Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　吉良議員から真正面切っての御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　年金につきましては、前回も少し申し上げましたけれども、これは持続をさせるということが最大の課題だというふうに思っております。持続こそ命というふうに思っております。したがいまして、年金制度が、現在だけではなくて、私たちの次の世代あるいは次の次の世代にもそれが継続していけるような体制をどうつくり上げるかということではないかというふうに思っております。
　そうした意味で、お若い皆さん方にできるだけ負担を軽減していく、そして、次の世代の皆さん方を含めて今度は給付の方で、まずこれぐらいでまあ辛抱できるかというぐらいな程度の年金はつくり上げていかないといけない。
　そうした意味で、今回の改正案におきましては、負担の方は一八・三〇％を上限とする、そして、給付の方の下限につきましては五〇％を下限にするといったことで組み立てを行わせていただき、さらに、そこに、いわゆる少子高齢社会で人口構造がかなり極端に変化するわけでございますから、それを是正する意味からいきましても国庫負担が必要でございます。まず、基礎年金の二分の一への引き上げの道筋を明らかにして、そして、それに対する御理解をいただけるようにするということでございます。
　さらに加えまして、積立金、百四十数兆円に達しておりますけれども、これは言うならば今までの皆さん方が積み立てていただいたものでございます。これを次の世代に御利用いただくということで、百年先に一年分を残す、そういう体制の中でこれを使用させていただいて、お若い皆さん方の年金に使わせていただくというのが今回の年金のあらあらの姿でございます。御理解いただければと思います。
○吉良委員　今のお話ですと、例えば、現在年金を受給している世代も五〇％を下限として給付を減らしていく可能性があるという理解でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　現在既に年金をもうもらっておみえになる皆さん方、これは今までの制度設計におきましてお約束をしてきたことでございますから、既にもらっておみえになる皆さん方の分までも下げるということになりますと、それこそ年金に対する不信が増大すると思いますし、既に人生設計をしておみえになる皆さん方にも御迷惑をかけることでございますから、その名目額は下げないということでいきたいというふうに思っております。
○吉良委員　一方で、世間では、現在の、例えば昭和一けた生まれの高齢者は自分の掛金の八倍の給付がある、四十代半ば、私は正確な数字を持ち合わせてはおりませんけれども、まあ倍である、今の二十代、この世代はほぼ同額だ、若干上回る程度だ、こういうような議論がまかり通っておりますけれども、このことについて坂口厚生労働大臣はどのように受けとめておられるでしょうか。
○坂口国務大臣　これは若干の相違があることは御指摘のとおりでございますが、現在年金を受けておみえになる皆さん方がお若いとき、それは、制度のなかった時代もございますし、制度がございましても、そのときの皆さん方の所得が少なかったわけでございます。月々の給料が少なかったわけでございますから、したがって保険料も低いということは、それは当然といえば当然でございまして、それから賃金上昇がずっと行われてまいりましたから、過去と現在と比較をいたしますと、その納付をしていただきました保険料に格差が出てくる。
　それでは、現在お受けになっている皆さん方と次の世代とはどうかということになるわけでございますが、恐らく、今はデフレでございますけれども、間もなくインフレにはいかないまでも賃金上昇の時代になるだろうというふうに思いますが、そうなってまいりますと、現在の人と次の世代の人を比較しますと、次の世代の人はまた給料が高くなっているわけでありますから、前の世代の皆さん方は、これは納めていないというおしかりを次の世代からもまた今の世代の人たちが受けるということに、これはもう順繰りになってくる場面がある。
　しかし、現在の年金制度が未成熟でありましたときにお入りいただいた皆さん方と、成熟をしました現在との間の格差があることは、間違いがないわけでございます。
○吉良委員　私の冒頭の質問からいうと、今の高齢者はもらい過ぎだというふうにとらえられたかもしれませんけれども、私の質問の趣旨、当初、哲学、理念とは何ぞやということをお聞きしましたのは、私個人として、今現在の高齢者、この方々が、今大臣おっしゃられましたけれども、若い時分、特に今のもう六十五歳以上の方、七十以上の方というのは本当に、戦前、戦中、戦後、物すごい苦労をされている。それこそ芋の葉っぱを食い、カエルや蛇を捕まえて食べ、そして、戦後の廃墟の中、日本をここまで復興させてくれた恩義ある世代、そういう意味では、先ほど坂口大臣の答弁を聞いて安心したわけでございますけれども、今の既存の高齢者の給付水準は絶対に下げるべきではない。もう少し言いますならば、政府案は全世代に対して五〇％を下限にして給付をしていくという目標を設定しておりますけれども、私は、世代間のある意味での不公平はしようがない、実はこういうふうに思っておるところでございます。
　何が言いたいかといいますと、これだけ苦労して日本を復興させてくれた高齢者に対しては下げない、けれども、これからの待ったなしの高齢化社会を考えますときに、本当に五〇％を下限ということで成り立っていくのでしょうかと。逆に、私、今四十五でありますけれども、私ども若い世代は、今の高齢者が苦労したおかげで豊かな時代に生まれ育ち、五〇％と言わず、場合によっては四〇％、そういうような給付水準でもいいのではないか。
　私が最初に聞きました哲学といいますのは、申しわけないですけれども、与党案というのは、高齢者にも気を使い、票を失いたくないがために五〇％という下限を設け、一方で、こちらを下げないと言えば保険料を上げざるを得ない、そうすればまた経済界からやんややんや文句を言われる、右にも文句を言われず左にも何とか文句がおさまる程度でというような、その場しのぎの改革案になっているのではないか。
　もう少しこの国の戦後の歴史を踏まえて、苦労を重ねてきた人たちには安心を、そして、その人たちのおかげで豊かに育ってきた我々若い世代、現役世代は自己責任、自助努力というものをもっと政府として押し出してもいいのではないか。そういうめり張りのきいた、歴史観を持った年金制度であるべきだと。
　話はちょっと飛びますけれども、今の、例えば問題になっている教育問題等を含めても、何でもかんでも数字、そろばん、それだけで解決しようというか、それだけを前面に押し出して国民の理解を得ようとするところに日本の荒廃がある、精神の荒廃がある。何がたっといんだ、それで、どういうところが——先ほど言いましたが、私ども若い世代は、愛のむちということで、今、日本復興をなし遂げなければならない、私たち若い世代も依存体質のままでいいはずがない、もっと自己責任、自助努力でやってほしいというような訴えがあってもいいんじゃないか、このように私自身は思っておるわけでございます。
　その辺について、再度、坂口厚労大臣の所見をお伺いしたいと存じます。
○坂口国務大臣　私の世代の者にとりましては涙の出るような話でございまして、感謝を申し上げたいというふうに思いますが、先ほど申しましたとおり、現在既に年金をもらっておみえになる皆さん方に対しましては、現状を維持したい、下げることはしないということでいきたい。また、もう間もなく、来年か再来年かという皆さん方に対しても、今、平均して五九％だけれども来年から五〇％にしますよと言えば、それは大変な、人生設計に影響をすることでございますから、年金というのは、少なくとも二十年ぐらいかけて、制度設計にしろ、計算の今度はやり直しにしろ、徐々に徐々に行っていかなければならないものだというふうに思っております。
　そして、お若い皆さん方に対するお話もございましたけれども、お若い皆さん方もこれから御努力をしていただくわけでありますので、お若い皆さん方の将来に対して年金が少なくなってもいいのかといえば、それはやはり、少なくともお若いときの手取りの半分ぐらいはないといけないんだろうというふうに思っております。
　なぜかといえば、現在の高齢者の消費というものを見ますと、大体お若い皆さん方の半分ぐらい、五〇％ぐらいの消費になっておりますので、そのぐらいの年金はどうしてもやはり確保していかなければいけないというふうに思っております。
　そうした意味で計算をしてみますと、一八・三〇という、最高、これから徐々に上がっていきますその保険料、一七年にかけて上げていきますが、それで、上限をそこまでにいたしまして計算をすると、今の四十五歳というお若いあなたの世代の方々も、それから、あなたのお子さんの世代の皆さん方にもその年金は適用することができ得る、そういう計算でございます。
○吉良委員　再度申し上げたいと思うんですが、私、最初に哲学ということを申し上げましたのは、その時代背景を踏まえた世代が生きているわけでありますので、その時代背景に応じた対応があっていいのではないかと。
　先ほど私が、今の高齢者に対しては厚くといいますか、下げるべきではないと申し上げましたのは、この世代の方々は、例えば戦争ということを通して、自分の努力ではどうしようもない、そういう時代背景があった中で生きてこられた方々です。極端に言うと、自分の人生を自分で切り開けない、自分の努力ではどうしようもならなかった、そういう世代でもあると思っています。
　ところが、私たちの世代は、ある意味では、努力すれば何とかなるという時代に生きさせてもらっております。そういう意味で、これだけ日本の国の例えば国債残高、公債残高が積み上がり、子孫に対してツケが回されようとしている今、若い世代には自助努力というものをもっと促してもいいのではないか。
　先ほど言いました、国のために必ずしも自分の努力を超えた条件があった、状況があった、時代背景があった人たちには、国がちゃんと面倒を見る。だけれども、自分の人生は自分で切り開けるという世代に対しては、もっと自助努力を促していく。そうすることによって、国だ、何でもかんでも国に頼っていく、そういう今のこの日本の体質、この体質が今この日本の閉塞感をもたらしていると私は認識しておりますけれども、その意味で、もっと自助努力を促す。したがって、世代間に多少の不公平があってもいい、そこまで踏み込んだ年金改革が必要なんじゃないか、このように申し上げているわけでございます。
　もう一度、その意味で、民主党が掲げております、基礎年金について全額税を投入する、そして、自助努力部分も含めた比例報酬部分という年金、それから、今、仮に政府案をベースにした改革のときも、世代間にある程度差をつけた、そういう改革案というのをもうタブーを設けずに検討してもらいたい、このように思い、質問をしているわけでございます。
　再度、最後の質問になりますけれども、厚労大臣、所見をお願いいたします。
○坂口国務大臣　お気持ちは痛いほどよくわかるわけでございますが、しかし、お若い皆さん方の将来のこともやはり考えていかなければならないというふうに思います。
　したがいまして、現在よりも額は下がりますけれども、しかし、最低限の、それで生活を支えていただけるだけの年金はつくっておかないと、立派に生活のできる皆さん方は、いや、将来のことはもう心配要らないよ、自分のことは自分でやるよ、こういうふうにおっしゃっていただけると思いますけれども、すべての人がそうではありませんので、やはり最低限の支えになります年金はつくっておかないといけないだろうというふうに思っております。
　ただし、これはもう年金プラス自助努力であることだけは間違いがないわけでございまして、いろいろのアンケートを見ましても、多くの皆さん方は、七割の皆さん方は、年金プラス自助努力あるいは自助努力プラス年金、こういうふうにお答えになっているわけでございまして、私は、その皆さん方の御要望におこたえをするということが大事だと思います。
○吉良委員　私も、自分のことなり自分の子供なども含めて、何でもかんでも自助努力でほったらかせと言っているわけではなくて、私自身は、今のこの国は国が関与し過ぎるというふうに認識しておりますので、今言いました自助努力が求められる世代については、国の関与はナショナルミニマムを達成するための最小限のものにして、あとは、イギリス型のステークホルダー年金だとか、米国型の四〇一ｋまでいくか、その辺についてはまた改めて私もよく勉強してまいりますけれども、私的年金というものも考慮に入れて、間接的に国が支援をしていく、直接的には自助努力を求めていく、こういうことについてぜひ再検討をお願いできればなというふうに思っているところでございます。
　次に、対中ＯＤＡについて、川口外務大臣にお尋ね申し上げます。
　まず、対中ＯＤＡの過去十年の実績について、及び、この間、対中ＯＤＡの見直しがなされておりますけれども、その見直しのポイントについてお伺いしたいと思います。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　過去十年間の対中ＯＤＡでございますが、交換公文ベースということで申し上げますと、有償資金協力につきましては一兆六千九百一億円、無償資金協力が五百八十四億円ということで、合わせまして一兆七千四百八十六億円ということでございます。これは、ＪＩＣＡも含めまして、技術協力を除いた数字でございます。それを除いた有償、無償の資金協力の実績でございます。
　それから、対中援助の方針につきましては、二〇〇一年の十月に対中国援助計画というものを策定いたしまして、その中で、多年度方式から単年度方式へということとか、それから、過去の実績を与件としないで、所与のものとしないで個々のプロジェクトをきっちり積み上げていくという考え方とか、あるいは、対象につきまして、沿岸地域から内陸地域に方向転換をする、それから、環境案件でありますとか人材育成でありますとか、そういった案件に特化していくということがうたわれておるわけでございます。
　現在は、その考え方に沿って、毎年、中国からの要請を前提に、一つ一つプロジェクトについて議論をし、私どもとして最終決定をするということでやらせていただいております。
○吉良委員　私自身は、今後のＦＴＡ、アジア地域におけるＦＴＡ、それから将来的な経済圏構想を考えたときに、中国との協力、これはもう絶対必要なものであるということを前提になんですけれども、中国は、ＯＤＡ大綱の中には軍事支出の増大について注意を払うという項目がありながら軍事費が毎年毎年ふえている、それから第三国に対して経済援助を行っている、こういう状況でございますけれども、川口外務大臣にお尋ねしますが、中国の現在の軍事支出というのが幾らなのか、そしてまた、第三国への援助額が幾らになっているのか、お聞かせください。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　中国の国防予算でございますが、二〇〇三年度につきましては、千八百五十三億元ということでございまして、対前年比の伸び率が九・六％でございます。（発言する者あり）
　日本円に直しまして、ざっとこれの十五倍ということで御理解いただければと思うわけでございます。ちょっと手元に、今、厳密なものがございませんで、過去数年、二けたの伸びで来ておりましたが、二〇〇三年度につきましては、九・六％の伸びということでございます。
○川口国務大臣　たまたま手元に資料がありましたので。
　日本円で申し上げますと、二〇〇三年の国防予算、これは約二・八兆円ということでございます。
○吉良委員　一年だけ古い資料にはなるんですけれども、アメリカの国防省が中国の軍事力に関するレポートを議会に提出しておるわけですけれども、その中では、中国が発表したいわゆる国防白書の中では二十ビリオン、二百億ドルながら実際の支出はその三倍から四倍であるということをレポートの中に明確に書いております。その金額は日本円に直せば四・六兆円ないし六・八兆円という数字が出ております。
　このことは、外務省としてそのように把握しておるんでしょうか。また、アメリカの国防省からそのように聞いておるんでしょうか。
○川口国務大臣　中国の国防予算がそもそも一体全部で幾らなのかということについては、非常に不透明性もありまして、必ずしもはっきりわかっていないということでございます。
　この透明性の向上をするということは非常に大事なことだと私は思っておりまして、今までに、中国の外務大臣、外交部長ですけれども、とお話をした際に、この予算について透明性を確保してくださいということを、特にその援助との関連で私も申し上げております。
　昨年の夏であったかと思いますけれども、その場合にもそういうことを申し上げてありますし、なぜそれを言うのかということについて、これは委員もおっしゃられたように、ＯＤＡ大綱との関係で透明性の確保ということは大事であるということも説明をし、説明を求めてきているということでございます。
　これについては、引き続き、重要なことですので、機会をとらえて、機会があるたびにそういうことを言っていきたいというふうに考えています。
○吉良委員　外務大臣みずから不透明性があるとおっしゃられたからには、米国の国防省の見方がある程度正しいというふうに理解をいたします。
　そのように軍事費が増大している、そして第三国にも経済援助を行っている。そういう中においてもＯＤＡを継続しようとする、そこの現在の外務省の意向、政府の意向についてお聞きしたいと思います。
　先ほど、方針の見直しをしたという中で、沿岸部と内陸部の格差是正というのはありましたけれども、それはあくまでも中国の国内問題だというふうに私自身は了解しておりますけれども、そういうことを踏まえてもなおかつ中国に対するＯＤＡを継続しているその意図は何ぞやと。
　もう一つ、その背景でいいますと、それまでＯＤＡ、円借款等でやってきた中国におけるインフラ整備、これはもう御存じのとおり、国際協力銀行の旧輸銀部門による輸出金融、アンタイドローン、そういうところで今ほとんど賄われていると言っても過言ではないと思っています。そういう状況下においてもなおかつＯＤＡを継続する意図について、所見をお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　中国についてのＯＤＡの考え方は何かというかなり大きなお話でございますけれども、そもそも基本的にＯＤＡについての考え方といたしまして、これは昨年の八月にＯＤＡの大綱を改正いたしました。
　それで、ここに書かれた基本的なＯＤＡの目的についての考え方ですけれども、「国際社会の平和と発展に貢献し、これを通じて我が国の安全と繁栄の確保に資すること」というのが目的であるわけでして、中国のＯＤＡもこの考え方に沿って行われているということでございます。
　それに加えて、中国につきましては、先ほど経済協力局長からお話をいたしましたように、対中国経済協力計画ということがございまして、先ほど御説明をしたような考え方に基づいてやっているということであります。
　基本的に中国をどう考えるか。これは、委員もおっしゃられましたように、中国へのＯＤＡについてはいろいろな厳しい意見が国内にあるということでございます。それで、我が国として、当然に、中国の隣国でありますから、今後中国がどのような国になっていくのかということについては、これは非常に関心もありますし、当然に、我が国の繁栄、安定、安全、平和といったすべてのことに及んでくるということだというふうに思います。
　それで、沿海部は確かに我々が見ても驚くような見事な発展を遂げているわけでございますけれども、貧困問題、これは大変に深刻であります。そして、さまざまな開発上の課題を抱えているという、発展途上国であるということです。
　それで、先ほど申しました対中国経済協力計画の中に一つ書かれていることといたしまして、互恵的な案件、要するに、相互に理解、相互に利益になるような案件についてやっていくという考え方があるわけでございますけれども、例えば環境問題それから感染症、こういったことは我が国に直接に影響を与える問題であるわけです。そして、そういったことについては我が国にも影響がありますので、おのずとその分野についての支援ということも重要であるというふうに考えております。
　中国が開かれた国になって国際社会の責任ある一員として発展をしていくために、我が国としてＯＤＡを使っていかに中国をそのような国にすることができるかということは一つ重要な観点であると思います。おっしゃった軍事支出の問題それから対外援助の問題、そういったことについてはきちんとその透明性を確保するように求めていくということを行いながら、今、円借で大体七割が環境案件、そして、二三％だったと記憶していますけれども、相互に、人的な交流ですとか相互交流、そういったことに使われているということでございまして、かつてやったようなインフラ整備を円借を使ってやっているということではなくて、シフトしてきているのが現状であります。
　中国は国民所得で計算しますと世界の中でもまだまだ貧しい国であるということでございまして、我が国のＯＤＡを使って中国が隣国として国際社会のいい一員として発展をしていくように助けるということにＯＤＡの役割があるのではないかというふうに考えております。
○吉良委員　時間も限りがありますので。私の趣旨は、今、川口外務大臣がおっしゃられた、日本の平和のために中国と平たく言えば仲よくしていくということに対しては、まるっきり異存はないわけでございますけれども、最近の胡錦濤さんがどう言われているかは知りませんけれども、それ以前の歴代中国のリーダーは、日本の経済協力についてはお互いの利益だというような言い方をずっとされているわけでございます。
　そういう意味で、それと、先ほど冒頭に言いましたように、将来のＦＴＡまた経済圏構想を視野に入れたときに、もうＯＤＡを卒業して、国際協力銀行の旧輸銀プログラムの中でやっていける間柄ではないのかということを私自身は申し上げたいと思いますことと、それから、短期で見たときに、私が申し上げたいのは、中国に今ＯＤＡを供与するぐらいであれば、パレスチナ地域に一部そのＯＤＡを増額して、日本として、身の丈に合った範囲で結構なんですけれども、中東の安定に少しでも貢献をしていく、ひいてはイラクに派遣された自衛隊の安全をあらゆる外交手段を通して確保していく。
　断っておきますけれども、私自身も、民主党会派として、イラクへの自衛隊派遣自体は反対でございます。さはさりながら、一度決まった以上、安全について祈念するというのは、これは民主系議員も皆同じ気持ちでございます。そのことは申し上げた上で、中東の今の混乱の根本原因というのはやはりイスラエル・パレスチナ問題、特にパレスチナの貧困問題というのが根底にあるというふうに理解しております。
　そういう意味で、中国に向けるＯＤＡ資金があるならば、それを少しでもパレスチナ地域に振り向けたらどうなのかということを申し上げたいと思いますが、川口外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　パレスチナ、中東に対する支援というのは、私どもも大変に重要なことだと思っております。
　これは、例えばヨルダンに対して、昨年四月ですけれども、六十億円の無償資金の協力ということをやっておりまして、こういったことはこの地域の安定、和平に向けた環境づくりという意味で非常に重要であると思います。
　それから、私自身、昨年の五月にパレスチナに参りましたときにも、支援、これは人道支援、それからパレスチナの改革支援、独立を将来したときにきちんと国づくりをしてやっていけるような改革支援、それからイスラエルとの間の信頼醸成、この三つの分野について援助をしていくということを言っておりまして、今までに六億七千万ドルのパレスチナ支援を実施いたしております。イラクについての支援については御案内のとおりでございます。
　そういった意味で、御指摘のあったパレスチナ支援、中東への支援ということは非常に重要だというふうに考えてやっております。
　それで、中国についての支援を振りかえてというお話でございますけれども、先ほど来申し上げたように、中国に対して、ＯＤＡで中国が開かれた国家になるように支援をしていくということも重要であると考えまして、先ほど来申し上げているような考え方に沿ってこれも実施をしているということでございます。
○吉良委員　平成十四年の八月に、ＮＨＫの「クローズアップ現代」という番組がございまして、その中で、日本のＮＧＯ組織がイスラエルの子供たちとパレスチナの子供たちとを日本に呼び寄せまして、そして、同じ屋根の下、同じかまの飯を何週間か食べさせて、この両国の子供たちが非常に仲よくなって、最後、別れるときは本当に涙を流さんばかりにして、将来、大人になっての再会を誓い合った、こういう番組が放映されておりました。
　ＯＤＡの方針としても、ＮＧＯ、ボランティア等を使った国民参加型のＯＤＡを推進していくということを外務省としても前面に打ち出しております。
　そして、先ほど言いました、パレスチナ地域の安定が中東の安定にもつながる、それから、先ほど言いました、あの手この手を使った自衛隊の安全確保という意味で、これは小さな提案かもしれませんけれども、今言ったＮＧＯの動きを、例えばもっと多くの子供たちを呼び寄せるというようなことを政府が支援して、そのような支援をしているということを、例えばアルジャジーラだとか、そういう中東全般に向かって政府として発表することによって、例えば今イラクの中でテロが頻発しておりますけれども、テロのためのテロリストたちは別にしまして、もし外国の占領統治に対する一種のレジスタンス的な人たちがいるならば、そういうような日本のパレスチナに対する動きが日本の自衛隊だけは襲うなというような動きにもつながる可能性がある、かように思いまして、今言ったようなＮＧＯの動きの支援、このことを外務省にぜひお願いしたいなというふうに思っております。もうこれは言いっ放しで結構でございます。
　最後になりますけれども、財務大臣また経済財政担当大臣にお聞きします。どちらがどちらかというのは決めていただいて。
　大上段に構えて、日本の財務・金融安全保障ということを掲げさせてもらったんですが、当面の政府の財政再建の目的がプライマリーバランスの回復にあるということは存じておりますけれども、その先にあるゴールは何なんだ。もう少し言いますならば、先ほどの本会議でもありました、一三年に九百兆円に膨れ上がるというその残高を減らす意図があるのかどうなのか、それとも、それはもうたなざらしにして、とりあえずはこれ以上ふやさないという形でのプライマリーバランスの回復のみを目指していくのか。
　実は、「学士会会報」の中に土生芳人さんという岡山大学の名誉教授が論文を載せておりまして、そこには、世間は残高の大きさをああだこうだ言うけれども、現在の低金利下で問題になるのは利払いの額の問題であって、今これだけ低金利の中にあって利払い費が低く抑えられている、こういう状況下にあれば残高が多少多くても問題はないんだという論文を掲げております。
　単純に素人として考えますならば、景気回復局面になれば必ず金利が上昇してくる、そうすれば、残高に掛ける金利ですから、借りかえが年に七十兆円、八十兆円とある中で必ず利払い費もふえていく、そうすれば、やはり財政の健全化を失うのではないか。
　先ほど言った論文の趣旨に対して、それから、プライマリーバランス回復の次にあるゴールについて、所見をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、吉良委員がお引きになった論文を私も実は読ませていただきましたけれども、確かに、今の金利の安い状況では、あの論文に指摘されていた面は当たっていると思いますが、私は、財務大臣になりまして、念頭から離れないこと、また、自分の部屋に入りまして常に見ますのは、部屋の中に金利や為替が幾らか、株価が幾らか、電光板で表示がありまして、国債の十年物の金利はどうなっておるのか、あるいは為替はどうなっているのかというのは、いつも見る習慣になっておりまして、長期で考えたときに、今のような金利水準でいつまでいくのかというようなことは常に念頭にあるわけでございます。そうなりますと、今、金利が安いから何もしなくてもいいというようなささやきに耳を傾けるわけにはいかないなというふうに私は思います。
　したがいまして、先ほどからお話がありますように、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復する。そのことの意味は、結局、プライマリーバランスをとるということは、その年にいただいたものでその年のことはやっていく。つまり、まだ国債はそれで返せるというわけではありませんけれども、少なくともその世代のニーズはその世代で賄っていく、後世代にツケを先送りしないということがプライマリーバランスを回復していくということの基本的な意味だろうと思います。
　もちろん、プライマリーバランスを回復しても、先日来いろいろな御議論がございましたように、金利水準が成長率よりも高くなるということになればＧＤＰの中で金利の占めている比率はどんどん高くなっていく、また、逆であればその負担は生じないということでありますけれども。
　ですから、プライマリーバランスを回復するというのはやはり第一歩の目標であるというふうに私は考えております。
　ただ、その先どうなるかといいますと、正直言いまして、プライマリーバランスをこれから二〇一〇年代初頭までに回復する、その道筋はいろいろシナリオを考えながらやっておりますが、そこから先どうなるかということを、今この権威ある国会の予算委員会で明確に述べろということになりますと、そこまでまだ気宇壮大になり切れないというのが残念ながら実情でございますが、今委員がおっしゃいましたような、もうそれはたなざらしにしてというようなことは考えておりません。やはりそのことを十分視野に置きながら、一歩一歩、ステップ・バイ・ステップ——委員も昔、山に登っておられたということでございまして、さっきから、さすがに高いところから天下を見渡しておられるとすっきりした物の考えをお持ちだなと思って聞いておりましたが、ステップ・バイ・ステップで進んでまいりたい、こう思っております。
○吉良委員　私もつい最近まで本当に一般の国民をやっておりましたので、当面、プライマリーバランスの回復というのはわかるんですが、国民からしてみれば、これだけ積み上がった残高が一体どうなるんだということがやはり非常に気になるところであります。
　その観点からいいまして、これは竹中大臣、どちらになるのか、ムーディーズとＳ＆Ｐが、日本の国債を、ちょっといつだったか、引き下げまして、そのときに、財務省として、日本の経済のファンダメンタルズを考えたときにレーティングを下げたことは不当であるという抗議をなされたということは承知しておりますけれども、今、株式市場の中で、二一％と聞いておりますけれども、外資が保有をしている。それから、正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、新生銀を初めとして生損保それから金融にこれだけ外資が入り込んでいる。
　外資というのは、私、釈迦に説法になりますけれども、ポートフォリオマネジメントの中で、一定のレーティングに下がってしまえば、当然、資産を保有するということができなくなって売り払わなければいけなくなってくる。そういうような中で、国債残高がずっと減らない、長期債務がずっと減らないという中で、何らかの事由によって国債レーティングが下がってしまう、そのときの混乱に対してどう対処しようとしているのか、そのことについてお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　今のお話は、国債管理政策をどうしていくかということに結局なるんだと思います。
　昨年暮れ、いろいろ審議会でも御議論いただいて、財務省としても「国債管理政策の新たな展開」というのをまとめたわけですが、しかし、そのさらに前にある基本は、先ほどから御議論いただいているように、やはり日本の国債がどうなるか。
　これは、日本の政府が財政規律に対してもう投げ出してしまったんだというようなことになれば、もう国債管理政策なんというのは私は成り立たなくなると思います。日本の政府が国債といいますか財政規律に対して意欲を持って臨んでいるんだということがやはり国債管理政策のイロハのイでないかというふうに考えているわけでございます。
　その上で、昨年の暮れにまとめました管理政策の基本になりますのは、これだけ発行しているわけですから、確実かつ円滑に発行していく、それから、中長期的なコストを抑制していくということでありますけれども、それをやっていきます場合には、やはり市場のニーズとか動向を踏まえた発行計画をつくらなければなりませんし、それから、国債の安定消化をできるような国債市場というものをきちっと整備していかなきゃならないということもあると思いますし、それから、商品性や保有者層の多様化とか、そのほか、適切な債務管理とか市場との対話とか、いろいろなことを組み合わせていかなければならないと思います。
　私も、数年前、幸田真音さんが「日本国債」という小説をお書きになりまして、中を読んでおりますと、「シ団」なんという言葉が出てきて、こういうことが小説の題材になるのかとびっくりしたことがございますけれども、要するに、この問題は、小説の題材になって広く国民に読まれるような、それだけある意味では切迫性を持った問題になっていると思いますので、昨年立てた指針を基本にしっかりと管理政策をやってまいりたい、こう思っております。
○吉良委員　この予算委員会でも、折に触れ、将来的なアジア地域を含めた経済圏構想というようなことが、提案といいますか、目指すべき方向だという議論が出ているわけですけれども、ＥＵに参加するときの条件等も、国債残高がＧＤＰの何％だというようなことが出ているわけで、日本としても、アジア経済圏を将来目指していくに当たって、その盟主となるからには、みずから財政規律といいますか、他に範を示せるような財政状況に持っていかなきゃならないことは自明のことだと思っております。
　私自身、実はこのことについては対案を持たないまま、本当に国民として質問をしただけなんですけれども、そのことをぜひお願いしたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○笹川委員長　これにて吉良君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　民主党の永田寿康でございます。
　本日は、この予算委員会の席で質問できるということに非常に緊張いたしております。初めての経験であります。そして、今までこの第一委員室で発言をすることは多々あれど、議事録に残るような形で、正規の形で発言をしたのは一回だけであります。議事録に残らぬ発言が多々あったことは皆さんも御承知のことと思いますが、きょうは、百年残る議事録にしっかりとした議論をしていきたいと思いますし、また、谷垣大臣も先ほど、非常に権威あるこの予算委員会ですという発言がありました。ぜひその権威を汚さぬような質問をしたいと思いますので、答弁もそこのところ配慮をお願いしたいと思います。
　さて、日本歯科医師連盟の政治活動について、特に資金面の流れにつきまして、大変ゆゆしき事態が報道されております。私も若干調査をさせていただきましたが、どう考えても、これはきちんと掘り下げて調査をし、そして、実態を国民に明らかにしながら再発防止策をとっておく必要がある、そういうふうに考えております。ぜひ関係閣僚の方々にも私のそうした思いをわかっていただきたいなというふうに思い、しばらく時間をとって質問したいと思います。
　昨日、我が民主党同僚の中津川議員もこのことについて言及いたしました。そこで、経済産業大臣の方から、本件について、まず、吉田前議員が経済産業省に対して何か話しかけたことがあったのか、あるいは情報交換をしたことがあったのかというような質問に対して、情報交換をしたことはあるというふうに答弁されたというふうに、これはたしか政府参考人の方がされた答弁かもしれませんが、そのような答弁だったと思います。もう一度、これで間違いないか、確認をしたいと思います。
○中川国務大臣　吉田前議員とは、この件に関しましてということでよろしいのでございましょうか。（永田委員「はい」と呼ぶ）担当の課長が数回程度、面会をしております。その内容については、平成十三年春ごろに、当省が考える医療の情報化の必要性とその効果、また、当省が行ってきた取り組みについて御説明いたしました。これは、一般的な話し合いとして、国会議員と担当課長の間で会話が行われたということでございます。
○永田委員　差し支えなければ、大臣、これはどういう、いつ、だれが、要するに、担当課の課長とおっしゃいましたけれども、差し支えなければお名前も出した上で、いつ、だれが対応したのかということをわかる範囲で教えてください。
○中川国務大臣　今申し上げましたように、平成十三年春ごろから初夏にかけまして、担当課長が数回程度、面会したというふうに御報告申し上げましたけれども、具体的な内容については担当局長の方から答えさせていただきます。
○豊田政府参考人　今、大臣から申し上げましたように、平成十三年、二〇〇一年の春から初夏にかけて、吉田前議員と担当の課長が何回かお会いをしております。そして、いろいろな御議論をさせていただきました。
　まず、平成十三年の春のころには、当省が考えております医療の情報化の必要性とその効果について御質問があり、また、当省が行ってまいりました取り組みについても御質問がございましたので、御説明をさせていただいたわけでございます。
　よろしければ詳細を申し上げますが、いたしましょうか。（永田委員「はい」と呼ぶ）わかりました。
　第一に、歯科分野におけますカルテ及びレセプトのすべてが、その当時、紙ベースで行われていたわけでございます。歯科の医療分野における情報化の立ちおくれの状況、そして、どうしてそういった立ちおくれの状況が起きたのか、理由、背景、なぜ進まないのか、進めるための戦略は一体何なのか、そういったことについて御説明をさせていただきました。
　それから、第二に、これらを電子化すること、レセプトあるいはカルテについて電子化することによりまして、医療経営の効率化や患者に対するサービスがいかに向上するのかということについても御説明をさせていただきました。
　幾つか申し上げますと、これによって経費が削減すること、重複医療といったものが防止が可能になること、あるいは支払いそれ自身がスピードアップしていくこと、患者への説明も図などをコンピューターを使って御説明できて容易になっていくこと、そういったことも御説明をさせていただきました。
　それから、第三に、これまでの実績ということでも御説明をしてございます。平成十一年のときに、大病院と大組合についてのオンライン化というものをやはりこの研究所でしております。その効果それからその限界でございまして、実際には中小の歯科医がたくさんおられるわけでございまして、実際にはむしろこういった中小の歯科医がオンラインでつながれるということが重要であるというようなことも申し上げました。
　その後……（永田委員「それで結構です」と呼ぶ）よろしゅうございますか。もし必要であれば、さらに詳細を申し上げることができます。
○永田委員　担当課長については引き続き次の質問のタイミングで答えていただきたいと思いますけれども、昨日、この面会の記録がないというふうに断言された答弁があったと思いますが、これは本当にないんでしょうか。今、吉田議員との接触の記録がないというんですか。本当にないんですか。
○豊田政府参考人　きのう申し上げましたのは、数回お会いしたときの議論の中身についての記録がないと申し上げました。
　私ども経産省におきましても、陳情ですとか働きかけがございましたときには応接録を残すことも当然ございますけれども、今回の吉田議員との面談におきましては、個別具体的な予算執行についての議論はなかったというふうに私ども理解しておりますので、応接録が作成されなかったのも不思議ではないというふうに考えております。
○永田委員　それはおかしいですよ。予算に関する陳情がなかったと。なかったというのも大事な情報なんですね。あったというのも大事な情報だけれども、なかったというのも大事な情報なんですよ。接触はあったけれども予算に関する議論はなかったということを残しておかなきゃいかぬじゃないですか。
　私も役人をやっていましたけれども、政治家はもちろんのこと、それ以外の方と接触をして応接録を残さなかったことは、最初の、役人に入ったばかりのフレッシュマンのころ以外は、要は、ちゃんとした教育を受けてからは一回もないですよ。電話だろうが直接面会だろうが、必ず残します。
　それが残っていないというのは、これは絶対おかしいと思っているんですけれども、どうして残らないことになったのかという、要は、予算に関する議論がなかったと理解していますから応接録はなかったとしても不思議はないというふうに感じています、そういうふうにおっしゃいましたけれども、それはおかしいんじゃないですかね。やはり、なかったということは記録を見て初めてわかる話なんじゃないかと思うんですが。
○中川国務大臣　先ほど私からも申し上げましたし、今局長からも申し上げましたが、前議員と担当課長が数回程度、面会しております。これはきのうも御答弁したとおりであります。省内の関係者からこの面会について聴取したところということで先ほどお話をしたわけでございますし、きのうもそういう答弁をしているわけでございます。
○永田委員　ないということを証明するためには、全部探さなきゃいけないんですね。あるということを証明するのは、一カ所見て、ああ、あったなと思えばあるということは証明できるんですけれども、ないということを証明するためには、全部見なきゃいけないんですよ。どういう調査をしたんですか。
○中川国務大臣　ですから、面会したということをきのうから申し上げているわけでありまして、その根拠は、省内のいろいろなところから聴取した結果、数回、担当課長が面会していると御答弁しているところでございます。
○永田委員　記録があるかないかを問題にしているんですよ。記録のない接触というのは、基本的には、僕の役人時代の経験によると、記録のない接触というのは何の効果も発生しないんですね。紙に残った記録があって初めて役所というものは仕事を始めることができるのであって、記録がないということは接触がないのと実は同値なんですよ。なぜそういうことが起こるのか。
　それで、そういう政治家と役所が接触をして記録を残さない、つまり、効果が発生しないような状況に捨ておいておくということは僕はあり得ない話だと思っているんですけれども、どうしてそういう事情になったのか、説明してください。
○豊田政府参考人　永田先生おっしゃいますように、私ども、財務省では多くの場合、記録を残すやに伺っております。
　ただ、私どもの理解は、役所によってその仕事の中身の仕方が違いますし、私ども、民間の方々にお会いすることも、先生方にいろいろな質問を受けることもございますし、一般的な意見交換、非常に多うございます。一般的な意見交換の場合には特に議事録を残すことはしていないというのが私どもの役所のやり方でございます。御理解いただければと思います。
○永田委員　あるだろう、ないだろうという話を長々と続けても仕方がないんですが、これは絶対おかしいですよ。
　一つは、本当に全部探さなきゃ理論的にはないということは言えないはずなんですよ。今、ないと答弁しているその裏には、私が推察するにどういう事情があるかというと、それは、あるのになかったことにしようとしているのか、それとも、その当時の担当者の人に聞いて、つくらなかったんだよという証言をとったのと、どちらかだと思うんですけれども。
　だけれども、私が今回の日本歯科医師連盟及びいわゆるイメラボの関係の調査をするために、基礎的な資料として幾つか経済産業省に対してこういうものを出してくれというお願いをしたら、本当に基礎的な予算要求の資料ですよ、経済産業省から財務省に出された予算要求資料、これを出してくれとお願いをしてから実際に物が出てくるまで、一週間以上かかっているんですね。
　予算要求の資料というのは基礎的な資料ですから、最も整理されて丁寧に残っていなければならない資料ですよ。これを出すのに一週間もかかったような役所が、中津川議員の質問通告から実際のきのうの答弁まで何日かかったか知りませんけれども、わずか数日で、あれほど、応接録という、整理をされている優先順位からいえば予算要求資料よりは劣るかもしれない、そういうものがないというふうにはっきり断言できるという事情が僕には全く理解できない。
　やはりその裏にあるものは、つくった上で、あったんだけれどもなかったことにしようという思惑が働いていたとしか思えないんですよね。まずそこは、私の感じ方というか受けとめ方というものを一つここに述べておきたいというふうに思っております。
　それから、日本歯科医師会というものは、歯科医師を統括する非常に幅広い団体ですから、役所あるいは国に対してさまざまなお願い事をすることがある。あるいは、情報交換をしようとすることがある。それは当然のことだと思いますけれども、厚生労働大臣ではなくて経済産業省に意見交換に行ったという事情が僕には全く理解できないんです。
　通常であれば、何かやりたいことがあったら、まず最初に相談をするのは厚生労働省ですよ。厚生労働省に行って、その上で、こういうことをやりたいんだけれどもというふうに、例えばレセプトをＩＴ化したいんだよという話があったら、いやいや、残念ながらそれは今厚生労働省ではやっていないんだよ、聞くところによると経済産業省でやっているかもしれないから、だからそっちに行ってみたらというようなアドバイスを厚生労働省がやることはあるでしょう。しかし、今回のケースというのは、厚生労働省に行ったという形跡はほとんど見られない。いきなり経済産業省に行っているんですね。
　どうしてこういうピンポイントで、情報基盤何たらかんたらをつくるプロジェクトをやっておる経済産業省の部局にピンポイントで行けたのか。水先案内人がどこかにいたはずなんですよ。それは吉田前議員かもしれないし、担当課長だったかもしれない。一体だれが手引きをしたんですか、これは。当然、意見交換をしたときの経緯を調べれば、どちらから持ちかけられたものか、あるいは厚生労働省を通した紹介があったのか、そういうこともわかっているはずですから、ぜひこの経緯についてわかる範囲で教えてください。
○豊田政府参考人　歯科分野を含めまして、医療の情報化につきましては、経済産業省と厚生労働省は密接な連絡をとり、お互いに補完し合う形で協力を進めております。
　この歯科のレセプトのオンライン化、カルテのお話は、ある意味では、その当時におきましては本邦初公開のお話でございます。経済産業省がどちらかというといわばベンチャー的な形で実験的に進めてみて、そして、その結果、ある程度固まった段階で、厚生労働省の方でそれを普及していただく形で、予算も確保していただき、実際に御支援もいただいているというような関係でございます。医療全般でそうでございますが、歯科の分野もそういう形で連携をしております。
　恐らく、吉田先生は、そういったベンチャー的に私どもが始めたことについてどこかで情報を得られたのではないか、そして、経済産業省の考え方について伺ってみたいということでコンタクトをされたんだというふうに理解をしております。
○永田委員　吉田議員がどこかで情報を仕入れて経済産業省に日本歯科医師会を紹介したのではないかというお話ですから、これは間接的に、吉田前議員が水先案内人になったのではないかと少なくとも経済産業省は推測をしている、そういうふうにとらえているという間接的な答弁があったものというふうに受けとめさせていただきます。
　さて、事業の発注形態について、発注の経緯についてお伺いをしたいんですけれども、今回、イメラボに発注したのは随意契約になっておりますよね。なぜ随意契約でイメラボにピンポイントで契約をすることにしたのか、教えていただきたいと思います。
○豊田政府参考人　歯科分野におきますレセプトあるいはカルテのオンライン化は、本邦初公開のものでございまして、決してどの団体でも、あるいは会社でもできるものではないと私ども理解をいたしました。少なくとも二つの分野において大きな能力がある必要があるということでございました。一つは、情報技術に関する能力であり、もう一つは、医療の現場に関する豊富な知見ということでございます。
　イメージ情報科学研究所は、この二つの分野において既に多くの実績を残しておられました。医学部の学生に対します、手術の訓練をするためのバーチャルなシステムの作成ですとか、ＩＴを使って、高精細の画像を使いました遠隔医療、あるいは介護支援システム、そういったものについての多くの実績がございました。
　そういった実績を持っている団体はほかには必ずしも得られなかったわけでございまして、同団体以外の研究所あるいは会社では所期の目的を達成できないと私どもは思ったわけでございます。その結果として、随意契約をさせていただいた次第でございます。
○永田委員　しかし、世の中で報道されているとおり、この事業は十三年度から始まって、十三年度発注分については、いわゆるほとんど丸投げの状態、つまり、一たん経済産業省から発注されたものをイメラボが受注をして、これをほとんど予算の九〇％以上の価格で外注する、手元には五千百万円しか残さないという、いわゆる丸投げをしたわけです。平成十四年には、公益法人が外注率が五〇％を超えるのはちょっとさすがに望ましくないだろうという旨の閣議決定が行われて、それを受けて、丸投げにならないようにということで、外部の、十三年度に外注をした先からシステムエンジニア等々を自分のイメラボの中に出向させて、正社員扱いにして、そして仕事を続けたということがわかっております。
　ということは、これを丸投げというか、あるいはほかの事情が働いて出向扱いで仕事をさせたのか、そんな事情はとりあえずわきに置いておいて、問題なのは外注をしたということなんですよ。外注をしたということは、このイメラボが当該事業をする上で能力を持っている、的確に実施していく、実行していく能力を持っている唯一の団体ではないということを示しているんですよ。外注先も能力を持っているということじゃないですか。そうですよね。
　これは、経済産業省のホームページにも出ていますが、内部文書です。情報公開法に従って出されている文書ですけれども、ここには、情報経済基盤整備事業、イメージ情報科学研究所に対する当該契約について随意契約としたと。その理由としては、ちょっと略しますけれども、「コンピュータシミュレーション技術と医療分野に係る調査研究実績を有しているなど両分野の知見に精通している唯一の団体である。」というふうに言われております。少なくとも、唯一の団体ではないんですよ。
　そして、丸投げをした後に、今度は丸投げを解消しようと思って、自分のところで仕事をしなきゃならぬというふうに閣議決定がされた後に、外注先から社員を出向させてきて内製化してやろうとしたということは、このイメラボ自体は、出向社員を受け入れる前は両分野に対して知見に精通していたわけでもない。精通していなかったから外からシステムエンジニアを引っ張ってきたんでしょう。
　精通していたわけでもない、唯一の団体でもない、そういうことがはっきりしているじゃないですか、外見的に見れば。
　なぜ、これ、「両分野の知見に精通している唯一の団体である。」と断じて随意契約にしたのか。これはやはり、随意契約にしたその裏に別の事情があったからに違いないと私は思っているんですけれども、その裏の事情を教えてください。
○豊田政府参考人　議員、丸投げとおっしゃいましたが、私どもは丸投げというふうには理解をしておりません。
　この分野、情報の分野は、ある意味で、一つ一つの組織においては、すべての技術、すべての情報を持っていることはめったにございません。すべてを持っていると非常に大きくなってしまいまして、仕事量が変動する中で間接費ばかり大きくなって、なかなかうまくいかないことが多うございます。とりわけ医療の情報化というのは、ある意味でまだ走り始めた分野でございますので、そういう意味で、ある意味ですべてをカバーできる大きな組織は必ずしもないということでございます。
　イメラボ、このイメージ情報科学研究所の特色は、そういった幾つかの会社をうまく統合しながら全体として一つのシステムをつくり上げていく、そういう能力があるということでございます。そういった能力をソリューションビジネスというふうにも呼んでいるわけでございますけれども、そのソリューションビジネス、この医療の分野において非常に秀でていたのがこのイメージ情報科学研究所だということでございます。
　十四年度になりましておのずから行う比率が高まりましたのは、十三年度で初歩的なことをやり、十四年度で本格的な事業をいたしましたときに、本格的な事業になりますと、統合力が非常に必要になってくるわけでございます。ある意味で、その統合力を発揮するために、外の方々も出向していただいて、おのずからの団体で仕事をする比率が結果的にふえたということでございます。
○永田委員　ここに、平成十四年三月に提出された、財団法人イメージ情報科学研究所からの成果報告書というのがあります。これはもちろん予算にも、経済産業省から当該事業を財務省に対して予算獲得のために要求するときにも、ちゃんと報告書の作成費用というのは計上されていまして、予算ベースではありますけれども、一冊当たり七千円の作成費が見込まれている、非常に立派な報告書です。
　ここに、初年度ですから、いろいろ調査、基礎的な調査をしているんでしょう。実験もいろいろしています。そういうことについて書いてあるんですけれども、例えば、「歯科用レセプトコンピュータの普及状況」というのが３—３というページに書いてありますね。確かに、レセプトコンピューターがどれぐらい普及しているかというのがわからなければ、どれぐらいの人に使ってもらえるかわからないし、それは大変基礎的な、重要なデータだと思いますよ。
　ここに書いてあるのは、こういう表が書いてあるんですね。「平成五年度」「六年度」「七年度」「八年度」ということで、「請求医院数」「レセプトコンピュータ利用医院数」とか、数字で書いてある。これは、横に書いてあるのは六項目について、九年分書いてあるんですね。
　このデータがどうやってつくられたかというと、「「歯科機器・用品年鑑　二〇〇一版」より引用」と、引用ですよ。二〇〇一年版ですから、二〇〇一年というのは平成十二年ですか。この表を見ると、十一年度までは実績数になっていますが、十二年度は推定、十三年度は予測ということになっていますね。平成十四年三月に提出された報告書が、「十二年度（推定）」「十三年度（予測）」と。
　こんな表、これ、二〇〇一年版の年鑑から引っ張ってきて、ああ、すばらしい調査をしたな、これに予算をつけてよかったなと経済産業省は思っているんですか。
○豊田政府参考人　永田議員御指摘の情報は、いわばマクロ的な情報でございます。イメージ情報科学研究所でつくる能力のないものでございます。いろいろな形で私ども報告書を、私自身でもつくりますし、シンクタンクにお願いすることもございますけれども、マクロ的な情報については何年かおくれてしまうのはよくあることでございます。
　ただ、一つ強調させていただきたいのは、そういった現状についての情報を集めることが今回の委託事業の目的ではなくて、委託事業の目的は、歯科の分野で、日本で初めてと言えるような開発成果をレセプトあるいは電子カルテの分野においてつくったことでございます。その分野については非常に重要な成果を上げているというふうに理解しております。
　もし必要であれば御説明をさせていただきます。