Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　大野　　潔君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　森　　　清君　　　　小林　　進君
　　　　　　草川　昭三君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小杉　照夫君
委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務課長　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　　法務大臣官房営
　　　　　　　　繕課長　　　　　緒方　重威君
　　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　　ポーツ課長　　　戸村　敏雄君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　　自治大臣官房文
　　　　　　　　書広報課長　　　望月　美之君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局行政局長　　西山　俊彦君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　大橋　敏雄君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　スパイ防止法の制定促進に関する陳情書外二件
　（第八六号）
　実子特例法の制定に関する陳情書
　（第八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所大西総務局長、勝見人事局長、西山行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　最初に法制局長官にお尋ねするのがいいと思います。
　昭和五十年十一月二十日の参議院内閣委員会の議事録第四号十四ページの下段ですが、ここに矢田部君が質問しておるのにこういう質問があります。「天皇が公式行事として靖国神社を参拝すれば憲法二十条の第三項に抵触することになると考えているのか。イエスかノーかだけ答えてください。」というのがあるのですが、それに関連して吉国一郎法制局長官のお答えは「先ほど申し上げましたように、第二十条第三項に直ちに違反するというところまでは徹底して考えることはできないと思います。ただ、第二十条第三項の重大な問題になるという考え方でございます。」こういうふうに答えがありますね。まず最初のこの「重大な問題になるという考え方でございます。」という「重大な問題」というのはどういうことを意味しておるわけですか。
○角田（禮）政府委員　矢田部委員の御質問に対して吉国法制局長官が御答弁申し上げた趣旨は、私どもの一貫した考え方でございますが、いわゆる公式神社参拝というものが憲法との関係においては第二十条第三項との間で問題になるわけでございます。ただ、私どもとしては、それが合憲であるか違憲であるかということについては、これは断定いたしかねますが、しかし問題があるという意味は、このような参拝が違憲ではないかとの疑いを否定できない、そういう意味において、事は宗教にかかわる問題であり、きわめて重要な問題であるということを申し上げているつもりでございます。
○稲葉委員　いままでのところでは「重大な問題」というふうには言っていない場合が多かったですね。ここの場合に吉国さんが「重大な問題」というふうに言っておるわけですね。ということは、公式参拝というものが憲法に抵触するおそれが多分にある、だから重大な問題なのだ、こういうふうな意味に受け取ってよろしいでしょうか。
○角田（禮）政府委員　多分に抵触するおそれがあるというところまでは言っていないと思います。ただし、事は憲法にかかわる問題であり、かつ宗教にかかわる問題であるから、違憲であるという疑いが否定できないということを言っているのだと思います。
○稲葉委員　そうすると、ここにあります質問は天皇の場合ですね。しかし、それは国務大臣の公式参拝の場合にもそのまま同じように考えてよろしいというふうに理解してよろしいですか。
○角田（禮）政府委員　憲法第二十条第三項には「國及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」ということが書いてあるわけでございます。したがいまして、二十条第三項との関係においては、天皇も国務大臣もそのほかの公務員についても原理的には同じでございます。
○稲葉委員　私がお聞きしておりますのは、たとえば前には真田さんはこういうふうに言っているわけですね。これは昭和五十四年の四月二十日、衆議院内閣委員会会議録第九号の九ページの一番上「政府としては最もかたい見解をとりまして、公務員が公の資格で神社仏閣にお参りをすることは、やはり憲法二十条三項に照らして問題があるという考えで一貫しております。」こういうふうに言っておりますね。いま言った吉国さんのは「重大な問題」というのが入っていますね。それから真田さんのこの答えの中には「最もかたい見解をとって」とこういうふうに入っていますね。そこのところは一体どういうふうなのかひとつ御説明を願いたい、こう思うのです。
○角田（禮）政府委員　先ほども申し上げましたが、基本的には合憲か違憲であるかということを断定しがたいという立場をとっているわけであります。したがいまして、そういう意味では先ほど稲葉委員がおっしゃいましたように、非常に違憲であるということの方に傾いているといいますか、そういう疑いを非常に強く持っているというような立場ではございません。「重大」というのは多少言葉のあやじゃないかと思いますが、基本的には私どもは吉国法制局長官の答弁も真田法制局長官の答弁も同じだと思います。
　ただ、先ほど来申し上げているように、憲法にかかわる問題であり、かつ宗教にかかわる問題でございますから、一法制当局がそれを専断的に法理だけの一点でもって決定をするというようなことは、これは問題でないかという気を持っております。そこで、そういう立場から言いますと、あえて解釈として断定はいたしておりませんけれども、どちらの立場をとるかということになれば、それは俗な言葉で言えば安全な立場をとるべきであるというのが私どもの気持ちでございます。そこで、公人として参拝することは差し控えて私人として参拝をするということで一貫すべきである、こう考えておる次第であります。
○稲葉委員　いや私の聞いているのは、真田さんは「最もかたい見解をとって」とこう書いてあるでしょう。それはどういう意味かということを聞いているわけですね。
○角田（禮）政府委員　結果として、私人として参拝をするということにいたしますれば、それは違憲という疑いを持ちながらそれを避けるということでありますから、一番安全な立場、かたい立場、こういう意味であります。
○稲葉委員　そうすると、このかたい立場というのは、安全な立場というふうに読みかえても結局は同じことだ、こういうふうな理解の仕方である、こういうふうに考えていいわけですね。
　そうすると、これは官房長官にお聞きをするわけですが、あなたが何か五日の日だと思いましたが記者会見の中で——一応二十八日に私の質問に対する政府の答弁が出ましたね、それに関連をして奥野さんがいろいろしゃべられたというか、そういうことに関して五日夕べの記者会見で、これはどこの新聞でもそう出ているのですが、奥野法相見解は政府の見解とは違うと言わざるを得ないというふうに述べた、こういうふうにどこの新聞でも皆伝えられておるのですが、あなたの真意というか、そこら辺のところはどういうふうになっておるのでしょうか。こういう言葉を使われたように、一つの新聞だけではなくて全部の新聞に出ているのですが、そこはどうなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　そういう質問が記者会見でございまして、私はそのとき、奥野法相が法務委員会でどのように言われましたか詳細に聞いておりませんでしたので、詳しく聞いていないと述べましたところ、質問の記録によりますと、奥野法相が法務委員会で靖国神社の公式参拝は憲法二十条に違反しないと発言されたが云々、こういう質問に対して、私は、それは詳しく聞いていない、こういう答えをしておりまして、もしそういう発言をされたとすればどう考えるか、こういうことでございますから、それは先ほど法制局長官からお答えをいたしましたとおり、この辺は政府としては疑わしきは避けた方がいい、こう考えておるわけでございますから、仮にそういうことを発言されたとすれば、それは私どもの考えておることと違うであろう、しかしそう発言されたかどうか私は確認しておらない、こういうやりとりがございました。
○稲葉委員　そうすると、その後確認をしたわけですか。確認した結果はどういうふうになっているというふうに御理解なんですか、官房長官としては。
○宮澤国務大臣　その後、速記録によりまして奥野法務大臣の答弁を承知いたしました。
　それで、私としては、これは憲法論というよりは靖国神社というものをどう考えるか、そういう問題であろう、こう考えておりまして、憲法についていろいろ見解が違うということになりますと、これはなかなか問題でございますけれども、靖国神社というものをどう考えるかというぶうなことについて、これは人一人一人によっていろいろ見解が違うことはあり得る、そのことは何もそれほど政府としてこうこうあるべきだと申すほどのことではない、私はそう考えております。
○稲葉委員　そこがよくわかりませんがね。憲法論ではなくて靖国神社論だということは——しかし靖国神社は宗教法人になっておるわけですね。それで、いま法制局長官の答弁などによっても、重大な問題があるというか非常に大きな問題がある、こういうことを答弁しておるわけでしょう。あなたの言う憲法論でなく靖国神社の問題だという意味がちょっとよくわかりませんが、それは後で説明していただくとして、奥野さんにお伺いをいたします。
　そうすると、奥野さんの方では、靖国神社に対する公式参拝というのは、あの憲法二十条三項にはあなたとしては触れないというか触れるのはおかしいというふうにお考えなのでしょうか。これは鈴木内閣の一員としてはどうとかかんとかということは別として、その点どういうふうにお考えなんでしょうか。
○奥野国務大臣　稻葉さんが内閣に対しまして靖国神社問題についての質問書をお出しになり、答弁をお受け取りになった後の私に対するお尋ねでございました。しかも、腹蔵のない考えを聞かせろというお言葉でございましたから、政府見解をそのまま述べろという気持ちではないのだと私は受け取っておったわけでございます。
　その際に、靖国神社は憲法上の宗教団体だとお断りをしている。しかし、靖国神社に国の機関が参拝することについては違憲だとは言い切っておりません、こうも申し上げました。しかし、問題があるということだから、私は、靖国神社にお参りするときには法務大臣としてお参りしているのではない、個人としてお参りしているのだ、こう申し上げてきている。しかし大変ぎごちない気持ちを持っておるのです、また自民党はこの間の選挙公約で靖国神社の公式参拝を実現するということもうたっているのだ、だから早くすっきりしたものにしてもらいたいな、こう思っておりますということも答えました。そして二十条三項が、宗教団体ではあるけれども、他の宗教団体とは一つ違った性格を持っておるのじゃないかと疑問を抱いていますということも申し上げました。そういうことから私としては、国の機関——国の機関という場合には法務大臣もあれば、また刑務所もあれば学校もあれば病院もありますが、一切靖国神社に機関として参拝することを禁止していると受け取るべきかどうか疑いは持っております、すっきりしてもらいたいと思っていますと、こういうようなお答えをしたのがありのままの再現じゃないかな、こう思っておるわけであります。
○稲葉委員　そうすると、官房長官にお聞きするわけですが、その法務大臣の見解が、憲法の問題ではなくて、靖国神社の性格ですか、何かちょっとよくわからぬけれども、その問題だという意味がはっきりしないのですね。靖国神社は宗教法人でしょう。東京都に届け出があって宗教法人ですね。すると、それが何だというんですか、ちょっとよくわからぬ。なぜ憲法の問題でなくて靖国神社の問題だというのですか。その意味がよくわからぬですよ。ちょっと詳しく説明していただけませんか。
○宮澤国務大臣　法務大臣はむろん憲法第二十条をよく御承知でいらっしゃって、その上で、靖国神社は確かに宗教法人であるということも法務大臣これも御承知で、しかし、この靖国神社というものができたゆえん、持っている性格等々から言うと、いま御答弁になったとおりのことですが、そういうところはちょっと割り切れない気がするではないか、こう言っていらっしゃるのだと思うのです。私は実はそう思っておりませんけれども、そう思われること自身は、これは何も政府としてそれがいい悪いと申すほどのことではない、そう思っておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、いまあなたのお話で、私はそう思っていないというと、あなた自身の靖国神社に対するお考えはどういうお考えなんですか。あるいはそれは鈴木内閣のと言ってもいいかもわからぬけれども。
○宮澤国務大臣　そういう点について内閣が統一した見解を持つというようなことは、私は必要がないと思っているのでして、私自身は、先ほど法制局長官が申し上げたような考え方に従っておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、靖国神社の性格というものをほかの宗教と違うんだというふうに奥野さんは大体御理解されているようですね。あなたは靖国神社もほかの宗教法人と同じだというふうに理解をされているというふうに聞けるのですが、それでよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　宗教団体であるということは客観的に事実であろうと私は思っておりますし、恐らく法務大臣もそれはそう思っておられるのだと想像いたしますが、しかし、もっとその宗教団体というものの実態について考えてみると、これはやはり一つ特殊な背景と内容を持っているのかもしれないなということを恐らく法務大臣はお考えなのではないかと思うのです。
○稲葉委員　いや、法務大臣の考えはわかったわけですね。これは法務大臣は非常に率直にお話ししてくださっているのですからわかるのですが、あなたの話はよくわからないのですよ。宗教法人であるということはわかった。ほかの宗教法人と違う性格を持っているのか持っていないのかということを聞いたのに対して、あなたのお答えはよくわからぬ。あいまいもことしておる。あいまいもことしてあなたが何かそういうふうに答えているところに、あなたのよさがあるかもわからぬけれども、よさというか、ずるさというか、利口さというか、よくわからぬけれども、それを聞いているわけですよ。
○宮澤国務大臣　そういたしますと、きちんと論理だけを申し上げれば、靖国神社は宗教法人である、これでおしまいでございます。
○稲葉委員　それはわかったのですよ。だから、ほかの宗教法人と違う性格を持っているのか持っていないのかということを聞いているのですよ。それに対してあなたはどう理解しているのかというのですよ。ほかの宗教法人と同じように理解しているというのなら、そういう理解の仕方もあるし、いや、それは宗教法人だけれども違うんだというのなら違う理解の仕方もあるし、どっちかと聞いているんだ。
○宮澤国務大臣　宗教法人であるという意味ではほかの宗教法人と同じであると考えています。
○稲葉委員　そうすれば、鈴木内閣としては、その公式参拝ということについては問題があるというのは、違憲のおそれがある、こういうことでしょう、結局ざっくばらんに言えば。違憲のおそれがある、だからそういうふうなことについてはしないでくれ、そういう違憲の疑いのあるようなことについては言動を注意してくれということが、私の質問に対する答弁書であるということになるわけでしょう。そうでしょう。そうなれば、奥野さんの言うことはやはり、その違憲の疑いあることについて、違憲ではないというふうに断定をしているから合憲なんだという論理で来ているのじゃないんですか。そこら辺に非常に論理の飛躍が奥野さんの考え方はあるのじゃないですか、これは後で聞きますけれども、そういうふうにお考えになりませんか。
○宮澤国務大臣　政府のこの点についての公式見解は、先ほど法制局長官が申し上げましたように、いろいろ問題があるので、少なくとも疑わしいことはやはりやめておくのがいいのではないか、平たい言葉で言えばそういうことでございます。その点については奥野法務大臣も、何も自分は公式参拝をするのだあるいはされたというようなことはなくて、靖国神社というものの性格から考えると、そこは果たして割り切れるものかどうかな、そういう形で前回もこの委員会でお答えになっておられると思います。
○稲葉委員　では奥野さんにお伺いしますけれども、七日の日の閣議がありました後に、あなたが法制局長官を呼びとめたか何かして、その点についての法律上の見解を聞いておられますね。八日の新聞に出ていますから、たしか七日の日のようですね。その間の経緯はむしろ法制局長官の方から先にお答えしてくれませんか、奥野さんからどういうことでどういう話があって、どういう答えをしたのか。
○角田（禮）政府委員　五日の衆議院法務委員会における稲葉委員と奥野法務大臣との質疑答弁というものは、私はこの場所におりませんでしたから詳細には承知しておりません。ただ、七日の日に奥野法務大臣と私とは二回にわたって、あえて議論と申し上げますが議論をしたわけでございます。それは事実でございます。私がそのときに奥野法務大臣から伺ったところというか、奥野法務大臣が主張されたことと、私がそのときに言ったことをこれから申し上げたいと思います。私が奥野法務大臣の言われたことを私なりに理解したことを申し上げますが、もし間違っておりましたら、ここに法務大臣おられるわけですから訂正していただきたいと思います。
　まず四つの問題が、項目があったわけであります。第一は、奥野法務大臣は、自分は公式参拝というものが合憲であるとまでは断定していない、そこまでは言っていない。しかし気持ちとしては、果たして違憲だろうかということについてずっと疑念を持っている、こういうことを第二に言われました。それから第三は、それだからといって、自分は公式参拝をしたこともないし、またしようとも思わない、公式参拝は差し控えるという政府の方針には従う、こういうことを言われました。それから第四には、靖国神社の法律的な性格が宗教団体であるという政府の見解については認める、こういうことを言われたわけであります。
　それで私の方の立場で申し上げますと、いま申し上げたうちの終わりから言えば第三と第四は全く私どもの見解と一致しておりますから問題はないわけであります。それから第一は、これは断定していないという点においては同じでございますけれども、奥野法務大臣は、合憲とは断定していない、こういう言い方をされております。私どもは合憲とも違憲とも断定していないということを言っておりますから、そこは言葉のあやと申しますか多少違いはありますけれども、合憲とも違憲とも断定してないという意味に広く考えれば、これもそれほどの違いはないということになるわけであります。
　問題は第二であります。これは先ほど来申し上げておるように、奥野法務大臣は気持ちとしては果たして違憲だろうかという疑念を持っていると言われておりますし、私どもは違憲ではないかという疑いを否定できないという言い方をしているわけであります。奥野法務大臣の見解に従って言えば、法制局が違憲だともし断定している、その場合に自分が合憲だと断定したならばそれは問題じゃないか、しかし法制局は合憲とも違憲とも断定してないし、自分も別に断定はしていない、しかも自分は私人として参拝しているのであるから政府の考え方の許容範囲でないか、こういうことをしきりに主張されたわけであります。私は、奥野法務大臣のお考えが政府の説と真正面から反対であるとか矛盾しているということではない、特に私人として参拝をしているという点については確かに政府の方針に結果的には従っておられる、しかし先ほど申し上げた第二の点については、やはり厳密な法律的な発想方法から言えばどうも違っているような気がするということを申し上げたわけであります。
　大体それが議論のやりとりでありますが、ただ奥野法務大臣は、これから先は多少主観にわたることでございますけれども、私が奥野法務大臣の説にかなりの理解を示してくれた、こういうふうにおとりになったようであります。ただ私は私で、私の考えを奥野法務大臣に完全に理解してもらう、説得といいますか納得させられなかったということを非常に残念に思っているという気持ちで実は別れたわけであります。この辺は政治家と法制局長官の違いだからしょうがないのかなというのが現在の私の気持ちでございます。
○稲葉委員　奥野さんには後でお聞きいたしますけれども、そうすると、その議論というものを二回したということをあなたは言われましたね。なぜ二回する必要があったのですか。もう少しそこら辺のところを説明していただけませんか。
○角田（禮）政府委員　実はだんだん話が細かくなって恐縮なんですが、閣議の後で立ち話が第一回なんです。閣議が終わった後にいつまでも閣議室にいるわけにいきませんから、そのまま帰ったわけであります。それからテレビ、新聞等でいろいろ報道があったわけでございます。そこでその日の夜でしたか夕方かにまたもう一度、これは電話でお話し合いをしたわけであります。
○稲葉委員　そうすると、いま法制局長官が、二回というか、いろいろ議論をされたことについていろいろお話しになりましたね。それについて奥野さんのお考えを、事実関係が違うかどうかということと、それからあなたのお考えと両方をお伺いいたしたい、こういうふうに思うのです。一つは、いま言われたことによると、何かあなたの方で法制局長官の話を、やはり人間ですから非常に御自分に都合のいいふうにとられておるところもあるのじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　私は、内閣法制局長官と私の意見と一緒にするという意味でお話をするということよりも、ここでの稲葉さんとのやりとりの後で閣内不一致という言葉がどこかで出たと思うのです。私の言動が閣内不一致ではないじゃないか、そういう意味で私は法制局長官に、私はこう思っているから、それは閣内不一致とは言えないじゃないか、こういう気持ちでお話し合いをしたつもりでございます。
　記者会見のときに、総理に会っていたのですかというお話がございましたから、法制局長官に会ったんだ、閣内不一致という言葉があったものだから、それは私はそうは思わないのでその話をしたんだと。そうすると、記者の方々がそれは理解されたんですかと言いましたから、理解されたんだと思っています、こう答えたわけであります。その後どういう経緯か知りませんが、官邸の記者の皆さん方が法制局長官に奥野の考えと同じかという意味のお尋ねをしておられたようでございます。ですから、次元の違う話を違ったところでそれぞれにやるものですからあの混乱になったのじゃないかな、こう思っておるわけでございます。
　なお私は、国家、社会のために命をささげられた方を靖国神社でお祭りしておるわけでございますから、国家、社会の機関がそれにお参りできないということは、どうも靖国神社の本質から考えますと申しわけないなという感じを常日ごろ抱いているのが一つございます。もう一つは、この前、津の地鎮祭に関する裁判所の判断が異なっておることも稲葉さんに申し上げたことがございました。あの最高裁判所の判断の中で、国が宗教にかかわり合いを持つことが一切許されないという趣旨じゃないんだということも述べておるわけであります。そうすると、一体国が宗教とのかかわり合いを持つことを許すのは何だろうか、私なりに言えば、靖国神社に国の機関が参拝することまでけしからぬと言っているというわけにもまいらぬという考え方もあるなという気持ちが一つございます。もう一つは、またその中で、宗教的活動につきまして、その効果が宗教を助長、援助、促進するような行動あるいは干渉、排除する、何といいましたか、ような行動を言うんだ、こうも書いておるわけでございまして、宗教的活動の範囲が憲法上も必ずしも明確じゃない、こういうこともございますので、ぜひ早くすっきりしてもらいたいなという気持ちを、腹蔵ない考えを聞きたいとおっしゃるからお答えをしたわけでございます。
○稲葉委員　いやそうじゃなくて、あなたが法制局長官にいろいろ話したわけでしょう。それについては、いま法制局長官が話しましたね。そのことは間違いがないかという事実関係を一つ確かめたつもりなんですが、それが一つと、それからいま法制局長官は、何か主観的にわたるけれども、あなたとしては法制局長官もあなたの説に理解を示してくれたというふうにおとりになったように言われましたね。この点についてはあなたはどういうふうにお考えになっているかということが一つと、もう一つは、何か自分の、法制局長官の言ったことが納得していただけなくて非常に残念であるというような意味の言葉もありましたね。だから、残念であるという言葉と理解を示してくれたようにあなたが思ったという言葉が、最終的な二つの結論だというふうに思うのです、ちょっと正確じゃないかもわかりませんけれどもね。そこら辺の事実関係と、その二つのことについてのあなたのお考えをお聞きしたいのです。
　それから津の地鎮祭の場合は、これはなかなかむずかしいですよ。いまのは「圧迫、干渉」ですね。圧迫、干渉というのはこの逆な場合ですね。それから「援助、助長、促進」と言っていますが、これは結局目的と効果とをつなぎ合わせて社会通念上で判断をしなければならないというのが津の地鎮祭の判決ですね。
　ですから、私は法務大臣にお聞きしたいのは、いま法制局長官が述べた事実関係はそのとおりかということと、それから法制局長官が、いわば主観かどうか知らぬけれども最後に二つ述べた、そのことに対するあなたのお考えをお聞きしたい、こういうことです。
○奥野国務大臣　法制局長官が正確に記憶してお話しになっているのでございましょうから、そのとおりだと思います。同時にまた、お互いの考え方でございますから、学問的な考え方を突き詰めていっての法制局長官のお話でございますから、私との間にニュアンスの違いがあることは当然だと思っております。
○稲葉委員　そこで、あなたのお考えを示すと、なるほどこの天皇の参拝のところに関連しても、吉国さんが言っているのですが、これは法制局長官にお聞きした方がいいと思うのですが、これはこういうことを言っているんですね。「第二十条第三項に直ちに違反するというところまでは徹底して考えることはできないと思います。」というんですね。この意味は、なぜ徹底して考えることができないのかということですね。ここら辺をちょっと御説明願いたいわけですね。徹底して考えて、内閣なら内閣としての見解を示したっていいんじゃないですか。なぜ示せないのか。それはいろいろ考え方はありますね。勘ぐればと言っては言葉が失礼かもわからぬけれども、いろいろ選挙対策もある、選挙対策上その他から徹底してこれを示すことができないという意味もあるとぼくは思うんだ。この問題についてなぜ徹底して考えることができないのです。事が宗教だからというのでは答えにならないと思います。宗教だって徹底して考えようと思えば考えられるのですからね。そこら辺のところはどういう意味ですか。
○角田（禮）政府委員　いわゆる公式参拝が合憲か違憲かということにつきましては、これは結局参拝行為というものが憲法二十条三項に言う「宗教的活動」の範囲に入るかどうか、それに当たるかどうかという問題に帰するわけでございます。
　ところが、いま稲葉委員御自身がおっしゃいましたように、宗教的活動の範囲について唯一の権威ある見解というのは最高裁の五十二年の判決であるわけであります。ところがあの五十二年の判決も、御承知のように、一々申し上げませんけれども、ああいう一般的な定義に照らしてみて、そしてたまたま神式による起工式は合憲であるという判定を下したわけでございます。
　ところが、あの定義自体を公式参拝に当てはめてみて、果たして合憲と言うか違憲と言うかというのは、あの判決を見ても私どもは断定できないと思います。いろいろ言っておりまして、そして最後は健全な社会的な通念によって決めるべきものだということを言っているわけでございますから、そういう意味では、私どもがかねて言っている、問題はある、違憲という疑いは否定できないけれども、断定できないという考え方は、私は、最高裁判決を虚心にながめて照らしてみても、そういうのが一番謙虚な態度ではないかというふうな気がまず第一にするわけでございます。
　それから、実は私どもの見解というのは、先ほどは五十年の吉国法制局長官の答弁を引用いたしましたけれども、公式参拝の問題というのは大体昭和四十年前後から起こっておるわけであります。その四十年前後に、御記憶だと思いますけれども、自衛隊の外国へ行くあの練習艦隊の人たちが靖国神社へ参拝するという問題が起こりまして、そのときに私どもはいろいろ内部で研究したわけでございます。しかし、そのときにもやはりこれは合憲か違憲かということについてはなかなか結論は出しにくい。しかも、先ほど来申し上げておりますけれども、これは事は宗教にかかわる問題であり、国民的な意識というものが非常に大きな問題である。宗教というのはそれぞれの人によって考え方が違うわけでございますから、そこで単純な法理だけの一点で決めるということはどうかなと実は四十年来思って、そしてそういう気持ちを持っていたわけです。五十年に答弁をしたところが、五十二年に最高裁の判決というものが出て、私どもはそのとおりだと思い、また五十四年に答弁をし、また最近の稲葉委員に対する答弁書でもそういう考え方を述べたわけであります。
　それじゃ決めればいいじゃないかと言われると思います。決めないのはおかしいじゃないか、ほかのことなら決めているじゃないかと言われると思います。しかしこれは、そういう場合には、ある行政を進めていく上に、ある規定が合憲であるかどうかをどうしても決めなければ次の行政が進められないということであれば、一応政府の責任で決めていかなければいけないと思います。ただし靖国神社の参拝につきましては、先ほど来申し上げましたように、安全な立場をとって、これは公式参拝をしないということにしているわけであります。そうしますと、その憲法論を最後まで突き詰めるよりは、むしろいまの状態においては、そういうものは最高裁の判決が出るまでは断定できないわけですから、私どもとしては、公式参拝を避けるという政府の方針によってやれば、それはあえて解釈をとことんまで決めなくてもいいじゃないか、こういう気持ちであります。
○稲葉委員　官房長官、もうお時間ですから結構でございますが、最後にそれじゃ官房長官にちょっとお聞きしたいのは、安全な立場ということを盛んにいま言われますね。
　そうすると鈴木内閣としては、第一、靖国神社に対する公式参拝ということについては、これは避けてほしい、公式参拝が憲法に違反しないというような言動についても、これも避けてほしい、この二つのことを含んでいると理解してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　靖国神社に公式参拝をすることは避けてほしい、これは内閣の方針でございます。
　次に、それが合憲であるか違憲であるかということについての議論を避けてほしいということは考えておりません。この点は、靖国神社をどう考えるかということについて、いろいろな見解があり得るであろうと考えますから、そこまで見解を統一する必要はない。ただ内閣として法制的な見解で申せば、この点には少なくともいろいろ疑いがある、合憲だと断定することにはちゅうちょをする、こういうことだと思います。
○稲葉委員　いろいろお話がありまして、まだ煮詰めるところが足りないように私は思うのです。
　そこで法務大臣にお聞きしますけれども、大変変なことを聞いてと思うのですが、あなたは靖国神社というのは国の犠牲になった方をお祭りしているんだ、そういうふうに言われているわけですね。そうすると、東条英機や何かああいう人たちも国の犠牲になった人なんだ、あそこに祭られておりますね、国の犠牲になった人だ、こういうふうにあなたはお考えになっておられるわけですか。
○奥野国務大臣　一般論として国家、社会のために命をささげられた方々をお祭りしている、こう思っております。特定の人の問題につきましては、批判は避けさせていただきたいと私は思います。
○稲葉委員　特定の人と言ったって、東条英機さん以下のいわゆる戦犯の方々があそこに合祀されているわけですね、何年ぐらい前かな。それについてのあなたのあれは、どうも国民感情から見てもあらゆる点から見てもおかしいというふうにはお考えにならないでおられるのか、あるいはそういうことについては全く答弁するのは差し控えさせてほしいと言うことは、あなたが、東条さんたちがあそこへ合祀されるのもやむを得ない、こういうふうにお考えになっているんだと世間はとるかもわかりませんよ。それでもよろしいのですか。
○奥野国務大臣　特定の人のことについて批判的な言動を弄しますことは、靖国神社全体の問題として考えます場合に穏当でないように私は思いますので避けさせていただきたい、こう申し上げているわけであります。
○稲葉委員　そういうふうにお考えになっておられて答弁を差し控えさせてほしいと言われるのに、無理に私の方から答弁を求めるわけにもいきません。一応この問題はこれで終わりにしておいて、終わりと言ったって全部終わりじゃないですよ、この問題だけでなく、また別の機会に全体を通じてもう少し論議を進めてみたい、こういうふうに考えております。
　そこで、別の問題に入るわけです。司法行政の問題になるのですが、これは司法権の独立とも絡みましてなかなかあれだと思いますが、たとえば東京地裁の民事十一部というのと十九部というのが労働部ですね、これは間違いありませんが、そこに古館清吾さんという裁判官がいらっしゃる。これは十一部の部の統括者のようでございますが、この方の若干の経歴を御説明をお願いいたしたいというふうに思います。私の方の調査では、三十五年から五十年の十五年間の長きにわたって訟務検事として仙台あるいは本局、広島等におられた、こういうようなことが調査の結果わかっておるのですけれども、もう少し詳しく御経歴を説明願いたい、こう思います。
○西山最高裁判所長官代理者　お尋ねの古館判事の経歴につきましては、正確なところは調べてまいりませんでございました。
○稲葉委員　正確なところはと言って、そこまで前の経歴との関連でいろいろ問題があるということもあって私の方で調べるように通告したつもりですが、じゃあれしましょうか。
　昭和三十年に試験を受けられたのかな、三十三年に任官をされて山形地裁ですか家裁ですかに行かれてやられて、三十五年から五十年の間訟務検事をずっとやられておられた。仙台それから本局というと東京法務局かにもおられたし、それから訟務局にもおられたのですか、それから広島にもおられた。五十年の四月から東京地裁の方に入られて、最初は保全の方をやっておられた。保全は九部ですか、これは約二カ月くらい、非常に短い。それから十三部、十四部におられて、五十三年九月から民事十一部の部の統括者になられた、こういうことにお聞きしておるわけです。これは間違いないと思います。これは別に争いがあることではございませんから調べていただければいいですが、その間訟務検事として例の百里基地の問題の国側の訴訟代理人としてタッチされた。恐らく口頭弁論にも代理人として御出席になったのだ、こういうふうに思うのです。
　私のお聞きしたいのは、こういうふうに長く訟務検事を勤めておられた方、国の代理人として仕事をやられた人、それが非常にしみついておられるような人が、労働部、労使関係の事件の問題に部の統括者としてタッチされるということは、これは人事だから司法行政の問題ですから、人事上どうも少し問題があるのではないか。それは人間ですから偏りがないと言えば——それは職業的な裁判官だからぱっと切りかえていけばいいわけですけれども、なかなか切りかえできないということから、そこで問題意識がどうしても偏ってくる。国側の代理人を長くやっておったからこそ、やはり労使の紛争についてはどうしても資本家側というかそういうふうなものに肩を入れ過ぎるような印象というものを持つのではなかろうかというので、こういうような訟務検事を長くやっておられた方が労働部の部の統括者になるということについては人事行政上少しく問題があるのではなかろうか、私はこういうふうに思うのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、木村（武千代）委員長代理着席〕
○勝見最高裁判所長官代理者　法務省と裁判所とのいわゆる人事交流につきましては、従来からいろいろ御批判をいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、現在もある程度の相当数のいわゆる交流人事をやっておりますが、そのことがいま稲葉委員御指摘のようなことにつながるということについては、私どもはそのように考えておりません。裁判所に戻って裁判官として仕事をしていただくときには、あくまでも裁判官としての立場でやっていただいているというふうに信じております。
○稲葉委員　それは信じるのはあれで、信じなければ、あなた裁判官として任命できないわけです。
　そこで問題は、私は事実関係を最高裁はどういうふうにお調べになっているかわかりませんが、私どもの聞いている範囲ではこういう事件がございました。総評全国一般東京地本に微生研労働組合というのがある。それがどうも会社の組織が、別の森産業というのですか桐生にあります、そこが本社だとかいうこともあって、そことの団交拒否の問題で都労委の命令を求めた。東京都の労働委員会は団交しろという命令を出した。ところが会社側はこれに対して行政訴訟を起こした。これは法律で決まっていることですから御自由ですが、それに対して労働委員会側が緊急命令の申し立てをしたということに関連をすることなんですが、これが十一部に係属をしてそこにいる赤西という判事補の方といろいろ折衝をしておられた。
　これは最初にお聞きいたしますけれども、これは単独でやる場合と合議でやる場合とあるわけですね。この事件についてはどうだったのですか、単独だったのですかあるいは合議だったのですか、その辺のところはどういうふうになっておられますか。
○西山最高裁判所長官代理者　東京地裁の取り扱いといたしましては、労働訴訟は原則として合議体で審理裁判をするというたてまえをとっておるわけでございます。
　ところが、そういたしますと事件が非常に遅延するということもございまして、合議体の判決を予定しながらも、当初は単独体で主張、証拠の整理をしていくというふうにやっている例が多いようでございます。本件の場合も恐らくそういう形で審理が始められたのではなかろうか。御指摘のように、赤西裁判官が最初は単独で審理をしていたということは事実のようでございます。
○稲葉委員　それは西山さんはこの部の統括者を前にやっておられたのだから、よく御存じのわけですね。
　そこで、赤西判事補ですかこの方がその申立人や何かと話をしておった。そしてそれはいかにもというか緊急命令を認可するような状況に至っておった。そこら辺のところは多少事実関係が、あるいは十分な確認がまだこちらもできてないし、あなたの方もできてないかもわかりませんが、そこへ十二月二十一日に、古館という部の統括者が話し合いをしているところに出てきて、これは問題があるんだということを言われた。そのときは、その古館さんは担当の裁判官ではないわけですね。担当の裁判官でない部の統括者というのは行政上の問題でしょう。それが担当の赤西判事補と話し合いをしているところか何かのところへ出てきて、これは問題があるというようなことを言われたというようにわれわれは調査をしておる。そこのことについて、当時赤西さんが担当だったということはいま言われた。古館さんが、そういうようなことで部の統括者が出てきて十二月二十一日、これは問題があるということを当事者の前で言ったということについてはどういうお調べをされておられますか。
○西山最高裁判所長官代理者　事柄が裁判事務の具体的な審理に関連することでございますので、事務当局の方で積極的に事実関係を正式に調査をしたというわけではございませんし、また東京地裁の方からも何らの報告がございませんので正確なところはわかりませんが、非公式に得た情報を総合いたしますと、いまお話しのように、合議決定がなされる以前に組合側から赤西裁判官に対して面会の要求がありまして、これに対しまして古館裁判官を含む合議体の全員が組合側の代理人と面会した。古館裁判官は、その際には合議体の裁判長という立場で事件の内容について発言をしたというふうに聞いておるわけでございます。その合議体の全員がその席に立ち会うようになったのは、先ほども申し上げましたような経緯で合議含みの事件でございますので、部の内部といたしましてはすでに合議体で処理をするという方針が決まっておりましたところで赤西裁判官からの希望がありましたので、合議体で面接をしたということに聞いておるわけでございます。
○稲葉委員　いやいや、合議体といったってまだ合議体は決定してないんだから、合議体というものはできてないんじゃないですか。それで面会したというのは、大体あれは三名がおられるわけですか四名おられるわけですか、どっちですか。
○西山最高裁判所長官代理者　お尋ねの人員の関係はどういう御趣旨かちょっとのみ込めませんけれども、合議体とすれば三名で面接したと思われるわけでございます。
○稲葉委員　私の言うのは、合議体はもちろん三名ですけれども、その部に配属されておる人が三名の場合と四名の場合とあるわけでしょう。だから四名が配属されておって四名の人全部があれしたのか、三名しか配属されてなくて三名の人がお会いしたのか、どちらかということを聞いておるわけです。調査ができてないなら調査ができてないでいいですよ。
○西山最高裁判所長官代理者　その点は調査いたしておりません。
○稲葉委員　そのときに古館裁判官が、この事件は問題がある、こういうふうに発言をしたということについてはどうですか。
○西山最高裁判所長官代理者　そのような点は聞いておりません。
○稲葉委員　それはあれですか、仮に私が質問をするとすると、その点は国会が司法権の独立に介入するということになりますか。それはどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○西山最高裁判所長官代理者　少なくとも最高裁事務総局の方からそういう点について調査をするということは、訴訟の進行について干渉がましいという印象を裁判官に与えるということを恐れているわけでございます。
○稲葉委員　別に干渉でない、事実を調べてくれというだけのことでしてね。
　そこで、いま言われたように赤西さんが前に会っていて、そこである程度——この緊急命令というのは、一見して明白な誤りがない限り緊急命令を出すというのが従来の取り扱いじゃなかったんですか。そういうことじゃないですか。東京地裁の労働部は、今度は二件、吉野石膏の事件、これは十九部ですね。それから微生研の事件が十一部、これは却下というのか棄却というのかしていますが、都労委が団交しろというように命令を出しておるわけですから、行政訴訟が起きたとしても、それに対して緊急命令を申請があれば出すというのが普通の例ではないんですか。大体出しておるんじゃありませんか。その割合なんかわかりますか。
○西山最高裁判所長官代理者　出すのが普通であるか、その割合がどうかということは調査をしておりませんが、実務の運営といたしましては、緊急命令を出す必要性、相当性がなければならないということで処理をしているように思われます。
○稲葉委員　それはあたりまえの話でね、法律に書いてあるのだから。緊急というのですからそれはあたりまえの話ですが、従来の取り扱いは、結局労働委員会だって命令を出すまでにいろいろ証拠調べをしておるわけですからね。ちょっと時間がかかり過ぎるくらい労働委員会はかかっておるわけですね、私もよくやったことがあります。そういうような点があって十分やっておるのですが、それを尊重してやるというのが筋だと思うのですが、この点は裁判の内容に触れてきてはいけませんから私も控えます。
　いま私が聞いておるのは、赤西という裁判官が話をしていて、赤西さんが要請したのかどうかよくわかりませんが、そこへ自分の方から出てきて、そして問題があるというようなことを言われた。しかも合議決定があったのはいつですか。
○西山最高裁判所長官代理者　組合と面接いたしましたのが十二月二十一日でございまして、合議決定があった日は十二月二十六日ということでございます。
○稲葉委員　そのとおりですね。だから合議決定のない前は赤西裁判官の担当だったわけですね。そこに関係ない人が出てきて、これは私の調査では問題があるというようなことを、いかにも却下しろというような意味のことを言うことは、赤西裁判官の職務に対する干渉であり、そして司法権の独立、裁判官の独立というものを害することになるのじゃないですか、私どもの言っていることが事実とすれば。だから合議決定をすぐすればいいじゃないですか。しているのは二十六日じゃないですか。クリスマスで休みがあったのかどうか知らぬけれども、合議決定があって、それから面会したときにその人がどういうふうに言おうと、これは裁判の内容の問題ですからわれわれが関与すべき問題ではございません。ございませんけれども、いまのは合議決定がある五日も前です。五日も前にわざわざ出ていって、その当時は法律的には関係はないのですが、部の統括者だから上司だ。上司が出ていって問題があるというようなことを言ったということは却下しろということでしょう。そういうやり方は裁判官の独立に反することだ、こういうふうに考えざるを得ないと思うのです。
　これはだれに聞いたらいいのですか。本来なら事務総長だろうと思うけれども、だれに聞いたらいいかわからぬが、それは裁判官の独立を害するというかあるいは害すると疑われるというふうに考えざるを得ないのじゃないですか。
○西山最高裁判所長官代理者　私どもの承知しております事実関係は先ほど申し上げたとおりでございまして、最初から三人で面接した。その面接をするに当たっては赤西裁判官の希望で合議体で面接をするようになったという時点で、合議決定が内部的になされたというふうに理解しておるわけでございます。そういう関係でございますので、上司による介入というふうなことは私どもとしては考えておらないところでございます。
○稲葉委員　事実関係は最初から三人で会ったのですか。最初に赤西さんが会っていて、そこへ古館さんが来て問題があるというようなことを言ったのじゃないのですか。
　われわれはそういうふうに聞いているのですが、そこら辺はあなたの方の調べでは違うわけです。初めから三人ですか。初めから三人ならすぐその場所で合議決定をしたらいいじゃないですか。決定するのは簡単ですから、その日のうちにできるのです。二十六日まで延びたというのはどういうわけですか。最初に赤西さんがいて話をして、そこへ古館さんが来て問題があるということを言って、それから合議決定が二十六日に出てきた、こういう経過じゃないですか。最初から三人というのはどうもちょっと違いませんか。
○西山最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、赤西裁判官が単独で審理の整理を始めていた段階では、もちろん一人で組合とも折衝していたことは間違いなかろうと思われますが、問題の十二月二十一日の時点におきましては、最初から三名で面接をしているというのが真実でございます。
○稲葉委員　そうすると最初から三名で会った。では、どうして合議決定が二十六日まで延びたわけですか。その日にすればいいじゃないですか。
○西山最高裁判所長官代理者　合議決定と申しますのは、訴訟法上の決定とは異なりまして、裁判所の司法行政上の事務の分配を定める内部的な性質を持つ決定でございますので、合議体で審理をするという意思が決定されたときに、その合議決定は成り立っていると思われるわけでございます。
　稲葉委員も御承知のように、よく実務におきましては、口頭弁論の際に、この事件は合議体で審理、裁判をするという告知をいたしまして、それを調書に記載するという方式をとっておりますけれども、その場合でもすでに合議決定はそれより前になされていて、それを単にその場で告知するということが行われているわけでございまして、本件の場合の合議決定の日付が十二月二十六日になっているということは、別にそういう合議決定がそれから後でなければ合議としての行動がとれないということを示すものではないと考えておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、本件については合議決定はいつなされたということですか。
○西山最高裁判所長官代理者　組合と裁判官三名が面接した、そのときが最初であるとすれば、その時点に合議決定がなされたというふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　では、合議決定がなされたということについては、組合側なら組合側に通知しなければいけませんね。それをそのときに通知したのですか。それは余りにもあなた方は理屈をこね回し過ぎるよ。
○西山最高裁判所長官代理者　理屈をこね回すということで、もう一つ理屈をこね回してまことに申しわけございませんけれども、この場合の組合と申しますのは、この事件から申しますと当事者ではございません。
　この事件は、先ほど委員が御紹介になりましたように、原告が森産業株式会社、被告が東京都地方労働委員会という当事者でございまして、その中身は組合が関与しておるわけでございますけれども、この段階では組合はまだ純然たる第三者ということでございますので、その者に対しての告知は必要がないということでございます。
○稲葉委員　それは形の上では確かにそうですね。利害関係人として参加しているのかどうか知りませんけれども、そういう形になると思うのです。
　そうすると、あなたの方では、よくわかりませんが、十二月二十一日にどこで合議決定したというのですか。はっきりしませんね。裁判官室でやったのですか。どこで会ったのか知らないけれども、会ったところで合議決定したのですか。具体的な事実関係はどうなっているのですか。後から質問が出てきたものだから、そこで合議決定があったということにしたのですか。合議決定したということは調書に載っているわけでしょう。内部の意思の形成というものと合議決定とは別じゃないですか。
○西山最高裁判所長官代理者　合議決定の場合には内部の意思の決定が決め手になるように思われます。それをいつ告知するかというのは、便宜的なものと言ってはあれですけれども、その合議体で行動することについての効果には影響を及ぼさないものだというふうに考えております。ただいまの件で言いますと、具体的な場所がどこであったかということは正確には把握しておりません。
　　　　〔木村（武千代）委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　合議するのは裁判官室で合議するのに決まっているでしょう。裁判官室以外で合議することは普通あり得ないんじゃないですか。あるいは裁判官の後ろの部屋がありますよ。合議室とかなんとかいう部屋をつくっている場合も場所によってはありますね。そこで合議する場合もありますが、これは組合の人に会っているときに合議したというのですか。その前に合議したというのですか。そこら辺のところははっきりするんじゃないですか。
○西山最高裁判所長官代理者　組合の人と会う前に合議決定がなされたというふうに考えております。
○稲葉委員　それは考えておるということで、後から考えて、そういうふうにしなくては話の筋道が合わなくなってくるし、あなたの方が困ってしまうからというので、そういうふうな形にしたんじゃないかと私の方は思いますね。あなたの方としても、理屈をこねるという言葉があれならばあれですけれども、あなた方の言いたいことがあれば幾らでも言ってくださって結構ですよ。お互いに言いたいことを言って、その中から真実を求めていくのが国会ですから遠慮しなくていいですよ。ただ私の言うのは、どうもそういう点が理解できにくいのです。
　それからあなたの方としては、くどいですが、合議決定というのは面会する前にあった。どこでどういうふうにあったかよくわからぬ、そういうことですね。それは記録にも残っていない、こういうことですか。会ったときにこの事件には問題があるというようなことを言った、こういうのですか、そこら辺のところの調査はできてないということですか。
○西山最高裁判所長官代理者　そのような調査はいたしておりません。