
　大事なのは、資本経済というのはそういう価値が市場価値から見ると上がったり下がったりするわけですから、下がったときの損切りを早く出させる、これが実は会計の役割なんですよ。それを、大蔵省が護送船団方式で、会計士協会も巻き込んじゃって、企業会計審議会も巻き込んじゃってバブルの損切りがおくれてしまった、そういうことなんですよ。
　それで、やっとことし、来年にかけて時価会計、連結をやるからキャッチアップしたと。とんでもない、体質は変わっていません。新しい時代の変化に対して、今の体制で私はキャッチアップできるとは到底思っておりません。また近いうちに、三年か五年のうちに反省が来ます、今のままやっていれば。
　その具体的な例が、具体的な評価が今、会計基準の設定のあり方が、各国でやるのじゃなくてグローバルスタンダードで、いわゆる国際会計基準、ＩＡＳＣ、これがこれから会計基準をつくってそれを各国におろすという時代になってきました。
　というところで、では、日本はキャッチアップしてどうのこうのということでその成果を見ますと、お配りしました二枚のペーパーのうちの二枚目、これは日経の二月の十七日の「だれが作る　日本の会計基準」というコメントが非常に端的に示しているのです。
　去年からことしにかけて、このＩＡＳＣ、国際会計基準委員会が、新しく会計基準の設定のあり方も含めて大きく組織がえをしようとしております。大事なのはこの指名委員会七名、この指名委員会の人たちが新しい世界の会計基準のあり方をつくる大事な人なんですよ。それで、この七名を見たら、見てください、アメリカ二名、イギリス一名、ドイツ一名、豪、オーストラリア、これだってアメリカ人ですよ、フランス一名、香港、香港はイギリスと同じチャータードアカウンタントの世界ですから、会計基準も一緒です。結局、アングロサクソンで五名、そしてドイツとフランス。
　なぜＧＮＰ世界二位の日本が入れなかったのですか。これこそ大蔵省の、キャッチアップしたといいながら、現時点での日本のインフラの低さ、日本から出た人は信用できない、頼りにならない、かつ大蔵が仕切っているからこういう状況になっているのだ、そういうことじゃないんですか。それについてどう思いますか。
○林政務次官　今、若松委員から、今度新しくできますＩＡＳＣ、ＩＡＳＣというのは今までもあったわけでございます、一九七三年以来あったわけでございますけれども、これをさらに強化していこうという中で、まず、これは三段階ぐらいあるわけでございますけれども、七名の指名委員会をつくりまして、その指名委員会の七名の皆さんに評議会、これは十九名でございますけれども、それを指名していただこう、そしてその評議会が、今度は理事会や基準助言委員会を指名していく、運営していく、こういうことになるわけでございまして、その一番最初の段階の指名委員会に我が国から残念ながら入れなかったということでございます。
　この組織改革については、今申し上げましたように、このＩＡＳＣというのは国際会計基準委員会ですから、各国の、我が国でいいますと日本公認会計士協会のようなものの国際団体でございまして、一義的には、加盟をしておられます公認会計士協会、先生ももちろんメンバーだろうと思いますけれども、ここが中心になって、我々もバックアップをしてやってきたわけでございますが、率直に申し上げて、日本人が入らなかったというのは大変残念なことであるというふうに思っておるところでございます。
　さはさりながら、今申し上げましたように、この七名が今度は十九名を選びまして、この十九名が今度はパーマネントな機関でございますから、ここに何とか我が国から適切な人材を送り出さなければいけない。当局としても最大限の支援を行ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○若松分科員　今、これからできる評議委員会の御説明もなされました。日本から、本当は名前を公表しないということですけれども、日本側から出ているのでしょうけれども、会計士の方お一人、民間から、経団連の方からお一人ということで、今名前が挙がっております。
　結局、国際会計基準というのは、おっしゃったように二、三年前まではどちらかというと甘い方、世界の会計基準も緩かったから、アングロサクソンみたいにきついところから、大変失礼ですけれども、フランスとかドイツとか、どちらかというと甘い方、幅があったわけですけれども、去年まで、アメリカとしては、ＳＥＣとしては、恐らく国際会計基準は甘いからグローバルスタンダードにならないのじゃないか、そう思っていたわけですけれども、ふたをあけてみたら、この国際会計基準がどんどん厳しい方に、ヨーロッパの大陸系も理解し始めて、それで、ではこういった形でやろうということで、アメリカは慌ててＳＥＣがこのＩＡＳＣに乗り込んで、まさにアングロサクソンの主導でやろうとしたわけですよ。それで、結果的に日本ははじかれちゃった、こういうことなんですね。
　それに対して、では、ドイツはどうしたかというと、九八年ごろにそういう動きが実はあったのです。私もその当時、どこかの委員会で、こういった動きがありますからちゃんと乗りおくれないようにと言いました。だけれども、乗りおくれたじゃないですか。乗りおくれたんですよ。ドイツはちゃんと方向転換して、そこで国内法も変えて、それでちゃんと指名委員会に入っております。
　ですから、本当の意味で反省してもらいたいのですよ。反省を生かして、なぜこうなったのか。基本的には、企業会計基準というのは、行政からも政治からも独立すべきなんですよ、経済ですから。そういった観点から、現在、企業会計審議会があるわけですけれども、早急にこれは民営化していただいて、それで、当然経費の負担があります。
　ですから、今までの大蔵省のデスクを借りているのじゃなくて、かつ審議会の会長を大蔵大臣が任命するのじゃなくて、あくまでも企業会計審議会もしくは新しいそういったボディーは各界からの人を、まさに民間団体としてやっていただいて、その経費負担は当然行政、会計士協会等の専門機関、さらには経済界に三分の一ずつ負担していただく。そういった形で、特に、どれだけ独立性を保てるかというのが、ある意味で世界の企業会計基準設定主体として信頼されるかどうかという観点ですから、大蔵省が、行政が企業会計基準までいつまでも抱えているような状況ですと、世界はいつまでたっても日本のディスクロージャーは信用しない。この悪循環は変わりません。
　そういった面でお聞きしますけれども、ぜひ、この審議会の体制を強化するに当たって、まず大蔵省からも独立させる、かつ資金的にも、行政、会計士等の専門機関、そして経済界に三分の一ずつ負担させる、そういった形で体制を強化すべきと考えますけれども、いかがですか。
○林政務次官　今、独立民営化という観点からいろいろな御指摘があったところでございます。先ほどちょっと御紹介申し上げました自民党の方の企業会計小委でも、そういうような論議も含めまして種々いろいろな勉強をしたわけでございますが、そういった中で、今先生が触れましたように、政治とか行政から独立する、会計基準というのは、まさに民間の方がおやりになっていることですから、一番早く世の中の動きにキャッチアップしていくという意味では、いろいろなところから独立して自主的にやるという観点が非常に大事である。これはまさに大事なポイントでございました。
　それからもう一つは、そこでできました基準というものが、ほかの方もいわば基準としてこの基準を使えるというような力も一方で持つわけでございまして、独立性を担保しながら、でき上がったものに正当性をどうやって付与していくか、このバランスを各国は非常に苦労しながらやっておるわけでございます。
　例えば、アメリカにおきましても、ＦＡＳＢというところが先生御存じのように大変な権威を持ちましてあらゆる基準をつくっておりますが、これは手続上はＳＥＣが拒否権を持っておりますから、ＳＥＣの判断でこれが不当であると認めた場合は、いかにＦＡＳＢがつくったものであっても会計基準としては通らない、最終的にこういう担保があって、いわば細い糸で一本つながっておるところがあって、その糸は普通は動かないのですけれども、そこで正当性が担保されておる、こういうような形になっております。
　イギリスにおきましても、産業省、ＤＴＩが同じような機能を持っておりますし、今御指摘がありましたドイツでもＤＲＳＣというのをつくりましたけれども、ここも司法省と同じような形を持っておるということでございますから、全く民間の独立した団体がやるということは、先生御理解いただけると思うんですけれども、なかなか難しいということでございます。
　そういった観点から、いろいろな行政当局と民間機関の関係をどう整理するか等、この辺を十分に今から検討してまいらなければいけませんし、余り検討ばかりしておって結論が出なくても困るわけでございますけれども、その辺はいろいろな御議論が、我が省内でも、またこの国会の先生方の間でもなされておるようでございますので、必要に応じていろいろな意見交換を図りながらキャッチアップに努めてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○若松分科員　ちょっと済みません。皆さんにこの資料を見ていただきたいのですけれども、いいですか。
　そういうことで、行政も何らかの接点ということですけれども、私もアメリカとイギリスに六年間おりまして、彼らの行政のこういった会計基準設定主体なり、また会計士協会なりに対する関与を見てまいりましたけれども、御存じのように、去年の中央省庁の設置法の法案の中で、明確に行政の権限規定、裁量行政はなくなりました。以前は、何かやるところには必ず行政は監視しなくちゃいけない、関与しなくちゃいけないという前提があって、それを明確に国会で法律とともに否定されたのですよ。
　そこで、関与させないという、ちょうどこれは構想日本の加藤さんという大蔵省ＯＢの方です。あの方も、自分たちがどれだけ罪を犯したかということも反省して、今までの裁量行政、権限規定を認めてきた考え方は、すべての、日本の一〇〇％の生活に、どこかに官僚が入るという考え方をやめて、あくまでも関与しないところをいかにふやすかというのがこれからの時代だ、これが市場の時代だ、事前チェックから事後チェックだと明確に確認したじゃないですか。
　だから、そういう形で、では、先ほどの会計基準設定主体なり、ＳＥＣが最終的に拒否権——拒否権だけでいいのですよ。ここについて運用は任しちゃっていいのです。よっぽどひどい場合にそれはだめだということで、これをやっちゃいけない、これをやっちゃいけないと手とり足とりやっちゃいけないのですよ。そういった意味の何らかの接点なら私は理解できますよ。そういう理解でいいわけでしょう。
○林政務次官　今、新しい行革の基本的な考え方について先生からお話がありました。まさに先生おっしゃるとおりでございまして、今検討している中には、これは党内の議論ということでちょっとお聞きいただきたいのですが、まだまだ行政の対象になる主体を、例え話で言いますと、小学生ぐらいなのか高校生ぐらいなのか大学生ぐらいなのか、この見方によってそれぞれ御議論があるところでございまして、もう大学生なんだからこの白い部分をふやせという方もおられますし、もうちょっと若いようですからもう少しという方もありまして、その辺は議論を今やっておるところでございます。
　私は、個人的には、どちらかというと、もう大学院ぐらいのことでいいのではないかと思っておりますけれども、そういう議論を踏まえながら、この白いところと、それからかかる灰色のところ、これは灰色と言ったらあれかもしれませんが、色がついているところのバランスをどうしていくかということを早急に検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○若松分科員　特に今、御党、自民党の中で、十二月二十一日の企業会計に関する小委員会ですか、私は、私の意見もありますけれども、今の日本の現状を考えれば、かなり的を得ている議論ではないかと思います。少なくともそういった形の、いわゆる見える形での企業会計審議会の設定主体の強化並びに独立性というものを早急にやる。本当にことしじゅうに形にしないと、予算化も含めて。
　経団連にも実は私はお願いしました。会計士協会もこれからやっていくと、中地会長以下、かなり決意を強く表明しております、経団連も、私たちも負担していいですよと。あとは行政が適正な負担と、いつまでも子供じゃないのだ、大学院ぐらいだというふうに認めて、市場の時代なんだから自分たちでやりなさい、そういうことができるかどうかということです。それを早急にやっていただきたいのですけれども、できたら年内ぐらいに見える形でやってください。どうですか。
○林政務次官　今、期限についてのお話がありましたが、これも今御指摘のあった自民党の小委で、お褒めいただきまして、今は私は外れていますけれども、大変ありがたく存じますが、これにも今まで二人で議論させていただいたようなことが書いてあります。
　ここには、「こうした方針に基づき具体的な作業を急ぎ、国際的な潮流に遅れることなく、新たな会計基準設定主体の具体的な骨格が二〇〇一年初までに内外に示される」、こんなような絵を描いておるわけでございますが、これはまだ先生御承知のように小委員会の中間取りまとめの案といった性格のものでございまして、今後この議論がどのように進んでいかれるのか、また、我が党のみならず、いろいろな国会の場での議論がどういうふうになっていくのかということを踏まえながら、なるべく早く努力をしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○若松分科員　それで、具体的に、では、この企業会計基準の設定主体の独立性を高めるということで一番大事なのは、この審議会の会長ですか、現在は大蔵大臣の任命ですね。ところが、例えばアメリカのＦＡＳＢとかイギリスのアカウンティング・スタンダード・ボード、ＡＳＢ、そういったところは、基本的に財務省とかそういう特定の機関じゃないんですよ。例えば彼らですと、独立性を求めているから、まず、お金をいろいろなところから集めて、それでクッションを置いて、独立性を高めるためにそのファンドが、トラスティーがその企業会計基準の設定主体にお金を提供する、そこが指名するということなので、大蔵省は関係ないんですよ。
　少なくとも新しい形に移行する場合は、早いうちにですよ。もう本当は春ぐらいまでにやってもらいたいんです、もう春ですけれども。企業会計審議会、新しい会長さんは、やはり大蔵省任命じゃなくて、私は、そういった意味で本当に独立した、ある意味で内閣府とか、もしくはそれにさらに国会同意人事を入れるとか、そういった形で一つの省庁に偏らない、それが失敗のもとでしたから、やはり偏らない形の同意人事、これをやるべきだ。国会同意人事も含めて、また大蔵省が任命するんじゃなくて、もっと上の立場でやるべきじゃないかと思うんですけれども、それはいかがですか。
○林政務次官　今、会計審の任命についてのお話がございましたけれども、先ほど来御議論になっておりますように、独立性というものとそれから正当性を付与するための、先生は拒否権だけあればいいではないかという御意見かとも存じますが、その辺のバランスの中でどうしていくのかということを今から検討していくべき課題だというふうに考えておるところでございます。
　そして、よく御存じのような話でございますけれども、先ほどから大蔵省、大蔵省と名前が出るものですから、御確認までに申し上げますと、この七月から、行革の先行の第一段として、我が省の今の金融企画の部門は金融庁に移ることになっておりますが、これと同時に、今あるものも向こうの方へ行くということでございますので、大蔵省ではなくなるということだけは申し添えさせていただきたいと思います。
○若松分科員　もう時間もかなりなくなってきたんですけれども、いずれにしても、監査法人も悪いんじゃないかと。確かに悪いと思います。これは、二月十七日に「住専問題　監査法人の責任不問」という言い方をしておりますけれども、このときに、大蔵省は住専をつぶさないと言っているわけですよ、会計士業界に。だから、行政が言っているものを監査法人が不適正なんて言えないでしょう。やはり護送船団方式を本当に直前までやってきたんです。それをなかなか、先ほどのように大学生扱いしなかった。いわば自分の権益の確保なんですよ。先ほどのいわゆる行革の流れにまだまだ気づいていないんですよ。
　最後の質問になりますけれども、ちょっとこれは説明だけですが、まず、商法三十四条にいわゆる資産の評価について基準がありますけれども、やめてほしいんです。商法学者は会計を知らないんですよ。ですから、商法には会計の基準を入れない。少なくとも、会計慣行にゆだねると三十二条にあるわけですから、三十四条はそれでいいんです。要らないんです。そういった形で整理してほしい。商法、計算書類規則と証券取引法、財務諸表規則ですよね、このダブルスタンダード、やめてほしい。これはいつまでも官の中で会計の議論を商法で引っ張っていると、本当に日本の会計というのはおかしくなっちゃいますから、それをぜひやっていただきたい。
　そして、最後の質問なんですけれども、先ほど林政務次官がおっしゃいましたけれども、金融企画局、金融庁に行きます。公認会計士協会の所管も金融庁に行きます。
　ところが、さっき言いましたように、アメリカのＡＩＣＰＡ、そしてイギリスのインスティチュート・オブ・チャータード・アカウンタンツ、これは民間団体なんです。どこかのひもつきとか監督を受けているというんじゃない、民間団体なんです。独立しているんです。自主規制団体なんです。
　ですから、公認会計士協会を、金融庁に行ったら金融庁が管轄する、そういう考え方はもうやめてほしいんです。独立させてほしいんです。黙ってほしいんです。そして、監査法人が不祥事を起こしたら、司法の場で損害賠償の訴訟を受けて、そこで負ければ、立証ができなければ、監査法人は負担をすればいいんです。林政務次官、そうじゃありませんか。
　恐らく年内、規制緩和等で士業の規制緩和が行われまして、公認会計士法もやはり改正が必要になってきます。これはもう完全に大蔵省の呪縛の法律になっていますよ。そうじゃなくて、先ほど言いましたように、少なくともアングロサクソン並みに公認会計士協会はもう民間団体にしてほしい。触れるな。触れて、またいつまでたっても大人にならなければ、あなたたちの責任だ。そういうことだと思うんですけれども、林政務次官、いかがですか。
○林政務次官　時間も参ったようですから簡潔に御答弁申し上げますけれども、先ほど来議論があるように、大学生ぐらいになったかという認識と、それから、なった場合に糸でつながったところを残すか残さないか、その糸がどういう糸であるべきかということについては、いろいろな御議論があるところでございまして、私は、今リーガルなところでやればいいという御意見もあったようでございますけれども、やはりそこだけでは足りないところがあるんではないかな、こういうふうにも思っております。
　いずれにしても、いろいろな御議論がありますから、これは我々だけで決めるということではないと思いますし、いろいろな方々がいろいろなところで議論されて、その結果、なるべく皆さん納得が、今の日本の現状にかんがみて適切であるというような結論を得る努力を、今からも我々も我々サイドでしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○若松分科員　ぜひ各種団体と同じ立場での議論をしていただき、世界の動きに決して誤解のない認識を持って、新しい形の企業会計基準の設定主体のあり方、また、それをチェックする会計士協会のあり方、行政の関与の仕方等も進めていただき——本当はもう進めなくていいんですよ、何にもやらなくて。
○西田主査　若松君、予定の時間を過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○若松分科員　そういうことで、最後に要求して終わります。ありがとうございました。
○西田主査　これにて若松謙維君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）分科員　民主党の山本孝史でございます。分科会の最後の質問者のようでございますが、きょうも一日、大蔵大臣、お疲れさまでございます。
　きょう、私は、たばこ事業法を所管しておられます大蔵大臣に、たばこの問題について御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、端的にお伺いをさせていただきます。
　宮澤大蔵大臣は、たばこと健康被害という問題についてどのような御認識をお持ちでいらっしゃいましょうか。
○宮澤国務大臣　きちんとしたことを存じませんけれども、世界の、殊にアメリカはそうでございますが、かなりこの問題についての認識は高まっているように思います。かなり難しい問題まで惹起しているようでありますけれども、大勢というものは、やはりたばこというものは健康にいろいろな意味で害があるという認識が高まっているのであろうと思います。
　その認識の度合いは国によって多分違っておりますでしょう。我が国の場合には、まだそこまで行っておるようではありませんけれども、しかし、一昔前と比べますと大分変わってきているようである。ただ、意外に若い人の喫煙率がふえておる、減っていない、女性も減っていないというようなことが見えるようで、それはごく短期間のことなのか、あるいはまだまだそういう認識の浸透が十分でないのかわかりませんけれども、大勢はもうそうであるように察知しております。
○山本（孝）分科員　察知しておられるということですが、国際派でいらっしゃいます大蔵大臣ですから、いろいろな会議にも行かれることが多いと思います。外国の動きも、たばこをめぐるさまざまな各国の取り組みの状態はよく御認識されておると私は思います。きょうはそういう意味でいろいろお教えもいただきたいと思っているんです。
　各国によって取り組みが違う、こうおっしゃいました。アメリカの取り組みと日本の取り組みを比較してみて、私は、日本は世界の中でもとりわけ取り組みが遅いと思っておりますけれども、これは大臣の認識は違うのかもしれません。諸外国の取り組みと日本の取り組みを比較した場合に、どのような認識をお持ちでいらっしゃいますか。各国が違うというのは、そんなに違っていいものなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　アメリカの場合ですと、もうここへ来まして、アメリカ全州のいわば検事総長といいますか、そちら側とたばこ会社とのコンフロンテーションのようになって、その間、議会にもこれで決まるかと思ったほどの法案も出たりしましたが、まだ決着はしない。しかし、もう明らかに、たばこ側が何年にわたってどれだけの負担をするかといったようなあたりに問題はあるわけでございますから、いわば政府もそういう意味では一つの立場をはっきりとったと言うべきであろうと思います。よく存じませんけれども、それが常識の見方でございましょう。
　日本の場合はそこまでいっているようには思いません。政府として、そういう、アメリカ政府が、あるいはアメリカのかなりの国会議員たちが、あるいは各州がとっているようなはっきりした立場を日本政府はまだとっているようには思いませんので、そこは違いがあるように見ております。
○山本（孝）分科員　政府なり議員なりがたばこの健康被害に対してどう取り組みをするか。大変アメリカは一つの方向として進んでいる、あるいは厳しいというのでしょうか、取り組みをしている、こうおっしゃったわけです。
　御承知だと思いますけれども、今、日本の中でも肺がんの死亡率が実は胃がんの死亡率を超えまして、がんで亡くなるときは、肺がんで亡くなる方が一番多いのですね。そういう意味では、たばこによる疾病や死亡で九三年には年間一兆二千億円の医療費が費やされているという調査もあります。いろいろな数字を見ておりましても、たばこによる健康被害というのは大変大きいということは世界の常識だと思います。
　どういう形で取り組みをするか、各国によって違いがあるのかもしれません。しかし、人間というものは、実はアメリカ人であっても日本人であっても同じであって、たばこから、健康被害から守ろうという姿勢に、アメリカ政府あるいはアメリカの議員の皆さんが取り組んでおられる姿勢と日本の政府が今取り組んでおられる姿勢に彼我の差が随分大きいのではないかと思うのです。もう一度、いろいろとお聞きになっておられる中で、日本の姿勢は生ぬるくありませんか。
○宮澤国務大臣　いろいろ理由があることだと思いますが、今アメリカにおける政府のこの問題についての認識、対応の仕方と、我が国における政府のそれとは確かに違っておると思います。しかし、それは恐らく理由のあることでございましょう。あることでございましょうが、アメリカ側の方がはるかにその点は先へ進んでおると申しますか、大変違っておるということは事実と思います。
○山本（孝）分科員　何でも御承知の大蔵大臣ですので、ぜひお伺いしておきたいのですが、日本での取り組みがこんなに生ぬるいのはどういう理由があるというふうにお考えなんですか。
○宮澤国務大臣　一般的に、そういうアメリカの政府の態度を支持するような強い国民的な認識あるいはコンセンサスが日本の場合にはまだ存在していないということが基本だろうと思います。
○山本（孝）分科員　国民的コンセンサスをつくっていくのは議員の仕事の一つでもあると思いますけれども、これは政府、行政の側の仕事の一つでもあると思うのですね。
　このたばこの健康被害というものについて、それはあるのだということを認識しつつ、国民のコンセンサスを事業法を所管しておられる大蔵省としてもつくっていこう、そういうお気持ちはありませんか。
○宮澤国務大臣　国民の嗜好品でございますから、そういう意味で、それをある程度以上に政府がコミットするかしないかというところはやはり決断の難しいところだろうと思います。
　大勢としては、かなり前に比べますと、そういう国民の認識も少しずつ高まり、したがって、政府の姿勢も少しずつそういうふうに変わっていっておるようには思いますけれども、しかし、それがアメリカのようなところに至っていない。大体の動いていく方向は見えるような気がいたしますけれども、今かなりアメリカとはそこは径庭があると申し上げるべきでしょう。
○山本（孝）分科員　先ほど御答弁の中で、若い人の喫煙率が上がっているというか下がらない、こうおっしゃったわけですね。
　若い人とたばこということを考えますと、学校教育であったり、あるいは地域でのさまざまな、たばこの被害をちゃんと子供に教えてあげるということもあります。あるいは、たばこ事業法の中にあります広告規制という問題、どういう形で規制をするか。日本ではテレビのコマーシャルができる、アメリカではできません。いろいろな広告媒体への規制の強化があります。あるいは、たばこのパッケージへの健康被害の書き方にしても、日本の場合は諸外国と比べてはるかに文字は少ない。健康のため吸い過ぎに注意しましょうとしか書いていない。外国のたばこのパッケージは、ごらんになったことがあると思いますけれども、これは死にますよと書いてある。そういう意味でも随分と取り組み方が違うわけですね。
　それはなぜ違うか。たばこ事業法を所管している大蔵省がそういったものをきっちり子供たちにあるいは社会に情報として出していかないからじゃないですか。そういう意味でコンセンサスは出てこないんだ。
　我々として、これは厚生省の問題あるいは政府全体の問題だと思いますけれども、国民の健康を守るという視点に立てば、そこでたばこというものが健康被害を及ぼしている、先ほど数字を申し上げたようなこともある、健康被害はある、世界各国はそれを認識している、だからしっかりとした規制に今乗り出してきている。なのに、日本の場合は、コンセンサスがないからまだ大蔵省は何もしない。いや、大蔵省が邪魔しているからですよ。あの事業法を、中でやるべきことをやっていないから国民のコンセンサスはできないんだと私は認識しているのですけれども、大蔵大臣はそういう認識ではないのですね。
○宮澤国務大臣　必ずしも山本議員とその点は同じ認識ではありません。
○山本（孝）分科員　私は、ここはやはり認識を変えていただきたい。外国に出ていかれて、どれだけたばこが吸いづらいか、いろいろな会議に出ておられる中でよく御存じだと思います。
　たしか橋本総理がアメリカに行かれたときに、カンターさんや何かとお会いになるときに、たばこを吸いたいと思ったら、ない。仕方がないから、コーラの缶をアメリカの方が持ってこられた。アメリカの建物は、御承知のように中は全館禁煙でございますから、吸うには外へ出ていかなければいけない。
　マレーシアに行かれて、たばこを吸いたいと思われたので、あなたが来られるんだから、では会議は中でやらないで外でやりましょうと、テントを張って会議をされる。それは橋本さんがたばこが好きだからですよ。
　そういうことがあることを考えても、日本人のたばこ好きというのは非常に有名で、それは日本のレベルなんだ、文化だ、あるいは個人の嗜好だ、それを規制するのはどうだとおっしゃっていますけれども。
　私は、実は、毎回こういうふうに大蔵大臣にお聞きするのですが、宮澤大蔵大臣ほど外国のことをよく御存じで、そしてたばこというものに対する諸外国の取り組みを御存じのはずの大臣だからこそ、今の日本のこの取り組みは生ぬるいのではないか。それは、私が申し上げるまでもなく、さまざま見聞される中で十分に肌で感じておられるはずなんじゃないのですか。
○宮澤国務大臣　私は、この問題で議論のできるほど、この問題についての哲学を持っておりませんので、せっかくお尋ねがありましても御満足のいくようなお答えができないかと思いますけれども、恐らく、健康とか生命とかいうものからいえば、喫煙というものはマイナスに働いているということは、我が国でもそれに関する限り多分コンセンサスがあるのだと思います。
　しかし、それだけがすべてではないだろう。喫煙というものを楽しむ、そういう自由というものは個人に属するものであって、そんなところへ政府が必要以上に出る必要はないという考え方がまたかなり根強くあるのだろうと思います。
　ですから、前段に関する限り、死にますよ、あるいはかつては非常にハザーデスであるといったような、そういうところについて政府がどこまでやっていいのか。しかし、喫煙というものをエンジョイする、それも一つの、人一人一人の考え方であって、それを否定するところまで政府が出ていくことは問題ではないか、そういう議論というものが我が国の場合かなり存在している、また、する余地があるのではないかというふうに、私は、十分この問題についての物を知りませんので十分なお答えはできませんけれども、そういう感想は持っております。
○山本（孝）分科員　ぜひここは認識を持っていただいて、大蔵大臣、大臣なりに考えていただきたいと私はお願いをするのがきょうの質問の趣旨なのですね。
　たばこと同じように、アルコール、酒類の販売というものもいろいろございます。実は、これも規制緩和の中で、酒類販売は規制を緩和すべきだ、もっとどこでもアルコールが売れるように、お酒が売れるようにというのが議論としてあります。しかし、これは新聞でしか私は存じ上げませんが、自民党の中の議論で、アルコールの販売を規制緩和することには反対である。それはなぜかといえば、アルコール依存症がふえるから、あるいは、先進諸国は酒販売に何らかの規制を設けているからだという理由で、酒類の販売規制の緩和というのには反対なのですね。
　実は、同じことがたばこに言えるのではないでしょうか。たばこは、明らかに健康被害をもたらしている。しかも先進諸国は、たばこというものに対しての規制を今強化しようとしている。アルコールの販売は規制緩和してはいけませんよという理屈とたばこの規制を強化するということは、全くこれは同じで、実は健康被害という点からしても同じことが言えるはずなのですね。片っ方で酒類の販売に対しては、そういう理屈を立てて販売の規制は緩和しないと言う、たばこの方は野方図にしておいていていいと言う。考え方の中でこれは明らかに矛盾していますね。そういった意味でも、酒やたばこから、国民の健康被害から守るという観点に立つ、私はそれは政治の一つの仕事だと思います。
　そういう意味で、今回の健康日本21、厚生省がおつくりになって、残念ながら途中で腰砕けになりました。これも新聞情報でしか存じ上げませんが、その理由として、たばこ業界あるいは自民党の農林部会などからの大きな反発があって、それを受けてこの健康日本21の計画は、残念ながら、たばこの喫煙率半減ということについては挫折をしたという新聞報道になっております。
　大臣も、これは厚生省がやっておられることなので御承知でないのかもしれませんが、この健康日本21で、成人の喫煙率半減という目標が、まさにたばこの煙のように消えてしまったということについて、どのような御感想をお持ちでいらっしゃいましょうか。
○宮澤国務大臣　恐らくああいう立場で、全体を制するだけの国民の中でのコンセンサスがつかめなかったということであろうと思います。
　それは例えば、今もう既に山本委員がおっしゃいましたけれども、たばこの耕作者であるとか、あるいはいろいろな考えを持っている議員さん方の物の考え方であるとか、具体的には詳しく存じませんが、そういうものがあって、その21というものの変更が行われた。特に大蔵省が何かその間に行動をしたというふうには私は思っておりませんけれども、国民全体の中でそれを十分にサポートするだけの推進力がなかったということではないのかと思います。
○山本（孝）分科員　少し観点を変えてお伺いをさせていただきたいと思うのですが、禁煙をすることでがん患者を減らせる、あるいは医療費を抑制できるということはもう明白だと思います。そういう意味で、たばこの値上げというものは、税収を上げるという部分と医療費を抑制するという部分の両方の効果を持っていると私は思います。
　昨年、たしか亀井政調会長が、一本当たり二円上げたらどうだというお話があって、たばこ産業の水野社長の方からも、大蔵大臣にじきじきに、その案は受けないようにという反対運動を受けて、陳情も受けられたというふうにこれも聞いておりますけれども、たばこ二円上げたらどうだということで、あるいは、たばこ産業の方から陳情を受けられた、それに対して大臣はどのような御回答をされたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　あのときのケースはそんなに難しくありませんで、既に前の年に上げておりますから、こういうものはそう毎年毎年上げていいものではなかろうということを考えました。やはり、嗜好品であるとは申せ、かなりの多数の国民が嗜好品としてこれを嗜好しておりますから、そのための税金は、毎年毎年上げていっていいというほど簡単なわけにはいかないと昨年は思いました。
○山本（孝）分科員　今大臣、いみじくもおっしゃいました。たばこというものは税収にかかわっている。したがって、国が税金を確保するためにたばこは売り続けなければいけない。片っ方で健康被害という問題があって、諸外国が一生懸命規制をしているにもかかわらず、日本の場合はやはり税収ということを考えて、たばこは売り続けなければいけないのだ、こういうお考えなのですね。
○宮澤国務大臣　ただいままでの答弁で一言もそういうことを申しておりません。
○山本（孝）分科員　では、今私が申し上げたような考え方については、どういうお考えでいらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　財政需要というものもあることは確かでございましょう。しかし、だからたばこというものを国民にのんでもらわなければならないというようなことは私は申しておりません。
○山本（孝）分科員　そうすると、増税ということはお考えになる余地はございますか。
○宮澤国務大臣　少なくとも、国民にたばこを吸うことをやめてもらいたい、だから、税金を高く取ろうという考え方は持っておりません。
○山本（孝）分科員　そうすると、先ほど来からの御答弁の中で、国民のコンセンサスがないからだ、こうおっしゃいました。健康被害があるよということの国民のコンセンサスを形成していくために、たばこ事業法の中に持っている広告の部分ですとか、いろいろな仕方があると思いますが、そういったところを見直ししてみようというお考えはありませんか。
○宮澤国務大臣　少し私が申し上げていることは違いまして、健康被害というコンセンサスは私はあるのだと思うのです。ですが、それはそうとして、しかし、自分は嗜好品として、たばこというものを吸いたいという相当多くの意見があるのだから、あなたの健康のためにおやめなさいというようなことを政府は言っていいのか、そこの問題を言っているわけです。
○山本（孝）分科員　そこまで踏み込んでもいいのではないですか。国民の健康を守るという意味合いで、これは政府が何ができるか。今の法律の中でやれることがあるわけですから、国民の嗜好品といっても、それによって社会は大きな損失を受けている。吸う人だけではなくて、周りの人も大変大きな被害を受けている。そのことに着目して、諸外国はたばこの規制に今乗り出しているわけですね。
　そういう意味でも、日本も一流国になろうとするのであれば、こうしたたばこというものに対しての、今、税収を離れているとおっしゃいましたので、そういう意味でいけば、国民の健康という部分で、これは実は厚生省ではなくて大蔵省がたばこ事業法を持っているものですから、法律の中にありますので、大蔵省として、この取り組みをもっとしてみよう、今何ができるかを考えてみよう、そういうお考えがないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　国民にかなり強いそういう嗜好がある。体のためにいいと思って吸っている人は恐らくいないのだろうと私は思いますけれども、しかし、自分の生涯というものは自分なりに生きたいということは、これはだれにでも与えられている自由ですから、麻薬はともかくとして。そうでない限り、やはりそれは国民にそれをおやめなさい、またやめなければならないような状況をつくり出すためのコンセンサスは今できていない、こう思っているわけです。
○山本（孝）分科員　私は、そのコンセンサスをさらに高めていくといいましょうか、より多くの皆さんが同じコンセンサスを持てるようにしていくという仕事は、やはりたばこ事業法の中で、大蔵大臣としてやれるものだと思いますし、やらなければいけないものだと思っているのです。コンセンサスづくりというのは、市民がそうやって気持ちが持てるようになるまでほっておけばできるものではありません。これは、ある意味では国が一つの方向性に持っていく。先ほどのアルコールの販売規制の緩和の話だって、アルコール依存症がふえるからだめだといって規制の緩和を今とめているわけですから、そういう意味でいけば、いろいろな考え方が私はあるのではないかと思うのですよ。
　たばこ事業について、大蔵大臣が実は一番の株主でいらっしゃいます。この点については、経営にタッチをしないようにということになっているのだ、こうおっしゃるわけですけれども、例えば、ナビスコを買収しましたよね。大変に大きなリストラが今起きようとしている。もしこの日本たばこ産業が、アメリカと同じように大きな訴訟を起こされて、大変大きな賠償金を払わなければいけない、ナビスコを買収したことでそういうリスクもより大きくなってきていると私は思うのですね。そんなことも当然含めた上でお考えになったのだろうと思ったのですが。
　この日本たばこ産業株式会社の、ナビスコが持っていたたばこ部門の買収について、事業法上、事前認可を要する事項ではない、こうおっしゃるのですが、日本たばこ産業株式会社法では事業計画は事前承認制になっていますので、こんな大きなことがなぜ承認なしにできるのか、御説明をいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　先生御存じのとおり、昭和六十年だったと思いますが、専売が民営化された。そのときに、なるべく事業というのは自主的にやってもらおう。それによりまして、活性化あるいは経営の活発化、こういうことをねらっていこうということで、そういう方針でずっとやっているわけでございます。したがいまして、大蔵省としましては、ＪＴの株主総会には出席いたしておりますけれども、ＪＴの経営方針に今までは異を唱えたことはない、こういう形で推移しております。
　したがいまして、そういう基本的な方針が水面下にあるということを御了解いただきたいと思います。
○山本（孝）分科員　方針があることはお話を聞いてわかりましたけれども、申し上げましたのは、たばこ産業株式会社法の第九条、事業計画は事前承認制になっております。事前承認制になっているにもかかわらず、こういう大きな買収をするということについて何ら事前の協議はしていないというお答えをいただきましたので、そんなことでいいのでしょうかと申し上げたのです。
○大野（功）政務次官　当然、事前に話は伺っております。
　それから、なお誤解がないように申し上げますけれども、本件自体は事前承認事項ではございません。
○山本（孝）分科員　なぜ事前承認事項でなくていいのでしょうか。
○大野（功）政務次官　基本的に申しますと、事業計画に関するヒアリングを通じて本件事業取得というのがＪＴの経営に与える影響等を注視しているという形になっておりますので、全くもう無視して全然影響がないよとか、そういう形にはなっておりません。やはり行方はきちっと見ているということでございますが、冒頭申し上げたような大きな姿勢の問題として、要するに自由濶達にやってもらおう、こういうことがあるわけでございます。
○山本（孝）分科員　去年の三月十六日の参議院財政・金融委員会の議論の中で、宮澤大蔵大臣の御答弁で、「今回の買収は株主総会の議決事項ではございませんから、したがいまして株主であります私は、水野社長からこのお話の中途の段階において進行状況をお話しいただきました。」こうなっているのですね。それで、私は「たばこの会社をやめることはできない」「今後のたばこ会社としての運命というものはなかなか切り開けないのではないか」、すなわち、ナビスコを買収しないと日本ＪＴはこれからたばこ会社として生きていけないんだという御認識を示しておられて、「やっぱり世界市場における寡占体制の中でおくれてしまうということを考えますと」今回の買収は妥当だ、こういうお話なんですね。
　したがって、先ほど、民間企業なので国の関与はできるだけしないんだ、こうおっしゃりつつも、税収をそこで当てにしているわけではないとおっしゃりつつも、実はたばこ産業の経営というものについてこうあるべしだということは大分お話しされているのですね。事前の協議の中でいろいろと御議論しました、事前認可ではないけれどもしていますということは、日本の政府が実はＪＴというものの経営に大変深くかかわっている。
　私、ここで問題にしているのは、先ほど若い人の喫煙率がとおっしゃいました。実は、今たばこ産業がどこをねらっているかというと、アメリカの産業もそうですけれども、若い人なんですよ。若い人と女性、それから低開発国、開発途上国の人たちにとにかくたばこを、もうアヘンと同じですから、売って売ってという形になっている。
　日本ＪＴが同じことをやるということに私は余り賛成ではないのです。はっきり言って反対なのです。そのことに政府は、民間企業と言いながらも、御答弁を拝見しましても、実は深くかかわっておられるのです。
　その意味でも、私は、ＪＴというものに国がこれ以上関与すべきではない。民間企業なんですから、民間企業としてやってもらうということにならないといけないのではないか。税収というものが頭の中にあるから、この産業というものに対して考えていく、あるいはたばこ事業法をずっと国が持っていかなければいけないのだと思うのです。
　時間がだんだんなくなってきますので、ここは何回も申し上げました。国民のコンセンサスをつくるのは行政であったり政治の役割だと私は思いますし、私は私なりに努力をしておりますけれども、税金を去年上げたからことしは上げられないんだというような形でたばこ税というものに日本の財政を依存しておられるという体質も、決していいことではないと思います。
　できるだけ早くたばこというものから日本の政府が手を切っていただきたいというのが私の思いなんですが、そんな大きいことを言ってもだめだとおっしゃるかもしれませんが、そんなふうにはなりませんか。
○宮澤国務大臣　何事もそうかもしれませんけれども、たばこはかつて大蔵省専売局に属して専売事業でありました。それが公社に分かれる。大変長い経緯がございますが、その間、日本のたばこ耕作者というものは、かつてはかなり多うございましたが、かなり減ってまいりました。かなり減ってまいりましたが、現在まだ相当の数がおって、簡単な転業ができるわけでもない。長い間のいわば専売事業に頼っておった人たちでございますから、その専売がなくなるというときに、卒爾として、あなた方にはもう御縁はない、おやめなさいというようなわけにも実際問題としていかない歴史があります。
　その人たちは数においてはかなり減りつつありますし、新たに葉たばこを耕作しようという人がたくさん出てくるようにも思えません。そういう背景がございますから、したがって、専売、ＪＴというのですか、ああいう全量買い入れの、いわば事実上義務を負っておるということがございますね。そういうこともありますから、ＪＴはどうなってもいいんだよ、つぶれてもいいんだというわけには私の立場としてなかなかまいらない。
　そうしますと、世界が寡占状態に入っている中で、あの程度のＪＴの規模ではなかなか太刀打ちはできないだろう。したがって、あの際買収をするということは、企業としてはやはり一つの方針であろうなと。政府として、こんなものはなくなってもいいんだと思っておればそういうふうにも思いませんけれども、そういうふうに見ておりますと、やはり政府が株を持っている理由もそこにあるんだろうと思います。
　したがって、私は、正直を申しまして、ＪＴからあの買収について相談を受けた覚えはありません。これは正直申しまして、こういうことをいたしますという報告をしてきただけでございます。ですから、それはあれこれ申しておらないのですけれども、ＪＴがそういう決断をしたことは理解のできることでありますので、国会でそういう御説明を昨年いたしたと思います。
○山本（孝）分科員　時間になってしまいましたので、もう一回、たばこの健康被害を防ぐという観点から、たばこ事業法をもう一度読み直してみよう、見直してみようというお考えはありませんか。
○宮澤国務大臣　恐らくたばこを吸っておられる人のほとんどは、若い人は別かもしれませんが、これは健康に何がしかの害があるであろうということは知っておられるのではないのでしょうか。そのゆえをもってそれをおやめなさいということを政府が言っていいものかどうかというあたりの問題だと思います。
○山本（孝）分科員　残念ながら議論がかみ合いませんでしたけれども、その点は政府としての責任が外国から問われているんだということを大臣はよく御存じのはずですから、そういう意味でもしっかりとした見直しをしていただきたい、私はもう一度御要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西田主査　これにて山本孝史君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会