Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　そのような理屈、あるいは一時的なそういったことも言えるかもしれませんけれども、しかし国民に対して、三十カ月続いた橋本内閣の一つの転機を迎えているときには、重要閣僚としては当然それなりの連帯責任そしてその反省、何なりの表明がまずあってしかるべきだったと思いますけれども、その点の意識は非常に薄かったのではないか、私は、テレビ放送を通じてそうした印象を受けておりました。
　次に、参議院選挙が終わり、そしてその後で、国民、有権者の間からほうはいとして衆議院の解散を求める声が上がっております。これは各種の世論調査でもデータは出ておりますし、また、各党の代表質問においても取り上げられ、そして総理はそれに対して、解散は総理に与えられた最大の権能である、こういう答弁で通してこられました。
　これは事実でしょうか。
　有権者がこの参議院選挙に出かけて、そして一票を投じて帰ってきた、そして夜、橋本内閣が辞職する、このようなドラマが起きたわけであります。朝の一票、夜の辞職、このような政治的なドラマ、それを実感した有権者、一票一揆の実感をつかんだ有権者の大半が今解散を望んでいる。それが国民世論であるとするならば、総理に与えられた最大の権能というよりは、総理に与えられた最大の義務はむしろ国民世論を背景に衆議院を解散されることではないか。
　権利あるいは権能というものは、自分のため、自民党のためにあるものではなくて、国民のための権利を総理として実行するのが総理に与えられた最大の権能であると解釈すべきであって、だれのために行使するかということの意識がその点において私は欠落しておるように思います。
　国民世論を背景に、与えられたこの最大の権能をどのように、どういう目的のために実行するか、その点についての総理の所感をお願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　内閣総理大臣としての憲法における権限、すなわち解散権を、いやしくも自由民主党のため、あるいはましてや私自身のためというようなことはもってのほかだと考えておりまして、そのようなことは寸毫も考えておりません。
　ただ、今回の参議院選挙の結果は、これは謙虚に厳しく見詰めなければならぬかと思いますけれども、この声の多くが、やはり現下の日本の経済の再生に向けて一日も早く金融機関の不良債権、この問題を解決して、世界に、経済に対する我が国のクレジビリティーというものを高めていく、このことも極めて大切だ、こう考えておるわけでございます。国民世論が直ちに解散を要望されておる、そういういろいろの世論調査もあることは承知をいたしておりますが、私としては、今の内閣としてまず取り組むべき課題は、このことをもって解決することが最大の責務であるというふうに考えております。
　また、参議院選挙、衆議院選挙、いろいろ国民世論が、国民の意思の決定の場面というものはあるかと思いますが、これは岩國先生も御案内のように、米国におきまして、中間選挙あるいは四年に一遍の選挙を通じまして、上下両院の選挙等がございます。そのときにそれぞれの政党に対する国民世論の意思が必ずしも一致しておらないことは御案内でございます。
　もとよりアメリカの例をもって言うわけではございませんけれども、参議院の選挙の結果は申し上げたように厳しく見詰めておりますけれども、私自身は、重ねて申し上げますが、現下の経済問題について、この内閣がうたっておりますように、経済再生内閣としての種々の問題をこの際解決することが国民に対する責務の負い方だ、このように考えております。
○岩國委員　世論よりも自論を大切にしたいというふうな印象に受け取れるわけでありますけれども、総理として、自分のためにも自分の党のためにも使う気持ちはいささかもない、国民のために、そして国民のための政治を求めてこの権能を行使するということはお約束できますか。
○小渕内閣総理大臣　それは国家国民のために果たすべき、そのために有しておる権限と理解しております。
○岩國委員　さて、経済再生内閣、略して経生内閣とでも言うんでありましょうか、そうした内閣の中で最大の課題が経済問題であるということは、今総理の答弁でも明らかであります。その経済問題の中で、財政改革、財政構造改革法、この問題は避けて通れない問題であります。先ほど我が党の岡田委員からの質問にもそのことは取り上げられました。
　さて、この財構法の凍結の問題についてでありますけれども、総理は本会議でも再三これは凍結、自民党総裁選挙でも凍結という言葉で通してこられました。しかし、その御説明、いろいろ御心境を伺いますと、凍結というよりも廃止に近い説明を我々は受けているように思うわけであります。現に、宮澤大蔵大臣の方から、こうした凍結の問題については場合によっては廃止を含めて年末までにという御答弁が先ほどございました。これは、私ども、内閣の一員の方から伺った初めてであります。廃止という選択肢も含めて今検討を進めており、年末までに結論を出す、このことは間違いありませんか。総理の答弁をまず最初にお願いします。
○宮澤国務大臣　私のことに御言及がありましたので、先ほど岡田委員にも申し上げましたわけですが、この財革法の中にはいろいろ制度改変について触れておりますところがございまして、その部分は既に実現され、あるいは実行されつつございます。また、他方で、赤字国債発行の限度でありますとか、あるいは何年までに国の債務をＧＤＰのどれだけにするとかいう目標的な部分も、いろいろな部分がございますので、したがいまして、これを凍結するのがいいのかあるいは廃止するのがいいのか、いろいろ議論がございます。
　まだ時間がございますので、政府部内あるいは政府・与党等々いろいろ議論をしながら、最終的に総理の決断をいただきたいと考えておりまして、ただいまのところ、そういう状況にございます。
○岩國委員　私は、決して財構法の廃止ということはいけないということを申し上げているのではなくて、むしろ議論、検討の対象としては、単に凍結の期間とか程度ということだけではなくて、廃止ということも含めて幅広い観点から、これだけ大きな問題でありますから、検討されることはむしろいいことではないか、そのように思って、むしろ前向きな御答弁と我々は評価したいと思っております。
　したがって、この辺は率直に、廃止という可能性も含めて検討するということを堂々と私は内閣として表明された方が国民もすっきりするのではないか、また、為替市場もあるいは株式市場もむしろそのことを好感するのではないか。それを、廃止という可能性もありながらそれをいつまでもおっしゃらないことの方がむしろマーケットは評価しないわけでありますので、この点は十分に御留意いただきたいと思います。
　さて、総理に凍結に関してもう一回お伺いしたいのは、この凍結は一時的な凍結ですか、それとも恒久的な凍結でしょうか。その点をお伺いします。
○小渕内閣総理大臣　私が総裁選挙で申し上げました種々の公約を、現在政府の公約としてこれを実行しようということでございます。したがいまして、それを実施するためには現行の財革法を凍結しなければならないという観点で今申し上げておるところでございまして、その法律の持つ基本的な問題点、その中には当然制度改革の問題も含まれておりますので、したがって、この法律の持つ中身につきましてもさらに検討しなければなりませんが、その持つ理念といいますか、財政を構造改革して真に日本の財政を健全化しなければならぬというその方向性について、何らこれを否定するものではありません。
　したがいまして、今次予算編成に当たりまして、必要な点につきましての凍結ということで私は考えてそのことを申し上げておるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○岩國委員　といたしますと、内容は少し変わることがあっても、大きな仕組み、理念をいささかも変える気持ちはない、そして、いずれ近いうちにそれが再活動させる宣言がなされるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○小渕内閣総理大臣　私自身はそのように考えておりますけれども、しかし、これは、この法律案制定あるいはその後の改正、さらにまた今般の予算編成に伴う種々の改正の問題等もございますが、先ほど大蔵大臣からも御答弁されましたが、諸問題に関しまして、党内におきましてもこれから御議論を願わなければならない点もこれまたあろうかと思っております。
○岩國委員　論点を変えまして、ビッグバンと日米の金利差について、総理と大蔵大臣あるいは日銀総裁にもお伺いしたいと思います。
　御承知のように、釈迦に説法でありますけれども、お金というものは、安全なところ、そして金利の高いところを目指してまいります。今世界じゅうで安全なところは、かつては日本であったかもしれませんけれども、政治的、軍事的、経済的に最も安定しているアメリカを目指そう、そしてアメリカは最も高い金利を提供してくれるということで、とうとうと日本のお金もヨーロッパのお金もアメリカを目指し、そしてアメリカ市場における資金の偏在が今問題になっている時期に来ております。その中で、この日米金利差及びこういう時期にビッグバンを実行すべきと今でもお考えになっておるかどうか、その点について、総理及び大蔵大臣のお考えを伺いたいわけであります。
　お金が一年間仕事をしますと賃金がもらえます。お金がもらう賃金のことを金利と呼んでおりますけれども、日本で一年間仕事をすると一・五％の賃金がもらえる、アメリカで一年間仕事をすると六％の賃金がもらえる、アメリカへ行けば四倍の賃金がもらえる、逆に日本のお金はアメリカの四分の一の低賃金で泣かされている、これが実情であります。
　そうしたことを逆な表現にしますと、日本のお金でアメリカ並みの賃金をもらっているお金は全体の二五％にしかすぎない。残り七五％は失業している、たんすの中で、銀行の金庫の中で。金の大失業時代でもあります。日本で失業した金がアメリカへ仕事を探しに行っておるではありませんか。アメリカで三カ月働けば日本の一年分の給料がもらえる、そして九カ月の休暇がもらえるというので、どんどん日本のお金がアメリカへ行く。このような流れを放置するかのごとき日米の金利差、大きな意味のお金の流れ、これは経済再生内閣にとっても、金が向こうへ流れるのか、こちらへ流れてくるのか、これは大変大きな問題であります。
　金の流れの量とスピード、これは経済再生内閣にとって一番大きな懸念しなければならない数字ではないかと思いますけれども、まずこの点、総理は概観としてこの金の流れ、日米の金利差というものについてどのようにお考えになっていらっしゃるか、御意見をお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　岩國委員はその道の専門家でございますから、御指摘がありましたように、日米間の金利差というものが非常に大きいということは私自身も承知をいたしております。そのことのために資金がいろいろな形で流動していることもあろうかと思います。
　ただ、金融改革の問題につきましてお話がありました。このシステム改革というものはどうしてもなさなければならないことでございまして、その時期が今であったか、あるいはもっと早く日本においてもなすべきであったかということについての議論もあろうかと思いますが、こうした改革というものは、これは実行し、そのことによりまして国内市場というものも国際的にやがて魅力のあるものになっていかなければならないことも、委員御承知のとおりだろうと思っております。
　したがいまして、政府といたしましては、何としても経済を活性化し、日本の経済を生き生きとしたものにする、そういうことの中で、この金利差というものも埋めていく努力を懸命にしていくということが必要ではないかと思っております。金融システム安定には細心の注意を払いつつ、その改革のスケジュールというものを着実に進めていかなければならないと考えております。
○岩國委員　今総理は、金利差を埋めていく努力をしなければならないということをおっしゃいました。ということは、日本の金利を上げる方向で、あるいは日米金利交渉においてアメリカの金利を下げさせる方向で努力すべきである、みずからの努力は引き上げる、アメリカに対しては引き下げをできるような経済政策を要求されるということでありますか。
○宮澤国務大臣　総理が言われましたのは、我が国において資金需要が起こり、そしてそれは企業から起こることもございましょうし、消費から起こることもございましょうが、それによって我が国の金利水準というものが自然に需給関係で上がっていく、そういう経済運営をしなければいけない、基本的にはそういうことであると思います。
○小渕内閣総理大臣　誤解を与えてはいけませんが、金利動向に対して人為的にこれを操作するというようなことはできかねるわけでございまして、今大蔵大臣申し上げられましたように、何としても日本の経済をよくしていくという一点に絞って努力をしていくということだと思います。
○岩國委員　決して総理が人為的に金利を操作するという発言をされたというふうに私は理解しておりませんので、その点は誤解されませんようにお願いいたします。
　また、宮澤大蔵大臣のそうした自律的な金利反騰ができるような政策を、これは当然のことであります。どういう時代においてもそのような経済政策が望ましいことは言うまでもないことでありまして、そうした日本側の努力とは別に、総理のおっしゃったのは、金利差を縮めるということは相手にも同じようなことを要求しなきゃならないんではないかと思います。アメリカの高金利体質というものを下げさせるような話し合いを今までされたことがあるのかどうか。
　例えば、ドル高・円安のドル介入ということは一カ月前に行われました。これは日米の緊密な協議のもとに行われたことであるというふうに理解しておりますけれども、であるならば、こうした為替レートの前に、まず金利差という大きな環境、その環境をどのように変えていくかというフレームについての話し合いがあったはずでありますし、今現在もあるべきだと私は思いますけれども、こうしたドル介入が今夜にもあしたにも行われるかもしれない、そのような雰囲気の中で、金利水準についての話し合いも十分に行われておるのかどうか、この点について、大蔵大臣の御答弁をお願いします。
○宮澤国務大臣　六月十八日と思いますが、日米間で為替市場への介入を共同でいたしました。そのことは事実でございますが、その後、私自身が、まだ大蔵大臣でございませんが、グリーンスパンと会っております。
　御承知のように、グリーンスパンは、アメリカの金利水準ということについては、非常に難しい状況の中で巧みにこれをいわば操縦しながら、アメリカの経済を極端に成長率が高くならないように、また永続的な成長をする、そしてウォールストリートに対してはしばしば警告を与えつつ、その適正水準、いわゆる行き過ぎないような金利運営をやっておられる。
　そういうことでございますから、アメリカの金利運営が今極めて難しい、デリケートな操作をグリーンスパン以下、あるいは財務省もやっておるところで、我が国との協調あるいは相談の中でアメリカが金利水準を上げ下げするという、それだけの状況にはないと思います。長い間の問題としてはともかくでございますけれども、岩國委員御承知のとおり、今、日本といろいろ相談しながらアメリカが金利を操作するという状況ではないように思います。
○岩國委員　角度を変えまして、為替レートの点についてお伺いしたいと思います。
　今からちょうど十年前の八月でありますけれども、これは総理も大蔵大臣も御承知のように、有名な野村証券の田淵社長が、こうした日本の円パワーという、円の力がピークに達したその瞬間がこのタイムの表紙を飾ったのであります。
　時あたかも八八年八月八日、見事な八並びの日、末広がりの日にピークをつけた円は、それからちょうど十年たった九八年八月、当時の弱過ぎるアメリカ、強過ぎる日本どころか、今は強過ぎるアメリカ、弱過ぎる日本が世界の問題である、このような評価がされております。
　そして、これはわずか二冊でありますけれども、十冊ぐらいのこうした雑誌が七月、八月と並びました。日本の失われた十年、そして、だれか日本を救う人はいないのか、このような弱過ぎる日本が問題になっている。
　円の絶頂からまさに今の弱過ぎる日本へと、為替レートそのものもそれを象徴しているんではないかと思います。例えば、橋本内閣の三十カ月の間に、為替レートは三〇％下がり、株式市場は二〇％下がりました。小渕内閣一カ月の間に、為替レートは五％下がり、株式市場は一〇％下がりました。小渕総理も、非常な急ピッチで橋本総理の実績に今追いつこうとされている。
　円が三割下がり、株式が二割下がりますと、結果的に日本の会社の価値は半値になります。その結果として、山一証券たたき売り、日興証券安売り、次々と日本の企業が半値以下で外国の企業、金融機関に買われようとしている、このような現状について総理はどのようにお考えですか。
○宮澤国務大臣　円もかつては一九九五年に七十九円まで行ったわけでございますので、ただいまから考えますと今昔の感がございます。
　しかし、これはやはりアメリカが、御指摘のように非常に早くリストラに入った。プラザ合意以後、マネーセンターバンクスも苦労いたしましたし、ＳアンドＬもございました。そういう意味で、アメリカのリノベーションが非常に早く進んだ他方で、我が国の方は、残念ながら金融関係の規制解除が一番おくれたように思います。そういうアメリカの経済の、先方が早くリストラを始めた、その途中は我が国が非常に有利にあったわけでございますが、やはり九五年の七十九円というのがレートとしては境になりますが、我が国のリストラのおくれが今日の状況を招いた。
　しかし、彼我の力かげんが逆のときは、我が国も随分、アメリカを含め、海外に資産を買ったわけでございます。その逆のことが今起こっている。そのことは、私自身は、こういうグローバルの経済でございますから、どこの国の資本が何を買うというようなことを、例えば日本の何をアメリカが買っていったというようなことを余り神経質に考える必要はないのだろう。日本が買うこともある、アメリカが買うこともある。要は、日本の消費者がそれによってよりよい消費のチャンスを得る、消費者本位に考えておけばいいのだろう、こういうふうに私は基本的には考えております。
　今のこの金利差というのはまことに異常だとは思っております。おっしゃるようなことが起こって、我が国がリストラを終えて正常な経済にならなければいかぬと思うことは御一緒でございますけれども、しかし、その間にそういうことが起こることは、消費者を中心に考えれば、それほど嘆かなければならないことではないように私は思っております。
○岩國委員　私は、日本が外国を買い、外国が日本を買う、これはグローバルの時代に当然あり得ることでありますし、私自身も現にそういう世界におってそのようなことをやっておりましたし、また、東証の会員権を買ったときも同じことでありました。決して否定するものではありません。ただ、問題は、金利安、円安、株安が余りにも一時的に集中しますと、考えられないような不当な値段と思われる値段でそのような権益を外国に渡してしまうということが、日本の国益、企業利益を守るという立場からいかがなものかということで私は御質問させていただいたわけであります。
　日本が外国を買い、外国が日本を買う、これからもふえる、いいことであります。両方同じことをやっておりますけれども、たった一つの違いは、日本は高いところで買って安いところで売る、アメリカは安いところで買って高いところで売る、この違い、これは歴史、経験の違いというものがあるのかもしれません。
　さて、為替レートについてでありますけれども、介入が行われました。大蔵大臣自身は、今の為替レートは適正だというふうにお考えになっているかどうか、安過ぎるとお考えになっているのかどうか、簡単に、一言で結構ですけれどもお願いします。
○宮澤国務大臣　レートについては言及しないということが関係者のエチケットと思っておりますので、申し上げません。ただ、かつて七十九円という日があったということは、先ほど申し上げました。
○岩國委員　先日の介入に要した資金は幾らだったでしょうか。また、介入のために、日本が持っております米ドル債を売却するということは既に検討されているかどうか、この二点をお願いします。
○黒田政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ドル売り・円買い介入をする場合には、我が国が保有しております外貨準備の相当部分が、当然のことながら、ドル、しかもドルの国債、短期証券で保有しているわけでございますので、当然それを売却してドルのキャッシュを得て、それでドルの売り介入を行うということは事実でございます。
　ただ、その具体的な手続につきましては、米国のニューヨーク連銀と密接に連携をとりながら迅速に進められることになっておりまして、何か事前に米国の国債を売ってキャッシュにしておかなければならないということはございません。介入の決定をすると同時に、ニューヨーク連銀にお願いして、一気にそういう操作ができるという形になっております。
○岩國委員　先ほど申し上げましたように、千二百兆円あるいは個人金融資産七百兆円と言われるものの中に、ほとんどのお金が仕事をしないで、たんすの中で、銀行の金庫の中で失業をし、遊んでおる。
　人が失業をし、その失業率が最高。また、会社も失業しております。会社の失業を倒産といいます。会社の失業率も最高。そして、お金の失業率も最高。人、会社、金、この三つがそろってこのような大失業時代を迎えている。これは世界の先進国にもちょっと例がないのではないかと思います。
　この点について日銀総裁にお伺いいたします。かつて人の失業に対しては失業対策事業、道路を掘っては埋めて掘っては埋めて、一体何をやっているんだと。しかし、それはそれなりの社会的意味はありました。今必要なのはお金の失業対策事業ではないかと思います。この点について日銀総裁の御意見をお伺いします。
○速水参考人　お答えいたします。
　我が国の経済情勢は、残念ながら全般に悪化を続けております。その大きな特徴として、経済の先行きの不透明感ということが強く、投資や消費について企業や家計がコンフィデンスを失っている、萎縮してしまっている。それがおっしゃるたんす預金ということにもあらわれているのではないかと思います。（岩國委員「もう時間がありませんので、できるだけ簡潔にお願いします」と呼ぶ）はい。
　経済政策運営、こういう状況の中では、基本的には人々の先行きに対するコンフィデンスをいかにして強化していくか、これが景気を早く回復するゆえんでございます。
　政府が、既に総合経済対策に加えて、現在検討されております金融システムの再生のための諸方策、こういうものが弾力的な財政運営となって効果をあらわしてくる。現在、金融面から思い切った金融緩和をしていく、このことも景気の落ち込みを和らげるという役割に相当な効果を上げているというふうに思います。
　今後、人々が先行きに対する自信を徐々に取り戻していくことができれば、景気回復に向けて大きな力を発揮していくのではないかというふうに思っております。
　その辺を考えまして、金融政策、確かに金利面からは最低の、歴史的にも対外的にも記録的な低さを維持してきておるわけでございますけれども、そういう情勢の中で金融不安への対策、それから総合経済対策による需要を起こしていく、あるいは減税によって総需要を起こしていく、そういうものの効果が出てくるのを期待しておるというのが現状でございます。
○岩國委員　私は、こういった点で、百兆円の国債を発行してお金の失業対策事業を実行すべきではないかと思う。必要な公共事業は、十年分の公共事業は前倒しで、必要な道路は早目につくる。金利の低いときにどんどんつくってしまう。金利が高いときにはもうそういうことはやらなくてもいい。要らない公共事業は全部やめる。必要なものは前倒しでやる。そのために、今この失業しているお金をどんどん活用すべきではないか。
　日本のお金は日本で働きたがっているのではないでしょうか。言葉も通じないアメリカへ行きたがっているお金がどこにありますか。やはり日本のお金は日本で働きたがっているという習性を理解した政策が私は欲しいと思います。そのためにも、経済戦略会議等で十分に金の失業対策事業というものに取り組んでいただきたいということを要望します。
　さて、それに取り組んでいかなければならない経済企画庁についてお伺いしたいことがあります。
　この政策委員会・金融政策決定会議の議事要旨というのが私のところにもやってきますけれども、六月十二日、参議院選挙の前であります、このときに、経済企画庁から出席された方からその会議の途中で、「政府では八月から効果が出始めると考えている」とのコメントがあった。執行部及びその他の政策委員はすべて非常にネガティブなのです。秋口にも回復が難しいというときに、わざわざ出かけた経済企画庁の代表の方が、「八月から効果が出始めると考えている」そして、「消費性向が正常な水準に戻っていることなどを踏まえると」、このような現実とは非常に乖離したようなことを大事な日本の金融政策を決めるようなところで発言される、これは非常に私は不見識ではないかと思う。本当にこれは当時の政府の意見を代表しておったものかどうか、大いに疑問があります。
　さらに悪いことには、ほかの委員は一日ずっと出席し、初めから最後まで一つの流れの中で議論しておられるときに、政府側の代表は三人も入れかわり立ちかわり、これでまじめな議論ができますか。この点について長官の御意見をお伺いします。
○堺屋国務大臣　御指摘の点は、私の就任前でございまして、詳しく報告は受けておりません。
　経済企画庁は、日本銀行法の定めに従いまして、経済政策について政府と日本銀行との十分な意思の疎通を図るために、日本銀行が開催しております金融政策決定会議に代表を送り、政府の意見を述べておるのでございますけれども……（発言する者あり）企画庁長官がそのときは出席しておらなかったようであります。国会関係等も重複いたしますので、必ずしも長官が行けるとは限らないと思います。
　それで、その際には、以前の見通し、つまり桜の咲くころにはよくなるだろうというのを引きずっておりましたので、かなり楽観的な発言を引き続きなさったようでございます。
　御承知のように、私は前任者の見通しを取り消しいたしましたので、今度は違った表現をさせていただきたいと考えております。
　なお、その発言等について詳しいことが必要でございますれば、当時のことを記憶しております政府委員も来ておりますので答弁させますが、いかがでございましょうか。
○岩國委員　長官が出席しておらなかったとおっしゃいますが、尾身長官は出席しておられました。
　そして、入れかわり立ちかわり出席しなければならなかったほど公務多忙だったかどうか、その日の政務次官と長官の公務日程を委員会に提出していただきたいと思います。それほどの大事な用件もなしに、この経済問題について、国民はこれほど苦しんでいるときに、適切な政策を打ち出さなければ、大事な政策、これにまさる公務がその日にあったのかどうか、それを私たちは知りたいと思います。
　長官と政務次官の公務日程を提出していただきたい、そのことを委員長に要求いたします。
○中山委員長　理事会で協議いたします。
○岩國委員　発言時間が終わりましたので、これで終了いたします。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君から質疑の通告を受けております。これを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　上田清司でございます。
　総理を初め各閣僚の皆様方、連日御精勤、御苦労さまでございます。それはそれとして、厳しく質疑を行わせていただきたいと思います。
　今、一番日本の国民が不安に感じているのは、いろいろな失敗があって、にもかかわらず何らかの形で責任をとる人がいなかったり、あるいは何をやっても常にあいまいもことしていくような、そういう姿勢があります。特に、金融政策関係なんかではそういう部分があります。
　例えて言えば、これまでに、住専あるいは金融安定化法、そして三月期における税金投入、そして今回の金融トータルプラン、その都度、経営者の責任追及については厳しくやっていく、民事、刑事の責任追及をやっていくという、時の大蔵大臣や官房長官などは地の果てまで追いかけるというような言葉も使っておられました。
　総理、これまでのさまざまな破綻劇がございました。私が知り得る限りでは、この十年で約三十の、信用組合も含めた金融機関が破綻をしております。その中で、とりわけ都市銀行、地銀、銀行という名のつくところで責任追及が余りなされていないと私には思えますが、総理、こういうことに関して、民事、刑事の責任追及がこれまでに破綻してきた部分に関してなされてきたと思われますか。その点をまずお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　完全にそのことが行われてきたかどうかについては、私自身、事案その他につきまして十分承知をいたしておりませんので判定しがたいところがありますが、政府といたしましてしかるべき措置はとってこられたと思っております。その実態につきましては、金融監督庁で今実態調査がされておりますので、御報告できるかと思います。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、国民の金融機関に対する信頼という中には、そうした破綻された金融機関の実態が明らかになればなるほど、その経営に当たった方々の行動、こうしたものに対する批判が非常に強いことは事実であります。ただ、これを刑事的責任としてどこまで追及できるかは法律上の問題もあろうかと思いますが、こうした問題につきまして厳然として対処しなければならないことは、それこそ言うまでもないことだと思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　きのうレクの時間を用意はいたしましたが、せっかく八月十日の議院運営委員会理事会における鈴木内閣官房副長官発言の要旨をしっかり国対の方で伺っておりましたので、できるだけ政府委員の方に答弁させないでじかに大臣にやれ、そういう旨の官房副長官からの発言がございましたので、質問通告に関しては、私の問題意識だけを述べまして、具体的に何を問うかを余り教えておりませんので、突然の質問だと言わないで、ぜひしっかりお答えをしていただきたいというふうに思っております。
　今、お手元に資料を配付させてもらいましたが、総理、１と書いておりますが、これまでに破綻した銀行の民事、刑事の責任追及がどのようになされてきたかということに関して見ていただきましたら、阪和銀行だけなのですよ。私に言わせると、兵庫銀行などは破綻前三カ月の大蔵省の検査で六百九億だったのが、破綻後一兆五千億になっております。二十四倍。こんなのは粉飾決算というのですよ、普通は。何らかの形で処罰できるはずなのですよ。それをやっていない。頭取が元銀行局の局長さんですね。一貫してそういう姿勢ではないですか。
　例えば、小さな信用組合や信用金庫は結構処罰しておりますよ。資料には出しておりませんが、例えば信用組合岐阜商銀、岐阜県がちゃんと告発しております。コスモ信用組合、東京都がやはり理事長を背任罪で告発しております。これは控訴中です。それから、木津信でも当該組合がやはりやっております。理事長を背任罪で告訴しております。大阪信用組合では、整理回収銀行が旧経営陣を背任罪で告発しているのですよ。そして、既にもう判決も出たりしているのですよ。
　なぜ銀行だけ出ないのですか、大蔵省監督だけは。大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　事情をつまびらかにいたしませんので、調べましてお答えいたします。
○上田（清）委員　私は、宮澤大蔵大臣は最強、最良の人で、事情を調べてというようなことではないと思いますね。これは、ずっとそういうことを大蔵委員会やさまざまなところで指摘をされてきているのです。それで事情を知らないと言えますか。本当にそう思われますか。何らかの形でえこひいきしているのじゃないかと国民は見ているのですよ。銀行の経営陣に対して何もできていない。住専六社に対しても、まだ日本ハウジングローンだけですよ、告訴されているのは。
　住専にお金を投入するときに、時の大蔵大臣やら、何と言いました。地の果てまで追いかける、経営者の責任に対しても。何にもやってないじゃないですか。そして、事情をよく知らない。事情を知らないじゃ困るのですよ、最高責任者が。個々のケースを知れと言っているのじゃないのです。なぜ、日本の大蔵省監督の銀行は告発を受けないで、県や国や、監督している信用組合は告発されるのか。えこひいきじゃないかと、金額だってでかいじゃないかとだれだって思っていますよ。
　そのことを申し上げて、もう一度お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　告訴され、あるいは起訴される、あるいは判決があるというようなことには、一つ一つのケースにそれなりの理由があり、また事情があって行われていることでございますから、銀行についてなぜと言われましても、具体的に私はそれに今お答えをする知識がないと申し上げておるのです。
　ただ、はっきりしておりますことは、銀行だから、あるいは大蔵省の者が関係しているからそういうことをしないんだというようなお尋ねであれば、私はそんなことは断じてないと思います。
○上田（清）委員　それでは、とかく……（発言する者あり）そうですね。非常にいいお話を聞きました。よく知らないのに、断じてないとはどういうことですか。
○宮澤国務大臣　日本の刑事政策にそういうえこひいきが行われているということは断じてないと言っているのです。
○上田（清）委員　余りにも多い破綻劇の中で、なぜ銀行だけ告発がないのですか。普通の人は、えこひいきがあるとしか思いませんよ。それが普通の常識なんですよということを申し上げておきます。反論は聞きません。
　それでは、ついででございます。
　今、長銀と住友信託銀行との合併劇のお話がございますが、この住友信託銀行が大変貸し付けた磐梯リゾートというのがあると思いますが、毎日新聞が特集的に追っかけておりますので多分御存じだと思いますが、これは約七百億以上損失をしておりまして、事業は年間四十億程度の企業です。それに約七百億ほどの損失が起こっております。
　そして、この核のゴルフ場にお名前がぞろぞろと出ているんですよ。メローウッドゴルフクラブ。この発起人に、元大蔵事務次官、吉瀬氏。同じく次官、長岡實当時東京証券取引所理事長。同じく元次官、田中敬当時横浜銀行頭取。同じく次官、松下康雄当時太陽神戸銀行会長。徳田博美元銀行局長。恐ろしい顔ぶれですね。これだけそろえば、貸さないというわけにいかない感じがいたしますね。
　しかも、この吉瀬さんという取締役会長、これはリゾート開発の方の、本体の方の会長でもありますけれども、これも新聞なんかで有名になりましたけれども、株主総会に十五分出るだけで三千万もらったという。そういうのを国民から見たら、えこひいきだとしか思わないんですよ。断じてないなんて、どの顔下げて言えますか。大蔵大臣、御感想ありませんか。
　私は、最強、最良の人であれば、こういうところに綿々と顔を連ねて、何か知らないですけれども高位高官が、しかもさまざまな形で責任ある立場をとった人たちが、こういう民間企業のリゾート開発のいわば責任者として名を連ね、運営をされている。しかも、住友信託銀行に七百億からの損失をかけている。そういう人たちは社会的責任はないんですか。例えば私財を提供するとか、そういうことがあってもいいんじゃないですか。全然ないじゃないですか。
　できたら、宮澤大蔵大臣、今すぐ辞任して、一緒に皆さん道連れにして、あの世に行けとは言いませんけれども、そういう人たちを、本当にやめていただきたい。（発言する者あり）今のは確かに語弊があります。それは撤回いたします。
　それで、できましたらそういう方に勧告もしていただきたい、そういうことをしないようにと、そのぐらいに思っております。最高ＯＢであるというふうに私は理解しておりますので、大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　だれを告発し、あるいは起訴するかしないかということは、これはその当局が厳正に決めていることであって、えこひいきによってそれが左右されているということはないということを私は申し上げております。
　今の磐梯でございますか、犯罪があったかどうかはともかくといたしまして、大蔵省のＯＢであるということはそれはいろいろな意味で影響力を持つことでございますから、それなりに慎まなければならない種類のことが幾つかあろうと思います。そのような銀行の貸し付けが結果として不渡りになったといったようなこと、そういうことは、事前にその危険を感じるようでございましたら、そういうことに名を出すべきではないであろう、また友人として私も申すべきことがあれば話をいたしてみたいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　今回の金融トータルプランでございますが、これも大なり小なり新たなる税金投入の可能性があるというふうに認識した上で、三月期の税金投入の検証をやはりきちっとやっていくということが、私は大事ではないかなというふうに思っております。
　小渕総理、当時専ら言われたのは、貸し渋り対策。そして、昨日も、平和・改革の石田議員の方から大蔵大臣の方にも御質疑があり、大臣も、必ずしも効果を上げていなかった、そういう御答弁がありました。これはそのような理解でよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　昨日お尋ねがございまして、いろいろ、東南アジアの事情であるとか、国内における新たな倒産であるとか、時間の経過の中でいろいろ事情はあったかもしれない、しかし、結論として、貸し渋りは改善されていないということを申し上げました。
○上田（清）委員　詳しくは申し上げられませんが、２のところの資料の中に、長信銀、信託の方は全く効果がないということを明らかにしておりますし、都銀の方でもさほどの効果はなかった。少なくとも昨年とを比較すれば、五月段階だけでも二兆円の減ですから、マイナスになっておるということでございますので、こういうこともやはりきちっと検証しなければならない。
　ところで、三月に一兆八千百五十六億税金を投入した銀行は、当然優良銀行として投入されたというふうに理解しておりますが、預金保険機構の理事長の松田さん、それに間違いありませんか。
○松田参考人　お答え申し上げます。
　審査をいたしましたときの審査基準の一に「経営の状況が著しく悪化していないこと」という条件がございます。それにパスした銀行ばかりでございました。
○上田（清）委員　いつまで優良というふうに大体見てよろしいのでしょうか。
○松田参考人　審査をいたしました時点でその要件をパスしたということは申し上げられるのですが、それが現在どうなっているか、どういう状況かということは、私の口からはなかなか簡単には申し上げられないと思います。
○上田（清）委員　しかし、一週間とか二週間じゃないのでしょうね。ある程度、半期なりあるいは一年なりそこそこの優良な状態が続くということを前提に、経済環境が激変しているということは別にして、そういうことではなかろうかというふうに思いますが、それでよろしいのでしょうか。
○松田参考人　審査をいたしましたときには、先生御指摘のように、過去の三年間の経営の実績と、それから経営安全性確保計画で、将来にわたる、例えば十二年度の見通しその他について伺っております。
○上田（清）委員　そうすると、三年間ぐらいは優良だというふうに見てよろしいのでしょうか。
○松田参考人　審査をいたしましたときの審査委員六人全員一致した判断で、審査時点では、少なくとも経営が著しく悪化していない状態の銀行である、そういう判断をいたしました。
○上田（清）委員　では聞きますが、金利にかなり差をつけておられますけれども、この貸し出しの金利差というのはそれなりに優劣をつけていらっしゃるのじゃないですか。
○松田参考人　その点は委員御指摘のとおりでございまして、将来、株式を換金などするときの状況も踏まえまして、それぞれの銀行の特性に応じて、これまでの、株式であれば発行の実績とか、それから客観性を担保するために外部の複数の専門機関に委託をしまして評価の意見をもらいまして、そういうものを総合的に判断いたしまして、市場の実勢に近いものということで決定をいたしております。
○上田（清）委員　少なくとも、最初から五年までの引き受け条件ではそれなりに差がございますね、五倍近いところもございますね。もちろん、やや形態は違いますけれども、雑駁な言い方で恐縮ですけれども、その資料も３にくっつけております。例えば日本興業銀行は〇・五五％、大体うわさの多いところは高いですね、金利が。
　これは、多少、優良の中にも不良みたいなのはあるというような判断なんですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　優良と不良というのはなかなか難しい概念なんですけれども、一概に言えませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、経営が著しく悪化していないという、その状態のものを審査基準ではパスすることにいたしております。
　ただ、もう一つ、市場の実勢に近いもので発行条件を決めておりますので、そこでは多少そういう意味での経営の実態を反映したものもあると思います。
○上田（清）委員　著しく経営が悪化していないという条件だけですか。もちろん、いろいろあるということは私も承知の上ですが、そういうイメージがよくわからないのですけれども、どんなふうに理解すればよろしいでしょうか。
○松田参考人　例えば、審査基準で法令を少しかみ砕いて書いているのでございますけれども、三年間連続して配当がないとかあるいは赤字決算であるとか、あるいは早期是正措置に言う第三区分、債務超過になっている銀行、そういうものは対象にしないという取り決めで行いました。
○上田（清）委員　若干押し問答になりますので視点を変えますが、先ほど大蔵大臣が貸し渋り対策に対して効果がなかったというふうに言っておりますが、私は、効果がなかったんだったら、それについて責任問題が生じていると思いますが、理事長、何か責任を感じておられますか。
○松田参考人　私ども、審査委員会を構成しております当時六人でございますけれども、審査委員は非常に限られた時間の中で誠実に審査をしたつもりでおります。
　先ほど来お話ございましたように、例えば、貸出残額が前年比でかなり落ちているというのは事実でございます。現在、貸し渋りを的確にあらわす指標があるかないかという問題がもう一つございますけれども、それが落ちていることは事実でございますので、私どもとしてはそれを踏まえて、経営健全性確保計画というのをいただいてそれを公表いたしておりますから、その公表の中に金融の円滑化に向けていろいろなことをやるという各行各行の方針が書いてございます。これは公表済みでございます。それが実際に実施されているのかどうか。それは九月期決算の実績を見て、改めてまたそれを場合によっては公表して、そのことによって経営者が約束したことをきちっと守っていくということを見守り、促進したい、このように考えております。
○上田（清）委員　きちんと結果が出たら責任はとられますか。
○松田参考人　私は、終始一貫誠実に自分の職務を遂行しております。現在申し上げられるのはそこだけでございます。
○上田（清）委員　常に結果責任が問われております。
　委員のメンバーの中に日銀総裁もおられますし、大蔵大臣もおられます。やはり一兆八千億以上の国民の税金が投入されているという事実がある限り、これは少なくとも国民がもう既にそれらの銀行の株主になっていると言っても決して過言でない、私はそういう認識に立っておりますし、国民の代表として我々も選出されております。また、国民の代表として、ある意味では内閣も形成されているというふうに私は理解しております。
　そういう中で、きちっとした責任対応ができないと、これは国民に対して大変背信行為になる、こういう理解をしておりますが、総理、どのような理解をされておりますか、この貸し渋り対策に対しての現実の結果に対して、一兆八千億という資本金を注入したという事実としての結果に対して。
○小渕内閣総理大臣　私は、その当時の注入につきましては、それこそそうした金融機関がより健全化し、信認を得るための注入であったと思っております。その結果、貸し渋りというものが減少することを期待しておったこともまた事実であろうと思っております。
　そうした観点につきまして、その結果につきまして必ずしも十分な結果が得られておらないということは残念だと思いますけれども、しかし、金融機関におきまして、そうした国民の資金が投入されて、より健全な経営を遂行するということによりまして、この貸し渋り問題等につきましても十分留意をしながら対処をいたすべきもの、このように考えております。
○上田（清）委員　全くわけがわかりませんでした。
　一つは、私は、その問題を昨日の委員会に続いて申し上げているのは、配当も行っているんです、総理、この資本注入を受けたそれぞれの銀行が。よろしいですか。ちゃんと、しっかり配当をしているんですよ。二十一行中十九行で、合計で三千五億配当しておりますけれども、資料では六番目ですけれども、一兆八千百五十六億のうち、この三千億という金額は約一六・五％になります。
　私は国民が株主だと申し上げました。国民に配当されないで銀行に配当されるんだったら、何で出すんだということを言われますね、これは。総理、そういう視点でもこれは極めておかしい。なぜ配当がされているんだと。
　金融監督庁は総理の所管でございますから、返せという気はありませんか。
○宮澤国務大臣　私は違う感想を持っております。
　ことしの三月に資本投入をいたしました主たる目的は、当時御承知のように我が国の金融機関が、国内から見ても世界から見ましても、例えばジャパン・プレミアムのような、非常なシステムとしての危機にございました。したがいまして、これらの金融機関の資本を強化することによってその内外の危機に対応しよう、安定化を図るためにいたしたことでございます。
　結果といたしましてそれらの金融機関の資本は強化されることは確かでございますけれども、しかし目的は、その金融機関そのものに利益を与える目的ではなかった、全体のシステムの健全化ということをねらったわけでございます。
　したがいまして、そのこと自身、その銀行に対してフェーバーを与えるから配当をしなさるなというようなことの関連性は乏しいと私は思っております。殊に、私企業に干渉をするということはよほどのことでなければなりませんし、法律もそのことを禁じておりますので、銀行が中期にわたって配当をする資力を持っていることを証明する限り、それをとめる理由はないだろうと私は思います。
　ただしかし、委員の言われますことにそのとおりだと申し上げる点がございますのは、その金融機関が非常に欠陥がある場合、例えば早期是正措置の結果、非常に自己資本比率が低い、コストを割りそうだというような場合には、投入に際しまして幾つかの条件を掲げておりますが、それは経営陣の刷新等々、あるいは株式配当、役員賞与の禁止等々を条件にするということはございますので、そういう場合には委員の言われるような考え方が通用するものと思います。
○上田（清）委員　予算委員会がまだ継続的にされるかもしれませんが、されない場合も含めて、ぜひ税金投入のときだけは、参考人としてその必要性を、各行の頭取の皆さんらが来ていただきましたけれども、配当したことや貸し渋りが解消しなかったことに関しては知らんぷりじゃなかなかこれはいけませんので、再度参考人として招致することを委員長に要請したいと思います。
○中山委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○上田（清）委員　続いて、株式の差損によって結果的にこの公的資金、私は税金税金と申し上げておりますが、こちらも相当損失している。もちろん、経済の動向ですので、今が底で、仮にどんどん上がっていけば、それはそれでまたもとに戻るというようなことも言えるかもしれませんが、少なくとも、こういう認識についてもぜひ関係の閣僚の皆様方には理解をしていただきたいと思います。
　資料では、ここの部分では五番目でございます。わかりやすく一番下だけ見てください。「長銀優先株」、三月三十一日の株価が二百三十二円、八月十八日現在で四十四円、変動幅、この優先株は市場に公開されているわけではありませんので、さまざまな部分で勝手に仮定計算をしておりますので、これが間違っていたらまた御指摘をしていただきたいと思いますが、最終的に評価損が一千五十三億になる、こういうことにもつながってくるのですね、一つ一つの税金投入というのが。このことをやはり理解した上で、これからの金融トータルプランの法案についても検討しなくてはいけない。
　いろいろな議論が出ています。これまでに私は一生懸命、住専のときもいろいろな議論をさせていただきました。このときは、必死になって西村元銀行局長は、住専を守るんじゃないのです、日本の金融システムを守るんですと言っておられました。しかし、これは母体行と農林系統を守るためというのが一般の識者の常識になっております。
　金融安定化法、預金者保護のためと言われました。しかし、先ほどのさまざまな事態を見ていますと、この資本注入の結果、貸し渋りも直らない。いろいろなことを考えると、やはり銀行救済じゃないの。一兆八千億の資本注入、これは貸し渋り対策だと言われたけれども、効果なかった。これも銀行救済じゃなかったの。じゃ、今度の金融トータルプラン、善良な借り手の保護のため、これは銀行救済のため。全部最後は銀行救済のためなんという話になりかねないのですよ。結果がそういう結果になりつつありますから、ずっと。それだけ政府の経済政策の失敗あるいはトータルな意味での金融政策の失敗、こういうことが言えるんではないかなというふうに私は思っております。
　さまざま準備をしておるところのまだ三分の一しか終わっていなくて残念なんですが、宮澤大蔵大臣、長銀と住友信託銀行との合併問題で、長銀のドンとも言われます杉浦さんから六月二十二日に訪問を受けて、長銀救済の要請を受けておられませんか。
○宮澤国務大臣　救済の要請を受けたことはございません。
○上田（清）委員　六月二十二日にお目にかかっておられますね。
○宮澤国務大臣　日にちは不詳でございますけれども、見えたことはございます。
○上田（清）委員　世間話の中でもそういうお話はございませんでしたか。
○宮澤国務大臣　別段ございませんでした。
○上田（清）委員　プライベートなことを聞いても仕方がありませんが、要は、住友信託銀行のさる幹部からお話を聞いたところによりますと、その方が正しいかどうかわかりませんが、かなりプレッシャーをかけられているというお話がございます。
　日銀総裁、それから日野金融監督庁長官、合併しないかという要請の電話をしたことはございませんか。それぞれ御返事お願いいたします。
○速水参考人　この合併構想はあくまでも当事者間で自発的に合意されたものと理解いたしております。
　ただ、両行から合併構想が公表をされる日であったと思いますけれども、御連絡を受けまして、私はそれに対して、当時金融短期市場が非常に波乱を起こしておりまして、このままでいくと非常に次の週が心配だというふうに感じておった時期でございますが、私からは、仮に決断されるとすれば我が国金融システムの安定と信認回復に大きく寄与すると考えられる旨申し上げたことはございます。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融機関の合併につきましては金融監督庁がその認可の権限を有しておりまして、この合併構想を私どもが承りましたときには、金融システムの安定に資するということを私どもは考えまして、ちょうど合併構想が発表される日だったと思いますけれども、私から住友信託の高橋社長にお電話をいたしまして、両行の合併構想はさらなる効率経営の推進を図り、よりすぐれた金融サービスを顧客に提供するものと聞くけれども、こうした取り組みは顧客や市場からの信認を得て我が国の金融システムの安定に資するものであると考えるということを申し上げましたし、その日の夜の記者会見でも同じような趣旨の長官談話を発表したところでございます。
○上田（清）委員　プレッシャーという意味での圧力をかけたということはありませんでしたか、長官。
○日野政府委員　私は、今申し上げたような趣旨で申し上げたわけでございまして、プレッシャーをかけるとか、そういった趣旨で申し上げたつもりはございません。
○上田（清）委員　関係者からは違う声も聞こえてきておりますので、ぜひ注意もしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきましたが、同僚議員の御理解をいただきまして、いましばらく、宮澤大蔵大臣、大変揚げ足をとるようで恐縮なのですが、九枚目、９というところに、平成四年の一月から十二月までにかけての元総理の発言が記録されております。景気に関することだけに絞った問題でございます。
　一月のころから、もう底に近い、これからこれからと言いながら、見ていただければわかりますので、一月のときから、一、二月から明るい兆しが見えていると言われておりましたし、それから四月、五月は底を脱しているというふうに四月ごろ言っておられましたけれども、七月になってもまだ、最悪のところは過ぎたというようなことを言っておられます。結局十月になって、景気の底入れは七月―九月期でしょうということを言っておられますからもう三カ月ぐらいずれてしまっているし、十二月になってまだまだ、十月―十二月は効果を発揮して上向く時期だなんというようなことで、やっと底を打ったという、一月ぐらいから底だったのが十二月まで続いた。
　そういう、ニュアンスの差は少しずつありますが、何かいかにも口先だけで、三カ月先の見通しがことごとく違う、そういうニュアンスが、この景気に対する発言を見て思っておりまして、尾身長官を思い出したのですけれども。
　最良、最高の人をそばに置いて、小渕総理、これからの景気の見通しについてどのように判断されておられるのか、いつが底でいつまで底は続くのか、どこから上向くのか、端的に教えていただきまして質疑を終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　なかなか難しい問題ですが、私としては、今提案しております諸経済対策につきまして、全力を挙げて法制化も図りましてこのことを実行していくということで、申し上げましたように、この一両年、回復基調にぜひ持ってまいりたい、こういう決意のもとで努力いたしておるところでございます。
○中山委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君の要求を受けております。これを許します。生方幸夫君。