Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村国務大臣　熱中症対策としては、暑さを避けるための衣服の工夫も、おっしゃるとおり重要だと思います。
　日本スポーツ振興センターが、全国の幼小中高等学校、特別支援学校向けに作成、配付しているパンフレットの中におきましても、熱中症予防のための注意として、服装は軽装とし、吸湿性や通気性のよい素材にすることなどを挙げております。
　学校の制服については、御指摘のように、文科省があれこれ言うことではなく、基本的にはそれぞれの学校で判断することであります。文科省としては、そういうことで、状況を把握しているわけではありませんが、御指摘のように、中にはポロシャツを夏服として採用する学校も実際はあるというふうに聞いております。
　文科省としては、今後とも、さまざまな会議等の機会を通じ、通学も含めた学校生活における熱中症の予防のための対策や配慮を促して、子供たちの健康と安全の確保に努めてまいりたいと思います。
○初鹿委員　恐らく、余り意識もなく、今まで決まっていたものだから変えることがなく続いているんじゃないかと思います。特に、それぞれの学校で制服を決めるのに、学校指定のお店とかがあって、そこから買うことになっていたりするから、なかなか変えづらいというのが自治体の中の理屈なんじゃないかと思いますけれども、でも、実際に着ている生徒さんが嫌だなと感じているんだったら、少しその辺も配慮をする必要があるのではないかなということをつけ加えさせていただきます。
　それでは次に、新国立競技場の建設について質問を移らせていただきます。
　お手元に新聞記事をお配りいたしておりますけれども、きょうの、六月三日の朝日新聞に、舛添知事と握手をしている写真が載っておりますが、お会いをされたということですけれども、ここで具体的に何かを話したということではないんですよね、大臣。会って、別に何かを話したというわけではないんですよね。
　ちょっとここに、この記事にも載っておりますけれども、知事と大臣との間で、費用負担をめぐってかなり意見の対立があるということでございますよね。
　十八日に大臣が舛添知事に説明に行ったということでありますけれども、そのときに、大臣から知事に何を言って、知事からどういう返答があったか、このやりとりがどういうことだったのか、ちょっとお答えいただけますか。
○下村国務大臣　私の方から五月十八日に舛添東京都知事のところにお伺いいたしまして、新国立競技場の整備におきまして、東京都におきましてもぜひ一部負担をお願いしたいということをお話し申し上げました。
　それは、国立とはいってもオリンピック・パラリンピックに向けた整備でもあるということと、それから、オリンピック・パラリンピックの開会式や閉会式、メーン会場にもなることでありますし、あわせて、国立競技場の周辺整備、これは東京都に関係する場所も結構あります。一体となった取り組みをするということは東京都の便益にもなることでもあるということと、オリンピック・パラリンピックのメーンスタジアムでもあるということから、東京都においても一定の御協力をお願いしたい、こういう目的で行ってまいりました。
○初鹿委員　その際、舛添知事の回答は、私の聞いたところによりますと、総工費も工期もわからない中で負担をお願いされても答えようがない、そういうお答えだったと聞いておりますが、そういうことでよろしいんですよね。
　やはりこの問題、突然、屋根はつけられなくなりました、計画が変更になりました、そして事業費は上がりますということが先にあって、それで、では東京都の負担をみたいな話になっているので、やや話がこじれる要因になっているんじゃないかというのは一つ感じるところなんですね。
　それで、舛添知事の話によると、その後、大臣は二十一日に首相官邸に報告に行って、そのときに東京都の負担分は約五百八十億円になるという報告をしたというふうに舛添知事は話をしているそうなんですが、そういう金額を示した報告を官邸にされたんでしょうか。
○下村国務大臣　東京都にお願いするについて、積算根拠となる数字について、シミュレーションとして、このような数字が考えられるということを事前に総理には説明いたしましたが、それは東京都に出す数字ではなくて、政府の中における検討状況でございます。
　おっしゃるとおり、これはまだ設計者と契約締結はしておりません。価格の問題等もまだはっきりしておりませんので、それがある程度はっきりして、もう一度積算根拠を精査して、それから東京都には出すということで考えておりましたから、これは、政府内における、ある意味では現段階における検討状況の種類であって、それをそのまま東京都の方に提示するという考えはございません。
○初鹿委員　そういう段階だったということなんですが、二十九日に文科省の担当者が都庁に出向いて説明をしようとしたら、都知事の指示で説明は要らないと断られたということですけれども、では、この二十九日は一体何を説明しに行ったんでしょうか。
○下村国務大臣　ですから、行っていないわけですけれども、私の方でもともと舛添知事には、五月の末段階における状況について説明をしますということを五月十八日に申し上げておりましたから、途中経過を含めた五月の末段階における状況を、そういう意味では、契約したからこれでよろしくお願いしますということではなくて、これは記者会見のオープンの場で知事の方から、一方的にといいますか、今まで全く知らされていないのに突然言われても困るという話がありましたから、随時、こちらとしては途中経過を含めて詳細の、そのときそのときの状況についてはできるだけ東京都の方にも説明しておく必要があるのではないか。もともとそういうふうに約束をしておりましたから、五月の末に久保局長が行って、副知事に説明を申し上げたいということを申し合わせたわけであります。
○初鹿委員　つまり、大臣としては丁寧に途中経過から説明をしようと思ったけれども、逆に東京都の側は、最終的な金額がわからないと協議のしようも検討のしようもないから最終的な報告を持ってきてくれと言ったのに、中間報告だから要らないよと。ちょっとその辺の意識のそごがあった、そういうことでしょうね。
　それが、きのうお会いをしたことによって多少ほぐれて、今後はある程度密に連絡をとり合いながらこの問題の解決に向かっていける、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○下村国務大臣　基本的には、これは都市の開催でありますから、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会は、まさに東京都として開催するものでありますけれども、しかし、これは東京都だけにとどまらず、日本全体が活力を取り戻すような、そういうことをぜひすべきだ。そのために招致もオールジャパンでやってまいりましたが、政府としても最大限、この二〇二〇年オリンピック・パラリンピックを成功させるためのバックアップなり、あるいは政府が主体的にみずからやる部分もあります、それをやっていこうということで、先日は国会に御協力をいただいてオリパラ法案あるいはラグビー法案等が通ったわけでございます。
　そして、担当大臣も五年前から設置するというのも、今までのオリンピック・パラリンピック、冬季、夏季を含めて初めてのことでありまして、それだけ国としても最大限、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック成功に向けて、東京都あるいは組織委員会、またこれはぜひキャンプ地や事前合宿、あるいは同時に、来年リオでオリンピック・パラリンピックが開催されますが、その直後から二〇二〇年に向けて、スポーツ、文化、全国津々浦々がこのような形で活性化するようなことをぜひしていきたいと思っておりますので、オールジャパンで取り組みたい。そのために、メーンである東京都ともしっかり連携をとりながらやっていきたいというふうに思っています。
○初鹿委員　そもそも、やはり最初の段階でこの競技場の費用負担についての取り決めがされていなかったことが、混乱をしている要因の一つじゃないかなというのを私は感じるんですね。
　最初に二〇一六年にオリンピックの招致を決めたとき、そのときは東京都がみずからメーンスタジアムをつくるという計画でありまして、そのかわり、費用の二分の一を国に負担をしてくれという求めをしていたのが二〇一六年でしたよね。
　二〇二〇年になって、今度は、会場は国立競技場にするからということになったわけですけれども、では、国の方は、二〇一六年の反対で、半分を都が負担をするという意識であったとしたら、やはりそこはかなり東京都の意識とは乖離をしているんじゃないかと思うんですね。
　東京都の都知事の話ですと、負担するのは五十億程度じゃないかみたいな発言をされていますよね。それは何を根拠にこの五十億というのを言っているかといったら、それはＪＳＣのホームページにも今掲載されていますけれども、基本設計条件案というのが出されていて、そこの中に周辺整備工事の内訳が出されていて、都営大江戸線との接続で十一億円、そして立体公園で三十九億円というように、東京都がかかわっている周辺のインフラの整備について五十億程度だから、これは東京都で負担をしましょうということを知事は言っているんだと思います。
　ですので、東京都の側のイメージとしては、周辺のインフラの整備のところは、東京都でかかわることはやりますよ、持ちますよ、でも、本体については国が責任を持ってやってくださいというのが私は東京都の今のスタンスではないかと思いますけれども、その費用の割合について大臣はどう考えているのか。
　それとあと、そもそも、総工費と工期が一体いつはっきりするのか、それがわかるならばお答えいただきたいと思います。
○下村国務大臣　東京都の五十億の根拠というのは、それはそういうことではないと承知をしております。
　それから、ただ、初鹿委員がおっしゃった最初のそもそも論はおっしゃるとおりなんですね。最初は、東京都がメーン競技場をつくるということについて、では半々で、つまり五百億、五百億でという経緯から今日のようなことは来ているということであって、私が初めて舛添知事に話したというよりは、実際その前から事務的には東京都と国とで、折半というよりは東京都の金額の問題、それでずっと継続して意見交換をしていたということは事実のことでありまして、私が突然、初めて東京都に要請したということではない、そういう今までの経緯があるということは御指摘のとおりであります。
　そして、これについては、今後、積算根拠をきちっとつくって、そして東京都の方に説明していきたいと思います。舛添知事も、その積算根拠がきちっとあって、東京都が払うべきということがあれば、それは五百億どころか七百とかいうようなことも記者会見とかどこかで発言されたりしていますから、必ずしも東京都は五十億ということではない。これはあくまでも、国が積算根拠を含めたものを出すことによって精査されることではないかというふうに思っております。
　具体的に、設計者側との契約については、六月末か七月の上旬ぐらいまでにかかってしまうというふうに聞いております。工事そのものは、今解体工事が九月末までに終わる予定で、ことしの十月から始まるということであります。
　そういう中で、二〇一九年のラグビーワールドカップの開催に間に合うように、必ず二〇一九年の春には竣工、完成をしてもらうということと、それから、もともとこちらの方で積算している予算がありますから、それに限りなく近い、相当幅があるということを聞いておりますが、それは今現場でそれぞれ当事者たちが交渉している最中でございますから、あらかじめ想定金額を言うということは今の時点で適切でないと思いますので、申し上げるわけにはいきませんが、丁寧にやりながら、しかし、ぜひ設計業者側にも理解が得られるような、そういうことをこれから鋭意していきたいと思います。
○初鹿委員　そろそろ時間がなくなってきたので最後に一言申し上げますけれども、そもそも、やはりザハ・ハディド氏のデザインを採用したことが、費用も思ったよりも過大になったわけですし、屋根もつくれないということにつながっているんじゃないかと思うんですね。もうこれが決まった時点から、建築家の方からもさまざまな批判があったわけですよ。
　それで、きょう、新聞記事も載せていますけれども、槇さんという建築家の方から、「設計変更を提言」ということで、このザハ氏のデザインを諦めるような提言もされております。これは途中で計画変更したりしていますけれども、その計画変更したことについても、磯崎新さんは、当初のダイナミズムがうせ、まるで列島の水没を待つ亀のような鈍重な姿にいたく失望したと酷評している、そういう状況なわけですよね。
　このザハさんというのは、余りにも斬新なデザインのために、結局、設計ができなくて、つくれなくて、アンビルトの女王とまで言われているような方なわけでありますから、まだ契約をしていないということですから、根本的なデザインも含めて見直しをして、きちんと工期に間に合うような、できれば、屋根をつくるということになっていたんだったら屋根がつくれるような、そういう設計に再検討していただくようにお願いをしたいと思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　開閉式膜、天井のところですけれども、一般の観客席のところは屋根があるんですが、それはつくりますが、二〇二〇年以降という切り離しでありますが、基本的に、ラグビーそれからオリンピックに間に合うような形で、それから、多くの方々の御意見をお聞きしながら、整合性を持ちながらも、しかし、それは柔軟に対応できるところは対応するようにしながら、多くの方々に賛同していただけるような、そういう取り組みをしてまいりたいと思います。
○初鹿委員　では、よろしくお願いします。
　終わります。
○福井委員長　次に、宮本岳志君。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、新国立競技場整備をめぐるこの間の混迷について質問をしたいと思うんです。
　言うまでもなく、この問題は、去る五月十八日、下村大臣が舛添都知事に対して、整備計画の見直しと東京都に五百億円を超える負担を要請したことが発端であります。都知事は、整備費の正確な見積もりを示すことを求めるとともに、当然のことながら、そのような負担を受け入れることを拒否いたしました。一方、ザハ・ハディド氏のデザインに固執し、開閉式遮音装置などにこだわる方面からは、見直しなどどこで決まったのかという反発が出され、議論が膠着をしております。
　今、各方面からは、このままでは二〇二〇年までに新国立競技場が完成しないのではないか、ラグビーワールドカップやオリンピック・パラリンピックが成功させられないのではないかとの不安や危惧の声が上がっているのも事実であります。
　まず大臣に確認しますけれども、このまま膠着状態が続けば、ラグビーワールドカップが開催される二〇一九年春の竣工に間に合わないという事態も生まれ得るという危機感をお持ちでしょうか。
○下村国務大臣　膠着状態ということではありません。ただ、いろいろな新たな課題がありますので、それについては適切に解決をしてまいりたいと思います。
　御指摘がありましたが、政府として、二〇一九年ラグビーワールドカップ、それから二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック大会、これを成功させるためには、両大会の主会場となる新しい国立競技場を二〇一九年春に竣工させる、これは必須条件であると思います。そのために、今、施工業者等と調整を行っているわけでありますが、大前提として、必ず二〇一九年の春に竣工させるということは当然の大前提で議論しているところであります。
　この事業主体である日本スポーツ振興センター、ＪＳＣ、ここが第一義的に対応しているわけでありますが、その所管する文科省としても、ＪＳＣと緊密な連携を図り、必要なサポートを行いながら、必ず二〇一九年春の竣工に向けて対応するということで取り組んでいるところであります。
○宮本（岳）委員　我が党は、二〇一九年ラグビーワールドカップ大会特措法に賛成をいたしました。また、オリンピック・パラリンピック特措法には反対をいたしましたが、それは、五年も前から担当大臣をふやし、全閣僚による推進本部まで設置して進めようとするその中身に、オリンピック・パラリンピックに乗じた大規模開発、東京外環道路の整備など、無駄なインフラ整備等も含まれているという理由で反対したわけであります。
　我が党は、オリンピック・パラリンピックの東京招致には批判的な立場をとってまいりましたが、二〇一三年九月七日、ブエノスアイレスで行われたＩＯＣ総会で東京招致が決定して以降は、総会決定を尊重し、スポーツを通じて国際平和と友好を促進するというオリンピック精神の実現に努めるという立場で、私もその成功に力を尽くしてまいりました。
　大臣、二〇一九年ラグビーワールドカップの成功及び二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックのオリンピック精神に即した成功というのは、アスリートたちの強い願いであるばかりでなく、国民的にもその要望は高いと思います。また、我が国の国際公約でもあると思います。政府がその責任を果たさなければならないというのは当然のことだと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
○下村国務大臣　それはおっしゃるとおりであります。
　ラグビーワールドカップ、オリンピック・パラリンピック競技大会の招致に当たって、大会招致の閣議了解を行うとともに、政府保証を発出するなど、国も東京都やＪＯＣ、ラグビーフットボール協会、両招致委員会と一体となって取り組んでまいりました。
　また、招致決定後は、両大会の円滑な準備に資するため、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会等に関する閣僚会議を設置するとともに、さらに、去る五月二十七日には、国会において特別措置法も制定していただいたところであります。
　今後とも政府として、両組織委員会や東京都を含む開催自治体と連携して取り組むなど、両大会の成功に向けて必要な責務を果たしてまいりたいと思います。
○宮本（岳）委員　新国立競技場は、現在の計画では、ことし十月に着工し、一九年春に完成させて、同年九月のラグビーワールドカップのメーンスタジアムに使用するというスケジュールであります。これを成功させようと思えば、もはや残された時間は限られております。私は、きょう、混迷を抜け出し、成功させるために何が必要か、我が党の提案をお示ししたいと思って質問に立たせていただきました。
　日本スポーツ振興センターにきょう来ていただいておりますが、お聞きをしたい。
　下村大臣は、去る五月二十六日、参議院文教委員会で、ＪＳＣにおいて昨年八月から実施計画を行っており、その中で設計者側から、二〇一九年春に竣工させるためには整備内容の一部について工夫、見直しを行う必要があるとの意見が出されたとの報告が私の方にことし四月の時点であったと答弁をされました。
　河野理事長、どのような報告を行ったんですか。
○河野参考人　施工予定者であります技術協力者から、二〇一九年ラグビーワールドカップに間に合わせるためには、開閉式遮音装置の二〇二〇年オリンピック・パラリンピック大会後の施工や可動席の仮設化などについて必要との提案を受けました。
　また、建設コストにつきましても、施工予定者であります技術協力者の見積もりとして、予定を大幅に上回るものが提示されました。
　この二点につきまして大臣に報告させていただきました。
　ありがとうございます。
○宮本（岳）委員　私は、そもそも、千六百二十五億という額自身が、北京オリンピックの北京国家体育場、いわゆる鳥の巣、総工費約五百億円、ロンドン大会のメーンスタジアム約八百億円に比べても、二倍、三倍の巨額となっていると思うんです。これは、採用されたザハ・ハディド氏の設計デザインが、巨大で超豪華、特殊な工法を必要とするものであることに端を発しております。
　この総工費をそのままにして、あれこれと資金稼ぎの段取りをしても、いたずらに混迷と迷走を続けるだけであり、事態は打開できないと思うんです。ましてや、混迷に乗じたサッカーくじの拡大や野球くじの導入などは、こうした事態を一段と混乱に巻き込むものであり、不見識、不真面目な議論だと言わなければなりません。
　そこで、国立競技場は国立である以上、国が責任を持って建設すべきである、これは極めてシンプルで真っ当な意見であります。マスコミが報じる町の反応でも識者のコメントでも、こういう声が圧倒的に多かったと思うんです。そもそも、政府自身がもともとはこの原則を当たり前のこととしてきた歴史がございます。
　スポーツ・青少年局に確認いたしますが、もともとの国立競技場は全て国費で建設されたのではありませんか。
○久保政府参考人　国立競技場は、昭和三十三年に開催されるアジア競技大会の主競技場に充てるために、昭和三十一年に着工し、昭和三十三年三月に完成したものでございます。この国立競技場につきましては、全て国費により建設されたと承知してございます。
○宮本（岳）委員　一九五八年に国立霞ケ丘競技場が竣工した際には、国会において国立競技場法という法律がつくられました。これは、国費をもって建設された国立競技場を特殊法人国立競技場に運営させるための法律でありました。
　昭和三十三年二月二十七日、衆議院文教委員会において、当時の臼井荘一文部政務次官は法案趣旨説明でその内容をどのように述べましたか。
○久保政府参考人　当時の次官は、国立競技場を最も適切かつ効率的に運営するためには、特殊法人国立競技場を設立し、これによって運営するのが最も適当であることから、競技場の施設設備等の財産を政府から現物出資し、その価格の合計額に相当する額をこの特殊法人国立競技場の資本金とし、運営費についても国庫補助を行い、この競技場の運営を行わせるとともに、体育の普及振興を図らせたいことを、法案を提出した理由として説明しております。
○宮本（岳）委員　このときの会議録を私は詳細に読みました。
　当時の文部省福田繁社会教育局長は、今建設中の国立競技場においては全部政府が責任を持ってこれを建設するという建前をとってきたので、将来これの整備あるいは拡張という問題が起こっても、いわば政府としてこの競技場の整備などは責任を持ってやりたいと述べるとともに、管理運営費についても、かような施設については全く独立採算制でもって収入、支出のバランスがとれるということも考えられないので、当分の間、運営費については、これを国から補助してやる、こういうような考え方で経営の方針といたしておると答弁をしております。これも間違いないですね。
○久保政府参考人　昭和三十三年三月十八日の参議院文教委員会のやりとりでございまして、御指摘どおりの答弁を行っているところでございます。
○宮本（岳）委員　この国立競技場法が一九八五年に日本体育・学校健康センター法、こういう名前に変わりました。今日の独立行政法人日本スポーツ振興センター法に発展をいたしました。
　これは日本スポーツ振興センター河野理事長にお伺いしますが、この国立競技場法の精神、目的は、今日の日本スポーツ振興センター法に受け継がれておりますね。
○河野参考人　今御指摘いただきました旧国立競技場法、旧日本体育・学校健康センター法、そして現行の独立行政法人日本スポーツ振興センター法のいずれにおきましても、体育、スポーツの振興を図ること、施設の適切かつ効率的運営を図ること、もって国民の心身の健全な発達に寄与することということで、その趣旨は受け継がれております。
　ありがとうございます。
○宮本（岳）委員　受け継がれているわけです。
　ならば、国立競技場の整備は、シンプルに、原点どおり、国費をもって行うのが当然ではないかと思うんですが、文科省スポーツ・青少年局の御答弁を求めたいと思います。
○久保政府参考人　独立行政法人の施設の整備についての基本原則は、先生おっしゃったとおりだと思います。
　国立競技場につきましては、二〇二〇年オリンピック競技大会等の東京招致に係る平成二十三年十二月の閣議了解というのがございまして、「施設の新設・改善その他の公共事業については、その必要性等について十分検討を行い、多様な財源の確保に努めつつ、その規模を通常の公共事業費の中での優先的配分により対処し得るもの」とすることが定められております。
　国立競技場の改築事業につきましては、国費による措置に加え、そういう意味で多様な財源の確保に努めることとしているところでございまして、平成二十五年の独立行政法人日本スポーツ振興センター法の改正によりましても、スポーツ振興くじの売り上げの一部を改築事業費に充てることが可能となるとともに、東京都に対しても、事業費の一部負担を要請しているところでございます。
○宮本（岳）委員　平成二十三年十二月、これは民主党政権下の閣議了解であります。これが文部科学省と財務省の取り決めの大もとにあるから、都に対して五百億もの負担を求めたり、サッカーくじの売り上げ拡大みたいな話ばかりが出てくるわけであります。
　きょうは財務省主計局に来ていただいております。
　財務省に聞くけれども、財務省は、国立競技場の整備について、多様な財源の確保ができなければラグビーワールドカップ日本大会や二〇二〇東京オリンピック・パラリンピックは成功しなくても構わないという立場をとっておられるんですか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック東京大会は、日本の経済社会全体を再活性化させる好機でもあり、確実に運営して成功させなければならないものであると考えております。
　一方で、現下の財政状況は非常に厳しく、また、二〇二〇年には国、地方を合わせた基礎的財政収支を黒字化するとの健全化目標も実現をする必要があるという状況にございます。
　こうした状況のもと、所要経費につきましては、その必要性、妥当性について十分精査をいたしますとともに、多様な財源の確保に努めていくということが必要と考えております。
○宮本（岳）委員　だから財務省は愚かだと私は思うんですね。
　国の財政事情が大変だから多様な財源の確保と今答弁、それも一つの理由で述べられました。しかし、財政が厳しいからといって国費で整備せずに多様な財源でとしたことによって、国会や国民の監視がもはや外れて、三千億円などという法外なデザインが採用され、逆に財政規律を失った計画が進んだ。
　国費であれば予算ですよ、国会でこれを議論することになります。決算だってすることになります。ところが、多様な財源で整備しろと言ったものだから、多様な財源なんだから、我々が段取りしたお金も使ってやるんだから、幾らになったって構わないじゃないか、そういう財政規律に反する事態がやはり進んだ、膨れ上がったと私は思うんですね。
　こういうやり方で本当に国立競技場の整備がやれるのか。いかがですか、財政規律という点で。今はまだ額が出ないんですよ、千六百二十五億をはるかに上回る額が出されている。しかし、こういうことでは本当に財政規律という点でも問題があると私は思うんだが、主計局はどう思われますか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　多様な財源を確保するということがあることをもって全体の事業費が放漫なものになっていいというふうに別に考えてはおりません。先ほども申し上げましたように、所要経費については十分精査をして、必要なものにつきまして対応するということであろうと思います。
○宮本（岳）委員　大臣、私は今、政治が決断すべきときを迎えていると思うんです。その決断は、今や政治家でなければできないです。
　私は、以下の五点を提案したいと思います。
　一つは、設計デザインを含む当初計画を抜本的に見直し、開閉式ドーム等はつくらず、観客収容八万席のうち一定数は仮設とすること。その際、建築家などの意見を取り入れて、特殊建築工法によるコスト高を削って、そのほか徹底した簡素で無駄のない総工費に抑えるということ。
　二つは、建設に際して周辺住民の生活環境の保持を最大限に尊重し、景観に対する配慮を心がけること。
　三つは、総工費の資金確保について国が責任を持つことを明確にし、そのために総工費の上限を明確にすること。この資金確保には、もとよりサッカーくじや野球くじなどは想定しないこと。
　四つ目には、工費とその進捗状況に係る情報を全て開示し、その膨張を監視し、可能な限り民意を反映して、国民の施設としての機能が発揮されるものにしていくこと。これは、オリンピックアジェンダ二〇二〇が透明性の確保と強調していることにも合致するものであります。
　そして五つ目に、オリンピック・パラリンピック後の使用と維持管理についても、やはり国が責任を持つ。大体、開閉式の膜というものも、音楽のコンサートを開催するために、遮音するための装置でありますから。
　本来、競技場のランニングコストというのは、国立競技場法をつくったときには、これは独立採算にならないんだ、だから国が一定持つのは当たり前なんだというところから始まっているわけですから。もちろん、それは、コンサートをやって悪いとは言いませんけれども、コンサートをするために、わざわざそのための設備に何百億とかけるというのは、余りにも本末転倒していると思うんですね。
　この五点を提案したい。こういう政治的な決断をやって、関係者が集まって、成功のためには本当になすべきことは全部やる、こういうことをやらないと間に合わなくなると思うんですが、いかがですか。
○下村国務大臣　批判ではなくて、前向きな、具体的な提言をいただいて、ありがとうございます。
　御指摘の五点でありますが、認識が一致する点もあります。また、一致しない点もありますので、個別具体的に答弁をさせていただきたいと思います。
　まず一つ目の、当初計画の基本的見直しについてでありますが、オリンピック招致を前提とした基本構想のデザインの公募、選定から、基本設計、実施計画と、ルールにのっとって計画的に進めてきた経緯は、これは踏まえる必要があると思います。しかし、余りにも、もともとのザハ・ハディド氏のデザインをそのまま活用すれば三千億というところから縮小して、それでも相当予定よりは高騰しているし、また工期も延びるというところから、いま一度見直しているという経緯がございます。
　抜本的な、ゼロからの見直しということについては、今までの整合的な部分から可能なのかどうかというのはあるとは思いますが、そういう意味で難しい部分もありますが、しかし、基本的に、総工費の抑制、設計の前段階における建設規模の縮小、それから経費の縮減、また、設計作業に入ってからも、工法等の工夫による低コスト化、こういう部分も含めて、トータル的に、この十月にスタートする以前のラストチャンスだと思いますので、しっかりこれは、政治的な決断、判断も含めた見直しについては柔軟に、もう一度総おさらいを私自身としてもしてまいりたいと思います。
　それから二つ目の、周辺環境への配慮についてでありますが、基本設計において高木植栽等の緑化計画を盛り込み、実施計画においてはさらなる充実を図っております。また、国立競技場記念作品等の保存、活用については、改築後においても全ての作品が国立競技場の敷地内に保存、活用されることが望ましく、ＪＳＣではその方向で取り組んでいるものと承知をしております。
　それから三つ目の、国による総工費の資金確保でありますが、独立行政法人が保有する施設の整備費は、基本的には国において財源を確保しつつ取り組むこと、それはそのとおりでありますが、先ほどからの答弁にありますように、国立競技場の整備に当たっては多様な財源の確保に努めるとした、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会招致の閣議了解を踏まえ、スポーツ振興くじによる財源の確保や、開催都市である東京都に対して費用の一部負担を要請してきた経緯もありますし、このスタンスは変えないつもりであります。
　それから四つ目の、工事費の情報公開と民意の反映については、工事調達の観点を前提としつつ、随時、開示、説明を行うとともに、さまざまな意見に耳を傾け、民意に配慮する計画となるよう努めていくことが必要であるというふうに考えます。
　それから五つ目の、国による大会開催後の運営管理費の継続的な確保につきましては、独立行政法人が保有する施設の運営管理費、管理費用は、基本的には運営費交付金により賄われるものでありますが、改築後の国立競技場の運営に当たっては、多目的な利活用による収益性の向上や、民間のノウハウを最大限活用することによって、できるだけそれ以降国民の税金を投入しなくてもいいような、やはり効率的な運営は図ることが必要であると考えます。
○宮本（岳）委員　一定前向きな御答弁をいただいたと思うんですが、私は、今のままの計画に固執すれば、ワールドカップも、また二〇二〇年東京も、開催そのものがますます危ぶまれる結果となるというふうに思います。
　閣議了解と言うんですけれども、これは民主党政権時代の決定でありまして、あのときと今とでは、もちろん条件も状況も変わっていることもまた事実であります。
　東京オリンピック・パラリンピックの成功は安倍内閣の最重要課題の一つだと大臣もおっしゃってまいりました。我々は反対いたしましたが、こういう決断をするためにこそ、安倍総理を本部長に、全閣僚をメンバーとする東京オリンピック・パラリンピック推進本部を置いたのではないか、特措法をつくったのではないか。閣議で決めたことであれば、閣議で変えればこれは変えられるわけであります。
　ですから、本当に、みんなの知恵をまとめて、徹底的に計画を見直して、せめて一千億を切るところまで建設費を抑えて、そして、もちろん、さまざまな財源ということが、今の時点では閣議了解がかかっているんでしょうけれども、やはり国が成功のためにいわば腹をくくる。さまざまな財源財源と言うだけじゃなくて、仮にそれだけの他の財源がなくても、その分については国がちゃんと責任を持ってやるんだということも財務大臣ともはっきり調整して、もう早くこの方向で踏み出していくということが成功のために必要だし、これが最も原則的で、最も現実的な解決策だというふうに思います。
　重ねて大臣、そういうことについては同意していただけますか。
○下村国務大臣　資金調達については、民主党政権のときに閣議決定されたからということではなくて、これはやはり、できるだけ多様な調達ということについては、そういうスキームの前提でしてきた中で、国費と、それからスポーツ振興くじについても売り上げの五％、これは、国立競技場の建てかえについては出していただけるというスキームを改正していただいているわけでありますから、それはぜひ有効活用させていただきたいと思いますし、また、東京都についても、先ほど初鹿委員からもお話がありましたが、これは二〇一六年の招致からの経緯がありますので、ぜひ、引き続き理解を得るようにしていく中で資金調達については考えてまいりたいと思います。
　これからの新国立競技場につきましては、しっかりといろいろな方々の御意見をお聞きしながら、柔軟に、しかし必ず間に合うように、二〇一九年の春の竣工に間に合うように、それから、コストについてもできるだけかからない、そういう創意工夫については十分行うことによって、広く国民の皆様方に理解をしていただけるように努力をしてまいりたいと思います。
○宮本（岳）委員　舛添都知事は、新国立競技場建設問題は今や全国民的課題になっており、それをこれまでのように、一部の政治家、一部のスポーツ関係者、一部の設計者、建設業者の密室の会議で決めるのは不可能であると指摘をして、政府は各界を代表する識者を集め、マスコミに公開して透明性を確保し、公平な視点から国民的合意を形成すべきである、こうおっしゃっております。もう答えは問いませんけれども、今大臣も、さまざまな意見に耳を傾けてというふうにおっしゃいましたから、ぜひそういう方向で進めていただきたいと思うんですね。
　ところで、私、委員長に提案があるんですけれども、私は、混迷した新国立競技場建設問題の解決のためにも、国立競技場の規模や設計の見直しについてさまざまな提案をされている建築家、設計士の方々をお招きした参考人質疑が必要だと考えますが、追って理事会で御協議いただけますでしょうか。
○福井委員長　追って理事会で協議させていただきます。
○宮本（岳）委員　これまで政府は、我が党の反対を聞き入れずに、本来国が国費で確保すべきスポーツ振興の予算を、専らサッカーくじの収益に頼るという誤った道に踏み込みました。当初の言い分は、国の予算もくじの収益もという話でありましたが、結果は、くじが売れれば売れるほど国費は減らされ、最後には、予算が必要になるたびに、くじの拡大に走らざるを得なくなりました。この道がこのような深刻な誤りをもたらすからこそ、私は、スポーツ基本法制定時に、サッカーくじの活用などという規定を入れることに断固反対したのであります。
　二〇二〇年オリンピック・パラリンピックを本当に成功させたいのであれば、改めて原点に立ち返ることを強く求めて、私の質問を終わります。
○福井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十六分開議
○福井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉川元君。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元でございます。
　本日は、午前中、理研の話が出ましたが、私も、前回の一般質疑に引き続いて今回も、ちょっと角度が違いますが、理研の改革について尋ねたいと思います。
　ちょうど一年前の今ごろ、まさにＳＴＡＰの問題で日本じゅうが大変大きな騒動に巻き込まれました。当時、ＳＴＡＰの問題については、世界三大研究不正の一つだという話も聞きました。アメリカのベル研究所での高温超電導に関する研究不正、それから、韓国でのＥＳ細胞をめぐる捏造事件と肩を並べる、そういうふうにも言われておりました。研究不正の問題というのは、これは理研に限られませんが、それだけ社会に与えた影響というのは、非常に大きな、甚大であるというふうに言わざるを得ません。
　最近、新聞等々を見ておりますと、やはり画期的な発見というのは時々新聞に出ますけれども、今では、本当なのかと半信半疑で、その姿勢の方が正しいのかもわかりませんが、半信半疑で見るようにもなっております。
　著名な生物学者のエドワード・ウィルソンという方が「若き科学者への手紙」という本を出されておりまして、その中で、最後に研究の倫理について書いているところがあります。その中では、「不正行為はけっして赦されない。不正を行った報いは研究者生命の死だ。科学界から追放され、二度と信用を得ることはない。」こういうふうに述べておられます。
　個人に言えることというのは組織にもしばしば当てはまるのだろう。そういう面でいいますと、失われた信用を全力で取り戻すことが科学界に対する理研の責務だということをまず私は申し上げまして、質問に入っていきたいと思います。
　前回も触れましたが、昨年六月十二日、理研が設けた外部有識者によってつくられた研究不正再発防止のための委員会の提言書と、それから、それを受けて八月二十七日に理研自身が発表されたアクションプラン、これの関係、前回、時間がなくて聞けなかった点もありましたので、まずこの点について幾つかただしていきたいと思います。
　提言書では、「理事及びこれと同数の外部委員からなる「経営会議」を新設する」というふうになっておりますが、まず確認したいのは、アクションプランの中にある経営戦略会議がこの提言書の中にある経営会議に当たると考えてよいのか、お答えください。
○加藤参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございました改革委員会の提言書にございます経営会議でございますけれども、これにつきましては、理研といたしましては、経営戦略会議という形で平成二十六年九月五日に設置してございます。
○吉川（元）委員　提言書ではこの経営会議の役割として、予算の作成、執行、決算、中期及び年度計画、経営に関するもの、組織の改廃、その他理研の経営に関する重要事項の決定に当たっては、事前に経営会議での審議を経た上で決定し、実行状況を経営会議に報告すること、それから、これは午前中も少しお話が出ておりましたが、特定国立研究開発法人を視野に入れることに鑑み、社会的視点で理研のガバナンスに参加、研究不正防止の実行状況のモニタリング、報酬基準の妥当性を担保すること、それから、年六回以上この会議は開催することなどとされております。
　今述べた、事前の審議、それからモニタリング、あるいは報酬基準の妥当性の担保、さらには年六回以上の開催ということについては、経営戦略会議の方ではどのようになっているんでしょう。
○加藤参考人　お答え申し上げます。
　提言書におきましては、理事及び同数の外部委員から成る経営会議を新設しまして、理研が経営に関する重要事項を決定するに当たり事前に審議すること、また、理研の外から社会的な視点で理研のガバナンスに参加していただき、研究不正防止の実行状況をモニタリングすることなど、「常に経営について討議できる体制をとることが必要」とされているところでございます。
　理研では、この提言を真摯に踏まえまして、その趣旨が達成されますよう、理事長及び理事、合わせて六名でございますが、それと、全体の過半数となります七名の外部委員から成る経営戦略会議を設置したわけでございます。座長は外部委員にお願いしてございます。
　この会議におきましては、所全体の予算要求ですとか資源配分の方針、また、中期計画ですとか年度計画の策定、変更など経営に関する重要事項に係る事前の審議、また、理事長の経営理念ですとか研究所の国際化などのあり方といった研究所のトップマネジメントの機能強化に関する事項でございますとか、研究所のリスクマネジメントなどの経営の重要事項に係る討議をお願いしているところでございます。
　経営戦略会議の座長のお考えに沿って幅広く活発に討議いただける体制を整備いたしておりまして、四半期に一度、開催してきているところでございます。
○吉川（元）委員　年四回ということで、この点は六回とは違います。この点は数字ですから、状況状況によって変えていくというふうに私自身も思っておりますが、ただ、今ほどの答弁の中で、お願いをしているというふうにおっしゃられました。アクションプランを見ますと、諮問をする会議だというふうに書かれております。提言書の方では、諮問する会議ではなくて、もっと強力な会議、強力な組織としてイメージされているのではないかというふうにも感じます。
　前回、モニタリング委員会の質問をさせていただいた際にも、提言書では監査委員会として恒久的に位置づけろというふうになっていたものが、いつの間にか諮問委員会、まあ、格下げという言葉がいいかどうかわかりませんが、諮問委員会というのはあくまで諮問されたことについて答えるのが諮問委員会でありまして、提言書が想定しているのはそういうことではなくて、モニタリング委員会にしろ、この経営戦略会議にしろ、諮問されなくても積極的に、主体的に動いていくということをイメージされていたのではないかというふうにも思います。
　何でこういうことを提言書がわざわざ言っているかというのを見ますと、提言書でこういうふうに書かれています。
　これはガバナンス改革についてですけれども、理研のトップ層において、研究不正を抑止できなかったみずからの組織の問題点や深刻な社会的疑義を引き起こした責任についての自覚が希薄である、こういうふうに非常に厳しい指摘がされているわけで、その上に立って諮問ではなくて監査であり、もっと強力な組織ということが提言をされたんだろうと。その観点からいえば、やはり、アクションプランもこの線に沿ってつくられるべきではないかというふうに私は思います。
　そのことを指摘させていただいて、次に、提言書では理事指名諮問委員会を設けるということになっていますけれども、これがどうなっているかということ、あわせて、研究担当理事を二名以上置き、生命科学担当の理事は必置というふうになっていますが、この点がどうなったか。二点について尋ねます。
○加藤参考人　お答え申し上げます。
　提言書では、産学官から適材適所の人材を理事として登用するために、経営会議の外部委員から構成される理事指名諮問委員会を設置し、理事の人選について理事長に助言することが必要というふうに述べられてございます。
　経営戦略会議では、理事が行う業務も審議の対象とすることから、理事が適切に任務を果たしているかが審議を通して明らかになるわけでございます。理事長が理事の人事を行う際には、当然ながらこれらも考慮することになりますので、適材適所の人材を理事に充てるという提言の趣旨は達成されているものというふうに考えてございます。
　それから、研究担当理事の任命についてでございます。
　理研では、提言書の指摘を踏まえまして、それまで一人でありました研究担当理事が所掌していた業務を、この四月一日から、研究センターのマネジメント経験があるライフサイエンス系の研究者を研究担当理事に任命するとともに、大学の副学長の経験がある理工学系の研究者を研究評価担当理事に任命するということで、研究所としてのガバナンスの強化を図ったところでございます。加えて、昨年の十月二十四日から、研究担当理事を補佐する研究政策審議役として二名の現役研究者を置いてございます。
　こういったことによりまして、研究担当理事の職務に万全を期してきているところでございます。（吉川（元）委員「生命担当は」と呼ぶ）
　ことしの四月一日から研究担当理事に任命された者はライフサイエンス系の研究者でございます。
○吉川（元）委員　ライフサイエンス系の方ではありますけれども、これはほかの分野も含めて研究担当をされるわけですから、これはやはり少し違うんじゃないか。
　それからあと、理事指名諮問委員会というのは、経営戦略会議の中で個々の理事の仕事ぶりを評価するのはそれはもちろんですけれども、指名諮問をする会議というのとは全くこれは性質の異なるものでありますから、これもちょっとどうなのかなというふうに思います。
　提言書が、二人以上の研究担当理事を置き、一人は生命科学担当を専任で置けというふうに言っているその理由というのは、理研の研究のうち、その六割から七割が生命科学分野に関係がある、ですからそこは専任で置くべきだというのが提言書の意味するところだろうというふうに私は思います。生命科学をやっていた人を置いているからだということではなくて、そこのみに特化した人を置けというのが提言書の中身だと思います。
　ここに「背信の科学者たち」という、この本自体は出版されているのは新しいんですけれども、書かれたのは非常に古い、一九八三年に書かれた本があります。「背信の科学者たち」というタイトルは非常に刺激的なんですけれども、内容は至って真面目なものです。研究不正というのは昔からあった。それこそプトレマイオスの時代から研究不正というのは存在をしてきて、それはどのように行われ、また、それに対して社会やあるいは科学界がどのように対応してきたのかというのが書かれています。読めば読むほど、今回、ＳＴＡＰの問題がありましたけれども、あれと同じ構図の研究不正というのは山ほどこの中に書かれているわけです。
　今ほど、一九八三年の本だというふうに言いましたが、巻末に、一九八三年以降、昨年のＳＴＡＰ問題までを含めて、どんな研究不正、重立ったものがあったかというのを一覧にしております。世界のもの、それから日本のものが書かれていますけれども、その日本の中の不正のうち、おおよそ八割は生命科学に関する分野で研究不正が発生しております。つまり、生命科学の分野というのは非常に研究不正が起こりやすい分野だとも言えると思います。
　だからこそ、提言書の方はそこはそういうふうには書いておりませんが、生命科学を専任で見る理事が必要だということを私は書いているんだと思います。
　ただ、質問のレクをする際にも教えていただいたんですが、今もおっしゃられましたけれども、理研の場合は理事の定数が六人しかいない。その中で、マネジメントだとかコンプライアンスだとかいろいろやらなきゃいけない分野がある中で二人そのまま研究分野に持っていかれるというのは、なかなかこれは厳しいんだというようなお話を伺いました。
　そこで、きょうは経済産業省の方に来ていただいておりますけれども、経産省が所管する産業技術総合研究所、いわゆる産総研ですけれども、ここの理事の数というのはどのようになっているのか、お答えください。
○三又政府参考人　お答え申し上げます。
　産総研の理事長、副理事長、理事の合計数は十二名でございます。
○吉川（元）委員　今、理研は改革の真っ最中でありますけれども、産総研と理研というのは、ある意味では日本の研究分野のツートップ、先頭を走るところで、片方は十二人の理事がいらっしゃる、もちろん、研究分野も違ったり、いろいろな諸事情はあるとは思いますけれども、片や理研の方は六人しかいない。これは法律事項でありますから、理研が、ではふやしましょうということは勝手にはできないわけで、そういう点からいっても、研究不正を防止する観点からも理研の理事の拡充というのはこれは必要だと考えますけれども、この点について大臣、どのようにお考えでしょうか。
○下村国務大臣　独立行政法人の役員定数につきましては、業務の効率化という要請を踏まえて、法律で定められているところでございます。
　理化学研究所は、今理事が五人でございますが、昨年八月に策定した理研改革に関するアクションプランに基づき、十月から研究政策審議役を配置するなど、役員を補佐する体制を強化したところであります。
　まずは、現行の理事体制のもとで適切に業務執行してもらいたいと考えております。
○吉川（元）委員　理事長を含めて六人ということで言いましたので、理事は五人ということですけれども。
　ただ、今回の問題を含めて文科省としてもしっかり指導助言していくというようなことも言われておられますし、その点からいうと、いろいろな補助をつけるということと理事がいるということは、これはやはり重みが違うわけで、だからこそ理事をというふうに提言書は書いているということも考えれば、ぜひこの点については今後も検討していただきたいというふうに思いますし、効率化ということもありますけれども、やはり、研究不正を起こしてはならないという観点からも、役員の充実というのは必要なんだろうというふうに私は思います。
　次に、これも、前回尋ねてちょっとやりとりができなかったものですから、改めて伺います。
　今回の問題では、直接の原因、提言書の方でも何度も指摘しておりますけれども、ＰＩの採用経緯にあると提言書が大変厳しい言葉を使いながら指摘しているのは前回紹介したとおりです。前回の答弁では、さまざまな制度上の取り組みのお話がされました。
　ただ、提言書が真に問題としているのは、制度上に不備があったということではなくて、理研が持つ体質、提言書の言葉をかりれば、「画期的な成果の獲得の前には、」「いともたやすく必要な手順を省略してしまう。」そこに問題があった、そういうふうに指摘をされています。
　つまり、幾ら立派な制度をつくったとしても、それを簡単に破ってしまう、特別だということでその手順をすっ飛ばしてしまうということが、そこの部分が変わらない限り、私は、改革は絵に描いた餅なのではないかというふうに思います。
　なぜこういうことを聞くかといいますと、問題が発生した当時、その対応をされていた理事の方、今は理事をやめて理事長の特別補佐という立場に移られていらっしゃいますけれども、その方がインタビューで、ＳＴＡＰ問題での採用について特に異常とは思っていない、ことしの三月の段階でこういうふうに答えられています。これこそ提言書が問題にした体質なのではないか。
　当時理事の方がどう考えていたのかは別にして、理研として、この採用過程について、手順を飛ばして採用するというようなことが行われたことについてどういうふうに考えておられるのか、答弁を求めます。
○加藤参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のＳＴＡＰ問題に関します研究室主宰者の採用でございますけれども、研究室主宰者を採用する際の選考では、一般的に、書類審査とか面接を通じた総合評価により実施してきたところでありますが、ＳＴＡＰ問題の事案に関しましては、研究不正再発防止のための改革委員会報告などにおきまして、過去の論文や応募書類の精査の不足、また、英語によるセミナーの省略といった、過去の採用の慣例に照らしまして必要とされるプロセスが省略されていたという指摘がなされておりまして、これらについては真摯に改善を図るべきものと認識してございます。
　理研といたしましては、採用時のリスク管理、また、客観性、公平性の担保のためには、採用手続の透明性を高めることが必要でありまして、また、そのプロセスを明文化して、基本原則からの逸脱を未然に防ぐ必要があるというふうに認識してございます。また、それでもなお残る採用リスクについても、外部からの視点を取り入れるなど、採用手続の過程においてできる限り低減する必要があると認識してございます。
　こうした認識のもと、昨年十二月には研究室主宰者採用にかかわるガイドラインを制定いたしまして、公募で行うこと、それから、委員会において選考することを原則とする、採用に当たっては理事会議における審議を必須のものとすることなど、採用手順を明確にいたしまして、理研全センターにおきまして、このガイドラインに沿って公正な選考を実施しているところでございます。
○吉川（元）委員　また再び制度のお話をされましたけれども、一番肝のところは、先ほど言った、画期的な成果が出そうだと思った瞬間にその手順を省いてしまうというところがおかしかったということを、理研の方でもそういうふうな認識をされているということですけれども、文科省としてはどのような認識をお持ちでしょうか。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　理化学研究所が設置した外部有識者委員会におきまして、研究不正再発防止のための改革委員会等において、過去の採用の慣例に照らし必要とされるプロセスが省略されていたという指摘がございましたことについては、先ほど理化学研究所の方から御説明があったとおりでございます。
　これを踏まえまして、理化学研究所において研究主宰者採用の手続に係るガイドラインを策定いたしまして、研究室主宰者の採用手続の明確化などの改善を行っている。この内容につきましても、先ほど理化学研究所の方から御説明がありました。
　文部科学省といたしましては、理化学研究所におきまして新たにこういう形でガイドラインを整備したわけでございますので、そのガイドラインに基づいて適切な採用手続が行われるように引き続き指導してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　それでは、けさも少し話題に上りましたが、五月二十二日に理研の松本理事長が、現在の研究者について、任期制から定年制へ移れる制度をつくるというようなことを改革案として発表されております。
　まず理研に伺いたいんですけれども、その意図というのはどの辺にあるのでしょうか。
○加藤参考人　お答え申し上げます。
　理研といたしましては、任期制により若手を中心とする多様な人材を積極的に登用することによりまして、独創的な研究や新たな研究領域の開拓など多くの成果を上げ、また、研究経験を積んだ優秀な人材を社会に供給するということができてきたというふうに考えてございます。
　一方で、松本理事長が着任後、理研の全センターなどを回ってセンター長、若手研究者などとディスカッションした際には、特に若手研究者からは、任期制の研究者からは、任期を気にせずに十分に力を発揮したいという意見も多く寄せられたところでございます。
　このことを踏まえまして、短期的成果主義からの脱却を目指しまして、優秀な若手研究者を長期的、安定的に雇用するキャリアパスを構築することが必要であると考えるに至ったわけでございます。
　このため、定年制と任期制の長所をうまく活用できるように、新たなテニュア制度を構築すべく、その検討を進めているところでございます。これによりまして、若い研究者にとって将来のキャリアパスを見えやすくしたいというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　ここに理研の概要説明というのがありまして、見させていただきますと、本当にほとんどの研究者の方が任期制ということで、やはり今回の問題の根底には、短期でとにかく成果を上げなければいけない、そういうことを求める理研の体質といいますか、そういう状況があったんだろうということは明白ではないか。その体質を変えていくことが理研改革の肝だというふうにも私は感じます。
　短期的な成果を求められてしまう制度、つまり、最たるものがこの任期制ですけれども、これを定年制に移していくということについて、松本理事長が発表された改革案ですけれども、これについて大変評価できるのではないかというふうにも私は考えておりますし、その方向で若い研究者が安心して研究に取り組める環境を理研としてもつくっていただきたいというふうに思います。
　この制度について文科省はどのように評価をされているのか、お聞きします。