Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　最初に郵政の問題について御質問したいと思います。
　郵政省では五十六年十月一日から総合通帳制度、為替のオンライン化、これを新規業務として開始をいたしました。また、これは五十六年五月三十一日現在でございますが、為替貯金オンライン化の進捗状況は八千百八十一局、四四％、また、貯金の増加率は五十六年の一月から五月の数値は、対前年比七二％、このように業務が拡大している中で、労働者、特に全郵政の諸君はこの合理化問題、効率化問題に真剣に取り組んでいるわけでございます。私はこうした合理化、効率化による成果というものは、当然働く者に還元されるべきであろうと、こう思うんでございますが、国家公務員は五十五年八月八日の人事院勧告に基づき、五十六年三月二十九日から完全四週五休制が実施されているにかかわらず、さきの同僚質問で明らかにされましたように、郵政関係はなお三分の一程度しか実施されておりません。また、郵政省の三条定員三十一万二千七百二名中、何らかの形で時短が実施されたという数は四三・三％、十三万五千六百人にとどまっていると承知をいたしております。このように合理化、効率化の努力にもかかわらず、とりわけ労働時間短縮というものがおくれていることは自明の理でございます。さきの答弁では、四週五休制の早期実施について団体交渉を通じ努力をしたいという意向は表明されたわけでございますが、しかし貯金部門におきましては、どうしても土曜閉庁という問題が労働時間短縮と深いかかわり合いを持つと思うわけでございます。半世紀ぶりに銀行法の改正によりまして銀行の土曜閉店の道が開かれました。そしていま真剣な検討、そして大蔵省当局は政令の検討準備に入っているわけでございます。
　そこで、お伺いしたいわけでございますが、どうも郵政省はいろいろ気にされておるようでございますけれども、率直に伺いますが、郵便局における土曜閉庁は少なくとも銀行と同時実施する、こういうお考えでいま臨もうとしておられるのかどうか、明確にお答えいただきたい。
○政府委員（鴨光一郎君）　お答えいたします。
　先生の御指摘の点につきましては、まず週休二日制という考え方が前提にございますけれども、この週休二日制につきましては、社会的趨勢であるということを十分私ども認識をいたしているところでございます。
　御指摘の銀行法の改正に伴います民間金融機関の窓口の取り扱いにつきましては、全銀協が検討をしているということを承知をいたしておりますけれども、それが今度のこの法律が来春実施をされると、それに伴いまして政令が施行されるようでございますけれども、大蔵省側の考えでは、来春予定されております政令の中では、現在法律に盛られておりますものを実情に即して定めるというふうにわれわれ聞いておりまして、来年の春から民間銀行が土曜日を閉店にするという動きがあるとは聞いておりません。ただ、いずれにいたしましても、私どもこうした推移というものを今後十分見きわめていきたいと考えておるわけでございます。
　郵便局の窓口を閉めることにつきましては、これは御承知のとおり、大小さまざまな郵便局が全国のあらゆる地域にくまなく設置をされている。同時に郵便、貯金、保険といった三つの事業が一体として運営されているという面、こういたしましたことから、サービスの面における影響が大きいものでございますので、何といたしましても、国民のコンセンサスを得ることが必要であるということを頭に置いております一面、いま先生のお話のように、サービスの適正化ということを頭に置きながら、先ほど申しました国民的なコンセンサスを得ると同時に、民間金融機関の動向にも配意をしながら、これに対応できる方策を検討しているというのが現状でございます。
○柄谷道一君　私は、利用者至便といいますかね、この視点からも十分な検討が必要である、これは否定いたしません。同時にまた、民間金融機関との横にらみということも必要でございましょう。しかし、どうも実態を見ておると、にらみ合ったまま時間を推移している、こんな感を抱かざるを得ないわけでございます。私は、今後郵政事業についても効率化が必要だと思う。しかし、その効率化の成果というものは、当然その一部は労働者に還元されてしかるべきである。その還元の一つの方法として労働省指導による労働時間短縮ということはきわめて重視しなければならない。やはりこの本質を踏まえた上での労使真剣な団体交渉と、当局の決断というものが必要ではないか。国民のコンセンサスも、どうしましょうかではコンセンサスを得られるわけじゃないのですね。やはり郵政省当局の確たる方針というものに対して、それを中心にコンセンサスを得ていく、こういう積極性というものが望まれるのではないか、このように思います。
　団体交渉の内容に政治が介入することはいかがかと思いますので、私はこういう趣旨に基づき、真剣に労働時間短縮の問題が労使間で検討されることを強く期待いたしておきたい、こう思います。大臣、それでよろしゅうございますね。
○国務大臣（山内一郎君）　貯金ばかりでなくて、郵便、年金、簡易保険、職員の方に一生懸命いろいろ努力をしていただいております。おかげさまで国民の信頼を得ているわけでございますので、やっぱり働いていただく方には何らかのお報いをしないといけない。一番いまやりたくて、これからも一生懸命やる、いわゆる四週五休の問題、これはまだ全部達成をいたしておりませんけれども、それをできるだけ早く達成をして、組合の皆さん方の御期待に沿いたい、こういうように考えております。
○柄谷道一君　次に、電電の問題について御質問いたします。
　まず総裁にお伺いいたしますが、七月十日の臨調第一次答申で電電について、「民営化等を含め、経営形態について、今後抜本的な見直しを行う」、こう指摘がされました。これを受けまして、臨調第四部会で電電公社の合理化、さらには民営化までいま検討が行われておると、こう承知をいたしております。
　私は、もちろん巨大になり過ぎた組織を再点検して合理化する、これは当然のことであろう。また、行政の効率化という視点のみでなくて、官業による過当な民業への圧迫を排除するということも必要であろう。しかし、通信という公共姓の強い部門においては、私は電電公社の機構について明確なビジョンもないままに組織いじりをする。そして、ただ経済の効率性という一点のみから、たとえば電電公社の分解論等が新聞に報道される。こういう動きに対してはいかがなものかという感じを率直に抱かざるを得ません。電電公社の内部で現在民営化検討委員会を設けて、公社改革について検討を行っていると承知いたしておるわけでございますが、まず総裁の基本的なこの問題に対するお考えを明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　私ども臨調の報告を受けて、具体的に勉強を始めておりますが、この勉強についての大前提は、現在の公衆電気通信法の趣旨というものを十分踏まえて、この公共性というものをどう考えて、どう企業体のあり方を考えるかということがまず第一の前提、考え方の第一条件にしております。したがいまして、効率、能率、生産性という一点張りで物を考えておらないことをここで明らかにお答えしておきます。
　それから第二点は、電電公社のこれは特殊事情でございますが、現在いろんな今日までの世界的な技術の開発によりまして、現在電電公社が全国に張りめぐるしております通信網の性質、性能が、いまとまるで違った感覚で一般の方々がごらんになるような変革のスターティングポイントに立っておるというのが現状でございます。したがいまして、現在は電話を主体として経営されておりますが、後、世の中がどう変わるかわかりませんが、先進国なんかの動き、それに伴うわが国の動きの傾向を見ておりますと、電話事業というものは、電電公社の通信綱の供給するサービスの一部であるという形に変質することがもう明らかに見えてまいりました。したがいまして、そのためには現在持っております交換機を中心にいたしまして、ほとんどの通信線の近代化に、入れかえまたは修正ということを必要といたしますし、また、それにたえるだけの従業員の再教育、再訓練、再配置がえという膨大な人事面の変革を目の前に控えている状態におりますので、そういう変革にたえていき得ると、また現状よりもさらに能率よくそういう変革にたえていくという企業の姿はどうだといったてまえで勉強いたしております。まだ勉強を始めまして、この膨大な勉強に対して日が浅うございまして、ここで私どもがこういう方法が一番いいんじゃないだろうかというふうに申し上げる段階にはまだほど遠い状態でございますが、いずれ臨調の動き、あるいは国会の動きに応じまして、何とかそういうことを御報告できる段階にまとめ上げようといたしまして、かなりのスピードでいま勉強いたしておるということをお答えしたいと思います。
○柄谷道一君　今後、真剣な検討が続けられるものと思いますが、一方、全電通労組は来る十月二十六日の中央委員会に、電気通信ネットワークについては公共企業体の経営形態を維持するということを前提といたしまして、民間との競争システムを導入しつつ経営の主体性を強めていく。電信電話などのネットワークは今後も公社が所有、運営するが、データ通信回線の利用は一部を除いて大幅に自由化する。電話機などの末端機器を民間に開放し、公社と民間との競全部門とする。税制上の優遇措置については、この際再検討する。また、料金法定制等を緩和するとともに、予算の国会議決制度を承認制度に改める。さらに、競争下におけるサービスを充実させるために、国民、労働者の参加という思想を導入していく。このような考えを骨子とする公社改革案を提案すると報道されておりますし、私もまたその細部の提案内容を入手いたしております。
　私は、他の公社関係の労働組合と比較いたしまして、きわめて弾力的に、しかも将来を展望した一つの提言であると、こう思うんでございますけれども、総裁としてこの提言の、細部は別として、基本を流れるものについて、どのような御評価をされていらっしゃいますか。
○説明員（真藤恒君）　私もその提言は読みました。原稿を読んだんでございますが、中央委員会でどういう結論になりますかまだわかりませんが、私どもから見まして、全電通の将来展望の思想というものは非常に健全であり、建設的であり、また私どもがこれから先、労使協力しながら経営を続けていく基盤がしっかりしてくるなというふうに、私は非常に総裁の立場でありがたいことだというふうに感じております。
○柄谷道一君　総裁の御評価は承りましたが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　ただいまお話しございました全電通労組の運動方針の問題につきましては、私、新聞報道において承知をいたしておるわけでございます。その内容については触れることは差し控えをさしていただきたいと思いますけれども、労働組合として、今後の事業のあり方について議論を議題にしていただくことは結構なことであると考えております。建設的な議論が行われることを期待しております。
○柄谷道一君　私は、電電公社の問題、これは非常にむずかしい問題でございますけれども、俗に言う三つの開放ですね、第一の資材調達の開放の問題につきましてはすでに調整がつき、実施されております。第二の開放は回線の利用、回線のデータ、ファクシミリ等に民間を参入させるという開放。また、端末機器の開放、この三つが開放の分野に入るべきものであって、基本的には電信電話本来の業務等は、またネットワークの所有と運営、これは公益事業たるの立場から、これを民営化することに対しては慎重でなければならない、このように考えるものでございます。
　そこで、大臣にお伺いするわけですが、電電公社は国鉄と違いまして黒字経営でございます。国に年間千二百億円の差益納入まで行っております。通信の公共性という一面を重視するとともに、仮に民営化を進めた場合、その結果、収益の上がる部分だけが民営化されて、行革の結果、電電が赤字に転落するということがないように十分配慮しなければならないと思うわけでございます。大臣、その点は同感でございましょうね。
○国務大臣（山内一郎君）　全く同感でございます。
○柄谷道一君　そこで、公社が本電話機について民間参入を認めるという方針を打ち出したのを追いますように、これは新聞紙上の報ずるところでございますので、真偽のほどはわかりませんけれども、電話の架設、取りつけ部門も民営化してはどうかとか、保全部門も民営化してはどうか、このような記事が盛んに追いかけるように報道されるわけでございます。私は、仮にこの二部門を民営化することによって生ずる幾つかの問題点を私は指摘し、質問として準備したわけでございますが、事前に当局の意向を打診いたしましたところ、いまこれらの取りつけ架設及び保全部門について民営化という考えは持っていないということでございましたので、この点は時間の関係から質問を本日は留保いたします。
　今後仮にこういう問題が出てきた場合は、そんなことはないと思いますけれども、また改めての視点からこれらの問題点を質問として指摘をいたしたい。本日は留保として、これは質問を一応やめておきます。
　そこで、次の問題でございますが、電話交換部門でございます。これは自動化のために相当の余剰人員が出た、これはもう明らかでございます。しかしこれは経営内努力によって、配転その他が相当行われたというものの、なお対象者が女性が多いために配転不可能という形でいま若干問題が残っておると、このようにも聞くわけでございますが、定員調整のための具体的なお考えについて公社にお伺いいたしたい。
○説明員（児島仁君）　まず総体的なお答えからさしていただきたいと思いますが、先生御指摘のとおり、一時的に大変仕事量と要員の数というものがアンバランスになった時期がございまして、特に地域的に非常にアンバランスがあったわけでございますが、五十三年度の末に組合との間でその実態を話し合いまして、やはり総体的に仕事量に人間をあわせていかなくちゃいかぬということで、一定の結論に達しまして、その後仕事量に対して過剰であると思われる人員につきましては、退職の後補充をしない、あるいは配置転換、職種転換ということをやって、現実に対処してまいっております。ただ、配置転換につきましては、北は北海道から南は九州までの配転ということもできませんので、非常に配置転換のしにくいところにつきましては、大都市の仕事量の多いところから地方に仕事を回す、おかげさまで、電気通信は線一本で仕事が向こうへ流れるわけでございますから、現在のところほぼ四十局程度の大局から、百局を超す地方の中小局に番号案内の仕事を流し込んでおります。したがいまして、たとえば逗子のお客様が東京の電話番号をお聞きになるときは、東京の交換手がこたえておると思われるかもわかりませんが、実は秋田の職員がこたえておる、向こうの現地の秋田県でこたえておるということ等でございまして、そういったことで、ぜひ今後も要員調整を続けていきたい。それはひいては地方の、何と申しますか、雇用のお助けにもなるんではないか——お助けというか協力にもなるんではないかというふうに考えておりますので、この問題については、さらに実態に応じまして、今後とも進めていきたいしいうふうに思っております。
○柄谷道一君　次に電報部門を、電話の架設が全国で約四千万台に達した、このような事態も踏まえまして、この際思い切って縮小すべしという意見も出ておるわけでございますが、当局のこれに対する基本的なお考えはいかがでございますか。
○説明員（稲見保君）　御指摘のとおり、電報の利用というものは近年急速に減少をしてまいりまして、この二、三年若干横ばいに入っておりますが、一時の半分程度に落ちてきております。
　電報サービスは、御案内のとおり大変労働集約的な性格が強いという一種の制約がございますけれども、電電公社は公社発足以来、いろんな合理化、自動化というものを進めまして、郵政省さんの御協力も得まして、電報事業全体では電電公社発足以来、約二万名ぐらいの減員、要員の削減を実施をしてまいりました。そういうような努力を続けまして、おかげさまで、最も悪いときには事業の収支率と申しますか、営業計数、これが九〇〇を超えるという時期がございましたが、最近では、たとえば五十四年度で四四四、昨年度——五十五年度では四三八といったふうに、緩やかながらも改善をしてきております。しかし、電報事業の収支改善は、これで足りるということはございませんので、関係の各方面の御指導も得ながら、今後もさらに技術面、設備面、さらには運営面、それからサービスの水準、料金の水準といったようなものを含めまして、経営全般にわたって、総体的な改善施策というものを進めまして、最終的には電報につきましても、電話事業に赤字をおんぶするということではなくて、電報事業自体で原則的に収支均衡に持っていこう、そういう考え方で取り組みを進めてまいる所存でございます。
○柄谷道一君　そのことによる電報料金の値上げがどれぐらいになるのか、これは非常にむずかしい問題でございますが、方向としてはそんなことでしょう。しかし、この際指摘をしておきたいのは、大体地方というのはほとんど家庭に電話が架設されておる。むしろ母危篤、父危篤という緊急連絡を要するのは都市部に多い。すなわち独身者、単身家庭、こういうところはまだ電話の架設が十分とは言えないわけでございまして、緊急連絡を電報に依存しておる。こういう都市の実態というものを一面念頭に入れて、この問題の処理というものに当たっていく必要があるんではなかろうか。この点、実態を十分踏まえての検討をこの際要請いたしておきたい、こう思います。
○説明員（稲見保君）　先生御指摘のとおりでございます。
　御案内のとおり、電報には電話のついてないところにとってかけがえのないサービスでございますし、電話がありましても、実は世帯がといいますか、夫婦御一緒に働きに出ておって連絡がとれないとか、そういったケースも含めまして、どうしても電報に依存しなきゃならぬという分野もございます。それから、船舶の通信でありますとか、あるいは国際電報の国内部分でありますとか、そういうかけがえのない部分もございまして、それについてはやはり相応の措置というものをちゃんと講じていくという配慮をしながら、総合的に検討していきたいと思っております。
○柄谷道一君　総裁にお伺いいたしますが、データ通信設備サービスの民営化についても、臨調のテーマになっていると聞いておりますけれども、この部門の黒字への転換、それは大体いつごろになるという見通しを持っていらっしゃいますか。
○説明員（真藤恒君）　設備サービスにつきましては、前の国会でも御指摘も受けましたし、また世間からもいろいろの御意見、御批判もございます。この間から根本的に事業の運営の仕方の考え方を見直しまして、現在、五十九年度では必ず収支バランスさせるということで事を進めております。
○柄谷道一君　大臣にお伺いしたいと思うんです。
　私は、超ＬＳＩ技術等の開発から、コンピュータ産業が著しい発展を遂げました。これと同時に、情報化社会の急速な発展が促進されてきた、こう思います。この中心にあったのがデータ通信でございます。あわせて伝送技術のディジタル化という技術開発が進みまして、情報処理機能を兼ねた複合端末が開発されてきた。網サイドの機能の充実とあわせまして、電話の利用も通話の交換から多種の機能追加が求められる時代に入ってきた、こう思うんでございます。
　こうした中で、大きな役割りを果たしてきたのは、内外から世界最高の技術水準と評価されている電電公社の研究陣であったと、こう思います。その投資、そして技術、これは日本の技術水準を高めるために還元されました。同時に公社の経営充実にも大きく寄与してきたことは明らかな現実であろうと思います。今後一層そうした基礎的研究を拡充して、電話網のディジタル化による総合ディジタルサービス網を形成して、最終的には多彩な端末を通して、電話のみならず、多様な非電話系サービスを、自由かつ低廉な料金で利用できる高度情報通信サービスをしてもらいたい。これは国民の切なる要望であろうと、こう思うのでございます。また、利用者は端末接続装置、いわゆるホームターミナルを通じてそのサービスを受けることを期待しておると私は思っております。
　そこで、仮に設備サービスを民営化するということがなされた場合に、こんなことはないとは思うんですが、公社の研究体制に影響をもたらす、公社の技術水準、ひいては基本的な通信技術の水準に響くことがあるとすれば、これは行財政改革は結果として、角をためて牛を殺す結果にもなりかねない、こう危惧するものでございます。
　このような視点から、私は研究の充実、そして研究というものの中における公共事業たる電電公社の果たす役割り、これはもっともっと重視していかねばならぬと、こう思うのでございますが、大臣のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（山内一郎君）　後で電電公社総裁からお答えをいただいた方がいい点もあろうかと思いますけれども、いま非常に電電公社はいろんな技術の開発を行うことによって、設備も更新をし、また世界的に、各国の人が、日本の電電公社は技術が優秀であり、設備が非常にすぐれていると、こういうことになっているというふうに私は考えているわけでございます。
　それは、電電公社が御熱心におやりになるというのが第一点でございますけれども、やはり自分で研究所をお持ちになり、いろいろ学問的にも研究されますけれども、それを実際に移す場合に、優秀なメーカーの方と一緒に共同研究をされている、これは余り外国にもそうたくさんはないそうでございます。したがって、研究即これは実施に移し得る体制に相なっている。これが日本の電話、あるいはこれからもデータ通信もありますけれども、技術の開発め体制としては私は一番いいんじゃないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、今後ともそういう体制がとれるように、民営化の問題もいろいろございますけれども、この体制だけは崩さないようにやっていくべきであると、こういうふうには考えております。
○柄谷道一君　そこで、郵政省は、八月二十四日電気通信政策懇談会が行いました答申を受けて、データ通信用特定回線の利用を含む通信回線利用規制の見直しに着手された。新聞の報道するところによりますと、次の通常国会にコモンキャリア法を提案する方針であると、こう報ぜられておりますが、そのとおりでございますか。
○政府委員（守住有信君）　新聞報道で、そのコモンキャリア法というのはいかがかと思うわけでございますが、基本的には、御承知のとおり、御指摘のとおり八月二十四日に八〇年代の電気通信政策の課題と展望、方向ということで、いろんな面について御提言をいただいたわけでございますが、その中で特に緊急課題ということで、データ通信の自由化の法制の問題についての基本的な考え方というものの御提言をいただいたわけでございます。したがいまして、御承知のとおりその制度上は本人使用、共同使用、他人使用、公衆回線との相互接続とか、いろんな制度的な問題があるわけでございますが、その御提言の趣旨に沿いまして、このデータ通信関連の法制の見直しを行おう、このように考えておるわけでございます。しかし、その場合のスタンスと申しますか、物の考え方といたしましては、わが国のデータ通信の発展に大きく寄与したいとも考えておりますが、他面ではやはり電電公社、ＫＤＤの公衆電気通信業務、従来の電信電話の業務というものとの調和と申しますか、調整というものが十分図られなければならない、こういう立脚点に立って、現在いろいろ法制度面について検討をしておると、こういう状況でございます。
○柄谷道一君　私は、いま御答弁された電政懇の答申に基づく郵政省としての検討は、一言で言えばポジティブリスト方式による緩和の方向ではなかろうかと、こう思うんでございます。ところが一方、通産省の産業構造審議会情報部会は、制限の一切排除を求めるいわゆるネガティブリスト方式を主張しておる。そして、両省は鋭く対立していると新聞に報道されているわけでございます。私は、この問題は単なる両省のなわ張り争いであるべきではない、断じてそうあってはならぬと、こう思います。いま居長も御答弁されましたけれども、第一には八〇年代の総合的情報通信政策を踏まえて、民間企業の参入を図る場合に、国の基本サービスとしての電電公社、ＫＤＤの果たす役割りは一体何なのか。また第二点は、民間の活力を生かして競争原理を導入して多様な要求にこたえるといういわば新秩序確立への要求と、通信秩序、通信の秘密や利用者の保護、技術的に他の通信に支障を及ぼさないという保証などの公益性の観点をどう調整していくのか。問題は、事現実的にそれらの視点から、形式よりもむしろ実質的な規制をどの程度にすべきかという両省間の話し合いが行われ、その合意が得られるということこそ本筋ではなかろうかと、こう思うものでございます。大臣いかがでしょう。
○国務大臣（山内一郎君）　いまデータ通信の開放の問題は、各方面から叫ばれておりますし、非常に重要な問題でございます。したがって、郵政省としても電気通信政策懇談会を設けまして、いろいろ検討を出していただいて、一応答申をいただいておりますけれども、さらにその答申に基づいて、各方面のいろんな御意見をまとめつつある段階でございます。そこで、いま柄谷先生の言われました点もひとつ十分に考慮の中に入れながら、りっぱな案をつくってまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　これは大臣、大変なときに大臣になられたと思うんですね。金融問題では大蔵省と対立をし、データ回線利用の問題では今度は逆に通産省と対立する。その中で、私は、本当に八〇年代の総合的通信政策という視点をしっかりと踏まえた政策をやらないと、安易な妥協をやるということは、今後のわが国の政策のあり方に重大な影響を及ぼすものだと、こう思うんでございます。これに対してわれわれは意見を持っておりますけれども、また改めての機会にわれわれの意見も十分徴しつつ、誤りのない方針を決定していただくようにこれは求めておきたい。これは要請でございます。
　そこで、行管にお伺いいたしますが、仮に回線開放の方向をこれから進めるとすれば、プライバシー保護の措置を講じておかないと、これは大変なことになると思うのでございます。そこで、プライバシー保護法制定の問題について、長官はたびたび本国会で答弁をされているわけでございますが、作業は具体的にどこまで進んでおるのか。そして、次の通常国会に本提案が行われるめどがついたのかどうか、この点だけをお伺いしておきます。
○説明員（坂本佶三君）　先生お話しのとおり、通信回線の発達、情報化社会の進展に伴いまして、プライバシー問題というのは非常に大きな問題になるというふうに考えております。
　昨年の九月二十二日でございますが、ＯＥＣＤから勧告がございまして、日本国政府といたしましても、この問題について検討をするようなことになりました。私どもといたしまして、現在東京大学の教授をやっておられますが、加藤一郎教授を座長にいたします研究会を開催しておりまして、立法化問題も含めまして、現在その研究会を中心に検討を進めておるところでございます。ただ、事柄が非常に各般に及んでおりまして、非常にむずかしい問題も多々含んでおります。したがいまして、私どもといたしましては、めどといたしまして大体来年の二月、三月、そのころまでに御検討いただきまして、その検討を踏まえまして対処してまいりたい、そういうふうにいま考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　大臣、私はこの同線利用の開放、これとプライバシー保護法の制定、これをやはり同時に問題を解決をしないと、問題が生ずるということをこの際強く指摘をいたしておきたい。
　同時に、大臣にお伺いしたいことは、もう一つ同時解決しなければならぬ問題があるという指摘でございます。
　それは、そもそも私が改めて言うまでもなく、公社制度を設立した本来の趣旨は、企業原理に基づく合理的、効率的経営体制を公共部門にも導入するということであったと、こう思うのでございます。しかし、そうした設立の趣旨とはうらはらに、現実を考えてみますと、たとえば予算総額の支出限度額による制限、さらに公社法七十二条、予算総則七十二条で給与総額制度による制限、それからさらに、公社法五十三条、予算総則二十四条で各勘定項目間の予算の移流用の規制、さらに予算総則二十三条で弾力条項の発動について郵政大臣の承認手続を行えという規制、さらに公社法四十七条、予算総則二十条から二十一条で、国の予算における国庫債務負担行為と同様の債務負担行為制度による制限、予算総則二十四条による予備費使用の制限、さらに予算総則二十五条による予算繰り越しの制限、また公社法七十二条、予算総則二十七条による業績賞与算定基準の規制、また公社法六十二条による一時借入金の借りかえの拘束、このようにがんじがらめの拘束予算制度がとられているというのが実態であるわけでございます。私は、公社制度を創設したという趣旨及び今後の展望として、電電公社の業務分野の拡大に伴って、その独占性の強い部門を部分的に民間に開放していく、いわゆる民間との競合が生まれてくる。また今後それらの企業原理というものが強く働かなければ、公社の経営というものが成り立っていかないという事態が今後ますます顕著化していく。そういう展望を考えれば、当然企業努力の強化、また職員の資質の向上に貸すために、予算制度の拘束性というものについてこの際洗い直して、必要なものは緩和をする。そして、その運用について弾力性を持たせる。そのことによって民間と公正な競争をしても、公社がこれに対抗していける、こういう法制度を確立するということが、民営化を進展していくという方向と同時に解決されなければ、手足を縛って民間と競争をしろということでは、いまとうとうとして流れておる民間企業との競合、企業原理の導入、この要望とはうらはらの結果が生まれてくるのではないか、これはきわめて重要な問題であると私は思うのでございます。このことについて、大臣の御答弁をいただく前に、まず総裁の基本的なお考えをお伺いして、引き続いて大臣の御答弁をお願いをいたしたいと、こう思います。
○説明員（真藤恒君）　公社の経営の弾力性といいますか、合理性というものにつきまして、いろいろ私御質問を受けるたびに申し上げておりますが、現状におきましては予算執行のあり方が、行政官庁の予算執行の常識がそのまま適用されております。したがいまして、さっき申しました、事業体として絶対に必要だと思われる月次決算の制度も今日まで行われておりません。またその必要もなかったはずでございます。それと、事業体でございますので、必ずしも年度以前に予定いたしました予算のとおりに事は動きません。また予算のとおりに強行いたしますと、過剰設備をつくったり、世の中の変動に対応するということに硬直性が出てまいります。そういう現象はすでに歴然と残っております。
　それから、もう一つ制約がありますのは、国営事業の三公社五現業というものに対する一括処理の行政の常識でございます。三公社五現業の業務の内容、その時点時点における業務の、公共企業体で独立採算制を持つべしという独立採算制の観点から、世の中の変化に応じて各企業の間には当然の差が出てまいります。斜陽産業の系統の業務と、そうでない将来により発展すべき性質の企業と、根本的に違った社会的環境にあるにもかかわらず、三公社五現業横並びという常識で、今日まで行政されたことも否定できないと思います。その辺の問題を何らがその企業の特質に応じて、またその企業に対して、社会が近い将来に期待すべきものの状況に応じて、弾力的に行動できるという形にならぬ限りは、よく世界じゅうで言いますが、国営企業の非能率、硬直性というものから脱却することはできないだろうと私は思っております。一時脱却することが政治的にできたようなかっこうになりましても、やはり公社の設立以来の今日までの歴史を見てみますというと、設立のときの状況と、今日の行政の状況はかなり異質なものになっておるように私は受けとめております。そういうふうな、企業を中心にして、その企業が社会の要求に弾力的に応じるといったてまえで運営されない形のファクターが入るようなあり方というものは、特に電電のように、これから急激な変質をやらなくちゃならぬ企業に対して、特別御配慮をいただくようにしていただかないと、決して将来世の中の御要求にたえる姿になり得ないというふうに私はいま感じております。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社は御承知のとおりに公衆電気通信事業をやるのでございますけれども、これは公共的のものであり、独占的なものであり、かつ財政民主主義からいっても、いろいろと国会の御審議を経なければいけない、こういう原則はやはり当然残るべきものだと私は考えておるわけでございます。したがって、電電公社法ができますときには、いま柄谷委員のいろいろ言われました点も検討しながら、私はいまの制度ができ上がっている。したがって、経営委員会の設置の問題とか公労法の適用の問題とか、また予算執行の弾力化の問題も入っているわけでございます。しかし、だんだん民営化というような問題が出てきた場合これはどうするかということに相なるわけでございますけれども、その点は非常にむずかしい問題でございますが、総裁のいろいろいまお話になったことも一つの行き方だと思うわけでございます。したがって、これからの重大な一つの課題として私は検討さしていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　私は、以上電電公社の民営化をめぐる幾つかの問題点について質問をいたしましたけれども、時間の関係ですべての質問を尽くし得たというわけではございません。きわめて重要な問題だと思いますので、今後また機会を得つつこの問題については質問を続けてまいりたい。
　ただ、いま大臣が最後に申されましたけれども、この電電公社設立当時といまの情勢は大きな変化を遂げておるわけでございます。いわゆる電気通信事業の独占事業という形から、非常に企業内容というものは多角化し、その業務内容は拡大し、そして今後ますます民間との競合部門がふえてくる。こういう展望の中で、電電公社の経営のあり方というものについて、設立当時がこうであったから、現在もこうであっていい、現在のままであっていいというものでは私は断じてないと思います。非常にむずかしい問題ではございますけれども、この問題について今後前向きに真剣に大臣としても取り組まれますように要望いたしまして質問を終わります。
○山中郁子君　電電の近畿電気通信局不正経理問題についてただします。
　この問題ではすでに知られておりますように、この七月六日に六名が逮捕され、七月二十七日に起訴されました。そして、その後公社は十月八日にこの六人の人と、それから上司であった一名の計七名を懲戒免職にした。そして、同時に元上司であった一名を諭旨免職処分にしております。
　私は、まず初めにお伺いしたいんですけれども、この懲戒処分を発表した際に、公社総裁あるいは近通輿局長あるいは森谷局長などが、いずれも個人の責任犯罪であると、多少の責任者の監督不行き届きには言を及ぼしたとしても、そういう立場で談話を発表されておられると理解をしておりますけれども、これは、公社はやはり個人の犯罪であるという理解に立っておられるのかどうか、簡潔にお伺いいたします。
○説明員（森谷昭夫君）　お答え申し上げます。
　今回起訴されました六名並びにその上司である二名のこのたびの行為につきましては、私どももちろんこれは個人の犯罪という立場ではございますが、電電公社の管理者と長年電電公社に勤めておる職員という者でございますから、私どもの管理の不行届きというものを十分反省をいたしまして、これはもう何回もおわびしておりますが、国民の皆様方におわびをしたわけでございます。したがいまして、電電公社の組織ぐるみの犯罪と言われますと、ちょっと私どもとしてはそうではないと申し上げざるを得ないわけでございますが、単なる個人の犯罪というふうにも私ども考えておりません。管理上のやっぱり重大な責任というふうに受けとめております。
○山中郁子君　私はまだ組織ぐるみの犯罪と言ってないんですけど、まあこれから言うわけだけれども。連日新聞で報道されました、特に大阪はもうトップ記事で連日報道され、その後も引き続き全国的に報道されています。「大物を逃がすな」「闇に踊った労務族」「残る十一億、だれの胃袋へ」「六人、氷山の一角」まあありとあらゆるこういう報道がされています。
　私は問題は、いまあなたが六人だけとは思っていないけれども、それは監督の責任であるということも含めてえりを正すんだという趣旨のことをおっしゃっているけれども、そうではないということなんです。明らかにしたいことは、そういう犯罪ではない、組織ぐるみの犯罪なんだということをこれはどうしたって明らかにしなければ、総裁が就任以来、そしてなおかつこの事件が明るみに出て以来、再三再回繰り返されていらっしゃる、二度と再びこういうことはやらないように一生懸命やりますよとおっしゃるけれども、そんなことはできないんだということを私はこの際明らかにしたいと思います。
　ところで、お伺いしたいんですが、これは当委員会でわが党の沓脱議員が公社の不正経理の隠蔽工作を指摘したことから、会計検査院が管内に検査に入るということになりました。その際、近通は検査院の検査状況、提出書類などについて詳細な報告、これは受検結果報告書というもので、Ｂ４版で様式も統一されています、そして所属長の確認印が押される、そういうものをその日のうちに近通の監査部に提出をさせた。そして、近通の監査部は、それをその日のうちに本社の監査局へファックスで送っているんです。そして、本社の監査局はそれを整理しまして、今度は全国の各通信局に、検査院がこういう内容で調査をしている、こういう書類を提出させているということを、電話の指示も含めて、隠蔽工作を指示しているんです。どうしてそれじゃそういうことをする必要があるんですか。公社ぐるみでないならば。何でこんなことをしたんですか。
○説明員（森谷昭夫君）　受検結果報告書ということでございますが、私どもでは会計検査院から検査を受けました場合には、これは監査ラインの当然の職責といたしまして、会計検査が厳正に執行されるように御協力申し上げる、こういう責任があるわけでございます。したがいまして、問題点をその都度把握しまして検査に御協力すると、こういう立場でございまして、その点で報告を敏速に行うということはあったと思いますが、隠蔽工作のごときことは、一切本社から指示した事実もございませんし、ましてや全国に隠蔽工作について指導したというようなことはございません。
○山中郁子君　そういう指示のもとに、今度は全国ではどういうことをやったかといいますと、各通信局はそれに基づいて、暮れから一月にかけて、それぞれ一週間以上にわたる泊まり込みをやって、そしてそこの局での隠蔽のための改ざん、あるいは証拠書づくり、バーやキャバレーへ行って、こういうふうにしてお金使ったという、そういう領収書づくり、そういうものに狂奔して、もう忙殺されているんです。これはもう事実ですよ。
　初めに私先ほど公社に伺ったんですけどね、公社大体約職員三十三万、指定管理職はその一割というふうに言われていますね、三万数千だと思います。近通局の場合ですと職員は五万五千人です。そしてうち管理者数は、指定管理職で約五千人ですね。このほかに係長だとか、主任だとか入れれば、指定管理職の三倍以上になると思いますよ。人の口に戸はたてられないんです。そういう事実は幾らだって全画にあらわれてきて、はっきりしてきてるんですね。私は、これはこの前の逓信委員会での質疑の中でも言いました。何回も繰り返し言いました。あなた方うそ言ってはいけない、本当のことを言いなさい、そのことが国民を代表する国会に対する電電公社としての責務だということを繰り返し申し上げましたけれども、いま森谷さんまたそんなことやってないと、こうおっしゃるけれども、実際問題としてそういうことがあって、それで、結局この検査院の検査が、そしてこの問題の摘発が、いま近通だけにとどまっているということの背景にはそういうことがあるんです。あなた方が近通の検査院の最初の検査から全部全国に指示して隠蔽工作をさせたんです。そういうことの背景があったからこそ、現状こういうことになっているということです。
　それでは私は具体的に申し上げますけれども、近通で見ますと、検査院が入ってから、直ちに監査部の指導で、各部局、つまり通信部、あるいは地区管理部ですね、こうしたところの裏金担当者です、裏金担当者というのがみんな決まっているんですが、そういう担当者が集められて、対策が指示されて、そして各部局はそれに基づいて、まさに連日帳簿の改ざんや、あるいは証拠書づくりなどが行われているんです。具体的な例を一つだけ提起いたしますと、たとえば昨年の六月ですね、東地区管理部です。大阪市東区にある東地区管理部が同じく東区の中にある山中荘という旅館、ここにこの人たちが、この中の地区管の部長、次長、庶務課長、労厚課長、会計課長ら二十名が四日間で泊まり込んで、そして帳簿の改ざん、証拠書のつくり、そういうことをやったんです。そうでないとおっしゃるなら、この四日間山中荘に泊まって何をやったんですか。
○説明員（森谷昭夫君）　先ほども申し上げましたように、私どもとしては会計検査が円滑に遂行されまして、厳正な検査が行われますように協力するということで、いろいろ打ち合わせしたことはあると思いますけれども、ちょっと私遺憾ながら昨年六月の山中荘の件というのは全く聞いておりませんですけれども、ちょっと先生のおっしゃったような御趣旨のことがあったとはちょっと信じられないものと思います。
○山中郁子君　私はこのきょうの質問に当たって、電電公社の方に、この不正経理問題に関して、会計検査院の検査、あるいは地検の捜査に対して、あなた方はどういう準備をされたのか、対策をされたのか、それを伺うから調べておいてくれと申し上げました。じゃ、こういうことをあなた聞いてないということは、こんなことは絶対なかったと、こうおっしゃること。
○説明員（森谷昭夫君）　私、そういうことを聞いておらないと、事実を把握しておらないということでございます。
○山中郁子君　絶対なかったとは言えないけれども、把握してない。あなたたち知らないということでしょう、それは。私は知らないなんて夢にも思っていませんけど、仮にあなたのおっしゃることを信用したとしても知らないわけだ。隠してるんだ、近通は、そうでしょう、しういうことについてどういうことがあったのか。当然電電公社は、私がそういうことであした質問するから、どういう対策を立てたのか答えていただきたい、近通にちゃんと電話をかけてよくみんな聞いておいてくれと、こう申し上げました。隠しているということなんです、この事実はですね。
　もう一つ申し上げます。そういう中で第二業務管理部では、その監査部の指示メモ、つまりいろんな指示のメモを出していらっしゃるわけです、あなた方は。検査院に対してこう聞かれたらこうしろ、ああしろということを指示を出していて、近通局の十三階の会議室でその対策会議をやったことがあるんです。そして、そのときにその会議室に大きくその指示メモを張り出して、そしてみんなでその指示メモを見ながらどうやるべえかということの対策をやっている。そういうことをしていたところに会計検査院がその現場に入ったんです。そして会計検査院がその指示メモもはがして押収して、そしてまたそこで皆さんがやっている帳簿その他のものもみんな押収していったんです。こういう事実があるんです、事実でしょう、そういうことは。どうしてそういうことをするんですか。
○説明員（森谷昭夫君）　先生おっしゃっているのは、私ども把握したんでは、昨年のたしか二月十六日のことじゃないかと思いますが、そうでございましょうか。
○山中郁子君　そうです、そのくらいです。
○説明員（森谷昭夫君）　それでございましたら、これは十三階かどうか確認しておりませんが、第二業管部のこの担当の者たちが、会議室に閉じこもって、そういった検査院対策の帳票類をつくっておったということは私ども把握しております。
○山中郁子君　そのときに検査院は、いま申し上げましたように、その指示メモを張り出して、やっていたその指示メモをはがして押収され、そしてまた書類や何か押収されていったんですね、これは事実ですね。検査院の方はいらしていますか。
○説明員（中村清君）　いまおっしゃったことは事実であるかもしれませんけれども、実は私いまその事実を初めて聞きますものですから、ここでは最終的な確認は控えさせていただきたいと思います。
○山中郁子君　事実であると、何ですか。
○説明員（中村清君）　事実であるというふうには考えますけれども、実はそれについて担当者がおりませんので、ここで申し上げることは失礼させていただきます。
○山中郁子君　それも異なことを承るという感じですけれども、きょうこのことで私がお伺いすることは検査院にもちゃんとお話を申し上げて、決算委員会と言ったら検査院の主要な場所でしょうが。その検査院のそういう答弁の仕方には私は問題があるということを指摘をしておきますけれども、事実であるとお考えになったようです。公社もお認めになっている。結局検査院の検査に対して、あなた方が公社ぐるみあれこれ対策をして、指示メモまでつくってやっているわけでしょう。だったら、先ほど統一様式に基づく受検報告書というものはこういう趣旨でやったんだと森谷さんおっしゃった。その統一様式に基づく受検報告書、それから指示メモ、これを提出してください。
○説明員（森谷昭夫君）　ちょっと先生誤解があるかと思いますが、この第二業管のケースは、本社から組織的に指示したというような内容じゃ全くございません。これはこういう事実があったという報告を受けまして、私どもきつくしかりおいた内容でございまして、ですから、電電公社が組織ぐるみで検査院に対する隠蔽工作を行ったと、それで、そのための様式をつくって指導をしたというようなことはございませんので、ちょっと先生から提出を求められておるものについては私ども心当たりございません。
○山中郁子君　それはまた引き続き私の方は追及いたしますけれども、それでは近通がやったと、こうおっしゃるんだと思いますから、近通の問題としてでもいいです、この場合では、出してください、いまでなくていいですよ。
○説明員（森谷昭夫君）　この関係につきましては、引き続き調査をさせていただきたいと思います。
○山中郁子君　いま公社も認め、検査院も事実上お認めになりましたその指示メモ、あるいは受検報告書の存在というものは明らかなんですから、そのことを資料として提出するように要求いたしますので、委員長等においてお計らいいただきたいと思います。
○説明員（森谷昭夫君）　またこれは誤解があったらいけませんので念のために申し上げたいと思いますが、指示メモがあったということは私ども確認しておりません。
○委員長（和田静夫君）　ちょっと待ってください。
　速記ちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（和田静夫君）　速記を起こしてください。
○山中郁子君　それで、検査院の検査に対するそういう対策が組織的に行われて、いま局長も認められたけれども、検査院も認められたけれども、そういう事実があったわけです。それが本社の指示であったかどうかということについては、監査局長はいろいろおっしゃっているけれども、本社の指示であったことははっきりしているんです。
　ところで、この監査部の中に通称対策室と言われるものがあるんですね。これはインフォーマル組織です。そして、これは何の対策をするのか。事実は、これが検査院の検査だとか、あるいは地検の捜査、そうしたものに対して、いま私が例として申し上げましたそういうことのための対策室なんです。組織的にやっていることでしょう。組織ぐるみでしょう。それ以外の何物でもないんじゃないですか。
○説明員（森谷昭夫君）　監査部の中にそういった正式な対策室と名前のついたものがあるということは存じておりません。
○山中郁子君　だからあなたたちはうそをついているのよ。
　申し上げましょうか。この対策室の責任者は、監査部長の大貫さんが責任者になっているんです。そして、この中では三人の調査役、都宮一充さん、鶴田勝三さん、仲秀浩さん、この都宮さんという調査役は元経理部長です。そして、さらに川田潔さんという調査員がいるんです。そういうスタッフを擁して、対策室というのを監査部の中につくっているんです。そうして不正経理のもみ消しの対策をしているんですよ。これが公社ぐるみじゃなくて何ですか。
　もう一つ申し上げましょうか。地検の強制捜査が四月十七日に入りました。料亭、バーなどに強制捜査が入りました。それを前にして、裏金担当者が地検に呼ばれて事情聴取を多数の人が受けているんです。その事情聴取を受ける直前の四月十日に、大阪市の都島区というのでしょうか、環状線の桜ノ宮駅前です、大阪リバーサイドホテルというのがあるのですけれども、ここに監査部の招集で、営業や施設などの関係部の係長が集められて、午後の一時から五時までびっしりと、地検に呼ばれて事情聴取をされる人たちを集めて、どう言え、こう言え、こう言ってはいけない、ああ言ってはいけない、そういう対策会議を持っているんです。それでも組織ぐるみじゃないですか。事実でしょう。
○説明員（森谷昭夫君）　まことに遺憾でございますが、四月十日にそういうリバーサイドホテルでそういう対策の打ち合わせが行われたということは私ども初耳でございまして、存じ上げておりません。
○山中郁子君　地検の捜査や検査院の検査に対してあなた方が、公社がとった対応はどういうものであったかを近畿通信局に、近畿のことだから知らないなんて言わないで、調べてきてくださいと私はきのう申し上げたんです。それはどうなっているんですか。調べたんですか。
○説明員（森谷昭夫君）　これは大阪地方検察庁との関係におきましては、犯罪捜査の問題でございますから、電電公社として組織的に大阪地検に対応するというような性格のものじゃございません。これは、逮捕された者も、電電公社の職員、管理者ではございますが、個人として逮捕されておりますし、逮捕される前に電電公社に対する通報等も一切ない、これはもう当然のことと思います。したがいまして、電電公社として、この大阪地検に対する、どういうふうな対応をしようかというようなことは、全くあり得ないことだと思っております。
○山中郁子君　じゃ、そういう事実はないとおっしゃるんですね。これから裁判の過程でいろんな供述が出てくるんですよ。絶対ないんですね。ないといま言明なさるのね。
○説明員（森谷昭夫君）　あるかないか事情をつまびらかにしておりませんということでございます。
○山中郁子君　それじゃ、ないということじゃないじゃないの。あるかもしれないんでしょう。組織ぐるみじゃないですか。
　もう少し申し上げましょうか。このときに何が行われたかというと、事情聴取に際してのリバーサルをやっているんです。そしてここに公社の顧問弁護士の知人だという、そういう紹介で笛吹享三さんという弁護士が見えて、そしてその笛吹さんという人が検察役を務めているんです。そして、要するに模擬事情聴取ですよ、それをやっているんです。笛吹さんというのはどういう方かと言いますと、一九五四年の十二月に退官されているんですけれども、五三年八月から退官まで、大阪高検の検事長であった方です。そして過去には大阪地検の特捜部長や、本省の保護局長を務められた、そういう方です。その笛吹弁護士がそこに来てそして検察役を務めて、模擬事情聴取をやっているんです。そしてそこに参加した人たちが、今度は所属部署に帰って、そして自分のところで実際にそれに対応するための対策を練っている、重ねているんです。そして、そのところでは、それはおまえさん、少ししゃべり過ぎだと、そんなに口が重くちゃいけないとか、そういうことをやって、これが組織ぐるみの隠蔽工作でなくて何ですか。先ほど申し上げました、人の口に戸は立てられません。電電公社の職員だって、これだけ一生懸命働いていて、こんな世間の批判を受けて、そしてしかも責任ある者が、上層部がその責任を回避する、そういうやり方に対して、本当に残念な思いをし、くやしい思いをしているんです。そういうたくさんの労働者がいるんです。そういう人たちの口を閉ざすことはできないんですよ。幾らだってこういう事実は挙がっているの。あなたが絶対そういうことないと言うんだったら、総裁でもいいですよ、絶対そういうことがないと言うんなら、ここでちゃんと明言してください。そしたら、今後それが明らかになったときにどういう責任をとられるのか、私は本当のことを言うべきだと言っているんです。そうでなければ、今度の問題が結局トカゲのしっぽ切りに終わってしまって、公社の本当のメスを入れるべきところにメスが入らない。国民の期待にも、一生懸命働いている職員の期待にもこたえられない、そういうことになるんじゃないかということを再三申し上げているんです。こういう事実があるんですよ。どうですか、それでもあなたは知らない。
○説明員（森谷昭夫君）　私は、事実があるとかないとか申し上げているんじゃございませんで、そういう事実があるかどうかについてつまびらかにしておりませんということを申し上げたのであります。
○山中郁子君　法務省にお尋ねいたしますけれども、私はいま申し上げましたように、この組織ぐるみの犯罪というところが、やはり一つの大きな問題だと思います。いま私は一つの事実を申し上げました。今後の捜査の中で、それは大いに関心を持っていただきたいところだし、持っていただけるものだと思っておりますけれども、とりあえずお考えを伺わせていただきたいと思います。
○説明員（飛田清弘君）　御承知のように、わが国の刑法は責任主義をとっておりますから、犯罪ということになりますと、個人の犯罪として処理をせざるを得ないわけでございます。したがいまして、犯罪捜査というのはどうしてもその個人の責任追及ということにならざるを得ないわけでございまして、あとは、その個人のその犯罪について、責任がある個人のやったことについて、再犯を防止する観点からどのような措置をとるかということはまた別問題だろうと思います。いずれにせよ、検察は犯罪があればそれに対して適正に対処すると、そういうことでございます。