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○岩田（脩）政府委員　地方議員、ことに選挙区制のある地方議員でございますから、都道府県議会議員の定数と人口の関係についてお答えを申し上げるわけでございます。
　ただいまお話がございましたように、千葉県の場合、最大のものと最小との間に約一対六・四九の開きがあるということでございますけれども、これも御承知のとおりでございますが、都道府県の選挙区というものが郡市の区域を単位としておる、そして、その郡市の人口が小さい場合にはそれを合併することができるわけでございますけれども、ある範囲においてそれを独立させるかどうかということはその都道府県の議会の御判断にゆだねられているという点が一つございます。それから、もう一つは、定数の配分が人口を基準としながら、特別の事情がある場合にはそれによらないことができるという、これも議会の判断であるわけでございますが、そういう当該議会の判断にゆだねられている部分があるということによるものでございます。
　ただいま御指摘がございましたように、そうは申しますものの基本的にはまず人口によってやるのだというのが一つの基本原則でございますので、私どもはその原則を踏まえながら、しかしながら、なおかつそういうように具体の団体の議会の議決、議会の意思にゆだねられている部分がありますから、それも尊重しなければならぬとは思いますが、基本的には人口比例であるという姿勢は保っていきたいと思います。
○新村分科員　議会の意思、これは地域の最高の意思決定でありますからもちろん尊重しなければなりませんけれども、その前にやはり民主主義の原則というものがあるわけですから、それをはなはだしく逸脱するような事態は好ましくないし、細かい点は条例ですけれども、やはり基本的には法律で決まっておるわけですから、法律の精神が生かされていないような事態になった場合には、やはり適当に守られるように法律を改正するなり、あるいは強力に一つの原則を守ってもらうように要請するなりしなければいけないと思うのです。特殊な事情と言ったって、一対六・四九というような形になったら、これは明らかに逸脱ですからね。一対二を超えるとか、その程度だったらいいですが。地方議会と国会とは違うとは言っても、基本的には同じなはずですよ。
　それで、これは最終の最高裁の判決ではありませんけれども、東京高裁においては、これは国政の場合ですけれども、一対二を超えたら違憲だと言っていますね。憲法違反だと言っていますよ。地方議会においてもやはりそれに準じて考えなければならないし、一対六・四九なんというのは人口原則を全く無視したものですね。
　ですから、こういう形があらわれることを、議会の意向を尊重するということよりも、もっと原則があるわけですから、その原則に立って、やはりこういう不均衡をなくするような何らかの配慮が必要だと思いますが、大臣いかがでしょう。
○山本国務大臣　議員定数、いまのは都道府県会議員のお話だと承ったのですが、これは地方自治法の方で全体の定数をお決めになる基準は示されておる。その基準に基づいて府県の定数をお決めになり、さらに今度は、その定数の範囲内で選挙区別の定数配分をおやりになるわけですが、その場合は、ただいま選挙部長がお答えをいたしましたように、都道府県議会のそれぞれの実情に即した御判断でおやりになる、こういうことでございますから、私どもの方でこれについて何らかの方法を考えるかどうかということについては、むしろ私は、地方議会の御判断を尊重して、そういう不均衡をぜひ直していただくように要請もしていきたいとは思いますものの、どこまでもこれは地方の実情に応じて、地方議会の御判断でやっていただきたい、こう思っております。
○新村分科員　時間ですから、以上で終わりますが、この問題についてはなお別の機会に十分御意見を伺いたいと思います。終わります。
○亀井（善）主査代理　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、榊利夫君。
○榊分科員　早速ですが、東京都の品川区内を走る国鉄新横須賀線、この新横須賀線に西大井駅を建設する事業が五十八年度から始まろうとしております。ところが、ここにやっかいな問題が起こっております。
　それは、品川区長が社長に座っておられる株式会社の品川区都市整備公社というのがございます。これが三階建てと十八階建ての中高層ビルをつくって、住宅、店舗、事務所向けに売却をして、その益金二十億円で国鉄の駅舎の建設費を賄おう、こういうことにしているわけであります。しかも、この株式会社品川区都市整備公社は事務所を区役所の中に置いておりまして、区の職員三人が出向しておる。三名があちこちに座っている机のところが会社だ。特定の部屋を持っているわけでもない。そういうことをされて、机も文房具も電話も電気代も区の物を無料で使用しておる。住民から追及や監査請求を受けて初めて電話代や電気代は払うと約束をしたんだけれども、机、いす、文房具などはいまなお無料で使用しておる、こういう一種の乱脈状態があるわけであります。
　一般論としてお尋ねいたしたいと思うのでありますが、こういうふうな地方公共団体と株式会社が庁舎の中でごちゃごちゃになっている事例というのは全国によくあることなんでしょうか。
○大林政府委員　いま御質問のような庁舎の使用につきまして、市町村以外の団体、これがどの程度庁舎を利用しておるかについては従来調査したことはございませんか、ただ、市町村以外の団体の中でもかなり公的色彩の強い団体、こういったものが庁舎に事務所を借りているというケースはあるのではないかと想像いたします。
○榊分科員　つまり、きちっとした契約を結んで区役所の一角をちゃんと手続を経て借りている、そういう例はあるかと思いますけれども、いま私が紹介しましたような、そういう一角を特別借りているわけでもない。出向の職員がばらばらに座っていて、それで施設は全部区の物をそこで使っておる。しかも、これは株式会社だ。公的な色彩を持っておることは後でもちょっと触れます。そこにも一つ問題があるわけでございますけれども、こういう全然性質の違ったものがごちゃごちゃに渾然として一体化しておる、そういう例はいろいろ調べてみましてもまず見当たりません。あるとすれば、たとえばどういうところにございますかね。
○大林政府委員　調査したわけではありませんが、私どもの経験から申しましていわゆる公社と申しますか、いろいろな種類の公社があるわけでありますが、こういった公社ができた場合に、その公社ときわめて密接な関係にある部局、そういうものの部屋の片隅をそのまま机も含めて借りている例というのは見受けたことはございます。
○榊分科員　どこにございましたか。
○大林政府委員　どこでというか、たとえば県などでもございます。
○榊分科員　そういうふうに答弁にお困りになるくらい、思い出せないくらい、どこどこと特定できないくらい珍しい現象であることは間違いなかろうと思うのであります。
　それで、自治省の場合、土地開発公社等の運営については毎年通達を出していらして、いやしくも住民の信頼を損なうことのないよう厳正を期すること、こういうことを次官通達等でも地方公共団体に出されておるし、また指導されておると承っております。
　この品川区の都市整備公社の例で申しますと、これは商法に基づく株式会社です。ところが、区長さんが後で社長に座っておられる。その営業活動に対しては区から公金が二億円出資されておる。そして、都市公園を含めまして区有地八千二百三十平方メートルが二十数億円で公社に売却をされる、こういうふうに区と公社が密接な利害関係にございます。こういう場合、地方公共団体の副知事とかあるいは助役が公社の役員になる、そういうことはあっても、首長がじかに社長に座ることは遠慮しておるというのが普通じゃないかと思います。
　私は、ここで一般論としてお尋ねしますが、地方公共団体の首長は少なくとも住民から疑惑を招くようなことのないよう慎重に身を処すべきだ、こう考えるのですけれども、自治省としてはどういうお考えでございましょうか。
○大林政府委員　地方団体の長が、いかなる面におきましても住民から疑惑を受けるような行いは慎むべきことであることは仰せのとおりであります。
○榊分科員　こういうふうな状態が、常識的に見て非常に異例だということはだれでも気がつくことであります。言うなれば地方自治体の全住民から選ばれる首長が、後で特定の株式会社の社長を同時に兼職していく、そういう場合にきちっとした、疑惑が起こらないような身の処し方としてどちらかを選択するとか、首長が直接なることは遠慮して助役さんになってもらったり副知事にやってもらったり、これだけの良識というのも発揮するわけでございますが、そういう点で自治省としても、少なくとも住民から疑惑を招くことのないような地方自治体の長としての身の処し方については改めて研究をして、必要があれば通達等々で指導を行うというようなことはお考えできませんか。
○大林政府委員　仰せの内容は、住民から直接選挙を受けて住民の信託を受けて就任をいたします最高幹部としての市町村長のいわゆる政治倫理的な態度の問題ということになるわけでありまして、そういった政治倫理的な態度の問題については、仰せのような疑惑を招くことあるべからず、これはもちろん当然のことでございますけれども、私どもといたしまして市町村長さん自身に対し、そういった一般的な御指導を申し上げるというようなことまではいままで余りやっておりませんし、現在のところは余りそういったことを申すつもりもございません。あくまで住民から直接選挙された、住民の信託を受けた、自主的、自律的な疑惑のない行動をとっていただきたいと願っておるところであります。
○榊分科員　もちろん住民の信託によって最終的に決着されるわけで、いろいろ疑惑を受ければ最終的には選挙によって有権者が主権者として審判を下す、これは当然のことでございますが、そこにゆだねることは最終的に当然のこととしましても、自治省としてはそういう不幸な事態が起こらないように、疑惑を招かないようにそれぞれの首長さんが身を処してもらうように、一般的な指導、研究、これはぜひやってもらいたい、要望しておきます。
　ところで、次に移りますが、国鉄に関係してまいりますが、自治省は国鉄が駅舎建設費などの負担を地方自治団体に求めること、これについてはまことに遺憾な事例だ、こういうふうにかなり厳しく述べた次官通達を毎年地方公共団体に出しておられます。これは地方財政の健全化という点で、私は当然のことだし、常識的な通達だと思うのでありますが、実際品川区内の場合で見まして、当初国鉄に建設資金を全額寄附するという計画がございました。これはすでに一九八〇年六月に東京地裁で判決が出ておりまして、駅建設費への公金支出は地方財政再建促進法違反という判決であります。これは全国的に大きな警鐘になりました。法律雑誌等々でもずいぶん取り上げられました。にもかかわらず、国鉄さんは新駅設置の際、請願駅ということで地方公共団体に建設費を負担させている例が多いわけであります。
　自治省としまして、こうした国鉄のやり方は一般的に好ましいと考えて積極肯定しておられるのかどうなのか、この一点お伺いいたします。
○石原政府委員　一般論といたしまして、御案内のように、地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項の規定がございまして、一般的に日本国有鉄道に対して地方公共団体が寄附金等を支出することは禁止されているわけであります。これは地方財政の健全性を守るために、ほかの国の機関等についても同様でありますが、地方公共団体が寄附金等を支出することを禁止したわけであります。
　ただ、この規定につきましては例外があります。すなわち、地元の必要性に基づき地元の都合で国鉄の一般的な設置基準を超えて施設を建設してもらうということを要請するような場合におきましては、自治大臣においてその団体の財政状況あるいは具体的な設置基準を超えているかどうか、こういった点などを十分審査して、あらかじめ自治大臣が承認を与えた場合には寄附金が許される、こういう扱いになっております。
○榊分科員　ちょっと念を押しますけれども、要するに、地方公共団体の交付金を国鉄の駅舎等々の建設に用いることは一般的には好ましくない、こういう御理解だと解してよろしゅうございますね。
○石原政府委員　国鉄の経営管理というのは当然国鉄の責任において行われるわけであります。地方公共団体に財政責任はないわけでありますから、一般的にはやはり支出すべきものでない、認められるべきでないという考え方に立っております。
○榊分科員　国鉄さんが駅舎の建設で地元負担を主張するときに、実は負担の中に駅舎の減価償却費まで含める、そういうことが実際に行われているわけですね。自治省はこれは妥当な負担だと見ておられるのでしょうか。つまり、減価償却費まで負担の中に含めるということについて。
○石原政府委員　国鉄当局におかれましては、国鉄の厳しい経営環境などからいたしまして、新駅を設置する場合に一つの基準をつくっておられるわけです。その基本的な考え方は、新たに駅をつくることに伴って増加する経費と、それから、その駅をつくることによって得られる増加収入、これを比較して、それが相償う場合でなければつくらない、こういう基準を設けておられるようであります。そして、その基準を超えて地元で駅をつくってほしいという場合には、その超える部分について地元が負担するということを条件にしておられる、いわゆる請願駅の基準でありますが、そこで、その基準となります増加経費の積算の中に減価償却費も含めておられるようであります。この点については、議論としては確かにその施設の建設について地元が寄附をする、その寄附によってつくられた施設の償却費まで基準計算に入ってくるということは若干議論があるのだと思います。
　そこで、具体的にそれを——地元と言いましても地方公共団体とそれ以外の民間団体が負担する場合と両方考えられるわけでございますが、私どもは地方公共団体の支出について承認を与える場合に、いろいろ内容を検討するに際しましては、この減価償却費まで含めるということは妥当でないという考え方で、具体的な承認を与える場合の審査を行っているところでございます。
○榊分科員　わかりました。
　ところで、国鉄にお尋ねいたします。西大井駅の建設について、初めに地元負担というふうに言い出したのは国鉄側ですか、それとも品川区側でしょうか。
○小澤説明員　お答えします。
　国鉄の方から言いました。
○榊分科員　国鉄の方から地元負担でということを要望されて、それに品川区側がこたえた、こういうことですね。
○小澤説明員　そのとおりでございます。
○榊分科員　それでは、お尋ねいたしますが、国鉄の駅の設置基準、いまも自治省の方からお話がございました。この駅の設置基準によりますと、三つの条件がある。一つは、新規増加収入が増加費用を上回ること。要するに、赤字にならぬということ。二つが、既設駅との距離が、東京、大阪付近の国電区間の場合、二キロメートル以上あるということ、お互いの駅の間が。それから三つ目が、地形だとか線形、輸送上、障害が生じないこと。この三点が満たされれば国鉄がみずから駅を設置する、こういうふうに明記されておるわけでございます。
　ところが、西大井駅の場合ですが、既設駅との距離なども両隣との間は、一方が三・六キロございますし、もう一つは九・二キロ、この間は大変距離がある、珍しいぐらい距離がある。それぞれいま申し上げました二の条件を十分に満たしておる。三の地形、線形、輸送上の問題でも大きな障害がないことは明白であります。
　ところで、その一の方の収入の条件ですけれども、国鉄の方から地元負担でというふうに持ち出したという説明ですが、国鉄は最近収入面での検討、計算を行われたんでしょうか。
○小澤説明員　この問題が起きました五十二年当時には一応の試算をしております。それで、ふえるお客さんによる収入が約一億五千万円ぐらいあるだろうという試算をしまして、これに対しまして、自分の費用で駅を設置した場合には年間の経費が約三億円ぐらいかかるであろうということで、とうてい採算はとれないという試算になっておりました。工事費につきまして地元で負担していただければ経常的な経費は何とかとんとんでいけるだろうということで、そういうことを申し入れたわけです。
○榊分科員　五十二年当時は試算をした。最近はどうでございますか。
○小澤説明員　最近は、まだ余り具体的に話がその後進んでおりませんので、特にいたしておりませんけれども、五十二年の試算において採算はとれないという判断で、地元負担で設置をしたいということで、お互いにそういう条件のもとに設置を決めておりますから、特に最近の時点において具体的な試算はしておりません。
○榊分科員　最近は具体的にはおやりになってない。実は品川区の試算があるのですが、これでも、一日の乗降客は二万七千人、年間収入十億円以上が見込まれる、もうかる駅という結論がここから出てくるわけであります。ところが、国鉄の方は収入計算を最近おやりになっていない。これだと、基礎となるべき計算がやられてないから、西大井駅は国鉄設置かあるいは地元負担か、どちらとも言えないんじゃないでしょうか。その点では、具体的な収入計算を抜きにして、少なくとも、西大井駅は地元負担などということを言い切る根拠、これは大変薄いというように考えるのですが、その点いかがでございましょう。
○小澤説明員　当時の計算におきましても輸送量的なものは計算があるわけですけれども、あの周辺の市街地の開発状況といいますか、そういうものから見まして、駅ができて新たにお客さんがふえるという部分は非常に少ないわけです。従来大井町等から国鉄を利用していた方がこちらを利用するであろうという数が相当見込まれますものですから、あの駅からはそれなりの乗降客はあると思いますけれども、純増で見ますとそんなにたくさんはないというふうに考えております。
○榊分科員　いずれにしましても、いまの国鉄側の答弁によりましても大変根拠薄弱だ、こう言わざるを得ないです。なるほど、五十二年と言えば六年前ですね、その当時試算をおやりになったかもしれない。しかし、状況はどんどん発展しております。しかも、その後いろんな条件を勘案した区の試算でも、これは十二分にもうかる。大体国鉄のそれを見ましても、大阪とか東京とか、こういう人口の多いところは赤字じゃないですよ、特別の駅は除いて。大体黒字でいっている。むしろ首都圏はドル箱でしょう。だから、そういう点では、西大井駅の場合も、つくられるならば、もうかる都内の駅として国鉄再建の一助にもなるだろうと私は思うのです。しかも、本来ならばもうとっくに建てられて営業もしているはずだと思うのです。それがおくれておるのは、品川区の出過ぎた安受け合いとでも申しましょうか、それとともに、やはり国鉄の責任回避が大きいのじゃないか。国鉄として自力建設を早急に進めるべきじゃないかというふうに私は思うのです。
　北区などの例を見ましても、あそこでは駅の設置基準に合わなくても国鉄がつくることになっているのでしょう、いわゆる通勤別線などでは。ところが、同じ都内でありながら、どうしてこの西大井駅だけ差別されるのですか。高木さんも、かつては、在来線でも国鉄が自力で建設することはあり得るということを明言されておりますし、いまのままいきましたら結局この駅の建設はおくれることになるのではないか。裁判になりましたら、また、地方公共団体の公金支出、あるいは区財政の不当利用という点では、やはり裁判は負けると私は思うのですよ。訴えたら勝つと思うのですよ。そうしますと、実際には駅ができないという事態だって考えられる。やはり一番原点に立ち戻って、とにかくもうかる駅として国鉄が自力で建設をする、それくらいの前向きの姿勢を示さないとこの問題は解決しないのじゃないかと思うのですが、私はここで、そうしますという答弁を期待するわけじゃございません。恐らく国鉄総裁あたりでも、検討させてもらいますということだろうと思うのですが、その点で私は、ひとつ抜本的に研究してもらいたい。だから、あなたはお帰りになって、きちっと国鉄の上司、機関にその旨を明確に伝えてもらいたい、このことだけちょっと求めておきたいと思います。
○小澤説明員　よくわかりましたので、上司にしっかりと伝えたいと思います。
○榊分科員　私は、地方自治体の財政は軒並み苦しい、それに国鉄の財政も苦しい、一般論としてはわかります。わかりますけれども、少なくとも国鉄というものは国民の足、これを保障する、国鉄はそういう使命を担って生まれ、また、これまで発展してきたものだと思うのです。ですから、そのたてまえで知恵をしぼりながら本当に国鉄の責任が発揮されていくならば、いろいろな施策にしても恐らく地方住民から祝福されて事が進むだろうと私は思うのです。ところが、いま取り上げております品川区の再開発事業方式、これは区民二億円の血税のほか八千二百三十平方メートルの区有地が国鉄に実際に召し上げられる。それから、スポーツ広場もつぶされる。こういうふうに多大の住民犠牲を強いるものになろうとしているわけであります。
　私は、最後に、山本自治大臣にお尋ねいたしたいのですが、自治省としても地方公共団体の健全なあり方、これをしっかりと踏まえて、そういう健全なあり方を害したり、あるいは住民を泣かせるような結果になるこうした駅建設のやり方、つまり地方財政を結局は食い物にしていく、その負担が結局は区民にいく、地方住民にいく、これは原理原則としては、先ほど来の答弁でも、自治省としては好ましくないという態度をとっておられることはわかります。そうした場合に、ある場合には自治省としても国鉄に対しても物を言うという見識ないし勇気を持ってしかるべきじゃないかと思うのですけれども、その点いかがでございましょう。
○山本国務大臣　先ほど来のお話を伺っておりまして、確かに国鉄が赤字で大変いま困っているという状況の中で、一方においては地域住民は足の確保ということでやはり国鉄に便宜供与を求める、そこの接点で一体どうしたらいいか。本来ならば、一般論で言えば、先ほど来おっしゃるとおり、また法律が決めておりまするように、この問題は地方財政が介入する余地はない、これが原則でございますが、しかし「地方公共団体を利する場合」、こう書いてあるようでございますが、そういう地域住民の便宜というものを非常に重視すれば、国鉄の現状を考えて、やむを得ないという判断で地方公共団体がおやりになることだろうと思うのです。この傾向はやはり全国的にも今後とも起こるだろう、こう私どもも心配をしておるわけであります。したがいまして、いま仰せのように、地方自治体、地方財政の現状は非常に厳しい状況になってきておりますし、これがそう簡単に打開できるとも思われない情勢にありますだけに、今後私どもは、地方財政を守っていくという立場をしっかりひとつやっていきたいと思っております。
○榊分科員　最後に、その心配が大きくならないように、自治省としてもきっちりとした対処をしてもらいたいと思います。そういう要望を述べて、質問を終わります。
○亀井（善）主査代理　これにて榊利夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、武田一夫君。
○武田分科員　私は、いま新しい公害として全国的に注目をされております、いわゆる雪の多い地方、北海道や東北あるいは北陸を中心としてスパイクタイヤによるアスファルトの粉じん公害、この件につきましていろいろと質問してみたいと思うのです。
　最初に、環境庁がおいでになると思いますので、環境庁にお尋ねしますが、これは全国的な実態をどのようにとらえておりますか、そしてまたこの対応というのをどういうふうになさっているのか、まずこの点をひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○加藤説明員　お答えを申し上げます。
　近年、積雪寒冷地域で使用されておりますスパイクタイヤは、凍結路面におきまして自動車の安全走行に寄与が大きいと言われております。一方、路面を著しく摩耗し、沿道における粉じんの増加の主要な原因となっているとも言われております。
　このスパイクタイヤによります粉じんの発生を降下ばいじん量で見ますと、積雪状況等自然的条件による差が大きく影響するものと思われますが、北海道及び東北地方の一部地域におきましては、スパイクを使用しております冬季にかなり高くなる傾向にございます。特に仙台市等におきましては、スパイクによります粉じんがひどく、市民生活にいろいろと影響を与えております。また、街路樹等の美観も損なっている状況にあると聞いております。
　また、スパイクタイヤによります粉じんの人体への影響に関します知見につきましては、現時点ではまだないようでございますが、引き続き知見の収集に努めますとともに、現在、大気中の粉じんにつきまして粉じんの濃度、成分分析等を含む実態調査を行っているところでありますので、関係省庁及び関係自治体とも十分連絡をとりつつ、粉じんの低減対策の検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○武田分科員　昨年、仙台弁護士会から、規制法令を定めて使用を制限せよというような意見書が出ていると思うのですが、御存じでしょうか。また、これに対してどういう対応をしているか、その状況をちょっと聞かしてもらえれば……。
○加藤説明員　スパイクタイヤの粉じん公害を防ぐために、いわゆる使用規制ということについて地方公共団体等でいろいろお考えになられておることは聞いておりますが、スパイクタイヤは自動車の走行に伴います安全性との観点もございますので、その安全面とどう調和をさせて粉じんの低減を進めるかというふうなことにつきましては、ただいま私どもでもいろいろと検討しておるところでございます。
○武田分科員　環境庁は、スパイクタイヤによる粉じん等調査検討委員会というものを設けているわけですか。
○加藤説明員　いまお話しいただきました検討会を昨年の七月に開催をいたしまして、ただいま検討を進めておる状況でございます。
○武田分科員　この公害、これは予想以上に大変なのです。私はその典型的な仙台市に住んでおりまして、町を歩くときに一番ひどいのは大体二月、三月ですね。そのころは風の多いときなのです。そのときは、昨年の二月も一カ月間の粉じんの且壁というのは一平方キロ五十四トンなんですよ。これはもう大変なものなんですよ。それですから、これが体じゅうにかかる。日中でも夕暮れのようにぼやっとしたかすんでいるような状況が続いている。ですから、そういう中を人が歩きながら体じゅう粉じんを浴びて、そして呼吸をするというわけですから、これは先ほど話があったように、体に対する、健康に対する影響というのは今後心配だ。いろいろと市でも苦労しながら対応しているわけでありますが、ますます問題が深刻になっていくのじゃないかと思うだけに、相当力を入れてその対応に当たってほしい、こういうふうに思うわけです。特に道路の表面が削られるわけですから、削られるために道路が傷む、その補修費も莫大なものでありまして、仙台市では年間の道路維持補修費というのが約二十億円取っているけれども、その半分の十億をこれに使わなくてはいかぬ。それから、北海道なんか年間七十億ぐらいこれに充てているということでございます。
　そういうことで、非常に危機感を持った十五道県、五十三市の自治体の代表が仙台に集まりまして、それで道路粉じん問題行政連絡会議というのを開かれたのは御存じだと思うのです。そこでは、スパイクタイヤの使用の法的規制措置ができないものかという問題とか、あるいは道路粉じん対策についてどう取り組むかと、いろいろと論じられたようでありますが、もう一市が取り組むにしては非常に大きな問題になってしまった、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、自治大臣にお尋ねしたいのですが、こういう新しい公害、いまのところ各市が独自にいろいろ御苦労なさっているようなんですが、特に財源的な問題としてそういう粉じん公害に対する道路補修、清掃、これはたまりますと五、六センチからどっとたまって、雨が降りますとべとっと固まりまして、これは想像以上に大変でして、われわれの仙台というのは森の都です、その森の緑がどす黒くなっちゃう。最初は白っぽい。雨が降ると今度はどす黒くなっちゃうということで、まことに景観が無残になっておりまして、そういう手当て等も大変苦労しているようでありますが、いま具体的に年間の道路補修費の半分もそういう方にとられてしまうというようなことを考えますと、いまのところ五十三市が非常に苦労しているという状況でございますので、特別の対応というものができないものかなということをひとつ御相談したいのですが、これはどういうことになりましょうか。
○山本国務大臣　後ほど政府委員からもお答えいたしますが、私も実は仙台へ旅行者として行って驚いたのです。これは一つは大変な公害、それから道路の維持管理上も、特に市内の道路でしたらこれは大変な問題点がある。かたがたいろいろ考えて、これはよほど総合的な対策を立てないと解決しないのじゃないだろうか。また同時にスパイクタイヤというものが出てきたのですけれども、もっと技術的にほかの方法を何か考えられないのか、そういう研究検討も私はなされてしかるべきじゃないかと思うのです。自治省の担当する面については財政的な問題がございますが、これは担当の方からお答えをさせていただきます。
○石原政府委員　お話しのように、東北、北海道あるいは北陸地方の地方自治体におきまして、最近スパイクタイヤによる道路の損傷に伴っていろいろな財政支出が出てきている、こういう状況を聞いております。これは年々ふえる傾向にあります。
　そこで、これについてどうするか、財政的にどう対応するかという問題を私どももいろいろの角度から検討しているわけでございますが、従来からこういったいわゆる積雪寒冷地域の道路につきましては、積雪量とかあるいは寒冷度などを基準にいわゆる寒冷補正という補正を通じて基準財政需要額の割り増し計算を行ってきているわけでありますが、その寒冷補正による増加財政需要の割り増し計算、スパイクタイヤなどによる増高経費の関係がどうなっているのか、これらについてはまだ全体的な分析は進んでおりません。これに伴って財政支出の増加が非常に大きくなってきているということは事実でございますが、これをしからばどういう形で財源措置をしていったらいいのか、たとえば今日の厳しい財政環境のもとでありますから、そういったものは一つの原因者負担としての税制上、財政上の何か措置を考えられないのかどうか、あるいはまた現在の非常に厳しい、乏しい交付税財源等の中でどの程度対応できるのか、こういった点について、私ども今後真剣にこの問題を検討していかなければならない、このように考えております。
○武田分科員　この問題はやはり地域の対策ではとても対応し切れないという認識はしていただいていると思うのです。日本列島は御承知のように細長いわけでありまして、やはりこういう起伏に富んで、気温とか積雪量などの気象条件も違ってくる。仙台は雪は余り降らぬのですが、仙北あるいは仙南の一部となるとかなり降る。その辺でスパイクタイヤをつけてきたものがそのまま町へ入ってくる。仙台へ来ればとればいいのだけれども、とらぬでそのまま走ってしまう。これはとってちゃんと切りかえながらやってもらえば一番いいのでしょうけれども、そうもしないということで、あるいはまた、それじゃ除雪対策、雪を取り払ってちゃんとやれ。これもちゃんとやればいいのですが、なかなかそうもいかない。こういうような地域ごとの除雪に対応することもいろいろとでこぼこがあるとか、またある県がもし全面的に禁止したとしても、ほかの県がそれに対応しなかったとか、そういうようないろいろなことがありますと……。
　もう一つは、これは後で質問するのですが、それじゃスパイクタイヤのピンを何とかできないものか、摩耗の少ないような研究開発をどうするのだ、業界だけに任すということも過酷じゃないかなというようなことを思いますと、やはりそういう総合的な問題をひとつ各省庁が連携をとり合って、これは環境庁になるのか自治省になるのか、それは御相談いただきたいのですが、やはりばらばらな対応でなくて、統一した一つの窓口を通して連携を持つ。たとえば東北開発であれば国土庁というものがありまして、その中に建設省や通産省等々いろいろな省庁が入って一つの対応をしていくというような形のものを新公害対策の一つの万全の対応のためになすべきじゃないかな、こういうふうに私は思うのですが、自治大臣の立場で、こういう一つの統一ある対応を国としてすべきだという私の考えに、御賛成やら御所見ございましょうか。どうでしょうか。
○山本国務大臣　いまの仰せのように、関係省庁はたくさんあると思うのです。将来への研究開発もあるし、それから現状で道路の維持管理をどうするかということ、あるいはその財源問題をどうするかということ、教えていきますといろいろ問題点があるだけに、関係省庁は大変たくさんだと思うのです。新しい公害としてこれを取り上げて、一体どこが中心になってやったらいいのか、私もちょっとここでいま申し上げる自信がありません。ありませんが、しかし、これは東北としては非常に重要な問題だと思うので、せっかくいま御提案がありましたような点で、まあ自治省という立場でやったらいいかどうかわかりませんから、ここで私がお引き受けしてどうこうではありませんが、私としてはどこか政府の中で中心になるところをつくっていただいて、何とか仰せのような方策の推進に当たらなければならないかな、こう思っております。
○武田分科員　ひとつぜひよろしくお願いしたい。というのは、私はきょうは厚生省を呼んでおりませんが、人体に与える影響というものは相当心配なんですよ。
　いま東北大学の医学部の先生方が中心になりましていろいろと追跡調査をやっているのですが、舗装にはタール分が含まれていますね。あれがどうも発がん性の物質を含んでいる。これが胃に与える影響はなしと言えないというような話を聞いているわけであります。これが一つの新しい公害病などというようなものになりまして、また大きな社会問題になってくるということを考えると、早急に対応をしっかりしてほしい、そういうように思うわけでありまして、よろしくお取り計らいをお願いしたい、こう思います。
　次に、警察庁おいでになっていると思うのですが、事故防止の上からやはりどうしてもいまチェーンかタイヤを履かせるしかないのだろうと思うのですが、札幌なんかではある期間規制とかいうようなことを打ち出しているようです。仙台は、市長は規制するしかないということで、ほかの市なんかでもそういう方向が強いのではないかということであります。これは、事故が特に雪道あるいはまたアイスバーンの多いようなところでは多いわけでいろいろ御苦労なさっておると思うのですが、その対応をどのようになさろうとしているのか、またいろいろとお考えをお持ちなのか聞かせていただきたい、こういうふうに思うのです。
○広谷説明員　お答えいたします。
　スパイクタイヤの問題につきましては、いまお話がございましたように、粉じん等の原因になっておるという御指摘があるわけでございますけれども、その反面、大変すぐれた制動能力とか操作性とか、あるいは着脱が不要という利便もあることは否定できないわけでございます。特に積雪、凍結をいたします地域におきまして交通事故を見てまいりますと、やはりスリップに絡む事故が多いという実態もございまして、これらの地域における交通安全を確保する上からはスパイクタイヤを含めまして状況に応じた滑りどめの装置は必要であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、御指摘のようなスパイクタイヤをめぐります大変大きな問題が出ておるわけでございますけれども、いろいろとお話がございましたように、この問題につきましては、除雪の問題だとかあるいはタイヤの技術上の問題であるとか、いろいろな問題がございますので、警察といたしましても、これらの地域におきます交通の実態であるとか、事故の実態とかいうものを十分把握をしながら関係の省庁と十分御協議をいたしまして対策を立てるようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○武田分科員　外国でもこういう問題があるのですね。聞くところによりますと、ドイツ、オランダはスパイクタイヤを禁止している。それからアメリカのミネソタ州では五年前から全面禁止だということなんで、日本もこの問題が出てきて余り時間がたっていないわけですから、こういう先進国の状況などよく研究して対応することが必要ではないか。向こうは禁止しているが果たしてそれで事故がどうなのか、効果はどうなのか。ミネソタ州は全面禁止だということを聞いておりますので、その実態等調査しながら、もし日本として対応できるものがあればそういうものを参考にするということはすぐできると思うのですが、どうですか、こういうものは。
○広谷説明員　ただいまお話ございましたように、世界の各国におきましては、全面使用禁止をしたところもございますし、また期間を限りまして使用を禁止しておるというふうな国もあるように承知をいたしております。
　これらの国のやっております対策等につきましても十分研究をいたしまして、日本の国において対応できる方策があれば十分に勉強していくということで努力をいたしたいと考えております。
○武田分科員　通産と運輸の方はおいでになっていますか。——低公害のスパイクタイヤの開発あるいはピンを使用せずにできないものかとか、いろいろと研究はしているのだと思うのです。この間、ある大きなゴム会社に行ってタイヤをつくっている技術関係者に聞いたら、やっているんだけれどもむずかしいということなんですが、聞くところによると、工業技術院というところで何かその対応策の研究をしているとか、いろいろ聞くんです。この実態はどんなものですか。
○蕨岡説明員　ただいま先生御指摘のように、スパイクのないタイヤ、これはスパイクレスタイヤと称しておりますが、こういったものの研究開発が業界内においてかなり進められております。しかし、これはなかなかむずかしい問題がございまして、現在まで得られているデータでも大体スパイクのあるタイヤの七五％程度の性能しかないというふうなことが言われているような状況でございまして、現在の開発状況はそういうふうなところにございます。
○藤野説明員　お答えいたします。
　スパイクタイヤは凍結路面等における走行安全の確保に効果を発揮するものでありますが、その反面、融雪時等には走行に伴う粉じんの発生等の公害を生じ大きな社会問題となっておりますため、運輸省といたしましても関係省庁と密接な連絡をとりつつ、その対策を講ずる必要があると考えております。
　スパイクタイヤによります粉じん問題に対処しますためには、先生御指摘のように、スパイクを用いないいわゆるスパイクレスタイャの使用などが考えられますため、メーカーにおいてその技術開発を進めているところでございますけれども、まだ十分な性能のものが得られていないのが実情でございます。
　一方、スパイクタイヤによる粉じんを低減させるためピンの本数あるいは突出量の削減、材質の改良等、スパイクタイヤの改善につきましても技術開発を促進させておるところでございますけれども、今後ともスパイクレスタイヤの技術開発及びスパイクタイヤの改善につきましてメーカーを指導し、あるいは協議してまいりたいというように考えております。
　また自動車使用者に対しましても、不必要な道路での使用の自粛あるいは不要の時期における普通タイヤへの履きかえ等につきまして今後とも指導啓蒙を行い、タイヤの技術開発等総合的な効果によりスパイクタイヤによる粉じん等の低減に努めてまいりたいと考えております。
○武田分科員　これはかなりむずかしいようですね。ただ、日本の技術力というか英知を集めてやれば、私は可能な問題でもないかとも思うのです。
　スパイクタイヤとは別なんですが、何か自動的にチェーンを取りつけたり外せるというようなものもあるやにも聞いているし、あるいは取り扱いがめんどうなのでチェーンをつけないということもあるわけですし、何もスパイクタイヤ云々だけでなくて、そういうチェーン等々の対応で公害が減っていくような対応なども考えなければならない等、いろいろ多角的な研究開発といいますか、これもしなくてはならない、私はそう思うわけです。ですから、そういうことに一生懸命取り組むように業界への指導とアドバイス、できれば、研究ですから金もかかるのですから、技術開発のためにはある程度の国家的な助成というものも必要でしょう。そういうことで真剣にこの問題の解決に取り組んでほしい、こういうふうにお願いを申し上げます。
　質問時間もなくなりましたので、大臣、いずれにしましても、先ほど総合的な対応をしなくてはいけないということをお話しいただきましたが、その総合的な対策のためにひとつ大臣から各省庁に働きかけをしていただきまして、いま申し上げました特に技術開発の面、これは特に努力が必要でないかということもございますし、それから医学的な問題として健康に対する対応はどうなっていくのかとかいう問題がこれからまた議論の中に大きく取り上げられてくることは必至だと思うわけでございまして、公害が大きくならぬうちに——いままで公害がなぜ大きくなって社会問題になったかというと、どちらかというとその対応がおくれた、そしていつの間にか大きな事件となってきたのだということでございますから、これはいまようやく騒ぎ始めた、言うなれば初期の段階でございますので、初期のうちに早期対応、治療法というものをひとつ国を挙げてやっていただきたいということを最後にお願いを申し上げる次第でございます。
　答弁はいただきませんが、私はどうかそのことをひとつ国の大きな仕事として今後取り組んでほしいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○亀井（善）主査代理　これにて武田一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、平石磨作太郎君。
○平石分科員　私は、消防団員が災害に遭ってその遺族に対する補償といいますか、この件でお伺いをしたいわけです。
　すでに御案内だとは思うのですが、昭和四十七年の七月五日午前六時四十五分ごろ、高知県香美郡土佐山田町繁藤、通称追廻山の南斜面において土砂崩れが発生をした。当日は非常な集中豪雨でまれに見る——大体高知県は災害県でありまして非常に雨の多いところでありますけれども、当日はまた物すごい雨が降ったわけですが、そこで土砂崩れが発生をした。その集中豪雨の折に出動警戒中でありました消防団員が一名土砂崩れのために生き埋めになるという事故が発生したわけです。
　そこで、土佐山田町の消防署員、それから消防団員、それから繁藤地区の私設消防団員等百五十名を超える人々がその救助作業に当たっておったわけです。ところが、午前十時五十五分ごろ迫廻山の南斜面がさらに高さ九十メートル、幅百七十メートルにわたって大崩壊をし、これによって救助に当たっておりました消防団員ら一般地元住民等合わせて六十名が生き埋め、そして死亡という大災害を発生したわけです。それで、この救助に行っておりました若い消防団員、これはちょうど二十一歳の尾崎久臣君という若い青年であったわけです。この久臣君も消防団員として出勤命令をもらってこれに参加をしておったわけです。
　ところが、いま申し上げたような災害に遭いましたそこの御家庭はまことにこれは気の毒な家庭でありまして、この御家庭にはもともとお子さんがなかった。そのためにこの久臣君を小さいころから養子にして育てた。そしてお父さんになる人は四十六年、災害の前年に亡くなっておるわけです。そしてお母さんの尾崎速子さんという人が現在生きておるわけですが、お父さんが亡くなり、その明くる年にこの災害に遭った。一人の子供が亡くなった。それから、その惨事でいわゆるおばあさんになるツルキさんという方も四十七年の十月に亡くなった。そしてあとへおじいさんとそのお母さんになる者とが残ったわけですが、ここで遺族補償年金をいただいておったわけです。そしてこのおじいさんが五十三年の九月に亡くなった。当時この母になる人は四十四歳でありました関係上、五十五歳以上でなければ年金がありませんよということで、おじいさんがもらっておったわけですが、おじいさんが五十三年の九月に亡くなったということで、年金が廃止。いまこの速子さんという方はもう五十五歳に達しておるわけです。それでこの人はもうひとりぽっちになったわけです。したがって、いろいろ法のたてまえからは困難性はあるのかもわかりませんけれども、私はこの御家庭を見たときに、五十五歳にいま達した場合はやはり何とかならぬものだろうかな、こういう気がしてならぬわけですが、ひとつその点についてお答えをいただきたいと思うわけです。
○砂子田政府委員　ただいまのお話でございますが、先生御案内のとおり、消防団員はいざという災害のときに、みずからの危険をも顧みないで生命をなげうって実は消防のために奉仕をいたしているわけであります。そういう中で、ただいまお挙げいただきました事例のようなものが出てまいっておるわけでございますが、私たちもその点は大変お気の毒だという感じは持っております。
　ただ、消防団員のこういう問題に関します現在の補償と申しますか、災害に係ります補償制度というのは、他の公務員なりあるいは労務災害なりそういうものと均衡を保ちながら実はやってまいったというのが実情であろうと思います。このことは、もう先生御案内のとおりでございます。この問題につきましても、消防団員につきましては、そういう意味で来年度からですが、ことし特別賞じゅつ金の制度をつくりましたり、いろいろなことで何とかそういう労に報いるということを国といたしましてもいたしたいと思っておりますが、現行の中ではこれを他の年金との均衡を被ってつくっていくというのは大変むずかしいこともありますので、今後とも一つは検討課題ではあろうとは思いますが、現在の段階では大変むずかしいのではないかと思っております。
○平石分科員　この消防活動ということは、私はいまの時代にどうしても必要なことではあるが、これは緊急時、しかも危険なときに出動をするというきわめて——いま長官からお話がありましたが、労災その他といったような横並びの点もあろうかと思いますが、緊急事態にしかも危険な地域へわざわざ飛び込んでいくわけですね。そういうことをひとつお考えをいただきたい。この世の中で一番大切なものは何なのか、これをひとつお答えをいただきたい。
○砂子田政府委員　やはりいまこの世の中で一番大事なものは、自分の生命あるいは財産、身体というものを確保していくということが一番大事なことでございますし、消防団というのはまさにそういうものを確保するために自分の全身全霊をなげうって奉仕をしておるということであろうと思っております。
○平石分科員　よくおわかりいただいておるわけです。したがって一番大切なものはやはり人の命。その人の命、財産を守るためにみずからの命、これをささげると言うたら語弊がありますけれども、時によったら自分の命を失うかもわからぬというような危険なときに危険なところへ入るのが消防の仕事ですよ。これは法律から見ても当然のことですし、また実質上もそういったところへ入っていく、ここに私は、いわゆるほかの職種と横並びということはちょっとおかしいのではないかというような気がします。しかもここで私が取り上げておるものは、いわゆる公務員ではありません。常備消防ではないのです。日本の消防行政というのは昔で言えば義勇消防と言っておるいわゆる非常勤の消防団員によって支えられておると思うのですが、大体どの程度支えられておるのか、一言。
○砂子田政府委員　すでに御案内のことだと思いますが、日本の消防、古くは江戸時代から町火消しのようなものもございましたし、大名火消しのようなものもございました。その後、明治政府になりましてからはやはり常備消防といまの消防団と申しますか、そういうものとの間でやってまいりまして、常に常備のものと非常備のものとが車の両輪のごとく相助け合いながら消防に従事をしてきたというふうに理解しております。
○平石分科員　パーセントはわかりますか。
○砂子田政府委員　これは人数で申し上げますと、常備消防は十二万人、非常備の消防は約百七万人と称されております。
○平石分科員　いま非常勤が百七万、常備が十二万、これはもう圧倒的に人の善意に頼っているわけです。
　ここに私はお母さんになる速子さんとお会いをしたわけです。どうしてうちの息子が、消防団員になってまことに残念です、こう言っておるわけです。これは消防団員になるという義務はありません。これはいまの憲法からいったときに、これは苦役に服させるということはできないわけです。本人の承諾によっていわばそういった死地に赴いて人の生命、財産を保護しようというまことに崇高な精神、私たちはこういったいわゆる奉仕の精神というのがいまだんだんと失われていく一方で、百何万という若い人たちに、自分が守ってあげねばと、こういうことで御協力をいただいておるわけです。だから、普通常備消防で公務員としてそういう職種についておる者とは性格が違う、ここをひとつ御認識をいただきたい。
　そしてこの方々は日ごろはみずからの生業にいそしんでおるわけです。そして、いそしんでおっていざ緊急事態というときに出動がかかってくるわけです。何もかもほっておいて出動に協力をしておるわけです。そういうことを考えたときに、単なる労災だとかなんとかいった、もちろん労災の方も大切でありますが、一線横並びというのには多少の不合理があるような気が私はいたします。これは不合理があると思いますか、大臣のお答えをひとつお聞きしたい。
○山本国務大臣　いま先生のおっしゃった、消防、特に団員のお心持ちというのは、本当に私は傾聴したい。全くわが身を顧みず、いざというときには自分のうちを捨てて皆さん方のために生命を顧みずやっていただくという崇高な消防精神によって、この百七万の方々は今日社会のために奉仕をしていただいておるものと、国民とともに私は本当に深く感謝の念をもって考えなければならないことだと思っております。先生のお考えを本当に私はただいま傾聴したわけでございます。
　それに対して、そういう方々はあえて報賞を求められるお気持ちはお持ちにならずに、そういうまことに薄い報賞を全く顧みずにおやりいただいているものでありまして、そういう精神こそ私は本当にとうといものだと思っております。それだけに、私どもとしてはできるだけのことをしなければならぬ立場にあるわけでございまして、いま申し上げたような今日の状況でございますことは、先生の御不満はよくわかるわけでございます。私ども微力ながら今後ともこの消防、特に団員の処遇の問題についてはできるだけの努力はしていきたい、こう思っております。
○平石分科員　私は前も予算委員会で、これと事柄は違いますけれども、やはり消防団員の傷害、災害について質問をしたことがあるわけです。そのときからいつもいま申し上げたようなことを感じておったわけなんですが、確かにいま大臣がおっしゃったように、こういったまさにそういう方方の善意に頼った行政、しかもいまみずからの身をなげうってまでやろうということについて、ただそれをいただきますということだけではいけない。そこに災害が起きたときに当然のこととして、いま補償制度が組まれておる、これは私も当然のことだと思うわけです。
　そこで、このことについて五十五歳以上の方、十八歳未満の方、これはそれぞれ政令において基準を定めて措置がなされておるわけですが、このことについても、私は、これはどうだといったようなことは申し上げません。だが、ここで私は考えていただかねばならぬことは、お子さんが大きくなって働き出したということになれば、これはそれなりのことが一応考えられますが、これから年が寄っていくという方、そして全く相手にも別れ、それから子供も失った、もうひとり身だというような方が五十五歳の満齢に達したときに、軍人関係のいわゆる障害者、戦傷病者等のあの法律からいいましても、私は同じ精神でいまやっておる方々の御父兄ですから、私は同じようにそこの並びをもって考慮してはどうかというような気がするわけです。
　これは私、昔大変有名な法律の先生のお話を聞いたことがあります。そのお話はどういう話であったかと言いますと、理屈と人情というお話です。これは本にもなっております。理屈というのは法律です。だから、法律とか規則とか、こういったもの、これはもともと冷たいものです。この冷たいものを冷たく行っていくというのが行政なんです。だが、この先生のお話は、やはりそこには温かい気持ちを持って、理屈と人情というタイトルでお話がありましたが、法律、命令のような冷たい斜線と、そして法を運用する人の温かい心の交差の点で法は運用すべきであるということを私はその先生に聞かされた。まさに私はこの件についてはそういったことをひとつお考えいただきたいと思うわけです。そして、その先生がおっしゃっておりました。法の運用は一般的確実性、一般に確実に公平にいかなければならぬが具体的妥当性を失ってはいけない、こういう話もありました。したがってこういった、ほかに生活資料がないというような、息子をそういった形において災害にやられたといったような生活資料のないような方は政令の基準の中で特例を設けるべきである。これは法に反しません。この法律では、政令の定むるところはより、こうなっておる。だから、そこは政令にゆだねてあるわけですから、攻令を施行するのは大臣ですから、大臣がそこでそういったような状況にあるものについては特別の配慮をするようなことをすれば、私はこういった具体的妥当性を持った、いわゆる人情を持った運用ができるのではないかというような気がするわけです。法の変更もありません。そういう意味で、私は声を大にしてこのことは申し上げておきたいと思うのですが、大臣のお考えをいただきたい。
○山本国務大臣　法治国家でございますから、法に基づいて事に当たらなければならないというのが行政庁の立場でございます。そこで、その法の運用の上で可能な限り温かい態度でひとつ措置をしていくということでございます。
　しかし、どうしてもそれが法の一つののりを越えられないというときには、また新しい立法を考えていかなければならぬことになるのであろうと思います。私も詳しいことをまだ承知いたしておりません。詳しいことは長官の方からお答えをさせていただきます。
○砂子田政府委員　ただいま大臣からお答えを申し上げましたとおりでありまして、義勇消防と申しますか消防団の方々が、先生おっしゃられておりますように、生業をなげうってそういう災害に立ち向かっているということについては、やはり国民の一人一人か感謝すべきだと私も思っております。ただ、お話がございましたようなそういう被扶養の利益の喪失というものをどういうふうに取り扱うかということになりますと、やはりいろいろな年金の制度、そういうものも考案しなければいけないところがあろうと思います。おっしゃっていることがわからないわけではなくて、私どもは十分承知をしておるつもりでおりますが、年金の支給年齢というのをどの時点で押さえるかというのがやはり一つの問題点でして、それを無限に延ばしていきますと、かえっていろいろなことに困難が起きるのではないかということも想像されます。
　確かに、先生はそういうことを昔やられておられましたからよく御存じだと思いますが、こういう一つの体系の中で取り扱う、あるいは全体的に見て消防のように本当に国民にとってありがたいシステムであっても、なおかつなかなか乗り切れないという部分もございまして、先ほど当初に申し上げましたように、いろいろな検討の中の一つの問題であろうとは思っておりますが、いますぐこれをどうしろと言われましても、なかなかむずかしい問題を抱えておりますので、少しの間検討させていただきたいと思っております。