Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　どう発展をさせるかということについてお役人の皆様方に先走った答弁を求めることは無理だと思いますが、私は、決め手は、やはり配当金をある程度損金として認めなければ、借入金と見合う状態にしておくべきだと思うのです。そうするならば、いわゆる銀行金利よりも、定期預金ぐらいの配当は最低ありますという形にしておけば、いつでも引き出すことのできる銀行とは違って、融通はできないけれども、将来に対する資産としてこれをいわゆる子孫のために残すというのが親としての責任だと私は思うのです。
　そういう意味で、最近は物価が落ちついておりますから預金に対してばからしいという気持ちはなくなったことはいいことだと思いますよ。しかし、もっと大事なのは、インフレに対しても耐え得るのはやはり資本だと私は思うのです。そういう意味で、みんながいい企業に対して投資をし、そして、少なくとも株式会社であるならば大部分の資本はこれは資本家の手にゆだねるべきであって、銀行の借入金で賄えば、土地の値段がぼんぼんと上がり資産がどんどんとふえていくときには、金利を上回るときにはいい、しかしそれ自身は日本の住宅政策、土地政策にとってはいびつな現象を招いておることは事実であります。
　だから、私は、これを安定せしめるためにも、やはり資本でいわゆる設備というものは賄うべきだ。そして、景気がよくなってきたときにはたくさんの資材やあるいはまた人を雇わなければなりませんから、このときには運転資金として銀行からの借入金で賄う。不景気になるならば、そのときは少なくしておけば、配当金をゼロにしておけば結構なんです。それをむしろ、実は返済と利息のために大量生産しなければ会社経営者は経営の座を銀行に追っ払われてしまう。また、それを口実にして、次の支店長はどこの会社の重役におりようかとこんなことばかりねらっておる。だから、日本の会社は実は銀行支配だと言われておることは御承知のとおりです。そして、ますます不景気になることによって景気が下降ぎみになるということを私は心配いたしております。
　どうぞ、この問題は基本的な問題で、場所を間違えたと副総理おっしゃるが、商工委員会かあるいはまた大蔵委員会へ出張るべきでございましょうけれども、二十年前に商法改正を手がけさせていただき、我が党の担当者もきょうは私に、たまには委員会に出て、大法務大臣だから塚本先生やってくれと言われたので、私も日本将来のために問題を投げかけましたので、最後に、大ざっぱで結構ですから、所管の大臣の御答弁を伺って、終わりにいたします。
○後藤田国務大臣　会社経営というのは、確かに自己資本を充実をして、銀行側からお金を借りるときには運転資金程度にとどめてやるのが本当ではないかとか、あるいは税制上、配当と会社の法人税ですか、二重課税じゃないか、これは考え直したらどうかとか、あるいは金融資本の考え方によれば余りにも無責任しかも横暴ではないかといったような御意見、これは今日本の経済が当面しておる基本的な課題を突いておる御意見だと私は思います。もちろん違う意見もあると思いますけれどもね。これはだから将来の大きな検討課題であって、有益な御意見、ありがとうございました。
○塚本委員　終わります。
○浜野委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○浜野委員長　これより両案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました商法等の一部を改正する法律案並びに商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、反対討論を行います。
　反対の基本的理由は、本法案の主要な改正点である社債発行限度規制の撤廃についてであります。
　社債発行限度に関する商法の基本的立場は、社債の公衆性に基づき、社債権者の利益保護のため、社債権者の担保となるべき会社に現存する資力以上に巨額の固定債務を負担するのを抑制する必要があるとの考えに基づくものであります。
　本法案は、この社債権者の利益を保護するという商法・社債制度の基本原則を打ち崩すものであり、専ら社債発行による資金調達の可能な大企業の要求に基づき、大企業の利益のみに奉仕するもので、到底認めるわけにはいきません。
　今回の社債発行限度規制の撤廃は、年来の財界の要求に加えて、バブル経済でコストの安いエクイティーファイナンスを八六年から五年間で四十七兆円も累積し、その必要償還額が九三年の十一兆円を含め今後四十兆円にも達するため、この償還に社債を発行して、広く国民から資金調達をしようという財界・大企業の思惑が働いたことは厳然たる事実であります。
　次に、社債管理会社の問題です。これは、社債管理会社たる銀行の支配力を、社債管理の名のもとに一層強めることにつながります。
　大企業の不正を野放しにしたまま、その企業の経営が危うくなれば、その企業に融資をしている主力銀行が同時に社債管理会社という立場で、その特権を利用してさらに社債を発行させて融資金を回収する。一方では、従来、いわゆる『背後資本』という立場から、労働者への解雇、「合理化」、下請いじめなどの采配を振るい、時として労組・争議団などから厳しい『社会的責任』の追及を受けてきた金融資本が、今回の法改正によって、今度は「社債権者の利益を代表」という公的べールをかぶって、みずからに対する責任追及を回避しつつ、一層労働者、下請企業への過酷な攻撃を強めてくる根拠を付与するものと言わざるを得ません。
　バブルの崩壊や金融・証券スキャンダルの多発という状況のもとで、金融自由化の促進や社債の際限のない発行などにより、大企業の間でも再編が進み巨大金融資本による経済支配が進むことは自明であります。
　今回の商法改正法案の中には、監査制度の強化や株主の権利の伸長など、賛成できる内容も含まれておりますが、中心点である社債制度の改変は、昨年の証券取引法改正などと相まって、金融資本による日本経済全体の支配力強化につながる改悪であり、結局ツケは国民に回す仕組みを強めるものだということを指摘して、本法案に対する私の反対討論を終わります。
○浜野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○浜野委員長　これより採決に入ります。
　まず、商法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○浜野委員長　この際、ただいま議決いたしました商法等の一部を改正する法律案に対し、田辺広雄君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。田辺広雄君。
○田辺（広）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本案の趣旨につきましては、既に当委員会の質疑の過程で明らかになっておりますので、この際、案文の朗読をもってその説明にかえさせていただきます。
　それでは、案文を朗読いたします。
　　　　商法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　会社の社会的責任の重要性にかんがみ、会社がその責任を全うすることができるよう商法上の諸制度の改善に努めること。
　二　監査役の独立性を確保するため、社外監査役制度等を導入した立法の趣旨を関係団体に周知徹底するとともに、第三者的・中立的な人物を社外監査役に選任するような運用がされるよう努め、その運用の状況を踏まえて監査制度の一層の改善を図ること。
　三　一般株主、社債権者等を保護するため、会社の業務及び会計に関する情報の開示制度等の充実・改善に努めること。
　四　発行会社と取引関係を有する社債管理会社が、社債権者との利益相反状況において、社債権者の利益を損なうことのないよう十分留意するとともに社債権者保護のための諸方策を採るよう啓発に努めること。
　五　企業活動の国際化の進展に配慮しつつ、会社法制の適切な運用に努めるとともにその見直しを図ること。
　六　商法等の現代語化を図ること。
以上であります。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
　以上です。（拍手）
○浜野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜野委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付すことに決しました。
　この際、後藤田法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。後藤田法務大臣。
○後藤田国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○浜野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○浜野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
本小委員会は平成五年二月十日（水曜日）委員会
において、設置することに決した。
二月十日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　愛野興一郎君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　大野　功統君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　住　　博司君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　岩田　順介君　　　　永井　孝信君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　金子　満広君
　　　　　　伊藤　英成君
二月十日
　大野功統君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
　—————————————————————
平成五年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　大野　功統君
　　　　　　　　愛野興一郎君　　赤城　徳彦君
　　　　　　　　古賀　正浩君　　住　　博司君
　　　　　　　　長勢　甚遠君　　岩田　順介君
　　　　　　　　永井　孝信君　　河上　覃雄君
　　　　　　　　金子　満広君　　伊藤　英成君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房審　征矢　紀臣君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員長　　　岡田　利春君
　　　　　　　　労働省婦人局婦　石川　　透君
　　　　　　　　人労働課長
　　　　　　　　労働省婦人局婦　小泉万里子君
　　　　　　　　人労働課調査官
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前信州大学経　高梨　　昌君
　　　　　　　　済学部教授）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合　加藤　敏幸君
　　　　　　　　総連合会労働政
　　　　　　　　策局長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団　荒川　　春君
　　　　　　　　体連盟労務管理
　　　　　　　　部長）
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
四月二十七日
　小委員伊藤英成君二月十八日委員辞任につき、
　その補欠として伊藤英成君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　パートタイム労働に関する諸問題に関する件
　　　　　————◇—————
○大野小委員長　おはようございます。
　ただいまから労働委員会パートタイム労働に関する小委員会を開会いたします。
　パートタイム労働に関する諸問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件につきまして参考人から意見を聴取することといたします。
　本件について意見をお述べいただくため、参考人として前信州大学経済学部教授高梨昌君、日本労働組合総連合会労働政策局長加藤敏幸君及び日本経営者団体連盟労務管理部長荒川春君の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたく存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人の皆様からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　総質疑時間はおおむね一時間三十分程度といたしますが、各会派別の割り当て時間は特に定めておりませんので、質疑希望の小委員は挙手をお願いいたします。挙手の後、小委員長において指名をいたしますので、指名後御発言をいただきます。その際、労働委員会において通常採用されております各会派別の割り当て時間を念頭に置きつつ、小委員長においてただいま申し上げましたとおり指名いたしたいと存じますので、小委員会の運営につきましては、小委員各位の格段の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、高梨参考人にお願い申し上げます。どうぞお座りになったまま御発言ください。
○大野小委員長　どうもありがとうございました。
　次に、加藤参考人、よろしくお願いいたします。
○大野小委員長　どうもありがとうございました。
　次に、荒川参考人にお願いいたします。
○大野小委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　高梨、加藤、荒川三参考人の皆様には改めて厚く御礼申し上げます。
　　　　—————————————
○大野小委員長　これより参考人に対する質疑に入りますが、質疑応答の時間を十二時十五分までとさせていただきます。時間が限られておりますので、各小委員の皆様にはどうぞ簡潔、明瞭に御発言をいただきたいと思います。また、参考人の先生方におかれましても、簡潔にお答えをちょうだいしたらと思います。
　なお、小委員伊藤英成君より、やむを得ざる事情により退席せざるを得ないので、最初に発言をしたい旨申し出がございます。委員皆様のご了解の上で伊藤英成君に発言していただきたいと思います。
○伊藤（英）小委員　どうもありがとうございます。
　民社党の伊藤でございますけれども、本日は、高梨参考人、加藤参考人、荒川参考人の三人の参考人の貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。今もお話にありましたとおりに、ちょっと私は今からすぐ退席しなければいけないものですから、最初に意見と質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、今のお話にありましたとおりに、パートタイマーも八百万人余という状況の中、しかも、そのパートタイマーにはいろいろなタイプがあるわけでありますが、賃金あるいはその他労働条件をとってみましても大変な格差ということですね。そういうことで、私ども野党が、現行法制のもとにおいてはこういういろいろな問題について解決できないという意味で、共同提案でいわゆるパート労働法というのを提案しているわけでありまして、これはぜひとも成立をさせたい、こういうふうに思っております。
　そこで、加藤参考人に一つだけお伺いいたします。
　先ほど政府案についてなお不十分、こういう言われ方をいたしましたけれども、何が一番問題だというふうに思われるのか。考え方ということでもいいでしょうし、具体的に最も問題だなと思われる部分はどういうところかについてお伺いをいたします。
○加藤参考人　提出いたしました資料三十七ページにございます婦少審の労働側代表委員の意見書に書かれております「短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び適正な就業条件の確保」、この内容において、私が先ほど申し述べました現在八百万人のパートタイム労働者が主として抱えております課題の一番重要な点は、この均等待遇というところでございまして、これが政府御提案の内容についてはない。もちろん高梨先生が意見を申されましたとおり、雇用改善、労働市場の整備育成というところに主眼が置かれております。しかし、我々が今喫緊の課題として要望しております内容がこれだということで、簡単に申し上げればそういうことでございます。
○大野小委員長　それでは、他の小委員の皆さん、御意見、御質問がありましたらどうぞ。
○永井小委員　荒川さんに最初にお尋ねいたします。
　荒川さんの御見解によりますと、雇用形態、労働条件、管理制度あるいは職務領域などなどについて整備する必要があるけれども、それは労使が努力することによって達成するんだという基本的な見解は間違いございませんね、今の御主張は。
○荒川参考人　間違いございません。
○永井小委員　そこで問題なんですが、連合からも言われておりましたように、パートを雇い入れている事業体で、労使の関係が話ができ得るという組織整備がされているところはごくわずかなんですね。一％台にとどまっているわけです。そういう状況の中で果たして労使が、法律によると労使対等ということになるのですが、労働組合がないわけですから、労使が自主的に努力をすることによって問題の解決を図ることができるとお考えになっているのですか。
○荒川参考人　私は、先ほど労使と申し上げまして、お断りをしたわけでございますが、それは集団的な労使関係ばかりではなく、個別の経営者、雇い主と個別のパート労働を希望される方との関係も労使関係と略して申し上げました。多分に労使関係といいますとかたくなりますが、パートタイム労働の雇用の場におきましては、それぞれ雇う側、雇われる側のいろいろな個別の事情がマッチしなければ成立しないわけでございます。お互いにマッチさせるように努力する。そこには労働条件の明確化も努力の一つでありますし、それから働き方、意識の努力も必要であります。そういうものがまず必要であろうということを申し上げました。
　もう一点は、労使といいましても、やはり経営側の努力というのが大切であるということは言うまでもございません。経営側の改善努力ということがまずスタートにあることは、私は間違いないと思っております。
○永井小委員　同じことで加藤参考人にお聞きするのですが、大変な御努力で随分と実態調査もしていただいております。その中に、何ページか忘れましたけれども、例えば理由もわからぬままに簡単に解雇されるという実態も浮き彫りになっておるわけです。
　そういう状況の中で、今荒川参考人から言われましたように、組織的ではなくて、個々の働く人も対象にして雇い主との間で労働条件の改善を進めるとかいうことについて、実際に話ができるような状況なんだろうか、労働組合の立場からするとそれをどう受けとめられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○加藤参考人　率直に申しまして、我々が労働組合を結成し、その職場に労働組合があるケースについて言えば、この我々の基本方針を策定して以来、いろいろな形でパートタイム労働者の労働条件の改善等に取り組むように努力をしてまいりました。ただし、このときの使用者側の対応というのは、非組合員である場合については、非組合員であることを理由にその申し入れを拒絶するという事態が一つあります。しかし、比較的労使関係が順調に、良好に推移しているところについては、いわゆる善処をするという形で何らかの応答をしていただくというケースが第二、このように考えております。
　一言その後を申し上げますと、パートタイム労働者自身の労働組合加入率が低いという状況の中で、今荒川参考人の方から使用者も含めた改善努力が必要だ、こういうふうな御意見がございましたけれども、そうはいいましても、なかなか労使対等という実態が形成できていない。なぜ我々が憲法のもとに労働関係法規をつくったか。それは通常の状態では労使対等ができ得ないという歴史的な事実、現実に立って、労働組合に団結権等の三権を与えていただいたわけで、また我々も受けとめているわけでありますけれども、そういう実態の中で、労働組合もない、そして個々に分断されたパートタイム労働者が使用者を相手にみずからの権利、労働条件の向上、雇用確保等を図ることが実態問題として大変難しい、このように我々はとらえております。
　そのような改善が本当に経営者側の努力で今世紀中にでも実現するならば、私は本当に敬意を表するわけでありますけれども、私どもが取り組んでから既に五年の年月がたっておりますが、その間、改善されたという状況ではなくて、むしろここ数カ月間の雇用に関する状況は悪化しておる。これは相談ダイヤルに伝わってくるわけであります。
　そういう状況を考えたときに、単に労働組合を持たない職場の労使関係に問題の解決をゆだねるということでは、百年河清を待つということになるのではないか、このように私は感じております。
○永井小委員　今度は高梨先生にお聞きします。
　今加藤参考人と荒川参考人からそれぞれ御見解をお聞きしたのですが、高梨参考人の場合は、大変な御努力をいただいて、パートの実情からパート指針を策定させるために大きな役割を果たすことができたというふうに言われました。
　それを今度は政府の方では法制化しようとしているということでございますが、この指針の中身を厳密に検証した場合、今お二方が言われたようなパートの持っている独特の問題、雇用主との関係、不安定な身分、こういうものを仮にこのパート指針に法的根拠を与えたとして解消するに足る中身になるだろうか、あるいはその成果を求めることができるだろうか、私は非常に疑問に思うのですが、ひとつ高梨参考人の御見解を承りたいと思います。
○高梨参考人　私は、その指針を作案したときから考えていますけれども、ここにパートタイム労働の含んでいるさまざまな問題がほぼ網羅されていると思います。
　ただ、その中で、労働組合側から絶えずいろいろ御意見が出るわけですけれども、それは先ほど加藤参考人からも発言がございましたように、パートタイマーの均等待遇の問題であります。この指針には均等待遇の原則のところは盛り込まれていますけれども、これがどれだけ効力を持つかどうかについて絶えず疑念が提示されているわけであります。戦後、男女同一労働同一賃金の問題でもう半世紀近くもいろいろ議論をしてきている経過があります。それを踏まえましても、労使の間でもなかなか意見の一致を見ません。また、行政の基準法の解釈、適用についても一致を見ていないのが現状だろうと私は思います。
　そういうようなことで、この問題に余り深入りすることは研究会では避けてまいりましたけれども、この席で私見を申し上げますと、パートタイム労働市場というのは、もともと時間給に基づいて市場の需給がマッチングしているところに最大の特徴があると私は見ております。したがいまして、時間給というものについて何がしかの公共的な規制ができるかできないかがポイントでありますけれども、現行法制の中では法定最低賃金制度がある。この法定最低賃金につきましては、日額の実態を調べて、これに基づいて中央最低賃金審議会で決定しているのが現状であります。それを八時間もしくは七時間半で割って時間給をはじく、こういう計算でありますけれども、もともとパートタイム労働市場は日雇い労働市場とは違った市場であります。
　そこで、時間給労働市場であれば、その実態を調べて時間額を表示して、そこの労働者の賃金改善を図る方が先決ではないかという意見を私はかねがね持っております。研究会でも提案をいたしましたけれども、経営側の支持を得られませんで、ここに書き込まれませんでした。そういうような考えを私は持っておりますので、指針が具体化されても、ここについては十分に機能するとはどうも考えられない。このことは若干懸念している論点であります。
○古賀（正）小委員　それぞれ参考人の方の貴重な御意見、ありがとうございました。
　近年、パートタイマー市場というのは急速に成長してきた。今や八百万人を超えているわけでありますから、日本経済の中でも非常に重要な基幹的な部門を担っている、そのとおりだと思うのです。ただ、これはまさに労使のニーズが非常にマッチしておったということがあると思うのです。ある種の柔軟性のようなところにそれぞれのメリットがあったということではなかったかという気がいたします。
　そういうことから考えていきますと、先ほどたしか伊藤小委員の御質問に対して加藤参考人から、一番ポイントは何かといったら、通常の労働者との均等待遇及び適正な就業条件の確保である、こういうことをおっしゃいました。抽象的な面では私もそう異存はないわけでありますが、何が均等待遇かということに関しましては、ただいま高梨先生の時間給の話もありましたけれども、非常に難しい、社会的にもなかなかコンセンサスができにくいことがあるのではないかという気がするのです。そういう中で、こうして今回法制化に持っていくということについても逡巡する向きも非常に多いということであります。
　そういった意味で、もう一度加藤参考人に、その辺のことをどんなふうにお考えなのかということについてお話しいただきたいと思います。
○加藤参考人　大変ポイントとなる御質問でございますけれども、少し時間をかけて意見を申し述べたいと思います。
　まず、労使のニーズが一致したということでございますけれども、加えて、我々はパートタイム労働者の就労の動機ということについて分析をいたしました。そして、これはもう既に皆様方も御承知のことかと思いますけれども、やはり第二の所得を支える立場から、生計費をいかに支えていくかというところが大きな就労の動機でございます。その生計費の内訳でございますけれども、大ざっぱに言ってローンの返済、子供の教育費、これがパートタイム労働者が就労するときの重要な動機である、そういうふうなことでございますので、単純に好きなとき好きなように働けるという意味でのニーズだけではなくて、やはり家計上の必要性があってパートタイム労働を選択しているという現状が大きいということでございます。
　この就労の動機を前提といたしまして、私どもはいろいろな形で均等待遇というふうなことを考えてまいりました。
　その中で、例えばお手元に用意いたしました資料二十八ページに「「差別的取扱となる行為の基準」に関する連合の考え方（案）」ということで、これは内部での検討資料でございます。これは野党法案自身に均等待遇ということを盛り込んでおられまして、その具体的な差別的取り扱いということについていろいろ考察する必要があったために、ここに我々としての見解を内部的にまとめたということであります。
　基本的な考え方は、基準の対象が時間比例均等待遇原則で取り扱うことのできるものについては、その原則によるという考え方でございます。八時間の通常の労働者に対して仮に今対象とすべき短時間労働者の就労時間が六時間であれば、原則として八時間に対応する六時間という時間割りをもって均等待遇をなすべきである、この原則であります。
　ただし、先ほど荒川参考人が言われましたように、雇用管理上の区分の問題で、例えば通常の労働者について言えば、転勤が予想されるとか、現在やっている仕事以外に将来を含めた処遇に期待があるとか、つまり、現下の労働を超えた要請を経営側が持っておるという状況を我々は否定するものではございません。賃金そのものが現下の労働内容だけで決まるというふうに、単純に我々は考えているわけではございません。
　しかし、原則として、そのような制約がない通常の労働者との比較においては、当然八時間に対する六時間をもって均等待遇の原則とすべきではないかという基準をまず我々としては確立をしていきたい。つまり、時間比例というのが、我が国の連合が考えるだけではなくて、先進諸国も含めた各国の基準として一応コンセンサスの得られるところではないか、こういうことであります。
　次に、基準の対象が今言いました時間比例均等待遇ができない、例えば幹部候補生としての将来
を期待するということを前提として賃金を決めておる、そういうふうな労働者との関係においてどのように見るかということにつきましては、我々としては、以下そこにありますそれに準ずる内容でありますとか、あるいは賃金について見れば七五％だとか、そういうふうに内部ではいろいろな基準を検討しておるということであります。
　当然そこにあります賃金、有給休暇、配置、昇進、異動、定年または解雇、それぞれの内容についても、原則としてはやはり時間比例原則をベースとしながら、今申し上げましたその基準だけでは判断できないということにつきましては、なお加えた個別の基準をつくるべきではないか、そういうふうなことで、「「個別の事例に関する当面の判断についての基準」（案）」といたしましては、三十ページの賃金、これは基本給等の定期的賃金と賞与・一時金等の臨時的賃金、そして退職手当、こういうふうな賃金の内容について、それぞれ差別と考えるべき範囲をこのような考え方で対応する必要があるのではないか、このような考察に至ったということでございます。
○大野小委員長　ただいまの加藤参考人の時間比例待遇原則について関連の御質問ございませんか。
○愛野小委員　パートタイムの法案化について、加藤参考人は、どちらかというと雇用政策の面でとらえて、法制化を前提に、企業間格差とか所得格差、それから労働条件の不平等とかというところをなくしていかなければならぬ、こういうふうなことを前提にして言っておられる。私も法制化に対して反対じゃありません。しかしながら、今度はまた荒川参考人は、労使の双方のニーズにマッチした、いわゆる相互認識によって雇用契約を労使間で結んでいくべきであるという考え方であろうと私は思っておるわけです。
　そういう意味で、労使双方の団体の方が考えておられるのは、労使双方ともみずからの団体のところを要求していこうという当然のことを考えておられるわけであるが、もう一つ消費者とか生活者の立場に立っていくと、双方ともに片側通行であるというふうに、ちょっと言っちゃ悪いが思っておるわけですね。
　例えば地方を見た場合に、荒川参考人にお聞きをいたしますが、労使双方で仕事の内容を認識して就労をしておるパートタイマーばかりじゃないと思うわけであります。やはり所得それから生活のために就労しておる。今荒川参考人が言っておりましたように、無原則に、仕事の内容を十分理解せぬままに入っている。あるいは、日経連とか、それからまた商工会議所に加入しておるような企業は就業規則や労使の関係もぴしゃっとしておるが、百人以下の企業は、現行の労働基準法そのものさえも余り読んでいない経営者もおるわけでありますから、そういうところはまるっきり経営側もだめであるし、また入ってくるパートも、無原則に、まるっきり仕事の内容を認識せぬで、ただ所得を向上させようというだけで入ってくる。それは私は片っ方の消費者、生活者を無視した労使の一方通行であると考えておるわけですね。
　今度は加藤参考人に申し上げたいのは、連合や旧総評や旧友愛会議、これに加入しておる組合のパート対策は、たとえその組合の組織に加入しなくても、準組合員扱いでいろいろと代行して経営側と話し合っていける。しかし、同じく未組織組合員とか、あるいは百人以下の零細のパートタイマーが時代のニーズとしてたくさん出てきておるわけであります。こういう人たちが谷間に入ってしまって、それこそ総評傘下の組合員、友愛会議傘下の組合員と比べれば、同じ労働者としても極めて格差のあるパートの労働条件になっておる。
　そういう意味で、私は、労使ができるだけ話し合うことが第一原則であるが、ある程度の指針や法案も必要であると思います。そういう意味において日経連と連合が一言あるべきであるというか、自分たちも若干顧みて足らざるところをちょっと反省をしてもらうというか、そういう点についてお伺いをしたいと思います。
○加藤参考人　率直に申しまして、御指摘の点については、これは日々我々が反省をしておるというのか、反省ばかりしておってもしょうがないのですけれども、非常にじくじたるところでございます。
　単にパートタイム労働者ということに限定しませんで、企業規模間における労働条件の格差というのはまさに自明のことでございまして、率直に申しまして定例賃金、月例賃金で大体八割、退職金などは四割程度、一時金も半分から六割程度、これがざっと我々がとらえている企業間格差というものでございます。
　もちろん、企業規模が違うことによってそういう労働条件に格差が出るということも、ある面やむを得ないということもわかっております。これはその企業の業績だとか、あるいは労働者としての、あるいは労働力としての銘柄といいましょうか、能力、業績、そういうふうなことも総合的に勘案して、単に大企業に就労した者が余り努力もせぬのに給料だけたくさんもらっているということじゃなくて、それなりにやはり相当厳しい状況で就労をなし遂げての対価としてもらっておりますし、そういうようなことをいろいろ言えば、格差にもその理由はあります。
　しかし、その合理的理由を超えてなお企業規模間の格差が存在するのではないかという点が我々の指摘であり、そういうふうなことを解消したいということで、連合の運動の柱としても、今申し上げました企業規模間格差の是正と、特に未組織労働者の改善というふうなことについて非常に重要な課題だというふうに思っております。
　これらにつきましては、私は、戦後の労働運動はいろいろな形で国の経済復興、人々の生活の安定、平和を守ってきたというふうな要素において、また社会制度を改善してきたということについて、大変自負を持っておりますし、世界の労働運動の中でも冠たるものであるというふうに思っております。しかし、それでもなお今申し上げました分野については大変大きな課題が残っており、これはやはり既に組織を持っている我々自身の重要な仕事だというふうに認識をしておりますし、今後努力をしていきたいというふうに思っております。
　そういうふうなプロセスの中で、特に恵まれないというのでしょうか、大変取り残された層の改善をどのようにしていくか。そこで、先生御指摘の最も我々が反省すべき点は、企業別労働組合を加盟単位として我々の運動を構成してきました。そうしますと、企業別労働組合が持つ労働組合としての性格上、なかなか周辺の労働者にまで思いが至らないというこの特性を我々はいかにして克服していくかというのが今後の労働組合としての大きなテーマではないか、このように考えております。
　みずからの労働条件は相当改善をした、しかし、それだけで社会全体がよくなるのかと申しますと、推定労働組合組織率が二四・四％程度でございますから、四人に一人しか労働組合の活動の恩恵を受けていない。多くが、四人に三人が本当に労働組合の恩恵を受ける中でより一層豊かで健全な社会をつくっていくためにも、我々の活動領域を広げるべきだ。そういうふうな意味では、自民党の先生に御指摘されるというのもこれまたあれなんでございますけれども、まさに連合の中で日々議論をしておるところでございます。
○荒川参考人　パートタイム労働の労働条件につきまして規模的な格差が存在しているということにつきましては、私も率直に認めていかなければいけないわけでございますが、その格差の要因はいろいろあるわけでございまして、加藤参考人が述べられました格差の存在もその一つであろうかと思います。
　もう一つ一番格差にありますものは、特にパートタイム労働の市場におきましては、その市場が言ってみればタイトであるかないかというような点、あるいはパートタイム労働市場が多分に狭い地域内での就労を求め、あるいは余儀なくされているかもわからないのでございますけれども、そういう中での労働条件決定として経営側からすれ
ば対応できるといったところに地域性の格差がある。規模別格差につきましては、そこには生産性の格差あるいは仕事の内容の格差など、いろいろ織りなしているものが発生するわけでございます。
　ただ、これからのことを見ますと、地方におきましてもあるいはこういう大都会におきましても、規模、業種を問わず、同じように人手不足の状況というのはこれから存在していくわけでございます。そういうことをもってして、全体としてパートタイム労働市場における労働条件の格差というのは、どんどん縮まってくるのではないかなと予想されるところでございます。
○河上小委員　御苦労さまでございます。公明党の河上でございますが、高梨先生に二点お伺いをいたしたいと思います。そして荒川参考人に二点お尋ねをしたいと思います。
　高梨先生、一つは、今回の法律の性格でございますが、私ども社公民連四党共同提案で法律を出させていただきましたけれども、当然その中身については十分触れていただいたと思います。そうしますと、大変内容において性格が異なっていることにお気づきだと思います。
　その点から申し上げますと、今回の政府案の法律につきましては、雇用管理の改善あるいは能力開発、向上など環境整備という側面が強いように思うわけでございますが、先生もお言葉をお使いになっていらっしゃいました、パートといえども基幹的な労働力としての位置づけがあるということ、さらに、今後も急速に拡大するであろうと思われるパート、全雇用者における割合も急速に高まるのではないかと思います。こうした背景を考えて、こうした環境整備の内容で十分であるという御認識が、あるいは今後もこれでよい、効果は十分発揮できる、いや、そうではなくて、将来はまた一歩二歩さまざまな策を図るべきであるとお考えなのか、こうした認識についてまず一点お伺いします。
　それからもう一点は、先生のお書きになられた報告の内容ですが、この法の対象は典型的パートタイマーを中心といたして、いわゆる疑似パートタイマーは別途取り扱うべきだ。この典型的パート、いわゆる疑似パート、これをお分けになって考えられる背景について先生のお考えをお教えいただきたい。この二点でございます。
　それから、荒川参考人におかれましては、一点は、私が今申し上げました四党共同法案、これに対する御感想をお聞かせください。保それからもう一点、お話の中で、平成元年六月に指針が出た、これは寄与するものだと評価しているがまだ十分徹底をしていない、さらに周知徹底が必要であって、これでよい、法的根拠を与える必要はない、このようなお考えだと思っております。それとあわせて、その際に、法律の内容は現行で行っている指針のとおりであるのだから、余り意味がないのじゃないかという発言にも私は聞こえましたが、今後ともこの指針の範囲で十分とお考えになっていらっしゃるのか、あるいは、将来はそうではなくて法的根拠は必要だ、こうお考えになっていらっしゃるのか、どのくらいの期間があれば周知徹底がおできになるとお考えになっていらっしゃるのか、これだけお願いします。
○高梨参考人　今お二つの質問をいただいたわけですが、二番目の質問からお答えしていきたいと思います。
　私が先ほど申し上げましたように、典型的パートタイマーは文字どおり短時間労働者であります。また、研究会報告でも短時間労働者についての対策をここで提案したので、疑似的パートタイマーは、パートタイマーという名称で呼ばれているけれども、私は短時間パート労働者とは違ったタイプ、もっと違った政策が必要ではないか、こうかねがね考えてまいりました。この研究会では短期間の間の審議ということもございましたし、それからまた、経営者側の方々がいわゆる私どもの名づけた疑似的パートタイマーについて御批判でありますので、研究会は最終的にこの問題まで含めてまとめることは大変困難だという判断を私はしました。
　もしこの問題について将来どういうような対策を講ずるかとすれば、フルタイムで働いている常用正社員の方々がおられるわけですね、この方々とほぼ同じ時間働いている労働者でありますから、もちろん仕事の内容も同じ場合もあるし違う場合もあるわけでありますし、私の調べた限りでは不熟練労働分野に多くの方が就業しておるようでありますけれども、この一つの直接的な関係で対応を考える必要があるのじゃないか。中には身分差別があるかもしれません。それは短時間労働者対策とおのずから違った骨組みになっていくだろう。
　例えば、これも労働組合はかねがね御主張のあるところで、雇用、解雇についての雇いどめ措置を云々という御発言もございましたけれども、これは専ら労働基準行政の中で果たすべきことであって、現行の労働基準法を見直す中で検討せざるを得ないのではないか。私はもともと経済学者でありまして、法律学者ではございません。むしろ法律の専門家の方々にそちらの方は審議をお任せした方がいいのではないか。臨時的パートタイマーとしては宿題として残すということを私は考えてまいっております。それが二番目のお答えであります。
　私は、野党の方々が今国会に提案しています法案についても十分承知しておりますけれども、その法案との関係で、私どもの研究会が提案しました短時間労働者対策、これに基づく労働省の指針、パートセンター、これはさしあたり短時間労働者に対する有効な対策だと考えておりますが、これで必ずしも十分だとはもちろん考えておりません。
　あとどういうような方法が必要かということは、パートタイム労働市場がダイナミックに変化しておりますから、これからは高齢者パートタイマーもどんどんふえていくと思います。また、高齢者の雇用機会の保障のためには、十分健全なパートタイム労働市場をつくっていかなければならない。こういう課題はこれからますます大きくなっていくと思いますので、そういうような必要に応じて当然見直していかなければならない、また見直す必要が出てくるのではないかと考えておるところであります。
　それから、もう一つは野党法案との関係でいいますと、先ほど私申し上げましたように、均等待遇の問題につきましては、パートタイム労働市場の市場の結果に聞くことが一番フェアだと考えております。私は経済学者ですから、そう強く申し上げるわけです。その市場の結果については、もちろん需給のまま放任しておいたのでは賃金が下がる可能性もありますので、その最低の歯どめを法定最低賃金で考えることを私は考えているわけですが、経営者側の合意がいまだ得られていないのが実態でございます。したがって、均等待遇は、まず市場の法則に任せながら、それに公的規制を加えて、それに聞いていくことが労使皆さんが一番合意しやすい賃金になるのではないかと考える次第でございます。
○荒川参考人　四野党共同の短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び適正な就業条件の確保に関する法律案、この点につきましては私どもも十分検討させていただきました。
　感想ということになるわけですが、これは私の見方と見ていただきたいと思いますが、この法案の背景にありますものが、パートタイマーで働いている方は何か社会的弱者というような感じが見受けられて、だから保護する、あるいは均等待遇を法律で確保するといったような感じに私には見受けられたわけでございます。正式に日経連あるいはほかの経営者団体がこのコメントを出しておりませんので、私の限りにおいてお聞きいただきたいと思いますが、そういう観点からしますと、これまで、特に最近になりましてこれだけパートタイム労働市場が拡大したのが、果たして社会的弱者と見られるような形でとらえられてきたものと一致させていいかというところに私は大変疑問があるわけでございます。
　それよりも労働市場の原理、これは先生にお話をするまでもございませんで、そこには需要と供給が一致していなければならないわけでございまして、これまで一致しようと努力してきたわけでございますので、その努力をさらに促進させる。これは現場と言ってはなんでございますけれども、通常の労働市場の中で育てていくべきものではないかと思いまして、野党の法律案につきましては、私の考えとは相入れないものだなという感じがするわけでございます。
　それから、指針についてでございますけれども、指針のそれぞれにつきましても、平成元年にでき上がりましたときにも経営側も労働側もそれぞれ随分いろいろ批判をいたしましたが、しかしながら、健全なパートタイム市場を育てていくというベースの認識においては一致したわけでございまして、その限りにおいてあの指針の内容が特に経営者の中にきちっと理解されて、それを遵守していく、あるいは発展させていくことが大切だということは私自身よく思っておりまして、この効果たるや大変なものではないかなと思います。
　いろいろな調査、特に政府の調査におきまして指針の周知徹底がなされていないということは、私ども経営者団体としても大変残念なことだと思っておりますので、さらにいろいろな機会に。経営者団体のほか、あらゆる手だてを駆使しましてこの指針が徹底されれば、最終的には指針をもとにしたこの法律の必要性はないのではないかと思っているわけですが、現にこうやって法律が出されているわけでございますので、私の認識としては、その限りにおいては残念ながら大分違ってきてしまっていると思わざるを得ないところでございます。
○永井小委員　再度質問しますけれども、今の御答弁、御見解を聞いておりまして、八百万人を超えるパート労働者がいるわけですね。これは日本全国の雇用労働者の数の中に占める割合は極めて高いのですね。高梨先生も言われておりましたけれども、単に単純労働力だけではなくて、専門的分野あるいは熟練労働者の中に占めるパート労働者の割合も非常に高まってきたし、これから雇用主側からの要望というか要請というかその期待も非常に高まってくるだろう。だから、今の日本の産業経済構造を支えるためには、そういう専門的分野や熟練者をパートの中で占めていくということについても、不可欠の条件だというふうなお話もございました。
　そうすると、加藤参考人から説明があったように、パート労働者がそういう現状の中で直面している雇用、労働問題というのは随分あるわけですね。さっき言ったように、これは現実なんです。現実の姿はこうなっているわけですね。
　それで、荒川参考人は、この指針に基づいて経営者が自主的努力をしてきている、これは今も絶大な効果があるというふうに御説明されたのですけれども、絶大な効果があったとするなら、こういうパート労働者が直面している雇用とか労働問題についての問題点というのは、こんなに出てこないと思うのですね。だから、どんなに言ってみても、雇用主と雇われている労働者の関係からいうと、圧倒的に働く者が弱い立場に置かれているわけですね、パートの場合は組織化もされていないわけですから。
　したがって、働く者の都合によって就職できるという利便さもありますけれども、雇用主の側からすれば、これだけパートが八百万人も超えてきたということは、雇用主が自由に景気の動向にも合わせて雇用調整を行うことができるところに、このパート労働者がふえていった最大の原因があると私は思うのですね。
　だから、そうなると、八百万人を超えるような膨大な数になっているわけですから、それは弱者。と見るかどうかということはさておいても、その人たちの労働条件を守らせるということについては、やはり国の行政も責任を果たさなければいかぬですね。国会もそのことについては要請にこたえていかなければいかぬ。そのために野党の共同提案を法律で出しているわけですね。私は関西人ですから言葉は非常に悪いのですが、その法律は納得できないとかいうだけで済ませられる問題ではないと思っているのです。
　最後に、高梨参考人にもお聞きしたように、今の指針を法律に置きかえたとして、担保したとして、そのことで今の問題点を解決することについてはいささかの懸念を持っていらっしゃるわけでありますから、やはり労働者が法のもとにおいて平等ということからいうと、機会均等も含めてそうでありますが、労働条件についても均等化されるような担保が法律的に必要だと私は思うのですが、改めて荒川参考人に御意見を聞きたい。
　あわせて加藤参考人には、こういう問題点が出てきておるわけですから、今の議論を聞いておって、じゃ、そのことで果たしてこの問題は解消できるという見通しは持てるのか、期待を持てるのかということについて私からお聞きしたい。
○荒川参考人　繰り返しになって大変申しわけございませんけれども、パート市場が拡大したというのは、これは需要供給のニーズがマッチしたことであります。これは皆さん御理解いただける点だと思うのでございます。
　これからのことでございますけれども、確かに経営者の中には、パートタイム労働者に対して、労働者たるいろいろなお約束事であるとか条件について大変公序良俗に反するようなこと、あるいは労働法規に照らして違った内容のこと、あるいは知らないと称してそのままにしたりなんかするようなことがある経営者もあると認めざるを得ないことは、私もわかっているつもりではございます。
　しかしながら、今我々が考えます、経営者が考えます健全なパートタイム労働市場をさらに育成していくということはどういうことかと申しますと、新しい雇用形態、新しい働き方、新しい仕事の与え方というのでしょうか、あるいは労働条件の設定の仕方などを発展させていくためのものであらねばならないと思っているわけです。ですから、規制をされる、あるいは労働条件の面において一定の枠をはめていくということをもってして保護をしていくという点につきましては、現在の労働関係法令、きちっとした労働関係法令ができておりまして、それを遵守する、これはもう当然でありますけれども、今現在当然でないところもあるわけですから、そういうのが先でございまして、さらにその上に発展させようとする市場に対しまして規制を課すということは、我々使用者側としては納得がいかないのではないかということであるわけでございます。
○加藤参考人　まず最初に申し上げたいのは、八百万を超えるパートタイム労働者すべてが私どもが申し上げている諸課題、問題状況に置かれているというわけではございません。これははっきり申し上げます。
　しかし、では、そういう問題状況に置かれているパートタイム労働者がいないかというと、これは大間違いでございまして、私が冒頭申し上げましたように、相当な比率で問題状況を抱えているパートタイム労働者がいるというのは事実でございます。我々の調査、これも大体労働組合があるという意味では、労使関係上、労働組合が対抗力を持っているという職場においてさえ、労働基準が不徹底、守られていないというのは一割も超えるわけでございますから、そういう労働組合が職場でチェックをしてないところにおきましては、それは相当ある、これも事実でございます。
　したがって、社会的弱者というイメージを荒川参考人が言われましたけれども、私は、社会的弱者というイメージよりも、むしろ職場における弱者である、そして使用者との関係において弱者である、こういう人たちをいかにその労働条件の改善なりあるべき待遇のところに持っていくかということが最大の論点であるんだ、このように考えているわけであります。
　したがいまして、大企業職場、そして労働組合があるという職場においては、我々もある意味で何とかそこの労使の関係でその条件向上というふうなこと、そして問題解決に努力してきました
し、実際に我々が面接の調査を行った場合でも、そういうふうな大企業・労組、労使関係のもとで働くパートタイム労働者においては、例えば年収も二百万を超えている、税金はどんどん払うべきだ、健康保険もしっかりすべきだ、一個の労働者としてむしろ課税最低限の枠の中で出勤調整をすること自体おかしい、そういう主張をされる方もおられるわけであります。
　しかし、それらはそういう恵まれた環境におられる方々であって、先ほど先生が御質問してくださいました中小零細の職場に働くパートタイム労働者の現実というのは、そんなに生易しいものではないということでございまして、もっと申し上げますと、パートタイム労働者に限らず、通常の労働者における労働基準違反事項が先ほどの相談ダイヤルにリンリンとかかってくるというのが現状でございますから、いわんやパートタイム労働者においてはと、こういうことでございます。
　したがって、本当にそういう職場において労働者が我が国の定めたる労働法令、基準によってちゃんと保護されている状況があるなら、私どもこういう形で国会の先生方の御苦労を、問題提起する必要もないわけでありますので、まさに現実がそうである。
　そして、一言つけ加えさせていただきましたら、例えば雇用機会均等法の実態を見ましても、そういう法律をつくってもなおかつ促進し切れない状況があるのではないか。例えば六十歳定年法とかいろいろな形で国会の場において、働く者の条件の向上にいろいろ腐心された。しかし、その結果が法律化したことだけによって前進しているかというと、それでもなお取り残されている部分がたくさんあるわけでございますから、逆に私は日本の使用者の皆さん方に申し上げたいのは、そういうふうにいろいろ言われるけれども、法律があってもそれを無視し、あるいは知らぬふりをして現実にやっておる、このことについて、では一体どういうふうに解釈をされるのか、もっと真剣にそこの労働条件の改善を積極的にやっていただければ、我々も新しい時代の労使関係に一歩踏み出すことができる、このように思っております。
　私は、日経連加盟の使用者の皆さん方に言っているわけじゃなくて、そうではない皆さん方においてこそ問題が随分あるんだ、こういうふうなことで、それらに対する対応策として現状は不満だ、こういうことでございます。
○大野小委員長　他に御発言ございませんか。
○金子（満）小委員　御苦労さまです。若干の問題について質問をしたいと思います。
　まず、高梨さんですが、おっしゃるとおり年々パート労働者の数はふえてくる。しかも、それは単純労働だけでなくて、言われるように専門職とか専門業務、それから熟練業務。しかし同時に、そういう中で雇用問題、それから労働条件というのは、矛盾そしてあつれきがだんだんひどくなっているのは御承知のとおりだと思うのですね。これが社会問題になり、政治問題になってきておるからこういう議論になってきているのだと私は思うのですね。
　そこで、もう二十三年ぐらい前になりますか、七〇年のときに労働省が通達で、パート労働者は「身分的な区分ではなく、短時間就労という一つの雇用形態であり、労働時間以外の点においては、フルタイムの労働者と何ら異なるものではない」こういうふうな通達があるんですよ。私は当然だと思うのですね。それからまた八一年には、「パートタイマーの職業紹介業務について」という通達の中でこういうようなことがありますね。パート労働者の賃金は、当該事務所に勤務する同職種、同経験の労働者と比べて低い額でないことを求人者に指導するよう命じた、こういう意味の通達が出ています。これも私は至極当然で、当たり前のことだと思うのですね。
　ですから、今パート労働者問題が大きな社会問題になっている、矛盾をどんどんはらんできているということであれば、今の、つまり二十年前、十年前通達で出しておるこの立場を今度の政府提出の法律案の中に明確に位置づけるべきだと思うのです。そうでないと、やってよし、やらずよし、極端に言えば。ですから、この二つの通達というのは、これを廃止したとかなくなったという宣言は労働省もやってないわけだし、政府もやってないですから、当然生きていなければならぬ。生きている以上、法律にこれが盛られなければならぬ。推進とかなんとか、そういう精神が生きるとかなんとかじゃなくて、そういう点が非常に大事だというのがお伺いしたい一点です。
　もう一つ、これは高梨さんに伺いたいのですが、先ほどからいろいろ出ている中で、また世間でもそうですけれども、労使関係でそれを決め改善している、労使関係で努力せよというようなことが言われ、そうだなとうなずく面も社会には若干あるわけですね。ただ、労使関係と言われるとかたくなるという意見もさっきございました。それから、労使関係で努力しているという方向も出るわけですけれども、こういう問題は言うことはたやすいけれども、実行はそうできないのですね。精神訓話みたいなもので終わってしまうのです。
　ですから、そういう点で、いい言葉があるのですけれども、パート労働者というのは極端に言えば景気調節の手段に使われている、ひどい話だと思う。労働者にとっては耐えられない。しかし、使用者側にとっては、これはほどよき存在であるというような理解も実際にはあると思うのですね。ですから、やはり法的に一定の拘束力を持ったものを、しかも原則的なものは明確にすべきである、こういうふうに思うのですが、まずこの二点についてお伺いしたいと思います。
○大野小委員長　参考人にお願いいたします。まだまだ発言の申し出がございますけれども、時間が迫ってなくなってまいりましたので、お答えは簡潔にお願い申し上げます。