Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川敦子君　もう全くお話にならぬと思います。
　信書の民間参入というのも、今言ったように、それぐらいの危惧と心配を持っておりますけれども、一応あの方のメンツということでいけば、信書の民間参入、だれか受け手があれば、だれも嫌だと言えばしようがないでしょうけれども、受ける人があるならば、やはり今の状態を維持しながら、そこは損しようが得しようが、いわゆる一律な今までのような料金であり、そしてこうした視覚障害の方たちのための福祉の方の厚い手も変わらないようにしてほしいとは思いますけれども、ほかの二事業は、これはもう根本からちょっと信頼できないですね。
　ですから、銀行でさえ、預けたら担保をくれと言う人があったと言って銀行員さんは笑っていましたけれどもね。本当に大丈夫か、おまえ担保を出せと言ったというぐらいに、やはり今すべてに対して私たちは疑心暗鬼です。
　ですから、それがどういう立派な企業だろうが何だろうが、今まで大きな倒産を見ていますけれども、えっ、あそこがここがというようなところでございますので、この二つを民営化するというのは、恐らくさっさと皆さん入れているものは出すとか、そういうことになって、アブハチ取らずになるんじゃないかなという感じに、そこに手を挙げたところはそういうふうになりはせぬかなとは思いますけれども、私は絶対、百歩譲っても、信書だけはどうしてもやらせたいのならば、小泉さんもあれだけ言っているんだから、それ以上は言いませんけれども、それで落ちついてくれればまあまあだけれども、落ちつく内容をきちっとそういうふうな形で整えてほしいと思ってここにあえて来ております。どうぞよろしくお願いします。
○横光委員　ありがとうございました。
　民営化そのものはもう論外であると。恐らく民営化ということは、ユニバーサルサービスなんかは全然取っ払われてしまうわけですからね。そういった意味で、やはりただただ競争がすべてだという考えでは、いろいろな権利を奪われる人たちが出てくるということだと思います。
　西田さんにお伺いしたい、後から山本さんにもお尋ねしたいんですが、一つは、強者と弱者の関係、あるいは都市と地方の関係、これがこれまではその格差を埋めよう、あるいは強者と弱者の面、福祉の面でいえば、その福祉ということで補って、いわゆる法のもとの平等を少しでも保とうというこれまでの福祉国家であったと思うんですね。それがだんだん競争原理の導入によって弱肉強食の姿が徐々にあらわれつつある、その端的な例が今度のこの郵便物の無料削除というところに出てきているんだと私は思うんです。
　これは時代の流れとはいえ、公的な分野で守っていかなければならない部分、そういったものをしっかりと守っていって初めていわゆる法のもとの平等というものが成り立つんであろう、このように私は考えております。
　実はこの前、民間事業者の方々に国会で私もお聞きしたんですが、要するにこういった郵政三事業が今いろいろな分野で、福祉の面でも貢献をしているわけですね。こういったところはもう一切やる気がないと言っているわけです。つまり、民間が参入しても、声かけとかふれあいとか盲人用の郵便物の無料化とか、こういったことを民間ができるわけがないし、そもそもやる気がないわけですね。
　そういった意味で、今回この法案の審議に入るに当たって皆さん方の陳情が一番多かったのは、盲人用郵便物の陳情でございました。それほどやはり情報源を奪われかねないという大きな問題でございますので、私たちは何としてもこの無料化を継続していくという形をこの審議の中でしっかりとかち得ていかなきゃならないなという気がとても強くしているんです。
　それで、改めてもう一回お聞きしますが、いわゆるこれは公社化です。さらに小泉さんは民営化と言っているんです。この民営化についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○西田洋一君　今おっしゃったとおりです。
　あえてなぜ今改革かという原点に返った部分で、私もうんとうなずいて、本当に同感でございます。ましてや、公社化あるいは民営化になった折になぜこの条文を外したのかというのは、繰り返しですが、やはり非常に不安と危機感を持っております。片や知る権利を保障しながら、片や知るためにはお金を払いなさい、極端に言えばそういう論法かなと。
　民営化の一つの大きなプラス、いい面は、やはり生産活動、その部分については、これを繁栄のためにされているのは本当にわかるわけですが、最低限必要である、最低限生活権にも直結するような情報を知る、あるいは知らないという部分では、これは非常に大きなウエートがある中で、将来の有料化にもつながりかねないというこの改革の骨子というのは私は非常に疑問であるわけです。
　いろいろな面での議論の中であろうかとも思いますが、なぜ削除したかということにはぜひ答えていただきたいし、当然、どこでしていただくにしろ、やはり知る権利、最低これだけはという保障されている部分については継続、維持ということでお願いしたいところです。
　以上でございます。
○横光委員　ありがとうございます。
　山本陳述人にお聞きしたいんですが、山本さんは、先ほどから、やはり公社化になったとしてもユニバーサルサービスが第一だと。それで、郵便局員は家族みたいなものだというお言葉がございました。その上に、自治体の長として、郵便局との提携にも取り組んでおられる、いろいろな意味で、信書を配るだけでない、プラスアルファの郵便局の価値というものを非常に認識されている立場だと私は思うんですね。
　そういった中で、公社化になりますと、先ほどから言われていますように、これから経営は責任が伴ってきます。これから一万五千人の削減にも取り組む、効率化、効率化ということになっていくわけですね。そうしますと、先ほどから言われている災害のときとかあるいはひまわりサービスとか、今自治体で郵便局と提携しているいろいろな業務とかそういったものが、だんだん局員の、とりわけ外務員のそういうことをしているようなゆとりがなくなってくるんじゃないかと私は非常に心配しているわけです。
　せっかく自治体と郵便局との連携、協力関係ができつつある中に、今度は公社化になってそういったことが逆に停滞してしまうのではないかという気がいたしておりますが、その点はいかがでしょうか。
○山本文男君　そういう点は心配されますね。
　ですから、私が思うのは、郵便局も、公社化になったから、そのまま横滑りをするというような考え方で公社化したら、これは私どもの言っているような郵便局にはなれないと思います。こういう機会に体質改善を当然行うべきだと思います。そして、いかなる民間の人と競争しても競争力が高いものは培っていかなきゃならぬと私は思うんですね。
　だから、あれだけ郵便局は仕事をやっているのに、民間は入れないよというぐらいの郵便局の体制を整えることが必要であろうと思いますね。そういう仕事をしないと、すき間だらけの仕事をやっておりますと、あそこに入っていこう、ここに入っていこうということになるんじゃないでしょうかね。だから、その点をまず一つ申し上げておきたいと思います。
　その次は、市町村との協力の関係なんですが、これはさっき申し上げましたように、私どももさらにこの合理化を進めていかなければなりません。その有効な最大の手段が市町村合併なんですが、合併をしていきますと、どうしても辺地のデメリットの面が出てきます。それらを郵便局が活用して、そのデメリット部分を抑えていくというやり方をすることが非常に求められると思いますね。
　その場合に、郵便局は体質改善したために余裕の人材がない、こういうことを言われると、なるほどそうかなとは思うんですけれども、ところがそうじゃなくて、今一人の外務員が朝八時半から夕方の五時まで働いている間に、それこそゆとりの時間というよりも、言うならば時間の間があるわけですね、それを活用していただこうというわけです。だから、八時間のうち詰めて六時間働いていると言われればそれまでかもしれませんが、そこをひとつ自分自身の努力のあり方を考えていただいて、十分でも二十分でも三十分でもそういうものに使っていただく、そういう改善をしていただかなきゃ競争には勝てない、こういうことですから、私は、決して余裕がなくなってしまうということにはならないと思います。
○横光委員　本当にありがとうございました。非常に私はいい提言だと思っております。
　ちょっと時間が来ましたので、最後に一言。
　お二人にも聞きまして、山本さんにお聞きしたいんですが、さらにこれからいわゆる民営化という動きを今小泉さんは考えているわけですが、民営化ということにつきまして、最後、一言御意見を。
○山本文男君　私は賛成ではありません。反対です。
○横光委員　ありがとうございました。
○川崎座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心から感謝申し上げ、御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
平成十四年七月四日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　桜井　　新君
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　大仁田　厚君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　下地　幹郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　安達　俊雄君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　林　　景一君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省欧州局長　　齋藤　泰雄君
　　　　　　　外務省経済局長　佐々江賢一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　海老原　紳君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　松永　和夫君
　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　岡澤　和好君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○エネルギー憲章に関する条約の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○エネルギー効率及び関係する環境上の側面に関
　するエネルギー憲章に関する議定書の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、西銘順志郎君が委員を辞任され、その補欠として桜井新君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件及びエネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官安達俊雄君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、外務大臣官房審議官林景一君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省経済局長佐々江賢一郎君、外務省条約局長海老原紳君、資源エネルギー庁長官河野博文君、資源エネルギー庁資源・燃料部長松永和夫君、海上保安庁長官縄野克彦君及び環境省地球環境局長岡澤和好君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件及びエネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○舛添要一君　おはようございます。
　今日はエネルギー憲章条約について、少し日本のエネルギー戦略、それから環境戦略、さらには国際政治の中におけるエネルギー問題、こういう点について自由にちょっと議論をしてみたいというふうに思いますので、外務大臣は直前まで環境大臣としてこの問題にも深くおかかわりになっていますので、少し長期的な日本の外交戦略というようなことを、この二つの憲章及び議定書をよすがとして考えてみたいと思います。
　まず最初に、このエネルギー憲章条約というのは、元々は米ソ冷戦が終結した、そして旧ソ連、東欧圏、これの解体ということを前提にしまして、こういう旧ソ連、東欧諸国を経済的に支援して、そして世界経済に統合する、そして豊富なエネルギー資源を世界全体のために活用する、こういう目的で行われた。当然そのイニシアチブは西ヨーロッパから出てきたものであるわけですけれども、採択自身は九四年の十二月の十七日に行われて、九八年の四月十六日には発効しております。ただ、我が国は九五年六月十六日に署名をしたんですけれども、ほかの条約関係についてもいつも感じることですけれども、国会承認まで七年も掛かるというのは何か事情があるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　ロシアというのは我が国の隣国で、しかもエネルギー資源の豊富な大国でございまして、この国が条約の締結を行うということが重要であるということでございます。ということでございますので、ロシアの締結に向けた動きを我が国としては注視をしながら、我が国自身の締結の時期を検討をしてまいったわけでございます。ロシアでは、昨年締結に向けた動きがございましたけれども、いまだ締結をするに至っておりません。
　他方で、近年、この条約の締結国であるカザフスタン及びアゼルバイジャンのカスピ海沿岸油田等において我が国企業がエネルギー資源開発の投資を行うというような活動を活発化させてきております。
　そして、この地域において産出をする石油の出口となる、パイプラインを持っていきます場合に出口となるトルコ、この国が昨年この条約を締結いたしまして、この地域におけるエネルギーの貿易、投資の重要度が高まってまいりました。
　さらに、モンゴルが一九九九年に条約に加入をいたしまして、条約の締結国及び署名国による会合に中国がオブザーバーとして出席をするということがございます。したがって、この条約のアジアにおける地理的な拡大が見られたわけでございます。
　こうした国際環境の変化にかんがみまして、我が国としてこの条約を早期に締結をすることが望ましいという判断をして、今国会に提出をさせていただいたということです。
○舛添要一君　今、アジアの話が出ましたけれども、要するに旧ソ連、東欧に対してヨーロッパがアプローチする。同じようなことが、例えば中国、これは環境問題にしても大変大きな問題がありますし、エネルギー効率の問題もそうなんで、この憲章の枠組みを使うということ以上に、同じような枠組みを例えば日本がイニシアチブを取ってアジアについてやることができないのか。
　そのことの議論の前提として、これは環境省でもどなたでも構わないんですけれども、今の中国のエネルギー事情、エネルギー効率、こういうものについてちょっと説明をしていただいて、外務大臣の方から、そういうアジアに対するこういう枠組みの構築というような点をお答えいただければと思います。どなたでも結構です。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　中国の将来エネルギーがどうなるかということは、先生御指摘のとおり非常に重要な問題であるというふうに考えております。ＩＥＡにおきましても、二〇〇〇年版の世界のエネルギー展望という報告が出ておりますけれども、それによりますと、中国のエネルギー需要は、その経済成長等によりまして、二〇二〇年には九七年と比べまして約二倍になるというふうに予想をされているわけでございます。
　したがいまして、この増大するエネルギー需要に対応するために、石油の輸入依存度、特に中東依存度が増大するということが当然のことながら見込まれるわけでございます。こうした状況の中で、中国においても、エネルギーの効率的な利用というのが大きな課題であるということだと思います。
　また、特に中国の一次エネルギー消費量の約四分の三は石炭であるということで、この石炭の利用によります大気の汚染というものが非常に大きな問題になっていることは先生も御承知のとおりだと思うわけでございますけれども、こういう中国のエネルギー問題について、やはりアジア地域全体のエネルギー安全保障、環境問題に大きな影響があるということで、我が国としても、これまでも中国と二国間の場でエネルギーあるいは環境の問題を話しておりますし、さらには、ＡＰＥＣやＡＳＥＡＮプラス３といった多国間の枠組みでも、このエネルギー問題についての協議を行っているということでございます。
○舛添要一君　対中国外交全体ともかかわりあるんですけれども、例えば瀋陽の領事館のような事件が起こりますと、もう対中援助全部やめてしまえと、こういう強硬論すぐ出てくるわけです。しかし、酸性雨の問題を含めて、中国の環境問題が片付かなければ、我が国にも大きな影響を与えるわけですから、こういうエネルギーにおける協力、これＯＤＡ含めて、その視点があるかどうかで非常に対中外交も多角的になって、ただ多角的な、一本やりということじゃなくなると思うんで、そういうことが私は頭にあるものですから、エネルギーというこの分野を上手に活用しながら、アジアの地域協力、これがやれる枠組みを是非我が国の外交のイニシアチブとして発揮できないかと、こういう質問でございます。
○国務大臣（川口順子君）　中国との関係におきまして、私は、委員がおっしゃるように、エネルギー及び環境の役割といいますか、の分野というのは重要であると私は思っております。環境については、既に日本と中国との間では様々な共同の取組が行われておりますし、それから中国向けの円借款の中に占める環境の比率というのは既に高いものがございます。
　エネルギーにつきましても、中国はエネルギーの大消費国、潜在的にも大消費国であるわけでございまして、将来的に中国がエネルギーをどのように効率的に使用できるかどうかということは、世界全体のエネルギー事情にも大きな影響を与える要素であると私は考えております。
　したがいまして、日本と中国が各分野で、様々な分野で協力を深め、相互依存関係を深めていく中で、環境とエネルギーの分野というのはとりわけ重要であると私は思います。
○舛添要一君　ちょっと皆さん、資料の、このグラフが付いている資料をごらんいただきたいと思いますが、このエネルギー憲章条約の目的は、旧ソ連東欧圏のエネルギー資源の活用ということであるわけで、そのエネルギー供給の推移をずっと全体、それから原油、天然ガスという形で最初の三枚を見ていますと、果たしてこのエネルギー憲章条約が目的としたものが実現できているのかどうなのか。ベルリンの壁の崩壊で、がたっと生産力が減ったんですけれども、次第に持ち直している。それにはこの枠組みが相当有効であるのかどうなのか、ちょっとこのデータを見ながら、どなたか御説明できる方がおられれば説明してください。
○政府参考人（河野博文君）　今のお示しになられましたグラフにありますように、ソ連が連邦解体後におきまして石油の生産がどうなったかということなどについて、若干の御説明をさせていただきたいと思います。
　九一年の連邦解体後、九〇年代前半に掛けて、ソ連の石油生産はかなり減少いたしました。ソ連時代のピーク、これは一九八七年の数字でございますけれども、ごらんいただきますと、千二百六十六万ＢＤでございます。九〇年代最低の九六年になりますと、七百十七万ＢＤということですから、四割強の減少になったということになります。しかし、九〇年代後半以降は再び増大をいたしてきておりまして、二〇〇一年の生産量で八百六十五万ＢＤと。以前の水準には回復しておりませんが、今後の生産増大も見込まれるということでございまして、これには様々な外国からの資本あるいは技術の導入なども寄与しているというふうに見ております。
　他方、天然ガスでございますが、これは石油ほどの減少ではありませんが、まず八〇年代を通じて増大してまいりまして、九一年の連邦解体を境に減少に転じております。ソ連時代のピークの七百七十八億立米に対しまして、九〇年代の最低の九七年、これは六百四十一億立米ですので、石油ほどではありませんが、一八％の減少ということでございます。九〇年代末には、これも再び増加傾向にあるということを御報告申し上げられます。
○舛添要一君　今のソ連の旧、天然ガス生産量というグラフをちょっとごらんいただきながら、私もちょっとエネルギー関係の本をたくさん書いているものですから、「現代国際政治入門」というカバー付いているのをちょっとごらんいただきますと、これは実は一九八〇年代に、私が八〇年代以前に書いたやつをまとめまして、八六年に出版したものですけれども、その中の「フランスと国際システム」という論文がありますが、そこで米ソ関係について書いたものがございます。そして、百三十一ページをお開けいただきたいんですけれども、この天然ガスの生産量が増加した背景は、百三十一ページの三行目からちょっと読んでみますと、「レーガン大統領は、一九八一年一二月一三日に、ポーランドが戒厳令を施行したことに反発し、一二月二三日には、対ポーランド制裁を発表し、さらに二九日には、石油、天然ガス開発関連機器の対ソ禁輸などの対ソ制裁を決定した。そして、翌八二年六月一八日には、さらに対ソ経済制裁を強化し、海外の米系子会社や米国籍企業からライセンスを受けて生産される石油・天然ガス開発関連機器までを対ソ禁輸の対象とした」と。しかし、フランスはこれを無視して、コンプレッサーやガスタービンなどの禁輸品の対ソ輸出を強行したと。そして結局、レーガンの対ソ経済制裁にもかかわらず、ソ連の西シベリア天然ガス開発計画は進行し、ウレンゴイ天然ガス田とフランス、西ドイツなど、西欧七か国を結ぶパイプライン、全長五千五百キロが完成し、八四年の一月一日から輸送が開始されたというわけでありまして、こういうことが実は背景にあるわけです。
　このときの米欧の争いというのを今から見ると隔世の感があるというような感じがしまして、皆さん御承知のように、八〇年代に欧州でＩＮＦ交渉が行われたときに、アメリカ側はこういうパイプラインをソ連との間で結ぶと、それが切られちゃうと安全保障が駄目になるよという議論があったのに対して、いやいや、むしろパイプはつながっている方がいいというようなことで、西ドイツではシュミット首相でしたけれども、そういう議論がありました。
　それから、これなぜ申し上げているかというと、この憲章の第七条に「通過」という項目があります。通過というのは、エネルギーを運ぶときに通過させるパイプラインを主として念頭に置いていますけれども、こういうことが決められる状況になった。それから、第八条が「技術の移転」、これはココム違反で東芝事件の例がありましたけれども、こういうことがつい二十年前にはあったわけですから、やっぱり米ソ冷戦が終わったというのは、こういう面での協力ができる非常に結構なことだというようなふうに思います。
　そして、強硬路線もいいんですけれども、結局、ヨーロッパのような複眼的な外交政策が成果を収めたというふうに私は思っていますので、そういうことを背景に我が国の外交への教訓というのが何かもたらせないか。
　そして、私は、もう二度とかつてのような、こういうガスパイプラインと安全保障との絡みのような、かつての八〇年代前半の西ヨーロッパのような議論は起こり得ない、既に過去のものになったと、そういうふうに考えていますが、外務大臣、この点に関して、ないしはほかの方でも構いませんが、お答えいただければと思います。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　八〇年代の経緯も含めまして、先生が冷戦時代の背景について御説明なさったこと、我々も基本的にはそのとおりではないかというふうに思っております。
　特に、当時の議論といたしましては、パイプラインの敷設をめぐりまして、反対派は、基本的には西欧がパイプラインを敷設してソ連のガス供給に依存することは西側の結束をやめるという議論で、エネルギーの安全供給は国家の安全保障に結び付くので、供給中断とか、中断の威嚇は西側にとって政治的な圧力になるという議論が片やありまして、それに対しまして、賛成派の方は、相互依存を強化することは欧州全体の安全保障に資するものであるということで、仮にソ連が天然ガスの供給を中断すれば外貨収入を失うことになるのでその可能性は少ないんじゃないか、そういう議論が当時、ＩＮＦ交渉が行われる政治・軍事的な議論とともに行われていたというふうに承知をしているわけでございます。
　結果的に、ソ連は西欧に対してエネルギー供給を政治的に利用したということはなかったわけでございますけれども、そういう意味では、今日、結果としてはソ連の崩壊とともにその政策はうまくいったということは言えるんではないかと思いますし、またその技術移転あるいは通過の問題につきましても、基本的にはこの安全保障の観点から、それほど大きな脅威として今日論ずる必要がなくなったという意味では大きな進展であると思いますが、一つ付け加えたいことは、アメリカは当時、非常に確かに強い態度を取っておりましたけれども、結局、ロシアとかソ連の崩壊に至った過程の中では、やはりレーガン政権、アメリカ政権の軍拡路線と申しますか、それにロシアが、当時のソ連が付いていけなかったという、そういう側面も併せて考える必要があるんではないかというふうに思います。
○舛添要一君　ヨーロッパのパイプラインの話がありますけれども、この次の資料にサハリンのパイプラインルートの検討という地図が出ておりますが、それからサハリンの鉱区の図が次に、四ページ、五ページ、あります。これについて御説明をどなたかやっていただきたいんです。
○政府参考人（河野博文君）　ごらんの地図にありますように、サハリンでは、日本の企業がかなりの役割を持って参画しております二つのプロジェクト、いわゆるサハリンⅠ、サハリンⅡというプロジェクト、いずれも石油及びガスの埋蔵量が確認をされておりまして、サハリンⅡにつきましては、石油について既に商業的な生産が開始されている状況にあります。サハリンⅠにつきましては、昨年の十一月にやはり商業生産宣言が行われまして、これから商業的な生産の段階に入るわけでございます。
　現在は、いずれも石油から生産が始まる状況にありますけれども、やはり中心になります資源は天然ガスでございまして、この埋蔵量も相当規模に上りますので、日本あるいはアジアに向けて今後供給される計画をそれぞれの開発担当者は持っているわけであります。
　そこで、その輸送方法でございますが、サハリンⅡというのはオペレーターがシェルでございまして、現在私どもが仄聞しておりますのはＬＮＧ方式での供給を考えているようでありますけれども、サハリンⅠの方は、日本の企業、それからオペレーターとしてのメジャーはエクソンモービルでございますが、パイプラインによる供給を検討しております。現在、フィージビリティースタディーを行っているところでございまして、想定されておりますのは、サハリンからごらんのようなルートで日本海側あるいは太平洋側に引くということで採算性はどうかということを現在検討している、そういう状況にございます。
○舛添要一君　外務大臣、昨日来の動きで、北方支援事業をめぐってまた外務省の職員再逮捕されるというようなことがございますし、この一連の不祥事で日ロ関係がちょっとストップしてしまっている感がしますけれども、こういうエネルギー問題を一つのきっかけとして、何とかこの日ロ関係の再打開ということをお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　まず、外務省の職員がまた再び逮捕をされるということになりましたことにつきましては、大変に遺憾ですし、国民の皆様には申し訳ないと思っております。外務省としては、全面的に捜査に協力をして全容の解明に資していきたいというふうに考えております。
　それで、ロシアと日本との関係ですけれども、先般、Ｇ８の外務大臣会合がありましたときに、私はロシアのイワノフ外務大臣と会談をいたしました。そして、カナナスキスで小泉総理がプーチン大統領と会談をなさいました。
　両方の場で、ロシアと日本が今後対話を、政治的対話を深めていくということが非常に重要であるということが合意をされました。この点については同じ認識を持っているということでございます。そして、ロシアと日本の間で日ロ共同行動アクションプログラム、プランというようなものを作っていこうということ及び来年がサンクトペテルブルクの、百周年じゃなくて三百周年ですね、記念になりますので、そういったことも契機に文化的な交流も深めていこうということもございます。
　ありとあらゆる面で、日ロ関係を幅広く深いものにしていくための努力をしていこうということで認識が一致しているわけでございますし、その中には、当然、広い分野の一つにはエネルギーというのも、環境ということも入ってくると思います。
○舛添要一君　先ほどのパイプラインの問題に戻りますけれども、今のサハリンのプロジェクトの次に中央アジアのカスピ海のプロジェクトについての地図をそこに掲げておきましたけれども、これにつきまして御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　ごらんの地図にありますように、カスピ海周辺の中央アジア諸国、これはいずれも豊富な石油あるいは天然ガス資源の埋蔵が期待されている地域でございます。既に欧米メジャーなどの進出も活発に行われているところでございまして、国際的に注目を浴びているわけでございます。
　お示ししました図にもありますように、我が国企業は、アゼルバイジャン、それからカザフスタンで、いずれも欧米のメジャーなどと連携をいたしまして石油あるいは天然ガスの開発を行っております。
　このうちのアゼルバイジャンＡＣＧ油田、それからカザフスタンのカシャガン油田、これらはいずれも相当大規模な油田が発見されておりまして、原油の生産に向けた開発段階に移行しつつある、そういう状況でございます。
　こういうことですので、我が国企業の中央アジア諸国におきます石油、天然ガス開発については、欧米メジャーなどとともに大きな成果を得ていつつあるということでございますので、今後の開発事業の成功に大いに期待をしているという状況にございます。
○舛添要一君　政府としては、そういう日本企業の開発への参加に何らかの支援とかというようなことを行っているんでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　これは、プロジェクトによって支援の形態は違いますが、例えばＡＣＧ油田のプロジェクトについて申しますと、石油公団から融資という形で支援をさせていただいております。それから、同じくアゼルバイジャンのＪＡＯＣというプロジェクトにつきましては、石油公団から出資等の支援をさせていただいております。また、カザフスタンにつきましても、石油公団から日本の企業の進出に際しまして出資及び融資による支援をしているということでございます。
　加えて、こういった地域につきまして、石油公団など日本の持てる力で地質構造の調査などに協力するということもいたしておりまして、そういったことを一つのきっかけにしながら、日本の企業もこういった地域に資源関係の話ができる素地を作る、そういった努力もしているところでございます。
○舛添要一君　このエネルギー憲章条約の目的が着々と実現されていくことを期待するんですが、実は、一九七〇年の末にソ連がアフガニスタンに侵攻した、こういうことを受けまして、八〇年代のソ連というのはどうなるのかというのは、これはアメリカ議会のプロジェクトで私が英語でペーパーを書いたのがございましたけれども、それの日本語の訳が私の「国際政治入門」というのに付けてあります。
　それの百五十三ページの、これは百五十二、五十三というそこのところですけれども、ソ連が直面する諸問題で、これ一九八〇年代どうかという見通しをやったんですけれども、第一がアメリカとの軍事的対決、これがほとんどなくなった。第二の経済不振ということなんですけれども、その一番、五十三ページの最後の行からちょっと読んでみますと、「戦略的に重要なのは、エネルギー問題である。多くの西欧の専門家は、ソ連が一九八〇年代にはエネルギー危機に直面すると考えている。自前のエネルギー源の開発のみならず、他の産油国からの輸入を確保しなければならなくなるだろうという。シベリアの原油や天然ガスの開発には、ソ連は、西側の進んだ技術が必要である。そこで、もし軍事的、政治的緊張が高まって西側がソ連との経済協力をやめるならば、クレムリンは、それを重大な挑戦と受けとるであろう。」云々ということですけれども、つまり、西側の進んだ技術を入れながら、しかも投資も受けながらソ連がエネルギー開発をやっていくという状況が、この本憲章条約を含め、いろんな枠組みでできるようになっているわけですが、資源エネルギー庁長官、今後の見通しとして、ソ連のこのエネルギー需給、自立への道、これはいかがなように考えていますか。
○政府参考人（河野博文君）　ソ連のエネルギー生産は、先生おっしゃいましたように、近年、外国からの技術、資本の導入が進んでいると見受けられまして、生産量も回復に向かっております。そして、国際エネルギー機関などの見通しによりましても、二〇一〇年、二〇年に向かって更に生産量が増大するというふうに見込まれております。
　昨年来、ＯＰＥＣが、石油価格が九月十一日以降下落をかえっていたしまして、そういう状況に対して生産制限をどうするかという議論をするに際しまして、ＯＰＥＣだけではなくてロシアなど非ＯＰＥＣ諸国もこれに協力するのであれば減産をする価値があるということで、実はそういった交渉が持たれ、今年の一月に、ロシア、ノルウェーなどがこのＯＰＥＣの動向に協調するというような緩やかな合意ができたということを受けて減産を実施したという経緯があります。
　その結果、三月以降、原油価格が若干の上昇に向かったということになるわけですけれども、それだけロシアの石油マーケットにおけるプレゼンスは上昇してきている、そういうふうに申し上げられると思います。
○舛添要一君　次に、京都議定書とこの本憲章との関係についてお伺いしたいと思います。
　川口大臣はこの京都議定書の現実化に大変お取り組みになっておられるんですが、元々この本エネルギー憲章ができたときはエネルギー効率を高めるということが前面に出ていた。それから、その後、京都議定書という形での国際的な枠組みができた。若干アプローチが違うかなというふうに感じますけれども、この二つのアプローチの整合性についてどういうふうにお考えか、お考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　二つの京都議定書とこのエネルギー憲章との関係でございますけれども、御承知のとおり、京都議定書におきましてはロシアの温室効果ガス削減目標というのは一九九〇年比でゼロとされているということで、現在、ロシアは京都議定書締結に関する公式な決定は行っておりませんけれども、今、必要な国内措置あるいは経済的効果等について報告書を作成中であるということで、この作業の完了後に締結を検討する予定であるという、予定であると承知しておるわけであります。
　そういう状況の中で、このロシアの実態も見ますと、ロシアの排出量というのは既に一九九〇年のレベルを下回る水準にあるということで、これは二〇〇八年からの第一約束期間で運用が監視される京都議定書の下での排出量の取引におきまして排出枠を売却することができると。つまり、そういうことに大いにロシアは関心を示しているという状況にあるわけでございます。
　こういう状況の中で、他方、このエネルギー憲章の議定書では、この十九条の規定を踏まえまして、エネルギー効率ということを非常に推進しようということを規定しておるものでございます。
　したがいまして、このエネルギー効率等について、仮に、ロシアはまだこの憲章には入っておりませんけれども、基本的な方向性は、エネルギー憲章に定められている効率化が進めばロシアにとっては大いに、先ほど申しましたような関係で排出権のところでやや有利な状況が生じてき得るということで、基本的には、このエネルギー効率促進という面で京都議定書とこの憲章というのは同じ方向に向いているということではないかと思います。
○舛添要一君　ロシアとの間での排出権の取引というのは、これは具体的にお考えになっているんでしょうか、日本としては。
○政府参考人（岡澤和好君）　京都議定書の目標を達成するために、政府では三月十九日ですか、温暖化防止対策推進大綱というものを定めて、六％削減のための方策を示したわけでございますけれども、その中では、国内における産業部門、民生部門、運輸部門の対策を積み上げますと、その六％削減までは一・六％がすき間が出るという計画になっております。
　これは、この大綱につきましては適宜見直しを行いまして、更に国内対策の積み上げを図るつもりではおりますけれども、第一次約束期間にそこまでにその一・六％のすき間が積み上がらないケースも重々考えられるわけでございまして、その場合には京都メカニズムを活用した手段によりましてそのすき間を埋めていくという考え方になっております。
　ただ、そのすき間の埋め方につきましては京都メカニズムの中に三つの種類がございまして、ＣＤＭ、途上国での削減、あるいはＪＩといいまして先進国同士での共同削減、こうしたものを優先していって、その次に、更に残った場合には排出権取引というふうな手段でこれを解消しようというふうに考えております。
○舛添要一君　この憲章で、ちょっと別の問題ですけれども、エネルギー原料及びエネルギー産品の中に当然原子力も含まれているわけです。ただ、先ほど来、私、議論していますように、どうしても石油、天然ガスということがこの旧ソ連、東欧の支援については大きくなっていますが、先般のカナナスキスのサミットにおいても取り上げられましたように、ロシアの核の解体、旧ソ連の核の解体、これで大体二百億ドルを使うということですね。そうすると、余剰プルトニウムを商業利用するというような方向が一つ見いだせるんではないかと。こういう方向がどういうふうに進んでいるのか。
　それから、先ほどちょっと北方支援事業について申し上げましたけれども、ＫＥＤＯを除いて、支援委員会というのはすべて旧ソ連絡みですね。ですから、我が国はそういう枠組みを持っているんですけれども、ああいう不祥事が、会計がちゃんとできないということで、監査ができないということで起こるならば、いっそそういう国際的な枠組みの中にもっと積極的に協力する形でやっていけばいいと思いますので、これは、どなたかお答えできればお答えしていただきたいのは、核の解体とそこから出てくる余剰プルトニウムの商業利用、これ、私はある程度進めていくということは重要だと思います。ただ、全体的に、世界全体の原子力発電の状況であるとか、アメリカがむしろ余り積極的でない面があったりしますから大変難しいと思いますが、もしどなたかこういう点について何かポイントが分かる方がおられればおっしゃってください。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　まず前段の方の大量破壊兵器の脅威、特にテロリストに渡ることを防ぐという観点からこの間のサミットで合意に達しました。これはグローバルパートナーシップということで呼ばれているわけでございますが、それは先生が今御指摘になりましたとおり、一応いろんな問題がありますけれども、財政上の措置としては、各国が二百億ドルを上限にするということでございまして、そのそれぞれが可能な範囲でこれに協力していくということで、それで我が国はその中で二億ドル余りを貢献するということを総理から表明なさったわけでございますけれども、その中で一億ドルを余剰プルトニウムの方の処理に拠出する意向であるということを言ったわけです。
　この余剰プルトニウムにつきましては、現在、国際的な枠組みというものが必要だということで交渉を行っておりまして、これは先般のこのＧ８の外相会議でもこの点についての言及が行われたということで、我々としては、その交渉の動向、あるいはこの交渉に積極的に参加しながら、それができていく段階でロシアの余剰プルトニウムの処理に対する貢献を行っていきたいというふうに考えております。
○舛添要一君　私が前回のこの委員会でも申し上げましたように、同盟国であるからといって何でもかんでもブッシュ大統領にすぐ賛成するというような態度はやめていただきたいというのは、要するに、今とにかくテロとの戦いさえやればいい、だから中東問題もそういう観点からああいう演説をする。それで、ソ連にしても、正に小型の核爆弾がテロリストに渡るのを避けるためにやる。そうじゃなくて、こういうエネルギー問題という観点から考えたときに、もっと幅が広い外交ができるはずなんですね。だから、ブッシュさんの頭の中にはテロとの戦いしかないんで、こんなところまで頭がいかないんだったら、正に同盟国としてはこういうことをちゃんとやるというのが本当の外交だということを、私のこの見解を申し上げて、次、時間がありませんので次の問題に行きますけれども。
　実は、今回いろいろ資料を準備しようと思って、とにかくないんです、ソ連、東欧についての細かいデータが。それで、私自身も「日本のエネルギー危機」というその本を書いておりまして、ちょっとごらんいただきたいんですけれども、ＯＥＣＤのデータなんかはたくさんあるんです。省エネを進めていかないと、つまり供給面だけじゃなくて需要面でも相当全世界の人たちが努力しないとエネルギー問題は解決しないということを図でちゃんと示せるんですが、ソ連、東欧についてほとんどデータが手に入らない。
　これは是非、ですから外務大臣、国際協力の場で我々のデータの手法を教えてもいいですから、私がここに掲げているようなものをソ連、東欧について、チェコはＯＥＣＤに入っているということでできるかもしれないですけれども、正確なデータがあって初めて議論ができるので、そういうことを政府としても協力項目の一つとして、大体発展途上国とか旧ソ連、東欧圏というのはスタティスティックスがまともじゃないんですね。だから、データのグローバル化、ユニバーサル化ということを、これは要望として申し上げておきます。
　そして、それで質問ですけれども、こういう省エネについては、一九七九年のエネルギーの使用の合理化に関する法律、それから九三年のエネルギー等の合理化及び再生資源の利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法というのがありますけれども、省エネ法の改正があったりエネルギー基本法が定められたりということがございますけれども、日本としては、省エネについて、今申し上げたような法律以上に、サマータイムはこれ議員立法で今考えていますけれども、どのような措置を取られているのか、御説明願えれば有り難いと思います。
○政府参考人（河野博文君）　今御紹介になりましたいわゆる省エネ法でございますが、これは実は大きく分けて二つの部分から成っております。
　一つは、エネルギーを消費する機器につきまして、いわゆるトップランナー方式と申しておりますけれども、エネルギーの消費効率を上げていく、そういった基準を設けまして、一定レベル以上のものの製造販売をやっていただくということでございます。家電製品あるいは自動車などの燃費あるいは消費電力効率はこれを契機として非常に改善を見ているというふうに思っております。
　もう一つの部分は、今回もこの国会で改正をしていただいた部分でございますが、事業場あるいはビルなどでのエネルギー消費の効率改善でございまして、これについてはエネルギー管理士という専門家の設置、あるいは将来計画の提示というような、あるいは記録の保存、こういったプロセスを通じましてエネルギー管理の効率、向上をお願いをいたしております。
　これは法律的な措置でございますけれども、これ以外に予算上の措置といたしまして、いわゆるＥＳＣＯといいますか、省エネルギーを業とするそういったサービス事業は現在新しいベンチャーとして出始めておりますので、そういった人たちへの支援、様々な方法を講じております。
○舛添要一君　私、昨年参議院議員に当選して以来、何かこの委員会でずうっと政府の不祥事のことについての議論ばっかりやってきたような気がします。しかし、本来そういうことであってはならないはずでありますから、今日のような議論をもっと今後自由闊達に展開できるように是非外務省をしっかりと立て直していただきたいと、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（武見敬三君）　ただいま舛添要一委員から極めて参議院らしい質疑が行われましたが、この質疑の最中に外務大臣の秘書官が携帯電話の音を鳴らしていたわけでありまして、これは極めて真剣に議論をしているこの委員会にとっては甚だ遺憾なことであります。こうしたことがないように、外務大臣からも厳重に注意をしていただくよう、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　本日は、エネルギー関係二条約の審議ということになります。我々民主党も、もというか、民主党は、ほかの政党になく、今現在エネルギーの基本政策というのを策定中でありまして、網羅的な政策であります。将来的な十年のビジョンを作ろうということで、量的な把握も含めて現在進行させております。これは我が国のエネルギーの話だけではなくて、そしてまたエネルギーの供給という問題のみならず、やはり環境問題、そしてまた自由化又は安全保障、こういったことも網羅したものになっております。
　さて、今国会で、エネルギーの関係では私は主査になって修正をかち取らせていただきましたけれども、エネルギー基本法というものが与野党含めて多数で可決をいたしました。この結果、エネルギーの白書というのが来年から出るというようなことになっておりますけれども、大変ある意味でいいことだなと思うと同時に、しかしながら、先ほども同僚議員から御質問がありましたように、果たして日本のエネルギーの戦略というのが今まであったのかなということを非常に疑問に思う一人でございます。
　さて、冒頭ちょっと伺いたいのは、経済産業政務官に、来ていらっしゃいますが、ちょっと質問通告しておりませんが、この基本法ができることで日本のエネルギーの政策というのは大いに変わるんでしょうかね。
○大臣政務官（下地幹郎君）　今のこの基本法ができることで、私たちは安定的な需給がかち取ることができるというふうに思っておりまして、これ非常に大きな意味を持つものになるというふうに認識しております。
○木俣佳丈君　どのように変わると思いますか。
○大臣政務官（下地幹郎君）　我が国、木俣委員が御存じのように資源のない国でありますから、そういうふうな意味で需給バランスというのが物すごく非常に大きな意味を持つわけであります。今、先生がおっしゃっているように、石油の需給というのは経済状況や地政学的にも大きく変動するわけでありますから、そういうふうなものをしっかりと我が国の方向性にのせるという意味では、このエネルギー基本法が私は必要だというふうな認識に立たせていただいております。
○木俣佳丈君　我々の修正点でとにかくどうしてもやりたかったことは、旧来からエネルギーの政策というのがある意味で隠密裏にというのか、役人のみが知る中で、又は各業界の代表のみが知る中で議論をされたという経緯があります。もちろん、パブリックコメントとか取っておるのはよく知っておりますけれども、これを年一回必ず国会に報告しなさいと、このようにしたということが大きなところだと私は思っておりますし、何とかこういった法律を有効に生かしながら、これは与野党超えてエネルギーの戦略を練らなければいけないのは当たり前でありますけれども、こういったことに何とか努力をしていきたいと思っております。
　さて、エネルギーの問題の中で若干御質問を、本論に入る前に質問したいのは、例えば今自由化というのが、市場化というのかいうものが、例えば金融の自由化、それから通信の自由化、そしていよいよエネルギーの自由化ということで、基本的な恐らくは自由化というのはこれで大体終わるのかなというような感じがしておるわけでありますけれども、産業のですね。
　今、総合エネ調で、電気事業分科会の中で、正に電力の自由化ということが話されております。恐らく今週もあるかと思うんですけれども。で、私が気になるのは、例えばついおとといの日本経済新聞、日経新聞でも出ておるんですが、かなり具体的な数値が、話されていないことですね、話されてもないかなり具体的な数値がここ二か月ぐらい飛び出て、何年までにどのぐらいを自由化するとか、又は託送料の話ですね、先般出たのは。こういったことも通信のようにフラットにしていくんだと、こういうことまで含めてかなり大きな記事になっておるんですね。
　これは、正しくエネ調の方がというふうにしか言いようがないんですけれども、この分科会を取り仕切っている方々がリークをしたんですね。要するに、リークをして新聞に載せて、さも話し合っておるように要は決め付けて要するにこれを進めていこうと。
　では、この審議会にまじめに参加している市民の代表の方や、又は業界の代表の方や、こういう方々は、要するに単にガス抜きで意見を言わされているだけであって、全く議論が不毛なものじゃないかということで、怒りを先般来ぶつけられておるんですが、こういったリークについてはどのようにお考えでしょうか。
○大臣政務官（下地幹郎君）　電気事業制度というのは、広く産業活動にも、一般の方々の生活にも大きな影響を及ぼすところがあるので、物すごく興味を持って見られている方々、多くの国民がいると思っております。そういうふうな関心の高さから、事実と異なることが新聞に出たりすることが数多くあるということ、今、先生の御指摘のとおりだというふうに思っておりますけれども、私ども経済産業省としては、そういうふうなことが決定されたわけでもないし、今審議会の皆さんに御論議をいただいている最中でありますから、十二分にこの新聞に出ることなど気を付けなければいけないというふうに思っております。
　今、先生がおっしゃったように、委員の皆さんがそういう思いにならないように、私たちもしっっかりと討議の内容がリークされるようなことがないように厳粛にこれから受け止めて審議会の行方を見守っていきたいというふうに思っております。
○木俣佳丈君　いや、これ委員の方から僕も直接聞いているものですから、そういう思いにならないようにではなくて、そういうふうな思いになっているんですよ。
　これはある意味で、外務省を変える会なんかも来々週ぐらいに、更にこの委員会に参考人でお招きしながら、委員長のお取り計らいで審議をしたいと思いますけれども、いずれにしてもいろいろ今まで悪しきことをとにかく正すために、正義を実行するためにやむを得ず職を懸けながらリークをしなければならないこともあるかもしれないんですが、ただ、例えば今のこの電力の自由化関連のリークの仕方は、正しくかなり詳しく要するに担当の新聞記者に担当者が話しているんですよ。ですから、こんなことでは要するに本気で審議をしようなんというような雰囲気にはなっていないんです。いいですか。
　ですから、これは僕はお役人の方に答弁いただくのは本当に差し控えていただきたいというふうに言ったんですね、今回。なぜならば、やっぱり我々政治家がきちっとこれは役人の方々にこういったことは一切するなということを言わなければいけないと思うんですが、政務官、言っていただけますでしょうかね。
○大臣政務官（下地幹郎君）　新聞に報道されていることが、特定の方向性とかが決定されているわけではないという思いが私どもしておりますから……
○木俣佳丈君　読まれましたか。
○大臣政務官（下地幹郎君）　はい、見ました。新聞見させていただいております。
　そういう意味で、これからが審議で、最終的な結論は審議会の中で出るというふうに思っておりますので、審議会の行方を見守っていきたいというふうに思っております。
　今、先生が御指摘の件に関しても十二分に受けて、省内でも論議をしてみたいと思っております。
○木俣佳丈君　私、なぜこういうことを言うかというと、結局、自由化自由化言いながら、いや僕は市場原理を、つまり競争原理を利用して、そこの体質改善、その業界の体質改善をしていきながら消費者に非常にメリットのある業界にしていく、果ては環境に優しい業界にしていくとかいろいろな理由があると思うんですが、ところが先ほど挙げた例えば金融にしても通信にしてもですね、実際にじゃどうなったかというと弱めているんですよね、実際に体質が。弱めているというか、もっともっと駄目になっているんですね。じゃ、なぜでしょうか。それは、本当に知っている人が意見を言っていないんじゃないかというような私は意見があるんですね。
　このエネルギーという問題は、食糧と並んで、人間の飯は食糧だと、米だと。しかし、やっぱり産業の食糧というのはエネルギーであると。この二つを過度に他に依存しなければならない日本だものですから、特にこの失敗というのは許されないと僕は思っておりまして、そういった点でもこの意見を是非強く政務官からお伝えいただきたいと、かように思いますので、お願いしていいですか。
○大臣政務官（下地幹郎君）　お気持ちをしっかりと受けて、省内で検討して、また報告させていただきたいと思います。