Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（柳川覺治君）　お答え申し上げます。
　わが国の学校給食は、御案内のとおり、児童、生徒の心身の健全な発達に資し、かつ国民の食生活の改善に寄与するということを目的といたしまして、学校教育の一環として、義務教育諸学校において実施されるよう、学校給食法等の制定に基づきまして実施されておるところでございます。
　昭和五十四年五月一日現在の学校給食の実施状況でございますが、まず、実施学校数は、小学校におきましては二万四千三百十二校、九七・七％の学校で実施しております。また中学校にありましては九千二百十校、八五・七％、特殊教育諸学校におきまして六百十八校、八三・九％、夜間定時制高校におきまして千五十五校、九四・五％、計三万五千百九十五校が学校給食を何らかの形で実施いたしております。
　対象の児童、生徒数は、小学校で千百五十五万人、中学校で四百六万人、特殊教育諸学校六万五千人、夜間定時制高校十一万六千人という状態でございまして、合計いたしまして千五百八十万人の児童、生徒が学校給食を受けておるという実態でございます。
　次に、学校給食の形態でございますが、いわゆる完全給食の形で実施しております学校が年々着実にふえてきておりまして、昭和五十四年の現状で、小学校は九七・四％の高きに至っております。中学校は十年おくれで発足したというような経緯等もございまして、中学校では現状で五五・七％に達しておりますが、なお中学校の完全給食の普及につきまして、鋭意努力を必要とするという状態でございます。
　次に、先生御指摘の米飯給食の実施状況でございますが、日本人の食生活を考えた場合、米飯給食の導入はある面で当然のことでありましょうし、また、米飯給食の導入によりまして、多様な、しかもわが国としての食糧資源等も考慮したふさわしい学校給食の確立ができる長期的な価値もございますので、昭和五十一年から学校給食の米飯導入を計画的に進めまして、来年度五十六年度に週二回の実施を完了するという計画をいま推進しておるところでございます。この米飯給食につきましては、幸い子供たちには、当然ではございますが、非常に好評でございますし、また関係者の御理解、御協力を得まして、本年五月現在で、完全給食を受ける児童、生徒の約八〇％に当たる千百五十万人の小・中学生が米飯給食を受けるに至っております。来年度が完成の一応年次計画を完了するときでございますので、いま未実施の市町村につきまして、私ども県を通して鋭意実施への実現を図っていただくようお願いしておるところでございます。
　それから、次に学校給食の単独校、センター別の実態でございますが、調理従事員が現在八万九百三十人おられますが、このうち共同調理場に勤務されている方は二万六千三十八人という実態でございまして、大体全体として学校で見ますと、単独校と共同調理場の割合につきましては、共同調理場が三六％の実態ではないかと思います。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　いまの最後の数字は何ですか。この給食調理員の比率、数字を言っておるんですか。何ですか。
○説明員（柳川覺治君）　調理員の置かれております実数からの比率でございます。
○佐藤三吾君　そうすると、給食調理員が八万幾らあって、そのうち給食センターに従事しておるのが二万六千三十八ですか。八万何ぼだったですかね。
○説明員（柳川覺治君）　調理従事員の配置されております実態が八万九百三十人でございます。そのうち共同調理場に勤務されている方が二万六千三十八人、その比率は三二％になります。
○佐藤三吾君　そこで、ちょっと違った角度から聞きたいと思うんですが、この給食現場の学校、それから調理施設、センターもあるんですが、これらに対する労働安全についてはどういう対策を立てておるのか。給食調理員の公務災害の実態はどうなっておるのか。その原因は何なのか。こういった問題についてまずお聞きしておきたいと思います。
○説明員（柳川覺治君）　学校給食の推進に当たりまして、何よりも労働災害の防止は、きわめて基本の問題でございますので、さきに労働安全衛生法等の関係に基づきまして、昭和四十八年に学校給食事業における労働災害の防止についての通達を出させていただいております。それらの中で、もとより調理従事員の方々の健康管理及び労働における災害の防止への配慮の措置を指導してまいってきておるところでございます。
　現に学校給食調理員の職業病と申しますか、いわゆる公務災害認定を受けた状況でございますが、これにつきましては、五十五年三月地方公務員災害補償基金の調査によりますと、学校給食職員の公務災害発生状況は、昭和五十三年度におきまして千九百九十件発生しておりまして、これを千人当たりの発生件数に直しますと二十五・七件という状態でございます。他の職種との比較をこの基金の調査から見ますと、必ずしも全体として高い割合であるとは言い切れないと思いますが、しかし、災害認定を受けた件数が千人当たり二十五・七件ということにつきましては、今後一層給食調理員の健康管理等を含めまして、十分な配慮が必要であろうというように感じておるところでございます。
○佐藤三吾君　学校給食の労働安全要綱というのを出されておりますね。これは労働安全法に基づいて出されておるわけですが、この基礎的な、言うなら、たとえば総括安全管理者であるとか、安全委員会であるとか、それから衛生委員会であるとか、もしくは安全管理者であるとか、この基礎的な労働安全に関する体制というものは、いまどういう実態にあるのか。
○説明員（柳川覺治君）　御指摘のとおり、労働安全衛生法によりまして、常時五十人以上の教職員を有する学校におきましては、衛生管理者を置くことになっております。この衛生管理者には、保健体育の教員、養護教諭の方々の中から適任者を選任するように指導してきておるところでございます。
　また、学校におきましては、安全衛生面の配慮につきましては、この労働安全衛生法によるほか、学校保健法がございまして、この学校保健法によりまして、健康診断、環境衛生検査、施設設備の安全点検等を常時、また定期的に計画的に行いまして、児童、生徒のみならず、教職員の保健、安全管理について、万全を期するようにいたしているところでございます。
　なお、学校給食における衛生管理面につきましても、給食施設設備器具の衛生検査、調理員の方々の健康管理、特に安全な食品の購入、使用等の徹底を期するよう、また「学校給食事業における安全衛生管理要綱」あるいは食品検査等の指導の手引きを出して、この面の実効を期しておるところでございます。
○佐藤三吾君　労働省は言うなら労働安全の主管省ですが、学校給食現場の労働安全について、どういう実態になっておりますか。
○説明員（山田正美君）　お答えいたします。
　私ども労働安全衛生法に基づきまして、いろんな業種について監督指導というものを行って、労働災害の防止に努めておるわけでございますけれども、学校給食現場に限って特にその統計的なものはとっておりませんので、余り詳しい実態と申しましょうか、そういう御説明はできないのでまことに恐縮なんですが、先ほどもちょっとお話が出ておりましたけれども、学校給食現場では、たとえばカッター等によります切り傷でありますとか、あるいはつまずき、滑り等による転倒でありますとか、あるいは調理作業に伴うやけど、さらには重量物の取り扱いによります腰痛の訴え、そういうようなものが現場に起きているというふうに認識をしておりまして、それで私どもこういうような問題につきましては、これもお話にありました要綱によりまして、監督指導を進めていくというような状態になっております。
○佐藤三吾君　「学校給食事業における安全衛生管理要綱」というのは労働省が出したんじゃないですか。その中にいろいろ決められておることがやられておるか、やられてないか。これは労働省の所管じゃないんですか、点検するのは。
○説明員（山田正美君）　先生御指摘のとおり、これは労働省で策定をいたしました要綱ですけれども、私ども行政を推進いたします場合に、いろんな要綱をつくる、あるいはその他いろんな指導方針をつくりまして、監督指導を地方の労働基準局、あるいは監督署を通じて実施しておるわけですけれども、その際どういうような形で統計的にこれを把握するかというような問題が別途ありまして、先ほどちょっと申し上げて恐縮だったわけですけれども、学校給食現場そのものに限って、広く統計的な把握をしているというような実態に現在なっておりませんので、それで非常に歯切れの悪いお答えをさしていただいて恐縮だったと思っております。
○佐藤三吾君　そうすると、その要綱に基づいてきちっとやるかやらぬかというのは、所管としては、事業者を所管しておる文部省と、そういうふうに理解していいんですか。
○説明員（山田正美君）　この問題につきましては、申し上げましたように、地方の労働基準局あるいは労働基準監督署におきまして、その時点時点における重点対象業種というようなものを決めて、それで監督能力の非常に限られた中で、重点的に監督指導を行っているというようなことになりますので、それぞれの局署の管内における実情に応じて、監督指導を実施しているというような状況になっております。
○佐藤三吾君　よくはっきりわからぬのですけれども、これは文部省に聞きますが、やっぱりあなたのところは所管だから、労働安全衛生要綱に基づいて、きちっと守られておるかどうかを点検し、そして労働者の労働安全を保護していくのはおたくの所管ですね。
○説明員（柳川覺治君）　労働安全そのものの総括的な監督あるいは御指導は労働所管であろうと当然に存じますが、たとえばこの労働安全の衛生法の適用に当たりましては、学校という特殊事情から、たとえば産業医の設置につきましては、学校におきましては学校医制度がございますので、その学校医の方に、先生にその職務を行わせれば、特に産業医の選任は不要であるというような取り扱いになっておる次第でございますし、衛生委員会につきましても、学校では保健管理委員会がございますので、これがそれに当たるであろうというような御配慮もいただいております。したがいまして、私どもは労働省の方でお決めいただき、御指導いただいております安全衛生管理要綱に基づく安全衛生管理の徹底につきまして、主管課長会議あるいは担当者——先日もございましたか、担当者会議でも、この面の趣旨の十分な徹底及び具体の実効のある展開を指導しておるところでございます。
○佐藤三吾君　時間がないんですが、労働省にもう一遍聞きますが、安全要綱に言うところのいわゆる事業者ですね、この場合、学校給食現場の場合には、その長の教育委員会が所管にあって安全委員会というものがあり、同時にまた給食センターについては給食センターごとに設定しなきゃならぬと、こういうことになるんじゃないんですか。
○説明員（山田正美君）　先生御指摘のとおりでございまして、私ども、いわゆる学校給食事業ということで、いまお話しのありました、学校に付設いたします給食場につきましては、一つの教育委員会の管轄下ということで、これを一括してまとめるという考え方をとっておりますし、お話のありました給食センター、これが独立して給食の業務を行っております場合には、それが一つの事業場ということになると思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、文部省の言う内容は違うじゃないですか。いま言ったように、文部省の要綱から見ると、学校単位の給食現場については、教育委員会が事業総括責任者で、そこに統括安全管理者を置き、そうしてその中に安全委員会を設置して、また安全管理者を置かなきゃならぬと、こういうのが要綱じゃないんですか。同時にまた、給食センターについては、そこにセンターの所長が事業者になって、そこに産業医も置き、そうして安全管理委員会も置き、管理者も置くと、こういうふうになっておるのが要綱じゃないんですか、どうですか。
○説明員（柳川覺治君）　先ほどお答え申しましたのは、学校に給食施設を自校調理の形で持っているところのことをお答え申しましたが、先生御指摘のとおり、共同調理場におきましては、この要綱でそれぞれ給食場ごとに、できる限り安全衛生担当者を指名する。また、百人以上の調理員の方がおられる場合には、安全衛生委員会を設置する。百人未満の場合にありましても、安全または衛生に関する事項について、関係の調理員の意見を十分聞く機会を設けて、そのための関係者による委員会の設置等を進めろということになっておりますので、これの実行につきまして、私どもも指導をいたしておるところでございます。
○佐藤三吾君　そこで、私はさっき聞いたのは、そういう安全委員会もしくは安全統括管理者、安全委員、衛生委員会、産業医そういうものが給食現場全体に、いまあなたがおっしゃった約千五百万人の児童を対象とした事業ですね。そうして、八万近い従業員を抱えた事業です。そういう実態の中で、どういうふうにそれらが設置されておるか、何％設置されておるか、その点を聞いておるわけだ。
○説明員（柳川覺治君）　いま私どもその実態につきまして、調査をしたデータを持っておりません。
○佐藤三吾君　大臣、いまお聞きのとおりですけれども、そういういわゆる労働者の一番大事な命にかかわる労働安全の、安全衛生法に基づく要綱がちゃんと提示されておる、四十八年に、いまから七年前に。その実態がどうなっておるかということは知らないと言っておる。大臣、一体どういうふうにこの問題について考えますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　なお多数の学校の、さらにまた給食安全の問題等、末端の問題につきまして、資料等をただいま用意して参っておらないようでございますので、また篤と調査いたしまして、御報告を申し上げます。
○佐藤三吾君　文部省は調査をやってないと言っておるんですよ、いま御回答のように。ところが、その間に私どもの調査で、これは全学校を調査したわけじゃないですよ、全体から見ると約三分の一程度の学校給食現場の調査をやったんですが、それでも小学校で従業員二万二千二百十九人、中学で三千百三十四人、給食センターでは二万六千三百二十六人の人が腰痛症、頸肩腕症、皮膚障害を訴えておるわけです。しかも、その内訳を見ると、全体の比率を見ると、腰痛症で、小学校で四四・七％の人が訴えておる、中学で三六・三％、それから給食センターで三九・六％の従業員が腰痛症を訴えておる。頸肩腕症では小学校で四〇・九％、中学で三八・三％、給食センターで三三・六％の従業員が頸肩腕症候になっておるということで訴えておる。皮膚障害では、小学校で二八・四％、中学で二四％、給食センターで二二・七％の従業員が訴えておる。そういう実態にありながら、いまだに調査をしていない。把握していない。肝心な安全管理者がおるのか、おらぬのか、安全委員会があるのかないのかも全然わかりませんと、こう言っておる。私はこの間、川治の四十五人の亡くなった現場に現地調査に参議院から派遣されて参りましたけれども、あそこでなぜ、発火して二十九分もあるのに、昼火事ですよ、救出できなかったのかとしさいに調査してみますと、一番大きな点は何かというと、一番最も初歩的な、言うならば旅館の防災責任者であるとか、その責任者を置かなければならぬという勧告も受けておる。さらに、それに基づいていわゆる防災訓練をしなければならぬということになっておる。そのことが、その訓練ができてなかったことが四十五人の人命を失っておるわけですね。労働安全衛生の場合に一番大事な点は、まずその安全対策、体制ですね、対策を立てていく体制をどう義務者である事業者の方がつくるか、ここが基本なんです。これは金が要るわけじゃない。わざわざ四十八年に要綱もつくってきておる。しかし、それがやられてないから、こういう症状が起こってきた。いまから調査するで済むと思いますか。どうですか。
○説明員（柳川覺治君）　学校におきましては、保健委員会がございまして、そこには学校医の先生方も入って、教職員の健康上の問題、児童、生徒と同様、この面の問題を委員会で処理しておりますから、これはほとんどの学校が保健委員会を持っております。ただ、私どもいま、センターにおけるこの面の実態について、申しわけございませんが把握しておらないということでございまして、これは大臣の御答弁のございましたとおり、今後この面につきましての実態の把握に努めてまいりたいと思います。
　それから、どういう形でこの健康上の問題を調べていくかという問題でございますが、先ほど、いわゆる職業病につきましては認定がございますので、その認定の上での数字を御報告いたしたわけでございますが、なお、いま御指摘の点についてどのような把握をしていくのか、これにつきましては少し慎重な検討をしてまいりたいと思います。ある面で主観の入る問題でございます。もし、いま先生御指摘の数字が本当に事実であるとするならば、いまの給食の実態はおかしいではないかという御指摘にも恐らくつながる問題であるということをいま深刻に感じました。したがいまして、この健康上の問題は大事な問題でございますので、その実態の把握につきましては、十分な検討をした上で取り組んでみたいというふうにお答えを申し上げます。
○佐藤三吾君　私の方の自治労が調査をやった内容を見ると、安全衛生委員会が設置してあるのは小学校で二七・七％、中学で一八・九％。ないのが小学校で五八・二％、中学で六三・一％、こういう数字が出ておる。また給食センターは、あるのが一七・五％、ないのが六四・二％、こういう実態が出されておる。給食調理員の休憩室は、小学校で五・八％、中学で四・四％、給食センターで五・九％がない。これも義務づけられていますね。それから専用トイレ、これは小学校が四二・八％、中学校が四〇・三％、給食調理員が二〇・一％ない。シャワー、これは給食場というのは高温多湿ですからシャワーが義務づけられておる。これもないのが小学校が六七％、中学校が五九・七％、給食センターが三七・五％がない、こういう実態で職員の健康管理が守られますか。どうですか。
○説明員（柳川覺治君）　私ども給食施設設備の整備に当たりましては、補助を行っておるわけでございますが、恐らく共同調理場の整備に当たって、調理員の方の休憩室を持たないようなそういうセンターはできてないと思っておりましたが、いま調査によりますと、そういう面のことが御指摘されておりますので、御指摘の点につきましては、さらに私どもも実地あるいは書類での把握をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　大臣、こういう実態になって、調査をいままでやってないというんですが、これは直ちにやりますか。どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘のような従事員の健康管理等につきましての非常に貴重な資料を御指摘いただいたわけでありますが、これらにつきましては、早急にこれが徹底を期するように指導してまいります。
○佐藤三吾君　五十六年度中にはやりますね。早急にというのはそういうことでしょうが。
○国務大臣（田中龍夫君）　五十六年ですね、それはもちろんいたしたいと存じます。
○佐藤三吾君　そこで、そういう実態から職業病が多発しておるわけです。時間がございませんからちょっと私の方でかいつまんで申し上げますが、久留米大学医学部の環境衛生学会の先生方、前田助教授を初め、今年五月に、前田先生が五十三回の日本産業衛生学会で、給食調理員の職業病を取り上げておるわけですね。これは御存じだと思うんです。これは福岡の筑後市と田主丸町を中心にセンターと学校を調べておるわけですが、その内容は、従業員の四割が医者に通った経験を持っており、そして現にマッサージや、はり、きゅう等に通っておる者がほとんどであったと。原因は、設備の不備なり、それから疲労が慢性的に蓄積して、病状の特徴は頸肩腕症、腰痛の合併症が多いと。早急に本腰を入れて改善をしないと、職業病が広がる危険が強いと、こう学会で発表しておるわけです。
　それから岡山大学の医学部の衛生学教室の柳楽先生を初め七人の先生方が、七八年の調査結果として、福岡県下七十二町村五百六十校二十六センターの調理員二千百四十三人を対象に行っておる。その内容を見ますと、やはり前田助教授と同じように腰痛症、頸肩腕症の有訴率が、就労後に初めて経験した者、これが単独校で五〇％を超えておる。さっき体育局長のお話では、他の職種云々ということがございましたが、産業衛生学会の調査では、建設関係労働者が四五・一％です。それから電気工事関係が三八・七、運転業務員が四四・五％と、こういう数字から見ると異常に高いと言っておる。その中身をもう一つ突っ込んで分析すると、文部省の定数基準を下回っておるところでそういう病状が起こっておるのが六六・二％、自治体の超過負担で職員配置を上回っておる、こういったところが四〇・六％ということで、明らかに定数増と重大な関係を持っておる、こういう立証もされておるわけです。こういったことが次々に関係学会を通じてやられておるわけですけれども、これは恐らく私は文部省が知らないと言うわけじゃないと思う。そのほかに出しておる内容を見ますと、環境測定をやってみると、いずれも高温多湿で、日本産業衛生学会の高温の許容基準を上回っておる。しかも騒音、照度、いわゆる要綱にあるところの騒音、照度その他から対比してみると、これらについてもそれを超えた実態にある、こういう報告がなされておる。ですから環境関係についてはほとんど労働安全要綱を外れて、そしてそれらに対する改善がなされてない、こういう指摘だろうと思うんですが、こういう実態にあるということを文部省自体としてどういうふうに受けとめておるのか、恐らくこの内容については知っておると思いますから聞きたいと思うんです。
○説明員（柳川覺治君）　学校給食の労働環境につきましては、高温多湿等、御指摘のような状況がそれなりにあるということを指摘されております。私どもいまその辺の改善につきましては、当然に給食施設設備の改善の施策と同時に、いまの給食場がドライシステム化できないかということを私ども自身感じておりまして、昨年からこのドライシステム化への助成策も一部講じてきておるところでございます。また、なかなか大変なことでございますけれども、できるならば学校食堂の建設を進めるということで、これまたこの面の施策の拡充をいま期しておるところでございまして、調理に当たられる方々の労働環境の改善を通しての健康の維持ということに、今後さらに努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○佐藤三吾君　あなたは担当局長でありながら、実態も余りよく知らないようですね、いま御答弁を聞いておると。やっぱり私は給食現場の労働者が——たとえば学校の四十人学級であるとか、教育の関係についてはおたくは専門でその方面については行き届いておるかもしれませんよ。しかし、この給食という問題については、ほとんどあなたの方はタッチをしてないんじゃないかと私は思うんです。だから、いま言ったような答弁が出てくると思うんですね。私は学校食堂も結構でしょう、しかし、現実に高温多湿の中で、労働安全体制もない中で、七年も八年も十年も蒸し返るような中で働いてきて腰痛症がどんどん起こっておる、頸肩腕症が起こっておる、こういう実態の中でも、なおそういう感覚で対処するということについては許せぬと思うんですよ。もっとやっぱり親身になってこの問題に当たっていかなければならぬし、同時にそれが義務でしょう、おたくの方の。要綱からいっても義務じゃないんですか。だから、そういった意味で、この問題はひとつぜひ大臣言ったように早急に調査して、緊急にひとつ対策を立ててもらいたいというふうに思うんです。
　そういう観点から、時間がございませんが、言っておきたいのは、私はこの五月の地方行政委員会の中で、文部省の課長を呼んでこの問題で議論をしたんです。そのときに、そういうような実態が出ておるのに、なぜ早急に調査をしないのか、これは一日もゆるがせにできないんだ、給食はきょう議論をしておる間もやっておるわけだから、だから、そこの現場をなぜ調査をして、そして具体的な対策を立てないのか、こういう追求をしたんですが、いや、調査する考えは持っておりません——きょう大臣は早急に調査をする、こういう回答が出たんですが、五十六年度過ぎて五十七年度に米飯給食と一諸に調査したいということで終始したんですね。きょうは、これは大臣が訂正しましたから早急にやってもらいたいと思うんです。その根源は何かといいますと、やはり私は給食調理員の定数基準に問題があるんじゃないか、どうしても私はそこに行かざるを得ないんですね。なぜ私はそれを言うかといえば、三十五年に定数基準を定めてもう二十年間放置しておるわけです。基準を。二十年前の給食といまの給食というのは全然違う。加えて米飯給食というものが加わってきておる。大型化してセンター化もしておる。そういう中で、その基準がどうなんだということを二十年間も放置しておる。しかも、私は最も問題だと思うのは、その基準は学校単位の給食についての基準であって、センターの場合には基準がない。配置定数は何名置かなければならぬ、生徒数が何名のときは何名置かなければならぬという基準がない、いままで二十年間、しかも、それをたとえば学校の基準でずっと引き直してみても、もう実態は二倍になっておる。二倍じゃなければ賄い切れない。それでも腰痛症やそういう職業病がどんどん続発しておる。そういうように、これらに働く労働者については、ほとんど責任ある文部省が放置をしておるわけです。調査もやってないんだから。しかも、二十何年前の基準で、それでやっておる。その基準は何かというと、学校単位の給食基準であって、センターは基準がない。こんなばかな状態が放置されておるところに、今日こういう問題が起こっておるわけですよ。それについて直ちに調査して、これに対する救済策をせよということに対して、いや、五十七年度以降じゃなければできませんと、こう言っておったんですね。私はもう本当に責任ある立場の省として、そういうずさんな考え方について怒りを覚えるんです。これは大臣、ひとつ定数基準については変えますか、検討しますか、どうしますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの非常な貴重な御指摘に対しましては、十分われわれの方で考究いたしたいと存じます。
○佐藤三吾君　大臣、いま初めて聞いたことが多いので、そういう言い方になると思うんですが、しかし、これは緊急を要する問題ですからね、その検討経過を私に逐一報告してくださいよ。私はこの問題はきちっとするまでは絶対にやめませんから、それだけひとつ申し伝えて、時間が来ましたからやめますが、よろしく頼みますよ。
○穐山篤君　科学技術庁にお伺いをしますが、まあ最近いろいろ原発問題について内外で問題が多いわけですが、きょうは廃棄物の問題について明らかにしていただきたいと思います。
　最初に、もう御案内のとおり、科学技術庁が中心になりまして、海洋投棄の問題に非常に熱意を示しております。すでに第一次、第二次の調査団といいますか、説明団といいますか、これが派遣をされまして、二次が一応終わったところです。これからもさらに続けることであろうというふうに思いますんで、その意味では中間的でありますが、いままでの調査団の報告を受けて、長官としてどういうふうに受けとめておられるか、まず冒頭その点をお伺いします。
○国務大臣（中川一郎君）　本朝来の新聞にも出ておりますように、石油価格が非常に厳しくなってきた。そこで、省エネルギーと代替エネルギーを取り入れていかなければならない情勢は日増しに強くなってきております。その中で原子力平和利用というものは大きな地位を占めまして、避けて通れるものではない。ところが、この原子力発電平和利用で一番の問題は立地の問題でございます。立地の問題と並んで大変なのがこの廃棄物の処理の問題でございます。
　そこで、廃棄物については陸上投棄と海上投棄が国際的に認められておるところでありますし、わが国でも両面の処理をしたいということでございますが、特に、海洋投棄については、国際基準に従って、四千メートル以上の深さを持つこと、あるいは火山活動がないこと等々の条件からして、いま予定しております南太平洋地域に投げることが一番よろしいという結論のもとに、御指摘のように関係国に理解を求めてございます。もちろん国内の水産業者にも理解を求めておりますが、一番むずかしいのは南太平洋地域の国々の理解を得ることでありまして、数回四チームに分けて説明というか、理解を得るための努力をしてまいったところでございます。残念ながらまだ理解を得て、よろしいというところには来ておりませんけれども、かなり安全性、あるいは必要性については理解が深まってきたのではないかと思っております。さらに粘り強く理解を得るために努力をして、この海洋投棄の処理ができるというふうに持っていきたいと、こう思っております。
○穐山篤君　いまいろいろの連絡だとか、通信その他のことを総合的にまとめてみますと、いま長官が言われましたようなこともあると思いますけれども、基本的には私は二つか三つの問題について、問題が十分に解決していないために問題があるやに見るわけですが、といいますのは、まず第一に、今回の説明団といいますか、調査団もそうでありますが、原子力発電所を持っている、あるいは稼働さしている側の立場が常に主になりまして、まあその種の原子力発電を開発してない、あるいは利用してないそういう地域の人たちの感情というものが無視をされている。常にまあ何といいますかね、つくる方の側が優先をしているというところに、科学的にも、あるいは感情的にも問題が非常に強いというふうにまず第一に伺っているわけです。
　それから二つ目は、それほど安全の問題について信頼がおけるならば、そもそも日本の国内で、それも陸地の処分を十分に行った後で、もはやこの種の問題について不安はないと、こういう実証をしてから海洋投棄の話というものは進めるべきじゃないか。なお、その問題に関連をして、どういういきさつ、判断に基づいて陸上処分というのが急速に海洋処分に変化をしてしまったのか、そのいきさつが、太平洋地域あるいはオセアニア地域の人たちは、非常にその点についての危惧を持っているわけですね。そういうことについての経緯なり、判断というものが明確にならないままに、さあどうかどうかと言って押しかけているために問題が非常にこじれていると、こんなふうに私どもとしては受けとめているわけです。
　それから三つ目の問題として、まあアメリカにいたしましても、あるいは韓国、その他若干のところで海洋投棄が行われている、過去行われたわけですね。最近控えているところもありますけれども。それの深海におきます追跡調査というものがつまびらかに、あるいは公にされていない。もっとも、その追跡調査というものが、深海であるだけになかなかむずかしいわけですね。ですから、その点はただ単に学問的な見地からの説明に終わっていて、なるほど、これならば安全だと、あるいは過去アメリカでドラムかんを落とした後のものをいろいろ調べてみますと、現地の住民が危惧している幾つかのことが実証されているわけです。そういうことを考えてみますと、まあ私は原発についての個人的な意見はまた別にありますけれども、もっともっと基本的な問題を研究をしなければならぬのではないだろうか、そんなに急ぐべき筋合いの海洋投棄の問題ではないというふうに私は判断をしますけれども、長官、その点いかがでしょう。
○国務大臣（中川一郎君）　確かに南太平洋地域の方々の感情として、御指摘のように、第一番目には自分の国でやったものをなぜ人の国に持ってくるのかと、こういうことでございますが、この点も誤解がございまして、決して南太平洋の近くへ持っていったのではなくて、日本からは九百キロの地域、マリアナ諸島からは千二百キロ。言ってみるならば、中間地点よりはむしろ日本に近い地域であるということでございます。
　第二番目に、安全ならばなぜ陸上投棄しないのか、日本近海に投げないのかという疑問ですが、これも国際基準がありまして、安全だから陸上に簡単に投げるとか、あるいは近海に投げていいというものじゃありませんで、国際的に投げる場合にはより安全なところにということの基準があるものですから、この点は勝手に日本だけが安全だから投げるというわけにはいかないと、この点も理解してもらわなければならないところでございます。
　次に、安全性についてでございますが、アメリカその他の国々が投げて問題になったのは、当時の投げ方は、ドラムかんの中にコンクリートの目張りをして、そこへ汚染されたものをそのまま投げ込んで深海に投入した。ですから、水圧によって壊れることもありますし、また、鉄ですから腐っていくということで、汚染されたものがそのまま海水に接触をすると、こういうことで、かなり害があるのではないかということで騒がれておるわけでありますが、それでも人体に影響を与えたという例は聞いておらないわけでございます。しかし、いま投げ方はそういうことではなくして、汚染されたものを焼却をして、灰にして、その灰をドラムかんの中にコンクリートにまぜ込んで投げるわけですから、水圧によって壊れることはありませんし、また外枠が仮に腐食をしてなくなったとしても、これが海水に出る放射線というものは非常に少ない。専門家の調べによると、この与える影響は、いまお願いしている実験段階では、われわれが日常に受けます一年間に百ミリレム、これの一千万分の一の単位のものでしかない。本格投棄をやりましても、われわれが通常受ける百ミリレムの一万分の一の影響しかないということでございまして、いまの投げ方は、かつて投げて批判があったような投げ方とは違って、安全の上にも安全ということでやっておるわけであり、しかもヨーロッパ諸国では大西洋に十年間も投げて、これが問題にはなっておらないという過去の実績から見ても安全なものであると、こういったことも御説明申し上げ、決しておまえの国だけがかぶれというんじゃない。中間地点、むしろ日本に近い方であるということ、それから安全であるということ。それからもう一つは、安全だからといって、それじゃみだりに近海その他に投げるということは、国際慣習上許されないと、こういった点を理解いただけるように鋭意説明を申し上げて、なるほど言われておるのとは違ったのだなあという感じは持ってきているのではないか。しかし、まだ御指摘の点の納得はいただいておりませんので、さらに粘り強く交渉してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　民間を含めて、低レベルの廃棄物をドラムかんに詰めてあるわけですが、数字によりますと、ことしの八月三十一日現在で二十一万二千本というふうに数字は明らかにしてあります。それで、貯蔵のグラウンドですが、これは九万三千六百平米、四十三万七千七百本分の構内ストックがあるというふうに一応数字の上では明らかにされているわけですが、いま大臣もお話がありましたけれども、ドラムかんに詰め方の問題ですね。いままでお話を聞いておりますと、ほとんど大部分はコンクリートで攪拌をして凝結をするといいますか、そういうかっこうのものですが、文献によりますとさらにそれをアスファルトに変えていく。そういうことになりますと、現在二十一基あります構内に、当分の間はいわゆる陸上の処分といいますか、貯蔵が可能だと、こういうふうに聞いているわけですが、これからの国内におきます陸上の処分、なかんずく基地内におきます。ヤードの中の貯蔵のあり方といいますか、方法についてはどういうふうに一応展望をされておりますか。
○説明員（赤羽信久君）　低レベルの放射性廃棄物の処分につきましては、昭和五十一年に当時の原子力委員会が今後の取り組み方を基本方針として出してございます。その要旨としまして、陸上での最終処分、海洋への投棄、この両方を並行して行えということが決められております。海洋投棄につきましては、大臣申し上げましたように、国際基準もでき、またいろんな実験も国内で行いまして、十分な安全性を確認し、現在実行へ向けて努力しているわけでございますが、陸地につきましては個別の場所の条件がございますので、まず、たとえば地下水等との関係をよく調べた上で、完全に安全性が確保できるという基準と処理の技術を確立いたさなければならないわけでございまして、現在のところは理論的な研究、それから実験室的な研究、あわせまして実際の廃鉱山での模擬試験、そういうことを着実に進めておりまして、その成果をまって、さらに具体化へ進めていきたいと思っております。
　原子力発電所のサイト内での貯蔵ということになりますと、これは発電所がある限りはその場所が使えるという考え方もございますけれども、発電所に寿命がある限り、最終的にはほかの場所へ最終処分できるという方針が立っていることがぜひ必要でございまして、その意味で海洋と陸地と、両方の検討を進めている次第でございます。
○穐山篤君　もっと具体的な話を私は伺ったわけですが、現在の貯蔵の設備から言うならば、過去発生いたしましたドラムかんが二十万本あるわけですが、その倍の貯蔵ができるストック可能な場所があるわけですね。しかしいろいろ文書を読んでみますと、いろいろな改良をしながら小型にしていく、そういうことを考えてみますと、相当長期にわたって基地内のヤードに全部貯蔵が当分の間は大丈夫だろうというふうに数字の上からは判断ができるわけですが、その点どうでしょうかと、こういうふうに聞いているわけです。
○説明員（平田辰一郎君）　敷地の面積、先生御指摘のとおり、非常に広うございまして、現在存在します二十一の原子炉の敷地全体で約千八百三十二万平米ございます。それに対しまして、保管庫の広さと申しますものは九・四万平米でございます。したがいまして、敷地面積に対する割合で申しますと、平均で申しますが、わずか〇・五％でございます。非常に狭いところでも一・数％というところでございます。ということで、敷地面積の観点から申しますと、先生御指摘のとおり、保管能力は十分あると申し上げることができると思います。
○穐山篤君　保管能力があるということはよく理解をしました。
　そこで、先ほど長官も陸地処分並びに海洋処分という話をされているわけですが、日本のいまの状況から言うならば、研究の、あるいは調査のことは別にしましても、海洋投棄をしなければならないという具体的な理由というのは少ないですね。あるいはほとんどないと言ってみても差し支えないと思うんですが、現状はどうでしょう。
○説明員（赤羽信久君）　ただいまの答弁にありましたように、いま発電所によって敷地のきつさは違うにしましても、現在すぐ海洋投棄しなければ発電所がとまってしまうという状況ではございません。
　しかしながら発電所に、永久にそこへごみを置いておくという形では地元の方も心配でございます。時間をかけて投棄の方針を成り立たせるためには、まず試験投棄から始めて、モニタリング等調査をやって、本投棄に進めていく。その時間的に必要なタイミングに来ていると考えているわけでございます。
○穐山篤君　簡単なやりとりの中で、現実的には海洋投棄をしなければならぬ状況というのはない、まあ政治的な話は別ですよ。具体的な根拠をただしてみると、日本で十分に陸地処分ができる。処分という言い方が適当かどうかは別にしましても、できる。その意味では、海洋投棄の問題について、従来非常に熱意を持って研究をされてきたわけですが、考え方をある程度切りかえる必要があるだろうというふうに私は考えます。
　そこで、通産省にお伺いをしますが、最近総合エネルギー調査会の原子力部会で、低レベルの廃棄物の処分について、目下あらゆる角度から審議をされているようですが、この審議会の審議の視点といいますか、態度といいますかね、そういうものについてまずお考えをいただきたい。
　それから、一九六〇年代につくりました発電所も二、三ありますし、七〇年代に入りましてからはかなりあります。これは、科学的な数値で調べてみますと、いわゆる原子炉の寿命というのはおおむね三十年前後というふうにお伺いをするわけです。そうしますと、少なくともこれから十年後、遅くともあるいは十五年後には、原子炉について破棄をする、あるいは廃炉にする、そういう問題が必然的に時間的にも出てくるわけですね。これは早急に考えなければ、またたく間に十年という期間は過ぎてしまうと思うんです。そういうものについて、国民がなるほどこれならば心配がないというふうな、まだそれらしきお話というものはほとんど出されていない。しかし、地域住民あるいは周辺の住民、自治体からいたしますと、気になってしようがない話ですね。そういう問題についてあわせて御回答をいただきたいと思うんです。
○説明員（田辺俊彦君）　ただいま先生御指摘の総合エネルギー調査会原子力部会におきましては、通産大臣がこの調査会の中にあります原子力部会に報告を求めました。原子力政策に関する基本的方向と原子力の位置づけを勉強してほしいということでございます。十月から議論が始まっておりまして、ウランの確保、濃縮、再処理、廃棄物、発電問題といった広範な問題に関して、五つの分科会を設けまして検討をしております。
　その中で、廃棄物問題につきましては、特に低レベル放射性廃棄物に関しましては、海洋処分及び陸地処分、この両方につきましてあわせ行うという方針のもとに、それを具体的にどう実施していくか、経済的、技術的なまた問題点の検討等を行っております。
　また、高レベルの放射性廃棄物についても、これは将来の問題でございますが、処理処分体制の確立という方向に向けて、専門家の間で技術的、中立的議論がいま闘わされているところでございます。
　今後、スケジュールといたしましては、来年の春ごろをめどに中間的な報告を私どもは得られればということで、調査会の方にはお願いしております。
○説明員（西中真二郎君）　御指摘ございました後半の方の廃炉の問題につきまして御説明申し上げます。
　廃炉問題が重要であるということはまことに御指摘のとおりでございまして、私どももその点かなり以前から、かなりの問題意識を持ちまして勉強いたしておるところでございます。御指摘ございましたように、三十年前後たちますと、いずれ廃炉になるということは避けられないわけでございまして、その際やはり何よりも肝心なことは、安全性の確保の上から支障のないような形で対処するということはもとより必要でございますし、それからもう一つは、やはり原子力発電所をつくるわけでございますから、そのサイトを引き続き原子力発電所として有効に利用していくということも、私どもとしては当然考えたいわけでございまして、そういった観点から現在いろいろ勉強いたしておるわけでございます。
　これまでにも、先進各国では小規模なものではございますけれども、幾つかの原子炉の廃止後の処理、処分というふうな実績もございまして、かなりの技術の蓄積もあるわけでございます。そういった技術のかなり多くのものは、大容量の原子力発電所にも適用できるんじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、たとえばいろんな方式といたしまして、密閉して管理する方式でございますとか、あるいは遮蔽隔離というふうな方式でございますとか、あるいはすぐ解体してしまうというふうな方式でございますとか、いろんな方式が考えられるわけでございまして、またそういったものの組み合わせも当然あり得るわけでございますけれども、こういった諸問題につきまして、通産省といたしましては、その技術的手法の確立というふうなことにつきまして、十分勉強してまいりたいということで、五十四年度から予算措置を講じまして、廃炉調査委員会というふうな委員会を通産省の中に外部の学識経験者の方に入っていただきまして、現在検討をしておる途中の段階ということでございます。
　なお、原子力委員会の方の動きもあろうかと思いますが、その方はあるいは科学技術庁の方からお答えいただいた方が適切かと思います。
○説明員（石渡鷹雄君）　廃炉問題につきましての重要性につきましては、ただいま通産省の方からお答えしたわけでございますが、原子力委員会といたしましても、まだ十年あるいは十五年先の現実の問題ではございますけれども、いまから廃炉技術の確立を図っていくと、その必要性のために専門部会を設けまして、去る十一月二十八日に専門部会を設置したわけでございますが、原子力発電のサイトの有効利用という観点からの廃炉問題の検討に入ったところでございます。そういう意味で、問題意識を、現実の検討の段階に入ってきたということでございます。
　以上、原子力委員会関係の廃炉問題の取り組みについて御報告さしていただきました。
○穐山篤君　廃炉の問題あるいは低レベルの廃棄物の処理については、時間の都合で、もっともっとつまびらかにしなければならぬわけですが、できませんので、きょうはその程度で終わっておきたいと思いますが、いずれにしましても、日本の国内でも国外でも、原子力発電所の設置を含めて問題の多いところです。その意味で、慎重を期してもらいたいということを述べておきたいと思います。
　次に、文部省関係について、先ほど教科書の無償配付について同僚委員から大臣の決意をお伺いをしたわけですが、そのことは十分踏まえておきますが、少し具体的なことでお伺いします。
　昨年も新聞をにぎわし、世間も心配もしました。今回も同様な問題が起きておりまして、非常に遺憾な事態だというふうに思うんです。
　そこで大臣、教科書の無償をやめたいと、あるいは続けたいということで攻防が行われているわけですが、やめてほしいという方の理由は主として何でしょうか、その点をお伺いします。
○説明員（三角哲生君）　ただいま攻防というふうに申されたわけでございますが、非公式な話はやっておるわけでございます。ただ、非公式でございますので、理由というのをこういう場で私どもの方から申し述べることが果たして適当かどうかわかりませんけれども、これはまあ一般にも言われておることでもありますので申し上げますが、財政再建ということの非常に至上の課題を実現いたしますために、その再建の間だけ教科書無償というものを、いわゆる非常に所得の低い方に限って行うことにして、その間は財源を財政再建の方に振り向けたいというのが理由であろうというふうに感じ取っております。
○穐山篤君　そこで、五十四年度の総額予算は四百億というふうに聞いているわけですが、従来の例に基づいて五十六年度の予算要求は概算幾ら要求されたんですか。
○説明員（三角哲生君）　約四百七十六億円でございます。
○穐山篤君　そこでお伺いをするわけですが、法律に基づいて無償化というものが決められているわけですが、それがいまお話がありますように、一部を有償にする、あるいは大部分を有償にする、いろんな方法があるだろうというふうに思うわけですが、しかし来年の小学校、中学校の生徒の教科書は、すでに検定も終わり、採択も終わり、印刷もほぼ完了し、もう出るばかりになっているわけですね。そういう具体的な事実が進行している中で、一部あるいは大部分を有償にしようということになれば、大変なトラブル、デメリットというものが生ずると思うわけですが、大きな問題点というのはどういうところに出るんでしょうか、明らかにしてもらいたい。
○説明員（三角哲生君）　まだ話がそう詰まっているわけでもございませんので、あくまで仮定の話で考えさしていただきますが、すでに本年度予算におきまして、五十六年度のと申しますか、明年の四月に給与する教科書にかかる経費は措置されておるわけでございます。九〇％を措置されておりまして、教科書によりましては前期用、後期用というのがございまして、ごくわずか後期用の分がございますが、その分については入っておりませんけれども、大部分が措置されておりますので、まああくまで仮でございますが、仮にいま委員問題にされております有償の問題が出ましても、これは私どもとしては五十七年度用の教科書からそういうことになっていくということであろうというふうに思っております。
○穐山篤君　私も技術的に調べていきますと、そういうことにならざるを得ないというふうに思うわけですが、これはせっかく努力をしているところですから大いにがんばってもらわなきゃいけませんが、技術的に、あるいは法的な面からも、あるいは財政的な、図書出版会社に対します財政的な問題、いろいろ考えてみましても、政治的に有償ということを決めても、来年度はできないということになるわけですね。ほとんどできないということになろうと私も思うわけです。そうしますと、率直に申し上げて、この教科書の有償化という問題は、昭和五十七年度からというふうに、大蔵省も、文部省も攻防が行われているというふうに理解をしていいんですか。
○説明員（三角哲生君）　そういう細かい攻防というのはないわけでございますが、穐山委員もお考えになっておられますようなことで私どもも考えておるわけでございまして、したがいまして、あくまで仮定の話でございますが、ただやり方としては、それは今年度の予算についてまた補正をして、今年度措置した予算なり、あるいは教科書会社にすでに支払った分を返させるということも、これは絶対不可能ではございませんけれども、ちょっとそういうことは考えられませんので、まあ委員が申されましたようなふうに、私どもも理解をしておるわけでございます。
○穐山篤君　文部省の調査によりましても、直接無償化で国も教育的な基盤を支えているわけですが、しかし、それ以外の家庭の負担というものにつきましても、すでに文部省も発表されておりますように、学校教育費にいたしましても、あるいは家庭教育費にいたしましても、相当父兄の負担は急増をしているわけですね。生活設計の面からいいましても重大な問題になるわけです。したがって、先ほど大臣が、命をかけてもこの無償化については努力するというふうにお答えをいただいておりますので、私どもはそれを注目をしたいと思いますが、もしこの問題が不幸にして心配されるような事態になったとするならば、一言で言えば、子供さんの教科書の有料化は、防衛費の犠牲になったというふうに客観的には言わざるを得ないと思うんですよ。これは子供の教育上重要な問題に発展をするというふうに思いますので、最後に大臣のもう一度ひとつ決意を明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（田中龍夫君）　この問題はたびたび申し上げて失礼でございますけれども、絶対に防がなきゃならないとかたく決意をいたしております。
○穐山篤君　まあいまの問題はぜひがんばっていただきたいと思うんです。
　それから次に、私学振興財団にかかわります経常費の補助金の問題について明らかにしてもらいたいと思うんです。
　今回も会計検査院の指摘があるわけですが、そこで私は、過去昭和四十五年からこの十年間まで検査院がどういう問題を指摘をしたか、あるいはそれに対してどういう措置をしたかについて、一応の検討を加えたわけですが、一言で申し上げますと、検査院の検査というのは全部を調べられたわけではありませんので、抽出という意味で見るわけですが、昭和四十五年からこの十年間でおおむね指摘されました事項というのは十億円にわたっておるんです。平均しますと年一億円の不当な金額が支出をされておった。これは国の財産の有効的な活用と、国民の税金の行方を十分に確認する立場からいいますと、少なからず多い私は金額だというふうに思うわけです。
　それから二つ目に感じましたのは、当初設立をされました当時は、文部省にいたしましても、振興財団にいたしましても、学校当局にしましても、ふなれがありました。あるいはまあ計算上のミスその他いろいろありました。やむを得ないという部分もあるだろうと思いますが、しかし、依然としてこの十年間同じ種類のものがことごとく指摘をされているわけです。その都度その学校に対します措置は行われたといたしましても、検査院が指摘をしました、次にはこういうことがないようにということが、全体に及ぼされていないという結論がいまだに続いているわけです。これは制度上あるいは運用上、基本的な欠陥があるから、こういう問題が私は生じたのではないか、そういう意味では、文部省の監督、指導の責任というのは非常に大きいというふうに思うのです。
　以上に照らして、私学に対します補助金の配付の問題につきまして、この十年間の経験に照らして、どういうふうに改善をしていこうとするのか、あるいは指導しようとしていくのか。少なくとも来年以降はこの種問題が指摘をされないようにするためには何が必要なのか。その点をひとつ明らかにしてもらいたい。
○説明員（吉田壽雄君）　ただいま御指摘のございましたように、日本私学振興財団が交付いたしております私立大学等経常費補助金につきまして、毎年のように会計検査院から不当事項として御指摘を受けているわけでございますが、このことにつきましてはきわめて遺憾であると私ども深く感じているところでございます。
　不当事項として指摘をされている内容をよく見ますと、大きく分けて二種類ございます。一つは、学校法人の経営が大変適正を欠いているというような種類のもの、それからもう一つは、ただいま先生の御指摘の中に具体的にございましたけれども、補助金配分の基礎資料等の作成に関しまして、学校法人がきわめて技術的なミスを犯しているというもの、この二つに大きく区分できるわけでございますが、大半は後者のそういう不当指摘事項というふうになっているわけでございます。
　この補助金の配分に際しましては、私学振興財団は学校法人からいろいろの調査票、あるいは資料等を提出させているわけでございますけれども、その中にいろいろとこう転記をする際のミスとか、あるいはまた人事異動があった場合の職員について、それを異動の前後の二つの部局にまたがってそれぞれ重複して記入しているとか、そういったようなケース——先ほど初歩的な不注意によるものが多いとおっしゃられましたけれども、そういうケースが多いというふうに私ども把握しているわけでございます。
　このことはきわめて遺憾なことでありますので、私ども文部省といたしましては、直接学校法人に対しまして補助金を配付いたしております私学振興財団とともに、不当事項として指摘をいただきました内容につきまして、広く学校法人に周知徹底を図っておりますとともに、また毎年何回も業務説明会、あるいは各種の研修会等を通じまして、学校法人の事務担当者に対しまして、経理事務の適正な処理、あるいは補助金配分に関する基礎資料の作成について、適正に、的確に行うように指導いたしまして、二度とこういうことが繰り返されませんようにということで、私ども強く指導をし、また監督を厳しくしているところでございます。
　今後こういうことが、また同じようなそういう不当事項が繰り返されることのないように、私どもとしても深く反省いたしているところでございます。
○穐山篤君　いまお話がありましたけれども、まだ文部省はその監督なり、指導について甘いというふうに私は言わざるを得ないと思うのです。一つ一つを厳密に見てみますと、十分その配付基準の文章を読んでいなかった、あるいは読み違えたと。私は、これは初歩的なミスで、熟練をすれば直ると思うんです。
　ところが、最初のこの十年のうちの前半の部分は、作為的な補助金の申請が非常に多いんです。学生数をふくらましてみたり、それから無給の教職員の数をふやしてみたり、作為的なものが非常に多かったわけですね。その後五年間を見てみますと、多少それは減りましたけれども、今度は巧妙な作為をしているわけです。検査院が調べられましたものを見ますと、そういう点がありありと見えるわけですね。
　そこで、この種の問題について十分財団と相談をしてもらうことは結構ですけれども、この種の不正事項をなくしていくためには、思い切ってペナルティーなり、何なりというものを加えなければ、もらえばもらい得だと、見つかればしようがない、お返しをしましょうというふうな態度では、本問題の抜本的な解決に私はならないというふうに思うわけです。
　その意味では、単に毎回通達を出したぐらいでは、私は直らないというふうに判断をします。そこで、もう少し思い切った改善措置を講ずる必要があると思いますけれども、その点大臣いかがでしょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘のように、いろいろな事件が起こっておりますことはまことに遺憾でございます。今後ともにさらに学校法人に対しまして、指導を強化する一方におきましては、私立学校振興助成法等の法令にのっとりまして、厳正な態度でこれに臨み、この補助金の執行の適正を期してまいりたい、かように考えております。
○穐山篤君　ぜひしっかりやっていただいて、来年の決算委員会では可能な限り皆無にひとつしてもらいたいと思うんです。
　次に、教育委員準公選制の問題について伺いますが、御案内のとおり、いま東京都中野区で準公選の問題が具体的に進められております。それに対しまして今月の初め、文部省から東京都の教育委員会を通じまして指導文書なるものを通達をしたわけですが、この中野区の準公選制の実施に対しまして、文部省ではどういう見解でこの指導書を出されたのか、基本的な部分をひとつ明らかにしてもらいたいと思う。