Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　大蔵省どうですか。結局、大臣は盛んにいわゆる検討だとこう言う。しかし、これは後からいたしますが、私が予算委員会で質問をしたときに、官房長官、大臣が、今度新しく発足したＪＲの各社の負担になるようなことは困ると、こういうことは明確に答弁されておるわけですね。そうすると、大体整備新幹線問題、今検討委員会で検討しています、検討していますと、こう言われておっても、いつまでも明らかにならないですね。それで自民党側としてはこれは財投では困るんだ、一般公共事業費でやってくれ、これは自民党の強い希望だと、こう言われるんですね。
　ですから、大蔵省として、きょうは本当は宮澤大臣にも来てもらいたいと言っておったんですが、税法審議が並行的に行われていますからどうしても大臣がお見えになれないわけですが、ここのところのこの負担問題について、少なくとも一般会計というものがどれだけこれについて負担を考えられているのかどうかということは、今たまたま六十二年度分を分けてみると一七と二八と五六、これは計算の結果ですから、なって、こういう公共事業方式の形ができ上がっているのかなあという感じがこれはたまたま本年度分については思ったんですが、ここのところをやはりどうされようとしているのかということについて、少し大著の考え方を——例えば、いや大蔵省はそんなことは、もう建設国債なんか絶対まかりならぬということも一部出ていますね。自民党側は国がつくるべきだ、こう言っているわけですが、考え方を大臣にかわって聞かしてください。
○政府委員（斎藤次郎君）　先ほど橋本運輸大臣がお答えいたしましたとおり、現在政府、与党間に設置されております財源問題等検討委員会というところがございまして、財源問題をいろいろ検討しているわけでございます。その過程でいろいろ議論はありますわけですけれども、私どもとして最終的にどうするかということについてはまだ何にも決まっていないというか、今後の検討課題というぐあいに受けとめて今問題点を洗っているという状態でございます。
○安恒良一君　自治省どうですか。例えば今言ったように今年度分はたまたまこういうぐらいになっていますが、やはり新幹線の整備についての要望が強い。その場合、自民党さんは国がと、こう言われているんですね。どうも大蔵省はなかなか今言ったように結論が出ていない。肝心の運輸大臣も検討中でございます、検討中でございますと逃げられているんですけれども、例えば一部地方債等を含めて、やはり細田さんが言われましたように地域振興にも非常になるんだから、そういう点についての地方自治体の整備新幹線建設に当たっての財政負担ということについてはどう考えられていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど来御指摘の本年度の事業費につきまして五十億の利用債負担が考えられる、これは場合によりまして地方団体が引き受けることもあり得るという御指摘でございますが、ただ、これは利用債でございますので、地方債ではございません。あくまでも地方団体が債券を購入するという意味でございますので、そういう意味ではこの例をもって地域負担の一つの例ということには私は相ならないと、こう考えます。
　基本的なお尋ねでございますが、先ほど来、両省からもお答えもございますように、基本的にはやはり財源問題等検討委員会における結論、その議論の推移を見きわめて対処をしていきたいと考えておるわけでございます。
　地域負担についてどうかと、こういうお尋ねでございまして、地域負担につきましても従来から議論が出ておることは事実でございます。ただ、一般的に考えますと、私どもこういった国土の基幹的な幹線交通網というような場合においては、やはり基本的には国で御負担をいただいてやるのが建前である、こう考えておるわけでございますけれども、ただ、あくまでも問題は検討委員会において論議をされておるところでございますので、その推移を見て対応をしてまいりたいということでございます。
○安恒良一君　幾ら聞いても検討委員会、検討委員会ですね。しかし、土の法律だけは議員立法で早くつくってくれと、ここらが私はどうしてもわからぬわけですよ。
　そこで、もう少し中身を聞きたいんですが、六十年度末の国鉄分割・民営化前の長期負債残高は幾らですか。それから、六十一年度末ではそれがどうなってますか。さらに、今六十二年ですが、これは六十二年度ではどういうふうに変わっていきますか、そこらの長期債務について少し答えてみてください。
○政府委員（林淳司君）　お答え申し上げます。
　六十年度末の長期債務残高でございますが、これは二十三兆五千六百十億でございます。それから六十一年度末、この国鉄の長期債務残高、これが二十五兆六百五十二億でございます。六十二年度は、この六十一年度末の長期債務につきまして新しく発足しました旅客会社、貨物会社等、それからさらに清算事業団というふうに振り分けをいたしましたので、国鉄としての長期債務残高につきましては、この六十一年度末の決算数値が最終的な数字ということになるわけでございます。
○安恒良一君　私が聞いているのは全体の債務じゃなくて、長期債務残高で六十年度末四兆四千二百億という数字がございますね。こういう数字ありませんか、六十年度四兆四千二百億という。
○政府委員（林淳司君）　六十年度末の国鉄の長期債務残高は、先ほど申しましたように、二十三兆五千六百十億でございまして、先生御指摘の四兆という数字は、ちょっと私どもわかりかねるわけでございますけれども。
○安恒良一君　鉄建公団の債務はどうですか。
○政府委員（林淳司君）　鉄建公団の六十一年度末の長期債務残高でございますが、これは約四兆六千億でございます。
○安恒良一君　六十二年度はどうなりますか。これ青函トンネルなどにかかる債務等抱えているから、六十二年度にはさらに鉄建公団は膨れ上がるんじゃないですか。私の考えでは五兆六千億ぐらいに鉄建公団がなりはしないかと思うんですが、そこはどう思われますか。
○政府委員（林淳司君）　鉄建公団のまずは六十一年度末の債務残高は、先ほど申しましたように、約四兆六千億でございますが、そのうち、この六十二年の四月一日をもちましてこの四兆六千億のうちの二兆一千億、これは鉄建公団から新幹線保有機構と、これは上越新幹線分でございますが、それから清算事業団に承継をされております。したがいまして、四月一日現在で考えますと、二兆五千億というものが鉄建公団の債務として残るわけでございますが、さらに六十二年度を経過いたしますと、このうち青函トンネルの債務、これが約一兆一千億でございまして、その他若干ございますので、一兆二千億というものがさらに清算事業団の方に承継をされてまいります。したがいまして、鉄建公団はそれを差し引いた、二兆五千億から一兆二千億差し引いて一兆三千億、この一兆三千億の債務が最終的に今年度末には鉄建公団の方に残るということになるわけでございます。
○安恒良一君　それぞれの負債の状況について今説明をしていただいたんですが、問題は、今回公団の存続を行って、整備新幹線の建設の主体となって、これから一手に工事が行えるようになるわけですね、この法律が制定されると。ところが、私が心配しているのは、今も聞いたように、幾ら財源問題を聞いても検討委員会で検討中でございますということで、午前中の穐山さんの意見を聞いても、回数はやたらにたくさんやってますね。こういうのを小田原評定というんじゃないかと思いますが、回数だけは大臣の答弁聞くとたくさんやっているんですが、ところがざっくばらんにお話を聞かせてくれと言ったら検討中と。これ皆運輸省もそう言っているし、大蔵省もそう言っているし、自治省も言っているわけですね。
　だから、どうも財源問題というのはなかなか容易に決着をすることが不可能じゃないかという感じがするんですが、ところが自民党側からは、議員立法で前国会からこの国会へと強い要請でこの法案を成立さしてくれと。そうすると私は、今のようなやり方でいくと、この法律が成立すると財源問題が結論が出ないうちにゴーの方になってしまいはしないかという懸念がされてならないわけです。
　だから、大臣にお聞きをしたいんですが、少なくとも財源問題の結論が出ない限り今の凍結状態を解くということありませんね。そこのところ明確にしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員凍結というお言葉を使われましたが、六十二年度の予算編成時におきまして逐次建設をしていくという方針を決めておるわけであります。ただ、そのためには財源問題を初めとする前提条件をクリアしなければならないということでありまして、今その前提条件の解決に努力をしておる最中でありますので、これが済まないうちに飛び出すということは私は無理ではなかろうかと考えております。
○安恒良一君　ですから、私が一番心配しているのは、今あなたがおっしゃったように、これから前提条件何点か後で指摘しますが、そういうことを解決しないままなし崩し的にどんどん工事の方だけを進めていくということの心配を実はしているわけです。それはなぜかというと、この法律は二百四十人の技術者を事業団に入れるんだ、このことは国鉄の技術者を救うことになるし、整備新幹線の建設とは別の制度上だけの扱いだから賛成してくれ、共同提案にならぬか、与野党満場一致でいこうじゃないかと、こんな甘い言葉を投げかけられたんですが、共同提案になるのはお断りしたんですがね。ですから私は、本法は、制度の整備、特にこの基本的条件の整備を後送りにしたままなし崩し的に着工を図るてこになるとしか思えない。そうされてはいけないんです。ですから、ここのところを正直に発議者、大臣の真意はどうなんだろうか、発議者、大臣の真意を正直に話をしてもらいたいですね。でないと非常に困るわけですね。
　私は、これは閣法と議員立法の関係にもなるんですが、もともと新幹線整備というのは議員でやったんだからこういうものは議員立法の方がなじむんだなんて言われていますけれども、私から見ると、政府提案になると基本的条件の整備について突かれたときに答弁に困る。検討中で逃げなきゃならない、答弁に困る。そこで、自民党の方に泣きついて、これはおれの方でちょっと出せぬから、大蔵省と運輸省と自治省の間でもまだ結論出てないから、とりあえずひとつこれを議員立法でそっちから出しておいてくれと。そしてこれが成立すればなし崩し的に着工を図るためのてこにこれを使う、こういうやり方ではないだろうかと。まあ私の見方がうがったというふうに言われるかもわかりませんが、どうも前国会の会期末になって突如として参議院側に連絡があって、早く通してくれ通してくれという大陳情を受けまして、そんなところから見ると、何となくそういう隠された真意があるのではないかと思いますが、ここのところはどうですか。
○衆議院議員（津島雄二君）　まず、安恒先生の御指摘に対しまして提案者の立場から一言申し述べさしていただきたいと思います。
　先ほど法律案の提案理由で申し述べましたように、私どもは新幹線鉄道がその高速性、安全性、大量輸送能力等におきまして非常に高く評価をされ、私どもも評価をしておるところでございまして、国土の開発、地域社会の発展のためにこれはぜひとも進めなければならない事業であると確信をしておるところでございます。これを進めてまいります上で多くの問題が残っております中で、その建設主体につきましては、昨年末の政府・与党の申し合わせによりまして、一体的に鉄建公団において進めることが適当であるという結論を得られましたので、この法律によりましてそのような整備をお願いをいたしておるところでございます。
　なお、残りまする問題点、財源問題等につきましては、私どもとしてはできるだけ速やかに財源検討委員会の結論を得て、この事業が円滑に進めてもらえるような強い希望を持っていることをこの際申し述べさせていただきます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、安恒委員から種々御心配の向きがございましたけれども、先刻来申し上げておりますように、私ども今本当に検討委員会の検討中でありまして、逃げるも何もこれ以上のお答えのしようがないんです。ただ、その中で運輸省としては、その検討に当たって都市間交通、都市間輸送の高速化を図っていくことが今後必要なことである。交通体系の整備及び新会社の経営基盤を強めていくためにも必要だと本当に感じております。しかし、同時にそれが新会社の経営に悪影響を及ぼさないことも必要であるということで論議に臨んでいるわけでありまして、旅客会社からの意見を徴することにしておりますのもそうした点からの努力であると、御理解をぜひいただきたいと思うのであります。
　議員立法について、私は、衆議院で既に可決をされ、現在参議院に送付をされております案件でありますが、その議員立法に対して、その提案理由を政府側が云々すること自体が本当に不謹慎だと私は思います。そして、むしろ僣越であると思っておることも事実であります。ただ、委員自身が今お口の上に上らされましたように、衆議院でも強いてこの点について考えを述べると言われましたので、全国新幹線鉄道整備法というものがもともと議員立法でスタートをしたものであった、そして国鉄改革法等施行法による改正のときを除きましては、その後の改正というものも議員立法によって措置されてきているという経緯から、私は今回の議員提案による立法措置というものがその辺の事情から出てきてあるものであると理解をいたしております。そして、政府としても今回の議員立法の内容については賛成の立場に立っておるということも事実でございます。
○衆議院議員（細田吉藏君）　ちょっと補足して申し上げたいんですが、先ほどこの法案をまずやって、そしてこれを何か促進剤というか足がかりにして一歩前進させるんじゃないかと、こういうような大変御自分でもうがっておるというお話がございましたが、そういうお話がございましたが、これはそうではございません。この法案が通ることによって財源問題が片づくほど財源問題簡単な問題じゃない、かように思っております。
　それで、昨年の十二月三十日の政府と党の打ち合わせで、基本的には逐次やっていくんだと、大きな方向としてはやっていくんだということは政府と自民党の間では話が一応できておるわけです。今橋本運輸大臣がいろいろ話された将来の高速度交通体系というようなことから大きくは合意している、こういうことなんです。ただ、その財源については新会社に迷惑がかからぬようにいろいろ今後の経営のことも考えながらやるから財源問題等検討委員会でやれと。そして、その申し合わせのもう一つの項目の中でこの今日提案しておる法案のことが一項目としてうたわれておる、こういうことでございまして、決してこれによってこれだけを何かごまかし的に光やっておいて、後のことはというような、そういう意味ではございません。それはそれ、これはこれでございますので、ちょっと念のために申し上げておきます。
○安恒良一君　念のためにと言われたんですが、例えば、私は九州の出身ですが、ＪＲ九州の経営は非常に苦しいわけです。一万五千人の従業員の先行きにかかわる重大な問題なんです、この整備新幹線問題は。ですから、さっきから何ぼ聞きましても、できるだけ早く検討委員会で結論を出したい、こう大臣も言われるわけです。
　ところが、財源問題だけじゃなくて、国鉄の監理委員会の意見に言われている条件は、一つは財源問題、二つ目にはＪＲ各社の経営の問題、三つ目は並行在来線の扱いをどうするか、四つ目は技術開発によるコスト低減方策など、こういうことが新幹線の建設に当たっては指摘がされているわけなんです。
　ですから私は、例えば今ＪＲ各社から意見を聞いている。私も九州に行って聞いてきたんですが、九州ＪＲの社長はこういう意見をお持ちであります。博多−鹿児島間はこれは何とかペイできますが、しかし長崎ルートは全然ペイできませんと。むしろ長崎線であるならば現在の線を拡幅してスピードアップした方がいい、長崎線はどう考えても結論が出ない、こういう意見も言っています。
　それから、いまさっき私がなぜリニアモーターカーを言ったかというのは、建設の完了の時期が遅ければ一千億あと上積みをすればリニアモーターカーができる。そうなると、世界で初めての長距離リニアモーターカーということで、日本国内はもちろんのこと、諸外国からも来て乗ってくれるだろう。それは採算性にもかなり寄与するはずだから、やはりリニアモーターカーによる建設ということも真剣に考えてもらいたい、こういうことを、私は実は九州ですから、九州に行って聞いてきました。
　ですから、少なくとも今言ったような四つ、五つの条件について、やはり国民が納得できるような結論が出なきゃいかぬと思う。全部が全部できなけりゃそのうちのせめて一つぐらい結論が早く出て、それからやっていく。ところが、どうも聞いていると、そっちはそっちで議論しているけれども、なし崩し的といいますか、一部こっちはこっちで建設を始めるんだというふうに聞こえるわけです。私は、やはり国民が心配しているんですから、少なくとも監理委員会からも指摘をされている点の一つや二つぐらいは結論を出して、それから着工していくということでも決して遅いことではないというふうに実は思うんですが、大臣、以上のところをどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日私は青森にお邪魔をしまして、それこそ党派を挙げて新幹線、新幹線と一日半さんざん御陳情を受けました。しかし、そのとき大変地域の方々にはおしかりを受けましたけれども、私はついに甘いことを申し上げずに帰ってまいりました。
　それは、今まさに委員が御指摘のように、監理委員会答申の中で「予想旅客需要と投資の均衡」ということが言われ、また「在来線の収支に与える影響」あるいは「財源問題」「技術開発によるコスト低減の可能性」、こうしたものを「考慮に入れて慎重に判断する必要があると考える。」という御提言を受け、それに基づいて検討委員会における論議を行っておるわけでございます。それだけの慎重さを持って私は対しておるつもりであります。
○安恒良一君　そこで、さらに話を進めていきたいのですが、今も林総括審議官が、公団の債務は国鉄改革で二兆二千億円程度軽減になったと言われていますね。
　そこで、これだけ軽減になったからまた新しく借金がしやすくなったというわけで、この借入金を枠にして財投等の借金で建設にゴーを出すようなことがあってはいけないと思いますが、その点はどうですか、大臣。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申し上げました鉄建公団の債務については、今回の国鉄改革に伴いまして債務の適切な仕分けをした結果でございまして、その結果鉄建公団の債務残高は確かに大幅に減少いたしました。しかし、これは整備新幹線の今後の問題とは全く無関係でございまして、整備新幹線につきましてはあくまで財源問題というものが中心でございますから、この財源問題についての検討委員会の結論が得られて、その財源をもって建設をするということでございますので、鉄建公団の債務とはこれは全く無関係でございます。先生御指摘のように、債務の枠が減ったから借金で整備新幹線をやるというようなことは全然考えておりません。
○安恒良一君　そうでしょうね。でないと、もともと今日の債務の一つの行き詰まりが鉄建公団をつくり、鉄建公団がどんどん新線を建設をしてきた。そして、それが今日の国鉄赤字ローカル線の一つの原因をなしたことは事実なんですから、またその二の舞いをここでおやりになることは、私は断じてならぬと思う。
　ですから、少なくとも整備新幹線建設というのは大規模投資ですから、これを借金によってやらなきゃならぬという場合に、これは現ナマでなかなかやるわけにはいかないということになりますね。
　そうすると、その償還をどうするかということをきちっと考えないままこれをやることは、またかつて国鉄がたどってきた道を私はたどることになると思うんです。でありますから、今申し上げたように、大規模な投資ですからかなり財源的に難しい点がある。しかし、少なくとも借金をする場合に償還計画というのが十分考えられないまま行って、そしてこの借金のツケを再び公団に回すようなことは新幹線整備に当たってはないでしょうね。もう一回そこのところは明確にしておいてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の措置というものが、新たな借り入れを行い建設費に充当することを考えているものではございません。
○安恒良一君　そこで、この問題の締めくくりになるんですが、私は今さっきも申し上げたように、監理委員会の意見で問題点が四つ指摘をされている。ですから、本当なら私は、この法案を上げるときにこの四つの問題について、財源問題、ＪＲ各社の経営問題、並行在来線の扱いの問題、技術開発によるコスト低減方策など、こういう問題について大臣から明確なお答えを聞いて、その上でこの法案を通す、こういうことが一番いいんじゃないかと思うんです。この法案は、鉄建公団がいよいよ新幹線建設を一手に引き受けてやれるということにこの法案が通ればなるわけですから、そうすると、本当に政治が理性を持っておるということならば、今言ったようなことについて政府の考え方を明らかにする。
　それから、皆さんは発議されておるのですから、発議されておる方としても、少なくとも財源問題はかくかくでございます、ＪＲ各社の経営問題はこういう問題でございます、並行在来線の扱いはこういうふうにしたらいいと思います、それから技術開発によるコスト低減方策などはこういうふうに取り入れますということを、発議者もやっぱり我々に明らかにする。そういう中で、この法案にひとつ賛成をしてくれと、こうおっしゃるのが普通だと思いますから、以上の問題点について発議者、それから大臣のお考えをお聞かせください。
○衆議院議員（津島雄二君）　安恒委員の御指摘でございますが、全く御意見どおりでございまして、監理委員会の答申において指摘されましたもろもろの点は、これからのこの仕事を進めていく上で非常に重要な避けて通れない問題点であろうと思っております。
　そのような意味におきまして、例えば私どもが公共事業方式で建設を進めていただきたいということをかねがね主張しておりますのは、経営主体に対する不当な圧迫にならないということを頭に置いてのことでございますし、また、このたびＪＲ関係各社の意見を問われたというような検討委員会の進め方におきましても、経営主体への影響ということが十分配慮されているというふうに理解をしておるところでございます。
　私どもとしては、御指摘のような点が十分考慮された上で適切な結論が速やかに検討委員会で出されることを強く希望しておるところでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻申し上げましたように、監理委員会から四点にわたっての指摘を受けております。そして、それぞれについて今検討委員会として鋭意検討を加えております。こうした作業を最善を尽くして結論を出すようにいたしたい、かように考えております。
○安恒良一君　どうも僕の質問を的確に発議者も大臣もおとりになっていないですね。
　この法案を提出し成立させる前に、こういう問題については発議者としては結論を持ち、政府としても結論を持つ、そしてその上に立ってこういう法案ということを考えるのが物事の順序じゃないでしょうか。ですから、全部が全部できなけりゃせめてその中の一つぐらいについてと、そしたらお答えはみんな早く政府が結論を出すことを望むと、こう言うわけですね、発議者は。ただ一つだけ公共事業方式と言われている。これもこの次聞きますが、公共事業方式の中身がまるっきりまた政府と皆さんの違いがあるんですが、私から言わせると、こういう法案をお出しになるときには、少なくとも新幹線建設に当たって重要なファクターである四つぐらいの要素についてはこういうふうにしたいということの解決の方向を示し、そしてその中で鉄建公団が国鉄の技術陣も引き受けて建設を一手でやっていく、こういう順序があっていいんだと。
　ところが、皆さん方は、肝心の要素については今検討中でございますとか一日も早く結論を出すことを望むと言いながら、この法案だけお急ぎになるんですね。そこの理由がわからぬわけですよね。これは一体のものじゃないですか。特にこういう前提条件というものがきちっとしないと一こういうものが出てこない前にこの法案だけ通すことのメリットはどこにあるんですか、お急ぎになる理由が。メリットというか、えらいお急ぎになりますが、その理由はどこにあるんですか。私はこういう問題の結論が出ないとゴーにならぬ、ゴーしてはいけないと思うんですが、そこはどうなんですか。
○衆議院議員（細田吉藏君）　今、安恒先生がおっしゃったように、前段のいろんなことが整ってからということはこれはもう理想でございまして、私どももぜひそう願いたいと。あわせて監理委員会の御指摘に対してはこういう回答ですと、こういうことでやりましょうという結論を得てやるという、あなたのおっしゃったまさしくそれを私ども党としては望んでおるわけです。ただ、そこまで話がなかなかいかないということになっておることは、もうるる先ほど来御説明申し上げたとおりでございます。
　それで、これをなぜ先にやるかというお話でございますが、じゃ、これやっちゃいかぬのかという話と、またこれをやることによって私どもはＪＲの技術者、ＪＲと鉄建公団の技術者を統合することによるメリットがあるということで考えておりますから、どちらにしても将来にわたって鉄道建設に関する技術者というのは一本にしておく方が合理的である、またＪＲにとってもこれは経営の合理化になる、こういうふうに考えましたのでこれだけは光やろうと。さっき申し上げたように、これをやって後推進しようという考えじゃありません。推進しようという方が先なんです。そういうことでございます。
○安恒良一君　細田さん、そこまでおっしゃるなら、なぜ国鉄改革法のときに一緒にやらなかったんですか、国鉄臨時国会のときに。あなた方がおっしゃったように、国鉄の技術陣は鉄建公団に一緒にしておくことがメリットがあると、それならなぜ去年の秋おやりにならなかったんですか。あれだけの大改革で、国鉄国会でやろうと思えば一緒に当然やれたことじゃないですか。債務の引き継ぎから全部やったんですからね。人をどこに持っていくかまでやったんですから。そうおっしゃるならばあの国鉄改革法のときに、今おっしゃった国鉄の技術者を鉄建公団に一緒にするということをあのとき一緒にお出しになれば何のこともないことじゃないですか。それをどうしておやりにならなかったか。
○衆議院議員（細田吉藏君）　私がお答えすることがどうかと思うんでございますが、私も衆議院の特別委員長をやらしていただいたわけでございますけれども、もちろんあの大改正のときにもこの議論はあったわけでございます。ありましたけれども、詰めができなかったということでございますし、一方はもう時間が限られておりますから、そこでこの問題は預かったままで進行した、率直なところそういうことでございます。話はあったわけです。
○安恒良一君　大臣、そういうふうにとっていいんですか。正直なところ一緒にやりたかったけれども時間が足らなかったからできなかったというふうに、今与党側が言っておられますからね。私なんか、もう本当に今言ったことでおやりになるなら、国鉄改革法のときに、債務をどこがどう継承する、人員はどこにどう配分する、清算事業団がどう引き取る、こういうことがあったんですから、私は一緒におやりになった方が非常によかったと思うんです。細田さん正直に、やりたかったけれども、ちょっとあれもこれもやったらとても野党も反対するから、荷物も重たいからと。この法案は私たちは賛成するんですからね。これ、一緒にすることに反対しているわけじゃないんですから。私どもは、社会党はこれ後から採決のときは賛成という立場をとるわけですから、大臣、そこらはどうなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　どうも議員立法の経過あるいは内容等につきまして政府に御質問をいただくというのは大変これ困る話でありまして、私は与党の代表としてのお考えを今提案者が述べられましたものを素直に承っております。
○安恒良一君　わかりました。それじゃ、それを正直に、やりたかったんだけれども、ちょっとやれなかったから慌てて後から出したということだろうと思います。
　それじゃ、それらはそれらとしまして、少なくともこの法案を通すに当たって、私の理性から考えますと、財源問題ぐらいについて何かまだ検討中だけでこの法案を通すのに私は大変苦しむんです。
　そこで、もう一遍財源問題で聞きますが、与党側から公共事業方式ということを盛んに言われています。どうも全額国庫負担という意味かもわかりませんが、私は公共事業方式の場合でも、それは一番いいのは国家が建設国債でも発行してやるという方法も一つの方法ですね。しかし、場合によれば、いろんな意見、一部地方負担という意見も出ているわけです。それから、一部はやっぱり財投からの借金という意見も出ていますね。
　ですから、せめて国、地方、財投、こんなところで負担割合ぐらいはこうしたい、こんな考え方をやはり主管大臣として、それを検討委員会で議論しております、議論しておりますばっかりではちょっと能がないと思うんですね。少なくとも運輸大臣としては、自分の意見としてはこういう考えを持っているんだというようなことは、せっかくこの法案を寸これから最終的には各野党質問が終わったら通すわけですから、それぐらいの考え方をひとつ運輸の所管大臣として、財源問題については検討委員会の検討の結論を得てと言っているんですが、あなた自身としてはどういうお考えをお持ちか。
　それから、自治省からもきょう来ていただいておりますから、地方負担ということについて、あなたもきょう自治大臣のかわりに来てもらっているんですから、どういうお考えをお持ちなのか、ここのところについてちょっと聞かしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私の考え方は単純明快でありまして、ＪＲが後で返さなければならないお金は困るということであります。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどお答え申し上げましたように、検討委員会での論議を踏まえてその結論が出さるべきものでございます。その結果によって対応してまいりたいと思いますが、ただ地方負担あるいは地域負担という言葉が使われておりますけれども、私ども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、こういった国土全体にわたる基幹的な交通網でございます。そういった性格にかんがみ、あるいはこの通過の地方公共団体いずれも平均ないしはそれ以下の財政力しか持たないいわば貧弱なところでございますので、そういった点を踏まえて地域負担の問題については議論がなされるべきではないか、このように考えておるところでございます。
○安恒良一君　そうすると、最後は大蔵省に聞かなきゃならぬですが、どうも今大臣の意見聞いても、自治省の財政局長さんの御意見聞いても、自民党さんの意見を聞いても、これは全部大体何となく国に出してもらいたいというふうに聞こえるわけですね。ＪＲ各社が借金になることは困る、こう運輸大臣も言われるんですね。自民党はもっとはっきりしている。公共事業方式で国の負担だ、こう言っているわけですね。自治省は、地方財政はもう大変なんだから、しかも今度走るところはかなり過疎地域も含めているからとても負担がと言う。
　そうなりますと、財源問題については国がどうするかということの考え方を示さぬ限り、いわゆる小田原評定のように回数だけやたらに多くて何回も何回もやることになりますが、きょうは宮澤さんにかわって、いわゆる新幹線の建設について与党側からも国が持てと言っているんですが、そこらはどうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　財源問題についてまだ検討中でございますけれども、国が全額負担をするといいましても、御承知のとおり国の財政というのは実はマクロで見ました場合には地方財政よりも苦しい状況にあるわけでございます。赤字国債を出しておりますし、国債残高は百五十兆を超える状態ということでございますので、建設国債でそういう財源を充当するという考え方に大問題があるというぐあいに私ども大蔵省全体としては考えておるわけでございます。したがいまして、そういう難点がありますものですから、財源をどうするかということについてなかなか結論が出ていないというのが正直なところの現状ではないかと思います。
○安恒良一君　結局、お聞きをすればお聞きをするほどわからなくなっちゃうんですね。ですから、これより以上この問題をやってもあれですから、私はやはり検討委員会、関係大臣お集まりですから、これは十分議論を進めてもらいたいと思うんですね。そうしないと、何となく結論が出ないままだんだん既成事実が固まっていくことは私は一番いけないことだと思います、この問題に関しては。もう再び国鉄の二の舞はしたくありませんし、せっかく新会社にそれぞれが分割になって意欲に燃えてこれからやろうというときですから、大臣もおっしゃったように、それに水を差すようなことは絶対まかりならぬと私は思う。しかしながら、一方においては建設促進の声が非常に高いということでありますから、こういう点についてはひとつできるだけ早く結論を出していただくことをお願いをしておきたい。
　そこで、残された時間次の議題について、地域交通局長お見えになっているし、大臣もお聞きいただいていると思いますが、今貸し切り観光というのはもうかなり飽和状態にあるわけですね。ところが、今度九州の運輸局長が中小型事業者に対して、これは大型免許じゃないが、しかし国民の要望が強いから車両の長大化をやろう、こういうことで近く通達を出そうということになっているわけですが、九州の貸し切り業を営んでいるところの各会社、労働組合、これは大変なことだということで、この話はことしの四月ごろから起こっておったんですが、これより以上競争激化することはかなわぬということで、労使挙げてこれに対する反対陳情等を私は実は受けておるわけです。
　そこで、まず確認しておきたいことは、車の長大化ということであって、いわゆる五十人乗り以上の大型へというふうにこの中小型事業者が変わっていくことは絶対ない、またさせないと、この点をひとつ明確にしてください。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘のように、九州の運輸局におきまして、中小型の保有事業者に対して、現在は定員四十九人以下、九メーター以下というふうな長さの制限をしたものをもってやってもらっております。これは先生先刻御承知だと思いますが、業種としましては一般貸し切り事業ということで、大型保有の事業者と同じ種類の免許種別でございます。しかし、大型と中小型の場合に需要のニーズのあり方がかなり違っているということで、同じ業種ではございますが、運用上区分してやってきておるわけでございまして、今回の車両の九メーター以上のものにつきましては、お客さんのデラックス志向ですとか、あるいは車がかなり長距離に動くというようなことに対応いたしまして、一部車両数等の制限を付した上で、九メーターを超える車両で定員四十九人以下のものを一部持ってもいいということにしたいということでございまして、最初に申し上げました貸し切りにつきまして、大型と中小型を区分した運用をやっておるということについて、それを修正するとか、今後中小型専業事業者に対して大型のものをどんどん認めるという趣旨ではございません。今後もそういう運用でやっていくつもりでございます。
○安恒良一君　そこで、この通達を見るとちょっと気になる文句があるんですがね。「自動車運送事業経営免許申請事案の審査基準により、当該事案を処理することとなるが、長大化を認めることは限定的にではあっても、中小型事業者の一部格上げを認めることとなるので」云々という表現がありますね。
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
今あなたがおっしゃったように、免許ではいわゆる中小型と大型と分けて運営上きちっとされていますね。それが車をただ大きくするだけだと言われていますが、「一部格上げを認める」、こうなるんですが、これはどういう意味ですか。
○政府委員（熊代健君）　まだ原案の段階ですので、最終的にそういう文言になるかどうか問題があると思いますが、この趣旨は九メーター以上のものにつきましては四十九人未満でありましても大型の運賃を適用する、貸し切り運賃につきまして大型、中型、小型という運賃種別を設けてございますが、四十九人以下であってもこのものについては大型運賃の適用だという趣旨でございます。
○安恒良一君　この文章は適当ではありませんね。これはまだ試案の試案だというから、紛らわしいようなことは削除した方がいいと思いますから指摘しておきます。
　そこで、その次のことでお聞きをしたいんですが、少なくともこの事業というのはやはり公正競争というのがなきゃならない。公正競争というのは何かというと、まず賃金、労働条件、こういうものが九州なら九州の一般において貸し切り観光業をやっているものとこれが見合っていくということでないといけないと思うんですね。ところが、今往々にして中小型の経営者を調べると、非常に長時間労働が多い、もしくは賃金が世間水準、九州なら九州のこういう貸し切り観光をやっているところに比べますと賃金が半分以下であるなどという状態で、そしてバスだけはデラックス化する、こういうことがあってはいけない。あくまでもやはり公正競争ということになると、世間並みの労働時間、世間並みの賃金、そういうものをきちっと精査をされないといけないと思いますが、この認可に当たってそこらはどうされるつもりでありますか。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘のように、今回の措置に従いまして車両の長大化を申請をされた場合には、運送法上の法規だけじゃなくて、労働法規あるいはその指導基準でございます二七通達といったようなものの遵守状況等につきましても調査をし、これらの規定に違反があった場合には長大化を認めないという方針を明確にしてあるところでございます。
　なお、先生御指摘の賃金問題につきましては、基本的に労使間の交渉で決められるという性格からかなり難しい面もあるとは思いますけれども、御指摘のように、安全で良質なサービスを提供するために必要な適切な原価が償われているかどうかという観点から、そういう点についても配慮を行うように運輸局を指導してまいりたい、このように思っております。
○安恒良一君　大臣、以上のやりとりをお聞きくださって、実は今九州に起ころうとしている問題点について御理解をいただいたと思います。ですから、どうぞ今申されましたように、労働条件や賃金等についても、何も一番高いところに合わせろ、こう言っているわけじゃないんですから、やはり公正競争の観点から、これを許可するに当たっては十分な精査をしていただきたいということと、それから今も何回も読みましたように、とりあえず四十九人乗り以下であるがそれを大型デラックス化するということでありますが、今まで免許行政のあり方を見ますと、こういう中小、わかりやすく言うとマイクロバスなら二十五人乗りとかそういうものの需要が多くなった。ところが、既存の経営者は大型だから、なかなか中小型を持たないからこれを許可すると、こういうことにまずなるわけです。そうすると、今度は中小型をやっている諸君は、それをやっているとやはり大型のメリットに目をつけて今度は大型の方向へとさらに事業を拡大をしようとする。そうなりますと、これは需給状況を調べていただくとわかるように、非常に競争が激しくて、これまたダンピング等が起こり、そのことが労働条件にしわ寄せが来て、そして今度は観光貸し切りが大きな事故を起こすという悪循環にこれがなりがちなんです。
　そういう意味から言うと、今でもそういうふうにかなり問題がある業界でありますから、さらに私は、やはり自由主義社会ですから公正な競争というそのものを否定しているものではありません。ある程度あると思いますが、しかしあくまでもそれは乗客に対しいいサービスがきちっとできる、安全で快適なサービスができる、そしてそこで働いている人もやはり安心して働いていけるという、こういう条件のもとで競争というのが許されるのでありますから、この問題を認可されるに当たって、ひとつ十分その点については大臣としてもしかと、今地域交通局長が答弁した点についてはこれをきちっと厳守させるということについて、大臣のお約束をいただきたい。以上です。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、局長から御答弁申し上げましたとおりの方針を持ってきっちり物事を進めてまいりたいと思います。
○中野明君　きょうは大臣も出席をしていただいておりますので、けさほどからただいままで、いろいろ今回の法案につきまして質疑が交わされました。私も極力重複は避けたいと思っておりますし、確認したいことだけ確認をさせていただいて質疑を終わりたいと思います。
　最初に大臣にお尋ねをするわけですが、五十四年の大平内閣のときに鉄建公団を他との統合を図るとして廃止を決めた閣議決定を本年の一月三十日に変更をされたわけですが、これはいわゆる重大な政策転換、このように私どもも思いますが、その閣議決定について大臣の御説明を改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　たまたま鉄建公団の存否につき、五十四年十二月の閣議決定で「青函トンネルの本体工事が完了した時点において、他との統合等を図る。」というものを決めました時点で、私は党側の行政改革の責任者で、これに関与をいたしておりました。そして、この時点では鉄建公団にさまざまな問題が世間で提起をされ、厳しい批判のあらしを浴びていたわけであります。青函トンネルの工事という非常に大きな事業を遂行中でありましたために、その事業の完成を一つの終点として鉄建公団の存廃を決しようということでこういう案文をまとめたと記憶をいたしております。
　ただ、その時点におきましては、当時関係いたしました私どもとしては、国鉄に対してこの鉄建の持つ技術を付与する、言いかえれば国鉄に鉄建公団を統合するという考え方を持っておりました。ところが、その後の状況の変化の中で、御承知のように国鉄自身が分割・民営という新たな道筋をたどることになり、同時に鉄建公団もその後においてその体質を変更し、非常にすぐれた技術者集団として今日に存しております。そうした中で私どもといたしましては、これまで培われてまいりました鉄道建設に対する技術、殊に大規模工事についての技術的蓄積というものを維持していくために鉄建公団の存続を必要とする状況になり、同時に、他との統合を図ると考えた相手側の国鉄というものが既に分割・民営という状態に立ち至っている状況を勘案し、閣議決定の変更に至ったと、私はそのように理解をいたしております。
○中野明君　それで、提案者にお尋ねをするわけですが、この鉄建公団の存続ということが閣議で決まって、これはもう国の方針、こういうことになったわけですが、この鉄建公団を存続する閣議決定と、そして今回のこの提出されている法案との関係、率直に申し上げますと、閣議で鉄建公団の存続が決まったわけですから、当然鉄建公団の今回のこの法律は政府が出されるのが至当ではないか、私たちもこのように一応理解をしておるわけなんです。それが議員提案として出されている理由ですね。結局、たびたびお聞きしておるとおりに、政府・与党一体という形で現在あるわけですから、そうすると、閣議決定で鉄建公団の存続を決めた、そうしたらその鉄建公団に関する問題はやはり政府が責任を持って提案されるべきが至当じゃないだろうか、私たちはこういうふうに思うわけです。それが議員提案で、しかもいわゆる自民党さんの提案、こういうことになっているわけですので、その関係、それは一体どう理解をしたらよろしいのか、そういうことでございます。
○衆議院議員（津島雄二君）　中野委員御指摘のとおり、今回の立法措置につきましては、昨年末の予算編成に当たっての政府・与党申し合わせがございまして、そこで整備新幹線の建設を鉄建公団によって一元的に行わせるということが申し合わされたわけでございます。
　しからば、この立法措置を今回の私どもの提案でさせていただく理由は何かと申しますと、御案内のとおり、その基礎になっております全国新幹線鉄道整備法自体が実は議員立法で制定されておりまして、その後の改正も議員立法によって行われてまいっておるわけでございます。こういう意味におきまして、今回も議員立法によって御提案をさせていただき、また昨年の暮れの政府・与党の間の申し合わせの際においても、議員立法によって処理するのが適当であるというふうに申し合わされたと承っております。
○中野明君　そこで、けさほど来からの議論で大体私も理解をしているわけなんですが、やはり今回のこの議員提案によりまして、いわゆる整備新幹線の着工といいますか、それの突破口を開くのじゃないかという心配をかなりの人が持っております。そういう面について、それはもう全然別個だ、この法案はそういうこととは関係なしに財源問題等検討委員会の結論が出て初めて整備新幹線の着工問題はそれからの問題だということで明らかになってまいりましたので、その心配は一応ないと、私はこのように理解をしますが、今回のこの法律は純粋に、先ほどから御答弁があるように、いわゆる清算事業団の職員の人たちの異動後の身分の安定、そういうことをまずやっておいてあげたい、こういう趣旨でお出しになっている、そのように承ってよろしいですか。
○衆議院議員（津島雄二君）　本法案の提案理由におきまして申し上げましたように、新幹線鉄道の建設につきましては高速性、安全性、大量輸送能力等におきまして非常に高い評価を受けており、国土の開発、地域社会の発展のためにぜひとも肝要であると私ども考えておる、そのことが今回の法律案の提案理由の一つになっていることは事実でございます。しかしながら、これまでの御審議で明らかになってまいりましたように、整備新幹線の建設の前提条件でございます財源等につきましては、中野委員の御指摘のとおり、極めて大きい問題を含んでおりまして、その問題についての検討委員会の結論を得なければ到底はっきりした見通しができないということも事実でございます。しかし、その見通しが明らかになるまでの間におきましても、政府・与党間の申し合わせに従って、鉄道技術者を一体的に鉄建公団に置いて運用していくということがいろいろな意味で適切であるという判断に立つで御提案を申し上げていることは先生御指摘のとおりでございます。
○中野明君　ですから、一応私どもの理解としては、整備新幹線の着工問題とは切り離して、純粋に今後段に言われたそういうふうに受け取ってよろしいんですねと、こういうことです。
○衆議院議員（細田吉藏君）　切り離してということかどうかわかりませんけれども、これは実は非常に大きな問題とやや小さい問題とあるわけです。今度やろうとしているのはやや小さい問題でありまして、やはり一番大きな問題は、財源の問題をどうするか、どこから金を出してどういう経営になるかということが一番大きいわけでございます。ですから、これをやったからこっちができるのだというものではないと私は思います。
　ただ、今後考えていく場合に、今のままでもやれないかといったら、今のままだと片一方はＪＲ、片一方は鉄建公団と、こうなっているわけでございますね。北陸は鉄建公団、東北と九州は今まで国鉄、とりあえず今の法律ではＪＲと、こうなっております。これが今度は一本になるということですから、何というか、整理された形にはなります。なりますけれども、これによって非常に片一方の話が促進できるかどうかという話は直接のつながりはない。しかし、これは全然整備新幹線を進める上のものと無関係がとおっしゃると、それは必ずしもそうでもないと言わざるを得ないと思っております。
○中野明君　私そんなに皮肉って物を考えているつもりじゃないんです。整備新幹線の着工ということになりますとこれは大きな問題が横たわっていますので、それはその問題が解決がつかなければ、これは大臣あるいは発議者の先ほどからの答弁で私どもも理解しているものですからそれはそれとして、これは将来の問題として、この法案を出された一つのねらいというものは今おっしゃった小さな問題かもしれませんけれども、鉄建公団に将来行かれる人のそういう身分の安定をまず図っておいてあげたい、そういうことをこの法案の趣旨として一応私どもは受け取って、それならばまずこの法案は通すべきじゃないか、こういう考え方で審議をしておるわけでして、何かこれが通ることによって、先ほど安恒先生もおっしゃっておったように、この法律が通ることによって整備新幹線の促進の突破口にされようとしているんじゃない、それはそれとして別問題だと、こういうふうに理解してよろしいですかと、こういう質問なんです。
○衆議院議員（津島雄二君）　中野委員の御指摘のとおりに御理解をいただいて結構でございます。
○中野明君　それで、政府の方にお尋ねするんですが、穐山先生も議論なさっておりましたが、要するに整備新幹線の着工というのは財源問題が片づかないとなかなか短兵急に進まないだろうと私も理解をしておりますので、そうしますと、この鉄建公団の経営、これが非常に気になります。それで、ちょっと説明をしてもらいたいんですが、鉄建公団の現在の職員数と、そして今青函トンネルはもうほとんど終わったわけですので、主な工事、これはどれぐらいなさっているのでしょうか、その辺ちょっと説明をしてください。
○政府委員（林淳司君）　六十二年度の鉄建公団の定員でございますが、これは二千二百三十六人でございます。
　それから、鉄建公団の主な仕事でございますが、新幹線あるいは青函トンネルといったものを別にいたしまして、現在行っております建設工事といたしましては京葉線のような旅客会社線、いわゆるＣＤ線と呼んでおりますが、こういうものの建設、これは六十二年度の予算で申し上げますと、このＣＤ線は五百十億でございます。それから、さらに東武鉄道とか西武、小田急といったところの大手私鉄の建設でございます。これはＰ線と呼んでおりますけれども、六十二年度に千百二十億円、そのほか北総開発鉄道とか東葉高速鉄道といったような線の建設、それからさらにもう一つは智頭線とか宿毛線といったようないわゆる第三セクター新線というものの建設、これは工事費で申し上げますと百五十億でございますが、そういったものが現在の主な建設工事でございます。
○中野明君　そうしますと、この整備新幹線の財源問題等後ほどちょっと確認をしたいと思っておりますが、監理委員会が言っているこの四項目、それが一応満たされて着工に至るまでというのは、私がなり時間がまだかかるのじゃないかという気がしているんですが、この鉄建公団の経営というものについて、今御報告いただいた仕事もいつまでもというわけにいかぬでしょうから、本当に経営が成り立っていくのだろうかどうだろうか。その辺の見通し、将来展望というのはどういうふうに運輸省は見ておられますか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま申し上げましたような建設、いろいろございまして、その中で例えば民鉄線なんかにつきましては、これは年々やはり工事量がふえてきております。それからさらに第三セクター線につきましても、これは百五十億という額はここ数年固定されておりますけれども、いわゆる凍結をしておりましたＡＢ線の解除というものも若干最近行っておりますので、工事量としてはかなりふえてきておるということが言えるかと思います。
　こういうふうな今まであります制度にのっとったいろいろな建設工事というものが一つベースとしてあるということは言えようかと思いますが、そのほかに、やはり今回国鉄改革に伴いまして国鉄がいわば民間会社という形でスタートをしたわけでございまして、残る鉄建公団がある意味で唯一の技術的な鉄道技術集団ということになります。そういう意味合いから申し上げますと、これからのいろいろ地下鉄その他の計画もございますし、そういうふうなものを例えば委託を受けてこれを行っていくとか、あるいはその他いろんな技術面については非常に高度の技術を持っておりますので、そういう技術面につきまして海外その他の面でその技術を生かしていくというふうな道もあろうかと思います。そういうふうな点をこれから探りながら、鉄建公団というものが本当の意味の優秀な技術集団として育っていくように私どもとしては十分留意してまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　それはまた機会を見て議論もさせてもらいたいと思っております。余り財源問題等が片づかないと、それが長引くと鉄建公団の経営が非常に苦しくなってぐるのじゃないかという気もしないでもございません。それはまたの機会に譲りたいと思います。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、先ほど来議論になっております監理委員会がいわゆる整備新幹線にゴーを出す場合の最低四つの条件というんですか、予想旅客需要と投資の均衡、これが一つですね。二つ目は在来線の収支に与える影響、三番目が財源問題、四番目が技術開発によるコスト低減の可能性、この四つの条件を示して建設ゴーのサインを出すべきだというニュアンスで話があるわけですが、この四つがすべて解明されないとゴーのサインは出されないのかどうか、その辺、大臣どうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　と申しますよりも、まさに監理委員会が御指摘になりました四つの項目、その指摘事項というものが検討委員会におきます着工の前提条件としての検討テーマでありまして、その適切な結論が得られるように努力した結果として着工に至る、言葉を言いかえるようでありますけれども、そう御理解をいただく方が正確ではなかろうかと思います。
○中野明君　そうしますと、この四つのうちの優先順位というのはあるのでしょうか、どうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　特に、その四つの項目について優先順位をつけがたいものであるとは思いますけれども、やはり財源問題、また在来線の収支と予想旅客需要と投資均衡という問題は、ある意味では同じ延長線上のものというふうに私は感じますが、こうした点が中心として非常に大きなテーマになっておる、検討委員会のテーマになっておるということは事実であります。
○中野明君　それで、整備新幹線財源問題等検討委員会は、営業主体であるＪＲ各社に意見を聞くことを決めて、目下幾つかの諸条件について検討を求めておられる、そして十月ごろに中間報告なんかが出てくるというようなことも聞いているのですが、仮にＪＲ各社が営業費の補助を建設の条件に持ち出してきた場合は、大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回、検討委員会の御意向を受けまして運輸省からＪＲ各社に対して意見聴取を行うに当たりまして、運営についての助成はないものとするという前提を置いて意見を聴取をいたしております。ですから、今委員の御指摘になるような意見というものは出てこないと考えておりまして、むしろ運営費助成なしという前提で一体どういう形の答えが出てくるか、私どもとしては極めて注目をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、その出てきた意見というものを踏まえて私どもは適切な結論をまとめなければならぬわけでありまして、できるだけ早い時期にそうしたことができるようになってほしいものと願っておる次第であります。
○中野明君　これもけさほど来議論になっておりましたように、整備新幹線の収支予測が五十九年度価格で建設費を見られて出ているわけなんですが、これを拝見しますと、北陸だけがいわゆる全額国費で建設をした場合の収支で何とか黒字が見られる。他は皆赤字。これ五十九年の建設価格でそういうことになっていますね。そうしますと、ＪＲ各社がどういう答えを出してくるのか、恐らくＪＲ各社としてはとても喜んで賛成でございますというような結論は出てこぬのじゃないか、この数字を見た限りこう思われるんですが、そういう点で今ＪＲ各社としてもその対応に苦慮しているのじゃないかという気がするんですが、ＪＲ各社の方でノーというようなことが出てくる心配はないんですか。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは可能性としてはいろんな可能性が考えられると思います。ただ、今まで試算をいたしました中におきましては、例えば並行在来線と新幹線を合わせまして借入金がなしと仮定をいたしました場合には、昭和七十年度を想定いたしますと四百二十四億円の黒字が出るという試算もございます。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
　ただ、その場合におきまして、施設更新費用を生み出すという観点から、助成金に係る部分にも減価償却費を計上しなければいけないという仮定を置きますと、これはその場合でも実は六百三十一億が赤字になるといったような数字がありまして、要するに仮定をどうとるかということによって状況には相当大きな変わりがあるわけでありますから、借入金がなく、減価償却費の計上を助成金に係る部分には行わないという場合には黒字が出てくるという数字もあるわけでありまして、今それこそＪＲ各社がみずからの判断によって作業をいたしておる、そのように私は理解をいたしております。