Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　与党合意を踏まえたものということですね。
　では、なぜ与党合意で所得制限を盛り込んだんですか。
○鳩山国務大臣　なぜ与党合意に盛り込まれたかというのは、私にはよくわかりません。正直言って、そうであってほしくないと願っておりましたが、さまざまな議論の中であのような与党合意となりました。私は、一切所得制限のない形を強く望んでおりましたから、実際そういう意見は述べましたから、与党合意がああいう形になってしまいましたが、私としては残念だったですね。
　なぜそういうふうになったか、なぜ与党合意がそういう形になったかは、私にはわかりません。そういう議論があったとしか言いようがないということです。
○塩川委員　麻生総理が迷走したからではありませんか。
　十月三十日、生活対策発表時には全世帯に実施と述べていたのに、十一月の四日には、貧しいとか生活に困っているところに出す、豊かなところに出す必要はないと発言をしておられるわけで、わずか五日間で制度の根幹である給付対象者の位置づけが変わったからです。総理が迷走したから、こんな非現実的な制度をつくることになったのではありませんか。
○鳩山国務大臣　経済財政諮問会議の議事録は明らかになっていると思いますが、そこでそういう議論が出ておりました。高額所得者には配るべきでないという所得制限論が出ておりました。その辺からいろいろ幾つかの所得制限論が出てきたのかなというふうに私は推測いたしております。
○塩川委員　ですから、そこも含めて、総理がおっしゃったからなんですね。その後の十一月の十日に、総理は、高額所得者には自発的にやってもらうんだ、辞退してもらうんだと発言をしている。だからこそ十一月の十二日の与党合意に反映をしたわけで、総理自身が非現実的な制度をつくったんですよ。
　それに加えて、年明けの発言であります。十二月の十五日に、例の、さもしい、人間の矜持の問題という発言など、昨年の末までは高額所得者に辞退を促していましたのに、年が明けると一転して、高額所得者がもらった場合には盛大に消費していただきたいと。これもまた迷走しているんじゃありませんか。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　私は、与党合意ができていくプロセスの中で、所得制限を設けるべきだという意見もいろいろあったんだろうと思います。私は、総理がそうした意見にも配慮されたのかなというふうに思っております。
○塩川委員　総理が十二月の十五日には、さもしい、人間の矜持と、高額所得者に辞退を促している発言をしているのにもかかわらず、年が明けたら、受け取って盛大に消費してもらいたいという発言が、矛盾していませんか、迷走しているのではないかと考えますが、大臣はいかがですか。
○鳩山国務大臣　現在でも、御自身が受け取るか受け取らないかについては、人の自由意思であるというようなことをまだおっしゃっておられるようでございますけれども、やはり総理としては、枠組みも決めていく過程でさまざまな意見があったので、それに配慮されて若干のあの発言の揺れがあったのかなというふうには思います。
○塩川委員　一月八日の予算委員会の答弁で、総理は、景気の情勢が大きく変わっており、生活給付金という色合いとともに消費促進という色合いと両方出てきている、消費促進の面を考えたら、高額所得者がもらわれた場合は盛大に消費していただきたいと述べておられます。
　景気の情勢が大きく変わったから消費促進が重要になったということなんですが、もともと、十月三十日の定額給付金を発表した生活対策の記者会見で、総理は、全世界的な金融システムの動揺が日本の実体経済に影響を及ぼすのは確実だから、自律的な内需拡大が必要と述べていたわけです。
　実体経済の悪化を確実視して消費刺激を含む内需拡大を強調していたわけですから、だったら、去年のうちから消費刺激が必要だという立場に立って、高額所得者にも定額給付金をもらって盛大に使ってくれと何で言わなかったんですか。
○鳩山国務大臣　先ほど寺田委員とのやりとりの中では私もいろいろな議論をいたしましたけれども、当初から、家計への緊急支援と景気刺激、消費の刺激というのか消費の増大というのか、二つの意味合いがあった。それが実体経済への波及というお話もありましたが、世界同時不況の中で、確かに消費の刺激という意味合いが若干色濃くなってきたのかもしれない。
　総理も経済に明るい方ですからそういうふうなお考えをお持ちなんだろうと思いますが、総理の若干の発言の揺れと私が申し上げておりますのは、やはりあの枠組みを決めていく中で、経済財政諮問会議でも所得制限論が出ておりますし、いろいろ所得制限論を総理におっしゃった方々もおられたのではないか、そういう方々に配慮をされたように思います。総理は、見た感じよりも物すごく神経細やかに配慮をされる方でございますので、そういう配慮があったのではないかなというふうに思います。
○塩川委員　十二月十五日にさもしいと言っておきながら、年明けには大いに使ってくれと言う。そういう景気情勢の認識そのものが、経済がよくわからないと言われちゃうんじゃないですか。本当に消費刺激の必要性を強調しているのであれば、所得制限の規定を残す必要もないわけであります。
　もう一つお聞きしますが、定額給付金が生活支援の制度という側面を持っているんだったら、本当に生活支援を必要としているホームレスやネットカフェ難民の人たちに確実に届くのか。その点を確認させてください。
○岡崎政府参考人　先ほどもお答えいたしましたが、ホームレスなりネットカフェの方というのは住民票がある方、ない方ございますので、二月一日現在で住民票がどこかの市町村にある方、住民基本台帳に載っている方については給付ができるようになりますし、そのときに残念ながら消除されたりどこにもないという方については、今回の仕組みではお配りすることがなかなか困難だと思っております。
○塩川委員　ですから、必要な方には届かないという仕組みになってくるわけです。高額所得者には盛大に使ってくれと言いながら、本当に必要とするホームレスとかネットカフェ難民の手元に届く保証がない。
　何でこんなふうに定額給付金事業の目的、性格が迷走することになるのか。それは、定額給付金の本来の目的が別なところにあるからだと言われているように、結局は選挙目当てのばらまきだったからであり、自民党にとってのもう一つの目的が連立のコストだという話も出ているじゃないですか。テレビ番組の中で、自民党の有力者の方が、国民の六割以上が反対している定額給付金をなぜ実施するのかと問われて、これは連立のコストだと述べておられる。
　こんな目的、性格づけというのが結局ぶれまくる結果を生み出している。ぶれてばかりの麻生総理がぶれていないのは消費税増税計画だけであるわけで、我々は定額給付金も消費税増税計画も撤回を求めて、質問を終わります。
○赤松委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　わずか二十分という時間でありますので、簡潔に質問いたしますが、答弁も簡潔に願いたいと思います。
　まず、坂本政務官の不見識きわまる発言について伺います。
　先日、我が党の緊急雇用・医療対策本部で、年越し派遣村の運営にかかわった労働組合の方から話を聞く機会がありました。関係者の方々の努力に本当に頭が下がる思いです。そこで伺った話は本当に深刻な話でありました。
　そういう状況がある一方、政務官の発言は、本当にまじめに働こうとしている人が集まっているのかという本人の率直な疑問が呈せられたということです。私は、これは全く現実を知らない発言というばかりか、政治の責任で追い込まれた人々を不当におとしめて、社会が真剣に向き合わなければならない問題から国民の目をそらせようとする、そういう意図があるのではないかということすら思わざるを得ません。
　しかし、その後、坂本政務官が発言を撤回いたしました。それは、いわゆるあの日比谷公園あるいは厚生労働省の講堂等々の事態が終わって次の段階に移る、その節目のときでの発言であった。それを受けて、大臣は、真摯に反省して謝罪したということでやめる必要はないんだ、こういう結果になったわけです。
　私は、これはそんなことでおさまる話ではないという基本的な認識を持っています。やはり根源的に、坂本政務官はこの種の事態に対する認識が誤っている。しかも、御用始めのときに発言したわけですね。しかし、事態は年末年始、それ以前からずっと続いて、どの新聞もテレビも大きなスペースを割いて報道してきたわけですよ。ですから、政務官が言っているように実態をよく把握しないままの発言だったというような認識は通用しないと私は思うんです。
　そういう点について、大臣の真摯に反省し謝罪をしたという認識と現実は随分乖離していると私は思うんですが、大臣、時系列的に押していっても私のそういう指摘というのは間違っていないと思うし、逆に、坂本政務官が言うように実態をよく把握していないままの発言でしたということで済む話ではない、時系列から押していってもそんなことは通用する事態ではなかったという、認識の問題ですね。まず問うてみたいと思います。
○鳩山国務大臣　実は、私も年末に福岡におりました。一日は、朝八時だったかと思いますが、年賀状配達出発式がありますから、その関係で大みそかには既に東京におったわけであります。そしてあの派遣村の深刻な状況をテレビ等で見て、ああ、東京ではこういう形をとっているのか、私の選挙区ではこういうものはなくて、みんな大変厳しい雇用情勢の中でいろいろ頑張っているというふうに思いました。
　恐らく坂本政務官も、多分、私と違って年末から年初にかけて熊本に帰っておられたのではないか。そこで非常に厳しい話を聞かされたり厳しい状況を見たりして、その話を仕事始め式でもされておられました。その非常に厳しい熊本の状況を見て、東京へ久しぶりにやってきてみたら派遣村というのがあって、すごくにぎやかに見えた。私は、何かそこで一種の、カルチャーショックではないんでしょうけれども、意外感みたいなものがあのような発言になったんだろうかなと。
　発言の内容は明らかに不適切です。それは私は断定的に申し上げられます。ただ、いきさつはそうではなかったかなということで、私自身も総務大臣政務官とは何回も話をし、彼自身から真摯に反省をしている旨も聞き、発言を撤回して謝罪をしたい、こういうことでありましたから、ぜひその方向でやってくれということで、彼は発言を撤回して謝罪を記者会見でいたしました。
　非常に真摯に反省をしておりますし、雇用問題へのとらえ方は私以上に深刻に厳しく思っている点もこれありまして、今後、一生懸命仕事をしてくれるものと考えております。
○重野委員　坂本政務官は選挙区が熊本ですから、今言う話は熊本と東京の差があるということを強調されていたと思うんですが、それはやはり今の御時世、熊本におろうが東京にいようが、さっき言ったように、新聞でありテレビであり、現場の生々しい姿はどんどん国民の目に入ってくるわけですから、そういう時差はないんだろうと私は思いますよ。
　私が強調したいのは、政務官というのは、総務省のいわゆる大臣を補佐する政務官という高いポストにいる政治家なんですね。その発言というのは重いと思うんです。ある意味では、その発言は、拡大解釈すればその内閣の発言なのか、こういうふうに問われてそれに反論できないものがあります。そういうふうに、政務官であれ大臣であれ、いわゆる内閣に位置する方々の発言というのは重い。だから、そういう感覚的な発言がどんどん活字となって乱れ飛ぶというふうな事態を招くこと自体が問題なんだ、私はこのように思います。
　この間、政府も各政党も、党首あるいは幹部の方々が現場に入って、一生懸命汗を流し、それぞれ発言をし、そして、まとまるところは今度の国会決議のような形でまとまっていく、そういう努力もしているわけですよ。なのに、政府の一翼を担う政務官がこういう発言をする、新聞に大きく報道される。私は、やはりどう考えてもこれは絶対に許容できない、このように思います。
　だから、大臣は、今言うように、真摯に反省をしたんだと、そこで終わっていいものか、このように思います。やはり内閣を構成する一員の発言というものに対する認識がちょっと甘いなというような思いが私はするんですが、再度その点について伺います。
○鳩山国務大臣　政府の一員として、内閣の一員でもあるわけで、彼が不適切な発言をしたことは、私は決して軽いことではないと思っております。ですが、そのことを真摯に反省し、発言を撤回して、そして、彼がこれからますますいい仕事をしてくれることを私は強く望むわけでございます。
　私の判断はそういう形でございまして、彼が今後その反省をばねにして一層頑張ってくれることを望むものでございます。
○重野委員　あの場に寒さをしのいで集まった五百名を超す方々の思いを感ずるに、そういう方々に坂本政務官が、新聞報道は第三者的な報道ですから、それに対し、やはり本意でなかったというのであれば、そういうふうなメッセージを直接、何らかの方法をとってきちっと伝達する。私は、大臣、この麻生内閣がそういう意味で本当に悪かったというのであれば、やはり新聞の記事を通じてではなくて、実際そんなことをやったらどうかと思うんですが、そういうことはいかがですか。
○鳩山国務大臣　私の考えは今申し上げたとおりでございますからつけ加えることはありませんが、重野先生からそういう御意見があったということは坂本大臣政務官に伝えます。
○重野委員　直接、そこにおられますので、伝えなくても本人は聞いていますから。
　だから、大臣、内閣としてこの問題を軽々しく扱ってはならぬと私は思いますよ、相手がいるわけですから。その点を強調しておきます。
　次に、派遣、請負切りに遭われた方々、彼らの思いと坂本さんの認識とは、私はやはり随分差があると思うんです。
　まず、派遣労働者あるいは請負の方々がハローワークに行くわけですね。しかし、その地域には求人がない。
　例えば、私の地元の大分でも、キヤノンで千名を超す派遣労働者が解雇されるわけですね。予定の、契約の日前に解雇されるわけです。千人を超す数ですから、地元でそれを受け入れるだけの雇用というのは現実にないわけですね。そこで、彼らは福岡とか、あるいは大分県、このキヤノンの場合には大分県の方というのは一割もいないんです、あの中に。あとはみんな県外の方です、東北から来ている方とか九州各県から来ている方とか。そういう方々が地元に帰って、地元の職安に行って仕事を探す。しかし、なかなかない。そこで、最後に市役所に行って生活保護の申請をするわけですけれども、行きますと、いろいろな理由で断られるわけですね。あなたはまだまだ若いんだから働きなさい、こういうふうに言い返される。
　関係者の方々の話を聞きますと、就労、住居、生活資金、一度にそんなのがトータルでばっと解決できるような行政側の対応というものはできないものか、そういう率直な思いが耳に入ってくるわけです。転々としながら行くうちに、結局、手持ちのわずかばかりのお金も底をつく、こういうふうな状況がたくさん耳に入ってまいります。
　年越し派遣村に行って聞いてみましたら、ある若い男の方ですが、北関東のある県から数日かけて、自転車で派遣村にたどり着いたという本当に悲惨な話なんですね。縦割りの行政の弊害が除去されて、総合的な相談窓口を自治体が開設することによって、そこで一挙にすべてが解決できるという行政側の対応ができないものか、こういう素朴な思いが吐露されております。その点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　百年に一度と言われる経済危機の中で、雇用問題というのは今最大の問題になってきているわけでございまして、国と地方公共団体が十分な連携のもとでその地域の実情に応じた対策を講じていくことが必要です。昨年末、私から全地方自治体の首長さん、議会議長さんあてに手紙を送りまして、積極的な経済、雇用対策の実行をお願いしたところでございます。
　今先生のお話にありますように、地域住民の方で、あるいは派遣切りに遭った方とか雇いどめに遭われた方、その他、いわばワンストップという言い方はちょっとこの場合適当かどうかわかりませんが、これは国で、これは県で、これは市町村などという区別があるわけではありませんよね、そういう方々の悩みからすれば。したがって、ぜひそれぞれの都道府県にそのような相談窓口があればいい、こういうふうに私も思っておりまして、既に四十六都道府県では雇用対策本部、三十九都道府県で離職者相談窓口を設置済みであると聞いておりますので、そうしたところで、ハローワークも含めて、国と地方が連携をとって、場合によっては福祉分野も含めて総合的な相談に乗れるような、そういう体制をつくっていきたいと思っております。
○重野委員　次に、きょう出されています法案について。
　まず、二〇一一年度から交付税を減額する問題です。
　交付税の減額に対する加算でありますが、今回の加算のうち、折半ルールに従った臨時財政対策債振替加算額一兆二千四百億、これについて二〇一一年度より交付税から減額をする。今回一般財源から加算されたものを、二〇一一年度から交付税からそのまま引き落としていくという内容です。
　今回の景気後退について、総理は、全治三年と主張されております。果たして三年でそうなるのかという点については、まだわかりません。特に、政府が迷走を繰り返し、的確な経済対策を打てないという現状がこの間ございましたけれども、そういうものを考えるとき、本当に厳しくとらえなければなりません。
　三年後、実際にはもう二年後になるのでありますが、その時点で交付税から二千五百億円を減額するということになるんですね。結果的に将来の地方財政のおもしとなるのではないかと危惧をするんですが、まず、二〇一一年度から減額するとした理由をお聞かせください。
○鳩山国務大臣　平成二十三年度から五年間で精算することといたしました理由は、交付税特会で借り入れすることが今では制度的に廃止されておるものでありますから、国に全面的に穴埋めをしてもらうということで、国の一般会計から交付税を増額する形で全額の穴を埋めてもらう。
　しかし、これには折半ルールというものがございますので、やや複雑な部分がありますが、全く折半といっても、半分強が地方の負担になるわけで、負担というのでしょうか、責任になる。その形で、二〇一一年度からの五年間、いわば交付税の先食いをするというような形で折半ルールが適用されるわけでございます。
　ですが、今後、交付税の復元ということ、三位一体で減ってしまった交付税の復元というのが大課題でございますし、そういう意味では、今後のさまざまな法定加算、政治加算等で吸収できる程度の金額がこの二〇一一年度から五年間の交付税の減額になる。それを上回るものを何とか積み上げていきたい、こう考えておるわけです。
○重野委員　総理が全治三年、全治三年ということを言っているんですが、その全治三年という一つの条件、これが確定的にそうなるのかどうなのかというのは、今後の推移を見なきゃならぬと思うんですね。
　そのときに、そのことが地方財政の計画あるいは地方財政運営にそごを来さないように、そこら辺は十分認識をして対応する、その点を確認してください。
○鳩山国務大臣　全治三年であってもらいたいというふうに思って、これはみんなで経済対策を頑張っていくわけでございます。
　先ほどの答弁にちょっと追加いたしますけれども、いわば五年間かけて精算しますね。そうすると、今までも精算しなくちゃいけないものがありますので、各年度の精算しなくちゃならない規模が大体三千億くらいになるわけですね。だから、それを上回る交付税の積み上げをすることによって地方財政が活性化できるように努力したいと考えております。
○赤松委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松委員長　速記を起こしてください。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　まず、予算委員会の不正常な事態を踏まえ、当委員会の慎重な審議日程が求められていたにもかかわらず、委員長職権で質疑終局、採決となったことに強く抗議をするものであります。
　今回、国税五税の減額補正に伴い、地方交付税総額の減少額が全額補てんされることは当然のことであります。問題は、どのような財源が充てられるかであります。
　交付税法は、毎年度分の交付税総額の見積もりが総務大臣の権限と責任にあること、地方財政計画の策定等が内閣の義務であること等を規定しているのであります。この法律の趣旨から、年度途中であっても、地方財政計画で年度当初に見込んだ交付税の総額は国の責任で確保すべきであります。
　ところが、法案は、補てん額の一部を将来の地方交付税から減額することになっており、地方への負担転嫁は容認できません。
　今回の補正対策では、国と地方が折半して補てんする措置として、地方負担分については、特例的に臨時財政対策債の発行にかえて一般会計から交付税特別会計への振替加算を行った上で、この振替加算分については、後年度における地方交付税の総額から減額する対策を打ち出したのであります。
　これは初めての対策でありますが、将来の地方交付税の総額を減額する手法は、後年度の地方財政運営に影響を与えるものであり、禍根を残すものと言わざるを得ません。
　以上を申し上げ、反対討論を終わります。
○赤松委員長　これより採決に入ります。
　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○赤松委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
平成二十一年一月九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　小島　敏男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　菅　　直人君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　功統君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小池百合子君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　園田　博之君　　　　土井　　亨君
　　　　　　仲村　正治君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　安井潤一郎君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　大島　　敦君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　川内　博史君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　鳩山　邦夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　　英介君
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　中川　昭一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　塩谷　　立君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　石破　　茂君
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　環境大臣　　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　野田　聖子君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　小渕　優子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松本　　純君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　環境副大臣　　　　　　　　吉野　正芳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　早川　忠孝君
　　　文部科学大臣政務官　　　　萩生田光一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　西川　善文君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　関　　芳弘君
　　菅原　一秀君　　　　　安井潤一郎君
　　中馬　弘毅君　　　　　土井　　亨君
　　江田　康幸君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　尾身　幸次君
　　土井　　亨君　　　　　中馬　弘毅君
　　安井潤一郎君　　　　　菅原　一秀君
　　西　　博義君　　　　　江田　康幸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十年度一般会計補正予算（第２号）
　平成二十年度特別会計補正予算（特第２号）
　平成二十年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十年度一般会計補正予算（第２号）、平成二十年度特別会計補正予算（特第２号）、平成二十年度政府関係機関補正予算（機第２号）並びに枝野幸男君外三名提出、平成二十年度一般会計補正予算（第２号）及び平成二十年度特別会計補正予算（特第２号）に対する両修正案、以上三案及び両修正案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案及び両修正案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長金子順一君、厚生労働省保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所事務総局小川刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　昨日の菅直人君の質疑に関連し、枝野幸男君から質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　おはようございます。
　私は、きょうは偽装請負を初めとする雇用の問題を中心に質疑をさせていただきたいと思っておりますが、その前に、きのうの質疑の残りといいますか更問いといいますか、その部分の方を順序を変えて先にお尋ねさせていただきたいと思います。
　一つは、きのう一番の議論になりました定額給付金。
　総理は、高額所得者が定額給付金を受け取るということはさもしいとおっしゃられた。それがどうも、一カ月たっていませんね、さもしいとおっしゃられた最後は少なくとも十二月十五日前後の参議院の委員会で発言されているということでございますので。状況が変わったというようなことをおっしゃっていましたが、何がどう状況が変わったのかを具体的に御説明ください。
○麻生内閣総理大臣　これは、八月末、当時自民党の幹事長をさせていただいたころですが、そのころには、石油の高騰、灯油の高騰、食料代の高騰を含めて、いわゆる生活に対する問題が多く語られていた時代だったと思います。
　しかし、それからどのように変わったか。御存じのように、きのう北側公明党委員のグラフにも出ておりましたように、この三カ月の間、経済状況は著しく変わった。その中において、消費拡大、内需拡大などなど、消費の刺激というのが非常に大きな要素という部分が出てきたというところが非常に大きな変化だった、私はそう思っております。経済状況の変化、これが一番大きな変化だと存じます。
○枝野委員　論点をすりかえないでいただきたいんですが、総理が高額所得者の方が受け取るのはさもしい、矜持がないという趣旨のことをおっしゃったのは、三カ月前ではなくて一カ月前なんです。その段階では、今の経済危機の状況というものは十分に明らかになっていた状況であって、この一カ月間で、まあ、確かに年末のあの派遣村の状況、こうした雇用状況であるということは総理はもしかすると御存じなかったかもしれませんが、しかし、世の中的には、この一カ月で急変をする、しかも、さもしい、矜持がないという、ある意味では受け取る人に対する侮辱的なところが百八十度転換するほどの大きな変化が、この一カ月に何があったんですか。
○麻生内閣総理大臣　経済情勢が大きく変化したということはお認めいただいた上での話だと存じますが、少なくとも今の状況において、より使ってもらうことによって消費を伸ばすということが景気対策上大きな要素だという部分が前のときに比べてさらに大きくなってきたというのが事実なんだと思っております。特に十一月末、十二月に入ってからは、その部分が非常に大きく言われるようになった。
　私は、生活給付の話は最初から出ておりましたが、そういった面からいきますと、我々としては、より高額をもらっている方々にもより多く消費をしていただくことによっていわゆる景気対策になるという情勢は大きな変化なんだ、私自身はそう思っております。
○枝野委員　今の話を善意に解釈すると、十二月十五日までは景気対策、消費拡大のための必要性はそれほど感じていなかったけれども、この一カ月の間にその認識になった。でなければ、十二月十五日の段階で総理は、高額所得者の方はこれを受け取るのはさもしいとまで、さもしいというのは大変厳しい言葉ですからね、矜持がないということをおっしゃっているんですからね。それがわずか一カ月の間で変わったということは、この一カ月の間までは総理は、景気対策、特に消費の拡大、消費刺激ということについての必要性をそれほど強く感じていなかったことをお認めになったということだというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　その上で、通告はしておりませんが、与謝野経済財政担当大臣、当然御存じだと思いますので、所得階層によって消費性向というのはどう違いますか。所得の高い人と所得の低い人で、消費性向というのはどちらが高いですか。
○与謝野国務大臣　基礎的なもの、例えば食料、飲み物、衣料等は、所得の低い方も高い方も日用品については似たような消費の傾向がございますけれども、やや高いもの、やや高級なものについては、所得の高い方の方が当然のこととして消費性向は高くなるということでございます。
○枝野委員　消費性向という話を聞いているんです。消費性向というのは、受け取った所得の中でどれぐらいの比率の金額が消費に回るのかということをお尋ねしているんです。
○与謝野国務大臣　当然、所得の高い方は残りは多くなるでしょうし、所得の低い階層の方はほとんどすべて生活に使うということですから、所得の中の消費という意味での消費性向は、所得の低い階層の方が高いというのは当然のことでございます。
○枝野委員　総理の先ほどの発言を百歩譲って受けとめるとしても、消費を刺激するという効果を考えても、所得の低い人により厚く給付をしてその人の所得をふやす方が、消費性向が高いんですから消費刺激の効果は圧倒的に高い。
　所得の高い人に、例えば二千万も三千万も、あるいはそれ以上もらっている人に一万二千円をお渡ししたからといって、それは何％が消費に回るのか。当然のことながら、全体としての消費性向が低いんですから、それが消費に回る可能性、確率は低いと認識するのが基本的な考え方じゃないですか。与謝野大臣、どうですか。
○与謝野国務大臣　そもそもこの話は、定額減税をやった方がいい、これは生活支援をする必要があって、やはり原油あるいは穀物類の価格の上昇によって生活が打撃を受けている、こういう方々に対する生活支援、すなわち消費を行っていただけるように定額減税をやろう、これがそもそもの発想で、政府・与党も定額減税という話で最初の話はスタートしたわけでございます。
　この定額減税というのは幾つか欠点がありまして、税を全く納めていない方にはその政策の効果が及ばない、そういう問題があります。それから、税は納めているけれども定額減税の額のところまで行かないという方には完全な効果が及ばない、そういう問題があります。
　したがいまして、そこで、枝野先生がお話しのように、所得制限の問題が当然出てきたわけでございます。しかしながら、これは、鳩山大臣のもとで技術的に検討をしたわけでございますけれども、所得制限をこの問題で行うとしたら膨大な手間暇がかかる、また個人情報にも接触せざるを得ない、もろもろの問題があって現在の形に落ちついた、こういうことでございます。
○枝野委員　委員長もおわかりになりますでしょう。聞かれたことにお答えいただいていないんです。
　そんな経緯はもうきのう来さんざん議論をしておりまして、そういうプロセスでこの定額給付金という制度が提起をされて、でも、法案は出てこなかった、予算案は出てこなかったというその段階で、麻生総理は、所得の高い人がもらうのはさもしい、そんな人がもらうのは矜持がないということをおっしゃった。それがまたころっと変わって、お金持ちもたくさんもらってください、なぜかといったら、消費刺激だと。
　でも、消費刺激だということでまたもとに戻る、つまりお金持ちの人にも受け取ってくださいというのは理屈が通らない。消費刺激ということであっても、所得の低い人にはたくさんもらってくださいと。もともと消費性向の低い人にお金をもらってもらったって、その人たちが消費に回す確率は低いんだから、消費を刺激するという効果であったとしても、高額所得の人は受け取らないでくださいという方が論理的に正しいじゃないですか。
　そこのずれをどう考えておられるのか。総理、どう考えているんですか。
○麻生内閣総理大臣　消費の刺激ということに関して、先ほどたびたび申し上げておりますように、消費を刺激するために、少なくとも御理解をいただいて、これは個人に来る話ですから、個々人がどう判断されるかを政府で強制するつもりはありません。もう最初から申し上げております。したがって、私どもとしては、所得の高い方、消費ができる余裕のある方はぜひ盛大に使っていただくのがよろしいのであって、そういった意味で、これがその一端の刺激になるのであればということを御理解いただければそれでよろしいんだ、私はそう思っております。
○枝野委員　お聞きいただいている方も、すりかえだということはすぐおわかりいただけると思うんですが、個人が自分の所得を、自分の持っているお金をどう使うのかはまさに個人の判断ですよ。それに対して、国民の財産、税金を使って景気を刺激するというときに、受け取った人がどう使うか強制できないからそれが消費に回るかどうかわからないけれども、だけれども消費刺激のためにそのお金を使う、国民の税金の浪費じゃないですか。無駄遣いじゃないですか。
　この人たちにお金を配ればこういうふうに消費が拡大をする、こういう効果がある、もちろん個人個人については、使う人、使わない人、強制できないけれども、少なくともマクロで見たときには、こうやって消費が伸びる、そういう前提があるからこそ国民の財産を使って消費刺激策として給付をする、そういう説明ができなければ、全く税金の無駄遣いじゃないですか。
○麻生内閣総理大臣　枝野先生も御存じなんだと思いますが、この給付金の話というのは日本だけがやっているのではございません。これはアメリカもやっておりますし、いろいろな国がやっております。もう御存じのとおりだと思いますので。日本だけ間違っているということになるのかもしれませんが、これは私は、結果を見ない段階で今の段階から申し上げるのは僣越だと思っております。
○枝野委員　外国でやっているからといって、この間、規制改革は我々も賛成で、無駄な規制はやめろということを言ってきましたが、規制をしておかなきゃならない雇用分野についてまでむやみな規制緩和をして、その結果としてこういう事態を招いている。アメリカのまねをして、アメリカがやっているんだからいいじゃないかとやってきた、その結果ですよ。
　外国でやっているから、だからいいじゃないかというのは、何の説得力、説明もない。少なくとも日本の国の総理大臣として、日本の国民の財産を使う以上は、外国でやっているからというのは、補足的な理由の一つにはなるかもしれないけれども、私の問いに答えてください。どうして、高額所得者に一万二千円を配ったら、そのことが一万二千円以上の、あるいは一万二千円に相当するような消費刺激効果があるんですか。高額所得者は消費性向が低いんですよ。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　受け取る額、いわゆる給与なり、そういった形で所得としてもらっている中での消費性向の比率としてはさようなことを言われる、パーセントとしてはわかりますが、高額所得者の場合、低所得者と違って、使う額におきましてはそれなりのものが大きいというようなことは十分に配慮しておくべきことだと思っております。
　したがって、我々としては、ぜひ高額所得の方には盛大に消費をしていただきたい、その一端の刺激になるのであれば、それでよろしいのではないかということを申し上げております。
○枝野委員　全く論理的になっていないのは国民の皆さんはおわかりだと思うので、時間の無駄ですので、このことについては最後に一問だけお聞きをしますが、受け取って、それをぱっと使っていただきたいという政策目的でこの政策をやるんなら、当然、総理も与謝野大臣も受け取りますね。論理的にこういう答えになりますよ。お答えください、お二人。
○麻生内閣総理大臣　私は最初から、個人としてそれを使うか使わないかということを政府が強制的に決めるのはいかがなものかと最初から申し上げております。したがって、これは個人の判断であって、それを、まだ予算も通っていない段階から、もらったらどうだとかこうだとかいう、たらればの話というのではお答えのしようがないとお答えをいたして、ずっときております。
　したがって、もらう、もらわないは、この予算が決まり、そして、いよいよ地方に回ってきて、その地方でそれを配分されるその段階において、配る私どもとしては判断をさせていただきますと申し上げております。
○与謝野国務大臣　仮にこの制度が成立をいたしましたときのことを質問されているわけですが、この制度は、受け取るか受け取らないかというのは個人の意思に全く任されている制度でありまして、受け取る方もおられるでしょうし、受け取らない方もいると私は思います。
　これは個人の自由なる意思の領域の問題でして、それに対して個人の内面性に土足で踏み込んで、もらうのかもらわないかということを迫るのは、本来の、やはり個人の内面性の自由とはぶつかるんではないかと私は思っております。（発言する者あり）
○衛藤委員長　皆さん、静粛にお願いします。
○枝野委員　皆さんの理屈は、総理の理屈は全く理屈になっていないんですが、それでも、せめて善意で解釈すると、お金持ちの人も受け取ってもらったら、ほかにもお金持っているんだから、一万二千円にくっつけてぱっと使ってもらえば消費刺激になる。ならないんですよ、消費性向低いんですから、この人たちは。
　でも、そうすることが政策目的なんでしょう。みんながお金持ちもぱっと使ってもらうことで消費を刺激するのが政策目的なんでしょう。その政策目的で国民の税金を使う先頭に立つ総理大臣と、そして経済政策の責任を担っている与謝野大臣が、まさに私も受け取ったら、我々の政策目的どおり受け取ってぱっと使いますからという、それは総務大臣のこの間おっしゃっていることの方が、まだ百歩譲って筋が通りますよ。受け取って、お金持ちもぱっと使ってくださいという政策なのに、自分は受け取るかどうかわからない、内心の問題だから受け取るかどうかわからないなどというのは、何を言っているのかさっぱりわけがわからないということだけ申し上げて、次にもう一点。
　きのうの審議の中で、天下り推進政令の問題がありました。きのうここで、法律を政令でひっくり返すだなんというばかなことが堂々と行われている、こんなことでは法治国家が成り立たないという議論を仙谷委員が行いました。
　これは大変技術的な問題でもありますし、内閣法制局長官が堂々とここであんなむちゃくちゃなことをおっしゃっておりますので、ここで法制局長官とだけやり合っても時間の無駄です。むしろ、この件については、まさにこの国の法治主義の基本にかかわる問題です。議会と内閣との基本の問題です。
　ですから、本当に今回のように、法律では委員会でやらなきゃならない、委員会に委任すると書いてあるのを、勝手に政令で総理大臣が天下りを認める、こんなひっくり返しをしてもいいのかどうか。内閣法制局長官だけでは信頼できませんから、専門の憲法学者や行政法学者を参考人として呼んで集中審議をしっかりやっていただきたい、そのことを委員長にお願いいたします。
○衛藤委員長　後刻理事会で諮ります。
○枝野委員　その上で、そもそもこんな政令をつくったこと自体が、自民党の中でもおかしいじゃないかという声が出ているように、わたりを認める、わたりを原則か例外かだなんてごちゃごちゃしたことは言いません、結果的にわたりが認められるケースがある政令である、これは間違いありませんね、総理、確認いたします。
○河村国務大臣　御案内のように、再就職等監視委員会の委員長等が任命されないという状況になっておりまして、委員会が権限を行使し得ない、こういうことでありますから……（枝野委員「そんなことは聞いていないんですよ。わたりは認められるのかどうか、認めるケースはあるのかと聞いているんです。今の話はもう終わったんですよ。集中審議の話ですよ」と呼ぶ）再就職等の経過措置として、実効性を確保するために設けたものでありまして、これは、法律の施行に関して必要な経過措置は政令で定めるということになっておりまして、法の第十六条によって……（発言する者あり）
○河村国務大臣　経過措置として、法律になっておりますから、法律改正を要しない形でこういうふうになっております。
　このわたりは、原則として、政令上はそういう形になっておりますが、これは厳格に行使するということでありますから、現実的にはわたりを認めない方向で政府としては考えておるところでございます。
○枝野委員　またむちゃくちゃなことを言っていますよ。実際は認めないんだったら、こんな政令要らないじゃないですか。政令には認める場合があると書いてあるんじゃないですかと僕は聞いているんです。
　運用をどうするかは、麻生総理が三カ月後も半年後も一年後も総理大臣をやっていて、あなたが官房長官をやっている保証はないんです。どなたが官房長官になるか、総理大臣になるかわからないんです。その人がこの政令を運用するんです。ですから、この政令上、わたりを認めるケースがあり得るということ、そのことが問題なんです。あり得るんですね。
○河村国務大臣　政令上はそういう形になっておりますが、現実問題として、原則承認しないという方向でありますが、しかし、この運用を厳格にやることによって、現実にはやらないということになると思いますが、極めて例外的なケースもあるということでありますから、極めて例外的なケースについてのことが残っておる、このことは事実であります。
○枝野委員　どんなケースを想定しているんですか、わたりを認める。わたりを堂々と内閣総理大臣があっせん、承認する。別のところに天下りしている人間がまた次のところに天下りをする、わたりをすることについて、例外的に内閣総理大臣が結構ですと承認をしなきゃならないような例外的なケースというのはどういうケースですか。
　これは総理大臣が承認するかどうか決めるんですから、総理大臣御本人がお答えください。官房長官が承認するんじゃありませんから。
○麻生内閣総理大臣　職員の退職管理に関する政令、いわゆるわたりのあっせんを行うことについては原則承認しないことにしておるとたびたび申し上げたとおりであります。その中において、これを厳格に運用していくということなんだと思いますが、例外として……（発言する者あり）聞こえないのはそちらの方です。原則として認められるのは、企業などの依頼に応じるためということでありまして、どのような機関があるかといって、あえて、そういった例はめったにない例ではありますけれども、国際機関での勤務経験が極めて豊富、外国当局との交渉に十分な知識経験を有する者等々の場合はあり得ると存じます。
○枝野委員　この間にも、天下りという問題は、基本的には、天下りを受け入れる側が、役所におけるさまざまな経験、知見がある、だからうちに来てくださいという大義名分、建前のもとで、役所の人事管理の体制の中で天下りを事実上押しつけてきたんじゃないですか。
　今のように、外国の経験が長い。外国の経験が長い官僚はわたりがオーケーで、国内勤務しかなかった官僚はわたりはできない。では、みんな海外経験はありますよね、大部分の高級官僚の皆さんは、という話であって、わざわざ政令に例外を認めなきゃならないようなケースじゃない。今までだって、そもそもわたりなんか例外ですよ、天下りのあっせんだなんてありませんよといっとき言っていたじゃないですか。今のような例外だなんという話のためにわざわざこんな政令をつくるということは全く説得力がない。
　そもそも、この法律の趣旨からすれば、そして、この法律をつくったときの国会議論からすれば、こんな政令の例外をつくるのは立法趣旨に反している、立法の意思に反している。それは、きのう自民党の党内の議論でも出たらしいじゃないですか。ですから、これは、あの当時この法案を提出して国会で答弁をされた渡辺喜美衆議院議員に参考人として来ていただいて、立法者の意思をしっかりとこの場で聞かせていただきたい。委員長、お願いいたします。
○衛藤委員長　後刻理事会で協議いたします。
○枝野委員　きのうの積み残しで、最後にもう一点。旧麻生鉱業による捕虜労役問題のホームページ掲載。
　外務大臣、これをホームページで、麻生鉱業は強制労働を利用したとの情報には接していない、そうホームページに掲載をしろというのは、本省からの公電に基づいてニューヨークの総領事館が行ったということで間違いございませんね。
○中曽根国務大臣　昨日も申し上げましたけれども、御指摘の報道は、さきの大戦中の我が国の企業における強制労働などについて扱ったものでございまして、その一部に旧麻生鉱業についての記述が含まれていると承知をいたしております。
　この記事につきましては、事実誤認が種々含まれておりましたために、外務省が通常業務の一環として事務当局において反論作成のための作業を行い、そして、大臣に報告をした上で、公電にてニューヨーク総領事館に対して指示を行ったものと承知をいたしております。
○枝野委員　麻生鉱業に関するところ以外は、確かに事実誤認だし、偏見に基づいていて、きちっと反論をすべきであるような内容が含まれていることであって、その部分については問題ありません。問題は、麻生鉱業の部分です。
　その当時、報告をした外務大臣はだれですか、報告の対象だった、相手方である。
○中曽根国務大臣　現在総理大臣の麻生外務大臣であったと承知をしております。
○枝野委員　では、麻生総理にお尋ねをいたします。
　その報告について総理は、当時外務大臣として了承、了解を与えたということで間違いございませんね。
○麻生内閣総理大臣　今御指摘になっている記事につきましては、先ほど外務大臣からも報告がありましたように、外務省事務局より通常業務の一環として反論を行うとの報告があり、私、当時は外務大臣でありますけれども、これを了承したものと記憶をいたしております。
　なお、当該記事に記録されている内容に関した情報がないか、当時、私の事務所を通じまして旧麻生鉱業関係者に照会を行わせましたが、そのような情報は見出すことはできなかったと記憶をいたしております。
○枝野委員　結果的に、その問題のホームページ、麻生総理も外務大臣として了解をした、公電に基づくホームページの掲載は、麻生鉱業が強制労働者を利用したとの情報には接していないということを書かれていた、ところが、その後、厚生労働省にそのことを認める情報がもともと存在をしていたということが明らかになって、このホームページは消されているという、外交的にも、あるいは国際世論的にも大変みっともないことをしたんですね。
　麻生総理は、ある意味では個人的に半分当事者でありますし、また、当時の外務大臣として、厚生労働省には情報があった、そういったことを確認もせずに、自分の関連する会社のことについて、まさにいいかげんな調査で国際的に大恥をかくようなこんなホームページを掲載した、こういうことでいいですね、総理。
○麻生内閣総理大臣　当時、厚生労働省に関係する資料が保管されていることは承知をしておりませんでした。報道記事への対応という限られた時間の枠内で、可能な調査を行ったということだと記憶をいたします。
　結果としては、関連資料が政府部内で倉庫の中に存在していたことは事実でありまして、当時の対応が必ずしも十分でなかったと認めざるを得ないとは思っております。
○枝野委員　元厚生大臣が横から言っていましたが、旧軍に関するそういった資料というのは厚生労働省が引き継いで持っているというのは常識じゃないですか。厚生労働省にきちっと確認、問い合わせをするだなんて常識じゃないですか。しなかったんですね、厚生労働省に確認を。
　厚生労働省に確認もせずに、堂々と我が国の外務省の総領事館のホームページに掲載をして、それが、一年もたたないうちにかな、事実と違っていたということで取り消すというみっともないことになった、こういうことですね。
　これはどちらでもいいですよ。厚生労働省に確認しなかったんですね。
○中曽根国務大臣　今、総理からも御答弁ございましたけれども、当時の対応が必ずしも十分でなかったと認めざるを得ないと思います。
○枝野委員　その結果として、当時の外務省の対応がしっかりしていなかったことによって、もちろん、第二次世界大戦に対してのいろいろな評価、思い、いろいろな人たちが世界じゅうにもいろいろな立場であります。でも、少なくとも、我が国の関連するところで我が国によって強制労働をさせられたことのある捕虜、あるいはその方の例えば親族の方が世界じゅうにいらっしゃるわけです。少なくとも、この人たちに対しては大変失礼であるし、大変我が国の外交上も国益を損なうことをしてしまったわけです。
　当時の外務大臣がせっかく閣僚席にいらっしゃいます。その責任をどう感じておられるんですか、麻生総理。
○麻生内閣総理大臣　御存じのことだと存じますが、いわゆる戦争において捕虜の労務、労役自体というものは国際法において認められていた、認められておりますというのは御存じのとおりであります。
　したがいまして、その背景となる事実というのに基づいて、私は当時反論し得なかった、当時私どもとしては承知していなかった事実がその後の調査で判明したということだと存じますので、私どもの方としては、基本的に、その他、これまで政府がずっと公式見解で述べておるところだと思いますが、旧連合国諸国を含む多くの国々の方々に対しまして多大な損害と苦痛という話をずっと申し上げておりますので、これまでさまざまな機会にこの種のことに関しましてはそれを表明していると存じます。
○枝野委員　麻生鉱業はアジア人、西洋人の強制労働者を利用した、現在の外務大臣である麻生さんの親族会社である麻生鉱業はアジア人及び西洋人の強制労働者を利用したという記事に対しての反論として、その麻生さん御本人が責任者である外務省の公電に基づいて、同社が強制労働者を利用したとの情報には接していない、だから、こんな断定的な調子でかかる記述を行うのは全く不当であるとホームページに書いたんですよ。
　確かに、そんなことがないのにこんなことを書かれたら不当ですから、それこそ厳しく、こんなおかしなことやるなと言うのは当然ですよ。我々は、実際に我々の先輩たちがしてしまった残念なことについてはしっかり謝るべきだけれども、そうじゃないのにそれに対して批判をされるようなことがあったら、それは厳しく反論すべきです。
　ところが、厳しく反論したけれどもその反論が間違いでしただなんというのは、まさにいろいろな、二重三重の意味で、この国の国益にも、あるいは過去との関係でも、私たち国民のまさに矜持の観点でも大変めちゃくちゃなことをした。その当事者の責任者は麻生総理であり、なおかつ、自分の身内の会社のことについてである。二重三重、そして、その方が今内閣総理大臣として外務大臣以上の外交的な責任を負っているということの意味を、少なくとも今の答弁では総理は余り理解をしておられないと言わざるを得ないということを指摘しておきたいと思います。
　さて、きょう一番にやりたいと思っている派遣、請負の問題に入りたいと思うんです。
　二年前の予算委員会で、私はキヤノン宇都宮工場の偽装請負問題を取り上げました。そして当事者、偽装請負で働かさせられている大野秀之さんに公聴会の公述人として来ていただいて、その実態についてお話をいただきました。そのときの時点でも明らかに派遣法違反あるいは労働基準法違反の偽装請負である、こんなものを放置しておいていいのかということをこの場で厳しく申し上げましたし、大野さんからも何とかしてほしいということを指摘されました。
　結果的に、その国会審議の後、一昨年の九月に厚生労働省は、このキヤノン宇都宮工場の大野秀之さんほかの案件について、労働者派遣法違反として是正指導をしましたね。間違いありませんね。
○舛添国務大臣　基本的に、個別の企業の事案についてはお答えを差し控えるということになっております。
○枝野委員　二年前もそういうお答えでありました。
　しかし、私どもは当事者、つまり是正指導によって、その是正の内容については後で議論をいたしますが、是正指導によって少しは状況を改善してもらったその当事者の人たちからの声を受けて、それで質問させていただいています。二年前の時点でも、キヤノンは宇都宮工場が初犯ではない、大分工場を初めとして、キヤノンは全国各地の事業所、関連会社で相次いで偽装請負で指摘をされて、是正勧告を受けて、その場だけは取り繕って是正をしている。にもかかわらず、厚生労働省はそのことを認めない。認めないからみんな知らない。みんな知らないから全国各地でまたモグラたたきのように、その場だけ取り繕えばまた別のところで偽装請負という違法なことをやる。これを経団連会長企業が堂々と行っている。こんなことを放置することになったのは、厚生労働省がそうした事実を認めないで隠している。共犯じゃないですか。