Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（昭）政府委員　先ほど、大変な努力はいたしたと申し上げて、ちょっと口幅ったいことを申し上げたわけでございますが、今回、馬の掛金率と肉豚の掛金率につきまして国庫負担の改善を行ったわけでございます。これは、このような財政事情のもとにおきまして掛金率の国庫負担の割合を変えるということは、いわば長年行ってまいりました制度の中での補助率のアップにも等しいわけでございまして、補助率のアップを実施すると同じことでありまして、大変むずかしかったことを何とか実現したということでございます。ただ、それによりましてもなお大家畜と豚との間では国庫負担率に差がございまして、大家畜は牛、馬二分の一に対しまして、中家畜は豚は五分の二ということになっておりますが、これは大家畜は一頭当たりの価格が高くて、また一戸当たりの飼養頭数も少ないのでございますために、もしも家畜が一頭死ねばそこで非常に大きな農家経済に対する影響がある。これに対しまして中小家畜の方は、それほどまで価格も高くありませんし、また飼養頭数も多いといったような実態から、中小家畜の場合にはまだ自己の経済の中で対応できる余地があるというふうに考えまして、五分の二ということで牛馬との間で差をつけている次第でございまして、これを直すということはむずかしいということを先ほど申し上げた次第でございます。
○瀬野委員　豚については、現在五十万頭分の在庫があるということで、大変豚価も下がって、いま過剰状態のことは御存じのとおりです。そういったことから、昨今の需給事情等も反映して養豚農家の経営の安定ということに今後十分留意していただかなければなりませんが、近い将来これを引き上げていくという考えがあるのかどうか。また、家畜共済においては牛の生産事故を対象にしてほしいという農家の要望が強いわけですけれども、これについてはどういうふうに考えているか、その点、最後にお答えいただきたい。
○武藤国務大臣　豚が大変いま過剰ぎみでございまして、養豚経営の安定のためにはいろいろ需給関係を調整しなければならぬことは当然でございます。ただ、これは農業共済でやるというよりは、一つの畜産政策として私どもやっていかなければならぬと思っているわけでございます。
　なお、いま御指摘の農業共済の中での豚を牛、馬と同じような扱いにすべきではないかという点については、いま局長から答弁申し上げましたようになかなかむずかしい問題がございますが、なお一層今後検討は続けさせていただきたいと思っております。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦（昭）政府委員　もう一点お尋ねの点を、大臣に補足して御説明申し上げます。
　牛の生産事故でございますが、これにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、かつて農業災害補償法施行後に生産共済を実施しておったわけでございますが、昭和四十一年で余りにも加入が少なくなりまして廃止したという経緯がございます。しかしながら、昭和四十七年以降牛の異常産等も頻発いたしておりますので、現在目下基礎資料等を集めまして制度試案による試験調査を行っているところでございまして、その結果を見きわめて今後これを復活するかどうかということを検討いたしたいと思っております。
○瀬野委員　以上で、時間が参りましたので質問を終わります。
○内海委員長　和田一郎君。
○和田（一郎）委員　それでは順次質問をさせていただきます。いままでの委員の皆さん方との重複がずいぶんあると思いますけれども、違った角度から質問するつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、農作物共済についてでございますが、特にお米、昨年の場合は天候不順のために非常に被害が多かった、台風等、長雨による稲の倒伏などのために商品にならない米がたくさんとれました。共済の評価ではそれも収穫として数えられ、極端に言うと全滅ということがない、そういう苦情がずいぶん多いのですけれども、そういう点についてはどうでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　農作物共済につきましては、共済事故により減収が生じた場合には共済金を支払うという仕組みでございますので、また同時に、農作物共済の場合には、耕地ごとに損害評価を行い、それが主として立毛検見でやっておるわけでございます。そこで、品質低下によるものはたてまえ上は補てんの対象にならないということになっております。しかしながら、たとえば先生御指摘のような、穂発芽が大量に発生したというような場合におきましては、やはり異常な災害の場合における減収量の取り扱いということで処理をいたしておりまして、従来からふるいにかけまして被害粒を控除するということを採用いたしておりまして、これによって特別の減収量とする方式をとっておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　それでは、穂発芽以外のいわゆる商品にならないような場合は、これは対象にならない、こういうことですか。
○松浦（昭）政府委員　先生の御指摘の場合はたとえば青米等であろうと思いますけれども、これも同じような方式で同じようなやり方で減収量を算定するということをやっております。
○和田（一郎）委員　次は、減反政策によりまして、水陸稲のたんぼの相次ぐ減少によりまして、末端の共済組合では、賦課金の額が急激に少なくなってきている、こういう苦情がずいぶんあるわけなんですけれども、この賦課金は、ずいぶん高いには高いのですけれども、しかしこれが各組合の経費になるわけでございますが、その対策は一体どうでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、お米の過剰に伴います水田再編対策によりまして、従来まで水稲共済に多くを依存しておりました賦課金が減ってきておりまして、そのために組合の運営がなかなかむずかしくなってきているということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、私どもとしましては、できるだけ一つは事務費の国庫負担をふやしていくということによりまして、また、特に水稲の減反が著しいところに事務費をできるだけ配分していくということによりまして、国庫負担でございますが、これによりましてできるだけ組合に与える被害を少ない形にしていきたいというふうに考えるわけでございます。
　同時に、私ども考えていただきたいと思いますのは、やはり減反政策に伴いまして水稲そのものは減ってまいりますけれども、そのかわり転作を推進しておるわけでございますし、また、果樹あるいは家畜といったような分野におきまして組合が大いに活動していただきまして、その結果その方からの賦課金をいただくということにしていただければ、その面から収入というものが確保できるということになっております。さような意味で、今回の果樹共済の改正というものは、将来の大きな賦課金財源というものを確保する上でも、この加入の促進を図り得るような対策をとってまいりたいと考えておるところでございます。さらにまた、組合の中でも合理化を図って、できるだけ経費を節減していくということも考えていっていただきたいということで指導いたしてまいりたいと思う次第でございます。
○和田（一郎）委員　そうしますと、その国庫負担等で補ったところは、現在、例はございますか。
○松浦（昭）政府委員　まず、予算を獲得いたします際にできるだけ多く事務費の国庫負担を獲得して、それを配分いたします際に、なかなか水田からの賦課金が多く取れないところに配分していくという形をとっておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　相当に減反のパーセントの高いところなんかは、転作といいましても急にできませんものですから、その点については配慮のほどよろしくお願いいたします。
　次に、これも相当に重複している質問でございますけれども、損害評価員の手当の問題でございますが、これは非常に低い。これは一つの例でございますが、これが全体かどうか私もわかりませんけれども、固定給が年に一万二千円、日当が一日千五百円、そういう計算のようでございますけれども、実態は一体どうなっていますか。
○松浦（昭）政府委員　損害評価員は、第一線でまことに御苦労していただいておる方々でございますが、現在の支払いの実態は平均で、連合会、五十四年度でございますが、年間で六千八百一円、組合等が、これは五十三年度ですが、六千五百五十八円でございます。
○和田（一郎）委員　この国庫助成があると思うのですけれども、一人について幾ら……。
○松浦（昭）政府委員　事務費の国庫負担の積算におきましては、連合会が六千百七十円、組合等が二千七百三十円でございます。
○和田（一郎）委員　これは末端の組合でございますから、間違っておったかどうかわかりませんけれども、一人に対して千五百円来ているという話があるのですが、これはどうなんでしょうか。間違いでしょうか、それとも何か意味が違うのでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　この損害評価員に対する手当は国が三分の二を負担するということになっておりますので、組合負担がございますから当然そのようなことが起こっていると思います。
○和田（一郎）委員　次に、事務の簡素化についてお尋ねをいたしますけれども、これは特に園芸施設共済に多いようでございますが、引き受け事務については一むねごとの明細書をすべて全部連合会に出してしまう。明細事項は末端の共済組合に置いていいんじゃないだろうか、私たちは信用されていないのか、こういうようなひがんだ考えもあったようでございますけれども、一つの農家に対して一つの引き受けで十枚ぐらいなのをずっと書いて全部出さなければならない。そして被害があればまたそれを出さなければならぬ。ですから、その方の事務量が膨大で大変手間がかかる。これをもう少し簡略化してもらえないかという要望、これはずいぶんございました。私、数カ所ずっと組合を視察して歩いたのですけれども、全部でこのことを言われまして、その点についてもどうかと思います。これは何もそれだけの共済だけではなくて、ほかの共済制度についても県の方にどんどん上げる、すぐそれが農林省にも持っていく、こういう言い方をしているところもずいぶんありますので、ひとつお願いいたします。
○松浦（昭）政府委員　確かに、園芸施設共済につきましては一棟ごとの引き受けをやっておりますので、大変な事務量になるということは私もよくわかっております。また、農業共済制度は最近内容も充実してまいりまして、任意加入の制度が、果樹とかあるいは畑作とかいろいろできてまいりましたので、大変に事務も繁雑になり、組合の職員の方々は大変だと思います。
　この問題を解決するのは、一つは引き受け事務を機械化していくことじゃないかと思います。私も、いまから二十五年ぐらい前でございますが、アメリカに共済で勉強に行きまして、そのとき一番驚いたのは、すべてが機械化しているということでございまして、その後だんだんと機械化が日本でも進んでまいったわけでございます。この園芸施設共済は、特に五十六年に試験実施をいたしまして事務を機械化するということを考えておりますので、ひとつそのような形でもって私どもとしては事務の簡素化を図っていきたいと思っております。
○和田（一郎）委員　この簡素化については、末端行政と、中間、上の方と、たくさん事務量がこれはどこでもあると思うのですが、この点についてはぜひよろしくお願いしたいと思うのです。
　それで、これは局長さんにまずお答え願いたいと思うのですが、基本的な実態調査、これは農家ごとに食糧事務所だとか統計事務所だとか——ちょうど大臣が見えましたから、大臣にちょっと答えてもらいたいと思うのです。共済でも相当実態調査をやらなければなりませんね。基礎的な、たんぼの面積だとか畑の面積だとか、そういう実態調査、これは農家ごとに食糧事務所、統計事務所、共済組合、市町村、それぞれやっているのです。本当に重複して。こういうことを一本化すべきであろう、こういう意見もずいぶんあるのです。しかも、ほとんど全部が農林省の出先機関みたいなものですし、身内ですから、この点についての一本化、そういうことは考え方としては、大臣、どうでしょうか。考え方ですから、大臣からまず答えてください。実際については後で局長さん答えてください。
○武藤国務大臣　確かに統計事務所、組合、食糧事務所、それぞれが調査をやっているわけでありますから、私どもも、ただ単にそういう調査をやっているということだけを見ますと一本化した方がいいのじゃないかという考え方は理解ができますが、実情をいろいろ聞いておりますと、それぞれそれはやっているのですから目的があると言わなければいけないのかもしれませんが、現実にしかし相当いろいろ目的を持ってやっているようでございまして、いま直ちにこれを一本化するということは私は大変むずかしかろうと思います。しかし、私ども、行政の事務の効率化というものがこれからの一つの大きな政治課題だと思っておりますので、いまはそれぞれ聞いておりますと、それぞれのこういう目的でこうやっておりますからということで、確かに目的が違うわけなんです。しかし、目的は違うけれども、それをそれでは、せっかく調査に行くんだから、その辺でうまくお互いに兼ねてやれる仕事がないのか、こういう意味において、私は一本化という問題については今後検討してみたい、こう考えておるわけであります。
○松浦（昭）政府委員　基本的な御方針につきましてはただいま大臣から御答弁を申し上げたとおりでございます。ただ、現実の段階で現在どのようなことになっているかということを申し上げますと、それぞれの目的に応じた調査をやっておるわけでございまして、たとえば統計情報部の統計事務所でございますが、ここの収穫量調査は国及び地方公共団体等が行います施策に必要な基礎資料ということで、全国的に統一された方法でもって収穫量を調査するということでございまして、食糧事務所の方は、この統計情報部の行った調査結果等を基礎にして、現実に米の政府買い入れ数量あるいは自主流通米の出回り数量等の見込みを立てるためにやっている調査でございまして、食糧事務所みずからが収穫量の調査を行っているわけではございませんので、その点ではオーバーラップはないわけでございます。
　また、共済事業について申し上げますと、共済事業で行う収穫量の調査は、収穫期において現実に個々の共済事故による被害量というものを把握して共済金を払ってまいらなければなりませんから、その意味で被害があった耕地の収穫量を調査する、これが組合のやっている仕事でございます。したがいまして、統計情報部がやっております収穫量調査と農業共済団体の行う調査とは、おのずからその性質、目的が全く違っておるわけでございまして、本来的にこれを統一的な調査ということにするのはなかなかむずかしいと思います。ただ、組合なり連合会なりが収穫量を調査いたしましても、それが国として果たして適正なものであるかどうかということを判断しなければなりません。その場合には、統計情報部が農作物共済の審査に必要な資料を作成するために、収穫量調査とは別に減収量調査というものを実施しておりまして、これによりましてわれわれは損害評価の適正化を期しているという状態でございます。
○和田（一郎）委員　わかりました。ひとつよく検討をお願いいたします。
　それから、これは園芸施設共済でございますけれども、特に内容農作物について、イチゴ、トマト、キュウリ等は、その病虫害に対する評価基準が非常に厳しい、こう言われておりますが、この点は一体どうなっておりますか。
○松浦（昭）政府委員　園芸施設共済を実施いたします場合の、その施設の中にある野菜類であろうというふうに思いますけれども、その共済事故は一応オールリスクの形をとっております。
　ただ、確かに先生おっしゃられますように、病虫害による評価基準が厳し過ぎるというような声が私どもの耳に届くわけでございます。これはなぜそうかと申し上げますと、施設内の農作物の栽培は露地栽培とは全く異なっておりまして、一定の施設の中で、たとえばビニールハウスとかグラスハウスの中とか、そういうところで温室育ちに育てるわけでございます。したがいまして、その生育条件は当然調節され、また管理されて集約的に行われているということでございますから、病虫害の防除は、当然そういう農家は技術的にも高い水準を持っており、またそのような農家でなければこのような栽培管理がなされるわけがないということが前提になっておるわけでございまして、露地野菜とはその点は病虫害についての立場を若干異にしているのじゃないかということでございます。さような観点から、栽培農家の責任に帰すべきごとき病虫害の発生に対しましては共済金を支払えないという立場でございまして、そのようなことから、やや厳しいとごらんになられるような損害の評価をやっているというのが実態であろうというように思います。
○和田（一郎）委員　例を申し上げますと、一〇〇％被害でも、それを五割しか見てもらえない、こういうふうに厳しいということなんですが、それはどうですか。
○松浦（昭）政府委員　実は、各県の連合会で施設内の農作物の病虫害の分割割合表というものをつくりまして、これによりまして各病気ごとに分割基準を決めております。その場合に、五割のものもありますが、七割のものもありますし、三割のものもある。おのおの病気によりまして、これは病虫害防除の難易によると思いますけれども、また同時に病気の種類、作物の種類によりまして一定の基準を決めているということでございまして、五割だけではございません。上のものもあり、下のものもあります。
○和田（一郎）委員　加入率が非常に低いということでございますので、そういう点の見直しは今後どうでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　この制度は昭和五十四年の四月から発足したばかりでございまして、まだ本格的な実施に移ったばかりでございます。したがいまして、今後ともこれは大いにＰＲをいたしまして、今後引き受けが増大していくように努めたいと思っておりますが、現実に去年からことしにかけましてこの加入率はかなり伸びておりますので、今後ともこのような方向で指導してまいりたいと思っております。
○和田（一郎）委員　次に、果樹共済について聞きます。
　これはまた重複いたしますが、加入促進に主眼を置いて、果樹出荷団体等を通ずる集団加入を奨励し、その措置を講ずる、このようにしておりますが、具体的にどのような奨励措置をとるのか、その点についてはどうですか。
○松浦（昭）政府委員　これもたびたび御答弁申し上げましたが、集団的に加入をしていただく農家に対しまして奨励措置を講じたいと考えておりまして、特に農家の生産出荷に非常に密接な関係のございます出荷団体等に加入の取りまとめをお願いすることにいたしたいと思っております。そのような奨励をなすってくださった団体に対しましては、一定割合以上の加入をまとめていただきました場合に奨励金を交付したいと考えておりまして、具体的な内容は五十六年度予算で考えておりますが、加入奨励金の交付の要件としましては、出荷団体等単位に、加入戸数が一定以上で、かつ加入戸数率がたとえば九〇％といったような状態のときに交付する。また、交付金の額につきましては、加入実績に比例することといたしますけれども、取りまとめ事務コストをカバーできる程度までは交付いたしたいと考えております。
○和田（一郎）委員　そういうことでどの程度の加入が見込めるか。または、相次ぐ災害によりまして将来の掛金率がかなり上昇すると見られておりますが、その点はどうか。それから共済掛金に対する国の負担割合を上げる考えはあるかどうか。まとめて御答弁願いたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　このような奨励措置をとりまして、直ちに加入率がどの程度になるかはなかなかわからないわけでございますが、このような出荷団体に対する奨励措置をとりました場合に、このような地域を核にいたしましてだんだんとその地域が拡大していくということが言えると思います。また、そのほか、加入促進につきましては、先般来申し上げておりますようないろいろな措置をとりたいと考えておりますので、これが実現できますれば、その加入率は上がってまいると思いますし、先ほど大臣も御答弁なさいましたが、できるだけ加入率を上げていきたいということで、私どもの目標としては少なくとも五〇％には達したいと考えている次第でございます。
　その次に、掛金の国庫負担でございますが、これにつきましては、果樹共済は一応五割ということになっておるわけでございます。掛金の国庫負担は、当然加入か任意加入かということが一つの大きなメルクマールでございまして、任意加入制をとっている果樹共済につきましては、やはり一律の掛金国庫負担方式をとらざるを得ない。さらにまた、その水準につきましては、政策的な重要性なり被害の態様なり、特に収益性に注目をしていかなければならないわけでございますが、果樹共済につきましては、御案内のように果樹の生産農家というのはかなり収益性が高い農業を営んでおりますので、畑作の場合には六割でございますが、この場合には五割ということにいたしておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　果樹共済の共済事故の選択制度が拡大され、今回はひょう害を対象とする方式が取り入れられておりますが、凍霜害などその他の災害についてはお考えはどうですか。
○松浦（昭）政府委員　今回考えております制度は、暴風雨の事故除外方式のほかにひょう害を入れたいと考えておるわけでございます。また、もしもうまく物差しができますれば、将来は病虫害を事故除外とする共済の仕組みをとってみたい、これによりまして掛金の率がかなり下がってくるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、先生がただいまおっしゃられました凍霜害とか寒害あるいはひでりの害ということになりますと、これはなかなかむずかしい問題がございます。と申しますのは、これらの被害は樹体に対しても被害を与えますので、それが後になってだんだんとじわじわ出てくるということがございます。そのために落果をしたりいろいろな最終的な被害が出てまいるわけでございますが、暴風雨等でございますと、被害を特定いたしまして、この暴風雨でこの被害が出たということがはっきりわかるわけでございます。いまのような凍霜害でいたしますと、事故を分割して、この被害によってこれだけの事故が出たということがわかりません。したがいまして、これを事故除外の方式にするのは非常にむずかしいということを申し上げている次第でございます。
○和田（一郎）委員　ちょっと大臣にお尋ねします。
　いま、今後病虫害に対する選択制度を設ける考えはあるという御答弁がございましたが、逆に、病虫害による減収の事故を共済から除くべきであるという意見が技術のすぐれた農家からございますけれども、政府のお考えはどうでしょうか。
○武藤国務大臣　いま局長から答弁いたしておりますように、病虫害についてはやはり尺度、物差しが問題だろうと思うのでございます。物差しができてくれば、いま御指摘のようなことは結果的にできるわけでございますから、そういう点は、物差しができるということがまず第一であろう。物差しができればそういう方向で検討は進められる、こういうふうに御判断をいただいて結構かと思います。
○和田（一郎）委員　そのことについては、局長はいいですか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま大臣が御答弁なさったとおりでございます。
○和田（一郎）委員　次に、これも重複いたしますけれども、損害てん補について今回半相殺方式を新たに認めましたけれども、共済制度は、農作物共済のように一筆単位から半相殺、それから全相殺へと進んできましたけれども、いわゆるこの果樹の場合は後退のように思いますけれどもどうか。それから、引き受けについては園地ごとの面積建てとすべきだという意見もございますけれども、まとめて御答弁をしてください。
○松浦（昭）政府委員　確かに、農作物共済につきましては、過去の歴史をひもといてみますと、一筆共済から農単の共済へと移行してきたということは事実でございまして、それがやはり一つの正しい歴史ではなかったかというふうに私どもとしては考えておる次第でございます。
　したがいまして、もしも園地ごとの共済というものを果樹共済に入れるということになりますと、むしろこのような農作の歴史というものに逆行する歴史になると思います。したがいまして、私どもとしましては、ぱらぱらと共済金が支払われるような制度よりも、農家の御理解を得て、できるだけ安い掛金でどかっと大きな災害に対応できる、そういう仕組みをつくりまして、農家の経営の安定に資したいという気持ちでございます。
　ただ、今回全相殺方式から半相殺方式に移りましたのは、先ほどからも御説明いたしておりますように、全相殺方式ではどうしても出荷団体の出荷実績というものを確実にとらえるような地域でしかなかなかできない。何ゆえなれば、損害評価を行います場合に、全相殺で行いますと、増収分も減収分も圃場を全部見て回らなければならぬという問題がございまして、このためにどうしても事故を発生いたしました農家につきましての損害評価がやや粗漏になる弊があるということがございまして、今回は、全相殺方式につきましては、あくまでも出荷団体の出荷実績により、それができないところは半相殺にいたしまして、損害評価を簡素化するために減収分だけを見るということで今度の方式を考え出したということでございまして、基本的にはやはり歴史の流れに沿った方向で動いていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　園地ごとの面積建てというのですか、これはどうかということですね。
○松浦（昭）政府委員　ただいまの御答弁の中で申し上げたつもりでございましたが、園地ごとの面積建てという方式をとりますと、これは農家全体で被害がどれだけあったかということではなくて、当該園地ごとに被害があったかないかということでチェックをしてまいるという制度でございますので、その意味では全相殺方式とは全く対照的な制度でございます。いわば、ぱらぱらと被害に応じて共済金を払う、そのために料率も高くなるという制度でございまして、これは被害の起こるチャンスが多くなるために共済金をもらう機会が多くなるということで、農家の方がそういうことを御選択なさる場合があるかと思いますけれども、私どもとしましては、そのような掛金率が高くてしかもぱらぱら払うということよりも、大きい災害に対して安い掛金で対応するという制度の方が本来の制度ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　次に、この果樹共済の事業責任分担でございますけれども、これはいままでの質問でも大体わかりましたが、特に末端の組合では、建物共済など災害の少ないものをすべて連合会に持っていかれて、被害の多いたとえば果樹共済などは責任を拡大する、これでは困るという意見があるのですけれども、この点は一体どうでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、組合の段階でどの程度の責任を一体分担させるかということは、先ほどから申し上げておりますように、農作物共済あるいは果樹共済、畑作共済、それぞれ非常にむずかしい問題がございます。と申しますのは、農作物共済では、いわゆる通常標準被害率、ｑのラインでございますが、このｑのラインが下の段階で組合と連合会とがその責任を持つ、それ以上超えました場合には国の責任ということで、下が非常に大きく責任を持つかっこうになっております。
　しかしながら、この制度は、長年の農作物共済の保険設計の中で生み出されてきて、また、安定した経営が行われる事態になりまして初めてこういう制度ができたということでございます。したがいまして、現在の制度ではこのような方式を果樹共済はとっておらないわけでございますが、しかし、組合に全く責任を残さないという形になりますと、これまた非常にリスクが起こる、さらには、組合が本当に事業の経営に熱心ではなくなるという問題が起こります。したがいまして、現在では歩合の形で一割の保険責任を果樹共済においては組合に持たせており、これをさらに二割に引き上げるという道を開くという制度を今回はとったわけでございますが、このような形で果たしていいかどうかということは、今後なお検討の余地がある問題でございまして、これはおのおの共済事業の種類ごとに私どもは、その態様に応じた制度を考えなければならないと思っておりますが、先ほどから申し上げておりますように、検討会の結果でも、やはり各種の共済につきましての責任分担のあり方について、今後さらに所要の改正を行うよう検討する必要があるということでございますので、私どもとしては、今後ともさらに鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　では、これは建物共済なんかはどうですか。
○松浦（昭）政府委員　建物の場合は、たとえば火災共済その他の場合でございますが、一発大事故があります場合には、組合としてはとてもしょい切れない事故が起こるわけでございます。また、現在いろいろと検討が共済団体間で行われておりますところの地震共済といったようなものになりますと、これまた非常に大きな災害が一時に起こるということでございまして、とうてい組合の段階では危険分散ができないということから、上に責任を上げているということでございます。
○和田（一郎）委員　それでは、果樹の最後の質問ですが、災害収入共済の実験実施について、いろいろと条件が違い、非常にむずかしいと思いますけれども、どのような体制でこれを実験実施するのか、方針を聞きたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　この災害収入共済の実験実施というのは、ある意味では前人未到の領域を開いていくわけでございまして、恐らくこの制度は、アメリカで最近やるというようなことになったとか聞いておりますけれども、まだ世界的にも実施されていない、そういう新しい分野でございます。したがいまして、いろいろと条件が違い非常にむずかしい中でこの実験を実施していかなければならぬというふうに思っておりまして、トライ・アンド・エラーでやらなければならぬというふうに思っておるわけでございますが、とにかく、まず農家の個々の収入金額を的確に把握しなければならないということで、出荷団体等の出荷資料によりまして実施してまいりました品質方式以上に出荷団体と密接な協力を持ちまして、まず出荷団体からデータを十分集める、つまり、価格の要素も入っておりますから、一体幾らの収入があるかということを、価格の要素も含めてデータをよく集めるということがまず第一であろうと思います。
　それからまた、普及推進につきましても、これはなかなか理解にむずかしい制度でございますから、その点につきましても十分に進めてまいりたいというふうに思います。
　ただ、損害評価の方は、これはあくまでも出荷団体を通じまして、各農家ごとの売り上げ代金の決済の積算表から押さえてしまいますので、その意味では、被害農家が特定いたしましたら、その後の共済金の支払いは、損害評価の面という点では非常に楽になるのじゃないかというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　次に、蚕繭共済についてお尋ねいたしますが、養蚕業の推移を見ますと、養蚕戸数、それから桑園面積、掃き立て卵数、すべて減少しております。これは農林省からいただいた資料の中にも、昭和五十年から五十四年度にはずいぶんと養蚕そのものが減っておりますけれども、この現象について大臣はどのようにお思いでしようか。
○武藤国務大臣　確かに、私もこの資料を見ておって、いま御指摘のように、養蚕農家も減っておりますし、桑園面積も減っておりますし、掃き立て量も減っております。みんな減ってきておるわけであります。しかし、よくまた見ておりますと、養蚕農家一戸当たりで見ると大変いい傾向になってきているわけでありまして、いわばこれから見れば、結果的には、都市化、兼業化の現象あるいは農村における労働力が足りないとか、あるいは他の作物との競合というような形で養蚕業というものが本当に養蚕をやっていこうという農家に相当集中をしてきたのではなかろうかという感じがいたしております。われわれは、養蚕農家というのは複合経営の一つの目玉といいますか、非常に大切なものだと考えておるわけでございまして、こういう形でわりあい二戸当たりの生産性は高まってきておるわけでありますから、今後一層そういう方向で、いわゆるより近代的な、より生産性の高いというか、そういう養蚕経営を私どもは振興していかなければいけないのではないか、こう考えておるわけであります。
○和田（一郎）委員　お話はよくわかるのですけれども、この生産の総数量を見ますと減っているのですよ。ですから、いわゆる繭の単価としては上がっております。それから、農家の収入もふえるでしょう。しかし、全体の総生産高が日本の国全体として下がっているというのは、これはどうでしょうか。
○武藤国務大臣　もっと生産性が高くなってまいりますと、いまの農家戸数でも、私は量もふえていくだろうと思うのでございますが、国全体でいま二十六万何俵でございますね。正確な数字は私は忘れましたが、実際に国内で消費されるものはたしか四十何万俵と承知をいたしておりますので、その差額がある程度輸入に依存しているということじゃないかと思うのでございますけれども、生産性が高くなっていって、より一戸当たりの量がふえてくれば、ある程度輸入の分を今度は抑えていくことができるわけでございましょうから、決してまだ、今後生産性を高めていけば養蚕の振興が不可能であるとは考えていないわけであります。
○和田（一郎）委員　時間がありませんから、これ一問で終わりますけれども、それでは大臣としては、特に農林省としては、これから生産性を高めていこうというお考えなのですか、どうなんですか。
○武藤国務大臣　養蚕農家の生産性をより高めていっていただきたい、そういう方向に、たとえば桑園のあり方とか、いろいろこれからそういう面で政策的に私どもは進めていかなければいけない、こう考えているわけであります。
○和田（一郎）委員　時間が参りましたので、終わります。
○内海委員長　井上敦君。
○井上（敦）委員　この三月十四日に私は和歌山県の方に行ってまいりました。御存じのように、果樹共済における和歌山の引き受け率は五十四年度で五〇・五％であります。全国で一番高い引き受け率となっているのであります。ミカンの中心、有田郡市などで直接意見を聞いてきたのでありますが、樹園地ごとの引き受けをぜひ実施するように改正してほしい。これが一番切実な要望でした。これは被害の実態に即した支払いになるという点でも、それから園地を持つ農家も入りやすくなる。全国二〇・五％という加入率を今度の制度改正でうんと広げようというのが趣旨でもあると思うのですが、こういう点で、ぜひ前向きに検討していただきたいというように思うわけです。
　その前に、「農林経済」誌の昭和五十四年十二月十七日付、ここに「果樹共済制度改善の方向」、「専業的果樹農家の加入を促進」というサブタイトルのついた保険管理課長さんの論文が出ております。非常に勉強になりました。
　この中で「米麦の共済が一筆単位から農家単位半相殺、農家単位全相殺と進んできた歴史に照らし、また農家単位全相殺こそ農業共済の理想といわれてきたことにかんがみて、」云々というように書いておられます。
　そこで、水稲共済における加入の方式、引き受けの方式の実績はどうなっているのか。五十四年度における引き受け戸数別及び面積別に一筆方式、半相殺、全相殺について、割合はどうなっているのか、御報告をいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えを申し上げます。
　昭和五十四年度産の水稲の引き受け実績で申し上げますと、まず引き受け戸数でございますが、実績は、一筆が三百三十七万五千戸、割合にして九一・六％、半相殺が二十九万四千戸、八％、全相殺一万六千戸、〇・四％。それから引き受け面積で申しますと、実績が百八十三万五千ヘクタール、これが一筆でございます。割合が八二・一％、半相殺が三十六万八千ヘクタール、一六・五％、全相殺が三万一千ヘクタール、一・四％となっております。
○井上（敦）委員　論文と大分違うようでありますが、いま述べられた実績は、まさに今日の農家が何を要望しているかよく示していると思うわけです。
　大臣に、樹園地ごとの引き受けを実施するよう、前向きに検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　大臣のお答えの前に、私から一言申さしていただきたいと思います。
　先ほどからの御質問を伺っておりますけれども、一方では、全相殺方式というものは理想であって、半相殺にしたことですら後退であるという御意見もございました。それから、いま先生おっしゃいますのは、まさにそれよりもさらに、先ほどのお立場の方からごらんになればさらにもっと後退であるという仕組みになるわけでございます。これは実は農業共済の長い歴史の中で常に論争されてきた問題でございまして、農家全体として保険を実施するか、それとも一筆ごとに実施するかということは、非常に大きな昔からの課題でございました。それを、確かに実績はまだ一筆が多うございますが、全相殺、半相殺の方式でここまで持ってきたというのが過去の歴史であったのでございます。
　それはなぜかと申しますと、園地ごとの共済をいたしますと、どうしてもその場合に共済金の支払いの率と申しますか、頻度は多くなるわけでございますが、そのかわり掛金が非常に高くなりまして、したがいまして、非常に深い災害を起こしました場合には相当程度の掛金が従来から蓄積されていなければいかぬという状態になるわけでございます。しかしながら、全相殺あるいはその若干変形でございます半相殺でございますれば、その場合には安い掛金で、深い災害が来た場合に限りますけれども、大きなてん補ができる、さような状態からこの制度の方がより理想的な制度であるというふうに考えてきたわけでございまして、さような角度から保険管理課長の論文も書いたのだろうというように考えるわけであります。
　したがいまして、私どもといたしましては、このような農家単位で引き受ける方式というものはやはり果樹共済においては必要であろう、またそうでなければならないというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、損害評価の面から、増収量と減収量とを相殺する全相殺方式はどうしても損害評価につきまして手数がかかるということがございまして、農家の感情にも合わないという点から半相殺方式をとったということにいたしているわけでございます。
○井上（敦）委員　樹園地ごとにすると掛金が高くなるのじゃないかというような議論であったかと思いますが、水稲共済における現在の掛金率を全相殺、半相殺、一筆ごとのそれぞれについてどうなっているのでしょうか。いわば園地ごとにすると掛金が高くなるというその根拠ですね。
○松浦（昭）政府委員　掛金率の細かな数字につきましては、数理室長から答えさせたいと思いますが、この見方といたしましては、理論的には間違いなく掛金率は全相殺、半相殺、さらに一筆単位の順に高くなっていくということでございますけれども、何分にも地域が別な地域になりますので果たしてきちんとした数字が出るかわかりませんが、数字をちょっと申し上げてみたいと思います。
○原説明員　各方式別の共済掛金率の具体的な数字についてお答えいたします。
　水稲の一筆方式につきましては三・七％でございます。それから半相殺につきましては三・五％でございます。全相殺方式につきましては四・三％でございます。
○井上（敦）委員　おっしゃられたような数字ですね。私の調べたのでは、一筆方式水稲共済の掛金率は三・四四五、それから半相殺の方は三・八八九、それから全相殺の方が四・七三五というようになっております。結局、掛金が高くなるかどうかは引き受け方式で決まるのではなくて、共済金の支払い開始、損害割合など被害補てんの水準によって決まるものではないか。なお、より根本的にはいかに多くの農家が共済に加入するかどうかによると思うわけであります。園地ごとの引き受け方式にすると掛金が高くなるという答弁は、いわばごまかしにならないか。引き受けの園地方式を否定する理由とならないのではないかというように思うのです。
　農家の出しておりますこの要望について、真剣に検討して、園地ごとに引き受け方式を導入するよう重ねて希望したいと私は思うわけです。こういう点について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　大臣のおっしゃられます前に一言だけ申させていただきますが、ただいま原室長は生の数字を申し上げましたけれども、先生御指摘のとおりでございまして、実は足切り率が全然違っているからでございます。したがって、もしも同一足切り率で園地の補てんをやるというかっこうになりますれば、当然その場合には高い掛金率になる。つまり全相殺方式、半相殺方式、一筆方式をとりまして、同じ足切り率で料率をはじきました場合には、当然全相殺が最も低くなり、その次に半相殺であり、それから一筆が一番高くなる、これは当然のことでございます。
○武藤国務大臣　確かにこれは保険ですから、いまおっしゃるように、共済金の支払いが非常に多くなるあるいは農家の戸数が少ない場合は当然掛金が高くなるというのは保険の性質上当然のことでございます。そこで、いま一筆方式、それから園地方式いろいろ議論がなされおるわけでありますが、私もいろいろこの問題を聞いておりまして、足切り問題という問題を全く除外すれば確かにおっしゃることはよくわかるのでございますが、いまの足切り方式を考えてまいりますと、なかなかそうはいかないのではないかという感じが実は私はいたしておるわけでございまして、そういう点からいま局長が答弁を申し上げているようなことになっている、こういうふうに御理解いただきたいわけでございます。
○井上（敦）委員　災害を受けたがもらえないというこれが共済不信の現況になっていると思うのですね。だって、そうでしょう。水稲だって、一筆方式が引き受け戸数で見ると九一・六％、その理想の姿、発展の歴史と言われる全相殺は、引き受け戸数で見ると〇・四％ですね。こういう実態を踏まえて、園地ごとに引き受けるという方式についてぜひ検討していただくことを強く要望しておきたいと思います。
　時間の関係で次の質問に進みます。
　制度の改善に当たって、農業団体特に生産出荷団体の意向をどれだけ尊重するかということが重要だと思います。私の行った有田の共済の業務課長にもお会いしましたが、和歌山三十の果樹組合のうちで二十八まで市町村になっているのですね。大変な苦労をして引き受けをふやしておられます。特に共選など出荷団体の果たしている役割りというのは決定的と言っていい状況であります。そういう点で、今回方向が出されました集団加入の奨励措置について強い関心がありました。どのような予算措置がなされるのでしょうか。そこらあたりをお聞きしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　和歌山県のようなミカンの主産県でしかも集団的な出荷が行われているような地域、こういう地域は、今回の制度に非常にマッチした地域になってくると思います。そこで、私ども考えておりますことは、果樹共済の加入率を高めますために、出荷団体に取りまとめていただきまして集団加入を推進するという方式によりまして、加入率を引き上げてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、手ぶらでこれをお願いするというよりも、やはり何らかの奨励措置をとるということが非常に必要じゃないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
実はこの制度は、昭和五十六年度の予算で実現をするつもりでございまして、現在の段階ではまだ奨励措置の内容は決めておりません。これは附則をお読みになっていただければわかるわけでございますが、そこで、まだ具体的な内容といたしましては決定をいたしておりませんけれども、私どもの頭の中にありますことは、一つは交付の要件でございますが、出荷団体単位に加入戸数が一定戸数以上ございまして、かつ戸数加入率がたとえば九〇％というような高率の加入をしていただいた場合、そのような場合には加入実績に比例いたしまして交付金を交付いたしたい、その交付額は出荷団体の取りまとめの事務コストはカバーするということでやってまいりたいというふうに考えております。
○井上（敦）委員　大臣にお伺いしたいのですが、農業災害をいかに防止するかは、国の重要な課題であると思います。国は共済掛金への補助だけでなく、農家や農業団体が懸命に取り組んでいる予防対策について助成を考えるべきではないか。この点について、最初に大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　果樹についてはいまのところやってないわけでございまして、これはやはり考え方としては、農業共済団体において自主的に損害防止活動はやっていただいておりまして、これらの事業の推進について、その農業共済団体がいろいろと今後もやっていただくことは大変大切かと思いますけれども、国がやるということについては、まだ私はいまのところは正直むずかしいのではないか。ただ、果樹の生産出荷団体との協調のもとに、果樹共済事業を推進することを通じて防除活動に積極的に参加できるというような体制をつくっていただくことが先であろう。要は、長ったらしいことを申し上げましたけれども、団体を中心としたそういう受け入れ体制というか、そういうものをしっかりつくっていただくことがまず先決ではなかろうか、こういうことでございまして、いまのところはまだそういう体制ができていないので、これはちょっと無理ではなかろうか、こう思うわけでございます。
○井上（敦）委員　そういう体制ができたら考えてもいいというように私は受け取るわけですが、農業共済予算書では、農業勘定において水稲病虫害防止費補助金として十七億四千三百万円、家畜勘定において損防事業、豚の疫病予防注射代交付金というように聞いておりますが、約七億八千万円計上されています。ミカンの黒点病では、年間三回、六月の初旬、中旬、九月、有機塩素剤のダイホルタンとかダイファとかダイセンなどの消毒液ですが、一回分で三千円、計九千円ほどかけているそうです。和歌山県のミカン園芸課による生産費調査によりますと、昭和五十三年度も、それから昭和五十四年度でも、十アール当たりの農薬費は二万一千百二円となっています。また俗にトラミカンというのですか、柑橘モザイク病とも報道されておりますが、広がっているようです。和歌山県、静岡県、広島県、香川県、愛媛県、佐賀県の各果樹試験場におけるウイルス検定の研究報告によると、検体の三〇％から六〇％が保毒しているというように伝えています。家畜共済と同様に果樹共済においても、病虫害の予防に要する費用に対して補助金を出すよう要望したいと思います。この点について改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　確かに現行の共済制度の中におきましても、病虫害の防除事業につきまして、防除経費を一部補助していることは事実でございます。これは主として農作が主でございまして、農作の場合には、御案内のように末端の防除組織の中に共済組合自体が入り込みまして一生懸命防除をやっている、それによりまして事故が低下するということを期待しているわけです。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
それからまた、家畜につきましても、先ほども御質問ございましたが、家畜診療所というのがございまして、ここで獣医師もおりそこで実際に病気の予防をやっているということによりまして、一つの共済事業の一環になっているということが言えるわけでございます。しかしながら、果樹共済につきましては、現在のところはこういう体制が共済団体そのもので整っているわけじゃございません。と申しますのは、やはり果樹農家というのは相当の技術の格差がございますし、いい農家はみずから防除事業をどんどんやるわけでございます。したがいまして、共済団体が手を出すというようなところまでいかなくてもかなり防除がうまくいっているという実態がございます。
　そこで、私ども考えておりますのは、まず事故除外方式というものをとってはどうかということを申し上げておりますのはそのことでございまして、病虫害につきましては、先生ただいま御指摘のように、非常に金もかけているわけでございますが、しかしながら、そういう金をかけて病虫害を防除いたしましたら、その場合には事故が生じないということで、かえって病虫害を除いたそういう共済を仕組むことによりましてこちらの方の掛金の負担が安くなるということになります。そのようなことで、事故の除外の方式をひとつとってはどうかということが今回の提案でございますし、それから、また同時に、今後とも一般的な共同防除の中でこういう問題を……
○井上（敦）委員　わかったよ。あなたのところの無事故制度のＰＲは要らぬ。
　二百六十億とかいう赤字をなくしていくためにも、やはり予防そのものに本格的に取り組む。どういう形のものかというのは実態に応じた形態などを工夫しなければならないというように思いますが、この点について重ねて要望しておきたいと思います。
　さて、時間がありません。今度も災害収入共済の新しい制度提起が行われているわけですが、ミカン農家が一番求めていることは価格の安定です。これは果樹共済における実態調査でも、経営上心配なこととはという中で、価格変動が四二％、それから自然災害については六％、それから経費の高騰六％というように出ております。そういう点で、私は別途に取り上げたいのは、現在和歌山県は三万六千トンの原料柑買い上げ枠になっております。五十四年度産では、二月末実績で見ますと、実に八万八千五百七十七トンも果汁用原料柑として出荷されております。これは通常の二倍以上であります。約五万二千トンは保証価格の対象にならない、こういう現状なんです。そういう点で、原料柑対策について、基金制度の拡充強化、特に五十五年度でどういう対策を予定されておられるのか、また暴落時の特別枠を設けてほしいという、これは前回大臣にも要望した点であります。今回の意見交換の中では、農家の方は現在の保証枠とは別に別枠のための基金積み立てをしてもよいというように、より一歩具体的に意見を出しておられました。この農家の切実な要望を無視することなく、基金制度の改善について前向きに御検討いただきたいというように思うのですが、御見解をお伺いしたいと思います。
○二瓶政府委員　加工原料用果実の価格安定制度をやっておるわけでございますが、五十五年度以降どういうふうに考えるかということでございます。
　まず、一つは、保証基準価格の問題がございます。この保証基準価格につきましては、温州ミカンにつきましては五十三年度に見直しをやりまして引き上げをやりました。本来なればこれは二年ごとに見直すというわけでございますが、五十四年度は引き続きまして、まさに特例的でございましたけれども、これも引き上げをやったわけでございます。五十五年度は改定は行ってはおりません。したがいまして、五十六年度以降、実勢に応じてこの保証基準価格の引き上げの問題は検討させていただきたいと思っております。
　それから対象数量でございます。これにつきましては、最近の搾汁の動向を勘案いたしまして、五十五年度におきましては前年度四十二万八千トンというのを五十万トンに拡大するということで、現在そういう予算も御審議をいただいておる、こういうことでございます。
　それから、ただいま先生から特別の基金をこの制度のほかに何かつくって、やはり何らかの補てんをするための仕組みというものを考えられないかというお話でございますが、これにつきましては、その特別の基金というのが現在のこの加工原料用果実の価格安定事業の基金とどういうかかわりを持つのか、その辺の点もあろうかと思いますので、これは研究させていただきたい、かように思います。
○井上（敦）委員　もう時間が来ているのですが、五十五年度の調整保管についてはどうなんですか、それも質問に言ったのですが。
○二瓶政府委員　調整保管の関係でございますが、これは五十四年産のミカン、史上二番目の生産量ということになりまして、生果の方が非常に低落をしておるということで、加工の方に仕向けを図っておるわけでございます。したがいまして加工仕向けが非常にふえてくる、またそれによりましてしぼりました果汁そのものの生産が相当ふえるということでございます。したがいまして、このふえました果汁を市場に出しますれば果汁が暴落をすることに相なるということで、一種のたな上げといいますか、そういうことをやるべきであろうということで、一万五千トンほど当初予定をいたしておったわけでございますが、さらに一万五千トン追加をいたしまして、合計三万トン分につきまして、五十五年度におきましては調整保管を実施したい。そのほか、かん詰めにつきましても五十万ケースほど、これは当初考えておらなかったわけでございますが、ミカンかん詰め五十万ケース、これも調整保管の対象にしたいということで考えております。
○井上（敦）委員　私の質問を終わります。
○津川委員　いま議題になっている果樹共済、その果樹共済の対象になっておる果物でございます。今度政府は農産物の需要と生産の長期見通しの改定をやっておりますが、ここで対象になっておるミカンとリンゴの需要と生産の長期見通し、どのように見ているでしょうか。特にミカンについては消費の面と外国のオレンジをどのくらい入れて生産と消費を考えておるか、リンゴについては外国リンゴの輸入を考えて需要生産を考えているか、この点を明らかにしていただきます。
○二瓶政府委員　現在、官房企画室の方が中心になりまして、需要と生産の長期見通しの作業をやっております。それと並行いたしまして、私の局の方におきまして、果樹農業基本方針、これの見直し作業をやっております。やはり両方とも整合性を持った形で六十五年を目標年次にしてやっていきたいということで、官房の方ではこれは農政審議会の方にいろいろ御検討を願っておりますし、また私の方は果樹農業振興審議会、こちらに御検討願っておるということでございます。
　したがいまして、六十五年というものを見通します際に、ミカンにいたしましてもリンゴにいたしましても、生果実として外国から柑橘類がどのぐらい入るか、リンゴがどのぐらい入るか、あるいは果汁としてどのぐらい入るかというものをどう織り込んでいくかということについては、中でも議論が出ております。いまその辺の向きにつきましても検討を進めておるという段階でございますので、この段階でどうという具体的な数値は御勘弁をいただきたい、かように思います。
○津川委員　そこで、中間でもいいから報告できるような状態になりましたら、この委員会でもいいし私個人でもいいし、直接報告していただきたいと思います。これはできますか。
○二瓶政府委員　お話しし得る段階になりますれば、先生にその辺のことは申し上げたいと思います。
○津川委員　その次に、果物を安定的に国民に届けるとすれば、災害を超えてやっていかなければならぬ。そこで、災害が出た場合に災害に対してどう考えるか。一つには、災害を起こさないように必要な処置をする。いま井上委員が災害の予防について質問したら、経済局長は何か共済組合のやっている予防のことですりかえたようですが、やはりリンゴでもミカンでも避けられないものがございますけれども、たとえばリンゴで言いますと雪の害で、ネズミだとかウサギ、これは予防のできるものじゃないかと思います。今度は台風、これはどうにも手がつけられないものと思っております。私も若干弱気なんですが、気象通報に問題があったわけです。二十号の台風のときに、ちょうどあのリンゴの主産地を過ぎてしまって、もう大丈夫だ、皆さんおうちにお帰りなさい、そういう意味の気象通報が行ってから釧路から引き返してきた。みんなが寝てしまってから、中にはもう一杯飲んで、そこへ台風がやってくる。そこで、この気象観測通報でも解説的な、この台風はいつ引き返してくるかわからぬからというのが一つ入るとあのときよかったわけです。
　もう一つの問題は、今度は幾つかその点で問題が出てまいりますが、防風網です。台風についても防風網を考えることによって被害を少なくする、ここのところが問題の重点じゃないかと思います。ところが、この防風網も、いままでは九州からずっと来るので西北に向けて防風網を張っておったら、今度の二十号台風で釧路から引き返したので一番あいているところに台風が入ってしまった。そういう検討のし直し、こういうこともあるわけであります。去年一番リンゴを襲ったのが、七百億か七百五十億円の粗収入の中で百二十二億円を損害した六月のジューンドロップ、これに対して政府は、四十八年に長野県にもあったからと言って原因究明をしなかった。やはりこれは原因の究明の仕方もあったわけです。
　こういう意味において、災害が出たときに被害農家を救済する措置と、そのもっと前に災害を予防するためのあらゆる施策が第一義だと思いますが、この点の農水省の見解を伺わしていただきます。