Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸井田委員　どうもありがとうございました。
　先ほどの私の小学校のときの先生が、やはり同じように、多分発達障害の子供だと思うのですけれども、教室に入ってくるなりいきなりドアで寝転がって、それからすると、ふっとしたら、後、わあっと走り回るらしいんですね。教室じゅう走り回って、それから自分の席にぽんと座ると、今度は人に絵本のあるページを読んでもらって、それを読み終わると後は普通に授業に入っていけるということで、最後、私はずっと絵本を読む役でしたということで言っていたんですけれども、その子の場合にはそれで何とか学校を卒業できたということでありました。
　ケース・バイ・ケースで一つ一つに対応していくということは、教育に携わる人の、まさに人材の内容というか、その知識があるだけでなくて、知識がなくても、またそういうことを勉強しよう、またそういうことを理解しようとする、そういう姿勢が大事なんだなというふうに思うのですね。画一的なものであってすべてが理解できるものであればいいのかもわかりませんけれども、ましてやそうでないというお話を聞いてくると、やはりそれに対応する人間の質によって随分変わってくるのかな。そういう中で子供をある期間育てなければならない。また、将来にわたってその責任、責任というか子どもを自分が育てていかなきゃならない、大人になったときはどうなっていくんだろうか、そういう不安感というのは当然つきまとうんだろうと思います。
　それを親だけに押しつけるというのは大変なことだろうと思いますし、また、その理解を社会全体でもって深めていくということの意義、今回のこの法案を提出し、そして成立させると同時に、そういったことを改めて広めていく責任が当委員会にもあるんじゃないかな、私はそういうふうに思っております。
　国民の中にも、多くの方は前向きにそれをとらえようとすることがある、だけれども、個人的に自分の子供が例えば同じ教室でということになると拒否反応が出てきたりするという実情がある、そういうものをどう解決していくのか。まさにそれに携わる人によって随分大きな差が出てくるんだろうと思います。それをいかに普遍化してどう積み上げていくかというのが、やはり行政に課せられた大きな責任だと思っております。
　そのためにも、ぜひ今回のこの機会に、発達障害、また、新たに出てくる、障害名だけを理解するのではなくて、そういう感覚よりも、もうちょっと広く、どんな人間にもいろいろなプラス面もあればマイナス面もある、それを自分で背負いながら生きていく、それを自分一人でなく、周りの人が知らず知らずのうちにサポートできる、そんな社会をつくっていく責任があるんだろうと思います。
　きょうは参考人の四人の方々には、それぞれ大変お忙しい中、大変いい話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。姜参考人、そして高原参考人も、また大変でしょうけれども、頑張って、御活躍を祈念しております。
　以上で質問を終わります。
○奥村委員　おはようございます。どうも、四人の参考人の皆さん、お忙しいところありがとうございます。民主党・無所属クラブの奥村展三でございます。
　それぞれの立場で、いろいろ御体験なり、また、姜さんのようにみずから障害をお持ちで、いろいろな御苦労をされてきたお話を聞かせていただきました。きょうこうしておいでをいただいたわけですから、私がしゃべるよりも皆さんにいろいろなお話をお聞かせいただきたいと思っておるところであります。
　まず、市川先生、お話の中に、やはり教育だけではなく、福祉だとか医療だとか、あらゆる分野の連携といいますか、専門チームという言い方をされたかもわかりませんが、特別支援教育という中にはいろいろあるんだよという意味のことをおっしゃったと思うんですが、それをもう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○市川参考人　先ほども申し上げましたけれども、私は、軽度発達障害の方は、通常教育の中にも特別支援教育の中にも、両方に関係してくるということと、それから、他職種でございますね、これは、教育の中でコーディネーターが校内の問題を、そして、さらにその場合、難しい場合は専門家チームの意見を求めるという格好になっておりまして、これにつきましては、医療あるいは福祉、心理、労働等の関係者というふうに理解しておりますが、やはりその中で、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、その子供さんの状態をどうとらえるか、どうしたらいいかということについて、やはり教育の観点から見るだけではなくて、ほかの観点から見ていく、あるいはどうしたらいいかということを一緒に考えていくという点で意味があると思います。
　これとともに、昨年の四月から、議員の先生方がつくってくださいました発達障害者支援法というのもございまして、これは文部科学省と厚生労働省が一緒にやっておりますので、この延長上にさらに広域的な支援体制をつくるということも含まれておりまして、子供さんは学校に行っているだけではございません、その後学童クラブに行ったりする方も当然いらっしゃるわけですし、そういうような、広域的に考えていかなきゃいけないという意味で、ぜひ他職種の方も入っていただくということに意味があるというふうに私は考えております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　先生のおっしゃるとおり、本当に広域的にこれに取り組んでいかなければ。お子さんお一人お一人の症状もまた違うわけですから。
　特に義務教育のいろいろな問題を今我々も議論してきたわけなんですけれども、教育の現場だけにそれを任せていく、教育が悪いんだから教育の現場だなんぞと、そうじゃなくて、やはりあらゆる皆さんとの連携をとりながら、先生のように医療の方でいろいろと、先ほどおっしゃったように、高原さんとのいろいろな御指導もしておられるようですけれども、そういうようにしてやはりセンター的な流れでみんなが連携をとってやっていただくというのが一番大事だというように思います。本当にありがとうございました。
　次に、上野先生、長年の御経験でいろいろきめ細かくお話しをいただいたわけです。特に、この改革が歴史に残る改革だとも先ほどおっしゃいましたけれども、一番、私は、人間尊重の教育のモデル、教育システムをしっかりと構築していかなければならないというお話をいただきました。
　そうなりますと、先ほど来いろいろお話を聞いていますと、小学校、中学校、その段階の話は非常に我々も国等を挙げてやっているんですが、就学前の保育所あるいは幼稚園、こことの連携といいますか、生まれて、お母さんの手、御家族の手から離れて集団生活に入るわけですから、そこは保育所でありあるいは幼稚園であるわけですね。そこからスタートなんですから、小学校、中学校に行ったとしても、その環境を、ある意味では、お子さんがどれだけ持っておられるかということも大きなウエートがかかってくるのではないかなというように思うんです。
　ですから、先ほど上野先生がおっしゃったそういう流れの中にも、小学校、中学校だけではなくて、私は、保育所だとか幼稚園、そういうものが連携をとりながら、それがまた高校へ行かれても、あるいは社会人になられても、一体化したものの連携がなければいけないと思うんですが、たっての私の思いですが、上野先生、ひとつまた御意見を賜りたいと思います。
○上野参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、これまであらゆる障害というものが、まずは学校教育、特に義務教育段階からその制度を整えていくという、これは平成十七年から小中学校のところが大体体制が整ってきましたので、この領域に関しては、幼児と、それから高等学校にウイングを広げておられるようです。それは大変正しい方向ではないかと思います。特に幼児は、早期発見と早期対応ということ、それからまた保護者の方の本当に最終的な子供さんに対する責任やその重さを考えるときに、やはり早くからきちんとした専門家との情報の交換とか相談をしなきゃいけないので、そういう意味ではまず幼児教育が子供の発達の中で大変大事な時期であるというふうに思います。
　広域の問題もそうですけれども、時間的にも幼児からずっと始まってきますし、それからまた、横にも、教育だけではなくて、さまざまな子供さんの生活に横に広い連携システムということが大変大事だろうと思っております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　それと、やはり環境整備といいますか、先ほども先生がおっしゃったように、閉じこもったような形じゃなくて、高原さん、お名前出してあれですが、御経験談を今お聞かせいただきましたが、やはり保護者の方々がオープンで、地域なりあるいは学校なり保育所なり幼稚園なりにそういうものを出していけるような環境をまずつくってあげなければ、結局、義務教育なんだから教育だというふうなことで、教育の現場も戸惑われる。そういうことを考えますと、ハンディがあってどうのというのじゃなくて、共存している人だ、ともに生きているんだという、そこに着目しながら、社会がそのように変わっていかなければならない。それは、教育の問題だけではなくて、あらゆる環境を整えていくというのは大事であろうと思います。
　私は滋賀県なんですが、御承知のとおり、第一びわこ学園と第二びわこ学園。第二びわこ学園はもう私の地元なんですが、あそこなり、近江学園等もあるんですが、一麦寮だとか全部あるんですが、糸賀先生が大変全国的、世界的にも有名ですが、本当に御苦労いただいて、私もいろいろお出会いさせてもらって御指導を仰いできたわけなんですが、これを見てやってくれ、本当に汗してみんな頑張っている、子供も一生懸命努力している、しかし、これをみんなが支えないかぬのや、一部の職員だけが支える、保護者が支えるんじゃないんだ、地域の人なり、みんながこうしてやってくれなかったらあかんのだということを、よく、行くたびに糸賀先生、私にも御指導くださいました。
　そういうことを思いますと、大変皆さんそれぞれのところで御苦労があろうと思うんですが、きょうは姜さん、遠いところからありがとうございます。わざわざ大阪から来ていただきました。厳しい社会の中で、本当に、こうして頑張ってこられた。今の改正案についても、もっともっとこういうようにしてほしい、ああいうようにしてほしいという思いがあろうと思います。どうぞ時間の許す限りゆっくりやってください。
○姜参考人　いろいろとあって、全部言い切ると時間がなくなってしまいますので、重要な点、二、三申し述べたいと思います。
　一つは、やはり先ほど来私申し上げさせていただいているように、地域でともに生きてきた生活というのが、今どういうふうに生かされているのかということを、本当に考えていただきたいということです。
　例えば、この間、大阪では、知的障害を持つ子供たち、これまで学力検査のために高校へ入学することはなかなか果たせませんでした。ぎりぎり、定員割れをした高校に入学が認められるというようなレベルでとどまっていたものです。それがやはり、地域の中学校あるいは小学校時代からともに一緒に過ごしてきた仲間と一緒に高校に行きたいという思いがずっと続いてきて、それが制度的に押し上げられ、今般、大阪府の方で特別コースというものがつくられ、知的障害の生徒さんを、まだまだ制度的には不十分ですし、入学定員も数が限られておりまして、希望する知的障害の方々がすべて入れるということにはなっておりませんけれども、やっと制度的に発足したということがあります。
　これはやはり、地域でともに育ってきた子供たちが、高校でも一緒に、高等教育機関でも一緒に過ごしたいんだ、そしてその中で生きていくためのいろいろな努力をしていきたいんだということのあらわれだと思っております。それがまず第一点です。
　この制度の意義をぜひとも知っていただきたいということが一つと、あと一つは、就学時健診というものが小学校に入る段階でありますけれども、そこで、やはりお母さんたちは、いわば専門家と言われる就学時健診の担当の方々にかなり振り回されてしまっている部分が多い。
　先ほど来、ほかの参考人の方々が、的確な情報が必要なんだということをおっしゃっておりますけれども、その情報が何分にも、私、今大阪の地元で障害を持たれた方の相談活動をやっておりますけれども、やはり相談に来られる方の心理状況というのは、弱い立場に置かれているわけですね。何もわからない、どうしたらいいのかわからない。それに対して、僕なんかまだ素人の方ですから、なるべく同じ目線で話をしようとするんですけれども、やはり相手にとっては、相談に乗る方は大きく見えてしまう。そうすると、やはり就学時健診で、そこで何か言われてしまうと、もうそれに従わないといけないとか、あるいはどうしたらいいのか、ますます困惑に浸されてしまうということだと思います。
　先生先ほどおっしゃったように、幼児期からの連携が必要ではないかということでありますけれども、まだまだ大阪の地でも、保育所には行けても、小学校に入る段階で壁になり、そういった健診の中で問題にされたりして、保育所でせっかく一緒に学んできた成果がそのまま小学校にストレートに伝わらない、あるいは小学校で培ってきたその子をめぐる人間関係や教育的なノウハウも、やはり中学校に行くときにちゃんと伝わらないという現状があります。
　入学するたびに、親が、学校やそういった周りの関係機関に流されてしまいかねない状況がまだまだあるということで、やはり親へのサポート、それも地域を含めたサポートをどう打ち立てるのかということが必要なんではないかな。
　その際、やはり就学時健診というものが強制であってはならないと思います。一部の地域では、ちゃんと広報に、これは障害児の行き先を決めるものではありませんということで、受診の義務はないということが知らされておりますけれども、そういった専門的な判断ということが、時に、当事者や親を逆にしんどくさせる、あるいは苦しめてしまうことが多々あるということをわかっていただきたいし、その仕組みをもう少し、本人や親の意思をもっと酌み上げる形にしていただければなと思っております。
　以上です。
○奥村委員　ありがとうございました。いろいろと、本当に頑張ってこられたお話も聞かせていただいたです。
　先ほど、私は、お話を聞いているときに、同級生との触れ合いがなかったとおっしゃっていましたね。どうですか、今はそういうことはありますか。
○姜参考人　おかげさまで、高校で初めていわば現実社会の冷たさも知り、でも、その中で、ようやく高校を卒業する時分には一緒に映画を見に行く友達もでき、今でもその同級生たちとは連絡は時たまあります。
　ですから、私にとっては、ある意味、高校というのは現実社会を知る現場でありましたし、その中で、いかに自分が周りとのかかわりをつくって生きていくのかということを初めて身にしみて体得したところでもあります。その結果、今こうしてこのような場で、お呼びいただいて、お話をするまでの人間関係をやはり私自身がつくれてきたのだと思います。
　そういった意味で、決してつらいことばかりではなかったけれども、それをきっかけにして、障害を持つ人たちは決して弱い力を持っていない、みずから生きるためのいろいろなすべを、周りとの関係の中でつくり出せるんだということを今実感しているところです。
○奥村委員　ありがとうございました。頑張ってください。
　高原さん、いろいろ御経験のお話をいただきました。実は私も幼稚園を経営しているんです。それで、保育所に入れるか私の幼稚園に入れるかということで、結局、行政側が振り回すんですよ。これは私もじかに毎日毎日出会っているわけじゃないんですが、職員なり園長から聞きますと、保育所がとらないから、うちでどうしてもとりなさいというように行政指導があると。しかし、それには職員なり、環境整備、私立ですからしなければなりませんね。ですから、そういうようなことを現実に私も体験しています。
　それと、先ほど申し上げたように、保護者の皆さんがなかなかオープンにしようとされないんです。これはやはり地域で、特に私なんか田舎ですから、隣近所、本当に何百年という歴史のあるところですから、そういうところの人の、本当にハンディをお持ちになっているということになると、萎縮されるんですよ。だから、オープンにされて、もっと保育所や幼稚園へ連れてきて、あれさしと言う、気張って努力しなさいと言ってあげるんですが、やはりそこらは難しいところですね。
　ちょっといろいろ御経験の、御苦労いただいているお話を聞かせていただきました。時間、もうわずかしかありませんが、どうぞひとつお聞かせいただきたいと思います。
○高原参考人　確かに、以前、十年前です、以前の親御さんはやはりどちらかというと、わかってください、何でわかってくれないのというパターンだったと思います。でも、最近は、今言われたとおり、診断が下っていても、例えば、先生黙っていてください、絶対隠してとか、学校に言わないとか、何とかやり過ごせば大丈夫じゃないかなという方も非常にふえています。ですから、そういう中で、もっともっと親子関係も悪化してしまったりとか、学校または幼稚園ですね。
　最近、私、本当に保護者から反感を買うような発言をよくしてしまうんですが、最近は、保護者の立場で、子供さんたちをきちんと見据えていない、障害を受容できていないということが非常に強いかと思います。それにはやはり、これを言ってしまったら何と思われるかなとか、よく言われるのが、いじめられてしまうんではないかとか、あと、言ってもわかってもらえないだろうというお母さん方もいらっしゃるんですね。それと、成長すれば何とかなるんじゃないの、だったらば、今、何も無理をして言わなくても済むんじゃないかとか、そういったのがあると思います。
　ですから、そうではないんだというのを、特に学校ですとか園ですとか、そういった集団の場の中で、他のお母さん方から逆に指摘をされてしまって、それもいい指摘ではなくて、どうもあなたのお子さん違うんじゃないの、何かこうじゃないのと言われてしまうと、すごく親というのは閉ざしてしまうんですね。そうなってしまうと、非常に悪化してしまいます。
　ですから、そうではなくて、まだお母さん方も真っさらな状態、先ほど就学時健診とおっしゃいましたが、私の場合、乳児健診、こういう場できちんと、担当している保健婦さんですとか小児科の先生方ですとか、そういった方がやはり早期に発達障害等を見定めて、専門的にきちんとした指導をしていく。そこで第一歩の、幼稚園ですとか保育園ですとか、そこできちんとした対応をされていく。そして、お母さんたちもまだその状態ですから、真っさらなんですね。いろいろ言われていませんから、ああそうかなと素直に受け入れていただけるような場が多いと思います。
　そして、乳児健診というのは大体一〇〇％の方が受けますから、まず、ここの機会を逃さないでいてほしいなと思います。そして、身近に相談できる場、そういったものがあったらもう少しお母さん方も変わってくるかなと思います。
○奥村委員　ありがとうございました。
　四人の先生方、お忙しいところ、どうもありがとうございます。終わります。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　四人の参考人の方には、お忙しい中、当委員会に御出席いただき、そして大変有意義なお話を伺うことができまして、心よりお礼申し上げます。
　四人の参考人のお話を伺って強く思いましたことは、障害児に対する知識が少ないのではないか。特に、知的障害に対しては、このごろ、ようやっとこういうものだ、こういうことなのですよということが知れ渡るようになりましたけれども、まだまだ知識がないからどう対応したらいいかがわかっていない人が多いんだと思います。私の友人も、車いすの方がいらっしゃる場合、道を譲ったり、車を押したりしようと思う、でも、知的障害の人にはどう対処していいかわからないんだよ、だから、これをもっと、きちんとした知識をみんなに広めなければいけないんだという思いをいたしました。
　それからまた、地域、社会、共同体の中でさまざまな人が一緒に生活しているのが当たり前だという社会をつくっていかなければいけない。同世代の友人との交流がない、地域の人との交流がないというのは、やはり私は問題だと思うんですね。
　豊中市の教育のお話をなさいました。私も大阪に属している政治家ですけれども、ごく自然の中で、豊中市の方は、一般の人も、それから、将来教員になる方も、障害を持っていらっしゃる方への知識とか対応がきちんとできるのではないか、そういうことが必要なのではないか。
　それからまた、教育というのは何のためにあるのか。それは、社会人になるための基礎なんだと思うんですね。だから、社会人になったときにどういう生活ができるか、それを考えなければいけないんだというようなことなどを今伺って、考えさせられました。
　市川参考人にお伺いしたいんですけれども、市川参考人は梅ヶ丘病院、そして青鳥養護学校分教室というのを併設されていて、医療と指導というのをきちんとやっていらっしゃると思います。先ほど、高原参考人のお子様が市川参考人のところにいらして、最初は嫌がっていた、でも、そのうちに、楽しいんだよと。私はすべてはこれに尽きるのではないかと思うんですね。つまり、楽しいということが大切なんだと思いますけれども、こういう指導、連携の中でどのような困難がおありになるのか。それからまた、成果をたくさん上げていらっしゃいますけれども、単純に、何で楽しいと子供が思えるのか、それを伺いたいと思います。
○市川参考人　一言で言いますと、やはり自分のことをわかってくれているという気持ちではないかと思います。
　基本的には、これは保護者の方にも通じるものだと思いますけれども、その子供さんの状況をきちんと把握して、その子供さんの考え方を理解してあげられるかどうかだろうと思います。それができると、次にどういういい対応ができるかわかってきますので、そういう状況になりますと、子供さんの方でも、自分を受け入れてくれる、これは楽しい環境だというふうに感じるのではないかと思います。
　先ほどからの質疑の中で聞かせていただいておりますと、保護者の方についても全く同じことが言えるんだろうと思います。私は医療という立場におりますけれども、基本的にはそういう人間関係というものが非常に重要だと思っておりますので、一つ挙げるとすればその点かなというふうに考えております。
○池坊委員　知識とともに、それの上に立った理解、そして愛情なんだということだと思います。
　上野参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、国の意思が大切だというふうにおっしゃいました。手段やプロセスによって理念がゆがめられてはいけない、このことはしっかりと受けとめていかなくてはならないと思います。
　国際的水準からいっても、日本はインクルージョン教育が低いのではないかと思います。先ほど、アメリカやイギリスの例をペーパーの中に出していらっしゃいました。また、教員の免許法についても、必ずしもグローバルスタンダードとは合致していないんだ、特別支援教育全体を視野に入れた障害種の考え方への転換がまだ不十分だというお話をなさいました。
　アメリカやイギリスの例を拝見したら、確かにきめ細やかにいろいろな種別に分かれている。日本の場合にはまだ、何か、全部一くくりみたいな感じがするんですけれども、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。国際的水準もあわせて伺いたいと思います。
○上野参考人　姜参考人も申されましたけれども、やはり、世界の流れというのがインクルーシブな教育ということですね。このことは、知らないということ、あるいは一緒でない、分離するということの中でたくさんの差別が生まれる可能性があるということですね。ですから、お互いに、場をなるべく近くして、知るということが大事だと私は思っております。
　ただ、そのことを、特に視覚障害、聴覚障害あるいは肢体不自由というような障害種の方と、それから知的障害の方と、必ずしも同じ障害理解ではないんだろうと思っております。つまり、いろいろなＩＴ機器とかさまざまなものによって、今、身体や感覚や、そういうところの障害の方というのは、一般の方たちとともにやる条件がどんどん整ってきております。ただ、知的障害の方の場合にはそういう点が必ずしも同じではないので、やはりその障害の特性というものをきちんと理解した上で、何が一緒にできて、何をその子のために、その社会自立に向けてした方がよいのかということ、そういう中身をきちっと考えたインクルーシブな教育が大事だというふうに基本的には思っております。
　さて、免許のことになりますが、これは、例えばアメリカあたりを一つの例にとりますと、全就学児童生徒の大体一一％、そのうちの約半数がＬＤだと言われております。ですから、ＬＤが最も多くて、それから言語障害、知的障害というふうな順序で。もちろん、どんなに数が少なくても、それぞれの障害というのは大事なんですけれども。ではありますけれども、そういう中でどう対応していこうかということが全体的に考えられる。
　ただ、日本の場合には、やはり歴史的な経緯で、これはもう昭和二十三年から、盲・聾の義務化から始まりまして、三十年おくれで知的障害。そして、知的障害が中重度の養護学校をつくるということに物すごくエネルギーがかけられたために、そこに軽度の問題が少し時間的に、空白の時間があったのではないかと思います。したがって、重い軽いにかかわらず、どの子供たちも支援が必要なわけですから、やはり全体的な視野ということから、また免許法についても考えていかなければならないんだろう。
　今回の免許法については、盲・聾・養護学校の三特殊免許を一本化したということ、総合性を持たせたということ、それから、それぞれの専門的なところに関しては、それをまた積み上げていくような形でいくというような方向は、一つの改善として大変よいと思うわけです。
　諸外国を見ておりますと、例えばスペシャルエデュケーションという言葉を使った方がいいと思いますけれども、そういう場合にも、必要な子供さんに対する免許を、大学院レベルも含めて、どんどん修得していくという形で指導力をきちっと持った教員を育てていく。
　こんなふうに考えますと、一気に変えていくことはなかなか難しいし、現実の特殊教育諸学校を特別支援学校に変えます、それから現在持っている免許も新しい免許に切りかえていきますね。ですから、時間は多少かかると思うんですけれども、私は、こういう改革において一番大事なのは、最終ゴールという、これは理念につながるものですけれども、そういうものをしっかり持って、そしてその間、移行の間に、移行という名前のもとに子供さんを犠牲にしてはいけないので、そこのところを大事にしながら変化させていくということが大事だと思っております。
　そういう意味で、今回はやや、これまでの現状に少し配慮していて、その先の、数からいったら軽度の方が絶対多いわけですよね。だから、一体、こういうふうな新しい次の体制に向かってどういうふうにプログラムしていくかというところがちょっと見えにくいのではないかなという点で、免許についても、少し言い過ぎたかもしれませんけれども、そういう意見を述べさせていただきました。
○池坊委員　私も勉強会を重ね、さまざまなところに視察に行ってまいりましたので、まず教員のあり方は現状のままで移行するだけでは絶対だめだということは深く感じております。今の体制では、なかなかこれは難しいのではないかと思うところがございます。
　姜参考人にお伺いしたいと思います。
　インクルージョン教育は障害教育の理想であると思います。でも、現実には、今の財政、今度第八次定数改善は見送られました。単年度として二百八十二人が配置されただけなんですね。それで、また指導内容といったら、なかなかまだみんな指導の仕方がわかっていないというのが現状ではないかと思っております。
　その中にあって、参考人はどういうようなインクルージョン教育が理想というふうに思われるか、お伺いしたいと思います。
○姜参考人　まず、私自身は、学校でできることはまだたくさんあるのではないかと思っております。先ほど人的配置のことで御要望させていただきましたけれども、それだけではなくて、学校の先生方の工夫、それも学校全体での工夫がまだまだ足りないのではないかなというところは感じるところです。
　それと、これは発達障害の方々も推進されようとしているところですけれども、やはり地域で私たち障害を持つ者自身が、今同じ障害を持つ仲間を支えようとしております。その社会的資源をぜひとも学校で使っていただきたいという思いがあります。
　今現在、私どもも、時々学校へお伺いするなり、あるいは学校から呼ばれてお話をさせていただくことがあるんですけれども、単に、障害者はこうやって生きてきているんだよ、こんなに困っているんだよというだけではなくて、どのようなものを一緒に学んでいけば効果的に有効な教育がなされるのかというカリキュラムづくりも、先生たちだけで考えるのではなくて、私たち地域で生きる障害を持つ仲間と一緒に工夫して考えていただきたいなと思います。
　一つだけ例を申し上げさせていただきますけれども、実は一昨年、文部科学省の事業の一環として、学校からの要請に基づいてＮＰＯとの協調で進める事業というのがありまして、私もその一員として参加した経過があります。
　その中で、学校の生徒さんが障害を持つ方々を調理実習に招待してくれるというカリキュラムを先生と一緒につくりました。ただ、やはり私たちがここは学校の限界かなと思ったのは、障害を持った方五名、視覚障害やその他、言語障害も含めて、多種多様な障害の方と一緒に行ったわけですけれども、生徒さんが駅まで迎えに来てくださいよと。近くなんです。本当に学校の近くの駅です。そこで自分たち障害者がどんなふうに乗り物に乗ってくるのかとかいうところも知ってもらおうと思って提案させていただいたんですけれども、やはり学校の側は壁が厚くて、駅まではちょっと無理です、校門のところまでしか行けませんということで、少し残念に思ったわけですけれども。
　でも、それでも、やはり私たちはその事業で改めて実感したのは、先生と私たち障害を持つ者が一緒にこういったものをやれば、生徒さんたちはいろいろなことを考えてくれるんじゃないかな、いろいろなことを自分たちで考えてくれるんじゃないかということで、カリキュラムづくりを進めていったこと、その成果はやはり今後も生かしていきたいし、なかなか学校というものは外部の人たちとのつながりを持ってくれようとはしないわけですけれども、そういった取り組みを進められるようなことがあれば、よりインクルージョンの教育というのは幅広く取り組むことができるのではないかと思う次第です。
○池坊委員　確かにそのとおりで、健常者の視点でいろいろなカリキュラムがつくられるわけですよね。だけれども、そうでなくて、障害者の側、視点から、指導ということも見直されていかなければいけないんだというふうに思います。
　高原参考人にお伺いしたいと思います。
　サポートというのは、サポーターは私は大変大切だと思うんですね。例えば知的障害を持っていらっしゃる方も、信頼しているアドバイザーが幼稚園について来てくれると、そこにいるだけで安心してみんなと溶け込むことができる。でも、なかなか現状では幼稚園もそれを阻む、それから小学校も阻むということなんですけれども、私はきめ細やかな対応は教員だけではもうできないと思うんですね。だから、やはりサポーターがどんなふうに学校と連携をとっていくかが大切になっていくと思うんですけれども、どういうサポーター体制がいいというふうにお考えでしょうか。
○高原参考人　今、学校現場におけるサポーターということでよろしいでしょうか。
　確かに今、私どものいる埼玉県でも、私が住んでいるのは志木市というところなんです。志木市では、確かに支援員という制度はあります。必要に応じて派遣をします。ただ、発達障害に関しては、やはり知識としてないんです。ですから、逆に対応を悪化させてしまうというケースもあります。
　逆に今度は、支援員さんが学んでいらっしゃる方もいらっしゃるんですね。ところが、まず先生との連携が図れないというのが一つの問題にあります。なぜかというと、先生が非常に忙しいということで、例えば支援員さんといっても、一日二時間、週二回ですとか、一日フルにいるわけではないんですね。規定がありますから、その時間の中でいるという状態です。その中で同じ教室にいても、先生と支援員さん同士が連絡を図れないというのがあります。そこで、中には、先生の側からは、では連絡ノートで、というようなやりとりをするとか、それもあります。
　それと同時に、あともう一つは、志木の制度の場合でいきますと、支援員というよりも、何かその場の応急の処置をするというような担当の中に置かれてしまっているように思います。そして、先生の指示に従ってくださいというのがまず限定でついてくるんですね。そうであるなら、先生がきちんと適宜の配置をして適切な指示を出される先生であればいいんですが、そうでない場合は多分、支援員さん、もしきちんとした知識をお持ちの方であっても、生かされないと思います。ですから、そういうのを超えられるような場というのは必要だと思います。
　そして、その子にはもちろん、時には他の教室等でも適宜指導できるような、そして、できれば私は、本来でいけば確かにサポーター、もちろんそれが必要でもありますし、実を言いますともう一点、副担任というような制度がもしあったならばというふうに思うんですね。なぜかといいますと、サポーターということでは授業ができないんですね。ですから、先生の補助という形ではつけますけれども、やはり学校現場としては副担任制ですとか、子供さん一人に先生がかかった場合、もう一人先生がいれば、他のお子さんたちの授業もスムーズにいきます。
　その点で、学校現場では、まず副担。そして、サポーターというのは、あくまでも補助というような形で。どうしてもいられない場合に、そのサポーターさんが別の、別室ですね、学校の場においてはできれば避難場所を、よく避難場所という言い方をしてしまうんですけれども、そういう場が余りにもなくて、例えば要求すると、先生方はちょっと用意できませんというのが今の現状ですから、そういった点、サポーターとあわせて、場所ですね、その点もぜひ配置していただきたいなと思います。
○池坊委員　確かに、学級のクラスの人数ばかりを言われるんですけれども、私は副担任というのは必要じゃないかなと思うんですね。つまり、人数が少なくても、そこで動き回る子供がいたときに一人の担任じゃ対処ができないから、その担任をサポートする人があったら、私は四十人学級でもきちんと対応できることもあるのではないかというふうに思いますので、これは、それぞれが英知を出し合いながら、画一的ではなくて、この場所においてはどういう体制がいいのかということも考えていかなければいけない問題だと思います。
　これから地方格差が出てくると思うんですね。志木市は進んでいる方だったというふうに私は思っているんですけれども、いろいろな問題をそれぞれが抱えている。これをどうやって私たちが解決することができ、そして、子供たちに、二十一世紀を担う子供たちですから、この国に生まれてよかった思えるような教育ができるか、あるいはコミュニティーをつくっていけるか、それは私たちの責務でもあると思いますから、連携をしながらこれから頑張っていきたいと思います。どうぞ、皆様方、また力をかしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、参考人として御出席いただきまして、本当にありがとうございます。皆様方から、発達障害についての、長年取り組まれていらっしゃる御経験、そしてまた知見もお聞かせいただきまして、大変勉強させていただきました。今回の法案改正に本当に生かしていきたいと思っているところでございます。
　私自身も、特別支援という形で言われているように、一人一人のニーズに合った教育ということが、ようやくというか、言われるようになりまして、これは障害を持った子供さんにはそのことは本当に大事ですけれども、それはすべての子供たちに当てはまることだろうと私は考えているんですね。そういう意味で、そのような教育の環境をぜひつくっていきたいなということを強く思っているところでございます。
　それで、最初に市川参考人に伺いたいと思いますけれども、軽度の発達障害について、その概念だとかその実態、実情をいろいろ整理していただきまして、ありがとうございました。それで、軽度の発達障害が増加している、その中でも特に高機能群の著しい増加だ、比率として四倍、十年間に四倍というのは大変な数だと思うんですけれども、等々をお知らせいただきました。
　それで、私ちょっと一つ、きょうの話に出てきませんけれども、今子供の事件などで、この十年の間に出てくることでいいますと、行為障害だとか人格障害だとかそういう概念が出てきていますよね。これは私たちはなかなかなじみがない、まだ日本でも研究が十分されていない分野かと思うんですけれども、こういう軽度発達障害、先生も、中教審ですか、の専門委員としても加わったと思いますけれども、そういう中では、こういう障害というのは、どのように議論されて、あるいは今回の中には入っていない、入っていないと言ったらいいのか、これはどのように考えたらいいのかということについてちょっとお知らせいただければと思いますが。
○市川参考人　軽度発達障害という言葉は、障害が軽いという意味ではないんですね。知的障害が軽い発達障害というふうに理解いただければいいので、これは造語だと思います。はっきりした定義はないんですが、その代表例として、きょう論議になっておりますＬＤあるいはＡＤＨＤ、高機能自閉症等がある、こういうことになっております。
　それから、今マスコミ等では、確かに、子供さんの場合ですと触法行為ですか、そういうものとの関係ということが言われておりますが、直接的な結びつきは証明されていないと思いますが、ほかの人とのコミュニケーションをとりにくい、あるいは意味をとりにくいようなところがございますので、思春期以降になりまして、どうして自分はこんなに努力しているのにみんなに認めてもらえないんだろうということが続いていきますと、普通、子供さんに限らず、だんだん自信がなくなっていったり、いらいらしてきたりする方がいらっしゃるわけですね。これは私見ですけれども、発想が逆転しますと、世の中が悪いんじゃないかというふうに思う方が出てくるかもしれませんね。そうしますと、その中の一部ですね、やはりマスコミ等で取り上げているようなことにつながる方があるかもしれません。
　逆に言いますと、先ほど申し上げましたけれども、すばらしい業績を残している方もいっぱいいらっしゃいますし、医者の中にも実はその関係者は多いと言われておりますし、学校の先生にも、もしかすると議員さんにも多いと言っている方もいらっしゃいますので、決してそれが悪いことではないわけでありまして、いい方向に行くと、すごくエネルギッシュですばらしい業績を残す。ただ、思春期以降になりまして、つまずいてしまって、社会からの疎外感ばかりが積み上がっていきますと、逆な方向に行く方もあるんではないかというのが今の一般的な考え方だと思います。
　逆に言いますと、思春期以前の、特に低年齢のころに、先ほどちょっとこの文書の中では自己有能感という言葉を使っておりますが、自分はこういうことで自信がある、自分はこういう点はほかの人よりできるというところをどれだけふやせるかということが、逆にいい方向に行くということだと思います。
　そういう点でいえば、この法律の改正によって学校の先生方の対応が少しでもよくなって、いい方向に行く方がふえたらすばらしいなと私は考えております。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　いずれにしても、やはり教育的な関係というか、働きかけというか、それが大変大事だ、こういうふうに思うんですね。そういうことで、教育関係者がやはり発達障害についての深い認識をもっと広げる必要があるなというふうに私も感じたところでございます。
　それで、上野参考人に伺いますけれども、先ほどお述べになりました中で、今回の特別支援教育については、通常の学級に在籍する特別な教育支援を必要とする児童生徒の全国実態調査で六・三％という結果が出た、しかし、そのときに、通常の学級に明らかに知的発達のおくれを持つと推定される児童生徒は少なくとも二％はいたと。これは大きな数だというふうに思うんですね。
　それで、先生は、ＬＤ学会の会長さんでもいらっしゃいますけれども、そのＬＤの子供への指導という点では、今回の法改正というのはどういうことが期待されるんでしょうか。もちろん十分ではないということはお互いにわかっているわけですけれども、本当にさらにどういう点が改善というか、必要と認められるかということについてお聞かせください。
○上野参考人　一九六三年にアメリカでＬＤという概念が教育用語、法律用語としてブレークしていったんですね。そのとき、軽度のお子さんたちを広くとらえる、アンブレラ、傘の概念と言われました。その後、だんだん、例えばＡＤＨＤのようなお子さんは、重なりやすいけれども、別の障害であろうとか、あるいは自閉症の高いお子さんは自閉症として診断すべきであってＬＤと分けておいた方がいいんじゃないかとかというようなこともありまして、そういう最初の広い傘から少し厳密になってきております。そういうことの中で概念というのは変化していくわけですね。
　学校の中で大事だと私が思うのは、特にこの軽度のＬＤ、ＡＤＨＤ等のお子さんというのは、見ようによってはできることがある。あるいは、逆に言えば、過集中といいますか、よく言うんですけれども、二倍集中して二倍疲れる、自分の好きなことだと集中するというような特徴もあって、これは他の障害とは少し違った様子ですね。したがって、先生の方も、それをお子さんの方の発達の特性としてとらえないで、努力とかあるいはしつけとかそういうふうにして考えやすいということがあります。ですから、まず何といっても、そのお子さんたちのきちんとした発達の特性ということを先生自身がまず知るということが基本ではないかというふうに思うわけです。そのことが、ただいま議員が、これは障害ということだけではなくて、すべての子供に広がることだというのは、いろいろな子供さん、これからもいろいろな名前で支援が必要だということで出てくる可能性があります。だから、そういうようなことも含めて、私たちは常に、子供たちがどんな状態で何を求めているのか、何が提供できるのかということに対して敏感であるべきではないか、まずそのスタートは学校ではないか、そのように思います。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　私も、小学校のときに特定の能力分野だといえば書くとか読むとかあるいは計算とか、そこで非常につまずいてしまうという場合を指しているように思うんですけれども、それでもってもう学校全体についていけないということで、別なところへ行かなきゃいけなかったという子供さんを知っておりまして、しかし、その子供さんは音楽でまた大変能力を発揮されたということもあるんですね。それは本当に、おっしゃるように、子供というのは多面的な能力を持っているわけですから、決められた枠だけではかってはいけないなというようなことを感じているものですから、今のお話、そのとおりだというふうに思いました。
　高原参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、私も親として、本当に胸が詰まる思いで、お子さんの歩みを聞かせていただきました。十年前というのはまだまだ社会的にこういうＬＤ、ＡＤＨＤについても本当に認識が広まっていないという中での大変御苦労があったと思います。最後に、しかし今日なおこの子たちの居場所がないと言われたのに私ははっとしまして。今回の法改正では何が一歩前進になるのか。
　私たちは、今度の法改正を契機に、本当に、こういう軽度発達障害についての社会的な認識、関心がもっと高まって、そしてその対応をちゃんとしなきゃいけない。ただ知っているだけではだめですよね。対応しなきゃいけないということだと思うんですけれども、本当に今学校それからまた関係機関でいろいろ、連携等々、努力をされていると思いますけれども、現状について、どこをどういうふうにまず手がかりとして直していくべきなのかというような点について、もう少しお聞かせください。
○高原参考人　私の子供がちょうど中学三年生で、ですから、小学校六年間、中学三年間という中で一番感じた居場所がないという発言の大もとは、まず、担任の先生がかわった場合に引き継ぎがどうも何かスムーズにいかない。人によって対応が変わってしまうわけですね。本来であれば、教育の場なわけですから、人がかわって対応が変わるというのは何か変じゃないかなと思います。
　ですから、今言われたとおり、きちんと理解をされて対応していただく先生もいらっしゃるわけです。そうかと思うと、逆に、よく言うのは、学校全体で、校内委員会ですとかコーディネーターですとか、そういったものを配置するというようなことも今は言われていますけれども、まず先生方同士の共通認識を持ってその子に当たるというのがどうもできていないんじゃないのかなというふうに思います。
　なぜかといいますと、実際、私なんかもよく先生とお話をする際には、実を言うと、お母さん、職場の中で職員同士の共通認識を図ることの方が実際問題大変なんです、中には理解をされて対応された先生が逆に非難をされてしまっている、前の担任が甘やかすからこういう結果になるんだと。これは、とりもなおさず発達障害の認識が甘いというか、薄いのではないかなと思います。
　それと、やはり子供というのはその場その場だけではないと思うんですね。継続してずっと、例えば就学前、幼稚園、保育園、そして小学校、中学校、そして、まあ、今うちはまさに高校という問題を控えていますけれども、年を追うごとに何か受け入れ間口が狭くなってしまう、これも感じています。
　特に学校の先生というのは転任されてしまうのがあります。担任の先生も、何か今は一年でかわってしまう。子供は、もともと順応性がいい子でもないわけですね。やっと先生になれた、一年かかってなれた、先生も一年かかってこの子の対応わかりましたと。それで担任がかわってしまうんです。そのときの引き継ぎというのが、ですから、みんな親御さん、新年度早々は、まず先生がだれになるのか、だれになったら、また脈々と今までの経過をお話しする、先生がかわるたびにそれを繰り返す。それでも、何か、同じように一貫して受けられない、でこぼこが、非常に波があるというのを一番実感しています。
　ですから、できることであれば、先生、いわゆる個人の質ということではなくて、教育全体の中で位置づけていただきたいというのがまずなんですね。個々の先生方の努力だけではなくて、全体として、制度としてそこをきちんと位置づけていただきたいな、そういう意味で、やはりこの子たちの居場所がないというのを実感しています。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　残りの時間、ちょっと角度を変えまして、先ほど来、幼少期というか、低年齢のときにきちんとした診断が大事だということはお聞かせいただいたとおりですけれども、高原さんの子供さんももう今度高校というところにきていると思うんですが、やがて思春期に入ってなおまた難しさも出てくるかなと思いますし、それから高校に入ったけれどもその先はどうなんだ、あるいは受け入れてくれる高校自身が非常に限られているというお話もあったかと思うんです。
　その問題でちょっと伺いたいんですけれども、今回の法改正には高校でも特別支援教育をということが明記されているという点は私は大変評価をしているんです。それで、ここは姜参考人に伺いたいと思いますけれども、たしか高校から通常学級へ入ったというふうに聞いているところでございますけれども、その高校での生活を振り返って、苦しかったことや、よかったことや、それからまたその後の進路、障害を持っていらっしゃる皆さんにとっては、その後の進路について、何か御要望等々あればお聞かせください。
○姜参考人　私自身は高校での生活というのは、先ほども少し述べさせていただきましたけれども、最初は頑張る頑張るでやってまいりました。ただ、その頑張るは、自分一人ではどうにもできないことに関して、やはり自分が無力であるということを思わざるを得なかったですね。自分は一人ではこの社会ではやはり生きていけないんだということ。その中で、ふと気がついてみれば、自分が声を出して協力してもらえる人、あるいは自分が困っているときに、これちょっと手伝ってくださいと言えるような関係が、なかなかつかめなかったことがやはり一番しんどかったことです。
　それがようやく三年目にして、周りの雰囲気もよくて、先ほど来申し上げているように、一緒に出かけたり遊びに行ったりする同級生ができたことは、私自身が、健常児と言われるクラスメートの中でいろいろなことを感じて、この社会で生きていくにはどうすればいいのかということを身にしみて感じてきた結果だろうと思っています。
　高校卒業後の進路、私は幸運にも大学へは行かせていただきましたけれども、今現状、大阪では、知的障害を持つ高校生の人たちが卒業後どうなるのかということ、非常に大きな問題となっておりますし、現に、定時制高校やそういったところに通っている障害を持つ子供たちが、やはり行き先がなくて困っているという現状があります。どうしても先生たちは、学校側は、簡単に、作業所はどうかとか、デイサービスに行ったらどうかというような形での答えを出してしまうんですけれども、私たちの経験の幅を広げる、あるいは可能性に挑戦するということであれば、やはり普通のクラスメートと一緒に職場実習をしたり、あるいはその職場開拓をしていただいて、ちゃんとした働く前の経験を積んでいく必要があるんではないかと思っているわけです。
　そのためには、まだまだ一般企業や受け入れ側の事業主の理解というのは不可欠なわけですけれども、徐々に今労働施策の中で実習の場が広がりつつありますけれども、養護学校の生徒さんについてはかなり制度化されているんですけれども、やはりまだ通常学校の中に通っている障害児、通常学校の中に通う生徒さんについては、なかなか就職へのパイプが強くなっていっていないという現状がありますので、ここら辺も少し是正をしていただきたい点ではあります。
　以上です。
○石井（郁）委員　大変貴重な、というか、重要な御提案をいただいたと思います。ぜひ、そういう御要望を受けとめて、私たちはしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
　きょうは、本当に、それぞれのお立場から貴重な御意見、どうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、市川参考人に伺いたいんですが、きょうのお話でも、軽度の障害を持っている、発達障害のお子さんだとか、十年前と比べて大変ふえているんだというお話を聞かせていただきました。他方、梅ヶ丘病院も含めて、では、ますます医療の現場でも子供の心や発達にかかわる取り組み、もっともっと増強されなければいけないと思うんですが、これも例外なく行革の波でいろいろ大変なところだと思いますが、この分野で、今実際にそれだけお子さんたちがかつてよりふえている中で、研究ないしは治療の取り組みについて体制はどうなのかということについてお聞きしたいと思います。
○市川参考人　何人ぐらいいるかというのはなかなか難しいところなんですが、現在、治療についてお話しいたしますと、関係しているのは、小児科でこの分野に非常に興味を持ってくださっている小児神経科の先生あるいはアレルギー科の先生、それから精神科の分野でこの発達障害の部分を扱っている子供の精神科というものでございます。専ら専門に扱っているという医師の数は、恐らく全国でも三けたか、もうちょっと多いかぐらいだろう。ただ、ふだんはほかのことをしているけれども、そういう方も診察するという方はもっと数が多いと考えております。
　現実問題として、今回のこの特別支援教育でも、専門家チームという格好で医療の方の方もということで話はありますけれども、大都市はともかくとしまして、地域によりましては、実はその専門家のドクターが足りないというようなことも言われておりまして、この養成ということは我々は前からお願いしておりましたし、人数が限られた中でやらなきゃいけないということで、受診まで相当お待たせしなきゃいけなかったような事実もございます。
　今は実は、この委員会のあれかわかりませんけれども、厚生労働省の方の母子保健課の方で、子供の心の問題を専ら専門にする医師の養成を早めようということで、現在、検討会が進んでおりまして、中間報告が三月の時点で出ていると思います。この中では、そういうドクターを三つの段階に分けて養成していくということで、まず小児科と精神科の中で、その分野に興味を持つドクターをふやすというかレベルアップを図るということ。それからもう少し定期的に、規則的にといった方がいいんでしょうか、そういう方を診察するドクターをふやす。それからもう一つ、専門的に診られるドクターをふやすという三つの段階で今は行っておりますので、今すぐ答えは出ないかもしれませんけれども、今後、少し長いスパンで見れば確実にふえていくだろうというふうに思っておりますが。
○保坂（展）委員　ありがとうございました。
　続いて、上野参考人に伺いたいと思います。
　この法案の審議でも、世の中全体がインクルージョンの世界的な趨勢にあって、分離ではなく統合、なるべく一緒に教育を受けていく。教室も、なるべく一緒にいられる時間は一緒にいるようにする。例えば、今、特殊学級に籍を置いてという形で、これが制度が変わりますけれども、普通学級にむしろ籍を置いて、必要のあるときに出かけていくみたいな形がいいのではないかという文科省とのやりとりをしているんですが、なかなか文科省の方は、学級として現在ありますのでというところにとどまってはいるんですけれども、先生のお考えで、特別支援教室へ移行していく、これはどういうふうに実現していくといいのか、そのイメージについてもう少しお話しいただけないでしょうか。
○上野参考人　私の資料の中に図がございます。これは、中教審の答申の最後のところにある図の一部でございますけれども、結局、特殊学級というところで、知的なお子さんたちはそこを中心にというのがこれまでの考えでした。
　ただ、今回、制度上、特殊学級にたとえ籍を置いたとしても、通常の学級にほとんどの時間いながら必要に応じて通うというような、交流するという形での知的障害の方に対する交流及び共同学習の促進ということを一つ掲げたわけですね。これと、それからもう一つは、これまでの言語や情緒の一部のお子さんたち、それから新たにＬＤ、ＡＤＨＤ等に関しましての通級による指導教室という、この二つの形態を次の段階、まあこれからですけれども、そういったことをやるという次の段階へ入ったわけですよね。
　ただ、本当のことを言いますと、これもやはり二重構造でして、そういうふうにいっても、軽度のお子さんたちが、ほとんどの時間、通常学級に籍を置くといいながらも特殊学級に籍を置くという形で、これを利用できるかどうかというところが大きなかぎになるのではないか。
　そういうふうに考えますと、やはり最終段階の、すべての子供さんは、小中学校において一つの通常学級に籍を置きながら、必要に応じてそれこそ一時間から二十数時間までいろいろなサービスを、子供にとって必要なサービスを受けられるような形、これが非常に子供にとってはよいのではないかというふうに考えるわけです。
　ただ、これまでも特殊学級という形でやってきた歴史がありますので、そこのところを丁寧に移行していかなきゃいけないということは確かですし、また、ここで先ほど、親御さん、保護者の意思の尊重ということはありましたけれども、明らかにこれは、子供さんの将来を見ていて、今この子にこういうような社会自立の力をつけた方がいいなと思う例でも、親御さんの方は結構だと。通常の学級で、例えば、一つの教科書で、一人の先生で、みんなと一緒にということで望まれる場合があります。そのお気持ちの出てくる背景というのは私たちは十分理解しなきゃいけないんだけれども、でも、そういうふうなことで、逆に言えば、子供さんのある種の教育権は奪われていく姿も少なからず見るわけで、そういうときにもっとお互いにわかり合って利用しやすい特別支援のあり方というのはあるのではないか。
　そういう意味で、私は、現行は現行として、一気に変えていくということの中で子供が犠牲になってはいけませんので、丁寧に考えながら、なるべく早く最後の特別支援教室の構想の実現へというところへ向かうこと、これが恐らく我が国におけるインクルーシブな教育のまた一つの形ではないか、そんなふうに思います。