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○細谷（治）委員　予算というのは六十一年度の消防施策の顔と言ってもいいと思いますけれども、この予算を拝見をいたしますと、大体消防の予算は前年比一〇％落ちの九〇％ですよね。経常経費については前年から一〇％を切るというのがシーリングであったのですが、そのとおりですよね。その中において、長官おっしゃるように消防防災無線通信施設整備、これが言ってみますと一〇・七％伸びておるのですよ。どういうわけか知りませんけれども、後に少し詳細にお尋ねしたいわけですけれども、都道府県分が三三％、市町村分が三・五％前年比伸びておるわけであります。全体としては九〇％、こういうことですね。
　それから、あなたの方の「近代消防」という本の紹介によりますと、科学分というものについてかなりの重点を置いた、確かに五億程度の増でありまして、これは四〇％ばかりふえておるのです。この苦しい予算編成の中においてなるほど頂点らしく予算が計上されておるところに対しては、私は関係者の努力に敬意を表します。
　それからもう一つ、この本にもありますけれども、最近新聞を読みますと、地震が近づいてきた、それも浅いところから深いところの地震だ、こう二、ご戸前の新聞で報道されておる。今そういうことがどうかは別として、いずれにしても備えなければいかぬ、こういう状況は間違いないわけてありますから。そういう点で防災まちづくりを取り上げている。そして、避難道路あるいは通信網を重点的に取り上げようとしているところに対しては、そのアイデアはいい、ぜひこれを物にしていただきたいと思うのです。予算を見ての私の印象で、それぞれについて法律内容について掘り下げたというところまではいきませんけれども、少し個々について具体的に質問を展開してみたいと思います。
　最初に質問いたしたいところが、消防検定協会とかあるいは法律に基づいてつくられておる防災関係の機関がありますけれども、最近臨調の意見等に基づいてこういうものをしゃにむに民間に移していく。そして、今の検定協会は特殊法人でありますけれども、この法律では四十九条で特殊法人であるべき規定を外しておるわけです。それからもう一つ、危険物保安技術協会、これは認可法人ということになっております。この法律の中では、民間に移していく以上は指定法人もつくらなければいかぬだろう、そういうものを法律で規定しております。一体、特殊法人、認可法人、指定法人、どこがどういうふうに違うのか、どういうメリットとデメリットがあるのか、これは読んでみてもわからぬわけです。その辺を、余り長く説明していただかぬで絡構ですから、教えていただきたいと思います。
○関根政府委員　特殊法人と認可法人につきましては、必ずしも法制上こういうものが特殊法人だという明確な定義規定のようなものはないというふうに承知をいたしております。ただ、従来からの私どもが理解をしております大体の考え方といいますか理解の仕方といたしましては、やはり法律に根拠がありまして、法律で組織、財務、その他の問題につきまして詳しく規定がなされておる法人でありまして、国から出資なりあるいは財政援助なり、そういうものを受けているもの、そういうものが特殊法人であるというふうに理解をいたしております。それから認可法人につきましては、必ずしも出資等はなくて、しかしその法律に基づいて、その法律に従った組織をつくりまして、それを行政官庁に認可をお願いいたしまして認可をもらって存立しているもの、そういうものが認可法人である、こういう理解をいたしておるところでございます。
○細谷（治）委員　それでは、今まで特殊法人であった検定協会は特殊法人ではなくなるのですか、認可法人に格下げになるのですか、どうなんですか。
○関根政府委員　説明が必ずしも十分でなかったと思いますけれども、出資そのものの存在というのは特殊法人であることの決定的な理由にはならないと考えております。したがって、法制局等と法案作業をいたしまして、その過程でずっと詰めてきた私どもの結論といたしましては、今回、従来から特殊法人と言われておりました検定協会の出資を引き揚げることになりますけれども、それでもなお依然として特殊法人としての性格は存続するものというふうに理解をいたしております。それは、やはり業務の内容等につきましての国の規制、そういうものが大変きちっと整備をされた形で国のコントロール下に置かれておる、そういう意味におきまして特殊法人としての本来的な性格を失うものではない、こういう理解だと思います。
○細谷（治）委員　今度の検定協会については、今まで出資がありましたね、出資は取り上げてしまうわけですよ。土地をやっておったのを土地も取り上げてしまうのですよ。あなたの最初の言葉では、それが特殊法人だ、こう言っておりましたけれども、今度は認可法人と変わらぬでしょう。出資は取り上げる、それから土地も取り上げる、土地を買うのかどうか知らぬけれども、八千万円ばかり取り上げるのでしょう。どこが違うのですか。それは確かに認可しなければやれないというのは認可法人でしょう。特殊法人というのは、その特殊法人はこの四十九条で「総務庁設置法第四条第十一号の規定並びに同条第十三号及び第十四号の規定は、適用しない。」チェックは少なくなるわけでし弍う。例えば、この十一号というのは審査ですか、それから十三号というのは調査、十四号というのは苦情ですよ。こういうものが、総務庁の権限、ないわけでしょう。監督官庁、ないわけでしょう。そうすると、これはどこが違うのですか、認可法人と特殊法人。認可法人なんですか、特殊法人なんですかとあなたの方に聞きますと、特殊法人ですと言うのですよ。認可法人と一つも変わらぬでしょう。だから何かメリットがあるのですかということを私は聞いている。
　それからもう一つ、危険物保安協会、これは認可法人ですから出資がありません。それなら同列にしていいはずですけれども、そして後の方では、特殊法人であるところに対しても独占的ではなくて指定法人を設けてもいいということになる、指定法人は、民間に移行する以上は養別をしてはいかぬから門戸を開いたということだけで、大臣が指定しなければやはりこれは独占ですよ。だからどこがどう違うのか、わざわざこの法律を変えている意味が私はわからない。
　この「近代消防」というのを見ますと、大体もともとこれについては臨調が答申しておりますけれども、あなたの方はこれには余り賛成ではないようですよ、格好だけやっているのじゃないか。この「近代消防」のあなたの論文、書いているのを見ても、特殊法人としてあるべき姿、認可法人としてあるべき姿とちゃんと書いてありますよ。一つも論理性はないわけですよ。読んでもいいですけれども、そこに資料があるようですから。おかしいのですよ、もうちょっとはっきり素人にもわかりやすく教えてください。どうですか。
○関根政府委員　最初にも申し上げましたように、きちっとした法律上の定義があ亙言葉ではないものですから、なかなか説明が難しいのですが、一番基本的な違いは何かと言われますと、法律によってつくられるものが特殊法人である、認可法人というのは法律によって直接つくられるものではなくて、何らかの民間の行為等がありまして、そこから認可申請が出まして、それに対して認可が与えられて初めて存立する、そういうことになる、その辺が特殊法人と認可法人との本質的な違いかなという感じがするわけでございます。
　特殊法人の中には法律上当然に設立するのではなくて、一定の設立行為を経て設立されるものもありますが、それらの設立規定そのものが大体法律に規定がありまして、いわば自動的にと申しますか、認可申請によって初めて存立するというのではなくて、いわば法律に基づいて当然のことのように、あるいは自動的に存立するようになる、そういうものが特殊法人ということではなかろうかと思います。今回の検定協会と危険物保安技術協会とを比較いたしましたときに、そういうことが特に言えるのじゃないかと思います。
　というのは、検定協会の方は、これはもう要するに、消火器等の消防用機材、機械というものを売るためにはどうしても検定を経ないと売れなくなる。ですから、国として必ずその存立を保証しておいてやらなければいかぬ、一つは必ずつくっておいてやらなければいけない、そういう性格を持っているのが検定協会ではなかろうかというふうに理解をしているところでございます。
○細谷（治）委員　言葉だけがあって中身がない、こう私には受け取れる。
　では、今度逆にお尋ねします。大臣、今度法律に基づいて、この検定協会なりあるいは保安協会に代行できる指定法人ができるわけです。開かれるわけです。これは書類が整って中身があれば、幾らでも指定をなさるのですか、どうですか。
○関根政府委員　ちょっと技術的な内容も含みますので、私から先に御答弁させていただきたいと思います。
　確かに今回の改正によりまして、経営の効率化を図ろう、そういう一つの大きな目的を持ちまして、いろいろ制度の仕組み等を考えたものですから、その経営の合理化を図り効率化を図っていくというためには、やはり競争原理の導入というものを導入していった方がいいのではなかろうか、そういうことで、検定協会につきましては、指定検定機関という制度を導入したわけでございます。しかし、私どもといたしましては、当然、検定という仕事の公共性なり、公共的な必要性なり、また仕事そのものは厳正、公平にやっていかなければいかぬという性格にかんがみまして、それをなし得るだけの、そういう要請にこたえ得るだけのちゃんとしたものでなければ、やたらめったら指定していくというようなことは全く考えておりません。
　また、危険物保安技術協会の方につきましては、今回、競争原理を導入したのではございませんで、従来から一応屋外タンク貯蔵施設の審査は独占的に協会に行わせていたものではなくて、何か他に適当な機関があってそういうことをやるというのであれば、そういうものに市町村長が委託をいたしましても、必ずしも法律違反になるとかそういうものではなかった。制度といいますか、仕組みといたしましては、前からそういう競合性はあってもよろしい、業務独占はしていなかった、こういう解釈であったわけでございます。それを今回変えるものではございません。
○細谷（治）委員　そうしますと、あなたの言葉を裏からとりますと、今度は、検定協会は特殊法人だか認可法人だかわかりませんけれども、格下げになったことは間違いないのですよ。そして、門戸は開かれるわけですよ。競争原理は働くことになるわけですよ。そうなってまいりますと、指定機関というのは、体裁が整えば、内容があれば指定しなければいかぬ。その内容があればということは、あるものについては得意だけれども、あるものはだめだ、都合のよさそうなものだけを虫食い状態で、これはやりたいからこれを指定してくれと来た場合にやったら、これは検定協会はもちませんよ。それは官僚的だからもたないという問題じゃないのですよ。問題があります。
　そしてしかも、これを読む限りにおいては、よくわかりませんけれども、保安協会に対しては準危険物も今度は扱わせるわけでしょう。検定協会については若干の業務範囲を広げますけれども、具体性はないのですよ、読んでみる限りにおいては。何か検定協会が堅実にやっていけるような手配はしているかというと、法律ではちょっと範囲を広げたような格好になっておりますけれども、ないですよ。一
　そうなってまいりますと、この検定協会を見てみますと、ちょっと資料を見ていきますと、検定協会は大体において十億円ぐらいの仕事ですよ。その中に働いている人は、確かに人数は百三人です。この百三人の生活の問題にかかってくるのですよ。そうなってまいりますと、どうもこの検定協会については、競争原理が働くようにしておって、そして、余り仕事範囲も広げないで、やってみい、困っても知らぬよ、こういう態度ではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○関根政府委員　検定協会というのは大変重要な機関であるというふうに私どもは考えておりまして、この検定協会が健全な経営のもとに、しっかりした財政基盤を保ちながらきちんとした業務展開を続けていっていただくということは、消防行政上にとりましても大変重要なことでございますから、そういう方向で私ども検定協会をいわば育てていかなければいけないものというふうに考えております。
　一方、競争原理の導入との兼ね合いで、いわば業務量がそれほどふえないのに、そこへ新規参入をしてくると仕事が少なくなるではないか、こういうお話でございますが、確かに虫食い的に新しい、いいところだけを検定するような指定機関ができるということになりますと、そういった問題が起こると思いますけれども、私どもといたしましては、今のところ、検定項目の中で特定のものだけを選び出して、それについての検定を行う機関を指定する考え方は全く持っておりません。
　それから、確かに業務量の範囲を今度の法律改正によりまして少し拡大するようにいたしました。具体的にそれじゃどんなものがあるのかといいますと、そんなに大きなものがあるとは考えておりません。ただしかし、問題は、例えばあそこでは大変な技術屋さんたちもいますし試験研究施設もあるわけでございますから、民間の関連の法人等から委託研究でありますとか、あるいは試験の委託でありますとかといったようなものを積極的に受けてくる、こういったような意味での業務の拡大ということは、必ずしも私は不可能ではないんじゃないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今回の制度の改正によりまして、検定協会の縮小をもたらすということはないように、私どもとしても実際の運用を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　言葉はわかりますけれども、検定協会の内容を見ますと、現在、一本所三部八課、支所一カ所で三課、現在人員が百三人、主な仕事というのが検定対象機器――そのうちの重要な動力消防ポンプなどというのは外されている、吸い込み管も外されているわけですね。吸い込み管は、信用するわけじゃないけれども、専門家である消防関係が使うから大体ごまかしはないだろうと言うけれども、わかりませんよ、これだって。通産省のエリート官僚がつかまったり何かしているのだから、わからぬよ、これは。
　そういう点で、あなたの言葉を聞きますと少しは文章として広げるようになっておりますけれども、大した具体性はない。そうして指定機関ができる。指定機関が虫食いのようなことをねらってくるとするならば、これはあなたが言うように完全に保証できるということになりませんよ。
　大臣、指定法人にする場合の指定が大臣の権限なんですよ。その場合に、虫食いになったりあるいは書類がそろったから出すとかいうことじゃなくて、今までずっと消防のために努力精進してきた検定協会というものの存立を危うくするような指定は、おやりにならない方が秩序を維持するためにいいんじゃないか、こう思う。そのことが、とりもなおさず検定協会が確実に成長していく、技術の向上をしていく、そこに一生懸命働いておる人の身分も守れる、生活も守れる、こういうことになると思うのですよ。
　現実に、検定協会が三十八年か九年にできてから、栄枯盛衰とは申しませんけれども、やはり山、谷があるわけです。五十九年度は赤字になっているのですよ。どうして赤字になったかといいますと、資料にありますけれども、六十年度の三月三十一日では費用が十億四千万、そして収益は合っておりますけれども、当期利益は千八百六十万。設備投資をしたので赤字になっちゃったというあれがあるのですよ。非常に零細な中小企業みたいなものなんです。ですから、消防庁長官がつぶそうとするのならば、いつでもっぶれるぐらいの状態なんです。指定をやりさえすればいいのですから。
　ですから、これは非常に難しい問題で、言ってみますと自治大臣の責任は一段と大きくなった、こう言っていいと思うのですが、大臣、この点について皆さんが安心できるような――大体そういうふうにしたのがおかしいと思っているのですけれども、してしまった以上は、その辺の運用に誤りないようにしなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○小沢国務大臣　競争原理云々のことにつきましては、長官からお話がありました。しかし、今御指摘のように、いわゆる検定の業務そのものについてはもちろん自治大臣、自治省が厳しく厳正にやっていく、また指定検定機関の指定につきましては、その業務の内容を十分備えたものであることは当然必要でございますし、また民間というよつな要素から考えていけば、需要の余りないところにいっぱい競争させて競争が成り立つわけがないのでありますから、そのような意味におきましては、そういったことも法の運用に当たって十分考慮に入れながらしていかなければならないであろう、そのように考えております。
○細谷（治）委員　三十八年以降今日までの検定協会の歩みを見ますと、余り消長はないのですよ。それはやはり特殊法人であったことが大きく影響していると思うのです。ところが今度は特殊法人じゃない、特殊法人らしいけれどもとにかく総務庁のあれはない、そしていつでも競争原理を導入できるようになっているということですが、その一つの見本として危険物保安技術協会、これは最盛期は六十三名おったのですね。そうでしょう。今は六十一年の一月になりますと三十八名しかおらぬのです。半分近くになってしまった。収入も今大体五億円くらいしか稼げないのですね。ここには市町村からも出ておりますし東京都からも出ておりますし、自治省からも行っているしその他からも行っているのですね。そして、そういう人は減ったのがどこへ行ったか、首を切らぬでやった、もとの官庁に戻っているわけです。三菱の水島のオイルタンクが不等沈下で大変な問題が起こったときにこの保安協会ができた。これほど盛衰があっているわけですから、これは心配です。そしてそれについて具体的には、準危険物というものの業務範囲を広げるというけれども、その準危険物というのがどういう見通しになるかもはっきりしていない。こういうことで、私は、この危険物保安技術協会の盛衰、山谷を見ながら検定協会の将来というものを心配するものですから、あえて指摘をしているわけですよ。
　ですから、これについてきちんと対応していっていただきたい。恐らくこの保安協会に自治省の古手も行っているかもしらぬ、自治省の現役も行っているかもしらぬ、それを本省に戻せばいいじゃないか、そんなことで出発してもらっては困るわけですよ。いかがですか。
○関根政府委員　御指摘をいただきましたように、保安技術協会、やや経営状況は乱高下をいたしておりまして、設立をいたしました五十一、五十二年度におきましては、設立当初だったものですからちょっと赤字が出ました。その後比較的順調に推移をいたしましたが、石油ショック等が端的にあらわれまして、石油ショックといいますよりはタンクの増設が頭打ちになった昭和五十八年の終わりごろから五十九年にかけまして大変大きなショックを受けまして、大赤字を出したわけです。しかしその後、将来の見通し等も踏まえまして経営の合理化といいますか、できるだけ省力化を図りまして経営の立て直しを図りました結果、昭和五十九年におきましては、あるいは先ほど年度を間違えたかもしれませんが、五十八年度におきまして八千九百万の大きな赤字を出しましたが、五十九年度におきましてはほぼ収支とんとん、多少でございますが黒が出ております。六十年度も大体どうにか黒字決算ができそうな状況でございます。
　将来の問題でございますが、御承知のとおり屋外のタンク貯蔵所におきます新設でありますとか計画変更でありますとかあるいは保安の検査、こういったものを中心に危険物保安技術協会は仕事をいたしております。タンクの数も一万を超える、特定のタンクの数もございますし、こういったようなものが順次計画変更なり定期保安検査なりそういうものが入ってまいりますので、私どもは、切り講めました現在の陣容であれば将来急に経営が苦しくなるというようなことはない、大体安定的な経営は可能であろうと思いますし、またそういう形で運営をしていくように私どもも努力をしていきたいというふうに考えるところでございます。
○細谷（治）委員　少しややこしくなりますが、通産省関係で高圧ガス保安協会出資金を回収するのです。これは一億円ですよ。そうしますと、今度は検定協会からも八千万円以上のものを引き揚げるわけです。政府の雑収入に入っていくわけです。八千万円ということになりますと一年間の仕事のほぼ一割です。一割を取り上げるわけです。十年間でだんだん払ってくれということじゃないのです。ちゃんとこれは大蔵省の歳入に入っているのです。六十一年度入っているんだ。一遍に取り上げるということになると、稼ぎ高の一割を、今まで出資しておったのを民間に行くんだから返せ、これも私は随分酷だと思うのです。その酸を克服することで協会自体が無理をする。
　私は聞きました。一体、準危険物でそんなに仕事がふえるのかと聞いてみた。準危険物は何かと聞いたら大したことはない。例えば通産省の高圧ガス保安協会だという。この保安協会も特殊法人だが、認可法人になるという別の法案が出ているわけです。すなわち、他の法人の仕事の方へ侵出するというのです。本当ですか。通産省のやっておる高圧ガス保安協会の方の仕事の一部に侵出して取ってやる計画だとおっしゃる。恐ろしいことですよ。それは通産省と自治省は違うから、自治省の方の保安協会が立っていくためには、そっちへ侵出する、攻め込むということもあり得るのでしょうけれども、今の段階でそんなことを考えておったら話になりませんよ。そんな計画では困ります。長官、本当ですか。そんな言葉を担当の人から私は聞いたのですよ。大臣、そんな考えはやめてもらいたい。よくない。保安協会、高圧技術というと高圧のものですよ。ここに技術者がおるでしょう。高圧技術については免状が要りますからやれるでしょうが、人の領分を侵してまで民間に下げるなんというのは混乱を来すと思いますが、念のためこの点も一つはっきりしておいていただきたい。
○関根政府委員　まず検定協会の八千万の資本の引き揚げといいますか、国の出資の廃止でございますけれども、これは従来の積立金等を取り崩しをいたしまして、おかげさまで比較的順調な経営で推移をいたしましたので、何とかなるのではなかろうか。その出資金を引き揚げることによって直ちに検定協会の経営がおかしくなるということはないものと考えておりますし、またないようにしていきたいと思います。
　それから、今の後段のお話でございますけれども、確かに民間法人化といいますか、経営の効率化を図りますためには、やれる業務の範囲を余りきつく締めておきますと臨機応変と申しますか、わりかし経営に資するような仕事があったときに手が出せないということがあってはいけないという一般原則に従いまして、今回危険物保安技術協会の業務の範囲も、例えば民間の普通の会社等からいろいろ試験研究の委託をやりたいという場合にはできるようなものを考えまして門戸を少し広げた、業務範囲を広げているわけです。それと同じ規定が、今お話のありました高圧ガス保安協会におきましても何か入っておるということを通産省から私ども聞いております。しかし、これは高圧ガス保安協会におきましても、私どもの方が危険物保安技術協会についてやったのと同じような考え方でやられたものと考えております。まさに私どもの方が高圧ガスの方に取りに行き、また向こうが我が方に取りに来る、そんなことを考えてやったものではございません。ただ、多分そういうお話がお耳に入りましたのは、例の保安四法の関係でできるだけお互いに、一つの窓口に検査を依頼しに来た場合にはほかの検査機関の分もできるものについては一緒にやれるようにしたらどうか、こういう前からの臨調でのお話等がございますし、これは答申にもなっておるわけでございますし、またできるだけ保安四法の運用を簡素効率化していこうという政府の考え方のもとにも入っているわけです。しかし、これはすべて、例えば高圧ガスの方に仕事をやってしまうんだとかそういうことではございませんで、相互乗り入れといってもなかなか簡単にはいかない話でございます。そういう方向をできるだけ目指しながら、これからそういう体制をとっていこうではないかということを言っているだけのことでございまして、仕事をお互いに取り合いっこするということを考えているものではございません。
○細谷（治）委員　これで随分時間を食ってしまったんですよ。今、通産省の領分を保安協会が侵すとか――通産省の方に法律上それは書いてあるのかもしれませんよ、一方に書いて一方に書かぬとおかしいですから。従来の特殊法人であるものが、新しい意味の特殊法人か認可法人がわかりませんけれども、そういうものになるに当たって業務範囲を広げる。とにかく、あなた方、安心できるようにしてやるといっても、両方せめぎ合っては困るのですから、そういうことがないようにする。それぞれ設けられたのが一つになれば別として、現在は二つになっているというわけです、通産省の高圧ガスと一般の保安ということですから。これは技術者がおるからということで、そんな領分の奪い合い、日本の政府の中で戦争ごっこはやめていただきたい。そしてそんなことをやらなくても立っていけるような対応をしていただきたい、私はこう願っておるのですよ。大臣ひとつ。
○小沢国務大臣　本法の改正に当たりましては、経営の効率化、能率化、それを目指して、検定協会にしろ危険物の協会にしろ、まさしく新しい組織にするわけであります。したがいまして、本当にその目的を達成して、十分その役割を果たしていくことができるように、自治省といたしましても指導し育成していかなければならない、そのように考えております。
○細谷（治）委員　そういうことを念を押して申し上げておきますから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、話をちょっと変えまして、長官、文芸春秋の四月号、これをお読みになりましたか。――お読みになったんですね。これを読んだ印象はいかがですか。
○関根政府委員　あの文章全体を流れます目的意識というものは、要するにできるだけ人命の救助をいたしますための体制と申しますか、消防の体制を含めて強化をしていかなければいけない。また受け入れる病院サイドにおきましても、そういう受け入れ態勢をしっかりしていかなければいけないということを意図した文章ではないかというふうに考えます。そういう意味におきまして、論旨にはおおむね賛成でございますし、また事実の経過関係につきましては大体大きな間違いはない、私どものつかんでおります事実関係と大きく違っていないと思います。
　ただ、一つだけ問題がございます。一つだけと申しますか、大きな問題として一つありますのは、その中で、消防に特定の病院に交通事故の患者を運んでもらいたいために病院サイドから何か働きかけがあるというようなニュアンスの記事がありますが、消防サイドといたしましては、消防全体はそんな物の考え方をしておりません。まじめに救急業務を遂行いたしておりますので、私どもとしてはやや不穏当な内容であるというふうに理解をいたしております。
○細谷（治）委員　その辺だけは不穏当だと言うけれども、大体認めている。しかし、それはあるんですよ。交通事故は一番もうかるわけだ。ですから、あなたがないと断ってもやはりあるんですよ。ですから答えは要らぬ。
　それで、これは真神博というジャーナリストが書いております。私も読んでみましたけれども、例えば「不可解な〝手術拒否〟」これもセンターの資格を持っている大学の病院ですよ。それから「五番目の病院も拒否」、それから「電話を受けた記憶がない」電話したと言っているのに、電話を受けた記憶がない。それから「十八病院のたらいまわし」、これは滝口君のあれではないが、十八病院のたらいまわし、「救命救急センターの資格」、「国立系病院の消極性」国家公務員が行く国立病院系統の消極性、「儲かる交通事故患者」、こういうことで具体的に書いております。私も一〇〇％正確だということは申し上げませんが、大体においてこれが事実だろう、こういうのが私の読後感であります。
　大臣、これは大変重要でありますので、新刊の文芸春秋にジャーナリストが書いたものですから、一度読んでいただきたいと思います。
　そこで、長官が先ほどおっしゃった六十一年度の消防防災無線通信施設整備、これはとにかく六十一年度に限って破格の予算がついた。全体としては一割減なのにこれだけは一割増。それでは、この消防防災無線通信施設の整備というのに重点を置いているが、六十年度末、現状はどうなっているのか、これをひとつ御説明いただきたいと思います。
○関根政府委員　私どもといたしましては、防災無線の整備に一生懸命力を入れてきたつもりでございますが、残念ながら現状は必ずしも満足すべき状態になっておりません。市町村数が六十年度末で三千二百七十六あります、これは年度末でございませんで、年で申し上げておりますが、そのうち、同報系の無線が整備されているところが千十五でございまして、整備率が三〇・九％ということでございます。六十一年の九月現在では今の数字が、整備率が三一・七％ということで、三割程度しかいってないというのが実情でございます。
○細谷（治）委員　重点でこれから急速度で整備していこうというのに三一％。何年から重点で始めたのですか。
○関根政府委員　補助金の交付を開始したのは昭和五十三年度からということでございますが、同報無線の必要性そのものはもっと前から叫ばれておりますし、消防庁としては、できるだけ整備の促進を図るように指導はしてきたものと考えております。
○細谷（治）委員　ちょっと指を折ってみたら八年かかって三〇％。するとあと十五年くらいかかりますね。どうなんですか。計算上はそうなるでしょう。
○関根政府委員　今までのペースでいきますと大変な年数がかかるというふうに考えておりますが、私どもはこれではいかぬということで、ことしから、防災まちづくり事業というようなものの中でも防災無線の整備を対象として取り上げていきたい、こういう施策も講じ、また補助金等につきましても、今後もできるだけふやしていきたいと考えておりまして、今までのペースよりももっと速いペースに持っていきたいものだと考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　苦しい答弁ですね。八年かかって三〇％、しかもそれが今日の財政状況からいって破格の扱いを受けて予算措置されているのですよ。そうなってまいりますと、これから十年以上かかる、こういうことになりますが、大臣、重点ではありますけれども、重点と世間に誇らしく言うにはおこがましい、こういう感じがいたしてなりません。そういう感じを大臣お持ちでしょうから、これはひとつかなりの努力をしていただかなければならぬと思いますが、いかがですか。
○小沢国務大臣　消防はとにかく国民の生命、財産を守る基本的任務であります。そのために、この防災無線等々の事業を特に力を入れてやろうとしておるところでございます。しかしながら、率でいえば今回一〇％ふえたということでありますが、これでもちろんいいというものではございませんし、本当に全力を挙げてこの点につきましては、特に消防全体も事の本質からそうでありますが、予算の充実に努めたいと考えております。
○細谷（治）委員　大臣がそうおっしゃっていますから……。
　きょうは厚生省が見えておりますからお聞きしたいのですが、この文芸春秋にも書いてありまして、おたくの方の補佐の方がああいう病院のやり方はおかしい、こういうことを言っておりまして、それを直させるように指導するというのがこの文芸春秋に書いてあります。どういう指導をなさっているのか、どこがおかしかったのか。恐らくこの文芸春秋に書いてあるものについてかなりの実態なんだということを認識されてやったことだと思うのですが、いかがですか。
○入山説明員　滝口さんのようなケースにつきましては受け入れに非常に時間を要したといったことでございまして、私ども遺憾なことと考えているわけでございます。
　いろんな問題点があったわけでございまして、一つには病院内の連絡体制でありますとかあるいは救急患者の受け入れ対応責住者がはっきりとしていなかったといったようなこともあったわけでございます。また、空床がないといったようなことに上りまして患者の受け入れができないといったような病院もあったようでございます。そのほか、当直医が手術中でありますとかあるいは医療スタッフが不足であるといったようなことで収容できなかったといったようなところもあったようでございます。そういったことを踏まえまして、私ども各都道府県に対して今申し上げましたような点について十分に改善するようにという指導通知を出したところでございます。
○細谷（治）委員　厚生省で指導しているこういう救急センター等について二百億近い予算をつぎ込んでおると言われているのですね。百七十億ぐらいの予算を毎年つぎ込んでいる。この文芸春秋にもそれほどの金をつぎ込んでおるのにこのていたらくでどういうことなんだ、こういう指摘もございます。その辺いかがですか。
○入山説明員　確かに救急医療体制につきましては厚生省といたしましても百六十億を超える予算を計上しているわけでございます。救急医療体制につきましては五十二年、三年以降に私ども計画的に整備を進めてきているわけでございます。一応システムとしてと申しますか制度としては水準に達しておるというふうに考えているわけでございますが、何しろ人が運用する制度でございますので、今回のような運用の面で遺憾な点があるといったこともないわけではないわけでございます。そういった点を私ども十分に反省をいたしまして、先ほども申し上げましたようにそういう運用の面で十分に制度が生かされるような形で各関係の機関を指導してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○細谷（治）委員　確かにおっしゃるように運用の問題、人の問題、こういうことになるわけでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、新聞によりますと、あの滝口君をたらい回しでとうとう死に至らしめた、泥棒をっかまえてやった学生が亡くなったのですが、たらい回しをやって六回目の病院に行ったときにはもう死んでおった、こういうことなんです。同じような状況が昨年の十二月中に二十件あった、消防庁が十二月分の調査をしたら二十件あった、こういうふうに新聞で報道されております。
　こういうような実態にかんがみまして、東京都の方では、これじゃ困るじゃないか、国も一生懸命百六十億、百七十億の巨費をつぎ込んでおるけれども、もっと都としてやらなければいかぬじゃないかということで、救急病院、東京消防庁、医師会代表を集めて協議した結果、重体専門の救急病院と東京消防庁との間でホットラインを設けよう、こういうことになってこれが具体化しておるというふうに新聞では報道されております。
　これについて東京都のとった措置はかなり積極的、意欲的だと私は思うのですけれども、消防庁、簡単にその状況を御説明いただけますか。
○関根政府委員　御指摘をいただきましたように、東京都としては特に鈴木知事が陣頭指揮をするような形で救急患者の受け入れ態勢、また消防機関と医療機関との間の連絡を濃密化するための施策を立て、かつそれを既に実施いたしているわけでございます。
　簡単にということでございますが一通り説明したいと思いますが、一月二十三日に救命救急センター等の三次救急医療施設との関係者会議を開きまして、次の五点につきまして確認をし合ったわけでございます。
　まず、災害救急情報センターから直通で通報できるようないわゆるホットライン、これを至急に設けるということでございます。この点につきましては既に整備が終わりまして、三月二十日運転開始に至っております。
　それから二番目の申し合わせ事項は、三次救急医療施設内に、その施設の中におきまして迅速な連絡体制及び責任体制を確立するということでございます。
　三点目は、救命救急センター等の運営に当たりまして、重篤な患者が来た場合には必ず受け入れる、それが原則である、そういう考え方に基づいて運営に当たるということの確認でございます。
　四番目が、今後定期的に東京都消防庁と東京都衛生局及び三次救急医療施設間において会議を持つということでございます。
　それからもう一点ございます。五番目といたしまして、東京都救命救急センター設置運営要綱及び東京都の救急医療センターの運営基準を見直す。
　以上五点につきましての関連の規定の見直しということでございまして、それぞれ着実に進められているもの、こういうふうに考えております。
○細谷（治）委員　東京都、かなり意欲的であるようです、私も敬意を表しているのですけれども、これは消防庁としても側面的というよりもむしろ一つの流れの、筋の柱になるくらいのつもりでこれに取り組んでいただきたい、こう思います。
　そこで、最近脳死問題とかいろいろ出てきておりますけれども、二月十六日の、この夏に輸送緊急車というものを配置しよう。それは申すまでもなく死体腎、腎臓移植、これが五十八年には百七十九件の手術があっている、こういうふうに書いてございます。アメリカの状態はどうかといいますと、これもサンケイ新聞の二月十四日に、腎臓移植が一九八四年に六千九百六十八件あった。大変なものです。日本では大体百八十、これも急速にふえてきている。こういう状況でありますから、いよいよこの面の救命救急、緊急輸送ということが大きな課題になってくると思うのです。そうなってまいりますと、これに対してどう対応していくのかというのが厚生省の任務であり消防庁の任務であり、また、消防の車が走ろうとしても、たらい回しは言語道断ですけれども、道路がふさがってどうにもならぬ、こういうこともあり得るので道路交通法の問題等も出てくるかと思うのですが、これについて、それぞれ担当のところでひとつ的確なお答えをいただきたい、こう思います。まず厚生省から。
○草刈説明員　医学、医療の進歩に伴いまして、近年我が国においてさまざまな臓器の移植が実施されあるいは試みられております。医療技術として確立して、また対象となる患者数が多い等の理由から、政策的にその促進を図っているものといたしましては目、角膜と腎臓の移植がございます。角膜移植は近年において年間二千件程度実施されております。五十九年末までの累計は一万三千五百三十五件でございます。一方、腎移植は近年において年間五百件程度実施され、五十九年末で累計は三千四百七十一件でございます。
　腎移植は、慢性の腎不全患者に健全な腎機能を付与するために唯一の根治療法と考えまして、我が国では約六万人の腎不全の患者さん、結局その患者さんたちは週二、三回、人工透析装置は一回四、五時間かかりますが、それを受けながら生命を長らえております。このうち現段階でも、腎移植を希望しておられる患者さんだけでも約六千人を超えました。これに対して我が国厚生省といたしましては非常に取り上げている次第でございますが、まず実態を申し上げます。
　我が国の腎移植は年間約五百件にすぎません。しかも、その約七割程度は肉親の情に依存する生体腎の移植によっていること等の問題がありまして、私どもといたしましては、腎移植、特に健全な腎臓をお持ちの方の死後において、本人の生前の遺志、あるいは遺族の申し出に基づいて行われる善意の腎臓の提供、献腎による移植を、今後一層推進していく所存でございます。
○関根政府委員　人命の救助というのは消防の任務のうちの極めて重要な部分でございますので、腎臓移植等臓器移植の必要性でありますとか緊急性等の見地から、消防が手伝うべきといいますか、応援を要請されたような場合には積極的に消防としても協力していきたいと思います。
　既に、東京消防庁におきましてヘリコプターを出し、またヘリポートから病院までの間は救急車を出して搬送したというような事例もありますので、今後ともそういう必要なケースには協力を惜しまないつもりでございます。
○八島政府委員　お答えいたします。
　現在、警察におきましては、移植用の腎臓の搬送につきまして病院からの要請がございますと、パトカーによって先導をいたしております。移植用腎臓を搬送する自動車そのものを緊急自動車としますことにつきましては、パトカーの先導といいましてもパトカーが到着するまで何がしかの時間もかかりますし、そういう意味で、車そのものを指定することにつきましては前向きに検討いたしてまいりたい、かように考えております。
○細谷（治）委員　局長さん、緊急のそういう臓器移植の場合よりもっと手前の一般的なあれも、交通事故で救急車が走れないということがしばしばあるようです。それで時期おくれになっちゃうこともあるようです。その辺の問題も含めて、緊急の時は緊急のときらしくまた対応する、こういうことで、道路交通法も出ておりまして、これからこの委員会で審査することになっておりますけれども、ひとつこの道路交通法の中で、あるいは道路交通法の中で対応しようとしたが不十分ならば、これを十分なようにやっていただかなければならぬ、こう思いますが、この点いかがですか。
○八島政府委員　この問題は、道路交通法の場だけで解決できないような場合には、他の法律等も含めまして総合的に検討してまいるべきものと考えますので、御指摘の線に沿いまして今後検討させていただきたいと思います。
○細谷（治）委員　今、厚生省の方から難病に関連してお答えがありましたが、アメリカの例でも角膜が一番多いようですね。八四年の例をとりますと、アメリカでは角膜移植が二万四千件あったと報道されております。その次には腎臓移植のようです。これは新聞の報道に基づいて申し上げておるのですが、大体間違いないですか。
○草刈説明員　移植学会の専門家の方から伺った情報によりますと、ほぼ間違いないようでございます。
○細谷（治）委員　私は素人ですから医学のことはわかりませんけれども、渥美和彦という東大の医学部の先生がおるのです。その人が、「医学はこれからこうなる」という、このくらい厚い本を書いておる。これは先生が編集したものです。
　この本によりますと、臓器移植というのは、亡くなった人の臓器を取って、取る時間がかかる。それから運ぶ、移植が終わる、そして動き出す、こういうことになるわけでありますけれども、大体において臓器移植は実験から実用化の段階に入ってきているのだけれども、腎臓は大体四十八時間から七十時間くらいのうちに切り取って、取りつけて、動き出すまでやっておかぬとだめだというのですね。それから、肝臓は八時間から十二時間だ。心臓は三時間か四時間だ。心臓と肺臓は一時間か二時間だ。膵臓は十二時間から二十四時間だ。こう渥美先生の本の中に書いてあるのです。
　私は素人ですから、これは専門家の言うことですから大体間違いないだろうと思うのですが、そうなりますとこれは寸刻も猶予できないという事態で、かなりの体制がなければ、二十一世紀の医学はこうなるなんて言っておったって間に合わぬ、こう思います。よほどの決意をして取り組まなければいかぬ。特に厚生省とそれから人命、財産を守っていくという自治省、消防庁の責任は重いと思うのですが、大臣、これについてはどうですか。閣僚の一人として、国務大臣という観点からもこの問題についてひとつやっていただきたいと思います。
○小沢国務大臣　医学の技術が進歩すればするほど、そういう形で貴重な人命が助かるというケースがどんどんふえてくると思います。そういう事、人命に関する問題でございますので、消防庁あるいは摩生省あるいは警察、各省庁云々ということではなくて、本当に全国民の、全人類のと言ってもいいかもしれませんが、そういうような考え方、基本に立ちまして遺漏なきように今後十分取り組んでいきたいと思います。
○細谷（治）委員　問題は、そうなってまいりますと、これはやはり消防といっても消防庁が警察のようにたくさん人間を持っているわけではありませんから、言ってみますと自治体消防、これは原則でありますからかなりこれに頼らざるを得ない。そうなってまいりますと、自治体の財政問題、こういう問題が出てまいっております。
　私の住んでおる福岡県の大牟田市では、毎年毎年消防の方から救急隊、今二隊ありますけれども、救急隊を三隊にしてもらわなければとてもじゃないが対応できない、こういう声があるのですけれども、市長さんが金がないというわけで三隊にしないんですよ。どうしてしないのかといいますと、三隊にしますと、車買うのは大したものじゃないのですけれども、必ず人間が最低六人つくわけです。人間が六人つきますと、四百万かかるとして六人で二千四百万、毎年毎年かかるということになります。大変な負担なんですね。これはやはり自治体財政の問題ですが、この次に交付税法のあれをやりますけれども、交付税法では一般論になっちゃいますから、それほど財政問題というのが、消防にとっても、こういう問題について対応する場合に真剣な問題になってまいります。恐らく大臣、消防については交付税で十分カウントしているとお答えになると思うのですけれども、実態は自治体にとっては大変な負担になっておるんですよ。私のところに、消防けしからぬじゃないかと言っておったら、財政の方から、いや、もう消防の方に対してはよ過ぎるぐらい見ておりますよという返事があるのですが、どういうふうに解決したらいいのでしょうか。長官からまず答えますか。長富が答えると、我田引水の議論になるんじゃないですか。
○関根政府委員　大牟田市の救急隊も大変活躍をしていただいておりまして、年間出場件数も二千五百九十五件ということですから、大変な活動をしていただいております。そのためにもう一隊ぜひとも欲しいという消防サイドの要請が出ているようでございます。でき得れば市長さんにもよく理解をしていただきまして増強をお願いをしたいというのが私どもの消防としての偽らざる心境でございます。
　問題は財政的な問題でございますけれども、私どもも毎年交付税の算定に当たりましては、できるだけ一般財源の消防費としての需要の増加をお願いをいたしております。それに大体財政当局はよく協力をしてくれているというふうに理解をいたしております。ただ問題は、これは先生まさに御専門の分野でございますが、交付税でございますから、ああ使え、こう使えという指示を出すということは、これはやはり慎まなければならないものというふうに考えております。ただ、そうはいいましても、せっかく財源手当てをいたしましたのが、もし仮に期待ほど使われていない地方団体があるとすれば、できるだけそういった標準なり基準なり、あるいは交付税の積算の意図しているもの、そういうものも御理解をいただいて必要な支出はやっていただきたい、必要な経費支出については対応していっていただきたいというふうに考えておるわけです。その一つのあらわれといいますか、考え方の筋の上で防災まちづくり事業というものを私どもは考えたわけです。必ずしもひもっき的な運用をするという意味ではございませんけれども、今一般財源がなければ起債を充当するなど、できるだけそういうこともやりながら積極的ないろいろな整備をやっていただきたいということをお願いしております。今の先生御指摘の人件費の問題は、これは起債にはなじみませんけれども、救急車を買うとか、あるいはほかのいろいろな物的設備をするという場合にはそういった防災まちづくり事業というようなものも大いに活用していただいて、その結果として一般財源も後々元利償還の段階において必要になってくる、それをまた交付税で措置をする、そういう形で消防費の支出というものを充実さしていきたいと考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　長官、あなたは今使う方だからいいけれども、ないそでは振れないということがあるでしょう。そうでしょう。今の国の予算もそうでしょう。一兆一千七百億円のカットをしたのも、ないそでは振れないということからきたのでしょう。ですから、あなたはほかの方を工面して出してもらいたいという願いがありますけれども、その限界を既に多くの地方自治体は通り越している。それはやはり公債費負担比率を見てももうはっきりしているのですよ。これは財政のときの議論になりますけれども。そういうことでありますから、ちょっと工面をしてもらいたいというものではなくて、あるいは消防については基準財政需要額で十分見ておりますよ、大体消防庁よ過ぎるですよ、こういうふうに言われるのならば、むしろ実態について算定の仕方なり補正の仕方なり何らか工面して財政のサイドからも協力してやる、こういうことが必要だろうと思います。大臣、いかがですか。
○小沢国務大臣　自治体の現実の財政のいわゆるやりくりの中におきましては、先生御指摘のように、できるだけ消防というものに対しまして理解を持って対処しなければならないと思っております。本来国が国民の生命、財産を守っていく、外にあっては国防、内にあっては消防、警察、これが基本的な国の政策の前提となる問題であろうと思います。原則として、今自治体消防という形で自治体の自主的な運営に任されておるわけでありますけれども、今申し上げましたように、基本的な仕事でございますから、やはり我々の意識におきましても、関係者全員消防というものに対してはそういう意識の中でとらえていかなければならないのではないか、そのように考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　そういうことで、ひとつ積極的に、取り組んでいただきたい。
　もう私の持ち時間は余りありませんから、最後に、関根長官が防災まちづくり事業で、銭がなかったらそれでやってくれ、それで地域総合整備事業債というものを二百億円準備しているよ、それは必要とあれば交付税でも元利償還を見てやるよ、非常にいいアイデアで私も賛成です。私も賛成ですけれども、この中を見ますと、例えば計画の中では、消防防災施設としてコミュニティー防災センター、それから防災緊急情報システム、それは先ほど言ったあれと密接不可分な問題でしょう。さらに防災基盤整備として避難路、避難地。大体東京で大地震が来た場合に、一体あそこに火が走っていってどこにどういうふうに逃げたらいいのかわからぬですよ。恐らく地震になったら、この間のシンガポールのように何か地震もないのにぱたんと六階建てのビルがつぶれちゃったというようなことは日本ではないでしょうけれども、これは道路が逃げられるような道路がわからぬですよ。ですから、避難道路とかなんとかというのは非常に重要です。こういう問題で対応しようということは大変結構でありまして、これは今の地方債計画の中でも重点なのが地域総合整備事業、まあ四、五千億あるでしょう。これをひとつ活用していただきたい。二百億円というのは、私は知りませんけれども、全体を見ると、日本列島広いですからちょっと少ないのじゃないか。しかもけちですよ、紹介を見ると。どういうことかというと、事業債の特別分ですね。「特別分の地方債の元利償還金については、交付税措置を講ずることとし、その措置額は、原則として、従来の国庫補助金制度による補助金額を下回ることのないようにしている。」そういうことを言葉平たく言いますと、補助金のカットがありますから、そのカットで減った分だけは埋めてあげますよ、こういうことで重点であるように言って、その補助金がカットされる前の正常な状態にプラスアルファくらいにしてこの問題をやりますよという積極性がないのですよ。どうですか。
　私はこれを読んで、結構であるけれども、何かお茶濁しの月並みなあれで、もっと積極性があってほしい、それでなければ。この問題は片づかぬよ。しかも新聞は毎日のようにだんだん地震が近寄ってきている、浅いところから深いところに入ったよ、こういうことを言っておりますからね。やはり備えあれば憂いなし、覚えているときに災害が来る、こういうような体制づくりをしておくことが必要じゃないかと思います。これをひとつ大臣、お答えいただきたい。
○関根政府委員　防災まちづくり事業、確かにそういう、今お話のありましたような説明もなされているわけでございますが、財政当局にも私どもこれからもできるだけ手厚い措置を講じていただくように、さらに引き続き折衝を続けていきたい。いずれにいたしましても、災害もいろいろな形の新しい災害も出てきておりますし、先日の熱川の火災のような火事そのものにつきましても、消防力の強化の必要があるという時期になってきておりますので、そういった意味におきまして、できるだけ消防力の強化を図っていかなければいけない、そのための財源措置、財政措置につきましても、強化充実をしていくように私どもなりの努力を最善を尽くしていきたいと考えております。
○小沢国務大臣　防災のためのまちづくり、先生のおっしゃるとおり、備えあれば憂いなしということわざのとおりでございます。この点につきましては、今後ともさらに一層充実するように、私どもも十分心がけていきたいと思います。
○細谷（治）委員　終わります。
○宮崎（角）委員　初めに、消防法等の改正案についての質疑をいたします前に、一昨日、三月二十五日に発生しました火炎弾による皇居とアメリカ大使館へのゲリラ事件についてお伺いしたいのであります。
　この事件は、天皇陛下の在位六十年の記念式典または東京サミット、そしてそれに続く国公賓の来日を控えまして警備態勢の強化がなされているときに、まさに最重点の警備態勢、いわゆるその対象施設がねらわれたという点で、大変な社会問題となってクローズアップしてきているわけであります。さきの国鉄ゲリラのときにも本委員会で、私は次回への態勢強化を勧告していたところでありますが、今回のこのゲリラ事件の概要と今後の対策につきまして、警察庁にお伺いしたいと思います。