Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（林芳正君）　鷲尾議員の御質問にお答えいたします。
　地理的表示産品の品質確認の主体についてのお尋ねがありました。
　我が国の地域ブランド産品の中には、生産者団体がみずから品質基準を取り決め、品質管理を行うことでブランド価値を高めているものも多く見受けられます。
　また、地理的表示の登録を受けた産品は、その生産方法や特性が産地と結びついている必要があることから、その品質管理については、生産者団体みずからが最も知見を有していると考えております。
　このような実態を踏まえ、生産者団体が品質管理を行うとともに、国がその品質管理の体制をチェックすることにより、産品の品質が公的に保証されるような仕組みとしたところであります。
　本法案による制度の仕組みと、今後のあり方についてのお尋ねがありました。
　本制度の設計に当たっては、まず、我が国になじみのない制度であることを踏まえ、シンプルな内容とする観点から、ＥＵのような複層的な構造とはせず、そして、幅広い生産者が利用できる制度とするため、その産品の生産、加工、調製のいずれかがその地域で行われていれば足りる制度としたところであります。
　本制度の今後のあり方については、登録の動向などの施行状況を踏まえて検討してまいりたいと思っております。
　本法案による地理的表示保護制度と地域団体商標との違い、また、関連制度との再整理についてのお尋ねがありました。
　本法案による制度は、地域団体商標制度と比較して、地域の特性と結びついた一定の品質基準を満たした産品だけが表示を使用できること、表示の使用が特定の団体及びその構成員に限定されないこと、不正表示への対応を国が行うことといった点が大きく異なっております。
　このため、例えば、ブランド産品の名称を、地域の共有財産と位置づける場合には地理的表示保護制度が、特定の団体が名称を独占することになじむ場合は地域団体商標制度がそれぞれ有効であるなど、それぞれの地域のブランド戦略に応じて選択できるようにしておくことが重要だというふうに考えております。
　中長期的な地域ブランドの育成策についてのお尋ねがありました。
　我が国には、地域で長年培われた特別の生産方法や、気候風土、土壌などの生産地域の特性により、高い品質と評価を獲得するに至った地域ブランド産品が多く存在しているところであります。
　本法案は、その品質やブランド価値を公的に保護する制度を創設するものでありますが、これとあわせて、戦略的な知的財産の活用のためのマニュアルの作成や人材の育成等を進めることにしております。
　これらの総合的な取り組みにより、ブランドの価値を守り、すぐれた産品に高い付加価値をつけて販売できるような基盤を整備してまいります。
　農林水産物、食品の安全、安心の確保についてのお尋ねがありました。
　国民の食の安全を確保することは、国の最も重要な責務の一つと認識しております。
　御指摘の、遺伝子組み換え作物や農薬の安全の確保についても、科学的な見地から対応することが重要であることから、関係省庁とも連携して、広く内外の最新のデータを収集し、施策に反映させていくことが重要であると認識しております。
　今後の輸出拡大と模倣品対策の進め方についてのお尋ねがありました。
　海外における農林水産物、食品の模倣品への対策については、平成二十一年から、地方公共団体、農林水産業関係団体、弁理士、弁護士等による団体を組織して、海外商標出願の共同監視、偽装品に対する海外現地調査等の取り組みを行っているところです。
　これらの模倣品対策を着実に講ずるとともに、本制度による地理的表示とマークを活用することにより、我が国農林水産物、食品の輸出の拡大につなげていく考えであります。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣石原伸晃君登壇〕
○国務大臣（石原伸晃君）　鷲尾議員にお答え申し上げます。
　農薬等の影響に関する調査研究と省庁間の連携についてのお尋ねでございました。
　遺伝子組み換え作物の生物多様性への影響や、ネオニコチノイド系農薬についてのミツバチ等への影響に関しては、懸念の声があることは十分に承知をしているところでございます。
　環境省としては、引き続き、遺伝子組み換え作物や農薬による生物多様性への影響に関する調査研究を推進し、関係府省と連携して必要な対策に取り組んでまいります。（拍手）
　　　　〔国務大臣森まさこ君登壇〕
○国務大臣（森まさこ君）　食品の安全確保についてのお尋ねがありました。
　食品の安全確保については、国の最も重要な責務の一つであり、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識のもと、最新の科学的知見に基づき、必要な措置を講じています。
　食品安全担当大臣としては、今後とも、関係省庁とも連携しつつ、食品の安全を確保し、国民の健康をしっかり守ってまいります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊吹文明君）　次の質疑者、鈴木義弘君。
　　　　〔鈴木義弘君登壇〕
○国務大臣（林芳正君）　鈴木議員の御質問にお答えいたします。
　海外における模倣品への対策についてのお尋ねがありました。
　本制度は、地理的表示に係る国内法制度の整備を行うものであり、本制度による登録を受けたとしても、直ちに、他国において、その地理的表示が保護されるものではありません。
　地理的表示の登録を受けた産品には、地理的表示のマークを貼付すべきこととしており、このマークを主要な輸出先国で商標登録することにより、輸出先国においても我が国の真正な特産品であることが明示され、差別化が図られることとなります。
　独占禁止法の適用除外規定との関係についてお尋ねがありました。
　本法案により創設しようとするいわゆる地理的表示制度は、地域ブランド産品について、その特性を有する産品の品質を審査し、地域共有の財産として保護するものであり、特定の者に排他的な権利の行使を認めようとするものではありません。
　このため、著作権や特許権等の排他的な権利の行使を認める知的財産権とは異なり、独占禁止法の適用除外規定の対象となるものではありません。
　普通名称化の防止についてのお尋ねがありました。
　地理的表示の登録の効果として、生産地との結びつきが認められない模倣品については、地理的表示の使用が禁じられることになるため、登録された名称が登録後にその地域との結びつきを失って普通名称化する余地は乏しいものと考えております。
　国としては、登録を受けた地理的表示が普通名称化することのないよう、違反事例について、責任を持って取り締まりを行うこととしております。
　地理的表示保護法案と商標法との調整規定についてのお尋ねがありました。
　今般の法律案では、議員御指摘のとおり、商標法との調整規定を設けております。
　具体的には、商標が先行して登録されていた場合、商標権者から承諾を受けた場合等を除いて、その登録商標と同一または類似の地理的表示は、登録できないこととしております。
　一方、地理的表示が先行して登録されていた場合、後続の商標については、地理的表示としての基準を満たさない限り、その地理的表示と同一または類似の表示を付することができないこととしております。
　登録前の異議申し立て手続についてのお尋ねがありました。
　本制度による登録の申請があった場合、登録前に申請内容を公示し、第三者からの異議申し立てを受け付けることとしております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣谷垣禎一君登壇〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　鈴木義弘議員にお答え申し上げます。
　まず、二〇〇五年に設置された知的財産高等裁判所において、現在までの約十年間、審決取り消し訴訟が行われた事例がどのくらいなのか、専門性の高いものとそれ以外のものの峻別を明確化しているのかについてお尋ねがありました。
　知財高裁においては、平成十七年四月から平成二十五年十二月までの間に、約四千件の審決取り消し訴訟が提起されているものと承知しております。
　審決取り消し訴訟については、特許、実用新案、商標、意匠といった権利の種類や専門性の高低にかかわらず、知財高裁が専属管轄を有しています。
　また、知財高裁内において、専門性の高低による明確な区別はないものと承知しておりますが、特許及び実用新案といった技術的事項が問題となる事件では、当該技術分野の専門的知識を有する裁判所調査官が原則として全件に関与しているほか、専門性の特に高い事件では、各専門分野の第一人者である専門委員が手続に関与することがあると承知しております。
　次に、知的財産専門の裁判を扱うところとそれに係る技術的専門性を兼ね備えた人材を育成して裁判に当たらせるような制度の確立を検討する考えがあるかについてお尋ねがございました。
　議員から御指摘をいただいた、知財訴訟を担当する者として、技術的専門性を備えた者を育成することの必要性に関しましては、裁判所において、知財訴訟に関する専門的知見の習得、深化に向けた裁判官の研修が行われてきたものと承知しており、今後も、裁判官の専門的知見の習得、深化に向けた適切な方策をとっていくものと承知しております。
　また、知財訴訟については、必要に応じて、裁判所調査官によるサポートや、特定の分野について最先端の知識を有する専門家を専門委員として活用することも可能であり、このような現行の制度と異なる新たな仕組みを設けることよりも、まずは、現行の制度を引き続き適切に運用していくことが重要であると認識しております。（拍手）
　　　　〔国務大臣茂木敏充君登壇〕
○国務大臣（茂木敏充君）　鈴木議員にお答えをいたします。
　最初に、我が国企業の海外における模倣品被害額の回収状況と、相手国政府に対する取り締まり強化への対応についてでありますが、我が国企業の海外における模倣品被害については、アンケート調査等により把握に努めておりますが、その全容であったり回収状況は、その性格から、把握が困難な状況であります。
　しかしながら、中国を初めとする新興国での模倣品被害は、我が国企業の新たな製品開発の意欲を減退させる重大な問題であることから、政府としても、その対策に積極的に取り組んでいるところであります。
　具体的には、中国や東南アジア、中東などの国・地域に対して、知的財産の保護に積極的な民間団体や外務省、農林水産省等とも連携をして、官民合同ミッションを派遣し、法制度、運用の改善や取り締まり強化などを働きかけるとともに、にせものを見分ける能力を高めるための真贋判定セミナーの開催を通じて、各国の取り締まり機関への研修などの協力を実施いたしております。
　次に、商標の定義として識別性を明確にすることについてでありますが、現在、商標法における商標の定義としては、自己の商品と他人の商品を区別できるといういわゆる識別性は明記されておりませんが、商標法には、別途、ありふれた名称等は登録を受けることができないとの規定があるため、実際の登録審査においては、識別性の有無が精査をされ、識別性のない商標は登録されないこととなっております。
　この点は、裁判実務においても確立されており、法実務上は、識別性は、登録できる商標の事実上の要件となっております。
　識別性を定義に明文化することについては、これまで産業構造審議会においても議論されてきておりますが、商標の定義そのものの見直しについては、これまで長年をかけて確立されてきたこれまでの判例との整合性のある見直しを行わなければならないとの観点も含め、検討してまいります。
　次に、識別性がなくなった登録商標の取り消し制度を導入すべきとの御指摘でありますが、商標法には、一般名称化している商標については権利行使ができないとの規定がありますが、これに加え、当該商標の登録を取り消す制度を導入するか否かについては、産業構造審議会において、中小企業が有する登録商標を大手の同業他社が申し合わせて使用することにより一般名称化し、その上で取り消し請求を行うといった使い方がなされるのではないかとの懸念、意見もあったことから、継続審議とされており、引き続き、中小企業を含めた制度利用者への影響や海外での制度の運用状況も踏まえ、検討してまいりたいと考えております。
　次に、異議申し立てを商標登録後から登録前に変更すべきとの指摘でありますが、我が国も、かつては、欧米と同様、商標登録前の異議申し立てを認める制度でありましたが、迅速な権利付与を求める声が高まったことから、平成八年に、商標登録後に異議申し立てを受け付ける制度に変更した経緯がございます。
　現在は、審査方法の改善により迅速な権利付与が可能となったことから、商標登録前の異議申し立てを可能とする制度に戻すか否か、最近の産業界のニーズや制度の国際的動向を踏まえながら、検討してまいります。
　最後に、不使用登録商標を減らすための方策についてでありますが、使用されていない登録商標により他者の商標の登録が阻害されることがないように、政府としては、これまでも、不使用商標の取り消しを請求できる要件を緩和し、取り消し審判制度の活用を容易にする措置をとってまいりました。
　また、商標の使用意思について審査時に出願人に確認するといった仕組みを導入するなど、不使用商標の減少に取り組んでおります。
　今後とも、産業界等の意見を踏まえながら、不使用商標の取り消し審判制度の一層の周知を行い、この制度の利用促進を図ってまいります。（拍手）
　　　　〔国務大臣山本一太君登壇〕
○国務大臣（山本一太君）　鈴木議員から、模倣品対策の観点も踏まえた本地理的表示保護制度の所管官庁についてお尋ねがありました。
　本制度は、農林水産物等に係る地理的表示保護について規定するものであるが、同様の取り組みで先行するＥＵを見ると、フランスにおいては農業省が、イタリアにおいては農業食料森林政策省が制度を所管しているところであり、我が国においても同様に、農林水産物等に関する制度を専門とする農林水産省において所管することが適当と考えております。
　なお、模倣品対策については、世界最高水準の知財立国の実現を目指し、昨年六月に知財本部が策定した知的財産政策ビジョン等においても重点施策として取り上げられており、具体的な取り組みとして、官民一体となった相手国政府等への働きかけ、模倣品を容認しないための国民の意識啓発の強化等を、政府全体として推進しているところです。
　引き続き知財本部の司令塔機能をしっかりと発揮していくことで、各省庁との連携を図りつつ、関連施策を適切に推進してまいります。
　次に、知財制度の所管官庁の一元化及び地理的表示保護制度の対象の拡大についてお尋ねがありました。
　知財制度の所管官庁の一元化に関してですが、特許等の産業財産権については経済産業省、著作権については文部科学省といったように、それぞれの制度の専門性に鑑み、引き続き各省庁において制度を所管することが望ましいと考えております。
　一方で、知財を国家戦略として捉え、政府としての総合的な取り組みを推進していく観点から、知財本部の司令塔機能をしっかりと発揮していくことで、各省庁との連携を図りつつ、関連施策を適切に推進してまいります。
　次に、地理的表示保護制度の対象の拡大に関してですが、制度の導入に関する要望、諸外国における状況を勘案すれば、現状では、農林水産物等を対象とすることは適当と考えます。
　一方で、今後、どのような産品やサービスについて制度を導入する必要性や可能性があるかについては、諸外国の状況も勘案しつつ、まずは、各産品やサービスの所管官庁の方で御検討いただくべきものと考えます。
　地域の特産品等の有するブランド力を知的財産として適切に保護することは、我が国の経済成長につながる重要な取り組みと認識しておりまして、知財本部として、状況を見守りつつ、各省庁との連携を図り、関連施策を適切に推進してまいります。（拍手）
　　　　—————————————
○小宮山泰子君　生活の党、小宮山泰子でございます。
　ただいま議題となりました法律案に対し、生活の党を代表して質問いたします。（拍手）
　本法案は、特定の場所、地域または国を生産地とし、品質、社会的評価などの特性が生産地と結びついている特定農林水産物等について、名称における地理的表示の保護を行うものです。
　法律案の第一条では、特定農林水産物等の生産業者の利益の保護を図ることを通じて、産業の発展と需要者の利益保護も目的とされています。
　一九九四年にＴＲＩＰｓ協定が締結されて以来、ＥＵを中心として地理的表示の保護が進む中、日本では、酒類への対応は行われるものの、農林水産物等の名称保護は十分ではありませんでした。
　この法律を提出された目的と、日本の農林水産業を取り巻く現状認識について、まずは農林水産大臣に伺います。
　先日、日本創成会議の人口減少問題検討分科会の試算結果、二〇四〇年に、若年女性の流出により全国八百九十六市区町村が消滅の危機に直面するという、衝撃的な内容が発表されました。
　均衡ある地域の発展には、地方分権の推進とともに、各地域の特性を生かす産業が重要であると考えます。
　地理的表示の保護は、類似産品との比較で価格上昇効果があるだけでなく、原料、材料として用いた場合の農業の六次産業化の促進への期待や、地域に根差した産物がその地域での生産継続につながることにより、当該地域の雇用確保や、伝統文化の継承、維持、そして、輸出市場においてもブランド品として有利となる等の効果があると、ＥＵなどの導入例から指摘されています。
　法律成立後に、どのような農林水産物等の区分において、何件ほどの登録数を見込まれているのか、さらに、それらが農林水産業及びその関連産業の発展に寄与することで期待される経済効果の規模をどのように見込んでいるのか、お答えください。
　法案第十一条により、農林水産大臣は、登録の可否について学識経験者からの意見を聞かなければならないこととされています。学識経験者は、必要があると認められたときには、登録申請団体や意見書の提出者その他の関係者から意見を聞くことができるとされています。
　農林水産大臣は、学識経験者からの意見を聞くことは義務づけられてはいるものの、当事者からの意見を聞くことができる等の規定は設けられておりません。
　それぞれの地域の特色と歴史ある農林水産物等の生産に携わる方々の現場の声をしっかりと受けとめて、応援していただけるような法制であるべきだと考えます。
　登録の可否について判断する材料として、必要に応じて、当事者の方々からもヒアリングをしたり、申請内容について相談に乗り、サポートすることは、農林水産行政の所管をしている立場として当然行われるべきものと考えますが、大臣の御見解をお聞かせください。
　ＥＵでは、登録された農林水産物等についての特性や生産方法などが示された明細書が明確に定められ、公示されていること、及び、その明細書に即して正しく生産されているかなどについて、公的機関または独立した第三者機関が確認する体制をとっており、信頼性を高める上で重要な役割を果たしていると聞いております。生産者の利益、さらには消費者の利益にもつながっております。
　本法案では、明細書に適合した生産が行われるために必要な指導、検査その他の行程の管理は登録生産者団体が行うため、ＥＵに比べ独立性が低くなるとの指摘もあります。
　第三者機関としていない理由について、農林水産大臣より御見解をお伺いいたします。
　近年、食品偽装等も問題となりましたが、今後、どのように消費者の不利益につなげない体制の確立について取り組むのか、消費者行政における対応について、消費者担当大臣にお伺いいたします。
　農林水産物等の名称の保護制度が整えられることが、各地に根差した産品を中心にした経済循環の活性化に資するものであることを期待しつつ、質問を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔国務大臣林芳正君登壇〕
○国務大臣（林芳正君）　小宮山議員の御質問にお答えいたします。
　本法の提出に至った現状認識についてのお尋ねがありました。
　我が国には、地域で長年培われた特別の生産方法や、気候風土、土壌などの生産地の特性により、高い品質と評価を獲得するに至った地域ブランド産品が数多く存在しているところであります。
　これらの地域ブランド産品の価値を公的に保護することで、生産者にとっては、生産物の品質に見合った利益を得られるようにするとともに、消費者にとっても、品質の高い商品を容易に選択できるようにするという観点から、本法案を提出したところでございます。
　地理的表示の登録見込み件数と経済効果についてのお尋ねがありました。
　地理的表示の登録については、地域の生産者の発意による申請に基づくことから、現段階において、その具体的な区分や件数、登録に伴う経済効果の規模を予測することは困難であります。
　本制度によって、地域のブランド産品が適切に保護され、品質に見合った価格での取引や、生産地における雇用の確保など、そのもたらす効果が十分に発揮されるように努めてまいります。
　登録の審査時点における生産者団体への意見聴取についてのお尋ねがありました。
　登録に当たり、申請書の審査の過程において、必要に応じ、申請書の内容の事実関係などについて申請者から話を直接聞くことになる、こういうふうに考えております。
　なお、法第二十四条に基づく報告徴収と立入検査は強制的なものでありまして、御指摘のような場合に用いることは想定をしておりません。
　地理的表示産品の品質確認の主体についてのお尋ねがありました。
　我が国の地域ブランド産品の中には、生産者団体がみずから品質基準を取り決め、品質管理を行うことでブランド価値を高めているものも多く見受けられます。
　また、地理的表示の登録を受けた産品は、その生産方法や特性が産地と結びついている必要があることから、その品質管理については、生産者団体みずからが最も知見を有していると考えております。
　このような実態を踏まえまして、生産者団体が品質管理を行うとともに、国がその品質管理の体制をチェックすることにより、産品の品質が公的に保証されるような仕組みとしたところであります。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣森まさこ君登壇〕
○国務大臣（森まさこ君）　小宮山議員にお答えいたします。
　食品表示等問題に対する体制確立に向けた取り組みについてお尋ねがありました。
　今般の食品表示等問題に対しては、景品表示法を厳正に執行するとともに、同法のガイドラインを作成、公表するなど、事業者における表示の適正化にも努めているところでありますが、国及び都道府県の不当表示等に対する監視指導体制をより強化し、一層有効に対処するため、今国会に不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案を提出し、御議論いただいているところです。
　さらに、やり得を剥奪し、不当表示への抑止力を高める仕組みとして、景品表示法への課徴金制度の導入を検討しております。
　これらの取り組みを通じ、消費者への不利益につなげない体制を確立してまいります。（拍手）
○議長（伊吹文明君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　林　　芳正君
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　　　　　環境大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　国務大臣　　　　　山本　一太君
　出席副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　江藤　　拓君
平成二十六年五月十三日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　松野　博一君
　　　理事　長島　忠美君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　御法川信英君　理事　大塚　高司君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　石関　貴史君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　牧島かれん君　　　　泉　　健太君
　　　　　　大西　健介君　　　　椎木　　保君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　山内　康一君
　　　　　　畠中　光成君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊吹　文明君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の特定農林水産物等の名称の保護に関する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、林農林水産大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの鷲尾英一郎君、日本維新の会の鈴木義弘君、生活の党の小宮山泰子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、鷲尾英一郎君、鈴木義弘君はおのおの十五分以内、小宮山泰子君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　特定農林水産物等の名称の保護に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　農林水産大臣　林　　芳正君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　鷲尾英一郎君（民主）　15分以内　農水、環境、森国務（消費者）
　鈴木　義弘君（維新）　15分以内　農水、法務、経産、山本国務
　小宮山泰子君（生活）　５分以内　農水、森国務（消費者）
　　　　—————————————
○鬼塚事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、林田財務金融委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、特定農林水産物等名称保護法案につきまして、林農林水産大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　平成二十六年五月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十六年五月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　辻　　清人君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　福山　　守君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　大西　健介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　中島　克仁君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　大西　健介君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　中島　克仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　参考人
　　　（神奈川県立保健福祉大学名誉教授）　　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　参考人
　　　（立教大学コミュニティ福祉学部講師）
　　　（ＮＰＯ法人渋谷介護サポートセンター事務局長）
　　　（公益社団法人長寿社会文化協会理事長）　　　　　　服部万里子君
　　　参考人
　　　（国際医療福祉大学大学院教授）　　　　　　　　　　武藤　正樹君
　　　参考人
　　　（医療法人社団つくし会理事長）
　　　（全国在宅療養支援診療所連絡会会長）　　　　　　　新田　國夫君
　　　参考人
　　　（公益社団法人認知症の人と家族の会理事）
　　　（介護保険社会保障専門委員会委員長）
　　　（医療法人同人会デイみさと管理者）　　　　　　　　田部井康夫君
　　　参考人
　　　（京都ヘルパー連絡会代表世話人）　　　　　　　　　浦野喜代美君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　純君　　　　　宮川　典子君
　　輿水　恵一君　　　　　樋口　尚也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮川　典子君　　　　　松本　　純君
　　樋口　尚也君　　　　　輿水　恵一君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　福山　　守君
　　金子　恵美君　　　　　宮崎　政久君
　　白須賀貴樹君　　　　　今野　智博君
　　船橋　利実君　　　　　辻　　清人君
　　堀内　詔子君　　　　　岩田　和親君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　堀内　詔子君
　　今野　智博君　　　　　白須賀貴樹君
　　辻　　清人君　　　　　船橋　利実君
　　福山　　守君　　　　　赤枝　恒雄君
　　宮崎　政久君　　　　　金子　恵美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第二三号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出、衆法第一〇号）
　派遣委員からの報告聴取
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○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案及び中根康浩君外七名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、神奈川県立保健福祉大学名誉教授山崎泰彦君、立教大学コミュニティ福祉学部講師・ＮＰＯ法人渋谷介護サポートセンター事務局長・公益社団法人長寿社会文化協会理事長服部万里子君、国際医療福祉大学大学院教授武藤正樹君、医療法人社団つくし会理事長・全国在宅療養支援診療所連絡会会長新田國夫君、公益社団法人認知症の人と家族の会理事・介護保険社会保障専門委員会委員長・医療法人同人会デイみさと管理者田部井康夫君、京都ヘルパー連絡会代表世話人浦野喜代美君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山崎参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、武藤参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、新田参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、田部井参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、浦野参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中英之君。
○田中（英）委員　おはようございます。自由民主党の田中英之でございます。
　本日は、参考人の皆様方に質問させていただく機会をお与えいただきまして、本当にありがとうございます。
　時間が限られておりますので、全ての参考人の皆さんにお伺いすることはできないことをお許しいただきながら、質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の医療介護総合確保推進法でありますけれども、介護保険制度は、ある意味では転換の時期を迎える、そういうところなのかなというふうに私自身は実感をいたしております。
　二十三年度改正等々、またそれ以前から、給付と負担をどのように見直していくかや、先ほど来お話をいただきました地域包括ケアシステム、これを導入することによって、さまざまなアンケートでも、また、介護保険導入当時、在宅でという言葉がよく聞かれたわけでありますが、そういったことを進めていくには不可欠なものであるということから今回の改正案の中では組まれてきている、このように私自身は認識をいたしております。
　そんな中、制度がさまざま改正される際には、当然ながら、自治体、また介護に関係する事業者の方々、その都度いろいろと、どのように変わっていくんだろうな、これはどうなるんだろうな、こんな思いで地域におられるというのが実情であります。
　実は、この自治体の声や介護現場の声というものを、我々は地元に帰りますとさまざまな角度から聞かせていただける、そういったことがございますので、きょうは、そういった声を聞かせていただいたものを改めてお伺いできればというふうに思っております。
　社会保障審議会介護保険部会で見直しに取り組んでいただきました山崎参考人に、まずはお伺いしていきたいと思います。
　今回、保険料のことについてでありますけれども、これは自治体がいろいろと思っていることでありますが、給付の見直し、また、低所得の方の保険料の削減ということが示されております。やはり制度を持続可能な形にしていくという意味では、一号被保険者の方が、将来の見込みというのは八千円というような数字が推計として出ているのも理解しているわけでありますけれども、この上昇をいかに抑えていくかということを実は自治体としては考えているところであります。その点がどのようなことかということ。
　また、当然ながら、給付費というもの、これは二〇二五年に向かっては増加をしていく、こういったことが見込まれているわけであります。ここは、山崎参考人さんがおっしゃいます地方分権という絡みからでありますけれども、どうしても地方は、国と地方の負担の割合については敏感なんであります。
　この二点について、まずお伺いできますか。
○山崎参考人　負担の伸び、保険料の伸びをどう抑えていくかということでございますが、今の推計では、二〇二五年に八千二百円になるだろう、次の事業計画で間違いなく五千円を大きく超えるだろうと言われているわけですが、その八千二百円という保険料水準を見ながら、今からどう地域地域で取り組んでいくかというのが次の事業計画の課題になると思います。
　きのう、ＮＨＫの「クローズアップ現代」でも和光市の例が取り上げられておりましたが、やはり介護予防に力を入れるというのが本来の対応だろうというふうに思いますが、しかし、それにしても、全体として医療、介護を一体的に見直すというときには、急性期の医療をより高度なものに純化しつつ、回復期、療養期、そして在宅医療、介護に向けての大きな裾野を広げるという中では、介護保険の負担増というのはやはり避けられないというふうに思います。
　全体として医療、介護の効率化を図りつつも、介護保険の負担増は避けられないというふうに思っておりますが、あえてそれにチャレンジするとすれば、やはり本格的な介護予防に取り組むということだろうと思いますし、そして、それについては、地域地域の工夫、知恵を出すという時期に差しかかっているのかなというふうに思います。その一つが、新田参考人もおっしゃいましたが、さまざまな通いの場を用意するというのが一つのヒントかな、それがまさに多様な取り組みとして地域で考えられることだろうというふうに思っております。
　それから、国と地方との関係でございますが、介護保険は、枠組みとしては地方の工夫が相当できる枠組みになっているわけでございますが、今回の予防給付の見直しというのは、財源としては従来のものを用意しながら、地域の裁量を相当生かせる。ですから、従来型のサービスを利用しつつも、新しい、従来は財政的な支援も及ばなかったさまざまな取り組みに対しても一定の評価を与え、資金的にも助成が行くという仕組みになるのであって、かなり画期的なものだというふうに思っております。
　以上です。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　まずは地域の介護予防力をつけるということ、また地域の工夫を凝らしていくということで、できる限り抑制していけるんじゃないか、これは恐らく国も地方もあわせて同じ方向に向いていかなければできないことであろうかと思いますけれども、そういった取り組みを一緒にやっていくということ。
　また、国と地方の負担については、従来のものはしっかりと今までどおり使わせていただくことができるけれども、他の部分についてもさまざまな取り組みを、ある意味では充実したものにしていくという形で進めていくということでありますので、そういった意味では、地方自治体や事業者の皆さんが心配されているようなことは少し解消できる部分なのかなというふうに思っています。
　次でございますけれども、やはり介護報酬の問題というのも、実は、これは自治体もですし、もう事業者の方は率直であります。来年四月の報酬改定のときにぜひとも単価を上げてほしいなんという声をストレートにおっしゃいます。自治体の方は、どのように人材確保をしていったらいいかということを考えたときに、やはりこの報酬の部分をおっしゃいます。
　こういった報酬改定についても、いろいろと部会の方でも議論があったと思いますけれども、そのことについてのお話。
　そして、地域包括支援センター、これは地域の中で結構、初めは、どういったところなんだろうというところから始まりました。しかしながら、今は地域の福祉の拠点になってきていただいているなというふうに思います。
　ただ、今まででも包括支援センターの役割はたくさんあります。恐らく、今回の法改正によりまして、さらに忙しくなる、仕事がふえる、これは想定できるわけでありますけれども、そこに対する例えば財政的な支援であったり、また組織の強化であったりというもの、この点についてどんな議論がなされたか、教えていただけますか。
○山崎参考人　地域包括支援センターというのを非常に今回重視しております。人もふやすし予算も相当重点的に配分するということになっておりますから、大いに期待したいというふうに思っております。
　それから、介護報酬の関係でございますが、これは今既に審議が始まっているかと思うんですが、私がかかわったのは介護保険部会で、介護報酬につきましては来年予定されておりますが、給付費分科会で検討することとされております。
　その中で、やはり大きな課題は処遇改善をどうしていくかということでございまして、本委員会でも与野党を超えて積極的な取り組みをしたいという合意があるようでございますが、ぜひお願いしたいということでございます。
　ただ、賃金を上げるということだけにとどまらず、もう少しキャリアパスを確立し、生涯の仕事として託せるような、キャリアアップの道筋を描けるような職場になってほしいというふうに思っております。そのためには、一定程度の事業者の規模拡大だとか、あるいは事業者間の連携ということが不可欠ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　包括支援センターは、実は私の家の近所にございますので、ちょくちょく寄せていただきますと、本当に、地域の社会福祉協議会の方々も来られますし、いろいろな相談を受けて、結構な時間を費やしながら丁寧にその相談にも受け答えをするという形で、なかなか一日でいろいろなことが解決できないような状況にあられるというのはもう事実でございますので、財政的には措置がある中で大いに期待しているところであるということでありますけれども、大変、業務が恐らくふえるであろうなということで、ちょっとそのような心配をされているというのが今の現状であります。
　そして、この報酬についてでありますけれども、これは本当に与野党を超えていろいろと議論をこれからしていくわけでありますけれども、やはり、介護をする方をしっかりと確保するという意味では、先般やりました保育士の処遇改善等々も、福祉職という意味では、なかなか本当にしんどい状況でやってきているのが事実でございますので、我々も、皆さんの御意見を聞かせていただく中で前向きに捉えていき、そして介護職の方が本当に仕事をしやすい、仕事をしていこうという意欲が持てる、そんな環境を整えていければなというふうに思っております。
　三つ目になりますが、今回、介護予防、訪問介護や通所介護、これが見直しということになっております。これは、自治体なんかは有資格者の方からボランティアにかわっていくということで、実は自治体独自でやっていくということになりますので、例えば、隣の自治体との比較の中で格差があったりすることによって、これは地方分権で考えますと、それぞれの自治体が自分たちの自信を持ったことをやればそんなことを心配する必要はないんですが、やはり、隣と比較されることによって批判をされる、そんなことに対して実は少し恐怖感を持っているような感じでございました。
　当然ながら地方がやっていくということでありますが、やはり国も、実際にそれを実施されていく、サービスを提供されていく中で、地方は当然ながらサービスをしながら実施をしていくと思います、国もその動向というものをしっかりと見据えた中で、同じ歩調で、やはりしっかりと、こういうサービスをやっているんだということを認識いただきたいというふうに思っているということをお伺いしました。
　実は、介護の現場はこのことについて何を思っているかというと、事業所を運営していく、経営していくのにひょっとしたら影響が出てしまうんじゃないかな、こんな不安を抱いているということもお伺いしております。この後者の部分、介護の現場の部分のことについての御答弁を願いたいと思います。
○山崎参考人　何といいましょうか、いきなりプロの専門職のサービスかボランティアかという議論がされるのでございますが、別にボランティアでなくても、ＮＰＯ法人であったり民間企業であったり、いろいろなかかわりがあるんだろうと思います。うまく組み合わせて、まさにケアマネジメントの問題だろうと思いますから、この方には従来型の専門職のサービスが必要であれば、きちっと配置するということになると思うんです。
　ただ、今後、二〇二五年に向けて介護職員を百万人増員しなければならないという非常に厳しい状況が見える中で、専門職の方にはできるだけ困難な事例、あるいは介護度でいえば重度の方に資源を配分して、ほかの無資格の方でもかわれる部分があればかわっていくというふうな工夫を凝らさないと、とてもじゃないけれどももたないというふうに思います。
　ただ、無資格であっても、それがサービスの質として悪いかどうかというのは別でございまして、まさに、形式的なデイサービスに通うよりは、御近所の親しい人と一緒に公民館のようなところで、法定の要件は満たしていないけれども、仲間内でサロンのような形で顔を合わせてということの方が、むしろその人の生きがいを高めるということもあるようでございますから、その辺はまさにケアマネジメントの問題じゃないかなというふうに思っております。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　実は、私自身も、母なんかもいろいろな地域の活動をする中で、ひとり暮らしの高齢者の方のところを回ったりする中で、コミュニケーションがしっかりとれてきているんですよね。そういう意味では、信用、安心をちょっとずつしていただくというものを徐々に徐々に築いてきたので、ボランティアの方が決してだめだというふうには思っておりません。
　包括支援センターの方にもお話しすると、不安な点も実はあるんですけれども、自分たちの業務もヘルパーさんの業務も本当にいっぱいいっぱいの中、例えば大掃除のとき、それとか見守りであったり、こんなときに、どれだけヘルパーさんとボランティアの方が共存しながらこの役割をすみ分けできるかということに関しては、大きな期待を持っているという声も聞いております。
　そういった意味では、いろいろと制度が変わっていく中では混乱することがあるのかもわかりませんけれども、しかしながら、今日までさまざま地域の中で積み上げてきた、そういった素材をこれからの介護の中では生かしていくべきであると私自身は思っております。
　きょうは、参考人の皆さん、本当はお一人お一人にお伺いするところでありますけれども、時間の都合上、山崎参考人さんしかお伺いできませんでしたけれども、しっかりと議論をさせていただいて、皆さんの御意見も、この政策、制度に反映させていただきますことをお約束させていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○山井委員　本日は、参考人の皆さん、まことにありがとうございました。
　一つは、田部井理事から話がありましたＪＲ東海の訴訟の件、これは、私は本当にとんでもない話だというふうに思っております。こんなことでは、全国で御苦労されている認知症の高齢者を介護している家族の方は、本当にやっていけない、そういう思いだと思っております。もちろん、三権分立というものはあるわけですけれども、やはり社会全体で、今こそ、認知症の高齢者の方本人とともに御家族の方を支えていかねばならないというふうに思っております。
　それで、私も、今からもう二十数年前から、京都ですので、当時の呆け老人をかかえる家族の会とかかわりを持たせていただきまして、活動も少しはお手伝いをさせていただいていたわけなんですけれども、今回の改正で一番直撃を受けるのが認知症の高齢者御本人とその家族だと思うんですね。
　要支援の高齢者のうち、約半数が軽い認知症ということがわかっております。先ほど田部井さんもおっしゃいましたように、ただでさえ認定が軽く出るにもかかわらず、今回は恐らくさらに、要介護認定を受けたいと言うと、まずは地域支援事業を受けてください、まずはチェックリストで対応してください、プロのサービスはちょっと待ってくださいという水際作戦、引き延ばしに遭うことになると思います。
　その結果、何が起こるかというと、認知症の高齢者本人はそんなサービスを使いたいなんて言えるはずもありませんから、御家族の方がもう疲労こんぱいして、やっと要介護認定のお願いに行ったら、まあ、まずはボランティアを使ってください、まずは無資格者のサービスを受けてくださいということになってしまうと、田部井理事がおっしゃったように、早期対応、初期対応を充実という厚労省の方針と真逆の改革になってしまうのではないかと思います。
　改めてになりますが、そのあたりの、今回の改革、要支援外しを撤回してほしいとおっしゃいましたけれども、認知症の方々やその御家族についてこの要支援外しがどういう悪影響をもたらすのか、お話しいただければと思います。
○田部井参考人　重ねてになりますけれども、今、私も介護認定審査会の委員をしたりしておりまして、実際、前回、認知症があるということで要介護一という認定が出ていたのに、次の更新のときには要支援二ということで出るというふうなことがあったりします。
　これはよくあることでありまして、そこに認知症について理解がある人がいれば、それはおかしいから、ある根拠をもって修正するということもできるんですけれども、それがないと、そのままなるべく一次判定どおりにというふうに考えてしまいますと、その入り口でなかなかサービスにたどり着けないということになります。
　そのことが大きなあれになるというふうに思いますし、今は、先ほども申し上げましたけれども、要支援二の認定を受けても要介護一の認定を受けても、同じ事業所の中で要支援の人と要介護の人が過ごしているんです。つまり、要支援の認定の手続の複雑さはありますけれども、ケアとしては、一体的に継続をして、なじみの関係の中で受けるということができるわけですね。
　ですけれども、今度新しい支援事業になった場合に、まず介護保険事業があって、市町村事業があって、恐らく最初に市町村事業の利用というふうなことに、先ほど山井先生もおっしゃられたように、誘導されるのではないかという懸念もありますし、実際、要介護認定までたどり着いたとしても、今度は要支援というふうに認定されれば、従来の事業所のケアをそのまま受けることができなくて、市町村の事業に振られるということになってしまいます。
　そうすると、先生もおっしゃったように、初期の支援、それからなじみの関係、一体的ケアということが重要だというふうに言われているにもかかわらず、そこが分断されてしまうということがあるのではないかということを大きく懸念せざるを得ないと思います。やはり、現場であれしている家族、あるいは働いている人からしますと、この辺が最大の懸念ではないかなというふうに考えております。
　そういう意味で、私は、こういうふうに、わざわざ通所介護と訪問介護を分離して別の事業に持っていくことにどういうメリットがあるのかということが、どのように考えても理解できないですね。やはり、一体的に、なじみの関係の中で継続できるようなケアというのを確立する方向にぜひ持っていってほしいなというふうに切に思います。
○山井委員　今、田部井理事もおっしゃいましたけれども、認知症の高齢者の方々にとっては、この要支援切りというのは百害あって一利なし。そして、一度、要介護認定を受けずに地域支援事業とはねられてしまったら、一カ月先、二カ月先にプロのサービスが受けられるという話じゃないんですよね。これは下手したら、半年、一年、対応がおくれてしまう。
　先ほど浦野さんもおっしゃっておられたように、資格を持っておられるデイサービスの職員さん、ホームヘルパーさんはやはりすばらしいんですよ。認知症のこともわかっている。
　私も今まで、認知症のグループホームの本を三冊書いたことがあります。認知症の研究を私もスウェーデンに二年間留学してやっておりましたからわかりますが、どこまでがぼけていて、どこまでがぼけていないのか、本当にわからないんですよ。わからない、これは。それぐらい大変なことであって、だからこそ、ホームヘルパーさんやデイサービスの職員さんに資格を取ってもらって専門性を高めようということを厚生労働省が今まで言ってきたはずなのに、真逆で、いや、ボランティアでできるんですと。今まで言ってきたことと全く違うというふうに言わざるを得ません。
　先ほど、服部万里子先生が出された資料でも、健康状態の悪化を招く、三二％、苦情対応の責任主体が曖昧となる、四二％、市町村からの不安の声が出ておりました。
　服部先生にお伺いしたいんですが、ひとり暮らしの高齢者はひとり暮らしができなくなるんじゃないか、あるいは認知症の高齢者は悪化するんじゃないか。改めまして、この要支援切りによってどういう問題が、もう一年ないですね、来年四月から起こり得るか、来年四月になるとどういう問題点や混乱が起こり得るか、少しお述べいただきたいと思います。
○服部参考人　御質問ありがとうございます。
　今、田部井さんもおっしゃいましたけれども、認知症の方の場合には、歩けるし、食べられるし、または自分で服も着られるということがあります。だけれども、どこに行ってしまうかわからないとか、何を食べてしまうかわからないということもございます。そういう中で、常時の見守り等が必要、しかも、それは、その方がいつどういうことが起こるかわからないということも含めながら、やっていかなければいけないと思っています。
　今回、要支援の方に関しては、今、介護給付の五％しか要支援の方は使っていないです。でも、利用者さんは、在宅の利用者の三割が要支援の方なんですね。その五％を惜しむために、今回、地域支援事業へということを言われておりますけれども、それは、市町村が、先ほどのアンケートに出たように、どれだけのサービスを用意できるか。
　また、たとえ一般の企業の方とかＮＰＯにそれを委託したとしても、委託料は当然下げるわけですね。介護保険と同じだったらば、委託事業に変える必要はないわけですから。下げられれば、今でも訪問介護事業は経営的に人手がない、給料が十分払えない、こういう状況の中である実態から考えると、当然、無資格の方にやっていただいて、今、ヘルパーの仕事につけないけれども意欲がある方というふうになると思うんですね。
　そうした場合に、やはり専門の教育を受けて、常に教育を受けてやってきた人との差が出てくるだろう。そこは、転倒のこととか、または誤嚥のこととか、そういう責任が曖昧になってしまうのではないか。そういう意味で、私は非常に不安だと思います。
　それから、あわせて、今回は、介護給付が上がっていって、このまま保険料がアップしてしまう、だから介護給付を軽度の方を下げるんだということを言われておりますけれども、そもそも、介護保険の財源を、まず要支援の方を別にしまして、地域支援事業というところに平成十八年からお金を使っています。それは一千億以上、一千六百億円のお金を使っています。
　それは、従来でしたら老人福祉法に基づいて別の財源から来たものに関して、例えば在宅介護支援センター八千カ所に対して地域包括支援センターに変えるとか、または、虐待なりさまざまな相談ということを二十四時間対応していた在宅介護支援センターを地域包括支援センターに変えて、新たに介護が必要になる前の人にまで介護保険の財源を使うという、本当にこれが妥当であったか。
　もう一つ言わせていただきますと、介護保険が始まって一年後の介護保険の給付を見ますと、その四三％は今までは医療保険であった。例えば、老人保健施設とか、療養型医療施設とか、居宅療養管理とか、訪問看護とか、訪問リハビリとか、通所リハビリとか、これは従来は医療保険のサービスで行われていたものです。これが介護保険の財源に変わっております。それが四三％を占めております。
　決して、介護のサービスが充実したから、だから介護給付がふえているわけではありません。この実態を見ながら、これだけ介護の、受ける人がふえたのは、一人一人の利用者の金額がふえていることは全くありません。一人一人は変わらないけれども、人数がふえているだけであります。
　この実態を見て、それを、介護を受ける方の責任になるような形でサービスを削減するということがもたらすものは、財源の数字しか見ていませんけれども、現場から見てみますと、その方たちが、在宅が継続できなくなる、または施設にももちろん入れなくなる、そういう状況の中で、介護のサービスから外れて悪化をするなり、または路頭に迷うなり、こういうことが出てくることは火を見るよりも明らかでございます。
　そういう点も含めまして、今回、要支援の方だけではなくて、軽度者という形で一くくりにしてサービスを介護給付から外していくということに関しては、大きな問題があるということをつけ加えさせていただきます。