Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　どうもはっきりしないのですけれども、大体いつも大蔵省答弁はそうなんですよ。趣旨はわかるけれども実際には厳しいからということに決まっているのですよ。ところが、私が言いたいのは、これは例えば財政状況が厳しいからとか行政改革の世の中だとか、そういうふうな次元では論ずることはできないと思うのですね。例えば、この南イエメンの事件は御承知だろうと思うのですね。つまり、こういうふうな事件をフォローできる役割を実際にこの短波放送、ラジオ日本が果たすとは普通は余り考えられていなかった。ところが、外国で生活をされている、仕事をされている皆さんは正確な情報というのはこれしかなかったわけですよ。皆さん御承知のように、政変がどんどん起こるような開発途上国ではそのニュースそのものも当てにならぬでしょうが。そのときにどこの放送が一番信頼性があるのかという点では、世界的にもこれは評価されているわけですよね。非常に投書も来ておりまして、私も一枚一枚見させていただいたのですけれども、これは非常に評価をされているわけです。
　そういうことになれば、これは何か一たん緩急あるような、事件とかそういう紛争問題が起こったときにはその果たす役割は非常に大きいわけです。そういうことを考えますと、金額の点で考えても、たかだかと言ったら怒られるかもしらぬけれども、五千万は調査費で、二億ですよ。正直言うならば二億が施策の拡大に使っていけるということなので、これらについて目を開くような姿勢がなければ、実際に経済大国日本だと言ったって、文化の面では非常に諸外国に劣っているじゃないですか。そういう点を私は強調しているわけで、私は、その点をしっかり踏まえて郵政省と予算実現のために最大限努力をいただきたいと思っているわけです。
　聞かずもがなですが、郵政省の方としてはひとつ積極的に大蔵に対して物も言っていただいて、これぐらいのことが解決できないようではさらにこれから先の拡大策について実現するのは難しかろう、こう思いますので、その点を含めてひとつ態度表明をいただきたい、こう思います。
○唐沢国務大臣　今国際放送の重要性につきましてお話をいただきました。本当にそのとおりでございまして、先生方が海外へ行かれると在留邦人の方から聞こえない聞こえないという話があると思います。おかげさまで十月一日からサックビルから北米向けの放送を開始しまして、アメリカのちょうど中部ですが、そこのテープにとったものを私聞かせてもらいましたら、かなりよく聞こえておるようです。それで、来年はガボンから中南米、さらにサックビルの時間延長ということで、それはあと二億五千万あれば足りるわけでございます。しかし、とてもそれだけでは十分ではございません。あと南西アジアも残っております。世界じゅうどこへ行っても在留邦人が日本のラジオが聞けるのだ、日本のニュースは逐一わかるのだ、今おっしゃいましたように緊急時の連絡、これももちろん重要でございます。
　さらに、私は昨年党の日本文化研究交流小委員長というものをやりまして、文化交流と今の国際交流とやったのですが、昔は確かに異国趣味から日本を研究した。しかし、最近は偉大なる日本はどうしてできたかということで見ている。それより恐ろしいのは、各地へ行っていろいろな人が日本は恐るべき国だということを非常に大きく誇大に宣伝をしている。これが日本に対する認識を非常に誤らせている。そして、日本に対する研究熱は非常に強い。昔ジャパノロジーと言っておりましたのを今はジャパニーズスタディーズと言いまして、日本語みたいに難しいものを選択科目でとる人は昔はいなかった、みんな先を争ってとるようになっている。というのは、社会に出たときそれだけの特典があるというのですね。それだけ関心はあるけれども、いろいろ聞いてみると、非常に認識不足の点がある。これは我々のいろいろ知らす努力が足らなかったので、今こそ正しい日本、しかも外国からいって最も見えにくい日本を知らすときである。
　一億とか二億とか十億とかいう話じゃないと私も思いますが、来年はあと二億五千万で何とかなる。さらに、先ほどお話ししましたように、将来はテレビなんだ。だから、映像交流懇談会を設けまして今から御研究をいただいておるわけでございますが、やはり郵政行政の目玉の最たるものであると私は認識をいたしておりまして、微力ではありますが、全力を挙げて取り組まさせていただきます。
○伊藤（忠）委員　大臣の答弁を聞きまして心強く感じました。どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　最後になりますが、非課税貯蓄制度の問題について大蔵省にお伺いをしたいのです。
　私はこう思っているわけです。政府税調の答申が出ました。あれはつまり、減税をやろう、所得税の簡素化をやろう、不公平も一定の範囲で解消をしていこう、その財源を大型間接税あるいは非課税貯蓄制度の廃止によって充てる、一口に言えばこういう内容だろうと思っているわけです。
　本来、歴史的な税制改革、大改革を今回やろうとするわけです。このことが税制改革の大目的だろうと私は思うのです。それだとするならば、現在ある不公平な制度、仕組みをどう直すかということが焦点に座らなければいけないと思うのです。現状、クロヨンだとかトーゴーサンピンだとか、例えば給与所得者と事業所得者との税の公平が実際にそのようにやられているか、税の捕捉がされているか、徴収が実際にされているのか。あるいは農業所得者と給与所得者と比べましても明らかに不公平があります。そういう問題にメスを入れるということ、これがおざなりになって、つまり所得税の一定の改革をするための財源を非課税貯蓄制度に求めていくというのは、私は、やり方として、物の考え方として基本的に極めて問題がある、こう思っているわけです。
　私の考えから言わしめるならば、政府税調が出しました今回の答申のその中身というのは、大型間接税を導入されるわ、マル優貯蓄つまり非課税制度を廃止されるわ、そのことによって大衆課税、大衆増税という結果をもたらすのではないか、このように私は考えているわけです。その一環として、言うならば郵貯の非課税制度をつぶそうなんというやり方は筋違いだし、全く問題の解決を基本に据えた真っ当なやり方じゃなかろう、私はこう思っているわけです。まず前提問題がそうなんです。
　それで、この非課税貯蓄制度、これを原則廃止をするという今回の答申なんですが、十二兆円ですか、それぐらい利子課税されなくて、そういう資金があるからこれを捕捉しよう、ここから税金を取ろうという発想が政府税調から出ていると私は思うのですが、今限度管理を徹底すれば、つまり課税を徹底すればどれぐらい税として取ることができるのでしょうか。非課税貯蓄制度に潜り込んでいるアングラマネーがありますね、それを完全に捕捉をしたらどれぐらい税収として財源確保ができるのでしょうか。その点をお伺いしたいのです。
○大山政府委員　今回税制の大改革をしようということで政府の税制調査会から答申が出されたわけでございますが、ただいま先生おっしゃいましたように減税をするためにその財源あさりだ、こういうことでその答申全体がまとめられているわけでは決してございません。やはり活力を失わない、そして公平感を持って二十一世紀を見渡した安定的な税収、税制を構築するためにはどうしたらいいか、そういう観点からいろんな角度から議論が行われたわけでございまして、どうやって公平感を持って皆さんが納めていただくような税制にしていくか、こんな点も一つ議論の非常に大きなポイントでございました。そんな観点からクロヨンの問題でございますとかあるいは給与所得者と農業所得者あるいは事業所得者との不均衡の問題、こんな議論もあって、それが所得税減税につながったわけでございます。
　前置きはさておきまして、今の御質問の点にお答えをいたすわけでございますが、限度管理を徹底したら幾ら税収になるか。実は、どこにどういう不正が潜んでおるのかということが、私どもとしても全貌がつかめないわけでございます。国税庁で時々、時々と申しますか、サンプル調査をいたしておりますが、約一割程度の店舗に臨場いたしまして非課税貯蓄申告書の適正さというものをチェックいたしておりますけれども、それから例えば六十事務年度でございましたら四百億円余りの追徴税額があるとかいうようなことから、巷間、一割程度でそのぐらいの追徴税額があるのなら、全部やったらその十倍ぐらいになるではないかということが新聞等で取りざたと申しますか、推定されている数字は御案内のことかと思います。しかし、これは民間の貯蓄だけでございまして、郵便貯金の方がいかがかということは私ども存ずるすべもございませんので、全体がどのぐらいかということにつきまして的確に申し上げる数字は持っておりませんことを御了解いただきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても都合のいいところはなかなかつかんでないわけですよね。潜り込んでいるということが問題だとすごく問題視しながら、どのように逃げているのか、悪用しているのか、その実態なんかつかんでないわけです。現行制度をきちっと守らせるという努力が中途半端に終わっていて、だからこれをつぶさなければいかぬなんという議論にすりかわっていくというのは、言うならば、不公平税制そのものがあいまいなままでさらに新たな税制改革だという名前のもとに貴重な非課税貯蓄制度が廃止をされるというのは、どう考えたってこれは国民の気持ちの中に不公平感を助長するものではなかろうか、私このように思っておるわけです。歴史的に果たしてきた役割なり、それから資金のシフトの問題で言えば今も大変議論がございました、さまざまな問題を含んでいると思うのです。ですから、この制度を何としても堅持しなければいかぬし、これをつぶして財源を確保するなんて視点の方が強いのですよ、現実には。そんなふうにやられていくということは、どう考えても私は納得ができない、このように思います。
　いずれにしたって大蔵省もやはりそういう立場に立って税制改革に取り組んでいただかなければ、政府税調が言ったことはああそうですか、あるいはほかの税調が出されてきたらああごもっともでございますとかいうようなことでは、ますます税に対する言うならば不平、不満というのは根絶できない。それはやはり国家に対する不信として残る。まじめに納めている者がばかを見ているから不公平感が出ているわけですから、そこのところにメスを入れていくというような大英断を政府としてはやるべきだ。これが私の主張でございますので、そのことを強く要望しておきたいと思います。
　最後に、大臣にはもう何度か百点満点とか言われる表明をいただいておりますので私の方も満足をしているわけですが、ここまで各委員の方々もマル優の堅持を求められているわけですから、本委員会でひとつマル優堅持の決議を採択いただければありがたいと私は思うのですが、委員長どうでございましょう。
○深谷委員長　ただいまの件については理事会で改めて相談いたしたいと思います。
○伊藤（忠）委員　ひとつ実現方をよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○深谷委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十三分開講
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。松前仰君。
○松前委員　郵政大臣には大変お忙しいところ、あちらこちら飛び回って御苦労さまでございます。先ほどからいろいろ質問の中で郵政大臣の御答弁を伺っておりまして、非常にはっきりと物を申されるということについて政治家として非常に立派だというふうに私は思います。ぜひともその態度で国民の前にしっかりとしたみずからの態度を出していただいて、国民の信頼を得るように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、用意した質問の前に二つばかりちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　まず郵政省でございます。今回の三原山の噴火につきまして、関係二十省庁で集まってこの対策について協議を行っているということを私先ほど聞いてきたわけでございますけれども、郵政省という分野はこの大噴火というものについては余り関係がないというように思っていらっしゃったらちょっと困ると思うのでございますけれども、電気通信というものについては、やはりああいう災害の状況におきましてはしっかりと通信網等を確保してやっていかなければならぬ。避難民に対して避難する前の電話を増設するというようなことは緊急にやっていただいたということを聞いておるわけでございますけれども、その後の状況につきましても、これからいつ何どき何が起こるかわからない、そして船舶も避難のため近くにいるというような状況でありまして、通信というものが混乱しないように、また飛行機も盛んに飛び回る、こういうときに電波の混乱というものがないように、いつ何どきどういう状況になっても対処できるように、ぜひとも郵政省としても十分な対策をお願い申し上げたいと思う次第でございますが、その辺について郵政省の現在の状況についてお答えいただきたいと思います。
○奥山政府委員　大島三原山の噴火に伴う電気通信関係設備の現況と対策について御説明申し上げたいと存じます。
　噴火が起きました直後から、私ども電気通信設備について関係の機関と連絡をとりながらすべての点検をいたしたところでございますが、電話への一時的なふくそう等はありましたものの、設備そのものに被害は現在まで及んでおりません。しかしながら、ただいま先生御指摘になりましたように、今後どのような事態が起きるかもわかりませんので、それを考えますと、今後の対策についても万全を期す必要があるということで、ＮＴＴその他関係機関と相談いたしまして、もし島民等が帰島して、その暁にすべての電気通信関係の疎通が支障なく行われるように、いつでも必要があらば可搬型の例えば地球局を設置することができるような出動態勢を整えてございます。
　それからもう一点は、大島がそれから先の伊豆七島でございますかへの電気通信の中継地点という非常に重要な拠点になっておりますので、万が一あそこの中継設備がやられますと、大島もさることながらそれから先の島々の通信がすべて不通になるというようなことになりますので、もしそういうことがあったらいけないと思いまして、その先の島に既に中継回線をバックアップで迂回回線を設定いたしまして、仮にもし万一三原山の噴火で大島の中継基地が壊滅いたしたといたしましても、それ以外の島への本州からの通信には影響がないように既に回線を設定済みでございます。
　今のところ、大島における無線、有線通じまして電気通信設備に支障は生じておりません。
○唐沢国務大臣　今、松前先生から非常に高い見地に立って電気通信の重要性を述べられたわけでございます。確かに電気通信は二十一世紀に向かって高度情報化社会を構築していく上においても中核的、先導的な役割を果たさなければなりませんが、今先生御指摘のように、自由化、国際化の現在、本当に国際的にも電気通信が重要であるとおっしゃることは、もうそのとおりでございます。
　日本は非常に進んでいるというお話ですが、私のところにはのべつ幕なしに各国の電気通信の関係の大臣や何か来ます。非常に驚くのは、放送網も公共放送二つのほかにキー局が六局あって、地方が四局化を目指しておる、非常に驚くのですが、もう一つは、世界に先駆けてよく自由化に踏み切った、そして地上系、宇宙系合計六社が参入をしているということで、日本の実験を期待し、その結果を待っているということでございます。
　特に、先生申されましたように開発途上国からは最近、電気通信設備に関する開発のニーズが増大いたしておりまして、また、それぞれの国におきましても経済社会開発についての電気通信の役割も大きくなっております。そういう意味で、先月も、中国の郵電訓練センターに日本が技術援助をして、そして機械ですか援助をして、オープンセレモニーに小澤政務次官が出席いたしたわけでございますが、そういうように徐々に今増大をいたしております。今後とも技術協力、資金協力、いろいろな面で協力をしてまいりたいと思いますが、先生からそのような強い御要望がありましたことをよく銘記いたしまして、積極的に進めてまいりたいと思っております。
○松前委員　それでは、マル優の問題に移らせていただきます。
　本当なら先ほど話がありましたように大蔵大臣、政務次官に出ていただきたかったのですが、大蔵省の担当者に、議院運営委員会ですか、そこでもっての阿部先生の確認事項、こういうものについて知っているかと言ったら知らないと言ったですね。先ほどおたくは知っていると言ったですね。それはちょっとおかしいんで、知ったのはつい最近だと思うのです。そういううそは余り言わないでいただきたい。後藤田さんですか、そちらの方からほとんど流れていなかった、これが本当だろうと私は思います。
　いずれにしても、きょうは大臣と政務次官いらっしゃらないので、イエス、ノーという返事は全然できないのだろうと思います。大蔵省に御質問しても、これは何かのれんに腕押しという感じだろうと思うのですけれども、せっかく出てきていらっしゃるから多少質問させていただきたい、このように思います。
　マル優の利子非課税の廃止理由についてずばりお聞きしたいのです。さっきからいろいろお話がありますけれども、私は廃止の理由がどこにあるのかさっぱりわからない。全然わからないですね。減税のための財源ということが一部では言われてみたり、時には貿易摩擦、これは貯蓄率が高過ぎるからだというものがあって、その貯蓄率を下げるためにはどうしても利子課税について優遇措置をとらないというようなことをしなければいけないとか、内需の拡大だとか、いろいろなことを言われておるのです。そういう中で一体どれが、これだといって国民に言えるものなんですか、その辺ちょっとお伺いしたい。
○大山政府委員　今回税制調査会を中心に進められました税制の抜本的改革、このねらいは、今後高齢化社会を迎えるあるいは国際化が進む、そういった中でいかに安定した歳入構造を構築していくか、そういうような二十一世紀を展望したと申しましょうか、そういう税制をつくっていくことが眼目でございます。そういった観点から、特定の分野に高い負担をかけるというのは適当ではない、いろいろな例外をなくして課税ベースを広げていく、そして国民の信頼、理解を得た税制を構築するというような点にその趣旨があるように私思うわけでございます。ただいま課税ベースを広げると申しましたが、そういったような観点から税制を眺めてみますと、利子所得の分野で課税ベースから欠け落ちている部分がかなり大きいという点が、ただいま先生の御質問にお答えする第一点でございます。
　税制調査会の答申を引用させていただきますと「多額の利子が課税ベースから外れており、所得種類間の税負担の不公平をもたらしている」これは具体的には、給与所得、これは課税されております。不動産所得、配当所得、いろいろな所得がございますが、いずれも課税されているわけでございますが、利子所得に関しましては、利子所得の七割に及ぶものが課税ベースから落ちている。一方でこういうふうに課税ベースから外れた部分がある、他方で所得税、給与所得なんかについて見ますと、八八％の最高税率を持つようなそういうきつい課税をしている。これは所得税制としてやはり一つのゆがみと申しましょうか、そういったものなのではないか、この点が第一点でございます。
　第二点といたしましては「高額所得者ほどより多く受益しているという現状にある。」こういう点が税制調査会の答申の中でうたわれているわけでございますが、利用の状況を見ますと、これは当然のことながら、収入の多い方ほど貯蓄の量も多いわけでございます。収入に対比いたしまして、第一分位の場合には一対一ぐらいでございますのが、第五分位になりますと一対一・三ぐらいになるといったことで、高額所得者をより多く利している、この点が第二として挙げられております。
　第三点として、税制調査会の答申でうたわれておりますことは「貯蓄奨励といった目的で一律的に政策的配慮を行う必要性も薄れてきている」第三点としてそういう点が挙げられておるわけでございます。これは貯蓄の重要性とかそういったことを否定するわけでは決してないわけでございますが、貯蓄が重要であったら、お金をたくさんつぎ込んで一律的にいわばばらまき的にやるのがいいのか、それとも特定の目的を持った貯蓄は優遇するとか、そういったようにもう少しセレクティブにやった方がいいのか、これはいろいろ議論があるところかと思いますけれども、そういったような一律的な政策的配慮を行う必要性は薄れている。
　この三点が税制調査会の答申には挙げられているところでございまして、不公平があるからとか、あるいは減税財源かというような議論も巷間伝えられるところではございますけれども、そういったことよりも、まず税制のあり方として、多額の利子が非課税になっている、これが所得税制としていかがなものか、こういう観点からの御答申を私どもいただいたところでございます。
○松前委員　税制のあり方というところにぼやっとぼかしちゃったですね。ところが、あちこちいろいろな雑誌やら文章、本やら、そういうものを見ますと、いろいろな議論が出ておりまして、これはそういうぼやっとしたものじゃないのですよ。それぞれみんな、いろいろなところから郵貯に対してつっついてきておりますね。最後には郵便貯金をやめさせちゃうぐらいなところまで話が出ている。最後の郵貯をつぶすというところがどうも私は目的のような感じがしてならないわけでありますが、これは恐らくそういうふうには言わないと思うけれども、さっき税制ですか、これについて見直すんだ、こう言うのならば、先ほど同僚議員から質問がありましたが、不公平税制の是正、これについてはどれだけ手をつけたのか、国民に対してどれだけ明らかにしたかということですよ。
　それで、不公平といえば私は申し上げたいんだけれども、いろいろな不公平、たくさんありますけれども、一番最近の顕著なのはマネーゲームですね。これは働かず——働かずといっても頭は働かすのだけれども、汗水垂らしてという言葉で言えばそうじゃなくて、お金が変動する分でもってそれを利用してもうける、それから土地の転がし、いろいろなものがあります。そういうものでたくさんの利益を得ている、こういうところに対して全然あれがないじゃないですか、税を取ってないじゃないか、こういうような不公平が存在している。そこにどうしてメスを入れないでおいてマル優の方にぼんと突っ込んでくるかということなんです。そっちもやるなら話はわかりますよ。そっちもやって一生懸命かき集めたけれども全然財源がないよ、それを国民の前に明らかにして、国民もそうだと言うのならマル優に手をつけるということはいいと思うけれども、いいというか、恐らくそういうふうにはならないと思うけれども、そういう、本当に国民の前に不公平税制の是正が全然明らかになっていないですよね。それだから、我々は盛んにこうやって郵貯の利子課税、これについていろいろ皆さんに話をしておるわけでありますけれども、国民は一番その辺に不信感を持っている。この辺について国民の前に明らかにする予定は大蔵省としてあるのですか。
○大山政府委員　不公平税制の是正をしていないじゃないかという御指摘でございますが、私ども、五十年代に入りましてから歳入欠陥が出てまいりまして、それから毎年毎年の税制改正において不公平税制の是正に積極的に取り組んでまいったつもりでございます。具体的には、企業関係の租税特別措置、これは毎年毎年のように見直しをいたしておりまして、今や法人税収全体の中の三％程度のものにまで細かいものとなってきております。
　ただいま御指摘の土地税制などでございますけれども、これはたしか五十七年度の改正で税制といたしましては整備をいたしまして、今はある一定水準を超えるものについては二分の一総合課税ということで、税制といたしましてはちゃんと税をいただく建前になっております。執行面がどうかというような御指摘があろうかと思いますけれども、これは税制の話でございますので、税制としてはしっかりなっておる、執行面におきましても国税庁は最大限の努力をして執行の適正化を期していると信ずる次第でございます。
　あと、マネーゲームでございますとかいろいろ出たのでございますが、マネーゲームにいたしましても、非課税というふうになっているものが何かございましょうか。実は譲渡所得にいたしましても、雑所得になるものにいたしましても、これはすべて課税対象になっているものでございます。
　こういったことで、先生おっしゃいますように、人によりまして不公平税制という言葉の意味を違って使われる場合があるので、私ども不公平税制の是正というのは注意をしながら発言をさせていただいておりますけれども、私どもの申しますところの租税特別措置等の不公平税制の是正にはずっと取り組んでまいっているところでございまして、まだ今後努力すべきところは残されているとは思いますけれども、そちらの方もやる、一方で税制のゆがみも直す、こんな観点から今度の税制改革にまた取り組んでいるところでございます。
○松前委員　税を取っているからいいのだというのじゃないのです。税を取っていても、それが不公平に見える代物はまずいのです。そういう点が国民が納得するようなものになっていないということです。そういうところをはっきりと国民の前にすべてを明らかにして、それでマル優もやらなければいかぬということになれば、国民も、ああそうか、それは仕方がないな、こういうふうになると思うのですけれども、しかしそうじゃなくて、全然そういうところは明らかにしないでマル優に手をつけるということですから大きな問題があるわけです。だから、大蔵省ももうちょっと国民というものを、大衆たくさんおるのですから、これを意識してやってもらわなければ困る。
　それで、ちょっと話は変わりますけれども、このマル優を、利子課税を大蔵省とか政府とかそういう人たちの思うようにしてしまうということになった場合に、一人一人の国民の生活について、利子は下がってくるだとか年金は高くなってくる、医療費は高くなってくる、老健法は高くなってくる、土地はどんどん上がる、消費者物価も少し上がる、教育費は高騰する、こういうようなものですべて考えて、一人一人の国民の生活についてこのマル優廃止によって得になるというものがないと私は思うのです。こういう所得の低い層についていじめ抜くというのは大変問題がある。
　さっき所得の高いところと言ったのだけれども、統計からいったって平均値は世帯当たり六百九十二万でしょう。その五〇％、全体の半分というのは四百五十五万円というのですから、貯蓄率ですよ、ですからそう考えてみると、たくさん取っている人は少なくても物すごく貯金している、こういうデータですね。ほとんどの人は四百五十五万以下のところにおるということなんです。そういうことをちゃんと考えてもらわなければ困る。ほんの一部の人だけのことを表に出して、そして高額所得者がこれを悪用しておるとか高額所得者がマル優をたくさん使っておる、そんな言い方をするのは国民をだますことになろうと私は思うのです。
　この議論はいつまでたっても終わらぬと思いますし、また大山さんではイエスともノーとも言えないから全然だめだと思いますので私はこの辺でやめますけれども、先ほどから郵政大臣の大変すばらしい御答弁をお聞きしておりまして、どうぞ政治家としてこの郵貯の意義というものをしっかり酌んでこれから対処していっていただきたい。最後に御決意をお願い申し上げます。
○唐沢国務大臣　朝方から御答弁申し上げておるとおりでございまして、先生方の御発言、御意見を十分踏まえまして、郵政審議会の答申の趣旨にのっとりまして、非課税制度存続のために今後とも努力してまいります。
○木内委員　まず初めに、三原山噴火災害に関する問題で何点か確認をし、要請もしたいと思います。
　御案内のように、二十一日の夜半に至りまして、一万島民が住んでおられるあの伊豆大島からの緊急避難命令が出されました。この日から二十二日の未明、午前中にかけまして、私も党の対策本部に詰めまして、緊急避難をされる一万島民の方々を、それぞれ竹芝桟橋、日の出桟橋あるいは晴海埠頭に迎えたわけであります。また昨日までも、千代田区の総合体育館あるいは港区のスポーツセンター等々、緊急避難会場になっております施設に足を運びまして、その都度、激励とお見舞いを申し上げてきたわけであります。
　特に二十二日の未明、真夜中ですが、私が政治家の使命と責任を強く感じましたのは、着のみ着のままで東京に避難してきた皆さんに対して、特に小さなお子さんでありますけれども、おなかすいているのじゃないか、心配だっただろう、もう大丈夫だからねということで毛布をかけてあげたり抱っこしてほおずりして激励してあげると、大粒の涙をぽろっと流してその親御さんが、国会議員さんがこんな真夜中に私たちのためにわざわざ応援に来てくれたのですか、お見舞いに来てくれたのですかということで、それは私にとっても大変胸の熱くなるような光景が、あの緊急避難命令が出た直後、繰り広げられたわけであります。
　私は、政治というのは、たった一人のためであっても差し伸べられる措置、配慮がどのくらいまで行われ得るかということが大事なことだと思っております。特に我が国の長い歴史の中で、一万人に上る規模の方々がわずか一時間足らずの間に身の回り品だけをわずか二つ、三つの手荷物にまとめて避難されるという事例はこれまでほとんどないわけであります。先ほど来の質疑にもあったわけでありますが、政府関係機関はそれぞれにでき得る限りの配慮をせんがために対策本部を今設けてこの対応に当たっていただいておるわけでありますけれども、とりわけ郵政関係の行政面での対応についても何点か確認をし、要請もしておきたい、こういうふうに思います。
　まず、やはりこうした緊急事態の中における生命線といいますのは、通信情報システムがいかに確保されるかということが一点。さらにまた、郵便、郵政の日常のいわば国民に与える利便というものがいかに確保されるかという点になろうかと思うのであります。
　まず一つは、郵政省として二十二日の段階で避難をされた方々一人当たりはがき五枚、ミニレター五枚を用意されたということでありますけれども、この需要と使われ方がいかなるものであるか。また、既に数日を経ているわけでありますけれども、私も現場に行ってまいりましていろいろ聞いてみると、大変これはありがたいことであるし、今後この配慮の枠を拡大してもらえないかというのが避難をしている会場の各責任者の声でありました。これが一点。
　それから郵貯の非常取り扱いということで、通帳等書類がなくても、本人であることが確認できて取り扱いの局が明確であれば十万円を限度として郵貯の利用ができるということであります。申し上げたように、避難の準備もそこそこに来ておる方がほとんどでありまして、特にこのように避難が長きにわたってまいりますと、身の回り品を買ったり、あるいはお子さんたちが、深谷委員長の地元でもありますが、晴海の皆さんあるいは港区千代田区等の学校に分散をして、入学をする手続が今早急に進められているわけですが、このための学用品であるとか、あるいは思春期の中学生や高校生のお嬢さんによっては、制服がない状態で、私服で、それも何枚も洋服を持ってきていないから私服で学校に通うのは恥ずかしい、嫌だという人もいるわけであります。これは国会の議論のテーマではないと言われるかもしれないけれども、しかし、他律的、環境的要因によって余儀なくこういう事態を招来している、そのたった一人の少女の気持ちなども考え合わせて、あるいは生活の身の回り品の整備等も考え合わせますと、この限度額十万というのは、あるいはまだまだ足りない、こういう意見も現場を回って私は耳にしたわけであります。
　まず、以上二点に絞るわけでありますけれども、初めに大臣からぜひとも前向きの答弁をいただき、さらに事務当局からも回答願いたい、こういうふうに思います。
○唐沢国務大臣　避難をされました島民の方を早速深夜慰問をされました、本当に心優しい先生に敬意を表しますとともに、そこで出ました島民の方の切々たる声、また生の声を今じかに聞かしていただきました。私もこれからも、郵政省としても早速その対策には取りかかっておりますが、今後また、いろいろ先生、さらにこういうことをすべきであるという御要望も今出されておりますので、その二点につきましては担当の局長から御答弁をいたさせます。
○富田政府委員　大島町の郵便の取り扱いにつきましては、町の全体の住民が島外に避難しておる状況でありまして、大島においては何らの郵便業務がないわけでありますけれども、十一月二十五日の午後から当分の間、都内の避難場所におきまして郵便物の交付を行うようにしておるところでありますが、避難場所以外のところに避難されておる方につきましては、申し出により郵便物の転送をする手続をとっております。ただ、避難場所自身がかなり混乱しておるような状況でありますので、郵便物の交付が必ずしも避難場所で円滑に交付できておるという状態ではないわけでありまして、したがいまして、大島町あての郵便物につきましては、全国の郵便局の窓口に掲示いたしまして、遅延承知の上で引き受けることとしております。特に配達日数を要する現状につきまして、生もの等の小包や、あるいはスピードを要する電子郵便等の差し出しはなるべく御遠慮していただくようお願いしておるところであります。
　災害用のはがき交付等につきましては、二十三日の日曜日、二十四日の連休におきましては日本橋、麹町、京橋、城東、高輪等の八つの郵便局におきまして午前九時から午後九時まで窓口業務を行い、そして被災者の方への郵便はがき等の無償交付を避難場所において行ったところであります。交付枚数は、御指摘のとおり郵便法十九条の二に基づきまして省令の定めるところによりまして一世帯当たり郵便はがき五枚、郵便書簡一枚ということになりまして、二十三日に交付を完了いたしました。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金の非常取り扱いにつきましては、先ほど先生のお話もございましたように通帳や証書、判こ、ともにない場合でありましても、保証人を設定していただくことによりまして十万円を限度として払い戻しに応じておりますし、また、判こだけがないというような場合には拇印によって払い戻しをしているところでございます。
　この十万円という金額が少ないといったような御批判もあるようでありますけれども、私どもとすれば、避難が長期化するような場合、あるいはその被災者の方の資金需要が非常に強いということでありますれば、当然この金額を引き上げるようにいたしたいというふうに考えております。
○木内委員　今、貯金局長から具体的に前向きな答弁がありましたので、ぜひその方向で、大臣もいらっしゃるし、そういう答弁でありますので、実施に向けての準備もなさっていただきたい、こういうふうに思います。
　それから今、郵務局長の方から答弁のありました集配業務の問題でありますけれども、まだ名簿が避難会場ごとによく整備をされておらないような現状のようですが、これも一刻も早く現場の会場の責任者等との連携をとっていただいて、より円滑な状態で集配ができるように御配慮を賜りたい、このことをお願いします。
　ちなみにちょっと聞いておきますが、今、滞貨といいますか、大島あてに全国から送られてきて、たまっている件数はどのくらいになっていますか。
○富田政府委員　現在郵便局の方に集まっております大島町あての郵便物総数は約一万通であります。それから郵便小包は三百五十個ほどであります。
○木内委員　一万は大体どのくらいで配達できそうですか。
○富田政府委員　今、非常に努力しておる最中でありますけれども、どの町の方がどの避難場所に入っておられるかを判別するのは、名簿を繰りながら、避難場所の名簿と照らし合わせながらやっておるような現状でありまして、かなり手間取っておる様子であります。聞くところによりますと、避難場所が逐次集約されつつある、そして集約が町ごとといいますか、集落ごとに集約が進めば配達はかなり容易になるものと思っております。ちなみに郵便の差し出し箱の方は、郵便ポストの方はなるべく早く仮設の郵便ポストを手配いたしまして、できればきょう、あす中にも配備いたしまして、郵便の差し出しの方は問題なく行われるようになりましたが、交付の方はやや時間を要するような現状になっております。
○木内委員　きょうは少額貯蓄非課税制度をテーマに質疑を行う予定でありましたので、余り時間をとるわけにはいかないわけでありますけれども、このような緊急災害事態に対する対応の仕方というものは、今回の三原山の噴火の事例一つをとってみても、対症療法として対応するのではなくて、一つの教訓として今後の災害時における郵務、郵便の大きなテキストにしていかなければならないと思いますので、これは答弁は結構ですけれども、その御決意で一つのノーハウというものをここでまたつくっていただければ、こういうふうに思います。
　それから、情報通信の円滑化ということでいえば、電話回線の問題もやはり押さえておかなくちゃいけない問題であります。
　聞くところによりますと、ＮＴＴの職員の方、今、四名向こうに残留をしておりまして、これはＮＴＴさんだけでなくて町役場、消防庁、気象庁あるいは東電さん等々がそれぞれ島に踏みとどまっているわけであります。先日も新聞で、疲労の色をにじませながらも電話回線の保安に当たっておられるＮＴＴ職員の方の報道が出ておりました。この現状を簡単に御報告願いたいことが一点。
　それから、私が回りました避難関連箇所、例えば申し上げたような日の出、晴海、竹芝、さらにまた避難会場である各種の施設に参りますと、臨電が相当数設置をされておりまして、これは大変好評でありました。これは、中長期的にこの期間が及ぶ場合にさらに避難者の方々の要望に応じた設置を維持していただきたいという点が一つ。
　それから、電話料金の問題でありますけれども、これは東京都、地方自治体としての都が負担をするのか、あるいはＮＴＴがこういう緊急事態に対応しての措置として無料でサービスをされるのか、お答えを願います。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、噴火の翌日の二十二日にはＮＴＴの職員が東京都の現地対策本部と一緒に大島に再上陸と申しますか逆上陸いたしまして、現地の通信回線は全部今、生きておりますので、その確保というか、状況の点検に当たるとともに、町役場とか警察とかということで臨時の回線をつけてほしい、こういうような要望がございましたので、そういう回線の作成とか、あるいは地震観測回線というのが現在十五回線ございますけれども、何にも増してこれの確保が必要でございますので、そういうものの確保、こういうようなことのために四名が当時行っておりましたのですが、急遽またその後八名増加いたしまして、現在十二名の者が東京都の現地対策本部と行動をともにいたしております。
　それから二つ目の御質問でございますけれども、避難されて本土の方においでになっていらっしゃる島民の方々のために、それぞれの避難場所に臨時公衆電話、特殊公衆電話というものをつけております。それで、一番多いときには、十一月二十二日から二十三日にかけてでございましたけれども、六十九カ所、四百九十台の公衆電話を設置しております。その後、家族の方々が親戚をお頼りになったりして分散しておられまして、現在四十二カ所、三百四十台の公衆電話がついております。この料金はすべて無料でございまして、自由にお使いいただく、こういうことになっております。
　それから、これから避難が非常に長期化する、こういうようになった場合どうするかという問題がございます。そうしますと、島民の方々が例えばある仮の宿舎に家庭ごとにお入りになるのじゃないかということが想像されますけれども、その場合は大島で現在加入していらっしゃいます加入電話を本土の方に移す、こういうようなことも中には考えられるかと思います。そういうときの工事費というのは大体一万一千円くらいかかるわけですけれども、これは無料にいたしたい、このように考えております。
　以上でございます。
○木内委員　ＮＴＴにおかれても特段の配慮を願いたい、こういうふうに要望しておきます。
　先ほど来、少額貯蓄非課税制度、マル優についての質疑が繰り返されているわけでありますが、特に大蔵省の答弁を聞く限り、政府税調の答申を金科玉条のようにして振り回すというのが私は甚だ釈然としないわけであります。少なくとも、国権の最高機関たる国会のこの場で議論をすることが我が国の方向を決める実は大きなポイントであるということをお互いに認識しないと、そうでなくても審議会の答申だとか調査会の報告だとかいうことに振り回される最近の傾向があるわけですから、これはお互いにひとつその点確認をしなければいけないと思います。
　その意味で、まず私は政府税調あるいは大蔵省の考え方を一つ一つ切り崩したいということで本委員会の質疑に臨んでいるわけでありますが、一つは、非課税制度と貯蓄率との因果関係が見られないとする考え方が大蔵あるいは政府税調から出ているわけでありますが、これは極めて暴論であると私は考えます。少額貯蓄非課税制度の廃止は長期的に国民の貯蓄性向に大きな影響を与え、貯蓄率の低下をもたらすことは明白である、こういうふうに思います。日本の貯蓄率、いわゆる家計貯蓄率は、昭和四十九年二三・二％あったものが昭和五十九年には一六・一％、十年間で七・一％も低下しているのが実態であります。さらにまた高齢化社会の急速な到来がそれに拍車をかける。加えて年金、医療保険の給付が大幅化するため、その負担率増加によって勢い相乗的に貯蓄率が低下する。こうした社会的背景の推移の中で利子課税によってさらにこの率を低下させる方策をとることは、我が国の長期的な貯蓄、投資バランスに極めて多大な悪影響を与え、経済の活力をそぐことになる、私はこう断定せざるを得ないわけでありますが、この点について簡単に大臣の所見を伺いたいと思います。
○唐沢国務大臣　確かに、私も常々申しておりますのは、貯蓄の重要性が時代とともに変わってはきておらない、内部資本蓄積の上でも重要であるし、長寿社会を迎えての自助努力による貯蓄の重要性はさらに増している、このように考えております。さらに、先ほども申しましたけれども、郵便貯金なんかも今まで伸びてきたのは、一方に職員の努力や国民の御協力もありましたが、車の両輪だとするともう一つの輪は非課税制度であった、私はそのように考えておりまして、先生の御高見を大変関心を持って興味深く伺っておりました。
○木内委員　ちなみに、老後の生活費と公的年金の支給額の比較を申し上げてみたいわけでありますけれども、総務庁統計局のデータによると、世帯主が六十歳以上の平均消費支出は二十一万二千円になっています。これに対して、社会保険庁の事業年報、五十九年度のデータですが、公的年金の支給額平均は厚生年金で十一万六千円、国民年金で二万六千円、夫婦合わせて十四万二千円にしかならない。一世帯平均で消費支出の六七％しか賄えないことになってしまう。年金や医療保険の給付が当然大幅化してきますから、それを負担する若壮年層の負担は増大する、勢い貯蓄率は相乗的に下がる。また一方で老後の生活については自助努力をすべきだと言って社会保障費を削っておきながら、それが実際には不可能となる政策を今まさにとろうとしているわけでありまして、これはまことに矛盾した、整合性のない政策であると言わざるを得ないのであります。申し上げたように老後の生活費と公的年金の支給額の比較をも勘案するならば、この上さらに利子課税が追い打ちをかけるという行き方は断じて許せない。
　政府の閣僚の一人として郵政大臣もまた、これは決意になるわけでありますけれども、一言で結構ですからおっしゃっていただきたい。
○唐沢国務大臣　老後を安心して暮らしたいというのは、老人の方ばかりでなく若い人からすべて国民の願いだと思うわけでございまして、今おっしゃいましたように公的年金だけでは十分な安心した生活を送ることはなかなか難しいわけでございまして、今先生のおっしゃるとおりだと思っております。
○木内委員　政府税調の指摘する論点の一つにいわゆる金持ち優遇だというのがあるわけでありますけれども、やはりこれも総務庁統計局の貯蓄動向調査によると、昭和六十年の全国勤労者世帯の貯蓄額は一世帯平均六百九十二万円となっているが、世帯全体を二分する中位数をとる貯蓄高は四百五十五万円で、最も世帯数が集まっているところ、いわゆる最頻値では貯蓄高は百七十三万円になっている。大多数の国民の実態はこの中位数や最頻値にあるわけですが、一部の高額所得者の非課税枠の悪用をもって非課税制度そのものを否定することは、むしろ逆に弱い者いじめになってしまうと思うわけであります。時間の関係で駆け足で申し上げていって恐縮でありますけれども、これは大臣も同じスタンスにお立ちになっておられるだろうから、時間の関係で答弁を割愛していただきたい。そういう基本的な考え方、よろしいですね。
　それで、先ごろの報道によりますと、自民党の内部的な議論の高まりの中で私が今一番懸念しておりますのは、少額貯蓄非課税制度の扱いについてどうも郵貯までも押し切られる危険が出てきたぞ、ややもするとこの勢いはとどめることができないように見受けられる皆さんの御発言だと思うけれども、仮にこれを奪われるようなことがあれば財投の資金の自主運用を見返り措置としてとったらどうかというようなものも、公式の議論ではないけれども仄聞するわけであります。私は、財投の資金の自主運用という問題と少額貯蓄非課税制度の問題というものは全く別個の問題であって、これを絡めて、言ってみれば政争の具に使うようなことは国民不在の議論のあり方だと思う。したがって、大臣の口からじかに、そういうことは断じて考えておらないということをはっきりまずおっしゃっていただきたい。
○唐沢国務大臣　自由化は世界の流れでございまして、我々も金融自由化には積極的に的確に対処してまいりたい。そうするとまず調達の方のお預かりする方もそうであるし、運用する方もやはり同じようにしなければなりませんので、当然のこととして郵便貯金の資金運用制度の改善は我々が常々要求をいたしております。それと今先生言われました少額貯蓄非課税の問題は全く別個の問題として我々も考えております。
○木内委員　明確な答弁が出たところで、私の持ち時間もいよいよなくなってきたわけでありますけれども、最後に名委員長たる深谷委員長に強く要望いたしますのは、私も、これまで再三にわたって理事懇、理事会等で提案をしてまいりました少額貯蓄非課税制度存続に向けての委員会としての決議を行うよう、この質疑の場をかりて再度ここで申し上げたい、こういうふうに思います。
　いろいろ自民党の理事さんからも事情については聞いてもおりますし、自民党内の税調の議論の経過、経緯についても知悉をしているところでありますけれども、あくまでも国民本位の少額貯蓄非課税制度を存続させるということは国民の立場に立って議論を行うこの国会の権威によるところでありまして、いわばこの委員会の決議を行うことによって、場合によっては大蔵委員会にも決議をさせ、ひいては院の決議にまでこれをレベルアップをして、そうして縛りをかけていくことが今まことに我が逓信委員会にとって喫緊の課題である、私はこう承知しているわけでありまして、この決議の問題については今後引き続いて委員長の職権のもとで理事会で精力的な御協議、検討を行われるよう要望いたしまして、委員長の御決意を一言聞いて私の質問を終わります。
○深谷委員長　先ほどの御質問の中でも理事会で協議するという旨申し上げましたが、既にお話にありますように理事懇、理事会においてもこの点については各理事間で協議をしていただきました。まだ十分煮詰まっていない部分がありますので、委員長として積極的に調整するように努力いたします。
○深谷委員長　森本晃司君。
○森本委員　ただいま我が党の同僚議員の木内氏から非課税制度存続についての強い要望がございましたが、私も、経済の動向、また本当に国民を守る立場からも、このマル優制度を存続させていかなければならないと強く思うところでございます。また、きょう大臣の所見の中で「目下の最大の課題は、」というところで「今後とも、ぜひ、この制度を存続させるべく努めてまいる覚悟であります。」という力強い御所見もいただきました。また、委員長も積極的に取り組んでいただくようでございますので、ぜひ今後ともこの逓信委員会で国民のためにもこの問題について取り組んでまいりたい。朝からいろいろ論議がございましたので、私のその要望だけを申し述べさせていただきまして、質問に入らせていただきたいと思う次第でございます。
　そこで、今、町の中で大きな課題になり不便を感じている問題で、赤電話の撤廃の問題があります。ＮＴＴさんは二千円以下の赤電話を一挙に撤廃しよう、対象台数が十三万五千台、そのうち九月末で既に十万台が撤去されたと伺っております。もう間もなく十二月でございます。そういたしますと、もう相当の台数が撤去されているように私も思うところでございますが、通信事業における公衆電話の位置づけがどうもはっきりされないままに、今回の二千円以下、検査院は千円以下などとしておりますけれども、まるでそれを免罪符のように受けとめて撤去していく今回のＮＴＴの措置について、郵政大臣はどのようなお考えでおられるのか。
　また、特に郵政大臣は長野四区でございますけれども、今度の撤去対象になっている二千円以下の台数が一番多いのが信越方面の二一％という状況下にあるわけでございます。これは恐らく、郵政大臣のときにこういう状況になったということで、お帰りになりますと相当いろいろと御意見もあるんじゃないかと思っております。
　また同時に、これから郵政省が大事な通信業務の基地に郵便局をと考えておられます郵便局の中の八〇％の公衆電話約一万四千台が二千円以下の対象になるようにも聞いておりますし、またＮＴＴからもそういった申し入れがあったようにも聞いておるわけです。こういった赤電話、通信業務における公衆電話の位置づけと、こういう状況下における大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○唐沢国務大臣　今、国民の立場に立っての赤電話の撤去の問題を取り上げられまして、御親切に信越地方の状態までお教えをいただきましてありがとうございました。
　もう先生百も御高承のとおりだと思いますが、第一種公衆電話と、利用度を高めてより多くの収益を上げることを目的とした第二種の公衆電話とがあって、会計検査院の指摘は、この第二種の電話について「効率的な設置及び適切な管理を行って、収支改善を図る要がある」という指摘でございます。いずれにいたしましても、公衆電話利用者にとっては戸外における連絡手段として、また事業者にとりましては電話の利用増にもつながるものとして非常に重要なサービスであると認識をいたしております。
　また、細かな点は担当の局長から御答弁をさせていただきます。
○森本委員　きょうはＮＴＴさんからお見えいただきまして、大変御足労いただいておるわけでございますが、会計検査院の内容を見ますと「一箇月当たりの収入額が千円以下で委託手数料相当分にも満たないものについては早急に見直しを行うなどし、」「など」がついておりますが「もって、委託公衆電話の効率的な設置及び適切な管理を行って、収支改善を図る要があると認められる。」私は今四百億ほどの公衆電話で赤字があるという事実も伺っておりますので、会計検査院の指摘は決して誤った指摘ではないと思っているところでありますけれども、一つはこの千円としたのを二千円という状況にした。それから、「見直しを行うなど」という状況をほとんど考えていらっしゃらないんじゃないだろうか。前半のこの部分だけを行っていらっしゃるんではないか。一律的に二千円と区切って撤廃されている。「適切な管理を行って、」というところの工夫等々がされていないんではないだろうかという感がしてならないわけでございますが、そのことに対していかが考えていらっしゃいますか。
○高橋参考人　ただいま大臣の方からも御答弁をいただきましたのですけれども、公衆電話につきましては設置という物の考え方、どういう形で公衆電話をつけていくかということでございますけれども、これは公衆電話を第一種公衆電話と第二種公衆電話というふうに分けまして、第一種公衆電話はあくまでも公共性を保つ、こういうようなことから第一種というものを規定しております。それで、いわば社会生活上の安定性とか戸外における最低限の連絡手段確保のために公衆電話を設置する、これが第一種でございまして、少なくとも市街地におきましては五百メートル四方、それから市街地を外れましたところにつきましては一キロメートル四方に公衆電話を一個つけていく、これによって公共性を少なくとも保っていく、こういうような趣旨で第一種というものを決めておるわけであります。第二種はそうではなくて、あくまでも、公衆電話を使っていただいて、そのことによって収益を上げていく、こういうような物の考え方が第二種でございます。
　それで、今回、収支の改善面から会計検査院の方からも御指摘ございましたのは、第二種公衆電話について収支を今後改善していかないといつまでたっても収支が赤字のままに続くだろう、こういうようなことでございまして、そういう点につきまして会計検査院の方は特に千円以下、いわばこれは手数料にも満たないというものについては早急に改善策を講じなさい、こういうような趣旨でございます。
　そこで、私たちの方といたしましてはそれを二千円ということに上げているわけでございますけれども、では千円を二千円に上げたという物の考え方は何かということでございます。一般の加入電話につきましてはいわば昔で言う基本料というものをいただいているわけです。これは東京の場合は住宅用の電話でございますと千八百円、これは電話を使っても使わなくても千八百円を常時いただくということでございまして、公衆電話につきましてはそういう制度がございません。それで、その辺のところを勘案いたしまして、二千円はいただきたい、こういうことで、二千円以下のものにつきましてはお客様と話し合いながら撤去の御了解を得て取り外しをしていく、あるいは利用が非常に多いようなところにつきましては、これは二千円を超えるような形になりますから全然対象外になりますけれども、そういうようなことで千円を二千円にして収支の改善というものに努める、こういうようなことで施策を打っているわけでございます。
○森本委員　会計検査院からもお見えいただいておりますので、一言で結構でございますが、こういう御指摘をなさいましたときに、赤電話ということですから収益性を上げる電話を御指摘なさったわけですが、会計検査院の中には、そういったものを指摘する場合に当然公共性というものを加味した考え方の上で御指摘があるのではないだろうかと私は思うわけでございます。お答えいただきます。
○野崎会計検査院説明員　お答えいたします。
　第二種委託公衆電話は、公共的見地から設置されております第一種公衆電話と違いまして、利用度を高めてより多くの収益を上げることを目的としておるものであります。その第二種委託公衆電話について調査いたしましたところ、利用度が低く、損益分岐点を下回っているものが八割以上ございました。確かに第二種委託公衆電話の中にも公共的な場所に設置されておるものがあると思われますが、本院といたしましては、主として収益性が著しく悪いもの、特に委託手数料にも収入月額が満たない一千円以下、一日当たりに直しますと三回程度の利用しかないものについては早急に見直しを行う必要があると考えまして指摘をした次第でございます。