Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（浅尾新一郎君）　私の方から最初に、いま渋谷委員が引用されましたアメリカ上院外交委員会聴聞会における証言でございますけれども、これは本年三月四日、ケリー緊急展開部隊司令官が説明したことを言われているかと思いますが、その中でケリー司令官が述べているのは、「危機の状況と地理的位置によって、その特定地域に最も近い部隊から引き抜く」——引き抜くというのは緊急展開部隊を引き抜く——「ことが望ましく、たとえば中東が緊急事態であれば最も近い海兵部隊がこれにあたる」と述べている。そこで具体的に沖繩海兵隊の使用については、いま申し上げたように言及していないわけでございます。さらに申し上げると、緊急展開部隊というものはことしの一月のブラウン国防長官の報告の中で出てまいりまして、アメリカはソ連との関係でＮＡＴＯ正面の通常戦争あるいは核戦争については準備が十分できている、しかし局地戦争についての準備ができていないので、新しく緊急展開部隊をつくる、したがって緊急展開部隊の対象となる地域はＮＡＴＯを除く世界の各地ということで、中東ということが特定されておりませんし、さらにその構成部隊は四軍をもって構成されるということで、特定の部隊が、どの部隊が入るかということは、さっきケリーの証言にございましたように、その状況によって変わってくるということでございます。
　もう一つ、昨日の王城委員の質問に関連いたしまして先生が言われました、ＳＲ７１が沖繩の基地から常時中東あるいは特定の地域に偵察行動に出ていれば事前協議の対象になるということでございますが、私はそういうことは申し上げておりませんので、私の申し上げたのは、仮定の問題でございますけれども、ＳＲ７１が常時全く中東の偵察のためにだけ沖繩に駐留しているということであれば、これは安保条約六条の規定に抵触するであろうということを申し上げたわけでございます。
○渋谷邦彦君　外務大臣、いま北米局長が答弁されましたとおり、今後もそういうような日本国民が心配されるような、いわゆる事前協議の対象になるような沖繩の基地の使われ方というものは、イラン、イラクについては少なくともない、このように判断してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（浅尾新一郎君）　私の方から、事実関係でございますので、申し上げますが、今回ことしの通常国会で同じようなことが問題になりまして、沖繩の部隊が戦闘作戦行動に従事するようなことがあるかどうかという御質問がございました。それに対して政府は一貫して、これは現実的な問題として起きないという答弁をいたしております。この点についてはアメリカとも確認済みでございます。
○政府委員（伊達宗起君）　ただいま渋谷先生から私の前通常国会におきます答弁に関しましてお話があったわけでございますけれども、ちょっと先生の言葉遣いが、失礼でございますけれども間違っていらっしゃるので、議事録を何と申しますか正確にするために、私から一言申し述べさしていただきます。
　先生は極東という言葉を使われまして、ペルシャ湾が極東に入るか入らないかということで、大来外務大臣は入らないと言い、私が入ると言ったというふうにおっしゃったのでございますが、極東そのものが問題となっていたわけではございませんで、あの当時の議論は極東の周辺ということが問題になっていたわけでございまして、周辺にペルシャ湾が入るが入らないかという御質問があり、議論が行われたわけでございます。この場合、私がお答え申し上げましたのは、極東の周辺というのは地理的にどこからどこまでと明確に示されるものじゃないんだと。つまり、極東に対する脅威または武力攻撃というものが起こったときに初めて極東の周辺という概念がそこに生じてくるので、極東に対する脅威とか極東に対する武力攻撃というものが起こったときに出てくる相対的の概念である、だから、どこからどこまでとあらかじめ特定することはできないけれども、具体的にペルシャ湾はどうかということであるならば、地理的にも非常に遠いところであるし、実際問題として、ペルシャ湾に起こった事態が極東に直接の脅威を及ぼすとかいうようなことは考えられないから、その意味においてペルシャ湾は極東の周辺とは観念されなくてもいいだろうということを申し上げたわけでございます。
○渋谷邦彦君　そのとおりなんです。ぼくはメモに書いてあったんです。ちょっとぼくは言葉が足りなかったから、誤解を招いたことを……済みませんでしたね。そのとおり、ぼくのメモどおりです。
　次に、大変塩田さん、お待たせをいたしました。いま防衛力増強ということをその主眼としてしきりに、特に兵器の質的な向上ということでお取り組みになっているようでございます。ことしの四月ですか、外務大臣がまだ官房長官のころです。竹田統幕議長が現況説明ということで九人ばかりの方——幕僚監部の方ですか、行かれたときに、兵器の話が中心であって、そのための予算を何とかしてくれと、こういう意思表示がなされたということを聞いております。
　さてそこで、しきりにもう先ほど来から申し上げておりますように、日本の防衛力増強、言うべくしてこの点は非常にむずかしいと思うんですね。侵略に対して陸海空、どういう態勢でもってこれに臨むのかという基本的な問題から始まって、どういう兵器が十二分に防御のための効果を上げられるかどうか、いろいろ考えなければならない問題がもうすでに何回となく繰り返されて今日まできていると私は思うんですね。果たして、ただ兵器の質的な向上を図ることだけが、そして膨大なそこに財政措置を講じなければならないということだけが日本の防衛力整備に一体つながるものなのかどうなのか。これはこれからも恐らく一つの疑点として残る問題であろう。同時に、現在の日本を取り巻く環境と申しますか、国際環境。そのために防衛の、何というか目的を、どういうふうに一体照準を当てたらいいのかどうなのか。あるいは、その防衛力の現況と計画というものについては、実際は国民にはわからないんですね、はっきり言うと。どういうふうになっちゃっているのか。ただ予算だけよこせよこせ、兵器をとにかく古いのから新しいのにかえなければという非常に短絡的な、そういうことしか国民の目には映らない。果たしてそれだけでもっていいのかどうなのか。と同時に、現在の自衛力というものが一体どの程度の効果を挙げ得るものなのかどうなのか。これも行きつ戻りつして、いろいろと議論があったろうと私は思うのです。しかし、これも年々歳々近代兵器の発達に伴って、その様相というものも変わってくるであろう。しかし、これからの日本の専守防衛というものを果たすためには、果たしていままでのとおりのような状況でいいのかどうなのか、もう一遍総体的に洗い直す必要があるのではないだろうか。私は、何も軍事専門家じゃございませんので、そういうような常識的な判断と申しますか、当然出てまいります。
　先ごろ防大の校長をやめられた猪木さんだとか、あるいは前に防衛局長やった海原さんだとか、あるいは戦時中陸軍の兵器廠の長官をやった遠藤三郎さんとか、大変貴重な意見があるのですね。それらもいろいろと防衛庁の方でも受けとめつつ、そして今後のあるべき姿というものをいろいろと想定をし、考えておられると思うのです。大変一般論的ないま言い回しで申し上げておるわけでございますけれども、そういう昨今の情勢の中で、日本の防衛力整備が果たしていかなるものであろうか、この疑問に対してわかりやすくひとつ御答弁をいただければ、まず大変ありがたいと思いますね。これだけでもずいぶん答弁の中身がございますよ。
○政府委員（塩田章君）　大変大きな課題でございますけれども、まずいまの防衛力整備に当たって、武器なんかの更新とか、あるいは新しい武器の整備、それに対して大きな財政力も伴いながらやっていくこと、それだけでいいのかという問題でございますけれども、これは私が申し上げるまでもなく、防衛力というものは、やはりそういった装備の近代化ということも当然でございますけれども、それを扱う隊員の質ということは、これも当然重要なこと、あるいはそれを動かす組織、機構といったことも当然重要な問題であります。ですから、いつも総理が申しておられますように、節度のある、質の高い防衛力の整備ということを言っておられる。その質の高いという意味も、そういった装備面の近代化ということのみでなくて、隊員の練度あるいは士気、そういうことも含めた人的な自衛力、あるいはまたそれを動かす組織、機構といったもの、そういったことも含めた意味での整備でなければ意味がない。私どもこれはそのとおりに思っております。
　その次に先生が御指摘になりました、いまの取り巻く国際環境、そういったものを背景にしていろいろやっているようだけれども、国民には必ずしもよくわからないというような御指摘があったわけでございますけれども、その点につきましては私どもはやはり五十一年にできました防衛計画の大綱というものに基本的な考え方は示されておると思います。つまり、限定的かつ小規模な侵略に対しては、独自で排除するだけのものを整備し、それ以上のものについては日米安保体制でもってわが国の平和と安全を守っていくんだという考え方、それに基づきまして別表にある程度具体的に数字を挙げた防衛力の整備目標というものも示されておるわけでございまして、私どもは最初に申し上げました質的な面の向上ということももちろん考えながら、いまの私どもの当面の措置としまして防衛力の整備の目標としまして、やはりいま申し上げました防衛計画の大綱の水準に早く達したい、そのために現在具体的には私ども中期業務見積もりというものを私どもなりに持って整備を図っておるわけでございますけれども、それを進めていきたいというのが現在の私どもの立場でございます。
○渋谷邦彦君　五十一年の大綱についてはわかっていますけれども、非常に概念的なんですね、わかったようなわからないような。確かにそうした限られた範囲のことしかできないであろうということは、われわれとしても判断はつくものの、実際の限定的、具体的なそういう議論に入ってきますと、果たしてどうなのかという問題ございましまう。これから安保特別委員会とか内閣委員会でも、もちろん議論になっていくだろうと思います。
　そこで、もうあと、大変お待ちになっていただいて恐縮なんですが、もう一点、そういったいま防衛力を拡大する前にやらなくちゃならぬ問題もあるんじゃないかということが考えられるわけね。私ども詳しいことはわかりません。たとえばいまの陸海空というその状況の中で、もし有事の場合に、どこに一体指揮系統というものがあるのか、これもずいぶん議論されてきたでありましょう。もうすでにおやめになった陸海空の各統幕議長が集まった座談会の模様が掲載された雑誌がございますけれども、それを読んでおりましても、専門家ですらも現在のそのあり方については、何か有事の場合には全く混乱を起こすであろうと、端的に言えば、それは防衛庁長官ということになるかもしれませんよ。しかし実際に取り組むのは、制服でしょう、ユニホームでしょう。そういったことは全然ばらばらになっている。こういったものをやはり統括した、そういう体制だとか、いまの財政難というものを考えてみた場合に、人員の配置にしても、多いのか少ないのか、あるいは兵器にいたしましても、いま戦車が八百両あるそうでありますけれども、最新のやつが北海道だけにしかないと。どこでどういう効果を上げるために戦車というものが一体それだけ必要なのか、あるいはＦ１５のこれから導入というものが百機ばかり予定されている。それよりももっと、最近開発された、一発百万円とか一発一千万円ぐらいのミサイルを導入した方がいいんじゃないか。そうすると、Ｆ１５一機を買うよりもはるかにそれが効果的ではないか等々、いろんな問題が素人目に見ましても感じられる。それよりも何よりもそういう問題を拡大する前に財政というものを考えつつ、そして機能的にどういうふうに働くのが一番いいのか、カナダのように全世界で一つと言われているそうですけれども、果たしてそこまでいくためにはいろんな問題、障害があるでしょう。けれども、やっぱり理想まで到達したというのが現在のカナダの統一軍だそうであります。やっぱりそういうようなことも現在の防衛庁としても、いろんなセクショナリズムというものを排除しながら総合的に日本の専守防衛というものをどこまでも貫いていこうとするならば、やはりその機能というものを十二分に上げるためにはそういった点からまず防衛力整備というものを現実的にやることの方が先決ではないのか。これをもっと本当はきょう細かく聞きたかったんです。はっきり申し上げて。それを総合的に、いま私が何を言おうとしているのか、おわかりいただいたと思いますので、それを取りまとめて整理をして答弁していただきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　いまのお尋ねの中心は、有事の場合の指揮系統がうまく作動するかどうかというお尋ねであったと思いますけれども、まず現状は、防衛庁長官は各部隊を指揮するに当たりまして、陸海空の幕僚長を通じて行うということが、通常の場合そういう形でございますが、有事の場合に、陸海空の自衛隊のいろんな組み合わせによりまして、特別な部隊、いわゆる統合部隊をつくる必要があるということもございまして、そういう場合の規定も現在ございます。そういう場合には統合幕僚会議議長が各幕僚長にかわりまして、そういう統合部隊の指揮については幕僚会議議長が長官を補佐するということで、一応そういう必要の場合の統合部隊の規定もございます。あるいはまた、そういう統合部隊をつくらなくてもいまの陸海空の自衛隊の形で戦う場合であっても、その部隊の指揮、運用の基本につきましては、統合幕僚会議議長が長官を補佐するということになっておりまして、統合的な運用ということについての現在の段階での制度的なものは一応できております。ただし、実際の運用が、これがうまくいくかどうかという問題はもちろんあるわけでございまして、現在私どもとしましては、一つには、来年度からお願いしたいと思っておりますが、中央指揮所というものをつくりまして、五十八年度から運用開始したいと思っておりますが、これができれば、長官の統括的な運用というのも、あるいはそれを補佐する統合幕僚会議議長の補佐というものが非常に効果が出てくるんじゃないかということを一つ期待しております。
　それからもう一方、それと並行しまして、実は五十四年度に一度統合演習というのを行いました。これ実は陸海空自衛隊ができて初めてなんですけれども、統合幕僚会議議長がみずから統裁官になりましてやった演習がございますが、これも大変大事なことだということで来年度からは少なくとも毎年一回は行いたいということを考えております。そういうことをやって積み重ねていきます間に実際のわが国の自衛隊の動かし方についていろんな問題点、研究が積み重なっていくだろう。一方で、いま申し上げました中央指揮所なんかをつくっていくことによりまして、相まってなるべく早く実際の経験に基づいたいい体制をつくっていきたいというふうにいま考えているところでございます。
○委員長（秦野章君）　それでは午前中はこれで休憩し、午後は零時五十分から再開いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十三分開会
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国際情勢等に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○立木洋君　大臣、きょう委員会が終わったら韓国の大使と会われるというふうな何か予定がおありなそうで、そこでちょっと申し述べておきたいわけですが、きょうお会いになって判決文を要求されると思うんですが、もちろんこれは野党が要求してくれと言われているから要求するのではなくて、当然政府みずからが政治決着との関連で明らかにされる必要があるというふうにお考えになって要求されるものというふうに解釈していいでしょうね。
○国務大臣（伊東正義君）　これは、当然政府として判決文を全文を見たいということでございまして、野党が言われたからとかそういう意味じゃなくて、政府として独自な考えでやります。
○立木洋君　それからもう一つ、これを韓国の大使に申し入れられる場合の姿勢の問題にもかかわるかと思うんですが、一時期、この金大中裁判の問題に関して日本政府が批判的な見解を述べたりいろいろするということは、内政干渉にわたる危険があるというふうなことが言われていたわけですが、こういう金大中裁判の問題について日本政府があるいは批判的な見解を述べたり警告を行ったりするというふうなことは、これは内政干渉にわたるというふうに大臣お考えでしょうか、それともわたらないというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　厳密な意味で、国際法上内政干渉といいますか、そういうことになりますと、相手方に強制的に自分の意思を通すとか強制するとか、そういう厳密な意味で言えばそういうことかもしれませんが、やはり向こうの立場その他もいろいろありましょうから、向こうの国々の国情等もやっぱり配慮をしていろいろ意見を言うということだと私は思いますので、その辺のところはやっぱり注意しながら意見を向こうに伝えるということだと思っております。
○立木洋君　もう大臣はもちろん十分御承知だろうと思いますけれども、国連憲章の中でも明確に、人権問題、基本的な自由の問題の尊重ということが国連憲章にも明確にうたわれておって、加盟国の義務にもなっているわけですね。先ほど午前中、非常任理事国になったということの責任の重大さを大臣申し述べられたわけですし、そういう人権問題というのはやはり国連の中でも再々取り上げられてきて、この問題に対する意見、警告を述べたりするというようなことは、これはやっぱり内政干渉にわたるという問題ではなくて、広く、やっぱり国際的な問題として問題にされているという経過もあるわけです。特に今回の問題というのは日本とのかかわりも非常にあるわけですし、とりわけヨーロッパでは、西欧九カ国ですか、これは金大中氏の裁判にかかわってのあの死刑判決の中止を要求するというふうなことを全員一致、九カ国政府の代表のもとに採択されておるというふうなこともあるわけですから、このきょうの午後、大臣が韓国の大使に述べられる際に、この判決文を強く要求すると同時に、やはり今日の裁判における日本の広範な国民が抱いておるきわめて遺憾の念、危惧の念、こうしたこともきちっと伝えていただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　金大中氏につきましては、拉致事件があったということで日本の国民のたくさんの方々が特別な関心を持っておられる、そして裁判の成り行きに憂慮しているということは私、会うたびに伝えたのでございまして、その点はきょうも伝えるつもりでございます。
　人権の問題につきましては、これはお話がございましたが、この問題が国連でも非常に重視されているということはよくわかります。ただ、この人権の問題、その国の政府と国民の関係ということで考えていきますと、その国その国の国情、事情等いろいろありますから、一概にどうだと、こう言えないわけでございまして、ＥＣがこう言ったから日本もこうということでは、私はその点は若干違いがあってもいいと思うのでございますが、この点はその国その国の事情もよく考えて、深く考えて物を言わにゃならぬというふうに私は思っております。
　それで、いまの先生のおっしゃった内政干渉かどうかということにつきまして、私は厳密な意味では、強制的にどうということはこれはしているわけじゃございませんから、内政干渉、法律的な意味の内政干渉とは思っておりませんが、やはり向こうのいろいろな国内の事情、問題が司法権の問題であるというふうな事情、いろんな事情がございますから、そういうことを頭に置いて十分相手のことも考慮しながら判決文を見せてもらいたいという要請をしようと思っております。
○立木洋君　まあ国連憲章の問題については、政府自身が韓国との間で結ばれた日韓条約の第四条の中にも国連憲章の原則を踏まえるということが明記されておるわけですし、この点は平和の立場と同時に人権の問題ということもはっきりしているわけですから、これは外相の方からきちっと申し述べても決して内政干渉にわたらないと思うので、その点改めて強く要望しておきたいと思います。
　それで次の問題ですが、カンボジアの問題ですけれども、いま日本の政府としては、俗に言われておりますいわゆるポル・ポト政権ですか、を承認し、それとの外交関係を持っておるという状況になっているわけですが、このいわゆるポル・ポト政権との外交関係を維持していくという根拠ですね、どういう考えでいまそれを維持しておられるのか、それをまずお尋ねしたいんですが。
○国務大臣（伊東正義君）　私、東南アジアを回ったときも、ＡＳＥＡＮの人々から、国連の代表権についてＡＳＥＡＮは一致して民主カンボジア政府の国連代表権を維持しているから、日本も協力してもらいたいということを要請があったわけでございます。日本は、御承知のような民主カンボジア政府を承認し、代表権につきましても、昨年も民主カンボジア政府の代表権を維持するという投票をしたわけでございますので、ＡＳＥＡＮの主張を支持して行動したわけでございますが、その理由は、ＡＳＥＡＮとの関係でＡＳＥＡＮの主張を支持するということもございましたが、理由とするところは、武力をもって他国に侵入して、他国の中に自分の都合のいい政府をつくっていく、そういう介入はどうしても認められない、国連の決議でも即事撤兵ということを言っているわけで、ベトナム軍のカンボジアからの即時撤兵ということも言っているわけでございまして、私どもは、ポル・ポト政権が過去においてやったことがみんないいからポル・ポト政権を維持するという意味じゃなくて、武力をもって介入して、そしてかいらい政権をつくって、その政権の代表権を認めるということはどうしても日本としてはとるところじゃないということで、それでは民主カンボジア政府というものの代表権の維持をやはり続けていこうという立場でやったわけでございまして、ポル・ポト政権のやったことをみんなこれはいいぞということを言っているわけじゃないんです。
○立木洋君　私も申し述べたいことはあるわけですが、それはさておいて、去年の二月でしたか、私は園田さんが外務大臣のときにお尋ねしたんです。つまり、ヘン・サムリン政権がどうして承認できないのですかということをお尋ねしたときに、そのときの大臣のお話では、つまりヘン・サムリン政権というのは実効支配をしていないと、だからいま承認する段階ではないというふうに判断しているということを述べられたわけですね。つまり、ヘン・サムリン政権が承認できないというのは実効支配をしていないからだ。いまの大臣のお話ですと、これは外部勢力の武力によってつくられた政権だから承認できないという新たな要件が加わるわけですか。
○国務大臣（伊東正義君）　私はそういうことを常に言ってきたわけでございまして、それは日本政府がヘン・サムリン政権を承認しないということの大きな理由でございます。
○立木洋君　そうしたら、ヘン・サムリン政権はこれは未来永劫に承認することはあり得ないというふうに、大臣のお話で——言うならば外部の勢力が介入した政権であるかどうかという議論は、私は別の議論を持っていますけれども、しかし大臣のお話でいきますと、ヘン・サムリン政権というのは外部の武力によってつくられた政権だから未来永劫に、どんな状態になってもこれは承認できないというようなことになるんですが、それでもいいんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　これは今度のカンボジアの情勢に関するＡＳＥＡＮ——日本も共同で提案した決議がきょう多数で通ったわけでございます。現地の日付ではきのうでございますが、九十七対二十三ぐらいで通ったわけでございますが、これは外国の軍隊の即時撤退、これはベトナムになります。即時撤退と、そして今度はカンボジアの国民による自由な投票による政権を選ぶということを内容にしているわけなんです。でございますので、私どもも共同提案でこれをやりましたから、カンボジアから外国の軍隊はみな撤退すると、そしてそういう自由に国民が自分の意思を発表できるという立場で自由な投票をやりまして政権を選ぶ、そのとき選ばれた政権につきましては、日本はこれは国民の自由意思で選んだ政権なんだと、それはどういう政権になるかわかりません、わかりませんが、それは承認したいということだと思います。
○立木洋君　大臣ね、ヘン・サムリン政権がそういうふうな政権として規定をされて、今後未来永劫にヘン・サムリン政権である限り承認できないということをこの外務委員会の席上で公式に述べられたということは、これは大変な問題なんですよ。
　私、一つお尋ねしますが、たとえばいまアフガニスタンのカルマル政権は日本は承認関係を持って、外交関係を持っていますわね、大臣、カルマル政権は。
○国務大臣（伊東正義君）　ひとつ、いま先生のおっしゃったところで、私はそういうことを言ったのじゃなくて、カンボジアから外国の軍隊みな撤退する、そして国民の自由な意思によって選挙が行われる、そのときにどういう政権ができるか私はわかりませんと言ったんです。それはあるいはシアヌーク殿下が出るのかもしれない、ヘン・サムリン政権が当選するのかもしらぬ、それはわからぬ、どういう政権ができるか私はわからぬということを言ったわけでございまして、そこで国民の自由な意思表示によって、投票によってできた政権については、これは日本は承認をしていきます。その国と国交を結んでいきますということを言ったわけでございまして、先生は私よりも狭いことをおっしゃったんで、選挙で勝っても認めないと私が言ったというふうにおとりになったのでございますが、私はそういうことを言ったんじゃない。どういう政権ができるかわかりませんが、そういう国民の自由意思でできた政権については、それがどういう政権であっても承認はしていく、こういうことを言ったわけです。
　それから、アフガニスタンとの関係は、法律関係、どうぞやってください。
○立木洋君　外交関係あるんでしょう。
○政府委員（伊達宗起君）　アフガニスタンの現政権とわが国との関係は、承認しておりませんし、正常な外交関係はございません。
○立木洋君　いま大使館こちらにありますわね、アフガニスタンの大使館。
○政府委員（伊達宗起君）　存在はしておりますが、正常な外交関係を結んでいるものではないので、その限りの制約のもとに活動といいますか、活動していると。つまり正常な外交関係にはないといいましても、実際上の正常な外交関係ではないような日常の事務というものはあり得るわけでございまして、それを処理するということはあり得るわけでございまして、それは直ちに国際法上承認につながるものではないという行為があるわけでございます。
○立木洋君　一九七八年四月以降、アフガニスタンの政権というのは承認されたことは一回もないわけですか。
○政府委員（伊達宗起君）　一度もございません。
○立木洋君　そうしたら、大使館が設置されているのは、あれは大使館ではないというわけですね。
○政府委員（伊達宗起君）　厳密な意味におきまして、わが国が承認関係にない政権の代表として来ているわけでございますから、大使館ではないということも言えると思います。
○立木洋君　そこらあたりもう一遍さらに明確にしておきたいんですけれども、これはこのことだけで時間をとっておったら後の聞きたいことが聞けなくなりますから、まだ私としてはアフガニスタンとの関係がどういうふうになっておるかというのはきわめてあいまいだと思うんですね、いまの条約局長の答えだけでは。私そこらあたり、もう少しはっきりさしておきたいと思うんですが、時間がないので次に進みます。
　この間、大臣がＡＳＥＡＮなど五カ国を訪問して帰ってこられて、そして鈴木総理に報告をされた。そのときの新聞の報道を読んだんですが、あの新聞の報道の中では、当面ポル・ポト政権の支持を続けていくが、将来はカンボジアがどういうふうになっていくかいま見通しが立たない状況にあるという趣旨の報告を総理にされたという。当面はポル・ポト支持をしていくが、将来のカンボジアに対してはいまのところ見通しが立たないという報告をされたというふうに新聞の報道で読んだんですが、それが事実だとしたら、それはどういう意味で述べられたのか、ちょっとそのあたりを説明していただきたいんですが。
○国務大臣（伊東正義君）　私、正確な表現はいま覚えておりませんが、総理に報告したことは、ことしの国連総会で民主カンボジア政府代表権の維持をするということで各国に働きかけます。ただ、インドシナの平和ということ、恒久的な平和ということはこれはそれだけで解決することはありません、それだけでインドシナの平和が解決されるとは思いません、やはりあそこで平和的に関係国あるいは影響を持った国とか、ＡＳＥＡＮの大部分とか、そういうもの、具体的にどこと言ったわけじゃございませんが、国際会議を開いてやっぱりテーブルについてみんなで話し合いを平和裏にするということを考えないと、代表権の維持だけであそこに、インドシナ半島に平和が来るというわけにはいきません、私はそう思いますと。きのう通りました決議にも、やはりそういう国際会議の提唱をしているわけでございまして、
　　　〔委員長退席、理事稲嶺一郎君着席〕
代表権の維持ということはまず第一歩で、これからがインドシナ半島の平和をどうやったらもたらせるかということの正念場でございますということを、そういう意味のことを、言葉は正確には覚えておりませんが、言ったことは確かでございます。
○立木洋君　それで大臣、最近のＡＳＥＡＮですね、それからカンボジアをめぐる状況の中で、いろいろ国際的な動きが変わってきたと思うんですね。昨年はイギリスのポル・ポトに対する承認の取り消しがありましたし、ことしは国連総会が終わってからオーストラリアのいわゆる承認取り消しが行われましたし、また大臣がせっかくおいでになって、ビルマに対してもいろいろお話をされたようですけれども、ビルマはポル・ポト承認は投票では棄権をされたというふうな動きもあったし、またタイやシンガポールも最近はポル・ポトに対していままでと異なった見方が出てきているようですし、またきのうお会いになったインドネシアの高官との大臣のお話もきょう新聞で見ましたけれども、若干違ったニュアンスをポル・ポトについては持っておるような感じも受けたわけですね。
　私は、そういう本当の意味でいわゆる東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国、あの周辺においていわゆる紛争状態が起こらない、戦争が起こらない、そういう平和を願っていくということは、それぞれの国の国民がそれぞれみずからの政権をどうしていくかということにまたなければならないことだろうと思うんですね。そういう観点から見るならば、そういう動きを十分に踏まえた対応の仕方というのが日本の政府としても私は必要だろうというふうに考えるわけですよ。ですから、このかたくなな態度をやっぱりカンボジア問題ではとらないで、大臣自身としても十分に動きを見ながら対応していく姿勢が私は必要ではないだろうか。私の言いたいことはまだたくさんありますけれども、ただ大臣に私の意見をぶつけても聞いてもらえない点もあるでしょうから、それは言いませんが、少なくともそういう考え方は持つべきではないだろうか。そうするならば、来年の一月にカンボジアの政府では総選挙を実施するということがすでに確定されて、その準備が進められているわけですね。だから、いまの東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国の動きをにらみ合わせながら、来年の選挙でつくられる政権というものに対しては日本政府がどういふうに考えるのか。もちろん、いまからそれをどうこうということは言えないかもしれませんけれども、少なくとももっと動きを踏まえた、カンボジアの国民自身が選んだという政権であるならば、これについてはもっと柔軟な態度をとることが政府としても可能ではないかと思うんですが、先ほどの大臣の御答弁と考え合わせて、もう一度ちょっと御確認を願いたいんですが。
○国務大臣（伊東正義君）　国連の総会で民主カンボジアの代表権維持というのはこれは去年より票数はふえているんです。先生も御承知だと思うんですけれども、去年より国連の場では民主カンボジア政府の代表権を維持するという国の方がよけいになっております。その後オーストラリアが、取り消しはまだ行っておりません、まだ現実には行っておりませんが、そういう意向を発表したということは、これは事実でございます。先生がおっしゃったビルマが棄権をしたということも事実でございます。まあそういう情勢はいろいろあるわけでございますが、私どもはまず第一段階として民主カンボジア政府の代表権の維持ということをやったわけでございまして、これからあそこを恒久的平和にするにはどうしたらいいかということは、先生がおっしゃるように、これはよく真剣に慎重に考えなければならぬことだと私ども思っております。
　ただ、先生のおっしゃった来年一月の選挙ということでございますが、私ども今度の国連で出しました決議案、多数できのう通った決議案は、まず撤兵ということを言っているわけでございます。銃剣のもとの選挙ということじゃなくて、撤兵をして、国民が自由に意思を表示できるという状態のもとで選挙をということを決議では言っているわけでございます。その点が、そういう情勢が一月までにできるかどうかということは、これはこれからの問題でございますから、私、いまここでどうということは言いませんが、本当に自由な国民の意思の表示ということができる選挙ということをわれわれは期待しているわけでございます。それで先生のおっしゃった、かたくなな態度でなくとおっしゃることはよくわかるんです。これは先生のおっしゃったことで有意義なことはありますので、それは私ども大いに参考にしていきますが、柔軟なといいますか、かたくなでないといいますか、そういう態度で臨めとおっしゃることはよくわかりますので、私どももこの問題につきましては慎重に、ＡＳＥＡＮの諸国とも相談しながら慎重な態度で取り組んでまいります。
○立木洋君　もう時間がないので最後に二点だけお尋ねしておきたいんですが、私たちは外国の軍隊が存在しておる場合、二国間で協定が結ばれて存在しているような場合でも、国民の意思を自由に表明できる選挙はあり得ると。日本にだってアメリカの軍隊いますからね。だって、これでアメリカの軍隊がいるからといって、われわれ自由に選挙ができないかといえば、そうではないわけで、それは外国の軍隊云々という問題については、私はやっぱりよく考えてみる必要があるだろう。それからベトナムが介入して私はカンボジアの政権を覆したというようなことは、私たちはそういう立場をとらないということを申し述べておいた上で、二点だけ。
　一つは、いまのポル・ポト政権の承認について、承認を取り消すことを検討するお考えはおありになるかどうか。いま西ヨーロッパの国々でもポル・ポト政権を承認していない国というのは比較的あります。そしてまた、承認していなくても、国連での代表権は支持したという国、西独等々あるわけですから。こういう問題については、最近そういう承認取り消しが進んでおる状況の中で日本としてはそういう問題を考える余地がないかどうかという問題です。ヘン・サムリン政権を承認するかどうかはまた別ですよ。ポル・ポト政権の承認を取り消す検討をなされるお考えがあるかどうか。
　それからもう一つは、先日櫻内義雄自民党の幹事長が、ベトナムに対する援助の凍結をやめてはどうかという趣旨のお話を外務大臣に申し述べられたと思うんですが、ベトナムに対する援助の問題について、その後どのように大臣はお考えになっておられるのか、この二点だけお答えいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（伊東正義君）　外国軍隊が入っている場合に、国民の自由意思が発表できないじゃないか、日本もアメリカの軍隊がいるんじゃないか、ベトナムだってカンボジアだって、そういうことは具体的に言えば考えられるではないか、というお話でございますが、これはまあ先生の御意見として承っておきますが、私は大分事情が違うということだけは、もうはっきり私はそういう認識をしております。
　それから二点でございますが、民主カンボジア政府の承認を取り消すことを考えているかどうかということでございますが、いままだそういうことは全然相談をしたことはございません。目下考えておりません。
　それから、ベトナムの援助の問題でございますが、幹事長からそういう話があったことはそのとおりでございます。それで私、幹事長にもそのときお答えしておいたのでございますが、
　　　〔理事稲嶺一郎君退席、委員長着席〕
このことは、あの地域のインドシナ半島の平和ということに非常な関係のあることでございますので、まだいまそれを解除して援助をするというような情勢にはなっておりませんということを私はお答えしたわけでございまして、櫻内幹事長からお話があったのは一カ月ぐらい前だったと思いますが、いまもそのときお答えしたと同じような考え方でおります。
○木島則夫君　最初に外務省にお尋ねをいたしますが、いまイランのアメリカ大使館員人質解放をめぐっていろいろ取りざたが行われております。まず伺いたいことは、外務省がどういう感触を得ているかということと、マスコミの報ずるような明るい見通しがもしあるとするならば、それはイラン議会を山として行われるか、ごく近い将来そのことが実現をされるというような見通しをお立てになっているか。まあいろいろつかんでいらっしゃると思うんですけれど、まずこの辺から伺っておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　イランの人質の問題につきまして、イランの首相が国連に出て事務総長とも会ったりした、帰りにアルジェリアにも寄り、帰ってからいろいろな動きがあるということで、若干の変化はあるのじゃないかと予想しておりますが、アメリカ政府は過去においても実は何回もあった、いろんな手はずまで整えたけれども、その都度実現しなかったということで、今度の問題につきましても非常に慎重でございまして、具体的な姿として人質解放が緒についたというふうにはまだ見ておらぬのじゃないか、非常に慎重な態度で見ておるというのが現状でございます。
○木島則夫君　この人質事件をめぐりまして、わが国のイランに対する制裁措置というものは、わが国の自主的な判断よりも終始対米協調路線が優先をしたという意味で、確かに私は問題を残した外交であったというふうに思っているんです。
　イランは、確かにわが国の原油輸入の一割を占める重要な石油供給国であったにもかかわらず、ことしの四月、アメリカが対イラン断交を含む新しい制裁措置を発表をした。で、わが国等の友好国に同調を求めてきたことを背景としまして、政府の大来外務大臣は外人記者との会見の席でも、わが国にとって石油の供給というものは死活問題ではあるけれど、それよりも重要な問題があると言って対米関係維持の重要性ということを間接的に強調をした。故大平総理大臣も、これは札幌でのたしか記者会見であったと思いますけれど、この発言はきわめて当然のことであると述べたのでありましたが、こういった発言は、政府の対米姿勢を端的に示すものであったというふうに私には映ったわけでございます。
　もちろんわが国としては、アメリカと違いましてイランと断交することはしないでバンダルホメイニの石油化学プロジェクトの仕事を、工事を経済制裁の対象から外すべく腐心をするというような点はあるにはありましたけれど、大使館員の削減であるとかあるいは食糧、医薬品を除く新規輸出の停止、新規の技術援助の停止等の措置はすべてＥＣよりも先走らず、またＥＣよりもおくれずといった基準によってとられたものであった。これまた私はＥＣ追随という自主性を欠いた外交であったというふうに見ていたわけでございます。当時は大平内閣の当事者でもあった外務大臣でございますから、おっしゃりにくい点はよくわかるんですけれど、いま振り返りまして、やっぱり日本の外交の自主性という立場からこの問題を振り返ったときに、欠くるものがあった、確かに問題はあったというふうな御反省の上に立ってこれからの日本の自主外交というものの一つの節にしたいというお気持ちがあるかどうか。というのは、この人質解放の問題が解決した後、また制裁措置をどう自主的に判断をしてこの措置をとるかということにもつながってまいりますので、この経過を踏まえて外務大臣にひとつ振り返っていただきたい、こういう意味での質問であります。
○国務大臣（伊東正義君）　あのときの経過を思い出しますと、一月の何日でございましたか、日本へはハビブという特使が参りまして、ちょうど私、大来外務大臣が外国へ行っているときでございまして、臨時外務大臣代理をしていて会ったのでございます。それと一緒にヨーロッパにはたしかクーパーが行ったか、だれか行った。両方に、アメリカはこういうことを考える、ＥＣも日本も協力をしてもらいたいというような期待表明で来られたので私が会ったわけでございます。そのとき私は特使に言ったのでございますが、これはアメリカに追随してやるんじゃない、日本もこれは国際法秩序が——もう大使館員が人質になる、占拠されるというようなことは、これは国際法の破壊でございますので、国際秩序の破壊でございますので、そういうことを日本もこれは認めるわけにはいかない、アメリカがどう言おうと、それはおかしなことなんで、そういうことは認められない。日本でも国際秩序が早く戻されるようなひとつ協調といいますか、そういうことは考える。しかし、それはあくまでも日本が判断してやることであって、いま先生のおっしゃったあのイランの石化の問題がございますので、日本としてはそういう独自な問題があるんだから、これは当然日本としては、ほかの輸出をとめるというような、新規のものをやらないというようなことがあっても、こういうことは日本としてはやらざるを得ないんだと。アメリカがどう言ったって日本としてはこうだというようなことを私は主張して別れたことがございます。ＥＣもＥＣの外相会議をやって、ひとつ国際秩序を保つということで、イランに対して経済制裁を協調してやろうというような決議をしたわけでございますので、日本としてもこれはちぐはぐなことをやっても効果がないので、ＥＣともひとつ相談してみよう、やる場合にどういうやり方が一番効果があるかということで相談しようということで、いま先生がおっしゃったように大来外務大臣が急遽ＥＣに行きまして、何人かの外務大臣に会って相談をしたということがございます。これはあくまで国際秩序を守ると、どこでも大使館はもう安全じゃないんだというようなことになりましたらこれは国際秩序を守れませんので、そういう判断で自主的にひとつ協調してやっていこうということを決めたわけでございますので、その点はひとつ御了解を願いたい。私も常にそういうことはアメリカに対して主張したのでございます。
　それから今度は、もしも人質解放になったらということでございますが、あれはまあ一時的な問題としてやったということは、これははっきりしているわけでございますので、これは解除ということはあり得るわけでございます。その際には、これを行いますときに、ＥＣ等とも方法、時期等相談したことがございますので、やはり私はその経緯から見まして、日本はこうするよというようなことでＥＣともやっぱり通報するといいますか、そういうことはやって、解除する場合にはやるべきじゃなかろうか、これは仮定の問題でございます。これからの問題でございますが、そういうふうに考えております。
○木島則夫君　人質解放という客観的事実が行われたということになるならば、自主的に制裁措置を解除をするんだというふうにとってよろしゅうございますね。
○国務大臣（伊東正義君）　もちろん日本の政策判断でございますから、日本としてはこうするのが一番いい、こうしたいということで方針を決めます。その上で、ＥＣあるいはアメリカもやっていたことでございますから、日本としてはこうしますよということを通報するということは当然だと思っております。
○木島則夫君　事の決まったいきさつは、さっき外務大臣がおっしゃったとおりでございまして、ここでも日本は自主的におやりになって判断をしたんだというお答えでございましたけれども、外に出た、外に映った御決定の姿というものは必ずしも私は日本外交の自主性というものをはっきり示したとは思えなかっただけに、日本がすることは日本で決めて、その後アメリカ、ＥＣに通告をするんだといういまの姿勢はひとつきちっとやっていただきたい。これは確認をさしていただきたいと思います。
　これもまた確認でありますけれども、最近カーター大統領とマスキー国務長官がイラン・イラク戦争に関しまして、人質解放の見合いでイランを支援するような姿勢を示しておりますけれど、もちろんわが国としてはこの戦争に対してはあくまでも中立、不介入の態度を貫いていくんでしょうね。これももちろん確認であります。
○国務大臣（伊東正義君）　アメリカで演説をしたということは新聞等で知ったわけでございますが、あれは人質解放のための、人質解放に関連した発言であって、アメリカはやはり不介入という原則は変えてないというふうに私どもは理解をしおります。日本はもちろんあの紛争については不介入、中立ということを何回も声明をしているわけでございまして、どの国がどうだったからどうということじゃなくて、日本としては不介入、中立の原則は堅持していくということでございます。
○木島則夫君　せんだってイラクから来日をしたカラフ特使が十月の十七日に伊東外務大臣と、また二十日には鈴木総理大臣とお会いになったわけであります。会談をされたわけなんですが、どのようなことをここで話し合ったのか。またフセイン大統領から鈴木総理あて親書が手渡されたということでありますけれども、この内容はどういうものであったか。報道によりますと、特使は総理と会われた際に、この親書を手渡すとともに日本が平和のために政治的役割りを果たすように要請をしたということでございますが、これに対して日本側は、中立、不介入の立場を説明をして一刻も早く戦争が終わることを願っていると願望を表明をするのみで、平和のために何らかの役割りを果たすというような積極的な姿勢は示さなかった。ひたすらイラクに要請をしたことは、在留邦人の安全な出国やシャットアルアラブ川に足どめをされている日本の船舶の安全な脱出等であったというふうに聞かされておりますのは、どうもその日本の立場に立ち過ぎた余りにもエゴイスチックな要求が先に掲げられて、国際社会での日本の役割りを何かこう軽視したような、軽く見られるような言動に映ってならないのでありますけれど、この辺は外務省の姿勢としていささか問題があったのではないか、こう思うんです。いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　私が先に特使に会いまして後で総理が会われたのでございますが、向こうからの話は、私に対しましては、今度の紛争というものは、これは何も領土的要求とか石油が欲しいんだとか、そういうことでやったんじゃない、前の一九一三年の条約、一九七五年の条約というような条約を説明をしておりましたが、そういう経過を踏まえてそれの忠実な実行ということを自分らは考えているんだ、ところが国境侵犯、イランから国境侵犯が、いろいろ紛争が起きていてそういうことが原因で紛争になったんだというイラクの立場の説明があったわけでございます。それから自分たちは何もイラクに日本が加担をしてくれということを要求したのではない、要求しに来たのではない、なぜ戦争をやったのか、紛争を始めたのかということを理解してもらえばいい、また、日本が中に立って仲介をしてもらいたいということの何も要請に来たのではないというような経過の話でございました。総理には、日本も世界の平和の動きがある場合にはそれには日本も参加してくださいよというような抽象的な、このイラク・イラン紛争に調停がある場合に日本もその中に入って調停をしてくれというような具体的なことじゃなくて、もっと広い意味の世界の平和というようなことで動きがある場合には日本もそれには参加してくださいというようなことを総理には特使が言ったということを、私、後で聞いたわけでございますが、それは具体的にたとえばどこが仲介に立つ場合に中に立ってくれとか、一緒にやってくれとか、そういう具体的な話ではなかったということを聞いておるわけでございます。
　それで私は特使に対しまして、いま先生のおっしゃったような在留邦人の脱出に非常にイラクは協力をしてくれたことがございまして、もう千数百人——半分ぐらい出ていますので、それの感謝、今後ともひとつそれを頼みますということ、あるいはシャットアルアラブ川の船が閉じ込められている、これは日本だけじゃない、日本の船よりも外国の船の方が多いんですが、いま国連から部分停戦をしてその船の脱出ということの勧告があったわけでございます。でございますので、イランはイラクが承知するならということで引き受けましたが、イラクはその当時まだ返事をしていなかった。早くそれを返事をして部分停戦をして外国の船はみんな出すようにしてもらいたい、あるいはバンダルホメイニの日本の石油化学というのは、これは特別な施設なんだからなるべく爆撃はしないように考慮してもらいたい、日本の企業が中断しているが、この損害補償の問題とかいう日本のことをもちろんこれは言ったわけでございますが、そのほかにいま日本が現実の問題として一つ動きましたのは、パキスタンのハク大統領にぜひイスラム国家の議長国家として仲裁をぜひやってもらいたい。両方イスラムなんだから、イスラムの国家に対しましてひとつ働きかけてもらいたいということを現実にやりましたので、調停その他にはこれはぜひ応じて、何とか早く平和になるように努力してもらいたい、あるいはホルムズ海峡の航行の安全ということにつきましては、これは日本だけじゃなくて、石油の問題を含めて世界の平和に関係することなんだから、ぜひホルムズ海峡の安全航行はやってもらいたい、というふうなことを実は種々話したのでございます。それに対しまして、ホルムズ海峡の安全航行については、自分の国はもうあそこの安全航行を確保できるようにあらゆる努力をする、また、調停があればだれの調停でも、国連の調停だけでなくて、だれの調停でもテーブルにつくというような返事があったのでございまして、単に日本だけの国益だけのことじゃなくて、あそこに何とか平和が来るように、調停の問題とか、ホルムズ海峡の安全航行の問題とか、そういうことを強く要請したというのがあの話し合いの実情でございます。
○木島則夫君　外務大臣、二時から外交日程がおありになるということですから、私はもうここでやめますけれど、いまのお話を聞いていても、広い意味で世界の平和の動きがあった場合には、日本にひとつ積極的に調停役を買ってほしいという要請があったわけですね。まあここまで私は、これから先が大事なんでしょうけど、もう時間がございませんので、やはりそういうものにこたえるような国連外交、日本外交でなければならないと私は思いますが、ここのところだけちょっともう一回触れて、それで大臣の外交日程のお邪魔をしたくございません。いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまのお話の点ですが、そういう具体的に調停があった場合に日本もその調停の中に入ってくれという意味よりも、もっと広く、世界の平和という動きがあったときには日本も参加してもらいたいというような、もっと広い漠然とした話だったと私は聞いているわけでございまして、私にはそういう話はなかった。しかし、それはその話がどうであろうと、先生のおっしゃった、いまＰＬＯが一つの案を出しまして、非同盟国の間でまだ具体的な動きにはなっていませんけれども、ある案がいろいろ相談されているという状態が一つございます。それからイスラムが、さっき申し上げましたようにハク大統領が一つの動きをしているということも事実でございますし、国連の安保理事会が動いているということも事実でございます。こうした動きに対して、日本はこれは何もしないという意味じゃなくて、国連の安保理事会でもまた日本の代表から発言をしてもらいますし、イスラムの方へは実は働きかけているというのは現実でございますし、これはぜひ実現をということで働きかけておる。ＰＬＯの動き、非同盟は——これは日本が非同盟でございませんので、直接は働きかけてはいないわけでございますが、私は先生のおっしゃるように、日本も安保理の非常任理事国に一月からなるのですから、日本としてもできるだけの、これは積極的な調停の中に加わるか、調停を進めるように側面からやるか、その辺は別としまして、日本も積極的に働いていくという考え方でいまいろいろ相談をしていることは確かでございますので、なるべく先生のような考え方で外交に取り組んでいきたいと、この問題はそういうふうに思っております。
○木島則夫君　外交日程がおありになるそうでございます。もうちょっと詰めたかったのでありますが、ここで失礼いたします。ありがとうございました。