Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小西正樹君）　その前にちょっと事実関係で御説明させていただきたいと思います。
　先生、今、フランスの例にお触れになりましたけれども、そういった嫡出子といわゆる姦生子の相続権に差を設けている現行法があることは事実でございまして、それについての法案が提出されたことも事実でございますが、私どもはその法案が現在審議が行われないまま廃案になっているというふうに承知しております。また、フランスの政府自身は、現在ございますフランスのこの規定が条約に反しているというそういう条約の解釈を行っているわけではないというふうに述べていると承知いたしております。
　私が先ほど御説明として申し上げたのは、この条約上の義務としてそういうことが求められているかどうかということについて申し上げたわけでございまして、この問題についていろいろな考え方があるということは私どももとより承知いたしております。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、私もずっと各国の資料を見せていただいておりますけれども、確かにヨーロッパの先進国は相当御指摘のようなことになっておりますし、逆にアジアの各国はまた日本よりももっとおくれているような感じに私は見ているわけでございます。
　日本としては、私の記憶では昔よりは大分よくなってきているのではないかという感じがしているのでございますが、現時点では法律上の婚姻に基づくいわゆる婚姻関係というものを社会的な中で位置づけていくという一つの考え方に基づいて、こういうことが今、社会的にそういう雰囲気だということで私はこのようなことが残っていると思うのでございますが、せっかくの御指摘でございますので私もひとつ勉強はさせていただきたいと思います。
　ただ、これは民法の問題でございますから私が外務大臣としてとやかく言うべきことではございませんけれども、せっかく条約の中にこのような条文もあるわけでございますからそういう立場で検討はさせていただきたいと思います。
○竹村泰子君　ぜひ前向きに検討をお願いしたいと思います。
　同じく婚外子の続き柄のことなのですが、これは民法に関することですから法務省にもおいでいただいていますけれども、婚外子は戸籍の続き柄欄、住民票の続き柄欄で一目でわかる差別的な記載をされております。この際、こうした記載を改めるつもりはないのでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　先ほど来、私の方で申し上げました相続分の差異についてでございますが、それは外務省でもお話しされていますように、条約との関係で条約に抵触するかどうかという観点から申し上げたものでございます。その問題と、それからこの九百条につきまして立法政策の観点からこうした規定を置いておくのが妥当かどうかという判断の問題は別個の問題であろう、私どももそういうふうに考えておるところでございます。
　この九百条四号ただし書きにつきましては、以前からこの規定の当否について種々の議論があるところでございます。すなわち、両親が婚姻関係にあるか否かということは子どもにとっては責任のないことでございますから、これによって相続分に差異を設けるという規定を置くことは妥当ではないのではないかという議論が一方にございます。それから他方には、このような取り扱いの差を設けたのは法律による婚姻制度というものを維持しようとするものでやむを得ない差異なのだ、合理的な理由に基づく差異なのだという議論がございます。
　この議論は、嫡出子とそうでない子の相続分がここで問題になりますのは、一人の被相続人について複数の子どもがいる、そのうちのある者は婚姻関係にある配偶者との間の子どもであり、ある者はその被相続人と配偶者以外の異性との間に生まれた子どもである、この相続分に差異を設けて婚姻関係にある配偶者との間で生まれた子の相続分を多くしようということは、結局その法律による婚姻あるいはその婚姻によって生ずる家庭、これを保護しようという趣旨に出たものであって合理的であるというのが一方の意見なわけです。
　この点につきましてどちらを優先すべきかということにつきましては、いわば二律背反の問題でございまして非常に難しい問題であるとされておりまして、諸外国の立法を見ても、相続分を同等に扱うという先生御指摘の多くの国があります反面、何らかの形で相続に差異を設けようとするフランスであるとかドイツであるとかそういった国も多数存在するわけでございます。
　私ども法務省としましても、いずれをとるのが妥当であるかという点については重大な関心を持っておるところでございまして、昭和五十四年七月に相続法の改正を考えまして、その民法改正要綱試案の中に嫡出子と非嫡出子の相続分を同等とするように改正すべきであるという案を設けまして関係各界の意見を聞いたことがございます。
　また、これと前後いたしましてこの点についての世論調査を実施したことがございますが、この時点での世論調査の結果では、国民の意見はこの改正をすべきであるという案に対しては反対意見が多くておおむね半分近い四八％の人が反対であった、それに対してそのような改正をすべきであるという賛成者は一六％であった、こういう実情がございました。また、先ほど申し上げました関係各界に意見を求めたという結果でございますが、その結果においても国民感情に反するあるいは時期尚早であるといった反対の意見が少なくなかったことから、五十四年の民法改正においてはこの点の改正が見送られたといった経緯がございます。
　それ以降十四年が経過しておりますので、国民世論の動向に変動があったのかどうかあるいはその変動がどの程度のものなのかといった点についてつまびらかではございませんけれども、いずれにしても、この問題は国民の法律意識、国民感情に深くかかわる問題でございますので今後とも民法の改正という観点から慎重に対応すべき問題であるというように考えておるところでございます。
　このように、民法の規定を残しておきますとこれに伴いまして子の関係を戸籍の上で公示するということがどうしても必要になってまいります。その意味から嫡出子につきましては長男、次男といったような記載をいたしますし、そのような差異を設けて記載しているところでございます。
○竹村泰子君　長々と御答弁なさいましたけれども、何を中心にこれを考えているのですか。子どもの権利条約を審議している私たちは子どもを中心に考えるのじゃないのですか。法律婚を保護するためじゃないでしょう。戸籍法を保護するためじゃないでしょう。子どもを中心に考えるべきなのでしょう。子どもには関係ないでしょう、どういう親から生まれようと。そしてその親が籍を入れていようといまいと、どういう選び方、どういう生き方をしていようと関係ないでしょう、そんなこと。その怒りを国民は持っているわけですよ、特にこの子どもの権利条約に関して。きょうたくさんの傍聴の方がいらっしゃいますけれども、多くはそういう問題意識を持った方たちです。
　今、お答えがありましたように、法制審議会が民法部会身分法小委員会で一九七九年の七月十七日に、非嫡出子の相続分、嫡出でない子の相続分は嫡出である子の相続分と同等とするものとするというのを出しましたね。それから十四年たっていると今おっしゃいました。十四年もたっているのですよ。それなのにこのときの世論の反響が四八％反対だったから、これは今もそうだと思っていらっしゃるのかどうかわからないけれども、これを頼りに民法の改正はしないと。民法の改正をしないで何でこの子どもの権利条約が批准できるのですかと私は言いたい。そういうことを全く無視して、子どもに対する差別はそのまま温存して、それもあるでしょうあれもあるでしょうと。
　外務省の偉い方が私の部屋においでくださいました。こんなことで条約が批准できるのですかと私が素朴な疑問を投げましたら、とにかく第一歩でございます、その後のことは後で追いかけてまいりますと。発想がおかしいのじゃないかと私は思います。こんなに差別的なことがいっぱいいっぱい温存されていて、子どもの幸せを願って世界じゅうの国が子どもの権利条約を批准しよう、してほしいと言っているのに差別はそのまま置いておいて、とにかく条約は国内法をさわらないでいたします、事実は後で追っかけます。大臣、これでいいのですか。いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどから申し上げておりますように、民法の問題は私の所管でございませんのであれでございますが、とにかくこの条約は、先ほども申し上げましたが、子どもの立場から物事を見ていこう、こういうことを私どもは社会の中でこれからよく御理解をいただけるようにＰＲ活動を続けていかなきゃならないと思っております。
　そういう点から申し上げますと、今、御指摘の点はもっと早く国内法の整備があってしかるべきではないかという御意見でございますけれども、それぞれの役所が今の法律の体系は憲法の基本的人権を尊重するという立場からそれぞれでき上がっておってそれはそれなりに正当性がある、こういうお立場でございますから、私どもは今は特にこの条約の義務を果たしていく上において直ちに法律改正をしなきゃならないというものはないのではないかという立場をとっておるわけであります。
○竹村泰子君　非常に安易でおかしい不合理な考え方をしていらっしゃると私は思います。
　親の婚姻関係の有無によって生まれた子どもを差別する、これは政府答弁、大臣答弁のように、必然的に合理的だと私には到底考えられません。非嫡出差別を廃止することは以前から請願がたくさん出されております。私、請願の数も調べましたが、本当に多くの請願が国会に寄せられている。国民から強く求められていると思います。本条約二条の「いかなる差別もなしに」と書いてあるこの言葉、子どもの権利を尊重するように条約批准を機会に民法等の改正をぜひ考えていただきたい。
　これは法務委員会でもやらなければいけないと思っておりますけれども、もう一言、大臣、いかがですか。ちょっとお役目が違うから難しいですか。でも内閣の一員として、条約批准に対してこういうことがあったという閣議などでの御報告はお願いできると思いますが。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは法務省からお答えいただくのがいいかと思うのでございますが、民法の改正となりますと、御承知のとおり、手続的に審議会をやりいろいろ手続をしていかなきゃならないわけでございましてなかなか問題かと思うのでございます。
　先ほどからどうも私と意見がちょっと違うようでございますが、私は憲法第十四条のいわゆる法のもとの平等という点と今の民法というものは整合性が保たれているというのが今の政府の解釈だと思うのでございます。政府の一員として今、現時点でどうだとおっしゃれば、やはりその辺の整合性は保たれておると、こう言わざるを得ないわけでございまして、その辺は多少意見が違うかと思いますけれども、御理解をいただきたいと思います。
○竹村泰子君　それでは少年司法の問題に移らせていただきます。
　本条約の規定には少年法とかかわりを持つ部分が非常に多く含まれています。中でも三十七条と四十条、これは少年司法の運営そのものに関する規定となっています。ここには子どもであっても適正手続の保障が完全に確立されるべきこと、すべての面において人道主義に立脚した処遇が実施されるべきことがうたってあります。これを実現するためには少年法の抜本的な見直しが必要であろうと私は考えていたのですが、予想に反して政府は三十七条（ｃ）については留保を付する以外は現行法で十分だと判断されたわけです。これには国民からも疑問の声が出ているようですし、私自身納得できない部分があります。現行法上問題と思われる点を指摘したいと思いますので明快な答弁をお願いいたします。
　まず通訳の無料化、四十条二項（ｂ）には無料で通訳の援助を受ける権利が定められております。これに対して少年法三十一条一項は、通訳人などに要した費用の全部または一部を少年または扶養義務者から徴収できるとの規定になっております。
　今、日本語を解さない子どもがどんどんふえている。外国人登録数が法務省の統計によりますと初めて百万人の大台に達した。そして特にアジアからの人々が非常に多くなっている。その中には家族として子どもが存在し、そして日本で生まれて育った者以外はほとんど日本語を解さない子どもたちがいる。それからまた忘れてならないのは、日本の国策によって棄民化されて戦後多くの年月を経てようやく帰国できた引揚者とその家族、日本語教育、居住、就労、教育などの受け入れの体制の不備と偏見と差別の中で極めて厳しい状況にあるのは御存じのとおりであります。
　そこで、それは日本の国民、もともと日本に住んでいた国民と同じだと思うのですけれども、その中で非行に走る子もいる。そういう中でやはり言語の問題は非常に大きいと思います。そして、ある程度言葉を覚えても日本社会固有の価値観をあらわす言葉は容易に理解できない。事件を起こして警察の御厄介になってもなかなかその思いが表現できない。母言語を解さない限り正確にはあらわれないことはもう明らかでございます。
　裁判所法七十四条では、「裁判所では、日本語を用いる」と。しかし刑法百七十五条、これを準用する少年法十四条ですけれども、「国語に通じない者に陳述をさせる場合には、通訳人に通訳をさせなければならない」というふうに規定しております。この権利条約四十条では無償で通訳の援助が受けられるということを明記してあるのですけれども、私どもはこの条約に明らかに現行の少年法は抵触をするのではないかと思います。改正の必要があるのではないかという解説書もたくさんございますけれども、法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（古田佑紀君）　ただいま委員御指摘のとおり、この条約の四十条二項（ｂ）の規定は無料で通訳の援助を受けることができることを定めておりますが、まずこの条約の趣旨でございますけれども、これは刑事裁判及び少年審判におきまして日本語がわからない児童のために通訳をするということ、そして訴訟または審判の遂行の過程におきまして通訳人の費用を児童に負担させない。そういう際に負担させるとしますとこれはやはり防御に差し支えがあるわけでございますので、そういうふうなプロセスでは費用を負担させてはいけない、こういうふうな趣旨に理解しているわけでございます。
　そこで、では審判が終わりました段階でその費用をどうするのか、こういうふうな事後的な問題になりました場合に、この条約はそこまで規定しているものではないというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
　ところで、御指摘のありました少年法三十一条でございますが、これは費用の徴収を義務づけているものではございませんで、家庭裁判所が事後的にその審判の手続の状況あるいは少年や保護者の資力、そういうふうな諸般の事情を考慮いたしましてやはり費用を徴収した方が適当だというふうに認められるときに、裁判所のいわば健全な裁量で費用の徴収が可能だというふうにしている規定でございまして事後的なものでございます。そういうことからこの規定は本条約の御指摘の条項に抵触するものではないというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
　以上のような理由で改正の必要はないというふうに考えている次第でございます。
○竹村泰子君　条約にはっきりと無料で通訳をつけなきゃいけないと書いてある。しかし日本の国では、それは必ずしもそういう条件を言っているものではない、無料で通訳をつける必要はないというふうに解釈なさるわけですね。これはどうもよく私は理解できませんし、どうしてこれが抵触しないのか、条約違反ではないのか、それはみんなわからないと思いますね。法務省の御答弁は何回聞いても同じですからいいですけれども。
　次に、同じような問題ですが、付添人。三十七条、四十条には弁護人その他適当な援助を行う者と速やかに接触する権利、審判手続において立ち会いを受ける権利などが保障されています。政府は、少年法によって付添人を選任することが認められているので保障は十分だとこれまでにも後藤田法務大臣も答えておられます。議事録を拝見いたしました。
　果たしてそうでしょうか。一般保護事件において現実を御存じないのじゃないかと私は思うのですけれども、付添人が選任される率は一％にも満たないのですね。平成三年度で言いますと〇・八％。我が国の家庭裁判所が取り扱う少年の九九％は付添人の援助なしに審判手続に臨んでいる。いわば無権利状態に置かれていると言えるのではないかと思います。これでは到底条約のいう権利を保障しているとは言えないのではないでしょうか。どのように考えていらっしゃいますか。警察にもお聞きしたいと思います。
○説明員（古田佑紀君）　ただいま委員御指摘の付添人が選任されている率でございますが、確かにトータルといたしましては今、御指摘のような数字でございます。
　ただし、少年事件と申しますのは全体で平成三年度で約二十五万件に上るわけでございまして、非常に多数の部分が審判不開始あるいは不処分といいまして何もしないで結局少年にとっては積極的な保護処分というものを受けないで済む非常に軽い犯罪が多いわけでございます。そういう点から全体として見ますと付添人のついている率が低いのではないかというふうに推察するわけでございますが、付添人の選任権というのは今、委員御指摘のとおり、常に担保されているわけでございますし、また家庭裁判所の審判の前の捜査段階では当然ながら弁護人の選任権も確保されているわけでございます。
　そういう点から申しましてこの条約の規定につきましては私ども、日本の国内法は十分その要請にこたえているというふうに考えている次第です。
○竹村泰子君　警察にお答えいただく前にちょっと実態を申し上げて、それからお答えをいただこうと思います。
　例えばこんなことがあるのです。群馬県富岡署の事件なのですけれども、十七歳の少年がバイク窃盗容疑で任意同行された。署員は巡査部長三名を含む六名の警察官であった。少年は取り調べ開始直後、一人の警察官から「てめえはドテチンと言うんだべ」とばかにされたりしたのだけれども、窃盗容疑を否認したところ少年の右側にいた警察官は「このやろう、やっていいですか」と正面にいた警察官に聞き「いいよ、責任とるから」と上官からの了解を得て、取り調べ室内でいすに座っていた少年の髪をつかみ後頭部を壁に数回打ちつけ、いすから落ちてしりもちをついた状態となっていた少年に対して「このやろう、まだ言わないか」などとどなりつけて暴行を働いた。そして次々と警察官が交代する中で、少年の髪をつかみ床に引き倒し引きずり回し、左足、肩、胸、わき腹をけったり、いろいろな恐喝があってパイプいすでまで二度殴りつけられています。そして余罪の自白を迫ったわけです。群馬弁護士会が群馬県警本部と富岡署に対して警告書を提出した。一九八八年十一月の事件です。
　その後の調査によりますと、これは決して特殊なものではない。こういう事件はそれはもう非常に特別な例ですというわけではない。家庭裁判所に送致された交通事犯以外の事件で、こういうときにちゃんと弁護士がその前後であろうともいられる例は二百件に一件の割合でしかない。このときはちゃんとこの人には弁護士がついていたわけですから、それでもこれだけの事例が挙がってきている。取り調べ室の中での子どもの人権は極めて深刻であると言わなければならない。
　こういうふうな事例がたくさんあります。きっと警察もお手元に事例があると思いますけれども、どうお考えになりますか。
○政府委員（中田恒夫君）　ただいま委員御指摘の例でございますけれども、詳細については必ずしもつぶさに承知しておりませんけれども、確かに弁護士会の方からそのようなお申し出があり、検察庁を通じてその所轄の警察署で医師に診察をさせたと聞いております。そのときに、体に外傷はなくて腹部の痛みは慢性胃炎によるのだろうという診断書をいただいて、そのようなことでこの件はたしか終わっておるかと思います。
　いずれにいたしましても、少年の取り調べに当たりまして私ども警察としては、刑事訴訟法あるいは少年法等の関係法令に定められた事項を遵守することはもとよりでありますけれども、特に少年の心情を理解して、年齢や性格を初め少年の心理、生理その他の特性に十分配意して適正に行われるよう指導をしてきたところでありますし、また現実にもそのように行われているものと承知をしております。
　ただ、このような少年事件捜査の基本を十分に尽くしていなかったというようなケースでありますとか、あるいは警察の捜査結果を的確に少年審判に反映させることができなかったようなケースで残念ながら御発言のような御指摘を審判の決定の中で受けた事例もないわけではございませんので、もとよりそのようなことがあってはいけないことでございますので、今後ともそのような御批判を招くあるいは疑念を抱かれるということのないように適正な処理に十分心がけてまいりたいというふうに思っております。
○竹村泰子君　指導をしたいということでしょうけれども、私はやっぱり国選付添人制度の確立や付添人選任権の告知を義務づける立法が必要なのではないかと思うのです。子どもは大人より権利行使の能力が劣っておりますし、大人以上に弁護人の援助を必要としていると思うのです。実質的に権利を保障するシステムをつくらないと条約が実効性のあるものにならないと私は思うのです。すべては後回しでとにかく条約批准、国内法は置いておいてとにかく条約批准ということにはならないと私は思うんです。
　子どもはまさに半人間、一人の人間としての人格として扱われていない。法的援助者を求めるなど子どものくせに生意気だと、大人には保障されていることが子どもには保障されないのです。このことはどう思われますか、法務省。
○説明員（古田佑紀君）　まず実情を若干申し上げますと、家庭裁判所の審判の段階で付添人の選任権は、これは実際の家庭裁判所の手続上すべて書面で告知するという取り扱いになっております。
　また、ただいま委員が御指摘になった大人との差があるのではないかとおっしゃる点につきましては、もし刑事訴訟になりますれば国選弁護人という制度があるのに対して少年審判の手続では国選付添人という制度がない、恐らくこの辺のことを御指摘なのではなかろうかというふうに考えるわけです。その点につきましては委員御指摘の点も問題だというふうに私どもも考えておりまして、以前、少年法の改正で法制審議会から答申をちょうだいした中にそういう問題も含めたいろいろな審判手続の整備改善というふうなことが盛り込まれているわけでございますが、残念ながらこの改正につきましてはいろいろなところでなかなか意見の一致が見られずそのままになっているという状況でございます。
　ただ、現行の少年法ということを前提に考えてまいりますと、現行の少年法というのは端的に申しますと家庭裁判所が親がわりになって少年のことを考えるというシステムになっておりまして、現行少年法のほかの手続等の整備を図らないままで国選付添人制度を導入するというふうなこともいろいろ難しい問題があるように思われますわけで、今後ともそういう点を含めましていろいろな角度から検討していきたいと思っております。
○竹村泰子君　問題であるというふうに考えておられるということはわかりました。
　それでは、今ちょっとお触れになりましたが、問責を告知される権利。四十条二項では、刑法を犯したと申し立てられ訴追されたすべての児童は速やかにかつ直接に、さらに適当な場合には父母または法定保護者を通じてその罪を告げられる権利を有すると規定しています。これは捜査手続であれ審判手続であれ、犯罪少年または触法少年として手続の対象者になった場合、少年自身とその親や保護者に対して速やかに被疑事実の告知がされるべきと定めたものだと思います。この権利についても問題が多い。
　現行法上は、逮捕、勾留の際に少年本人に対して被疑事実の要旨の告知を定めた刑事訴訟法の規定が適用されるのでしょうけれども、親や保護者に対する告知を定めた規定はありません。家庭裁判所送致後に関しては告知を要求した法律は全く存在しませんね。審判廷では審理の冒頭、非行事実の告知がなされていますが、この段階では「速やかに」の要件を満たしているとは到底言えないでしょう。逮捕、勾留段階で親や保護者に被疑事実を告知すべきこと及び家裁に送致後、審判期日の相当期間前に少年と親や保護者に非行事実を告知すべきことを定めた立法措置がぜひ必要であると思います。
　少年法の改正については、今おっしゃいましたが、一九七七年、法制審議会少年法改正に関する答申、その第一番目の項の二に「弁護士である国選付添人の制度を設ける」と。告知については触れていないかもしれないけれども、付添人についてはそういうふうに書かれています。この点について、今の告知の点も含めてどうお思いになりますか。
○説明員（古田佑紀君）　ただいま委員御指摘の告知の問題につきましては、条約上の問題といたしましては、そういう保護者等に告知するということを義務づけているわけではなくて、本人に対する告知、それからそれが適当な場合には保護者等を通じてするようにということが義務づけられているものというふうに理解しているわけです。
　そこで、この手続が一体どういう場面がと申しますと、やはり家庭裁判所における審判手続、それから当然のことではありますが、刑事訴訟になった場合の訴訟手続ということになろうかと考えるわけです。
　捜査段階の告知というふうな問題になってまいりますと、これは逮捕した場合にはもちろん必ず刑事訴訟法上告知をしなければなりませんし、あるいは逮捕していない場合でありましても実際に取り調べ等を開始する場合には必ず告知をしてやらなければできないわけでございまして、少年に対してはそういう形で必ず告知される状況でございます。また、保護者あるいは親などに対しましても、取り調べ等を行うときは原則として親等を通じて呼び出すというふうな手続をとるようにしておりまして、そういう段階でどういう疑いがあるのかというふうなことについては親にも知らせているというのが普通でございます。
　家庭裁判所の審判手続につきましては、これは保護処分がとられるような可能性のある事件につきましては、御存じのとおり、家庭裁判所に調査官という制度がございまして、この調査官が前もって保護者等を呼び出していろいろ環境調査等もいたすわけでございまして、その時点でやはり親の協力を得ますためにはどういうような問題について審判に付されようとしているのかというふうな点を十分説明した上でなければできないわけでございます。そういうようなことから、審判手続の場合、かなり前から両親あるいは保護者につきましてはどういう疑いがかけられているのかということは十分告知されているというふうに考えております。
○竹村泰子君　これまでの審議で総理と法務大臣は、少年司法のあり方を抜本的に見直して少年の権利保障を強化することは条約四十条の要請を大幅に超えると、そういう考えを示されました。そして、この問題についてはほかの密接に関連する問題とあわせて将来少年法改正の条件が整ったときに検討すべきだと。つまり四十条の要請よりも我が国の少年司法の保障を強化していくことの方が超えてしまうのだ、条件がもっといいのだ、しかしその他の関連する問題とあわせて将来検討するべきだと言っていらっしゃる。
　それでは将来というのは一体いつのことなのでしょうか。少年法改正については、さっき申しましたように、七七年に審議会の答申が出ておりますし、昭和で言えば四十年ぐらいからずっと議論され続けている。いまだに改正が実現しないのにさらに将来とおっしゃるのは一体いつのことなのだろうかと思います。
　私は、少年の権利保障の規定を整えることが条約四十条の要請を大幅に超えるとはどうしても考えられない。そんなに日本の少年たちはよく処遇されているとは思えない。そして、この条約を批准するこの機会に条約の趣旨に沿って少年法を改正すべきだと思っていますのできるところから少年法改正していくべきではないでしょうか。
　冒頭にも言いましたけれども、子どもは取り調べの段階などでやはり精神的に非常に大きなショックを受けております。わかりやすく、特に少年少女たちの特性に対する十分な配慮の上に、そしてきちんと弁護人選任権もあり告知の義務の履行もしていただく。先ほどの事例のような暴行を働くなどというのはもってのほか、とんでもないことです。自白偏重捜査を抜本的に警察は見直していただいて、やはりこれは近い将来、ぼんやりとした将来ではなくて近い将来、できれば今やっていただきたいのですけれども、そうはいかなければ必ず近い将来この少年司法に関する改正を考えていただきたい。
　きょうは法務大臣いらっしゃいませんから、そういたしますというお答えはできないと思いますけれども、いかがですか。前向きの答弁をしていただけませんか。
○説明員（古田佑紀君）　私が大臣のお答えについてコメントするのも大変申しわけないことではございますけれども、法務大臣が申し上げた趣旨は、現行の少年法は少なくとも児童の権利条約の四十条の保障というのは十分に満たしている。今、御指摘のありましたような諸点については、さらにそれを踏まえていわば国内の立法政策として考えることがどうかという事項だろうと思うという、こういう御趣旨ではないかというふうに私としては考えるわけでございます。
　先ほど申し上げましたような国選付添人の制度等も、条約上は必ずしも国選を義務づけているわけではございません。ただ、先ほど申し上げましたように、国内的にはその方が妥当ではないかという意見ももちろんあるわけで、そういうことを踏まえて検討をしてきたわけでございます。
　問題は、かつて少年法についての答申をちょうだいしたころと比べまして、また少年事件というものもいろいろさま変わりしており、あるいは少年審判手続で事実認定というのはどの程度精密にやるべきなのだろうか、それとの関係もあって少年の権利保障というのはどういうふうにすべきだろうかというふうな点につきましていろいろな御見解があるのも事実でございまして、率直に申し上げましてこの辺のコンセンサスがなかなか得られないという状態でございます。
　私どもといたしましても、そういうふうな少年非行の動向ないし家庭裁判所での審判手続のあり方、その中での権利保障等についていろいろな御議論がどうなるかというふうなことも踏まえながら引き続き検討を続けていくつもりではございますが、今すぐいつごろというようなことをちょっと申し上げることは困難であることを御理解いただければ幸いでございます。
○竹村泰子君　遠くのいつかわからない将来じゃなくて、ぜひきちんとした目に見える将来にそれは考えていただきたいというふうに重ねて強く要望しておきます。この少年司法に関することは、いずれ改めて法務委員会で取り上げたいと思います。
　それでは、時間もなくなってきましたので、先住民の問題について、私は北海道選出の議員でありますのでお聞きしたいと思います。
　これまでの権利条約の衆参外務委員会の議事録、特に衆議院でこの先住民のことを原住民と訳されていることを何回か取り上げておられます。かなり議論が重ねられておりますので改めて私がここでああでもないこうでもないと言うのはやめますけれども、これはちょっとお伺いいたしますが、衆議院の外務委員会で委員長預かりで理事会にかけられておりますね。その結果はどういうふうになったのでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○政府委員（小池寛治君）　衆議院の方で、この問題を契機といたしまして訳語についてどう扱うかという問題の質問がありました。それで、一部の先生方から理事会で検討すべきではないかという意見があったのも事実でございます。しかし衆議院の方で、私が承知している限りにおきましては理事会の方で特に結論が出たということではないというふうに承知しております。
　さらにその際、私の方から御説明したことが一つございますが、それをつけ加えますと、条約の訳語の件についてでございますけれども、内閣は憲法七十三条に基づきまして条約の締結の承認の是非について国会にお諮りしているわけでございます。もちろんその条約を締結するに当たりましては条約の内容というものをよく審議する必要がございます。訳文が正文を正確に反映しているのかどうかということをも含めて審議するわけですけれども、それを審議して最終的に国会としてそういう条約を締結することがいいのかどうかという承認の是非について判断していただくということになっております。したがいまして、条約の訳語というのは国会の審議の対象、すなわち議案そのものではないということを追加的に御説明した経緯がございます。
○竹村泰子君　そういうふうにお答えになっていることは私、議事録が出ている分は読みましたのでわかっておりますけれども、じゃなぜ国際先住民年とおっしゃっているのですか。国際原住民年とおっしゃればよろしいでしょう。それに北海道にはまだ旧土人保護法というのが存在することは言うまでもありません。
　原住民という言葉の遣い方が、訳し方が、今、訳の問題ではない、条約を批准していただくためのものだというふうにおっしゃいましたが、こういう子どもの権利条約のようなものを批准に向けて審議している中で明らかに差別的な言葉遣いをされている。この問題を私は言っているわけで、ほかでは先住民というふうに訳していらっしゃるのになぜここでは原住民とお訳しになったのですかと聞いているのですが、この条約の趣旨を生かすためには我が国における少数民族や先住民の子どもたちの権利を認識して保障していくことが非常に大切になってくると思います。
　具体的には、まずアイヌ民族の人たちについて基本的な権利を定めた法律、これはアイヌ民族の人たちがアイヌ新法を提案しておりますけれども、これも検討委員会でもう何年も何年もかかってまだそのままになっています。差別的名称の北海道旧土人保護法は正式に廃止して早急に新法をつくっていかなければならないと思います。
　また、我が国には多くの韓国・朝鮮人、中国・台湾人の人々が暮らしています。アジアの人々もたくさん暮らしています。子どもたちが各民族の文化を継承していけるような政策を進めていくことが必要になってくると思いますが、大臣、先住民、少数民族の文化を享有していく権利の実現についてアイデンティティーをどういうふうに保障していくかということも含めてぜひお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　日本の社会の中で、今のアイヌ民族の問題はもう古い問題でございますし、それから今、御指摘のようにいろいろの民族が、戦前から韓国あるいは中国関係の方々も多い、そこへ最近はまたより多くの民族がふえてきていることは事実でございまして、こういう方々の人権を尊重するというのはこれは当然のことでございまして、そういう面における法整備が必要なことは私もよく理解をいたしております。
　ただ、具体的にアイヌ民族の皆さんのことを、新法についても何か十省庁で今日までやっておられるようでございまして、なかなかそこで結論が出ないというようなことになっているのが今の現実のようでございますけれども、これはできるだけ早いうちに結論を出して新法をつくっていくというのが私はやはり望ましい姿ではないかと思っており、外務省もその十省庁の一つでございますからそういう面では努力をしてまいりたいと思います。
○竹村泰子君　御努力をいただきたいのですが、もう何年も何年も関係省庁が集まってそして月に一回のペースで検討委員会をしていらっしゃるのですけれども、なかなか結論が出ないということです。そしてアイヌの人たちの聞き取りもやっていらっしゃらないのですね、その検討委員会の中では。そういうことで私はアイヌの人たちのことがわかるのだろうかと言いたいわけです。だからこういう原住民というふうな言葉が平気で訳語として使われる、こういうことを思うわけですが、もう時間が来てしまいました。
　文部省にも少数民族の言語、文化、歴史など学習指導要領を改訂してぜひやっていただきたいとお聞きしようと思ったのですが、ごめんなさい、また次の機会に譲りたいと思います。
　最後に外務省にお伺いしたいのですが、国際先住民基金というのがありますね。通告しておりませんのですけれども、これはちゃんと先住民基金と使っていらっしゃるのです。原住民基金じゃないのですよ。それで、ここへオーストラリア、カナダ、フィンランド、オランダ、ノルウェー、スウェーデンなどがもう既に基金を出して、日本も一九九一年七月に二万米ドル、二百六十万円ですか、この金額も、経済大国日本として二百六十万円です、を同基金に振り込まれました。これは九一年ですから、その後九二年、九三年と振り込まれたのでしょうか、それともまだなのでしょうか。今後も二百六十万円なのでしょうか。その辺のことをお聞きしたいと思います。
○説明員（小西正樹君）　今、先生がお触れになりました国際年に関する国連基金のためには五万ドルの拠出を近く実施する予定でございます。
○竹村泰子君　それは何年度分ですか。
○説明員（小西正樹君）　平成五年度の予算に計上しておるものでございます。今度の国際年に関する国連基金のための拠出でございます。
○竹村泰子君　九三年度ですね。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　こういうことで私は、この原住民という言葉にお訳しになったことに、日本の国際感覚というか先住民差別、そういったものがここにやっぱり顕著にあらわれていると思うのですね。
　ですから衆議院でもかなり審議が重ねられてきたと思いますけれども、そういうことでぜひ外務大臣にも御努力をいただきたいし、それから原住民、先住民の訳についてはぜひこの委員会でももう一度、衆議院でそのまま宿題になっておりますので、ぜひお預かりをいただきたいと思いますが、最後にそれをお願いして終わりたいと思います。
○委員長（野沢太三君）　承っておきます。
○荒木清寛君　まず条約についての質疑の前に一般外交問題を二点お聞きしたいと思います。
　一つは日米関係ですけれども、今後始まってまいります日米包括協議でアメリカが日本に対して出してくる要求が明確になってきたわけです。大統領あるいはカンター通商代表の発言を総合しますと、まず日本の経常収支の黒字については今のＧＤＰ比率三％を三年後には一、二％にまでいわゆる半減させる。また、工業製品輸入のＧＤＰに占める比率についても、現行は三％でありますけれども、これを相当引き上げる、三〇％程度引き上げるというふうに数量目標を定めて要求をしてくるということが明らかになってきたわけでありますけれども、これに対して政府としてはどう対応されますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもといたしましては、前々から言っておるとおりでございまして、例えばＧＤＰの何％にいついつまでにしろとかあるいは輸入を幾ら幾らまでにいつまでにしろとか、これはもう今のこういう自由貿易体制の中でそういうことをやろうとすれば当然管理貿易をせざるを得ないわけでございまして、私どもとしてはとてもそのようなことはできないという姿勢で今後これからの交渉に臨んでいきたいと思っております。
○荒木清寛君　おっしゃることは私も賛成でございます。ただ今回、モンデール氏という大変大物の方が次期の駐日大使に内定をした、あるいは常々クリントン大統領は最も大事な二国間関係が日米関係であるというふうにおっしゃっていまして、我が国の立場としても単に拒否をするというだけで日米関係をやっていけるかというとそういう問題ではないような気がするのですね。
　ですからもちろんその管理貿易については反対をしていくということは前提としながら日本としてどのようにして黒字を半減していくのか、そういうプログラムといいますか道筋はきちんと示していく必要があるというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはまずアメリカ側が、私はよく先方の今までお目にかかったブラウン長官、ベンツェンさんその他にも皆さんに申し上げているのですけれども、クリントンさんが大統領に御就任になって、一つは財政赤字の縮減、いま一つは国際競争力の強化、こういう二つの大きなタイトルを掲げられたわけでありまして、私は、国際競争力の強化をしていくためということならばそのような管理貿易的なことは国際競争力を強化することとは矛盾することだ、本当にあなたのところが国際競争力を強化するのならばこういうことは言うべきではないということを指摘したわけでございます。やはり向こうとしてはできるだけ国際競争力を強めていく方向をいろいろとやっていただかなきゃならないのじゃないか。
　それから日本側としてしかし何かをやるべきではないか。これだけ日本は貿易収支の黒字が突出しているわけでございますから、これは直していかなきゃならないのは私は当然だと思っております。
　いろいろ分析をしてみますと日本でやれることとしては、やはり国内の景気を一日も早く回復をさせて輸入をもっと増加していくということが必要だろうと思いますし、またできる限り製品輸入の比率を、相当高まってはまいりましたけれども、もっと高めていくというようなことも努力をしていかなきゃならないのではないかと思っております。
○荒木清寛君　もう一点、日ロ関係についてお尋ねしますけれども、読売新聞の世論調査によりますと、日ロ関係については、悪い、非常に悪いと思っている人が五七・八％、むしろソ連崩壊前よりもその数字が高くなっている。その大きな理由としては、エリツィン大統領が二回にわたって訪日の約束といいますか予定を一方的にキャンセルしたということに対する反感ではないかという気がしますし、そういう意味で早期に訪日が実現するように政府としても努力されたいと思うわけでありますけれども、このサミット後のエリツィン大統領の訪日の予定について何か今、打ち合わせはしていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　御承知のとおり、ロシアの国内の政治情勢は大変複雑なものがあるようでございまして、なかなかその辺を踏まえると、いつ日本へ、向こうは九月、十月に来たいという意思表示をされたことは事実でございますけれども、私どもとしては、過去の今の話の例がございますので余りそれにまた期待をかけていくというのもいかがなものかと、こちらは今、受け身の態勢でこの問題については正直いるわけでございます。
　向こうがおっしゃるとおり、お越しいただければ大変結構でございますが、しかしお越しいただくとなればこちらは領土問題というものがあり、こちらとしては領土問題を一日も早く解決して平和条約を締結し国交を完全な正常な状態にしていただきたいということは、これは今、当然言っているわけでございまして、その辺の問題も含めて国内の政治情勢との絡みで向こうがそういう点について果たしてどういう態度で来られるのか、私はいろいろ思っていくとなかなか難しいこともあるのじゃないかというような感じもいたしておりまして、今のところは受け身といいますか、そんな態勢でいるというのが現状でございます。
○荒木清寛君　それに関しまして、北方領土返還の方針につきましてもう少し長いスパンで考えていくというふうに政府として方針を変更したというような報道が一部にありますけれども、それはそういうことでよろしいのですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもは、エリツィン大統領になられてから法と正義に基づく外交を展開するのだと、こうおっしゃっておられるわけでございますから、少なくとも五六年の日ソ共同宣言というものは当然その法の中には含まれるものと解釈をいたしておりまして、その法と正義に基づく外交方針でおやりいただくのならば少なくとも日ソ共同宣言は認めてもらわなければ困るというのがこちらの姿勢でございまして、その辺は決して私は変わっておるとは思っておりません。
○荒木清寛君　次に、本題であります児童の権利条約。私は、子どもの権利条約というふうに訳すのが日本語として正確であるというふうに考えていることをまず表明して、質問をしたいと思います。
　大臣にお聞きしたいと思いますけれども、日本の子どもが置かれている状況をどう認識されているかということについてお尋ねをしたいと思います。
　確かに乳幼児の死亡率等は世界でも最低といいますか一番いいレベルでありますけれども、逆に学歴社会の中で受験競争に勝利をするために栄養ドリンクさえ飲んで塾に通っている、そういう実態があるわけでございまして、こういう実態については総理も三月の参議院の予算委員会におきまして大変憂慮しているというような発言があったわけでございますが、大臣はそういう意味で日本の子どもというのは幸せな状況に置かれているというふうにお考えかどうか、率直な感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　どうもこれは私の所管ではなくて文部省の所管で、教育の指導方針の問題だろうと思うものでございますから余り私がコメントするのはいかがかと思うのでございますけれども、少なくとも生活水準は上がってきたわけでございますから、そういう点では世界の子どもたちと日本の子どもたちと比較した場合に少なくとも恵まれた生活を送れるようになってきた、この点は評価すべきだと思いますが、今、御指摘のような塾へ通わなきゃいけないとか家庭教師を雇わなきゃいけないとか、実際学校の正常な教育以外にそのようなことをせざるを得ないというようなことは本当に子どもたちにとっては気の毒な状況ではないかと私は思います。
○荒木清寛君　そういう意味で、大人の責任でもう少し人間的に成長できる、そういう環境をつくってあげる責任があると思うのです。
　ただ、今回の条約の説明書によりますと、先ほども質問がありましたけれども、この条約の締結については新たな国内の立法措置は不要であるあるいは予算措置は不要であると。ということは、条約を締結したとしても国として子どもに対する施策については従前どおりでいいのだということになるわけでありまして、これでは何のために締結したのかという話にならないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事椎名素夫君着席〕
○国務大臣（武藤嘉文君）　私ども申し上げておりますのは、この条約をこれから批准していただいて実施していく上において、その義務を果たしていく上においては現在の法体系でどうしても今すぐやらなきゃならないというものではなかろうと私は思っておりますけれども、これは先回衆議院でも私は御答弁申し上げたのでございますが、しかし実際やっていく上において、いろいろ御指摘いただいていることも衆議院の論議またきょうの論議を承っておりまして、各省関係の中で果たしてそれで十分なのかどうだろうかと。ただ、最低果たしていればいいというだけではないわけでありますから、より充実をしていかなきゃいけないということが子どもの立場から考えれば必要なことだと思います。
　そういう面では今、現時点でただ義務を果たしていくには十分でありますと。しかし、これをより子どもの立場に立ってもっと充実をしていこうと思えば直していかなきゃならない点があるのじゃないだろうかということは、これからそれぞれ関係各省庁でぜひ御議論いただきまして必要のあるところは直していただくというのが望ましい姿ではないかと私は思っております。
○荒木清寛君　また、条約上の義務の履行ということにつきましても、例えば二十九条一項の（ａ）に「児童の人格、才能並びに精神的及び身体的な能力をその可能な最大限度まで発達させること」というような義務もあるわけでして、そういう意味からすると日本の教育環境が決してこの条約の趣旨に合致しているというふうには私は考えないわけでありますけれども、それはそれとしまして、次に条約の十九条の関係でいわゆる児童の虐待という問題につきまして、厚生省さんも見えておりますのでお尋ねをしていきたいと思います。
　第十九条は、児童が保護者から虐待を受けることがないように適当な立法上、行政上、社会上、教育上の措置をとっていくということが書いてあるわけであります。昭和五十八年の厚生省の調査における定義におきまして児童の虐待というのは、身体的な暴行、あるいは保護の怠慢、拒否、あるいは性的な暴行、あるいは心理的虐待というような定義をされております。
　昭和六十三年の四月から半年間の間に全国百六十その児童相談所でどのくらいこういった児童の虐待問題について相談を受けているかというと千三十九件である。ということは年間にすると二千件程度の相談が昭和六十三年のレベルでも寄せられているということになるわけでありますし、また東京には民間の子どもの虐待防止センターというところもあるわけですけれども、ここに行って聞いてきますと年間で千五百から千六百件の電話の相談がある。その六割がいわゆる児童の虐待に関するものである。そのようにもおっしゃっておりました。また新聞記事を見ましても、せっかんによって子どもが死ぬというような記事もあるわけであります。
　政府としまして、日本における児童の虐待の現況をどのように認識しているのか。ふえているのか減っているのかという点をまずお聞きしたいと思います。
○説明員（宮島彰君）　今、先生御指摘のように、我が国の児童の虐待問題がやや社会問題化してきているという背景にはいろいろな要因が絡み合っているかというふうに思いますが、一つには、子育ての基盤であります家庭を見ますと、いわゆる核家族化という形で家庭の中でお母さんと子どもがやや孤立化しているという状況が一つあろうかと思います。
　かつての三世代家族のようにおばあさん等のたくさんの家族と一緒に住んでいるという状況であれば、育児についての知識なり技術というものもいろいろ教えてあげたりあるいは手助けしてあげるということが家庭の中で可能であった状況があったわけでありますけれども、今それが非常に核家族化ということでできないような状況になっております。それから家庭を取り巻く地域社会を見ましても非常に隣近所のそういった関係もだんだん希薄化しておりますので、地域社会で昔のようにお互いに助け合うというような状況も特に都市部においては難しい状況ができております。
　そういう意味では、現在の育児というものが家庭の中でお母さんと子どもが一対一で孤立化して非常にある意味で育児不安といいますか、あるいはそれに伴うストレスをかなり増加させてきているという点が問題の大きな背景としては一つあるのではないかというふうに思っております。
　児童虐待の件数につきましては、児童相談所で扱った件数について見ますと平成三年度千百七十一件という数字がございます。前年度の平成二年度が千百一件でございますので七十件ほどふえておりますが、やや微増傾向にあるというふうには言えるかと思います。
　ただ、欧米等と比べますと、アメリカにおいては約二百五十万件、あるいはイギリスでは約三万件という数字もあります。ただし、統計のデータベースが違いますので一概に比較はできませんけれども、欧米諸国に比べればまだ極めて深刻な状況までには至っていないのではないかというふうに考えております。
○荒木清寛君　この児童の虐待問題の対応につきましては、民間団体のお話はまた後で質問させていただきますけれども、公的機関の中では児童相談所が中心的にこの問題に対処をしなければいけないと思いますけれども、そういう相談窓口が児童相談所にありますか。全国に何カ所ぐらいありますか。
○説明員（宮島彰君）　こういう虐待問題を中心とする児童に対する問題の中心的機関は児童相談所というものがあるわけでございますけれども、現在、全国に百七十四カ所ございます。
○荒木清寛君　相談窓口も百七十四カ所に開設をしているという趣旨ですね。
○説明員（宮島彰君）　はい。
○荒木清寛君　この児童、子どもの虐待については民間レベルで一生懸命やっている方がたくさんいらっしゃいまして、さっき言いました虐待防止センターもそうですけれども、弁護士も一生懸命やっているわけであります。
　そういう人に話を聞いてみますとおっしゃることは、自分が相談を受けて児童相談所に相談をつなぐといいますか、そういうケースもかなりある。しかし、児童相談所の対応が余りなれていないというケースも間々ある。また、横の連携も余りよくないというケースがあるので、逆にこっちの方であらかじめ十分な根回しをしてから相談所につなげなきゃいけないということもおっしゃっていましたし、またこういった相談所につなぎますとすぐに虐待をしている親御さんをしかってしまう。だからしかられて二度と相談に行かなくなってしまう。そしてまたこちらの方に戻ってくる。
　そういうことも言っていらっしゃったのですけれども、児童相談所でのこの問題についての対応はだれがしているのですか。
○説明員（宮島彰君）　児童相談所におきましては、御承知のように、児童に関する全般的ないろいろな問題の相談に応ずるとともに、児童についての医学的あるいは心理学的な判定を行って必要な指導を行うという一応専門的な相談機関の位置づけになっております。
　児童相談所におきます人員につきましては、児童福祉司という専門の職員と、それから精神科医、お医者さんがいらっしゃいます。そのほか心理判定員等の専門職種もありまして、こういう職員がチームを組みまして児童虐待問題についての対応を行うという体制になっているところでございます。
　その対応の方法等につきましては、それぞれの職員につきまして児童相談所職員研修会という形で幾つかの研修を行いまして、こういった児童虐待問題の専門知識の向上を図って適切な対応を図るような体制を一応組んでいるところでございます。
○荒木清寛君　今おっしゃったスタッフの中では、児童福祉司、これが一番主力なメンバーですか。
○説明員（宮島彰君）　一番中心的になるのが児童福祉司でございます。
○荒木清寛君　そうなりますと、この児童福祉司が果たして専門家としてこういった虐待問題に対応できる能力があるかどうかということが一つ大事なポイントじゃないかと思うのですね。
　児童福祉法の第十一条の二に児童福祉司の任用資格ですか、資格要件が一号から五号まで列記されておりますけれども、この二号にいいます学校教育法に基づく大学において心理学、教育学もしくは社会学を専修する学科またはこれらに相当する課程を修めて卒業した者ということは、結局、大学の文学部とか教育学部、そういうところを出ておれば児童福祉司としての資格はあるということになりますか。
○説明員（宮島彰君）　児童福祉司の資格要件につきましては今、先生御指摘のように、大きくは三つのルートがございます。一つは、今お話がありましたように、大学で心理学、教育学または社会学の必要な課程を修めて卒業した方、それから二番目には社会福祉主事として二年以上児童福祉事業に従事した方、三番目には厚生大臣の指定する児童福祉司の養成施設を出た方ということになっております。
　今お話しの大学で心理学、教育学もしくは社会学を修めた方は現在、児童福祉司として採用している全体の中では五五％ほどを占めておりますので、過半数を心理学等の課程を修めて大学を卒業した方が占めているということでございます。この資格はいわゆる任用資格でございまして、都道府県なり指定都市において任用されて初めて児童福祉司という資格が付与されるという仕組みになっておるところでございます。
○荒木清寛君　私が調べた限りでは、おっしゃった一番目の資格を持った方が五五％。実際、採用の段階で、大学を卒業して児童福祉司という形で採用になったという方もいらっしゃいます。しかし、そうではなくて一般の県なら県の職員として採用されて事務の仕事をしていてその後に転勤といいますか配置がえで児童福祉司になったという方もたくさんいらっしゃるというふうに認識しておりますけれども、そういう方ははっきり言いますとこの児童問題といいますか虐待問題のプロとは決して言えないというふうに思うわけです。そういう方に対する教育といいますか研修といいますか、それはどのようにやっていらっしゃいますか。
○説明員（宮島彰君）　児童相談所の職員につきましてはいろいろなレベルでの研修を行っておるところでございまして、職種別にいろいろなコースを設けております。
　心理判定員、一時保護所員につきましてはそれぞれ毎年一回やっておりますし、児童福祉司、相談員、これにつきましても年一回四日間の研修をやっております。それから心理判定員セミナーというものを五日間のコースで年一回やっております。それから児童福祉司の大体五人単位に一人スーパーバイザーを置いておりますが、スーパーバイザーの研修も四日間コースで年一回行っておる。そのほか児童相談所の長であります所長の会議を年一回行うという形で、各レベルでの研修を実施しているというところでございます。
○荒木清寛君　私が実際聞いた範囲でも、水道局で事務の仕事をしておってその後に児童福祉司になったという方もいらっしゃるわけでありまして、そういう方に対する研修としてはなおかつそれでも不十分ではないかという感じを持つわけです。
　児童福祉司には大きく分けて三つのルートがあると先ほどおっしゃいました。最後に言われましたのは養成施設を出てこういう資格を取得するというコースがあるとおっしゃいましたけれども、そういう方こそまさにそういう意味では本当のプロ中のプロではないかというふうに思うのです。ですからむしろ三番目の資格を持った方を中心に児童福祉司の任命をするというような運用といいますか、場合によっては児童福祉法の十一条の二をそのように変えた方がいいのではないかというふうに考えますが、この点はいかがですか。