Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（啓）委員　よくわかりました。ぜひそういった方向でよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから、続いて司法書士の件でありますけれども、今塩崎委員の方からも若干問題提起がございましたけれども、今回、代理業務として簡裁の訴訟等が代理ができるというふうになっているんですけれども、上訴の提起及び強制執行については外されているわけであります。ただ、これについては排除する必要はないんじゃないかという指摘もございます。この点についての見解を伺いたいと存じます。
○房村政府参考人　今回、司法書士の方々に訴訟代理権を付与するという法案を提出いたしました背景は、司法制度改革審議会において、国民の利便性に資するために司法書士の専門性を活用すべきだということで、訴訟代理権を付与すべきだという結論が示されたことを受けたものでございます。司法制度改革審議会の御議論において、司法書士の訴訟代理権について、まずは簡易裁判所における訴訟代理権ということが議論されたわけでございますが、これは、地方裁判所以上のことになると法律的にも相当複雑な問題が含まれ、当初からそこまで与えるのはいかがなものかというようなことで議論がなされたものと承知しております。
　そういうことから、控訴審、これは簡裁の控訴審は当然地裁になりますし、また強制執行事件も地方裁判所の管轄になりますので、そういったところについてはやはり簡裁における通常の訴訟よりもより高度な法律的問題が含まれるというようなことで見送られたということでございますので、それを受けて、今回、私どももその点は除いた訴訟代理権としたわけでございます。
　そういう意味で、控訴審での訴訟追行ができない司法書士の方々に、控訴審への控訴状の提出、控訴の権限を与えると、かえって控訴審における代理権を持っているものと誤解を招くおそれもありますし、また、控訴状だけは提出したけれども後の訴訟追行が一切できないということでは、依頼者との関係でも困ってしまうのではないかということから、今回は控訴の提起も代理権から除いたということでございます。
　ただ、これは、先ほど大臣からも答弁申し上げましたように、今回与えられた訴訟代理権を司法書士の方々が適切に行使をする、実績を積むことによって、それを踏まえて将来的に検討をする課題だというぐあいには考えております。
○石井（啓）委員　通常、一審の代理権の範囲というのは控訴の申し立てまで含むというふうに解されているというふうにお聞きしていますけれども、それはそうでしょうか。ちょっと確認します。
○房村政府参考人　それは御指摘のとおりでございますが、ただ、通常は控訴審における代理権が法律上は制限されておりませんので当然そういうことになっているわけですが、先ほど申し上げましたように、基本的に、地裁レベルでの訴訟代理権の付与は、今回、先の検討課題ということになっておりますので、そういう点で、やや司法書士の方々には御不便かもしれませんが、当面は控訴も代理権の範囲から除かせていただいて、将来的な課題として検討したいというぐあいに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　それでは、これはぜひ、今後の司法書士さんの実績を見た上で、課題として十分検討していただきたいと思いますけれども、直ちに地裁における代理権を求めているわけではありませんで、控訴の権限だけでも差し上げても、今民事局長がおっしゃったように、一審の代理権はそもそも控訴の申し立てまで含めているわけですから、この上訴の提起だけ外す必要は別にないのではないかというふうに私は思っております。その点について申し上げておきたいと思っております。
　それから、最後に報酬規定について伺いたいと思いますけれども、今回、司法書士会、土地家屋調査士会の報酬規定を削除するわけでありますが、これは、報酬規定が本来は報酬の標準というふうにされているにもかかわらず、実際はそれが実際に受けるべき報酬というふうに位置づけられているということで、いわば報酬が高どまりしているのではないか、競争が行われないのではないかという観点から、今回、規制改革推進計画の一環としてこの報酬の規定が削除されたというふうに伺っております。
　ただ、一方で、では利用者が報酬の相場なり目安なりをどうやって判断すればいいのか。逆に、それがなくなってしまって、従来、ある意味でその報酬基準というのが、報酬のいわば上限、それ以上上がらない、そういう上限を規定したという役割もあったと思うんですけれども、それがなくなって本当に大丈夫なのかという、利用者の観点からの代替措置というのをどういうふうにお考えなのか、確認をいたしたいと思います。
○房村政府参考人　今回、会則記載事項から報酬に関する規定を削除するというのは、先生御指摘のとおり、自由な競争を促進するという観点からでございます。
　ただ同時に、御指摘のとおり、利用者からすると、自分が司法書士あるいは調査士の方々に依頼したときに一体幾ら取られるのかわからないということでは、これは不安で利用できないということになりかねませんので、そのための対策を講ずる必要があると思っております。
　現に、資格者団体では、会則で、資格者自身が定めた報酬額を事務所に掲示するというようなことであらかじめ依頼者に明示しろというようなことを対策として考えているようでございますし、また、実際にどの程度の報酬になるかというようなことについて、インターネット等でいわば目安を公開するということによって利用者の利便を図るというようなことも考えているようでございます。
　また、法務省としても、そういった適切な対策については今後とも検討をしてまいりたいと思っております。
○石井（啓）委員　これはぜひ利用者が不利益をこうむらないような実効性のある措置をお願いしたいと思いますし、また、法施行後もこれはきちんとフォローアップをしていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、以上で終わります。
○園田委員長　細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　司法制度改革審議会の議論あるいは規制改革の議論の成果といたしまして、今回の改正案が提出をされました。これは、司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さんと、それから利用者である国民の皆さんにとっては意義のある改革になるのではないかということで、私は大変喜ばしいというふうに考えているところでございます。
　昨年の六月でございますけれども、この委員会におきまして、弁護士に隣接いたします法律専門職種について、佐藤司法制度改革審議会長あるいは森山大臣にいろいろ質疑をいたしました。
　その中で、私の方から、将来の司法書士制度というものはどういうふうに持っていくのが理想なのかというようなことを尋ねました。この質問に対しましては、山崎政府参考人は、「多方面の法律的な分野、こういうところにもきっちり力をつけた段階では、進出と言ってはおかしいですけれども、そういう分野もできるようにすべきであるということで考えております」と、余りすっきりした形での答弁ではなかったんですけれども、今後の司法制度の拡充につながる答弁がなされたところでございました。
　今回の改正に限っていえば、これは審議会の意見書から導かれました当然の帰結でございまして、むしろ今後どういう方向にこの司法書士の制度が進んでいくかということが注目されるところだろうというふうに私は考えております。今回の改正によりまして、能力の担保の上で、簡裁の代理権等がうまく機能して、充実がさらに図られたということになれば、全国的に分布いたしまして活動しております司法書士の皆さんに、より法律専門職としての幅広い位置づけがなされていくんではないかというふうに考えております。
　しかし、その一方では、司法制度改革によりまして弁護士の数がこれからたくさんふえるということが予想をされておりますので、司法書士の本来の業務である登記とかそういうところにも弁護士の仕事が進出をしていく、こういうことも心配もされておりまして、一部には、司法書士制度そのものが維持できなくなるんではないかというような議論もございます。
　そこでお聞きをいたしますけれども、司法書士の制度というもののあるべき姿、これをどういうふうに大臣はお考えになっているのか、これをまずお聞きいたしたいと思います。
○森山国務大臣　司法制度改革の考え方というのは、今先生も御指摘になりましたように、司法制度、司法というものが、何となく取っつきにくくて、難しくて、わかりにくくて余り身近ではないという問題点を少しでも解消して、国民に使いやすいものにしていきたいということが大きな眼目でございます。
　そのような観点から申しますと、もちろん弁護士さん初め今法曹と言われている人々の数も必要でございますが、仕事はさらに大きく、多岐にわたってくるというふうに思われます。
　社会全体が、今まで事前の規制型でありましたのが事後チェック型になるということがもう目に見えておりますので、そうなりますと、司法全体の役割は、今までよりはるかに大きく、重くなってくる。そうなりますと、法曹の皆さんをふやすのは必要でありますけれども、周辺の業務をなさっていらっしゃる方にももっと大きな役目を果たしていただきたい。その非常に重要な部分が司法書士の皆さんの役割ではないかというふうに思っております。
　司法書士の皆さんは、今までは登記の代理の業務とか裁判所に提出する書類の作成などを中心にいたしまして、全国にあまねく所在しておられまして、むしろ弁護士さんよりは全国の隅々に広くいらっしゃって、国民に身近な法律家という役目を従来も果たしておられました。
　今回認められます簡易裁判所における代理権を有する司法書士がふえてまいりますと、従来に増して国民にとって身近な、そして頼りがいのある法律家として、その分野においてさらに大きな役割を果たしていただけるのではないかと期待しております。
○細川委員　大臣の御答弁では、どうも、将来的に司法書士の制度というものがどういうふうになっていくのが理想なのか、この今度の改正によって簡易裁判所の訴訟などの代理権が与えられた、その範囲で十分やればそれで国民にも親しまれていいだろうということなのか、将来的にもっと権限をふやしていくのか、あるいは、そもそも弁護士の数がふえれば、ほかのことも弁護士にやってもらえればいいから余り期待もできないのか、そこらあたりをはっきりさせていただく方が、将来の司法書士、今現在仕事をされている、あるいはこれから司法書士になろうとする人たちにとって一つの大きな目標ができるからいいのではないかと私は思っておりますけれども、今の御答弁で、関連して次の質問に移ります。
　今回の司法制度改革審議会の意見書の中では、この司法書士の人たちにどういう権限、資格を拡充するかということについては、これは簡易裁判所の代理権としか、与えるということについてはなかったのですけれども、では、そのほかの、例えば家庭裁判所における家事審判とかあるいは家事調停とか、あるいは執行の代理権、こういうものについても、能力担保をきちっとできれば、当然代理権を付与するということはいいのではないか。むしろ、そういうことによって、今本人だけでやっている家事審判なんかについても、あるいは調停などについても、身近な司法書士の先生方がついてやっていくということで、いい形、国民からの要望にこたえる形になっていくのではないかというふうに考えておりますけれども、今後家庭裁判所あるいは民事執行などについて代理権を付与するというようなことについてどのようにお考えなのか、お聞きをしたいというふうに思います。
　もちろん、今回の改正によって能力担保システムがきちっと確立をして、国民の皆さんから司法書士に対する信頼がきちっと増した場合、そのときにそういうようなことを速やかにやっていくべきではないかというふうに私は思いますけれども、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○横内副大臣　今回の法改正、司法書士の権限の拡大は、先生も今御指摘がありましたように、司法制度改革審議会の議論を踏まえまして、簡易裁判所での訴訟代理権の範囲で拡大をするということにしたわけでございます。
　今御指摘がありました、家庭裁判所の家事事件だとかあるいは民事執行事件というようなことになりますと相当高度な法律知識を要するということから、その代理権を付与することについては、司法制度改革審議会としては今後の課題として位置づけたというふうに理解をしております。
　したがいまして、今回の新しい権限を付与された司法書士が、今後、その代理権を行使していく中で実績を積み、国民から司法書士の代理権行使について信頼を得た段階において、今のように拡大をするということも検討されていい課題ではないかというふうに考えております。
○細川委員　次に、ワンストップサービスについてちょっとお聞きをいたしますけれども、この司法制度改革審議会の意見書の中には、ワンストップサービス、総合的法律経済関係事務所の積極的な推進がうたわれておりまして、こういうふうに書いています。「その際、異業種間共同事業の容認の可否については、更に検討すべきである」というふうになっております。
　そこで、この今回の法律案では、司法書士法人、土地家屋調査士法人というのが認められるということになっておりますけれども、既に業態としては同一事務所で司法書士あるいは土地家屋調査士の人たちが仕事をやっている、こういう場合もあるわけで、事実上はそういうワンストップサービスに踏み込んでいるという事務所がたくさんございます。
　そうしますと、今回の法案でこれを別の法人にするということは、この司法制度審議会の意見書の中にありますワンストップサービスの趣旨に反するんではないかというふうにも思えるわけなんです。特に、司法書士それから土地家屋調査士、この二つの職種というのは、監督官庁も全く同じでありますし、仕事も不動産の登記と共通しているわけなんです。そういう意味では、司法書士と土地家屋調査士がそれぞれ別々に法人をつくらなければいけない、これは一緒につくることができないということでは、このワンストップサービスの芽を摘んだような形になっているんです。
　この点について、そのほかの隣接専門職種でもいわゆる法人化が今行われておりまして、今後も法人化が行われると思うんですけれども、そういう異業種の場合に、兼業しているような場合には法人として一つにできるような、総合事務所の法人化というようなことを積極的に推進すべきではないかというふうに考えますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　先生御指摘のように、利用者の立場からしますと、一つの事務所で異なる法律サービスの提供を受けられる、いわゆるワンストップサービスというのは非常に有用なものであります。そういうことで、現行法のもとにおきましても、異なる職種の方々が経費共同型で共同の事務所を持つということは容認されているということで、現にそういう事務所もございます。
　ただ、法人化ということになりますと、法人の社員になりますと、当然その法人の職務執行権限を有しますし、また、法人に雇用される者に対する指揮命令もございます。そうなりますと、非資格者による業務の取り扱いを禁止しているような専門職種についての法人化の場合に、資格のない方が法人の社員になることを認めますと、実質的に資格のない人がその職務を行うことを認めることにつながる。こういうことから、現在まで、法律が制定されております各専門職種の法人につきましては、いずれもその資格を持った人にのみ社員となることを認めているという法制度になっております。したがいまして、今回の法律につきましても、司法書士法人については司法書士、土地家屋調査士法人については土地家屋調査士に、社員となる資格を限っているわけでございます。
　ただ、将来的な課題としては、御指摘のようにワンストップサービスを実現するための総合的な法人ということも当然検討はしなければならないと思っておりますが、今申し上げたような専門資格、特に業務の取り扱いを限定しているということとの法律的な問題については、相当検討しなければならない課題が多いものですから、今後、各専門職種の法人化の動向等も見ながら、引き続き検討してまいりたいというぐあいに考えております。
○細川委員　全体的な説明としては、理屈としてはわかるんですけれども、では、例えば一人の人が資格を複数持っているような場合にはその理屈は当てはまらないのではないかというふうに思いますので、ぜひそれは検討していただきたいというふうに思います。
　次に、この改正案の内容についてちょっとお聞きをしたいと思いますが、簡裁代理権の付与に係る研修並びに法務大臣における認定について伺います。
　研修を実施する法人は省令で定めるということになっておりますが、この法人というのは日本司法書士会連合会というふうに、この一つというふうに考えてよいのか、また、日本司法書士会連合会を指定してやらせるということについての理由をお聞かせいただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、研修を実施する法人については省令で定めることとしておりますが、これは、簡裁訴訟代理関係業務を行うのに必要な能力の習得に十分な研修を適正かつ確実に遂行できる法人というものを指定するつもりでございます。
　御指摘の日本司法書士会連合会では、現在、裁判官、弁護士、有識者などによる検討会を設けて、この研修について検討を加えているということを伺っておりますし、また、従前から会員に対して研修を実施するという実績も積み重ねておられます。したがいまして、このような実績を積み、かつ、現にその実施のための検討をしている日本司法書士会連合会がこの省令で定める法人に該当する可能性は高いというぐあいには考えております。
　いずれにいたしましても、法施行後、申請を待って判断をするということにはなります。
○細川委員　それでは、法務大臣はその研修というのを指定するということになっておりますけれども、実施される研修ごとにこの指定行為が行われるのかどうなのか。また、履修項目や当該課程の修了基準というようなものはどのように考えているのか。これらの点についてお答えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘の法務大臣による研修の指定ですが、これは、研修の内容、研修実施計画等を確認の上、行われる研修ごとに指定をするということになります。
　この研修につきましては、司法書士が簡裁訴訟代理関係業務を行うのに必要な能力を身につけるのに必要なものということが要求されるわけでありまして、修了しているかどうかにつきましては、この研修の実施に関する計画について審査をいたしまして、指定をする際に研修の修了要件についても検討するということになります。
　研修修了の要件としては、出席状況であるとか研修態度、あるいは研修において提出されるレポートなど総合的に考慮して判断をするということになろうかと思っております。
○細川委員　それでは、この法務大臣の認定の際には考査の実施というものが考えられるわけなんですけれども、この研修の履修目標と認定のシステム、これはどういうように位置づけられるのか、この点についてお伺いいたします。
○房村政府参考人　まず、研修の目標でございますが、これは、要するに簡易裁判所の法廷に訴訟代理人として立つために必要な能力、これを身につけていただくということでございます。既に司法書士は裁判書類の作成業務は従来から行ってきておりますので、主として、実際に訴訟代理人として法廷に立つという観点から、弁論であるとか証人尋問というような法廷実務であるとか、事実認定の手法に関する能力、こういうものについて、講義、ゼミナール、模擬裁判、あるいは裁判所の協力を得て行う実務研修、こういうようなものを実施することになるのではないかと思っております。
　その後に実施されます法務大臣の認定は、そういう研修によって目標とする能力が十分身についたかということを判定することを主眼に行うことになろうかと思います。その認定を適切に行うためには筆記式の考査ということが当然考えられるわけでございまして、そういうつもりで準備を進めております。
○細川委員　そこで、この指定と認定の制度について、ちょっと私なりに疑問を感じるところがございます。
　それは、一つは、研修、認定によって簡裁の訴訟代理権を与えるというのが従前の資格制度と異なるという点でございます。普通は、資格が与えられますと、それに対応する当然のその職域というのがあるわけなんです。その上にさらに研修、考査、認定で、資格の上にさらに別の資格を置くような制度が果たしていい制度設計なのかどうなのかという点でございます。これは、この司法書士の制度の中で、同じ司法書士という資格がありながら、一部の人たちは簡易裁判所での訴訟ができない、また一部の人はできる、そういうような一つの司法書士という制度そのものでそういうものがあっていいのかどうなのかという点が一つございます。
　それから、これから現在資格を持っている司法書士の人たちに対して資格を与えるというのは、研修とか認定とかいうようなことによって与えるということは、これは万やむを得ないとしても、それでは、新しい司法書士になる場合のことについて考えると、司法書士という制度に合格しながら、しかし、また研修とか認定とかいうことをするというのは、これは何か制度としておかしいんではないか。初めから、もう司法書士の資格を取ったならば、当然、簡易裁判所の代理権もあるというような、そういう制度にしなければいけないんじゃないかというふうに思いますけれども、じゃ、今回提案されておりますこの制度、司法書士という資格があり、その上にさらに研修と認定によって新しい別の権限を与える、こういう仕組みが永久的なものとしてこれをずっとやっていくのか、それとも、きちっとした資格制度にするまでの過渡的な形としてこの制度を今回つくったのか。将来の展望も含めて、この点についてお聞きをいたします。
○房村政府参考人　司法書士の方々に国民に最も身近な法律家として活躍をしていただくという観点からしますと、できるだけ多くの司法書士の方々にこの簡易裁判所における訴訟代理権限も取得していただきたいというぐあいに私どもとしては考えております。
　ただ、当然、新たな権限を付与し、しかも国民に重要な役割を果たすということになれば、その能力的な担保措置というものも必然的に必要になってまいりますので、もし司法書士の方々全員に訴訟代理業務の権限を付与しようということになれば、この研修を全員に義務づけるということにならざるを得ないものですから、当面、私どもとしては、希望をする方々に研修を受けていただいて、その認定を受けて、その業務をやっていただく、できるだけ多くの方にそういう道を通っていただくということを現段階では考えているわけでございますが、今後の司法書士の方々のこの代理権限の活用の仕方いかんによっては、将来的には全司法書士にこういった権限を付与する道を検討するということは十分あり得ると思っております。
○細川委員　ありがとうございました。
　それでは、次に、土地家屋調査士法の改正について若干お伺いをいたしておきます。
　土地家屋調査士にしましても、司法書士と同様にこの将来像をきちっと見据えて、あるいはまた、司法制度改革審議会の意見書にあるように、専門職種の有する専門性を活用する方向に大きく踏み出すべきだというふうに考えます。
　具体的には、例えば裁判外の境界紛争解決制度というようなものを創設して土地家屋調査士に権限を付与するというようなことなども考えられると思いますけれども、こういうＡＤＲといいますか、こういうことなども含めて、どういうふうに将来のことなどについてもお考えになっているのか。この点についてお答えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　ことし三月二十九日に閣議決定されました規制改革推進三カ年計画の改定でございますが、ここにおきましては、土地境界紛争に関する裁判外紛争処理制度の仕組みにつきまして、現在、司法制度改革本部において行われている総合的なＡＤＲの制度基盤の整備に関する検討を踏まえて、必要な方策を検討することというふうに言われております。
　土地家屋調査士は、業務の性質上、境界問題について豊富な経験と専門的知識を有しておられるわけでございまして、そのようなことから、裁判外境界紛争解決制度が創設された場合には、ＡＤＲ機関の構成員や申し立て代理人として積極的にその能力が活用されるものというふうに考えております。
○細川委員　次に、ちょっとこれは細かくなるといいますか、実務的に問題になるので、このことについて確かめておきたいと思いますが、隣接の法律専門職種の法人化ということに当たりましては、どの職種でも問題になることでございますけれども、小規模企業共済の加入資格の問題がございます。これについてお伺いをいたします。
　小規模企業共済とは、小規模企業の個人事業主や会社役員の方が事業を廃止したりあるいは退職した場合の資金を準備するための共済制度であり、いわば事業主の退職金制度というふうに言われているものでございます。これには従来から、弁護士、税理士あるいは弁理士、そしてまた、この法案にあります司法書士、土地家屋調査士の方々の中にも、個人事業主として加入をしていた、あるいはしている人がたくさんございます。
　しかし、これまでのいろいろな法改正の中で法人化が認められた職種の法人、つまり弁護士法人あるいは税理士法人、特許業務法人、これらの法人というのは、小規模企業共済法上、会社というものに該当しないために加入対象から外されてしまっております。同様に、今度のこの司法書士法あるいは土地家屋調査士法の改正によりまして、司法書士法人、土地家屋調査士法人もこの小規模企業共済に加入資格がなくなるということになります。
　業態としては会社と同様な小規模な法人であっても、法人化したら直ちに加入資格がなくなるというのは、これは大変問題ではないかというふうに思います。
　簡単に言いますと、例えば今度の司法書士法改正それから土地家屋調査士法の改正によって、これまで司法書士さんあるいは土地家屋調査士さんがこの小規模企業共済に入っていて、そして今度同じように法人化した場合には、これをやめなければいけないということになるわけなんですよ。これはちょっと私は問題ではないかというふうに思います。
　これは今回の法案だけではないんですけれども、いわゆる士業の法人化に伴いまして小規模企業共済加入資格が失われないように、今まで入っていたのが、法人化した、法人化したからそれをやめなければいけないというのではなくて、法人化をしても、引き続きこの共済に加入して、ずっと続けられるというような法改正でなければならなかったのではないかというふうに思いますけれども、この共済を所管いたしております中小企業庁、それから法務省から、それぞれこの点についてどういうふうにお考えになっているのかお聞きをいたしたいと思います。まず中小企業庁、これについてどういうふうにお考えなのか。
○小脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねの小規模企業共済制度でございますけれども、その加入資格は、常時使用する従業者の数が、製造業等では二十人以下、商業、サービス業では五人以下の個人事業主と会社の役員とされてきているところでございます。
　ここで言う会社とは、株式会社、有限会社、合名会社及び合資会社を指すものであるとされているところでございます。したがいまして、会社に該当しない学校法人あるいは宗教法人、あるいは社会福祉法人等々の役員の方々は、従来から本制度への加入資格がないものとして扱われてきているところでございます。
　私ども、こうした従来からの考え方に基づきまして、司法書士法人あるいは土地家屋調査士法人等につきましても、会社に該当しないために、その役員の方々には小規模企業共済制度への加入資格がないということになるものでございます。しかしながら、弁護士法人あるいは税理士法人等々、新たな形態の法人が生まれつつある状況にございます。そうした昨今の現状を踏まえまして、今先生から御指摘のあったような点につきましては、今後の検討課題として受けとめてまいりたい、このように考えているところでございます。
○房村政府参考人　法務省といたしましても、御指摘のありました点については、この問題を所管しております中小企業庁と十分に協議をしてまいりたいと考えております。
○細川委員　この点は、法律が改正をされまして、そして施行に至り、法人になったらすぐやめなければいけないという切実な問題でございますので、今、中小企業庁、法務省、それぞれ検討をいただくということになりましたので、ぜひ早急に、早く結論を出して、法改正なら改正ということで進めていただきたいとお願いもいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　きょうは法案審査であるわけですけれども、その前に、大変恐縮ですが、前回、三月の二十日の一般質問のときに私がお尋ねをした事項に関連して、ちょっとお確かめをしておきたいことがございますので、先にその問題に入ることをお許しいただきたいと思います。
　まず第一に、先般お尋ねいたしました米子市の初等・中等少年院美保学園における教官の被収容少年に対する暴行事件、これは事実があったことを法務省としても認めておられて、これに対して、矯正管区での調査あるいは検察庁での刑事的な事件としての捜査も行われているということがございました。
　そのときには、まだその行為者に対する処分は決まっていなかったわけですが、その後に行政的な処分があったと聞いておりますし、それからまた、刑事関係の処分はどうなったのか、そのことについてお知らせをいただきたいと思います。
○鶴田政府参考人　お尋ねの暴行事案につきましては、本年三月二十八日、行政処分といたしまして、直接被収容少年に暴行を加えた九名の職員に対しまして、暴行の程度に相応いたしまして、四名を停職、その内訳は、一名が停職三カ月、他の三名が停職二カ月、そして一名について減給、四名について戒告の各処分をしております。
　また、監督者につきましては、園長及び次長を戒告、首席専門官、及び、暴行を加えた職員の直属の上司である統括専門官を減給の各処分といたしました。
　なお、園長につきましては、本年三月三十一日付で引責辞職しており、停職処分の四名につきましては、処分終了後、他の施設に異動させる予定にしております。
　以上でございます。
○佐々木（秀）委員　刑事処分については、刑事局長かな。
○古田政府参考人　お尋ねの事件につきましては、鳥取地方検察庁におきまして、所要の捜査を遂げた結果、本年の三月二十九日、被疑者九名について、起訴猶予を理由とする不起訴処分としております。
　不起訴処分の理由の要旨を申し上げますと、暴行の程度が総じて比較的軽微であること、暴行の動機が、被害少年らに規律違反があったので、園全体の秩序を維持し被害少年らを指導することにあったこと、本件当時、過剰収容の状態が続き、問題少年の指導等の措置を講じることが困難な状況にあったことが誘発の一因と認められること、さらには、被害者及びその保護者におきまして処罰を希望している者は全くいないというふうなこと、さらに、停職等の懲戒処分を受けていることなどを考慮して起訴猶予としたと承知しております。
○佐々木（秀）委員　この処分の内容は、事案の内容との比較で妥当なのかどうか、私はかなり問題があるのではないかとも思うのですね。今、詳しい、詳細な事案の内容についての御報告は必ずしもなかったわけですけれども、きょうは時間がありませんから、一応今の御報告を承っておいて、後日また、これについてはお尋ねをしたりあるいは意見を申し上げたりしたいと思います。きょうは御報告を受けたということにとどめておきたいと思います。
　それからもう一つですけれども、これは通信傍受法の適用の問題です。
　前回、私が質問いたしましたときに、昨年度、一昨年度、これは通信傍受法が施行されて以後の二年間、適用例が一度もないという御報告を受けました。ところが、三月三十一日の新聞各紙、これは一紙だけのスクープではありません、各紙一斉にですけれども、この通信傍受法の初適用があったということが報道されております。
　その報道によりますと、これは警視庁だそうですけれども、覚せい剤を密売していたとされる川崎市内の暴力団組員ら数人を覚せい剤取締法違反などの疑いで逮捕していた。その逮捕について、この通信の傍受について裁判所に令状申請をして、これが認められて、ことしの一月下旬から約十日間にわたって関係者の通話内容を傍受し、その上で逮捕をしているというような報道が出ているわけですが、この事実があったのか、この事実は確かなのかどうか、これをまず警察庁にお尋ねしたいと思います。
○吉村政府参考人　平成十二年中と十三年中につきましては通信傍受法の実施がなかったということにつきましては、既に国会で報告をしておりますとおりであります。
　ことし、平成十四年になりましてからの通信傍受の実施状況につきまして、随時これを明らかにいたしますと捜査上あるいは公判上の支障を生じるおそれがあるということで、これまでも随時の質問にはお答えを差し控えさせていただいているところであります。
　もちろん、捜査が終了するなど、公表しても捜査上の支障がなくなったという事案につきましては、通信傍受法二十九条に国会報告が定められているわけでありますが、その国会報告とは別に、その概要についてお答えする場合もあろうかと考えております。
　御指摘のような報道があったことはもちろん承知をしておりますが、そのような報道につきまして、警察として報道機関に対して発表した事実はございません。
　今申し上げましたような理由から通信傍受の実施の有無についてお答えできないということについて、御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　警察から発表したんじゃないということなんですけれども、それにしても、これは一紙だけじゃないんですね、数紙なんですよ。全国紙なんです、いずれも。全国紙数紙がほとんど同じ内容の記事を掲載しているわけですから、これはやはり自信を持って、責任を持って出したということになる。ニュースソースは相当確かなものでなければならない。警察が発表しなくても、私どもとしては、国民一般も、これだけ出ているのですからこの事実はあったんだと考えざるを得ないわけです。これはやはり、発表していないからお知らせできないというような態度では私はまずいと思うのですよ。
　それは、捜査のいろいろな問題で、まだ途中だということになれば、確かに全部をつまびらかにできないということはあるかもしれないけれども、今局長お話しのように、通信傍受法の二十九条では、国会に対する報告ということが義務づけられているわけですね。この点は私は評価いたしますけれども、お話しのように、年一回ということに限らず、必要に応じて報告をすることもあるという、これはぜひそうしてもらいたいと思うのです。
　何といっても、この法律は、国民の権利に非常にかかわり合いがある、問題があるということで、この委員会での審議でも随分深刻な議論がなされて、その上でつくられた法律なんですから、私は留意する上にも留意をしてもらわなければならないと思うのですね。そういう意味で、これに関する情報の公開というのは、この国会に対してあるいは委員会に対して適切に行われてしかるべきだというように私は思っているわけです。
　きょうの段階ではこれもまた時間がありませんからこの程度にしておきますけれども、議論をまた後にしたいと思いますので、本件についての経過あるいは結果についても、そしてまたこの手続が適正に果たして行われているのかどうか、またそれが本来の目的のように効果を上げるものかどうか。
　この新聞報道によると、逮捕されているのは末端の組員だけで、本来ならば、この法律の目的にしている組織そのもの、あるいは首謀者などの検挙に、なかなか一般の捜査方法では難しいから、だから特にこういう通信傍受が必要だと言われているわけだけれども、仮にそうでないとすれば、わざわざこの法律を置く必要がないという議論になってしまうわけですから、そういうことをどうか十分に意識をして対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、本題の法案の質問に移りたいと思います。
　まず、先ほど同僚の細川委員から、非常に大所高所に立った、あるいは司法書士のあり方などについてのお尋ねがございましたけれども、私は具体的に各論の方から入っていきたいと思いますが、その前に一つだけ、今度のこの改正案の法形式についてお尋ねしたいのです。
　というのは、司法書士法の改正と土地家屋調査士法の改正、こういうことになるわけですね。これは本来、業務は不動産の登記に関する業務であるということで、その司法書士と土地家屋調査士さんの仕事の内容というのは関連していると言えば言えるんだけれども、しかし、やはり業種としては違うわけですね。しかも、それぞれの会員さんがつくっている協会も違うわけでしょう。きょうも両協会の役員さんたちお見えになっていますけれども、違うわけですね。
　そういうことも考えると、この改正というのは、本来はそれぞれの改正法案として出されるべきじゃないかと思うのに、今回はこれは一本になって出てきているというのが、どうも私は、何かその点をきちんと仕分けしていない、いささか問題があるんじゃないかと思っているのです。非常に便宜的だとも思うんだけれども、共通する部分があるといったってやはり違うと思うのですが、どうしてこういう法形式をとるようになったのか、その理由を言ってください。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○房村政府参考人　お答えいたします。
　立法形式の問題といたしまして、共通の動機に基づいて複数の法令を改正しようとする場合に、一つの改正案で二つ以上の法律の一部を改正するということは一般的に認められております。
　今回の司法書士法と土地家屋調査士法でございますが、いずれも法人化等につきましては規制改革三カ年計画に基づく改正でございますし、またその内容も非常に共通点が多いわけでございます。そういうことから、今回、司法書士法と土地家屋調査士法を一本の改正法で審議をお願いしたいということを考えたわけでございます。
　ちなみに、過去につきましても、司法書士法と土地家屋調査士法を一つの改正法で改正したということが、昭和四十二年の改正と昭和六十年の改正がございますので、そういう点も踏まえて、今回も一つの改正法でお願いをしたいということを考えたわけでございます。
○佐々木（秀）委員　便宜的なということではわからないではないんだけれども、しかし、違うんですよね。特に今度のこの司法書士法の改正というのは、非常に大きな改正でしょう。特に、従来からの懸案であった簡易裁判所における訴訟の訴訟代理権を認めるなんという、これは本当に大きな問題だったわけですよ、弁護士会でもいろいろあって。それがやっとクリアされてできるということになったわけだ。このことについては土地家屋調査士さんの方は関係ないんです。
　というようなことを考えると、これを一本の法律でやるということは、私は、前例があるにしても問題がある、やはり別々に独自のものとして扱うべきだったというように思います。しかし、これはもう出されてしまっているからしようがない。これはしようがないんだけれども、これは苦言を呈しておきます。これからもこういうことを便宜的にやられたら私はいかぬと思う。今度のこれは本当に問題ですよ、本当は。そのことをぜひ肝に銘じておいていただきたい、こう思います。
　そこで、内容に入りますけれども、司法書士法の改正案で、三条の五号と七号に「相談」という言葉が出てまいります。
　司法書士さんたちが従来から、相談業務というか、業務の内容として相談ということをぜひ認めてもらいたい、やりたい、それを広げていきたいということで、消費者の皆さんのニーズにも応じていきたいというお気持ちを強く持っていたことは御承知のとおり。
　先ほども、法務大臣からも民事局長からも、司法書士さんは最も市民に身近な法律家だ、こういうお話がございました。ということになると、ここで言う「相談」というのは、私は、法律相談と書かれていないけれども、法律家の行う相談なんですから法律相談と理解をしてもいいのではないかと思うんですけれども、まず、それでよろしいかどうか。
○房村政府参考人　まず、今回の新司法書士法第三条の第七号では、「民事に関する紛争」、括弧で制限はありますが、「について、相談に応じ、又は裁判外の和解について代理する」ということを司法書士の業務として明記しておりますが、これは、紛争についての相談に応ずるということでございますから、当然法律相談という理解でよろしいと思っております。
○佐々木（秀）委員　そのお答えを聞いて安心しながら、しかし、実は五号と七号では、その相談の書き方がちょっと違うわけですね。というのは、第三条の五号の方では、「前各号の事務について相談に応ずること」、こうなっている。それから、七号の方では、民事に関する紛争について相談に応じ、この民事に関する紛争というのが、簡裁の民事訴訟法の規定による訴訟手続の対象となるもので、今度の訴訟代理権限との関連でということになるわけですね。
　この両規定、七号の方は紛争に関する相談ということが書かれているんだけれども、これは、双方の違いというか使い分けというか、それが意識されてこういうように書かれたのかどうか、そこはどうなんですかね。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　五号の方で、「前各号の事務について相談に応ずること」というのは、前各号で登記申請であるとか裁判関係書類の作成という司法書士の業務について、それを当然依頼者から受ければ、その依頼の趣旨に沿って適切な登記申請あるいは裁判関係書類を作成するために一定範囲で相談に応ずることがあり得るということから、このようなことを改めて明記したわけでございますが、これは、基本的には、そういう登記申請あるいは裁判関係書類の作成についての相談ということになりますので、対象事務の性質から相談内容にも一定の制約が入ってくるだろうということは言えると思います。
　それに対しまして、七号の方はまさに紛争についての相談そのものですから、紛争解決に必要な法的手段の教示など、いわゆる法律相談として広く理解されているところがこの七号の、もちろん紛争についての制約はございますが、相談内容についてはそういう制約というものは考えにくいところでございます。
　そういう意味で、対象となるものが紛争についての相談であるのか、依頼を受ける事務についての相談であるのかということから、相談内容におのずから差は出るだろうと思っています。
○佐々木（秀）委員　これもちょっと念のためにお尋ねをしておきたいんですが、御承知のように、私も弁護士なんですが、弁護士の場合には、法律相談に応じた場合に、その相談に対する報酬をいただくことができるんですね。有料法律相談。無料でもちろん法律相談することもございますけれども。そうすると、司法書士さんの場合には、相談に応じた場合に、それについて報酬をいただくことはできるのかどうか、それはどうなんですか。
○房村政府参考人　司法書士の業務として法律に明記してございますので、それについての対価を報酬として受け取るということは何ら差し支えがございません。
○佐々木（秀）委員　はい、よくわかりました。
　以前は私ども、私は旭川弁護士会に所属しているんですけれども、旭川の弁護士会でも旭川の司法書士会さんと共同で無料の法律相談をして、市民の皆さんに大いに利用してもらうなんということがあったんですね。これからもそういう機会がますますふえてくることを私どもとしては望んでいるわけですし、また、その相談内容、もちろん制約されるところも司法書士さんはあると思いますから、それをお互いに分担しながらでしょうけれども、場合によっては有料法律相談ということだってあり得るわけですね、共同でやる場合に。そういうふうにお聞きをしておきます。
　それから、現行法にある十条という規定が今度の改正で削除されることになりましたね。従来の十条というのは、「業務範囲を越える行為の禁止」、「司法書士は、その業務の範囲を越えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない。」という規定であったんですけれども、これが削除されることになりました。この趣旨はどういうことなんですか。
○房村政府参考人　現行の司法書士法の十条、先生御指摘のように、「業務の範囲を越えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない。」ということを定めておりますが、これはねらいとしては、実質的には、現在、弁護士法によって、弁護士でない者が他人間の訴訟等に関与することを禁止しております。それと同じ趣旨で当初制定されたものと理解されているところでございますが、規定ぶりその他、やや異なっている面もありますので、今回、法改正をするときに、基本的に、他人間の法律問題に関与することは、一般的な禁止規定として弁護士法七十二条がございますので、そちらに譲るということにして、司法書士法の十条は削除するということにしたことでございますので、実質的な中身は変わっていないと思っております。
○佐々木（秀）委員　ということは、弁護士法の七十二条を使う、その対象になるよ、こういうことなんですね。
　ただ、そうなってくると、果たしてそれで全部賄えるのかどうか。つまり、隣接法律専門職種だとか企業法務との関係から一概に弁護士法の七十二条でみんなくくるということでいいんだろうか。もう少しそれぞれの職種の実態なんかを踏まえて、それによる配慮というのもそれぞれの法律であってもいいようにも思うんだけれども、それを全部くくって支障はないんでしょうかね。
○房村政府参考人　現行法の体系でいきますと、法律業務に関しましては弁護士法が一番基本的にございまして、そこで弁護士以外の者については法律事務の取り扱いを禁止しております。そういう一般的な禁止の中で、それぞれの専門士業がその専門士業の能力に応じた専門分野を設けて、そこについて、それぞれの士業でその職種として規定をする、そういうことによって弁護士法の適用が外れるという形になっておりますので、それは今回この十条を廃止しても基本的には同じでございますので、まさに司法書士の特性に応じて司法書士の業務とされたことについては七十二条は外れるという形になりますので、そういう意味では他の職種と比べましても差はございませんし、一般的に言っても、そういう形での扱いが現行法の理解としてよろしいのではないかと思っております。
○佐々木（秀）委員　というようにおっしゃるのだけれども、さて運用上問題がないかどうか。これからこのような改正ができた場合に、また運用との関連で問題にするかもしれませんので、その点は心得ていてください。
　次に、先ほどもちょっと細川委員の質問の中でも触れられたかと思いますけれども、司法書士さんに、本当に長年の御要望、懸案が解決されて、簡裁事件の訴訟代理権が認められた。これは弁護士会ともいろいろなやりとりがあったんですけれども、弁護士会の方でも理解をしてこういうことが実現したというのは、本当に私は御同慶の至りだと思うし、よかったなと思っておるんです。
　しかし、そこまで認めながら、受任された簡易裁判所での民事訴訟、これが確定しても、その後の強制執行の手続については代理できない、こういう規定になっているのですね。これが改正案の三条一項の六号ただし書き、それから三条の七項、両方で強制執行についてはできないということになっているのは、これはどうも換骨奪胎じゃないかと思うのですよね。訴訟代理権まで認めておきながら、それがその段階で確定してしまった、そうすると、その事件の解決のためにはやはり強制執行までいかないと完結しないということになるわけで、このことについては、例の司法制度改革審議会でも、特にそれを認めちゃいけないよなんていうことは言っていないわけだと思うのですね。
　では、なぜ今度の改正案でそこまで踏み込めなかったのか。これについては、司法書士会あるいは司法書士さんからの要望もあるわけですよね。私は、それこそ業務研修をしっかりやって能力担保をされれば、せっかく訴訟代理権を認めたのだから、執行まで代理したっていいのじゃないかと。執行代理といったって直接に執行をやるわけじゃないですからね。手続の問題ですから。あとは執行官がやるわけですから、委任するということまでなんです。その辺はどういうことなんですか。
○房村政府参考人　司法書士の方々に民事執行事件について代理権を付与すべきかどうかという点については、司法制度改革審議会の最終意見では何も書いていないわけですが、審議の経過では途中検討はされて、なお民事執行事件については相当高度な法律知識を含むものもあるので今後の検討課題ではないかということで、最終的に意見に盛り込まれなかったと承知しているわけでございます。
　そういう経過を踏まえて、今回の法案で、私どもとしても、民事執行事件の代理権については今後の検討課題ということでこの法案からは除いてございますが、訴訟代理権の行使の実績を積んでいただいて、その実績を踏まえて今後検討していきたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　今後の検討課題だということですね。では、ぜひ前向きに検討をしていきたいものだと思いますので、よろしくお願いします。
　そこで、今度は土地家屋調査士法の方に入りたいと思いますが、土地家屋調査士法人ができました。その業務の範囲について、改正法の二十九条というのがございます。
　この二十九条は、土地家屋調査士法人の業務の範囲として、「調査士の業務を行うほか、定款で定めるところにより、法令等に基づきすべての調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務の全部又は一部を行うことができる。」というふうにして、法務省令で定める業務、まだこれは決めていないわけですね。これではわからないわけです。
　どうもその辺が、どういうことを想定しているのかなと、ぴんとこないのですが、どんなことを想定しているのか。そしてまた、想定されているものがあるんだとすれば、むしろ法律の方で書いた方がはっきりしてよかったのではないかと思われるのだけれども、その辺どうなんですか。
○房村政府参考人　自然人である土地家屋調査士の方々の場合は、法律で定められた土地家屋調査士の業務以外の業務については、法律で禁止されていない限り自由に行うことができるわけでございますが、法人ということになりますと、逆に、目的に記載されたこと以外の行為能力がないということになりますので、特段の手当てをいたしませんと、土地家屋調査士個人であればできるさまざまな業務が、法人にした場合にはできないということになってしまうわけです。それでは土地家屋調査士法人としてさまざまな不便が生ずることは目に見えておりますので、そのための手当てとして、今回こういう形で、定款に定めることによって目的とする土地家屋調査士の業務以外のことも法人としてできるようにした。
　ただ、これは、法人の目的が、あくまで土地家屋調査士業務を行うための法人でございますので、全く無関係なことを無制限に認めるわけにもいかない。しかしながら、実際に土地家屋調査士の方々が業務に関連してさまざまなことをやっておりますが、これは非常に多種多様でございますし、また時代の変化によって当然変わってくるだろう。そうしますと、法律に書いてしまって、時代が変わったのになかなか法律が変わらないということでは、これまた調査士法人の業務遂行上不都合が生ずるのではないか。そういうことから、省令で定めて、その範囲で定款で書いていただくということを考えたわけでございます。
　それで、具体的に考えておりますのは、例えば境界標あるいは境界に関する資料についての管理業務であるとか、不動産登記法十七条地図の作成に関する業務であるとか、あるいは調査士業務に関する講演会を開催するとか、あるいは事務員に対する研修を実施するとか、そういったようなことを想定しております。
　ちなみに、弁護士法人につきましても同種の規定を置いて、省令で定めるという形にしてございます。そういうことでございます。
○佐々木（秀）委員　次に、改正法の六十八条、これは非調査士等の取り締まりの問題なんですけれども、六十八条は、「調査士会に入会している調査士又は調査士法人でない者は、第六十四条第一項に規定する事務を行うことを業とすることができない。」こうなっているのですね。
　六十四条と関連させているんだが、この六十四条の方を見ますと、この見出しは「業務」となっていて、主語が「協会は、」となっているのですね。「協会は、」云々云々とあって、「に掲げる事務を行うことをその業務とする」、こういうことになっている。主語が協会になっている。一方、六十八条の方は「非調査士等の取締り」ですから、法人じゃなくてこれは個人だろうと思うんだけれども、どうもこれの関係で、六十八条は何を言おうとしているのかというのはようわからない。
　もう少し読みやすく、わかりやすくしてもらわないと困ると思うんだけれども、これはどういうことなんですか。
○房村政府参考人　六十四条は、公共嘱託登記土地家屋調査士協会の業務を規定しておりまして、協会がどういう事務を行うかということをこの第一項で規定しているわけです。その行う事務としては、「第三条第一号並びに同条第二号及び第三号」、括弧がありますが、「に掲げる事務」、まさにこういう事務を協会は嘱託、依頼を受けて行うんですよ、そういう規定でございます。
　それで、六十八条の一項は、要するに調査士でない人がこういう事務を行ってはいけません、そういうことを書いてあるわけですが、その行ってはいけない事務というのが、六十四条一項に書いてあります、「第三条第一号並びに同条第二号及び第三号」、括弧で長々書いてある、「に掲げる事務」、まさにこの事務なんですね。
　条文が非常に近いこともありますし、これだけのことをもう一度繰り返すのもということで、直前にあります、「第三条第一号並びに」云々と大分長いものですから、これを六十四条第一項に規定する事務と。
　法律的にはまさにもうそのとおりなんですが、確かに、協会の業務として規定されているものをここに使っているものですから、ややわかりにくいかなというのは反省はしておりますが、法律上は紛れはないと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　これは、わかりやすく解説書をつくってもらわなかったら、とてもじゃないけれどもみんなわからぬよ。わかりにくい法律をつくるというのは、下手ですよ、だめですよ。結局、よらしむべし知らしむべからずということになっちゃう。だめです、そういうことでは。もっとわかりやすくつくるようにしてください。もうこれもできちゃっているもので、本当は修正したいんだけれども、なかなか修正の余裕がないからこちらも困るんですけれども、できるだけ皆さんにわかりやすいような解説を心がけてください。
　時間が大分迫ってまいりましたので、最後になりますけれども、公共嘱託登記に関して、司法書士協会、それから司法書士でつくっている公共嘱託協会、それから土地家屋調査士の公共嘱託協会、これもできている。この役割は私は随分大きいと思うし、だんだんそれも認知をされて、業務範囲も拡大をして信頼も得てきていると思うんです。
　ところが、今度の行政改革で、従来、官公署であったものがいわゆる独立行政法人になる、性格を少し変えるということが大分ありますね。例えば国立大学なんかもそうですし、いろいろな研究機関もあるわけですけれども、そうすると、そういういわゆる独行法人の財産については、司法書士もそれから土地家屋調査士も、この公共嘱託協会の方が関与できないことになるのか、受託できないことになってしまうんじゃないかと思われるんですね。
　これはいささかいかがなものかとも思われるんですよ。それぞれ、今まではやれたのに、そしていろいろな財産を持っているわけでしょう。国立大学なんか演習林なんていうのがあって、私の北海道なんかにも、富良野というところに東大の演習林があるんですね。そういうことも今まではやれていたのが今度はやれなくなるなんということ、これは問題じゃないかと思うんだけれども、これはどうなんですか。
○房村政府参考人　御指摘の公共嘱託登記制度、これにつきましては、公共事業に伴って大量に生じます登記事務を適切迅速に処理をするということによって、公共事業の適正迅速な処理を可能にするということでございます。そういう目的のために、司法書士あるいは土地家屋調査士の方々をメンバーとする公共嘱託登記協会をつくっていただいているわけでございますが、この対象となります官公署につきましては、政令で定めているわけでございます。
　御指摘のように、仮にその官公署等が独立行政法人になるという場合にどうなるかということでございますが、当然、政令で独立行政法人を対象としないと外れてしまうということになるわけでございますが、その点につきましては、本来のこの目的に照らしまして、独立行政法人が大量に不動産登記の嘱託を伴う公共事業等を業務の目的とするのかどうかという点を判断して、適切に対応していきたいというぐあいに考えております。