Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓑輪委員　どうも確実に減税が実施されるという感触をつかむことがどうしてもできないわけですね。むしろ減税の雰囲気のもとで期待感のみで推移しながら、先のことは先に考えるというような感じに受けとめられます。それではいけないんです。
　そして同時にまた、将来減税財源がどうにもこうにも見つからないという場合に、やはり大型間接税の導入というようなことが大変心配されておりますけれども、この問題については、何度も大臣の御答弁も伺っておりますけれども、私どもは、どのような名前をつけようとも、ＥＣ型付加価値税という名前をつけようとも、あるいはその他の名前をつけようとも、国民が導入に反対している大型間接税というものを全体としてやってもらっては困るという立場なわけで、従来、国会の決議があった一般消費税（仮称）、これでなければ何でも国会決議には違反しないのだという立場をとられるようでは、こそくな手段だと言わなければならないと思うわけです。やはり私どもは、どうしても物価の上昇ということが大変心配ですし、税金問題について本来減税を求めてみたところ、逆に大型間接税の導入によって税の逆進性が推進されるということになったんじゃ、何にもならないというふうな不安を持つわけです。税制調査会における検討の対象については枠を設けないというふうに、大臣は再三申されておりますけれども、私は、国民の実情からいって、このような大型間接税の導入についての検討は一切やめるという方針を大臣がすぱっととっていただくことが必要じゃないかと思います。それについての大臣の御見解を伺いたい。
○竹下国務大臣　五十四年に行われましたこの国会決議、これはやはり基本に置くべきであるし、税制調査会等に広範な御諮問を申し上げても、税制調査会の方々は、そういう経緯はわれわれも報告をしておりますし、十分認識の上で御検討をいただくわけでございます。
　何分にも、臨調の最終答申をちょうだいいたしましたが、「増税なき財政再建」をやれ、「すなわち、予算編成において、いわば糧道を断ちつつ、歳出の削減によって財政再建を図る限り、おのずから既存の制度や政策の見直しが不可避となり、そのことが本格的な行政改革の推進につながっていくと期待されるからである。」という文章になっておりますので、安易な増税というようなものを念頭に置いてはならぬということは十分承知しております。
○蓑輪委員　どうも大臣の決断をお聞きすることはできないようでございますけれども、再三繰り返して申し上げておりますように、私どもは、減税と増税の抱き合わせは御免であるということを強く申し上げておきたいと思います。
　続いて租税特別措置についてお聞きしますけれども、先ほどちょっと御質問もございましたように、海外債権損失引当金というものがまた出てきております。この問題について、どういうふうに大蔵省が今後措置していくのか。核燃料再処理準備金みたいに、最初は有税でやっておいて、後になったら無税にするというようなやり方で、結局のところ銀行の要望を実現していくという方向で考えておられるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　午前中の御質問にもお答えしたのでございますけれども、特定の海外債権についての引当金、いま有税積み立てというかっこうで各金融機関が対応しようということは私ども承知しておりますけれども、税制上の課税所得の計算上、たとえば引当金を損金として認めるというふうなことを具体的に税制当局として考えておるわけではございません。
　この問題については、現時点では一切予断を持っておりません。ただ、現行の貸倒引当金との関係をどう考えるのか、それから特定債権ということになりますと、本来の議論としては、債権償却の問題だろうと私は思うわけでございますけれども、諸外国でもいろいろな対応をしておるということでもございますので、そういうことともにらみ合わせながら、一つの研究の課題にはなるのかなということでございます。現時点で、これを無税の引当金にするというふうなことを決めておるわけでもございませんし、そういう考え方も持っておりません。
○蓑輪委員　現在幾ら積み立てているということで御承知でしょうか。
○宮本政府委員　特定海外債権の引当金につきましては、この三月期の決算でやることになっておりまして、その三月期の数字が確定いたしておりませんので、現在のところまだゼロでございます。
○蓑輪委員　新聞では何百億というような話もあるのですけれども、今後これが、さっき申し上げたように、当初は有税でそれから無税でという方向になるのじゃないかという心配がありますので、そういうことのないように、私は、大臣にもぜひ安易な特別措置を次から次へとつくることのないようにしていただきたい、そのことについて大臣の御見解をお聞かせください。
○竹下国務大臣　いわゆる租税特別措置というのは、そのときのまさに経済的必要性等に基づいてやられるものであって、そして一応の目的を達したらそれが廃止されていく、だから峻厳な態度で臨むべきであるという基本的な考え方であります。
○蓑輪委員　大臣、時間もありませんので、もう一点だけお聞かせください。
　私は、かねて、大蔵委員会に所属して一番最初の質問のときから、パートタイマーの課税最低限を引き上げるようにということを強く要求してまいりましたけれども、今回の税制改正の中でもそういう配慮がされておりません。しかし、そういう要望も非常に強くなっておりますので、この点で、ぜひパートの課税最低限の引き上げということを強く求めておきたいと思いますが、お聞かせください。
○竹下国務大臣　これは現行の二十九万というのはやはりぎりぎりの問題でございまして、現行税制そのままの中でこれだけ特別扱いをするというのは、これは問題が多いということであります。
○蓑輪委員　おっしゃるように、税制全体にかかわる部分もございますので、やはり全体の課税最低限の引き上げという措置をしていただかなければならない。それが緊急の課題であり、所得税減税の重要な内容であるというふうに思いますので、強く要望したいと思います。
　次に、かねてから質問しております譲渡性預金、ＣＤの問題ですけれども、ＣＤについての有価証券取引税の課税、これは、昨年二月二十四日に私が本委員会で質問しましたときに、当時の福田主税局長からは、ＣＤが有価証券化するかどうか見きわめて答えを出したい、見守っているというような答弁でございましたけれども、その後、見守った結果どのような御見解でしょうか。
○梅澤政府委員　ＣＤを有価証券取引税の課税対象にしろという御指摘が従来からあることは承知いたしておりますが、申すまでもございませんけれども、現在、有価証券取引税の課税対象にいたしておりますものは、証券取引法に言う有価証券ということになっております。
　前回も御答弁申し上げたと思いますけれども、ＣＤを有価証券取引税の対象にするかどうかということにつきましては、本来、現在の有価証券取引法というのは、個人あるいは法人が投資もしくは投機の対象として保有する有価証券という考え方で、いわば投資者保護のような観点から法律がつくられておるわけでございまして、現在、ＣＤの法的性格につきましては、むしろ指名債権と申しますか、譲渡性は持っているけれども指名債権であるというふうに位置づけられておるわけでございます。したがいまして、税法上は、有価証券取引税の課税対象としないかわりに、譲渡が起こりました場合には所得税が課税される、所得税法上も移転が起こりますと金融機関を通じて税務署に調書が参るという仕掛けになっておるわけでございますが、引き続き、この問題については、今後のＣＤのわが国金融市場における定着化の状況等を見ながら判断すべき問題であると考えます。さしあたり五十八年度で有価証券の課税対象にするという結論は見出せなかったということでございます。
○蓑輪委員　五十八年度の税制改正の中で、ＣＤについて有価証券として課税をする、そういう問題について検討はされたのでしょうか。
○梅澤政府委員　これは、前回も御説明申し上げておりますように、私ども内部では、この問題に限らず、いろいろな経済社会の進展の状況に応じて絶えず対応ができるように勉強はいたしておるわけでございます。
○蓑輪委員　ＣＤについては有価証券取引税がかからないということで、税制上不公平であるという指摘が前からされてまいりました。証券業界からは現先取引に対する免税ができないのなら債券現先とＣＤ現先を課税上公平にせよ、そういうような意見も出ているわけです。当然のことだと思います。
　このＣＤについては、五十三年十二月二十七日の金融制度調査会におけるＣＤの具体案に関する検討結果というところで、将来、証取法上の有価証券に指定される場合には、金融機関等、証券会社とも取り扱えるようにすることが望ましいというふうに指摘しているわけで、金融制度調査会としても、ＣＤが有価証券に指定されるという可能性について十分承知した上で、こういう結論を出していると思うのです。
　特に、この四月から海外物のＣＤやＣＰ、いわゆるコマーシャルペーパーも販売されるというふうにも言われてますけれども、こういう状況のもとで税を適正に課税する、公平に課税するという観点から見て、このＣＤやＣＰについて真剣な対処が必要ではないか。前から指摘されていて、見守っているというのがいつまでも続いていくというのは適切でないと思いますので、もうこの辺で判断をしていただかなければならぬのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　海外物のＣＤやコマーシャルペーパー、これはまだわが国に販売されておりませんので、この問題については、それこそ今後の市場の状況を見なければならないということでございます。
　国内のＣＤの問題につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、必要な対応ができるように、引き続き検討しながら情勢を見守っていくということでございます。
○蓑輪委員　企業が要求するような特別措置については、きわめて敏速に特別措置が認められながら、こういう税の不公平を是正するためにかねてから指摘されている問題については、なかなか実現しないという点について、非常に問題があろうかと私は思います。
　税の問題については、財源を確保するという意味と同時に、やはり適正、公平ということが、単に言葉だけではなく、具体的に税制改正の中であらわれてこないと、これらは本当に国民にとって納得できないということを強く指摘をしまして、質問を終わりたいと思います。
○森委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後六時五十八分開講
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部助哉君。
○阿部（助）委員　大臣、大変御苦労さんです。
　まず、大臣にお伺いいたしますが、課税の公平が税制の根本原則だ、公正なる社会実現の保障であるというふうにいままでおっしゃってきたと思うのですが、この立場から租税特別措置の整理を進めるという、こういう考えには変わりないのでしょうね。
○竹下国務大臣　基本認識は一緒でございます。
○阿部（助）委員　主税局長にお伺いしますけれども、大蔵省は行政当局として、今日なお、利子所得、配当所得の総合課税を行うべきとお考えになっておられるのかどうか、お伺いします。
○梅澤政府委員　利子配当の適正な課税のあり方の理想的な姿としては、総合課税であるべきだというふうに考えております。
○阿部（助）委員　国税庁長官にお伺いしますけれども、国税庁では、五十七年の八月に預貯金をお調べになったというのが新聞に出ておるのですが、そのときに調査した件数百六十七件の簿外預金を調べた結果、これは新聞に詳しく書いてありますけれども、相当多くの部面でマル優制度が脱税に使われておった、ひどいのは、仮名口座を設ける際に、通りを歩いておって目についた表札を片っ端からメモをして住所、氏名を無断で借用していた、百七十六個も印鑑が見つかったなんという皆さんのあれが出ておるのですが、やったことはありますね。
○福田（幸）政府委員　ございます。
○阿部（助）委員　そうしますと、政府は、課税の公平が大切だ、こうおっしゃっておる。主税局は、利子配当の総合課税はやるべきものだ、こうおっしゃっておる。国税庁に聞き忘れたので、もう一つ念を押して聞きたいのですが、そこで国税庁としては、グリーンカードは十二月政令で一応とめたけれども、それまでは法律が生きておるわけですな。そうすると、一月一日に要求があればカードを出すことになっておった。その態勢は完璧とは私は言わないけれども、大体整えておられたのでしょうな。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　グリーンカードの準備は五十五年から進めておりまして、五十六年度、五十七年度にかけまして、建物の方も朝霞にセンターが完成する段取りに至ったわけで、一方、システムの開発を進めるということで約二億八千万使っております。カードの準備までは正直言って用意いたしておりません。というのは、昨年の八月ごろ延期法案という動きがございました。これは政治の問題ではあろうと思いますが、その辺で相当膨大な経費をかけていいかという問題がございまして、非常に迷ったわけでございます。しかし、一方いろんなシステムの開発等につきましても、いままでやってきたものをどうするかということ、まあそれはやりましたので、それはそれなりとして、今後そこで凍結するというか準備をどこでとめるかという問題、これは行政の方、執行の問題ですから、国会の動きというものにどうしても関心を持つわけですが、やはり法律があるということをどう考えたらいいかということで、正直言って秋口から準備は進めておりません。そして十二月二十八日の政令が出ましてからは、その政令にのっとって準備はストップしたということでございます。
　そういうことで、執行当局としては、第一線の混乱がないようにということを注意しながら、一方、その法律があるということを受けて予算も要求はいたしておりました。予算の要求はいたしておりましたが、これは予算編成段階のところで政令が二十八日に出ましたし、予算としてはこれが計上されないという査定でございましたので、それ以降ははっきりとこれを準備しない形でいるわけでございます。
○阿部（助）委員　政令が出てからは、それはわかります。しかし法律があるのですから、やっておらないとすれば怠慢なんだな。法律があるのでしょう。その政令が出るまでは準備をしなければいかぬ。しかし、その準備を八月末からやめたとおっしゃれば、八月末から五カ月ぐらいだから、やろうと思えばそう長い準備期間は必要がないのでしょう。
○福田（幸）政府委員　準備は着々と進めておったわけで、私自身、正直言って法律を守るという立場を再三答弁申し上げたわけです。そして、法律を受けて執行がそれを推進するというのが行政の立場であるということは当然です。しかし、一方において政治の方での法案提出という事態、これはやはり重大に受けとめるということも常識的な行政の態度であろうと思います。
　これが、われわれ執行にとっては非常に悩む点でございますし、特に私はその点、主税局長としての立場があった時点と、その後執行に移ってからの時点、執行としては混乱がないようにということを頭に置かざるを得ない。そして、これが議員立法ではありますが提案があるという事態はやはり受けとめて、その間検討をどうしたらいいかということで、従来の建物の関係それからソフトウエアの開発をあるところで、八月の出た時点では、正直言って私の責任でこれはとめたということです。そして、それが予算及び政令で明確に定まった一月以降は、やらないということしか行政としてはやりようがないということであったわけであります。
○阿部（助）委員　政府は課税の公平が大切だと言い、主税局は利子配当の総合課税はやりたいと言う。国税庁はとめたと言うけれども、八月にとめて十二月まで何カ月もない、やれば準備にそう時間がかかるはずがない。にもかかわらず、政府は三年間の延期を提案しておいでになった。
　一度法律として成立したものを訂正するというのは、これは、大臣一体どういうことなんです。重大な事情の変更の政治的理由がはっきりしなければならぬと私は思うのだけれども、まず、なぜこれを三年延期するのかという理由、もう一つは、なぜ三年にしたのかということを大臣からお答え願いたいのです。
○竹下国務大臣　これは、全くもって私にとっては正直なところ苦しい答弁とでも申しましょうか、そういうことであります。
　それで、私が大蔵大臣でありました昭和五十五年の第九十一国会、政府提案として私が提案理由を申し述べて御審議をいただいて成立させていただいたものであります。その後、現在までの事態の推移を見ますと、従来の利子配当課税制度に大変革をもたらすというものでありますだけに、いろいろな議論が起きてまいりました。そうして、それこそ郵貯あるいは金、ゼロクーポン、中には金庫が売れ出したとか、いろいろな議論が出てまいりまして、必ずしもこの制度の責めに帰することが適当ではないと思われるものでも、そういう議論が出てきたことは事実であります。
　そこへ持ってきて昨年八月、さすがに私は提案者ではございませんでしたが、多数の議員の賛同のもとにグリーンカード制度の五年延長案というものが議員提案をされた。その後、私はまた大蔵大臣を拝命をした。まさにはからずもでございます。希望者がなかったからとでも申しましょう。
　それで、一体どうするか、本当に考えました。が、現実問題として、しかし国会というものが存続しておる限りにおいては、その可能性に対する期待権というものが存在するということになれば、その法律の決着がつくまでは、どうしても新しい方針を発表するとかいうような行為は差し控えなければならぬ。それで、十二月二十五日にまさに参議院でこの最終的な法律案等の決着を見る直前に、廃案ということが決定したという通知を受けたわけであります。
　したがって、いかなる法律も、いわゆる国民の理解と協力あるいは制度への信頼が得られないことには、これはその効果を上げることはできない。初めからそのことはわかっているのじゃないかと言われれば、まさにそれまでのことでございます。したがって、法的案安定性という観点から、とにかく一定期間ひとつ凍結しよう、こういう考えにあったわけであります。しかしながら、これは長い間政府税調でも御議論いただいた問題でもございますだけに、お諮りをして、この際グリーンカード制度自体を三年間凍結するということにしたわけでございまして、まことに、これは異例の措置であるというべきであると私も思っております。
　したがって、部内の議論というよりも、政治家の議論の中には、従来も議員提案というものが存在しておったのだから、議員提案で決着をつけるべきだという意見もございましたが、やはり政府提案として御審議いただき、大方の御賛成をいただいて成立をしたものでありますから、政府提案で真っ正面から御批判を受けながら提案するのが妥当である。特に、出した者が私でございますから、筋としては、その方が政治家としてもよかろうという判断をいたしまして、提案をしたわけであります。
　三年、あるいは議員提案は五年になっておったということもいろいろ議論をいたしましたが、これは専門家からお答えした方が適切であると思いますが、少なくとも本法律案が成立しましたならば、適正、公平な利子配当課税の実現という政府の基本方針には変わりはございませんので、できるだけ早い機会に、国会での御論議を踏まえながら、改めて税制調査会で検討していただく、こういう筋にしたわけでありまして、まあくどくど申し上げましたが、わかった、おまえの措置はりっぱだと言っていただけるとは私も思いません、率直に言って。だから、やはりすべての、ある意味において私なりに考える政治生命とでも申しましょうか、そういうことの判断基準の中に、かくすべきであるという決定をして御審議をお願いしておる、こういうことであります。
○阿部（助）委員　大臣の答弁は私にはよくわからぬのですよ。国民の理解だ、信頼だ、こう言う。また自分が出したのだから自分が引っ込めるのだと言う。それはそれで筋が通っておるつもりかしらぬけれども、私にはわからない。
　というのは、大臣、国民にこれだけ大きな権利義務を与える問題を、あなたはこれをおつくりになった。それで、これは五十五年の速記録、これだけあるのだな。私は全部読ませてもらいました。大臣、大変りっぱな答弁をいっぱいしてありますよ。総合課税には早くしなければいかぬ、そのためにどうしてもこれが必要なんだなどという、私は、これを一々読み上げたらあしたまでかかってしまいますから読み上げませんが、それだけ国民の重大な権利義務に関する法律をおつくりになるというのは、私は、大臣はそれなりの政治信念を持ってこれをおつくりになったのだと思うのだな。そうでなしに、何か官僚がつくったからそこへめくら判を押したとは思えない。竹下さんともあろうものが、そんないいかげんなことをするはずがないと私は思う。自分で信念を持って、これだけ国民に大きな権利義務の変更をする問題をあなたが信念を持っておつくりになった。それが、反対があるから、国民の理解と信頼性と言うが、何でこれをはかるのです。何であなたはそれをおはかりになったのです。
　それならば、私はもう一言言いたいけれども、じゃ、われわれが反対をしたら、これから新しい税法はおつくりにならない、こうおっしゃるなら、それはわかります。何がしかの反対があるのはあたりまえであります。税法なんというものは、大臣、モグラたたきみたいなものだ。こっちをたたけば、こっちが出てくるものなんです。全部完璧だなんという税法があったら見せてもらいたい。そんなものはあり得ないですよ。それを何がっしかやりつつ、よりいい方向へ持っていくというのが当然過ぎるほど当然だし、いままでの税法だってみんなそうでしょう。一つつくったら、それが完璧にうまくいくなんということはない。みんな抜け道やいろんなものが出てくる。まさにモグラたたきみたいなものだと私は思う。何がしかの反対があるから私は変更しますなんと言うなら、われわれがこれから租税特別措置、みんな反対しますから、みんなやめますか。私はあなたのその理論はいただけないのです。国民の理解と信頼とおっしゃるけれども、つくったとき、一体あなたはどういう信念を持ってこの法律をつくられたのか。それで、わずかの期間でこれだけまた変更する。私がつくったんだから、私がやめるのがあたりまえだなんというのは、政治家として、国民の大きな権利義務に関するものを扱う政治家としては、私は、その言葉はいただけないのです。もう一遍御答弁願いたい。
○竹下国務大臣　これは一番言いたくないことでございますが、一番大きな事実というものは、多数の議員によって提案をされたというのは、ある意味においては、国会のマジョリティーを持った政党に所属される方々というものはまさにマジョリティーでありますから、多数であるわけでありますが、それが大きな判断になったことは事実であります。しかし、少なくともそういう信念を持って提出したものであるならば、それらのマジョリティーの動きとはいえ、これに対する説得の努力、これは確かに必要であると思います。その説得の努力というものが功を奏するに至らなかった、こういうことがやはり一つの大きなゆえんであると思っております。
　自分が出したから自分がまた凍結するということについては、これは最終までこの見解というものは批判されてしかるべきものであると自分でも思っておりますが、だからといって、また、そういう引き続いたマジョリティーを持つ提案というものに期待をかけたあり方というものよりは、自分自身の提案というのが自分の心の中で消化し得る一つの論理体系であった、こういうことであります。
○梅澤政府委員　ただいま大蔵大臣からるる御答弁があったわけでございますが、実は、私も御提案申しましたときの担当の審議官でございますので、行政官の立場から、一言お答えする機会をお許し願いたいと思うわけでございます。
　五十五年の所得税法改正で、利子配当課税の総合課税について少額貯蓄等利用者カードでやらせていただくということを提案したわけでございますが、これは、それまで約一年間、足かけ二年税制調査会でいろいろ御議論をいただきまして、利子配当の総合課税をする場合の一番の問題点は、利子配当の受取人の本人確認の問題と、大量の名寄せの仕事を確実に行う技術的なシステムをどうするかという点でございました。いろいろな議論が行われたわけでございまして、その経過はすでに世の中に公表されておりますが、その時点で、現実的なあり方として、利子配当に限定したカード制度が一番適当な方法であろうという結論を得たわけでございます。
　ただ、その場合にも、これはその当時からも申し上げておったわけでございますけれども、わが国の近代における利子配当の課税制度を見ますと、明治三十二年に所得税法ができまして以来ほとんどの期間、特に利子課税につきましては非課税もしくは分離課税で四分の三世紀以上来たわけでございます。したがいまして、これを一挙に総合課税に転換することは、まさに画期的なことでございます。
　その意味で、日本の場合、何千万という人が金融資産を持ち利子を受け取っているわけでございますから、この人たちの慣熟といいますか制度の理解、これが当然前提になるということで、もちろん執行当局の準備も要るわけでございますけれども、本格実施については三年間という準備期間をもって提案したわけでございます。
　ところが、その準備期間の進行の過程で、先ほど大臣がるるお述べになりましたように、客観的な事象として、いろいろな議論が巻き起こってまいりました。同時に、制度に対する信頼感と申しますか法的安定性という点から見ますと、このまま直ちに本格実施に移る場合に、やはり混乱は避けられないのではないか、これも客観的事象として私はあったと思うわけでございます。
　したがいまして、大変異例のことではございましたけれども、五十八年度の年度の税制調査会の御審議が終わりました後、年が明けまして急遽税制調査会にお諮りいたしまして、結局、法的安定性という観点から、混乱回避という点も含めまして、ただいま御提案申し上げているような措置は当面やむを得ないだろう。ただし、その場合においても、政府においては、この提案をする機会に、内外に利子配当の適正課税に対する政府の方針はいささかも変更ないということを宣明すべきである、その旨を、法案が決められました閣議におきまして大蔵大臣から御発言いただき、記者会見で官房長官からも、政府の態度として正式に表明されておるわけでございます。
　ところで、三年間凍結という措置をどうしてとったかということでございますが、ただいま御提案申し上げておりますように、五十五年の所得税法本法でお決めいただきましたカード制度を中心とする総合課税の制度は、法的には一応そのままの姿とさせていただきまして、とりあえず租税特別措置法で三年間適用しない、いわば俗語で言えば凍結するという措置をとっておるわけでございます。
　これは、ただいま申しましたそういう客観的な事象を背景といたしまして、現時点で政府としては、今後の利子配当課税に対するあり方について一切予断を加えることなく凍結する、もし国会で法案をお認めいただければ、先ほど大蔵大臣からもお話がございましたように、税制調査会で早急に利子配当課税の今後のあり方について御結論をいただきたいということでございますが、もちろんその場合に、法的安定性という観点から申しますと、議員提案のように五年という期間は長過ぎる。なぜ三年かということでございますが、仮にもう一度御議論を願って、たとえばカード制度を全部あるいは部分的に行うという場合でも、先ほど国税庁の方からも御説明がありましたけれども、少なくとも、いまからまたグリーンカード制度を行うという結論が出た場合に、執行当局としては、一年以上の準備期間を必要とするわけでございます。したがって、早い機会に、たとえばこの秋に結論が得られたとしても、所得税の暦年課税というような観点から見れば、最低限度三年間の凍結期間は必要とする、それ以上延引することは法的安定性という観点からも望ましくないということで、三年間の凍結という措置をとらせていただいたわけでございます。
　五十五年の所得税法の改正審議に当たりましては、当委員会で野党も含めて大変いろいろな角度から御審議いただき、御支援をいただいたわけでございまして、そういう経緯にかんがみますときに、ある意味では大変申しわけないような結果になったわけでございますけれども、そういう事情を十分御賢察いただきまして、何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたしたいと思うわけでございます。
○阿部（助）委員　混乱があるとあなたはおっしゃるけれども、どういう混乱があるのですか。先ほど国税庁の方では、いろいろな情勢を見ながら八月からこの作業をとめた、こうおっしゃっておる。八月から十二月まで何カ月もない。それをなぜ三年というあれをしたのかというのは問題がある。
　一つは、これを審議する五十五年のこれをごらんになってごらんなさい。三年では長過ぎる、もっと早くやれという意見、もう一つこの中にあるのは、総合課税はそれより前にも進めろという意見が野党に圧倒的なのだ。それを高橋局長だとか伊豫田次長は、何だかんだと言いながら、この準備にこう要ります、ああ要りますということで、三年たったらやりますというふうに言っておるわけですよ。この質問の大半の委員の一致しておるのは、三年では長過ぎる、不公平税制を是正するという点でもっとこれを急ぐべきだ、こういう意見が圧倒的なのです。
　けれども、あなたは、これをやれば何か混乱が起きる、こうおっしゃる。どの程度、どういう混乱が起きるのか。皆さん、やってもみないでそんなにわかるのですか。それならば私は聞きたいけれども、混乱を起こさないようなことをこの時点で少しも考えなかったのですか。何がしか金に逃げるとか、どこかへどう動くとかいうのは、さっき言ったように、モグラたたきみたいなものですから、何がしかの預金の移動というものは、これはだれが見たってある程度想定する。それを混乱だとおっしゃるならば、これは制定したこと自体問題があるのですよ。その混乱というのはどんな混乱なのか、これが一つ。
　もう一つ、税調に相談して、税調に相談してとおっしゃるけれども、私は、税調というのは余り好きじゃないのだ。今度小倉さんがこういうことを言っておるのだな。この減税の問題、所得減税の問題なんかについては高度な政治問題となってしまう。税調としても、政府から話があれば、前の答申に余りとらわれずに、いい知恵を出していくことになろう。これは新聞だから、本人がどうおっしゃったか私確かめたわけじゃないが、この新聞で見る限り、税調には一貫性もなければ何もない。大変嫌な言葉を使えば、これは政府の隠れみのだ。税調の人は一人一人私たちと反対のような、政府の御意見を聞く人たちを皆さんが人選をしておる。われわれに人選をさせれば、ああいう人は皆委員にしないですよ。皆さんが都合のいい人を人選して税調をつくっておる。その税調の会長たる者が、全然一貫性もなければ、政府から言われれば、いままでの行きがかりを捨てて知恵を出しますなんということを言われたんじゃ、税調なんというものを皆さんがここでおっしゃるのには、もう徹底的に私は反論をしたいのです。
　ある意味で言えば、税調はなるほど総理の諮問機関ということになっておるけれども、国会こそが最高の議決機関であり、審議をする場だ。それを、国会の審議をやっていけばすぐ税調に逃げ込むなんということは、もうおやめになった方がいいですよ。余りそれをおっしゃるなら、私は何時間でも、税調一人一人の名前を挙げて、失礼だけれども、これはどういうあれで、どういうことを言ったというのを全部挙げて棚卸しをしますよ。大体みんな皆さんが選んだ、失礼だけれども、御用学者と言いたいような人あるいは役所のＯＢみたいな者ばかり選んでおって、あんなものが国民の代表とは私はどうしても考えられない。そんなものは余り税調、税調とはおっしゃらない方がいいですよ。言えば、私はそれを言わなければいかぬ。
　もう一遍、混乱というのはどういう混乱があるのか、私はそれをお聞きしたい。
○梅澤政府委員　御質問、御指摘の点、二つあるかと思います。
　まず前段の、混乱とは一体具体的に何を意味するかということでございますが、これは、先ほども私が申し上げましたように、制度を提案いたしました時点で、わが国では四分の三世紀以上続いた分離もしくは非課税の制度を総合課税に切りかえるものですから、大変な制度の変革である。したがって、委員が御指摘のように、あの法案の審議の段階で、もう少し実施の時期を早めろという御議論もあったわけですけれども、少なくとも三年間は、執行当局の準備ということのほかに、大多数の人が、この新しい課税制度に移行していただくわけですから、この制度をよく理解され、気持ちの変化と申しますか、慣熟していただくという期間で最小限三年は要るということを、当時も御説明申し上げたかと思うわけでございます。
　その後、先ほど申しましたように、客観的事象として、いま直ちにこれを実施することについては、やはり三年という期間の経過ではやや不十分であるということでございますが、その場合の混乱とは何を指しているのか、これは、私は二つの側面があると思います。
　一つは、これも先ほど大臣が御指摘になった点でございますけれども、法案が成立後、四月以降の時点でございましたが、郵便貯金へのシフトの問題が論じられました。それからほどなく、金へのシフトの問題あるいはゼロクーポン債へのシフト、いろいろな議論が行われたわけでございますが、あの現象がすべてグリーンカードに端を発し、グリーンカードの原因で起こったというふうに私どもは考えてないわけでございます。しかし、世上そういうものと絡めて議論をされたということは事実でございますし、そういたしますと、金融資産の運用をする皆様方の中に、心理的にいろいろな危惧あるいは不安というものが生じてまいるということは否定できないという側面が一つでございます。
　もう一つは、これはいろいろ御批判があるかと思いますけれども、八月の時点で与党である自由民主党の議員提案が行われたということは、制度の行方について何がしかの、何がしかというよりも、かなり強いインパクトをもって一般国民それから金融機関等に大きな心理的な影響なり制度の先行きに対する不安感を生んだということは、私は否定できないと思うわけでございます。
　そういう事態をそのままに放置して、この制度を実施するということには非常に問題があるということと、八月の時点で国税庁がほどなく準備をややスローダウンしたという経緯につきましては、これは単に国税庁の判断だけにとどまりませず、当時大蔵省といたしまして、あの議員提案が行われた時点で、これが与党の提案であるだけに、事の内容の是非にかかわらず重大に受けとめざるを得ないということを内外に表明したわけでございます。
　そういう客観的事実として、金融面あるいは金融資産の運用面での心理的な不安あるいは動揺のほかに、制度の先行きに対する不安、動揺、このようなものを含めまして、これをそのまま実施するとすれば混乱が起こるのではないかということを私どもは申し上げておるわけでございます。
　もう一つは、税制調査会に対する御議論でございますが、私どもが税制調査会について、この問題の局面でいろいろコメントすることは適当ではないと存じますが、ただ、一月十三日の総会で、このグリーンカード問題の三年凍結に関連して小倉税制調査会長が集約された発言がございますので、それをそのまま読ませていただきます。
　税制調査会としては、政府がグリーンカード制度を三年間凍結することとし、そのための法案を政府提案することについては、混乱回避の必要性、法的安定性等諸般の事情を考慮すれば、やむを得ないものと考える。ただし、これはまさにやむを得ないということであり、このような事態に立ち至ったことについては、多数の委員から遺憾であるとの意見が表明された。当調査会としては、税負担の公平化を推進することは現下の急務であると考えており、今回の処置がこうした方針の後退を意味するものでないことを、政府においてこれを提案する際に内外に表明する必要があると考える云々、こういうことでございますので、もちろん税制調査会に対する御評価はいろいろあるかと思いますが、御参考までに御紹介申し上げたわけでございます。
○阿部（助）委員　税調の意見は参考に聞いておきますが、こういうこともあり、大体私は税調というのは余り尊敬をしないです。それはいいけれども、どうも、四分の三世紀云々と言うけれども、税の公平の問題はイギリスの時代からですよね。もっと長いのですよ。だから、それは理屈にならぬのです。税を取るということ、新しい税金を取るということをやれば、それなりに、取られる方は嫌な思いをするのは当然のことです。それは当然過ぎるほど当然なんだな。一体、それだけ皆さんが見通しなしにこの問題をやるのか。それならば、私は後でお伺いしようと思ったのだけれども聞きますが、税の根本原則である公平の問題はどうされるのです。
　私は、これは大臣にお伺いしたいのだが、税の不公平というものがいろいろ問題になっておるし、税の公平をどう図っていくかというのは税法が決まったときからの問題点であって、これはもう四分の三世紀なんというものじゃないんですよ。そうすれば、この速記録の中にも、るる皆さんが、グリーンカードは三年にしても利子配当の名寄せや総合課税の努力をしろということをくどくおっしゃっておるんだが、皆さん、グリーンカードをやめにした、これ幸いというと失礼なのかしらぬが、これ幸いと言っていいほど、総合課税の方も三年間やらない、こういう方針なんでしょう。それとも、総合課税の方は進めていくということなのか。私はどうも、前段に申し上げたように、これはまあ、グリーンカードをやめにした、これ幸いに総合課税の方もそれまでぶん投げておく。もっと勘ぐって言えば、三年たったら、これは安楽死をさせるつもりじゃないだろうかという気がするのですよ。
　グリーンカードは、私は本当は余り好きじゃないのだ。本当は好きじゃないですよ。総合課税にできるならば、こんな背番号に通じるみたいなものを私はやらない方がいいと思うのですよ。そういう点では、私は基本的にはグリーンカード、グリーンカードと言いたくないのだけれども、総合課税をやるというほどの皆さんが努力するのかしないのか、その努力をされるのですか、大臣。あなたの方は事務当局なんだから。
○梅澤政府委員　まず技術論を申し上げまして、あと大臣の御答弁があるかと存じますが、委員が御指摘のように、税の基本的な第一義的な原則はやはり公平でございます。これは仰せのとおりだと思います。
　そしてしかも、利子配当に限定して公平な課税のあり方は何かということになりますれば、長年の税制調査会の御議論の過程でも、理想的なあり方は総合課税である。ただし、先ほども申し上げましたけれども、名寄せとそれから本人確認のきちんとしたシステムが整わないままに総合課税をいたしますと、かえって不公平を招く。つまり、見つかる人と見つからない人がランダムに出てくるというような税制では、かえって不公平を招く。したがって、税制調査会の従来の議論の過程では、そういうきちんとしたシステムが整うまでの間は、むしろ分離選択税率を段階的に引き上げることによって対処すべきである、こういう文脈でいままで作業が進められてまいりまして、五十五年の所得税法改正の際には、その手段としてカード制度というものが現実的な方策であるという結論に到達して、あの法案を提案したわけでございます。
　今後の課税問題について、私どもは、その利子配当の課税の公平という観点を後退させる、あるいはおろそかにするということではございませんけれども、今後どういうふうにするかということになりますと、やはり本人確認なり名寄せの技術的なシステムというものを一体どう考えるかという、そこの点から議論をいたしませんと、非常に抽象的な公平論に終わってしまうということだと感じております。
○阿部（助）委員　皆さんが参議院の予算委員会へ出したこの資料によると、詳しく言いませんが、銀行にマル優が二億件以上あるんだな。郵便局に三億一千八百万口ある。やろうと思えば何ぼかできるんですよ。だけれども、これだけ不公平なんです。冒頭に読み上げたあの新聞じゃないが、百七十幾つも判こを持って、各銀行にみんなやっておるなんというのが出てくる。何か公平というのがたてまえだけであって、実際は皆さんおやりになる気がない。が、そういう姿勢から見ると、三年たったら安楽死をさせるんじゃないだろうか。税調がどうのこうの、参考にしてくれと言うけれども、この税調の会長の発言から言えば、まあ皆さんから頼まれればいい知恵を出しますなんというのじゃ、ちっとも一貫性がないだけに、私は、いまのあれは信用ができない。
　ということになると、税の公平というものは一体どうやってやるんだ。本当は、この三年間グリ—ンカード延期をお出しになるときは、総合課税はこうやってやりますぐらいのものを、私はつけて出すべきだと思うのですよ。それもやらないで、グリーンカードやめた、総合課税も全部やめたというのじゃ、これは、税務当局としてはもう問題にならぬじゃないですか。私は怠慢過ぎると思うのだな。
　しかも、税の公平の問題は、私がこの大蔵委員になった当初から、前の先輩もずいぶんやったようですが、私もやった。私は、一番最初に質問したのだけは覚えておるけれども、私は、税の公平とは何だと聞いたら、塩崎君、大分困っていたけれども、税の公平という問題は、いままでもう耳にたこができるほどやられておる。しかも、こういう形で、皆さんのこの資料によれば、マル優のあれを利用しておる金額が二百兆、しかも人口をはるかに上回る二億件も銀行にあり、郵便局には三億一千万件もあるなんというのは、これは、大変残念だけれども阿部助哉の家庭は一日も持たないのに、これだけあるなんというのは、私はどうも合点がいかぬのだな。これだけ皆さんやっておるのだから、何か代案を出してくるべきじゃないですか。これだけやれば、皆さんがそれをやれば、また金は何がしかどこかへ移りますよ。
　それで、昨年の予算委員会で私はあなたに、分離課税の税率を三五％、地方税はかかりませんと言う、地方税はかからない、ただの三五％で全部終わりだなんというやり方は、本当は地方税法にも問題があると思うんだ。交付税の決まりから言うと、三五％、国だけが取りました、地方税はやりませんというやり方は、私は問題があると思うのですよ。だけれども、それはきょうは触れませんけれども、三五％で地方税はなしで終わりということは、私はいかにも安過ぎると思う。それはあなた方では、この三五％に引き上げてそう年数がたっていないからというのが一つ。もう一つは、この税率を引き上げれば金が移動しますということが一点。この二つがこの前の御答弁だったんですよ。何がしか移動するだろうということは、私はさっきから申し上げるように、モグラたたきみたいなものだから多少移動します。しかし、税率を引き上げるぐらいのことは当然考えるべきだし、二百兆もある、このことにもう少し大蔵当局は、これは執行する国税庁の方かもわからぬけれども、もう少し何とか考えてもいいのじゃないか。
　私は、余り税金を取れ取れという話は嫌なんだけれども、うんと金持ちからはやはり少し取っていただかないと、財政はどうしようもないでしょう。それで片一方では、財政は火の車でございます、サラ金財政でございますなんとやっておいて、片一方では、二百兆もあります、人口よりはるかに多く、倍もありますなんというのが皆さんのこの資料から出てきておって、それに手を触れようとしないというのは一体どういうことなのか。どういうふうにしてこれに対応しようとするのです。三年間は手をこまねいてこれは見送る、こういうことなんですか。これは、大臣だな。大臣の政策を聞いておる。あなたには、説明を聞くよ。
○梅澤政府委員　その前に、若干の説明を申し上げる機会をお許し願いたいわけでございますけれども、三年間凍結する、何の代案もなしに凍結するのは無責任ではないかという御指摘でございます。
　私どもは、その御指摘は甘んじて受けなければならない面もあるかと思いますが、冒頭に申し上げましたように、今回三年間凍結をお願いしておりますけれども、三年間何もしないということではございませんで、なるだけ早く結論を出していただく。ただし、秋ごろに結論をいただきましても、結論いかんによっては、実施するのにあと一、二年くらいかかるということを申し上げているわけでございます。
　それから、マル優並びに郵便貯金の件数の問題を挙げられました。従来から、口座数なり枚数が人口に比べて多いじゃないかという御指摘があります。委員御案内のように、その二億口あるといって、したがって乱用であるということは直ちには言えないわけでございまして、これは非課税申告一件ごとにカウントをいたしておりますので、一人の人が少額ずつ、いろいろな金融機関に非課税枠を設定されますと、複数で出てまいるという問題もございますし、郵便貯金の三億枚というのは、実は定額預金証書一枚もその三億枚の一枚に入っております。
　そういうことはございますけれども、現在のマル優なり郵便貯金の非課税制度の乱用があるということは、これは否定できないと思うわけでございます。さればこそ、グリーンカード制度のようなものを提案申し上げたわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、具体的に現実味のある公平総合課税というものを議論いたします場合には、どうしても名寄せと本人確認の技術のシステムが整いませんと、非常に抽象的な公平課税論、場合によっては、先ほども申しましたように、実質的には不公平になってしまう。この辺がこの問題の一番むずかしいところでございまして、技術論をこれから詰めさせていただいてどういう結論が出るか、いましばらく時間をおかしいただきたいということを申し上げておるわけでございます。
○阿部（助）委員　それはいつごろまでに出すのです。
○梅澤政府委員　これは、法案をお認め願えますれば直ちに税制調査会の作業に入っていただきまして、私たちの希望としては、年内にでも御結論をいただきたいと考えております。
○阿部（助）委員　それはどういう方向で税調に諮問するのです。大体、皆さんが諮問すれば税調はオーケーを出すのだから大したことはない。どういうあれで出すのですか。
○梅澤政府委員　御案内のとおり、税制調査会というのは、個々の案件について諮問申し上げるという形をとっておりませんで、適宜、当面問題になりました問題につきまして、税制調査会の中で随時作業をしていただくわけでございますが、本件につきましては、たとえば、私どもの希望から申しますれば、この問題の処理のための御検討のための特別部会なり専門委員会のようなものを税制調査会の場でおつくり願いまして、かなりの頻度でもって検討していただく。その場合に、どういう方法でということを大蔵省税制当局の方からあらかじめ税制調査会にお示しするというかっこうではなくて、従来の経緯を踏まえまして税制調査会では、従来とも利子配当課税の理想的なあり方は総合課税である、そのための現実的な方策いかんということを模索されてこられたわけでございますから、そういう経緯の延長上の中で当面どういう御結論をいただくか、自由な御審議を賜りたいと考えておるわけでございます。
○阿部（助）委員　税調でも、いままでは不公平税制の是正だとか租税特別措置は随時見直していけとか、いろいろといいことも言っておりました。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
しかし先ほど言ったように、相談があれば会長はいい知恵を出すなどと言っておるのだから、皆さんの方がある程度サジェスチョンをすれば、大体それは出てくるのじゃないの。私は、税調の経緯を余り関知しないものだから、そういう言い方をするのだけれども、私はそう思う。ただ、いまのような程度では出てきませんよ。税金を取られるのが嫌な金持ちの連中はいっぱいいるんだから。自民党さんは、大ぜいいると見て議員提案までおやりになるくらいだから。そんなことでは知恵は出てきません。私は、そういう具体的な問題はあれしませんけれども、どう考えてみても、この不公平税制の是正については政府は熱心ではないということと、竹下さんには大変失礼だけれども、竹下さん、もう少し責任を感じてくれなければ困る。それが一番言いたくて私は質問を希望したのです。
　というのは、どうも話を前に戻して恐縮なんだけれども、これから総理にまでなろうとする竹下さんとしては、やはりこの辺で政治家として信念を持って当たってもらわぬと、国民は政治に信頼を失いますよ。自分で言ったことには自分で責任をとるぐらいのことをおやりにならぬとね。私は、尊敬する竹下さんだからあえて申し上げるのだけれども、大変な知恵者だそうでありますけれども、私はそれだから言うのだけれども、政治家というものは責任のけじめだけはきちんとしてもらいたい。どうも民主主義というのは無責任時代になるんじゃないだろうか。幾ら失敗したって公約を破ってみたって、責任をとろうとしないのじゃ困るのであって、私たちも野党といえども、やはり責任問題だけは明確にせにゃいかぬと思う。それ以上に重要なのは、政府を担当する大臣の皆さんが責任の所在をきちんとしてもらわにゃいかぬ。どうも前に言ったことと一年もたつとすぐ話が違ってみたりやるということには、私はどうしても納得ができない。それが今日、社会のいろいろな混乱を起こすもとなんじゃないだろうか。
　私は、大変おこがましい言い方だけれども、やはり一番責任のあるのは政治家なんだ。政治家が責任を持ち、身を正していったら、社会の混乱とかこういう不正問題というものは、そう出てこないのじゃないだろうか。私たち自身、みんなで政治家が一番身を正し、責任をとるということがなければ、政治の信頼はなくなり社会は混乱するのが当然なんだ。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
民主主義になってから、どうもその責任が明確でない。私は、いまあなたにやめろとかやめるななんということは申し上げないけれども、あなたが法律をつくられてこれをまた延期するなんというのは、私はどうしてもいただけない。それならば、いま申し上げるように、あなたは知恵者なんだから、その間こういう形で総合課税は進めていきます、グリーンカードは三年延ばすけれども、総合課税についてはこういう形でやってみますというぐらいのことを、なぜあなたは提案してこないのです。一つの案としては、さっき局長が言ったような分離課税三五％は低過ぎます。もう少しこれを引き上げてみたって、これは何もおかしくありません。そういう点で、もう少し具体的な案を持ってこの延期の提案に臨むべきだ、私はこう思うのですが、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　大変私にとっては責められるべきごもっともな指摘だと思います。が、私なりに、やはりいわゆる分離選択三五％問題というのは、これが非課税貯蓄あるいは二〇％、そういうところへまた新たなるシフトを起こすということになると、これもまた不公平を助長することにもなる。
　税調に対する評価は別といたしまして、私は権威ある税制調査会と思っておりますので、そこでいままで御議論いただいた経緯はもちろんお踏まえなさっての御議論でございましょうし、そして、国会で出た御議論というものは正確に御報告申し上げて御議論をしてもらうわけでもありますので、そこへお願いして可及的速やかにこの結論をお出しいただく、こういうのが至当な姿ではなかろうかと思っております。
　ただ、責任問題につきましては、これはいささか見解を異にするところもございますが、私は、責任はいかに追及されても、それに対して、いやおれの判断が正しかったと言おうなどという気持ちは全くありません。むしろ責任を持って延期の法律案を通してもらって、そして、税制調査会で今後のあり方について御審議をいただくということがまた責任のとり方である、こういうふうに考えております。なかなかこれは人にわからぬだろうなと思って、私ひとりの心の中で消化をしておるという責任論であります。
○阿部（助）委員　こればかりやっておると、次の大事な問題、もう時間がなくなるから急ぎますが、前の渡辺大臣がマル優の廃止だなんという話をしてみたり、あなたも何かやめるような話をしてみたり、またそれを取り消してみたりというような形で私は記憶をしておるのでありますが、マル優そのものについては、ある意味で庶民の将来の生活の問題等も考えておられるのだが、大臣、これは廃止するというお考えはお持ちなのですか、それともそうじゃないのですか。
○竹下国務大臣　これは私が一度、予算委員会でございましたか、これは廃止すべきものであるとか、これは残すべきものであるとか、あらゆる予見を税制調査会で御審議いただく前に与えるべきでないという意味において申し上げたことでありますので、いまマル優を廃止するというような検討をしたこともなければ、また指示をしたこともないというのが現実の姿であります。
○阿部（助）委員　どうも皆さん、大蔵省には非常に影響力を持っておられると思う桜田さんがたしか会長をやっておる産業計画懇談会、この中にはこういう文章があるんだな。「”およそ「預貯金」と名の付くものは、銀行預金・信託預金・郵便貯金等々のすべてを通じて、極めて低率（例えば五％）の「源泉分離の所得税とを一率に課す。その一方、「マル優」は全廃する”」こういう提案をなさっておる。
　これはしかし、桜田さんは大蔵省の財政制度審議会の会長をやっておられるし影響力があるんだが、皆さんの方では、検討もしないしマル優は残すというお考えなのかどうか、大臣の御答弁をいただきたい。
○竹下国務大臣　これはやはり、税制調査会に対しての諮問を読んでみますと「貴会に下記の事項を諮問します。記　国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」これは昭和五十五年十一月十八日内閣総理大臣鈴木善幸、それから五十二年、これは三年ごとに任期が来るからでございますが、「内閣総理大臣福田赳夫　貴会に下記の事項を諮問します。国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」こういう、言ってみれば大変、広範な御諮問を申し上げておるというのが、税制調査会に対する政府としての対応の仕方でございます。
　したがって、幅広く税制のあり方について調査、審議することとされておりますので、この問題につきましても、自由な立場において、あらゆる角度から幅広く議論をしていただくべきものであるという基本的な考えに立つわけであります。したがって政府として、マル優をいままでどおりするか、手直しするか、廃止するかなどについては、目下具体的な考えを持ち合わせておるわけでもなければ検討もしていないという姿勢でやはり臨むべきものだと考えております。
○阿部（助）委員　この問題をやっておると切りがないから、次に移ります。
　租税特別措置ということで大蔵省は一本で出してくるけれども、租税特別措置という点では一つだけれども、中身は原子力の問題もあり、中小企業の問題もあり、素材産業の問題もありというわけで、本当を言うと、これは一本一本重大なんだから、別々に出してきて御審議なさるのが最高議決機関として私たちの義務もそれで果たすことになると思うんだが、どうも束にして出してこられて、一緒くたにやってくれというのはちょっと困るんですな。まあ、これはいいですが。
　産業構造改善臨時措置法について御質問をしたいと思うのであります。
　通産省が作成した「特定産業構造改善臨時措置法案の概要」というパンフレットを見ると、石油化学、アルミ等のいわゆる構造不況業種について「将来とも回復改善の見込みのない部分をできるだけ迅速かつ円滑に縮小する」こう述べておる。そして雇用については「雇用や地域経済に急激な影響を与えることのないよう、計画性をもって過剰設備が縮小されるよう配慮」する、あるいはまた「なだらかな雇用調整」をするとか、こう書いてある。一方、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案の提案理由には「今後とも一時に多数の離職者が発生することが見込まれる」こう書いてある。
　片方は、何か労働者のことや地域経済のことも考えておるようで、企業はできるだけ早く要らない部面を切り捨てる、当然これは労働者に急速に失業が出るわけなんだ。その点では、この提案理由の方の言い方が私は本当だと思うけれども、何か片方を見ると、企業の方は急速に縮小するけれども、労働者の首切りの方はなだらかにやるなんということが書いてあるけれども、一体どっちがどうなのか、さっぱりわけがわからない。私は、やはりこの提案理由にある「今後とも一時に多数の離職者が発生することが見込まれる」ということが本当だと思う。
　要するに、この法案は、独禁法に風穴をあけ、国の手厚い保護のもとに資本については集中、これをてこにして大規模な合理化さらには産業の転換による救済を図りながら、労働者についてはかつての石炭合理化と同様に残酷に首を切るものであると私は考える。一体、どの程度の人数の労働者が解雇される見込みなのか、そしてその対策はどのようにされるのか、これは通産省にお伺いしたい。