Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　次に、この法案の前提になっておりますというか、新しい防衛計画の大綱、過去二回の一般質疑の中で、さまざまな委員の皆さんがこの問題について取り上げられたわけですけれども、私も、若干その防衛計画の大綱につきまして教えていただきたいというか、考え方をただしておきたいという部分がございますので、順次お伺いをしたいと思います。
　まず、この新大綱の国際情勢の分析についてでありますけれども、既に言い古されていることでありますけれども、国際情勢についてはこういう記述があります。
　　最近の国際社会においては、冷戦の終結等に伴い、圧倒的な軍事力を背景とする東西間の軍事的対峙の構造は消滅し、世界的な規模の武力紛争が生起する可能性は遠のいている。他方、各種の領土問題は依然存続しており、また、宗教上の対立や民族問題等に根ざす対立は、むしろ顕在化し、複雑で多様な地域紛争が発生している。
　こういうふうに、いわば並列的に書いてあるというのか、どちらに力点があるのかなという感じがします。世界戦争の危険がなくなり、地域紛争の危険がある。この国際情勢の分析について、どっちが危険なのかという問いかけも妙なものかもしれませんけれども、具体的にどういう事態を想定しておられるのか、このあたりをまずお聞きをしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　どちらに力点があるのかという御質問につきまして、必ずしも、ちょっと私正確にその趣旨が把握できないのですが、例えば危険についてどちらの方が大きいのかというような御質問だとすれば、これは正直言って態様がいろいろあると思いますので、一概にこちらの危険の方が大きい、こちらの危険の方が小さいという比較はなかなか難しいかと思います。
　しかし、それでは発生の確率といったような観点から考えた場合に、これはまさに新防衛大綱に書いてありますように、世界的な規模の武力紛争が生起する可能性は遠のいた、しかし、他方で各種の領土問題ですとか民族問題ですとか、そういった地域紛争、その他のいろいろな危険の発生の可能性が出てきているというところは、まさにお示ししたとおりでございます。
○赤松（正）委員　今お聞きしたのは、その地域紛争の危険という部分で、具体的にどういう事態が想定されるのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　今ちょっと申し上げましたが、世界における世界的な規模の武力紛争ではない形での紛争、いろいろな態様があると思いますけれども、宗教上の対立や民族問題に根差す対立、それからいろいろなタイプの地域紛争、これは領土の問題もあると思いますが、そういった紛争が既に世界各地で冷戦終えん後発生をしている。そして、我が国周辺を見てみましても、解決していない、冷戦時代から引き続いて続いているいろいろな危険というものが残っている。世界でいろいろ起こっている世界的規模の武力紛争ではない形の紛争を念頭に置きながら、我が国周辺におけるいろいろなタイプの危険というものを考えなければならない。
　ただ、現時点でどんなタイプが考えられるかと言われると、なかなか難しいわけでございますけれども、新防衛大綱に書いてありますように、その辺が非常に不透明、不確実、なかなかつかめないところがあるという認識でございます。
○赤松（正）委員　要するに、余りわからない事態に対して、対応だけは極めてはっきりしているというか、一段と際立った防衛の姿勢というものを強めているというふうな印象を受けるがゆえに、冒頭、今のような問いかけをしたわけであります。
　旧の大綱から新しい防衛計画大綱までの経緯は約二十年を経ているわけでありますけれども、一般の国民として、この二十年間の経緯を踏まえて、冷戦の終結という今日の事態の中で、国民の期待感というのは、一つは自衛隊のスリム化という問題であり、防衛費の適切なる圧縮という問題であり、また在日米軍及び米軍基地の大幅削減というふうな、こういったことに明確な期待をしていたというのが大勢だろうと私は思うわけですけれども、どうも今お話をお聞きしていると、例えば宗教的、民族的、領土的とおっしゃって、それでは我が国周辺に具体的にどうかというと、必ずしも宗教的、民族的云々というのはないように思います。不確実な要素というものを誇大に、少し強調し過ぎている傾向があるのではないかなという印象を受ける次第でございます。
　そのことに関連して、今回のこの防衛計画大綱というのは、防衛庁の皆さん、あるいは、先般、総理大臣も、口を開かれると、特徴として合理化、効率化、コンパクト化ということをおっしゃっているわけですけれども、今回の大綱で「合理化・効率化・コンパクト化」というふうにされた主たる理由というものをまずお聞かせいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　新防衛大綱におきましては、基盤的防衛力構想を基本的に踏襲しているところでございますが、他方、保有すべき防衛力の内容につきましては、国際情勢あるいは自衛隊に期待される役割の変化、そういったものを踏まえますと同時に、近年における科学技術の進歩あるいは若年人口の減少傾向、さらに、格段に厳しさを増している経済財政事情、そういったものを一応考慮の要素といたしまして、この具体的なあり方を見直していく。そういう背景から、新防衛大綱では、防衛力につきまして、まず、防衛上必要な各種の機能を備え、後方支援体制を含めてその組織及び配備において均衡のとれた態勢を保有することを主眼といたしまして、規模につきましては、一部削減を行うことにより防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を図っていくという考え方で、そういったことを明示したわけでございます。
○赤松（正）委員　基盤的防衛力の整備という姿勢を堅持しながら、また一方、こうおっしゃる。つまり、先ほど冒頭でお聞きしたように、世界的規模の紛争の可能性がなくなったと。したがって、いわばそういった大規模レベルの脅威が減ったから少しコンパクト化しよう、こういうことだとするならば、その辺の考え方については、ある意味でいわゆる所要的防衛力というんでしょうか、脅威対応型の考え方が同時にセットで入っているというふうな印象を受けるわけであります。
　そういう点で、私は、この二十年ぶりの改定の防衛計画大綱につきましては、やはり一人一人の日本の防衛に対する考え方、立場によって、今回の大綱に対する評価というのが百八十度違っているような感じがいたします。
　例えば、片方では合理化、効率化、コンパクト化、自衛隊を縮小させる方向だ、これはとんでもない軍縮傾向じゃないのかと。軍縮傾向がとんでもないというのはおかしな言い方ですが、心配だという角度の評価をされる向きと、それから、そうじゃない、言葉ではそういう言葉を使っているけれども実質的には軍拡化の傾向がある、こういうふうないわば五五年体制以来のイデオロギー的な見方というものを引きずった形で、この防衛計画大綱に対する評価というものが、先ほど来聞いていてもいささかわかりづらい部分がある。それに付随する格好で正反対の評価というものがあると私は思いますけれども、この辺、国民の目から見てさらにわかりやすくもう一度説明をされる中で、この正反対の評価があるということに対してどう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　国際情勢の変化というものが、今回の合理化、効率化、コンパクト化を含む新しい防衛大綱のもとにおける陸海空自衛隊の体制の見直しという一つの要素であったということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　国際情勢の変化だけではなくて、特に軍事科学技術の進歩、これは非常に、省力化と言うとあれですけれども、少ない人数でもかなりの威力を持つ装備というものがどんどん開発されているわけでございます。それから、我が国における若年人口の低減傾向。自衛隊の隊員の年齢構成を見ましても、若年人口の動向というのは組織を構築していく上で大変重要な要素でございまして、この若年人口の低減傾向、これがまた一つの大きな要素である。それから、当然のことながら、国民経済的に考えましても、非常に厳しさを増している経済財政事情ということも念頭に置かなければいけない。
　今、脅威対抗論という御指摘がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、今回の新防衛大綱は、これは前防衛大綱の基本的な考え方でございました基盤的防衛力整備という考え方を基本的に引き継いでおるわけでございます。しかし、その基盤的防衛力構想あるいは基盤的防衛力整備というものも、つまるところ、もちろんのこと我が国周辺の戦略環境あるいは我が国の地政学的な特徴、そういったものを両々考えた上での体制づくりをやっているわけでございますから、脅威対抗論ということではない、そういう形での国際環境の変化というものがこの基盤的防衛力整備にも当然影響はある。したがって、そういう意味では、国際情勢の変化というものが一つの要因になっているということは私も言えると思っております。
　　　　〔委員長退席、西村委員長代理着席〕
　なお、合理化、効率化、コンパクト化という言葉がちょっとひとり歩きしているような嫌いがあるわけでございますけれども、新防衛大綱におきましては、「その合理化・効率化・コンパクト化を一層進めるとともに、必要な機能の充実と防衛力の質的な向上を図ることにより、多様な事態に対して有効に対応し得る防衛力を整備し、同時に事態の推移にも円滑に対応できるように適切な弾力性を確保し得るものとすることが適当である。」そういう考え方で、今陸海空自衛隊の組織、体制あるいは装備、そういったものの見直しを行っているということでございます。
○赤松（正）委員　長官、今の点につきましてつけ加えるべきことがありますでしょうか。
○臼井国務大臣　ただいま防衛局長がお話しいたしましたとおり、国際情勢の不安定要素というものをアジア太平洋地域に抱えている、こういう環境もございますが、軍事的科学技術の進展あるいは若年層の減少の傾向等もございます。また、日本におきましては、現下の財政事情等、情勢が極めて厳しい中でございまして、それらの状況に対応しつつ、なおかつ、日本の安全というものをしっかり守っていく体制をつくっていくにはいかがしたらいいかと知恵を絞りながら、ただいま申し上げました合理化、効率化、コンパクト化という点を進めてまいりたい、こういうふうに私どもは考えているわけであります。
○赤松（正）委員　次に、旧大綱では限定的かつ小規模な侵略に対しては日本独力で対処するという方針が、今回の新大綱では盛り込まれていません。それに対して、日米共同対処という視点というか観点が逆にうたわれております。この辺の変化、ある意味でこのくだりは大変に大きな変化だと思いますけれども、これについてどういう考え方で変化させられたのか、お聞きしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　前大綱におきましては、限定的かつ小規模の侵略につきましては原則として独力で排除するということが明記されておりましたが、これは日米安保体制と相まって、すきのない防衛態勢あるいは防衛力の整備、それを構築するとの観点から、そうした目標、ある意味では防衛力の整備目標ということで書きあらわした、明示したというものでございます。
　しかし、実際に直接武力により侵略事態が発生した場合に、それが限定的かつ小規模であれば、これは独力で対処するという行動ないし自衛隊のオペレーションとして、それは現実的かどうかということも今回いろいろ検討いたしたわけでございます。
　前回の防衛大綱が決定されましてから、日米間の共同研究あるいは日米間の防衛協力といったようなものについての話し合いなり研究なり協議というものは大変進んでまいりましたし、特に共同訓練といったようなものも多くいろいろな形で行われるようになってまいりました。そういう日米間の防衛協力態勢という現状を踏まえますと、前大綱のような表現というのは現実問題として余り適当ではないのではないか。しかも、日米安保条約というきちんとした条約があるという中で、前大綱における限定・小規模・独力対処というある意味での防衛力整備の目標としたことを、自衛隊の運用のあり方まで含めたような印象を持たれるように書くのは適当ではないのではないかということで、今回そういう表現は外したということでございます。
○赤松（正）委員　今のお話を聞いておりますと、要するに、限定・小規模な侵略ということは、具体的に現実にそういう場面が想定されがたい。むしろ現実の日米の関係というものから考えれば、言ってみれば机上の前段階というのでしょうか、そういうものを飛ばしてしまって、もっと敏速な反応というふうな印象が感じられました。
　今の局長の御答弁もそうなんですが、例えば「セキュリタリアン」のことしの一月号に、局長の部下であられるのかどうか細かくは知りませんが、守屋政策課長が今のことにつきましてこんなことを言っています。今の局長と同趣旨なんですけれども、何かより一層リアルに感じてとらえられます。
　　我が国に直接侵略があった場合、自衛隊が即応して行動するのは当然としても、日米防衛協力が進んだ今日においては、共同の程度に差はあるにしろ、当該侵略が限定的小規模なものであるかどうかを判断するまでもなく、米国と共同して対処するのが、運用上も自然であると判断していることによるものである。
要するに、私は、「当該侵略が限定的小規模なものであるかどうかを判断するまでもなく、」という、この辺の言い回しに自衛隊、日本の防衛庁のいわゆる自制心というか、平和に向けての土壌をつくっていく、これは防衛庁にそういうものを求めるのはお門違いということになるのかもしれませんが、政府全体としてのテーマということになるかもしれませんが、そういう平和醸成への努力というものが捨象されてしまって、ともかく日米防衛協力でどんなことでも対応していくのだというふうな、従来の防衛大綱にあった、きちっとした、自分で自制していくという雰囲気が抜けてしまっているというふうな印象を受けます。憲法の精神に照らしていささかおかしいなというふうに思うわけですけれども、この辺の考え方につきまして、長官、ぜひお考えを聞かせていただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　限定・小規模侵略というのは、これは日本がコントロールして限定的・小規模に侵略を抑えるということはできない問題でございまして、今の御質問に対して若干お答えさせていただきますけれども、限定・小規模侵略というものを外したことが何か平和への考えにいささか後退があるのではないかといったような御指摘のように今とれましたが、我々としては、我が国を守る国防という観点からいたしますと、どんな侵略があるだろうか、こういう侵略があったらどうしようか、そういうことを考えるわけでありまして、侵略があることを考えることが平和への後退であるということであれば、若干そこは違うのではないかと思います。
　それから、限定・小規模・独力対処というのは、先ほど申し上げましたように、我が国の防衛力整備に当たっての一つの目標といったようなとらえ方をしていたわけでございますが、現実のオペレーションを考えますと、大変誤解のある話ではなかろうか。実際に我が国に対して武力をもって侵略が行われたときに、例えば具体的に考えますと、制空権、制海権、そういったものが我が国を守る場合でも大変重要になるわけでございます。
　制空権、制海権ということを考えますと、日米安全保障条約のもとで、まさに今御引用がありましたけれども、どういう形態かはともかくとして、日米共同で対処するというのが我が国を守る上では大変重要なポイントであろうかと思います。当然のことながら第一義的に陸海空自衛隊で対応するというのは、これは新防衛大綱にもそういう表現で書いてありますけれども、我が国が侵略されたときのことについていろいろと防衛大綱で書いてあること自体について、そのことが平和への後退であるということではちょっと私は理解できない。
　かつ、今回の新防衛大綱におきましては、「防衛力の役割」という中に、従来と同様、当然のことながら我が国の防衛というものが第一の柱に立っておりますが、続いて、大規模災害等多様な事態への対応ですとか、より安定した安全保障環境の構築、そういったものを我が国の防衛力のあり方の柱に入れたという点について御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　　　　〔西村委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松（正）委員　局長の思いというか、おっしゃる意味はよく伝わってまいりますけれども、要するに、防衛当局者にとっては今のようなお気持ち、いかにもそうだろうとは思いますが、政府全体として、この防衛計画大綱に基づいて日本の平和というものを構築していく上における姿勢というものについては、今私の指摘したような角度も十分に成立する、そういう背景があるということをぜひわかっていただきたいと思います。
　それに関連いたしまして、これは私も何となくそうだなという印象を受けていたのですが、現実に、ある報道機関が、去年の十二月四日付の新聞に、具体的に数えたのでしょう、この防衛計画大綱の中に日米安保体制という言葉が全部で十三カ所出てくる、前大綱の場合は三カ所ぐらいだと。日米安保体制という言葉が頻繁に使われております。
　先般、私も本会議で総理に、日米安保条約というものは条約ですから、条約に対する解釈というものがあるわけですから、そう簡単に解釈を変えるというわけには当然いかないわけですから、その日米安保条約というものに基づいた上で、何となく茫漠たる言い方ですけれども、その体制そのものについてはかなり伸縮自在に考えようとされているのじゃないのかなというふうな感じを受けました。
　日米安保条約あるいは日米安保体制、こういう言葉を巧みに使い分けておられるなという印象も受けておるわけですけれども、まず、世界的規模の武力紛争は遠のいた、こういう認識の中で、日米安保体制を強調される意味というものについて、なぜかくほどまでに日米安保体制を強調されるのか、その辺についての考え方の基盤を聞かせていただきたいと思います。
○臼井国務大臣　先ほど来御議論の中でたびたび既に出ているわけでございますが、日米安保体制は、冷戦終結前より、我が国の安全に対する直接的貢献、アジア太平洋地域の平和と安定のためになくてはならないものである、またさらに、日米関係の中核でもあり、我が国の幅広い外交関係の基盤である、こういうことでございます。
　冷戦終結後の国際情勢を見ますと、確かにヨーロッパにおいては緩和というものが見られておるわけでございますが、我が国周辺においては依然として不透明、不確実な要素が残っておる。こういうことを考えると、引き続き日米安保体制の確保、向上というものが必要であるということが私どもには考えられるわけでございます。
　今後とも、来るべき橋本・クリントン会談においてその点をさらに再確認いたしまして、日本の安全と平和、さらにはアジア太平洋地域の平和のために努力をいたしてまいりたいと考えております。
○赤松（正）委員　余り私の質問に答えてくださっていないのですが、要するに、前大綱から今大綱の間の中で世界的規模の紛争が起こる可能性がなくなった、地域紛争の可能性は残っている、それはわかります。それで、そういうふうな大きな認識の変化の中で、今までより以上に日米安保体制を強調していく。私なんかも生かじりというか半かじりな人間ですけれども、普通の市民が聞いた場合に、どうもそれはおかしいのじゃないですか、逆転しているのじゃないですかというふうな印象を受けることに対してどう答えるのですか。ここに一人の市民が来て、そういうふうに聞いたらどう言うのですかという観点で、ちょっと答えていただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　冷戦下における日米安保体制あるいは日米安保条約というものについて、これは相対的な問題かもしれませんが、今ほど説明しなくても何となくわかるといったような状況があったような気も私はいたします。
　しかし、冷戦終えん後、果たしてこの日米安保体制はどうなるのかということは、これは大きな国際環境の変化でもございますし、我が国の防衛あるいは我が国周辺の安定と平和、そういったこととの関連でこの日米安保体制はどういうことになるのかという関心が、これは日本のみならずアメリカでも大きな関心のあった問題であろうと思うわけでございます。したがいまして、冷戦終えん後、今から逆算しますと二、三年前からでございますけれども、日米安保体制のあり方を含めて、日米間でまさに日米安保対話をかなり進めてきたという背景がございます。
　そして、冷戦後の安全保障環境におきまして、今御指摘がございましたように、国際情勢が変化している。それに伴いまして国際的な課題も変化しておりまして、そうした課題に対する解決に向けた国際社会のいろいろな動き、積極的な取り組みというものがある。そういう中で、この日米安保体制につきまして、我が国の安全のみならず地域の平和と安定のためにどういう役割が今認識されているのかということは、この時点で国民にも明確に発信すべきではないか、そういう発想でかなり詳しく書いたということでございます。
　他方で、詳しく書いた背景には、昭和五十一年に前防衛大綱が制定され、五十三年に「日米防衛協力のための指針」、いわゆるガイドラインというものが制定されまして、いろいろな面で日米間の防衛協力の研究が進んでまいりました。そういう意味で、日米間の防衛協力態勢が前大綱のもとでかなり高い水準まで来たというのもバックグラウンドにございます。
○赤松（正）委員　長い間、冷戦期の世界の情勢というものをどうとらえるかというときに、ソ連の脅威ということをどう見るかという観点の問題を考えるときに、ソ連の脅威ではなくて米ソ対決の脅威だ、ソ連の脅威じゃなくて米ソが対決しているという枠組みそのものが日本にとって脅威なんだという考え方を私は持っておりました。
　今、先ほど来ずっと局長のお話を聞いておりまして、そのあたり、ソ連という国がなくなって、ロシアになって、その脅威が、脅威というか軍事力がかつてよりも大きく後退した。アメリカという国の今の世界における位置づけというものが一段と重要性を増してきた。そういう中で、日本がアメリカとしっかりとコンタクトをとっていくという必要性が一段と増したというふうな考え方の組み立てなんでしょうけれども、その背景に、日米安保体制の役割というものが、旧大綱の我が国に対する侵略の未然防止あるいは侵略への日米共同対処から、さらにアメリカの意図に従った形で、我が国周辺地域の平和と安定の維持へと日本もその範囲をずっと広げていく。それは結局、アメリカの東アジア戦略というのでしょうか、世界戦略というのでしょうか、そういう全体を助ける方向に行っているのじゃないか。
　要するに、この大綱には戦略がないということを指摘する向きがありますけれども、日本の大綱に戦略はなくて、アメリカの戦略に全面的に引きずられる格好でいっているものじゃないのか、そういう考えが私には起きてしょうがないのです。
　いろいろ述べましたけれども、集約すると、そういうアメリカの東アジア戦略全体といいますか、この極東という範囲については先般総理から従来どおり変わらないんだというお答えをいただきました。片っ方で、そういう解釈についてはそうなんだけれども、実際の運用の部分では、極東をはるかに越えて、既に湾岸戦争以来そういう考え方はもう古いという感じになってきている傾向はありますが、この大綱の中でさらに一段とそういう範囲が広がってきているのじゃないのか、こういう印象を受けるということに対してどうお答えになられますでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　まず最初に、日本の防衛とか国防を考えるときに、すべての脅威といいますか、我が国の防衛にとって考慮すべき要素を考えた場合に、これは率直に言って、一国で自分の国を守るというのはなかなか大変なことでありまして、事実上とり得ない政策であるという認識をしております。
　他方で、長い間の積み重ねで、二国間の同盟といいますか安保体制でございますけれども、二国間の同盟としては世界でも最も強固と言われるこの日米同盟、日米安保体制というものをある意味で我々は持っているということを考えますと、我が国の防衛という観点から、我が国が適切な自衛力を保持すると同時に、この日米安保体制を堅持するというのが基本として疑いのないところであろうかと私は思います。同時に、極東あるいは日本の周辺、アジア太平洋、そういった地域の平和と安定というのは、日本の安全保障にとっても当然また重要なことであります。
　そういったことを考えますと、現在の安全保障条約におきましても、極東の平和と安定といったような目標がございますし、同時に、安全保障条約を前提といたしました日米安保体制、あるいはやや広い意味で、日米の確固とした二国間関係といったものがこのアジア太平洋地域において大変大きな安定と平和のために寄与するという認識を我々持っているわけでございます。
　他方で、先ほどからも質問の中にございましたように、東アジア戦略報告というものに示されておりますように、アメリカ自体が、これはアメリカの国益として、アジア太平洋地域に対する関与、あるいはアジア太平洋地域における平和と安定というものに強い関心なり政策目標があるというのも事実でございまして、アメリカにとって、アジア太平洋地域の平和と安定というものを確保するための一つの大きな存在が日米安全保障体制である。
　そういうところで、今回、この数年間の日米安保対話の中から、新防衛大綱にお示ししているような今日的なあるいは将来に向けての日米安保体制の確認、そういったものがなされたということでございます。
○赤松（正）委員　長い間聞いていると、何だかわけがわからなくなってくるのですけれども、要するに、かつての旧防衛計画大綱の段階では日米の関心が極東という地域に限定されていた。条約を正確に読めばそういうことなんでしょうが、今の答弁あるいは先般来の総理等の答弁を聞いていますと、要するに、今やそういうふうな段階からもっと広く、地球全体に、アジア太平洋だけじゃなくて地球の裏側にまでも、いざという場合、アメリカの戦略上必要だったら日本もそれに呼応していくんだ、こういうふうに聞こえますけれども、そういう認識でよろしいのですね。
○秋山（昌）政府委員　極東という言葉でございますが、地理学上正確に固定されたものはないわけでございますけれども、日米安保条約における極東というのは、御案内のとおり、これまでも再三国会で答弁しているようなことでございます。一方、アジア太平洋地域、これは極東を含むわけでございますけれども、もちろんもう少し広い地域を指しているわけでございます。
　これは、新防衛大綱が決定されたそのときに、内閣官房長官談話というものが出ておりまして、アジア太平洋地域と極東の関係というものが談話で出されておりますけれども、非常に簡単に申し上げますと、要するに、日米安全保障条約上の範囲というようなものは、これまでも答弁してまいりました極東という範囲に限られている。しかし、日米安全保障条約を一つの基礎といたします日本とアメリカの安全保障体制、あるいは日米安全保障体制をまた基礎にいたします日本とアメリカの確固たる関係、同盟関係と言ってもいいと思いますけれども、そういった二国間関係がアジア太平洋地域、ひいては世界の平和と安定に寄与する、そういう関係になってきているのではないか、そういう仕分けで説明をしているところでございます。
○赤松（正）委員　わかりました。
　最後に、集団的自衛権の問題について、この新防衛計画大綱には記述がありません。念頭に全く置いておられないのかどうか。官房長官談話なるものがありまして、そこでは集団的自衛権のことにつきまして、「なお、集団的自衛権の行使のように我が国の憲法上許されないとされている事項について、従来の政府見解に何ら変更がないことは当然であります。」という平成七年十一月二十八日の内閣官房長官談話がつけ加えられておりますけれども、念頭に全く置いていないのかどうか。
○臼井国務大臣　ただいま委員の御質問の集団的自衛権ということにつきましては、我が国が国際法上、国連憲章第五十一条による個別的自衛権及び集団的自衛権を有しているということには疑いのないところでございます。
　しかしながら、我が国憲法下で認められている自衛隊の自衛権の行使というものは、我が国に対する急迫不正な侵害に対してこれを排除するために必要最小限度の範囲のものである、こういうことになっているわけでございまして、したがいまして、個別的自衛権に限られる、こういうふうに解されるわけであります。すなわち、我が国は憲法上集団的自衛権の行使を認めていないものと解しております。
　先ほどお話しの四月九日の記者会見における官房長官の発言は、我が国憲法が集団的自衛権の行使を認めていないという趣旨を踏まえながら、個別的自衛権の範囲でいかなるものが可能なのか、なお一層検討する必要があるという趣旨を述べておられるものと認識をいたしております。
○赤松（正）委員　そうしますと、平成七年十一月二十八日の官房長官談話、防衛庁のさまざまなものには常に内閣官房長官談話というのが大体くっついていますけれども、この官房長官談話の意味、このときの官房長官はどなただったのかあれですが――野坂官房長官の談話の持つ意味と、そして今長官おっしゃった四月九日の梶山官房長官の、集団的自衛権的な分野という言葉を使っておられますけれども、グレーゾーンというこの辺の関係はどうなんでしょうか。官房長官談話というものは相当に重いものなのか、余り大した重さはないのか、内閣がかわると変わってしまうのか、その辺はどうなんでしょう。
○臼井国務大臣　ただいま私がお話を申し上げましたとおり、野坂官房長官の談話も梶山官房長官の談話も本質的な相違はないものと理解をいたしておりまして、その発言を私どもは重く受けとめまして、今後とも、今後の事態に対処いたしていく、こういうことにいたしております。
○赤松（正）委員　一昨日、総理に私は改めて集団的自衛権の行使についてお尋ねしました。ところが、私は総理大臣や長官の答弁をきちっと掌握するという能力に欠けますもので、あのときに自分が言ったことに正確に答えてくださったということについて、いささか、若干とらえ損なったところがあります。
　というのは、集団的自衛権の行使について、政府が解釈をすることによって可能なのか、あるいは憲法明文の改正が必要なのかどうか、これをあのとき聞いたはずですが、どっちなのか。もうわかっているから言わなくていいじゃないかということじゃなくて、政府の解釈で可能なのか、あるいは憲法明文の改正を必要とするのか、この二つに一つを総理に答えてもらわなかったのですが、改めて防衛庁長官にお答えいただきたいと思います。
○江間政府委員　お答えをいたします。
　集団的自衛権の行使につきましては、先ほど大臣もお答えになられましたが、政府は、従来から一貫して、憲法九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は我が国を防衛するために必要最小限の範囲にとどまるんだ、したがって、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とする集団的自衛権の行使はこれを超えるものとして憲法上許されないという立場に立っておるわけでございます。
　それで、今の御指摘の点でございますけれども、これに対する有権的なお答えというのは内閣法制局の方にお尋ねをいただきたいと思いますけれども、私どもが理解しておるところで申し上げますと、憲法解釈あるいは解釈の変更と申しましょうか、それでもってこの集団的自衛権の行使を認めるようにするというようなことは問題があるのではないかというふうに認識をいたしておるところでございます。
○赤松（正）委員　明文の改正が必要であるという認識だということですね。
○江間政府委員　問題があるというふうに認識をしております。
○吹田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○久間委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る二月二十三日に既に終局いたしております。
　この際、本案に対し、大島理森君外二名から、自由民主党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけの共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。永井哲男君。
　　　　—————————————
　平成八年度における財政運営のための公債の発
　　行の特例等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○永井（哲）委員　ただいま議題となりました平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案に対する修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、この法律の施行期日は、原案では平成八年四月一日と定められておりますが、既にその期日を経過しておりますので、これを公布の日に改めることとするものであります。
　以上が、本修正案の提案の趣旨及びその内容であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○久間委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○久間委員長　原案及び修正案につきまして、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先ほどの理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、大島理森君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久間委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久間委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
　　　　　————◇—————
平成八年四月十一日（木曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　七条　　明君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　福永　信彦君　　　　横内　正明君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　高木　義明君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　山田　　宏君
　　　　　　池田　隆一君　　　　今村　　修君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　佐藤　剛男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　岸本　光造君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案、公営住宅法の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案の趣旨説明は、永井労働大臣が行い、右の趣旨説明に対し、新進党の須藤浩君から、質疑の通告があります。
　また、公営住宅法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、中尾建設大臣が行い、右の趣旨説明に対し、新進党の大口善徳君、日本共産党の中島武敏君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　労働大臣　永井　孝信君
　　　質疑通告
　　　　総、労　　　　　　須藤　浩君（新進）
　　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　建設大臣　中尾　栄一君
　　　質疑通告
　　　　総、建　　　　　　大口　善徳君（新進）
　　　　総、建、自　　　　中島　武敏君（共産）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一ないし第三につき、辻運輸委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第三で、一括して、共産党及び新社会党が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、松前農林水産委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第五につき、二見建設委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第六につき、和田厚生委員長の報告がございまして、共産党及び新社会党が反対でございます。
　次に、労働者災害補償保険法等の一部改正案につきまして、永井労働大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　次に、公営住宅法の一部改正案につきまして、中尾建設大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、お二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　以上で暫時休憩になります。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第七号
　　平成八年四月十一日
　　　　正午開議
　第一　関西国際空港株式会社法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　新東京国際空港公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　本州四国連絡橋公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時三十二分開議
○谷垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、本日予算委員会の審査を終了した平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました予算三案に対し、新進党の愛知和男君、新党さきがけの五十嵐ふみひこ君、日本共産党の山原健二郎君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、採決は、一括して記名投票をもって行います。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、本日大蔵委員会の審査を終了した平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず、動議により、総予算三案を緊急上程いたしまして、上原予算委員長の報告がございます。次いで三案に対しまして、三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。次いで総予算三案を一括して記名投票をもって採決いたします。
　次に、大蔵委員会の法律案を緊急上程いたしまして、久間大蔵委員長の報告がございます。共産党、市民リーグ及び新社会党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　緊急上程申出議案
　　　予算委員会　委員長　上原　康助君
　　平成八年度一般会計予算（修正）
　　平成八年度特別会計予算
　　平成八年度政府関係機関予算
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　愛知　和男君（新進）
　　　　　　賛　成　　五十嵐ふみひこ君（さき）
　　　　　　反　対　　　　山原健二郎君（共産）
　　大蔵委員会　　委員長　久間　章生君
　平成八年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出）（修
　正）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　それでは、本会議は、午後四時五十分予鈴、午後五時から再開いたします。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十二日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
平成八年四月十一日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　甘利　　明君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　西川太一郎君　理事　増子　輝彦君
　　　理事　小林　　守君　理事　石井　紘基君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小此木八郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　田原　　隆君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中山　太郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　野田　　実君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　小池百合子君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　土田　龍司君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　星野　行男君　　　　宮地　正介君
　　　　　　山名　靖英君　　　　吉田　　治君
　　　　　　石井　　智君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　松本　　龍君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　牧野　聖修君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　大宮　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　森嶌　昭夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（悪徳商法被害
　　　　　　　　者対策委員会会
　　　　　　　　長）　　　　　　堺　　次夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本テレマー
　　　　　　　　ケティング協会
　　　　　　　　理事長）　　　　井関　雅夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前日本弁護士
　　　　　　　　連合会消費者問
　　　　　　　　題対策委員会委
　　　　　　　　員長）　　　　　宇都宮健児君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石黒　正大君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置沖
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として上智大学教授森嶌昭夫君、悪徳商法被害者対策委員会会長堺次夫君、日本テレマーケティング協会理事長井関雅夫君及び前日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員鳥宇都宮健児君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております本案につきまして、それぞれのお立場からぜひ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと思います。
　それでは、まず森嶌参考人にお願いいたします。
○甘利委員長　森嶌参考人、ありがとうございました。
　続いて、堺参考人にお願いをいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、井関参考人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、宇都宮参考人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
○甘利委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑者にあらかじめ申し上げます。質疑の際は参考人のお名前をお示しをいただきたいと存じます。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子君。
○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。
　本日は、参考人の皆様方、貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございました。私の方からは、時間が非常に短いので、皆様方の御意見序少し承らせていただきたいと思います。
　今回は、訪問販売法の改正、電話勧誘販売が主でございまして、ややもすると連鎖販売取引というのは従というような立場に思えてならないのですが、私は、この従である連鎖販売取引の規制強化について私の意見を聞いていただき、それに対してのコメントを賜りたいと思います。
　先ほど森嶌参考人、そして堺参考人のお話を聞いておりまして、そのお話の中で、例えば森嶌参考人は、連鎖販売取引はしばしば悪徳であるといったようなコメント、並びに堺参考人はもっと激しく、連鎖販売取引というのはいわば物品のネズミ講である、だからこれは実質的に禁止しなければいけないというようなお話がございました。
　私は実は、現実の消費生活を振り返ってみて、果たしてそうだろうかと。確かに、悪質な業者また取引は厳しく取り締まらなければならないと思う反面、やはり良質な業者も随分存在しているのではないか。また、その良質な業者というのは、ここ近年、この法律ができてから約二十年ですが、急激にふえているという事実がある。これは、もし本当に悪質で世の中を混乱させてしまうようなものであれば、やはりある意味で自然淘汰というのが生まれてきてしかるべきなのに、これはむしろ逆に、数字であらわすならば、例えば訪問販売の場合、この二十年、昭和五十一年から今日の二十年にわたって、売り上げというのが四・六倍に伸びているわけです。金額にすると、昭和五十一年当時は六千八百億円の売り上げであったものが、現在三兆一千億円を超えている。
　これは一つには、この連鎖販売取引という形をとっている訪問販売が、現在の消費者のニーズにかなっていて、消費者の側からもそういう形態を望んでいる声があるからではないか。そして、その中で確かに悪質なものもあって取り締まられてきたけれども、むしろ大多数は、協会等の自主規制の中でいいものが育ってきているんじゃないか。
　そしてまた、女性の側から見ますと、大変この訪問販売員の方は女性の占める割合が多いわけです。この理由の一つには、こういう無店舗経営というのは、経営コストがかかりませんから、非常に気軽にそのビジネスに参入できる。ましてや現在、女性というのは、御承知のように就職難であり、子供さんとか御家庭にある中で収入を得ようと思っても、なかなかそういうビジネスチャンスに恵まれない。そういう中で、こういう訪問販売というのは、そういうハンディーは背負っているけれども女性として、社会人として、収入を得たいという女性にとっては、非常に格好の業界であるわけでございます。
　そんな中で、今のように一部の悪質な例ばかりが強調されまして、マルチ商法とか連鎖販売取引というのは非常にうさん臭いものである、ネガティブな業界であるというようなものが蔓延すると、良質なもの、一生懸命頑張っている人のやる気をなくしてしまって、かえって新たな産業をつぶしてしまう一つの問題になるのじゃないかと思っているのです。
　先ほど堺参考人が、このような問題で、果たして政府が立てる立法で十分間に合うかどうか疑問であるというお話がございまして、私は、逆の意味でまさにそのとおりだと思っているのです。
　この法律ができてから数回の改正が行われているにもかかわらず、堺参考人が望むような結論が得られていない。むしろその間、訪問販売、連鎖販売取引というのは増大している中で、これはもう政府が、国が、通産省が上から押さえつけるのではなくて、むしろ、そこに携わっている業界の商道徳を自主的に育てていただくこと、そして、コインの裏表みたいなのですが、あわせて消費者、私たちがやはり賢明で強くならなければならない。
　だから、消費者保護という言葉のもとでこうやって網をかけていたところで、やはり消費者がそういうところに遭遇したときにきちんと対応できるような手だてをもっともっと講じた方がいいのではないか。具体的に申し上げるならば、クーリングオフとか、例えば返品規定の義務化の方がむしろ実効性が上がるのではないか。そういう末端の人たちにまで禁止行為の網をかけますよということは、決して今回の、堺参考人や森嶌参考人がおっしゃったような問題の抜本的な解決にはならないのではないかと思っているのですが、その点につきまして両参考人から御意見を賜りたいと思います。
○森嶌参考人　森嶌でございます。
　私は、当初に申し上げましたように、連鎖販売のすべてが悪徳ではないけれども、悪徳なものむあるというふうに申し上げたわけでありまして、その意味で、悪徳な連鎖販売業者の側面を眺めれば、堺参考人のおっしゃったとおりでありますし、それから、悪徳でない通常のまともな連鎖販売に携わっている者から見ますと、野田委員のおっしゃるとおりであります。
　そこで、法律としてはどうするかということでございますが、法律としては、まともな業者を過剰に規制をすることのないように、かつ、悪徳な者もいることは確かでありますから、それをどろするかということで規制対象を広げておりますけれども、それはすべての業者を規制しているというのではなくて、その中で禁止行為に当たるようなことをする者に対して、通産大臣が指示をして、あるいは業務を停止させるというようなことでございまして、これは、少なくともまともにやっていればこの法律を恐れることはないというふうに思っております。
○堺参考人　私も、訪問販売すべてが悪いと言っているわけじゃございません。例えば訪問販売の中でも、生鮮食料品を扱う行商であるとか、あるいは富山の配置薬制度、こういったものは消費者の支持を受けて、それこそ長年定着しているわけでございます。私どもが言っているのは、あくまでもマルチ商法の方でございます。
　ただ、このマルチ商法問題につきましては、昭和五十一年に訪問販売法を制定する際に、立法に関与されました東京大学法学部の竹内昭夫先生が名言を残していらっしゃいます。今筑波大の先生でございますが。その当時、既に、完全禁止のできない理由がよいマルチと悪いマルチ商法があるということを通産省当局は述べられまして、その結果、我々は完全禁止を望んだのでございますが、実質禁止という立法趣旨のもとで行為規制法ができたということでございます。それに対して竹内先生はおっしゃいました、よいマルチというのは、無害なコレラ、安全なペストと言うに等しいと。今で言うならば、よい核実験、悪い核実験ということになろうかと思いますけれども、法概念的にそういったことはあり得ないのじゃないかということを述べられまして、私もそのとおりだと思っております。
　今日、いわばよいマルチ、よい連鎖販売取引があるといたしますと、もちろんそれはトラブルがないということになるのでございましょうが、ただ、そういったものでも、これは構造的に、例えばある日突然経営方針が変わる、ある日突然経営者がかわる、ある日突然異質集団がその組織の中に入ってきて、そこから先を変えていってしまう、こういったことが起こりかねない。つまり、伝言ゲームが行われるのがこの種の組織の特徴でございまして、その点からは、よいマルチであってもやはり規制は必要であるというように私は考えます。
　それから、公益法人、特に訪問販売法の中に正式に位置づけられました日本訪問販売協会というのがございまして、この中で現在自主規制というものが進められております。自主規制案が立てられまして、それが検討されておりますが、もちろんこれに期待をするのでございますけれども、アウトサイダーもいっぱいいる。それから、特にこの十条の二に定められた公益法人の目的は、単なる業界の利益代弁者でなくて、消費者利益も守ろことがうたわれておるわけですが、そこに団体加盟していた団体があるのですが、その中から警察の摘発業者が相次いだ事実があるわけでございまして、やはりこの日本訪問販売協会も今後の姿勢が問われるだろうというように思います。
　それから、今度は末端まで法の規制対象になるということでございますが、実は我々がこれを望みました。確かに、これまで現行法は、統括者、勧誘者という、いわば販売員組織あるいは顧客紹介あっせん組織の上部者だけが法の対象になっておりますけれども、それを全構成員にすべきであるというように我々も望みました。
　なぜならば、ネズミ講の禁止法がそうなっているからです。ネズミ講の禁止法は、末端で加盟した人が次の人を誘った場合、そこが罪に問われます。しかし、さりとて、全国の警察の留置場が末端の加盟者で満員になったことはございませんので、これは捜査当局において適宜判断してもらえるものだと思います。むしろ、末端の加盟者が必ずもうかると思い込まされている場合は、その上の人間の責任はより強いわけでございまして、またその上の人間はより強いということになりますから、私は、これはこれでよろしいのじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。