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○羽田内閣総理大臣　基本法の果たしてきた役割についてはもう既に申し上げて、その基本的な考え方についてはやはり今日でもなお私は不変であろうと思っております。
　しかし、三十六年からですが、長い時日がたったということと、やはり食糧をめぐる環境というもの、あるいは農村をめぐる環境、農業をめぐる環境というものもやはり大きく異なっているということでありますから、私どもといたしましても、国会の御論議、そして農政審の論議というもの、こういうものを踏まえながら、また、先ほどの新しい日本の食糧あるいは農業、農村の問題というのは、これは単に農林水産省というだけでなくて、自民党の中でも大変議論されましたし、また国会の中での議論というものを踏まえながら一応の方向が出されたわけです。
　しかし、今日また新しい事態、そして去年の不作なんという新しい事態も私たち経験をすることになったわけでございますから、今お話しのとおり、国民も食糧に対して物すごい関心を持つようになってきておるということでありますので、こういった御意見なんかも謙虚に私ども受けとめながら、本当に一億二千万人の国民が安心していられるもの、そして、それに対して、食糧を供給する方たちが本当に誇りを持ってできるような農業というのをともどもにつくり出していかなきゃならない、そんなつもりで私も真剣にこれに対応していきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　農水大臣にもお聞きをしたいのですけれども、一昨年六月に新政策をつくりました。しかし、これは基本的に農水省の基本方針でありまして、大蔵省あたりにいけば、いやいや、これは農水省の考えたことであって財源のある限りだ、これは当然大蔵省はそういうことも言えるわけでありますけれども、やはり新政策というような一つの方針ではなくて、法律にまでこれは高めるべきである。あるいはまた、あの新政策は国境措置については現状の段階での国境措置でありましたから、こういったガット合意の新しい国境措置といいますか、大枠関税化という方向になった段階での現下の農業政策というものについての明確な指針のためにも新たな立法措置を講ずべきである。あるいはまた、環境問題とか、先ほど言いましたけれども、そういった問題を考えたときに、新政策については、価格政策なり食管の問題なり等々については先延ばしの状態になっています。
　後でも質問をしますけれども、そういった意味で、農水省としても新しい食糧・農業基本法について明確に策定する方向で、新政策については亡くなられた近藤元大臣が大臣の決意であれを始められたわけであります。私は、そういった意味で農水大臣の的確な指導性が求められておる、そういう点で基本法の見直しといいますか、新しい基本法の策定について、大臣としての決断ある御意見をいただきたいというふうに思います。
○加藤国務大臣　先ほど羽田総理からいろいろその問題についてはお答えになり、またお考えをお述べになったわけでございます。
　私たちはこの七年間、食糧の安全保障という問題、農業と環境、農業と国土保全等々の問題を国際的には徹底して訴えて訴えて訴えてきたわけですね。そして、それと今おっしゃっております農業基本法との関係、今改めまして農業基本法を読んでみました。前文、そしてそれぞれの条項、目的というものがございます。そういう中で、今委員がおっしゃったように、やはり国土保全機能だとか環境機能とか、あるいは安全な食糧の安定供給という問題等で、ひとつ農業・食糧基本法を考えてはどうかという御意見が起こってきておるというのを、私も承っております。
　そこで、これも総理が既におっしゃいましたのですが、農政審において今幅広い御議論、そしてまた別途、各地区において活発な討論等をいただいておるわけでございます。ここら辺の問題を、十分御意見を承り、中長期的な観点からいろいろ考えていきたい、こう思っておるところでございます。
　なお、近藤元次故農林大臣並びに田名部元農林大臣に御努力いただいた新政策、これも非常に重要な、そして大切なことがいっぱい書いてあって、ようやく緒についたところでございます。これについても云々という御意見は私も耳には入れておりますけれども、当面はこの新政策を誠実に、着実に、拡大的に推進していくということが私は大切ではないか、こう認識いたしております。
○鉢呂委員　新政策の一定の評価は、これはもちろんそのとおりであります。先ほど言いましたような、それでも状況が大変変わってきたという点で、基本法というものに踏み出さなければこれはもう対応できない、こういう状況になったわけでありますから、対応できないというふうに思いますから、大臣は余り、事務方はそういうふうに言うかもわかりませんけれども、やはり大臣の決断あるやり方でなかったら前に進んでいきませんよ。これは、新政策については評価をいたします。
　その点についてもう一度、どうですか、前置きは要らないです、もう時間が余りなくなりましたから。やるんならやる、やる方向で考えると。これは、今、後ろの方からもみんなやらなければならぬというふうに言われているわけですからね。我が党もこれはきちんとこの一月に示しているわけですから、言ってください。
○加藤国務大臣　これから大いに検討させていただきますし、また農水委員会等でも先生方の御意見を承りながら、深く検討していきたいと思います。
○鉢呂委員　まあ大臣が大いにとか深くとか言うことを前向きに受けとめながら、時間がありませんから、深く、大いに検討していただいて早急に、深く、大いにということで三年も五年もなったのではこれはもうだめですから、この通常国会が終わるまでに結論を出すような気持ちで基本法に踏み切っていただきたいというふうに思います。
　時間がございませんから大きな問題に行きますけれども、国内の農産物の価格支持政策であります。
　ガットにおいては、いわゆるこの国内支持政策を削減するということで、二〇％削減の方向になったわけであります。私は、そういった意味では、これからは農産物の価格決定はなかなか困難になってきた。農水省として、私もう少し詳しく説明した方がいいんですけれども、今までの法律に基づいた生産費補償方式ですとか、あるいは農産物の自給のあり方も法律によって仕組まれておるわけでありますけれども、なかなかこれは難しくなったのではないかというふうに思いますけれども、そのことについてお答えを願いたい。
　同時に、この六年間については猶予期間であります。既に、保護水準は五兆円から四兆円にしなければならないのですけれども、日本国内ではもう三兆七千億程度になっておるという状況でありますから、それだけ日本は内外価格差の是正に努めてきた。私は、きょうは本当は資料を持ってきて各大臣にお見せしたがったのですけれども、昭和六十年からちょうど六十一年ですから加藤農水大臣の時代から農産物が残念ながら下げられてきて、一二％から一七％ぐらい各農産物はこの間生産者価格は下がってきました。
　そのことが、先ほど言った国内支持政策、もう既に達成をしておるという状況でありまして、そういう意味では、今後六年間は農家にきちんとした方向を示すために、あるいは体質強化を図るために、毎年毎年この生産費調査で決定をするという、法律にはそうなっておりますけれども、六年程度これは一定の価格で停止をして、六年間はこういう方式で、きちっとこういう価格でいきますということを示して、その中で農家が体質改善、強化を図るという、そういった方向に持っていかなければ、毎年毎年どうなるかわからないということでは、まさに農家は方向、展望を見失っておるということです。
　例えばこの六年間は価格を一定のところで変えないんだということについて、農水大臣の御意見を聞かしていただきたい。先ほど言った価格政策についてもお願いを申し上げます。
○加藤国務大臣　まず申し上げますと、前内閣において農業者に不安を与えないようにと、こう言われたということ、これは今回のガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意というもとにおいての今後新たな国境措置のもとでの農産物の価格安定というものはどう考えなくちゃいけないかということが非常に重要になってきた。そこで、その問題も含めて、今農政審議会で御検討をしていただいておるわけでございます。
　そして、今までの農産物価格の毎年毎年やってきたという方式、これはもう委員が御存じのとおりでございまして、効率的な安定的経営体の育成というものを考えながら、対象とする農産物の需給均衡の確保、生産性の向上ということで適正な価格決定をやっておるのでありますが、新たな国境措置のもとにおきましては今申し上げましたようなことで、これから農政審議会の御検討、御議論を踏まえながら、そして委員の御意見も十分勘案さしていただきながら、適切に対応していかなくてはならぬと考えております。
○鉢呂委員　価格政策が一定の限界に来ておるということは、これはガット合意上からいけばそういう形にならざるを得ない。
　そこで、ＥＵもアメリカもそうでありますけれども、ＥＵなんかもっと前からでありますけれども、いわゆる所得政策に今移行をしております。何か、この所得政策ということになりますと、直接所得補償だということで非常に否定的にとらえられる場合が多いのでありますけれども、ガットで認められておるグリーンボックス、緑の政策では十ぐらいのものが認められております。ああいう認められた政策を日本としても活用していく、私はこれがやはり所得政策であろうというふうに思います。
　これはもう、例えば農業、農村の基盤整備も一つの構造政策も、言ってみれば所得政策、価格に反映をしないという意味では所得政策でありますし、例えば直接的なということもありますけれども、地域政策、環境政策としても、私は所得政策であろう。ＥＵなんかはそのことを非常に利用しておる。例えば、担い手なんかについても、フランスあたりは新たに農業に参入する方について非常に手厚い、平場でありますと四百万も三百万も年間、所得を補てんをしながら、国が給付をしながら担い手を確保しておるというようなところを日本としても大幅に取り入れていく必要がある。
　このことについては、新政策に基づいて緒についたような形になっておりますけれども、これはもう加速度的に施策を講じていくべきだろうというふうに基本的に思いますけれども、大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○加藤国務大臣　私も、ちょうど今から七年前、ＯＥＣＤの閣僚理事会に我が国の農林水産大臣として初めて農水大臣が出席する。そこで、いろいろな議論をしまして、先ほど御指摘になりました補助金の問題、八六年から八八年、ＡＭＳを幾らどうやるかという問題等も議論し、またいわゆる直接所得補償制度、デカップリングの、当時はＥＣ、今のＥＵがどういう方法でどのようにやっておるか、直接、担当大臣やいろいろな人等に意見を聞いたり何かいたしたことを今思い出しておるところでございます。
　新政策でいろいろ、先ほど申し上げましたように議論し、そこら辺の問題も決めていただいておるようでございますが、あのＥＵの中身を見ましても、日本の農業と比較してみますと、デカップリングが大変違うし、困難だし、難しいものがいっぱいあるなと。そこで、私が考えるのは、まず地域地域の振興計画、振興政策、それから農業における新政策、これをまず誠意を持って意欲的にやっていって、そしてその中に今言われておるようなものをどう考え、位置づけていけばいいかということは、これは真剣に考えなくてはならないし、また、実際的に私が頭の中で考えて勉強してみますと、いざこれをやろうとしたら大変な作業と大変な線引きとまた新たな不公平問題というものも起こるようになるのではないかなと思ったり何かしておりますが、一生懸命検討し、勉強はいたします。
○鉢呂委員　大臣も加速度的に勉強されて指針を出していただきたいというふうに思いますけれども、直接所得補償についても、私どもも単に農業者に所得、いわゆる補助金を分配すればいいというふうに思っていません。
　一つは、やはり労働対価的な就業機会を多く与える、多く持つ。これは林業とも結びついて就業機会をつくる中で、やはり山村あるいは中山間の地域を振興するということに対してもっと大きく踏み出すべきだろう。その場合は、今加藤農水大臣もおっしゃられました地域政策として、何も農水大臣が事細かにいろいろな補助項目をつけるのでなくて、やはり地方自治体を通じて、しかし財政的には支援をするということを明確にして、そういう中で中山間の所得補償というものについて早急に具体化をしていただきたい。
　私どもも具体化するものは幾らでも持っております。しかし、昨年のこの特定農山村の活性化法に基づいた、あの指定もさっぱり、三％か四％しか市町村はする意欲がわいてこない。これは、なかなか難しい立地条件のところで新しい作物を導入した者に対して一定の貸し付けをするといったような状態では、なかなかこの中山間を活性化することはもう不可能に近いわけでありますから、もうあの程度のことではどうにもならないということは、私どもも昨年法案を修正させてまで言っておるわけでありますから、ぜひこの点についても加速度的にこの具体化をしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　時間がありませんから御答弁は求めませんで、次に、食管制度のあり方と転作あるいはまた米の備蓄の問題について農水大臣の御答弁をいただきたいと思います。
　まず、今月で一カ月かかって地域農政審を終えたわけでありますけれども、報道によれば、地域農政審では食管を全く外して自由化にした方がいいという意見は皆無であったというふうに聞いておりますけれども、農水大臣として今後、例えば食管についてはもっと農家が直接販売ができるだとか、あるいはまた小売の販売の登録をもっと広げるとか、あるいは政府の管轄する米の管理のあり方等についてどういった考え方をしておるのか、あるいは転作についても選択制を広げるといったような方向に行くという考えに立つのかどうか、この点についてまず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○加藤国務大臣　農政審議会の諸先生方あるいは専門員の皆さん方が熱心に全国各地で公聴会を開いていただき、感謝いたしております。そしてそれが集約されて、それぞれ記者会見を担当者がされております。その中身を読ましていただきますと、やはり一番多かったのは今おっしゃった米かな、食管制度かな。まあそれ以外にも今おっしゃいました中山間地の問題とか、幅広いいろいろな御意見が出ているようでございます。
　せっかく今農政審でそういうことを一生懸命やっておるときに私がいろいろ申し上げるのはどうかと、こう思うわけでございますが、要は、新たな国境措置が今度はできた、そういう中において米の生産、集荷、そして卸、小売、そういう問題について各界各方面からも今日多くの提言をいただいております。例えば連合であるとかあるいは経団連であるとか、いろいろなところからも提言があります。そういう中で農政審議会の論議、検討が進められておるわけでございますが、要は、私が就任のときに申し上げたと思うわけでございますが、生産者が再生産に対する意欲を持ち、また消費者が安定的な供給を受けられるというこの食管制度の基本的考え方を維持しながら、堅持しながらいろいろな対応をしていきたい。
　御説明申し上げますと、今おっしゃいました減反問題一つについても大変な報道、議論がいろいろあります。あるいは集荷についてもあります。あるいは米管理の問題についてもあります。あるいは小売問題についても御提言があります。これらは、今申し上げました、要は、生産者に対する再生産の意欲と確保、消費者への安全な食糧の安定的供給という、ここら辺を中心に今後農政審議会の皆さん方の御検討等を賜りながら進めていきたい、こう思っておるところでございます。
○鉢呂委員　備蓄については昨年の総理の談話で、中期的な観点に立った備蓄を整備するという発表がなされております。総理の談話でなくて閣議了解の基本方針の中でされておるわけでありまして、この点については、備蓄については踏み出すというふうに理解をしていいかどうか、簡単でいいですから。備蓄問題です。米の備蓄問題でございます。
○加藤国務大臣　平成米騒動等の問題の際にも私たちは改めて備蓄の重要性というものを痛感し、今後これに対して真剣に取り組みたいと考えております。
○鉢呂委員　ミニマムアクセス米についてのこの委員会での質疑の中で、保利委員からであったと思いますけれども、これも閣議了解の中で、米のミニマムアクセス導入に伴って転作の強化は行わないというふうに述べておるわけでありますけれども、これについて二つ。
　一つは、この転作強化については、いわゆるミニマムアクセス以外の、国内産での需給の変動に伴っての転作の強化等はあるというふうに理解をしていいのか。
　それから二つ目の質問でありますけれども、転作の強化は行わないということでありますから、他用途米も転作の一部でありますから、当然これは、他用途米というのはこれを輸入米で充てるというようなことをしない形の基本的な考えに立っておるのかどうか、この二つについてお答え願いたいと思います。
○加藤国務大臣　前内閣におきましてはっきりと、ミニマムアクセス導入に伴う転作の強化は行わないということをはっきり決めていただいております。農政審議会においてもその議論をしていただいておるところでございますが、ミニマムアクセスの受け入れ分を上乗せして転作を強化することは行わない、こういうように解しておるわけでございまして、したがいまして、今までやってきました年々の豊凶変動や消費動向の変化等による生産調整の通常の見直しはあり得る、こう御理解いただきたいと思っております。
　それから、今後この輸入米というものをどう扱うかという問題につきましては、先ほど御質問がありましたが、輸入米とそれから国内産米とそれらを含めた備蓄、あるいは用途に応じた需給均衡を確保するということ等で新たな米管理システムというものを目下検討中でございます。
○鉢呂委員　加藤農水大臣、新たな需給管理体制ということでなくて、いわゆる今国内で他用途米が転作の一部としてなされております。したがって、いわゆるこれは加工原料米に使われておるわけでありますけれども、これが輸入米に置きかわるということになりますと、当然転作の強化ということにならざるを得ません。実転作の強化にならざるを得ません。実転作の強化というようなことにはなりませんから、基本方針からいけば。したがいまして、輸入米を加工原料米に充てるということにはならない、基本的には国内に流通させることにはならないというふうに理解をするわけでありますけれども、そのとおりでいいですね。
○加藤国務大臣　お答えします。
　今いろいろ議論が行われて、これまた提言がいろいろ行われております。輸入米は国産米とは完全に別個にしろという御意見、あるいは飼料に回せという御意見、あるいは援助に回せという御意見、あるいはまあ調製品にしろという御意見等がありますが、そういう問題も含めて新しい米管理システムを検討中でございます。
○鉢呂委員　それは大臣、いろいろな検討はいいんですけれども、昨年の基本方針に明確に書いてあるわけですから、他用途米が輸入米で扱うということになりますと、これは当然転作がふえることになりますから、転作の強化をしないということに合致しないわけですから、その辺は今後の検討でなくて明確に言っておいてもらわなければ困りますよ。
○上野（博）政府委員　他用途利用米は、国内の現在の生産調整の転作対策の一つの態様として行われているわけでございます。そういう意味で、将来の生産調整に影響を与えないという場合に、その範囲内で、転作の必要なあり方として他用途利用米の方法というのは将来も多分あるのだろうと思うわけでございますが、輸入米の、ミニマムアクセスのお米を加工用米に充てるということも私はあるのじゃないかと思うのでございますけれども、それは他用途利用米でも供給できないような加工用米の需要というのは多分あるのだろうというふうにも思うわけでございまして、加工用米が他用途利用米と競合するから一切加工用米がだめだという話には必ずしもならないのではないか……（鉢呂委員「いや、数量がそこに影響を与えるということはないということですね」と呼ぶ）これは、他用途利用米が転作の一つの態様として考えられていくという限りにおいて、将来ともそういう方向はあるのじゃないかと思いますが、いずれにいたしましても、この点につきましては将来の転作のあり方の問題にもかかわってくるということではあろうと思っております。
○鉢呂委員　これはもう大切なことでありますけれども、時間がありません。これは転作の強化にしないんだということは明確に去年の方針にうたっているわけですから。これは数量がその分侵すことはないということでありますから、国内産の数量に。ですから、このことは明確にしておいてもらわなければ困ります。
　時間がありませんから、最後に、最後にというか、この農業問題の関係でありますけれども、やはり先ほども少し触れましたけれども、財政措置が極めて、総理、これは大切であります、今回の国内対策を講ずる場合に。大蔵大臣はさっきのうなずきから横を向き出しましたが、大蔵大臣、横向かないで、ちょっと大蔵大臣にもお聞きしたいのですけれども、先ほども言いましたように、日本は八六から八八にかけて極めてガットの意向に沿って二兆円以上も削減してきたのです。これはもう農水関係の予算を見れば歴然といたしておりまして、一般会計のシェアはどんどんどんどん下がる状態でありますから、私は、このことが逆に農家の今日の状態にもつながってきたと。もちろん体質強化というようなことの意味合いはよくわかりますけれども、しかし、余りにも急激にこれをなしてきたというところで大きなひずみになってきております。
　したがって、今回このガットの受け入れを行って、営農に支障を来さない、農家の不安を払拭をするというところのものを言っているだけに、この前も自民党の委員さんからも御質問がさまざまありました、御意見がありましたとおり、やはり日本においてもこの関係の予算については重点的な配分をすると。重点的といいますと、何かＣランクのような形の表現になるようでありますけれども、絶対枠をふやさざるを得ないだろうというふうに思いますから、この点について総理大臣はどのようにお考えになるのか。あるいはまた、批准国会に当たっては、補正予算、このガット・ウルグアイ・ラウンドに基づく予算というものを組むのかどうか。この二点についてお聞かせを願いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　やはりこれだけ大きな一つの転換のときを私ども迎えておるわけでありますから、農業に従事する人に対しても、あるいは日本の食糧をどう確保するのかということについても、やはり徹底して、きついことやつらいことも真っ正面から議論していただいて、私は日本の農政の方向というものをこの機会に明確に示す必要があろうと思いますし、私自身その陣頭に立っていきたいというふうに思います。
　そして、今お話がありましたそういったもののときに、やはり財源というもの、財政が出動しなきゃならぬことがあるでしょう。そういう中にあっても必要なものについてはきちんと私ども対応しなければいけないと思います。
　ただ、今ちょうど本予算の御審議のさなかでありますので、補正について今どうこうと言うことだけは、ひとつお答えすることをお許しをいただきたいと思います。
○鉢呂委員　今週の六月三日には麦の生産者の価格が決定をすることになります。麦は北海道を主体に、昔は大変多くつくられて、裏作にも転作にもつくられておったんですけれども、ここ数年で作付面積が半減をするような状態になっております。ですから、自給率についても一七％にまでなったのでありますけれども、今は一二％を切るような状態でありまして、当時は過剰麦ということで過剰が取りざたされたのですけれども、今は安全な国内産を使えるということで、むしろ非常に強い。パンをつくるに当たっても春まき小麦が非常に消費者から求められておるというような状況を呈しておるわけでありまして、米審を通じて決定をする運びになりますけれども、少数与党でありますから、こんなことを言っては非常にあれになりますけれども、私どもの意見も十分に聞いた中で決定をしていただきたい。
　このことがまず一つでありまして、やはり面積が減っておるということは大変問題が大きいわけで、むしろ今は作付面積をふやすための振興策をせざるを得ないような状況にあるということで、麦の値段を、あるいは関連対策を含めて大いなる政治の指導性を発揮していただきたい。麦の価格決定について大臣はどのようにお考えになっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○加藤国務大臣　近々、麦に関するいろいろな数字が出てくると思っております。今まで政府買い入れ価格につきましてはいろいろ議論をしていただき、そしてまた、私たちがそれを決定するにつきましては、生産費その他の生産条件、需要供給の動向、物価その他の経済事情を参酌して、生産性の向上と品質の改善に資するような配慮をして決定してきたということは、もう委員御存じのとおりだと思います。
　そして、昭和六十三年麦価から適用しております算定方式で、麦の主産地、今おっしゃいました北海道……（鉢呂委員「いいです、いいです。それはいいです。上げるという……」と呼ぶ）いいですか。
　それでは、麦作に取り組む農家の意欲に及ぼす影響にも配慮しながら、内外価格差等の存在も踏まえ、生産性の向上を価格に的確に反映いたさせたいと考えております。
○鉢呂委員　それでは、最後の御質問でありますけれども、外務大臣にお伺いをいたします。
　北方四島、北方領土水域での、これは十二海里内での拿捕事件が続発をしております。昨年は十二隻、ことしに入って三隻の拿捕事件があったということで、それ以上にあそこに日本の漁民の方が越境で魚をとっておるという事態が続いておったのだろうというふうに推測をされるわけであります。昨年からことしにかけてロシアが大変強い姿勢で臨んでおる。発砲事件も、けがが出るというような事態も続いておるようで、一面では大変、国境上のことでありますから憂慮すべき事態でもあるわけでございます。
　その中で、あそこの、南クリル島といいますから、いわゆる北方四島の一部を管轄をしておる行政区の区長さん、ポキージンさんから根室市長さんに手紙がありまして、あそこの操業について、南クリルとしてはこれを何とか認める方向で漁業管理も兼ねてやっていきたいという旨の書簡があったということでございまして、日本政府として、領土にかかわる問題でありますから極めて微妙な問題ではありますけれども、過去に貝殻島周辺での昆布漁の採取ということで、これはずっと認められてきて、昭和三十八年に締結をしている。これも拿捕事件が続発をしたということで、このときには領土問題を損なわないという形で、日本の基本的な立場を踏まえて例外的にこれを行うという形でこれが認められて、今日まで民間協定方式で来ておるわけでございます。
　そういったことで、今回の問題についてもやはり日本政府としては、領土問題はございますけれども、これはあそこに住んでいらっしゃる方の本当に生活にもかかわることでございますから、何とかこれを例外措置として、この昆布漁と同じような形で認めることができないかどうか。これは水産庁、農水大臣も関係があるのでありますけれども、ぜひともこれは具体的な方途を見出していただきたい。御答弁を願いたいと思います。
○柿澤国務大臣　最近、北方領土海域におきまして日本漁船の拿捕等が続いたり発砲事件があったことについては、私どもも鉢呂先生御指摘のように大変憂慮をいたしております。
　そうした中で、北方四島在住のロシア側の関係者、今、南クリルの行政区長という御指摘がありましたけれども、そちらの方から根室市長あてで、貝殻島の昆布協定方式による日本漁船の操業の拡大に関するテレックスが接到したということは承知をいたしております。ただ、その南クリル行政区長のロシア政府の中の地位とか、またそのテレックスの内容がどのような性格のものであるかという点については、私どもはまだロシア政府側の正式の提案というふうには受け取るに至っておりません。その点では、今後のそうした点での確認が必要であろうかと思っております。
　また本件に関しましては、これも先生御指摘のように、北方四島周辺水域における漁業をめぐる問題につきましては、北方領土問題に関する我が方の基本的な立場、これを万が一にも損なうことがあってはならないわけでございますので、そうした基本的な立場に立って何ができるかという点につきましては、現地漁民の皆さんの窮状もよくわかりますので、農林水産大臣とも御協議の上、今後方策を探ってまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　ぜひ精力的な御検討を願いたい。ぜひ、貝殻島の例もあるわけでありますから、領土問題という微妙な問題もありますけれども、前向きの対処の方向についてロシア側と検討を重ねていただきたい。また早急に結論を出していただきたい。外務省の筋では、そういった考え方も、現地においてそういう感触がある発言もされておるようでありますから、ぜひ前向きの対処の方法について御検討願いたいというふうに思っております。
　時間が来ましたので、きょうは農業問題、もう少し詳しくと思いましたけれども、半ばで終わりましたけれども、総理は農水、農業、水産関係に大変大きな力をこれまでも示してきたわけでありますから、いつになる命かどうかわかりませんけれども、ぜひ指針をきちんとした形で示していただきたいと、ぜひお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山口委員長　これにて鉢呂君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関谷勝嗣君。
○関谷委員　まず最初に羽田総理にいろいろなことをお伺いいたしますが、まずは総理に御就任なされまして本当におめでとうございます。どうぞ頑張っていただきますようにお願いいたしたいと思います。
　最近、地元に帰りましていろいろな後援会であるとかあるいはその他の会合に出ますと、有権者の方々から次のような実に素朴な質問をされるわけでございます。それは何かといいますと、羽田総理は言うまでもなく自由民主党の中にかつてはいらっしゃったわけでございまして、その過程においては、私たちの立場から見ますと、本当に日の当たる場所をずっと歩んでこられたということも事実であるわけでございます。
　そういう前段階のことがあって、またその後の行動によって総理になられたわけでございますが、私たち自由民主党に残っておるメンバーから見ますと、自由民主党の一番いいときに一番いい立場にあって、まあ言葉は的確ではないかもしれ、ませんけれども、権力の中枢にあって甘い汁を十分に吸って成長をされたと私は思うわけでございます。それは何も私たちが今自民党に残っておるから残念がって言っておるわけでは決してないわけでございまして、何もその甘い汁を吸ったのがいけないと言っておるわけではないんですけれども、そういう生い立ちでもって今日の状態がある。
　したがって、先般の選挙のときにも、総理は、我々は、本当に長い間権力のど真ん中にいて、政治の表も裏も功罪も見てきて、これではいけないということで新党を結成するに踏み切ったというふうに何十回となく訴えていらっしゃったわけでございます。ということは、そういう功罪も見てきたわけでございますが、その功罪とは、反省の意味も含めてどういうことであったのであろうか。そういうことがあって出られて新党を結党をされたわけでもありましょうから、そのことをお答えをいただきたいと思います。
　ましてや羽田総理は、わかりやすい言葉でやっていこうではないか、永田町の論理であるとかあるいは永田町の言葉はわからないというようなことではいけない、有権者の皆様方、国民の皆様方に十分に、安易に理解をしていただく言葉で答弁をするというふうにお約束をしていらっしゃるわけでございまして、皆さん方に、本当に地元の有権者の方々が素朴な質問としてそういうようなことを言うわけでございますから、理解ができるようにひとつおっしゃっていただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　私、まさに自民党にあったときに皆様方のいろいろなお心配りをいただきながら大変大切な仕事を務めてきたということ、これは今でも感謝しております。ただ、私は、みずからポストというのを求めたことのない人間なんです。
　そして、今お話があったわけでありますけれども、私たちが飛び出たというのは、何も新しい権力を握ろうなんというつもりはさらさらございませんでした。
　もう私たちが出たときの理由というのはおわかりのとおり、政治改革をやらなかったら日本の国は沈んでしまうということでありました。しかし、残念ですけれどもあの時点で、総理なんかは相当その最後の段階ではやらなきゃならぬということで一生懸命動いてくださったのですけれども、結局動いていただくことはできなかった。
　ということになると、私たちがずっと行動してきたとき、これを振り返っていただくと、国民の皆さんから、何だ、あの連中は結局そのまま信任しちゃったということだったら何なんだということなんで、私たちはもう、みずからがどうなるということ、あるいは政治生命を失うかもしれないということを覚悟をしながら実は飛び出たということであります。
　そして、私は、そのときにいつも言ってきたことは、権力を握るつもりはない、私たちは権力をとるつもりはないんですということを言ってきたわけでありまして、ですから私は、いろいろな方のお誘いもありましたけれども、あの当時総理大臣にというようなお話がありましたけれども、それは私たちが言ってきたことと違いますから断りますということで、はっきりと実はお断りしてきた。
　そういう中で、総理の座を占める者が思いもかけないなんという甘っちょろい言葉はいかぬぞというお話もあるけれども、本当のところ私は思いもかけずに、まさに図らずも、思いもかけずにこういう席に今あるということ。ただし、ついた以上はこれは真剣にやらなければならぬ、すべてをなげうってやる、そのつもりでおるということです。
　それから、功罪ということについてお話がありましたけれども、これは、私は今ここでどうこうということを申し上げるつもりはありませんけれども、何というんですか、いろいろな法律なんかを通すためにいろいろな問題があったということ。あるいは、やはり自分党、自民党というのはやはり複数の議員を当選させなかったら政権を確保できないという中で、一つの選挙区から三人も四人も、お互いにこれで苦しんだものですよね。
　結局、関谷さんにしても私にしても、みんな自分の後援会をつくらなければいけない、これは私は自分党と言っていますけれどもね。よその政党の場合だったらそういうものがなくてもできる。いわゆる党が中心になって選挙活動や政治活動というのができますけれども、私どもかって自民党にあったころばそういうことができなかったということであります。
　こういうものを正すためにはやはり何とかしなければならないということで、私たちが飛び出して、これから動く、動こうというときに、ひとつこれから政治改革をする中でそういったものを正していこうじゃないかということ。
　あるいは、国対政治というのは、私はこれは一概にいけないというものじゃないと思う。しかし、どうもその国対政治というものが何か見えない、あるいはもやもやとしたものがあるというようなことが言われたりなんかしました。そういう意味で、もうちょっと見える政治というものをやるべきだろうというふうに考え、この考え方は今でも私は変わっておりません。
　以上であります。
○関谷委員　今、総理のお答えをお聞きいたしておりまして、今回、そういうようなことで自由民主党を飛び出られたということは、いささか経験したその善悪の悪の部分もどうしてもあったということであろうと思いますし、それともう一つは、政治改革が十分になし得ないのではないかというような二つのことであったと思うわけでございます。そういうようなことは素直に総理も認められておるわけでございまして、私は、それはそれでいいと思うわけでございます。
　ここに、日本経済新聞の田勢康弘さんの書いた「政治ジャーナリズムの罪と罰」という本がございまして、その中に「「ヒーロー」の恫喝」という項目があるわけでございますが、その中にも、田勢さんがいろいろなそういうような過去のことを質問されて、そのときに書かれておるわけでございます。
　昨年の七月の三日でございますが、日本記者クラブ主催の党首討論会でそういうような代表質問者の一人に田勢さんが指名をされた。そういうことで総理に、そのときは総理ではございませんが、羽田さんに、党首に尋ねられた。「羽田さんはよくそういう説明をされているようですが、ど真ん中で見た「裏」とは何ですか。功罪の「罪」とは何だったのでしょうか」というふうに質問をされた。そうすると羽田氏が答えられて、「あなた方だってわかって聞いているんでしょう。私は若いころ、郵政政務次官なんかもやって、いろんなことを見てきたり、してきたりしているわけです。それでこれじゃいけない、と。」あなた方だってそういうことを知っていて書かないんでしようというような発言があったということでございますが、今の答弁を伺いますと、本当に国対の運営の仕方にいたしましても、総理は、国対政治がすべて悪いわけではないがやはり悪いところもあった、そういうようなことも含めての答弁であったと思うわけでございまして、そういうようなことで私は、ぜひそういう功罪の罪と思われていらっしゃることはもう素直に反省をしていただいて、すがすがしく羽田内閣をスタートをしていただきますようにお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　それから、政界再編成ということがよく言われるわけでございますが、政界編成には二つの方法があると思うのでございますが、政策を重視をされるのか、それとも、地位を得なければ政界再編もできないわけでございますから、政治手法を重視をするのかというようなことを私はお伺いいたしたいと思うのでございますが、私自身の考えでは、政界再編成も、政策重視といいましょうか、主義主張あるいは理念、政策が一致する者同士が一つの勢力をつくるべきであると考えておるわけでございますが、総理のお考え方はいかがでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　基本的にはまさにそのとおりだと思います。ですから、できるだけ政策が一緒の者、これが一緒になっていくことが私はよろしいと思う。ただ、何というんですか、一つの政治を変革するときというのは、あるときには政策を乗り越えながらやらなきゃならぬ場合もあるということ、私は現実にそういうことはあり得ると思っておるんですね。
　それと、私が自民党の中にありましたときに、政策からいくと大分違うものもやっぱりあの中にもあったということでありまして、私は、政策というものは多少あれしましても、中で大いに議論しながら、そしてそのときそのときに一つの方向を出していく。しかし、理念といいますか目標というものは、できるだけやっぱりはっきりと見えるものにしておくことがよろしいんじゃないのかというふうに思います。
○関谷委員　ざっくばらんにお尋ねいたしますが、それでは、新生党と、例えば安全保障政策であるとか税制改革などいわゆる主要な課題に対して、考え方といいましょうか政策の内容が一番近い政党は、今どの政党だと総理はお考えでしょう。
○羽田内閣総理大臣　私は連立与党の上に乗っている総理大臣でありまして、それがどこと一番近いとかなんとかということ、これは言えない。むしろお互いに議論しながらそういったものを収れんしていくということが大事だろうという、私はその手法をとっていきたいと思います。
○関谷委員　私はぜひ自由民主党という政党名を聞きたかったわけでございますが、お答えがございませんでしたので、私の方から一つ提案をしたいのでございますが、そういう政策が似通っておるというようなことを見ますれば、私はやっぱり自由民主党であると思うわけでございまして、保守連合というものをつくって政策を組むということによって初めて私は政局の安定を得ることができると思うんです。
　昨年の選挙の後、本当に政界が大混乱をいたしておるわけでございますが、これはもちろん国内だけのことではなくして、私は国際的にもそういう、どういいましょうか、国力というものが大きく低下をしておると思うわけでございまして、そういうようなことで、私はぜひ怨念を超えて自由民主党と保守連合というのをぜひつくっていただきたいとざっくばらんに思うのでございますが、御意見を。
○羽田内閣総理大臣　私は怨念というのは一つも持っておりません。そして、今のお話のありました点については、私はそういう一つの選択というものがあろうと思います。
　ただ問題は、政局の安定というのは非常に大事なことでありますけれども、しかし、やっぱり三十八年、これはいい悪いは別として、長いこと一つの政治が続くとどうしても滞るわけですね。そういうものを打破するというのが今世界全体があちこちで蠢動していることじゃなかろうかと思っておりまして、そういう意味では今はまさに一つの揺籃期であるというふうに思っておりまして、この過程を経て安定したものに行くべきだろう。無理して今また、ただ安定させるということだけを考えると、日本の政治、日本の国というのは変わっていかないというふうに思います。
○関谷委員　最近、新聞報道でよくなされておりますことでございますが、社会党の久保書記長等々の発言も、あるいは村山委員長の発言も報道されておるわけでございますが、社会党がまた連立に復帰をする、その場合には政策的な面での一致を私はどこに求めていくのであろうかというようなことを思うわけでございまして、先般の予算委員会、当初の予算委員会におきましても、あの社会党の皆さんが連立に入っていらっしゃいましたときに、社会党の閣僚の皆さん方が、閣内にいる間は自衛隊というものを認めるけれども、これが一たびまた党に帰ったときには自分の考えを述べさせていただくというようなことでおさまったときがありましたけれども、私はああいうようなことも非常におかしな話だと思うわけでございます。
　やはり今総理は、政策一本やりでは本当の政局の安定は生まれてこないというお話でございました。それもまた一つの理屈ではありましょうけれども、私は、そういうような今日の少数与党の内閣になりましたのも、やっぱりその性格あるいは政治手法などの行き違いで今日の内閣ができ上がっておると思うわけでございまして、私は、そういうようなことで、両々相まって、もちろん政局の安定を求めるためには、まず何といいましても総理が指導力を発揮をして政策の一致というものをやはり第一に求めていっていただきたい、私はそのことをお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　それでは、そういうようなことで総括質問に入りたいと思いますが、きょうで総括質問も六日目になるわけでございます。したがいまして、質問が重複することは極力避けていきたいと思っておるわけでございますが、重複はいたしますけれども、どうしてもやはり重要な問題として聞かなければならないことがありますので、そういう質問に対しましてはひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そういう立場からいいますと、一番最初にまずお聞きしなければならないのは、何といいましても、こんなにその年度の本予算がおくれたということは本当に私は考えられないことだと思うわけでございまして、今回は結局、政治改革を優先するか、あるいはまた予算案を優先するかというようなことでもあったと思うのでございますが、細川内閣は政治改革というものを優先した、そしてそれを先に通すべく予算案の越年編成ということをもう年の前から言っておったわけでございますが、私はこれは大変な政治の手法のやり方の間違いであったと思うわけでございます。羽田総理もその当時は副総理でもあり外務大臣でもいらっしゃったわけでございますから、私はこういうようなことは決して今後起こさないようにぜひお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　私が当選一、二回のころでございましたか、ある政治家の先輩の方がこういうようなことを言っていました。そういうお考え方が細川さんの考えにもあったのではないかと思うわけでございますが、予算案なんていうものはほっておってもいずれは成立するんだ、いずれは通さなければ、国の予算がなしで国が動けるわけではないのだから、だからそういうようなことは余り重きを置かずにほかの方を優先すべきだというような話をした政治家がいまして、私はしかしそのとき、おかしいな、予算というのはそんなものではないと思ったわけでございますが、ぜひ、そういうようなことで、もう一度この予算案がおくれました理由を述べていただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　おくれましたその理由は、まさに政治改革というものを優先しなきゃならぬということがあったでしょう。確かに景気対策、景気というものに対する考え方、これは私ども、ですから補正予算等を組みながら景気には適切に対処してきたと思います。
　ただ問題は、景気のあれが幾ら政治の場から発信しましてもはね返ってきてしまったというのが私は当時のいろいろな空気だと思う。そういう中で、経済界という皆さん方でも、あるいは一般国民の中からも、何といっても政治改革を早くやってくれと。やはり信頼されるところから発信されるということが一番景気に対しての効果もあるのだろうということのためにどうしてもあれを年内に処理をしなければならないという中で、結果として予算というものがおくれてしまったという現実はあります。
　しかし、その後いろいろなこともございましたよね。それがさらにまた延びてしまっているということについては、これは内閣が予算の御審議をお願いするという立場でありますから、これは私どもも大きな責任を感じておりますし、今関谷委員から御指摘があったこともよく私たちは念頭に置きながら今後の運営に当たりたいと思います。
○関谷委員　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、羽田内閣は、社会党が連立から離脱をいたしたものでございますから、少数与党というふうになっておるわけでございますが、こういうような不安定な内閣が誕生いたしました責任はどこにあるのだろうかというようなことを思うわけでございますが、このことは総理、いかがでございましょうか。世によく言われますように、二重権力構造の弊害ではないかというようなことも言われたりもしておるのも事実でございますが、そのあたりも含めまして、どうしてこうなったかということ。ましてや、総理御自身にすれば、本当に安定した政局、内閣のもとで、力いっぱいの今までの経験豊かな知識とそうした誠意でもって国を運営をされたい、私もまだそういう状態でぜひ羽田総理がスタートをしていただきたい、そのことを私は今も思っております。
　総理は昭和十年生まれの方でございまして、私は十三年でございますし、私たちが自由民主党で当選してまいりまして、本当に理想の政治家であったわけでございますから、その方が総理になられたということは本当に順風満帆といいましょうか、そういうような周辺がきちっとされた中で思い切った政治をしていただきたい、私は今でもそう思っております。ただ、こういうような非常に厳しい少数与党というようなことになったわけでございますが、そこに私はやはり原因があると思うのですが、それは何だとお考えでしょう。
○羽田内閣総理大臣　当時はやはり政策を、難しい政策が幾つもありますね、こういったものを進めていくのに当たって、幾つも余り政党がばらばらであるということではいけないな、そうかといって一遍に一つの政党にするなんということはできるものじゃない、できるだけお互いに協議する場というもの、これを集約していきたい、これは実は私自身も方々でそのことをお話ししてきたところであります。そういったことをそんたくされながら、また皆さんがそれぞれお考えになりながら、新しい政権がスタートするに当たって、こういう形でどうだろうかということをお考えをいただいたことだと思います。
　ただ、残念ですけれども、お互いの理解というのがちょっとすれ違いなんかがあったために結果としてこうなってしまったということで、私は本当にこのことは残念に思っておるところであります。
　しかし、今課題は確かに難しい問題でありますけれども、政府・与党あるいは野党、これを問わずして、今私どもの前にあります内外の山積する課題というのは、これは避けて通れない問題であるということでありますから、私たちは少数でありますけれども、誠心誠意を尽くして皆様の御理解をいただきながら、これらの難局を乗り越えていかなければいけないという今使命感に燃えておるところであります。
○関谷委員　官房長官、お尋ねをいたしますが、せんだって静岡県でいろいろ御講演もなさっていらっしゃったようでございました。テレビで見せていただきましたが、本当に威風堂々、内閣総理大臣のような感じを受けました。
　まあそれはそれといたしまして、社会党の久保書記長が総辞職を求める発言をされましたが、直ちに官房長官がこれを容認するような発言をされましたですね。これはやっぱり、私はどう考えましても僭越のきわみじゃないか。あなたが総理大臣になったときにはそういうようなこともいいでしょうけれども、それにしても、政府側にいる人がそういうようなことを是認するようなことを言うことはおかしいのではないかなというようなことを思うわけでございますが、その点は今までのいろいろな委員の方が質問されまして反省をされたような御答弁をされておりましたが、私はそういうようなことは本当に間違った、僭越な行為だと思いますが、今は考えはいかがですか。
○熊谷国務大臣　委員御指摘の件につきましては、私も第一報は、直接耳にしたのは新聞記者との懇談の中で、ちょうど京都に出張中でございましたので十分な情報もなしに伺ったわけでありますが、そのときにもくどく実は申し上げたわけでございますけれども、総辞職であるとか何をするとかというのは判断をする立場にはありませんと実はそのときに私はくどく申し上げたのです。
　ただ、私どもとしては、あの基本政策合意に社会党の方々がこぎつけるまでに払ったであろうさまざまな御努力というものを、我々の立場から見ればいろいろな言い方があるけれども、しかし、社会党の方々が歴史的にいろいろ努力をしてこられたその立場から見れば、私どもは、大変な努力をなすってこられた、そういう立場から見れば久保書記長の御発言は実によくわかる、こういうことを実は申し上げたのでございます。そしてまたそのことは、私は全体として、総辞職とかああだとかということではなくて、連立というものについてのこの八カ月の努力を含めて社会党の方々がどういうふうにお考えになっているかという文脈で私どもは書記長の御発言を、実にもっともな点が多い、こういうふうに申し上げたところでございます。
　ただ、総理からも大分きつく搾られたことも事実でございまして、これからは気をっけさせていただきたいと思っております。
○関谷委員　そういうような謙虚な姿勢でひとつ頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、総理に総括的な立場からひとつお考えを伺いたいと思うわけでございますが、先ほど言いましたように私も国会へ来まして十八年ばかりでございますが、今のようにもう大混乱の政局はないと思うのです、本当に千々に乱れておる。それはもう政界自体がそのように小党分立といいましょうか、また雨後のタケノコのようにいろいろな政党がたくさん出てきておる。あるいは会派がまたできたり消えたりしておる。
　その中にあって、政治が個々人のその身の振り方、これもまあいろいろそれは政治家としてその方のライフサイクルから考えて、今これはどうしてもこうやらなければならないというようなこともあるでしょう。そういうようなことはあるかもしれませんけれども、世間一般の常識から見るとそういう動きというのは余り褒められたことではないというようなこともありましょう。政治家が右顧左べんしておると言ってもいいんじゃないかと思うわけでございますが、そういうような中にあって、今回の政治改革を行いました一つの理由にも、二大政党化を求めていこうではないかというようなことでございます。
　先ほど、今までのいろいろな質問に対しまして、総理は、いろいろなこういう荒波を越えていく、また混乱を越えていって初めて安定期を迎えることができるのだというお話でございますが、私はいささかその逆の感じを非常に受けるわけでございまして、余りにも節操がない。こんなことではそういう安定期を迎えることができないのではないかな。もっと政治家というものは、その政治を求めていくためには本当に、国民の皆様方から見れば、政治家であるということ、そしてまた日本人である、国民であるという、その範を示さなければならないと思うのでございますが、そういう一つの基本的なルールというのを逸脱をしておる、そういうような私は非常に心配があるんです。
　そういうようなことでございますので、どういいましょうか、そういうようなことで私はよく言うんですが、怨念を超えて、きちっとできるところはやろうではないかというようなことも言わさしていただいておるのでございますが、私は、ぜひ総理のそういう意味においての考え方、指導力でもって、一刻も早く安定を求めるべく進めていっていただきたい。ですから、本当に大まかな、グローバルなお考え方をひとつ聞きたいと思うんです。
　今後どのように、二大政党化であるとか、あるいは政局の安定に向かってこういうところに力を入れてやっていきたい、だから皆協力をしてくれというようなそのお考え方を総理への質問の最後として伺いたいと思うんです。
○羽田内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、ちょうど戦後が五十年もこうやってたちますと、これは日本だけではなくて、御案内のとおり、世界じゅうがやっぱり一つの大きな政治の変革のときを迎えておるということであります。ですから、一つずつの国の名前を挙げると問題がありますからやめますけれども、政権ができ上がりましても、相当な数を持ちながらも不安定であって、この次の選挙では間違いなく敗れるであろうなんということが言われたりなんかしているわけですね。ですから、どうしてもやっぱりこれは避けて通れない一つの過程であろうというふうに思っております。
　しかも、いろんな世論調査なんかを見ましても、国民はやっぱりそういうものを求めて、そういうものはある程度あることを是認しておるというふうにさえ私は受けとめておるところであります。そしてやっぱり、何というんですか、政治の場から物事は発信していく。ということは、要するに、何も政治が何でもやっちゃうわけじゃありませんけれども、しかし、例えば規制緩和一つとりましても、政治がどうするかによって全体に大きな影響を与えていってしまうわけでございますね。そういうことを考えたときに、できれば一日も早くやっぱり政治が安定するということが大事であって、怨念とかなんとかということにあっては、もう一切これはあるべきではないというふうに私は思います。
　そして、国というものを中心に考え、そしてこの国に対する期待というのは世界から物すごい大きいわけですね。これに対して、我々がどうやって的確に、機敏に対応するのかということを考えれば、おのずと私はそこに一つの秩序というのは生まれてくるであろうというふうに考えておりまして、私も今御指摘があったことをよく拳々服膺しながら、そんなつもりで、まあ私は今総理という立場ですから余り政党のあれに対して口を挟むということはどうかと思いますけれども、しかし、同じ政治家としてともに語り合うということは、これは許されることであろうというふうに思いますので、それも変なふうにこだわるということなしに、幅広く皆さんと一緒に語り合っていきたいというふうに考えております。