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○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長河村博江君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま議題となりました戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　戦没者の妻及び父母等に対しましては、これまで特別給付金として国債を継続して支給してきたところでありますが、これが最終償還を終えるため、今回、これらの方々に対し、改めて特別給付金を支給することとし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。
　これは、国債の最終償還を終えた戦没者等の妻に対し、特別給付金として二百万円、十年償還の無利子の国債を改めて支給すること等の措置を講ずるものであります。
　第二は、戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部改正であります。
　これは、国債の最終償還を終えた戦没者の父母等に対し、特別給付金として百万円、五年償還の無利子の国債を改めて支給すること等の措置を講ずるものであります。
　次に、平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案について申し上げます。
　公的年金制度及び各種手当制度につきましては、国民年金法等の定めるところにより、毎年の消費者物価指数の変動に応じた物価スライドを実施することとなっており、平成十五年度においては、平成十四年の年平均の全国消費者物価指数が、平成十年に比べ二・六％の下落となったことから、国民年金法等の規定に基づくと、これに応じた減額改定を行うこととなります。
　近年の物価の下落に対しましては、平成十二年度から十四年度までの過去三か年におきましては、社会経済情勢にかんがみ、公的年金等の額を据え置く特例措置を講じてまいりましたが、他方で保険料を負担する現役世代の賃金の低下傾向が明確になってきたことなどを総合的に勘案し、平成十五年度における特例措置として、平成十三年の年平均の消費者物価指数に対する平成十四年の比率であるマイナス〇・九％を基準として公的年金等の額を改定することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして、御説明申し上げます。
　平成十五年度において、特例として、国民年金、厚生年金、児童扶養手当等について、平成十三年の年平均の消費者物価指数に対する平成十四年の比率を基準として額の改定を行うこととしておりますほか、次期財政再計算において、特例措置を講じたことによる財政影響を考慮して、給付額や物価スライド規定の在り方等について検討することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成十五年四月一日としております。ただし、児童扶養手当につきましては、平成十五年十月分から額の改定を行うこととし、それまでの間は額を据え置くこととしております。
　以上が両法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いを申し上げる次第でございます。
○山本孝史君　おはようございます。連日の審議で大臣、御苦労さまでございます。よろしくお願い申し上げます。
　まずは、法案の審議に入る前に、本日は二法案が付託をされて委員会で審議することになりましたけれども、我々野党側は、今回、日切れ法案として同意をいたしましたが、同様に出しております日切れ法案でありますサラリーマンの医療保険窓口三割負担の凍結法案については、残念ながら与党の皆さん方の御賛同が得られずにこの会議に付託がされておりません。そういった、私、与党としては大変不誠実だと思いますし、まして議員が提出している法案を議会で審議をしないということは、国会の機能として自ら弱める行為であるということをまず指摘をしておきたいというふうに思います。
　まず、本日提出されております法案のうちの戦没者の妻等への特別給付金の関係の法案について質問したいと思います。ちょっと後で質問を追加した項目がありますので、はしょりながら御質問をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　まず大臣に、最初の二問一緒にしてお伺いをさせていただきたいと思いますが、なぜ今回の戦没者の妻あるいは父母に対する特別給付金が一時金という形で支給をされるのかということについてお伺いをしたいと思います。この給付金の性格は、政府によれば慰藉だというふうに言われております。しかしながら、毎年給付するのではなく、一時金ということで一度にまとめて給付をすることになっております。私は、そうすると受給権者が死亡しますと、その受給権は戦没者と縁もゆかりもない方に相続をされるということもあり得るわけであります。そういうことを考えますと、今回ですと、例えば二百万円の一時金を、給付金を一度に手渡すのではなくて、毎年、例えば八月十五日に仏前に国からの慰藉の念を記した手紙とともにお仏壇にお供えをしてもらうということが私は本来の姿ではないかというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、なぜ十年間の国債、もちろん毎年償還されるわけですけれども、一時金で支給をするのか、心がこもっていないようにも思うんですが、その点と、こうしたことについてどういうふうにお考えになるか、大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　今、先生おっしゃっているように、特別給付金は国債という形で償還をされるわけでありますけれども、年金とは違って、これは特別給付金として国が慰藉をするというようなことで、御遺族に対して一層国の慰藉を実感していただくと、こういうような趣旨でございますので、恩給や援護年金に加えて加算すると、こういうような趣旨とは多少違うんではないかと、こういうようなことであります。
　今、先生おっしゃっているように、一年ごとに八月十五日と、こういうような御趣旨の話もありましたが、ある意味でまとまった金額を一時差し上げて、それに対してそれぞれ償還をしていただくと、こういうようなことが一層国の気持ちを実感していただけると、こういうようなことであります。
○山本孝史君　昨日の質問通告から内容が変わっているんで、ちゃんと聞きながら答弁していただきたいんだけれども、一時に、全然日にちも関係なく二百万円ぽんともらって、そのもらった方がお亡くなりになると、本来の戦没者の遺族でない方に相続されることもあり得るわけですね。そうではなくて、本当に国が慰藉の念を表すというのであれば、毎年その方が亡くなった日あるいは八月十五日なりに、国が本当にありがとうございましたというお手紙を添えて仏壇に供えていただくように遺族に手渡しをするのが本当に心のこもった方法なんじゃないんですか。一時に二百万円ぼんと、今時二百万円ぼんともらって、ううんと、こう思うけれども、金額もそうだと思うけれども、私は財政上の問題を言っているんではなくて、本来心を表すのであれば、それが本来のやり方なんじゃなかったんですかと。昔からこうやってきたけれども、今この時点で考え直して、心を重視する小泉政権としたら、そういう方法に改めてもよかったのにねということを申し上げているわけ。
　同じように、済みません、二本やらなきゃいけないので、在外被爆者の問題について大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、大臣も真摯に受け止めをしていただいて、検討会を設けていろいろと施策を講じていただきました。関連した裁判の判決を受けて政省令をどんどん改正をしていただいておりますので、ある意味で国内におられる被爆者と在外被爆者の格差は随分となくなってきたというふうに理解をしております。残されている課題は二つだと思うんです。
　一つは、いったん認定をされて手当を受けて外国に行かれた方たちに、その後三年とか五年後に更新をするときに、もう一度日本に来てくださいと言うかどうかという問題。この問題について大臣は、それは検討してみたい課題であるということを委員会の中で御答弁をされておられます。その方向性をどう考えるかということです。まず、この点をお聞かせをください。
○国務大臣（坂口力君）　一度認定をした方々に対してどうするかという問題でございますが、これは、正しくこの趣旨はいわゆる健康管理という名目で出ているものでございますので、私はその方の健康状況あるいは病名といったことによってかなり違うというふうに思っております。
　非常に生活習慣病みたいな形でもう長期に及ぶ、そう年齢を重ねていくわけでありますから良くならないというような病気につきましては、それはもう長期間、それはもう再審査をしなくてもいいのではないかというふうに思っております。中にはもう一遍でいいというものもあるいはあるかもしれないというふうに思っております。ただし、例えば貧血がありますとか、少し治療していただきましたら元に戻りますというようなものにつきましては、例えば三年とか、そうした期限を切ってもう一度これはお願いをしなければならないのではないか。
　その辺の振り分けをして、もういいものはいい、そしてうんと長くしていいものは長くするといったようなことの少し整理をさせていただきたいと思っているところでございます。
○山本孝史君　是非その方向でやっていただきたいというふうに思います。
　そうしますと、残る課題はもう一つなんですね。まだ原爆症と認定されていない、被爆者と認定されていない、日本に来たことがないという外国におられる在外被爆者の方にどのような対応をするか。今の大臣の御答弁を踏まえて言えば、一遍日本に来て被爆者と認定されて健康管理手当を受ければ、それはそれで、あと症状によっては更新は外国にいてもそのままできるということになりますが、日本に来たことのない人をどうするかという問題が残ると思うんですね。
　これは、私、民主党の中でいろいろと被爆者の問題考えてきましたけれども、こうなってくると、やっぱり被爆者援護法の改正をしないことには、日本に来たことのない人まで対応するというのは無理なんじゃないかなと思うんですが、しかしながら、被爆者はどこにいても被爆者だということはやっぱりそのとおりだと思うんで、この法律改正を少し御検討いただけないものだろうかと。
　日本に来なくても、日本から外国へ医師団なりあるいは認定する人たちが調査に出掛けていって、中国残留孤児の場合は日本から中国へ出ていってどうかということを調査して、その資料を持って帰ってきて日本で認定しているわけですから、それと同じように、日本から政府が調査団を派遣して、現地の方たちにお会いになって、それで広島なり長崎なりの方たちの御協力を得ながら認定をして、そして手当の給付をするという形は法律改正でないと私は無理だと思いますけれども、なくてもできるんならその形にもう一歩踏み込んで御検討いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは、衆議院の予算委員会であったというふうに思いますけれども、御答弁を申し上げた中でも、一遍だけは是非日本に来ていただきたいということを申し上げたところでございます。
　日本で被爆されたわけでありますから日本におみえになったことは間違いがないわけでありまして、その皆さん方の中で、しかしこれは本当に被爆に値する人なのか、それともこれはもう全く考えにくい人なのかという多少の振り分けみたいなことはする必要も出てくる可能性はあると思うんです。せっかく来てもらって、それで日本の中で、せっかく来てもらったけれども全然違っていたというのでは話にならないわけでありますから。
　そうした振り分け等につきましては、それは現地へ行っていろいろお聞きをして、やはり振り分けする。ただし、あなたはひとつ是非日本へ行ってこの施設に申請をして、そして手帳の交付を受けてくださいと、飛行機代もちゃんと用意をしておりますということで、可能な人はそれで可能にしていただければ有り難いというふうに我々は思っている次第でございます。
○山本孝史君　それが可能でない人をどうするかということをお尋ねしているわけですね。
　私は別に認定を甘くしろとか御本人の申立てだけで認定してくださいと申し上げているわけじゃないんで、同じようにやはり、当時どこに住んでいて、そしてそれを証言する人がいてという手続は踏まなければいけないと思うけれども、日本に来なければいけないということではなくて、同じことは外国におられてもできるんだと思うんですね。
　これまでずっと大臣先頭に、被爆者援護法の現行の法制度の中で政省令を改正してできることはやろうということで、どんどん広げてきてくださったと思うけれども、最後、この一点が超えられないとやっぱり日本に来てもらわないといけないという話になる。
　そういう意味で、ここは検討していただけないんだろうかと。今の御答弁だとそれから先へ進まないものですから、御検討していただく余地はあの検討会の私は報告を聞いていてもあり得る話だと思うので、もう一度検討会報告の原点に戻って政府として御検討していただくことはできないんだろうか、再度お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　検討会の原点に戻ってやりたいというふうに思っておりますが、問題は御病気で動けないような人をどうするかということになるのかなというふうに思います。検討会の原点に戻りましていろいろの議論をしていただきました結果を出していただいておりますので、それらを十分に踏まえてやりたいというふうに思います。
○山本孝史君　済みません、どうぞよろしくお願いします。
　それから、昨日も大脇議員が御質問されておられました中国残留邦人の支援の問題で私も質問させていただきたいというふうに思います。
　昨日の御答弁で、帰国をされた中国残留邦人の皆さんが生活保護に頼らざるを得ないことは問題であるという御認識を大臣がお示しになったと受け止めております。そうしますと、今あります中国帰国者の支援法を改正して、生活保護に代わって自立支援金あるいは中国帰国者援護金を支給してはどうかと、これは請願も出ておりまして、いろいろと御要望のあるところでございますけれども、改めて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　中国からお帰りになります皆さん方、いわゆる戦争孤児というふうに言われております皆さん方の状況も最近はかなり変化をしてきているようでございます。
　先日も施設にお邪魔いたしまして、いろいろ職員の人にもお聞きをしたわけでございますが、お子さんを連れてお帰りになって、そしてこちらの方でいろいろ語学の勉強等をして、そしてお子さんはこちらで就職できるようにしたいと。それを見届けて御本人はまた中国へ帰られるという方も最近はかなり増えてきているようでございます。それも一つの方法かもしれないというふうには思うんですが、これは御本人の意思でございますから。しかし、そうではなくて、やはり最後まで日本で生活をしたいというふうに思われる皆さん方に対してどうしたらいいのかということだと思うんです。
　昨日もお話ございましたとおり、六五％の皆さん方が生活保護をお受けになっている。最近、若干生活保護をお受けになる皆さん方の割合は下がってきているようでございますが、それにいたしましても六〇％ぐらいはあるということだろうと思うんです。
　これは、中国にとどまらず、これから北朝鮮の問題がどうなるかは分かりませんけれども、もし北朝鮮との話合いが進んで、そしてその中で同様な方々がおみえになるということがもしあるとするならば、最近非常に中国からは減ってきておりますけれども、そうではなくて、また非常に一時的に増えるというようなこともあり得るわけでございます。そうした場合に、その皆さん方には生活保護を最終的にはお出しをするという行き方がいいのかどうかということなんだろうというふうに思うんです。
　これは、世代によってもこの生活保護に対する受け取り方は違うと思うんですが、我々の世代でありますと、どちらかといいますと、生活保護ということに対して何か冷たな感じを持つわけでありまして、もう少し同じ財政的な支援をするのであれば温かみのある使い方ができないのだろうかという気持ちがあるものですから、率直な私の気持ちを昨日申し上げたところでございます。
　これらの問題につきましては、今後ひとつよく検討したいというふうに思っておりますが、しかし今までのところは、いろいろ考えてはきたけれども適当な方法が見付からないということで、事務局レベルではこれはもういかんともし難い問題だというふうに思っているわけでございまして、そこを今後諸般の事情も勘案をしてどのようにするかということではないかというふうに思っております。
　ただ、引き揚げてくる皆さん方の中にもお子さんの問題もあるわけですが、それは私は別問題だと。その御本人に絞って、その人たちの問題がどうなのかということなんだろうと。中には、語学の壁も乗り越えられて立派に就職をされている、お仕事をなすっている方もあるわけでございますから、その人たちの意欲をそぐようなこともいけないというふうに思うわけでありまして、それらのことを十分に念頭に置いて今後の問題考えたいというふうに思っております。
○山本孝史君　立派にやっておられる方がおられるのは私も存じ上げておりますが、生活保護の受給率、あるいはそのお年等を考えますと大変に厳しい状況だと思います。
　今おっしゃいました御家族を含めてどう考えるのか、あるいは御本人のことをどう考えるのか、それはいろいろと制度の仕組み方があろうというふうに思いますけれども、同じように国としてお金を使うのであれば、やはり私は心のこもったお金の使い方というものを考えていくべきじゃないだろうかというふうにも思います。
　ただ、御本人の選択ですから、日本で余生を送りたい、あるいはもう一度中国に戻りたい、それは様々だというふうに思いますけれども、しかし我々として認識をしておかなければいけないと思うのは、日本政府がやはりこういった皆さん方に大変に冷たい対応だったというふうに思うんです。とりわけ家族というものをどうとらえるのか。今回、北朝鮮の拉致被害者の家族の皆さん方、被害者御自身、日本に帰ってこられていますけれども、御家族はまだ北朝鮮におられるわけですね。皆さん方も、その被害者の御家族の方が一生懸命声を上げられて、言わば御自身で運動されてようやく今回、二十年を超える長い中で帰国をされてきたわけでして、そういう意味で政府はその間何もしてきていないんです。中国残留邦人も残念ながら何もしてきていないんです。
　三十四年に未帰還者の特別措置法を制定して、戦時死亡宣言制度によって残留孤児の存在を知りつつも戸籍上は全部抹消してしまったわけですね。死んでしまったことにした。昭和四十七年に日中国交が回復をしても、それを受けて北京の日本大使館に私も日本に帰りたいとお申出があっても、それに日本がちゃんと対応してきたわけではないと。ようやく訪日調査が始まったのは、日中国交が回復してから九年たった昭和五十六年ですから、この九年間の空白は非常に大きいと皆さんはおっしゃっておられるわけですね。
　そういう意味で、個人の問題ではなくてやはり政府がかかわった私は問題だというふうに思いますので、今後とも是非、今お考えをいただけるようなニュアンスに受け止めましたけれども、この中国残留孤児の皆さん、あるいは邦人の皆さんの日本での支援の在り方、今後ともに是非考えていただきたい。田中真紀子さんが提出されて支援法が議員立法された場所に私もおりましたけれども、議員立法で政府としてやれないというのであれば、是非議場におられる議員の皆さん方もお考えをいただいて、あの法律を改正して、さらに皆さん方に安心して日本で生活していただけるような法制度を準備をしたいというふうに思います。
　やっぱり、私はもう少し心を持って取り組んでいただきたいというのは、今日は急に法務省の方にお願いをしまして申し訳ありませんでしたけれども、在留特別許可の取扱いの問題でございます。
　私は今、昔の議事録を振り返っておりましたら、ちょうど三年前の二月二十二日に、衆議院の予算委員会で当時の臼井法務大臣に同じように質問をさせていただいておりますけれども、今般も私、地元の大阪市の東淀川区の住民の方々から、吉岡勇さんとおっしゃいますけれども、三重県生まれの中国残留孤児の方でいらっしゃいまして、その方の御家族の在留特別許可を求めて今署名運動をＰＴＡですとか地域の住民の皆さん方がやっておられます。
　少し長くなりますけれども、是非この状況を認識していただいて、法務省あるいは厚生省に対応をお願いをしたいというふうに思いますが、吉岡さんは七七年に中国で御結婚をされました。奥さんが再婚でございまして、連れ子であった娘さんの尚秀娟さんが六歳、息子さんの尚立斌さんが四歳のときから一緒に暮らしてこられました。八二年になって、結婚されて五年後に吉岡さんが残留孤児と認定をされて、九五年に御夫婦で永住帰国をされました。九七年には子供さんたちも正式な手続を経て日本に来られました。来日されたときに、娘さんは御主人と長男の三人家族、息子さんは奥さんとの二人家族でした。その後、娘さんに二人の子供ができて今五人家族、息子さんにも二人の子供ができて四人家族になっています。お子さんたちが九人の家族になっておられるわけです。
　昨年の十一月二十五日に、突然、入管職員がやってきまして、子供たちと吉岡さんとは血縁関係がないから、申し上げましたように連れ子でございますので、血縁関係がないからということで入国許可を取消しをしました。いつ強制退去命令が出るか分からないということで、今、法務大臣の在留特別許可を求めておられます。
　入国時に連れ子であるということは入管もそのときに知っております。虚偽の申請はしておりません。両家族は地域に溶け込んでいて、お孫さんがおられるんですが、脳性麻痺でいらっしゃるんですけれども、頑張って地域の人気者にもなっておられます。九人の家族は中国に帰っても生活はできませんし、子供たちの教育も保障はされません。何よりも、二十五年間も一緒に生活してきた家族のきずなを引き裂くことはできないというふうに思います。この点で是非対応をしていただきたいというふうに思います。
　日本では、連れ子との養子縁組は家族として法的に認められております。国連の国際人権規約でも認められております。しかし、中国残留邦人にはこのように強制退去を求められる連れ子や養子が大変に多いと今問題になっております。なぜか。法務省が告示で成人した連れ子や六歳以上の養子には定住資格を認めていないからであります。しかしながら、同じ連れ子や養子でも、インドシナの難民には養子の年齢制限はありません。ベトナム在住の家族の呼び寄せについても、家族構成等から見て人道上特に入国を認めるべき者には定住資格を与えるという人道配慮条項があります。しかし、中国残留孤児には認めておりません。
　三年前に御質問したときも、大臣は、個々のケースです、だけれども個々のケースで子供が学校に行っている等のことは十分に配慮して、人道上の配慮はしますというふうにおっしゃいました。しかし、三年たって同じ状況が続いております。なぜなんでしょうか。
　私は、政府が家族の範囲を血縁で決めるのはやっぱりおかしいと思います。実態として、戦後五十八年の間には離婚された方もあるし再婚された方もある。しかし、家族として生活をしている実態はあるんです。この実態を是非踏まえていただいて法務省にしっかりとした対応をしていただきたい。
　法務省が人権擁護法案を出しながら、片っ方でこんなことをやっているのは私は許されないと。文部省だって、教育基本法を改正して家族の大切さを強調しようとしているのに、なぜ家族のきずなを引き裂くようなことを現場でやらせているのか。私は政府あるいは今の行政に全く心が感じられない。だから、こういう政府のちぐはぐな姿勢は改めていただきたいということで、是非法務省、御回答をいただきたいと思います。
○政府参考人（増田暢也君）　ただいま委員お尋ねの事案は、今朝御通告受けたためにまだ詳細な事実関係を把握しておりません。差し当たり把握している限りでこの事案について申し上げますと、日系人を装って本邦に不法に上陸したことが判明したことから上陸許可を取り消して、現在、大阪入管で審理を行っていると承知しております。
　それはそれとして、委員の御指摘でございますが、連れ子について本邦で在留資格を与えるとすると定住者という資格を与えることが考えられるのですが、定住者の在留資格というのは特別な理由を考慮して本邦での居住を認めるという趣旨ですが、基本的には日本社会とのつながりを考慮してその外国人の居住を認める、こういう政策に基づくものでございます。一方では、専ら本邦に入国、在留することを目的として養子縁組するといったような乱用を避けなければいけないという考慮もやはり一定限度必要ではないかと考えているところです。
　委員の御指摘のとおり、例えば成年に達した連れ子につきましては、原則として本邦への入国は認められないこととなっております。しかしながら、本邦への入国の目的であるとか、あるいは本邦に入る前に本国でどのような家族としてどのような生活を送っていたのか、相互に親、子としてそれぞれどのように扶助する状況であったのか、家族としてどれだけの期間生活をともにしていたのか、その他、さらには委員の御指摘の人道上特に配慮する事情があるのかどうか、こういったことを総合的に考慮して、本邦に在留を認めるのが適当である、特別な理由があると認められるケースにつきましては、その理由を考慮して法務大臣が本邦への在留を特別に許可するということはございますし、現にこれまでもそのような運用は行っております。
○山本孝史君　御説明はよく分かるんです。申し上げたように、三年前も質問して同じ御答弁だったから。いわゆる三年間の間に同じ状況が繰り返されていって、私はすべて簡単に認めてしまっていいとは申し上げていないんだけれども、しかし入管の姿勢なり、あるいは今申し上げたような種々の事情を考慮していただいた、私は法務省の対応を現場にちゃんと指示をしていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　二法案で年金の方の質問もしなければいけませんので、そのことはお願いをして年金特例法の方に質問を移りたいと思います。
　スライド制が適用されるわけですけれども、大臣、まず来年のこの時期に同じ法案が出ているだろうということを想定して御質問を申し上げるわけですが、この十五年度も物価が下がって賃金も下がったとした場合には、今年と同様に更に年金受取額を減額する法案を出すということになるのか。物価も下がって、あるいは賃金が下がらなかった場合は、どういう対応を取るのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　来年どうするかということにつきましては、もう少し今後の状況を見させていただいてこれは結論を出させていただくということにせざるを得ないというふうに思います。今ここで先生にこうしますということはなかなか申し上げにくいわけでございますが、今回の改正におきまして、物価の下落だけではなくて賃金の低下ということが大きな要素であったことは間違いがないわけでありますから、私は年々歳々考え方の基準を変えるということは良くないというふうに思います。
　したがいまして、今年採用しました基準を中心にしながら、来年の問題をどうするかという今後の状況を見ながら判断をするということではないかというふうに思います。
○山本孝史君　だから、その答弁がそもそも駄目なんじゃないんですか。物価スライド制というものを導入してそれに従ってやりましょう、しかし来年どうなっているか分かりませんが、そのときになったらまた考えましょうと、何か小泉さんと同じような雰囲気が漂ってくるけれども。
　そうじゃなくて、きちんとした原則があるわけだから。来年は恐らく物価も下がるでしょう、この一年間。そのときに賃金が下がったから今年は下げましたという説明をされるから、じゃ賃金が下がったら来年も下げるんですね。それは同じことをやるんでしょう。じゃ、賃金が下がらなかったときは来年どうするんですかと。これは来年になってからでないと分からないじゃなくて、今だって分かる話なんですよ。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、今年決めましたのにはそれなりの基準を持って決めたわけですね。賃金はもうずっと下がり続けてきたわけでありますけれども、賃金じゃありません、間違いました、物価は下がり続けてきたわけですけれども、賃金が下がるところまでは今まではいっていなかった。しかし、賃金も下がるということがここに起こってきたといったことで、この二つがそろったことが一つの基準になって今年お願いをしていると。この基準というものはそう毎年変えるべきものではないということを私は申し上げているわけでございます。
○山本孝史君　したがって、物価は下がったけれども賃金は下がらなければ今年の基準ではないから来年は下げないということになるんですね。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、基準はそういうことだというふうに思いますが、今後の状況を見て判断をするということだと思います。
○山本孝史君　物価スライド制を政治的に判断することが実は年金の不信を招いているんじゃないだろうか、そんなふうにも思うんですね。だからどうやってその下げていない部分を取り戻すかという話もあるんだけれども、その場になって考えるという話が一番問題なんじゃないだろうかと私は思います。
　元々、物価スライド制というのは、バブル期に、どんどん上がっていくときに無秩序に上げられちゃ困るんでということで、上を抑える形で物価スライド制が導入されたというふうに私は理解しているんですが、あのときには、物価スライド制を導入したときに物価が下がるということは想定してなかったんじゃないだろうかと。
　という意味において、今回異なったこの物価が下がるという事態を踏まえて異なった取扱いをすることにしてもよかったんじゃないかなというふうにも実は思うんですが、その辺はどんなふうに御理解しておられるでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　先生御案内のとおり、物価スライド制は、賃金の再評価と併せまして、四十八年、昭和四十八年の年金の制度改正で導入をされております。このときは実はオイルショック、ドルショックによりまして非常に物価上昇が激しかったんですが、むしろその事態の前に制度改正を行っております。何といいますか、それまでの年金で申し上げれば、実質的な価値でありますとか、賃金の現在水準における評価というのがなされていない年金でございましたので、いわゆる公的年金の一番本質的な特質を持たせようということで行ったわけでございます。
　そのときの規定は、余り想定はしてなかったかもしれませんが、規定上は、物価が五％以上上がり、あるいは五％以上下がったときには年金額を改定するという規定を入れてございます。これは平成元年の制度改正で今の五％条項を取り外しておりますが、このときも、物価が上がったときはそれに応じて上げますし、それから下がったときは下げるという規定で置いておりますので、そう度々起こるような事態だというふうには考えてなかったと思いますが、しかし論理的には下がるときは下げるという、そういう規定を置いてございます。
○山本孝史君　今日の答弁で、物価が下がっても賃金が下がっているかどうかによって判断するという新しい基準を示されたので、それが本当にいいのかどうかというのもまた、これも議論しなきゃいけませんけれども。
　私たちも大いに議論しました。若い人たち、保険料を払っている方からすると、やはり法律に書いてあるとおりにやってほしいという声も大きいものですから、私たちもいろいろと難しい判断をしておりますけれども、しかし、みんなの中で議論が出たのは、基礎年金の部分と報酬比例の部分とで物価スライドの適用の仕方を変えたらどうだと、基礎年金の部分をやっぱり下げない形で考えるというのはあるんじゃないかと、こう申し上げて、厚生省の担当者の方にもそんな案を申し上げているんですが、大臣、この辺はどうなんでしょう、そういう考え方はできないんですかね。
○政府参考人（吉武民樹君）　年金の全体の給付で、基礎年金給付と報酬比例給付をどういうふうにして考えていくかというのは非常に基本的な重要な問題だろうと思いますが、ただ、スライドの場合、物価スライドの場合には、もちろん拠出によりましてお一人お一人の受け取られる年金額は非常に幅がございます。その違いがございますので、物価スライドはその違いがあるということを前提にいたしまして年金の実質価値を維持しようという仕組みでございますので、私どもはそういう意味では物価スライドは年金額の高低にかかわらず同じ率で行うのかなというふうに思っております。
　それから、ちょっと技術的な点で申し上げますと、実は六十一年以降の新規に裁定をしていただいた方は、御自分は基礎年金は幾ら、報酬比例年金は幾らというふうにお分かりなんですが、それ以前の厚生年金で申し上げますと、いわゆる定額と報酬比例一体として例えば十七万の年金ということでございますので、もちろん費用負担では基礎年金部分ということで全体で負担をしていただいていますが、受け取っておられる方は御自分の中の基礎年金部分がどこだということは実は必ずしも認識しておられない。そうしますと、そこでスライドの比率を変えますと、非常にそういう方にとっては分かりにくいというような問題も生じるんではないかというふうに思っております。
○山本孝史君　技術的にはそういういろいろな話もあるんだと思いますが、しかし、私たちが考えたのは、やっぱり年金が少額の方たちがおられる、基礎年金の低い方たちもおられるので、やっぱり実質的に手取り額が減るというのは、物価でそうおっしゃるんだけれども、額面的には減るというのはやっぱり厳しい話だなというふうに思ったわけです。
　ところで、大臣にお伺いをしておきたいんですが、いよいよ来年に向かって年金改革でこれから案を作っていくわけですけれども、何を一番年金改革の最重要課題、これをやらないと駄目なんだというもの、何だというふうに大臣はお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　いろいろの観点考えなければなりませんけれども、やはり一つは、現在の年金制度をしばしば変更をするというふうなことがあって国民の皆さん方の信頼を損ねている。したがいまして、この少子高齢化がこれからずっと続いていきますときに、将来このままで更に少子化が例えば進むといったようなことがありましても、もう変更をしなくてもいいようなシステムをやはり作っておかなければならないというのが一つだと思います。
　それからもう一つは、やはり現役世代の負担が余り過大になり過ぎては、これは若い皆さん方の年金離れというのが起こる可能性がございますから、やはりそれは配慮をしていかなきゃならない。若い世代の皆さん方の個々の負担が余り過大になり過ぎるということは、やはり防いでいかなきゃならない。そこには、やはり一つの限界を設けていかざるを得ないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、全体のこの年金制度の姿形といたしましては、ただ現在のこの年金制度の延長線上でいろいろの修正を加えるということにとどまらず、この年金制度全体の根幹にかかわるところにつきましても御議論をいただいて、そしてどういう形にした方がいいのか、最も望ましいのかということをお考えをいただきたいというふうに思っております。
　いずれの案にいたしましても、それはもうプラスの面とマイナスの面が両方付きまとうことは、これはもう間違いないわけでございますが、そうした中でどれを選ぶかという、どれを合意ができるかということをやはりこの委員会等におきましても十分な御議論をいただければというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　現行制度だけではなくてその先にあるものもとこうおっしゃって、私たちは基礎年金を税方式にしたらどうだとこう申し上げてきたわけですが、税方式にするということは今の現行制度とは全く違う制度になりますので、これも一つの形だと思うんですね。しかし、現行制度の中で考えていく、どちらにしてもその基礎年金の財源をどうするかという問題があって、そういう意味でいきますと、十六年度までに基礎年金の国庫負担率を二分の一に引き上げると、安定した財源の確保を図りつつとはなっていますが、この二分の一への引上げについてどういうふうに対処されるのかという点と、もう一つ重ねては、これ、国庫負担率を二分の一に引き上げたら、それで年金制度は安定するというふうにお考えなのか、この二点をお聞かせをください。
○国務大臣（坂口力君）　この年金制度をどういう形にするかということを決めていただく問題と、それから基礎年金の問題とは非常に大きな関係のある問題でございます。
　年金のこの姿形を全く今までとは違った形にするということになれば、それはこの基礎年金の問題も別途また議論をしなければならないということになってまいりますが、現在の基礎年金というものを残していくということになるならば、それは三分の一から二分の一への引上げということは一つの約束でありますから、これは実施をしなければならない問題だというふうに思っております。そうすれば、それですべての年金が、すべてのことが解決できるかといえば、そこはなかなかもうそれで解決できるとは言い難い面も率直に言って私はあるというふうに思っております。
　そのときに、いずれにいたしましても財源を投入するということになりましたならば、それはどういう形で財源を求め投入をしていくかという実質的な議論にならざるを得ないというふうに思います。そのことを私たちも覚悟をして、これは年金だけの問題にとどまらず、税制全般の問題とも絡めて、そして結論を出していただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　時間がなくなってきますのであれですが、私はずっと年金制度を考えてきまして、年金改革は、大臣おっしゃったような点もございますけれども、やっぱり国民年金、基礎年金をどうするのか、そこをどうやって安定させるのかということがやはり一番の問題だと思うんですね。基礎年金、全額税方式と申し上げたのは、その形でひとつ安定する形が取れるよねと、もちろん財源の問題はありますけれどもという案をお示しをしたわけです。
　その先に、なかなかその財源確保が難しいので進まないでこう来ているわけですけれども、いろんな皆さん方の御意見をお伺いしていますと、やっぱり私は、基礎年金の税割合が上がっていくということであれば、高額の所得を持っておられる、資産も含めてですけれども、方たちには公的年金控除の部分を少し見直しをさせていただいて、そしてより年金の少ない方たちにその部分を回していくとか、あるいは一部の方がおっしゃっておられます年金目的消費税を導入をして、広く高齢者の方も含めてみんなで基礎年金を支え合う中でこの制度を維持していくとか、いろんな考え方がやっぱりあると思うんです。
　ここは大変にいろんなお声が受給者の皆さんからも若い方からも出るでしょうけれども、そこは避けていては、やっぱり大臣冒頭おっしゃったような安定する、今回の改正で最後にできる、毎回聞いているんですよ、これ、年金改正のたびに。これで最後ですね、これで最後ですねと言いながら、実はその次も同じ改正になりますので、そうではない改正にするためには、この辺やはり避けずに大いにいろんな案を出し合ってみることが必要なんじゃないだろうかというふうに思いまして、もう少し大臣もこの先にこういう制度があるんじゃないかとこうおっしゃっているんだけれども、基礎年金の部分の二分の一はもごもごとしておられますが、こういう制度だったらもうちょっと安定するなと、私は基礎年金の、あるいは国民年金の改革が年金改革の入口であって、ある意味では終点かもしれないと思っていますけれども、大臣のさっきのお答えだと、また負担は上がる、給付は下げる、そして自動調整をして現行制度の中で収まっていくんじゃないかという感じでおっしゃっているんだけれども、それで本当に収まっていくんでしょうか。私にはなかなかそうは思えないんですけれども、大臣、どんなふうに見通しを立てておられますか。
○国務大臣（坂口力君）　基礎年金が重要だという御指摘は、私は委員と意見を同じくするというふうに思っております。やはりここが土台でありますから、ここをしっかりとしていかなければならないというふうに思います。
　そのときに、その財源を、先ほどお話が出ましたように、これは二分の一にするのか、それともこれをもう全部これは税によって賄うということにするのか、ここはいろいろの議論のあるところだというふうに思います。基礎年金といえども、やはり個々の負担というものがあって、やはりこの年金という連帯が保てるのではないかという議論もございますし、そうは言うものの、それは二階建てのところにしてそういうふうにすればいいので、基礎年金のところはもうこれは税でいいではないかというお話もあるわけで、それはそれなりにそれぞれ私は意味のあるところだというふうに思っております。
　正直申しまして、これ、もう少し御指摘のように突っ込んだ議論をする時期にぼつぼつ差し掛かっているというふうに思いますから、余り奥歯に物が挟まったようなことを言っていてはいけない時期に来ているということは私も自覚はしているつもりでございます。
○山本孝史君　時間が来てしまいましたので終わりますけれども、高齢者の皆さん方が健康状態も、あるいは収入の状態も多種多様であって、必ずしも厚生年金が言う、いつもモデル年金の形でみんな受けているわけではないので、そういうこともありますし、あるいはこれから先、高齢者自身の介護ですとか医療にかかわる費用、あるいは税なり社会保険料の負担が増大する、様々なことを考え合わせますと、医療とか介護とか全体を含めてやっぱり総合的に高齢者の、特に所得の少ない、年金の少ない方の生活をどうやって支えるかという部分は議論をしなければいけないことだというふうに思っています。
　ネット、ネットという考え方もいろいろと示されてきましたし、いずれにしても議論を、奥歯に物の挟まったことじゃない議論を是非いろんな場でさせていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　どうぞよろしくお願いいたします。
　昨日は、社会保障の将来の担い手である、つまり将来の財源を担う人たち、子供たち、子育ての問題についてお聞きいたしました。
　先ほども大臣が御答弁をされていましたけれども、この制度に対する国民の信頼感というものが一番重要だとおっしゃいましたが、私も同感でございます。これが失われているから将来に対する国民の不安がぬぐい去れない、これがまた景気回復の足を引っ張っているということで、やはりきちんと議論をして、昨日も申し上げましたけれども、きちんと財政の状況、要するに情報を開示して国民に納得してもらう、説明するということが重要だと再度申し上げたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　そこで、もう一つの問題としてパート労働者の年金の問題がございます。多様な働き方を保障する社会保障制度、つまり、これはある意味では支え手を拡大するという意味にもなると思いますが、そのパート労働者の年金の問題があります。
　今、非常にパートタイマーの人たちが増えているという状況は大臣も御存じだと思います。今まで正社員中心主義、正社員中心の社会保障制度では今の社会の現実に対応できないということで、今、パート労働者に対する年金の検討ということが行われていると思いますが、その方向性は私は結構なことだと思います。
　しかし、一方で雇用主の側から見ますと、パートタイマーを雇うメリットというのは社会保障関係の雇用主の負担が軽いということで、今のようなただでさえ深刻な経済状況の中では、もうこれ以上社会保障関連負担を、従業員のために負担を増すという、その負担が増すということについては勘弁してほしいと、こういう意見も多数出ているやに聞いております。
　そこで大臣に伺いますが、確かに年金制度、雇用保険制度、医療保険制度などなど、全く別個の制度として存在し、それぞれ独立した目的と役割を有することは十分承知しておりますが、その保険料を負担する事業主にとっての財布はやはり一つです。要は、一人従業員を雇うと社会保障費が幾ら掛かるのか、これが企業にとっての関心事、それを見込んだ経営コストを計算しているわけです。つまり、もはや雇用主に頼った年金の財源は限界だと言えるのではないかと思います。
　この点、正社員そしてパートという働き方の、働き方のこれ今は現在いわゆる身分格差があるんですね。身分格差があると思いますが、その身分の違いで差が付かないように、まず保険の給付水準は所得比例に一本化するお考えはないかどうか。もちろんこれにつきましては、やはり最低給付についての保障制度というものも一方で入れる必要があると思いますが、そのような形に一本化するお考えはないか、大臣に伺います。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生おっしゃいました年金の体系といいますか、これは多分スウェーデンの最近の改革の体系だろうというふうに思います。それまで基礎年金と報酬比例年金で実施をいたしておりまして、基礎年金は税方式でございましたけれども、むしろ報酬比例型の社会保険年金に変えまして、そうしますと非常に給与が少ない方が報酬年金が非常に小さくなりますので、そこに税による補足的な年金給付を行うという形にしております。
　これは、今回の昨年十二月に提示を申し上げましたその体系論の中の一つとしてあれをいたしておりますが、多分日本の場合には非常に難しいというふうに思いますのは、サラリーマンの方の所得とそれから自営業者の方の所得に非常に違いがございますので、そこをどう考えるかという点があるだろうと思います。
　それから、サラリーマンの方の場合にも、日本の場合には、むしろ基礎年金を通じまして給与の高い方に少し給付は我慢をしていただき、給与の低い方はむしろ給与に対しては厚めの給付を行うという形で行っております。これは例えば厚生年金の、今の例えば女性の年金水準は、給与が低いということ、それから勤続年数が短いということで、男性に比べて低いわけですが、しかし、低い場合であっても例えば所得比例で一本でやりますと更に低くなるというような問題もございまして、そういう給付の体系として国民の方々にとってどれが最も合理的かという、そういう非常に大きな問題が一番基本にあるのではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　大臣というふうにお願いしたときは大臣にお答えいただきたいと思いますが。今の、いろんな問題はあると思いますが、そういうことについて検討する余地はないかどうか、大臣にお聞きしたかったわけです。
　また、先ほど同僚の山本委員の方からもお話がありましたように、税財源の問題で、税方式ということで、これは私どもの自由党がかねてから主張しております、消費税は福祉目的税ということで基礎年金にという考え方なんですけれども、当然、保険料方式ということなりますとやはり不公平感がなくならないので、財源は税方式を取り入れるということを真剣に今度こそ考えなければならないと思うんですが、その点について大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（坂口力君）　その点はよく今までも議論をさせていただいてきたところでございます。
　基礎年金、後期高齢者医療、そして介護保険、この三者についてはすべて税方式でという、こういう御意見でございますし、お話はよく理解を私もしているわけでございますが、しかし、その三者を、全体を税方式というのは、私は今後の税の在り方に非常に負担が掛かり過ぎるという思いがいたしておりまして、年金や介護につきましてはやはり保険方式というものをかなりこれは取り入れていかざるを得ない、そこが中心でいかざるを得ないというふうに思っております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　問題は年金でございまして、もしどこかに集中してこの税方式をやるということでありますならば、それはやはり年金なんだろうというふうに私は、これも個人的な考え方でございますが、そう思っている次第でございます。年金につきましてはそういう意味ではある程度理解をしているつもりでございますが、しかしこれ国民的合意を得なければならない話でございますから、そこが得られるかどうかということが最大の課題になるというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　その国民的合意の形成に向けて、やはりこれを度々この国会の委員会の中で議論するだけにとどまらず、やはり政府の方針を示して、情報を開示して、早く結論を出さなければならないということをいま一度申し上げておきたいと思います。
　そこで、この今回の法案について質問させていただきますが、要するに年金の物価スライド制の凍結を解除すると、しかも一部解除するという法案でございますが、昨年のこの委員会での議論を思い出します。まず伺いたいんですが、もう時間も余りありませんが、財政再建なのか景気対策なのか、まず政府の基本方針を伺いたいと思います。小泉総理はよく両立可能のように言うんですけれども、財政再建と景気対策というのは、この年金の負担と給付の間では両立しない問題だと私は思いますが。
　そこで大臣に伺います。政府の基本方針はどちらでしょうか。それとも、要は問題の先送り、そしてその場の雰囲気で決めるというのが政府の方針でしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この物価スライド制につきましては、これは常に年金受給者がそのときの物価に対しまして中立性を保つということが中心でございまして、物価が上がりましたときには、その上がった物価に対しましてやはり年金も上がり、そしていわゆる購買力から見れば中立性を保てる、下がったときには下がるということがやっぱり中心的な課題であります。
　ですから、このことは、当初これを取り入れますときにはそんなに物価が下がるということは考えていなかったということもございますけれども、上がるにしろ下がるにしろ、この考え方というのはやはり今後取り入れていかないと、今後またインフレになることもあり得るわけでありますから、そのときにこのやはり考え方がなければこれは大変厳しいことになると、そういうふうに思っております。
○森ゆうこ君　私は昨年も申し上げましたけれども、要するに、淡々とこの物価スライド制というものを普通にやっていればもう何の問題もなかったんじゃないですかと。三年も続けて特例措置をするという、問題の先送りをするという、こういういい加減な態度がこの制度に対する国民の信頼を失わせるものであると。そして、ただ一人、三年続けての特例に反対した者でございます。
　それで、私としては、去年の状況と今年の状況、全く違いがないと思うんです、経済の状況。更に、違いがあるとすれば更に悪化しているということはあるとしてもですね。なぜ今年はこうなのかという違いが私にはよく分かりません。今年と去年の違いをはっきりとさせていただきたいと思います。
○副大臣（木村義雄君）　この問題は、先生が御指摘の点、確かに御見識のところがあるわけでございまして、我が党内におきましてもこれはいろんな議論があったところでございます。
　なぜ三年続けたのに今回は変わったのかという最大の点は、これはやはり年金制度を支えていただいております現役世代、この方々の所得がマイナスに転じたと、これが最大点のポイントでございまして、御承知のようにこの物価スライド制というのは生命維持装置ですから、年金制度の生命維持装置。インフレのときに本当は一番困るんです。
　それがデフレになったときに、やはり経済情勢等を見て、最終的に社会経済情勢等を見て、三年間のこういう措置がやむを得なかったのかなということでございますけれども、今申しましたように、特に違いはその現役世代の所得がマイナスに転じたという点に尽きるわけでございます。
○森ゆうこ君　今の説明でちょっと私としては納得できませんけれども、いずれにせよ、やはりその場の雰囲気で決めているというところが問題なのだと思います。
　来年どうするかという話もありましたが、もう時間がないので終わります。ですが、一つ問題を指摘しておきたいと思います。
　昨日、来年度の、二〇〇三年度の年金の運用計画が発表されましたけれども、これは非常に難しい問題で、株価が下落傾向にある中で更に運用の資金をこの年金から回すということで、これを今引き上げるというようなことは株式市場に対しての影響を考えると難しいわけですけれども、来年度、今年度より更に増やすということで、これは日経新聞の解説ですけれども、来年度末には五兆円を超える累積損失となるおそれが強いという警告も発せられております。
　また次回質問したいと思いますが、こういう懸念もあるということ、本当にこの年金制度についてきちんと考えていかなければならないということを再度指摘して、私の質問を終わります。