Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（俊）政府委員　薬価差の問題については、これまでもバルクライン方式の時代からずっと問題になってきて、そして、Ｒゾーンの方式に今改まったわけでありますが、これも一定の薬価差というものをある意味では認めた形のシステムでもありますし、このＲの幅というのをずっと少なくしていくことによって、そこを縮めていこうという考え方で導入されてきたわけでありますが、しかしやはり、薬の全体のシェアというのは変わらない。そういうような中で、やはり根本的に薬価基準制度そのものを見直さなければ、この問題というのはもう解決しないというふうに私ども認識しております。
　そういった意味で、この薬価基準制度の抜本的な見直しというのを早急に着手する必要があるというふうに考えておるわけであります。
　その最大の考え方と申しますか、基本的な考え方と申しますのは、薬の価格というものを公定しているというところに一つの矛盾点があるわけでありまして、そういった意味で、この薬の価格というものを市場取引の実勢にゆだねる、これを基本としながら保険で償還すべき適正な基準というものを考えていく、こういうやり方が一番いいのではないかという考え方を持っております。
　ただ、これも細部にわたって詰めていかなきゃなりません。我が国の医療保険制度あるいは我が国の医療実態に合った仕組みにしないといけませんので、そういった意味では、諸外国の実例といったものも参考にしながら最もふさわしい制度というものを考えていきたい、このように考えております。
○青山（二）委員　薬剤費の比率でございますけれども、同じ病気にかかっても、地域によって大きな格差が見られるということがあるのですね。
　九三年五月のレセプト調査、四都道府県のこの調査によりますと、風邪のケースで、薬剤費が最も高いところは四千円、低いところは千二百円で、三・三倍もの開きがある。そして、薬剤比率は一番高いところで四八・二％にも達している。ちょっと不思議な現象だと思うのですけれども、関西では、医者は薬を出したがり、患者は薬を多くもらいたがる、こんなことが言われているということでございますけれども、この調査でも、こうした傾向がはっきり裏づけられたということになりますね。
　これはまさしく医療費と同様の傾向を示しております。なぜ、同じ疾病にもかかわらず、このように薬剤比率の地域格差が見られるのか。この点について、どのように分析をされますでしょうか、また、厚生省としてはどのような指導をなされているのか、お伺いをいたします。
○高木（俊）政府委員　地域格差の問題でありますけれども、これは薬剤比率だけではなくて、医療費そのものについてもかなりの地域格差がございます。例えば、山形県とか長野県とか比較的低い県と、関西の方の比較的高い県とはかなり大きな開きがございます。それとこの薬剤比率というのはかなり相関関係がある、そんなように見ておるわけであります。
　これは、医療というのも一つの大きく言えば文化の反映というふうにも言えますし、また、県民性の反映というものもあろうと思いますけれども、これが医学上当然許される、あるいは必要とされる範囲内の、許容される範囲内の格差なのかどうかというのが大きな問題であろうと思いますけれども、やはり私どもとしては、これが各地域におけるお医者様なり医療機関のビヘービアとして余りにも大きな格差があるということについては必ずしも適当であるというふうには思っておりません。
　ただ、これは一つだけの病気を見て単純には評価できない面がございますので、九三年五月分のレセプトを四都道府県について調べてみた結果、このようなことが見られるということでございますので、もっと総合的に分析をしていかないと、短兵急には結論を出すというわけにいきませんけれども、余りにも地域間格差が大きいということについては、私どもとしても、これは問題ではないか、そしてまた、その格差の是正を図っていく方向というものを考えていかなければいけないのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○青山（二）委員　先ほど大臣も触れておられましたけれども、出来高払い制度、この出来高払い制度をとっている診療報酬制度についてちょっとお伺いしてみたいと思います。
　薬や検査の数がふえるほど医療機関の収入がふえる仕組み、この医療費の支払い方法が医療費の大きな伸びになっておりまして、これが抑制できない原因になっているということは先ほど来のお話でもわかるわけでございます。しかしながら、私どもの知る限りにおきましては、今日まで実効ある改革が行われたということはまだ聞いておりません。これはいかなる理由によるものなんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　現在、保険診療に対して診療報酬をお支払いするわけでありますけれども、それについては、各医療機関から請求が行われ、それが社会保険診療報酬支払基金なり国保連合会を通じて行われるわけでありますが、そこにおいて、内容については審査をした上で支払いが行われているわけでございます。
　そういった意味では、制度の仕組みとしては、それぞれの医療機関が行った医療行為については、適正な審査というものを経た上で支払いが行われているということでございますので、この格差なりというものが直ちに不正不当であるということにはならないわけであります。
　ただ、こういった格差が余りにも大きいというのはやはりいかがなものかというふうに思っておるのですが、制度の仕組みの中では決してそれがノーチェックで支払われているというわけではございません。また、それらの支払基金等における審査基準というものも持ち合わせた上でやっておるわけでありますけれども、そういった中において一応許容されるということで現在支払われておりますけれども、それにしても差がかなり大き過ぎるな、こんなふうに考えております。
○青山（二）委員　そこで、大量投与で問題になっておりますお年寄りの薬漬け、これを解消するということで導入されましたのが包括制であろうかと思います。その範囲も、高齢者の入院と外来と、小児科と人工透析の外来というふうに徐々に拡大はされてきていると思いますけれども、包括制導入の現状と、包括制の導入によって薬漬けや検査漬けの状況がどの程度まで改善されたのかをお伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　これまでいわゆる包括払いあるいは定額払い制というものの導入が行われてきておりますけれども、一つには、それぞれ患者の心身の特性に応じた評価をすべきものということで、老人医療の分野あるいは精神障害者等における慢性期の医療、こういったものについて導入が図られ、また、急性期の医療についても、例えば集中治療室における医療につきましても定額払いというものを導入してきております。
　それで、平成二年に厚生省が、老人医療における包括払いを採用した医療機関、これを調査いたしたわけであります。それでいきますと、日常生活動作能力を損なうことがなく、検査、投薬、注射の件数あるいは点数、こういったものが今までよりも減少した、少なくなったという報告が出されております。
　そういった意味で、これはその後の継続的な調査がございませんが、これで見ますと、やはり検査あるいは投薬等の適正化にこの包括払いなり定額払いというものが一定の効果があるものであるというふうに私どもは考えております。
　また、今後さらにこれらの評価というものをフォローしていくという意味で、平成九年度におきまして新たな調査を行うということで現在検討しておるところでございます。
○青山（二）委員　今御答弁がございましたように、少しずつ結果が出てくるということでございますけれども、またその反面、こういうことで患者の処方される薬が必要以上に少なくなったり、また、治療が本当に余りされなくなるのではないか、こんな懸念もされるわけでございます。本来の医療の姿がゆがめられるのではないか、こんな思いもあるわけでございますが、そのあたりの御意見はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　先ほども申しましたように、どの制度でも一長一短あるわけです。出来高払い制度のよさあるいは短所、包括払い制度の長所、短所。
　その一長一短ある中で、最終的に大事な点は、医師の質も大事だと思いますね。医師の倫理観といいますか使命感とか、必要な治療をどの程度施すか。また、医師の技術にもかかってくる、どれが必要でどれが不必要か、いわゆる見立て。ある場合においては、全然薬を飲む必要がない、家に帰って寝ていなさいというのが一番いいかもしれないけれども、患者さんにとってみれば、何だ、あのやぶ医者と思う患者さんもいるかもしれない。逆に、効かない薬をたくさんもらって安心して喜ぶ患者さんもいるかもしれない。それは実に難しい点であります。
　今言った出来高払い制度にしても、定額・包括払い制度にしても、一長一短ありますが、出来高払い制度を続けてきた弊害点が目に見えてきましたから、もう少し包括払い制度を加えた方がいいのではないか、その意向に沿って、全部ではありませんが、出来高払い制度と包括払い制度のよさを両方組み合わせて、両方のよさが生かせるような措置をできるだけ懸命に実態調査をしながら今後の改革に生かしていきたいと思います。
○青山（二）委員　そこで、今回の改正案でございますけれども、医療保険審議会、老人保健福祉審議会、社会保障制度審議会、この三つの審議会から医療保険の構造改革を実施することを前提として了承するという注文つきの答申が出されております。特に医療保険審議会では、「今回の改正案は一部負担や保険料率の引上げなど負担増が中心であり、一時的な財政対策との色彩が濃い。制度の総合的な改革に向けての取り組みが十分でなく誠に遺憾である。」と報告しているのであります。
　国民の理解を得るには患者負担以外の制度改革への切り込みが必要であることはだれの目にも明らかでございます。こういう答申が出されておりますけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　答申の報告、それを我々は真摯に受けとめなければいけないと思います。今回の改正案で事足れりということではなく、むしろ、今回の改正案によっていろいろな問題点が浮かび上がってきたと思います。また、この改正案だけでは済まないという議論も出てきました。まずは、今回の改正案は第一段階の、第一歩の案である、この改正案によって今いろいろな抜本策が出てきましたから、その抜本策をできるだけ早急にまとめて、今後、二十一世紀に対処できるような医療保険制度の改革、医療提供体制の整備等、総合的な見直しを進めていくためにも、今回の改正案に対する御理解、御協力をいただければと思います。
○青山（二）委員　一度できた制度というのは変えることは極めて難しいものでございます。ですから、改革は慎重に進めなければならないと思っております。
　大事なのは、国民を置いてきぼりにして国や厚生省、審議会が勝手に決めるというのではなくて、国民にコンセンサスを求めた上で具体案を示さなければいけないと考えております。そのためには何よりも情報公開が必要でございまして、特に審議会の内容は公開すべきであると思っております。審議過程を公開しながら関係団体からの意見聴取や公聴会を積み重ねていけば、自己の利益ばかりに固執するという主張は次第に消えていくことと思います。今回の改正案につきましては、当面の財政危機回避のための急いだ改革とはいえ、国民の合意を形成する努力が余りにもなされていないと思うわけでございます。遠回りに見えても、国民的合意の形成が真の医療保険制度改革につながる近道ではないでしょうか。
　大臣、今回の改正は本当に国民的な合意が得られているとお思いでしょうか、また、国民の合意形成のためにどのような努力を払ってこられたのか、お伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、この改正案をまとめる中で感じたのですが、いかに利害調整が難しいか。国民的合意を得ると言いながら、どういう案を出しても納得できない国民は出てくるわけです。そういう中で、いかに改革案を出そうか。今までもいろいろな改革案は出ながら、抜本的な改革策は講ずることはできなかった。これも、一つの意見を出すと賛否両論出てくる。反対の声、意見を聞けば無理押しできないなということのツケがたまってきたと私は思います。
　しかしながら、こういう財政状況のもとにおいてはもう一刻も猶予ができないということで、今回、抜本的とは言えませんが、第一歩の案を出した。今後は、新しい審議会も設けられます。その審議会でのいろいろな議論を踏まえながら、我々厚生省としても、できれば国民の選択、判断の基準になるような案というものも、審議会の経過等を含めてできるだけ情報公開していかなければならないということで今準備を進めておりますので、多くの国民が積極的にこの医療制度改革に関心を持ってもらうような活動もしていく。あわせて、今までの審議の経過でも明らかなように、もうその場限りの改革案では済まないな、かなり長期的な批判に耐え得るような制度の改革に踏み込まなければならないなという決意を固めておりますので、いろいろな審議、議論を踏まえまして、鋭意その国民的合意を得るような改革案づくりに全力を傾注していきたいと思います。
○青山（二）委員　私の地元からこういうお薬が送られてくるばかりではなくて、きっと厚生委員会の皆さんも、この改革を何とか中止してほしいというようなことが手紙で来たりファクスで来たり、毎日のように来ております。
　ですから、私は、とても今回の改正案は国民に合意されているのではない、このように思っているわけでございます。まだまだいろいろな改正の余地もあろうかと思いますので、国民の声にもやはりしっかりと耳を傾けていただきたい。ただいま申し上げましたように、一たん導入された制度はなかなか変えることは難しい、このように思いますので、誤りのなきように大臣にもよろしくお願いしたいわけでございます。
　そして、厚生省の薬価差問題に関するプロジェクトチームの中間報告にございましたけれども、先進諸国で薬価差益が生じない原因として、入院医療は包括制、外来は完全医薬分業、そして薬局の薬剤費は公定マージンの上乗せ、こういうことなどを挙げております。
　これは日本でも十分に実現可能であると思われるわけでございます。そのためにも最も緊急に取り組まなければならないのがこうした制度改革を阻む政官財の癒着構造の打破であると私は考えますけれども、大臣のお考えをお伺いいたします。
○小泉国務大臣　政治家とか政党に対してはいろいろな団体の働きかけがあります。いわゆる利益団体、特定団体、これは目に見えますから非常に強いように見えます。しかしながら、国民全体の数から比べればごく一部であります。
　しかし、政治家と政党、気をつけなければならないのは、この目に見える利益団体の声が強いですから、投書とかファクスが送ってくるのはごく一部です。むしろ、物言わぬ多数の国民がいるということを我々は十分注意しなければならない。この医療改革、社会保障制度改革でも、まさにそこが大事だと思います。今までの利害団体、これは国民のごく一部なんだな、むしろ物を言わぬ多数の国民がいるのだな、政治というのは、政党というのは最大多数の最大幸福を図るのが政治ではないかということで、我々は改革に向けて、一部利害団体の声に、耳を傾けるのはいいのですが、それに引きずられてはならない、特定のしがらみを打破する努力を我々は心しなければいかぬと思います。
○青山（二）委員　その物を言わぬ国民こそ、高齢者であり、年金で生活をしているお年寄りなんでございます。そういうことをよくよくお考えになって、この改正案のきめ細かな検討をこれからもお願い申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
　大変にありがとうございました。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　今回、医療保険審議会の答申も受けましたが、平成八年の厚生白書におきましても、今後の医療体制について、また医療費の適正化について、結構詳しく述べておられます。
　そこで、まず大臣に、今後の医療提供体制がどうあるべきか、そのことについて概略等をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　今の日本の医療制度は、患者の立場に立ってみればかなり便利なんですね。病院は選べる、お医者さんも選べる。また、どの病院に行ったって、一回行こうが二回行こうが、医者を変えようが病院を変えようが自由だ。こういうことは確かに便利なんですが、それによって、今言ったような、何でもかんでも大病院へ行くと、本当に治療が必要な人が待たされて、大した治療の必要ない人でベッドが埋まってしまうとか待合室が埋まってしまう、いわゆる三時間待って三分診療しかできない、地域の診療所なり開業医のところへは行かなくなってしまって、風邪でもちょっとした軽い病気でも大病院へ行ってしまうというような弊害も出ております。
　今後は、イギリスみたいに、病院へ行くには地域のお医者さんの推薦がなければいけませんよ、そこまでは今のこの病院が選択できる日本の国民はまだ合わないと思いますが、その医者と患者、医療機関と患者の流れを現在のままにおいておいていいとは思っておりません。かかりつけ医、地域の支援病院、特定の大病院、そういう医療機関の役割分担、これについても、一つの流れといいますか、あるべき診療体制の役割づけというのが必要ではないか。
　特に、地域にとってはかかりつけ医というのは大事である、そうすることによって大病院という機能も有効に働いてくるのではないかということでありますので、私どもとしては、かかりつけ医とか地域支援病院、この充実策を図って、今のような何でも大病院に集中するというような流れを変えていかなければならないなと。それが一つの医療提供体制の改革にもつながりますから、かかりつけ医、地域支援病院、そして特定機能病院等、その病院間の役割分担というものにも配慮しながら医療提供体制の改革に取り組んでいきたいと思います。
○矢上委員　今、小泉大臣より、かかりつけ医を初めとした医療機関の役割分担をきちんと設定して、今まで野方図に動いておる患者の流れをきちんとした体系化された流れの中に乗せる、確かに大臣がおっしゃるように、そのことは非常に有意義であると思います。
　そしてもう一つ、これに関連してですけれども、いろいろな病院を体系化しましても、それでは自分は一体どこに行けばいいのか。かかりつけ医にしても本当にその人が信頼できるかかりつけのお医者さんなのか、また、そこから紹介された病院がどういう機能を持つところなのか、自分にとってふさわしいのか、いろいろあると思います。どこを選択していいのか、上から体系化されましたと教えていただいても、果たして自分の病状とか自分の命までの価値観と合うのか、いろいろございます。
　また、それと同様に、今、医療というものが科学としての医療として非常に最先端を走っております。しかし、科学としての医療が行き着けば行き着くほど、病気の原因はわかるが治療方法が確立されていないとか、例えばがんのように、治る見込みがないがんだとわかっていても、非常に副作用の強い薬を飲み続けて本人が苦しい思いをする、ここまで苦しい思いをするのだったら、もう自分は家に帰って死にたい、そういう方々もおられると思います。昔、やくざ映画なんかで、畳の上で死にたいという言葉がよく出てまいりますが、今、かたぎの人間でさえもなかなか畳の上で死なせてくれない、そういう状況でございます。
　それはやはり、この科学としての医療と、介護、福祉、つまりケアとしての医療の接点が非常に近づいてきて、もう本当に紙切れ一枚あるかないかぐらいの接点でございます。ちょっと飛び越えるとケアになる、ちょっと行くと今度はサイエンスになる。こういう非常に境界が不明確になってぶつかるような場面で、自分がどのような医療を患者として求めていくべきか、また、自分にふさわしい医療機関とはどこなのか。
　そういう意味で、医療機能評価、インフォームド・コンセントの推進が必要となってくると思いますが、厚生省としてはいかがお考えでしょうか。
○谷（修）政府委員　今お話のございました一つは、いわゆるインフォームド・コンセントということでございますが、医療というものは、患者の立場を尊重して、医療の受け手と医療の担い手との間の信頼関係に基づいて提供されるということが基本だと考えております。そういう意味におきましても、患者さんの方に十分な情報提供をするということが必要だと思います。医療法の一部を改正する法律案の中でも、医療の担い手は、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、患者の理解を得るように努める旨の努力規定を盛り込んだところでございます。
　また、もう一点の医療機能評価、病院の機能の評価ということにつきましては、学術的な観点あるいは中立的な立場で評価をするといったような意味合いで、平成七年に、日本医療機能評価機構というものが財団法人として設立されております。平成七年度と八年度、二年間にわたりまして全国の幾つかの病院を対象にした試行調査を行いまして、その結果をもとにいたしまして、今年度から本格的に評価事業を実施するということにいたしております。
　なお、この調査結果の情報公開ということにつきましても、現在、この評価機構において検討がされているわけでございますが、厚生省としては、この結果について、できるだけ患者さんあるいは地域住民の方に公開をしていくという方向で検討が進められるものと期待をしております。
○矢上委員　今、谷健康政策局長がおっしゃいました中で、医療機能の評価についてですが、その情報公開、自分の仕事を他人様から点数をつけてもらって、そしてそれを公表されるというのは、日本の伝統からするとなかなかなじみが少ないと思います。私の考え方では、将来的にはきちんと第三者から評価を受けるべきであると考えますが、しかし、すぐ定着てきるかどうか。
　そういう意味で、実は、二年ほど前になりますが、標榜科目の規制緩和をしてほしい、そういうお願いをいたしました。おかげさまで、アレルギー科とか老人病関係、そしてリューマチ等、標榜科目の規制緩和をしていただきました。そういう地道な積み重ねを今厚生省がしていただいておることには感謝いたします。
　ただ、少なくとも、その情報公開というのがこれからの流れであり、避けられない流れでありますから、第三者の評価という軌道に乗せるのに大変厳しい評価のシステムでありますが、ぜひ努力して確実なものにしていただきたいと思っております。
　続きまして、三番目の質問でございますが、患者の療養環境の整備についてお伺いします。
　当然、患者の療養環境の整備は進めていくべきものでございますが、ここ数年の厚生省の資料を見ますと、非常に表現があいまいなものがございます。一つの表現として、これから公的介護保険を前提にしていくので、つまり社会的入院が解消される、そこで、医療の現場においては急性期医療に対応したものにしていこうではないか、それがいわゆる療養環境の整備であるように書いてあるものもございますし、また逆に、人口の構造が高齢化しております、患者さんそのものが急性病ではなく慢性病の方の割合がふえておりますので、医療そのものが人口の高齢化に合わせて慢性病的なものに対応していくように変わっていくべきではないか、そういうことこそが療養環境の整備であると書いてあることもございます。
　この辺の、患者の療養環境の整備というものが何を対象になされるべきものであり、何を行うのかが非常に不明確であると思います。そこのあたりを厚生省の方で御報告いだだきたいと思います。
○谷（修）政府委員　今先生お触れになりました療養環境の整備とか改善ということは、確かにいろいろな場面で使われております。
　ただ、私どもなりに整理をいたしますと、一つは、療養環境の改善ないしは整備ということで、特に最近、医療提供体制の中で力を入れてまいりましたことの一つは、療養型病床群を整備していく、それによって、具体的には、一床当たりの病室面積を広げるとか、従来、病院にはなかった例えば談話室を設けるとか、そういったような形で進めてまいりました。
　ただ、今先生もお触れになりましたけれども、医療というものは慢性疾患だけを相手にするというものではないのじゃないか、やはり急性期の医療というものが、まあそれだけがすべてだとは思いませんけれども、急性期の患者さんに対応していくことが医療に求められている非常に重要な要素ではないかということが一方において最近ようやく再認識をされるようになってきたというふうに思います。再認識という言葉が適当かどうかはわかりませんが。
　そういうことの中で、昨年の秋に、医療提供体制全般について医療保険との絡みも含めて議論していただきました国民医療総合政策会議の報告書の中でも、医療機関における療養環境ということで、従来、どちらかというと慢性疾患患者が入る施設を中心にして考えられてきたけれども、急性期医療を今後充実していくということから、例えば医療従事者の集中的な配置を図るとかあるいは個室化の推進といったようなことを進めていくことが必要なのではないかというようなことが盛り込まれておりまして、私どもとしては、そういう形の中で、今先生お触れになりました療養環境の改善、特に慢性期だけじゃなくて急性期医療ということも含めて対応していきたいと考えております。
○矢上委員　施設面、いわゆるハード面についての整備の方向性はわかりましたが、もう一つ忘れてならないのが看護婦さんとか看護助手さんの問題だと思います。
　先ほど能勢先生より、配置基準とかいろいろ出ましたね。例えば人員配置基準、看護婦さんを患者さん当たり何人置くか、四人に一人にするのか、二・五人に一人にするのか、そういう場合に看護を正当に評価するべきだという御意見がありました。
　ただ、残念ながら、看護を正当に評価する以前の問題として、そもそも人を置いていないところがございます。はっきり申しますが、表の勤務表、裏の勤務表というのがあって、厚生省から監査に入るときには、日勤、夜勤、みんなかき集めて、足りないときはアルバイトも頼む。三つも四つも施設を持っておられるところはよその施設から人員を配置する。そして、それは絶対、厚生省の監査では表に出るわけはないと思います。これは厚生省の力だけで、国家権力だけで、地方自治体の力をかりたとしてもできるわけではないことでございます。この辺の人員配置基準がそもそも守られていない。
　そうすると、結局、こういうことになると思います。少ない人間で保険点数でお金をいただく、そしてその利益で病院を増床する、そうするとまた患者さんの数がふえて、今度は少ない人間でまた働かせられる、そうすると、まじめにやっている病院は赤字になって、上手にごまかせる病院は、看護婦さんにしわ寄せがいくけれども、病院自体としては発展する。それが果たしてここで言う患者の療養環境の整備としてふさわしいものかどうか、厚生省の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○谷（修）政府委員　本来置くべき職員がいないということは、端的に申し上げて、決して好ましいことではないことだと思います。申し上げるまでもないことだと思いますが。
　今先生、具体的な例として、医療監視の際にわからないのじゃないかというお話もございました。医療監視は、事実上は、私ども職員も参ることがありますけれども、大部分は都道府県の職員が医療監視を行っております。
　なお、その際に、できる限り、例えば給与台帳ですとか、保険料の支払いの状況ですとか、そういうこととあわせてチェックするというようなことをやるように指導をいたしております。
　また、例えば同一法人が開設する複数の医療機関について医療監視をするという際には同じ日に監視を行うといったようなことで、今後とも、不正の防止といいますか、そういうことを図ってまいりたいと考えております。
○矢上委員　私が今指摘した事実は、私が独自に調査したわけではなくて、実は、去年ですか、平成八年の厚生白書に、「患者の療養環境の整備」の欄に「医療法に基づく医療従事者の人員配置基準の遵守を推進させること」と、正直に厚生省の資料に書いてございます。それで、きのう気づきましてから、知り合いの看護婦さんにいろいろ電話してみましたら、よくわかりましたねということで、そういう御指摘を伺いました。
　そこで、考えるのですけれども、私がかねて提唱しておることがございます。
　特に夜になると、下の世話をする看護助手さんがいなくなりますから、看護婦さんが点滴したり注射を打ったり、下の世話をしたり、あと、例えば院内感染で非常に重度の人が隔離されております。その隔離病棟というか、隔離病室のところに看護婦さんが行くわけですけれども、五十人の病棟で看護婦さんが二人しかいない。その方が、下の世話をして、点滴をして、注射をして、院内感染の方のところに時々行かれると、隔離されたところに行くときにはマスクをして手袋をしてエプロンみたいなものをしてとマニュアルがございますが、お聞きをしたら、二人しかいないときはなかなか完全防御ができない、だから私たち、結局、手を抜くわけではないけれども、院内感染者と接触するときに手が回らないと。それが結果的には院内感染の拡大につながるのではないか、そういうおそれがあるのではないかと私は思っております。
　ただ、福島県でありました介護保険の公聴会のときに、病院関係の方にその点を聞きましたら、家庭と同じように、幼稚園と同じように和気あいあいと人が集まるところには院内感染があって当然ではないでしょうか、そういうお答えをいただきました。看護婦さんに聞くと、私たちの行動が院内感染につながるのではないかという心配をされるのに、少し上のレベルの方にいくと、院内感染はまあしようがないのじゃないのとおっしゃいますが、情報公開が進む中で、院内感染の度合いというものも情報公開の要素の一つになってくるのではないかと思っております。
　この人員配置の基準と衛生観念の向上というものは非常にリンクされており、しかも、厚生省の力だけで人員配置基準を統制することができないとすれば、やはり情報公開法の中で、この院内感染がこれから先どのようなレベルで上がっていくのか、相関関係をきちんと統計をとっていかれることが一つの人員配置基準のきっかけとなり、また、患者の療養環境の整備につながるのではないかと思っております。これは提言でございます。
　続きまして四番ですけれども、救急医療体制、これは客観的にお答えください。
　救急医療体制の地域的なバランスはとれているのか。つまり、過疎地に行けば行くほどお医者さんが少ない。また、救急医療センターもない。そうした場合に、今、医療の現場というのが、病院はたくさんある、お医者さんはたくさんあると言われておりますが、命に一番直結する救急医療の施設というものがある程度地域的に、全国的に統一した水準でなければ、どこに住むかによってその人の生き死ににかかわってまいります。
　そういう点から、この救急医療体制の地域的なバランスがとれているか否か、また、もしバランスがとれていなければどのような対処がなされるべきか、厚生省にお聞きいたします。
○谷（修）政府委員　救急医療について、地域的なバランスがとれているかということでございますが、基本的な考え方として、救急医療については、昭和五十二年度から初期救急、二次救急、三次救急という形で整備をしてまいりました。それで、その限りにおきましては、ある程度、量的な整備というものはされてきたというふうに認識をしております。
　ただ、今先生が若干お触れになりました僻地とかそういうところに行くと、都会地と全く同じ体制であるか、これはもう率直に申し上げて、違うと申し上げざるを得ないと思います。
　ただ、救急医療体制については、基本的には二次医療圏を中心にして、病院群輪番制ですとか救急担当病院というものを決めて、毎日でなくても週のうち何日か、あるいは休日・夜間というような形で分担をしてやっていくという形で整備をしてきたところでございます。
　ただ、救急医療ということに関係して申し上げますと、今の体制を含めて本当にこのままでいいのかどうか。特に昭和三十年代に設けられました救急告示病院制度というものがございますが、それと現在の二次救急体制なり三次救急体制との間にやや重複があるのではないか、あるいは整合性がとれていない部分があるのじゃないかといったような御指摘もありまして、現在、専門家に集まっていただいて、今後の救急医療体制ということについては、現状を踏まえて検討していただいているということでございます。
○矢上委員　初期、二次、三次とありますね。例えば、過疎地に行きますと、病院とかが少ないですから、まず当番医に担ぎ込まれる。当番医に担ぎ込まれた後は、その先生がどういう状況か判断して、次の二次の病院に運ぶとか、本格的な救急医療センターに運び込むとか、いろいろな形があると思います。
　例えば、東京とか横浜に行きますと、救急医療センターというのはすぐそばにありますから、直接運び込まれたり、当番の病院に運び込まれても、そこから搬送するのに十分とか二十分で行けるとかございます。しかし、僻地等になりますと、非常に交通の便が悪く、二十分以上、三十分、一時間かからないときちんとした救急医療センターに運べないとか、離島になりますと二時間、三時間とございます。
　やはり救急医療施設をきちんと整えることができる地域とできない地域も当然ございますから、その辺の交通ネットワーク、飛行機、ヘリコプター、特にヘリポートの整備等を含めまして、例えば僻地に学校施設をつくるときにはヘリポートの充実も図ってもらうとか、きちんとそういう交通、つまり患者運搬と医療施設との連携をぜひ図っていただけるような努力をお願いいたします。
　続きまして、次に、僻地医療対策そのものについてお聞きします。
　これは大臣にお聞きすることでございますが、実は、山間地に行きますと、医者がいないために、そこの村の村長さんよりも高い給料を出してお医者さんを呼ぼうとしております。しかし、子供の教育の問題とか、医者として都会におった方が研修の機会があるものですから、お医者さんに高い給料を出してもなかなか来てくれない。そういう状況の中で、非常にお医者さんを獲得するのに各山間地では苦労しておられます。
　そうなりますと、高い給料を出すだけでは来てくれない、研修の機会を与えるだけでは来てくれない、そのほかに何らかのインセンティブ、来てもらうための動機づけが必要になるのではないかと思っております。その辺の御見解について、大臣にお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○小泉国務大臣　都会に住んでいますと、お医者さんを選ぶことができる。何も恩恵ではないと思って当たり前のことが、僻地へ行くと、診てもらいたくてもお医者さんがいないという、世界に比べれば小さな日本と言われながらも、それだけの差がある。私は、僻地に行かれる医師に対しては優遇策がとられてしかるべきではないか、その優遇策の中で今言った点も検討していきたいと思います。
○矢上委員　今、若いお医者さんでは、仮にお医者さんになっても、例えばお父さんが資産家であるとかお医者さんであるとか、開業医のところにでも婿養子に行かないと、医学部を出ても開業医になることができないとかよく言われております。
　一つの考え方なんですけれども、大学を卒業されてある程度研修を積まれた方が、例えば僻地に、山間地にお医者さんとして行きます。普通であれば、そこの村から高い給料をその方に払って生活の面倒を見るような形になりますが、それでもなかなか来てくれない。そうなれば、一つのインセンティブとして、例えば僻地で十年間働いた後、ふるさとに戻るとか、東京に戻るとか、そういうときにその方が開業をされるとします。開業をされるときに何らかの資金的助成が行えないものか。
　これは幾つかの考え方があると思います。例えば、十年間働いたら、退職金的な形でお金を出すのか、それとも、補助金的な形で開業時の資金助成をするのか、もしくは、高い給料を村からもらっているわけですから、税金を計算するときに開業準備引当金みたいな形で経費として認めるとか、そういう新しい仕組みを考えて、十年たったらあなたにも開業をするチャンスが訪れますよ、全部お金を出してやるわけじゃないですよ、将来、十年頑張れば何百万か一千万でもたまるような仕組みですよ、そういう仕組みを、税制を利用した仕組みで行うのか、例えば僻地医療の医師確保の対策基金的なものを造成して開業時に資金を助成するとか、そういう新しい試みを、いきなりは財源の問題がありますから無理ですけれども、考える必要があるのではないかと思っております。大臣、いかがお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　具体策は今局長から答弁させますが、僻地医療に行ってみようという意欲をかき立てるような、また、行ってもいいなというような奨励策がないか、いわゆる優遇策がないか、それは私は考えていいことではないか。具体的な方法はどうあるか、これは厚生省だけの問題ではありませんし、まして税制が絡んできますとほかの省の問題も絡んできますので、一つのそういう僻地の医師を確保するという観点から、私は何らかの優遇策があっていいなと思っております。
　あとは局長に答弁させます。
○谷（修）政府委員　僻地における医師の確保ということで、幾つか具体的な御提案がございました。
　僻地におきます医師の確保ということにつきましては、今、僻地医療対策の中で幾つかの支援を国としても都道府県と協力をしながらやっております。例えば、医師住居に対する整備ですとか、いわゆる地域中核病院から医師を派遣するとか、あるいは僻地に働いておられる医師が休暇をとるというような場合には協力病院から医師を派遣するとか、そういうことは従来からやっておりますが、今お話のございました、そこに働いておられる方が、将来、都会へといいますか、都市部へ帰るという際の対策というのは現在のところやっておりません。
　今具体的なお話がございました。これは大臣からもお答えがございましたが、幾つかの提案について少し勉強をさせていただきたいというふうに思います。
○矢上委員　先ほどの問題は各省庁にまたがりますので、今後の検討課題としてよろしくお願いいたします。
　次に、先ほど来申しますように、サイエンスとしての医療からケアとしての医療が求められる。そうなりますと、当然、高齢化の進展に伴い、リハビリテーションの充実等を考えますと、理学療法士、作業療法士の人材確保が求められることになりますし、またさらに別の問題として、薬の副作用とか薬剤費の高騰を防ぐためにも、薬歴管理、服薬指導が十分にできるような、きちんと生活のケアができるような薬剤師の養成が求められると思います。
　この二点について、つまり理学療法士、作業療法士の人材確保、そして薬剤師の資質向上についてどのような施策を講じられるか、お尋ねいたします。
○谷（修）政府委員　まず私の方から、理学療法士並びに作業療法士の確保について申し上げます。
　理学療法士それから作業療法士につきましては、平成三年の夏に需給計画というものが策定されておりますが、それに基づきまして、その翌年度、平成四年度から、養成施設の新設あるいは定員増というものを図ってきております。
　ことしの四月現在で、理学療法士につきましては三千二百八十八名、作業療法士につきましては二千五百四十名の定員を確保しておりまして、少なくとも、平成三年時点で策定されました養成施設の新設、必要な定員増というものは達成できたというふうに考えておりますが、今後また新たな、例えば介護保険法が施行されるに際しましては新たな需要というものが起きてくると思いますので、そういうことも踏まえて、引き続きこの確保のための対策というものはやっていきたいと考えております。
○丸山政府委員　後段の、薬剤師の資質向上並びに養成の問題でございます。
　厚生省といたしましては、平成六年に、薬剤師の国家試験の出題基準を改定いたしまして、お尋ねございました薬歴管理あるいは服薬指導を含めた医療に関連した分野を重視するような内容に改めておりまして、平成八年の国家試験から実施をいたしております。
　また、財団法人の日本薬剤師研修センターに委託いたしまして、地域における指導者育成ということで薬局・病院薬剤師指導者研修事業、あるいは本年度から免許取得直後の薬剤師を対象に病院、薬局における一年間の研修事業の実施を行っていただくことにしておりまして、また、その研修センター独自の事業といたしまして、実務研修事業、研修教材開発事業、研修認定薬剤師制度等の実施をしていただいているところでございます。
　また、本年四月から施行されました薬剤師法の改正におきましても、新たに、薬剤師に対しまして、調剤した薬剤の適正な使用のために必要な情報を提供することを義務づけたところでございます。
　薬剤師の養成につきましても、薬学教育におきます医療薬学の充実あるいは大学における修学年限の延長等について、文部省初め関係者と協議を行っているところであります。
　今後とも、関係行政機関、関係団体の協力を得ながら薬剤師の資質向上を図ってまいりたいと考えております。
○矢上委員　特に、今御答弁なさった中で薬剤師等の資質向上の問題は、医療費の適正化というところにも結びついできますので、次の段階でまた質問させていただきます。
　次に、先ほど申しました医療費の適正化の質問に移らせていただきます。
　まず第一番目に、今回、公的介護保険制度を検討しておりますが、これが通ることになりますと、将来、社会的入院が解消される、そうすると、社会的入院の解消により医療費の適正化にどのような影響、その金額とかを含めましてどのような影響を与えるか、お聞きいたしたいと思います。
○羽毛田政府委員　社会的入院の解消によります医療保険への影響についてのお尋ねでございます。
　いわゆる社会的入院、介護を理由といたしまする高齢者の長期入院につきましては、私どもも、やはりこれは患者本人の適切な処遇という面からも、医療費の効率的な活用という面からも非常に問題だということで、その解消に努めてまいるということを政策の一つの方向にいたしております。
　そうした中で、今回の介護保険制度の創設に伴いましてこういった社会的入院の解消を図っていくというのが一つの大きな方向になっております。もちろん、介護保険制度創設前におきましても、その間における特別養護老人ホームの整備あるいは在宅サービスの充実等の施策によりまして、順次そういった、いわゆる介護を理由として長期に一般病院に入院をされておられるというような事態について解消を図っていくという努力をするということでございます。
　これにつきまして、それは、それぞれにどういう理由で長期入院になっているかということになるわけでございますから、これを個々に判定するというのはなかなか困難でございますけれども、一部の地域におきましての実態等から、仮に一般病棟に六カ月以上入院をしておられます高齢者の三分の二ぐらいがいわゆる社会的入院という形で、よりよき受け皿があればむしろそういった一般病棟ではなくて、そういった方面に移っていただいた方が患者さんにもいいし、医療費という面でもいいというふうになるといたしますというと、現在、その数が大体十万人ぐらいになります。医療費でいえば五千億円ぐらいになります。
　これにつきまして、私どもの目標として言いますと、介護保険制度の創設、あるいは今申し上げましたそれに至るまでの間におきましても、在宅・施設サービス基盤の整備というようなことを通じまして、目標としては平成十二年度までにこうした状態を極力解消していくという目標でやっていきたいというふうに考えておりますし、そういったことを盛り込んで今後の医療保険制度についても考えていくという方向になろうかと思います。
○矢上委員　補足してお聞きしますが、十万人で五千億円の社会的入院費が低減される、そうなりますと、仮に公的介護保険が平成十二年度から始まるとすると、その明くる年ぐらいから五千億円ずつ財源が浮いてくるということになります。この五千億円という財源は、その浮かした部分は、将来の医療保険の一部負担金の引き上げを防ぐため、また、保険料率の引き上げを防ぐための財源として使われ得るのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　前提として二点ございます。
　一つは、今五千億と申し上げましたのは非常に粗い数字でございますし、それは介護保険ができて直ちにこうなるというものでもございませんし、それ以前においても、現在の制度下におきましても、そういったものを解消する努力という中で、先ほどの、施設サービスなり在宅サービスを充実する、そういったことの中で解消していかなければならないということも織り込んでおりますから、それが直ちに十二年度からなるものではないということが一つ。
　それからもう一つは、今の五千億と申し上げました数字は、当然、今そういう人方が一般病院に入院をしておられるときの費用でございますから、今度、在宅サービスをする、あるいは介護保険によって介護施設になります新しい特別養護老人ホームに入っていただくということになれば、それは今度はそういった介護サービスとしての費用に振りかわっているものもございますから、そこはそれの費用として全体の中に入っております。
　したがって、一般の病院に入っていることにより、よく言われていますように一人一月五十万、四十五万とか五十万かかると言われていますものが、介護サービス、例えば特別養護老人ホームへ入っていただければ二十数万という姿になる、あるいは在宅であれば多くても何万、こういうことになる、そういう形で、費用としては効率化はされますけれども、当然、介護費用という形でそれは使われるものはまた使われていくという姿になります。
○矢上委員　羽毛田局長おっしゃるように、社会的入院がいわゆる公的介護、福祉の部分に移りかわるわけですから、確かに全部が財源として移るわけではない。ただ少なくとも、浮くであろうというお金の使途はきちんと福祉施設の整備に回るとか、また、その部分で余った差額は医療保険の方に残して保険料率の負担の引き上げを回避するとか、一部負担金の引き上げを回避する方向に明確に使われることを望みます。
　続きまして、医薬分業の問題に移りたいと思います。
　医薬分業の本来の趣旨及び現状における問題点について簡潔にお伺いいたします。
○丸山政府委員　医薬分業でございますが、厚生省といたしまして、これまでも、複数の医療機関から薬剤が重複投薬されるとか、飲み合わせによります副作用を防ぐということで、医師と薬剤師がそれぞれの専門性を発揮して、良質で適正な薬物治療を行うために、かかりつけ薬局を中心とした医薬分業を推進してきたところでございます。
　医薬分業につきましては、二度手間でありますとか、コストが上がるといったような指摘もございますけれども、反面、医薬分業が進展している地域におきましては薬剤費が減少したといった指摘もあるわけでございます。また、医薬分業の実施によりまして、患者の方への処方せんの交付がされますと、治療内容の情報開示が行われるということがありますとともに、患者の方の薬剤に対する理解が高まって、より質の高い薬物療法が可能になるというメリットが発揮されるという指摘がございます。
　医薬分業の現状でございますけれども、近年着実に進展をしてまいっておりまして、平成七年度には分業率が二割を超えるに至っておりますけれども、欧米諸国はほぼ一〇〇％の医薬分業が行われておりまして、それに比べますと、いまだ十分な水準には達しておらないところでございます。
　医薬分業の推進のために、処方せんの受け入れ体制の整備、国民への普及啓発あるいは薬局業務運営ガイドラインに基づきます薬局業務の適正化といったことを図ってまいりましたが、今後とも、地域の実情に応じました計画的な医薬分業の推進を支援することによりまして、かかりつけ薬局を中心とした面分業体制の定着が図られるように努力してまいりたいと考えております。
○矢上委員　簡潔に医薬分業の趣旨を御答弁から拝察しますと、服用指導をきちんとする、薬歴管理をしっかりして、結果的に薬の適正使用、副作用を防ぐ、ある意味ではコスト抑制の意味もあるわけでございますが。
　ただ、残念ながら、きちんとした統計は持っておりませんが、この医薬分業が始まってから多くの人々が、病院にかかるけれども、昔がよかった、何か少し金額が高いのじゃないか、昔は病院でもらっているときは二千五百円ぐらいで済んだような気がしたのだけれども、医薬分業が始まってから三千二、三百円、五百円払っているような気がすると。
　それは、ある意味では勘違いかもしれません。昔に比べれば、前は三日ぐらいしか出さなかった薬を四日とか五日とか長期に出す傾向もありますから、その問題があって薬の値段が高いのかもしれません。ただ、はっきりとしたことはつかめませんが、医薬分業が始まってからどうも値段が上がったのじゃないか、おかしいな、本当にその抑制につながっているのか、また、果たして薬歴管理をきちんとしてくれているのか。
　ここで興味深い統計があるのですが、処方薬の服用に対する指示の有無で、いつもあると答えておられる方が二四・七％です。説明があったりなかったりするという人が一七・八％で、聞けば教えてくれるが二二・三％。果たして、医薬分業が薬歴管理をするにふさわしい役割を果たしているのかどうか。
　私、時々思うのですけれども、昔というか今も薬価差のことが言われておりますが、これからは薬局差益というのですか、薬剤の方はとことん落とされていっても、薬剤費のほかに、薬局でかかる調剤料、そして病院の先生が出してくれる処方料等かかります。変な言い方ですけれども、薬価、薬価と追いかけていって、ちょうどネズミを追いかけるように追いかけていって、しっぽをつかんで取り出してみたら、もうモグラに変わっておった、一体これは何なんだ。用心しなくてはいけないのは、薬価というのは、追いかければ追いかけるほど、にじみたいにどんどん逃げていきますし、形を変えて消えていくわけでございます。この薬価差というよりも薬局差益による、脱法行為とまでは言いませんが、形を変えた利益というものが出てくるのではないか。それが一点。
　それと、特に副作用の防止の観点で思うのですけれども、薬局に行きますと、薬剤師の方がころころかわられます。若い方が多いですから、ちょこちょこ担当の方がやめたり新しく入ったりして。ずっと昔から顔見知りだったら、矢上さん、あなたはこの薬を飲んでいたからこの薬は飲まないように、ＡはいいけどＢは飲んではいけません
よとかおっしゃってくれますが、相手がかわりますと、向こうもそこまでわかりません。多分、昔の処方せんを調べて、さかのぼってまで手作業で薬歴管理をしてくれる人はいないと思います。
　ですから、私は、食べ物の取り合わせと同じように、Ａという薬はＢという薬と併用すると副作用が起きるとか、そういう科学的資料があればコンピューターにインプットしておいて、共通項が見つかったときには自動的にコンピューターシステムで警告を出してくれる、そのような形まで薬局の中でＯＡ化していきませんと、ただ機械的に出して終わり、結局最終的には、どの薬とどの薬を飲んで副作用が起きたかというのはその人が病気になってとか死んだりしなければわからない、後からでないとわからないのではないかという気がします。
　今のコンピューターのシステムだったら、検索機能がついていますから、Ａという薬はＢという薬と取り合わせが悪い、Ｄという薬と取り合わせが悪いということをデータとして入れておいて、後から仮にその患者さんにＤという薬が投与されることをコンピューターにインプットすると警告が出るようなシステムというのが必要ではないか。
　ただ、これは私、理系ではありませんのでよくわかりませんが、そのくらいの薬歴管理は薬局の中でまず行うということが必要ではないかと思います。当然、薬局と薬局の間でもそれらが最終的にできれば一番ふさわしいのではないかと思っております。
　続きまして、先ほど医療提供体制の体系化、機能化が出ておりましたので、そこに移ります。
　診療所等と国立や大学、総合病院等との機能分担はどのような観点からなされるのか、大臣にお伺いいたしたいと思います。
○谷（修）政府委員　先ほど、一番最初の先生の御質問の中で大臣がお答えをしたことに若干重複するかもしれませんが、やはり、現在の医療制度の中で、患者さんが医療機関を自由に選択できる、いわゆるフリーアクセスの制度というのが国民から非常に高く評価をされているというふうに考えます。ただ、その結果として、先ほどお話ございましたような幾つかの問題点も指摘をされております。
　基本的には、診療所と大病院の機能分担ということに関連しましては、診療所が地域におきますかかりつけ医としての位置づけを明確にする、また、それにあわせまして在宅医療に積極的に取り組んでいただくとか、そういうことも含めて、地域の中での活性化とかあるいは信頼回復ということが基本にあって、そのことを国民によく理解していただくということがまず第一歩ではないかというふうに考えております。
○矢上委員　この診療所をいわゆるかかりつけ医と称することにします。かかりつけ医がどうあるべきかということについては、午前中から小泉厚生大臣がおっしゃっておりました、地域に家庭に、本当に住民に身近に接する形でのかかりつけ医がまず必要だということで。
　私は思うのですけれども、かかりつけ医がどうあるべきか、繰り返し言いますが、小泉大臣も同じ考え方で、生活に、そして家庭にかかわっていくいわゆるケアとしての医療を、その最先端を診療所のかかりつけのお医者さんが持つ。
　そうなりますと、大病院では三時間待って三分間診療と申しますが、それは診療所のかかりつけ医の方でも、その方の人格次第では同じことが起こり得ると思います。その方がぶっきらぼうな方で、しょっちゅう通っても三分ぐらいしか話を聞いてくれないとか、そういうお医者さんはこれから自然淘汰されるわけでございます。
　しかし、昔のお医者さんみたいに、きちんと相手の身になって、立場になっていろいろ問診してくれるお医者さんが一生懸命やる、その地域のかかりつけ医として、カウンセリングとしての評価をどのように診療報酬体系の中で認めていくのか、それと同時に、高度の医療機関がきちんとした技術を習得するため、また、きちんとした高度な施設をつくるために投下した資本をいかに診療報酬体系の中で認めていくのか、この二つがこれからの医療提供体制の中での新しい診療報酬基準の見直すべき点だと思いますが、厚生省の方ではいかがお考えでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まさに診療報酬におきましても、それぞれの医療機関の機能あるいは医療機能にふさわしい診療報酬をつくっていかなければいけないということが基本だろうと思います。
　これから高齢化が進むに従って、かかりつけ医、いわゆるプライマリーケアの機能、こういったものが非常に重要になってくるわけでありますから、そういった機能を重視した診療報酬の立て方というものが重要でありますし、それからまた病院については、医療担当者の技術料、医業経営の投資的費用、いわゆるキャピタルコストと言われるものでありますが、そういったものの評価というものをどういうふうにしていくのか、こういう点が非常に重要だろうというふうに思っております。
○矢上委員　私、介護保険が議論されるときも、社会的入院は必ずしも悪いものではなく、正しい面も含むのだということを常に主張してまいりました。やはり診療所、かかりつけ医が自分たちの住んでいる場所、働く場所のそばにいて、その方に子供のころからお世話になって、また、そのかかりつけ医の息子さんに年をとってからお世話になって、結果的に社会的入院みたいな形になることもあるわけです。
　そういう社会的入院がすべて悪いという意味ではなく、これを逆手にとるというわけではございませんが、社会的入院がなぜ今まであったのかということを前提にして、地域のお医者さんたちにも、これから地域とかかわって、ケアとしての医療を自分たちが担うのだという考えをしっかり持っていただくことが大事ではないかと思っております。そういう意識の改革がなければ、この医療提供体制の再編というものは難しいのではないかと思っております。どうか厚生省におきましても、医師会、関係団体との会合の際には、ぜひそういう点も御理解いただくような形で御指導いただければと思っております。
　続きまして、将来、その社会的入院を福祉目的として発展的にさせる場合どうなるか、それについてお伺いいたします。
　例えば、仮に百床ベッドがあったとして、そのうちの三十を療養型病床群のように老人の方を引き受けるベッドにしたとします。百のうち三十ですね。そして、この療養型病床群の三十ベッドを、将来きちんとした老人福祉施設としての機能を果たすように、三十ベッドを機能として独立させた場合に、百から三十を引きますと七十になります。百のうち七十がいわゆる急性期、慢性期のいわゆる医療のベッド、そして三十のベッドがいわゆる老人福祉的な病床です。
　そういうことを前提に置いて、例えば、病床が過剰地域のところで、仮に将来に、一割とか二割、ベッド数を機械的に削減するとなった場合に、その対象となる数字はそもそもの百ベッドなのか、百から三十ベッド引いた七十ベッドになるのか、その辺のとらえ方次第では、かかりつけ医の持つ病床を福祉施設に転用できるか否か、その転用が促進できるか否かが変わってくると思います。ちょっと数式は面倒くさいですけれども、考えをお聞きしたいと思います。