Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　その点きちっとやっていただきたいというように思うのです。
　今回の一連の事故を通じて私たちが気がついたのは、学校、市教委の非常にずさんな安全管理ということなんです。府中の場合には、市教委が前年比でガス使用量の増減をチェックをしていたので早く対応ができているわけですけれども、違う学校では、昨年の十月ごろからガス漏れが始まって、そして使用量が前年と比べて相当ふえていても、市教委は何とも思わなかった。一斉点検でことしの二月の二十七日にやっとわかった。そのときには五百キロも漏洩していたわけですね。それからまた、川崎の例ですけれども、これは新聞にも報道されておりますけれども、一月九日にガス漏れがわかったわけですが、去年の十二月二十六日には平常の月間使用量の四十倍近い使用量が記録をされている。それでも結局ほうられていたということなわけですね。しかもよく聞いてみると、ガスの元栓の管理も、毎日閉めるということはもちろんないし、週に一遍閉めているのか、その辺もだれも知らないというようなことだったわけですね。
　私は、以前にこんなにＬＰガス漏洩による爆発事故が並べてみると結構起こっているのに、何で文部省がこういう点を放置してきたのかという点で、対応がちょっと悪かったのではないかというように思うわけですね。そういう点から、今回の一連の漏洩に対して文部省として一体どういう対応をされていかれるのか、伺いたいと思います。
○野村説明員　ただいま御指摘ございましたような事故がたくさん発生いたしましたこと、まことに遺憾に存じております。私たち、施設の方を整備する担当といたしましては、学校施設というものは児童生徒の安全確保ということが一番大事なことでございます。そのために、多少体裁の悪い配管ができるといっても、安全であればその方がまさるわけでございます。私たちの方もそういう点も十分検討いたしまして、実は最近におきましても、施設関係の課長さんの会議とか技術者の会議といったような場合におきまして、これは実はガスだけに限ったわけではございませんが、こういう児童生徒に危険の生じないということを施設面で一番考えるようにということで、常々こういうことについての指導あるいは通達といったようなことをしているわけでございます。
　御指摘のような問題がたくさん起こっております点、まことに申しわけないと思いますが、今後ともさらに注意をする、それから新しい施設を建てる場合にはその点を気をつけて設計、あるいは施工をやらせるというふうに努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○岩佐委員　先ほど通産省にも伺ったわけですけれども、現に漏洩が起こっているところの対策、それから地盤沈下地域、新規造成地等地盤の不同沈下を起こしやすい地域、あるいは腐食を起こしやすい地域、これがいま埋設管のままに学校がそのまま放置をされている、こういう状態が恐らくどんどんとわかってくるだろうというふうに思うのですね。府中の場合にはかなり財政的にきちっと対応できるということで、すべての府中市の小中学校の現在の埋設管を地上配管にするということで、予算を伴った措置をとることができるということであるわけですけれども、なかなか財政的に厳しい自治体の状況もあるわけですから、その点、文部省としても児童の安全を考えて、そこら辺、通産省とも相談され、また、たとえば自治省とかそういう関係のところとも相談されて、積極的に対応していく必要があるのじゃないかというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○野村説明員　御指摘のとおりでございまして、児童の安全のためには、これは金がかかるとかといったようなことは考えられておりませんので、ぜひともこれを直すためにいろいろな手段をこれから考え、遺漏なきようにしてまいりたい、こういうふうに存じております。
○岩佐委員　それからもう一点、文部省に念を押しておきたいというふうに思うのです。
　管理者が安全管理を行うのは当然わかり切ったことなんですけれども、それを現場の教職員に負担のかかるようなかっこう、あるいは責任を負わせるようなかっこう、こういうことがゆめゆめあってはならないというふうに私は思うわけです。この点、ちゃんと学校管理者は校長なり教頭なりそういう人たちが管理をする、あるいは市教委なりが管理をするということでございますので、現場の教師が一々全部の学校の安全を管理したり、あるいは責任を負わされたりということではないはずですので、その点、現場からも大変心配されているわけで、こういうことがないような形でお願いをしたい、その点を確認をしておきたいと思います。
○野村説明員　学校におきまして児童生徒の安全を図るために、こういうガス漏れ等があった場合には早期の発見ということが大事でございます。このために先生方に御協力願うということはどうしても必要になると思いますが、もちろん全体の管理等についてはそれぞれの責任において十分やっていく、それから先生方の方も十分これにお手伝い願って、早急にこういう点は発見し遺漏ないようにやっていきたい、こういうふうに考えております。
○岩佐委員　それから、ちょっとこの問題を考えていて気がついたんですけれども、小中高大学、公立の場合はいまやられておられますけれども、私立という問題が出てくるわけですね。これがまた数がどのくらいあるのかわかりませんけれども、こうした問題が起こった場合に費用負担をどう考えていくのか、積極的に策を考えていかなくてはならないのじゃないかというふうに思うわけですけれども、その点も考えを伺っておきたいと思います。
○野村説明員　私学等におきましても、もちろん同じような問題が起こってくるものと思います。私たちの方といたしましても、こういう点の指導等は、私学についても通達等出してまいりたいと思っております。
　ただ、費用の点につきましてちょっと国で見るというわけにはいかぬかと思いますが、各私立学校であっても、それぞれの維持管理費というものは持っているわけでございます。これをぜひともこういう安全の方向に優先的に使うというふうに指導してまいりたい、こういうように考えております。
○岩佐委員　学校以外に、高層マンションでもＬＰ管が配管をされている、あるいは病院等でも配管をされているわけですけれども、当然この場合には建築基準法にもかかわってくるのではないだろうか。そういう点で、建設省として、このＬＰ管の配管問題について今後積極的に対応していかれる考えがおありかどうか、伺いたいと思います。
○片山説明員　ガス管を建築設備といたしまして配管いたします場合の技術基準につきましては、従来は安全な構造とするという抽象的な規定にとどまっておりました。しかしながら、過去に起きました幾つかのガス爆発の事故、あるいは五十三年に起きました宮城県沖の地震によりまして、建築設備に従来経験いたしませんでしたような被害が出てきたこと、そういうことを教訓といたしまして、五十五年に施行令を改正いたしまして、これを五十六年から施行しているところであります。
　この主なことは、ガス管をたとえば地下埋設いたしますような場合は、土圧でありますとかあるいは地震による振動あるいはショック等に対して安全な構造とするということの規定が一つ。特に住宅につきましては、三階以上の階を共同住宅の用に供します場合に、その住戸に設けます配管につきましては安全基準をつくること、この規定に基づきまして必要な告示及び通達を出しまして、具体的な事項について現在指導いたしておるところであります。
　今後とも、通産省等とも連絡を密にいたしまして、適切な執行に努めてまいりたいと思っております。
○岩佐委員　かなりＬＰガスの問題は大きな問題だというふうに思います。一番の問題は、通産省の法律にかなり欠陥が見られたというところが私は大きな問題だったというふうに思うのですね。ただ、その責任をどうとるのかといまさら言ってもしようがないという点もあります。その責任はきちっと省令等を改正するなり、あるいは前向きの措置をとられるということで対応していただきたいと思うわけですけれども、通産省だけの問題ではなくて、今後病院というふうになれば厚生省も出てくるし、文部省とか建設省の範囲にとどまらないという問題がございます。大臣はもうお帰りになられましたけれども、政府としても、この問題を統一的にとらえて、積極的にやっていただきたいということを一応申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十分散会
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部長　　　　　　西村　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　桑田　錬造君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　大久保一男君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部長　　　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　田代　　裕君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　旅行業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　まず、最初でありますので、今回の法律改正について特徴的なその背景は那辺にあるか、かいつまんで御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　このたび、旅行業法の一部を改正する法律案を提案さしていただきましたが、御承知のとおり、これは昭和五十四年国際観光振興会法の一部を改正する法律案の附帯決議におきまして、旅行業法の全般的見直しということがうたわれたわけでございます。それを受けまして運輸省で検討してきたわけでございますが、今日旅行の状況を見ますと、非常にもう国民生活の中ではきわめて定着している。そしてまた、旅行業者を利用して行う旅行が非常に多くなっておりまして、今後国民生活の重要な一部である旅行というものを国民が享受していくためには、この旅行業者の利用の仕方というものを適正にしていく必要がある。そういう意味で、旅行者の保護ということが従来以上に一層必要性が生じてきたわけでございます。
　ところで、実際に旅行業者を利用することがふえてまいりますと、いろいろ旅行業者の利用の仕方につきましてトラブルがございます。そのトラブルの原因は、一つは旅行業者が旅行者に対して十分問題点を説明しない、あるいは契約違反をするといったような旅行業者のサイドの問題。一方では、旅行者が十分に旅行業者を利用するのに確認をしないというような旅行者側の問題、いろいろございますが、総じて、やはりこういった多くの利用が出てまいりますと大変制度的な多くの問題点が出てまいります。
　特に最近の場合は主催旅行が著しくふえてきた、旅行が非常に普及してきた一つの原因は、主催旅行が伸びてきたということがその大きな原因だと見られるわけでございます。この主催旅行につきましては、旅行業者側につきましては一つは十分な信用がなければやれないという問題、そしてまた主催旅行の旅行内容、これが十分責任を持ったものでなければいけないと、こういった点の主催旅行についての問題が非常に多くなってきているわけでございます。
　また一方、こういった海外旅行がふえてまいりますと、いわゆる不健全旅行というような問題点も出てまいります。さらには、旅行業者のいろんな取引の仕方あるいは旅行業界内の秩序の問題、そういった問題もいろいろと問題点が出てまいりまして、先般の昭和四十六年の改正から十一年たちましたわけですが、その改正後やはりここで一度見直した方がいいということが今回の改正の主要な背景でございます。
○穐山篤君　いまお話がありましたが、旅行業法は当然旅行者あるいは旅行業者というものにかかることは当然でありますが、少なくともこの旅行業法というのは国際旅行と国内旅行、両面を伴うわけですね。そこでもう一つお伺いをするわけですが、久しぶりの法律の改正になるわけですが、この際、たとえば国際観光ホテル整備法であるとか通訳案内業法であるとか、これは旅行に伴う車の両輪のようなものだと思うのですね。最近の数々の不祥事を考えてみますと、旅行業法だけ単独で見直しをするというのには多少問題が残るのじゃないだろうか。その意味で、旅行に関連をするあらゆる分野の法律の見直しというものについてどういうふうにいままで検討されてきたのか、あるいはいまどういう状況にあるのか、改めてお伺いします。
○政府委員（西村康雄君）　観光に関連しました多くの法制がございます。まず、観光基本法という法律がございまして、この中では観光の各般の施策について述べておりまして、外国人観光旅客に対する接遇の向上というような問題、あるいは観光旅行の旅行者の安全の確保あるいは利便の増進、あるいは国民大衆の観光旅行の容易化というような問題、その他観光資源の保護、育成、国土の美化あるいは低開発地域の観光開発、こういった各般の問題がございますし、それぞれに関連して整備法制があるわけでございます。
　ただ、こういった中で特に最近やはり問題を見直す必要があるのは、観光旅行が非常に普及したことに伴いまして、いろいろの点で観光関係のいわば事業の構造というものが少しずつ変化をしてきていると。そういう点では全般の見直しというものをしていかなければならないのですが、はからずも先般ホテル・ニュージャパンの火災が起きました。私ども国際観光ホテルというのは、外国人の十分な接遇のための施設を備えているということが基本でございまして、そういう面について制度を保持してきたわけでございますが、その施設の安全性、特に防災上の問題につきまして、消防法、建築基準法といったような関係法律と協調して国民の安全を守っていくということが法律の仕組みの基本であったわけでございますが、このたび、そういった安全面でも消防法あるいは建築基準法だけに依存してやっていってはいけないのだと、観光関係の法律でもそれなりの対策をもっと強化しなきゃいかぬということになったことが非常にはっきりしてまいりました。実は先般、国際観光ホテル整備法を特に防災面につきまして見直すため部内に委員会を設けることにいたしまして、制度面の問題を中心にこれを検討するということにいたしております。
　それから、ただいま先生の御指摘のありました通訳の問題につきましても、これは非常にむずかしい問題で、実は通訳案内業法制定以来合目まで主要な改正というのはなされておりません。しかし、実際に通訳の構造も変わってきておりますし、外客の来方も変わってきております。そういった点も勘案しますと、やはりこういった点についてもいまの制度でいいかどうかやはり見直していく必要がある。
　そういう点で私どもまず旅行業法の見直しにつきまして全力を挙げてこの二年間取り組んでまいりました。ようやくここで法案を提出さしていただいたわけでございますが、残余の問題につきましても引き続き検討してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　総理府に設置されております観光政策審議会の答申を一覧をしてみますと、安全面についての指摘が非常に希薄であるというふうに私ども感じたわけです。最近の内外の旅行も昔のような形態ではありません。多種多様なものが出てきております。したがって、残余の問題という言い方は少し適当でないと思いますが、この際一遍、観光にかかわるすべての分野について、制度面でもあるいは運用面でも全般的に検討をまずしてもらおう。そのうち、法律改正を必要とするようなものもあるだろうし、あるいは行政監督指導で事が足りるものもあるだろうし、場合によりますと施設設備につきましては経過措置も必要になります。あるいは、語学の分野から言いましても早期に養成ができるというものでもありません。その意味では全般的な見直しをやるということについて、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　委員の御指摘はまことに私はそのとおりだと思います。
　それで、今回の旅行業法の改正と一緒に、いま部長から御答弁申し上げました国際観光ホテルに関連した、やはり国際観光ホテルにふさわしい施設、そして安全、防災、こうしたものが十分果たせるようなものに変えていくというような見直しをすることをスタートいたしたわけでありますが、ただいまの委員の御主張はまことにそのとおりでございまして、ぜひわれわれとしては、観光政策審議会の方にただいまの委員の御意見をわれわれの方からお伝えをして、審議の対象にしてもらうというふうに考えてまいります。
○穐山篤君　じゃその点はひとつまた理事会でも十分御相談をいただきたいと思います。
　さてその次は、主催旅行と手配旅行の問題についてお伺いをします。今回の法律改正の中でこの主催旅行、手配旅行というのが定義をされたことも特色だと思うんですね。そこで、いろんなケースを調べてみますと、この主催旅行と手配旅行の区分、定義というものが必ずしも竹で割ったように明確でない部分が出てくるおそれが現実にあるわけです。そこで、その主催旅行と手配旅行の区分ということについてもう一度明らかにしてもらいたい。
○政府委員（西村康雄君）　このたびの法律改正では、主催旅行、これに対しまして手配旅行というのがあるわけですが、最近の主催旅行の普及が著しいものでございますので、主催旅行を特に取り上げて定義をさしていただいたということでございます。主催旅行につきましては、法律で書いておりますように、その基本の考え方は、あらかじめ旅行の目的、日程、サービスの内容等を旅行業者の方がまず計画を決めるということ、そして第二に、それは幾らで旅行をやるということ、そして三番目にこれを一般に募集して行うという、この三つの要素があるわけでございますが、主催旅行につきましていろいろな形がございますけれども、全部を通じて共通する要素というのはこの三点でございまして、この三点の要素があるものは主催旅行だと考えてよろしいかと思います。
○穐山篤君　その主催旅行にもいろいろな形態があると思うんですが、大別してどういう種類に分かれますか。
○政府委員（西村康雄君）　主催旅行の形態と申しましても、実際に主催旅行で非常に丁寧なのは、出発地の航空機から目的地におきますホテル、そして目的地におけるいろいろな旅行、自動車を使ったり船を使ったりいろいろな旅行、そしてその中でサイトシーイングをする、そしてまた帰ってくるというような完全な形態の主催旅行がございますが、こういうものの中で、それらの要素の幾分かを欠いて行くものがある。それはたとえば極端な場合は、往復の航空機と宿泊先だけが手配されていて、あとの行動は自由だというような意味での、いわば非常に単純化されたそういった主催旅行もございます。こういった主催旅行には往々にして添乗員というのが省略された形で実際に行われるという形があるわけでございます。そんな点で、主催旅行の形はいろいろあると申し上げましたわけでございます。
○穐山篤君　よくパンフレットなんかで見るわけですが、たとえば交通公社主催の主催旅行、これはごく普通の形ですね。あるいは東急でも日本旅行でも同じだ。それから、国鉄と交通公社が共催をする、こういうのもその主催旅行の一つだろうというふうに思いますが、国鉄の主催の旅行というのは法律の上ではどういう解釈をすることになりましょうか。
○政府委員（西村康雄君）　日本国有鉄道の旅行業の業務につきましては、これは旅行薬法二十七条で、「この法律の規定は、国の行う事業には、適用しない。」ということで、また日本国有鉄道法で、この国というのは日本国有鉄道について準用するということになっておりますので、したがいまして、日本国有鉄道が行うものには適用がないという取り扱いになっております。
○穐山篤君　そうしますと、国鉄主催の主催旅行というのはない、あり得ないと。法律の面からあり得ないし、実際もそういうことはないであろうと、こういう解釈でいいですか。
○政府委員（西村康雄君）　国鉄が行うのは、きわめて形式論的に申しますと、この法律で言う主催旅行はあるわけで、同じ実態があれば、それは主催旅行に該当するものがあれば主催旅行があるけれども、この法律の各規定が適用されずに、したがって規制されないと、こういうことになるわけでございます。
○穐山篤君　規制されないというのは具体的にどういう内容になりますか。できるとかできないとか、あるいはこういう場合ならばよろしいとか、具体的にしてもらいたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　旅行業法を適用されますと、まず最初に国に対して登録を受けるということがあるわけですが、この登録は要らないことになります。そして、営業保証金の供託ということがあるわけですが、この営業保証金の供託ということが要らないことになります。そして次に、各営業所には旅行業務取扱主任というものを置くことになっておりますが、これが要らないということになるわけです。そしてまた、今回の法律改正で特に顕著になりました点、添乗員をつけるという問題がございますが、この添乗員をつけるということが法律上義務にされないということになるわけでございます。そのほか、これらの業務を取り扱っていく上でいろいろな規制がございますが、これらの点が働かないということになるかと思います。
○穐山篤君　私はそういうことはみんな承知をしているんです。わかっているわけですが、国鉄が主催の主催旅行、私の先ほどの、たとえば交通公社なり四つの大手の旅行業者と国鉄が共催をするということでの旅行という形式はあるわけですが、国鉄が単独で、旅行業法によらずに、いうところの旅行を商品として組織をすることができるのか、あるいは販売をすることができるのか、その点をお伺いしているのです。
○政府委員（西村康雄君）　現行法では特別に規制されておりません。
○穐山篤君　少し時間がここはかかりそうですから、後でまたもう一遍もとへ戻ってきます。
　そこで、この八二年速報版というのは、たまたま私は甲府の駅から上京するわけですが、そこの旅行センターの前に飾ってあったものですが、「一泊二日一プレイ」といってまあゴルフとセットになっているんですが、片山津、芦原、湯の山というふうなものがあります。これは一泊二食の汽車賃、宿泊、これが明示をされているわけですが、右の欄にゴルフという欄があるわけですね。このゴルフというのは、どうも近畿日本ツーリストの主催旅行の中身ではなさそうなんですね、このパンフレットでいきますと。どうもこれは宿泊のホテル、旅館が改めてゴルフを商品として売ると、そういうものがまとめて一本で表示をされているわけです。この場合に、これを見ていただいて結構ですが、交通費並びに宿泊料というのは主催旅行の方で料金も明示をしているわけですね。そこで、あとゴルフの方の値段も書いてありますが、それは旅行業者、主催旅行を行っているところでは全く関係のない商品なんです。この場合に、主催旅行と手配旅行というのはどこで区分をするのか、これは具体的な問題ですから、その点ちょっと明らかにしてください。
○政府委員（西村康雄君）　いまこの席で拝見しましたので、どうも正確なことは申し上げにくいのですが、ちょっと先生の御質問の趣旨が私完全に理解できないのですが、このパンフレットの限りでは、近畿日本ツーリストが旅行業者として宿泊及び交通を含め、そしてゴルフのプレイについても含めた料金をこれは示しているということでございますので、ゴルフづきの主催旅行がと思います。
○穐山篤君　その場合、二通りあるんですね。主催をする旅行業者が全部ゴルフまでセットしてやる場合、これはまあ商品として一貫性があるわけですが、そのゴルフについて当該のホテル、旅館がセットをして、セットしたものをそのパンフレットに掲載をして、まあゴルフワンセット旅行と。いずれも手配とかあるいは主催と書いてありませんので、消費者の立場から言いますと、そのパンフレットを見た限りでは近ツーが、近畿ツーリストが全部その計画を主催をして商品を売ると、こういうふうに見えるわけですが、中身から言うと、私が申し上げたように二通り出てくるわけです。その場合に、前段のゴルフも含めたものを計画をして商品として売る、あるいは料金もいただく、公募もする、この場合には完全な主催旅行でしょうが、その右の欄の薄い字の方のゴルフの部分については旅館手配。ですから、旅館で何か災害、不祥事が起きた場合には主催旅行であります近畿ツーリストが責任を負いますが、そのゴルフの方につきましては旅館の手配でありますので、これは主催旅行であります近畿日本ツーリストには責任がない、こういう問題が具体的に出てくるわけです。そこで、主催と手配の違い、区分というものを、もう一度具体的な例で、それが一番いいんですが、具体的な例でひとつ明快に答弁をしてもらいたい。
○政府委員（西村康雄君）　ただいま先生からお話のありましたゴルフの部分ですが、このパンフレットで拝見する限りは全部近畿日本ツーリストが一緒に手配する形になっていて、旅館側が手配するようには私の方は見受けないわけでございます。したがいまして、このパンフレットの限りでは、近畿日本ツーリストが交通、宿泊、そしてゴルフを全部一括して引き受けて手配するということになっているわけでございます。
　ところで、いま先生がゴルフで実際に事故が起きたときの法律責任はどうなんだということでございますが、主催旅行といえども、旅行業法では旅行のサービスに関する手配の引き受けでございます。したがいまして、このゴルフ場自身の管理、運営上の過失あるいは行為によりまして損害が旅客について生じた場合には、直接法律上の責任が出るのは、不法行為の面でも、債務不履行の面でもゴルフ場の経営者でございまして、旅行業者自身についてはないわけでございます。そして旅行業者について過失があるとすれば、あり得るケースは、そのゴルフ場が非常に欠陥のあるゴルフ場だということが非常にだれが見ても明らかなものを手配したという場合には、旅行業者の手配の過失ということが問われる。特に主催旅行の場合には、主催旅行業者の方からこれを提示するわけでございますので、その意味での過失が問われるということはあるわけでございますが、法律上の関係はそういうことになろうかと思います。
○穐山篤君　そのパンフレットの限りでは、ゴルフまで含めてセットで商品が売られている、こういうふうに見えるわけですね。しかし実際は、左側に書いてあります黒い料金の部分、一泊二日の部分だけが主催旅行でありまして、右側の薄いゴルフ場の関係については旅館の手配であって、主催旅行を主催をした旅行業者は情報を提供しただけだという場合、その場合にどこの部分で区分をするか、その点。
○政府委員（西村康雄君）　旅館がいまお話しのようにゴルフ場の手配をしたという場合でございますが、これはこの旅行契約全体の中でゴルフを含めて一応旅行業者が引き受けているわけでございます。現実の手配を旅館がしたということは、旅館が旅行業者の下請をして手配をしたわけでございまして、あくまでも旅行者に対する責任は、旅行業者がまず手配については生ずるわけでございまして、旅館は単なる下請にすぎません。したがいまして、あと現実の事故が起きた場合の法律関係は先ほど申し上げたとおりでございます。
○穐山篤君　少し問題が残っていますが、あとでまたそこは触れます。
　衆議院の方でも大分議論があったようでありますが、たとえば町内会の日帰りの潮干狩りというのが商品としてありますよね。それを、何組か集まりますと、ここの町内会は一号車に乗ってください、ここの町内会は二号車のバスに乗って行きましょう、こういうものについては主催旅行とみなすか、この点いかがでしょう。
○政府委員（西村康雄君）　何が主催旅行であるかにつきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、町内会が初めからまとまっていて、町内会の代表者が旅行業者に対して、こういうふうに旅行を計画して手配してくれということでこの旅行が行われた場合には、これは手配旅行でございます。これに対しまして、その地元の旅行業者があちこちの町内会に声をかけて、そして旅行業者の責任で旅行を催したということであれば、これは便宜上、一号車には何町内会、二号班には何町内会とやっただけでありまして、町内会の区分自身は別に主催であることを妨げないわけでございます。やはり、主催旅行がどうかというものは先ほど申し上げました三つの標準で考えるべきことだと考えております。
○穐山篤君　そうしますと、潮干狩りというものについても手配旅行と主催旅行と二通り形式的には出てくる、こういうことになりますね。いかがですか。
○政府委員（西村康雄君）　そのとおりだと思います。
○穐山篤君　そこで、知識のある消費者であればそれほど問題はないんですが、消費者の立場からいいまして、これは主催旅行であるのか手配旅行であるのかということは、それほど、専門家でない限りなかなかその区分、定義、あるいは補償の問題というのは容易に判断がつきかねると思うのです。そこで、いままではそういうことはなかったんですが、この法律改正によって主催旅行とか手配旅行というふうに明示をして商品の販売をする、あるいは仕入れをする、こういうことの表示はどうなんでしょう。私は、その方が消費者にとってもあるいは主催をする業者にとりましても、責任体制を明確にする意味でも必要ではないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（西村康雄君）　いまお話してございますが、一般的に考えてみますと、広告を出してお客さんを誘引する、そして、その広告のところで具体的な計画が示され、金額が示されていればこれは主催旅行でございます。したがいまして、これは主催旅行であるということはきわめて外見的に明らかなことでございます。その点で私ども、消費者が主催旅行とか手配旅行であるとかいう言葉を理解する必要はないと考えております。主催旅行の場合では、そのような主催旅行につきまして旅行業者側がとるべき責任を取引の場合に必ず明示させる、こういう条件でお引き受けしますということをあらかじめ明示させることを今回の法律では励行することを強く要求することにしておりますので、その点は、客が一々主催旅行がどうかということを、法律の条文を盾に一々首っ引きで考えるという必要はないので、そこにある旅行業者側が示した旅行書面、ここに書かれたところに従いまして、いろいろな事件、トラブルが起きたときに請求をしていただくということで足りるわけでございます。そういう点では、主催旅行というのは実際に旅行業者側がまずその点十分に心得て取引をすれば、そして主催旅行にかかわる約款で取引を正確にやれば、旅行者保護のために欠くるところないということでございます。
　ただ、先ほど先生が言われましたように、主催旅行である旨をはっきり書いたらどうだという御指摘があったわけでございますが、すでに現在やっておりますように、主催旅行の募集のパンフレットでは、主催だれだれと旅行業者の名前を明示させることにしております。したがいまして、これが主催旅行だということについてはすでに明らかになっているのがもう慣行として定着していると思っております。
○穐山篤君　よく新聞で、まあ新聞でもスポーツ新聞、それから通常の新聞、さらにはこういうあでやかなものもありますけれども、その中で気がつくことがあるんですね。ＪＡＴＡ正会員というのは小さく書いてある。そうかと思うと全然書いてないのもある。あるいは準会員というふうな表示のしてあるところもある。これは多少知識のある人は疑念を持ったり、ああなるほど、これはあの系列の下請会社であるなということはすぐわかるわけですけれども、一般の人というのはなかなかわからない。
　そこで、こういう問題ができるわけですね。今回の法律改正に伴いまして主催旅行という定義が出たわけですが、主催旅行にしますと、いろいろ法律上の保護並びに規制あるいは制約というものがたくさん書かれているわけです。それだけ主体性を確立をしてしっかりした主催旅行をしろ、こういうことになるわけですが、余りめんどうな制約というふうに考えますと、本来ならば主催旅行で自分のところの商品を売るわけですが、そうでなくて、それを手配旅行に切り変えてしまう。そういうことが理論上も実際上も起き得るわけです。そういう可能性がこれからはたくさん出てくると思うんです。そういう点についてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（西村康雄君）　いま先生御指摘のように、主催旅行を手配旅行に切りかえるという例でございますが、実際に考えられるやり方というのは、主催旅行でございますと、これは通常広く募集をする、旅行業者みずから募集をするこの段階を、第三者が募集だけして、そして実際に手配を旅行業者にやらせる。それを、そういう最初の方の募集をするのがいわゆるオーガナイザーと呼ばれているわけでございますが、このオーガナイズするということは、実際に主催旅行の場合にはやはり主催旅行業者が団体性を組織するわけでございます。
　で、手配旅行が主催旅行とやはりそこで区分される最大のメルクマールは、主催旅行をする場合には、参加する人たちの相互のつながりがないということが前提でございます。手配旅行は、初めから団体で申し込んでくる場合には、これは形は手配旅行でございますが、実はその団体がお互いにつながりがない人たちがたまたま臨時にその旅行だけを目的にして集められたという場合には、明らかに手配旅行を擬装した主催旅行というべき形でございます。こういった点については、これまでも実際に例がないわけではなかったわけでございますが、おっしゃるとおり、これから主催旅行についての規制がいろいろとまあ従来に比べまして厳しくなるということになりますと、そのような脱法的な主催旅行が行われる可能性がいままでよりふえるというおそれはないわけではございません。ただ、これはやはり注意して見ますと非常にわかるものでございますので、これまでもそういうのがあった場合には旅行業者に対して厳しく指導してきております。
○穐山篤君　最初、法律の改正をするときから、現実に本来ならば主催旅行がふさわしい商品でありながら、旅程の管理だとかあるいは添乗員の派遣の問題だとか、あるいは保証金の積み立ての問題だとか、いろんな問題が出るために率直に言ってめんどくさいと、それならば手配にするという現実がはっきりしていながら、そこをもう少しきちっと指導監督する、あるいはそういう問題が出た場合にいかなる対策をとるかということをあらかじめ明示をしておく必要があろう。そうしませんと、この責任体制というものが十分に確立をされないおそれが私は十分にあるだろうというふうに考えるものですから、あえてそこの部分について再度お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　先ほど申し上げましたような形態で、実質的に主催旅行でありながら手配旅行の形態をとるものにつきましては従前から指導してきたわけでございますが、今後この法律が改正されまして施行されました場合には、従来とさらに異なりまして、主催旅行そのものについての規制が厳しくなるわけでございますので、こういった取り扱いにつきましては、具体的にこのようにしろということを関係業界に形を示して通達をし、その間に混乱が起きないように十分注意して指導してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　念を押しておきますと、私は、主催旅行あるいは手配旅行の表示をすることが、商品を売る側でもあるいは消費者の立場からも一番適切だと考えたわけですが、それをやらなくてもよろしい、旅行業者が主体的に十分にその責めは負う、こういうことを強調されておりますので、そこの部分については十分に監督者であります運輸省並びに旅行業者の態度をしばらく見守っていきたいと思うんです。しかし、私はその心配のおそれを持っておりますので、そこだけはきちっと念を押しておきたいと思うんです。
　さてその次に、旅行業務取扱主任制度の問題です。
　ここでは、大きく言いますと二つこれから考えなければならぬと思うのですが、その一つは、職務内容について省令で明らかにする、こういうふうにしてあります。それからもう一つ大切なことは、この主任者につきまして資質の向上を図っていくということが業界のためにもあるいは旅行を快適、安全に行うためにも一番いいと思うんですが、まず、その二つの面についてどういうお考えであるのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　旅行業務取扱主任者というのは、各営業所におきまして実際の旅行業務の取引を行うに当たりまして、その営業所の業務の管理監督を旅行業法に適合したものとするようにしている職務でございます。したがいまして、いまお話がございましたように、その旅行業務取扱主任者が業務を適確にするということが一番重要な旅行業務を適正にさせるためのかなめでございます。
　そこで、今回の法律改正では、取扱主任者の職務として具体的に省令で決めようということでございますが、これにつきましては、各営業所ごとに行っております広告、パンフレット等を実際に営業活動としてやっている、これが法律に適合するかどうかしっかりチェックするということ、それから実際に旅行取引をするという場合に当たりまして、その契約の中身が適正かどうか、約款に適合したものかどうか、これを具体的にチェックするということ、そして契約に従いまして具体的なサービスを手配するという場合に、そのサービスの手配が確実であるかどうかということをチェックする、そのほか、旅行取引に当たりましていろいろな苦情が寄せられた場合にその苦情を責任を持って処理する、こういった業務が旅行業務取扱主任者の業務として考えられますので、ここでこういうようなことを省令で明確に規定していきたいと第一に考えております。
　それから、旅行業務取扱主任者の資質をそういうことで向上させる必要があるわけでございます。一回旅行業務取扱主任者として選任され適法に行っている方たちが、一定の期間たつと能力がなくなるというわけではございませんが、旅行業務を取り巻く諸条件が常に変化してまいります。いろいろな法律制度も変わります。あるいは約款も変わります。さらに、旅行先の状況も大きく変わってくる場合もございますので、やはり旅行業務取扱主任者というものはそういった状況に常に適合していくということが要求されるわけでございますので、必要に応じ、ときどきにこの研修というものをやっていく必要があるわけでございます。国内の旅行業協会ではすでに研修制度があり、その知識を常に新しくするような努力をしております。これに対しまして、まだ一般旅行業に関する旅行業界としてはそのような試みがなされておりませんが、全般のいろいろな職員の研修制度を充実していくという中で、この旅行業務取扱主任者の資質の向上についても、研修制度を通じて十分に配慮をさせていくことが重要だと思いますので、旅行業界、旅行業協会に対してそのような措置を強く指導していきたいと思います。
○穐山篤君　前回の法律改正のときにこの取扱主任者の問題も相当審議をされたいきさつを知っておるわけですが、この主任者がある意味では店舗を代表するということで責任は重いわけですが、法律上はこれはあくまでも企業が最終責任を負う、あるいは全面的な責任を負うというのは前回の法律でも確認をしてあるわけです。今回職務内容について省令で定めるということになりますと、ややその部分が希薄になって、これは企業の責任ではない、取扱責任者の責任だというふうに言いかねないおそれがあると思うのですが、そういう点については従来どおり企業の最終責任という態度は確認をしておいていいわけですね。
○政府委員（西村康雄君）　ただいまお話しのとおり、旅行業務の取引の責任は旅行業者にございます。旅行業務取扱主任者はそれを補助する重要な職を行っている者でございますので、旅行業務取扱主任者が仮に業務に過失がございましても、その責任は旅行業者が負うべきものでございます。
○穐山篤君　次に、国内でも国際でもそうでありますが、運賃の問題についていささかお伺いをしておきたいと思うんです。
　最近、私も航空機によります国内旅行あるいは昨年は国際的な旅行も経験をしたわけですが、認可料金と実勢の料金の間には非常に乖離があるというふうに判断をしますが、運輸省当局としてはどういうふうな感想をお持ちですか。
○説明員（仲田豊一郎君）　先生御指摘のように、特に国際運賃につきまして、かつその一部の市場におきましては認可運賃をかなり下回るという事実があるように聞いておりますが、私どもは国際航空運賃の不当な安売りというものは、運賃の市場の秩序を乱すものである、ひいては航空運送事業の健全な発展というものを阻害するというふうに考えております。したがいまして、まことに遺憾であると思っております。
○穐山篤君　最初から謝ったんじゃしようがないと思うんですが、航空法第百五条というのは十分わかっていると思います。この中で一番の問題点というのはどこの項目になりましょうか。百五条の中で一番これは考え直さなければならぬ、あるいは十分検証しなければならぬという部分は第何項に当たりましょうか。
○説明員（仲田豊一郎君）　第百五条は、先生も御承知のように、運賃の認可の基準を定めてあります。第一項は「当該事業の適正な経費に適正な利潤を含めたものの範囲をこえることとならないこと」、第二項は「サービスの性質が考慮されていものであること」、第三項は「特定の旅客又は荷主に対し、不当な差別的取扱をするものでないこと」、第四項は「当該事業を利用することを著しく困難にするおそれがないものであること」、第五番目には「他の航空運送事業者との間に、不当な競争をひき起すこととなるおそれがないものであること」。私どもは現在運賃及び料金の認可をやっております際に、この五項目を基準として判断しているわけでございますが、この五項目、どの項目についても非常な重要なものでありまして、このとおりやるべきものでありまして、これを現在の段階で変えるべきものだとは考えておりません。
○穐山篤君　きょう現在と言ってみても無理でしょうから、最近の国際航空運賃ですね、為替相場で幾らで認可をされておりますか。
○説明員（仲田豊一郎君）　現在の国際航空運賃の建て方はすべて白国通貨建てということになっております。したがいまして、日本発の場合は円で決めており、米国発はドルで決めます。したがいまして、両方のそれぞれの通貨で固定しておりますので、そこには自然に為替変動があれば、その間の換算レートというのは異ってくるわけでございます。現在のアメリカ発のドル建て運賃と日本発の円建ての運賃を為替レートで計算いたしますと、いろいろ割引などむずかしいのですが、大体二百三十円程度ということになっているかと思います。現在為替レートは大体二百四十円をオーバーしておりますが、私どもはこれが非常に著しく乖離するようなことがあれば、日本発運賃を上げるという手段が一つございます。また、一つは向こうのを上げるか下げるか、両方選択がございますが、もう一つは相手国連賃をまた上げるか下げるか、いずれかの手段によって調整が行われると。いずれにしてもこの調整は、国際航空運送協会、ＩＡＴＡという多角的な組織がございますので、この組織を通じて行われておるということが現状でございます。
○穐山篤君　そうしますと、日本、成田から出る場合に円建て二百三十円前後、それからアメリカ、ロサンゼルスでいいんですが、日本の場合にドル建てで円に換算して二百三十円程度と、これは間違いないですね。
○説明員（仲田豊一郎君）　正確には記憶しておりませんが、現在日本発で決まっている円建て運賃、これの往復運賃、たとえば東京発サンフランシスコ、サンフランシスコからまた東京へ帰ってくる、このときに円建てでお払いになる運賃と、それから逆にアメリカの方がアメリカでお買いになって、サンフランシスコから東京へ来てまたサンフランシスコに帰って行く場合の運賃ですね。この運賃をドルと円との間の換算は幾らになっているかという御質問でございましたら、それは恐らく二百三十数円ということだと思います。
○穐山篤君　そこでもう一度元に戻りますが、認可運賃と実勢運賃の乖離が非常に激しいわけです。これを認可料金の方で調整をしていくのか、あるいは実勢といいましてもこれまたピンからキリまであるわけで、最近極端な例があるわけですが、ここをどういうふうに整理をするお考えですか。
○説明員（仲田豊一郎君）　私どもが国際航空運賃を認可いたします際には、原則としてＩＡＴＡレート、ＩＡＴＡで決まったものを大体において認めていく、ＩＡＴＡを尊重するという方針をとっております。しかしながら、ＩＡＴＡで多数国の企業が合意した運賃でございましても、日本の企業にとって値上げするべき理由があるかないかということは、日本の航空会社の経費、特に燃料等の値上がりがどうなっているかということを詳しく調査いたしまして、理由がある場合に値上げを認めるということで、現実にはＩＡＴＡで決まりましたから自動的に認可をするというようなことにはなっておりませんが、一応それを基準としながら認可をしていくということをやっております。
○穐山篤君　ＩＡＴＡに加盟をしていない航空会社もありますね。したがって、料金につきましてもまちまちであるということも現実で出す。そこで、わが国航空法の第百二十九条の二というのがあるんですが、これは外国人国際航空運送事業者の運賃並びに料金の認可でありますが、この百二十九条の二というのは、少なくともその前段に明らかにしております第百五条、これがおおむね保障されていなければ意味がないというふうに思います。特に第百五条の二項の五ですね。「他の航空運送事業者との間に、不当な競争をひき起すこととなるおそれがないものであること。」ということを第百五条でぴしっと縛っているわけですね。したがって、百二十九条の二、外国人の国際航空事業者につきましても、第百五条の二項の五というものは精神的にきちっと担保されていなきゃならぬと、こう思うわけですが、その点いかがですか。
○説明員（仲田豊一郎君）　御指摘の百二十九条の二でございます。この条文は外国人国際航空運送事業者の運賃及び料金の設定及び変更の条文でございますが、法的に申しますと、この条文は百五条の運賃の認可基準というのを全く援用しておりません。したがいまして、形式的にはこれにとらわれないと法的には言えると思います。しかしながら、私どもは先ほど御指摘のＩＡＴＡ以外の航空会社に対しましても、実はＩＡＴＡのレートによるべきこと、それのＩＡＴＡで決めた運送条件に従うこと、これを条件にＩＡＴＡキャリアと同じような運賃をいままで行政の方針として認可してきた次第でございます。したがいまして、法的な問題は別といたしまして、私どもは、ノンＩＡＴＡの航空会社といえどもＩＡＴＡ航空会社と同じレベルでもって運賃及び料金の認可を処理してきたということでございます。
○穐山篤君　運輸省は航空運賃の実態をよくおわかりになっていると思いますが、日本に入っている他の外国の航空会社の運賃、料金で、特にこれはひどいな——ひどいというのは、高い意味でなくて安売りでひどいなと、こういうところは御存じですか。あるいは確認をしたり、時には勧告なり注意をした、そういうことはございますか。
○説明員（仲田豊一郎君）　一部の航空会社でそういうことをやっておるという事実は聞いております。そうして場合によっては、そういう航空会社ないしそれの代理店に対して注意を与えたという事実もございますし、または外国との航空交渉の場においてそういう事実を指摘し、是正しろというふうに申し入れたこともございます。
○穐山篤君　その極端な航空会社に注意を与えて、その後直ったと確認をしましたか。
○説明員（仲田豊一郎君）　私どもが是正すべく申し入れた件に関しましては、その後引き続いて続いているというような報告は受けておりませんので、直ったに違いないと思っております。
○穐山篤君　直ったに違いないという返事では困るんですよ。あなた方は監督官庁ですから、調べて、具体的に直った、直らない、その区別をしっかりしてもらいたい。どうです。
○説明員（仲田豊一郎君）　先生御指摘のとおり、われわれはそういう責任を負っているわけでございますが、実は航空運送業界におきましても、自主的にこういうものを相互にチェックしようという一つのシステムをつくっておりますので、こういう一つのシステムなり、個々の航空会社に対しましても、ダンピングに走らないようにという注意を喚起して、このような遺憾な事態がないように努めているわけでございます。
○穐山篤君　大臣、ここの部分で私はある特定の航空会社の名前は言いません。言いますと、それは皆さん方にもあるいは国際的にもハレーションを起こすでしょう。しかし、皆さんはどこの航空会社の運賃がどうなっているかということはわかっているはずです。ですから、私はしばらくの間者さん方の措置を見守って、いずれまた改めてここの部分についてはきちっと整理をしたいと思うのですが、余りにもダンピングが激しい。たとえば大人の料金をスカイメイト料金ぐらいに下げる、あるいは大人の料金を子供料金ぐらいまでに下げる、こんなことはざらですね。これはまあ航空の秩序の面から言ってみて非常に問題があると思うんです。
　さてそこで、外国の航空会社が日本にダンピング運賃で輸送をしている、われわれはそれを問題にするわけですが、たとえば、ヨーロッパに行ってみますと、日本の航空会社の運賃というのは安過ぎるというふうにヨーロッパでこれまた指摘されている事実があるわけですね。これは御存じでしょうか。
○説明員（仲田豊一郎君）　外国の会社が一部のマーケットで秩序を乱しているという話は聞いておりますが、私どもは日本航空がそのようなことをやっているという話はいままで伺っておりません。
○穐山篤君　まあその点は後でもう一遍確認をしますが、さてそこで、認可料金と実勢の料金の間に非常に乖離がある、お互いにそこは認め合ったわけですね。遺憾であるのでこれはまあ直すということも確認をされたわけですが、さて、法律上、こういう料金の違反があった場合に、罰則があるわけですね。罰則があるわけですが、現在の罰則でいきますとまあ五万円でよろしいと。五万円払えば難を免れるといいますか、そういうことがある。で、まあ再犯、再々犯を犯しましても、それについて特別の厳しい規制というものも法的には明示をされていないで、かつて航空局長から昭和五十一年九月の十日に認可運賃違反についての警告、こういうものが出て、逐次、旅行業界なりに適正化に関する協力依頼が出ているわけですね。その後、私が指摘をしましたように、ＩＡＴＡに加盟の航空会社の運賃もそうでありますが、ＩＡＴＡに入っていない航空会社の料金についても大変なダンピングがまだまだ継続をしている。
　そこで問題は、認可料金と実勢料金を、たとえば認可料金を下げるなら下げる、実勢に近いものに適切に下げる一まあ下げるという言い方がいいかどうかわかりませんが、適正にするということを明示をして、ダンピングを防止するためには、まず基本になるその料金認可のところできちっとして、後ダンピングをしている場合に厳しく罰すると、こういう方法をとらなければ、第百五条にいたしましても、あるいは百二十九条の二にいたしましても、ほとんど死文化してしまう、法律上ていをなしていないということになると思います。その点についての見直しは大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　たてまえがいささか緩んでおるという御指摘だと思いますが、そういう事実も私は具体的に二、三聞いて知っております。それでわれわれの方の対応といたしましては、日本国際航空運送秩序確立委員会というものを、日本に乗り入れておる各社との間でそうした委員会が設立されておりますので、この委員会の活動を大いにわれわれも支援しながら、不当なダンピングの行われないような方向を誘導してまいりたいというふうに考えておるわけです。また、この認可料金そのものはやはり日本航空を、日本の航空会社を育成するという意味も裏にはもちろんあるわけでございますので、そうした意味から、その実勢価格との間の乖離が非常に激しいということで、たてまえを変えることはいま考えられないわけでございますが、なお御指摘の点もよく踏まえまして、今後の運賃政策に十分対応してまいりたいというふうに考えます。
○穐山篤君　航空運賃というのは旅行業者そのものが値段を決める立場にはないんですよね、率直に申し上げて。どちらかといいますと、国際的に見ましても、航空会社そのものが航空会社の経営その他を考えて、一定の情報を流してダンピングを行う。これは当然だと思う。当然といいますか、そういう成り行きだと私は考えるわけですね。この昭和五十一年九月十日に出されております空監第五百八十一号というものは、航空会社そのものに触れていないんです。これは手続の上では触れようがないから触れていないと思うんですが、認識としては主体であります航空会社自身に問題あり、こういうふうに見ますか、その点どうでしょう。
○説明員（仲田豊一郎君）　御指摘のとおり、その安売りの原因の中でいろいろな要因がありますが、航空会社が全くこれに対して責任がないというようなことではないと思います。大いに航空会社のサイドからもこれを是正する努力ができるし、またそれなりの効果もあるかと思っております。
○穐山篤君　航空代理店というのは、あれは届け出だけでいいんですね。いま私と担当の航空局長とのやり取りの中でおわかりのとおり、そういうダンピングの要素が幾つか介在をしているわけですね。そうなりますと、これから少しでも航空運賃の秩序を確立するためにも、航空代理店の部分も少しメスを入れませんと、届け出だけではどうも防止をするには十分でない、こういうふうに考えますが、この点についての何かお考え方はありましょうか。
○説明員（仲田豊一郎君）　航空代理店はあくまでも航空会社の代理人としての行為をやっているわけでございまして、これの何と申しますか、行動についてのひとつの縛りと申しますか、指導というのは、かなりの部分が航空会社を通じて可能であろうかと思っております。また、ダンピングそのものが航空会社、航空代理店という方向をとられると同時に、またお客さんを集め、商品をつくって売るという面からもやはり考えなくてはいけないと思いますので、やはり両面からこれを追跡していかなければ効果がないんじゃないかと思っております。
○穐山篤君　航空認可運賃実勢の問題について私は完全に了解ができたというふうに思いません。この部分についてはなお引き続き解明をして、ダンピングの防止について十分取り扱いを決めなきゃならぬ、こういうふうに思います。
　さて、その次の問題ですが、例の外国旅行、主として外国旅行になりますが、無届けの航空代理店、もぐり業者という問題について衆議院でも議論になりました。簡単に言いますと、最終的に航空局と観光部の間で相談をして、取り締まり、規制、監督についてはしっかりした対策を立てますと、こういう回答になっているわけです。もうすでに御相談はされていると思いますが、結論はどうでしょうか。