Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　子の引き渡しの強制執行は、子の心身に与える影響を考慮しますと、債務者が任意に子を引き渡すことが望ましく、実際の運用においても、有形力の行使はできるだけ控える運用がなされているというふうに承知しております。
　お尋ねの五歳から十歳くらいの年齢の子についても、子が明確に拒絶の意思を表明しているときは、執行官は、債務者の対応や子の状況など、そういった一切の事情を考慮した上で、有形力の行使が子の心身に与える影響を勘案した上で、それ以上に有形力の行使をすることがなく、執行不能というふうにしている例もあるというふうに承知しております。
○馳委員　では、ハーグ条約の事案では、執行段階における五歳から十一歳くらいまでの子供の意思、特に拒否したとき、大体、小学生ですよね、どのように扱うのでしょうか。教えてください。
○原政府参考人　先ほど申しましたように、自発的かつ明確な判断を行うことが可能な程度にまで成熟している子につきましては、その意思を尊重して、ハーグ条約実施法案の第二十八条第一項五号に規定する返還拒否事由に該当するかどうかの判断をすることが可能でございますが、そのような成熟度に達していない子につきましても、他の返還拒否事由に当たるか否かの判断、例えば、子供が新たな環境に適応しているか否かの判断、あるいは、先ほど出てまいりましたが、一切の事情の考慮というものにおいて子の意思を把握することが必要になってまいります。
　そこで、ハーグ条約の実施法案では、第八十八条におきまして、子の返還申し立て事件の手続においては、家庭裁判所は、子の意思を把握するように努め、子の年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないものと規定しております。このようにして、子の意思も考慮した上で子の返還が命じられた以上は、執行裁判所が代替執行の決定等をするか否かを判断するに当たりましては、子の意思を考慮することは予定されておりません。
　もっとも、この法案では、子の利益の観点から、執行官は子に対して威力を用いることはできないものとしておりますので、実際の執行の場面で、子供が相手方にしがみつくなどの方法によって返還を拒む意思を表明した場合には、子の返還の代替執行を実施することは困難でありまして、その限度では子の意思が考慮されることになります。
○馳委員　では、最後の質問になります。
　今の答弁も拝聴しておりましたら、ハーグの事案においても、国内での直接強制の事案においても、強制執行という形になるとして、結局は執行官の説得次第、あるいはネゴシエート次第、私からいえば包容力次第、ここが随分と現場では求められるのではないかなというふうに思います。私の認識は間違っていますか、最高裁の方。
○永野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘のように、子の引き渡しの強制執行においては、債務者に強制執行の趣旨を十分に説明をして理解してもらう、そういったことによって、できる限り平穏に子の引き渡しの実現を図っていくということが大変重要であろうというふうに認識しております。
○馳委員　大臣、きょうは、とりあえず入り口の議論だけさせていただきました。法律が提出されれば、また三時間でも五時間でも、指摘したいことはたくさんありますので、いろいろと気を配りながら対応していただきたいということもお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河井委員　自由民主党、河井克行です。
　小川敏夫法務大臣には初めて質問をいたします。
　政権交代から何人目の法務大臣でいらっしゃいますか。六人目だと思うんですが、早く実質な、中身のある質疑ができる法務大臣にめぐり会いたいものだなと思って、きょうはここに立たせていただいております。
　先日の法務大臣所信表明を中心にきょうは質問をいたしますが、その前に、きのう入ってきたニュースについて確認をいたします。
　中国人船長による尖閣諸島、我が国領海侵犯による衝突事件で、昨日、検察官役の指定弁護士は、那覇検察審査会の起訴議決を受けて、公務執行妨害、艦船破壊、外国人漁業規制法違反罪で強制起訴を行いました。
　これに合わせてかどうかはわからないんですが、産経新聞の配信によりますと、けさ六時ごろから、尖閣諸島沖合、日本の接続水域内に中国の公船が二隻侵入してきているという情報があります。
　小川大臣は御存じでしたでしょうか。
○小川国務大臣　前半の部分の検察官役の指定弁護士の起訴という点については情報に接しておりましたが、後半の部分の中国の公船ですか、この点についてはまだ私は情報に接しておりませんでした。
○河井委員　法務省、だめじゃないですか。
　幾ら国民の代表、市民の代表、もちろん最高裁には事務局は、検審はあるけれども、直接の国家権力ではないといっても、検察審査会は国の機関であることに間違いない。きのう、その関係で強制起訴が行われた。しかも、その事案が尖閣諸島に密接なかかわりを持つ事案であった。
　当時はたしか菅内閣だったと思いますけれども、この法と証拠に基づかない、当時の那覇地検を初めとする検察当局の不透明な形での起訴しない、当時、これがまさに内閣を揺さぶったわけですよ。そういうことがあって、これは十時四十一分の産経の配信。けさ六時、中国国家海洋局所属の海洋調査・監視船二隻が入ってきた。
　大臣、本当に御存じなかったんですか。
○小川国務大臣　はい。その情報はまだ得ておりませんでした。
○河井委員　内閣官房長官がきょうの午前、記者会見を行いましたが、その情報は、大臣、当然入っているんでしょう。どうぞお答えください。
○小川国務大臣　官房長官の記者会見の情報も、直接的には私の方には入っておりません。
○河井委員　そういう役所だったんですか、法務省という役所は。だって、きょうの午前の官房長官の記者会見で、尖閣の周辺に中国の公船が二隻航行していることについて、海保の巡視船が無線などで警告し、警戒監視を実施している、首相官邸に、危機管理センターに情報連絡室を設置、情報収集を強化していることを明らかにした。こういう話が、国の安全をつかさどる最も大切な役所の一つである法務省に入っていなかったということなんですね。重ねて確認します、大臣。
○小川国務大臣　法務省に入っていたかどうかは、申しわけございません……（河井委員「法務省の最高責任者なんだから」と呼ぶ）私は、まだその情報には接しておりませんでした。
○河井委員　感度が鈍過ぎますよ、大臣。そして、その後ろにいる事務方も含めて。きのう強制起訴したばかりでしょう。だから、それに関係があるかどうかはわからないと私は冒頭に前置きをした。ただ、いろいろな事柄が起こるだろうということは十分に察知していないといけないじゃないですか。
　国の安全、治安をつかさどる最も強力な役所の一つが法務省ですよ。その最高責任者が、法務大臣が、あなた、しかも閣僚の一員でしょうが。閣僚の一員であるあなたが、官房長官が午前の記者会見で、尖閣周辺に入ったということ自体知らない。私は、これはおかしいと思う。もっとさまざまな事柄に対してアンテナを張る、そんな役所にぜひなっていただきたいと思います。
　一つ聞きたいのは、法改正して、検審によるこの強制起訴、これ自体は五例目だと聞いておりますけれども、外国人相手は初めてなんでしょうか。最高裁ですか、これは。
○植村最高裁判所長官代理者　外国に居住する方は初めてと認識しております。
○河井委員　外国人相手の強制起訴が初めて。先ほどから言っているように、国益と主権を擁護するために法務省は存在していると私は信じております。外国人は初めてということも含めて、今回のこの強制起訴の結果いかんによっては、私は、検察審査会のあり方そのものが左右されるかもしれないというぐらい重大な事案である。
　今回の強制起訴を受けて、小川大臣の所感を聞かせてください。
○小川国務大臣　強制起訴そのものは、いわば指定弁護士の裁量ではなくて、まさに強制起訴でございますので、これは手続的に強制起訴がいずれかされるものと思っておりましたが、ただ、強制起訴になる検察審査会の決定でございますか、これはあくまでもやはり検察審査会の判断でございますので、それを法務大臣という立場の私がいろいろ論評することは差し控えさせていただきたいと思っております。
○河井委員　質問に答えていただいていない。
　検察審査会の判断のことを私は聞いているのでは毛頭ありません。それは当然です。そうではなくて、法務大臣として、今後、さまざまな予想される段取りも含めて、特に、さっきも最高裁が言ったでしょう、初めてなんですよ、外国人相手が。だから、今後、このことが事例になっていくんです、先例になっていくんです。それは間違いない。だから、きちんとこの国の国益と主権を諸外国にも知らしめるために、法務大臣として所感ないしは御決意をお聞かせいただきたいと言っているんです。
○小川国務大臣　決意といいましても、起訴になった後は、これはいわば裁判に係属する、起訴状が送達されるかどうかというこの事務も含めて広い意味では裁判になるわけでございますが、これはまさに裁判所、司法の問題でありますので、法務大臣という私の立場からはその論評は差し控えさせていただきたいと思っております。
○河井委員　大臣、今、重大な、間違った答弁をしましたよ。法務省は関係ないんですか、この件、ここから先。お答えください。司法だとおっしゃった。
○小川国務大臣　指定弁護士が公判請求して、起訴して、それを受けるのは裁判所でございますので、まさに裁判、司法の問題でございます。（河井委員「法務省は関係ないということですか」と呼ぶ）関係ないというか、具体的な裁判そのものには法務省は、むしろ法務大臣としては干渉しない、影響を及ぼさないというのが原則でございます。
○河井委員　最高裁、明確に答えてください。刑事局長ですか。
　これは、那覇で強制起訴になりました。今後、中国人の船長にこの起訴状が送達されるわけですね。その事務的な段取り、手続を明確にお答えいただきたい。
○植村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　起訴状のような刑事訴訟関係書類を外国へ送達することにつきましては、幾つかの方法がございますが、一つは、外国の管轄官庁に嘱託する方法、それから、外国に駐在する我が国の領事等に嘱託する方法がございます。
　那覇地裁は、この件につきましては、裁判長の判断で、外国の管轄官庁に嘱託する方法を選ぶことにしたと聞いております。
　したがいまして、今後どうなるかでございますが、日本と中国との間には日中刑事共助条約というのがございまして、共助の措置の一つとして、刑事手続に関する文書の送達というものが含まれております。したがいまして、委員御指摘の今回の事件につきましては、那覇地裁の裁判長は、この条約に基づいて起訴状謄本の送達を嘱託する準備を今しておると聞いております。
　その後でございますが、この条約に基づきますと、那覇地裁の裁判長のところから最高裁判所に、嘱託に必要な書類が送られてまいります。私どもは、その書類を法務省に提出して、法務省の方から中国の司法部に共助の請求を行うということになると思っております。
○河井委員　法務大臣の答弁と違いますよ、今、委員長。
　私は、二回ちゃんと優しく優しく解説したわけですよ。最初は、所感はどうか、次は、決意はどうかと。もう一回さらに、ここから先は法務省には関係ないんですか、那覇から先は関係ないんですかと聞いたにもかかわらず、法務省の仕事じゃない、司法の話だと言われた。
　ところが、今、最高裁の答弁では明確に、那覇から最高裁に行った後は法務省に来るんですよ。大臣、御存じなかったんですね。
○小川国務大臣　複数ある起訴状の送達方法の中でどのような送達方法を選ぶかは、これはまさに裁判所の専権事項でございます。
　そうした中で、裁判所から新たに法務省に協力要請、あるいは法務省の協力を要請するそうした手続が裁判所の判断でなされて、その要請が法務省にあれば、それは法務省としてお応えいたします。
○河井委員　今、そんなお答えを待っているんじゃないんですよ。あなた自身は、さっき私が聞いたときに、法務省はかかわりがないとおっしゃった、二回にわたって。
　確かに、複数選択肢があるということは先ほど最高裁も答弁した。でも、これだけの案件について、法務大臣が、これから先、我が役所はどういうかかわりを持つべきなのか、国の主権と国益を守るためにどのようなかかわりを持つべきかということについて、複数の選択肢も含めて、事務方にしっかりするようにと督励するのが当然じゃないですか、大臣。それが、最高裁から言われるまでは、聞かれるまで、私は知りませんでしたというのが今の答弁の趣旨なんですか。重ねてお伺いします。
○小川国務大臣　若干趣旨が食い違っておるようですけれども、私は、あくまでも、起訴が、公訴請求がなされた、その後は全て、やはりこれは裁判ですので、裁判官が専権事項として行うことであって、法務大臣が意見を述べる場ではないということでございます。
　ただ、裁判官の一つの訴訟行為の中で、起訴状の送達という事務的な分野において、どのような事務を選択するかも裁判所の判断でございますが、事務的な分野において刑事共助条約の履行ということで法務省の方に依頼があれば、それはそれで当然受けることでございます。
　私が初めに述べた関与しないというのは、あくまでも裁判に関して、これは司法の独立でございますので、そうした裁判に影響を与えるような言動は差し控えたい、あるいはそのような誤解を招く言動も差し控えたい、このような趣旨でございます。
○河井委員　大臣、だから私は裁判の中身だとか検審の結果について聞いているんじゃないと何度も言っているじゃないですか。私がそんなことを聞いていないことは、まともな理解能力がある人だったらわかりますよ。そうじゃなくて、今最高裁ははっきり言いましたよ、複数選択肢があるけれども、法務省にこれから、日中捜査共助条約に基づいて、あとは法務省さんよろしく頼みますと今はっきり言った。それを受けて、大臣、これはだから、外国人相手の強制起訴は初めてなんです。
　主管たる法務大臣として、今後この事案、どのように対処していくか、決意をお聞かせいただきたい。
○小川国務大臣　まず、今最高裁の答弁を聞くまで、裁判長が刑事共助条約によって法務省に送達を要請するということを決めたということは知りませんでしたが、もし、裁判所の方でそのような決定をして、法務省の方に刑事共助条約に基づく送達の手続をという要請があれば、これはもちろん、その手続は真摯に受けとめて、その事務を行います。
○河井委員　小川大臣は、今初めて聞いた、今初めて聞いたという御答弁が多い方ですね。私がもし法務大臣だったら、まあそんなことは、一生なれないでしょうけれども、私が法務大臣だったら、いろいろなことが気になって仕方ないですよ。こういうことを沖縄の那覇が決めた、そうしたら何か尖閣のあたりでいろいろなことが起こりやしないか、そういうことも気になるし、最高裁から、こんな国会の委員会で最高裁の答弁を聞いて初めて聞きましたなんてことは、大臣、私、恥ずかしいことだと思う。これこそまさに大臣が指導性を発揮して、きっちりと事前にさまざまなすり合わせをしておくべき事案だと私は思います。
　その上で、中国人の船長宛てにどうやって起訴状を送達するのかということについて、もう一度大臣からお答えをいただきたいと思います。
○小川国務大臣　刑事共助条約の事務手続としましては、法務省当局から当該国の法務省に該当する機関に起訴状の送達を依頼して、送るということでございます。
○河井委員　法務省当局とは、この場合、何局ですか。
○小川国務大臣　刑事局でございます。
○河井委員　仮定の話ですけれども、もし、中国人船長がこの送達を受け取らない、あるいは中国の政府が送達すること自体に協力しない、そういう返答をしてきた場合は、日本国法務省はどのような対応をするでしょうか、大臣。
○小川国務大臣　先ほどの委員の発言も踏まえまして少し答弁させていただきますと、強制起訴がなされた段階で法務省がどうするか。シミュレーションの中で、送達方法としては、外交ルートを通じるのか、刑事共助手続にのっとって法務省の方に要請してくるのかというシミュレーションはいたしました。しかし、そうしたシミュレーションをいたしましても、法務省の方から裁判所に、では下さいと言うべきことではございませんので、あくまでも裁判所の判断でございますので、黙っておったということでございます。
　ただいまの質問の中で、中国が断ってきた場合どうするかということでございますが、共助条約の中に、中国の判断で、国内法に違反しないというふうに中国が判断すれば必ずしも協力に応じなくていいというような条文もございます。ただ、それを使ってくるかは、これは中国がどういうふうにするかの問題でございますので、今私が、中国がこうしてくるからこうなったということは申し上げにくいところでございますし、そうした仮定の話でこれから外交関係が生じることを今言うことも差し控えたいと思いますが、共助条約の条文上そうした条文もあるというようなことを踏まえまして物事は進んでいくんだと思いますが、中国がどうするかということについて、私どもの方がそれを強制できるという筋合いのものではないということは御理解いただきたいと思います。
○河井委員　強制できない強制起訴だということぐらいわかっていますよ。
　その上で、もし断られてきたときに、法務大臣としてどういう対応をとっていくかということについてお答えくださいと言っているんです。
○小川国務大臣　これは、裁判所からの要請を受けて、刑事共助条約にのっとって送達の手続は当然行うわけでございますが、それが中国の方で協力できないということであれば、これは、いわば共助に伴う事務が遂行できないわけでございますので、できなかったということを裁判所に報告させていただきます。
○河井委員　先ほど大臣は答弁で、言わずもがなの御答弁があったんですよ。中国側がこういうふうな反応をしてくるんじゃないかという。私は、それは、今、日本国の法務大臣がこういう場で言う必要がないようなことを、あたかも中国側にこういうふうに言ってくださいと模範解答を日本の法務大臣が国会の場で言ったということなんですよ。私は、ちょっと今の御答弁を聞いていてびっくり仰天をいたしました。
　もし向こうが断ってきたらどうするか。それは断られてきましたと裁判所に言う。それだけで日本の法務大臣はいいんでしょうか。さらに中国政府に対して法務大臣として何か対応をとるべきじゃないかと私は考えるんですが、大臣の所感を伺います。
○小川国務大臣　決して中国側に対応を示唆したとかそういったことではなくて、そうした条項があるという刑事共助条約の条約の中身そのものを一部お話ししたわけでございます。
　それで、断られてきたらどうするか云々というのは、まだ送ってもいない段階で断るということをいわば前提にしたお話もしにくいところでございますので、今の段階では、その点をどうするかということについても答弁は差し控えさせていただきます。
○河井委員　この問題は、まだこれから先、那覇から最高裁を通じて法務本省に来て、また中国側にわたると思いますので、折に触れて、同僚も含めて質疑を続けていきたいと存じます。
　次に、大臣の所信表明の中で、冒頭に書かれておりましたのが広島刑務所逃走事件、一月十一日に発生した中国人受刑者の脱獄事件。私が広島出身ということもありますけれども、それだけじゃなくて、まさに近隣地域を初めとして、百十八万広島市民を恐怖のどん底に陥れた三日間でありました。あなたの表明でも冒頭に触れてある。当然だというふうに思っております。
　逃走中に刃物を所持し、報道では、この受刑囚は殺人未遂など合わせて十の罪を犯し、懲役二十三年、中国人窃盗団、組織的窃盗団の首謀者でもある。かつて警察官への発砲なども行った凶悪犯で、明確な逃走歴もある。広島市の市民、特に幼稚園、保育所、小中学校、その児童生徒、園児、あるいはその保護者、どれだけ恐ろしい三日間だったか。これはもう本当に現場にいないとわからなかったことだと思います。
　もし、この李国林受刑囚が広島で逃走中に一般市民に傷害を負わせていたら、どうなっていたか。もし、この李国林が民家に立てこもって人質をとっていたら、どうなっていたか。もし、最悪の場合、一般市民を殺傷するようなことが起こっていたら、一体どうなっていたか。もう身の毛がよだつほどです。恐らく、そうなっていれば、小川法務大臣は責任を持って辞任を余儀なくされていた、そう思いますし、今の内閣への国民の支持はさらに下がっていたのは間違いない。何も起こらなかったのは、大臣、たまたま、さまざまな運がよかっただけだと私は思っているんです。
　きょうは、ちょうどその李国林受刑囚の広島地裁における初公判の日でもあります。
　初めに、大臣にお尋ねをいたします。
　今回のこの逃走事件は、広島刑務所だから起きた固有の原因、背景があるのか否か、教えてください。
○小川国務大臣　まず、この逃走事件につきまして、委員が御指摘されるとおり、大変に近隣の住民の方に御迷惑を、御不安をおかけしましたことを大変深く申しわけなく思っておるところでございます。
　ただいまの質問でございますが、広島刑務所が塀の仮設工事中であったという固有の事情もございますが、それだけではなくて、刑務行政の中で、受刑者の心情把握とか、あるいは運動中の監視であるとか、そうした日常の面につきましてもやはり反省すべき点があったということでございます。いわば、両方が重なり合ったことによって起きた事故であると承知しております。
○河井委員　両方というお答えは、つまり、広島刑務所固有の背景もあったし、刑務行政全般の背景もあったということですね。お答えください。
○小川国務大臣　そういうことでございます。
○河井委員　二月二十九日付で、法務省矯正局は広島刑務所逃走事故検証結果報告を公表いたしました。今手元に持ってきております。そこに書かれているのが、刑務所職員の気の緩みであるとか、物的設備の不備、初動のおくれ、そして李国林の心情把握の不徹底などが検証されて、それぞれの結果に基づく再発防止策が書かれてあります。これですね。
　大臣は、この報告書をじっくりとごらんになったでしょうか。
○小川国務大臣　読んでおります。
○河井委員　ならば、お尋ねします。
　二十四ページをお開きください。近隣住民への通報の不備という部分です。「ア」というところに、上から五、六行目、広島刑務所が、実際に職員を地元自治会長らへ派遣し、手配書を配布するなどの対応を行ったのは、午後一時〇五分ごろから同三十八分ごろまでの間であった。つまり、近隣住民への具体的な情報提供は、逃走から二時間半から三時間後だったわけです。この報告書には、「遅きに失したものと認められる。」と「ア」の一番最後に書いていますね。
　大臣にお尋ねしますが、通報のおくれ以外に、近隣住民への通報について、情報提供について何か問題はほかになかったのか、お答えください。
○小川国務大臣　通報のおくれ以外に、例えば逃走した受刑者の特定のための写真の情報であるとか、そうしたものが必ずしも直近のものがなかったりというようなことで、不十分な面があったというふうに反省しております。
○河井委員　古い写真の情報が問題だったと。それ以外には問題なかったんですか。
○小川国務大臣　住民との関係の場においてでございますね。
　あとは、通報だけでなくて、通報した後の住民との協議、連絡、こうしたものも不十分であった、このように反省しております。
○河井委員　今の大臣の答弁で、問題だったことが何かということを把握していらっしゃらないということがよくわかりました。
　大臣、具体的に、刑務所がそのとき配布した、ここに手配書と書いているでしょう、広島刑務所が地元自治会長に職員を通じて配布した。どんな手配書だったか、実物をごらんになったことはありますか。
○小川国務大臣　今そんなに直接、自信はないんですが、似顔絵だったように思いますが。
○河井委員　似顔絵ではないんです、顔写真ですが。何かもし後ろから出てくるのなら。
　ちょっと速記とめてくださいよ、時間もったいないから。
○小川国務大臣　失礼しました。
　最初は、似顔絵ではなくて写真でございました。
○河井委員　いや、だから、今後ろから言っていることを含めて、もう一回整理して答弁してください。
　どういうものをこの段階で職員が地元自治会長に持っていったのか。
○小川国務大臣　この写真に、あと細かい、本人の氏名等身上関係でございます。
○河井委員　だから、身上関係をどうしたんですか。
○小川国務大臣　記載したビラを配ったということです。
○河井委員　今の大臣の答弁は誤りです。
　私が、当時、その時間帯に刑務所の職員が地元自治会長に配った手配書をここに持ってきております。これだけです、大臣。御存じなかったんですね。これだけですよ。ほかに何も、年齢も性別も、身長、体重すらも書かれていなかった。受け取った地元の町内会の皆さんは、こんなもの一枚、Ａ４の紙をもらっても、戸惑うだけですよ。そうでしょう。（発言する者あり）いや、だから、これ。これを持ってきただけですよ。
　ちょっと、大臣、聞いてくださいよ。それで、職員とやりとりする中で初めて、身長百七十六センチ、六十六キログラムということを、この字は地元町内会の方が書き込んだ。そして、慌てて、これも緊急回覧という形で、どこの町内会かはちょっと今は言いませんけれども、刑務所のすぐ横の町内会の皆さんが、緊急回覧ということで、これを添えて一斉に配り始めた。
　つまり、情報提供の不備というのは、おくれたということだけではない。決定的に重要な、しかもこの写真、さっき大臣もお認めになったけれども、三年半前の、実際はこの写真よりも頬がこけているし、実物は年齢もいって少し老けている、そういうふうに言われている、こういうものをただ持ってきただけなんですよ。
　この対応は適切だったでしょうか、どうでしょうか。
○小川国務大臣　事故直近の写真ではなくて、およそ十年ぐらい前の写真を持っていったというようなことで、犯人の特定のための情報が非常に不十分であったということはしっかり認識しておりまして、反省すべきであるというふうに認識しております。
　ただ、委員が御指摘されたように、配ったものについての、ビラが具体的に詳細であったかどうか、具体的な詳細についてまではまだ、私、正確には記憶しておりませんでしたが、住民に提供した資料が非常に不十分であったということの認識は持っておりまして、それについては当然反省すべき点であるというふうに考え、反省しております。
○河井委員　この対応は適切ではなかったとお認めになりますね。
○小川国務大臣　失礼しました。私、十年前の写真と申し上げましたが、委員が述べられたとおり三年前の写真でございました。
　それで、やはり、住民等に対する情報提供は不十分であるということで、反省すべき点であると思っております。
○河井委員　矯正局長、きょうお見えだと思います。
　矯正局長は、この事実、つまり顔写真Ａ４一枚だけしか配られなかったということを御存じですか。
○三浦政府参考人　住民の方々に対しまして実際に配られた紙がそのようなものであったということについては、正確に承知しておりませんでした。
○河井委員　この一つをもってしても、この報告書、二月二十九日付に最終報告と銘打っていますけれども、最終でも何でもないんですよ。私がちょっといろいろと現地で聞いただけでこれだけの話が入ってくる。私はまだまだ不十分なことが多いと思う。
　大臣、この報告書と同日に懲戒処分が発令されました。懲戒処分に記載された処分理由にこのことが載っていないんです。処分理由、「エ　近隣住民への情報提供が遅延したこと。」しか載っていない。遅延に加えて、内容が決定的に不足していたということが漏れている。いかがですか。
○小川国務大臣　確かに、この文書によりますと、「エ」として、「情報提供が遅延したこと。」ということで、遅延しか書いてありません。確かに、委員御指摘のとおり、遅延だけでなくて情報提供が不十分だったということが、御指摘のとおりでございます。
　ただ、少し弁解させていただきますと、この処分の時点で不十分であったということを全く認識していなかったということではなくて、十分不十分なものであったということを認識しておったわけでございますので、その不十分なことが、処分の状況から漏れたのではなくて、この記載自体が、つまり、「情報提供が遅延した」ということしか書いていないこの記載自体が必ずしも十分でなかった、このように考えております。
○河井委員　今大臣からこの記載が十分じゃなかったという御答弁がありましたので、もう一度この処分については発令をし直すわけですか。当然、その理由が異なっているわけですから、さらに重ねて、遅延に加えて、情報提供が十分じゃなかったといういわば処分の理由が加わったわけですから、今後具体的にどういう処置をしていかれるのか、報告書の見直しも含めた、処分の見直しも含めて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小川国務大臣　この検証結果報告書、三十一ページでございますか、今後の取り組むべき点としまして、「地域住民に対する情報提供体制の整備」ということで、「逃走事故が発生した際に、施設から地域住民に配布する情報提供書面を新たに整備した。」というふうに記載しておりまして、委員が指摘した、情報の内容が不十分であったということの反省もしっかりと踏まえて、また、そうした事実もあることを認識した上で、検証結果を出しておるものでございます。
○河井委員　お答えになっていないんですけれども、つまり、この最終報告は、再調査をするつもりはないということですか。
○小川国務大臣　確かに、委員御指摘のとおり、処分のところでは、通報のおくれ、遅延ということしか記載がないのでございますが、この検証の結果の中で、近隣住民に対する通報の中身が不十分だったということも当然含んだ上での措置でございますので、今の段階では、さらにということは考えておりません。
○河井委員　大臣、今述べた、今回の事件の結果とられた処分についてお尋ねをします。
　この処分理由について、もう一度、大臣からこの場でお読みいただきたいと思います。
○小川国務大臣　「不十分な施設警備の状態を漫然と継続させたこと。」今のが「ア」でございます。「イ　不十分な保安設備の状態を漫然と継続させたこと。」「ウ　運動立会勤務をした際、受刑者の戒護に適正を欠いたこと。」「エ」として「近隣住民への情報提供が遅延したこと。」この四点でございます。
○河井委員　以上四点、特に私がこれから尋ねたいのは、「不十分な施設警備の状態を漫然と継続」及び「不十分な保安設備の状態を漫然と継続」という点についてであります。
　今回処分を受けた人たちの中で、これは名前が明らかになっていますから、実名を言います。嶋田博前所長、それから瀧本英之前処遇部長及び処遇部の首席矯正処遇官の、頭文字がＦさんとなっています、統括矯正処遇官のＧさん、主任矯正処遇官のＨさん、この四名にそれぞれ共通する処分理由は何でしょうか。
○小川国務大臣　「ア」と「ウ」でございます。
○河井委員　いや、それなんですけれども、その横に括弧で「監督責任」と書いていますね。
○小川国務大臣　そうでございます。
○河井委員　つまり、監督責任が処分の理由であったということであります。
　実は、広島矯正管区長、泉俊幸さんとお読みするんでしょうか、地元紙、中国新聞の一月三十一日付の取材に答えて、いろいろなことをおっしゃっている。こういう見出しであります。「死角認識　指導不足認める」。
　この矯正管区長さんは、去年の四月の着任以来、事件発生までに二度現場に行っていることを認めた上で、このようにお答えになっている。「工事中のため仮塀が多くあり「迷路のようになっていて、死角が多いと認識した」」「しかし」「正直言って（脱走は）まずないだろうと考えた」。つまり、大臣、この管区長さんは、工事中で注意が必要であるという認識は抱いていた、にもかかわらず、その状態を放置していたということなんです。「死角認識　指導不足認める」、そういう新聞記事になっている。これはまさに、先ほど大臣にわざわざ朗読をしていただいた処分理由の「ア」と「イ」、つまり、不十分な施設警備及び保安設備の状態を漫然と継続させていたのは、刑務所長とか処遇部長だけではなくて、その上司である矯正管区長みずからが、二度現場に足を運んで、もう一回言いますよ、「迷路のようになっていて、死角が多いと認識した」「しかし」「正直言って（脱走は）まずないだろうと考えた」。
　今回のこの本省の矯正局がつくった最終報告書には、何度も、脱走などあり得ない、逃走事故が発生するはずはないないとの刑務所職員の気の緩みという、刑務所の職員に対して大変厳しい表現、そして実際に処分結果が明らかになっている。でも、現場の職員だけじゃなくて矯正管区長も同じじゃないんですか、大臣。
○小川国務大臣　確かに、一般的な意味では、監督責任というものは、監督者があり、その上の監督者と連なっていくわけでございますが、今回の逃走事故は、一番肝心な逃走防止壁である外壁が工事中であったという事情でございます。これが広島刑務所固有の事情でございますが、工事中という特有な事情でございますが、工事中でなくても、運動中の監視、あるいは運動場の中に内塀を越えられるような設備があったというような点もございました。これは、いわば工事中という一時的な要素ではない、反省すべき点だというふうに思っております。
　ただ、今回、こうした逃走事故で刑務所の外に出たということがやはり一番重要なことであります。もちろん、中で勝手に移動されてしまうこともこれは好ましくない、好ましくないというか、これは許されてはならないことでございますけれども、外塀を越えて近隣の方に御迷惑をかけたということがやはり結果としても一番重要なことであるわけでございますが、その一番重要な点の外塀を越えたという、その外塀に関しましては、工事中の状況によってそれが上がれるようになっていたということが、あるいは防犯線が一部解除されていたというような点が一番重要でございます。
　工事の状況は日々変化するものでございます。そうしますと、日々変化する状況をやはり把握するのは現地の所長が中心であって、矯正管区長は、日々刻々変化するところまで直接の監督責任をと考えると、所長の方に重大な責任があって、管区長の方には監督責任で処分をというほどの責任はないのではないか、このように考えて、指導にとめさせていただいたわけでございます。
○河井委員　なぜ、死角認識、二度も現場に行って、指導不足をメディアに対して認めている担当の矯正管区長の監督責任は問わないで、現場にのみ責任を押しつけようとしているのか。私にはそのようにしか受けとめられない。
　先ほど、大臣、あなたは冒頭に、この事件は全国どこでも起こり得る、つまり、広島固有の事情があり、もう一方は、刑務行政全般に見受けられるさまざまな問題があるというふうにはっきりとお答えになった。つまり、これは法務省全体の問題だというふうに私は思っているんですよ。仕事というのは、当たり前ですけれども、作為、不作為を問わず、起こした行為に対しては責任をきっちりとるということがあって初めて組織は成り立っていくと私は信じております。
　そういう面で、今大臣が、最後のとりでである仮塀……（小川国務大臣「外壁」と呼ぶ）外壁前の仮塀のことをお触れになりましたけれども……（小川国務大臣「足場ですね」と呼ぶ）足場、そして仮塀、では、この設計は役所のどこが行ったんですか。これでいいというふうに判断したのは一体どこの部署ですか。
○小川国務大臣　大臣官房施設課でございます。
○河井委員　本省の大臣官房施設課が、これでいいという判断のもとに仮塀の設計をしたということで間違いないですね。
○小川国務大臣　はい、そのとおりでございます。
○河井委員　もう一つ、運動場から李国林が用具倉庫の屋上に上りました。これが一番最初なんですよ。あといろいろなところ、エアコンの室外機に行ったりとか、雨水管を上ったりとか、蒸気配管に行ったりとか、工事用のパイプを足場で行ったりとか、さっき大臣がおっしゃった足場を利用したりとか、いろいろなことがあるけれども、一番最初は運動中に用具倉庫の屋上に上った。
　では、これは矯正局長でいいけれども、用具倉庫から東側のコンクリート壁二・六メートルを乗り越えたという説明でありますけれども、その間はどれぐらいの距離、誰か逃走を助けたような人間がいたのかいなかったのかも含めて、一人で乗り越えられるぐらいの距離に用具倉庫とコンクリート壁があったのかどうか、お聞かせください。
○三浦政府参考人　お答えいたします。
　運動場南東の用具倉庫からその東側の内塀の間の距離は数十センチであったものと認識しております。
　それを乗り越える際に誰か手伝っている者があったかどうかということでございますが、私どもの調査した範囲では、そのような者がいたというふうには認識しておりません。
○河井委員　今矯正局長から数十センチしか離れていないという説明がありました。実際そのとおりだと思います。
　もちろん、刑務所という施設は、言うまでもなく、最後のとりでが一番外にある外塀、これは数メーターの高さ、施設によって違いますけれども、絶対乗り越えられないはずなんですけれども、今回乗り越えられちゃったけれども。それが最後のとりでではあるけれども、その前にさまざまなところで落ち度に落ち度が重なったから、この事件が発生したわけですよ。
　この用具倉庫をコンクリート壁からわずか数十センチの距離に建てることを、この設計をしたのは一体役所のどこの部署ですか。
　委員長、ちょっと速記をとめてください。（発言する者あり）
○小林委員長　大臣、すぐ答えてください。
○小川国務大臣　昭和、かなり古いことでございます、また小規模な施設ですので、申しわけございませんが、今ちょっとこの場ではわかりません。
○河井委員　一般論で結構ですけれども、大臣官房の施設課がかかわらない施設の整備あるいは建設ということはあり得るんでしょうか。矯正局長、お答えください。
○三浦政府参考人　今回のような大きな改築工事全体ということになりますと施設課の方で行っているというものが通常であろうと思いますが、今御指摘の用具倉庫、あるいはその東側の内壁が実際にどうであったかということにつきまして、あるいは、そのような場合に一般的にどうかということについては、必ずしも施設課がかかわらない場合もあるのではないかと思いますが、ちょっとそこは今の段階で確たることは申し上げられません。
○河井委員　いずれにしても、広島刑務所だけの問題ではなくて、先ほど言いました仮塀の設計とか、そういったことについては本省の施設課もかかわっている。結果として逃走を可能にするような設計をした責任は、それでも大臣、法務省本省あるいは広島矯正管区にはないんですか。
○小川国務大臣　もちろん、責任がないということはないと思います。ただ、処分するまでの責任かどうかというところの判断だと思います。
○河井委員　本当に繰り返しますけれども、もし李国林が民家に立てこもって市民に危害を与えるようなことが起こっていたら、それはもう本当に法務大臣は一瞬にして吹っ飛びますよ。内閣自体が屋台骨を揺さぶられるぐらいのとんでもない事案なんですよ。だから私は、この点をしっかりと大臣に認識を確認しなきゃいけない責務がある、そう思っています。
　組織の責任のとり方といえば、私は、前田恒彦主任検事が引き起こした二〇一〇年九月の大阪地検特捜部主任検事証拠改ざん事件、これもまたとんでもない事件でした、これを思い出します。
　当時、彼の上司であった、大阪地検検事正としての監督責任を問われた三浦福岡高検検事長は、減給の後に依願退官。大阪高検次席検事として監督責任を問われた太田京都地検検事正は、戒告。そして、本部の伊藤鉄男次長検事は、大臣訓令に基づく検事総長の訓告。
　大臣も法曹のことはよく御存じですからお尋ねしますけれども、彼らはみんなあの前田検事と業務上の関与があったんですか、あったから処分を受けたんですか。
○小川国務大臣　監督責任と承知しております。
○河井委員　もちろん、起こったことはとんでもないことです。この前田恒彦当時の主任検事が引き起こしたことはとんでもないこと。ただ、私は、一方で、やはり、検察組織として責任のとり方というものは世間に示すことができた、そう考えているんです。
　一方で、今回のこの事案、どうも現場の話を聞いていると、現地にばかり責任を押しつけて、さっき大臣、冒頭おっしゃったじゃないですか、これは広島刑務所固有の背景だけではなくて、刑務行政全般にかかわっているさまざまな問題が背景にあるんだ。今回のことについて、誰も、固有の人を、特定の人をやり玉に上げたいとかそんなつもりで私は言っているんじゃない。ただ、組織というものは、作為、不作為を問わず、間違った行為をしでかしたときにはきっちりと責任をとるというのが組織の規律を保つ道だ。しかも、このような、毎日最前線で厳しい仕事をしている矯正関係の人たちの組織であればなおのことだと思うから、私は大臣に聞いているんです。
　それでも、広島矯正管区長あるいは本省の担当者に対する監督責任は感じられないと大臣はお考えなんですか。
○小川国務大臣　確かに、この事件、付近の方に与えた不安、恐怖は大変大きなものがあると思いますし、また、委員が御指摘されるように、逃走犯が市民に殺傷など新たな重大な犯罪を犯したらということを考えますと、本当に背筋が凍るような事件でございました。その分、本当に近隣の方に与えた不安、恐怖は大きいし、刑務所の反省すべき点が非常に重大であるというふうに認識しました。また、認識しましたから、私もすぐに、地域の方に謝罪しなければいけないということで、広島に赴いたわけでございます。
　また、矯正管区長以上の監督責任というもの、これは当然ございます。ただ、その責任が、個人の処分をするのがどうか、もう一つは、今後、再犯といいますか、同じような事故を決して起こさないということにウエートを置いて、その取り組みに期待するのかどうか、さまざまな点を考慮して、私から、厳重な指導、そして今後こうしたことを起こさないことの改善に取り組むようにということの措置をしたわけでございます。
○河井委員　少し前の話になりますが、大臣、ニューヨークの地下鉄の割れ窓理論という話をお聞きになったことはありますか。治安の悪化というのは、最初は小さなところから始まっていくんだ。地下鉄の車両に落書きされたりとか、あるいは窓をぱっと破られたりとか、そういうところからだんだんと治安は悪化していくんだと。まだ芽が小さいうちにしっかりとその芽は潰しておかなきゃいけない。それには、組織としてやはり、個人をどうこうではなくて、でも、最後は一人一人その役職についている人に対しての監督責任を追及する処分しか私はあり得ないと思う。
　先ほど、中国新聞の取材に答えた広島矯正管区長は、去年、二回、広島刑務所を視察した。一回目は、四月の着任直後だったのでしょう、新任の挨拶回りも含めてなんでしょう。二回目、九月に視察をしたときは、矯正管区長は何を目的として、同行した人は一体誰だったのか、矯正局長にお尋ねをします。
○三浦政府参考人　昨年の九月の視察の際には、私が実際にその広島刑務所を視察しておりまして、管区長が一緒に視察をしたというものでございます。
　一点だけ、先ほどの質問に関する訂正でございますが、先ほど、用具倉庫と内塀の距離について、数十センチと申し上げましたが、今情報を確認したところ、百十六センチほどあったということでございまして、本点は訂正させていただきます。
○河井委員　まさに、大臣、本省の矯正局長さんも去年の九月に現地を見に行っている。
　矯正局長、現場をずっと見て、何か感じるものはなかったでしょうか。
○三浦政府参考人　工事等の関係で申し上げますれば、確かに戒護区域内にもいろいろ工作物がございまして、見えづらい箇所があるということは私も見ております。当時の所長の説明でも、例えば朝の出役の際に見えづらい場所があるので、人を増配置して事故等が起きないように工夫をしているというような説明を受けたことを記憶してございます。
○河井委員　矯正局長、泉管区長が答えた「迷路のようになっていて、死角が多いと認識した」、でも、「正直言って（脱走は）まずないだろうと考えた」という彼の認識は、矯正局長がその現場を見たときの認識と近いものがありますか、それとも、管区長の言っている認識は大いに外れていると思いましたか。あなた自身、やはりここは危ないなという認識があったかどうかということです。
○三浦政府参考人　先ほど申し上げましたように、表現はやや異なりますが、戒護区域内でも見えづらい場所があるのも事実でありますし、所長自身、その点に気を使って、人を増配置するというような体制をとるということでございましたので、そのような十分な対応をとる必要がある状況であるというふうに私も感じておりました。
○小林委員長　では、時間が来ておりますので、短く。
○河井委員　質問を終わりますが、大臣、以上のいろいろな答弁でも明らかになりましたけれども、この矯正管区長も、そして本省の矯正局長も同じような認識を抱いていた。つまり、この広島刑務所の状況については、上の方も含めて問題があるということは認識したまま、漫然と継続をしていたという、先ほどの現場の職員に対する処分理由、感じていたわけですよ。
　私は、繰り返しますけれども、もう次、同じようなことは絶対起こさないんだと、本当に強い決意と、もし未遂でも逃走事件が起きるようなことがあれば、それこそそのときは大臣の職を賭してやるんだという決意と覚悟が、残念ながら小川大臣からは感じ取ることができない。まずは、監督責任を具体的な処分という形でお考えになることがその第一歩だし、その個人がどうのこうのじゃなくて、その役職についている人たちの緊張感がなさ過ぎる。
　以上で私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○小林委員長　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党、影の法務大臣柴山昌彦です。
　今の河井委員からの広島刑務所についての質問に関連して続けさせていただきます。
　大臣は、所信表明の冒頭で、今の広島刑務所の受刑者逃走事件について、心よりおわび申し上げますと謝罪された上、原因の究明に努めるとともに、講じるべきと認められた再発防止策については既に講じてきたところですが、今後とも、このような事件の絶無を期すべく、取り組みを進めてまいる所存ですと高らかに宣言されました。三月二日、わずか二週間前です。しかし、一昨日、十四日午後、愛媛県松山市の少年院にて、十五歳の少年が逃走する事件が発生してしまいました。
　大臣、再発防止は、同じ矯正局の施設である少年院には及ばないんですか。
○小川国務大臣　いや、もちろんのこと、少年院についても逃走はあってはならないことでございますので、再発防止、少年院も含めて、徹底的に起こさないように指示したところでございます。
　この松山少年院につきましても、フェンスを今回乗り越えられてしまったわけでございますが、これまで、フェンスの網の目が粗くて、いわばその目を爪先の足がかりにして登れるようなものであったと。実際、そうしたものであったためにフェンスを登られてしまったわけでございますが、ちょうど、そうした観点から、フェンスの目を細かいものにして、足がかりとならない、すなわち、フェンスを乗り越えがたいものに順次かえていくさなかで起きてしまったことでございます。
　もちろん、そのような逃走を起こしたこと、これはまことにもって申しわけなく、深く反省しているところでございます。
○柴山委員　私の質問になるべく短く、端的に答えていただければ結構です。
　要は、広島刑務所の事案について、再発防止策のためにどのような対策をとり、そして、今、少年院も対象だというふうにおっしゃいましたけれども、どの範囲の施設にその再発防止策を周知したんですか。
○小川国務大臣　これは、法律に基づいて、いわば、さまざまな受刑者等あるいは少年等を収容する施設全部でございます。
○柴山委員　どのような対策をとったんですか。
○小川国務大臣　一つは施設面でありまして、脱走の手がかりとなるような施設をもう一度チェックして、それを改善するということ。もう一つは、受刑者あるいは収容中の者の心情把握等、行動観察等、これを徹底して、そのような逃走の意欲を起こさせない、逃走の気配があればそれをすぐに察知して対応する、この面でございます。
○柴山委員　そういった再発防止策について、先ほどの河井委員の質問に対しても、報告書を取りまとめたということで御説明はいただきましたけれども、そのような中で、今、私が冒頭申し上げたような少年院の脱走事件というものが発生してしまったわけなんです。フェンスの網の目がどうたらとか、そういうお話はありましたけれども、結局のところ、こういった形で、周知徹底がされてもやはりこういう事件が起きてしまった。本当に大丈夫なんだろうか。私も河井委員と同じ問題意識を持つものであります。
　しかも、今回事件が発生したその松山学園の、石原学園長はまだいいです。謝罪申し上げます、二度と起こさないようにいたしますとコメントされたのに対して、宇野次長は、初等少年院は刑務所と違い開放的だ、適正な人員配置をした上で逃走があっても仕方ないとコメントしているというんですよ。
　大臣、大臣の認識はどちらですか。
○小川国務大臣　逃走があってもしようがない、そういう認識は決して許されるものではないと思います。逃走があること自体、これは絶対にあってはならないことだと思います。
　ただ、一つの事情としまして、やはり少年院は、刑罰というよりも少年の更生というものを主眼に置いて、施設も開放処遇ということで、いわばなるべく社会に近い形の中で少年に更生してもらおうという努力をしておるところでございます。そうした意味で、その開放処遇、また、これは短期の収容でございますので、比較的非行の程度が軽い者ということでございます。そうした中で、いわば開放処遇ということと、厳重な施設、例えば窓に鉄格子を入れるとか、そうした面との兼ね合いがございまして、難しいところの折り合いどころでこうしたことが起きてしまったのかなと思います。
　ただ、開放処遇だから脱走があっていいということでは決してございませんので、深く反省いたしております。
○柴山委員　大臣、この少年は傷害や恐喝などで、しかも、収容されたのはそんな前じゃないですよ。先月下旬から当該少年院に入っていたということなんですよ。
　このようなことがあると、地域住民も非常に不安になるんじゃないんですか。いかがですか。
○小川国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○柴山委員　さっき大臣は、少年院と刑務所の違いについていろいろとコメントされていましたけれども、これまで五年間で全国の刑務所及び少年院の逃走件数を教えてください。
○三浦政府参考人　本年発生いたしました広島刑務所、それから松山学園の逃走事故のほかで申しますと、平成十九年の一月から平成二十三年十二月末までの間の逃走件数は、刑事施設が一件、少年院が七件でございます。
○柴山委員　母数がかなり多いですけれども、一件と七件ということです。やはりこういったデータもしっかりと関係者の方には胸にとどめおいて、そして対策を立ててほしいというように思っています。
　あと、今回の少年院については、事案の経緯についても報道がまちまちなんですよ。あるものでは、授業を終えて移動中に突然窓をあけてフェンスを乗り越えたということになっていますし、別のものでは、一階の図書室で授業を受けていたが、窓をあけて網戸を外して建物の外に脱出して、約三メートルのフェンスをよじ登り、逃げたという話になっています。
　一体どうなっているんですか。そして、監督者に落ち度はなかったんですか。
○三浦政府参考人　今回の事故の詳細につきましては、現在調査中でございますので、その調査の結果を待って詳細が明らかになると考えておりますが、現段階におきましては、私ども承知しているところでは、当日の状況としては、教室棟の図書室におきまして授業が行われていて、それが終了し、移動のために少年らに出入り口の方に向かうよう指示していたところ、その少年が今いた図書室の窓をあけて網戸を壊して屋外に出たという状況であったと承知しております。
○柴山委員　私は、監督者に落ち度はなかったのかということを聞いたんですけれども。
○三浦政府参考人　失礼いたしました。
　監督者の落ち度を含めまして、問題点については現在調査中でありますので、その結果を待って判断をいたしたいと考えております。
○柴山委員　ほかの生徒たちが入り口に向かって歩いていったのに、一人だけ窓の方に行って窓を、今お話をさせていただいたとおり、網戸を外してということをやり出したら、それは、おい、おまえ、ちょっと待てと言うのが私は当然だと思うんですよね。だから、開放処遇だ何だ、鉄格子だ何だというようなお話がありましたけれども、私はやはり、監督している人の気持ちの持ち方とか、そういうことが今回大きく問われるんじゃないかなというように思っております。
　政府は、今回、少年院や少年鑑別所についての運営状況をチェックする第三者機関の設置ですとか、あるいは処遇に対する不服申し立て制度の整備を柱とする少年院法案、少年鑑別所法案を閣議決定したということなんですけれども、今後は、対象者のこうした事例に対して、別の意味で、要は規律を厳しくする方向で、改善策をとるというおつもりはありますか、大臣。
○小川国務大臣　特に従来に比べて厳しくするということではありませんが、ただ、規律の面に関しましても、個々具体的にそれをきちんと記載しまして、規律の面につきましても、それはしっかりと少年に守っていただくという観点からも取り組んでおります。
○柴山委員　要は結果なんですよ。結果としてやはり不祥事が起きてしまったら、それまでどのような取り組みがされていたかということは、努力はあったかもしれないけれども、そういうまずい結果が出てしまったということでしか評価はされないということを、くれぐれも御理解をいただきたいと思っております。
　次に、死刑の問題についてお伺いします。
　千葉景子元法務大臣によって法務省内に設置された死刑の在り方についての勉強会が、このたび報告書を取りまとめました。大臣はこれをお読みになって、どのような感想を持たれましたか。
○小川国務大臣　報告書の記載云々よりも全体的な感想でございますが、やはり、死刑の存廃に関しましては、死刑の制度を存続するという方の考えと、いや、死刑制度は反対するべきだという方の考えというものが、かなりそれぞれが強固な考え方に基づいて主張されているなと。そして、そうした主張される点を議論して一つの方向性に向けていくには、まだそういう時期ではないなと、そのような印象を持っております。
○柴山委員　ただ、二月二十一日の予算委員会で私が大臣に対して質問したときに、大臣は、死刑制度に関しての検討については、検討状況のまとめを見て判断するという考えでおりますというふうにお述べになったということを、お答えをいただきました。
　今、大臣がおっしゃったように、結局、両論併記ということになると、これで今後何らかの制度設計の変更というものは、結局、実現されないということでよろしいわけですね。
○小川国務大臣　私の認識では、勉強会そのものが何らかの制度設計を目指す、あるいは死刑制度に関して意見集約して何らかの制度の実現を目指すというものの勉強会ではなくて、存廃について勉強しよう、状況を知ろうという勉強会だったと認識しております。
○柴山委員　認識を深めていただくのは結構ですけれども、結局、これもさっき広島刑務所について私が質問したことと同じなんですけれども、ただ勉強しているだけで、それが何らかの形の果実あるいは成果というものに結びつかなければ、それは何のために一生懸命みんなで勉強していたんだという話にもなりかねないと私は思うんですよ。
　ですから、そういった勉強して詳細な報告書をまとめていただいたということは、もちろんいいことではあると思うんですけれども、では、それをどうするかということについて、しっかりと大臣として判断をしていただきたいなというように思うんです。
○小川国務大臣　刑罰のあり方、これはやはり国民が決めるものだと思っております。いわば刑罰権は国民にあるものと思っております。
　そうした意味で、法務省の方で今回勉強会をして、存続の考え方と反対するという立場の考えの方、さまざまな考え方というものを勉強した。そのさまざまな考え方を、いわば国民の皆さんに披露して、そして国民の間でいわば死刑制度のあり方について十分議論していただきたいなと、このような趣旨でございます。（発言する者あり）
○柴山委員　今、ちょっと理事席からも声があったんですけれども、国民での議論に委ねますといっても、結局、この問題は立法の問題なんですよ。国民投票にかけて決めるという話ではないんです。
　大臣は、私の予算委員会での、あのときの質問に対して、現在、死刑の未執行者が百三十名を超えているという状態は認識しております、つらい職務ではあるが職責を果たすというその考えは述べておりますとお答えになりました。
　今この時点で、職責を果たす上で、現在、制約となっているものはないことを改めて確認させてください。