Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　そういうでたらめ言っちゃいかぬ。
　総務省の家計調査は、ちゃんとそれぞれの平均実収入出ているんです。この三百五十万円以上の平均実収入は三百十万円なんです。それに企業年金なんかが加わって大体三百四、五十万になっているという、そういう数字で、大体、無職の高齢者でそんな何千万もなんという人はいないんですよ、実態としては。
　しかも、これは可処分所得の問題を厚労省は言っているようなんですね。消費支出には税、保険料など含まれないから可処分所得で比較をすると。
　聞きますけれども、家計調査には、税や保険料を控除した平均可処分所得の項目がありますよね。年間収入二百五十万から三百四十九万の高齢者夫婦無職世帯の平均可処分所得はどれだけですか。家計調査の中にありますよ、お答えください。
○政府参考人（原勝則君）　今手元にある調査では月額しか出ていなかったものですから、今ちょっと年間に、十二倍しまして計算しましたところ、百三十七万五千円ということでございます。
○小池晃君　いや、百九十七万だと思うんだけど。
　いずれにしても、可処分所得が二百万にも満たない世帯の消費支出を可処分所得が三百万を超える年金額と比較をしていれば、毎月大量のお金が余るのは当然じゃないですか。これ、極めて恣意的なでたらめな数字ですよ。
　大臣、私が言っていること分かりますか。この資料は全くでたらめだ。二割負担を合理化するための、趣旨説明の文書の問題以上に、これ大問題だと思いますよ。大臣、いかがですか。全く間違っている、これ。
○国務大臣（田村憲久君）　申し訳ありません、ちょっと、今その可処分所得のところも含めて正確な数字を、私、手元に持っておりませんので、百九十万なのか百三十何万なのか、ちょっと申し訳ありませんけど、確認できておりませんので。（発言する者あり）
○政府参考人（原勝則君）　申し訳ありません、ちょっと先ほど数字を見間違えていまして、計算をしますと、百九十七万三千円でございます。
○小池晃君　お認めになった。要は、こっちの数字は、可処分所得百九十七万円の、そういう世帯の消費支出なんですよ。年金の方は可処分所得三百七万円の年金収入なんですよ。差額が六十万、これでたらめじゃないですか。大臣、間違っていると思いませんか。認めていただきたい。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、三百五十九万円ですかね、三百五十九万円の年金額になるわけであります。三百四十九万円とその差額を考えたときにどちらに位置するかということを考えた場合に、非常に金額的に大きな変化がこの境にあるわけでありまして、そういうことを勘案した上で、この二百五十万から三百四十九万、こちらに近いんであろうという形の中でこれを、数字を使わさせていただいておるということでございますから、御理解をいただければ有り難いと思います。
○小池晃君　駄目ですよ、それじゃ。これ、ずっと衆議院でも、そして私も厚労省から説明聞いたときに、何で二割負担して大丈夫なんですかという根拠は、これを言っていたわけですよ。二割負担の対象の人は、年金の収入と消費支出比べると六十万円差額があるから、十分上限額まで払えますということを二割負担の根拠にしてきたんですよ。その根拠が全くでたらめだったということですよ、これ。これはもうでたらめじゃないですか。でたらめでしょう。
　私が言っていること分かりますか。可処分所得が三百万円を超える世帯の消費実態を示すべきなのに、ところが持ち出している消費支出の実態というのは、平均可処分所得が百九十七万円の層の消費支出なんですよ。（発言する者あり）いや、超えているじゃないですか。可処分所得は三百七万円と書いてあるじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　この根拠も含めて、ちょっとこちらの方で更にお答えできるような形のお答えをこれからつくらさせていただきたいと思いますので、ちょっと今日のところはお許しをいただきたいというふうに思います。
○小池晃君　これは、二割負担にするための根拠として一貫してこれで説明してきたわけです。それが間違っているとすれば全部崩れるわけです。やはり、二割負担にしようとしている世帯の消費支出が一体どうなっているのかを示す正確な資料を出していただきたいというふうに思います。
　それは、じゃ、次にするとして、残り、補足給付の問題もちょっと聞きたいんですが、今回、施設の食費、居住費に対する補足給付の大幅縮小も盛り込まれていて、預貯金を認定する、あるいは障害年金などの収入認定するという問題があるんですが、先ほどちょっと話題になった世帯分離のことを聞きます。
　今回の改定では、世帯分離している配偶者が課税されていれば補足給付の対象から外して食費、居住費の自己負担を求めるということになるわけですけれども、この結果、一体どうなるか。
　厚労省に聞きますが、仮に特養のユニット型個室に入居している妻が六万円の年金しか収入がなくて、世帯分離している夫が月二十万円の年金で単身課税という場合は、妻の利用料というのはこれはどうなるんですか。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねのケースの場合でございますけれども、現行制度では妻は第二段階の負担区分で補足給付を受給することになることから、特養のユニット型個室に入所した場合の一割負担、それから食費、居住費を合計いたしますと、月々約五・二万円程度の負担となります。
　今回、配偶者が入所者と別世帯であっても当該配偶者が課税されていれば補足給付の対象外とするという見直しを提案をしているわけでございますが、お尋ねのケースにおいては、夫が課税されていることから、妻は補足給付の対象外となり、入所している特養が設定する費用が第四段階の基準費用額と仮に同じだとすれば、月々十一・七万円程度の負担となるわけでございます。したがいまして、月々約六・五万円程度の負担が増えるということになります。
○小池晃君　七万円近い負担増だということなんですが、この場合、夫は課税といっても、二人合わせた月収は二十六万円なわけですよ。そのうち半分が妻の施設利用料に消えてしまう。これは、夫が病気になったりとか、いろんな問題が起こったときはもう共倒れになりかねないわけですね。
　実際、実例で私のところにも話が来ていて、夫と世帯分離して北陸地方の特養ホームに入所している人、本人は月七・五万円の年金で、所得区分は第三段階で、月八万円の入所費用を夫に一部補填してもらいながら払っていると。夫は課税なんだけれども、自らも要介護状態で在宅サービス使っていて生活費はぎりぎりだと。これ、制度変更になったらば、妻の入所費用が十三万円に跳ね上がって両方の生活が破綻しかねないと。
　大臣、この補足給付のこの部分、世帯分離についても認めないというやり方というのは、まさに施設入居者とその家族の生活両方を破綻に追い込むようなことになるんじゃないですか。これはやっぱりやめるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、夫婦間と申しますのは民法上の親族間よりも強い生活保持義務があるわけでありまして、そのような意味からなかなか、今までは特養に入りますと世帯分離、世帯分離になりますと夫に収入が、まあどちらがどちらだか分かりませんけれども、配偶者に収入があってもこれは御本人の収入という形で補足給付を受けられると。特にユニット型の場合はその補足給付が大きいわけでありまして、そういう意味では不公平感というものはあったわけであります。
　これは、補足給付というのはそもそも福祉的な側面が強いものでございまして、そういう意味では今般、配偶者に収入がある場合は補足給付の対象にしないということを考えてきたわけでありますが、ただ一方で、住民税非課税ぎりぎりの方々に関しては、これはやはり、そうはいっても言われるとおり生活がお互いにできなくなってしまうということがあるわけでありまして、これに関しては対応をいろいろと検討はさせていただきたいと思いますし、現在も非課税世帯とみなして補足給付を行う仕組みがあるわけであります。現在の場合は、分かれて暮らせばこれは世帯分離でありますけれども、例えば同じ特養の中に入られる、こういう場合に関してはあるわけでありまして、そういうことも勘案しながらここの方は検討させていただきたいというふうに思っております。
○小池晃君　さっきの議論と照らしてみると、私は本当に御都合主義だなと思うんですよ。
　負担の公平、公平と言うけれども、先ほど利用料の二割負担について質問をしたときには、これは個人単位、個人加入の介護保険の制度だから、たとえ配偶者が低収入でも本人の収入が一定額を超えていれば負担を引き上げるというふうに言ったわけですね。ところが今度は、たとえ本人が低収入でも配偶者に所得があれば負担を下げることは、これは公平の観点から許さないと。これは矛盾しているじゃないですか。
　こういう御都合主義でいいんですか。まさに公平公正の名によって、とにかく負担を取り立てるということしか考えていないようなやり方だと思いませんか。私はそう思うけれども、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほども申し上げましたとおり、補足給付というのは、本来の給付というよりかは、これは福祉的に対応している部分であります。でありますから、今般の世帯分離もそうでありますけれども、資産要件等々で今般、御夫婦であれば二千万円の預貯金がある御家庭に関してはこれは対象にしないという形にしておるわけでありまして、他の給付に関しては資産要件を掛けておるものはないわけでありますけれども、それもやっぱり福祉的な給付という側面から今般このような形を提案をさせていただいておるという形であります。
○小池晃君　いろいろ言うけれども、結局、在宅でも施設でも、あれこれ理由を付けて取れるところから取ると、利用者の自己負担を引き上げようという発想しかないように私には聞こえます。
　今日もちょっとこの二割負担の問題も、結局こういう、全く実態に合わない、これおかしいですよ、どう考えたって。大体、直感的にこれおかしいと思いますよ。やっぱり三十万円ぐらいの年金暮らしの方が、毎月毎月五万円ずつ収入が余っていくということ自体が実態に合わないし、これ、家計調査を見ると、みんな金融資産はどんどんどんどん減っているわけです。毎月三万円から五万円ずつ減っているのが実態ですよ、家計調査は。だから年金だけで暮らしていけないわけですよ。年金を取り崩してみんな生きているわけですよ。それを、こういう数字を持ち出して、二割負担は可能でありますと、こういう説明しちゃいかぬ。
　本当にこの法案には、今日はちょっと利用料だけで三十分全部使ってしまいましたけれども、いろんな問題があります。もう徹底的な議論が必要だし、今日少なくとも私が指摘した問題について納得のいく回答がない限り、これは絶対にこの法案は通すわけにはいかないということを申し上げたいと思いますので、一刻も早く今日要求した数字は出していただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○委員長（石井みどり君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○小池晃君　よろしくお願いします。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　本案に入る前に、ずっとこだわってきた子宮頸がんワクチン、ＨＰＶワクチンについてお聞きをいたします。
　お手元に資料があります。子宮頸がん予防ワクチンに関する副反応検討部会・安全対策調査会の委員の審議会参加規程に基づく受取額の申告状況です。ＭＳＤ社そしてＧＳＫ社、これはグラクソ社のことですが、それぞれみんなお金をもらっております。
　副反応検討部会では三人の方が、岡田さんと薗部さんと永井さんは議決権がありません。これは五十万円超から五百万円以下で、議決には不参加、意見陳述は可能なんですが、副反応検討部会では二人の人しか、もらっていないということを言っておりません。それぞれ二十三年度、二十四年度、二十五年度、それぞれもらっている、とりわけ五十から五百万円までもらっている人々がいると。
　これは大問題で、副反応が一体どうなのかということを議論しているときに、これ、申告の在り方が五十を超えて五百万なので、四百九十九万なのか、いや六十万なのか分からないんですが、副反応検討部会で検討しているところで、こんなに実際ワクチンを売っているグラクソ社とＭＳＤ社からお金を委員たちがみんなもらっている。全くもらっていない人は二人しかいない、十人のうち。三人は議決権がない。こんな状況で公平な判断ができるでしょうか。患者さんたちはみんな物すごく不信感を持っています。利益相反が非常に多いと。
　例えば受取年度を見ると、二十五年度に受け取ったと申告している委員が三人いる。岡部さんと永井さんと多屋さんですね。子宮頸がんワクチンの副反応の審議は二十五年五月からスタートしたのであり、もし二十五年度中に受け取ったとすると、審議会直前か審議中に受け取っていると。つまり、二十三年度にもらうのも私は問題だと思いますが、直前あるいはこの副反応を検討をしているところで実際そのワクチンを売っている会社からお金をもらっている、これはとんでもないんじゃないかと。永井委員の申告金額を議事録から見ると、二十五年十二月二十五日でＭＳＤ社からは五十万円以下だったのに、二十六年五月十九日ではＭＳＤ社から五十万円超五百万円以下にむしろ増えていると。去年十二月以降今年の五月までにもらった可能性があるということになります。
　もう一つ下を見てください。安全対策調査会五人のうち、二人はもらっていないんですが、三人はもらっている、五十万円までもらっている。あるいは、その四というところでは、五十嵐さんはＭＳＤ社から平成二十三年度に五十万円から五百万円の間、そしてグラクソ社から五十万円から五百万円以下の受取があると。
　こういうところで安全対策調査会をやって意味があるんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　御本人たちの認識の違い若しくは思い違い等々で、本来これは参加規程に基づいて御報告をいただかなければならなかったわけでありますが、その御報告をいただいていなかったということに関しては私も遺憾でありますが、ただ、このゼロから五百万という基準、それぞれありますが、この基準にそのいただかれておられたものを入れても、それぞれ議決権というもの、それから参加資格というものに関して引っかかるというわけではなかった。これは結果論でありますが、そういうことでございまして、結果的には議決は有効であるというふうに判断をいたしております。
　ちなみに、この基準はアメリカの医薬品の審査等々のルールの基準、これとほぼ同じ、いや、むしろ厳しい、アメリカよりも厳しい基準でございますので、基準自体はそのような厳しい基準であり、これを作るときには、当然法曹関係者の方々、法律家の方々、それからまたいろんな専門家の方々、また薬害被害者団体の方々も入っていただきながらお作りをいただいた基準でございますので、その点は決して甘い基準ではないというふうに思います。
　しからば、なぜこんなにもらっておるのかという話でありますが、少額にしてもですね。やはり皆さん一線で活躍いただいておられる研究者でございますから、研究をする場合にはどうしても、もちろん公の資金も入りますが、いろんな民間資金も入ってくるわけでございまして、その中において、この金額ならば、議決権を持っている、持っていない、参加はできるけど議決権はないというような基準を作っておるわけであります。簡単に言うと、ゼロから五十までの間ならば議決権はあります、五十から五百までの間は議決権はないですけれども参考意見等々は言えます、五百万以上はもう即時退席ですと、こういう基準を作っております。
　ちなみに、これは執筆料でありますとか講演料、これも入っておりますし、三年間で一番多い年の数字を出していただいております。さらには、直近もらえばそれも御報告を、随時会議の中で、会議の前に報告をいただくということ、更に申し上げれば、ホームページにそれをしっかりと載せるということでございますので、その点はしっかり担保されていると思いますが、ただ、報告が漏れるようなことがないようにしっかりとこれからは事務局の方も気を付けてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　講演であれ執筆であれ、実際、問題となっているいわゆる子宮頸がんワクチンのワクチンを売っている会社から五百万円近いお金をもらって、議決権なくてこの委員会に出席しているって論外じゃないですか。多額のお金じゃないですか。それだったら公平な判断ができるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、アメリカの基準にのっとった基準で、アメリカより厳しい基準です。アメリカの場合は五万ドルという基準で、議決権あるか、もうそれとも退室かという、そういうルールでありますから、日本はそこに五百万、五十万と間を置いて、議決権はないけれども、参考、つまり議決権はないわけでありますから、そういう意味ではアメリカよりも厳しい基準であります。
　先ほども申し上げましたとおり、薬害被害者の団体の皆様方も入る中において、検討会でこのような形でお決めをいただいたということでございますので、そういう意味では、決して世界と比べて甘い基準でやっておるわけではないということであります。
　重ねて申し上げますけれども、一線で御活躍されておられる、そういうような学者の方々でございますので、もし全くという話になると、なかなか今度はこういう検討会に入っていただける方がいないというような問題意識もあるということも御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、理解できません。
　どうしてこんな多額のお金をこの二社からもらっている人たちがこんなに入るのか。議決権はないにしても、意見陳述は可能なわけですよ。これ、こうなんです。実際、その人たちが公平な判断をするかどうかとは別に、こういう人たちが入っていることによって公平な判断がなされているかという疑いを持たれるわけです。利益相反関係、明らかに会社側から多額のお金をもらっていたら、この人たちは副反応やそれから安全対策調査会でそれに反する発言をするかどうかということがもう当初から疑われるということなんです。
　大臣、まず第一に、私はこれ調べて、それぞれの申告のアンケートを見ましたが、三年間のうちで最も高くもらっているところの申告なんですよ。私は、アメリカよりも厳しいとおっしゃるけれども、毎年幾らもらったかきちっと申告すべきじゃないですか。しかも、これって、五十万から五百万と書いてあって、幾らもらったか分からないんですよ。二十三年度に、アンケートはそうなっているんです、アンケートはそれにチェックすることになっているので。
　大臣、これ、二十三、二十四、二十五、例えば幾ら本当にもらったか、四百五十万なのか六十万なのか、それをきっちり示すようにこれを変えるべきではないですか。それから、この審査会は信頼できない。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、幾らもらっているかというようなことを報告するのではなくて、このルールの中で、この基準ならば、言うなれば議決権はないけど参考意見は言うのはいいですよねというような基準でございますので、幾らもらっているのかという報告を出すものではないですから、このような報告の仕方をしていただいております。
　いずれにいたしましても、決して日本のルールが甘いというわけではございません。アメリカに準じたルールを設定をさせていただいて、それもいろんな方々にお入りをいただいてお決めをいただいたルールでございますので、それにのっとって今運用させていただいておるということであります。
○福島みずほ君　いや、でも、この委員会が始まってから五百万もらったという人が例えば副反応検討部会に入っていて、議決権がないからいいでしょうなんという話は通用しませんよ。意見陳述は可能なわけで、そのうち、ですから、十人のうち二人しかもらっていないんですよ。安全対策調査会では、二人以外は全員もらっているんですよ。こんな状況で、まともに、じゃ、グラクソのこの問題、ＭＳＤのワクチンについて問題ありという発言が本当にできるんですか。本当にこれで公平にできるんですか。患者さん、被害に遭った人たちは疑っていますよ。私だって疑いますよ。彼ら個人がどういう人か知りません、具体的には。しかし、こんな五百万とか多額のお金をもらって、じゃ、公平にやるだろうかというのは問題ですよ。
　これ、この委員会、やり直してください。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　議決権はないわけで、そのようにもらわれているということの下でその方々の御意見をお聞きをいただいて、その上で議決権のある方々が御判断をなされるわけでありますから、この方々はこの案件には議決権がないわけでございますので、そういう意味では、他の議決権のある方々が正当にそれを判断した上で議決を行使されるという形になろうというふうに思います。
○福島みずほ君　副反応検討部会で十人のうち三名が議決権がない。でも、議決権なくたって意見陳述は可能じゃないですか。みんなの意見を変えることはできるわけですよ、自分が意見を言うことによって。だから、議決権すら持ち得ない人が三人も入っていて、まともな議論ができるんですかということなんです。これはやり直すべきだと思います。こういう議決権すら行使できない人が入っていて、副反応は本人の気のせいです、心因性ですと言われても信頼できないですよ。
　次に、多くの女の子たち、十代、あるいはそのお母さんたちから被害の状況をたくさん聞いてきました。御存じ、たくさんの副反応が起きている。例えば意識消失、それから足が痛い、手が痛い、ギラン・バレー症候群、それから急性散在性脳脊髄炎やいろんなことの重篤な副作用が、この委員会でもワクチンを、中に入る法律を作るときに社民党は反対の立場から取り上げましたけれども、この副反応が非常に起きている。普通のワクチンと違うわけですよね。実際当事者の声をしっかり聞くべきではないですか。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　昨年の六月に、被害者連絡会の皆さんから提供された症例、これを基に、因果関係というものが分かりませんが、これを全くもって否定はできないということで、積極勧奨というものを取りやめたわけであります。
　その後、その事例等、症例等以外も含めていろんな副反応の報告等々をいろいろと分析をする、また一方で、実際問題、その患者の方々を診ておられる、それを立会いをしながらどのような状況かということも確認をさせていただく。様々な状況、症例等々も含めて検討、分析をしてきたわけであります。でありますから、そういう意味では患者の皆様方の御意見というものも十分に聞かせていただいておると思いますし、私自身も大臣室で患者のお若い女性の皆様方とお会いをさせていただきました。そんな中において、この検討部会の中においていろんな御議論をしていただいておるわけでございます。
　まだ最終的な報告はいただいておりませんが、報告をいただければ、その報告を基に大臣として判断をしてまいるということになろうと思います。
○福島みずほ君　大臣、大臣室で話を聞かれて、どう思われました。
○国務大臣（田村憲久君）　私自身は、因果関係、私は医者でも科学者でもありませんので、どういう因果関係でそのような状況が起こっているのかどうかということに関しては分かりません。
　ただ、その症状を拝見させていただくと、それは大変気の毒な状況であられるわけでありまして、もちろん、この因果関係は因果関係で、科学的にまた医学的にそれに関しては一定方向の結論が出てこようと思いますが、それ以外にも、その症状があることは事実でありますから、その症状を治療する方法等も含めて、そちらの方に関しましては厚生労働省としてもできる限りの力を尽くしていかなければならない、このように感じました。
○福島みずほ君　ワクチンを接種した後や、皆さんが原因として考えられるのは、やっぱりＨＰＶワクチン、いわゆる子宮頸がんワクチンではないか、その後やっぱり悪くなっている。そして、十代で記憶障害になったり、それから記憶を喪失するとか、そういうのはふだんは、普通はそういうことは起きないわけで、やっぱりこれは薬害ではないか。
　是非、大臣、直接お話を聞かれたということで、これについては強制接種はやめること、それから予防接種からしっかりやめること。というのは、これだけやっぱり被害を訴えている、副反応を言っている人が、他のワクチンと全然レベルが違うわけですから、是非取り組んでいただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　一方で子宮頸がんワクチンの有効性というもの、それは言うなればＨＰＶを予防するといいますか、罹患を予防して結果的に前がんの病変等々を予防していくと。ですから、結果的に更に子宮頸がんというものを防げるというようなものは、ある程度これは世界的に認められてきております。あわせて、ＷＨＯを始め、いろんなところが推奨されておられるわけであります。海外事例もいろいろと調査をさせていただく中においてどのような判断をされるのか。それは副反応検討部会の皆様方の御報告というものをいただきながら、私は最終的に判断をさせていただきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　これはもう副反応というか、被害の現状を見ると、いずれ厚生労働省は薬害で本当にすさまじく訴えられる日が来るのじゃないかというふうに思っています。やめるのは早い方がいいですよ。
　これによって重篤な被害を受ける人を一人でも未来からなくしていくこと、もちろん今受けている人たちの治療も大事ですが、それをちゃんとやるべきだというふうに思っています。
　私もたまたま娘がいますが、やっぱり被害に遭われた人たちは、自分のお嬢さんがそういう目に遭ったというふうに是非考えてみてくださいというふうに本当に言われます。人ごとではないんですということを思っています。とにかく被害者を生まないために、厚生労働省として決断してくださるよう強く求めていきます。ひいては、これはワクチン全体の信頼性を実は損なうんじゃないか、このワクチンだけではなくてというふうに思います。
　では、法案についてお聞きをいたします。
　介護保険法改正の立法理由なんですが、私は、厚生労働省から以前もらった、資料として配付しておりますが、総合事業へのサービス移行の推進等による費用の効率化というこの図に本当にびっくりしました。
　何のために改正をするのか。費用抑制のためということでよろしいでしょうか。どれぐらい抑制できると計算をしているんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　費用抑制というのは、結果論として費用が抑制されるということが起こればそれはいいわけでありまして、そういう目標というものを数値としてはパーセンテージでは挙げております。
　ただ、今般の、特に予防給付から地域支援事業へと移る、その今般の提案に関しましては、これに関しては、決してそういう給付だけを切るというのが目的ではなくて、そもそも、症状等々、状態を悪化させない、若しくは改善する、そのような取組を、今までのいろんな各地域の取組の中で我々もいろいろと学ぶ中において、そういう提案を全国的にやらせていただきたいと。
　もちろん、やれるところ、やれないところありますから、移行期間等々を置きながら、これはそれぞれ取り組めるところから取り組んでいくという話でありますけれども、そういう形においては、結果として健康といいますか、悪くならずに給付というものが削減できれば、これは利用者も、そして国の保険も非常に助かるということでございまして、ある意味ウイン・ウインになっていくんであろうと、このように認識いたしております。
○福島みずほ君　地域に移行したらこんなにいいことがあるというふうに人々が求めてやる制度ではなくて、厚労省は、ばあんとこうやれば費用が抑制できるという計算しているわけですよ。私は、やっぱり今度の法律改正が費用抑制の観点から打ち出されているということがまずそもそも極めて問題であるというふうに思っています。
　要支援一、二の通所サービスと訪問サービスを地域移管するということなんですが、この要支援一、二の通所・訪問サービス、どれだけの人々が今利用しているか、また、地域支援事業に移行することでサービスがきちっとなされるのか。いかがでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　これ、平成二十五年十月現在の調査の結果でございますけれども、予防給付の訪問介護は四十四万七千人、通所介護は四十五万二千人が利用している状況でございまして、この数字は両方のサービスを利用している方も含んだ数字でございます。
　先ほど来申し上げていますように、事業移行後は市町村がその方の御意向や状態像、あるいは置かれている環境を踏まえまして、ケアマネジメントに基づきましてその方にふさわしいサービスを提供していく、その中には従来から指定事業者が提供する専門的なサービスも当然含まれているということでございます。
○福島みずほ君　延べでいくと多いわけですよね。そして、給付費は二〇一二年度で二千四百九十五億円、給付総額の三・三％と極めてささやかなものです。しかし、延べ百二十二万人ぐらいですかね、利用していると。
　また私事で済みませんが、父も母も本当にお世話になったり、今もお世話になったりしているんです。とても大事なサービスで、本当にこれで恩恵を受けている。在宅生活を支えるこういう中心サービスをなぜ給付から外すんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　何度も申し上げておりますが、給付から外しても、基本的には財源構成が同じな介護保険から財源が出るわけであります。
　そういう意味では、これ、給付を抑えるために仮にサービスを切って悪化してしまえば、その後、要介護になって給付が伸びますから、結果的に介護保険全体としてはマイナスになりますので、そんなことは我々は考えているわけではありません。そんなことをすればやがてはパンクしてしまうという話でございますから、実際問題、どのようなサービスが提供されれば結果として状態像を悪くしないか、若しくは改善できるかというようなことを勘案しながらいろんな事例を拝見させていただいて、今回提案させていただきました。
　併せて申し上げれば、今までの、要するに、有資格者がサービスを提供される、専門職がサービスを提供される、そういうようなサービスに関しては、これもこの地域支援事業の中で認めているわけでございまして、そういうサービスが必要な方々には専門職の方々がサービスを提供いただければいいわけでございますので、そこは要支援の中でも状態像はいろいろあるわけでございますから、比較的軽い方々に関しましては、多様なサービスの中において、より状態像を改善若しくは維持をしていただくということが主な目的であります。
○福島みずほ君　介護サービスはもう本当にプロの仕事ですよね。私は、プロでやっている、本当に高度なことで、要支援一、二だとしても、そこでやっぱりプロがやることによって本当に支援をしている。例えば、認知症高齢者の多くが要支援サービスを利用しています。サービスが制限されれば、早期発見、早期対応の認知症ケアの原則に反して大量の介護難民を生み出すんじゃないか。
　はっきり言えば、自分がすぐ例えば要介護五になるということはないわけですよ。初め要支援一、二、通所サービス、訪問サービスでいろいろケアを受けながら、だんだんやっぱり家の中でも生きられる、一人でも生きられるというふうにやっていくのに、その部分を地域移管にしたら、本当にサービスが受けられるのか。介護保険でずっと四十歳から保険料を払い続けて、実際自分が要支援一、二、通所、訪問を受けようと思ったら地域移管、その地域では十分そのサービスが受けられない。つまり、介護あって給付なしという、介護保険あって給付なしということが起きるわけです。
　社民党、はこの法案、反対です。まあ、審議をしながら変わることもあるけど、反対です。それはなぜかといえば、介護保険の根幹を壊すからなんです。介護保険給付からなぜ重要な要支援一、二の通所サービスと介護サービス、みんなが一番利用する、一番身近な、一番欲している部分を何で取り除いて地域移管するのか。
　地域移管にすることの問題点についてお聞きをしてみたいと思います。
　財源の計算の仕方を、介護予防サービスの伸び率五％、六％から後期高齢者人口の伸び率三から四％に抑制するとしています。単純計算で二％の削減です。財源が苦しい自治体では、今後徐々にサービスを絞ることが予想されます。いかがでしょうか。
　また、移行した財源は新しい地域支援事業の枠内で使われることになります。地域支援事業は認知症対策、医療・介護連携など、様々な新メニューがあり、介護予防ホームヘルプサービス、介護予防デイサービスの縮小になりかねない。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、二％というものは、これは目標数値としてお示しをさせていただきました。サービスを切って二％を達成させて、達成していただいても、その一年、二年は下がるかも分かりませんが、結果的には、最終的には介護保険伸びますから意味がないので、そんなことをやっていただいては困るわけであります。
　我々が求めておるのは、要は、先ほど来申し上げておりますとおり、多様なサービスの中で、その方の状態像に応じたケアマネジメントにおいて必要なサービスというものを本来提供していただきたいと。その必要なサービスというものは、要は状態像を悪化させず、また改善させる、そういうサービスの事例というものを幾つか今までモデル事業も含めてやってまいりました。そういうものを参考事例として我々も提案してまいりたいと思いますし、そういうものを参考にしていただきながら、地域性というもの、そういうものに合わせていろんなサービスをおつくりをいただきたいわけでありまして、これは、介護保険の給付では、やはり一律的な、法律によって縛りがありますので、そう簡単にはできない。単価もこれは決まっておりますから、そういう意味ではなかなか難しいところがあるわけであります。
　その意味で、地域支援事業という制度でありますから、これは任意事業でもなければ地方の単独事業でもありません。制度の中の事業でありますから、やってもらわなければ困る、やらなければならないという事業でございますから、その中においてそのようなサービスを御提供いただくということでございまして、何度も申し上げておりますけれども、いきなり全ては無理でございますので、それはやれるところから、それぞれの自治体でもやれるところからスタートしていっていただいて、いいサービスを徐々に広げていただきたい。その結果として目標数値というものが達成できれば有り難いというわけでございまして、そのような意味で申し上げておるわけでございますから、御理解をいただければ有り難いと思います。
○福島みずほ君　全国を歩くと、地域は凸凹ですよ。疲弊している自治体も多く、過疎地も多く、財政的に本当に疲弊をしていたり若手がいなかったり、本当に全国様々ですが、一概に言えば地方はとても疲弊をしています。
　全国一律の保険サービスから市町村事業に移すことで、市町村間でサービス、内容、基準、単価などに大きな格差が出るおそれがあると思います。これ、市町村事業は条例で定めるわけですよね。ですから、いいところもあるかもしれないけれども、幾ら基金を設けるといっても、その地域で実際担うことができないということもあるんじゃないでしょうか。例えば、予防給付に比べて地域支援給付はサービス単価が安く設定されるため、介護事業者が要支援分野から撤退することが懸念される。これはいかがですか。
　だから、凸凹が起きるという、これは条例で決めるわけで、非常に凸凹が起きるということと、撤退する介護事業者が出るんじゃないか、要支援から。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、何度も申し上げますが、財源は介護保険から今と同じ財源構成で出ます。ですから、財源は出ます。その上で、地域間いろんな調整しなければいけませんから、財政等々、所得の多寡がありますから、これは財政調整もしっかりやります。そういう部分で、財政面ではそれほど差が出ないような、今までと同じような、そのような対応をいたします。
　そして、地域においてサービスが提供できるところ、ないところ、それはあると思いますが、サービスが提供できないところ、事情はあると思います。例えば、言われたみたいに、高齢者しかいなくてなかなかそのようなものを組織できないとなれば、当然そこは既存のサービス事業者に頼らざるを得ない状況が当初はあって、だんだんだんだんそれが変わってくるかも分かりませんが、当初は少なくともあるわけであります。その場合は今までの事業者にお願いしなければならないので、そこを単価を下げるとサービス自体がなくなってしまいますから、対応はできないわけでございますから、そこは自治体でそれぞれお考えをいただいて適切な単価をお付けをいただけるというふうに思っておりますので、ないものはその事業者に頼らなければサービスがなくなりますから、余計悪化して将来要介護になりますから、その自治体も将来持ち出しが増えると。これはもう御理解いただいておるということだと思いますので、そのような対応をしていただけるものと存じております。
○福島みずほ君　そのままお金が行くから大丈夫だとおっしゃいますけれど、繰り返し聞いていますが、費用抑制すると言っているじゃないですか。予想値が二％削減すると言っているわけだから、将来減るんですよ。
　それから、大臣が認めているとおり、地域によって違う。だから自治体で、確かにこれ要支援から若干撤退したり、十分サービスやらなければ要介護が増えると仮に思っても実際はできなかったり、やっぱり自治体によってはそれはできないところもありますよ。だって、事業者任せに、事業者がそれで撤退することだってあるじゃないですか。というのは、大臣も認めているとおり、それは自治体に任せると言っているわけで、そこで自治体が条例を作ってやるわけだけれども、そこで十分やれないかもしれないじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今サービスのないところ、要支援の、それはさすがに新しくサービス、事業者等々も含めて何か対応を考えなければそれは対応できないわけでありますが、少なくとも今要支援で介護給付の中において予防給付として事業が実施されているところは事業者はいるわけでありますから、財源構成も同じであれば、自治体が同じ単価を示した場合に事業者が来ない場合は、これは事業者が他の理由で撤退するわけでありますから、これは予防給付であったとしても撤退をしたことなんであろうと思います。ですから、そこの条件は変わらない。
　今申し上げました二％目標を据えておりますが、それは各地域の事情を勘案します。例えば、本当にいろんな多様なサービスがつくれない、そういう理由があれば、それはそのときに我々も相談に乗っていろいろと勘案しますので、実際問題何もできない、その事業主のサービスができないという明確な理由があれば、そのときには我々もそれは相談に乗らさせていただくということであります。
○福島みずほ君　相談に乗らせていただくと言うけれども、相談に乗らないんじゃないですか。だって、地域に任せるわけでしょう。そして、しかも、大臣、自分でもおっしゃったとおり、二％費用抑制するということを前提にこれから制度を組み立てるわけだから、地方は疲弊をしていきます。要支援の一、二、通所サービス、介護サービスは本当に少なくなる、受けられなくなるという自治体は本当に出てくるだろうと。というか、貧弱になると言うべきか。そうだとすると、本当に介護保険制度……
○福島みずほ君　はい。
　介護保険制度そのものが壊れていくというふうに思います。
　また引き続き質問します。終わります。
○委員長（石井みどり君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、来る六月十六日午後一時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
平成二十六年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　田中　直紀君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　野田　国義君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤池　誠章君　　　　　堀内　恒夫君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀内　恒夫君　　　　　赤池　誠章君
　　　　　野田　国義君　　　　　江崎　　孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　高木　　毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　野上浩太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　復興大臣政務官　　小泉進次郎君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　土井　　亨君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　環境大臣政務官　　牧原　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木克樹君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　武藤　　浩君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　森北　佳昭君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧口　敬二君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　田端　　浩君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　山縣　宣彦君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　星野　一昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○海岸法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○理事補欠選任の件
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、風間直樹君、柳田稔君及び赤池誠章君が委員を辞任され、その補欠として田中直紀君、野田国義君及び堀内恒夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　海岸法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省水管理・国土保全局長森北佳昭君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤本祐司君）　海岸法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村経夫君　おはようございます。自由民主党の北村経夫でございます。
　自民党の方は皆さんかりゆしを着ておりますけれども、私はちょうど間に合わなかったもので、来年の今日はかりゆしで質問させていただくと、そのことをお約束して、質問に入らせていただきたいと思います。
　東日本大震災の教訓として、減災、予防保全といった観点から、海岸保全施設の維持管理、修繕というのが大変重要になってきているわけでございます。今後、三十年以内に七〇％の確率で南海トラフ地震が起きる、そのほか、巨大地震の切迫性について指摘されている中で、今回、海岸法の改正案が出されたわけでございますけれども、私はこの方向性については大変適切というふうに思っているわけでございます。それを踏まえまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、港湾の整備に関連してでありますけれども、臨海コンビナート港湾の護岸対策、これについて伺いたいと思います。
　製油所、化学工場などが立地する臨海コンビナートは、言うまでもなく我が国の産業競争力を支え、地域の経済、国民生活への貢献という意味で大変重要なインフラでございます。その護岸の対策というのは強靱化、これが大変重要だと思っているわけでございますけれども、石油関連施設の耐震化については、これは民間業者が資源エネルギー庁の支援を受けながら連携して進めていっているわけでありますけれども、コンビナート護岸についても同時に防災・減災というのが大変重要だと思っております。
　調べますと、全国の護岸というのは大変老朽化が進んでいるようでありまして、私は山口県出身でございますけれども、岩国、周南、宇部といった三つのコンビナートを有しているわけでありますけれども、いずれも四十年以上たっている、老朽化が進み耐震性に非常に疑問が持たれている、そういう状況になっているわけでございます。
　まず、国交省として、この護岸対策どのように取り組んでおられるか、伺います。
○政府参考人（山縣宣彦君）　お答えいたします。
　大規模地震によります石油コンビナートが損壊した場合に、エネルギー供給の途絶、火災や油流出の発生、また海上の緊急物資輸送ルートの麻痺など、甚大な被害が想定されます。このため、国土交通省は経産省等と連携いたしまして、コンビナートの強靱化に資する取組を支援しているところでございます。
　具体的には、海岸管理者が管理するコンビナートの護岸の耐震対策につきましては、防災・安全交付金により支援することとしてございます。また、民間が所有、管理している護岸でございますけれども、本通常国会におきまして港湾法を改正いたしまして、特に船舶の交通を確保する必要のある航路沿いの護岸等を対象に改良費用等に係る無利子貸付制度を創設したところでございます。
　コンビナート港湾の防災・減災対策につきましては、今後も関係省庁と連携をいたしまして、また地域の要望をよく聞きながら、より効果的な対策の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○北村経夫君　ありがとうございます。しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次に、防潮堤の老朽化、これについて伺います。
　予防保全型の維持管理、修繕を行うためには、これはデータベース化というのが大変重要だというふうに思っておりますけれども、昨年、国交省は海岸保全施設の維持管理マニュアルというものを改訂しております。その中でデータベース化の指導も行っておりますけれども、老朽化の現状と、どのような対策、さらにデータベース化についてどのように取り組んでおられるか、伺います。
○政府参考人（森北佳昭君）　防潮堤等の老朽化についてのお尋ねでございます。
　海岸堤防等につきましては、建設後五十年以上経過したもの、現在約四割ございます。二〇三〇年には約七割に達するということで、更に老朽化が見込まれております。このため、本法案では、海岸管理者が適切に維持修繕するための基準を策定することといたしております。これによりまして予防保全型の維持修繕を導入いたしまして、中長期的にトータルコストの縮減、毎年の維持修繕費用の平準化を図ることといたしております。海岸保全施設の計画的、効率的な維持修繕を推進するため、平成二十六年度、今年度の予算におきましては、長寿命化計画の策定等に要する経費を交付金の対象としたところでございます。
　また、先生から海岸保全施設のデータベース化についての御質問ございました。
　お話しのように、昨年度、海岸保全施設維持管理マニュアル、改訂をいたしました。また、データベースのプロトタイプの作成も行ったところでございまして、今年度は、維持修繕のための技術的な基準、これを策定いたしまして、海岸管理者が速やかにデータベース化が着手できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　データベース化というのは、地理的情報の管理も含めて緻密にやっていくべきだというふうに思っております。
　次に、緑の防潮堤について伺います。
　今回の改正法では、海岸保全施設として緑の防潮堤などを法的に明確にしたところがポイントの一つでありますけれども、この防潮堤の整備というのは、浸水面積をできるだけ減らし、防潮堤が壊れたときに逃げる時間をできるだけ長く確保するというのが目的であろうというふうに思っておりますけれども、そもそもこの防潮堤というのはどのような構造になっているのか、そしてどのような機能や効果があるのか、その点についてお伺いいたします。
○政府参考人（森北佳昭君）　お答えをいたします。
　東日本大震災では、防潮堤を越えた津波によりまして、陸側の防潮堤と接する地面、これ、のり尻と申しておりますけれども、そこが洗掘されたり、防潮堤を覆うコンクリート、被覆工でございますけれども、それが流出したりすることなどがきっかけとなりまして防潮堤が壊れました。これらの教訓を踏まえまして、防潮堤の整備に当たりましては、津波が防潮堤を越えた場合に防潮堤が壊れるまでの時間を遅らせて避難時間を稼ぐとともに、浸水面積を減らすなどの効果がある粘り強い構造とすることが重要であるというふうに考えております。
　緑の防潮堤につきましては、コンクリートで覆われた堤防ののり面に盛土を行いまして、その盛土に樹林を設置するものでございます。この樹林が非常に意味があるものでございまして、樹林の根が盛土の中に深くしっかりと根を張りまして、盛土と一体となって津波に対して粘り強く強固な堤防となります。また、樹林が堤防を越えた津波の勢い、これを減衰させまして、津波に対する抵抗力も大きくすると、そういった効果がございます。そして、この樹林と盛土が一体となって堤防、のり尻の洗掘、コンクリート被覆工の流出を抑制することができるということでございます。
　効果についてでございますが、このような緑の防潮堤によりまして、浸水までの時間を遅らせることによりまして避難のための時間を稼ぐ、そして浸水量が減ることによりまして浸水面積、浸水深が低減をする、浸水被害を軽減すると、そういった減災効果がございます。また、景観や自然環境の改善といった面からも非常に良好ということで、海岸環境の整備、保全にも資するものというふうに考えております。
○北村経夫君　ありがとうございました。詳しく答弁していただきまして、ありがとうございました。
　次に、太田大臣にお伺いいたします。
　今も局長の答弁でありましたけれども、この防潮堤というのは安全や景観そして地域の自然環境といった観点からも様々な意見が出されているわけでございます。太田大臣は、昨年の六月、宮城県の岩沼市で開かれました緑の防潮堤植樹式に参加されたわけでありますけれども、その際、自治体や住民の声、いろんな声をお聞きになったかと思いますけれども、この緑の防潮堤について大臣としてどのように取り組んでいかれるのか、どのように考えておられるのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　防潮堤につきましては、高さという問題とそして構造という問題があるというふうに思います。
　高さにおきましてはＬ１、Ｌ２という二つの考え方で、数十年から百数十年に一回襲いくるものに耐え得るという、そうしたＬ１という対応をしようと。そして、構造の点では、横浜国大の宮脇先生などは、その中にそこのいろんな出たものをそのまま入れてというようなことも言っているわけですが、我々はそこはコンクリートで、高さで、強固なものは造らせていただくという上で、ただ、コンクリートがわあっと海岸に全部つながるなんということは、それでいいというところも結構多いんですけれども、特に東北などリアス式あるいは景観がいいというようなところについては、住民の意見を十分聞いて、高さとは別に、構造という面やあるいは景観という面で緑の防潮堤というもので、今、水局長が申し上げたような粘り強さもあり、そして景観にも配慮できるということで緑の防潮堤というものをやらせていただいているところでございます。
　和田先生からも再三にわたってその辺の話があって、我々はそこの基準を示しているわけでありますけれども、その上で地元の人がよく話合いをしていただいて、低くても、水が入ってもいいという町をつくろうという決意であるならば、それはそれの考え方があると。絶対にもう千年に一回でも駄目だという考え方を取るところも実は日本にはありまして、そこは、例えば静岡県では一条工務店というところが三百億円一社でぼんと出して、高さをもっと、千年に一回のを造ってくれといって、みんなもそれは有り難い話だと合意をしているというようなところもあったりするんですけれども、まちづくりとの関連の中でどういうふうに緑の防潮堤を造っていくのか、あるいはまた高さをどういうふうに工夫していくのか、まさにまちづくりというものとの関連の下で判断をしていただく、我々としては基準を明確に示していくということで、今回、緑の防潮堤ということをこの法案でも入れさせていただいているところでございます。
　かなり地域によって要望が違いますので、地域の実情、市町村の考え方というものを受け入れてやるという中の一つとして緑の防潮堤というものがあるというふうに我々は考えているところでございます。