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○国務大臣（宮澤喜一君）　非常にいろんな面のお話をされましたので、私、最後のところをどういうふうに承っていいか、いろんな解釈があると思うのでございますが、債務者としての国の立場からいえば、先ほどから申しましたように、やはり利払いということは予算編成に非常に大きな支障になっておる、弾力性を失わせる結果になっておるということは、これは間違いのないところと存じますので、それはなるべく小さくしてまいりたい。また、財政そのものが国債に大きく依存することは、やはり今のことと関係がございますけれども、財政を弾力的に考える上でやっぱり考えにくいという、ここは債務者としての国からいえば間違いないところでございます。
　ところで、今度は金融商品という面がもとより国債にはあるわけでございまして、おっしゃいますように、我が国の国債の信用度が高いということは、恐らくは我が国の経済成長力、国としての国力と申しますか、それについての評価が高いということと決して無関係ではない。このことは大切なことだというふうに考えるわけでございます。そういう金融商品としての国債がなるべく国民の間に広く持たれるということは、国民の資産そのものが豊かになるということでございますので、それはもとより望ましいことであって、また最近ちょっと行き過ぎもあろうかと見ておりますけれども、やはり国民が財テクといいますか、いろいろ国債を含む金融商品について関心を持ってきておるということは、ちょっと行き過ぎますといかがかと思いますが、そうでない限りは結構なことだと、金融商品という面からはそのようなことを申し上げることができるということではないかと考えております。
○鈴木和美君　もう一つ聞いておきたいんですが、新経済計画だったと思うんですが、六十七年度の国債依存度を一けた台に圧縮するというように書いてあるんですが、これとこれからの財政再建を考える場合との数字というものの整合性というのはどういうことになりますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　現在、新経済計画の策定について経済審議会で審議が行われているところでございますけれども、公債依存度あるいは国債残高の対ＧＮＰ比率について具体的な目標値が計画に盛り込まれるという話は私どもは伺っておりません。したがいまして、そういう数値が経済計画に載ることはないというぐあいに私どもは理解しております。
○鈴木和美君　私はもう一つ、今度財政改革なんですが、大臣、もう一回誤解しないように聞いてください。私の今の論立てはつまり、大臣の所信表明でいろいろ言葉が使われているけれども、どうも抽象的過ぎるので、だから言葉、言葉をもう少しきちんとしてほしいという意味で言うておるんですが、ここで一番最後の依存体質からの脱却というところは、そうじゃないんじゃないかということはもう一回述べますが、ここのところは言葉をはっきりした方がいいですよ。その次は、それが達成されると、今度は次の目的は対応力の回復である、こうおっしゃっているから、対応力の回復ということは一体何なのかということからいろんな今話をしておりまして、いずれ、これは前回もお話しのあったとおり、私に対する答弁としては、これから大きな目標設定を改めてやらなければいかぬので、そのときにまた議論してまいりますというお答えなんです。これに尽きるんです。
　けれども、そのところに行く前に、今度は一番問題になる財政の改革、財政の改革というのは一体何ですかというのがもう一つこれはあるんです。ここのところもはっきりしてほしいんです。財政の改革ということは税制の改革ですかというようにストレートに考える人もおるし、いや、そうじゃないよというようにも考える人があるんですが、所信表明の中で財政改革の次に来るのが税制改革ですね。そこで、この財政改革の「改革」という言葉は何を意味するのか、ここでもう一回事務的に答えていただきたいと思うんです。
○政府委員（斎藤次郎君）　財政に関しましては財政再建とか財政の対応力回復とか財政改革とか、特例依存体質からの脱却とか、いろいろな言葉が使われているわけでございますが、私どもの整理としましては、財政の対応力回復というのは、先ほど大臣がお答えになりましたように、利払い費を含む国債費の重圧により政策経費が圧迫されている現在の財政構造を改善して、今後のいろいろな財政需要に弾力的に対応できるようにするということがいわば財政の対応力回復の意味と考えております。
　財政改革というのは、私どもはこうした財政の対応力を回復する、その回復を図るために歳出歳入構造を合理化、適正化していく、そういう努力をするということを財政改革ということで使っているわけでございます。いわば財政の対応力回復を図るための歳出歳入両面にわたる構造の合理化、適正化に努めることが財政改革であるというぐあいに理解をしておるわけでございます。
○鈴木和美君　その財政改革の今定義みたいな話はそれで結構なんですが、それがことしの財確を議論するに当たって、今のお話がどこにどう具体
的にはまるということになるんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　六十三年度の予算で申し上げますと、そういうことで公債発行額を極力縮減をするということで、特例公債について一兆八千億を上回る一兆八千三百億の減額ができたと。そのために私どもは一生懸命経常経費を中心にいたしまして、いろいろな改革努力を、国保の改革を初め、一生懸命歳出削減の努力をした。そういうようなことが、いわば私どもが六十三年度予算で懸命に努力をしたことでございます。
○鈴木和美君　そこで、先ほどの所得の逆再配分機能に国債がなっているんじゃないか、だからもう少し国債というものは、全部なくさなくてもいいけれども、ある程度やはり償還期間というものを早くしながらなくしていくように努めなきゃならぬということは当然だと私は思うんですね。
　ところが、財政改革、税制改革の方からまた申しますと、どういうふうに考えたらいいんでしょう。つまり、そういう逆再配分機能になっている国債依存度の経済体制というものはよくないと。だけど、この体質というものはだれが悪い、何が悪いと責めようがないんですな、経過から私言うと。つまり、結果としてこういうことになっちゃったんですな、その国債の依存度を構造的にこれは見直さなきゃならぬことなんですわね。構造的なもので見直すということを考えるのであれば、きちっとした配分機能を持たせるようにすべきだと思うのです。
　ところが、今回の税制改正の方を見てまいりますと、六段階になるのか五段階になるのか、新型間接税は税率が何ぼになるのかまだよくわからないんですが、仮にそのことだけをとってみたとしても、相変わらず上の方がどおんと下がってくる、七〇％が五〇％になるというような状態。本来所得再配分機能を発揮しなきゃならぬのに、また逆な配分機能に、逆にしようとしているんじゃないのかというように私はとれるんですが、その点は大臣、どういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは軽々しくお答えできない問題だと思うのでございますけれども、先ほどおっしゃいましたことは、国債の保有について個人の保有分が決して大きくない、小さいということを言われたのでございますが、同じようなことは株式の保有についても私は多分言えるのではないか。例えばアメリカなんかとの比較で申しますと、確かに我が国の場合、そういうことが言える。法人の所有の割合が大きい。
　そこで、なぜそういうことになっておるのか。我が国の貯蓄率が低いかというと、貯蓄率は御承知のように低くないわけでございますので、むしろ高いのでございますから、結局個人がそういう資産を持つときに、預金をするのか、証券なり国債を持つのかという選好の問題も関係があるのかもしれません。そういうこともあるのかもしれません。貯蓄率全体が低いのでございますと、今鈴木委員の言われましたような所得税の構造ということにすぐに関係するわけでございますが、必ずしも貯蓄率が低くないということになりますと、この資産選好にも関係があるのかもしれない。これはよくもう少し研究しませんときちんとしたお答えを申し上げられないところでございますけれども。
　しかし、そういうことを総合いたしまして、やはり個人がいろいろな資産を十分選好して多種多様なものを持てるようにするそういう制度をきちんとつくっておくこと、それから、それに資するような税制の構造を考えておくこと、一般的に言って私は両方とも必要なことだというふうに考えます。
○鈴木和美君　宮澤大臣に尋ねることがちょっとおかしいのかもしれませんが、もしお許しをいただければちょっとはっきりさせていただきたいと思うんです。
　新聞で大変にぎわっております我々との合意のこの減税の法案でございますが、今政府税調が行われて、大体大蔵省と申しましょうか、自民党と申しましょうか、両方と申しましょうか、法案の準備などは今国会に提出できるみたいな準備はしてあるようだが、政府税調の動向を見ながらまあ待っていようかというようなことの状況になっているというように話される方もおるわけであります。同時にまた、政府税調は六段階を、自民党税調は五段階にしようというような話もある。昨日は、三兆円から五兆円の規模のことをやりたいと、合意事項の方は減税についての成案をこの国会の終わりまでに出したいと、他方、いやそれだけやったのでは先食いになるから困るので、いろいろまとめて提案をしたいというような話などもある。こういう状況の中でこれからどんなぐあいにこの問題は進んでいくのか、もしお許しいただければ大臣としての御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特に私が私の独特の見解を持っておるということではございませんけれども、まず与野党間におきまして三月以来本件につきましていろいろなお話し合いがずっと続けられてまいりまして、結局四月の十二日までこのようなお話があったと承知をいたしております。
　それで、私どもはこういうお話し合いの中から三月の三十日に六十三年度減税のための法案は今会期中に処理するよう最大限の努力をするという合意がございまして、これにつきましてただいま各党の国対委員長間でこの減税の規模等々についてはなお与野党間で協議をするというふうなお話し合いになっておると承知をいたしておりますので、私どもはその与野党間の御協議があって、その結果待ちということでございます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
昨日も御協議があったと伺っておりますし、また連休後もなお二回にわたり御協議の予定があると伺っておりますので、その御協議の結果を待っておるというのが六十三年度の減税の問題でございます。
　他方で、政府は以前から税制の抜本改正を志しておるわけでございますが、それにつきまして政府税調は諮問に答えて本日中間的な答申をされる予定でございます。私ども党内にも党の税制調査会がございまして、これは連休後にかけて間接税の問題も含めまして検討を続けるということになっておりまして、したがいまして、最終的には党の方の税制調査会の議論をもう少し待たなければならないということでございます。
　それらを総合いたしまして、政府としてはできるならばこの国会の会期中に抜本改正の案を御提案をいたしたいということをなお希望を持って、殊にこうなりますと党の調査会でございますが、その二つの調査会の審議、検討に協力をしておる、こういう状況でございます。
○鈴木和美君　六十三年度減税のことについてはこの国会中に成立するよう努力するとなっているから、大蔵省はいつでも出せということがあったら出せるような準備はもう整っていると、これはこっちのファクターとして。他方、新型間接税、税制改正の方は政府としてはこの国会に何とか出したい、それも今協議されているということであるというように今答弁なさったと理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あるいは言葉が不十分であったかもしれませんが、六十三年度減税につきましては与野党の御協議が昨日も行われ連休後にも行われるということでございますので、政府としてはいわばその結果を待っておるということでございまして、結果いかんによりましては、それに従いまして案の準備をいたさなければならないことになるわけでございますけれども、ただいまのところ、もとよりそういうことでございますので、準備をしたものはございません。
　それからなお、与野党のこの御協議の場におきまして、与党の立場からは六十三年度の減税は、これはやはり抜本改正というものが基本的にあって、それとの関連において考えるべきものであるというふうに与党はこの協議会で主張をしておるというふうに承知いたしております。政府としてもそれはぜひそういうふうにいたしたいという考えを持っておりまして、その点は与党、政府当然
のことながら同じ考えでおるわけでございますけれども、その点につきましてもなお与野党間で御折衝が行われておるということと承知しております。
○鈴木和美君　誤解があったらいかぬので私も意見を述べておきますが、今のお話の中で、私どもが聞いている限りにおいては、六十三年度の減税の方についてはこの国会中には何とか実現するように最大限の努力をするということになっておるからまあ当然日の目を見させてもらえるんだな、六十三年度の減税の方は。政府・与党などの述べているいろいろなものとの絡みというものは、これはちょっとまあわきに置けや、しかしなかなかわきに置けないというようなことになって今延びているということでございまして、我々としては減税問題については、長い何回かの協議を続けてきた結果の話でございますから、やっぱり政府・与党の方が合意に反しているということを述べざるを得ないんです。まあ今この議論をするつもりはございませんけれども、そういう意味で私は、合意事項を守っていただきたいと意見として述べておきます。
　さてその次は、多少事務的な問題でございますが、借換債の問題についてお尋ねをいたします。
　私も承知はしておりますけれども、もう一度事務的に本法律案の第二条四項と五項についての解釈を説明していただきたいと思います。
○政府委員（斎藤次郎君）　お示しは第二条の四項と五項でございますか。——四項はこれは特例公債でございますが、「政府は、第一項の規定により発行した公債の規定による償還のための起債は、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り行わないように努める」ということでございまして、いわば借換債の発行はできる限り行わないように努めるということですけれども、これは実は四項は、裏で申しますと、償還のための起債をやってもよろしいということでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　五項につきましては「償還のための起債を行つた場合においては、その速やかな減債に努める」ということでございまして、償還のための起債を行った場合には一応六十年ルールで償還を行いますけれども、できるだけそれにとらわれずに速やかな減債に努めるという、努力規定を置いたものでございます。
○鈴木和美君　そういう四項、五項の問題については当初の借換債の禁止から努力規定というようになったわけですね。しかし、私はやはりこの償還というものは早く考えるべきだと思うんですが、それで、結論を言う前に、これをどういうふうに考えたらいいんでしょうね、先ほど大臣も述べられておりましたが、ＮＴＴの株の問題でございます。
　ＮＴＴの株の売却収入によって六十六年度まで一兆三千億円ずつの無利子貸し付けを行ったとしても、ケースＡというところを見ますと、六十三年度までは五兆三千億、六十六年度末で十二兆三千七百億円の余裕金があるように示されておりますね。ＮＴＴの株の収益は国債整理基金特会に繰り入れるということにはなっておったんだが、一般会計からの定率繰り入れの問題などとの絡みもあって従来はどんぶり勘定で使われているのではないかというような指摘もしたところですが、その論点から、今まで財源がないということにおいて我々の減税要求が実現しなかったもの——今ＮＴＴの株のあれがあるならば、ここで減税財源に使ってもいいじゃないかということを何度か主張してきたんですが、政府の態度はかたくなに拒否ですな。そして余裕金はこういう現状にあるわけでしょう。それならば借換債の発行を停止するぐらいのことをやってもおかしくないと思うんですが、それに対する見解を聞かしてください。
○政府委員（斎藤次郎君）　私どもが提出いたしました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」のケースＡでは、確かに定率繰り入れを六十四年度から二兆六千四百億、六十五年度二兆七千三百億というぐあいに毎年度復活することにいたしておりますので、その結果、ＮＴＴの売却収入を合わせますと、確かに余裕金残高は六十五年度に十一兆というぐあいに先生御指摘のように非常に大きな額になります。ただ、ケースＢでもう一つお示ししておりますように、これは今後の問題でございますが、定率繰り入れというのを六十四年以降財源事情もあってもし発行しないといたしますと、余裕金残高は現状の五兆ぐらいのベースからだんだん減っていくというケースも実はお示ししているわけでございます。
　御指摘のように、ＮＴＴの財源は国債整理基金に附属しておりまして、いわば資金の充実に充てるため国債整理基金に所属させられているわけでございますが、定率繰り入れの停止を余儀なくされている現状で、いわば定率繰り入れを代替する機能を果たしているわけでございます。また、先般の臨時国会で成立さしていただきましたＮＴＴ株の活用法案によりＮＴＴ株の無利子貸し付けの財源としても活用さしていただいているわけでございますが、いずれにせよこの場合にも最終的には特例公債の、いわば公債の償還に充てるという目的を貫いておりまして、私どもが減税に用いられないと申しましたのは、そういうＮＴＴ株式のいわば所属の趣旨、目的からいって、最終的にはやはり国債の償還に充てなければならないということを申し上げておるわけでございます。
　また、今御指摘のように、特例公債のいわば繰り上げ償還のような形で借換債の発行をその分だけ減額してはどうかという御指摘でございます。それは確かに法律上は可能でございますけれども、私どもとしては、最終的には公債の償還に充てるという原則を堅持しつつ、当面は社会資本整備のために、あるいは内需の持続的拡大のためにこれを無利子貸し付けという形で活用するのが最も適切な施策ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　私、きょうここに、今議事録忘れてきちゃったんですが、ちょうど禁止規定から努力規定に変える法律改正の場合の財確法だったと思うんですが、今斎藤さんがおっしゃったその借換債を停止するというところまでは考えたくない。でもあのときの議論としては、そういう余裕が出たときには具体的に対応するような努力というものはこれからも続けていきますという御答弁を私はいただいた記憶があるんです。それと、速やかな減債に努めなきゃならぬというように、これははっきり書いてあるわけですよね。
　もう一つ、ケースＡの場合とケースＢの場合と二つ出されているんですがね、どっちをやるんですか、どちらを政府はとろうとするんですか。また、これと違うことやるんですか、はっきりしないと議論できないじゃないですか。十二兆円も余裕金ができているから借換債、まあこの際とめたらいいじゃないと私が言うと、いやそうおっしゃいますが、ケースＡの方を今度は見ますともう五兆円が三兆円に下がってきますからそれはできないのでございますと言う。定率繰り入れはどうするのかということもはっきりしていない。これじゃ本当に議論にならないと私は思うんですな。だから、私はやはり余裕が多少でもできたときには、国民の財政運営に関しての信頼というものをかち取るためにも、まあ借換債ぐらいもうとめてやった方が、ここで言うとしかられるかもしれませんが、見ばえがいいですよ。私はそんなふうに考えるんですが、もう一度その点はどうしてもだめなんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　私どももいわば特例債の借換債というのは少なくともその発行規模を圧縮してできるだけ繰り上げ償還に努めるというか、六十年償還ルールをなるべく縮めたいという、そういう基本的な立場を持っておるわけでございます。
　ただ、借換債発行、特例債の借換債について申し上げますと、六十四年度で申しますと五兆四千億ぐらいの借換債を発行しなければならぬ。それから、六十五年度で今の公債発行の前提で申しますと、やはり六兆一千四百億ぐらいの借換債を発行せにゃならぬということでございますので、仮にこれを停止いたしますと、即六十四年度で五兆
四千億、六十五年度で六兆一千億というお金が実は要るわけでございます。したがいまして、そういう財源を片方で特例公債を出さずに調達できるというめどが全く立っていないということで、借換債の全額を停止することについてはなかなか難しいのかなというぐあいに今考えて現状を御説明したわけでございます。
○鈴木和美君　大臣、これはＮＴＴ株の売却益のあるうちはまだいいんでしょうが、いずれなくなるわけですね。そのなくなったときというんですか、なくなる何年前ぐらいにこのケースＡとかケースＢとか、つまり繰り入れをいつからやるんだということをお決めになるんですか。もうことしあたりからそのことを議論しておかなければ大変遅きに失する感が私はあるんですが、編成上どういうプログラムでこれは進むんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ＮＴＴ株の売却代金でございますが、まあ今後どのような価格がつくかということにもよるわけでございますけれども、収入の中から国債償還をいたしまして、あと社会資本整備勘定あるいは国債整理基金のオペレーションの金等々を出しておるわけでございますけれども、仮に社会資本整備勘定に一兆二千億とか三千億とか、これでも一般会計の公共事業の二割には十分当たるわけでございますが、出しましても実は多少財源的に、売り払い代金にもよりますが、余裕ができておりますことは御承知のとおりでございます。
　したがって、これはある程度はもう私は、食い延ばすという言葉はちょっと適当でございませんが、何年かに延ばして使える金になるのではないかと思っておりますのと、長い先で言えば、無利子貸し付けでございますから償還も出てくる。それからもう一つは、考え方だけで申し上げれば、六十四年度を越えましてなお処分しようとすれば処分し得る株式の残りがあるというようなことも実はあるわけでございますので、この特例債をやめましたような段階で将来の財政展望をいたしますときにそういうこともあわせて考えなければならない、全部のことを実はその段階で考えていかなきゃならない。
　今鈴木委員の言われますことはよくわかっておるわけなんでございますけれども、少なくとも建設公債が出ておるといたしますと、それは利払いを必要とすることはやはり特例債と同じでございますので、それと借りかえなんかとの関連も出てまいりまして、その辺のことは特例債をやめられるとわかりました段階で総合的にもう一度考えなければならない問題ではないかと思っております。
○鈴木和美君　時間が間もなく来ますので、もう一つ、よく後年度負担という言葉がございますね、政府の、まあ我々の言葉で言えばツケ回しと、こういうふうに言ってきたんですが、厚生年金、地方交付税の特会、運用部からの借り入れなどなどあるわけでございますが、この総合計というのは何ぼに理解すればいいんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　御指摘のいわゆる繰り延べと申される措置は実はいろいろございまして、その内容も区々にわたりますけれども、私どもがそれを単純に合計するのはやや性格的に問題があるかと思いますけれども、そういうことで取り上げて申し上げておりますのは、厚生年金の国庫負担金の繰入額、これは二兆七百三十億、これは五十七年から六十三年の累計でございます。それから住宅公庫利子補給金一部繰り延べ、これが六十三年度まで五千百六十四億ございます。それから国民年金特別会計の国庫負担金の繰り入れの平準化措置、これが五十八年から六十三年までで一兆二千七百二十七億ございます。それから財確法で毎年度お願いをしております政管健保の繰入特例、これが六十年度から六十三年度までで四千二百三十九億、これを合計しますと四兆二千八百六十億円ございます。
　さらに、これに昭和五十九年度の地方財政改革によります特別会計借入金を一般会計が承継したと申しますか、一般会計負担に切りかえた分が五兆八千二百七十八億円、それと地方財政対策、補助率カット法に伴います後年度負担が一兆二千三百十四億円ございます。
　それを加えますと、合計で十一兆三千四百五十二億円になりますので、これがいわゆる繰り延べ措置として今先生が御指摘になった額の総合計ではないかというぐあいに考えます。
○鈴木和美君　十一兆三千五百ですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　はい。
○鈴木和美君　隣においでになる和田先生がよく——これも参議院予算委員会ですな、十二兆五千ね。これどっちが本当なんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　それにつきましては、実はこの厚生年金の繰り延べ等の措置につきましては、片方でいろいろな償還というのをやっておりまして、既にお返ししたものが実はございまして、それを差っ引きますと十一兆三千四百になりますし、その差っ引いた額をカウントいたしませんと十二兆五千億になるわけでございます。
　例えば申し上げますと、自賠責特会からの受け入れ等を二千五百億行っておりますので、そういうものを足していきますと、実は十二兆五千になるわけですが、この自賠責特会からの借り入れは六十二年度の補正等で全部お返しをしております。そういうお返ししたものを差っ引きますと十一兆三千四百億、約十一兆三千五百億になるという数字でございます。したがいまして、十二兆五千億と十一兆三千五百億の差額は、国において既にお返しをしている金額を差し引いたその差額というぐあいにお考えいただければそれで正確ではないかと思います。
○鈴木和美君　それで大臣、最後でございますが、今まで私がずっと質問させていただいたものを集約してみますと、特例公債、六十五年というものが新規発行債ゼロだということで万歳万歳というわけにもいかぬのじゃないでしょうか。後年度負担の十一兆と申しましょうか、十二兆と申しますか、そういうものが残っている。片一方、ＮＴＴの株はある時期までしか見込めない。定率繰入れを一体どういうふうにお決めになるのかわかりませんけれども、私はこれから厳しい大変な状況だと思うんですね。だから、もう少し今度は政府保有の——きょう私はたばこの株まで売ったらどうですかと言おうと思っておったんですけれども、いろいろ考えていかないと私は大変な時代が来ると思うんですね。大変心配をしている一人です。
　だからといって、どうもこの発想、構想の結末のところをやっぱり広く薄く負担してもらわないと困るんだというところに結んでくるみたいなやり方はよくないと思うんです。その前に、我々が主張しているやっぱり不公平税制の是正だとか何かについて積極的に関与していかない限り私は大変だと思います。特に、先般私が租特の代表質問を本会議でやったときに、竹下総理からも大蔵大臣からも、この赤字国債の六十年償還ルールをもっと縮めてもいい、努力するということもお話しになっていますね。先ほどの国債の依存度の問題も議論しました。そういうことをあれやこれや考えまして、早期にやはりその対応力回復のための手だてを総合的にもう一度考え直してきちっとしないと——この財確法ができてからもう七回も毎年毎年ことし限りにしてください、ことし限りにしてくださいというような法案が提出されるということは本当に遺憾だと思うんです。もう少し責任ある私は対応をしていただきたいと思いますので、最後に大臣の見解をお尋ねして私の質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政の現状につきまして非常に御理解のあるお話をいただいたと思います。
　特例公債をやめましても、これで万々歳というわけには全くまいりませんで、先ほどからお話しのございました後年度への負担が十一兆三千億円余りもございますし、それに国鉄の事業団の問題も実はあるわけでございます。あれこれいろいろございまして、財政再建、弾力性を回復したと申すまでにはまだまだ大変に日が遠うございまして、税制抜本改正のこともお話しでございました
が、やはり私は、経済運営というものを気をつけてやってまいりますと、日本の経済にはまだまだ潜在力がございますので、その中から、こういうような過去の債務あるいはこれから生ずべき事態に対応する国民の経済力全体を大きくしていくということが一番大切なことじゃないかと考えております。
○丸谷金保君　どうも大臣、今のお話を聞いておりましても、一番肝心なところが見えてこないんです。と申しますのは、財政再建というのは、先ほども質問がございましたけれども、どこをとって言うかということをもう一度ひとつ、例えば国債残高とＧＮＰの対比で言うのか、どこで言うのか。あるいは政府の持っている長期債務全体に対するＧＮＰの対比で言うのか。いろんな取り方がありますわね、財政実態指数の。財政再建というふうに政府は盛んに言うんですが、それは一体どこのことを財政再建と言うんですか。それが出ませんと、増税なき財政再建というのは何なんだということがわからないんです。ここのところはっきりひとつきょうはまず定義をきちっと決めて、それでないと議論にならないんですよ、飛び飛びになってしまいまして。大臣の考えている財政再建とはそういうことなんだというものを、それとも公債費がゼロのときを言うのかというふうな、そのまず基準の物差しだけ一遍ぴちっと出してください。考え方で結構です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　石油危機がございました後、特例公債を出すようになったわけでございます。その間、大平内閣時代に税制改正も考えましたが、国会の御決議がございました、五十四年の暮れでございますけれども。その中でも、そういうことを考えるよりはひとつ歳出を削減して財政をきちんとやれと、こういう国会の御意思が強く示されたわけでございます。それを契機にいたしまして財政の歳出削減という努力を非常に強く今日までやってまいりましたわけですが、その間にやはり私どもが一番考えましたことは、公債依存度をできるだけ下げていかなければならない、昭和五十七年度には二九・七％になったわけでございますから、これを何とか下げていって、そうしてやがて特例公債というものはゼロにしたいと、ここまでが私どもが今まで財政再建と申し上げてまいりました当面の目標であると、こう申し上げるのが私は正直な御説明ではないかと思います。
　それで財政再建は済むかといえば、もとより決してそうではないのでございまして、それからまだまだ大変にございますことはただいまもお話がございましたとおりでございますが、ともかくこの特例公債をとめないことにはと、それがもう最優先の課題だということでやってまいりました。それが当面の財政再建の目標である。それで全部かといえば、それはまあ言えば、先ほども鈴木委員もおっしゃいましたけれども、あるいは序の口とでも申すべきかもしれませんけれども、そこまでのところをただいまは目標にして努力いたしております。それによりまして公債依存度は三割近いところから今は一五、六％までいったわけでございますけれども、依存度を下げてまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　公債依存度が一五・七％と昭和五十年以来の低いところへ来たと、こういうことを大蔵当局は言っております。しかし、昨日も御指摘申し上げたんですが、その依存度が一五・七ですか、一五％前後に下がったということで、ところがその五十年度のときの外国との比率を見ると、今の段階では長期債務のＧＮＰ比とかいろんな面で一番悪くなっているんですね。五十年度から最低のところまで行ったんだと言っていながら、国の財政全体を眺めると、借金とかいろんなものを並べてみると、その間にほかの国は、例えば所得に対して非常に債務の多かったイギリスなどが急激に状態がよくなってきたということで、日本だけがそのままずっと悪くなっているんです、いろんな表を並べてみましても。
　そうすると、これは要するに特例公債の発行をゼロにしたときが財政再建の努力目標だったというふうなことではちょっと私は世間に通らない話でないかと思うんですよ。そうすると、大臣あれですか、増税なき財政再建というのは特例債をなくしたときをもって言うと、これが政府の考え方という、これをひとつ週明けまでに政府の統一見解をしっかり出してください。それでないとこれは議論がかみ合っていかないんです。財確法の問題を毎年毎年やっていましても、努力目標だと、それは要するに、努力目標として特例公債を六十五年までにゼロにするんだと言っていますわね、時には。しかし、努力目標も大分見えてきた、じゃ今度それが財政再建なのかということになりますと、私はちょっと違うような気がするんです。増税なき財政再建というのはどこのところを言うんだ、それが達成したというのはどういう状態を言うのか、これをまずひとつはっきりさせていただきたいと思います。
○政府委員（斎藤次郎君）　財政再建につきましては、増税なき財政再建という御提案をいただきました臨時行政改革推進審議会が六十二年七月十四日に答申を出しております。それを読みますと、
　　財政再建の目標は、基本的には、財政の体質を改善し、財政面からの政策的対応力を回復することにある。このためには、まず何よりも特例公債依存体質からの早期脱却が図られなければならない。さらに、中長期的にも全体としての公債依存度を低め、財政の機動性、弾力性を回復する必要がある。
こういうぐあいに答申をいただいておりまして、私どもはこれが財政再建の定義だというぐあいに理解しておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、それはまず特例債からの脱却であって、財政の弾力性を取り戻さなければ財政再建と言えないでしょう、今のお読みになったところからいっても。しかし、実際には特例債はなくなるけれども、この中期展望を見ましても、例えばいろんな仮定計算例が出ております。しかし、このいろんな仮定計算例を見ましても、どういう形のものをとっても国債の残高がふえていきますね、どういう形とっても。定率繰り入れにしなければその分だけ今度は国債の発行高が減ることになりますけれども、これを実施すれば残高がふえていく。同じことでして、これはどっちにしても仮定計算ＡとかＢとか言ってみましても。そうするとそれが定義だとすれば、結局第一の努力目標は特例債依存体質の脱却だけれども、それは財政再建じゃないでしょう。それでできたということにならぬでしょう、一方でツケ回しの、その他でもって弾力が出なければ。弾力が出るということは、国民経済の中において借金体質あるいは公債の残高ができるだけ少なくて、ここら辺だったらいいんだという目安がなければならぬ。特例公債脱却すればそれでもって弾力性が出て財政再建そこで終わりですか、そうじゃないでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはもう前々から申し上げているとおり、そうではございません。
　やはり一般会計の国債費が二割も占めておるというこの状況が財政の弾力性を著しく奪っておるわけでございますから、先ほどの臨調の答申にもございますように、まずさしずめ特例公債の新規発行をやめるということでございまして、これは私が先ほども申し上げましたように、まだ財政再建というのはそれから大変に道の長いことだと考えております。
○丸谷金保君　それで、大体どういうような状態、例えば弾力性はこういうふうになったら持つという定義、要するに、今次長さんがお答えになったように特例債のまず脱却だと。しかし、財政再建はそれでできたということではないので、少なくともどういう状態になったらだと。今の話を聞いていると、特例公債の脱却をすれば財政再建はできたということになりますわね。そんなこととんでもない話なんで、それはワンステップであって財政再建とは言えないと思う。ですから、増税なき財政再建というのは一体どういう状態になったときを言うのかということをはっきりさせていただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段は、もう私どもも何度も申し上げているとおり、全く同感でございます。特例公債がなくなりましたら財政再建ができるというようなことを思っている者はおりません。
　それから、その後になお国債の依存度を下げていきたい、そういうふうにすべきであるという臨調の答申も私はそのとおりであると考えますので、結局、財政再建を定義せよと言われましても、それは定性的には申し上げることができましても定量的にはなかなか申し上げられないことであろう。言ってみれば、まず特例債はやめてそして公債依存度はだんだん下がっていく、そういったような状況の中でそれを進めていくということであると思いますが、先ほども申し上げましたとおり、特例債をやめることができる、あるいはできる見込みがはっきりしましたときにこれから後の財政運営をどうすべきかということは、先ほど鈴木委員のお尋ねにも申し上げましたように、やはり一度その段階で将来の展望を考えてみなければならないであろうというふうに思っております。
　丸谷委員の言われますことについての幾らか具体的なお答え、対応というものがその段階で出てまいるかと思いますけれども、それにいたしましてもそれはやはりかなり定性的なものであって、定量的なものを正確にきちっとということはあるいは難しくはないかと思います。
○丸谷金保君　それじゃ定量的でなくお伺いしますけれども、赤字国債をゼロにすれば国債残高、つまり国の借金がふえていってもそれは財政再建と言えますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先ほども申しますとおり、きちんと今定義を申し上げられないというふうに申し上げておりますから、財政再建とは何かということに即して申し上げることはできないことでございますが、今のお尋ねは、特例公債をやめたと、それでもしかし国債残高がふえることはあるよと、それでいいのかというお尋ねであれば、それはやっぱりなかなかいいとは申し上げにくいと思います。
○丸谷金保君　私のお聞きしているのは、特例公債をやめて国債残高がふえていくのを財政再建と言いますか、こういう意味です。できたと言いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、財政再建ということを今定義することは難しいと申し上げておりますから、言える言えないということでなくって、特例公債がなくなりましてもなお国債残高がふえるということはあり得ることであります。そのことはそれ自身で非常に好ましいというふうには私は思っておりません。
○丸谷金保君　私は、好ましい、好ましくないを聞いているんじゃないんです。そこのところがはっきりしませんと、財確法案の論議というのは、毎年やっていましてもそこら辺の堂々めぐりになってしまうんですね。増税なき財政再建ということを政府が言っているんです、政府が。そして財政再建の定義がなかなか難しいということだったらそういう言葉を使うべきでないと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　臨調の言われましたのは、財政再建は大事だと、しなきゃならぬ、しかし増税をやってするのはよくないよ、いわば歳出削減の努力等々でやれ、こう言っておられるのでありまして、政府もそれはそういう心構えでおるわけでございます。
○丸谷金保君　臨調はしかし政府の諮問機関でしょう。そうすると、臨調が言っているということは私は御答弁にならないと思うんです。それを政府が受けて、政府でそしゃくして、政府自体の表現になっているなら、そこから初めて増税なき財政再建という言葉が生きてくるので、臨調の言いっ放しですということではなくて、それはもう政府が受けたんですから、受けてそうだとなったら政府の言葉でしょう、いかがなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今申し上げましたとおり、財政再建をやるなら増税をやればできるというのでは、これは政府としてもそういう安易な道は選ぶべきでないということを考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　定義づけができない、定量的でなくてもなかなかできない。いわゆる形容詞的なものだということになれば、これはそれでどうにもやむを得ないことなんですが、どうも私はここのところがはっきりしないからいつもかみ合わないのじゃないか。
　第一、赤字国債と建設国債、これを区別して、赤字国債は悪いけれども建設国債はいいんだというふうな風潮になってきていること自体が私はおかしいと思うんです。建設国債だって結局は財政法四条の特例ですわね。本来好ましいことでないけれどもやむなく出すのが建設国債、そうですね。建設国債なら幾ら出してもいいんだということにはなりませんでしょう。本来なら建設国債だって出さないようにしていくべきだし、ただし永久的な財源措置をするのであれば、後世の人たちにも負担してもらってもいいんじゃないかという理論づけで六十年というふうな一つの目安をつけているというだけで、実際に国債が出回ってしまえば建設国債も赤字国債もないですわね、国債は国債ですよ。そうすると、それの償還の繰り延べをして、赤字国債と称するものも同じように六十年償還だというふうな形のものにして、先ほどの御答弁のように六十年の間にというふうなことは私はちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですが、大臣どうなんでしょうね、これ。——どなたでも結構です、大臣じゃなくてもいいです。
○政府委員（斎藤次郎君）　財政法四条は、御指摘のようにいわゆる非募債主義というのを原則といたしております。例外事項として、いわゆる四条公債というものにつきましては、国会の議決された範囲でこれを発行してよろしいということになっております。したがいまして、私どもの基本的考え方といたしましては、特例債といわゆる四条公債、建設国債とはやはり厳に区分をすべきだというのが基本であろうと思います。経常的経費は経常的収入で賄うという原則を確立するためには、特例公債の新規発行をゼロにするということにまず全力を挙げるというのが私どもの責務であろうかと考えております。
　四条債の発行につきましては、中期展望その他の仮定計算におきまして、六十三年度発行額を横ばいと置いております。これにつきましては単に横ばいと置いているわけでございまして、これを将来どうするかということについて何らの考えも持っていないわけでございますが、仮に横ばいで発行いたしましても、公債の残高は当面少しずつふえていくという状況でございます。したがいまして、それが果たして財政再建の趣旨からいって反するかどうかということも大変定義の難しい話でございますけれども、いずれにせよ、臨調の答申にもございますように、中長期的には公債依存度を引き下げて財政の対応力の回復を図っていくというのが私どもの責務であろうというぐあいに考えております。そのためには、今後とも歳出の削減努力を懸命に私どもとしては続けていかなければならないというぐあいに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　建設国債もそうなんですが、建設国債の問題はまたこの後にいたしますけれども、赤字国債を借りかえていきますわな、この残高がゼロになるのならわかるんですよ。発行をとめたと言っても、今までの残高は残っているわけですよ。赤字国債の発行を始めてから今までの償還期限が来て繰り延べしたのを合わせて、赤字公債の残高は国債の中でどれだけのウエートを占めるんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　六十三年度末の百五十九兆の中身で申しますと、六十九兆が特例債でございます。
○丸谷金保君　大臣、少なくとも、六十九兆と今御答弁ありましたが、この特例公債の残高をゼロにしたときに、これは一つのいわゆる財政再建のめどができたということが言えるかもしれませんけれども、特例公債の残高をそのまま繰り延べ繰り延べしていて、これは財政再建に私はならぬと
思うんですが、いかがでしょう、赤字国債。
○国務大臣（宮澤喜一君）　毎々申し上げておりますとおり、財政再建という定義を政府はいたしておりませんので、それに合うか合わぬかということは、まずその定義をきちんとしてからでないとお答えがしにくいかと思います。
○丸谷金保君　財政再建の定義がないということになれば、これから財政再建という言葉を使うのは私たちも慎まなければならぬ、定義のないものを一生懸命やっていたわけですからね。
　で、今の赤字国債の残高をゼロにできる見通しは大体どれくらいなんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　赤字公債につきましては、先ほど御質問が鈴木先生からございましたように、当面六十年という償還ルールでやっておりますので、私どもとしては今後なるべく六十年償還ルールを短くしたいと考えておりますけれども、当面の現状で申し上げますと、特例債の残高は六十五年度発行ゼロになりますと毎年確実に減ってまいります。減ってまいりますけれども、その償還にはやはり六十年ぐらいの長期がかかるというぐあいに考えざるを得ない状況であるわけでございます。
○丸谷金保君　先ほども聞いていて私非常に思ったのですが、本来赤字公債というのはそういう性質でなかったんです、最初の発行のときは。これは十年で返すと、それを六十年度から償還期限が来て返せないから繰り延べという措置をとった。しかし、六十年といういわゆる建設国債と称するものの理論、これはその間いろんな形で投資した財があって、おおむねその償却が六十年だというところに一つの裏づけがあるんじゃないですか、いかがなんです、六十年と決めたときの。
○政府委員（斎藤次郎君）　建設国債の償還期限については御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　それは永久建築物のコンクリートの場合でも百年はもつだろうと、しかし、大事をとって六十年と、いろんなそういう計算であのときは六十年というふうな一つの理論計数ができたわけですよね。これだって実際はおかしいんですよ。今は六十年、公共的な建物をそのままに置いておくなんてことほとんどないんですから、壊しちゃったら現物はなくなっちゃうんですよね。橋にしろ、道路だってどんどんその後かえていかなきゃなりませんし、あるいは公共建築物等についてもなかなか六十年というあれはないから六十年というとり方自体もおかしいんですが、元来そういう一つの理論をはじいて建設公債の償還を六十年として繰り入れを一・六と決めたのは、大体六十年ということの計算ですわね。それと、赤字公債の償還も同じ状態で考えるための担保は何があるんですか、ないんじゃないですか。これは私は六十年という物の考え方はおかしいと思うんですよ。
○政府委員（斎藤次郎君）　四条債の特例債については、御指摘のように、償還の期限の考え方について基本的な計算において相違のあることは当然でございます。したがいまして、特例債につきましては当初発行いたしますときには、十年債で発行いたします場合には十年の満期が来ればその満額を償還するということで、そういうことになっておったわけでございますが、特例債を仮に十年で満額償還をいたしますと、特例公債を新規に出している財政事情から申しますと、当然その分だけ片方で新規の特例債がふえるということになりますので、その事情も勘案いたしまして、財確法におきまして当面四条債の償還の運営に従うということを国会の議決をいただいて、お許しをいただいて運営をいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　建設公債と同じということでなくて、当面繰り延べやむを得ないということであったはずなんです、当時ね。建設公債と同じに扱うという筋ではなかったと思いますよ。当時の説明の記録等もまだ調べてみませんけれども、精査してみますけれども。
　この論議だけやってても前に進みませんので、実は昨日御質問申し上げた累積債務問題で、国際機関が買い上げるということは、民間の金融機関にそういう資金が還流するということだけに必ずしも限って考えなくてもいいというふうに大蔵大臣は言われたように思うんですが、そうですね。大臣は、国際機関で債務国の債権を買い上げるような措置を考えたらどうだ、いわゆる累積債務国の債務を減らしていくというために、この債権を国際機関が買い上げるというふうな御提案をなさいましたね、そうですね。そこのところはどうなっているか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日本会議でお尋ねがございまして買い上げる云々というお話がございましたが、私は買い上げるということを提案をいたしたのではございません。債務国おのおのについてやはりケースが皆違いますので本来ケース・バイ・ケースで考えるべきことでございますが、我が国といたしましては、こういう国でございますので、なるべく国際機関がこれに積極的な役割を果たしてもらう方が協力がしやすいという趣旨で発言をしたものでございます。
　なお、買い上げるというふうに申しますと、これは何か債務国を非常に交渉の立場で勇気づけると申しますか、債権国の足元を見る、債権者の足元を見ると申しますか、そういうこともございますからそういう言葉を私は使っておりませんで、いわばケース・バイ・ケースで考えていかなければならないが、その場合、ＩＭＦ等々の国際機関がもう少し積極的な役割を果たしてはもらえないか、こういうことを提案したのでございます。このように昨日本会議で申し上げたつもりでございます。
○丸谷金保君　それで、これは日経の四月十三日ですが、「国際機関が買い上げ」という見出しがついているんです。感じとしてそういう感じになるんです。今のお話を聞いていると、いろいろ対応の仕方がある、それではその対応はどうなんだということになりますと、宮澤構想としてそういう表現が浮かび上がってくるわけです。それで日経なんかもそういうふうな書き方をしたんだろうと思うんですよ。では、いろいろな方法というのはそうしたらほかにどういう方法をお考えになっておったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もし新聞が買い上げというふうに報道いたしましたとしますと、それは事実を正確に理解していない表現ではないかと思います。
　実際問題といたしまして、例えば最近メキシコでございましたように、一部を証券化するといったような例はございましたけれども、そのことはこの買い上げという言葉からくる印象とは大変違いますので、買い上げという考え方ではないということを申し上げておかなければならないと思いますが、いろいろケース・バイ・ケースで片方に債務国、それから債権を持っております銀行、国際機関、それから先進国側といったようなところで、とりあえずいろいろな支払いが到来いたしましたものの繰り延べでございますとか、その繰り延べに伴いますところのいわばスタンドバイ等々の短期の金融でございますとか、その前提といたしましてのＩＭＦ等々が求めますそれこそ債務国の再建計画とでも申しましょうか、そういった何と申しますか、いわば経済引き締めとでも申すのでございましょうか、そういうものについての債務国側の合意等々、それらをいろいろな組み合わせでケース・バイ・ケースで考えてきておるというのが実情でございますし、これからもどうもこの問題はそうならざるを得ないであろうと思うのであります。
○丸谷金保君　大臣がそうおっしゃるなら「国際機関が買い上げ」という宮澤構想の日経の記事というのは間違いだというふうに理解をいたします。
　ただ、それじゃ、例えば債権を肩がわりして買い上げるんでなくても、そこに、例えば国際金融機関が利息も払えない分、もう民間の金融機関ではとてもじゃないけれども、これ以上貸せないというふうなところに資金を回しますわね、そうして利払いもできるようにしていくというふうな今度は形で、何といいますか、いわば援助していく
というふうなことはお考えの中にあるわけですね。
○政府委員（内海孚君）　ただいまのお話はこのように私どもは考えているわけでございます。
　国際機関、特にＩＭＦの役割というのは、先ほど大臣からの御答弁にありましたように、そのお金を借りている開発途上国の経済を健全なものにして、それでお金を安心して貸せるような雰囲気をつくるということもあるわけですし、また実際にそれだけの大きな債務を抱えておりますが、やはりお金を貸すという立場になりますれば、当然のことながらこれがいずれは返ってくるということの信頼がないといけないわけでございまして、その信頼をどういう形でＩＭＦと債務国が相談しながら高めるメカニズムができるかというところがポイントであろうというのが大臣の言われたことでございまして、そういうことでどういう具体的なものがあるかと言われますと、まだこれはそういう考え方に基づいていろいろ知恵を絞っている段階だということでございます。
○丸谷金保君　いずれにしても、開発途上国を含めて開発協力というふうなことでＩＭＦ等が出資をしていく、あるいは貸し出しをしていくというようなことは、何らかの形でそういう介入をしていかなければ累積債務の解消といいますか、これ以上ふやさないということ、もう利息が払えないから利息分も貸せと言っているんですからね、貸し出しをしている金融機関に利息も入ってこないということになりかねませんわね。だから、そうするとやはり国際金融機関が買い上げじゃなくても何らかの形で見ていかなきゃならぬというのがいわゆる宮澤構想でございますか。
○政府委員（内海孚君）　それをＩＭＦとか国際機関が肩がわりとかあるいは資金的な面倒を見るというふうに直ちにそういうお話ではなくて、基本的にその国の経済というものを健全なものにして、それで将来の返済能力というものを、マネージメントさえよければうまくいくわけですから、そういうことを中心として両方が協力して信頼をどうやって高めるかということであろうと思っております。
○丸谷金保君　そうすると、累積債務の解消やその利払いのために力をかすんでなくて、そういうものが払えるような経済あるいは財政の機構を強める、このために協力していくというのが宮澤構想だと、こういうことなんですか。
○政府委員（内海孚君）　ただいまおっしゃいましたその二つのことは、実は同じことになってくるんだろうと思います。
　つまり、利払いがちゃんとできるということ、それから返済ができるということ、それは同時にそういったものの能力をどうやって高めていくか、みんなが協力してどうやって高めていくか、こういうことでございます。結局は同じことではないかと思います。
○丸谷金保君　それは結局同じことでないんですよ。そういう能力を高めるために出資したやつが即累積債務とかそれから利息、特に利息を払う方にすうっと回ってしまいますと、これは能力を高める方に回らないんですよね。もう利息が払えないと言っているところに能力を高めるためにといって金融援助をして、この金が利息を払う方に回ったのでは能力は高まらぬですよ。そこら辺はどういうふうになるんですか。
○政府委員（内海孚君）　具体的にその利息の問題でございますが、これは現在でも、例えばある国がそういう今御指摘のような困難な状況になりましたときには、ＩＭＦがまずどのくらいのフィナンシャルギャップというものがあるかということを考えまして、これを信用問題を損なうことなくとりあえず解決していくためにということで、ＩＭＦは先ほど申し上げましたように、いわゆるスタンドバイクレジットを短期で供与をする半面、それの半面といたしまして、経済政策についていろいろな注文をお願いして、それで健全性を高めていくということをやるわけです。いわば、そういうＩＭＦの役割が触媒となりまして、他方民間銀行につきましてはバンク・アドバイザリー・コミッティーという場におきましてそのニューマネーを供与する。ただ、おっしゃるようにそれがリスケとニューマネーの中でニューマネーのまたほとんどの部分は利息になって返ってくるだけじゃないかという御指摘は確かにあります。
　そこで、先ほど来大臣の言っておられることを敷衍して申し上げますと、そういった一年とか二年とかいう短期的なアプローチだけではなくて、やはりそういう国ごとのケース・バイ・ケースという考え方に立ちながらももうちょっとＩＭＦと債務国との間で中期的に実際に信頼を高める、債務国の経済に対する信頼を高める方法というのは具体的にないものだろうかと。そうすれば、単に利払いを受けるというだけではなくて新しい金も回るようになりますし、またそれに応じて、例えば世界銀行とかあるいは我が国で言えば輸出入銀行のような、そういうバイラテラルな資金もまた動くようになる、そういったものを総合的にどうやって解決していくメカニズムができるだろうかということがポイントなのではないかと思うわけでございます。
○丸谷金保君　時間がもうありませんので、この問題はまた後日に譲りたいと思うんですが、私の申し上げたいのは、いずれにしても累積債務国の問題を考えた場合に、各国政府のやっぱり財政の出動ということが、どういう形で世銀を通そうと、どういう形にしろ各国の財政出動が必要なんだと、そういう財政出動を否定するわけじゃないんですが、なら農村の負債についても考えてくれと、こういうことなので、これはまた次の機会にここから後はやります。
○理事（梶原清君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十二分開会
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として永野茂門君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　休憩前に引き続き、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。