Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋委員　平成九年で八千五十七人しかいない、平成十年で七千九百四十五名しかいない、平成十一年で八千四百九名しかいない、なのに九千人削減する、こんなばかな話はないでしょう。もっと資料もしっかりして、根拠もしっかりして日米交渉をしないとだめじゃありませんか。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　　　　　————◇—————
○原田委員長　次に、社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣麻生太郎君。
　　　　—————————————
　社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、従来からカナダとの間で、人的交流に伴って生ずる年金制度への二重加入などの問題に関する協議を行ってまいりました。この問題の解決を図ることを目的とする協定を締結することでカナダ側と一致し、平成十六年十月以来、両政府間で協定の締結交渉を行ってまいりました。その結果、本年二月十五日に東京において、先方キャロン駐日大使との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、日本、カナダ間で年金制度の適用の調整を行い、具体的には、年金制度への加入に関し、就労が行われている国の法令のみを適用することを原則としつつ、一時的に相手の国に派遣される被用者等の場合には、原則として五年までは自国の法令のみを適用するなどの調整を行うこと及び保険期間の通算による年金の受給権を確立することなどを定めるものであります。
　この協定の締結により、年金制度への二重加入などの問題の解決が図られ、保険料負担が軽減されることなどにより、両国間の人的交流が円滑化され、ひいては経済交流を含む両国間の関係がより一層緊密化されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げます。
○原田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
平成十八年五月十二日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　今井　　宏君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　平田　耕一君　理事　増原　義剛君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　達増　拓也君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　片山さつき君　　　　北川　知克君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　清水清一朗君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　平　　将明君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松島みどり君
　　　　　　武藤　容治君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　川端　達夫君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松原　　仁君　　　　三谷　光男君
　　　　　　高木　陽介君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　経済産業大臣政務官　　　　片山さつき君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　近藤　賢二君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　古賀　茂明君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧原　秀樹君　　　　　山本ともひろ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　牧原　秀樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁資源・燃料部長近藤賢二君、中小企業庁長官望月晴文君及び中小企業庁経営支援部長古賀茂明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　おはようございます。
　昨日提出をされました中小企業協同組合法について質問をさせていただきます。
　今回の法改正は、ある種強化だというふうに思うわけでありますが、これは社会的にいろいろ課題が起きてきたというような状況の中での法改正でありますので、そういった意味では必要な措置だったというふうに認識をしております。
　ただ、結局、組合法を強化するということは、組合自体あるいはまたそこにいる組合員の皆さん方にとっての負担もまたふえるということになるわけであります。そうした心配があるわけでありますけれども、それらにはどうこたえていけるのかということについて、まずお伺いをいたします。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正は、大規模な破綻事例の発生など、近年の組合運営の実態や他の法令の状況などを総合的に踏まえまして、組合員における自治運営が円滑に機能するように、組合運営全般の規律を強化するというものでございます。共済事業の健全性を確保する措置もあわせて講ずるものでございます。
　運営規律の強化にかかわります措置につきましては、適切な運営がなされている多くの組合におきましては、既に自発的な運用で対応がなされているものも多いというふうに認識をいたしております。こうした措置を今回、法律上明確化することで、組合制度全体の信頼性が向上をし、中小企業者の方々の事業活動に好影響を与えるものと考えております。
　また、共済事業につきましては、既に同様の改正が保険業法、農協法などにおいて行われておりまして、これを適切に踏まえた対応が組合法においても必要であろうと考えております。対応がおくれました場合には、中小企業組合が不適切に利用され、また中小企業組合制度の信頼性が損なわれる懸念がございますことから、可能な限り早期の対応が必要であるというふうに考えております。
　なお、これらの措置につきましては、組合が円滑に対応できるよう所要の経過措置を設けているところでございまして、制度の周知のための広報などにつきましてもしっかりと行ってまいる所存でございます。
○佐々木（隆）委員　今言われた法的な経過措置とか周知徹底とか、そういうことはもちろんだというふうに思うんですが、実質的に、専従の人間を置かなければならないとか、何かそのことによってこの中小企業組合そのものの実態自体も、何万社という中にはかなり小さいのもあったりして、つかむのが大変だというような話も聞いておりまして、例えば小さいところは、今回一定規模で分けてはいますけれども、それなりにまた組合員の個々に負担がかかっていくということに結果なるわけでありますから、その点については、制度そのものもそうですが、実際の運営についても十分留意をしていただきたいというふうに要請しておきたいと思います。
　共済事業の関係なんですが、同じように改正をされるわけでありまして、今長官からお話がありましたように、事件なども発生していて、改正というのはある種当然なわけでありますけれども、共済制度というのはいずれもそうでありますけれども、今、保険業法の改正があったというお話がありました。保険業というのはもともと営利を目的に成り立っているものでありますし、共済事業というのは自分たちをどう守るかということでもともと始めているものですから、そういった意味では、保険業法をそのまま適用して共済事業が本当に大丈夫かという思いがあるわけでありますけれども、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　保険業法の適用についてのお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、共済事業の健全性を確保するための措置につきましては、いろいろな面で保険業法の規制の仕組みというものをかなり取り入れたり、あるいは参考にさせていただいて、今回の改正の内容とさせていただいております。
　ただ、今御指摘いただきましたとおり、組合員に限定をして自治運営と相互扶助ということでやっております組合の共済事業と、それから民間の保険会社がやっております保険事業というのは、その趣旨それから実態も違うところがあるということはもう御指摘のとおりでございます。
　そういう意味で、保険業法の規制をそのまま適用してしまうとそういったところにうまく合致しないということが起きますので、そういう意味では、例えば最低出資金の金額の決め方であるとか、あるいは兼業規制のあり方とか、そういうようなところで保険会社に対する規制内容とは一部異なる内容のものとしているところもございまして、そういう相互扶助組織であるという特質も踏まえた上での改正の案となっております。
○佐々木（隆）委員　社会的なニーズにも、信用ということも含めてこたえていかなければなりませんので、今回の改正そのものは必要な措置だったというふうに思っておりますけれども、ぜひ、そのことによって組合自体が運営が厳しくなったとか、あるいは、例えば保険などについては、とりわけ小さな団体にとっては運営そのものが大変だと思うんですね。そういうことは十分留意をしていただきますように申し上げておきたいというふうに思います。
　実は、中小企業等組合法というのは昭和二十四年に制定をされた法律だというふうに聞いているわけでありますが、団体法そのものも三十二年と、いずれも半世紀近い、半世紀以上の時を経ているわけであります。
　今回のこの改正に当たって、中小企業政策審議会というところが提言をしているわけでありますが、そこの中でも、この制度そのものがかなり古くなっているということも含めて、この法律そのものについても提言をしているわけでありますし、同時にまた、新しい事業展開だとか、あと中小企業の組合と、例えばこのごろ新しく出てきているＮＰＯとか、非常に異業種の組合とか、多様な状況になってきている中で、中小企業組合法そのものを、全体をどう見直していくかという時期に私は来ているのではないかというふうに思っているんですけれども、経済産業省として、こうした状況の中で今後の中小企業組合の活用方針などについてどう考えているのか、お伺いをいたします。
○二階国務大臣　中小企業組合は、議員が御指摘のように、昭和二十四年の制定以降、時代の要請にこたえてさまざまな変化を遂げてまいりましたが、相互扶助の精神のもとに、お互いに連携して事業を行う組織体として、中小企業者の事業活動を強力に後押ししてまいりましたことも事実であります。
　これまで、主として同業種の中小企業者が集まり、共同購入、共同生産、共同販売の事業を実施する組合がほとんどでありました。しかし、近ごろは、先ほども御質問にありましたように、異業種の組合を含めて、中小企業者が連携して創業、新事業展開等の事例がふえてまいりました。こうした利用、活用は、やる気と能力のある中小企業の育成、発展という点で、中小企業政策の基本理念に合致するものと考え、我々もいろいろな方策を講じて支援してまいりたいと思っております。
　今般の法律改正によりまして組合制度の信頼性をさらに向上させることで、中小企業組合が中小企業者の創業、新事業展開など、さらに一層活発にこれが活用されることを期待しておるものであります。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　今大臣からお答えいただきました、いわゆる創業などという分野がどんどんふえてきているわけでありまして、そういった意味でいうと、この組合は、ある種、そうしたコーディネート機能、とりわけ中央会はそういう機能も非常に求められてくるというふうに思うんですね。そういった意味で、私は、この中小企業組合法自体を、抜本見直しという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、しっかりと、今まで改正改正を重ねてきているわけでありますけれども、ぜひ、そういった意味での御努力もいただきたいということを要請しておきたいというふうに思います。
　中小企業組合法について今伺ってきたわけでありますが、実は、四月二十八日に二〇〇六年版の中小企業白書が出版というのか提出をされておりまして、それについて少しお伺いをしたいというふうに思います。
　特に、ことしの中小企業白書では開廃業のことについて触れているわけで、かなりなスペースを割いて分析しているわけであります。これは一九八〇年代後半あたりだと思うんですけれども、そのあたりから開業率と廃業率が逆転をしておりまして、廃業の方が多くなっている。そのことが結果として失業率を高めていくことになっていったり、ちょうどプラザ合意以降ですから、バブルが崩壊して、いわゆるその時期に入っていく時期と重なっているわけでありますけれども、この白書の分析の中にある廃業率の増加ということについてどのように分析しているのか、まずお伺いいたします。
○西野副大臣　今委員が御指摘をされておるところでありますが、この開廃業の問題は実は総務省で統計調査を行っておりまして、それによりますと、二〇〇一年から二〇〇四年の間に開業率が三・一％から三・五％にと、〇・四％上昇しておるわけであります。しかしながら、一方で、廃業率の方が逆に、四・五％から六・一％、一・六％上昇をしておるわけでございます。この数字から見ていただきましても、廃業率が開業率を大きく上回っておるという結果になっておるわけでございます。
　この原因といいますか理由であるわけでございますが、おおむね、この廃業をなさいます方々は、昭和でいいますと三十年代から四十年代に開業をなさった方、いわゆる今日を経て年齢的にも六十歳を超えられた方々がほとんどでありまして、いわば事業から撤退をしていく、こういう年齢的な問題があろうかと思いますし、含めて、その個人事業者が引き継いで事業を承継していく、そういう体制がうまくいっていないのではないかな、こういうところにこの数値の、いわゆる廃業がふえておるという実態がここにあるのではないのかなというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　今お答えいただきましたけれども、結局、年間十二万社ずつ減っているわけですね、今の数字でいきますと。大変な数が減っていっているわけであります。
　今お答えいただきましたが、原因の一つとして高齢化ということを挙げられました。それをどう継承するかということが私は大変必要なことだというふうに思うんです。経営者の平均年齢が今五十八・五歳だそうでありまして、この白書によりますと、特に、年間二十九万社の廃業社のうち、二四・四％、七万社以上が後継者不足を理由とされているということで、継承ということが非常に重要な課題になってくるのではないかというふうに思います。
　どうそこをうまくつないでいくか、つないであげるかということが非常に大切なのではないかというふうに思うんですが、例えば税制面などを含めて、事業継承について、政策的な支援についてお伺いをいたします。
○望月政府参考人　中小企業の円滑な事業承継というのは、先生おっしゃいますように、事業の継続、発展などを通じまして、地域経済の活力の維持とかあるいは雇用の確保ということに資するものでございますので、極めて重要な政策課題だと思っております。
　こうした観点から、これまで累次の税制改正を行いまして、事業承継に係る主要な相続財産でございます土地や自社株式に係る相続税、贈与税の軽減措置を創設、拡充してきたところでございます。直近の平成十八年度税制改正、今年度の税制改正におきましては、自社株式の物納に係る許可基準を緩和、明確化するなど、物納手続を大幅に改善する措置を講じたところでございます。今後、自社株式の物納が増加することによって、キャッシュに乏しい中小企業の事業承継の円滑化に資するということが期待されているわけでございます。
　しかしながら、中小企業の事業承継問題というのは、税制だけではなくて、関連する法制度や中小企業経営者の方々の意識のあり方を含めた総合的な検討がどうしても必要だというふうに考えております。
　このため、昨年十月から、日本商工会議所や関連する士業の団体、公認会計士とか弁護士さんとかそういう士業の団体の方々とともに、事業承継問題に係る総合的な検討の場といたしまして事業承継協議会というものが発足をいたしました。この場におきまして、事業承継円滑化の観点から、法務、税務、金融などのさまざまな分野の実務家の方々とともに専門的な検討を行っているところでございます。
　今後とも、こうした場を含めまして、中小企業の円滑な事業承継のための有効な手だてにつきまして検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今お答えいただきましたけれども、小さな企業、個人企業みたいなところは、特にそういった課題が重要だと思うんですね。ぜひ、積極的な取り組みを求めておきたいというふうに思います。
　「自分の代で廃業を検討する理由」という中に、経営が苦しい、市場の先行きが不透明と並んで、二四・四％の人が適切な後継者が見当たらないということを挙げているわけでありまして、さらにまた、対策の中では、今言われましたように、相続対策というのもかなり大きなウエートを占めているようであります。ちょうど私も団塊の世代の一人でありますけれども、これから先、〇七年と言われる団塊の人たちがふえていく中で、この問題はもっと深刻にとらえておかなければならない課題ではないかというふうに思いますので、ぜひ、そうした取り組みも求めておきたいというふうに思います。
　次に、実は私は、開廃業というテーマの中で、市場ですから、市場から撤退する人がいるということは、これはこれで、ある種やむを得ないことではあるわけであります。景気という面から考えると、廃業の数よりも創業の数の方が多ければ、これは景気としてはよくなるわけでありますし、企業の活力としても出てくることになるわけであります。
　問題は、その創業というものをどうしやすくするかということが重要なんだと思うんですね。片っ方では、後継の人に譲りたい、そういう人たちについてはきちっと対策をしなければいけないわけですが、新しく企業を起こす人たちが起こしやすい状況というものをつくっていくことが大切だというふうに思うんですけれども、その点についてお伺いをいたします。
○西野副大臣　お示しのとおり、廃業が開業を上回るという数値が、昭和六十年代から現象として起こっておるわけでございます。このような中で、やはり委員が御指摘をされておりますとおり、業を起こす、いわゆる創業、起業、そういう意識が芽生えてくるような環境整備もしなければならぬわけでございます。
　そのためには、新規事業の創出をするさまざまな方策を講じていく、このことが非常に大事なことであるというふうに思っておるところでございまして、経産省といたしましては、平成十二年度より、創業のモデルとしての起業家に対しまして表彰を行ったり、あるいは創業に関する普及啓発のシンポジウムを開催したり、そういう事業を行っておるわけでございます。また、平成十五年からは、今日でも続けておりますが、インターネットのドリームゲートをクリックしていただきますと出てくるわけでございますが、いわゆる情報提供や相談サービス事業等、経産省として幅広くそういう情報活動も行っておるところでございます。
　いずれにしても、やはり創業をするという意識が盛り上がってこないことにはいけないわけでございますので、今後とも、創業意識高揚に向けてさまざまな方策を講じていきたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　ぜひ、積極的な取り組みを求めておきたいというふうに思います。
　創業しようとする人たちというのは、当然のことながら、大組織の中にいる人たちではない人が多いわけで、そういった意味でいうと、いろいろなアイデアあるいは情報、もっと言えば資金、そういったものが十分に恵まれた状態にないわけであります。そういったことを含めて、具体的にどんなことを今考えておられるのか、その点についてお伺いをいたします。
○望月政府参考人　創業に向けまして、いいビジネスアイデアを持っておられる方というのは確かにたくさんおられるわけでございますけれども、いざ具体的な事業を行うということになりますと、実は事業を開始するためのさまざまな知識が必要であるということでございまして、なかなか直ちには立ち上がることができないというのが実態だろうと思います。こういった方々のために、特に知識の問題で申し上げれば、その支援策といたしまして、全国の商工会と商工会議所におきまして、私ども、創業塾というものを開いているわけでございます。
　具体的には、創業に向けての、今申し上げましたような、ビジネスアイデアなどを持っておられる方々を対象に、事業計画をつくり上げて、創業に必要な実践的能力を修得できるような短期集中型の研修を実施いたしております。平成十一年度のこの創業塾の事業開始以来、実は延べ五万五千人の方々がこの受講をいたしておりますし、修了をいたしました方々の約三割の方々が創業を実現しているわけでございまして、地道な活動ではございますけれども、大変役に立つのではないかというふうに私どもとしては評価をしている制度でございます。
　この創業塾につきましては、今年度は全国二百七十カ所で開催を予定いたしておりまして、約一万人の受講者を見込んでいるところでございます。予算といたしましては、約十六億円ぐらいの予算を本年度予算の中にも創業人材育成事業として盛り込んでいるところでございますので、十一年度から綿々とやってきている事業ではございますけれども、その都度、活動状況を評価しながら改善をして、こういった創業のための基礎知識をいいアイデアを持っている人たちの中にお助けをして広めていくということが、まず基礎的には一番大事ではないかというふうに思っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　三割創業というと、野球でいうとかなり高打率ですので、かなり効果があるんだというふうに思います。
　まだ年数的な実績が余りないのかもしれませんが、そういう事例を紹介することも一つの方法だというふうに思いますので、そういうことも含めて、ぜひそれを積極的にやっていただきたいなというふうに思います。
　今、そうした塾を展開しておられるということでありますけれども、もう一つ、やはり大きな障害になっているのが資金の面ではないかというふうに思うんですが、資金調達などについて円滑な、そうした対策がどうとられているのか、どう考えておられるのか、その点についてお伺いをいたします。
○望月政府参考人　御指摘のように、創業を希望する方にとっての創業時における資金調達問題というのは大変大きな問題の一つだと認識しております。私どもといたしましては、創業時の資金調達を支援するために、政府系金融機関を中心として、さまざまな融資制度を用意いたしております。
　具体的に申し上げますと、比較的小規模の事業を起業される場合に、無担保、無保証人で融資を受けられる国民生活金融公庫の新創業融資制度、これは貸付限度額七百五十万円ということでございますから比較的小規模ですけれども、簡易に受けられる新創業融資制度というのが国民金融公庫でございますし、それから比較的大規模な事業を起業される場合にも対応できる国民生活金融公庫の新規開業支援資金、これは要件が若干違いますけれども、貸付限度額、設備資金で七千二百万円、運転資金で四千八百万円。限度額でございますから、いきなりこんなにお借りになる方もいないかもしれませんけれども、その範囲内で設備とか、そういうものにも対応できるような新規開業支援資金であるとか、あるいは中小企業金融公庫、商工組合中央金庫の新事業育成資金というものがございまして、これは特に高い成長性が見込まれるような新たな事業を行う方を対象とした融資制度で、中小公庫と商工中金でございますので、貸付限度額が六億円ということになっております。これは市井の一起業の方とはちょっと違うと思いますけれども、とにかく新しい事業を設備投資をして行おうというような方々を対象として新事業の育成資金というものがございます。
　こういった制度で、起業をされる方々の実態に即した制度をそれぞれ設けて運用しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今お話をいただきまして、一定程度いろいろなものがそろってはいるわけでありますけれども、この白書の「事業の存続・倒産と再生」というコーナーがあるんですが、そこに、「開業した直後の事業所は生存率が低く、その後年数を重ねるにしたがって次第に生存率が安定していく」というところの分析があります。
　当然だと思うんですけれども、実は、制度的に、開業するまでの支援というのは結構あるんですね。いろいろな研究を一緒にやりますとか、そういった支援というのは、補助制度や助成制度が中心になりますけれども、そういうのがあります。開業して一定程度時期がたって信用がついてくると、まあある程度どこでもという言い方もおかしいですが、お金を貸してもらえるようになるわけですが、一番大変なのは創業してから一、二年の間ですね、まだ信用がそれほどない時期。そういうところ、きちっとしたビジネスになるまでのほんの一年か二年の期間というのが一番の大変な時期だというふうに思うんですが、そうした資金調達が一番難しい時期について何かあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　特に技術開発に熱心に取り組む中小企業の方々のケースに典型的でございますけれども、技術開発には成功いたしても、商品化や販路開拓などの過程におきまして、その結果が事業化につながらないというケースが非常にあるわけでございます。
　御指摘のように、私どもの制度の中でも、技術開発というのは比較的、国の予算をつけて支援をするというのが最も意義が主張しやすい分野でございますので、そういう制度が多いことも事実でございます。ただ、今のような、ちょうど技術開発成功後の、事業化までの間における問題というものについて、特に、よく言われますデスバレー、死の谷と言われるんですけれども、この谷を越えるためにどうしたらいいかというのが重要な課題だというのは、この新創業関係では関係者の間でよく指摘される話でございます。
　こういった事業化に当たっての課題に対応するために、私どもは平成十六年度、つい最近でございますけれども、十六年度から中小企業・ベンチャー挑戦支援事業ということを実施いたしまして、特に実用化に向けた技術開発や販路開拓などの取り組みまで幅広く、資金助成と、それから特に技術面、経営面でのコンサルティングを一体的に行う支援をしているわけでございます。
　私もよく申し上げるんですけれども、中小企業の方々は、いいアイデアを持っているとかいろいろなビジネスモデルを持っている方はたくさんおられるのですけれども、何か欠けているというのが中小企業の方々の実態でございます。特に欠けているのが資金の問題、それから販路開拓のときの最も大切な人脈の問題、そういうことがございますものですから、お金の面と、それから販路開拓のためのコンサルティングなどというのが非常に大事なわけでございます。
　そういったことを通じまして、きちっと、最初に技術開発で支援したものが事業化に結びつくところまでの一貫した支援体制をとるというような、最後の結果まで見て我々が政策を実施するということが最も責任のある中小企業政策のやり方ではないかということで認識いたしまして、平成十六年ぐらいからそういう手法をとっているところでございます。
○佐々木（隆）委員　僕も余り詳しくはないんですが、日本でもたしかＳＢＩＲという制度があるというふうに思っているんです。もともとこれはアメリカにあったＳＢＩＲだと思うんですけれども、私の解釈が間違っているかもしれませんが、いわゆるスモールビジネス、小さなビジネスに対して、融資でたしか対応しているというふうに思ったんですね。要するに、リスク率が非常に高いわけですよね、死の谷と言われるところの支援というのは。そのＳＢＩＲ制度というものをたしか始めたというふうに聞いているんですが、そこのところについてちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　今、ＳＢＩＲというものを御紹介いただきました。アメリカではスモール・ビジネス・イノベーション・リサーチというふうに呼ばれているものだと承知をしております。
　今お話のありましたとおり、もちろん連邦レベルで中小企業に対して保証することによって、リスクをとってやって、それで事業化を支援していくというような施策も広く行われているというふうに承知をしておりますけれども、このスモール・ビジネス・イノベーション・リサーチと呼ばれるものは、各省庁の研究開発予算支出の一定の割合を中小企業に振り向けようというような制度であるというふうに理解をしております。そして、そのことによって中小企業の研究開発を支援していこうということのようでございます。
　そして、こうした制度も参考にしながら、日本でも、いわゆる日本版ＳＢＩＲというふうに呼んでおります、日本語で言えば中小企業技術革新制度というものでございますけれども、この制度は中小企業の新技術を利用した事業活動を促進するということを目的としておりまして、具体的には、中小企業向けの研究開発予算の支出目標の金額を定めるというようなことを行いまして、中小企業の研究開発、それからその成果の事業化というところまで支援していこうという制度でございます。制度創設以来少しずつ拡充をさせていただいておりまして、これは、経済産業省だけではなくて、各省庁から御協力をいただいております。
　そして、中小企業向けに使われる補助金というのは少しずつ支出が拡充されておりまして、目標額というのを毎年定めるわけですけれども、十一年度は百十億円ということで始まっているわけですけれども、これが十七年度は三百十億円ということで、約三倍近くにふえておりますし、補助金の本数、本数がどこまで意味があるかというのもございますけれども、本数で見ましても、四十本程度から始まりまして、現在は六十本前後というようなところまで来ております。
　そして、参加していただいている省庁も、研究開発の予算を持っておられるところが大体入っていただいておりまして、総務省、文部科学省、厚生労働省、農林水産省、そしてもちろん経済産業省、国土交通省、環境省といった七省が入ってこれを実施しているということでございます。
　今後とも、こうした制度をさらに拡充していくということに努力をいたしまして、中小企業の研究開発、それからその後の事業展開というものを支援してまいりたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　いろいろな融資、それから技術開発などを含めて、日本の、雇用の面から見ても、七割は中小企業に勤めておられる方だというふうに伺っておりますので、中小企業を育てることと同時に、市場ですから新陳代謝はあるわけで、そのときに新陳代謝をどうスムーズに進めていくかという意味では、創業支援というのは私は極めて大切な政策ではないかというふうに思っておりますので、ぜひいろいろな面から、余り過保護にならないようには必要でありますけれども、支援をしていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　この白書を読んでいて、少し気になったというか、ああ、そうなのかというふうに思ったんですが、創業の中で女性の創業の割合が、ちょっとここ何年か落ち込んでいるようですけれども、どんどん上がってきているんですね。
　それと、もう一つ注目できるのかなというふうに思ったのは、高齢者と言っては申しわけないんですが、いわゆる団塊の世代あたりの人たちの開業、創業。特に、女性の場合は、職住型で創業ができるというようなことがあるのかもしれません。
　それと、昨年の白書だったと思うんですけれども、そこに自営業者の分析が出ておりまして、自営業者が、これもどんどん日本は減っているようであります。ここ何年かで十万人も減少したというふうな分析が去年あるわけでありますけれども、開廃業と同じように二十代、四十代という方の創業や開業というのはかなり少なくなっていて、ここも、やはり五十代後半あたりのところが自営業者というのも主流をだんだん占めてきている。
　開業で言うと、ちょうど我々の世代になるんですけれども、かつて創業した、開業した人たちが一定程度大きくなってきていて、ある意味では、会社でもちょっとそろそろと言われているような時期に来ていて、その人たちが再びチャレンジをするというような傾向があるというふうに、私もそう思いますし、白書もそういう分析をしているわけです。こうした中高年のところあるいは女性、こうした人たちのところは、私は注目に値するのではないかというふうに思っているのですが、ここら辺について、何らか支援の特色みたいなものがあれば、ぜひお聞かせをいただきたいなと思います。
○望月政府参考人　特に、先生御指摘の、中高年の方々が、今までいろいろなビジネスをおやりになった方が再び自立してビジネスを起こされるとかそういうケースの場合には、先ほどちょっと申し上げましたように、中小企業とか自営業者の方々が欠けている点の、資金の問題はもちろん当然あると思うんですけれども、知識、経験とか人脈とか、そういう観点から申しますと、比較的兼ね備えておられる方々が創業されることが多いわけでございますので、若者がいきなり創業することに比べまして成功率が高いということがあろうかと思います。
　それから、今の世代の構成とか社会変化の中で、それこそ団塊の世代の方々が再び、会社をやめてみずから創業されるというケースがこれからますますふえてこられるし、元気なそういう中高年の方が多いということだろうと思うので、そういう方々にこれからのある種の日本の経済の部分を負っていただくという意味では、先ほどの開業率、廃業率の問題の一つの解決の道としても有効だろうというふうに思っております。
　そういった点につきまして、例えば、先ほどちょっと申し上げました創業塾の話も、実は、非常に基礎的な、会社というのはどうしてつくったらいいんだろうかという議論になりますと基礎的な創業塾が必要なんですけれども、今申し上げたような、ある程度経験を積んだ方が創業するときには、むしろ逆に、今までやってこなかったことだけれども、自分が意欲があってやりたいという新しい分野へ行くときに、必要なものというのがまた出てくるんじゃないかと思うのです、転職みたいなものですけれども。そのときに、ある種の知識なり人脈なりを得たいというような場合の手だてというのも必要ではないか。
　我々はそれを第二創業と呼んだりしているわけでございますけれども、そういう方々に対する対応も、先ほどの創業塾の一つの枝分かれしたものとして、第二創業塾というのも実は中でやっているわけでございまして、そういったことも幅広く施策を広めまして、短期で済む話でございますから、なるほど、そういうことがあったのなら一回ちょっと顔を出してみようかというようなことがあろうかと思うのです。
　それから、女性、高齢者、高齢者は今あれですけれども、女性の創業などの場合については、特に社会的にも若干不利な面もあるんではないかということもあって、例えば女性の方が業を起こして融資を受けるときなどにも、明確に差別があるわけじゃございませんけれども、実態的に不利な面があるのではないかというようなことから、そこを優遇するような制度も今の政府系金融機関の中で、ちょっと今手元に数字を持ってきませんでしたけれども、少し安い金利を適用するとか、そういう制度が支援策としてはございます。
　こういった面から、細々と始めたところではございますけれども、こういう女性とかそういう方々の創業を支援していくことがこれから社会参加をふやしていくという意味では大変重要な分野でございますので、そういった面も制度を充実していきたいと思っておるところでございます。
○佐々木（隆）委員　さまざまな支援策をぜひ要請しておきたいというふうに思います。
　女性、男性、あるいは先ほど論議をさせていただきました事業継承とか、いろいろな形で中小企業の活力というものをつくっていかなければならないというふうに思うんですが、もう一つ、事業再生というのもありまして、これもぜひ、いわゆる機会格差のないように取り組みをいただきたいというふうに思います。
　現時点までの中小企業を取り巻くこうした景況について、これらの認識を踏まえて中小企業対策にどう今後取り組んでいこうとされているのか、最後に大臣の認識を伺って、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○二階国務大臣　現在、廃業率が開業率を上回っておるということは極めて残念なことと思っておりますが、私どもは、中小企業の持つすぐれた事業を次世代にしっかりと受け継いでいくということ、これが極めて重要だと思っております。特に、経済産業省としましては、事業承継協議会の場を活用しまして、円滑な事業継承を後押しする政策の検討を今後ともしっかり進めていきたいと思っております。
　そして、活発な創業を促すための施策、先ほど議員から、創業、開業の成功事例を公表してはどうかという御意見がありました。私も全く同感であります。機会あるごとに、同時に、私ども経済産業省が関係の深い広報機関を活用してそれを大いに宣伝して、この程度ならば、これならば自分もやれるかもしれない、そういう気持ちを起こしていただくようなことを考えていくべきだと思っております。御意見には全く賛成であります。
　そして、議員もたびたび御主張ありましたとおり、我が国経済の屋台骨を担うという中小企業の位置づけ、もっともっと大切にしなくてはならないと思っております。
　四百三十万社、厳密に言うと四百三十二万社、現在あるわけでありますが、私が思うのには、例えば、二社に一人新しい雇用を考えていただいたとすれば、それだけで二百万人の雇用になるわけであります。大企業も日本の産業を支える大きな役割を果たしていることには違いがありませんが、いきなり二百万人の雇用ということを大企業にお願いしても、それはなかなか容易なことではない。しかし、中小企業の皆さんが二社に一人新たな雇用を考えようということで奮起いただけるような環境をつくれば、これは労働問題のネックも解消するわけでありますから、そうしたことなども頭の隅にしっかり置いて対応していくことが大事だと思っております。
　いずれにしましても、中小企業の我が国に貢献する役割は極めて大きいということで、前に発表させていただきました優秀な中小企業三百社、今、経済産業省の一階で展示会を行っております。一度に三百社を展示するわけにいきませんから、毎週ごとに、週がわりで出させていただいております。閣僚の間からも、自分の県のそうした出展の週を教えてもらいたい、何ですかと言ったら、自分は必ず見に行きますから、こう言っているんですが、いろいろな方々がお見えになっています。私も、役所へ出入りのときに必ず立ち寄るんですが、行きますと、私がここの会社の社長ですという人が、やはり自分の展示を誇らしげにおいでになってみえます。それから、得意先の皆さんにも、自分の製品が経済産業省の一階に展示されておる、得意先の人をそこに呼び寄せて一緒に記念撮影をなさったりしていただいております。
　我々の考えていることは極めて単純なことではありますが、そういう地道なことを一つ一つ重ねていく、これが大事であります。お金も何も大してかかるわけではありません。気持ちが大事であります。
　我々は、中小企業の躍進についてはまさに党派を超えてこれに御協力をいただき、それぞれの地域が躍進していくためには中小企業に奮起していただく、そういう状況をつくっていくことが経済産業省の大きな責務であるというふうに考えておる次第であります。
○佐々木（隆）委員　積極的な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　引き続きまして、中小企業等協同組合法等の改正法律案について御質問したいと思います。
　まず冒頭に、今回の法案は、制度の部分と運用の部分とあると思いますが、先ほど我が党の佐々木さんも言われたように、協同組合というのは、御存じのように非常に多岐にわたる、非常に大きいところもありますし、小さいところもある。制度上は、千人以上の組合員を抱える部分と千人未満というふうにきちんと分けてありますので、その部分も評価をしたいと思いますし、また、運用の部分でも、特に小さいところは柔軟に対応していただきたいということを冒頭申し上げまして、きょうは、制度の方についていろいろお尋ねしたいと思います。
　基本的に、協同組合といえども、今回の法案は共済事業についての規制を強化するという趣旨だというふうに思います。普通に考えれば、保険会社であろうとどこであろうと、同じような保険商品を扱うところだったら同じような規制が求められるというのが基本だと思います。先ほど長官からも御答弁があったように、事業協同組合の方は、自治のガバナンスの部分とかあるいは相互扶助の部分とか、そういったところを考えないといけないし、小規模の部分もある、扱っている商品も基本的には短期の部分とか損保系の商品が多いということで、そこでいろいろ規制を柔軟に対応していかなければならないということでございますが、きょうは、いわゆる事前規制の部分についてもお尋ねしたいと思いますし、あと、監督検査の体制が法案で制度上はきちっと整理されていても実際の現場はどうなっているのかということと、最後にセーフティーネットの部分についてお聞きしたいというふうに思います。
　まず、事前規制の部分で、兼業の禁止の規定がございます。これは、通常、保険を扱うときは、ほかのリスクの非常に高いような事業をしているとリスクが遮断されないとか、あるいは、一番大事なのは倒産リスクですね。倒産したときに、契約者が自分の持ち分をとられてしまう、全然違う事業の破綻によってリスクが契約者の方に来てしまうというところだと思いますが、今回は原則禁止をしているということでございます。ただし、行政庁が承認をすればほかの事業も可能となる。
　これについて、ガイドラインみたいなものがあるのかどうか、そして、その中身についてどのようなものになるのかというものを、まずお尋ねしたいというふうに思います。
○西野副大臣　委員の御指摘になりましたのは、兼業を原則として禁止をしておる趣旨だろうというふうに思いますが、これは、他の事業のリスク遮断をすることによって、当該の共済事業がむしろ健全性を保って、あわせて組合員の保護を図ろう、こういうところにあるというふうに思っておるところでございます。したがいまして、共済事業の健全運営ということに対して影響を及ぼさない事業でありますならば、この趣旨に決して反するものではないというふうに思っておるわけであります。
　例えば、ガソリンスタンドがあるといたしますれば、ガソリンを給油に来たと。あわせて、タオルでウインドーの前のごみをふき取ると。例えばそのタオルについての共同購入等々、仮に行ったとすれば、これは実はスタンド業と本来違う事業がタオル業であるわけでございますから、これらは、しかしながら、関連をいたすわけでございまして、こういう場合は、そういう意味ではむしろ兼業を閉ざしてしまうことによって組合員のいわば便益を損なうような可能性が出てくる、このように思われるものについてはこれを例外としたい、このように思っておるわけでございます。
　したがいまして、行政官庁がその当該をいたします事業に対して、その組合の業務が健全に、かつ適正な運営を決して妨げるものでない、そう認められる場合におきましては、これは兼業の承認を法律上明確に規定をして厳正な審査をしておる。言いかえれば、平たく言えば、限定されました事業についてはこれを認めておる、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○北神委員　基本的にはガイドラインみたいなものをつくられるわけですよね、恐らく。それはないんでしょうか。そのガイドライン等、その中に、今言われたように、健全性を損なわないような事業だけを限定的に認めると。そういった部分について、簡単に言えば、リスクのない事業は認めるということだというふうに思います。
　こういうふうに申しますのも、少額短期保険業者という、基本的に今回の組合の共済事業と同列に論ずるべき少短というのがありますが、そこにおいては附帯業務しか認めていないと。今回の協同組合は、もちろんそもそもの趣旨がいろいろな中小企業者が集まっていろいろな事業をやっていくということですから、そこまで限定できないというのはよくよくわかるんですが、その承認の段階で、やはりリスクのないものについてのみ認める、そういう方針なりガイドラインなりが必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○西野副大臣　申し上げましたとおり、リスクを遮断するものでないという観念から、ガイドライン等につきましてはそれを示していきたいというふうに思っております。
○北神委員　では、ガイドラインというものはきちっとつくるということですね。
　もう一つは、それは原則禁止ということでありますが、今回の法案を見ますと、その施行後も五年間は猶予期間があるということでして、これも現実的に実際にいろいろな兼業をしている組合が現実にある。そういった中で、なかなかすぐには移行できないという事情があるというふうに思うんですが、ただ、五年間というのはまあまあ長い期間でして、その間にそういったリスクが飛び火するような事態というものもあるというふうに思うんですね。ですから、五年間というのはちょっと長過ぎるんじゃないか、その辺何とか短縮できないかということをちょっとお聞きしたいのですが、よろしくお願いします。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたとおり、もし非常にリスクの高い事業を長期間にわたって兼業を続けているというようなことがあれば心配な事態も出てくる、そういう御懸念というのも非常に理解のできるところでございます。
　ただ、一方で、今まで何の問題もなく、健全に二つの事業をやっておったと。共済の事業は結構大きなものになるので、今回の改正によって兼業が禁止されてしまう場合どういうふうに対応するかというところを現実的に考えてみますと、では、もう本業に近いような大きな事業をやめてしまえということを言わなくちゃいけないか、あるいは、もう一つ新しく立派な組合をつくってください、こういういずれかになるわけでございます。それは、リスクのあるものであれば、私どもとしては、これは健全な経営を確保するという観点からやむを得ないだろうというふうに思っておりまして、そういう意味では、そういう組合にとっては厳しい措置になるかと思います。
　その場合に、そうした組織を大幅に変更するというようなことにおいて、例えば新しい組合をつくるということになれば、またそのための資本金、出資金を集めると、これは組合員にまた新しい負担を課すというようなこと、対応が必要になるものですから、これを一年、二年ですぐやってくださいというのは、今まさに問題が起きているということであれば確かにそれはもう早くやらなくちゃいけない、こういうことになるかとは思いますけれども、今まで共済で問題が起きたのは一件だけでございまして、では現に今続々とそういうものが出てくるかというと、そういう状況でもないという中では、五年程度の間に、もちろんその間も万一財務状況が少し悪くなっていくよというようなことが見受けられれば、これはいろいろな監督の手段というのはございますので、そういったことも使いながら、五年という長い期間を設けたことによって何か不測の事態が起こるというようなことはないように十分気をつけながらやらせていただきたいということで、この五年というのはぎりぎり必要な期間かなというふうに考えております。
○北神委員　大体その事情というのはよくわかりましたが、その間に、そういうある程度リスクのある事業を兼業しているところについて特に注視をして、何かあったら対応していただくということだというふうに思います。
　では次に、募集の問題について移りたいと思います。
　いろいろこの共済に関係する事件が多発している中で、苦情件数もどんどんふえている。その大半がやはり募集をめぐる説明がきちっとなされていないというところが大きな原因だというふうに伺っておりますが、今回の法案で重要事項の説明義務というものが入るということであります。ただ、この保険というのは、御存じのように、極めて複雑な専門的な分野であります。保険会社とか、さっき申し上げた少額短期保険業者、こういったところが募集をするのと、組合で、中小企業者というのは一般の消費者よりは知識は高いというふうに思うんですが、こういった方が当然募集をするということになると思います。これについて、保険会社だったらいろいろな資格試験とか、そういった一定の資格要件みたいなのがあると思うんですが、今回、そういうもの、組合について募集人の資格というものをどのように考えているのか、その点について伺いたいと思います。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　今、募集人の質を上げていく必要がある、教育をしっかりやらなくちゃいかぬという御指摘でございまして、これは本当におっしゃるとおりだと思います。
　共済事業の内容が年々多様化し、あるいは複雑化していく傾向があるということでございまして、そういうことを踏まえれば、当然そういったことをよく考えていかなければいけないということだろうと思います。今回、代理店制度なども設けまして、それとともにかなりの行為規制をきっちりする、今までほとんどなかったというものを入れさせていただくということで、重要事項もしっかり説明しなさいというようなことをかなり具体的に規制をしていきたいというふうに考えております。
　そうした規制を課すということは当然その実効性を担保しなければいけないということで、これは単に規制で取り締まりますよと言っていれば済むというものではございませんので、おっしゃるとおり、共済募集人の質を上げるために、教育というものをいかに適切に行っていくかということが重要になってくるわけでございます。
　それで、複雑というふうに御指摘ございましたけれども、幸いにして、今共済組合が行っている事業というのは大部分が短期の掛け捨てというようなものが中心でございまして、ほかの保険会社がやっているものに比べれば比較的簡易なものが中心になっておりますので、そういう状況も踏まえまして、早目にそういう教育というのを進めていかなくちゃいけないということでございます。
　それを行っていくときに、組合の連合会というような組織もございますし、それから中小企業団体中央会というような、組合の全体を指導、教育なんかもやっている中央的な組織もございますので、こういったところでぜひ積極的にやっていただきたい。
　そのために、行政側としても、その中央会とかあるいは連合会、そういったところと十分連携をしながら、そういうところを通じて、各組合が募集人に対してどうやって教育をしていくのか、質を上げていくのかということをしっかり取り組んでもらうようにということで努力してまいりたいというふうに考えております。
○北神委員　ある程度行政から教育をして、その中央会とか連合会とかを通じてどんどん下におろしていくということだと思いますが、中央会というのはちょっとわからないんですが、連合会というのは比較的大きい共済事業をやっているところが多いと思うんですが、小さいところにも行き届くのかどうか。
　そして、行政側が指導するということですが、これは経済産業省が主になってやるのか。というのは、募集で多分重要なのは、いかに自分たちの共済が健全かということを説明しないといけない。後ほどまた質問させてもらいますけれども、保険でしたらソルベンシーマージン比率とか、非常に複雑怪奇な指標が用いられる。皆さん優秀だと思いますが、これは専門家で、例えば金融庁の保険に実際に携わった人とかそういった人がやはり動員されないと、こういうことをなかなかちゃんと説明がなされないんじゃないか。
　そういったところがやはりきちんと確保されなければ、募集人が幾らその教育を受けてもしっかり一般消費者とかあるいは組合員に説明義務を果たせないということだというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○古賀政府参考人　御指摘のとおり、連合会というものに所属している共済をやっている組合というのは、比較的大きなところが中心かと思います。
　小さなところで、連合会に入っていないようなところにつきましては、中央会というのはもちろん全国組織もございますけれども、各県ごとに県の中央会というものもございますので、そういうところを通じてその教育あるいはいろいろな法令の知識についての周知というものを図るということもございますし、それから都道府県に対しても、そういうことをしっかり指導してくださいということは、これはこの募集人の教育だけではございませんけれども、そういったことについてしっかりと連携しながら、十分にそういう実が上がるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○北神委員　後半の、専門知識というものは、やはり金融庁とかそういうある程度専門的な知識を持った人たちがやるべきだというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○古賀政府参考人　おっしゃるとおり、この法律を、そもそも改正案をつくるときにも金融庁の方とは十分に相談をさせていただいておりまして、いろいろな知見もいただきながらやっておりますし、従来から、運用についてもいろいろ御指導いただいたり、いろいろ情報交換をさせていただくというようなこともやらせていただいております。
　今回、こういう本格的な規制体系を導入するということでございますし、それから保険業法の方も改正されたばかりということで、金融庁の方でもいろいろな取り組みもさらに深めておられますので、そういったことについて、私どもとしても、ぜひ金融庁が今まで培ってきましたノウハウあるいは教育についてのそういった手法とか、そういうものを十分教えていただくという姿勢でしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕
○北神委員　ぜひそこはお願いしたいというふうに思います。私も、ぎりぎり規制をどんどん強化すべきだとか、そういうふうに聞こえるかもしれませんが。
　次の質問なんですが、一つ懸念をしているのは、組合員だけだと、相互扶助だけの世界だったらまだそんなぎりぎり言わなくていいというふうに思うんですが、実際に今回の法案を見ていると、員外利用、つまり、その組合員以外の方にも募集をかけて共済に入ってもらうことができるというふうになっているんですね。これは二〇％まで認められている。多分、組合員の二〇％だということだと思いますが。
　それで、要は、これは相互扶助の理念からもやや逸脱する部分もありますし、そのリスクが外に波及する、一般消費者にも波及する。そういったことについて、私は、これは多分、もともとその組合のほかの事業について員外利用というものが二〇％決められていた、これが共済に自動的に適用されてそのままずっと続いているという経緯だというふうに思うんですが、やはり共済というのは、まさにこの法案の趣旨が物語っているようにリスクの高いものだ、したがって、ほかの事業とはやや話が違っていて、私は、基本的に員外利用というものは、すぐにかどうかはわかりませんが、徐々に減らしていかないといけないというふうに思うし、最後は禁止もしていいんじゃないかというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。