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○長谷川道郎君　先般の新聞にそのような報道がありましたが、今そういう要請は米国側からなかったというお話でございます。しかし、あってもなくても私はやっぱり協議すべきであると思うんです。難民問題がガイドラインの内側か外側かという問題もありますが、しかし私はガイドラインの別枠でこの問題については取り組むという姿勢があってもいいのではないかと思うんです。
　今ヨーロッパ諸国はボスニアやチェチェンの問題に対して非常に積極的に取り組みをいたしております。ただでさえ国内で移民問題で苦労している各国は先天的に難民問題に対する恐怖があるわけです。我が国もそのような事態がないことを祈りますが、そのような状態にあっても戸惑うことのないように、やはり一定の準備、備えというものは必要ではないかというふうに考えまして、申し上げましたようなガイドラインの枠外であっても、そういった協議は必要なことではないかというふうに判断をいたしておるわけであります。
　次に、中国政策、特に台湾問題についてお伺いをいたします。先ほど武見委員からも質問がありました。実は私の質問通告と相当ダブっておりますので、ダブった部分を取り除きましてお伺いをいたします。
　外務省の地図に台湾という島が載っているかどうかわかりませんが、外交上は台湾というのは存在しないということになっております。しかし、日本・台湾間の交流は年間百四、五十万の往来がありますし、三百五十億ドル以上の貿易があるわけです。先ほど武見委員もおっしゃいましたように、日台関係というのは東アジアの安全保障に極めて重大な影響を持つ関係であるわけです。
　これも新聞報道でありますが、先日の新聞報道で、この新聞は先ほど委員部の方にも差し上げましたが、米国における台湾関係法、米国には台湾関係法という法があるのだそうでありますけれども、米国における台湾関係法と同様の法を日本でも制定されたいという台湾の希望があるという報道がなされておりますが、この点についていかがでございましょうか。
○政府委員（加藤良三君）　私どもは台湾との間に政府間のコミュニケーションのチャネルは持たないわけでございますが、亜東関係協会、交流協会ルートを通じましても、委員が今御指摘になられましたような台湾関係法類似の法律を日本において制定してほしいという要請に接したということは私は承知しておりません。
○長谷川道郎君　しかし、先ほどお話がありましたように、日台関係というのは東アジアにおける重大な影響を持つ二国間関係であります。一定の基本的な方針というものは明確にする必要があるのではないかというふうに私は考えます。
　昨年の台湾の総統選挙の際に台湾海峡の緊張が高まった際、米国は空母を派遣して、明らかに米国は台湾サイドであるということを明確に表明したわけです。もちろんアメリカの、日本もそうでありますが、中国政策は一つの中国というのが基本的なスタンスであります。しかし、実際面では明らかに二つの中国というものを明確にしておる。極めて私は常識的な判断ではないかと思う。私は、もちろん日本の現在の中国政策は中華人民共和国が基軸であることは間違いございませんが、日本でもそういう台湾に関する方針も明確にしておく必要があるのではないかというふうに思うわけです。
　次に、先ほど台湾航空機の関西空港乗り入れについて武見委員の御質問がありました。御答弁は先ほどのとおりであると思うわけでありますが、私はどうもおかしいと思うんです。例えば北京の飛行場に大韓航空が乗り入れをしております。同様に北京には朝鮮民航も乗り入れをしております。しかし、これは恐らく中国では問題になっていないと思うんです。あくまでも航空路の開設というのは国家の主権にかかわる問題であります。国家の重大な主権が他国に干渉されるというのはいささか問題、いささかどころか大変な問題があると思うんです。
　先ほど局長の御答弁で、関空の乗り入れについて中国の理解を得ながらという御答弁がありました。私は日本の航空路の開設に外国政府の理解を得ながらというのはいささか筋が通らない不自然なことではないかと思うんです。もちろん、日中航空協定の取り決めはありますが、この点についていかがでございましょうか。
○政府委員（加藤良三君）　台湾との間の航空関係も一九七五年、それから一九九四年、そして今回というふうに日本と台湾の間の実務関係の一環である交流の増大ということに見合ってだんだん進展してきているというふうに私たちはとらえております。私たちは、今回の台湾の航空会社の関西空港乗り入れにつきましても、これを現実の交流のニーズに見合った実務関係の一環として確保していくべきものだと思っております。
　ただ、そうした実務関係は、前の御答弁のときにも申し上げましたが、円滑で安定した基盤の上に行われるということが非常に重要であると思っております。そういう安定的で円滑な基盤の上に確保するためには、必要に応じて中国の理解を得ながら進むということが従来の日本と中国との間の航空関係、それをめぐるやりとりということから大切なことであるというふうに認識して今のような対処をしてまいっておるという事情がございます。
○長谷川道郎君　申し上げましたように、航空路の開設、設定というようなことは国家の主権にかかわる問題であります。その国家主権が他国政府の理解がなければ執行できないというようなことであれば、私は日中航空協定というのは明白な不平等条約であると思うんです。
　日中航空協定を見直しするというおつもりはございますかどうか。
○国務大臣（池田行彦君）　お言葉ではございますけれども、台湾と我が国との間の関係というのは、日中の共同声明というものを踏まえまして、あくまで非政府間の実務関係として維持し、あるいはそれを発展させていく、こういうことでやってまいったわけでございます。
　そういった中で、先ほど委員御自身も御指摘になりましたけれども、貿易も七二年の時点では十五億ドルぐらいであったのが今は四百三十億ドルを超えるというような水準になっておりますし、また人の往来も年間百五十万人というふうなレベルになっている。そういった意味で申しますと、双方の関係者の大変な御努力はもちろんあるわけでございますが、全体として見れば実務関係は、実務交流は順調に発展しているんだと思います。
　そういったものを今後とも維持し、安定的に推移させていくという観点から申しますと、航空協定、航空問題のような事柄につきましては、やはり中国の理解を得ながら進めていくということが実務交流全体の発展という観点から長期的に見ても望ましいんじゃないかと考えますので、今この事柄の関連において日中航空協定そのものをどうするかということは政府としては考えていないところでございます。
○長谷川道郎君　時間ですので、終わります。
○田英夫君　本日議題になっておりますアジア・太平洋郵便連合憲章、このいわゆるアジア太平洋という地域はどの範囲なのか。日米安保条約の極東の範囲というのを一時随分議論したことがありますが、これはそんなかた苦しいことではなくて、事実上どういう範囲の国々が参加していると考えたらいいんでしょうか。
○政府委員（朝海和夫君）　アジア・太平洋郵便連合の憲章そのものに書いてございますが、この連合への加盟国は万国郵便連合の加盟国であって、「その全領域がアジア、オーストラレイシア、メラネシア、ミクロネシア又はポリネシアに所在するもの」となっております。また、この憲章の適用上、「「アジア」とは、イラン以東のアジアの地域」を指すという定義がなされております。
○田英夫君　まさにこれは憲章の中にうたってありますから範囲が実は明快なわけですけれども、例えばアメリカは入っていない、ロシアも入っていない。ある意味で当たり前なんですけれども、日本人の感覚で一般論としてアジア太平洋と言ったときにアメリカは入るでしょうか。これは外務省、どなたでもいいです。
○国務大臣（池田行彦君）　アジア太平洋というのが具体的にどういう地域を含むか、きちっとした確定的な、しかも普遍的に適用されるような定義があるわけじゃないと思います。それぞれの条約であるとか、あるいはそれぞれのフォーラムであるとか、そういったことに応じて範囲は変動し得るものだというふうに考えております。
　さて、そういったときに一般的にアメリカがどうかと言われますとなんでございますけれども、例えばアジア太平洋と言ったときに今一番日本の国の中でもぴんときますのは、例えばＡＰＥＣなんというフォーラムがございますが、これではないかと思います。この場合にはアメリカはもとよりのこととして、アジアの東アジアから東南アジアの諸国、あるいはオセアニアの諸国、そしてアメリカ、カナダ、あるいは中南米の一部の国というのが入っておりますので、広くとらえればアジア太平洋と言った場合にはそのぐらいの地域を包含するんだと思います。
　しかし、この郵便連合のように、事柄によりましてはその趣旨あるいは目的に応じて、その中のさらに限定された地域を対象にすることもあるんだというふうに認識しております。
○田英夫君　外務大臣が言われたとおりだと私も思っているんです。
　そこで、ＡＰＥＣはむしろアメリカがかなり積極的に指導的な立場に立ってやっている。これは太平洋ですから、太平洋に面しているということになれば、中南米の国でも既に入っているところもあるわけですから、当然と言えば当然なんです。そうなってくると、場合によっては性格がぼける。ＡＰＥＣを一つの例にとってみますと、特にＡＳＥＡＮの中のマレーシアのマハティール首相の姿勢などは率直に言ってアメリカを余り歓迎しないというか、ＥＡＥＣ構想というようなものを打ち出して純粋アジア主義みたいな感じのものを出していく。そういう中で、日本政府はやはりＡＰＥＣという枠組みはいいとお思いですか。
○国務大臣（池田行彦君）　おっしゃるとおり、こういった多国間のフォーラム、しかもグローバルなものならともかく、リージョナルなものにつきましては、なかなかそれの性格づけであるとか、あるいはその活動をきちんとやっていく上でどういつだ地域あるいはどういった国々を対象にするかということで苦労することがあるのは否定できません。
　ＡＰＥＣの歩みを見てまいりましても、それはいろいろなことがあったんだと思います。おととしは大阪で、そして去年はマニラで開きましたが、回を重ねるに従って、やはりアジアという今の世界の成長センター、そしてまたアメリカ大陸もそれに次ぐ大きなバイタリティーを持った地域だと思いますが、そういった中で貿易・投資の自由化を初めとしていろんな経済面の協力関係がその後うまくかみ合ってきたんじゃないのか、これを大切にしなくちゃいけないな、こういうふうに考えている次第でございます。
　もとよりその中で、委員も今御指摘になりましたようなＥＡＥＣをどういうふうに考えるかというような問題も時折出てまいります。この問題につきましても、実はＡＳＥＡＮ側の説明は、これはあくまでＡＰＥＣの中の一つの存在であって、決して太平洋の中に壁をつくるというようなものじゃないんだと、そういう説明がございますし、また当初この構想が出ましたときは、御指摘のように、確かにアメリカ側から反発と申しましょうか、あるいはそれに近い気持ちの表明があったというのは否定できないわけでございます。その後、ＡＳＥＡＮ側もただいま申しましたような姿勢を明らかにしてくるということで、アメリカの方も、ＥＡＥＣ構想が提唱された当初に比べますと、今は比較的柔軟な対応といいましょうか姿勢を示しているというふうに考える次第でございます。
○田英夫君　ＡＰＥＣの活動を考えたときに、これはこれで今の状態でも本当にお互いに理解し合ってやれば非常にいい一つの枠組みだろうと私も思います。
　そのときに、一つはアメリカの存在、アメリカの姿勢といいますか、積極的なのはいいですけれども、これが余りにも過度にアメリカの国力をあるいは経済力をという姿勢が見えますと反発を買うし、いけないと思うんです。
　もう一つ、キーマンならざるキー国というので言えば中国ではないかと思うんです。中国も、マニラ会議のときの姿勢などは、積極的ではあるけれども排他的ではないという意味のまことにいい姿勢で、従来の中国よりさらに柔軟な姿勢であったんじゃないかなと思います。
　つい先日、中国へ社民党代表団で参りまして、江沢民総書記ともかなり長時間話す機会がありましたが、非常にそういう意味で中国は柔軟に対外的にやっていくと。例えば、いわゆる南沙諸島などの領土問題というようなことが紛糾するのではないかと心配したんですけれども、この点はむしろ江沢民氏の方から触れまして、お互いに理解し合って非常に今いい方向に進んでいるという発言が出てきました。むしろ、そういう状況を助長していくといいますか、これが一番いいんじゃないかと思います。
　つまり、ＡＰＥＣの中のあれで言えば、アメリカは過度に自己を主張しない、中国はＡＰＥＣの枠組みの中で円満に溶け込んでいく、こういう状態になれば一番いいと思うんです。
　そういう中でもう一つ、いわば大国と言っていいかどうかわかりませんが、日本の姿勢というのが次に問題になると思います。ＡＳＥＡＮの国々などへ行くと非常にこのことを発言します。ですから、注目されていると言っていいかもしれませんが、外務大臣としてはその点はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおり、ＡＰＥＣ、あるいは政治面で言えば例えばＡＳＥＡＮ地域フォーラムだとか、そういうものもございます。そういったアジア太平洋を舞台とするいろいろな多国間の会議に出ておりますと、おっしゃるように、中国の姿勢がここ少し変化してきたかなという感じは確かにございます。
　かつては、発言します場合にも、中国自身の利害に直接に関係する問題についてはきちんと発言していくけれども、それ以外の問題については余り見解を述べない、そういうことが多かったわけでございますけれども、最近は、そういった多国間のフォーラム全体のあり方、あるいはそういった問題につきまして積極的に発言していこうという姿勢が見られます。そういった意味からいいますと、アジア太平洋地域における非常に有力な、しかも建設的なパートナーとしての役割を私どもも中国に期待しているわけでございますが、そういった方向に進んでおるなということはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、具体論になったら違いますよ。今おっしゃいました例えば南沙諸島の話なんかにつきましても、確かにＡＰＥＣ、ＡＲＦの中でそういった問題を関係国で話し合うという場が昨年あたりできたのは事実でございます。しかし、それがまた二国間の具体的な問題になりますとそれぞれ譲れないところがあるというので、そうとんとんといくわけじゃないというのがありますが、大きな流れとしてはそうだと思います。
　それからまた、米国についても圧倒的な力を今でもやはり持っていると見ていいんだと思います。しかし、そういったことはある程度自制をしながら、地域全体の、また地域内の国々の協調行動という姿勢で臨むということが望ましいことだと思っております。
　もとより、そういった中で日本の果たす役割は大切だと思っております。我々自身がアジアの諸国、またアメリカを初め太平洋に面した西半球の諸国とも密接な関係を持っておりますので、情報のかけ橋なんという言い方を昔一時期したことがございますけれども、我々は別にかけ橋とまで考える必要はない。本当にこの地域のインテグラルな、しかも重要な一国としての役割をきちんと果たしていかなくちゃいけない、こう考えております。
○田英夫君　もう一つ江沢民総書記の発言の中で、むしろ驚いたのでありますが、朝鮮問題について話している中で、南北朝鮮の平和のためなら中国は何でもしますという発言がありました。もちろん、黄長燁書記の亡命問題で当面大変苦労しているということもありましたけれども、あの問題だけではなくて、話の流れからすると、以前ならば南北両方のという言い方は余りしなかったわけでありますが、今は両方と交流をしているということがもちろんあるからでしょうけれども、中国の最高指導者がああいう言い方をしたというのは大変私も驚きましたが、いいことだと思います。
　ですから、どうも中国は明らかに国際情勢の中で姿勢を変えつつある。これに比べると北朝鮮は従来からの非常にいわば閉鎖的な姿勢というものを崩していない。中国の外交の枢要な地位にある人と今度話しましたときにむしろ言われましたのは、あの民族は大変誇り高い民族だから、その誇りを傷つけるようなことをすると失敗しますねと。私自身もその失敗をしたことがあります。北朝鮮の人に対して過度に要求をしますと必ず拒絶反応が来るという体験がありますので、さっきから朝鮮問題も出ておりますが、北風と太陽の話の例えで言えば、太陽的政策の方がむしろいいのではないかなという感じを持っておりますが、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○武田邦太郎君　このたびのように郵便連合憲章が一段と高度に整備されますことは、真の世界平和実現への一里塚と考えまして心から賛成であります。
　同様に、万国郵便連合の憲章に基づく限定連合は世界のほかの地域にどのように進んでいるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（朝海和夫君）　万国郵便連合に基づきます限定連合は世界各地域にございます。アジア太平洋のほか、欧州、北米、ラ米、アラブ、中央アフリカ、アフリカ、汎アフリカ、北欧、バルト諸国など合計十三の限定連合が設立されてございます。
○武田邦太郎君　今インターネットによる個人間の通信が国境を越えて発展して、ある意味では無政府状態の局面をも現出しているようでありますが、場合によっては悪質な犯罪の温床にもなっているようであります。
　このように、文明の進歩の結果、法律では必ずしも効果的に制御できない状況が国境を無視した形で展開することはある意味で歴史の必然的現象かもしれませんが、このような時代には法制の整備はもちろん必要でありますけれども、これまでよりもはるかに高い国際モラルが要求されているのではないかという気もいたします。大臣の御所見を伺いたい。
○国務大臣（池田行彦君）　いつもながらの委員の哲学的洞察も含めた御質問でございますので、よくそれにお答えできるかどうか自信はございませんけれども、おっしゃるとおり、最近、国際的な交流もあらゆる意味で国境を越えて幅広く、また大変な小回りをもって行われております。特に、情報の面での技術の進歩、それの活用というものを含めてまいりますと、これまでの我々のといいましょうか人間活動のあり方というものを基本から変えていくということも想定されるわけでございますので、そういった時代にふさわしい人間行動のあり方、あるいはモラルといっていいのでございましょうか、そういったものもあわせて構築していくということは大変肝要なことであるというふうに考える次第でございます。
○武田邦太郎君　そこで、世界平和のために、今のところでは戦争放棄ということが日本国憲法の専売特許みたいになっておりますけれども、周知のように、現代は核兵器時代というこれまでになかった異質の時代に入っております。
　戦争抑止と言うけれども、国際的発言権を強化する手段として核兵器を持つということが現在核兵器を持っていない国にとりましてもうつ然たる欲求とならざるを得ない。結局、戦争抑止ということと並んで、現実には戦争をしなくても核装備ということが国際的な発言権を強化するとすれば、これは戦争抑止には必ずしもならないという考え方も成立するわけであります。また、万が一にも核戦争になれば、過去の戦争と違って勝ち負けはない、勝ったら何か利益があるという時代ではなくなっていることは明瞭でありまして、文明の破局を迎えるわけです。これはしばしばこの委員会でも申し上げました。
　このような時代に人類が心から安心できる平和を迎えようとするならば、すべての国が戦争放棄する以外に手段がない。日本は太平洋戦争の敗北によりまして憲法を占領軍司令部の手によって強制されたという見方もあるようでありますけれども、日本のみならず世界のすべての国が現実に戦争放棄を憲法に明文化すべき時代を今や迎えているとも言えぬことはないと思うんです。日本はこれを声を大にして国際的に訴えると。
　当面の問題としては、これもたびたび申し上げましたが、米国と中国、さらにロシアにもこれを訴えて、この三国が世界に先駆けてこの姿勢を明らかにするということがつまり世界平和のキーポイントではないかというふうに思います。
　今生きている我々はそれほど意識していないかもしれませんが、後世から見れば、現代の人類は実に容易ならざる歴史段階を通過中であるというふうに思いますので、大臣のお考えはもうよくわかっておりますけれども、一段とこの点の国際的な影響力を十分に発揮していただくようにお願いしたいと思います。
　そこで、こういうときになると一国だけの発言権が強くなるのでは本当の平和は得られない。結局、国連の民主主義的な完成が絶対に不可欠だと。安保理常任理事国に今度日本、ドイツと並んで途上国の代表が入るということが今問題になっているように聞きますけれども、こういうことについての近い将来の可能性といいますか、どういうことになりそうなのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　これからの世界において国連の果たす役割というのは確かに重要なものがあると思います。もちろん、一方においてその限界もございます。そういった中で、我が国といたしましても国連の場におきまして常任理事国としての役割を果たす、こういうことに諸国の賛同を得られるならばそのように対応してまいりたいと考えている次第でございます。
　御承知のとおり、国連ができまして五十年という時期でございまして、国連のあり方を基本からいろいろ見直そうという動きがございました。そういった中で、我が国といたしましては三つの面の国連改革というものをバランスのとれた形でやっていこう、こういうことを主張してきたわけでございます。
　具体的には、一つは財政の改革、いま一つは経済であるとか援助の問題、開発の問題等も含めてそういった経済社会の問題、これから国連がどういう展開をするかという問題、そしていま一つは国連の主要な役割の安全保障を中心的に担当してまいります安全保障理事会の構成、あり方というものを五十年の国連の歴史を振り返って、また新しい時代を展望しながら新時代にふさわしい姿にしていこう、こういうことでやってまいったわけでございます。
　各国とも安保理につきましても改革の必要性は認めているわけでございますが、さてそれを具体的にどうするかということになりますと、それぞれの地域あるいは個別の国の利害が非常に絡んでまいりまして、なかなかうまい解決が出てこない。どうも下手をしますと当面の財政問題の改革だけが進みまして、安保理の改革は先送りされるというおそれも出てきた、そういう情勢にございます。
　我が国としては、これまでの国連全体を眺めての安保理改革の必要性、そして我が国自身がそこで役割を果たしていこうという希望、そういったものを踏まえまして、何とか安保理の改革もモメンタムを失わないようにということでまた一段とここでそういった働きかけを強化しているところでございます。
　先般来日されました新しい米国の国務長官、オルブライト女史ともお会いしましたときに私からも直接そういった点についてお話をいたしましたし、またその後アメリカも、国連の場におきまして、基本的に我が国の立場、主張というものも十分理解しながらいろいろな動きをしてくれているところでございます。もとより我が国自体としてもいろいろな働きかけを各国に対してしております。
○武田邦太郎君　そこで、これもたびたび申し上げた問題でありますけれども、平和という問題と裏腹に、二十一世紀は飢餓の世紀だとアメリカのワールドウォッチが声を大にして訴えておりますけれども、この見解は人類が持っている農業の前途を必ずしも的確にはとらえていない。悲観に過ぎていると思いますけれども、しかし今までと同じようなことをやっている限りにおいてはワールドウォッチの展望は非常に可能性がある。そういう状況のもとで日本の農業の現状はまことに寒心にたえない。
　例えば、穀物の自給率は昨年の状況で二七％ぐらいです。二百数十万トンの穀物に換算して輸入した肉類を計算しますと、大体二〇％ぐらいの自給率になるわけです。こういう国は動乱の途上国以外には世界じゅうにまずない状態であります。農業の状態は、農業後継者は農家百二十軒に一人しかいないと、老齢化が進んで耕地が荒れていく、こういう状態はいまだに是正される気配がありません。
　大分前の話でありますが、フランスの元大統領のドゴール将軍の有名な言葉に、すぐれた軍人ですぐれた政治家であったこの人が、食糧の独立がなければ民族の独立はないということを言ったのは、やや古典的でありますけれども、今日の日本にとって非常に重大な警告ではないか。
　もちろん、一〇〇％自給などということは必ずしも現実的でありませんけれども、今後の国際状況を考える上においては穀物八〇％くらいの自給は欲しいし、またやり方によっては可能性がないわけではありません。いざとなればゴルフ場とか牧草畑を利用してバレイショとか麦類をつくる。イギリスなどはもう当然そういうことを計画して、ふだんから国民に周知徹底させております。日本ではそういうことが全くできていない。
　これは外務省に殊さら申し上げることじゃなくて、農水委員会で言うことでありますけれども、例えばお米の輸入でミニマムアクセスは六年間に三百四十一万トン以上を強制的に買わされておって、米が余って減反を七十万ヘク以上もやっている日本がそれだけのものをまた買わされている。こういうことが歴史の大きな流れの中で日本の農業は日本の勝手にやれない、こういう状況になっておるわけでありまして、二十一世紀の初めになると必ずこのミニマムアクセスの段階を通り抜けて関税化、自由化、こういう方向にいくことはもう目に見えております。
　そういうことになりますと、ＷＴＯの問題もありまして、農水省と十分に連携をおとりになって、外務省がむしろ国際的視野は農水省より広いわけでありますから、適正なアドバイスをやっていただいて、この難局を乗り越える計画さえ立てれば、農産物の輸出国からしつこく強制されても、ちょっと待てと、我々はこういう計画で進むから何年後にはどれぐらいの関税化、あるいはどれぐらいすれば自由化も受けて立つということが明瞭に返事できるだけの計画があればそう慌てることはないと思うんです。もちろん、農水省は私どもの言い分はよく承知しておられますけれども、現実にそれが動くということについては非常に不安がございます。
　現在の日本の農業というのは、今申しましたように、二次、三次産業に比べて格段に生産性あるいは従事者所得が低いために若い世代が圧倒的に農業外に出ていってしまう、こういう形でありまして、農家としては余儀ない形で兼業をやるわけです。大体農家の八割が第二種兼業。第二種兼業というのは農家ではありません。農家としての所得の九割までが農業以外の仕事の収入でありまして、農業所得は一割しかない。そういう農家をも含めて農業政策をやっているのが現状です。自給率を高めようと思えば、こういう農業に生活をかけていないアマチュア農家に大きなウエートをかけた農政をむしろプロの農業者を育成するという形に前進しませんと前途に希望は全くありません。
　論理としては農水省もよく承知しておるのでありまして、それを実現するには大きな土地変革をやらなければなりません。こうなりますと、問題は農水省だけの問題じゃなくて、農地以外の土地の問題についても、この間のバブルによる経済の大混乱も、我々が今や農業以外の局面においても重大な土地変革の歴史的な課題を抱えているということは政治全体の問題でございます。これも今御返事を希望するわけではありませんが、閣議のときなど、国際的な視野から見た農業のあり方あるいは土地問題のあり方について十分前途を的確に見た政治が展開できますように重ねてお願いをいたします。
　終わります。
○立木洋君　今議題になっておりますこの連合条約それから一般規則等についてはこれまでも何回もお尋ねする機会があったわけであります。今回の場合には、この条約を一般規則に追加して、そして一本化するというものを中心にして若干の訂正が行われるという内容で、内容的には賛成であります。ですから、特に改めてこの機会にこの問題でお尋ねしょうということではなくて、若干別の件でお尋ねをさせていただきたいと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事高野博師君着席〕
　最近いろいろと問題になっております、きのうも取り上げました環境問題なんですが、米軍の基地の区域・施設内における環境問題がいろいろ新聞で報道されております。いわゆるＰＣＢの問題やカドミウムの問題、そういう有毒物質の検出が問題にされておりますので、きょうはそのことについて少しお尋ねしておきたいと思うんです。
　沖縄本島の北部にある米軍海兵隊の偵察部隊の跡地、恩納村の通信所の跡地で、去年の三月に汚水処理槽の汚泥からＰＣＢとカドミウム、水銀など十一種類の有害物質が検出されたという報道がありました。これに対して日本政府は、返還施設の原状回復は日本側の責任だといって日本側がこれの処分や除去を行っているというふうに報道されていました。
　私は、これが事実だとすれば、これはちょっとおかしいんじゃないかという気がするんです。日本では、ＰＣＢについては、一九七一年に環境基準として土壌や水質から検出されないことということにされましたし、七四年には製造が禁止されております。
　そして、米軍との間での地位協定の内容、第三条の三項でも、「施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払って行なわなければならない。」というふうに規定されておりますし、十六条ではアメリカ側は日本国の法令を尊重するということにされているわけであります。ですから、米軍が日本にある施設・区域を日本の国内法に沿って正しく使用しているということであるならば例えば話し合いで日本側が処理するというふうなことがあるかもしれませんが、しかし現実にアメリカ側が事実上適正に使用するという形に反して、こういう大変な有毒物質、十一種類もの有毒、有害物質が出るというふうなことになった責任は当然米側にあるんではないか。だから、米側に処理とそれを除去する責任があるんではないかというふうに考えるんですけれども、この点はどういうふうな事実関係になっているんでしょうか。
　　　〔理事高野博師君退席、委員長着席〕
○政府委員（折田正樹君）　旧恩納通信所の汚水処理槽における汚泥の検査につきましては、委員今御指摘のとおりでございますけれども、防衛施設庁におきまして沖縄県当局とも十分調整の上検査が行われたというふうに承知しております。
　その際、必要と認められた検査項目は、委員御指摘のように、十一項目ございました。その十一項目のうち、我が国に総理府令というのがございまして、金属等を含む産業廃棄物に係る判定基準を定める総理府令でございますが、ここに一定の基準値が書いてあるわけでございます。この基準値を超えたのは水銀またはその化合物及びＰＣＢの二項目であったというふうに承知しております。
　そして今、委員、米軍につきましては我が国の法令を尊重しつつ公共の安全や国民生活に妥当な考慮を払うべきだということをおっしゃいました。それはまさしくそのとおりでございますが、日米地位協定第四条一というのがございます。そこでは、合衆国は、日本国に施設・区域を返還するときには、「当該施設及び区域をそれらが合衆国軍隊に提供された時の状態に回復し、又はその回復の代りに日本国に補償する義務を負わない。」という規定があるわけでございまして、米側は地位協定上施設・区域の返還に際して原状回復義務または補償義務を負わないということになっておりますところから、施設・区域が返還された後におきましては、個々の地主との原状回復の問題は専ら日本政府すなわち防衛施設庁が当該地主との関係で処理をしているというふうに承知しております。
　そして、今この問題の処理につきましてはいろいろ検討がなされておるわけでございますけれども、政府部内において適切な処理が行われるまでの間はその保管場所として米軍の施設・区域を使用するということについて米側と協議しているというふうに承知しております。
○立木洋君　折田さんがそうおっしゃるだろうと知っていましたよ。だけど、この問題については、国際的には有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約というのがあることを折田さんは御承知だろうと思うんです。この問題については、いずれの国も、自国の領域において、また外国においてもですが、その主権を尊重して、有害廃棄物が環境上適正でない方法で処理、使用されないように禁止されています。
　この問題の条約を平成四年の十二月七日にこの外務委員会でやったんですよ。私は、この委員会でその質問をやったんです。そのときの外務大臣は渡辺さんでした。審議官が野村さんです。私がこの問題を質問したら、野村審議官がこう言いました。アメリカでもこれは議論になっておりますが、いずれにいたしましても、「在日米軍の廃棄物が環境上適正に処理されるべきというのはこれは当然でございます。したがいまして、この点については日米地位協定のもとで適正な処理が確保されるべきものである」というふうに答えられた。それで、大臣いかがでしょうかと言ったら、渡辺大臣は、条約上日本人の健康を守るということを念頭に置いて実務的にこの問題は適切に解決されるべきだ、そういうふうにしなければならないと言って野村審議官の答弁を肯定されたんです。
　バーゼル条約はアメリカも調印しているんです、批准については問題がありますけれども。そうすると、国際的に違反している、これを政府が現に認めていた、その認めていたことを、今度日本が買って出てやって、条約上、地位協定の別項があるんだからそれによって日本側が肩がわりして処理をしてやるんだというふうなことはいささかアメリカに対しての思いやりも思い過ぎではないでしょうか。大臣、いかがですか。渡辺さんはそう言って答えたんですよ。
○国務大臣（池田行彦君）　確かに、地位協定上も、公共の安全に配慮しなくちゃいけない、あるいは我が国の法令も尊重しなくちゃいけない、そういうことは当然のこととしてあるわけでございます。したがいまして、米軍のいろんな活動あるいは行動もそのような配慮をしながら行われなくちゃいけないということは言えるんだと思います。
　ただ、一般的に、そういったいわば注意義務をよく承知しながら行動しておって、しかし結果として何らかの問題が生じたときに、具体的にそれにどう対応するかという点については、先ほど政府委員から答弁いたしました地位協定の四条があるわけでございまして、これはやはり我が国政府の責任において対処すべきものかと考える次第でございます。
○立木洋君　ところが、去る二月二十一日、沖縄米海兵隊のキャンプ瑞慶覧の排水管から猛毒のＰＣＢが我が国の基準値の七万倍近い濃度で検出されました。これについては、米側と交渉して、米側が自国にそれを持ち帰って、そして自国で処理するということになったじゃないですか。この問題は米側が処理することになって、去年三月に発見された恩納通信所の問題は日本側で処理してやる。これはバーゼル条約の見地から見てもおかしいんですよ。
　アメリカにこういうあれが出ております。海外の施設のための環境法ということで、アメリカの軍の法律の中で解説の文書が出されております。これは一九九五年十月十八日です。一九九五年十月十八日、国防総省は同省のすべての在外施設及び設備の包括的環境補修方針を発表した。それによりますと、施設もしくは設備内外で国防総省の諸作戦によって引き起こされた汚染の除去について規定しており、汚染が明白に健康及び安全に差し迫った重大な危険を及ぼす際には速やかに汚染除去行動をとることを義務づけている。そして、健康や安全を確保するために国際的な合意によって求められている一切の除去を行うことが米側に認められている。米側の法律でもそうなっているんです。
　そして、現にことしの二月二十一日に検出された瑞慶覧では米側が責任を持ってやる。当時これは大分やり合いがあったそうですよ。新聞報道によりますと、それは人体に影響がない程度のものだとアメリカ側が主張した。しかし、日本側としては、いやそうではないと。この問題については、こういう問題が今後とも問題になるということで瑞慶覧の、御承知の北谷町の町長あるいは町議会、あそこの協議会の方々、それから県、施設庁の方々等々が行ってよく交渉して、米側がそれを責任を持って処理するというふうなことになったんです。
　こういう経過から見ても、今後いろいろな米軍の基地、施設で問題になる環境保全の問題については、今申し上げましたように、ＰＣＢ以外にも有毒な物質等があるということは今後問題にならないとも限らないわけですから、こういう問題についてはやっぱりきちっと米側に交渉して処置をしてもらうという態度を明確にしておくことが私は必要だと思います。そういうふうな態度をとらなければ、先ほど申し上げましたように、いわゆるバーゼル条約に反することになりますし、地位協定の精神からいっても、日本側がちゃんと主権の立場を主張してきちっと対処してもらうというふうにすべきが私は当然のことだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　二月に起こりました瑞慶覧のＰＣＢの件につきましては、これは文字どおり我が国から提供施設として提供し現に米軍が使用中の施設・区域において起こった事柄でございます。そして、その際には、先ほどからございますように、地位協定上も公共の安全への配慮、あるいは日本国の法令の尊重というようなこともあるわけでございますから、米軍の責任において対処していったということでございます。
　しかし、恩納の通信所の件につきましては返還された施設でございまして、そのものにつきましては、先ほども政府委員が答弁いたしましたように、四条に具体的な規定があるわけでございまして、先ほども私御答弁申し上げましたけれども、もとより、提供中に米軍が使用するときに、それは一般的に注意義務ということはあるんだと思いますけれども、そういうことで注意しながら使用していた、しかし返還された後にチェックしたところ結果的に何らかの対処が必要だということになりますならば、これは四条の規定に基づいて我が国の責任において対処すべきものだと考える次第でございます。
○立木洋君　池田さん、一九七三年に環境庁が入って実地調査をしているんですよ、この場所を。そのときに問題にされているんです。そして、いろいろな問題が起こっている。有毒物質があるじゃないか、これについては米側として万全の対策をとるようにしてほしいと要求をしているんです。一九七三年です。だから、その時点で米側がそれについての処理槽をつくったんですよ。そこの処理槽で起こっているんです。だから、この問題は返還されてから問題になったんではないんです。返還する前に問題が起こって、既に発見して環境庁から問題提起があった。処理槽をつくった米軍の施設の中で起こったんです。
　だから、私は、その問題については、今後返還の問題等がいろいろ問題になる場合、それが返還後だからとか返還前だからということではなくて、そういう施設をきちっと環境庁が調査した結果、それを要求して改善した後で米側がつくった槽の中で起こっているということになるならば、これはだれが考えたって米側がつくった施設の中で起こっているものですから、槽の中で起こっているものですから、この問題については米側がやっぱり責任をとるべきだというふうに私は思うんです。これが私の大臣に対するお答えです。
　そういう経過を考えてみますと、一九七三年の場合には環境庁がきちっと米軍の海兵隊の基地を初め各地の基地、米軍の基地、施設・区域については環境基準に基づいて調査をやっているんです。最近は、その後一回もやっておりません。確かに、日米合同委員会の中で環境部会ができて、そこでいろいろ議論されているということはありますけれども、しかし重要な点についてはやはり日本側も責任を持って、国民の生命、安全、健康等、安全を保障するという立場から、日本側としても環境庁の検査に積極的に参加するような方法も講じて日本人の生命や安全についても努力するように、私は検査を米軍の基地についても行うべきである。一九七三年までやっているんですから。
　ですから、その検査を実施するということと、そういう問題、今の経過を振り返ってみても、恩納通信所に起こった問題、有毒物質の問題については米側に責任があるということは明白ですから、それについても米側ときちっと交渉して、米側の責任で改善するというふうなことを特に要求しておきたいと思うんです。
　九一年にアメリカの会計検査院で発表された報告によりますと、世界で問題になった十の基地すべてで国防総省はアメリカが環境保護法を遵守していないという報告書が出ているんです。これは例を挙げたら非常に多いから私は挙げませんが、その中の筆頭に挙げられているのが日本です。
　そういうことを考えますと、やっぱり基地における環境保全の問題というのは非常に重要ですから、環境に対する調査の方法をどういうふうにしたらいいのか、それから米側が責任を持てるように地位協定の立場に立ってきっちりとした交渉を求めるべきだということを私は最後に大臣に要求しておきたいんですが、池田大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今、委員御指摘のように、七三年でございますか、文字どおり環境庁のチェックがあり、それを踏まえて米側としても貯水槽と申しましょうか浄化槽と申しましょうか、そういったものを設置した。それなりに公共の安全なり環境の観点からの配慮をしたんだと思います。ただ、それが結果として今回返還された後チェックしたときには十分でなかったということでございますから、そういった意味では先ほど申しましたような一般的なそういう義務を全く無視しておった、怠っていたということにはならないのではないか。私はこのケースについては四条によって対応してしかるべきだと考える次第でございます。
　それから、いま一点ございました日本側も入って環境面のチェックをすべきでないかという点につきましてはケース・バイ・ケースでございまして、先ほど御指摘のございました瑞慶覧のＰＣＢの問題などにつきましても日本側あるいは沖縄県、そして地元の方々にもお入りいただいていろいろやりましたけれども、今後とも環境面でのいろいろ配慮をしていく上で適切に対応してまいりたいと思います。
○立木洋君　一言だけ済みません。今後とも必要な場合にはやはり米軍の施設・区域内においてきちっと環境問題についても検査をするということがあり得るんだという立場を日本政府としては、完全に日本側は検査も環境調査もしないということではなくて、そういうことはあり得るということだけは確認してよろしいでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　そういうふうに日本側から検査を受けなくちゃいけないような事態が起きないように、まず米側において十分に配慮していくということを求めていくということでございます。
○立木洋君　起こっていると認めているんですよ、アメリカ側が。どうもすれ違っていかぬな。次の機会にします。
○佐藤道夫君　私からも条約を離れて一般問題を取り上げたいと思います。一般問題というのは政治亡命者の取り扱い、もっと端的に言うと政治亡命者の受け入れ問題、こう言ってもいいかと思います。
　北朝鮮の黄書記が亡命してからきようで三十四日たっているんだそうであります。黄書記はいずれ第三国を経由して韓国に赴くであろうと言われておりまして、それはそれで結構なんであります。この亡命が起きた直後一週間ぐらいしたころでございましょうか、私は朝日新聞を見ていてちょっとおやっと思った記事があったので、その話をさせていただきたいと思います。
　そのころ外務大臣はシンガポールを訪問しておるんだそうでありまして、随行の外務省のさる高官が現地シンガポールで日本から同行した記者と会食をしながら述懐した言葉、しみじみと語っていたというふうなたしか記事になっておりましたが、この亡命が日本で起きなくてよかったなと言っておられたということなんです。高官の名前は出ておりませんが、状況からしてこれは本当にあった話だろうと思われるわけであります。
　私、この記事を読んで、ちょっとどうかな、腰が引けているんじゃないかな、後ろ向きの外交ではないのかな、こういう気がしたわけであります。何で日本で亡命してくれなかったんだろうか、亡命してもらえれば彼を通じていろいろ北朝鮮の状況も聴取することができたであろうし、あるいは対北の外交あるいは南とのいろんな交渉についても外交カードとして利用できる、そういうしたたかさがあってもいいんじゃないかな、こういう気がするわけです。
　確かに、日本で亡命するということになりますれば、北朝鮮は日本政府が拉致した、誘拐したと言うかもしれません。韓国政府はすぐにでも身柄を引き渡してほしいと言って、南と北との間に挟まってどうしていいかわからないうろうろ醜態を満天下にさらすということにもなりかねない。やっぱり日本では亡命問題が起きなくてよかったのかなと、こういうのが本心かと思うわけであります。
　黄書記が日本に十日余り滞在して、東京、京都、松本と回遊して、何か朝鮮総連のガードが非常にかたかった、なかなか亡命の機会がなかったんだと言われておりますけれども、日本は法治国家ですからどこかたくさん人のいるところで大声を上げれば幾らでもガードしてくれるわけで、まさかそういうことで生命、身体に危険があるとはゆめ考えられません。やっぱり黄書記とすれば日本が本当に受け入れてくれるのかどうか一抹の不安があったんじゃないか、こういう気もするわけであります。北京で彼は何かちょっと百貨店に行ってくると言って外出してそのまま韓国大使館に駆け込んだというんですから、北側のガードというのも実は大したことはなかったんじゃないか、こういう気もしておるわけであります。
　よく考えてみますと、去年の五月、ジュネーブで開かれた国際展示会に派遣された北朝鮮の公式代表団の一人が、若い科学者ですけれども、北京の日本大使館に駆け込んできて亡命を求めた。これに対して、日本側が受け入れるのか受け入れないのか何かあいまいもことして、最終的には断って、彼は別ルートで韓国に亡命するに至ったということもありまして、そういうこともまた黄書記の脳裏にあって、日本で亡命して本当に受け入れてくれるんだろうかどうだろうかという一抹の不安もあってああいう行動になったのかな、こういう気もしておるわけであります。
　考えてみますると、日本は政治亡命者に対しては大変に冷たい世界でも珍しい国だろうと思うんです。政治的に迫害を受けているあるいは受けるおそれのある者を受け入れるというのは今日では万国共通の世界法の理論だと言ってもおかしくないわけであります。その根底にはやはり人道主義、ヒューマニズムがあるんだろうと思います。
　政治亡命者を政治的に利用する、利用しない、それは受け入れた国の勝手でありますけれども、そういうこととは切り離して、迫害を受けている者を受け入れるというのは今日的な目で考えれば当たり前のことだろうと思います。そういう目で考えますと、戦前に中国革命を考えていた若い獅子たち、孫文初め何人かの亡命者を日本政府は受け入れていたわけであって、旧憲法下の帝国政府の方が今の政府よりも毅然としていたのかなと、これ皮肉ですけれども、そういう見方もないわけではないのでありまして、やっぱりもっと真剣に政治亡命者の受け入れというのを考えてもいいんじゃないか。
　先ほども言いましたけれども、これを利用する、利用しないは政府の勝手、外務省の勝手でありますけれども、まさしく人道の観点から亡命者の受け入れについてもう一歩踏み込んだ考えがあっていいんじゃないか。これ基本的には政府の方針でもありまするから、外務委員会でいいのかどうかわかりませんが、政府の考えというのはやっぱり本会議とか予算委員会できちっと総理を通してお伺いしたいという気もいたしますけれども、とりあえずといっては大変失礼でございますけれども、外務大臣からこの場で承っておきたいと思うわけであります。
○国務大臣（池田行彦君）　黄書記の亡命との関連でお答えするとなると非常に難しいわけでございます。あくまで一般論として申し上げたいと存じます。
　利用するかどうか、したたかさが足りないんじゃないかという点につきましてはいろいろあると思います。報道された発言をした人間もいろいろな観点から事柄を考え、いろいろな思いがあったんだと思います。そういった中の一つの局面が言葉になったのか、あるいは言葉になったのを聞いた方がト書きを加えたのか、いろいろなことがあると思います。いずれにいたしましても、そういったしたたかさ云々というところは、仮にそういうことを考えるとしても、表立って私どもはこう考えております、こういうふうにやりたいと思いますと申し上げる筋合いのものじゃないと思うわけでございます。
　それから、そういったことは抜きにして、一般論としてでございますが、政治亡命についてどう考えるかということでございます。これは委員ももう御承知のとおりでございますが、我が国として政治亡命者について完全に扉を閉めておるとか、それを極力排除していこうという気持ちばかりでいるわけじゃございません。我が国に亡命を希望する外国人がございました場合には、政治的な迫害の申し立てが十分に根拠があるかどうかという観点からまず検討し、その根拠があると見られましたときには、委員御指摘の人道的な観点、そしてまた我が国自身の国益といいましょうか利益、そういったものとの調和というものを考えながら在留を認めることもあるわけでございます。これまでにも現にあったと存じます。
　そうなりました場合には、法律に定められました所定の手続により在留を許可していく、これが我が国の方針であるというふうに御理解賜ってよろしいかと存じます。
○佐藤道夫君　この問題を考える場合に原則と例外があるんです。原則的に受け入れる。政治亡命に名をかりて日本に難民的な者が入り込んでくるのを防ぐ、それは例外としての扱いで結構だろうと思いますが、原則として受け入れる。
　あるいは原則として受け入れない、昨年五月の北京大使館での問題などは原則的に受け入れないという姿勢が現地大使館にもしみ渡っていたんじゃないか、こういう気がしてならないわけです。後で、なぜこんなものを受け入れたんだと、それで大騒ぎになって日本政府が迷惑しているじゃないかと。北と南に挟まれてどうしていいかわからないと。そういうことを考えると、現地大使館は消極的な姿勢で事に対応しょうとするからああいうケースが起きてきて、世界から日本を眺めてみると、あの国は政治亡命者を原則として受け入れないんだなという目で見られているんだろうと思います。
　どうかひとつ、この新しい時代に備えて、池田大臣の時期で結構でございますから、原則と例外を思い切って逆転させるぐらいの気持ちがあってよかろうと思います。受け入れてしまって、もしこれが隠れた政治亡命者、本当の政治亡命者ではないとわかれば、その時点でまた対応を考えればいいわけですから、とりあえずは政治亡命を名乗る者があれば受け入れるという方向で考えていくということでいいんじゃないかなという気がしておるんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　これもあくまで一般論としてお答えさせていただきたいと存じますけれども、先ほど私が御答弁申し上げましたのは日本の国内において政治亡命を申し立てた場合にどう対応するかという問題でございます。
　今提起されました問題は、そうではなくて第三国で、例えば我が国の公館にそういった申し立てをする者があるときにどう対応するかということでございまして、これはもう文字どおり釈迦に説法でございますけれども、そういった場合は国内での亡今申し立てとはちょっと違った我が国の法律の枠組みになっていると存じます。
　しかし、そういったことではございますけれども、そういった第三国で政治亡命を希望した者に対しましても、その当該国で受け入れが認められる場合には、本人の希望を尊重しながら、人道的な見地から好意的な配慮を用いる、こういうことも従来もあったわけでございます。そういったことで、現在の枠組みの中でもやはり人道的な観点というものをよく考えながら対処してまいりたいと思います。
○佐藤道夫君　釈迦に説法かどうか知りませんけれども、理屈を言わせてもらえるならば、在外公館というのは我が国の主権が及ぶ日本領土と同じことですから、そこで区別して考えるのはおかしいと思うんです。
　しかも、その国の、例えば北京大使館に中国人が来たという場合と、第三国人、今のような北朝鮮の人とかあるいはアメリカ人が来たとか、これは類型が違うんだろうと思うんです。第三国人が北京大使館にあらわれた場合には日本国内での亡命と同じように考えて私は一向おかしくないと思うんです。例えば、中国人の場合でしたら次から次と歯どめがなくなってくる、これはもう問題であるという考えはわからぬでもないんです。第三国人が亡命を求めてきた場合には日本国内の亡命と理屈の上でも全く同じだと私思うんですけれども、一体どこがどう違うんでしょうか。余り理屈の議論になるのは好ましくないんですけれども。
○国務大臣（池田行彦君）　私も委員と法律論争をするだけの自信は全くございません。在外公館は確かに外交施設であるということで格別の地位を認められているのは事実でございますけれども、しかしいわゆる主権が我が国の主権下にあるかどうかということになりますと、それは国際条約上も非常に疑問のあるところじゃないかと存じます。
○佐藤道夫君　一言だけ。ヒューマニズムというのは主権を超えるんですよね、今日。余り主権、主権というのはなじまないという考えがいたします。これはこれで結構でございます。
　この前、三月に対人地雷の禁止に関する東京会議が開かれて、大変成功裏に地雷の全面禁止に向けて橋頭塗を、一歩二歩を踏み出したというような評価をしておるようであります。
　それはそれで結構なんですけれども、その傍ら、今参議院で審議中の今年度の予算案に七億円の地雷予算が計上してあるということなんで、私ちょっと細かにまだ見ていないんですけれども、そうなんでございましょうか。
○説明員（金澤博範君）　ただいま国会に御審議いただいております九年度予算案には、御指摘のとおり、七億円の対人地雷調達経費が含まれております。
○佐藤道夫君　七億円がありますれば何個ぐらいの地雷がつくれるんでしょうか。
○説明員（金澤博範君）　お答えいたします。
　地雷の保有数ないし調達数というものにつきましては、我が国の防衛能力にかかわるというものであるため、従来よりその公表は差し控えさせていただいておりまして、毎年度の予算額のみを御審議いただいているわけでございます。
　九年度予算におきまして七億の対人地雷調達経費が含まれておりますが、これをもって具体的に何発の地雷を調達するかということにつきましても、その理由で公表を差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤道夫君　そんなものは別に秘密でも何でもないと思うんです。大体十万個とか二十万個とか、それぐらいのことは教えていただいてもいいんじゃないかなという気がいたします。
　いずれにしろ、この地雷を予算に計上することについては外務省と事前に打ち合わせをしておるのかどうか、その点、いかがですか。
○説明員（金澤博範君）　外務省とは具体的な打ち合わせというものはいたしておりません。
○佐藤道夫君　外務省にお尋ねいたしますけれども、右手で地雷禁止を高らかにうたいとげて、左手で地雷製造に関する予算を結局政府として追認する。自己矛盾をお感じになりませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、先般東京で開かれました地雷に関するシンポジウムでしたかセミナーは、地雷の禁止そのものではなくて、地雷除去技術の開発であるとか地雷で負傷された方のリハビリ等をテーマとするものでございました。
　それはそれといたしまして、我が国といたしまして地雷の禁止に向かって努力していこうということは昨年のリヨン・サミットにおきましても総理から明らかにしたところでございます。
　そうした我が国の地雷に関する姿勢、方針と、今の防衛庁の予算と矛盾があるじゃないかという御指摘でございますけれども、地雷の全面的禁止に向かっての国際的な努力に我々も参画していこうということにつきましては実は防衛庁とも協議いたしました。そして、確かに現時点においては防衛庁は地雷を持っているけれども、私の理解しているところではたしか自己破壊装置つきのものをこれからは調達していくんだということでございまして、今の地雷禁止の動きと整合性はとれているというふうに理解しております。
○佐藤道夫君　地雷の被害者を救済するとか除去のことについて話し合う、これは大前提としていずれ地雷は全面禁止しょうということがあるからそういう議論が行われるわけでありまして、地雷は使い放題だと、その被害者の救済をこうしようと、そんな枝葉末節な議論をしても余り意味がないと思うのであります。
　やっぱり禁止に向けて踏み出すということならば、我が国としてもそういうことを国際会議で主張している以上は、予算についても計上するのはやめようというぐらいの政治決断があってもいいという気がいたします。これは御答弁は結構でございます。
　時間でございますので、これで終わります。