Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　先ほど来、米の政策の御議論をさせていただいておりますが、やはり需要に見合った主体的な判断、こういうふうに繰り返し申し上げておりますのはまさにそこの部分でございまして、これは何も国内にとどまらず、海外の輸出のマーケットにおいても、どこにどういう需要があるのか、また今後出てくると予測するのかということが大変大事になってくるということでございます。
　そういうところを戦略的に、ある程度の規模を持ってやっていく方、需要を見通して、設備投資をして、集積すればコストダウンも図れる、こういうことでしょう。しかし、工業製品のように、適地で工場をつくってということではなくて、例えば棚田を活用していろいろなことをやっていかなければならない、そういう地域もあるわけでございますので、それぞれに見合った施策というものは大変大事になってくる、こういうふうに思っております。
　先ほど来申し上げておりますように、我々自民党の公約というのは、経営所得安定制度、これはどちらかというと産業政策的なものですし、もう一つの多面的機能に着目した直接支払いというのが農地を維持する、この二本立てで、それぞれのところがやっていけるような仕組みというのは今後もやっていかなければいけないと思っております。
　なお、例えば魚沼産コシヒカリというのは、大きな平らなところではなくて、私は聞きましたけれども、棚田で、ちょっと見ると非常に条件が悪いような、非常に朝寒くて、昼暑くて、水が冷たくてと。しかし逆に、こういうところで丹念につくるといいものができるというところも非常に農業のおもしろいところでもありまして、単に広ければいい、大きければいいということではなくて、いろいろな条件を活用しながら、適地適作で、いい、おいしいものをつくっていく、これを進めていただくような環境整備をすることが大事であるというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　一つの考え方であります。日本は短粒米をずっとつくり続けてきた国の一つなんだと思うんですけれども、外国でいえば、長粒米、インディカ米が主流になっている国がたくさんあるわけですね。気候風土の違いだとか、水の関係だとか、いろいろ条件が違ってくると思うんですけれども、思い切って日本の中でも長粒米をつくってもいいんじゃないか、そのぐらいの大転換を考えてもいいんじゃないかと思うんです。輸出専用の米です。日本では流通しなくてもいいと思うんですけれども、安く大量につくって出していく。そのぐらいの思い切った考え方をすれば、国内の意欲がある農家はどんどん米をつくってもらえばいいと思うんです。そういった意味では、生産調整をやめるというのは一つの考え方だと思うんです。
　一番日本で売りになるのは、やはり水資源だと思うんです。そこのところを考えていくべきだと思うんです。本当はもっと細かく御説明したいんですけれども、時間がないので、はしょった質問なんですが、先ほども申し上げましたように、日本人の口に合う高コストの品種をつくることばかりじゃなくて、海外で、そこそこでもいいからリーズナブルで、食べておいしいよというのをつくっていくような、ここにも、きのうレクを受けたときにいただいたんですけれども、いろいろな品種のお米をつくっているんですね。
　今まで余り取り組んでこなかったのは多収穫米、たくさんとれる米。きのうの御説明では、八百キロぐらいまでとれるんです。先般お話ししたみつひかりというのは千キロとれる米なんですけれども、そういったものを研究開発をどんどんしていって、国内では、そこそこおいしくて、ちょっとお金を出してもらいたいというお米を一生懸命売るようにすればいいし、海外に出すときは、少しグレードが落ちたとしても、おなかいっぱい、競争力のある米を売っていく。そういった形ですみ分けをしていくようなお米づくりをしていったらどうだろうかというふうに思うんですが、その辺を御答弁いただければと思います。
○林国務大臣　いろいろな品種改良等々をやりまして、また生産のコストダウンを図って、いろいろな可能性を追求していく、これは非常に大事だ、こういうふうに思っておりますが、逆に、ボリュームゾーンと言っていいと思いますけれども、ある程度の手ごろな価格でおなかがいっぱいになるというマーケットがあったとして、そこに輸出しようと思って目がけていくのは我が国だけではないということも一方で考えておかなければならない、こういうふうに思っておりますので、やはり、いろいろなものを目指す中で、足元、現実的な思考というのも大変大事になってくると思っております。
　これはあくまで二〇〇九年産ですから、そのときのレベルということでございますが、米国産の中粒種は六十キロ当たり五千二百八十円、中国産の短粒種は二千六百四十円、国産米一万四千円、こういうことでございますので、こういう現状から、どこまでほかの国との競争によって、輸出のマーケットをとるということは、ほかの国との競争も念頭に置いてやっていかなければならないということも考えながら進めていく必要があると考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう時間がないので、一点だけお尋ねしたいと思います。
　埼玉県では、産業技術総合センターと大学、企業とで、ソフトスチーム加工の技術を使って農産物や加工品の国際競争力を強化する装置を製品化したんです。お米を炊くときに、普通だったら、水から炊き上げていって、蒸らして、私たちは食するんですけれども、そうじゃなくて、スチームを当ててお米を炊くという考え方ですね。それによって、うまみが残りながら加工品として使えるということなんです。
　安い米を売っていくときに、そういった炊き方も含めて、つくり方もワンセットで、パッケージみたいな形で、知的財産で保護できれば一番いいんでしょうけれども、そういった形で海外に出していくという考えで取り組むことが大事じゃないかと思うんですが、その辺のお考えを。
　単品だけで、種だけ出すとか、何か物だけ出すとかという考え方じゃなくて、メード・バイ・ジャパンに勝たなくちゃいけないといったときには、それを何とか保護するというのはなかなか難しいと思うんですけれども、国内から海外に出ていったときに、そこが逆に私たちの、国内の、メード・イン・ジャパンとの競争になるということであれば、やはり、パッケージで外に出していって、それは必ず日本にリターンしてくださいよというような約束事のところを応援していくとか、何かアクセントをつけない限りは勝てないと思うんです。
　最後に御答弁をいただいて、終わりにしたいと思います。
○坂本委員長　林大臣、答弁は簡潔にお願いします。
○林国務大臣　大変大事なところだと思います。
　単に原料ということではなくて、それを加工し、いろいろな付加価値をつけていくというところで競争力をつけていくというのは大事な視点だと思いますので、いろいろな多角的な検討をしていきたいと思います。
○林（宙）委員　みんなの党の林宙紀です。
　きょうは、余計なお話はせずに、質問に早速入らせていただきたいと思います。
　昨日からずっと、生産調整ですとかそういったところの見直しの議論ということで、いろいろな議員の皆さんから御質問が相次いでいるところでございます。
　きのうの議論でいきますと、特に玉木委員のお話などは非常におもしろいなと思いながら私も聞かせていただいていたんですが、民主党政権のときは、生産調整というのが、実はいわゆる減反を廃止するというところで、ペナルティーをなくすんだという意味では、今とそんなに変わらないんじゃないのか。つくりたい人は、生産調整に参加しなければ補助金は確かに受けられないけれども、好きなものは幾らでもつくれるんだということで、どこが違うんだというようなお話がありました。
　確かに、そういうふうに考えていくと、恐らく与党の方で今議論されている内容というのもそう大きな違いがないのかもしれないなと思いながら、私も事務所に帰ってからいろいろと考えてみたんですけれども、もし違いがあるとすれば、やはり、いわゆる生産調整をすることが補助金を受ける条件になっているというのが大きな違いになるのかもしれないなというふうに思いました。
　すなわち、戸別所得補償の場合は、好きなものを好きなだけつくりたいという場合には生産調整に参加をしないということになりますので、その場合には、そこで受け取ることができる交付金というか補助金を諦めるというトレードオフのような関係になるわけですね。
　一方で、生産調整を廃止するという、今進んでいる議論の内容になりますと、恐らく、例えば米でいえば、米を幾らでも多くつくることはできますよ、ただ、そのときに価格の下落を伴うこともある可能性がありますので、そういったところに数量払いをしていきましょうというようなことで、そのあたりが大きな違いなのかなというふうに考えました。
　ただ、ほかの作物で考えても、米でも、どっちにしても、好きなものを好きなだけつくるという、それなりのインセンティブはだんだんついていく方向にはなるんだろうということで理解をしていまして、その意味では、きのう玉木委員が御主張をされておりました、コストが高い構造の農家の皆さんは、なかなかコストを補填するというところまでいかないので、だんだん大規模な農家の方に農地が集約されていくだろうという、そういう効果は、今御検討になられている直接支払いの方法でも、ほぼ同じぐらいの効果は期待できるんじゃないかなと私は理解しています。
　そうしますと、要は、今まで、お米でいえば、お米をどのぐらいまで生産するかというところで調整をしていたわけなんですが、減反というか、生産調整を廃止するということですね。ある意味では、先ほど大串議員のお言葉では過剰作付というような表現でもありましたが、例えば、これを輸出する余力と見るという方もいらっしゃるでしょうし、いろいろな見方ができるとは思います。
　私がまず最初に聞きたいのは、ひとまず、今このタイミングでこういった生産調整あるいは交付金等のシステムの見直しのお話が出てきた、その狙いというのを改めてお伺いしたいなと思います。
○江藤副大臣　簡潔にお答えをいたします。
　まずは、一年間は前政権の政策を踏襲してまいりました。この間に予算要求もして、見直しのための準備期間を進めてまいったわけでありますけれども、我々は、やはり、ＴＰＰもしかりでありますけれども、公約を守らなければなりません。あのときに公約した、我々のいわゆる二つの政策の柱、多面的と日本型の直接支払い、これを実現するためにこの議論に入った、それが狙いであります。
　公約を実現するため、それと、もう一つ言うならば、米政策については、農家の経営判断で、いわゆる需要に応じた、例えば、飼料米をつくるのか、主食用米をつくるのか、そういうような判断をぜひ農家の方々にしていただくような環境整備をするということが目的でございます。
○林（宙）委員　今お話しいただいた狙いについては、私たちの党でも、方向性として、政策目標の方に当初から入れておりましたので、私たちの考える方向性とベクトルとしては同じ方向に来ているなということで、大変歓迎をしたい動きではあります。
　次の質問なんですが、ちょっと済みません、質疑通告の順番を一つ飛ばして、三番の方から聞かせていただきたいんです。
　農水省の皆さんにレクをいろいろいただいて、そのときに、これは今検討中の課題や論点を整理しているものだということで、現行施策の現状と課題、論点整理といったようなペーパーもいただきました。今検討中の内容についてなので、こう決まりましたよという話ではないものですから、政府の方からの答弁というのがふさわしいかどうかわからないんですが、ひとまず、この中で、今後こうなっていきそうなんじゃないかという基本的なところを確認させていただきたいと思います。
　まず、そのペーパーの中では、米の生産調整は既に実質的には選択制となっているがというような表現があります。
　これは、先ほどの質問のときにも少しお話ししましたが、確かに、選択をできるようなシステムにはなっているんですけれども、私は、個人的には、お米をつくって、ある程度収入にしていこうというふうに思った場合には、皆さん人間ですから、もらわないよりはもらっておいた方がいいんじゃないかというような、ある意味、強い経済的なインセンティブというのはつきがちだというふうに考えておりました。なんですが、おもしろいことに、きのう玉木委員の方からお示しいただいた資料、これまでも数回お示しいただいているんですけれども、扱っている耕作面積が小さいところの農家の皆さんは加入率が非常に少ない、六割未満だったり六割台だったりということで、これはなかなかおもしろいなというふうに思っていました。いろいろな要素があるとは思います。これについて、どのように思われているか。要は、私は強い経済的インセンティブをつけることで基本的には皆さん参加するものだと思っていたんですけれども、実際はそうではないということなんですね。
　このあたりについて、政府側としてはどのようにお考えなのかというのを参考までにお伺いしたいなというふうに思います。
○江藤副大臣　通告でないので、私の考えとして聞いていただきたいと思います。
　私の田舎は中山間地域が多いんですよ。もうほとんど中山間地域が選挙区だと言っても過言でないぐらい、言い過ぎでないぐらいの選挙区なんですけれども、そういう人たちは、一万五千円は要らないという人がほとんどですね、自由に米をつくりたいと。なぜかというと、山から、高千穂なんかはすばらしい山の水が湧いて出るものですから、非常に米がうまい。おいしい米がつくれる。やはり米づくりに自信があるわけですね。ですから、耕作面積の要件も一つの理由かもしれませんが、うまい米をつくれるという自信と誇りがあるから、一万五千円がなくてもやっていくということだと思います。
　確かに、一万五千円は一定程度の生産調整の効果を果たしてきたことはきのうも私は認めたわけでありますが、それでも二百十万トンを枠外でもつくっている。しかし、それがそのまま輸出に振り分けられるほど単純な構造ではありませんので、いわゆる中山間地域での加入率が低いということは、まさに農家の方々が自主的な選択によってそういう方向性をとられたんだというふうに受けとめております。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　ですので、やはり、市場原理だけでは説明がし切れない部分というのは恐らく多くあるんじゃないかなというふうに思いますので、基本的には市場原理というものを大切にする我が党ではあるんですが、そういう要素をどのぐらい今後考慮していけるのかというのが、私たちの党にとっても実は問われていることなんじゃないかなと今思っています。
　次の質問なんですが、同じく、この課題や論点を整理されたペーパーの中で、新たな支払い制度ということであります。多面的機能に対する支払いということですが、既に農地・水保全管理支払い、中山間地域等直接支払い、あるいは環境保全型農業直接支払いと、主に三つということで施策があるわけですね。
　新しく創設する支払い制度というのが、このうちの農地・水保全管理支払いのうちの一部の機能についてということで、このペーパーには書かれているんですけれども、これまでのこの三つの施策との関係を改めて教えていただきたいということと、この新しい制度で広く農地として維持する活動を支援するというふうにもあるんですけれども、ちょっと抽象的な内容なので、具体的にどのようなものを指すのかというのを改めて教えていただけるでしょうか。
○實重政府参考人　日本型直接支払い制度は、多面的機能に着目をした制度として導入を検討しているわけでございますが、地域的なまとまりによって農地を共同で維持していくということが、国土保全や水源涵養、景観形成などの多面的機能の発揮に役立っております。この多面的機能は、広く国民全体が受益している、利益を受けているという考え方に基づくものであります。
　他方、近年、農村の高齢化や人口減少などの進展によりまして、共同活動につきましても困難さが増しておりまして、このままでは多面的機能の発揮に支障を来すおそれもあるために、施策によってこれを支援していく必要があるものと考えております。
　そこで、この具体的な多面的機能支払いについての共同活動のコストに着目をする際、その活動内容についての御質問でございますが、農業者等で構成される集落等の活動組織が地域資源の基礎的保全活動など多面的機能の維持、発揮のために行う地域活動、具体的には、一つは地域資源の基礎的保全活動として、農地の保全活動、水路の泥上げ、農道の草刈りなどを含めまして、その他の地域活動としては、集落機能の強化などを含むものと思っております。
　この場合、現行の農地・水保全管理支払いにおきまして対象としております水路、農道の清掃などの活動については、重複することになりますので、この農地・水保全管理支払いについては、組みかえ、名称変更いたしまして、重複する活動の部分については、支援水準から除外したいと考えております。また、農地・水関係を名称変更いたしますけれども、多面的機能の増進に寄与する活動は含めたい、このように検討しているところでございます。
　農地・水保全管理支払いとの関係は今申し上げたとおりでございますが、ほかの二つの直接支払いとの関係について申し上げますと、一つ、中山間地域等直接支払いは、平地との生産コストの格差を補填して、条件不利を是正するというための施策であります。また、環境保全型農業直接支援につきましては、環境保全効果の高い営農活動を行うことによりまして生じる追加的コストを支援するための施策であります。このようなことから、目的や支援対象とするコストが異なっておりますので、この二つについては基本的枠組みを維持しつつ、継続したいと考えております。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　今改めてお伺いしたのはなぜかというと、新しい支払い制度をつくって、今まで三つの施策があるのにまた新しいものをつくるようなイメージで最初に私が受け取ってしまったからなんですね。今のような御説明をさらに、もし実行する場合には、ぜひ合理的な説明を十分にしていただけば、それは全く問題ないのかなというふうに思いますが。
　そこで、先ほど飛ばした一問、質疑通告でいうと二番で通告させていただいた方に戻らせていただきます。
　今、生産調整等の見直し、これは本当に大きな議論だと思うんですが、一方で、近くまた議論することになるでしょうというのが、いわゆる農地中間管理機構の法案なんだと思うんですね。
　法案についての詳しい質疑はそのときにさせていただくとして、ただ、今ここで先に一点だけお伺いしておきたいところなんですけれども、この中間管理機構の構想というのは、この国会が開いてから早い段階で、こういうことがあるよというのは、情報としては報道等でもありましたし、知ってはいたことなんですね。ただ、そのときに、私たちは生産調整についての議論がそんなにドラスチックになされているとは全くもって思わなかったわけで、結構な衝撃だったわけです。
　中間管理機構の話はそれはそれで議論をしていけばいいなというふうに思っていたところに、また別の大きな課題が、しかもこの短い国会の間で出てきたものですから、私たちとしては、両方とも結構しっかりと審議をしなければならないというふうに思っています。
　きのうの大臣の御答弁の中でも、戸別所得補償、今までやっているものが、農地集約というか大規模化を実現するに当たって一つの制度であるということに、目指すところはこの新しい直接支払いも方向性としては一緒なんじゃないかというような趣旨の御答弁があったというふうに私は記憶しています。
　今聞いているところだと、農地中間管理機構については、今すごく小さい単位でつくられている圃場を例えば一ヘクタールぐらいずつでそろえていくというような構想だということなんですけれども、そのときに思ったのは、そこの農地を使いたい、使う人によっては一ヘクタールよりももっと例えば広げたいという方もいらっしゃるでしょうし、夏に私が視察に行った秋田の大潟村なんというのは、一つの圃場というか、区画が二・五ヘクタールぐらいあるんですよね。そういう意味では、農地の集約を進めてから整備をしていくという考えももしかしたらあるんじゃないかなというふうに思っています。
　先ほど、私たちみんなの党というのは、結構市場原理を大切にというか、そういったものを基本に考えていますよということを言いました。政府の産業競争力会議でも、これは非常に大きな議論というか、何度か私も言ってそれは無理だと言われていることですが、農地を株式会社が保有する方がいいんじゃないかという議論ももしかしたら出ているのかなというふうに思うところもあります。
　そのときに、例えば、では、そういうことが仮にできるようになりました、企業が土地を取得できるようになりましたよというようなときに、取得した企業が、自分たちの土地ですから、自分たちの投資でもって土地を改良していくということも可能性としてはあり得るわけですね。その場合には、そこの整備に必要な国費は必要なくなるというようなことも考えられます。
　あるいは、農地中間管理機構は、耕作放棄地というものをどういうふうに扱っていくかというところも、耕作放棄地というかなかなか耕作に今のところ不向きな土地という意味だと思いますけれども、その企業の経営判断によっては、そこは、例えば収益性が余り大きくない土地だから、あえてコストをかけずに別のところでやっていくというような経営判断も、もしかしたらあり得るのかなと思うんです。
　要は、市場原理の導入がいいかどうかという議論はまた別として、そういう意味で、選択肢として、まだ、農地集約をどのようにやっていくか、生産調整をどのようにやっていくかということが決まっていないんだったら、そういったことを決めてから、改めて国費を大きく投入して農地を整備していくという話もやっていった方がいいんじゃないのかなという、その順番の問題だということですね。
　ちょっと話はそれますけれども、私は男の子三人兄弟で育ったものですから、母親が大変苦労をしたということを言っています。何を苦労したか、ちょこまか動くということです。三人だとややこしいので二人だと考えたときに、公園に連れていくわけですよ。二人とも大きく動かれると大変扱いにくい。何をやるかというと、一人は固定しておくんだそうです。手をつないで、余り遠くに行かないでねということをやっておくと安心して見ておくことができるよというようなことを、昔、親が言っていたのをちょっと思い出したんです。
　要は、そういうことで、とても大きい事例を二つ今扱おうとしています。同時並行で議論していこうとしています。一方は、法案ですから、今回決めるか決めないかという話になっていって、一方はそうではないのかもしれませんが、ここまでの議論をお聞きいただいたらわかるように、物すごく皆さんは興味がある、議論したい話題なんです。それを二つ同時にやる。そのときに、やはり議論の時間というのは私は十分とった方がいいと思うんですね。
　生産調整の廃止、見直しの話は物すごく大きなイシューなので、やはりこれはじっくり時間をかけるべきだ。しっかりとしたものをつくっていただきたいんです。だからこそ、まずそこを一生懸命やった後に、中間管理機構というのを、では、それを踏まえてどういったシステムにしていきますかということを論じた方が、私たちの党としてはいいんじゃないのかというふうに考えているということですね。
　少しお話が長くなりましたが、お聞きしたいのは、ひとまず、この機構法案を今回この国会で審議をして成立をさせていきたい、先に進めていくという、その理由をぜひ教えていただきたい。お願いします。
○奥原政府参考人　農地の中間管理機構の関係でございます。
　農業者の高齢化それから耕作放棄地の拡大が進む中で、担い手に農地利用を集積し、また、担い手の利用する農地の集約化を図っていくことは、もう喫緊の課題であるというふうに考えております。
　このために、担い手に農地利用を集積、集約化していくための新たな手法といたしまして、都道府県段階に農地中間管理機構を整備する法律案を今国会に提出させていただいたところでございます。
　具体的には、農地中間管理機構が農地を借り受けまして、その上で、法人経営体ですとか大規模な経営者それから企業、こういった担い手に対して、規模拡大や利用する農地の集約化に配慮をして転貸する、こういったスキームを整備いたしまして、中間管理機構が農地の再配分を行うことによりまして、地域の農地利用を最適な状態にしていきたいというふうに考えております。
　生産調整や経営所得安定対策に係る交付金等の見直しによって、確かに、農地の出し手あるいは受け手の経営判断に影響するところはあるかというふうに思いますけれども、担い手に農地を集積、集約化していくスキームの必要性、これは全く変わらないというふうに考えております。
　したがいまして、農地の中間管理機構の関連法案については、速やかに御審議いただきたいというふうに考えているところでございます。
○林（宙）委員　速やかな御審議ということでしたので、法案審議のときにはしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　少しお話はかわりますけれども、私は個人的な感想として、今の政権になられてから、非常に、多面的機能というものを、以前にも増していろいろなところで聞くようになったなという印象を受けています。もちろん、多面的機能というのは非常に大事なことで、基本的なことなので、いろいろなところで今までも言われてきたと思いますが、恐らく、現政権の成長戦略の大きな柱にこの農業というものがありますので、そういう意味でも、触れる場面というのは結構ふえたのかなというように印象は受けています。
　通告の中で、この定義と農政においての位置づけを改めて教えてくださいということを一つ入れてはいたんですが、ここまでの質問の中で結構そこに触れられていたと思いますので、それは十分に理解をしたつもりです。
　そこで、次の質問に移らせていただきたいんですけれども、実は、この多面的機能というのは、農水省のホームページ等からも見ることができる資料の中に、多面的機能の重要性というのを金額に置きかえて評価しているものがあるんですね。これは随分前です。平成十三年に日本学術会議によってつくられたものなんですけれども、これを改めて見ますと、結構おもしろいなと思いながら見せていただいています。
　年間での金額の評価額になりますが、例えば、洪水の防止機能は三兆五千億円ほど、すごい評価額ですよね。河川の安定のための機能ということで一兆五千億円ほどの評価額になっています。こういったもろもろあるんですが、それらの機能を合計した評価額は、何と八兆円を超える。平成二十二年度の農業生産額が九・四兆円ぐらいだったと思います。となると、ほぼ農業生産額に匹敵するような機能性というのを年間生み出しているんだということで、これは本当に重要だなと思うんですね。
　そのときに思ったんですが、これらの機能の内容を見ていると、水田が果たす役割というのは結構大きいのかなと勝手に思っています。これは私の個人的な見方です。
　というのは、実際私も、ささやかながら、地元の方で農地を借りて耕作をしているということがありまして、もともとは水田なんですけれども、ことしは田植えをする時期に間に合わなかったものですから、かわりに枝豆とソバを植えました。枝豆は、なかなかのものができたのでございますが、収量が小さかったもので、自分の家で消費して終わるというようなぐらいだったんです。
　夏に大きい台風が二回ほど来たと思うんですけれども、あの大雨のときに、もともと水田の土地ですから、周りでつくっていらっしゃる方はみんな稲をつくっているわけです。水田です。私のところだけ畑の状態になっているということなんですよ。あの大雨で、周りの水田は、さして、稲は多少倒れたりとかはしているんですけれども、土地に関してはそんなに大きなダメージはなさそうに見えるんですが、私の土地は結構土砂が流れてしまったりということがあって、意外と、水田というのは、何かいろいろな効果があって、土地を保持する力が強いのかなというふうに感じたところが大きいです。
　そう考えると、この多面的機能というものを保持していく意味で、畑ももちろんそれなりに大きな役割を果たしていると思うんですが、水田というのは圧倒的に効果が高いのかなと勝手に判断しています。その前提に立つと、水田を畑にかえた場合には、ある意味でその多面的機能は少々損なわれるのかなと思っているんですね。
　何をお聞きしたいかというと、例えばこれまでの例でいくと、生産調整ということで、水田を畑作に転作して利用するという方法がありました。今後は、生産調整をやめた場合でも、例えば、農家の皆さんの所得とか食料自給率ということを考えて、ある程度転作を奨励していくというようなシステムももしかしたらあり得るかもしれません。そのときに、水田から畑にかえることで、多面的機能はどうなるのかな、ある程度犠牲になるのかなというのをお伺いしたいんです。
　まずは、畑作の果たす多面的機能における機能をどのように御認識されているのかということと、水田を畑作に転換したときに、それはある程度犠牲になるんじゃないかというところに対してのお考えをお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　多面的機能の定義についてはもう御理解いただいたということでございますので、基本法の三条、それから四条、五条に定義をされておる、こういうことでございます。
　水田は、食料生産の基盤であるということはもちろんでございますが、今委員がおっしゃっていただいたように、それと同時に、畦畔で水を蓄えるということを通じまして、洪水の防止、河川の流況を安定する、地下水を涵養する、こういったような多面的機能を発揮するいわば社会的な装置である、こういうことでありまして、水田の機能を持続していくということは、こういう食料生産の基盤であるということと、こういう多面的機能を発揮するということの両面で大事であるというふうに思っております。
　したがって、私は、いつも減反ではなくて、生産調整の見直しだと言っているのは、水田をフル活用していこうということがございまして、今お話をいただいたように、麦、大豆等の転作作物を作付けても、この水田の機能というのは残るということでございまして、水田の用排水改良を行う場合にも、地下水位を調節することによって、水田に稲だけではなくて、麦、大豆等の転作作物も高い生産性を上げることができるということで、水田をフル活用しようというのはこういう意味もあるということでございます。
　今委員がおっしゃっていただいたように、他方、自給率、自給力向上という意味では、麦、大豆というのは非常に自給率は低いところでございますので、この生産を増大させることも重要である、これも大事なところであります。
　畑についても、形態の相違はありますが、先ほど、御自身の例で、水田よりも土壌が流出された、こういうことでございますが、全体的に見ますと、土壌を耕起した生産が行われているということを通じて、例えば、洪水の防止、それから土壌流出防止等の多面的な機能、これは畑においても発揮されておる、こういうふうに考えております。
○林（宙）委員　そういった形で、私自身も身をもってその重要性、多面的機能というものを認識はしているところですので、ぜひこれを引き続き、重要なものということで、政策の中でしっかりとフォローしていただきたいなというふうに思います。
　そしてまた、少しお話はかわりますが、次の質問は、主に農協に関するお話ということになります。
　実は、みんなの党は、非常に大胆なんだなというふうによく言われますが、政策の中に、農協さんが持っている機能を、農家を支援する部門の機能というところと、そのほかの、保険だったり、あるいは銀行だったりという、こういった部門に分離してはどうですかという政策を掲げております。自分たちでも大変大胆なことを言っていると思っております。
　もともと農協さんというのは、農業に携わる人々のサポートをするというのが目的なんですが、今や、利益という意味では、金融関係の事業の方で非常に利益を上げられている。
　参考までに、ことし九月末のＪＡの貯金なんですが、残高が九十一兆円もありまして、貸出金に至っては二十一兆円ある。非常に大きい。メガバンクに匹敵していますよね。
　これに関しては、ことしの一月だったと思いますが、総理の所信に対しまして、我が党の代表が質問でお伺いをしていることでもあります。金融保険事業の黒字という構造をもって本業の方の農家の皆さんをサポートする事業をある程度補填しているというような構造になっているんじゃないですか、これは農家の皆さんのある意味犠牲のもとに農協経営を成り立たせているんじゃないですかというようなことをお伺いしています。
　そういったところから、金融事業を分離して、農家の皆さんをサポートするというところをしっかりと強化していくべきなんじゃないでしょうかというのが私たちの考えなんですが、ひとまず、農協に関する金融事業、これは信用事業というそうですが、この分離についていかがお考えなのかというのをお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○奥原政府参考人　農協の関係でございます。
　農協は、農業者が自主的に設立をした協同組合でございまして、組合員である農業者の所得の向上と農業の発展を図る、これがその使命でございます。
　農協は、農家組合員の選択によりまして事業の範囲を決めておりますが、多くの農協は、組合員が必要とするサービスを総合的に提供するという観点から、経済事業、信用事業、それから共済事業、これを総合的に行っているものでございます。農協が自主的に事業の範囲を決めるという現在の仕組みは、見直す必要はないものというふうに考えております。
　一方で、農協は農業者の協同組合でございますので、特に、担い手農業者のニーズに的確に応えて農産物の販売等を適切に行っていく、それによって農業者の所得を向上させ、あるいは地域農業を発展させていく、これが一番重要な課題だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、農協は会社と同じように民間の組織でございます。農業者の協同組合としての原点に立ち返っていただいて、また、社会経済情勢の変化を踏まえていただいて、自己改革を進めていただきたい、これが基本であるというふうに考えております。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　時間がなくなってきましたので、これが最後の質問になるかと思うんですが、今の御答弁の中で、確かに政府の機関ではないし民間の機関なので、基本的にはこちら、政府側が経営に関してああだこうだ言うようなものでは、それは当然そうだと思うんですね。
　ただ一方で、農協法という法律で、例えば金融関係の事業ができますとか規定しているところがあるものですから、これについては立法府としてどのように考えるのかというのも、実はそろそろ一度考えてもいいんじゃないかなというのが私たちの主張です。
　何でそういうことを言うかというと、農協さんが扱っている金融関係の事業が今後の政府の農政の方針に合致していかないんじゃないかという懸念があるからですよ。
　具体的に何を言うかというと、これから大規模化を目指していくわけですが、これまでの大規模農家というのは、ほとんど借地、土地を借りて規模を拡大してきているわけです。中間管理機構を先ほどお話に上げましたが、ここも貸したり借りたりというのは基本的には主になりますよね。同じなんですよね。
　一方で、農協さんというのは、所有している農地を担保にして融資を行うというのが普通なんです。そうなると、耕作地は大きいけれども、実際持っているのはこの一部分ですから、これに対応した資金需要にしか応えられない、こういうことが起こっていきます。
　一方で、これから六次産業化ということをもっともっと加速させていくべきだと思っているんですが、実は、その六次産業化で大事な加工とか販売に必要な流通といったこういう情報になりますと、一般の銀行さんの方がそういった分野の顧客の方が多いので、得意だというふうにも言われています。
　事実、これは平成十八年度、二〇〇六年度の農水省の調査なんですけれども、おもしろい結果が出ていて、農業法人の規模が大きいほど一般銀行がメーンバンクになっている確率が高いという結果でした。例えば、売上高が三億円までの規模だと農協さんが五七％で、メーンバンクになっていますが、それ以上の、三億円以上の大きい農業法人の場合は、メーンバンクになっているのが地方銀行さんで、五二％です。対して農協さんは二一％だということで、これは大規模化と六次産業化というのが進んでいくと、こういう金融の役割が低下していくんじゃないかということで、これらについてどのようにお考えなのかを最後にお伺いしたいと思います。
○奥原政府参考人　農協系統は農業者の協同組織でございますので、金融の面でもそういうことに配慮して仕事をすることが当然必要だと思っております。
　農協系統金融機関は、担い手農業者を中心に、農業の経営展開に必要な資金を円滑に供給する、これが大事でございますが、御指摘ございましたように、農地を担保とする融資ということになりますと、借地によって規模を拡大する農業者にとっては十分な融資が受けられない、こういうことになってしまいます。
　これは必ずしも農協だけではございませんけれども、そういう意味で、農地への担保に過度に依存することなく、経営の将来性を見きわめる融資手法、いわゆる経営力審査ということでございますが、これを徹底するように、農林省からも農協系統金融機関に対していろいろ指導もしているところでございます。
　それから、御指摘がありましたように、規模が大きい農業法人ほど農協以外の一般の金融機関をメーンバンクにしているというところが多いのも、これも傾向として事実でございます。
　そこで、農協系統の方におきましても自主的な取り組みを始めておりまして、例えば大規模な農業法人に対しまして、大規模農業法人向けの低利運転資金を融通する農業法人サポートローン、こういったものをことしの四月に創設をしております。それから、大規模な農業法人に対しまして、アグリビジネス投資育成会社を介して出資をするという仕組みの担い手経営体応援ファンド、こういうものも創設をしております。それからさらに、農協系統の六次化ファンドの創設といったこともやっておりまして、系統でもそのことを意識して取り組みを始めているというふうに承知をしております。
○林（宙）委員　ＴＰＰの話とかいろいろありますが、何だかんだ言って農家のことを一番よく知って、そして考えていらっしゃるのは農協の方々だと思いますので、このあたりももし必要なことがあるんだったら、政府、国会で対応することもある程度視野に入れておいた方がいいのかなというふうに思って質問させていただきました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　本日は、生産調整あるいは日本型直接払いの議論がされておりまして、それを聞くと、私は、今の農家の方々が不安に思っているところがよくわかる思いがしました、曖昧なわけですが。要は、戸別所得補償、経営安定対策というのが思想的にすぐれているのは、生産費という客観的基準を持って、そこをもとにどれぐらい交付するかということが決まる。客観的で、非常に一義的に明確なわけです。
　そして、農業を続け、農地を維持するというのは、共同作業に入るのも重要なんですが、やはり、農業が経済的に成り立つように、生業として成り立つような形で払うことで農地が維持できる、そこにかかってくるんだろうなと思います。
　だから、戸別所得補償、経営安定対策というのは、そこの二つを満たしているということで、私は、思想としてはいい制度だなと改めて思った次第であります。
　きょうは、そういう話も含めて、認識とか、あるいは今の検討の方向性、背景をお聞きしようと思ったんですが、もうるる出ましたので、通告の一番、二番は飛ばさせていただいて、ちょっと個別の議論に入らせていただきたいなと思っております。
　そういう前提の中で、ちょっとお聞きしたいんですけれども、三番、具体的には、米の直接支払い交付金、定額部分、これができた理由というのは、従来のナラシ、収入減少影響緩和対策では所得の下落に歯どめがかからなかった、恒常的に赤字の部分があったということで、そこの岩盤が必要だということから出てきたということであります、私もそう理解しておりますが。結局、ナラシをいかにやろうとしても、米価が趨勢的に低下していく中では歯どめがきかなくて、将来の経営の見通しが立たないというところがやはり大きなところなんだと思います。
　ここで、この一万五千円の固定払いを将来的には廃止するとした場合には、実は、まさに、兼業収入の少ない大規模な米農家ほど深刻な問題となってくるということになりまして、こういうところがこれから規模拡大が期待されるわけですけれども、そういう農家の中心的な稲作の担い手が、将来の投資計画を見通しが立たずちゅうちょするというか、そこに不安が出てしまうようなことが出てくるんじゃないでしょうか。地元を歩いているとそういうことを言われますし、大体、いろいろな議論、メディアで書かれているところも、恐らくそこに根源があるのではないかなと、議論を聞いていて思った次第であります。
　こういうことを踏まえまして、結局、中山間地とかそういうところに厚くしていただくのは非常にありがたいし、飼料米という方向性もありがたいし、いいことだと思いますが、一方、米を大々的につくっている地域、平野地帯でつくっているようなそういう米の地域、こういうところというのはやはり厳しくなってくるのではないか。結局、交付されるお金も少なくなってくるという部分を含めて厳しくなるんじゃないかなと思っておりますが、このような農家に対して、このような地域に対して、どのような影響が出てくるのか。これは定性的で結構です。
　先ほど来、シミュレーションという話がありましたが、これはこれから出るんでしょうが、こういうことをしていくと、常識的には、米の主産地に対して厳しい影響が出てくるのかなと思いますが、そこのところの認識をお伺いしたいと思います。
○江藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　大規模なところの農家の方々も、大分私の副大臣室にもお越しになりますので、御意見を伺いました。大変驚くのは、一千万円に近いお金をもらっている方が、こういうお金は確かに営農上ありがたいけれども、しかしほかにもっと有効な使い方をした方が、江藤さん、いいんじゃないかと受け取っている御本人が言うケースも少なくはないんですよ。これは、決して自分を擁護するために言っているんじゃなくて、驚きとして私も受けとめているんです。
　先ほどお話がちょっと出ましたけれども、もらい得という言葉は決して使うつもりはありませんが、出るものであれば受け取っても何の不自然もないわけですから。ですから、急激に一気にやめてしまうと、例えば機材を購入した、そういうリースその他の償還に対するバランスシートが崩れていきますから、影響は当然出てくると思います。ですから、一気にゼロにするというような乱暴な議論はやはりまずいだろうと思います。
　民主党時代の戸別所得保障、これを全く全否定するつもりはありませんが、かけたお金に対する政策効果というところについては、かけたお金分だけの政策効果が出ているのかというところについては、私もやはり疑問があります。
　生産調整の一つのインセンティブ、昔は罰則でやっていたものを、いわゆるメリット措置でやるという転換については、よくわかります。しかし、何度も申しますが、約二六％の農地は、こんなメリットは要らないから勝手につくりますよ、二百十万トン、いわゆる対象外という米で生産されているわけでありますから、ここは、我々の公約との整合性もありますので、見直しをさせていただくということを考えていきたいと思っております。
　いずれにしましても、これからは、米の生産は、実質的には現在は選択制となっているわけでありますが、より農家の主体的な経営判断によって、飼料米のことはいいと言っていただきましたが、飼料米に行くのか、主食米に行くのか、しかし出口対策も含めて、環境整備を整えていきたいというふうに考えております。
○畑委員　国の限られた予算をどこに使うのが効果的で、これはもっといい使い方があるというのは認識の違いだし、ここは政策論としていろいろあるんだろうと思います。
　大きいところはそうかもしれないが、中間規模も含めて、やはり厳しい、こう私は聞いております。そこの認識は違うなという思いを持って聞いたところであります。
　いずれにしても、やはり厳しくなるというところの認識というのは、うまくスルーしてお答えいただけなかったと思うんですが、ちょっとそこの認識をお答えいただきたいと思います。
○江藤副大臣　先ほどストレートにお答えしたつもりなんですけれども、大規模ほど営農計画というのはきちっと立てます。大きな機械を買ったら、これを何年で償還して、これぐらいの収入があって、その中に直払いのお金が入っていれば、当然そこが欠ければ収入減となるわけですから、大規模の農家に影響がないというような認識を持っているわけではありません。
○畑委員　では、ちょっと違う質問をさせていただきたいと思います。まさに、見通しを示すということがどうあるべきかというところの議論をさせていただきたいと思います。
　その前提として、減反ではなくて生産調整。今、減反というのはないわけです。これは、農水省の資料を見ても、自主的な選択制になっている、生産調整だということで。そういう意味で、マスコミの報道なんかは字が躍っているなと思っております、減反でなくて。これは、きのう来議論がありましたが、選択制で、つくりたいところはつくれるという制度になって、しかも、それをソフトな手法でやっていくということです。あめを与えるということです。私は、これはいい制度だなと思っております。よく考えられた制度だと思っております。
　こういう中で、静かな構造改革をしていくというわけですが、今回の検討の中では、そういう生産調整をだんだん廃止していく、生産調整そのものも、選択制も含めてということだと思いますが。
　この場合に、まさに農家が今後の見通しを持って経営計画、生産計画をどう立てていくかというときに、やはり見通しが必要だ。この見通しというのは、需給見通し等を国とかがしっかり示すとか、精査に足るような、そういう情報を与えるということはあるんですけれども、当然、農家としたら、これだけでは見通しになりませんよね。農家の人は、一生懸命米をつくったり、農業をしていますが、こういう経済的な観点とか、企業家ではないわけなので、そこに限界があるだろうと思います。
　そこに対して、もっときめ細かい情報提供ということだけでは農家は不安が残るという話を私も地元で聞きまして、ここで、そういう生産計画を立てやすくするような、あるいは需給の不安定化に対する対策として、何らかの情報提供以外の対策も必要かなという声もあります。
　きょうの日本農業新聞なんかを見ても、宮腰先生が、生産調整が現場で機能する仕組みということもおっしゃっておられました。そこも含めて、どういうことを今後お考えになっていくのか。単なる情報提供の先のことも含めて、お答えをいただきたいと思います。
○小里大臣政務官　まず、米政策の主眼というのは、需要に応じた米づくりで需給のバランスをとり、そのことで米価の安定化を図っていく、そのことから、現場の生産意欲のもとに、しっかりした主食の安定供給が図られる、また農地を確保していく、そこに本来の米政策の主眼があるんだろうと思います。
　今回もその見地に立って、特に飼料米を中心とする水田のフル活用、これを基軸にして、まさに今おっしゃったように、生産調整が地域で、現場で機能していく、そういう仕組みを目指していくことにあるんだなと私なりに認識をしております。
　そのために、今また御指摘があったように、まず、国が需給あるいは価格、さらに販売、在庫等の見通し、現状、その情報をしっかりときめ細かに提供する、これが第一段階にあります。これを受けて、県や市町村が水田フル活用ビジョンを作成するわけであります。それを見ながら、生産者が、去年はこうだったからことしはこうしようかとかいうことで、みずから主体的に生産計画を立てていく、それによって需給のバランスを図っていく、そのようになるんだろうなと考えております。
○畑委員　今のお話をお聞きすると、結局、完全な生産調整というか、自由にやるのは無理があるということなんだろうと思います。情報提供した上で、さらに自主的に生産数量目標を、耕作者というかＪＡなんでしょうか、設定していくということに行き着くのではないかなと思っております。
　ここは、こういうのは必要だという議論がある反面、ちょっと悩ましいのは、生産調整を廃止したと言いながら、本音と建前が違うというか、そういうところが、実は国の意向をそんたくしながら実質はつくっていきますよということになってしまっては、また本音と建前も違う制度になってしまいますが、そこは実は私も考えがまとまらないんですけれども、自由にやりながら、しかしそういう実効を上げるシステムはどういうものがいいのか。結局、行き着くところ、いろいろ考えて議論していくと、私も今の戸別所得補償がいいなということに行き着くんですけれども。ちょっと無理があるというか、なかなか難しい議論だなと思っております。
　いずれにしても、農家が不安にならないようなシステムをつくるのは、どういう制度がいいのか。こういうことも含めて、戸別所得補償がいいのか、あるいは日本型直接払いの方がいいのかということもやはり考えなければいけない問題だと思いますので、この点も引き続き議論をさせていただきたいなと思っております。
　もう一つ、別の論点でお聞きしますと、生産調整を仮に廃止していくとした場合には、自由につくって自由に売るというのは、これはお題目としてはいいんですけれども、先ほど言ったように、農家というのは、企業経営者の才覚は残念ながらそれほどあるわけではないという前提の中で、どうやって売っていくことをサポートしていくかということだろうと思います。ここの議論がいろいろ欠けているのかなと私は思っております。
　そこは、その支援の方向も含めて、経営、販売力を強化していくという方策についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○小里大臣政務官　大変大事な観点であります。
　生産者等が主体的な経営判断や販売戦略に基づいて、需要に見合った米生産の実現を図っていくということが重要でありまして、そのための整備を図ってまいりたいと思います。
　このために、農水省としましては、中食、外食等を初めとした多様なニーズに応じた米の生産、流通を進めますとともに、六次産業化の進展による米の消費者への直接の販売等々、しっかり新たな販路の開拓を図ってまいることとしております。
　また、現在、集荷業者、卸等の流通業者との間で行われております複数年、播種前の事前契約、これをまた、安定的な取引の確保の取り組みの有力な手段として、しっかり図ってまいりたいと思います。
　そして、全国ベースの需給見通しの策定に加えて、申し上げてまいりましたような種々の情報提供を国がしっかりときめ細かにやっていく。そのことで、生産者等の経営力、販売力の強化に努めてまいりたいと存じます。
○畑委員　そこで、販売力を強化する場合に二つの方向があるかなと私は考えておりまして、一つは、消費者直接販売の強化を図ること。これは、仲介業者とかＪＡが入らない形で、ある意味でコストダウンに資する、生産者も消費者もメリットがあるというふうな仕組みでありますが、ここをどうやって強化していくか、支援していくかということが一つ。
　それともう一つは、もちろんＪＡの役割の強化、改革だと思います。先ほどＪＡ改革についての議論がありましたが、私も、ＪＡについて今問題があるとすれば、金融とか保険で収益を上げて食っていて、肝心の販売戦略、あるいは経営、流通、こういうところが形骸化しているのではないかなという思いを持っております。ここのところを本来の本筋にしなきゃいけないとすれば、個々の販売の支援をどうやっていくか、そのためにＪＡをどうやって改革していくか、このことも議論がなされるべきだと思っております。
　この二つの方向から、どのような改革なり支援の方策があるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○小里大臣政務官　まさに、農協が販売の面においてしっかり機能を果たして、地域の農業所得の向上、地域の農業の発展に資していくということは、大変大事な観点であります。
　現在でも、農協の中には、従来の委託販売という形ではなくて、地域ブランドを生かした農産物を買い取ってスーパー等へ直接販売する試み、あるいは農産物の加工による高付加価値化や輸出に取り組んでいる事例、そしてまた、全農が食品メーカーと連携をして、例えば業務用のカット野菜等を製造、販売する会社を設立し、これを推進していく、そういった試みが行われているところであります。
　また、ことしに入りましてから、自民党では、旺盛な議論の上に、農業・農村所得倍増目標十カ年戦略を策定し、これをまた政府の成長戦略にも組み入れられているところでありますが、その議論の中で、担い手を育成するにしても農地集積を図っていくにしても、あるいは輸出倍増、六次産業化の推進にしても、やはり鍵を握るのは地域におけるリーダー、プランナー、コーディネーターといった役割の存在であります。そういった、いわば営農指導的な面における農協の役割、さらにその延長線上で、販売面における農協の役割というものがこれから大きく求められてくると思います。
　そういったニーズを受けて、現在、農協において、自律的に、自主的な改革が進められておりますし、また自民党においても、まさに森山裕委員を中心とするチームが組まれて、その議論が行われているところであります。
　今後とも、農水省としましても、こういった与党または皆さんとの議論、連携を深めながら、しっかりと目的が果たされますように頑張ってまいりたいと思います。
○畑委員　まさに、販売戦略の強化は非常に大事な部分だと思います。まさに、産業競争力会議なんかがありますが、こういうところの議論をちゃんと前向きにしなきゃいかぬのだろうと思っております。引き続き、その議論をしっかりと農水省でもしていただいて打ち込んでいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　あと、そもそもの議論というか御質問をさせていただきたいわけであります。
　大臣は常々、強い農業をつくるということをおっしゃいまして、そこは非常に大事な方向性だし、いいと思うんですが、これはよく言われる議論なんですが、米などの土地利用型作物は、結局、規模拡大をしたとしても、国土条件というのがあって、日本というのはそれはおのずから限度があって、アメリカ、オーストラリアのようにはなり得ない。
　結局、集約化の目標をどこに置くのか、面積的なことも含めて、民主党政権のときにもありましたけれども。そこのところの目標、ベンチマークとか出口というか、そしてその意義をどのように考えていくのか。
　実は、規模拡大すればコストダウンはできるわけです、当然しなきゃいかぬわけですけれども。輸出と絡めて、日本のおいしいものをどんどん輸出していくということで考えた場合には、品質はいいんですけれども、コスト競争はでき得ない、難しい、無理なわけです。
　だから、政策目標としては、品質とコストバリューという価格の相まったもののバランスが日本はいいんだよということで売り出していくお考えなのか。あるいはもう一つは、言ってみると、コストダウンをしていくと、農政の関連予算、支援資金も効率的に使えるとか、その部分は減らせるとか削減できるとか、いろいろ議論は出てきますけれども、こういうことも含めた農水予算の有効活用という観点も含んでのことなのか、いろいろ議論はあると思うんです。
　曖昧な中でそういう規模拡大の議論が進んでいると思うので、この目標と意義ということを改めて大臣からお伺いしたいと思います。