Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　これ、保育士不足への時限的な措置だということなんでしょうけど、じゃ、大阪府や大阪市が保育士の確保に本当に努力してきたのかと。
　大阪市は、公立保育所の全廃を掲げて、公立保育所の退職者の欠員補充を非常勤のみにしてきた時期が何年間もあったんですね。その非常勤というのは三年任期で昇給なしですよ。公務員全体の賃金カットも行われ、それに加えて、保育士と幼稚園教諭を狙い撃ちにした賃下げも行われました。さすがに批判も強くて、この全廃という方針の見直しは行われたようなんですけれども、こんなことやられるから、当然、保育士の皆さんはほかの市の保育士のをもう一度受け直すということまで起きて、今も公立保育所で保育士の欠員状態が多くの施設で生じていて、待機児童がいるのに定数を減らしたままになっているんですよ。
　保育士不足の対策というのは、今日もそうです、午前の内閣委員会でももうずっと、与野党とも政府とも、いかに賃金を上げるか、保育士の負担軽減をいかに図って誇りを持って働けるようにするかと、こういう議論ですよ。ところが、大阪では安上がりな保育を追求した結果、保育士が集まらなくなった。保育士不足を理由に人員配置基準、つまりは最低基準の引下げを特例的に認めろと要求する。厚労省がこんな身勝手な要求に対応する必要なんかないんですよ。
　昨年十一月十六日のワーキンググループに大阪府が提出した資料を見ますと、この対応方針でも大阪は不満を表明している、でも実施する方向で検討しているというんですね。厚労省は今、待機児童対策として、公立も私立も定員の一二〇％での受入れを求めて、大阪府内でもこうした詰め込み保育が行われています。定員一二〇％の子供の数に対応する保育士の配置が難しい、だから無資格者で代替する地方裁量型認可化移行施設にしてしまう、つまり認可外になってもよい、こういうことなんでしょうかね。
　これ、こんなこと許したら、詰め込み保育の上に人員配置基準まで引き下げる、これ、安全面でのリスクを更に高めることになると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　地方裁量型認可化移行施設につきましては、先ほど申し上げましたとおり、保育士確保に関し緊急の対応が必要な施設に限りまして認可施設から移行することを認めているものでございます。
　この緊急の対応が、施設の判断に際しましては、利用児童数が定員数を超過しているなどの場合には適切に定員数を見直すことを求めております。したがいまして、定員数を超過していることによりまして保育士が不足している場合には、認可施設からの移行は認められないものというふうに考えております。
○田村智子君　定員内でまずやるべきと、当然のことなんですけどね。
　それじゃ、もう一点確認したいんです。現在、公立認可保育所には施設整備費も運営費も国からの直接補助はありません。では、公立保育所をこの地方裁量型認可化移行施設にした場合、国の認可化移行補助金の対象にはなるんでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　対象になります。
○田村智子君　公立認可保育所への国の直接助成は廃止なんです。ところが、公立無認可園にすれば、認可に移行するためだとして国の補助金が出るんですよ。さすがに、そんな恥ずかしいことをするのかがまず自治体に問われることになるわけですけれども、この制度がいかにひどいかを、私、表していると思いますよ。
　これまでも、保育の質を危うくするような規制緩和は繰り返し行われてきました。例えば、朝晩の子供の少ない時間帯であれば、保育士さん二人配置すると、そのうち資格持っている人は一人でもいいよという規制緩和も既にやられていますよ。だから、認可保育所だけだった認可施設というのの施設基準を低くして、小規模保育であるとか家庭的保育などに広げるということもやられましたよ。それから、先ほどの、四月当初から定員を一二〇％まで、定員を超えて入れていいという規制緩和も様々にやられてきました。
　だけれども、コアな保育の部分ですよ。コアな保育の部分で認可に必要な保育士配置基準に手を付けるということは、さすがにここまではやらなかったんです。ところが、今度はコアな部分で、認可保育所であったものに保育士配置を三分の二でよい。これ事実上、認可保育所での最低基準の掘り崩しということになるんですよ。ここまでやるのかということなんですよ。
　根本大臣、冒頭、質の確保を図るんだと言われた。全然逆行じゃないですか、特例とはいえ。こんなの認められないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　先ほど申し上げましたが、保育の受皿整備とその質の確保、これは車の両輪として進めることが重要だと思います。このため、認可保育所等を中心とした整備を進めることが必要だと考えております。
　その上で、先ほど事務方から答弁しましたが、今回の地方裁量型認可移行施設については、国家戦略特区に地域を限定した上で、時限的に、待機児童が多い都道府県がその解消に取り組めるよう設けたものであります。また、この仕組みは、認可外保育施設が認可施設に移行することを支援するものであって、認可施設からの移行も可能となっておりますが、認可外保育施設であり続けることを許容するものではなく、いずれ認可施設へ再移行していただくことが前提であります。
　この再移行させるために設けられている仕組みとしては、都道府県が保育士確保に関し緊急の対応が必要な施設として適当と認めること、認可施設への移行計画を定めること、一年に一回以上、都道府県が実地検査を実施することという仕組みにしておりますので、要は、いずれ認可施設へ再移行していただくことを前提にした施設であります。
○田村智子君　大阪府や大阪市が保育士の確保のためにどんな努力したと言えるのかですよね、私が紹介したのを見たって。いろんな自治体が今、上乗せして賃上げということまでやっているときにですよ。あるいは公私間格差是正で、公立保育所並みの民間の給与にしていこうという努力をかつてはやっていましたよ。そういうことをやらなきゃいけないときにですよ、賃下げやっておいて、公立でも人が足りない、保育士不足だ、だから最低基準見直せ、これで認可から無認可への移行まで認めてしまうと。
　これ、無認可になったら利用調整の対象からも外れるんですよ、無認可だから。お母さんたち、自治体に保育所申し込むときに、その認可保育所だったものが消えちゃうわけですよ。待機児童の対策にもこれ逆行するような、深刻にするような問題なりますよね。
　それに、これ、保育士が保育支援員に置き換えられる。当然私は保育士と同じような給料じゃないと思いますよ。安い給料になるでしょうね、有資格者じゃないですから。そうすると、保育の現場で働く方の処遇改善にもこれ逆行していっちゃうと、私にはそう思えてならないですよね。
　これ、国家戦略特区は、諮問会議の議長は安倍総理ですから、これは是非とも安倍総理にもこの問題については聞かなければならないというふうに思っていますので、是非とも総理出席のこの審議も求めたいと思います。
○委員長（石井正弘君）　後刻理事会で協議いたします。
○田村智子君　最後に、宮腰大臣にもお聞きしたいんです。
　安倍政権の保育の質の確保への姿勢というのが、この一件見ても私は本当に根本から問われていると思います。
　先ほど来質疑があるとおり、保育士の配置基準、一歳児六人に一人だったものを五人に一人にしよう、三から五歳児では三十人に一人だったものを二十五人に一人に改善しようと約束したのに、その実施の時期さえも示さないわけですよ。
　それで、企業主導型保育は、認可保育所と同じ補助を出しながら、保育士は国の基準では二分の一でいいと、こういうことまでやるんですよ。それで矛盾も噴き出して、企業主導型でいうと、検討委員会からは、量の整備に重点が置かれ過ぎたんだと、質の確保への意識が必ずしも十分でなかったと、ここまで指摘をされて、宮腰大臣はこの間、この指摘をそのまま国会答弁せざるを得ないような状態なんです。
　ところが、国家戦略特区というのは、担当大臣違いますけれども、内閣府の仕組みでもありますよ、その国家戦略特区でこんなこと認めると、認可保育所の保育の質を引き下げようとすると。これはもう安倍政権の保育の質を置き去りにして量の確保に走るという姿勢示していると思いますが、最後に御答弁いただいて、終わります。
○委員長（石井正弘君）　時間ですので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（宮腰光寛君）　子ども・子育て支援、子供の最善の利益が実現される社会を目指す、あるいは、子供の視点に立ち、子供の生存と発達が保障されるよう、良質かつ適切な内容と水準の支援とする。
　これまでも、量的拡充とともに、質の向上に力を入れて取り組んできております。具体的には、消費税率が一〇％に引き上げられたときに実施することにしておりました〇・七兆円のメニューについては、消費税率が八％に据え置かれる中にあっても、三歳児の職員配置の改善など全ての事項を既に実施済みであります。更なる質の向上を実施するための〇・三兆円超のメニューについても、これまで、保育人材の処遇の二％の改善などを実施をしております。
　企業主導型保育事業につきましても、検討委員会報告について……（発言する者あり）はい。これについても、この報告に基づいて、速やかにかつ着実に改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
　今後とも、全ての子供が健やかに成長できる環境の確保に向けて、幼児教育、保育の質の向上をしっかりと図ってまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　子ども・子育て支援法、私は初めて質疑させていただきますので、まずは、その根底に流れております基本的な概念につきまして意見交換させていただきたいと思っております。
　やはり、今回のこの法案の係る予算というものは、消費税の増税分を充てるということになっております。私は、この意味を考えましたときに、社会全体で子供を育てていく、今までは家庭、個というようなところから、さらに社会全体に、その担うための予算取りであり、かつ、子供を育てていくということをパラダイムシフトして考えていきませんか、これからは、虐待、様々な問題が起こってきたときにも、社会全体でそれを責任を負っていこうじゃないかというようなサインだと受け止めております。
　しかし、残念ながら、今回の改正のこの基本理念の部分におきましても、やはり経済的負担の軽減について、適切に配慮されたものにはならないと。どうしてもその経済的問題というのが前面に押し出されているように思われてなりません。
　ですから、是非、今日は三人の大臣おそろいでございますので、これからパラダイムシフトをしていくための一つのマイルストーンなのか、ここがゴールなのか、それにつきましても教えていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（宮腰光寛君）　今般の幼児教育、保育の無償化は、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へと変えていくものであります。
　本改正法案におきましては、基本理念に、子供の保護者の経済的負担の軽減について適切に配慮する旨を加えておりますが、子ども・子育て支援法の制定時より、基本理念として、子ども・子育て支援は、保護者が子育てについての第一義的責任を有するという基本的認識の下に、社会のあらゆる分野における全ての構成員が各々の役割を果たすとともに、相互に協力して行われるものとしておりまして、この第二条の基本理念は今回、今後も変わらないというふうに考えております。
　これまでの施策に加えまして、この無償化を実施することによりまして、日本を子供たちを産み育てやすい国へと大きく変えていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今、宮腰大臣からお話をさせていただいた全世代型社会保障への転換ということですけれども、これは教育基本法に定める幼児期の教育の重要性及びその振興の考え方に私は通ずると考えております。
　御指摘のとおり、希望する誰もが必要な幼児教育を受けられるよう社会全体で支えていくということが大切でありまして、内閣府、厚生労働省と連携しつつ、この幼児教育無償化の実現及び幼児期の教育の振興に全力を尽くしてまいります。
○国務大臣（根本匠君）　政府としては、子供を産み育てたいという全ての方の希望をかなえ、安心して子供を産み育てることができる社会を目指しています。
　それで、二点申し上げたいと思いますが、一つは、保育所や放課後児童クラブなどの受皿整備に加えて、より身近な地域で子育てを支えるため、親子が気軽に集い、子育てに関する不安、悩みなどを相談できる場としての地域子育て支援拠点の整備など総合的子育て支援を進める、進めるとともに、若者がより良い社会の将来の展望を持てるように長時間労働の是正や同一労働同一賃金の導入、仕事と子育ての両立の実現といった働き方改革、私はこれを車の両輪として進めるべきだし、進めているということであります。
　ただ、今後とも、少子化、高齢化は我が国にとっての最大の課題ですから、これを克服するために未来を担う子供たちや子育て世代に大胆に投資し、大事なのは子供から現役世代、お年寄りまで全世代、全ての世代が安心できる社会保障制度、これはこういう全世代型社会保障制度、これを構築しようということで今回打ち出しました。要は、社会全体で子育てを支援していくと。是非、社会全体で子育て世代を支援していきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　三大臣にお答えいただいたんですけど、やはりそれがつながって見えていかないというのがすごく残念でならないんですね。しっかり内閣府で考えてくださっていること、これは私も理解をいたしております。しかし、やっぱりなぜ消費税の増税分を充てなければならないのか。これはみんなでカバーしていくんだ、子供はみんなで育てていくんだ、かつ、根本大臣がおっしゃっていただきましたように、やっぱり働き方改革、そういうものも両輪となってこの問題というのを解決していこう、しっかりそれが見えるように、私は是非、今後広報にも努めていただきたいと思っております。
　柴山大臣もおっしゃっていただきましたけれども、もちろんその質の担保をしながらというのはすごく重要な問題でもございますし、今後、私ども女性というものが子供を産み育てやすい環境というものをいかに構築していくか、特に少子化というのはもうまさに待ったなしの問題でございますので、是非連携をしながら考えを尽くしていただきたいと思っておりますので、是非お願いを申し上げます。
　ですので、是非、その広報の部分につきましても、分かりやすい広報、やっぱり少子化担当大臣というだけではなく、様々なこの連携の中で広報をしていただきたいという願いを聞き届けていただきたいんですけれども、大臣、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　今回の幼児教育、保育の無償化について、国民の皆さん方から大きな期待もあるというふうに考えておりますし、また、一方で保育の質への懸念の問題等々もあると思っております。
　いろんな面について、特に子育て世代の方々に今回の無償化の意義、あるいはこの制度の内容について、もちろん法律が成立した、すればその後にということにはなるわけですけれども、しっかりと分かりやすい広報に努めていかなければいけないと思いますし、また、法律が成立をすれば市町村において条例の制定ということもお願いしなくちゃいかぬわけでありますので、そういう点についても、市町村なりにもやっぱりこの制度の内容についてしっかりと周知、これまでも意見交換等でやってきておりますけれども、しっかりと周知もし、それから子育て世代の方々にも分かりやすく説明をして周知を図っていくということが大事ではないかと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それに当たりまして、今回、この保護者の軽減負担というものを考えるのであれば、もちろんその軽減税率の対象に子供用品なども含まれるべきだと考えておりますけれども、副大臣、いかが、御意見いただけますでしょうか。
○副大臣（鈴木馨祐君）　今、薬師寺先生がおっしゃいましたように、保護者の経済的負担の軽減ということを考えるときには、当然、財政的な措置として、税でやるのか、あるいは予算でやるのか、両方の考え方があると思います。その中で、今回の軽減税率ということについて申し上げれば、やはり逆進性の問題であったりとか、あるいはどうやって合理的にその線を引くのか、そういった議論を詰めてこの状況になっておりまして、そういった意味では、今の現時点でその対象を広げるということは考えてはおりません。
　その一方で、これ予算ということで、例えば、今回、今議論されている、この法案の中で議論されていますように、幼児教育の無償化、あるいは保育の無償化、さらには子育て世帯についてはプレミアム付き商品券の発行、販売をすると、そういったことを通じて支援をしてまいるというのが今の考え方でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。私はまだまだバランスが悪いと思っておりますので、更に突き詰めていただきたいと思います。
　では、最後に宮腰大臣にお願いします。
　まだまだネガティブな表現がこの法案の中にございます。家庭において必要な保育を受けることが困難である、まさに保育に欠けるという表現に通ずるような表現だと私は考えておりますけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　先ほど申し上げましたけれども、基本理念について申し上げました。家庭において必要な保育を受けることが困難であるという保育の必要性の事由につきまして、こういった保護者の子育てに係る第一義的な責任を踏まえた表現になっているというふうに思っております。
　なお、二〇一五年四月の子ども・子育て支援新制度の施行時に保育に欠ける事由を保育の必要性の事由に見直した際には、勤労形態の多様化に対応するとともに、市町村における運用のばらつきを抑えるという観点から、例えば、フルタイムのほか、パートタイムなどの場合や同居の親族等が保育することができる場合も含め、より多くの方が保育所等の利用が可能となるような仕組みとさせていただいたところであります。
○委員長（石井正弘君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井正弘君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成三十一年四月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　小野田紀美君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　大野　泰正君
　　　　　大島九州男君　　　　　柳田　　稔君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　小野田紀美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　参考人
　　　　　　　関西学院大学学
　　　　　　　長　　　　　　　　村田　　治君
　　　　　　　中京大学国際教
　　　　　　　養学部教授　　　　大内　裕和君
　　　　　　　奨学金問題対策
　　　　　　　全国会議事務局
　　　　　　　長
　　　　　　　弁護士　　　　　　岩重　佳治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○大学等における修学の支援に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松川るいさん及び大島九州男さんが委員を辞任され、その補欠として柳田稔さん及び大野泰正さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野通子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野通子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　大学等における修学の支援に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として関西学院大学学長村田治さん、中京大学国際教養学部教授大内裕和さん及び奨学金問題対策全国会議事務局長・弁護士岩重佳治さんに御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、村田参考人、大内参考人、岩重参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村田参考人から御意見をお述べいただきます。村田参考人。
○参考人（村田治君）　ありがとうございます。関西学院大学の学長の村田でございます。
　本日は、大学等における修学の支援に関する法律案について、御審議に際し、参考人として意見を述べる機会をいただき、感謝申し上げます。専門家会議の副座長として、また私立大学の学長としての意見を述べさせていただきます。
　まず、本法案は低所得者層への配慮された制度、特に授業料等の減免に加え、学生生活費への給付型奨学金制度を取り入れ、これまでの制度に比べ、計算の仕方に若干違いございますが、約四倍近く額が多くなってございます。その点、高く評価できると考えてございます。
　また、対象が住民税非課税世帯から年収三百八十万円未満の世帯まで拡大したことや、対象を大学、短期大学だけでなく専門学校をも入れたことが評価されると考えてございます。
　さらに、支援対象者に関して、従来のように高校時代の成績だけで判断せず、大学に入ってからの成績で判断する点は重要なポイントと考えてございます。
　御存じのように、住民税非課税世帯の高等教育進学率は約四割程度でございまして、全世帯平均の八割に比べますと半分ほどになってございます。このことは、高校時代に進学を諦め、高校での学習意欲の低下につながっていると考えられ、この点、高校時代の成績ではなく、大学等への進学意欲を重視した今回の法案は意義のあることだと考えてございます。
　また、法令にのっとり財務・経営情報の開示を入れた点は、支援を受けた学生の入った大学等が経営悪化によって潰れることを防ぐことは当然のことであるというふうに考えてございます。
　次に、今後の運用面での検討が必要と考える点について申し上げたいと思います。
　まず、三百八十万円以上の所得層について、従来は、大学によって金額は異なりますが、授業料減免措置がございました。それが今後どうなるのかというのは、一つの大きな検討事項だと考えてございます。特に、本法案は大学生にも適用されるため、在学中に制度変更がなされるということが起こります。年収三百八十万円未満の家庭の対象学生への周知徹底と、三百八十万円以上の家庭での授業料減免を受けていた学生に対する措置をどうするかということが重要と考えてございます。
　次に、対象となる大学等の要件について申し上げます。
　実務経験のある教員の配置については、ほとんどの大学で要件を満たすような形にはなっていると考えますが、大学、専門職大学あるいは専門学校では教育の目的も異なっており、特に大学に関しては、学問の自由を侵さないよう運用面での工夫が必要であると考えております。
　次に、外部人材の理事への任命に関しましても、大学についてはほとんどの大学で要件を満たしていると考えてございますが、専門学校等につきましては理事会が置かれていない例もあり、運用面で慎重にこれに対応していくことが必要であると考えます。
　厳格な成績管理を実施、公表するということに関しましては、新しい政策パッケージの文書の中に、高等教育は、国民の知の基盤であり、イノベーションを創出し、国の競争力を高める原動力であるとされていますように、本法案の支援制度によって対象者が充実した高等教育を受けることが前提であり、そのために厳格な成績管理を実施、公表しているのは当然のことと考えてございます。
　最後に、奨学金制度全体につきまして私の意見を述べさせていただきます。
　冒頭申し上げましたように、本法案の支援制度は、支援額の大幅増加、対象者の拡大等の観点から評価できるものと考えてございます。確かに、今回の制度は消費税を財源として使途が社会保障関係費に制限されており、だからこそ、真に支援が必要な低所得者世帯が対象となっているものと理解をしてございます。
　他方、二〇一七年度から始まりました新しい所得連動型奨学金返還制度は、あくまでも貸与奨学金であり、目的も低中所得層の教育費用の負担軽減であり、今回の制度とは目的が違います。しかしながら、例えば今回の制度で対象となる非課税世帯であれば、所得連動型奨学金返還制度を利用する必要がなくなる場合も起こり得るわけでございまして、今後、貸与・給付型奨学金の体系全体を社会保障の観点をも考慮しながら見直していくことも必要かと考えてございます。その際に、日本型ＨＥＣＳ、ハイアー・エデュケーション・コントリビューション・システムの導入の検討を是非お願いをしたいと考えてございます。
　以上でございます。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　次に、大内参考人にお願いいたします。大内参考人。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　次に、岩重参考人にお願いいたします。岩重参考人。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、徳茂雅之さんが委員を辞任され、その補欠として小野田紀美さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤池誠章君　自由民主党の赤池誠章でございます。
　今日は、御多用の中、参考人の先生方から貴重な御意見を頂戴をいたしました。
　まず、村田参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　村田参考人は、支援の拡大約四倍、それから対象者の拡大ということで、本法案、高く評価をなさっていただいたということをお伺いいたしました。その中で、高校生の時代に成績要件だけではなくて意欲ということを入れているというのは大変重要な視点だということであります。
　村田参考人、関西学院大学の学長というお立場で、実感で結構なんですが、成績が良くて関西学院に入ってきてそのまま卒業する、一方、成績は若干厳しくても意欲があった生徒が、やっぱり意欲というのがどれだけ重要かというのを、大学の今までの経験の中で、この意欲があれば若干成績にいろんな課題があってもこれだけ伸びるんだという、そういう実感がありましたら、是非御紹介を頂戴をしたいと思います。
○参考人（村田治君）　お答えになるか分かりませんけれども、ほとんどの私立大学、今は国立大学もそうだと思いますが、いわゆる指定校推薦等々で入学者を取っている場合がございます。この場合はいわゆる高校のときの評定平均値で取っているわけなんですけれども、さらに一般入試ではいわゆる学力試験で取りますけれども、この学力試験あるいは評定平均と大学に入ってからの勉学あるいは将来就職してからの活躍度合いというのは、全く相関をしていないんですね。
　むしろ、高校時代の勉学がどれだけできるか云々よりも、大学に入って、ちゃんと本当に意欲を持って、将来を見据えて自分のしたいことをしていくことの方が重要であって、特に高校生はまだまだ未熟ですから、その段階で成績だけを一生懸命取る、あるいは逆に、今回の法案のことで申し上げますと、先ほど来話も出ておりますように、アルバイトをしないといけない、あるいは所得が低いために初めから大学進学を諦めて、そのために勉強意欲がない、そういった学生もいるわけで、むしろ高校の成績を見るのではなくて、意欲そして大学での成績をちゃんと見ていくことが重要と、こんなふうに考えてございます。
○赤池誠章君　本法案で文部科学省は、その高校時代の意欲をどう見るかということの中の事例として、レポート、作文とか面談とかということを事例としてこの委員会でも答弁をしておるんですが、村田参考人としたら、こういう視点で意欲を確認してもらうと、大学側として入ってきてから、先ほど御紹介いただいたように、更に志といいますか、意欲を持って勉学して将来活躍できるんだと。この作文、レポート、面談、それ以外に何か、これをもっとしっかりやってくれということなのか、何か参考になる御意見ございましたら頂戴したいと思います。
○参考人（村田治君）　個人的な意見なんですけれども、これまで大学教育を携わった者といたしましては、例えばその生徒が大学に入って何をしたいか、更に言うなれば社会に出てからどう生きていきたいかということを問うことが一番重要で、それぞれの高校生がどういう夢を持っているか、あるいは持たせるか、そこを聞くのが一番重要ではないかと考えてございます。
○赤池誠章君　是非そのような、具体的な運用になったときに、村田参考人の御意見も是非文部科学省に反映をすべく、我々もちょっと協力したいなと思っております。
　それから、村田参考人に引き続きお伺いいたしますが、関西学院大学で既に授業料減免とか特別な奨学金とか、それと今回の新制度が入ったときに、先ほどちょっと、在学生にも対象になったときに、文部科学省の答弁では学生に不利益を被らないようにと。既存の制度と新制度が入ったときに、新制度の方が対象学生にとっては額が大きいのでという一方で、やっぱり不利益になってしまわないようにというところで、具体的に村田参考人が、御自身の大学だと新制度が入ったときにどういうことが起こるのかということを、何か懸念とかそれから課題とか、移行に当たっての留意点みたいなものがございましたら、教えていただきたいと思います。
○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　恐らく、在学生が、先ほど申し上げましたように、奨学金の制度が変わることによって、そのことの情報をちゃんと周知できているかどうか。そして、学生によっては額が変わってきます。特に三百八十万以上の学生に対しては、今後、これまであった授業料減免の額がどうなるか、今検討中だとお聞きしておりますが、その額次第によっては大学が、一年生のときにはもらっていた額が二年生からもらえないということはできませんので、そこを大学として補填をしていく必要があろうかというふうに思ってございます。
　これ、恐らく大学あるいは短期大学によってかなり違ってくると思います。国立、私立によっても違ってくると思いますが、その額が今回の授業料の減免、あるいは授業料の減免で下りてくる額との比較でどうなるかと。これ、今少し計算をしていただいているところですが、関西学院大学について言うならば、それほど大きな変更はないのかなと、ただ、国立は若干変更があるかなというふうには考えてございます。
○赤池誠章君　先ほども村田参考人の方から、経済的な問題とこの意欲の問題と。この意欲ということが非常に勉学そして将来社会の活動にとって重要な視点、志ということをしっかり持って勉学に取り組むかということだと思うんですけれども、関西学院大学の場合は、経済的な事情で支援をするという今回の制度やそれに類するものがあるのと同時に、別にいわゆる従来の特待生、つまり所得ではなくて、本当にこの学生はこの分野、あらゆる分野、まあ特定の分野で意欲と能力があるのでもっと伸ばしたいみたいな、こういういわゆる特待生制度というのはお持ちなんでしょうか。
○参考人（村田治君）　もちろん本学もそういう奨学金制度を持ってございます。奨学金制度、一般的にいわゆるメリット型とそれからニード型と両方ございまして、ニード型というのはいわゆる低所得層等々に対して経済的な支援を主に行っていくもの、それに対してメリット型と申しますのは優秀な学生に対して奨学金を出していくと、こういうものでございますが、本学両方持ってございます。
　ただ、今回のこの法案が通りました場合に、大きく国の制度が変わりますので、それに合わせて大学の奨学金体系も当然見直していかなければならないと考えてございまして、この法案が通ること自体は、恐らく全ての大学で、どういった奨学金制度をしていくか、大きな制度変更を考えるきっかけになってくるんだろうと考えてございます。
○赤池誠章君　そういう面では、今回の趣旨は、村田参考人のお言葉をお借りすればニード型ということになるんでしょうから、やっぱり今後、中間層の問題と同時に、いわゆるメリット型ですかね、やっぱり本当に国家を担う又はそれぞれの地域を担う優秀な学生を国として、また大学として連携してしっかりどう支援するかということは、今回ではまだこの先の課題だというふうに思っておりまして、そういう面では、その一つとして村田参考人はＪ—ＨＥＣＳ、後払い制度の御提案もなさっていると思うんですが、そのメリット型をもっともっと進める何か参考があればお聞かせ願いたいと存じます。
○参考人（村田治君）　メリット型と言ったのは、どういったところにそのメリットを置くかということだと思うんですね。本学の場合は、成績の面、学業成績の面、それからスポーツで優れた面、これは特に教育の目標を、大学教育の目的をどう捉えるかに大きく関わってくると思いますが、単に大学は知識、技能だけを植え付けるわけではなくて、得るわけではなくて、むしろ一般的なコンピテンシーレベルの能力をというふうになってきますと、その辺りどういうふうにしていくか。特にこれからグローバルな時代ですから、外へ、海外に出ていく学生に奨学金を出していくとかいうふうなことも考えていかなければならないと考えてございます。
○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。
　お三方、今日はどうもありがとうございました。
　私は、今回のこの新制度の導入については、もちろんメリットは認めますけれども、それ以上に中間層を中心にデメリットが大きいのではないかというふうに思っています。そのときにやっぱりどうしても議論の中心に据えざるを得ないのは、既存の減免制度がどうなっていくのかと、この点にまずは尽きるだろうというふうに思うんです。これ、文科省さんに委員会の場で幾ら問いかけをしても、明確な答えがいただけません。
　これ、元々この新制度は、消費増税財源ですから内閣府予算として計上されるものであって、従来の減免は、これは文科省予算で、本来もう全く別のものなんですね。新制度を導入したからといって、この従来の減免制度が縮小されたり、あるいは廃止をされるというようなことが絶対にあってはならないというふうに思うし、それから、例えばモデルケースで三百八十万円という世帯年収で、ここに大きな支援の崖をやっぱりつくるのは望ましくない、先ほど大内先生もおっしゃったとおりだというふうに思います。
　そこで、まず村田参考人にお伺いをしたいと思いますが、これ、従来の既存の減免制度が縮小を仮にされるということになった場合、私は、やっぱり全体の進学率が下がるのではないかと、将来的に、こういうことを心配しています。そうすると、大学の経営にも大きく影響してきますし、そうすると、恐らく関学さんも含めて、先ほどの答弁にもあったように、学校独自の奨学金制度とか減免制度を更に充実をさせていく必要がある。そこにはお金が必要ですから、独自の予算が。そうすると、そのことを実行するために学費を値上げせざるを得ない状況が来るのではないかと、こういう想定もしておるんですけれども、先生、こういう指摘に対して、現場を預かるお一人として、いかがでしょうか。
○参考人（村田治君）　ありがとうございました。
　先ほども申し上げましたように、関西学院大学について、奨学金の今の現行の減免制度がもしなくなった場合、あるいはなくならない場合含めてシミュレーションを事務方にしていただきまして、この新しい法案が通ってもし減免制度が、今のものがなくなった場合、先ほど申し上げましたように、本学の財政に対する影響はそれほどないというふうには今のところは判断をしてございます。
　ただ、議員おっしゃいますように、いわゆる三百八十万以上の学生に対してこれまであった減免がなくなるということに関しては、やはりそれは崖の問題がございます。そこはもう少し、先ほど最後の方に申し上げましたように、この制度を含めて、今回の法案も含めて、体系的に奨学金制度を見直していく、構築していく必要があろうかと考えてございます。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　じゃ、大内先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　これ恐らく、今回、消費増税財源で七千六百億円という財源が想定をされているんですね。私は、最終的にはそこまでは到底使われないというか、対象者がそこまでは行かないという想定をしています。これ、幾ら非課税世帯やそれに準ずる世帯が、学費がゼロになるとか奨学金が大幅に増えるといっても、そのことによって単純にその世帯の進学率が増えるとは到底思えないので、恐らくそこまで行かないだろうなと。そうした場合に、ある程度の財源の余裕ができるということも考えられないでもない。ところが、これ消費税財源なので、このこと以外にはもう使えないと、こういう姿勢なんですね。
　仮にそこの枠を取っ払ったとして、ちょっとざっくりお伺いしますが、先生、七千六百億円あったら、今の大学生、もうまさに指導されている立場として、どんなことにその財源を振り向けられますか。
○参考人（大内裕和君）　なかなか難しい質問ですけれども、しかし、七千六百億円というのはかなり大きな数字ですね。例えば、現在の貸与型奨学金、第一種、第二種合わせても約一・一兆円ですから、それの半分を優に上回る額ということになります。それが足されれば、現在の貸与型奨学金のかなりの部分を給付型奨学金に切り替えることができます。
　また、無償化とかいうことが話題になっている一方で、何と国立大学の値上げが始まっていますけれども、あれも、今のような財源があれば国立大学の学費の値上げなんということはしなくて済みますので、それに振り向けることも可能であると考えます。
　それから、私立大学の奨学金制度についてちょっと言いたいんですけれども、確かに私立大学が独自に自分のところの学生に対して給付の奨学金を出していることが広がったことは一定の成果だと考えます。しかし、私立大学のそういう財源の八割から九割は授業料収入ですから、これは他の学生が払った学費がその学内の別の学生の奨学金になっているわけですね。要するに、ほかの学生たちは高い学費に苦しんでいるわけですよ。
　ですから、やはり私は、大学が独自の奨学金をつくっていくということを余りにやることは、それは学生間の公平、不公平に関わりますし、また、それが可能なのはある一定規模以上の財政を持っている大学に限られます。ですから、反対はしませんけれども、それは事態全体の改善にはならないのですね。そういう点でも、そういう補助ですよね、今の七千億円はね、各大学の独自の奨学金をどんどんつくるのではなくて、外側からの支援によってそういう財政力がなかったりするところにも可能にする、他の学生の負担ではなくて奨学金が入るということにも使えると思います。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　貸与型の利子分を負担をして、国費で、それで有利子を全て無利子に転換する、これ三百五十億程度の予算でできるという話もありますので、今の先生の御意見も参考に、またちょっといろいろ意見反映をしていきたいというふうに思います。
　岩重参考人にもお伺いをしたいというふうに思います。
　奨学金制度に大変お詳しいというふうに思いますが、現在、いわゆる延滞、滞納者が全国で三十万人以上いらっしゃって、一万人ほどのブラックリストに名を連ねるような若い皆さんがいらっしゃいます。今回の新制度は非課税世帯の学生さんを対象にしたものですが、もしデータがあれば教えてください。延滞者の中に占めるいわゆる低所得者世帯の出身のお子さんの割合というのは大体どれぐらいであって、何がお聞きしたいかというと、今回の新制度によってこの滞納者というのは減っていくんでしょうか。
○参考人（岩重佳治君）　正確な数字というのはちょっと記憶にないのですが、たしか三か月以上延滞している方の八割が年収が三百万円以下程度であったのではないかというふうに認識をしております。したがって、返還困難は経済的理由から当然生じているわけですけど、今回のことによって滞納が減るかという御質問については、効果は限定的だというふうに申し上げたいと思います。
　というのは、規模が小さいですので、ほとんどの方が先ほど申し上げた貸与型奨学金に頼らざるを得ない、しかも相当部分を貸与型で利用するということになります。そちらの制度が先ほど申し上げたように救済制度が不備であるということになりますと、やはり限定的ということになります。
　そうしますと、皆さんが今回新しい制度をせっかくつくっていただいたんですけど、先生おっしゃったように、その効果が本当に限定的なものになってしまうのではないかと、むしろ私はそちらを心配しているというふうにお答えしたいと思います。
○斎藤嘉隆君　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○山本太郎君　ありがとうございます。山本太郎です。
　貴重なお話、参考人の先生方、ありがとうございます。一問目と二問目は少し短めに答えていただけると助かります。
　現在、日本では、少子化が国難と言えるほどの状況になっているとお考えになりますか。順番に先生方にお聞きしていいですか。
○参考人（村田治君）　一番大きな一つの課題であるというふうに考えてございます。
○参考人（大内裕和君）　とてつもなく重要な問題だと考えております。
○参考人（岩重佳治君）　私も大変大事な問題だと思っています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　二〇一七年の秋、安倍総理は、少子化が国難であるとして衆議院を解散、選挙になりました。少子化というのは五十年前から懸念されていたんですよね。それでもこれまでの政治が有効な施策を打ってこれなかった、その結果が今であると、しわ寄せがやってきた、そう思います。
　本法案の目的、「我が国における急速な少子化の進展への対処に寄与することを目的とする。」とあるんですけれども、ここも短くお答えいただけると助かります。本法案は少子化対策に資するとお考えになりますか。
○参考人（村田治君）　今の少子化の一つの大きな要因は、教育費が大きな問題だと思っております。特に高等教育が額が大きいわけで、今回それに対しては資するというふうに考えてございます。
○参考人（大内裕和君）　効果は極めて限定的であると考えます。
○参考人（岩重佳治君）　今回の法案に限って言えば、効果は限定的だというふうに考えます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　本法案の財源、消費税増税分の一部のみなんですよね。
　今月二十三日の参議院の質疑で我が会派伊藤孝恵議員が、仮に消費税増税が凍結された場合、本法案に規定された施策はどうなるのかと質問したところ、文科大臣が、延期になるということでございますと答弁されました。
　先生方にお聞きしたいんですけれども、少子化が国難と衆議院まで解散をしておきながら、消費税増税が延期になれば少子化対策は延期ということに対してどう思われますか。
○参考人（村田治君）　今回の法案は消費税を使うということを前提に我々は議論してきておりますので、今の問題については私はお答えする立場にないと思ってございます。
○参考人（大内裕和君）　問題の重要性からいって、大変問題があると考えます。
○参考人（岩重佳治君）　大変難しいんですけど、制度が早く導入されるということが大事なのか、それとも中身を充実させるべきだということを私は考えるべきではないかというふうに思っています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　ここまではテンポよくお答えいただきまして、ありがとうございます。ここからはそれぞれお考えになることを十分にお話ししていただいて結構です。ありがとうございます。
　これ、先ほど、中身の問題なのか、それともすぐに対応するのかということに対して、その考え方も変わるかもしれないというお答えもいただきました。
　この法案の目的の部分では、真に支援が必要な低所得者世帯の者に必要な教育を実施する支援を行い、少子化対策を行うというふうにあるんですけれども、少子化対策と低所得者対策というようなものが盛り込まれた部分なんだろうというふうに考えるんですが、増税が延期された場合にはこの真に必要な人たちへの支援までも延期することになると、そのような立て付けの法案、制度ということに関してはどうお考えになりますか。
○参考人（村田治君）　先ほど申し上げましたように、私はこの専門家会議の副座長としてこれ議論しておりましたが、その大前提が消費税増税ということでございます。
　ただ、個人的な意見として言わさせていただきますと、財源につきましては、消費税だけでなくても、例えば建設国債の発行は今認められております。これはあくまでも物的な資本に対する建設国債ということで、便益が他世代、次の世代にも行くということで認められておりますが、そういう意味では、高等教育を受けると今度はヒューマンキャピタル、人的資本になりますから、同じように、これについて国債で賄うということの考えはありかと思ってございます。
　ただ、今の国債ＧＤＰ比率、世界一高いことを考えますと、それはなかなか難しかろうと。その辺は、この問題だけでなくトータルで考えていく問題だと考えてございます。
○参考人（大内裕和君）　その点では、元々のこの制度設計自体に問題があったということだと思います。消費税増税によってこれをやるということが問題だったと考えます。
○参考人（岩重佳治君）　私は、その財源の問題というのは、一つの選択肢が示されてどうかという問題ではなくて、多様な選択肢が議論されるべきだと思うんですね。例えば、消費税というのが全くないということではないんだと思うんですけど、まだ教育機会均等がちゃんと実施されていない段階で消費税を導入するというのが矛盾だというふうに申し上げているわけですね。
　それから、所得税の問題も、累進的な所得税、これによってやっぱり応能負担というのをやらないといけないと思うんですね。というのは、例えば所得の多い方というのは、もちろん努力をされているということは認めますが、いろんな社会的資源を使っていると思うんですね。その中に教育を受けた人材というのもあるということを考えると、応分の負担をすべきではないかと思います。
　それは企業活動にとっても同じであって、法人税の負担というのも当然そこに出てくる問題だと思いますので、いろんなことを考えるべきだと思うんですね。その場合に、消費税の増税ができなければこの問題を先送りするといってバーターにされてしまうと、どうしても反対できなくなってしまうということがあるのはよくないと思っていまして、いろんな議論をやる、国民がその税金の議論を身近なこの教育費の問題でやるということが重要だと思っていますので、一つに絞って選択を迫られるというのは好ましくないのではないかというふうに考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　野党側は、衆議院の段階で修正案を出させていただいたということなんですね。消費税以外でも、別の財源をもって修学支援を実施することを提案したんですけれども、これ否決されてしまったわけです。どうしても消費税増税によってその一部を使いたいということが与党側にあるようです。
　これ、少子化が国難であって、真に支援が必要な低所得者世帯に必要な教育を支援するということならば、これ消費税増税ができなくとも別財源で実行できることを本法案で担保する必要があると私は考えるんですが、先生方はどうお考えになりますか。
○参考人（村田治君）　先ほども申し上げましたように、消費税が大前提でこれ議論してきたわけなんですが、一方で、今先生がおっしゃいましたように他の財源といった場合には、この法案だけが政策の全てではないわけで、全ての政策を考えた上でどういう財源をしていくかということを考えなければならないので、この政策、本法案だけを他の財源でと言われましても、それは全ての政策を考えた上で考えるべきものであって、なかなかここでお答えにくいというふうに考えます。
○参考人（大内裕和君）　この法案でどうかということはあれですけれども、本当に必要なのであれば多様な財源を検討すべきだと考えます。
○参考人（岩重佳治君）　私も多様な財源を検討すべきだと思います。
　そこで大事なのは、そのお金が出ていくという発想だけなんですけど、これだけのお金を使ったらこれだけの効果があるということは日本では調査されていませんね。いろんな国ではその調査を徹底的にやっています。今このお金が掛かるけど、例えばそれによって将来その人たちの所得が増え、税収が増え、あるいは社会保障に係る経費が減るというふうなことで、どれだけの効果があるかということを考えると、実はそういう観点からも、どれだけのお金を出すとこれだけの効果がある、だからその財源はここで負担すべきだという議論を併せてやらないと、なかなか正しい答えにならないのではないかというふうに考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　大学生の二人に一人が奨学金を借りてまで大学に行こうとする現在で、どうしてそこまでして大学に行くのかと。大学に行った後もアルバイトに明け暮れて、勉強する暇もないぐらいで寝不足でというような状況が続くというのは、やっぱりこれ生涯の賃金という部分にも関わってくるからこそ、勉強したいという人もいるでしょうけど、やっぱり賃金ということを考えた上でも行っておくべきだろうというような選択肢になる時点で、ちょっといびつな形にもなってしまっているのかなというふうには思うんですが。
　どの部分に対してどれだけお金を掛けるかということに関してなんですけど、この今回の提議に関して七千億円程度がつぎ込まれる、その財源を消費税という考えなんですけど、もっと大きな枠組みで考える必要があるだろうということだと思うんですね。例えば、財源をもっと大きく、教育は基本的に国がしっかりと支出をしていく、ＯＥＣＤの中で見ても本当最低レベルということを考えるならば、大内先生がこれまでも御主張されているような例えば応能負担という部分、例えば累進性という部分を強めていくというような、法人税であったりとか所得税を強めていくという部分であったり、しっかりと財源を確保するということだったり。
　村田先生がおっしゃっているような教育国債という部分も私、今やるべきだと本当に思っています、これだけ低金利が続いており、アベノミクスと言っているぐらいですから。第二の矢が放たれていないということなんですよね。その原資、だって、借金してもそれを日銀が買い取って事実上は借金ではないという状況を続けながら借金減らし続けているわけですから、どうして今やらないのという話なんです。どうして自民党側からもっと声出ないんですかという話なんですよね。これは自民党の方自身がアベノミクスを理解されていないのか、それとも分かった上で黙っているのか、私、どちらかだと思うんですよ。
　これ、教育国債という部分に関してもっと現実的に話合いを進めていくべきだと村田先生はお思いになりますか。
○委員長（上野通子君）　山本太郎さん、質疑時間は終了しておりますので、お一方でよろしいですか。
○山本太郎君　村田先生だけで。
○参考人（村田治君）　非常に難しい問題なんですけれども、今申し上げましたように、今の国債ＧＤＰ比率の下でこれをすぐできるかというと、なかなか財務省の方は難しいだろうなと個人的には考えております、私も経済学者なものですから。そういう意味では、いずれ、少し国債ＧＤＰ比率が安定的に推移したどこかの段階で教育国債ということは考えていただければいい。ただし、そのときに、ＨＥＣＳを導入することによって各個人が自分の学費は将来自分で返すんだというようなことでないと、支給奨学金だけでは制度は多分破綻するだろうと思っておりますので、そういうことを考えていただければと思ってございます。
○新妻秀規君　まず、三人の先生方にお伺いをしたいと思います。
　大内先生と岩重先生から中間所得層への支援の必要性について御言及がありました。私自身も、石川県におきまして子育て中のお母さんから、お子さん四人いらっしゃるお母さんでした、教育費負担が本当に大変なんだというお声を現に伺ってきたところです。やはりこの中間所得層への支援ということをしっかり考えていかなくちゃいけないなと私は思うんですけれども、その点、支援をどのように進めていくのがよいとお考えか。じゃ、村田先生からお願いいたします。
○参考人（村田治君）　中間層につきましては、先ほど来問題になっているわけなんですけれども、例えば、これ必ずしも正しい、正確かどうか分かりませんけれども、二〇二八年の生活実態調査、これ厚労省のデータですが、四百万以下の世帯の比率、四六・五％でございます。三百万から四百万の年収の世帯が一三・五％だったかと思いますから、大体四百万以下の世帯というのは四〇％強が世帯だと思います。
　そういう意味では、今回の三百八十万というのは、世帯だけでいいますと約四割をカバーをしている。もちろん、このデータは大学生に行っている世帯に限っておりません、いろんな世帯が入っておりますので、必ずしもこのことが一対一で対応しているとは言えませんけれども、少なくとも世帯数だけでいいますと、割合からいいますと四割の世帯をカバーをしている。特に中位層につきましては、先ほど来申し上げていますように所得連動型、一七年度に導入されましたもの、それから利子の問題等含めて体系的な奨学金制度をやはり考えていく必要がある。
　しかしながら、今回の制度、この本法案が導入されたことは大きな一歩だと私は考えてございます。
○参考人（大内裕和君）　中間層にとってベストな政策は、富裕層に対する課税によって学費を引き下げること、これが一番いいことだと考えます。