Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋正君　シャウプ勧告に基づくシャウプ税制、シャウプ改革と育ってもいいかと思いますが、以降、何回か抜本的な税制改革が行われてまいりました。しかし、いつもそこでの中心的な改革の税目というのは国税だったわけであります。地方税についてはほとんど国税に合わせるような形で、いわばついでにといいますか、そういう形で私は税制改革がなされてきたと思うんです、
　そのことは、今の税体系を構成していると主要税目、これは都道府県税は都道府県民税とそれから事業税でございます。そして市町村税は市町村災税とそれから固定資産税です。これはいずれもシャウプ税制のときにつくられた税目なんですね。だとすると、地方税に関してはシヤウプ税制のときと例ら変わっていないということです。私はそこに問題があるのじゃないかなというふうな気がするわけであります。そして今の税制を前提に置く限りは、先ほど申しましたように国から地方へ税源を移せば格差が広がることはもう当然なんです。ここが問題なんですね。ですから、本当に国から地方に税源を移す気持ちがあるならば、私は今の地方税を構成している主要税目を抜本的に見直すべきだ、こういうふうに思うわけでございます。
　今の地方税の主要税目を見ますと、先ほども説明されましたように実はこれは地域洲の財政力、税収の格差をもたらすものばかりなんですね。特に事業税なんというのは、これは法人の経済活動が集まっているようなところは税収が集まることは当然なわけであります。ですから、こういった事業税を、例えば今の利潤に対する課税から外形標準課税に変える、こういった思い切った税制改革をしなければいつまでたっても国と地方の税源配分というのは変わらないのではないか。したがって、幾ら六条でこのようにおっしゃっておられても拡充というのはなかなか実現しないのではないかというふうに思うわけでございます。
　ですから、首相にお聞きしたいのは、今度やる税制改革は地方税体系の抜本的見直しを中心に税制改革をやる。言うならば新しいシャウプ税制改革をやるんだ、これくらいの決意を私は今お聞きしたいのでありますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　地方自治体のシャウプ勧告以後の歴史的な経緯も踏まえて御質問をいただいたわけでありますけれども、私は、団体自治としてのあり方と、それから一方、住民自治としての性格、これは選挙の仕組みというのも国の場合には議院内閣制です。しかし、地方の場合には大統領制で、首長も直接選挙になっておるというところに私はやっぱり地方自治の本質というものが位置づけられておると。住民自治というものは、そういうことを通じて住民がみずから首長を選ぶというところに今の日本の地方自治体のあり方の違いというものがあるということも十分踏まえた場合に、分権というものはそういうこともやっぱり前提にして進められなきゃならぬものだというふうに。考えていることが一つです。
　それからもう一つは、先ほど来お話がございますように、今の国税と地方税のあり方というものを考えた場合に、それはもう地方自治体は入口も違いますし、産業構造も違いますし、相当の格差があるわけでありますから、今の制度のままで地方自治体の税制というものを強化した場合には、これはもう格差は広がるばかりだ、こういうことになりますから、したがって税のあり方と財源のあり方というのはおのずから違うと。したがって、その財源というものをどう保障していくかというので、地方交付税は一般財源としてできるだけ均衡がとれた形でもって最低の水準というものは維持する必要があるというので考えられたものだと、私はそういうふうに位置づけておるわけでありますけれども、そういう機能は十分果たしてきておると思います。
　ただ、これから分権を推進していくということを前提にして考えているわけでありますから、したがって今御指摘もございましたように、事業税等のあり方につきましても外形課税をするとか、いろんな意味でこれは税制調査会からも意見が出ておりますが、そうしたものも踏まえて、私は地方税のあり方についても分権を推進するという前提に立った立場で抜本的に見直しをして検討する必要があるんではないかというふうに理解をいたしております。
○牛嶋正君　今の御決意を私はお聞きしまして、ようやくこの法案に少し魂が入ったかなというふうな気がしております。これは国と地方自治体間の役割分担のところもそうなんですね。私は、四条、五条を読みましても、読み方ではもう今のままでもいいのじゃないかというふうな読み方もできるわけですね。ですから、後は推進計画を立てるときにどれだけその中に今の気持ちを含めていくかということだろうと思うんですね。
　それと関連いたしまして、今度は住民自治の方へ移らせていただきたいというふうに思います。
　先ほども申しましたように、住民自治というのは形式的には、首相も今おっしゃいましたように議会制度をとっておりますし、それから首長も公選でございますので、形の上では住民自治は十分に整っていると思うんですけれども、問題は、私は先ほどもちょっと申しましたけれども、住民報治が確立しているかどうかということは、それぞれの地方公共団体が住民の選好を正しくとらえて、そしてそれを満たしていくために行政にどういうふうに反映させていくかということだろうと思うんです。それができて初めて私は住民自治が実質的に一応確立したというふうに言えると思うんですね。
　ところが、今までの地方自治の議論の中で団体自治だけが議論されていたんです。先ほど申しましたように、自主財源の確保とか三割自治とか四割自治という議論は全部それなんです。今回そういう意味で、先ほども指摘いたしましたように、住民自治が真っ正面から取り上げられたということで私はこの法案が非常に意味があるというふうに思っております。
　今申しましたように、住民のニーズをできるだけ正確に把握してそれを行政に反映していくためには、私は相当個々の地方自治体が力を持たなければならないと思うんです。すなわち、そうするためには、ある一つの行政を取り上げてみましても企画立案さらには調整を行ってそして実施をする、すなわち総合的に行政を展開していかなければなりません。今までどらちかといいますと、企画立案のところは国がいろいろな形で関与をしてきた。法律とか政令というふうなことで関与をしてきた。ですから、今まで地方公共団体が本当にやってきたのは実施だけだったと思うんですね。そこの実施の段階で必要な行政能力というのは私は技術的な問題が多かったと思うんです。しかし、総合的に企画立案からやるということになりますと、情報をできるだけ収集しなければならない。そしてそれを分析して住民のニーズがどこにあるのかということを確認して、それに基づいて企画をし立案していく、こういうことですから、これまで以上の私は行政能力が必要ではないかというふうに思うんです。
　ところが、この行政能力というのは今まで余り議論されなかった。これはなかなかとらえどころがないわけでございます。財政力の場合は一人当たりの税収額とかあるいは財政力指数などであらわすことができます。しかも、その財政力に格差がある場合には地方交付税制度等で調整できるわけです。ところが、行政能力に私はどれぐらいの格差があるかわかりませんが、あると思うんですね。しかし、あったとしてもその行政能力を調整することはできないわけです。ここにこれからの地方自治、特に住民自治を推進していく場合のポイントがあるというふうに思うのであります。
　今までなぜ企画立案のところで国がいろんな形で関係してきたのかということですけれども、私は地方公共団体のそういった行政能力に対する国からの評価というのが過小評価があったのじゃないかというふうに思います。そういう過小評価を受けざるを得ないような場合もあったでしょうけれども、四十八年間の地方自治確立のためのそれぞれの努力によって私は相当な力をつけてきていると思うんですね。しかも、これまでは行政に対するニーズというのは個々の住民の間でそれほどばらつきがあったわけではありません。
　例えばごみ行政などを見てみますと、だれもが週二回ぐらい収集してくれればそれでいい、そして焼却というふうな形で衛生的に処理してくれればいいんだというふうなニーズだったと思うんです。ところが現在はそうじゃないですね。ごみを分別収集して再利用するものは叫利用したらどうだろうか、いろいろなニーズが出てきている。しかも個々の住民の間のニーズはそれぞれ多様であります。そうだとしますと、このニーズをくみ取って、やはりそれを行政に反映するのは化民に一番近い地方公共団体ではないかと思います。ですから分権推進が問題になるわけです。今まで露が関与してきた計画立案のところをもう地方に任せる。私は地方に任せるためには地方の方を信頼しなくてはならないのじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　ここが問題でありまして、この後、推進計画がつくられていくに当たりましてどれだけ分権が進むかということです。これまでのように地方自治体あるいは地方公共団体の行政能力を過小評価しているような立場をとり続けるならば、私はせっかくこういうふうな推進法案ができてもやっぱり進まないんじゃないかというふうに思います。
　それでは最後に首相に、今、地方公共団体はいろいろあります、ありますけれども、全体的に見てどのように力を評価されておられるか。もうこれなら大部分任せてもいいのじゃないかというふうに評価されているのか。そしてあとは財源をつけてやれば何とかやっていける、こういうふうにお考えであるのかどうか。そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話もございましたように、財政力というのは支出でもって計算ができますね。はかれます。しかし、行政能力というのはそういうわけにはいきませんから、この程度の行政能力があるといってはかることはなかなか難しいと思います。しかし、もう地方自治法は施行されていますからね、半世紀も経過しているわけですから、私はそれなりに地方自治体も行政能力は持っておるというふうに評価していいものだというふうに考えております。分権を推進していく過程の中で、仕事も責任ある仕事をしなきゃならぬことになるわけですから、したがって十分対応できるだけの力はもう今や地方自治体も持っておるということを前提にして考えていく必要があるということは委員からお話があったとおりだと私も思っております。
　しかし、そうはいっても財源的にも行政的にも権限的にやっぱり中央に依存をする、こういう体質があったことだけは否定できない、やっぱりそういうならわしになっておりましたから事実だと思うんですね。それを今度は企画立案から施行から責任を持ってやるということになれば、今持っておる行政能力に加えてそれなりの努力はされるものだというふうに思いますから、その点の不安と心配はない、むしろ自信を持って、確信を持って地方分権は推進をしていいものだというふうに私は認識いたしておるということを申し上げておきたいと思います。
○牛嶋正君　もう時間がございませんが、今の首相のお言葉を聞きまして私もちょっと安心させていただきました。
　結局、行政能力というのは非常にモラルと関係があるわけです。地方公務員一人一人のモラルと関係があります。ですから、やる気があれば、そんなに人間の素質は変わるわけでありませんからやれるんですね。今、首相がおっしゃいましたように、もう認めよう、そしてある程度お渡ししても大丈夫だというふうにおっしゃっていただきました。私は、これは一人一人の地方公務員のモラルを高めるのに非常にありがたい御発言だ、こういうふうに思っております。恐らく責任を与えれば十分やれると、そういう段階にもう来ております。そういうことを最後に申し上げまして、どうもありがとうございました。
○小島慶三君　新緑風会の小島でございます。
　きょうは総理、御多用中のところ御出席いただきましてありがとうございました。また両大臣、連日御苦労さまでございます。
　きょう私の時間は十分しかございませんので、せっかく総理にお出ましいただきましたので、国政のかじ取りという面から見て二、三点お伺いをしたい。時間がなくなりましたら、最後のまま私は自分で飲み込んで帰りたいと思っております。
　まず総理も先ほど仰せられましたように、地方の時代と言われてから二十年もたつわけでございます。その間、私の友人の長洲神奈川県知事、今度やめましたけれども、彼あたりは、地方の時代なんてものじゃないよ、地方の困難の時代だよということをしょっちゅう言っておったわけであります。それがようやく時の流れが変わりまして、そしてこの法案が日の目を見るということになりまして、私どもその推進者の一人として全く欣快にたえないわけでございます。もっとも、法案の内容については若干異論がございますけれども、全体一歩を踏み出すという意味で大変これは喜ばしいことだと思っております。
　さて、先ほど総理がおっしゃいましたように長い地方の困難な時代、これを逆に考えてみれば、それだけ中央集権への依存度が高かったということであろうと思うのであります。それで、これも先ほど斎藤先生が非常に格調高い御質問の中で明治維新にお触れになった。明治維新のこの中央集権までの過程を私も考えてみますと、これは版籍奉還、廃藩置県というのは本当に大変ないわば革命でございまして、西郷さんあたりはもう。戦やるかな、やらなきゃだめかなということをおっしゃっておられたそうでありますが、それが実に疾風迅雷のごとく片づいたということで、これは西洋のいろんな雑誌にも載っておりますけれども、日本はどういうことなんだということで大変疑問に思ったそうでございます。なぜ領地を持っている者がそれを返すんだということがわからなかったと。それで最後にはハッピーディスパッチ、これは腹切りという意味でありますが、日本人特有なハッピーディスパッチであろうということになったというんですけれども、それほどのことで、これはやっぱりいろいろその背景を探ってみますと、当時の藩が既にもう実際上破産していたということがあるようであります。そこでそういうふうな迅速な措置ができたわけであります。
　今回のそういった中央集権を直すという意味においても、これはシステムの改正ということで私はやっぱり革命に値するものであろうと思うのであります。ですから、これをなし遂げた暁には、村山内閣は後世に残る金字塔として大変大きく評価されるというふうに思っております。
　しかし、ここに一つ問題がないわけではないのでありまして、確かに鉄は熱いうちに打てと言われますから、もう断固として一気にやってしまうということもお考えのうちにあろうと思います。先日、山口大臣のお答えにも、五年とは言うけれども、その中で二年で大体のアウトラインは決めて、それを評価してというふうにお答えがあったんですけれども、果たしてそういうことでよろしいのかどうかという点が私は一つ大変疑問があるわけであります。
　というのは、先ほど渡辺議員からも五年ということについての御質問がありました。今度これを推進していく時期というのは、私は大変難しい時期だと思っております。というのは、危機管理というものはこれは我々の上に覆いかぶさっているわけであります。これは何といたしましても阪神のかの悲しむべき大震災、それからとどまるところを知らない円高、そしてもう一つこれは何とも我々も理解に苦しむサリン事件というのが次々に起こってきまして、これはやはり国難だというふうに私は受けとめております。これをうまく通り起さないことには日本のあしたはないというぐらいにまで思っております。そういう点から見ますと、危機管理のシステムを構築するというのがやはり政府の最大の課題ではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう点で、今回の分権の推進を考えてみますと、分権の推進の仕方によっては危機管理とマッチするという面があるかもしれません。しかし逆に、これはもう少し中央の統制力といいますかそういうものを強化しないと危機管理体制というものができないというものもあるかもしれません。そういう意味においてはジレンマだと思うんですけれども、やはりある程度これは危機管理を優先するといいますか、そういう立場から分権についての手綱を緩めるといいますか、そういう必要が出てくるかもしれないということを私は危惧しているわけであります。ですから、その間、推進の過程ではかなり試行錯誤ということが政治の現実の課題になってくるのではないかというふうにも思っておるわけであります。
　ですから、私の言いたいことは、要するに分権の問題は非常に大きな課題で、早くやるにこしたことはないんですが、やはり少し長目のスタンスで諸般の情勢を考えて、そして推進をされるという必要があるのではないか。拙速をとるべきでないというのが私の申し上げたい点なのでありますが、その点、総理はいかがお考えになりましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　今お話もございましたような視点というものも私はやっぱり大事な視点だと思います。しかし、先ほど来御意見もございますように、国が持つ役割分担と地方自治体が持つ役割分損、そして先ほどもお話がございましたけれども、地方自治体というのは団体自治と住民自治と両面を持って、そして住民に身近な問題については可能な限りやっぱり地方自治体が責任を持ってやるということの方が個性も生かされるし、きめ細かな行政もまたやっていただける。こういう意味では大変大事なことだし必要なことだと私は思うんです。
　しかし、これまでの日本の歴史の中で、戦後からこれだけの経済力を持った国になるためには、ある意味では中央集権的な行政のあり方についての一定の役割を果たしておるというふうに私は評価いたしておりまする。しかし、分権というのはこれだけ変わった時代の中における一つの流れだというふうに受けとめておりますから、分権というものはそういう意味でこれからさらに進めていく必要があるというふうに思います。しかし、最近起こっているようないろんな問題に照らして考えてまいりますと、私はそういう分権が進められている状況の中でも、国と地方自治体あるいは地方自治体同士の連携といったような調整機能というものをお互いに持ち合って、そして対応できるような仕組みというものも十分考えておく必要があるのではないかというふうに考えておりますから、そういう意味でそういう点はやっぱり補っていかなきゃならぬ問題だというふうに考えた方がいいんではないかというふうに私は思いますから、そういう点もこの推進委員会の中では十分議論される課題であるというふうに思っております。
○小島慶三君　時間がもうなくなってしまいましたけれども、私が第二番目にお伺いしたいことは、先ほども溝手先生の方から縦割り行政の問題についてお触れになりました。この点が今後のやはり分権推進との関係で非常に大きなものがあるというふうに私は思っております。
　先般も地方公聴会で富山県に私は参りました。中沖さんは詩からの友人でありますが、彼の主張として従来言われていたことは、地方分権でなくて地方集権だって春うんですね。私、これも大変意味のある考え方だと実は思っております。それでこの地方集権という意味は、中央の省庁からあるいは県から、仮に地方の市町村というものを最終の受け皿にした場合にいろんな問題が上からおりてくる、それを住民に密着してまとめた立場で受けとめるというところに地方集権という意味があると思うんです。
　しかし、それが中央なり県なりとの交渉でいろいろ地方から意見をフィードバックされる場合に、相手はもう各省それぞれの立場でお互いに十分な話し合いができないという状態ですと、せっかく地方で抱えて、与えられて、そして意欲を持って推進したいという問題がそこで切れてしまうということになると思われますので、これをどうしても中央の省庁の統合再編成という、これも大きな課題でございますか、それを同時にお進めにならないと地方分権が実らないということがあると思うんですが、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　これは国、地方を問わず、やっぱり世の中は変化していくわけですから、行政組織というのは変化に十分対応できるような能力を持つということも大事なことですし、同時に整合性やら総合性やらそういうものもやっぱりきちっと確保されるというようなことも必要でございます。しかも、できるだけ簡素にして効率的な行政というものも考えていく必要があるというような視点を踏まえて、分権を推進する過程の中で中央省庁のあり方もこれでいいのかというようなことは当然やっぱり問われなきゃならない課題だというふうに思います。
　これは簡単にできる問題ではないと思いまするけれども、しかしせっかく分権を推進していって国全体の行政のあり方というものが見直されるという段階にあるわけでありますから、したがって中央省庁の行政改革についても中長期的な視点に立ってこれは検討されなきゃならない課題だというふうに受けとめて検討する必要があると私は理解をいたしております。
○小島慶三君　もう時間が参りましたので終わります。
　最後にお伺いしたかったことは、実はこの地方の時代という問題の始まりは東京への一極集中ということから始まったと思うんです。ですから地方分権と同時に、首都圏の移転といいますか、そういう問題もいずれはお考えを伺いたいというふうに申し上げておきまして、私の質問を終わらせていただきます。
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○委員長（小林正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井道子君が委員を辞任され、その補欠として松谷蒼一郎君が選任されました。
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○吉川春子君　総理に質問をいたします。
　地方分権を推進する場合に中央省庁が握っている権限をそう簡単に放すはずがない、なかなかうまくいかないんじゃないかと、こういう声もたくさんあるわけですけれども、その場合にやはり世論の力といいますか、国民世論、住民参加の問題が非常に大きな力になるのじゃないかと思いますが、この地方分権と住民参加の点について総理はどのようにお考えでいらっしゃいますか、
○国務大臣（村山富市君）　さっきも御答弁で申し上げましたように、首長が直接選挙で選ばれるというところがやっぱり議院内閣制である国の行政と地方自治体との違いなんです。これは、首長が直接選挙で選ばれるということは、それだけ住民の意向を十分反映させて行政というものはなされなければならないものだということになっておるという性格を考えた場合、今御指摘もこざいましたように、住民自体が分権というものに対してより理解を持ってみずからのものにしていくと、こういう受けとめ方をしていただくことは極めて大事なことだというふうに思いますから、分権推進委員会の議論なりあるいは国会における審議なり、こういうものを通じて私は国民の皆さん方にも十分御理解をして受けとめてもらう必要があるというふうに考えておることは、そういうふうに御理解を願いたいと思うんです。
○吉川春子君　総理は衆議院の分権特別委員会でリーダーシップ云々の質問にお答えになって、こういうふうにおっしゃっているんですね。物事の決め方のプロセスは、できるだけ民主的に透明度の高いものにする必要がある、透明度の高い民主的な、国民の皆さんによく判断していただき、理解していただくような手だてが必要だ、時間がかかるかもしれないけれども、民主的な運営は大切にしなければいけないとおっしゃっておられまして、私はこの点、賛成なんです。
　それで伺いますけれども、第十一条は修正されまして国会への報告ということが盛り込まれたわけですが、これは委員会がその都度報告するということではなくて、出された勧告について報告するということですね。しかし、途中経過について国会は十分知り得ないということであってはならないと思うんです。それでその後、分権に伴う法律の改正とかいろいろあるわけで、国会も当然重要な役割を果たしていかなければなりませんし、何よりも国権の最高機関という立場からこのプロセス、その内容についても十分知り得る手だてが講じられなければならないと思うんです。
　それで、私としては二つ要求したいと思うんですが、一つは、審議の議事録それから委員会で配られた資料、そういうものをその都度国会にお示しいただきたい。それからもう一点は、今、総理がおっしゃいましたように国民の皆さんに周知していくという点から、議事録あるいは審議要録を発行して閲覧とか配布とかそういうことを可能な状態に置くと。そういう点について具体的に総理から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　委員会の審議の持ち方、あり方については、これは基本的には委員会御自身がお決めになることですから、私がここでとやかく言うことは差し控えなきゃならぬというふうに思うんですけれども、しかし、前提として私が申し上げましたように、住民自治という建前からすれば。それは住民自身がどのように分権というものを理解して、そして住民自体のものにしていくかということでなければ、本当の意味で住民自治というのはできないわけですからね。
　したがって、そういう経過から考えれば、私はできるだけやっぱり国民の皆さんから、あるいは住民の皆さんから御理解をいただくということは大事なことだというふうに思いまするし、国権の最高機関である国会がそういう点については十分また御審議もいただかなきゃならぬ、そういうふうに思っております。したがって、これは地方行政委員会もありまするし、分権の特別委員会もあるわけでありますから、そういう委員会の審議を通じて御議論もいただけるものだというふうに思っておりますから、その勧告があった過程あるいは委員会審議の過程等における問題点につきましては、国会の中では十分御議論もいただけるものだというふうに思っております。
　そういうものを通じて国民にもまた一層理解を深めていただくことになるだろうというふうに思っておりますから、前提として申し上げましたように、これは住民自身が住民のものにしていくというところに分権を推進する大きな意味もありますし、そうでなければ住民自体のものにならないというふうに思いますから、そういう点はやっぱり十分配慮して考えていく必要がある問題だというふうに私は理解をいたしております。
○吉川春子君　住民参加という点で大変積極的な御答弁だったと思うんです。それをもう一歩進めて、総理、議事録といかないまでも、なるべく審議の経過あるいは資料等について国会に明らかにするということは即国民に明らかにするということでもありますので、そういうことを今までのどの審議会、どの委員会、八条委員会に比べてもやっぱり積極的にやっていただきたい。
　ややもすれば、いろんな審議会がありましたけれども、割と秘密主義なんですよ。結構マスコミの方の方が詳しく知っていて、国会議員には渡さないというようなことすらある場合があるわけなんです。そういうことですので、やはり審議の内容をオープンにしていただいて、しかもこの委員会というのは外交、防衛にかかわりませんから、私たち、外交、防衛ならば隠していいという立場ではありませんが、しかし政府が隠そうとしている外交、防衛とも関係ないわけですから、やはりその内容についてもう全然秘密はないんだと、できるだけ多くのものを公表していただく、そういう点で努力していただきたいと思います。もう、度その点をお願いします。
○国務大臣（村山富市君）　情報公開というのもやっぱり今、時の流れになっているのではないか。行革委員会の中では二年間をめどに公開の結論も出す、こういうことになっておりますから、したがって私は、そういう全体の行政の流れからすればできるだけ情報は公開して皆さんにもよく御理解をし知っていただかなきゃならぬものだというふうに考えております。
　ただ、冒頭に申し上げましたように、委員会自体がどういう運営の仕方をしていくかということについては、これは委員会が構成されれば委員会自体がお決めになることですから、私はここでとやかく言うことは差し控えたいと思いまするけれども、そういう客観的な情勢の流れというものは委員会の皆さんも十分踏まえた上で扱っていただけるものだというふうに私は期待をいたしております。
○吉川春子君　それと、推進委員会は地方分権推進計画の作成のための具体的な指針を総理に勧告されるわけで、それを尊重して案がつくられていくわけで、そこに国民の声がまさに委員会の審議の段階で反映される必要があると思うんですね。それで、国民の声を聞く制度を具体的に持っている審議会もあるわけで、例えば運輸審議会では公聴会を開いて国民の声を聞いているわけです。分権推進委員会も公聴会を開くなど、積極的に自治体の長、議会の代表、個々の国民の声、こういうものが反映できるようなそういう委員会であってほしいなと思いますが、その点についても総理の積極的な御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　この委員会でも恐らくこの法案の審議をするのにやっぱり公聴会も開かれて、そして先ほどお話もございましたように各知事やらあるいは市町村長やら等の意見も十分聞いた上で御審議をされてきておるということの経過は先ほどお話もございましたけれども、私はこの地方分権推進委員会もそういう意味から申し上げますと委員会が勧告をする案をつくるためにはそれは各省庁の意見も十分聞く必要があるし、同時に地方自治体のそれぞれの意見も十分聞くし、あるいはまた住民の意見も聞く、こういったような審議の仕方というものは、これは公聴会等を通じて十分やられるものだというふうに思っておりますし、同時に国会の審議というものも十分踏まえた上で、そういう点を配慮しながらこれから進められていくものだというふうに思っておりますから、今、委員からお話のございましたような点については十分踏まえた上で推進委員会の審議は行われていくのではないかということを期待いたしておるということだけは申し上げておきたいと思います。
○委員長（小林正君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　御異議ないと認めます。
　地方分権推進法案の修正について勝木君から発言を求められておりますので、これを許します。勝木健司君。
○勝木健司君　私は、平成会を代表して、ただいま議題となっております地方分権推進法案に対し修正の動議を提出し、その提案理由と内容の概要を御説明申し上げます。
　今回提案されました地方分権推進法案は、衆議院において修正を経た法案ではありますが、また本委員会においても熱心に質疑をしてきたところでありますが、しかし、地方分権の姿が見えない、具体性に乏しいなど、いまだ不十分な内容にとどまっております。
　真の地方自治の確立による民主主義の健全な発展と、少子・高齢化の進む中で生活者重視の行政を進めるためには地方分権の推進が不可欠であり、国民の強い期待であります。こうした国民の期待にこたえ、法案の実効性を高めることによって本法律を真の地方分権の実現に資するものとすることこそ、我が参議院に課せられた使命であると考え、ここに修正案を提案いたします。
　以下、修正案の内容について御説明いたします。
　第一に、目的及び基本理念についてであります。
　本法の目的に、行政権限の過度の集中による弊害を除去し、それぞれの地域がその特性を生かして発展できるようにすることの緊要性をうたうこととし、基本理念において、国民福祉の増進を図るためには行政は地域の実情に応じて処理されることが重要であることをうたうことといたしております。
　第二に、国と地方公共団体の役割分担についてであります。
　原案の第四条に規定されております国の役割をより限定するとともに、地方公共団体の役割を明確にするため、地方分権の推進は、国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動もしくは地方自治に関する基本的な準則に関する事務、または全国的な規模で行われることが不可欠な施策及び事業の実施、その他の国が本来果たすべき最小限の役割を明確にし、これを重点的に担い、地方公共団体においては住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において効率的に処理するとの観点から、地域における行政について企画立案及び調整を含め一貫して目主的かつ自立的にこれを実施する役割を広く祝うべきことを旨として行われるものといたしております。
　第三は、地方分権の推進に関する国の施策についてであります。
　原案の第五条に規定されております地方分権の推進に関する国の施策の方向性を具体的に示すため、国は、国と地方公共団体との役割分担のあり方に即して地方公共団体への権限の委譲を推進するとともに、機関委任事務制度及び地方事務官制度はこれを廃止し、国の地方行政機関の整理及び合理化を行い、並びに地方公共団体に対する国の関与及び必置規制を法令で特に定める必要最小限のものとするほか、地方公共団体に対する国の負担金、補助金等の支出金の整理及び合理化並びに地方債の許可制度の廃止を行う等、地方分権の推進を計画的かつ集中的に行い、おおむね五年をめどに具体的成果を上げるものといたしております。
　また、国は、地方公共団体への権限の委譲を推進するに当たっては、できる限り基礎的な地方公共団体である市町村へ権限が委譲されるよう配慮するものとしております。
　第四は、地方公共団体の財政基盤の整備等についてであります。
　原案の第六条に規定されております地方税財源の充実確保を地方公共団体の財政基盤の整備一般に拡張して、国は、地方公共団体が住民本位の行政をみずからの判断と責任でより能率的かつ効果的に処理できるよう、地方公共団体の自主財源である地方税を充実強化することを基本として地方税財源の充実強化を図るとともに、地方交付税の財政調整機能を強化する措置を講ずる等、地方公共団体の財政基盤の整備を図るものとしております
　これに加えまして、国は、地方公共団体の課税その他の財政の運営の自律性を尊重するものといたしております。
　第五は、地方公共団体の行政体制の整備及び確立についてであります。
　原案の第七条に規定されております措置を具体化して、地方公共団体は、広域的な行政需要への適切な対応、監査機能の充実、情報公開の推進及び住民参加の拡大のための措置その他の必要な措置を講ずることにより、地方分権の推進に応じた地方公共団体の行政体制の整備及び確立を図るものとしております。
　第六は、地方分権推進委員会についてであります。
　委員会は第十条に定める勧告をし、または意見を述べたときは、その概要を公表するとともに、定期的にその審議の概要を公表することとしております。
　また、委員会の委員のうちには、地方六団体が推薦する者三人を含まなければならないものといたしております。
　そして、委員には五年の任期を設けることといたしております。
　最後に、この法律を五年間の時限立法としております原案の附則第三項を削ることとしております。
　以上、修正案の趣旨及びその内容を御説明申し上げました。何とぞ良識の府でありまする本参議院の委員各位が御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（小林正君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、勝木君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小林正君）　少数と認めます。よって、勝木君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小林正君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　勝木君から発言を求められておりますので、これを許します。勝木健司君。
○勝木健司君　私は、ただいま可決されました地方分権推進法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会の各派協同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　地方分権推進法案に対する附帯決議（案）
　　地域における行政の自主性・自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図るため、政府は、本法施行に当たり、左記の事項について善処すべきである。
　一、国と地方公共団体との役割分担を明確にすること。
　二、地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理・合理化については、廃止を含め積極的に推進するとともに、制度そのものの在り方についても検討すること。
　三、地方公共団体が事務事業を自主的・自立的に執行できるよう、課税自主権を尊重しつつ、地方税財源の充実・強化を図るとともに、地方債許可制度については、一層の弾力化、簡素化を図ること。
　四、地方分権推進委員会の委員の人選に当たつては、地方公共団体の意見が十分反映されるよう配慮すること。また、地方分権推進委員会の運営に当たっては、自主性が確保されるとともに、審議状況ができるだけ周知されるよう配慮すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（小林正君）　ただいま勝木君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小林正君）　全会一致と認めます。よって、勝木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山口総務庁長官及び野中自治大臣から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。山口総務庁長官。
○国務大臣（山口鶴男君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえつつ、今後努力してまいる所存でございます。
○委員長（小林正君）　野中自治大臣。
○国務大臣（野中広務君）　法案につきましては慎重御審議を賜り、御可決をいただきましてありがとうございました。
　ただいま総務庁長官から発言がございましたように、附帯決議につきましては、その御趣旨を体して善処してまいります。
○委員長（小林正君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成七年五月十一日（木曜日）
　　　　午前九時閣議
出席委員
　　委員長　大石　正光君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　青山　二三君　理事　石田　美栄君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　大木　正吾君
　　　理事　田中　秀征君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小川　　元君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　森田　　一君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　上田　晃弘君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　矢島　恒夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社大和
　　　　　　　　総研企業調査第
　　　　　　　　二部長）　　　　武者　陵司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　経済学部教授）　佐々波楊子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（椙山女学園大
　　　　　　　　学生活科学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　武長　脩行君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　物価問題等国民の消費生活に関する件（内外価
　格差問題等）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件、特に内外価格差問題等について調査を進めます。
　本日は、参考人として株式会社大和総研企業調査第二部長武者陵司君、慶應義塾大学経済学部教授佐々波楊子君、椙山女学園大学生活科学部教授武長脩行君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、武者参考人、佐々波参考人、武長参考人の順に、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また、委員に対しましては質疑ができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず武者参考人にお願いをいたします。
○大石委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐々波参考人にお願いいたします。
○大石委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○大石委員長　どなたを御指名されますか。
○佐藤（剛）委員　特に全般的に申し上げましたが、私は、佐々波先生のお話をちょっとお聞きしたいと思います。
○佐々波参考人　どれだけお答えできるかどうかわからないのですけれども、こういう機会にお答えする日本の教師というのは、非常に四角四面にお話しするというので評判が悪いわけです。
　外国に行きますと、最近受けるジョークが二つばかりございます。日本語でうまく受けるかどうかわかりませんけれども。
　一つは、私は海外に旅行に行きまして、大抵秘書の人にお土産を買って帰る。お土産は必ず口紅を買っておりますと言うとどっと受けるのです。内外価格差が非常に大きくて、七倍ぐらいであります。これは先ほど先生おっしゃいました外資の問題と絡みまして、外資が全部日本に市場参入、規制緩和で入ってきたがっているかというと、必ずしもそうじゃないが、一たん入ってしまいましたものにとりましては、このくらいうまい商売はないわけでございます。
　具体的に名前を出すと余りよくないかもしれませんけれども、化粧品、先生方は余り関係ないかもしれませんけれども、ＯＬさんなどが空港で一番群がっているのは化粧品のところでございまして、内外価格差は非常に大きいわけです。ここは常に言われております取引慣行の問題がございまして、外資も非常にもうかっているわけです。
　ですから、規制、取引慣行のあるところに入ってきた外資というのは、必ずしも自由化論ではないというのが非常に苦しいところでございまして、先生のおっしゃっているような韓国、台湾が入ってくれるかというと、入ってきている外資は、むしろもうかっているのは必ずしも自由化論ではないというのが非常に苦しいところではないか。そのために、規制緩和、取引慣行の自由化というのですか改善、競争政策ということを申しましたのは、必ずしも外資のためだけではなくて、一たん入ってきた外資というのは結構おいしい商売をしているのかもしれませんので、取引慣行の是正をということを申し上げたわけです。
　もう一つ受けますジョークは、私、海外で買い物をするときには現金は使わないわというのが受けております。クレジットカードで買っておきますと、今どきですと、一カ月後に落ちるときはうまくいけば一五％ぐらい安く買い物ができます。
　それ以来、外国人と話しますと、私は現金買いの国から来ているんだなんと言うのです。そういう面では、現金買いの国から来ているんだというのは非常に自虐的な面も含んでおりまして、先生のおっしゃいますように、円高というのは、ある意味で、海外勢にとっては、いつも現金買いしなきゃならない国から来ている者にとってはうらやましいことなのかもしれません。
　ただ問題がありますのは、この円高、それから円高阻止のための介入というのは、日本にとって海外資産というものがふえているということです。その一部はドル資産になっているというところが一番苦しいところだと思います。先ほど、円を持っていればもうかるのにと先生はおっしゃいましたけれども、ひっくり返しますと、ドルを持っていれば損をするわけです。ここのところ百二十五円ぐらいから今の八十三円に上がったということは、国民にとりましては海外資産をみすみす損をして、減価しているということだと思います。
　それが具体的にあらわれておりますのが、おとといですか私、いろいろな卒業生がおりますので、生保の人たちと会いましたら、生保の海外資産の目減りで非常にひどい目に遭った話をしておりました。生保のお金というのはそれこそ消費者の掛金でございますので、それが損をしているというのが一番ドルを持っての円高の損をしている部分だというふうに思います。
　先生のおっしゃったように、そこでＩＳバランスをイコールにするように、国内に資産を、いわゆる資本を蓄積しなければならないというところが先生のおっしゃっている議論だろうというふうに思います。
　海外資産の蓄積なんですけれども、あながち悪いことばかりではないというふうに思いますのは、海外に出ていった投資がすべて悪いわけではない。つまり、海外に日本の企業が出ていくということは、すぐれた生産資源なり技術なりを持っていって出ていくわけなんですけれども、今日の東南アジアの成長というものは、日本の企業の活躍のたまものという側面もあるわけでございます。それは翻って、今日日本の成長率は何％ですか、一・四ぐらいですかに下がってしまっているわけなんですけれども、日本の輸出、雇用という面でアジアの国々の成長に助けられているという側面は多々あるわけでございます。
　私が憂慮しております海外直接投資の中でも、リチャード・クーさんは「良い円高悪い円高」という本を書いたようで、リチャード・クーさんにこの間会って、本を読んだなんて言ったのですけれども、よい直接投資、悪い海外資産というのがあるように思います。よい海外資産というのは、近隣の国の生産性を高め、成長していただき、翻っては我が国の繁栄に役立つような直接投資だというふうに思っております。
　私どももう十年以上前からこんな商売をしておりますので、この話を随分前からやっておりました。悪い海外資産というのは何かというと、かなり目減りをしてしまうようなものに置いておくような直接投資もしくは資産の運用というのが問題があるかというふうに思っております。
　以上でございます。
○岸田委員　自由民主党の岸田文雄でございます。
　参考人の先生方におかれましては、きょうは貴重なお時間を割いていただいて、当委員会で意見を聞かせていただきますこと、心から感謝申し上げます。ぜひ貴重なお教えをいただきたいと思っておる次第でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　先生方のお話を聞かせていただきまして、内外価格差問題、この問題の問題意識、大変大きいものを持たなければいけないということを改めて痛感したわけであります。
　内外価格差、特に日本におきましては近年この内外価格差の拡大が盛んに言われるわけでありますけれども、この内外価格差のコストはまずは消費者が払うということになるわけでありますが、その一方で、消費者に対しましては賃金という形で企業、業界が世界一高い賃金を払っておるということになっておるわけですから、消費者、企業、業界、要するに日本の経済全体がコストを負担して経済を回しているというようなことになるのではないかというふうに思うわけです。
　そして、この状況を打開するために、先生方いろいろ御意見を聞かせていただきました。武者先生の方から、生産性の低い産業、これを規制緩和等を通じて生産性の向上に努めなければいけないですとか、円高の問題あるいは参入障壁の除去の問題等、そういった方策についてもお話があったわけであります。生産性の低い産業に関して生産性の向上を図る、これは佐々波先生からもあったかと思います。この部分で、生産性の低い産業に関して規制緩和等を通じて生産性の向上を図らなければいけない、この点につきまして、ひとつまずは武者先生の方にちょっとお伺いしたいと思うのです。
　これは、そのお話を聞いて、私、大変素人じみた発想で恐縮するのですが、ふと思ったことがあります。確かに生産性の低い産業において規制緩和等を通じて生産性の向上を図らなければいけない、これは当然だと思うわけですが、日本の経済、産業におきまして六千五百万ほど労働者がいると言われております。その中で製造業というのは一千五百万程度だと言われております。その中でも生産性の高い製造業ということになりますと、一千五百万の中でもさらに限られているということが言えるのではないかと思うわけです。そうしますと、それ以外の産業に含まれる労働者というのが圧倒的に大きな比率を占めているのではないかということを思うわけです。そして、多くの部分を占める労働者を考えた場合に、先ほど言いましたように、今、内外価格差コストをそれぞれ消費者として払う一方で、企業からは規制等で守られたことによって実力以上に高くなった賃金を受け取っておるという立場にあるわけですね。そうすると、労働者のかなりの部分においては、内外価格差が解消することによって確かに物は安く買えるかもしれない、ただ、そのことに伴って自分たちの賃金も下がってしまうということになるのではないかと思うわけです。
　そうしますと、内外価格差の解消ということによって、確かにほかの部分、産業の空洞化を食いとめるとか、日本の経済の景気そのものの問題ですとかそういったメリットがあるわけですから、それは進めなければいけないわけですが、事、実質所得の向上ということを考えた場合、効果の方は、ないとは言いませんけれども、意外と薄いのじゃないかというような気がふと、先ほど先生のお話を聞いておってしたわけなんです。これは素人じみた発想かもしれませんが、この点について武者先生どうお考えか、お教えいただけますでしょうか。
○武者参考人　きちんとしたお答えになるかどうかわかりませんけれども、私の考えを申し述べさせていただきます。
　おっしゃいますように、確かに生産性の高い製造業は日本の就業者数の中で二割ちょっとというふうなところまで低下しております。したがいまして、かなりの多くの産業は生産性が低くて、そして低い生産性であるにもかかわらずさまざまな規制、保護によって守られて高い収益を得て、その結果、就業者も高い所得を享受しているという側面も確かにあるかと思います。
　そういったことは事実そのとおりでございますが、しかし、私どもが内外価格差の要因を各品目によって調べたところによりますと、主要望造業品目において日本のコスト高、内外価格差が非常に高くなっているということの要因といたしまして、製造業の製造工程においてコスト高になっているということよりは、流通であるとかあるいはサービスであるとか、実際に工場から出て消費者の手に渡るまでの間のコストが非常に高いというふうなところに一つの大きなコスト高の原因があったと思います。
　というふうなことでございますので、結局、日本の国内の高価格の原因といたしましては、製造業における生産性の低さということよりは、製造業の周辺にあって、そのためのさまざまな要素を提供しているところのサービス産業だとか流通産業だとか、こういったところにおける生産性の低さに非常に大きな問題があったということだと思います。
　御指摘のように、そういった多くの産業において規制緩和などがなされて生産性が上がって、その結果そういった産業においてそれほど多くの就業者が必要なくなる、あるいは競争が激しくなってそういった産業における企業の収益チャンスが低下する、したがって労働者の賃金は抑えられてしまうということがあった場合に、これは国民経済として歓迎すべきことなのかどうなのかという御質問がと思います。
　これは、結論的に申し上げますと、私は、歓迎するしないにかかわらず、やはり避けて通れない一つの流れではなかろうか。
　私が御説明をさせていただいた資料の中に一つおもしろいグラフがございますので、それをちょっと御説明させていただきたいと思います。五ページ目の上段にございます資料四というグラフでございます。これは経済企画庁で出しております物価レポート９３から転載させていただいたものですけれども、日本と米国を比較した産業間の生産性格差のグラフでございます。日本も米国も、製造業における生産性を一〇〇といたしまして、それとそれ以外の産業との間でどれほど生産性のギャップが広がっているかというグラフでございます。
　これを見てよくわかりますことは、日本においては産業間の生産性のギャップが極めて大きい。例えば農林水産業でありますと、アメリカであれば製造業の七割ぐらいの水準でございます。ところが、日本は製造業の三割ぐらいの水準でしかない。つまり、極めて生産性がこの分野において低くて、こういった低い生産性が価格に転嫁されることによって高い消費者の価格になっているということでございます。
　今後期待される生産性の向上というのは、言葉をかえて言えば就業者数の削減ということでございます。就業者数が減るということは、一人当たりの生産性が著しく高まる、そして、その産業が生み出す所得はそれによっては差し当たっては減らないということであります。
　したがいまして、恐らく規制緩和などが行われてその次に起こることは何かといいますと、産業における生産性の上昇、そして企業における収益チャンスの上昇、そしてその結果、企業は二つの大きな自由を手にします。一つは、自分が売っている商品の値段を著しく引き下げることが可能になるということ、そして、仮にそういったことが行われないとすれば、企業はその所得を自分の就業者に配分することができる、つまり、企業の従業員は、生産性が上がった分だけ逆に給料をふやしてもらうということも可能性としてはあり得るわけです。
　つまり、ここで私が申し上げたいのは、このような形で生産性の上昇によってもたらされる失業の差し当たっての増加ということは、しかし国全体にとっての所得の減少には結びつかないということだと思います。考えられることは、ある意味ではかなり自由な所得が、企業サイド、あるいはそれが売り値に転嫁されまして物価が低下いたしますと、今度は消費者の実質購買力の上昇となって消費者の所得の増加になります。つまり、所得はいずれにしても、企業に残るか消費者に配分されるかは別にして、ちゃんと確保されている。しかし、その所得は、従来と同じように割り当て先が決まった所得ではなくて、使い道の自由な所得です。
　一方、企業において発生いたしました失業者は、これは差し当たっての失業者ではありますけれども、新たな労働の予備軍というふうに言ってよろしいかと思います。つまり、規制緩和が進みまして生産性の上昇等が期待されますと、所得と新たな労働力が提供される。この所得あるいは資本と余剰な労働力というのは、これはいつの時代でも新しい産業だとか新しいビジネスの担い手、母であるということであります。ですから、このような観点からしますと、生産性が上がらずに雇用が削減される場合には大変なことでございますが、生産性が上がって雇用が低下するということは、これは国民経済にとっては必ずしも懸念すべきことではないのではないかというふうに考えております。