Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、この厚労委員会が終わってから、四時半から我が党は勉強会を行います。これ、テーマが、今回は尊厳死、それからリビングウイルというものをどう考えていくかという勉強会でして、講師は日本尊厳死協会の岩尾總一郎さんで、ちょうど伊原局長の十代ぐらい前の医政局長が今日はお越しになられて、我々としてもしっかりこの問題を勉強していこうということをやっていくんですけども、今日はその勉強会に先立って、現在、厚生労働省としては、この終末期医療の、個人が望む最期をどう迎えているのかと、その制度が十分なものなのか、これからどうしていくのかということをテーマに質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初は厚労大臣にお伺いをしたいんですけども、平成二十九年度の人生の最終段階における医療に関する意識調査では、人生の最終段階における医療、療養について家族や医療・介護関係者と話し合ったことがありますかと、こういう質問に対しまして一般国民の答えは、詳しく話し合っているという方は二・七％、一応話し合っていると答えた方が三六・八％で、いやいや、そんなことは話し合ったことがないという方が五五・一％でした。
　この話し合ったことがない理由は何ですかと聞いたその回答は、五六％の方は話し合うきっかけがないという、こういう統計が出ているんですけども、後藤大臣は、自らの最期どうしたいかということをこれ御家族とかと話し合われたことありますか。もしあったならどういう状況で話されたのか、なかったら、これから話し合ってみようかなと思うのか、いや、話さないよというか、ちょっと大臣がどういうお立場か、ちょっと教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　まず、もしものときのために本人が望む医療やケアについて前もって考え、家族や例えば身の回りの医療関係者等と話合いをして共有をしていくということは重要であるというふうに考えています。
　その上で、私自身の人生の最終段階の医療、ケアについての話でありますけれど、私、家族と話合いをしております。それはしておりますが、一応、内容については個人の問題でもあって、答弁をここでさせていただくということはしないというふうに思っておるんですけれども。やはり複数回、そういう話はもちろんしているわけでありまして、例えば、自分の、私の両親だとかあるいは身の回りの方が亡くなる、そういうような局面のときとか、あるいはやっぱりテレビ等でそうしたことについての話があったときとか、そういう何かのきっかけをつかまえて話をしているというふうに思います。
○梅村聡君　大臣はされているということですけど、うちは両親なんかにこの話すると、縁起でもないからやめとけみたいに言われる、そういう御家庭も結構あるんですね。だから、これなかなか微妙な話なので、どういう形で国民の方がしっかりこういうことになじんでもらえるかというのは、非常に大事なんだと思います。
　一方で、今日こういう話題をしたのは、もう一つは、九〇年代から二〇〇〇年代にかけて、終末期に関していろんな事件が起きました。例えば、人工呼吸器を抜管するとか、それから、いわゆる薬物投与によって少し命を短くするような医療行為が行われたということで、いろんな刑事事件が起こったということも、今から十年ほど前には結構ありました。最近もそういう事件というかニュースというのは、不適切では、行為ではあるけれども、そういう事件というのはやっぱり一定起こっています。
　それに関しまして、厚生労働省は平成十九年に、人生の最終段階における医療・ケアの決定プロセスに関するガイドラインというものを作られまして、平成三十年にはその改訂版というのが出されているかと思います。
　まず、このガイドラインを作られた経緯を教えていただきたいということと、これはあくまでも私の感想なんですが、このガイドラインが作られてから、一定そういう事件が少なくなったかのようには私は感じているんですけれども、このガイドラインというのはそういうものに役立ったと考えておられるのかどうか、この二点を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　御指摘のガイドラインにつきましては、平成十八年の富山県の射水市民病院における人工呼吸器取り外し事件がございまして、これを契機としまして尊厳死に関する議論が非常に活発化いたしました。そうしたこともありまして、平成十九年の一月に、終末期医療の決定プロセスのあり方に関する検討会、こういうのを発足させまして議論を行い、その結果を踏まえて策定したものでございます。
　このガイドラインの策定後、医療関係者の延命措置の中止等に関する事件が減少しているかどうかということにつきましては、我々ちょっと把握しておりませんけれども、このガイドライン自体は、人生の最終段階におきまして患者御本人が望む医療やケアが提供される環境が整えられるように、患者御本人、そして家族、そして医療・ケア関係者が繰り返し話し合って、医療の内容につきまして、お医者さん個人で単独で決めるというよりは医療・ケアチームによって慎重に判断すると、こうしたことを進めるガイドラインでございまして、こうした丁寧な実践が行われれば、少なくとも関係者の納得性が高まる可能性は高くなっているんじゃないかと考えております。
○梅村聡君　ですから、患者さんがどういうことを望んでいるかということを関係者で話し合う、そのプロセスの一つの目安を作られたという、そういうことだと思います。
　その中で始まったことが二〇一八年の人生会議というものだと思います。これはＡＣＰという言い方もありますけども、ちょっとポスターが一時期騒動になって回収されたりとか、国民からしたら、ちょっとどういうことに今なっているのかなということが少し分かりにくいかもしれませんが、少なくとも話し合うことを制度化としてしっかりつくっていこうと、その愛称が人生会議だったと思うんですけども。
　この人生会議のホームページですね、厚生労働省のホームページをずっと拝見をしたんですけど、確かに、話し合ってくださいと、そのためにはこういう形で話をして、何だったらその内容は文章でまとめてくださいと、ここまでは書いてあるんですけども、どこにも、以前の、リビングウイルというのがありますね、御本人の意思表示、日本語で言えばこれは事前指示書というものですけども、こういったものが実は全くホームページには触れられていないんですけども、これ、厚生労働省として、そのリビングウイル、事前指示書というのは人生会議において必要がないと考えておられるのか、それはどういうふうに捉えられているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　人生の最終段階におきまして、先ほど申し上げましたように、本人が望む医療、ケアが提供される環境を整えるためには、本人が望むその医療やケアにつきまして関係者の、家族も含めて関係者と繰り返し話し合うプロセス、これを我々、人生会議と呼んでおりますけれども、その取組を進めることが意義があることと考えております。
　そうした中で、このガイドラインにおきましては、このプロセスにおいて話し合った内容について、その都度文書にまとめておくことをお示ししております。
　他方、最終的な意思を決めることとか、あるいはその内容を文書として残しておくこと、その最終的な決定ですね、そこまでについては触れておりません。それはどうしてかと申しますと、人生の最終段階におきまして、御本人の気持ちは折々の状況によって揺れ動くことが頻繁に想定されますので、最終的な意思を決定することを求めることやその内容を文書とすることは、御本人によってはハードルが高いというケースも想定されると考えております。
　そうした中で、厚生労働省としましては、まずはこの人生会議、すなわち、本人が望む医療やケアについて家族や医療・ケア関係者と繰り返し話し合うプロセスの普及啓発を進めてまいりたいと考えております。
○梅村聡君　おっしゃっていることは僕はよく分かると思いますけど、私は、リビングウイルとか御本人の事前指示書ってものが実は人生会議の私は肝なんじゃないかなと思っているんです。
　というのは、人生会議というのは話し合う舞台ですよね。何かがあって、そこからそんたくして皆が話し合えるわけでして、御本人が必ずしもそこで話せる状態とは限らないですよね、認知症の方もおられれば、昏睡の方もおられると。
　そうすると、実は、厚生労働省はこの人生会議を進めるに向けて、国民に対して、リビングウイルあるいは事前指示書、書面が難しいのであれば、私は動画でも構わないと思うんですよ。その人がどういう意思を持っているかということをちゃんと残していきましょうねということとセットでやらないと、これ、人生会議だけ進めても、結局、今、じゃ、病院で何が起こっているかいうたら、医者が、ＡＣＰ、人生会議の承諾を取りましたかで終わってしまうわけですね。そうじゃなくて、その人がどういう人生の最期を求めているかということに関しては、やはりリビングウイル的なものがなければ、やっぱりそれを推定して皆でそんたくするということは私は難しいと思うんです。
　また、大臣に質問が戻りますけども、私、二〇一三年二月二十日に、当時の麻生太郎副総理にリビングウイルを書いておられますかと質問したら、書いていると、内容は言えないけど筆で書いたという答弁があるんですけれども、大臣、リビングウイルに関しては、今書かれておられますでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今日は、個人的なことを掘り下げていただいているような気もいたしますが。
　御指摘のリビングウイルは、自分の意思決定能力が低下したときに備えて、あらかじめ、してほしい治療、ケア又はしてほしくない治療、ケアに関する意向について、医療関係者あるいは周りの方々に対して指示として書面にしておくことと承知をいたしております。
　今のお話もいろいろ聞いて考えさせられる点も非常に強いわけでありまして、私自身、リビングウイルについて、現時点では文書化までしておりません。しかし、家族と身の回りの方、引き続き意思疎通を図りながら、そうしたことも考えてまいりたいと思います。
○梅村聡君　実は、リビングウイルを書いている、尊厳死の宣言書という言い方もありますけども、これ書いた方が、それを亡くなった後に、御遺族の方にアンケート取っているんですよ。リビングウイルを書いた御家族、亡くなった御家族の九三％はこれが役に立ったと答えられている。役に立たなかったと言われる方は七％だけなんですね。ただし、国民でリビングウイルを書いている方は、推定ですけど、恐らく三％程度じゃないかというふうに言われておりますので、私は、実は、この人生会議とセットでリビングウイルというものを進めていかないと実効性のあるものにならないんじゃないかなということを今日はまずお願いをしたいと思います。これ、リビングウイルという言葉を使うかどうかはまた考えていただきたいと思いますけども、これは人生会議の肝の部分だということを、これをまず認識として持っていただきたいと思います。
　で、人生会議をやりました。リビングウイルもありましたと。そこで、最後引っかかってくることが、先ほども触れていただきましたけども、じゃ、そういった最終段階を実現したときに、今問題になっているのは、医療従事者がそれをちゃんと実現してくれるかどうかということなんですね。
　ここで一番引っかかってくるのが、やった行為が刑法としてどうなのかと。一番多いのは殺人罪です。不起訴になった案件も多いですけども、実際には有罪判決を受けた方もおられます。これも、そういう行為をした後にすぐに有罪になるわけじゃないんですね。何年もたってから刑事告発されて、その方の足を引っ張るみたいなことも実際にあると。
　ですから、ガイドラインを作って、人生会議というものがあるんですけども、これ、二〇一八年に法務委員会で実はこの質疑が行われています。どういう質疑かというと、これは法務大臣が答え、まず質問は、こういったガイドラインであるとか、こういうものを守るということは、一定、刑事責任が免れますかということを聞いたら、法務大臣は、この御指摘のガイドライン、これはあくまで、人生の最終段階における最善の医療、ケアをつくり上げるプロセスを示すために厚生労働省が作成したものでありまして、刑事上の責任とは別途の観点から作成されたものでございますと、だから関係ないんだよということなんですけど、この認識は厚労省としても間違いないでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　御指摘の法務大臣の御答弁に関連してですけれども、厚生労働省が作成しましたガイドラインは、繰り返し申し上げていますように、御本人が望む人生の最終段階での医療、ケアを実現するためのものでございまして、それを実現するために、多くの関係者で話し合って共有するというプロセスをお示ししておりまして、これ自体が医師の刑事上の責任に関わる考え方を整理したものではございません。
　そうしたことからしますと、例えば延命治療の中止につきまして、このガイドラインに沿ったプロセスを経たか否かが刑事上の責任の評価につながるかどうかは我々としては定かではないと、こう考えております。
○梅村聡君　それは恐らくそうなんだと思います。
　そういうことでありますから、実は九〇年代の後半から二〇〇〇年代にかけて、世界各国で、ガイドラインだけでも駄目だし人生会議だけでも駄目だから、ちゃんとそういう御本人の意思を実現したときは免責をしますよと、あるいは、これは正当な医療行為ですよということを定める法律が、立法措置が続々とでき上がってきたわけですね。これ、見ただけでも、オーストリア、ベルギー、フランス、ドイツ、ハンガリー、イタリア、オランダ、イギリス、アメリカ、スイス、スペイン、シンガポール、台湾、韓国と、もうここは全部立法措置ができ上がってきています。
　そう考えますと、やっぱり日本も、人生会議は、僕は日本らしくていいと思いますね。御本人のリビングウイルだけじゃなくて、それを使って話し合う場をつくったというのは、これは物すごくいいことだと思いますけど、やっぱり大臣、その先に、それが法的にきちんと担保されているという立法措置、実は我々が今日勉強する、この後、四時半から勉強するのは、実はそのことが必要なのかどうかということを考える勉強会なんですけども、大臣、今のお話聞いていただきまして、必要なエッセンスの部分、そして人生会議という舞台、そこの中には立法措置というものがやっぱり私は不可欠じゃないかと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　諸外国においても、今御指摘のあったように、例えばドイツやアメリカでは、事前指示書に従って治療方針を決定することが法制化されているということは承知しております。
　我が国の場合、厚生労働省が平成二十九年度に実施した人生の最終段階における医療、ケアに関する意識調査によれば、意思決定ができない状態になったときに備えて、どのような医療を受けたいか、あるいは受けたくないかなど事前に書面で示すことについて、賛成が六六・〇％、反対又は分からないが三一・二％となっています。他方、こうした書面に従って治療方針を決定することを法律で定めることについては、賛成が二二・四、定めなくてよい又は定めるべきではないが四五・三％となっているところであります。
　このように、御指摘の事前指示書やリビングウイルに関して、その書面に従って治療方針を決定することを法律に定めることについて、国民の意識がまとまりつつあるとも言えない状況とも認識をいたしております。こうした問題は国民の生命観や倫理観に関連する問題でありまして、幅広く国民の間で議論されるべき問題だというふうに思います。
　いずれにしても、人生の最終段階において、本人が望む医療、ケアが提供される環境が整えられるように、まずは、本人が望む医療、ケアについて、家族や医療・ケア関係者と繰り返し話し合う人生会議の取組を進めることが重要であると考えておりまして、引き続き、国民と医療・ケア関係者の双方に人生会議の普及啓発を進めてまいりたいと思います。
○梅村聡君　これで終わりますけど、今のアンケート結果で一個だけ僕が違うと思うのは、リビングウイルを聞いているんです、治療方針を決めることを聞いているんです、人生会議のことを聞いている、こればらばらに聞いているんですね。私が申し上げているのは、リビングウイルを書いて、それを人生会議で使って、それを法的にどう担保するかというセットのことをお話ししているので、それをきちんと説明すれば、恐らくそのアンケート結果は大幅に変わってくると思います。
　ということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　尊厳死、リビングウイル、ターミナルケアということで、やっぱり話合いだけでは駄目で、セットで、記録とセットでということなんですけど、私は、リビングウイルを書きまして、尊厳死に関しましても書きまして、引っ越しのときに、保管が悪くてそれがどこかに行ってしまったという事件がありまして、もう一回書き直さなきゃならないという、こういうミスをするような人間もいて、本当にどこかにきちんと記録が残るようにしてほしいなという気持ちがあります。
　リビングウイルだけではなくて、自分の職業に関しても、特に国会議員、自分が倒れた場合に、かねがねその家族にそう言ってたよな、言ってたよななんといって、聞いておりましたなんと言っても、その家族が国会議員を辞めるか辞めないかなんというのは他人が決めることはできないんでございまして、そういうことが今現実にも我が党でも起こっておりますので、リビングウイルというのは、記録、まず記録と話合いとセットにし、その次にどういうふうにしていくかというのは今後大事な問題になってくると思います。
　私の今日の質問は、さっきの保管ということですけれど、自分と自分の体に関する記録はこれ一つしかないというのがあったらいいなと思ったんですね。しかし、それに関係して、私は、リビングウイルのことではなくて健康保険証のことについて今日質問をさせていただきます。
　健康保険証、昨年の十月の二十日から、マイナンバーカードとの健康保険証利用の本格的なスタート、運用スタートをいたしました。これは、医療機関にとっても患者にとってもメリットが大きいのではないかということで、うちの日本維新の会は、マイナンバーカードとの、この保険証とのリンクに賛成をしております。しかし、この四月になりまして、いろんなところから、ちょっと待って、おかしいですよという声が上がってきております。
　それは、自己負担額が引き上げられることになりました。マイナンバーカードも保険証も、両方自己負担額が引き上げられることになりました、四月からです。三割負担の患者さん、マイナンバーカードを持っている保険証を利用すると、初診時に二十一円、再診のときには十二円、調剤に行きますと九円値上げになっております。
　なぜ自己負担額が値上げにならなきゃいけないのかということなんですが、これ従来の保険証も値上げになっております、初診九円。ですから、ここに十一円の差がある。マイナンバーカードを利用すると二十一円、普通の保険証でも九円、初診の場合に値上がりになりました。これはなぜ自己負担が値上がりになるのか、ここをまず最初にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　令和四年度診療報酬改定では、マイナンバーカードを健康保険証として利用できるオンライン資格確認について、外来で、患者の同意の上、過去の薬剤情報や特定健診結果等の情報を活用して診療等が行われた場合に初診料等に新たな加算を設け、評価することといたしました。
　これは、患者の方々にとっては、自ら同意した上で、過去の薬剤情報や特定健診結果を医療機関等に提供することによりましてより良い医療が受けられるメリットがあることが評価されたものでございまして、具体的には、より多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断や、重複する投薬を回避し適切な処方を受けられるといったメリットがあります。
　我が国の医療保険制度の仕組み上、通常の診療報酬改定と同様に、患者の方にも窓口で一定の御負担をいただくことになるわけでありますけれども、国民の皆様にはこうしたメリットがある点を丁寧に周知、広報し、御理解を得られるように努めてまいりたいと思います。
　なお、初診の患者がマイナンバーカードを持っていない場合でも、診療情報等を取得し当該情報を活用して診療等を実施できる体制が整えられていることを評価する、それを慫慂する観点から、令和六年三月三十一日までの間に限り加算もお願いをさせていただくということで、今回のマイナンバーカードを使いましたオンライン資格確認について御協力をいただきたいというふうに思っております。
○石井苗子君　もう少し分かりやすく言いますと、これちょっとトリッキーでございまして、マイナンバーカードを使うと今のようにメリットがあるから二十一円なんだよ、だけど健康保険証の場合は九円なんですよというような話を私しました。しかし、これはちょっと引っかかるところがございます。
　というのが、マイナンバーカードを自分と自分の情報ということで、私も病院に勤めておりまして一番困ったのが、避難所なんかで、お薬は何飲んでいたんでしょうか、お薬覚えていらっしゃいますかと言うと、赤いの飲んでいましたとか黄色いの飲んでいましたと言うんですね。赤の玉とか黄色の玉というと大体高血圧であるのをお医者さんならすぐ分かるだろうと、こう思われるわけなんですが、医師の方も、ジェネリックの名前を言われますと、もう長年使っていた名前ではない場合が、ジェネリックの場合だとすぐぴんとこないというようなことがございます。
　そういったことが、マイナンバーカード健康保険証だと、特定健診、薬剤の名前、情報、これを全部患者が忘れていても、ドクターが万が一忘れていても、必ず間違いがなく情報が入ってくるということです。何年飲んでいるかとか、その効き目がどうなのかということがすぐ分かる。これがメリットなんですね。
　ということは、マイナンバーカードで二十一円と言いましたけど、ちょっと高い加算を今から二年やるわけですが、自分と情報、そしてその情報とドクターの間をつなげることができる。ところが、従来の健康保険証の使途は、九円値上げしているんですけど、こういうことはできません。なので、逆に言うと、得をしているな、健康保険証の方が、従来の方がと思っているのも、これも案外そういうことは言えないということなんですね。恩恵に被っていないというような形になっていきます。
　それで、診療報酬、対応病院の診療報酬を引き上げるためにこういう取組をしているわけです、値上げをしているわけですから。従来の保険証は九円値上げということだけだけれども、かえって、その今の情報の提供の仕方だと、マイナンバーカードを使うと損するんじゃないかというふうに思われる。
　これは、あれですか、二年後には引き下げていくという方針でいらっしゃいますか。引き下げるという方法はないんでしょうか。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（後藤茂之君）　基本的には、診療報酬改定を今回させていただきました。将来のことについては、これは中医協等でもまた改めて御議論をいただくということになるわけでありますけれども、少なくともこうしたものを、元々健康保険の制度は、みんなで保険、被保険者も含めて、互いに国民の医療を支えていこうということで、こうした基盤を国民が持つということは、医療全体にとっても、また被保険者である国民一人一人にとっても、最終的には質の高い医療、社会的コストを下げていくということにもつながってまいります。
　そういう意味で、御負担もお願いをしながら、そうした制度に道を開いていくように、インセンティブ措置も含め、また、初期の段階での制度の浸透に御協力をいただければというふうに思います。
○石井苗子君　そうなんです。これは、うちの政党は改革政党と言っていますけれども、データヘルス改革というのを最終的に目的としております。つまり、節約をして、なるべく医療費を削減していくためにはどうしたらいいかと。私は大学院で、予防保健学なので健診、健診、健診と言っていたんですけど、予防と健診ぐらいやってくれないことはないんですね。だけれども、自分がどういう体でいるのか、今どういう状態で過去過ごしてきたのかということをこれで分かるようになれば、国民の皆様の健康管理というのが一定方向改革に向かっていくのではないかと私は期待しております。
　マイナンバーカード保険証のメリットを整理してみますと、まず、転職、就職、引っ越し、これをしても、マイナンバーカードとして保険証を使いますとずっと使っていられます。住所変更する必要もない、保険の種類を変える必要もないということですね。
　二番目に、マイナポータルというところがございます。これを利用しますと、さっき言いました特定健診の自分の情報、自分は一体、血圧はいつ高くて、いつ治療してどうなったかというような情報がもらえます。それから、薬剤の情報がもらえます。あの薬飲んでいたけど全然効かなかったというようなものもすぐ分かります。そして、その薬に幾ら掛かってきたんだという医療費もすぐ見ることができます。これがマイナポータルでできる。
　次にまた、マイナポータルで確定申告のときの医療費の控除が簡単にできることになります。自分と情報と医療の関係で、医療費控除がマイナポータルで簡単にできるようになります。窓口へその書類を持っていくという、この書類の持参というのが不要になります。電子でみんな見れるわけですから、データヘルスの時代になるわけです。
　この今挙げましたような各、特定健診情報、薬剤情報、医療費、これ基本的にマイナンバーの本人しか見ることができません。本人しか見ることができないんですが、しかし、ここでなんです。厚生労働省がこう言っています。マイナンバーカードで受診すると、御本人の同意を得ることさえすれば、医師、薬剤師、カウンセラー、看護師、その人たちなどなどと共有できると書いてあります。
　医療機関は、本人の同意、インフォームド・コンセントですね、同意の下にどのようにしてその本人の医療情報を取得できる仕組みとなっているのか。それから、取得できる仕組みのその範囲、これはどうなっているのか。すごく大事なことで、私が勤めておりました心療内科のデータ開示というのは、ちょっとこれ、全員が見る必要ないんじゃないかというようなチャートもたくさんありましたが、どの範囲でどこまで取得できる情報となっておりますでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　今回の仕組みで医師等が本人の同意を得て閲覧できる情報でございますけれども、基本的にはそのマイナポータルを利用して本人が閲覧できる情報と同じような、同様な情報でございまして、具体的には、今また御指摘がございましたけれども、薬剤情報、それから特定健診の結果ということでございます。
　また、今後でございますけれども、さらに、この夏をめどに、過去に受けた一定の診療についての情報も、本人の同意を得て医療機関等に提供できるようにする予定でございます。
○石井苗子君　あくまでも本人が主導権を持つようにしていただきたいと思います。自分の情報を自分で持っているということ、そしてドクターがどうしてもこの情報が欲しいということであれば、同意に基づいてやっていただきたいと思います。
　時間がなくなってきましたけれども、メリットはたくさん御紹介していただきましたし、私も心得ておりますが、言いにくいかもしれませんが、マイナンバーカードの保険証のデメリットというのがございますでしょうか。この際、おっしゃっていただきたいと思います。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　私どもといたしまして、マイナンバーカードの健康保険証利用のデメリットとして具体的に想定しているものはございませんけれども、国民の皆様に安心して利用していただくためには、患者の皆様、あるいは医療機関等の声をしっかり把握することが重要であると考えておりまして、コールセンターなどを通じた様々なルートでの御意見を丁寧に頂戴し、それに対して丁寧に対応してまいりたいというふうに考えております。
○石井苗子君　デメリットは、御高齢の方に申込みがやりにくいということです。
　なかなか、今の情報みたいに、マイナンバーカードになると初診料が高く掛かるみたいだぞというようなことがあったとして、今現在、全国の病院でマイナンバーカード保険証を使っているというのが一六％、一六・五％ぐらいです。これをどう増やしていくかというのが今後の課題になるんでございますけれども、最後になりますが、このマイナンバーカード保険証、申込みというのはどこでできて、御高齢の方の申込みのサポート、御高齢の方の方が、薬の名前なんかを覚えていますかと言っても覚えていなかったり、いろいろあるわけですね。それをすぐ引き出せるようにするというサービス、データヘルス管理というのができるようになると思いますが、申込みのサポートなんかはどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　まず、マイナンバーカードを保険証として利用するためには、生涯で一回でございますけれども、利用の申込みが必要でございます。
　具体的には四つ方法がございまして、一つは、マイナンバーカードを読み取る機能を備えたスマホを使いまして申し込む方法。それから二つ目が、各市町村、市区町村において設置する住民向けの端末等から申込みする方法。それから三つ目が、セブン銀行のＡＴＭから申し込む方法。それから四つ目が、医療機関、薬局の窓口に設置いたします、設置しております顔認証付きカードリーダー、これを使って申し込む方法も可能でございます。
　御高齢の方でございますけれども、この中では比較的身近なのは、医療機関や薬局の窓口に設置する顔認証付きカードリーダーによって申し込む方法が比較的簡便かと思いますけれども、その他にも、例えば携帯販売代理店の窓口等におきましてスマホの操作方法とデジタルの利用についてサポートする総務省の事業がありまして、これにおきましても、健康保険証の利用申込みについて案内してもらうなどの取組を行っておりまして、関係省庁における様々な取組とも連携しながら、利用申込みの数を増やしてまいりたいと考えております。
○石井苗子君　時間が来ましたから終わりますけれども、今、健康保険証、個人との照らし合わせですね、非常に曖昧なんですよ、窓口で余り確認しない。だから、自分じゃない健康保険証を使ってということも、これ法務委員会でも随分問題になりましたけれども、今後はＡＴＭでの利用なども増やしていっていただきたいと思っております。また質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林です。
　今日は、学童保育の問題について質問したいと思います。
　コロナ禍の第一波、二〇二〇年の学校の臨時休業、これ突然宣言されましたけれども、急遽午前中からの児童の受入れに対応してきた、これ学童保育でもありました。子供に感染が拡大した第五波、第六波、ここでも、保育所とともに子供の遊びと生活の場を確保し、保護者の就労を支えることで社会機能を維持すると、こういう役割も発揮してまいりました。
　これ、学童が、大臣に伺いたいんですけれども、コロナ禍で果たしてきた役割、これどういうふうに認識されているか。
○国務大臣（後藤茂之君）　放課後児童クラブにつきましては、新型コロナの感染拡大の状況の中でも原則開所という方針で、感染防止に気を付けていただきながら、自宅で過ごすことが困難な子供の居場所として運営をしていただいております。
　特に、令和二年春の学校の一斉休校を始めとした学校の臨時休業の際には午前中から開所していただいておりまして、大変重要な役割を担っていただいているものと認識しておりますし、そうした活動を支えていただいている皆さんに感謝の気持ちを持っております。
○倉林明子君　学童の支援の単位ということでいいますと、子供の集団規模というのは、省令によりおおむね四十人以下ということとされているんです。しかし、全国学童連絡協議会が調査しておりまして、二〇二一年、これ四十人を超えるという学童は約四割もあるんですね。で、狭い施設ということで、大規模、過密になるほど感染リスクが高まるということ、これ明らかだというふうに思うわけです。
　そこで、大臣、支援の単位としての四十人以下、そして面積基準、これ児童一人当たり一・六五平米、決して広くないんですけれども、これ感染拡大防止の観点からも最低限の基準だと考えますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（後藤茂之君）　御指摘の放課後児童クラブの人員基準だとか面積基準、放課後児童クラブが児童にとっての放課後の生活の場であると、コロナ禍であるか否かにかかわらず安全に安心して過ごすことのできる場所である必要があることを踏まえた基準でございます。
　放課後児童クラブは、この基準を参酌して、市区町村において定める条例に基づいて運営されております。厚生労働省として、各市町村の責任の下、放課後児童クラブの一定の質を確保しながら、各地域の多様性を踏まえた運営がなされているものと考えておりまして、引き続き適切な運営に御尽力いただきたいと考えております。
○倉林明子君　そういう参酌基準ということで、四割が四十人という基準を超えたような状況になっていると。これ、大規模学童の危険というのは感染リスクだけじゃないんですね。京都では、教室サイズの部屋に百名ほどの児童がぎゅうぎゅう詰め、遊ぶおもちゃも取り合いになっていると、こういうような学童があります。
　全国学童連絡協議会の令和元年分のデータの分析結果、これによりますと、七十一人以上の学童では、骨折などの重篤事故の出現率、これが四十人以下の場合の六倍にも達しているというんですよ。
　これ、二〇一四年の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準、定めているわけですよね。職員の体制、支援の単位となる子供の集団の規模、そして専用区画面積、これ、それぞれどうなっているかと。そして、これ、参酌する基準ということで、達成状況が大変厳しい状況にあると認識しておりますけれども、達成している施設数、そしてその比率はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　御指摘の放課後児童クラブの人員基準や面積基準は、厚生労働省令において定める基準を参酌して、実施主体である市区町村において定める条例に基づき運営されているところでございます。
　それで、厚生労働省において、令和三年五月一日時点で放課後児童クラブの運営状況を調査した結果でございますが、まず、人員配置につきましては、省令上、放課後児童支援員等の職員を二人以上配置するというふうになっているわけでございますが、この厚生労働省令で定める基準を満たす放課後児童支援員等の職員を二人以上配置している放課後児童クラブが全体の七七・九％に当たります二万九百六十六か所。それから、一つの支援単位につきましてはおおむね四十人以下ということになっているわけでございますけれども、この四十人以下ということでなっている放課後児童クラブは、全体の四七・五％に当たります一万二千七百九十七か所。それから、児童一人当たりの専用区画面積につきましてはおおむね一・六五平米以上ということになっているわけでございますが、これ以上である放課後児童クラブは二万二千二百二十七か所、全体の八二・六％ということになってございます。
○倉林明子君　これ、省令基準が策定された当初で見ますと、指導員の資格と複数配置という基準というのは、最初は従うべき基準ということだったんですよ。常勤職員の、これによって常勤職員の複数配置というのが実現する、初めて実現したというようなところも生まれまして、現場では学童保育の質の底上げが始まったというふうに受け止められて、実践も進んだんです。
　ところがですよ、ところが、この基準策定から僅か五年でこの基準の見直しになったんです。それは、人手不足ということを理由にして地方自治体から声が上がって、第九次の地方分権一括法によって、この従うべき基準から、今御紹介のとおり参酌すべき基準になっちゃったんですね。これ、その後の変化がやっぱり起こっていまして、自治体の条例改正によりまして、無資格者あるいは一人でも可能とするというような基準下回る変更が条例でやられているということが起こっているんですよ。
　やっぱり、まずは、これ従うべき基準に戻すことが必要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（後藤茂之君）　放課後児童クラブの人員配置等に関する基準については、今先生の方からも御指摘がありましたけれども、令和元年の法改正によりまして、従うべき基準から参酌すべき基準に、令和二年度からの実施となっております。これは、従うべき基準であったことによりまして人材確保が困難であるといった地方からの要望を踏まえて、全国一律ではなく、自治体の責任と判断により、質の確保を図った上で、地域の実情に応じて運営を行うことを可能とするために行われたものであると承知しております。
　この参酌化に伴う条例改正等の状況について調査したところ、令和三年七月一日時点において、条例改正実施済みと回答した自治体のうち六割が参酌化の影響ありと回答いたしております。具体的な内容としては、事業の継続が困難な状況であったものが事業の継続が可能となった、急な退職があった場合でも運営に支障を来さず何とかしのげるようになった等の回答が寄せられています。このため、当該基準の参酌化は、地域の実情に応じた運営に資する効果があったものと考えております。
　本調査は令和四年度も引き続き実施することとしておりまして、自治体の施行状況をしっかり把握した上で、令和元年の法改正の附則の検討規定に基づいて、必要な検討を行ってまいりたいと思います。
○倉林明子君　何とかしのげてよかったというところを、厚労大臣は、何というのかな、肯定的に受け止めていていいのかと思うんですよ。
　大体、その守るべき、従うべき基準としたのは何でかといったら、それはやっぱり学童保育のその質を担保するということのために定められた基準だったわけですよ。今御紹介もありました。三年後の見直しということで、二〇二三年が期限になるわけです。やっぱり、どうやって、学童保育に課せられた、生活の場、安心して遊べる場、これを担保するという質を確保していくのにどうだったのかという視点での私は見直しをしていくべきだと。そのために、やっぱりその基準ということを、従うべき基準ということでの見直しが必要だということを重ねて申し上げておきたい。
　そこで、何で人が集まらないかということですよ。人材確保に何でそんな苦労しているかということです。支援員の処遇について質問したいと思います。
　運営指針というものも作りました、二〇一五年、放課後児童支援員等の役割の規定、これ明記されています。御紹介ください。
○政府参考人（橋本泰宏君）　放課後児童支援員等の役割につきましては、放課後児童クラブ運営指針におきまして、まず、放課後等児童支援員は、豊かな人間性と倫理観を備え、常に自己研さんに励みながら必要な知識及び技能をもって育成支援に当たる役割を担うとともに、関係機関と連携して、子供にとって適切な養育環境が得られるよう支援する役割を担うものとされております。また、放課後児童支援員を補助する補助員につきましても、放課後児童支援員とともに同様の役割を担うよう努めることが求められる、このように定められているところでございます。
○倉林明子君　だから、専門性が要るということなんですよ。必要な研修や必要な条件付けて、資格ということも規定して、これ運営指針定めているんですね。当然です。子供の最善の利益を守り、安全、安心を守り、そういう子供のケアに当たるという点では求められる資格になっていると思うんです。ところがですよ、この学童保育の支援員等の年収がどうなっているかといいますと、半数が百五十万円未満なんです。二百万円未満はおよそ六割を占めております。これ私、求められる役割にはふさわしい処遇と到底言えないと思うわけです。
　処遇改善事業の実施もされております。常勤職員を配置するために一支援の単位に三百万円の補助金を出すと、あるいはキャリアアップの処遇改善事業と、こういうことをやっておられます。
　じゃ、実際に、これどこまで自治体で使われているのか、実績を。
○政府参考人（橋本泰宏君）　今御指摘いただきました二種類の事業がございます。放課後児童支援員等処遇改善事業というものとキャリアアップ処遇改善事業と、この二つでございますが、内閣府所管の子ども・子育て支援交付金の令和三年度交付申請におきまして、放課後児童クラブを実施している千六百二十四市区町村のうち、最初の方で申し上げました放課後児童支援員等処遇改善事業、こちらを実施している市区町村は、全体の二二・五％に当たります三百六十五か所、それから、キャリアアップ処遇改善事業を実施しております市区町村は、全体の二八・一％に当たる四百五十六か所ということになっております。
○倉林明子君　せっかくつくっているんだけれども、使っているところは二割強という程度にとどまっているんですね。これ、利用する自治体としないという自治体によって、支援員の年収格差という課題も広がってきているんです。
　これ、近年、学童保育の運営主体にも変化が起こってきています。学童というのは、もちろん、出発の時点で共同学童だったりということで運営主体は様々でしたけれども、公営や、最近の傾向は、公営や社会福祉協議会が減少する一方で民間企業、株式会社等が大幅に増加しております。その理由、そして支援員等の処遇への影響についてはどのように把握されていますか。
○国務大臣（後藤茂之君）　放課後児童クラブの運営については、事業の実施主体である市町村において、放課後児童クラブ運営指針等を踏まえまして、適切と認めた者に委託等が行われていると認識いたしております。
　放課後児童クラブは、運営主体にかかわらず、その職員体制について、子供との安定的、継続的な関わりのために、放課後児童支援員の雇用は長期的に安定した形態とすることが求められております。このため、民間企業による運営が増加していることが直ちに職員の処遇に影響するとは考えておりません。
　なお、令和四年度において、放課後児童クラブの運営状況及び職員の処遇に関する調査を行うこととしておりまして、その結果も踏まえながら、適切な運営の確保に努めてまいりたいと思います。
○倉林明子君　いや、直ちに影響していないという認識は、その調査も踏まえて、よく実態見ておっしゃっていただきたいなと思うんですね。
　何でかというと、これ指定管理者制度の導入とか民間委託というのを、現場で、市町村で増えてきているということが影響しているんですよ、これ民間企業増えているということはね。どんなことが起こっているかというと、ある自治体では、公営から民間企業への委託行いましたと、そして一年後ですよ、一年後に支援員十三名が雇い止めと、こういう事態が発生しております。指定管理者ということで、三年を限度にとか五年を限度にという規定しているところも少なくないんです。そのときに総取っ替えというようなことも起こって、とても長期的に安定した雇用ということになっていないという実態もお聞きしております。
　子供の継続した関わりがこれ絶たれることになるわけで、処遇の改善ということでいいますと、この運営指針がしっかり実施できると、こういうところに責任を果たすべきだと申し上げたい。この学童の運営指針には、子供との安定的、継続的な関わりが重要であるため、放課後児童支援員の雇用に当たっては、長期的に安定した形態とすることが求められると、これ明記されているんですね。
　学童に指定管理者制度や民間委託を導入すると、こういうことが進んでいるんですよ。これ、運営指針にも逆行することになるんじゃないかと。いかがでしょう。
○国務大臣（後藤茂之君）　放課後児童クラブの運営につきましては、放課後児童クラブ運営指針において、安定した経営基盤と運営体制を有し、子供の健全育成や地域の実情についての理解を十分に有する主体が、継続的、安定的に運営すること、放課後児童クラブの運営主体に変更がある場合には、その活動の継続性が保障され、子供への影響が最小限に抑えられるように努めることを求めております。
　放課後児童クラブの運営を委託する場合にも、これらの趣旨を踏まえながら、事業の実施者である各市町村において適切な運営主体を選定いただいているものと考えておりまして、クラブの運営の委託等が直ちに運営指針に反するものであるとは考えておりません。
○倉林明子君　いや、実態、こういうこと起こっているから、よう見て運営指針が実行できるようにすべきだということで申し上げているんです。よく調査もされるということですから、そういう実態をつかんでいただきたい。
　公営でも、会計年度任用職員、これ、この間も取り上げましたけれども、雇用がこういう、支援員もこの会計年度任用職員になっているということが広がっているんですね。これ、紹介したとおり、一年、あるいは三年まで、五年までということで、一年限りの契約更新にも雇い止めの期限があると、こういう不安定な雇用の状況に置かれています。で、賃上げもないというような状況になるわけです。
　改めて、子供を真ん中に置いた子育て、こども法案が今国会で審議されるということになっていますよ。総理は、十九日の衆議院の本会議で、この子供政策に関する予算についてこんな発言しているんですよ。将来的に倍増を目指していきたいと。倍増ですよ。だから、そういう意味では、自治体がこの学童において国が定めた運営指針が実行できるような私は十分な予算措置が求められているというふうに思います。最後、大臣、決意を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　学童クラブの、放課後児童クラブの本当に重要性については、重要性については私も同じように考えていますし、先ほど、コロナ禍における御活躍、本当に貢献についても感謝の気持ちを述べたところです。
　どういう実態にあるのか調査をしますので、それを見ながらまた検討もさせていただきたいというふうに思っております。
○倉林明子君　もうしっかり、誇りを持って働いている、そういうやる気を支えるような予算と基準の見直しということを重ねて求めて、終わります。
○委員長（山田宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会
令和四年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂故　　茂君　　　　　金子原二郎君
　　　　　三木　　亨君　　　　　山本　順三君
　　　　　若松　謙維君　　　　　石川　博崇君
　　　　　石井　苗子君　　　　　片山虎之助君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　若松　謙維君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　櫻井　　充君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子原二郎君　　　　　高橋　克法君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　松下　新平君
　　　　　片山虎之助君　　　　　音喜多　駿君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　中西　　哲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　金子　恭之君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　田畑　裕明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　　総務大臣政務官　　鳩山　二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　滝澤　依子君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局次長　　荻野　　剛君
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室長　　　寺崎　秀俊君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　山野　　謙君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　一浩君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁審議官　　　　　福原　道雄君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房年金管理審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮本　直樹君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　富田　　望君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　川又　竹男君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局雇
　　　　　　　用環境総合整備
　　　　　　　室長　　　　　　　岸本　武史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児
　休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働
　者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を
　改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（平木大作君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石井苗子さん、三木亨君及び堂故茂君が委員を辞任され、その補欠として音喜多駿君、山本順三君及び高橋克法君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（平木大作君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平木大作君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に若松謙維君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（平木大作君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官滝澤依子君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平木大作君）　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○舞立昇治君　自由民主党の舞立昇治です。早速始めたいと思います。
　今般の法律改正の背景に当たりましては、少子化に対処するための政府の方針ですとか、昨年六月の改正民間育児・介護休業法の成立、そして昨年八月の人事院の意見の申出などが挙げられますが、まず、少子化の問題について、現在の私は日本の内政の最大の課題と思っておりますが、少子化、人口減少の要因をどのように考えているのか、宮路政務官には済みませんですが、四の五の言わず主なものを三つ程度にまとめて答弁願います。
○大臣政務官（宮路拓馬君）　二〇二〇年の出生数は八十四万八百三十五人と過去最少となっており、少子化の進行、人口減少は、我が国の有事ともいうべき大きな課題であるというふうに考えております。
　少子化の原因としては、未婚化、晩婚化の進行や夫婦の持つ子供の数の減少等がありますが、その背景には、まあ四の五のと申しますか、若者の経済的な不安定さや長時間労働、あるいは男女の仕事と子育ての両立の難しさ、家事、育児の負担が依然として女性に偏っている状況、あるいは子育てや教育に係る費用負担の重さなど、個々人の結婚や出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が絡み合っているというふうに考えております。