Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　私、大臣の今の答弁をお聞きしまして、大臣のリストラに対する現状認識というのは甘いんじゃないかなという気がするんです。経済動向と年金とは別だというふうに言われたんですけれども、それは今つくっているところでは別に考えながらつくっておられるというふうに思いますけれども、これはいつの時代でもやはり経済と密接にかかわっていくというふうに思うんですね。
　だから、やはり企業の側が今生き残るために物すごいコストダウンをやっているでしょう。そしてまた、それが必要だということで、首切りだとか賃金カットだとか、そういうものをどんどん進めているわけです。だから、企業年金についても、厚生年金基金それから適格退職年金の解散、給付切り下げが非常に急増している。これはまた私、先日この委員会で質問いたしましたときに明らかにいたしました。
　こういう中でこの確定拠出年金が導入されれば、企業の側というのは、確定給付の方は切り下げるけれどもかわりに確定拠出を導入するから我慢しなさいということで、結局、言ってみればそういうふうに労働者に迫っているということになるのではないか、確定拠出年金は確定給付切り下げの言ってみれば手段になっていることが明らかではないかと、こういうふうに思うんですね。やっぱり推進しようという頭をちょっと考えを変えてほしいと思うんですけれどもね。私はそういうことだというふうに思うんです。
　結局、企業がリストラの手段を新たに得るという、そういうことだというふうに考えます。だから、労働者にとっての選択肢とはなり得ない、このことをもうはっきりと申し上げておきたいというふうに思うんです。ぜひ労働者のことをまず考えていただきたいというふうに思います。
　次に進みますけれども、確定給付型の企業年金から確定拠出年金への移行についてなんです。その移行する場合について質問をしていきたいというふうに思うんです。
　移行の仕方にはさまざまなケースが考えられますが、大きく分ければ、確定給付型の企業年金を解散して全部丸ごと移行する場合、そしてもう一つは部分的に移行する場合があると思います。
　この部分的に移行する場合についてですけれども、これは関西経営者協会が昨年の九月に「日本版四〇一ｋ制度のあり方　導入における留意点と制度普及のための視点」という、そういう報告書を出しておられますが、そこに詳しく書いてあります。
　それによりますと、大体次の三つがあるということなんですね。一つは、新規採用の従業員からの導入をさせる。これは意外に簡単なわけですよね。そして二つ目が、各従業員について今後の将来期間分からの導入。だから、将来、これからですね、今後の将来期間分からの導入をする。三つ目が大変なんですが、企業年金などの過去期間分に係る年金資産等を個人ごとに分配し日本版四〇一ｋに移換する場合。この三つがあるというふうに関西経営者協会は言っておられます。
　そして、アドバイスとして、新規採用の従業員からの導入は既得権などの問題が発生することがないために労使合意が容易である、こういうふうに述べて、その一方で、現行制度を廃止して移行する場合は労使交渉がかなり難しくなるので部分移行の方がまとまりやすい、こういうふうにアドバイスとして言っているんですね。
　私は、労働者が既得権と考えるのはもう当然のことだと思います。過去の期間分の年金資産というのは、将来その分は約束された給付をもらえるものとして積み立てられてきたものだからなんです。この部分、過去の期間の部分、その部分については給付の引き下げを私は禁ずるべきだというふうに思うんです。もう約束違いなんですね、約束違反なんです。だから、これは禁じるべきであるし、確定拠出年金への移行も禁ずるべきだというふうに思うんですね。この辺をお聞きしたい。
　ところが、政府というのは、移行を禁ずるどころか促進する仕組みを導入しようとしております。積立金を移行する場合の税制上の優遇措置ですけれども、これはどういう仕組みか、仕組みも含めまして参考人にお聞きします。
○政府参考人（辻哲夫君）　今御指摘の三つの移行の形につきましては、それぞれ法律で移行についての根拠条文がございまして、あらゆる形で選択ができるというふうになっておりますが、特に既存の確定給付の年金を全部あるいは一部移行させますときの税制上の措置について御説明を申します。
　それで、それは、確定拠出年金の拠出限度額、それからそれまでの移行させる企業年金に対する加入期間に応じまして、過去にさかのぼって確定拠出年金の限度額を適用して加入期間を考慮し、そして加入者個人ごとに区分してその移換額というものを決めまして、それを確定給付型の企業年金から確定拠出型の企業年金に移換する場合に非課税とするという旨が法律に明記されております。
○井上美代君　この仕組みも財界が要望したものなんですね。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　これは、一九九八年の九月に経団連の出した「確定拠出型企業年金制度の導入を求める」という文書があります。「退職一時金、既存の企業年金の原資の一部又は全部を確定拠出型企業年金へ移行する際、課税されないようにする。」と、こういう要望書が出ているんです。この事実で、確定給付から確定拠出への移行をだれが望んでいたのか、とてもはっきりわかります。これが本当に労働者でないということがはっきりするわけです。
　過去期間分の年金資産を移行する問題に行く前に、果たして現行制度のもとで過去期間分の受給権がきちんと守られているのか、そのことについてまず見てみたいと思います。
　企業年金を解散するケースについてまず見てみますが、適格退職年金については、解散の数はわかっても実態はほとんどわかりませんので、厚生年金基金について見たいと思います。
　厚生年金基金の解散が近年大変ふえております。現在までに七十五が解散をしており、最近では、九七年には十四の解散、九八年には十八の解散、九九年には十六の解散、二〇〇〇年には十八の解散となっています。厚生労働省では、解散の際の認可基準を出していますよね。それによって解散した理由がわかります。どのような解散理由で幾つの基金が解散しているのか、その報告をいただきたいと思います。また、企業が倒産したケースは幾つなのか、政府参考人の答弁を求めます。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、厚生年金保険法上、厚生年金基金の解散理由には大きく三つございまして、一つが代議員の定数の四分の三以上の多数による代議員会の議決、それから二つ目が基金の事業の継続の不能、三つ目が厚生労働大臣の解散命令と、こうございまして、今も数字、御指摘ございましたが、平成九年度から十二年度までに解散した七十七基金についてその内訳を申しますと、四分の三以上の多数による代議員会の議決というのが六十九基金、それから基金の事業の継続の不能が八基金、それから厚生労働大臣の解散命令はゼロでございます。
　基金の事業の継続の不能が八基金、これはまさしく企業の倒産の形態に対応するものと推察されるわけですが、実際問題、その実態がどうであるかということは、この四分の三以上の多数による代議員会の議決の中身がどうかということが問われるわけでございます。
　この四分の三以上の議決による解散の中身を私ども整理しておりまして、一つ目が母体企業の経営状況が著しく悪化していること、二つ目が加入員数の減少、年齢構成の高齢化等により今後掛金が著しく上昇する見込みであり、その負担をすることが困難であると見込まれること、三つ目が加入員数が著しく減少し基金の運営を続けていくことが困難であると見込まれること、その他基金の事情変更等により運営を続けていくことが困難であると見込まれることといった区分になっておりまして、それぞれの明確化を図っておりますが、特に将来掛金が著しく上昇する見込みで負担が困難であると見込まれるというのは非常に相対的な評価かと思いますが、これは今言った基金数のうち三基金でございます。
　そういう意味では、やはり母体企業の経営状況が著しく悪化しているとか、それから加入員数が著しく減少し、これはすなわちその個別企業が停滞し、やせ細っていくということでございますけれども、基金の運営を続けていくことが困難であると見込まれるときと、こういったところが実はメーンでございまして、やはり多くの解散基金は継続することが真に企業の経営上困難であると、こういったことにより解散しているというふうに考えております。
○井上美代君　さらに政府参考人にお聞きしたいのですけれども、解散した七十五の基金のうちに積み立て不足のまま解散した基金の数というのは幾らでしょうか。答弁をお願いします。
○政府参考人（辻哲夫君）　恐れ入ります。集計上、平成六年度から十二年度までに解散した、この場合八十六基金になりますけれども、一応その集計がございますので、その八十六基金の間で、積み立てておくべき積立金、いわゆる最低積立基準額を保有していなかった基金は六十九基金、八十六のうち六十九基金でございます。
○井上美代君　今まで解散した七十五でしたか、の基金のうちに一九九七年以降に解散したのが六十六ですか、そのうち、純粋に経営上の理由で解散した基金というのは、純粋に経営上の、これは答えていただきましたかしら、さっき。
○政府参考人（辻哲夫君）　恐れ入ります。説明が多岐にわたりましたので、その点からのポイントを申しますと、基金の事業の継続の不能というのは七十七基金のうち八基金でございました。
　ただ、申しましたように、それでない解散事由も、事実上極めて企業が危機的な状況にあるという客観的な事実があるということも申し添えた次第でございます。
○井上美代君　経営難といっても、非常に企業自体が追い込まれて倒産になっているというような、非常に純粋に経営上の理由で解散したというのは九だけなんですね。やはり今倒産がすごく多いんですけれども、多くは企業本体というのは存続しているんですね。しかも、大多数は積み立て不足のまま解散をしているというのが現状だというふうに思います。
　私は、確定給付企業年金法案の審議のときに、厚生年金基金の給付を切り下げる理由に、経営難ではなくほかの理由が非常に多かったということをこの間の質問でやりました。大臣も、企業の実績が悪化していないのに先に年金をカットすることはあってはならない、こういうふうに答弁をされました。
　解散理由を見ても、解散や給付の引き下げにおいて本当にきちんと受給権が守られているというふうにはどうしても言えないんじゃないかというふうに思います。こういう確定給付型の企業年金の受給権が守られていない状態の中でこの確定拠出年金が導入されればどういうふうになるのかということを考えてしまうんですけれども、その点はいかがでしょうか。
　何しろ、やはり受給権が保護されなければいけないと思うんですよね。だから、そこのところが守られなければいけないというふうに思うんですけれども、この現状の中ではとてもそういうふうになっていないということですが、そこはどういうふうにお考えになるでしょうか、御答弁願います。
○政府参考人（辻哲夫君）　今、解散の実態を説明申し上げましたが、企業の倒産、すなわち基金の事業の継続の不能が直ちに出ておるというのは八基金でございましたが、むしろ四分の三以上の代議員の合意による解散が六十九基金、その六十九基金の大部分と申しますものが母体企業の経営が著しく悪化しておる、それから加入員数が著しく減少して基金としてこれはもう成り立っていかないということは運用を続けることが困難であると見込まれると、こういったことで、実は企業そのものの消長に伴いまして、もう立ち行っていかない、積み立てができないというこういう状況で、むしろそういう状況のもとでいわば解散というものを選択して、そしてその場合には四分の三の代議員の合意が必要でございますが、そういうぎりぎりの選択を行ってそのような道を選択することも一つの道、やむを得ない道ということで認めているものでございます。
　ちなみに、もちろん解散時の財産はすべて所要の手続により分配されるということになっております。
○井上美代君　解散それから給付の引き下げがやっぱりやられているわけですけれども、だから受給権が保護されていないというふうに思うわけなんですけれども、その点はどうですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　それで、今の解散を選択するというようなことで、今大変私どもつらい事実だと思っておりますのは、解散が続いておりますほか、前回の質疑でお改めいただきましたように、相当な、百数十という、二百近いものが引き下げを行っておりまして、それはむしろ積み立て不足を、残念なことと私も思いますが、労使合意のもとで給付水準を引き下げることによって積み立て不足を解消するということも現時点で労使が選んだ、しかし将来に企業年金を守っていくための道として現実になされているという事実もあることでございます。
○井上美代君　今の御答弁なんですけれども、やはり今の後半の部分がそうかなと思うんですが、政府は、確定給付から確定拠出に移行する場合、積み立て不足を残したまま移行することはないと、こういうふうに言っておられるんですけれども、そうすることで受給権を守るのだというふうに主張しておられますが、しかしながら、やはり移行する前に、つまり確定給付型の企業年金を資産を個人に分配をする前に給付設計を見直して、そしてやはり給付を切り下げることで積み立ての不足を解決して移行することもできるのではないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　これまでは確定拠出年金が導入されておりませんので、解散をしないとすれば、この際、労使で話し合って引き下げという選択を行うといった事実があったわけでございますが、今後、確定拠出年金との関係で、確定拠出年金を導入しようというもし合意がありますときには、確定給付は積み立て不足を持ったまま移行するということは確定給付サイドで無責任な状態が続くことになりますので、御指摘のとおり、積み立て不足を解消するように給付の引き下げを所要の手続によって労使で合意いたしまして、そして引き下げた後、いわばその引き下げたものを、積み立て不足がございませんので、労使合意でそれが妥当とされたときには確定拠出に移行させることもできます。
　しかし、それはあくまでも移行させるときにはそれまでの分を移行させるということですので、全部移行させるときには解散に等しい手続が必要でございます。一部をさらに移行させるときには、移行させる分、さらに引き下げるわけでございますので、それは引き下げに必要な、これまで御議論いただきました通常よりもやはり相当加重した手続が必要でございます。そのような相当加重した手続で労使が合意した上で移行させることは可能でございます。
○井上美代君　先ほど受給権が踏みにじられて積み立て不足のまま解散がふえていることを明らかにいたしましたけれども、こういった現状のもとでは、移行前に解散するときに、積み立て不足を企業負担で解決せず給付の切り下げで解決し、そして確定拠出に移行する企業がたくさん出てくるのではないかというふうに考えるわけですが、そうなると、まさに確定拠出年金の導入が給付切り下げの口実になる、給付切り下げの呼び水になると言えばいいでしょうか、ということだというふうに思うんですが、この点は大臣の認識ではどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　その前に事務的なことを御説明申し上げたいと思います。
　移行させますときに労使合意が必要と申しました。労使合意なくして移行できませんので、じゃ引き下げとかそういうことを労使合意がなければ、確定給付企業年金法では事業主の積立義務はさらに引き続き続くわけでございます。したがいまして、あくまでも移行というのは、全部移行させるときには代議員の四分の三、一部を引き下げて移行させるときには代議員の三分の二という、労使が徹底して話し合って納得してという前提でございまして、それでない限りは積立義務は法的に重く課されているわけでございます。
○国務大臣（坂口力君）　今までの企業年金が残念にして行き詰まりを来しましたときに一体どうするのかということには、いろいろの行き方があるんだろうというふうに思います。行き詰まりました場合に労使でお話し合いになって、そして今までの状況をよく勘案して、そして企業年金をそこでもうストップしてしまうという行き方もそれも中にはあるんでしょう。しかし、ここでやはりストップさせてはならない、若干その額を下げることがあったとしても次の新しい年金に移行させて、そしてその中でお互いに頑張ってこの企業をまた再建しようではないかというそうした考え方も多分あるんでしょう。それはその企業のそれぞれの立場、それぞれの置かれました立場によっていろいろのことが私は考えられるのではないかというふうに思います。
　今、委員が御指摘になりましたのは、その中の一つとしてそういう行き方も私はあることも恐らくあるだろうというふうに思いますけれども、しかし、必ずしもそういうふうにばかり行くわけではないというふうにも思います。
○井上美代君　やはり移行のときに受給権を脅かされる、しかも過去に積み立ててきた分を持って移行するというふうになるわけで、私は大臣の今の御答弁を聞きながら、やはりそこの労働者の受給権というのをどう確保できるのかということにもっと神経を使わなきゃいけないし、もっと今後の方策としても考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　次に移りますけれども、退職金の問題なんです、今度は。
　現在、退職金の見直しも加速度的に進んでおります。少し古いのですけれども、社会経済生産性本部が行ったアンケートでは、三割以上の企業で退職金の縮小、廃止に向かうと考えているという結果が出ております。現在はさらにその事態は進んでいる。新聞等でも取り上げられているとおりです。確定拠出年金が導入されれば、まさに退職金の見直しというのに拍車をかけることになるというふうに考えるのですが、それはどうですか、参考人。
○政府参考人（日比徹君）　退職金制度でございますが、近時、例えば月例賃金に上積みして前払いという形で退職金制度を廃止する、そういう選択を認める、そういう動きも出ております。
　ただ、そういう最近における動きは動きとしまして、一時金払いか年金払いかということにつきましては、この十五、六年の間で一時金払いのみから年金払いのみ、あるいは年金払いと一時金払いの併用というような形への動きが出ております。この動きは今申し上げましたように十数年来の傾向でございまして、私どもの調査で見る限り、退職金制度そのものは企業規模計でほぼ九〇％前後というのはこの十数年来同じような動きでございます。ただ、今申し上げましたように、年金というものに次第にシフトしていっているというのが傾向であろうと思っております。
　今般、拍車がかかるのではないかというお話でございますが、今申し上げましたように、この十数年来の傾向から見ますと、今般、メニューがふえるという、選択肢がふえるということから考えますと、年金なのか一時金払いなのか、あるいはその併用なのかということにつきましては、各労使でこれが検討あるいは話し合いの契機になろうかと思っております。
○井上美代君　この点で特に注目をすべきなんですけれども、それは退職金の前払い制度、今言われましたけれども、給与への上乗せ方式の導入が広がっていることです。
　これも社会経済生産性本部のアンケートですけれども、前払い制度の導入の障害になっているのは何かというアンケートをしているんですけれども、そこのところでは、前払い制度にすると所得税がかかってしまって税制上不利というのが約八割です。この税制上の問題を解決するのが確定拠出年金で、税制上の優遇があります。だから、確定拠出年金はこの前払い制度の受け皿になるというふうに考えられるわけです。今、答弁にもありましたけれども、そういうことではないかというふうに思っております。
　その点、どうでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　税制面につきましては、退職金をめぐりましてはいろんな角度からの御議論がございます。
　一時金制度あるいは年金払いの場合、それから一部企業でこの前払い方式というのはまだどこまで定着しておるかはあろうかと思いますが、退職金をめぐりましていろんな支払い方式というものがございまして、その間、税制的にはできるだけ一定の理念のもとで中立的に税が算定されることが本来望ましいわけでございますが、一方で、退職金といいましても、支払い形式というものが例えば年金のように老後の保障をしっかりにらんでいるものもございますし、そこについては議論が十分なされた上で現在の税制がとられていると思いますが、新しいタイプの前払い方式等が出てくるわけでございますので、それにつきましては、量的にも広がった段階で必要があれば検討を加えるべきものと思っております。
○井上美代君　今、私は確定拠出年金が退職金の前払い制度の受け皿になるのではないかということを思っているんですけれども、退職金についても、確定拠出年金に移行するのではなくて、やはり将来の給付が確定したものとして企業がきちんと責任を持つべきだというふうに思うんですね。
　これは、九六年になりますけれども、三和総合研究所が行った調査がありますが、ここでも退職金の使い道はやはり老後の生活費というのが八〇％近くあるわけです。そういう退職金の役割に照らせば、やはり私は、確定拠出のようなリスクマネーに退職金をゆだねるべきではない、こういうふうに考えるんですけれども、退職金がこの確定拠出年金への移行ともかかわってくるというふうになりますと、これは生活にとっても大変なことだというふうに考えておりますが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　退職金をどういう形にするのか、そしてそれは年金型がいいのか、それとも今話がありましたように併用型がいいのか一時金型がいいのか、あるいは前払い型がいいのか、それは労使の間でいろいろのお話し合いによって決まってくることでございましょうし、そこまで我々がとやかく言える範囲ではないというふうに思いますが、今回提出をいたしております確定拠出型の年金がそうした退職金の前払いのかわりをするものということではないと私は思っております。
○井上美代君　国際的な流れでいいますと、退職金も企業年金も退職給付会計として賃金の後払いとして位置づけられて、それから受給権を保護するという流れになっております。政府が進めようとしているのはまさにそれに逆行して、一括して自己責任の名のもとに受給権を後退させる方向に向かっていると私は言わざるを得ないというふうに思うんですね。だから、そういう点で、私はもう本当に政府が責任を持って退職金等を守っていただくということが重要であるというふうに思います。
　私は、時間もだんだん少なくなってきましたから、中退金の問題に入りたいと思うんです。
　これは中小零細企業の企業年金なんですけれども、中小企業はとても大変で、そういう点でもこの企業年金の問題というのは重要なんですけれども、政府は今回の確定拠出年金導入の理由として、先ほども言われましたけれども、中小零細企業への企業年金の普及を挙げておられます。
　確かに、厚生年金基金、それから適格退職年金といった企業年金の全くない企業の方が圧倒的に多いというのは、大臣が言われましたように現実です。そして、確定給付型の企業年金に比べて企業負担の軽減できる確定拠出年金の方が企業にとって導入しやすく、そして現在の全く企業年金のない企業の従業員にとっては新たな選択肢と言える、そういう側面というのはあると思います。
　その一方で、今度は中小零細企業向けの退職金制度でありますけれども、企業年金のかわりにもなり得るものとして中小企業の退職金共済制度というのがあります。
　まず、私は、この制度について、申しわけない、時間がもう幾らもありませんので、手短にまず概要を述べてほしいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　この制度でございますが、これにつきましては、中小企業に限定いたしまして事業主拠出で掛金を払っていただく、その掛金につきまして一定納付月数経過しますと、退職という事由が起こった場合に納付月数に応じまして退職金という形でお払いする。その支払いをしますのは中小企業退職金共済機構というところで行う。そして、その共済機構の事務費につきましては一部国から補助を行う、また掛金についても一部国から助成を行う。それから、税制上の関係では、企業が負担します掛金につきましては損金または必要経費扱い、それから退職金を一時金で受け取る場合には退職所得控除が認められる等の状況になっております。
○井上美代君　この中退金なんですけれども、ことしの二月に省令の改正がありましたね、そしてこの中退金制度が大きく変わりましたよね。その概要、国庫助成の仕組みがどう変わったのかということですね。そして、いろいろ助成率なども変わってきているんですけれども、ちょっとだけそこを答弁をお願いしたいんですが、短くお願いします。
○政府参考人（日比徹君）　中退におきます掛金助成は、加入促進という観点で行っているものでございますが、ことし四月からその助成率等を変更いたしております。
　ごく簡単に申し上げます。
　主な改正でございますが、新規に加入するときの掛金助成につきまして、助成期間を従来の二年から一年に短縮しますとともに、助成率を三分の一から二分の一に引き上げる。また、短時間労働者の加入促進を図るという観点から、掛金月額の低い層、具体的には二千円、三千円、四千円という層でございますが、そこに対する助成率を従来から大幅に引き上げたということで、その他の改正点もございますが、主とした改正は以上のとおりで、加入促進をより効果的に、また必要な方々について徹底するという観点の改正を行ったところでございます。
○井上美代君　今言われましたように四月一日から改正、私の立場から言えば改悪ですけれども、されております。掛金に対する助成率を三分の一から二分の一にと、言ってみれば一・五倍にしております。そして、助成期間が半分になるわけですから、国の財政負担の削減であることはもうはっきりしていると思います。しかも、助成額に上限までつけられております。
　企業年金の大企業と中小零細企業との差別の是正を本気で考えているのならば、この中退金の改悪はすべきではないというふうに思うわけなんです。確定拠出を導入する際には差別是正を言って、一方では差別是正に役立っている中退金を改悪するのは全く矛盾しているのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。これは私、大臣に御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　四月から行われました見直しに当たりましては、一律にこれは行ったわけではありませんで、掛金助成の必要性の高いいわゆる掛金月額の比較的低位な者及び短時間労働者に重点を置いて助成するものに改めたところでございます。中小企業退職金共済制度の果たす役割というのは大きいわけでありまして、今後もこの制度の普及充実に努めてまいりたいと考えております。
○井上美代君　今、中退金の四月一日からの改正なんですけれども、やはりどう考えてもこれは、三分の一を二分の一にして、そして五千円の上限をつけて二十四カ月から十二カ月にしたというのは、全体を見ますと、これはやはり改悪であるというふうに思うんですよね。だから、そういう点で本当になかなか年金制度がない中小企業が多い中で、やはりこういう改悪というのは許されないというふうに思うんです。やはり財政事情で国庫負担を削減するということについては、削る場所というのを考えなければいけないんじゃないかと思うんですね。こういう中小企業などというところを削るのでは困るわけです。
　だから私は、お金の使い方というのがあるわけなんですけれども、削る場所も考えて、本当に政治の光を当てなければいけないところには光を当てていくという、そのことが非常に重要だというふうに思うんですね。だから、そういう点で、最後に大臣の御答弁を求めて、私の質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、先ほど申しましたとおり、中小企業も内容はさまざまでございます。特に掛金月額の比較的低いようなところ、あるいはまた短時間の労働者といったようなところに重点を置いて改正をしたわけでございますから、必要なところに必要な光を当てた改正であるというふうに思っておる次第でございます。
○井上美代君　質問を終わります。
○大脇雅子君　私は、確定拠出年金法案が審議されるに先立って、先回の代表質問で、このような制度が創設されることによって、前提として必要なことは金融関係の健全な経済活動というものが保障されるかどうか、不良債権処理ということを現在課題にしている金融業界が、この確定拠出年金の財団をどう受けとめているのかという点と、資産運用の力量において外国企業との競争についてどのような評価をしておられるのかという二点についてお尋ねいたしましたところ、金融担当大臣は、確定拠出年金制度の説明をなさいまして、ただ一言、心配はないというお答えでありました。これは私の提起した答弁にはなっていないということで、再度本日ここでお尋ねをしたいと思います。
　企業年金の選択肢をふやすという前提条件におきまして、確定給付企業年金制度も、今回議題となっております確定拠出年金制度も、その加入者等への給付を保障する制度的な前提条件というのは、企業や労働者、自営業者など、加入者の掛金をもとに運用する金融関係の健全な経済活動というものがどうしても前提になります。金融分野における不良債権処理については、小泉内閣の痛みを伴う問題の処理ということが言われておりますが、決して先行き透明な改革案が提示されているわけではありません。むしろ、具体的な像というのは、あるいは政策というのは霧の中だと批判をされているところであります。
　そこでお尋ねをしたいのですが、処理の対象となる不良債権処理というもの、これはどのような額を想定され、何年間で処理をされるのか。そして、それに伴う効果、痛みというのはどんなものであるんでしょうか。そしてまた、これによって金融機関等の体力の増強というものが果たしてどのような見通しのもとに不良債権処理をされるのかという点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（浦西友義君）　お答えを申し上げます。
　不良債権の具体的な処理につきましては、先般の緊急経済対策の中で述べられておるところでございますが、主要十五行、四月以前は十六行でございますが、まず昨年九月末時点で破綻懸念先以下の不良債権が十二・七兆円ございました。この十二・七兆円を平成十三年度、十四年度の二年度にかけてオフバランス化するというのが第一点でございます。それから、新規に発生いたしました破綻懸念先以下の不良債権につきましては、三営業年度でオフバランス化するということでございます。
　具体的な数字を申し上げますと、十二・七兆円が、昨年度下期で四・四兆円減少いたしまして八・三兆円になっております。一方、下期に新規に三・四兆円発生いたしましたので、本年三月末の残高は十一・七兆円ということになっております。
　金融機関が不良債権処理を積極的に進めました結果、全体として利益が相当減ったわけでございますが、ただ自己資本に対する影響を主要十六行で見ますと、昨年の十二年三月末の一二・三％から本年三月末一一・七％ということで、マイナス〇・六％の低下にとどまっております。
○大脇雅子君　この不良債権の基準について、十二・七兆円と言われる不良債権基準は何をとっておっしゃっているんですか。いろいろ基準ございますよね。
○政府参考人（浦西友義君）　不良債権の定義といたしましては、破綻、実質破綻それから破綻懸念先、それプラスいわゆる要管理先債権と言われているものがアメリカのＳＥＣ基準に沿った不良債権でございますが、その中で破綻懸念のある債権以下の不良債権をオフバラ化の対象としておるわけでございます。
　したがいまして、残っております要管理先債権、これは三カ月以上の延滞が生じているとか、あるいは当初の契約に比べて金利減免等がされているいわゆる条件緩和債権等はその対象にはなっておりません。
○大脇雅子君　そういたしますと、このように景気が後退し、そしてデフレが進み、要管理先債権というものがいわゆる不良債権化するということが見込まれるのではありませんか。それに対してはどのような見通しをお持ちなんでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　要管理債権が破綻懸念先以下になる率につきましては、経済情勢等によりまして相当左右されるものでありまして、現時点においてどれぐらいのものが破綻懸念先以下になるかということの予測が大変困難なわけでございますが、ただ今回の緊急経済対策でも述べておりますように、既存の債権につきましてよく金融機関としてウオッチしていただきまして、そういった債権が不良債権化しないように努力していただくというふうにお願いしておるところでございます。
○大脇雅子君　現場では、各金融機関が今、不良債権処理というところでさまざまな取り組みをしているわけですけれども、平成十三年度、十四年度で新規発生も含めて可能だというふうに考えておられますか。
○政府参考人（浦西友義君）　今、不良債権の処理のペースといいますか、それについての御質問だと思いますが、先ほど申し上げましたが、十二・七兆円につきましては十三年三月で約三五％減って八・三兆円になったわけです。その意味からいたしますと、この八・三兆円をあと二年かけてゼロに持っていくということでございますが、さらに努力が必要だとは思いますが、一応この半期だけの実績を見るとそれなりの減少を見ておると。それから、新規に発生いたしました三・四兆円についても、三年間ということでございますので、これに向けて金融機関も全力を挙げて取り組むものというふうに思っております。
○大脇雅子君　そういたしますと、その処理に伴って倒産等いわゆる痛みと言われるものがどのように発生するというふうに見ておられるのでしょうか。あるいはこの半年の実績ではどうでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　金融庁といたしましては、不良債権処理が実際に経済に与える影響について推計はしておりません。したがいまして、その具体的な影響についての御説明を申し上げることはできないわけでございます。ただ、不良債権処理に当たっては、十分企業の実態あるいは地域経済の実態を踏まえて合理的な経営判断のもとで行っていただくよう緊急経済対策にも書かせていただいておるところでございます。
○大脇雅子君　そういたしますと、二年後、不良債権処理が終わるというか、一応のめどがついた場合に金融機関の体力増強といったようなものは一体どんな程度のものと見通しておられますか。
○政府参考人（浦西友義君）　金融機関の体力増強についての御質問でございますが、金融機関は不良債権処理を積極的に進める一方、収益力の向上ということで、この二、三年全力を挙げて努力してきております。
　一つは銀行の収益の柱、金利収入ということでございますが、金利収入以外にも手数料収入を含めて全体の収益力の増強に努めているというふうに承知しております。
○大脇雅子君　そのような銀行というか金融関係機関の情報公開について、金融庁はどのような施策をお持ちでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　金融機関の情報公開については銀行法の中で積極的な情報公開の基準を定めておるわけでございまして、各金融機関も当然ながら法律で要求された情報公開はしておるわけでございますが、それ以外でも各金融機関の判断によりまして積極的な情報公開に努めているところでございます。
○大脇雅子君　さて、そのような改革がなされることを土台といたしまして、今回、国内外の金融関係商品というものが個人の責任においてさまざまな運用の対象になるわけですが、そうした金融商品が競争原理のもとで加入者に選択されますときに、日本の金融関係企業は外国企業との一層の競争にさらされるわけであります。日本の金融資産の国外流出などいろいろ懸念されているわけですけれども、日本の金融関係企業と外国の金融関係企業と比較した場合に、資産運用の力量というものをどのように評価されているんでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　日本の金融機関と外国の金融機関の資産運用の力量についてのお尋ねでございますが、確かに海外の金融機関は年金制度等の違い等もございまして、そういった能力といいますか、非常に高い能力を有する金融機関があるわけでございますが、日本の金融機関につきましてもこの九〇年代、国内のみならず海外においても海外の金融機関と競ってきておりまして、その実力につきましても年々向上してきているものというふうに考えております。
○大脇雅子君　そういたしますと、確定拠出年金という制度が創設されることによって形成される市場に対する金融機関の受け手というか、それを運用していく一つの市場が形成されるわけですが、そのような市場形成については金融庁としてはどのように受けとめておられますか。
○政府参考人（浦西友義君）　金融機関のみならず、マーケットの整備あるいはマーケットが発展するということは資産運用の効率化に役立つわけでございます。そういった意味で、いわゆるビッグバン以来、市場のインフラ、制度整備に努めてきておるわけでございます。今回も法律で例えばＣＰのペーパーレス化等を提案させていただいておるわけですが、そういったことも全体の市場整備に役立つものというふうに考えております。
○大脇雅子君　そうしますと、金融の市場としては今度の確定拠出年金の創設というものは非常に歓迎すべきものというふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　今回の確定拠出年金の創設は、マーケットの拡大とともに内外の金融機関に大きなビジネスチャンスを与えるものだというふうに思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　それでは、次は年金の空洞化についてお尋ねをいたします。
　この確定拠出年金の土台となります公的年金制度の信頼感というものは、これまで何度か申し上げてまいりましたが、どうしても未納・未加入者問題というのは避けて通れないということであります。
　社会保険庁の調査によりますと、九七、九八年度の二年間に一度も保険料を支払わない未納者の割合は、三年前の前回調査よりも五％ふえて加入者全体の一六％を占めたということであります。実数は、未納者二百六十四万六千人、未加入者九十九万人、免除者四百万人ということで、保険料を負担していない人が国民年金対象者の三分の一を超える状況だということであります。これは、さまざまの議員が指摘をし、それに対する周知徹底、その他徴収の努力ということは今まで幾度か御答弁いただいているわけであります。
　二、三お尋ねをいたしたいのは、この未納者それから未加入者の理由と世代別内訳というものを改めて確認させていただきたい。そして、今後どのように対処したらいいのかと。どうも深刻さについての認識が少しまだ不足しているのではないかと思えるわけであります。
　それから、今回、自営業者等の国民年金制度加入者に個人年金型をつくるとされておりますけれども、老後の生活における経済的な格差というものがますます拡大するおそれがあるのではないか。この未納、未加入の問題をまず解決して、根本的な年金制度の国民年金制度というものをしっかり打ち立てて、そこを充実しない限りは我が国における年金制度というのは格差拡大の危険性をはらむのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　お尋ねの調査結果によりますと、国民年金の保険料の未納の理由としては、保険料が高くて経済的に払うのが困難ということを挙げている方が六二・四％と一番多くなっております。続きまして、国民年金を当てにしていないというのが一二・二％でこれに続いているわけでございますが、このような答えをなされる人は比較的若い世代に多く見られます。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　こういった結果でございますが、未納の方の世帯の所得といった観点からこれを見てみますと、未納の方は納付されている方に比べまして若干低い傾向はございますが、世帯の所得の分布状況といったものはそれほど差がございません。それから、未納の方の半分以上が生命保険等の民間保険に加入しておりまして、かなりの額の保険料を負担しておられます。こういった状況でございます。
　それから、年齢階級別に見ますと、二十歳代から三十歳代前半の若い層で未納の方の割合が二〇％を超えておりますが、一方、受給年齢が近づきます五十歳代になりますと一〇％以下となりまして、未納の方は急激に減ります。二百六十五万人の未納の方がおられますが、実は二十歳代の方でこの半分を占めているという状況にございます。
　このような状況につきましては、私どもは将来の無年金者を出さないという観点から非常に重要な課題と認識しておりまして、公的年金の重要性につきましての周知徹底、それから口座振替の促進、それからさまざまな督促といったことを鋭意やってまいりましたが、実は来年四月からは国民年金の運営形態に一部変更がございまして、保険料の収納につきましては社会保険事務所が当該年とそれから過年度分すべて一元化して集めることになっています。こういったことから、制度的には被保険者の方の負担能力へきめ細かく配慮しようということで、一つは半額免除制度を創設することとしております。
　それから、現在、国民年金の保険料を納付されている方の八五％は金融機関を通じて納付されておられます。そういうことで、この金融機関の窓口を拡大し、身近で納付できるようにすることが非常に重要かと考えておりまして、現在、市町村の指定金融機関が納付窓口でございますが、これを都市銀行といった銀行はもちろんのこと、漁協、農協、それから全国の郵便局、こういうところのすべてが使えるようにしたいと考えております。
　それから、未納の方に対しましては、年六回督促状を送付する、それから電話でも督促するといった徹底した、制度の周知とあわせまして、納付督励を行いたいと思っております。
　このようなきめ細かな努力を重ねることによりまして国民年金の安定に努力してまいりたいと、このように考えております。
　以上でございます。
○大脇雅子君　今、国民年金の徴収が社会保険庁に一元化されるということで、地方分権推進策の一環として国民年金の保険料の徴収を社会保険事務所にまとめるということは確かに承知しておりますが、こうした新制度の切りかえで事務作業等に支障が生じているのではないか、あるいは有効に対処できているのか。例えば、市町村が担当する国民健康保険料の徴収との連動など有機的な取り組みが必要と考えますが、この徴収について、今きめ細かくと言われたんですが、具体的にこの切りかえについての問題点というのはありますか。
○政府参考人（冨岡悟君）　ただいま御指摘のように、この切りかえはかなり大きな事務的な変更だと承知しております。そういうことで、この円滑な移行、これにつきまして現在準備を進めておりまして、その周知徹底を含めて準備しておりますが、御案内のように、各種届け出の受理、こういった適用事務と申しましょうか、資格確認事務と申しましょうか、そういったことにつきましては、従前どおり法定受託事務として引き続き市町村が実施するところでございます。
　こういうことから、引き続き、国民年金につきましては市町村それから社会保険庁が緊密な連携を保ちながら、事務的な支障を来さないようにすることが重要かと考えております。
　そういうことで、現在、いろんな事務の円滑な実施に向けて準備している中で、例えば、同じ県内での社会保険事務所がばらばらでやっておりますような事務を県単位の社会保険事務局が一括して処理するような事務の効率化、それから例えば納付書、これを年度初めに一斉に二千万の方にお送りしているわけでございますが、こういった印刷、送付作業、こういったものを効率的に集中的に行うといったこと、こういった準備を進めておりますし、住民票の管理といったものは市町村が行っておりますものですから、そういった住民の住所の異動のあった方につきましても十分連携をとって行う必要があるのではないかと思って、各市町村レベルでもさまざま相談しているところでございます。
　それから、御指摘のございました国民健康保険の保険料の収納といったものと協力できないかという御指摘でございましたが、例えば国民健康保険の保険料を集合徴収する、市町村がまとめてどこかで集まって説明しながら集める、そういった機会があるという場合には、市町村と話し合いがつけば社会保険庁も出向きまして一緒に納めてもらう、こういったような協力もできるのではないかなと。いろんなことでその地域の実態に合った事務を進めてまいりたい、かように考えております。
○大脇雅子君　これは大臣にお尋ねをしたいので、通告はしていないんですけれども、国民年金というのが一律一万三千三百円を出して、そして富みたる者も貧しき者も同じように積み立てて、一定年度積み立てればもらうというのが日本の国民年金で、後世代の人たちが高齢世代の人たちを維持するということなんですが、実はこういう国民年金制度というか基礎年金を仕組んでいるところというのは結構諸外国では少ないわけであります。
　所得の再分配という原理を導入して、一定程度給付が非常に多い高齢者に対してはやめて、そして本当に困っている人たちには最低限の文化的な生活を保障するという、そういう仕組みで全体的にそういう社会保障としての所得再分配原理というものをこれに導入しないと、国庫補助三分の一を二分の一にするというだけではなかなか本当の構造的な改革というのはできないんではないかというふうに私などは思うわけですけれども、そういう点は今議論されていないんでしょうか、今の国民年金制度の改革についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　その点につきましての事務的な検討の視点をまず申し上げたいと思います。
　公的年金制度、応能負担、必要性に基づいた給付というのは一つの形だと考えておりますけれども、国民年金の場合、外国では所得のある方のみを対象にするということが多うございますが、すべての方を適用対象とするという形をとっておりますことと、収入の形態というものがサラリーマンの場合はいわゆる給与ということで一律に把握できますが、それ以外の自営業者の場合は経費と収入といいますかとの関係をどう考えてどの部分を所得としてとらえるかとか、それからそもそも把握がすべてできるかと、こういった応能による負担というものを仕組みとして導入することが非常に難しいということから定額の保険料を取ったということで、定額の保険料が理論的に正しいというよりも、技術的に応能の負担を取るのが難しいからという仕組みでこれまで来た経過がございます。
　そのような状況で、先ほど運営部長の方から説明いたしましたが、所得の低い方については半額免除をするとか、あるいは全額免除をするとか免除をして、そちらに配慮をいたしまして負担能力に応じる仕組みとすると、こういった形をとっているのが現状でございます。
○大脇雅子君　定額であるということと定額の給付であるということが、日本の国民皆年金の中で基礎年金方式としてはいいのか悪いのかと私も悩むところがありますが、どうもこれだけ未納者と未加入者が多いと、やはり制度的な欠陥みたいなものが根底にあるのではないかと実は考えたりして、困ったときに自分がきちっと支えられる年金制度であるというメッセージを送るには、今の国民年金制度というのは非常に難しいのではないかというふうに考えるものですから、少し再検討が必要なのではないかというふうに考えてお尋ねをするんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど局長が答弁をしましたことに尽きるわけでございます。
　応能負担でいくべきじゃないか、年金というのはやっぱりそういうものだという議論がずっとなされてまいりまして、しかしそれならば所得の把握というものがきちっとできているかというところに議論はもう常に行くわけでありまして、そこがきちっとできないものですからやむを得ないということにまた話は戻ってしまう。そこがぐるぐるといつも回っている議論だというふうに私は思っております。
　その辺のところが今後うまく把握をされるというようなシステムができ上がりましたときには、それに沿いまして、今、先生が御指摘をいただきました、本来の応能負担によりますところの年金制度というものがもう一度考えられるときがあるのかもしれないと私も思っている次第でございます。
○大脇雅子君　それでは、質問をこの確定拠出年金の方に戻す前提として、先ほど金融庁の方にお尋ねをしたときに、不良債権処理をこれから行うという決意は非常に明快なものであったわけですが、経済に与える推計は金融庁としてはしていない、どういう影響かということはわからないと、こういう返事でありました。
　低成長のもとで、景気低迷を脱する端緒が今全く見えておりません。政府は、最近、悪化を認めておりますが、朝日新聞だかの漫画によりますと、竹中経済財政大臣が悪化だという教科書のページをむちで指し示したら、そんなことはもうとっくにわかっておりますと答えている国民の漫画が出ていたわけですが、確かにここのところ、そういう状況のもとで、聖域なき構造改革の断行によって、中小企業あるいは中小零細企業の切り捨てによる倒産とか吸収合併とかリストラという雇用状況の悪化がますます懸念されるわけであります。
　今後の雇用情勢についてどのように予測されているのか、そうした土台の上に立っての確定拠出年金法の位置づけというものが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この不良債権の処理が、先ほどのお話にもございましたとおり、どういうスピードでどれだけの大きさで進んでいくのか。先ほどのお話でございますと十二・七兆円、それが若干減りましたのとまた新しく出てまいりましたのでどれだけとおっしゃいましたかね、約十二兆円ぐらいだったというふうに思いますが、それをこの十二年、十三年で処理をしていくということでございます。
　その辺のところの処理を今度はするに当たりまして、じゃそれを処理したらどれぐらいの雇用不安というものが発生してくるのかということを、これを先にやはり予測をしなければならないというふうに思っています。いつか武見先生にセーフティーネットという言葉が間違っているという御指摘を受けましたけれども、ネットを張って下で待っているから大丈夫だよというのではやっぱりいけないので、落ちないようにどうするかということを先に考えるのが政治として大事なことだというふうに思っております。
　ですから、そのために一体どういう手だてをするのかということと経済政策とあわせて、我々が担当しておりますところの雇用を含めます労働問題につきましても、もしも仕事を変えていただかなければならないような人が生じましたときに、その人たちをどういうところにそれを受けていくかという受け皿を先に用意しておかなければならないんだろうというふうに思っております。
　その辺のところを今一生懸命にやっているところでございますが、いろいろの分野でそれをつくり出していこうというので、重点的にそれをしかしやっていこうと。全体で、慶応大学の島田教授を中心にしまして五百三十万という数字が出されたりもいたしておりますが、これは第三次産業が八〇年代に約六百万人ふえた、そして九〇年代に四百万人ふえた。ですから、これから先この十年間でひとつ前倒しをして一生懸命やれば五百万人の第三次産業を中心とした雇用をつくることは決して難しい話ではないという、ボーデンと申しますか、基礎的なところから出発をして、それではどうするかということでの積み上げが今行われているわけでございまして、我々、詳細にそこを、どの分野でどれだけつくっていくためにはどういう政策をやればいいかということを今積み重ねをやっているところでございます。
　間もなく先生方にもその内容をお示しさせていただけるものというふうに思っておりますが、できるだけ詳細にその辺のところをやりながら、そしてもし仮に不幸にして職場を変わらなければならなくなった人、あるいはまた企業はそう悪くはないけれども、しかしもう自分から変わりたいというふうに思う人、それはさまざまだろうというふうに思っておりますので、その皆さん方に対する受け皿をやはりつくり上げていかなければならないというので、今一生懸命にやらせていただいているところでございます。
○大脇雅子君　そういたしますと、そういう中で確定拠出年金制度というのが創設をされ、労働者の選択肢をふやすということになるわけでありましょう。
　企業年金制度を持っている場合には確定給付企業年金制度への移行が比較的行いやすいんですが、規模の小さい企業は確定拠出年金制度を目指す可能性というものが多いのではないかと思いますが、どのような見通しを持ってこの両制度を位置づけておられるのでしょうか。
　アメリカでは四〇一ｋ年金制度などの確定拠出型年金制度への移行が八〇年代以降高まってまいりまして、九五年段階では確定給付型と確定拠出型の両年金制度が拮抗しているという報告もあります。日本でも同様の事態が生ずるのではないかと思うのですが、選択肢を拡大するということに対してこの確定拠出年金法をどう位置づけておられるでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　最初に確定拠出年金制度、委員の方から、小規模の企業、いわゆる確定給付の制度を持っていないところで広がっていくのではないかというようなお話もありましたけれども、おっしゃるように、大企業に比べまして従業員の流動性が比較的高い、あるいは財務力が比較的低いと言える小規模企業にとりましては、確定拠出年金は、ポータビリティーにすぐれている、あるいは掛金の見通しも比較的立てやすいということがございますから、確定給付型の年金と比較しまして導入しやすいということは確かに言えるだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、今アメリカのお話も出していただきましたけれども、小規模企業におきましては、確定給付企業年金よりも確定拠出の方がより普及する可能性はあるのではないかというふうに思っておりますけれども、いずれにしても、これは労使で十分協議をいただくものでありますから、どんな実情になるのか。
　衆議院段階でも議論しましたけれども、東京商工会議所のアンケートあたりでは、中小零細企業、約二割の方が希望しているとか、そんなデータもいただいてはいるのでありますが、私どもとしては、確定給付、確定拠出、この二つの制度がこれであらあらでき上がるということでございますから、まず普及ありきということではなくて、特に確定拠出につきましては加入者に十分理解をしていただいた上で定着をしていただきたいなと、こう思っているわけであります。
　アメリカの例もお話をいただきましたけれども、確かに拮抗しているという状況もあるようでありますが、アメリカはもう相当たっているわけでありますから、二十年近くが経過をしているわけでありますから、我が国でもそうした長い目で見ていかなければならぬというふうに思っているところでございます。
○大脇雅子君　ありがとうございます。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、私はまず冒頭に、大阪教育大学附属小学校事件、その後の対応についてお伺いしたいと思います。
　今回の事件で亡くなられた子供さんの御冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、御家族の皆様方、心からお悔やみを申し上げる次第でございます。また、当然ながら、その他の子供たちの心にも相当深い傷が残されたことだと思います。
　大阪府におかれましても、児童等に対する相談体制も整え、その対応に当たられておりますけれども、まず今日までの状況をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　このたびの大変不幸な事件でありましたけれども、事件が発生をして直ちに、御遺族それから児童に対する心のケアへの対応という観点から、私どもの職員を現地に派遣をいたしまして、連絡調整に当たらせていただきました。
　現地でありますけれども、御承知のように大阪教育大学を主体といたしましてメンタルサポートチームができておりますし、そこで教諭によります家庭訪問への同行、あるいは御遺族それから児童などに対します助言、指導、さらにはホットラインによります電話相談などで心のケアに非常に精力的に当たっていらっしゃるという状況であります。
　私ども厚生労働省といたしましても、このチームの依頼を受けまして、とりわけ心的外傷後ストレス障害、ＰＴＳＤでありますが、この問題につきましての助言、指導をしてほしいという御依頼もございましたので、私ども国立精神・神経センターから専門の医師を派遣したという状況でございます。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　小さな子供たちにとって余りにも痛ましい事件に遭遇をしたわけですから、心に受けた傷をいやすには相当な時間がかかることだと思います。今後におきましても、厚生労働省の最大限の協力、御支援を賜りたいと思います。まず、大臣の方からも御答弁をいただきたいと思います。