Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　今回の定数削減に関しましては、御案内のとおり参議院の選挙制度そのものに由来しております。都道府県を単位とする選挙区制度と全国を単位とする比例代表選挙が並立して存在しているわけでございます。選挙区制度は事実上、都道府県の代表の意義ないしは機能を有している、そしてまた比例代表制はおのずから全国共通の、例えば職域等を代表する意義あるいは機能を有していると考えられております。提案者といたしましては、この両制度を等しく評価すべきである、こういう観点に立って定数を見直したわけでございます。
　そこで、定数削減を行うに当たりましては、現行の両制度の定数比、すなわち選挙区は百五十二名、比例区は百というこの定数比をできる限り維持すべきであると考えまして、その結果、選挙区を六、比例区を四という削減の割り振りを行ったところでございます。
　また、後段でございました逆転区をとりあえず解消しておけばいいじゃないかという御説がございますが、なぜ参議院において議員定数を削減する必要があるかにつきましては、既に片山提案者を初めといたします皆さんからお答えしたところでございますが、せっかくのお尋ねでございますので、改めて私どもの考えを述べさせていただきたいと思います。
　第一に、中央省庁の改革においては国の行政組織並びにその事務及び事業の効率化、並びに国の果たす役割の重点化が現在推進されていること、それとともに地方分権の推進を伴いました国の果たすべき役割の重点化が図られていることを踏んまえたところでございます。
　すなわち、中央省庁等改革に係る大綱、これは平成十一年一月二十六日の推進本部の決定でございますが、「国の行政機関の職員の定員について、十年間で少なくとも十分の一の削減を行う」としております。また、中央省庁等改革基本法の第三十二条には「国の行政組織並びに事務及び事業の減量、」「効率化並びに国が果たす役割の重点化を積極的かつ計画的に推進」すると規定されております。
　さらに、ただいま申し上げました地方分権推進法の四条におきましては、「地方分権の推進は、国においては」「国が本来果たすべき役割を重点的に担い、」「住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において処理する」と規定されております。実際、平成十一年、昨年の七月に成立いたしました地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律におきましては、機関委任事務の廃止、国の権限の地方への移譲等が行われているところでございます。
　このような国の果たすべき役割の重点化、スリム化に近い表現でございますが、図られている状況を踏んまえますと、同じ国家の機関でありながら、しかも行政を監視すべき地位にある立法機関である参議院において、当然にその構成をスリム化した上で立法に係る事務の効率化やその果たすべき役割の重点化を推進する必要があるということは申すまでもないところでございます。
　長くなりまして恐縮でございますが、第二には、現下のゆゆしい経済情勢のもとで国会議員の定数削減を求める国民の声は非常に多いところとなっております。
　すなわち、現下のゆゆしい経済情勢のもとで民間企業においては遠慮容赦なくリストラが進行し、平成十一年の年間失業率は御高承のとおり四・七％にまで至っております。このような厳しい雇用情勢を受けまして、世論調査の結果やマスコミなどの投書等をつぶさに見てみますと、国会議員の定数削減を求める声が多いことは実態でございます。そうである以上、国民の選良である私たち国会議員はこの国民世論にこたえるべき責務もあります。この責務にこたえることなく安穏としてその地位を保持しているということに仮になりますと、国民の国会議員ひいては国政に対する不信感を一層醸成することになりかねないとも考えております。
　最後でございますが、第三は、参議院制度の抜本改革の端緒となりたい、こういう決意がございます。
　すなわち、参議院議長の諮問を受けて各会派代表者懇談会のもとに置かれました通称須藤委員会、選挙制度改革に関する協議会においては、参議院の選挙制度の改革は参議院のあるべき役割に適合したものであることが必要であるといたしまして、参議院の役割とあり方についても並行して協議が行われてきたところでございます。その結果、参議院に期待されている役割を十分果たすためには選挙制度の抜本的な改革が必要であるとする立場からは、議員定数の削減をすることは抜本改革の端緒になるのではないかと考えておりまして、決して定数削減によってこれらが後退するものではないと考えております。
　以上、長くなりましたが、あえて説明をさせていただきました。
○仲道俊哉君　野党議員に対する丁寧な親切な答弁をありがとうございました。
　次に、非拘束式の提案趣旨の問題について、まずこの選挙制度改革は民主主義の基盤であります。改める場合は野党への審議参加の説得に最大限の努力を払い、すべての野党の出席を待ち、できるだけ多数の政党の合意の上で行うのが原則ではないかと思うのでありますが、この点についてはいかがでしょう。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　お説のとおりであります。しかし、この現状を眺めてみますと、まず基本的にはおっしゃるとおり選挙制度の改革は民主主義の基本でありますから、そして全議員が出席して、野党も出席して議論するのが筋であります。
　最近の経緯、もう委員御承知のとおりでありますが、十月二日、法案提出のときには各派代表者懇談会の開催を議長が呼びかけた、そして与党の方は四時に出ていくつもりでみんなそろっていたところ、その十分前に野党の方が拒否したということがあるわけであります。そしてまた、私は聞いておるのですが、この国会開会前に自民党の方は実務者会議を呼びかけていた、こういう話であります。
　そして、国会の場で議論するのが民主主義の基本であるということを我々は強く言っておるわけでありますが、議運そのもの、本来、もう赤十字と言われておるその議長のもとで活動する、どんなに荒れていても議運は円滑に進んで、粛々と進んでいかぬといかぬと言われているその議運の開催そのものすら妨害をしたということ、委員長はいまだ入院されておるということでもう十分おわかりいただいておる。
　我々はすべての手だてを尽くしながら、粛々と進んでいるわけであります。
○仲道俊哉君　十月二日の代表者会議に野党が出なかったということは大変申しわけなく思います。これは当然私は出るべきである、そのように思う次第でございます。
　次に、選挙制度改革は参議院の役割やあり方を議論すべきでありまして、与野党の協議機関で徹底した議論が必要じゃないかと思うんです。
　例えば代議士という言葉、これは衆議院議員には代議士と呼びますが、参議院議員にはなぜ代議士と呼ばないのか。衆議院と参議院のその抜本的なあり方について、ただ補完するとかチェック機能であるということだけでなくて、非常にここのところが私は大事なところだと思うんですよ。
　ちょっと文献を調べてみますと、明治憲法下のときに我が国の貴族院議員も皇族、華族、勅選議員をもって組織されており、公選の形をとる衆議院とはその構成を異にしております。外国でも上院と下院というのがございまして、アメリカ合衆国の連邦議会におきましても、上院は各州を代表し下院は国民を代表する、そういう意味で下院議員を代議士と呼ぶと、そういうように明記されております。そういう意味で、この参議院が上院であり、衆議院が下院であるということから、そういう一つの歴史的な、法令で決まっておるわけじゃないんですが、そういう文献が残っているわけでございます。
　そういう意味からしますと、この選挙制度というのはそういう徹底した参議院のあり方、定数も含めてどうあるべきであるかということについて議論をすべきだと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　野党の方から本質的な議論を提起していただいて、ありがとうございます。おっしゃるとおりであります。
　それで、今までの経過を考えてみますと、第八次の選挙制度の問題から始まって、冒頭に片山議員から御説明したとおり、一つ一つ議論を積み重ねてここまで来たわけであります。しかし、御承知のように、もう二十一世紀は目の前だと。そして、参議院そのものの長期的な視野に立って、自主性を持って判断しなければならない問題が山積しておる。それに対処するためには、この機を逃がしたらまた三年後、四年後で、二十一世紀にちんたらちんたら同じようなことになっていく、こういうことでは申しわけない、国民に。我々の与えられた責務というものを全うするためには、今までの議論というものを踏まえて、そして与党として責任を持って今までの議論を集約して国会に出す。そして国会の場で、まさに民主主義の原点でありますが、この議場で大いに議論を闘わせてよりよい法をつくっていく、そういう努力が必要だろう、こういうふうに考えておるわけであります。
　先ほどの御質問にもお答えしましたが、悲しいかな暴力的な行為も行われ、そしてちゃんとした手続を踏んで行っているにもかかわらず、仲道先生、野党の方に叱咤激励していただけると思いますが、こういうときにこそ出ていただいて二十一世紀に向かっての基本的な問題について議論していただきたい、このように思います。
　よろしくお願いいたします。
○仲道俊哉君　次に、名簿順位が発表されると、当落の予想がついて選挙運動が鈍くなるや、候補者や支援組織に競争させて議席増につなげたいなど、与党の選挙に有利かどうかで判断されているように思われますが、これは党利党略以外の何物でもありません。有権者をないがしろにし、また本年二月二十五日の参議院選挙制度協議会での与野党合意を無視するものではありませんか、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　おっしゃるとおり、名簿順位が発表されますと、私も拘束で二回経験ありまして、最初は七番で次が十番、これは大体大丈夫だろうということでほっとした面もありますし、やはり、いい人、それから危ない、悪い人、これはもう相当楽になってしまうということは、これは人情として当然あるわけでありまして、これは自民党だけでなくて各党もそういう問題は持っておる、こういうふうに思っておりますから、これが与党の党利党略とかそういう問題では全くない、こういうふうに考えております。
　それから、二月二十五日の報告書が、全党合意で、何か参議院の選挙関係、全部ここで決まるようないろいろ報道がなされておりますけれども、これはもういろいろ言われてきましたけれども全くおかしい話でありまして、これは六月からことしの二月まで、国会開会中ですから実質は三、四カ月でありましたけれども、九回やっております。これは、一回目から九回目まできれいに議事録をもって毎回委員の方にはチェックしてもらって、相当な厚さで残っておりますけれども、これを見ると明らかなように、最初はもうとにかく野党を初め与党の方も、この性格はどうなんだ、位置づけはどうなんだと、これをはっきりして進もうということで始まったわけでありまして、それはいわゆる代表者懇談会、会長、幹事長、各党の最高責任者の懇談会の下に設けられたものということで、実務者のいわゆる意見なり議論をやって、それを整理してその代表者懇に報告する、そういう性格のものであったわけでございます。
　これが非常に高く評価されたわけでありますけれども、現実にはこれが何らの参議院の方向なり政策を決定するようなものではないということははっきりしているわけでございます。
○仲道俊哉君　逆転区の解消と違いまして、すぐに改正しないと次期選挙の公平を害するといった差し迫った事情があるとは思えないのであります。むしろ、第三者機関を設けて意見を諮問するなど、公平さを担保し大多数の国民の理解を得るためにも、もっと幅広い議論が必要ではないかと思うのでありますが、なぜこのように急ぐのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　野党の模擬質問ですから少し丁寧に答えなければなりませんが、第三者の関係で言えば、第八次の選挙制度審議会もありますし、有識者懇もありますし、それはもう十分議論を積み重ねているんです。もともと、導入したときの議長は二回やったら見直そう、こう言っているんです、二回やったら。六十一年ですよ。ということは、十年以上おくれているということですよ、十年以上。あるいは第八次選挙制度審議会の答申からいうと十年ですよね。十年もほうっているからもっとほうっておいていいじゃないかという議論ありますけれども、我々は、もう二十一世紀がすぐそこまで来ているし、衆議院の選挙制度がブロック比例と小選挙区で定着してきている。参議院と似ているんですよ。それで、このままでいくと参議院の独自性はいよいよ埋没するので、二十一世紀を目前にしたこの機会しかないと。しかも、それはこのままほっておくと四年後なんですよ。こういう改革は、必ず次の次からやろうというのが合い言葉なんです。じゃ、やらないということなんです、ずっと先送りしようという。そういう意味では、私は大変緊急性があると思います。
○仲道俊哉君　まだまだ通告してある質問がかなり残っておるんですが、時間がもう終わりましたし、野党の立場として疑問に思っていたことがかなり私は私なりに理解ができたと思いますので、これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自由民主党の林芳正でございます。よろしくお願いいたします。
　野党の立場に立った御質問も午前中あったわけでございますが、私は与党の本来の立場に戻りまして引き続きましていろいろと聞いてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。委員長並びに発議者の皆様、本当に長時間の審議、大変に御苦労さまでございます。
　私も先週末、地元に帰りましていろんなところで演説会また座談会等やってまいりましたが、これはサクラではなくて、この演説会で多少時間が余ったものですから、会場から御質問ありませんかと、こういうふうに聞きました。そしたら、これは下関市の小月というところの公民館でやった百人ぐらいの会でございますが、男性の方が質問といいますか意見ということで立たれまして、国会の今の状況は大変見るに見かねる、審議拒否ということで出てこないということは、我々は何のために税金を払ってあなた方の給料をお支払いしているのかわからなくなると、こういうおしかりをいただいたわけでございます。そして、私は自分ではきちっと出てきているということをもちろん申し上げたわけでございます。
　それから、こういうことをおっしゃっておりました。今教育問題、非常にいろんな荒廃が叫ばれておりまして、学級が混乱して授業が成り立たないとか登校拒否ということが言われておりますけれども、こういう国会、一番、国の最高の立法機関として、立法をつかさどるこの機関において、いわば国会に出てこないということを子供たちがテレビや新聞でこれを見て、自分たちが登校拒否をやってもいいんじゃないかと、こんなようなことを実際に言っておるということをその方は切々と訴えておられました。
　ぜひ、子供のいい手本にやっぱり野党の皆さんにもなっていただいて、正々堂々とここへ出てきていただいて議論を尽くしていただきたいということを、これは同僚の皆様からもそれぞれ指摘があったことでございますが、私からもぜひお願いを申し上げたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　また、参考人の皆様からもきのう御意見を聞きましたし、拙速だという議論を随分ここでもやりました。しかしながら、どなたか同僚の先生がおっしゃっておられましたけれども、まだ一年もあるわけでございます。今ＩＴ、ＩＴということでございまして、ドッグイヤーということが言われておりますけれども、昔の七年が一年にも匹敵するというようなこのスピードの時代でございます。
　スイスの有名なダボス会議というのを主宰しておりますシュワブ博士というのが最近よくおっしゃっておられますのは、ファスト・イート・スローと。これは、我が国では竹中教授もよくおっしゃっておられますけれども、昔は弱肉強食で大きくて強い者が弱くて小さい者を食べてしまうということでございましたけれども、現代におきましては早い人が遅い人をも食べてしまう、こういう時代になっているんだということでございますから、まさに我々も、この現代の中で何年もかけて結論が出ないというのは、やはり国民に対してきちっとした対応をとれていないんではないかと私は常々思っておりまして、そういう意味からも、迅速に決めるときは決めるという態度が必要だと思います。
　これは外国の例でございますからそのままというわけにはいかないと思いますが、同じ議院内閣制をとっておりますイギリスにおきましてこういうことを聞きました。税法が国会に提出されたときのお話だそうでございますが、議院内閣制におきましては、内閣が、また与党が提出した法案というのは、審議を尽くせば必ず多数を持っておりますから通るわけでございます。そして、税法におきましては、既に大蔵省が内閣から国会に提出した瞬間にその税法が即施行になる、まだ審議をする前からもう税率そのものが変更されてしまう。
　これは長年の慣習によりましてそういうことになっておるわけでございますけれども、同じ議院内閣制をとりますイギリスにおきましてもこれぐらいいろんな知恵の積み重ねの中からやるべきことを早くやるということがついておるわけでございまして、我が方先輩諸氏がいろいろ御議論された中で、このこと一つが何年かかっても決まらないというのは大変に、我々の給料を払っていただいている納税者の皆様に何と説明をしていいのか、こういうように思うわけでございまして、そういった気持ちをぜひきょうは吐露したいと思ってここに立たせていただいたわけでございます。
　先輩の皆様や同僚の皆様から非拘束については種々御質問があったところでございまして、私は定数の削減の方について若干の御質問をしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　まず、今回の参議院議員の定数を削減するパートが入っておるわけでございますが、特にこの部分につきましてどのような経緯でこの提出をするに至ったか、その経緯を御説明願いたいと思います。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　まず今、林委員の政治にスピードをというのは全く私も同感でございまして、この審議にも鋭意努めてまいりたいと考えております。
　今お尋ねのどのような経緯によるものなのかということでございますが、前回の参議院選挙、平成十年七月でございますが、その秋、九月九日、各派代表者懇談会におきまして、斎藤議長の方から選挙制度改革に取り組むべきである、そのような指示があり、十一年四月をめどに各会派において考えをまとめることとなったところでございます。
　我が党におきましても、その翌年の四月に考えをまとめて議長に提出したところでございますが、それを受けまして、同年の六月十六日、各会派代表者懇談会におきまして協議会方式により参議院の選挙制度を協議することとなる、そういうふうに方向性を決めていただきまして、年内をめどに報告書を取りまとめて、次の通常選挙までに間に合うように改革を行うことで合意があったというふうに承知をしているところであります。
　この合意に基づきまして、この各会派代表者懇談会のもとに、須藤発議者でございますが、須藤先生を座長といたしまして参議院選挙制度改革に関する協議会、いわゆる須藤協議会が設置をされまして、六月二十四日以来九回にわたりまして参議院の選挙制度の改革について協議を行い、本年の二月二十五日に議長に報告書を提出した次第でございます。不肖魚住、私もこの協議会九回にわたり参加をさせていただいた次第でございます。
　三月三日に各派代表者懇談会におきまして、この報告書に基づく報告が行われ、その取り扱いが協議されまして、定数問題につきまして各会派の幹事長などにおいて協議することとなったというふうに承知をしております。
　四月二十六日の各派代表者懇談会におきまして、各派幹事長から参議院制度改革における定数問題について報告がなされまして、その報告自体が三論併記となっていたというふうに承知しております。そのため、自由民主党・保守党、公明党・改革クラブ及び参議院クラブは、各派幹事長協議会協議における主張を法律案に取りまとめまして第百四十七国会において提出したところでございますが、残念ながら委員会に付託もされないまま廃案となったものでございまして、その内容を今回の改正案に盛り込ませていただいたところでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　魚住発議者からもお話がありましたように、この定数の部分についてはもう二回目の国会なわけでございまして、まさにスピードという面でもぜひこれは早急に結論を出して成立させていかなければならないと思っておるわけでございます。
　そこで、なぜ議員定数削減なのかという議論も随分ありました。きのうの参考人の質疑におきましても、むしろ胸を張ってもっとふやしてもいいんではないかというような御議論もあったわけでございますし、片山発議者からは、余っているんじゃないんだ、もうぎりぎりでやっているんだと、長谷川先生からもそういうお話がありましたけれども、そこをあえて削るんだというようなお話もあったわけでございますが、改めて魚住発議者から、これなぜ削減なのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほどお話し申し上げました須藤協議会におきましてもその部分が実に議論の重ねられたところでございまして、今回、提案者といたしましては次のように考えているところでございます。
　午前中の答弁の中で保坂発議者もおっしゃっていたとおりでございますが、まず中央省庁等改革に係る大綱、平成十一年一月二十六日の決定でございますが、国の行政機関の職員の定員につきましては十年間で少なくとも十分の一の削減を行うというふうにしております。また、中央省庁等改革基本法におきましては、国の行政組織並びに事務及び事業の減量、効率化並びに国が果たす役割の重点化を積極的かつ計画的に推進する、これは三十二条でございますが、このように規定をしているところでございます。
　そこで、同じ国家機関といたしまして、しかも行政組織に対して監視すべき立場にございます参議院においても、その構成をスリム化した上で、立法に係る事務の効率化やその果たすべき役割の重点化を推進する必要があろうかというふうに思っております。
　第二点目は、現下の大変な経済情勢のもとで、民間企業におきましてはリストラが進行がしているところでございます。厳しい雇用情勢を受けまして、世論調査の結果でありますとかあるいはマスコミへの投書等には、国会議員の定数削減を求める声が非常に多うございます。国民の選良と言われております国会議員が、国民世論に耳を傾けることなくひとり安穏としてその地位を保持するということはいかがなものか、ひいては国政に対する国民の不信感を醸成しかねないというふうに判断をするところでございます。
　さらに、私どもといたしましては、統一外の選挙等におきましても、地方選挙におきましても、各市区町村において定数削減、毎回のように見聞をするところでございまして、やはり国会においても、参議院においてもしっかりこの部分は議論すべきかというふうに考えているところでございます。
　参議院に期待されている役割を十分に果たすためには、選挙制度の抜本的な改革が必要であるというふうにも考えるところでございますが、議員定数を削減するということは抜本改革の端緒となるものであって、決して後退にはならないというふうに考えているところでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まさに魚住発議者がおっしゃられたように、抜本改革の中で、これを端緒として、できれば長期的な将来においては、やっぱりこれぐらい仕事をしてもらっているんだから少し定数を削減した分ぐらいもとに戻そうというような声が国民の中からほうふつとして巻き起こってくる、こういうふうにしていかなければならないんではないかなと思うわけでございます。
　理屈は、きのう参考人がおっしゃったように、ほかの国に比べて必ずしも多過ぎることはないということでございますが、やっぱり肝心のお客様といいますか、選んでくださる皆様の声を我々は感じてこういうことになったわけでございますから、まさにこれを端緒として抜本改革につなげてまいらなければならない、こういうふうに思っておるところでございます。
　そこで、ちょっと細かい話になるかもしれませんが、今のに関連しまして、今回十人、裏表で五人ずつで十人ということでございますが、これはなぜ十人なのかということについて魚住発議者からお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　協議会の中でもいろんな議論をいたしましたけれども、例えば今の定数から百名削減したらどうなるのか、ほとんど今の参議院の役割は全く果たせないというか、我々参議院は寝る時間もなくなるぐらいになるんだろうというふうに思います。そうなれば相当な、委員会の審議のあり方等を含めて抜本的なあり方といいますか、機能も含めて考えなきゃいけない。ただ、そこまではちょっとドラスチックにできないなということでございまして、十全に役割を果たすためにはかえって確かに増員ということも考えてもいいんではないかという議論もございました。
　ただ、先ほど申し上げましたような事柄から考えて、やはり削減方向ですべきではないかというふうに考えた次第でございますが、削減するに当たっては、公選による二院制を採用する憲法において参議院に期待されている役割を損なわない程度の数とすべきであるというふうに考えた次第でございます。
　そこで、この削減の必要性、そして参議院の役割等を総合的に勘案して慎重に検討を行った結果、定数を十人削減するということが適当であり妥当であるというふうに結論に達した次第でございます。
　衆議院の方の削減、二十名定数を減らしたわけでございますが、やはりその対比の上でも十名程度が適当かというふうに考えているところでございますが、これは衆議院を見習ったという趣旨ではなくて、この程度が今の時点では一番最も適しているんではないかというふうに判断した次第でございます。
○林芳正君　まさに何人かというのは、なかなか理屈でこういう計算式があってこれに当てはめてこうでございましたというんではなくて、やっぱり民意を敏感に感じております我々が、協議を尽くしていただいて、今魚住発議者からもございましたように、まあこのぐらいはというような線が出てきたということではないかと、こういうふうに思っているところでございます。
　そこで、参議院の選挙区の定数格差ということでございますが、これはちょっと後ほど、いろんな判例も出ておりますし、諸外国の例もございますので、それと一緒に後でお聞きしたいと思っておりますが、もう少し具体的な話として、この定数が実際に削減されるのは具体的にはいつの時点からどういうふうになっていくのかということについて、保坂発議者からお願いいたしたいと思います。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　いつの時点から定数が削減することになるのか、このようなお尋ねでございますが、この法律案は、公布の日から起算して二十日間を経過した日から施行することとしております。
　ただし、議員定数に関する部分につきましては、附則第二条第二項におきまして、「施行日以後その期日を公示される参議院議員の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選挙について適用し、施行日の前日までにその期日を公示された参議院議員の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選挙については、なお従前の例による。」こととしております。
　これを具体的に説明申し上げますと、平成十三年に行う次の通常選挙においては新しい定数で行われ、その通常選挙に選挙無効等の事由が生じて行われる再選挙や欠員などが生じて行われる補欠選挙、これにつきましても同様に新しい定数で行われることにしております。しかしながら、さきの平成十年に行われた通常選挙において、この法律の施行日以降に選挙無効等の事由が生じて行われる再選挙や欠員等が生じて行われる補欠選挙におきましては、従前の定数で行われることとしております。
　なお、このように、「施行日の前日までにその期日を公示された参議院議員の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選挙については、なお従前の例による。」とした理由でございますが、今回選挙区の定数が削減となる選挙区においては、たまたま再選挙事由や補欠選挙の事由が生じた場合に新しい選挙を具体的に適用することとなりますと、それをきっかけといたしまして参議院議員の定数自体が五月雨的に変更されることになりまして、議員定数として安定性を欠くことになる、こんなおそれがあるからでございます。
　以上でございます。
○林芳正君　御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございました。
　端的に言えば、半分はそのルールでやって残りの半分は三年後までにそれになるということになろうかと思いますが、ここは非常に細かいところですが大事なところですので、我々も、せっかく今御答弁いただきましたので、よく地元の皆さんや関係者の皆さんに混乱が生じないように説明をしてまいらなければならないなというふうに思っておるところでございます。
　そこで、条文の細かいところでございますが、参議院議員の定数を附則の第三条において定めておるということでございますが、これはなぜここに定めてあるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの附則第三条において参議院議員の定数を定めている理由でございますが、憲法第四十三条第二項に、両議院の定数は法律でこれを定めると既に規定されておりますことは御承知だと思います。これに基づいて公選法第四条第二項に参議院議員の定数が定められているところでございますが、また国会議員の定数は、憲法はもちろん国会法においてもしばしば用いられます重要な概念でございます。これが幾らかであるかを明らかにすることは極めて重要なことでございます。
　今回の法律案におきましては、公職選挙法第四条第二項を改正させていただきましてこの参議院議員の定数を削減するものでございますが、参議院議員はただいまもお話がございましたとおり三年ごとにその半数を改選するというシステムになっておりますので、具体的には二回の選挙を経過しなければ改正された同項の定数にはならない仕組みになっているわけでございます。
　そこで、本則中に定められた参議院の定数に至るまでの経過的な参議院の定数を法律上規定しておく必要があるためにこのような規定をわざわざ設けさせていただいたわけでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　そこで、経過措置等いろいろ必要だということでございますが、具体的にこの附則の第三条の規定、これはどういうふうに解釈を、実際、人数とかいろいろあると思うんですけれども、していったらいいのか、ちょっと細かい点でございますが御説明を願えればと思います。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　ありがとうございます。大事なところでございますので、さらに詳しく述べさせていただきます。
　まず、平成十三年七月二十二日または平成十三年に行われる、七月二十二日というのは任期でございますが、十三年に行われる通常選挙の期日の前日のいずれか遅い日までの間は二百五十二人とするのは次の理由によります。
　平成七年の第十七回の通常選挙、これは七月二十三日に実施されておりますが、において選挙された議員の任期満了日が実は来年の七月二十二日でございます。その日まで定数が二百五十二人であることは現に明らかでございます。しかし、その日よりも後に平成十三年の通常選挙が行われた場合は、その通常選挙によって選出された者の議員としての任期の開始日は当該通常選挙の期日からとなる。すなわち、削減された新しい定数となるのは通常選挙の期日からとなるわけでございます。したがって、そのような場合には通常選挙の期日の前日までの定数は二百五十二名、こういうことになるわけでございます。
　次に、次の平成十六年の選挙ですね、次の次の選挙、これは七月二十五日までの間は二百四十七名とするのは次の理由でございます。
　平成十年の第十八回通常選挙において選挙された議員の定数は百二十六名おります。その任期満了日は平成十六年の七月二十五日でございます。そして、平成十三年の第十九回通常選挙において選挙された議員の数は百二十一名に減っております。両者を合計して得た定数が二百四十七名でございます。
　しかし、平成十六年七月二十五日以降においては、たとえ通常選挙がその後に行われた選挙でありましても、残っております参議院議員は百二十一名でございます。その通常選挙において選挙すべき議員の定数も百二十一名になります。
　したがって、次の次の選挙の平成十六年七月二十六日以降においては、これは定数を二百四十二人とすべきである、こういうような理論構築になっております。
○林芳正君　細かく御説明をいただきましてありがとうございました。
　この数字の部分は本当に身分にかかわるところでございますし、今お答えいただきました保坂発議者、私も含めまして、まさに来年の七月二十二日までの任期で今こうやって活動をしておるわけでございますから、我々自身の身分にもかかわることでございますが、今お話を聞いておりましてもやっぱりこれは文章で、ここまで何人、何月何日まで何人、こう言われて、今はわかりましたけれども、またこれは帰って皆さんに説明するのはなかなか容易ならざることだろう、こういうふうに思うわけでございます。
　これは大変大事なところでございますので、自治省、答弁は結構でございますが、これは通った後お得意のポンチ絵をつくっていただきまして、一目見たらわかるような広報の仕方を、これはもう必ず通るわけですから、今からきちっと工夫をいただいておきたいと思いますが、何かコメントございますか。
○政府参考人（片木淳君）　御指摘の点も含めまして、国民の皆さんに対する啓発につきましてはいろいろと工夫をさせていただきたいと思っております。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　大変高い見識、お話を聞きまして、私が申し上げることもないわけでありますけれども、高裁の方がむしろ最高裁よりも相当参議院のいわゆる格差の問題には寛大というか非常に別な見地から出しておりまして、私自身はこれは非常にありがたいことではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
　今まともに鳥取それから東京のあれを比べますと二十倍近いことになるわけですから、そういう意味で、できるだけひとつ地方、都道府県の一つ単位がありますから、こういう特性は生かした形でいいのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
　定数を論議するときに、例えば今いろいろおっしゃいましたアメリカの州政府のように、各州から二名ですか実際には、そういうことで都道府県全部同じにしたらどうかという話もあったわけでありますけれども、これはちょっと、アメリカは合衆国憲法でそれを決めておるわけでありますし、日本の憲法からいたしますと非常にこれは無理だということであったわけでありまして、いずれにいたしましても、私、格差の問題は、余り大きくてはいけませんけれども、ある程度は認めていくのがいいのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　特にアメリカの事情に詳しい林先生のお話を承りまして、アメリカのセネターの制度等は大変参考になりました。しかし、考えてみますと、アメリカの場合は連邦制が徹底しているわけでございますから、日本の地方分権がいかに今日進んできたといいましても、国情の違いがあることは歴然としているわけでございます。
　最高裁の判決も、平成八年の九月の判決はたしか六・五九倍で違憲であるという判断をいたしました。今日、先月の九月六日の最高裁の判決は、十五人中五人の裁判官が違憲という意見を表明いたしましたけれども、現実には四・九八倍の格差を合憲の範囲である、こういうことで判決が出たわけでございます。
　私は、その一票の票の重さと、それから衆議院と参議院のありようから発するところの選挙制度の違い、また多元的に時期や制度の違いから国民の意見を酌み取るというような参議院の独自の選挙のあり方、こういうものを両々組み合わせた部分が実は判決で出ているんじゃなかろうかと思うわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、お話のとおり私は東京でございまして、今最大格差は東京と鳥取の間が四・七九七倍、これは平成七年の国調でございますが、五倍違いますと都民の一人からいうと軽過ぎるという意見があることは事実でございますが、されど、昨今定数を削減しようという社会情勢の中で、鳥取県の六十一万、これを二で割って、一名が例えば三十万とか三十一万を仮に配当基数でいたしますと、この間もお話し申し上げました東京は三十六名にしなくちゃならないんです。
　こういう方式を全部オーソライズしますと、参議院の定数三百五十名必要だということになるわけでございますから、このあたりは東京都民が、例えば五倍程度の範囲では合憲であるという最高裁の判決はひとしく私は支持をしているんじゃなかろうかと思いますし、また一方では、今回の非拘束の比例選におきまして個人名の投票を導入したことによりまして、このあたりは民意が反映される制度が新たに加味されたと歓迎しているという世論を私は感じているところでございます。
○林芳正君　お二人の先生から大変に高い見識をいただきまして、感謝をしているところでございます。
　長期的な、先ほど魚住発議者からもありましたように、抜本的な改革の端緒にしなければならないということでございますが、こういうことも含めて、皆さんがきちっとごらんになっていただけるこういう委員会の場でいろんな議論を闘わせていくということが本当に大事なことではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　特に、今のアメリカの場合は、今、保坂発議者がお話しされたように、最高裁の判例、今のままでいきますとかなりの倍率になる。それから、東京の皆さんも五倍ならともかくそれ以上になるとというお話は、実際に都民の皆さん、また国民の皆さんと接しておられる保坂先生ならではの感覚だと、こういうふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、憲法四十三条の問題もございまして、法律上、例えば都道府県の代表であるというようなことにしてしまった場合は、議員が全国民を代表するという規定が憲法にございますので、こことの絡みもどうするかという問題も出てこようと思いますが、いずれにしましても、私は、判例がこうだからこの範囲内で考えるんだということではなくて、立法府はやはり立法府として、その範囲を、頭の体操でもいいですから、取り払ってみたらどういうことになるのかということをまず考えて、そしてそれが現行の判例通説とどう整合性があるのか、なければどうしていくのか、こういう議論をしていきたい、またしていかなければならない、こういうふうに思っておるところでございます。
　定数ばかりやっているわけにもまいりませんが、今週ずっとこの議論をやってまいりました。そこで、もう一回総まとめの意味で、皆さんがこの審議をごらんになっていて、今の制度と新しい非拘束、名前はまた皆さんに考えていただかなければなりませんが、新しい制度になった場合に、一体どこがどう変わって、何がいいんだろうかということを一番中心に我々は訴えていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　私は、いろんなところで今ディスクロージャー、会計もディスクローズしろ、情報も公開しろということが叫ばれておる中で、どの候補にどれぐらい票が集まるかというのがもうはっきり数字で出るというディスクロージャーの意味もこれはあるんではないかなと。いろんな職能団体、職域団体、こういう団体の皆さんの意見を反映させていくときにも、逆に言えば、数字で出ておりますと、余り数字がないところの意見ばかり通っておると何をしておるんだと、こういうことにもつながってくるという意味で一つのディスクロージャーにもなるんではないかなと、こういうふうに思っておりますが、そういうことも含めて、最初の根本的な質問に戻るわけでございますけれども、なぜこの非拘束名簿式に改めるのか、またそのメリットはどういうところなのかということを改めて須藤発議者にお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　既によくおわかりのことと思いますけれども、第八次選挙制度審議会第二次答申におきまして、次のような問題点が繰り返し主張されておりまして、参議院におきましてもいろいろの党派で共通の認識になっておるものでございます。
　一つは、参議院の政党化を促進して参議院にふさわしくない、二つ目は、候補者の顔の見えない選挙になっている、三つ目が、候補者名簿の順位の決定が有権者にわかりにくい、こういう問題が認識されておるわけでありますけれども、選挙制度の改革というのは各政党、各候補者にとりましても非常に大きい影響を及ぼすということで、こういう問題はもうしっかり認識しながらもなかなか実現をしないで十七、八年、今日に至っておるわけであります。
　ところが、参議院選挙制度の改革を行うことが次のような理由で非常に緊急になっておるわけでありまして、一つは、参議院に期待されている役割の一つとして、衆議院と異なる選挙制度、また異なる時期に行われる選挙によって国民の多元的な意思をより多く国会に反映することが必要である。ところが、衆議院にも比例代表が入りまして、これが定着している一つの事情がございます。
　それからもう一つは、最近、特に特定の支持政党を持たない有権者が大幅に増加しておりまして、有権者の政治意識の多様化が急速に進んでいる。ところが、党名だけしか書けないこういう今の拘束式ではなかなかその意思を十分に国政に反映できなくなっている、こういう事情がございます。
　さらにつけ加えますと、特に最近の憲法問題を初め、教育、外交、防衛等、国家の基本にかかわる問題が山積しておりまして、これらの課題に対処するために、参議院は六年という長い期間もありますので、長期的視点に立っていわゆる国政にしっかり取り組む必要がある、こういう必要があるわけでございます。
　そういう意味で、今回、これは先延ばしということでなくて、真っ正面から取り組んで、余り先に延ばさないでひとつ変えよう、こういうことになったわけでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　私も後ろの方の席で何度もお聞きをしておったわけでございますけれども、やはりそこは大事なところなので、改めて最後に聞かせていただきました。
　ちょっと時計が最初回っていなかったようでございまして、私の時間がもう来たようでございますので、ここでやめさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　発議者の皆さんには、もうここ数年来、一生懸命この参議院制度をどうしていけばいいのかという御議論、殊に須藤座長を中心にしていただき、そしてこの改革の案をお出しいただき、そしてまた連日にわたりまして我々の持っている疑問に丁寧に、そして時にはたび重なる質疑も出てくるわけでございますけれども、できるだけ多くの皆さんに理解していただこうと一生懸命私どもと御議論をいただいておりますことを感謝申し上げる次第でございます。
　しかし、私は極めて残念だなと毎日この席に座りながら思っているんです。すばらしい委員長が選任されて、そしてきちんと委員会として何の瑕疵もなく連日こうして質問をさせていただいている。野党の皆さんが、佐藤道夫先生だけ御出席いただいて、あとの方々が一人もお見えにならないけれども、その時間を毎回毎回委員長が丁重にお待ちをされて、そして夕方五時過ぎにここにまた集まってきて、そして時間が経過したのでやむを得ず散会しているというこの日々、私は非常に座っていながらむなしさを感じるんですね。
　何で審議拒否されているんだろうかな、何でここへ入ってきて、いろんな御意見があれば述べられないのかな。きのうも参考人の先生もおっしゃっていましたけれども、ある党の方はインターネットで一生懸命この制度の欠陥を訴えておられるという。ならば、なぜここへその方が出てきていただいて、そして発議者と意見を交わし、少しでもよりよいものにしようと思われないのかな、そんなことを思ったりしているところでございます。
　ずっとお見えにならなかったのに、急に、私の時間が近づいたのか、後ろの方にありがたいことに傍聴人の方がお見えいただいていますね。もしよろしければ、この中に委員の人がおられたらどうぞお座りいただいた方が、そしてまた意見をおっしゃっていただいた方がいいんじゃないだろうかと。委員会に出ずに、街頭に行って、どなたがどうこうとは申し上げませんけれども、それでこの委員会の審議の状況は民主主義の危機だと街頭で叫ばれているんです。私は、ちゃんとルールを守っておらないこと、ここで議論をしないで外でやっておられることこそ、もうそのこと自体が民主主義の危機だと、そう思うんです。
　きのう、参考人がお見えいただく前に、野党のかねてから親しい議員さんでこの提出名簿に上がっている方々にちょうどばったりと会いましたので、せっかく参考人がお見えいただくのだからそれを機会に入って御意見を伺われたらと、このように申し上げましたら、いや、森本さん、今さら恥ずかしゅうて入っていかれへんねんと、こうお答えになられるんです。思っておられるんじゃないかと思うんです。僕は言ったんです。これ以上出てこないことが余計恥ずかしいことやでと、出てきて国民の皆さんに一生懸命答えられる、議論されるのが大事なことではないかと思うんです。
　今度の、先ほど保坂先生からいろいろ定数削減の問題が出ている。そこは全部与党ばっかりの議席ですか、野党の方もいらっしゃるんでしょう。そんな方々がこの場で自分にかわって、あるいは党のだれかがやってくれれば、あるいはみんな出てきて、私の地域の鹿児島はと、こう言って、どうなるんだということをやっぱりここで意見を述べられるのが正当な、その人を選出してくださった国民に対する答えだと思うんです。ここで一言も言わずに、今度この国会が終わったら、選挙が近づいたら言われますよ。あんなの暴挙だとか勝手にやったとか言って、そんなん言うのやったら今言えと言うんだ、ここへやってきて。
　我々は、いろいろとここで申し上げたこと、これはありがたいことに丁寧に国会の議事録に残っていくんです。後の人が議事録を見たら、佐藤道夫先生以外、野党の人はだれも何にも意見言うてない。後の人見たら、これ一体どないなっとったんやろ、野党の人は何してたんやろということになりますね。
　きのう私が参考人の先生方に、審議拒否についてこの状況を見ていかがですかとお尋ねしたら、四人が四人ともおかしいとおっしゃったし、せめて私の意見を聞いてもらいたい、そして私にも批判をちょうだいしたいという御意見まであったんですね。きょう、幸い私の時間に傍聴人がたくさんお見えいただきましたので、ひょっとしたらきのうの参考人の意見を聞いておられないかもわからないので、私、紹介をさせていただきたいと思うんです。
　中央大学の清水参考人。いかなる場合でも審議拒否はすべきではない。反対なら反対の意見を述べ、仮に法案が通っても、それを選挙民に訴えて将来において改正できる方向に努力する、それも一つの選択肢だと思う。対案を出して、一応数の上では破れても、次、将来を期すというのも一つの考え方になると思う。対案も出てない、何にも出てへん。これどうなっているんですかね。この先生はすばらしいことをおっしゃったと思います。
　駒澤大学教授、前田参考人。審議拒否はほとんどの場合原則的に認められない。国会は審議する場である。しかも、審議は野党のためにある。野党として審議拒否はマイナスである。そうですね、審議は野党のためにあると、ここまでおっしゃっていただいているのに何で出てこられないのかなと思います。いかなる場合でもまず出てくる。五五年体制は終わった。議会の先進国には見られない、一つもない。ぜひこういう慣行はないようにしてもらいたい。国民の見ている前で論議をしてほしい。スポーツと同じです。リングの外でけんかをされては困ります。けんかはよろしいが公開の場で、国民の見ている前で、我々の判定できる、させるような情報を提供してほしい。
　午後の大石参考人。きっかけがどうであれ動機がどうであれ、言論人は言論を通じて闘わないといけない。しかも、隠れた形ではなく公の場で、できれば皆さんそろっていただきたかった。大いに批判を、意見をぶっつけ合うのが基本と思っている。残念な思いがしている。
　田中参考人。百二十六国会、百二十八国会の過去にも紆余曲折があったが与野党が審議した。審議拒否することはいいことではない。このようにおっしゃっておるんですね。
　私は、恐らくいろんな人たちがきのう院内テレビ等々で見ていただいたと思いますが、せっかく傍聴にお見えいただいたのであえて申し上げさせていただいたんです。
　今のこの審議拒否の状況、発議者の中心者としても頑張っていただいておりますし、また国会の運営の中心者として頑張っていただいております片山先生に、ぜひ御高説を賜りたいと思っております。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今、森本委員るる言われまして、私も全く同感でございますし、今、昨日の四人の参考人の御意見の開陳もありました。言われることはほぼその点、審議拒否がだめだという点で全く一致しておりますね。
　傍聴に野党の先生方もおられますけれども、これは釈迦に説法ですが、国会議員は国会に出て議論をして、議して、議員の議は議論の議ですから、審議の議ですから、議論をして物をまとめていく、審議を尽くした後に多数決で決めるというのが議会制民主主義でございまして、国会の方をボイコットされて、街頭やテレビでおやりになるのもそれはそれで結構ですけれども、私はやっぱりリングの上で、学校でいえばちゃんと学校に出て、課外活動じゃなくて私はやっていただくことが必要だと思いますので、ひとつよろしく、今からでも遅くはありませんので、どうか御参加を賜れば大変ありがたいと、こういうふうに思います。
　また、反対は反対でも、議案の提出権はそれぞれあるわけでありますから、それを堂々と反対論を展開するということも、国民のために野党の先生方の私は責務だと思いますよ。その点はぜひ反省を促したいと、こういうふうに思います。
　また、この選挙制度特別委員会の設置については、今さらもう繰り返しませんけれども、全く手続的にもいろんな法的にも瑕疵はないんですね、瑕疵はない。野党の方でも出されて、名簿を出されなかったのは三会派だけなんだから。あとは民主党さんも無所属の会さんも二院クラブ・自由連合さんもみんなお出しになられた。設置が適法に決まって皆さんが本会議に出て設置を決めて、それで名簿を出さないなんというのは、これは妨害行為だと言われてもしようがない。議長は何度も説得して、国対、議運が説得して、九日たってもお出しにならぬのだから。だから議長が手続に従って、これは法的な当たり前の話です。そうでなきゃ、どこかの党がだだをこねて名簿を出さなかったら委員会はいつまでもできない。そういうことで、職権で指名したのは私はやむを得ない措置だと思うし、その後に各派代表者懇を招集されましたけれども、これも開会の十分前にお出にならぬということの御通告があったわけでありまして、私は議長の権威のためにも大変残念なことだと、こういうふうに思います。
　もう繰り返しませんけれども、どうか今からでも遅くはありませんので、野党の先生方にひとつお考えを改めていただくように重ねて申し上げます。
○森本晃司君　ありがとうございました。
　発議者のおっしゃるとおりに、私は野党の皆さんは場外ではなく国会に戻っていただきたい。そして委員の人も、傍聴席に座っているのではなしにちゃんとこの中へ入って座っていただきたい。（発言する者あり）今、法案審議になっていないとおっしゃいます。質問にもなっていないとおっしゃいます。おっしゃっているけれども、僕は大事なことを今質問し、お話もさせていただいているので、もしそういう傍聴席からおっしゃるんであれば、委員のお届けを出してすぐにでもお座りになってその場で、そしてここへ来ておっしゃればいいんです、ここへ来て。そうしたら、僕らも幾らでも謙虚に聞きますよ。僕が質問をしているのに質問になっていないと後ろから、無礼な話ですよ、やみ討ちみたいな声を出して。それはいかぬですよ、実に。もう言いたければ言えばいいけれども。（発言する者あり）
○森本晃司君　本当に私は、この姿は非常に情けないと思っています。
　そこで、定数削減を先ほどちょっと申し上げましたが、削減されるところに在籍の野党の皆さんもいらっしゃいますから、定数削減についてちょっと伺いたいんですが、きのうの参考人の方々の御意見を聞きましたら、私は参議院へ寄せていただいてよかったなと思います。四人とも、参議院は一生懸命今やっている、だからこれ以上定数を削減するなという御意見を聞かせていただいて、きょうもう一度、この削減の意味は何なのかな、ここの部分についてもう一度考えることはできないんだろうかなというふうに思っているんです。
　三つの選挙区が削減になります。これは先ほど来、保坂先生から一生懸命一票の格差の是正とか、今、林先生の議論の中にもございましたし、それからまた逆転区の解消という意味でそういうことをお述べいただいて、私も大体わかってきたという気はいたします。
　そこで、あれだけ参考人の先生がおっしゃっていただいた、選挙区は削っても比例区はそのままでいってはどうかなと、きのうの意見を聞きながら私はそんな思いに立ったんですが、比例区だけでも定数を現状のままにされてはいかがかな、そういう修正するお考え方はないのかなと。発議者の中に各党の代表者の皆さんがいらっしゃいますので、それぞれ各党の代表者の皆さんから御意見を賜りたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　この定数問題、既にいろいろ説明しておりますけれども、今回十名ということで、その内容は、比例の方が四名、選挙区の方が六名、これを二回でやろうと、こういうことになっておるわけであります。
　いろいろこれも議論がありまして、削るのは比例だけ削れ、あるいは比例はぜひ変えないでくれといろいろ議論があったわけでありますけれども、これは、いわゆる十名という数字が本当の、何といいますか、つまびらかな積算でやっておるわけではありませんで、できるだけひとつ前進の端緒としようと、こういうことで十名ということに決めておりますので、これはやはり今の選挙区と比例区の比率で百五十二対百、こういう比率で案分するのがよかろうと、こういうことで決定したわけでございまして、それが十人の内容でありまして、比例を落とせ、残せ、そういう話にはならない、こういうふうに思っております。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　今、森本委員おっしゃるように、比例区は削減しないでということも十分に成り立つ議論かというふうに思っております。参議院は、衆議院と異なった制度そして時期における民意の反映、それで議会を運営していくんだという、そういう役割がございます。やはり民意の反映というふうになりますと、それは比例区を充実させるというふうになろうかと思っているところでございますが、発足時からずっと経緯を考えてみますと、やはり県単位とした選挙区の制度、そして全国の制度という二本の制度で来ておりまして、提案者の中での議論は同等の評価をすべきであると、このような議論になったわけでございまして、今回、定数十削減という中で、選挙区と比例区の比率というものを同率の比率で削減する、このような形で提案した次第でございます。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　既に、二党の自民党及び公明党の発議者からお話がありました。その中で重複しない範囲でお答えしたいと思います。
　考えてみたら、参議院の制度というものは地域的な色彩のある、そして片や専門的というか職能代表的な、そういうような色彩の強い、この二つを母体とする、その方々が代表者として全国民を代表する者として選ばれているわけであります。今までそのバランスを保ってきているわけでありますから、特に魚住先生がお話しのように、そのバランスを今のところ崩すところではない。
　しかし、先ほど定数削減のときにこちらの発議者の方から説明申し上げたように、これがさらに大きな参議院改革の第一歩となる、そういう意味であると私は思っております。これを機会に参議院のあるべき姿というものがさらに深まっていく、こういうふうに考えている次第であります。