Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋委員　時間の関係もございますので、今度は宮川参考人にお尋ねいたしますが、宮川参考人はマンパワージャパンという現実の派遣事業を第一線で行ってこられた方でありますが、今回の法案の提出ということは、まさにおたくの業界に日が当たってきた状況ではないかと思うのでございます。
　しかしながら、現在までは職安法第四十四条や施行規則第四条の厳しい条件の中で事務処理サービスとして派遣事業を行ってこられたわけでございますが、一般には、非常に言葉が悪いのですけれども、派遣事業というのは確かにピンはねの事業なんだ、低賃金で労働者を非常に過酷な状況に追いやって、そしてもうけているんだ、こういう一般的な認識があるわけですね。しかし、きょうのいろいろな陳述の内容を伺ってみまして、私も大きく認識を改めたところでございますが、こういう点、これからはっきりした立場で運営をしていただきたいというのが一つです。
　そこで、今回の法案で、派遣元も派遣先もその使用者責任を明らかにしたわけでございますが、実際は発注元である派遣先企業とそれから派遣元業者との関係というものは対等ではないのではないか、派遣契約というものは派遣先企業が一方的な条件によって決定していくというのが現状じゃないかな、よくこういう話を聞くわけですね。つまり力関係が全然違うんだと。これまでの実例、体験的なものがありますればお話しを願いたい。簡単で結構でございます。要するに、派遣元がこれこれこれだけの条件をのんでくださいと言えば、それじゃ必要ないと一方的に契約を解除されるというようなことがあったんではないかなということですね。
　それから、将来同業者がどんどんできて過当競争ということを予想されているかどうか、その点もあわせてお願いしたいと思います。
　時間の関係もありますので続けてお尋ねしますが、労働者派遣事業というものは、一口に言えば労働者の持っている技術、経験、技能を欲しがる人に売るという仕事であると思うのですけれども、先ほどもお話しがありましたように、派遣労働者の資質の向上のための教育訓練というものは非常に大事だと思いますし、その設備も必要になってくるわけでございますが、その経費は非常に大きいものとなろうと思うのです。先ほどの陳述の中でもそういう実情が述べられていたようでございますが、その経費を浮かすために労働者に低賃金を強いて、そして経費を浮かしていく、いわゆるピンはね問題が出てくるのじゃないかという感じがするのでございますけれども、以上申し上げました三点についてお答え願いたいと思います。
○宮川参考人　お答えいたします。
　第一点の中間搾取の論議でございますが、先ほど来この点につきましては論議がされておりまして、高梨先生の方から法的な解釈ということから御陳述があったと記憶しております。私、この立場でこういう論議を聞くのはいささか心外な点があるわけなんでございますが、と申しますのは、先ほど私自身も申し述べましたように、単なる人を右から左と動かすようなシステムじゃなくて、付加価値を高めて、労働力の需給システムの円滑な運営ということにはかなりの経費というものが当然かかってくるわけでございます。それで、それが不当な利益を上げているかどうかということは、この法案の中にも、二十三条だったと記憶していますが、事業報告の義務ということで、事業報告書または収支決算書の提出を求められております。これを見ていただければ、企業としての経営努力というものは当然そこにあらわれてきておりますし、決して不当な利益ではない、このように考えております。
　賃金につきましても、先ほど来最低賃金法との兼ね合いなどというような論議もなされましたけれども、実際私どものシステムで働いておりますマンパワースタッフの九％の人は、賃金がよいからというようなお答えもしております。
　時間の関係上、次に移らせていただきますが、労働条件の設定という問題でございます。
　私ども、十九年間この派遣事業をやってまいりました。法制上の問題で請負契約を結んでまいったのですが、基本的には業務内容の派遣というよりは、いわゆる請負契約に基づく性格の方が、こういう人事の業務処理ということはそちらの方に形態的には、実態的には近いのじゃないか、このように思っています。つまり、委託していく業務の内容をまずチェックしなければいけないわけで、それが完全になされて初めて業務処理ということがなされ得るわけでございます。こちらのマンパワーのシステムでは当然その業務内容のチェックシステムがございますし、どういう能力が要求されるかということがチェックされまして、それに見合うスタッフが先方に出向してその仕事をやっていくわけです。
　したがいまして、その条件が一方的になされるということじゃなくて、同じ土壌の中でその業務をどういうふうに処理していくかということがまず前提に話し合われて、マンパワーとしてこれだけの業務委託料金が必要ですということを御提示申し上げて、派遣先企業の了承をいただいております。
　次の同業者の過当競争という御質問でございますが、私としましては、この法案が成立すれば、当然かなりの企業が参入していらっしゃると思います。現在、私どもの判断では、事務処理サービスを業としていらっしゃる方は、大小合わせれば二百社以上に達しているのじゃないかと思います。ますますふえてまいりますでしょうし、大手の参入も当然予想されるわけでございますが、基本的には先ほど各参考人の方々も申し述べられましたように、悪貨が良貨を駆逐してはならないわけでございますし、また、そういう自然淘汰がなされて、システムを正常に、的確に運営できる企業だけが残っていくのではないか、このように思っております。
　教育訓練の方法につきまして、先ほど阿島参考人の方からも、日進月歩、特にＯＡ機器の第二の波というものが現代社会において入ってきております。そういうものに対応する教育訓練ということは当然必要なことでございまして、先ほど機械の陳腐化とか、オン・ザ・ジョブ・トレーニングじゃなくてオフ・ザ・ジョブ・トレーニングが必要なんだというようなお話がございましたように、かなりの期間にわたりましてそのトレーニングが必要になっております。
　マンパワージャパンも当然、当初各支店においてトレーニングルームということで、ブラッシュアップを中心としたトレーニングを実施してまいりましたが、やはりそれだけでは能力開発ということには追いつくことができません。したがいまして、今から六年前でしたと思いますが、銀座支店に東京トレーニングセンターというものを併設しました。さらにそれでは追いつかずに、渋谷にこの五月から渋谷トレーニングセンターを併設いたします。
　主にそこでなされるのは、先ほど申しましたように、ＯＡ機器のブラッシュアップまた能力開発、中には二カ月にまでわたるものもございます。幸い私どものシステムですと、オフ・ザ・ジョブ・トレーニングと同時にオン・ザ・ジョブ・トレーニングというか、能力を開発した段階でもう一度仕事に戻ってまた先のスキルに挑戦できるという、キャリアパスプログラムと称しておりますが、永続的なマンパワーでの在籍を高めていただくような教育訓練を考えております。
○大橋委員　最後に高梨先生に、簡単で結構です。
　当然、こういう派遣労働事業には職種が限定されねばならぬと思うわけでございます。職安法第四十四条の基本精神が生きている以上は、適用対象業務はできるだけ絞るべきだという考えを私は持っているわけでございますが、先生の職種に対する基本的な考え方、あるいはもしこれが今後伸びていくとすれば、どういうことに気をつけなければならないかというようなことをお答え願えればありがたいのです。
○高梨参考人　先ほど再三申し上げましたように、職種より業務指定の問題ですから、どういうような業務が専門的、技術的経験を要する業務か、それからまた終身雇用、年功賃金という人事労務管理になじみにくい業務か、そういうふうな原則に従ってせざるを得ませんけれども、問題は、再三私が強調していますように、終身雇用、年功賃金の雇用慣行というのは堅持すべきだと思いますので、それでない業務分野で、それが派遣形態で有効に機能する業務について限定的に指定していきたい、こういう考えております。
○大橋委員　時間も参りましたので、終わります。
○戸井田委員長　塩田晋君。
○塩田委員　民社党の塩田晋でございます。
　本日、参考人として五人の先生方、朝早くから貴重な御意見を賜りまして非常に参考になりました。ありがとうございます。
　五人の参考人のうち四人の方は賛成で、多くの方がこの法案を慎重の上に審議をして早期に成立させてもらいたいと積極的な御意見を述べられたわけでございますが、山本さんにつきましては、基本的には反対というお考えをお聞きしたわけでございます。
　そこで、中央職業安定審議会から二月十五日に出されました答申、これを見まして、高梨先生がこれに深くかかわりを持っておられますことをお聞きしましたので、若干お聞きをしたいと思います。
　まず、この答申の本文のところに、「労働省案については、労働側委員の一部からこの種の立法には賛成しかねるとの意見も表明されたが、」とございます。賛成しかねるというのは、反対の意見も表明されたがとは違う表現でございまして、反対でないが賛成はしない、賛成は積極的にはできない、こういう趣旨に受け取れるのでございますが、山本参考人の基本的反対というのはどのようにこれを扱ってこのような答申の表現にされたものか、御存じでございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○高梨参考人　今の問題、若干微妙な問題を含んでいまして、小委員会報告の段階では、山本参考人も審議会のメンバーで、参加していただきました。それで、労働側の三委員として小委員会報告の最後に労働三団体共通の意見書がついております。その意見書の段階で、小委員会報告は、公労使三者で一致して安定審議会の総会に報告し、安定審議会でもそれは了承されました。それに従って政府が法案作成作業にかかり、二月に安定審議会で、今の、おおむね妥当である、ただし一部から賛成しかねるとの意見があった、こういうことが最後の文案で入ったわけでございます。
　小委員会レベルではそれは入っておりませんで、安定審議会総会の最後の段階で入ったということ、私は、それぞれ組織の代表の方々ですから、それは尊重して、そういう表現をそこに加えた、こういうことでございます。
○塩田委員　山本参考人、この点について何か御意見がございましたらおっしゃってください。
○山本参考人　大筋は高梨先生のおっしゃったことに尽きると思うのでありますが、私どもとしては、この問題について、基本的には批判的な態度を持ちながら、実態論的に労働者保護の観点から問題を解明をするという立場で臨んでまいりましたので、そういう点から申し上げますと、我々が要求をし、あるいは主張してきた点まで到達をしていない、そういう点について賛成しがたい、こういうことであります。
○塩田委員　先ほどの最初の意見陳述の中にも今言われましたようなお気持ちが出ておったと思いますのは、基本的には反対するが、本法案の成立後に出てくる問題についてこういう問題があるということをおっしゃいましたので、その辺の事情があるいは出ているのかと思ってお聞きした次第でございます。
　そこで同じくこの答申の本文の中に「本審議会においてこの制度についての必要な見直しを行う」、しかもその時期につきましては、制度の運用の実情、労働市場の変化、雇用慣行等の変化を踏まえて、法律の施行後適当な時期、これはおおむね三年後というふうにただし書きがついておりますけれども、これは本審議会において見直しをするということでございますが、この法律ができましたときに、法律についての見直しの必要はどのように考えておられますか。その実態、それの推移、変化等を見て見直しの必要を認めておられますかどうか、お伺いいたします。高梨先生。
○高梨参考人　人材派遣業法案が仮に成立した暁に、おおむね三年後に見直すというのが審議会の決定でございますけれども、その際どこまで見直すか、その範囲についてはまだ決めておりません。法律そのものの骨格まで変えるかどうか、そういうことまで含んでいるかどうかも決めていないのが現段階でございます。
○塩田委員　今のお考えは、本審議会における見直しの問題だと思うのですが、私がお尋ねしておりますのは、具体的に申し上げますと、この法律の中に見直し規定を入れるということについては、いかがお考えになりますか。
○高梨参考人　私は、法律の安定性から言いますと、法律の根幹にかかわることの見直しは望ましくないと考えております。運用上の問題か、政令なり省令の見直しか、この程度にとどまるのが望ましいと考えております。
　といいますのは、一たんそれで合法的存在になりますから、それなりに事業体は仕事なり商売を始めていくと思いますので、そこまでさかのぼるには大変問題があると思います。むしろ法律事項でなしに、審議会の決定に従って行政的にそういう取り計らいをしてもらいたい。というのは、安定審議会でそれを確認しておりますから、行政がそれを無視するわけにいかないのが実情だと思います。
○塩田委員　次に、阿島参考人にお伺いいたします。
　情報処理労働者は約四十万人いると推定される、これが今後どんどんふえて百六十万人にもなり、またこの種の労働力の不足が起こるというお考えを述べられたわけでございまして、そういった観点から今までのような野放しの状態に置くことはできない、日陰者であってはならない、法的に認知すべきだというお考えを述べられたわけでございますが、しかし問題点を四点ほど挙げられました。
　この法律案につきましての問題点の四点、これを踏まえまして、今出ておる法案のどこをどう直す必要がある、言うならば法案修正でございますが、修正に係るような部分があるのかどうか、あるとすればどういうところかということを、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○阿島参考人　具体的な修正箇所につきましては本委員会の御審議にゆだねたいと思いますけれども、四点のうち一つ、非常に明確に明示する必要があるのは、先ほども申し上げました海外法人への派遣、これは禁止規定を設けたらどうであろうか、こういう点でございます。
　以上です。
○塩田委員　その他、問題をいろいろ言われましたけれども、これは行政運用上あるいは政令、規則の段階で十分に対処できる、こういうことでございますか。
○阿島参考人　そのように考えております。
○塩田委員　先ほどもお尋ねいたしましたが、この問題は特に電機産業につきましては非常に影響の大きい法律であると思います。情報化時代が急激に進展しております中におきましてやはり法律の見直しをすべきだとお考えかどうか、審議会もそういう配慮があって、審議会において三年くらいで見直しをするということを言っておられるわけですが、これについてはいかがお考えてありますか。
○阿島参考人　私も職安審の中で見直しを行う方が妥当ではないだろうか、こういうふうに考えております。
○塩田委員　山本参考人にお伺いいたします。
　使用者責任について言及されまして、使用者と雇用者とが本来同一であるという建前で来ておる労働者保護の観点からの労働各立法がある、それが今度分離することは非常に問題であると言われましたが、その辺の労働者にマイナスになるところをどのようにすればこの問題が解決できるとお考えか、お伺いいたします。
○山本参考人　使用者概念がこの法制化によって分化をされるという点でありまして、今後における事業の遂行がどのような形で行われていくのか予測がつかない点がありますだけに、必ずしも派遣元企業が力関係で優位な立場から派遣先企業に労働者を派遣するケースばかりではないと思うのです。
　その場合に、一つは派遣契約上の問題について派遣元事業主との間で協議あるいは交渉が成立をしない場合、あるいはまた派遣元事業主が派遣先事業主にその責めを課すような場合、そういう事態が今後出てくるのではないかというふうに思います。したがって、私どもとしては団体交渉応諾義務というものをその両者に課していただきたい、そういうふうに考えます。
○小沢（和）委員　きょうはどうも御苦労さまです。
　最初に高梨参考人にお尋ねをしたいと思いますが、この新しい労働力需給システムを認めることが全体として雇用量の増大をもたらすのかどうかということです。
　今のように各企業とも人減らしに必死になっておるときにこのシステムを認めるということになるとどうなるか、私も幾つか調べてみたのですけれども、正式社員である女子の事務職などというのを抱えておくとコストが高くつくというので派遣労働者に切りかえていった方が安い、こういう動きを促進しているように思うのです。だから、全体として雇用量が伸びるのではなく、結局そういう動きが今華やかに伝えられているというだけのことではなかろうかという感じがするのですが、この点いかがですか。
○高梨参考人　雇用量の増減につきましては、マクロレベルの問題の御質問かと思いますが、マクロレベルの問題はむしろ経済の投資活動とかいうことに専ら依存するわけでして、その総雇用量の中で一体雇用形態がどう分業されていくか、これにかかわる問題で、今のＭＥ技術の進歩が雇用を削減されるよりも雇用をふやし、経済成長率を高めていく、私はこういうように予想しています。
　そういうことで総雇用量はふえていきますけれども、そのシェアがどうなるかについては、仕事の性質によってそれぞれ本体事業の雇用量と派遣なりパートというここでの雇用量のシェアがどう変わるかというと、派遣事業法ができたからといって派遣社員の分野が急速に拡大するとは、今まで大体拡大し尽くしてきて上限だろうと私は判断しておりますので、今後そう伸びるとは思いません。
○小沢（和）委員　続いて高梨先生にお尋ねをいたしますけれども、先ほど製造業への参入は認めないということを言われたわけであります。ところが、私もこの前当委員会で指摘したのですが、現実には新日鉄などで自動車メーカーに、一九七八年ごろから人が余っているといって現場作業要員として派遣をしておる。半年ぐらいでどんどん交代していますからもう既に一千名を超えていると思います。こういうような状況について労働省当局は、これは業としてではないんだというような見解を示されておりますが、これだけ長期にわたってやっているなら業としてとしか考えられないんじゃないかと私は思うのです。
　だから、事実上こういうような形で製造業のラインにまで派遣労働者が入り込んできているという実態があるのじゃないでしょうか。この点について、今のままだったら野放しになるのではないかと私は考えますが、いかがですか。
○高梨参考人　これは労働基準法研究会でも御検討願ったことですが、出向契約事業と派遣契約事業とございます。出向の中にも在籍出向と移籍出向とございます。（小沢（和）委員「これは派遣なんです、私ははっきり調べたのですから」と呼ぶ）ですから、それを派遣とカテゴリー規定するかどうかというところの解釈が分かれるところだと思います。今、法律上は出向を業としてない。今回、国鉄も余剰人員対策で派遣という言葉を使いましたが、あの中身は私は出向だと思っています。そういうようなことで出向と派遣というのは、明確に業とするか否かで区別せざるを得ない、私はこういうように考えているところでございます。
○小沢（和）委員　高梨先生ばかりで恐縮なんですが、もう一問お願いしたいと思うのです。
　先ほど先生から派遣労働者が組合をつくってみずからの労働条件を積極的に引き上げていくことを期待しているというお話がございました。実際、これは本筋のお話ではあると私も思いますけれども、現実は極めて困難じゃないかと思うのです。なぜかというと、短期の労働者がどんどんかわっていく、しかも大体少人数で派遣されるわけでしょう。しかもよそ様に行って働くわけです。絶えず周りに気がねをしなければならないという状況です。
　ですから、こういう状況の中では労働者の団結権や団体交渉権などについては特別に配慮をすることが考えられなければならないと思うのですが、残念ながらそういう規定がない。だから、実際上は派遣先が、気に入らない、この人はかえてくれとか、契約が満了したということでそれでおしまいということで首だとか、こういうような危険に絶えずさらされて、結局のところは労働組合が活動して今先生が言われるような方向に行くというのは、もう見通しとしては極めて困難じゃなかろうか。これはやはりどうしてももっと法律的にその点についての保護をしっかり考えなければいけないのじゃなかろうかというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○高梨参考人　日本の企業別労働組合運動というのは、企業内組合であるという大きな特徴があります。しかも企業内の正社員のみしか組織してない。パート社員とか派遣社員とかが同じ職場にいてもなかなか仲間に入れない。今、未組織労働者の組織化が組合運動の大変大きな課題になっていますけれども、今言ったように、職場が転々とするこういう移動労働者をどうやって組織化するかということになりますと、労働組合の人に大いにそのノーハウを開発してもらいたいと思っているのですが、企業内組合では組織できない。地域別原則に立たざるを得ないんじゃないかと思っております。
　労働者の方々はそれぞれ地域に居住しています。地域単位に居住していく。そのために今回の労働者供給事業についても地域単位の労働組合に供給事業活動を行えるように規制を変えているわけですね。こういう工夫を組合自体が大いに私はやっていただきたい。それでない限りなかなか組織化が進まない。もちろん組織化がしにくいということは私も重々承知していますけれども、今までの組合運動の組織化原則の伝統の上ではなかなか困難であろうと考えております。
　それから、先ほどから山本参考人その他から申し述べておりますように、派遣先と派遣社員との労使関係の問題でございますけれども、派遣社員から苦情が出る場合が起こり得ると思います。要するに、派遣に際して事前に明示された就業条件と違う場合がある。ですから、一応この派遣事業法の中では、派遣先にも管理責任者を置いてこの苦情の処理に当たらせる、こういうことはそれぞれ派遣元と連絡調整しながら行いなさい、ここまで入っております。
　ただ、そこで団交の義務までいきますと、私も中央労働委員会の公益委員でいろいろな不当労働事件の審査その他で苦労をしているところでございますけれども、これは二つの使用者がある。包括的使用者責任はあくまで派遣元でございまして、部分的な使用者責任が派遣先にあるのですが、そうするとその際、派遣契約それ自体を団体交渉で変更できるかどうかという問題まで波及いたします。また、労働組合法そのものの骨格にかかわることになりますので、そこまではとても今回は踏み込めない。大変壁が厚うございます。労使関係については、現状では労働組合法でまた別途にいろいろな問題がございます。
　そういう点を考えますと、さしあたりは派遣元と派遣社員、この労使関係で、団体交渉で派遣に際しての就業条件の改善をお願いしたい。これを中心に据えて、ここで決まった協約に従ってその就業条件を明示した派遣契約を締結してもらいたい、こういうことでこの法律は考えております。
○小沢（和）委員　では、続いて宮川参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　マンパワー社でいわゆる残業についての三六協定をどういうふうな形で結んでいらっしゃるか。先ほどのお話では、一人で派遣をされているという形が非常に多い。そうすると、その場合、労働者を代表する人といったらだれになるのか、これはなかなか難しい問題じゃなかろうかと思いますが、実態がどうかお尋ねします。
　それからもう一つは、山本参考人にもお尋ねをいたしたいのです。あなたは地方自治体の労働運動の指導者でいらっしゃるわけですが、地方自治体の分野にも今派遣労働者というのは相当に入り込んできていると思うのです。こういうような実情と、それからどう対処していらっしゃるかということについても簡単にお答え願いたいと思います。
　以上で終わります。
○宮川参考人　三六協定はその基本になります就業規則の届け出が必要だと思うのですが、就業規則自体は私どもかれこれ八年かけましていろいろ研究して案をつくりました。しかし、実態的に申し上げますと、働く場所、それから人数、その承認ということで実行がなかなか難しくなって、今保留になっております。したがいまして、フィールドスタッフの労働基準監督署への届け出はなされていないということでございます。
○山本参考人　現状はビルメンテナンスの関係と、それから情報処理業務と、この二つが主たるものではないかというふうに思いますが、我々としては自治体に働く関連労働者という観点で、随意契約の内容についてその額を引き上げる中で労働者の賃金あるいは労働条件を確保していくような方向をとりたい。現実問題として今参入をしている人を締め出すというわけにはまいりませんので、そういう観点で対応したい。
　それからもう一つは、この法案が成立をした暁に、これはわかりませんが、あるところによっては自治体そのものが派遣公社を設立をして、そしてそこから自治体が派遣労働者を直輸入するような動きがないわけではありません。しかし、先ほども申し上げましたが、民間もあるいは自治体もそうでありますけれども、派遣労働者を参入をさせることを目的とするような公社あるいは特定企業内部における特定事業、そういうものについてはこの際排除をしたいと思います。
○戸井田委員長　菅直人君。
○菅委員　きょうは御苦労さまです。短い質問時間ですので、まとめて質問をさしていただきたいと思います。
　高梨参考人に三点お尋ねをしたいのです。第一点は、いわゆる業務の限定に加えて、同一労働者を同一企業に派遣をする期間の限定が必要ではないか、常用雇用に対する影響を考えるとそういうことが必要ではないかと思いますが、この点について見解をお聞かせいただきたい。
　第二点は、今回の法案では常用型の場合には届け出でいいということになっておりますけれども、そうしますと、あらゆる一般の企業が派遣業が可能になるということで、先ほど出向の問題等もありましたけれども、ちょっとそれはいいんだろうか。常用型であっても一定の条件を付した許可制が必要なんではないかと考えますが、この点についての御見解を伺わしていただきたいと思います。
　第三点は、これは高梨先生と、あわせて宮川参考人にも見解を伺いたい共通の問題ですが、派遣労働者の労働条件という問題で、派遣先の就業条件を明示するということになっておりますけれども、先ほど来議論がありますように、派遣労働者というのはなかなか組織化されにくい存在ですし、結局のところは派遣労働者本人一人で自分の一種の権利を守る必要性があるという状況が多いと思うのです。そういう意味では、派遣先の労働条件ということに加えて、派遣先と派遣元の契約の内容を派遣労働者に対して開示するということを考えたらいかがかと思いますが、高梨先生の御見解あるいは宮川参考人のそれに対する御見解を伺いたいと思います。
　以上です。
○高梨参考人　お尋ねの派遣期間の限定の問題ですけれども、西ドイツとフランスがそれぞれ派遣期間制限をやっておりますけれども、必ずしもうまくいっておりません。業務によっては短期で業務が済む事業もありますし、若干長期になるものもあるかと思います。その辺は、派遣期間の限定を付した方がよいかどうかは、そこの労働者の雇用の保障にかかわることですから、業務の種類によっては、短期業務の場合にはもともと派遣期間を制限してもよい場合もありますけれども、ピルメン業務とか警備保安業務になりますと、あるピルなどでかなり長期的に働くということになりますので、これを切った場合に、一年なら一年で切っても、他にまた一時的に行ってまたもとへ戻す、こういうことが起こりかねませんから、期間限定というのは実効性も余り期待できないのではないか、こういうように私考えております。
　それから、常用雇用型は届け出制になっておりますが、常用雇用型でやっておる業務の内容はどちらかといいますと大変請負的性格が強うございます。その中に部分的に派遣が伴う、そういうことで、雇用そのものは常用雇用で安定しておりますので、届け出で足りる、こういうことで、登録型派遣の場合の許可とは若干要件を変えた次第でございまして、もちろん届け出といっても事業がルーズに行われるわけじゃございませんでして、その届け出の要件、それから、それぞれ収支決算その他の企業活動についての報告を求めておりますから、その事業が適正に運営されているかどうかについては、行政的にチェックできる機構はあるかと思います。
　それから、派遣契約までの開示の問題でございますけれども、これはある意味では企業秘密にかかわることもございますから、一体どこまで、就業条件以外のことまで示せるか、これは若干問題があると思います。それぞれ派遣先、派遣元との問題ですから、派遣先にも労働組合があれば、派遣社員の受け入れについてもう少し組合も団体交渉で派遣契約の条件とか、そちらの方で規制するとか、こういう努力もあわせてしていただければ、そこでうたわれた就業条件の改善にも役に立つのじゃないか、こういうように考えている次第でございます。
○宮川参考人　派遣条件の開示につきまして、私はこれはあくまでも今申し述べられましたように別だ、かように解釈しております。
　と申しますのは、賃金というのは当然その人の能力が査定された段階で決定されておりますし、片やその委託料金というものは、これは企業の経営、営業方針だ、このように解釈しております。また、今おっしゃいますように、企業秘密その他いろいろ附帯的な条件もあるかと思っております。別だと解釈しております。
○戸井田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　両案について質疑を続行いたします。多賀谷眞稔君。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○多賀谷委員　将来の新自由クラブを背負って、しかも将来政界のいわばニューリーダーとして嘱望されております山口労働大臣に質問をいたしたいと思います。
　今、日本という国が世界の政治、経済の中でどういう位置を占めておるか、ひとつあなたの所感を承りたい。
○山口国務大臣　国際化時代の中におきまして、特に日本の場合には世界の国々との情報あるいは人事、また経済、あらゆる面においての円滑、円満な交流、交換、こういう環境の中で、日本の持ち得る可能性や業績を上げることができておるわけでございますから、やはりあらゆる諸問題につきまして国際的な立場で物を見、考え、そしておくれているものにつきましては、そうした国際水準を達成すべく地道な努力の積み重ねということが今日の日本にとっての一つの大きな責任であろうというふうに私は考えております。
○多賀谷委員　日本の非常な急ピッチの経済成長、その面に非常に進んだ面と、また意外におくれておる面、しかもおくれておる面が改善をされつつあるのではなくて、逆に拡大をしていっておる、そういう面がある。実はその一つの問題に現在における日本の雇用の二重構造の問題があるわけです。でありますから、全体的にこれだけ経済が伸びておるのに依然として二重構造が続いておる。今度のいわば労働者派遣事業というのは、その二重構造がさらに進むのではないかという憂慮を我々は非常にしておる一つの問題点であります。
　もう一つの問題は、日本が従来の因襲に非常にこだわっている。いわば非常にかたくなな意識を持って労務対策が行われているという面であろうと思うのです。そこで私は後者の問題を主としてきょうは述べてみたいと思います。
　先般私は、我々社会党が一回だけ政権についたわけですが、それから長い間政権から遠ざかっておりますから、ひとつ政権に近づこうと思って、この前の秋にヨーロッパの社会党が政権をとっている国並びに長い間経験を持っております国、これらを見て歩いたのですが、その際にいろいろなことを勉強しましたけれども、最近日本の記事というのは、外国のことが日本の新聞に載るよりもいわば日本の記事が外国の新聞に載るのが数倍多いのですね。要するに、今、日本フィーバーというか日本熱というか大変関心を持たれておる。その中で最近、去年ですけれども、一番みんながショックを受けたというのは、労働時間の週四十五時間という記事が新聞に載った。これはいわば日本のレーバー大使という労働省から出ております大使館におります人々はみんなあちらこちらからその質問を受けて大変困っておる、こういうことでしたね。でありますから、こういった問題はやはり早く解消しなければならぬと思いますが、大臣、どうお考えですか。
○山口国務大臣　日本に限らず世界の大半の国々は勤労をもってたつとし、こういう一つの基本的な哲学があるわけでございますけれども、わけても日本の社会における一つの個人の可能性、チャレンジの中にやはり勤労に対する姿勢を通じて自分の能力や実力を社会的に発揮でき得る、こういう場面が非常に多いわけでございまして、そういう点からも非常に勤労に対する一つの大きな考え方というものが国民の皆さんに普遍的に普及しておるというふうに私は考えるわけでございます。
　特に労働時間の短縮、休暇の拡大、これは私は高齢化時代あるいは技術革新の時代を迎えて不可欠な一つの要素である。そういう環境条件をつくっていくためには、やはり幸いにしてまだ一両年の余裕というものも私自身の認識ではあるという受けとめ方をしておりますので何とかこの一年・二年の間に、そういう今までの長い伝統的な一つの価値感や慣習に対して一つの勤労に対するルネッサンス運動を提唱して、そして労使双方にまた経済的な立場においてもこれを実行していくような環境づくりをしたい。
　特に労働時間短縮の問題の中で経営者側の批判、反発は当然ございましたけれども、労働組合は別としまして、一人一人の勤労者、労働者の中にも、おれたちが働こうというのに労働大臣がなぜ休め休めと余計なことを言うんだ、こういう批判もございました。その証左といたしまして、もう既に与えられている有給休暇がなかなか完全消化されておらない、こういう現状もございます。しかし、多賀谷先生のお考えいただいているように、やはり日本の国際的な立場の中で一番重要な部分を占める一つに労働時間の問題、それに対する改善への取り組みということが非常に重要な問題となって今指摘を受けているというふうに私は考えておるわけでございます。
○多賀谷委員　日本の労働事情がどうあるかという一つのバロメーターは、やはりＩＬＯ条約の批准がどの程度にいっておるか、これも一つのバロメーターであろうと思います。
　そこで、一体今日まで採択をされた条約は幾つであって、今日日本が批准をしているのは幾つであるか、これをお聞かせ願いたい。
○佐藤説明員　これまでＩＬＯで採択されました条約は百五十九ございます。そのうち日本政府が批准いたしておりますものが三十七でございます。
○多賀谷委員　戦前は、幾つの条約採択のうち幾つ批准していましたか。
○佐藤説明員　戦前は、この三十七のうちの十九でございます。
○多賀谷委員　そのうち、海上と陸上は幾らですか。
○佐藤説明員　今、海上とおっしゃいましたのは、船員関係の御趣旨でございますと六条約でございます。
○多賀谷委員　戦前にＩＬＯの場で非常に貢献したのは海員組合ですね。殊に日本の船員が外国の港に行くものですから、船員についての条約はかなり批准を見ておるのです。
　ところが、普通の国内の労働者の労働条件の条約については微々たるものであったということですが、それにしても戦前に十九批准しておるのに、戦後これだけ民主化と言われ日本がどんどん成長しておるのに三十七とは何ですか。数字を見ればすぐわかるわけですが、戦後幾らしたのですか。条約の採択の方は、今お話しの百五十九までもう既にいっておるわけでしょう。戦後の批准の仕方の方がぐっと低いのです。これは私は極めて重大な問題だと思うのですね。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、基本的人権に関する問題、労使の団結権及び団体交渉に関する問題、労働時間、休日、賃金、労働条件に関する問題、さらに社会保障、雇用に関する問題、婦人、母性保護に関する問題、安全衛生に関する問題、大きな類型としてそういうことが考えられるわけですが、条約はどのくらいあって、その条約のうちで批准したものはどのくらいあるのか、これをお聞かせ願いたい。
○佐藤説明員　批准したものについて申し上げますと、基本的人権関係では我が国が批准したものは三でございます。労働時間については批准したものがまだございません。労使関係につきましては、団結権の条約等二条約いたしております。婦人労働関係につきましては坑内作業のもの、夜業の関係等の条約を既に批准いたしております。安全衛生につきましては、重量標示、放射線、機械防護、職業がんというようなものについて批准いたしております。雇用につきましては、失業に関する条約、職安組織に関する条約、職業紹介所に関する条約等批准しております。
　社会保障につきましては、社会保障の百二号条約をいたしておりますが、これとの関連で、社会保障という分類もできますし、また別途の分類のいたし方もございますけれども、一応職業病、災害補償の条約、職業病については二条約批准いたしております。それから、業務災害給付の条約を批准いたしております。それから、最低年齢につきまして五号、十号、十五号と三つの条約を批准いたしております。最低賃金につきまして二条約を批准いたしております。そのほかに、船員に関しましては先ほど先生御指摘ございましたように大変たくさんしておりまして、十条約いたしております。このほかに五条約を批准しているという状況になっております。
○多賀谷委員　戦後の批准が意外に少ない。要するに、戦前と戦後を分けたら、三十七のうち十九が戦前ですから、十八しかしてないということになるのです。ですから、戦前は本当にまじめに取り組んだと私は思うのです。戦後は本当に取り組んだような格好をしておるけれども、しかもアメリカが脱退した今日、ＩＬＯでは資本主義国では最大の負担金を払っておる日本がそういう点ではどうも熱意がないように思うのです。
　そこで、最近はいろいろな会議があるのですけれども、労働サミットと言われる国においてはどのぐらい批准していますか。
○佐藤説明員　英、米、独、仏寺について見ますと、フランスが百七、西ドイツが六十六、イギリスが七十七、アメリカが七というようなことになっております。
○多賀谷委員　アメリカとソビエトはちょっと別格ですね。アメリカの方は州法が多いという関係もあるし、おれの方はＩＬＯの基準よりもはるかにすぐれた労働条件にあるからそんなものは要らないんだという観念があるのです。ですから、アメリカの批准というのは余り参考にならない。我々が参考にするのは、我々と同じような国、ヨーロッパ、ＥＣがどのくらい関心を持ち批准をしておるかということですが、それを見ても日本は非常に少ないですね。フランスは百七ですから多いにしても、少なくともドイツやイギリス並みには日本も批准すべきではないかと思うのです。
　そこで、日本は批准をした条約に自分で解釈をして実行しないという事例があります。いろいろあるわけですけれども、その典型的なものが消防の団結権の問題、これはＩＬＯ八十七号条約をめぐって批准問題が起きる以前から起こった問題ですね。そうしてよその国に大変御迷惑をかけておるわけです。ＩＬＯ八十七号条約に軍隊及び警察は除外とするということになっておる、それをなぜ消防を警察の中に入れて団結権を認めないという方針で来ておるのか、御答弁を願いたい。
○紀内説明員　お答え申し上げます。
　日本政府は、従前から日本の消防につきましては八十七号条約九条に言うところの警察に含まれるという見解を一貫して持っております。
　その理由はおおむね三点ございます。
　一つは、歴史的沿革でございまして、日本の消防は成立以来一貫して警察の機構のもとにあったということ、また、昭和二十三年に機構上は分離したわけでございますけれども、その前後を通じまして消防そのものの職務権限の性質につきましては変わりがないということ。
　二つといたしましては、現在の法制上の業務内容につきましても警察と消防は深い関係にあるということでございまして、やや分けて申し上げますと、一つは、消防と警察はいずれも公共の安寧秩序の保持という使命を同一にしているということ。また、具体的に現場におきまして業務を執行するに当たりまして広範な権限を与えられているという点においても同一であるということ。また、災害現場におきましては、相互に協力して任務の遂行に当たらなければいけないという補完関係に置かれているということでございます。
　また最後に、消防活動の実態から申しますと、御承知のように、我が国におきましては、火災でございますとか地震でございますとかあるいは風水害というものが非常に多発するわけでございますけれども、そういう現場で火急の事態に際しまして、その任務を十分遂行するためには、日ごろから高度の規律と統制のとれていることが重要でございますし、また火急の際には迅速果敢な部隊活動をする、そのために日常から訓練を重ねまして厳格な規律を保持しておくということが必要であるわけでございます。
　そのような諸点から見まして、我が国の消防は条約九条に言うところの警察に相当するというのが政府の一貫した見解でございます。
○多賀谷委員　残念ながら日本政府の意見はＩＬＯでは取り上げていないわけですね。採用してない。
　そこで、結社の自由委員会あるいはまた条約勧告適用委員会、そういうところの見解は報告書で出ておる。これを順を追ってお聞かせ願いたいと思います。そこで毎年のように出ておるのですけれども、大きな点だけ申し上げたいと思いますが、一九七三年、結社の自由委員会の第百三十九次報告ですね、これにはどういう報告がなされたのか、これをお聞かせ願いたい。
○紀内説明員　昭和四十八年の条約勧告適用専門家委員会は、日本政府がこの種の労働者についても団結権が認められるよう適当な措置をとることを希望という表明をしております。
○多賀谷委員　そうすると、日本政府は消防について団結権を認めるように希望するというわけですね。この根拠はどういう根拠ですか。あなたの方の根拠は崩れたと見ていいのですか。
○紀内説明員　確かに昭和四十八年の専門家委員会の見解は私どもにそのような希望を表明しておりますが、政府といたしましては、その後におきましても引き続きまして我が国の消防の特殊性を説きまして、我が国の消防はこの条約九条に言うところの警察に相当するということを繰り返し表明してございます。
　それで、昭和五十八年三月にまた専門家委員会が一般報告を行っております。そこで、消防の職務につきまして、これらの職務は「通常は条約第九条に基づいて団結権から除外することを正当化するものではないであろう。」こういう旨を表明しております。そこで私どもは、この一般報告が「通常は」という限定を付したことは、各国の特殊事情によりまして消防が同条第九条の警察に含まれる場合があるということを示したものというふうに受け取っております。
○多賀谷委員　せっかく委員会の方から報告書が出ておるのに、それを殊さらにひん曲げて解釈をしている。これはどうも私は納得できません。
　そこで、かつて私どもが大変尊敬しておりました、国際法を学ぶときは必ず横田喜三郎先生の本を読んだんですけれども、その横田先生が、御存じのようにＩＬＯ条約の勧告適用専門家委員になられて、そして今お話がありました一九七三年、昭和四十八年のこの専門家会議に出席をされて、そして帰ってきてからの報告がございます。これは日本労働協会と日本ＩＬＯ協会でやった合同の例会でされておるのですが、これを見ますとＩＬＯの考え方が極めて明快に出ておるのです。それは、すなわち公務員の団結権に関して問題になったのは、最初から言うと、監獄職員、海上保安庁の職員、入国監視官、消防職員である。この四つのカテゴリーが非常に問題になった。
　そして監獄職員については、これは結局法違反者に対する刑の執行であって、そして法秩序の維持という面から、これはやはり警察と大体同じような類型と考えてよろしいだろう、こういう結論が最初に出たわけです。今のは一九六九年に既に出たわけですが、それから一九七一年になりますと、入国監視官及び海上保安庁職員については、日本政府がその職務内容について詳細に知らせてこいという、こういうのが出た。しかし、消防職員については当然団結権を認めるべきであるという立場に立って、団結権について政府の考えている措置を知らせてほしい、こういういわば指示があったわけです。
　そこで、翌年の一九七二年に政府としてもいろいろ出したわけです。海上保安庁の職員については、その職務が海上警察ということで、警察官と同じような職務であると考えられる点がある。入国監視官についても、不正入国を取り締まるということで、大体警察と同じ職務と考えていいだろう。しかし、消防職員については、「国民の生命、身体、財産に対する危険を実力をもって排除し、公共の安全と秩序を維持するという職務をもっているという職務の目的、その目的を果たすためには厳格な規律を必要とし、即時出動の体制、常時部隊活動をする編成をしていなければならない」というような点を政府は説明しているけれども、しかし、ＩＬＯでは消防を警察と同じようなカテゴリーに入れるということは考えられないと言っております。
　そこで、一九七三年の報告が出る前にこういうことを言われておるのです。警察と消防の違いというのは、ディフェンス・オブ・ザ・ロー、すなわち法の防御、法律の違反の防止という点は警察は持っておるが、消防はそういう点は持っていない、こういうことを言っておる。そして、今安寧と秩序ということをおっしゃいましたが、法の防御に伴う公共の安全秩序、これを維持する必要があるということであって、消防の場合は、火事があったり地震があったり、要するに犯罪とは関係がなく、自然現象かる起こる秩序の乱れを防止するものでありまして、消防と警察は違うのですということを丁寧にお話しになっているんですよ。でありますから、七三年の結社の自由委員会はその方向で報告がなされるであろうということを言われております。
　そこで、横田さんのような権威者が、しかも外国に行って消防と警察は違うんだということを区別をして説明をなさっておるのに、日本政府はなぜ頑迷にこれを一緒だ一緒だと、こう言っているのか、私はその点が理解できない。一体、どういうように考えているのですか。
○紀内説明員　お示しになりました横田先生の論文は私も拝見いたしました。そこには違法の場合と自然的な原因によるものとを仕分けして書いてございます。
　しかし、私どもが関心を持ちます国民の生命なり財産なり身体の安全というものを救うべき事情というものは、その原因が違法な行為によって行われるか、あるいは物理的な要因によって行われるかを問わないという意味で、私は先ほど安寧秩序の維持ということを申し上げたつもりでございます。
○多賀谷委員　そういう見解は国際的に通用するんですか。
○紀内説明員　このこと自体につきましては別にいたしまして、私、先ほど申し上げましたように、昭和五十八年の専門家委員会の一般報告の中におきまして、繰り返しになりますが、「通常は」という言葉を挿入されたのは私どもの積年の主張に対して理解を示されたもの、このように了解をしている次第でございます。
○多賀谷委員　次から次へやはり事態は変わっておるのですけれども、最近依然として日本政府の見解については同意しがたいというのが出されておるでしょう。さっきお話しがありました一九八三年の一般調査報告はどういうように書いているのですか。これをまずお示し願いたい。
○紀内説明員　昭和五十八年三月の専門家委員会の一般報告はその中で消防職員の団結権問題に関して一般的な言及をなしております。その表現は、かいつまんで一部を申し上げますと、「労働組合を結成する権利から時として除外されている公務員の種類の中に、消防職員及び監獄職員があり、後者は多くの国で団結権に関しては警察と同一のものとされている。委員会の見解では、これらの種類の公務員が遂行する職務は、通常は条約第九条に基づいて団結権から除外することを正当化するものではないであろう。」こう言っております。
○多賀谷委員　自分の都合のいいところだけを勝手に解釈しても国際的には通用しないのですよ。
　そこで、国際的に公務員関係の会議が開かれ、そして、その結果できた条約、すなわち公務における団結権の保護及び雇用条件の決定のための手続に関する条約、この条約の中で、多くの国において公務活動の大幅な拡大と公的機関及び公務員職員団体の健全な労働関係の必要に留意しというのから始まるのですけれども、その中では、一九四八年の八十七号条約及び九十八号条約の解釈上いろいろ困難な問題があった、一部の政府がこれらの条文を公務職員の大きなグループを条約の対象から除外するという方法で適用してきたというＩＬＯの監督機関からのたびたびの意見が出されておる、こういう背景のもとでこの条約はつくられておるのですよ。
　この条約がつくられた際にはっきり書いてあるでしょう。この条約は第一条に一、二、三項がありまして、二項はこれはやはり我々が考えなければならぬ問題ですけれども、この条約に定められている保障が、その任務が政策決定ないし管理と通常認められる高いレベルの職員もしくはその職務が高度に機密性を持っておる職員に適用される範囲は国内法規で定める。これは、いつも八十七号条約の公務員という言葉の解釈で、日本はフランスの訳をとらずイギリスの訳をとっているというので議論になるところです。二項はこれをかなり明確にしたのですけれども、三項が、この条約に定められている保障が軍隊と警察に適用される範囲は国内法で定める。やはり消防は入ってないのです。
　そうして日本政府はそれに対して修正案を出そうとしたでしょう。結局は日本政府は、その修正案は撤回せざるを得なくなったのですよ。この事実を無視することはできない。日本政府はそういう考え方を出している。そうしてこれを提案をして認めてもらおうとしたけれども、形勢不利として日本政府は撤回をしているんですよ。ですから、もう国際的な場では何もこの解釈についての疑義はないのです。ただ日本政府が認めるかどうかというところへ来ておるわけですね。
　ですから、そういう意味においても今一般調査報告の中で――一般調査報告というのは一九八三年の一般調査報告の中で、一体日本のように団結権を消防に与えていない国はどのくらいありますか。どちらでも結構です。お答え願います。
○佐藤説明員　消防職員を団結権の対象から除外している国は三カ国でございます。それから、そのほかに公務員一般ということで与えておらない国も十四カ国ございます。（多賀谷委員「名前をおっしゃってください。」と呼ぶ）
　国の名前を申し上げますと、まず団結権の対象から消防職員を除外しております国は、ガボン、日本、スーダンでございます。それから、公務員一般に団結権を認めていない国は、ボリビア、ブラジル、チャド、チリ、ドミニカ共和国、エクアドル、エルサルバドル、エチオピア、グァテマラ、ヨルダン、リベリア、ニカラグア、イエメン、ジンバブエでございます。
○多賀谷委員　どうも日本の特殊性といいましても、ガボン、日本、スーダン、三つですよ。これは特殊性の中に入らないんですね。なぜこれにこだわっているのか不思議なんですよ。消防は公共の秩序を維持すると言うけれども、法の防御に関係のないものは団結権を認めなければなりません。消防は法の防御と違うのではないですか。だから、警察ではなくても、海上保安庁とか刑務所職員とかあるいは入国監視官とか、そういうのは認めましょう、しかし、消防はどうしても認められませんよというのが今のＩＬＯの態度です。
　そこで労働大臣、こんなことはいつまでもよその国へ迷惑をかけてはいかぬのです。これこそ山口労働大臣の出番ですよ。あなたはこれをまとめたらいいのですよ。因襲的な、頑迷な、何か団結権を与えるのが罪悪のように考えておるのです。そのことが私は極めておかしい。八四年の条約適用委員会の報告もありましたし、あとは日本政府の態度を待つということでいよいよ総会に臨むのですね。一体、労働大臣はどういうように考えておるのか。これは外務大臣と労働大臣が話したらできるのではないかね。労働大臣に聞いているのだよ。大体政府の言うことはわかっておるのだ。
○谷口（隆）政府委員　ＩＬＯの八十七号条約についての考え方、それから、これに対します国内の消防職員の団結権に関する問題につきましては、先ほど来自治省の方から御説明がありましたが、そういうＩＬＯでの過去の一定の経緯をもちまして、現在国内におきましては、ほかの問題も含んでおりますけれども、公務員問題連絡会議というところで検討を進めておるところでございまして、ここでは消防職員の団結権の問題につきまして、これを国内問題として長期的視点に立ちながら慎重に検討しているというところでございます。
　私どもといたしましては、こういう場でいろいろな関係者の御意見を承り、また関係省庁で意見の交換をしながらやはり慎重に検討を続けていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○多賀谷委員　一体何年慎重にやっているのですか。長期的視点に立って何年やっているのですか。
○谷口（隆）政府委員　公務員問題連絡会議につきましては四十九年から検討いたしておりますが、先ほど申し上げましたように、ここではこの消防職員の団結権問題だけではございませんけれども、消防職員団結権の問題につきましても五十年代に入りましてからずっと検討をしておるところでございまして、先ほども申し上げましたように、そういう検討の過程で関係者の意見も聞いたりしておるところでございますが、そういう中での関係者の意見につきましてもかなり意見が乖離をしておるというようなこともございますし、その他関連する非常に難しい問題もありますので、検討に時間を要しているということでございます。
○多賀谷委員　解釈の問題じゃないのですよ。解釈はもう確定しているのですよ。問題は、言うならば団結権を与えては困るというような勢力に対してどういう説得をするかということですよ。政府がどう毅然とした態度で臨むか。これは国内で考えている以上に影響は大きいですよ。御存じのように、この前の八四年の委員会の取りまとめも、来年の委員会までに懸案事項の解決のため積極的進展が認められたと委員会が記録できるように強く希望する、それから、労働者側の代表、副議長は、来年までに事態が解決しなければ、他の手段、要するにダイレクトの調査団が来るかもしれない、そういうことを提案をする、こう言っておるのですよ。そういう事態である。これは大臣、どういうように処理するつもりであるのか。
○山口国務大臣　私もことしの六月には、国会でお許しをいただければ、まあ終わっているかもしれませんけれども、ＩＬＯ総会にも出席をさしていただきたい、こう考えておりますので、先生からいろいろ御論議いただいておるようなＩＬＯの諸問題につきましては、でき得べく国際的な水準、また立場でこれを批准をする、こういう姿勢は基本的には持っておるわけでございますけれども、先ほど来政府委員から再三答弁申し上げておるように、ＩＬＯにこれを批准したときの見解とその後の見解との経過の変化等もございまして、今公務員問題連絡会議において検討が行われておる、こういうことでもございます。
　特に消防自体が戦前は警察の所管の中に入っておった、こういうような経過もございますし、また、現在は、地方等におきましては職員における消防と民間における消防、ボランティアとの問題等もございます。いろいろそういうような点も含めて、ＩＬＯとの関係等も含めて、労働省としてもその辺の経過の意見調整もやはりいろいろな角度から検討しなければならないというふうに私は今考えながら伺っておったわけでございますけれども、私の結論としては、そういった点を留意しつつ公務員問題連絡会議における検討というものをあわせて考えていきたいというふうにお答えを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○多賀谷委員　公務員問題連絡会議というのは活動しているのですか。これはどのくらい開いて活動しているのですか。
○廣見説明員　お答えいたします。
　公務員問題連絡会議は私どもの方で主宰はいたしておりませんので、正確な開催状況は承知いたしておりませんが、最近ではこの消防の問題に関しましても、消防職員の方々からいろいろ御意見を伺うというような形で活動いたしておりますし、いろいろ消防その他の問題での検討を進めております。
○多賀谷委員　消防の方々からいろいろ御意見を承っておると言いますけれども、全国消防職員協議会の代表というのは、政府はお会いになったことがあるのですか。労働大臣。
○紀内説明員　お答え申し上げます。
　消防職員協議会と私どもとは会ったことはございません。
○多賀谷委員　それはやはり団結権を認めてないから会わないわけですか。申し込んでも、団結権を認めてないから会わないのですか。