Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（宮沢洋一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続については、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和」のうち、「資源エネルギーと持続可能社会をめぐる情勢」に関し、「ロシアのウクライナ侵略による新たな局面と資源エネルギー情勢」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、公立大学法人熊本県立大学理事長白石隆君、合同会社ポスト石油戦略研究所代表大場紀章君及び慶應義塾大学総合政策学部教授廣瀬陽子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、白石参考人、大場参考人、廣瀬参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず白石参考人からお願いをいたします。白石参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、大場参考人にお願いいたします。大場参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、廣瀬参考人にお願いいたします。廣瀬参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　広瀬めぐみ君。
○広瀬めぐみ君　広瀬めぐみでございます。
　私は、大場参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、お三人の先生方、非常に分かりやすく御説明をいただきまして、どうもありがとうございました。
　私の大場参考人に対する質問なんですけれども、先生の方からロシアに対する経済制裁についてかなり踏み込んだお話がありました。結局、ロシアからの石油の輸入というものを、ＥＵそれから日本など、経済制裁としてこれを止めてしまった。しかし、結局その石油がアジアの方に流れている。特にインドやそれから中国の方に流れていて、結局のところ、例えばインドでロシアから輸入したその石油を精製して製品にして、またそれが米国の方に入っているというような現実もあるのかと思います。
　そうすると、結局、そのロシアの石油が還流してまた米国に届いているということは、経済制裁の効果が全く発揮されていないということなんではないかなというふうに思っておりまして、先ほど廣瀬先生の方からは国際社会が取り得る対抗手段としてお話があったかと思いますが、この経済制裁の実効性を持たせるために大場先生がどのように考えられているのかということを知りたいということと、それから、関連の質問があともう二つありまして、もう一つは、結局、先ほど廣瀬先生の方からも、経済制裁のその悪い効果として返り血を浴びるというお話があったと思います。その返り血を浴びてしまった国々は、結局その国の中で、国内で私たち国民が物価の高騰であったりエネルギーの高騰であったり、非常につらい思いをする。これに対抗する手段というのは、結局はやっぱりその資源を自分たちで作り出さなきゃいけないという、自立しなきゃいけない、中東依存はいかぬという、まあそういうお話だったわけで、なかなかそれも難しいというふうに私は思っております。
　で、これを、自分たちの国だけでこれを対抗するのではなくって、もっとやっぱり世界が連帯して、あるいは数か国と連帯して、何かしらこの返り血を少なくすることができないのかということと、最後の質問なんですが、先ほどの、また廣瀬先生のお話で申し訳ないんですけれども、やっぱりウクライナを支援することがいけないんだという、アフリカの方でもそういう考えが出てきているということは、やっぱりこのままロシアが行き続けて、軍事侵攻をやめないとなると、世界的に戦争が広まってしまうのではないかというふうに、そういう恐怖感を私は持っております。
　そうならないようにするために国がどうしたらいいのかということと、それから、私たち国民一人一人がどのように考え、行動すればいいのかということを先生にお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（大場紀章君）　御質問ありがとうございました。
　三点ありましたけれども、ほとんどつながっているお話と思いますので、一つにまとめて回答させていただきたいというふうに思います。
　その資源を輸出している国に対して経済制裁で打撃を与えるということ自体がかなり元々非常に難しいということで、まあ逆兵糧攻めといいますか、そもそも返り血を浴びないと制裁することができないという構造的になっていますので、質問にお答えしますと、私の最後の結論にあったように、消費量を減らすか、若しくはロシア以外の石油生産量を増やすかの二つしかないんですね。
　で、ロシア以外で石油生産量を増やす余力がある国といいますのが、大体中東とあと最近では南米になります。特に中東は、開発がちょっと投資が少ないところが多かったので、そこを積極的に開発すればある程度は代替できる可能性というものがあるんですけれども、まずはその中東産油国というのは基本的に国有企業がやっておりますので、そこに、あと脱炭素の流れの中で政治的にどこまで中東への石油開発投資を促進するということが実現できるかということと、先ほどから言っているように、各国が自国の石油消費量自体を減らすことでロシアから買わなくてもいい社会を構築していく。まあ、それは一朝一夕にはいかないんですけれども、そのような形でしかロシアの輸出量を減らすことによる経済制裁ということは実現できないというふうに考えます。
　そういったことを通じて世界の平和に貢献するということがエネルギーの側面から言えることは、そういう消費を減らしてロシア以外での開発を正当化するということになるかなというふうに思います。
○広瀬めぐみ君　ありがとうございました。大丈夫でございます。
　では、もう一つ、廣瀬参考人にも質問をしたいんですけれども、よろしいでしょうか。済みません。
　廣瀬先生の今日のお話の中には余り出てこなかったんですが、ほかの論文を私読まさせていただいたときに、結局、今回のそのロシアがウクライナを侵攻したということが、ある程度ロシアが外交的な成功を収めていたのにもかかわらずその戦争に踏み切ったことが非常に不合理であって、結局、プーチン自身のその不合理な感情を先行させて今回の侵攻に至ったんではないかというふうに先生はおっしゃられていたかと思います。
　で、この先の先生のその調査というか研究として、プーチンの個人的な感情に基づいて行われたもので、その指導者の個人的感情に注目すること、そして感情を揺さぶる要素との関係性を分析することが肝要であるというふうに述べられていたと思うんですが、具体的に、こういうその客観的な研究というのはどのような研究になるのか、そしてまた、この研究がされた場合に今後その結果をどのように生かしていくのかをお聞きしたいと思います。
○参考人（廣瀬陽子君）　御質問ありがとうございます。また、私の論文を読んでいただいてありがとうございました。
　今おまとめいただいたとおりの内容のことを私が書いていたわけなんですけれども、やはり普通に合理的に考えますと、プーチンの今回の侵攻というのは全く説明の付かないものでありました。そのためには、やはりどういう契機でプーチンがそういう心情に至ったのかということを分析していくことがまず大事だと思うんですけれども、少なくともプーチンは就任直後ぐらいは欧米のことを嫌ってはいなかったんですね。少なくとも二〇〇三年ぐらいまではＮＡＴＯに入ろうとすらしていました。
　特に二〇〇一年のあの米国同時多発テロの後というのは、ＮＡＴＯと非常に緊密に協力をしてアフガン政策もやっていて、自国の勢力圏にある中央アジアの空軍基地を差し出すほどやっぱり非常に近い状況にあったわけですが、それが変わっていったのが、やはり二〇〇三年、二〇〇四年のいわゆるカラー革命であったというふうに考えまして、で、その頃からやはりプーチンのいろんなその対応の仕方は確かに変わってきていますし、未承認国家、つまり、未承認国家というのは国家の体裁を整えながらも国際的に承認を受けていない地域でして、ロシアが旧ソ連地域の勢力圏を維持するためにかなりその未承認国家の要素を使っているんですね。
　国際的に見れば未承認国家というのはある国の一部なわけですけれども、そこに直接ロシアがてこ入れをすることによって、ある国の政治をばらばらにすると。具体的には、ジョージア、アゼルバイジャン、そしてモルドバなどでやり、また、二〇一〇年以降はウクライナについても同じようにというようなことになっていったわけですけれども、それに対する戦略というのもやはり二〇〇三年以降変わっていったと。
　で、特に、ウクライナのクリミア侵攻を二〇一四年にやったわけですけれども、クリミア奪還を決意したのが二〇〇四年、つまりウクライナでオレンジ革命が起きた年かららしいんですね。そこから、政治技術者という、いろんなところに送り込んで、そこの住民の考え方を洗脳していくような人たちをクリミアに送り込んでいったということが分かっています。やはりそうやって何か起きたときに新しいことをしているというのがいろいろ、後知恵的なんですが、分かってきたんですね。
　で、特にプーチンが自分の気持ちを揺さぶられてきたというのが、カラー革命以後、例えばアメリカのミサイル防衛システム網の発展であるとか、あとＮＡＴＯ拡大ということもありましたし、それから、いろんな核兵器削減、廃絶に関する様々な交渉の中でもアメリカに対する不信感を高めていったということもあったんですが、その二〇〇三年、四年の次には、やはりどんと来たのが二〇〇八年だったんですね。
　二〇〇八年には、まず二月にコソボが独立をするということがありまして、コソボの独立というのは一見ロシアにそう関係なさそうなんですけれども、しかし、ソ連とユーゴスラビアが解体したときに、ウティ・ポシデティス原則といって、かつて連邦を構成していた共和国の国境線を維持するという約束が持たれていたわけです。しかし、コソボを独立させるということは、本来セルビアの一部であるコソボの独立を認めるわけですから、セルビアの国境線を脅かすことになるんですね。そのルールがもし旧ソ連に適用された場合には、旧ソ連の今まで未承認国家としてロシアが利用していたところが全部合法的に独立してしまう可能性があるということで、あと、少数民族問題がかなり厳しい中国も非常にこれ嫌がりまして、中国、ロシアが物すごい反発をしました。
　そういうこともあって、そこでまたいら立ちが上がったんですけれども、更にプーチンを刺激したのが同じ年の四月でして、そのときに、その当時大統領だったアメリカのブッシュ大統領が、ウクライナとジョージアに対してＮＡＴＯの加盟をするための登竜門とも言われている加盟行動計画、ＭＡＰを適用しようという話をしました。これはロシアは非常に怒りまして、やはり旧ソ連がＮＡＴＯに入るということは一番もう彼にとっては嫌なことなんですね。
　もちろん、二〇〇四年にバルト三国が入ってしまっていますけれども、バルト三国というのはロシア帝国には入っていなかった領域ですし、明らかに若干ほかの旧ソ連諸国とは位置付けが違いますし、特にウクライナの位置付けというのはやはりロシアにとっては別格でして、そこがＮＡＴＯに入るという前提をつくられてしまったということに非常にいら立ち、ただ、そのときは、二〇〇八年四月に議論が出たんですけれども、ドイツとフランスが気を遣って、今決めずに……
○会長（宮沢洋一君）　廣瀬参考人、申合せの時間が来ておりますので、少し簡潔におまとめいただけますか。
○参考人（廣瀬陽子君）　済みません。そうですね、はい。
　ということで、その年に起きたのがジョージア戦争だったわけです。ジョージア戦争が起きて、でもそのジョージア戦争に対する制裁というのはほとんどなく、しかもその翌年にアメリカはもうリセットしちゃったんですね。それがやっぱり大きな間違いになっていって、そこからやはりプーチンのもう武力でやらなければいけないという引き金がどんどん引かれていったというふうに思われます。
　ですので、やはりいろんな彼の感情を刺激した契機というのを一個一個丁寧に見ていけば、今回のことはもしかしたら予測できたかもしれないということを後知恵的に考えております。
　済みません。失礼いたしました。
○広瀬めぐみ君　ありがとうございました。
○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子と申します。
　今日は、参考人の先生方、どうもありがとうございます。
　それでは、まず白石参考人にお話をお聞きします。
　先生の一ページ目のお話の中で、これからもエネルギー価格の高騰、まあ高止まりと想定をされた方がいいというようなお話がありました。今、日本でも本当に、家庭もそして企業も高止まり困っております。本当に政府として、国として、どれぐらいこれが続くのかと想定しておけばいいのかということと、あわせて、その次に、世界はロシアのエネルギー資源を買う国、買わない国に二分されているということなんですが、この状況というのはロシアのウクライナ侵攻が終わった後も続くものなのか、また、終結のやり方次第によってはまたこれも変わっていく動きなのか、この二点について教えていただければと思います。
○参考人（白石隆君）　ありがとうございます。
　まず最初に、是非申し上げたいことは、未来はこういうことについては分かりませんので、私の発想というのは常に最悪の場合を考えておいた方がいいという、そういうことで申し上げております。
　ですから、エネルギー価格が乱高下していることは事実ですけれども、私の方からすると、安くなったから良かった、何もしなくていいということではなくて、これから先も相当長い間エネルギー価格というのは高いところにとどまり続けるだろうということで、日本のエネルギー戦略については考えるべきだろうと。その場合に、短期と中長期でどう考えるかというのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、ロシアの侵略が、ウクライナ侵略が終わったらどうなるんだ、これももちろん分かりません。分かりませんが、今の非常に大きな世界的な趨勢から申しますと、私は、ロシアが何らかの形でウクライナ侵略を諦めたとしても、それで中国とロシアが現在のいわゆる国際秩序、自由主義的な国際秩序に対する挑戦をやめるとはなかなか考えにくいというのが私の考えているところでございます。
　むしろ、それよりは、先ほど大場先生の話もありましたけれども、世界というのは非常に大きく申しますと三つに分かれてきている、三つないし四つに分かれてきているんじゃないかと。
　一つは、日本、アメリカ、あるいは欧州の、言わばアメリカの同盟国の、日本も含めた同盟国と戦略的パートナーの国々です。
　二つ目は、中国、ロシア、さらにはイラン、北朝鮮等ですね、今の国際秩序そのものに挑戦している国。
　それから三つ目、これ、私、三つか四つかと申しましたのは、いわゆるグローバルサウスというふうに最近言われて、私自身は余りこの言葉は役に立たないと正直なところ思っていますが、これはどういう意味かというと、新興国と途上国では随分やっぱり性格が違いまして、インドだとかあるいはインドネシアだとかブラジルだとか南アフリカだとかという、こういう新興国というのはやはり非常にナショナリズムが強うございますんで、自国の利益になることであれば、決して、グローバル化のこの国際秩序というのから恩恵は非常に大きく受けているんだけれども、別にそれを支えようとはしないと。それに対して途上国というのは、もっと所得も低くて、かなり違う開発の問題に直面していると。
　こういう全体のその大きい趨勢を考えますと、なかなかロシアのウクライナ侵略が終われば元に戻るとは考えられない、むしろこれをきっかけにして、エネルギー転換を進めるべきだというのが私の考えでございます。（発言する者あり）
○会長（宮沢洋一君）　指名を受けてから御発言してくださいますか。
　村田享子君。
○村田享子君　済みません。
　ありがとうございます。
　続いて、大場参考人にお聞きをいたします。
　石油について、日本の中東依存度が高いということで、やっぱり日本の資源の輸入先をいろんな多角化するというのも一つ必要だと思うのですが、それに関連して、日本のロシアでのエネルギー開発についてお聞きをします。
　今、サハリン１、サハリン２であったり、日本も投資をしているわけなんですけれども、やっぱり今こういった状況の中で、なぜ投資を継続するのかというような声もある中で、やっぱりこの事業についてどう考えていけばいいのかという御見解を教えていただければと思います。
○参考人（大場紀章君）　ありがとうございます。
　純粋にその資源供給だけを考えれば、日本はロシアでのエネルギー開発の歴史、非常に長いので、下手すると六〇年代ぐらいから挑戦していると言ってもいいかもしれませんけれども、それで、ようやくその輸出ができるようになったということを考えますと、特に関係者を中心に絶対死守という気持ちというのは当然あると思うんですけれども、昨年のＧ７の宣言の中で、日本は天然ガスも含めて、ロシア産のエネルギー輸入は、どういう言い方だったかな、少なくとも、当面、いずれはやめるということを宣言しておりますので、まずはその宣言を撤回しない限り、エネルギー資源開発の継続を政治的に正当化するということは非常に難しい状況にあるということは言えると思います。
　つまり、Ｇ７を中心とした西側諸国のロシアに対する結束ですね、それが日本の、東アジアの安全保障上、将来のですね、非常に重要だという中長期的な政治判断が重要だというふうに思えば、先ほどのＧ７の日本のロシアに対するエネルギー開発の宣言というのを撤回するというのはかなり難しいのではないかなというふうに考えておりまして、したがいまして、すぐにはやめないというふうに言っていますので、それが輸入の継続を意味しているのか、開発の拡大も含むという解釈ができるのかちょっと分かりませんけれども、いずれにしても、今の日本の国際社会上の立場において、ロシアのエネルギー開発をより拡大するということを進めていくのは非常に難しい立場にあるというふうに考えています。
○村田享子君　ありがとうございます。
　関連して廣瀬参考人にお聞きしたいんですけれども、こういった、ロシアにとってこの日本のこういったエネルギーについてどういったふうな考えているのか、日本がロシアのそういった開発をすることについてどう捉えているのかというのを教えていただければと思います。
○参考人（廣瀬陽子君）　ありがとうございます。
　ロシアは、日本に対しては表向きには非常に厳しい態度で迫っておりますし、勝手に出ていくなら出ていけというような姿勢を示していますけれども、実はロシアは、非常に石油、天然ガスの採掘の技術がまだ未熟であるために、やはり欧米のサポートというのが非常に重要なんですね。特に北極圏に行けば行くほど彼らだけでは非常に採掘が困難という状況にありまして、例えば、サハリン１、２からやはりイギリス、アメリカが撤退というのは、実は彼らにとっては相当厳しいところでありまして、実はあれから生産が物すごく落ちてしまっているんですね。
　ですので、日本に対しては決して残ってくださいというようなことは言わないですけれども、言わないですし、むしろ日本が出ていったらすぐに中国やインドに権益を譲るんだというような非常に強気の態度で示していますけれども、本心としては日本に是非とも残ってほしいというところだと思いますし、ヤマルの方でも日本は権益を持っていますけれども、そちらは何としても残ってほしいと思っていると思いますが、表向きは言わないと思います。
○村田享子君　以上です。どうもありがとうございます。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　今日は、参考人の先生方、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　順に質問させていただきたいと思います。
　　　〔会長退席、理事佐藤啓君着席〕
　まず、白石先生に伺います。
　プレゼンの内容が非常に政府方針と軌を一にする内容だったと私は感じました。自給率は高めていかなければなりません。そして、そのことによってカーボンニュートラルを実現させ、同時に経済成長を成し遂げるという、この三つの目標を同時に達成させることが非常に大事だと私は考えています。
　昨年の化石燃料輸入、鉱物性資源の輸入額は三十三・五兆円でありまして、昨年度の日本の税収六十七兆円ですから、ちょうど税収の半分の金額に当たる化石燃料を輸入しているということでありまして、この数字だけを見ても、やっぱり一次エネルギーの自給力の向上というのが必須であるということは論をまたないと思っておりますし、使う方の二次エネルギーを電化していく、先生が今御発言いただきましたけれども、そのことの重要性というのも論をまたないんだろうというふうに思っております。
　大切なことは、これ、国の形を変えるいいチャンスだと思っていまして、カーボンニュートラルを実現させることによって国のこれまでの根本的な仕組みを緩やかに変えていくんだと、その方向性示していくということは大事だと思っているんですが、先生の二ページ目、括弧四のところで、自給率向上とサプライチェーンの強靱化の点で触れていただいていますが、再エネコストの低い信頼できるパートナー国で水素を作って輸入するということを書いていただいています。
　御案内のように、中東ではもう太陽光の発電コストなんて二円台でありますし、もう一円台のところもあるかもしれません。圧倒的にコストが安い国で再エネからグリーン水素を作って輸入するという考え方も一つあろうかと思いますが、私は、これまで申し上げてきたことは、やはりそれを日本国内でやるべきだと思っています。
　いつまでも買っていれば、買い続けていれば、この国の形は変わらない中で、かつ、水素、アンモニアの需要が今急激に伸びているかというと、そうではない。需要と供給を両方とも伸ばしていく中で、やはり時間が掛かるからこそ、私は、国内でこのグリーン水素に大胆に投資を振り向けて政策のあらゆるツールを導入していくべきだと私は考えているんですが、経済産業省もまずは輸出ですというスタンスにおりまして、そこ私は意見が一致しないんですが、先生は国産アンモニア、水素についてどのようにお考えか、まず、それを増やしていくためにはどういうことが必要か、もし御示唆をいただければと思います。
　　　〔理事佐藤啓君退席、会長着席〕
○参考人（白石隆君）　非常に難しいある意味では問題だろうと思います。
　非常に簡単に申しますと、国内で再エネのために大いに投資すべきだし、研究開発にも大いに投資すべきだと、これはもうそのとおりだろうと思います。ただ、それだけでは恐らくいずれにしても足らないですし、やはりコストの問題というのは日本の産業競争力そのものに直結する問題ですんで、ですから私は、国内と同時に海外でもやるべきだというのが基本的な私の考えでございます。
　ただ、その場合に、海外ということでどこを意味するのかということでございますが、先ほど自立性、エネルギーにおける自立性の問題も少し議論が出ましたけれども、私は、もうグローバル化の時代は終わったと、むしろこれからは、ちょっと英語になりますけど、ミニラテラリズムの時代、つまり、信頼できる国と事実上連携しながら安全保障あるいはサプライチェーンの強靱化等を全部確保する時代に入ってきているんじゃないかというふうに考えております。
　その一つの例が、例えば最近の半導体の装置の例でございますけれども、再生エネルギーにつきましても、やはりコストの安いということは、例えば具体的に例挙げますとオーストラリアのようなところと、これもうオーストラリアというのは事実上日本にとっては安全保障上の非常に重要なパートナーとなっておりますんで、そういう国と協力しながらやはりコストの安いその再エネを生産していくということが、日本の国内での再エネ投資と同時に非常に重要だろうというのが私の考えでございます。
○河野義博君　ありがとうございました。
　次、大場先生に伺います。
　中期的に見て化石燃料資源を確保していくというのは非常に大切だと思っています。カーボンニュートラルやるにも、いきなり再エネじゃ賄えませんので、徐々に変えていく必要がある中で、上流権益の投資というのは非常に大事だということは、ロシア、ウクライナ侵略前から言われていたことであります。
　で、この侵略を端緒にそれが顕在化し、そして、政府を挙げて今しっかり、このトランジッションの波でなかなか民間投資がやりにくい、だからこそやっぱり政府が後押しをしていこうということで上流開発に力を入れているところでありますが、ガス会社さんが上流権益を手放すということも起きています。オフテーク契約が残っているから根っこの部分は売っても構わないということのようですが、これ、先生自身、この件についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（大場紀章君）　ありがとうございます。
　その化石燃料の上流投資が重要ということなんですけれども、今日私が説明しましたとおり、石油とガスと、そして石炭についても、全くその国際社会においての意味合いというものが違います。例えば、そのロシアに対する制裁という意味では、より石油開発の意味合いというのが強いですし、御質問にあったように、天然ガスという意味においては日本の電力について重要ということで、まず意味合いが違うということはまず先に申したいと思います。
　その上で、昨今、日本の電力・ガス事業者がＬＮＧの長期契約をやろうとしないという問題、これは経済産業省も非常に重要視しているところなんですけれども、私の考えでは、将来の日本の天然ガスの需要の見通しが立たないということが長期契約を各事業者が渋っている最大の要因ではないかなというふうに考えています。
　つまり、長期契約したものの、それが必要ないとなってしまうことが非常に大きなリスクになっているというのが今足下に起きていることでして、それがなぜ起きているかというと、その最大の要因は、いつ原子力発電所が何基稼働しているのかが全く読めないという事情があります。つまり、長期契約、五年、十年、二十年といろいろありますけれども、十年後に果たして日本で何基の原子力発電所が稼働しているのかということが全く読めないという状況の中で、仮に今の稼働率を前提にガスの需要を見通して長期契約してしまうと、十年後に原子力発電所がたくさん稼働していたときにそのガスはもう要らないという可能性が今十分にあるという状況の中で各事業者にそのリスクを取れというのは、まあ一民間事業者としてかなり厳しいというものがあります。
　したがいまして、今日先ほど来からの申し上げているように、グローバルな意味での化石燃料の投資促進ということではなくて、日本の電力政策ということに考えてみますと、日本のその長期契約の比率を上げるためには今まさに政府が取り組んでいる原子力の予見可能性を高めるということが最も重要で、逆に言いますと、それが何年に何基というのがある程度マーケット関係者が信じられるようになると、それに応じた長期契約というものが、まあそれほど増えないかもしれませんけれども、必要な分のものがなされるということになるのではないかなというふうに考えています。
○河野義博君　もう少し大丈夫ですか。
○会長（宮沢洋一君）　あと一分ぐらいあります。
○河野義博君　最後に、済みません、廣瀬先生に端的に、今のロシア、ウクライナ侵略、終結のシナリオをどのように考えておられるのか、それをお聞かせください。
○会長（宮沢洋一君）　廣瀬参考人。簡潔にお願いいたします。
○参考人（廣瀬陽子君）　ありがとうございます。
　大変残念ながら、現状ではなかなか終わりというものが見えておらず、ウクライナもロシアも絶対に負けられない戦争になっていますので、一番可能性として高いのが、相当長期化するとともに、凍結された紛争になる可能性が極めて高いと。それは、停戦を一度やっても、またちょっと時間がたつとお互いに兵力をかなりまた増強させて、そしてまたちょっと紛争が、戦争が起こると、そういうことを繰り返していく可能性というのが一番高いように思います。
　仮にプーチン大統領がいなくなれば終わるというような議論がありますけれども、その可能性は非常に低くて、というのは、ロシアの国内の中で非常に過激派な人と和平派みたいな人がやっぱりいまして、プーチン大統領はむしろど真ん中辺りなんですね。そういう中で、今後、そのむしろ過激な人たちがプーチンの後継者になった場合はより激しい反応が起こり得ますし、また、ロシア国民の非常に大多数がまだ、少なくとも七割ぐらいがプーチンを支持していますし、戦争についても、六割が欧米のせいであって、一三％がウクライナのせいであって、ロシアのせいであるというふうに言っているのが七％しかいないという中では、今後もやっぱり欧米の責任にする、つまり強い大統領を選んでいく可能性が非常に高いと思いますので、非常に早期の良い終わり方というのはなかなか望めないかと思います。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。
　本日は、参考人の三名の先生方、それぞれのお立場から豊富な御見識を共有くださって、誠にありがとうございます。
　まずは、白石参考人にお伺いしたく存じます。
　このウクライナ、そしてロシアの情勢を見ますと、本当に世界秩序の崩壊の端緒を見るような気持ちでして、これから世界第三次の世界大戦が起こるのではないかというふうに危惧する方々も世界中にいらっしゃる、固唾をのんで今後を見守っているという状況であろうかと思います。
　我が国日本においては、いつ起こってもおかしくないと言われるような台湾有事、いわゆる第一列島線が脅かされるというリスクと隣り合わせになっておりまして、もちろんネガティブシナリオを読んでおくというのは非常に今後大切なことなのではないかと思います。もう決してウクライナ、ロシアの情勢というのは対岸の火事ではないということが多くの日本国民にとって知れ渡っているわけでございますけれども、ちょっと今日は恐ろしいことを聞くようではありますけれども、この台湾有事というものが起こった場合に、このエネルギーの問題、地政学的な観点、もちろん含めまして、中東へのエネルギー依存が今後進んでいくであろうとなると、やはりシーレーンはどうなるのかというような懸念も出てくるかと思いますけれども、総合的に台湾有事の際のネガティブシナリオについて、御懸念点、ポイントを教えていただければと思います。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。非常に難しい問題です。
　私自身は、台湾有事というのはほぼ確実に、確率からいいますと、恐らく九九・九％以上の確率で日本有事になるというふうに考えております。ですから、あらゆることを今、日本の安全保障のためにすべきだと。シーレーンに限りません。自助、それから共助、これはアメリカとの同盟、さらにはオーストラリア、イギリス等との事実上のパートナーシップ、さらにはこの地域の戦略的なパートナーとの協力関係の強化、当然シーレーンも含めて、日本としてできることは全てしておくときに来ているということが第一点でございます。
　第二点目は、台湾有事というと、もう既にその平時に対する有事という形でよく考えられますけれども、恐らくまず起こるのはグレーゾーン事態だろうと思います。ですから、グレーゾーン事態に対してどう対応すべきかということを二つ目に考えておく必要があるだろうと。
　それから三つ目に、これは私自身、ロシアのウクライナ侵略から学んだことでございますけれども、実はロシアは、アメリカとの核抑止を非常にうまく使いまして、ウクライナへの侵略戦争というのを限定戦争化しております。アメリカもそれ以外のＮＡＴＯの国々も武器の援助、軍事援助はしておりますけれども、直接は参戦できない、それはやはり核戦争へのエスカレーションの危機が非常に大きいからでございます。ですから、台湾有事の場合にも、中国がこの限定戦争化を考えるということをもう既に織り込んだ上で日本としても考えておく、対応しておく必要があるだろうというふうに考えております。
　この三点ぐらい、是非考えていただければと思います。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。このテーマになると、先生に別途最低一時間は御講義の時間をいただかなくてはいけないだろうと思うところなんですけれども、ポイントを三つ絞ってお伝えくださり、ありがとうございます。
　まさに安全保障の問題とエネルギーの問題というのは一にしているという認識なんですけれども、白石参考人にお伝えいただきました一つ目のポイントの中に、戦略的なパートナーとしっかり連携していくという重要性をお示しいただきました。
　そこで、大場参考人にお伺いしたいと思います。
　大場参考人のお話の中でも韓国のお話が出てきました。エネルギー自給率も低く、そして食料自給率も低いという、我が国と似たような特徴を持つ国ではありますけれども、そういった韓国を始めとしまして、この資源貧国として似たような環境にある他国で参考になるような政策などを御存じでしたら、御教示いただきたく思います。
○参考人（大場紀章君）　ありがとうございます。
　韓国も東アジアの中では対ロシア制裁に一応参加している国ではあるんですけれども、最近の統計を見ますとロシアからの石油輸入というのを継続しておりまして、何て言ったらいいんですかね、日本ほどは積極的に経済制裁に参加していない国ということが言えると思います。
　そうですね、参考になる国というものが、日本と立場が似ている国というものが残念ながら存在しないというか、日本というのはアジアで唯一のＧ７加盟国でありまして、という意味でもアジアで非常に特殊な立場を取っています。先ほど申し上げたように、ロシアからのエネルギーは将来的に輸入しないということを宣言している唯一のアジアの国でもありますので、そういった意味で直接参考になる国というのは実は存在しないのではないかというのが私の考えで、そういう意味でも、とかく日本といいますのは、参考になる国を探してそれをまねをするということが常套手段なわけなんですけれども、この状況におきましては、まさに日本は自分の国だけが置かれた立場ということを、ほかの国にどうすればいいかということを聞くのではなく、自分の国の問題として考えざるを得ない状況にあるというふうに考えるべきだというふうに思います。
○梅村みずほ君　まさに我が道を探さなければいけないという中で、現下の状況を招いているというのが、日本がまさに安きにありて危うきを想定できなかったということなのだろうと思っております。
　で、韓国は日本ほどロシアに制裁を加えていないというところで、続いては廣瀬参考人にお伺いしたいんですが、思い起こされるのは、今日のお話の中で、制裁の返り血というところでございます。
　じゃ、韓国よりも日本の方が制裁の返り血を浴びるのではないかというふうに危惧をするわけなんですけれども、このエネルギーの問題を契機に中国とロシアが今後一層緊密になっていくのではないかということで、先生からも、中国、インド、トルコを始めとしたロシアに制裁を掛けていない国との通商というようなものが盛んになるだろうと、そして、イラン、北朝鮮とは軍事的にもつながっていくだろうというところで、二極化を世界がしていく、分断に入っていくのではないかというところも恐怖心をあおるところでもございます。
　今後、ロシアが今世界中のエネルギー状況をかき乱しているわけなんですけれども、中国にこのエネルギーのイニシアチブが渡った場合はどうなるんだろうというふうにエネルギーの素人としては思うわけなんですけれども、この辺り、ロシアと中国が緊密になっていってエネルギーのイニシアチブを握り始めるというような御懸念点やその周りの危惧というものがありましたら、お教えいただきたく思います。
○参考人（廣瀬陽子君）　ありがとうございます。
　中国とロシアの関係というのは、確かに緊密にはなっているんですけれども、非常にお互いに警戒心を持っているところもありまして、余りいろんな部分で緊密になり過ぎてもいけないというところを非常に微妙な感じで維持し続けているところがあるわけなんですね。
　そういう中で、特に今まで中ロが踏み込まなかったのが軍事の分野なんですけれども、しかし、エネルギーについてはかなりお互いに協力関係を強めていまして、例えば、二〇一四年のロシアのクリミア侵攻の後にもそれまでの中では一番大きなディールを中ロ間で結び、そして、それ以後、非常にエネルギー関係というのは緊密になっているわけなんですけれども、他方、中国もロシア一辺倒になってはいけないというような危機感を持っているというふうに思います。というのは、やはり中国もロシアに全部の国の命運を奪われてしまうような状況というのは避けたいわけなんですね。なので、中国もいろんな国に多方面的なアプローチをして、例えば中央アジアなどからも非常に多くの天然資源を買っていまして、なるべく多極化することによってロシア一辺倒にならないような工夫というのをやっているように見えるんですね。
　ですので、そういう見方からすると、恐らく、何かエネルギーをめぐって中ロが結託し、そこで何かを抱え込むようなことは恐らくなくて、よりお互いにリスクを分散化していくような可能性の方が高いというふうに思われます。
○梅村みずほ君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　先生方、本当に今日はありがとうございました。
○竹詰仁君　国民民主党の竹詰仁です。
　参考人の先生の皆様、本日はありがとうございました。
　まず、白石参考人に御質問させていただきます。
　今日の資料の中で、再エネの主力電源化、そして電力のシステム再点検と原子力、このワードで教えていただきたいと思いますけれども、まず、カーボンニュートラルを目指すときに、先ほど電化という言葉も出てまいりましたが、今の電力需要よりも電化が進むと需要が大きく増えるという予測がされています。ですので、今日の電力需要を賄う供給力ではなくて、需要が伸びるという供給力を、需要が伸びることを前提とした供給力を確保するということがまず必要になります。
　その上で、二〇五〇年を見渡しますと、太陽光パネルの寿命が大体二十年から長くて三十年と言われていますので、二〇五〇年のときには今の太陽光パネルは基本的にはないということになります。必ずどこかで一回置き換わっているという前提に立ちます。そして、原子力も仮に四十年運転を厳格化しようとすると、二〇五〇年のときは今の原子力は一基もないということになります。
　その前提に立って、本当にその供給力をどのように確保するかという視点で御質問をしたいと思いますが、本当に、その再エネの主力電源化というのは、どんなイメージ、例えば今の太陽光パネルが何倍にもなるかとかですね、どういったイメージで、本当に主力電源化できるのか。そして、蓄電をしたとしても、この時期の北海道のように、もう一週間ずっと雪が降っているわけですから、一週間ずっと蓄電ができるという技術は二〇五〇年には私はないと思っているんですけれども、本当にその中で主力電源化というのができるのかというそのお尋ねと、原子力についても、本当に自由化、先ほどのシステム改革の中で自由化もありまして、売れるかどうかも分からない電気を、莫大な投資をして、電力会社が原子力に投資をするかというのは非常にはてなになっていますので、何らかの政府保証が必要とか、それを保証しない限り原子力発電というのが投資が進まないと、私はそういうふうに思っているんですが、この先生がお書きになった再エネの主力電源化、原子力発電、そして電力のシステム、今の自由化の課題を含めて教えていただければと思います。
○参考人（白石隆君）　非常に重要な質問でございます。
　実際問題として私が考えておりますことは、例えば太陽光発電の場合にはかなり大きな技術開発が必要だろうと思いますし、それから、まだ日本では入っておりませんけれども、洋上発電というのも非常に重要になるだろうと。それから、原子力にしても、現在稼働中、あるいは現に既に存在、稼働はしていないけれども現在既にある原子力発電所よりも、むしろ新しい次世代の原子力発電所が重要になってくるだろうと。
　ただ、私がここで常に考えておりますことは、こういうものを導入するには、開発におきましても、もちろんその設備投資をするにおきましても時間が掛かると。ですから、例えば原子力発電所がいい例ですけれども、今決めてすぐに入るものじゃないわけですね。今決めて、恐らく二〇三〇年代の半ばぐらいに動き始めればもうそれは非常に喜ばしいことだと、そのくらいの時間の幅で常に考えていく必要があるだろうと。
　ですから、繰り返しになりますけれども、一方で、本当に技術開発のところに日本としてやはり相当投資する必要があります。同時に、長期を見据えた設備投資も必要です。これは、だけれども、民間だかに任せてはやはりできません。国が相当のリスクを取ってあげるということがあって初めて、私は、日本の民間セクターもこういう二〇五〇年カーボンニュートラルに向けた技術開発、さらには新しいタイプの再エネ主要電源化、原子力についても同じことが言えるんではないかと考えております。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、廣瀬参考人にお尋ねします。
　先ほど、ロシアが原子力を進めて、あるいは途上国にも進めようとしている話がいただきました。今、日本もその原子力発電を支えるサプライチェーンがもうぎりぎりの線だと思っています。すなわち、これ以上原子力を停滞させると、メーカーさんから始め、本当サプライチェーンがもう崩壊してしまうと、そういうふうに思っているんですが、今先生が見ている原子力を支える日本のサプライチェーンの体制をどういうふうに御覧になっているかということと、もう一つ、日本の場合は、原子力の事故があったときに原賠法のいわゆるその責任がございますけれども、仮にロシアが途上国に原子力発電所を輸出するなり技術提供するときのその賠償ですね、仮に事故が起きたときにどうやって、どの国が、あるいはその提供した側が賠償するのか。先ほど、処分の話は、ロシアに例えば最終処分地を持ってきてもいいぐらいの提案をされていると教えてもらいましたが、その補償とか賠償についてのお話も出ているのか。その二点、教えていただきたいと思います。
○参考人（廣瀬陽子君）　御質問ありがとうございます。
　まず、原子力の、日本のサプライチェーンを私はどう見ているかということなんですけれども、やはり福島の事故があってからというもの、日本では原子力関係の企業というのが非常に経営していくのが難しくなりまして、それでかなり海外に今出ていると思います。海外に出た上で、例えばアメリカの企業などと、ＧＭと例えば組んだりとか、いろんなところと組んだ上でやっている事業がかなり目立つわけなんですけれども、ただ、その上でも、かなり今難しくなっていまして、やはりこれ全般的にヨーロッパでも脱原発というところも進んでいます。
　今回のウクライナの侵攻によって、また非常に電力問題が逼迫したことによって若干原子力に戻るという趨勢も今は見えていますけれども、非常に長いスパンでマクロで見ますと、やはり原子力産業は非常に尻すぼみが進んでいるように見えまして、例えば、リトアニアの案件で日本の日立が受注をしていたんですけれども、それも結局駄目になって、結局撤退せざるを得なくなっているということもありまして、つまり、日本が一回受注できているということは、やはりその日本の技術ということがかなり高く評価をされているということがあるわけなんですけれども、評価をされているということと、実際にそれが利用されなかったということの意味というのはかなり大きいと思いまして、つまり、やっぱりヨーロッパで新規に原発で売りに出るというのは結構難しいところがあるのではないかと。
　そうなりますと、やはり途上国相手ということになってくるかもしれないわけなんですけれども、やはり途上国となりますと、ロシアの原発が非常に人気です。やはり安い割に非常に性能がいいということで、かなりいろんなところに今ロシア進出しておりまして、先ほど御質問のありましたその補償については実は私聞いたことがなくて、あと、今のところ事故ということも聞いたことがなく、チェルノブイリの事故はありましたけれども、あれは旧ソ連圏内でしたので特に補償という問題もなくでしたけれども、そのチェルノブイリ型の原発をそのまま今使っているのがアルメニアなんですけれども、アルメニアも毎年ちゃんとＩＡＥＡの査察を受けて、きちんと一応安全な運転ができているという一応の建前で、ヨーロッパは閉めろ閉めろと言っているんですけれども、やっているということもありまして、そういう意味では補償に至らないような一応ケアをしている可能性が高いのではないかというふうに思われます。
○竹詰仁君　時間参りましたので、ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見聞かせていただいて、どうもありがとうございます。
　それでは、初めに廣瀬参考人に、この今の戦争を止めるために日本が果たすべき役割について伺いたいと思うんですが。
　ロシアによるウクライナ侵略が始まってからもうすぐで一年がたとうとしているわけですが、このロシアの侵略行為というのは、世界の平和と進歩への逆流となる大国主義、覇権主義によるものであり、絶対に許すことはできないと思うわけです。そもそもロシアは旧ソ連の時代から、スターリンを始めとした歴代指導部による他民族への侵略、抑圧、繰り返した歴史があるわけです。私たち日本共産党は、創立から百年の間、こうしたロシアやソ連も含むいかなる大国の覇権主義も許さない立場に立ってきました。今回のロシアの暴挙に対してはもちろん、旧ソ連によるチェコスロバキア、アフガニスタンに対する武力侵略に対しても毅然と批判をして、即時撤退と民族自決の尊重に基づく解決を求めてきたところです。
　そして、あらゆる紛争を平和的手段で解決することを目指すべきだというのが我が党の主張なわけですが、昨年十月の国連総会でも、ウクライナの主権と領土の保全の尊重を大前提に、緊張緩和や政治的対話、交渉、調停及びその他の平和的手段による平和的解決を支持することを各国政府などに求めるその国連決議に過去最高の百四十三か国が賛同しました。
　やはり、今この戦争を止めるためには、こうした国連憲章の立場に世界各国が団結して、その決議に基づいた平和的な解決に向けて努力することが重要じゃないかと思うわけですが、参考人はこの平和的解決のために日本が果たすべき役割というのをどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（廣瀬陽子君）　御質問ありがとうございます。
　非常にすばらしい立場で共産党さんもこれまでソ連、ロシアの暴挙に対していろいろな対応をされてきたということを改めて認識いたしましたけれども、やはり今回のことにつきましては、ロシアはロシアの論理でというところがありまして、今民族自決ということをおっしゃいましたけれども、まさにロシアが今回ついているのはそこなんですね。
　ウクライナ東部二州の住民の、つまりロシア語話者の人たちがウクライナのネオナチに、まあネオナチではないんですけれども、にじゅうりんされているというところから戦争が始まっていて、そういう意味では非常に厄介な価値の分断ということがございまして、やはりその価値の問題が今御質問になった点の非常に大きな部分を占めているように思います。
　というのは、国連のいろんな決議で、全ての決議において、ロシアに対してかなりの多くの国がロシアの非常に蛮行に対してノーを突き付けたというのは明らかなことなわけなんですけれども、ロシアに関わるその国連決議、四回見ていきますと、その三回目が、その価値に関わるところがありまして、つまり、ロシアを人権委員会から外すかどうかという決議についてはかなりの国が反対をしているんですね。となりますと、ロシアのその力による現状変更には反対だけれども、価値観をめぐるところについては触れたくないという国がいかに多いかということがそこからも見て取れるわけです。
　やはり世界全体がその平和的に解決というところになりますと、その価値の問題からしてある程度我々のその価値とか法の支配とか、そういうものを共有できる段階というのが来ないと世界での平和というのはなかなか望めないと。それがない限りやはりいろんな分断というのが続いていってしまうのではないかと思うわけですが、そういう中でも日本ができることというのは、今年、今、日本はＧ７の議長国でありますし、日本がその発信できるメッセージ、今年は非常に多い年になると思います。
　そういう際に、やはり日本がこれまで、日本も歴史的に間違いを犯したこともありました。そういう日本が今はこうやって平和を訴えているんだというところからして、やっぱり世界に訴えていくということが大事ですし、ウクライナの戦争については日本は武器の供与もできないですし、やれることは限られていますけれども、ウクライナを強くサポートする、サポートするに当たってＧ７を中心とした価値を共有する国々との連帯を強くしてそれを世界に見せていく。そしてウクライナについては、現状を支えることと、あと、戦後復興の問題でやはり日本は一番大きなプレゼンスを示せると思いますので、その辺を含めた形で世界に訴えていくということが大事なのではないかと思います。
○吉良よし子君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　次に、白石参考人、大場参考人、廣瀬参考人、三人の皆様それぞれ、全てにお聞きしたいと思うんですが。
　先日、二月六日の衆議院の予算委員会で、我が党の穀田議員の質問に、防衛大臣が、日本が集団的自衛権の行使として敵基地攻撃を行い相手国から報復攻撃を受けた場合、日本に大規模な被害が生じる可能性も完全に否定できないということを答弁、認めました。そういう大規模な、日本に大規模被害が起きるような攻撃を起こさない、そのための外交努力っていうのはそういう意味でも本当に大事だと思うわけですが、もし万が一、防衛大臣も認めたような大規模な被害が日本で起きてしまったと、もし他国から攻撃を受けるような事態に陥った場合、どういう被害が想定できるかというところでいえば、例えばロシアが昨年の侵略開始直後、稼働中のサポリージャ原子力発電所を攻撃した、このことは本当に衝撃だったと思うわけです。
　万が一、日本が他国から攻撃を受けるような事態になった場合、このウクライナのように原子力施設が攻撃される可能性否定できないのではないかと思いますが、この原子力施設に対する武力攻撃の可能性や危険性について、参考人の皆様どのようにお考えか、お聞かせいただければ幸いです。
○会長（宮沢洋一君）　時間も限られておりますので、ごく簡潔にそれぞれお答えいただけますか。
　白石参考人。
○参考人（白石隆君）　大規模な攻撃で原子力発電所が対象になる、ターゲットになる可能性っていうのはもちろん否定できません。ですから、最悪の事態を考えてできる限り堅牢にしておくということがやはり国としての責任だろうと考えます。
○参考人（大場紀章君）　原子力に限らず、どこも大規模な攻撃を受ける可能性があるというふうに思いまして、特に心理的な影響は大きいかもしれませんけれども、そうですね、白石参考人と同じですね、守る方法を重視する以外に方法はないというふうに考えます。
○参考人（廣瀬陽子君）　ちょっと別の見地から発言させていただきたいんですけれども、何も戦争が起きなくても原発は常に危機にあります。
　例えばですけれども、サイバー攻撃が原発に仕掛けられた場合に、非常に未曽有の災害がそこから起きる可能性というのはありますし、誰がやったのかも分からないままに原発が突然止まるという可能性というのも常に日本は考えて、サイバーの面などでも非常に注意して準備をしておくということが大事だと思います。
○吉良よし子君　大変ありがとうございました。
　やはり原発というのは様々な危険性が伴う施設だなということを感じました。どうもありがとうございました。
　以上です。終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、参考人の皆様、御多忙の中、御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、ＡＬＳという難病により全身麻痺で、喉に穴を空けて人工呼吸器を付けており、声を出すことができません。このため、パソコンによる音声読み上げで質問をさせていただきます。聞きづらい点もあるかもしれませんが、御容赦いただければ幸いです。
　まず、白石参考人にお尋ねします。
　白石参考人は、日本は一国では自らの経済的な安全を確保できない、信頼できる国や企業、研究チームとの連携が基本であるとした上で、研究機関やチームの技術開発、共同研究の状況など、経済安全保障政策のための調査研究を任務とするシンクタンクさえないと指摘しています。
　各国、特にＡＳＥＡＮ諸国との連携強化のために日本としてどのような働きかけを行うべきなのか、また御指摘のシンクタンクについてどのようなものが必要と考えておられるのか、お示しください。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　まず第一に、経済安全保障については、先生方御承知のとおり、法律の立て付けから申しましても、戦略的な自律性と戦略的な不可欠性、この二つをどう確保するかということが課題になっております。
　私は、戦略的自律性はもちろん重要で努力すべきだと思いますが、日本の経済的な規模が、かつてに比べますと、もう既に世界のシェアからいいますとかつての三分の一になっていて、五％くらいになっております。しかも、日本の企業も含めてサプライチェーンは国際的に広がっていると。そういうことを考えますと、信頼できる国、企業と連携しながら、同時に、しかし、外されないように、非常に重要な部分は日本の企業あるいは日本の国が持っている、そういう仕組みをつくっていくことが経済安全保障の一番重要な課題ではないだろうかと考えております。
　シンクタンクというのは、そういう戦略的不可欠性に関わる技術あるいは産業、そのサプライチェーン、こういうものがどこにあるのかと、それを強化するにはどうすればいいのかということを考える、で、政府に提言するというのが非常に重要なミッションだろうと考えております。
　ＡＳＥＡＮにつきましては、ＡＳＥＡＮは現在の米中対立の中では決してどちらかの陣営にコミットしようというふうにはなかなか考えないだろうと。国によっては、確かにフィリピンのように、もう事実上、あっ、事実上じゃない、実際にアメリカの同盟国でありますし、そちらの方にかじを切っている国もございますけれども、多くの国はむしろ米中対立の中でできる限りバランスよく両方から利益を取りたいというふうに考えております。
　ただ、同時に、実際に将来のこういう国の人たち、特にエリートが何を考えているかということを考える上では、私は、実は子供をどこで勉強させるかと、自国で勉強させるのは当然ですけれども、同時にどこに留学させるかということを見るのが実は非常に分かりやすい判断の基準だと考えておりまして、そういうふうに見ますと、実はやはりアメリカに留学させるというのが非常に多うございます。
　残念ながら、日本に対する留学生というのは増えておりませんが、私はそこについては、これからは単に留学生、それも大学あるいは大学院の学生だけではなくて、むしろポスドクだとか、あるいは研究者、もう既に一人前の研究者になったとか、そういう人も是非日本に来ていただいて、まさにネットワーク的に連携を強めていくというのがＡＳＥＡＮの場合には日本として関与する一つの重要な考え方ではないだろうかと考えております。