○久保（三）委員　社会党の久保でございます。本日は、公述人の皆さん大変遠いところからもおいでいただきまして、それぞれ御意見をちょうだいし、われわれとしても大変ありがたい御意見をいただいたというふうに思っております。
　そこで、限られた時間でありますので、全部の方にお聞きするのが礼儀上からも当然かもしれませんが、あるいはできないかもしれませんが、あらかじめ御了承ください。
　最初に、ずっとお尋ねする事項を申し上げますので、終わりましてから、順次お答えいただければ結構だと思います。
　まず、第一に、小暮公述人にお願いしたいのですが、御承知のように、われわれも運賃を値上げして収入を増すということはもはや限界に来たと思っております。運賃法定制緩和というのをさきにやりましたが、そのときには、御指摘のとおり、もはや運賃で経営を好転させるということは限界に来、また、運賃を上げることによって経営が悪くなってきたという事実を率直に認めなければいかぬと思うのであります。御承知のように、来年度の予算編成に当たっても、いまそれぞれ内部で折衝しているようでありますが、運賃値上げを考えないでやろうというふうにはなっていないのでありまして、多ければ一割以上の値上げをやろうとしております。これは、単に物価政策とかということだけでなくて、いま申し上げたような観点からわれわれは上げろべきではない、こういうふうに一つは考えているのです。
　いま審議中のこの法律案の中にも、御承知のように、ローカル線全体に対して、法律の文言そのものが奇妙きてれつな文言なんでありますが、地方交通線の収支の改善を図るために収入の確保について特段の配慮をして運賃を決めろ、いわゆる値上げをしろということなんですね、こういうことを書いてあるのが実は法律案の一つの条項になっています。これは小暮公述人のお話とはずいぶん違う話でありまして、われわれとしては、もちろんこういうやり方は、極端な言い方かもしれませんが、唯一のよりどころにしている国民の足を運賃値上げということで追い出しをくれるという、言うならば陰謀ではないかというふうにさえ思うのであります。それは言葉でありますから、極端な言葉かもしれませんが、そういうふうに思えてなりません。しかも、やり方は、俗な言葉で言うと汚いじゃないかということであります。ローカル線は、御承知のように、いま非公式ながら提示されている基準によりますれば、国鉄の営業線二万一千キロございますね、そのうちの大体半分ぐらい、一万キロなんですね。だから、撤去あるいはバスに転換するものもさることながら、そういう対象にならないものでも、国鉄の大体半分ぐらいの線区は一般の運賃より高くなる、いままでの国会審議の中での国鉄当局の答弁によりますれば、五割増しぐらいをひとつ考えていこうじゃないか、こういう話なんです。これは、恐らくわれわれとしては、法律の文言どおりにならないことは事実だし、かえって収入減、利用減がはなは、だしくなるのではないかと思うのでありまして、その点についての御見解はいかがか、こういうふうに思うのです。
　それからもう一つ、小暮公述人がおっしゃいました、マスコミ等で言っている見切り発車というのは適切な表現ではないじゃないかというお話なんですが、私どもはやはり見切り発車じゃないかというふうに考えているのでありまして、これは見解の相違と言ったらそうかもしれませんが、法律をお読みになっていておわかりのとおり、一定の基準というのをこれから政令で決めますね。われわれ国会議員としては決めるについては重大な関心を持っていま審議中でありますが、決めた基準で最初からもう廃止、この線はこういう基準によって廃止です、ついては後のバスの転換の方法その他について御相談をいただきたい、二年たっても結論を得なければ国鉄当局が最初の決定どおり廃止はします、こうなる。その他の公述人の方からも御発言があったように、その地域における交通でありますから、それの根幹と言ったら語弊がありますが、そういうものですから、これをいかように処理すべきかというのは、その地域住民や地方自治体あるいは経済団体の経済上あるいは生活上の大きな問題なんですね。だから、そういう関係者のもとで、後の始末を相談するのじゃなくて、この線路をいかにすべきかということを御相談いただくのが手順ではないだろうか。もちろんそこでは、恐らくこの法律案の原案をつくった人は、それはだめだ、みんな残せということに結論がなるかもしらぬから、それじゃもう法律をつくっても全然何にもならぬから、てっぺんからこれは廃止と決めなければだめだ、こういうことなんですね。これが現代に合う思想でしょうか。そうなるだろうという予見でもって国民大衆に押しつけるということは、私は為政者として非礼だと思うのですね。、だから、これは見切り発車で、われわれとしては見切り発車だけはやめたらいいじゃないか、ローカル線の処置は民主的な手法によって決めるのが当然ではないか。地域の問題とか地方の問題というのは、それぞれ皆さんからお話があったとおり大事な点なのですね。だから、国鉄の独断や政府の独断、役人の独断でそういうものを決めるべきではないというふうに私どもは考えているわけなのでありまして、御見解をひとつさらにお漏らしいただければ結構だと思います。
　それから、滝井市長さんにお伺いしますが、今度の法律案の中では、ローカル線は国鉄の経営から分離しようというのがまず第一の大原則です。そこで、分離の方法としては、御指摘がありました特定地方交通線、いわゆる廃線をする、廃止をするという前提に立ったものとそうでないものと二つございまして、そうでないものについては、先ほど申し上げたように、運賃の値上げをやると同時に、国鉄の経営から分離して、地方鉄道業者、言うならば民間の企業あるいは第三セクター、そういうものに譲り渡し、貸し付けができるような道を改めて開いているわけです。
　そこで、滝井公述人にお伺いしたいのは、特に市町村、自治体に関係ある第三セクター、こういうもので引き受ける、そういうものについてどういうふうにお考えになるか、この点です。
　それから次に、土井公述人にお伺いしたいのでありますが、国鉄再建というのは、先ほど来皆さんからもお話があったように、入ってくるもの、収入を積極的に確保するということもあります。それからもう一つは、支出を切っていくというか、切っていくというのは語弊がありますが、歳出を減らす、経営の努力、そういうことでいろいろあるわけでありますが、その中で特に、土井公述人は電気の機器を製造されている会社をおやりになっていると思うのであります。国鉄に関係あるかどうかは別にして、そういうものをつくっておられる経営者として御意見を承りたいのですが、国鉄には関連会社というのがたくさんあります。国鉄でなければ使わないような品物をつくっている会社がございます。あるいはサービスをする会社もあります。大体において、国鉄は御案内のとおり赤字でありますが、関連の企業は黒字であります。もちろん黒字でなければ倒産でありますから、やっていけませんからあたりまえの話でありますが、黒字だからどうこうではありませんけれども、国鉄のいろいろな物品の調達、工事の請負、そういうものについていま世間では高いじゃないかというふうに言われている。こういうことについて公述人としてはどういうふうにお考えでありますか、お伺いします。
　それから次には、若桜の町長さん、先ほどお話がありましたように、いろいろ国鉄に対する御注文もありましたが、これまで国鉄のサービス改善について、ダイヤの編成とか車両の改善とか、そういうものについて現地の国鉄には御要求なさっておりますか。なさっておるとすれば、それを聞いていただける機会がありましたかどうか。聞いていただけないときは、あなたもああそうか、なるほどと納得するような明確な理由がありましたかどうか。大変細かい点でありますが、そういうことをお聞きしたい。
　それから、先ほど田崎公述人は、運賃が高いというか、運賃値上げのために客離れ、サービスの問題も含めてでしょうが、それで旅行業者というか観光業者、言うならばホテルやそれらのものも閑古鳥が鳴く始末だ、こういうお話です。国鉄の経営を改善するために観光協会のお立場から――いままで国鉄を和用しているわけですからね、メンバーが。そういう立場から経営の改善について提言をなさったことがございますか、あるいは御相談があったことはありますか。それだけお伺いします。
　それから次に、工藤公述人でありますが、先ほど御指摘のとおり、われわれはローカル線の運賃を値上げするのではなくて、むしろ御指摘のあった大都会中心の並行線の運賃が割り高になっていますから、こういうものについて引き下げるのは当然ではないかというふうな提言もしているわけでありますが、国鉄は御案内のとおり全国一本の賃率でやっております。そうなりますと、地域の運賃というか、地域における交通の運賃全体から見れば、地域だけで運行している企業、それは都会地の場合は輸送の成績がよろしゅうございますから、民間の企業は早く言えば運賃は安い。ところが、国鉄は全国一本でありますから、ローカルの方は比較的安くて、それで都会の方が高い、こういう矛盾があるので、それについて、全国一律賃率制と地域運賃の問題について何かあなたの考えていることはございますか。いかがでしょう。
　以上です。