Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田作成君　ありがとうございます。中田です。
　小泉内閣の成立以来、首相の公選制などを名目に憲法改正の声がとみに高まってきましたが、私は、この風潮に対して極めて重大な憂慮を覚えるものであり、憲法改正反対の立場から意見を述べたいと思います。特に、二十年近く、環境、情報公開、住民投票などの住民運動に携わり、微力ながら住民自治の確立のために努力してきた経験を踏まえて意見を申し述べます。
　初めに、この調査会及び公聴会のあり方です。この調査会の根拠とその権限、権能が明確であるのかどうか、疑問であります。
　きょうの傍聴者は、百名に対して三百五十九人の申し込みがあり、一般公募者の枠はわずか二名に対して、応募者は六十一名です。十名の公述人のうち、自治体の首長さんが四名を占めるというのも、率直に申し上げて疑問です。
　公聴会は、形式的な儀式であったり、改憲のためのお膳立てに利用されてはならないと思うのです。国民の関心の高さや、きょうの公述意見をどう受けとめ生かされるのか、責任は重いものがあります。
　第二に、憲法をめぐる現下の社会情勢です。
　小泉内閣の支持率八〇％以上と言われていますが、それに対して危うさを感じます。社会の閉塞感と、小泉内閣が掲げる改革という言葉との相乗作用ではないかと思うのです。
　英雄待望論は危険であり、ナチスの前夜を思わせるとさえ考えられます。今後、言論統制につながらないのか。社会のあり方に対して警鐘を鳴らすのは常に少数者であり、少数意見がいかに尊重されるかがその社会の成熟度を決めるものです。私は、一九四五年、終戦の年に小学校に入学しました。そのときの経験を、いまだありありと思い起こします。
　第三に、憲法改正の問題についてです。
　現行憲法は、第二次大戦の苦く重い経験の過程を経て制定されたものであり、その理念を生かすべく、最大限の努力がされるべきであります。しかし、現実を憲法の理念に近づける真摯な努力が十分にされてきたでしょうか。政府は、これまで、現行憲法を国民に定着し浸透させる努力を怠って、憲法を実質的に骨抜きにすることに意を用いてまいりました。憲法をなおざりにし、憲法を生かす努力を怠って、声高に改憲を主張するのは本末転倒と言わねばなりません。過去の歴史を直視せず、憲法から目をそらしてきた人たちが、どうして未来へ向けての創造的な憲法をつくれるのでしょうか。かつてのドイツのワイツゼッカー大統領の演説を思い起こしていただきたいと思います。
　あるいは、新しい歴史教科書をつくる会の動向についても憂慮すべきものがあります。第九条についても、集団的自衛権等の見地から改正を求める声がありますが、平和は、基本的に諸外国との信頼関係の維持を目指す営々たる外交努力によって築かれるべきであり、国際間に新たな緊張関係を増幅するような方向は厳に控えるべきであります。震災時の自衛隊派遣をもって、自衛隊は容認されたとしてはならないと思います。これは、非核神戸方式のあり方ともかかわりを持ってまいります。
　現行憲法が現実に合っていないとの意見もありますが、際限なく現実追認を容認すれば、憲法はもはや国の基本法たる意義を失ってしまいます。改憲どころか、憲法廃棄につながりかねません。日本が世界でどのような位置を占め、どのような責任を果たすべきか。世界から尊敬をかち取る国になり得るかが今問われているわけです。
　環境権などが明文化されていないことを改憲の理由とする意見もありますが、これらは環境基本法等の法律を充実することによって十分対応できるはずであります。
　憲法改正以前に、国家として本来なされるべきことがなされていないという現実を直視すべきです。強力な権力を掌握した国家による個人の人権が侵害されてはなりません。物心両面について個人を守れない国家が、そもそもあってよいのでしょうか。阪神大震災のときの個人補償の問題、最近の社会に見られる弱者への配慮の欠如、靖国問題に見られる内心の自由の保障問題、憂慮されるべき点が多々あります。
　目下憂慮されるのは、個人より国家といった新たな国家主義の台頭です。権利ばかり主張して義務を果たさないなどの論調と、全体的な人権感覚の希薄化が憂われます。住民運動がしっかりと行えるのも、現行憲法の基盤があるからこそであり、人権、特に言論の自由が保障されているからであります。震災後、被災地では、公的支援法制定へ向けての運動、住民投票運動、笹山市長さんには恐縮ですけれども、神戸市長リコール運動など市民の主体的な努力がなされてきたのも、憲法に支えられ、憲法の精神を具現化しようとしたものであります。昨今の憲法改正論の台頭は、住民自治への脅威でもあると受けとめています。
　読売新聞に報道されましたが、神戸市が行いましたアンケートで、日本は人権を尊重する国かとの問いに対して、神戸市民三人に一人がノーと言っています。憲法改正という重大事項が、余りにも軽率に扱われているように思われ、現下の政治情勢の混迷の解消こそ急務であり、優先順位を大きく誤るものであります。
　最後に、傍聴の方々を含めて申し上げます。
　今こそ私たち国民自身が問われています。一人一人がしっかりと、みずからの立つ位置と座標をよく見きわめるべきであって、私たちは、実は大きな岐路、いや、がけっ縁に立たされているということを認識すべきです。小泉政権のように、格好いい、おもしろいというのと、具体的施策の内容、方向の是非とは別物であり、賢い有権者であり得るかどうかが問われているわけです。
　過去のことについても、忘れっぽい日本人であってはならないと思います。僕の好きな宮沢賢治は、怒りの苦さということを「春と修羅」という作品の中でうたいました。私たちは、今本当の意味の怒りと苦さを忘れてしまいつつあります。それを忘れたとき、ファシズムは訪れてまいります。
　護憲、守るという姿勢は、一見弱く思われがちですけれども、現実に軽視され、生かされていない憲法を生かし、貫くには、強靱な意志とたゆまぬ努力が必要で、実は強いものです。いま一度、一人一人が憲法を見詰め直すことです。特に十二条の、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」という文言をかみしめるべきです。ひるまず、たゆまず、絶望することなく努力することから、真の震災復興への道も開かれると思います。二十一世紀の日本のあるべき姿も、そこからおのずから浮かび上がると思うのです。
　以上、住民運動に携わりました立場を踏まえながら、私たち市民として今何をなすべきなのかということも踏まえて申し上げました。
　どうもありがとうございました。
○中山座長　傍聴の方は、拍手は御遠慮ください。
　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
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○中山座長　これより意見陳述者に対する質疑を行います。
　まず、派遣委員団を代表いたしまして、私から総括的な質疑を二、三行い、その後、委員からの質疑を行います。
　最近、小泉首相が登場されて以来、国民の手による首相公選制の導入ということを提唱されておられます。
　ここで、貝原知事さんは県民からの直接投票によって選ばれておられるわけでありますし、また、川西市長の柴生さんも市民の投票によって選ばれている。神戸市長の笹山さんも同様でございます。このお三方から、首相公選制についてどのようにお考えになるか。どういうふうに物事を考えてこれをするべきか、この点について、御意見があればお述べをいただきたいと思います。
○貝原俊民君　首相を公選制にした場合には、昨年のアメリカの大統領選挙でも顕著にあらわれましたが、五十一対四十九で首相が選ばれるということがあるわけであります。
　今の日本の議院内閣制のもとにおきます首相は、憲法の規定におきましても大変大きな権限があると私は思います。そういう状況の中で、四十九の死票が出るというようなことになりましたら、私は、必ずしも適切なことではないのではないか。
　特に、現在のように価値観が多様化しておりまして、この分野についてはＡという人がいい、この分野についてはＣという人がいい、あるいは、この分野はＢがいいというように、価値観は恐らく分かれるはずであります。一人の権力者に対して、こういった公選制をとるということは、そういった意味では必ずしも適切ではない。
　私は、公選制をとる場合は、むしろ権力者をできるだけ分散をすることが必要なのではないか。現に大統領制をとっているような国では、連邦大統領と各州のガバナー、こういったことの間にしっかりした権限の分担がなされているわけであります。
　したがいまして、公選されている大統領といっても、その国のすべての権限について権力を持ち、あるいは責任を持っているというような仕組みにはなっていない。フランスの大統領の選挙におきましても、首相と大統領というものの機能分担がなされている。このことから見てもわかりますように、公選をするという場合には、その公選をされる立場の方に権力がたくさん集中しているということでは問題があります。
　私は、むしろ権力の分散、具体的に言いまして、私どもは地方自治体ですから、地方自治体と国との責任分担ということを申し上げておりますが、こういったものがきちんとなされた上でないと現代の社会情勢に合わないのではないかなというような感想を持っておりますし、公選制を実施するなら、そのような分権、これは地方自治体と国というだけではなくて、いろいろな国の機関が幾つかに分かれていくというようなこともあっていいと思います。そのような分権型の社会システムにしていった上で公選制を実施すべきではないか、このように思います。
○柴生進君　小泉首相の国会での御答弁等を聞いていますと、何かしら新鮮な感じがいたしましたけれども、しかし、首相公選制への移行につきましては、各方面から言われていますように、さまざまな問題、無理があるのじゃないかなと私は思います。
　首相は日本独特の公選制ということをおっしゃられていましたけれども、その案が出ない限り、私たちとしてもちょっと判断にとまどいます。それと、欧米のように、政権が絶えず交代して、その中で政策に差異が余りない場合でしたら、公選制もいいのじゃないかと思いますけれども、現在の段階では余りにも政党の政策に差異があり過ぎるように感じます。そうした場合に国民がかなりとまどうのではないか、このように考えております。
○笹山幸俊君　現在の議院内閣制度、直接民主主義、間接民主主義それぞれやってきておりますから、先ほど知事からも話がありましたように、地方と国との関係、いわゆる分権というものがはっきりしていないということでは、公選制にするということについては少し早過ぎるのではないかな、こう思っておりますし、これはやはり住民意思の反映の問題でもありますから、直接的にはお答えすることは私としては非常に難しいのですけれども、議論はしていただいたらいいのではないかと私は思います。
　といいますのは、先ほど申し上げましたように、地方としてほとんどと言ってもいいぐらい仕事ができる、こういうような状況にならないと、一つの大きな権力だけが集中する、こういったところでは地方はちょっと困るのではないかな、こう思っております。
○中山座長　ありがとうございました。
　以上をもちまして私の質疑を終わらせていただきます。
　次に、質疑の申し出がございますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川（昭）委員　自民党の中川でございます。
　きょうは、お忙しいところ、大変貴重な御意見をお伺いいたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。決して本公聴会が儀式ではないということを今実感しておるところでございます。
　皆様方は、この地域で大震災という大変な御苦労を経験され、また努力をされて、きょうも駅に着いてからすばらしい町づくりに感服をしておるところでございます。知事さん初め皆様方は、非常事態、そしてまた危機管理、そしてお立場と住民の皆さん、お立場と国の関係というものを、どの地域よりもいろいろな体験をされた御経験をお持ちだと思います。そういう意味で、まず貝原知事さんにお伺いをしたいのであります。
　地方自治とは何かということでございますが、憲法にも一章を設けて、四条条文があるわけでございますが、制定から五十五年たって、地方自治というものもやはり変わってきたと思います。そして、地方自治あるいは地方分権というものに反対をする国民あるいは国会議員というのは、私はほとんどいないと言ってもいいと思っておるわけでございますが、これだけ大事な地方自治というものが憲法の中に、特に前文が非常に大事だというさっきどなたかの御意見がございましたが、私は、前文の中に一項目あってもいいのではないかというふうにすら考えるわけでございます。
　この前文というのは非常に読みにくい文章でございますが、個人の権利、あるいはまた国と世界のこと、そしてまた理念のことが書いてありますけれども、個人、家庭、地域、国、世界という、人のいろいろな重層的なつながりの中で、地方だけがこの前文に抜けているのはいかがなものかと私は思うわけであります。
　これについてどうお考えになるかということと、知事は地方行政に大変長い間従事されてきた大ベテランでございますが、私は常に疑問に思うのは、憲法九十二条の、地方自治は云々、地方自治の本旨に基づくと書いてございますが、この本旨とはどういうふうに御理解されておって、この本旨というものが仮にわかりにくいとするならば、知事さんは、憲法において、地方自治のまず一番最初の文言をどういうふうに書くべきかというようなことについて、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○貝原俊民君　中川先生には大変お世話になって、今日まで復旧復興にも努力をさせていただきました。改めてこの場をかりまして御礼を申し上げます。
　今お尋ねの二点でありますが、地方の立場を憲法の前文に位置づけるべきではないかということでありますが、私は必ずしもそのことは必要ないのではないか。憲法は主として、政府と国民との間の取り決めを決めるのが基本的な性格なのではないか、このように思っておりまして、中央政府と地方政府との関係につきましては、必ずしも前文で書くことまでは、正直言いまして私は意識したことはございません。
　ただ、おっしゃいますように、地方自治という考え方は、今の二十一世紀の日本を考える懇談会で、ガバナンスということについて議論があり、統治という日本語ではなくて協治という考え方を入れるべきだということが提案をされておりましたが、私はそのことに大変共感を覚えておりまして、まさにそういった意味では、地方自治というのは、住民の権利がしっかり保障されておれば、むしろおのずから地方自治体の存在価値というものは、中央政府と地方政府との間でより重要性を持った存在として導き出されるのではないか、このように思っております。
　そういうことになりますと、質問の第二点の九十二条の問題になってまいりまして、「地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」ということが書いてあります。したがいまして、今の地方自治制度というのは、国会で制定される法律にすべて任されているということでありますが、私は冒頭の意見陳述でも申し上げさせていただきましたが、今世界的潮流として、地方自治と申しましょうか、先ほど公選制のところでも申し上げましたけれども、いろいろな形での権力の集中を排除して、分散をした分権型社会に進んでいこうという潮流の中にありまして、議院内閣制をとっている国が、すべて地方自治の仕組みを法律で定めたら、どういう定め方でもいいというようなことであってはならない。
　それが、「地方自治の本旨に基いて、」という言葉だけで片づけられているわけでありますが、私は、言葉でこういうことを書くよりは、国の法律の立法権について、地方に関する限りは、地方の意見が反映されるような制限を加えるべきではないか。
　この制限の仕方というのはいろいろなやり方があると思います。私がかつて提案しましたのは、中央集権制限法という法律でもって、国が定める分野はこういうことだというように限定をすべきだという提案をしていますが、そういうやり方もありましょうし、逆に、ドイツあるいはフランスのように、地方の代表がその国会の意思決定に参加をする仕組みを事実上つくることによりまして反映をされるということもあろうかと思いますが、こういったいろいろな仕組みの中で、制度論として地方自治の本旨を担保すべきではないか、このように考えます。
○中川（昭）委員　ありがとうございました。
　地方自治行政の大きな部分に教育があると思います。教育はなぜ地方自治にとって大きな仕事かと私なりに考えますと、国が一律に教育というものを上から決めつけるのではなくて、個人、家庭、地域が、それぞれ伝統文化が違うわけでございますから、その地域に合ったよりきめ細かい教育というものが必要ではないかという配慮が絶対に必要だからと思います。その違いというのは、伝統であったり文化であったり、また自然条件である、いろいろなファクターがあるから違うのだろうと思います。
　そういう意味で、憲法においても、教育というものの重要性と同時に、地域に合った教育というものが地方においてますます重要になってくると思いますけれども、学校経営者の大前さんと、多分子育て世代である塚本さんに、そういう地方における教育の特色、それからまた日本に合った教育、そして現状との違いというものを、地方のお立場から、御意見を簡単にお二人からお聞かせ願いたいと思います。
○中山座長　陳述人に申し上げますけれども、意見の陳述につきましては、時間が限られておりますので、御発言はできるだけ簡単にお願いをいたしたいと思います。
　それでは、大前繁雄君。
○大前繁雄君　今お聞きした趣旨がもうひとつよくわからないのですが、地方における教育のあり方ということですか。（中川（昭）委員「今の教育の現状をどういうふうにごらんになっていらっしゃるかということです、教育行政ですね」と呼ぶ）
　私は、戦後の半世紀の日本の教育というのは、戦前の遺産を食いつぶす過程ではなかったかと思っているのです。今、戦前の教育を受けた方は、学校の先生にも教頭にも校長にも、あるいは教育長のところにもいないわけで、特に徳育教育を戦後全くしてこなかったということが今大変深刻な問題を招いていると思っております。戦前の遺産も徳育面では全部食いつぶしてしまったと思っておりますので、これをいかに立て直すかということが一番大きな二十一世紀の課題だと思っております。
○塚本英樹君　教育行政については難しい部分があるのですけれども、今海外に出ますと、いや応なく日本人を意識せざるを得ない状況にあります。そういった中で、ほかの国の人たちとお会いしますと、必ず他国の人は、自分たちの国が、自分たちの地域はというような、すごく誇りやそういったものを持った話をされます。
　そういった意味で、やはり日本人も、自分たちの生まれ育った地域や国というものに対して誇りを持てるような教育をしていかなければならないのかなと私は思っております。
○中川（昭）委員　ありがとうございました。
○中山座長　傍聴人の方に再度御注意を申し上げます。
　議場における言論に対して拍手をしないこととなっておりますので、御注意をお願いいたします。
　なお、本調査会の公聴会は、衆議院憲法調査会規程第六条並びに国会法第四十八条、衆議院規則第六十六条によって運営されております。場内が混乱した場合は、座長によって退場を命じることがありますので、その点御留意を願います。
　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　きょうはたまたま中川という名前が続きましてややこしいんですが、私は、民主党に属しています中川正春でございます。
　陳述人の皆様には、本当にありがとうございました。こうやって地方へ出てきますと、本当に実感のこもったといいますか、実のある御意見をいただくということだと思います。そんな意味で、私も、大いにこれから私たちが地方に出かけていくという、そんな議論を繰り返していくべきだと改めてきょうは感じた次第でございます。
　そして、憲法について、私の今のスタンスといいますか、基本的には、運用という問題について二つ大きな課題があるというふうに思うんです。
　一つは、解釈ということで憲法を現実に合わせてきたこのあり方はもう限界が来ておりますし、それをやったがために、日本の国家の意思というものが外からも見えなくなってしまっているということ、ここに問題があるように思います。
　もう一方は、この憲法の理念、平和、人権、それから主権在民、民主主義、こういう理念について、きょう皆さん方のお話を聞いて改めて感じたんですが、私はこの理念、一番大事なところだと思いますし、これは守っていくべきだというふうに思うんですが、これがどこまで我々の社会で実現をされているのかということ、これについて本当に検証をしていかなければならない。その上に立ってこれから憲法議論があるべきだということ、このことをきょうも改めて感じさせていただきました。それが皆さん方の中に本当に共通してある御主張であったとも理解をさせていただいたようなことであります。
　その上に立って、一つは、地方分権の問題をもう少し掘り下げてお話を伺いたいんですが、柴生川西市長さん、私たち、今、地方分権の流れ、一括法から財源移譲に進みつつあるという自覚があるんですが、その受け皿として市町村合併が具体的な日程に上ってきています。私は、今の議論でいくと、どうも上からの議論じゃないかと。それともう一つは、財政ということで、緊縮型あるいはリストラをしていくのにどうしていくか、そういうところが強調され過ぎているというふうに思うんです。
　本来は、先ほどからそれぞれの皆さんから御意見が出ていたように、分権も、国民個人、一人一人が自立をしていくような仕組み、その中で物事を組み立てていくという、その原点に戻っていくということだと思うんですが、それでコミュニティーということが大事なんだろうと思う。
　先ほど、子どもオンブズパーソンのお話が出ました。これこそ、コミュニティーとのかかわりの中で御苦労をされて組み立てられた、新しい、人権ということを中心に掘り下げていく政策だと思うんですが、ここについて、もう少しコミュニティーとの関係、行政の第三者機関としてオンブズマンをつくったというお話はわかるんですが、それを取り巻くコミュニティー、それから、コミュニティーの自立という形の中で人権をどうしていくか、そんな観点、それから、もっと広く言えば、このコミュニティーをどう生かしていこうとされるのか、そんなところをもう少しお聞かせをいただけないでしょうか。
○柴生進君　答えになるかどうかわかりませんけれども、たまたま私ども川西市、宝塚市、伊丹市、猪名川町、三市一町でもって、合併も視野に入れた形で今研究会を持っているわけでございまして、決して国から県から言われたのでなしに、私ども、自然発生的に今研究会を持っているわけです。
　私どもは、単に大きければいいことだということだけではなしに、これからの分権の中で、自治体のあり方としては、広域行政的にやっていかなきゃならないものと、より細かく、小さくやっていかなきゃならないものとすみ分けをしていかなきゃならない時代に来ているのではないか、そういうことを感じているわけです。ですから、特に少子高齢化における子供の教育の問題とか福祉の問題は、コミュニティーを含めた形で、より緻密に行政をしていかなきゃならないし、我々行政を預かっている者にとっては、何といっても効率というのはどうしても頭に置くわけでございますが、そういったものにつきましてはやはり広域的に考えていかなきゃならない、こういうように今この研究会を進めているところです。
○中川（正）委員　ありがとうございました。
　もう一つ、同じ、個人ということが大切だという観点から笹山神戸市長さんにお尋ねをしたいんですが、大震災の後の一つの大きな議論としては、個人に対する支援、いわゆる自立支援、当初は個人補償という名で議論が始まったわけですが、最終的には支援という形で基金をつくって、何とか今第一歩を踏み出したということだと思うんです。考えてみれば、公共の福祉がもう一方にあって、公共ということになると、ライフライン含めて、迷うことなくどっと税が入って、それでそこから起き上がってくるという形ができるんですけれども、しかし、基本は、個人が起き上がらなければ、どれだけ周辺がよくなっても人の幸せにつながらない、いわゆる自立につながっていかないということだと思うんですね。
　そういう意味で、もう一度思いを込めて、この自立支援のあり方、それから、それが憲法との関係、いろいろ御議論があったと思うんですが、整理してお話をいただければというふうに思います。
○笹山幸俊君　確かに、問題になりましたのは、支援といいますか、自立するために必要なお金が実際には要るわけですね。住居からその他あらゆる問題についても、家財道具一つにしてもどうしても要る。こういうことで、その支援をするという考え方でお話をさせていただいたわけですが、これは個人補償になるということで、制度としては、基金をつくっていただいて、その中から支援をしようと。これは、生活の問題あるいは中小企業の方々に対する支援、あるいは家賃補助等の支援、いろいろなメニューで、ほとんど項目としては上がっておるのではないかと思っております。
　ですから、それをどう使うかということについては、いろいろと制約も中にあるわけですけれども、そういうことをクリアしながら皆さんにそれを使っていただいておる、こういうことでございまして、今の段階では、国の方でも、これをつくっていただいたときに附帯決議で、問題も相当残っておるから、施行してから五年たってもう一回見直しをしよう、こういうことでやっていただいておりますので、この問題はもうそろそろ議論をしていただく時期に来ているのではないかな、こう思います。これは、最近いろいろな災害が起こっておりますので、できるだけ早くこれに対する結論を出していただければ、こう思っております。
○中川（正）委員　ありがとうございました。
　最後に、貝原知事さんにお尋ねをしたいんですが、私たちも、連邦分権国家、こういう政策を掲げてやっていますけれども、その中で迷いがあるのは、県のあり方、ここなんですね。これを連邦制にしていくということは、司法権も含めて県に分権化していく、連邦という名でいけばそういうことだと思うんですが、そこまでのことを考えられているのか。先ほど連邦というお話が出たものですから。県のあり方をどのように発展的にイメージされているのか、もう少し掘り下げてお願いします。
○貝原俊民君　連邦制を一挙に実施をするということは、なかなか現実的には難しいんだろうと思いますね、日本みたいに平等主義を大変大切にするというような国民性では。
　ちょっと古いことになりますが、関西ではかねてから道州制の議論が盛んでして、関経連を中心として、阪奈和合併論とか、そういう議論があったんですが、そういう時期に松下幸之助さんが発言されたのが私は非常に記憶に残っているんですが、道州制を議論する場合に、小を大にするのではなくて、大を小にするという考え方をとるべきだということをおっしゃっているんですね。
　要するに、小を大にすると、今よく議論がなされているのは、都道府県が小さいから、これを合併して道州にしたらどうかという議論があるんですが、そんなことをしても、松下さんの意見では、大した道州にはならないんじゃないかと。今の府県にちょっと毛が生えた程度の道州制ができて、かえって住民からすると、広い地域に一つの県しかないというふうなことになると不便になってしまう。そういう考え方でなくて、大を小にするというのは、要するに、国という大きなものを小さくしていって道州をつくるという発想をしなければいけないのではないかと。そこら辺がどうも、今、この道州制の議論の場合には、小を大にするのか、大を小にするのかという議論があいまいなままに議論されている。そこら辺をしっかり押さえた道州制論でなければいけない。
　橋本行革で省庁再編が行われて、地方分権とセットでやるべきだと我々が言ったときに、その答えとしては、国の地方機関に権限とか資金をたくさん配分するからこれで分権構造になるんだというような説明だったんですが、それは確かに大を小にするということでしょうが、国から地方機関へ移したものの、機関の長を公選制のポストにするところまでいかないと、大臣は東京にいらして、ここに地方機関の長がおられて、この方が権限とか財源とか物すごく大きく持ってしまったら、公選制の市町村長や知事との間で何かバランスがおかしくなっちゃうんですね。
　したがって、私は、どんどん国の地方機関に権限、財源を移すんだったら、国の地方機関の長を公選制にする、あるいは都道府県知事の同意人事にするとか、あるいは住民議会、その地域の住民の代表の意見が反映されるような仕組みにしていく、そのような形での分権を目指すべきではないか、このように考えます。
○中川（正）委員　ありがとうございました。
○中山座長　以上で中川君の質疑は終わりました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、意見陳述者の皆様、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず最初に、笹山神戸市長にお伺いいたします。発言の最後の方で、町づくり、コミュニティーづくりについて御発言がございました。この点について、もう少し詳しくお伺いします。
　この五十年は、地方から都市への人口流入がすさまじい勢いで進みまして、地方、都市ともにコミュニティーが喪失されつつある、何百年かかってつくり上げてきた日本のコミュニティーがなくなりつつあるというのを本当に私も強く感じております。人間、一人で生きていけない以上、コミュニティーが文化的な生活を営む本当に重要な要素であるわけですが、この町づくり、コミュニティーづくりについてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○笹山幸俊君　神戸市で、かねてコミュニティーづくりということで、震災前からですけれども、いわゆる福祉にかかわるコミュニティーをつくろうということで、小学校区、百七十三ほどありますが、もう既に百五十三地区でできております。これは福祉の関係で、地元の自治会なりあるいは婦人会、ＰＴＡあるいは民生委員、消防団、または企業の皆さんが一緒になってこのコミュニティーを育てようと。
　これは、震災がありましたので、消防団あるいは企業の皆さん方も入っていただいておりますが、仕事は、平時はいわゆる福祉活動をやる、こういうことにしております。そして、いざというとき、何かあったときには救助救援活動を行おうと。そのためには、ふだんからそういう気持ちで地域の皆さん方がお互いに協力し合えるような雰囲気といいますか、そういうものをつくっておく必要があるわけです。
　三年ほど前に、姉妹都市でございますシアトルへ行きましたら、アメリカの方々が、日本には昔から向こう三軒両隣という制度があったではないですかと。それから、これは戦時中の話ですけれども、隣保とか隣組とか、そういうものが町づくりの原点ではないですか、こういうことを言われたのです。
　そして、その向こう三軒両隣の方々が今回の震災で具体的に出てきましたのは、避難をしました、みんな家が壊れたりしたのですが、子供さんは何とか避難をした、ところが、お年寄りの方々がまだ来ておられない、ではどうするか。こういう事件があったのですけれども、それは、やはり隣近所の方々の生活の中にどういう方がおられるかということが平時からわかっていないと、いざというときには間に合わない、こういうことがありますので、アメリカの団体の方ですけれども、そういうのを持っていながらそれが最近はなくなったのではございませんか、今アメリカ自身もそれを勉強しておるのです、こういうことを言っておられます。
　ですから、まず最小単位で、やはり自立ができるようなタイプをつくる。そのときに、高齢者の方もありますが、子供さんを必ず参加させる。それで、防災福祉コミュニティーのときの訓練も、小学校あるいは中学校の生徒が参加しております。
　ですから、そういうことがコミュニティーを将来に向かってつくり上げていく一つの大きな役割を演ずるのではないかということで、この防災福祉コミュニティーを、今百五十三地区でございますから、小学校区に一カ所ということでやっておりますから、そういった活動が今後のために町づくりに役立つのではないか。
　それで、区役所には既にまちづくり推進課というのを設けておりますので、そこで相談をしていこう、こういう段階でございますので、子供さんがそういうところに参加する、例えば町内でお祭りがあればそこへ参加する、こういうふうな制度をつくっていこうというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、貝原知事と柴生市長さんと、それから小久保町長さんにお伺いいたします。危機管理と地方自治体という観点でございます。
　二年前でしょうか、東海村の原子力の事故、ＪＣＯの事故が起きました。あのときに、村上村長さんの言葉が今でもよく残っているのですが、村民の安全の責任を持つのは村長だ、しかし、事故が起きたときに、あの緊急事態で何ら情報は入ってこなかった、そういう中で、自分の村長の首をかけて三百五十メートルの範囲の方に避難命令を出した、もしこれが間違っていたら自分は本当に辞職するつもりだった、このようにおっしゃっておりました。
　そして、その上で、今の国の法律、法体系の中で、緊急事態が起きたときの地方自治体、その首長さん、そして国の役割が非常に不明確だ、この点をもう少しはっきりさせなければ自分たちはやっていられない、このような発言をされたのを今でもよく覚えておりますが、この点に関しまして、憲法ということも含めまして、お考えがあればお伺いをいたしたいと思います。
○貝原俊民君　御案内のとおり、現在の日本の災害救助体系は、第一義的な責任は市町村長、そして、それがもう少し広域的になりますと都道府県知事が責任を負うということになっております。
　そのこと自体は、国際的に調べてみましても、アメリカあたりでもそういうシステムになっておりまして、あれだけ大きな広い国でもそういう形になっている。恐らく、災害といいましても小さな災害から大きな災害までありますから、小さな災害のことをまず考えてみますと、町の津々浦々まで承知している市町村長が対応することが第一義的で一番適切だということは、それはそれで正しいのではないか、私はこのように思います。
　阪神・淡路大震災のときに私痛感しましたのは、広域的になりますと災害対策本部長は都道府県知事ということになるのですが、災害対策の実動部隊は消防、警察、自衛隊、こういう組織であるわけです。消防は市町村長、警察は国家公安委員会が任命する本部長、もちろん自衛隊は防衛庁長官、こういう人たちが責任を持って動かしますから、確かに、災害対策本部長としての知事は指示をすることができる、あるいは自衛隊には要請をすることができるということが書いてありますけれども、全組織を統率して災害対策に対応するというような仕組みにはなっていないのですね。
　県の直属の実動部隊というのは、都道府県全部そうだと思いますが、せいぜい課が一つあるぐらい。地方自治法上もそういう組織が位置づけられてもいませんし、財政措置もそんなになされているわけではない。それなのに、広域的な災害の場合は都道府県知事が全責任をあたかも持つような仕組みになっているのですが、これは恐らく、いま一度他の地域で阪神・淡路大震災と同じ程度の災害が発生した場合には、一般の国民が期待されるほど知事は機能しないのではないか、そのことを私は前から強く訴えていまして、これに対して、それではどうすべきかということは当然国としても検討されました。その検討の結果なされたのは、内閣の危機管理体制の強化です。ところが、地方の危機管理体制の強化については全然手がつけられていない。
　私は、冒頭申し上げましたように、災害対策というのは、基本的にはやはり現地対策本部が一番有効に機能するわけですから、ここの部分を強化しなければならない、そのことを訴えてきたのですが、先ほど市町村長が第一義的に責任を負うべきだと申しましたけれども、実際、非常に大規模の災害の場合は市町村長が機能しないのですね。現にあの阪神・淡路大震災のときは、四時間以内に私のところに電話をかけてきた市町村長さんは一人もいません。自衛隊を要請すべきだなんて電話をかけた人は一人もいない。これは県の判断でやったのです。
　そういうことで、災害が非常にひどい場合には広域的な団体が責任を持っていかないといけないという部分はあるのですが、そうかといって都道府県に自衛隊とか警察とか消防を全軍指揮するような組織を置いておくのかということになると、これは事実上、財政的にも非常に問題があるわけでして、私は、この部分を、広域的な防災支援体制をつくるべきだと。西日本に一つ、東日本に一つぐらいそういったものをつくって、都道府県知事あるいは市町村長が対応する場合にいろいろな情報提供をする、あるいはネットワークを使って支援体制を立ち上げる。
　これは、アメリカの連邦危機管理庁、ＦＥＭＡがそういう仕組みになっているわけですが、そういうものをぜひ日本でつくるべきだということをずっと提案していまして、やっと阪神・淡路大震災メモリアルセンターが来年春完成することになりました。これは政府の資金を入れていただいておりまして、広域的な、実践的な防災研究あるいは人材養成ネットワーク、こういったものがここで構築をされることになっていますので、一歩前進しているのではないかと思いますが、ここらのことを現実的に対応しませんと、実際の危機管理は前に進まないのではないかというのが私の実感です。
○中山座長　意見陳述者にお願いをしますが、質疑時間が限られておりますので、その点、十分御理解を願いたいと思います。
○柴生進君　貝原知事さんが答えていただきましたが、若干重なりますので省略させていただきますけれども、私は市役所の近くに住んでいる関係で六時ごろに市役所に行きました。そして、六時三十分に災害対策本部を設置いたしまして、後、被害状況の把握に努めたわけでございます。そして、九時ごろに登庁した職員は約七〇％でございました。
　そういう中で私が感じたのは、いかに被害状況を的確に把握するか、このことが一番じゃないかなと思うわけです。私どもの町の、夕方六時に把握した情報は、後になって三カ月後に比べてみますと、全被害の約一〇％しか初日に把握していなかった、そういうことでございます。
　黄金の時間というのがあります。人の命が途絶えてしまうまでの時間です。大体四日間、七十二時間までに救出すれば人が助かる。そういうことで神戸市の消防局の方でレポートを出されていますけれども、そういう点では、七十二時間までにいかに我々が的確な判断を下すかということが大きなポイントではないかなと私は思います。
　そのためには、今知事さんがおっしゃいましたように、アメリカのＦＥＭＡみたいな組織を近くにつくっていただいて、ライフラインあるいは道路すべてが破壊された状況では我々といえども把握できませんので、例えばヘリコプター等できちっと被害状況を早期に把握していただく、このことが大事ではないかなと思います。
　以上であります。
○小久保正雄君　お二人から非常に詳しいお話がありましたので、私の方は似たようなことになりますので、差し控えさせていただきます。
○中山座長　それでは、次に、塩田晋君。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　本日は、この席に、貝原兵庫県知事、笹山神戸市長初め、兵庫県そして近畿ブロックの各地域のそうそうたる方々が参考人として御出席を賜り、私たちが今審議を進めております二十一世紀の日本のあるべき姿につきまして、非常に示唆に富む、また貴重な御意見を賜りましたことを、心から厚く御礼を申し上げます。
　特に、大前参考人の実体験を通じましての天皇観、憲法上の位置づけ、こういったものを率直にお述べいただきまして、ありがとうございました。私といたしましては、小久保参考人の御意見とともに、深く、重く受けとめさせていただきました。
　終戦のとき、私はまだ二十前の青年でございましたが、新しい日本の国をどう再建するか、連合国軍の占領下でどのように国体を護持していくか、そのことに日夜専心をし、人々と力を合わせて努力をしてまいっておりました。
　戦後間もなく、憲法改正の論議が進められておりましたある夜のことでございますが、私の田舎の生まれ育った町の小学校講堂、あふれるばかりの人々が集まって、憲法制定をめぐる論議が交わされておりました。会場は熱気に包まれ、なかんずく天皇に関するところで最高潮に達したものであります。
　一部の人からは天皇制打倒の主張がありましたが、これは大衆の怒号によってかき消されてしまいました。それでは、なぜ天皇を守るのか、その根拠は何か、こういう質問が出ました。一人の青年教師が立ち上がりまして、それは古いから守るんだ、皇統連綿二千年、世界に冠たるもの、他に例がないから、我々日本人がその歴史と伝統を守るんだ、大事にするのは当たり前じゃないか、こういうふうに叫びましたところ、拍手喝采、あらしの中で大集会が終わりました。私は、そのときの情景をいまだに脳裏に深く刻みつけておるところでございます。
　そこで、大前参考人にまず第一問、申し上げます。我が国の姿について、現在の日本国憲法によって我が国の国体は変更せりという佐々木惣一博士の論と、政体は変わったが我が国古来の国体は変更せず、こういう金森国務相を中心とした論議がありました。大前参考人はこのことについてどのようにお考えか、お聞きいたします。
　第二問。私は、現行憲法は、形式上、法理上は、手続上もそうでありますが、欽定憲法である、次の改正をすればこれは民定憲法になるんだ、このように教えられておるところでございます。また、一部には、八月十五日、あの終戦のとき、革命により現憲法は日本国共和国憲法になったんだ、こういう議論が一部にありまして、これはもう害毒を流したと私は思っておりますが、この論は論外といたしまして、大前参考人は、我が国が立憲君主国かどうかあいまいと言われておりますけれども、どういう点を言っておられるのか、お伺いいたします。
　第三問。最近、我が国で憲法改正案を提示される方がございますが、その中に、天皇条項を、現行の第一章、一条から八条までありますが、これを第二章に移すという案がございます。また、諸外国の王制をとっておる国を見ましても、その憲法の中で第二章以下というところもかなり認められるわけでございますが、大前参考人はこの点についてどうお考えか、お伺いいたします。
　あわせて、天皇を元首として規定するということの可否、そして、可とすればどのように規定するかをお伺いいたします。
○大前繁雄君　お答えします。
　大変深刻なテーマでございますので、数分で答えられる問題じゃないと思いますが、簡単にお答えしたいと思います。
　まず第一問、我が国の姿が戦前戦後で変わったかということでございますけれども、憲法学者の佐々木惣一博士と金森国務大臣の議論につきまして、私はその詳細に立ち入るだけの知識は持っておりませんけれども、大ざっぱに申し上げまして、お二人の説はどちらも正しいと思っております。
　と申しますのは、我が国の国体というものを明治維新以後の帝国憲法のもとでの姿に限定して考えますと、佐々木先生の言われる、我が国の国体は変更されたということになりますし、また、もっと歴史をさかのぼって、古代から現在まで連綿として続く皇室のありようを我が国の国体と考えますと、金森大臣のおっしゃられるとおり、我が国古来の国体は変わっていないということになります。いずれにいたしましても、明治維新などの一時期を除きまして、いつの時代も、天皇という存在は、権力的な存在と申しますより、権威的な、シンボル的な存在であったということでございます。
　次に、二つ目の御質問、我が国が立憲君主国かどうかについてどういう点があいまいなのかという点でございますけれども、どの国の憲法でも、政体規定と申しますか根本規定と申しますか、最も大事な事柄を第一章に持ってくるというのが常識でございます。そういう意味で、現行憲法が第一章に天皇の項を置いて、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」と規定しておりますのは、我が国が立憲君主国であることを宣言していると推定はされます。
　しかし、それに続く「この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」という国民主権の明記、さらには、帝国憲法では第四条で明確に規定されておりました元首という言葉が現行憲法ではなくなっていることから、天皇が今日、対外的に日本を代表する元首であるかどうかということについては、定かではございません。
　実際には、外国からは天皇が元首とみなされて、外交上、そのような取り扱いがなされておりますのは周知のとおりでございますけれども、国内的には必ずしもそうではなく、日本の元首の地位については留保されたまま今日に至っているというのが実態でございます。
　憲法に国を代表する者の明記がないというのは極めて異例でございますので、もうそろそろ天皇を元首として明記し、日本が立憲君主国家であるということをより鮮明にした方がよいのではないかと思っております。
　それから、三つ目の御質問ですが、天皇条項を現行の第一章から第二章に移すとする改正案がちまたで議論されていることをどう考えるかという点でございますが、私は、これについては反対でございます。
　私はかねてより、民政論として福祉国家論者でございまして、日本は北欧のような福祉国家であるべきという考えを持っておりますので、憲法についても、王制を採用しております北欧諸国をモデルにしたらよいのではないかと考えまして、向こうの憲法をいろいろ調べたことがございます。
　ところが、それらの国の憲法を見ますと、冒頭から、行政権は国王に属するというような、まるで絶対王政の見本のような規定が並んでいるのに圧倒されまして、とても我が国の憲法改正案のモデルにはならないとあきらめたわけでございます。
　しかし、これはあくまで建前と申しますか修辞と申しますか、これらの国の歴史的な文言を並べただけで、実態ではないということは言うまでもございません。要するに、その国の歴史、伝統を尊重するための規定であると考えられます。そこで、我が国も、古来からの国のありようと申しますか伝統と申しますか、最も大切な皇室、天皇についての規定を最初に置くのがごく自然だと思っております。
　元首という言葉をどういうふうに規定するのがいいかと申しますのは、やはり国民主権との関係もございますので、天皇陛下は、会議で申し上げましたら会議の議長のような存在だと私は思っておりますので、日本国民の代表としてというようなことで、元首に変えたらいいのではないか、そのように思っております。
　以上でございます。
○中山座長　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　きょうは、十名の陳述人の皆さん、本当にありがとうございました。
　最初に、浦部陳述人にお伺いしたいと思うのです。
　憲法十三条には、個人の尊重が、幸福追求権と一緒に記されています。二十五条には、生存権が明記されています。この見地からいいますと、震災で生活の基盤そのものを失った個人、一人一人の住民の皆さんへの公的な支援、今議論になっていますが、これはまさに憲法上の当然の要請だと私たちは考えます。
　この点で、憲法上から見た個人補償、公的支援という問題をどう考えたらいいのか、御見解をお聞かせください。
○浦部法穂君　震災の公的支援に関しましては、先ほど来お話がありますように、例えば、個人の私有財産に対する補償が、私有財産制の仕組みを損なうからできないといったようなことが言われてきたわけでありますけれども、しかし、今春名委員の方からもお話がありましたように、憲法の基本的な立場は個人の尊重というところにあるわけであります。
　憲法十三条が、「すべて国民は、個人として尊重される。」この「個人として尊重される。」ということの意味は、個人が個人として自立して生きていけるということを前提にしているわけでありまして、震災におきましては、いわば自立の基盤そのものが根こそぎ奪われてしまったという状況であるわけで、したがいまして、少なくとも自立できるところまでは公的な支援というものを行わないと、十三条の要請する個人の尊重ということは到底実現されないのではないかということになります。
　先ほど意見陳述の場でも申し上げましたが、震災を機に、人間の安全保障という概念の重要性というものを私も再認識したわけでありますけれども、やはりこれまで日本のとりわけ国の行政の姿勢は、制度とかシステムというものをうまく機能させることばかりにどうも注意が行っていて、実際に被害を受けた、あるいは被災をした人をどうしたら救うことができるのかという、この観点が抜け落ちてしまっていたのではないか。先ほどの、私有財産制度をゆがめるから補償はできないのだというのは、まさに私有財産制度という制度そのものを維持することに主眼が置かれてきてしまった。
　そうではなく、一人一人の人間の生存をいかに保障していくか、その安全をいかに確保していくかという、この観点がとられなければならないというように感じているところであります。憲法の要請という点からいえば、自立できるところまでの公的支援というものは、これは憲法上要請されていると考えないといけないだろうというように思っております。
○春名委員　未曾有の災害を受けたこの神戸の地だけに、やはり憲法の要請を全面的に実践することが本当に大事だなと、改めて私は痛感をさせられました。
　もう一点、別の角度から、憲法九条と集団的自衛権の問題について、浦部陳述人にお聞きします。
　小泉さんが登場されて、憲法の範囲で集団的自衛権を行使できるかどうか検討する、こういうことをおっしゃっております。私は、これは無理だと思います。集団的自衛権というのは、日本が攻められていないのに、ほかの国々が攻められていて、それを一緒に武力行使をする、そういうものですので、やはり憲法が想定していることとは全く違うことだと思うのですね。憲法九条と集団的自衛権の行使云々、この関係、学界の通説あるいは浦部陳述人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○浦部法穂君　まず、九条と集団的自衛権の関係ですが、そもそも、九条のもとで自衛権というものが一体どう扱われているのかということが実は大問題でありまして、自衛権に関しましては、独立国家に固有の権利だ、したがって憲法も当然予定しているのだ、こういう議論がありますけれども、問題は、自衛権というものをどういうものとしてとらえるかということであります。
　自衛権というものを、武力によって守る権利というふうにとらえた場合には、憲法第九条は一切の武力、一切の戦力の保持を禁じているわけでありますから、日本はそのような自衛権は持たないということに当然なるはずであります。しかし、そうではなく、武力によらない自衛権というものが想定できるとすれば、そのような自衛権というものは憲法は否定しているわけではないということになる。
　問題は、自衛権といった場合に、どちらの概念が妥当かということでありますけれども、自衛権というものは、歴史的には、武力による急迫不正の侵害の排除という内容を含んでおります。したがって、もしそういうものとして自衛権を考えるのであれば、日本国憲法は自衛権を否定しているというふうに言わざるを得ないということになります。したがって、個別的、集団的を問わず、そういうふうに考えれば、自衛権は否定されているということに当然なるわけでありまして、従来の、個別的自衛権であればいいけれども集団的自衛権はだめだという解釈も、実は、自衛権ということで何を言っているのか、そこで言葉のごまかしが多分に行われているんじゃないかというふうな気がしております。
　結論的には、私は、憲法は自衛権に関しては放棄するとも何とも言っていない、認めるとも言っていない、それが憲法の立場であるというふうに思っております。
　集団的自衛権に関して、学界におきましては、自衛権に関してはあるという説の方が支配的でありますけれども、しかし、その場合には、九条がある以上は武力による自衛権は認められないというのが学界での支配的な見解というふうに申し上げていいかと思います。
○春名委員　憲法九条では、今おっしゃったように、戦力の不保持、そして、戦争をしないと高らかに宣言をしていまして、それを、海外で別の国々がもし武力介入したときに一緒にやるというようなこの集団的自衛権という中身、それが通常ですので、それができるようにできるかどうか検討すること自身が憲法違反というふうに言わざるを得ないなという印象を私は受けております。
　貝原陳述人にお聞きしたいと思うんですが、冒頭のお話の中で、平和の技術での国際貢献が大事なんだということをおっしゃっていまして、非常に共感を持って受けとめました。今、日本がどういう分野でどういう努力を、もっと平和の貢献をすべきだという点で、項目はおっしゃっていただいたんですが、その点について知事さんがお考えになっていることを少しお聞かせいただけませんか。
○貝原俊民君　私の考えを申し上げるというよりは、現実に今私たちがどういう努力をしているかということを御説明させていただきたいと思います。
　一つは、ＷＨＯ神戸センターを誘致いたしました。これは、ちょうど震災の年ですから一九九五年、設置するかどうかという議論がジュネーブのＷＨＯで行われていたのですが、今はちょっと情勢が違いますが、当時のＷＨＯの考え方としては、感染症対策については、エイズ以外はほとんど撲滅できた、次に、二十一世紀にＷＨＯは何に取り組むべきかという議論がありまして、最終的に健康問題を決めるのは、経済的にも豊かでなければいけないとか、あるいは都市がクリーンでなければいけないとか、医学以外のいろいろな政策手段を議論しなければいけない。その研究センターをどこかにつくろうということで議論されたときに、実は、神戸の地にそのセンターを設置するということについて我々は協力しますということで誘致をしたわけであります。
　それが今、設置以来本格的に三年目の稼働をしていますけれども、まさにグローバルセンターとして、人類の健康政策についての研究ですとか人材養成というようなことをやるメッカになりつつありまして、国際会議も、この面に関して既に毎年二回程度は大きな会議も開催されているということであります。
　そういったことを説明し出すと切りがありませんが、環境の問題でいいますと、閉鎖性海域の環境保全に関します国際環境の研究機関、あるいはＯＣＨＡという国連の人道問題のユニットでありますが、これがこちらにアジアユニットとして設置されているんですが、これも、今の災害対策と難民なんかの対策と非常に共通しているので、もっと充実したようなユニットをこちらにつくるべきではないかという国連側の提案がありまして、そういうことについて、我々は地元としても協力をしようというようなことを言っております。こういった環境問題とか人道問題ですとか医療問題。
　それから、神戸市が医療産業都市構想をどんどん進められておりますが、こういったことも含めて、医療、福祉、健康、環境、さらには町づくり、防災、こういったことについてのメッカにこの地域をしていきたいという努力をみんなでいたしているところであります。
○春名委員　どうもありがとうございました。
○中山座長　金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫でございます。
　きょうは、十人の陳述人の皆さん、大変ありがとうございます。
　私、この神戸に参りまして、大震災の被災のことはもちろんでありますけれども、戦争中における神戸大空襲というものを一緒に思い起こすわけであります。私自身が広島から参りまして、戦争被害ということに強い関心を持っているからであります。
　最近、小泉総理が靖国神社の参拝問題で非常に強硬にその参拝をおっしゃっておりますけれども、そのこととあわせまして、私が大変問題だと思っておりますのは、これまでの戦争被害に対する国家の責任のとり方という問題であります。軍人軍属、いわば国家との一定の身分関係にある人たちに対して、国家は確かに戦争被害についてその補償を行っておりますけれども、ヨーロッパの諸国と比べてみても、一般市民の戦争被害に対して、いわば戦争被害受忍論の形で、結局、一般の戦災者は国家からの補償というものがいまだ行われておりません。
　特に、国が国民の生命と財産を守ると言いつつ、戦争によって起こった被害に対して、その被害を謝罪していないということを、私は、小泉総理があの発言の中で、例えば、国のために命を失ったということを強調しておっしゃるわけですけれども、本当に命を失ったのは軍人ばかりではないということをこの際申し上げなければならないし、そのことは、ヨーロッパの諸国と同じように、再び戦争の惨禍を起こさないと誓う日本国憲法の精神からいうと、一般市民の戦争被害に対してもしっかりと救済するという国の姿というものがこれからの日本の不戦の誓いの根本になければならないと考えておりますけれども、弁護士をされております中北先生、法律上、一般市民に対する国家の補償というのは本当に行えないものでしょうか。