Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯塚政府参考人　お手元にお持ちであるということでございますので、それを前提にちょっとお話しさせていただきます。
　既に廃止を決定しました公務員宿舎二三九三住宅というものについての工程表はその上段の方に書かせていただいておりますが、その下に「廃止宿舎の追加」と書かせていただいております。これが残り四万戸分に相当する具体的な廃止宿舎の固有名詞を決めていくという作業でございますが、二十四年度のところに「コスト比較等による更なる廃止宿舎の追加」とございますが、今後一年以内、具体的には年内を目途に、コスト比較によりまして、非常に老朽化している宿舎が多うございますので、その老朽化している宿舎の中で、耐震改修なのかあるいは集約化するのか云々ということを考える中で、廃止宿舎も具体的に決めてまいりたい。
　その上で、年内を目途に固有名詞は全部張りつける予定でございますので、それが決まりましたら、その工程表の右側になりますけれども、順次、また同じように退去要請をかけて、出ていってもらって、出ていってもらったものから順次廃止して、廃止されたものから順次売っていくということで、エンドはこの二三九三と同じように、必ず五年以内に処理が完了するということでやっていきたいと思っております。
○階小委員　心もとないと思っているのは、四万戸の方が売却に要する期間の矢印の長さが短いわけですよ。一・六万戸は平成二十五年度の半ばから三年半ぐらいかけて売ることになっているのに、四万戸の方は二年ちょっとで売る、矢印の長さだけ見ると。本当にそれが可能なのかというのが心もとないので、今おっしゃったようなことが具体化してきた段階でもっとちゃんとした工程表を示してもらわないと、にわかには信用できないなと思いますので、そこはよろしくお願いします。
　済みません、あと一点だけ。
　別件ですけれども、削減計画の中で極めて重要なことが書いてあります。それは、「宿舎使用料」というところで、「厳しい財政状況等を踏まえ、宿舎の建設、維持管理等に係る歳出に概ね見合う歳入を得る水準まで引上げを行う。」ということを書かれていまして、これがもし本当に可能であるとすると、今後は、我々の方に報告いただいた中でも、予算を大幅に削減しました、前年度比一二％削減したとか書かれていますけれども、そもそも予算自体要らなくなる、独立採算が可能になるということですので、ここはぜひやっていただきたいんですが、その具体的なめどについて教えてください。
○若泉大臣政務官　階委員の御質問にお答えしたいと思います。
　削減計画におきましては、宿舎使用料については、宿舎の建設、維持管理等に係る歳出におおむね見合う歳入を得る水準まで引き上げを行うこととされております。具体的な引き上げ幅につきましては、年内を目途に行う個別宿舎に係る検討等を踏まえ、また関係者の理解を得られるよう努めた上で、年内を目途に成案を得ることとしたいと思います。
　今後の、いつごろであるかということでございますと、使用料の引き上げにつきましては、人事院を初めとする各省庁や職員組合に引き上げの考え方、また引き上げ幅等について丁寧に説明をし、意見を聞く必要があります。これを踏まえて、実施時期を含めて、年内を目途に成案を得ることにしたい、このように思います。
○向山小委員　向山です。
　削減計画の五類型に絡んでちょっと御質問したいんですけれども、１から５までございまして、私は、１の離島とか僻地、あるいは自衛隊さんとか、やはり住んでいるところと勤務地が近くなければいけないとか、今のお話にあった緊急招集要員とか、あるいは国会対応とか、これは、国家公務員の役割あるいは任務として、当然、こういう部分というのが国家公務員として宿舎が必要だという理解はします。数の問題は、今あるように、本当に八・三でいいのかというのはありますけれども、この類型の部分というのは、宿舎が必要だというのはわかるんです。
　私がわからないのは２なんですよ。２の、頻度が高くて転勤する人には宿舎が必要だということなんですが、必要な理由といたしまして、国は、その事務事業の遂行に当たり、全国規模での異動を円滑に実施するため、頻度高く転居を伴う勤務等をしなくてはならない職員に対して宿舎を提供する必要があると。
　これは国家公務員でなくても、民間企業でも一緒じゃないですか。全国規模で事業を展開しているところが頻度高く転勤がある、その転勤をする上で、異動をスムーズにするためにというので宿舎を用意していない企業なんてたくさんあるわけでして、これをもって宿舎を必要とするのはなぜなのかというのは、私はちょっと理解に苦しむんです。
　そのあたりはどういうことなのかというのをちょっとお答えください。
○飯塚政府参考人　公務員の場合に、頻度高く転居を伴う転勤をする必要があるというのは、例えば、不正とか癒着の防止でございますとか、あるいは適材適所の人材配置といったこと、そういったことで、例えば検事さんでございますとか、私どもの財務省でも国税職員でございますとか、かなり頻繁に、短い年数で転居を伴う転勤をする必要がある。そうすると、自宅がない場所に勤務を強いられるということがございますので、そのために宿舎を用意する必要があるということで考えておるところでございます。
　ちなみに、おっしゃいますように、民間につきましても、社宅を持っていないところも多いわけでございますが、一方で、人事院とか経団連の調査なんかを見ましても、比較的全国的な規模の転勤が多いという企業、大企業につきましては、かなり社宅を持っている割合が多いというふうに理解しております。
　もう一点は、これも不正確なデータで恐縮でございますが、公務員全体の転勤率というものは約一割ぐらいでございますけれども、民間について調べたデータを見てまいりますと約二・四％ということで、そういった転勤率の違いもあるということは御留意いただければと思います。
○向山小委員　検察官とか裁判官が本当に長くても一年とか二年で転勤するというのは、私の父親が検察官だったからよく知っているんですよ。ですけれども、要するに、三年、四年で必ずローテーションで転勤をしないといけないから宿舎が必要なんだという合理的理由に当たるのかということなんですよ。ですから、削減をしていかなきゃいけないという目標を立てる中で、五・三万戸も社宅のままに置く必要が本当にあるのかということですよ。
　例えば、裁判官が一年ごとに転勤する上で、借り上げ社宅だったら何でだめなんですか。借り上げ社宅で、本当に自分が住みたいところに住むということの方が本人のプラスになるのでしょうし、今、初鹿さんもありました、地域経済の活性化までつながるわけですよね。社宅にずっと押し込めるよりも、いわゆる民間マンションに、あるいは民間の賃貸住宅に住む方が地域活性化しますからね。そういう選択肢じゃなくて、宿舎に押し込めておくその理由というのが、本当に合理的なんでしょうか。ちょっとその辺が私はわからない。
　だから、居住地を用意しなきゃいけないというのは当然ですよ。だけれども、その居住地というのはなぜ社宅なのかということなんですよ。なぜ民間の賃貸なりあるいは借り上げじゃなくて、社宅なのかということなんです。
○田中（一）政府参考人　今御議論をいただいております公務員宿舎の削減計画の中身において、ここで宿舎と呼んでおりますのは、いわゆる国がつくった建物としての宿舎だけではなくて、借り上げも含めて考えております。
　ただ、借り上げの場合と、それから実際に国が建物としての宿舎をつくって貸す場合と、どっちが国としてコストがかからないだろうかという比較をする必要があるというふうに思っておりまして、先生おっしゃるように、一定の性格を持った、あるいは機能を持った職員であればむしろ借り上げの方がいいのではないかという議論を、我々、先ほど言いましたように四万数千戸の廃止をこれから考えるわけですけれども、その中で、そういうお考えも踏まえて対応する必要があると思っております。
○向山小委員　そういうふうな検討というのはやっていただきたいと思いますが、私は、繰り返しになりますけれども、１から５の類型というのが、そこは本当に必要不可欠な、国家公務員としてその役割を遂行していく上で必要不可欠だというこの類型の中で、２だけがちょっと、それを当てはめようと思ったってなかなか難しいというような感覚がございますし、そここそ本当に民間の活力を活用できる、前向きにそういうことも検討できる部分ではないかなと思っておりますので、さらなる検討というのを深めていただきたいと思います。
　以上です。
○平（将）小委員　ちょっと議論がそれるかもしれないですけれども、向山さんの指摘はそのとおりで、自分たちで持っていると固定化するんですよね。だから、今回の決議文には入れられませんでしたけれども、ストックからフローにして、フローは政府の役割が変わるごとに変動しやすくしておくというのは、これは普通の考え方だと思うんですね。だから、ストックからフローにすべきだと思いますが、決議文はそうなっていないので、それに対する答えがそうなっていないのはやむを得ないんだと思います。
　それで、お伺いしたいのは、先ほどの階さんの質問の中であったんですが、五年間という数字が出てきましたよね、今後五年間でと。結構これは皆さんの好きな数字で、凍結も五年間とか売却も五年間といって、ある筋から言わせると、この五年間というのはほどよい期間で、その間政権が幾つもかわっていて、何もしなくても終わる可能性があるという解説もする人がいるんですが、これは、民間のイメージでいくと、やはり五年間というのは長いと思うんです、正直言って。もう資金繰りがつかないんだったら資産を売りましょうといったときに五年計画を立てる人はいないと思うので、なぜこんな五年間という長い期間を想定しているのかというのが一つ。
　必ず市況を見ながらという話が出てくると思うんですが、消費税がこのまま上がるとなると今が売りどきなのは間違いないので、早く売るべきだと思いますが、なぜこれは五年間ということになっているのか、教えてください。
○三谷大臣政務官　宿舎を廃止する場合には、現に宿舎に入居して生活しておられる居住者、家族がいるわけですから、退去をさせる。もう既に廃止を決めた二千三百九十三住宅については退去のお願いをしているところでありますが、その退去手続に、学校の関係もあり、また御家族の中に病院に通院をされている方もおられ、時間が必要であるということはあります。通例、二、三年程度というふうに考えています。
　また、この削減計画において、五年間を目途に約五・六万戸にも上る宿舎戸数を削減することにしておりますし、既に廃止決定した二千三百九十三住宅に加えて、これからもまた廃止をする住宅を決めていきます。
　これは、まず、決めた五年間で所要の目標に達する努力をしていくことが肝要だと思います。先ほどの階先生の御指摘のとおり、簡単なことでもないと思いますので、着実な、また確実な実行、五年間でこの目標が達成できるよう、その実行を期してまいりたいと思っています。
○平（将）小委員　既に住んでいるから立ち退きも含めて時間がかかるというのは、それは、民間で借地権とか借家権があって、それで立ち退き交渉が必要ならわかりますけれども、そもそも、公務についていて必要性があって住んでいるというところに対して、年単位なんて私はあり得ないと思いますよ。それは本気で言っているのかなと思います。普通、数カ月でしょう。頻度高く転居を伴う転勤だって、あんた二年後にどこどこ行くよと言うわけじゃないですよね。ですから、それは全く言いわけにならないです。多分、数カ月の話なんだと思います。
　あと、やはり五年というのは長いですよ。やはり、財政が逼迫をしているんだからバランスシートの方も手をつけましょうねということなんだから、もっと早くやるべきだと思います。
　最後に、向山さんも言っていましたけれども、さっきの五類型でどうも納得いかないというのは、さっきの私の指摘と一緒で、そもそもこの五類型が適切なのかということと、あと、各役所のポストがこの五類型にそもそも当てはまるのかという仕分けの部分を、それは財務省がやるんじゃなくて、内閣府なり、行政刷新会議というのがたしかありましたよね、そういうところでやはりやるべきことなんだろうなと思いますので、ちょっと今の質問のあれとは異なりますけれども、この五類型とその中身の仕分けというのは、独立したどこかでやるべきだろうなというふうに思います。これは答弁要りません。
○初鹿小委員　五類型の話なので、先ほど四番目で、先ほど向山さんが二番目を話しましたが、今度は五番目。「国会対応、法案作成及び予算等の業務に従事し、深夜・早朝における勤務を強いられる本府省職員」ということは、皆様方が多分対象になるんだと思うんですが、これで一・二万人という数字が出ております。
　この一・二万人、なぜ宿舎が必要なのかということを伺いたいんですが、これは、朝早かったり夜遅かったりするから、だから近くに住まなきゃいけないんだ、そういう理由ですか。
○三谷大臣政務官　これは、国会対応や法案作成及び予算等の業務は、まさに作業量が膨大ですし、職員の勤務は往々にして深夜に及ぶことが多いこと、また、特に国会対応等については、深夜だけでなくて早朝においても作業が発生することが多々見受けられることから、国の事務事業を円滑に運営していくためには、本府省職員への一定数の宿舎の提供は必要であると考えてのこの数字であります。
○初鹿小委員　その提供される宿舎が遠かったら意味がないんじゃないかと思うんですよね。そういうことでしょう。近くに住んでもらいたいわけですよね。やはり、通勤時間が長くなって、夜遅く帰って、また朝早く来なきゃならないとなると、睡眠時間が通勤時間に割かれるようにならないように近くに住んでもらいたいということですよね。そういう理解でいいわけですか。（三谷大臣政務官「そのとおりです」と呼ぶ）
　そうなると、では、この一・二万人、近くに住まなきゃいけない、その人たちと、緊急参集要員で近くに住まなきゃならない、かぶっている人が相当いるんじゃないかと思いますが、どれぐらいの割合でかぶっているんでしょうか。かぶっていない人はどれぐらいいるんでしょうか。
○水野政府参考人　お答え申し上げます。
　緊急参集要員八・三万戸と、いわゆる本府省職員用の一・二万戸、これは重複ございません。
○飯塚政府参考人　補足させていただきますが、緊急参集要員でかつ本府省でそういった仕事をしている人はおりますけれども、それは全て緊急参集要員の方で整理させていただいておりますので、そういった意味で重複はございません。
○初鹿小委員　となると、では、この一・二万人は、緊急参集要員ではないけれども、近くに住まなければならない人だ、そういう職員だということですよね。
　この一・二万人、現に住んでいますと。では、その人たちは、緊急参集要員の人と同じぐらいの範囲の、九キロ圏内ぐらいの中の宿舎に皆さんお住まいになっているんでしょうか。
○飯塚政府参考人　大変申しわけございませんが、そういったデータは特に持っておりません。
　ただ、全般的に言えますのは、比較的、公務員宿舎については各職場に近いところにあるケースが多うございますので、比較的近くに住んでおられる方が多いんだろうと思います。
○初鹿小委員　私の江戸川区も結構大きな宿舎があるんですが、九キロ以上あるんじゃないかと思うんですよね。そこにかなり省庁の方が住んでいるんですね。これぐらいの範囲はまだぎりぎり認められるかなと私も思いますけれども、もうちょっと遠い、千葉とか埼玉とか、やはり、来るのに、タクシーで深夜に帰って一時間弱かかるようなところだったら、それこそ、先ほどからの議論じゃないですけれども、近くに借り上げで住んだ方が、職員の皆さん方の健康上もいいのではないかと思うんですよ。
　そういう意味で、ちょっと周辺に離れたような宿舎は縮小していくということが望ましいんじゃないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○田中（一）政府参考人　そういうお考えは私どもも十分踏まえて対応しなきゃいけないと思っています。
　先ほどから申し上げておりますが、借り上げというのを私どもは否定しておりませんので、借り上げの方が安いのであれば、本来の宿舎の目的を達成するために、必要な場所に借り上げるという先生の御指摘どおりの対応が必要になってくると思っています。
　ただ、現実に今存在する、例えばちょっと遠い、実は先ほど彼が説明しているようにそんな遠いところは余りないんですけれども、しかし、山手線の中ではなくて、もうちょっと遠いところの宿舎がございますので、それを中へ持ってくるというのもなかなか大変なので、恐らく、今後、緊急参集要員にきちっと近いところに入ってもらうとかいう、実際の各省の対応の中で、今先生のおっしゃっているような対応をする必要が出てくるんじゃないかというふうに思っています。
○岡田（康）小委員　この類型でぐりぐりやっていくと、多分、答弁されていて、実はきついところもおありなんだろうなと思いながら聞いておりました。
　実際問題、今ある宿舎を前提に議論が始まっていますから、建設コストがサンクコストで済んでしまっている部分もあるでしょうから、最後まで精いっぱい使った方がトータルではいいというふうなものも出てくるんだろうと思うんです。
　そういうことを理由づけしていこうと五類型にぐっと入れると、ちょっと個別に一個一個見ていくと、必ずしもぴたっと線引きできないようなものも出てくるんじゃないかなというふうに思いますので、そこら辺はとにかく国民負担を極小化するという方向で進めていただきたいと思います。
　とにもかくにも、さっき階先生がおっしゃいました宿舎賃料の見直しというのがやはり非常に大事だと思っていまして、それを適正な価格にすることで、税金の余分な持ち出しがないんだ、目に見えない福利厚生の追加みたいなものはないんだ、そういうふうにできれば、こういう細かい指摘も大分なくなっていくんだと思いますから、そういう意味では、宿舎賃料の引き上げというところをぜひとも御理解いただいて、見直しができるように努力をしていただければと思います。
○新藤小委員長　それでは、予定いたしました時間が過ぎておりますので、これで終了したいというふうに思います。
　財務省の皆さん、御苦労さまでした。
　　　　〔小委員長退席、階小委員長代理着席〕
　　　　—————————————
○階小委員長代理　次に、内閣府、文部科学省及び経済産業省、原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出について自由質疑を行います。
○河野小委員　委員会の決議の中に、原子力関連事業の実施が天下りや利権を生み出す構造をつくったという指摘をさせていただいております。先般、国会事故調がやはり同じような指摘を報告書でされております。文化の問題だというようなことまで踏み込んでおっしゃっていらっしゃいますので、まず、この小委員会に国会事故調の黒川委員長をお招きして、しっかりとした意見交換をさせていただきたいと思いますので、小委員長及び幹事の皆さんにまず御検討をいただいて、早急に黒川事故調委員長をお招きしていただきたいと思います。
　この委員会決議の要求項目で天下り、利権ということを取り上げておりますが、三・一一の事故の前後に、経済産業省、つまり所管をする経済産業省の事務次官経験者が東京電力や日立といった原子力関連企業に天下った、そういうことがございます。この役所からの天下りが、こういういわばなあなあの構造をつくって事故を起こした、天下りや利権を生み出したという指摘は厳しくされているところでございまして、この委員会でもこういうことを決議の項目の中に入れておりますので、きょういらっしゃっている内閣府、文科省、経産省はよもやそうした天下りを今後認めることはないと思いますが、まず、内閣府、文科省、経産省、そういうことは今後ないよという確認をしていただきたいと思います。
　　　　〔階小委員長代理退席、小委員長着席〕
○園田大臣政務官　内閣府の原子力政策担当をさせていただいております園田でございます。よろしくお願い申し上げます。
　今、河野先生からも御指摘をいただきましたように、私どもも、天下りに対しましては、当然、政府全体としても天下りあっせんはもう一切しないということを申し上げてきたところでございまして、内閣府といたしましてもそのようなことは行わないということは申し上げさせていただきたいと思います。
○神本大臣政務官　文科省におきましても、今おっしゃったように、この決議にもございました天下りや利権を生み出す構造については即刻改めるべきということを踏まえまして、競争性のある契約をする、あるいは再就職のあっせんを禁止する旨の規定を制定して、現在、取り組んでいるところでございます。
○柳澤副大臣　経産副大臣を務めさせていただいております柳澤でございます。
　経産省としても、もちろんあっせんもしませんし、きちんと基準に従って対応していきたいというふうに思っております。
○河野小委員　柳澤副大臣にお伺いいたします。
　副大臣がそうおっしゃいますけれども、事務次官が原子力関連企業に天下りをしたばかりじゃありませんか。どうするんですか。
○柳澤副大臣　済みません、その辺、具体的なことはちょっとまだ把握をしておりません。
○河野小委員　あっせんはしていないと言いながら、各省庁のお役人が続々と天下りを引き続きやっているじゃありませんか。
　あっせんがなくとも天下りをするということはもはや許される状況にない、原子力に関係をしている企業については、官僚をやめた人間が天下ることはまかりならぬという政府なりなんなりのルールができないなら、国会でそういう決議をして政府に突きつけなければならぬというふうに思いますので、小委員長の方から政府に、そういうルールをみずからつくるか、あるいは立法府にそういうルールの制定を政府がお願いするのか、そこのところをきちっと御協議いただきたいと思います。
　さらに、この天下りの構造について申し上げますと、驚いたことに、内閣府原子力委員会からの、「政府において講じた措置」という中で、原子力関連事業の実施が特定の独立行政法人及び公益法人に集中し、天下りや利権を生み出す構造については厳しく検証をしろという委員会の項目に対して、「所管外」と答えているんですが、なぜ原子力委員会が所管外なんでしょうか。
○中村（雅）政府参考人　原子力委員会の担当参事官をしております中村でございます。
　資料をつくらせていただきましたので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　そこで書かせていただいた趣旨は、原子力委員会、まず、原子力委員そのものにつきましては特別職でありまして、そこの御趣旨には入っていないのではないかということで書かせていただいております。
　それから、今、原子力委員会の事務局として、私、あるいはその上に審議官それから政策統括官がおりますけれども、政策統括官以下につきましては、原子力委員会だけの担当ではなくて全体を見ているということで、その趣旨に入っていないのではないかと考えて、そのようにお答えさせていただいたところです。
○河野小委員　原子力委員会が秘密会を開いて、そこで推進側の意見を取りまとめて結論をどがちゃがしたというのは、もはや白日のもとにさらされているではありませんか。先日、細野担当大臣がみずから、自分が所掌する原子力委員会が問題を起こして検証をしているということを述べていらっしゃるじゃありませんか、この決算委員会で。そういうことがありながら、こういう指摘をされたときに所管外だということを答えるこの原子力委員会及び事務局のいいかげんさというのが事故の引き金を引いた遠因の一つになっているんだと思います。
　小委員長、原子力委員会に対して、再度、この項目に対する回答をきちんと提出するように求めたいと思います。
　とりあえず、一ラウンド目、終わり。
○下村小委員　当委員会の決議で、今のに関連しますが、「原子力関連事業の実施が特定の独立行政法人及び公益法人に集中し、天下りや利権を生み出す構造については、原子力規制行政組織の改編に伴い厳しく検証し、法人の整理統廃合を進めるべき」、こういう決議がされているわけでありまして、この決議に沿ってそれぞれの省庁がどのような対応をしているのかということについて確認をしていきたいと思います。
　前回も、昨年の原子力事故を踏まえて、既存の原子力施策の見直しを行い、特に、御承知のように、原子力規制委員会が設置をされる、千人規模で新たにつくられるわけであります。当然、お役人の数を千人ふやすということではなく、省庁再編の中で対応すべきことだと思いますし、また、その後、除染、安全対策など、今までそれほど考える必要がなかったことに対しても、新たな事業に転換する、こういう必要性があるわけでございます。
　前回、昨年の十一月の十七日ですが、私が指摘をいたしました。内閣府の所管独立行政法人、公益法人が五つあり、人員が約五百人。それから、文部科学省関係は、二十四法人あって、職員が約八千人。経産省関係は、共管を抜かしても、単独だけでも十五の法人があり、職員が一万二千七百人。合計すると、原子力関係独立行政法人、公益法人だけで四十四法人、全ての職員を合わせると二万二千人になるわけでございます。
　そのような中で、昨年の事故を受けて当委員会でもこのような決議がされたわけでございますが、その後の回答を見ると、答えていない役所もあるんですね。
　まず、経済産業省ですけれども、「原子力関連予算の執行については、原則として一般競争入札又は企画競争を行っているところであるが、引き続き、不断に精査を行う。」ということで、この決議に対する回答には全くなっていないという状況でありますので、まず、経済産業省、この決議に対してどのように考えているか、対応をこれからしようとしているか、お聞きしたいと思います。
○柳澤副大臣　原子力関連の独立行政法人や公益法人については、平成二十四年末をめどに成案を得るべく、原子力関連の独立行政法人の将来的な統合等も含めて、あり方について検討するということになっておりまして、独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針が平成二十四年一月二十日に閣議決定をされました。それを受けまして、原子力規制行政組織の改編に関する状況や、今後のエネルギー、原子力政策見直しの議論の状況を踏まえながら、当該閣議の決定方針に沿う形で、経済産業省としましても、今後の組織のあり方を抜本的に検討していきたいというふうに考えております。
○下村小委員　とりあえず、同様のことを文科省、内閣府にお聞きします。
○神本大臣政務官　文科省としましても、今、経済産業省の政務官が御答弁されましたとおりでございますが、決議で御指摘のことに関しましては、二十四年末を目途に成案を得るということで、今後の組織のあり方を検討していく方針でございます。
○園田大臣政務官　内閣府といたしましては、先ほど先生からも御指摘がありましたように、国会での規制委員会の設置法に基づきまして、ＪＮＥＳでありますけれども、これが規制委員会に統合されるということになります。
　そういった意味では、統合されるに際しまして、きちっと推進側から独立した、そしてまた科学的、中立的な規制を行える組織、こういったものにしっかりとつくりかえていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○下村小委員　いずれも、委員会の決議に対して、それぞれの省庁が誠実に対応している答弁でないわけであります。
　特に、まず、さらに文科省にお聞きしたいと思うんですが、今回、原子力規制委員会ができるということで、ここに、今までの関係法人等が我々から見ると相当シフトできるのではないかというふうに思っておりますが、現段階で、文科省の管轄の法人から原子力規制委員会の方に移せる、あるいは移す必要がある、そういうふうに考えている法人があれば出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○戸谷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、独立行政法人の関係について申し上げますと、先般の原子力規制委員会の設置法案の中で、途中で議員修正がございまして、原子力研究開発機構につきましては、原子力規制委員会と、安全確保にかかわる業務のところについては全般的に共管にするということでございます。
　それから、放射線医学総合研究所の関係につきましても、一部の業務をさらに追加して、環境省の方と共管となるということでございます。
　それから、あと、公益法人の関係につきましては、先般の改正の折に、規制関係の業務のうち、例えば保障措置の業務が移るとか、あるいはモニタリングの実施の部分が移るとかということがございますので、これまで関係していた公益法人につきましても、これは既に一般財団法人ということでございますので所管ということでは必ずしもございませんけれども、実際には、これまで文部科学省と一緒にそういう仕事をしていた法人の業務の関係については、規制委員会の方との関係に移る可能性は十分高いというふうに考えております。
○下村小委員　これは具体的に、自民党では、項目的に申し上げて、例えば放射線障害の防止であるとか、それから放射線水準の把握、監視、測定、いわゆるモニタリングですね、それからＳＰＥＥＤＩ等々、こういう部分を含めて、今まで文科省が扱っていた十分野については、これは原子力規制委員会の方にシフトすべき項目だということで、今までも国会議論の中でもされていることだというふうに思いますし、これは役所としてきちっと対応してもらいたいというふうに思いますが、これについてはいかがですか。
○戸谷政府参考人　今回の改正で、閣法に加えまして、新たに文科省から規制委員会に業務移管する部分が上乗せになっておりまして、そのことにつきましては、二十五年度の概算要求の中で、これまで文科省がやっていた予算措置につきまして規制委員会の方に移っていく、そういった過程の中で、先ほどのモニタリングあるいはＳＰＥＥＤＩを実際にやっている法人の仕事に対する国のかかわりといったものは、当然規制委員会の方に移っていくというふうに私どもとしては認識いたしております。
○下村小委員　これは文科省から、今まで申し上げたことを含めて、原子力規制委員会に全てシフトする、このそれぞれの役割分担ですね、ということでよろしいわけですね。引き続き残すということではないですね。
○小川政府参考人　今、下村先生がおっしゃったとおりでございまして、該当する業務につきましては全て規制委員会の方に移管するという理解で結構でございます。
○下村小委員　それから、決議に対するペーパーの中で、ほかの役所、原子力規制組織の改編に伴い、独立行政法人及び公益法人の整理統廃合を進めるべき、この決議に対して、内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室、ここは、「独立行政法人原子力安全基盤機構の在り方については、原子力規制委員会設置法附則第六条第四項に基づいて法制上の措置を速やかに講じていくこととする。」こういう回答で、先ほどのような役所の回答と全くここも同じなんです。
　そもそも、法人の整理統廃合を実行しよう、こういう姿勢が各省庁見られない、これが当委員会に対する、決議に対する答えでございますけれども、改めて、内閣官房について、今後のことを含めて、確認と、そして姿勢についてお聞きしたいと思います。
○園田大臣政務官　当然、これは委員長提案で国会で成立した法律でございます。私どもとしても、その法律の規定にしっかりと従いまして、今後、早期に統合できるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○下村小委員　ぜひ、委員会決議の趣旨が、主に推進の立場からチェック機能行政に変えることによってトータルの組織の見直しであるということについて、そういう視点から、それに応じて独立行政法人及び公益法人の業務内容の見直しが求められることであるというふうに思いますし、さらに今後、除染それから廃炉、放射性廃棄物の最終処分などの分野が新たに重要になってくるわけであります。
　チェック機能行政や今後必要とされる分野に応じた法人の業務内容の見直し、これをどの程度今進めているかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○柳澤副大臣　実は私、昨年の九月から福島の原子力災害現地対策本部長も兼務をさせていただいておりまして、きょうも、朝、新幹線で現地へ行って、先ほどこちらへ戻らせていただきました。
　経産省としては、今回の原子力問題というのは、これまでの安全神話から本当に決別をして、この後安全性の確保をどうしていくのか。それから、十二月に冷温停止状態のステップ２の完了というのは、本当に廃炉に向けての第一歩であって、その辺の取り組みを今まで以上に強めなければいけない。それから、国民の皆様にどれだけきちんと情報を伝えていくか。そういう意味でいきますと、今まであった組織もやり方も、全てもう一度抜本的に見直していかなければいけないだろうというふうに考えております。
○下村小委員　それは当たり前の話であって、経産副大臣としての答弁ではなかったと思います。政府側にある立場の人間として、今申し上げた対応について、それは当たり前の話なんですよ。具体的にそれをどう実行に付していくかということが今問われているんです。もう考えている段階じゃないんですね。
　具体的にどのような業務内容の見直しが進んでいるかということについて聞いているわけですけれども、これは答えられるところはないということですか。つまり、このことについて、政府に当事者がいないということですね。
○櫻田政府参考人　幾つか先生から御指摘のございましたチェック機能の切り離し、それから除染の話、あるいは廃棄物といった新しい問題、これらについて、予算とか法人とかということに限らない話にはなりますけれども、まずチェック機能の切り離しということについて申し上げれば、先ほど来お話がございますような規制組織の新しいものをつくる、その中で独立した判断ができるような組織体制をつくるということであると思いますし、そのために、先ほどからお話ございますようなＪＮＥＳの統合といったことについても対象に入ってくるのかなというふうに思います。
　それから、除染につきましては、これは既に環境省の中で対応するという組織ができてございますので、そちらで対応していくということかなと思いますし、また、廃棄物問題あるいは福島の事故を起こした施設、ここを安全に管理するという趣旨で規制の見直しも行うことにしてございます。
　そのために必要なさまざまな基準づくりでありますとか必要な研究開発とか、これは安全の観点からですけれども、規制のために必要な技術の見直しとかそういったことについては、現状ではＪＮＥＳというところに役割があるかなと思いますけれども、将来的に規制庁の中に統合されるということも含めて考えていく必要があるかなというふうに思ってございます。
○下村小委員　締めの最後にしますが、私が問題提起で申し上げているのは、この決議にのっとって、原子力関係独立行政法人、先ほど申し上げた、公益法人だけで四十四、そして全ての職員を足すと二万二千人、この組織の改廃をすることによって、新たなテーマに対してどう対応するかということについてお聞きしているんですよ。
　それぞれの新しい除染とかいろいろなことについてタイムリーに対応するのは当然の話であって、既存の組織をどうスクラップ・アンド・ビルドしながら対応していくかということについて、残念ながらきちっとした答弁がないということでありますので、ぜひ委員長、改めて、委員会として、引き続きこの問題については対応していただきたいということをお願いして、とりあえず終わります。
○遠山小委員　私は、経済産業省と文科省にそれぞれ、当小委員会の決議で高速増殖炉及び核燃料サイクルの関連予算の縮減を求めていることに対する対応について伺いたいと思います。
　まず、経産省でございますが、私どもがいただいた、措置についてのペーパーによりますと、経産省については、高速増殖炉の実用化のための研究開発については、平成二十三年度の七十三・九億円から今年度は三十・一億円に減額をした。それから、核燃料サイクル関係の研究開発は、平成二十三年度の二十六・七億円から今年度は十・三億円まで減額をしたということで、この額だけ見れば、予算額の削減幅は大きいわけでございます。
　これは後ほど文科省にも同じ問題意識で質問させていただきますが、今回、少ないけれども予算を確保した理由は、技術的知見や人材の散逸の防止の名目でこういった予算を最低限とり続けたというような説明をされていると理解をしておりますが、今後、中長期的にこれらの開発予算をどうするのかという方向性がないまま、ただ今まで働いてきた人たちがいるから、今まで積み上げた技術的知見があるから二桁億の予算を積み続けるというあり方では、これはもう行く行く国民の理解は得られない予算計上の仕方になっていってしまうのではないかと思います。
　まず経産省から、縮減はしている、要するに、その予算の削減幅は大きいというのは私も理解をしているわけですけれども、しかし、予算をとらなきゃいけない名目が人材散逸の防止とかそういうことであるならば、これは、風前のともしびの事業に、人を持つためだけにずっとお金を投じ続けると言っているに等しいわけでございまして、何の戦略性も費用対効果も感じられない話になるということについてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○糟谷政府参考人　まず、高速増殖炉関係の予算でございます。今年度計上させていただいております三十・一億円でありますが、これは国際的な安全基準策定のために必要な研究でございます。
　具体的に言いますと、ナトリウム冷却の高速増殖炉について、ＩＡＥＡで来年の春ぐらいから基準をつくろうという動きがございます。他方で、高速増殖炉については、中国、インドといった国が具体的に設置をする計画を持っております。
　そういう中で、実際の技術的基盤に裏づけをされた安全基準を我が国が提案していくということが国際的にも期待され、我が国としても責任を果たしていく上で必要なことだろうというふうに考えておりまして、そういう点にフォーカスをして、そこだけに集約をして、それ以外の高速増殖炉の開発、振興的なものは全部やめまして、国際的な基準に対して我が国として貢献をする、そこに限定をしたものでございます。
　それから、核燃料サイクル関係の予算、十・三億円でありますが、これは、再処理をやるときにガラス溶融炉、ガラス固化をするプロセスがございます。これが平成二十年の夏にトラブって以降、現在まで再処理工場の再開がおくれている原因であるということはもうよく先生方御存じのことかと思います。これについての技術開発、ここに絞った形でやっております。
　これは、現在、再処理も含む核燃料サイクルをどうするかということはこれから政府で決めていくことになるわけでありますが、そこが決定しない中で、再処理の可能性、それから再処理を引き続きやるということになったときに、その研究をやっていないことでおくれをとるということになることを避けるために、人材の散逸防止ということだけでなく、そういう日本のいろいろな選択上のオプション、まちを、可能性を広げるという観点から、そこに限定をして続けておるというものでございます。
○遠山小委員　次に、同じ問題意識で、類似の質問を文科省にさせていただきます。
　文科省の予算は、私が指摘するまでもなく、経産省以上に規模が大きいわけでございます。高速増殖炉サイクル技術関係の予算は、今年度は二五％削減をした上で、額でいいますと三百億円が計上されている。その内訳で、「もんじゅ」関係が百七十五億、一九％減。それから、高速増殖炉サイクル実用化研究開発の維持費で、これは六七％減ということで三十三億。差額が九十二億ありますから、それはその他の費目なんだろうと思いますけれども。
　これも、文科省として、高速増殖炉あるいは「もんじゅ」、これが中長期的に今後どうなっていくのかということがわからないまま予算計上しているというあり方では、やはり幾ら前年度比で数十％削ったと言ってみたところで、行く行く国民の理解は立ち行かなくなると思います。そしてまた、先ほど経産省のお答えの中にも、今後政府が決めていくまでというようなお話が若干示唆されておりますが、文科省がやや主導的なプロジェクトでもあると思いますので、文科省として、いつごろまでにこの高速増殖炉、核燃料サイクルの問題について結論を出すということを念頭に今回の予算計上をされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○戸谷政府参考人　現在、御案内のように、エネルギー・環境会議におきましてエネルギー政策についての議論が行われているところでございまして、今、国民からの意見聴取ということで、近々、ある一定の方向性といいますか、原子力政策も含めたエネルギー政策の方向が決まるということを我々としても期待しているところでございます。
　それで、今、いつまでにどうするのかということでございますけれども、私どもの立場といたしましては、やはり、まず基本的なエネルギー政策なり原子力政策の方向が決まった上で、具体的に「もんじゅ」の取り扱いについて定めていくというのが基本的な流れというふうに思っております。
　それで、先ほど、先生の方からもう既に予算の数字についての御紹介があったわけでございますが、今、その内容について若干敷衍して少し申し上げさせていただければ、「もんじゅ」につきましては、やはり原子力関係の施設ということもございまして、この関係につきましては、基本的に、最低限の維持管理あるいは安全確保のために必要な経費ということで、ある意味で事実上ホールドした状態になっているということでございます。
　それから、先ほどの高速増殖炉のサイクルの実用化研究開発につきましても、研究開発を進めるという部分につきましては凍結状態でございます。ただ、こちらにつきましても、実際にハードの施設を用いている部分がございまして、そこの維持管理を中心といたしまして今回の予算の計上をさせていただいているということでございまして、そういう意味では、私どもといたしましては、政策決定が決まるまでの間の最低限の必要な予算を今回計上させていただいているという趣旨でございます。
○遠山小委員　以上で終わります。
○奥野小委員　ただいまのに関連して、「もんじゅ」について少し伺いたいんです。
　確かに、これは四十億ぐらい、かなり減っていますが、人件費はたしかこれに含まれていないと思いますが、人件費まで含めると大体年間幾らぐらい維持管理にかかっているのかということを伺いたいのと、そして、ホールドしているとおっしゃっていましたけれども、どうしてこんなにコストがかかるのかということを伺いたいのが一点。
　それから、「もんじゅ」も随分たってきていまして、技術的にも古いんじゃないかという指摘もあると思います。金属ナトリウムでいいのかという話とか、あるいは、ループ型でやっているのは日本だけじゃないかとか、そういうことも考えると、核燃料サイクルの是非はともかくも、「もんじゅ」自体はもう諦めるべきじゃないかという意見があろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○戸谷政府参考人　まず数字的なことを申し上げますと、今、先ほど申し上げました百七十億程度の数字は、これは基本的には機構の職員の人件費は入っておりません。機構の「もんじゅ」関係の職員の人件費を積み上げますと、大体二十億程度がさらにこの上に経費として加わっているということでございます。
　それからあと、「もんじゅ」につきましては、確かに設計、建設から大分時間がたっているというのは事実でございますけれども、その間、老朽化した部分については適宜取りかえるといったようなことをやっておりまして、それがまたさらに「もんじゅ」の安全維持にも必要だということで、そういったことを計上しているということでございます。
　それから、ナトリウムにつきましては、フランス、アメリカ、あるいはロシア、中国等々につきましても、今、高速炉の主流は基本的にはナトリウムということでございます。確かに、ループ型かタンク型かという議論は、それぞれの国の耐震の考え方その他におきまして若干の差異はございますけれども、今の世界の現状から照らし合わせまして、「もんじゅ」が格別に旧式のタイプであるということについては、必ずしも私どもとしてはそういう認識はいたしておりません。
○奥野小委員　改めること、やめることを恐れずに、しっかりと検討いただければと思います。
○花咲小委員　小委員会の決議の中に、原子力関連予算については、原子力政策の見直しの結論が出るまでの間は総組み替えを検討すべきということで、この予算は、恐らく電源開発促進勘定、エネルギー特会の中でこれをかえるのが筋だと思っています。国民の皆さんに新たな御負担をお願いしない形でこの電源開発促進勘定の予算を組み替えるべきだと思うんです。
　この中に、特に私は、電源立地対策費ということで、これは基本的には原発新規建設や維持していくための推進の部分で使われてきたものだというふうに思っていまして、これを組み替えていく。例えば、安全を立地の方々により知らせていくということで予算を積み上げていくということや、廃炉に対しての技術開発とかの費用で使っていくということで組み替えていくべきだと私は思っているんですけれども、ここについて、特に経産省の方々の中で、どのように予算を組み替えていこうということを考えているかを教えていただければありがたいです。
○糟谷政府参考人　組み替えをどうするかということは、原子力政策を含むエネルギーミックス、エネルギー政策のあり方が決まった上で最終的に決定することではございますけれども、今の段階で明らかに必要性が高まっておりますのは、原子力防災関係もしくは安全関係の予算であろうかと思います。そういったあたりの比重をふやす。それから、新型炉の開発といったことから、廃炉、それからバックエンド、最終処分、そういうあたりに必要な経費によりシフトしていく。こういうことは、この二十四年度、今年度の予算からもう既に着手をいたしておりまして、このあたりを進めていくということは間違いないことだと思います。
○花咲小委員　ここの予算が、例えば温泉宿をつくったりとか箱物に使われてきたんだと認識していますけれども、では、これからは、そういう箱物に、言葉が悪いですけれども、いわゆるあめで使うことがないということは、ここで約束できますでしょうか。
○糟谷政府参考人　今御指摘があったのは電源立地交付金の話だと思います。二十三年度においても、電源立地交付金等、当省全体で千五百二十九億円原子力関係の予算があるうちの千三百二十億円と、九割近くを占めております。
　これは従来、箱物ということを言われましたけれども、累次、箱物だけではなくて、ソフト面も含めて、地元の自治体の御判断でいろいろな用途に使えるように使途を拡充してきた経緯がございます。
　もちろん、今後、原子力政策がどうなるかということの決定を受けて、この立地交付金についてもあり方を再度検討するということになると思いますが、他方で、この交付金については、これまで原子力発電を含む電源の立地を受け入れていただいた御地元の自治体とのお約束という関係もございます。これまでお約束していたものを、手のひらを返して完全になくすということができるのかどうか、そのあたりを十分に踏まえながら検討していく必要があろうかと思っております。
○花咲小委員　今の話を聞いていると、例えば、廃炉の費用とか研究開発とか安全性を立地自治体の方々にお知らせするということで、新たに予算を積み増さなきゃいけないわけですよね。では、新たにまた国民の皆さんに御負担をお願いするということですか。どこから財源を見つけてくるんでしょうか。
○糟谷政府参考人　現段階で電促税、電源開発促進税の増税といったことを議論しているという事実は全くございません。
　そもそも、今回の三・一一の事故の後、これまで新規の立地ということで予定をしていたもの、この予算が少なくとも必要なくなっていくというような部分がございます。このあたりを回すということは、少なくとも現段階で考えなければいけないことだというふうに考えております。
○花咲小委員　それは今、幾らぐらいで見ていらっしゃるんでしょうか、その額は。
○吉野政府参考人　電源立地交付金の実際に各地元に交付される交付金の額の内訳でございますけれども、二十三年度と二十四年度の予算を比較しましても百二十五・五億円の減になっているんですが、このうちの大半のものが、福島第一から第四の原子炉が廃止されたことに伴う減と、それから新規立地が今後おくれることに伴って減少した分ということで、そうした分の減額が出てございます。一例でございますけれども。
○河野小委員　核燃料サイクルについて幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず、小委員会から政府に対しまして、それぞれの原子炉、原子力発電所の使用済み核燃料プールが、もしそれぞれの原子炉が再稼働されたときに、余裕がどれぐらい時間的にあるのかという資料を出していただきますよう、幹事会でお取り計らいをいただきたいと思います。
　核燃料サイクルの一番の肝は高速増殖炉だったはずなんですが、「もんじゅ」が九五年に事故を起こして以来、全くこの分野は進んでおりません。
　昨年の三月十日の時点で、高速増殖炉が商業的に実用化されるのは政府は一体いつと考えていたのか、まず経産省にお答えをいただきたいと思います。
○糟谷政府参考人　二〇五〇年ごろということで申し上げていたと承知しております。
○河野小委員　その二〇五〇年ごろという想定は、いつ想定をしたものですか。昨年の想定ではないですよね。
○吉野政府参考人　これは、平成十七年の原子力政策大綱に基づきまして経済産業省の総合資源エネルギー調査会原子力部会の方で策定をいたしました原子力立国計画の中では、二〇五〇年ごろというところをうたわせていただいております。
○河野小委員　「もんじゅ」の事故直後は、高速増殖炉はいつごろ実用化されると踏んでいたんですか。
○糟谷政府参考人　ちょっと手元に数字がございませんが、二〇五〇年よりももっと前の時期でございます。
○河野小委員　それでは、高速増殖炉がいつごろ実用化されるというふうに政府が踏んでいたのか、一九六七年の最初の原子力長期計画からきちんとお出しをいただきたいと思います。
　そして、二〇五〇年に高速増殖炉が実用化される、つまり、二〇五〇年ごろだよと言ってから現時点まで全く何も動いていないわけですから、まさか政府は二〇五〇年だと今は思っていないと思いますけれども、いかがですか。
○糟谷政府参考人　二〇五〇年というのは、事実上、困難であるというふうに考えております。
○河野小委員　現時点での政府の見通しはどうですか。
○糟谷政府参考人　現段階で、政府として公式に二〇五〇年にかわる数値を決定している、もしくはお示ししているものではございません。
　それも含めて、今、原子力政策、エネルギー政策の見直しの中で議論をして、これから決めていくということでございます。
○河野小委員　それでは、最終処分地の場所を決定するのは何年で、最終処分地が動き出すのは何年で、青森県からお約束をした高レベル放射性廃棄物を引き揚げ始めるのは何年というふうに政府は今踏んでいらっしゃいますか。
○糟谷政府参考人　最終処分計画、これは平成二十年の三月に閣議決定をしたものでございますが、「平成四十年前後を目途に最終処分施設建設地を選定するものとする。」その上で、「平成四十年代後半を目途に最終処分を開始するものとする。」ということを閣議決定いたしております。
　それから、青森県と六ケ所村、それから日本原燃株式会社が平成六年に結びました安全協定においては、ガラス固化体を受け入れた日から三十年間から五十年間とし、その管理期間終了時点で、それぞれのガラス固化体を電力会社に搬出させるものとするというふうに決まっております。
　一番最初のガラス固化体は一九九五年に受け入れておりますので、仮に三十年間から五十年間という協定の中の五十年間保管をいただいたとして、二〇四五年に、最初に受け入れたガラス固化体を搬出させるというお約束になってございます。
○河野小委員　平成四十年に決定するためには、少なくとも、候補地のボーリング調査というのはいつごろ開始をしなければなりませんか。
○糟谷政府参考人　これは、ある程度幅がありますが、大体二十年ぐらい前に文献調査を始めるということと記憶をしております。
○河野小委員　ことしは平成何年ですか。
○糟谷政府参考人　ことしは平成二十四年であります。
○河野小委員　二十年前に文献調査を始めていなければならないのに、平成二十四年で候補地も決まっていないということは、平成四十年に決定というのはできませんね。
○糟谷政府参考人　先ほど申し上げた最終処分計画、これは、平成二十年三月に閣議決定をしまして、五年ごとに閣議決定をし直すということになりますので、来年の三月までにこのあたりを含めてちょっと見直しをしていく必要があると考えております。
○河野小委員　この核燃料サイクルの問題は、先ほどの高速増殖炉も、二〇五〇年と言っておきながら、二〇五〇年にはできません、最終処分地の決定は、平成四十年と言っておきながら、平成四十年にはできません。できないということを認めずに、いやいや、これは五年ごとですみたいな、ずるずると、あたかもできるかのごとくやっているところが最大の問題だと思います。
　そうしますと、ＭＯＸの燃料をつくる工場をまさかつくったりはしないですよね。何かＭＯＸ燃料工場をつくり始めていたみたいなことがありますが、それは当然、今とまっているんですね。
○糟谷政府参考人　ＭＯＸ燃料工場は、震災の後、一旦建設を停止いたしましたが、これは事業者の判断で再開をいたしております。
　ただ、このＭＯＸ燃料工場が実際に稼働するまでの間には、国として、安全面からの規制がしっかりと働くということになります。
○河野小委員　ＭＯＸ燃料というのは、これはプルサーマルのためのＭＯＸ燃料ですよね。それを、やれるかどうかもわからぬのに、事業者の判断ですといって、これも大きな問題ですね、核燃料サイクルの。都合の悪いことは全部事業者の判断なんですよ。だけれども、そのおかげで消費者は負担金を払わなきゃいかぬということにもこれはなってくるわけで、都合の悪いことは全部事業者の判断で、国は関係ありません、決められた日付、守れないけれどもまだ見直しはしません、そういう、言っていることとやっていることが全然違うんですね。
　最後に副大臣にお伺いをしたいと思いますが、先ほど副大臣、何か安全神話が壊れたからどうのこうのとおっしゃいましたが、大飯原発二号炉、三号炉の間にＦ—６と呼ばれている断層があって、東洋大学の渡辺教授を初めとして、これは活断層のおそれがあるという指摘をされております。
　ところが、先般の枝野大臣の答弁は、経産省の会合ではそういう指摘はない。それは当たり前ですわね、指摘している人間を全部排除して会合をやっているわけですから。しかし、そこに入っていないにしろ、活断層の専門家が、このＦ—６は活断層の疑いが極めて高いと。それは掘ってみればわかるわけで、大飯原発を再稼働する前に、本当に総理がみずから責任を負うんだというなら、それは掘って、活断層かどうかを最低限チェックするというのは、安全サイドに立ったら当たり前の話だと思うんですね。それをやらずに、経産省の会合では誰も指摘をしませんでした、だからいいんだといって、活断層かどうかのチェックもしない。
　しかもこれは、関西電力が資料をなくしましたといって、起動が始まるまで資料を出してこなかったわけですよ。資料が出てこないなら当然大飯原発の再稼働はスタートできませんよというのが、安全サイドに立ったら、それはやるべきことだと思うんですね。
　原子力村の一員である経産省がそんなことは関係ないと言ってやるのはどうかと思いますけれども、少なくとも政治家が、そこに大臣、副大臣、政務官として入っている政治家が、そのやり方について全く何の異も唱えずに、活断層かどうかのチェックも行われずに再稼働がスタートした。これは一体全体どういうことなんですか。
　副大臣は、安全神話が壊れたんだ、そのようなこともおっしゃいましたけれども、また安全神話をつくっているじゃありませんか。今まで津波が来ないという前提で福島を動かしていて、津波が来たわけで、今度は、活断層じゃない、そういう前提で大飯を動かしたわけでしょう。掘ればわかることを掘りもせず、どうしてそういうことができるんですか、副大臣。
○柳澤副大臣　大飯の住民説明会に実は私も行かせていただきまして、一年間専門家が調べて、福島並みの地震、津波が来ても十分対応できるという、三時間にわたって現地も見て、再稼働のお願いをして、その後、最終的に、政府として再稼働の決定をしました。
　そして、このＦ—６破砕帯については、七月十七日の原子力安全・保安院の意見聴取会で専門家から御意見を伺ったところで、活断層であるとの指摘ではなく、活動性はないのではないかという意見が複数……