Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今野委員　ですから、それがだれもが納得できる数字が出されていて、どこの会社がしたにせよ、ならば公表できるわけです。それが公表できないというのは、この疑惑についてふたをしようとしているというふうに私は考えますが、ここで改めて、林局長、おいでいただいておりますが、もう一度聞きます。これは大変大事なことなので答えてください。
　このコンサルタント会社はどこですか。
○林政府参考人　ただいま大臣が答弁したとおりでございます。
○今野委員　私は、林局長にここの決算行政監視委員会で何度もお尋ねをいたしました。しかし、ほとんどのことについて答えていただいておりません。今回この質問をするに当たって、どういう内容の質問なのか教えてくれというふうに、まあ質問取り、私のところに参りましたが、それは結構ですと言ったのは、わざわざ事前通告をしなくとも答えていただける内容だから結構ですと申し上げたんです。
　私、調べましたよ、補償コンサルタント会社がどこなのか。一社はズコーシャ、もう一社はドボク管理、そしてもう一社は建基コンサルタントなんです。
　この会社に補償額積算を発注したんでしょう。
○林政府参考人　先ほど答弁が大臣からございましたように、用地補償の積算につきましては、被補償者との信頼関係のもとで、相手からいろいろな個人情報を出していただきながらそれに基づいて積算しているわけでございまして、そういった意味でコンサルタント……（発言する者あり）
　ですから、そういうようなことも、まさに会社の中身についてすべて表に出るというようなことに関しまして、私どもといたしましてはお答えできない、お答えを差し控えさせていただきたいということを何度も申し上げているところでございます。
○今野委員　そういう説明はもう耳にたこ以上、大だこができるほど聞きましたよ、何回も何回も。局長、言いにくいから言ってあげたんです、私。ズコーシャ、ドボク管理、建基コンサルタントに補償積算を発注したんでしょう。確認です、これは。あなたに言えと言っているんじゃない、言いにくそうだから、確認です。
○扇国務大臣　今野議員が御自身でお調べになって三社の名前をお出しになりました。私は、複数の会社に委託しているということは、それだけ公正を期しているということの証明だと思ってお聞き取りいただきたいと思います。
○今野委員　こういうふうに出しているにもかかわらず、これは確認したいんですよ。ズコーシャ、ドボク管理、建基コンサルタント。そうです、複数です。確認をもう一度林局長にしたいんですが、あなた、これは私、質問通告しなくてもわかるでしょう、自分で調べたんだから。答えてください。（発言する者あり）
○林政府参考人　いや、私どもといたしましては、一切隠し立ていたしておりませんけれども……（今野委員「隠し立てがないんだったら言えばいいじゃないか」と呼ぶ）委員がそのようなお調べをされたということであれば……（発言する者あり）
○渡海委員長　御静粛に願います。
○林政府参考人　そのようなことを私どもとしてはそうなのかなという感じでございます。
○今野委員　そうなのかなということはそうですということですよね。そうですでしょう。もう一度ちゃんと答えてください。
○林政府参考人　当委員会におきまして、私どもの答弁といたしましては、先ほど来申し上げていますように、個々のそのような会社名をこの場において公表することについては控えさせていただきたいというふうに考えております。
○扇国務大臣　今野議員御存じだと思いますけれども、賠償案件というものは国土交通省関係でも本当に数多くあるものですから、今後も被賠償者の皆さん方の御心情とか、あるいはその賠償交渉が順調に運んでいくということを図る上では、現段階では、私は、当省としては、役所としては、それまでしか答えられないというのはお察しいただけると思います。
　ただ、今事例に関しましては、鈴木議員の関与があったかなかったかということが最初から、これで三度目ですけれども、今野議員の御疑義があるところですから、私は、そういう意味で、今御自身でそこまでお調べいただいて、局長も何とかという答え、それらしいことを言っていますから、私は、そういう意味では、今回に限っては、疑義があるからというその気持ちはわからなくはありません。私も申し上げたいのはここまで出ていますけれども、これはやはり今後の事例になっても困りますので、もし鈴木議員に関連してのことで何かがあるのであれば、今後私は、司直の手できちんとこれが違法であったかどうかということは出てくると思いますので、もうしばらく今野議員も、今までせっかく三回お待ちいただいたんですから、もう一回お待ちいただければ、私は、司直の手で明快になるべきものは明快になってくると思いますので、御了承いただきたいと思います。
○今野委員　この場所でそうですとは言いにくいんだけれども、この会社のようですね、ということなんですね。大臣、うなずいていただきましたが。
　それで、この三社のうち二社、ズコーシャとドボク管理は、鈴木宗男議員の21世紀政策研究会あるいは自民党北海道十三選挙区支部に献金しているんです。ズコーシャは一九九六年から二〇〇〇年の間に二百二十万、ドボク管理は一九九六年から二〇〇〇年の間に百四万です。しかも、株式会社ズコーシャは、平成十三年三月期は、北海道庁の贈収賄事件に絡んで指名停止処分を受けている。鈴木宗男議員の支持者に補償積算をさせ、四十九億二千二百六十万三千九百六十二円という補償額をはじき出したんです。これは異常と言えないんですか、大臣。答えてください、大臣です。大臣と言っているんですよ。
○林政府参考人　前回もその前も私の方から答弁させていただいておりますように、基準ですとかあるいは要綱等にのっとりまして、適正なプロセスで積算されているというふうに私どもは確認しております。
○今野委員　林局長とのやりとりは、本当に会話にならなくて困るんですよ、何にも話してくれないから。
　さて、鈴木宗男議員の関与についてですが、平成十年十二月二十三日から平成十二年五月三十一日までの間に五回、北海道から出張に来て、鈴木議員に説明をしている。その異常さを私、指摘したところ、大臣は、一週間の間に五回だったらしつこいなということもあるかもしれませんけれども、それだけ熱心だということも言えますなんて随分鷹揚なことを言っておりますが、これはそういうことじゃなくて、問題は、その関与の内容なんじゃないんですか。大臣、接触の内容について詳しく聞いていますか。
○扇国務大臣　前回も私、今野議員に申し上げたとおりでございます。何回、何日に、何をしたというのを細かく言えということですから、御報告申し上げます。
　鈴木議員から、平成十年十二月二十三日、日北酸素との補償交渉の進捗状況について照会がございました。その結果、平成十年十二月二十三日から平成十三年五月三十一日、五回。一回は、平成十年十二月二十三日、次は平成十一年二月十二日、次は平成十一年九月二十四日、次は平成十二年二月二十二日、最後は平成十二年五月三十一日、この五回において、この会話内容を申し上げます。
　その会話内容につきましては、公共事業は、コスト意識を持って早急に進める必要があり、交渉の進捗を図るようにというのが一回。次は、具体的に圧力を感じたことはないけれども、補償内容に関する具体的な要請もありませんでした。ただし、個別の交渉内容にわたる事項については、本人たちも説明を行っていない。けれども、公共事業に協力してもらえるよう、丁寧な対応をすることというのが、鈴木議員からのお話があったようでございます。
　大体は、進捗状況を聞かせてくれということのようで、何々をしろとか何々をしなければならないというようなことは、私が聞いた内容の中では、御報告の北海道の担当者からは聞いておりません。
　以上です。
○今野委員　私、この北海道局の調査結果について大臣がよしと言っているから、全部詳しく知っていると思っているんですが、聞いていないこともあるんですね。
　例えば、第一回の説明です。平成十年の十二月四日、当時の鈴木官房副長官から、北海道開発局官房長、これは山本純一という人ですよ、この人は鈴木宗男議員が北海道開発庁長官だったときに官房長になった人です。この人に日北酸素の交渉の進捗状況について照会があって、十二月二十三日に出張して説明に行っています。十二月二十三日は天皇誕生日です。祝日です。どこに行って説明したんですか、山本さんは。
　大臣に聞いています。大臣が聞いているはずだから、全部これでいいと言っているんだから。大臣、聞いているんでしょう、これでいいと言っているんだから。大臣、答えてくださいよ。大臣だと言っているじゃないですか。大臣、答えてください、これ聞いているかどうか。大臣、全部これ了承しているんでしょう。（発言する者あり）
○渡海委員長　林局長。答えてください。
○林政府参考人　はい、わかりました。
　ただいまの御質問でございますが、ちょうどそのときは予算内示のときでございまして、その内示時に向けて現地の局から上京していろいろと対応している、その中の時間をたまたま割いてあいさつに行ったというようなことで私どもは承っております。
○今野委員　しかし、山本さんは次の日の二十四日、北海道に帰っているんですよ。おかしいじゃない。大臣、これはもう一回やはり調べてもらわないとだめですよ。
　当時の山本純一北海道開発局官房長が第一回の説明に行った後、平成十一年の二月ごろ、鈴木官房副長官が、北海道開発庁事務次官新山惇という人です、この人も鈴木宗男議員が北海道開発庁長官のときに事務次官になった人。平成八年の二月十日、豊浜トンネル岩盤崩落事故のときの北海道開発局建設部長です。この人、なぜか、処分を受けたのかどうかわかりませんが、翌年九年七月には局長になっている、事務次官になっています。この人に電話しています。「丁寧な対応をするよう指摘」したとあります、今大臣がおっしゃったように。
　鈴木宗男議員から言われた新山事務次官は、北海道開発局の幹部に丁寧な対応をするようさらに指示しました。だから、平成十一年二月十二日、今度は、山角博昭という当時の北海道開発局調整官が鈴木宗男議員のところに出張に来て、「移転する相手に丁寧な対応をするよう指導」しましたと言っているんです。鈴木宗男議員から新山さんのところに、事務次官のところに丁寧な対応をするようにと言われ、それを受けた新山さんは、北海道開発局の幹部に丁寧な対応をするようにと言い、そしてこの調整官が、丁寧な対応をするように現場に指示しましたと鈴木宗男に説明をしている。
　この「丁寧な対応」というのは一体何ですか。大臣に聞いています。やはり、これでよしと大臣が言ったんだったら、このことについて全部知っていてくださいよ。
○扇国務大臣　今野議員、テープをとっているわけじゃございませんで、私、今申しましたように、五回の日時も全部申し上げました。その局長が行ったり担当者が行ったときのことを全部テープにとって私は聞かせていただいたものではなくて、言ったものを、先ほど申し上げましたように、丁寧に対応しろとか、日北のことが時間がかかっていますねとか、そういう内容のことをきちんと文書で持ってきたのであって、文書で持ってきたものを信用できないからテープ出しなさいと私は申しません。私は部下を信じていますから、現時点では。
　ですから、私はその報告を見ているのであって、皆さんのように一々テープをとってどうこうということではございませんので、私は、要点だけ、我々がこれに疑義があるかないかという要点を私たちは申し上げて、鈴木議員の圧力があったかなかったかというのは、最初から今野議員がおっしゃって、これで三回目でございますから、そのことに関しては、私は、鈴木議員の関与があったかないか、また適正な補償額を出したか出さないかというその基本をしているので、その間の会話が、天気がいいとか悪いとか、そんなこと私は問題にしておりません。
○今野委員　私は何もテープをとれとは言っておりません。
　ただ、ここにこの「丁寧な対応」というのが何度も何度も何度も何度も出てきます。ですから、そのことについて、大臣、この報告でいいとおっしゃるのならば、そのことを了解し、この「丁寧な対応」ということが何度も出てくることについて何にも思わなかったんですか、聞かなかったんですかということをお尋ねしているんです。
○扇国務大臣　あのね、今野議員。鈴木議員のことに関しては、シューパロダムだけではなくて、北海道あらゆるところで私に御質問がございました。そして、当時の北海道局の皆さん方は、鈴木議員が北海道開発庁長官になられた後、大変威圧的なことを感じたということも、国会の中で私、きちんとうちの職員の報告を報告しておりますから、これだけではなくてあらゆることを私質問を受けております。
　そういう意味では、当時の北海道開発庁長官の就任以後は、北海道開発庁の職員が鈴木議員に威圧的な行為だなと思ったことも、感じたということを私は国会で報告しているんですから、今回の場合もそういうことがあったらいけないから、懇切丁寧にしなさいよと私、今野議員の御質問があったときも、うちの職員には丁寧に御質問に答えなさいよと。これと同じなんです。
○今野委員　これだけわからないところがたくさん出ております。この委員会で、ぜひもう一度これらの点について調査をするように、出していただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○渡海委員長　後刻理事会で協議をさせていただきます。
○今野委員　時間が来ましたので終わりますが、この夕張シューパロダムのパンフレットがあります。そこに、これをつくるとこれだけいいことがありますよといろいろ書いてあります。「小さな変化で大きな効果を。」なんということが書いてありますが、これは、鈴木宗男議員の小さなささやき大きな補償と書きかえた方がいいんじゃないでしょうか。
　大臣、もう一度よくお調べになってください。やはり不十分ですよ。大臣、これは不作為です、怠慢です。お願いします。
　ありがとうございました。
○渡海委員長　次に、塩田晋君。
○塩田委員　自由党の塩田晋です。
　本委員会でただいま議題となっております平成十二年度公共事業等予備費に関しまして、扇国土交通大臣にお伺いいたします。
　公共事業は予算全体の中で大きなウエートを占め、我が国国民の貴重な税金を有効、適切に使うべきものでありますし、国土の建設、国民の福祉に非常に貢献しているものでございます。その公共事業の施行に当たりましては、フリー、フェア、オープン、すなわち自由競争、公正、そして公開という原則のもとに、適切に国民のために支出されなければならないものだと考えます。
　もちろん、施行者としての大宗を占めます、公共事業の大きな部分を占めております、平成十二年度におきましては建設省、ただいまの国土交通省、適切に施行されているものと考えます。
　そこで、具体的にこの公共事業等の予備費の中で、平成十二年度、五千億でございます。一般予備費のその一が四百四十八億、その二が三十八億円でございますが、五千億円はほとんど全額と言っていいほど完全に支出をされております。
　これにつきまして、この五千億の中で建設省の所管のものはどのように具体的に手続をされて施行されていっておるか、その例を挙げて御説明をいただきたいのでございます。
　会計法によりますと、この関係につきましては、会計法第二十九条の三の第一項におきまして競争入札の関係、三項におきまして指名競争入札、第五項におきまして随意契約のことが定められておりまして、その詳細につきましても政令で規定されておるところでございますが、具体的に例をとって御説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○扇国務大臣　今塩田議員から御説明ございましたように、公共工事が国民の貴重な税金で賄われておりますことは御存じのとおりで、ただ、公共工事の必要性というものを塩田議員が大変評価していただいたことに対して、まずもって見識の高さに敬意を表したいと思います。
　そういう意味で、直轄工事の入札方式について細かいことを説明してくださいというお話でございます。
　決算委員会でございますので、ちょっと細かくということで御報告申し上げたいと思いますけれども、直轄工事につきましては、工事の予定価格の金額に応じて、現在、六億六千万円以上の工事につきましては一般競争入札、二億円以上六億六千万円未満の工事につきましては公募型の指名競争入札、そして、一億円以上二億円未満の工事につきましては工事希望型の指名競争入札、一億円未満の工事につきましては通常の指名競争入札を実施しております。この段階に分かれておりますけれども、四区分と御理解いただければいいのではないかと思います。
　そして、その中身につきましては、御説明を細かくということでございますけれども、一般競争入札に関しましては、政府調達協定の適用となりますことから、競争の参加者資格としてランク制というものをとらないで、対象工事と同種の施工実績でございますとか、対象工事に配置を予定する技術者が適正であるかどうかを競争参加条件とする、このことを公告いたしまして、そして、申し込みを得た者の中から条件を満たす者すべてが競争に参加できるというのが一般競争入札の定義でございます。
　そして、二つ目の公募型指名競争入札に関しましては、工事の概要でありますとか対象ランク及び技術資料の作成ですとか提出方法等について事前に掲示することによりまして、指名を希望する者を公募して、入札参加意欲のある建設業者から提出されました技術資料を踏まえて、指名業者を十社程度選択する入札方式でございます。
　そのときには、より競争性を高めた入札を実施するために、公募した者のうち入札条件に合致する者をすべて指名する詳細条件審査型の一般競争入札を昨年の十一月から試行しておりますので、現在はその拡大を図っているというのが事実でございます。
　三つ目の工事希望型指名競争入札に関しましては、建設業者が資格審査のときに申し出た希望する工事の内容及び工事の規模でありますとかあるいは地域的な特性等を勘案して、技術資料の提出を求める者を十数社から二十数社選択をいたしまして、その中で建設業者から提出されました技術資料の審査を踏まえて指名業者を十社程度選択をいたします入札方式が三つ目でございます。
　最後の通常指名競争入札は、個々の工事発注前に、有資格業者の名簿の中から指名基準を満たしていると認められる者をなるべく十社以上出して、これで選択する入札方式でございます。
　今、入札方式は四つ申し上げましたけれども、これを分けている理由というのは、不良不適格業者の排除、これが大きな目標でございますが、一般競争入札ではその措置に限度がありますから、今言ったような工事の規模や内容によって、信頼できる建設業者の選定とか入札と契約にかかわります事務の簡素化のメリットを有する指名競争入札を実施しているというのが現状です。
　以上が四つの説明でございます。
○塩田委員　会計法に従いまして公告され、また申し込みがあり、また実際の札入れの入札が行われるということでございますが、随意契約につきましてはどのように行われておりますか、お伺いいたします。
○扇国務大臣　随意契約の根拠についてのお尋ねがございましたけれども、随意契約は、国の機関によります随意契約の根拠法令、これがございまして、御存じの会計法第二十九条の三第四項及び第五項でございます。これは、塩田議員が冒頭におっしゃったことであります。
　この中では、四つございます。一つは、契約の性質または目的が競争を許さない場合、二つ目は、緊急の必要により競争に付することができない場合、三つ目は、競争に付することが不利と認められる場合、四つ目は、契約に係る予定価格が少額である場合、この四つに限って例外的に随意契約を実施することができるというふうに決まっております。
　そういう意味では、国土交通省の直轄工事につきましては、随意契約の適切な運用を図りますために、随意契約ガイドラインを定めております。これもついでに例を挙げさせていただきますと、施工上の経験とか知識を特に必要とする場合については、契約の性質または目的が競争を許さない場合に該当することから、随意契約が適当であると考えて行っております。
　なお、随意契約につきましても、その執行に当たっては、内部に設置しております入札・契約手続運営委員会に諮って、その適切な執行に努めているというのが現状でございます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　先の競争入札あるいは指名入札に戻りますが、具体的に、公共事業等予備費の執行に当たって、この工事についてどの金額でどの会社にどういう手続でいつ公告をし、いつ申し込みがあり、締め切って、どういった手続を経て入札をするか、これは事務当局の方から細かく具体的に御説明をいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　十二年度の、当時建設省でございますので、建設省の公共事業予備費の執行ということで、具体的な事案で御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、入札方式。先ほど、大臣の御説明で四タイプがありますという話がありましたが、一般競争入札につきましては、これは本予算に通常計上しますので、予備費の執行という段階では一般競争入札の事例というのは採用しておりません。
　指名競争入札のうち、公募型指名競争入札制度の例として具体的なことで申し上げますと、中部地方建設局発注工事で、東海環状御船高架橋口明塚地区という下部工の工事でございますが、環状道路の下部工工事でございますが、これで申し上げますと、公募型でございますので、技術資料というものを希望者の方に出してくださいという掲示をいたします。これは平成十二年の十月二十三日に掲示をいたしました。資料の提出期限は十月三十日ということで、約一週間、間を置いて資料の提出をお願いしております。
　提出されました業者というのは二十一社ございました。これにつきまして、私ども、内部に設けておりますその適格性を判断する技術審査会というのがありまして、そこで審査をいたします。その上で、十一社に絞りまして、平成十二年の十一月十六日に指名の通知を行いました。
　この十一社に対しては、その後、十一月二十日に現場説明会を行う。さらに、入札でございますが、十一月二十九日に入札をして落札を決定するということで、もちろん一番低い価格ということで、一社落札をしたわけでございます。その会社名につきましては、株式会社フジタでございました。
　なお、金額でございますけれども、落札金額は六億八千五百万円、ちなみに予定価格は七億四百八十九万、こういうのが具体的な事例でございます。
○塩田委員　詳細についてお伺いしたわけでございますが、いわゆる公共事業の入札につきましてよく業者間の談合等が言われておりまして、その弊害があって、これの是正のために建設省としても非常に努力をされて、これは是正されたものだと思いますが、諸外国からも批判が出ますのは、どうも参入しにくい、やはり日本の業者ががっちりと組んで、入札に参加してもなかなか事業がとれない、こういうことを諸外国から声を聞くわけでございます。
　そういった事態はもう完全に排除して、本当にフリーに公開して、だれもが参加できるような自由競争の状況になっておるかどうか、また、談合が行われないようにどのように工夫をして努力されたか、そのことについてお伺いいたします。
○扇国務大臣　塩田議員も御存じのとおり、公共工事について談合、丸投げ、これはもう本当に情けないことだと思います。
　一昨年、私が建設大臣になって、日本では初めてでございましたけれども、今塩田議員がおっしゃいましたように、フランス、ドイツ、イタリーでは既に公共工事基本法というものがつくってございます。これによって、私どもも、日本では初めてでございましたけれども、公共工事の入札と契約に関する適正化法を皆さんの御協力で、全会一致で一昨年の暮れに臨時国会最終で通していただき、昨年の四月からこの法律が施行されております。
　その中には、今おっしゃったように、外国の皆さん方にも今までもオープンにしているところがたくさんございます。例えば、塩川大臣のお地元の関空も、これは外国にも公表いたしました。そして、今、この入札と契約に関する適正化法の中には、電子入札も書いてございます。電子入札をいたしますと、あらゆるところで、いつだれが幾らでどうしたというのが全部公開されますので、これは談合の余地がないと言えると思いますし、それも明記してございます。
　そしてまた、今回初めてでございますけれども、入札の契約金の事前公表をしよう、事前に契約金を公表してしまえば談合できないじゃないかということで、今回初めて、中部のことで公共工事の金額の事前公表をさせていただきました。これも一歩前進だと私は思いますけれども、必ずしもメリットだけではありません。
　私は、この公共工事の金額の事前公表をしたときに、それぞれの入札業者が積算努力をしなくなるのではないか、事前に公表することによって金額が高どまりになるんじゃないか、こういうデメリットがあるのではないか、そういう懸念もございますけれども、何よりも、談合と丸投げを禁止するためにはあらゆる手だてを実行してみる、そして入札と契約の適正化法にのっとって多くの市町村までこの適正化法の浸透を図るということで、事務次官以下官房長、みんな責任を持って、グループをつくりまして、地方自治団体、市町村までこの契約の適正化法を徹底するようにというのが今国土交通省として実行中でございますので、ぜひ、世の中に貴重な税金でそういうことの二度と起こらないように、私は、昨年の四月以降、この法律が施行された以後、二度とそういうことが出ないようにということを今周知徹底を図っているところでございます。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田委員　今はないと思うんですけれども、かつては、公共事業につきまして、いわゆる天の声というのがどこからとなくおりてきて、そして大体予定されておる業者に落ちるというのが一般的だったという時代もございました。
　これは直ってきているものだと信じますけれども、なお最近におきましても、市長あるいは助役が予定価格を何かのルートを通じて教えた、そして、それによって入札、発注が行われて、そのために刑事事件になっているということは皆さん御承知のとおりでございます。そういった事態は、国の場合はないと信じますけれども、完全にこれをシャットアウトできている体制なのかどうか、お伺いいたします。
○扇国務大臣　塩田議員がおっしゃるように、一〇〇％という言葉を本当は使いたいところでございますけれども、私はそこまで言う自信はございません。法にも、あらゆるところで法の目をくぐってという言葉がございますけれども、私は、この適正化法があるから一〇〇％とは言えませんけれども、でき得る限りの今までと違った姿勢を、日本の国で初めてできた法律なんですから、こういう公共工事に対する適正化法というものが、しかも、法律の中には、電子入札等々だけではなくて、談合とか丸投げというものをいささかでも知り得た人たちは公取に通知しなければならないと法の中に書いてあるわけですから、そういう意味では、司直の手できちんと最後まで不適格業者というものを排除するというところまでいけると思っておりますので、一〇〇％に近くいきたいなと努力しております。
○塩田委員　ぜひとも、そのように実施をしていただきたいと思います。
　ただ、政治家がいろいろな形でこの過程に関与している、あるいは、政治家本人でなくして政治家のいわゆる公設または私設の秘書が絡んでいる事件は、最近でも起こっておるわけでございまして、これをなくするためには、公職選挙法の改正で秘書をどこまで入れるかといった問題が、今国会あるいは今後問題になると思うんですけれども、そういったものを含めて、政治がそういった公正な競争入札を妨げることのないように、今後とも、我々も十分に監視して進めていきたいと思います。
　それから最後に、随意契約でございます。
　会計検査院も平成十年、十一年度の決算のときに指摘されまして、外務省の問題につきましては私が当委員会でも取り上げたところでございますが、競争入札にすべきものを細分化して、少額の契約にして随意契約で発注しているという例が、これは不適切だと指摘されております。しかも、それによって国費が、財務大臣もおられますが、二、三割近く支出されている、こういうむだがあるということも指摘されておるわけです。これは外務省を取り上げたわけですけれども、ほかの省庁にもかなりあるわけですね。私の知っているものについてはまだ具体的に申し上げませんけれども、かなりあります。
　これはやはり国費のかなりのむだ遣いだということになりますし、非効率であるし、問題だと思います。言うならば、かなりの裁量の範囲があるものですから、行政庁側で任意に相手を選んで、価格も見積もりのままとか、十分審査をしないでこれを発注する、契約するということがあるようでありますし、これは言うならば、官と民間との談合といいますか癒着になるわけですね。
　こういった随意契約につきまして、公正を確保するためにどのように努力をしておられるか、いろいろな配慮をしておられるか、これについてお伺いいたします。随意契約の具体的な例を挙げて説明してください。
○風岡政府参考人　随意契約、十二年度の予備費の関係で申し上げますと、これもやはり中部地方建設局発注の気象関係の装置を増設する工事というので御説明をいたします。
　これは当然、一社に対して見積もりを依頼することになりますので、この工事が随契が的確かどうかということがスタートとして非常に大事でございます。
　これについては、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、私どもが随契のガイドラインというのを定めまして、こういう工事については随契ができるというおおむねの基準というのをつくっておりますので、これに適合しているかどうかを審査する。その場合は、発注機関の中の入札・契約手続運営委員会という機関で、その随契発注ができるかどうかということをまず審査をして、随契でいけると判断した場合には相手方に見積もりを依頼するということになります。
　先ほどのケースですと、平成十三年の二月五日に見積もりを依頼いたしました。これもやはり現場説明会を二月七日にやりまして、落札決定というのは二月十四日に行いました。この場合、相手方の見積もりがある場合に、落札するかどうかについては、当然発注機関の中でその工事についての予定価格というのを積算しておきます。この予定価格も、一般の入札の場合と同じように客観的な手法で予定価格を持っておりまして、それとの関係で落札できるかどうかを判断するということで、今回の場合には予定価格以下だったということで落札をしたわけでございまして、具体的な契約は二月の十九日ということにしたわけでございます。
　いずれにしましても、随契は、先生御指摘のように、競争性という意味では、特定の業者と契約をするということになりますので、まず、ガイドラインに適合するかどうかということと、それから、予定価格を適切に設定するかどうか、また、その結果を公表するということがポイントだというふうに思っておりまして、そういう努力をしているところでございます。
○塩田委員　随意契約につきましては、かなり自由裁量の範囲が大きいわけでございますし、その中に、口ききとかいろいろな関係から特定の業者に継続して発注するということも間々行われておるわけでございまして、これは非常に問題のところだと思います。
　しかも、これは金額が決まってないわけですね。何億円以下とかあるいは何千万円以下の場合は随意契約ということでなくして、事の性質上、大臣が説明されましたように一社しかないとか、あるいはこのものについてはそこしかないといった問題、競争相手がないとかいろいろなことがあると思うんですけれども、そういった金額も、特に上限も何もないといったところでかなりの自由裁量の範囲があるんじゃないかと思うのです。
　これらについては、今言われました委員会で適正に行われているということでございますが、ぜひともこれが恣意的に行われないように、随意契約については、また脱法的な行為として、先ほど申し上げましたように細分化して、そして随意契約に全部持っていってしまうといったことも他のところで行われておるわけでございますが、こういったことのないように十分に運用について留意をして、適正に入札が行われますように希望いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○渡海委員長　次に、山口わか子君。
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。
　質問の最初に委員長にお願いですけれども、先ほど決算委員会が開始されるときに、委員の数が十五人しかいませんでした。少なくとも半数はやはりいてもらわなきゃいけないというふうに思うんですが、その辺はぜひこれから委員会が始まるときにチェックをしていただきたいと思いますし、あちこちできょうは委員会が開かれていますから無理もないような気もしますけれども、少なくとも半分はぜひ出席をしていただくようにお願いをしまして、質問に入らせていただきます。
　平成十二年度の公共事業予備費について御質問させていただきたいわけですが、一般会計の公共事業予備費につきまして、平成十二年度は五千億円計上されておりまして、限りなくゼロに近い九千円が不用になったという内容になっております。
　この中身をよく見てみますと、道路整備事業につきましては、特別会計へ予備費から一千五十一億九千四百万円繰り入れをしていまして、剰余金が、決算状況を見ますと、六千三百二十六億五千五百五十一万三千円も生じています。歳出だけを見ても、不用額が四百四十五億二千八百三十一万円出ているわけですから、予備費まで充用して道路整備をしても、結果として使い切れなかったのではないかというふうに思います。
　この公共事業予備費につきましては、景気回復を図るという目的で特別に設けているというふうに聞いておりますけれども、この予備費の使用状況について、本当に実態に合っているのか。予算化しても実際にはどういう状況になっているのかということが私は問題ではないかというふうに思います。こうした予備費の使い方というのは問題ではないかというふうに思っていますし、特別会計に繰り入れしてしまいますと、例えば予備費が使い切れなくても決算上はゼロということになるわけで、その辺がちょっとおかしいなというふうに思うんですが、その辺について、どういうふうにこの予備費についてお考えをしていらっしゃるのか、財務大臣にお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　公共事業等の予備費でございますが、この中で、予見しがたい経済情勢の見方ということもございますけれども、また、それと同じような意味におきまして、景気の回復を図る中で民間需要が予測を下回る等の状況が起きた場合はこれを発動する、そういうこともございまして、仰せのように、道路の計画というものは道路特会に所属する事業が多いものでございますので、その分の後押しをして景気をさらに一層刺激をしていこう、こういう趣旨が入っておったのでございまして、先ほどからおっしゃっている予見しがたい事業が起こってきたのか、そういうことではなしに景気回復の方に重点を置いた、こういうことで御了解いただきたいと思います。
○山口（わ）委員　ちょっとこの一般会計の予備費の状況だけを見ますと、確かにほとんど使い切っているわけで、特別会計に入れてしまいますと、これは特別会計の問題だからということで、問題が別の次元に移ってしまうということもあると思いますけれども、予備費という性格上、しかも景気回復という性格上から考えますと、不用額が出るということが、やはり予備費という性格からしても問題ではないかというふうに思います。
　私は、この問題は昨年もたしか空港特別会計について御質問させていただいて、平成十三年度からは予備費の公共事業がなくなるということですので、これ以上御質問は申し上げませんけれども、やはり予算は、本当に必要な予算を使う、国民のいろいろなサービスのために使うということが目標ですので、そういう意味では、予算の使い方についてもきちっとこれからはしていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　二番目に、道路整備につきましては、国民の生活にとってなくてはならない事業の一つだと私も思っていますし、年々経済状況や人口構造も変化してきている中で、当然国民の道路に対する要望も大きく変化してきていると思います。
　国民にとって最も必要な道路は何といっても生活道路だというふうに思うのですが、この生活道路の整備というのがやはり一番おくれているんではないかと思っています。
　特に、高齢者が増加する中で、安心して通れる、例えば歩道の整備とか、地方へ行くほど歩道の整備がおくれているというふうに思いますし、また道路の幅も狭く、車が通るのにすれ違いができないくらいな状況で、歩く人は道路の壁にへばりついていないと危険だという道路もたくさん出ていまして、なかなか道路の拡幅も大変な状況になってきているわけですが、私は、今までは道路というのは車優先だったわけですね。でも、やはりこれからは、歩道や、自転車とか人に優しい、障害者でも通れるような道路整備というのが非常に大事だと思っています。
　その辺について、こうした車優先が中心で本当に安心して渡れる道路の整備がおくれてきたということについて、どういうふうに総括をなさっているか、局長の方からお答えいただきたいと思います。
○大石政府参考人　我が国の道路整備の重点がどのように移ってきたのかといったようなことについてのお尋ねでございます。
　もう申し上げるまでもなく、私たち、戦後モータリゼーションの爆発を迎える前は、国道さえ舗装もされていないという状況からスタートいたしました。その後急激にモータリゼーションが進行いたしまして、私たちの、車輪世界を持っていなかったこの国に車が割り込んでくるといいますか、そういう形でスタートしたところでございます。したがいまして、自動車交通を担う幹線道路の整備というものに重点を置いてきたことは事実でございます。
　現在、車の保有台数は七千万台を超えてございますが、ついこの間と言うと大げさかもわかりませんが、昭和三十年には私たちの国には九十万台の車しかありませんでした。それが、五十年には二千九百万台になり、現在の七千万台ということでございますので、こういった状況に対応するための幹線道路の整備は、それはそれで必要だったというように思います。
　しかしながら、昭和四十一年から交通安全の整備計画を進めておりますが、これも、現在は交通事故の死者数九千人を切るといったような状況にまで達しましたが、昭和四十五年には、一万六千人を超えるという大きな交通事故死者数がございまして、交通戦争と言われたような事態もございました。
　そのために、これまでに約十四万七千キロメートルの歩道整備を、交通安全施設等やあるいはバイパス整備に関しまして原則的に歩道を設置するといったような考え方にいたしまして、整備してきたところでございます。
　また、近年におきましては、平成八年からでございますが、車よりも歩行者の通行を優先して歩行者の安全を確保するコミュニティーゾーン、車の、走る側が少しカーブを切っていただいたり遠慮しながら走るという道路整備でございますが、これは大阪からスタートいたしましたが、全国的に展開してまいりました。また、平成十一年の九月には歩道の段差を解消する基準を定めまして、高齢者が歩きやすいバリアフリーな歩道整備に取り組んでございます。
　また、さらに最近でございますが、平成十三年の四月になりましてから、道路をつくる際の基準でございます道路構造令、これは道路法の政令でございますが、これを改正いたしまして、特に都市内の幹線道路につきましては、車道に附属して歩道や自転車道を考えるのではなくて、車道と歩道、自転車道あるいは緑といったようなものが、それぞれに存在を主張していただくような道路空間を構成する、こんな考え方に切りかえまして、歩行者や自転車の空間を車道から独立して位置づける、こんな考え方にもしたところでございます。
　今後とも、歩行者や自転車の安全性と自動車の移動性の両立を図りながら道路整備を進めていく、このような考え方になってきております。
○山口（わ）委員　今お聞きしますと、着々と歩道整備が進んでいるというお話で、大変結構だというふうに思うんですが、地方へ行きますと、生活道路は大体市町村道なんですね。この市町村道の拡幅というのは非常に難しい。予算がないということもありまして、一つの道路を完成するのに十年もかかってしまう。たった四メートルの拡幅でもそんな状況だということが悩みの種になっています。
　確かに、市町村の財政が苦しい中で、生活道路を整備するのは大変だというふうに思いますが、やはり住んでいる人たちのことを考えれば、私の地元なんかは、車も入れないという住宅がございます。本当に、急病になったらどうなるんだろうとか、火事でも起こったらどうするんだろうという心配もございまして、道路の整備につきましては、やはり市町村の支援といいますか助成ももっともっとふやしていただくような、これは、どこに住んでいても国民は国民で住民は住民ですから、そういうことも要望だけしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、高速道の整備について、かなり進んできていると思いますけれども、最近通行料金が高いという理由で高速道の利用が減ってきているのではないかというふうに思うのです。
　その高速道の利用状況についてお答えをいただきたいわけですが、特に、最近規制緩和で全国各地で大型トラックの台数がふえる一方で、にもかかわらず、料金の問題で高速道の利用にブレーキをかけているのではないかというふうに思われますが、高速道の現状について、どんなふうになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○大石政府参考人　大型自動車等の走行状況についてお尋ねでございます。
　私たち、道路の交通量を見まする際に、走行台キロという考え方をとることがございます。これは、十台の車が一キロ走るのと、一台の車が十キロ走るのを等価に見る、等しいというような物の見方でございますが、その走行台キロという統計でまいりますと、全国の道路の総走行台キロは、平成二年度には六千二百八十六億台キロメートルでございました。このうち、大型車が八百五十二億台キロメートルでございます。これが全体に占めるシェアは一三・六％でございましたが、平成十一年度には、全体が七千六百五十一億台キロメートルになったのに対し、大型車が一千六十三億台キロでございました。そのシェアは一三・九％にふえてございます。これが道路全体の状況でございます。
　一方、高速道路はどうかということでございますが、高速道路の総走行台キロは、平成二年度には四百九十四億台キロメートルでございまして、このうち大型車は百六十二億台キロメートルで、三二・八％のシェアでございます。平成十一年度には、全体が六百七十三億台キロメートルにふえまして、大型車につきましても百七十九億台キロメートルにふえましたが、そのシェアは二六・六％に減少してございます。走行台キロはふえましたが、全体的なシェアとしては減らしている、こういう状況でございます。
　その理由といたしまして、さまざまな要因が考えられるわけでございますが、昨今のデフレ状況といったような経済状況において料金の割高感が生じているということも一因かな、そういう認識は持ってございます。
　そのような走行状態になってきておるということでございます。
○山口（わ）委員　私は長野県の出身なものですからちょっと長野県の状況をお話ししたいと思うんですが、長野県の木曽地方を縦断している唯一の国道十九号線ですけれども、年々長距離輸送トラックの通過車両が増加をしてきまして、大変悲惨な状況になっているわけです。しかも、昼夜の別なく、超大型のトラックがほとんどすき間がないくらいな状況で夜中じゅう走っているわけですけれども、大変な騒音と粉じんをまき散らして通過をしているわけです。
　この十年間を調べてみますと、二十四時間交通調査の中で、大型トラックは二千八百七台もこの十年間の間に増加をしているわけです。逆に、中央道、高速道ですが、高速道の交通量は約五百台減少しているということで、本当に木曽路は異常な状況になっているわけです。
　私も実際あそこを夜通ってみたんですが、本当に恐くて恐くてつぶされるかと思うくらいすごい大型のトレーラーが走っていて、しかもすき間がない。とても割り込むなんてことはできないので、わざわざ信号機のあるところまで回り道をしていって渡らないといけないという大変な状況になっているわけです。
　周辺の住民は、そういう中で悲惨な交通事故も多発していますし、民家ではトラックが通過するたびに家が揺れるほどの地響きを立てる、あるいは騒音や不安で睡眠不足になっているという状況が出てきていまして、私ここに、実際の苦情が出ているんですが、かなりたくさん、いろいろな苦情が出ています。
　特に、交通事故が起こりますと、木曽路というのはほかにかわる道路がございませんから、一たん交通事故が発生しますと長時間通行がとまってしまうわけです。そんな状況で、ひどい人は五時間も六時間もたたないと家に帰れない。本当にすぐそばにうちがあるのにもかかわらず帰れないという大変な状況も出ていますし、実際に、環境影響調査もしていまして、粉じんの量がやはり環境基準を超えているという、そんな状況もありまして、私は、これは大変な状況ではないかというふうに思っているんですが。
　何でこんなに木曽路はトラックの台数がふえたかということを考えてみますと、これは私の想像ですけれども、やはり高速道が高いから下を通るのではないかというふうに考えてしまうわけです。実際に、ずっとこの木曽路を通ってきまして、塩尻というところから国道二十号線に入るところに高速道があるんですが、その高速道のインターまで行ってもどのトラックも一台も高速道には乗らないんです。そのまま二十号線を走って東京へ行くんだろうというふうに思うんですが、そのすさまじいありさまに、本当にこれは大変なことだと実は思っているんです。
　どうやったらこういうことを解消できるかと、うちの田中知事なんかも一生懸命考えているようで、道路をもう一本つくろうかとか木曽川の反対側に右岸道路をつくろうかなんて考えて、今一生懸命つくってはいますけれども、非常に急峻な山道ですし、川もあって、とてもあそこに道路を全部つくるなんということは気の遠くなるくらいお金もかかるし時間もかかるというふうに思うんです。
　これを、じゃどうやって解決したらいいかということで、私は、やはり解決の道は、少なくとも夜だけでも高速道を無料化するか、そういう方法しかないと思うんですね。もう一本並行して高速道が走っているわけですから、その走っている道路を使わないでわざわざ十九号線を走るという、このことを解決する道は、やはり高速道料金にかかっているような気がしますが、無料化のお考えはあるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○大石政府参考人　中央道に並行する十九号の交通状況が非常に厳しいという御指摘でございます。
　確かに中央道はよく使っていただいている道路ではございまして、岡谷ジャンクションから小牧ジャンクション間の平均断面交通量は、平成二年度が二万九千五百八十七台、これは一日当たりでございますが、平成十一年度には三万二千六百八十六台と増加をいたしております。しかしながら、大型車は一万二千四十七台から一万九百十五台というように減少いたしております。
　一方、十九号の中津川から塩尻間の交通量は、測定地点によって異なってはございますが、平成二年度で見ますと一万一千二百四十八台から一万三千八百五十六台に対しまして、平成十一年度には一万四千三百七十二台から一万八千七十一台というように増加をいたしておりますし、特に大型車で見てみますると、五千九百六台ないし六千二百六十七台から、八千百五十六台ないし八千九百十五台というように増加をいたしております。十九号の大型車交通量が増加している一方で、中央自動車道を利用する大型車が減少しているという状況でございます。
　また、恵那山トンネルという極めて高額の費用を要しましたトンネルがございまして、そのために若干の割高料金を設定している等々のこともございまして、高速交通のサービスの提供につきまして、料金の引き下げ等の要望があることは私どもも聞いているところでございます。
　しかしながら、高速道路は道路の利用者による料金で賄っておりまして、平成十二年度で見ましても一兆八千億という料金をいただいておりまして、これを金利、元利償還、管理費に充てておるところでございます。利用者からの料金収入によって賄っているという状況でございますので、簡単に夜間無料ということになりますと、全国の道路でそのようなことを求められるというようなこともございまして、そうなりますと、料金による償還ができないということになるわけでございます。
　簡単にはいかない問題であろうと考えてございますが、しかし、長距離を走る車の料金の逓減政策やあるいは料金別納割引等を入れることによりまして、種々の割引をこの採算性を確保しながら行っておるところでございまして、例えば、大型車のトラックでまいりますと、トラックの払っていただいているお金のうち八二・七％がもう既に別納になってございます。これは約三〇％の割引でございます。このような割引制度を入れることによって、長距離の交通ができるだけ一般国道に残らずに高速に吸収できるといったような方策もやっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、昨今の経済情勢の中、料金に対する抵抗が大きくなってきているということは事実でございまして、今後早急に検討すべき課題と考えてございます。
　また、先生からお話がございましたが、あわせて木曽川の右岸道路の整備でありますとかあるいは現道十九号の安全対策等々についても今後進めていく必要があると考えております。
○山口（わ）委員　こういうことの抜本的な解決策というのは、なかなかすぐお返事をいただけるというわけにはきっといかないんだろうと思うんですけれども。
　あそこにちょっと行ってみていただければわかると思うんですが、幾らいろいろな施策を講じても、とにかくトラックはふえる一方で、しかも大型になる一方なんですね。規制緩和がもたらした結果ではないかというふうに私は思うんですが、こういう状況をとにかく何とか解決しないと、周辺の住民はじん肺のような健康破壊も起こしかねない状況もありますし、睡眠不足等大変な精神的な不安定状況も起こすということもありまして、あそこの住民はもうたまらないんじゃないかというふうに思うのです。
　ですから、本当にこの高速道のあり方というのは、もっと、もし規制緩和でどんどんトラックの台数がふえてもいいんであれば、やはり高速道の利用についても考えていかないと、基本的な問題としてこれは木曽路に限らないと思うんですね。ほかの道路、ほかの県の皆さんも同じような悩みを持っているというふうに思いますし、これから環境基準の問題もありまして、二酸化炭素の弊害の問題もありますし、やはり高速道をつくるのであれば、もっとみんなが利用しやすい方向にしていかなければいけないというふうに私は思うのです。
　当初は、何か高速道をつくると何年か後には無料になるというお話もちらっと聞いたことがございますけれども、やはり国民の使う道路ですから、みんなが安心して走れる道路をこれからは考えてほしいというふうに思うのです。
　それと、確かにお金がかかるという問題がございましたけれども、最近私も高速を通ってみて、何かＥＴＣという施設がどうもあちこちに誕生しているようですが、その中を通ると料金を払わなくてもいいというどうもシステムらしいんですけれども……（発言する者あり）違うんですか、これは。後で料金を払うんですね。ごめんなさい。後で料金を払うというようですが、見てみると通る人がほとんどいないんですよね。
　聞きましたら、何か取りつけ料に三万円かかるんだそうです。一たん取りつけると、後、カードになっていて、そのカードの割引はあるようですが、聞きましたら、今割引のカードがございますよね、例えば五万円のカードを買えば五万八千円になるというカードとそう大して差がないわけですね。そうすると、わざわざ三万円の取りつけ料を払ってまで取りつけてあそこを通る人というのは本当にいるのかと心配になるんですが、こういうのはむだな投資ではないんでしょうか。
○大石政府参考人　ＥＴＣについてお尋ねでございます。
　我が国のＥＴＣは、例えばシンガポールだとかそういうところに比べて大変おくれたではないかという御指摘をいただいておりますが、我が国のＥＴＣを採用する際に、車載器、つまり車を識別する能力と、それからカード、個人を識別する能力とをそれぞれ別途に持たせるという考え方で、国際的なＩＳＯ標準に合致した世界に先駆けたシステムでございまして、これをやることによりまして、当然料金所の渋滞が解消できるとか、あるいは御利用される皆様方がノンストップでお通りいただけるだとか、そういうメリットがあるわけでございます。
　それ以外に、例えばインターチェンジのつくり方が極めて簡便になる、あるいはインターチェンジの間隔をふやすことができる、さらには種々の料金政策、例えば、先ほど先生、夜間は無料にしたらどうかというお話がございましたが、時間料金でありますとかあるいは週末料金でありますとかいったようなことが、現在のシステムではなかなか容易ではありません。しかし、ＥＴＣが入ることによってそういうことができるようになるだとか、あるいは首都高のような例ですと、これは均一料金でございますので、一たんお乗りいただきますと現在は七百円払っていただくわけですが、物すごく短い利用の場合、ランプとランプの間が短いような場合、割り引くべきだというお話もございます。首都高は入り口で料金を徴収いたしてしまうものですからそういったサービスができなかったのでありますが、現在そういう機器の設置も進めておりますけれども、ＥＴＣが入ることによってそういった方々の、短区間料金利用割引というようなことも導入できるようになるだとかというような意味でいいますと、料金政策が大きく変わるという意味で、これは画期的なシステムだと考えております。
　現在のところは、確かに二・二％程度の利用でございますので大変少ないではないかということでございますが、この立ち上がりは、例のＶＩＣＳでございますね、画面を見ながら走れるあのシステムが随分普及いたしまして、もう既に数百万台、世界で最高水準のところまで来ておりますが、これの普及状況に比べてそんなに遜色があるものではありません。
　これから種々の割引制度等を入れさせていただくことによって急速に普及が進むのではないかと考えてございまして、もし普及が進めば、先ほど言いましたような料金政策だとかあるいは高速道路及びその周辺、インターチェンジ等のつくり方が変わるということになりますので、多くの方々に御利用いただけるのではないかというように考えてございます。
　また、車載器につきましても、当初売り出した際には八社十二機種しか出ていなかったのでございますが、現在は二十六社から四十七機種が販売されておりまして、本格的な価格競争の時代に入ってきておると見ておりまして、かなり安い機器が普及し始めているようでございます。
　こういった企業側の努力と私たちの割引制度の拡充によりまして早期に普及が進み、より環境に優しい料金所でありますとかそういったものに変わっていければと考えているところでございます。
○山口（わ）委員　今本当にこの高速道をどうやって多くの利用者に利用してもらえるか、しかも低価格で高速道を走ってもらえるかということは、やはり地域の人にとっても大変重要な問題になってきます。地域が高速道を通らない車によってもう本当にひどい目に遭っているという状況は何とか変えていってほしいというふうに思いますし、確かにＥＴＣはいいのかもしれませんが、ほとんど通らなくて、逆に真ん中にどんと座っているものですから、両側が非常にラッシュになってしまって、並んでいる車が多いという現象も起こっていますので、いいということはわかりますけれども、本当にこの利用がどうなるのかという心配もございますから、それも含めて十分に検討していただきたいというふうに思います。
　最後に、先ほど局長さんもおっしゃいましたけれども、この国道十九号については、トラックの台数が減る予想は今の御答弁でもどうもなさそうですので、そうなりますと、やはり十九号の整備が大変重要になってまいります。特に、非常に狭いんですね、あの十九号線は。片っ方が川で片っ方が山ですから、広がる余地もないということで大変な状況もありますが、それにしましても、例えば中央分離帯の整備ですとか、非常に狭い部分の整備、あるいは交差点対策ですとか避難車線の整備ですとか、地域に暮らしている住民の安全対策をきちっとやってほしいという要望が多分地域からも上がっているというふうに思いますが、私が走ってみただけでも、本当にこれは大変だという思いがございますので、地域の人たちの安全、やはり交通対策というのは安全が第一ですが、その辺について今後どうされるのか、御答弁いただきたいと思います。