Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　最後のところは、文字どおり考えられるということで素直に私も受けとめておきたいと思いますが、これ以上の議論はいたしません。感想に近い表現だなという程度にきょうのところは受けとめておきたいというふうに私は思います。
　そこで、次、教育行政の改革ということを言っておりますが、画一より多様、硬直より柔軟、集権より分権、統制より自由・自律、こういう原則をずっと資料の中で言っております、たたき台で。これは大変結構なことではないかなというふうに私は思うのです。問題は、その原則がどのように具体的な点で生かされてくるかということであります。
　そこで、これをずっと見ていきますと、学習指導要領の内容の大綱化、それから重点の明確化と言っています。これは、今日の学習指導要領の法的拘束力とはどういう関係があるのか。
　それから、同じような意味で、この自由化、弾力化、分権というふうになれば、教科書の検定制度だって考えなければならぬじゃないかと思う。ですから、その辺の、学習指導要領の持つ法的拘束力とどういう関係があるのか、教科書の検定制度は、自由化、弾力化、分権というふうに考えたとき、どうなっていくのか、このことが一つ。
　それから、次に、教育の地方分権ということを言っております。これは大いに賛成です。その内容とするところは私二つあると思うのです、この地方分権という場合は。一つは、中央集権的教育行政、つまりその頂点は文部省ですね、それに対して、地方に権限をゆだねるといいましょうか、つまり中央集権に対して地方分権だ、こういう意味が一つはあると思うのです。それからもう一つは、一般の権力行政に対して住民自治という考え方。つまりこれは、教育基本法第十条の、教育は直接国民に責任を負うというこのこととの裏返しの関係なんですね。今私が述べたような地方分権、住民自治、国民に対して直接責任を負うという、こういうことに基づいて生まれたのが戦後の教育委員会の公選制なんです。これは変えられましたね。しかし、今臨教審の中では、まさしく教育基本法で言っているようなことや戦後考えられたことがここではまたうたわれてきているわけです。大変結構なんですが、そこで、教育委員の公選制までいかなくとも、準公選制あるいは何らかの住民の意思を反映させる、そういう意味で考えていることがあれば、私はぜひひとつお聞かせいただきたい。これは三番目。
　四番目の質問は、教育長は国及び県の承認制になっていますね。これは、今のような自由化、多種、分権、自由ということからいうとこれは検討の余地があるのじゃないかというふうに思うのですが、その点どうでしょうかということです。
　簡単にもう一度言いますと、学習指導要領の法的拘束性、それから教科害検定をどう思うか、それから教育委員会の公選、準公選、それからもう一つの問題は教育長の承認制の問題という四点。
○岡本参考人　ありがとうございました。
　学習指導要領のことでございますけれども、この法的根拠というものは、私自身は法的拘束力につきましては最高裁において確定しておるものというふうに理解をいたしておる次第でございます。
　ただ、これの大綱化ということをこのたびはうたっておりますので、余りデテールにわならないで大綱化するという方向にいたします。
　教科書の問題が早速関係するわけでございますけれども、これは大変重要な問題でございますので、このたびは、第二次答申以後の議論に入るというふうにいたしております。
　それから、地方分権に関しまして公選制の問題でございますけれども、これにつきましては、現在のところ公選制にせよというふうな議論は全く出ておらないというのが事実でございまして、そういう気持ちは持っておりません。
　ただ、教育長の任命制度などにつきましては、これは教育長に適材を得るための方策ということに関連しまして、市町村教育長の専任化とか、それから都道府県教育委員会の教育長も含めた任期制の導入というような、専任化、任期制の導入ということ等を含めまして、この教育長の任命承認制度というものの特質を考えて総合的に検討する必要があるというようなことを申して、提起しておるわけでございます。
　以上が現状でございます。
○佐藤（誼）委員　教育行政の改革の原則が非常に格調高く、多様、柔軟、分権、自由・自律というのに比べては、具体的な問題になってくると、どうもまだ会長がすとんと結びついた答弁になっていないので、非常に遺憾でありますが、私はまだこれから検討の余地もあると思いますので、第三次答申もあるわけですし、もちろん第二次もありますし、いろいろあるでしょうから、今のような原則が今の教育行政に生かされるように十分検討してもらいたいというふうに思うのですね。今まではとかく上から型をはめる、承認だ、管理だというのがどうしても先に出てきているという状況がありますから、この点については十分に御検討いただきたい。
　最後になってきましたが、教育財政の改革です。簡単に言えば、このたびの臨教審の答申、これからもあるわけですが、教育改革を進めようとするときに、当然これは財政的裏づけが必要です、どうなるのかという。この裏づけがなければまさに絵にかいたもちになることは当然でありまして、いろいろ新聞の報道等によりますと、昭和六十三年から十年間の試算をした場合に、十年間でおよそ四兆円ぐらいでないかということも言われておりまして、さらに、これはＯＤＡ方式はどうだとかいろいろな議論がなされていますけれども、特に心配されるのは、今日、行政改革が進められ、財政の赤字が累増している、こういう状況。しかも、昭和六十五年に赤字国債を脱却するとすれば、まさに要調整額が六兆円だなんて出されて、国会の中では税制改革などということも出ている。そういう財政状況の中で、本当に裏づけになる財源がつくり出せるのかどうか、その辺をどう考えているのか。このことが一つ。
　それから、もう一つは、私、今ちょっと資料がないので捜しているのですが、大蔵省の方から臨教審に対して財政についての注文がつけられていますね。しかもそれは、臨教審で討議している各項目についてずっと出ているわけですよね。こういうことは極めて変則であって、大蔵省の越権ではないかなと私は思うのだけれども、このあたりを臨教審としてはどう受けとめているのか。この二つをお伺いします。
○岡本参考人　まず、大変金が要るが金はどうするのかということでございますけれども、財政問題というのは大変重要でして、いかにいい案をつくりましてもお金がなければできないということもございますわけですけれども、臨教審としまして財政のデテールまで具体的に経費を算定するということはなかなかできませんので、案として提案する経過におきまして、ほぼどれくらいな金が要るだろうというような話はいたしますのですけれども、具体的にこの計画に対してこれくらいの金が要る、その財源はどうしようということは、こちらではそこまではよういたしません。
　ただ、基本的に申せることは、教育というものが国の潜在力というかそういう極めて大切なものなのだから、これは絶えず積み上げで、文化とか教育というものは大変壊れやすいものですから、一遍中断するといけませんので、この点だけは連続的によく注意してもらいたいという気持ちは切に持っておりますので、その方向でできるだけのことは教育に対しては、こういう厳しい時代だけれどもしてもらいたい。したがって、資金の重点的、効率的な配分ということには努めてもらって、そして国家財政全体との関連において適切な財政措置を講じるということを期待しておるというのが現在でございます。
　これはもう一度端的に申しますと、財政の問題は全く知らぬ、教育は教育として理想を述べるんだという立場と、それからもっとデテールを考えてやるというのがございますけれども、その中間と申しますか、やはり具体的に改革の方向に即しては重点的、効率的に適切な財政措置を講じてもらいたい、そういうことでございます。
　それから、大蔵省の話ですけれども、これは実は最前申しましたように、財政のことは全く知らぬということ、そういう態度もとっておりませんし、それと、我々は絶えずヒアリングをして勉強しながら改革案を具体的に考えていきたいという気持ちがございますものですから、この点は大蔵省に限らず自治省や文部省からも同時に、わずかな時間ですけれどもヒアリングをいたしております。その一環でございまして、大蔵省からも話を聞きましたのですけれども、これに対してこうしてくれというようなものとはとっておりませんので、それに該当する部分があったとしても、我々は参考にといいますか、勉強の糧として聞いておったということでございます。
○佐藤（誼）委員　大蔵省との関係では、これからいろいろ具体化されていったときに、詰めの問題になるのか、相互理解になるのか、いろいろな接触が出てくるだろうと思いますけれども、今までのようなマイナスシーリングとかそういう形でぐっぐっと枠はめされてくれば、幾ら答申など出したって、私はできないと思うのですよ。この点は、これは一文部省の諮問機関、審議会じゃありませんで、国の審議会になっていますからね、その辺をどう考えるかということは極めて重要な課題だろうと私は推定します。
　ただ、問題は、二十一世紀にかけての教育改革の中でやるとすればそれ相応の金が要るということは今申し上げたとおりですが、当面まず金が必要なんだね。これはいろいろありますけれども、例えば、急増地域のかさ上げの補助金がもう今の一括法案で削られるとか、あるいは過大規模校の分離促進に対する対策であるとか、四十人学級だってこの答申案を見れば計画どおり実現するんだという程度の域を出ていない、昭和六十六年まで。しかも、自然減に合わせた改善ですから何ら財政上の持ち出しはない。諸外国ではもう二十五人になっていますからね、この間西ドイツ教育使節団に聞きますと。ようやく今、四十人学級というのは大変おくれているわけです。ですから、この辺を早急にやるとすればこれまた金がかかるということになりますし、さらにその他、いじめの問題に対するカウンセリングであるとか、教育相談であるとか、いろいろなことで金がかかってくるわけですが、ただ、むしろ問題は、この間もこのたびの補助金一括法案の中で大蔵大臣とも議論したのですけれども、文部省予算というのはマイナスシーリングの中でほとんど伸びていませんね。その中でどんどん人件費が上がってきて、物件費は相対的に少なくなってきて、今では人件費七四・七％ですか、七五％ぐらいだ。物件費つまり政策的な経費はほとんどなくなってきている。恐らく将来はますます人件費が累増していくでしょう。そうすると、幾ら改革をやろうといったって財政的にできっこないわけです。だから、この辺の問題は、本気になって議論しようとするならば、これを同時に議論しないならばどんな内容を盛ったって国民は信頼できないということになってしまうんじゃないかというふうに思いますし、非常にうがった見方をすれば、いろいろ答申を出した上で、金のかかるものはそっちに置いて、都合のいいものだけをつまみ食いするということだって考えられるのでありまして、この辺は基本的な問題だと思いますので、どうも判然としないのでありますけれども、この辺について重ねて、これからの扱いとして考えるところがあったら最後にお答えをいただきたいと思います。
○岡本参考人　今おっしゃっていただきました点、自治省、文部省からも承ったこともございまして、それぞれ勉強の資にさせてもらっておりまして、人件費が重なって大変だということも存じております。
　いずれにしましても、財政問題に関しましては、第三次答申に向かって本格的に検討しようということにはなっておりますので、ただいまの先生のお話はよく承っておく次第でございます。
○佐藤（誼）委員　まだ各論にわたってあるのですけれども、二十三日には答申が出るわけですし、その時点で、具体的にはっきりした段階でまた質問があるわけでありますから、きょうは諸般の日程もあるようでありますから、ちょっと早目に終わりたいと思うのです。大変長時間にわたりまして御答弁ありがとうございました。
　以上で終わります。
○山原委員　岡本会長、きょうは御苦労さまです。
　二十三日に第二次答申が出されるわけでございますから、またその直後に恐らく当委員会にもお見えくださいまして御説明いただくことになるのではないかと思いますが、きょうは最初に、一月に「審議経過の概要（その３）」が出ましたが、今度の第二次答申があの「概要（その３）」と大きく変わっているかどうかという点だけで伺いたいのです。
　例えば、「（その３）」の場合には教育の目標を「ひろい心とゆたかな創造力」「自主・自律の精神」「世界の中の日本人」、こういうふうに三つの目標が出ておりましたが、これなどは今度の第二次答申では変化が出ているでしょうか。
○岡本参考人　目標の点でございますけれども、「概要」のところには今おっしゃっていただいたように三つを挙げておるわけでございます。それで、これは前にも何かのとき申しましたように、「審議経過の概要」に即して答申というものは書きますので、そう大きく変わるということはございません。ただ、「審議経過の概要」というのはその間に国民の広く意見を聞いてということでございまして、先生方の御意見も拝聴しているわけでございますから、その間に検討いたしまして、入れるべきものとか除くべきもの、そういうものは考えておるわけでございまして、イグザクトにそのものどおりにやるということはございませんけれども、まず大綱はその方向にあるということでございます。
　ただ、自主・自律という中には、余り個人のなにだけでなしに、やはり全体も大事だなというような意見もありますから、そういうものがまた入るというようなこともあり得ると思います。
○山原委員　先般、各新聞紙上に第二次答申の素案のようなものが出ましてそれを読ませていただいたのですが、その中に「生涯学習体系への移行」を第二次答申の重要な柱にするということが出ておりましたが、そういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○岡本参考人　そういうふうに御理解いただいて結構だと思います。
○山原委員　この表現に私は非常に関心を持って読ませていただいたのですが、大変重要な中身を含んでおりまして、こういうふうに書かれているわけです。本審議会は生涯学習体系への移行を主軸として、学校中心の考え方を脱却し、二十一世紀のための教育体系の総合的な再編成を提案する、こういうふうに伝えられております。これはそのとおりでしょうか。
○岡本参考人　そういうふうに申しておるわけでございますけれども、この生涯学習というものは、現に存在しております体系は学校教育、家庭教育、社会教育、それからまた職場の教育というものもあるわけでございますね。それぞれのものがそれぞれの立派な役割を果たしているわけでございますけれども、この生涯学習の理念そのものは、そういうものを全体として、人間が成長していくにつれまして生まれてから死ぬまで学習を意欲を持って続けようというところに焦点がございますので、むしろ、学校教育中心の考えから脱却するというのは、学校だけで教育をするのじゃないというような意味にとっていただきまして、ほかの社会教育、職場教育、家庭教育、そういうものの中ですべてを学ぶんだということの表現だというふうにとっていただくことが大事だと思っております。
　私は、学校教育の教育の役割というものは大変重要なものだと思っておりますので、この表現がもしそういう誤解を生むなら今のようにお考え願いたい、そういうふうに思っております。
○山原委員　これは、学校中心の考え方を脱却し、二十一世紀のために総合的な再編成を提案するということでございますから、これは、もちろん今会長がおっしゃったように、生涯学習あるいは生涯教育、これがどれほど大事なものかは私どももよくわかっておりますし、社会教育を含めましてそういう点の重要性はわかっているのです。生涯学習、生涯教育などという言葉は私ども使ってもきましたけれども、これはいわゆる「生涯学習体系への移行」というふうに命題が打ち出されておるわけでございまして、今おっしゃいましたけれども、学校中心の考え方の脱却ということになりますと意味は極めて重要になってまいります。
　そして、こういうふうに書かれておるのですね。教育体系再編成の目標というところがございまして、そこには、本審議会は、これからの学習が、各人の自発的意思に基づき、必要に応じて、自己に適した手段・方法を、みずからの責任において自由に選択し、生涯を通じて行われるべきものであると考えると述べておるわけでございます。これは今度の答申ではやはりこのような表現が出てくるのでしょうか。
○岡本参考人　この生涯学習の一番基本的なものは、やはり自発的な学習意欲というものにあるということは大きな理念の一つでございますので、恐らく今度の答申にもそういうものが主軸に出ておると思います。
　それから、みずからの責任において選択、これは選択ということにみずから責任を持てということでございますので、やはりこういう文章は出てまいると考えております。
○山原委員　学校中心の考え方から脱却をして、自己に適した手段・方法を、みずからの責任において自由に選択し、生涯を通じて行われるべきもの、こうなってきますと、これが答申にこう書かれますと、例えば各人が自分に適したと思ったら、非常に極端な例を申して恐縮ですが、みずからの責任において、小学校は必要ない、私は中学校から勉強する、またそれだけの学力も家庭で積んだのだからもういいのだというふうな判断をして、私には中学校からの勉強が適しているというふうに、自由に自主的に選んだ場合中学校に行ける、こういうふうにも受け取られるわけですね。それからまた、高等学校に行かないで大学を受けることも自由である、こういうふうにしか読めないわけです、幾ら考えても。私は随分ここで悩みまして、「生涯学習体系への移行」ということになりますとそういうふうに読まれるわけですから、こうなってきますと、いわゆる学齢制度をとっている現在の六・三・三制度、この学校体系の否定にすらつながるのではないかとまで考えられるわけですが、これが、今会長がいろいろおっしゃるのだけれども、過去において臨教審の中に出てまいりましたいわゆる自由化論と結びつきますと、これはまさに戦後教育の体系まで変化しかねない中身を持っていると思わざるを得ないのですが、この私の考え方は誤りでしょうか。
○岡本参考人　この文章は「学校教育の自己完結的な考え方を脱却する」ということでございまして、この点、学校教育中心の考え方を脱却するというのと、さらに限定した表現になっていると思っております。先生のおっしゃっていただきましたこと全くごもっともでございまして、私は最前申しましたように、生涯教育で一番大事なのは、現存しておるものとしてやはり家庭教育と学校教育と社会教育それから職場の教育、そういうものがしっかりあるということを前提にいたしまして、それを個人が自分の意欲に従ってよく選択して活用するというところにあると思っております。それぞれの教育が存在しておるということを前提にいたしておりますので、現在の学校制度の六・三・三制を廃止するというふうにも考えておらないわけであります。ただ、六年一貫とか、途中におけるフレキシピリティー、いろいろ理由があって行けなかったような人ができるだけ機会をまた得られるようにというようなことは考えておりますけれども、今のところ、家庭教育、学校教育、社会教育がおのおの充実するということを大事にする気持ちは変わりありません。
○山原委員　逆に、第二次答申に今のような表現が出てくるということが今のお答えでわかったわけです。義務教育は基礎、基本を教えるという意味で重要視されてきたわけでございますけれども、この表現だと、今会長がおっしゃったように、特別な事情のある学生に対して特別な手当てをする、これは結構なことだと思います。ところが、こういうふうに体系上の問題として描かれてまいりますと、これは非常に大きな混乱を招くのではないか。私はここで臨教審に対してこういうふうに変えろなどということを申し上げているわけではありませんけれども、これが今まで自由化論の中に出てまいりました義務教育民営化論であるとか、デレギュレーション、規制緩和とかいうものと結びついできますと、むしろ公教育そのものが解体する可能性を持っている。また臨教審の中の一部の人の間にはそういう理論さえあるわけでございますし、またそういう理論を持っている方の発言力が臨教審の中で極めて強く、また「審議経過の概要（その３）」を見ましても、私はむしろ個人的な論文ではないかと思うような非常に難解な表現が次々と出てまいりまして、全く国民になじまない言葉が羅列されて、それが巧みに結び合わされて三つの目標が出てくるというような経過から見まして、どうもこの辺が気になって仕方のないところでございまして、この表現のまま受け取りますと、むしろ公教育の解体につながりかねないという心配を持っているわけですが、再度お伺いして恐縮ですが、この点いかがでしょうか。
○岡本参考人　この文章そのものは「学校教育の自己完結的な考え方を脱却する」、それから「学校教育においては自己教育力の育成を図り、その基盤の上に」ということでございまして、基礎というものを大切にして自己教育力の育成を図るものが学校教育であるという位置づけをしております。「その基盤の上に各人の自発的意思に基づき、必要に応じて、自己に適した」と、こういうことでございますので、先生の今御注意いただきましたような点は十分に注意して表現しなければならぬと思っております。
○山原委員　今、会長がおっしゃるようなことであれば、この「本審議会は、これからの学習が、各人の自発的意思に基づき、必要に応じて、自己に適した手段・方法を、自らの責任において自由に選択しこという表現とはちょっと違うように思うのですが、この問題は、私の考えだけ述べておきまして、次に移りたいと思います。
　今、佐藤議員からもお話がありましたが、今後の答申の実施に当たりまして、大蔵省から「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」というメモが臨教審に示されたと聞きますが、そういう事実はありましたか。
○岡本参考人　最前お答えいたしましたように、大蔵省に限りませず、自治省、文部省からヒアリングをいたしたことがございまして、さらに詳しく大蔵省のことを申し上げますと、現下の厳しい財政状況とその展望を説明をされ、資金の効率的、重点的配分とか、スクラップ・アンド・ビルドなどをするべきであるという意見は聞きましたが、これはどこまでも臨教審としては事実関係を勉強するためにやったものでありまして、それに従うというようなものではございません。ただ、臨教審の教育改革の推進に当たっては、教育改革の方向に即して国家財政全般との関連で適切な財政措置を講ずる必要があるということでございます。財政問題の詳細に関しましては、本格的には第三次の答申で答えられるように審議してまいるということでございます。
○山原委員　大蔵省は、なかなか強烈な文章になっております「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」というものを示した。臨教審が提案しておる初任者研修あるいは放送大学とか留学生の受け入れとかを実施しようとすればお金がかかる。そのお金をつくるためには、今まで文教行政の中で行われておった重要な柱を一つ一つ削っていく、それを彼らは「スクラップ」と「ビルド」というふうに分けて、それを実施しようとすれば義務教育国庫負担金の見直し、高等学校以下の私学助成の地方財源化、社会教育費の地方一般財源化、あるいは義務教育教科書の有償化、こんなことまで含めまして、これをスクラップしますよということなんですね。これは大蔵省の大変な越権行為だという話が先ほど出ましたが、私も本当にそう思いますし、この委員会でも問題になりまして、大蔵大臣を呼んでこのことについて真意を聞かなければならぬというところまで話が出ておるわけでございます。こういう大蔵省の態度あるいは申し入れに対して、臨教審としてはこれをお認めになるようなお考えか。もし、これを認めないとするならば、臨教審としても、文教行政の根幹をなすものが崩されるという立場から、断じてそういうことはしてはならぬという対応をすべきだと思いますが、そういうふうなお考えはないでしょうか。
○岡本参考人　私が今申しておりますのは、正式にヒアリングいたしましたときの話でございまして、今おっしゃいましたような具体的な問題に対して大蔵省の意見を聞いたということは私は関知いたしておりません。ただ、最前申しましたように、具体的な問題に関する本格的な財政問題に対する検討は今後やるということになっておりますので、そのときにまた考えさせてもらうということでございます。ただ、全般的に申せますことは、大蔵省の話も我々は事実関係を勉強するという態度で聞いただけでございまして、その内容に従ってというわけではございませんので、その点は御了承願いたい。
○山原委員　そういうお考えだということはわかりますが、これは私どもの方、皆に手に入っておるのがこういうメモといいますか、メモというよりもむしろ「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」というのが出ておりまして、「スクラップ」の項と「ビルド」の項とありまして、例えば初任者研修制度をやればどれだけお金が要るかわかりません、会長のお話を新聞で伺いますと年間七百六十億、七年間続けなければならぬという。お金が要るという。やり方によってはそれはその金額がふえたり減ったりするかもしれませんけれども、それをやるためには随分たくさんの、この委員会においてまた国会、文部省においてお互いが合意に達して続けてきた重要な文教行政の基本的な柱が崩されていく。こうなるとこれは重大問題ですから、そんな軽い受け取り方では私はこれは大変だと思ってあえてお尋ねしたわけでございますが、この枠をはめられてしまえば、臨教審が何を答申したって実現できないわけですね。その意味では相当重みを持った重圧ではないかと思いますけれども、そういうふうにはお考えになっていないわけですね。
○岡本参考人　私は、ヒアリングを行いましたときの印象でございまして、再度繰り返して申しておりますように、今申されました内容はなかなか重大で、大変重大であることは意識しております。ですけれども、今そういうことがあれば大変重大だと思いますけれども、これに対して正式に私がそういうものを見たわけでもございませんので、本格的な審議のときにはしっかりやりたい、そういうふうに思っております。
○山原委員　最後に、いじめの問題について何か特別な御提起がなされるというようなことも聞くわけですが、これについては現在、答申を直前にしまして、どういう形態で出されるのか、あるいはもう起案は終わっておるのか、この点を最後に伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○岡本参考人　いじめの問題は、会長談話にも申しましたように、臨教審そのものとしては本来基本的な立場に立って論議すべきものではあるけれども、これが大変深刻な現状になっておるのであえてこれには触れざるを得ないという立場で対処しております。しかし、今申しましたようにこのものの根源はなかなか広く深いので、これを一言でこういう対策があるということはなかなか言いにくいわけです。発見しにくいわけですね。これは各方面で現在最善の努力をしてもらっておりまして、会長談話としてはその協力をお願いしたということでございますが、臨教審が、最前申したように基本的なものに立ち返るという立場であれば、これに対して審議は、会長談話にも申しましたようにその後続けるわけです。続けてまいりまして、現在の時点までにこれが関係しておる部分につきましてはすべてこの問題については触れております。したがって、言いかえますと、一つの部分でいじめというものの全体にわたってこうしてこれは解決すべきだということはなかなか言えないわけですね。したがって、基本的には、答申の各部にわたりましていじめに関するものはそこの部分を膨らますという方針を確認しまして、その方針で進んでおります。その膨らまし方については、各部会いろいろありますから、特にこのあらわれておる現場ですね、学校というものに対しては、その膨らまし方が特に大きいというようなことは当然考えられるわけでございますけれども、臨教審の立場として、そういう形ですね、これは大変原因が深く広いので、各部にわたって、全体にわたってこれを記述する。しかしその部分部分は、膨らまし方は各部によって違う、そういうふうに理解していただいて結構だと思います。
○江田委員　二十三日の第二次答申を前に控えて大変に御多忙のところおいでくださいまして、ありがとうございました。せっかくの機会ですから、私も短い時間ですが、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　今の子供たちの状況を一体どう認識をされているかということなんですが、例えばきのうの新聞の夕刊によりますと「少女、相次ぎ飛び降り」というので、十六歳の女の子がまず昨日の午前零時五分ごろでしょうか、神戸で飛びおりた、即死。午前八時前には今度は東京の杉並で高校二年生の女の子が飛びおりて重体。午前九時半ごろには盛岡で、これは中学三年の女の子が飛びおりて死んだというようなことですね。その前にタレント、アイドル歌手の飛びおり自殺があったり、そのしばらく前にもやはり同じようにタレントの自殺があったようですが、タレントに限らず子供たちの自殺が大分続いておるという。まあ連鎖反応的なものもあるでしょうけれども、しかし、それにしても子供たちが何か非常につらい環境に置かれているということが日本全国にあることがこういうことでうかがわれると思うのですが、今の子供たちの状況について基本的にどういう認識をお持ちか聞かせていただきたいと思います。
○岡本参考人　かつて新制作座の創立記念日のときに先生と同席させていただきまして、お話を聞いて大変感銘を受けたことがございましたですが、私、子どもがえげつないと申しますか、そういう気持ちにおいては先生と同じでございます。それがやはり私は、子供は大人の社会の端的にあらわれたものと申しますか、その意味で大変大人の責任を強く感じておる次第でございます。本当にえげつないと申しますか、子供の思い詰めた気持ちに対してはまことに痛ましい気持ちがいたしております。
　それにつきましては、私自身はやっぱり十分それにきめ細かく対応して、そういうことのないように努力いたすことは大変大事だと思っております、現実的には。しかし、基本的に大事なのは、やはりしつけと申しますか、子供のときからの鍛錬で、耐性というか、私は子供同士がけんかしておる状態なんか見ておりますが、それはやはりああいうもので徐々に耐性というかそういうものを獲得していくという過程があると思うのですね。それで、これはいじめに関連してもですけれども、私はそういうものが大変大事だということを痛感いたしております。
　要約すれば、現実的にはそういう子供の状況というものは本当に痛ましく、一日も放置できない。これに対してはできるだけきめ細かい対応が必要だけれども、同時に、基本的にはしつけというようなもの、これもやはり近代文明の大きな風潮に関係ありますけれども、そういうものをしっかり注目していかなければいかぬと考えております。
○江田委員　今のは新制作座の真山美保さんの、たしか子供たちがふびんだという言葉でしたね、会長と一緒に伺わせていただいたことを私も思い出しました。この子供たちのいじめも確かにその一つで、いじめの問題の根は深く広いというようなことを言っている今この瞬間にも、本当に大変に心を痛めている、悩みの出口が見つからなくてどうしていいかわからない子供たちがおるわけで、じっとしていられないという気持ちに教育改革に携わる者としてはならなければいけないのではないかと思います。
　耐性とおっしゃいます。そのことも一つ必要ですが、しかし、自分の気持ちを殺して何にでも耐えることができる子供を育てるのが本当にいいのか、こんなことはとても我慢できないと自分の意見を言える子供の方が本当は大切なんじゃないか、そんな気もします。
　それはさておいて、仮に今自殺を考えている子供あるいは自殺を考えているようなサインが見られるのではらはらしている親から臨教審に教育相談があったとしたら、どういう対応をとられますか、これは仮の質問ですけれども。
○岡本参考人　これは大変大事な問題でございますので、臨教審としては、先生の言われる子供の声を聞くという意味で、公聴会においても親に来ていただくとか、臨教審のヒアリングとしても学生生徒の話を聞くということに努めております。
　今、仮定の話で、臨教審にそういうなにがあったらどうするかということでございますが、かねてから教育委員会の活性化というものを期待して、それに答えてもらうより仕方がないと思っております。臨教審自体がそれに乗り出すわけにも、何もできませんので、そういうふうなことを考えております。
○江田委員　それはそうだと思うのです。臨教審が一つ一つの具体的な教育相談に乗るわけにはいかない、これは当たり前なんですが、そうした一つ一つの具体的な教育相談の中に今の教育現場の持っている大変な問題が噴出してきているわけです。
　恐らく会長は御存じだと思いますし、私も前に指摘したことがありますが、女性による民間教育審議会という自発的な団体がございまして、女性の皆さんが二十二人で会をつくって月に一度公開の審議会を開いて、ついせんだって四月に「教育改革提言」というのを出しているわけですが、この皆さんはおもしろい方法をとられたわけです。まず最初に、三日ほどでしたか、教育一一〇番というのを設けて、とにかく教育についての緊急の相談事をいっぱい受け付けた。そうすると、次から次へといじめの問題、教師の問題、学校の問題、いっぱい問題が寄せられたというのですね。その悲痛な叫びのような教育相談の中から今の教育の問題点をじかに皮膚で感じ取って、そこからスタートしてこの教育の改革を考えたというのです。そういう方法は臨教審では恐らくおとりになれないのかもしれませんが、しかし、一方でそういう方法も非常に大切だ。つまり、これは事態の認識の方法ですが、写真に撮るように全体を一寸一分食い違わないように認識するのも一つの方法ですけれども、まさに問題の所在というものをクローズアップして、そこをぐっと大きく認識することがより必要な正しい認識という場合もありますね。写真もいいけれども、絵画というのも事実を正しく認識する非常にいい方法なんで、今の教育、勉強のできる子もできない子も、学校が楽しい子もつらい子もいろいろいるというように認識するのもいいけれども、そうでなくて、本来学校は本当に楽しくなければならぬはずだ、ところがつらい思いをしている子供たちがかなりの数いる、その部分をしっかり認識することが大切だと思うのです。
　そういうところから始めておまとめになった女性民教審の皆さんの「教育改革提言」を臨教審の中で大いに生かしたらどうかという気が私はしておるのですが、まず、これはごらんになりましたか。
○岡本参考人　各方面からいろいろな提言はもらっておるわけでございますけれども、この提言につきましても、臨教審で全員に回しておりますし、私自身も拝読しておる次第でございます。
　それから、先生おっしゃいましたように、一つの例をはっきり目で見ることによって、本当にドライブといいますか問題解決の意欲が生まれるということは、私は大変痛感いたしておりまして、これは特に第三部会、中小学校教育のところでは、現場と個人に詳しく話を聞く努力を重ねておられる話をよく聞いておりますので、その点は先生のお説と全く同感でございます。
○江田委員　それと同時に、もう一つは、先ほども山原委員から「審議経過の概要（その３）」に難解な表現が随所に見られるというお話がありましたが、この女性民教審の「教育改革提言」は実に易しい文章で、別に高等教育を受けていない家庭の母親でもすいすい読める、そして心にずしりと響く内容になっておりまして、この表現方法などもぜひ参考にしていただければと思います。
　きょうはお忙しいところなので、時間がありませんのでこれで終わりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○青木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　岡本参考人には、御多用中のところ御出席いただきまして、ありがとうございました。
　次回は、来る十八日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
昭和六十一年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　上村千一郎君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　村上　茂利君　理事　天野　　等君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　横手　文雄君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　高村　正彦君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　武藤　山治君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　柴田　睦夫君
出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　鈴木　省吾君
出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省矯正局長　石山　　陽君
　　　　　　　　法務省訟務局長　菊池　信男君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部業務課長　　　吉岡　孝雄君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設対策第三
　　　　　　　　課長　　　　　　片淵　康夫君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　本田　　均君
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第一課長　　　沼田　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産税課長　　　　川端　健司君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産評価企画官　　島田　眞一君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局原料紡績
　　　　　　　　課長　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部組織課長　　　大津　幸男君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事　上谷　　清君
　　　　　　　　務総局行政局長
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　安倍　基雄君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　嘉藏君　　　　　山本　政弘君
　　岡田　正勝君　　　　　安倍　基雄君
同日
　理事稻葉修君同日理事辞任につき、その補欠と
　して衛藤征士郎君が理事に当選した。
同日
　理事衛藤征士郎君同日理事辞任につき、その補
　欠として稻葉修君が理事に当選した。
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○上村委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所上谷民事局長兼行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上村委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○上村委員長代理　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦委員　まず、刑事局長にお尋ねをいたしますが、一連の撚糸工連の事件、きょうが一部満期になると思うのですが、その点についての状況をちょっと御説明いただきたいと思います。
○岡村政府委員　お尋ねの件でございますが、贈収賄事件の満期が本日になっておりますので、本日東京地検において処分をいたすものと思っております。
○松浦委員　その件について、我々社会党の調査について具体的に今から通産省、それから法務省にお尋ねをいたしたいと思うのです。
　実は三谷健一という経理課長が告訴されてからこの事件が具体的になってくるわけですけれども、この起訴された事実について我々は現地調査をいたしました。起訴事実になっておるダミー十三台の問題ですが、そのうちの十台、これは固有名詞不詳でありますけれども大企業から、通常言う大企業という範疇に入るのかどうかわかりませんけれども、繊維関係では一応大企業に入ると思うのですが、我々の現地での調査では固有名詞は不詳でしたけれども、大企業から十台の無籍の機械が五十七年に持ち込まれまして、それが五十年に遡及して無籍機を有籍機に登録をして政府に買い上げをしてもらった、それが検察の起訴事実として、内容的なものは発表されておりませんが、我々が調査した範囲内ではそうなっておるわけですが、大企業から買い上げ対象にならない機械が十台送り込まれて、そのうちの六台は松本乙男という人のところに実は持ち込まれておるわけです。そしてその六台は全く組み立てておられない、もう大企業からばらばらにして送ってきた、そのばらばらの状態で六台この松本という人の家に、織物業者ですが、家に置かれておるわけですね。そしてそれを三人の人が立ち会っておるわけです。買い上げる対象になるかどうか三人の人が立ち会いをしておる。そしてその一人は石川県撚糸工業組合の代表、一人は石川県の県の代表、一人はこの工業組合で雇用しておる監視員、不正がないように監視をする人、この人が三人で実は立ち会いをしておるわけですね。
　ところが、常識的に言いまして、政府が買い上げる機械というのは稼働しておる機械を確認をして登録をして、そしてその機械を確認した上で破砕をする、壊す。ですから初めからばらばらになっておる機械を登録機械だとして確認すること自体はもともと違法なんですね。ですから複数の人が立ち会って監視をする、そういう制度になっておるのですね。ところが、ばらばらになっておる機械ですから、これはもう初めから対象にならない。そこで疑問を持たなければいかぬ。にもかかわらず、写真を見ることによってこれは登録された機械であるという確認をして政府買い上げの対象にしたのですね。
　こういうことは逆に言うと、今そのうちの一人は身柄を拘束されておるという話ですが、三人の複数、通常四人とこう言われておるのですが、この場合は三人でしたけれども、そういう不正がないように三人が立ち会っておるにもかかわらず、こういうことが行われる。しかも、そういうことについて何ら行政側の指導がなされておらない。そういう点について通産省の方は確認をされた上に、今後どのように対応しようとしておられるのか、その点をひとつ説明員の課長さんの方からはっきりお聞かせをいただきたいというふうに思うのです。
○江崎説明員　先生御指摘の本件にかかわる事項でございますが、事実関係につきましては現在検察当局におきまして鋭意究明が行われているところでございまして、通産省としまして必ずしも全貌について正確な事実関係を申し上げる立場にはないのでございますけれども、ただ、これまでの私どもの職員を含めまして関係者からの報告によりますと、先生の御指摘のような事実があった可能性は非常に高いというふうに我々も思っております。もしそうだといたしますと、この設備共同廃棄事業の買い上げの要件であります現に運転可能であるということには少なくとも違反しておるわけでございまして、こうした設備を買い上げ対象にしたということは御指摘のようにチェック体制に欠陥があったというふうに言わざるを得ないと思います。
　今回の不正事件を見てみますと、私どもの承知しております範囲では、買い上げの要件に三つの点で違反があったというふうに思っておるわけでございまして、今御指摘になりました現に運転可能であるという点でまず違っていたということもございますし、それから、そもそも登録されていない設備を登録されているように装ったとか、あるいは組合員でない者が所有しておった設備を組合員のごとく装って買い上げさせたというような点で問題があったかというふうに承知しておるわけでございます。
　こうした不正を今後二度と起こさないようにするという観点から、私どももこの設備共同廃棄事業の制度のあり方につきまして、またその運用のあり方につきまして現在総点検を行っておりまして、その中で少なくとも制度を存続させるかどうかも含めて抜本的な見直しをやっておりますが、仮に存続するということになりましても、先ほど申し上げましたような問題点を踏まえまして、少なくとも設備共同廃棄事業の対象設備を現地で確認する方法につきましてまず改善する必要があると思っております。
　それから第二に、設備の破砕につきまして、これも今回解体されておったという問題がございますが、そのほかにも破砕について徹底しないことからいろいろなトラブルが生ずる可能性があるということが考えられますので、二番目にその設備の破砕の徹底の問題を改善したいというふうに考えております。
　それから三番目に、今回登録されてない設備が買い上げ対象になったということを考えますと、登録制の運用の問題、その制度のあり方につきまして改めて見直す必要があるということで、少なくともその三点を踏まえた制度のあり方の総点検をしたいというように考えております。
○松浦委員　今課長が言われたように極めてずさんですね。そしてその六台は松本さんという家に行ったのですが、残りの四台は塩浦康作さんという土建屋さんのところに行っているのですね。全然織物と関係のない土建屋さんのところに四台あって、それが買い上げの対象になっておるのです。こんなことは事前にチェックすればはっきりすることでしょう、土建屋なんだから。その点についてぜひ今課長が言われたように監視体制をどうして強化をするのかぴしっとしていただきたい。そして宮本班長も来ておられますけれども、この前石川県の人が、我々が現地で追及したら非常にあいまいな答弁をされましたね、責任の権限については。ここでは申し上げませんけれども、ぜひそういった意味では立ち会う人の責任というものももっとはっきりさしていただきたい。立ち会った県の代表の方も非常にあいまいなことを言っておられる。通産からそういうところまでは委任を受けておりませんと。そういう点についてはここでは取り上げませんから、御報告が行っておると思いますので、ぜひ対処をしていただきたいというふうに思います。
　それから、これは刑事局長にお尋ねをいたします。実は六十年九月十二日に告訴された三谷健一氏が話をした内容の中にあるのですが、経理課長ですから、実は政治献金について昭和五十五年度までは表帳簿に記載をしておったというのですね。この三谷さんという人ばこう言っておるのです。「一時ですね、変な話、最初五十五年ごろ税務署から、表から出していたんですが、だけど一応使途不明金ということで課税対象にしていただいて、それ以来使途不明金として課税対象にしていただいておるのです。」こう言っておるんです。ですから五十五年度末までは明らかに撚糸工連の表帳簿にどの政治家に幾ら、だれに幾らということがずっと書いてあったのですね。政治献金と書いてあった。その帳簿は実は私たちが調査した範囲内では、すべて特捜部に押収されておりますから確認はされなかったのですが、そういう帳簿は存在しておるのかどうかをお聞かせいただきたい。内容は触れませんが、そういう帳簿が存在しておるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○岡村政府委員　表帳簿と申しますか、元帳とか現金出納帳といいました各種の帳簿類を東京地検におきまして現在押収しておることは事実でございます。
○松浦委員　そして、そういう内容について記載をしておる帳簿についても存在しておることを確認しておられますか。
○岡村政府委員　ただいま御質問をいただきました点につきましては、何分捜査中でございますので、帳簿の記載内容がどのようなものであるかということにつきましては答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○松浦委員　いや、事前にそういうものについてお尋ねをしておきましたが、そういう帳簿の存在があるということについての確認は、我々としてしておるのですけれども、内容的には触れませんが。その点についてもお答えできませんか、事前にそういうお答えが来ておるのですが。
○岡村政府委員　ただいま申し上げましたように、元帳とか金銭出納帳などいわゆる表帳簿と言われるものを押収しておるということ、これは事実でございます。ただ、その内容がどういうものであるかということにつきましてお答えいたしかねる、こういうことでございます。
○松浦委員　この三谷さんというのは経理課長ですから、その帳簿が持っていかれておるとこの人が言っておることは事実だし、そういう帳簿が押収されておるというふうに理解してよろしいですね。
○岡村政府委員　私からは何とも申し上げられませんので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
○松浦委員　さらにもう少し具体的にお話をさしていただくと、この三谷さんという人は——政治献金についてまず申し上げておきますが、出されておるという事実だけを私は申し上げておるので、そのことがいいか悪いかの判断をここで申し上げるつもりはありませんから、そういう点はひとつ御理解をいただきたいと思うのですが、この事実を事実として申し上げておきたいと思うのですが、政治献金について、一番近い先生は稻村さんです、こう言っているんですね。それからだれに渡したかということについて、それは牧野さんという方ですということも言っておられますね。それから国会議員であとは近い先生はどなたさんですかという質問に対して、武藤さんです。それからそのほかの人はということについては海部さんです、一応それは三羽ガラスと言っているんです、こういうふうに三谷健一さんという人は政治献金についての事実を言っておられるのですね。しかし、そのことが帳簿に記載されておるかどうかは別です。ただはっきりしておりますことは、五十八年十二月に設立されました稻村佐近四郎石川県繊維産業後援会、これは丹後清という人が代表者になっておるのですが、この方に百万円の献金が出されておるという事実は、政治資金規正法の届け出の中にはっきり出ておるのですね。百万円、これだけは金額が出ておる。ですから政治献金が出ておったという事実はこれでもはっきりすると思うのですね。ですから、この三谷さん、三谷健一容疑者が言っておる内容というのは、私は非常に重要な意味を持っておるというふうに思っておるのです。
　それで通産の方にお尋ねをいたしますが、中小企業団体法七条三項に特定の政党にかかわることは禁止されておるわけですね、罰則規定はありませんけれども。ところが、にもかかわらずこういうことが平気で行われておる。しかも表帳簿に記載をしておる。表帳簿に記載をしておったということは、これは私は、悪いことではない、当たり前のことだという意味で撚工連の表帳簿に政治献金が記載をされておった、こう思うのですが、現地で業者の皆さんとお話をしてみましたら、そういう政治献金はいけないことですよというような指導は全くないと言う。本当にないのですかと聞きましたら、いえ、そういう事実は全くありません、こういう答弁なんですね。
　この七条三項の規定について、通産の方は厳重に事前に指導をしておりましたという御答弁が再三にわたって返ってきておるのですが、現地ではそういう確認がなされておらない。ですからこういう工業組合の人たちは、政治献金をするのが当たり前だ、こう思い込んでおる節があるのですね。そういう点について御指導なさっておられたのかどうか、これからどういう御指導をなさろうとするのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
○江崎説明員　まず、通産省といたしまして、撚糸工連がいわゆる政治献金をしていたかどうかという点につきましては、私ども事実関係を把握しておりません。今回の事件が起こりました昨年の夏以降も、撚糸工連の事務局等を呼びましてこの問題について事情を聴取しようとしましたけれども、先方は説明を避けておりまして、私どもとしては、そういうことがあったのかどうかという点については事情を把握しておらないわけでございます。
　それはそれとしまして、先生御指摘の中小企業団体の組織に関する法律、これは撚糸工連等のいわば根拠の法律になっておるものでございますが、この法律の第七条の三項に「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」という規定がございます。これはややあいまいな表現ではございますけれども、組合は、いわゆる組合員の経済的地位の向上を図るのが目的であって、そういう趣旨からいいまして政治的な中立性を保持しなければならないという趣旨だろうと思います。
　　　　〔上村委員長代理退席、村上委員長代理
　　　　着席〕一般的に申し上げまして、仮に組合が政治団体とかあるいは政治家に献金をしたということが直ちにこの条文の違反になるかどうかという点は、なかなか微妙な点がございまして、ケース・バイ・ケースで考えなければならないとは思いますけれども、ただ、一般的に言いまして、こうした経済団体というのは中立性を保持しなければならないという条文の趣旨にかんがみますと、政治献金などをするのは少なくとも好ましくないというふうに我々も考えております。
　これまでこの趣旨の徹底につきまして、私どもとしましては、各種の中小企業団体といいますか、組合の中央の組織であります全国中小企業団体中央会というのがございますが、この団体に対しまして、各組合の政治的中立を保持するようにという通達を中小企業庁の長官名で出しておりまして、その中央会を通じまして各組合にもこの趣旨が徹底されるということを期待しておったわけでございますが、先生御指摘のように産地の組合に必ずしも十分徹底してないことがあるとすれば、私どもとしては非常に残念なわけでございまして、改めてこの趣旨が徹底されるように団体の指導に努力してまいりたいというふうに考えております。
○松浦委員　刑事局長に一般論としてお尋ねをいたしますが、ある特定の政治家が、要するに無籍の機械を有籍にして買い上げてほしいなら、その売上金の五％をおれに出せという発言を会場の席上ですることは、これはどういう行為になりますか。一国会議員、Ａという国会議員が業者を集めて、そしてその業者に対して、ここで言う言葉で言えば、皆買い上げを希望しているのかどうか、してほしいということなのか、みんなが買い上げてほしいというのなら、私に頼むなら、どうなのか、そしたら買い上げてもらいたい、そこまで言うなら売り上げの五％をおれに出せ、こういったことを会合で言ったと、ここでテープで発言をしておる人がおるのです、石川県の人ですが。
　そういう事実が仮にあったとしたら、その政治家はどういうことになりますか。これはやはり別段犯罪行為とかなんとかには、犯罪という言葉は悪いですが、免責、何もない、議員の職務権限でも何でもないからそれは無罪放免ということになるでしょうか、その点ちょっと見解を教えていただけぬでしょうか。
○岡村政府委員　突然のお尋ねでございまして、何らかそこに犯罪が構成するのかどうか、ちょっと今の段階でお答えいたしかねるのでございます。
○松浦委員　もう一遍言いますよ。私、非常に疑問に思うから、突然のお尋ねじゃなくて、ここに書いてあるから尋ねるのですよ。ある、ここでは繊維ですから繊維の機械、これは無籍なんですよね、有籍でない、その機械を買い上げてもらいたいならその売上金の五％を私に出しなさいと。そして結果的に出したわけですよ。一般論として、そういうのはどういうふうに判断されますか。一般論だから答えられませんか。
○岡村政府委員　一般論でございますし、ちょっとお答えいたしかねるところでございます。