Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　時間がございませんので、国政調査の中で特に印象に残った点だけを御注文申し上げて、次に移りたいと思います。
　いずくの法務局長からも文書をもって、登記所の人員が足りないと数字をもって陳情をもらいました。これは私ども毎年の国会の国政調査の中で痛切に痛感をし、あらゆるところで陳情を受けるのでありますから、いまさらどうこうとは言いませんけれども、特に今回は各法務局長から非常な強い陳情を受けました。長野の法務局を見ましたけれども、全く狭隘で、どうしてこんなつくりをしたのか、要するに法務局をそのいまの時点でつくって、将来性というものを全然考慮しない建物であるからこうだと思います。
　法務局の人員増、それから、たとえば施設を見ますと一番古いのが屋代簡裁でございますが、明治三十六年の木造建築物、八十年経過しておるわけなんです。そのほか話題になりましたのが、きょうは最高裁はお見えになっておりませんけれども、最高裁の三十年たった人でも表彰を受けられる人は年に一人か二人。あるいは、あれは富山でございましたか、三十年経過しておる人でも全員が最高裁長官の表彰を受けるのは三十年かかると私は計算をいたします。それら調査室から報告が出ておるはずでございますから、どうぞひとつ法務省におきましては、国政調査は単に行って話を聞いて意見交換をしただけでは本当に相済まぬことでございますから、調査報告書をごらんになりまして、十分ひとつ配慮をいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。――御了承を願ったものと思います。
　先ほど同僚議員から、免田被告の身柄を無罪判決を受けたので控訴問題と切り離して即日釈放をされたことについて、刑事局長とのやりとりがございました。時間の関係上、なるべくふくそうしないつもりで聞くわけでありますが、前田さん、要するにこういうことでございますか。
　この間ほかの委員会で、四百四十八条の停止決定をできる裁判所はどこか、再審開始決定をする裁判所と再審公判をする裁判所との関係、訴訟の二段階構造をどうするかということをあなたはおっしゃっておられました。再審構造、現在の刑訴法は二面性があって具体的な扱いについて問題があることはお認めなのでございますか。検察の判断に、先ほども常識だというお話が法務大臣から出たわけですが、このまま検察の裁量権にねだねられる問題でいいのか。私は今度の判断は少し法解釈を拡張したものだと思いますよ。そういう拡張解釈が一体許されて本当はいいのだろうか、常識という名前で拡張解釈を許されていいのだろうかという疑念は、やはり依然として私は残っておると思うのであります。ですから、常識でありますと言うけれども、今度の解釈は明らかに、私の感覚から言うならば、裁判所の判断するべき問題に立ち至っているのではないかという気がするわけであります。
　今回は、今回の事件に限ってということだけれども、本当に今回の事件に限られ、前例にならないだろうか。財田川や松山事件が控えておるのだけれども、今回はそれとは違うという確たる問題が一体本当にあるのだろうか、問題を残してしまったと私は思うのであります。ですから、説明はいいのですけれども、結論として、これからこれはこのままだということなのか、新たな検討をこの機会に、多少時間はかかるかもしれぬけれども、すべき性質のものなのか、検討すべきだとすれば一体どんなところを検討を必要とするかという点を結論的に聞かせてもらいたい。
○前田（宏）説明員　現在の再審制度につきましては、いろいろな改正の御提案もあるわけでございますし、またいろいろの御議論もあるわけでございます。したがいまして、いろいろな角度から慎重に、かつ真剣に取り組まなければならない問題が含まれているというふうに理解をいたしております。
　ただ、さしあたっての身柄の問題でございますけれども、今回の私どもの措置につきましては、現行法の解釈として十分成り立ち得るものであろうというふうに考えておるわけでございまして、仮に若干拡張的ではないかという御批判があるといたしましても、そういう立場に立ちましても、それはやはり法の許容される範囲内のことであろうというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、いろいろ御議論もあるわけでございまして、そういう個々の問題にとどまらず、再審制度全体についていろいろな角度から検討をいたしたいというのが私どもの現在の考えでございます。
○横山委員　いろいろな角度から検討したいとおっしゃるが、私どもは、今度の解釈は検察官の、検察陣の許された法の解釈から少し拡張解釈であり、しかもこの前あなたが委員会でおっしゃったようなことを含めて検討すべきものを新たに生み出した、そう思っております。社会党も提案をいたしておるところでありますから、この機会に十分にひとつ検討をしてもらいたいと思います。
　最後に、きょうの新聞で、先ほども話があったようでありますが、金大中事件で目撃者である金敬仁氏が九日にソウルで非難声明をいたしました。要するに、その声明書の中で金氏が指摘しておりますのは、
　①事件当時、金大中氏らと食事を一緒にしたホテルの二二一二号室から飛び出して、三、四回も大声でどなったが、ホテルの二十二階は泊まり客も従業員もだれ一人現れなかった②梁一東氏（当時民主統一党党首）と私が、金氏が連れ去られた後、在日韓国大使館と宇都宮徳馬議員に連絡、同議員の秘書が関係当局に通報したが、目と鼻の先である麹町警察署からはだれ一人現れなかった③金大中氏を犯人らが閉じ込めた向かい側の二二一六号室は自動ロックの部屋だったのに、犯人らは自由に出入りしていた。これはホテルの事前了解なしには考えられない④犯人らが金氏を拉致、東名高速道路を走っていた時、日本警察は要所要所の検問を放棄ないし放任していた――の四点をあげ、拉致事件を日本警察が事前に了解していた、と主張している。
　また、先般の別途の新聞では、すでに金東雲が金大中氏を何かするという予測を日本警察はつかんでおって、金東雲にそれを阻止するように言っておったにかかわらず、かかわらずというのは、金東雲がやらないと言っておったにかかわらずやってしまったから、金東雲にだまされたということを警察のＯＢかあるいは現役の覆面の人が、複数の人がそう言っておったという記事が載っておりました。
　いずれにしても、この金敬仁氏の非難声明は、ときがときだけに、捜査本部を解散したときに期せずして起こったこの金敬仁氏の非難声明と金大中氏の米国における意見等々相まって、新たなる波紋を起こしたと思います。この点について、一番最初に田中伊三次法務大臣が断固として閣議で日本への内政干渉、国権侵害という問題で取り上げたときのいきさつを私は思い起こすわけでありますが、法務大臣の御意見を伺います。
○秦野国務大臣　いまの報道にある事態については、私も詳細に何も聞いておりません。おりませんから、正確なお答えはできませんけれども、正確な答えも、またここで答えること自体にもいささかの逡巡を感じますけれども、せっかくの御質問だから私の感想を申し上げますと、警察が見逃したとかなんとかという記事のようですけれども、それは私は多分でたらめな話だと思うんですよ。日本の警察というものはもっとまじめで、もっと愚直にやっているはずですよ。私がおったときじゃもちろんないのだけれども、多少とも中身を知っている私としては、全くこの発言は問題にならぬというふうに考えております。
○横山委員　警察は御意見ありますか。
○吉野説明員　けさの新聞では御指摘のような記事がございまして、いろいろ言っておられる中で金敬仁氏は、「世界でも有能な日本警察が、拉致されるまで金大中氏の一挙一動をつかんでいながら」云々、あるいはさらに進みまして、「拉致事件を日本警察が事前に了解していた」というようなくだりがあるようでございますけれども、これは全く事実無根でございまして、警察としては大変迷惑なことでございます。
　まあこれだけの大きな事件で、しかも特殊な事件で初めての経験でございますから、捜査をやるに当たりましてはいろいろと困難な問題、状況があったのは事実でございますけれども、私は、警視庁はその困難な状況の中で大変よく、りっぱにやってきておると思っております。いわんや、事前に承知しておった云々というのは全くいわれのないことであるというふうに申し上げたいと思います。
○綿貫委員長　鍛冶清君。
○鍛冶委員　私は、最初に免田さんの事件につきましてお尋ねをいたします。こういう関係については私も素人でございますので、多少わかりにくい御質問等あるかもわかりませんが、御答弁をお願いいたします。
　最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、この件につきましては、午前中から、またいまも横山委員からも御質問がございました。重複は避けるつもりでございますが、午前中の大臣の御答弁をお聞きしておりまして、私、素人と申しますか第三者的にお聞きしておって、ちょっとあれっと思った感触のところがございます。多少言葉じりを取り上げるようで意地の悪い質問になるかもわかりませんが、お答えをいただきたいのです。
　大臣は、この件については奇妙な事件であるということをおっしゃいましたですね、二度おっしゃった。それから最初にまた率直に、この件は評価しにくいというような答弁もあったわけです。これは私お聞きしておりまして、余り素直ではないんじゃないかな、この判決には腹の底ではどうも納得いきがたいところがあるけれども、判決が下ったのだからこれはやむを得ないというふうな感触にも聞き取れたわけでございますが、大臣、この件についてもう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
○秦野国務大臣　いろいろ受け取られるであろうと思いますけれども、いずれにしましても、とにかく長期裁判ですね、三十四年もかかるのだから。私は、長期裁判というのは国家の昼寝だぐらいに思っているのですよ。やはり基本的には、もっとスピーディーにやらなければいけない。無罪なら無罪、有罪なら有罪。これは三十何年もかかるということは、とにかくそれ自体が奇妙だと私は思うんですよ。
　それから後の問題では、とにかく無罪の判決が出たんだということは、これは判決ですから、それ自体を当然率直に認める。その結果については、それなりの評価をすることは裁判の独立の日本では当然です。しかし、私が必ずしも素直でないように受け取られたという意味は、とにかく長期裁判だったということと、一審、二審、三審の、しかも死刑などという犯罪は、それはもう十分な証拠がなければ死刑なんか判決をするわけがないし、してはいかぬものだと私は思っているから、それがどうしたんだろうな、私も実はある意味では素人的判断なんですよ。かえってその方がとらわれないでいいぐらいに思っているのですよ。そういうような意味で私は奇妙と言った。時は戻らないし、時は返らないし、時は返せないし、とにかくこれは苦渋に満ちた、苦悩に満ちた事件だ、そんなに率直にすらっと、おまえ感想どうかといって言えるような事件じゃないということだけは率直な私の考えでございます。
○鍛冶委員　いみじくも大臣は素人の判断の方がというふうにおっしゃったわけですが、国民の立場から見、私自身もそう思うのですけれども、こういう判決が出ますと、特にもう最終的な決定がされて完全に無罪になったわけですから、そういう観点から言えば、以前の捜査並びにいろいろな裁判のあり方が、内容的に見て、素人ですからこういう表現がいいのかどうかわかりませんが、要するに誤りがあった。それならばなぜそういうことになったのかということについて、捜査当局を含め、最高裁、裁判関係も含めて、司法当局も含めて、こういうことにならないようにという形の中で一生懸命やるという姿勢が一番根本のように思うのです。
　けさほどから、これは大臣だけじゃなくて刑事局長さんを初めいろいろな方の御答弁をお聞きしておりましても、何かこう少し持って回ったような感触がありまして、むしろそれはもう、確かにいろいろなことがあってまずい点もありました、だからそういう点については今後改めるようにやっていきますと言われた方が率直にわれわれも受け取りやすいし、今後むしろ検察当局を含め、また裁判関係も含めて、皆さんも信頼がおける、なるほどというような感じもするのですが、そういう感触がどうもないというのは私どもちょっと腑に落ちない点があるのですが、そういう点はいかがでしょうか、大臣に再度。
○秦野国務大臣　私がお答えしているのも、実はそういう趣旨を十分に込めているつもりなんです。といいますのは、やはりこの事件から反省というか、検討材料がたくさんあると私は思う。そういうふうな一種のそれぞれの自己批判といいますか、反省なんというものがなければ進歩はないのですから、現状に満足するなどということでいいような筋合いのものではなかろう。そういう意味で、少なくとも免田さんは別として、とにかくこれに携わった人たちがそういう気持ちを持たなければ、信頼というものが――広い意味で司法に関係する者、これの信頼というものが一番大事ですから、私はそういう意味で、おっしゃるようにそこにそういう意味を込めて、研究材料としていっぱいあるだろう、これはこれから大いにやらなきゃならぬだろう、こう思っております。
○鍛冶委員　大臣に同じようなお尋ねがありましたので、最高裁の方にお尋ねするわけでありますが、私が申し上げるまでもなく、今回の免田事件は三十四年を費やして六回の再審請求によってようやく無罪になった。その間に携わった裁判官の方々は六十数名というふうに報道もされておりますし、事実そうだろうと思いますが、私ども国民のサイドからいいますと、司法制度というものが完備されて裁判所のやることは完璧だ、本当は人間がやることですから間違いもあるのでしょうけれども、大方の考えとしてはそういうことが定着をしている。その中で、あれだけ時間をかけ、あれだけ繰り返してやってこういう間違いがあった。しかも死刑ということが絡む問題ですから重大なショックであったわけですが、そういう点について今回こういう形で決着がついたわけですが、最高裁はこの点についてどういうふうなお考えを持っていらっしゃるか、お伺いをいたしたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　申すまでもないことでございますけれども、無辜を罰してはならないというのは、これは刑事裁判の鉄則でございます。裁判官といたしましては、このようなことがないように、裁判の適正を期して日ごろから努力を重ねているところでございます。今回このような結果となりましたということにつきましてはまことに遺憾で、私どもといたしましても、これを深刻に受けとめているところでございます。
　この事件につきましては、私どもは証拠資料というものに触れることもございませんので、その事案の証拠関係の詳細ということもわかりませんので、その原因というようなことについては何ともお答えいたしかねるところでございますが、この事件に限らず、刑事裁判に携わる裁判官といたしましては、こういうことがないように、事実認定につきましては全力を傾けて、そして証拠を精査検討するということで誤りなきを期しているわけでございまして、この事件でもそうであったろうというふうに確信はしているところでございます。しかし、いずれにいたしましても、とにかく結果的にこういうことで、確定裁判が誤りであったということで決着いたしたわけでございます。こういうことが二度と起こらないように、特に私どもはこの刑事裁判の重大さというようなことに思いをいたしまして、改めて研さんに努めるとともに、適正な事実認定ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、ただいま六十余名の裁判官が関与したということ、まさにそのとおりでございますけれども、ただ、実際のこの裁判というもの、有罪無罪というものの意味で関係したのは、当初の一審、二審、三審と今回の再審の裁判をした裁判官でありまして、その余の五十余名の方はいずれも再審請求という、これは刑事訴訟法の規定がありまして、どういう場合に再審請求ができるかという要件を定めているわけでございますが、その要件に合うかどうかという、いわばその法律判断をしたということでございまして、有罪無罪という意味での裁判に関与したわけではございません。特に第一次、第二次の再審請求というようなものは理由が全然示されなかったということで、いわば手続違背ということで決着をしているというようなことでもございまして、六十何名関与しているといいましても、それは実体に関与されたのはそうではないということは御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○鍛冶委員　いろんな大枠のお答えは、いまのお答え、大臣のお答えになると思うのですが、立ち入った中で私どもわかりにくいところもありますし、それから繰り返しますように、いろいろいままでやりとりをやられた中で、私どももう一歩、こういうところがどうなのかなというふうなこともございますので、あれこれ話が飛ぶかもわかりませんが、ちょっと御質問を申し上げたいと思います。
　この問題についていろいろ言われている中で、特に捜査段階とそれから裁判段階と二つの面で大きく考えなければいけないというようなことが言われておりますが、この中で、捜査段階の形の中で従来から自白中心主義ということでやられておった。これは一番指摘されているようでありまして、いわゆるこの自白が強要されるというような傾向が強いということが一般的に言われているわけですが、今回の事件から、こういうことについて、捜査のあり方についてのいろんなお考えもあると思いますが、この件について法務、検察当局はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○前田（宏）説明員　今回の事件につきましては、先ほど大臣からお答えもございましたように、たくさんの反省材料といいますか、教訓材料といいますか、そういうものを含んでいるだろうというふうに考えておるわけでございまして、判決当日の検事総長の記者会見におきましても、この事態を深刻に受けとめているという答えを検事総長がしているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、この事件を、一つの教材というと言葉が適当でないと思いますけれども、十分あらゆる角度から検討いたしまして、捜査あるいは公判の運用面における問題点、あるいはさらにそれが制度的に関係するとすれば制度面での問題点、すべてにつきまして十分検討をし、反省すべき点は反省をし、直すべき点は直すということを基本にいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　具体的にいま自白の問題を御指摘になったわけでございますけれども、この事件におきましては自白の強要というようなこともいろいろ言われておりますけれども、今回の判決文の上では、自白の任意性について若干問題はあるけれども、明らかに任意性がないという判断は示されていないわけでございます。したがいまして、いわゆる一般論的なことになるかと思いますけれども、自白を強要するというようなことがあってはならないわけでございますし、逆にそのことによって、御本人の不利益のみならず、裁判自体が間違った判断をするということにもなりかねないわけでございますから、そういう誤った供述を得るというようなことがないように十分配慮しなければならないことは当然でございます。
　しかしながら、これは一般論でございまして誤解を受けるといけないわけでございますけれども、いわゆる科学捜査とか物証とかいうようなことが言われておりまして、できる限りその線でやっていかなければならないわけでございますけれども、事案の実体を明らかにする上において無理のない調べによった本人の自供、供述というものはやはりそれなりの重要性を持つわけでございまして、自白というものは絶対得てはいけないのだというふうに決めつけるわけにもいかないだろうと思います。要は、その自白というものがいろいろな経過で間違ったものであってはならないというところに問題があるわけでございまして、その点については十分な配慮が必要だろうというふうに考えております。
○鍛冶委員　この自白強要を引き起こす最大の原因は、被疑者を取り調べているときに身柄を長期に拘束しまして長時間取り調べをしたりする、それが可能な代用監獄ですか、こういったことが原因の大きなものにあるということが言われているようであります。免田さんの場合、果たしてどういう形で代用監獄が使われたのか私承知しておりませんが、それがわかれば明らかにしていただきたいのでありますけれども、そういう意味で自白強要を起こす可能性があると指摘されておる代用監獄、これはやはり廃止すべきであろうというふうにも私は思うのであります。この点についてはいかがでありましょうか。
○前田（宏）説明員　とりあえず免田事件につきましてのいわゆる代用監獄の問題でございますが、この事件に関します限り、いわゆる代用監獄である警察に勾留された期間はございません。
○鈴木説明員　代用監獄の問題につきましては、現在継続審査となっております刑事施設法案において、名前は変わっておりまして警察の留置施設への代替収容という言葉を使っておりますが、この法案においても存置するということにいたしておるわけでございます。この結論は、昭和五十五年に法制審議会から答申がありましたところをもとにして立案したわけでございます。
　法制審議会におきましては、ただいま御指摘のような自白の強要の問題等の批判があるということも十分考慮いたしまして検討いたしました結果、法務省の施設であります拘置所あるいは拘置支所を全国的に設けるということは大変困難であるということ等を考慮いたしまして制度を存置するという結論になったわけでございますが、それと同時に、被疑者、被告人等代用監獄に収容される者の人権保障、それからさらには代用監獄に収容される者と刑事施設に収容される者との間で処遇が違っては困る、同じように扱うということを確保するという二つの観点から、制度上及び運用上、種々の改善を加えるということにしておるわけでございます。
　刑事施設法案、これは百六十三条でございますが、これと、同法案と同時に国会に提出されました留置施設法案では、法制審議会の右の趣旨に従いまして、代用監獄制度につき、次の三点について改善を考えておるわけでございます。
　第一点は、警察の留置施設に留置される被勾留者につきましても刑事施設に収容される場合と同様の権利を保障するという観点から、刑事施設法案のうち、面会及び信書の発受、自弁、医療、宗教、書籍等の閲覧など、被勾留者の防御権その他の基本的な権利に関係する規定は留置施設の被留置者にも適用するということにいたしております。しかも、これらの事項に関します刑事施設法案の規定は現在の監獄法に比べまして被収容者の権利を大幅に拡大しておりますので、この代用監獄に収容される者の権利もそれだけ広げられることになるわけでございます。
　それから第二番目には、同様の観点から、法務大臣は、国家公安委員会に対し、留置施設の運営について必要な事項の通報を求め、またはこの留置施設における被勾留者の処遇について公安委員会に意見を述べることができるというようにいたしておりますし、また、内閣総理大臣が、留置施設法案のもとで、留置施設における被勾留者の処遇に関し総理府令を制定いたします場合には、あらかじめ法務大臣と協議してそごが生じないようにするということにされております。
　それからさらに、これは留置施設法案にある規定でございますが、留置施設において留置を担当する警察官はその事件についての捜査に従事してはならないということ、これは現在でも組織上警察で行われているところでございますが、法律上明文の規定を置くということなどにしておるわけでございまして、代用監獄につきましては現状に比べてはるかに改善した上で存置するということにしておるわけでございます。
○鍛冶委員　御丁寧な答弁でしたが、私が聞きたいと思うことはそういうことではなくて、それはそれとして、将来を展望したときに廃止の方向で行くべきではないのかということをお尋ねしたわけです。一言でお答えをいただきたい。
○鈴木説明員　先ほど申しました法制審議会の答申におきましても、改正法の実施に当たり配慮すべき事項ということで、法務当局は将来できる限り被勾留者の収容の必要に応じることができるよう拘置所または拘置支所の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすることという一項がございます。
　その趣旨は、勾留場所の指定が裁判官の適正な裁量にゆだねられておるということを前提としつつ、拘置所等が足らないためにやむを得ず代用監獄に勾留するというような事態を徐々に少なくしていくという努力を要請されたものでございまして、私どもといたしましては、その重要性を十分認識しております。
　現在、財政事情大変困難でございますが、これまでも刑事施設の増改築等の際には未決の被勾留者の収容定員の増加を図ってまいっておりまして、ここ数年で約千の定員増をいたしたわけでございますが、今後も財政当局の御理解を得ながらこの点についての施策を進めてまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　新聞報道等を見ますと、再審になりますと事実上六審制になるというようなことで、現在の二段階構造が適当かどうかというようなこと等、また再審では一審からやるのではなくて適当な上級審で行って時間短縮を図る、こういったような検討を行っているようであります。また、こういったことになってきますと、原審と再審の裁判における位置づけというものが大変問題になってくるような気がいたしますが、こういった点についてお答えをいただきたいと思います。
○前田（宏）説明員　午前中、稲葉委員の御質問に対するお答えの中でも若干触れたところでございますが、ただいまの鍛冶委員の御質問は、新聞報道で法務省が再審制度について抜本的に検討を始めたというような趣旨の記事があったことに関連してのお尋ねであろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、この再審制度につきましてはいろいろな問題が含まれておるし、現にこうやって御論議もされているわけでございますから、いろいろな角度から検討しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、それをどのような方向で持っていくべきかということにつきましては、個々の問題もございますけれども、やはりすべて基本にかかわる問題でございまして、個々ばらばらに片づけていくというような性質の問題ではないように思っているわけでございます。したがいまして、その中にはいま御指摘になりましたような再審制度の仕組みと申しますか、つまり原確定判決があって、それについて再審開始をするかどうかを決める、そしてその上で開始決定になった場合に改めて裁判をするという形、さらには、その場合に、原確定判決が依然として厳然として残っているその状態で二度目の裁判が行われるという、そういう意味でのまた二重的な形、そういうところにもなお検討を要する点が含まれているのではないかというふうに思っております。
　その中にはやはり審理の促進、先ほど大臣も申されましたけれども、審理を速やかにやるという面からもそういう構造そのものについて検討を要する点があるのではないかというふうなことは、問題点としては考えておりますけれども、なお具体的にどういう方向でどういうふうにしたらいいかというところまではまだ考えが固まっているわけではございません。
○鍛冶委員　もう一つ、そういった点で司法の国民参加のあり方というものも真剣に考えていいときではないかなというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○前田（宏）説明員　司法の国民参加ということになりますと、具体的にはいわゆる陪審制とか参審制の問題を指すのだろうと思います。
　ただ、この問題はいろいろ前からも議論があるわけでございまして、諸外国の例を見ましても、現に陪審制をとっている国ももちろんございますが、当初陪審制をとりながら、その後それをやめていわゆる参審に変わったという国もあるわけでございまして、日本の場合も御案内のとおり一時陪審制度があったわけでございますけれども、それが停止されたままになって今日に至っているということでございます。その場合に、その利害得失ということになろうかと思いますけれども、基本的に陪審制度をとっているイギリスなりアメリカにおきましても、その陪審制度についていろいろな批判というか弊害といいますか、そういう意見も出ておるわけでございます。
　それから、この裁判制度をどのようにするのかということにつきましては、やはり国民の通念といいますか国民感情といいますか、そういうことは大変大事でございまして、諸外国の例をそのまま移しかえるというわけにもまいらないわけでございます。日本でかつて陪審制度が行われておりましたけれども、ほとんど実例といいますか件数が少なかったということも事実でございますし、その原因についてもいろいろな研究がなされておるわけでございます。また、さかのぼりますと、憲法との関係で果たしてどのような内容の陪審制あるいは参審制が取り入れられるかというような基本の問題もございます。それから、陪審員なり参審員なりの資格なり選定の問題とかいろいろな問題もあるわけでございまして、陪審制が一番いい制度だというように言い得るかどうかというような基本からやはり考えなければならぬのではないかというふうに思うわけでございます。
　日本の場合に陪審制が必ずしも育たなかったというのは、国民が余りそういう制度を望まなかったといいますか、そういうこともあるようでございますし、当時のお話でございますが、やはり心配でしようがなかったというふうなことを言っておられた弁護士さんも当時あったように聞いておるわけでございまして、それやこれやいろいろ考えますと、確かに国民の司法参加という問題は一つ大事な検討事項だと思いますけれども、そう軽々に結論を出すべきものではないと思います。
　しかし、いろいろな面から研究は十分いたしてまいりたいというふうに思います。特に、誤判防止という問題に直ちにつながるかという問題もあるわけでございまして、逆に、その点では逆な場合もあるというような御批判もあるわけでございまして、やはりそういう面からだけで結論を出すべきでもないというふうに思って、いろいろと考えているところでございます。
○鍛冶委員　これと関連しまして、今度は死刑ということでちょっとお尋ねをしてみたい、こう思っておるわけでありますが、本当に最近は、七月八日に永山則夫被告の死刑を示唆した最高裁の差し戻し判決というのがございました。それから、七月十三日にはイギリスの下院で死刑復活法案が否決をされた。さらには今回の免田さんの件でございますけれども、こういった問題が引き続いてまいりまして、私は本当に死刑ということ、それはひいては人間の生命の尊厳ということにもつながってくることでありますが、大変考えさせられたわけです。
　永山被告の場合は悔悟した人だというふうに言われておりましたし、そういう実績もあったようであります。確かにやった時点では大変なことをやったと思うけれども、本当に悔悟した人が、果たして死刑になるかならないかわかりませんけれども、そういうことはどうなんだろうかというようなこと。それから英国の下院における否決ですね。これは、死刑による威嚇といいますか抑止力といいますか、こういうものについて犯罪の防止に役立たないという結論になったのかどうかわかりませんけれども、これを理性的な立場から判断して死刑をやるということを退けたということ、こういうことですね。免田さんの場合は、私は本当によかったと思うのですが、ああいう形で無罪になった。これらの問題。
　さらには、私は教育関係にも首を突っ込んでおりますので痛感をするのですけれども、ちょっと違う角度ですが、ことしに入りましてから、中学生、高校生によるいろいろな事件が起きました。横浜における浮浪者殺傷事件、警察の方々、取り締まりに当たった方々にお聞きしてみると、どうも自分が殺したのが悪かったという意識が――五、六回いろいろ取り調べをしてようやくおれたちは悪いことをしたのかなというようなことを言っておったということを伝え聞きまして、大変恐ろしい思いがしたわけです。こういう事件。それから忠生中学における、先生が生徒を傷つけるという、いろいろないきさつはともかく、そういう事件が続く中で、いろいろな形でいま起こっておる現象は無関係ではない。そういった絡みの中での死刑というもの。
　これは現在確かに、殺人、人を殺すというのは一番けしからぬことだということで、世界各国で重罪を科せられておる、こういう事実関係を見てみましても、場合によっては死刑ということでやっておるわけですから、人を殺すということは大変よくないということは一致している。裏返しすれば、それほど生命というものは、たった一人の生命でも、これは大変に重いものであり、尊厳は保たなければいかぬ、こういうことの裏返しの表現になっておるんだろう、こういうふうに思うわけですね。
　特にまた、この生命の尊厳ということについては、いいにつけ悪いにつけ、これを損なうということは最高に悪いことであろう。したがって、そういう観点から見てみますと、死刑というものはやはりやるべきではないんではないかというふうな考えに私ども立つわけでありますけれども、まず、この死刑ということについてないしは死刑の制度について、あった方がいいと思われるのか、ない方がいいと思われるのか、大臣の個人的なお考えでも結構でございますが、それを含めて大臣のお考えを最初に承りたいと思います。
○秦野国務大臣　死刑の問題につきましては、日本でも廃止論がかなりありますね。総理府のアンケート調査をとれば、死刑は廃止しない、存置論の方が多いようでございますけれども、この問題は、いまいろいろおっしゃいましたとおり、いろいろな意見、いろいろな側面からの議論があって、きわめてむずかしい問題だと思うのです。
　アメリカとかイギリスあたりのこの間の状況なんかの比較はすぐ出るのですけれども、今度の免田事件なんかで、私は関係者の反省といったような問題を強調もしたのですけれども、それにもかかわらず、日本の司法制度というのは正直言ってアメリカやイギリスよりは卓越しているのではなかろうかという気はするのですよ。なぜかといいますと、さっき陪審のお話が出ましたけれども、陪審だけでもない。たとえば、アメリカなら検事や裁判官が選挙で出るところがありますが、スタンドプレーで判決するというような話もよく聞きます。ニューヨーク大学のジョージ・ジュニアというかなり著名な教授、これは比較刑事法といいますか、日本の司法制度なんかも研究して、いまの最高裁の団藤さんの刑事訴訟法なんかも翻訳をした人ですけれども、この人がこういうことを言っているのです。自分がもし本当に無罪なら、これは日本で裁判した方がいい。自分が有罪なら、本当に有罪ならアメリカで裁判をした方がいい。こういう比喩的なことで制度の特徴みたいなことを説明しておられるのですよ。これは両方の制度を研究した人ですから。私は正直言って、冤罪は絶対出してはいかぬ、しかし、冤罪が日本とたとえばアメリカとどっちがあるだろう、こう思うと、やはりアメリカの方があるだろうと思うのですよ。だから、日本の方がその点ではまだ安全というか安定性がある。
　イギリスも陪審制は入っていますね。陪審制は、いいところもあるが、実体的真実の追求という観点に立ったときには必ずしもそれが最良だとは言いがたいような、日本の例でも、日本が陪審を一時制度としてやりましたけれども、結局入れられなかったのですけれども、そんなことを考えますと、日本は私は正直言って司法制度はかなりよくできていると思いますので、死刑を存置するか廃止するかという問題は、その国のそういった制度の、一種の制度の優劣なりあるいは風土なり成り立ちなり文化なり――アメリカという国は多少冤罪があっても秩序が大事だみたいな話があるのかもしらぬ。きわめて自由な国、すばらしく自由に過ぎるような国柄だから、日本とは違った文化の風土もあれもあるだろうと思うのですね。
　そんなことをいろいろ考えますと、日本でいま私の口から個人の意見だとしても死刑というものはやはり廃止した方がいい、こういうふうには言い切れないものがあるというふうなのが率直な私の意見でございます。
○鍛冶委員　そこで、死刑制度の存廃について世界での趨勢というのはどうなっているのか、これは簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。
○前田（宏）説明員　一九八〇年の国連の調査結果が出ておるわけでございますけれども、国連加盟国が百五十二カ国ということでございまして、それについて一九七四年から七八年までの調査結果ということになって出ております。数だけで言うのもどうかと思いますけれども、死刑廃止国が二十一、通常犯罪については死刑を廃止しているけれども特殊な犯罪については死刑を残しているというのが十二、それから一部の州で死刑を廃止している連邦国家、アメリカ等でございますが、それが二、残りの百十七が死刑を存置しているという数字が出ております。
　したがいまして、数から言えば圧倒的に死刑存置国が多いということでございますが、西欧等のいわゆる主要国といいますか、そういうところにおきましては死刑廃止国が多くなっているということは言えるわけでございます。また、ある国におきましては、一たん死刑を廃止してまた復活した、またあるいは廃止、復活、廃止というような過程を経ている国も若干あるようでございます。
○鍛冶委員　日本の過去の歴史の中で死刑を廃止した時期があるというようなこともちょっと聞いているわけですが、そういう時期、それから時代背景、民情、世情、こういったものはどうだったろうかというふうに思うのですが、その点についておわかりでありましたらお答えくだざい。
○前田（宏）説明員　詳細に研究をしているわけでございませんけれども、いろいろな学者の方の論文等もあるわけでございまして、それぞれの学者によりまして期間等も若干違っているので、どれが正しいのかということははっきりしない点もございますが、ある説によりますと、嵯峨天皇の弘仁九年、西暦では八一八年から、後白河天皇の保元元年、一一五六年までの三百三十九年間、その間死刑が行われなかったというふうに言われておりますが、これが、法律的に死刑が廃止されたのか運用上死刑が行われなかったのかという点がちょっとはっきりしておりません。むしろ法律的には残っていたように見られるわけでございます。
　どうして相当長期間にわたってそういう時代があったかということにつきましてもいろいろと述べられておりますが、非常に刑罰が寛刑化の傾向にあったとか、あるいは仏教の影響であるとか、いろいろなことが言われておるわけでございます。ところが、死刑を実際上言い渡さなかったり、あるいは言い渡してもそれをいわゆる流刑に変えたりというようなことで、相当寛大な扱いが実際上行われたようでございますけれども、そのためにいわゆる良民は大変苦しんで、社会秩序が乱れたというふうにも言われておるわけでございます。ある論文の言葉では、この時代の京都は群盗横行のちまたと化したというふうな言葉も言われているわけでございまして、果たしてそれがどのような状態であったかということは定かでございませんけれども、一般的に政治あるいは文化が軟弱化した、あるいは無力化したというようなことが背景にあるようにも説かれているわけでございます。そして、非常に治安が乱れたということから、また死刑が実際に復活したというふうに説かれておるところでございます。
○鍛冶委員　時間が詰まってきましたので、ちょっと一問一答式にお願いしたいのですが、近代の行刑は教育刑の方に重点が置かれつつある、こう言われているわけですが、こういう趨勢についてどういうふうにお考えでしょうか。
○前田（宏）説明員　刑罰の本質につきましてはいろいろな考え方があることは委員も御案内のとおりだと思います。いわゆる応報刑的な考え方と教育的な考え方といろいろあるわけでございますが、いま御指摘のように、近代の刑事政策思想が進むにつれまして、犯人の改善更生、社会復帰というために教育の点に力を入れるということが強くなっていることは事実であるわけでございますし、現在の矯正におきましてもそういう考え方が働いていると思います。
○鍛冶委員　死刑の歴史というのは応報とかみせしめ等によってきたと言われているわけでありますけれども、現時点での死刑ということを考えてみましたときに、応報、みせしめ的な点で考えられるものかどうか、この点についての見解を承りたいと思います。
○前田（宏）説明員　これも歴史的な検討から始めなければいかぬわけだと思いますけれども、古い時代におきましては、いま御指摘のように応報とかみせしめとかいうことが強く考えられていたと思います。その点は現在でも全くなくなったかといいますと必ずしもそうでないと思いますけれども、現在はそういう単純なといいますか、いわゆる目には目をといったような形での考え方はとられていないわけでございまして、死刑の存置については、先ほど大臣もお答えになりましたように、いろいろな角度から検討の上で存置されておるし、また将来も恐らくなお存置されるだろうというふうに考えておるわけでございまして、それはやはり単なる応報とかみせしめというだけではなくて、そのことによる一般予防手段としての効果というようなものが無視できないというふうに考えるべきじゃないかというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○鍛冶委員　七月十三日には英国下院において死刑をやろうというのを否決したわけですが、これについては、当日ですかの英国の新聞によれば、七七％は死刑復活を望んでいるという世論調査の結果が出ていたようでありますけれども、それをあえて乗り越して、党議拘束せずという各党間の話し合いの中で投票をしたところ、結局これが否決された。要するに、六つの罪に対する死刑復活がすべて否決されて、死刑は犯罪の抑止に役に立たない、結果的にそういうふうな形で判断されたともとれるわけですが、これについてどういうふうなお考えを持っていらっしゃるのか、特にまた、抑止力という点で死刑はどういう作用をしているのか、どういう考え方に立っておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○前田（宏）説明員　イギリスにおきまして、死刑の復活に関する六つの提案があって、それが順次否決されたというふうに理解をしておるわけでございまして、その六つといいますのは、いろいろな罪質といいますか、態様に応じて、こういうものは復活すべきであるという形での提案であったようでございます。たとえば強盗殺人については復活すべきであるというような提案、あるいは広く一般殺人についても復活すべきであるというような提案、いろいろあるようでございまして、それが順次否決されたというふうに聞いておるわけでございます。
　ただ、その理由につきましては詳細に承知しておりませんし、恐らく明らかにされていないのだろうと思いますので、何とも申し上げかねるわけでございますし、やはり、先ほどのお話もございましたが、その国その国の立法政策の問題としてのことでございますから、それをどのように考えるかということは、直ちにわが国に当てはまるとも考えられないわけでございますし、いま御指摘のように、犯罪の抑止に役立たないということが明示されて否決されたというふうにも考えていないわけでございます。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
　この死刑に抑止力があるかどうかということにつきましては、両説といいますか、いろいろな考え方があるわけでございますけれども、やはり存置論の中には、そういう凶悪犯罪の抑止効果があるというふうに考えている人が多いというふうに実は考えている次第でございます。
○鍛冶委員　わが国の世論調査でも死刑というものを存続の方が多いようにも聞いているわけでありますけれども、しかし、またそのもう一つ奥を探ってまいりますと、やはり死刑は廃止すべきであるというのが、人間としての、人類としての願望であるような気もするわけですね。したがって、私どもはその方向に行くべきであろうと考えるわけですが、最初に大臣の、死刑制度というものはやはりなきゃならぬだろうというようなお答えもあったわけでありますけれども、これはやはりいろいろなものを乗り越えて廃止に向かって漸次進めていくべきであろうと思うわけでありますが、その点についてどういうふうにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○前田（宏）説明員　お言葉を返すようでございますけれども、死刑の廃止が人類の願望だというふうに直ちに言っていいかどうかというふうな気もするわけでございまして、願望と言えば、そういう死刑を必要としない平和な社会が到来するということが願望であろうというふうに私どもは考えておりますけれども、直ちにそういう理想的な社会になるかということになりますと、現実的にはなかなか問題が多いのではないかというふうに思うわけでございます。
　世論調査も、総理府等でやっておりましても、先ほど大臣のお答えにもありましたように、廃止不要、存置論の方が多いということでございますし、最近もＮＨＫで似たような調査結果が出ているようでございます。ただ、もちろん死刑制度が好ましいというか、いいことだという意味で申し上げているわけではございませんで、やむを得ないといいますか、そういうような感じで申し上げている次第でございます。
　なお、刑法の改正の中でも、この問題は法制審議会でいろいろな御意見がございまして、十分検討されて、死刑を定める罪種は少しでも減らそうということで草案ができていることは、御案内のとおりだと思いますが、つけ加えさせていただきます。
○鍛冶委員　死刑の問題、それから生命の問題というのは大変な問題でありますので、きょうはちょっと触れさせていただいた程度にとどめて、いずれ機会を見て、これは正面切っていろいろと議論をしてみたいなという気もいたしておりますので、これでとどめておきます。
　次に進ませていただきますが、外国人の指紋押捺の件ですね。これも稲葉委員、それから横山委員からもたしかいろいろお話があったと思いますので、重複を避けてお尋ねをします。
　現在、指紋押捺の拒否運動というものが非常に全国的に高まってきているわけであります。しかもこれが、全国市長会とか経団連等を含めて、従来にない形で、それこそ国民すべてと言っても言い過ぎではないぐらいな形でいまそういう運動が盛り上がってきているというふうにも思うのでありますが、この点について、状況認識を含めて、どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○田中説明員　お答えいたします。
　最近、指紋押捺問題について新聞等においていろいろ報道されております。また、一般市民の方々からもいろいろな声が寄せられております。これらの声の中には、指紋押捺制度を廃止ないし改善すべきであるという意見もございますし、また同時に、外国人は日本国にいる以上日本の法令に従うべきであるという意見もございます。
　われわれといたしましては、それが賛否いかなる議論であっても謙虚にこれらの意見を聞いておりますけれども、やはり外国人の身分関係、居住関係を明確にし、そして公正な管理をするという外国人登録法の基本的な目的を遂行するためには指紋制度というものは必要だと考えておりますもので、今後とも機会をとらえて指紋制度に関する公正な評価というものをますます得るように努力したい、このように考えております。
○鍛冶委員　外国人の出入国とか滞在については、いろいろな形で諸外国とも厳しくチェックしているようでありますから、そういう意味で、その点に立てば、日本だけが外国人に対してチェックが厳しいということにはならないのだろうとも思うのです。ただ、指紋を強制的に、いわば強制になりますね、押させるということについて、国際社会の中で日本という立場を考えてみると、結果的に指紋を強要するというような手段、これは非人道的だと言われても仕方がないのじゃないか。こういういろいろなものを含め、けさほどからの議論も含め、在留外国人を特定する手段について、諸外国の動向も勘案しながら、もっと柔軟な対応をしてもいいのじゃないか。
　大変素人考えにはなりますが、たとえば、今日写真技術が発達しているわけですから、これを――当初写真だけでは偽造されていかぬというのも指紋に切りかえた理由の一つであったようでありますけれども、そういうことを乗り越えて、ビニールコーティングというような形も行われておって、これは偽造できるのかどうかわかりませんが、しにくいのじゃないか。その他、非常に科学的、合理的な確認をする方法、こういったものを開発するとか、米国のような相互主義の枠を広げるとかいうような工夫をしながら、この指紋押捺というものはなくすという方向にやはり持っていくべきではないか、私どもはこう思っておりますが、この点についてお尋ねをいたします。
○田中説明員　われわれといたしましては、諸外国の事例等々についてはいろいろ研究しております。現在判明しているだけでも、米国、韓国を初めとして、世界三十数カ国が指紋押捺制度を採用しております。またたとえば、いま韓国と申しましたが、韓国においては自国民の居留証明書に指紋押捺させておりますし、また南米諸国においては、自国民の旅券に指紋押捺させております。そして、国際慣習法上におきましても、指紋押捺というものが直ちに人権違反になるという意見は聞いておりません。
　それで、外国人の入国、滞在及びその滞在条件等につきましては、条約において定めがない限り各国の主権の問題であるということは国際慣習法上一般に認められておりまして、われわれとしましても適法に指紋押捺制度を遂行しているわけでございます。
　また、いま人権問題ということの御指摘がございました。特にこれは人権規約との問題があると思いますけれども、人権規約上においては二つの条項がございます。人権規約の第七条と第二十六条でございますが、第七条は、人間の品位を傷つけるような行為を禁止するという条項でございます。しかし、この条項の成立経過というものを調べますと、要するに、この条項はナチドイツのコンセントレーションキャンプにおける生体実験を前提として定められたわけでございます。したがいまして、条項の中にもメディカル・オア・フィジカル・エクスペリメンテーションというような言葉がありまして、生体実験そのもの自体がこの条項の対象となったわけでございます。また、二十六条でございますけれども、法の前の平等という問題がございますけれども、この成立過程をやはり同じように調べますと、英国を初めとして各国から、要するに外国人の入国及び滞在条件はこれは主権行為である、それを大前提として、その上でこの条項を定めようというような経緯でこの条項ができ上がっているわけでございます。
　それで、ただいま先生からビニールコーティングという問題もありましたが、先生も御存じのように、昭和二十年代においては顔写真だけで本人の同一人性を確認しておりました。しかしながら、外国人登録証明書の不正入手事件というのが余りに横溢いたしまして、切りかえ申請をするたびに数万人の在留外国人の数が変わるというような事態に直面しまして、顔写真だけではだめだということで指紋制度を昭和三十年から採用したわけでございます。
　それで、ビニールコーティング等々、こういうことを特に開発し、いろいろな方法を考えるということは過去においても研究いたしたわけでございますけれども、要するに、顔写真を確保するということは本人の同一人性を確認する一つの手段ではございますが、やはり確実に本人の同一人性を確認するためには、どうしても、ビニールコーティング等々を用いてたとえば顔写真を確保しても、それと同時にやはり指紋制度も必要である、そう考えている次第でございます。
○鍛冶委員　余りがちんがちんと答えないで、もう少し柔軟ににこにこしてせめて答えてくれるといいのだけれども、私が言っているのは、必要だとか何だとか、それはいろいろ答弁もあったりやりとりもあって、一応調べていますから私も知っているのですが、ただ、趨勢を見たら少し柔軟に考えて、やはり経団連を含めて各層がそういうふうに出ているということはそれぞれ理由があってのことですよね。
　だから、内なる正確な理由はともかくとして、やはり外の要因というものも考えながら、あるいは国際性というものも考えながら、柔軟に考えていくべきときではないか、ないしは、意見は聞きますと言いながらこうだということではなくて、ではそういう方向で何か方法はないかという考えを進めていくぐらいのことはやってほしいし、それだけの柔軟性はあっていいのじゃないか。そういう四角四面のところが経済摩擦にひょっとしたらなるのかもわかりませんから、そういう意味で、変な論理になっているかもわからないけれども、私が申し上げたのはそういう意味なんです。だから、そういう柔軟な考え方を持つか持たないかだけでもいいです。一言でいいですから、それはいかがですか。
○田中説明員　委員の御示唆のとおり、いろいろ世界各国の情勢も調べ、また日本を取り巻く国際環境というものについても思いをいたしまして、いろいろ物事を柔軟的には考えたいと思いますけれども、この指紋押捺制度につきましては、われわれとしましても昨年外国人登録法が改正審議されました際にその基本事項数点にわたりましていろいろ検討したわけでございますが、その結果、やはり指紋制度は必要であるという結論になった次第でございます。
　しかしながら、委員の御指摘のように、われわれは柔軟的に物事を考える、いろいろ国際環境も考えるということは決して忘れることはいたさないつもりでございます。
○鍛冶委員　時間がいよいよ参りましたので、最後に敬称問題で、稲葉委員も触れられましたが、私もちょっと大臣にお聞きしたいのです。
　大臣にお尋ねをしたことはもう省きまして、大臣は有識者による諮問委員会を設置してこの件についていろいろ検討してもらうというような意味の発言をされているようでありますが、これはその後の経過はどういうふうになったかお尋ねいたします。
○秦野国務大臣　私の趣旨は午前中申し上げたようなことなんでございますが、法務省にはいろんな委員会がありまして、人権関係の委員会もあるし、そういったようなものの中で論議できればそれでもいいのではないかというふうに考えて、問題は、こういう問題に対して文明国あるいは先進国と言われる国がどのような対応をしているかという資料の収集の方にむしろ重点を置いて、資料提供という考え方で目下進んでおりますので、委員会の問題というのは余りとらわれておりませんから、改めて発足をさせるほどのものではないのではないかというふうに考えております。
○鍛冶委員　これは新聞報道では全国人権擁護委員会に要請をしてということですが、いま大臣がお答えになったのは内容的にはそういうことになるわけですね。それから、どんな形で出てくるのかわかりませんが、結論が出てきた場合にはそれは政府としても尊重しよう、こういうことでございますか。
○秦野国務大臣　政府として尊重するというよりも、そういうことでいろんな意見があって、そういう意見を発表すること自体で、政府が尊重するというよりも、世間で、世の中でそういう意見があるのかなというふうに思ってもらえばいい。要するに、一石を投ずるということだけで、それ以上、それによって基準をつくるとか政府が守るべきとかそういうやかましいことを余りねらわないという考え方でございます。
　というのは、やはり言論の自由という問題が基本的にございますので、それとの関係を考えれば、せいぜい政府が言えることは、人権の立場である種の資料の提供とか話題の提供とかということにならざるを得ないだろう、こう思っております。
○鍛冶委員　重ねて大臣にお尋ねしますけれども、大臣がそういうふうに言い出されたわけですが、大臣は、国会の委員会、本会議等での答弁とかほかのいろんな会合の折に、容疑者、被疑者に対してどういうふうに言っておられるのか、ちょっと改めてお聞きをいたしたい。
○秦野国務大臣　私がですか。
○鍛冶委員　はい。
○秦野国務大臣　私はいままで言ったことはないと思いますね。呼び捨てなんかにしたことはないと思いますよ。
○鍛冶委員　言ったことはないということでしたが、言ったことがないということは、敬称をつけられているわけでしょうが、それはそれなりに御自分で基準というのを持っていらっしゃると思うのです。そういうことについてその基準というのはどういうふうな考え方でお考えになっているのか、ちょっとこれもお聞かせ願えればと思います。
○秦野国務大臣　私が提言したのはいわゆる刑事被告人の呼称の問題であります。私自身は、友達でも呼び捨てにすることがあるし、それはケース・バイ・ケースでやっているわけでございますが、私の問題提起のあれは、刑事被告人についての呼称について多少論議の余地があるだろう、こういう角度でございます。
○鍛冶委員　これは最後の質問で大臣に再度お聞きをいたしますが、隗より始めよという言葉もありますから、大臣御自身はともかくとして、総理を初め閣内で各大臣にもこういう話を持ち出されて、ひとついろいろ考えてみようじゃないか、そういう「さん」をつけるとかつけないとかも、使うときはわれわれも統一して考えようじゃないかとかいうふうな提案でもなさって話をしてみようというようなお気持ちはございませんか。
○秦野国務大臣　そこまでの考えは持っておりません。閣議で統一するとかなんとかという問題じゃなくて、それ以前の――以前といいますか、以外の立場で問題提起をしてみたい、こういう考え方でございます。
○鍛冶委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。