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○政府参考人（今田寛睦君）　在宅サービスを利用する際の利用者負担につきましては、従来と同様、本人と同一生計にある一定の扶養義務者を含めて判断するという考え方を引き続きとることとしておるわけでございます。これは、仮に同一生計にある者が障害者本人に係る費用負担を免れた場合に、配偶者等に多額の収入がある場合に公平性の観点で問題があるのではないか。特に、公費で賄われている障害者サービスについては適当ではないのではないか、このような考え方に基づいております。
　御指摘の二十歳以上の障害者について、施設サービスにおいては親の負担を求めておりません。これに対して、在宅サービスにつきましては扶養義務者の範囲に親が含まれているという状況になっております。この点につきましては障害者関係三審議会の合同企画分科会でも御指摘を受けているところでもございますし、そういった意味で在宅サービスにおける利用者負担のあり方につきましては今後検討していく必要がある、このように考えております。
○堀利和君　確かに難しい問題ではあると思うんですね。支援費ということで受け取る障害者自身が本人に所得がないからといって、言うなれば扶養義務者、家族は非常に裕福だったという場合、それを見た一般の方がどう感じるかという、確かに国民感情を含めてそこは微妙なところがあると思いますが、ここは自立した個人として扶養義務者の重荷というのを何とか外していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　そこで、措置制度から利用制度に変わるというのは、単なるそういった制度上のお金の意味合いなり流れ、事業者と利用者の対等性ということじゃなくて、サービス供給の構造そのものを変えていく、変わっていくということだろうと思うんです。まさにそういう意味では戦後型の措置制度の供給体制、供給構造が変わっていくことだろうと思うんです。
　そこで、社会福祉協議会についてまずお聞きしたいんですが、都道府県の社会福祉協議会と市区町村の社会福祉協議会のそれぞれの組織というのはどういうふうに構成されているのかお聞きしたいんです。
○政府参考人（炭谷茂君）　都道府県社協また市町村社協、いずれも地域福祉の推進を目的にして社会福祉に関する調査、企画、普及などを行う組織でございます。
　ただ、当たり前のことでございますけれども、都道府県社協については都道府県域、市町村社協については市町村域を単位として、現行においては主に社会福祉事業の経営者などが参画している組織でございます。
○堀利和君　都道府県社協でも市区町村社協でも大変独自色を出して活発に活動されているところもあるんですが、審議会の中でも意見が出たように、どうも社協は衰退している状況にあるんじゃないかというような御意見もあったわけなんです。
　社協の会長というのは首長が約四〇％になっている、それから地域福祉活動計画の策定も四〇％程度しかできていない、あるいは社協の収入源を見ますと補助受託金ということで受託事業に頼っている、それが七〇％の財源を占めるという、どうも受け身的な、こういう言い方をするのは失礼かもしれませんけれども第二の行政のような、いわゆる行政に対して距離を置いて住民の側に立って地域福祉を活性化するとどうもなっていない現状があるんですが、この辺の認識をお聞きしたいと思います。
　今回の法改正では、その辺の反省から、地域福祉の推進役をきちっと位置づけながら事業展開型の社協というふうにしていこうという試みは見られるんですけれども、その辺、いかがなものかな、どうなっていくのかなということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　確かに先生御指摘のように、市町村社協もさまざまでございます。市町村社協の会長が首長さんであったり、また職員の意識も高低ございます。中には非常に活発に地域福祉活動をやっていらっしゃる社協もあれば、いわば役人的な感じで仕事をされているというようなところもございます。しかし、これからの地域福祉の展開を考えますときには、やはりこれから市町村社協が地域福祉の担い手として頑張っていただかなければいけないのではないのかなというふうに期待しているわけでございます。
　今回の改正によりましては、市町村社協につきまして、従来の経営者だけではなくて、いわば地域住民、ボランティアなどいろいろな方々にも参加していただくという団体に性格を変え、また明確に地域福祉推進の中心的な担い手という規定を置いたわけでございます。このように市町村社会福祉協議会の性格を変えることによって、本来期待されている市町村社会福祉協議会の地域福祉の担い手としての活動というものが活性化するということを期待しているわけでございます。
○堀利和君　法改正で社協を生まれ変わらせるということであろうかと思うんですが、結果的に私はそれしかないのかなと。つまり、審議会なりいろいろお聞きする中では、戦後型のああいう社協体制、社会福祉協議会の体制はもうそろそろやめてもいいんじゃないかという声すら聞こえるわけですね。しかし、実際そうはならないでしょうと。
　そうなると、今回の法改正の中で社会福祉協議会は大きな力となり地域福祉のかなめになるわけですから、ここがしっかりしてもらわないと、かなりこの法改正を進める上で期待どおりにはいかないんでないかなとも思うわけなんです。この辺について改めて、先ほどもちょっと御指摘がありましたけれども、市区町村社協と都道府県社協の役割分担、協力関係というのはどんなふうに進められていくんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、市町村社会福祉協議会につきましては、まさに地域住民と密着した場面での展開ということを期待しております。具体的に条文では、地域における地域福祉の企画や実施、また住民参加のための援助というような条文を書いておりますけれども、いわば地域密着型の、密着した事業の展開ということを期待しております。
　一方、都道府県社協は、これから特にお願いしたいのは、社会福祉の事業に従事する人の養成や研修、いわば広域的な業務になろうかと思います。また、社会福祉事業者の経営についての指導や助言ということもこれからの都道府県社協の役割だろうと思っております。また、新たに導入いたします地域福祉権利擁護事業、また苦情解決の仕事ということも都道府県社協の業務というふうに考えているわけでございます。
　両機関がそれぞれ役割を分担しながら、また連携しなければならないところがたくさんございますので、両者連携をとりながら、地域福祉の推進ということで貢献するということを期待しているわけでございます。
○堀利和君　私は、ここを非常に重視するんですね。つまり、先ほども申し上げたように、利用者本人というのは個人、あるいは孤立しているかもしれないわけです。ところが、事業者、施設を運営する側は、提供する側はある意味で集団を形成すると思うんです。この社協の構成を見ても事業者とのかかわりというのが非常に強いわけなんです。
　そういう意味で、社会福祉協議会がむしろ地域住民、利用者の側に立つぐらいの気持ちで公正公平な運営指導をしないと、かえって利用者本人に向かい合ってしまうことになれば、これはこういうふうにしない方がよかったなとなりかねないわけですから、そういう意味で都道府県なり市区町村の社会福祉協議会の立場というのは大変私は重要だろうと認識しております。
　そこで、今お話があったように、福祉サービスの利用援助事業であったり、そこの運営適正化委員会あるいは苦情解決担当委員という、こういうことで都道府県社協が担うわけですけれども、このメンバーが経営サイド側といいますか運営サイド側の方に運営担当が占められてしまうと、やっぱりそこで利用者側の立場が十分生かされないのかなと懸念されると思うんです。
　もちろん、単なる経営している方だからだめだよというふうには言い切れないわけで、あくまでも本人の資質だと思うんですが、それにしてもやはりどういう方々が構成員として、メンバーとしてなるのか。やはり私は、利用者なり障害者を含めたそういう代表者がメンバー、構成員となって、そこで、まさにここでも対等にさまざまな事業展開をしていくべきだろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　今、先生の御指摘されました運営適正化委員会は、福祉サービス利用援助事業の適正な運営を確保すること、また事業者段階での解決が困難な苦情等を適切に解決する機関として都道府県社会福祉協議会に設置するものでございます。
　このような運営適正化委員会の業務は中立公正に行われる必要がございます。したがいまして、その委員につきましても「人格が高潔であつて、社会福祉に関する識見を有し、かつ、社会福祉、法律又は医療に関し学識経験を有する者」を選ぶというふうになっております。
　ただ、この委員の選任につきましては、幅広い関係者の意見を反映したいというふうに考えております。そこで、選考委員に関する規定を設けて、その同意を要するという旨を政省令に規定する予定でございます。この選考委員を選定するに当たりましては、先生御指摘のような利用者や住民の方々の幅広い御意見を反映した形での選考委員を選びたいというふうに考えているわけでございます。
○堀利和君　事業者と利用者が契約する際に調整、あっせんというのは行政がまさに公的責任のもとに果たされると思うんですけれども、利用してさまざまな不満があり解決したいというときに、この適正化委員会、苦情解決担当委員が本当に中立公正にやるかやらないかというのが私は非常にこの制度の信頼性を左右するほどの大きな重み、意味を持つんだろうと思いますので、ぜひその辺は厚生省としても十分御認識いただいて、利用者の方からもこれなら安心して適正化委員会に任せられるというふうにしていただきたいと思います。
　次に、民生委員・児童委員制度のことについて伺いますけれども、まず、この民生委員の活動状況というのは、私は詳しいことはわからないものですから、どんなふうな活動状況になっているのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、民生委員、児童委員の数でございますが、全国で約二十一万五千人の方々がこれになっていただいております。現在、地域の実情の把握、相談援助活動、関係機関との連絡協力など幅広く御活躍をいただいているところでございます。
　平成十年度の実績を見てみますと、生活困窮や福祉サービスの利用に関する相談・指導件数が全国総数で約千四百万件、高齢者を対象とした友愛訪問や各種調査などは約三千七百万件となっております。これらを合わせまして合計五千百万件等になるわけでございますが、一人当たり二百四十件という件数に上っております。
　また、市町村社会福祉協議会が運営する心配ごと相談所においても、民生委員の方々がこれに参加し、広く住民の御相談に応じ、適切な助言、援助を行っていただいております。平成十年度の実績では約二十万件の相談を受けていただいているわけでございます。
○堀利和君　今回の民生委員法の改正では、字句修正ということで、名誉職という文言を、無給というんでしょうか、給与支給なしということになったんですけれども、これはどういう理由、経過で。それで、今御説明あったように、活動状況がより活性化するのかなと。私の感じているところでは、どうもうまく運営されていないように見えるんですね。
　というのは、民生委員という制度は、やはり戦後のいわゆる村型社会といいますか、日本がまだ共同体としての人間関係のつながりの非常に強い地域社会ですと、その土地の名士の方がそれなりに住民の共同体の中での情報を得たり、お世話をするということが可能なんですけれども、そういう意味で、字句修正だけなんですが、本当に機能を十分発揮するようになっていくようにしなきゃいけないと思うんですけれども、この辺についてまた改めてお伺いします。
○政府参考人（炭谷茂君）　今回の民生委員法の改正につきましても、これは制定以来もう既に五十年以上たっているわけでございますが、五十年以上ぶりの改正というふうになっております。
　現行の民生委員法を読んでみますと、やはり当時の生活保護を主体にした貧困者の方々に対する指導、保護指導というようないわば上から下へというような、わかりやすく言えばそのような形になっております。
　例えば、第一条では保護指導を行うという条文に現行法はなっているわけでございますし、また十四条の「職務内容」では「保護を要する者を適切に保護指導する」というような条文になっております。
　これを、これからの新しい社会福祉の理念に立ち返りまして、住民の立場に立った相談援助、また地域で自立した生活を営んでいただけるように必要な援助を行う、また情報提供を行うという形での民生委員の性格を、現在もこのような形で御活躍をいただいているわけでございますが、それに沿った改正というふうにいたしております。
　また、名誉職という規定もございます。これもやはりやや古い感覚でいろいろと誤解を受ける条文になっていて、民生委員協議会の方から改正してはどうだろうかという御意見をいただいておりました。そこで、この名誉職というのは、端的に言って給与を支給しない、まさに社会奉仕活動であるという趣旨でございますので、その趣旨を明確にいたしたわけでございます。
　とはいっても、やはり民生委員についていろいろと、地域によってうまく活動していないんじゃないかというような一部の声もあることは事実でございます。しかし、全般的に申しますと、先ほど申しましたように、民生委員、児童委員の方々の活動というのは大変活発に、また活動件数も多く上っているわけでございます。
　私どもといたしましては、民生委員、児童委員になっていただく方の選任に当たりましては、例えば年齢または男女の配分というようなものについて十分意を配ったり、またいろいろな研修制度というものも充実することによって、民生委員・児童委員活動の活性化ということについて努力してまいりたいというふうに考えております。
○堀利和君　民生委員のことに触れましたから、そこと少し関連させながらまた新たにお伺いしたいんですけれども、民生委員の方が悪いとか関係者が悪いというふうに言うつもりは全くないんですが、記憶に新しい、二月に宇都宮市で、母子家庭で二歳の女の子が凍死したという非常に痛ましい事件が起きたわけです。児童手当なり生活保護を何らかの理由でうまく受け取ることができなかったということなんですが、都市部になりますと、結局、こういうように緊急であり危機的な状況の中でのニーズというのがどうもやはり埋もれてしまうわけなんです。
　これはだれが悪いかと言っても仕方がないわけなんですが、利用制度型というのは対等関係をも含めて自己責任ということになるわけですね。そうしますと、自己責任ということとこういう悲惨な事件が、子供が亡くなった以上は母親の責任というのは一番大きいわけですけれども、そういう意味での自己責任との関係で、都市部でこういうような緊急であり危機的なニーズを埋もれさせない、こういうことと、今回の法改正でこれをむしろ何とかできるのか、それはまた違った意味で不可能なのか、あるいは、民生委員の方を責めるつもりはないんですけれども、こういう都市型の中での民生委員の活動、活躍というのがどこまで期待できるんだろうかというように思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　今回の宇都宮事件については大変残念な結果に至っているわけでございますけれども、私どもといたしましては、実際に困っている方々が、これは大臣からもよく言われるんですけれども、実際に例えば生活保護制度というような制度を知らなくても、だれかが援助の手を差し伸べられるというような形にしていかなければいけないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　今回の法改正によりましては、特に地域福祉というものを一つの柱にいたしているわけでございます。この中においては、当然、民生委員、児童委員、全国約二十一万人の方がいらっしゃるということでございまして、私ども、このようなたくさんの方のいらっしゃる制度というのは他に余り例がないんじゃないかなというふうに思います。
　やはり民生委員、児童委員の方が一番住民に密接なところにいらっしゃいますので、このような困っている方々のニーズの発見もしくは発掘というものも必要でしょうし、さらには、一部には批判もございますけれども、市町村社会福祉協議会にはもっと頑張っていただいて、地域の見守り活動といいますかそのような活動というようなもの、また一般的な近隣などを通じたボランティアの活動というものも含めまして、いわば地域福祉というものを厚くすることによって地域全体で危機的な状況にある方々の発見に努めて、必要な援助を確実に行われるようにしていくということが重要であろうというように思っております。
　今回の改正もこのような趣旨で行っておりますので、宇都宮事件を一つの教訓にして、いわば地域全体での見守りというものについて推進してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○堀利和君　まさに地域福祉は地域をどうよみがえらせるかということでもあろうと思うんですが、そういうことで、次に地域福祉計画についてお伺いしたいと思います。
　この地域福祉計画と、既に老人保健福祉計画もありエンゼルプランもあり障害者計画もある、個別のこういうさまざまな計画があるんですが、これとの兼ね合いといいますか関係、整合性というのはどういうふうになるんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　今回の地域福祉計画は、いわば縦割りの、既に先生が御指摘されましたようないろいろな計画がございます、老人保健福祉計画、子育て支援計画、障害者計画など既存の計画がございますが、そのような計画も含めた、まとめた計画ということになるわけでございますので、いわばそれらの整合性というものも当然十分配慮していかなければいけないだろうと思っております。
　縦割りで抜けている分野として今の三分野以外に、例えば低所得者の問題、また母子家庭、父子家庭といったような問題も縦割りとしては抜けているだろうと思います。このような縦割りの計画も含めたものがまず一つ地域福祉計画として考えなければいけないだろうと思っております。
　それとともに、現在の計画の中に抜けておりますのはやはり横割りの横断的な仕組みではないのかなというふうに思っております。例えば、今回の法律案の中に盛り込んでおりますような苦情解決や権利擁護など福祉サービスの適切な利用の推進に関する事項とか、また公的な福祉サービスとインフォーマルな活動とをどのように連携していったらいいだろうかとか、またボランティア活動とかＮＰＯとか住民の自発的な福祉活動、そのようなものをどのように連携を持たせ、また振興させていったらいいだろうかといったような横割りの条項もございます。このような要素を入れた地域福祉計画というふうなものを考えているわけでございます。
○堀利和君　大変重要な計画なんだなということがわかるんですね。
　そうしますと、この法案作業過程の中で地域福祉計画を義務化するというふうに私は聞いた覚えがあるんです。しかし、これがそうならなかったんですが、これはなぜですか。
○政府参考人（炭谷茂君）　確かに、地域福祉計画について義務化してはどうだろうかという御意見もございましたし、私も個人的にはそのようにできればなというふうに考えた時期もございました。しかしながら、昨年策定されました地方分権一括法に基づく地方自治法の改正によりまして、国の地方公共団体に対する関与については必要最小限度のものとし、国は地方公共団体の自主性及び自立性に配慮しなければならないものとされているところでございます。
　地域福祉計画の策定は、地方公共団体の自治事務と位置づけられ、特に地方公共団体の自主性及び自立性への配慮が求められるものでございまして、計画の策定を各地方公共団体に義務づけることはできないというふうになっておりますが、地域福祉計画については先ほど来御説明しましたように極めて重要な計画でございます。
　私どもとしては、例えば地域福祉計画のモデル的な計画を示すとか、また地域福祉計画を策定する市町村に対する財政的な支援、また地域福祉計画の策定状況の公表などの手段を通じまして、できるだけすべての地方公共団体に策定していただけるよう努力してまいりたいというふうに考えております。
○堀利和君　そうなりますと、今後市町村というか町村が主になると思うんですけれども、さまざまな計画なり事業を推進していく際に、小さい規模の町村ではなかなか難しい場合に広域化してやったりもするし、みずからもちろんどういうふうにするかということもあるでしょうし、また地域福祉の中には高齢者に対してのものもあり、あるいは障害者もあり、エンゼルプランのように子育て関係もあるでしょう。こういう地域の広さ、行政の周囲の連携なり個別の福祉の制度を含めて、やはりこれは調整というのが重要だと思うんです。
　町村の規模が小さければ小さいほど大変これは厳しいだろうと思うんですけれども、この辺についてまた積極的に、先ほどのお話もありましたけれども、厚生省として自治省と協力してやっていかないと、小さな村に生まれたがゆえに財政力もある大きな大都市に比べて客観的な条件のもとで不幸せになってしまうといいますか、十分なサービスが受けられない。みずから住民が選んだ首長が福祉に関心がなくてやらないというのは、これはある意味で住民の責任も免れないところがあると思うんですけれども、客観的ないかんともしがたい条件、環境のもとでそういう事態というのはやっぱり私は住民にとって不幸だと思うんですけれども、その辺についての御決意を含めてのお答え、もう一度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　町村の福祉体制についての御心配につきましては、例えば私どもの中央社会福祉審議会の中でも御議論が出、その旨についての意見も盛り込まれているわけでございます。やはり小さな町村における福祉の専門職が足りないとか資源が足りないという問題は、事実あるわけでございます。
　このような状況に対しては、町村自身の努力、また他の市町村との広域的な処理、また都道府県からの援助というようなものを組み合わせて、町村への支援というものも深めていかなければならないと思いますし、私ども厚生省としても十分このような問題について配慮していかなければいけない事項だろうというふうに考えております。
○堀利和君　時間が大分なくなってきまして、ちょっと質問事項を多く用意し過ぎましたので、申しわけありませんけれども少しはしょって、ホームヘルプサービスのことでお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。
　介護保険制度におけるニーズの把握はもちろん、さまざまな認定作業が行われるわけで、まさに介護状態に着目するわけですね。私も、障害者の介護については同様に障害者の要介護状態、ＡＤＬが着目されると思うんですね。つまり、今日までの障害を単なる等級分野で分けてしまうという、そういう機械的なものではもうやっていけないと思うんですけれども、その辺の転換がぜひ必要だろうと思います。
　そういうことで、厚生省の方も既に高齢者の介護認定につながるような形のケアマネジメント事業を試行的に行っておりますけれども、この辺の状況と、今後どんなふうに進めるか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　身体障害者福祉法におきましては、障害者サービスを受ける可能性があるかどうかをあらかじめ判断するために、障害認定を行って手帳を交付しているわけでございます。ただ、個々のサービスの提供につきましては、それぞれの方々に障害認定の結果を参考にはするものの、障害の種類、程度それから介護者の状況、本人の社会参加の意欲の程度、こういったものを総合的に判断いたしまして適切なサービスの提供をするというふうな形で進めているところでございます。
　障害者が地域で生活するためには、いわゆる介護サービスだけではなくて、社会参加支援のためのサービスというものも含められる必要がありますし、それぞれのサービスが障害者の立場に立って総合的かつ一体的に提供される必要があろうかと思います。
　そういうことも踏まえまして、障害者サービスの提供に当たって一つのケアマネジメントという考え方に基づきまして、あるいはそのケアマネジメントを行うことが有効ではないかという考え方に基づきまして、平成九年から試行的にこの事業を実施しております。十一年度末までに四十二カ所の都道府県、指定都市で事業を実施しているところでございます。
　同時に、この都道府県、指定都市におきましてこのケアマネジメントを行う人、ケアマネジャーの養成も必要であろうかということで、国においてこの指導者を確保する観点から研修しておりまして、五百二名が研修を修了しております。
　この事業の結果については、この事業終了段階できちっと取りまとめて御報告する必要があろうか、このように考えております。
○堀利和君　大変安心のできるお考えのもとで進めていらっしゃるという、まさに障害者の場合には単なるホームヘルプサービスという介護だけじゃなくて社会参加も含めたところだということで、まさにそうでないと地域で自立して生きられませんので、そのような考え方でお進めいただきたいと思います。
　時間もありませんので、ホームヘルプサービスのことで二つ丸めて御質問させていただくんですが、介護保険制度では都市部における高齢者の介護保険の介護報酬の単価、これと現在の障害者のホームヘルプサービスの単価の違い、どの程度差があるのかないのか。
　あわせて、介護保険がもう既に実施されて二カ月になりますけれども、これに伴って、私の聞くところだと介護報酬の、手取りはどうなるかは別にして、単価がちょっと高いように承ってもおります。そうしますと、ヘルパーの側は同じ一時間身体介護するならやっぱり高い方をやりたいというのが人情ですから、そうするとこれまで障害者のホームヘルパーをやっていた方が介護保険の高齢者の方に少し流出というんでしょうか移動というか、少し聞いてもおるんですけれども、この辺についての事情把握も含めてどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　介護保険制度におきますところの訪問介護、ホームヘルプサービスにかかります報酬でありますが、身体介護中心で所要時間三十分以上一時間未満の場合四千二十円でありまして、東京都特別区の場合でありますと四千三百九円となっております。
　一方、障害者施策におきますホームヘルプサービス事業の国庫補助基準単価でございますが、身体介護中心で所要時間一時間程度の場合三千七百四十円と、これを下回っているわけでございます。
　この差でありますけれども、介護報酬ではホームヘルパーの移動時間をその単価に反映させておりますけれども、障害者のホームヘルパーにおいては移動に要する経費は別途補助するということもございまして、こういった差が生じているものと考えております。
　いずれにいたしましても、この障害者施策によって確保すべきホームヘルプサービスが障害者の特性あるいは多様な要望に的確に対応できるようにするためには、御指摘のようにこのヘルパーの確保方を市町村を通してきちっと指導していくことが肝要ではないかと考えております。
　平成十二年度の予算で障害者プランに基づいてホームヘルパーを四千四百人増員することといたしておりますが、こういった方々に対してさらに障害者特有のサービスというものを念頭に置いた障害者ヘルパーとしての養成研修が行われるような所要の予算措置も図っているところでございます。
○堀利和君　平成十二年度は介護保険制度がスタートしましたから、ホームヘルプサービスの予算も障害者の分は障害保健福祉部の方に持ってきたわけですけれども、その養成研修もまた異なるということで、やはりそれぞれのニーズ、特性を生かした形で、また、ただ私が聞いた限りでは障害者をやるよりも高齢者をやった方が少しいいなということがあったというのでその辺心配したんですけれども、そういうことも、今後格差がそういうところでは起きないような形でお願いしたいと思います。
　最後に大臣に、この法案は十年後見直しなんですが、当然、介護保険法施行後五年の見直しもありますし、障害者のことでいいますと、新長期計画や障害者プランが二〇〇二年で終わることも含めて、少なくとも五年程度ぐらいに見直しをすべきかと思うんですけれども、そのことの大臣の御所見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　本法案でございますが、御案内のように、障害者福祉分野におきます措置制度から新しい利用制度への移行が、準備期間もございまして平成十五年施行であるということを踏まえまして、施行後十年を経過した場合において施行状況において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる、こういったような経緯があるわけでございます。
　ただし、この施行後十年という考え方によりまして、施行後十年を経過しない限り見直しを行わない、こういうわけではございません。当然のことながら必要に応じて見直しを行っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○委員長（狩野安君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤泰介君が委員を辞任され、その補欠として石田美栄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　休憩前に引き続き、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今回の社会福祉事業法の改正の中心点というのは、措置制度から利用制度への移行にあると。これはそういうことだと思うんです。政府は、これまでの質疑を通じて、今までの措置制度では利用者は選択できなかった、利用制度に移行することによって利用者が事業者と対等な関係に変わると、こういうふうに説明をされてこられました。
　四月二十六日の衆議院の厚生委員会で、炭谷社会・援護局長は、我が党の瀬古由起子議員の質問に答えてこういうふうにおっしゃっている。「このたび、措置制度から利用制度へと変更するということを現在御提案しているわけでございますが、その前提となるのは、特に障害者の場合は施設、サービスによってはいまだ不十分な施設やサービスがございます、そういうものもあわせて充実していくということは当然必要であろう」、こういうふうに答弁をされています。
　きょうは、障害者のためのサービス提供の現状について私は質問をしていきたいと思います。
　障害者の社会福祉施設の中でも最もおくれているのは精神障害者の社会復帰施設であります。そこでお聞きしますけれども、精神障害者のための法定施設が設置されている市町村は全体の何％になるんでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　精神保健福祉法に規定しております法定施設でございますが、精神障害者生活訓練施設、精神障害者福祉ホーム、精神障害者授産施設、精神障害者福祉工場、精神障害者地域生活支援センターがございます。平成十一年十月現在でありますが、これらの施設は全国で二百八十五市町村に設置されておりまして、全国三千二百五十二市町村を分母に置きますと、おおむね八・八％ということになっております。
○小池晃君　全市町村の八・八％と極めておくれているわけであります。
　例えば、佐賀県を調べてみたんですが、精神障害者のための法定施設があるのは四十九市町村中、これは嬉野町といって長崎県にかなり近いような場所ですが、ここ一町だけだと。四十九市町村のうち一町のみだと。全体として精神障害者の社会復帰施設は特におくれているわけでありますけれども、三障害を合わせても法定施設のある自治体というのは全体の四割しかないんだと。
　こうした現状がある中で、障害者のための基盤整備、在宅も施設も、これはいずれにしても基盤整備を進めることが急務ではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　厚生省におきましては、障害者プランに基づきまして、平成十四年度末の目標に向けまして、障害者に対する在宅サービスの充実、さらに社会福祉施設の整備などを積極的に進めておるわけでございます。デイサービスやヘルパーなどの在宅サービスや、精神障害者生活訓練施設や身体障害者療護施設などの施設サービスの整備は、この障害者プランに基づきましておおむね順調に進捗しておるところでございます。
　確かに一部の地域においてそういったようななかなか難しい地域、あるいは地元住民の皆さん方の強い反発などもあってなかなかできにくいというところがあるのも事実でございますが、全体においてはおおむね順調に進捗しておる、このように考えております。
　なお、障害者に対します相談支援事業など一部の事業につきましては必ずしも順調とは言えないものがございますが、いずれにいたしましても、障害者プランの目標を達成するために、事業の実施に向けて市町村や都道府県の取り組みを支援しながら、在宅、施設両面にわたりましてサービス基盤の全面的な御支援を申し上げたい、こう考えているような次第でございます。
○小池晃君　全体として障害者プランに基づいてやっている、順調に進んでいるという認識は、私は根本的に間違っているというふうに思います。一部の地域でしか問題が起きていないのであれば、何で全体の八・八％しか精神障害者の法定施設がないのか、三障害合わせて全体の四割しか施設がないのか、こういう現状を全く見ていない御発言だというふうに思うんですね。
　障害者プランは順調に進んでいるとおっしゃるが、果たしてそうか。確かに目標に接近している分野があることは、それはそうだと思います。ただ、大変おくれている分野もあるわけであります。ホームヘルパーはおおむね順調だとおっしゃったけれども、私は決してそうは思わない。
　生活支援事業とホームヘルパーについて、これは数字を示していただきたいんですが、障害者プランでの目標と、それから九八年度末の実績について数を示していただきたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　生活支援事業につきましては三つあるわけでございます。市町村障害者生活支援事業、障害児者地域療育等支援事業、それから精神障害者地域生活支援事業、この三つがあるわけでございます。これらのプランにおきます平成十四年度の目標値、それから平成十年末の実績について御報告を申し上げます。
　まず、市町村障害者生活支援事業の場合、目標が六百九十カ所でございますけれども、平成十年では七十九カ所でございます。障害児者地域療育等支援事業の場合、目標六百九十カ所に対しまして百八十九カ所でございます。精神障害者地域生活支援事業の場合、目標が六百五十カ所に対しまして百一カ所となっております。
　また、訪問介護員につきましては、障害者プランにおいて四万五千三百人を上乗せして整備することとしておりますが、平成十年度末現在における実績が四万二千六百四十六人となっております。
○小池晃君　まず、生活支援事業は三事業ありますが、これは目標に照らして極めておくれているわけですね。先ほど大臣もこれはお認めになった。あと二年間で障害者プランが終了するにもかかわらずこの到達度。全く到達する展望はないわけであります。
　それから、今、ホームヘルパーの数を四万二千幾つというふうに御答弁がありました。これはどういう数字なのかちょっと御説明いただきたいんですけれども、専任者、兼任者という関係は今の数字の中でどのようになっているのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　この四万二千余人に係ります専任、兼任の割合でありますが、専任が八千九百五十四人、兼任が三万三千六百九十二人という状況でございます。
○小池晃君　非常におかしいと思うんですね。障害者プランでの四万五千三百人の上乗せ目標というのは、これは専任者で四万五千三百人という目標だったと思うんです。確認したいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　障害者プランを作成いたしました時点で、平成十四年末の訪問介護員の目標につきましては、訪問介護員について専任している者として四万五千三百人の確保をすることといたしております。
○小池晃君　だから、正確に言えば、目標は専任者四万五千三百人だった、それに対して到達は、専任が八千九百五十四人で兼任が三万三千六百九十二人だと。これが正確な到達だと思うんです。
　今、専任、兼任というのが議論になっていますが、障害者ヘルパーの専任、兼任の基準はどうなっているのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　専任につきましては障害者に対してのみホームヘルプサービスを提供している訪問介護員ということになりますが、兼任につきましては障害者以外の者に対しても、少しでもホームヘルプサービスを提供している者が含まれるものと考えております。
○小池晃君　だから、全く基準がないわけですよ。もうこれは極端な話、月一回障害者ヘルパーをやっていれば、あとは高齢者ヘルパーをやっても兼任なんです。年に一回障害者ヘルパーの仕事をやったってこれは兼任になるんだ。全くその基準がないわけですね。
　先ほど、専任で八千九百五十四人、兼任で三万三千六百九十二人という数字が確認できたと思うんですが、専任ヘルパーで四万五千三百人というのが障害者プランの目標だったわけでありますから、そういうことでいえば、あくまで今のホームヘルパーの到達というのは八千九百五十四人の専任ヘルパーの増加分だけではかるべきなんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（今田寛睦君）　四万五千三百人を設定したときの考え方は先ほど申し上げたとおりでありますし、当然それをカバーするという意味で必要な介護員の確保を図るわけでありますが、その場合に、専任ヘルパーのみならず兼任ヘルパーもともに重要な役割を果たしているというふうに考えておりますので、専任ヘルパーのみの数でその実績を判断するのは必ずしも適切ではないのではないかと思っております。
○小池晃君　一定の役割を果たしているんだと。私もそれは否定しません。
　専任ヘルパーだけで換算するのは、兼任ヘルパーを無視するのは問題だとおっしゃるのであれば、兼任ヘルパーを専任ヘルパーの数に換算する方法はお持ちなんですか。
○政府参考人（今田寛睦君）　兼任ヘルパーがどの程度の割合で他の業務と割り振って仕事についているかということに関しての資料については、現在把握をいたしておりません。
○小池晃君　だから、兼任と専任の基準もないんだと。そして、兼任が何人いれば専任何人分というふうに換算する基準があるならそれを足し上げて目標の到達に加える、その根拠はあると思いますよ、合理性は。しかし、その基準もないでしょう。分ける基準もなければ換算する方法も持っていないというのであれば、これはもう専任ヘルパーの到達で判断するしかないじゃないですか、障害者プランの到達を見るのであれば。
　これは非常にあいまいな基準だということがこの議論ではっきりしたと思うんです。少なくとも、ほんの少しでも障害者ヘルパーの仕事をすればそれは兼任ヘルパーと扱って、兼任ヘルパーと専任ヘルパーの数を全く足し上げて、それで四万五千三百の目標に対して四万二千をやっているんだと。これは全くでたらめな数字ですよ。こういう非常に評価基準があいまいだということをまず指摘したいと思います。
　それから、障害者プランの問題点ですが、先ほど障害者プランの中には目標を達成している部分もある、目標に接近している部分もあるという説明でした。しかし、障害者プランの目標そのものが大変問題なんじゃないか、低過ぎるんじゃないかという声が障害者の皆さんからも上がっています。
　取り上げたいのは障害者プランの中での授産施設と福祉工場の目標値なんですが、六万七千五百七十人という目標はどのような算定根拠で出されたものでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　障害者プランにおきます授産施設及び福祉工場に係ります六万七千五百七十人の設定根拠でございます。
　まず、身体障害者それから知的障害者の通所授産施設につきましては、障害者プラン策定当時のそれぞれの施設の定員数に対しまして自治体からの施設整備のヒアリングにおいて把握いたしました施設の待機者数、これを上乗せし、さらに平成十四年度までに新たに生ずる需要を見込んで設定をしたものでございます。
　また、精神障害者の通所授産施設につきましては、障害保健福祉圏域でおおむね一カ所、また入所授産施設についてはその三分の一程度を整備することとして目標を設定いたしました。
　また、精神障害者の福祉工場でありますが、各都道府県、指定都市でおおむね一カ所ずつ整備することとして目標を設定いたしました。
　これらを前提に算定いたしまして、先ほど申し上げました目標を設定したわけでございます。
○小池晃君　そういう根拠で目標をつくったんだとおっしゃるんですが、私はちょっと調べてみたんです、授産施設と福祉工場の一九九〇年から障害者プラン策定までの七年間にどれだけ伸びているか。二万二千七百九十九人から四万一千七百八十三人で、障害者プランが始まる前の七年間で一・八三倍になっているんですね。九六年の到達というのは四万二千弱ですから、それまでの七年間の伸びを単純に当てはめれば、二〇〇二年の障害者プランの終了時点での目標値というのは八万四千人分になるはずなんです。ところが、実際の障害者プランは約六万八千人と。
　障害者プランで障害者施策の基盤整備を進めるんだと言いながら、それまでの伸び率を二割も下回っているんですね。新たにプランをつくって引き上げを図っているのに、それまでの伸び率よりも大幅に下回ると。こんなことがあっていいんだろうかというふうに思うわけです。
　これは一つの例ですが、目標自体が非常に不十分だということを示すものじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（今田寛睦君）　障害者プランを策定いたします前後の伸び率を比較されて御指摘いただいたわけでありますが、その間、施設入所から在宅志向へと移っていくために、ニーズに当然変化が生じるわけであります。したがいまして、このプランにおきます目標値につきましては、そのプラン策定当時の定員数や待機者数あるいはその後のニーズを踏まえて、それぞれの項目において目標値を設定させていただきました。
　必ずしもプランの目標の水準が低いというふうには認識しておりませんで、やはり障害者の方々が適切なサービスを受けるにふさわしい需要量として設定したつもりでございます。
○小池晃君　ニーズに合わせた目標だというふうに御説明されるんですけれども、では一方で起こっているこの事態をどう見るのか。
　障害者プランが策定されてから法定外の小規模作業所というのは逆にふえているんです。九五年から九六年は二百カ所、九六年から九七年は約三百カ所の増加だった。それに対して、障害者プランが始まって、九七年から九八年で四百十六カ所、九八年から九九年で三百五十五カ所。障害者プランが始まるまでよりも障害者プランが始まってからの方が小規模作業所は伸びているんです。これは、まさに障害者プランはニーズに合っていないから法定外の小規模作業所がふえるという事態になっているんじゃないでしょうか。
　さらに、この目標の問題について、私は九四年に出された「障害者保健福祉施策推進本部検討方針ペーパー（スケルトン案）」、こういう文書を入手いたしました。これは、障害者プラン作成前の段階で基盤整備の目標をどのぐらいに設定するのか、これが読み取れる資料であります。
　この中身を見ると、例えば知的障害者のグループホームは人口一万人当たり二カ所つくろうと。十二万人分であります。それに対して、障害者プランでどうなったかというと一万八百人分だと。授産施設、福祉作業所は、このスケルトン案では全部で五千三百三十カ所の目標です。これは人数にすると十八万人分ぐらいになるはずです。それが障害者プランになると六万五千八百人。
　これは、生活の場の分野でも労働の場の分野でも、当初皆さんがお持ちだったこういう高い志に比べると、障害者プランの中身というのは余りに志が低過ぎると思いませんか。どうですか。
○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘の「障害者保健福祉施策推進本部検討方針ペーパー（スケルトン案）」でございますが、これは平成六年十二月当時、厚生省として障害者保健福祉施策に関する今後の推進方策等について検討するために、厚生省の担当者が作成した内部資料でございます。そういう意味では、厚生省の方針案として正式に提示されたものではございません。
　したがって、スケルトン案に記載されている数値目標につきましては、プランをつくる前でもございましたので、特段目標年次を定めるわけでもなく、また精査をしているわけでもない、仮に設定されたものとして示されたものでありまして、平成十四年度を目指して作成いたしました障害者プランにおける数値目標と比較して御議論いただくのは必ずしも適当ではないのではないかと考えております。
○小池晃君　正式な決定ではないというふうにおっしゃいますが、障害者プランよりもはるかに高い基盤整備の水準を当時の厚生省の担当部局の皆さんは胸に抱いていたわけです。それに比べて障害者プランの目標というのは、これは余りに低過ぎると私は言わざるを得ない。
　さらに、別の観点から障害者プランの目標値のあり方を見てみたいんですが、配付資料をごらんいただきたいと思います。
　これは、障害者プランの数値目標を新ゴールドプランと比較して、人口規模別に整備目標を案分値してみるとどうなるかという資料であります。これを見ますと、障害者プランの市町村での具体化が大変おくれているんですけれども、低過ぎる目標によって計画策定がおくれているという実態が読み取れるんじゃないだろうか。
　例えば新ゴールドプラン、これも決して私たちもこのゴールドプランの目標が高いというふうに思っていませんし、大変不十分だというふうにこの間ずっと指摘をしてまいりました。しかし、その低いと思われる新ゴールドプランの目標でも、例えば特別養護老人ホームは人口五万人規模で百十六人の目標になるわけです。一カ所つくれる目標なわけです。二カ所ぐらいつくれるわけです。しかし、例えば知的障害者の更生施設で見てみると、人口五万人規模で目標に照らすと三十八人ですから、これは一カ所の要件を満たさないわけですね。さらに、障害者プランの増加分ということでいうとたった四人ですから、計画を立てろと言っても、例えば五万人程度の市町村で箱物をつくろうと思っても、障害者プランの目標に照らすと全く目標をつくれないという現実があるわけです。全体を見ていただいて、箇所数でいうと一を切っているところもいっぱいあります。
　市町村障害者計画の具体化が大変おくれているということが衆議院の厚生委員会でも問題になりましたが、私は、このように障害者プランの目標自体が非常に低い、このことが市町村の目標の具体化をおくらせている原因にもなっているんじゃないかというふうに思いますし、このころから障害者プランの目標が新ゴールドプランなどと比べても余りにも低過ぎるというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（今田寛睦君）　障害者プランの数値目標につきましては、先ほども申し上げましたように、当時の待機者あるいは施設の実態等を踏まえて定めたわけでありますけれども、障害者の方々の福祉サービスのニーズというものに対して、一方で高齢者を対象とした新ゴールドプランについての比較をされたわけでございますが、その場合、対象者あるいは対象となる事業の需要量といったものが異なっておりますので、新ゴールドプランとの比較ということについては必ずしも適切ではないのではないかとも考えます。
　また、御指摘のように、一市町村で一に満たない、計算上そういう施設があるではないかという御指摘でありますが、障害者の施設につきまして、そのすべての多様な施設を一市町村にそれぞれに整備するということそのものが現実的ではないと思いますし、そういったこともありまして、御指摘のように小さな市町村ではそういう施設を持てないということも含めて、なかなか全体像を示すプランが書きにくいということから、市町村の障害者計画の策定に難渋をしていらっしゃる市町村があることも御指摘のように事実でございます。
　こういった障害者の施設については、私どもは、原則として複数の市町村を含みます障害保健福祉圏域を単位として、市町村と連携をしながら広域的に整備を進めていく必要がある、このように考えております。ということになりますと、そういう整備の方針の中にあって、また、市町村計画もそういう広域的な形で策定いただくことで、ぜひ全市町村に障害者計画が達成できるように都道府県を通して指導していきたい、このように考えているところでございます。
○小池晃君　全体として障害保健福祉圏域、これを単位にして整備を進めていくんだというふうに言うんですけれども、これは言ってみれば二次医療圏レベルであります。こういう設定ではきめ細かい対応ができないと思うんです。現状で見ると、社会福祉施設、精神障害者の社会復帰施設なんかは非常に人里離れたようなところに配置されている例が大変多いわけです。そういう中で広域化をすれば、よりそういう傾向を助長することにもなりかねないわけであります。
　ノーマライゼーションということを盛んにおっしゃるわけでありますから、地域の中での障害者との共生を図るという点から見れば、やはり本当に都市部も含めてきめ細かく設定していく。二次医療圏に一つあればいいということであれば、今のような偏在を解消することはできないわけでありまして、目標が低くなっているから広域圏でないと整備できない、広域圏だから人里離れたということであれば、これはどんどん悪循環になるわけであります。
　私は、市町村レベルできめ細かい対応ができる、ポストの数ほど社会復帰施設をというのが障害者団体の声でもありますし、世界の流れでもあるわけでありまして、やはりそういう方向に目標自体を見直していくことこそ求められているんじゃないかというふうに思うんです。
　以上、全体の障害者プランの目標そのものが大変不十分だと。これで十分だと胸を張って立派な目標だというふうにはとても言えないような代物だということは大臣もおわかりいただけると思うんですね。
　九六年十一月十五日の障害保健福祉部長による「厚生省関係障害者プランの推進方策について」という文書があります。この文書を見ると、障害者プランの目標についての考え方はこうだというふうに述べられております。「第一に、目標年度である平成十四年度末において、障害者のニーズに対応できるようにすることを原則としている。」と。平成十四年度で障害者のニーズに対応するのが原則だ、それで目標をつくったんだと、そう言っているわけですね。
　今までいろいろと論じてまいりましたけれども、大臣、今までの議論をお聞きになって、現状はどうなのか。今の障害者プランの目標で、これがあと二年で、あと二年後に我が国の障害者関係の基盤整備というのは障害者のニーズにこたえるような、そういう到達に達するというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　障害者プランの目標は、このプラン作成当時のいわゆる施設待機者の状況であるとか、身体障害者、知的障害者の全国調査の結果などを踏まえまして、平成十四年までのニーズを見込みまして、それをもとにいたしまして、障害者の方々が適切な福祉サービスを受けられるように配慮しながら設定した、こういう経緯があるわけでございます。
　したがいまして、プランの目標の水準が大変低いのではないかと、こういうような委員からの御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、現時点において、まずはこのニーズを十分に踏まえながらこのようなプランをつくらせていただいたような次第でございますし、平成十四年度の目標を着実に実施し、達成することが私どもに課せられた使命であると、このように考えているような次第であります。
○小池晃君　私がお聞きをしているのは、この目標をつくったときにはその時点でのニーズで目標を立てられたと。それはわかる。それも大変不十分じゃないかと思うんですが、そういう言い分は理解するんです。しかし、それがこの目標の時点、平成十四年度末において障害者のニーズに対応できる、今でもそういうふうにお考えなんですかと。今の障害者プランを達成すれば、達成しない部分、明らかに達成できない部分はあるわけですが、二年後に、今のペースで進んでいって、我が国の障害者の必要としている基盤整備が平成十四年度末に達成される、それが障害者プランの目標設定の考え方だったわけですから、そういうふうにお考えなんですかと。
　つくった時点では、平成十四年度に達成する目標をつくりました、そしてそれに向けて努力しますというふうにおっしゃるんですが、それが平成十四年度、今の目標のままでいって、そして今のペースで進んでいって、今の時点で検討していただいて、ごらんになっていただいて、果たして平成十四年度末の時点で障害者のニーズを満たす、そういう到達に達するとお考えなのかとお伺いしているんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほども答弁を申し上げたところでございますけれども、まずは平成十四年度の目標を達成するということが先決でございます。そのために、当然のことながら都道府県あるいは市町村、そして地域の住民の皆さん方の御理解を得ながら、今御指摘のようなさまざまな障害者プランの達成のために私どもは努力をしていく決意でございます。
○小池晃君　この推進方策の第二には何と書いてあるかというと、「第二に、精神障害者施策については、退院可能な入院患者等の社会復帰及び自立と社会経済活動への参加の促進を図るための基盤整備を行うことを政策目標として、目標を設定している」となっているわけですね。要するに、社会的入院の解消が政策目標で、その目標で設定したんだと。
　では、精神障害者について、社会的入院の解消、退院可能な患者の社会復帰及び自立、社会経済活動への参加、これがあと二年後の我が国で実現可能となるというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　障害者の社会福祉の充実あるいは社会参加の促進につきましては、委員も御承知かと思いますが、昨年の精神保健福祉法の改正におきまして一部法定化をする事業も設けました。そういったこともあわせてこの障害者プランの達成につきまして精いっぱいの努力をしなければならないと、このように考えております。
○小池晃君　結局、努力をする、障害者プランの実現達成に努めるということしかお答えがないわけであります。
　総理府に来ていただいていますのでお伺いしたいんですが、この障害者プランには定期的なフォローアップと必要に応じたプランの見直しということが言われております。これまでフォローアップというのはどのように行われてきているんでしょうか。
○政府参考人（冨澤正夫君）　障害者プランのフォローアップにつきましての御質問でございます。御説明いたします。
　障害者プランには、御指摘のように「本プランの推進状況を定期的にフォローアップし、」と定められております。このフォローアップにつきましては、私ども総理府におきまして、毎年度末に関係省庁から年度末現在での各施策の進捗状況に関する資料の提出を求め、私ども総理府で取りまとめております。この資料につきましては、それぞれ本部を構成いたします構成員に説明をし、報告をし、さらに一般にも公表をしているところでございます。
○小池晃君　各省庁から文書を取り寄せて、数字を集めて報告をするんだと。言ってみれば事務的な作業だと思うんですね。
　進捗状況が目標に照らしてどう到達しているか、その評価を行う、あるいは必要に応じてそのプランの見直しを行うと。こういうことをやろうとしたならば、これは障害者施策推進本部の会議を開催して、そこで検討する必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（冨澤正夫君）　御指摘いただきましたとおり、障害者プランは障害者施策推進本部で定めたものでございますので、当然これの見直し等を行うためには障害者施策推進本部の会議において決定することが必要と考えております。
○小池晃君　それではお聞きしますけれども、そもそも、今までにこの障害者プランが作成されて以来、障害者プランの進捗状況のフォローアップのために障害者施策推進本部会議が開かれたことはあるんでしょうか。
○政府参考人（冨澤正夫君）　平成七年に障害者プランを障害者施策推進本部において定めまして以降、障害者施策推進本部の会議は何度か開かれておりますが、障害者プランの進捗状況につきまして審議をするという目的で開催したことはございません。
○小池晃君　要するに、目標を立てて始めたけれども、その内容を評価する会議が今まで開かれていないんですね。
　これは確認したいんですが、定期的に推進本部を開催する、そして進捗状況を点検、評価するというような仕組みになっていないということだと思うんです。障害者プランの進捗状況を評価あるいは見直しをするということになるとすれば、どこかの官庁がこれは見直しが必要だというふうに言い出して障害者施策推進本部会議を開催しなければ、これはこのまま見直しが行われることなく障害者プランの最終年まで行くということになるわけですね。