Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯島参考人　犯罪の構成要件ということではないんですけれども、それをもって、やはり規定的には非常に抽象的に最終的にはならざるを得ないとは思いますが、一般的な、今社会的合意の中でこれは許せないという行為につきましては、例えば身体的に殴る、けるとか、そういうようなことも含めまして、やはり一歩具体的に踏み込んだ形での、世間一般にわかりやすいような形での定義というのがなされれば、私としては助かります。
○田中（甲）委員　定義に関して、広岡参考人、何かございますか。
○広岡参考人　ケースワークをする立場で考えますと、虐待の定義の中の、その虐待の種類を今述べられたと思うのですけれども、種類そのものは余り重要ではなくて、やはり重症度の方が大事なんですね。命の危険、重度、中度、軽度、危惧、このあたりの概念をきちんとすることの方もとても重要だと思います。どちらかといったら種類の方に皆さんの気持ちが行っているんですけれども、実際には、この種類というのは絶えず重なり合って私たちの目の前に登場してくるという認識をいつも持っております。
　それから、もう一つ種類のことでいうと、私たちは母親たちと接するときに、随分虐待の定義が変わってきたんだよ、皆さんは、今お母さんをする人たちは以前母親をしたときよりもずっと厳しい定義の中にさらされているんだよという話をあえてしております。
　それは、特にネグレクトの部分で安全の考え方が去年通達の中で変わったと思うのです。例えば、スーパーマーケットに行って子供をベビーカーの中に置いたまま二階に行ったり、車の中に放置したままいなくなる、これは不注意ではなくて虐待である、こういった考え方が提出されたと思うのですけれども、まだこれについてはなかなか一般には、お母さんたちは受け入れがたいものがあるみたいです。これも随分、時代とともにこの種類も変わっていかないといけないものなんだというふうに私は考えています。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。
　児童相談所の介入機能という点で御質問を続けさせていただきます。
　介入機能、立入調査と一時保護、この二つに大きく分けることができると思うのですが、先ほども、石崎委員からこの点、立ち入り、一時保護に関連して質問がありました。
　私は、その際に、かぎをあける、家に入ることができる権限が付与されるという部分が、一時保護を行うということに限ってかぎをあけることはできるという規定にした方がいいのか、そうではなく、事前の立入調査を行う際に既に警察と連動してかぎをあける、あるいは家裁の判断によってかぎをあけることは可能にするという、その段階で既にかぎをあける、開錠の権限ということを付与した方がいいのか、その辺をどのようにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
　飯島さんの方が現場の方でよろしいですか。
○飯島参考人　二十九条というのは、二十八条が前提のものでございます。確かに、一時保護をするときにかぎをあけるということは、緊迫した状態にあるときにはそういうことができれば子供を非常に早く救うことができると思います。また、引きこもってしまって、虐待の状況がうかがわれるけれども疑わしいという場合に、やはり中に立ち入ってその状況を確認するということが絶対必要なことになりますので、いろいろな条件はあると思います、つけていただきたいと思いますけれども、立入調査の場合につきましてもかぎをあけるということができるようにしていただければと思います。
○田中（甲）委員　私も現場の声を聞いて、なるほど、そうなんだなというふうに今思いました。一時保護をするためにかぎをあけて、警察官立ち会いのもとで児相の方が来るというと、自分の子供を奪われていく、そのためにかぎをあけるんだという、非常に親御さんが、保護者側が、加害者と言った方がいいのかもしれませんが、おびえるという状況が出てくると思いますから、立入調査を行う段階から中に入れる、開錠権というものを付与した方が、非常に緩やかな対応ということが親子間の中に入って可能になる、時間的余裕もそこにあるのではないかというふうに思って、開錠権の規定ということを立入調査権のその動きに対して付与することができれば、そんなことを今考えております。
　最後に、多分、次に質問される池坊先生も御質問されるのかと思いますけれども、懲戒権というところがこれからやはり問題になってくると思います。一点だけ、これは広岡参考人に、私の最後の質問になりますけれども、懲戒権ということに対する基本的な御認識というものを最後にお聞かせいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○広岡参考人　懲戒権は、やはり私は廃止してもらいたいというふうに思っています。
　親が虐待をする、それも深刻な虐待をする理由は、いつでもしつけです。このしつけが行き過ぎているんだということを彼らに認識させるためには、長い時間をかけた治療が必要です。彼らに、どんなにこれがしつけではないということを論理で迫っても、理屈で迫っても、実は承知できるはずがないんですね。ですから、これはやはり外側から、どういった言葉を使っていいかわかりませんが、外側から律していくものでしかないと思います。いつでも虐待はしつけのためという論理は消えないだろうと思います。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。終わります。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　私は議員になりましてから四年間、児童虐待にかかわってまいりましたので、この四年間の推移を見ますときに、四年前に比べたら随分とマスコミも注目をし、そして行政の方々の対応も、道半ばではありますけれども、よくなりつつあるのではないかというふうに思っている一人でございます。
　私は、被虐待児を救うためには、まず国民の意識の喚起、そして二つ目に行政の心温まる対応、指導、そして三つ目に、現場にいらっしゃる方々が被虐待児を救出しやすい法整備が必要なのではないかというふうに思っております。
　国民の意識の喚起は、私も講演のたびに児童福祉法二十五条では通告の義務があります、皆様方にそれは課せられているのですと、いつもいつも言ってきておりますし、またマスコミの方々が言ってくださることによって、通告は昨年度は倍にふえたという現実がございます。
　また、行政の方も、心温まる指導とは言いがたいですけれども、厚生省も児童虐待に対しては十二年度に九億四千万、前年に比べたら倍の予算をとっておりますし、警察、文部省、いろいろなところが協力しようという態勢にはなってきたと思います。
　そして法整備ですけれども、厚生省の中には、現行の法律への理解が足りないからで、このままでいいのではないかと指摘する声もございますし、政治家の方々の中にもまだ児童虐待への認識がすべて浸透しているわけではないというのが現実でございます。
　ただ、私はお話を伺って、大久保参考人が、無理をしたら現行でもやれないわけではないけれども、そのための制度をつくってほしいのだとおっしゃったそのお声、そして飯島参考人が、例えば子供を救出する場合に児童福祉法二十八条を適用しようとするならば、証拠集めをしたりいろいろな、虐待の子供を救う以外のことでエネルギーや時間を費やさなければならないのだ、それはもったいないのだという、このお声が私は現場にいらっしゃる方々の本当の声ではないかと思います。政治家も省庁も、この声を大切にして取り組まなければならないと私は思っております。
　まず、先ほど田中先生から出ました身上監護権の一時停止についてですけれども、補足するつもりで大久保参考人に伺いたいのは、養護施設に預けるだけでなくて、例えば、治療しなければならないので病院に預けた、そこの病院に親が、どうしてもこの子をもう引き取りたいと言って来る場合に、病院の看護婦さんとか先生がそれに対して対応し切れないという例を私は知っておりますけれども、そういう例はお出会いになったことがあるかどうか、ちょっと伺いたいと存じます。
○大久保参考人　身上監護権の一部停止ということについての問題点は先ほどお話ししましたけれども、施設あるいは乳児院、そういったところで親の引き取りがあるということで、それについて、対抗するための措置として欲しいというものでして、確かに、病院に入っていて、病院のところから実は虐待の疑いという連絡もあるわけです。その間、病院として入院というのは、あくまでも病院の入院になるわけですね。そこら辺が措置として切りかえられるかどうか、そこら辺の問題があるかというふうに思います。
○池坊委員　身上監護権の一時停止は養護施設だけでなくて、現場の中では、医療機関に預けたときに、もしこれがあったならばもっとスムーズに拒否をして治療に専念できるのにという声もございますが、飯島参考人、そのようなことにはどうでしょうか。
○飯島参考人　具体的なケースで、確かに、明らかに虐待をされたお子さんを病院の方で治療しまして、ある一定の段階になったときに、父親が無理にお子さんを家庭の方に引き取ってしまったということで、そのときに医療機関の方は、もう一つの、例の通告の関係の、法的整備の問題もございますけれども、やはりちゅうちょをされて、児相の方にはすぐ、即座の通告がなかったというようなこともございます。
　そういうことも考えますと、身上監護権の問題をきちんと整理することによってそういう対応もより進むのではないかというふうには思います。
○池坊委員　民法第八百二十二条の懲戒権については、先ほど広岡参考人も、しつけと虐待との整理がきちんとできないのでそれは廃止してほしいというお声でございました。
　大久保参考人は、もし懲戒権がなかったならばもっと子供たちを速やかに救出できるのにというようなことに遭遇されたかどうか、伺いたいと存じます。
○大久保参考人　私が直接そういう場面に出会ったということはございません。
　ただ、虐待している親というのは必ずしつけということを主張いたします。
○池坊委員　同じ質問を、飯島参考人お願いいたします。
○飯島参考人　幾つかそういう例には当たっております。
　先ほど広岡先生の方からもございましたように、まず、そのこと自体がこれは許されないことなのだということをしっかり認識できるような法整備ができていれば、その後の親に対する治療なども、第一歩にはなると思っております。
○池坊委員　私は、懲戒権というのはもう古いのではないかというふうに思っているわけです。現実に、八百二十二条に書いてございます懲戒場というのはもうないわけですから、八百二十二条の懲戒場というのは絶対に廃止すべきで、現実に存在していないものが書いてあるというのは本当におかしなことだと思います。
　ちなみに、ドイツでは、従来の親権概念を廃止して監護という概念を採用しておりますし、懲戒ないし懲戒権という言葉は、少なくとも一九七九年の改正法には出てまいりません。義務と権利を抱合する、監護というのは義務と権利を抱合するというふうに書いてございますし、フランスにおいては、一九八九年の家族法の改正として、未成年者に対する虐待の予防、保護に関する法律が制定されております。そしてまた、アメリカでは、家族法は州によって違っておりますけれども、子供への虐待については厳しい規制をしております。
　それに比べて、日本は諸外国のような制約原理というのが明記されておりません。学校教育法の懲戒に関して、ただし体罰は許されないと規定されているのと、児童福祉法四十七条に関連する厚生省規約九条の二に、身体的苦痛を与え人格を辱めるなどの権限を乱用してはならないというふうに書かれているわけでございます。
　私は、懲戒権というのがなくなったならば、もっとスムーズに子供たちを救えるのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ伺いたいのは、児童虐待の禁止及び罰則の規定がないわけですね。このことによって支障を来すということがおありになるかどうかを、お三方にちょっと伺いたいと思います。
○大久保参考人　児童虐待の禁止及び罰則についてでございますけれども、特に、ケースとしては性的虐待の場合、これは本人が訴えなければだめだということで、実際そのことは現実問題としてほとんど不可能。そういった場合について、少なくともこういう禁止、罰則というのははっきりさせておくべきではないか、こういう考え方もございます。
○飯島参考人　児童虐待、一般的に禁止し、禁止というか一般的に罰則を設けることにつきましては、その後の親と子のケアのために問題も幾つかはあろうかと思いますけれども、特に犯罪行為になるような場合につきましては、それはきちんとした対応が必要だというふうに思っております。
○広岡参考人　私も同様に思います。いかにも犯罪に近い、まさに犯罪そのものであるような虐待をしていながら何も罰則規定がないというのはおかしいと思います。
　しかし、みずから、虐待してしまったけれども自分の間違いに気づいて治療を受けたいというような人たちに対しては、やはり罰則よりも治療が優先ではないかと思います。この二種類をいかに分けていくかという、この境界線を引くことが大変難しくて、ここはやはりたくさんの事例を出し合いながら、ぜひ時間をかけて検討してもらいたいと思います。
○池坊委員　私は、加害者も深い傷を負っている場合も多く、また世代間連鎖犯罪ということもございますから、加害者もまた被害者であるということはあるとは思いますけれども、児童虐待というのは明確な犯罪ではないか、そして、もし死亡させた場合はこれは殺人なのではないかというふうに考えております。
　それも、三十八人の子供が死んだ。声なき声、その子たちの九割が六歳未満だというとき、まるで声を出すことができない、そして無力な幼児を殺したというのは、はっきりこれは殺人以外の何物でもないというふうに私は思っているわけです。
　法改正の中に、刑法の百七十四条並びに二百四条で適用できるのではないかというお話がございましたけれども、刑法の百七十四条というのは公然わいせつ罪です。二百四条は傷害の罪になっております。私はむしろ、刑法の二百十九条、遺棄などの致死罪、それから二百十八条の保護責任遺棄に当たるのではないかというふうに思っているのです。弱い人間を殺したりした場合には、傷害の罪と比較して重い罪によって処罰されるということが明記されております。
　私は、やはり、これはきちんと犯罪だという意識を持たすことも必要なのではないかというふうに思っておりますけれども、その点は、親の立場から見てどのように大久保参考人はお考えでしょうか。
○大久保参考人　確かに、そういった意味で、児童虐待、甚だしい場合は犯罪であるだろうというふうに思います。
　ここで考えておりますのは、児童福祉法の第六十条のところでの規定を使って、一般的に児童虐待についての罰則をつくってはいかがか。つまり、児童虐待についての犯罪性というのはなかなか証明が難しいということもございますし、なかなかその関係、そこら辺のいろいろな要因が働いている。例えば、それは母親が虐待していれば、じゃ、だんなさんはどうだったのだろうとか、そういったいろいろなことを考えていった場合に、一概に刑法でやっていくというのは少し難しい部分があるかなというふうに思っております。
○池坊委員　児童虐待というのはさまざまな問題をはらんでいるのだと思います。例えば、この間、兄弟が母親を殺しました。あれもネグレクト、結果的には児童虐待で、母親が子供たちに食事も与えなかった。それに対して子供たちが憤って母親を殺してしまった。母親も被害者であるならば、私は、それ以上に子供が被害者であったのではないかと胸が痛むわけです。
　それからまた、神戸の少年殺傷事件も、加害者だった子供は何度も動物たちを殺していた。それは、自分が受けとめてもらえない、そういう思いを、何かを虐待することによってあらわしていた。それが、人を殺すということにまでいったのではないか。少年犯罪をひもといてまいりますと、その根っこには、幼いときに虐待を受けたということがたくさんございます。ですから、そういうためにも、児童虐待というのは現代の病理と言われておりますけれども、私は、これは本当にみんなが力を合わせて解決しなければならない問題ではないかと思います。
　通告の義務というのが今、国民の間に意識としては広まってまいりましたが、それに伴って免責ということがあると思うのですが、広岡参考人、現実にプライバシー、私、日本は変なところで、プライバシーの侵害だということを何か声を大にして、それが大きな権利であるように言う場合があると思います。免責があったならば、もっともっと子供を救えるのになというふうな事例がおありになるかどうか、伺いたいと存じます。
○広岡参考人　それはもうたくさんあるのではないでしょうか。例えば学校での事例なんか見ておりますと、やはりどうでしょうか、ここ何十年のことなのか十年のことなのかわかりませんけれども、ますますプライバシーに介入しないという方向に学校教育も動いてきていると思うのです。
　例えば、保護者の職業も知らない、保護者の経歴や学歴も一切もう明記しないというような形になっています。学校の先生方は、やはりプライバシーの問題だからといって、本当に出してこられないのです。虐待については、疑いで動かなければ遅いんだ、つまりプライバシーに侵入する仕事なんですよ、密室で起きているんだからということを私たちは何度も訴えないと、学校からは出てまいりません。
　あと幼稚園もしかりだし、同じような感覚で、病院だってそういったことがあると思います。
○池坊委員　先ほども申し上げましたように、日本の場合にはおかしな、プライバシーの侵害に対して微妙にみんなが神経質になっているのではないかと思います。
　先ほど広岡参考人がおっしゃいましたように、母と子の引きこもりというのが、例えば、京都で去年の暮れに校庭で子供が殺されましたけれども、あれも母と息子の引きこもりでございますし、新潟県の九年間子供が監禁されていたということも、これも母と息子の引きこもりがやはり幾つかの原因をなしていたのではないかというふうに思っております。
　そして、特に、九年間発見されなかったということは、もし通告の義務というのが徹底していたならば、おかしいのじゃないかということでもっと早期に発見されたのではないか。昔、地域社会が行っていたさまざまな連帯だとか、お互いに注意し合うとか、思いやりだとか、そういうのが核家族になってなくなったんだと思います。それをどこかで補わなければならない。どこで補うかというと、国が補わなければならないのではないか。
　ですから、先ほどの親権の問題とか懲戒権の問題にもかかわってまいりますけれども、子供はひとり親のものではなくて、すべて国の子供たちなんだという思いを持たなければいけないんだと思いますけれども、免責の法整備があったならば、もっともっと子供たちが救われるというような事例がおありになるのか、お二人の児童相談所の方々にお伺いしたいと存じます。
○大久保参考人　免責規定があったならばというケースにつきましては、この資料の五ページのところに書いてございますけれども、医師について、そういったトラブルを恐れて、もし違ったらということで当然心配して通告しなかった、こういったことが、もし免責規定があれば、通告という形で早目の段階で対応できたんじゃないか。また、学校の先生については、下のケースでやはり同じようなことが出ております。
○飯島参考人　埋もれているケースの中にはたくさんあるのではないかと私は思っております。
　先ほどの先生の御質問の中にもありました医者の場合も、もしこういうものがあれば、より早く通告して、子供を保護することがスムーズにいったのではないかと思っております。
○池坊委員　私は、政治家のなすべきことは、まじめで誠実に生きている人たちの生命と財産を守ることにあるのではないか。子供は大切な日本の宝ですから、その子たちの生命を守ることなくして政治家の使命はないのではないかというふうに思っておりますけれども、最後に、現場にいらして、これだけは言いたいということがおありになりましたら、一言ずつ三人の方に伺いたいと思います。
○大久保参考人　先生先ほど申しておりましたけれども、子供というのは、家族の子供だけじゃなくて、やはり社会の子供という視点がこれから必要なのではないかというふうに思っております。
○飯島参考人　安全に、安心して暮らせるということは、子供だけではなくて国民全体が望んでいることだと思います。とりわけ、人格の可塑性のある、将来の社会を担う子供に安全で安心できるような、そういう場を社会全体でつくってあげるということが、この虐待の問題だけではなくて、非常に大切なことだと思っております。よろしくお願いします。
○広岡参考人　お母さんたちの声を聞いている立場としてお話しさせていただきますと、やはり自分のいらいらした感情、子供を育てるときのいらいらした感情を聞いてくれる人がいないというふうに訴えます。この聞くということは、まさに心理的なケアであるとも思います。私たちの社会で今盛んに心の傷ということが言われています、また心のケアということが言われていますが、この聞くということに対して、相談事業ということにもなるのですが、こういったことにももうちょっとお金をつけてほしいなということが一点あります。
　それからもう一点は、母親というものが、子供を持ったらすぐに母親になれるんだというふうな考え方はもうやめるべきだと思います。これだけ虐待が起きているのです。ほっておいても母性というのは出てくるものではないんですね。やはり、子供がいて、母がいて、それを取り巻く夫や社会が優しくて、初めて母性というのは出てくるのです。ですから、虐待が起きる社会というのは、まさに我々の問題なんだという認識をしてほしいと思います。
○池坊委員　皆様方のお声をしっかりと心に受けとめ、政治家は何をなすべきかを考えて頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○三沢委員　自由党の三沢淳です。
　三人の参考人の皆様、本日は大変ありがとうございます。参考人の皆さんが日ごろより児童虐待の最前線に立たれる御苦労と熱意に敬意を表したい、そういうふうに思います。
　児童虐待の解決のためには、やはり警察や病院、学校、また家庭裁判所、弁護士の方々等の皆さんが、相当熱心に一人のために連携して行動することが必要だと私も痛感しております。
　その中で、児童相談所は中核としての活躍が期待されるところでありますが、今回、全国の相談所長さんのアンケートを拝見して、かなりの法整備要望事項が列記されておりますが、中には民法本則の改正を必要とする事項もありました。民法の改正は、児童虐待以外の相当幅広い分野へ影響が大きなものとなりますので、民法改正や新法制定というのは勢い慎重にならざるを得ないというふうに思います。それ以外のところで、即効性のある部分を求めていくのが現実的なことなのかなと個人的には考えております。
　そこで、私は、現行法の枠内でもっとうまくできないかという立場で、参考人の皆さんに御質問したいと思います。
　まずは、大久保参考人、飯島参考人にお伺いいたします。
　アンケートの中で一番大きな問題として象徴的にとらえているのが、親権の一部停止の是非であります。これはこれまでの先生方の質問とちょっと重複するかもわかりませんが、お許し願いたいと思います。親権のうちの監護権について、一時的に喪失させることに賛成の所長さんが百四十一人、反対はわずか二人という結果が出ています。
　しかし、この一時停止というのは民法の大改正となります。しかも、どれだけ親権を停止したらよいのか、期間もケース・バイ・ケースで異なってくると思います。場合によってはずっと停止かもわかりません。ずっと停止するなら、現行の制度と同じことになると思います。また、現行で親権の回復も可能ということですので、一時停止というのは現実的には難しいのじゃないか、そういうふうに思います。喪失のままとした方が妥当ではないかという考えを持っております。
　財産管理権はそのままで、身上監護権のみを一時停止させよという回答ですが、御承知のとおり、先ほどの田中先生の御質問でもありましたが、民法上、身上監護権というのは親子間の最も基本的なものというか、これがなくては親子ではなくなるものだと思います。対して、財産管理権は副次的なもので、基本的な監護権を持たない親が財産権だけを持つこともあり得ることになります。これは適当とは思われないのですが、やはりこの点も現行制度の運用でできるのではないかというように考えますが、大久保参考人、飯島参考人はどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、池坊委員長代理着席〕
○大久保参考人　親権という、そもそもその中身がどういう権利なのか、そういう議論も正直言ってあるかと思います。ただ、親権というのは俗に身上監護権。身上監護権の中には、居所指定権、監護養育権、それから懲戒権、職業許可権、こういったものが身上監護権だということを言われております。
　ここら辺で特に問題になるのは、監護養育権と居所指定権。これにかかわって私どもが虐待している親に対抗する場合、非常に難しい。少なくともそういった制度を新しくつくっていただけないか、そういうことでのお願いでございます。
○飯島参考人　身上監護権の一部停止、私が一番、どうしてもしてほしいと思いますのは、やはり施設からの強制引き取りに対する対抗として、親に対してはっきり認識をしてもらう、そのことによって有効に対応できるというふうに思っておりますものですから、これは私としては非常に必要なものだというふうに思っております。
○三沢委員　これは大変難しい問題でして、一時停止してどのぐらいの期間が本当に必要なのか、それとも、それまでに親が子供をまた正常に育てていけるのかどうか、非常に難しいところがあるんじゃないかと思うのです。
　そこで、今の現行法でも親権の回復はできるはずだと思うのです。そういう意味では、一時停止となると本当に、また改めて書類を出したり、一時停止をまたやらなきゃいけない、複雑なことにもなってくると思いますし、そこらが今のままの方がすっきりしているんじゃないか、そういうふうに思われますが、その辺のところはどうでしょうか。また同じような質問かもわかりませんが。
○大久保参考人　確かに、現行民法で、親権喪失した後も、その原因がなくなれば回復できるという規定がございます。しかし、その規定というのは、実際親権喪失宣告するに当たっては、家庭裁判所が求める条件というのは非常にハードルが高いわけですね。ほとんど、多分回復ということの条件はあり得ないだろうと思います。
　私どもが児童虐待で親権の一部停止ということをお願いしているのは、一定の期限を決めて、その時点で返すということじゃなくて、その時点でまた家庭裁判所なりに判断していただいて、それを一年ごとずっと更新していく、直ったらその時点で親子の統合を図るという、こういった制度を頭の中でイメージしているわけでございます。
○三沢委員　続きまして少しお伺いしたいのですけれども、児童というのは十八歳以下のことを児童というんですけれども、親が子供を虐待する反対、今子供が親を虐待すると言ったらおかしいんですが、親は絶対虐待とは言わないんですけれども、そういう例もあります。そこらの対処はどういうふうに今されているんですか。親が子供に、逆の立場というのも出てくるんじゃないかと思うのですが。子供さんが精神的にちょっと異常な面とか、薬物でちょっと異常な面で、親は絶対虐待とは言いませんが、周りが見てもどうしても親御さんが危ないという場合はどういうふうに対処されているんですか。大久保さんに。
　　　　〔池坊委員長代理退席、委員長着席〕
○大久保参考人　子が親を虐待するケースがあるのではないか、そういうお尋ねかと思います。例えば不登校とか、いわゆる社会的引きこもりといったケースでそういったケースはあるやに話は聞いておりますけれども、それを虐待という形で言えるのかどうか、それは子供が親に対して暴行を加えている、やはりそういうとらえ方になるのかなと。多分、質的には全然違う話だろうというふうに私は思います。
○三沢委員　こういう問題に対しては、余り相談は受けられないんですか。ないですか。
○飯島参考人　相談の訴えの仕方としましては、やはり、子が暴力を親に振るうということですけれども、私たちは児童相談所でございますので、子に対して、ではどういうふうにその子の悩みを聞いて対応していくか、そういう立場でかかわっていくことになります。病をお持ちの子供とか、それから非常に精神的に悩んでしまっているお子さんとか、情緒的に不安定になっているお子さんとか、いろいろな場合がありますけれども、お父さん、お母さんの訴え、学校の訴えなども聞きまして、子供に対してどうしていくかということを考えてやっております。
　また、親に対しても、子供の状況をお話ししながらお父さん、お母さんの悩みも聞いていくという形で対応していくということでやっております。家庭内暴力、ドメスティック・バイオレンスですか、そういう言葉で言っている部分もありますけれども、ちょっとそれとは私は対応の仕方が違うのではないかというふうに思っております。
○三沢委員　続きまして、同じく飯島参考人にお伺いいたします。
　アンケートでは、立入調査について警察に主体的権限を持たせるべきとする意見が七件ありました。また、警察に生命身体の保護を目的とした介入機能を付加すべしが十一件あります。現在の児童相談所のやり方は、親に対し関係を悪くしないようソフトに接していくというものだと思います。したがって、かぎをあけて子供を親から引き離すような介入は、たとえ権限があってもできないし、しないのだと思います。
　そこで、警官や他の機関に親から恨まれたり危険な目に遭うような部分を任せたいということじゃないか、そういうふうに思いますが、むしろこの中で気になるのは、権限を他者に譲ろうという消極的な姿勢じゃないかというふうに思います。
　現行法の中で、警察の援助は仰げるのですし、かぎを壊して立ち入ることも犯罪の疑いが強い場合にはできるはずだと認識しておりますが、さらにアンケートでは、立入調査については、個人の人権を侵害する行為なので一行政機関がするべきではないとの撤退意見までもあるのですが、これでは二十九条の趣旨と大きく違ってくるのだと思います。平成九年六月に、児童家庭局長名で、児童福祉法二十九条を積極的に使い、警察と連携して立入調査を行うよう通知があったはずでありますが、それから立入調査について児童相談所の現場のやり方は変わったのでしょうか、それとも、厚生省が何を言ってもそう簡単にはいかないよということなんでしょうか。その辺のことを飯島参考人にお伺いしたいと思います。
○飯島参考人　立入調査につきましては、先ほども、最初の私の御報告の中にありましたように、いろいろな問題がありますけれども、しかし、子供の命を守るためということでございますから、私もその中で、先ほど申し上げましたように、チェーンを切ったこともあります。それは私自身の対応したケースではありませんが、私たちのセンターの中で緊急避難的にやった場合もございます。
　ただ、それを他の機関、特に警察ということを申し上げておりますのは、その後のケアの関係や何かのことを念頭に置いてでございます。また、現実にやりやすいということもございます。決して子供の命を守るということに私たちがちゅうちょしているわけではありません。
○三沢委員　言い方はちょっときついのかわかりませんが、どんな世界でもやはり体を張ってみんな生きているというのはどの職業でも一緒じゃないかと思いますので、よく相談し合って、子供たちの命をぜひ助けてもらいたい、積極的に行動していただきたい、そういうふうに思っております。
　続きまして、大久保参考人にお伺いします。
　例えばアンケートでは、虐待の定義が明確化されていないために、関係機関の理解も得づらく、親にも説明し切れないと書かれております。しかし、全くできないというわけではなく、現実的には、熱心な話し合いを重ねたり、相手の胸襟を開く努力を重ねていく中で、関係機関の理解、協力を得ることも、親を説得することも、ある程度突破できるんじゃないかと思います。
　法律に定義が盛り込まれていればと言われますが、法律があればすべてうまくいくというものでもないと思います。むしろ、やはりこれは担当される皆さんの充実した体制と熱意が重要であり、プロとしての説得力、包容力というようなもので決まってくると思います。
　相談所の対応が人や地域によって大分異なるという話を聞きますが、児童相談所の体質というか、役所ですから、慎重過ぎる面があって、家庭になかなか介入したがらない面もあるのではないか、そういうふうに思います。担当者も少ないし、人事異動もあるしということの改善の方をより優先してやってほしいと思いますが、そこらはどうでしょうか。大久保参考人にお伺いします。
○大久保参考人　児童虐待の定義の明確化についてお話がありましたけれども、少なくとも私ども児相長の権限というのは非常に大きいものがございまして、子供を親子の関係を裂いて施設に預ける、そういう権限を持っているわけです。それについての大前提となる児童虐待について何だということが法律上何も規定されていないわけですね。それはあくまでも厚生省の通知文の中でしか書いていない。
　やはり、これだけ大きな社会問題になっている児童虐待について、これは法律できちっと前面に出して、こういうことがあった場合についてはこういう措置がとられるんですよというのをきちっと国民に見せる必要があるのではないか。そういう意味で法改正をお願いしたいというのが全児相としてのお願いでございます。
○三沢委員　きょうは本当に御苦労さまです。いろいろ逆の立場から意見を聞かせてもらいましたが、これは一種の家庭崩壊の一部と考えております。先ほど申しましたように、子供に大人が虐待されている家庭もありますし、夫が妻に殴られている、その逆もあるのですが、問題のある家庭にだれが介入して健全な地域社会をつくっていけるか、トータル的に考えていかなきゃならない問題だ、そういうふうに思います。
　その意味でも、児童相談所や福祉事務所は、家庭問題全般の相談所としてもっと積極的になってもらい、地域に根差して連携をして、虐待以外の幅広い問題にも対処してもらいたいというふうに思います。そのためには、私は、組織や人材の拡充が欠かせない、その辺の方向もしっかりしていくべきじゃないか、そういうふうに思います。
　この議論は機会を見てまた参考人の皆さんにもお聞きしたいと思います。時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　現代の虐待というふうに言われましたけれども、まさに、その背景、要因、そしてまた治療も大変複雑な問題を抱えているこの虐待について、いわば最前線で本当に子供たちの命を守るために取り組んでおられる皆様方に改めて敬意を表したいと思いますし、きょうのお話で私もいろいろと教えられるところがございました。
　それで、幾つかに絞ってお尋ねをしたいのですけれども、既に出ておりますが、懲戒権の廃止の問題、私からも一点、大久保参考人に伺いたいと思います。
　このアンケート結果を見まして、要望項目の八項め、「懲戒権（民法第八百二十二条）の廃止」ということで、結構と言ったら失礼かもしれませんけれども、私としては、合計で百十七人、比率で六七％の賛成ということ、これに改めて、ああやはり現場はこういう意見なのかという思いを強くしたのですが、お伺いしたいのは、この懲戒権の廃止ということについて、児童相談所の関係者の皆さんは以前からこういう意見表明をされていたのかどうかということと、この賛成の意見、ここには五点の項目が挙がっておりますけれども、主な意見、こういう点でこういう内容でぜひこれは廃止なんだということをもう少しお聞かせいただければというふうに思います。
○大久保参考人　懲戒権の廃止につきましては、アンケート結果を見ますと、確かに一番反対が多かったというものになっています。また、どちらとも言えないというのが二四％ということで、これはやはり児相長が全部集まってきちっと議論すべき問題かな、そういうふうに思います。
　ただ、懲戒権が廃止ということでなくても、他方、児童虐待の定義が明確化されればそちらの方で虐待の対応ができるのではないか、こういうような意見も結構あるわけです。ですから、懲戒権の廃止に象徴される議論というのは、現在の家の家族制度というのをどう考えるのか、そこら辺の問題が大きくかかわっているのかなというふうに思っております。
○石井（郁）委員　やはり虐待としつけが区別されないというか、それが混同されるというか、言いわけにされるというか、この問題が虐待を深刻にしているんじゃないかというふうにずっと言われているわけですから、私も、大体、先ほど池坊委員からも御指摘がございましたけれども、本当に世界的に見ても懲戒権として残している国というのはまずないと言われているわけですから、この辺は何とか整理がされていかなきゃいけないなというふうに思っているところでございます。
　それで、二つ目なんですけれども、児童相談所のアンケート結果は本当にいろいろ参考になりました。それで、ここでは、まさに法整備、そして制度の整備、改正ですね、この点で整理をされているわけです。ここまで言われた以上、法改正に取り組まなくちゃいけないということにもなるのですが、多少アバウトな言い方をして申しわけないのですけれども、それぞれ、法改正ですから、条項についてずっと検討があるし、幾つか論点も整理されている部分があるかというふうに思いますが、この虐待問題は、保護者との関係、親子の関係で今議論されていますけれども、もう一点は、施設での虐待も先ほどちょっと出てまいりましたし、第三者による虐待ということだってあるわけですね。
　だから、そういう点でいうと、児童福祉法の改正の部分で対応できる問題なのか、それとも、虐待防止法という新法的な、特別法的なというか、そういうことがどうしても必要になってくるのかというあたりでアバウトという言い方をしたのですけれども、三人の皆様方に、今の大体描いていらっしゃることを率直にお聞かせいただければというふうに思いましたが、いかがでしょうか。
○大久保参考人　単独立法でいくべきか、現在の児童福祉法の改正でいくべきかというお尋ねかと思います。
　私ども、児童虐待の現在の状況を考えますと、単独立法できちっと前面に出してやっていただければ正直言ってありがたいというふうに思っておりますけれども、現在のいろいろな状況があって、例えば民法改正をひっくるめて難しいということであれば、少なくとも改正していただいて、よりやりやすい体制をつくっていただければありがたい。
　また、その先の段階で、多分、この虐待の問題は今回で終わるというふうに私ども思っておりません。まだ長く続くと思っております。そういった状況の中で、また次の段階で考えてもいいのかなと思っております。
○飯島参考人　基本的には大久保所長と同じで、やはり単独立法ということが明確にするために望ましいとは思いますが、少なくとも、国民にわかりやすい形にするためには、法改正ということをしていただきたいと思っております。
○広岡参考人　同様に思っております。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。これは今後各党とこの委員会で議論していくことでございまして、皆様方の御意向をいただきまして慎重に検討していきたいというふうに思います。
　それで、私はあと、先ほども親へのフォローという話がありましたように、これは虐待する側と、それから子供、された側と、それぞれが実は深い心の傷を負っているという話はよくわかったところですね。ですから、これは罰則だけでは済まなくて、やはり治療的な部分がどうしても必要になる問題だということなんですが、私は、親へのカウンセリングという問題と、それから子供へのケアの問題も、それぞれ専門的なプログラムが要ると思うのです。
　既にアメリカなんかはそういうものがある。イギリスでもあるというふうに言われているのですけれども、では、日本ではそういうプログラムというのはどこが、開発と言ったらおかしいけれども、研究するのか。そういう場はないと思うのです。それから、そういう専門的なセラピスト、カウンセラーも大変不足しているということも言われているわけですね。
　その点で、現場の皆さんが非常に困っていらっしゃること、法整備してできることと、やはり法整備に伴ってそういうものが充実されるというものなのか、それとも、法整備と別個に、本当にまさに現行のもとでも直ちにそれらは取り組まなければならない問題としてあると私は思うのですね。そういう点を、どういう体制が望ましいか、必要かというあたりのことをぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。三人、それぞれよろしくお願いします。
○大久保参考人　子供のケア、親のケア、そういう問題かと思います。
　子供のケアについては、今施設の方である程度というか、細々とやられているという状況でございます。ここら辺についても、やはりケアの体制というのをきちっとつくっていかなければならないというふうに思っております。
　親のケアについては、さらに正直言って体制は全然ございません。そういった意味で、これから親のケアという問題については相当程度取り組んで、先生おっしゃるプログラムの開発をひっくるめてやっていかなければ、法律でつくったからといってその体制ができるというふうには考えておりません。
○飯島参考人　まず、子供のケアのことですけれども、昨年度から国の通知に基づきまして、虐待を受けているお子さんを養護されている児童養護施設の方からの申請に基づきまして、心理指導の職員を派遣するような手だても一つはできておりますけれども、やはり基本的には、生活する場が本当に、深い傷を負ったお子さんをいやしていくためには、人的にも物的にも、もっと個別的な対応が絶対必要だというふうに思っております。
　親のケアについてですけれども、現行医療機関とか福祉事務所とか、さまざまなものが地域にはあるわけですけれども、そこに具体的につなげるということが非常に困難です。それが私自身が非常に常日ごろ思っているところでございます。
○広岡参考人　子供のケアも親のケアも本質的には同じだと思っています。傷ついた心のケアをするわけですね。同じなんですね。
　今の現状でいうと、子供の心理的な治療も親の治療も、とても充実しているという状況ではありません。しかし、全く何もやり始めていないかといったら、恐らくそうではなくて、システムの中や制度の中で行われていることではないのですけれども、部分的に、熱意のある人たちがやり始めている。たしか、児童養護施設では、十人被虐待児が措置されれば一人の心理職というふうな規定が設けられて、心理職員がついて活動し始めていると思うのですけれども、これは私は、やはりないよりはずっと有効に機能し始めているというふうに思っております。
　これからのことだと思いますが、施設で子供を養育するワーカーたちが、児童精神科医ですとか心理職の職員と実は連携しながら子供を育てるんだというふうにかなり認識を変えていく必要があると思います。単なる衣食住、暮らしを提供する場ではなくて、治療的な場であるというまず意識改革も必要であろうと思います。
　それから、親の治療のことでお話ししますと、今子どもの虐待防止センターで、最初にお話ししました母と子の関係を考える会で、十年間で約百六十人近いお母さんたちが登場しています。去年だけ見ますと、四十人弱のお母さんがいらしていまして、その半数近くは、児童相談所が危機介入をして分離された親が実は登場してきているのです。この中には、二十八条、二十九条で介入されて、とても治療につながると思わなかった人も出てきております。つまり、私たちに受け皿が用意できれば、虐待親たちが決して治療につながらないわけではないという認識もしてもらいたいと思います。
　ただし、性的な虐待の加害者などは、恐らくケア受講命令のようなものがなければ治療につながらない。それから、あえて命令をしてほしいんだという親たちもいることも忘れることはできません。非常に自尊感情に欠けていて自信がない親たちは、自分が治療を受ける価値があると思っていない人たちもいたということはありました。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　あと最後に一点、専門性の問題で、これは大久保参考人に伺いたいと思いますが、私もいろいろな方にお聞きしますと、この虐待問題で改めて児童相談所が脚光を浴びるというか、日の目を見るというか、大変今忙しい状況にあるかなというふうに思うのです。しかし、職員の専門性の問題というのは、今のままでいいのかということも聞かれるところなんですけれども、児相の職員の資格要件を厳密にすべきだという御意見がありますけれども、その意見についてだけあと伺っておきたいと思います。
○大久保参考人　児童福祉司について、これについて専門性を身につけるということは当然必要だというふうに思っております。
　ただ、入り方について、こういう大学を出た者でなければだめだということについては、私は多少疑問を持っております。そこまで限定されますと、多分専門職採用という形でやっていくことになるかと思います。そうすると、入ったときから児相とかあるいは養護施設、そういう狭い世界だけで生きていくという形になるわけですね。そういう意味では、そういう組織内専門職というのは雰囲気的に余りよくない、風通しがよくないんじゃないかというふうに私は思っております。
　ちなみに、教師も専門職でありますけれども、教師の専門性が、逆に言えば民間のそういった発想、見方がないんじゃないかというふうに言われております。そのほか、最近、いろいろなところで専門職と言われているものについて、一家意識というのか、そういうものがあって、おかしいではないかというのがやはり言われているわけですね。そういった意味で、専門職という形で固めてしまうのがいいのかどうかという疑問も私は持っております。
○石井（郁）委員　時間が参りました。
　福祉司というふうになっているわけですから、福祉の専門という部分というのはやはりあるんだろうと思うのですが、それを厳密化、固定化したらいいのか、それとも広げておく方がいいのかとか、いろいろあるかと思いますけれども、その点も私どもの研究課題にさせていただきます。
　きょうは、どうもありがとうございました。以上で終わります。
○富田委員長　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、本当にありがとうございました。貴重な御意見を伺えて、本当によかったと思っております。
　まず最初に、広岡参考人に伺いたいのですが、私もずっと地域でＮＰＯを長いことしておりまして、ともかく手弁当で、ほとんど疲れて途中で消えてしまうという活動をもったいなく思っております。最初の意見陳述のときに、行政と民間、車の両輪のようにと言っておきながら、補助金なりいわゆる財政的な支援、それで大層苦労していらっしゃると思うのですけれども、先ほどはちょっと遠慮がちに、せめて場所代ぐらいとおっしゃいましたが、それは本音ではないと思います。
　これから地域でもっとこのような民間の活動を広げていくために、それはもう一番大事な部分だと思いますので、現状、そして本当にこの場でもっときっちりおっしゃりたいこと、財政的な支援のことに関してお話をいただきたいと思います。
○広岡参考人　私たちのところは、電話相談員が専任で六人いるのですけれども、ほとんどパート職のようなものでして、あとはボランティア電話相談員が三十人ほど登録して、電話を受けております。私自身は、こういった福祉的な仕事の中には、やはりどこかボランタリックな部分は残しておいた方がいいだろうという気持ちは持っております、特に市民運動として周辺の理解を得るためには。
　しかし、それにしても、とにかくアパート代ですね。これは全相談員の意見を聞いてきたんですけれども、せめてアパート代だけでもと。しかし、もうちょっと運営にかかわる資金を出していただけたらどんなに私たちの団体は助かるかわかりません。
　これは私たちの団体に限ったことではありませんで、実は御存じのように、子どもの虐待防止センターのような民間の機関は、今、日本全国、非常に画期的に広がりつつあります。むしろ、我々よりもそちらの団体の声を聞きますと、もう全くお金のない中で、資金を出し合いながら、場所を借り、電話を設置しているという状況です。ですから、ぜひ、子どもの虐待防止センターにだけではなくて、日本全国にこういった民間団体が広がるような支援を広げてもらいたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　わかりました。本当に大事な部分だと思います。
　続きまして、広岡参考人に、先ほど、いわゆる虐待というのは、単に体に傷がつくとかそういうことではなくて、心理的虐待ということをおっしゃいました。
　私も、これは先ほどの広岡さんのそれと合致するかどうか、私の友人が初めて月経を見たときに、お母さんから、汚らしい、寄らないで、あなたはもう子供じゃなくなってしまうのねということを言われて、それがトラウマになってしまって、今もいわゆるセックスレスカップルになってしまって、二人姉妹なんですが、二人ともそのようなトラウマを抱えて生きています。
　もう少しその心理的虐待ということを具体的に教えていただければありがたいのですが、よろしくお願いします。
○広岡参考人　これは本当に目に見えないものですから、伝えづらいところがあります。ただ、理屈で言えば、心理的虐待には、無視、無関心、それから愛情を与えない、指示しない、認知しない、刺激しない、差別するなどということが言われているわけです。
　先ほども言いましたけれども、今本当にこの場でわからないものですから、なかなか親支援もしにくい。しかし、今一つあえてやらないといけないことがあるとしたら、早期教育にまつわる子供の虐待というものに、もうちょっと心理的側面、そこに心理的虐待があるのではないかということを見詰めていく必要があるのかなというふうに思っています。大変難しいですね。
　今東京都でしつけ論争が巻き起こっていると思うのですけれども、要するにしつけが必要だと。子供たちは、親を喜ばせたい一心で生きているというふうに言われています。ですから、親が望むような子供を演じる側面があります。それで、後で気がついたら、実は子供の本当の欲求を私たちが奪っていたということになる。その結果、後から心理的虐待が見えてくるということは往々にしてあるわけです。
　ですから、この辺は本当にうまく説明できないのですけれども、私たちはやはり育児をしているお母さんのそばまでおりていって、お母さん一人に育児を考えさせ、やらせるのではなくて、先ほどのプライバシーの侵害じゃありませんけれども、もうちょっと中に入っていって、一緒に考えさせてもらいたいなというふうに思います。
　それはやはり先輩親たちの私たちの役割じゃないか。案外、子育てをしている私たちは、自分たちが何をやったか、子供たちにこれはまずかったということを成長した子供たちから結構教えられているんですね。このことを今の親と共有する中から出てくる心理的な虐待の中身が、もうちょっとクリアになってこないかなというふうに思います。
　ただ、これと別に、これだけは言っておきたいのは、私が出会う事例の中に、子供をほうり投げた、それも大変重症度の高い虐待をして分離されたお母さんたちのケアをしていまして、この人たちの中に、たたかれたり殴られたりした経験のない人というのが結構多いのです。彼女たちが親から何をされたかということが見えないんですね。見えないから、彼女たちは親に対して自分の怒りを返すことができないので、治療の中で大変苦しんでいます。
　そして私たちは、こういった親たちに、あなたが受けたのは、これこそ心理的虐待だったのだというふうに言っています。例えば、通知表をもらう日がとても怖かったとか、お母さんがたたきもしないのに、殴りもしないのに、お母さんへの恐怖心を回想したりしています。
　ですから、なかなか心理的虐待の中身について触れることはできないのですけれども、今の子供を取り扱っているお母さんたちの虐待問題の中に、かつて親たちが、殴られてはいないけれども、実は心理的虐待を受けていた側面があるということは事実じゃないかというふうに思います。
　うまく説明できません。済みません。
○中川（智）委員　私もずっと地域で専業主婦をしている時間が長かったのですが、そんな中で、今広岡さんがおっしゃったように、虐待寸前の普通の母親たち、もう既にしているかもわからないけれども、ごく普通に生きていて、そしてたまたま、私の経験では、女性センターに少し私が話をしに行ったことがございます。
　そのときに、ちょっと子育てのことで悩みを聞かせてとか言いますと、本当に、二十人ぐらいいらしたお母さんたちの約半数が、子供を育てるのが自信がない、母親として失格じゃないかといつも責めながら子育てをしていると言って、涙をぽろぽろ流しながら話をされる。そして、ついたたいてしまったのだけれども、たたいた痛みがわかるから、もうあしたはたたくまい、あさってはたたくまい、そういうふうに日々生きている。物すごく悲鳴を上げたいんだけれども、自分で、頑張ろう、頑張ろう、たたかないようにしようと言っている親がとても多いということを実感します。
　そこで、お三方にちょっと伺いたいのですが、私は、この児相の数の少なさもありますが、行政の中で女性センターとか公民館とか、そのように虐待寸前の親たちを救うような形のネットワークづくりということはされているかどうか、そこをちょっと教えていただきたいのです。
　大久保参考人と飯島参考人、お二方で結構です。
○大久保参考人　東京都の子育ての支援施策としまして、これは区市町村の方でつくっていただくということで、子ども家庭支援センターというものを設置、計画的にやっております。十一年度でたしか九カ所ぐらい今でき上がっているかというふうに思います。
　やはりそういう区市町村が地域に根差した形でそういった支援の仕組みというのをこれからつくっていかなきゃいけないのだろうというふうに思います。
○飯島参考人　今、大久保所長の方から、子ども家庭支援センターの話がございました。常態的にはネットワークというものがつくられているわけではないんですけれども、個々のケースに基づきましてネットワークを組んで対応しております。
　これは、そういうことがさらに進めば、地域の中で常にそういう結びつきが強まっていって、お母さんたちの相談を受けとめたところが、例えば保健所さんの機能を活用しようとか、児童館の機能を活用しようとか、保育所の機能を活用しようとか、そういう形での広がりが出てくると思いますので、相談できるところはいっぱいあるのですが、やはり一つ一つの事例の中でそういう協議を重ねていくということが実態的な方法ではないかと私は思っております。
○中川（智）委員　広岡参考人にまた伺いたいのですけれども、この間も、自分が虐待していたというお母さんが国会の方に見えられて、お二方の話を伺いました。
　そのときに、特に夜が怖いということを聞きました。本当に児相とかいろいろな公共施設があいていない、そんなときがすごく怖いというふうにおっしゃったのですが、今電話相談を受けていらして、その時間帯、特にそういう逼迫した形の電話がかかってくるような時間帯、そしてその方がおっしゃったように、お休みの日とか家族で家にいる日、そんな日が特に危ないということを話していらっしゃいましたが、そのことについての御意見をちょっと伺いたい。
　もう一つは、九一年から一万九千件相談を受けて、子供自身が自分で言ってこられるのは大体どれぐらいの年齢に達したころなのかということを教えていただきたいのですが。