Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢藤委員　大変ありがとうございます。ただ、私の持ち時間、かなり限定されていますので、答弁の方もひとつなるべく簡潔にお願いしたいと思います。
　さてそこで、この河川立体区域制度のうちで、地下河川型のほかに建物内設置型というのがあるわけですが、これは何か事前に説明をお聞きしたときには、そばにある河川本川の堤防を低くして水を調整する池、調整池というのですか、建物の中とかあるいはその土地の下とか、それへ誘導するという構想のようでありますが、堤防を低くしてかなり大量の水が溢水してくるということを予想した場合に、キャパシティーに大きな問題があるんじゃないかという気がするんです。私、アイオンのときに直接水害を真っ正面から受けた経験を持っているものですから、水の勢い、水の量、水の怖さというのは身にしみているわけです。この点について私は少し不安を感じているんですが、その地域に降った雨水がなかなかほかに移動しない、それを地下にためて、後ほどそれを排水するなり流すなりということであれば理解できるんですが、河川本川からの水も予想する、あるときには支川からの内水も予想するということになれば、これは大変なことだなと思うんです。むしろ私は、本川あるいは支川等々を考えた場合の対策の一つの大きなポイントは、内水対策事業ではないかという考えを持っているのです。
　私は北上川のそばに住んでおりますからよくわかるんですが、岩手を例にとれば一関の吸川、北上市であれば大曲川、そして検討中の広瀬川、花巻の後川あるいは地方河川でありますが、薬師堂川というようなところが該当するんですけれども、設置していただいた箇所の救急内水対策の施設を見ますと、これこそがという感じがするわけです。非常に信頼性が高い。そして一秒一トンの水を吐き出す排水管が四本も五本も並んでいるということは大変効果的でもあるし、これこそが重要な事業ではないかなという感じがするんです、本川、支川との関係も含めてですね。それについてのお考えをお聞かせ願いたいと思いますし、ぜひこの事業の拡充、推進をお願いしたいということであります。
　同時に、なおお願いするんであれば、可搬式ポンプということでスタートしたんですけれども、一定の離れた場所に待機させておいて、それを今度はこっちだ、こっちだというのはタイムラグもありまして、やはり実際的ではない。私どものすぐ近くにある施設は、すぐそばに置いておくというふうに変えていただきまして非常に機能的だなという感じがするのですが、このことについてのお考えもあわせてお願いしたいと思います。
○豊田（高）政府委員　降った雨を可能な限り地表の川で堤防をつくって流すというのは一番の原則でございますが、先ほど御説明申し上げましたように、都市では限界があって、もうこれ以上どうしても土地が広げられないという場合に限って地下を利用するわけでございまして、地下を利用するには二通りありまして、トンネルを掘って海まで流す場合と、ため池のようなものを地下につくって一時的にためて、川の洪水が引いた後にそれをくみ出して海まで流すという二つの方法があるわけでございます。
　ただ、こうした場合でも、その河川の周辺の土地に内水がたまる場合がございます。内水がたまる場合は、都市に限らず地方地方に至るところで被害が出ておるのは先生今御指摘があったとおりでございます。例えば一昨年の鹿児島、昨年の宮城県の例にも見られますように、まだまだ低いということで内水被害が出ております。
　今先生御指摘のありました救急内水対策事業につきましても、これは大変大事な事業と考えておるわけでございます。特に床上浸水が起こりますと、体の悪い方だとか、経済的にいわゆる災害弱者と言われていらっしゃるところに被害が集中するわけでございまして、床上浸水対策というのはどうしても緊急に対応しなければならないということで、平成七年度から新たに床上浸水対策特別緊急事業というのを創設いたしました。
　さらにきめ細かく行うために、地域地域での比較的小規模な可搬式ポンプ、今お話ありましたような可搬式の排水ポンプを設置いたしまして、機動的かつ効率的に内水排除を行います救急内水対策事業というものを、これは昭和六十三年度に創設をいたしまして、現在、平成五年度末のデータでございますが、全国で七十二地区、合計毎秒百八十一トンの整備済みでございます。先生の地元の岩手県におきましても三地区整備でございまして、その成果が上がっておるというふうに思っております。今後とも、こういったところに力を入れてまいりたいと思っているところでございます。
○沢藤委員　ぜひこの点については充実、前進を図られますようお願いをしておきたいと思います。
　質問の最後になると思うのですが、河川法制定以来もう何十年になるのでしょうか、明治以来ということになるわけですが、旧法以来、常に水と住民との関係というのは、極めて地域にとっても個人にとっても関係の深い水利の問題等があったわけであります。このことについて、本当は河川法全体、あるいは河川管理における水利権の問題、慣行水利権、許可水利権の問題、あるいは河川管理の区間を限っての管理という区間主義でいくのか、水系を一本にした水系主義でいくのかという論もあるわけであります。素人的な考え方からすれば、川にはここから先、何々町でとか、ここから先、国管理とかという色分けがないものですから、やはり水系一貫という考え方を基本にしながら河川管理に当たっていただきたいということを前提にお話を申し上げるわけであります。
　例を一つ取り上げますと、私のところに国管理の湯田ダムという大きなダムがあります。このダムが完成する前は、その地域を流れる川の取水、簡易水道にしろ農業用水にしろ、これは余り難しい問題はなかったのですよね。ところが、ダムができた、ダム管理が国になる、そのダムに注ぎ込む川ということになりますと、自由にそこから取水できないという制約が出てきますね。これは、県管理の部分に行ってここから簡易水道の水をとらせてくれ、いや、これは県の方に相談に行かなきゃならぬ、県に行けば、この下流にあるダムの水計画との関係があるから県だけでは判断できない、国の方の判断あるいは許可が必要だ、しかし実際問題とすれば、慣行水利権は生きているけれども、新しい許可水利権となるとなかなか動きがとれないというふうな問題もありまして、ダム地域の住民にとっては、ダムのできる前よりもできた後の生活が不自由な面が出てきているわけです。
　確かに、考えてみれば、ダムというのは下流のためには働くけれども上流のためには余り働きませんよね。下流のためには、農業用水だ、工業用水だ、生活用水だ、その他というすごく大きな利益をもたらしますけれども、ダムのためにその土地を追い出された人あるいは上流地域にしがみついて頑張っている人たちというのは、ダムの恩恵というのは余りないのです。やはりあるとすれば、ダムをつくるときの建設省の説明あるいは県の説明にすがってきたのですが、ダムができれば通年の観光が可能である、人も来る、あるいはボートその他のスポーツ施設もできるというふうなリゾート、スポーツ等を含めた地域のプラス面というものをいろいろ説明を受けて、それで泣く泣くといいますか承諾して、それを引き受けて移転していった人も多いわけです。
　ところが、実際ダムができてみると、多目的ダムなものですから、水位の操作、ダムの管理規則ですか、その規則によって水位の上げ下げが決まってしまう。地元が期待している六月、七月、八月、九月、十月というスポーツシーズン、観光シーズンはとんと水位が下がって、底が出てきて、ヘドロが出てきてにおいがして、蚊が出て、ハエが出てと。あそこは錦秋湖、錦の秋と書くのですが、地元の人たちは近くにおう近臭湖だという別名を奉っています。これは笑い話ではないのであって、私は河川管理の一つの哲学だと思うのですよ。上流と下流との関係。
　そして、確かに下流はいつも水害その他で問題になります。そこには堤防を築く、いろいろな施設をする、それも大事ですが、それを起こさないような上流の水源の手当て、森林、あるいはダムももちろんそうですが、そうしたものとの関連で、今度の災害だってそのとおりですね。水というのは蛇口をひねれば出るものじゃない、そういうことがわかりかけてきたのです。そういう意味で私は、上流の、特にダム地帯の地域住民の願いというものにはこたえていくというのが必要だろうと思うのです。ですから、ダム操作規則がこうなっている、ああなっているということもわかりますけれども、たしか地元からごく最近建設省に対して陳情書が出ていると思います。大臣あてに平成六年十二月二十六日付の「環境保全ダムの建設促進に関する陳情書」というのが出ているわけです。
　そういったもの等も参考にして、地域の要望そして福祉の増進のために知恵をおかし願いたい、このことをお願いし、見解をいただいて終わるわけですが、幸い、私どもの地域は東北地建も岩手工事事務所も河川に関して大変熱心に問いかけていただいておりまして、こういう立派なパンフレットをつくって、こうこうこうだ、このことについてはどうだろうかという返信用のはがきまでついて住民との対話を深めようとしているわけです。
　私はこの姿勢が建設行政の中に欲しいと思うのです。規則がこうなっている、河川法の解釈はこうだという、地球が誕生してから四十六億年で、人間が出てきたのはごく最近ですからね、そのずっと後から出てきた人間のつくった法律、法則、規則でもって余り身動きのできない状況をつくるのじゃなくて、どうぞひとつ、建設行政の中に温かさ、そして幅広さ、哲学というものを取り戻していただきたい。時間になりましたので、このことを含めて締めくくりにひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○豊田（高）政府委員　水は自然のことわりに従いまして上流から下流に流れる、これは万国共通でございますが、おっしゃいましたように、下流の繁栄は上流に支えられておるということを忘れてはならないと私たちも常々考えておるところでございます。
　特にダム関係につきますと、水源地域の振興ということがあって初めてそのダムが下流に役立つということが生きてくるのだろうというふうに考えております。したがいまして、水源地域の発展のためにどうしたらよいかというようなことを、これは建設省だけでなく政府全体におきましていろいろと処置がされておる、今後ともいろいろな角度から水源地域の振興のために努力してまいりたいと思っております。
　具体的に、今先生がおっしゃいました湯田ダムにつきましては、私どもも地元から御陳情を受けておるということを十分承知しておりまして、聞いてみますと、なるほどもっともな御要望でございます。私たちも、せっかくつくったダムを地元のために役立つように、いろいろと知恵を絞ってまいりたいと思います。地元の方と一つ一つ細かく協議を申し上げながら、地元の役に立つようなものをいろいろ一生懸命検討してまいりたいと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○沢藤委員　大変ありがとうございました。今後の御努力、御検討を心から期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中島（武）委員　私は、きょうは河川法の一部を改正する法律案について、最初に幾つかお尋ねいたしたいと思います。
　今度の改正で、河川管理者が河川予定立体区域を指定することができるようになっています。これは端的に言いますと、ある日突然、河川管理者が一方的に民有地に網をかけて私権を制限することになるわけですから、そういう点からいいますと、これはやみくもにやるというのではなくて、やはり事前に住民の皆さんの意見も聞き、合意も得てやる、こういうことが必要じゃないかと思うのですけれども、実際にはどうなさるおつもりですか。
○豊田（高）政府委員　お答え申し上げます。
　改正法案におきましては、河川予定立体区域の指定というものにつきましては、現行の河川予定地と同様に、河川工事を施行することが当該河川工事の実施の計画から見て確実となった日以後でなければならぬということでございまして、今御指摘のように、知らない間にかかる、河川予定地になっておる、あるいは河川区域になっておるということは全く考えておりません。これは、河川予定立体区域の指定というものが私権の制限ということにつながるわけでございますので、公益と私権とのバランスを考える上からも、河川管理者は、河川工事の施行が計画上も予算上からも確実であるということで一方的にしてはならないということになっておる、そのとおりやっていきたいと思っておるわけでございます。
　それから、いずれにいたしましても、河川予定地指定に当たりましては、地権者の過度の制限とならないように、これは的確に運用してまいらなければならないと思っておるところでございます。
○中島（武）委員　では次に、もう一つお尋ねします。
　河川立体区域についてのお尋ねなんですけれども、現行法では、河川区域に指定された場合に、私有地であっても、建築物の新築や増改築等について、河川ということで厳しい制限がある。ですから、実際には河川管理者の許可がおりない。ところが、今度は改正されて、今度の改正で規制が緩和された。ですから、河川立体区域であっても、土地の所有者が、河川管理施設等に対して、土地を区分所有させるということをやれば、マンションやビルディングを建設することもできる、こういうふうになったわけであります。
　さて、そこで非常に問題になるのは何かというと、これは、今度規制緩和することによって河川管理施設の安全に影響を与えるということになると、これはまたこれで大変だと思うのですけれども、この辺についてのお考えはどうなっているのでしょう。
○豊田（高）政府委員　お答え申し上げます。
　この河川立体区域制度に係ります河川管理施設の構造につきましては、その上部の空間等の利用を考慮いたしまして、設置される場所の地質、地形、設置される深さ、地震力の影響等に加えまして、現在あるいは将来その土地で想定されます土地の上部の建物の荷重等、そういうもろもろの影響を見込んで、河川管理施設自体の安全性が確保されるように設計するということになっておるわけでございます。
　また、この制度に係ります河川管理施設の整備に当たりましては、今お話ありましたように、区分地上権の設定契約におきまして、その地下にそういう構造物があるということを前提に土地の利用をしていただく、そういう土地の利用を前提として区分地上権を設定するということになるわけでございますので、両方とも安全に確保されるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、その上部の建物につきましては、それはそれ自体で建築基準法等の別途の法令により安全性は確保されるものというふうに考えているところでございます。
○中島（武）委員　もう一つお尋ねいたします。
　それは、この法五十八条の三に係る問題なんですけれども、「河川保全立体区域の指定は、当該河川管理施設を保全するため必要な最小限度の範囲に限ってするものとする。」と、「するものとする。」、どうも舌をかみそうな表現なんですが、とありますけれども、必要最小限の範囲というのは一体、具体的にどのようなことなのか、この辺について簡潔に御説明いただきたい。
○豊田（高）政府委員　この地下河川区域自体は、その地質の状況、深さの状況、上部の土地の利用状況等によっていろいろ条件が異なりますので、深さ等は一概に申し上げられないわけでございます。そのような関係で、今御指摘の河川保全立体区域というものもなかなか一律に幾らというわけには定められないわけでございまして、一つ一つの構造物に、ただいま申し上げましたような地質だとかいろいろなことを慎重に検討して設定することになるわけでございますが、考え方の基本は必要最小限ということでございまして、当然ながらそんな大きい範囲に及ぶというようなことは考えておらないわけでございます。
　それから、その河川管理施設が、地下の河川管理施設がどういう影響を受けるかということにつきましても、その河川管理施設自体の構造によってその影響の受け方が違うわけでございます。例えば、トンネルのようなものでございますと、トンネルの壁を保全しますために、いろいろなこういう鋼棒を出して、地山と一体化するわけでございます。この鋼棒の範囲は当然保全区域にしなければなりません。それに影響のあるような範囲は保全区域にしなければなりませんということで、構造物だとかその設計によっていろいろ違うわけでございます。それから、先ほど申し上げましたように、地質が軟弱であるとか、地質、地形の状況というようなこと、いろいろなことを勘案しながら決めるわけでございます。
　いずれにしましても、必要最小限ということでしてまいりたいと思っておるところでございます。
○中島（武）委員　まだいろいろお尋ねしたい点もあるのですけれども、実はきょう下水道事業団の方も呼んでおりますので、そっちの方を次にやらせていただきたいと思うのですね。
　公正取引委員会は、去る三月六日、日本下水道事業団発注の電気設備工事の入札談合事件について、独禁法第三条違反として、日立製作所ほか重電機メーカー計九社を検事総長に告発しました。私は、これは典型的な談合事件だと思うのです。それで、既に検察当局が捜査を行っております。
　この事件の特徴は、日本を代表する大企業が受注調整、すなわち談合を行っていたことにとどまらず、下水道事業団の関与が指摘されていることであります。先ほど私のさきに質問をされた方がこの問題についていろいろ質問を行い、問題にされました。私からも、この問題についてまず最初に公正取引委員会にお聞きしたいと思っています。
　それは、事業団の関与ということを明確に指摘した、こういう報道があるのですけれども、これは事実なのか。そしてまた、既にその証拠をはっきりと握っておられるのか、この点についてまず最初にお尋ねいたします。
○楢崎説明員　御説明いたします。
　私ども、本件審査の過程におきまして事業団の担当者がかかわっていたということは認められたところでございますけれども、その内容につきましては、告発に係る事件の内容にかかわる事項でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　下水道事業団は、今の公取の答弁、これを認められますか。
○中本参考人　お答えいたします。
　確かに先生おっしゃいましたように、電気設備工事で独占禁止法違反の容疑で九社が委員会によりまして検察当局に告発されました。その際の記者会見において、それに関連して事業団の担当者の関与が指摘されたことは極めて遺憾であります。非常に重く受けとめております。
　ただ、先ほど公正取引委員会の方からもお話ありましたけれども、具体的な内容はまだ明らかにされておりませんし、また、事業団のこれまでの調査においても、職員の関与の事実は確認できないという現状でございました。やはり具体的な事実関係につきましては今後検察当局においての捜査が行われていく、この段階で事業団としてもその捜査に協力してまいりたいということでございます。
○中島（武）委員　ちょっとおかしいね。捜査には協力するけれども、事業団が関与したということについてはまだ認められないというお話でしたか。
　私、もしそうだとすれば、調査をちゃんとしっかりやっていらっしゃるのかなという疑問が、公取はまさか証拠のないことを言うわけではないと思うのですね。その点どうなのか、ちょっと答弁がはっきりしなかったな。
○中本参考人　お答えいたします。
　私の申し上げたいのは、先ほども申し上げましたように、公取委員会の内容が私どもに伝わっておりません。そういうことでございますから、公取委員会は非常に権威のあるところでございますから、これは十分私どもも公取の意見は信用します。
　ただ、先ほども申しましたように、やはり事業団の関与した職員に何度も調査したけれども、その関与がないということで、そちらの方を私どもは信じている、そういうことでございます。決して、公取委員会を信じないとかそんなことは申しておりません。
○中島（武）委員　事業団の職員の皆さんを信用する、こういう話ですな。
○中本参考人　これは重ねて申し上げますけれども、その関与の具体的な内容がわからない段階でございますから、これがどういう関与がわかりますといろいろまた調査の方も違いますけれども、今のところその内容はわかりませんから、職員を信じる、そういうことを申し上げている次第でございます。
○中島（武）委員　どうもこれは押し問答になってしまいそうなので先へ進みます。
　建設省から提出された事業団の電気設備工事契約実績によりますと、その他というところを除きますと、これは重電機メーカー五社と中堅四社のシェア配分が平成二年から四年まで五社おおむね七五％、それから四社が二五％と見事に配分されておりますけれども、これは受注調整がされていたのではないかという疑問を事業団の方では感じられませんでしたか。事業団自身が、これは工事配分をしていたのじゃないのですか。
○中本参考人　お尋ねの下水道事業団が発注する電気設備工事に関してこういうシェア、これが事業団で知っていてやったのではないかということでございますが、実は私ども、このような大手五社と中堅四社のシェア割等というのは認識が全くなかったわけでございまして、これもやはり今後検察当局等の捜査段階で事業団としてその捜査に協力せざるを得ない、その推移を見守るとしか私どもは言えないわけでございます。
○中島（武）委員　それじゃもう一つ、今度は大臣に聞きたいと思っているのです。
　それは何かというと、昨年の九月に「下水道事業団が談合指導」、非常に大きな活字が新聞に躍りました。毎日新聞です。その際、建設大臣は何て言っておられるかというと、「事業団の談合指導が事実であれば厳重な態度を取る」、こういうふうに発言されたとこれまた報道されております。この点についてなんですけれども、大臣の方では直接この事件について、疑惑について調査をされましたか。そしてまた、その結果はどうであったかということについてお答えいただきたいのです。
○野坂国務大臣　委員御指摘のように、昨年の九月に新聞の報道がなされまして、直ちに理事長に建設省に来ていただきまして、この事態は重大に受けとめておる、したがって、今はゼネコン談合の問題等が世間を騒がせておるさなかであるから、この内容について精査をしてもらいたい、その結果を御報告願いたい、こういうことをお願いを申し上げまして、理事長は直ちに調査委員会を設置をされまして、十七回に及ぶ調査をされました結果、別段報告をすることはない、ないといいますか、事実がないということでありました。
　その後、三月の六日には公取の方から刑事事件として告発をするという情報を得ましたので、その前にお呼びして、こういう状況になっておるように我々は思料しておるけれども、どのような状況なのかと言ってお尋ねをしましたら、理事長は、私は、担当者と書いてある、担当者と言われておるとおのずから限定されるのではないか、担当者にも直接お聞きになったようでありますけれども、そのような事実はないということでございました。したがいまして、私どももそれ以上の、検察力を持っておりませんので、そういうことはやっておりませんが、今広野さんにもお答えを申し上げましたように、公取も相当の確信があって告発をされたと思いますので、そのことも重大に受けとめて、理事長には、下水道事業団は、捜査当局に対して積極的に協力をしてその真相を明らかにするように努力し、協力をしてもらいたいということを申し上げております。
　したがって、現在は、公取がお話しになりましたように、司直の手にかかっておりますので、その真偽はいずれ明確になってくるだろうと思います。そのまま、このような状況は疑いがあるということだけで処理、処断をするということについては問題があろうかと思いますので、捜査当局の状況の推移を眺めて、その結果を見て結論を出したい、厳正な処分をしたい、こういうふうに思っております。
○中島（武）委員　今大臣のお話を聞いておりますと、下水道事業団それから担当者などについてどうなのかということについての報告を求められた、まあいわば事情を聴取をされたわけなんですね。
　私は、今の話で疑問を持つのです。なぜ建設省は事業団に対して調査に入らないのか。事情を聞くだけじゃなくて、みずからその調査にどうして入らないのかなということについて私は疑問を感じるわけです。なぜならば、日本下水道事業団というのは建設省の認可団体です。そして、日本下水道事業団法の四十二条によりますと、建設大臣の監督権限がある、それから命令もできます。また、四十三条では立入検査ができる規定もあります。何で立入検査をみずからおやりにならないのかということであります。しかも、もしこの談合に直接事業団が関与している、積極的に関与しているということになるならば、これは非常に重大な問題でしょう。なぜ大臣の権限を発動されないのか。みずから飛び込んで調査をするべきじゃないか、私はこう思うのです。
　それで、私も調べてみたのです。そうしましたら、事業団の職員のうちの十数％が建設省出身者ですね。それから、理事長、今理事長いろいろ答弁なさっているけれども、理事長もそれから副理事長も建設省の出身ですね。それから、常勤理事五人のうち二人が建設省の出身ですね。ですから、大事な幹部はみんなこれは建設省出身者で占めているのです。だから、痛くない腹を探ることになるかどうかわかりませんけれども、痛い腹を探ることになるか、これはわかりませんが、これは私は率直に言って遠慮があったのではないかなという気がするのです。大臣は権限がある。あるにもかかわらず行使しない。なぜかといったら、調べてみた結果は私が今申し上げたとおりなんです。
　やはりみずからが自浄能力を発揮するということが非常に大事なんじゃないかと思うのですね。ここが非常に大事だと思うのです。もうゼネコン事件以来、みずから飛び込んで全部調査をやればいいんです。やらないんですね。それで、司直の手に任せているとか、すぐこんなことを言っちゃって、これに協力するように、これじゃだめだ。みずからただす、この姿勢が必要なんじゃないかと私は思うのですね。そういう点で、もう一度ひとつ大臣の答弁を願いたいと思います。
○野坂国務大臣　中島さんの御意見、一見識だというふうに思っております。重く受けとめなければならぬ点も多々あると思っております。
　公益法人である、認可法人であるこの下水道事業団、その最高責任者に対してそのことを要請をし、調査委員会を設置して十七回にわたる調査を行った結果、事実が出ない。それならば建設省として独自で調査をしたらどうか。それは下水道事業団を私は信用しないということになりますね、裏を返せば。したがって、疑惑があるから調査をするということは一見識だというふうに重く受けとめなきゃならぬと思っておりますが、現在告発をされて司直の手に渡ったという段階では、それに最大限協力をして事実の判明を急ぐということの方が建設省としてはやるべき行為ではなかろうか、こういうふうに考えて全面協力をしてほしい。
　そのかわりに、罰しないけれども、改善策としては、下水道事業団の理事長がおっしゃったように、また私が広野さんに答えたように、そういう改善策をやり、事業者に対しては厳罰といいますか指名競争入札の指名は停止をするというような処罰をしておいて、これからの検察の動きを見て決めたい。
　ただ、それでは手ぬるいじゃないか、足の裏を靴の上からかいておるのかというような厳しい意見でございますが、それらについては、現段階としては検察当局の捜査を見守ってそれに協力をするというのが現在の私の心境であり、行動としてはそれ以外にないではなかろうか、こういうふうに思っております。
○中島（武）委員　今はもう既に告発をされて司直の手に渡ったから、そういうふうにも聞こえるのです、大臣の発言は。だったら、なぜその前にみずから飛び込んで権限を発揮して調査をされなかったのかという問題が残るのですよ。その点については一体どうなのかということ、これが一つ。
　それからもう一つは、司直の手に渡ったからといって調査をやらなくていいものじゃないのです。そのときでも私はみずからやるべきだという主張ですけれども、もう一つその手前のものを聞いておきます。それじゃ、なぜ司直の手に渡る前にやらなかったのですか。一つの見識だくらいじゃだめですよ。
○野坂国務大臣　そういう考え方もあろうと思っております。
　ただ、私は先ほども広野委員にお答えしましたように、建設省の職員や外郭団体の職員を疑惑の目で見ておるということはありません。信頼をしております。信頼をしなければ業務は効率や能率が上がってこないというふうな考え方からであります。したがって、そこの長である理事長に対してそのことを命令し、指示をし、そしてその結論が出ないから、おまえはよけておれ、おれがやるという格好でやって、何も、御本人等は理事長にも糾明をされて絶対事実はないと、公取では一体どうなったんだ、三人も呼ばれたそうだがどうなんだ、こういうふうに聞いても、三人ともそういう事実はありません、こういうふうに言っておられるわけでありますから、それ以上のことはでき得ないなというふうに私が判断をしたということでありまして、いろいろな御意見ということについては、今後の問題として重く受けとめておかなければならぬと思っております。
　今は司直の手でありますから、その方が二十四時間でも四十八時間でも拘束をしてどんどん詰めができるわけでありますけれども、建設省としては検察権を持っておりませんので、そこまではなかなか容易ではないというふうに思っておるわけでございます。
○中島（武）委員　ちょっと私は時間が厳しくなってきたものですから、次の問題をはしょって公正取引委員会に伺いますから、あるいは幾つかのことをお尋ねいたしますから、お答えいただきたいと思うのです。
　公正取引委員会に元公正取引委員で宮代力さんという人がいましたか。何年まで委員を務めておられましたか。この人はもともと高松及び釧路の検事正を務め、公正取引委員になった人であります。委員辞任後弁護士となって、今回の下水道談合の被告発会社の一つである富士電機の代理人を務めていたのではありませんか。そして、この人は公正取引委員会の審査部長、調査課長とたびたび会っていたのではありませんか。
　実は、ある人が公正取引委員会の組織係長と広報担当に確認しましたが、確かに会っている、こういう返事が返ってきております。そこで情報を得ていたんじゃないかというふうに思われるのですけれども、どうなのか。
　この宮代さんという人は、メーカー各社の代理人の実質的な中心的役割を果たしておりました。しかも、この人は、業務用ラップ事件では三菱樹脂、埼玉土曜会事件では清水建設、大型電光掲示板事件では松下電器の代理人を務めておりました。いわば告発をしようと審査している当事者の代理人と公然と公取の幹部が会う、私はこのこと自身が問題ではないかと思います。この点について、はっきりした答弁と、そしてまた調査を要求したいと思うのです。
　さらにもう一つ、やはりこういう検事上がりの人を、公取の枠を設定して入れるということについて一体どうなのかということについてお尋ねしたい。
　以上です。
○楢崎説明員　御説明いたします。
　先生御指摘の宮代元委員でございますけれども、正確な日時はちょっと承知しておりませんけれども、たしか昭和六十年から平成二年八月まで公取の委員をされていたというふうに記憶してございます。
　宮代元委員と私ども公正取引委員会あるいは審査部の人間と接触していたという御指摘でございますけれども、私まだ詳細存じておりませんけれども、仮にそういうふうな接触があったとしても、審査の内容あるいは公正取引委員会における事件審査の状況あるいはどういうふうな処理になるかにつきまして、審査中の事柄について詳細に漏らす、情報を与えるということはあり得ないことでございます。
　ただ、宮代元委員がどのような事件につきまして、代理人、弁護士として接触している過程で、審査の状況については、関係者の弁護士なりなさっているわけですから、そういった審査の流れというものは知り得る立場にいらっしゃる、弁護士とか代理人というふうな形で活動していらっしゃるとすればそういうふうなことはあり得ることだなというふうに一般論としては言えるのではないかなとは思いますけれども。
○中島（武）委員　もう時間がないからきょうはこれでやめざるを得ないのですけれども、私はこういう点は公明正大に、どこから聞かれても絶対大丈夫、こういうふうにしなげればうそだと思うのです。公正取引委員会自身が疑われるというふうなことになったら、私は本当に事は重大だと思うのですよ。
　私は、きちっとした調査に基づいて今のことを発言いたしております。ぜひひとつ、お帰りになったらはっきりと調査をしてください。このことを要求して私の質問を終わります。
○大矢委員　民主新党クラブの大矢卓史でございます。
　同僚議員の質問がございまして、下水道の問題につきましてはできるだけ重複を避けながら質問をさせていただきたいと思います。私ども十分という限られた時間でございますので、答弁者にも御協力をお願いいたしたいと思います。
　先ほどから大臣の今の見解というものはお聞きいたしてまいりました。そこで、このたび大蔵大臣が大蔵省の官僚に対する処分をお決めになりました。このことについての大臣の御見解をまず承りたいと思います。
○野坂国務大臣　大蔵省における二つの信用組合の関連する問題であろうと思っておりますが、次長の中島さんや田谷税関長のことか、こういうふうに理解しておりますし、一連の処分について重いか軽いかというようなことについては、大蔵省当局の問題でございますし、大蔵大臣が審査をされ、調査をされ、聞き取りをやられた結果、決断をされたことでございますから、私からのコメントは差し控えなければならぬ、こういうふうに思っております。
○大矢委員　先ほどから言われておりますように、すべての結論が出なければ大臣としての見解は言えないということでございますので、大蔵省との違いというものをまず大臣にお伺いいたしましたけれども、これまた大蔵省は大蔵省だということであります。
　そこで、昨年からこの事件の内容が報道される前に既にその動きは御存じだったと思いますけれども、建設省として、官房長なり都市局長はどういう調査をされましたか。
○近藤（茂）政府委員　昨年の九月に新聞報道で、日本下水道事業団発注の電気設備工事に関しまして、いわゆる官製談合という言葉で報道されました。その時点で、直ちに建設大臣は日本下水道事業団の理事長を呼ばれまして、調査委員会そして業務適正化委員会、この二つの委員会を設置することを指示されました。そして、調査委員会において調査の結果を報告するようにということを指示されたわけでございます。その後、調査委員会の報告を大臣に報告されたわけでございますが、既に事業団の職員を去っておられた方も含めまして、関係者に対して委員会として事情を聴取された結果を大臣に報告されたわけでございますが、そういった事実は確認できなかったということでございました。
　その後、新聞報道でいろいろ報道されたわけでございますが、大体、シェアを示すとか、あるいは予算価格を示すとか、あるいは天の声を出すとか、あるいはまた、委託者である公共団体から要請を受けてそれを企業側に伝える、こういった、大きくこの四つの類型に分けられる新聞報道がされるたびごとに、大臣、私ども、事業団の方から調査の報告を受けたわけでございます。それぞれの段階において関与の事実が確認できなかった。
　この三月六日に公正取引委員会は企業に対して刑事告発をしたわけでございますが、その前段階において、情報が入った段階で大臣は再度理事長をお呼びされた。そして、そこでも確認できなかった。それに対して大臣は、捜査協力に対して今後最大限努力するように指示をすると同時に、今後の問題として、電気設備工事の発注に関しまして、競争性、透明性を高めるための具体的な改善措置を指示した。これが今までの対応の概要でございます。
○大矢委員　これはもう大臣から御答弁があったことで、建設省としては何もやっておらないということだと思います。
　そこで、新聞報道によりますと、検察の方で事業団並びに事業団の幹部宅を家宅捜索されたということですけれども、どことどこでございますか。
○中本参考人　お答えいたします。
　私どもの元、前、現工務部次長宅でございます。その三者でございます。
○大矢委員　下水道事業団もされましたか。
○中本参考人　下水道事業団においてもされました。
○大矢委員　そこで、談合の事実があるなしにかかわらず、何か処分をしたということが報じられましたけれども、どういう処分をされましたか。
○中本参考人　職員に対する処分のお話かと思いますけれども、まだこれから捜査が進む段階でございますから、それを待たないと、非常に貴重な技術者でございますから、私どものところはそれを待っていろいろ考えたい、そういうことでございます。
○大矢委員　業者処分の問題です。
○中本参考人　業者処分につきましては、九社に対して指名停止六カ月をかけたわけでございます。
○大矢委員　先ほどの家宅捜査を受けられましたのは、現在の、横浜市から出向しておられます岩崎美行さん、そして、その前任者でございます、これも横浜市から出向してこられました西川富一さん、そして、その前の、東京都から出向してまいりました岩崎臣良さん、この三者がやられたということでございます。そして指名停止が行われた。
　今までの発注状況から申しますと、社団法人日本下水道施設業協会、これに正会員として加盟しているところ、九社がほとんどの仕事をしておられた。そして、それ以外に賛助会員というものが、ここで三社なり、またそれ以外で一社という形で、一〇〇％の仕事をしておられた。そういうところしか技術的にはないんだと言われましたけれども、ここがもしなくなりましたときに、大臣おっしゃっておられたように、非常に幅を広げるんだということですけれども、従来、ここしかできないということで、この仕事をしている人たちがすべて、厳重な審査のもとに団体をつくって、そこしか仕事ができないような、そういうことのシステムそのものがやはり談合につながることだと思います。そういうことで、その問題が全然、今まで言っておった説明が大うそであるということがまずわかりますし、ここにも一つ問題があろうと思うのです。
　そこで、この下水道事業というものはこれから大いに伸ばしていかなければならぬことであって、下水道事業、思われることは、中本理事長さん、これは余人にかえがたいほど努力してまいられました。広島大学を出られて、そして五十六年の六月に公共下水道課長をされて、そして、下水道のトップでございます、五十九年の六月に下水道部長をされて、そして六十三年の六月に下水道事業団の理事をされたとき、たまたまそのときに、既に一つのシステムがあったろうと思うのです。そして、あなたがいろいろなことを考えて、人の三倍も努力をして働いて下水道のトップにつかれたということについては、私は非常に敬意を表しておりますし、また、下水道事業団に行かれましても大変な努力をされたということもお聞きをいたしております。
　そして、このときの理事が工務担当の理事ということで、これら家宅捜査を受けられました三人の方、この方々は、たまたま出向して、その窓口として交渉に当たっておられたということで、これは自分だけの判断でできる仕事ではございませんので、やはり一つの、俗に言われておりますシェアを決めたという、七五％、このことにつきましても、あなたが就任をして、そしてあなたがやられる時期に合っておるわけであります。
　そして、それからいろいろなことがあり、この副理事長職務を、これを決定するところでありますので、本来でございますと理事長さんというものはこういうものに関与しないものでありますけれども、引き続いて、あなたは六年の四月から理事長さんということで、これまた全般を仕切ってこられた。それだけの情熱を持ってやってこられたことはわかります、非常に努力をされたこともわかります。
　しかし、あなたの意図とは違って、違う方向にこの事件が発展をしてしまった。非常にその中心的な役割を果たしたのがあなただと、新聞報道等ではあなただということを言われているわけです。その人に大臣は相談をして、そしてその結果が、皆さんがノーだと言っておると。事業団も家宅捜査をされ、そして三人の、私から言わせますと非常に気の毒な三人の電気担当のそういう方々が家宅捜索までされた。そして、これから強制捜査を受けられる立場にあられるわけであります。
　しかし、この問題がただ単に業界の、業界に言わせますと、これは官製で決められたそのシェアの中で割り当てられたもの、これをただそのとおりにやっていっただけだというふうに言っておるようでありますけれども、それは、やはり報道なりすべてのものを動員してその真実をつかみながら、やはりこれから下水道事業を伸ばしていかなければならぬ、そういう大きな使命を持っておる建設省でありますし、また下水道事業団であると思います。その点について、時間が参りまして非常に申しわけないのですが、理事長並びに大臣から再度、私の申しましたことも含めてお答えがございましたらお願いいたしたいと思います。
○中本参考人　先生のおっしゃる点、もっともな点がございますけれども、ただ申し上げておきたいのは、先ほど施設業協会のお話が出ましたけれども、私どもは常に、Ａクラスというのは十四社ございまして、これらを組み合わせながら指名しておるわけでございまして、決して施設業協会に入っておるからそこが非常にとったとかということではございませんことを一言申し上げておきます。
　それから、私の経歴、先生おっしゃったように、これはそのとおりでございますけれども、例えば副理事長というのは契約職でございます、指名委員会の委員長でございますから、これがこのような問題にかかわるというのはまず考えられない。
　それから、さらにこのシェアの問題も出されましたけれども、事業団にとってこのシェアというのはどのような有利性があるかということを考えますと、このシェアというものを事業団が出すということは考えられないということでございまして、この点は先生ひとつ御理解のほどをお願いしたいと思うわけでございます。
　その他の点につきましては先生のおっしゃるとおりでございますが、その三点については先生御理解願いたいと思います。
○野坂国務大臣　お話がありましたように、現在、下水道の普及率というのは四九％でありまして、お話がございましたように、中本理事長の手腕、力量によって受注するところが非常に多くなってきた、その功績は認めるということでございました。私どもも、そういう効率を上げられたことについては非常に評価をしておりますけれども、今回の問題については極めて重大と受けとめ、信頼をして調査委員会をつくり、十七回にもわたっていろいろと議論をし、そして、お話がありましたように、お三人の皆さんにも直接お話しになっておるという事態も承知をしておるわけでございますから、現在の段階では検察当局にお任せをする、公正取引委員会も、担当者が関与する疑いというふうにおっしゃっておりますので、それらについても相当の名前その他が挙がっておればまた別でありますけれども、そういう疑いがあるということでございますので、したがって、検察当局に積極的に、最大限協力をして、一日も早く真相を解明し、国民の前に明らかにしながら厳正に対応していかなければならぬ、そういう決意をいたしております。
　先生がお話になったり、中島先生や広野先生からもお話がございましたが、九月から今日までの対応の措置は手ぬるいというおしかりもちょうだいしておりますが、私どもも、信頼をしておるという前提に立っておりますので、それらの点については十分重く意見を受けとめて、今後の参考にしなければならぬというふうに考えております。
○大矢委員　もう時間が来てしまいましたので、申しわけございませんが、最後に私申し上げたいのは、事業団の中に調査委員会を持つのでなしに、建設省の中にやはりこれはこれなりに独自に持っていただきたい。そして、大蔵省が法に触れなくとも処分をといいますかそういうものをしたように、やはり建設省は建設省として、これから頑張っていく事業団の職員の皆さん、そして建設省の皆さん方に対してもこれは明らかにして、やはり処分をするべきはすると。裁判の結論を待ってするのでなしに、やはり建設省の中でそういうものを持ってやってもらいたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○遠藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　河川法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野坂国務大臣　河川法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝、お礼を申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意をあらわし、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○遠藤委員長　次に、内閣提出、参議院送付、宅地建物取引業法の一部を改正する法律案及び都市緑地保全法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。建設大臣野坂浩賢君。
　　　　―――――――――――――
　宅地建物取引業法の一部を改正する法律案
　都市緑地保全法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○野坂国務大臣　ただいま議題となりました宅地建物取引業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国の不動産取引市場は、近年のいわゆるバブル経済において見られたように、その閉鎖性や不透明性を今なお十分には払拭し切れていない状況にあります。こうした問題を解決をし、消費者利益の増進を図るためには、取引関係者が多数の物件情報を共有することにより、最適の取引相手を迅速に見出せる場を整備し、その場を通じた取引の拡大等を図ることが必要かつ緊急の課題となっております。
　また、最近における不動産取引の実情等にかんがみ、宅地建物取引業者等の適正な業務を確保する措置の充実が求められている一方、宅地建物取引業に係る各種規制については、その簡素合理化を図るという今日的課題に対応する必要があります。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、媒介契約制度の改正及び指定流通機構制度の整備を行うとともに、業務に係る禁止事項等の追加、契約成立前に説明すべき事項の充実・合理化等を図るほか、免許の有効期間の延長等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、専任媒介契約を締結した宅地建物取引業者は、契約の相手方を探索するため、当該契約の目的物である宅地または建物につき、一定の事項を指定流通機構に登録しなければならないこととしております。
　第二に、指定流通機構の指定は、登録業務を適正かつ確実に行うことができると認められる公益法人であること、その他一定の要件を備える者について行うものとするとともに、その業務の適正な遂行を確保するため、所要の監督規定を整備することとしております。
　第三に、宅地建物取引業者等の業務に関する禁止事項として宅地建物取引業に係る契約の締結をさせ、または解除等を妨げるため、相手方を威迫する行為等を追加することとしております。
　第四に、契約成立前に説明すべき事項の充実及び合理化を図るため、法令に基づく制限に関する事項等一定の事項について、契約内容の別に応じて政令または省令で定めることができるようにすることとしております。
　第五に、宅地建物取引業の規制の簡素合理化等を行うこととし、免許の有効期間を三年から五年に延長するとともに、一定の届け出事項の廃止等を行うこととしております。
　その他、これらの改正に関連して罰則規定の整備等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようにお願いを申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました都市緑地保全法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　緑豊かで美しい町づくりを推進し、安全で良好な都市環境を形成するためには、都市における緑とオープンスペースを確保することが極めて重要であります。
　このため、従来から、都市公園の計画的な整備、緑地保全地区の指定等による緑地の保全、公共施設の緑化等により、緑とオープンスペースの整備及び確保を図ってきたところでありますが、今後は、住民等の発意に基づく都市の緑の確保に対する取り組みについても、これを積極的に支援していくことが効果的であります。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、土地の所有者と地方公共団体等との契約に基づく市民緑地制度を創設するとともに、都市における緑地の保全及び緑化の推進を目的として設立された公益法人を緑地管理機構として指定する制度の整備、緑化協定制度の拡充等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、地方公共団体等は、良好な都市環境を確保するため、土地の所有者からの申し出に基づき、当該土地の所有者と契約を締結し、当該土地に住民の利用に供する市民緑地を設置し、管理することができることとし、緑地保全地区等における行為制限の特例を設けることとしております。
　第二に、都市における緑地の保全及び緑化の推進を図ることを目的として設立された民法第三十四条の法人で、都道府県知事が緑地管理機構として指定したものは、市民緑地の設置及び管理、緑地保全地区内の緑地の買い入れ等の業務を行うことができることとしております。
　第三に、住民の合意による緑地の保全を促進するため、緑化協定制度を拡充し、緑地の保全を図るための事項を協定に定めることができることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、関係規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決賜りますようにお願いを申し上げます。
　以上であります。
○遠藤委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　午後二時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件、特に震災問題を中心として調査を進めます。
　本日は、参考人として京都大学工学部教授土岐憲三君、東京大学生産技術研究所教授岡田恒男君、慶應義塾大学大学院教授伊藤滋君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　阪神・淡路の震災問題につきましては、本委員会におきましても、被害に対する救済並びに今後の復興について活発な審議を行っているところであります。震災問題における当委員会の使命は、一方では、生活道路等の公共施設の復旧や仮設住宅を初めとする市民生活の安定を確保することであり、他方、将来においては、災害に強い都市の建設であります。
　こうした見地から、本日、都市計画、建築、耐震工学の分野で著名な先生方の意見を拝聴いたしますことは、当委員会にとってまことに有意義なことであります。先生方におかれましては、何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず、各参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、上岐参考人にお願いをいたします。
○遠藤委員長　貴重な御意見をありがとうございました。
　次に、岡田参考人にお願いをいたします。
○遠藤委員長　まことに貴重な御意見をありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いをいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位にお願い申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間はなるべく三分以内でお願いしたいと思っております。委員各位の御協力をお願いします。
　なお、質疑のある方は、挙手の上、委員長の許可を得て御発言をいただきますが、その際は、恐縮ですが、所属会派及び氏名をあらかじめお告げをいただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。藤井さん、どうぞ。