Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　恐らく、ブレア前首相の御発言というのは、そういう趣旨の発言ではないんですよね。ＥＵの中では、もう日本よりも恐らく一周二周先を行った議論が行われている。つまり、排出権取引については、もう、ある程度市場自身ができています。そして、自然エネルギーの問題についても随分各国が積極的に取り組んでいる。当然、市民の意識も非常に高い。そういった意味で、我が国とは全然状況が違って、これだけこの温暖化の問題について、これまで必ずしも積極的な発言ができなかったこの日本がサミットでリーダーシップをとれるのかという疑問を呈したのがこの質問なんですよ。少なくともそういうふうに現地に行った人間から私は聞いています。
　では、総理に伺いますが、日本がリーダーシップを疑われている大きな原因は、先ほど申し上げたとおり、目標を設けたところで、その目標をどういうふうな手段で達成するのか、手段が全く見えないということなんですよ。
　国内の議論を考えてみてください。自然エネルギーはどうするんですか。これは、私は何度もこれまでも議論を吹っかけてきたことがありますが、経済産業省はほとんどやる気がないですね。では、排出権はどうするんですか。環境税の議論はどうするんですか。その議論を国内できちっとイニシアチブをとってやる自信がおありなんですか、サミットまでに。このことについて、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　細野委員とはちょっと認識が違うようでございまして、私は、非常に積極的に、前向きにサミットをリードしていけるだろうというように思っております。
　ただ、これからいろいろな国と話し合いをしなければいけないということですよ。Ｇ８の国だけじゃないんですよ、途上国とも新興国とも話し合いをしていかなければいけない、そして全体がまとまるようにこの仕組みを考えていく、そういう重い責任がありますので、それを成功させるために全力を挙げていきたいと思っております。
　現実的にということは、もう今からできることはたくさんあるんですよ。そのことを実行していこうという提案をいたしましたけれども、これは日本の得意わざだというふうに思っております。この日本の得意わざを発揮して世界をリードしていく。当面、これは必要なことですよ。将来的にはいろいろな数値目標とかございますけれども、当面やることは、まず、京都議定書を守るために全力を挙げるということに手をつけなければいけないということがございますね。
　そしてもう一つは、日本の技術をほかの途上国、新興国にも提供して、それを使ってもらう、そして排出を極力抑えていただく、そういうような方向にみんなで取り組んでいくということが必要なので、そういうことを私は現実問題として取り上げていきたい、こう思っております。
　そしてまた、中期目標とか将来的な目標、二〇五〇年五〇％というのがございますけれども、そういうような目標もしっかりと議論していくということは必要だと思っております。
○細野委員　私は、幾つか具体的な問題についてどうですかというふうに伺ったんですが、総理からは、みんなで頑張ればという、精神論も含めた努力的なお話がございました。
　要するに、そういった具体的なことについて我が国は何も決まっていないんですよね。そういう中でダボスに行って、確かに数値目標についてはそれなりに言及をされましたけれども、それが国際的なリーダーシップにつながるとは到底見えない。そのことだけは、感想としてまず申し上げたいと思います。
　その上で、この議論だけをしていても前に進めませんので、その手段の一環としてお考えになっているものがどうかも含めてお伺いしたいんです。
　総理は、この国会が始まってからの議論の中で、道路特定財源、この問題について、現行税率維持は地球温暖化問題への対応の観点からも必要である、そういう趣旨の発言を何度もされていますね。これは、今までの政府のスタンスからは信じがたい発言なんですよ、我々からすれば。ぜひ総理、どういうロジックでこの暫定税率の維持が温暖化の防止に寄与するのか、そこをちょっと、総理は何度も発言されていますから、論理的に御説明いただけないですか。
○福田内閣総理大臣　これは、何も私が突然言い出した話じゃないんですよ。もう既に、何回もこういう話をしているわけです。この委員会でもこの問題は取り上げられていると思いますよ。そして、温暖化対策ということも配慮した予算の執行ということについて説明しているんではないかと思います、過去の委員会の内容は知りませんけれども。しかし、三年前に政府・与党で決めているんです。そして、そういうふうな考え方は、それ以来の特定財源の議論のときには入っているんですよ。ですから、ことし初めて入ったという話じゃないということは、ひとつ御理解いただきたいと思います。
　そしてまた、温暖化というか、ＣＯ2排出削減という意味におきましては、道路を整備するということはやはり必要なことではないんでしょうか。あかずの踏切もそのうちの一つだろうと思いますし、それから立体交差、そういうふうなことも必要だろうし、ＣＯ2をできるだけ出さないような仕組みというものは道路関連においてもいろいろあるんだろうというように思いますので、そういうことも必要だし、また同時に、国際的に見た場合に日本のガソリンはヨーロッパに比べて非常に安い、そしてその中でガソリン税の占める割合も非常に低い、こういうことがございますから、他国の場合には環境対策というような、すべてじゃないかもしれぬけれども、そういう名目でもうここ二十年ぐらい年々上げてきているそういうガソリン税を、日本はこれをずっと据え置いている。
　そういうことで、結果的に、国際社会の中でも非常に低い税率になっているということでございますから、その税率をさらに下げるということがどう思われるか。まあ、どう思われたって構わないんだけれどもといえばそれはおしまいですけれども、やはり、日本はそういう問題にも十分配慮しているという姿勢というのは、対外的には大事なのではないかと思っておりますから、この辺は細野委員はよくおわかりだと思っております。
○細野委員　いろいろおっしゃいましたが、総理、こういうことですか。
　道路をつくれば、その道路をつくったこと自体が環境によくなる、そうお話しされませんでしたか。要するに、環境対策で道路をつくれば渋滞緩和になるという趣旨の発言をされましたね。それが一つ。
　もう一つ、ちょっとよくわからないんですが、要するに、暫定税率を撤廃すれば直接的に環境に悪い影響があるというふうに政府は試算をされているんですか。お答えください。
　これは総理が何度も根拠を持って答えられていることですから、総理にお伺いします。委員長、総理に聞いてください、総理が手を挙げていますから。
○逢沢委員長　鴨下一郎環境大臣、そしてその後、総理、お願いします。
○鴨下国務大臣　政府として試算しているか、こういうようなお話でありますので、私からも一言申し上げさせていただきます。
　揮発油税等の燃料課税の暫定税率、これを廃止することはＣＯ2が増加することにつながるというようなことは、これはもう既に国立環境研究所の研究においても試算はしてございます。
　その中で、社会全体でのＣＯ2の排出量がどうなるか、こういうようなことを一定の仮定を置いて試算したところ、暫定税率を維持した場合には年間で約八百万トンの増が出る、こういうようなことが試算結果として出ておりまして、この八百万トンというのは……（発言する者あり）排出した場合……（発言する者あり）暫定税率を廃止した場合はその分だけガソリンの値段が下がる、こういうようなことで年間に八百万トンふえる、こういうようなことでございます。
○細野委員　恐らく環境省の方からそういう御答弁があるかなと思って、私、それは読んだんですね。確かに、今おっしゃったとおり、おととし国立環境研究所が、目標達成計画の五年間で一年平均八百万トンの排出量、そういう試算を出しています。ちなみに、八百万トンという数字は我が国の一年間の排出量の〇・七％です。〇・七％が多い少ないという議論はしません。
　ただ、もう一つ指摘をしていきたい。その二年前に、同じ国立環境研究所は同じ試算をしているんですね。そのときは、一年間平均五万トンから四万トンで試算しているんですよ。
　どういうふうに試算を変えたか調べてみたら、経済成長率を、一・九％から二・五％にずっと上がるという試算に変えているんですよ。ずっと成長力が上がっていくという試算を置いているんですよ。
　そして、もう一つ、大変重要なところですが、ガソリンの価格弾性値。すなわち、ガソリンの値段が上がったり下がったりしたらどの程度ガソリン消費がふえる、減る。これを弾性値といいます。その数値の一番高い数値を使ってこれは計算しているんじゃないですか。だから、二年前から同じ研究所が試算をしているにもかかわらず、こんなに、それこそ排出量が倍になっているんですよ。
　政府の試算としては、こんないいかげんな話はないんじゃないですか。大臣、どうですか。
○鴨下国務大臣　今まで車の数というのは、例えばオイルショックのとき、あるいはその後、徐々にといいますか、急速にふえまして、現在、ガソリンを使っている車は六千五百万台。人口減少社会に入ってなおかつ六千五百万台。こういうような時期においては、おっしゃるように、価格弾性値というようなことにおいては、これからさらに新たな設定を置いてやらなければいけないことは確かでございますけれども、少なくとも、今までの状況をすべて勘案した結果八百万トンというのが出ているわけでありまして、これから、もし、そういうような意味で、より詳細にというようなことでありましたら、また、今既に検討をさせているところでありますけれども、より鮮明にさせていただきたいというふうに思っています。
　ただ、加えて申し上げますと、季節のさまざまな問題というのも含めてですから、かなり長期にわたってこの調査はしないといけない、こういうようなことも考えております。
○細野委員　いろいろ私も調べてみまして、経済産業省系の財団法人日本エネルギー経済研究所は、ガソリンはほとんど価格弾性値がないというふうに示しています。
　そして、これまで政府は何と言ってきたかというと、手元に経団連の資料がありますが、温暖化に対して経団連はこういうふうに言っています。温暖化の問題に関し、環境税についてこういう言い方をしています。原油価格の高騰を背景にガソリンの価格は二〇〇四年度以降約二年半で約四割上昇しましたが、我が国全体のガソリン消費量は特に抑制されなかったから環境税の導入は効果がないと言っているんですよ。同じ論理で政府はこれまで環境税の導入に反対してきたじゃないですか。その問題との整合性がありますよ。
　最後にもう一つ指摘をすると、私の手元に、これまでの暫定税率の上がった年を含めたガソリンの消費量がずっと書いてあります。一九四七年も一九七六年も、そして一九七九年も、ずっと暫定税率は上がっているけれどもガソリンの消費量はふえています。
　そういう指摘を踏まえて、総理、よろしいですか、この環境の問題についてはきちっとしたデータはないんです、根拠がないことは言わないでいただきたい、民主党批判でおっしゃっているんでしょうけれども。
　では、本当にどの程度効果があるのかきちっとお調べいただけるか、これは約束いただけないですか、総理。どうぞ、総理にお願いします。さっきも総理に聞いていますから、委員長、総理に。
○冬柴国務大臣　済みません。
　道路整備と環境の関係でございますけれども、自動車は時速六十キロで走っているときが最もＣＯ2の排出量が少ないわけでございます。したがいまして、あかずの踏切等で長い渋滞でアイドリングをやられますと、東京は、よく御存じでございますけれども、相当な排出量があるわけです。
　したがいまして、道路整備を進めるということは環境に優しい政策でございまして、これを、我々の道路の中期計画を読んでいただいたらわかりますけれども、十年後には一千六百万トン削減をするということを目標に政策を立てているということを申し上げたいと思います。
○逢沢委員長　鴨下環境大臣、短時間に、簡潔に御発言ください。
○鴨下国務大臣　ガソリン車の量がふえていったというようなことも考慮しないといけない、今委員の御指摘の中で。
　もう一つは、これは経験的にもおわかりになると思いますけれども、ガソリン価格が上がれば消費量は落ちるというのは大体予想はつくわけでありますけれども、ちなみに、例えば二〇〇三年の十二月から二〇〇五年の十二月まで、百五円が百二十九円に二十四円上がったときに、増加率でいうと二三％上がったときに、大体消費量は一・五％減、こういうようなこともございますので、より詳細に、信頼される数字としてお示しをしたい、こういうふうに思います。
○細野委員　もうこの問題はこれで終わりにしますが、この二年間のガソリンの価格の推移と国内の消費量をとってみました。消費量の方はがたがた振れが大きいですから、移動平均をとりました。これを見ていただければわかりますけれども、価格が上がるときにむしろ需要は上がっているんですね。逆に言うと、需要が上がったときに価格は上がっているんですよ。
　では、価格が上がったときに需要が下がるということがこの中から見られますか。これだけガソリンの価格が上がっているときに、例えば二十五円下がって、ことしの四月がその時点ですが、そのときの価格である百三十円前後になったときの需要量は今よりもむしろ低いですよ。この価格で、二十五円上がったときに、お気楽にドライブに出るとか、ばんばんそれこそ車をたくさん使うなんというのはいませんから、そんな試算は、これはあり得ないということは申し上げておきたいと思います。しっかり計算をしてください、出してください。
　総理に、ちょっと観点を変えてもう一つだけ聞きます、この問題で。
　今、総理も冒頭で、いいですか、道路整備をすると環境がよくなるというふうにおっしゃいました。確かに、道路局の出している道路予算を見ていると、環境対策、地球温暖化対策、この予算として合計三兆円もつけていることになっている。三兆円です。
　総理は今回、ダボスに行っていらっしゃいましたね。温暖化の問題に力を入れられるわけですよね。この三兆円で温暖化対策とおっしゃるなら、例えば環境省の予算、一年間二千億円ですよ。環境対策と銘打って道路には三兆円投げ込むけれども環境には二千億円というのは、これは明らかにバランスを欠いているので、全体として環境税制を考え直した方がいいんじゃないですか、この道路の部分も含めて。これは総理にお答えいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　我が国も環境に対して直接的にもっとお金を使うべきだといったような話がございます、環境税の話もございます。過去においても何回かそういうふうな議論もございました。しかし、これはやはり、環境税を取らなければ、財源の問題もあるわけでありまして、ほかのところは今一生懸命節減に努力をしているということもございますので、環境を何とかしなければいけないというときには、それは、新しい税源を求めるということはないわけではないんだろうというふうには思います。
　しかし、今現在は、我々としては一生懸命財政の合理化、節減に努めておるということでありますので、そういうような節減の結果、またそういうような議論をさせていただくということも将来あり得るかと思いますけれども、きょう現在は、そういうことは考えておりません。
○細野委員　将来的な話ではなくて、このバランスは即解消すべきですよ。我々もしっかり政策をつくって皆さんに提案をしますから、すぐに検討していただきたいと思います。
　では、少し次のパネルをごらんいただきたいので、総理、ちょっと一枚めくっていただけますか。
　もう先週から議論されていますので御存じの方が多いと思いますが、道路特定財源という、道路に使うと言われていたお金から国土交通省がレクリエーションにお金を使っていたということが報道されています。
　細かいのでちょっと見にくくて恐縮ですが、平成十六年には、卓球ラケットほかフットサル、ソフトボール、いろいろなものにお金を使って、総額三十二万四千十八円。実は、十七年も十八年度も一定の、こういうスポーツ用品にお金が使われているんですね。金額の多寡はいろいろあります。
　冬柴大臣、一つちょっとまず聞きたいんですが、これはやめると聞きました。やめるのは結構です。それを確認したいのと、もう一つ指摘をしておきたいのは、実は二年前、平成十六年度のこの予算は、マスコミでこんなのが使われていると批判をされたんですよ。批判をされたにもかかわらず、その後も使っていた。これは何なんですか。さらにもう一つ言うと、十七年にちょっと減らした後、十八年度にまたふやしているんですよね。これは何なんですか。大臣、お願いします。
○冬柴国務大臣　直轄国道二万二千キロの維持管理のために、職員が一万四百三十五人、本当に昼夜分かたずと言ってもいいぐらい働いてくれています。
　そういう人たちに対する待遇として、国家公務員法七十三条、御存じだと思いますけれども、規定に基づきまして、各省庁の長は職員の職務能率の発揮及び増進のためレクリエーションの実施に努めなければならないというふうに定められておりまして、こういうような規定に基づいて、この表によりますと、十六年から十八年までありますけれども、十七年、二万一千円ですよね。ですから、私は、各会社におきましてもあるいは学校でもそういうようなものはあると思うんですけれども。
　ただ、これはやめることにいたしました。それは、法律の根拠はあります、違法ではありませんが、妥当かといったときに、一般の国民の方が、高いガソリンで大変、本当に塗炭の苦しみをしていられる方もあると思います。そういう中にあってこの暫定税率の維持をお願いする立場として、職員にも私から申し上げて、これはやはり一切個人負担でやってほしいということをしまして、これを廃止することにいたしました。それで、そういう運用をさせていただくということにいたしました。
○細野委員　国土交通省にはレクリエーション用具の購入についてという内規がありまして、事務連絡で、バット、グローブ、ラケット、バレーボールなどは買ってもいいことに今でもなっています。ちなみに、マッサージ器、マージャン卓、ゴルフ練習用具は買っちゃいけないことになっている。これは社会保険庁のをそのまま当てはめているだけ。
　実は、これを挙げたのは、これ自体をどうこうというよりは、特別会計の問題点を言いたかったんです。今回、これを出してもらうのも大変苦労しました。十六年に問題になっていたので、十七年、十八年、出したくなかったんでしょう。いろいろな細目に分かれて載っていますから、それぞれの部局ごとに幾らだったのかということを、それこそ集めないと出てこないんですよ。
　同じような問題がほかにもあります。
　例えば、国土交通省の宿舎は、これは、いいですか、大臣、直轄事業費の中の工事費の中に宿舎費は入っているんですよ。工事費の宿舎といえば、つくるときに何かプレハブを建ててと、一時的に建てるものをイメージするじゃないですか。違うんですよ。官舎が工事費の中に入っていて、これだけで二十五億円。人件費は、一万数百人分ですが、これで八百三十億円。では、人件費はどこまで入れるんですか。さらには、今、福利厚生費が問題になりましたが、これが全部合わせると二・三億円。特別会計の中ではこういうのができるんですよ。もう大臣にはこのところは聞きません。
　総理、いいですか。総理に聞きます。
　今でもこの道路特別会計、道路特定財源も含めて、離れですき焼きは続いているんですよ。こんなものを放置して今度暫定税率をまた上げるなどということが通用すると思いますか。総理に聞きます。
○冬柴国務大臣　済みません。
　宿舎をどういうふうにするかというのは国家公務員宿舎法という法律で規定されておりまして、道路整備の必要経費として予算に計上して、そして皆様に審議をいただいてと、それは河川でも港湾でもそうでしょう、ほかの省庁だってそうでしょう、そういう扱いになっていたわけですよ。
　しかしながら、先ほども申し上げたように、道路特定財源についてこのように議論をし、そしてまた、皆様方からもこういう角度で取り上げられるということになりますと、私どもといたしましては、職員に対して、新規には建てるとかそういうようなことはもうやめようと、今からですよ、しばらく。こんなことを……（発言する者あり）それはそうでしょう。これはやはり、皆さん、もう将来ともに全部未来永劫やめてしまうという、これは国家公務員宿舎法の規定から見てもおかしいですよ。そう思いませんか。
　だって、公務員も働く人ですよ。働く人たちですよ。そういう人たちの宿舎を、そういう中に道路整備に要する費用として整理することは認められているわけでございまして、ほかの省庁もそのようになっているわけでございます。御了解いただきたいと思います。
○細野委員　大変残念ですが、国土交通大臣が国土交通省の役所の皆さんにもう完全に言い込められていると、よくわかりました。
　おかしいじゃないですか。何で道路の工事費に公務員の宿舎が入っているんですか。宿舎なら宿舎でちゃんと別項目を立てて、それは何に必要だから幾らと書けばいいじゃないですか。それが特別会計なんですよ。それをきっちり指摘をして無駄遣いをやめさせるのが大臣の仕事じゃないんですか。役人の代弁をしているだけではそこに座っている意味ないですよ。
　総理に伺います。
　きちっとこういうのを改めて、暫定税率を上げるのはこの後にしてください。これをきれいにしてからじゃないと国民は納得しませんよ。総理に伺います。
○福田内閣総理大臣　工事費の中に宿舎がどうして入っているか、こういうことでございますけれども、ちょっとこれは担当大臣によく聞いていただきたいと思います。
　一般的に言って、宿舎費、これは道路整備の要員のための宿舎、これは認めてあげていいんじゃないかと思いますよ。ただ、福利厚生費、福利厚生といっても、これも割合とそういうふうに言ってしまえば通りのいい言葉ではないかと思いますけれども、その内容について、娯楽的なものまで入っているということについて国民の皆さんに御理解いただけるかどうかというと、まさに今、国土交通大臣から答弁がありますように、こうやって大変お願いをしているときでございますから、これは金額として少額といえども、やはりきちんとした対応というのはあったのではないかというふうな感じがいたします。
　そういうように、民間会社と違いますから、国民の税金でやっているという意識、これはやはり一人一人の公務員がしっかりと持って対応してくれなきゃ困るというふうに思っておりますので、そういう趣旨はよく徹底したいと思っております。
○細野委員　細かい議論はもうしませんが、総理、総理がサラリーマンをやっていた時代と今は違うんですよね。
　会社で運動会をやるとか、会社の行事のときにはいろいろそういうのはあり得ますよ。でも、今、職場でチームをつくって野球のユニフォームをつくるのに会社から出してもらう会社なんてないですよ。（発言する者あり）ありませんよ、そんなのは。そんなものは自分で出してください。それぐらいの、もう時代は変わっているんだから、社会常識つくって、税金ですからね、当たり前のことをやってください。
　私、この議論はもうここできょうは打ち切りますが、今話を聞いていて、環境とか何か、とにかく道路が必要なんだとおっしゃるけれども、環境政策を本気でやっているようには正直思えない。大臣がおっしゃる、いろいろなものが入っていて、それはこれ、役所はこう言っていますからしようがないんですと。レクリエーションも官舎もつくっている。本当に道路かどうか、これもわからない。何でそこまで皆さんが道路財源にこだわり、道路をつくり続けるのか、そのヒントの一つがこの辺にあるんじゃないかというので、皆さんにお示しをします。
　これは、二〇〇六年度の収支の中にある、日本道路建設業協会から国民政治協会、すなわち自民党の政治団体に対する寄附の金額です。
　上から、清水建設、鹿島建設、大成建設、大林組。最大手のゼネコンですよ。ここから二千万近い献金が来ています。ずうっとこうリストがあって、でかいところから順番に献金が来ているんじゃないですか。
　これはまさに氷山の一角です。多分、大臣のそれぞれの方ももしかしたら心当たりがあるかもしれないけれども、それぞれの皆さんが支部長をやっている政治団体、特に政党支部にも入っているんじゃないですか、同じようなものが。パーティーチケット、皆さん、買ってもらっていませんか。こういう皆さんの方向を皆さんは見ていませんか。国民の側をしっかり見ていますか。このことに我々も疑念を持っているし、今テレビを見ている国民の皆さんもみんな疑念を持っているんですよ。
　ちなみに、これは「自由民主」、自民党の広報紙ですが、日本道路建設業協会は二〇〇五年の党大会で友好団体として表彰を受けている。私は、この業者がそれぞれ仕事をとって、頑張って仕事をしていただくことは否定をしませんよ。しかし、本当に向かなきゃならないのは、こういう業界の皆さんではなくて、国民の側で、自民党の政治というのはそっちを見ていないんではないかという思いを非常に強くしています。
　そして、総理、このことは、今の国会の中でこの法案をどう議論するかということにもつながるんですよ。総理、今、これから幹事長間で話し合いが行われることになっています。聞くところによると、ブリッジ法案を出してくる、予算関連であるにもかかわらず、そういう話が出ていますよ。
　総理、自民党総裁ですから、このことについてさまざまな議論を党内でしていることは当然御存じですね。総理として、まさかこの時期に、補正予算を議論しているこの真っ最中にブリッジ法案をねじ込むようなことはないでしょうね。御答弁ください。
　総理に聞いています。委員長、総理に、自民党総裁に聞いています、国土交通大臣は議員立法と関係ありませんから。総理に聞いています。（発言する者あり）委員長、だめです。委員長、総理に聞いています。質問権を侵害しないでください。
○逢沢委員長　手を挙げられた閣僚を指名します。
　福田内閣総理大臣。
○福田内閣総理大臣　ただいまの御質問でございますけれども、内閣としては既に、税制改正法案、そしてまた関税定率法等の改正案、また地方税法改正法案を提出いたしたところでございまして、国会においてこの三法案が速やかに審議をされて、そして年度内に成立するということを願っておるところでございます。
　与党において、議員立法で、いわゆる今おっしゃられたようなつなぎ的な法案を提出する動きがあるという御質問に対しては、現時点で与党としてそのような法案を提出することを決定したというようなことは承知いたしておりません。
　いずれにしても、内閣提出のこの三法案が年度内に成立するということが、これら法案の日切れに伴う国民経済、生活の混乱を回避して地方財政への重大な影響を招かないためにもぜひとも必要である、そういう立場でございます。国会において速やかに審議に向けて、ぜひ野党の方々にも御協力をいただきたい、こう思っているところでございます。
○細野委員　総理の今の御答弁を聞いて、私は大変安心をいたしました。
　財政法という法律があります。そこには予算についての規定が書いてあります。「歳入歳出は、すべて、これを予算に編入しなければならない。」いいですか。「歳入歳出は、すべて、これを予算に編入しなければならない。」財政法十六条、「予算は、予算総則、歳入歳出予算、継続費、繰越明許費及び国庫債務負担行為とする。」予算そのものに歳入歳出予算が入っている。
　税法は、特にこのブリッジ法案、これに入ってくると言われているガソリン税を含める暫定部分は予算の一部です。財政法違反じゃないですか。
　今、総理は、政府としては出しているとおっしゃいましたね。政府が一体として出している予算案とは別に、これは予算権の、編成権の侵害であり、予算の提出権の侵害なんですよ。これはしっかり阻止してくれますね。これは総理としてお答えをいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　質問の御趣旨ですけれども、今私が答弁したばかりですよ。要するに、与党としてどういうようなものを考えているか、そういうふうなことに、内容について承知しているわけじゃありません。そういうことをやるかどうかということも私は知りません。
　ですから、それは、ただいま申し上げましたような法案が年度内にきちんと成立していただければ、私どもの立場としてはそれでいいんです。よろしくお願いします。
○細野委員　総理、私は法律を根拠に聞いています。
　いいですか。税が入ってくるのは、これは歳入なわけですよ。出ていくのは歳出なわけですよ。歳入歳出一体として予算というというのが財政法の規定なんです。今回出してくる特措法を、仮に前倒しで、二カ月か三カ月かいろいろ言われていますが、仮に四月からのものを出してくるとすれば、それはまさに平成二十年度の予算の一部なんですよ。違いますか。
　まさか、自民党、与党が財政法違反をするのを総裁として見過ごすことはありませんねということを確認しているんです。しっかり答弁してください。
○額賀国務大臣　予算の歳出歳入については、年度内に成立をさせ、そして、歳入法案も予算も一緒に、同時に採決させていただいたのが今日までの国会のあり方でありますから、それを目指して全力投球をしているだけであります。
○細野委員　では、総理はどうもこのことについてはおわかりにならないようですから、大変私は残念ですが、財務大臣に伺います。
　では、政府としては、歳入歳出一体として予算なので、これを一体として通す。すなわち、今回出てくるかもしれない、財政法の違反をする可能性があるブリッジ法案、これは、それこそ財政法違反なんだから、政府としては認めがたい、そういう答弁でいいんですか。しっかり答えてください。
○額賀国務大臣　もう総理がおっしゃったように、私も、そういう法案が検討されているとか、そういうことは一切知りません。
　予算担当大臣として、予算というのは歳入法案と一体的に処理されなければならない、それを年度内に、野党の皆さん方の協力も得て、きっちりと約束してくださることをまずお願いしたいと思います。
○細野委員　財務大臣はあえて論点をずらしているんだと思うんですが、いいですか、財務大臣、これは財政法違反ではないですかということを聞いているんです、ブリッジ法案は。予算を規定するわけでしょう。使い道を決める歳出とセットの予算を、これを規定するのがこの暫定税率の問題なんじゃないですか。そこの部分を先にやってくるというのは、財政法違反そのものじゃないですか。そうじゃないんですかと、その法律の解釈を聞いているんです。しっかり答えてください。
○額賀国務大臣　先ほどから言っているように、政府としては、与党がどういうことを検討しているのかも知りませんし、中身がないのに、違法であるとかないとかわかりません。
○細野委員　総理、総理も財務大臣も知らないというふうにしらを切られました。この答弁は議事録にも残ります。財政法の規定も、これも当然あります。
　自民党が何を考えていらっしゃるかは私自身も存じ上げませんが、仮に、総理、再度、もう一つ聞きますが、今、補正予算を審議していますね。本予算の前ですよ。まさか補正予算の議論をしているきょうの夜、もしくはあしたの夜、あしたの昼、まさかそんなことはあり得ないでしょうね。補正予算ですよ。そこは約束をしてください。いいですか、総理、補正予算の審議の妨げを与党がしようとしているんですよ。それを許すんですか。とんでもないことですよ、これは。
　総理、補正予算を審議しているんだから、これを優先しろと当然言うべきでしょう。答えてください。
○福田内閣総理大臣　与党の方も、これは国民経済に、また国民の生活に影響を与えることのないように、歳入歳出一体となって年度内に成立するようにということで、一生懸命いろいろ考えてくれているんだろうと思います。
　ですから、与党の方でどういうふうな結論を出すのか私にはわかりませんが、目標というか、私どもが考えていることは、何しろ、この予算案そして関連法案、これが年度内に成立して国民に御迷惑をかけないようにしたい、その一念なんですよ。それだけでございますから、そのことについては野党の方々にも御協力を願いたいと心から思っているところでございます。
○細野委員　総理、本当に迷惑をかけたくないと思うのであれば、まず皆さんにやっていただきたいことがあります。それは、今回暫定で出してきている税制のこの部分を、まずはきっちり分けてもらいたいということです。
　我々は、国民の皆さんに対して、それこそ毎日の生活をされている皆さんにできるだけ御迷惑をかけないように、生活が少しでも豊かになっていただけるという努力をしています。そのために賛成をしたい部分もあるんですよ。
　総理、国会を混乱させないためには、そして国民の皆さんに迷惑をかけないためには、まず総理ができることがあるんです。それは、きっちり分けて、このガソリンの部分、租税特別措置法の部分と全体の分を分けて、そして国会に提出し直す。総理、それをやってください。今まさに混乱を回避するとおっしゃったじゃないですか。そのことを最後まで完結してください。御答弁ください。
○福田内閣総理大臣　今おっしゃられたことは、国会の運営の問題ですよね。ですから、私どもから、国会運営をああせいこうせいと、こういうふうなことを申し上げる立場にはありません。
　ありませんけれども、今やっていることが、何も特別変わったことをしているわけじゃないんですね。いつも同じように、いつもとは言わないけれども、しかし、同じように、一括の法案というような形でもってお示しをしておるところでございますので、そういうようなことを、分割しろとかいうようなことであれば、国会運営上のことになりますので、どうかそちらの方で解決してくださるように、話し合いを継続していただきたいと思っております。
○細野委員　実に人ごとのような御答弁、国民の皆さんは本当にがっかりしたと思いますよ。
　財政法違反の疑いもあり、国民生活に対して少しでも我々はプラスになるようにという思いがあって、皆さんにきっちり分割をしてくださいということも何度も何度も通常国会冒頭からお願いしているにもかかわらず、それをすべて無視して、そして補正予算の真っ最中に、それこそ本予算の後にしっかり議論すべきこの税法を一気にやってこようという今の与党の姿勢、そして何よりも、それを見過ごしている今の内閣の姿勢は、私は、おごり以外の何物でもないと思います。
　時間もなくなりましたので、あと十分、最後に、埋蔵金の話をしたいと思います。
　総理に資料をお配りしていますので、最後のページをごらんください。もう時間も限られていますので、頭出しにどうしてもなってしまうかと思いますが、総理、まず、これをしっかり見ていただく前に、一つ伺いたいことがあります。
　去年の十一月二十一日に、自民党の中の財政改革研究会という、与謝野馨議員たちが中心になってまとめた報告書が私の手元にあります。「中間とりまとめ」です。
　そこにはこういうことが書いてある。「民主党主要政策では、補助金の一括交付金化や特殊法人等の原則廃止等により総額で十五兆円を超える財源が捻出できるとの具体的な根拠のない提言がなされている。これに関しては、」これに関しましては、いわゆる埋蔵金伝説のたぐいの域を出ないものである。そして最後に、この記述、説明があった後、「「埋蔵金」といったものはない。」と断定している。これが自民党の財政改革研究会の報告書。
　そして、その半月後に、十二月六日に「埋蔵金「実在」に関するメモ」が総理の出身母体である清和会の中川秀直議員の方から出されている。埋蔵金はある、財投特会、外為特会にあるというふうに書かれている。具体的に算出方法もこれに書かれています。
　まず総理にお伺いしますが、総理、埋蔵金の伝説があるかないかということに関して、去年、自民党内でいろいろと議論になりました。総理はどっちの立場に立たれるのか。要するに、埋蔵金があるのできっちりそれを探そう、そういうお立場になるのか、それとも、いや、埋蔵金はないんだ、財政改革研究会のお立場に立たれるのか、このことについてまず御答弁をいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　埋蔵金という言葉なんですけれども、これは特別会計とか独法で、法律に基づいて各年度の財務諸表がすべて公表されておりますから、その積立金等が埋蔵金と言われるようなものかどうかということでございまして、私も、その言葉が本当にいいのかどうか。埋蔵金というと、いかにもあるように見えますよね。しかし、それはよく精査した上で、ほかに使えるようなものになるのかどうかということでありまして、最初からあるんだということにはならぬだろうというふうに思います。
　ですから、これは、毎年、特別会計ごとの状況をよく調べた上で、そういうふうな剰余的なものがあるのかどうかというようなことも含めて考えるべきであって、本来これは、積み立てがありますからそれを使えるという、そういう性質のものではないんですね。やはり、持っていなきゃいけないものは持っていなきゃいけないんです、その特別会計ごとに。そのことをよく考えてお願いしたいと思います。
○細野委員　埋蔵金の議論というのは若干議論が混乱していまして、私なりにちょっと試算をしてみました。この試算は、基本的には中川秀直議員が提出をされた「埋蔵金「実在」に関するメモ」に基づいて私が計算をしたものです。
　よく、埋蔵金というと特別会計のことが言われますが、実は、埋蔵金があるのは特別会計だけではありません。資産は、積立金を初め、今総理がおっしゃったとおり、それぞれ積み立てていますね。だが、資産だけを見ても埋蔵金かどうかはわからない。負債がありますから、それを引かなきゃならない。特別会計は、これは二〇〇六年三月三十一日の時点ですが、特別会計の中の資産引く負債をすると、何と六十八兆円。ちなみに、この中に入れるべきか入れないべきかいろいろ議論のある例えば年金であるとか保険関係であるとか、また、国債償還にそもそも充てる目的の特別会計は全部取り除きました。除去をして残った部分で六十八兆円です。
　ちなみに、総理、いいですか、私が埋蔵金という名前をつけてもいいなと思った理由がもう一つあるんです。それは、この六十八兆円の埋蔵金のうち、二〇〇六年度の予算、二〇〇七年度の予算、二〇〇八年度の予算、三回の予算で既に二十三・六兆円、これを繰り出しているんです。
　実は、これには根拠があります。もともとあったはずだった。それは、行革推進法という法律で、特別会計については積立金を取り崩す、そこにはこう書いてあるんです。「総額二十兆円程度の寄与をすることを目標とする」と書いてある。それがもう二十兆を超えちゃったんですよ。一体この六十八兆円のうち幾ら取り出されるのか。もう二十兆を超えているんですから、法律の根拠を。もうこれは幾らあるかわからなくなっている。まさに埋蔵金そのものなんですよ。
　二つ目の埋蔵金は、独立行政法人の埋蔵金です。独立行政法人と聞いてもぴんとこない方もいらっしゃるかもしれませんが、これまでも、例えば緑資源機構で談合が問題になったり、それこそ都市再生機構で天下りが問題になったりずっとしてまいりました。それをすべて合わせると総額十六・七兆円。これも資産が超過をしています。
　さらに、私がもう一点指摘をしたいのは、それぞれの独立行政法人や特別会計には天下り先があって、どんどんとそういうところに天下っている。それこそ、役人のＯＢの方もいらっしゃるし、独立行政法人のＯＢの方もいらっしゃる。その中で公益法人がつくられていたり、また子会社があったり、相当数あります。その部分にも実は相当の積立金がある。その一つが、数日前に指摘をされた、道路特会から補助金を受けていたトラック協会の千二百億円、あれも埋蔵金の一種なんですよ。原資はすべて税金です。
　いいですか、総理、締めて九十六兆円なんですよ、埋蔵金は。全部これを、それこそ繰り出せるとは言いませんよ、一つ一つ精査をしてみてください。渡辺大臣が一番よく御存じだと思うけれども、都市再生機構、総理が改革の先延ばしをした都市再生機構のその下にある子会社には、全部で、ここに書いてあるとおり七百二十三億円の埋蔵金がたまっています。そのうちの一つの会社は、一番埋蔵金をため込んだ会社は、数年前に積み立てていた金を今度は自己資本に入れて固定化してしまって取り出せなくした。こんなことをやっているんですよ。こういうものの改革を総理が今先延ばしをしようとしている自覚はおありですか。
　もう時間もなくなりましたから、埋蔵金、どうですか、総理。あるかないかという議論を超えて、あるんです。二十兆円と言っていたのが二十三兆円出てきたんだから。しっかり探してください。総理に御答弁いただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　先ほど申しましたように、特別会計の保有する積立金、これはそれぞれの目的があって積み立てているものですから、無駄があるというふうには理解はしていないんです。その積立金の約八割は、厚生保険と国民年金という保険事業……（細野委員「抜いてます」と呼ぶ）除いてますか。それで、そういうようなものもございますけれども、当然のことながら、現在のような厳しい財政状況でございますので、可能な限り財政健全化への貢献を図る、そういう観点から今後もしっかりと目をみはらせていきたいと思います。
　そしてまた、御指摘のようなことがもしあるのであれば、それは適正化を図っていくということは、当然ながらやっていかなければいけないと思っております。
○細野委員　指名いただきましたから私が発言します。
　総理、もっと認識を本当に厳しく持ってください。国民の側は見ていますよ。いいですか。先ほども申し上げましたが、この積立金、埋蔵金は、もとはといえば、ほとんどは国民の税金なんですよ。一般会計は我々がしっかり見ます。ですから積立金というのはありません。いつの間にか一般会計の外に特別会計ができて、そこに積み立てられたのが六十八兆円なんです。そして、その外の独立行政法人に積み立てられたのがあるんです。どんどんどんどん見えにくくなって、我々もチェックするのが大変なんです。できなくなっているんです。だから、皆さんが政府の中に入っていらっしゃるんだからできるので、やっていただきたいというふうに思います。
　最後に、この「埋蔵金「実在」に関するメモ」というところにいいことが書いてありますので、そのことを御紹介して終わりたいと思います。「民間会社なら、このような繰越利益の処分は執行役員が決めるのではなく、株主が決める。国なら、執行部門の役所が決めるのではなく、国民が決めるべきだ。」
　国民の代表が我々国会議員ですから、我々国会議員がきっちりこの埋蔵金の問題については個別に具体的に指摘をする努力をします。そして、それにこたえていただけるかどうかは、これは福田総理にかかっていますから、そのことを強く希望して、私の質問を終わります。
○逢沢委員長　これにて菅君、松本君、細野君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、後期高齢者医療制度について福田総理に質問をしたいと思います。
　六十五歳から七十四歳まで前期高齢者、七十五歳以上は後期高齢者と呼ばれて別枠の制度に入ることになります。最初に確認をしたいのですが、福田総理、長生きは喜んでいいことですか。
○福田内閣総理大臣　年をとってもよかったなということが実感できるような社会にしたいと思います。
○高橋委員　ありがとうございます。
　どうして今、長生きしたらだめですか、そういう声が全国から起こっているのでしょうか。
　かつては、お国のために戦う兵隊さんをふやせと、産めよふやせよが閣議決定された、そういう時代があったと思いますが、戦中戦後をくぐり抜け、戦後の日本の土台を築いてきたお年寄りが、今度はお国のために早く死ねというのかと全国で怒りの声が沸騰しています。みんなが聞きたいことは、受けられる医療も年齢で差別されるのかということです。
　国保中央会が〇六年の十二月に、かかりつけ医、そして登録された後期高齢者の人数に応じた定額払い報酬を提案しました。いわゆる人頭払いと批判がされております。平たく言えば、多くの高齢者は複数の病院、診療所にかかっておりますが、担当医でない医師にはかかりにくくなるのでしょうか。一カ月に受けられる検査や処置はここまでというように制限されるのですか。
○舛添国務大臣　後期高齢者、この方々に、よりきめの細かいケアを行う、それはもちろん高齢者によって大変元気な方もおられますけれども、そういう面と、それから現役世代にもきちんと保険料を負担していただくという、そういう形での制度設計であります。そして、今おっしゃったように、これは担当する医者がきちんと生活の面まで面倒を見る。しかしながら、国保中央会が提唱するような、登録制を導入するというようなことは検討いたしておりません。
○高橋委員　今、登録制は検討しておりませんとおっしゃいました。このことはまず確認をしたいと思うんですね。
　ただ、その前段に、担当医がきちんとということをおっしゃいました。実は、今般、中医協で示された案にも、今パブリックコメントにかかっておりますけれども、高齢者担当医という言葉がございますね。しかも、一定の検査や処置を包括的に評価をするとちゃんと書いてあります。どこが違うんでしょうか。このことは、経団連が〇一年五月に発表した「高齢者医療制度改革に関する基本的考え方」で、既に診療報酬については包括払いというふうに書いてあるわけですよね。その後も経済財政諮問会議などで議論を重ねられてきたことであります。この経団連の表現をかりれば、高齢者医療費を一定の範囲内におさめると言っています。
　結局、老人医療費を安上がりのものにして、国の持ち出しを減らそうということですよね。
○舛添国務大臣　そういう財政的な配慮が先行しているのではございませんで、やはり高齢者というのは、ある疾病、それが長期化する、そして最終的にはターミナルケアまでいく。そういうときに、かかりつけのお医者さんがしっかりと診ていただく、そういうことがいいんだろうという、後期高齢者の健康状態、ケアのあり方はそういうことが前提であってやっている話でありまして、安上がりに済ませようとかそういうような財政的な配慮が前提にあったものではございません。
○高橋委員　先ほど総理も長生きは喜ばしいこととおっしゃったわけですから、それが前提じゃないということを、おっしゃったとおりだとありがたいなと思います。
　だれしも年をとれば複数の病院に通います。治りにくいという特性もあります。だからこそ、患者負担を軽くし、療養病床などを整えて、療養環境を今まで整備してきたのではなかったでしょうか。
　ところが、今や、二十三万床の療養病床の削減が決定され、このままでは行き場のない介護難民、医療難民が生まれます。その上、厚労省は、今言ったような終末期医療を充実させる、みとりの医療だといって、つまりは在宅でのみとりをする医師や看護体制に高く報酬をつけると言っています。厚労省の机上のプランが生身の人間を動かせるでしょうか。
　ここにパネルを持ってきたんですけれども、一月十日に青森県の保険医協会が、六十歳以上の高齢者を対象に終末期医療についてアンケートを行った、この結果を発表いたしました。
　もし、脳血管障害や痴呆などによって入院治療し、日常生活が困難となった状態で退院を勧められたとき、どこで生活したいかという問いに、リハビリなどができる病院が五割、リハビリができなくても医療施設が一三％、合わせて六割以上の方が、病院などで治療をしたい、生活をしたいと答えているんです。
　その下、では、自宅でみとってくれるだろうか、家族が介護してくれるだろうかという問いには、五二％が無理と答えております。わからないが三一％、自宅は一七％にすぎません。なぜそうかという理由を聞きますと、家族の負担が大き過ぎるが六割、介護してくれる家族が高齢化あるいはいないを合わせると七六％にもなるんです。
　ある女性は、国民年金だけで死ぬまで面倒を見てくれるところがあれば安心です、家族に負担をかけたくないです、畳一枚分のところで十分です、こう訴えています。
　大臣、畳一枚でもという声にどうこたえますか。病院からの無理な追い出しはしないと約束していただけますか。
○舛添国務大臣　今、青森県のアンケートをお示しくださいましたけれども、私自身が、まさに後期高齢者の母親を介護していて、全く同じ問題に直面いたしました。
　まず、家族に迷惑をかけたくないなという気持ちが御高齢の方にあられて、ですから病院にということがあります。それから、容体が急変したときに、すぐお医者さんが対応してくれないと非常に命にかかわるというような問題もある。しかし、一方では、やはり自分の住みなれた自宅で息を引き取りたいという気持ちがあることも確かです。ただ、これはなかなか、やはり家族の迷惑を考えると言いにくいということがあります。
　そこで、そういうことを全部勘案して、例えば訪問介護にしても、長時間、きめ細かく、在宅で見てやれるような手を打とうということでありますので、こういう家族の意向、いろいろなアンケートなんかを反映した形でさらにいい制度にしていきたいと思いますし、今、高橋委員がおっしゃったいろいろな、例えば後期高齢者をもう見捨てるのか、そういう声に対しては謙虚に耳を傾けて、パブリックコメントをやり、公聴会をやり、それを中医協の議論の中に反映していきたいというふうに思います。
○高橋委員　今、七十五歳以上の一人世帯あるいは老老世帯がこれだけふえています。三百八十六万人、四割に届こうとしています。この老老介護の末に無理心中、こんな暗いニュースが後を絶たない、それはもう皆さんの同じ認識ではないでしょうか。
　先ほど紹介した同じ調査で、もう一つ紹介したいことがあります。重症になり回復の見込みが五割しかないときに、どこで療養したいか。これも、医療施設が七五％でした。その最も大きかった理由が、きちんと治療がしたい、これが五三％なんです。もちろん、若い世代の方がその割合は高まります。でも、七十五歳以上の方でも四割が、きちんと治療したいと答えているんです。
　後期高齢者になったからといって、きちんと治療したいという方に退院を迫ることはないと言えますか。もう一度、大臣。
○舛添国務大臣　まず、冒頭、総理がお答えいたしましたように、本当に長生きしてよかったな、日本人であってよかったな、そういう思いを高齢者の方々に抱いていただきたい。基本的には、その高齢者の方々の希望にかなう、そのために、国民の目線に立ってきちんとした厚生労働行政をやっていきたいと思います。しかし一方で、やはり自宅にいたいという方もおられる。そういう方に対しての細かいニーズに的確にこたえていくように全力を挙げてまいりたいと思います。
○高橋委員　自宅にいたいという人の話を今聞いているのではないんです。きちんと治療したいという人の声にこたえられますかと聞いています。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、そういう高齢者の方々の声にきちんとこたえていきたいということを申し上げましたとおりです。そのために全力を挙げます。
○高橋委員　今のお答えを本当にやるためには、療養病床の削減問題をきちんと見直していただきたいです。そのことを指摘しておきます。
　もう一つの大きな問題は、保険料が年金から天引きされることです。
　高齢者の六割は年金のみが家計のすべてです。年収二百万未満の方は四割以上、百万未満の方も一七％いらっしゃいます。
　このパネルを見ていただきたいんですけれども、今言ったように、六十五歳以上の六割が年金だけを頼りに暮らしている。無年金という方も結構いらっしゃいますよね。私が深刻に思うのは、年収が少ないほど年金だけが頼りだということなんです。百万円未満の年収の方の七八・四％が年金だけを頼りに暮らしているんです。こういう高齢者の皆さんに年金から天引きということで拍車をかける、それが今の制度であります。
　先日、青森県で、全県一高齢化率が高い、三七・九四％という今別町に行ったときに、お話を伺いました。うちのばあちゃんは月一万六千円しか年金もらっていないと。後期高齢者の保険料は、その一万六千円の年金からも天引きをするんですね。余りにひどくありませんか。
○舛添国務大臣　まず、天引きという制度自体についてちょっと御説明させていただきますと、当たり前のことですが、天引きというのは、被保険者が保険料を納付するときの利便を図るということと、徴収の効率化とあります。
　しかし、今の規則は、年金額が年額十八万円以上の者について行うということですから、今、例はたしか一万六千円とおっしゃいましたね。その方は年額十九万二千円になりますから、十八万円を少し超えますので、天引きの対象となります。
　しかし、介護保険料と合わせた保険料額が年金額の半分、二分の一を超えるような場合には、後期高齢者医療の保険料について、年金からの徴収の対象としないということになっておりますし、それから、今度新たに、被用者保険の被扶養者であった方については激変緩和措置を、二十年度は凍結という形でとらせていただきます。
　そのほか、御指摘の年金受給者の例のように、低い年金額で年金から徴収されるようなケースは、年金のほかに資産やほかの所得がある場合とか、収入のあるほかの家族と同居している場合ということでありまして、年金月額一万六千円以外にほかの所得や資産がない場合には生活保護の対象となりますので、保険料の支払いは課されないということになっております。
○高橋委員　今、生活保護の話までするとは思いませんでしたよ。高齢者の皆さんに、今、生活保護世帯に、家を担保に借りろ、だから保護を受けるな、そういう仕事をしているじゃないですか。そんなことを今、まさかそういう議論をするつもりはありませんでした。
　青森県の広域連合の資料で換算すると、単身世帯ですと、七割軽減の対象になるので、月千円の保険料です。ただし、息子と同居していれば、普通に考えて同居しているわけですよ、今おっしゃったように世帯収入を見るので、全く軽減策がございません。そうすると、月三千三百円、介護保険と合わせると七千円、そういう保険料が一万六千円から引かれるわけです。これは、年金をそれ以上もらっている人だって、そのぐらい引かれるわけです。どうやって暮らしていけますか。
　それから、今、特別対策のお話もされました、一部凍結。今まで保険料負担がなかった、被用者保険に入っている世帯の被扶養者がその対象になります。ただ、その方たちは本当に一部です。残る一千百万人くらいは、四月から予定どおり始まるんです。そうでしょう。凍結をすれば、いずれは解凍されます。何の解決にもなりません。
　あわせて聞きたいのですが、六十五歳以上の前期高齢者。今、後期高齢者の話ばかりしていたのに、前期高齢者、自分のことじゃないと思ったら、国保税が年金から天引きされます。なぜですか。これは総理に聞きます。総理に聞いています、通告していますから。
○舛添国務大臣　後期高齢者に対してもそうでございますし、低所得者の方に対しての軽減措置をやる。そしてまた、これは来月早々に各自治体に対してもきちんと御説明を申し上げますけれども、生活にお困りの方は相談窓口に来ていただき、それで、きめの細かい形でのいろいろな軽減措置などについて懇切丁寧に御説明申し上げ、対応をとりたいというふうに思っております。
○高橋委員　質問に答えていないです。なぜ前期高齢者の国保税が天引きされるのですか。
○舛添国務大臣　それは、先ほど後期高齢者について冒頭で申し上げましたように、保険料を払われる方の利便性、徴収の効率性、そういうことを考えての天引きシステム、そういうふうにお答えいたしたと思います。
○高橋委員　これはもう何の道理もありませんよ、本当に。今、きめの細かい納付相談というお話をされました。まさにどさくさ紛れなんです。国保は本当に高過ぎるために、自治体できめの細かい努力をして、納付の期限を毎月に細かく刻んでやっと払える、そういうふうにやってきたところもあります。しかし、これが今どさくさ紛れに天引きになれば、二カ月まとめてされるんですよ。何でそういう話になるんですか。
　しかも、天引きできるほども年金をもらっていない方、さっき説明した方ですね、あるいは無年金の方からは天引きをしないかわりに、滞納すれば資格証明書を出すといいます。現在、国保の資格証明書は三十四万世帯で発行されておりますが、病院窓口で全額払わないと治療も受けられません。そのために命を落とす人さえ出ていることは社会問題になり、もう御承知だと思います。高齢者なのだから、そのほとんどが、本人かあるいは家族のだれかが病気、障害あるいは低所得という事情があります。そういうところにまで保険証で制裁をして命を縮めるようなことはしなくてもいいと思います。
　これは総理に決断を求めます。総理に聞いています。