Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　いや、いまの答えで十分なんですよ。
　そうなんですよね。自然のものについては栄養改善法で規制しない、こういうことをいま通達を出しているのですから、大変りっぱな御答弁だと思うのです。そのとおりなんです。おたくは実はそういう見解を持っているわけです。ところがここで今度は、——業務局来ておりますね、同じころに出した業務局長通達とこれがぶつかるのです。これは前に私取り上げたので実は繰り返しは避けます。避けますが、私たちの質問を受けて当時の厚生大臣の橋本さんが、それはもう前の四十六年業務局長通達というのはいろいろ問題もあるから、ひとつ新しい健康食品というふうなもののカテゴリーをつくっていこう、栄養改善法あるいは食品衛生法でも押えられない、薬事法にもなじまない健康食品というのが出てきているので、これらを何とかしましょうということで実は話が進んできたのです。それで私も大変喜んでおったのです。財団法人の健康食品研究協会というのができまして、ここでそういう谷間を埋めていくための作業をしてもらう、こういうことでしたね。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生がおっしゃっているとおりでございまして、健康食品研究協会におきまして健康食品というものについて研究をやってもらっているわけでございます。
○丸谷金保君　ところが、私が質問してから二年たっているんです。それからこの協会ができてからも一年たったんです。まだ定義もはっきりしていないというじゃないですか。一年間かかってこの協会何やっていたんです。厚生省からは栄養課長毎回出ているのでしょう、何やっていたんです、これ。
○政府委員（大谷藤郎君）　本来、食品というものはすべて栄養的効果あるいは保健的効果というものが期待されるものでございますし、またこれを過剰に使用すれば不健康を来す、あるいは疾病を来すというふうなものでございまして、その中でいわゆる健康食品というものをどういうふうに仕分けをするか、これは非常に実はむずかしい問題でございます。ところが、現実の問題といたしましては、何千年も昔から古来民間伝承的にこういったものはいいんじゃないかというふうなことが言われているわけでございまして、そういったものについて一般的に健康食品というふうに総称されているわけでございますが、これをそれでは科学的にしっかり分けろと、そういうことでございますが、たとえば不老長寿に効く、あるいは老化の予防に効く、いろいろな疾病の予防に効くと、こういうふうなことになりますと、これはいわゆる薬事法の医薬品ということになってそれははっきり区分されるわけでございます。しからばそういう医薬効果のないものであって健康にいいものとは一体それは何なのかと、そういうことになりますと、これは米でありましても魚でありましても、たん白質、含水炭素、いろんなものが含まれている食品すべてこれ中に入るわけでございまして、その中で、とりわけ健康食品という形で定義せよということは非常にこれはむずかしい問題なんでございますが、しかし、昔から古来そういうふうに一般にクコ茶、ハブ茶、いろんな形でそういったものが体にいいのではないかというふうなことが言われておりまして、それを一概に政府が規制をするということが、一体どういうことなのかという点で非常に疑問があるわけでございますが、しかし、厚生省といたしましては、これについてそういった疑問にこたえるために研究を続けねばならないと、こういうふうなことで、実は専門の先生方にお集まりいただきましてそこで御研究願っているわけでございますが、私何度も申し上げますように非常にこの点むずかしい点がございまして、先生が御指摘のように、早々に実は結論が出ていないというのが現状でございます。
○丸谷金保君　これはそんなにむずかしくないんですよね。むずかしく持って回ればむずかしいですが、厚生省自身がちゃんと定義をつけているんですよ、おたくの方で。いまの適用除外の中で、栄養成分が添加されていず、要するに強化ですね、強化したりビタミン添加されていず、天然に含まれている栄養成分について栄養の補給ができる旨の標示、これはそれをしても——いいですか、これは栄養改善法で言うところの強化食品の適用除外だと、こう言っているんでしょう。これは健康食品にならないんですか、これは法的根拠として、どうですか。薬事法にだってこれね関係ないですよ、楽じゃないんですから。元来は薬事法というのは薬を取り締まる法律なんで、食品を取り締まる法律でないんですからね。どうですか。そう思いませんか。おたくの出している通達そのものずばり、これこそ健康食品だというふうに私は理解しているんですが、いかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　ただいまのところ、私どもといたしましては、栄養改善法の中の特殊栄養食品以外について新しいジャンルを設けるということは非常にむずかしいというふうに考えているわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、いろいろなそこで問題が起こってくるわけです。皆さんがむずかしいむずかしいと言って逃げるものですから、大臣ね、よく聞いておいてください。たとえば薬事法では、いまこれ栄養改善法の方では天然のそういう栄養効果、こういうものを天然のものの標示は取り締まらないと、こういうことになっているわけなんです。しかし、今度は薬事法の方ではそういうことを標示してはいかぬということで事細かに、これは前回もやったんですが、事細かな規制をしていて、その中にはもうとてもじゃないけれども常識でははかり知れないようなものがあるんです。それから用量を書いちゃいけない。コンニャク二十五キロ食って死んだという人がいるんですよね。これは実例があるんです。だからやっぱり、これは非常に天然でいいものだけれども、まあこれっくらいにしておきなさいと書くことがどうして薬事法に触れるかと思うんですが、これは大臣どうでしょうね、これはもう常識と法律との乖離が非常に大きいところで問題が起きているんです。
○政府委員（山崎圭君）　大変ボーダーラインといいますか、たびたび先生の御指摘がある点でございます。薬事法のもう何といいますか、目的はもういまさら申し上げるまでもございませんで、国民の保健衛生上、薬として認識されるものについての規制を行っていくわけでございますが、ただ現在の薬事法におきましては、一般人が通常どうしてもこれは医薬品だというふうに受け取られやすい、そういうものを目的的に定義づけておる、先生も御案内のとおりでございます。そういう意味で、いま御引例になりましたようなケースは、私は薬事法に触れるとは考えてはおりませんけれども、非常にむずかしいボーダーラインが幾つもございます。そういうことで、その法律の解釈といたしまして、医薬品に当たりそうなものについての解釈を統一するべく私どもとしては通達を出しておりまして、それはその持っております。その物体の、物質の成分なり本質を踏まえまして、場合によれば用法、用量が書いてございましたり、あるいはとりわけて効能、効果として薬効をうたうというようなことについては、一般人が医薬品として受け取られやすいと。そういうことになりますと薬事法の適用ということになってしまう。で、薬事法の適用になりますれば、当然のことながら医薬品としての承認が必要であると、こういう関係に相なってくるわけでございまして、これはただ先生御指摘のような、たとえばコンニャクの用量を決めたらいかぬと、これは私ども薬事法には入らないだろうと思っておりますが、ボーダーラインケースとしてはいろいろむずかしい微妙な点があることは御指摘のとおりだと思っております。
○丸谷金保君　これはコンニャクが大変ある種のものにいいとしますか。しかし、二十五キロは多いですよと、一日これくらいにしなさいと書いたら薬事法に触れますね、業務局長。
○政府委員（山崎圭君）　コンニャクというものはやはり食品として長年私どもは常識的に受け取ってきたものでございますから、それについては私どもは薬事法に触れるものではないと考えております。
○丸谷金保君　小豆はかっけに効くと、こういうのがありますわね。しかしそうかといって、ほかの物を何も食わぬで小豆を一俵ずつ食べたらいけませんよと、かっけに効くといっても一日の用量これくらいですよと書いたら薬事法に触れませんか、そうしたら。
○政府委員（山崎圭君）　そういう組み合わせでいろいろと御疑問が起こるわけでございまするけれども、通常の私どもの一般の食生活におきまして、食品の範囲として認められているいま御引例のようなものにつきましては、仮に効能、効果をうたいましたといたしましてもそれは薬事法に触れるかどうか、その辺は私どもは消極的に考えておるところでございます。
○丸谷金保君　そこで、いろいろそういう点で問題がたくさん起きるから、やはり定義を決めて一定の、薬事法と食品衛生法、栄養改善法との狭間の健康食というふうな、こういま世間でどんどん出てきているものについての枠組みをしていくという協会できて、一年たってまだ定義も決まらないと、その間に問題がどんどん出ているんです。
　たとえばつい二、三日前の新聞でも健康茶の問題がこう出ております。「無許可で販売」と、これは許可要らないんですからね。「無許可で販売」という、これ新聞のこの題字のつけ方もおかしいんですが、これ健康茶、これは流石（さすが）茶と言うのですが、これには「健康茶待った」となっていますけれども、健康茶のいろんな薬効を書いた広告が問題になったんで、健康茶そのものは問題になっていないんですが、新聞に出ると「健康茶待った」と、こういうふうな形になるんです。で、これを調べてみました、実はこの問題どういうのかと。
　それで法務省来ておりますか。実はこの前から私は取り上げましたスイマグの問題であるとかそれからサンクロレラの問題であるとか、それから流石（さすが）茶も、流石（さすが）茶そのものがおかしいということでもって検挙されておりますね。ところが、全部不起訴になっているんです、それら。そしてだんだんそれを調べていくと全部四十六年業務局長通達というのが基礎で、これに基づいて摘発したと。しかし調べてみると、それほどでもないんで不起訴にしたと、こういうふうなことが非常に多いんです。
　これでもう時間ですからきょうはもうこれくらいにしておきますが、これは流石（さすが）茶の社長さんから電話で聞いたんです。警察も初めはインチキ葉茶と考えられて捜査を開始されたと。至極当然と思いますと。そして捜査が進み、服用者の回答が非常によかったのでしはうか、流石（さすが）茶は国民のためになると判断され、大いに売って社会に奉仕しなさいと、発売禁止どころか口コミで販売に協力までしてくれるようになりましたと。しかし、薬事法という法があり、法治国では法に従い、薬効は言わないように末端の販売業者まで徹底せよとのことでしたと。薬事法の矛盾点も了解してくださったようです。これは警察の方が調べてみたら、非常によく効くということで被害者が出ないものだから事件にならなかったという事案なんです。これらが、どうしてこれはもう薬事法でもっていつも問題にされなきゃならぬのかと。これは私の秘書が去年の六月から飲んでいて、いいんですよ、やっぱり。実際に使ってみて、痛みがとまったんです。レントゲンで見たら石が小さくなっていて、医者が首かしげているんですよ、どうしてだかわからぬと。このお茶ずっと飲んでいるんです。
　ところが、こういうものが、これがいいんだというふうなことで、薬効とか何とか絶対言ったら薬事法違反になると。しかし、健康というのはいわゆる薬事法で言うその薬だけでなくて、小豆がかっけに効くとか、コンニャクがどうだとかと、いろいろ天然自然のものの組み合わせの中であるわけですよ。これが欠けている、これに対する法律が。で、前から私はつくりなさい、何とかしましょう、協会ができた、一年たった、定義もまだ決まりません。聞くところによると、これは風間ですから確たる証拠もございませんけれども、厚生省から課長が出ていっていつも抑え込んでしまうような発言をするんで、どうも前に進むような議論にならなくて困ったというようなことも伝わってくるんです。大臣、どうかこれ早く、この協会せっかくできたんですから、進めるように馬力をかけていただけませんか。橋本さんのとき私は言ったんです、いまあなた張り切って、そして私と同じ意見だと言って一生懸命やってくれるけれども、そちらにいる業務局長笑っているじゃないかと、せせら笑っていると私言ったんです。どうせこんな大臣一年なんだから、いなくなりゃまたかわるわいと思われてますよと言いましたね、あなたの前の局長がな。そんなことないようにひとつしっかり量後に大臣の御返事もらいたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの御発言の中で、ヨーロッパでどうだから、アメリカでどうだから使っておった。アメリカでとめたからとめた。こういうことは全く見識のないことでありまして、これはもう十分今後取り締まります。やはりアメリカの人の体質とそれから量、日本人の伝統、体質も違うわけでありますから、やっぱり学問的に日本は日本ということで、やはりおかしいものは使わせない、大丈夫ということになってから使わせる、こういう御発言は全くそのとおりでありまして、十三年前、私は厚生大臣のとき、御発言と同様の発言をしたことを覚えております。これは十分注意をいたします。
　なお、いまの健康食の問題でありますが、これもいろいろ問題多いわけでありますが、近ごろ化学的な薬品は薬害があるのでなかなか使わないで、自然の食品で体を治そうというのが非常に多くなっております。そこでこれにつけ込んで健康食品がたくさん出てきておりますが、インチキな健康食品は別でありますけれども、平素から使っている健康食品、これがいろいろ見てみますと、これは薬ではありませんからどうということありませんけれども、大体おなかのすいたときに飲まれた方が効き目がありますとか、あるいは余りたくさん食べられても弊害はありませんけれども、それには切りがありますというような注意書きが書いてあるのが薬事法違反ということではこれは何にもできない、こういうことになります。そこで、法律を新しくつくるということはよく検討しますが、いまの業務局長の何年か前の通達、これについては早速業務局長と私が相談をして、誤解を受けるような点は新しい通達に変更するようにいたします。
○高杉廸忠君　私は厚生大臣の所信に対する質疑として、予算の大変貴重な時間、大臣においでをいただきました関係から、主として十全会の問題、しかもそれも医療をめぐる不正の疑いや財務調査報告の内容のこの二つにしぼりまして厚生大臣の所見を伺いたい、こういうふうに思うわけであります。
　なお、お断りを申し上げておきますが、私が昨年の十一月の二十七日に本委員会で問題の提起をいたしました。その後、ことしの一月の二十七日十全会グループに対する行政措置が講ぜられております。確認でありますが、この行政措置の医療法人の運営の適正化等についての勧告について、まず大臣から確認の意味なんですが、お答えをいただき、所見を伺いたいと思っております。
○国務大臣（園田直君）　十全会の問題は、御承知のごとく相当長い間いろいろうわさされながら何ともできなかった問題でございます。これを皆様初め、お力添えによってようやくこれに対する一つの対応をやったのが今回でありまして、京都府とも相談の上、勧告を出し、これをのむようにいまやっているところでありますが、しかし、これで終わったとは考えておりません。なおいろいろな問題や逐次医療法の核心に触れる問題が、あるいは保険の不正に対する問題等も出てくるというような感じがいたしますので、保険局、医務局にはその点十分注意をして、これを監視をし、いささかも緩めるなど、こう言っているところでございます。
　勧告その他の経過については政府委員からお答えをいたします。
○政府委員（山本純男君）　ただいま大臣から申し上げました京都府からの医療法人に対します勧告の内容を簡単に申し上げます。
　第一点は、「病院の運営の適正化について」でございまして、五十五年十二月一日及び二日に実施した医療監視の結果に基づきまして幾つかの改善事項を指摘し、その改善の実施方を勧告いたしました。
　医師及び看護婦の不足の解消を計画的に図ること。
　非常勤医師の占める割合が高いので、常勤化を計画的に図ること。
　初診時の精神症状に照らして、保護義務者の同意を必要と認められるものがあるので、点検精査した上で必要なものについては、同意書を徴収すること。
　精神病床に精神障害以外の症状を主とする患者を入院させていたが、患者の症状に応じた適正な病床に収容すること。
　ピネル病院におけるエックス線防護設備を整備すること。
　次に、医療法人の財務の運営の適正化についても勧告をいたしております。
　　（１）医療法第六十八条において準用する民法第五十七条の規定に違反した無権代理行為による契約については、直ちに赤木孝から売買代金の返還を求めること。
　　（２）国土利用計画法違反に係る土地取得において、多額の契約が長期にわたる返還期間で簡単に解消されているが、速やかに当該法人に売買代金に利息を付して返還させること。
　　（３）法人の剰余金は、安全、確実に内部留保するとともに、施設、設備の改善、増員等医療サービスの向上等に適正に使用すること。
　　（４）医療法人の不動産を関連会社の事務所等に使用させることなく、当該法人の定款に定める業務遂行のため使用すること。
　その他といたしまして医療法人の役員の刷新等でございますが、
　　（１）社会的に種々の批判を受けていることを反省し、この際、信頼を回復するため、両法人の理事長は、その職を退くこと。
　　（２）赤木理事長の親族及び姻族は、理事及び監事の職を退くこと。
　　（３）両法人とも、定款変更を行い、社員理事以外の学識経験理事一名を置くこととし、京都府医師会の推薦する者を当てること。
　　（４）両法人とも、監事二名のうち、一名は、府の推薦する税理士をもって当てること。
　　（５）関連会社等の株の取得については、両法人の資金が流用されているという疑惑をもたれているので、当該株について、可及的速やかに処分を行うこと。
　　（６）医療法人と関連会社との関係は、社会通念に照らし、適正な取引関係を確立すること。
　以上の内容でございます。
○委員長（片山甚市君）　ただいま緊急な打ち合わせができましたので、理事会を聞かしていただくために若干休憩さしていただきます。
　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時四十六分開会
○委員長（片山甚市君）　これより委員会を再開いたします。
○高杉廸忠君　ただいま休憩前に引き続きまして、厚生大臣に引き続き御質問をいたしたいと思います。
　私は、去る三月の十一日に片山先生と十全会に行ってまいりましたし、その際十全会の新理事長の皆さんとの若干の意見の交換もいたしてまいりました。これらに関しまして見解だとか意見、いろいろありますけれども、後日時間をかけて論議をしていただきたいと、こういうふうに思いますが、実はいま勧告の内容について確認をいたしまして、昨年私が提起してからいろいろな新聞、テレビ、週刊誌などで皆さんから報道もいただいているわけであります。私どもの方でもその後も調査をいたしまして、その結果、これはどうしてもほうっておけないなと、こういうような問題も出てまいりました。そこで私は、きょうは時間的な制約がありますから、二つの問題について御質問をしお答えをいただきたいと、こういうふうに思っております。
　第一は、十全会双岡病院で感じたのですが、どうも准看護士あるいは看護助手さんおられるんですが、登録の関係と実際に働いている場所との関係でどうも実態としては、こういう表現がいいかどうか、幽霊看護士、幽霊看護助手とこういうふうに言われる節もあるように伺うわけであります。双岡病院の事務所に、事務長とそれから同補佐と呼ばれる方々がいらっしゃるわけなんですが、これは若い事務員の方に資格をとらせまして、詰め所の中では看護士になっているわけであります。しかし実際は事務のベテランで、薬品とか食品とか、対福祉、売店、そういうようなところで仕事をしているわけでありますが、ところがそれがタイムスリーブの中に入っているわけであります。そういう実態でありますが、監視の際に、こういう登録の調査、監査、こういうものはどういうことをおやりになったのか、これが第一であります。
　また、同スリーブに看護補助として事務員までが入っている、こういうような状態なんですが、調べてみますと、これはけさの毎日新聞でも大分出ているわけであります。そこで同病院の会計の、ここにも新聞にも出ておりますように、Ａさんとしておきますが、どうやら登録は東山サナトリウムのようであります。Ｂさんは双岡で登録をされているようであり、この両方の、ＡさんＢさんの住所もわかっているようでありますが、これは三病院とも共通で、こういう登録と実際の仕事という関係ではどうも違いがあるんではないかという疑いがあります。
　そこで、第二点目として伺うんですが、双岡、東山サナトリウムの看護婦さんの充足ですね、これは勧告をする以前、勧告をして今日まで、こう二つに分けます。この充足については、これはどういう現時点の充足率になっていますか。これは第二の御質問でありますが。
　少ない看護婦さんの中にはこういう部分が少しあるんではないだろうかというふうに疑うわけでありますが、第三点として、実態として現時点ではどういうように把握をされておりますか、お答えをいただきたいと思うんです。
○政府委員（山本純男君）　第一点の、名目上置かれている職員が実際には働いている状況とは違うのではないかという御指摘でございますが、昨年の十二月一日、二日にかけまして両法人の三つの病院に対しまして京都府、京都市合同で医療監視を行ったわけでございますが、その際には御指摘のような疑念が持たれておったことを京都府、市当局も十分自覚をいたしまして、日にちを離して別々に行うということではなく——一日ではでき切らないほどの膨大な事務であったのでございますが、日にちを詰めまして、ほぼ同時実施と言えるような態勢で監視をいたしまして、その際具体的に有資格者であるかどうかにつきましては免許証を確認し、また実際の勤務状況につきましては、出勤簿に当たってこれを調査するということでいたしたというふうに報告を受けておりますので、御疑問のような点については、私どもは一応疑念は晴れたというふうに報告を受け、了解しているものでございます。
　第二点の看護婦の充足状況についてでございますが、いま申し上げました十二月一日、二日の医療監視の結果、看護婦について調査結果が出まして、それについて改善が指示された状況を申し上げますと、十二月一日、二日現在におきまして看護婦の法定必要数は、百九十五人東山サナトリウム、二百八十四人京都双岡病院、八十三人ピネル病院ということでございますのに対して、実人員は東山百七十六人、双岡二百四十二人、ピネル六十五人、こういう状況でございまして、不足人員がそれぞれ十九、四十二、十八名ということなっておりました。これにつきましては、先ほども申し上げました京都府からの勧告の中で、五十六年十二月までに看護婦につきましては計画的な充足を図るようにということを指示いたしました結果、五十六年二月二十一円付をもちまして、五十六年十二月までに計画的に充足するという改善計画が府の方に提出されてきた段階でございます。そういう状況でございますので、いま現在これが何名増加したかはまだ報告を受けておりませんが、この十二月までに計面的に充足するという計画が今後誠実に履行されていくことにつきましては、随時京都府の方あるいは京都市の方から必要な調査等をいたしまして、その計画が履行されていく状況をフォローさせていきたいというふうに考えております。
　それから第三点の現状につきましては、いま現在、一番最近の時点の報告を受けておりませんが、計画が動き出しました状況は、逐次私どもで把握してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　私がいま指摘をいたしました、仮名でありますがＡさんＢさんとこうなっておりましたが、指摘したようにこういう事実であれば、これは一種の二重登録の疑いや適正を欠く行為であると思うのです。したがって、これについても大臣、今後こういうことも含めて厳正に調査を進めていっていただく、こういうことで、大臣お約束いただけますでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　経過その他については政府委員からいま報告いたしましたが、ただ一つ違うところは、私は疑念が晴れてはおりません。やはり看護婦、補助看護婦、お医者さん、そういうものが三病院のたらい回しをしておるのか、外部から二重登録で持ってきているのか。
　それからもう一つは、医療法で資格のない者が、いろいろなことをやっているという疑いはいまなお持っているわけでありまして、逐次いろいろな方面から御意見も承りまするし、先般委員長初め皆さんが視察に行かれた結果等も承りまして、今後とも厳正にこれを監視をし、改善をするよう全力を挙げることは、はっきりここで申し上げておきます。
○高杉廸忠君　では、次に具体的にまた伺いますが、医療従事者の身分資格制度の中にメディカルセクレタリーという、医療秘書というような表現を用いておりますが、こういうのがありますかどうか、これをまず確認の意味でお尋ねをするんですが。
○政府委員（山本純男君）　十全会病院に関しまして京都府から報告を受けておるところをまず申し上げますと、三病院に合わせて約五十名のメディカルセクレタリーと呼ばれる人員が置かれております。これらの職員は医師の指示を受けまして、患者の入退院時における手続事務、年金等について患者家族の相談に応ずる、食せんの返納、診療報酬請求事務などを行っているというふうに報告を受け取っておるところでございます。
　このような職員が私どもの関係で法規に照らしたものであるかどうかにつきましては、そういう制度はございませんけれども、やはり事務的な立場から必要な業務の補佐をする職員というものは、名前はいろいろかと存じますが、いずれの病院でも置かれているというふうに理解しております。それと同時に、このような者につきましては、法令上担当できます業務というものはきちんと制約があるわけでございますから、法令ののりを越えて業務に携わるということがいやしくもないよう、都道府県等を通じて十分指導しなければならないものと考えております。
○高杉廸忠君　十全会について私はお尋ねしたのじゃないんですが、一般的に現行法制度上そういう身分資格制度はない、こういうことで、ひとつ確認ですが。そういうことであれば、たとえば病院内部のこれは私設制度として、仮にそういうメディカルセクレタリーという制度があったとしても、メディカルセクレタリーそのものは医療並びに医療類似行為はできないと、こういうふうに解していいんでしょう。
○政府委員（山本純男君）　仰せのとおりでございまして、医師法を初めといたします身分法におきまして、ある業務ができるにはある資格が必要であるということが決められておる問題につきましては、そういう資格を持たない者は携わることができないものでございます。
○高杉廸忠君　いまお答えいただいたように、医療及び医療類似行為はできないと。私どもの調べたところによりますと、先ほどお答えいただいたように、五十数人の人が現実に十全会にはいらっしゃるわけで、現にこの新聞でも指摘されているように、血圧の測定、検尿、機能訓練などをやっておられる疑いがありますし、それから、指摘をしているように、その人たちの給与の明細書の中には血圧の測定、検尿、機能訓練手当、こういうものが入っているようであります。そうしますと、メディカルセクレタリーの勤務として、しかも入院患者の病歴管理までをこの人たちがどうもやっているような節であります。そこで、メディカルセクレタリーの方々が患者さん方の病歴管理をして、この人は胃潰瘍の病歴があるから胃の透視をしなさいと、こういうようなことをエックス線の方に回しているという、こういう事実関係もあるようであります。これは、いま現行法制度の中できちんとした位置づけも、お答えいただいたように、医療並びに医療類似行為というのはできない方が現にやっているというふうになりますと、またしかも、いま私が申し上げましたように、胃潰瘍だからエックス線に行きなさいと言うこと自体が、これは一種の診断の行為であるというふうに私は考えているんですが、そういうように考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（山本純男君）　御指摘の点がございましたので、京都府を通じましてとりあえず私どもが照会をいたしましたところでは、このメディカルセクレタリーという職名を持った職員が御指摘のようなことにかかわっていることは事実のようでございますが、法令に違反するような形で携わってはいないという、一応の報告を受けております。
　具体的な例で申し上げますと、血液検査の関係ではカルテへの名前の記載、丸印をつけるチェックといったようなことを行っていることはあるようでございますが、これは医師の指示のもとに行ったものであり、かつ医師が内容を確認しているとのことでございます。また、血圧測定につきましては看護婦が行っておるということでございます。その他、検査に際します患者の衣服の着脱の手伝いをさせることはあるということでございますが、その際機器に触れるということはませていない。また、病衣の交換は看護婦の指示のもとに行っている。また、血圧測定手当等、御指摘の手当は現在支給していない、そういう報告をとりあえず受けておりますが、先生の御指摘もございますので、京都府当局とも連携をとりながら、また先ほど申し上げましたように、改善計画の実施状況をフォローしてまいる過程の中でも十分留意をいたしたいと考えております。
○高杉廸忠君　京都府との御連絡で確認をしたようでありますが、私の方の調査なり聞くところによりますと、いま言ったようなことが行われているように思われるわけでありますから、これが事実であれば大変なことだと思うわけであります。
　そこで大臣、こういう非常にまだ解明をされない点もあるようでありますから、この際、大臣からこういう点についても調査と措置をきちっと、やはり大臣としてお約束をいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　私もそのように考えますので、すでに保険局、医務局には具体的に指示をしたところでございますが、今後とも監視は続けてまいります。
○高杉廸忠君　いま申し上げました点は、十全会三病院に共通のような感じがいたしますから、これもあわせて申し添えておきたいと思います。
　時間の関係で次に質問をさしていただきたいと思いますが、十全会の株式投機資金捻出方法と、財務調査報告の解明についてであります。先ほどの改善勧告の中でも触れられておりますように、株式投機資金に使われた建設仮勘定について、この際私は特にただしたいと思うんですが、十全会の医療法四十二条の違反は、系列会社の株式投機への資金の大部分が二つの医療法人から出ていたことが厚生省の解明で明らかになったと思うんです。改善勧告でも、それは建設仮勘定という会計処理の方法を使って資金の捻出をしたことを認めていると思うんです。そのような方法は、決算報告によればこれは五十三年以降あらわれてきていると思うんですが、厚生省もそういうように認識をされ、理解をされているのか、この点をまず確認をいたしたいと思います。
○政府委員（山本純男君）　御指摘のように、そういう財務手続の過程の中から医療法人としてふさわしくない、適切でないような取引の状況がうかがわれたことは事実でございまして、またその結果、関連法人その他の株式取得その他の活動にその資金が流用された結果になったのではないかという疑いを京都府当局が強く持ったわけでございまして、私どももまた、同様の立場から指導に当たってきたものでございます。
○高杉廸忠君　国土庁に伺うんですが、国土庁が国土利用計画法上問題があると。それから京都府及び京都市から報告を受けた取引というものは、これは何件ありますか。それをまず確認をしたいと思いますし、それから、その売買当事者はだれで、金額はどの程度でありますか。この三点。
○説明員（小笠原正男君）　十全会グループが行いました土地取引の中で、国土利用計画法第二十三条の届け出義務に違反して行われました取引は、全部で五件、約三・四ヘクタールでございますが、これ、五件の内訳をちょっと申し上げておきますと、一つは、売り主が関西殖産、買い主が医療法人十全会精神科京都双岡病院のもの。それから二番目に、売り主が赤木孝、買い主が同じく双岡病院のもの。それから第三、売り主が関西殖産で、買い主が同じく京都双岡病院のもの。それから第四番目に、売り主が赤木孝、買い主が医療法人十全会のもの。それから第五番目が、売り主が関西殖産株式会社、買い主が医療法人十全会のものという五件でございます。この五件のうち、三番目に申し上げました件が舞鶴市内、あとの四件は全部京都市内の土地でございます。
　全体の面積三・四ヘクタールほどでございますが、この全体の契約書をにらんでみますと、契約の総額は四十九億九千万ほどになっておりますが、この中には国土法の事前届け出対象外の土地なども含まれた一括契約になっているという点もございますので、こういうものを除きまして国土法関係の取引総額は四十二億三千八百万というふうに報告を受けております。
　なお、そのうちには、十全会の主張によれば、この中には引き渡すまでの造成費が含まれておると。したがって純粋の土地総額は二十五億円であるという主張をしているところでございます。
○高杉廸忠君　いま御報告いただいたのは、私も資料としていただいております国土庁土地局の五十六年一月三十日の資料、これですね。このうち京都市山科区日ノ岡一切経谷町の土地ですね、これはこの資料によりますと契約は五十三年九月三十日となっていますが、これに相違ないかどうか、これを確認ですね。
　それからまた、今回国土利用計画法違反ということが指摘をされて、その契約を解除して内金を返済することになっている。その金額はどの程度になっていますか、この二点確認をしたいと思います。
○説明員（小笠原正男君）　私どもの京都府、京都市から受けました報告によりますれば、一切経谷の土地の契約は五十三年九月三十日という報告を受けておりますが、その前に何か売買の予約のようなことがあったようなことも聞いております。
　なお、返済すべき金額等については、必ずしも今日の時点で明らかにされておりません。
○高杉廸忠君　これは国土庁さん、私が登記謄本とってみたんですね。調べてみましたら、関西殖産から十全会が、その土地について売買の予約をしたのは五十一年八月七日になっているんです。資料では五十三年九月三十日と、こう食い違いがあるわけですね。この点がひとつ、どうお考えになっているか。
　で、この土地の契約日が五十三年九月三十日というものは、これは存在してないんですね、謄本土は。そこで、これは一緒に売買予約をしたと思われる三件も同様ではないだろうかと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（小笠原正男君）　契約書と登記簿の仮登記の面と必ずしも一致していない面がございまして、私どもも究明に苦労しておるところでございますが、五十一年八月七日にかなりの売買予約が行われたという事実はあるようでございます。ただし、その後売買予約が取り消されまして、それで別の買い主の方に改めて売られたというようなものもございます。
○高杉廸忠君　これは大蔵省になりますか、あるいは三省の関係で厚生省になりますか、ちょっと確認をしたいんですが、いま国土庁からのお話があった、その土地の売買予約に伴って支払われる今回の解除に基づき返還される、私の方では十二億九千四百八十万円とこうなるわけですが、医療法人十全会の何年度の決算に計上されているのか、正確に把握されているのかどうか、これをまず伺いたい。
○政府委員（山本純男君）　五十四年度末の財務表に載っているということでございます。
○高杉廸忠君　同様なことが、国土庁の資料にもあります京都市山科区御陵の土地についても見られるところなんですね。契約日は五十三年八月三十一日となっており、買い主は十全会双岡病院となっている。当初は、医療法人十全会に五十一年八月七日に売買予約をしているものである。その際支払われた資金も、決算報告の中で何年度に計上されているのか不明確なんですね。これはどういうように調査をされた結果、正確に把握されているかどうか、もう一度確認をいたしたいと思います。これは厚生省になりますか。
○政府委員（山本純男君）　昭和五十一年度中の代金支払い額は一億円である。また、これを貸付金勘定で処理をしたのは、正式な売買契約の締結に至らなかったためであるということを私どもは理解しております。
○高杉廸忠君　私は、いま厚生省からの御回答がありましたが、国土庁の方にも確認をしたいと思うんですが、国土庁が把握しております京都府あるいは京都市の報告ですね、これは医療法人側からの報告で、言ってみればいまのようなずれがあって、しかも報告をされたものをそのまま資料として出しておられるような、私はそういう推測をするわけです。こういうことでありますと、系列会社を使ってすでに五十一年から宝酒造及び京都銀行の株式投機が始まっていると私どもは聞いているわけなんですね。厚生省がいま把握をされました点の財務調査と資金捻出のための不動産の売買予約、そういった点で私は大臣、まだ解明されてない点が多々あるんではないだろうかと、こういうように思うんです。そういう点について、いま私も実際登記謄本をとってその間の事情をつぶさに調べましたが、ただいまのような疑念も含めて私は持っているものですから、念のためもう一度確かめて私は資料で明らかにしていただきたい、こういうように思うんです。大臣、いかがでしょう。
○政府委員（山本純男君）　御指摘のとおり私どもは、十全会の財務のあり方というものについて京都府を通じていろいろ調査をお願いいたしまして、京都府の衛生部におきましては、衛生関係の法令の定めます権限の範囲内で両法人から報告を求め、それに基づいた判断を私どもに報告してきたわけでございまして、これがそういう企業間の取引の実態を確実、正確に反映したものかどうかという点につきましては、いま申し上げました京都府としての本件についての調査の権限の制約もございますので、私どもは、京都府からの報告を一応正確なものとして受け取ったわけでございます。ただ、京都府が勧告をいたしましたことしの一月の時点におきましては、十全会関係両法人と関連会社なり赤木孝との間の財務上のそういう取引関係その他は、一応その時点としてはきちんと把握されたものと私どもは考えておりまして、それにつきまして解消すべき契約を解消し、それに伴いまして返済すべき金額、さらにはそれについての利息その他について京都府から厳重な指導をいたしたということでございまして、これは今後ことしに、これから逐次支払い、弁済ということが実施されていくということで理解しております。
○高杉廸忠君　国税庁の方にこの際確認をしたいと思ってお尋ねをするわけですが、いまお聞きをしているように、建設仮勘定という会計処理の方法、こういうのをやっているわけですね。十全会については六十億円を超えるような資金捻出のために建設仮勘定というものが利用されている実態なんですが、これは税法上の課税面ではどういうふうな取り扱いになるのか、土地の売買に通常そういったような会計処理がこれは認められているのかどうか、国税庁の方ではどういうふうに御見解を持っておられるのか。
○説明員（冨尾一郎君）　建設仮勘定につきましては、確かに企業会計上または税務上そのような扱いが——そのようなといいますか、多年にわたる工事等に伴って、建設をしていく過程で支出をした金額を、建設仮勘定として処理をするということは現実に行われているわけでございまして、そのこと自体は私どもとして、特に税法上から見てどうこうと申し上げることはできませんが、先生の御質問の趣旨がそのように建設仮勘定という形で、結果的に相手方に対して貸付金的な結果になっている場合の税務処理はいかがかという御質問だということにしてお答えをさしていただきたいと思います。
　税法上は、無利息で金銭の貸し付けまたは提供を受けた場合には、その場合、通常の利率で計算をした利息相当額が経済的利益ということで課税の対象になるという扱いをしているところでございます。
○高杉廸忠君　時間が大体来たようでありますから、最後に、大臣に私の方は再度お願いをし、確認をいたしたいと思うんです。
　大臣もお聞きのように、医療法人の決算報告を受けている、直接的には京都府あるいは厚生省、こういったところでこの資金のからくりですね、私はまだ解明されてないと、こういうふうに思うんです。そこで大臣も先般の本委員会における所信表明の際に、特に第三点として、医療の推進に当たっては、「医療に対する信頼が回復され、今後、昨年のような事件が二度と起こらないよう、さらに効果的な対策を講じてまいりたい」と、こういうようなお考えをお述べになりました。私も大変力強く感じているわけであります。したがって、いま私が幾つかの指摘をいたしました。まだ解明をされてない、あるいはまた改善を要するところも多々あるわけであります。大臣の最後に御決意を承りまして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　先般、私の方針を申し上げた方針にいまも変わりはございません。
　数々の御指摘をいただきましたが、そういう改善すべきもの、疑惑があるもの、あるいはなおいろいろなことが出てくるもの、こういうことについては二度と再びこういう事件が起きないという方針のもとに、全力を挙げてこれを改正をし、改善をしてまいります。
○小平芳平君　大臣の所信に対する質問の前に、一点だけお尋ねしておきたいのですが、スモン問題につきまして、厚生大臣が昨年は年内解決ということを目指して大変御努力なさったと伺っておりますが、どういう結論になりましたか、お尋ねしたい。
○国務大臣（園田直君）　この経過については、詳細御承知のとおりでありますが、年度内に片づけたいと思って全力を挙げたわけでありますが、残念ながら被害者、三社の調停はできませんでした。しかし、その後もこれに続いて努力をいたしておるところでございます。
○小平芳平君　じゃ、もう少し具体的にお尋ねしますが、例の投薬証明のない方、この投薬証明のないという——具体的にはいろいろなケースがあるわけでありますが、その投薬証明のない方がいまだに救済されてないと、それで補償もされてないわけですが、最終的に除外されるんじゃないか、救済されないで終わっちゃうんじゃないかということを恐れているわけであります。で、投薬証明がはっきりしている人は救済を受けられますが、投薬証明がないといってもスモンであるという鑑定を受けられた方、あるいはお医者さんが明らかにキノホルムを使用しましたということをおっしゃっているんですが、カルテそのものがもう破棄されて、ないというようないろいろなケースがあるわけですが、そういう方も最終的には救済されるということになりますか。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　事実経過につきましては、先生も十分御案内のとおりでありますが、基本的に会社側三社は、昨年の三月の東京地裁所見を十一月の時点におきまして受諾したと、かようなことでございまして、ただこの具体的な和解が実現するためには、裁判所におきまして協議さるべき問題が残っておると、こういう状況にあるということでございまそういうことも踏まえまして考えまするに、御心配のように三社もすでにそういういわゆる投薬証明書のない患者につきましても、和解によって問題救済を図っていくと、こういうことにつきましては一致したところでございますので、そういうキノホルム剤の不特定なスモン患者の方々の切り捨てというようなことはないと、かように私どもは考えておるわけであります。
○小平芳平君　法務省の方に伺いますが、民法の共同不法行為によりまして、これを法的根拠として救済されるということになりますか。
○説明員（鎌田泰輝君）　共同不法行為に関します民法の規定は七百十九条にあるわけでございますが、この点につきまして、その先生御指摘の投薬証明書がない患者さん、まあブランドが特定できない患者さんにつきましての個別具体的な関係で、この共同不法行為が成立するかどうかという問題につきましては、これは学説上も若干の異論がありまして、まあ認めているものもございますが、判例は現在のところない状態でございます。ただ、昨年の三月の七日に、東京地方裁判所が示しました所見、これがあるわけでございますが、これによりますと、まあそのような場合には、どうも共同不法行為の趣旨を考えて処理をすべきではないかというふうな意向のように思えるわけでございます。それで私どもの方もこれを受諾いたしまして、その線に沿って対処しているところでございます。
○小平芳平君　法務省に伺いますが、まあ具体的なケースを、こういうケースが七百十九条に該当するかどうかということは非常にむずかしい問題だと思いますが、まあ素人でよくわかりませんが、ただスモンの問題そのものがもう長年かかっております。で、国としても厚生省、法務省ともに長年もうこの事件にかかわってきておるわけでございますから、したがって、いま一番心配をしている、つまり投薬証明がない、つまり商品名がはっきりしない、確かに服用はした、しかし商品名がはっきりしないという、そういう万が最終的には全部救済されるというふうに理解してよろしいですか。
○説明員（鎌田泰輝君）　私どもといたしましては、従来厚生省の方で当委員会等で御説明になっておりますように、そういう方々も同様な形で救済を受けられるべきであるというふうに考えております。
　それでまた先ほども業務局長からお話がございましたように、昨年の十一月七日に製薬三社が先ほどの東京地方裁判所の所見を受け入れまして、それに沿って協議したいという態度を示してまいりました。これは非常に価値があるものであろうと思いますので、これにのっとりまして全部解決できるつもりで進んでまいっているところでございます。
○小平芳平君　厚生省に伺いますが、鑑定ですね、この鑑定は近ごろ精力的に行われておりますかどうか、鑑定の最近の状況はいかがでしょう。
○政府委員（山崎圭君）　結論から申しまして、順調に行われていると理解しております。
　現在、提訴患者の数としまして五千九百八十九名、ほぼ六千名に近い患者さん方が提訴をされておるわけでございますが、そのうち四千六百八十二名の方々につきまして、裁判所から依頼を受けた鑑定人団による鑑定の報告が出ておるわけであります。そういう形では、ほぼ千三百人ぐらいの方々の鑑定の方がまだであるという御認識をいただくかもしれませんけれども、つい最近の提訴の方もございますし、それから鑑定のための必要な資料が鑑定人団に届いていないというような事情の方もあるようでございまして、そういうことでございますが、そういう方が一千名を超えるぐらいの方があるんでございますが、そういう方の状況を考えますと、それ以外の方についての鑑定は順調に進んでいると私どもは考えておるわけでございます。
○小平芳平君　投薬証明を出しなさいということは鑑定には必要のないことであって、その辺が医学的な判断でしょうが、医学的に判断する場合に、キノホルムを飲んだかどうかを調べる必要があるという場合はありましょうけれども、鑑定するためにとこの商品を使用したかを追求しなければならないということはないわけですね。
○政府委員（山崎圭君）　鑑定のお医者さん方がスモンであるかどうかの御判断をいただく場合に、お医者さんの診断書でございますとかあるいは当時のカルテでございますとか、そういうものがございますればそれが一番的確にスモンであるということの鑑定が可能になるわけでございます。そういう意味におきまして、できる限りそういう、鑑定資料と一括して呼んでおりまするが、そういうものを出していただくということになっているはずでございます。その中で、仮にいろいろな事情でそういう資料が整わないというケースにつきましては、これはお医者様の良識といいますか、それこそ専門的なお立場で、現在のその患者さんの現症状なり何なりからスモンであるかどうかの御判断をいただくと、こういうことだろうと思うわけであります。ただ問題は、結局スモンというものはキノホルム剤、どこの商品であるかは別にいたしまして、キノホルム剤を飲んでスモンになったということが一つの大きな前提であろうかと思うわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、鑑定人団に対しましては、そういう関係の資料が整えられていれば一番スムーズに鑑定が出る、こういう関係になっていると、かように承知しておるわけであります。
○小平芳平君　ですから、私が言った趣旨で大体よろしいですか、要するに、キノホルム剤を服用したという事実がはっきりすれば。商品名がどうかということを鑑定人が調べているわけじゃないですね。
○政府委員（山崎圭君）　繰り返すようでございますが、鑑定人の先生はキノホルム剤によってスモンになったということの鑑定をなさればいいわけでございまして、たとえばチバの薬を飲んでスモンになったとか、田辺の薬でスモンになったとか、そこまでは鑑定人団の職務ではないと、かように存じております。
○小平芳平君　厚生大臣、年内解決を目指したが、ついに不調に終わったというふうにさっきおっしゃったですが、問題は投薬証明のない方でありますね。それで、いろいろなケースがあるわけですが、たとえば五十歳の男性の方としておきますが、この五十歳の男性の方は、ある病院で治療を受けてスモンになった。そこで投薬証明を欲しいと言ったんですが、病院側ではカルテが、昭和四十四年のカルテだそうですが、これは全部倉庫にある、だからこれは倉庫で捜しなさい、自分で捜しなさいと言われて、まあ何日がかりで倉庫に入ってカルテを一枚一枚調べていった。調べていって、ついに自分のカルテを発見したんです。そこで、すぐこれをコピーするなり投薬証明にしてもらうなりということを考えたわけです、せっかく捜したんですから。とたんにお医者さんに取り上げられちゃった。カルテというものは外へ出すものでもないし、コピーするものでもないと言ってお医者さんが取り上げてしまって、そのままになっているわけですね。で、この投薬証明のない者を救済してほしいというふうに厚生省にも何回も行動をしておられますがね。その中にこういう方がいらっしゃるわけです。こういう方は結局救済されるということがはっきり言えますね。
○政府委員（山崎圭君）　いまの具体的な例につきましては、私初めて承知したことなんでございますが、先ほども申しましたように、投薬証明書のない患者につきましても東京地裁の所見にのっとりまして最終的には救済さるべきであるし、救済するということで私どもは考えておるわけでございます。
○小平芳平君　もう一人ですね、これは四十歳の女性の人としておきますが、この方も四十四年に発病した、下腹部からしびれてきた、当時妊娠中だったが中絶をしたと。そこで、四十四年のことでカルテは破棄してしまったと。しかし、投薬証明を欲しいと要請するわけですが、お医者さんも、あなたのことはきわめて記憶が生々しい、下腹部がしびれたり、妊娠中絶をしたり、そういうことがあったから記憶が生々しいと、二グラムとか三グラムくらいを七カ月くらい投薬し続けたということをいつでも証人にもなってあげましょうと、こう言ってくださるんですが、遺憾ながら投薬証明というそれがないわけですね。それで、やっぱり厚生省前へ何回も何回も行動をとっておられるわけです。それで、投薬証明のない者も同じように救済してほしいということを訴えていらっしゃるわけですが、こういう方も救済されるわけでしょう。
○政府委員（山崎圭君）　いわゆる投薬証明書がないということについて、裁判所においてもそうでございますが、私どもも同じ考えなんですが、本当の紙ですね、投薬証明書がないという姿だけで別に理解をしているわけではないわけでございます。いままさしくおっしゃいましたお医者さんの記憶が、十分裁判所の心証においてこれは大丈夫であるといいますか、その記憶が正しいものであると、こういう心証さえ形成されますならば、これは十分いままでもそういうケースについては和解が成立してきたケースが幾らもあると私どもは考えております。そういうことで、お医者さんの記憶による推定的な投薬証明書でもそれは十分受け入れられているといいますか、和解が成立しているケースが幾らもあるわけです。そういうことで、全くないといいますか、全く立証ができないというケースは全国的にはさほど多くないと私ども思っておりまして、言葉はちょっと不通当かもしれませんが、そういう灰色的な、推定的なものも含めまして、お医者さんの記憶なども含めまして、灰色の部分の方々につきましては、いわゆる東京地裁の例で申しますれば、所見の第一項というあの考え方に示されたところで、すでに過去二回にわたりまして百十九例と六十何例でしたか和解が成立していると、そういうボーダーラインケースにつきましても和解が成立していると、こういうことでございます。
○小平芳平君　私もそういうふうに説明されれば理解できますし、また、いま名前を挙げませんけれど、この該当する方も安心なさると思うんですね。ところがともすると、投薬証明書という、どういう見出しでどんなことが書いてあるか知りませんけれど、その一枚の紙切れだけを探し求めて何百人の人が残っておりますね、いま。何百人の人が探し求めているということ。それから、先ほど法務省で説明をしてくださった民法の七百十九条一項後段、この民法の適用があるためにはそういうふうに努力が必要だというようなことも言われているわけですがね。しかし、努力をいとうわけではないけれども、終着点においてどうなるかということを心配しているわけですね。
○政府委員（山崎圭君）　東京地方裁判所のお考えも、先ほど法務省の課長が御説明申し上げましたようなことで、民法七百十九条の趣旨を踏まえたものではなかろうかということだと思います。そこで、結局そのためには立証の問題は当然必要になってくるわけでございますが、まさしく東京地方裁判所のお考えというのは、私が先ほど申しました灰色の部分の方々をできるだけ早く和解の成立に持っていくと、こういうようなことでブランドの不明な方々を減らしていきたいと、こういうお気持ちがやはり出ているのではないかと、こういう考え、受け取り方を私どもはしておるわけでございます。そういう意味で、しかし最後にぎりぎり残った方々、あらゆる努力をされましても立証が、手段がないと、こういう方々につきましては、あの東京地方裁判所のお考えもそうでありますように、救済さるべきものだと、かように考えておりますし、私どももそういうことで切り捨てというようなことはあり得ないと、かように考えておるわけでございます。
○小平芳平君　大臣ひとつはっきり意思表明なさっていただきたいんですが、先ほどおっしゃったことは、努力したけれどもとうとう不調に終わったとおっしゃったですか、何かきわめて被害者にとっては絶望のふちに突き落とされたみたいに感じますね、あれだけのお話だと。実はそれだけじゃないんだと、これこれこういうものがあるんだということを説明していただきたいんですが。
○国務大臣（園田直君）　私の言葉も不適当だったと思いますが、不調に終わったというのではなくて、解決に至らなかったと、したがっていまなお努力をしておりますと、ことしになってからも三社と会ったりいろいろやっております。いま例を挙げられましたが、いま例を挙げられた方々の問題は、私は決してむずかしい問題ではないと考えております。どうしても解決しない問題は、この一般のものは解決しているわけで、投薬証明書のない方に対する問題が問題になっておるわけであります。その投薬証明書のない方というのは何にもない、証人もいない、そういう事実の手がかりもつかめない、しかもどこの会社のやつ飲んだかわからぬと、そうすれば、どこの会社のを飲んだかわからぬということについては業者負担ということで、三社が一緒に支払いをしなきゃならぬわけであります。
　そこで、何にもない、いま先生のおっしゃったのはカルテはあったが持ち出しはできない、それからお医者さんがよく覚えているが証明書は出せない、こういうのはもうはっきりわかるわけでありまして、全然そういう手がかりのない方、それをお医者さんの鑑定によって決めるということになれば、それは数はどこまでなるかわからぬじゃないかと、その場合われわれはどうするんだと、そういう具体的な詰めでなかなか話がまとまらぬ、解決できないわけでありまして、いま先生のおっしゃったようなケースはそう心配なさることはないと、こう思います。
○小平芳平君　それでは、いま問題提起したような方はそう心配ないと大臣おっしゃるんですが、少しは心配があるわけですか。