Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤敏幸君　民主党に対する御質問、御指摘だと、このように受け止めております。
　行政監視に関する委員会の運営につきましては、現場で私も理事をやっておりましたけれども、その本来の目的に沿って、また参議院という立場から、これは言ってみると決算重視なり、またそれと連動する部分もあるという立場から、国会の監視機能、そういうふうな立場からの議論は、私は大いにやっぱり今後も皆様方と議論をし、つくっていく必要があるということについてはいたします。
　ただし、事業仕分が行政監視の内容にいかほど、どういう形で関連をしていくかということについては更に精査をする必要もありますし、そのときの議論の視点も十分整理をする必要があるのではないかと、そういうようなことは個人的には思いますけれども、行政監視の機能を高めることは必要だと思います。
　以上です。
○水野賢一君　みんなの党の水野賢一です。
　一昨日に第三弾が始まった事業仕分には、世間の高い関心が集まっています。長年続いてきた事業の中には、かつては意味があっても時代とともに必要性が薄れてきた事業もあるでしょう。また、事業そのものには必要性があるにせよ、国よりも地方公共団体が行った方がより効率的、効果的にできる事業もあるはずです。ですから、事業を一度見直し、仕分けるという発想自体には私も異存はありません。それどころか、むしろ推進されるべきだと考えています。
　もちろん、仕分に対する批判も傾聴に値するものも多くあります。例えば、専門知識に欠けた仕分人が多い、民主党政権による人気取り、政治ショーにすぎないという批判です。これらの批判にはうなずける点が多くあります。それでも、単に支持率をアップさせたいというだけならば、政治家の常として笑って過ごせるかもしれません。しかし、消費税増税につながる機運を醸成していこうというのであれば、看過できません。多くの国民は、増税の前に徹底した無駄の撲滅が必要だと感じています。そして、私たちみんなの党もそのことを強く主張しています。
　私たちの考える徹底した行財政改革に比べれば、今行われている事業仕分などは、けたの違う小規模なものと言わざるを得ません。財政への寄与も極めて限定的なものです。にもかかわらず、一見無駄を次々とそぎ落としているような幻想を国民に与え、次は消費税増税をもくろんでいるとすれば、何をか言わんやです。
　そもそも財政悪化の大きな原因は、民主党政権のばらまき政策にあります。ばらまけば赤字が拡大するのは当然です。最初にばらまいて赤字を拡大させておいて、今度は消費税増税で回収するなどという安直な経済財政政策が許されるはずもありません。私たちみんなの党に言わせれば、民主党、自民党という二大勢力は、いずれもばらまいて増税、ばらまいて増税という点でよく似ています。私たちはそうした政策には厳しく対峙していきます。
　さて、問題の国会法三十九条の兼職禁止についてですが、私たちは、国会議員が政府の枢要なポストに就くことが悪いとは考えていません。むしろ柔軟な登用こそ求められています。民主党も口では似たようなことを言っていたはずです。ならば、国会法を手直しすればよかったのです。それをしないまま放置していたこと自体、怠慢のそしりを免れません。
　民主党政権の不作為、怠惰はこれまでにも多くあります。つい先日も、議院運営委員会理事会の場で同意人事の提示がありました。提示された個々人についてここであれこれ言うつもりはありませんが、指摘をしなければならないのは、再就職等監視委員会メンバーについて提示さえしてこない点です。そもそも国家公務員法で設置が決められている委員会のメンバーが空席のままというのは、不作為、怠惰以外の何物でもありません。法律で決まっていることを政府が守らなくてどうするのかという思いがいたします。
　今回の国会法三十九条の問題は、こうした民主党政権の不作為、怠惰の典型的な表れだということを改めて指摘をして、私の意見の表明といたします。
○水岡俊一君　民主党の水岡俊一でございます。
　今いろいろお考え、御意見を聞いたところでございますが、これまでに自民党の国会議員の方から、これまで自民党としても無駄撲滅チームとして取り組んできたことがあったんだと、しかしながらそれが予算になかなか反映できなくて非常に残念だったと、そういった取組をもっとやっておけばよかったんだと、こういうような御意見を伺ったことがございます。そういった意味では、自民党の方々を含め、野党の皆さんも、こういった無駄を取り除いていくという取組に、その趣旨には賛同をいただいているものだと、こういうふうに考えているところですが、その部分で法的な正当性をはっきりしておこうじゃないかと、こういう御意見だというふうに思っております。
　官房副長官からのお話で、その点についての明確な考え方はもう既に示していただいているところでございますけれども、やはり国民の皆さんも、メディアを通じて事業仕分ワーキンググループのその発言が非常に大きなインパクトを持っているということで、あたかもそのことが最終決定であるような誤解を受ける部分がある、これは御指摘の部分も当たっているというふうに思っておりますが、そういった意味でいえば、事業仕分の評価結果がどのような位置付けでどのように扱われているのかという点について、官房副長官からお話をいただければと思います。
○内閣官房副長官（古川元久君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、事業仕分のワーキンググループにおきます評価結果というのは、政府の最終結論ではなく、あくまでワーキンググループとしての意見の表明でございます。その意見の表明、評価結果を踏まえた政府の施策というものは、行政刷新会議による審議、そして政府内の調整を経て、最終的に内閣として決定をしているものでございます。
　例えば、昨年秋に実施いたしました事業仕分第一弾の例を挙げさせていただきますと、事業仕分の評価結果が出た後に、まずはその予算への反映につきまして政府内での調整を経て予算編成の基本方針として閣議決定として定め、それに基づいて行政各部が予算編成を行ったということでございます。
　さらに、具体的な予算案への反映として一つ例を申し上げますと、大変話題になりましたスーパーコンピューターなどは、事業仕分の評価の結果を踏まえつつ、政府内で調整が行われて、最終的には事業仕分の評価結果とは異なる取扱いにいたしました。
　そうした意味では、最初にも申し上げましたように、評価結果というものはあくまでもこれは意見の表明であって、私どもとしては、行政権の行使に当たるような、公権力の行使に当たるようなものではないというふうに認識をいたしております。
○水岡俊一君　最終決定は政府の調整を経てということについて御説明をいただいたところでございます。
　そこで、副長官、一つ私としては、この度は、行政刷新会議としてこれが閣議に基づく会議だということで、ここに国会議員が参加をすることに大変疑義があるというふうに指摘を受けているわけでありますけれども、この点については、私は過去にもそういった例があって、そのことを多くの皆さんが是認をされてきたというふうに感じているところでありますけれども、その点について官房副長官から御説明いただければ有り難いんですが。
○内閣官房副長官（古川元久君）　例えば、前の旧政権、政権交代前の政権の下で行われておりました経済対策閣僚会議というものがございまして、そこでは与党の幹部が出席して意見を述べていたというふうに承知をいたしております。具体的には、与党の幹事長、政調会長等の出席の下にこの会議におきまして経済対策が取りまとめられたというふうに認識をいたしております。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　終わります。
○森まさこ君　自由民主党の森まさこです。
　世耕議員からの国会法三十九条違反の意見に対して、行政刷新会議は閣議決定で位置付けられたものであるから国会法三十九条に違反していないという意見が政府及び民主党議員からありましたが、法解釈の誤りであると考えます。憲法にも違反するおそれが高いと考えます。
　そもそも閣議決定とは何かということが議論されておりません。
　閣議決定は、内閣の意思決定として、その構成員たる国務大臣はもとより、内閣の統括下にあるすべての行政機関を拘束するものであり、各行政機関の関係職員はこれに従って職務を執行する責務を有しております。また、実際の事業仕分を見ても、蓮舫大臣の指揮に従っている、それから大勢の官僚を使っている、費用も国費から出ているということは既に指摘をされました。また、予算編成という最も大きな権力の行使をしているのですから、行政権を行使する行政官であると認定されるべきなのは間違いないと考えます。これに対して、あくまでも意見の表明というような答弁がありましたけれども、法の潜脱との批判を免れないと考えています。
　この点について、諸外国でも慎重な流れが起きております。例えば、イギリスのナショナルユニット、これに政治任用による補佐官が入っておりますが、補佐官というのは公的な権限を有しているのではなく、あくまで助言者というふうに政府はしているわけでございますが、事実上、補佐官を通して英国内の政治が非常に大きな影響を受けている、大変な力があるということでございます。この補佐官について特にトピックだったのが、イラクにおける捏造問題、これが補佐官が関与したんではないかということが言われまして、補佐官の役割についてやはり立法によりきちんとした位置付けが必要ではないかという議論があり、これが公務員の倫理委員会から提言されるに至りました。同様の傾向はアメリカでも見られているところでございます。
　このような諸外国の事情は、行政の政治化、こういったことが起こりますと、組織内部の行政官以外の者による少人数による行政支配が起こってしまうのではないかという疑念から発しているものであり、まさに事業仕分にこの疑念が当てはまると考えております。
　国会法三十九条は、その立法趣旨が、いたずらに行政府と立法府の紛淆があってはならないというところから発しているのであり、行政の公正中立性が疑われることがあってはならないと考えています。そこによって、私は、三権分立がそもそも統一的な権力が集中することにより弊害が生じるということの深い反省から採用された、その趣旨からすれば、法律で規定された者以外は国会議員が内閣において行政にかかわってはならないという国会法の三十九条の趣旨につながっておるものであり、私はこれは憲法七十三条五号及び八十六条が内閣の事務として予算編成権を規定していることに反するおそれが高いと考えます。
　仮に民主党の言うように仕分人が行政官でないとすると、予算編成に事実上の拘束を与える強い行政行為をしている仕分人が、憲法上、内閣の指揮監督権を受けるべき存在であるにもかかわらず指揮監督を受けないので、憲法六十五条や七十二条の規定の趣旨にも反しているというふうに考えております。
　こういった法律手続的な瑕疵が内容面にも深刻な影響を与えており、先ほどのようなスーパーコンピューターの例を出されましたけれども、そういったことの仕分人の専門性にも疑念が残っております。私は、スーパーコンピューターについて、政府が最終的に調整をするのだというような御答弁がございましたが、そのことが必ずしも法的な瑕疵を補充する理由には全くならないと考えております。私たちは事業仕分の目的自体を否定するものではありませんが、その手法において前述のような憲法違反、法律違反により法律手続に欠陥が生じていることで、結局、当初の目的も全く達成されないという自己矛盾に陥っていると考えます。
　そこで、前向きに御提言申し上げますのは、やはり国会内の委員会、行政監視委員会において事業仕分をすることが最も目的に沿い、国会による内閣の民主的統制という憲法の趣旨にもかなうと考えます。
　お尋ねをいたしますのは、法制局長に対し、私のこの憲法違反に対するお答えをいただきたいということと、政府に対しましては、憲法七十三条一号によると、内閣は法律を誠実に執行する義務があるということでありますが、この規定によると、財政法二十一条による、内閣府が予算作成について予定経費要求書等を財務大臣に提出するという限度で関与するにすぎないこの内閣府が、財務大臣の諮問機関でもないのに財務大臣の予算編成に関与することができるとなっておることに対する矛盾点が生じると思いますけれども、法律上の根拠があって憲法七十三条一号に反しないという根拠をお示しください。
○委員長（鈴木政二君）　最後の質問はどなたに御質問しますか。
○森まさこ君　政府にお願いします。
○委員長（鈴木政二君）　まず、じゃ伊藤局長から。
○法制局長（伊藤誠君）　今のお尋ね、幾つか問題点あったかと思いますけれども、一つ法律による行政の問題、それともう一つ予算編成権の問題に限らせて御答弁させていただきたいと思いますけれども、先ほど申しましたように、いろいろな御議論はあるところではあろうかと思いますけれども、今回の政府がなされている事業仕分の評価者が、今の問題に関して憲法上あるいは国会法三十九条の趣旨からどうかということはあるにせよ、違反しているかどうかに限らせてお答えさせていただけるとすれば、先ほど申しましたように、その実態を私どもといたしましては十分に承知している立場でございませんので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○内閣官房副長官（古川元久君）　質問の趣旨がちょっと私もよく理解できなかったので、ひょっとするとちょっと答弁としては余り適切な答弁にはならないかもしれませんが、私が今の委員の御質問を、国会議員が評価者を務めるということが憲法等に違反するんではないかという、そういう考え方であれば、先ほどから申し上げておりますように、この評価者が行う事業仕分でのワーキンググループとしての評価結果というのは、繰り返し申し上げておりますように意見の表明でございまして、政府としての施策は政府内のしかるべき調整過程を経て最終的に法律に基づいて決定いたしておりますので、法律に基づいて行政の執行を行っているという点では憲法上も問題がないものというふうに考えております。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　国会法第三十九条の解釈に関連して、このことが議論される端緒となった事業仕分について意見を述べさせていただければと思います。
　初めに、公明党は政党として初めて事業仕分を提唱したという事実を申し上げたいと思います。公明党は、二〇〇五年のマニフェストで無駄削減の具体的手法として事業仕分作戦を提唱、その後、同年十二月の閣議決定、行政改革の重要方針には、「与党の議論を踏まえこれまで以上に事業の仕分け・見直しなどを行いつつ、行政のスリム化、効率化を一層徹底することが必要である。」と記載させました。これを受けて制定された行政改革推進法の中にも「仕分け」という文言を書き込みました。法律に書き込むということが行政に事業仕分という観点を埋め込んでいくことにほかなりません。
　その成果の一つとして、行政支出総点検会議の取りまとめを受けて、事業仕分の一種の政策棚卸しを行い、二〇〇九年度予算で約八千八百億円の無駄を削減しました。また、公益法人についても約三千九百億円の無駄を削減するという成果を上げることができました。公明党は、このように段階的に粘り強く事業仕分に取り組んできたということを明確にさせていただきたいと思います。
　私自身も、民間企業で十八年間にわたり、公認会計士、経営コンサルタントとして会計知識とＩＴを駆使して経営改善を行ってまいりました。事業仕分のような手法は民間企業であれば当たり前に行われています。その当たり前のことを行政においても当たり前にしていくために、行政自身自ら事業仕分を行うように意識改革をしなくてはなりません。その第一歩として法律に事業仕分という文言を入れることの重要性があると考えております。
　現在の事業仕分は法律で明確に規定されているものではありません。事業仕分をパフォーマンスや一回限りのイベントにしてしまうのではなく、無駄遣いを継続的に削減し、政策改善のツールにしていくために、行政のＰＤＣＡサイクルの中に法律で位置付けていくということが必要ではないでしょうか。
　その意味で、私はこの事業仕分について三点の改善が必要であると考えています。
　第一に、法的な位置付けを明確にすることです。ＰＤＣＡサイクルを回すための組織や手続を法律で定め、予算へどのように反映するのかを明確にすることが必要であると考えます。当然、この中で国会法第三十九条の問題をどう考えるのかを議論する必要があると思います。次の点とも関係いたしますけれども、私個人といたしましては、国会議員は国会で意見を述べるべきであり、必ずしも仕分人として参加する必要性は低いと考えております。
　第二に、実効性を担保させるための国会の関与です。これは、国会報告や各委員会での仕分結果の精査、委員会決議などを事業仕分のプロセスの中に組み込むことなどが考えられます。参議院は、決算、行政監視に力を注いでまいりました。先ほど我が党の西田委員から御提案させていただいた行政監視委員会の活用などを含め取り組んでいくべきであると考えます。憲法四十一条で定める国権の最高機関である国会の関与は、事業仕分の実効性を担保するために手間が掛からず効果的であると考えます。
　第三に、行政全体のＰＤＣＡサイクルの中での位置付けの明確化です。財務省の予算執行調査、会計検査院の検査、各省庁で行っている政策評価などとその関係、役割分担の整理、調整を行わなければ、逆に無駄を生み出してしまうことにもなりかねません。
　この三点について古川副長官はどのようにお考えか、御見解をお伺いいたします。
○内閣官房副長官（古川元久君）　今、竹谷委員からお話があった考え方は、基本的に私どももそのような考え方に基づいて、まさに行政のＰＤＣＡサイクルを確立しようということの趣旨に基づいてやって、今、事業仕分を始め、各それぞれの省庁におきましても行政事業レビューというような形で、政府を挙げて、また与党も含めて一体となって無駄の削減というものに取り組んでおります。
　そういった意味では、是非国会の方においても、そうしたものは与野党の枠を超えて取り上げていただければというふうに思っております。
○竹谷とし子君　この三点のうち、特に第一の法的な位置付け、第二の国会の関与について早急に取り組むべき課題であると考えております。副長官におかれましては、本日の委員会が開催された趣旨も踏まえて適切に御対応をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○義家弘介君　お尋ねいたします。
　まず、先ほど官房副長官の方から、ワーキンググループは内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、評価者は官職に当たるものではないという、昨年のちょうど今ごろに当方の世耕委員から出された質問主意書と同様の見解が示されたわけですけれども、昨年の今ごろと現在と一つ明確に違うところがあります。それは、事業仕分の結果が反映されて予算が組まれたということであります。もちろん一部においては政府の話合いの中で復活した予算もありましたが、多くの場合、その事業仕分の結果を反映した形で様々な予算編成が組まれております。
　国の予算を支出し、国関係の施設や国のスタッフを使いながらそれを反映させているという点では実質的に行政メンバーであると我々は考えていますが、もう一度確認いたします。ワーキンググループとは内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、評価者は官職に当たるものではないとしたならば、ワーキンググループはどのようなものなのでしょうか。
○内閣官房副長官（古川元久君）　これは、ワーキンググループは、行政刷新会議の下に行政刷新会議の決定に基づいて設置されたものであります。そして、先ほどから繰り返し御答弁申し上げておりますように、このワーキンググループにおいて行われた事業仕分の評価結果は意見の表明でございます。そして、評価結果の取扱いにつきましては、行政刷新会議での議論や政府内の調整を経た上で、昨年の予算編成においても、これは内閣として予算編成の基本方針という形で閣議決定をして、その上で予算編成を行ったというものでございます。
○義家弘介君　ワーキンググループは閣議決定に基づく行政組織であり、評価者は現職の国会議員である、別に言い換えればこのような言い方もできると我々は考えております。憲法上、内閣の仕事は法律を誠実に執行することでありまして、この根拠法のない重要政策に関する会議が延々と事務を続けていること自体、これは憲法に抵触する重要な問題だろうと考えています。
　昨日の報道でも、行政刷新担当大臣が他省庁の予算を仕分け、廃止する廃止しない、存続する、圧縮するというような議論が行われていましたが、この行政刷新会議の担当大臣がほかの省庁の予算を仕分ける、これはどのような根拠で、どのような権限で行われているのでしょうか。
○内閣官房副長官（古川元久君）　先ほどから申し上げておりますように、行政刷新会議というものはこれは閣議決定をされておりますが、閣議決定というのは、これは法律に基づく行政の意思決定機関であります閣議において決定されたものであります。したがって、そういった意味では法令上の根拠は存在しているというふうに考えております。
　蓮舫大臣は、行政刷新というものをまさに担当大臣としての職務ということに任じられておりますので、それに基づいて職務を遂行しているということでございます。
○義家弘介君　明らかに内閣不一致の状況で、今後、この根拠ないままどう進んでいくのか非常に憂慮していますが、それでは、我が同僚の質問も踏まえて法制局に確認させていただきます。
　違法なのか違法でないのかという判断は求めませんが、本行政刷新会議及び事業仕分が、憲法の理念にのっとって、懸念があるとしたらいかなる懸念があると考えておられるか、それから本行為が国会法三十九条に照らし合わせた上でどのような懸念があると考えておられるのか、この二点についてお答えください。
○法制局長（伊藤誠君）　国会法三十九条は、その制定当時の会議録によりますと、憲法の精神から見て、いたずらに行政府と立法府の紛淆があってはならないとの趣旨によるものとされているということは先ほど申し述べさせていただいたとおりでありますが、国会が国権の最高機関であり国の唯一の立法機関である以上、それを組織する国会議員は三権分立の見地から行政、司法機関と相互に独立してその権能を行使すべきであるという制度上の要請に基づくものだというふうに認識しております。
　また、国会議員が全国民の代表として選挙で選ばれる以上、その負託にこたえて職務に専念し、これを誠実に遂行すべきであり、国会議員の職務を遂行することに支障となる他の公職を兼ねることは認めるべきではないというふうにも考えておるところであります。
　国会議員が政府の行う事業仕分の評価者になることにつきましては、これらの点に関し、御懸念の向きがあることは承知しておるところでございます。
○義家弘介君　非常に貴重な見解、ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（鈴木政二君）　委員外議員紙智子君及び中山恭子君から本件について発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木政二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、紙智子君及び中山恭子君に発言を許します。紙智子君。
○委員以外の議員（紙智子君）　日本共産党の紙智子でございます。発言の機会を与えていただき、ありがとうございます。
　では、意見を述べさせていただきます。
　国会法三十九条は、国会議員が大臣、副大臣、政務官や国会の議決に基づく各種行政委員以外の国、地方の公職に就くことを禁止しています。これは三権分立の観点から行政と立法を区別するためのもので、議員としての職務に支障がないようにという趣旨で設けられているものです。
　今回の事業仕分人をめぐる議論では、法律に基づく設置ではないワーキンググループが拘束力ある意見を述べるのは三権分立から問題ありとの立場から兼職に当たるとの主張があります。また一方で、ワーキンググループは行政組織ではなく権力行使はないという解釈から、公務員ではないという意見もあります。
　そうした中で、事業仕分人の行う作業が行政の最終決定ではないという点などから見ると直ちに公務員とは言い難いと思われますが、その身分に法的裏付けがないことや権限のあいまいさが様々な疑念を生んでいるのだと思います。
　もとより、行政の無駄の見直しは大事な問題です。しかし、行政刷新会議と事業仕分については見直しの基準が厳しく問われなければなりません。短期的な評価で効率性を問うやり方は、長期的視野が必要な科学技術の基礎部分にはふさわしくありません。また、医療、保育など公共性の高い分野を効率至上主義で評価することは正しくありません。福祉にお金が掛かり過ぎるということを言って消費税増税の議論を始めようとする動きは許されません。
　この間、例えば農業分野で、鳥獣被害対策の予算が事業仕分で削減をされ、深刻な被害が出ているのに対策が大幅に後退するとの強い批判が上がり、手直しをすることになりました。また、文化予算についても、効果が説明不足という理由で芸術文化活動への公的助成を三年間で二分の一に縮減と判定をされ、十一万件もの意見が寄せられました。文化芸術は空気のようなもので効果を数字で表せるものではないが、しかし、生きる力や心をはぐくむものだと関係する芸術家の皆さんが声を上げました。このほかにもいろいろありますが、こうした声を酌み取るべきです。
　財界、大企業優先を根本的に見直し、国民の福祉や暮らし拡充のために税金を使うにはどうしたらいいかという基準で考えるべきです。軍事費や大型公共事業などにはメスを入れるべきです。
　仕分の方法も、短時間に無駄を見直すという乱暴なやり方は許されません。また、政治主導といいながら事業の問題点を財務省が提起するなど、財務省主導になっていることは問題です。
　私はこの際、国会において行政の無駄や予算の使われ方を徹底的に見直す作業を行うべきだと思います。参議院では、行政監視委員会を中心に十分な時間を取って調査し、集中的に議論することを提案します。その際、国民の意見を聞く公聴会などを大いに開催すべきだと考えます。
　以上、意見表明を終わります。
○委員長（鈴木政二君）　中山恭子君。
○委員以外の議員（中山恭子君）　たちあがれ日本・新党改革の中山恭子でございます。意見を申し述べる機会をお与えいただきましてありがとうございます。
　今回、国会法第三十九条に関する件でございますが、私からはその前に、まず、行政刷新会議が法律によらず閣議決定により設置されたものであるという点が、その点に問題があると考えております。内閣府設置法第四十条は、特別の機関の設置は法律の定めるところによると規定しております。例えば、少子化社会対策会議というものは少子化社会対策基本法に基づいて設置されております。今回、この行政刷新会議が閣議決定で設置されたものであるというところに、その後種々の矛盾が生じているものと考えております。
　平成二十一年九月十八日の閣議決定では、行政刷新会議の事務は内閣府設置法第四条第二項に基づき内閣府が行う、また内閣府に行政刷新会議事務局を置くとして、行政刷新会議が内閣府の所掌事務の一部を行う組織であることを明示しております。また、実際に行政刷新会議は内閣府の所掌事務の一部を行っていると考えられます。このような組織は内閣府設置法に言う特別の機関に当たると考えられ、当然、法律によって定められなければならないものでありますが、行政刷新会議にはその根拠法がありません。法律で定める、つまり国会の手続を無視したことが問題であろうと考えております。そして、この会議が、予算という国の重要な行政事務に不明瞭、不透明な組織が大きな影響力を行使しているというところが問題でございます。
　さらに、政府の答弁書では、行政刷新会議の事務を担う作業部会が行政組織ではない、また先ほど政府からの御答弁にもありましたが、その事務に従事する評価者は官職ではない、すなわち公務員ではないとのお答えでございますが、強弁していると言っていいように思いますが、公務員に関する原則を定める国家公務員法第二条第四項では、ある職が、国家公務員の職に属するかどうか、また一般職に属するか特別職に属するかを決定する権限は人事院が有すると規定しております。独立性の高い行政機関である人事院からこの問題について専門的な見解を聞くことが必要であろうと考えますので、御提案申し上げます。
　ただ、その場合にも、少し心配なことがございます。この行政刷新会議に見られますように、現政権の一連の動きから、その根底に、民主党が議院内閣制の在り方、またもう少し広めて三権分立について日本の政治制度と異なる考えを持っていることがうかがえます。また、見え隠れしております。
　一つは、行政府に対して、行政府は民主党の下にあり、党が行政府をその指揮下に置くとの考え方がうかがえます。また、もう一つ、国会軽視の問題があります。法律に定められていることを無視して、根拠法を成立させることなく、つまり立法府、国会に諮らずに行政刷新会議を立ち上げ、党に属する国会議員が行政の仕事を行っているというこの実態が大きな問題であると考えております。さらに、今回の会議の内容とは違いますが、行政刷新会議に直結するものではありませんが、例えば司法に対してもプレッシャーを掛け、又は利用するといったことも見受けられます。
　こういった意味で、民主党が政治主導と言うとき、それは民主党主導と言い換えてよいのではないかと考えております。多数を取った民主党が決めたことがすべてであり、国会はそれを追認せよと言っている、一党独裁の国々の体制に近いと言えるかと思います。
　日本は、明治の初めから、権力の集中を避けるため、政体書などからもうかがえますように、三権分立の考え方を取り入れ、現行憲法も、三権分立との単語は使っていませんが、その考え方に立っております。この憲法に抵触することを現政権又は民主党が行っている懸念がございまして、大きな危険を感じております。
　心ある民主党の議員の先生方も多くいらっしゃると考えますので、是非この点についてもう一度注意深く見ていただけたらと考えております。
　ありがとうございました。
○委員長（鈴木政二君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言がなければ、これにて各会派からの発言は終了いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十分散会
平成二十二年十月二十九日（金曜日）
　　　午前十時十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　大河原雅子君
　　　　　平山　　誠君　　　　　有田　芳生君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野ひろし君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　東　　祥三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　阿久津幸彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（鹿児島県奄美地方における大雨による被害状
　況等に関する件）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（ツルネンマルテイ君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　この度の鹿児島県奄美地方における大雨による災害は大きな被害をもたらし、尊い人命を失いましたことは誠に痛ましい限りでございます。犠牲者の御遺族に対し哀悼の意を表しますとともに、被災者の皆様にも心からお見舞いを申し上げます。
　ここに、犠牲者の方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立を願います。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（ツルネンマルテイ君）　黙祷を終わります。御着席ください。
　　　　─────────────
○委員長（ツルネンマルテイ君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、轟木利治君及び平山誠君が委員を辞任され、その補欠として大河原雅子君及び有田芳生君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（ツルネンマルテイ君）　災害対策樹立に関する調査のうち、鹿児島県奄美地方における大雨による被害状況等に関する件を議題といたします。
　政府から報告を聴取いたします。東内閣府副大臣。
○副大臣（東祥三君）　鹿児島県奄美地方における大雨の被害状況及びその対応につきまして御報告いたします。
　まず、この災害により亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対し、深く哀悼の意を表します。また、被災された方々に対しまして、心よりお見舞いを申し上げます。
　十月十九日ごろから前線が奄美地方に停滞し、この前線に向かって南から湿った空気が流れ込んだことにより、大気の状態が不安定となりました。この影響で、奄美地方では十月二十日に一時間百二十ミリ以上の猛烈な雨となり、奄美地方の年間平均降水量の四分の一を超える量の雨がわずか三日間の間に集中して降るという記録的な大雨となりました。
　この大雨により、現在までに判明したところでは、死者三名、負傷者二名、住宅の全壊七棟、半壊四棟、床上浸水六百十三棟、床下浸水八百八十九棟、土砂災害四十件などの被害が発生しました。
　政府の対応といたしましては、松本防災担当大臣の命を受け、二十三日に私が被災地を直接訪れ、死傷者の発生箇所、被災者の状況、ライフラインの被害状況と復旧状況、自衛隊などの部隊の活動状況について調査しました。
　現地では、伊藤鹿児島県知事、朝山奄美市長、川畑龍郷町長から説明をいただくとともに、避難所に避難されている方々や後片付けに追われる住民の方々から直接お話を伺い、現地の実情把握に努めたところです。
　このような現地調査を通じて、想像以上の被害の大きさや避難生活の大変さを改めて痛感したところであります。
　また、これまでに関係省庁災害対策会議を四回にわたって開催し、松本大臣、私及び阿久津大臣政務官から関係省庁に対して訓示するなど、政府一体となって対策を推進してきたところです。
　災害対策会議には当初より鹿児島県にも参加していただき、緊密な連携を図ってまいりましたが、さらに、一昨日、政府現地連絡対策室を設置し、現地の情報収集や鹿児島県、地元市町村との調整に一層の尽力を図ることとしております。
　停電解消などライフラインの復旧は進んでいますが、道路や電話などいまだ完全復旧に至っていないところもあり、また、今なお避難生活を強いられている方々も約二百五十名おられます。さらに、台風第十四号による二次災害のおそれもあります。
　政府といたしましては、鹿児島県などとも連携して、引き続き、応急・復旧対応に全力で取り組み、住民の皆様が一日でも早く安心して生活できるよう努めてまいる所存であります。
○委員長（ツルネンマルテイ君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（ツルネンマルテイ君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　鹿児島県奄美地方における大雨による被害状況等の実情調査のため、鹿児島県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（ツルネンマルテイ君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（ツルネンマルテイ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十四分散会
平成二十二年十月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田おさむ君
　　　理事　梶原　康弘君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　高橋　昭一君　理事　津島　恭一君
　　　理事　橋本　清仁君　理事　古川　禎久君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石田　芳弘君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　今井　雅人君
　　　　　　打越あかし君　　　　江端　貴子君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　加藤　　学君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小山　展弘君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　橋本　博明君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　森山　浩行君　　　　吉川　政重君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷　　公一君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　森山　　裕君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　内閣府副大臣　　　　　　　東　　祥三君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阿久津幸彦君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　今井　雅人君
　　緒方林太郎君　　　　　川村秀三郎君
　　森本　和義君　　　　　加藤　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　網屋　信介君
　　加藤　　学君　　　　　森本　和義君
　　川村秀三郎君　　　　　緒方林太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件（鹿児島県奄美地方における大雨による被害状況等）
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　このたびの鹿児島県奄美地方における大雨による被害でお亡くなりになられた方々とその御遺族に対しまして、深く哀悼の意を表します。
　また、被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げますとともに、負傷された方々が一日も早く御回復されますようお祈り申し上げます。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　委員会内の全員の御起立をお願い申し上げます。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○吉田委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、鹿児島県奄美地方における大雨による被害状況等について、政府から説明を聴取いたします。東内閣府副大臣。
○東副大臣　鹿児島県奄美地方における大雨の被害状況及びその対応につきまして御報告いたします。
　まず、この災害により亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対し、深く哀悼の意を表します。また、被災された方々に対しまして、心よりお見舞いを申し上げます。
　十月十九日ごろから前線が奄美地方に停滞し、この前線に向かって南から湿った空気が流れ込んだことにより、大気の状態が不安定となりました。この影響で、奄美地方では、十月二十日に一時間百二十ミリ以上の猛烈な雨となり、奄美地方の年間平均降水量の四分の一を超える量の雨がわずか三日間の間に集中して降るという、記録的な大雨となりました。
　この大雨により、現在までに判明したところでは、死者三名、負傷者二名、住宅の全壊七棟、半壊四棟、床上浸水六百十三棟、床下浸水八百八十九棟、土砂災害二十八件などの被害が発生しました。
　政府の対応といたしましては、松本防災担当大臣の命を受け、二十三日に私が被災地を直接訪れ、死傷者の発生箇所、被災者の状況、ライフラインの被害状況と復旧状況、自衛隊などの部隊の活動状況について調査しました。
　現地では、伊藤鹿児島県知事、朝山奄美市長、川畑龍郷町長から説明をいただくとともに、避難所に避難されている方々や後片づけに追われる住民の方々から直接お話を伺い、現地の実情把握に努めたところです。
　このような現地調査を通じて、想像以上の被害の大きさや避難生活の大変さを改めて痛感したところでございます。
　また、これまでに、関係省庁災害対策会議を三回にわたって開催し、松本大臣や私から関係省庁に対して訓示するなど、政府一体となって対策を推進してきたところです。
　災害対策会議には当初より鹿児島県にも参加していただき、緊密な連携を図ってまいりましたが、さらに、昨日、政府現地連絡対策室を設置し、現地の情報収集や、鹿児島県、地元市町村との調整に一層の尽力を図ることとしております。
　停電解消などライフラインの復旧は進んでいますが、道路や電話などいまだ完全復旧に至っていないところもあり、また、今なお避難生活を強いられている方々も約二百名おられます。さらに、台風十四号による二次災害のおそれもあります。
　政府といたしましては、鹿児島県などとも連携して、引き続き、応急復旧対応に全力で取り組み、住民の皆さんが一日でも早く安心して生活できるよう努めてまいる所存であります。
○吉田委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時二十五分散会
平成二十二年十月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　小川　淳也君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　階　　　猛君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　大野　功統君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井　　章君
　　　　　　石田　芳弘君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　小室　寿明君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高井　崇志君
　　　　　　中後　　淳君　　　　永江　孝子君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　村上　史好君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　石田　真敏君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　森山　　裕君　　　　稲津　　久君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　義規君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　桑田　　始君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　菊地　敦子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　迫田　英典君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　孝典君　　　　　渡辺　義彦君
　　藤田　憲彦君　　　　　磯谷香代子君
　　赤澤　亮正君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　阿知波吉信君
　　渡辺　義彦君　　　　　村上　史好君
　　伊東　良孝君　　　　　赤澤　亮正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　川村秀三郎君
　　村上　史好君　　　　　大西　孝典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川村秀三郎君　　　　　川島智太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島智太郎君　　　　　藤田　憲彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件（人事院勧告）
　　　　　————◇—————
○原口委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長桑田始君、事務総局人材局長菊地敦子君、事務総局給与局長尾西雅博君及び財務省主計局次長迫田英典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○原口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小室寿明君。
○小室委員　おはようございます。民主党の小室寿明です。
　片山大臣初め副大臣、政務官、そして原口委員長、御就任をお祝い申し上げます。
　私は、四期十四年間、島根県議会議員として務めさせていただきました。片山大臣には、鳥取県知事時代、島根県と県境を接する中海干拓土地改良事業の終結に向けて、さらに懸案の斐伊川治水事業の前進に向けて御尽力をいただき、ありがとうございます。
　本日の議題ではありませんが、県をまたがる国直轄河川斐伊川の管理問題は今後の地域主権改革でも議論になるところでございます。この際、中海、斐伊川をめぐる過去の経緯も振り返りつつ、直轄河川等の管理のあり方についての御所見をお聞かせください。
○片山国務大臣　小室議員の御質問にお答えします。
　斐伊川の問題についてお話がありましたが、私は個人的にも大変斐伊川には縁が深くて、昭和五十六年のことでありますけれども、当時私は鳥取県の地方課長をやっておりましたが、そのときに中海で県境紛争がありまして、中海というのは一級河川斐伊川の一部でありますけれども、そこに県境を引きました。それが現在の県境でありますけれども、非常に懐かしい、思い出のある場所であります。
　その後、さまざまな斐伊川、神戸川の改修計画がありまして、これは、例えば島根県の上流の方にダムをつくる、神戸川の改修を行う、大橋川の拡幅を行うということがありまして、それは島根県の領域で行うことでありますけれども、下流の中海の鳥取県側でありますとか境水道については、鳥取県としてその影響をどういうふうに除去するかということをやらなきゃいけない、両県が共同してやらなきゃいけないということでありました。
　本題になりますけれども、今、河川も含めて、地方移管という話が地方出先機関改革の絡みで出てまいりますが、私は、例えば鳥取県の千代川でありますとか日野川でありますとか、一県で完結する河川については今の四十七の都道府県でも十分移管は可能だろうと思います。ただ、斐伊川のように二県にまたがるものについては必ずしもそうはいかない、その場合には受け皿が必要ではないか、こんなことを現在の重要課題との関連では考えているところであります。
○小室委員　ありがとうございました。また追って議論をさせていただきたいと思います。
　人事院勧告でございますが、民間賃金を反映した今回の勧告により、月例給で七百五十七円、〇・一九％の引き下げ、一時金は、一九六三年以来の低水準となる三・九五月となされております。
　まず、今回の勧告によって削減される人件費の総額、地方自治体への波及についてお聞かせいただきたいと思います。また、公務員給与が九九年をピークにして減少に転じておりますが、九八年からこれまでの公務員給与実態をモデルケースにして、わかりやすくお示しをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　それでは、私の方から人件費総額の点についてお答えを申し上げます。
　今回の人事院勧告をそのまま実施して給与改定を行ったとした場合には、国家公務員の人件費は、財務省の試算によりますと、五百三十億円程度の減額になります。地方公務員については、実際にどうなるかというのは自治体がそれぞれやってみないとわからないことでありますけれども、単純計算で、現在の水準、地方公務員のそれぞれの自治体の給与の水準を人事院勧告と同じ率で機械的に引き下げたとした場合には、二千三百四十億円程度と推計をしております。
○江利川政府特別補佐人　公務員給与の推移の関係につきまして、私の方からお答えします。
　公務員給与は、民間賃金が厳しい状況にあることを反映しておりまして、平成十一年に年間給与が減少に転じております。今日までの減少の結果でございますが、平成十年と平成二十二年を比較しますと、国家公務員のモデル例で年間給与を比較してみますと、地方機関の係長四十歳の場合には百二十万円程度、一九％ぐらい減をしております。また、本府省の課長四十五歳ぐらいでは百五十八万、一一・七％程度減をしております。そういう状況でございます。
○小室委員　これは民間給与も同様だと思いますので、公務員だけがどうこうというわけではないんですが、非常にデフレスパイラル的な厳しい環境にあるなということを改めて感じるわけでございます。
　さて、中身に入りますが、今回の勧告の中で、民間給与比較は〇・一九％の較差である。そういう中で、五十六歳以上に特化をして一・五％の引き下げを勧告しております。職務給原則とか能力・実績主義ということを人事院は主張してきたわけですけれども、これと矛盾するのではないか、こういう意見もあるわけであります。
　私たちはこれまで、同一価値労働同一賃金、よく原口前大臣も言っておられたわけですけれども、そういうことを主張してきたわけでございます。仕事が同じ価値であるならば同じ賃金をもらうべきだ、給料をもらうべきだということなんですが、それは、年齢とか地域とか、私どもの住んでおります中国地方、特に島根なども全国から比べれば給与水準も低いわけですけれども、差があって当たり前と思うのか。いや、そうではない、同じ仕事なんだから格差をできるだけ縮小していくべきだと。それは、弱い立場にある人たちが、あるいは地方が弱肉強食の今の市場主義を克服していく道だ、こういうふうに思うからでございます。
　この問題、人勧云々ということでなくて結構なんですけれども、基本的に片山大臣は、同一価値労働同一賃金という私どもの主張に対してどのような所見をお持ちなのか、お尋ねをいたします。
○片山国務大臣　同一労働同一賃金といった場合に、幾つかの意味合いがあると思うんですけれども、私は、同じ職場で同じような仕事をしていて、それで賃金が違うというのはおかしいじゃないかという、これが一つの同一労働同一賃金の問題だろうと思います。
　それは当面、今の課題で言いますと、正規雇用と非正規雇用の間に必ずしもこの同一労働同一賃金という原則が貫かれていない、これをどうするかということで、賃金面とか処遇面で改善をしなければいけないという課題が現在あるんだろうと思います。
　今議員がおっしゃったのは、国家公務員でも地方公務員でもいいんですけれども、例えば東京都で働く職員と島根県、鳥取県で働く職員が同じような仕事をしていて、それで給与の水準が違うのはおかしいじゃないかという問題があるとすれば、それは確かにそういうとらえ方もあるとは思います。
　一方では、例えば地方公務員の給与の決め方というのは、生計費でありますとか、国や自治体の公務員の給与の水準でありますとか、それから地域における民間の給与の現状というものを反映するということになっておりますから、これは違ってもやむを得ない面が私はあると思います。東京都と鳥取県では生計費も違いますし、地域の民間給与の現状もかなり違いますので、それはそれなりにやはり反映されてしかるべきだろう、現行の制度のもとではそう思っております。
○小室委員　全部は賛同できないんですが、ただ、正規と非正規の問題について御指摘をいただきました。後ほど御議論をさせていただきたいと思います。
　さて、一番大事な部分でありますが、この人事院勧告、憲法で保障された労働基本権を制約している、その代償措置であるということは御承知のとおりでございます。
　一九八二年、鈴木善幸内閣のときであったようですが、国の財政事情の悪化を理由にして、とはいえ、今日よりはそんなに悪い状況ではなかったと思いますが、ただ、当時は、国債を発行して国の事業をやるということがなかなか難しいような事情もあったというふうに承知をいたしております。そのときに人勧を凍結したということがございます。その後、ＩＬＯへの提訴にもつながり、今日の労働基本権回復議論へと波及をしてきているわけでございます。
　こうした経過を踏まえて、改めて人事院の方に、この勧告制度の持つ意義について明確にしていただきたいと存じます。
○江利川政府特別補佐人　国家公務員の労働基本権につきましては、各国でさまざまな取り扱いをしているところでございます。アメリカではスト権は禁止されておりますし、一方、フランスではそれは認められている。また、ＩＬＯにおきましても、軍隊とか警察とか、国家行政に直接従事する公務員については特別な扱いをし得るというような見解が示されているわけでございます。そういう中におきまして、我が国の場合は、先生御指摘になりましたように、基本権の制約の代償措置として人勧制度があるわけでございます。
　この意義でございますが、人事院勧告制度があることによりまして国家公務員に適切な処遇が確保される、それによりまして人材の確保とか労使関係の安定など、そういうものが確保される、さらにまた、それを通じましてひいては能率的な行政運営を維持する上での基盤になっている、そのように認識しております。
○小室委員　おっしゃっていただいたとおりだと思いますが、よく縮み志向ということが言われますけれども、今日、非常に行政体も厳しい環境にさらされて、下を向いて仕事をするということが結果として公共サービスを萎縮させているんじゃないか、こういうふうに私どもは受けとめております。ぜひ、現場で働く公務員の皆さんが誇りを持って元気に仕事ができる環境をつくっていただくように、さらに努力をお願いしたいと思います。
　そして、労働基本権の回復問題でございますが、今回の報告の中でも四つのケースが示されております。一つは、協約権、争議権を回復する、完全回復型だと思います。二つには、協約締結権を回復し争議権は認めない、一部制限をする。三つには、いずれも認めず、代償措置としての機関を存置の上、職員団体の参加の仕組みを制度化していく、今の仕組みを少し強化していこうということだと思います。四つには、職位や職務内容や職種に応じて組み合わせていくんだということで、一、二、三、三つのケース、いろいろ組み合わせて考えられるんだということですけれども、いずれにしても、来年の六月、法律が求めているタイムリミットに向けて、政府の早急な対応が求められているというふうに思います。
　労働基本権回復に向けた今後のタイムスケジュールについて、現状、現段階での考え方をお示しいただきたいと思います。