Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　今般の消費税率の引き上げに際し、中小企業者を中心に、消費税の価格への転嫁に懸念が示されていることは事実でありまして、転嫁しやすい環境の整備は重要な課題であります。
　その際、立場の弱い中小事業者は、みずから違反行為を申し出にくいという実態があることから、大規模な書面調査を行うなど、政府の側から積極的に情報の収集を行うなどの取り組みが必要であります。
　こうしたことから、転嫁対策を執行するために、公正取引委員会及び中小企業庁で新たに約六百人の人員を手当てし、このための予算として、平成二十五年度予算では約十二億円を計上しております。
　このほか、相談体制の整備等のための予算も計上しており、政府としては、これらの予算や人員を最大限に活用して実効性ある転嫁対策を実施していきたいと考えております。
○三谷委員　今、六百人を採用、そしてその人件費として十二億円というふうにお答えいただきましたけれども、実はこの十二億円というのは、この平成二十五年度に雇うとしても、これは九月ないしは十月に雇っていく、そのための人件費というわけですから、年間でいくとその倍かかっていくということになります。そして、その啓発等々を含めて、本件の全体に対して三十億円、四十億円というのが、この法案を通した後にこの施策のために使われていく費用であります。
　具体的に総理にお伺いいたします。
　これだけの費用を投じた分だけの効果が得られる、そういった経済効果を見込んでいらっしゃるのでしょうか。
○稲田国務大臣　私は、この法案は、この法案を通すことによって幾らの経済効果が出る、そういう法案ではないのではないかというふうに思っております。
　消費税をきちんと転嫁していく、そしてそれによって、不公正な取引だとか不当な取引が行われるということはやはり防がなければなりません。
　そういう意味において、金額だけではかれるものではないし、ただ、国の予算を使って取り締まりをするわけですから、実効性のあるものにはしていかなければならないと思っています。
○三谷委員　経済効果と伺った趣旨は、先ほど申し上げたとおり、実効性がないというような観点、実効的なものにしていかなければいけないというそのお題目は理解しているんです。しかしながら、今の法律のたてつけによりますと、事実上これは規制できないところがありますから、では、本当にお金をかけた分だけそういった効果が得られるんですかという観点からの質問でございました。
　その点に関してはもうお答えはいただきませんけれども、そういった三十億円、四十億円のお金を使っていく。これは一年度ですから、次の年、次の年、三年半この予算を使っていくということになりますから、総額でもちろん百億円以上のお金を使っていく形になりますけれども、そういったことで本当に効果が得られるのか、疑問なしといたしません。
　そして、今回のいわゆる広告規制の問題については、自由な経済活動というのを大幅に広告という観点から制約するという意味ですから、先ほど、まさにこれも木下委員がおっしゃったことですけれども、統制経済というものにもつながっていくと言っても過言ではないということであります。
　基本的には、自由な商売を認めていくことによって民間の創意工夫が発揮されていくわけでありますから、前回、消費税が増税された際の消費税還元セールというものを行ったことによって物すごく売り上げが上がったということもあるわけですから、そういった自由を認めないことで本当にこの国の経済というのは回っていくのかということを非常に心配せざるを得ません。
　そして、次の質問に移ります。
　さらに三つ目のポイントですけれども、この法案によって、一時的にではありますけれども、外税方式というものが復活いたします。もちろん、一つの商品について、それが内税なのか外税なのかということについての区別は明瞭でなければならないというような規定はあります。
　それは仮に、こっちのＡというお店、こっちのＢというお店で、こっちが外税でこっちが内税、それぞれが明瞭であったとしても、どっちが高いか、どっちが安いかということを判断することは事実上難しいという形になるわけですから、消費者に混乱を生じさせることは明らかだと思うんですけれども、内税と外税が同時に混在することによって消費者に混乱を生じさせるとは思わないでしょうか。
○竹内大臣政務官　お答え申し上げます。
　価格表示のあり方を検討するに当たりましては、消費者からの視点と事業者からの視点、両面からの検討が必要と考えております。
　今般の法案では、消費税率の引き上げ前後の期間におきまして、消費税の円滑な転嫁の確保や、事業者による値札の張りかえなどの事務負担への配慮の観点から、消費者に誤認されないための対策を講じていれば税込み価格を表示しなくてもよいとするとともに、消費者にも配慮する観点から、事業者は、できるだけ速やかに、税込み価格を表示するよう努めるとしているところでございます。
　政府といたしましては、今般の法案に盛り込まれた総額表示の特例に伴う消費者の混乱をできるだけ防止するために、事業者など関係者の御意見を聴取した上で、今後、作成するガイドラインにおきまして、消費者に誤解を生じさせにくい値札表記の具体例などを明らかにするとともに、事業者及び消費者への広報活動にしっかりと取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○三谷委員　そもそもこの法律の目的は何かというふうなことを考えると、もちろん消費税の転嫁を確保するというところでございますけれども、その消費税の転嫁を確保することによって中小企業というものをしっかりと保護していく、立場の弱い者、事業者が消費税増税分を押しつけられるような事態は避けるということにあるわけですから、そういう意味では、この法案というのは中小企業対策ということでよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　もちろん、優越的な地位を利用して、中小事業者が不当な値引きですとか、消費税を転嫁できないというところを防ぐということでございますので、中小事業者を保護するという意味もあるし、やはり私は、きちんと転嫁をしていく、取引の公正さを担保することによって社会正義を実現するという意味もあろうかと思います。
○三谷委員　もちろんその意味もあるんですけれども、中小企業対策という、立場の弱い人をしっかりと救っていくというような観点はあるわけですから、中小企業対策ということを言ってもおかしくないと思っております。
　先ほども申し上げたとおり、この法案による実効性というのは極めて薄いわけですから、これだけの人員を割きまして、これだけの税金を投入して、そして市場にこれだけの混乱を生じさせる可能性があるというようなことをやってまでこの法案を通すということは、はっきり言えば、参議院選挙に向けての、中小企業対策をしっかりやっていますよというようなアリバイづくりにしか見えないわけです。今の日本には、そういう無駄な選挙対策のために費やすような予算、これをやっているような余裕はないはずなんです。
　だからこそ、伺います。
　せっかく今の景気、いわゆるアベノミクスと言われて、御本人は言わないでしょうけれども、一般には言われておりますけれども、好景気が来ているわけです。景気が上がっている中で、では、労働者の給与が十分に上がる前に消費税の増税を行って、それをしっかりと価格へと転嫁するということになれば、当然ながら確実に物価が上がって、消費は落ち込んでしまうということになるわけじゃないですか。
　だからこそ、何が一番中小企業というものを苦しめることになるかといったら、消費税の転嫁を図らないということではなくて、消費税の増税を行うことによって一番中小企業を苦しめるということになるんじゃないでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　基本的に、中小企業の方々、そこで働いている方々もまさにセーフティーネットを必要としているわけでございまして、皆さん、年金あるいは医療制度の中でこれをセーフティーネットとして仕事をしておられるわけでございまして、まさにこの根本をしっかりと持続可能なものにしていくための消費税の増税であるわけでございます。
　他方、今委員が御懸念を示されたとおり、景気がいわば非常に悪化していくというような状況の中においては、消費税を上げていくということによってさらに景気が悪化し、そしてデフレが悪化していくということになれば、これは当然附則十八条があるわけでございますから、その中において判断していくということでございます。
　いずれにせよ、さまざまな経済指標を勘案しながら適切に判断していきたいと思っております。
○三谷委員　そもそも消費税の増税の目的というのは、しっかりと税収を確保していくというところに主眼が置かれていたかと思っております。
　そういった観点を含めても、先日、党首討論が行われた際にも、みんなの党の渡辺喜美代表が述べておりました。安倍政権には長期政権の予感すらする、ただ、政策で重要なのは、そのかじ取りを間違ってしまったら短命で終わってしまう、そういうふうな懸念を示しておりました。その一つが、この消費税の増税の問題だというふうに理解をしております。
　今せっかくアベノミクスの期待感というものから好景気が訪れているわけですから、しっかりとこの景気を持続させていくということに注力していただきたいというふうに思うわけです。単なる消費税の転嫁を円滑に行うため、中小企業対策というアリバイづくりの政策を進めることにきゅうきゅうとなるべきなのか、せっかくこういうふうに訪れた好景気を犠牲にして消費税の増税を進めてしまってよいのかということを改めて立ちどまって検討していただきたいということをお願いさせていただきまして、私の質問とかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　消費税転嫁法案について質問をいたします。
　中小企業は消費税の価格転嫁が困難だという現状認識について、総理にまずお尋ねしたいと思います。
　資料でも配付いたしましたが、本法案の参考人質疑におきまして、日本商工会議所の大和田達郎参考人、茨城県の石岡商工会議所の会頭でございますが、配付資料でこのような中小企業の価格転嫁の状況が厳しいという声を紹介しておられました。
　これで、読み上げるのが、「取引先から消費税の転嫁が認められない事例」、つまりＢツーＢの関係ですね。事業者間の話ですけれども、「取引上の立場が強い取引先から、納入額の引き下げ圧力がある。（卸売業）　公共工事では見た目では五％消費税額を上乗せできるが、実態は見積もり原価をその分圧縮していることから価格転嫁ができていない。（建設業）　見積もり段階で税抜き金額で提出したが、最終的な支払い時点で見積金額を税込み金額とされた。請求書等の表面上は価格転嫁ができたように見えるが、実質的にはできていない。（製造業）」。
　こういう声を挙げて、要するに、消費税が事業者間の取引で価格が転嫁できていない、強い立場の親事業者や大手の小売業者との関係で下請中小企業、納入業者が価格転嫁が困難となっているということを紹介しておられました。
　総理にお尋ねしますが、こういった事業者間の取引において、消費税を価格転嫁できていないというのが実態であります。この点は、総理も同じ認識でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　消費税の引き上げに際して、取引上立場の弱い中小零細企業者や下請事業者が消費税を転嫁しやすい環境を整備していくことは重要な課題であると認識をしております。
　このため、本法案では、消費税の転嫁拒否等の行為に対して、公正取引委員会だけでなく、中小企業庁や事業を所管する大臣にも調査や指導を行う権限を付与しており、政府一丸となって実効性のある強力な転嫁対策を実施してまいる所存でございます。
　また、立場の弱い中小事業者はみずから違反行為を申し出にくいという現実にも十分に配慮していかなければならないわけでございまして、大規模な書面調査を行うなど、政府の側から積極的に情報収集を行うなどにより、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保に努めてまいりたい。
　つまり、政府としては、中小零細企業の皆さん、小規模事業者の皆さんは、大変転嫁がしにくい、いわば商行為の中において弱い立場にあるということを十分に認識しながら、この法案によって、転嫁が適切に、円滑に行えるようにしていきたい、このように考えております。
○塩川委員　事業者間の取引においても転嫁がしにくい、困難な現状があるという御認識でよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　事業者間によって、優越的な地位にある事業者とそうでない事業者という関係において、そういうことが生じる。ですから、そういうことが生じないようにするために、この法律を今皆様にお願いしているということでございます。
○塩川委員　立場の強い事業者によって立場の弱い事業者が消費税の価格転嫁ができないという事態があるということでの御答弁がありました。
　中小四団体の実態調査でも、価格転嫁が極めて難しいという声が多数だと言っておられます。価格転嫁できない事業者はどうするのかといえば、結果として、納税をしなくちゃいけない納税義務者の事業者とすると、事業者が身銭を切って納税せざるを得ないという状況があります。これが大企業と下請中小企業の取引実態においてどのようにあらわれてくるかということについてお聞きしたいんです。
　二〇一二年十二月二十九日付の朝日新聞に、トヨタ自動車の事例が紹介されておりました。トヨタは半年ごとに下請から買う部品の価格を見直している。要求する値下げ幅は、その半年前よりも最大一・五％。しかし、超円高を背景に二〇一一年十月からは円高協力の名目でさらに一・五％の追加値下げを要求していた。つまり、通常、半年に一回のコストダウン要求があって、一・五％、一・五％といく。加えて、超円高のときには、あわせてその半年ごとに一・五％の上乗せという形でのコストダウン要請というのが行われていたということであります。
　こういうような、トヨタによる一律で一方的な単価の引き下げが重層的下請構造のもとで中小零細事業者にも押しつけられる。そういう点で、中小零細事業者にとって深刻な事態が生じている、そういう認識というのはお持ちでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　確かに、大企業とその下請業者という関係においては、いわば大企業が納入業者に対して相当強い立場に立っているのは事実なんだろう、このように思う次第でございますが、同時に、いわば製造業においては、そうした周辺の納入業者がしっかりと高い技術水準を持って継続的、安定的に部品を納入していくということも、それはいわば企業にとっての信用につながっていくわけでございます。
　そういう中において、正しくこの消費税においても転嫁されていくということを、これは産業界全体においてしっかりと認識していただくことが大切だろうと思いますし、私も、消費税を実施する上においては、経済界、産業界にこれはしっかりとお願いしますというのは、つまりそれを、例えば納入業者にこれをのみ込んでくれというようなことはやめていただきたいということについては申し上げていきたいな、このように思っているところでございます。
○塩川委員　継続的、安定的な取引関係というのが、そういう意味では下請事業者にとってメリットがあるという側面はあると思います。同時に、やはり取引ですから、そういう下請事業者に適正なもうけが保障されているのかというところが問われてくるわけで、今回のように、超円高のときに一律のコストダウン要求に加えて円高協力金という形でのコストダウン要求が行われているということが、実態としてそういう適正な利潤を保障するものとなっているのかということになります。
　トヨタ自動車の二〇一三年三月期の連結決算が発表されました。営業利益は前年前期の三・七倍の一兆三千二百億円。うち、円安効果だけで利益は一千五百億円押し上げられたということです。為替レートの対ドルを八十三円で設定していたということですね。また、二〇一四年三月期の見通しは、営業利益一兆八千億円を見込んでいる。うち、円安効果だけで利益押し上げは四千億円に上る。為替レートの対ドルは九十円で設定をしているということですから、この先のレートによってはさらに上乗せされるのではないかという報道もあります。
　先ほどの二〇一二年十二月二十九日付の朝日報道では、円安が進んだために円高協力分の一・五％の追加引き下げを取りやめたということが報道されていますが、さらなる円安効果もあって収益を大幅に改善したトヨタですから、円安効果による利益が下請に還元されているのかということをいっても、そういう話は聞いたことがありません。
　円高のときは負担を下請に押しつけて、円安のときはその利益を下請に還元しないようなやり方、これでいいのか。これが下請取引の実態なのではないかということを言わざるを得ません。
　地元の愛知におきまして、愛知県労働組合総連合、愛労連が、二〇一二年二月に中小企業アンケートをトヨタの下請が集積している西三河地域で行いました。その中で出ている声としては、単価の切り下げは当たり前のように行われている、断ると仕事がなくなるとおどされる、この手法に問題はないのでしょうか、アンチ・トヨタにならざるを得ない、こういう声や、大手企業は下請企業の内部事情を知る必要がある、話し合いの場を設けて、特に単価の改善をしてくださいと。
　いわば協議することもなく、一方的に単価切り下げが押しつけられている実態、これは重層的下請構造ですから、二次、三次、四次、五次、六次とあるわけです。そういった中でこういう事態が生まれています。
　この間でも、三・一一の大震災でサプライチェーンの寸断、このときにコストダウン要求が行われる。タイの洪水がありました、そこでもコストダウン要求が行われる。超円高ですと、コストダウン要求が行われる。今回の消費税増税も、それもコストとみなして単価の引き下げを要請されることになるのではないかという危惧の声があり、現場では既にそういう動きがあるという話も出ています。
　稲田大臣、お尋ねしますけれども、こういうように、大震災とかタイの洪水とか円高などを口実とした単価引き下げと一体に、親事業者が消費税の転嫁を拒否するような場合に、この法案というのは有効に機能するんでしょうか。
○稲田国務大臣　まさに、今委員がるる御指摘されたような優越的な地位を濫用して、そして、買いたたきですとか減額ということがこの消費税の増税のときにも集中して起こるだろうということで本法案を策定し、御指摘のような、第一次下請、二次下請、三次下請のようなそれぞれの取引段階における各中小零細事業者が本法案の保護の対象になると考えております。
○塩川委員　実際に、現場でいえば、こういった事態が起こっている。
　この委員会での参考人質疑で、舟田参考人が、消費税の転嫁を拒否するから単価を引き下げてくれと言うはずがないわけで、そうしないと売れないからとか、いろいろな理由で仕入れ値の引き下げを下請業者に対して要請することになる、不当な買いたたきなのか自由な価格交渉なのかの判断が非常に難しいということを言っているわけです。
　もちろん、体制として強化しますという話ですけれども、しかし、三年間の臨時の職員であっても、なかなか買いたたきを見定めるというのは、技量も要るし、時間もかかるし、そういった際に、臨時職員を幾らふやしても、実際に機能し得ないのではないかということが問題となっているわけであります。
　トヨタ系列の場合は、半年に一回のコストダウン要請が行われて、実際に下請との間でやりとりが行われるということがありますけれども、私が直接愛知でお話を聞いた、これは五次、六次ぐらいに当たると思うんですけれども、縫製業の事業者の方は、つまり、自動車のシートとかのカバー、そういうものをつくっているわけですけれども、縫製でも、ストップウオッチを持った親会社が来る。何センチ縫うのに何秒かかると計測していく。車のシートは立体縫製なので縫い方も難しいが、向こうが見るのは、簡単な直線縫いでも立体縫製の部分でも、同じように縫った長さと時間しか評価しない。三カ月たってなれてくると、単価一枚四百三十円だったのが、百二十円に引き下げられる。トヨタは年二回単価引き下げ要請を行っているということですが、末端では、三カ月ごと、年四回コストダウン要請が行われることになる。
　総理にお尋ねしますが、こういったトヨタのような重層的下請構造のもとで、トップダウンのコストダウン要請が行われている現状では、下請事業者が消費税を転嫁するということが実態としても困難だと思いますけれども、総理の認識はいかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　恐らく、重層的な構造であるとすると、例えば私がトヨタにお願いしますよと言っても、この重層的な構造の中においてそれは実現されないのではないかという御指摘も含まれているんだろう、このように思うわけでございます。
　まずは、我々、消費税を上げるという判断において、転嫁しやすい経済状況にしていくということも極めて重要な点でございます。いわば非常に経済の状況が悪くて、デフレがずっと続いていく中において、転嫁をしようとしてもできない中において、デフレがさらに深刻化していくという危険性があるわけでございますが、そうはならないような経済状況をまずつくっていくという中において、今委員のおっしゃった問題意識も含めて、いわば一番上にいる大企業、そしてその次、一次、二次、三次、四次、五次、こういう下請構造になっているということにも鑑み、いわば協力会全体でしっかりと転嫁が図られるように協力も要請していきたいし、そのためにこの法律をしっかりと活用していきたい、こう考えているところでございます。
○塩川委員　下請代金法というのは、三億円、一千万円と親下関係で切っていますから、こういうものでは対応できないというのが実態であります。そういう点でも、現状は、消費税の価格転嫁も困難という事態が生まれている。
　一方で、大企業の場合には、輸出戻し税という形で、輸出については消費税分について輸出事業者に返すという仕組みがある。総理が冒頭言いましたように、事業者間の取引で下請企業が消費税の価格転嫁ができないということを認められたわけで、そうなると、下請中小企業が身銭を切って払った消費税分までも大企業が還付を受けるという仕組みになってしまう、こういうのは極めて理不尽だ。
　こういった消費税そのものを中止すべきだということを私は申し上げて、時間が参りましたので終わります。
○富田委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○富田委員長　この際、本案に対し、塩谷立君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。近藤洋介君。
　　　　—————————————
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○近藤（洋）委員　ただいま議題となりました消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正案は、委員会における質疑等を踏まえ、平成二十六年四月一日以後における自己の供給する商品または役務の取引について事業者が禁止されることとなる表示に関し、これらの表示のうち、取引の相手方が負担すべき消費税に相当する額の全部または一部を対価の額から減ずる旨の表示にあっては、消費税との関連を明示しているものに限られること等その範囲の明確化を図るものでございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○富田委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。木下智彦君。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　私は、日本維新の会を代表して、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案に反対の立場で討論を行います。
　本法案は、経済産業委員会において合計して約十八時間の審議がされましたが、審議を重ねれば重ねるほど、法案自体の欠陥が浮き彫りになってきました。
　本法案八条の消費税の転嫁を阻害する表示の是正に関する特別措置の具体例についての質疑において、消費者庁審議官の答弁内容が質疑の経過とともに変化しました。これに対しまして、五月八日に政府公式見解が示されましたが、その内容に関する質疑での担当大臣の答弁が著しく曖昧でありました。
　また、有識者からも本法案に関する問題点が数多く指摘されております。参考人質疑においては、与党側要求の参考人ですら、法案に賛成の態度は示しつつも、その実効性を疑問視する発言が多くありました。
　さらに、中小企業、小規模事業者保護の観点から、大規模小売店などへの商品納入に関する価格交渉を行うに当たり、消費税相当分の値下げを強いるような行為を禁止としていますが、この納入業者として大規模の納入業者は対象となっておらず、本法案だけでは、大規模小売店が規制を嫌い、大規模の納入業者との取引を優先する結果が考えられ、むしろ中小企業、小規模事業者が取引の機会を失ってしまう可能性があるのです。
　一方、極めて専門性の高い転嫁拒否等に係る業務を行うため新規配置、増員される予定の転嫁対策調査官の大半は三年余りの有期雇用ですが、この人員が問題なく業務を遂行できるのか極めて疑問が残ります。
　消費税を負担することは、最終需要家となる国民の義務です。また、事業者からきちんと徴税すれば問題はないのです。それらの考え方はそもそも本法案で規定するようなものではなく、消費税の基本的な考え方として明確に国民に示してこなかったこと自体が問題なのです。著しく曖昧かつ未整備で、問題点解決のめどの立たない本法案には到底賛成できるはずもなく、その内容自体も、安倍総理の掲げる三本目の矢である成長戦略とは全く正反対であります。
　これら多くの問題点からも、本法案に強く反対の意を示し、私の討論を終わります。（拍手）
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　消費税の円滑転嫁法案及び同修正案に対して、みんなの党として、反対の立場で討論を行います。
　経済産業委員会内を初めとする一連の質疑において明らかになったことは、この法律にはほとんど実効性が認められないということでした。
　法案の柱の一つは、買いたたきの禁止。この法律では、消費税増税分をメーカーや卸に押しつけてはならないとされているものの、消費税分を負担してほしいから、その分仕入れ値を安くしてほしいと直接的に求めない限り、基本的に適用はありません。
　また、法案の二つ目の柱は、広告規制。審議の過程で政府に混乱が生じ、統一的な見解がまとめられるに至りましたけれども、結局、その内容は、消費税という文言を含まなければ、基本的に規制なし。そもそも価格の据え置きは自由に行えることとも相まって、ほぼざる法になってしまっています。
　これだけ意味のないことを行っていくために、何と、六百人を採用して、年間三十億円、四十億円を投じることになるわけで、これは壮大な無駄と言わざるを得ません。実際、この法律によってどのくらいの効果が得られるか、政府としても把握できておりません。
　その上、この法案によって一時的に外税方式が復活いたします。一つの商品について価格表示が税込みか否かの区別が明瞭であっても、二つの商品の値段を比べる場合に、一方が内税で一方が外税となると、値段の比較が大変になり、消費者に混乱を生じさせることは明らかです。
　そもそも、この法律の目的は何かといえば、しっかりと消費税の転嫁を確保して、不当に弱い立場の事業者が消費税増税分を押しつけられるような事態を避ける、つまりは中小企業対策です。
　先ほど述べたように、その効果は極めて薄いわけですから、これだけの人員を割いて、これだけの税金を投入していくのは、結局、参院選に向けて中小企業対策を行ったというアリバイづくりを行うものにしかすぎません。今の日本には、そんな選挙対策のために費やす無駄な予算はないはずです。
　労働者の給与が十分に上がる前に消費税の増税を行うとすれば、それをしっかりと価格へ転嫁すれば、当然ですけれども、確実に物価が上がり、消費が落ち込んでしまいます。このことによって、中小企業がいよいよ苦しむことは明らかです。
　本当に中小企業の利益を考えるということであれば、消費を落ち込ませないことを最優先にするべきであって、増税に基づいた値上げなどをさせない方がよいに決まっているわけであります。
　自由経済を犠牲にしてまで、中小企業へのアリバイづくりのための小手先の政策を進めるのにきゅうきゅうとするべきではありません。せっかく訪れた好景気を犠牲にして消費税の増税そのものをしてしまってよいのかということを、改めて立ちどまって検討していただくことをお願いいたしまして、私の反対討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、いわゆる消費税転嫁確保法案に対する反対討論を行います。
　消費税の転嫁問題は、増税後に起こり得る懸念ではありません。消費税導入から二十四年間たった今なお、零細な事業者ほど、消費税を価格に転嫁できず、身銭を切った納税を迫られているのです。
　政府は、消費税は消費者が負担する仕組みだと説明していますが、中小企業、零細業者も負担させられているというのが実態です。国税分のみに限っても、年間三千億円を超える消費税の新規滞納が発生していることが、転嫁困難な実態の一端を示しています。
　消費税を転嫁できていなくても、赤字事業者であったとしても、納税を迫るのが消費税です。まさに営業破壊税ともいうべき消費税の増税は、地域経済も国民生活も底なしの泥沼に突き落とすものだということを最初に指摘し、以下、法案への反対理由を述べます。
　反対理由の第一は、本法案が消費税の大増税を前提としているからです。
　消費税の増税を強行すれば、雇用の七割を支える中小零細業者の営業は破壊されます。貧困と格差を拡大し、内需を一層冷え込ませることにもなります。デフレ不況からの脱却を言うのであれば、消費税の増税をきっぱりやめるべきです。
　第二は、消費税の転嫁を阻害する最大の要因である、大企業と中小企業の圧倒的な力の差を背景とした下請いじめ構造を何ら改善するものでないからです。
　本法案により是正されるのは、消費税分の価格への転嫁を拒否したという形式的、表面的な事例にすぎません。しかし、実際の事業者間取引では、消費税分も含めたコストダウン要請が、重層的な下請構造の下位に行くほど苛烈に押しつけられているのです。この構造そのものにメスを入れることなしでは、かえって下請いじめを潜在化、巧妙化させることにもなりかねません。
　第三は、下請いじめ構造の是正がないままで、消費税還元セール等の宣伝、広告を禁止するという筋違いの規制を行っているからです。
　景品表示法のガイドラインにより、消費税分値引き等の宣伝は既に禁止されています。実際に、消費税ゼロセールなどの宣伝に対し、公正取引委員会が改善指導を行ってきました。
　本法案は、これら現行制度の執行状況について、何ら評価や検証も行わないままで、屋上屋を架すような新たな規制を講じるものです。無責任な対応だと言わざるを得ません。
　自民、公明、民主三党提出の修正案については、これら法案の問題点を改善するものではないため、賛成できません。
　以上、反対討論といたします。（拍手）
○富田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、塩谷立君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○富田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、塩谷立君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。江田康幸君。
○江田（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、消費税の円滑かつ適正な転嫁を確保し、立場の弱い事業者が不利益を被ることのないよう、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　消費税増税分を適正に価格に転嫁できる環境を整えるため、関係事業者への定期的な大規模調査を行うとともに、立場の弱い事業者等のための相談窓口を全国に整備すること等により、転嫁の実態を正確に把握し、違反行為に対しては迅速かつ効果的に取り締まること。
　二　転嫁状況の検査等消費税の転嫁対策を実効あるものにするために体制の一層の強化を図る必要があることから、公正取引委員会及び中小企業庁においても、高度な専門知識を有する者の登用を積極的に進めることとし、質量ともに充実した体制を長期にわたって確保するため所要の定員増を図るとともに、関係省庁間の緊密な連携体制を確立すること。
　三　本法第八条の表示の規制については、公正かつ自由な競争、事業者の創意の発揮等の事業活動を阻害することなく、かつ本条の一義的趣旨が消費者に消費税が転嫁されていないような誤認を生じさせることの防止であることに鑑み、「消費税」や「増税」等の表現が用いられるなど消費税率引上げとの関連が客観的に明らかであり、かつ当該表示が消費者の負担がない又は軽減されていると一般消費者に誤認される恐れがあると認められるものに限り禁止することとし、関係者に無用な混乱を招くことのないよう、具体的かつ分かりやすいガイドラインを可及的速やかに策定・公表すること。
　四　消費税の価格転嫁を円滑かつ適正に実施するとともに事業者の事務負担を軽減するため、価格表示方法の在り方については、外税方式の採用も含め様々な意見があることを踏まえ、事業者の取組実態及び消費者の利便を総合的に勘案しつつ、引き続き、その在り方を検討すること。
　五　事業者が消費税を価格に適正に転嫁すべきという、本法の趣旨及び内容を事業者に周知徹底するとともに、消費者に対しても社会保障の安定財源の確保という今次の消費税率引上げの趣旨、転嫁を通じて消費者に負担を求めるという消費税の性格及び価格表示の特例の内容等について、国が丁寧な広報活動を行い、国民の認識と理解を深めるよう努めること。
　六　消費税増税による影響が広く我が国経済に及ぶ懸念があることに鑑み、税率引上げ前後の経済状況を注視しつつ、消費の落込み等に起因する中小事業者の経営悪化に対しては、必要かつ十分な経営支援を講じるとともに、景気への影響を極力緩和する観点から、最も影響が懸念される住宅の取得等について、平成二十五年度税制改正で講じた住宅ローン減税等の実施と併せ適切な給付措置を早急に講じるほか、低所得者に配慮する観点から、消費税率八パーセントへの引上げ時における簡素な給付措置の導入を早急に具体化すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○富田委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会
平成二十五年五月十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大久保三代君　　　　大串　正樹君
　　　　　　金子　恵美君　　　　神山　佐市君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　津島　　淳君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　新原　秀人君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　中島　克仁君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　豊田　欣吾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　宮澤　博行君
　　田中　英之君　　　　　神山　佐市君
　　豊田真由子君　　　　　津島　　淳君
　　船橋　利実君　　　　　渡辺　孝一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　田中　英之君
　　津島　　淳君　　　　　豊田真由子君
　　宮澤　博行君　　　　　白須賀貴樹君
　　渡辺　孝一君　　　　　船橋　利実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する柚木道義君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官豊田欣吾君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下貴司君。
○山下委員　おはようございます。
　きょうは大臣は朝四時起きで備えておられるということで、世界じゅう見渡してみても、これほど大変な厚生労働大臣はおられないということでございます。私自身も初めての質問であり、そんな大臣初め皆様の胸をかりるつもりでやらせていただきたいと思います。
　私の質問は、厚生年金基金制度の改革について伺いたいと思います。
　今回の改革の中身は、大きく分けて二つあるのではないかというふうに考えております。一つは、運用状況の悪化により解散を望む厚生年金基金がより容易に退場できるために、特例的な解散制度を設けるもの、そしてもう一つは、解散を望んでいない基金であっても、やはり運用状況に懸念がある場合には、強制的に基金を解散させ、あるいはほかの企業年金制度への移行をさせるものと私自身は受けとめております。
　この厚生年金基金は、昭和四十年の厚生年金の大幅な給付改善、いわゆる一万円年金に際して、これに伴って保険料引き上げをやろうとしたところ、対応できないという事業主に配慮して、事業主が国に納める保険料の一部に退職金原資を加えて自主的に運用する仕組みとして実施されたものでございます。
　厚生年金基金は、国への納付が免除された免除保険料と退職金原資に相当する上乗せ保険料を原資として運用することによって、運用基金のスケールを大きくして、そして、まず分散投資を可能にしたり、あるいは手数料や事務コストの削減などスケールメリットを生かした効率的な運用を図って、基金給付の厚みを増したというプラスの面があったと承知しております。
　他方で、運用環境の悪化やＡＩＪ投資顧問のような投資詐欺的な事例による代行割れのリスクも負っていたというふうに理解しておりますが、このような厚生年金基金制度への評価及び今回の改革について、大臣の一般的な、総括的なお考えを伺いたいと思います。
○田村国務大臣　山下先生には、お気遣いをいただきましてありがとうございます。
　厚生年金基金でございますけれども、今おっしゃられましたとおりでございまして、昭和四十年、当時、年金の給付を大幅に引き上げようということで制度をいろいろと見直したわけであります。
　当然保険料が引き上がるということでございまして、事業主側からしてみれば、保険料だけ引き上がるというのは負担だけ引き上がる話でありますから、これはたまったものじゃないという中において、退職金とあわせてこれを運用する中において、スケールメリットで、三階部分といいますか退職金見合いの部分がしっかりと運用益を出していければ、これは社員、従業員の方々のためにもなるのではないかということで導入をされたわけであります。
　一年ほど審議会で御議論いただいて、昭和四十一年にスタートをした制度でございます。
　当時の時代背景は、やはりまだ経済成長が非常に華やかなりしころといいますか、日本の国がどんどん経済成長していった時代でございまして、当然賃金も上がりますけれども、ある意味、運用利回りも非常にいいという時代でございまして、スケールメリットが非常に出やすい、そんな時代背景であったわけであります。
　でありますから、これは一定のメリットがあったわけでありますけれども、それがやはり、バブルが崩壊した後、長期的なデフレ経済に入って、なかなか運用利回りが稼げないという中において、固定的な五・五％というような利回りを一律に決めておったものでありますから、その中で大変お苦しみになられた。その後、数度にわたる改正はしてきたわけでありますが、やはり、スケールメリットが逆に働く、デメリットに働くという時代でもございました。いろいろな金融不安等々がある中において、運用利回りが稼げない、逆にマイナスになるというふうな時代でもあったわけであります。
　そんな中において、財政状況が悪くなって、厚生年金の代行部分がそもそも責任準備金を割ってしまうというような状況に至ってきたわけでありまして、何度か、例えば指定基金等々の導入でありますとか、特例解散等々も導入してきたわけでありますけれども、なかなか、解散等々、それからまた財政の立て直し等々、こういうものがうまくいっていない基金が多うございます。
　いいところは、また一方で、退出をされたということでございまして、現在残っておられるそういう基金が、非常に財政状況の悪いところが多いわけでございます。これに対して、今般の改正で解散を促していこう、そのためのいろいろな施策を盛り込ませていただいたのがこの法律案であるということでございます。
○山下委員　大臣、非常にわかりやすい御説明をありがとうございました。
　今般、民主党の柚木委員ほかから、十年以内に厚生年金基金全廃というふうな修正案も提出されております。この理由として、一部基金の存続を認めることについて、将来、これらの基金が代行割れに陥り、厚生年金本体の財政へ影響を与えるリスクが残されてしまうということでございます。
　しかし、他方で、これまで、厚生年金基金が退職金原資を効率的に運用することによって、中小企業の従業員の福祉を充実させてきたというところ、これはあるため、現在、代行割れをしておらず、また、存続を願う基金に加入している企業や従業員にとっては、やはり期待された年金受給権を強制的に奪いかねないという側面も持っております。
　そこで、機械的に廃止ということではなくて、客観的なリスク評価をした上で、バランスのとれた対応をする必要があるのではないかと考えております。
　このリスクについて、客観的な評価、判断をするために、基本的なことを伺いたいと思っております。これは技術的な部分もございますので、当局の御答弁で、これから指名しない限りは結構でございます。
　まず、端的に、代行割れと言われておりますけれども、代行割れというのは一体どういう状態か。これは、国から預かっている免除保険料の総額を割り込んだ状態ではなくて、免除保険料に一定の利回りをつけた最低責任準備金を下回る状態と承知しております。
　その最低責任準備金の算定について、これは資料を用意しました。資料三枚目に、「返済額に関する特例」という欄に、「通常ルールで計算した額」と、２で、「厚年本体の実績利回りで計算した額」というふうに分けて書いてありますけれども、これに触れながら、代行割れというのはどういう状態なのかということについて、当局から端的に御説明いただければと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今大臣からも御説明ありましたように、厚生年金基金は、厚生年金本体からお預かりしている免除保険料分の原資と上乗せの年金の原資を足して全体を運用するということになります。それで、厚生年金の肩がわりの給付、代行給付と上乗せの給付を行うということですが、運用は一体として行うわけですけれども、厚生年金からお預かりした部分で代行部分の給付は確実に行わなければいけないということになります。これは、将来にわたってその部分の原資をきちんと積み立てて持っていないといけないということになります。
　その将来的に代行部分を賄うための必要な積立金、これを最低責任準備金と申しますけれども、その額が、本来であれば上乗せ部分も含めて持っているはずの積立金と比較して、代行部分すら賄えないような状態になっている。上乗せの部分の積立金はもうなくて、いわば本来の二階部分の給付をも確保できないぐらいに割り込んでいる状態、これを、私ども、いわゆる代行割れの状態というふうに呼んでおります。
○山下委員　私の聞きたかったことは、要するに、元本である免除保険料の総額に利回りをつけた部分、その利回りの算定について、通常、年金本体の運用部分の利息をつける場合と、平成十一年より前は五・五％利回りをつけた、その中に差額があった場合、年金本体を運用した場合の利回りの方が低い場合には、特例でそれをつけた金額を返すという理解としております。もし間違っていたら、後で訂正していただきたいと思います。
　代行割れというふうに言われています。代行割れ四割とか五割とか言われているんですね。ところが、これは今回の参考資料に載っている資料、一枚目でございますけれども、代行割れは約四割。これは実は、一年以上前の平成二十四年三末の数値ですよね。足元の、直近の数値では、一体、代行割れと言われるものはどうなっているのかということについて、当局から。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　その前に、先ほどのお話ですが、最低責任準備金の計算の仕方ですが、平成十一年までは基本的には積立方式ということなので五・五％、それ以降はお話のように厚生年金との丈比べということになってございます。
　それから、代行割れ基金でございますが、二十三年度末、二百八十七基金、五割と申し上げましたが、二十四年度末につきましては、これは最終的な実績は六月末にとるので、そこで確定いたしますが、今の段階ではおおむね四分の一、百五十基金ほどが代行割れになっているというふうに推計をいたしております。
○山下委員　その二十三年度末の数値というのは、株価が一万円であったり、円が八十二円であったり、ある意味とんでもない経済状態のときであったかと思いますけれども、今、こういう効果の中で、代行割れが四分の一に減ってきているということでございます。
　また、六月に報告があった場合には、精緻化した統計は出していただけるという理解でよろしいですね。今、うなずかれましたけれども。
　それでは、そういったリスクの中で、一方で、どれだけの資産があれば代行割れを生じない積立水準と言えるかについて、最後の資料があるんですけれども、ここにあるのが、「一・五倍を超える程度の積立が必要。」というふうに書いてあります。これは、「一〜二年後に代行割れが〇％となるためには、代行の一・五倍以上の積立水準が必要。」こういうふうに書いてあります。ただ、これは、一年で代行割れするのを見ると、一・三を超えるとそれはゼロなんですね。一・二を超えると若干出ているんですけれども。
　こういったケースを、やはり、なぜ代行割れしたのかということを、当局におかれては、その原因を一つ一つ分析して、その原因に応じた対応をとる必要があると思います。というのは、これらが、例えばサブプライムショックやリーマン・ショックというものが重なったから落ちたものであるのか、あるいはＡＩＪのような犯罪性の高いもので落ちたものなのか。それに対して行政はどういう指導を行ったのか、行うべきなのか。そういったことをやはりしっかりと取り組んでいかなければならないと思っております。
　そういった適切な行政指導、運用指針や情報開示をさせれば防げるのではないかというふうに考えておるんですが、その点について、政務官にお考えを聞かせていただければと思います。大臣もしくは政務官で。
○丸川大臣政務官　ありがとうございます。
　今回の法案では、代行割れ問題を早期に解決するという観点から、代行割れ基金の事業所が分割納付を行う際には連帯債務を外すという特例の措置を講じることにしております。
　今まで解散した中で一度も返ってきていないお金がないという主張がおありになるのは、お伺いをしているところでございますが、これは、つまり、連帯債務があったので穴があくということが生じてこなかった。ところが、今回それを外すということになりますので、これは厚生年金の本体にもリスクを負わせる可能性があることから、二度と代行割れを生じさせないということを基本に考えた、未然の措置を講じるということにしておるわけでございます。
　一・五倍以上の資産を有している、あるいは、一・五倍の基準だけじゃなくて、もう一つ基準があるんですね、代行部分とその三階部分、上乗せ部分、このどちらもの資産を有している。どちらかクリアをしていただければ、ひとまず基金は続行していただけるという基準にしておりまして、そのどちらもがだめな場合については、施行日の五年後以降は解散命令を出せることにしているということにしております。
○山下委員　ありがとうございました。
　私は、厚生年金基金の解散、確かに、リスクというのは本当に極限的に少なくしなきゃいけないと思うんですが、年金受給権を強制的に奪う部分もありますので、やはり行政において精緻な検討をしていただきたい。
　ですから、解散命令というかそういうものを出すに当たっては、要するに、過去、統計上、一年後に代行割れしたのが一・五であればということではなくて、ざっくりした基準ではなくて、それぞれの原因についてしっかり精査していただきたい、きめ細かく指導していただきたい。そしてまた、ほかの企業年金に移行するについても、円滑な移行をするための受け皿をぜひ検討していただきたいと思っております。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○輿水委員　おはようございます。公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、心より感謝を申し上げます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　厚生年金基金は、厚生年金の一部を国にかわって支給するいわゆる代行部分とともに、企業の実情に合わせて上乗せをするプラスアルファ部分から成り、この代行部分の給付に必要な保険料を国に納めることを免除され、その分をプラスアルファ部分とあわせて基金の掛金として運用し、従業員に、より手厚い老後所得を保障しよう、そういったものでございました。
　基金の制度の発足以降、資金運用に代行部分を生かしたスケールメリットの恩恵により順調な運営がなされてきた時期もあったと思いますが、昨今の経済、金融の情勢の悪化、資金運用での損失も含め、予定利率を上回る収益を確保することができずに、代行部分の支給に必要な積立金も消失してしまった、いわゆる代行割れ基金が全体の五割を占めている、このような状況になっていると思います。
　この法案では、既に代行割れが生じている基金の解散、また、代行割れはしていないものの積み立て状況が一定の基準に達していない基金、いわゆる代行割れ予備軍である基金を他の企業年金へ移行させます、もしくは解散させるとしております。
　その一方で、それ以外の健全な基金については、存続が可能なものとなっているところでございますが、我が党の古屋議員の本会議における、「健全な基金であっても、将来的な代行割れリスクは常につきまとうもの」とした上で、存続を可能とした理由についての質問に対して、田村大臣より、十分な積立金を持って適切に運用している基金まで強制的に廃止することは、問題が大きいものと考えているとの答弁がございました。
　しかし、経済のこの状況、まだまだ厳しい状況が予想される、また、将来何が起こるかわからない、このような中で、代行割れリスク、どこにもつきまとうものだと思いますが、この存続という選択肢を残したものについて、どういった形でのリスクが回避できるのか、また存続が可能と考えているのか、その辺の考え方についてもう一度お聞かせ願えますでしょうか。
○桝屋副大臣　お答えを申し上げます。
　今委員からいろいろお話もございまして、先ほどから議論が行われておりますが、厚生年金基金、これは国がつくった制度でございます。十分な積立金を持って適切に運用してきている基金まで強制的に廃止することは、それはそれで大きな問題があるというふうに本会議でも大臣が答弁をしたところでございます。
　このため、これらの基金については、自主的な移行を促しつつ、存続という選択肢を残した、こういうことでございます。
　ただし、先ほどから議論がありますように、存続の基準としては、代行資産の保全という観点から、市場の短期変動による代行資産の毀損リスクを回避できること、それから、上乗せ部分の積み立て不足による代行資産の毀損リスクを回避できること、この二つが極めて重要だと考えております。
　ということで、具体的には、代行資産の一・五倍以上の資産を保有していること、それから、代行部分のみならず、上乗せ部分を含めて積み立て不足が生じていないこと、これを条件といたしまして、いずれかの条件を満たしているということで存続を認める、こういうことにしたものでございます。
○輿水委員　ありがとうございます。
　今の基準を満たしているということは、ある程度適切な運用がなされていて、また、その利率も適正に設定をされている、だからこそ、基金もしっかりと積み上がっている。そういったことからすると、昨今のこの経済が厳しい中で、それを乗り越えてきちっとした運営がなされているものは、今後もその存続が可能である、そのような視点で認めているというふうに考えていいのか、お答え願えますでしょうか。
○桝屋副大臣　先ほど申し上げましたように、まさに先ほどの存続条件、それは今委員が御指摘になったとおりの条件だと考えているところでございます。