Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口順子君　三人の方にはありがとうございました。
　私のは質問ではなくて、蟹江参考人がおっしゃったことを非常に興味深く聞かせていただいて、おっしゃったことへのコメントでございまして、そのコメントについて更に御感想があれば承らせていただければ大変幸いに存じます。
　これは、先ほど主濱議員が御質問なさったことで、それに対するお答えと非常に密接に関係のあることなんですけれども、私も今まで環境も含め、あるいは貿易の交渉も含め、いろいろな国際的な場でやったときの印象として、参考人がおっしゃるのと同様に、どうして日本はもっと国際的にプロアクティブに動けないんだろうかというのは、ずっと何十年私は残念だと思い続けてきたことの一つでございます。
　特にこの環境問題、非常に二十一世紀、我々が解決をしなければいけない大きな問題であるので、そこで、できることならば日本として格好良くリーダーシップを取っていきたいというのが私の思いでもありますけれども、同時に、なかなか、これは省庁の壁を越えるという話、それも含みますけれども、よりも更にもっと深いところに日本のコンセンサスシステム、意思決定の仕方というのがあるんだろうと思うんですね。省庁は自分で意思を持って動いている部分もありますが、それぞれの省庁が持っている、何ですかね、例えば経産省なら産業界とか、それから環境省ならＮＧＯの方々とか、いろんなそこのところを考えながら仕事をしているということであるわけでして、基本的に日本は国内コンセンサス優先型、それが国際的に反映されるという意思決定のパラダイムを持っているということだと思うんですね。
　アメリカは、これはよく我々が、京都議定書でも経験したことですけれども、割にさっと言える、行政府と立法府の間の独立関係がありますから言えるけれども、それが本当に実行に移されるかどうかというのは立法府次第ということで、京都議定書もそうですし、ほかのことでもあるわけですけれども、その行政府と立法府のやり方、在り方も関係も、ある意味国内コンセンサスと国際的なリーダーシップとのアメリカ流の調整の仕方であるということだと思うんですね。ただ、こちらの方が外で行政府が思うままに言えますから、よりイニシアティブを取っているように見える。
　気候の問題について、ＥＵというのは、今はバブルがあったり、あるいはホットエアがあったり、いろんなことがありましたから割に調整が中でしやすいということで、国際的なイニシアティブと国内的なＥＵ内のイニシアティブが割にうまく調整ができる状況にあるという、そういうモデルの違いなんではないかなというふうに私は思っていまして、先ほど参考人がおっしゃったように、民主党政権になって、連立政権になって、政治主導だということで鳩山総理が二五％ということをおっしゃった。これは今までのパラダイムを乗り越えようとする一つの実験なんだろうと私は思っておりまして、逆に今、ですから今起こっていることが二五％、だれともそのコンセンサスを国内的につくってないじゃないかという批判が経済界とかいろんなところからあるということで、これの裏返しは本当に実行できるのかどうか分からないということでもあると思うんですね。今までは、国内コンセンサスがあるということは、実行の段階では非常に容易であるというメリットが逆にあったということだけなんだろうと思うんですね。
　民主党のパラダイム、実験に期待したいというふうには思いますが、民主党の政治家といえども決して中立ではなくて、昨日の環境委員会でもいろいろ議論がありましたけれども、どういう、自分のよって立つところがどこにあるかということで、労働組合出身だったり、あるいは経済界寄りだったり、あるいは環境寄りだったり、いろいろあるわけですから、これが政務三役の間で、それが各省にある中で一本になって出やすいかどうかというのは、これも今後見て、客観的に、学者風に言えばですけれども、見ていかなければいけないことなのかなというのが私の印象でしてというのが一点です。
　それからもう一つ、日本はこの環境の分野では、例えばＷＴＯなんかと比較をすると非常にリーダーシップを取ってきた分野だというふうに私は思っていまして、そのリーダーシップの根拠、取れる根拠というのは、日本の省エネ技術の進歩あるいはトップランナー方式に見られるような制度があるということを各国が関心を持って見てくれたということにもあるんだろうと思っておりますけれども、例えば八〇％というのを洞爺湖サミットで福田総理がこれを合意しようということで一生懸命なさったというのは本当にリーダーシップの発揮であると思いますし、それから、セクターアプローチということで、これは余り国際社会をコントロールするに至らなかったアイデアですけれども、これも一つの萌芽として私は評価されるべきだろうというふうに思っています。
　それで、結局、国益、この問題は先生もおっしゃったように環境益といいますか、環境十全性とか、あるいはエネルギーの安全保障とか、あるいは経済の発展とか、いろんな要素を議論していって国内的にコンセンサスをどこかでつくることが必要な問題であって、その過程で、これは影山参考人もおっしゃいましたけれども、今、国内で重厚長大を抱えているということが本当に日本にふさわしいのかどうかということの議論も含めて、それからそれの雇用にもたらす影響とかやっていかなきゃならないと思うんです。
　蟹江参考人は、それを省庁の力関係で決まっているというふうにおっしゃられて、それは現実問題、環境省と経済産業省を比較すると、先生のおっしゃっていることはそういうことかなというふうに思いますけれども、それが日本流の、何が国益かという国益の決め方であるということで、それを超えて中立的に、抽象的に国益が決まるということはないんだというのが現実の政治なんだろうと私は思っておりますというコメントを申し上げて、何か御感想を聞かせていただければ幸いです。
○参考人（蟹江憲史君）　ありがとうございます。非常に的確な御指摘、インスパイアする、私の考え方を刺激するような御指摘をありがとうございます。いろいろと私も今おっしゃっていただいたことに考えがございまして、是非このことは広く議論すべき話だと、広く深く時間を掛けて議論すべき話だと思っております。
　まず一点目の日本の意思決定システムということですけれども、確かに、一言で簡潔に申し上げますと、省庁間の争いの中に日本の意思決定が集約されているという意味で申し上げましたけれども、一言では語り尽くせないところがあるというのは私も認識しております。
　日本の場合は、国内コンセンサスがあって国内コンセンサス主導型で決まっていくと。そのコンセンサスというのが省庁間のコンセンサス形成というところで出ていくというのは、確かにそういう面はあるかとは思いますけれども、どうもその中に国民というものが十分入っていないと。国民の声を、例えば省庁の人が選挙で選ばれて国民の声を吸い上げてくれている、それであればまだいいと思いますけれども、どうも国民の声というのが省庁のお話の中には入っていかないというところが最大の問題点ではないかなと思います。
　民主党政権になって二五％というのが出てきて、それが従来的なコンセンサス形成のプロセスにのっとっていないというのは確かだと思います。ただ、従来的なコンセンサス形成のプロセスに乗っかっていたのではあの数字は出てこなかったというのも確かだと思います。
　先ほどのプレゼンテーションでも申し上げましたけれども、この問題、ビジネス・アズ・ユージュアル、成り行きのシナリオを超えなければいけない話ということになっています。今までと同じような排出パスではなくて、それを大幅に削減の方向に持っていかなければいけないと。ということは、やっぱり政治の側も合意形成の側もＢＡＵを超える必要があるのではないかなと思います。
　そのときの一番大事なことというのはいかに国民の意思に基づいた政治をするかということで、そういう意味で省庁主導ではなく政治主導ですね。少なくともあの二五％という数字は選挙の公約の中にあったものであって、それで選ばれた政権ということはアカウンタビリティーはあるということは言えるかと思います。一人の国民として自分の意思を通す場というのは今のシステムではやはり選挙という方法しかないとは言い過ぎだと思いますけれども、それが一番直接的な方法だというふうに考えております。
　ただ、それを言った上で、やはり現代社会、いろんな問題によって考え方が異なりますので、すべてが選挙で出ているかといえば必ずしもそうではないというふうには思います。ただ、そこを補完するような意思決定システムが日本には欠けているということも確かだと思います。
　済みません、余り長くなるとあれですけれども。ですので、日本の意思決定システムを新たに変えていかなければいけないというのは確かにそうだと思いますけれども、そういう今申し上げたような意味で考えると、選挙で選ばれた国会議員、首相、民主党ですね、政権が主導で提示した数字というのは我々国民のコンセンサスが、今までとは違う意味ですけれども、ある数字ということは言えるのではないかなと思います。
　それから二点目ですけれども、環境面では日本がリーダーシップを取ってきたということ、実質的なその環境の流れというか、環境の技術であるとか資金援助の面もそうですけれども、そういう意味ではある程度リーダーシップを取ってきたということは私も言えるのではないかと思います。
　ただ、一番日本の弱点と言っていいのは、そのプレゼンテーションの仕方がどうも余りうまくないというところだと思います。例えば、私元々オランダの外交政策を中心に研究していますけれども、オランダなんかは、あんな小さな国ですね、一千五百万人しか人口がいないですし、国土も九州ぐらいしかないと。そんな国ですけれども、多国間外交では非常に目立つんですね。今の条約事務局長もオランダの方ですし、人的貢献という意味でも、それからＩＰＣＣの中でも重要な方がおります。プレゼンテーションの仕方が非常にうまい、そこのところは日本も考えていいのではないかなと思います。内容が良ければそれでいいというだけでは、やっぱり国際的な発言力という意味ではちょっと足りないのではないかなという感じがしております。
　ちょっとまだまだ言いたいことはいろいろございますけれども、また改めていろいろと御議論させていただければと思います。ありがとうございます。
○会長（石井一君）　川口先生、これでよろしいですか。
○川口順子君　結構です。
○会長（石井一君）　松田岩夫君。
○松田岩夫君　松田でございます。
　今、川口先生のおっしゃったこととちょっと最初は重なるところがありますが、まず第一に、ちょっと自分の考えといいますか、基本的に我々が置かれている今の世界の状況についての認識について少し共有したいと思うんです。
　一つは、ますますグローバルな社会だと、世界は本当に一つだと。ちょうど地球温暖化ということで地球の話をしているわけです。地球の気候をどうするか、日本のかつての公害問題とはまるで違うことを我々は議論しているわけですね。そういうグローバルな問題をまさにグローバルに解決していくことがあらゆる面から今必要になっていると。何も地球温暖化に限らない。経済活動一つ取りましても、今、日本の企業といっても何が日本の企業なのかということすらだんだん分からなくなるほど、例えば売上げに占める日本の企業の日本でのシェアというものはどんどん低下し、立派にいっているところほど、あるいは従業員の比率も、あるいは重役の比率も外国人の方がはるかに多いという日本企業もどんどん増えています。そういう意味で、日本の基準、日本のことというんですが、経済的には、あるいはさらに人間の移動もだんだんそうなるのかなと僕なんかは思っていますが、そういう大きな話をこれから十年、二十年、三十年、二〇五〇年とかいうオーダーで考えていくわけであります。
　まず第一に共有したいことは、恐らく世界はますますそういう意味でのグローバル化といいますか、あらゆる面で進んでいくのではないかと、また進むことが恐らく人類の幸せを一層増すだろうということを共有したいということが第一点です。
　第二点目は、今のこととのつながりもありますが、例えばＢＲＩＣｓという国をとらえますと、どこでもいいんですけれども、従来、先進国と発展途上国というと何か截然と、こっちはすばらしいことばかりがあってとか、こっちは豊かなことばかりがあってとか、こっちは進んだことばかりがあって、一方、こちらは何となくそうでないというような認識でございましたけれども、世の中はそんなふうに進んでいくわけではなくて、例えば中国であれどこであれ、日本よりはるかに優れたものをたくさん持っているわけであります。特に、科学技術などという面で見ますと、日本より進んだ分野が、今や中国であれインドであれ、かなり持つに至っていると。そういうのが、今の国というものを考えるときの一つの考え方というものも共有していきたい。まして、これから三十年先の、四十年先の話であります。
　さて、それはちょっと前置き長過ぎまして済みませんでしたが、ということは、みんなで共有していくとてもいい課題なんです、これは。ということは、一体何を基準にしていく。例えば鳩山大臣、すばらしい、二五％と。そこで、例えば、これは影山さんの資料にたまたま出ている、まさにそのことをおっしゃっていたわけですが、「すべての主要国の参加による意欲的な目標の合意が、我が国の国際社会への約束の「前提」となります。」と。これ正確な訳だと思いますが、そのとおりなんですね。日本だけ言ってみても始まらないので、まさにこの二五％と言っているのも、すべての主要国の参加による意欲的な目標の合意が我が国の国際社会への約束の前提となりますと。全く同感そのものであり、各国の本当に合意をどうこれから築き上げていくかということが我々の課題ですが。
　さてそこで、どうやってこの合意を一体つくり上げていくのかというときの一つの私は大きな前提として、一体何が万人にとって認められることであるかとすれば、少なくとも一つの基準は公平ということだろうと思うんですね。だれかだけがえらく負担してだれかだけがそうでもないよなどという余地があればとてもまとまったことにはならないと思うんですが、一体公平って何だと、ここで言う、いう点について、これほどまた意見が分かれているということについて私は非常に、そこをまず徹底的にこれに凝ってもらえないかと、お互いに。私自身も凝っているわけですけれども、一体何が公平なんだと。もちろん、意見が分かれていいんですよ。しかし、そもそも何が公平だということについてもっと徹底した議論がないと、お互いやっていこうじゃないか、これがいいじゃないかというときに、いや、それは不公平だと言われて、いや、ちょっと待てよと、じゃ何だと、君の言う公平というのはと。これは恐らく入口の段階でとても大事なことではないかと思うんです。
　そういう意味で、もし時間が許せば、一体何が公平なんだと、どういう考え方でいくと、まさにここで言うすべての主要国の参加による意欲的な目標の合意が可能となると。この僕は大前提は、一つはまず公平だということを言い切れると、向こうも納得するということでなければ進まないと思うんですが、今日お三方からそれぞれの何となく公平感というか、しかしこれだというのはやっぱりお持ちでないなということもまた、私自身も実はないんです、まだ。しかし、その辺についてのあらかたの、先ほどの川口さんおっしゃったことというのは、ある種のコンセンサスづくりの一つの大きな枠組みではないかなと思うんですが、もし時間が許せば、それぞれについて少しだけでも、何が公平なのかということを考えるときの視点なり、いや、私はもうこれだと、これでいけというものがあったら、それをずばっと教えていただけたらと思うんです。
　お三人の方にもしよろしければお聞きしたいんです。
○会長（石井一君）　なかなか難しい御質問ですね。
○松田岩夫君　時間がないですか。
○会長（石井一君）　いやいや、時間がないことはありませんが。
　それじゃ、ひとつ参考人、よろしくお願いします。簡潔に、私は答えがあるようでないんだと思うんだけど。
　影山参考人、どうぞ。
○参考人（影山嘉宏君）　ありがとうございます。大変難しい御質問だと思います。
　先ほど私申し上げましたのは、産業界、ビジネスをやる者としては、このＣＯ２対策のコストを合わせてくれと。削減費用という面で、ＣＯ２を削減するコストは日本でもアメリカでもヨーロッパでも同じにして、それ以外のところで勝負させる。技術、それから製品のコストを削減するとか、そういうところもあろうと。ＣＯ２対策のコストは一緒にした上で勝負をさせてくれ、そうであれば産業界としては受けて立たなきゃいけない、日本として十分それを受けて立つ力を持っているんじゃないかというふうに思います。
　ですから、一つの考え方として、そういう限界削減コスト、ＣＯ２対策コストをそろえた上で、それでこの目標値というのを考えていくという、それが一つのビジネスとしての、大きな我々としての要望といいますか、そういうものが前提にあれば我々は何とかやっていけるんではないかと、日本として、日本の雇用とかいろいろなことを考えながらやっていけるんではないかという、そんなふうに思います。
　以上です。
○参考人（蟹江憲史君）　私は、公平性の考え方というのは大きく責任と能力と実効性と三つあるということを先ほど申し上げましたけれども、その中で、温暖化対策としてはやっぱり責任というのが一番重要な指標ではないかなと個人的には考えております。というのも、この問題、温暖化の問題であって、日本での議論を聞いていると、どうもこれ経済の問題じゃないかなというふうに考えられてくるような節があります。もちろんお金は大事ですけれども、お金で買えない価値もあるというところもまた事実だと思います。
　国際的な議論を見てみると、国連の場に話が持っていかれると、やっぱり理念の話になるわけですね。国連は百九十か国ぐらいの国が集まってきますから、そうすると、その中で途上国は途上国の理念を言う、先進国は先進国の理念を言う、だから話がなかなか収束していかないわけですけれども、理念の話になっていくと、お金だけだというのでは話が通じないと思います、途上国は責任で言ってくると。この問題の本質を考えたときには、やっぱり先進国がたくさんガスを排出して、これまでですね、その結果あるのが今の温暖化だということになりますので、今の時点ではやっぱりその観点をしっかり考えなければ、その責任の取り方というか、議論は収束しないのではないかと思います。
　ただ同時に、これから先を考えていくと、途上国も同じぐらいの責任を負う、あるいはそれ以上の責任を負う可能性があると。ただ、それは今の時点ではまだ分かっていないわけですね。だから、それをいかに盛り込んでいくかというのが非常に大きな課題なんだと思います。
　ただ、この公平性の議論、恐らくここに座っている三人だけでも違う意見が出てくると思いますけれども、公平性を何かというのを一つに決めるのは無理だというふうに思います。ということなので、国際交渉ということを考えると、限界削減費用の話もありますけれども、責任で言ってくるところもありますし、別のところは例えば能力ですね、例えば……
○松田岩夫君　先生は何だと。
○参考人（蟹江憲史君）　私は責任だと思います。
○松田岩夫君　責任というのは。
○参考人（蟹江憲史君）　気候変動への寄与ですね、どれだけ気候変動に寄与しているかという話だと思います。だから、日本はこれだけ排出しているから、簡単に言えば、日本は排出量が一人当たりこのぐらいだから日本人はこのぐらい責任がある。
○松田岩夫君　それは今ですか、将来は。
○参考人（蟹江憲史君）　過去、これまでの歴史的な排出ということです。
○松田岩夫君　将来は。
○参考人（蟹江憲史君）　将来は今の時点では分かっていないので、今の時点で将来の話をするのは、今の時点の話としては難しいと思います。
○松田岩夫君　そうすると、合意できますか。
○参考人（蟹江憲史君）　そうですね、ですので、今話をしていたように、多分、一つの基準で考えようとするとなかなか合意はできないんだと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　とても難しいものでありますが、一つの指標で測れないというのはもうある意味で、人間社会のことでありますし、これだけ多様な国が、発展形態も文化も歴史も地勢も違うわけですから、やむを得ない。
　私は弁護士ですが、遺産分割を例えばいたしますとするときに、相続分は一応法律としてありますけど、相続分どおり分けることが必ずしも皆が公平と思わないというのはよくあることであります。
　そういうのも一つの似たところかと思いますが、途上国からは、やはり一人当たり排出量で同じにしていただくのが本来じゃないかと、もっともといえばもっともな話があります。一人当たり排出量でいいますと、私は二十一ページにグラフを付けておきましたけれども、日本は決して低いところではありません。アメリカに次いで多い国でありますし、また増えている国でもあります。
　もう一つの問題点は、これは経済界の方にやはりお考えいただかなきゃいけないのは、競争は今の競争だけではないということです。二〇五〇年八〇％という大きな削減に向けて世界が動いていくその流れの中で、日本が競争に勝っていくための国としての戦略、企業としての戦略という中で、今どのような選択をするかというところも非常に重要な論点なのではないかというふうに思います。
　そういう中で、何とかしなければいけないことは間違いなく、合意もしていかなければいけないことも間違いありませんので、日本の側により幅広い視点と柔軟性というものはやはり必要であり、かつ日本がやはり政策的にしっかり削減していくと、技術の一つ、技術だけで削減するのではなくて、技術を生かした政策をもって削減するということを考えたときの目標としてお考えいただきたいと思います。
○会長（石井一君）　まあこの議論はこの程度で。
　ツルネンマルテイ君。
○ツルネンマルテイ君　影山参考人に質問させていただきます。
　私の質問の方はそう難しくないと思います。答えも割合に簡単にできるんじゃないかなと思います。つまり、電気自動車の可能性というか能力について、これからどういう見通しがあるかということ。
　これを聞きたかったことは、今まで大体各自動車メーカーが充電なしで走っている距離というのは、まあいろいろあるでしょうけど、百五十キロとかそんな程度じゃないかなと思います。しかし、ちょうど一週間ほど前には、マスコミではかなり驚きのニュースがありました。ＮＨＫでも、各新聞でも、読売でも、つまり東京から大阪までの五百五十五キロを一つの電気自動車が充電なしで走ったということ。これは車のメーカーというよりも日本ＥＶクラブというところが開発したか造った自動車じゃないかなと思います。
　これで、このようなものは、これから近い将来、つまりその距離がどんどん延びるという、五百キロまでも延びるという可能性があるんでしょうか。これだけです。
○参考人（影山嘉宏君）　電気自動車はこれまで余り実用化が図られてこなかった、まあかなり先の話だろうというふうに思われていたのが、ここへ来て普及ということを考え始めたというのは、バッテリーの性能が格段に上がったということにほかならないというふうに思います。
　今の先生のおっしゃられた航続距離の問題、これも以前はエアコンも付けられないというような、そういうような時代もございましたので、そういうところから比べると格段に最近は性能が良くなったわけでございますけれども、エアコンなり、そういうような自動車としての機能を果たした上でどのくらい航続距離があるのかという問題かと思いますので、多分この五百五十五キロというのはそういったものをかなり省いたところでの航続距離だと思いますので、今のところ百キロ弱というのが今の実力なんだろうというふうに思います。
　そういう航続距離の問題と、それからやはり問題はコストでございまして、今の電気自動車は四百五十万円強しますので、補助金が付いても三百万ぐらいは払わなきゃいけないという、これではなかなか普及が進みませんので、そのコストがどのくらい下がるかというところかと思いますけれども、これについてはバッテリー、今のリチウムイオン電池のバッテリーのコストが格段に下がると、数分の一以下になるという、そういうことも言われておりますので、今後の技術開発によって、今のコストとそれから航続距離を含めた性能というところでは相当期待が持てるんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっと正確な、何キロとかいつごろまでという数字をちょっと私持ち合わせておりませんので、正確には申し上げられませんが、性能的にはここ五年ぐらいで格段にそのバッテリーの性能がアップするということが見込まれているというふうに聞いておりますので、今先生のおっしゃられたような、そういう面での不便さ、航続距離とかそういう面での不便さというのはかなり改善されるんじゃないかというふうに思います。
○会長（石井一君）　神取忍君。
○神取忍君　今日は、三人の参考人の方々、ありがとうございます。
　蟹江参考人と影山参考人にお尋ねしたいんですけれども、要は、このＣＯ２を削減していくと低炭素社会という形に行く形になると思うんですけれども、そうなったときに、今お話があったように、産業構造がいろいろ変わってくると思います。産業構造が変わっていくと、今度は社会構造がいろいろ変わる形になると思うんですけれども、そのときの対策か何かあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（蟹江憲史君）　まさにおっしゃるとおりで、低炭素社会に行くということは、産業構造、社会構造が変わるということだと思います。
　この問題、どうやって対策を取っていくかというのは、日本が将来どんな国になっていくか、そういうものを考えるということに直接的につながっていると思います。いろんな研究所からシナリオが出ていますし、例えば中期目標の議論なんかに関してもシナリオが出ていますけれども、あのシナリオというのは一つのケースでしかないわけですね。あれで示しているのは、今のままの例えば産業構造で将来に行った場合こういう結果になりますよということは示しているけれども、それを見て、じゃ我々どういう産業構造にするか、どういう社会にしたらいいのか。ああ、このまま行くとこうなる、こういう政策をすればこうなるんだったら、じゃ今のうちからこういう政策を打とうとか、そういう考えるきっかけなんだと思います。そういうものが出てくるということは、やっぱり今の政策の打ち方によって将来の日本の在り方、日本の生き方が変わってくるということなんだと思います。
　ですので、例えば非常に極論ですけれども、鉄は日本で造らないというのも一つの選択肢としてあり得ると思います、そういうことを主張しているわけではなくて。だから、そういう方向性の在り方、ＣＯ２というものを一つのきっかけとして、そういう将来の日本の在り方というのを今議論する時期に来ているのではないかなというふうに思っています。ちょっとお答えになっているか分からないですけれども。
　そういう、要するに将来の日本がどうやって生きていくか、そういうものを考える課題というのがＣＯ２対策という課題なんだと思います。
○参考人（影山嘉宏君）　蟹江先生と全く同じでございます。将来、ＣＯ２を削減していく中でどういう社会構造になっていくかということではなく、どういうところで日本は生きていくのか、どういう町を、どういう国をつくっていくのかという、そういうことではないかというふうに思います。
　今、鉄の話もございましたけれども、鉄の生産というのを外に出せば、場合によってはＣＯ２が増える場合がかなり多いと思いますので、それでいいのかというのも含めて、日本の果たすべき役割と、それから国際的な、先ほど松田先生おっしゃったようにグローバル化が進んでおりますので、日本単独でやっていくというのはこれは無理でございますから、外の世界とどう戦っていくのかと、日本がどう食っていくのかという、そういうところを考えて、一体どういう社会構造で日本はやっていくのかというのを決めて、それでＣＯ２、もちろんその中にはＣＯ２の削減というのも加味した上で、どういう国づくりをしていくかということかなと思いますので、ちょっと私がどうこうということは今思っていませんので、申し訳ありませんが、それを早く国として決めていくべきだというふうに思います。
○会長（石井一君）　大久保潔重君。
○大久保潔重君　まず、浅岡参考人にですけれども、排出量取引制度について、国内排出量取引制度、これはたしか国内の事業者間の取引だったと思うんですけれども、例えばこれは国内の地方自治体間の排出量取引制度というのができないものかどうかということでちょっとお尋ねしたいと思います。
　それから、蟹江参考人、今後、低炭素社会を軸にした新しい世界の秩序をつくっていく上でやはり我が国がリーダーシップを取っていくためには、先生の論文にはそのプロセスマネジメントが重要だということが書いてあります。このプロセスマネジメントの概念というか、いまいちまだぴんとこないんですが、分かりやすく御教示願えたらというふうに思っております。
　それから、最後に影山参考人には、これは資料の二十五ページ、「電源構成の国際比較」、これは電気事業連合会の資料だと思うんですが、非常に我が国の見通しを見たときに愕然としたんですね。それはどういうことかといいますと、いわゆる水力、地熱、太陽、風力などの再生可能エネルギーが二〇一八年にたったの一割ということで、私は個人的に、将来的には再生可能エネルギーはやっぱり全エネルギーの供給源の三割ぐらいにならなければ余り意味がないんじゃないかと思うんですが、その辺の何かネックになっている部分、それから、世界的に原子力の利用についての流れといいますか、その辺を御教授願えたらと思います。
○参考人（蟹江憲史君）　プロセスのマネジメントということですけれども、先ほど川口さんの方から御質問のあった意思決定システムをどうするかという話と非常に密接に関係しているんじゃないかなと思います。
　国内でもそうですし、国連の場での国際的なプロセスも同じように言えると思いますけれども、国内の方から話しますと、合意形成の仕組みというのが先ほど話したような状態になっていると。それをいかに変えていくか、問題ごとに、領域ごとに国民の声を酌みながら意思を反映していくかというところが今後重要になってくると思います。というのは、今までよく我々の世界だとガバメントからガバナンスに変わってきているという言い方をしますけれども、ガバメントで物事を決めるときは多数決で決めることが最終的には意思決定の手段であるということですけれども、ガバナンスというものはプロセス自体が大事だという考え方をよくするんですね。いろんな考え方、いろんな問題がある中で持続的に問題解決をしていくためにはプロセスが必要だというので、そういうプロセスというのを考えていく必要があるということで、これは今のは国内の話ですけれども、国際的にも逆の意味で同じことが言えると思います。
　国際的には、国連の場では、コンセンサスで物事を決めていくということがなされているので文章がいろいろ複雑になっていきますし、玉虫色の合意があって、それがうまく、でも世界の現状を反映しているということだと思うんですけれども、逆にそうすると実効性が少なくなってしまう、えいやで政策を打つということがなかなかできないでいる。だから、逆に国際的には、コンセンサスだけではなく、ある程度多数決あるいは加重多数決のような意思決定制度を入れるようなプロセスのマネジメントも必要じゃないかと、そういう意味でプロセスマネジメントと申し上げております。
○参考人（影山嘉宏君）　電源構成の御質問をいただきまして、二〇一八年に水力を含めた再生可能エネルギーで一〇％という数字でございますけれども、日本は非常に自然エネルギーというのを導入しにくい国でございまして、太陽光、まず太陽光でございますが、太陽光自身は我々導入を進めていくべきというふうに思いますけれども、ちょっと今正確な数字を持ち合わせませんが、日本の一戸建てのすべて、あるいは半分ぐらいにすべて太陽光を付けて、それで発電したとしても、今の電気の使用量の一〇％も行かない、七、八％ぐらいしか行かないのではないかなと思います。ちょっと半分の戸数に太陽光を建てるというのは不可能に近いと思いますので、それの一割ぐらいであればもう数％ということしか幾ら太陽光をやっても賄えないということになります。
　それから、風力がヨーロッパに行ってみますとかなりたくさん建っておりまして、この風力というのをもっと建てることができればかなりのボリュームになるというふうに思いますが、ヨーロッパでも地上で建てるというのがなかなか難しくなってきているようでして、洋上風力というのがドイツでもデンマークでも主流になってきていると。
　ただ、海外に比べて日本は沖合が非常に深い地形になっていまして、沖合で建てるというのが非常に難しいと。今研究をやっておりまして、どうやったら洋上に風力というのをうまく建てられるのかというのをやっておりますが、それがうまくいけばかなりのところの電気量というのは見込めると思いますが、現状では沖合もかなりつらい。地上付近は、例えば北海道ですとかあるいは下北半島を御覧いただきますと、相当数風力建っております。ちょっと見ますと、かなり建っているなという状況にあると思いますので、地上部分で風力を建てるというのは、それほどこれよりもたくさんというのは難しいかなというように思いますので、日本の地形の中で、風力、太陽光というのはそれほどのパーセントというのを期待できないのかなと、洋上風力というのに期待するところかなというふうに思っております。
　原子力の状況ですけれども、原子力はチェルノブイリ以降、ヨーロッパでかなり原子力をやめていこうという動きがありまして、ドイツもフェーズアウトというのを決定したわけでございますけれども、その後、温暖化対策、それから資源エネルギーのナショナリズムというようなものもありまして、もう一遍その原子力を見直そうという動きがかなりの国に起こっているというふうに思います。ドイツも、政権が替わったこともありまして、フェーズアウトするというのはいったん見直しをしようということになっておりますし、アメリカでも建設再開の動きがございますので、かなり世界的に原子力を見直していこうという動きがあるというのは事実だというふうに思います。
　安全性という話、それから廃棄物処理をどうするかという問題がまだ残っておりますので、そこのところをしっかりと解決するというのが各国に共通の課題だと思いますけれども、一時の原子力を忌避していこうという動きとはちょっと変わった動きが見られるということだと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　最初に、再生可能エネルギーのところだけちょっと付け加えさせていただきたいと思いますが、ドイツもフェーズアウトをやめたのではなくて、稼働年数をちょっと延ばしましょうということをやっていると。
　原子力の動きは、時間が掛かるので今回省きますが、日本の再生可能エネルギーの電事連の計画ですと、これ、十年間では一％しか増えない。二〇〇七年、九％から一〇％ですから、やっぱりこういう目標では本当に実行もできないと思います。
　それで、そういう再生可能エネルギーを個々事業者の中でも、電力事業者でも入れていただくということも含めてなんですが、排出量取引制度につきましては、私の資料の十五ページの上下で少し資料を付けてあります。ここの考え方は、ＥＵで行われていますＥＵＥＴＳとアメリカで導入されようとしております取引制度のかなりの部分等の共通項を抽出しております。それぞれの、ＥＵでもアメリカでも、大規模な排出源に排出上限枠をまず設定すると、これが第一弾としてあります。そういうある意味規制的な部分ですが、その上で、それを超過達成したところが排出量取引ができるということでありますので、基本的には大規模の排出、発電所であるとか工場であるとか、アメリカの場合は、さらに自動車の排出分が多いですから、そうした油のもっと元の段階で炭素税的に掛けられるようにしてやるというところがあります。
　しかし、アメリカの中には、自治体に排出枠というものを設けております。これはどうしてかといいますと、自治体が排出しているとか、そこのキャップがあるとかいう意味ではなくて、基本的にアメリカは、今すぐではないんですけれども、順次拡大してこの排出枠は全部オークションで、競売で買っていただくと、その対象事業者に買っていただくと、こういうことになっている。その買っていただいたオークション代金をいろんなところに配分をするわけです。
　配分をする先が、一つは、先ほど申しましたように貧しい消費者対策として使いましょうと、これは大きくあるわけですが、もう一つ、自治体が、交通対策とかその自治体として対策が取れるようにするという部分がお金が要るわけですね。オークションにしてそれを配分するというのは、ある意味では税を配分するのと似たようなところがあるんですけれども、そうであれば自治体に排出枠を渡すということで、州ごとに排出枠を一部設けまして、その自治体はそれを売却して、その対策費用でお金を払うと。一年前の法律案などではもうかなり具体的に、先進的対策を取る州にはより多く配分をするというようなところまで、二〇五〇年にわたるまで掛けています。
　そういう意味で、お金をいかに回していくかということと、そのお金を使ってその地域で必要な対策を、やっぱり自治体によって違いますから、取れるようにしていくというような仕組みでは入れています。
　それ以外に自治体に排出枠を設けて売買するというふうにするのはなかなか難しいのではないかと思います。森林吸収源対策に特に使う自治体があり、あるいは交通対策に使う自治体があり、そういうことも、何といいましょうか、現実に地域で減らしていくための活用法としては考えられるところなのではないか。日本でも私は取り得る発想なのではないかと思ったりしています、取引制度を導入するにつきましてはですね。
○会長（石井一君）　それでは最後に、加藤修一理事。
○加藤修一君　三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　リンクとイノベーションという話があったり、資金メカニズム、制度をいかにつくるかということが非常に大事であると。資金のメカニズムでは、たしかブラウン首相が地球温暖化の関係については一千億ドル必要であると。私は、これは小さい数字だなと思って聞いておりましたけれども。
　また、あとエネルギーと技術革新をどういう形で進めていくかというのは極めて重要だなと私も思っております。私は、ＣＣＳの話がありますよね、これ導入に当たって、私は何か唐突に出てきた印象が強くて、最終的に国連海洋法の改正というか、そういうことも含めてかなり足早にやったという印象が強い。まだまだこれは多くの課題を抱えていると私は思っておりますが。
　それで、日本は資金の話というのは意外としやすいふうに印象が伝わってくるんですけれども、国際社会に何を貢献できるかということを考えると、枠組みを提供するとか、政策、制度を提供するとか、規制を提案するとかというそういう、資金ということだけではなくして、そういうものをいかに提案するかということが非常に私は日本にとっては大事だなと思うんですね。それがまだ薄いなという思いがしております。
　総理が二五％を言ったというのは非常に大事なことだと思っておりますし、これからは、技術を考えていく上では、やはり再生可能であるというところにポイントを絞るということも必要じゃないかな。それは、もちろん再生エネルギーというのも考えられますけれども。
　それともう一つ、民間の、民生ですか、一般家庭のエネルギー消費をいかに削減するかということが大事なんで、つい先日見たレポートでは、一般家庭に段階的に高効率の家電を導入すると。二〇一〇年代には七〇％台ぐらいの削減ができる。二〇二〇年近辺でその投資の回収ができると。これは、売電の制度を使ってという話なんですけれども、二〇三〇年、二〇四〇年代には逆に利益となって返ってくると。そんなことがありましたんで、これは非常に、コストを考えて最終的なメリットも考えるという意味では非常に大事なアプローチの一つではないかなと思っています。
　それともう一つは、ＣＣＳにつながる話でありますけれども、光合成のメカニズム、光合成のメカニズム使って微細な藻類、微細藻類ですよね、微細藻類をどうやって工場的に、工場的というのは、ファクトリー、工場でいかに生産するかと。それによって物すごい技術革新が起こってくる、社会に対する影響も非常に大きいと。
　時間がないから割愛しますけれども、こういうホットバイオ産業というのをいかに拡大させるかというのは非常に私は大事だと思います。これは諸外国、物すごい熾烈な技術開発のための争いをしているということで、日本はどっちかというとちょっと遅れているような感じがするんですね。これは当然ＣＯ２が必要ですから。それと、ＣＣＳというのは当然地下の方に埋設するという話で、死蔵させるという話ですよね。
　もう一つ、日本が抱えておる大きな技術の一つは、ＣＯ２を原料にすると、原料にして、それからナフサを造るとかメタノール製造ですよね。プラスチックは大本原料はメタノールですから、大量の天然ガスを使って世界で年間四百万トン造られている。工場で余ったＣＯ２を使ってメタノールを製造すると。そういうことで、製造時に発生したＣＯ２を原材料として使って、それでメタノールを造るという、そういう話ですよね。
　ＣＣＳは確かに死蔵ですから、将来的にどういうふうに使うかというのがあって、これは、今のメタノール化するという技術はもう完成していて、コストパフォーマンスの問題は当然あるでしょう、ほかにも様々な課題があると思いますけれども、ＣＣＳが課題があって、あれだけ国際社会の方で議論されていて、日本にこういう技術がありながらなかなか国際社会で議論されないという、そういうところの不足というのは私は率直に認めなければいけないので、やはり国際社会にこういった技術をＣＣＳと同じような形でどうプレゼンスするかというのは私は大事だと、そんなふうに考えております。
　ですから、資金の問題についてどう対応するかということと、あと国際社会に対して貢献するというその観点から、こういうものをいかに繰り出していくかという、そういうところに力を入れていくべきでないかなという、そういう思いもしておりますけれども。
　最後に質問でございますけれども、こういうことに対してはどんなふうに皆さん、荒唐無稽と思うのか、あるいはＣＣＳはまだまだ未熟な技術の中でやっているわけですから、課題がいろいろあったとしても、こういうＣＯ２を原料にしてやるという技術もやはり私は、いかに知的財産権あるいは国際的な標準化を含めて、日本が大きく力を張り出していくようなことで考えるべきではないかなと、そんなふうに思っておりますけれども、感想でよろしいですので、よろしくお願いいたします。
○会長（石井一君）　それでは、大変多岐で専門的な意見の開陳がありましたが、時間を見まして、お一人三分以内程度でコメントをお願いしたいと思います。
　まず、浅岡参考人。
○参考人（浅岡美恵君）　私たちは、ＣＣＳでは問題解決にはならないし、とりわけ日本では埋蔵すべき場所が、地震国でもありましてとりわけ難しいと。ただ、ヨーロッパ、アメリカでは割と簡単な地域も一部あるといえばあるのかもしれません、動いているようですが、であります。ただ、先生がおっしゃられるように、ＣＯ２を原料にする技術を開発いただくと、それはいいことだと思いますし、既にＣＯ２冷媒などもかなり動いてきているのではないかとも思います。
　もう一点、先ほどの最初の件でありますけれども、家庭での削減につきまして、むしろコスト的に見合うんだよということをうまく説明していくということは私たちもよくやっているところであります。影山参考人の三ページのところの家庭が増えている、業務が増えているというグラフは、これは間接排出によるものでありまして、電気の消費の多い家庭などは排出係数が悪化していることの影響が強いので、こんなにも増えているわけではないんですね、実際の消費量は。それでも、九〇年はまだまだ家庭も貧しかったときでありますが、増えている。これをやはり二〇五〇年八〇％、二〇二〇年には二五％減らすんですよということを家庭も目標を持って、そのために、家庭の中の家電製品の購入時期をそれぞれ皆さん、冷蔵庫は何年でしたと、これから何年に買換え時期が来ますねと、このエアコンはこうですねというので十年タームぐらいで買換え計画を立てていただいて、そのときに大きく削減できるような機種選択をすると。
　そうすることによって、例えば一割、二割、報道によればといいましょうか、広報によれば一割、二割、三割電力削減になるという広告でありますので、それに見合っていけば十分、少し高いものを買われてもコスト回収できますよと、そういうことはよくよくお伝えしながら、上手な買換えが動くようにというふうに広げているところでございます。
○参考人（蟹江憲史君）　ありがとうございます。
　資金に関しては、今おっしゃられたように、枠組みであるとか制度を提供するとかというところは、やはりお金を出すだけじゃなくてやっていくべきだと思います。特に、例えばアダプテーションなんかの場合は、適応の問題なんかの場合は、個別プロジェクトによってその資金の在り方なんていうのも変わってくると思います。それから、ＯＤＡをどう活用していくかというような話にもつながってくると思います。
　そういう意味では、日本のこれまでの経験を十分生かせるような分野だと思いますので、そういったところでかなりテクニカルな話も入ってきますけれども、制度をつくっていく、そのためのお金なんだという立場を鮮明に出してもいいのではないかなと思います。
　それから、日本の技術に関しては、余り私も、今おっしゃられたような技術について十分存じ上げないところもありますけれども、そういった、ただ日本にある技術を売り出していくということは非常に大事だと思います。
　やっぱりヨーロッパの国々、アメリカもそうですけれども、というのは、先ほどのＣＣＳの例にあるように、自国で育ってきたものを世界に売り出すために制度をつくっていくというところが非常にしたたかだと思います。日本はその辺が割とお人よしな側面があるかと思います。
　ですので、その辺はしたたかに、日本でこういう技術の根がある、それをうまく売り出していけば低炭素社会できるじゃないか、だからそれを広めようよという形で論理もできると思いますし、そうした形で産業をバックアップするような制度づくりというのもあり得ると思います。
　そういう意味では、先ほどＡＰＰ、アジア太平洋パートナーシップの話もちらっとありましたけれども、そういった官民のパートナーシップですね、というのは今後目標を達成するような手段として非常に活用し得るのではないかなと思います。アジア太平洋パートナーシップの話というのは、京都議定書の代替に使うんじゃないかというので一時期恐れられていたようなものもありますけれども、私は割とポジティブに考えていまして、ああいったパートナーシップというのをグローバル化する社会でもありますし、企業の力も大きいですし、政府と民間とうまくパートナーシップを組んでいくのが、こういう技術を普及させていくような手段なんかにも十分活用可能なのではないかなというふうに考えております。
○参考人（影山嘉宏君）　ＣＣＳでございますけれども、私は、ＣＣＳはどちらかというと理にかなった方法かなと。我々が今ＣＯ２の排出、それから大気中のＣＯ２を増やしておりますのは、地中に埋まっている化石燃料を地上に持ってきてそこで燃やしているからＣＯ２が増えているわけでございまして、それをまた地中に戻すということについては、それはある意味では意味のある方法かなというふうに思っておりますけれども、問題は、先生もおっしゃられましたように、コストですとかあるいはエネルギーロスが非常に大きいということでございますので、今のままの技術ではちょっと使いようがないという状況にございます。
　ですから、なるべくこれを技術開発によって解決するようこれからも取り組んでまいりますので、死蔵というような言葉ではなく、土に返すということでちょっと見守っていただければなというふうに思います。
　それで、それ以外の微細藻類等を使った燃料化あるいはメタノール化、こういったものについては、夢もある取組でございますので我々もかなり前から取り組んでおりますけれども、ちょっともうギブアップかなというぐらい、かなりやった中で、なかなか吸収効率ですとかあるいはコストの面でとっても実用化には遠いような状況でございまして、かなりいろんな温泉地から微細菌を取ってきまして、それでＣＯ２の吸収というのをやらせてみましたけれども、中には有望なものもございましたけれども、それでもちょっと、数値は確かじゃございませんが、琵琶湖が何個も要るような、そのぐらいの面積が必要だというような、そんな試算もしたようなこともございますので、ちょっと今のところかなりつらいような状況かなと。ただ、非常に、燃料化できるという、我々としては楽しみな技術開発でございますので、今後も引き続きやっていきたいというふうに思っております。
○会長（石井一君）　それでは、時間が参りましたので、今日はこの程度にいたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　浅岡、蟹江、影山、三人の参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍、祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成二十一年十一月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　理　事　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　理　事　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大石　尚子君　　　　　佐藤　公治君
　　　　　大久保　勉君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　谷　　博之君
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　大河原雅子君
　　　　　川合　孝典君　　　　　中谷　智司君
　　　　　川上　義博君　　　　　米長　晴信君
　　　　　行田　邦子君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　広野ただし君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　山根　隆治君
　　　　　松井　孝治君　　　　　轟木　利治君
　　　　　岩城　光英君　　　　　古川　俊治君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　泉　　信也君
　　　　　森　まさこ君　　　　　塚田　一郎君
　　　　　山田　俊男君　　　　　鶴保　庸介君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一川　保夫君　　　　　土田　博和君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　参考人
　　　　　　　国立社会保障・
　　　　　　　人口問題研究所
　　　　　　　国際関係部第二
　　　　　　　室長　　　　　　　阿部　　彩君
　　　　　　　北海道大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　加藤　智章君
　　　　　　　株式会社舞浜倶
　　　　　　　楽部総支配人　　　グスタフ・ス
　　　　　　　　　　　　　　　　トランデル君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、諸外国
　のくらしと社会保障について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、大石尚子君、亀井亜紀子君、松井孝治君、鈴木寛君、加藤敏幸君、藤本祐司君、大久保勉君、川上義博君、川合孝典君、行田邦子君、岩城光英君、佐藤信秋君、森まさこ君、山田俊男君及び一川保夫君が委員を辞任されました。その補欠として佐藤公治君、大河原雅子君、轟木利治君、広野ただし君、谷博之君、山根隆治君、津田弥太郎君、米長晴信君、中谷智司君、吉川沙織君、古川俊治君、泉信也君、塚田一郎君、鶴保庸介君及び土田博和君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　理事の辞任についてお諮りを申し上げます。
　松あきら君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（矢野哲朗君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が五名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（矢野哲朗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大河原雅子君、佐藤公治君、轟木利治君、古川俊治君及び澤雄二君を指名させていただきたいと思います。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、本日の調査会に国立社会保障・人口問題研究所国際関係部第二室長阿部彩君、北海道大学大学院法学研究科教授加藤智章君、株式会社舞浜倶楽部総支配人グスタフ・ストランデル君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕