Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小島明君）　委員が指摘されたとおりの議論が日本だけじゃなくて欧米でも起こっておりまして、ＩＭＦが従来のやり方でいいのかという議論が一斉に起こっております。ただ、結論的に言いますと、従来と変えなくちゃいけない要素はあるけれども、基本的なところはＩＭＦの出番がまだあって、今のところ、それにちゃんとかわるようなシステムとアイデアがないという状況だと思います。
　ＩＭＦが今問題だという議論は、例えば、事務局で用意していただきました「参考人の主要論文等」という冊子がありまして、私のメモが二十二ページからついております。これは、この会合の関係で事務局の方が私のオフィスに来られたときに、たまたま「国際問題」という雑誌の原稿ができて送ろうとしたところでありまして、ですからこれは国際問題研究所に行く前にこちらに原稿が来てそれが載っているということであります。公開すれば公共財ですからもう全然差し支えないわけですが、そこの資料の二十八ページ以降にもＩＭＦのあり方をめぐる議論を整理しておきました。
　ＩＭＦそのものが実は問題の一部になっているんじゃないかという議論もあります。ＩＭＦというのはインターナショナル・マネタリー・ファンドですが、インターナショナル・マネタリー・フェーリャーだという議論もありまして、確かにその問題があります。
　幾つかの問題がありますが、今おっしゃられたように危機のタイプが違うこと、それから危機がどんどんコンテージョンで連鎖しますと全体の危機の程度が大きくなります。それに対する対応のために必要な資金の量が急激に大きくなる。ＩＭＦの今の資金が足りないということが出てきます。その結果、日本の資金もＩＭＦの経由ではなくて、世銀、輸銀の資金を出したり、いろんなことでやっているわけです。
　ＩＭＦに資金力、動員できる資金資源が足りないということで、実は、アジアに新しいファンドみたいなものということを最初に言い出した一人は、ＩＭＦのカムドシュ専務理事御本人です。それは、今のＩＭＦでは資金が足りないと。今、ＧＡＢ、一般借り入れ取り決めで追加的に資金を拠出するような仕組みがありますが、それを全部使っても足りない、もう恐らくＩＭＦがすべて動員しても二千億ドル使えるか使えないかだと思います。現実にもう千億ドルは危機の前に使ってしまいましたから、危機のときに動員する資金というのは足りなかったわけですね。だから、何か別の補完的な基金、ファンドが必要だということは問題意識として共通に理解され出していると思います。
　しかし、そういう別の基金、補足的な基金あるいは機能をだれが取り仕切るのか。これをめぐっては、これはパワーゲームが多分に絡む問題ですからなかなか思うようにいかない。日本が前に出たいというふうに当局の一部の人が動き出しましたらたちまち何だと足を引っ張られるというぐあいです。いろいろＩＭＦ自身もパワーを維持したい。ＩＭＦを管理しているのは実はアメリカでもある、アメリカ自身が管理したいという複雑な状況です。
　そのアメリカはというと、ＩＭＦの増資が必要だという議論をしても、それは行政府のレベルでの議論であって、実際に増資をするときは財政資金を投入するわけですが、そのときは連邦議会がノーを言ったり、今回もアジアの危機に対して税金を使うのはいかぬというようなことをアメリカの連邦議会の人たちは議論しております。非常に自己矛盾な状況でアメリカの議論もあります。
　ただ、残念ながら言えるのは、リーダーシップは放さないぞという強い意思表示は、実感できるように、あると思います。お金は出さない、あるいはお金はない、それだったら金がある貯蓄超過の日本が出せと。湾岸戦争も何もみんな最近はアメリカンリーダーシップ、ジャパニーズマネーという組み合わせで成り立っているような感じがありますが、今回も、いざだれがそれを取り仕切るのかということになると、やっぱりアメリカが取り仕切る、アメリカのもとで動いているＩＭＦが取り仕切ると。アメリカが直接出るか、ＩＭＦがその前に出るかは別にしまして。それと対抗する格好のリーダーシップで新しい機能を持った基金なり機能、機構を打ち立てようとしたら、これは効果も上がらないし、そういう政治的なパワーゲームの中でもみくちゃにされて、結果的には非生産的な結果に終わると思います。
　したがって、今あるＩＭＦをどうやって機能を強化してパワーアップしていくか、あるいは新しい機能を持った機関をつくるとしたら、それをどうやってＩＭＦその他既存の機構との協調関係を組み立てるか、そういう知恵が恐らく必要じゃないかと思います。
　さらに、御指摘のように短期資金がわっと動いて一日に恐らく一兆ドル、二兆ドルの資金が毎日動いている、そういうマネーの世界があります。物とサービスの取引も今百倍ぐらいの資金、お金の動きだと思います。それは動きが始まれば瞬時に動くわけで、これがしばらく動き出したらどうにもならないという側面があります。
　じゃ、そこで何をしたらいいのか。一部に真剣な議論として、短期的な足の速い資金には足の動きが鈍くなるように税金をかけたらいいという議論があります。エール大学でノーベル賞をもらったジェームズ・トービンが言っているのがトービン・タックスとして有名な議論です。しかし、具体的にそれはどうやったらいいのか、どうやって税金をかけるのかという方法論においては全然点検もされていません。しかし、何かしなくちゃいけないという議論はＩＭＦの改革論というか強化論以外にも起こっています。中には、変動相場制そのものを少し見直さなくちゃいけないんじゃないかという議論もあります。あるいは、ＥＵみたいな格好でそれぞれの地域で通貨の安定をやるやり方があるので、それをほかの地域にもつくって全体が協力しながらできる仕組みというのはないのかなというような議論もあります。
　今のＩＭＦの体制というのは第二次大戦のブレトンウッズ会議で決まったもので、ブレトンウッズ体制と言われていましたが、第二次ブレトンウッズ会議も必要だという議論が、もうこの危機の発生する以前から、ここ三年、四年ぐらい通貨の専門家の中で議論され続けています。アメリカの中央銀行、ＦＲＢの前議長、ポール・ボルカーなんという人は、やはりもう少し為替の変動、資金の動きに対して管理するような仕組みを入れなくちゃいけないという管理論です。しかし、一部の国、一部の人たちは、それは全く時代おくれだ、時代錯誤だというような形で反論をしています。いずれにしても、問題があるということはみんな共通してわかっている。しかし、それをどうやって対応するかということについては、議論は延々と続きそうです。
　したがって、それぞれの国あるいはそれぞれの企業なりは、為替、資金の動きというものがそういう形で動いているということを前提にして、いかにリスクマネジメントをやるか。余り急激に短期的な資金に、その国が海外の資金に依存した場合には突然の変動もあり得るということを今回明らかなレッスンとして示したわけですから、国全体の経済の運営の仕方、外資の使い方ということで、それを教訓にしてそれぞれが対応していくしか今はないのかなという感じがします。議論がにぎやかですけれども、対応が不十分といいますか出てこないというのが残念ながら現状だというふうに理解しております。
○会長（林田悠紀夫君）　これより午後三時二十分まで休憩いたします。
　　　午後三時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時二十分開会
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　小島参考人には一巡後時間がありましたらお聞きしたいと思うんですが、岡部参考人に二問お聞きしたいと思います。
　一つは、アメリカの抑止力についてで、今回のイラクに対するアメリカの武力行使の構えは、結局フセイン政権を強化したという思わざる結果になったんじゃないかと思うんですね。あの武力行使は、安保理の決議にもないし、それから国連憲章五十一条にも合わないし、国際法上も根拠があやふやというようないと私は思うんです。と同時に、イラクを例のローグステーツ、ごろつき国家と言うことでアメリカが参考人のおっしゃった悪玉論、非常に明白な悪玉論に立っていたということが、非常に拙劣で無理な態度になったんじゃないかと思うんですね。
　アメリカはソ連崩壊後、敵がいないとアメリカの議会も膨大な軍事予算を認めないので、ごろつき国家というのをつくり出して、そのために軍事力を言っていたんですが、どうも北朝鮮、イラク、イラン、リビアなどではいつまでも合理化できないので、新しく潜在的なアメリカに対抗する国家になり得るものとしてそういう理論をつくり始めまして、今度の国防報告にも載っているんですけれども、それはロシア、中国、インド、こういうものが潜在的なアメリカと対抗し得る国家になり得るものという新しい位置づけが出てきているんですね。
　参考人の御専門の中国問題にもここでかかわってくると思うんですけれども、国防報告がそうなって公然と中国をそういうアメリカに対抗し得る潜在力として認めるということになりますと、米中関係の緊張がやっぱり生まれてきかねません。我々が非常に危惧していますのは、アメリカには御存じのような台湾関係法がありますね。あの台湾関係法というのは特に台湾は武力で守るという法律ですから、こうなってくるとアジア情勢で、中国はこれは内政干渉だと。余り中国はアメリカには文句は言いませんけれども、台湾関係法が持っている一つの中国との対抗関係というのは非常に明白だと思うんです。そういう意味で、参考人のおっしゃるアメリカの抑止力としての唯一の役割というのに私どもは根本的な疑問を持っているんですけれども、特に台湾関係法とアジア情勢、そこについてどういう御意見をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。これが第一点です。
　第二点は、協調的安全保障ということをお話しされました。ＡＳＥＡＮ地域フォーラムは多国間安保のあらわれだ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムと日米同盟は相互補完的だとおっしゃって、日米同盟については有事法制、集団的自衛権、こういうことまで主張されました。そうなりますと、アジアの平和のために日米安保はもっと強くしなきゃならぬということだと思うんですね。これは中国は非常に警戒心を強めておりまして、ニクソン訪中以来中国は安保支持になって二言も批判をしていなかったんですけれども、御指摘の日米安保共同宣言以来初めて批判を始めて、新ガイドライン以後極めて強い批判です。
　僕は、日本のジャーナリズムの影響じゃなくて、読んでみると非常に的確だと思うんです。二国間の安保なら何も言わないと。二国間安保でなくなる、しかも台湾まで入ってくると困るというので、周辺地域から台湾は除けということは公式にも申し入れが来ているぐらいで、ところが日本側は何もそれは言いませんから、そういう点では軍事同盟の強化というのはやはり平和に逆行するんじゃないかと思うんです。仮想敵国を持っているのが軍事同盟ですから、ソ連とワルシャワ条約機構がなくなった以上、やっぱり軍事同盟をなくして、国連憲章の原点である集団的安全保障を思い切ってつくり出す努力を世界じゅうでやらなきゃならぬ。
　国連憲章の第八章に地域取り決めというのがありますけれども、アジアでは今安保があるのは日米安保と米韓相互防衛条約、たった二つです。だから、この二つの軍事同盟をなくして、アジアでは非同盟諸国会議に二十カ国入っているので、まずアジアで国連憲章八章の地域取り決め、集団的安全保障の地域的な体系をつくるために努力すべきだ。これは何もアメリカはアジアから全部出ていけということじゃないわけです。アメリカもハワイ、グアムにもありますしね。ただ、日本と韓国からは出ていっていただきたいということになると思うんです。
　そういう集団的安全保障を本格的に目指す、これはなかなか難しいことだけれども、ソ連とワルシャワ条約機構がなくなったという歴史的なチャンスでは、やっぱり国連憲章の原点に基づく努力をアジア地域でもやらなければならないのではないかと思っておるんです。
　以上、二問でございます。
○参考人（岡部達味君）　大変重要な問題を御指摘いただいたわけでございますが、時間の関係でごく簡潔に申し上げたいと思います。
　アメリカのイラク攻撃に関する御指摘でございますけれども、これは私の感触では、アメリカが持っておりますさまざまな性癖、例えば自分流の道義で世の中を善悪で切るという傾向が確かにあるわけでございますし、いろいろございますが、私は、一番重要だったのはクリントン大統領のセックススキャンダルではなかったかというふうに考えているわけでございます。したがいまして、国連事務総長の仲介というもので目的は、目をそらすのは達したということで無事平和的に終わるように考えておりますが、そう簡単に決めることはできないだろうというふうに考えております。
　それから、潜在敵国が必要であるという点に関しましては、そういう善玉悪玉論をとっている人々は日本だけではなくてほかの国にもたくさんいるわけでございまして、そういう人を説得するためにそういうものを使わなきゃならないという場合があることは否定できないと思います。しかし、それを行政府がそのとおりに考えているかどうかといえばそうではない。江沢民中国国家主席がアメリカを訪問しましてから以降、中国の対米態度というのはがらりと変わっております。私、日米中三国の安全保障協力会議というものの日本側団長をやっておりまして、目の前で江沢民訪米以後の中国の態度ががらりと変わったのを目撃して思わず皮肉を言ったくらいでございますけれども、その点では中国との対決の問題は起こらないというふうに考えております。
　アメリカ自身が台湾に介入するかどうか、これは決めていない、これがいわゆる有名なあいまい戦略、ストラテジー・オブ・アンビグイティーというのでございまして、決めていない。ただ、中国側には誤解があったと、アメリカが台湾海峡危機のときに航空母艦二隻、機動部隊二つを派遣したのでびっくりしたということがけさの産経新聞にアメリカ側の報告書として載っておりますが、あるいはそういうこともあったかなという感じを持っております。
　したがいまして、米中関係が悪化するというふうには私は考えていない。むしろ中国は、アメリカと対決を避けるという方向に今一生懸命来ているということである。その方向を指導しておりますのが江沢民でありますが、台湾にアメリカが機動部隊を派遣したことによって江沢民は軍を抑えることができるようになった。したがって、台湾海峡にアメリカ機動部隊が出動したことによって最大の利益を受けたのは江沢民である、李登輝が二番目である、こういう観測が大陸においても台湾においても存在するということでございます。
　それから、協調的安全保障でございますが、地域的集団安全保障はアジアにおきましては非常にとりにくいわけでございます。それは、アジアの多様性、発展レベルの違い等々を考えますと、そう簡単にとれないわけでございまして、やっとできたのがＡＲＦ、ＡＳＥＡＮ・リージョナル・フォーラムである。ところが、ＡＳＥＡＮ・リージョナル・フォーラムは協議はするけれどもそれ以上のことはできないということになるわけでございますから、当然強制力が存在しなければならない。それが望むと望まざるとにかかわらず日米同盟であるということは、これは否定できない事実だろうと思うわけでございます。
　そして、その日米同盟というものが、今まで単に冷戦のさなかにおいて、米ソ戦争になればもう自動的にいろんなことが超法規的に起こるのが当たり前という調子でおりましたものが、そう簡単にはいかない。もっと小規模な紛争の場合には法的手続を踏んでやらなければならないということがますます明確になってくる。ところが、気がついてみたら何もできていない、何かしなきゃならぬというのでやったわけでございまして、私は日米同盟が強化されたとは思っておりません。日米同盟が同盟の形を整え始めたということでございます。そして、この同盟は地域的集団安全保障に発展し得るものである、だからＡＳＥＡＮ・リージョナル・フォーラムと日米同盟とは補完関係にあるし、またそうでなければならないというのが私の趣旨でございます。
　どうもありがとうございました。
○高野博師君　岡部先生に一つだけお伺いいたします。
　冷戦が終わった後、協調的安全保障の概念が重要になった、それは予防外交とか信頼醸成とか、あるいは紛争の平和的解決が中心だというお話なんですが、先生は人間の安全保障という概念、ヒューマンセキュリティーという考え方についてはどのようにお考えか、お伺いしたいと思うんです。
　守るべきは国家という抽象的なものではなくて人間ではないか。それは軍事的な意味ばかりではなくて、貧困の問題とか環境、あるいは麻薬とか、それからテロとかゲリラとか低烈度紛争とか、こういうものも含めて地球的規模の問題群も含まれてくるという、非常に概念としては広いものだと思うんですが、これは国連なんかでも使われるようになってきた概念なんですが、これについてお伺いしたいと思います。
○参考人（岡部達味君）　ただいま御指摘のヒューマンセキュリティーでございますけれども、これはセキュリティーという概念を広義にとりましたときには確かにセキュリティーというものの概念の中に入ってまいります。ただ、私が先ほどお断りいたしましたように、安定というのはいろいろな問題がある、その中において狭義の安全保障を議論するというふうに申し上げてこの安全保障問題を論議したわけでございます。
　広義に考えるならば、当然、環境問題から貧困の問題、飢餓の問題、麻薬の問題、すべての問題がこれはセキュリティーの問題にかかわるといえば言えるわけでございますが、余りに広くしてしまいますと実は何も言っていないのと同じことになるという危険がございます。私自身はヒューマンセキュリティーというものの中に含まれている問題がそれぞれ問題群として非常に重要であるということを認めておりますけれども、それをヒューマンセキュリティーというような言葉であらわしてセキュリティーという概念を無意味なものにしてしまうのは余り賛成できないというふうに考えております。
○永野茂門君　自由党の永野でございます。岡部先生に二問質問をいたします。なお、それに対して最後に、小島先生の同じ質問に対する所見も承りたいと思います。
　第一は、岡部先生が、軍事力による紛争の解決を嫌い平和的に解決することをその第一としなきゃいけないということをおっしゃいましたが、全くこれはだれが考えてもそのとおりでありますけれども、私は、軍事力を使わない解決が平和的な解決だとするのはやはりもう少し突っ込んでいただいた方がいいと思うわけであります。
　例えば、二十一世紀は情報化の社会であるということで大変な情報化が進展しつつあるわけでありますけれども、貧困状態あるいは飢餓状態のひどい民族あるいは国の人たちは、今置かれている状態を決して平和な状態だとは思っていないと思うんですね。彼らに平和を与えるためには、南北問題の基本に関することになりますけれども、技術進歩が余りにも速過ぎて、いつまでたっても彼らは幸福な民族の団結も国家も形成できないし、いわんや、ちゃんとした生活も確保できない。こういう状況でありますので、技術進歩、もちろん人類は技術進歩をとにかく勢いの赴くままに追求すべきであると思いますが、それを補完していくということを考えることも非常に大事ではないかと思います。これが第一点です。
　また、別な方面で言いますと、情報戦争による、全く武器を使わない、あるいは軍事的手段もほとんど使わないといいますか、全く使わないこともあると思いますけれども、そういうことによってある国民をだめにしてしまう。今の日本の状態は一面そういうような状況にあるんだろう、こう私は見ておりますけれども、日本は、おまえらは悪いことをやったということで、日本人はとにかく考え方の基礎に、何か言われたらはいと言う、何か言われたら抵抗しない、大きいことはやらないんだ、積極的なことはやらないんだと、非常に単純に申し上げますとそういう状態に陥っている。
　これは、日本は決して幸福な独立を維持する段階にはない、あるいはそういう状態にないということなんであって、それは情報操作といいますか情報戦争に負けることによって、単に武力で負けた後にそういうことで負ける、現在もどんどん負けつつあるわけでありますが、そういうような形で今のような状態になっている。先ほどから中国等に対する外交問題でいろいろと話が重ねられてきておりますけれども、そういう状態でしかない。これは日本にとっては独立が確保されているとは言えないという環境だと思います。独立が確保されていないということは平和ではないということ、主権が確保されてはいないということになるわけでありまして、こういうことも国際間の交渉、国際間の関係のあり方として今後修正していくことか平和への道であるし、独立への道であるということであります。
　同じようなことは、今の日本あるいはアジアの経済情勢、決してどこかがたくらんでどうのこうのということではないかもしれないと思いますけれども、今のような状態をつくり上げるのに一部の世界的な大富豪、企業が集まってやろうと思えばできないことはないんじゃないかな、こういう感じもするわけであります。しかし、こういう経済戦争が仮に起きるというようなことがあったら、これまた大変な、平和でない状況が発生するわけでありまして、あらゆる正面、一口で言えば情報戦争ということになるんだと思いますけれども、そういうものをいかにして防ぐか、あるいはそういうものに勝つかということが、それぞれの国の独立を維持し平和を維持していくための基本的な問題として軍事力とともに考慮しなきゃいけない重要な問題じゃないか、こう思うわけでありますが、これについて先生のお考え方を承りたいと思います。
　二番目は、それとも関連があるわけでありますが、確かに先生がおっしゃるとおりに、今抑止力を持ち世界の正義を断行する、これはもう米国がみずから負担する以外にほかの国が担い得る仕事ではないと。それはもう経済力も含めてでありますが、特に軍事力がそういう状況にあるがために米国にお願いせざるを得ない、そして日本はそれを支持あるいは支援していくという形をとらざるを得ないわけであります。
　しかし、考えてみますと、アメリカが常に正義であるということは決して言えないのであって、私は歴史を眺めている時間は非常に短いわけでありますけれども、やはり戦後の状態を見てもアメリカが本当はおかしいんじゃないかなと思うようなことは何度かあったわけであります。こういうときに日本がいかなる手段でアメリカのとろうとする方策、行動方針を正常な方向に持っていくか、日本は国連の常任理事国でもありませんし、今のような状態でどうやっていくべきなのか、最終的にはアメリカは正義とあきらめなきゃいけないのかどうか。非常に直接的な表現でございますが、先生はどうお考えでしょうか。
　まず、岡部先生からお話を聞きまして、小島先生がつけ加えることがあったらつけ加えていただきたいと思います。お願いいたします。
○参考人（岡部達味君）　ただいまの御指摘でございますが、まず思い出していただきたいのでございますが、私が最初に平和あるいは安全保障の問題について基本的なことを申しましたときに、平和というのは現状維持とイコールではないということを申し上げたわけでございます。
　現在の状態を不満と思っている国あるいは人々がたくさんいるわけでございまして、そういう人々と現状に満足している人々との間に紛争が起こる可能性は常にあるわけでございます。その紛争をいかにして平和的に解決するかということが非常に重要でございまして、実は私、「国際政治の分析枠組」という本を東京大学出版会から出しておりますけれども、今、永野先生のおっしゃった問題に対する回答のほとんどはその本に書いてございますが、そういうことがまず指摘できるかと思います。
　しかも、紛争の平和解決の背後にはアメリカの軍事力が存在して、アメリカが介入しますよという一種の抑止力がないと紛争の平和解決もうまくいかないということも先ほど申し上げたところでございます。
　それから、日米同盟に関しましては、先ほど先生はいらっしゃいましたかどうかわかりませんが、同様な御質問がございまして、私は、日本がアメリカの言うことにすべてはい生言わなければならないような状態を脱するためには、今、永野先生のお使いになった言葉で言えば日本の独立性を増大せしめるということで、もっとアメリカと平等になって初めて発言権が得られるというふうに考えております。
　その点に関しまして、時間をとって恐縮でございますが、最近聞いた話でございますけれども、安全保障理事会があるいはどこかほかの会議であったか忘れましたが、イラクに対するアメリカの介入に関して各国が賛成である反対であるという意見表明をした、日本はどうだと言われたときに日本代表がオリンピックをやっている間はやめてくれと言ったというので満場から失笑が漏れたと、こういう話がございます。そういう状態では独立も平等も全くあり得ないということでございまして、その点、はっきりとした物の考え方を持つことが必要であるということを申し上げたいと思うわけでございます。
　したがいまして、アメリカだけが現在抑止力として本当に機能する存在であるわけでございますが、アメリカが常に正義とは限らないというのはもちろんそのとおりでございまして、日本がノーと言わなければならないときはノーと言わなければならない。しかし、ノーと言えないからオリンピックの間はやめてくれというくだらないことを言ったわけで、賛成だか反対だかわからないということになるわけでございます。いかにして日本が平等性、独立性というものを強めるかということ、これが非常に重要であるというふうに思うわけでございます。ついでに、先ほど申し上げました私の本の中では、それは消極的挑発という概念で説明してございます。
　以上でございます。
○参考人（小島明君）　理事の御質問に対して、ちょっと岡部さんが言われた補足をしたいと思います。
　私は安全保障、つまりセキュリティーの専門家じゃありませんで、経済をウォッチしておる、セキュリティーマーケットの方をウォッチしておるわけですが、違う視点で少し見てみたいと思います。
　紛争がなぜ起こるか。一番の根源をむいていくと、要するに先ほども御指摘があった貧困とかそれから生まれる絶望、これが管理できないと地域紛争とか、ボスニアの問題を見てもなかなか解決していかないんじゃないか。紛争の一番の震源みたいなもの、絶望、貧困。
　この点で、アジアというのは意外と、今、大調整期にありますけれども、基本的な流れとしては、戦後初めてアジア、インドシナ半島からも銃声が消えて、この地域としてはこの五十年間で最も平和というか安定した時期に来ていると思うんです。その背景を見ると、要するに絶望の時代からだんだん経済も動き出して、あしたの生活の方が明るい、相手とつき合って貿易をしたりなんかして、それをやっているとお互いによくなるという手ごたえをアジアがこの十年か十五年ぐらいに感じ始めたということじゃないかと思います。
　私は、これは冷戦の時代の大国の軍事力による抑止、つまりバランス・オブ・パワーの時代から、バランスシートをよくすることが重要ではないかと。経済がある程度発展して、少なくとも根源的な絶望、貧困、あしたは考えたくない、そういう状況から、あしたが少し希望を持って考えられる世界に持っていくのが一番軍事プラスアルファのアルファの面では重要ではないかと思います。
　その関連で、冷戦が終わった後、逆にポスト冷戦型の貧困つまり絶望、したがって紛争の要因というのが出てきているんじゃないかというのが一つの視点です。というのは、冷戦が終わって世界的に自由市場経済ドミノが起こっていまして、何でも資源は市場を経由して国際的にも配分される。民間資本ですね。紛争があって貧困があって絶望したところには投資は行きません。初めからそういうシステムの中では貧困国、絶望国は排除されるわけですね。したがって、今のシステム、新たな冷戦後のシステムでどんどん切り離されているところが新しく出始めているんじゃないかと思うんです。それは、パブリックポリシーとしてもう少し違ったアプローチで取り組まないと、将来のポスト冷戦型の紛争を多発させる一つの要因になってしまうんじゃないかという印象を持っています。
　次の点は、情報関係のことをおっしゃいましたが、アジアの地域というのは二十一世紀をずっと展望しますと、エネルギーの問題が極めて重要になってくると思います。それは分析して情報を共有すればある程度対応できる問題だと思うんです。アジアは今の調整を越えて経済発展がまた動き出しますと確実に大変なエネルギー消費国になりまして、それぞれエネルギーは自給できずに、地域全体として中東に依存する格好になると思います。
　中東依存という点では、以前アメリカは大量に原油を中東から持ってきたんですが、今は中南米、南米からどんどん石油が出て、アメリカの方は急激に中東依存を下げています。それをずっとやっていきますと、日本を含めてアジア全体が、中国もですが、中東依存をどんどん深め、その中東に対するアメリカの依存が下がった場合に、今はともかく、先々どういうことになるのか。そこは十分情報点検していく必要があるんじゃないか。エネルギーへの対応は、単純に節約だけじゃなくて技術的なブレークスルーもあるでしょうし、あるいは日本が役割を果たすべき余地というのが多分にあるかもしれないという感じがします。
　最後に、アメリカに対する抑止なんですが、これはなかなか難しい話ですが、皆様みたいな方々はアメリカに何人も複数の友人を持っておられて、例えば議員がお互いに何かあったときに話し合える、電話もできるということで、必要なときには友情ある説得が行くということが恐らくこれからのソフトな安全保障の最も重要なインフラになると思います。それは皆様だけではなくて、国民のあらゆるところで、あるいはある研究機関同士でもいいです、そういうような情報のネットワーク、人的なネットワークというものをもう少し重要な戦略的な問題だと受けとめ、位置づけながら構築していくことがお互いにプラスになるんじゃないかというような感じがいたします。
　以上です。
○永野茂門君　一つだけ私はつけ加えておきたいと思いますが、これは回答は要りません。
　私が申し上げたのは、紛争を起こすことさえできない連中が将来の紛争の種として残るんじゃないかということを感じていたものですから申し上げたわけです。
　以上です。ありがとうございました。
○山崎力君　改革クラブの山崎でございます。
　まず、岡部先生にお伺いしたいんですが、仰せになった分析等はほとんど私と考え方は一致しているんですが、一番私自身が迷っていて、先生のところでどこからその断言が出てくるかな、結論が出てくるかなというのが一点ありましたので、そのところをお伺いしたいんです。
　要するに、その都度外交であったということがあるわけで、それは今はやりの言葉で言うと臨機応変の外交ということになるんだろうと思うんです。そこで、小国の殻に閉じこもりがちだ、積極外交をせよ、それで確固たる信念を持ってやりなさい、やらなければだめであると、こういう話で、それはそれで私自身も一つの考え方だろうと思うんですが、果たしてこれを本当に国民が望んでいるんだろうか。民主主義国家としての国民がこういう国家を望んでいるんだろうかということになると、はたと私自身は困惑するわけです。
　簡単に言えば、ちょっと古い言葉になりますけれども、一つの国家理念とすれば、戦後我が国は一貫して銭ゲバ国家を目指してきた。要するに経済がすべて、金がもうかればいい、キャッチアップすればいい、そこのところにそのほかの理念は要らないと。ですから、いろいろ若い連中が盛り上がって反政府運動をしたこともあったんですが、それは一種の逃げだったと私は思っております。
　そういった中で、結局今あるのは、どちらかというとアノミーの感覚が全般的になってモラルハザードを起こしている。これはもうある種の精神の流れからいけば必然なんですが、そこで振り返ってどうするのといったときに、それじゃ何をもって理念を得るのか。平和が、あるいは国際協力かといったところで、そこをバックアップする一つの正義といいますか、これが正しい正しくない、あるいはアメリカ風に考えてゲームの思想でもいいんですけれども、そこまで割り切れない。何があるんだという点が私の一番今の疑問といいますか、先生の分析を聞いてもその結論に達するのは非常に難しいなというのはその点でございますので、これはあわせて小島先生からもお伺いできればということでございます。
　それから、小島先生の方にはい参考人の場合、いろいろな表現でおっしゃっていらっしゃるんですが、今回の問題における一番の根幹の問題はやはり資本といいますか、金融といいますか、そういったマネーの流れが国家をグローバルに越えちゃっている。それも、その流れが各国のコントロールのもとで動くのであればともかく、わけのわからない無国籍とも言えるような大きな金の塊があって、それが国家を離れたところで動いている。これが最終的に古典的な見えざる手によって落ちつくところに落ちつくだろうというのがフリーマーケットの考え方なんでしょうけれども、それで今の国家体制がもつんだろうか。
　今回のアジアの通貨危機の問題で非常に象徴的なのは、そこでいわゆる通貨の切り下げをせずに済んでいる国というのは、リンクしている中国を除けば台湾と日本なわけです。この両国に共通しているというのはドルを持っていた、国としてドルがあったということが防波堤になっていた。ところが、ほかのところは、ドルが潤沢に来ているときはやっていたけれども、それが流れが一たんストップし回収をやった途端にもう完全におかしくなってしまって、それを政府自体なかなかコントロールできないような状態になっていたんじゃないか。そうだとすれば、これからそこをどうコントロールできるのかできないのか。先ほどもいろいろおっしゃっていらっしゃいました、そこのところだろうと思うんですけれども、そこが見えないと、いつ何ときこのことが起こるのかなと。
　今回のＩＭＦの投資でよくリカバーしたとしても、いつ何とき同じようなことが起こるかもしれない。教訓を引き出すとしたら、それじゃもう政府管理で先ほどもおっしゃったような短期のやつをストップさせるのかと。そこのところで各国の主権を認めるような形にするのかというマハティールのいら立ちというのがまさにそこだろうと思うんですけれども、その辺がこれからのグローバルスタンダードと言われる経済の流れと逆行する一つのきっかけになるんじゃないかなという気もしているんですが、その辺のところのお考えをお示し願えればと思います。
　以上です。
○参考人（岡部達味君）　ただいま御指摘の点でございますけれども、これは私も回答が非常に難しい問題でございますが、率直に言わせていただきますと、この一番大きな責任は政治家の先生方にあるというふうに申し上げたいと思います。
　国民が望んでいるかどうかといえば、はっきり言って望んでいないと思います。しかし、それで日本国が成り立っていくか、あるいは世界が平和を維持していけるかといったら、いけないだろうというのが私どもの危惧でございます。その場合にそれをどういうふうに打破するかと言えば、それは政治家の先生方が選挙のときに、ここに道路をつくってやるから、ここに橋をかけてやるからというような選挙をなさるということが一番大きなマイナスである。
　参議院は特に良識の府であるというふうに言われておりますが、にもかかわらず参議院の衆議院化という言葉もあるわけでございまして、参議院の先生方は利益誘導型の選挙ではなくて国の将来を本当に考えた選挙をしていただきたい。そのために一回か二回は落選なさる先生方もいらっしゃるかもしれませんけれども、それが私どもの参議院に対する最大の期待でございます。
　したがいまして、私は、ただいまの御質問はそのままお返ししたいというふうに考えております。
○参考人（小島明君）　今、委員おっしゃられた、先ほどの報告で幾つかの言葉を使っていたと。まさにその問題、私も途中で話しながら気がついていたのです。
　というのは、今回のアジアの問題を経済危機ということでくくってはいけないんだ、それは通貨・銀行危機、通貨・金融危機、その両方ですね、通貨の問題と銀行、金融の危機だと。実体経済、貯蓄率が低過ぎるとか財政がパンクしたとか、そういうあれじゃなくて、実体的なところ、いわゆるファンダメンタルズというのは必ずしも脱線し切っちゃったわけじゃなくて、やっぱり通貨・金融危機。
　では、なぜ通貨が問題かというのは、これで市場化と逆行するんじゃなくて、むしろ市場化を進めなくちゃいけない一つの決定的な問題があります。アジアの国々は、外国から資金を取り入れて経済を動かしたんですが、そのためにいろんなところで自由にしました。しかし、その自由な市場と全く違う極めて重要な非市場的なところが為替を人為的に管理したということです。要するに、ドルと連動させた。連動の仕方は九割連動とか一〇〇％連動とか差がありますが、結局ドルと運命をともにしたのです。経済構造が同じだったら一緒に動いて結構なんですが、全く違うのにドルと連動したためにどんどん実態とかけ離れてしまった。これは市場の状況と離れて人為的に為替が決まった。これがアタックされたわけです。
　だから、まず為替についていえば、市場の今の体制である変動制にゆだねざるを得ないと思います。一九七三年をもって主要国の間で固定相場制は全部終わりました。そういう中で、アジアの一部が特定通貨に対して、経済の体質も全然違うのに人為的に固定させてペッグしていったというところに無理があった。そこが恐らくそもそも一番の発端だったと思います。
　では、なぜそれをやったかというと、資金を海外から取り入れなくちゃいけないという要素があった。投資家にとってみたら、ドルを持っていってバーツにかえて為替が下落したら回収するときにひどいことになりますから、ドル保証があるという話で安心して投資をしたということなんです。しかし、そういう形で投資家に対してリスクを回避させるというか安心させるよりも、やっぱりファンダメンタルズ、インフレを起こさないとか、そういう実体経済の運営がより大事になってきた、そういう時代としてとらえなくちゃいけないと思います。
　それから、資金でもいろんな種類があります。日本の企業のトヨタが例えばインドネシアに行って工場を起こす、そのときに資金を持っていきます。これはある意味で受け入れる方にとって返済圧力がない、返済義務がない資金です。そこに資金が行って、工場をつくって定着する定住型の資金、これは短期の金融波乱の原因にはなりません。
　問題なのは、アジアがいつの間にかだんだんそういう長い安定した定着型の資金じゃなくて短期の資金にどんどん依存しようとしたということです。それがバブルです。アジアの経済の中に、日本のバブルほどではありませんでしたが、一割、二割のバブル要素があって、その調整が一つはあったということだと思います。それは、マクロ経済の管理がいかに重要かということ、これは日本の反省でもあるわけですが、その日本の失敗からアジアが学ばなかったということかもしれません。
　ですから、マクロ経済がしっかりしていると余りにひどいインフレになったりしない、バブルが起こらない。定義上つぶれるからバブルなわけで、バブルが起こると、社会的、心理学的な問題でしょう、もうみんなかっとなってしまうわけです。ちゃんと赤い信号があってもとまらない、マーケットが信号を出してもとまらないようなパニックになるわけです。だから、マクロ経済をいかに管理し、ちゃんとしたバランスをとることが必要かということと、それから、マーケットの一番の基本である価格メカニズムを尊重するような為替レートの柔軟な変動を入れない限りは、また危機の繰り返しになると思います。
○魚住裕一郎君　両先生、長時間ありがとうございます。
　まず、岡部先生にお伺いをしたいんですが、先ほど意見陳述の中で協調的安全保障というお話をされました。そして、その話し合いを担保するというか背後から促進するのが武力行使の可能性ということであります。そのお話の中でも、金大中さんが言っている六カ国共同宣言の構想というのに触れられました。現実にはまだ北朝鮮が応じていないわけでございますけれども、応じなければさあそれですぐ武力行使の可能性というわけにはいかないと思いますけれども、政府間なりあるいは民間を通じながら、あらゆるルートを使って話し合いを進めていくべきではないかと思いますが、この点について先生のお考えをお教えいただきたいと思います。
　それから二つ目は、健全な日中関係という中で、悪感情の除去あるいは共通の利害関係というようなことをお話しされました。一番わかりやすいことは、先ほど小島先生からもお話がありましたけれども、人的なネットワークをきちっとつくっていくことだろうと。それはやはり人的な交流、さらには留学生の交流が大切になっていくんではないか。日本も十万人計画面々というふうにやってきましたけれども、それも達成できそうもない。先生は日中友好二十一世紀委員会の日本側座長でもございますが、この点についての先生のお考えをお教えいただきたいと思います。
　それから、小島先生には、これからエネルギー問題が非常に大事になっていくというお話が先ほどございました。確かに、中長期的に見て、エネルギーまた人口、食糧あるいは環境というのが非常に大事になっていくわけでございますけれども、これまた安全保障の観点からも非常に大事がなと思います。岡部先生のレジュメの中で、小国の殻に閉じこもるなというように載っておりますけれども、小島先生としてこの中長期的課題に対する日本の中長期的な戦略というものをどのようにお考えなのか、お教えいただければと思います。
○参考人（岡部達味君）　まず、協調的安全保障の方でございますが、私、日米中ロとか金大中さんが言っておられる六カ国共同宣言とかいうものを幾つか出しましたが、これはそういう物の考え方が続々と出ているということでございまして、それが直ちに実現できるというふうには考えておりません。特に、金大中さんのおっしゃった宣言に関しましては、恐らくアメリカは消極的であろう、となると日本も消極的になるであろう、中国も消極的であろうということになるわけでございますが、しかし、既にそこに含まれている国は全部ＡＳＥＡＮ・リージョナル・フォーラムに入っているわけです。ＡＳＥＡＮ・リージョナル・フォーラムは東南アジアの問題だからというふうに韓国は常に申しますが、北東アジアの問題を議論してちっとも差し支えない。したがいまして、私は、そういうものをもっと使ったらどうかということを韓国の人々には言っているわけでございます。しかし韓国の方々は、北東アジアに問題を限定したいという欲求が非常に強いために、北東アジアに同じような協議体をつくりたいということで、今回の金大中提案もそれと同じ線の上に乗ったものだというふうに私は考えております。したがいまして、直ちにそれが実現するという感じは私は持っておりません。
　ただ、そういうものに向けて、さまざまな形で多ルートのコミュニケーションを強化する。これは日中関係だけでなくていろいろな面において、先ほど小島さんからも御指摘がございましたが、チャネルがマルチで存在するということは非常に重要だろうと思います。ただ、そこで議論されている内容が、どの程度問題をわかった上で議論しているかということが問題になるだろうという感じがするわけでございます。私、別のコンテキストで接触が増大すればかえって紛争が増大する場合があるということを申しましたが、それはお互いに誤解し合ったままで接触を増大させればけんかになるということでございまして、いかに物の判断力、理解力を上げるかということが極めて重要であるというふうに理解しているわけでございます。
　私どもも及ばずながら努力をしているわけでございますが、先ほど大変失礼なことを申しましたけれども、政治家の先生方に一番大きく努力をしていただきたいというのが率直な感想でございます。
○参考人（小島明君）　日本の長期戦略的な姿勢についてなんですが、二つ申し上げたいと思います。
　一つは、エネルギーは環境問題、安全保障問題、ともに絡む問題。アジアでエネルギーが絶対的な不足になればどういう格好で調達するのか、確保するのか、その問題があります。
　インドがだんだん海軍の増強をしているとか、国によっては海軍を重視する。それは将来の海底油田あるいはシーレーンの問題をちゃんとやろうという戦略的意図があるかもしれませんし、今のところ不足はありません。むしろ石油はだぶつきで価格も急落していますが、これで安心していてはいけなくて、やはり長期的にエネルギー需給がどうなるか、どこにエネルギーがあり得るのか、それでそれが必要な経済、国にちゃんと供給されるような形にするにはどうしたらいいのかということをやることが、エネルギーをきっかけとした紛争を回避する極めて重要な戦略的な問題だと思います。
　それと同時に、エネルギーが将来絶対的な不足になるかもしれません。あるいは、あったとしても余り使うと今度は環境負荷が出てきまして、環境上の問題が出てきます。地球環境の方に大限界が生まれますから、それは感知しなくちゃいけない。その場合、単に節約するとか、あるいはそれによって成長率をアジアの方でとめるとかいうことじゃなくて、やはり技術あるいは社会システム全体がエネルギーに対して効率的であり、かつ結果的には環境にも優しいと。その結果として、地域全体としても極端なエネルギーの不足をめぐる対立というものを起こさないようにする。今何もしなかった場合、二十年後にアジア太平洋地域で何が起こるかということをちゃんとシミュレーションをやって、そういう基本的な問題の理解を共有することがまず出発点だと思うんですね。
　その上で、じゃ具体的に何をするかということなんですが、日本は環境問題でもエネルギー問題でも既に実績があるとおり、技術力を発揮することによって非軍事の世界で大きな貢献をするチャンスがあるし、もしそこで貢献をしない場合には、アジアの今の危機に対する問題と同じように何もしない日本ということになるかもしれません。
　それから、その関連で、先ごろ京都で環境会議が開かれました。日本の対応とその他の多くの国の対応が違ったのはＮＧＯの生かし方ですね。エネルギーの問題でも、欧米、特に北ヨーロッパなんかへ行きますと、私もスウェーデンとかノルウェーの環境ＮＧＯの研究所を見ましたが、その分野の大変なプロがみんな集まっているわけですね。それは行政府よりはるかに情報力があり、分析力があり、行動力があるんです。そのＮＧＯが今関心を持っているのはエネルギーであり、それと絡んだ環境問題です。プロはむしろ行政府よりもＮＧＯにいるのが欧米の実態です。とりわけヨーロッパがそうです。それがネットワークを結んで動いているわけです。
　日本の京都会議における行政の対応というのは情報不足でした。日本はＮＧＯを上下で見ています。政府がやらないものの下請みたいな格好で、補足的にしか、補完的にしか、附属的にしかＮＧＯを見ていない面がある。しかし、その他の国ではかなりの国でパートナーシップを組んで情報をお互いに共有しているという中で、恐らく京都会議での教訓というのは、ＮＧＯというふうなパワーと可能性というものをちゃんと取り入れて社会のシステムの中に位置づけた国と、それからそこまで至っていない国の情報力と対応力のギャップということを見せつけたんだと思います。
　日本は情報もなく、結果的には各国に振り回された格好で終わったというのが私の印象でありまして、そういう言い方をしますと通産省の人が目くじらを立てて怒りますけれども、そのＮＧＯのパワー。行政は二、三年で担当がかわってぐるぐる回しているわけです。一直線で経済が単線的に発展した時代はそれでいいんでしょうけれども、今新しい問題が次から次に構造的に出てくるときに、日本のそれに対する対応システムもかなり柔軟で多層的である必要がある。
　日本でＮＧＯというと、ただで働く、手弁当で働く人たちというぐらいな印象しか持っていない人が多いと思いますが、そうじゃなくて、一つの社会のシステム、不可欠のシステムとして定着した国がある。そういうところでは、エネルギーの問題を戦略的に議論していて実績も上げている。日本も、エネルギー問題とか環境問題を真剣に日本の将来の国際的な役割として位置づけるのであれば、ＮＧＯの活躍を社会の中にどうやって組み込んでいくのか、社会のシステムそのものを新しい時代に対応できるように組みかえ、見直していく必要があるんじゃないかというような感想をちょっと持っております。
○岡崎トミ子君　きょうはお二人の参考人、ありがとうございました。
　先ほど岡部参考人が、参議院は一回か二回ぐらい落選する覚悟で、そして利益誘導型を言わない、そういう政治家を目指せということでございました。私も一回落選をいたしましたがこれは衆議院の方で、小選挙区比例代表並立制というたった一人しか選ばれないところではどうしても利益を言う方の政治家が勝ってしまうというような構造がありますので、それで落選したわけなんですけれども、これから良識の府の参議院の中でもっともっと深い議論ができるような、そういうことを目指してまいりたいと思います。
　これまでの時間になりますと少し重複する部分があるかとは思いますが、日本の役割、立場を明らかにすべきという点から、アメリカを抑止するのは日本が武力行使をしないということを言える国になること、対等平等であるということが大事だと。その対等平等になる形なんですけれども、私は日本国憲法九条にこだわってまいりましたが、岡部参考人のこのレジュメの中でも「日本弱体化政策の一環としての憲法の甘い夢に浸るのは終わりにせよ」、こういう警告もございましたので、私もちょっとどういう発言をしようかなというふうに考えておりました。
　もう一つは、一枚目の軍事や防衛だけが安全保障ではない、将来の最大の問題は資源や食糧や環境保全等であるということを考えますと、ついこの間のイラクへの武力行使に関しましてもアメリカに同調するというような形ではなく、その前に、フランスやドイツそしてロシアというふうに反対をしている立場の国があるときに、日本は常に軍縮の提言を行っている国であると、そしてこの憲法九条をほかの国にも同様に呼びかけるような姿勢を貫いていくことこそが信頼獲得をしていく日本のあり方ではないかなと、やはり私はここにこだわっていきたいというふうに思っております。
　当然、有事法制の問題とか集団的自衛権の問題とかを議論するということが必要かなというふうに思っておりますが、まずはその憲法九条にこだわった、日本国憲法にこだわったその姿勢を示していくということもとても大事だというふうに考えておりますので、この一項目が大変気になりましたので、御意見をいただきたいというふうに思います。
　それから、小島参考人には、ただいまＮＧＯの役割ということについても触れていただきました。
　日本は今、官僚セクターあるいは行政セクター、企業セクターというところで大きな活躍が見られますけれども、今度は市民セクターが頑張っていかなければならないだろうというふうに思います。ＯＤＡという形で援助している日本といたしましては、アジアの国々でＮＧＯで活躍されている人たちがたくさん日本からも行っているわけなんですけれども、そういう方々からの情報を聞きましても、昨年夏からのアジアの通貨危機とか経済危機、こういうアジアの国々において健全な市場の発展を支えるべき民主主義が非常に脆弱であるのではないかというふうに思います。そして、アジアの国々には、言論の自由や出版の自由あるいはさまざまな自由が阻害されている、結社の自由も侵害されているという国もあります。公正な選挙も行われていないということは、政治に対する民意が反映されていないという状況だというふうに思います。
　私は、どうしてもこの点をきちんとしていかないと、日本がいろんな影響を与えて経済がきちんと戻ったとしても、その国々の本当の福祉というのが得られないのではないかというふうに思っておりまして、この民主化というものが経済の発展には欠くべからざるものではないかというふうに思いますので、この点についての小島参考人の御意見もお伺いしたいと思います。
○参考人（岡部達味君）　まず憲法の問題でございますが、憲法九条といいますものは、これは一九二八年にできましたブリアン・ケロッグ不戦条約というものの精神をそのまま受け継いだものでございます。したがいまして、日本国憲法が初めての物の考え方ではない。ブリアン・ケロッグ不戦条約に批准した国々が第二次世界大戦を戦ったということがあるわけでございまして、したがいまして、憲法の条文というものだけに頼る、そういう発想法というものを私はとらないということでございます。
　かつ、憲法というものができましたプロセス、それを我々は知っていなきゃならない。それから、憲法改正が非常に難しい、そういう条文になっているということも知っていなきゃならない。アメリカの憲法なんかは、この五十何年の間に何遍修正があったかわからない、十回以上というふうに聞いておりますが、ということでございます。情勢が変われば法律というものは変わるというのが当然でございますが、それを変えられないようにした憲法をつくったということでございます。
　それから、私が一番問題にしたいのは憲法九条ではなくて前文でございます。前文の中に、「諸国民の公正と信義に信頼して、」という言葉がございます。これは要するに、あなた方に任せましたよ、あなた方は私らに変なことをしないでしょうね、それを信用していますよという話なんですね。これは、それこそ独立国家としてあるべき発言ではないというふうに私は考えております。しかし、あくまでこれは精神規定であるということであるならば、私はそのままで別に構わない、ただ、それを政策のもとに本当になるものだというふうに考えたとしたらとんでもない間違いになる、こういうことを申し上げたい。
　私は、憲法改正を主張しているわけではなくて、憲法を運用していく上における心構えというもの、これをもう少し現実的なものにしていただきたいなというふうに考えて申し上げたわけでございます。
　つけ加えて申し上げれば、集団自衛権はあるけれども使えないというのは、これはないというのと同じでございまして、国連憲章にも違反しておりますし、それから条約遵守義務というのが憲法九十八条にございますが、安保条約にも違反しているということでございまして、甚だおかしな解釈である。一内閣法制局が一国の政策を左右するというのは、これはおかしいと私は思っているわけでございます。