Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　それで、この予算の使途は、鳥野見主査が自由に処分できるシステムなのか、システム上ですね。また、あるいは上司の判断を本来仰がなければならないものを仰がなかったのかというような点について伺いたいと思うんです。これは、まだ捜査の途中で、いろんなことがわかっていないわけですけれども、独自に判断してやったというよりは、もう少し上司、上の方の人のその判断を仰いで今度のようなことをやった可能性というのもあるのではないですか。
○政府委員（西崎清久君）　追加概算要求が各大学から提出されますのは、文部本省会計課の、国立学校について申しますれば、第二予算班というところに出てくるわけでございます。したがいまして、直接、鳥野見総括予算班主査のところに書類が出てくるわけではございませんで、まず第二予算班の国立学校係に出てまいりまして、第二予算班主査がまずその点についての判断を行います。そして、第二予算班主査が判断したものについて総括予算班主査の方に回ると。そして、それから会計課副長、会計課長というふうに回っていくわけでございまして、鳥野見主査一人のみが追加予算配分についての意思決定をしておるわけではございません。ただしかし、結果といたしまして、このオリエンタルという会社にかかわるワードプロセッサーについての問題処理が鳥野見主査の若干恣意的な、表には出ないとしても、恣意的な配慮あるいはいろいろなあれに基づいて支出をされてしまっておるということは、会計課内部におけるそのような段階的な意思決定のプロセスがうまく機能していなかったということを申し上げざるを得ないわけでございまして、この点は、先ほど申し上げました意思決定のシステムの機能の問題として、私ども十分今後検討しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○吉川春子君　ちょっと、あんまり、これしつこく聞くつもりはないんですけど、要するに、完全に一人の判断でこの鳥野見主査がやったということで、ほかの人が絡んでいる余地はないというふうに今おっしゃられたわけですか。
○政府委員（西崎清久君）　国立大学から出てまいります追加概算要求の書類には、ワードプロセッサーの台数と金額が載ってくるわけでございまして、その契約の相手先であるオリエンタルマシンという名前がくっついて出てくるわけではないということでございます。したがいまして、鳥野見主査以外の会計課職員としては、大阪大学において、このような台数のワードプロセッサーが必要であり、そして、これだけの金額の所要であるというところでの判断は行うわけでありますけれども、それがオリエンタルマシンに結びついているいないという問題については、承知できない立場で処理をしておると、こういうことがあるわけであります。その点については、鳥野見主査が、実は、そういう点を裏から承知しておったという実態があったと思うわけでありますが、鳥野見以外の会計課職員は、このワードプロセッサーの追加概算要求が、直接オリエンタルマシンとのかかわり合いが強くあるということは、全く承知していなかったのではないかというふうに、私は信じておるわけでございます。
○吉川春子君　国立大学のＯＡ化はこれからというふうに言われておりまして、非常に、今後ともこの機器の売り込み攻勢というのは激しくなると思うんですね。聞くところによりますと、製品を三割引きとか四割引きとかしてみたり、あるいはいろいろなロッカーとかそういうものをつけてサービスをして売り込むと、こういうようなことがやられているそうですけれども、このような事務機器等の購入に充てる予算が、大体、総額どれぐらいあるものでしょうか。そして、今、全国の各大学の購入状況などについて文部省はどういうふうにつかんでおられるのか。そして、こういうようなＯＡ化といいますか、そういうものについては、機器の購入等も含めてチェックする体制というのはあるのかどうか。その辺を伺います。
○政府委員（西崎清久君）　国立学校特別会計予算における設備費関係の金額でございますが、これは項がいろいろ国立学校とか病院とか研究所とかございますが、項国立学校ということで申し上げますと、五十九年度予算におきまして全体でひっくるめまして、約六十九億という数字がございます。これは設備の購入にも充て得る予算、校費の留保予算ということでございます。したがいまして、国立大学において当初予算で配分したものの中で設備費にどれだけ充てられたかというのは、まだちょっと私ども数字として持っておりませんが、留保予算の中で設備費として充て得る予算というふうなことで申し上げますれば、国立学校で一応六十九億という数字があるわけでございます。
　それから、第二点の先生のお話しの、国立学校においてそういう業者の選定とか、そういう点についていろいろと、また今後の問題の懸念があるわけでございますが、この点は、私が先ほど申し上げましたように、やはり単数の、一人の意思決定によって機種や相手業者を選ぶということではなくて、例えば機種選定委員会とか、そういうふうなものとか、業者の選定の委員会とか、そういうふうな組織をつくった上で、機種を議論したりあるいは業者の選定について討議をするというふうなことが必要かと思うわけでございまして、この件についての十分でない点があるとすれば、私どもも、これからの努力として指導を強化してまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○吉川春子君　最後に大臣にお伺いいたしますが、昨年私立大学でいろいろな不祥事があったということを理由に、国民の強い要求であった私学助成を一二％削減するというような、半ば制裁的な措置もやったわけなんですけれども、今後の国立大学について、この問題が何らかの決着がつくと思うんですけれども、そういう時点について、何かそういうようなことを今後おやりになるような考えがあるかどうか、そしてまたこういう事件を再び起こさないためにどういう決意で臨むのか、お伺いします。
○国務大臣（森喜朗君）　昨年の、私学予算が削減をされましたという理由は、今、吉川さんから御指摘をいただきましたような理由で制裁を加えたというようなものではございませんで、いわゆる一般的な政策経費として、一〇％のシーリングという、その枠の中で私学予算も同様な政策経費として考えて講じたものでございます。
　ただ、私学全体としてはいろいろな不祥事等も起きておりましたから、国民に理解をされるような、そういう努力をしてもらいたい、こういうことを私どもは申し上げた経緯もございますけれども、不祥事の制裁と予算の削減ということとは、これは関連したものではないというふうに申し上げておきたいと思います。したがいまして、今度の問題は、そういうことが行われ得るから国立大学の経費、研究助成費等々について、予算の配分等について今後いろいろな方法があるのかということでございましょうが、そうしたこととは全く関係がない。あくまでも、先ほどから官房長が申し上げておりますように、予算執行上あるいは物品購入等の仕組みの中に問題がないか、こうしたことを十分この機会に検討して改めるべきは改めていきたい、このことを早急に省内としてもまとめていきたい、こう考えています。
　しかし、このことと、服務規定あるいはまた文部省全体みんなが、こうしたことが起きないように十分にこのことについてはお互いに覚悟をしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございまして、今後とも、かかる不祥事が生じないように万全の措置をとりたい、このように考えておる次第でございます。
○委員長（長谷川信君）　本件の調査はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（長谷川信君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本育英会法案の審査のため、本日、参考人として、日本育英会理事長三角哲生君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（長谷川信君）　次に日本育英会法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川春子君　それでは先週に引き続きまして質問をさせていただきます。
　まず、私の手元に三和銀行の「教育ローン利用者事情」というものがございますが、これによりますと次のように書いてあります。教育費が年々アップしている中で、サンワ教育ローンは五十三年発売以来、幅広い方々に御利用いただいておる。そして二月下旬でローンの申し込みを行った人の中から東西百四十名を対象とした利用者の平均像をまとめると、主な特徴点は次のとおりである。利用者の年収は五百万から六百万という層が二八・三％と最も多い。しかし四百万未満の層も二五％、八百万以上の高所得届も一二・七％おり、年収の高低にかかわりなく広い層に利用されているが、ことしはおしなべて低所得者層の比率が上昇している点が注目されますと。そして、利用者の所要資金は百六万九千円と大幅に前年度よりアップしているのが目立つ、また返済期間も最長の五年という家庭が五十六年度に比べて三五・九％から五〇・八％に大幅にふえているのが目立つが、これは毎月の返済負担を軽くしようとする傾向が強まっているからであるというふうに指摘をしております。この銀行の調査に実は裏づけを与えるような分析が労働省から出されました。これは昭和五十八年の「労働経済の分析」というので、教育ローンがなぜ伸びるかという背景がここに文部省の資料に基づいて数字で示されています。それによりますと、一年間に支出された教育費が公立中学の子供のいる家庭では十九万五千円、公立高校では二十五万三千円で、私立の高校に通わせている家庭では五十三万四千円、公立の倍の金額になっているということを文部省の調査は指摘をしております。そしてさらに、これでは平均値ですから、子供のいない家庭も含まれているので、夫婦と子供二人のモデルケースを設定して数字を割り出しましたところが、親の年齢が四十七歳から五十三歳、つまり第一子が大学へ入学し、第二子が高校生以下、その家庭では年間百万円の教育予算がかかり、実収入のこれは二五％、四分の一に当たっているということです。また五十歳になりますと、第一子、第二子が同時に大学生であるという家庭になるわけですが、これは年間二百万円の教育費がかかり、実収入の四〇％弱に当たるというふうにこの政府の報告書で分析をしているわけなんです。
　そこでまず大臣にお伺いしたいのは、こういう銀行の教育ローンが非常に伸びていって、こういうローンに頼らざるを得ない教育費の家計圧迫の事実についてどのようにこれをごらんになるかということについてお伺いします。
○国務大臣（森喜朗君）　吉川さんの御指摘をいただきました点について、詳細は私も読んでおりませんが、教育費が家庭の中で大変大きな比率を占めるようになっているという事態は、私もこれは認めなければならぬと思います。
　ただ、教育費全体の占める比率の中にも、これはそれぞれの家庭が考える判断というものがあると思うんです。例えば義務教育諸学校に通わせているお子様、そのお子様に直接教育費として必要なもの、学用品を買いますとか、あるいは学校に校費として別に私的に負担をしていかなければならぬというもの、別途に参考書を買う、あるいは家庭教師を呼ぶ、あるいはどこかの塾に通わせる、あるいは教育に関し、教育を進めていく過程の中で必要以上に与えるという面もこれはなきにしもあらずだろうと思います。これは否定はできないし、批判もできない、親が子供に対する愛情でもあるわけでございます。
　したがって、家計費全体に占める割合というものは、やはり多いか少ないかという判断というのは、これはやはりその家庭によって判断をしていくものでございまして、一般的には、確かに教育に占める比重、経費というものは大変大きなものになっておるということは事実でございますけれども、しかし、そのこと自体とローンとの兼ね合いといいましょうか、それによってローンを云々するということと直接結びつけるというのも、これもやはり家庭の判断だろうというふうに考えるわけでございます。
　しかし、教育にかかわる経費が確かに増大をしていくということは、親が子供にかける期待感、愛情、いろんなものが含まれておるということもあろうと思いますし、そのこと自体は否定をしたりできるものではないということも承知をいたしておりますが、文部省といたしましては、そうした経費が家庭に大きな影響を与えないように、これはいろんな仕組み、あるいはまた努力はしていかなければならぬということは言うまでもないというふうに考えております。
○吉川春子君　進学ローンというものの必要性について、総理から文部大臣に対して、一九七七年に検討するようにというふうに指示が出されています。郵政省も昭和五十三年ですか、七八年に予算要求で進学ローン制度の創設の正式な要求を行い、五十四年度から教育ローンがスタートをいたしました。銀行のローンに先がけてといいますか、同時にといいますか、国でも教育ローンの制度に対して積極的な姿勢を示したわけなんですけれども、この総理大臣の指示に対して文部省はローンについてどういう検討をなさって、どういう考えを持っているかということを伺いたいというふうに思います。
　そして、これは憲法の二十六条であるとか教育基本法の公費負担制度、あるいは国際人権規約で、高等教育というものについても無償化すべしという、こういう教育費の公費負担の原則があるわけですけれども、こういうものとの兼ね合いにおいて、この教育ローンについて政府が積極的な姿勢をとったということをどうお考えになるのか伺います。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のお話は、いわゆる教育ローンというようなことで、銀行その他で取り扱うものについて、他省庁のいろいろ施策においても取り上げられてきておるわけでございますけれども、文部省として実施をしておりますものは、もちろん先生御案内のとおり、文部省としては日本育英会の育英奨学事業として、これは国の事業として、教育の機会均等確保のために必要な基本的な教育施策ということで従来からも取り上げてきておるわけでございます。
　かつて、文部省においても、金融機関によります融資の問題を、公的な制度として取り入れることはどうかということについて、四十七年当時であったかと思いますけれども、やはり調査会において検討されたことがございました。当時、いろいろ議論をいただいたわけでございますけれども、結論としては金融機関の返済についての公の保証をどうするかというようなことについて最終的に関係者の間で意見の一致を見なくて、その点は実現に至らなかったというぐあいに私承知をしておるわけでございます。
　いわゆる教育ローンというのは入学時の学費負担の軽減のための事業ということで、先ほど御指摘のように、国民金融公庫の進学資金の貸し付けでございますとか銀行の教育ローン等がございまして、それぞれ父兄の需要に応じて活用されているということについては、それなりの意義はあることかと思うわけでございます。
　しかしながら、いわゆるこれらの教育ローンというのは、これはあくまでも金融機関等で実施をされているものでございまして、もちろん、基本的には、そういう意味では営業べースに乗っかるものという形で実施をされております。そしてまた、その大半は学生の父兄が入学時の一時的な経費を借りて本人の在学中に父兄が返還をするものということでございまして、基本的に日本育英会の実施しております育英奨学事業と性格は異なるものというぐあいに理解をしております。それぞれ、そのこと自身の意味はあるわけでございますけれども、日本育英会の事業で申せば、やはり一定の学力なり家計基準を満たす学生、生徒に無利子、または低利に貸与しまして、借りました本人が卒業後返還をするというのが育英会で実施をしております事業のいわば基本的な性格でございまして、いわゆる教育ローンとはその点では性格が異なるものと私どもは理解しております。
○吉川春子君　性格が異なるものということはもちろんなんですけれども、この教育ローンについて国が積極的に検討を開始して、金融公庫その他を通じてやっているわけなんですけれども、そういうことについて文部省としてはどういうふうにお考えになるのか。それは憲法、教育基本法、あるいは国際人権規約の立場から言ってどうかという点についてちょっとお答え漏れがあったので伺います。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどもお答えをした中で申し上げたわけでございますが、いわばそういう、いわゆる教育ローンには、父兄の需要に応じて活用されるということについてはそれぞれ意義があるというぐあいに私ども感じております。
　お尋ねの点は、それがいわゆる憲法なり教育基本法に言っておる教育の機会均等確保という観点とそのローンとの関係、文部省としてはそういうものが積極的に行われることが望ましいと考えているのかどうかというようなお尋ねかというぐあいに受けとめるわけでございますけれども、私どもとしては基本的には育英奨学事業というものが、教育の機会均等確保のために必要な事業であって、これはかねて文部省所管として拡充、改善充実に努めてきておるというのが今日までの基本的な施策でございます。いわば基本的には文部省の施策として実施をしているという観点で申せば、私どもは育英奨学事業というものを今後とも改善し、充実を図っていくという施策をとっていくことが基本的なことだと考えておりまして、教育ローン等については、それはそれなりに意義があるけれども、それはいわゆる先ほど申しましたような、その事業そのものはそれぞれの営業べースにおいて行われている事柄でございまして、私どもは、基本的に申せば、育英奨学事業が充実をされて、それが国民の要望にこたえられるだけのものになっていくということが望ましいというぐあいに考えております。
○吉川春子君　中央教育審議会の第三の教育改革答申、昭和四十六年の六月十一日なんですけれども、ここで受益者負担主義という考え方を公然と打ち出しました。すなわち、昭和五十五年度の高等教育の受益者負担の水準を国民一人当たり個人消費支出に対して、国立大学では二〇％、私立では四〇％となるように昭和四十八年から漸進的にその水準に近づけるという内容です。そして一九七〇年代の学費の値上げは、国立大学の学費の値上げは、この答申に忠実に行われてきたわけなんです。その結果、大学授業料と入学金の個人消費支出に対する割合は七一年度が、国立が三・七％、私立が三四％でした。ところが八〇年度になりますと、国立大学が二一・一％、私立が四四・二％、まさに中教審の打ち出したとおりに国民の負担が、もう何というんですか、物すごい勢いで伸びてきているわけですね。全くこれは国民の経済負担あるいは生活圧迫ということを考えると、非常に重くのしかかっておりまして、本当にけしからぬというふうに思うわけです。
　ところで、中教審は受益者負担主義を一方では出して、しかし、同時に、教育の機会均等という歯どめを、歯どめとして奨学制度の充実ということについても同時に言及しているわけですけれども、その内容についてちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　四十六年の答申では、ただいま先生御指摘のように、受益者負担の問題、教育の機会均等の確保の問題触れているわけでございます。基本的には、高等教育の経費がどのようにその経費負担を考えるかという点が問題点として指摘をしておるわけでございます。この点は四十六年の中教審答申でも具体的に指摘をしておりますが、なお私どもとしては、高等教育についての経費負担の分担をどう考えるかということは、基本的にこれは今後の文教政策を進めていく上においても考えなければならない非常に大きな課題であるというぐあいに考えております。
　ただ、今日まで行われてきております、先生御指摘では、いわゆる中教審路線に沿って国立大学の授業料等値上げをやってきたのは、まさにその路線に沿ったのではないかという御指摘でございますけれども、私ども、もちろん四十六年答申というものについても十分意味のあるものとして受けとめておりますが、しかしながら、それ以降の学費の値上げ、特に国立大学の授業料等について引き上げを図っておりますものは、もちろん、そのときそのときの事態に対応して教育に要する経費あるいは私立大学との均衡等、諸般の状況を総合的に勘案して全般的に判断をしておるものでございまして、先生御指摘のような四十六年答申そのものを実行しているというぐあいな御指摘でございますが、もし、そういうふうな御指摘であるとすれば、その点は、私ども、その時点時点で必要な判断を行って実施をしているところでございまして、いわゆるその路線に沿って事柄を進めているという御指摘については、必ずしも、そのように判断をしていないということでございます。
○吉川春子君　ちょっと、私の時間はそんなにないんで、端的なお答えで結構なんですけれども、四十六年の中教審の答申の中で、奨学制度の充実について数字を挙げて指摘をしているんですけれども、その点を一言おっしゃってください。
○政府委員（宮地貫一君）　四十六年答申の全体のものを私ただいま手元に持ってきておりませんので、本文の抜粋のところを持っておりませんので、あるいは御指摘の点は参考資料として添えられていたものではないかというぐあいに記憶をしておりますが、ただいま手元に資料を持ち合わせておりません。
○吉川春子君　資料が手元になくても中教審の答申ですから、よく御存じのはずと思うんですけれども、この中で奨学金の制度についても、大学の授業料の値上げだけを言うのでは歯どめにならないと考えて、それで奨学金の受給率を三八％に引き上げるようにということを中教審は提案しております。ところが、現在の時点では、この日本育英会の奨学金の利用者の数を見ますと、大学と高校と平均して、公立も私立も平均して一〇％なんですね。私はここでひとつ強くお伺いしたいことは、国立大学の授業料の値上げとは、まさに中教審の数字に沿って、それを超える値上げをしてまいりまして、確かにそういう点では私立との差は縮まっているわけですね、二対一になっているんですけれども、これは私立と国立と両方の大幅な授業料の値上げの結果そうなって、一方では同じときに奨学制度の充実ということも答申しているのに、そのことについては全く手がつけられないでいるというのは非常に片手落ちではないか、それはどうしてそうなったんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　先生の御指摘は、授業料の値上げという点で受益者負担の点は実施をしていて、他方、育英奨学事業の充実について必ずしも十分ではないんではないかという御指摘のように受けとめるわけでございますけれども、育英奨学事業全体の拡充についても、私どもとしても、その後、年度を追って努力はしてきておるわけでございまして、確かに全体の、先生御指摘の貸与率と申しますか、採用率と申しますか、それがなお低いではないかという御指摘は、私ども今日まで育英奨学事業の拡充について努力はしてまいってきておりますけれども、確かにその点が採用率なり貸与率の充実という点で必ずしも十分でなかったということは、数字の上でも御指摘になる点はあろうかと。思います。しかしながら、他面、採用率という点で申し上げますと、全体で十八歳人口全体、あるいは大学で申せば大学の進学者全体の数の伸びが大変伸びてきておるということもございまして、もちろん、中教審で、その当時試算したものも、そういうことも前提にした数字の上であることは承知をしておりますけれども、私どもとしては、それらの点も踏まえまして、しかも、今日の財政状況下で、どうすれば採用人員の拡充を図れるかということを総合的に勘案しまして、今回御提案申し上げているような形で採用人員の量的な拡充を図るということで対応をしてきておるわけでございます。先生の御指摘の点が、受給率の点でいえば、四十六年答申で言われたものに比べて実態が低いではないかという点については、御指摘の点は私どもとしてもそのように認めます。
○吉川春子君　認めるというか、数字がはっきり出ているわけですからそれは認めざるを得ないんですけれども、問題はやはり繰り返して指摘しております、また局長も言われているように、教育の機会均等ということを考えたときに、その大幅な授業料の値上げだけをやって、そして育英奨学金の方は全然力を入れないというのでは、これは非常に機会均等が損なわれるという点を指摘しておきたいと思うんです。
　今回の法改正が、そういう意味で充実なんだというお言葉でございますが、そこで伺いますが、有利子と無利子の比率が一対六、そして利率が三％というのが今度の中身でございますが、将来、この比率、例えば有利子の率がふえたり、あるいは利息も三％以上になるという可能性はあるんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、五十九年度の事業としては先生御指摘のような人員の規模、それから利率についても本人負担については返還開始後三％の低利という形で事業を計画いたしたものでございます。新規の採用人員の二万人ということについては、私どもこの事業が学年進行完成度まではそういう規模で対応をいたしたいと考えておりますので、全体の数字で申しますと、数字の比率が、二万対十二万という数字が若干動く点はございますけれども、しかしながら、考え方において無利子貸与事業を基本的に根幹として考え、有利子貸与については大学、短期大学に限定をして対応するということについては、そのことについて、将来とも、少なくとも今の事業が学年進行完成するまでは、そういうことを動かす考えはございません。そしてまた、金利の卒業後の返還の利率につきましても、財政当局とも学年進行完成時までの全体像ということ、あるいは将来の一般会計からの利子負担というようなこと、それらも全体十分財政当局とも議論をいたしまして、私どもとしても、この五十九年度事業を通して御提案申し上げているわけでございまして、それらの将来とも低利とするということについては維持をしてまいるつもりでございます。
○吉川春子君　低利ということは抽象的な言葉ですから、四％でもそれは七％から比べれば低利じゃないか、七％でも市中の銀行ローンの一〇％から比べれば低利じゃないか、これはもう非常に抽象的ですから、低利でいくということ自体は全然意味を持たないと思うんですね。
　それで、具体的に、もうこの育英奨学金制度を充実させるという観点に立てば、例えば有利子と無利子の比率を半々にまではしないとか、利息だったらば三％以上は絶対にしないとか、こういう、何かこれ以上は後退しないという具体的な歯どめを聞かせていただきたいと思うんです。
○政府委員（宮地貫一君）　全体の事業量、量的な面で歯どめというものをどう考えるのかというお尋ねでございますけれども、その点は既にお尋ねもございまして、お答えもしているわけでございますが、有利子の貸与事業については、当面必要とされる大学、短期大学に限定をし、かつ採用人員についても、現在の規模を学年進行完成時で見ますと、先ほど御指摘の二万対十二万という数字は若干変動はございますけれども、もちろん、無利子貸与事業が制度の根幹として、量的にもそういうことが示されるだけのものを私どもとしては、今後とも確保をしていくつもりでございます。そして、有利子貸与の利率について今後とも三％を絶対動かさないというようなことについてどうかというお尋ねでございますが、これは金利の構成そのものというものが全体的な問題でございますので、私どもとしては、そういう全体の枠の中で、将来とも有利子貸与制度が、奨学生の返還の負担能力ということから考えて、可能な限り負担の重くならないような形で維持をすることが必要であるという観点はもちろん貫くつもりでございます。そして、先ほども御説明しましたように、現在二万人という規模で五十九年度予算で計上いたしておるわけでございますが、当面、その二万人で学年進行完成時まで私どもは対応をするつもりでございまして、もちろん、それらについては三％の金利ということについては確保するつもりでございます。それ以後の時点においても、その点は先ほども申しましたように、基本的な考え方としては、将来奨学生が返還をするに当たりまして、返還の負担能力という観点から、負担のない形で低利を維持することが必要であるということを私ども考えておるわけでございまして、その点は先ほど申し上げましたように、数字として三％を動かすことがないということは、金利政策全体の中での問題でございますから、その点は申し上げかねるわけでございますけれども、文教政策として、この育英奨学事業を考える以上は、私どもとしても、奨学生の負担感ということがまず考慮すべき第一の観点というその考え方に立って、将来とも低利とするということについては確保していくつもりでございます。
○吉川春子君　三％の利率という点については非常に微妙なお答えで、全体の財政政策の枠によっては動かされる可能性もあるという心配を私は打ち消すことはできません。今度の法改正が出てまいりましたときに、日本育英会に一人の大学生が電話をかけてきて、奨学金に利子をつけるならそれはもうローンなんだと、これからは奨学金とは呼ばないでほしい、こういうふうに言ったそうです。まことに厳しい指摘であると私は思います。もし今度の利子つきの奨学金も、ローンも奨学金というならば、有利子の奨学金と銀行などの教育ローンとの差がどこにあるんでしょうか。将来、全体の財政事情の中で、文部省は負担能力の範囲と考える利率をお決めになったとしても、銀行ローンの利率に近づいていくことも可能性としてはあるわけですが、どこまでを奨学金と呼ぶのか、外国ですとスカラシップとローンというのは明確に分けて考えているようですけれども、有利子もこれを奨学金と呼ぶというのが今の文部省のお考えなわけですけれども、どの辺にその限界があるのか、教育ローンと。いかがでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　現在の育英会の奨学金は、御案内のとおり無利子の貸与制度で、一般貸与、特別貸与という形で現在も実施をしておるわけでございます。奨学金のあり方については、それは議論はいろいろあるわけでございますが、現行の日本育英会で実施をしておりますものは、基本的にはそういう無利子の貸与制度ということで、そのこと自身は現行制度も広い意味でのローンという形のものであると私どもは理解をしております。問題は、先生御指摘の点は、銀行等で実施をしているものと育英会で実施をするものとの性格の差はどこにあるのかというお尋ねのように伺ったわけでございますが、その点は先ほどもお尋ねがあってお答えをしたことの繰り返しになるんでございますけれども、いわゆる銀行ローン等というのは、入学時の学費負担の軽減のための事業ということで、国民金融公庫なりその他進学資金の貸し付けその他で実施をしているものでございまして、この点は基本的には父兄の需要に応じて活用されるという点が一つあろうかと思います。しかしながら、育英会の奨学事業というのは、本人が勉学のために、もちろんそのために学力なり家庭基準というものを満たす学生生徒に無利子あるいは低利で貸与をし、本人が卒業後返還をするという形での育英奨学事業でございまして、私ども低利の有利子制度を今回創設いたしますものについても、これはもちろん基本的には広い意味での育英奨学事業の範疇に入り得るものというぐあいに理解をしております。もちろん、そのために、今回の制度では在学中は無利子とし、卒業後も御案内のとおり三％の低利で、財投資金との利率の差については一般会計から利子補給をするという形で実施をするものでございまして、いわゆる民間で行われております教育ローンとは基本的に性格を異にするという点は御理解をいただけるかと思います。
○吉川春子君　ちょっと時間もあれですから余り突っ込めないんですけれども、銀行ローンだって、卒業後本人が払うというような制度が出てくれば奨学金に近づくわけですね、これは。そういう意味では非常に今度の有利子制導入ということは、銀行の教育ローンとそれから奨学金との差をあいまいなものにした。どっちが歩み寄ったか、それはあれですけれども、非常にあいまいなものにしたということは否めないし、こういう形で今後ローンの利用者もだんだんふえてくるではないかというふうに思うわけなんです。
　それで、この問題について文部大臣にお伺いしたいんですけれども、私は本質的には教育ローンなどに頼らなくてもいいような文教政策こそやるべきなんじゃないかというふうに思うわけです。先ほどの労働省の分析によっても、非常に教育費が家計を圧迫しているということは、政府自身が分析して国民に報告しているわけですから明らかなんです。それで、今、臨教審の教育改革ということが一つの大きなテーマになっておりますけれども、臨教審の中で検討されるべき課題の一つとして教育費の父母負担の軽減ということが非常に教育改革の重要な柱になるべきではないかと思うんですが、その点についての大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　今の御指摘は大変大事な問題だと思います。結論から申し上げますと、臨時教育審議会でどうしたことを審議するかは、今の段階では私から申し上げる立場ではないわけでございますが、高等教育を含めまして、教育全般にわたる検討をされるわけでございますから、当然やはり教育に対して国がどの程度これはかかわり合いを持つべきなのか、あるいは公費、私費どういう形でやっていくべきなのかというようなことは、私は当然論議されるべきであろうというふうに期待をいたしておるわけでございます。
　今日の国全体の教育費、よく先生方からも、聖域論であるとか、そうでないとかという議論も出てくるわけでございます。そういうことの観点から考えましても、教育というのは、国の全体の財政の仕組みの中でどうあるべきであろうかなどというようなことも、私はこの際教育全般を見直すためには十二分に議論をしてもらいたいなあ、こういうふうに私自身はそんな感じを持っておるわけでございまして、繰り返すようでございますが、今の段階でそのことは議論されるテーマであるというふうに文部大臣の立場から申し上げるということは越権でございますが、そうしたことの議論が恐らくなされるのではないかというような、そういう期待を私はいたしておるわけでございます。
　先ほどから、幾つか御指摘いただきました先生のお話はとても大事なところだと思いますが、これはもう先生も十分御承知だと思いますが、奨学資金というのは、奨学資金を求める学生がたくさんあればあるほどいいのか、奨学資金を求めなくてもいいというような事態になることが本当はいいのか、これなんか私は、どちらがいい悪いということではなくて、大事な問題だというふうに思うんです。
　ローンができました経緯も、先生御承知だと思いますが、当時、これは先ほど、大学局長の立場からは、他省庁の政策的なことだからというふうに、言及をいたしませんでしたが、私は政治家でございますから、当時、ゆうゆうローンという形でこれは郵政省がスタートさせたわけでございます。この郵政省が考えました一つの方法としては、もちろん一時的に入学金等が大変御家庭でお困りであろうからお貸しをしますよという制度からスタートしたんですが、逆に言えば、郵便貯金をふやしていきたい、ある程度郵便貯金をしてもらった方に優先的にお貸ししますよという制度だったわけなんです。だから、当然、郵政省として貯金をふやすという政策的な方途に使われたと。それに対抗して大蔵省は、それは困るというような立場も、当時、経緯はいろいろあって、そして、国金とかほかの金融機関を使いながら、一般市中銀行もそれに対応したと。本来言えば、一般市中銀行がもう少しそういう点は柔軟に、入学金等いわゆる一時的にお金の要る、そういう時期には、もう少し柔軟にお金を貸してあげればよかったんだろうと思うんですが、そういうことのいろんな背景から、こうした制度ができ上がったということだと思いますので、おのずからこれは、教育に対するいわゆる奨学資金的なものと比較していくということにはスタートの時点で私は違っておると思うんです。
　しかし、いずれにいたしましても、先生から御指摘のように、確かにスカラシップとローンというのはそう変わらないじゃないかと、今日のこの制度では、という点は私ども十分考えていかなければならない問題でございますので、先ほど局長も申しましたように、あくまでもこれは教育的配慮ということは十二分に今後とも考えていく、そうでなければ、また文部省としての施策ということは言えないということは、これはもう当然のことであろうというように考えておりますから、今後とも、そういう点については十分留意をしながら、あくまでも奨学資金、その資金をできるだけ拡大をしていくということについて、経済的にいろんなお立場で、もちろん無利子であれば一番いいわけでありますが、有利子でもいいから、ぜひその制度を利用したいという方々がおるということであれば、その方々に対する一つのやはり量の拡大という意味からいえば、これもまた一つの方途であろうというふうに考えてきているわけでございます。しかし、あくまでも、たびたび申し上げるようですが、教育的配慮と、その点についての留意は、今後とも文部省は十分な検討をしながら施策を進めていかなければならぬ、こういうふうに考えているわけでございます。
○吉川春子君　今度の有利子制の導入の一つの理由として財政難ということが言われているわけなんです。私が言うまでもありませんが、育英奨学金制度がスタートしたのが昭和十八年、一九四三年である。その当時は第二次世界大戦、太平洋戦争の末期で、非常に財政的には厳しい時代であったというふうに思うわけなんです。もちろん、戦争に勝利するために有為な人材を育てようと、そういう意図でこの制度がスタートしたという側面はあると思うんです。そのときに無利子でスタートしたと。本来ならば給付制がいいんだけれども、貸与制にして無利子でスタートした。その制度がずっと何十年か続いてきまして、この時期に、いよいよ財政難だから、今度は利子をつけるということを加えたわけですけれども、文部大臣の御判断といたしましては、昭和十八年当時よりも今日の方がさらに財政的に逼迫しているとお考えなのかどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　昭和十八年というと、私は六歳だったものですから、どういう状況であったかわかりませんが、私の郷里の、また大学の先輩でもある永井先生が主宰をされてこの制度を設けられたことについて県人として誇りを持ちますし、政治家としてすばらしいなというふうに思います。しかし、当時の経緯はまたいろいろあったんだろうと思います。先生が今御指摘になったような点もあったのかもしれません。しかし、当時の問題としてどうだったであろうかということは非常に難しい問題でございますが、当時は量的にはそう多くなかったし、学問を進めていこうという方々も少なかったろうと思います。また、若き学徒に相当する年齢はかなり兵役にもとられていたという、そういういろんな環境もございましたから量的に極めて少なかったと。詳しい数字は私は承知をいたしておりません。しかし、今の場合は、高等教育だけ考えましても三五％の進学率、そしてまた、逆に言えば、経済的に日本の国が大きく伸びておりますし、個人個人の家庭の状況も変わってきております。学問を学んでいこうというその目的もそれぞれ皆多種多様だろうというふうに考えますから、
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
そういういろいろ比較検討いたしてまいりますと、どちらが財政的にどうであったかというのは非常に難しいと思います。ただ、戦時体制という中では、財政的には当時の方が大変厳しかったであろうというようなことの予想はできるわけでございます。制度といたしましては、当時の状況であったから、恐らく給付制がとれなかったんだろうと思うんですね。ですから、それからスタートしたということでありますが、全体的に考えてみて、日本の文明度といいましょうか、確かに世界で一流の国になったとはいうものの、民主主義、平和、自由主義を取り入れたのは昭和二十年以後でございますし、例えば、今、地方都市などでは積極的に進めておりますような下水道なども、フランスなどではナポレオンの時代にあったと、こう言うんですから、日本の国は大きく伸びだと言いますが、そういう皆文明を取り入れたのがわずか百年前という歴史から考えてまいりますと、そういう奨学制度というものも取り入れたのが昭和十八年ということでございますから、まだまだ、これから成熟の段階に行くには相当の時間もかけなきゃならぬだろうと、こういうふうに考えます。
　そういう中で、さはさりながら、財政というものはあるわけですから、財政があって、その中で量的に伸ばしてあげる、機会をできるだけ多くするんだということになれば、やむを得ない措置の判断として、これは大学局長の言葉をそのまま言うて恐縮でありますが、やはり根幹として無利子はしっかり残して、そして、有利子でもいいからぜひその方向で恩典に浴したいという方に対してはその領域を広げていくということをとらざるを得ないというのは、今日的財政の中ではまたやむを得ない一つの方途なのかもしれませんが、しかし、このことも、ことしから、この制度が国会で、この参議院でも御了承を賜って制度としてスター小をしていく、そして、育英奨学資金として国民の皆さん、学生の皆さんがどれだけ利用なさるかということも非常に大きな私は関心だろうと、こう思うんです。そういうことの事態の推移を見て今後の奨学制度全体にも十分に検討を加えていかなきゃならぬ、あるいは改善も加えていかなきゃならぬだろうと、こういうふうに考えます。
○吉川春子君　私も、大臣よりは、もうちょっと小さかったわけですね、昭和十八年は、生まれてはいましたけれども。それで、財政的な困難度といえば、やはり今日と比較にならなかったというふうに思うわけですね、これは客観的に。財政的に困難だから、いろんなものができないかどうかという判断よりも、むしろ政策選択の問題ではないかということで私はお聞きしたわけなんです。
　その点でもう一つ伺いたいのは、欧米諸国におきまして、つまり中曽根総理のお好きな西側諸国ですね。西側諸国では、高等教育の国の負担はどうなっているんでしょうか。例えば、フランスとかドイツとかイギリス、ノルウェー、スウェーデンなどで、授業料とかあるいは奨学金制度、そういうものについてどういうような立場をとっているのか、御説明ください。
○政府委員（宮地貫一君）　それぞれの国における教育制度というのは、先生、御案内のとおり、伝統なり歴史、そういうものがありまして、それぞれ異なるわけでございます。しかしながら、高等教育の分野で考えますと、例えば高等教育について基本的に公費で賄う仕組みをとっているというのが、もちろんドイツなど、そういうところではそういう仕組みになっておりまして、授業料負担というようなものはないわけでございます。それらの点については、高等教育の制度をどう考えるかという基本的な点があろうかと思います。もちろん考え方はいろいろあろうかと思いますが、授業料無償という考え方の基本には、やはり、高等教育を受ける人材というものがやはり将来国の発展のために必要であって、それは公費をもって賄うという考え方が基本にあって、そういう体制をとっているということも考え方としては考えられる一つでございます。アメリカと日本の場合には、いずれも授業料を徴収するという形での高等教育ということになっているわけでございますが、それらの点、さらにそれぞれ育英奨学制度、奨学金の制度が、外国で言えば、多くは給付で実施をされているというような形がございます。いずれも考え方がそれぞれ異なるわけでございまして、一概には議論ができないわけでございますが、私どもも、奨学制度の基本として給費制度ということも考えられるべきもちろん一つの形というぐあいにも思うわけでございます。しかしながら、こういう教育に要する経費をどう考えるかという問題の基礎には、やはり基礎から考えれば、それぞれの国において租税負担率がどのようになっているかという基本的なところからさらに検討を要するという問題もあるわけでございまして、その点は一般的な国民の負担をより多くして、教育なりそういうような分野で個々の国民が負担を要する点をより軽くするというような基本的な仕組みで考えていくのかどうかというようなことも関連をすることであろうかと思います。現時点では日本の場合、高等教育について考えれば、やはり積極的に高等教育を受けようとする個々の国民の負担能力ということも一応考えるという考え方に基本的には立っているわけでございまして、高等教育全体をすべて公費で賄う方向で事柄を、政策全体を考えるという方向ではございません。それらの点については、先ほども御指摘のありましたように、教育費の負担区分というものをどのように考えていくかという基本的な問題と絡む点があろうかと思います。あるいはお尋ねの点について十分なお答えではないかもしれませんが、諸外国の授業料なり育英奨学の仕組みについて申せば、ただいま申し上げたような方向であろうかと思います。
○吉川春子君　今、局長が御答弁になりましたように、ヨーロッパ諸国では高等教育において授業料は取らない、それから奨学金は貸与ではなくて給付だということですね。日本におきましては、高額な授業料を取られて入学金も取られて、そして奨学金については後で返還しなきゃならない。しかも、今度はそれにさらに利子がついたと、こういう物すごい違いがあるわけですね。それから、アメリカの例を言われましたけれども、アメリカでもやはり貸与ということが基本で、特にＧＮＰに占める高等教育の公財政支出の比率などでは、アメリカでは一・六％、オランダが第一位で一・九％ですけれども、そういうふうに多額な教育費を支出しております。これでずっといきますと日本は十一番目でして、ＧＮＰに占める高等教育への公費の支出の割合が〇・四％ということで、非常に低くなっているわけです。それから、各国の国家財政の中の教育費の比率などでも、トップのオランダが二三％ですけれども、日本では、フィリピンとかイラクとかあるいはベネズエラとかタイとか、そういう国よりもはるかに少なくて九・四％、南アフリカよりは少しいいと、そういう位置を占めているわけなんですね。このことば、同じ学生でも、日本に生まれた不幸ということを嘆かざるを得ないような実態が今あるのではないかと思うんです。
　それで、これも文部大臣の御意見を伺いたいんですが、時間が迫りましたので短くて結構なんですけれども、日本よりもはるかにＧＮＰの低いこういう国々で、教育費をかなりたくさん支出している。公費負担の比率が非常に高い。一方、世界で有数の経済大国、ＧＮＰは、ソビエトは社会主義国ですからこれを除けば、アメリカに次いで第二位なんですね。こういう高い日本で、どうしてこんなに教育費の支出が少ないのかと、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
　そして、私の希望を言えば、西側諸国の一員ということを強調されるのであれば、教育費の分野では西側諸国の一員としての、そういうぐらいの比率を保つべきではないかと。私は西側諸国の一員論とりませんけれども、そちらでそういうふうにおとりになるので、そういう立場から言えば教育費の水準もそこへ持っていかれるべきではないかというふうに思うんですけれども。
○国務大臣（森喜朗君）　奨学金とか、そういう面だけで取り上げてまいりますと、今のような比較の論旨も成り立つだろうと思いますが、予算、教育費全体というものを見ていった場合に、そこだけ取り上げていくのはいかがなものか。公教育全体にかかわるもの、そしてまた日本の国の教育というのは非常に幅広く、非常に奥行きも深いわけでございます。いろんな角度で検討して比較すべきであろうというふうに考えます。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
　ただ、確かに高等教育の面については、若干先進諸国とは、劣っている、要するに少ないというような点は私どもも承知をいたしておるわけでございます。
　ただ、先生がお話の中にございましたように、日本の学生は日本に生まれて不幸だということに果たして当たるか。日本の国にこうして生まれて、いろんな角度から見て、やはり、ぼくは日本の学生は幸せだなと思っていてくれるだろうと、こう思っているわけでございます。
○吉川春子君　先ほど局長も強調されましたけれども、考え方の違いというのがあるわけですね。要するに、教育についてどういうふうに考えるか。予算編成の場合にその考えの違いが欧米諸国と日本との間ではっきりあらわれているということを私は指摘したわけです。それで、やはり、財政難というよりも政策選択の問題、まあ考え方の違いですね、局長の言葉で言えば。ですから、私としては、考え方を転換していただいて、もっと教育にお金を注ぎ込むような、そういう立場に立っていただきたい。育英奨学金に利子をつけるという発想は、そうすれば出てこないのではなかろうかというふうに思うわけです。
　それで、例えば防衛計画の中で四次防、五次防というのがあるわけですね。御承知のように四次防、五次防の達成状況を見ますと、Ｆ15とかＰ３Ｃとか、そういうものを見ますと、超過達成をしてきているわけなんです。同じ政府のもとにあって、防衛庁はいろいろな計画を立てて着々と実施して超過達成をしていると。それで、例えば文部省においても、幾つかの教育に関する計画があるわけですが、教材整備計画、四十人学級の計画の達成状況について御報告いただきたいんです。
○政府委員（阿部充夫君）　教材費と、それから四十人学級についてのお尋ねでございますけれども、まず教材費について申し上げますと、先生、御案内のように、既に第一次の教材整備計画を達成いたしまして、昭和五十三年度から第二次の教材整備十カ年計画に入っておるわけでございます。しかしながら、最近の国の財政事情の悪化等のことから、予算が抑制基調となりまして、特に昭和五十七年度以降、臨調答申による指摘等もございまして、補助金等の原則一割削減というような方針もとられてきたというようなこともございまして、整備計画全体がある程度スローダウンをいたしておりまして、その結果、現在、昭和五十九年度の段階で申しますと、全体の目標額の約五割相当が達成されているという状況でございます。
　なお、別の見地から、当初計画として、昭和五十九年度までに達成する予定であった部分に対する達成率という見方で申しますと、約八割程度達成しているというような状況にあるわけでございます。また、四十人学級についてでございますけれども、これも御案内のように昭和五十五年度から四十人学級の実現を含む第五次の教職員定数改善十二カ年計画を発足したわけでございますが、その後、御承知のような財政事情と、特に行革関連特例法によりまして、昭和五十七年度から五十九年度までの特例適用期間中、その実施を抑制するということとなりました結果、この計画も、現段階では、ごく一部の実施を見た程度にとどまっているわけでございます。
○吉川春子君　文部大臣のお考えを聞かせていただきたいんですけれども、防衛計画が非常に成績よく超過達成している中で、四十人学級はまだ予算も棚上げにしておけというような最近答申が出ましたし、教材費の整備計画自体が、内容はきょうは立ち入りませんけれども、非常に不十分なものであるにもかかわらず、達成が五割相当という段階にあるわけですね。同じ政府のもとで、一方の省庁では非常に超過達成して、もう一方では全然達成できないでいる、こういうことについてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　防衛費と教育費という予算のことで比較検討していくということは、これは一つの立て方として立論はなり得ると。防衛庁と文部省との予算の立て方、これを比較していくということ、これまた一つの角度から見ますと、いろんな見方があろうと思います。
　ただ、日本の国はまさに無資源国でございますし、貿易立国でもございます。ごうして学生たちがまさに自由を謳歌して、今日の自由主義の国を維持をしていく。そうしたことを考えますと、国際社会の中での日本の立場というものもあるわけでございます。先ほど日本に生まれて不幸だというふうに吉川さんは御指摘を例示としておっしゃいましたけれども、逆に言えば、日本の若者たちは徴兵の義務もございません。戦争に行くという心配もございません。そして、まさに自由を謳歌しながら学問を進め、そして大いに青春をエンジョイして、将来の日本の国をしっかり背負ってくれる、国際社会に役立つ、そしてまた国際社会に対応でき得る、そういう主体性を持つ青年として大きく伸びてほしい、こういう私たちの願いを受けて彼らは頑張っているわけでございます。したがいまして、そういう日本の国の国情、それとまたよその国との比較、いろいろあろうと思います。防衛費だけが着々と整備が進行していく、それに比べ文部省はそういう対応してないではないかという、そうした御指摘との比較検討というのは、私は比較対照する立場ということから考えますと、必ずしもなじみにくいお話ではないだろうかというふうに考えます。しかしながら、今日与えられた環境の中で、私どもとしては、教育予算が少しでも伸びていくように、また教育を受ける立場の国民の皆さんの立場も十二分に文部省は配慮しながら、なお一層、文教政策推進上、必要な予算の確保には最大の努力をしていかなければならぬ、こういうふうに考えるわけでございます。
○吉川春子君　私は、教育費あるいは奨学金制度の問題について、やはり日本の子供たちが非常に負担が重いという点について不幸だというふうに言ったわけなんです。戦争の危険がないかどうかという問題については、またいろいろかなり緊迫した条件もありますし、トマホークの配備、あるいは核戦争の戦場というような危機も迫っているということで、国民の反対運動も盛り上がっているんで、それは私としては文部大臣とはもちろん考え方が違うわけなんです。しかし、やはり教育というものも非常に重要な分野でありまして、国の防衛ということを一般論で非常に重要だというふうに考えれば、教育というのは、まさに次代の日本を背負っていく子供たちを育てるものですから、非常に重要だというふうにはお考えになっていらっしゃると思うんです。しかし、この教育に、じゃどういうふうにお金をかけるかという点で、全く不十分であるということを私は指摘せざるを得ない。
　それで、五十六年当初、ゼロシーリング以前の予算をゼロといたしますと、予算の伸び率を比較した表が新聞に出でおりましたが、本当にグラフで書くと明確なんですけれども、文教とか科学費はわずか二・六％しか伸びていない。それから社会保障費も五・五％しか伸びていない。それに対して防衛費は二二・三％伸びている。こういう、今、日本の予算というのは全くバランスを欠いているというふうに思うわけです。
　それで、最後に文部大臣にお伺いしたいのは、これから予算編成の時期に向かって教育予算を削れというようなことがさまざまなところから言われていると思うんです。
　それで二、三日前の臨教審の本会議質問で、私も中曽根総理に質問をいたしましたけれども、そのときに、必要な予算は取っていくんだということもちらっとおっしゃったように記憶しているんですね。それで、全体の財政状況でということになれば、言われれば言われるまま縮んでいくわけですね。どこまでも縮んでいくのか、やっぱり、ここ以上は譲れないという線が文教予算の場合あってしかるべきだと思うんですけれども、そういう歯どめといいますか、とにかく、いろいろなところかと言われれば、もう予算は削っていくということではなくて、これ以上はもう絶対に削れない、あるいは最低この程度は文教予算を確保しなきゃならないんだと、たとえどんなに財政事情が困難でも確保しなければならないのだと、そういう立場にやはり文部大臣としては立っていただきたいと思うんですけれども、そのことを最後にお伺いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　深刻な財政事情でございますので、やむを得ず幾つか縮減したものもございます。しかし、必要に応じましては科学研究費、あるいはまた新しく施行いたします放送大学等々についての予算は逆に増額をいたしているという面もあるわけでございまして、全体といたしましては、所要の経費を十分に確保するように努力をしてきたわけでございます。行革審の報告等もいろいろございますが、私どもといたしましては、個々の問題につきまして、詳細に、文教予算全体が非常に厳しい状態になるというようなことの事態を踏まえながら、なお一層それぞれの個々の立場で努力もいたしておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、文教政策を推進する上において必要な予算というものは、これはあくまでも確保していきたい、このように考えているわけでございます。今後とも、私どもなお一層努力をしていかなければならぬし、六十年度の概算要求の編成も目前でございます。いろいろと御指摘をいただきました点なども十分留意をしながら、なお一層努力をいたしたい。このように申し上げておきたいと思います。
○委員長（長谷川信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十六分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本育英会法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。