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○国務大臣（亀井静香君）　現在もそういう形で調査は続行しておるわけでありますが、あわせて、委員が御紹介いただきましたように、関係団体に対して談合等があってはならないということの厳重な注意喚起もいたしておるわけであります。
　今、もしもというお話がございましたが、私は人を見れば泥棒と思えという立場はようとらぬわけでございまして、そういう意味では、調査結果がどう出てどうなるか、そういうあたりを見きわめてきっちりと対応してまいりたい、このように考えております。
○益田洋介君　大臣も法学部の出身でいらっしゃいますから当然御存じだと思いますが、刑法の談合罪、これは九十六条の三にございますが、談合罪を立件するための構成要因としては、公正な価格を害したか、あるいは不正な利益を得る目的であった談合であるというこの二点を立証しなきゃならない。この辺が非常にネックになっておって談合が立証された例がほとんどない。
　この刑法について、今行われている非常に巧妙な形での談合をきちっと取り締まるために刑法の改正が私は必要になってくるんじゃないか。あるいは法解釈について考え方を変えていかなきゃいけないんじゃないか。現実に適用して、全く談合の経緯がない、そうした痕跡が見られないというこういう調査結果を見ても、私自身素人ですが非常に異常な印象を受けるわけでございます。この辺については、方針はいかがでございましょうか。
○説明員（五十嵐健之君）　先生御指摘のように、談合罪につきましては、目的が一つの要件ということがありまして、俗に言いますと、立件になかなか難しい点があるとは言われているところでございます。
　ただ、こういう行為につきましては、談合罪の問題、刑法の問題と同時に、また独禁法上の問題にもなるというのが最近の関係当局における取り組み方針であります。そういった独禁法でありますとかあるいは刑法でありますとかいうような使える手段をフルに使いまして、こういう問題の解消に向けて取り組んでいただいておる、こういうところでございます。
○益田洋介君　私は、大臣の御意見も同じ点について伺いたいわけでございますが、一方で、独禁法ガイドラインというのがございまして、これによって合法であると認められている情報交換、結局ここにみんな逃げ道が設けられてしまっているんではないか、こういう意見も多々耳にしております。この辺については大臣どうお考えでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私もかつて捜査二課長をやっておりまして、いろいろと経済事犯は嫌となるほど担当して取り締まった経緯もありますけれども、今御指摘のような建設業界をめぐるいろんな問題もあります。今の談合罪の話もありましたけれども、公正入札妨害罪ですか、そういうような法律も駆使をして警察当局が競争入札等が公正に行われるためのそうした捜査面からの努力もいたしておるわけでありますが、法律というのはどこまでどうきちっと整備すれば犯罪が防止できるかというのは私自身の経験からいいまして非常に難しい面があると思います。完全に性悪説の立場をとってがんじがらめにやってしまうことが果たして実際にそうした犯罪を防止する上において効果があるのか、またその上を行く知恵を出してくる場合もあるわけでありまして、もちろん不備な場合はきっちりとそれを改正して整えるという努力はしなければならぬと私は思います。
　こんなことを言ったら委員は答弁にならぬとおっしゃると思いますけれども、要は健全な経済活動をやっていく、経営者を含めて関係者のモラルの問題が私はやはり基本になってくると思います。そういう意味で、今行革と言われておりますが、心の改革を国民含めてやらない限りは、法律をもっと厳しくすることのみによって健全な社会が維持できるのかということになると、なかなか難しい面もある。
　ただ、委員がおっしゃいますような法の不備があるとすれば、これについては常に研究をしていくことは大事である、このように思っております。
○益田洋介君　大臣からモラル論を多々お伺いできるとは思っておりませんでした。
　もう少し基本的な問題、私は素人でございますので基本的な疑念というのがございます。
　仕事の受注に当たっての情報の交換とか調整といったことを情報交換と言ってしまうのかあるいは談合という言い方をするのか、こうしたことは必要ではないのか、必要悪というふうに言われておりますが、こうした調整がなされなかった場合には過当競争が高じて弱肉強食の世界に陥ってしまって、中小の建設業者というのは経営が立ち行かなくなっていくのではないかという声も一部では伺っております。また、地方公共団体が大型の工事を発注する場合には、技術的な問題、情報量の問題、設計の力もそうだというふうに伺っておりますが、そうした面を含めて地方の業者は中央のいわゆる大手ゼネコンに到底太刀打ちできなくなっていくのではないか、そういった懸念をする声もございます。
　大臣は、果たしてこの調整とか談合ということが社会悪なのかどうか、犯罪に妥当するものかどうか、その辺について率直にどういうお考えをお持ちですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、やはり基本的には、お互いにもうけを目的として、もうけを少しでもふやすためにいわゆる話し合いをして、そうしてある意味では国民の税金を余分に使っていくということはあってはならない、このように思います。厳重に取り締まられるべきものであると思います。
　ただ一方、一般競争入札を徹底していくことがいいのかどうかということにつきましては、私は非常にこの点については疑問がございます。ある意味では強者が弱者を資本力によってのみ込んでいく、ここの部分では徹底的に安値で入れて損してもほかのところでもうけるという形を戦略的にやってまいりますと、本当に力の強いところが結果的には何年かたちますと全国を制覇してしまうということも起きかねないわけでありますから、そういう面におきまして、一般競争入札という制度自身の持っている危険性というようなものも我々はいつも着目をしていかなければならない。また、新しい技術力、技術開発の努力、そういうものが応札にどう反映をされていくのかということについても、やはり指名競争入札というような制度の中から公正に客観的に役所側はそのあたりを評価もしていくという面も、私は公共事業を実施していく上において大事なことなのではないか、このように思います。
　そういう意味では、競争の公正性、透明性ということと、弱者を実際に受注という面で機会を与え守っていくという配慮を国が、自治体がどうやっていくかという、このあたりの調整は非常に難しいことでありますけれども、我々としては真剣に考えていかなければ、自由にしておけばそれですべてうまくいくというものではない。
　そういう意味では、随意契約といいますか、本当に役所が業者との妙な癒着が起きないで公明正大にずっとやっていけるというのであれば、そうした弱者に対しての配慮、あるいは技術力、いろんなものを総合的に判断して、機会を均等に、うまく発注をしていくというのも私は理想でもあろうかと思いますけれども、そうなると役所もうでばっかりと、またけしからぬ役人が生まれてくるという弊害もあるわけでありまして、そのあたり非常に難しいことであります。
　委員御指摘のように、この問題というのは一律にきちっと、黙って座ればぴたりと当たるというような方法がないことで我々も大変苦慮をいたしております。またいろいろといい御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○益田洋介君　もう少し大臣に具体的に、それではどうしたらこの談合の状態を回避できるようになるのか。法律を厳しくすればそれだけでいいのではないという御意見でございますので、当然聡明な大臣のことでございますのでお考えがあると私は思うわけでございますから、伺いたいと思います。
　全国市民オンブズマンという連絡会議の組織がございますが、そこが七月二十日から福岡市で全国大会を行いました。その席上で発表されたデータの一つに、落札価格の平均価格は発注者が設定した予定価格の平均九九％に当たるぎりぎりの値段で落札しているんだという結果が出ております。これは全国の場合でございます。
　ですから、入札価格というのが事前に漏れている、これは業界の方の言葉で言うと上限張りつきというんだそうでございますが、こういう発表がなされております。こういう点についてはどういう御意見をお持ちですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私はこれについては見方があると思いますけれども、入札を希望している企業もそれなりに必死になって入札に参加するわけでありますから、積算基礎等を含めて発注者側とぎりぎり詰めてまいりましたら相当現実的には接近をしてくる可能性はあると思います。そうだから九九％と上限に張りついていると言い切る自信は私はございませんけれども、といって事前に予定価格が漏れておるとも断定はしかねるわけであります。
○益田洋介君　数字だけで申しますと大臣がおっしゃるようなぎりぎりのところまでということで、九九％入札価格の上限に張りついているのは非常に偶然的なものではないかという御主張は、現実的なものではないのではないかというふうに考える次第でございます。
　不調という言葉があるというふうに伺っております。これは最低入札価格が入札予定価格の上限を超えてしまう、そうすると不調になると。ほとんど不調になったものはない、こういうデータが出ております。九〇％以上は第一回の入札で全部決まっている。この辺の現状はどういうふうにお考えですか。
○説明員（五十嵐健之君）　お答え申し上げます。先ほど大臣からも御答弁を申し上げましたけれども、積算に当たります、例えば標準歩掛かりでありますとかあるいは一般管理費率でありますとか現場管理費率でありますとか、それから最近は労務単価までそうでありますけれども、そういったものがオープンになっているわけであります。
　そういうできるだけ透明性を高めるというようなことから、発注に当たりましてのいろんなデータを提供しているわけでありまして、また建設業者の方々ももちろんいろんな経験を積んで、そういった一定の工事についてはこういうことになるのではないかというようなことでやっているわけでありますから、全く発注者側が何のデータも出さないでなぜ一発で当たるとかなんとかいうようなことではないわけであります。できるだけ適正な見積もりをしていただいて、それでその工事ができるかどうかというのを建設業者側、指名なら指名を受けた方にちゃんと計算をしていただいて、それで大丈夫という数字を出していただこうとしているわけであります。
　そういうデータの問題、できるだけデータを出しているということと、それから受注者側が非常に意欲を持って一生懸命その経験等に基づいて計算をしていく、その結果ではないかと思っております。
○益田洋介君　これもまた非現実的な御意見のように伺えます。
　入札に当たって、応札する業者すべてが実際に工事費を算定する、見積もりをするという例はほとんどないんだというふうに私は伺っております。ですから、当初から話し合いが持たれて、決まった会社だけが見積もりをする。見積もるためには調査もしなきゃいけないし、工法の検討もしなければならない、相当お金がかかる。だから、応札はするけれども、落札の予定をしていない建設業者は見積もりもしない、見積もりをした業者からどれぐらいの値段だ、こういう情報が与えられてそれで金額を決めるんだ、こういう話を伺ったことがございますが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（小野邦久君）　大変生々しいお話をいただいたわけでございますが、私ども公共工事を発注する場合には、一般競争であれあるいは公募型指名競争入札であれ、いずれも予定価格を決めるわけでございます。受注業者の方々は、先ほど経済局長がお話しをいたしました積算基準あるいは労務単価、歩掛かりといったような公表されたもの、あるいは具体的な現場説明での工事の概要に基づいて具体的な積算をするわけでございます。自分が入れる札の価格をみずからつくるというのが大原則でございます。
　一般競争の場合にはあらかじめ、どういう方々に参加をしていただく、経験のあるなしとか、いろいろな一つの応募していただく条件を定めるわけでございます。これは公募型指名競争入札の場合でも同じでございます。原則として入札見積もりの、直接の札を入れるための価格の見積もりができないような企業と申しますか、そういうような方々が仮にあるとすれば、それは本来私どもでやっております入札には参加し得ないのではないか、こう思うわけでございます。
　先ほど先生からお話がございました刑法九十六条の三の一項に公正入札妨害罪という規定がございまして、最近では先生がお話しのような具体的に見積もり価格を積算できないような企業が、例えば発注者に予定価格を聞きに行くというような行為によって九十六条の三で捕まったという事例が一つ、二つ新聞等にも出ているわけでございます。
　私どももそういったようなことも十分勉強しながら、決してあってはならない談合の撲滅のためにいろいろな観点から発注者を指導しているわけでございまして、お話のようなことが仮にあるとすれば、それは実際に公共工事の入札に参加していこうとする企業としては大変不適切なものというふうに私どもは考えております。
○益田洋介君　非常に事務的なことで申しわけないですが、一問だけ質問させていただきたいと思います。
　公正取引委員会が九四年に、建設省に対してもっと積極的に刑事告発をしてもらいたいからということでガイドラインというのを発表しております。しかし、その後も告発件数は現在に至るまで四件しかない。公正取引委員会の根來委員長自身も、人員や法制面で十分な体制が整っていない、これが現状であると言っているわけでございます。
　私は、このガイドラインというのを入手いたしました。政府委員の方は御存じだと思います。大臣はこんな細かいことは御存じないと思います。「違反となるおそれがあるもの」、「原則として違反となるもの（及びその留意事項）」、「原則として違反とならないもの」、こういう一覧表があるんです。これ御存じですね。これがうまく機能していないんじゃないかと根來委員長がおっしゃっている。
　具体的に言うと、どういうふうに改善したらもう少しきちっとした形で指導が徹底できるのか、どういうふうにお考えですか。
○説明員（五十嵐健之君）　ガイドラインにつきましては、そのもととなります独禁法の文章がどっちかといいますと抽象的といいますか一般的な書き方をしております。具体的にどういう場合にいけないかということがはっきりわからなければ、いつまでたってもこの関係についてはなかなか進まないという問題がありまして、そこで具体的にこういう行為は厳に慎まなければいけないと具体の行動のあり方につきまして示したものでございます。
　それをさらに、関係の組織ができておりまして、適正取引機構というのをつくりまして、ちょっと今手元に数字ございませんけれども、そこで年間一万人ぐらいになっていたと思いますけれども、講習をずっと重ねているというところでございます。
　それから、独禁法の違反事件につきましては、先生御指摘のように、確かに入札公共工事関係の違反事件というのは、例えば元年度はゼロとか二年度は四件とかいうようなことでございました。これは勧告とかあるいは課徴金納付命令とか、そういった件数でありますけれども、それが例えば平成五年度では十三件、六年度では十五件、七年度では十六件というようなレベルになっているというように承知しております。
○益田洋介君　この一覧表の中で私が注目しておりますのは、「原則として違反となるもの」の中の一の一の三、「入札価格の調整等」というのがありますが、この点がまさに平島氏が独禁法違反であるということで公正取引委員会に申し立てた中心になっている事柄であると思うわけでございますが、にもかかわらず、先ほど大臣がおっしゃったように、平島氏は申し立てを取り下げた。なぜ取り下げたと大臣はお思いですか。
○国務大臣（亀井静香君）　平島氏に聞いていただきたいと思います。私にはわかりません。
○益田洋介君　私は、九月から始まる予算委員会で、ぜひとも平島氏に国会においでいただいて、直接お話を伺うべきではないかというふうに考えておるところであります。
　先ほど大臣は、やはり業界全体のモラルを高めることが大事なんだ、法律を厳しくしてがんじがらめにしてしまってはいけないんだ、そのために役所がきちっとした指導をして徹底していかなければいけない、そういう御決意であるとおっしゃったわけでございます。
　最近起こりました刑事告発の中で、首都高速道路公団の建築工事をめぐって談合が持たれたという疑義が生じたわけでございます。この首都高の談合については、発注業者に関して道路公団の幹部の強い意思が、建設会社に就職をしている天下りの道路公団ＯＢのところに連絡があって、ＯＢ間でつくっている首建協会、これは昨年の暮れに慌てて解散したそうでございますが、その中で話し合いが持たれて割り振りが行われていた。
　これはほぼ容疑が明確になりまして、残念ながら始末者を出さなきゃならない、事実であったという認定が行われたわけでございます。この事件について、大臣はどういうふうにお考えですか。
○説明員（木下博夫君）　今、先生の方から御質問がありましたところでちょっと私の方から訂正をさせていただきたいのは、これは刑事告発ではございませんで、いわば独禁法に基づく排除勧告を受けております。
　それはともかくといたしまして、昨年の七月に関係の企業あるいは公団に対して公正取引委員会が調査に入りました。おおむね一年近く公正取引委員会が種々の調査をいたしました。その結果を踏まえまして、去る六月三十日、お話のございましたように、建設会社十二社に対しまして首都公団が発注いたします建築工事、これは公正取引委員会の公表いたしました資料によりますと、平成七年度でおおむね九十億円ぐらいということでございますから首都高速の全体の工事の中では数％にも満たないわけでございますが、それはともかくといたしまして、建築工事に対して受注予定者を決定して、その受注予定者が受注できるようなそういう行為をしていた事実があるという指摘を公正取引委員会がしたわけでございます。
　私どもも同日付で首都高速公団に対しまして、公正取引委員会から再発防止措置をとるようにという申し入れを受けましたし、建設省に対しましても監督官庁といたしまして首都公団へ今後そうした事案が起こらないように指導をするようにということの要請も受けておりましたので、大臣からは、首都高速公団に対しまして公正取引委員会の申し入れ内容を踏まえまして早急に事実関係を把握して、総合的な再発防止策を報告するようにという強い指示をいたしました結果、七月十五日、先ほども御質問の中にございましたけれども、関係の職員の処分あるいは建設会社十二社に対しまして六カ月の指名停止をしたということでございます。あわせてこの問題は首都高速公団としても大変重く受けとめておりまして、種々の再発防止対策をまとめまして大臣に報告したというのが経過でございます。
○益田洋介君　私が大臣にお伺いしたがったのは、重ねて申し上げますが、業界のモラルを高めていくためには監督官庁がしっかり指導していかなきゃいけない。そのために努力をするんだ、不断の努力を続けるんだという大臣の御決意を伺ったわけでございますが、首都高速公団は建設省の監督下にある公団でございます。その監督下にある公団自身がこんなにモラルに反するような行為を行った、その件について監督官庁の大臣としてどのような御意見をお持ちか、これが私の質問だったんです。
○国務大臣（亀井静香君）　極めて遺憾な事態でございますので、理事長を私の部屋に呼びまして厳重な注意をいたし、さらに、首都高を監督する建設省の担当局長に対しましても厳重な注意をいたしておるところでございます。
○益田洋介君　理事長を大臣室に呼ばれ厳重な注意をしたと。私は、それだけで済む問題じゃないんじゃないかと思うんです。
　少なくともこの理事長は「理事長コメント」というのを出している、三谷浩理事長。どう言っているかというと、建設大臣から私に対し、文書による厳重注意がありましたので、私自身を含めた関係役員についてその責任を明らかにするとともに、関係職員に対しても必要な処分を行う所存でございます。こういうコメントを出している。ところが、処分されていない、だれも。この三谷さんという理事長御自身は一カ月の減俸ですよ、あと役員の方三人。それからこの担当の課長さんが六カ月の休職。それで終わり。
　こんなことでいいんですか、監督官庁として。業界のモラルを高めると言っているのに、こんなことじゃ全然示せないじゃないですか。本省のモラルがこういうでたらめなことだから、業界だって甘く見るんですよ。どう思いますか。
○国務大臣（亀井静香君）　厳罰ということがどの程度のことであるか、その尺度は私はいろいろおると思います。
　私は、事案の内容、その他に対する監督責任等、また当事者の責任等含めて総合的に判断をしてのそうした処分は、私は適切であるとこのように考えております。
○益田洋介君　しかし、常識的に考えて一カ月の減俸なんというのは痛くもかゆくもないわけですよ。処分したことにならないですよ、常識で考えて。
　それから、さらには発注者側が談合を主導しかという例では、日本下水道事業団、これももちろん建設省の監督下にあるわけでございますが、昨年の五月に有罪判決を受けている。刑事告発すれば有罪判決が出るんだ。何で今回していないんですか、答えてください。
○説明員（木下博夫君）　事務的なことについて私からお答えしたいと思いますが、告発行為は先生御存じのように、これは公正取引委員会が高検の方に告発等についての手続をするわけでございますから、発注者なりあるいは業行政を担当する建設省という立場ではないわけでございます。
　それから一ちょっと補足させていただきますが、先ほど大臣からお答えいたしましたように、大臣から公団の理事長に対して文書で厳重に注意したことを受けまして、公団の方は、理事長は一カ月ではなく三カ月の給与の返上をしておりますし、それから当事者である関係の課長は停職十五日、その他当時の上司でありました理事等につきましては、現在顧問でおりましたのですが、この担当の理事につきましては解職という処分をいたしました。
　それから、くどくなりますが、先ほど申し上げました再発防止の中には、情報管理を徹底する、あるいは職員に対する啓発をする、あるいは再就職口についての今後の対応、さらには入札制度についての改善という四本柱で公団の方からしっかり報告をいただきましたので、私も担当局長といたしまして、これらは今後適切にきちっとした形で行われることを、これからも随時必要に応じて報告を受けるというところまで現在進めております。
○益田洋介君　今、理事長の減俸は三カ月とおっしゃいましたが、間違いないですか、これ。文書で出してください、それ。私どもの認識では一カ月です。国会の場というのはそんないいかげんなことじゃだめなんです。一カ月と三カ月では大違いだ。答えなくていいよ、そんなの。文書で出してください、時間がないから。
　それで、刑事告発を今回公正取引委員会がしなかった理由は、検察と話し合った結果、事実認定や法解釈上の問題で若干無理があるんじゃないか、下水道事業団の事件に比較して。それで告発を差し控えたというわけなので、これも秋にやはり公取の方に来ていただこうと思っています。それで予算委員会の場できっちりどういう事情があったのか伺ってみないと。
　この下水道事業団の場合は理事長が更迭されているんです。まるっきり処分の仕方が違うじゃないですか、これじゃ。反省していない、首都高の問題は。大臣、どういうふうに考えますか、これ。
○国務大臣（亀井静香君）　反省をいたしておるというふうに私は確信をいたしております。そうした関係者についての人事面を含めての処置が妥当かどうかは、大臣である私が全責任を持ってやっておるというように御承知をいただきたいと思います。
○益田洋介君　大蔵省の方に来ていただいていて何も質問しないんじゃ失礼なので。
　住専問題以来、その前に大和銀行のニューヨーク支店の問題、それから大体今回の不良債権の問題というのは端を発したわけでございます。建設業界の不良債権というのは大分問題になっている。
　きのう多田建設が更生法を申請して事実上倒産した、こういうことになったわけですけれども、メーンの建設業界の不良債権の総額、それからこれは未回収工事金というんですか、焦げつきになりそうになっている不良債権、そういうのが多額にあるというように聞いておりますが、あらあらで結構ですが、概況をお話しいただきたいと思います。
○説明員（山口公生君）　私ども金融機関を監督しておる立場で数字等を把握できる範囲で申し上げますと、日銀の統計等によりますと、九年三月末の主要二十行の貸出金残高は三百九十五兆円でございます。そのうち、建設業というくくりでの貸出金は十四兆円でございます。したがって、パーセントは三・六％でございます。
　業種ごとの不良債権ということになりますと、全体としては不良債権額がかなり改善しているということはしばしば御報告申し上げておりますが、これが業種別になりますと、各金融機関に大変な事務作業を強いることになりますので、その提出を求めておりませんが、いろいろ報告を受けるときに各金融機関等に聞いてみた大まかな感じでは、他の業種向けの貸出金と比べて建設業向け貸出金の不良債権の割合が特に高いということは聞いてはおりません。
　ただ、建設業界を取り巻く厳しい環境を踏まえますと、今後、金融機関にとりまして新規の不良債権というものが発生する場合もあろうかと思いますが、各金融機関が抜本的な経営合理化努力等を行っており、また金融機関全体として不良債権問題を克服しつつある状況にかんがみますと、この建設業界に対するものを含めまして、不良債権問題を克服することは可能ではないかと思います。ただ、先ほども申し上げたような建設業界を取り巻く厳しい環境というものがございますので、関係各金融機関もそうした業界の経営状況あるいは将来の見通し等を十分勘案しながら適切に対応していっているというふうに考えております。
○益田洋介君　最後に、東京湾横断道路、ことし十二月に開通する予定でございます。これも奇妙な出来事なんですが、その建設に関しまして道路公団が五十億円の補助金をフェリー会社二社に支払っている。法的根拠は何にもないんです。当事者は知らないと言っている。支払いはなされている。これはどういうことですか、大臣。
○説明員（佐藤信彦君）　東京湾横断道路につきまして、旅客船事業に非常に影響が与えられますので、これに交付金を交付することでございますが、これにつきましては、道路建設に伴いまして必要とされる場合に事業主体からこういうものを交付するということにしております。この事業につきましては、法律が定められているかということだけではなくて、むしろ法律か要綱で行うかといったことにつきましては、具体の事業の状況によりまして事業主体が判断するといったことで行われております。
　この東京湾の事業につきましては、本四の話がございましたが、法律に基づいて行うか行わないかということはその事業の性質によって違いますが、本四につきましてはかなり一時的に大量な離職者が発生する、これによって受ける影響が非常に大きいといったことで立法措置等が行われているところでございます。東京湾につきましては、対象となる事業者が二社と非常に限定的なものでもございますし、そういったことも踏まえまして現行法の範囲内で処理できるといったことで、この交付金を支払うこととしております。この交付金につきましては、その事業者からの申請が上がってきた段階での判断ということになっておりますので、現在まだこの交付金については支払われておりません。そういった状況でございます。
○益田洋介君　時間がないので終わりますが、今おっしゃったとおり、本州四国連絡橋については特別措置法がつくられている。今回は、建設省と運輸省の局長間の通達だけで済まされている。私は、これは不自然だと思いますよ。
　時間だからやめます。
○萱野茂君　政府の行政改革会議の議論も六月には各省庁のヒアリングを終え、この十一月には最終報告ということで、いよいよ本格的な詰めの状態であると聞いております。
　一方、北海道開発審議会では、来年からスタートします次期の北海道開発計画の方向を定めます開発計画の策定という、北海道にとっては大変大事な時期にございます。この時期に、私から少し今後の北海道開発のあり方について議論をしてねきたいと思います。
　私は、本音を言いますと、開発という言葉、どうも余り好きではないのであります。ということは、私自身、北海道の先住民族でありますアイヌ民族の末裔としまして、自分たちの住む土地を他人によって開発され、その開発の結果、民族の生活や文化を滅ぼされ、民族の存在すら否定されてきたわけであります。開発という話感、言葉の響きには、怒りとかむなしさはあっても、もともと余りいい印象を持ってはいないのであります。できれば開発とか開発計画とかということではなく、何かもっと適当な言葉がないものかと日ごろ思っているものであります。きょうの場合は北海道開発庁にお伺いするわけでありますので、開発という言葉を使わせていただきましょう。
　初めに行政改革でありますが、今日、日本の社会、特に行政機関にとって行財政の改革の断行が我が国再生への道であり、財政改革と行政改革は表裏一体であり、避けて通れない課題であろうかと思います。北海道開発庁もそのらち外にはなく、こういうことは私も十分認識しているつもりでございます。
　ただ、最近の行革に対します議論を聞いていますと、どうも一面的でありまして、例えば財政的な側面のみが強調されるとか、一方では地方分権が言われながら、中央からの省庁の再編論、改革論ではないかなど、いろいろあるわけでございます。
　特に、北海道開発庁をめぐっての行政改革の議論は、単に省庁の再編とか省庁の改革にとどまらない問題を抱えているのではないかと思っております。国土の四分の一を占めます北海道という一つの地域を包括的に束ねている北海道開発庁の改革には、北海道という地域の将来がかかっている問題でありますから、地域の特殊性、それは国際的な環境ですとか、その地域の歴史的な特性ですとか、あるいはまた開発庁の生い立ちからして地方自治体との関係ですとか、多方面にさまざまなことに配慮しながら、北海道は将来どうあるべきかの確たる理念の上に立って、これにかかわる国の行政はどうあるべきかの議論を尽くしてほしいものであります。
　北海道の歴史を見ますとき、ここにも七月十二日付の北海道でのある新聞、道央のある市の開基百年の広告が一ページを飾っていますが、アイヌ新法が制定を見た現在も、アイヌが先住していた歴史は全く抹殺され、相変わらず人跡未踏の大地に先人がくわをおろして百年という意味のことが書かれているのであります。
　先住民族アイヌの歴史はさておき、一般的には北海道の開拓の歴史はわずか百年であります。この間、理想の大地とか食糧供給基地であるとか夢のある話がたくさんありますが、歴史の古い他の府県と比べたとき、決して平たんな百年ではなかったと思います。
　初期の開拓は、北方の防衛措置としての屯田兵移民、あるいは廃藩に伴う士族の移民などが国家の施策として行われました。戦中は、戦災疎開者の緊急開拓事業での入植など、戦後でいいますと、引揚者、復員者を対象とした緊急開拓事業があります。この戦後の緊急開拓事業は、昭和二十年十一月九日の閣議決定によるものですが、北海道に二十万戸、当時の北海道の農家戸数はおよそ二十万戸でありますが、これに対してこの入植計画は実態を全く無視した計画でありました。また、緊急に増田政策が進められる一方で、昭和四十五年からは米の減反政策が始まりますが、北海道には全国平均を上回る減反の傾斜配分が行われてきました。
　私が申し上げたいのは、資本の蓄積の乏しい北海道の百年の歴史は、一貫して国策のもとでの開発であり、また国策による負の政策の押しつけの場でもあったということであります。
　昭和二十四年には、それまで他府県同様に省庁の分割管理で行われていた北海道の開発政策について、これを一元化するために、総理の諮問機関として北海道総合開発審議会が設置され、二十五年には現在の北海道開発法の制定を見たのであります。当時は、各省庁の権益を侵すものであるとして省庁の強い反対がありました。また、地方自治との関係などでもさまざまな議論があったことを記憶しております。
　この間、北海道開発庁は、北海道における国の直轄の公共事業のうち農林、運輸、建設につきましては予算の一括計上を図るなど、大変重要な役割を担ってきました。現在、公共事業の総体につきましては、そのあり方を含め見直しを求める購い国民の世論がありますが、いわゆる省庁の縦割り行政を克服するとの点でいいますと、先見的灯一つのモデルがあったとして評価してよいのでけないかとも思っております。
　いずれにしましても、北海道開発庁をめぐる行政改革にあっては、北海道の将来を見据え、また私が申し上げた北海道開発の歴史と道民の世論を重視した説得性、先見性そして理想を大切にしていただきたいと思っております。
　そこで、行革についてでありますが、当事者にお伺いするのもいかがかと思いますが、それに臨む開発庁のお考えと御決意と申しましょうか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（稲垣実男君）　今、委員から、北海道の先住民族のアイヌの人々の声が切々と聞かされたような感じがしておりまして、アイヌ新法が制定されましたときに、本当に胸の中をえぐられるような切々な思いが私もいたしました。
　また、北海道は歴史的あるいは地理的な特殊事情等を有する地域であるというような認識のもとで、開発庁が出発しました当時は、やはりこれから豊かな開発の可能性を有する、我が国全体の課題解決に寄与することが大変期待されておった地域であることは間違いない。
　しかし、現時点においてどうかということになりますと、先生が言われましたように、開発庁のあり方というものが今問われておるところでありますが、現行の体制というものは、各役所の縦割り行政の弊害というものを排しまして、開発計画の立案から、そしてただいま委員が指摘されたように開発予算を一括計上し、現地北海道における国の直轄公共事業の実施までを一元的に担当するものであります。総合的に、また効率的に、経済的に、私は、開発庁のあり方というものが事業を推進する上におきまして相当な成果を上げてきたと考えておる次第でございます。
　以上のような認識を踏まえますと、今後の北海道開発体制のあり方を検討する上で重要なことは、引き続き北海道の開発を着実に推進するための仕組みが必要だ。先生は開発という言葉は余り好まないということですが、むしろ新たな視点に立って、開発という言葉でなければ振興させていくという、振るい興こしていくようなことが必要ではないか、そういう仕組みがやっぱり必要だ、私はこれは絶対必要であろうと思うんです。また、地域の実情に即した総合的な行政を推進する組織の体制がなければこれはいけませんので、それを確保することにあると考えておるのであります。
　今後とも、地元北海道の各方面の意見を十分尊重しながら、北海道の開発体制のあり方、奮い立たせるにはどうしたらいいかについて検討を進めてまいりたいと思います。
○萱野茂君　長官には、単に開発庁の権益とか省益を守ろうなどのお考えでの御所見とは思いませんが、これまでの認識に固執することなく、全く新たな行政の考えに立って、北海道開発庁のあめ方、役割、改革の方向について、内閣の中において奮闘されることをぜひお願い申し上げておきかいと思います。
　次に、これまた行政改革と密接に関連があるのですが、第六期といいますか、新たな北海道開発計画のあり方につきまして伺っておきます。
　北海道開発法の第二条には、北海道の総合開発計画は国が樹立するとなっており、その計画の目的は、「国民経済の復興及び人口問題の解決に寄与する」とあります。このように、この法律の制定は昭和二十五年でありますから、まさに戦後経済復興法なのでありましょう。したがいまして、このような法律自体、大変古色蒼然としたものであるばかりか、この目的にはそこに生きています道民の暮らしや文化などへの配慮は少なく、国家政策が優先され、計画の遂行を国策とする考えがにじみ出ているのであります。要するに、古いか新しいかという評価とは別に、この法律の趣旨、この計画自体が地域振興を目的としたものではないとの議論がもとからあるわけであります。
　いずれにしましても、この北海道開発計画は、およそ半世紀、北海道の地域開発、そして北海道の公共事業関連予算の計上の基礎となってきたものであります。半世紀にわたる事業でありますから、開発計画をめぐってさまざまな議論があり、さまざまな節目がありますが、私はこれまでの計画の一つの転換時期は第三期の計画であったかと思っております。
　第三期の計画は、苫小牧東部開発、石狩湾新港、青函トンネルや千歳空港の国際化、新酪農村の計画など、おくればせながら北海道でも重化学工業化への参加と国家規模での大型プロジェクトが具体化され、大きな転換を印象づけるものでありました。
　この第三期計画から四半世紀を迎えた現在、国際的には冷戦構造の終えんを迎えて初めての計画であり、国内的には経済が鎮静化し、産業経済の体質の変化が進み、財政改革や行政改革や地方分権という新たな時代の要求の中で初めて進められ、まさに時代の転換の中での計画を意味しているのではないかと思っているわけであります。
　この計画については、既に中間報告が出ておりますが、中長期的な総合開発のあり方の中核をなします基本理念は、自立する北海道を目指すとか、計画達成のための戦略をこれまでの国主体から主体の複合化を目指すなど、大幅な財政の縮減などが特徴であり、そのこと自体、これまでの北海道開発法が持つ法の趣旨からの転換を意味していると思いますが、いかがでしょうか。その点を一つ伺っておきます。
　さらに、これまでの行政実績なり開発効果を表現するとき、その尺度は予算の増減が物差しになってきたのであります。平たく言いますと、予算をたくさん確保することが自治体なり省庁の省益とされてきたのでありますが、そのような既成の価値観自体を転換する。少ない財源で行政効果なり計画の達成を可能にする価値観への転換が必要であると思いますが、いかがでしょうか。
　また、計画の背景をなします北海道の地域特性として、例えばロシアと極めて隣接する地域にあります。冷戦の時代には、北方領土の問題を含め、このことが緊張の要因、防衛の対象となってきたのですが、冷戦の終えんした今日、これは北に開かれた開発拠点、国際貢献、国際交流への期待になるわけでもありましょう。今こそこれまでの拡大均衡路線にかわり得る新たな北海道の役割として、計画の転換を明確にするときと思いますが、いかがでしょうか。
　また個別の公共事業についても、農業情勢の変化などを含め、受益の負担の限界など、さまざまな要因が出ている時期でもあります。苫東の開発を含め、見直すものは大胆に見直す時期にあると思います。その点も伺っておきます。
　最後に、計画の今後であります。計画決定までには、政府の行政改革の行方に関連いたしますので、それを見通すことは一省庁としてはなかなか難しいのでしょうが、計画の確定がずれ込んで、その結果、五期計画と新計画との間に空白時期が生じるなどのことのないように最大限の努力を払ってほしいと思います。その点をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（稲垣実男君）　大変幅広い観点から幾つかの視点に立っての御質問でございますが、まず先生から、自立する北海道を新たな理念に掲げること、これが北海道開発法の趣旨からの転換であると思うがどうか、こういったような御趣旨であろうかと思います。
　北海道開発は確かに先生がおっしゃるとおり、極めて広大な空間や恵まれた資源があります。私も何回となく北海道へ参ります。行くたびごとに北海道が大変好きになります。それほど自然というものは懐が大きいわけでありますので、訪ねる人たちをのみ込むほどの大きな力を持っているな、こう思うわけであります。
　そこで、我が国全体の発展にこれらの資源を役立てるために、北海道における資源の総合的な開発を行うことを目的としたものでございます。もちろん、この目的に沿った開発事業を推進するための開発計画というものは、自然を壊すのじゃなくてうまく生かしていく、こういう理念がなければなりませんし、その策定時の社会経済事情等を反映して定められるものでありますので、計画年次ごとの目標理念は必然的に進化するごとに交わってくるであろうと思います。
　新たな開発計画につきましては、委員御指摘のとおり、現在、北海道開発審議会におきまして調査審議を進めているところでありまして、審議会では、三月二十七日に「新たな北海道総合開発計画に盛り込むべき基本的事項」を決定したところでございます。
　ここでは新たに北海道開発の基本理念として、委員が申されましたとおり、自立する北海道の宝現、環境や資源を誇りを持って次の世代に引き継ぐ北海道の実現、多様な生活や文化を享受できろ安全でゆとりある北海道の実現を掲げているところでございます。以上のとおり、これらの理念は北海道開発法の趣旨に沿ったものであろうと思うわけでございます。
　次に委員は、隣接するロシアと国境が接しておるから国際貢献や国際交流の面でプラス要因ではないか、これを一つ明確に示すべきではないかという御指摘であろうと思います。
　当庁としましても、冷戦の終えんによりまして、北海道が北方圏諸国と東アジアのいわゆる結節点にあることの優位性はますます大きなものだと。今まで地図を見ておりますと平面的ですが、実は開発庁には今新たに地球儀を置いております。北海道の北緯四十五度付近をくるくると回しますと、北半球に属しておる国の大部分の首都といいますか、一番精力的にやっているところは大体この位置にあるわけであります。
　そういうようなことからいいますと、私はこの優位性をますます大きなものと認識しなければならぬと思うわけでありまして、今後の発展と交流の拡大が期待されておりますロシア極東地域との近接性というメリットを大いに活用することが極めて重要であると認識しております。ロシアとの交流は近年の水産物の輸入等によりまして非常に活発化しているだけではなくて、サハリンの大陸棚石油・天然ガス基地開発プロジェクトのいわゆる後方支援基地候補として道内の反地からも大分名乗りを上げられております。
　ロシアとの近接性が北海道にとってこれから大きなプラス要因になってまいると思いますので、去る三月二十七日に北海道開発審議会が決定した北海道総合開発計画に盛り込むべき基本的事項におきましても、そのことを踏まえて新計画の基本目標に北の国際交流圏の形成を挙げ、その主流施策として、東アジア、ロシア極東地方との多様な交流の推進を明示されているところであります。
　ちなみに、橋本総理が七月二十四日にある会合で講演されまして、米中ロ日四カ国の相互関係の中で日ロが一番立ちおくれておると。関係改善は両国が取り組むべき最優先課題の一つであるとして、そのために据える三原則として、信頼、相互利益、長期的な視点を挙げております。この原則に従い、両国がともに国益を喜び合えるような関係をつくることが肝要だと申し述べておられます。
　もちろん北方領土の問題等もございますが、そういうような点を踏まえまして、新計画案の取りまとめに当たっても御指摘の点が十分反映されるように努力してまいりたいと思います。
　残余の質問につきましては政府委員から申し上げます。
○説明員（青木東雄君）　大臣からお答えいたしました以外の三点につきましてお答え申し上げます。
　まず、少ない財源で計画の達成を可能にする価値観への転換が必要ではないかということについてでございますが、これまでのように右肩上がりの経済のもとでは、計画の早期達成や事業の早期完成に向けた予算を多く確保することが可能であり、そのことが評価された面があることは事実であります。しかし、今日の厳しい財政状況のもとでは、必要な予算の確保に努めつつも、予算の多寡のみを基準とすることなく、事業の重点化、効率化を進めることによりまして、限られた予算の中で効果的な政策転換を図ることが重要となっていると考えます。
　三月二十七日に北海道開発審議会が決定しました「新たな北海道総合開発計画に盛り込むべき基本的事項」におきましても、計画を推進する際の考え方として、費用対効果の重視や、事業の連携、総合化の促進を図ることによりまして、限られた財源のもとで、開発基盤の重点的、効率的整備に取り組むこととしております。また、産学官連携を促進するなど、国と地方、官と民の役割分担に応じた創意と工夫を凝らした取り組みを進めることによりまして効果的な政策を展開することにも努めてまいりたいと考えております。
　次に、苫小牧東部開発についてでございますが、苫小牧東部地域は陸海空のすぐれた交通条件を備え、高度な都市機能、産業機能等の集積する道央地域に位置するという恵まれた地理的条件などの優位性を有する我が国に残された貴重な空間であると考えております。このため、既に平成七年八月には、産業開発中心の開発からいわゆる複合開発に計画の見直しを行ったところでございます。
　現在の経済社会情勢におきまして、状況の厳しさはありますものの、港湾、道路、新千歳空港など、基盤条件が整いつつある当地域の高い開発可能性を生かしまして、産業、研究開発、居住機能が一体となった複合的な開発を積極的に展開していく所存でございます。なお、広大な地域でありまして、既に企業立地、基盤整備が比較的進んでいるところを優先的な開発推進区域として段階的に開発を進めていくこととしております。
　次に、計画に空白が生ずるなどのないようにとのことについてでございますが、北海道開発法には、国は北海道総合開発計画を策定し、それに基づく事業を当該事業に関する法律の規定に従い実施すると規定しているとおり、北海道総合開発計画は、毎年度の北海道総合開発を進める上での中長期的な指針でありまして、北海道開発予算の編成等、その推進に必要不可欠なものとされております。
　現行の第五期計画は平成九年度で終了することから、現在これに引き続く新たな開発計画の策定作業を進めております。御指摘のとおり、計画の空白期間をつくることは好ましくないことから、財政構造改革等の諸改革の動向をも踏まえつつ、関係省庁との連携を密にして、計画案の取りまとめに向けて鋭意努力してまいりたいと考えております。
○萱野茂君　次に、国道の通信網不通区間の解消について一つ伺っておきます。
　北海道は交通事故の多発地帯であります。死亡事故は例年ワーストワンという不名誉なことになっておりますが、統計のとり方によっては、例えば道路延長千キロメートル当たりでは三位とか四位とかであります。いずれにしても、北海道内で年間六百人からのとうとい人命が交通事故によって失われていることはどうしても回避しなければならないことであろうかと思っております。
　北海道における道路交通の基盤整備で言いますと、いまだ国道の未舗装区間があるなど、全国対比で見てもまだまだおくれております。道路管理者であります北海道開発局としても、公共投資に当たってめり張りのきく重点投資をぜひお願いしておきたいと思います。
　このことに関連いたしまして、国道の道路管理上の附帯施設について伺っておきます。
　私の家の目の前を国道二百七十四号線が走っております。この二百七十四号線は、北に向かいますと日勝峠を越えて十勝に入りますが、道央、道南圏と道東を結ぶ唯一の基幹道路であり、交通量は年々急増しております。日勝峠は標高一千メートルを超える峠道でありますから交通環境がなかなか厳しく、このために交通事故も多いわけであります。峠の下の日高町は人口二千五百人の小さな町ですが、昨年突然道内での交通事故率が一番になったということで驚いております。
　この日勝峠、実は数十キロにわたって通信網の不通地帯があるわけであります。山間地帯ですから携帯電話も通じない、人家も全くありません。交通事故が起きても救急車を呼ぶこともできないのが実態であります。この七月にＮＴＴがサービス回線を一部に敷設し、多少緩和に向かっておりますが、道路を整備し管理する側としても、人命を大事にするという危機管理に必要な附帯施設の整備についてぜひ配慮していただかなければと思っております。
　この辺、通信網不通地帯に対しまして整備の計画があれば伺っておきたいと思います。
○説明員（佐藤信彦君）　通信手段の確保という御質問でございますが、特に平地部と違いまして峠部につきましては、まだまだ情報基盤の確保といったことがおくれた状態になってきております。その中で特に一たび災害や事故が発生した場合に、そういった峠部におきましては一般利用者からの通報をいただけないということでございますと非常に大きな問題になってきますので、建設省といたしましては、電気通信事業者に早くそういったところについての施設の設置等を要請しているところでございます。
　御指摘の一般国道の二百七十四号の日勝峠でございますが、現在、不感地帯でございます。これが二十キロほど残っております。今、先生からもお話がございましたように、この七月に二十キロのうちの十二キロがようやく解消されたところでございます。したがいまして、八キロが残っているかと思います。
　こういった区間につきまして、これは鉄塔等を設置していかなくてはならないわけでございますので、道路敷におきます。そういった施設の設置とか、それから移動通信サービスのための情報基盤の設置等、そういったようなこともあわせて電気通信事業者とともに積極的に対応していきたいというふうに考えております。
○萱野茂君　この事故のことでありますけれども、町民二千五百人の日高町のところへ一年に物損事故、人身事故を含めて四百件、そのうちの一割だけが日高町町民にかかわるもの、あとの三百六十はよそからの事故であります。それで出動するとか、いろいろ救急車が出るとかそういうこと、二千五百人の本当に小さな町にとっては大変な負担なんですが、開発局とかで何らかの方法がないものか、その点ひとつ伺っておきたいと思います。
○説明員（小野薫君）　今、先生から御指摘ございました日高町のこういう事故への対応の件でございます。先般も町長さんからその旨のお話は聞いてございます。開発行政でどういう形で御支援していったらいいか、今のところなかなか名案が浮かびません。政府の関係部署といろいろ相談しながら、ぜひ日高町のために積極的に御支援できるところは御支援させていただきたい、かように思っております。
○萱野茂君　次に、ウタリ福祉対策事業とアイヌ新法の関連予算のあり方について伺っておきます。
　大臣が十二分に御承知のとおり、アイヌ新法は、昭和五十九年に北海道ウタリ協会が要望を始めてから十三年を経て、この七月一日に施行となりました。新法にはさまざまな課題はありますが、旧土人保護法の廃止を含め、大臣には大変お世話になったことを改めてこの場をかりてお礼を申し上げておきたいと思います。
　私は、開発庁が所管省となったことについて、開発庁のあり方ですとか先住民族問題の認識にとりましても大変よかったのではないかと思っております。今後とも全力を挙げてアイヌ新法関連施策の取り組みについてお力添えをお願いしたいと考えております。
　そこで、来年度以降のウタリ福祉対策事業とアイヌ新法に関連します新施策の予算についてでありますが、新施策関連で言いますと、本年度は新法が施行されたとはいえ国の財政措置は一億五千万円でありました。一つの法律に初年度わずか一億五千万ということですが、新法が成立し、アイヌ民族の尊厳を大切にすると声高らかにうたいながら、ウタリ福祉対策が国の財政事情によって後退することがあっては、せっかくつくった新法のもとで次の日には新法でなく失望にならないようにお願いしておきたいと思います。
　政府のシーリングの方針として御配慮をいただかなければならないとは思っておりますが、幸いにウタリ福祉対策については、有識者懇談会においてもなお不十分との報告を受け、衆参両院での附帯決議にもその充実を求めておりますので、来年度の予算について大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（稲垣実男君）　北海道が進めておりますウタリ福祉対策を円滑に推進していくために、国におきましても北海道ウタリ対策関係省庁連絡会議を設置いたしまして、関係行政機関の緊密な連携を図りながらアイヌの人々の生活水準の向上等に努めてまいったところでございます。平成九年度の国のウタリ対策予算では、関係六省で合計約十七億円、対前年度比でいきますと一・五％増が計上されているところでございます。
　また、委員からお話がありましたとおり、私どもも大きな期待を持って、また委員が大変熱烈に推進役を買って出ていただきまして、本年五月八日に成立し七月一日に施行されましたアイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律、略称してアイヌ新法と申しておりますが、ヒの関連の予算といたしましては、まず本法の指定法人となる予定である財団法人のアイヌ文化振興・研究推進機構が行う各種事業に対して、北海道開発庁及び文部省に補助金約一億五千万が計上されているところでございます。
　当庁といたしましては、平成十年度の予算においてはこれらの施策の推進を図るために、大変厳しい財政状況の中ではございますが、所要のしかるべき予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○萱野茂君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　終わります。
○谷本巍君　建設省にお伺いをいたします。
　六月に閣議決定されました「財政構造改革の推進」は、公共投資基本計画と公共事業関係の長期計画の期間を延長することによって投資規模の実質縮減を図ろうとするものであります。
　しかし、これをもって果たして構造改善と言えるのかどうかという点があるように思います。事業費の一律削減は事業費の省庁別配分を固定化いたします。現状を見てみましても、各長期計画の達成率には大きな差があります。一律延長は予算の非効率的執行体制を温存するということにつながりかねません。したがいまして、事業内容にまで踏み込んだ長期計画の見直しが必要ではないかと思います。
　建設省所管の公共事業の長期計画についても事業の重点化、効率化などその内容見直しを行うべきだと考えますが、どのようにお考えでありましょうか。
○説明員（小鷲茂君）　御指摘のありましたように、去る六月三日閣議決定されました「財政構造改革の推進」の中でも、公共事業関係の長期計画の扱いについて方針が示されておるところでございます。
　文書を読み上げて恐縮でございますが、三点言っております。一つには、「計画策定後、計画の前提となる事情が大きく変化した住宅については、事情の変化や財政構造改革の趣旨を踏まえ、公的部門の関与の在り方を見直す等今後の住宅政策を反映する方向で見直しを図る。」ということになっています。
　御案内のとおり、私ども所管の五カ年計画を八本持っておりますが、そのうちの一本の住宅について以上申し上げましたような方針が示されているわけでございまして、住宅につきましては住都公団の改革の問題もございますので、こういった点を踏まえて今後の住宅政策を見直した上で五カ年計画を新たにつくり直すということが今後必要になってこようかと考えております。
　それから、この閣議決定の中では、二点目といたしまして、「九年度末に計画期間が終了する道路整備・急傾斜地崩壊対策については、財政構造改革五原則を踏まえ、公共投資基本計画の実質的な縮減に留意しつつ、適正な改定計画を策定する。」ということになっております。
　この二本の五カ年計画につきましては、平成十年度から新しい五カ年計画をつくるべく、現在、御指摘のありました重点化、効率化、こういった視点を踏まえながら内容の検討を進めている段階でございます。
　それから三つ目といたしまして、これらの三つ以外の長期計画につきましては、現行の長期計画の整備の基本的考えは維持しながら、私ども関係の計画につきましては期間をそれぞれ二年間延帯するということがうたわれております。
　ただしかし、その場合には、基本的な考えは維持しつつと言いながらも、必要があれば事業の黄点化、効率化を図る等計画の内容の見直しを行うというふうにいたしておりますので、今後この方針に沿って対応していく必要があろうかと考えているところでございます。
○谷本巍君　それらの見直しを行う場合、事業効果の適切な評価を充実していこうということは従来とも言われてきたわけであります。
　そのこととの関連で若干伺っておきたいと思いますのは、例えばダムの建設について申し上げますというと、治水上の効果、発電上の効果等々のメリットがある。これに対して、環境問題として川の生態系の問題であるとか漁業上の問題等々からも幾つかの問題提起等々がいろいろな意味であるわけであります。
　そういう場合、直接的経済効果とそれから環境への影響のデメリットといいましょうか、そういうものをトータルした発想で問題をとらえていこうという視点でありましょうか。