Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎政府委員　ただいまお話ございました麻薬新条約批准の状況は三十四カ国でございます。
　それで、この新条約は、ただいまお話がございましたように、麻薬等の不正取引防止のために国際的に各国が協力して当たろうという内容のものでございまして、新条約の内容を国内的に法的に担保いたしましてこれを批准いたしますことは、麻薬乱用撲滅に向けた国際協調として極めて重要な意味を持っているというふうに考えております。それで、ただいま先生も御指摘になりましたように、いろいろなマネーロンダリングだとか国外犯の処罰だとか、あるいは麻薬で得た不正な収益を没収する、あるいはコントロールドデリバリーといったような捜査手法も取り入れるとか、麻薬の密造に使われるような原料物質の流れも規制するとか、こういったようなことで国際的な麻薬等の乱用防止、不正取引の防止には効果があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、私ども厚生省といたしましても、ただいま言ったような内容から、法務省、大蔵省、それから厚生省が中心となりまして、この新条約の批准に向けて国内法の整備の作業を進めているところでございます。現在いろいろ検討を進めている段階で、内容で申し上げますと、ただいま申し上げましたようなマネーロンダリングを犯罪とするような新たな罰則を追加するとか、それから外国で麻薬犯罪を犯したような人が我が国で処罰できるような、国外犯を処罰するとか、あるいは現行刑法にはございません無体物も没収できるような、麻薬犯罪によって得たような財産を没収するような規定を設けるとか、麻薬原料物質を規制するとか、さらにはコントロールドデリバリーといいますような、捜査のため密輸麻薬をわざわざ税関で通関をさせまして効果的な対処をする、こういったような手続を設ける、こういったような内容を詰めているところでございます。現在のところそういった内容で、厚生、法務、大蔵が中心となりまして法案を詰めているところでございます。
　この法案の提出時期につきましては、条約との関係もございまして、今いつということを申し上げることはできませんけれども、関係省庁と協力をしながら検討を急ぎまして、今国会で御審議をいただけるよう努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○網岡委員　まず国内法の整備という案をやることが一番肝心でしょうが、条約は既に賛成をして日本は態度を決めているわけでございますから、問題は批准条件が整うかどうかでございますから、ぜひひとつその批准条件が整うような整備体制を急いでいただきたいということをお願い申し上げておきます。
　次に、ダイオキシンの汚染の問題について質問をさせていただきます。昨年の十月に、愛媛県の川之江というところがありますが、そこの川から採取しましたボラを検査いたしましたところ、この川之江というところはどうも非常にパルプ工場の多いところだそうでございまして、新聞の記事によりますと、この川之江ともう一つの都市との間に五十幾つの製紙工場があるということでございますので、そこから排出される排水液というのは大変なものだというふうに思うわけでございます。その結果、汚染をされました状況は、私どもがかなりショッキングなものを感ずるほどの大きなものでございます。
　その新聞の報ずるところによりますと、ある地点で調査をいたしましたボラの中から検出されたダイオキシンは、換算後、２・３・７・８というダイオキシンの化合物があるわけですが、それが一番毒性が強くて、それが基準になっていて換算をしていく方式だそうでございますけれども、九・四ＰＰｔという大変高濃度なものが検出されました。これをＷＨＯの基準で計算をいたしますと、大体五十から二百五十ピコグラムぐらいのものになる。これは多分基準値は五ということで計算をされたものだと思いますが、ＷＨＯの基準、一日摂取量は一から十でございますから、十ではめればもうちょっと大きい数字になろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、この数字が九・四ということになりますと、大体日本の人は平均でいいまして一日九十グラムから百グラムぐらいの魚を摂取するということだそうでございますので、百ということになりますと、これは九百四十ピコグラム、こういうことになるわけでございます。これは大変な数字で、ＷＨＯから計算をいたしました数字でいう、仮に十で計算をいたしましても、五百四十ということでございますから、約倍近くの濃度をしていることになるわけでございまして、日本人としての健康上、大変ゆゆしき問題だということが今度の調査の中ではっきりしてきたわけでございます。
　そこでお尋ねをいたしますが、一つは、事の重大性を認識されました政府におかれては直ちに調査をする運びとなりまして、排水汚泥処分場からの浸出水十五検体、周辺の大気から十検体、汚泥焼却炉の排ガス十五検体、周辺の水域の魚介類の分析が三十検体ということで、ダイオキシン調査連絡会議というのを厚生省、環境庁などが中心になってつくられまして、そして調査活動をやることになっておるようでございますが、この程度の検体の調査によって十分な汚染の状況を把握することになるのかどうか、まずそれが一つです。そして、この検査は調査連絡会議が中心になってやられるということでございますけれども、いつごろまでに結論を出されようとしているのか、それが二つ目です。
　それから三つ目は、出てきた結論に対して、ダイオキシンの汚染に対する抜本的な対策として一体どういうところまでのことを国として想定しているのか。例えばガイドラインということで百ピコグラムというのを出されておるようでございますが、これはまた後の質問で議論をしたいところでございますけれども、そういう程度のものではなくてもっと根本的に、ぴしゃっと物差しではかって汚染の度合いがわかるというものを定めていくためには、ＡＤＩという一日摂取量というものをもうこの辺で日本は決めていかなければいかぬ時期に来ていると私は思うのでありますが、一体そういうところまで作業を想定しながらやっていこうとしているのかどうか、その点について。
○角野説明員　先生の御質問、三点ございました。
　まず第一点についてお答えいたしますと、先生御指摘の調査は、紙パルプ製造工場におけるダイオキシンの発生過程及び発生量を把握するための総合的な調査でございまして、環境庁、厚生省及び水産庁の協力を得て実施するものでございます。そしてこの調査では、紙パルプ製造工場からの排水、排出ガス及び廃棄物に含まれるダイオキシンの濃度を測定するほか、環境大気及び排水口周辺水域で採取される魚介類につきましてもダイオキシン濃度の測定、分析を行うこととしております。そして本調査の実施に当たりましては、学識経験者から成る調査連絡会議を設置いたしまして、調査計画の企画及び結果の評価について専門的立場から御指摘をいただくことにしております。これらによりまして、パルプ製造工場に係るダイオキシンの実態を総合的に正確に把握できるものと期待しております。
　第二点でございますが、本調査の重要性にかんがみ、関係省庁の連携を得ながら円滑に推進していく所存でございまして、結果の概要につきましては八月ごろに取りまとめの予定でございます。
　第三点目でございますが、本調査に先立ちまして、昨年十一月より全国の主要な紙パルプ工場を対象として工場排水中に含まれるダイオキシンについて緊急実態調査を実施しております。したがいまして、先ほどお話しいたしました総合調査とこの緊急実態調査の結果を踏まえまして、排水基準の設定に関する検討も含めまして適切な環境保全のあり方について検討してまいる所存でございます。
○網岡委員　昨年の十一月の段階で廃液の調査を各製紙工場から取り寄せて環境庁が集計をとっておみえになったようでございますが、その時点の数字で、この愛媛の川之江市の沖合におけるボラからの検出というものは、当時環境庁が持っていた数字からいって予想ができたものですか。どういう判断をされていましたか。
○角野説明員　川之江市沖の魚のダイオキシンの値につきましては、これが直ちに健康に問題となるレベルではないと考えておりますが、これまでの環境庁の調査結果に比べますとかなり高い値が出ておりますので、製紙工場の排水の実態をより正確に把握するということで今回の調査を始めたものでございます。そして、先生のお話になりました昨年十一月より実施しております実態調査につきましては、現在サンプリングの採取を行っているところでございます。
○網岡委員　私、これからちょっと申し上げたいのでございますが、今もおっしゃったように、かなりの高い数字だと言いながら直接健康には影響がないとかという表現を使われておりますが、まず外国のＡＤＩ、一日の許容摂取量というものの状態を言いますと、スウェーデンは五です。ドイツは一です。それからカナダは高くて十。ＷＨＯの上限ですよ。アメリカに至りましては、いろいろな説もございますが、しかし〇・一ピコグラムというふうに、これに至ってはドイツのさらにまた十倍という非常に厳しい基準をはめておるのでございます。ところが、日本の場合は、これはガイド基準なのですね。これは一応の目安なのですよ、ガイド、目安。国際的に、ドイツ、今言ったような数字でＡＤＩが決められて、そしてその排水基準やいろいろなものがこれをもとにしながら、一日摂取量によって、これを超えるか超えないかによっていろいろな、排水の場合は排水の基準を決める、大気の場合は大気汚染の基準を決めるというふうに基準を決めていく積算の基礎になっているわけでございますが、日本の場合は百ですから、ここで載っている一番高いと言われているカナダの十の十倍ですよ。これがすぐに健康を阻害するようなことに出てきたら毒性ということになるのですから、これは公害上の基準を離れているわけです。この程度の空気や魚を食べていたって一年ぐらいでは健康上の被害は出てこないかもしれませんが、しかし、これが二年、三年、四年、五年、十年、二十年と食べていたらどういう変形が出てくるかということははかり知れないものがあると思います。そういう、今目に見えてあらわれてこないから、こういった一番高いカナダでも十ですが、それを超える百というガイドラインで、平気で環境庁なら環境庁、厚生省の生活局のところに座っておれる、そういう神経は私は本当に理解ができないわけでございます。
　先ほどおっしゃったように、専門家の会議を開いて一定の調査の結果の結論を出して、そして、どうするかということを考えられるということでございますが、この際一番もとになるＡＤＩを設定する、このことをやらなければ何事も全部目盛りにならないわけですよ。逃げ道になってしまうのですよ。だから、これを早く決める。世界で初めて日本がやるならともかく、カナダもやっている、ドイツもやっている、そしてスウェーデンもやっている、そういう国際的な判断目盛りというものがある段階で、日本だけがガイドラインといういいかげんな話で、これは突っ込まれたときには、ガイドラインですからＡＤＩというような権威あるものとはしておりません、これはおおよその目盛りですということで逃げていこうという姿勢にとられても、私はしようがないと思うのでございます。こういうあり方はもうこの辺で吹っ切って、そしてＡＤＩの設定に、この調査を基礎にしながら段階を詰めていくということをぜひひとつ環境庁や、これは厚生省だそうですが、厚生省が踏み切ってもらうように、私はそういう時期に来ていると思うのでございますが、どうですか。その点厚生省の御答弁を願います。
○目黒政府委員　ダイオキシン類につきましては、先生御承知のように有機塩素化合物の一つでございまして、化学構造の違いによりまして各種の異性体があり、その毒性の強度がそれぞれ異なるという事情がございます。
　また、この中で特に２・３・７・８四塩化ダイオキシン、これは極めて強い急性毒性があることが知られておるわけでございますが、また、慢性毒性につきましても幾つかの報告がございますが、毒性の発現機構などにつきましてはまだまだ不明な点が多く、異性体を含めましたダイオキシン全体の毒性については十分な資料がないということから、私どもは、先ほど来お話に出ておりますような検討会等いたしまして、毒性に関して検討をするといったようなことでございますが、もちろん私ども厚生省としてこのダイオキシン類が重大な問題と受けとめているわけでございますけれども、今そのような状況にあるのでございます。
　また、外国において、御指摘のようにＡＤＩ、一日摂取許容量が大きな差があるということも先ほど申し上げましたようなダイオキシン類の化合物の異性体、いろいろなものがありまして、その間の毒性あるいは非常にわからない面があるといったようなことがおおよそ大きなばらつきがあることも先生御承知のとおりでございます。
　したがいまして、このダイオキシン類につきましては、国際的に定まった評価がないというような現状の中で、私どもはこのＡＤＩに基づいて一定のガイドラインということでいたしておる、こういう状況にあるのでございます。やはりこれは科学的根拠でもって、私どもは今後とも鋭意真剣に検討していかなければならない課題であるということは承知しているのでございまして、今後ともできるだけ十分な知見を集めまして、ガイドラインをさらに精密なものにするよう努力してまいりたい、このように思っている次第でございます。
　なお、一応ガイドラインで定めましたものにつきまして、当時の毒性学あるいは公衆衛生学等の専門家の評価によりまして判断されたものでございまして、私どもそれを今踏襲しているというのが現状でございます。
　なお、このＡＤＩにつきましては、先ほど先生もちょっとお触れになりましたけれども、このＡＤＩの許容量といいますものは、七十年間、約一生これを毎日摂取いたしましても安全であるというような非常に厳しいといいましょうか、非常に一定の枠の中の評価でございますので、私ども、現時点ではこのダイオキシン類において健康に被害はない、こういう結論をいたしておるところでございます。もちろん先生御指摘の、一日も早くということにつきましても、私ども今後とも努力を続けてまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○網岡委員　局長から御答弁がございましたけれども、七十年、一生涯という非常に長い期間を通じてはかっていくということの根本的な考え方は、食べ物ですから、摂取量ですから、したがって、土の汚染とかというものではなくて、食べて人間がどういう害になるかということをはかっていくものでございますから、したがって、これはかなり厳しくしなければいかぬ、そして、それだからこそＡＤＩというものを定めて一定の基準をもとにしながら、水質基準なりいろいろなものを決めていくということが大体各国でとられておる状況なのでございます。
　そこで、何遍も申し上げますけれども、ほかは大体十以下なのですね、十以下。ところが、日本だけ異常に飛び離れて百ということになっているわけでございますが、これは私どもが考えてどうしても理解のできないところでございます。こんなことがいつまでも続いておるということは、ある意味でいくと、公害対策を積極的に進めていく日本の立場からいけば問題があるというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、この調査連絡会議というものができて、この調査の分析結果というものについてやられる会議が一つできましたね。それで、それに続いて、一遍、もう一度ガイドラインというものを、こういういろいろな新しい事実が出てきているわけでございますから、そういう事実に立って改めてそのものを見直していくための審議会なり会議なりというものを、この際、この調査が終わった、一つの結論が出た後の段階でやっていく考えはございませんか。そして、入ってくる学識経験者の中には今度の調査で非常に積極的に御努力された脇本教授なども含めて、もっと幅の広い選択の視野を持ちながら人数もふやして検討をする会を早急に持ってやっていただきたいというふうに思うのでございます。
　この間レクチャーを受けたときに、カナダでは一応パルプ工場の排水基準というもので、ＡＯＸ、パルプ一トン当たり一・五キログラムという一つの排水基準というのがあるそうでございます。これは、ハロゲン有機物をとってそしてやることによって一定の係数を掛けながらダイオキシンのものをやっていくという手法のようでございますが、しかし、これがカナダにおいて合格したという、一つの踏み切ったというその判断の基礎は、やはりＡＤＩの十から積算をして、通常平均の大人の体重を掛けて計算をする。それから、ＡＯＸの一・五キロから計算をしたものの数値がＡＤＩから計算をしたものよりも下回っている。したがって、以下ですから無作用なんですよ、反応が出ない。そういうことの積算のきちっとした判断があって、これはＡＯＸ一・五キロというものが出ておるわけですよ。
　ところが、聞くところによりますと、去年の十二月二十日に、日本製紙連合会ですか、正確な名称は。製紙連合会というところがこれは自主的に決めたと言われておりますが、事実上は何か、通産省ですか、環境庁ですか、そういうところも入って決められたというのでございますけれども、カナダのＡＯＸのパルプ一トン当たり一・五キロ、こういうもので業界の自主規制としてこれからやっていこう、こういうことでスタートを切られたようでございますが、やらぬよりは私はやった方がいいくらいに思いますけれども、しかし、実際これは当てはめてみますと、カナダの場合には魚肉を摂取する量は一日二十グラムだと言われているそうでございます。ところが、日本の場合は一日九十から百、こういうことになっているわけですから、大まかに言って日本はカナダよりも五倍という数になるわけでございます。そうなりますと、私がちょっと計算をいたしましたが、カナダはＡＤＩ十で計算をして、体重六十キロとすればこれは六百ということになるわけですから、その数字はＡＯＸの数字ではじいたものよりもそのものが下ですから合格になるわけですが、日本の場合はこれは摂取量が百ということになるわけでございますから、結局この場合は、ＡＤＩの十とした場合にはこれは不合格なんですよ、大体倍近い数字になるのですよ。こういう代物なんです。
　だから、私が申し上げたいことは、環境のガイドラインという大ざっぱな、諸外国が決めているＡＤＩの十倍というような非常に大きな数字でやっていきますと、最後のところは、結局人間が同じ物をずっと食べ続けて一生涯かかっても変化が出ないというものからした安全の数字というものは、カナダのものを当てはめるということは、その基礎は食肉が一日二十グラムだ、そして、ＡＤＩの十を掛けた数字でちゃんと大丈夫だという数字がはじかれているわけですが、日本の場合は食生活の実態も含めてこれは全然科学的な根拠がないわけですよ。カナダの方で、カナダと同じでんでいけば、日本は甘いということになる、こういう状況になるわけです。したがって、私が言いたいことは、目盛りになるＡＤＩというものを決めなければ、このものがいいか悪いかという判断はとてもできないのですよ。環境庁が責任を持ってこれを判断できますか、学問的な根拠に立って。という代物なんでございます。だから、これはいろいろな問題があると思います。でありますけれども、ここまで事態が進んできておる、汚染が進んでおる状況が出ておるわけでございますから、今度の合同調査によって進められていく結果によって一定のものが出たら、次の段階のあらゆる目盛りの積算の中心になるＡＤＩというものを設定していく方向にこれは積極的に進めていくようにしてもらいたいということを思うわけですが、この点について厚生省のお答えをいただきたい。
○目黒政府委員　このダイオキシン類につきましては、先生御承知のように、二百十種類のダイオキシンがございます。これが非常に毒性の強いものから弱いものまでございます。この中の幾つかのものについてのみ動物実験が、私、正確な数が今手元にございませんが、たしか一つか二つか三つか、そのような単位の動物実験があるだけでございます。その動物実験の結果をもってして……（網岡委員「２・３・７・８ですよ」と呼ぶ）ええ、２・３・７・８、二百十種類のものを類推をする、こういうことで今世界じゅうで議論をしているわけでございます。したがって、世界じゅうでこの幅が非常に振れてしまうという大きな理由の一つには、すべてこの非常に強いものの、あるいは実験が出たものだけをもってして、それを他の二百十種類に当てはめられるかどうかという、この種類ずつの問題、異性体間の毒性の強さの問題が一つあると言われております。
　それからもう一つは……（網岡委員「具体的には２・３・７・８を基準にして換算するようになっているんじゃないですか。環境庁、教えてあげなさい」と呼ぶ）換算の仕方等についてやはりいろいろ議論があることも事実でございます。私も否定じているわけではございませんで、現在そういう換算をして各国がやっているのでございますが、その換算の仕方についてもいろいろ意見があるということも私ども承知しているのでございます。またそのほか、私どもの中でこのＡＤＩを決めるに当たりまして、いわゆるダイオキシンの実験のフォローといったようなものについて大変難しい問題があるのでございますけれども、ダイオキシン学というと言葉がなんでございますが、今言ったものを含めまして御説明申し上げた一端でございますけれども、ダイオキシン学そのものについてどうも世界じゅうの科学的な資料が不足している。そういう中で一定の考え方に基づいて一定の方向を出すということは極めて困難でございます。したがって、私どもは現在ガイドラインということで一応の基準値的なものをつくっておるのでございますが、一応の安全の判断はそこでいたしている、こういうことでございます。その判断の基準について、先ほど来いろいろ御指摘あるいは御意見をいただいているのでございますが、もう少し時間を拝借いたしまして私ども鋭意研究努力してまいりたい、このように思っておりますので、御理解を賜ればと思っておる次第でございます。
○網岡委員　もっとやりたいのですけれども、時間が来ておりますから一言だけ言っておきますが、局長が言われたようにダイオキシンの種類が二百もあるということは私も百も承知でございます。しかし、これは各国も、その道の権威者が集まって一定の目盛りを示す判断というものは２・３・７・８を基準として換算をしていくということが国際的に通用した手法なんですよ。そういうことで進められておるのですよ。だから、それで出てきたものの数字は世界のどの国でも通用する一つの判断なんです、数字は別としまして、出てきたものはそういうものなんです。そういう中で、大体各国が十以下でおさまっているものが、ガイドラインというわけのわからぬようなことで十倍の百ということでいつまでもこれが一つの目盛りだと言っているようなことでは、国際化社会にある、その中で地位を占めようとする日本にとりまして大変情けない話だというふうに私思うのですよ。
　それは、ちゅうちょをされる原因というのは、産業部門のところにある問題とかいろいろなものがあると思いますけれども、公害の一つの基準が進んでいく段階での道筋を今ダイオキシンがやっておるわけです。しかし、我々はそういう段階でとにかく公害の基準というものが、一日も早くやらなければいけなかったということだけは、公害の今までの取り組みをしてきた歴史の中で我々が知ったことですよ。だから、ダイオキシンについては、いろいろな理屈をつけるのじゃなくて、ちゃんと国際的に通用するものがあって各国もやっている、そういう状況にあるわけでございますから、やらないやらないという理屈をつけるためにいろいろなことを言っているのじゃなくて、
ないよりも決めた方がいいということでいくならば、それはやはり積極的にＡＤＩを決めていく時期にもう日本は来ているというふうに私は思うわけでございます。
　最後の答弁で、関係者の衆知を集めてできるだけ早い時期にという御答弁をされましたので、そのくだりのところを私は十分理解をさせてもらいますが、ＡＤＩが早急に決定をされるようにぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○浜田委員長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　私は、本日、民間社会福祉法人あるいは社会福祉施設、とりわけ事務費、人件費等措置費という部分について御質問をしたいと思います。
　皆さん御承知のように、既に日本の社会福祉施設は四万九千余になりまして、在所者数はもう二百二十万、従事者数も五十七万七千人を超える、いわばもう日本の社会にとって欠くことのできない社会福祉制度が今実現しているわけでありますけれども、私は民間福祉に携わってきた者といたしまして、これまでさまざまな疑問を持ってまいりました。その中でも、特に措置費の中身というものが明快でない、あるいは知らされてないという部分がありまして、私は、なるべくその措置費というものの中身について、積算根拠について明快にすべきだとも思っております。
　それから、施設整備につきましても、施設整備をするときの単価なり土地の取得、それに対する補助金等々についてもさまざまな問題を感じておりますので、徐々に詰めさせていただきたいと思っておりますが、本日は主に事務費の中でも人件費、そして、できましたら若干管理費の部分についてもいろいろお聞きしたいというふうに思っております。
　私、民間福祉施設を見ておりましてつくづく思うのは、今日に至ってようやく施設運営、施設経営が安定してきた。そういう意味では、日本の国の福祉政策というものもかなりの水準に至ったというふうに思います。そして、そこで提供されております福祉サービスにいたしましても、かなり水準の高いものが実現できたことは大いに評価するわけでありますけれども、逆にこの措置費というもので守られてきました特に民間福祉法人、民間福祉施設、実は総予算のほぼ九割から、一〇〇％とはいきませんけれども、九割以上の運営費を補助金あるいはその措置費で賄われているわけであります。そして、それが民間福祉法人、福祉施設の安定化をもたらしたわけでありますけれども、どうもその措置費制度というあり方によって日本の民間福祉がある意味で制約を加えられ、制限を加えられてきている。そして、どうもやはり一元的、画一的な、言ってみれば行政スタイルといったようなものが民間にも身についてしまう。いわば民間福祉法人という独立した組織であるにかかわらず、やっていることは行政のスタイルと全く同じだというようなことが随所に見られて、したがって、あるいは非営利だとか公共的性格というものを非常に強く望まれますために、どうも施設自体あるいは施設運営者自体もっと大胆な創造的な生き生きとした福祉展開をすることが難しくなってきているというふうな感じが大変するわけであります。
　つまり、ある意味で措置費制度というもので守られながら措置費制度の枠内でしか仕事ができない、そういうものにならされてきてしまいまして、言ってみれば単なる国の代行機関になってしまう、行政の代行機関になってしまうような傾向が出てまいりまして、そして、これだけの高齢化社会を迎えて、そして、これだけ資産価値が高まっている中で、民間福祉法人が持っております土地なりあるいは資産を十分に活用して、しかも高齢化社会というふうな我が国が初めて経験するような社会自体に民間福祉法人が生き生きと積極的にかかわりを持つ、そういうふうなことにはならないで、むしろ措置費に守られ過ぎてというと語弊がありますが、措置費が十分だというわけじゃなくて、措置費制度のスタイルをそのまま民間福祉法人が持ってしまって、そして、どうにもこうにも行かなくなっているのではないかと私は感じるわけです。
　きょうは、措置費制度というものを国が実施している中で、将来民間福祉法人に対して一体国はどういう期待をし、また、どういう方向に行ってもらいたいと思っているのか、その辺を特に児童養護を中心にしてお尋ねしたいと思うわけであります。
　まず、措置というような言葉も私は非常にひっかかるわけであります。行政用語としては何でもないのかもしれませんけれども、やはりそれを、民間人も措置、措置というようなことを言いますので、どうも役所的になってしまうわけであります。私がちょっと調べましたものでは、ちょうど児童福祉法ができます昭和二十二年に厚生省がＧＨＱに福祉の措置と保障という法案を出した、それを英文に訳してＧＨＱに出したそうでありますけれども、それはウエルフェア・プログラム・アンド・セキュリティーと書いてある。ウエルフェア・プログラム、要するに社会福祉のプログラムなんだというふうになっているわけでありまして、それが措置ということになってくると非常に問題を感じるわけであります。
　そういうことを前置きにいたしまして、まず措置費制度は一体どういう経過で決められて、そして措置費制度に措置費というお金が裏づけされるわけでありますが、それはどういう根拠に基づいて決められているのか、お知らせいただきたいと思います。
○土井政府委員　ただいまお尋ねの措置費制度でございますけれども、昭和二十三年四月に児童福祉法が施行されましたが、その発足と同時に措置費制度という形でスタートをいたしております。途中、昭和二十五年から昭和二十七年までの三年間、平衡交付金ということでこの制度がなくなった時代がございましたが、その後、昭和二十八年度に措置費制度に復活をいたしました。その後、制度の内容につきまして数々の改善を行いながら今日に至っているという経過をたどっております。
　おっしゃるとおり、措置という言葉は確かになじみにくいという御意見もあると思いますけれども、私ども、一定の養護に欠けるような子供について、養護施設に入っていただくという行政上の措置を決定した後、その必要な経費についてきちっと担保していくという意味でこの言葉を、かたいという御批判はございますけれども、使わせていただいて今日に至っているという経過でございます。
○土肥委員　中身に入っていきたいと思います。措置という言葉も、何かいい言葉があったら変えていただきたいと思うのであります。
　措置費というのが民間福祉法人に交付されます。御承知かと思いますけれども、言ってみれば人件費それからいわゆる事務費、事務費の中に人件費と管理費とございます。それから事業費がございまして、それがずっと厚生省の中で積算されまして、その全額、一定のモデルができて一定の基準ができて、児童福祉法によれば最低基準でありますけれども、それを今度はそこに生活しております入居者の頭割りで出してくるわけです。それを措置単価というわけでありますけれども、その措置単価が提示されて、それに基づいて各福祉施設が措置費を受けるわけでありますが、本日は特に人件費部分についてお尋ねしたいのであります。この措置費、ないしは人件費が中心でありますけれども、その人件費等の決定においてどういう基準を設けていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、加藤（卓）委員長代理着席〕
○土井政府委員　養護施設を例にとりまして御説明申し上げますと、人件費につきましては、必要な人員配置を考えまして、基準表で一定の入所児童の数に対応した人員は何人要るかという基準を設けております。そして、それぞれの職種ごとにどういう給与の格付で人件費を積算するかという基準を定めまして、一定の人数に対応したその施設の人件費を積算するという計算方式で決めているところであります。
○土肥委員　一言で言えばそういうことでしょうけれども、私は、厚生省の方で、福祉施設における職員の経歴や経験や年齢あるいは社会的な立場等も含めて、何か実態調査に基づいて人件費なり管理費なりが決定されているのかどうかお聞きしたいと思います。
○土井政府委員　具体的に申しますと、施設における職員の給与につきまして数次にわたる給与の実態調査を行いまして、その結果に基づいて平均勤続年数と経験年数を出しまして、これをもとにして国家公務員の給与に当てはめて何級の何号俸というような形で格付をいたしております。養護施設で申しますと、直近の調査は昭和四十九年度にしたものでございます。
　なお、一番数の多い保母さんでございますけれども、勤続年数七年というような形で格付を行って今日に至っているという状況でございます。
○土肥委員　四十九年が直近の調査だということでございますけれども、そうしますともう十六年経過しているわけでございまして、この十六年間に物価がどれだけ上がり、また人件費等々がどういう状況にあるか、あるいは生活レベルがどれだけ変わってきたかということは十分予想がつくわけでありまして、やはりもう少し頻繁に実態調査はなさるべきだと思います。
　今局長がおっしゃいましたが、私もこの資料を手元に持っているわけでありますが、これは平均しますと六・九年ということになります。これがいわば人件費の基本的な考え方、初めて就職しまして六・九、つまり七年ぐらいのところをモデルにして人件費を決める。例えば施設長ですと、児童施設で申し上げますと五十人以下では四の六ということになっております。四の六で二十一万九千百円。そして管理者の加算がありますので一〇％管理職手当がつきますから、それを入れましても二十四、五万円。御承知のように施設長というのはほぼ二十四時間拘束されておりまして、何も二十四時間施設にいるというわけではございませんが、今から十年ぐらい前までは施設に住み込んで子供たちと二十四時間一緒に暮らしているようなものでありましたが、今日施設内に住むということがだんだんなくなってまいりましたが、例えば施設長が本俸四の六で二十一万九千百円。これはどう見ても納得のいく額ではないわけです。行政職の四の六でいきますと、例えば係長さんは、いろいろ業種によって違うでしょうけれども、大体何級ぐらいなのでしょうか。
○土井政府委員　正確に調べたものでございませんが、四級または五級という格付の方が多いのではないかと思います。
○土肥委員　そうしたら係長さんクラスですね。私、神戸市ですけれども、神戸市あるいは兵庫県で見ましても係長あるいは課長補佐ぐらいまでのようでありますけれども。要するに、四の六で施設長を位置づけるということは、その程度の評価しかないというふうに言わざるを得ないわけです。
　ここで議論しても仕方がありませんが、一番中心的な保母さんにいたしましても行政職の二の四で十四万六千五百円、もちろん加算がございますが、年額にしまして百九十三万八千円。措置費の現行の格付、平均経験年数が七年、所長以下、四の六からずっと調理員は一級の十一ということになっておりますが、これが平均的な施設の勤続年数そして学歴等も含めて平均的なものだとお考えなんでしょうか。
○土井政府委員　ただいまお話しの中の一番中心になります保母さんについて見ますと、最近における平均勤続年数を実態で調べますと六・三年というような状況になっておりまして、現在の格付が先ほど申しましたとおり勤続年数七年ということでやっておりますので、それほど乖離はしていない。ただ、施設長さんなんかはどうかということでございます。あるいは調理員さんはどうだ。我々いろいろな形で勤続年数の実態を見てみますと、確かに個々の施設におきましてはこの基準で当てはまらないというケースはあろうかと思います。ただ、措置費全体の仕組みとして全体としての人件費がそれで足りるか足りないかというような観点も施設の運営を担保するためには必要であるということで、この基準は基準として、運用につきましては施設の実情に即したような運用をある程度やっていただくというようなことをお願いしておりまして、全体として現在の措置費では施設運営ができないというような状況であれば、これはいろいろ調査をさらに行った上で手直しというようなことも考える必要があると思いますけれども、現状においては何とか妥当な形になっているのではないだろうかと考えている次第でございます。
○土肥委員　今保母さんの勤続年数をおっしゃったわけでありますが、これも資料をいただいたわけですけれども、寮母あるいは保母の、特別養護老人ホーム、児童養護、身障療護、この三つの平均勤続年数の一覧表をいただいているわけですけれども、確かに、例えば児童養護でいえば全体の平均、養護施設で平均六年ということでございます。これは私もかなり議論を事前にいたしましたが、つまり、措置費の範囲内で押し込めようとするから平均年齢がどうしても下がらざるを得ないんじゃないか。ちょうど児童養護でいけば平均六年、今の格付でいけば平均七年、もう少しいいじゃないかと。それで、保母さんというのはどんどんやめていくわけですね。この統計によりますと、もう一年未満で大体一八％やめていく。そして二つ山がありまして、一年から三年の間にどっと二八％やめます。それから、五年から十年の間にまたやめていくわけです。児童養護の場合はやめていかれる山が割になだらかに下ってまいりますが、例えば身障療護なんかは五年から十年でほとんどやめてしまいまして、十五年以上続く人なんというのは二％、二十年以上なんというと〇・一％、こういうふうな数字でございます。
　これは鶏が先か、卵が先かという論理になるかもしれませんけれども、要するに福祉の現場というのは、特に寮母あるいは保母等の職場はどんどん回転させていく、その方が結局平均六・九年で出していただいているこの格付にぴったり合ってくるわけですね。ぴったり合うというところが私は非常に疑問でありまして、どうですか、福祉施設というのはそういうふうな、いわば定年まで勤めるようなところではなくて、どんどこかわっていくような職場でよろしいというふうにお考えでしょうか。
○土井政府委員　ただいまお話しのとおり、比較的早くやめられる職員が多いという一面はあろうかと思います。私どもとしては、福祉施設、特に養護施設で申しますと、保母さんが中心的な担い手になっておるわけでございますが、結婚されたりあるいは子供が生まれたりしてやめるというようなケースもよく伺っております。
　先生も施設をいろいろ運営されておられた御経験がございますのでよく御案内だと思いますが、ただ、私どもといたしましては、優秀な職員の方々には長く続けていただくということはどうしても必要なことだと思っております。したがって、現在の措置費という一定の運営の枠の中でどうしてもはまらないというケースが当然出てまいるのだろうと思っておりまして、その施設の平均的な勤続年数が長くなれば、その長い期間に見合って全体として人件費を上乗せするというような、これは民間施設の給与等改善費という形で申しておりますけれども、平均勤続年数が長くなれば、それにスライドして上乗せの給与分が施設に行くようにというような措置もあわせて講じておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○土肥委員　局長、民改費の方にお入りになりましたので、それでは民改費で、今の格付で、六・九年を一つの基本にして、ちょうど六・九年というのは経験年数モデルでいきますと民改費Ｅ階級なんですね。そうすると、ＡからＨまでありますから、ちょうど真ん中あたりになるわけでありまして、ある意味で厚生省は平均的なところで出しておられる。ですから、この六・九年、つまり民改費のＥ階級のところで、それより下の部分では措置費が余ると考えていいのでしょうか。
　それから、Ｅ階級、六・九年を超えますと、Ａまであるわけですから、Ａまで民改費がずっと追っかけていって、それは措置費が足りなくなる、人件費が足りなくなるから民改費で追っかけていく。ちょうど六・九年というのがモデルになって、民改費ではＥになるわけですね。そうすると、そのＥのところで人件費が足りなくなったら民改費でずっとＡまで追っかけていく、だからそういう意味では社会福祉施設は永久に破産しない、そういうふうに考えていいのでしょうか。
　　　　〔加藤（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○土井政府委員　今申しましたとおり、この民間給与改善費の区分でございますけれども、先生御指摘のとおりＡからＨまでそれぞれ平均勤続年数が何年になるかということによって決めております。それで、お話のＥ階級、六年から八年末満という間のものに来ているのが、私どもの調査では二二・八％ぐらいがこの階層にありまして、一番多いのが、もう一つ上の八年から十年というのが二八％ぐらいになっております。いずれにしても、現在の格付より若干上のところへ多くが集まっているというのが実態だろうと思います。
　ただ、私どもは、これは平均的な形で全体としての給与財源を施設に行くようにする手当てという形で考えておりまして、これは足りるとか足りないということではなくて、このような形で給与財源を、施設に行きまして優秀な職員に働いていただく、もちろんこのほかにも特殊勤務手当等々の形でいろいろ御苦労に報いるという措置を講じておりますけれども、全体として施設運営が成り立ちいくようにきちっと考えていく、そういう思想を基本に置いて考えておりますので、仮に将来今のような基準で運営が困難になるというような事態が生ずるとすれば、これに対してどういう適切な措置を講ずる必要があるかということを検討することが必要であろうと思っております。
○土肥委員　その都度適切な措置をするということであれば、その民改費の区分なり階級なりパーセンテージを変更することもある、そういうふうに理解してようございましょうか、答弁をお願いします。
○土井政府委員　民改費につきましては、当初、昭和四十一年に一律三％というようなことでスタートをしまして、先生御案内のとおり、昭和四十八年に三つの区分にこれを改めました。その後、昭和五十一年に六ランクに、そして昭和六十三年から八ランクというふうに中身を改革をしてまいっております。
　また、それぞれのランクに見合う人件費加算分というものの割合もその都度見直して改善してきているという経過がございます。したがいまして、将来におきまして、もしそのような必要が生じたというような事態になった場合には、私どもも過去の経緯を十分念頭に置きながら、民間の福祉施設の運営が可能なように必要な措置を検討することが重要であるというふうに思っております。
○土肥委員　そうしますと、厚生省としては、将来も民間福祉施設に対しては措置費ですべての事務が賄われるような方向でこれを支えていく、措置費の改善も含めて維持、保持していくというふうに理解してようございますでしょうか。
○土井政府委員　施設運営に対して、国として措置費という形で、財源的な責任を持つという形で運営をいたしているものですから、私どもは、措置費内容が施設運営が可能になるような内容であるということがどうしても必要であると思っておりますので、将来、現状のようなままでは運営ができないというようなことが起こりますれば、その段階で十分検討することが必要だというふうに思っている次第でございます。
○土肥委員　大変ありがたい答弁だと思いますが、この民改費の区分別の養護施設の数を見ますと、既にＡ階級、十四年以上でも二十二施設あるわけですね。Ｂも六十二施設、Ｃが百。今後、民間福祉施設がこれからどんどんふえていくわけですけれども、同時に定着化が進む方向で指導していかなければならない、そのように私は思うわけであります。
　例えば、都市部における民間福祉施設の人材の確保が非常に難しくなっているわけでございまして、これについては大臣にもお答えをいただきますが、東京都社会福祉協議会が「福祉展望」という本を出しております。去年の十月の雑誌でありますけれども、それを見ますと、東京都のいわゆる人材確保についての問題が出ておりまして、それは「社会福祉があぶない」、そしてヒューマンジョブとしての福祉職員が深刻な人手不足を来しているということを述べております。千七十八カ所調べたようでありまして、一九九〇年四月一日現在で約三割が欠員状況にある。そして、求人難をかこっておりまして、いわば非常に困難、やや困難を合わせると、八四％の施設が近年の人材確保に苦労しているようであります。その求人難の結果、利用者のサービスの低下とか過重労働あるいは職員の質の低下まで来しておるというふうなことが言われております。どうもこの民間福祉法人というのは、早くやめてもらうと言ったら語弊がありますけれども、やめざるを得ないような状況というのがあって、やはりそれは労働条件が、あるいは職場環境が魅力的でないということだろうと思います。
　それで、この雑誌は提言をいたしておりまして、「人材確保へのポイント」として、給与を引き上げること、労働時間を短縮すること、休日、休暇をふやすこと、それから職場をもっと魅力あるものにする、あるいは福祉というイメージを変えなければならないというふうに述べております。
　大臣、今、先ほどの寮母さん、職員の平均勤続年数が大体三年から五年未満で、もう五〇％以上消えていくというふうな状況、そういう中にあって、やはり厚生年金を掛け、社会保険も掛けておりながら結局生涯、定年まで勤めることがない実態があるわけです。身体障害者療護施設で、二十年以上でやめた人は八人。五千五十四人中八人、パーセンテージにすると〇・一％であるわけです。これはやはり福祉の現場が一般の職場や他の職種に比べていろいろな問題を持っている。今人件費の問題を言っているわけでありますけれども、魅力ある職場の環境づくりなども含めて、これだけ人手不足を来している中で福祉によき人材が与えられないということは利用者に対するサービスが非常に低下することにもなるのですが、大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○下条国務大臣　土肥委員にお答えいたします。
　先ほど来施設の現状についての極めて行き届いた御調査の上での御質疑、拝聴いたしておりまして、今お話がございましたように、この大事な職場が若い人が中心に極めて短い期間で職場を去らざるを得ないような環境になっておるというのはまことに残念なことだと思う次第でございます。
　我が厚生省の方といたしましては、状況の把握に常に努めておりまして、この重要な福祉行政の一部を支える職場といたしまして、職員の方々が将来に希望を持ってその職責を全うできるように、これからも鋭意協力をいたしまして条件を整えるようにやってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○土肥委員　大臣は予算委員会に行かれるそうでございますので、また質疑を続けさせていただきます。
　現行の措置費制度でございますが、先ほどは人件費、特に本俸についての基本的な考え方をお聞きしたのですが、もう一度そこへ戻りますが、例えば施設長というようなものが二十一万円くらいの本俸でやってられるかということになるわけです。皆さん、もう御承知のように施設長がその施設を引っ張っていくわけでありまして、施設長に対する不十分なというか、こう言っては悪いですけれども、役所の係長さん程度の扱いではよき施設長も得られないというふうに私は思うのであります。管理職手当がつきますけれども、例えば福祉施設では交際費というのは一切ないわけですね。交際費なんか使っていたら早速監査でぶっつぶされるわけでありまして、例えば施設長が職員とちょっと食事をしようとか、私的にこの職員ともう少しヒューマンタッチな関係を持たなければいけないと思えば、ちょっと飲みに行ったりとか何かがしょっちゅうあるわけです。あるいは職員、保母さんたちに日ごろビビッドな生活をしてもらうためにいろいろ働きかけも必要なわけです。あるいは研究をしたり本を買ったりとか、さまざまな出費があるわけでありますが、それはほとんど本俸ないしは給与にはね返ってないわけでありまして、どうでしょうか、もう少し思い切った格付を施設長にしてもらえないでしょうか。
○土井政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、全体としての施設の運営というものができるかどうかということが私どもの観点としては一番大きいわけでございます。ただ、一つ一つ取り出して、特に施設長さんの給料は、今先生お話しの小規模施設におきましては二十二万円弱、管理職手当をつけてもそれの一割増程度ということでは低過ぎるではないか、大規模施設でもそれよりか若干上にしても、数万上という程度ではないかという御指摘かと思います。
　確かにそういう点は、私どももかつて四十年代でございますが、実態調査を三回ほどこの施設についてやりました。そのときに、結局実態の平均の勤続年数というものをもとにして計算をしてみますと、そのときは調理員の方々がむしろ低いというような結果が出て、他の職種の方々についてはそのような結果が出なかったということで、調理員についての必要な手直しを行ったという経緯がございます。ただ、それも相当古いではないかというようなお話かと思いますけれども、私どももよく先生のお話を念頭に置いて、今後とも関係者のお話もよく伺いながら研究してまいりたいと思います。
○土肥委員　今の、大臣の答弁もそうでございましたけれども、大変総論としては結構でございますが、ここでこれだけ福祉ニーズが高まる中で、よき人材、そして創造的な人材を集めたいと思えば、やはり人件費の見直しをしなければならない。大幅な見直しをしなければ、今後あっちこっちで人材難を来すのではないかというふうに私は感じております。都市部にあります施設長はあきらめておりまして、人集めについてはもうどうしようもないというようなことを言っております。
　ひとつ突然の御提案なのですけれども、かつて学校の教職員の人材確保のための人確法ができましたが、この際思い切って福祉人材確保法案的なものを近々に私は素案でもつくって御提案したいというふうに思っておりますが、それくらいの思い切った施策をしないと、今後の増大する福祉ニーズに福祉法人が豊かにこたえていくことはできないというふうに思いますが、人確法案のようなことについてはどういうお考えでしょうか。それとも、もう全部これは民改費で追っかけていけば大丈夫なのかどうかということです。
○土井政府委員　御提案については私どもも十分勉強させていただきたいと思いますが、人材確保という観点からは、昭和五十三年であったと記憶しておりますけれども、保母さんたち、直接処遇職員について六％の特別の上乗せ部分というものをいたしております。したがって、勤務の困難性に伴う特殊勤務手当、これは四％であったと思いますが、それプラス六％分という形の、学校の教員と全く同じというわけではありませんけれども、一応それに相当する手当は昭和五十年代においては行ったという経緯も念頭において検討することが必要なのではないかというふうに思います。
○土肥委員　もう一つ福祉の現場で人件費とともに問題になっておりますのは、職員の定数であります。
　児童養護でいきますと、児童六名に一名、小規模加算等もございますけれども、そうすると六名で一人の保母、指導員ということになるわけですが、例えば児童養護で六名で一名といったときに、その六人で一人だったらどんな処遇が基準としてあるのか。その六名とお決めになった根拠は何なのかをお聞かせください。
○土井政府委員　職員の配置基準をどういう形で決めてきたかという経過を若干申し上げさせていただきたいと思います。
　当初、昭和二十三年当時は十人に一人というような形でスタートいたしまして、その後三歳未満児は昭和四十五年に三対一、それから年少児は昭和四十七年に五対一、就学児童は七対一というふうに改正を経ております。五十一年度になりまして、三歳未満児は二対一、年少児は四対一、就学児童は六対一という現行の配置基準が決められております。
　これが具体的にどのような処遇に結びつくかというお尋ねかと思いますけれども、私も直接、専門家ではありませんので、なかなかお答えしにくいわけでございますが、このような基準を決めるに当たりまして、中央児童福祉審議会の専門家の先生方を中心に、施設のいろいろな実態を勉強しながらどういう基準が妥当かということで御審議いただいて、このような基準を決められたというような経緯でございまして、一応現行の基準で適切なる処遇が確保できているものというふうに考えている次第でございます。
○土肥委員　私はそうは思わないのでありまして、まして時間短縮、そして週休二日制に向かって職員の定員配置基準というのはやはり早急に対処しませんと、結局、現場の混乱を来すというふうに考えます。
　例えば六対一、四対一、二対一というのが決められたのは昭和五十一年でございますが、その後一貫して定数が変わらないわけですね。その変わらない定数の十五年の間に日本の子供は相当変わった。したがって、養護施設においてもその処遇状況が非常に変わってきている。例えば高年齢化しておりますね。中学生、高校生の段階で措置されてくる子供もいるわけです。教護院からやっと出てきたというような子供もいるわけです。それから、既に情緒障害やその他さまざまな問題性を持って入ってまいります。そして、今日では子供が減っておりますので、どうしてもやはり定員を保ちたいということで、無理してというか福祉の施設側もそれを受け入れようとしますと、もう一人の子に四六時中ついていかなければならないということも現場では間々あるわけであります。昔の戦災孤児の時代、十対一でやっていたのが六対一まで来たわけですから、それだけ前進したとは思いますけれども、しかし、施設の中で、特に養護施設の中で子供たちに本当の子育てをしたい、本当にいい成長を遂げさせたいと思えば、とてもこういう水準ではいかないと私は思うのです。
　具体的な数字を挙げると、それで議論が重なってしまいますから申し上げませんけれども、私のおりました施設でざっと計算しましたら、保母、指導員含めて八名なんですけれども、一日平均職員は五・五人しか出てこない。そして、その五・五人しか出てこないのを職員が三交代でいるわけですから、どこか瞬間的にとると一人か二人しかいないというような瞬間もあるわけです。もちろん学校へ行っている時点と——だから早出と遅出というのがあるわけですけれども、しかし、夜の時間になるべく職員が集中するようにするわけですが、言ってみれば、そこで一つけんかでも起これば職員はそっちにかかってしまって、あとはどうにもならないというようなことがあるということで、私は時間の都合もございますが、ぜひとも定数の見直しをするべきときに来ているのではないかというふうに痛切に感じておりますが、いかがでしょうか。
○伊吹政府委員　今先生の実地の御経験からのいろいろな御質問がございまして、私も実は地元の身体障害者団体の会長をいたしております。現場の立場に立ちますと、おっしゃっておることはまことに身につまされることでございますので、待遇の問題、定数の問題、しかし、どちらもこれは財源とは切り離して論じられないものでございますから、その負担をしてくれる納税者との関係で考えねばなりませんけれども、特に定数の問題は時代とともにいろいろなことが変わっておるというのは、私はよくわかりますので、また来年度の予
算編成の中で財政当局とも協議しながら、温かい気持ちで対応してまいりたいと思っております。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十九分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　本日は大臣に、今日深刻な問題となっております医療福祉マンパワー問題、とりわけ看護職員不足の問題、さらに、今日の疾病構造の変化あるいは医療ニーズの変化に対応した医療体系の確立についての御所見、またいま一つ、廃棄物の適正処理の問題についてお伺いいたしたいと存じます。
　まず冒頭大臣に、今日非常に深刻な問題となっております看護職員の不足の問題について、どのように御認識になっているかをお伺いしたいというふうに考えます。
○下条国務大臣　委員にお答えいたします。
　ただいまお話の中にありましたように、看護職員が非常に大きな責任を持って医療に当たっておる。しかしながら、医療が高度化し、また患者さんの寿命が延びて高齢化社会になってきた、こういうことから、絶対的な数で申しますと看護職員の数が足りないということに相なっておるわけでございます。現実は八十万二千人という数でありますけれども、需要の方が大きい。しかも、医療の高度化という問題もまたございます。それから、看護職員の勤務の体制、さらに資質の向上、休日の確保あるいは夜勤の時間の問題等々がございますので、どの角度から見ましても看護職員の数は少ない、これを増強しなければならないという現状にあることは先生のおっしゃったとおりでございます。
　これに対しまして私たちの方といたしましては、看護職員の増強について一番最初にやるべきことは現状認識である。そのために、ことしは新たにまた計画を練り直しまして、現実にはどういう状態になっているか、各医療機関ごとにそれぞれ状況が異なります。それらをまず調査をいたしまして、それに見合った長期的な計画を立てようということに相なっておりますけれども、それには若干の時間がかかりますので、この平成三年度の予算におきまして、看護職員の増強に関係いたします予算といたしましては前年度比約四割の増で、これは緊急に処置をするということに相なっておるわけでございます。