Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内（照）委員　労災の認定の際には、リスク二倍を基準にしつつも、それを下回るものについてもさらに個別に判定をしているということだと思うんです。しかし、救済制度の方は、二倍ということが基準になって、満たないものが認定されないということになっている。
　一昨年四月の中央環境審議会環境保健部会石綿健康被害小委員会の「石綿健康被害救済制度における指定疾病に係る医学的判定に関する考え方について」という報告の中で、胸膜プラークの所見が認められる場合の肺がん発症リスクは一・四倍だという研究についても言及されております。しかし、これも、単にプラークがあるだけということでは二倍に高める量の石綿暴露があったとみなされると判断することはできないということで、採用されていないわけです。
　しかし、先ほども述べましたように、肺がんはさまざまな要因のもとで起こっておりまして、国際化学物質安全計画、一九九九年の報告、これもいろいろな審議会の中でも出てくるわけですが、喫煙歴も石綿暴露歴もない人の発がんリスクを一とすると、喫煙歴があり石綿暴露歴がない人で十・八五倍、喫煙歴も石綿暴露歴も両方あるということになると五十三・二四倍と、発症リスクというのが格段に上がる。つまり、相乗的に作用するということが報告されております。
　確かに、石綿由来ということだけで考えるとリスクは一・四倍かもしれませんが、たばこなどほかの原因と合わさって、リスクは格段に上がるのではないか。主たる原因はたばこなどによるほかのものかもしれないけれども、一・四倍にせよ、石綿を暴露したことによって発症リスクが格段に高まっていると言えるのではないか。逆に言えば、石綿暴露がなければ発症リスクがそこまで高まることはなかったわけでありまして、そう考えると、石綿暴露が発症の確かな原因の一つとなっている。
　そういう点からも、胸膜プラークは、これ自身は石綿暴露がなければ生じないものでありますので、プラークの所見のあるものは広く認定するということが必要ではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○北島政府参考人　肺がんの発症リスクを二倍以上に高める量の石綿暴露があったとみなされる場合に石綿によるものであると判定することにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　この考え方に基づきまして、御指摘の胸膜プラーク所見につきましては、広範囲の胸膜プラーク所見を認める場合には、肺がんの発症リスクを二倍に高める量の石綿暴露があったものとみなし、石綿による肺がんと判定しているところですが、胸膜プラーク所見が広範囲に満たない場合には、肺がんの発症リスクを二倍に高める量の石綿暴露があったとみなされると判断することはできないという状況でございます。
○堀内（照）委員　先ほどの小委員会の報告書でも、この一・四倍の研究について、「今後、胸膜プラークと肺がんの発症リスクに関する知見の収集に努めることが望まれる。」というふうにも書かれておりますので、これはぜひ検討すべきだと指摘をしておきたいと思います。
　労災では、ここ数年、中皮腫で毎年五百人程度、肺がんで四百人程度の認定に対して、救済制度の方は、中皮腫六百人程度に対して肺がんは百数十人という水準で推移をしております。労災と比べると、救済制度の場合は肺がんの認定が極端に少ないというふうに印象を受けるわけです。聞きますと、これはそもそも申請件数が少ないんだというお話でした。
　私も、いろいろ被害者の相談活動をしているアスベスト被害からいのちと健康を守る尼崎の会、この方からお聞きをしますと、例えば七十歳で亡くなった方の御遺族が申請をしようと、亡くなる五年前に肺がんの手術をされた県立病院に、手術の証明書、エックス線やＣＴの画像、石綿小体の数のデータを請求しますと、もう五年たって、記録が、写真もなかった、それで申請を諦めたというんですね。また、肺がん末期になれば、もうレントゲンなどのフィルムではプラークの確認が非常に難しくなる。ですから、比較的まだ肺がきれいなころの写真をということで過去の写真を捜そうとするんですが、この点でもやはり古いものが処分をされていて、申請に必要な書類がそろわないというケースもあるとお聞きしました。
　医学的所見というのはもちろん大事なわけですが、そもそも申請にすら結びつかないということであれば、必要な方々の救済にやはりつながらないと思うわけであります。レントゲン写真がないと申請することすら諦めなければならないのか、申請を受け付けることのもう少し柔軟な改善ができないのかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○北島政府参考人　制度創設以降、平成二十六年度末までの累計申請件数は、肺がんについては二千八百八十六件であり、中皮腫は一万五百六十六件でございました。
　この件数が本来あるべき件数より少ないかどうかについて評価することは困難でございますが、申請に際しては、処分庁である環境再生保全機構において相談を受け付け、労災制度についても紹介するとともに、必要となる医学的資料等についても助言を行うことなどにより、可能な限り、すき間なく迅速に救済を実施できるよう努めているところでございます。
　なお、石綿救済制度に基づく救済を受けるに当たりましては、医学的判定が必要となりますことから、一定の医学的資料を提出いただくことはやむを得ないものと考えております。
○堀内（照）委員　医学的所見のみということはちょっと後でもまたやりたいと思うんですが、すき間なくとおっしゃるなら、やはり申請を柔軟に受け付けるという必要があるかと思っております。
　費用負担の問題も、この相談活動をされている方からお聞きをしました。御本人が亡くなったときに、肺の組織をとって病理検査を行って、申請に回すという場合もありますが、その際、既に亡くなった方ですので保険がきかずに、六万、七万という検査費用がかかる。私が聞いたケースは、病院の御好意で持ち出して、御遺族の負担なしに検査に回せたことによって、申請、認定に何例か結びついたということがあるんだとお聞きをしました。逆に、自己負担だと、御遺族がちゅうちょしてしまうおそれがあるんじゃないかというお話でした。
　こうした診断も含めた申請にかかわる費用負担への補助というのも必要ではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○北島政府参考人　石綿健康被害救済制度におきましては、申請時の診断書作成や放射線画像検査の自己負担に係る費用などにつきまして、議員御指摘のとおり、申請者に負担をお願いせざるを得ない部分があることは事実でございます。
　ただし、これらのうち、検査にかかった費用につきましては、認定後に、療養を開始した日までさかのぼって支給されることとなっているところでございます。
○堀内（照）委員　いかに対象者を救済するか、その立場でぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　救済制度の枠組みでは、労災とは違って、あくまで医学的所見のみで認定を進めている、これが非常に認定を厳しくしていることの一つだと思うんですが、救済制度の認定についても、医学的所見に加えて、職歴や居住歴などを勘案した暴露歴を勘案することで、より実態に即した認定ができるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○北島政府参考人　石綿健康被害救済制度におきましては、申請者は石綿暴露歴の確認が困難なケースが多く、職歴、住所歴等を含め、暴露歴の厳密な精査には限界がありますことなどから、当該救済制度では、石綿による健康被害の特殊性に鑑みまして、民事上の賠償責任から離れて、社会全体の費用負担により、広く救済する仕組みとなっているところでございます。
○堀内（照）委員　この点では、この間、健康リスク調査も行ってきていると思うんです。救済法ができたとき、附帯決議で、「政府は、石綿による健康被害の実態について十分調査・把握し、本制度の施行に反映させるよう努めること。」としていることから、大阪の泉南地域、兵庫県尼崎市など対象地域を指定して、二〇〇六年からは第一期、二〇一〇年から昨年までが第二期ということで、住民を対象に問診、胸部エックス線、ＣＴ検査を行ってきていると思います。
　この調査で何が明らかになったのか、そうした知見を認定に反映させるということはできないのか、この点はいかがでしょうか。
○北島政府参考人　平成十八年度から平成二十六年度まで実施した石綿の健康リスク調査におきましては、有所見者の八五・三％の方が初回受診時に発見されたことや、有所見率や医療の必要があると判断された方の割合は、女性よりも男性、石綿暴露歴の可能性が特定できない方よりも何らかの石綿暴露歴があったと申告している方、低年齢よりも高年齢において高かったことなどの知見を得たところでございます。
　平成二十六年三月には、石綿の健康影響に関する検討会におきまして、これまでのリスク調査での知見が得られたことから、リスク調査後の取り組み等について報告書が取りまとめられ、平成二十七年度以降は、石綿検診の事業化を見据え、肺がん検診との連携方法や事業に要する費用等について調査検討を行うよう提言されておりまして、これを受けて、平成二十七年度から試行調査を開始しているところでございます。
　なお、リスク調査につきましては、石綿暴露者の中長期的な健康管理のあり方を検討するための知見の収集を目的として行われたものであり、御指摘のような認定基準に反映させるべき知見は得られていないものと考えております。
○堀内（照）委員　私もそのペーパーをもらいましたけれども、そこには、調査対象の範囲では通常の十六倍に相当する中皮腫患者が発見されたということも報告されていると思うんですね。有所見者は、先ほどありましたように、八五・三％。
　きょう、資料の四枚目で、尼崎市の地図にプラークの所見のある人を赤印でプロットを落としたものを用意しましたけれども、やはりクボタの周辺中心に集中をしている。そういう点では、やはりこうした知見なんかも認定に生かすということが可能じゃないかと思うわけであります。
　このリスク調査は、今年度からは、希望のあった西宮市、芦屋市など、対象を広げて、新たな試行調査として行われるということでありますが、希望する自治体の手挙げを待つのではなくて、国の方から対象地域を定めてこうした調査を行うということも必要ではないかと考えています。
　厚労省に伺いたいんですが、労災認定との関係で、石綿暴露のあった事業所は当然把握されているはずだと思います。建設業の場合はなかなか事業所と現場とは同じではありませんが、製造業の場合はほぼ同一だと思います。ある程度そういう地域を特定していく、それでリスクのあるところを特定することができると思うんです。そうしたものをやはり環境省の調査に生かしていくということも必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　労災の認定におきましては、当然のことながら職歴もとっておりますので、そういった意味におきまして、どこの事業場で仕事をされていたか、ある程度明らかになっています。
　これらの状況につきましては、過去に同じ事業場で就労されていた方への注意喚起ということもありますし、あるいは周辺住民等の方々への健康確認の契機にもなるというようなこともあるというふうに思っておりまして、毎年度、石綿暴露作業における労災の認定、あるいは事業場、これについては公表してきているところであります。
　これまで、実数で七千八百五事業場、延べで九千五百六十一事業場につきまして、その情報を公開しているところでございます。
○堀内（照）委員　公表はされているということですが、厚労省から環境省へそういった情報を提供したり、連携をとっているというわけではないわけです。
　本気で被害者を救済しようというのであれば、そうした労災認定との関係で、該当する事業所のある地域、これは、労働者だけが被曝するリスクがあるわけじゃない、周辺住民もリスクが当然あるわけでありますので、そういった管理をしっかり行っていくということが必要ではないか。
　今後、阪神・淡路大震災や東日本大震災での瓦れき処理に伴う暴露ということも懸念をされております。そうした地域を含めて、国の方から指定をしていく、リスク管理を行っていくということが大事じゃないか。
　さらに言えば、建築関係や学校などのリスクを考えれば、やはり全国に被害が広がっていく危険もあるわけです。
　労働安全衛生法に基づく健康管理手帳のようなものを環境暴露型の方々にも発行して、全国どこにいても必要な検査なりができるようなことというのが今後重要になってくると思うわけですが、この点、いかがでしょうか。
○北島政府参考人　試行調査の前身である石綿の健康リスク調査の対象地域につきましては、その開始年度である平成十八年度以降、環境省からの打診や自治体からの参加希望を踏まえまして、順次拡大してきたところであります。
　また、試行調査の実施に際しましては、できるだけ多くの自治体に参加を呼びかけるため、都道府県を通じまして全自治体にアンケート調査を実施し、その結果を踏まえまして、九地域十一自治体を指定したところでございます。
　試行調査は、肺がん検診と連携し、医師または保健師による保健指導を実施することとしておりますことから、自治体の理解と協力が必要でございまして、今後も引き続き、自治体の意向を踏まえながら、円滑な実施を図ってまいりたいと考えております。
○堀内（照）委員　アンケート、希望をとってというのは、やはり自治体からの手挙げにとどまっていると思うので、これはぜひ国の方から積極的な取り組みが必要だと指摘をしたいと思います。
　ちょっと時間の関係で問いを飛ばしたいと思うんですが、労災と救済制度とで給付内容が大きく違うことも問題だと思っております。
　労災では、医療費補助に加え、賃金の八割の休業補償などがあります。対して救済制度では、医療費の自己負担分と月十万円余りの療養手当。亡くなった際には、救済制度の場合は生存中の給付額が引かれるなど、これは先ほどからもずっと答弁がありましたが、片や使用者責任を含む補償という労災と、片や責任は問えないが広く救済するという、その制度の違いがあるんだということだとは思うんですが、同じ病気で、とりわけ環境型暴露について、本人に何の非もないのに発症してしまったものにこうも違いがあるということであります。
　ちょっと塩崎大臣にお聞きしたかったんですが、後で、最後にまとめてお聞きしたいと思います。
　高橋政務官に伺いたいと思います。
　救済法の給付の額を引き上げることが求められていると私は思っています。尼崎での被害の実相を考えると、クボタの責任は本当にはっきりしているわけで、使用した企業の責任ももっと問われるべきだと思いますけれども、救済法の枠組みはそういうものではないということはもちろん承知をした上でお聞きしたいんですが、責任の所在ということでいうと、企業よりさらにはっきりしているのは、私は国だと思うんです。
　一九七二年時点で、がんの原因になるという危険性が国際的にも指摘されながら、管理使用という考え方で、全面禁止は二〇〇六年までおくれたわけであります。それが被害を拡大させたことは間違いありません。
　冒頭、塩崎大臣に認識を伺いましたけれども、使用量がこうあるので、今後、千人ペースで被害が続くだろう、数十年続くだろうとの認識がありましたけれども、そういう点では、やはり輸入使用を認めてきた国の責任というのがあると思うんです。
　まずそこから認めて、救済法の給付をせめて労災並みに近づけていく、そういう努力というのが必要ではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○高橋大臣政務官　お答えいたします。
　これまでの判決で、環境関係法規に関する国の責任は認められていないと承知をしております。御指摘のとおりでございます。
　一方、石綿による健康被害救済制度は、原因と被害との因果関係を明らかにすることが大変困難であります。ですが、このような石綿による健康被害の特殊性に鑑み、民事上の賠償責任から離れて、社会全体の費用負担により、広く救済する仕組みを運用してまいりました。
　平成二十三年六月の石綿健康被害救済制度の見直しに関する中央環境審議会の二次答申におきまして、先ほども質問にいろいろございましたが、現行の救済制度の基本的な考え方を維持するほかないとこの答申ではしております。責任の有無を問わずに救済措置を実施するという性格を維持する以上は、費用負担のあり方や類似の他制度との公平性、つまり同様の水準であるべきというふうにされております。現行の救済給付を上回る変更を理論的に裏づけ、説明することは容易ではないという答申を受けております。
　以上です。
○堀内（照）委員　しかし、使用がなければこういう被害がなかったわけであります。
　建設アスベストの問題も非常に重大な課題でありまして、全てのアスベスト被害者を補償し、被害の根絶を求める請願には、当委員会渡辺委員長を初め、全ての政党の皆さんも加わっておられます。
　ちょっと時間がないので、この運動の中で石綿被害者補償基金制度の設立を掲げている、これはぜひ厚労省としても受けとめ、検討すべきだということを指摘し、今後の課題では、解体の問題で、石綿を含んだ建材を使用した建物の解体、これが続くと思います。
　兵庫県尼崎市が独自に解体現場全てを立入調査しますと、石綿を含む建材はないと申請した三百二十九件のうち、四分の一以上、八十八件で含む建材が使われておりました。これは、つまり非飛散性と飛散性との扱いが違うということで生じたわけですが、非飛散性のものも飛散性と同等に扱うような規制強化が必要だと思いますが、この点いかがでしょうか。
○早水政府参考人　お答えいたします。
　石綿含有成形板などのいわゆるレベル３建材と呼んでおりますけれども、これにつきましては、吹きつけ石綿などの飛散性の高い特定建築材料に比べまして石綿の飛散が少ないと考えられるために、現在、大気汚染防止法に基づく届け出義務などの対象とはしておりません。
　他方、いわゆるレベル３建材につきましては、手作業による取り外しや湿潤化などによりまして石綿の飛散を防止することが可能と考えられ、環境省が示している石綿防止対策マニュアルでもこれを奨励しているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、レベル３建材の解体作業時の石綿飛散状況について、まだ調査事例が限られておりますので、現在、情報収集を行うとともに、実態調査の実施を計画しているところでございます。これらの調査結果などを踏まえまして、レベル３建材の解体作業に関する規制の必要性について検討してまいりたいと考えております。
○堀内（照）委員　割れたら飛散するわけで、やはりそこはしっかりと対応が必要だと思います。
　時間が来ました。済みません。最後に塩崎大臣に伺って、終わりたいと思います。
　国民の命と健康を守るという点では、本当に大事な役割がある省庁だと思います。課題は環境省にかかわることが多いわけですが、ぜひ、厚労大臣としてのイニシアチブも発揮していただきたい。最後にそのことだけ御所見を伺って、終わりたいと思います。
○塩崎国務大臣　労災につきましては厚生労働省が責任を負って、泉南の最高裁の判決も受けて和解に進んだわけでございますし、私も泉南にみずから行ってまいって、おわびを申し上げたところであります。
　今、環境省との間の御議論を聞いていても、救済法でカバーし切れないという方が残っておられるということ、その現実も今よくわかったところでありますので、私どもとしては、やはり厚生労働行政とそれから環境省の行政としっかりと連携をして、健康はやはり厚生労働省の責任でございますので、考えていかなきゃいけないなということを感じたところでございました。
○堀内（照）委員　ありがとうございました。終わります。
○渡辺委員長　次回は、来る八月五日水曜日午前八時三十分理事会、午前八時四十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
平成二十七年七月三十一日（金曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小松　　裕君
　　　　　　今野　智博君　　　　武部　　新君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　大口　善徳君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　大橋　秀行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　武部　　新君
　　辻　　清人君　　　　　木内　　均君
　　冨樫　博之君　　　　　小松　　裕君
　　宮川　典子君　　　　　工藤　彰三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　辻　　清人君
　　工藤　彰三君　　　　　宮川　典子君
　　小松　　裕君　　　　　神山　佐市君
　　武部　　新君　　　　　門　　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　冨樫　博之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、警察庁刑事局長三浦正充君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長大橋秀行君、法務省大臣官房司法法制部長萩本修君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　本日は、特に犯罪捜査のための通信傍受の対象事件の範囲の拡大等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今野智博君。
○今野委員　おはようございます。自由民主党の今野智博です。本日は、質疑の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、昨年、党の司法制度調査会で刑事の小委員会の事務局長を仰せつかりまして、そこでの提言案としてまとめた内容が今回の刑事訴訟法の改正案にほとんどそのままの形で盛り込まれているという関係もございまして、このたびの刑事訴訟法の改正については特に強い関心を持ち、また、責任を感じているところでもございますので、三十分という限られた時間ではございますが、しっかりと御議論をさせていただければというふうに存じております。
　今回、テーマは通信傍受法ということでございまして、言うまでもなく、憲法二十一条の通信の秘密、あるいは令状主義との関係、あるいはプライバシー権との関係で、今まで我が国においては、通信傍受というものを、極めて謙抑的、また限られた制限の中で運用してきたという実績がございます。
　一般的に考えれば、逮捕で人身の自由を奪う、あるいは捜索等で私生活の本拠地である住居に侵入していくということに比べて、プライバシー権、通信の秘密の保護のもとに通信傍受がなぜこれほど厳格な要件のもとで運用されているのかということについては、さまざまな理由がございますけれども、やはり密行性あるいは継続性が極めて高い捜査手法でございますので、捜査比例の原則からしてもできる限り謙抑的に運用しなければいけないということが理由かなというふうに感じております。
　まず、今回の改正案においては、対象犯罪の拡大と、あとは方法の合理化、効率化ということで大きな改正が加えられているわけでございますが、現行の通信傍受法について、基本的には組織的な犯罪において活用されるべきものだということで厳格な要件が決められております。
　現行の通信傍受法において、組織的な犯罪以外にこれが適用されないということについてどのような仕組みを設けているか、まずそこについてお伺いをします。よろしくお願いします。
○林政府参考人　現行の通信傍受法でございますが、まず、通信傍受の対象犯罪が、同法の別表に掲げられておりますところの薬物関連犯罪、銃器関連犯罪、集団密航に関する罪、そして組織的な殺人の罪に限定されておるわけでございます。これらの罪は、その多くが暴力団等により組織的に行われているものである上に、その捜査のための通信傍受が不可欠であることから対象犯罪とされているものでございます。
　これに加えまして、捜査機関が通信傍受を行うためには裁判官の発する傍受令状が必要でございますが、傍受令状は、裁判官が、その対象犯罪が犯されたと疑うに足りる十分な理由があることのほかに、さらに、その犯罪が数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況があること、さらには、他の捜査方法では、犯人を特定し、犯行の内容や状況を明らかにすることが著しく困難であること、こういった厳格な要件をも満たしていると認めた場合でなければ発せられないわけでございます。実際にこういった厳格な要件を満たす事案は、組織的な犯罪に限られると考えております。
　したがいまして、現行通信傍受法のもとにおきましては、組織的な犯罪以外の事件が通信傍受の対象とされることはないものと考えられるところでございます。
○今野委員　お述べいただいたように、諸外国と比べても、我が国の通信傍受法、現行の傍受法についてはかなり厳格な要件が課されている。私もいろいろ勉強しましたけれども、それはまず間違いないところかなと。
　そうしたすごく厳格な要件のもとで、今まで十五年近く通信傍受が運用されてきて、現行の通信傍受法のもとで行われた通信傍受が組織的な犯罪の真相解明にどれだけ役に立ったのか。後ほど述べる、方法がかなり厳格過ぎて使い勝手が悪いということもあって、数的にはかなり限られた数ですけれども、その中でも、組織的な犯罪の真相解明に役立ったという事例があれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○三浦政府参考人　通信傍受が組織的な犯罪の真相解明にどういう成果を上げてきたかというお尋ねでございますけれども、例えばということで申し上げますと、平成二十五年及び二十六年に通信傍受を実施した事件に関しまして、平成二十六年中に逮捕した人員数は百十名でありましたけれども、そのうち、暴力団の幹部に当たるとして都道府県警察から報告を受けている人数は二十一名でありまして、約二割に上っております。
　これは、刑法犯における暴力団等被疑者検挙人員のうち幹部の占める割合の過去三年の平均、約八％と比較をしてもかなり高いものとなっておりまして、通信傍受が暴力団等の犯罪組織中枢の検挙や組織の実態解明に一定の効果を上げているものと考えているところでございます。
○今野委員　捜査手法として通信傍受が一定の有効性があるということは私も感じているところでございまして、ただ、今回、対象とする犯罪をかなり大きく拡大すると。
　私、自分のミニ集会等で、今、法務委員会でこういう法案を審議していて、刑事訴訟法はこういうふうに変えるんだという説明を随時しておりますけれども、やはり通信傍受の話になると、一般の国民の方には、プライバシー権の侵害とか、あるいは無差別に傍受が行われて自分たちの通信の秘密が過度に制約を受ける、侵害されるのではないかというような不安を口にされる方も、ごくごくまれではございますけれどもいらっしゃいました。
　今回、対象犯罪を拡大するに当たり、一般の国民の方々の通信の秘密が侵害される危険性が高まるのではないかという懸念に対して、御見解があれば賜りたいと思います。
○林政府参考人　本法律案におけます対象犯罪の拡大は、現に一般国民にとって重大な脅威となり社会問題化している犯罪であって、通信傍受の対象とすることが必要不可欠なものを追加するものでございます。
　こうして新たに対象犯罪に追加される罪につきましても、通信傍受を行うためには、当然のことながら裁判官の発する傍受令状が必要であるわけでございますが、この傍受令状は、裁判官が、その罪が犯されたと疑う十分な理由があること、他の捜査方法では犯人を特定することが著しく困難であること、こういった極めて厳格な要件を満たしていると認めた場合に発せられるわけでございます。その際、裁判官は、犯人により被疑事実に係る犯罪関連通信に用いられる疑いがある通信手段を電話番号等によって特定した上で、傍受令状を発付するわけでございます。
　さらに、本法律案では、こうした新たに追加される罪につきましては、こうした現行通信傍受法の厳格な要件、手続に加えまして、組織的な犯罪に適切に対処するという通信傍受法の趣旨を全うするために、一定の組織性の要件を加えまして、それを満たす場合でなければ傍受令状が発付されないこととしております。
　したがいまして、実際にこうした厳格な要件を満たす事案は組織的な犯罪に限られることから、一般国民の通信の秘密が侵害される危険性が高まるといった懸念はないものと考えております。
○今野委員　私は、こう見えても弁護士資格を持っておりまして、七年ほど実務についておりました。その間に自分の仕事の中で一番力を入れてやってきたのが実は刑事弁護事件でございまして、一番最初にやった、これは少年犯罪でしたけれども、実は、振り込め詐欺の受け子をしていた少年で、何とか、更生のためにいろいろ、両親にかけ合ったりして力を入れたわけです。
　また、いろいろ事件をやる中で、この振り込め詐欺が本当に当時から社会に横行しまして、あるとき、我々弁護士会が力を入れて、何とか、銀行口座の凍結ですとか、あるいはＡＴＭの引き出す上限をかなり低く抑えたりということで対応してきて、ただ、それによって多くの国民の皆様の利便性が失われたということもまた事実かなと。
　実際、私も、保釈保証金、そのときは三百万という保釈保証金を金曜日の午後二時過ぎに裁判官から言われて、普通であればそれを預かり金口座からＡＴＭですぐおろせるはずのところを、五十万という上限があったがために、それを自分ですっかり忘れていまして、五十万しかおろせなくて、残りの二百五十万を、そのとき持っていたクレジットカードを総動員して借り入れをして工面したということもございました。それは本当に卑近な例でございますけれども、多くの国民の方々は、本当であればＡＴＭを使っておろせたものがおろせなくなってしまったということの利便性というのはかなり損なわれたのかなと。
　また、弁護士をやっていて、私は痴漢の事件に結構縁が深くて、十件以上やりましたけれども、夜遅くに逮捕されて、旦那さんが逮捕されたということを、まず一報、奥様に連絡しなければいけない。弁護士の今野です、旦那さんが今痴漢で逮捕されましたと言ったら、もう間違いなく振り込め詐欺だという疑いを受けて、その場で電話を切られてしまう。何度電話してもつながらないから、しようがないから家まで行ってその事実を告げるとか、本当に、弁護士の活動にとっても、この振り込め詐欺による弊害というか、そうした影響というのははかり知れないものがあるなということです。
　とりわけ、この振り込め詐欺あるいは組織窃盗等について、今回、対象が拡大された中に入って、通信傍受を適正に運用する中で、そうした組織、これはほとんどは暴力団組織が背後にいてやっているんだと私は思いますけれども、そうした組織を一網打尽にする、そのくらいの成果をぜひこれで上げていただきたい。そのために我々も汗をかいて、この法案成立に向けて頑張っているところでございます。
　ただ、おとといの参考人質疑の中で、私、聞いておりまして、彼らも犯罪者集団としてプロだ、携帯電話なんか一回使ったらもうすぐかえてしまうんだ、そんなところに通信傍受をやろうと思っても全く効果が上がらない、むしろホームレスの方を減らした方がいいんだというような話も出ていました。
　ただ、私は、政治家になって二年半ずっと、この振り込め詐欺を何とか撲滅しようということで、今までの個人的な法益の詐欺罪とは別に、そういった金融システムであるとか通信システムであるとか、そういう社会的な法益も加えた特殊詐欺罪というものをもっと高い法定刑でつくれないかみたいな話も警察の方ともよくしましたけれども、捜査関係者の方は、いや、それは通信傍受さえできれば必ず組織を一網打尽にできるんだというようなことをよく強調されていたのを思い出します。
　ただ、先日の参考人質疑の中での通信傍受が効果がないという批判について、今どういうふうな御見解をお持ちか、お聞かせいただければと思います。
○三浦政府参考人　振り込め詐欺グループが被害者との通信に用いる携帯電話を頻繁に変更しているのではないかといった指摘があることは承知をしておりますけれども、各種の捜査を尽くすことによりまして、かけ子が被害者との間の通信に用いる電話とは別に、グループ内部、例えば組織中枢等との間で使用する電話を特定できる場合もあると考えられまして、そのような場合には、通信傍受という捜査手法は、組織中枢の検挙に向けた捜査に極めて有効と考えております。
　振り込め詐欺に限らず、組織的な犯罪において、携帯電話等の通信手段は、犯行の謀議、実行等に重要なツールであります。現在対象犯罪とされている薬物事犯においても、通信傍受がされていることを前提としてさまざまな対抗策がとられていると考えられますけれども、通信傍受を実施した事件について相当数の人員を逮捕するなど、実際に一定の成果を上げているところでありまして、通信傍受が振り込め詐欺等の実態解明や検挙に効果がないといった批判は当たらないと考えております。
○今野委員　私も、常識的に考えて、携帯電話を一回の通話ごとにかえてしまうというのは、犯罪者側にしても物すごい負担ですし、コスト面においてもかなりの負担だと思いますので、そうした批判というのは当たらないのかなと思っております。
　ただ、特定した番号を適時適切に傍受するということができなければ、それこそ一カ月も二カ月も傍受までにかかっていたのでは時期を逸してしまうということもまた確かだと思います。だからこそ、今回、対象犯罪の拡大とともに、改正案では、方法をできるだけ効率化、合理化しようということで、現行のリアルタイム方式に加えて新しい方式を導入しようとしているわけであります。
　まず、確認の意味で、現行の通信傍受法のもとで実際の傍受手続がどう行われているか、少し簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○林政府参考人　通信傍受実施のためには、通信傍受以外の方法による捜査を遂げた上で、傍受令状の発付を受けて通信事業者の施設において傍受を実施しております。この傍受の実施は、通信事業者の施設において通信事業者の常時立ち会いのもとで行われることになり、立会人は、傍受の実施期間中、同所に待機し続けることとなります。さらに、立会人は、その傍受の実施が終了した場合においても、裁判官に提出される傍受の原記録の封印を行う役割を担っております。
　こうして、現行通信傍受法におきましては、通信傍受を実施する間、例外なく通信事業者が常時立ち会うこととされておりまして、傍受の実施の場所につきましても、立会人確保の観点から通信事業者の施設を使用することとなっておりまして、通信事業者に多大な人的、物的負担を強いるものとなっておるわけでございます。
○今野委員　そうした過大な負担、立会人の人選等についてもかなりの日数を要するということがあって、そもそも傍受をやろうと思っても始めるまでに何週間もかかってしまうというような実態があって、それでは時期を逸してしまうということで、今回新たに一時保存方式あるいは特定電子計算機を用いる方式が加えられようとしている。
　ちょっと、この一時保存方式と特定計算機を用いる方式等の、どういうふうな使い分け、どういうような状況を想定しているのかということを簡単に御説明いただけますでしょうか。
○林政府参考人　今回新たに法案の中にあります一時的保存方式でありますとか特定電子計算機を用いる傍受、こういったものをどのように使い分けるかということにつきましては、個別具体的な事案ごとに、その事件の内容、また傍受の実施中に行われることが予想される犯罪に関連する通信の内容、また必要な電気通信回線の設備の状況等を勘案して判断されることとなります。
　例を挙げますが、一時的保存を命じて行う通信傍受の実施手続について言えば、これは、例えば、既に行われた殺人事件であって、これから重要な物的証拠が隠滅される余地が少なくて、傍受の主たる狙いが被疑者らの関与や共謀の立証に不可欠な口裏合わせのための通信を捕捉することにあるような場合、被疑者らが事件に関連する内容の通信を行う回数というものも多くないと予想されるわけでございますが、こういった場合には、被疑者らの通信をリアルタイムで傍受を行うことではなくて、通信を一時的に保存しておく方法をとることによりまして、捜査の効率化を図り、他の捜査活動に人員と時間を振り向けることができる、こういったことが効果的なこともあり得るところと考えております。
○今野委員　本当に、今までの現行方式では、立会人の負担もそうですけれども、捜査関係者の負担も、それこそ長ければ三十日間ずっと部屋にこもって聞いていなければいけない。その時間、労力をほかのところに向けてもらって、犯罪捜査により力を入れてもらうということは合理化かなと思います。
　ただ一方で、現行のリアルタイム方式、立会人のもとで行われている方式が、過度の制約があったがために、一定程度通信傍受をできないような歯どめになっていたということもあって、私は、それ自体は好ましいことではないと思います。要は、捜査側の通信傍受の濫用、そうしたものをきちっと防止して、刑事手続というのは何よりも適正手続、デュープロセスが重んじられますので、いかにデュープロセスを保持できるかということが最も大切な観点ではないか。やはり今までの質疑を聞いていても、立会人を外して特定計算機を用いる方式あるいは一時保存方式だと、捜査側の恣意的な運用がされて通信傍受が濫用されかねないんだというような御指摘もかなりあるわけです。
　私は、この電子計算機等の方式も自分の中でずっと何度かシミュレーションをして、なかなかそういうことは難しいのかなというふうな思いがあるんですが、例えば一時保存方式あるいは電子計算機を用いる方式において、その適正さの担保がどのような形で図られているのか、ちょっと細かく教えていただけますでしょうか。
○林政府参考人　まず、一時的保存方式による適正担保の仕組みでございますけれども、一時的保存方式による通信傍受を行う場合においても、当然、裁判官が発付する傍受令状が必要でございます。
　そして、一時的保存方式による通信の傍受を行う場合、傍受の実施中に行われた通信は全て一旦保存することになるものの、一時的保存をされる通信は、これが全て通信事業者によって、裁判所の職員が作成した暗号化鍵を用いて暗号化が行われます。そして、その通信事業者によって暗号化された通信は、裁判所の職員が作成した復号鍵を用いなければ復号して復元することができません。また、その暗号化された通信及び復号鍵は、通信事業者が管理することとなるわけでございます。そのために、捜査機関がその通信の内容を知ることは物理的に不可能となっております。
　また、保存されている暗号化された通信の復号は、通信事業者が行います。そして、この場合には立会人がおります。その立会人の立ち会いのもとで、復元された通信の再生を行うわけでございます。再生をした通信は、現行の通信傍受法の傍受の場合と全く同様に、全て記録媒体に記録され、立会人によりその記録媒体の封印がされます。
　そして、こういった形で通信事業者が一時的に保存していた暗号化された通信の復号が終了したときには、その後、捜査官が再生した部分か、あるいは再生していない部分かを問わず、通信事業者が全て消去するということになっておりますので、捜査機関は、再生をした部分以外の通信の内容を知ることができません。また、再生されなかった通信は、捜査機関のもとにも通信事業者のもとにも残らないということになります。こういった適正の担保がなされているということでございます。
　もう一つの特定電子計算機を用いる方式によりますと、この場合には、暗号技術等を活用することによって通信事業者の立ち会い及び封印が不要とされるわけでございますが、まず、そうした機能を用いる特定電子計算機が法定の機能を具備しているかどうかについては、傍受令状を請求する段階で裁判官による審査を受けることとなります。
　また、傍受のための機器に接続する通信手段というものが傍受令状により許可されたものに間違いないか、また、許可された期間が守られているかどうかにつきましては、この方式によれば、通信事業者が、傍受令状により許可された通信手段を用いた通信を、許可された期間に即しまして特定電子計算機へ伝送するということになっておりますので、これによって担保されます。
　さらに、現行の通信傍受法におきましては、立会人が傍受をした通信等について、全て録音等の記録がなされているかどうかをチェックして、傍受の中断または終了の際に、裁判官に提出する記録媒体の封印をするとされておりますが、こういった点につきましては、特定電子計算機が、傍受をした通信の全てと、また傍受の経過を自動的に、かつ改変ができないように暗号化して記録するということによって担保されます。
　こうしたことで、特定電子計算機を用いる方法につきましても、手続の適正が担保されると考えております。
○今野委員　言葉にすると大変複雑でわかりづらいんですけれども、要は、音を、携帯電話の音声を抜き取って、それを暗号化して、例えば、特定電子計算機を用いる一時保存方式であれば、警察の方に暗号化したものを送って、そこで復号して今までどおりのスポット傍受をして、聞いたものについては全部記録として保存され、裁判所に送られる。聞いていないもの等については全部自動的に消去されていく。だから、そこには、聞かなかった部分も含めて記録としては全く残らない、また、それを暗号化して裁判所に届ける。そういうような形で行われるがゆえに改ざん等の余地がないんだということで、言葉としてはすごくわかるんですが、ただ、実際は、これから本格的に開発される特定電子計算機であったり、あるいは伝送のための仕組みであったり、そうしたものがきちんとできるかどうかということが、今回の方式の簡易化、合理化については一番肝になってくるのかなという気がしています。
　私も、デロイトトーマツの物すごく分厚い報告書も全て目を通しましたけれども、要は、そうした技術は可能だと。コストについてもいろいろ比較検討の上で、いかにセキュリティーを保ちながらコストも低く抑えてできるかみたいな比較検討が詳細にされておりましたけれども、ただ、実際にそれを開発するのは通信事業者になるのかなという気がします。
　ちょっと懸念されるのは、これから通信事業者がそうした機材を開発したりあるいは導入したりするに当たっての、今までの質疑の中でも少し出ていましたけれども、費用負担をどういうふうな形で行うのか。そこがおろそかになってしまうと、結局、この間の参考人質疑であったように、そうした機材が開発されなくて、方式の合理化が図られませんでしたということにもなりかねない危険があると思いますので、その費用負担について、今まだ開発段階に至っていないので具体的なことはおっしゃれないかもしれませんけれども、お考えがあればお聞かせいただけますでしょうか。
○三浦政府参考人　新たな方式の通信傍受におきましては、技術的措置によって、現行制度で立会人が果たしている役割を確実に代替するなどして傍受の実施の適正を担保する必要があるところ、このような観点から、法律により定められたさまざまな機能を確実に備えた機器を整備することが必要不可欠であります。
　新たな傍受方法の導入に伴って必要となる設備等については、各事業者における設備の規模や構成等の状況がさまざまでありまして、一概に申し上げることは困難でありますけれども、例えば、事業者が行うこととなる暗号化、伝送などに必要となる機器については、その開発等を警察が行うことも含め検討を行っているところであります。
　いずれにしましても、新たな方法による通信傍受の具体的な実施に当たって設備等の整備が必要となる場合には、通信事業者と十分に協議をし、その負担が過度なものとならないよう適切に対応してまいりたいと考えております。
○今野委員　機材の開発、システムの開発に三年の猶予期間というものがありますけれども、三年というのは結構あっという間に過ぎてしまいますので、そうした国と事業者側の負担割合、あるいは誰が何を開発するかということについては、できる限り早期に話し合い、協議をして、具体的に覚書みたいな形で取り決めをしておくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　改正通信傍受法の施行時期につきましては、三年以内の政令で定める日とされているところでありまして、通信事業者との具体的な協議は今後進めていく予定でございます。
　その際、事業者側にいかなる協力をお願いする必要があるかは、今後開発することとなる特定電子計算機の具体的な仕様等を踏まえまして、個別の事業者ごとに協議をし、決定をしていく必要がございますけれども、いずれにしても、通信事業者の負担が過度なものとはならないように配慮しながら、事業者側の御意見も十分に拝聴しながらその協議を早急に進めてまいりたいと考えております。
○今野委員　この点については、私も引き続きまた関心を持って注目していきたいと思いますので、どうぞ善処のほどよろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。質問を終わります。
○奥野委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○奥野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　午後からも、どうぞよろしくお願いいたします。
　この刑事訴訟法の改正案、この法案審議だけでも、私自身も今回四回目の質疑に立たせていただくわけですが、きょうは通信傍受部分を中心に質疑させていただくわけですが、これは本当にこの間、可視化でありましたり、あるいは証拠開示、保釈要件、さらには司法取引もそうです、そして今般の通信傍受、これは与野党、当然真摯に質疑をさせていただいているわけですが、他方で、質疑を重ねれば重ねるほど問題点もどんどん出てくる。これは、まさに今、参議院で審議が行われている安保法案も、国民の皆さんの評価は残念ながらそういう状況にあると思っているんですね。
　上川大臣、この法案審議を始めて最初のときに、私が、この刑事訴訟法の中に、それこそ通信傍受、いわゆる盗聴とか、あるいはいわば他人密告型の司法取引とか、こういうものが含まれているというふうに認識できる国民の方はどれだけおられるかと言ったら、正直、なかなか難しいと思いますと答弁されましたよね。あれから随分審議を進めてきました。
　今現状で、国民の皆さんの中に、この刑事訴訟法は、理解が広まり、また賛意が広まっていると率直に思われますか、いかがですか。
○上川国務大臣　今回の刑事訴訟法の改正に伴いまして、スタートのときから、この問題につきましては、冤罪に端を発し、大変重要な問題があったということに鑑みながら、さまざまな法制審議会あるいは専門部会におきましての御議論を踏まえた上で提案をさせていただいているというところでございます。その内容については、大変重要な要素をたくさん含んでいるということでありますので、真摯に御質問を受けながら、また説明の責任を果たしてまいりたい、こんな思いで立たせていただいているところでございます。
　それぞれの課題につきまして、テーマを絞った形で非常に工夫をしていただきながら御議論を積み重ねてきたということにつきましては、そこの中で出てきた論点あるいはそれに対しての考え方、こういうことについて御理解を深めていくことができる、そうした委員会の審議ではなかったのかなというふうに私は思っているところでございます。
○柚木委員　この委員室におられる皆さん、あるいは政務の皆さんの中では、もちろんいろいろな審議をさせてもらっていますよ、論点も共有をされつつあるかもしれません。
　しかし、私も地元で、安保法案だけじゃなくて、柚木さん、どういう質問をしているんですかと。刑事訴訟法というのがありましてと。盗聴の話とか司法取引の話とかいっても、誰も知らない。本当にこれは残念ながら誰も知りません。そして、その中身の話をすると、ええっと。
　通信傍受は、もちろん犯罪検挙のために合法的にいろいろな要件のもとでやってきた、あるいはこれからやる。しかし、きょうも質問しますけれども、それがいわゆる証拠採用されない。実際にこの間も、二千八百回ぐらい傍受したけれども、結局、証拠採用ゼロ、犯人検挙ゼロ、こういうこともあって、その場合は本人に通知すらされない。そういうような内容を聞くと、ええっ、とんでもない、そういう話になるんですよ。認知されていないし、知れば知るほど、ええっ、とんでもないと。これは本当に安保法案と一緒なんですよね。
　これは、この間の……（大塚大臣政務官「理解していない」と呼ぶ）いや、理解をしていないというような声がどこかから聞こえましたけれども、そういう姿勢が、安保法案においても、国民の皆さんから見て、こういう状況になっているんだと思いますよ、政務官、ちょっと不規則発言を慎んでいただけますか。
　それで、実際に安保法案も、大変恐縮なんですが、これは違憲で危険だという言い方をすると皆さんわかりやすいんですね。憲法違反の指摘があり、かつ、テロや戦争への巻き込まれリスク、この部分との関係で説明をすると、もちろん自衛力の強化は必要なんだけれども、そういう懸念については皆さんが心配をされている。
　この刑訴法も、まさに通信傍受部分については、プライバシーの侵害を伴う、つまりは憲法二十一条違反、通信の秘密との関係、あるいは傍受の法的な歯どめとされる令状主義、傍受の通知、不服申し立てなどなどの機能が十分ではないということをこの間議論もしてきているわけです。
　この改正法案の、とりわけ通信傍受、盗聴における対象犯罪の拡大、そして事業者の常時立ち会いを外すという点につきましては、これは一九九九年の法案の与党修正の根幹でもあったわけで、当時の修正にかかわられた先生も与党委員の中にもおいでになられると思います。公明党さんも、当初は明確に反対姿勢を当時示されておったわけですね。
　これらの修正による制約によって公正で適正な傍受が担保され、違憲とのそしりを、いろいろな最高裁の判例も含めて、ぎりぎりの緊張関係の中でこの間推移してきていますが、それも当時の与党修正の中で、ぎりぎり、対象犯罪の限定と事業者常時立ち会いを行うことで賛成に回られたということでもありまして、その重要なポイントが今回、合理化とか効率化とかの理由で変更できるかどうか、これはこの法案審議の中でも非常に、私は、では十分に国民の皆さんに理解をいただける状況にあるかというと、そうではないと思うんですね。
　これは、質問をさせていただきますが、まず重要なことは、この通信傍受、一般国民の方々からしてみれば盗聴なわけですけれども、これをやることで、実際に犯罪検挙、逮捕、こういったことがしっかりと成果が上がっていく、あるいはこれまでもその成果が上がってきた、こういうことでなければならないわけです。
　この通信傍受の報告によりますと、平成十二年から二十六年まで傍受による逮捕者が五百二十五人ということですが、この同じ期間における傍受法の対象犯罪での逮捕、検挙者の総数というのは、これは警察庁、幾らになるんですか。
○三浦政府参考人　平成十二年から平成二十六年の間における通信傍受法の対象犯罪に係る逮捕者の総数は、十一万二千八百三十六人でございます。
○柚木委員　これは本当に、割合からすれば高いと言うか低いと言うかは、十一万の中の五百ですから、皆さんどういう御評価をされるか。いわば、本当にごくごく一部なわけです。
　傍受記録を証拠に逮捕に至る事件というのがこれだけ本当に一部という中で、いわば組織犯罪であったり薬物犯罪であったり、犯人が検挙されるその状況が、実際には、通信傍受というよりも、さまざまな、それ以外の現場の皆さんの地道な捜査活動、裏づけ捜査等によって成果が上がってきていると考える方が私は自然だと思うんです。
　それで、では、組織犯罪、薬物犯罪等あるわけですが、通信傍受によって実際に逮捕、検挙された方々、よく、末端の方は捕まるんだけれども、いわゆる幹部まで含めて、まさに組織全体を一網打尽にできるような状況というのが一体どの程度あるのか、これについても、警察庁に事前通告しておりますので、答弁をいただけますか。
○三浦政府参考人　例えばでございますけれども、平成二十五年及び二十六年に通信傍受を実施した事件に関しまして、平成二十六年中に逮捕した人員数は百十名でありましたけれども、そのうち暴力団の幹部に当たるとして都道府県警察から報告を受けている者は二十一名でございまして……（柚木委員「何名中の。もう一回」と呼ぶ）百十名のうちの二十一名でございまして、通信傍受が暴力団等の犯罪組織中枢の検挙や組織の実態解明に一定の効果を上げているものと考えております。