Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村山達雄君）　財政が国際的比較としてどの程度窮迫しているか、これはいろんな指標があるわけでございます。何よりもＧＮＰに対する国債残高であるとか、それから一般会計の中に占めるその利払い費の問題であるとか、あるいは依存度の関係であるとか、もろもろの問題があるわけでございますが、そのいずれをとりましても今先進国の中で一番悪い状況にあることは確かでございます。そのほかにいわゆる隠れ借金というやつがあることも事実でございます。こういった問題を考えるときに、これから日本が高齢化社会に向かい、あるいは国際化社会の中でいろいろやらねばならぬことはたくさんございます。そのときに財政の対応力がなければ、もうこれはギブアップでございます。ですから、やはり国民生活をしっかり守るために、国際的義務を果たすためにも財政というものは対応力を回復しなければならぬ。しかし状況は今言った状況である、こういうことでございます。しかも、それを増税でやろうというわけではございません。やはり既存の制度の見直しの中でやっていきたい、こういうことでございますので、容易ならぬ問題であると、こういうふうに認識しております。
○近藤忠孝君　今も大臣が触れたとおり、公債依存度、利払い費比率、それからＧＮＰ比率、主要先進国の中で日本はトップだ、しかも相当離れたトップ、全体的に。ですから本当に果たして財政再建可能なのか、特に私は自民党政府のもとでは極めて困難じゃないかという、こういう認識を持っておりまして、やっぱり政権かわらなきゃいかぬと思っておりますけれども、財政再建は自民党政権が今のようなやり方をずっとやっておって本当に可能なんだろうか、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　困難な問題であることを重々承知しておりますので、国会における議論あるいは有識者の意見、そういうものを入れまして、実際に実行可能なような一つの対応力、財政改革の一つの指針をこれからつくっていきたい、こういうことでございます。もとより面倒なことほよくわかっていますが、ずっと面倒なことをやってきたわけでございますので、引き続き頑張りたいと思っております。
○近藤忠孝君　次は、この財政危機を引き起こした原因は何であるかという問題です。
　やはり本当に不思議に思うのは、世界一の金持ち国がなぜ世界一の借金財政国になっているのか。この素朴な国民の疑問に対して村山さんはどうお答えになりますか。
○国務大臣（村山達雄君）　一つは、世界一の金持ちになったというのがごく最近のことだ、これもよくひとつ御認識いだただきたい。
　それから、悪くなった原因にはいろいろあります。一つは、大きく言いますと、やはり国民皆保険制度というのがありまして、これがほかの国より速いスピードで来たわけでございます。だから、福祉政策の前進というものは日本ではやはり画期的であろう、進捗度合いにおきまして。これが一つあったと思います。それからもう一つは、オイルショックの後の日本の経済が本当に参ってしまったときに、財政が先導して早く軌道に乗せた。特にそのときには国際経済の問題もありまして、これはボン・サミットでございましたが、いわゆる日本と西独がひとつ機関車になってくれ、世界経済のためにと。こういうこともありまして、そこで相当やはり国内経済が力が衰えておるということ、それを早く軌道に乗せたい、それから世界経済のためにも尽くしたい、こういうことで財政の力を相当無理して使った、その残りがずっと来ているということもあると思います。
○近藤忠孝君　今の答弁の中で、最近金持ちになったということ、それはそうなんですね。問題は、金持ちの内容の問題なんです。全国民が金持ちになったのならそれでよろしいのですが、問題は借金をして、その結果、それによって恩恵を受けたところが実は世界一の金持ちになったということ。
　今の村山さんの答弁をもうちょっと敷衍して申しますと、要するに石油ショック後に財界の要望に沿って相当無謀な、我々毎年毎年議論をしてきましたけれども、無謀な国債の大量発行による財政ばらまき政策、それが引き起こしたものでありまして、その結果大企業は大いに栄えた、それも世界一。そして今日の金余りというような状況になってしまったのではないか、こう解釈するのが、村山さんの今の答弁をもう一歩踏み込むとむしろそういうことになりはしないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　私は少し見解を異にしておりまして、企業と家計の関係というのは、何も景気をよくするということは別に大企業のためにやっているわけでもございません。もとより、それは言ってみますと一つの手段でありまして、当然のことながらその分はそこの従業員に還元される、あるいはいろんなところにいろんなベースアップを通じて還元される。それから、あるいは製品価格を通じて還元される、いろんな形で国民経済に還元さるべきものである。私は国民経済というものをそういうふうに理解しております。
　それから、格差が拡大したのじゃないかということでございますが、ずっと体制的に見ますとやはり格差は諸外国に比べて日本が一番縮小しておる。ですから、シャウプのころは第五分位の第一分位に対する倍率が五・九倍だ、こう言っておりましたが、今は二・九倍ぐらいである、こういうことでございます。いわんや、所得税制も累進税でありますから、それの税引きで計算いたしますともっとジニ係数は近づいておる、こういうことでございます。
　ただ、最近皆さんが言っておられるのは、株とか土地とかは上がって、いわば資産格差が広がっておるじゃないか、こういう御指摘はしばしば受けております。私もその点はあるいはそうであろうと、こう思っておるのでございまして、この点はやはりいろんな角度から土地基本法であるとかそれに関連するもろもろの政策、あるいはその中に税制も入れてもいいかもしれません。そういうもので公平の観念を保っていくということが大事であるということは、私自身も認識しておるところでございます。
○近藤忠孝君　所得格差の問題までは質問しなかったのですが、いつも言っておられる比較をされましたけれども、この間私予算委員会で具体的に指摘したとおり、村山さんが使っておるあの資料というのは第一分位と第五分位の比較ですけれども、第一分位の方は年所得三百万、しかもあれは四人家族で専業主婦、だから控除が二つあって、そしてその上に子供がさらに教育補助を受けられるという、三百万の世帯でそんなの受けられるというのはもうほんのちょっぴりで、ほとんどあり得ない。それを比較しておりますので、これはまた別な機会でやりますけれども、あるいはあしたまたこの議論をするかもしれませんけれども、それは比較にならないものでありまして、それを前提にもっと違うことを言ってくるのだったら私もまた別の議論をするのですけれども、いつも、この間私が予算委員会で論破したと思っておる議論を蒸し返されるということは、私はそうでないということを申し上げておきたいと思います。
　私が申し上げたのは、この借金財政の結果、その恩恵を受けたのは結局大企業だったのではないかということなんです。それにつきましては自民党の中でも我々とかなり見解を同じゅうする人がおられますね。これはよく引用されることですが、一九八四年の自民党の軽井沢セミナー、当時の藤尾政調会長が、大体財界がこのような大量国債発行を要請してきたんだと。当時頼みに来たのが経団連の土光さん、関経連会長の日向方斎さん、東西両経済界の代表がおいでになった。結局、そのために応じたのだから、その結果大もうけしているのだから、こういう苦しい非常事態のときには協力してくれていいじゃないか。協力の方法として、結局大企業の方が受ける利息は半額でよろしい、三分の一でも結構、場合によっては利息は要らないというぐらいの協力体制を経済界でとってくれても結構じゃないか、これは藤尾さんの発言ですがね。私はそれが本当のところだと思うのですよ。自民党の当時の政調会長ですからね。こういう発言までされておるので、これによって今日の財政危機の原因の一つが、しかも重要な原因の一つがここにあるということはこの発言からも明らかじゃないかと思うのですが、この発言をどう理解されますか。
○国務大臣（村山達雄君）　我が党は自由民主党でございますから、各人いろいろの考えを持っておられるのは、それはあり得ることだと思います。私が言っているのは私の認識を述べているわけでございまして、当時、私大蔵大臣でございましたので、そんな認識であったわけではございません。
○近藤忠孝君　今の発言によりますと、政調会長という政策の最高責任者が自由勝手な発言をされたというようなことにもとれますが、私はこれは真相を射ておったと、こう思います。
　次へ進みます。
　これは先ほど来議論にもなっておりますが、国債発行の環境変化が出てきているという問題であります。七五年に赤字国債の発行が始まって以来、これは大量発行時代に入って、その中で国債の消化難、市場での価格暴落などが起こっていろいろな苦労をされてきましたね。それで、発行条件の緩和など銀行、証券を中心としたシンジケート団の要求に応じてくるという、こういう経過がありました。ところが、ここにきて赤字国債の発行も年々少なくなって、その一方で金余り時代を迎えて市場には有利な運用を求める資金がだぶってきているという、こういう環境変化があるわけであります。
　こういう中で、いろいろシンジケート団と大蔵省の交渉などもありますが、銀行や証券会社などが自分たちの分け前をもっとふやせという要求、これに変わってきているのが最近の現象じゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○政府委員（足立和基君）　確かにここ十数年振り返ってみまして、国債をめぐる環境というのは大変に変化をしてきておる。これは先生御指摘のとおり、私どももそのように認識をいたしてございまして、昭和五十年代に特例債を発行するようになりましてから、毎年毎年多額の新規特例債を発行する、当時は大変国債の消化に苦労をいたしました。したがいまして、その後の借換債等もございまして、国債の発行総量というのがやはり毎年毎年ふえてきておる。それに対しまして、ごく最近でございますが、本委員会でも議論が出ましたとおり市場には玉不足というようなことが言われて、それの対策をどうするのかというようなお話が出るほどでございますので、かなりの大きな環境変化であろうと認識をいたしてございます。
　それの原因というのはどういうところにあるかということで、これは幾つか考えられると思いますが、まず財政面からいたしますと、平成二年度の特例公債依存体質脱却ということから新規の財源債の発行というものを減らしてきておる。借換債はございますから、一概に非常に減っていくということではございませんが、少なくとも高原状態にはなってきて、かつてのように毎年毎年非常にふえていくというような状況ではないということがまず言えるかと思います。
　一方、経済全体の状況といたしまして、金融緩和、企業の手元資金というものがかなり流動性を高めてございまして、それの投資先といたしましては国債というのが何といっても安全確実、信用力があるというようなことがあろうかと思います。
　また、これに関連いたしまして、金融機関が国債に対しまして、窓販であるとかあるいはディーリングであるとかいうようなことを扱えるようになったというようなことも非常に大きく寄与しているかなと思います。
　それからさらに、これは長年の努力でございますけれども、国債の市場というものを育てていくということから、国債の発行条件につきましても、市場実勢尊重ということをここ数年特に意を用いてまいりまして、したがって国債の流通市場というものが大変に整備拡大されてきた。こんなようなことが最近の国債の環境をめぐる変化の大きな原因になっているかなと考えております。
○近藤忠孝君　もう一つ、国債の保有者別比率が大分変わってきていると思います。その中で個人の保有の減少傾向があると思うのですね。そのおおよその実情と個人の保有が減っている原因、これはどう理解していますか。
○政府委員（足立和基君）　国債の個人保有状況でございまして、しばしばお尋ねがございますが、なかなか私どもも正確な数字を実はつかんでおりません。と申しますのは、先ほどもちょっと答弁ございましたが、個人の保有する国債というものはかなりの部分が実は本券、現物の形で持ってございまして、このような場合には無記名でございまして、本券が転々流通するというようなものでございますので、どうも正確な数字がわからないということでございます。なお、全然わからないということではなんでございますので、日銀の統計月報によりますと、個人が資産として保有しております国債というものは、昨年三月末で約十兆円ということに一応推計されてございますが、これは個人として個人が持っておるということでございますが、そのほかに実は投資信託、こういうものがかなり大量にございまして、投資信託等を通じまして個人が実質的に保有しておるというようなものがやはり九兆円程度見込まれる。これはある一つの推計でございますので、確定的なことは申し上げられませんが、そういうことを加味いたしますと、実質的な個人の保有国債残高というのは大体二十兆円程度ではないかと考えております。
○近藤忠孝君　減っている傾向だと思うのですが、その原因はどこにありますか。
○政府委員（足立和基君）　先ほど申しましたように、個人の実質的な所有状況の推移というのは必ずしも明確ではございませんが、おっしゃるとおり登録ベースで考えますと、個人の所有割合というのが最近減少傾向にございます。これの原因というものは、やはり最近の金融市場というものの推移を見てみますと、大量のいわば国債のディーリングということが行われておりまして、これがやはり機関投資家を中心に国債が保有されてきつつある。こういうような傾向が言えるかと思います一
○近藤忠孝君　こういう環境変化にあわせて従来の消化優先、結果的にそうなっているのですが、消化優先の国債管理政策は改めるべき点が出てきているのじゃないかと思うのですが、この点どうですか。
○政府委員（足立和基君）　国債管理政策の基本目標といたしましては、やはり国債の円滑確実な消化、そしてまた、できるだけ低いコストで消化するということであろうと思いまして、こういうような基本目標というのは今後とも変わることはないのではないかと考えております。
　しかしながら、先ほど来申し上げましたように国債をめぐる環境というのが大変さま変わりに変わってきてございますので、かつての昭和五十年代の国債管理政策の一番の目標というのは、何と申しましても国債の安定消化ということの、先生のお言葉で消化優先ということがまず第一義的に考えられる。それに対しまして、最近ではむしろできるだけコストを低く考えるというようなことで重点の置き方の変化があろうかと思っておりまして、私ども平成元年度の国債発行計画の策定に当たりましても、例えば昭和五十年代に行いました国債の種類の多様化政策の見直しであるとか、あるいは短期国債の発行量の増加、こういったようなことを考えてございます。
○近藤忠孝君　こういう環境変化の中で、今年度はシンジケート団の要求に対して資金運用部引き受けを減らすなどの措置でシンジケート団の引き受け枠の確保を一応図ってこれたわけですね。今後心配されることは、シンジケート団の保有要求が強まりますと、それが政府の国債発行抑制という姿勢に影響が出てきて、再び拡大することになるのじゃないかということを心配するのです。
　先ほど主計局次長の答弁で減少させるべきでないというのには賛成できない、こういう表現でしたよね。表現が持ち回った言い方でどうも弱いので、これはやっぱりそのときの情勢によっては賛成できないのが、だんだん傾いてきやしないかなということも心配するのですが、その点はどうですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　いわゆる玉不足の論議を理由にいたしまして、国債発行額を減少させるべきではないという考え方、これは私どもとして賛成しかねるということでございます。繰り返しになりますが、これからの財政は対応力を回復しておかないと大変な問題になるということでございます。そうであれば、やはり財政問題の一番の元凶でございます国債の総発行額を抑制していくことがぜひとも必要であるという姿勢に立って、今後の財政運営のあり方について検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　今の答弁はそれでいいと思うのですが、私はどうもその答弁が果たして一貫して守れるのかどうか、これをやっぱり心配するのです。というのは、これはもう長い十何年来の経過の中で、十年後には必ず全額償還しますとかいろいろ言っていたでしょう。それがもう一片の法律でがらっと変わっちゃって、平気で今やってはならぬことをずっとやっておるのですがね。そういう点で私はこれはやっぱり具体的根拠があると思うのですよ。
　というのは、先ほどの次長の答弁で、国債の玉が少なくなっていくことはない、こういうことをおっしゃいましたね。だからそれはそういう要素があるというから大丈夫だという一面の論拠であるかもしれないけれども、問題とされるべきなのは金融資産の伸び、これは相当なもので最近特にふえていますね。それに対して国債発行残高の伸びは逆に少なくなっています。具体的数字を上げる時間的余裕もありませんけれども、これはもう明らかです。歴然としてその傾向はますます広がっていくのだと思います。そういう状況が一面ある。金融資産の伸びを国債発行残高の伸びが下回る、この事実。
　それからもう一つは、大蔵省の中にはこういう考えはやっぱりあると思うのですよ。というのは、将来再び財政の出動の可能性がないとは言い切れない。そういう場合に健全な国債流通市場が存在すればスムーズに発行可能だから余り減らさぬでおこうや、そういう要素は私は働く可能性が十分にあるのだと思うのですが、それでも先ほどの次長の答弁大丈夫かどうか、大蔵大臣、どうでしょう。
○国務大臣（村山達雄君）　財政当局がやはり今のような状況のもとで借換債を含む残額を、できるだけ残高を少なくしたいということは、もう理論としては当然のことであろうと思うのです。一方、金融市場の話があります。問題は実行可能なものとしてどうなるか、こういう話でございます。残高を減らすにいたしましても、これは現金償還分をふやさなきゃならぬわけでございますし、それの財源はどこから出すか、これが問題なのでございます。ですから、主計局でも答えておりますように、やはり今のルールである限りは残高は少しふえている、現金償還分への新規発行分もふえておりますと、こういうことを言っておるわけですね。ですから、恐らく実際の問題としては、ふえる勢いをどれぐらい抑えることができるのかというところに、これは検討しないとわかりません。わかりませんが、ずっと聞いておりますとせいぜいその辺ぐらいまでいけるかどうか、こういう話だろうと思うのでございます。したがって、玉不足と言っても、やはり少しはふえるのだからそんなにひどいこともないだろう。片っ方は残高減らすといったって、そんなに財源が急に生めるわけでもないだろう。しかし、やはりこれは目標でございますし指針でございますので、しっかり勉強したいと思いますが、やはりそんな余裕はなかなかこれ難しいなと、さっきから近藤さんのお話聞いて私の頭の中にはこれは難しい話だなと、こう思っております。
○近藤忠孝君　世界一の国際金融市場としての東京と、これが世界一土地を高騰させた一番大きな状況ですしね、私はその要素はますます大きくなってくると思うのですね。となりますと、先ほど指摘した金融資産の伸びと国債発行残高の伸び、伸び率ですね、全然違ってくると今大蔵大臣が言ったようなのんびりしたことを言っておれない状況も出てくるのじゃないかと思うのですが、その辺についてどうですか、主計局は。
○政府委員（篠沢恭助君）　先生のお話でございますが、確かに金融資産の伸びというのは一般的には著しいものがあるわけでございます。しかし、これまでの過程を見ましても、やはりもう既に金融資産の著しい伸びというのにいわば国債という玉を、何というかやや迎合的にあわせてふやしていくというようなことは全く傾向として見られないわけでございます。全く別の観点、まさに所得の再配分でございますとか資源配分という、別途の国家経済の中での機能を持ちます財政というものが、まさにその機能そのものを発揮できるようにすることが第一義であるということのために、臨時特例的なものもございますけれども、基本的に総枠を思い切って抑制していくというような財政運営をしながら、国債発行自体も減らしてきたわけでございます。
　もちろん、既に公社債発行流通市場で国債が大きなウエートを占めているということ、これは事実でございますから、そういう側面に対して国債がどういう機能を果たすべきかという点を、全く無視するつもりはございませんけれども、やはり物には考えの優先順位があろうかと思います。はるかに高い優先順位をやっぱり健全財政の運営というところに置いて進めるほかはない、そうすべきものだ、こう思っております。
○近藤忠孝君　国債発行残高を抑制していくということですが、今私が指摘したような心配があるのですね。私が心配したようなことが当たらないように、ひとつ大蔵省としては毅然とした態度をとってほしいと思います。
　次に、国債整理基金の問題でありますが、この点では先ほど来ＮＴＴの株売買の問題がありました。仮にＮＴＴ株が予定どおり売却できたとしても、二年後の九一年で財源は枯渇してしまうわけですね。したがって、財源をどう手当てしていくのか、どうも今まで明確な方針がないのですが、明確な方針を今の段階でやっぱり示すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　国債の償還財源につきまして、当面ＮＴＴの株式の適切な売却に努めるということで、何とかその確保を図ってまいりたいということでございます。
　それから、これはやはり会社の経営状況の問題がございますので、非常に慎重に検討を進めなければならないのでございますが、御承知の日本たばこ産業株式会社の株式売却問題も懸案としてあるわけでございます。
　今後とも公債の円滑な償還を図っていけるように、最大限の努力と工夫を行ってまいりたいと思うわけでございます。
　ただ、ＮＴＴ等の株式売却収入、さしあたりちょっとどうであるかということは別として、いずれにしてもこれらの償還財源は無尽蔵というわけではございませんから、やはり国債の償還財源という問題に立ち返りますと、基本的には一般会計からの繰り入れによって確保していくことになる。これは当然でございます。まさに制度はそういうふうに本来あるわけでございます。ただ、これを具体的にどの段階でどういうふうに取り扱えるかということにつきまして、なお国債整理基金の状況等を踏まえて検討も進め、いずれにしても国債の償還に支障が生じないように適切に対処しなければならぬ、そういう覚悟でおるわけでございます。
○近藤忠孝君　国民の共通の財産の売却益を回すよりは、やはり原則どおり定率繰り入れの復活をすることが私は一番基本だし、またそれが一番正しいことだと思いますが、そういう明確な方針、これはそうすべきだと考えていると、こう理解してよろしいのですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　特例公債依存体質脱却後の財政のあり方を考える中で、おっしゃいました定率繰り入れの取り扱い、もっとはっきり申せば復活というような問題については、重要な問題であるという認識は全く先生の御指摘と同じでございます。その点も含めて特例公債脱却後の財政運営のあり方について諸状況を踏まえて、それからいろいろ各方面の御意見出てまいるものと思っております。いろいろなことを参考にしながら、文字どおり鋭意勉強を進めたいと、こういう考えでおります。
○近藤忠孝君　次に、税制問題に入りますが、自然増収問題、これも午前中議論がありました。今の自然増収の特徴はどこにありましょうか。
○政府委員（尾崎護君）　六十一年度から自然増収が出ておりまして、歳入見積もりが的確にまいりませんでおわびを申し上げなくてはいけないことなのでございますけれども、その主たる原因といたしましては、いつも申し上げますように、実物経済とやや離れた、例えば土地の値段の高騰、株価の上昇、それから円、ただいまちょっと様相が変わってきておりますが、円高が非常にこの間進んだこと、それから金利が安かった、ぞれから石油もこの間安くなってきた。そういうことがございまして、特に六十一年度の自然増収にはそれが強くあらわれていたように思います。六十二年度からは、それに経済の地合いが非常によくなってまいりまして、その両方の要素が加わってきて、それが六十三年度に現在及んでいるということではないかと思いますが、若干ただいま申し上げました諸要素に変化も出てきておりまして、これから慎重に様子を見ていかなくてはいけないというように考えているところでございます。
○近藤忠孝君　要するに経済が好況で、これは主としてやはり大企業における史上空前の好決算を反映した法人税の増収、これが大きな特徴だと思いますね。となりますと、大臣、法人税減税の必要はなかったのじゃないか。
　国際化の中で、余り法人税が高いと外国企業は逃げちゃうからというようなことが理由になっていたのですが、現にこうやって好決算で、法人税増収されておるのですね。大体必要なかったのじゃないか。そして、法人税の減税をあれほどしなければ、消費税導入しなくても十分な税収が得られたのじゃなかったのか。わずかの期間でこの事実は明確になっていると思うのですが、どうでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　計数的にはおっしゃることもわかるわけでございますけれども、実はそこが法人税の非常に問題であるところでございまして、景気がよいときにはぐっと税収がふえる、景気が悪くなるとどんと落ち込むというところがございます。我が国は非常に直接税に対する依存度が強く、中でもまた法人税に対する依存が高いというのが我が国の税制の一つの特色でございますが、それだけ景気の影響を受けやすく、財政収入として不安定になりがちでございます。むしろ間接税の度合いを上げまして、税収構造として景気に対して安定的なものにしていくということが一つの問題点として問われていたわけでございます。
　それから、法人税の減税のお話でございますけれども、法人税の減税が本格化してまいりますのはことしからでございます。
○近藤忠孝君　次に、税収確保という問題と、それから特に消費税導入の段階で国税当局と納税者の関係というのは私極めて大事だと思います。そういう点で、税務行政の問題について質問をしたいと思います。
　国税庁長官に来てもらって、国税庁の長としての見解をただそうと思ったのですが、どうも次長しか来ていない。あれですか、今まで私は特に次長で質問をしてきたのですが、国税庁長官に質問したいと、特に質問も限定して、そして具体的に要請をしたのです。国税庁長官は政府委員ですからね。政府委員というのは、国会で出席を要望した場合には出てくるのが当然なんです。
　じゃ、なぜ出てこないのか、ひとつ聞いてみましょう。
○政府委員（伊藤博行君）　国税庁の次長の職務を申し上げることに相なろうかと思いますけれども、次長の仕事といたしましては、国税庁の事務全般につきまして関与するというふうにされております。したがいまして、このような立場から、従来からも国会で御答弁させていただいておる次第でございます。今回の御質問につきましても私から答弁させていただくことをお許しいただきたいということでお願い申し上げた次第でございます。
○近藤忠孝君　だから、普通の場合はそれでいいんですよ、それでやってきたのだから。そういう意味じゃ、主計局も次長で、本当は主計局長に出てほしい場合もこれあり、まあとばっちりが行って申しわけないけど、こっちがそういう状況だからね。
　しかし、こちらが特に、私がきょう質問したいと思っているのは国税庁全体の組織の運営が憲法に合致してやられているかどうか、こういう問題で長官に聞くのです。次長の職務を言ったけれども、次長というのは長を助けるのでしょう。これがむしろ主要な仕事ですよ。先ほど、直接じゃないけれども、自民党の理事さんからの話によりますと、長官というのはしょっちゅう来るわけにいかないと。何しろ長で、全国の税務署あっちこっち行かなきゃいかぬので忙しいのだというのですよ。忙しいのはわかるから、大方は出てきてもらってなくていいのですが、特に要望した場合に、きょういるんでしょう。それと衆参大蔵委員会開かれるのはそんなしょっちゅうじゃないですよ。そのときに、国会が要望した場合には、税務署へ出向くのも結構だけれども、まず国権の最高機関である国会へ出てきて答弁をするのが当然だと思うのですね。そういうために次長がおるのです、そういうときのために次長がおるので……（「理事会の話だよ」と呼ぶ者あり）いや、理事会で片づかなかったからここでやっているのですよ。だから、むしろそういう場合には出るべきだ。
　もう一つ言いましょう。衆議院の大蔵委員会に出ていたのですよ、長官が。これは参議院軽視も甚だしいですわ。ついこの間中曽根氏の証人喚問を衆議院だけで参議院に出てこなかった。これはもう参議院軽視も甚だしいというので予算委員会の理事会じゃ大騒ぎになったのですよ、与野党あわせて。これもとばっちりかぶつちゃったけど。そんなもので、これは参議院軽視の問題なんです。
　それで、あんな答弁しかないけれども、委員長、これ理事会で真剣にかつ参議院の権威をかけてひとつ協議してほしいと思いますが、どうでしょうか。
○委員長（梶原清君）　近藤君要求の件につきましては、後刻理事会で協議をすることとし、質問を続けていただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　極めて不満の中で質問しますので中身は多少きつくなるかもしれない。
　今、納税者の中にある心配の一つは、消費税導入によって税務署が相当態度がきつくなりはしないか。そういう中で人権無視あるいは思想、信条による差別が出てくるのではないかという心配が現に起きています。これは、この間吉井君が具体的に金沢の件で指摘をしたところですが、そういうことはないと断言できますか。
○政府委員（伊藤博行君）　私どもは従来から適正な課税の実現ということで行政をさしていただいております。この点は消費税が導入された後におきましても全く変わらない大原則でございます。
○近藤忠孝君　私は、現場で税務署員がそのような態度で臨むためには、税務署の職員自身の人権が守られ、そしてその人々自身が思想信条によって差別をされたり不利益扱いを受けてない、こういう職場環境が確立されて初めてこれは可能だと思うのです。自分の人権が侵害され、その職場ではそういうめちゃくちゃなことが行われておって、外へ出てそんな公正にできるはずはないと思うのです。国税の職場において、国税職員の思想調査をしたり、あるいは思想信条を理由に差別をするようなことは私は許されないと思うけれどもどうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　税務職員は税法を適正に執行しながら、国家財政の基盤である租税収入の円滑な確保に当たるという仕事に従事しておるわけでございます。このようなことから、私どもといたしましては、すべての職員が税務の職場で希望と誇りを持って働けるような、そういった環境になるよう最大限の努力をしておるところでございまして、お話しのような思想信条によって職員を差別するというような考えは持っておりません。
○近藤忠孝君　しかし、これは具体的に三月二十三日の衆議院大蔵委員会で我が党の正森議員が具体的に内部資料を示して、国税庁が国税職員に対して思想調査を行った。大体符号をつけまして、例えばＢは全国税、Ｔは日本共産党員と思われる者、Ｍは民青同盟と思われる者、Ｓはシンパ等々、それをずつとつけているわけですから、そうでない者ということもあるわけですからね。そうすると、それは全職員に対してそういう調査をしなければこれはわかってこないのですよ。そういうことをやっているということを具体的に示す資料を示しまして質問いたしました。それに対して、これは全国国税局総二担当官研修会議の席でそういうことが行われた。そこには出張旅費も出され宿泊費なども全部公費で招集され、しかも国税庁第二会議室で開かれたということもこれは認めたのです。ただ、示した具体的内容についてはわからない。しかし、この会議録があるはずですね、会議録。
　それで、質問いたしますが一国税庁の訓令というのがあります。この訓令によると会議及び研修関係書類の保存期間は何年ですか。
○政府委員（伊藤博行君）　衆議院の大蔵委員会で先生御指摘のような御質問があったのは仰せのとおりでございます。ただ、その際にも御答弁申し上げたかと思いますけれども、いわゆる会議という格好で仰せのようなものを催したことはないというふうにお答え申し上げたかと思います。
　ただ、一般的にその際にも御答弁申し上げたかと思いますが、人事異動、定期異動が終わりました後には適宜それぞれのセクションごとにいろいろ研修等をやっております。そういったものはあったかと思いますけれども、仰せのような会議という格好のものはやっておらないというふうに承知いたしております。
○近藤忠孝君　会議でなけりゃ何なんです。現に出張旅費が出、宿泊費が出、そして国税庁の第二会議室にそのメンバーが集まっています。ここまで否定するのですか。
○政府委員（伊藤博行君）　ただいま申し上げましたように、それぞれ新しくメンバーがかわりました場合、いろんな分野がございます。それぞれの分野で随時いろんな形で研修等は行っております、そういう意味でどの分野この分野というふうには申し上げませんけれども、いろんな形の研修が行われているということを申し上げたかと思います。
○近藤忠孝君　いろんな研修の一つとして、例えば職員の動静にかかわる問題ね、各地で、例えば全国税の組合員が消費税反対の、これは個人として、主権者として行動をする、そういった問題についても一々それを調査対象にしたり報告対象にしている。現に明らかに指摘されておりますが、これは近畿の、大阪の例ですね、そういう動きがある。講演や説明などで動いている。それに対しては公安情報、組合内部情報による把握のため対応はできないという指摘があります。
　それから、職員が勤務時間外に売上税反対の集会に出席し講師活動を行っても国公法には抵触しないと言いながら、そういう動きの動静はしっかりつかんでおって、司法機関から入手した資料を職員に直接示し、集会に出席とりやめを説得することは私は問題があると思います。だけれども、しかし問題なのは司法機関から入手した資料があるということ。まだたくさんありますが、あと一、二だけ紹介しますと、その動向は私用電話からわかったわけです。この対応状況については、私用電話を当局が盗聴しているという反論が予想されたため、それまでの対応は見合わせた。見合わせたのはいいのだけれども、私用電話を当局が盗聴しておったというこういう事実。こういった事実はもう既に指摘されておりますね。こういう事実はあったでしょう、どうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　お話の中の幾つかは組合等からの主張の中に入っております。ただ、私どもが調査した限りでは確認できておらないということでお答え申し上げたかと思います。
　一般的に職員団体の正当な活動に対しての私どもの態度と申しましょうか、スタンスを申し上げてみたいと思いますけれども、当局といたしましては、職員団体の正当な活動に対して制限を加えたり、あるいは監視をしたりする意図は全く持っておりません。ただ、違法な活動がありました場合には、これは毅然たる態度で対応することは当然でございますが、いずれにいたしましても、当局といたしましてはそのようなことのないよう、職員団体の良識ある行動を期待しておるということで常々それぞれに対処しておるつもりでございます。
○近藤忠孝君　そういう公式の発言が現場で行われていないという証拠がここにあるのです。これはもう何度も示されているのです。衆議院でも示された、また組合からも示されていますね。もしそれがうそだったら当然それに対して反論してしかるべきだし、あるいはそれなりの措置がとれるはずでしょう。全然とれていない。今までのところの対応を見てみると、会議の記録がない、あるいは記録は探しているが見当たらない。しかし、保存期間があるものでしょう。保存期間あるのだから当然あるのですよ。ただ、都合が悪いから見つからないことになっているだけの話、そうじゃないですか。
○政府委員（伊藤博行君）　先ほど冒頭に申し上げましたように、正式の会議の場合には会議通達等を出して開催するというのが一般でございます。
　ただ、それとは違いまして、それぞれの部署ごとに随時行う研修といったものにつきましてはいわゆる正式な会議とは違っておりますので、そういった保存義務等々の点は、若干結果的には先生おっしゃるようにルーズだという議論があるかもしれませんけれども、私どもの行っております一般的な研修、そういったものの部類に属するようなものについては必ずしも通常の保存期間等々の議論には当てはまらないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　衆参で具体的に文書も示し、また具体的に指摘しても何の反論もない。今のような答弁を繰り返すということはやっぱり事実を認めたものと言わざるを得ません。
　ちょっと話を変えますが、国税の職員の年齢別の、三十八歳以上でいいですが、大体三十八歳以上でポストにつくわけですね。ポストの在職の数を報告してください。
○政府委員（伊藤博行君）　国税局の課長補佐、主査、税務署の統括官等々のクラスといいましょうか、ポストに在職しておるのを俗にポストと言っておりますけれども、その在職者の職員数は、三十八から三十九が三百二十四人、それから四十から四十四が三千五百二十二名、四十五から四十九歳、これが千六百十名、五十から五十四歳が二千百三十四名、五十五から五十九、三千六百七十三名、合計一万一千二百六十三でございます。それに該当する在職人員トータルが約一万七千七百人でございます。この数字は六十三年八月一日現在の年齢でやっております。それから局署の事務職員の男女合計という範囲でとっております。
○近藤忠孝君　そんなに数は違わないかもしれませんが、これは八八年八月一日現在での比率を見てみますと、今数で言ったけれども、比率で見ると、三十八歳でこういうポストについている者は一・五％、三十九歳が一九・三％、四十歳が四八・七％、四十一歳、六八・四％、四十二から四十九歳、八三・二％、五十歳以上八七・三％、そして三十九歳以上の計が全体の中で七四・四％、そういう数字になると思いますが、どうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　どういう数字でお述べになりましたか、概数近いようでもありますけれども、トータルのところ、計のところで今申し上げましたので私どもの数字で見ますと一万七千七百人、うちポスト在職人員一万一千二百六十三、その比率六三・六ですので、ちょっと数字が違っておるように思います。
○近藤忠孝君　近いはずなんです。さっき申し上げたこの資料の中に、年齢別ポスト在職状況、東京からずっと各局ごとに書いてあって、今言った三十八歳一・五％、ずっと今私が述べたような数が、さっき言ったその会議に配付された資料の中にあるんだから。だから、これはもう近いはずなんです。私が今言ったのはそこからとったんだから。実際存在するでしょう、こういう資料。どうです、これ、わかるでしょう。
○政府委員（伊藤博行君）　仰せの資料はちょっと確認できておりませんが、私どもが持っております数字は先ほど申し上げた数字で、先生のおっしゃった数字とはちょっと違っておるように思います。
○近藤忠孝君　ちょっと違っておるけれども、余り変わらない。ですから、多少の時期の問題とか、それからあなたの方は何歳から何歳と言ったのと、私は何歳と限定したのとそういう違いがありますし、これ見ますと、図表入りで年齢別ポスト、在職状況、ちゃんと書いてあって、かなりこれわかりやすいいい資料です。さっきの資料の中にあったのだから間違いないんだ、これね。まだしらを切るというところに、私は、やってはならないことをやっていることの一番の原因があると思うのです。
　そこで、今のは全体のパーセントが出てきましたが、それでは全国税組合の所属あるいは政党、思想、信条等を理由に差別をしていないとおっしゃいますが、実際、これ今言った中で、じゃこのポストに全国税の組合員で在職しているのはどれほどかと申しますと、三十八歳から四十九歳までは〇％、そして五十一歳以上で一六・九％、五十歳以上になったら全体では八七・三％あるのね。全国税はわずか一六・九％。そして三十九歳以上の計が七四・四％、全体では。しかし、全国税の組合員の場合にはわずか四・八％、こういう状況になるのです。これも大体、およそ間違いないでしょう。
○政府委員（伊藤博行君）　先生のは若干の前提で物を言っておられるように思います。私ども大事に当たりましては、公務の要請に基づきましてやはり適材適所の原則に立ってやっております。全体の一人一人の職員の適正あるいは能力あるいは勤務実績等を総合勘案いたしまして適切な人事を行う、最もふさわしい人を最もふさわしいポストにということでやっております。
　なお、お話しのように所属する組合がどこか、あるいは組合に入っているのか入っていないのかというようなことで人事を行うということはやっておりません。
○近藤忠孝君　それは公式的な答弁であって、実際上はこれは長い長い歴史があって、もうこれはしばしばそういう要求が現実になされ、そして国会でも取り上げられてきた問題です。要するに昇任、昇格、特別昇給、これすべて同期同年採用者と全然別に扱われてきた。やっぱり同期同年採用者は同率に扱うべきだと私は思いますね。それは約束できるでしょう。
○政府委員（伊藤博行君）　これはやはりどんな組織でも同様かと思いますけれども、やっぱり適材適所というのが大原則だと思います。それぞれの人の適正あるいは能力、勤務成績、そういったのを一人一人についてよく十分検討し、最も適切なポストにつけるということで、たまたま年齢が同じであるから一律にというような議論は、やはり人事としては適当ではないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　しかし、先ほど申し上げたとおり四十九歳まではゼロで、そして五十歳以上になって全体では八七・三％もポストについているのに、わずか一六・九％、もう歴然としている。そしてその結果は、適材適所とおっしゃるけれども、先ほどの私の質問の中で客観的な存在であることはあの表で明らかですわね。こういうものでずっと査定をしてきた。査定の原因は組合への所属の有無、あるいは政党への所属、現にこの中には政党への所属も全部調べていますからね。しかも、それは公安調査庁の情報であったり、その他の警察の情報であったり、大体公安調査庁の職員が来て講師やっているのじゃないですか。これこの間衆議院の方で聞かれたら、公安調査庁の方は、いやそれは要請を受けたのでそれで行きました。公安調査庁の職員がこんなところへ来て講師やる、そんなことは国税庁としては認めているのですか。
○政府委員（伊藤博行君）　私ども、いろんなところでいろんな研修がありますので、あらゆるものを熟知しているわけじゃございませんけれども、一般的に他の官庁の方に研修などの際の講師になっていただくということもあり得る話かと思います。例えば総務課の場合でございますならば外部団体等と接触する機会が多うございますので、そういった観点で他省庁あるいは他官庁の方を講師に頼んだという場合もあるいはあり得るかと思います。
○近藤忠孝君　大体公安調査庁の職員を呼んで何を聞くのですか。公安調査庁というのはこの間予算委員会でも問題になったけれども、要するに共産党を調査対象にしている、大体あんなの不用不急の官庁だね。予算のむだですよね。ずっと調べてきたけれども共産党が対象になることもいまだに見つからない。そんな団体、そんな官庁呼んで何講演を受けるのです。講演受けたことは間違いないでしょう。
○政府委員（伊藤博行君）　先ほど冒頭に申し上げましたように、研修資料、先生の方でおっしゃっておられます研修会議、いわゆる会議というものは、私どもはやっておらないというふうに思っておりますけれども、一般的な随時の研修、これはあるいはあったかと思います。そういった研修でございますので、それぞれの研修にはその都度その都度適宜の資料を用いるというようなことがございまして必ずしも残されていない、そういったようなことから資料は確認できてないということを申し上げたかと思います。そういった意味で、仮に他官庁の方に講師に来ていただいたといたしましても、どういうお話をされたか、ちょっとその辺の記録等はございません。
○近藤忠孝君　私が聞いているのは、国税庁の仕事に公安調査庁が職務上知ってそれで一定の知識や経験を持っている、そんなものはどの面で必要なのか。何も国税庁、要するに税金を取る仕事にどうして公安調査庁が関係あるのですか。職員の質その他を調査するにはそれは必要なのかもしれない。税金の徴収と公安調査庁とどう関係あるのか言ってください。
○政府委員（伊藤博行君）　私どもの職員はいろんな形で社会人としての研修といいましょうか、知識、教養を常時職場研修その他あらゆる形で身につけるべく努力しております。場合によっては芸能関係あるいは文化人の方の講師に来ていただいて一般教養を行うこともありますし、それから社会学の先生に来ていただいて社会学の勉強をすることもございます。その他いろんなことがございます。そういった勉強が場合によっては学者である場合もあり、場合によっては他の官庁の役人であるという場合もございます。そういう意味でどの官庁の人は講師たり得ないとか、どの官庁でなきゃだめだとかそういうような一般的な原則は私どもとしては持っておりません。
○近藤忠孝君　芸能関係者呼ぶの結構ですよ、納税者にもおるのだから芸能関係者ね。それから一般的な社会常識も当然です。ただ、公安調査庁というのは、今も言ったとおり特異な目的しか持っていない、要するに私が所属している共産党を調査して回って何も成果上がらないそんな官庁なんです。そんなところから何を聞くかというのですよ。時間も来たのでこの程度にしておきますがね。
　私は今のやりとりの中で、認めちゃったらばそれこそ大変だから認められなかったと思うのですけれども、ただ、今のやりとりの端々にこの資料の存在はたった今歴然としておると思うし、現実に先ほどのポスト、在職状況を見ましても明らかな差別があるので、そういったことをやめることが正しい税務行政ができると思うのです。
　最後に大蔵大臣に答弁聞こうと思ったけれども、よろしいですか。厳正な税務行政を、今言ったようなこんなことを抑えて、やらないでひとつやっていただきたいと思うのですが、長官がいないのでひとつ大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　思想とかそういう信条とかのあれで区別しているということはちょっと考えられません。
○栗林卓司君　平成元年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案提案理由説明、これを拝見しまして感ずるところがあるものですからそれをお尋ねして大臣の御見解を伺いたいと思います。
　説明の真ん中のところに「しかしながら、平成元年度におきましては、なお財源が不足するため、」、この「なお」というのは、努力をしたけれどもなおという意味でありまして、「財源が不足するため、特例公債の発行を行うこととするほか、」云々と書いてある。「なお財源が不足するため、」とあるのでしたら、その次に続くのは、したがって歳出を思い切って削減しというのが普通の日本語であります。ところが、ごく当たり前であるかのように「特例公債の発行を行う」などと、こう書いてあるのですが、私はずっと昔を振り返りながら思うのですが、財政法というのは財政の大原則でありますから、それに対して踏みにじるような特例債を発行するという法律案をお願いするというのはまことにこれはもう申しわけないという財政当局の気持ちがにじんでおったと思うのです。財政当局としての恥ずかしさとか遠慮とかというものが毎年の財確法の提案理由説明では毎回のようににじんでおって、しようがない緊急避難だなと思いながらも、何としてもこの苦境から脱しなきゃいかぬというお話を承りながら、その年度年度の法案を処理してまいったわけでありますけれども、
　　　〔委員長退席、理事藤井孝男君着席〕
どうも今回これを見ますと、特例債の発行というのがもう当たり前になっちゃった。何か財政法を踏み出すことももう敏感に感じないようなマンネリになっているのじゃないか、そんな気もしたりするのですが、その点お感じになる点ございませんか。
○政府委員（篠沢恭助君）　大臣お答えになられます前に、この提案理由説明の構成につきまして御説明をお許しいただきたいと思いますが、若干舌足らずのところがあるかと思いますが、私どもといたしましては、ただいま先生が御指摘になられました五、六行ほど前のところで、やはり平成元年度予算編成においては、「緩むことなく歳出の徹底した見直し、合理化に取り組んだところであります。」ということを述べたわけでございます。それをちょっと途中に文章が入るわけでございますが、そこを受けて、なお財源が不足しているので特例公債をお許しいただきたい、こういう意思表示をしたつもりでございます。先生がおっしゃられましたような特例公債の発行は当然であるというような、もう惰性的になった考えは毛頭持っておらないところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　　　〔理事藤井孝男君退席、委員長着席〕
○国務大臣（村山達雄君）　特例公債の発行につきましては、今次長からお話がありましたが、我々も非常に心配いたしまして、これはもう五十一年度からずっと続いているわけでございます。しかもその脱却年次を延ばした。本当にしばしば皆様に申しわけない次第だと思っているわけでございます。今日約十年近く続けてようやく新規発行からだけ脱却できるかなと思っておりますが、しかし平成二年度においてもよほどのことをしなければやはりできないであろう、こう思って、脱却そのものがまだ非常な努力を要すると認識いたしているのでございます。どうかひとつ我々の気持ちはそこにありますので、栗林委員からもひとつその点御理解賜りたいと思います。
○栗林卓司君　私は、特例債というものに絶対になれてしまってはいかぬということを申し上げたかっただけでありまして、そのお気持ちは大臣も全く同じだろうと私は思うのです。ところが、さらに一行隣を見ますと、「国債費定率繰り入れ等の停止などの措置をとらざるを得ない」云々とあるのですが、定率繰り入れも本当は国債管理政策の基本原則なんですね。基本原則がそのときどきの状況によってぐらぐら動くというのは、これは国民としてみるとまことに不安定になるわけでありまして、したがって動かすのであれば、将来こうするということをはっきりそこで言わなきゃいけない。全部棒をのんだみたいに、原則立てたら変えちゃいかぬということを言うつもりはありませんよ。変える場合には、しかし将来こうしますということをあわせて言わないといかぬのではないか、私そう思うのです。
　そこで、国債費の定率繰り入れについても、これを変える、停止をする、ずっとしてまいりました。では、国債管理政策というのは、これからどういった形で構築されるのか。全部株券売つちまって、後で埋めていくということにするのか。そんなむちゃなことは私はあるまいと思いますし、これからどうなさるのか、まずこの点をお尋ねして次の質問に移りたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　現在の国債の償還制度というものにつきましては、私ども基本的にこれは極めて重要な制度である、これが財政の健全性担保の一つの重要な柱であると考えております。
　そこで、この償還財源である定率の繰り入れ、これにつきましては昭和五十七年以来八年度にわたりまして停止させていただいておりますが、その間におきましても、国債の償還については、近年ではＮＴＴ株式売却収入の支援を受けつつ何とかこれを維持をしてきたわけでございます。
　償還財源につきましては、今先生御指摘のとおりでございまして、ＮＴＴなどの株式売却収入がなくなりました後のことは重々考えなければなりません。基本的には一般会計からの繰り入れによって確保していくというのが当然のことになるわけでございますが、具体的にいつどのような形でどのようにこれを取り扱っていくかということにつきましては、なおこれから国債整理基金の将来状況等を考えまして、国債の償還に支障が生じないように対処するにはどうするかということで十分な検討を行わしていただきたい、このように考えておるところでございます。
○栗林卓司君　十分な検討を行われまして、早期にあるべき国債管理政策の基本を確立をされることが必要なのではあるまいかとこの際申し上げさせていただきます。
　この定率繰り入れの停止につきましても、特例債を発行してまで定率繰り入れをするわけにいかぬじゃないかと言われまして、なるほどそれはもっともだなということで残念ながら承服したのでありますが、幸いにこれは政府、財政当局の御努力もあってと言わなければなりませんけれども、平成二年度で特例債依存体質から脱却ができるような見通しもできるように相なりました。
　そこで、問題はこれで当面財政改革が終局かといいますと、書いてございますように、これからなお、経済が好調な現在ほど財政改革を進めなきゃいかぬと書いてございますが、私も全く同感なんです。そのときに目標をどう立てるかということは非常に重要な気がいたします。平成二年度に特例債の依存体質脱却という目標を、昭和五十九年特例債依存体質脱却から始まりましてずっとやってきた経緯というのは、あの目標を高々と掲げてやってまいったわけですね。平成二年度になりますと、どうやら特例債を出さぬで済むようになった。そうなると、じゃ定率繰り入ればどうなるのかねという議論は当然出てくるから、これをどうするか早く決めなきゃいかぬ。しかもまた努力がここでとまるのかといえばそうじゃない、といいますと、では一体次に何をやるのか。次に具体的な目標になるのは一体何なんだろうか。
　特例債を出さずに済むということは、これは非常にわかりやすいわけです。それは二年度になって出さなくて済んだけれども、次の目標は何か。これはだれしも思うのは、巨額に上っている国債発行残高をどう減らしていくかということだと思うのです。では、目標としてどういう目標をそこに打ち立てるか、これ自体も慎重な検討が必要であることは言うまでもございません。特例公債依存体質からの脱却そのものが大蔵省だけで決めたことではなくて、いろんな審議会なりそういった意見を参考にしながら、中期計画なり時には内閣総理大臣の所信表明の中で明示をされるなどいろんなことをやってまいったわけですね。同じようにして特例公債依存体質脱却が一応平成二年度にできたとしますと、次の目標は同じように審議会に諮り、閣議に諮り、そういうことをしながら新しい旗をどんと立てなきゃいけない、そんなものだと思うのです。そうすると、これも慎重な対処もさることながら急がなければいけない、こう思うのですがいかがでありましょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　脱却後の新しい財政の対応力回復のための指針をつくるということは極めて大事だろうと思います。
　各国の予算制度をずっと見ておりますと、やはり日本とドイツがそうでございますけれども、財源補てん債としての国債と、それから資金繰り債としての国債というものをはっきり区分しているわけでございます。その上に、日本はそれを実効あらしめるために減債制度を設けております。そして減債制度の基本は私は定率繰り入れであると、こう思っております。それを補うものとして剰余金繰り入れあり、あるいは予算繰り入れがあるわけでございます。この担保があればこそ、やはり国債についてこれが永久国債になるということはないのだということで、信認の基礎はまさにそこにあると考えているのでございます。
　それが定率繰り入れを、ＮＴＴがあるとはいえ、またほかになかなか努力してもできないとはいいながら、定率繰り入れを五十七年からずっと休んでおった。そのときは幸いにして特別会計の資金繰りのやりくりがついたわけでございます。今度、いずれ平成四年度からはどのように考えてみてもかわるべき財源がなくなることは当然でございます。そうなると、やはり減債制度の基本をなす定率繰り入れというものを確実なものにしていかなければならぬと思っているわけでございまして、そのときに、しかも目標としては国債残高が減るような形でできるかできないか、ここが勝負になるのだろうと思うのでございます。
　そういう目標を、一つの困難な問題を我々は意識しているわけでございますが、そういった問題意識を踏まえながら、これから真剣に検討せにやならぬ、こう思っているわけでございまして、既に各委員から非常にきついおしかりをいただいておりますが、我々は我々に対する激励の言葉だと、こう受け取りまして、本当に真剣にこの問題に対処してまいりたい、かように考えているところでございます。