Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○屋良委員　立憲民主党、屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、憲法三十一条についてお伺いしたいんですけれども、罪刑法定主義、これについて、まず、内閣法制局の見解を確認させてください。
　徳島市の公安条例事件最高裁判決はこのように判示しております。ある罪罰法規が曖昧不明確のゆえに憲法三十一条に違反するものと認めるべきかどうかについては、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによって決定すべきであると。
　どうでしょうか。お願いします。
○近藤政府特別補佐人　お答えいたします。
　憲法第三十一条と刑罰法規の明確性に関しましては、今御指摘がございましたような最高裁の判決において判断が示されておりまして、政府としても同様の考えを持っております。
○屋良委員　ありがとうございます。
　その上でお伺いしますけれども、今回のこの法案、この最高裁判決などに照らしても、規定の明確性の観点から憲法に抵触するものではないと内閣法制局も判断したということでよろしいでしょうか。
○近藤政府特別補佐人　お答えいたします。
　今回の法案におけるいわゆる罰則規定でございますけれども、七章の方に規定があり、具体的には、二十五条、二十六条、二十七条というところに罰則の規定がございます。
　二十五条は、命令を受けた場合に、その命令に違反する行為であり、二十六条は、届け出なければいけないようなものについて届出をしない行為あるいは虚偽の届出をする行為、それから二十七条は、報告あるいは資料の提出を求められた場合に、そうした提出をしなかったり、あるいは虚偽の報告あるいは虚偽の資料を提出する行為、こういうものが処罰の対象として規定されております。
　二十五条と二十七条というのは、内閣総理大臣の行為が間に入りますので、内閣総理大臣が行う命令あるいは報告若しくは資料の提出の求めということで、具体的に何を行為者が行わなければならない行為であるということは明確になっておりますので、それをしないと刑罰がかかるということにおいて明確になっておる。
　他方、二十六条につきましては、届出の内容につきましては、本法律案の十三条及びそれに基づく内閣府令により行為者が届け出なければならない内容は明確であるということから、これらの罰則規定は、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れないということは考えられず、憲法三十一条に違反するものではないというふうに私ども考えております。
○屋良委員　ありがとうございます。
　この法案の目的というのは機能阻害行為を防止するということなので、機能阻害を引き起こすような行為あるいは土地建物の使用があった場合には勧告、命令を受けますよ、その先には罰則もありますよということを一般の人が分からないといけないというふうに私は理解しているんですけれども、そうではないんですか。
○近藤政府特別補佐人　今の御質問でございますけれども、いわゆる行政法規、取締り法規について、国民の方々に、どういう内容を規制されるというのがやはりそれは十分分かるというのは当然でございますが、ただ、刑罰法規というのはまた、そのうち限られた規定についてのより厳格な、憲法から求められる厳密性でございますので、行政法規一般の国民に分かりやすい規定ができるという問題と、直接、刑罰に関わる規定における刑罰の明示というのは、やや、少し議論が違いまして、先ほど申し上げました二十五条、二十六条、二十七条における明確性という問題と、法律全体の何か明確性の問題というのは、今お話しされたような三十一条との関係では違う問題であるというふうに理解しております。
○屋良委員　多分、この法案、そこのところが非常に分かりにくくなっているというふうに思います。目的は機能阻害行為を防止することなんですね。それで、これまでさんざん、これは例示したらどうですかと、具体的な例を。こういうふうなことをやったら勧告、命令の対象になるかもしれませんよ、審議会に諮って、そういうふうに決まったら、それに従わなければ刑事罰がありますよというふうなことじゃないですか。
　僕は別に法曹界にいたわけでもないし、行政に携わったわけでもないけれども、だから、一般人として、こんなことをやったら、あるいはこういうふうな行為をしようとしたら、この法律でもしかしたら罰せられるかもしれないなということを予見できるような中身になっていなければ、僕は、この憲法三十一条、その判例を平たく読んだ感想として、どうなのかなと。
　限定的な例示もできません、それから、具体的なことは基本方針によって決まります、それでは、指定された中に住んでいる人たちは、どのようにこの法律の適否、適用されるのかあるいはそれは適用されないものであるのかということが、明確に分からなければ、これはちょっとたてつけとしておかしくないですか。済みません、その辺、そこのところ、繰り返しになりますけれども、もう一度お願いします。
○近藤政府特別補佐人　先ほどお答えしました、行政法規一般の話でございますけれども、徳島の公安条例、先ほど先生が御指摘になりましたところでもちょっと最高裁が言っておりますけれども、一般に法規は、規定の文言の表現力に限界があるばかりでなく、その性質上多かれ少なかれ抽象性を有し、刑罰法規もその例外を成すものではないことから、どうしても合理的な判断を介在して運用せざるを得ないという面がありまして、行政法規はより、全て刑罰で実は担保するわけではなくて、実は本当はそれ以外の手法によって事前に、刑罰まで至るまでで実際の行政目的を達成していくというのが元々行政法規の目的でございますので、どうしても全て限定的に書けるわけではなくて、どうしても抽象的な概念で、実態に合わせながら対応していくということが、それぞれの行政法規の対象物に応じて、やはりそこはどうしても違いが出てまいります。
　今回の法律につきましては、いろいろな施設によって、いろいろな阻害行為みたいなものが考えられ、それが全て一律に書けるものでもございませんし、それぞれごとにある程度適切に、必要な範囲で阻害行為というのを防止していくということですので、それは今回の法体系の中では、まさしく指針等でそこは具体的なものをイメージしながら明らかにしていき、国民の方にはそれを御理解いただく、そういうことを前提に法を運用していくというたてつけにしてあるということでございます。
○屋良委員　そうすると、私たちがここで審議している理由というのは何ですかね。
　この法案が通って、閣議で基本方針が決まって、それで具体的なものが見えてくる。私たちはここで何を審議しているんでしょう。国会の立法機関性とは何なんでしょうね。どうもちょっと理解できませんね。
　例えば、政府が出してくれている、例えばという、例示してくれている司令部機能、特別注視区域にある、その司令部機能とは一体何ですかと問われたときに、これはどのように説明されるんでしょう。辞書によると、司令部とは、司令官が職務を行う統帥機構だと書いてあるんですね。ということは、指揮命令する機能がある場所が司令部であると。その指揮官らが会議をして指示を出すことになるんですけれども、それに対する阻害行為というのは一体何ですかと。司令部機能はたくさん全国にあると思いますよ。私の出身の沖縄もたくさんありますよ、大小、様々。そこで何をやったら、どういうことが行われているから、それに対してどのような働きかけなりなんなりをしたら機能を阻害するんだということを、そこに住んでいる人が分からないといけないんじゃないですか。
　大臣、この点、どうでしょう。
○小此木国務大臣　想定する行為の類型を網羅的にお示しすることは困難でありますけれども、現時点では、例えば、重要施設については、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置ですとか、重要施設の通信能力に支障を来す電波妨害等が該当し得るものと考えられます。
　そういったところについて、様々な不安が寄せられたというこの事実において、長年議論が積み重ねられてまいりました。結果、第一義的にこの法案についてはまず調査をさせていただくということを目的といたしまして、提出をさせていただきましたということです。
○屋良委員　大臣、今おっしゃったことを法案の中に書けばいいじゃないですか。そうしたらもう、すっきり、クリアになると思いますよ。いかがですか。
○小此木国務大臣　重ねてになりますけれども、このため、特定の行為を普遍的な機能阻害行為として法案に例示することは必ずしも適当ではないと考えておるということを申し上げてまいりました。
　なお、機能阻害行為については、予見可能性の確保の観点から、閣議決定する基本方針において、想定される行為を具体的に例示をする考えであります。
○屋良委員　司令部機能を阻害する行為、済みません、質問し忘れましたけれども、その行為とは一体どういうことを想定できますか。あるいは、イメージできるんでしょうか。大臣、お願いします。
○川嶋政府参考人　お答えいたします。防衛省でございます。
　まず、司令部そのものについて申しますと、一定の規模の部隊の運用に係る指揮を行う機能を有している施設、これを司令部機能と考えてございます。
　それを損なう行為というものでございますけれども、本法案におきます機能阻害行為につきましては、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な態様が想定されるため、一概にお示しすることは困難であると考えてございます。
　本法案施行後に閣議決定する基本方針におきまして、想定される行為類型が例示されるものと承知いたしてございます。
○屋良委員　どうも議論がかみ合っていないんですけれども。
　先ほど法制局長官は、罰則に至るまでのプロセスが明確だから、それで予見可能性は確保されているというふうなお答えでした。しかし、この本法案が目的としているのは機能阻害行為を防止するということなんですよ。だから、機能阻害行為というのは何たるものかということが一般の人がイメージできないと、憲法三十一条、担保されていないんじゃないんですか。
　大臣、その点、今、大臣がお答えになったんですかね、予見可能性の一層の確保に資するためにと。ということは、一層の確保がなされないと、今の状態では分からないということじゃないですか。大臣、お答えください。
○小此木国務大臣　何度も申し上げるようになるんですけれども、地方から寄せられた様々な意見、実際に外国の資本に買収された土地の、その不明確さから成る不安ということからきているということは申し上げてまいりました。そういう中で、その不安をまず解消しなきゃいけない。
　その不安は何かといいますと、例えば、現時点では、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置、重要施設の通信能力に支障を来す電波妨害等が該当し得るものと考えております。
　予見可能性の確保の観点から、機能阻害行為については、閣議決定する基本方針において、想定される行為を具体的に例示する考えでおります。
○屋良委員　そうすると、現時点では内容は特定できないというような理解でよろしいですか。現時点においてです。
○小此木国務大臣　機能阻害行為については、予見可能性の観点の確保から、閣議決定する基本方針において、想定される行為を具体的に例示するという考えをお示しいたしました。
　その上で、御指摘の機能阻害行為を行った者に対する罰則、これは命令に違反した場合に科せられるものでありますけれども、重要施設等の機能を阻害する土地等の利用が明らかになった場合であっても、直ちに命令を行うわけではございません。命令を行う場合には、勧告を行うこととしており、対象となる個々の行為について、法律の要件や基本方針の内容に照らして適切に評価するとともに、土地等利用状況審議会の意見を伺った上で、勧告の要否、内容等について慎重に判断することになります。
○屋良委員　大臣、繰り返しで大変申し訳ございません。現時点、今私たちが審議をしているこの瞬間、予見可能性って十分に確保されているんでしょうか。
　先ほど来の大臣の説明を伺っておりますと、閣議決定する基本方針において補強していきたいというようなことをおっしゃっておりますけれども、しかし、罪刑法定主義でいうと、普通の人たちが、これをやったらやばいなとイメージできないといけないということが大前提ですよ。
　にもかかわらず、予見可能性については、閣議決定による基本方針でできるだけクリアにしていきたいというふうなお答えを繰り返されておりますけれども、今、司令部機能が何ですか、司令部機能を阻害することはどういう行為ですかというふうに聞いたら、一概には答えられないと。これじゃ、予見可能性なんて誰も持てないと思いますよ。
　今こちらにいらっしゃる皆さん、先生方が、これをやったら司令部機能が阻害されるなということがイメージできなければ、恐らく、罪刑法定主義上、何かちょっとしっくりこないですよ。例えば、車を運転していてどのぐらいのスピードで走っていったら捕まるなとか、そんなことが分からないといかぬというのが一般的な話じゃないですか。
　安全保障上のリスクを考えるというお答えが続いていますけれども、私はそんなことは聞いておりません。どのようにイメージできるんですか、イメージできるその状態というのはどういうことですかということを聞いているんです。それを基本方針において明らかにしていきたいというのは、ということはですよ、裏を返せば、今時点、説明していないということじゃないですか。
　大臣、お願いします。
○小此木国務大臣　命令を行う前に勧告をすることになっております。この勧告を行う際に、土地等の利用者に対して、どの行為が機能阻害行為に該当しているのか、これは明示的に示されることになります。
　その上で、勧告を受けた者が正当な理由がなく当該勧告に係る措置を取らなかったときには命令を行うことになり、この際にも、どの行為が機能阻害行為に該当しているのか、明示的に示されます。
○屋良委員　ということは、勧告、命令が行われるまで分からないということじゃないですか。そういうことじゃないですか。お答えください。
○小此木国務大臣　それが、不安ということになり、送られてきたことでございまして、それを、有識者の意見を聞きながら、踏まえて、法案を提出させていただきました。
○屋良委員　明確なお答えがなかなか引き出せないというのがちょっともどかしくて、それがこの法案の問題だというふうに思います。
　不安を抱えているというのは、いろいろな意味での不安になると思いますよ。この法案が成立した後に、自衛官も行くんですかね、調査とか。あるいは、国の方が調査に来る。何の調査に来るのかなということが分からない。うちがやっていることが、もしかしてまずいことをやっているんじゃないのというふうなことも、これまた不安になると思うんですね。
　そうすると、やはりこれは、何をどうやればということが明確でない以上、不安にならない人もいれば、なる人もいると思いますよ。なぜかというと、例示しないと分からないんだから。例示して初めて、これは当たる、当たらないというのが分かるということは、だから、罰則規定も入っているわけだから、そこを明確にまずしていただいて、国会審議にかける、法律をちゃんと審議させてもらいたいというふうなことをずっと僕らは言っているわけですよ。しかし、網羅的には言えない、一概には言えない。これでは、何をどう審議していいのか分からない。
　しかも、ちゃんと、何がその境目だと、法の境目ですよということを分からせてくれないと、普通の人は非常に迷うと思うし、徳島市の最高裁の判例、これは食い違ってくると思いますけれども。
　では、ちょっと聞き方を変えます。
　今、この法案の中に米軍基地も含まれます。米軍基地の指定については、アメリカ側からいろいろな情報を聞いて、日本側と調整をして、日本の自衛隊の施設の指定に準じるような形でアメリカ軍基地も指定していくというふうな説明を受けたんですけれども、僕はふだん防衛省などの説明を聞いていると、アメリカ軍の運用については関知していないと。
　例えば、最近やたら低空飛行が多いねとか、最近なぜか岩国に移転したはずの空中給油機が普天間によく飛んでくるね、そうしたら負担軽減になっていないんじゃないのというふうなことで防衛省に問い合わせたりするんですけれども、それは米軍の運用なのでという答えなんですよ。そうすると、アメリカ側が言ってきたこと、それをどうやって日本側が調整をするのかということがまずもって分からないんですけれどもね。
　だから、そういったことも含めて、ちょっと中身が分からない。アメリカ軍の運用所要と自衛隊の運用所要が全く一〇〇％合致するはずがない、軍隊が違うので。歴史も違う、文化も違うし、運用も違う。持っている兵器も違うわけですよ。
　そんな中で、指定しました。指定した後に、ここが重要注視区域になりました。罰則規定があって、それにもしかしたらひっかかっちゃった人がいるかもしれない。そのときに、いや、俺はそんなつもりでやっているわけないよということで争いになった。日本側は、アメリカ側は裁判に出てきませんから、何でこの行為が罰則に当たるんですかというふうに裁判で争いになったときに、日本はこれをちゃんと説明できるんでしょうか。
　そこのところをどのように整理するのか、今、もし説明できればお答えください。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　在日米軍施設・区域につきましては、国会における御審議の内容や自衛隊施設に関する指定の考え方等を踏まえつつ、管理者であります米軍との間で施設の運用状況や重要性等の詳細を確認した上で区域の指定を行う必要がございます。
　このため、在日米軍施設・区域の指定の在り方については、予断を持ってお答えすることは困難でございますけれども、指定に際しましては、米軍との間で施設の詳細を確認しつつ、土地等利用状況審議会の意見を伺った上で、政府の判断として、必要最小限の原則の下、真に措置が必要となる施設・区域を指定していく、特定していくというふうに考えております。
○屋良委員　指定の方法ではなくて、裁判で聞かれたときに、何で私はこれで罰則を受けないといけないんですかとその原因を聞かれたときに、日本政府はどのように説明するんですか。というか、裁判上、説明するんですか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の国内法令の適正な執行を目的として、米側から必要な情報を聴取するのは当然のことでございますので、また、これは日頃から様々な課題について、様々なレベルで、日米間の調整の一環として行っておりますので、そのような形で対応をしていきたいというふうに考えております。
○屋良委員　防衛省はアメリカ軍の運用については全て承知していないので、最近、Ｃ１３０が普天間にたくさん来ているねとか、最近、ＭＣ１３０が低空飛行をよくやっているねとかということを何でですかと聞いても、関知していないと答えるんですよ。
　そういう防衛省が、あるいは内閣府も、政府が裁判で争いになったときに、一体どうやって犯罪構成要件を説明するのですかというふうに伺っていますけれども、全くそれに対してストレートな答えが出てこない。これはもう二度聞いて出てこないので、三度目の挑戦をやろうかなと思ったけれども、次に回しますけれども。
　お配りした資料で、最初の新聞記事のコピーは、普天間飛行場周辺の高さ制限、これは、地位協定上、日本の国内法である航空法は適用除外になっていますから、高さ制限をもって構造物を撤去することはできないということになっております。これを撤去できるようにしようとすると、日米地位協定を変えないといけないということになります。それも想定しているんでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この事案の状況について御説明をさせていただきます。
　御指摘のこの報道の事案でございますけれども、普天間飛行場周辺のこの鉄塔でございますが、これにつきまして、周辺住民及び航空機の飛行の安全が損なわれるおそれがあったことから、所有者に協力を依頼をして、撤去をしたというものでございます。
○屋良委員　地位協定、どうしていますか。もう一度お願いします。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　今、この法案、御審議いただいているところでございますけれども、まさに個別具体的な行為が実際に重要施設の機能を阻害する行為に当たるか否かということでございますが、それは当該行為における土地等の利用実態、機能阻害の程度等に基づき判断されるものでございますので、現時点でこの関連で地位協定云々というようなことを考えているということではございません。
　先ほど答弁させていただきましたけれども、この件につきましては、所有者に協力を依頼をして、実際に撤去をしたということでございます。
○屋良委員　そうなんですよ。重要施設、普天間は重要な施設だというふうに認識していますけれども、重要な施設であっても、所有者とこれまでは協議をして問題をクリアしてきたという過去があるんですね。
　だから、それを、不安が広がっているということなんだけれども、地位協定はいじらない、だけれども、普天間周辺に高い構造物が建てられたときにはやはりお願いベースでやっていくしかないと。
　先ほど来さんざん聞いている、機能阻害行為というのは何ですかも分からないし、それにどう対処していくんですかというのは、罰則をもってなんだけれども、そもそも機能阻害行為が分かっていないというのがよく分からない。
　時間が来ましたので、最後に、ばあっと読み上げて、例示させていただいて、これが八条、九条に抵触するのかというのをちょっと教えてほしいんですけれども……
○木原委員長　屋良君、時間が過ぎておりますので、質問はなしで、お取りまとめいただきたいと思います。
○屋良委員　なしで。分かりました。
　機能阻害行為がはっきり説明できないということは、やはり徳島の、この最高裁の判例に私は抵触していると思いますし、そもそも事の目的は機能阻害行為を防止するということなので、そこのところの行為が明らかでないということは、やはり法律のたてつけとしておかしい、分かりにくいというようなことを申し述べて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○木原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○木原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　まず、午前中の濱村委員の質疑の中で、注視区域、特別注視区域についての質疑の中で、木村審議官からかなり具体的な数字についての答弁がありました。
　こういう答弁がありました。部隊等の活動拠点となります施設、部隊等の機能支援を行います施設、装備品の研究開発等を行います施設、我が国の防衛に直接関連する研究を行います施設といった合計約四百数十の施設の周辺が注視区域として指定の検討対象になるものと認識しているところでございますとありましたが、これはどのぐらいこういった自衛隊、米軍も入るんでしょうかね、の施設が入るのかということについて、一つの基準だと思うんです。
　小此木大臣にお伺いしますが、例えば、自衛隊員や米軍兵の宿舎とか住宅、これは私の選挙区にもあるんですけれども、あるいは福利厚生施設、あるいは防衛局の防衛事務所って町の中にぽつんとあったりするんですね、こういったもの、あるいは、民間企業でも、防衛関連設備を製造しているような民間企業、こういったものは対象にならないということでよろしいでしょうか。
○小此木国務大臣　重要施設のうち、防衛関係施設については、自衛隊施設及び在日米軍施設・区域を想定しており、例えば、指揮中枢機能及び司令部機能を有する施設、警戒監視、情報機能を有する施設、防空機能等を有する施設、部隊等の活動拠点となる又は機能支援を行う施設等の周辺が区域指定の検討対象になるものと考えております。
　加えて、海上保安庁の施設及び政令で定めることを想定している重要インフラ施設として、原子力関係施設及び自衛隊が共用する空港の周辺も区域指定の検討対象として想定しております。
　自衛隊施設の宿舎、住宅等の扱いについては、現時点では決まっておりません。また、防衛関係施設には、防衛関連装備を製造している民間企業は含まれません。
　取りあえず、以上でございます。
○後藤（祐）委員　宿舎、住宅も含まれ得るということですか。これまで含まれると相当なところが、そこから更に一キロということになってしまうと、対象となってしまうので。そうなると、先ほどの部隊等の機能支援を行う施設というのは、住宅まで入っちゃうんですか。それは広げ過ぎじゃないんですか。
　この法律がもし成立して施行になると、うちの土地はどうしなきゃいけないんだとかいう話になるので、ちゃんとここは入らないということをもう言っておいていただかないと、より安全保障の機能の強いところについての言いにくい話は分かるけれども、住宅が入るか入らないかなんてことは、これは全部通告していますからね、それは言っていただかないと困りますよ、大臣。
　何かはっきり言うつもりだったらいいですけれども、これは大臣に通告しているんですが、答えないということは答えられないということでしょうから。それ、明確に答えるつもりですか。ああ、うなずいておられる。じゃ、お願いします。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　ただいま大臣が、自衛隊施設の宿舎、住宅等の扱いについては現時点で決まっていないと申し上げたのは、注視区域、特別注視区域の区域指定は、最終的には法令の要件に照らして、それから、手続的には審議会の議を経て決定していくという意味で、まだ決まっていないということでございます。
　一方、木村審議官の方から、施設類型といたしまして、部隊等の活動拠点となる施設、部隊等の機能支援を行う施設、装備品の研究開発等を行う施設、我が国の防衛に直接関連する研究を行う施設といった合計四百十の施設の周辺が注視区域として指定の対象となり得ると認識という、この四百十には、宿舎や住宅等については含まれておりません。
○後藤（祐）委員　いや、これからの手続をまだやっていないからとか、そういうへ理屈、大臣、やめてくださいよ。だから信用できなくなっちゃうんですよ、この質疑が。
　これからも指定することはないということでよろしいですね、宿舎、住宅、福利厚生施設、防衛事務所について、大臣。
○中尾政府参考人　お答えします。
　まず、条文の説明をさせていただきますと……（後藤（祐）委員「いいです、そんなのは。時間稼ぎやめてください」と呼び、その他発言する者あり）
○木原委員長　御静粛に。
○中尾政府参考人　法二条の自衛隊施設には宿舎等も定義としては入るんですけれども、注視区域につきましては、特に重要な機能を持つ重要施設ということでございますので、宿舎や住宅等は対象外ということでございます。
○後藤（祐）委員　これは二日前に通告しているんだから、はっきり答えてくださいよ、大臣。そういうところが曖昧だから信用できなくなるんですよ。じゃ、こういうのは大丈夫だな、例えば住宅の近くに住んでいる人は、これで安心するわけですよ。ちゃんと答えてください。
　二つ目、生活関連施設ですが、これも午前中、木村審議官から原子力関係施設と自衛隊が共用する空港の二つの類型でございますという答弁がございましたが、あと、有識者会議の中では、このほかに国際海底ケーブルの陸揚げ局というのが例示されているので、これが追加されるとかいう可能性はもしかしたらあるのかもしれませんが。
　今日、配付資料の一ページ目に、これは国民保護法ですね、武力攻撃事態のときに生活関連等施設というのが限定列挙されています。この中には、一日十万人以上利用する駅とか、ダムとか、こういったものも含まれているわけでございますが、この国民保護法の施行令に指定されているような生活関連等施設は対象にならないということでよろしいですか。
○木原委員長　ちょっとお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○木原委員長　速記を起こしてください。
　小此木大臣。
○小此木国務大臣　失礼しました。
　具体的な施設類型については、有識者会議の提言において原子力発電所や自衛隊が共用する民間空港が挙げられたことを参考としつつ、国会での御議論や施設ごとの懸念の実態等を勘案して検討してまいります。
　現時点では、鉄道施設、放送局などのインフラ施設については、生活関連施設として政令で定めることは想定しておりません。
○後藤（祐）委員　これ全て、原発はちょっと、発電所と書いてあるので、原発だけちょっと別なんですが、原発を別とすると、この国民保護法の施行令の生活関連施設に掲げられている具体的なものはどれも指定されないということでよろしいですね。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　生活関連施設につきましては、条文上、「国民生活に関連を有する施設であって、その機能を阻害する行為が行われた場合に国民の生命、身体又は財産に重大な被害が生ずるおそれがあると認められるもので政令で定めるもの」ということでございますので、御指摘の国民保護法施行令よりも厳格な規定ぶりとしておるところでございます。
　また、国民保護法施行令が有事を想定しておりますけれども、当該法律案は平時においても対応するものでございますので、この施設類型全てではなく、少し狭まるということを想定をしております。
○後藤（祐）委員　何で駅とか放送局は明確に入らないと答弁できて、ほかのやつは言えないんですか。そうなると、ほかのやつも可能性があるのかという話になっちゃうじゃないですか。
　これ、どれも入らないということを後できちっと紙で提出してください。今、もうこれ以上時間をかけてもしようがないから。委員長、お願いします。
○後藤（祐）委員　先ほどの木村審議官の答弁には特別注視区域についてもありました。指揮中枢機能及び司令部機能を有する施設、警戒監視、情報機能を有する施設、防空機能を有する施設、離島に所在する施設といった約百数十の施設の周辺が特別注視区域として指定の検討対象になると認識しているという答弁がありました。
　ここは通告しているんですが、大臣、大臣は神奈川の議員ですから、具体的にどういったところが指定されるのか、みんな関心がありますので、横須賀、厚木基地、座間キャンプなどは含まれるんですか。また、こういった、今、木村審議官の答弁にあった機能のいずれも有しないような施設の周辺は特別注視区域にならないということでよろしいですか。
○小此木国務大臣　防衛関係施設に関し、本法案が特定重要施設の要件として規定する、重要施設のうち、その施設機能が特に重要なもの又はその施設機能を阻害することが容易であるものであって、他の重要施設によるその施設機能の代替が困難であるものに該当し得る施設は、指揮中枢機能及び司令部機能を有する施設、警戒監視、情報機能を有する施設、防空機能を有する施設、離島に所在する施設といった施設を考えております。
　具体的な区域指定については、各施設につき、法律上の要件、経済的社会的観点からの留意事項を含む基本方針に照らして評価いたします。その上で、国会審議の状況、懸念の実態等を踏まえ、土地等利用状況審議会の意見を伺い、必要最小限の原則を踏まえ、特別注視区域として指定することの要否について個別に判断いたします。
　御指摘の横須賀、厚木基地、座間キャンプの周辺の区域指定についても、こうした手続を踏まえて特別注視区域として指定することの要否について判断するため、現時点では決まっておりません。
○後藤（祐）委員　それじゃ最初の答弁と同じじゃないですか。
　今、四百数十とか百数十とか木村審議官がおっしゃって、今大臣もおっしゃっているわけだから、それが、確かに、手続でいろいろなことをやらなきゃいけなくて、これは除けとかというのが、若干ずれるということはあると思う。ですが、現時点で認識しているものがどれであるかは分かるわけだから、現時点で認識しているものとして今の横須賀、厚木、座間が入るのか。
　そして、四百数十の注視区域の指定の検討対象、百数十の特別注視区域の指定の検討対象、そして、国境離島等で区域指定を行う領海基線を有する国境離島四百八十四、有人国境離島地域離島百四十八、そして海上保安庁の施設合計百七十四、こういった数字がありましたが、現時点で指定の検討対象となるものと認識しているものを全て個別具体的に文書で出していただきたいと思いますが、大臣、よろしいですか。最終的にそうなるかどうかは今後の審議会とかで変わる可能性はあるけれども、現時点で認識しているものはこれでありますというのを出していただくということでよろしいですか、具体的に。
○中尾政府参考人　まず、国境離島四百八十四という数は既に公表させていただいておりますけれども、この島のリスト自体、既存のものがないというふうに承知しております。それから、有人国境離島地域離島百四十八については既存のリストがあると思っております。
　その上で、どのような形でお答えをできるか検討させていただきたいとも思いますが、客観的にどういう離島があるかというリストは検討させていただきますけれども、どこを注視区域あるいは特別注視区域とし得るかというのは、午前中も、それから先ほども大臣が御答弁申し上げたとおりのことでございますので、そのような対応ができるかどうかは難しいのではないかなというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　リストがないのに何で四百八十四とカウントできるんですか。
　委員長、これは、最終的に注視区域、特別注視区域になるかどうかは、手続が当然必要なのは分かっています。ですが、現時点で指定の検討対象となるものとして認識していると明確に答弁されているわけですから、その認識されているものを具体的にどこなのかということは、具体名をもってこの委員会に提出していただくよう、よろしくお願いします。
○後藤（祐）委員　実際、指定地域がどこになるかということが可能性としてでも示されないと、日本国民として、ああ、うちのところは関係あるねとか、うちは関係ないねということは、物すごい、それが第一関心事項なわけですよ。
　しかも、私は、事務的には私の選挙区の座間キャンプですとかは対象になると聞いていますよ、司令部機能があるから。司令部機能があるのにならないなんてことはあり得ないと思いますけれども。不動産の関係の人にそれを言ったら、えっ、何だそりゃという状態ですよ。皆さんも多分そうじゃないでしょうか。
　ですから、少なくともなり得る可能性が高そうだというような状態でもいいですから、それを示していただかないと、国民から見たときに、そのインパクトだとか実際の不動産取引がどうなるかということについて、やはり国民への周知という意味でも絶対必要ですので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、機能阻害行為について伺いたいと思いますが、午前中も、基地の入口なんかで座込みみたいな行為をしている、そのコーンなんかを建物に保管するといった行為は対象にならないという明確な答弁がありましたが、これは大事なことだと思います。
　幾つか聞きたいと思いますが、まずは、妨害電波なんかは発しないで、望遠鏡ぐらいは使うけれども、基地だとか原発を外から見る、監視する、特に、米軍や自衛隊の基地の周辺を見渡せる高層建築の高層階から見るだとか、あるいは基地の周辺で航空機の離発着の状況を見るですとか、こういった単に見る、監視するという行為は含まれない、阻害行為に含まれないということでよろしいでしょうか。また、今言った、重要施設を見渡せるような土地にマンションを建設したり、あるいは建設されているマンションの上層階の部屋を買ったりという行為そのものは入らないということでよろしいでしょうか、大臣。
○小此木国務大臣　機能阻害行為については、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な類型が想定されることから、個別具体的に判断されるべきものであり、お尋ねの行為がそれぞれ機能阻害行為に該当するか否かは一概にお答えすることは困難であります。
　その上で、注視区域内の土地等における御指摘の類型の行為のうち、望遠鏡等を用いて単に外部から重要施設を見ること、重要施設の敷地内を見ることが可能なマンションの建設、当該マンションの上層階の部屋の購入、双眼鏡、椅子、垂れ幕といった機材の保管については、いずれも直ちに施設機能を阻害するものとなるとは考えづらいと思います。このため、機能阻害行為として本法案に基づく勧告、命令の対象となることは想定しておりません。
　一方で、重要施設への機材等の搬入や搬出を阻止する行為については、例えば、注視区域内にある土地等において、その利用者がそうした行為を恒常的に行っている場合には、本法案に基づく勧告、命令を行うことがあり得ます。
○後藤（祐）委員　今の答弁は非常に明確だったと思います。
　最後のところの、入口付近において搬出や搬入を阻止する行為を恒常的に行っている場合にはというお話がありましたが、それがその土地建物を使って恒常的にやっている場合にはこの法律の対象になりますが、ただ単に公道に座っているだけとかというのはならないと思うんですけれども。
　今の線がどこにあるかといったときに、条文修正を我々も考えているんですが、大臣、こういった概念で切り分けられませんか。土地等に機能阻害行為の用に供される施設又は設備が相当期間にわたって設置される、これは機能阻害行為じゃないか。機能阻害行為の用に供される施設又は設備が土地等に相当期間にわたり設置される、こういった場合はひっかかり得るけれども、そうでない場合、例えば、入口にコーンを置いてといったって、コーンをどこかに持って帰ったりするわけですよね。ですから、ずっとその建物の中で電波を妨害するような機械を置いているというのは今言ったようなのに入るけれども、搬入を阻止するためにコーンを置いてそれをどこかにしまってとかいうのは入らないという、線を何らか例示されたらいいと思うんです。
　午前中以来、例示の話がありましたけれども、今言ったような少し一般性のあるような表現で五条あたりに書いたらいいと思いますが、いかがでしょうか。
○中尾政府参考人　ただいま大臣から申し上げました重要施設への機材等の搬入や搬出を阻止する行為につきまして、例えば、注視区域内における土地等で、委員御指摘のように、土地の利用としてそうした行為を恒常的に行って機能阻害をしている、あるいはおそれがある場合は本法案の対象となり得るということかと存じます。
　お尋ねの、ここに相当期間のようなことを、時間的な長さにおいて区分けできないのかという御指摘だと思いますけれども、これもまたケース・バイ・ケースだとは思いますけれども、場合によっては何かあったときに迅速にということが必要となる場合もあるのではないかと思っておりまして、そういった期間の考え方を入れるというのは行っておらないところでございます。
○後藤（祐）委員　是非そこは条文に入れてほしいと思いますし、今の、どこは駄目だけれどもどこは入らないというのは、さっきの答弁で何となくの相場感ってあると思うんですよね。それを文字にして予測可能にするということがやはり罪刑法定主義上必要だと思いますよ。
　もう一つ確認したいのは、第八条の報告徴収ですけれども、具体的にどんな報告や資料提出を求めることができるんですかね。
　例えば、米軍基地の監視を行うつもりですかとか、望遠鏡を使うんですかとか、電波を用いた機器を使うつもりですかといったことを求めるんでしょうかね。あるいは、個人情報について、あの人の個人情報を出せというような、結果的に個人情報になるようなものも含めて、こういったものも第八条の報告徴収の対象になるんでしょうか、大臣。
○小此木国務大臣　第八条に基づく報告徴収等において、土地等の利用に関する情報として、土地等の利用者の氏名、住所等、土地等の利用の具体的状況などについて報告等を求め又はこれらの情報が記載された資料の提出を求めることを想定しております。
　この際、当該土地等について国が機能阻害行為の兆候を具体的に把握している場合には、当該機能阻害行為を行っているか否かについて明示的に報告を求めることはあり得ます。また、土地等の利用者を確認するために、その氏名、住所といった個人情報について報告を求めることもあり得ます。
　一方で、先ほどお答えしたとおり、望遠鏡などを用いて単に外部から重要施設を見ることについては、直ちに施設機能を阻害するものとなるとは考え難く、このような行為について報告徴収等によって調査を行うことは想定しておりません。
○後藤（祐）委員　報告徴収できることはこういうことで、こういうことはしないということをやはり何らか示した方がいいと思いますよ、基本方針なり何らかの形で。特に、こういう反対運動をされている方はそこをすごく気にされていて。
　ちょっとこれは通告していないんですが、一つ提案として、破防法の規定というのが参考になるんですね。破壊活動防止法は、単なる反対活動をされている方は対象にしないという条文があって、こういう条文なんですね。「この法律による規制及び規制のための調査は、第一条に規定する目的を達成するために必要な最小限度においてのみ行うべきであつて、いやしくも権限を逸脱して、思想、信教、集会、結社、表現及び学問の自由並びに勤労者の団結し、及び団体行動をする権利その他日本国憲法の保障する国民の自由と権利を、不当に制限するようなことがあつてはならない。」こういう規定が破防法にあるんですよ。
　これと同じ趣旨をこの法律に規定すれば、そういう反対運動されている方の心配というのは相当なくなると思うんです。本当に取り締まらなきゃいけないものをきちっと取り締まるという趣旨が明らかになって、無用な心配というのはなくなると思うんです。
　是非この破防法の規定を参考に、こういう自分の意見を表明するためにいろいろな行動をするということは当然認められているわけですから、それは対象にしないということが分かるように条文に記すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のいわゆる破防法と本法律案とは趣旨、目的も違いますので、一概に比較することもいかがかと存じますけれども、まず、第八条の報告の徴収等につきましては、関係行政機関に情報の提供を求めた結果、土地等利用状況調査のためなお必要があると認めるときはという形での一種の制約もかかっておるところでございますし、また、土地等の利用に関しというふうな限定もつけておるところでございます。
　また、法律案第三条におきまして、内閣総理大臣は、この法律の規定による措置を実施するに当たっては、個人情報の保護に十分配慮しつつ、注視区域内にある土地等が重要施設の施設機能又は離島機能を阻害する行為の用に供されることを防止するために必要な最小限度のものとなるようにしなければならないという規定もあるところでございます。
○後藤（祐）委員　ここはかなり似た性質があると思うんですよ、正当な活動と取り締まるべき活動。でも、それをなかなか線を引くのは難しいので、今言った目的のところでうまく切っていくしかないと思いますので、是非これは三条あたりの配慮事項に加えていただきたいというふうに思います。
　それと、今の八条の報告徴収についてですけれども、これは大臣にお聞きしますが、分からない、これは何のために使う土地ですか、施設ですか、分からないといった答えをした場合、罰金になっちゃうんですか、大臣。
○小此木国務大臣　第八条に基づく報告徴収等において、土地等の目的、用途が決まっていない場合や報告を求められた内容について知らない場合などにその旨を報告した場合には、事実に即して報告を行ったものであることから、罰則の対象とはならないと存じます。
　一方で、土地等の目的、用途が決まっている又は報告を求められた内容について知っているにもかかわらず、未定である、当該内容を知らないといった報告等を行った場合には、第二十七条の虚偽の報告又は虚偽の資料の提出をしたものとして、罰則の対象となることがあり得ると考えております。
○後藤（祐）委員　それは、さっきの百数十という施設が決まっているのか決まっていないのかみたいな話じゃないですか。どの段階で決まっているのかよく分からないじゃないですか。だから、分からないと言っていたら、この報告徴収って何か実効性が余りないんじゃないんですか。
　更に言うと、実効性の観点から、私はこの法案はむしろ残念な法案になっていると思っていて、電波妨害行為は明確に施設機能を阻害する行為に該当するというような御説明がありましたけれども、こういった電波妨害行為などを実際に行っているとした場合、この一キロ以内のところで、分かったと、あそこの建物でどうもやっているということが分かった場合に、これは当然勧告とか命令とかということはできると思うんですけれども、これはちょっと何問か飛ばしていますからね、４というやつです。その勧告、命令に従わない場合、電波妨害行為を出している、勧告、命令した、だけれどもこれに従わない場合、あるいは、機械だけがあって誰もいない、そこをコントロールしている人が誰か分からないような、要は勧告先が一体誰にしたらいいか確知できないような場合というのがあると思うんです。この場合、この法律ではどうするんですか。
　今の事例を前提にまとめてちょっと聞きますけれども、まず、この土地に立ち入ることは可能ですか。敷地の外から、ああ、何か怪しいことをやっているなというふうに眺めたり、ちょっと電波を調べたりというのができる程度ですか。門の外からピンポンを押すぐらいですか、門の中に入っていってピンポンを押せるんですか。
　それと、我々が少し考えているのは、行政代執行をして、電波を出しているような設備を除却するといったことはできるんですか。あるいは、土地収用法に基づいて収用することは可能ですか。あるいは、電波法など電波に関連する法令によってこの阻害行為を中止することは可能ですか。いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　本法案において、勧告を受けた者が正当な理由がなく勧告に係る措置を取らなかったときは、その措置を取るべきことを命令することができるほか、命令に違反した者には罰則が科せられることとしております。
　これに加え、例えば、施設機能を阻害する構築物の撤去等を命令した場合において、その命令が履行されないときは、行政代執行法に基づき、内閣総理大臣が自ら構築物を撤去する形で代執行を行うことができるものと考えております。
　また、この法案では、御指摘のあったケースに限らず、立入調査を行うことはできません。これは、有識者会議の提言において、立入調査は対象となる者の負担が大きいことから、調査の手法としては現地・現況調査や公簿の収集等までの対応とすることが適当とされたことを踏まえたことによります。
　行政代執行について、例えば、機能阻害行為に用いられているアンテナ等の構築物の撤去を命令した場合において、その命令が履行されないときは、行政代執行法に基づき、内閣総理大臣が自らその構築物を撤去できると先ほども申し上げました。
　本法案で、土地等の収用を行う制度は設けておりません。これは、有識者会議の提言において、土地等の収用について、今般の制度的枠組みの実施状況、有効性等を見極めた上で、安全保障をめぐる国際情勢、諸外国の取組等も踏まえ、慎重に検討していくべきとされたことを踏まえたことによります。
　また、土地収用法においてですが、公共の利益となる事業の用に供するため土地を必要とする場合に限り、土地を収用することができるとされております。
　お尋ねの機能阻害行為が行われる土地は、そのような事業を行うための土地には当たらず、同法に基づく収用をすることはできないものと考えております。
　重要施設に対する妨害電波を発する不法無線局の開設など、電波法に違反する行為が認められる場合には、本法案第二十一条第二項の規定に基づき、電波法を所管する総務大臣に対し、同法に基づく措置等を実施するよう要請することができます。
○後藤（祐）委員　ようやくかみ合った議論になってきましたが、行政代執行法でできるということですが、行政代執行法は相手が分かっている場合しかできないんじゃないんですか。勧告、命令する相手が分かっていて、それに従わない場合は行政代執行法でできるということですが、この妨害行為をやっているのが一体誰であるか確知できない場合に、行政代執行できるんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　相手方が確知できない場合は代執行できないとは思いますけれども、この法律は、あくまで所有者、場合によっては真の所有者と申しましょうか、所有者、利用者及びその利用状況を明らかにするための調査を行うことを目的とした法律でございますので、まずそういった確知というか、確知をしていく努力をするというのがこの法律の一つの主眼かと存じております。
○後藤（祐）委員　だって、電波妨害施設は、もう全然違う外国の特定の方がコントロールしているとか、いろいろなことがあり得るわけですよ。今のは大事な論点じゃないですか。与党の先生方は何でここを詰めなかったんですか。確知できない場合でも行政代執行を可能にすることはできますよ。特定空き家。いろいろなやり方があるじゃないですか。
　行政代執行について、一般法たる行政代執行法を使う場合は、確知できないと使えないんですよ。ですが、この法律の中に、行政代執行を、確知できない場合でもこういう規定に基づいてやるという規定を設ければできたはずですよ。何で入れなかったんですか。
　事前のところの規制がきつ過ぎて、ほとんど関係ない人に事前届出の義務を課して、忘れた人にも罰則がかかると。そっちがきつ過ぎて、実際悪いことをしている、電波妨害行為を行っていても、そこが確知できなかったら手も足も出ない。ちょっとバランスに欠いていませんか、この法律は。
　今の、十三条に基づく特別注視区域の事前届出ですが、過失によって届出を怠った場合でも罰則は適用されるんですか、構成要件を満たすんですか、大臣。
○小此木国務大臣　御指摘のケースは、その状況が必ずしも明らかでありませんが、第十三条に基づく届出を失念したまま土地等売買等契約を締結した場合であっても、第二十六条の罰則規定の対象にはなり得ます。
　もっとも、運用上は、そのようなケースについては、事後であってもできるだけ速やかに届出をするよう、当事者に指導する予定でおります。
　なお、届出が確実に行われるようにするため、本制度の制度、内容等について、広く国民に対して広報啓発活動を行い、周知を図ってまいります。
　加えて、実際の届出に当たっては、行政関係の手続に不慣れな方であっても円滑に届出手続を行えるよう、届出の書類の簡素化、記載マニュアルの作成、内閣府における相談体制の整備等を行うことを検討してまいりたいと存じます。
○後藤（祐）委員　午前中の審議で、重要事項説明の対象にするということですから、不動産業者が間に入る場合は恐らくちゃんとやるんでしょうけれども、相対でやる場合は怠る可能性はありますよね。それに罰則をかけるのはちょっとやり過ぎだと思いますよ。ここはちょっと緩和する必要があるんじゃないんですかね。
　それと、この十三条一項四号に当該土地等の利用目的って、一体何を記入させるんでしょうかね。あるいは、さっきのように分からないとか未定でも罰則が適用されちゃうんでしょうか。
○中尾政府参考人　御質問いただきました当該土地等の利用目的といたしましては、土地等を取得した後にどのような用途で利用しているかが分かる程度に具体的な内容を記入していただく必要があると考えております。具体的には、建物の具体的な種類、面積、用途等を想定しているところでございます。
　また、十三条第一項に基づく届出において、例えば、土地等の目的、用途が決まっていない場合にその旨を届け出た場合には、事実に即して届出を行ったものであることから、罰則の対象にはなりません。
　一方で、土地等の目的、用途が決まっているにもかかわらず未定であるといった届出を行った場合には、第二十六条第三号の虚偽の届出をしたものとして処罰の対象となることがあり得ると考えております。
○後藤（祐）委員　これもどの段階から分からないのかは、それは本人の主観ですから、これでもって罰則をやるというのはやり過ぎだと思いますよ。
　同じこの十三条の届出の第五号というところに、内閣府令に定める事項という曖昧な事項があるんですが、これは事前の説明ですと、土地等の所有者の国籍、土地等の地目、建物にあっては建物の種類、利用の現況という御説明がありましたが、それだけでしょうか。それ以外にあるのだとすれば、具体的かつ網羅的に示していただきたいと思います。これを届け出なかったら罰則ですから、これは罪刑法定主義の観点から明確にお答えください。
○小此木国務大臣　御指摘第十三条第一項第五号の内閣府令で定める事項としては、御指摘のあった、新たに所有者となる者の国籍、土地の地目や建物の種類、土地等の利用の現況に加え、例えば、建物の構造、契約予定年月日、売買や贈与といった契約の種別等を想定しております。
　この内閣府令で定める事項については、届出の必要性と手続負担の軽減の要請との調和を図る観点から、必要最小限のものとすることとしており、国会での御審議を踏まえ、適切に判断をする予定であります。
　いずれにせよ、この内閣府令で定める事項については、法施行時までに内閣府令を制定し、その内容を明確にお示しいたします。
○後藤（祐）委員　個別具体的に列挙していただかないと、罪刑法定主義上問題だと思いますよ。それをこの場で説明いただかないのは非常に問題があると思いますね。
　続きまして、午前中もありました産経新聞の関係で聞きたいと思いますが、配付資料五ページ目です。ちなみに、去年にも似たような記事があって、六ページ目にあります。
　午前中の質疑で、こういった調査は行っていない、七百件は承知していないという答弁がありましたけれども、そうしますと、この五ページ目の産経記事の神奈川県のこの事例、中国政府に関係のある可能性のある人物が米軍基地直近の土地を購入し、マンションを建設していたことが判明、見渡せる高層建物を複数所有している、沖縄県の事例、沖縄県の宿泊施設に買収を打診という件、鳥取県にある自衛隊基地に隣接した用地でも中国系のグループ企業が取得を目指しているという事案が確認された、というふうに三つほど具体的な事案が示されているんですが、これらについては、政府全体として、防衛省も含めてですね、国家安全保障局ですとか内調ですとか警察庁、公安調査庁、防衛省も含めてですね、今の三つの事例については政府として確認しているんでしょうか。
○小此木国務大臣　午前中お答えいたしましたけれども、御指摘にあった関係省庁に確認した結果として、報道にあるような調査は行っておらず、外国資本による七百件の土地買収を確認したという事実はないと認識しているところであります。
○後藤（祐）委員　いや、それはさっき聞いたので、今言った三つの事例について知っていますかと聞いています。
○小此木国務大臣　一般論として、政府においては、平素から、各機関の所掌の範囲内で、法令に基づき必要な調査を行っているところであります。
　その上で、このような調査の結果、政府において個別にいかなる情報を把握しているか否かについては、これを明らかにすることにより今後の各機関の活動に支障を来すおそれがあることから、お答えを差し控えさせていただきます。
○後藤（祐）委員　七百件は承知していないと言って、今の三つの具体事例については、まあ、知っているかもしれないという答弁ですね、今のは。ただ、知っているかどうかはお答えできないと。まあ、知っていることに含みのある答弁だと思いますが。そうすると、七百件も、知っているかどうかはお答えできないけれども、知っているかもしれないという意味なんだなということになってくるわけですよ。
　そうしますと、この法律は一体どういった事案を見つけるための法案なんですかという、午前中もあった立法事実の話として、まさにこういうのがあるとまずいからというのをやはり示していただかないと、具体事例でないにしても、例えばこういうことに使われる土地とか、一般性を持った言い方はできると思うんですよ。三件なのか七百件なのか分かりませんが、こういう性質を持った土地みたいな事実はあって、そういったものがほかにもあるとまずいから、あるいはそこの調査をもっとしたいからこの法案が必要なんですぐらいの説明は必要だと思いますよ。
　具体的にどこということが指定できないにしても、こういう性質を持ったところは現実に存在しているというぐらいは、大臣、答えるべきじゃないですか。
○小此木国務大臣　報道による先ほどの内容ですが、七百件ですとか横須賀のマンションの話とか、そういうことがございましたけれども、これは、今述べられた各機関からそのような調査をしていないという確認をしたところであります、こういうことを申し上げました。
○木原委員長　後藤君、時間が来ておりますので、おまとめください。