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○中西珠子君　この前の労働委員会でも、今度労基法の改正によりまして導入されることになる一年単位の変形労働時間について既にお聞きしたわけでございます。また、四野党共同要求としても提出しておりまして、この一年間を単位とした変形労働時間というものが今までの一カ月、三カ月それから一週間の非定型変形労働時間、こういったものよりもずっと期間が長いということで非常に心配する向きがございます。
　私自身も大変心配しておりますし、また多くの、殊に女性労働者の方々から毎日のように陳情をお受けして、部屋にいらしていろいろお話もお伺いいたしておりますばかりでなく、何百通という変形労働時間、殊に一年単位のはやめてくれという、こういう御要請がたくさんあるわけでございます。また変形労働時間のことを聞くのかと、くどいとお思いになるかもしれませんけれども、まだちょっと私はお聞きしたい点もございますので、まず一年単位の変形労働時間制というものについてお聞きしたいと思います。
　人間は生活のリズムというものがありますから、女性でなくても男性労働者にとっても変形労働時間制というのはある期間だけ非常に長時間働いて、そしてある期間は休めるからいいじゃないかということになっても、一日の生活のリズムというものが崩されると、これは健康に害を与えることになるという心配がございます。
　殊に、女性にとりましては、現在は家事、育児
の負担が女性に重くかかっているのが現状でございます。そういった家事、育児の負担を負いながら変形労働時間制のもとで、ある時期には長く働いて家にはなかなか帰れない、子供も預けてある保育所からも連れ戻すことができないというふうな、そういったいろんな困った事態が起きますので、殊に女性にとってはこの変形労働時間制というものは余り好ましいものではない。好ましくないどころか、もう家庭と職業との両立を阻んでしまう、どうしてもやめなきゃならない羽目に陥るというふうな事態も出てくるのではないかと非常に心配するわけでございます。
　とにかく、一年単位の変形労働時間制を導入された動機というのは、労働時間短縮を早く実現するため、そして年間の休日というものをふやすためだというふうに伺っているわけでございますけれども、年間の休日をふやすということであるならば、完全週休二日制に相当する百四日間の休日と、それから国民の祝日も加えた少なくとも百二十日程度の休日が確保されるように労働省としてはガイドラインを作成したり、本当にきめの細かい指導を行っていただきたいと思うわけですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　一年の変形労働時間制につきましては、まだ四十四時間あるいは四十六時間といった水準にある事業を含めまして週四十時間労働体制へ移行していく、そういう年間の休日管理等を行う中で四十四時間から四十時間へといった道筋を進める道が出てくるのではないか、こういう考えから設けたいというふうに考えているものでございます。
　御指摘のとおり、そういったものを利用する過程で生活のリズムが狂っていく方、あるいは働く女性の方々にとって非常にきつい状況が出るといったようなことは、これは是が非とも避けなければならないものでございます。したがいまして、私どもこの制度の運用に当たりましては制度の趣旨が十分生かされるように御指摘のような点を念頭に置いて、事業主に対してどのようにこれを使ってもらうか、そういったもののいろんな基準といいますか考え方を十分この審議の過程で出されましたポイント等を念頭に置いてつくっていきたい、それに基づいて指導していきたいというふうに思っております。
○中西珠子君　労働者にとっては、生活のリズムを乱すという意味からいっても一日の上限が非常に大事になってくるわけです。
　三カ月単位の変形労働時間におきましては、一日十時間が上限になり、一週間は五十二時間が上限になり、一週間一日の休日を与えるということになっておりますけれども、三カ月ではなくてもっと長い一年の単位になりますと一日の上限というものはやはり短くしていただかなければ困るわけで、例えば八時間にしていただきたいというのが私たちの要望でございますし、一週間の上限は少なくとも四十八時間にはしていただきたい。それから、連続労働日については六日ということにして、一週間の間に一日は休みをとれるようにしていただきたいと思っているわけでございますが、一日の上限を十時間というのはとにかく長過ぎますから、八時間にするということはどのようにお考えですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　三カ月の変形労働時間制の場合は一日が十時間、一週が五十二時間というのが限度になっておりますが、これにつきましては私ども一日、一週の双方について縮小したいというふうに考えております。一週につきましては五十二時間から四十八時間へ縮小したい。一日につきましては、これを縮小することについてはもう基本的な前提として考えておりますが、私ども八時間あるいは九時間というような問題につきましては労使の議論をもう少し詰めさせて、その上で決定させていただきたいというふうに思っております。
　ただ、一週について四十八時間というような縮小をいたしますので、仮に八時間を超える日があったとしても、それは縮小することによって十時間よりそんなに大きくならない。しかも、四十八時間という週の制約をかぶることによってそんなに続けられない、こういう仕組みはつくり上げていきたいというふうに思っております。
○中西珠子君　三カ月の一日十時間の上限よりも必ず短くしてくださるわけですね。ということは、私たちは八時間を要求してますけれども、真ん中をとって九時間、もしくはできれば八時間ということにしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは、縮小いたします。
○中西珠子君　縮小するとおっしゃったんですから、これはどの時間になるか、少なくとも真ん中あたりということで大いに期待したいと思います。
　それから、私がこの前ちょっと申し上げましたけれども、変形労働時間制を導入する場合は、一カ月は別ですが、一週間単位の場合も三カ月の場合も一年単位の場合も一応労使協定というものを結ぶわけです。それで、労働組合が労働者の過半数で組織されるものがあればいいけれども、労働組合がない場合は従業員の過半数を代表する者と労使協定を結ぶ、こういうことになっているわけです。
　従業員の過半数を代表する者が果たして民主的に選ばれるかどうか、その資格、適格性というものについては既に施行規則の中で労働協定の締結という欄をお設けになって、適格者それから選出方法というものをきちっとお決めになっています。これを大いに指導してくださっているんだと思うんでございますけれども、私がこの前ちょっと申し上げた時短促進臨時措置法のもとで企業レベルで時短推進委員会ができまして、それはもちろん届け出があるわけでございますが、その届け出の前に、時短推進委員会の労働側メンバーの選出方法につきましてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。適格者というもの、それから選出方法というものをやはりきちっとして指導していくというお考えでいらっしゃるか。
　なぜそういうことを申しますかといいますと、時短推進委員会の決議に基づいて変形労働時間制が導入されるとなるときには決議を、満場一致の決議でございましょうけれども、労使協定とみなす、そして届け出は必要なしということになるわけですね。そういたしますと、時短推進委員会の労働側メンバーの選出方法、または適格性というものは非常に大きな意味を持ってくると思うんですけれども、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労使協定を締結する際の相手になります企業と、その相手になります労働者の代表でございますが、特に労働組合がない場合の選定方法につきましては、私ども通達等におきましても企業側の懇意に流れることのないように、具体的に避けなければならない者の範囲あるいはその選任の手続について民主的な形で行われるように、具体的な投票あるいは挙手等の手続で選出されるといった例示も含めて指導しているところでございます。
○中西珠子君　私は、施行規則の内容を聞いていないんです。ここに載っていますからわかっているんです。ただ、その施行規則に労使協定の場合の過半数を占めている従業員の代表というものを選ぶときの選出方法をお決めになっておりますね。そして、その適格性もきちっとお決めになって指導していらっしゃいますね。それと同じことを時短推進委員会の労働側メンバーについても指導してくださいますかと聞いているんです。施行規則の内容を聞いていないんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　全く同様でございまして、推進委員会のメンバーにつきましても、労使協定の場合と同様に労働者代表を選ばなくちゃいかぬわけでございまして、その際の手続につきましては、今申し上げたような例えば企業の管理者に近いような者はだめというような基準あるいは選び方について投票、挙手、そういった民主的な手続で選ぶこと、そういう具体的な手続を示して指導しているところでございます。
　これは、非常に重要なことでございますし、先般出ました労働基準法研究会の報告等でも、さらにそのあり方について検討するようなことも出されておりますので、そこは私ども厳正に指導してまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　とにかく、労使協定の場合と同じように施行規則でもつくって厳重な指導をやっていただきたい、これを心からお願いいたしておきます。
　それから、少数組合が存在している場合にはこの扱いはどうなりますか。労使協定を結ぶ場合に、過半数で組織されている労働組合がない場合、過半数を占める従業員の代表を選ぶわけでしょう。その選び方についてはきちっと施行規則で指導してくださっていますね。ただ、これは自分の意思で自分たちだけでつくった少数の組合があった場合、この組合の代表の扱いはどうなりますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働時間短縮推進委員会の委員の半数につきましては、事業場の労働者の過半数で組織する労働組合、いわゆる過半数組合の、または労働者の過半教を代表する者の推薦に基づいて指名される、こういうことが定められておりまして、少なくとも委員の半数については過半数を超える組合あるいはその過半数以上の者を代表する人に就任していただく、こういう仕組みでございます。
○中西珠子君　これは、時短推進委員会の場合でしょう。労使協定の場合はどうなりますかと言っているんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　労使協定の場合も全く同じ定めをしておりまして、それに基づいて実行をさせているところでございます。
○中西珠子君　時短推進委員会ができましたという届け出がある場合に、そういった労働者代表がきちっと選ばれているかどうかもよく調べて、そして届け出をちゃんと受け付けるというふうにしてくださいますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　時短推進委員会が設置されますと、これについて届け出が出てまいります。その点については、今御指摘になった点は重要なチェックポイントでございますので、厳しくチェックしているところでございます。
○中西珠子君　決議をやった場合、この時短推進委員会が企業レベルにおいて決議をやって変形労働時間制を導入した場合、それは労使協定にかわるものとして届け出が要らないわけです。しかし、どこでチェックなさるかと考えますと、結局のところ就業規則の変更を伴うから、就業規則というのは労働協約やら労使協定や何かの修正されたもので、そしてそれを明示するものだというふうに理解しますが、それによってとにかく労働時間の制度が変わった場合は就業規則の変更ということになります。そうするとそれを届け出なくちゃいけないという義務があります。そこにおいて、基準監督署はきちっと調べてくださいますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　時間短縮推進委員会の決議につきましては届け出が必要ないことは御指摘のとおりでございます。しかしながら、就業規則の変更が行われる場合はこれは確実に届け出なければならない、またいわゆる三六協定についてもやはり届け出を要す、こういうことになっております。
　変形制の場合等につきましては、そういう始業終業時刻の変更を含め就業規則の変更にわたることになりますので、それにつきましては届け出があり、その段階で変形制の導入がされたということでその内容等についてチェックし必要な指導を行う、こういう体制をつくっていきたいと思っております。
○中西珠子君　ただ、基準監督官が少ないでしょう、これをふやしていただかないととてもお気の毒だと私たちは思っているんです。そういう届け出が就業規則が変更になったといってあった場合も、すぐにそれをチェックなされるかどうか疑問なんです。だから、なるたけ私どもも一生懸命応援いたしますので、定員をふやして、監督官をふやして、そしてきちっとやっていただきたいと思うわけでございます。大臣、いかがでございますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　一年の変形労働時間制につきましては、乱用が行われませんように事前に事業主団体等を集めましてよくその趣旨を説明いたしまして、問題のないように指導をしてまいりたいと思います。これは、監督官が少ないときに有効な措置ではないかと思っております。
　監督官の増員につきましてもいろいろ難しい事情がございますけれども、今までも二十名前後はふやしてきておりますので、今後とも努力をしまして監督官を増員させてまいりたいと思っております。
○中西珠子君　大いに監督官もふやして、そしてこういう変形労働時間は乱用されないように厳しく御指導、御監督くださいますようにお願いいたします。大臣の御決意のほどを伺います。
○国務大臣（村上正邦君）　御後援ありがとうございます。
　強力なそうした御後援をいただきながら目的が達成できますように、十分人的なことにつきましてもやっていきたいと思いますけれども、もうとにかく一人ふやすということは大変な予算、大蔵省の厳しいいろいろなあれもございまして、事情もこれ勘案賜っておけばありがたい、こう思っております。何を申し上げたかわからぬような答弁になりましたけれども。
○中西珠子君　私ども労働委員会が大蔵省に大臣をバックアップして出かけていって、ふやしてください、こういうふうに言いますから。
　とにかく、大いに乱用を防いでいただきたい。これが時短に結びつき、年間の休日もふえるということで、そして弊害がないということを切に願っているわけでございます。この法案の中に、平成九年四月一日からは週四十時間労働制を実現するんだという労働省側の御決意、労働大臣の御決意が一番大きなものだと思いますけれども、があらわれているわけでございますから、とにかく乱用されないように弊害がないようにやっていただきたいということでございます。
　平成九年四月一日から一応実現することになっている週四十時間制につきましては、今まだ猶予措置と特例措置でございます。殊に、中小企業にとっては労働時間短縮ということはいろんな理由があって非常に難しいことだと思うんでございますが、現在猶予措置と特例措置両方を合わせますと、全労働者の六三・七％がとにかくまだまだ長い労働時間でいるということなんです。
　それで、中小企業の時短の促進措置というものをこれからおとりになって、大いにやっていらっしゃるわけですし、時短の推進センターもおつくりになるわけですけれども、その対策と措置の最重点は何ですか。簡単におっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　今回の改正法の中で、時短促進法を改正して労働時間短縮支援センターを指定させていただく制度をお願いしているわけでございます。
　ここでは、労働時間の短縮がなかなか難しい中小企業の事業主に対しまして、省力化等の投資を行いながら所定労働時間を短縮していく。そういうことに成功した場合に、三百万円から五十万円の間で規模に応じて助成金を支給する。あるいは時短促進法に基づいて共同で時間短縮に取り組む場合の団体に対しまして、事務費用を一千万円を限度に助成する。こういった助成金の支給をして労働時間短縮を強力にバックアップするものと、それから労働時間短縮のための具体的なノウハウにつきまして、いろんな情報の提供あるいは研修事業等を支援センターを通じて行いたいというふうに思っております。
○中西珠子君　労働時間短縮を本当に実現するためには、やはり労働省ばかりでなく他省庁、建設省、運輸省、通産省、そういったところと緊密な連携をとってやっていただく必要があると思うんでございます。宮澤内閣の生活大国五カ年計画の目標年、これは平成八年でございます。その目標
年の平成八年には、他省庁との連携のもとに相当の実を上げて時短に対して大いに頑張っていただきたいと思うんでございますが、大臣の御決意のほどを伺いたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　宮澤内閣の生活大国五カ年計画実現、こういうことで労働大臣の拝命を受けたわけでありまして、週四十時間労働制への移行を柱とした本法案も、おかげさまで御協力を得まして、本日これが最後の御審議になればありがたい。そして明日、本会議でこれを成立していただくという運びになるのかな。とすれば、その運営と円滑な実施を私どもは図っていかなきゃならない。労使の積極的な取り組みを推進してその実現に寄与してまいりたい、このような決意でおります。
○中西珠子君　大いに頑張ってください。頼もしい労働大臣でいらっしゃいますので、御期待申し上げております。
　五月三十日付の読売新聞に、不法就労の外国人が摘発されて、これは昨年一年間に非常にふえて、ほとんど倍増に近い。六万二千人が摘発されまして、強制退去処分というものを受けたというふうに報道がございます。外国人労働者に対しては、労働基準法はもちろん適用になると思います。労災や何かも社会保険も適用になるべきだと思っておりますが、不法就労の外国人労働者に対しては労働基準法は適用になりますか、どうですか。
○国務大臣（村上正邦君）　不法就労そのもの、これは問題があるんです。しかしながら、今の御質問についての労働基準法を初めとする労働保護法規は、日本の国内の事業場で働く労働者であれはすべて適用されるものであり、したがって不法就労外国人についてもこれらの法規が適用される、このようになっております。
　それから、これは余談でありますが、きょうは「禁煙デー」だそうでございまして、閣議におきましても、今週は灰皿も一切置かない、きょうこういう話がありましたが、この労働委員会におきましても、委員長、これは大臣の言うことじゃございませんけれども、社労委員会の分かれでもございますので、せめてきょう一日そういう御自覚を賜っておけば、担当閣僚としてもありがたいことだと思っております。
○中西珠子君　法務省はいらしておりますか。ただいま申しました読売新聞の報道記事は大変簡単なので、もう少し詳しいことをお教えいただきたいと思うわけでございます。
　不法就労の労働者が倍増したそうですけれども、倍増した理由はどのようにお考えですか。
○説明員（大久保慶一君）　不法就労者の増加した理由というのは種々ございますが、まず不法就労者の多いところは、近辺のアジア諸国でございます。そして、その国と我が国との賃金格差というのが著しくございます。こういったところから、我が国の方へその近辺諸国から職を求めて来るという圧力がございます。また一方では、我が国の方にも若干労働者不足感というものがございまして、これらの要素が相まつなどして不法就労者がふえてきたのではないかと思っております。
○中西珠子君　不法就労をしていた人たちの性別構成はどのようになっておりましょうか。
○説明員（大久保慶一君）　不法就労者で、私どもの方で摘発をいたしました中で、男女別を調べてまいりました。そうしますと、男性は全体の八割近くでありまして、摘発者数六万二千百六十一名中の四万七千五百二十一名でございます。女性は一万四千六百四十名ということでございまして、前年とほぼ同じような比率でございました。
○中西珠子君　年齢は若い人が多いんでしょうか。
○説明員（大久保慶一君）　年齢別で調べましたところ、二十五歳以上三十歳未満というのが一万八千人ほどおりまして、全体の約三割を占めておりました。続いて、三十歳以上三十五歳未満というのが一万三千百二十三名で、約二一％ということで、若い人たちが多いということがうかがえました。
○中西珠子君　不法就労をやっていた業種ですね、どこが一番多いか、大体のところをお教えいただきたいと思います。
○説明員（大久保慶一君）　職業別に見ますと、男性と女性とちょっと分かれておりますので、男性からまずお話しします。
　男性については、建設作業員が全体の五割強に当たります二万四千二百八人、それから工員が三割近くの一万三千二百六十四名でありました。
　女性につきましては、スナックなどで働くホステスが全体の三割強の五千三十人と最も多く、続いて工員が二割近くの二千五百四十九人というような割合でございました。
○中西珠子君　不法就労をしていた人たちは、報酬はどのくらいもらっていたんでしょうか。
○説明員（大久保慶一君）　報酬別につきましては、日額で計算いたしますと一番多いのが七千円を超えて一万円以下というのでございまして、三万五千人ぐらい、全体の半数を越える約五六％ほどございました。
○中西珠子君　もっと低い人もいるんでしょう。
○説明員（大久保慶一君）　低いのは、七千円以下から三千円ほどといったものもございました。
○中西珠子君　不法就労をさせていた雇用主、これは国籍別に見るとやはり日本人が一番多いんでしょうね。
○説明員（大久保慶一君）　雇用主について調べましたところ、日本人が御指摘のとおり多くて、五万三千七百十七人が日本人のところで働いていたということで、八割を占めております。
○中西珠子君　そのほかはどういう国籍の人ですか。
○説明員（大久保慶一君）　続いて多いのが、雇い主は韓国人であったという人が三千八百二人、それから中国人であったとする人が千二百三十九人といった順でございました。
○中西珠子君　強制送還をされるのは、期間はどのくらいなんでしょうか。摘発されて、それから強制送還、もちろん個々によって違うでしょうけれども、例えば賃金がまだ未払いであったとかいう場合、強制送還をするのを少し延期してちゃんと賃金がもらえるようにしておやりになるかどうか、そういうことについてお聞きしたいんです。
○説明員（大久保慶一君）　送還までにかかる期間というのはちょっと資料がございませんが、おおむね二週間ぐらいであると承知しております。
　それから、次の賃金不払いの関係はどうかという御質問ですが、これにつきましては当局は退去強制手続の外国人につきましては賃金の未払いとかそれから労働災害などが認められる場合には所要の救済措置がとられるようできる限り努めております。事案に応じて権利救済上必要があると認められるときには送還を一時見合わせるなど、柔軟に対応するという方針でございます。
○中西珠子君　権利救済上必要があるとお考えになるときには法務省単独の御判断なのか、労働省の方と御相談になってこれは基準法違反であるとかそういう判断をなさるのかどうか、そこをちょっと伺いたいんです。
○説明員（大久保慶一君）　その点の運用はケース・バイ・ケースによります。しかし、事案によっては労働省の関係機関等と連絡をとりまして所要の救済措置をとるなどした上での対応ということでやっております。
○中西珠子君　不法就労であると、不法就労じゃないちゃんとした資格を持って滞在してそして就労をしている人とは違って、やはり使用者側が不法就労であることにつけ込んで賃金未払い、不払いをやってみたり、ピンはねをやってみたり、いろんなケースがあると思うんです。そういったときの労働基準監督上の措置というのは、とにかく強制送還をしてしまえという方が先になるのか、それともきちんと基準法の適用になっているんだから基準法上の義務は履行させるというのと、その兼ね合いがどの程度なのか私はよくわからないんです。やっぱり労働省とよく御相談になって、ケース・バイ・ケースとおっしゃいましたけれども、お決めになっていただかないと困ると思うん
ですね。
　労働省側は、どういうお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　御指摘のように、不法就労者につきまして労働保護法規に照らしてこれを救済すべきそういう事案がありましたときには、我々といたしましてはこれを救済するのが当然だと思っております。
　したがいまして、法務省の関係機関に連絡をとらせていただきまして、救済措置終了後、例えば退去強制手続をとっていただくという形が一番望ましいと思っております。
○中西珠子君　これは、まだ日本は批准しておりませんけれども、一九七五年にＩＬＯ総会が採択した百四十三号条約というのがございます。これは、劣悪な労働条件のもとにある外国人労働者に関する条約でございますけれども、この条約の第九条におきまして、たとえ不法就労であっても賃金とかそれから社会保険、医療が殊に重要なんですけれども、そういうものに対する内国労働者との均等待遇というものが大事であるということを一応言っているんです。というのは、不法就労を奨励しているわけではなくて、不法就労はなるたけ国際協力によってなくすようにいたしましょうということをまず言って、いろんななくす方向や方法を列挙しているのでございます。しかし、それでもなおかつ不法就労として滞在してしまった場合は賃金とか医療、その他の面でやはり均等待遇を与えなきゃいけないということを言っているわけでございます。
　また、国連で一九九〇年に採択されましたすべての外国人労働者とその家族の権利保護条約というのがございます。それの二十五条におきましても、不法就労であるからといって低賃金や劣悪な労働条件で外国人労働者を使用してはいけない、なるたけ均等待遇をしてやれということと、それから緊急の場合は医療の面でも自国民と同じように扱ってやれということを言っているわけでございます。
　ただいま労働省のおっしゃったような、また法務省も労働省と連携して大いにこういった人たちにも、たとえ不法就労であっても基本的人権を持ち人間としての尊厳を持っている人間なんですから、やはりそういった立場から扱っていただきたいと思うわけでございますが、労働大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村上正邦君）　最初に申し上げましたとおり、その扱いはぴちっとしていかなきゃならぬ、こう思っております。
　先日代々木に行きましたときもイランの一青年といいましょうか、彼が私に、井戸掘りをやっているが一日七千円だ、二千円は昼の昼食代で取られるというような抗議を申し込んできたり、それからまた腕をけがした、雇用者側はその補償もしない、そういうことでいいのかというような苦情等々も直接賜りました。
　そういうことからいきまして、不法就労、不法滞在ということには問題がある、こういうところはやはり厳正にしていかなきゃならぬ。しかし一方、働いているというこの事実に直面をしたときには、先ほども申しました法規に照らして保護をしていかなきゃならない、このように思っております。
○中西珠子君　権利回復のためにいろいろなすっておあげになって、そして強制送還は普通は二週間が原則だけれども延ばしてやるというふうなことをなさる。一方、強制送還をするときの費用はだれが負担するんですか。
○説明員（大久保慶一君）　退去強制者の送還につきましては自費出国とか、それから運送業者の負担による送還、それから国費送還という形態がございますが、不法就労防止を図る観点などからは大部分は自費出国の形で送還しております。しかし、どうしても送還費用が都合ができないといった場合には国費送還を行うというような扱いをしております。
○中西珠子君　先ほど申し上げましたＩＬＯ百四十三号条約もそれから国連の方のすべての外国人労働者とその家族の権利保護条約におきましても、追放される形での強制送還の場合は追放する方の国の方が持つ、本人に自費負担させるのは余りよくない、こういう考えなんですね。
　ですから、本人がお金がない場合どうなさるんですか。
○説明員（大久保慶一君）　先ほど申しましたけれども、どうしても費用ができないという場合は国費をもって送還するというような扱いをしております。
○中西珠子君　そういう人の割合はどのくらいでしょうか。
○説明員（大久保慶一君）　ちょっと資料を持っておりませんが、大部分は自分の費用でお帰りになっておりまして、この割合は大変少ないと、このように承知しております。
○国務大臣（村上正邦君）　私が答弁することじゃありませんが、私がこの前行きましたときに、イランの人たちと会話をいたしましたときに、お金は持っているかと言いましたら、銀行に預けていると。だから、皆さんはやっぱり働いていますので割合持っているんだなと、こう思いました。この割合はわかりませんが、金は持っているんだなと。身に持っているととられる心配があるから銀行く預けていると、これは不法滞在者ですよ。これがこう申しておりました。
○中西珠子君　女性の場合、やはりホステスとか、悪い場合は売春婦というふうなものに売られたりなんかするケースもあるわけです。そういう場合の暴力団員の関与というのは相当程度いまだにあるんでしょうか。
○説明員（大久保慶一君）　私どもが退去行政をいたしました中で調べた限りでございますが、暴力団が関係があったということを申し述べておりました者は一千七百五十六人でありました。そのうち、やっぱり女性が多くて、女性は千三百十七人で、七五％でございました。
○中西珠子君　女性の場合、タイの女性が多いということで、タイの大使館や何かも問題にしているらしいんです、本国においても問題にしているらしいということがありますけれども。パスポートを取り上げてしまって帰れなくしてしまった場合とか、いろんな困った状況が起きていると思うんですけれども、そういうのは把握していらっしゃいますか。
○説明員（大久保慶一君）　女性を調べたところ、タイ人の方が千九十九名で約六三％でございました。なお、その中でパスポートを持っていた人がどのくらいかについてはちょっと承知しておりませんが、ない人も結構いるということを聞いております。
○中西珠子君　逃げ出さないために、一種の強制労働をさせるためにパスポートを取り上げてしまっているとか賃金のピンはねをやっているとか、いろんなケースがあるらしいんですけれども、タイの方の政府それから大使館、そういったところが、たとえパスポートなくてもこっちで発行してあげるから帰れるようにしてあげるということを言っていると聞いているんです。これは、大変国辱的な話だと思うんですけれども、いかがですか。
○説明員（大久保慶一君）　私の承知しているところでは、パスポートを発行するについても、自国民であるということの確認が前提となります。したがって、タイ国政府の対応もなるべく早くそのパスポートの発行手続を進めようという姿勢でおられます。しかし、問題は自国民であるかどうかの確認に時間だとかいうものがかかっておるようでございまして、その点の運用を円滑にしようということで私どもも対応をしておるところでございます。
○中西珠子君　不法就労の場合も不法滞在の場合も、とにかく不法就労、不法滞在は悪いことであるけれども、賃金、労働条件の面、また医療とかそういった面で余り差別をしてはいけないということが国際的な流れとなっていると思うんですけれども、不法就労であって、摘発をされて、そして急に病気になった場合とか、そういう緊急の場
合に医療はどういうふうにお受けさせになっているんですか。
○説明員（大久保慶一君）　収容中に御指摘のような緊急に病気になった場合というときには、速やかに近くの病院等へ入院させて治療を行う等の処置をとっております。
○中西珠子君　その費用は国費ですか。
○説明員（大久保慶一君）　その場合は国費でやっていると思っておりますが、ちょっと具体的なところまでは承知していません。
○中西珠子君　後で教えてください。
　外国人労働者の問題は、非常に入国管理の面から御苦心なすっているんだと思いますし、また労働省の方ではただただ外国人労働者が日本に潜り込んできて単純労働をやるということは余り好ましくないとお思いになっていると思います。私自身も、外国人労働者で、殊に不法就労の人が賃金が安くても働く、長時間労働もやる、そして劣悪な労働条件だって危険なところだって働くということになってきますと、日本のマージナルな労働者、例えばなかなか働き口のない中高年の男性労働者とか、それから女性の中高年のパート労働者とか臨時日雇いの人とか、そういった人たちの賃金とか労働条件、それから雇用機会というものにもしわ寄せに将来なってくるのではないかという心配があるわけなんです。
　ですけれども、現在はとにかくそういった大変な御努力をなすって、たとえ不法就労の人でも基準法もその他の労働法規も適用するということでやっていらっしゃるわけですけれども、訓練の面で今度予算措置もおとりになりましたし、そして訓練を受けさせて、そして日本で一定の期間働かせるという機構をお考えになったと聞いておりますが、これはまだ発足してないんですか。そのアイデアというか構想について少し御説明いただきたいと思います。
○政府委員（伊藤欣士君）　今御指摘のいわゆる技能実習制度につきましては、主として開発途上国の未熟練の労働者の方々に対しまして、一定の期間の研修を経た上で、その研修の成果が上がったかどうかというような評価等行いまして、その成果が一定水準以上に達した場合に、その後は雇用関係のもとで正規の労働者としての法制度のもとでさらに熟練度を高める機会を認めまして、その方が自国に帰られたときに、その母国の発展のために習得した技能を役立ててもらおうという考えで発足させているものでございます。
　この制度につきましては、人づくりを通じまして国際協力を推進するという観点に立ちまして、外国人研修生に対しましてより実効ある技能移転を行うというための新たなシステムとして、第三次の臨時行政改革推進審議会の第二次答申において提言されたものでございまして、本年四月より実施されておるわけでございます。
　この制度は、広い意味で研修制度というものの拡充でございまして、出入国管理及び難民認定法上の仕組みは、前半の研修期間の在留資格は研修ということでございまして、研修成果の評価等を行った後、在留資格を法務大臣が認めます特定活動ということに変更いたしまして、その資格のもとで技能実習を行うということでございます。
　現在の外国人の研修制度のもとでは、研修生は報酬を受ける活動、いわゆる就労ということは認められていないところでございますけれども、今般発足させました技能実習制度の後半の実習期間中においては、雇用関係のもとで技能等を習得することが認められる。また、実習生に対しましては、労働関係法令等が適用されることになるわけでございます。
　労働省におきましては、平成五年度において予算をお認めいただきまして、本年四月に策定いたしました技能実習制度推進事業運営基本方針等に基づきまして、現在関係者及び研修生を送り出している国々への説明等を行っているところでございまして、財団法人の国際研修協力機構への委託事業といたしまして、いわゆる良質な研修生を確保する、あるいは適正な技能移転の確保のためのいろいろな事業をやっていただき、この制度の円滑かつ適正な実施を図ることとして今準備ないしはその事業を進めているところでございます。
○中西珠子君　これは非常にいいアイデアで、そして国際協力の面からも大変貢献されることと思うのでございます。四月に発足とおっしゃいましたけれども、もう既に研修生は来ているんですか。どういうふうに選んで、何人ぐらいが来ているんですか。
○政府委員（伊藤欣士君）　この制度は四月から制度そのものを発足させたわけでございますけれども、ただいまちょっと省略いたしましたけれども、日本のＪＩＴＣＯという機関と送り出し国のしかるべき機関がいわゆる話し合いをする協定等を結びまして、そのルートに乗った形で施行というか実施されるのが基本でございます。
　ただ、現在研修で来ておられて、この制度が発足するということでこれを技能実習の方に切りかえるというような御希望があることは事実でございます。それで、発足の際の経過措置といたしまして、四月以降も研修を続けておられる方ということで、基本的には八月以降も研修を行っておられる方々の切りかえを認めていこう。これは、技能評価のシステムなり申し出があった後のいろいろな手続等入管の切りかえの事務的な手続もございますので、三カ月間の経過措置を置かせていただきまして、その経過期間後もなお研修をしておられる方々について申し出があれば、そのほかいろいろ要件はございますけれども、切りかえを認めていこうということでございまして、本来的な意味での技能実習制度の研修生が現在入っているということはございません。
○中西珠子君　送り出し国のしかるべき機関とおっしゃいましたけれども、どういう機関ですか。
○政府委員（伊藤欣士君）　それは、それぞれの送り出し国によって違うようでございまして、現在ＪＩＴＣＯ、国際研修協力機構の方が現地等に参りましていろいろ御相談を申し上げているところでございます。例えば、国の正規の行政機関という場合もあるようでございますし、また商工会議所、そういう名前がどうかわかりませんが、使用者団体等がそういう窓口になるというような可能性もあると考えております。
○中西珠子君　そちらから推薦された人の名前が国際研修協力機構に来て、そしてそこで一種の選考をやって、それでこの人はというのが特定の活動の大臣許可をもらうということになって、研修が終わった場合はそこで雇用をされつつ研修なんですか、研修に来たときにもう初めに雇用関係はそこであるわけですか。
○政府委員（伊藤欣士君）　先ほど御説明申し上げましたように、一定の研修期間を経て一定の評価をクリアすれば雇用関係のもとで実習を行うという現行法の仕組みを利用いたしておりまして、広い意味では研修でございますけれども、雇用関係になるのはその評価を得まして在留資格を特定活動ということに切りかえられた後にそういう形になるわけでございます。
○中西珠子君　その研修期間を経て、果たして技能を習得したかどうかという試験は労働省でなさるわけですか。
○政府委員（伊藤欣士君）　一応、前提となる研修の成果が上がったかどうかというのはいわゆる公的な評価でそれを行うということになっておるわけでございます。その場合の公的な評価というのは、例えば労働省の場合は能力開発促進法に基づきます技能検定あるいは大臣がやっております技能審査というのもございますし、例えば他の省庁で溶接士の試験であるとか、それぞれ独自で各省庁が持っていらっしゃるような公的な評価がございます。
　いずれにしましても、法律に基づくもの以外の公的な評価につきましては、いわゆるＪＩＴＣＯの中で評価をする委員会というものを設けていただきまして、学識経験者等に集まっていただきましてそれが公的な評価であるかどうかということをお決めいただきまして、公的な評価であるということについて公示をするという形でオープンにすることといたしております。
○中西珠子君　それで、学習に関しては雇用関係を結んだ会社なりなんなりのところで宿舎も提供してもらって、そしてそこで実習をする。それが企業側にとってもプラスになるわけですね、労働力がふえるという意味で、これは、非常にうまくいけばいいやり方かなと思いますけれども、まだお始めになったばかりでどういうことかよくわからないものですから、お聞きしたわけでございます。
　技能検定の方法などにつきましても、今まで労働省やなんかがやっていらっしゃる技能検定にアジアの諸国の人が合格するというふうなことになりますと、技能の水準とか技能の検定を経た人たちの技能内容というものが、やはり国際的な共通性を帯びるという意味では、非常にこれは技術や技能の面の向上という観点から見てプラスになるのではないかと私は考えて大いに期待しているところでございますから、慎重にこれはやっていただきたいと大いに希望しております。
　労働大臣は、これについては大いに張り切ってやっていらっしゃるんだと思いますけれども、労働大臣のこれについての御抱負を伺わせていただいて私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（村上正邦君）　非常に御期待を賜っておりますことをひしひしと感じております。
　研修技能制度、これはやはり労働省の今後の政策といたしましては最重点政策として打ち出していくべきである。世界に技能をもって貢献をしていく、これも一つの国際貢献だということで、労働省としては大きく世界に羽ばたいていきたい。また、中高年層、逆にこうした方々も発展途上国へどんどん出ていく、そうした仕組みもつくっていきたい、こう思っております。
　日本の労働省という観点だけではなくして、世界の労働省、こうした位置づけの中で張り切っております。
○中西珠子君　大いに期待しております。
　職業安定局も国際的な職業の機会を与えると、こういうふうにたくさん抱負が広がっていくと思いますけれども、技能の面では国際的な共通の基準をつくるということが昔からＩＬＯなんかの夢でもあったわけでございますし、大いに頑張ってやっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（田辺哲夫君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（田辺哲夫君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川春子君　まず、私は一年制変形導入と時短の問題について伺います。
　一年制の変形導入に際して、時短を条件としていないわけですね。現行、三カ月では法定四十六時間を四十時間にすることなどを条件として導入を認めたことに比べても大きな後退であると思いますが、なぜ政府の目標として掲げる千八百時間なりを条件として導入させるなどの方法をとらなかったのか。二千八十時間のまま労働時間の大幅な弾力化を行う理由を最初にお伺いします。
○政府委員（石岡慎太郎君）　一年単位の変形制は、年単位で休日の増加を図りまして週休二日制に相当する週四十時間制の導入をしやすくしようとする意図の制度でございます。
　確かに、先生御例示いただきましたような二千八十時間になる計算もできるとは思いますが、しかし一般的にはこの週四十時間制のほかに休日制度を採用している企業は多いわけでございます。また、残業時間も適正な水準に抑えようとしている企業も多いわけでございますので、こういう制度を導入することが千八百時間の目標を達成するための一つの大きなステップになる、そういうふうに考えております。
○吉川春子君　ストレートにはお答えはなかったわけですけれども、今お話があったように休日増を図り労働時間を短縮するためというふうに繰り返し説明しているんですが、果たしてそうだろうかという問題です。
　ことし三月から変形労働時間制を導入して時短をしたという郵政の職場を調べてみまして大変驚きました。これを簡単に言いますと、従来十六勤と呼ばれていて、午後五時から深夜の仮眠休憩を含めて翌日九時までの勤務時間、これは二日分の労働時間を続けて行わせていたわけです。これはこれで大変疲れる勤務形態だと思うんですけれども、今回三月から仮眠時間を前と後に分けて、それぞれを一日の労働時間として、仮眠休憩時間を労働時間から除く、こういう措置をとったわけです。
　だから、夕方五時から翌朝九時まで、二時間の仮眠を挟んで連続十六時間労働者を拘束する。そして、その深夜二時間分断された時間があるんですけれども、二時間なんというのは仮眠はできないし、自宅へ帰れるはずもないし、今までどおり郵便局で仮眠をとっているんですけれども、しかしここでちょっとでも寝過ごすと今度欠勤扱いになるわけです。だから、仮眠をとるのも安心してとれない。労働者にとってはすごい負担になっているのにもかかわらず計算上は二時間労働時間を節約したと、時短になったと、こういうふうに言っているんですけれども、こういうことで本当に時間短縮と言えるんでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　御指摘の郵政省の具体的なケースを熟知しているわけではございませんが、もし仮に御指摘いただいたような連続十六時間の拘束あるいはまたその他仮眠とか休憩の問題が事実であれば、率直にお聞きしている限りではいろいろやはり問題があるケースではないかというふうに感じられます。
　実態を早速郵政省からも聞いてみたいと思っております。
○吉川春子君　ぜひ、そういうことでお願いしたいと思います。
　ビラには、地獄の夜勤とか勤務とかというあれもありますけれども、労働大臣、真夜中に二時間、もうこれは労働時間じゃありませんよと、次の時間が始まるまでこの二時間も自由時間なんですよ、こう言われますね、一時から三時の間とか十一時から一時の間とか。だから、それはもう労働時間から外すんだから時間が短縮されたんだと、自由にお使いくださいと言われても、労働者は家に帰ることもできないわけだし、二時間ではもう寝過ごしちゃいますね。こういうことを時短というふうなその位置づけ、今局長がおっしゃられたように本当によく調査していただきたいと思いますけれども、閣議でも郵政大臣にぜひこういう実態があるんだけれどもと問題提起をしていただけないでしょうか。
○国務大臣（村上正邦君）　時短というのはただ時間のつじつま合わせをやるというのが時短だというふうには私どもはとるべきではない。実質的に、私はもう口を酸っぱくして言っておりますように時間に追われるようなそういう生活からゆとりを持たせてあげるということが大事なことだ、こう思っておりますので、吉川委員の今の御指摘については実態がどう実際なっているのか調査をさせますし、それからまた折があれば郵政大臣に、もしそういう実態ということになれば申し上げておきます。
○吉川春子君　ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
　続いて、変形労働制が導入されたときの時間外手当の支払いとか、その法的な性格などについてお伺いします。
　残業をさせるためには三十六条協定の締結が必要です。労働者は、三六協定があるからといって残業の義務が直ちに生じるわけではなくて、判例でも、労働協約、就業規則、労働契約のいずれかによって超過労働の義務を定めていなければなら
ないというふうにするものと、その都度合意を必要とするというふうに分かれているんですけれども、そういうものがない場合には使用者は残業を命ずることはできないし、労働者は従う義務もないと拒否できるわけですが、変形労働時間制はこうした原則を崩すことになるのではなかろうかという点についてお伺いします。
　変形労働時間をとって、法定過労働時間を超えて働かせた週、例えば四十八時間働かせる週があるとすると、その調整のために法定過労働時間より短い所定労働の週が出てきますね、例えば三十二時間。この週に、三十二時間のときに所定労働時間を超えて、しかし法定労働時間四十時間未満、こういう場合の労働を命じることができるんでしょうか。それは残業なんでしょうか、それとも残業ではないんでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　一年の変形制の場合、しかも法定労働時間が四十時間という前提を置かせてお答えさせていただきたいと思いますが、その場合に、先生御指摘のように週四十八時間と週三十二時間の所定労働時間がありまして働いているケースなどにおきましては、時間外労働の判断は次のようになります。
　三つございますが、一つは、労使協定で所定労働時間が八時間を超える時間とされている日については、その所定労働時間を超えた時間が残業になります。それから、所定労働時間が八時間以内とされている日については八時間を超えた時間と、こうなります。
　問題は二番目でございまして、労使協定で所定労働時間が法定労働時間である四十時間を超える時間とされている週については、その所定労働時間を超えた時間が残業時間になりますが、今御指摘がございましたように週の所定労働時間が三十二時間のように四十時間を下回る場合におきましては、その四十時間を超えた時間が時間外労働に相当するわけでございます。
○吉川春子君　そうすると、これは拒否できないということですか。残業拒否ということはできないというふうになりますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　残業拒否の問題につきましては、まず法的にはあらかじめ労働協約、就業規則あるいは労働契約において三六協定が締結されれば時間外労働を命ずることができる旨の定めをしておけば、これに基づいて時間外労働に服する義務があるという見解、それからそれでは足らないという見解がございますけれども、最高裁は御承知のとおり前者の説を採用しております。
　そこで申し上げるわけでございますが、一年の変形制におきまして、一年を通じて週四十時間になるという変形労働時間制を採用した場合におきましては、週四十時間を、すなわち法定労働時間を超える事態がこのケースでは容易に予想されるわけでございます。そういう場合におきましては、会社側は三六協定などの締結をするのが常識的であろうと思います。もしこれをやっていなければ、週四十時間を上回る場合は三六協定の締結なしに働かせたことになりますので、基準法違反になると思います。
　そこで、御指摘の所定労働時間が三十二時間を超えて働く場合にそれを拒否できるかどうかでございますけれども、先ほど言いましたようなことから、やはり三六協定を結んでおればそれに従って時間外労働をすることができると思いますけれども、それがない場合はこれは非常に問題のケースになるんではないかと思います。
○吉川春子君　前回、賃金部長のお答えの中で、どの部分が労働時間に当てはまるかということは、結局一年たってみないとわからない部分もあると、こういうふうにおっしゃられました。
　そうすると、一年制の変形労働の場合においては、働いているときにこれは所定内労働時間なのか残業時間なのかということがわからない部分が出てくる、それはそうなんです。そうすると、そのときは拒否できるんですか、できないんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　前回お答えいたしました時間外労働に当たるかどうかわからない部分でございますが、一日、一週については、これはそれぞれ明確に、例えば八時間を超える日を決めていた場合にはあらかじめ定めていた時間を超えた部分、それがもし八時間より下回る、あるいは八時間であれば八時間を超えた部分というふうに一日ずつは明確になります。一週も同様でございます。
　ただ、先生がおっしゃいましたように一週について四十時間を下回る時期に当たっている場合に、その下回っていた時間、これが先生の例示ですと三十二時間という例示でございますが、これと四十時間の間で働いた部分についてどうするかということの御指摘だろうと思うんです。それは結局、一日、一週について特定しながら積み上げできますと、その部分について年間平均すれば、四十掛ける変形期間の週の数ですね、これを上回る場合が出てきます、その部分が。これは、はっきりといわゆる割り増し賃金の対象になる時間外労働になりますので、その部分が生ずる可能性がある限り、あらかじめ三六協定を結んでおくべきであると、先ほどこれは局長が申し上げたとおりでございまして、三六協定がそういう形で事前に結ばれていれば、先生御指摘の時間外労働の拒否といった問題については、先ほどの最高裁等の考え方に即して判断されることになるかと思います。
○吉川春子君　時間外手当の支払いの問題についてはちょっと後で伺いたいと思うんです。
　そうすると、一年たたないと結局この時間は、三十二時間から四十時間未満で働いたこの時間が時間外だったのか、そうじゃなかったのかというのは確定しないわけですね。そうすると、あらかじめ三六協定を結んでおけば、結果としてそれが時間外だったとしても働いているときはもう拒否できない、こういうことですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　時間外労働の拒否の問題からいえば、あらかじめ三六協定を結んである場合、これは最高裁の考え方に従えば原則として拒否はできない、こういうことになろうかと思います。
○吉川春子君　最高裁の判例は、言うまでもなく一年制の変形労働の導入とか、そういうこととの関係じゃないわけです。
　私が今問題にしているのは、繰り返し言いますけれども、三十二時間の週で四十時間の法定労働時間よりまだ満たないその部分について、残業かどうかの判断は一年たたないとわからない部分が出てくると言われるでしょう。そうすると、残業代の支払いについてもそうなんだけれども、普通だったらそれは労働時間じゃないんだから、所定労働時間じゃないとすればそれは拒否できる場合もあるわけです、残業として。そういう扱いについてはどうなるのか、こういうことなんです。一年変形制の導入を前提とした場合にどう判断するのか、今自分が働いている時間が残業なのかどうとかというのはわからないわけでしょう。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは、先生御指摘のように割り増し賃金の対象になるのかどうかということと残業拒否の問題を切り離して考えた方がよろしいのかと思います。
　例示されました三十二時間と四十時間の間で働く場合でございますが、これは変形制のもとで事業場内で決めているあらかじめの所定内労働時間を上回り、なおかつそれを見ていきますと平均四十時間になるための法定労働時間の総枠を超える可能性もある。したがって、あらかじめ三六協定を結んでおくべきであるというふうに私ども考えております。したがって、あらかじめ三六協定が結ばれている限りその事業場内の所定労働時間を超えることについては今までの判例の考え方からいって原則としてやはり拒否できないだろうというふうに解釈をしておるところでございます。
○吉川春子君　それは、もう大変働く人にとっては不当な結果だと思うんです。
　それでは、支払いの問題について伺いますけれども、要するに労基法の二十四条では、賃金を一括してそして一月ごとに払う、こういうふうにな
っていますね。ところが、今のお話ですと一年たたないと残業手当が払われない、こういうふうになるとすれば、これは二十四条の違反になるんじゃありませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　最初に、変形制と残業割り増し賃金の支払いの関係でございますが、先ほど申し上げましたように大多数につきましては一日あるいは一週について法定労働時間との関係、あるいはあらかじめ労使協定で定めた時間との関係から大部分についてはその都度割り増し賃金が算定され確定するというふうに思っております。その確定した分については、毎月一回の支払いの原則にのっとって毎月残業代が支給される。
　ただ、先生の三十二時間という例示、これは過当なりで言えば一番労働時間が少ない週の例でございますが、四十時間を下回っている週で、四十時間と下回っていることをあらかじめ定めないで働いた分につきましては、これはトータルで見て、変形期間全体を見て変形期間内の所定労働時間、いわば平均四十時間に当たるべき労働時間を超えた場合にこれはやはり割り増し賃金の対象になるということで、その段階で事業主に割り増し賃金の支払い義務が生ずる。これは、そこで支払い義務が生じた以上毎月一回の原則にのっとって直近の月にやはり支払われなければならない、こういうことになるわけでございます。
　そういうことで、この残業代の支払いの方法は若干微調整部分が後で残りますけれども、支払い義務が生じた段階で毎月一回の原則にのっとって直近の支払い日に支払えば労働基準法上問題ないものと解釈をしております。
○吉川春子君　二十四条は要するに一括と毎月という二つのことを決めています。そして、それは大部分については確定するとおっしゃいますけれども、確定しないものも出てきて、一年たたないとどの部分が残業かどうかというのはわからないわけだから、そうすれば二十四条に反すると思いますし、二十四条というのは一年まとめて残業料を払う、計算するなんということはそもそも想定してない条文じゃありませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今申し上げましたのは二十四条の月一回の支払い義務でございますが、その月内に事業主に支払い義務の生じた賃金については毎月一回きちんと払っていかなければならない、こういうことをこの二十四条で定めておるわけでございます。
　最長一年の変形労働時間制の場合も、大多数については各週ごとに残業割り増し賃金の支払い義務が確定しますので、それに従って払っていってもらう。しかし、微調整部分が残り、変形期間全体で精算して、なお事業主は割り増し賃金を追加支払わなければならないという債権が確定したら、その確定した段階で月一回の支払い原則にのっとって直近の月に支払っていただく、これで労働基準法上は問題ないものというふうに解釈をいたしております。