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○政府委員（平澤貞昭君）　建設国債の部分は、一応限度といたしまして、公共事業費の範囲内で限られるということになっておるわけでございます。したがいまして、建設国債の発行限度の面からとらえているということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、建設国債は公共事業費の歳出の枠内でしか歳入としては見込まないと、こういうことですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　原則としてそのとおりでございます。
　ただ、若干の何といいますか、アローアンスがあるわけでございます。率で申しますと、ごくごくパーセントの低いアローアンスがございます。しかし、原則としてはほぼその範囲内にきちっとおさまっているということでございます。
○丸谷金保君　実は、それで私がよくわからなくなるんですが、自治省来ておりますね。
　私は、公債も地方債もそれぞれ公共的な借金であることにおいては間違いないと思うんです。そして地方債の場合には償還期限六十年というのはないんですよ。一方で、国と地方とはできるだけ同じような制度のもとにやらなきゃならない。財政についても、ですから当然、財政法の精神的な原則というのは地方財政の中でも尊重されなきゃならぬというふうなことがうたわれているんですが、地財法の二条ですね、たしか。どうだったですか、自治省。
○説明員（柿本善也君）　お答えいたします。
　国と地方の場合、御承知のとおりでございますが、財源の構造がかなり違っておりまして、先ほどの質問でもございましたように、地方の場合は、特定の事業をする場合に、それにいろんな補助金がつくとか、地方債を財源に充てるとか、その他のいろいろな財源を充てるという関係で、どちらかというと地方債を考える場合に事業ごとに物を考えるような仕組みになっております。したがいまして、特定の財源に地方債を財源の一部として充てる場合には、その事業の中身によりましてある程度地方債の償還年限も変わってくる、こういう事情にございます。現実にはその最高限といたしましては、その充てます施設の耐用年数を考慮いたしまして、その耐用年数の範囲内で、あとはその原質の状況なり財源状況に合わして地方債を充てていくという姿にしているのが現実でございます。
○丸谷金保君　相互尊重の精神から言いますと、例えば私いつもそう思うんですが、地方自治体で土地を買っても、ある分では起債対象になりますよね。これ百年なんて計算しないでしょう。国は今言ったように百年で計算しているんですよ。
　これは大蔵省にお聞きしたいんですが、自治省といってもそういうことは大蔵省の御意向によってやっているようなんです。というのは、起債の場合にも必ず自治大臣というのは大蔵大臣と協議しなきゃならないんですよね。そうでしょう。両方へ上げなきゃならないんです、協議の対象になっていますわね。地方債なんかの方は理財局長さんのところですか。理財局長さん、そうですね、どうなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　今自治省からお答えがありましたように、国の場合と地方の場合と取り扱いを異にしているというのは事実のようでございますが、基本的な考え方として耐用年数というものを基礎に置いて考えているという考え方は全く同じでございます。
　土地をどうするかという点につきましては、地方財政の健全性を守るとか、そういった角度からの考え方もそこに反映されているんではなかろうか。私どもといたしましては、それで差し支えないのではないのかなというふうに思っています。
　それから私どもの方といたしまして、資金運用部資金の貸付期間の問題がございますけれども、これは預託の期間、これが最長七年ということもございまして、そんなに長く貸すわけにいかない。そういう性格のものでございますけれども、地方債につきましては耐用年数の長いものには長く、短いものには短くということで、無理がないような対応をしているつもりでございます。
○丸谷金保君　どうもそれぞれの都合で……。
　国、地方をなるたけ同じようにやっていかなきゃならぬといういろんな法律があります、例えばラスパイレスなんかもそうですがね。そういうふうないろいろなことがありながら、この公債の問理を勉強してみますと、六十年というのはめっその話であって、余り確たる根拠がないような気がするんですよ。今のように、例えば地方の場合には資金運用部のあれが七年ということを言っていますけれども、公債だって資金運用部資金のうちから二十何％ですか、三〇％弱ですわね。そういうものを使っています。その方は六十年でしょう。どうしてそういうふうに違うんですか。
○政府委員（西垣昭君）　誤解を招くような先ほど御説明をしたかもしれませんが、私が言いましたのは、預かっている方のお金は一番長い約束が七年なもんですから、あるいはそれより短い期間の約束でお預かりしている金もあるもんですから、貸し出す方もそう長くするわけにいかない。こういう事情がございまして、一番長いものでたしか三十年という貸し出しをしていると思います。
　それから国債の六十年ルール、これと別に今資金運用部で引き受けております国債の期間は十年でございまして、十年たったところで乗りかえるかどうか。乗りかえるに当たりましては資金運用審議会の御審議を経てということになっておりまして、契約といたしましては十年の貸し出しと、こういうことになるわけでございます。
○丸谷金保君　十年で、しかし借りかえしていくでしょう、六十年まで。そうしたら地方債だって借りかえさせたらいいじゃないですか。借りかえさせないんですよね。どういうわけなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　それはケース・バイ・ケースのニーズに応じてということでございまして、地方債の場合には三十年というような長期の貸し出しもしているわけでございます。国債の場合には十年ということでございまして、国の方を優遇して地方を優遇しないというふうな扱いではありません。やはりケース・バイ・ケースでそのニーズを見ながらと。ただ、資金の性格としては、最長が七年の契約でお預りしておりますのでそう長くするわけにはいかぬと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　それで、私がこの地方債の問題をなぜ問題にするかというと、私たちが今論議しておる公債は、全体としては国、地方一体の中で地方債も当然問題にしながら論議しなきゃならないのが、それが欠けているという気がするんです。ですから、百兆円大変だと言うけれど、実際には国、地方合わせて――もう地方債だって五十兆超えましたでしょう。だから、今の借金行政というのは国、地方を通じて大変なところへ来ている。
　そして、この間、参考人の先生が、精神規定のほかに市場の、何というか、シグナルがあると、こういうこともおっしゃっておりましたわね。それで私、大変だ、これはもうとことん詰めておかなければならないと思うのは、シグナルは私、五十六年に一遍出たと思うんですよ。暴落して、銀行が、極端に言えば、粉飾決算まがいの公債の評価のし直しをして、あるいは相互に売り買いをしたというような形で乗り切ったことがあります。あのときに僕は明らかに一遍シグナルが出たと思うんですよ。この間の参考人の先生がおっしゃっておりましたように、シグナルを読み取れるかどうか。今までうまくいっていたからこれからもうまくいくという保証はないんです。その読み取るのはどこがやるんだということなんですよ。どうなんでしょう大臣、読み取るのはどこがやるんだ。
　私は、まさにそれは毎年毎年の国会の論議の中でやらないとね。大蔵省だけに読み取るという責任を全部しょわせるわけにもいかないし、私たちもそれはしょっていかなきゃならない。そういうときには国債、地方債全体として見る。これはもう完全に圧迫しますからね、地方債だって。今地方債非常に厳しいんです。というのは、これは国債の方が大変だから地方財政計画なりを抑えていかなければ資金が出てきませんわね。そういう全体の論議を毎年やらない。だから、この法案というのは、私はそういう点で非常に危険だというふうに思うんですが、いかがでしょうかね。今までないからこれからないということにならないし、あのインフレをくぐってきた私たちとしてみれば、奥さんたちが極めて素朴な形で、困るわね、それじゃ若い人たちのときにどうなるんでしょう、何とかしなきゃならぬと、この論議ができなくなっちゃう。こういうことについてもう少し、大臣、これは深めた論議をしていかないと、先ほど御答弁いただいたようなことだけで、はい、そうですか、ということにならない。それでは国会としての我々の責任が果たせないという感じがだんだんしてきたんです。
　それから、とにかく、ないものは払えないんだからこれはしようがないということはわかりますよ。ことしの分についてそれは何とかしなければならぬでしょう。だけど十年間ということはちょっとね、シグナルをその間読み取れなかったらどうなりますか。このことについて、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　今の丸谷委員の懸念を持っての御質問というのは、まさに国債政策の基本的な論議ではないかと思うわけであります。
　で、今日、先進諸国がそれぞれ財政赤字を抱えておる。その財政赤字は、当然のこととして、短期であれ長期であれ、俗称借金で賄っておる。その借金というものが金融市場というものを圧迫して高金利をもたらしておる。我が国は、比較的他の国と比べて、今日国債政策というものにおんぶしながら、クラウディングアウトとかそういう問題を起こさないできたということは、我が国の国民の貯蓄率に支えられたものであるというふうに私ども理解をしております。したがって、そこのところで対ＧＮＰ比とかあるいは貯蓄残高とか、そういうものと国債のおのずからの限界というものがあるわけであります。
　だから、本来は国債に依存する体質から脱却するのがまずは最初の問題でございますけれども、この発行に当たりましては、したがって、市場実績等を絶えず勘案しながら、今の丸谷委員お話しになりました例の原価法、低価法というような形で銀行の決算に対応していくという措置がとられたことが、決算方式を変えてきたときもございましたが、現在ほかの国に比べて国債がそれなりに消化をされ、しかも他の国に比べその条件がいい条件、発行する側にとっていい条件とでも申しましょうか、それが保たれておるのは、これはまさに他の国に比べますとおよそ三倍と言われる貯蓄率に支えられて今日あろうかと思うんであります。
　したがって、国債政策というのは、その国の貯蓄、今日アメリカの場合は、あるいは我が国とは必ずしも特定しませんが、諸外国からいわば移動した資本が原資になって借りられればなおのこと、この金利を上げていったということにもなっておるでございましょう。手持ちのいわば民族預金のようなものが比較的日本と比べて比率が少ないわけでございますから、そういうことを総体的に考えて、この発行に当たっては市場実績等を見ながら発行して、いわば金融市場全体に赤信号がつくような状態になったら、これはある意味においては私はおしまいだと思うんであります。
　それだからこそ、対ＧＮＰ比に対しても、高い貯蓄率に支えられておるものの、まだ対ＧＮＰ比に対してアメリカ、イギリスが比較的高うございますが、それよりもまだ高いところにあるわけでございますから、いかに高い貯蓄性向に支えられたとはいえ、これを滅していくというのが、そういうシグナルというものを、いわば赤信号というようなものを絶えず念頭に置きながら、この発行というものにも措置していかなきゃならぬ問題だと。
　だから、地方債あるいは国債によらず、いわゆる財政赤字というものは金融市場全体とのにらみの中でシグナルが、赤信号が出ないという範囲内のものでなければ当然いけないし、だからこそとりあえずは六十五年までに赤字公債からの脱却の体質を整えて、そしてあとは対ＧＮＰ比に対するものを徐々に徐々に減らしていくことによって健全な財政体質に帰ろう。だから国債政策を論ずるときには、そういう貯蓄率とか、あるいは資本の移動とか、そういうものを総合した金融市場の赤信号というものを絶えず念頭に置いて対応していかなきゃならぬことは、これは国債政策の基本の一つだという事実認識は、おおむね私共通しておるんじゃないかというふうに承りました。
○丸谷金保君　時間ですから、まだシーリングの問題とかいろいろ問題ありますが、後日に譲りたいと思います。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時二分開会
○塩出啓典君　それでは最初に、今回の法案の中にあります電電公社からの臨時国庫納付金の問題についてお尋ねをいたします。
　たしか前回、昭和五十六年、四千八百億円の納付金を電電公社からいただくときには、時の大蔵大臣は、こういうことは二度とやらない、こういうように当委員会でも言明をしたと思うのでありますが、これを繰り返すということは約束違反ではないか。その点はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　五十八年度の財源確保法によります電電納付金の前倒しの御審議の際に、臨時納付金については軽々に対応すべきものではないと申し上げました。これは私が申し上げたわけであります。しかし五十九年度予算編成におきまして、徹底した経費の節減合理化とあわせて税外収入等の見直しを行って、もって財政改革のあかしとしての公債減額を最大限に行う必要があるという考え方から、私どもといたしましては、電電公社の経営状況等を勘案いたしました上で、公社に対して二千億円を国庫に納付することをお願いしたという経緯になるわけでございます。したがいまして、この問題につきましても、私も五十八年度財確法を議了していただきました後、機会をとらえて、御覧間に対して、私どもとしてはいささか表現が適切を欠くわけでございますけれども、のどから手が出るほど欲しい税外収入でお願いしたいものだなあという感想のような答弁をいたしまして、そしてその後、今回本格的にお願いをしたという経緯をたどったわけであります。
○塩出啓典君　今回も、特例公債の借りかえはやらないということも約束を破る。大体今まで公定歩合の変更とか、解散をやるとかやらないとか、そういう場合は、政治家あるいは日銀総裁等がうそをついてもいいということでございますが、余りにもそれ以外で大蔵大臣が言明したことに反することをすると、私は大蔵大臣の言うことを余り信用できない、こういうことになりますので、この点、意見を申し上げておきたいと思います。
　そこで、電電公社の総裁にお尋ねをいたしますが、たしか臨調答申等においては、電電公社もこのままいくと第二の国鉄になる心配がある、今は経営は黒字でも将来このままいくと人件費がふえる、また営業の売り上げはだんだん伸びがとまって、そうして第二の国鉄になるという臨調答申が出され、その方向で改革が進められておるわけであります。
　率直に言いまして、電電公社の場合は、いろいろ諸物価高騰の中で長距離を値下げしてきた、また近く中距離も値下げをする、こういうことでまた五十八年度においても当初の予測よりも多くの余剰金を出してきておるわけでございますが、これはどういう点に原因があるのか、歳出カットであるのか、あるいは増収によるのか、そのあたりのお考えを伺いたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　私が着任しましたときには、収入の伸び率と支出の伸び率を比較してみますと、支出の伸び率の方が収入の伸び率よりも多かった。その傾向がずっと続いておりますので、このままではどうせ赤字になってしまってどうにもならなくなるということがはっきり見えておったわけでございますが、その後いろんな世の中の空気の変化もございましたが、私どもが一番先に始めましたのは、支出の伸び率を収入の伸び率以下に抑え込むということを各通信局通信部に強く要求いたしました。その方法として、民間の企業と同じように月次の決算を強行いたしまして、毎月毎月の支出の金額をその組織の責任者が正確に把握するということで、お金の使い方というものに責任を持たざるを得ないという形に持っていきました。
　それは二つ目的がございまして、例のあの当時問題になっておりました不正経理を防止するということと、それから支出の合理化をやらせるということで、これは皆非常に努力してもらいまして、その後だんだん時間がたつにつれまして月次決算の手法というものがだんだん高度化いたしまして、まだ今でも支出の伸び率は漸次低下いたしております。努力いたしましたので、現在におきましては、支出の伸び率と収入の伸び率というのはほとんど平行線になっております。
　平行線というのはどういうことかといいますと、長距離料金を主体としてどんどん値下げしておりますので、そのマイナス・エフェクトを乗り越えてなおかつ支出と収入の伸び率が平行、あるいは支出の伸び率がまだそれよりも少し下に下がるという力を残しながら今推移しているのが現状でございます。そういうことで収支差額は、毎年ほとんど絶対額は変化のないような姿でその後推移いたしておりますので、そういうことで現在は動いております。要するに健全財政、財務の基盤の確立ということに主力を注ぎながら現在は動いておるということでございます。
○塩出啓典君　電電公社も国際化に対応していく上でいろいろ研究投資もしていかなければいけないと思いますが、また同時に職員の士気に影響があってはいけないと思うわけでございます。今回の二千億円の臨時国庫納付金等がこのような研究投資の削減につながらないのか、あるいは職員の士気に影響はないのか、この点をお伺いいたします。
○説明員（真藤恒君）　前の四千八百億の四年間の納付は資本勘定から納付するということになっておりまして、収支差額に何らの影響のないような手続になっておったのでございますが、これは非常に危険でございまして、資本勘定からということになりますと、どこまででも資本勘定から出甘とおっしゃいますと、収支差額にも毎日の皆の努力にも何ら関係ない数字がどんどん出ていくことになっていくわけでございまして、財務の基盤をどんどん悪くしていく。その影響が直接経営に及ばないという危険性がございますので、今度の二千億の分は、どうしてもお取りになるなら収支差額の中から、いわゆる利益の中からでないと私としては出せませんということをはっきり申し上げまして、最後の二千億は五十八年度の利益の申からということで納付することになったわけでございます。
　そういうことで、二千億という数字にどうして決まったかということなんでございますけれども、私の方としては、収支差額の面から見まして、二千億がぎりぎりいっぱいの限度額であるというふうに考えましたので、二千億でこらえていただきたいということをいろいろお願いいたしまして、ここへ落ちついたというふうに了解いたしております。
○塩出啓典君　それから今私がお話ししましたように、今回また新たな値下げを近く行うということでございますが、我が国の料金体系で遠近格差というものをかなり少なくするように今までやってこられていると思うのでございます。将来の料金体系はもちろん新しい電電公社で行われることになると思うんでございますが、将来の料金体系としてはいろいろなことが言われておるわけです。遠近格差とか、あるいは単一料金の区域等については大体どういう方向を考えておられるのか、これをお伺いしておきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　この問題は、今からいろいろ長い時間をかけながら努力していかなければならぬ問題でございますが、まず私どもが今さしあたりどうしてもやらなきゃならぬ問題は、財務の基盤に余裕ができたら、それを全部当面の間長距離料金の値下げに持っていくということをやらなきゃ、いろいろなこれから先の高度情報通信網とかいうものをつくりましても、あるいは高度情報社会と申しましても、世の中の実際の生活にお役に立つようにはなりかねるだろう、またできないというふうに考えておりますので、その高度情報社会に日本の国が発展していくための前提条件として、この長距離料金の値下げは絶対必要なものだという認識のもとにこういうふうに考えておるわけでございます。
　で、よく世間では、長距離料金を下げれば市内料金を上げるんだろうという風説が流れておりますが、確かに市内料金は外国のどの国に比べましても半分以下で、飛び抜けて非常に安いんでございますけれども、現在、残念なことに、市内料金が明らかにどういうふうな動きで利用されておるのか、市内料金と近隣の市外料金との通話の使い方というふうなものが科学的にきちっとした数字が出ておりません。で、そういうこともございますし、将来の設備の増強の合理化という点からも必要なものですから、アメリカのＡＴ＆Ｔが使っております通信線の瞬間瞬間の通話料を自動的に記録する方法がございますので、そのソフトとハードを買い込みまして、今その整備を急いでおるところでございます。
　それで、この近距離料金につきましては、来年、あと二年たちますとかなりはっきりしたデータがそろいますので、そこでどういうふうにこの近距離料金を考えるかということは、そこから数字をベースにしたことが考えられますので、その時分まではまだ近距離料金というものに対して私どもが直接さわる考えはございません。
　近距離料金といいましても、東京みたいなところでは、三分十円でかけられる相手が四百万くらいあるのでございますけれども、地方に参りますと、これが五千とか一万とか二万とかというものが大部分でございまして、三分十円で話のできる相手の数というものが非常に少なくなってまいります。隣の局にかけるとすぐ市外料金で、かなり高い料金に飛び上がります。ところが実際、地方でも具体的な生活圏というものは車社会がだんだん進んでまいっておりますので、昔の市内料金という概念ではなかなか実際生活に直結しないような形の傾向もだんだん出てまいりますので、この辺のことも考えて区域を広げながら何らかの修正をしなきゃならぬのじゃろうというふうにも考えられますけれども、何様、基本的にその基礎データが科学的にございませんので、またその基礎データが出ていろいろ論議をしていただくまでには、そう急いで市内料金にとやかく手をつけなくても、まだまだ私ども何とか努力すれば、市外料金を、遠距離料金を下げながら健全に動いていけるだろうというふうに考えております。これはまだずっと先の問題というふうに御了解いただきたいと思います。
○塩出啓典君　今回国会にいろいろ電電公社の改革法案が出されまして、第一種の業者にはいろいろ新規参入が行われる、こういうことで国鉄とか建設省関係とかあるいは民間とか、こういうものが名のりを上げておるわけでございます。これは新しい電電公社の競争相手となり得るのか、そのあたりのお考えを聞きたいと思います。
　それともう一つは、いわゆる第二電電、新規参入の電電公社が非常に通話料の多い都市部だけをやって、その結果地方の値上がりがあるんではないか、こういうことが労働組合等からも提案されておるわけでありますが、総裁の御答弁では、全体の需要が伸びるからそういう心配はないんだと、こういう御意見のようでございますが、私はやや楽観し過ぎはしないのか。地方の値上げ等を招かないために、あるいはまたいろいろなサービスを維持していくためには、新しくなった電電公社としてもかなりの改革をしていかなければできないんではないかと、こういう気がするわけでございます。
　この二点についての御見解を承りたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　今の第二、第三、第四電電の構想というのは、建設省、国鉄あるいは京セラというふうにいろいろ具体的に動き始めておるようでございますが、こういう計画できちっとした一番新しい技術で、それに必要な最小限度の人員配置で新規参入が始まって、それが幹線部分に入ってくるということになりますと、確かに私どもの今の長距離料金をそのまま置いておいたんでは相当なコストの差が出てくるということは十分予想できます。そういう意味からも、さっき申しましたように、私どもは競争力をつけるという意味で、今の間から長期にわたって長距離料金の値下げをまず急ぐという考え方も必要になってくるわけでございます。それにいたしましても、なかなか何年たって具体的に新規参入の設備が稼働するかということはまだこれから先の問題でございますが、相当の時間がかかることだけは確実だろうと思います。その時代までには何とか競争になるところまで持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　もう一つの私どもの努力の方でございますが、今度の法案ではそういうふうに競争しなきゃならぬ。そうすると競争して入ってくる企業というのは株式会社で入ってくるから、私どもも株式会社で向こうのできることは私どももできるというふうな企業の性質ということにしていただくことに法案が大体できておりますので、私どもも、その法案の範囲が決まりますと、今までの公社とはかなり違った経営のあり方が考えられますと、合理化もずっと速く、ずっと大きなスケールでできるということになろうかというふうに希望を持っているわけでございます。みんなが本気になればできないことじゃないなという感じはいたしております。
　それともう一つ、御質問の中にありました世の中の通信、通話料といいますか、通信料の増加傾向といいますのは、新しい法案ができますと、かなり長足に伸びてくることは確かだと思います。これはアメリカの現在の状況を見ますと、そういうふうに日本もならざるを得ないというふうな動きが十分ございますので、通話の伸び量というのは、今度の法案が通りますと、かなり今までと違って伸びは速いんじゃないかというふうに考えられております。
○塩出啓典君　それから特に第二種業者へのＩＢＭとかＡＴＴとか、こういうアメリカの進出が日本の業界に対して非常に脅威になるのではないかと、こういうことを心配する意見もあるわけでございます。しかし一方では、日本の技術レベルは非常に高い、こういう例もあるわけでございます。特に日米の技術のレベルと比較した場合に、日本が非常に強い分野とか、アメリカが非常に強くて日本が弱い分野とか、こういうものはどうなのか。日本としてはかなり技術的な面でも努力は必要なのではないかと思うのですが、そのあたりはどうでございますか。
○説明員（真藤恒君）　磁気通信を総合的に考えますと、二つに分けて御説明申し上げた方がいいかと思いますが、電気通信の設備の性能、物理的な設備の性能ということと、その性能をフルに生かして世の中の目的にどう使うかという使い方の技術、二つに分けて御説明いたします。
　この電気通信設備の物理的な設備の状況、それからまたその性能ということに対しては、日本のそれとアメリカのそれと今のところほとんど同じレベルにおるというふうにお考えになっていいんじゃないかと思っております。ある面では向こうが進んでおりますが、ある面ではこちらが進んでいるというふうなことで、しかしその違いもほんのわずかなものでございまして、技術屋の世界では大きな問題でございますけれども、世の中にとってそう大きな問題ではないというところまできておるわけでございます。
　ところが、使い方の方ではかなり大きな差がございまして、日本の方はうんとおくれております。これだけは間違いございません。どうしてそういう差ができたかというと、これは法体系がアメリカの法体系と日本の法体系で今日では非常に大きな差がございまして、日本の現在の法体系では通信線の使い方の制限が非常にきついんでございます。これは電電公社が一元的に運営するという建前でどうしても制限が強く出ておるわけでございまして、その線でおくれたんじゃないかというふうに考えるのが現在の常識でございます。今度の法体系ではそれが完全に非常に根本的に改良されるわけでございまして、日本の社会も、アメリカ式の電話の使い方あるいはさらに日本式の電話の使い方というものが急速に発展していくのは確実ではなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、そういうふうに使い方がアメリカよりも日本がおくれているために、アメリカのＩＢＭなりＡＴＴが入ってきたら日本のマーケットを席巻されるのじゃないかという一つの心配もございますけれども、実は私どもが今日までやってまいりましたデータ事業本部という仕事がございますが、これが実はいわゆる今度の法体系でいう第二種業種の仕事を現にやっておるわけでございまして、これがかなり現在技術的にも仕事の量的にも強く大きくなっておりますので、これをもとにいたしましていろいろな施策をやっていけば、新しい法体系でやっていけば、かなりＩＢＭあるいはＡＴＴというところから日本のマーケットの大事な仕事を席巻されてしまうということにはならぬのではなかろうかと思います。
　と申しますのは、現に、私どもの方で一番国として大事な電線の使い方、電話線の使い方というのはもう既にほとんど軌道に乗っておりますし、また軌道に乗りかけているものが非常にたくさんございますので、そういうところを押さえながら、日本の新しい業者と協調しながら、競争しながらいけば、入ってきましてもマーケットを席巻されるということにはならぬのじゃなかろうかというふうに考えております。かなり楽観過ぎる見通しかもしれませんけれども、私どもはそういう自信は持っております。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、新しい電電公社は資本金が一億円で、その三分の一は国が持たなきゃならぬ、将来はこの三分の二は売ってもいい、そういうことでございます。この株の処分をめぐっていろいろ新聞や雑誌等では、これにプレミアムがつくとか、あるいはまた大変な利権争いがあるようなことが言われておるわけでございますが、どういう点が利権を生むおそれがあるのか。大蔵大臣はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる新電電の株式会社の株式売却、これは今御審議いただいております日本電信電話株式会社法案が成立してからのことになります。六十年度以降の問題であるわけでございますけれども、いずれにしても、利権の対象となることのないような厳正な対処をしなければならないという基本的な認識は持っておりますが、どういう場合に利権の対象になるだろうかということになりますと、今日の時点でこのような場合が予測されるというようなところまでは竹下登、不勉強でございます。
○塩出啓典君　私は、こういう話が出るということは余りよくないことでございまして、恐らくこの株を処分するときにどういう証券会社を使うとか、いろいろそのあたりから利権のような話が出るんじゃないかと思うんですけれどもね。この株は国が持つということで大蔵省が恐らく責任を持って扱うわけですから、いやしくもそのような話が出ないように対応というものをはっきりさすべきじゃないかと僕は思うんですけれどもね。そういう点はどういうところに利権を生む危険性があるのか、私もすべてはよくわかりませんけれども、そういう点についてはきちっとした対応をしていただきたい。非常に抽象的な要望ですけれども、その点をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに御審議いただいております日本電信電話株式会社法案では、「予算をもって国会の議決を経た限度数の範囲内」で行う、こういうことになっておるわけであります。今抽象的意見とおっしゃいましたが、抽象的という御表現をなさいましたものの、これについては殻も厳正に対応していかなきゃならぬ問題であるという基本的認識は持っております。
　まさに具体的には今後の検討課題ということになるわけでございますが、従来まで国が保有しておりました株式を市場で売却した場合における経験等もございますが、しかしながら、何としても、これほど大きな規模のものでございますだけに、まさに「予算をもって国会の議決を経た限度数」というものが決まったといたしましても、それは同法案で新会社の株式は政府すなわち一般会計が保有するということになっております。すなわち、まさに国民の財産でございますだけに、これについては厳正に対応しなければ、今までのいろいろな経験をも踏まえてではございますものの、今までの経験にはないほど大きな規模のものでございますだけに、具体的に検討をしなければならない課題である。もとよりこれは六十年度以降の問題でございますだけに、各方面、国会の議論等を承りながら厳正に対処していかなきゃならぬという、抽象的表現ですが、厳正な対処をすべきであるという観念だけは私もきちんと持っておるつもりでございます。
○塩出啓典君　それから将来の話ですけれども、株を処分したその資金をどうするか。これは電話の加入者の総意によってできたお金だから、特別会計をつくれとか、あるいは地方の知事さんからもいろいろな要望が出ているようでありますが、大蔵大臣としてはどうするお考えでございますか。一般会計のこういう累積する債務の穴埋めに使うお考えであるのかどうか、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　原則的に申しますならば、一般会計に帰属するものでございますだけに、財政当局としてこれを対象として考えた場合には、売却収入もまた一般会計に全額帰属して、そして財政需要全般の中でどのように使われるかということで、いわゆる財政需要全般に充当されるべき性格のものであるというふうな財政当局としての一つの理解は、論理的に一応成り立ち得るものであるという考え方は持っておりますが、今も委員おっしゃいましたように将来の問題でございますので、まさに各方面の意見を聞きながらこれに対応すべきものではなかろうかというふうに考えております。
○塩出啓典君　今国会で審議しているこの法案の中身は、現在の借金を六十年後の子孫にまで残すという、こういう内容の法案でありまして、そういう点から見れば、電電公社の株を処分したものを一般会計に使うということの方がはるかに矛盾は少ないんじゃないか、こういう意見もあるわけであります。そういう意味で、これは私の個人的な意見でもあるわけですけれども、三十年、四十年も後代に借金を残すよりは、むしろこういうものを使って後世に残す借金をできるだけ少なくする、そういうことの方が、いろいろ矛盾はあるにしても、これはより妥当性があるんじゃないかと、このように考えるわけでありますが、そういう点はどうですか、大蔵大臣の御意見は。
○国務大臣（竹下登君）　一般会計が保有する、原則的に申しまして。したがって、財政当局としては、それが将来の問題として、売却されて収入が上がった場合には、全額が一般会計に帰属して、そしてその財政需要全般ということを考えますと、その財政需要全般の中に今御指摘なさいましたところのいわゆる公債残高を減少せしめるための需要というものが当然考えられる一つの考え方であろうという事実認識は私も持っておりますが、何分法案をこれから審議していただくさなかの問題でございますので、財政当局としての、一般会計に帰属するものであるだけに、財政需要全般に充当さるべき筋論というものを申し上げ、その中で今お話のありましたこの財政需要の中の大きな部分を占めるところの公債償還財源ということは十分検討に値する御提言ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
　ただ、まさにこれから御審議いただく法律案の中身でございますので、各方面の意見を聞きながらおのずから財政需要全般の中で帰趨する方向が模索されていくべきものではなかろうかというふうに考えております。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、大蔵省の「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」という資料の中で、「公債依存度は特例公債の発行が始まった昭和五十年度以降の実績と対比すると、最低水準の二五％となっている」、このように言っておるわけでございますが、今の国の財政というものはいい方向に向かっているのか。どうもこの文章を読むと、最低水準の二五％だからかなりいい方に向かっているような気もするわけですが、あるいは悪化をしているのか。このあたりはどういう認識でございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい問題でございます。我が国財政が、公債残高累増に伴いまして、利払い費の急増によってかつてない窮状にある、これは事実であると思っております。このまま放置すれば今後の社会経済の変化に対応できなくなってしまう、したがって財政改革を推進しよう、そうして財政の持つ対応力を回復していこう、こういうのはまさに緊要の政策課題であります。
　で、今御指摘になりました点は、五十九年度予算については財政改革の緊要性にかんがみて歳入歳出両面においてぎりぎりの努力を行った、最大限の公債減額を図った。したがって、この公債依存度は、五十年度以降決算べースあるいは五十八年度は補正後ベースでございますが、最も低い水準にとどまったということは事実でございます。しかし、今これが二五％と申しましても、実際問題、先般サミットに参りましても、一般会計全体の中に占める財政赤字――公債発行あるいは借入金でつなぐ、それぞれの国によって多少の会計上の相違はございますけれども、財政赤字としてこれを総合して見た場合、先進国の中で残念ながらまだ最高ということになるわけでございますので、だからまだまだ努力が必要だ。したがって、私は胸を反らしてよくなったということの言える状態ではないではなかろうか。言ってみれば、大変なより悪化した傾向を辛うじて支えながら、将来に向かって歩みつつあるというような事実認識の方が正しいんではないかという基本認識でございます。
　ただ、諸外国と比べましたときに、なるほど単年度の一般会計に占める比率も最高、そうしてそれがまた単年度の金額がＧＮＰに占める比率も残念ながら最高、残高もまたＧＮＰに占める比率も最高、こういうことでございますが、経済全体の動きの中で世界の先進国からやや羨望の眼をもって見られるというのは、結局、日本人のいわゆる貯蓄率の高さということに支えられておるということではなかろうか。したがって、財政そのものはいわば大変いい方向に向かっておるということを胸を張って断定するような環境にはないではないか。これからこそ一層の不断の努力を払っていかなきゃならぬ課題ではないかな、こういう認識をいたしております。
○塩出啓典君　まあ悪化をしておるわけでしょう、悪化の度合いが多少減ったかもしれないけれども、やっぱり我が国の財政はまだ悪い方向に進んでおる、こう私は理解すべきじゃないかと思うんです。その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　だから、これからのことを考えてみますと、今財政が、いわゆる公債依存度という形で今申し上げてみましたが、なるほど二五％、世界では高いが、従来から見れば多少減っておる。ところが、一方また一般会計の中に占める国債費、すなわち利払いというものは年々ふえてきておるわけであります。ある時点においてその年の財源としての公債以上に利払いの国債費というものが出て、言ってみれば、金利を払うために金を借りているんじゃないか、こういう批判も受ける状態になるわけでございますから、その点から見れば、私は確かに依存度だけで見れば下がりつつあっても、そうした点から見た場合に非常に苦しい窮状にあるということは言えると思うんであります。したがって、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」で申しましたように、まずは特例公債の発行を六十五年度を努力目標としてなくして、そうしてその第二段階として、対ＧＮＰ比で計算するかどうかは別といたしまして、残高そのものを滅していくという二段構えということで進んでいかなければならないではなかろうか。経済でございますと、あるいは成長率とか、あるいは私がよく申し上げます七、六、五抜きの四、三、二、一ということを申し上げますが、そういう一つの指標によって尺度が存在するわけでございますけれども、私は財政の場合公債依存度だけでそれの尺度になるものかどうか。
　一方、国債費というものも存在しておるというところに、非常に難しい問題だが、いずれにしても、窮状にあるということだけは総じて言えるではなかろうかというふうに考えております。
○塩出啓典君　臨調の第五次答申、最終答申では、「予算に中長期的視点を与えるとともに将来の財政の在り方についての情報を国民に提供し、その合意の下で現在の危機的状態にある財政の再建を着実に進めていくためにも、財政の中期的な展望を明らかにすることが重要である」。私は国民の合意も必要ですし、財政の現状をもうちょっと国民に示すべきではないか。赤字国債を発行する当時は、赤字国債というのは、これは生活費が足りなくて借りるようなものですから、本来借りるものではない。いやしくも借りたならば、すぐ返さなくちゃいかぬ。そういうものがだんだん麻癖して、政府が発表いたしました特例公債の借換債を発行するケースＡというのも、これは昭和六十年度に要調整額が約四兆円ぐらいあるわけですから、これを増税なり歳出カットで穴埋めをする、六十年度予算で。そういうものをちゃんとやったとしても、国債残高は、昭和七十二年には約二百兆までどんどんふえ続ける。利払い費も八兆七千億がだんだんだんだんふえて、昭和七十二年には十二兆九千億になる。こういうような状況で果たして――昭和七十二年といえばこれから十三年後ですけど、それでも財政は悪化しておるという。
　こういうような状態をもうちょっと国民の皆さんにＰＲするというか、そういう努力は私は必要なんじゃないかと思う。どうも大蔵省の姿勢を見ると、できるだけ見せかけをよくして本当の姿を国民に示そうとしない。四兆円の要調整額を来年は埋めなければならない、そういうことになっておるわけですが、これを歳出カットした場合にはどの程度のカットが必要なのか、あるいは増税になった場合にはどの程度の増税になるのか、そういうような点をもうちょっと国民にＰＲする必要があるんじゃないか。大蔵省が出している資料は、数字ばっかりでなかなか私たち読んでもよくわからないわけでありましてね。かつてある時代に、大蔵省が何年か前に非常にわかりやすいそういうものを出して、いろいろ国民の批判を受けたこともあったわけですけれど、そういう努力をしていかなければいけないんじゃないか。この点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはお説のとおりでございまして、かつて漫画やらいろんなものを入れた資料をつくった。大蔵省出先を含めて、総動員して財政再建ということの一大キャンペーンを張ろうという努力は、今日も出先の財務局とか財務部の諸君等はそれが一つの大きな仕事になっております。
　ただ、今塩出さんおっしゃいましたように、どうしても財政ということになりますと数字が多くなります。確かに数字ばかりだと非常にわかりにくい点があります。したがって、今は、ある一定の仮定を置いたもので歳入を予測し、そして現行の制度・施策そのまま後年度負担の推計をして、その差額等をいわば要調整額として、それをどうして埋めるかということにつきましては、これはまさに負担する者も国民、受益者も国民でございますから、それはどうしていくかということを国民の皆さん万全体と相談して、そのコンセンサスのあるべきところをこれから模索してまいりましょうということで要調整額をお示ししておるわけです。それを例えて申しますならば、今の御議論を借りるならば、これを所得税の仮に増税ということで考えたら、一人一人個々に多少の相違はあろうが、今の何倍になりますとか、何％増しになりますとか、あるいはそれを間接税で考えたら何倍になりますとか、そしてまた歳出カットでそれを社会保障に当てて考えたら生活保護費はこのようになりますとか、あるいは公共事業に当てて考えたならば今までの予算どこれだけ減ってまいりますとかいう、いろんなケースをお示しして理解を得るというのもやっぱり一つの方法だと思って、今御意見を交えての御質問に対して、私も耳を傾けておったわけであります。
　今は、いずれにしても、これだけの要調整額が要ります、これを負担増か歳出か、どういう方法か国民の皆さん方と相談しようじゃないですか、その中でコンセンサスを得ていきましょう、最後は国民の皆様方の選択でございますと、こういうやり方で去年、ことしとやってきたわけです。それをもう少し色づけをした具体的なもので選択肢を羅列して、国民の皆さん方との対話をしていくということは、私も必要であろうと思っております。
　したがって、できるだけ茶の間にも入ろう、入りたいという気持ちもないではございませんが、茶の間へ入りましても、勢い私どもが話をしておると数字が出たり、あるいは財政の専門語が出たりして、国民の皆さん方に理解をいただけるにはいささかなじまない表現になったりする場合もございますだけに、そういうことは大蔵省一体となってＰＲ研修会でも開いて、だれか話の上手な人にでも来てもらって勉強するのも手かなあというような感じもしております。例えば私の前の大蔵大臣でありました渡辺美智雄大蔵大臣などは非常に茶の間へ入りやすい、幾らか発音の方は別といたしましても。だから、そういうことが全体の中に、国民に理解を求めていくための我々の日常の行政執行上の大きなウエートを占める要因ではあるだろうという認識は私もひとしくしておりますが、なかなか思うに任せないということが実態でございます。
○塩出啓典君　まあ大蔵大臣は前々から、歳出カットによるかあるいは増税によるかというのは国民の選択だと言われるうちにもう何年かたっちゃって、しかし結局、選択してきたのはどっちでもないわけですわね。もちろん歳出カットの努力をやってこられたことは認めますけれども、しかしその大半は借換債を認めるとか、結局は公債を発行して借金を後世に残す、そういう道を選択しておるわけですよね。だから、それは一番安易な選択の道であり、これは圧力団体も文句は言わないでしょうし、増税もなければ納税者も比較的文句は言わない。しかし結局は、後世の、六十年といったら、ここにいる人はだれもいないわけでありますが、そういう我々の知らない後世代に残すという、そういう安易な道に流れておる。
　だから、これは本当に増税かカットかという、この二つの選択、それ以外にあっちゃいけないんじゃないかと思うんですけどね。そのためには、国民の声を聞くといっても、国民は一億何千万おるわけですから、ある程度大蔵省が、歳出カットはこの程度でいく、足りないところはこの程度の税負担増もやむを得ないと、こういう具体的なものを出さないと、いつまでたっても問題点は後に残されちゃうと思うんですね。いろんな交渉において二つの意見の違う場合に、仲裁する人が一つの案を出してこれではどうかと、こうやっていかないと話はまとまらないんじゃないかと思うんですけれどもね。
　そういう意味で、財政計画というきちっとしたものでないにしても、今ゼロシーリング、マイナスシーリングについてはいろいろな意見も出ているわけですけれども、予算のカットはどの程度でいくとか、足りないところはある程度税収増で賄う以外にないわけですから、そのあたり大蔵省として、また大蔵大臣としてある程度の方向を示さないと、結局流されて第三の道へずるずる行ってしまうんじゃないか。このように思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはある意味において今おっしゃいました議論はいわゆる公債麻薬論だと思うんです。一度その道へ入った場合、安易な道としてその道を選んでいく。ただ、その道が今日まで続けられたのは、まさに私は日本国民の他の国民に比べての貯蓄率の高さというものに支えられてきたと思います。それも限界だという表現はいささかきつ過ぎるかもしれませんが、もとよりそれそのものを慎むべきことは、今重ねて御主張なすっておる後世代に対するツケ回しと、それから多額の利払い費というのは予算の持つ一つの性格である富の再配分ということで意図せざるところへ富を偏在さすという二つの点からしても、これはどうしても避けなきゃいかぬ課題だというふうに私も思っております。
　そこで、今日まで私どもは要調整額を示して、それも精いっぱいでありました。その中で、これを負担するのも国民、受益者も国民、そのコンセンサスはどこにあるかというのを国会の議論等を通じながらその方向を見定めていこう。しかしそれが進めば進むほど、国民全体の中に、厳しい歳出削減の中に真に必要なものと必要でないものとがおぼろげながらわかってくる状態になりはしないか。そうすればそこに一つのコンセンサスの方向が、歳出削減というものはこのような形で構造を変えていきます、あるいは負担増というものは他の国々に比べれば今こういう状態でありますだけにこれを年次的にこの辺まで持っていきます、こういうようなことが言える段階に今至っておるかというと、私はもう一たびあるいは二たび、国民の中でコンセンサスを得るだけのＰＲの努力の段階が続くんではないか、こういうような感じがしております。
　そのうち死んでしまったら申しわけないことでございますので、できるだけ健康にも留意しながらお互い後世にそのことを問いかけて、生きとし生ける者の自覚の中でそこにコンセンサスが出ていく方向を見定めなければならないのかなと自問自答をしながら、あるいはおれについてこいとまで言えなくても、一つの方向を明示して、しかし国民全体の知識水準が世界一高い国民であるだけに、むしろ少しは回り道になっても国民の理解と協力を求め、そこにコンセンサスが得られるような方向がより民主主義社会においては現実的ではないかなと日ごろ悩んでおるところでございます。
○塩出啓典君　来年の予算編成につきましては、いろいろマイナスシーリングをやめるとか意見が出ているわけでありますが、五十九年度は経常経費マイナス一〇％、それから投資的な部門はマイナス五％、こういう方針であったわけですが、六十年度も大体そういう方向でいくように私は理解をしているわけですが、それでいいのかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　いずれにいたしましても、厳しいものにならざるを得ないという基本的な認識は持っております。
　ただ、御案内のように、例えば五十九年度予算編成の際の手法としてとりました今おっしゃいました五％一〇％、最初の人件費、年金、ＯＤＡ、国際取り決め等々ある種の当然増を認め、そしてその後、俗に言うゼロシーリングと申しました中に医療費あるいは生活保護費等、それからその次の一〇％が総額四兆数千億になりますいわゆる今おっしゃいました対象経費、それから八兆数千億から人件費部分の七千億を引きました七兆数千億がいわゆる投資的経費として五％を掛けてきた、こういうことであります。
　シーリングというものは昭和三十六年の予算から使ってきております。ただ三十六年を見ますと、いわば高度経済成長に入らんとした、安保の翌年、所得倍増論、だから無限に伸びるのを抑えるために五〇％を上限としたシーリングでございますから、プラス五〇％シーリングということでございます。したがって、本当にシーリングという言葉が、概算要求枠というものが国民の中に厳しいものだという認識を与えたとすれば、私が前回大蔵大臣に就任しておりまして協賛して通していただいた五十五年度予算の概算要求はプラス一〇％でございます。それから五十六年がプラス七・五、五十七年が○、それで五十八年が五、あるいは五十九年が五と一〇、こういうふうになっておりますから、ある意味においては五十五年からシーリングというのが国民の中に厳しいものだというのがわかったのか、あるいは五十七年からかもしらぬという気もするのでございます。
　だから、シーリングというのは要するに予算編成作業の一つの手法であると私は思います。したがって、その総枠の中で、大蔵省の方がこの予算はもっと切るべきだという指名手配方式をやらないで、専門的な各省庁の創意工夫の中におのずから政策選択の順位が決定されて、それが要求予算となってくるという内なる改革を期待してのものが今日続いておるというふうに思います。
　そうすると予算編成の手法として、例えば各省庁ともにやりたいものは皆出してくださいというようなことになれば、これはむちゃくちゃな放漫財政になるでございましょうが、予算編成の手法として考えるとすれば、私は概算要求枠すなわちシーリング方式というものはあってしかるべきだ。ただそれを五にするのか一〇にするのか、それはいましばらく勉強さしてくださいませ。いずれにしても、安易なものではないというだけを今申し上げておるわけでございますので、これはいずれ、法律、政令等で決まっております八月末日までに概算要求をお出しいただくわけでございますので、したがってそれに間に合うような形でシーリングを決定していかなきゃならぬということになるわけでありますので、そうのんべんだらりとしておるわけにもまいらぬ、ここ一月くらい本気に衆知を絞って勉強して、少なくとも概算要求までに至る一つの手法ではあっても決めなきゃできないわけでございますから、それはまさに勉強最中というような現状ではなかろうかというふうに思っております。
○塩出啓典君　今、景気回復あるいは成長率を、潜在成長率を引き出すために財政投資の要求もある一方、新聞報道等では金融機関とか、あるいはハイテク関係とか自動車産業等は空前の利益を上げておるわけであります。しかも、最近はハイテク、財テクという言葉があるようですが、高利益は本業ではなくて金融資産の運用によるものが非常に多い。こういうような現状をどう考えているのか。それと、五十九年度の税収予測はどうなのか。私の理解しているんでは、税収は予想よりは、予算よりは多いようにお聞きしておるわけですが、そのあたりの御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘の金融収益がどうなっているか、それからそれについてどう考えるかという御質問でございます。
　最近の企業収益の動向を見ておりますと、全体としましては、売り上げは好調でございますし、原油価格の低下を背景にして好調を続けております。先生御指摘のハイテク関係と申しますと、例えば電気機械とか精密機械とか、そういうようなものが挙げられますし、それからたしか金融関係もそれぞれ高収益を上げていると、こういうことでございます。
　その中でいわゆる金融収益を上げている、つまり本業ではないところで金融収益を上げているのはどういうことなのかということでございますけれども、その金融収益というのは、いわば経常収益を分けますると、営業利益と営業外利益というふうに分けられていますが、金融収益はその中で営業外利益ということになると思いますけれども、ハイテク関係の電気機械とか精密機械を見ておりますと、営業利益が大体経常収益の中で大宗を占めておりまして、金融利益を含む営業外利益の割合はむしろ小さい。電気機械、精密機械ではむしろマイナス、つまり金融収益はマイナスというふうになっているのが実情でございます。ただ、そういう兆候が出てきておることは確かでございますけれども、大体金融収益を上げているところはおおむね本業で高収益を上げているわけで、経営努力によって営業利益を上げました上で、その後で営業外利益を上げている、あるいは金融費用を抑えまして、つまり金融のコスト、支払い利息なり配当を抑えまして金融収益を上げているというようなことで、資金の調達運営方法がいわばうまいと申しますか、というようなことではないかというふうに考えております。
　そこで、こうした企業の経営努力で、本業で利益を上げる、あるいは資金調達で工夫を凝らして金融収益を、費用を減らしつつ金融収益をよくしているというようなことのやり方にっきましては、いろいろの考え方があろうかと思いますけれども、基本的には営業の自由というプリンシプルの中での行動でございますので、全体として、役所としてこれの適否を論ずるということはいかがかな、控えたいと存じておるわけででございます。
　先生御指摘は、恐らくその場合に、例えばインフレ期待を生じるような投機的な問題があるんじゃないかというようなことではないかと思いますけれども、幸いにして、今我が国の物価は全体として安定基調にございますので、特にインフレ期待があるとは思われませんで、いわば企業の財務担当者が企業の責任において本業にも励みつつ金融収益を上げている場合には、特に評価を加える立場には私どもないというふうに考えているのが私どもの考え方でございます。
○国務大臣（竹下登君）　この税収予測でございますが、梅澤主税局長参っておりますので正確にお述べいたしますが、きょうちょうど閣議後、総理、官房長官に御報告をいたしまして、五十八年度のいわゆる授権していただいた特例債を出納整理期間に赤字が出そうな場合は発行していいことになっておるんですが、それだけは、三千億円発行をしなくて済んだとでも申しましょうか、発行をしないということにしたわけで、そのことを決めまして、記者会見でその旨を申し上げたわけであります。
　これは五十八年度の話でございまして、五十九年度は、法人税は二けたの伸びを予測しておりますし、まだ歩いておりますのが四、五、六月も歩いてはおりますけれども、まだ閉まっておりませんが、そういう状態でございますので、歩いたばかりでございますからどういうことになるかはわかりませんが、大変に楽観をするような情勢にはないというだけのことで、少しく正確に主税局長からお答えをさせることにいたします。