Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬委員　いずれにしましても、ある程度の規模がなければ、せっかく権限をおろしたとしても、それは住民の福利につながらないわけですから、やはり一定規模に満たない町村は自治体と認めないといったような何か一つの形をつくっていくことが必要じゃないかと思っておりますので、ひとつ自治省におきましても検討をお願いを申し上げておきます。
　続きまして、もう一つの受け皿でございますが、これは一つは住民の自治意識だと思うのですね。やはりもう、お上に頼っておればいいんだというようなところに幾ら権限をおろそうと、そこでは一つも分権をした実効が上がらないわけですから、やはりいかにして自治意識を高めていくか、醸成させていくかということが大事だと思うのですが、しかしそれは、これもまた精神論で言っておっても仕方がございません。　
　やはり中央集権というのは若干日本人の甘えの構造を醸成してしまった点があろうかと思います。自分たちの身近なところに権限があるのであれば、自分たちがそこに文句を言って、果たせなかったら、自分たちが、じゃ税金を余分に出してでもいいから、そのことをやろうじやないか、あるいは、そういうことだったらけしからぬから、その市長をやめさそうじゃないか、こうなるんですけれども、今ですと、結果的に、補助金がもらえないから、あるいは交付金が少ないからといったようなことで、全部責任を上に転嫁してしまって、市議会議員あるいは市長も何ら責任を感じないといったようなことになっております。
　思い切りこれを今度おろすわけですから、おろしますと、住民の不満、不平のはけ口は自治体に向かってまいります。そうすると、自治体が自由にそれがまた受けとめられなければこれまた何にもなりませんのでね。といいますのは、これはやはり財源の付与も含めて、もちろん全国をシビルミ二マム的に平準化する地方交付税というのは必要ですけれども、それを超えて何かを要求する場合には、アメリカの各自治体のように、余分に小売税を払いましょう、そのかわり、これだけの図書館を、立派なものをつくろうじゃないか、あるいは、自分たちの町は税金は安い方がいいんだから、少し町が汚れておっても二％隣の町よりも少ない方がいいんだ、こういうことになるかもしれません。
　ともかく、そういった課税の自主権までも、いろいろな税目や税率まで含めて、かなりの権限を自治体に与えて、そして自分たちで物事を決めてその責任を果たさせる、こういったことが、やはり一つの自治意識、分権を実効あるものたらしめるためには、そのことが必要じゃないかと思っております。
　と同時にまた、今回の神戸のあの大震災でも、皆様方も実感されたと思いますが、いかにボランティアというのがその町のこういったことを、町を自分たちでやっていくということに必要であるか、そのボランティアの組織を、いわゆる何といいましょうか、自治会とかあるいは町会とかいっただけではなくて、もう少し自主的な形で何かができる。
　西ドイツなんかでは、民間防衛の中でそういうシステムができておりますけれども、そういったボランティアの組織をちゃんと組み立てておいて、そして自分たちで自主的に物事を進めていく、こういったことも、これからの地方分権が制度的に、権限がおりてきたときの自治体のあり方としては必要だと思っておりますが、そういうことについての、これまた要望でございますから、そういう形をひとつ今後のこととして組み立ててもらいたい、そういったこともあわせてお願いを申し上げておきます。御意見を……。
○野中国務大臣　お説のとおりでございまして、これからも地域のそれぞれ個性あふれる町づくりというのが重要な地方分権の柱になってこなくてはなりませんし、単に権限をおろすだけでなく、これを賄うだけの税財源を満たしていかなくてはならないわけでございます。
　けれども、今先生おっしゃいましたように、そういう中において、住民がみずから参加してみずからそれを負担していくという、そういう地域づくりというのが重要な要素を占めるわけでございまして、先ほど私、兵庫南部地震に触れましたけれども、隣は何をする者ぞという神戸市の中で向こう三軒両隣という地域連帯感が生まれてきたこと、これはやはり、地域の人たちがお互いにあの廃墟の中から立ちあがって助け合おうという、そういう何か日本の新しい芽が、私は都市の中に芽生えてきたような気がするわけでございます。
　それぞれの地域におきましても、今回の、地方分権に大きな教訓としながら生かしていくべきであると私は存じております。
○川崎委員長　塩谷立君。
○塩谷委員　大臣、連日大震災のために大変な予算委員会等、御苦労さまでございます。
　大臣の所信について、短い時間でございますが、何点かお伺いをしたいと思います。
　ただいまも中馬先生から地方分権のお話がありましたが、やはりこれから、大臣が御指摘のとおり、生活に密接に関連した社会資本の整備、あるいは少子化・高齢化社会に対応しての福祉政策、地域の特色を生かした自主的、主体的な地域づくりというものがなされなければならない。それが真の地方自治の確立てあるということで、我が国がこれから発展していくためには、まさに一極集中から地方分権へということであるわけでございまして、その点においては、もう各方面でその認識は強まっているところであり、また、これから地方分権法の問題も具体的に出てきているわけでございます。
　そういう意味では、地方公共団体の責任は大変重大になっているということであるわけでございますが、しかしながら、大変厳しい経済環境にあるわけでございまして、これは国も地方も、税財源の伸びもなかなか望めない、そしてこの厳しい中であるからまた税制改革の中で減税も進めていくという状況にあるわけでございまして、昨年の税制改正の中でも大変な議論をしたわけでございます。そして、平成六年度末には、いわゆる借入残高、地方においては百三兆円に達するという見込みがあるわけでございます。
　この厳しい財政状況の中で、今後ますますその大きな役割を担っていく地方公共団体、この財政のあり方というものを根本的にまた見直さなければならない。今までの延長でいいのかどうなのかということ、そして、これはもちろん平成九年から地方消費税の創設ということもありますが、そういうことも含めて、昨年の税制改革特別委員会でも議論があったところでありますが、いま一度この根本的な地方財政の見直しについて考えなければならないと思っておりますので、将来的な見通しを大臣からお考えをお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　現在の地方財政は、先般も申し上げましたように、また今委員御指摘のように、交付税特別会計の借入金を含めますと、平成七年度末におきまして約百十六兆円の借入金残高となる見通してございます。なお、地方税や地方交付税が伸び悩んでおるという状況で、まことに環境は厳しい状況にあるわけでございます。
　一方、地方団体は、公共投資基本計画等の考え方に沿った住民の身近なニーズにこたえるために、そして社会資本の整備、自主的、主体的な活力ある地域づくりや、今お述べになりましたように少子、高齢化等に対応した福祉施策等山積した課題があるわけでございます。これに積極的に対応をされることが要請をされており、財政の需要はますますふえていくわけでございます。
　こういう中にありまして、地方団体が十分な役割を果たしつつ円滑な行財政運営を行っていきますためには、委員御指摘のとおり、自主財源である地方税を中心とする安定的な、伸長性のある地方の税財源を充実強化するとともに、地方交付税の拡充など地方一般財源の充実強化が極めて重要でございます。
　今後とも、地方財政にいわゆる支障が生じないように、毎年度の地方財政計画の策定等を通じまして必要な地方一般財源の確保に十二分に適切に対処してまいりたいと考えておる次第であります」。
○塩谷委員　大変厳しい中で、ぜひともその点についてはこれから具体的な議論を続けてまいらなければならないと思っておるところであります。
　そういう中で、特に地方分権、そして地方公共団体がやるべきことがますますふえてくる中で、ただ単に地方行政が肥大化になっても、これもまたおかしな状況になってくるわけでございまして、そういう面では、経費の全般的な徹底した節減合理化ということを所信の中でうたっておられるわけでございますが、これは具体的に何かお考えになっているのか、この合理化等について何かその方策がありましたら、お答えいただきたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　平成七年度の地方財政計画でございますけれども、総枠としては八十二兆五千億余でございまして、形式的な伸び率からいいますと、前年度を二・〇％上回るという率になっておるわけでありますが、ただいま委員御指摘のように、経費全般について徹底した節減合理化を図るということを一つの基本方針として策定をいたしたつもりでございます。
　具体的にというお話でございましたので、若干申し述べたいと思いますが、一つは、給与関係経費については、国家公務員の定員削減方針に準じて職員数を削減をいたしまして、前年度に対して約七千余人の減という定則でございます。新規職員の増加が四百人弱ございましたが、そういった影響で、全体としては六千九百四十八人の城となったということでございまして、給与関係経費自体の伸び率が、全体としては一・六％の低い率にとどまったということが一つございます。
　それから、一般行政経費の、いわゆる単独で行います施策でございますが、一面では、地方団体が当面する諸課題に的確に対応するための必要な経費、額を重点的に計上しなければならないわけでありますが、節減合理化にも努めまして、全体としては昨年度の地方財政計画の伸びが四・六％増でございましたが、それを下回る四・二％であったということ。それからもう一つは、投資的経費の単独分でございますが、前年度一二％という非常に高い、これは景気対策という観点もありまして、大きな伸びであったわけでありますが、公共投資基本計画が改定をされた、その伸び率等も勘案しまして、五％の伸びにとどめたというようなことで、全体として経費の抑制に努めたつもりでございます。
　以上でございます。
○塩谷委員　行政の合理化については、ぜひ今後も努めていただきたいと思いますが、やはり先ほどもお話出ておりましたが、行政保改革等も含めて、市町村合併、これが何よりも行政の合理化になるのではないかな、また、効率的な政策の運営になっていくのではないかなと思っているところでありまして、今度特例法の、いわゆる期限切れに伴って、新しく住民発議、あるいはさまざまな支援策も講じて行われるということでございますが、やはり昭和二十八年ですか、促進法が、あのときは、先ほど大臣、促進法という名前を出しましたが、私も名前もそのぐらいにしろということを思っておりまして、特例に関する法律ということになっているのですが、法律をつくってもこれはやはり国策としてかなり強力な指導がないといかぬではないかなという気がするわけでございます。
　地方分権の受け皿としても、先ほどお話があったわけでございますが、そういう点で、国としてのこの特例法の改正に伴う意気込みといいますか、そういうものをいま一度大臣からお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　今、委員も御指摘になりましたように、私も、現在の市町村の規模が、進んだ情報化時代あるいは国際化時代、そういう時代に適合するのか、あるいは少子・高齢化の深刻な課題を持った中において、適応する組織になり得るのかと考えましたときに、より強力にこの合併が推進をされなくてはならないと考えるものでございますけれども、一方、やはりこれは強権力でできるものではありませんし、地方がみずから分権を果たそうとするなら、地方の自覚において自主的にそれぞれの規模を拡大するための努力をやってくれなければ、地方の熱心ないわゆる地方分権への熱意が反映されてこないと私は考えるわけでございまして、今後こういう面において、地方分権を受けるに足るそういう地域づくりというものについて、地方公共団体に積極的に啓発をしていきたいと考えておる次第であります。
○塩谷委員　次に、情報化時代、マルチメディア時代ということで、さまざま国としても本格的な取り組みが始まっているところであります。光ファイバーの敷設とか、ソフト関係とか、これはこれからの時代、どうしても我々の中心的な一つの生活の基盤になるはずでございます。
　そういう意味において、やはり地方公共団体も大きな役割を担ってくるのは当然でございまして、特に、国民がひとしく、いわゆる情報を得られる、公共サービスとして、やはり地方公共団体がこの点において大変大きな役割を担っていかなければならないわけでございまして、その点で今回自治省として、特に私はソフト面が非常に大事だと思うのですね。そういう面で、何か具体的な方針といいますか、地方公共団体に対して指導といいますか、そういう点においての方針があるのかないのか、そこら辺をぜひお伺いしたいと思うわけでございます。
　例えば、私の地元、浜松市等でもそういう、いわゆる地域ネットワーク的な指定があるということをちょっとお伺いしているのですが、自治省として、やはり地方自治体にぜひともこの点を力を入れて、また推進役をぜひやっていただきたいと思っておりますので、その点についてお考えがありましたら、ぜひお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　自治省といたしましても、マルチメディア時代に向けまして、住民サービスの向上を図るという観点から、地域の情報化施策の一環といたしまして、平成三年度から、地域情報ネットワーク整備構想に基づきまして、公共の施設の案内、予約システム、図書館等の情報ネットワークシステム、地域カードシステム等の開発を進めておるところでございます。既に一部の団体では運用が始まっておりまして、これらのシステムは開発が終わり次第、標準システムとして地方公共団体に一層広く公開をしていきたいと考えておるところでございます。
　特に、そのうち、図書館の情報ネットワークシステムは、地方公共団体の区域を超えて、公立図書館間の蔵書の公開というような取り組みをいたすシステムとなっておるのでございまして、自治省といたしましては、今後におきましても、地方公共団体の情報化の推進状況、あるいは住民のニーズに応じた自主的な取り組みができますよう、財政面を通じ、両面から支援をしてまいりたいと考えております。
○塩谷委員　特に、各省庁で、その情報化について取り組みがなされているわけでありますので、そういうものを取りまとめる形で自治省が主導的にやっていただきたいな、そしてできれば一つのモデル地区といいますか、そういうものを早く目に見える形で見せていただくことが、ただ単にマルチメディアと言われていますが、全く実感として国民がわかっていないところだと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、警察庁にちょっとお伺いをしたいと思いますが、やはり国民の生命の安全という点では本当に大変な御努力をいただいているわけでございますが、昨年特に銃器犯罪が頻繁にふえた、特に一般の人たちがかかわる犯罪がふえたと思います。
　そういう点で、まずその状況というのが、過去の経緯からどの程度具体的に発砲事件等がふえているのかどうなのか。あるいは銃器の押収、これ自体が具体的に取り締まりによってふえているのかどうなのか。銃器全体の数というものはなかなか難しくて把握はできないと思いますが、そういった具体的に今までの発砲事件の数、それから押収の数、これが暴力団関係とかあるいは民間で流れているのが多いとか、そこら辺の実態をぜひ教えていただきたいのと、特に取り締まり強化という点では強く言っているところでありますので、具体的にどのような強化内容になっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　平成六年中の銃器の発砲件数でございますけれども、二百四十九回でございまして、前年の二百三十三回に比べまして十六回増加しておるわけでございます。平成四年以降、二年連続して増加しております。
　発砲回数のこれまでの推移を見てまいりますと、かつては暴力団の対立抗争事件の増減と連動しておりまして、したがいまして、対立抗争が多発した昭和六十年前後をピークといたしまして、対立抗争が減少するのに伴いまして全体的には減少傾向にあったわけでございます。しかしながら、昨年は対立抗争事件が減少する中で、対立抗争に伴うものではない事件、その事件での発砲回数が増加しておりまして、これが全体の発砲回数を押し上げたわけでございます。
　こういった数的な傾向もさることながらでございますが、最近注目すべきは、委員御指摘のとおり発砲事件の内容でございまして、銃口が市民生活あるいは企業活動、言論活動等に直接向けられるという事件が目立つことであります。多くの国民の方々に不安を与えているところだというふうに認識しております。このように、これまで暴力団社会内部のものでありました銃器の発砲というものが一般社会に広がっているということは、銃器犯罪の質的な変化の兆しとも見られるわけでございまして、我が国の安全で安心な社会の根底を揺さぶる事態として我々としても大変懸念をしておる、深刻に受けとめておるところでございます。
　一方、けん銃の押収でございますが、警察の重点に掲げ、私ども懸命の努力をしているわけでございます。ここ数年、暴力団以外の者からの押収丁数が増加をしております。昨年は全体の二八・九％に達しておるわけでございまして、暴力団以外の者にもけん銃の不法所持が広がっているということがうかがわれます。
　こうしたことの背景でございますけれども、最近の厳しい暴力団取り締まりに伴いまして、暴力団関係者によるけん銃の処分が増加しているというようなことがうかがわれること、あるいは国民の海外渡航の機会がふえておるというようなことなどから、暴力団以外の者がけん銃を入手する機会がふえたということがあるのではないかと考えております。
　そこで、このような銃器犯罪に的確に対処するためにどうしていくかということでございます。御案内のとおり、昨年末に政府におきましては関係省庁一体となった対策を取りまとめておりまして、その着実な推進を図る必要があるというふうに考えております。私ども警察といたしましては、具体的には銃器摘発の中核となる専門的な捜査員の育成、増強、それから取り締まりのための資機材の整備充実等に努めまして、取り締まり体制を一層強化した上で的確な内偵捜査を推進するなどいたしまして、けん銃の徹底的な摘発を図るということを考えております。
　また、水際対策につきましては、個々の事案に対して、税関なり海上保安庁等関係省庁との連携をより緊密化していく、さらに銃器情報の交換のための国際協力を推進する、さらにまた、けん銃対策に対する国民の理解と協力を得るための広報、啓発活動を引き続き展開するというようなことを考えております。
　なお、平成七年度の予算案におきまして、警察庁の銃器犯罪関連の経費につきましては、前年度予算額に比して三・三倍に当たる三十四億円を計上させていただきまして、御審議をいただいておるところでございます。
○塩谷委員　引き続き取り締まり強化のために御努力をいただきたいと思います。
　これで終わります。
○山名委員　新進党の山名靖英でございます。
　地方行政委員会として阪神大震災の後の初めての委員会でもございます。先般の野中大臣の所信表明のうち、この震災対策に限って何点かの質問をさせていただきたいと思います。
　私自身兵庫の出身でございまして、今回の被災者の中には私の友人、数多くおります。極めて大変な被害をこうむったわけでございまして、心から亡くなった皆様、そして被災を受けられた皆様にお悔やみ、お見舞いを申し上げる次第でございます。
　震災より十七日目、今神戸を含む近辺の被災地は復興のためのつち音が響いているように感じておりますし、また、兵庫県民の皆さん、淡路の皆さん、本当に整然と、そしてなおかつ希望を一方で持ちながら、国を挙げての対応に今大きな期待を寄せているところでございまして、そういう意味からも、今後の十分なる対策、対応をまず心からお願いをする次第でございます。
　さて、今回の震災以来多くの問題が提起をされておるわけでございますが、私は、一点目に何といってもこの政府の危機管理の問題を取り上げざるを得ないのでございます。少なくとも、最高責任者である村山総理が秘書から連絡を受けたのが七時三十分、災害から相当時間がたってからの第一報であったわけでありますし、また、地元県知事の要請を受けずして自衛隊のヘリが偵察をいたしましたけれども、それが十分な報告がなされてないという実態もございますし、発生後四時間たってやっと政府として災害対策本部が設置をされた。
　村山総理自身は本会議等で、初めての経験であり、早朝の出来事であり、混乱があった、こういった発言もされておるわけでございまして、また、初動のおくれで五千人の死者を出しながら、今回の措置は最善の策だったと、こういった答弁を聞くにつけ、極めて残念な思いを持っている次第でございます。
　ところで、こういった十七日の事態を踏まえて、まず野中大臣は、最初にいつどこでこの被害状況をお知りになりましたか。
○野中国務大臣　私は、当日高輪の宿舎で午前六時四十分ごろ担当秘書官からの連絡で震災を知りました。すぐテレビをつけて実情を知ったわけでございます。その後、消防庁次長及び警察庁長官から相次いで状況の報告がございました。
○山名委員　その報告を聞かれまして、そして真っ先にどういう行動を起こされましたか。何を指示をされましたか。
○野中国務大臣　報告の際には、既に消防庁におきましては、直ちに六時五分に関係府県に被害状況の把握及び体制の整備等をファクスで伝達をしたという報告やら、さらにはそれぞれの大都市が持ちます消防本部にヘリの救援の準備態勢に入ってくれるようにという要請をしたということがございまして、直ちに震災対策の対策室を設置するということでございましたので、その対応を敏速に進めていただくよう要請をいたしました。
　警察庁におきましては、午前六時に既に全国の機動隊に出動要請をしたという報告がございまして、間もなく、午前八時に全国それぞれ警察本部に対しまして、機動隊の出動を命じたという報告に接した次第であります。
○山名委員　今回の政府のとった初動段階での措置につきまして、マスコミ等がいろいろな世論調査を行っておりますが、やはり五〇％以上の人が首相や官邸の対応が非常に鈍かった、あるいは政府の対応については評価をしないという人が六割近くある。こういう、世論の見る目も極めて政府――またこれは我々政治家としての責任を感じるわけでございますが、厳しい目が向けられているわけでございます。
　大臣として、今回の政府がとった初動段階での対応、今振り返ってどのようにお感じですか。
○野中国務大臣　私は、所管する消防及び警察につきましては早くから連絡を受け、さらに私ども予期以上の態勢で全国の警察への出動要請等をやってくれておりましたので、その初動態勢に十分な配慮が加えられておったと存じておりますけれども、全体として振り返ってみますときに、いわゆる危機管理について多くの反省点を持っておるわけでございまして、特に通信情報の手段方法について、もっともっと多面化した二重、三重の放送連絡網を完備すべきであるし、我々はこれについて即応した態勢をやるべきであるということを認識いたした次第でございます。
○山名委員　ところで、災害があってから六日後に大臣は青森県知事選挙の応援に行かれております。災害後六日目といえば、火災は鎮火したものの、被災された皆さんは三十万人を超え、一千五百カ所近い避難所で大変な避難生活を余儀なくされ、あるところではお握り一個で三人の家族が分け合うという、こういった事態のときでもあったわけでございまして、そういった中で、いわば地方公共団体を預かる立場の大臣が、党務といえども、そういった知事選挙に、この事態の中で応援に行くことは道義的にもどうかと私は率直に思うわけでございますが、そのときの件について大臣からお考えがあればお聞きしたいと思います。
○野中国務大臣　先日、予算委員会でも御指摘をいただいたところでございますけれども、実は私、十二月十日に知事会のところで、今候補者であります青森県北村知事とお出会いをいたしました。
　その前に、大体山名委員御承知のように、県会議員から副知事になるというケースは珍しいわけでございまして、現在の北村知事さんも県会議員から副知事になられ、私も同じ道を踏んだ人間でございますので、非常に親近感を持っておつき合いをしておりました。ぜひ、選挙に入ったらひとつ応援に来てくれというお話をいただいておりました。あらかじめ、一月二十二日の日曜日ということをお約束をしておりました。
　けれども、今御指摘のような地震災害が起きたわけでございまして、災害の翌日、私は現地に飛びまして、被災状況を見、そしてそういう状況の中からいろいろな自治省としてとるべき手段について協議を進めたところでございますけれども、たまたま二十二日、日曜日でございますけれども、この震災の中で出るべきかどうかを迷いながら、前日の二十一日に現地と連絡をとりまして、何とかやはり思いとどまりたいということをお願いをしたわけでございますけれども、現地は既にその日程を予定して、三会場の会場を予定しておるということでございまして、いろいろ苦慮いたしまして、私はそれでは一カ所にしていただきたいということで、一カ所にお願いをいたしまして、そして一カ所二十分、そのうちにおりまして、直ちに取って返しまして、その間も自治省本省と連絡をとりながら、その事実の刻々の報告を受け、そして午後五時からの官邸におきます災害対策本部の会議に事前に帰りまして出席をした次第でございます。
　が、振り返ってなお思いますときに、こういう御審議をいただきます地方行政委員会や予算委員会で御指摘をいただくことは、まことに私にとって慎重を欠いたことであったと反省をしておる次第であります。
○山名委員　この問題についてくどくど私は言う気持ちはございません。やはり大変な事態の中で的確な判断というものが我々には要求をされるわけでございますし、ぜひともその辺をわきまえながら、今後の行動をよろしくお願いしたいと思う次第でございます。
　ところで、この初動段階での立ちおくれ、いみじくも大臣から総合的にそういうことであったとお認めになったわけでございますが、やはりその大きな要因は縦割り行政にあるという、ここにこの緊急事態に即応できなかった一つの原因というものが言われておるわけでございます。
　災害が起きますと、各関係省庁が個別に会議を開き、対策を練るわけでございます。例えば、警察、消防は自治省、道路、橋梁は建設省、電気、ガスは通産省、水道は厚生省、電話は郵政省、こういった、それぞれ個々の災害対策本部等ができるわけでございまして、このこと自体、縦割りの中での弊害を言われながらも、私は一定の即応性というものについては否定できないものがあるかと思いますが、やはりこのシステムでは、何といっても総合的な観点から見えない各省庁間の調整というものが大事になるわけでございます。会議をやっている間に二次災害も起きる、それが拡大しながらまた救援隊や援助物資の現地到着がおくれていく、そしてその間に貴重な人命が失われていく、こういうことは当然予想されるわけでありまして、やはりそういった面から総合的な機能というものを考えていかなければいけないし、かつ、この縦割り行政の弊害というものを今しっかり立て直していく、見詰め直していく、改革していくということがやはり行政に課せられた一つの使命ではないかと私は思っておる次第でございます。
　まだいまだに私がわからないのは、村山総理が、緊急災害対策本部を一時はつくると言いながら、おつくりになっていない。少なくとも、緊急災害対策本部というのは災害対策基本法百五条に基づきまして設置をされるわけでありまして、これはいわゆる法律に基づいて臨機応変に十分な対応ができるわけでありまして、たとえ国会が開かれてなかったとしても、そこに法規的な対応というものが十分可能になる、また上位官庁の許可を待たなくても必要な方途というものを、手段というものを実務者が講じることができるわけであって、今政府としてもいろんな機関を設け、二層、三層的に対応されているわけでありますけれども、その立ち上がりの部分でこういった緊急災害対策本部というものの設置が的確に打ててないというところに、今なお疑問を持っておるところでございます。
　ともかく災害というものは予想しないときに予想しない規模でやってくる、そこにどう敏感に対応するか、何よりも情報を的確にキャッチして素早く手を打つ、ここにやはり危機管理の大きな礎があるわけでありまして、今回のこの初動態勢、立ち上がりの大きなおくれ、あるいはそういった態勢の問題をいま一度見直しながら、今後の大きな教訓にぜひしていただきたい、このように思う次第でございます。何か御答弁ございましたら……。
○野中国務大臣　総理がたびたび答弁をいたしておりますけれども、山名委員今御指摘の、災害対策基本法に基づきます百五条、百六条、百七条に関連をするものにつきましては、表現が適切かどうかわかりませんけれども、経済問題に対するいわゆる戒厳令的なものでございまして、この間の神戸の状況というのは、今も物価がそんなに上がっておりませんし、統制をかけなければならないような状態でもございませんし、そういう点では経済的に、百五条以降の緊急災害対策本部を設置をし、布告をし、国会の承認を求める、いわゆるそういう重みを持った、刑事罰を科す、そういうものであるから、この法律の適用というものについて非常に慎重を期さなくてはならないということでございまして、しかも総理を本部長としますけれども、あとは各省の局長クラスでございます。
　今回の、村山総理を本部長として各閣僚が全員参加をしておる非常災害対策本部というのは、そういう意味におきまして、私はより効率的に災害の対応ができるシステムであると考えておる次第でございます。
○山名委員　今私権の問題もいろいろと出ておるわけでございまして、今後の経緯の中で、そういった経済統制あるいは物価の問題等、かかる必然性が出てくる、私はこういうように思うわけでございまして、次に参りたいと思います。
　いわゆる防災計画の問題でございます。
　この防災計画につきましては、中央防災会議が防災基本計画を策定し、都道府県防災会議や市町村の防災会議が地域防災計画を定めることになっておるわけでございます。この地域防災計画というのは、いわゆる四十年前になりますか、三十五年前ですね、伊勢湾台風のときに制定された災害対策基本法に基づいて定めることとしておるわけでございますが、国の防災計画がどちらかといいますと縦割り的なのに比べまして、地方自治体の計画というのは、予防から避難、救助あるいは消火、非常食の備蓄、こういった防災に至るまでの極めて横断的な内容となっておるわけでございます。
　全国三千三百の自治体が何らかの計画を今策定をしておりますけれども、この地域防災計画、これは毎年一定の改定を行うこととしているものの、その自治体ごとの防災会議の中での計画の再検討というのはほとんど行われていないというのが実情保でございます。
　特に、地震対策という観点から考えまして、ほかの災害と区分をして計画策定をしているという、こういうところは極めて少ない。今回の地震で全国の各地方自治体が目覚める思いをしたわけでございまして、その中でも、いわゆる直下型の地震を想定しているというのは、全国四十七都道府県のうち、わずか八府県なんですね。埼玉、長野、滋賀、京都等ですね。それからあと、東京と京都市の二市ぐらいであります。それも大部分の他の自治体というのは、直下型ではなくて、いわゆる海洋型、内陸型というそういった地震を想定をしているわけでございます。
　そこで、今回の大きな事態を教訓にしながら、今後、国の防災計画そのものの見直し、これは当然必要であろうかと思います。その国の防災計画に基づいて、それを指針として各地域の防災計画というのが存在をするわけでありますし、そういった意味でも、今の地域の防災計画というのはたかだか震度五を想定している、それもいわゆる海洋型、内陸型、それも地震を特別区分して想定して計画を練っているところはごくわずか、こういう事態の中で、やはりここで中央自体がしっかりとした防災計画を早急に策定する必要があるのじゃないか。いつごろ、どういう内容で防災計画を練られるおつもりなのか。
○野中国務大臣　自治省、消防庁といたしましては、毎年、地震災害対策に関します諸検討を行っておりまして、地域防災計画震災対策編を作成いたしまして、改正するに当たっての留意点を報告書として通知を毎年いたしておるところでございます。
　地域防災計画の見直しにつきましてでございますが、御指摘の兵庫県においても防災計画は立てられて、そして防災無線等は他の府県よりも整備をされておったわけでございます。がしかし、その防災計画は震度七などと予想することもございませんでしたし、お説のように、直下型地震を予想することもなかったわけでございまして、ここが私どもの想像を超えたところでございまして、そういう点で、消防庁といたしましては、この地域防災計画の見直しについて、去る一月十九日に早速全国消防防災主管課長会議を開催をいたしまして、今回の地震災害の総点検を含め、直ちにその地域防災計画の見直しに対する作業を開始するように要請をしたところでございます。
　今後も、地域防災計画がより地域の実情に即した実戦的なものになるよう、そして今回の多大の犠牲を払った教訓がこの地域防災計画に生かされるように地方公共団体を指導してまいりたいと存じております。
○伊藤説明員　御説明申し上げます。
　この検討のスケジュールでございますが、スケジュールにつきましては、防災基本計画、特に震災対策につきましては三、四カ月後をめどに改定してまいりたい、このように考えております。もちろん中央防災会議での御決定等、各関係省庁との御協議もございますが、三、四カ月後をめどに改定いたしたい、特に震災対策でございます。それで、早速にも私どもは二月九日に中央防災会議の専門委員会を設置いたしまして、二月九日に第一回会合を実施する予定でございます。
　次に、先生の方から概要といいますか、今後の検討方向ということでお話がございましたが、それにつきましては、まず第一点は、何よりも先ほどから先生御指摘のように、災害の初動段階の対応、これを総合的、全体的に検討してまいるということでございます。これにはもちろん迅速な情報収集等も含まれるわけでございます。
　次に、交通路の確保、ライフラインの確保、耐震構造物、液状化、ボランティアの活用、海外からの援助の受け入れ等々の諸問題につきまして検討する予定でございます。
　以上でございます。
○山名委員　三、四カ月というめどを立てて策定をするということでございます。ぜひ今回の事態を踏まえてしっかりした計画をひとつおつくりをいただきたいと思っております。
　大臣がおっしゃったように、計画を練っていたってそれ以上のものが来るという、これはそのとおりでございまして、しかし防災計画というものは、そういうものを想定しながら、シミュレーションをつくりながら、いかに住民の生命財産を守るかということにあるわけでございますし、その防災計画の見直しに関連をいたしまして、どうも従来この計画そのものが、一部の関係者と言えば語弊がありますけれども、いわゆる県民、市民の中に余り関心が持たれていない。今なお何かあったときに自分がどこに避難するか、その指定の避難地すら知らないという方が大半であるわけでございまして、地域防災計画を含めてやはりこのいわゆる計画そのものが広く市民に普及されるように、あるいは防災知識というものが啓発をされるように、極めて大事な問題だと思いますので、その辺も含めてひとつお取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、防災計画に関連いたしまして、今回の災害救援活動の中で問題になった一つに自衛隊との問題がございます。自衛隊の出動がおくれたとかどうのこうのという問題ではありませんで、いわゆる救済の活動の中で自衛隊の皆さんのやはり占める割合といいますか、活動の中身といいますか、それからやはり避難民の皆さんの見る目として非常に信頼感を持って受けとめられている、これは大変すばらしいことではないか、こういうように思いますが、この一つの反省点の中に、いわゆる防災訓練の中に自衛隊との共同訓練というものが今まで行われていないという反省点が一つ挙げられておるわけでございます。
　それで、防災訓練に自衛隊が参加している府県というのは、大阪府を除きましてはぼ全都道府県に参加をしているというふうには聞いておりますけれども、その中身が極めてばらばら、ある県では、単なるセレモニー的に、とにかくヘリコプターを飛ばしてくれ、それだけでいいというところから、いわゆる橋梁の建てかえ、あるいは災害復旧訓練、航空偵察、こういったところまで踏み込んで共同訓練をやっている県もございます。
　やはりここは、こういった自衛隊との連係プレーというものは、今後の災害の復旧のためにも救済のためにも極めて大きな今回指針を与えたわけでございます。私は、防災計画の中に、まず中央の防災計画の中に自衛隊とのそういった連携強化というものをきちっとうたうべきである、そのように考えておる次第でございますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　最初に御指摘のございました災害時におきます各組織の連携あるいは避難場所等の周知徹底等につきましては、今回の教訓をも踏まえながら、今後さらに地域の実情に即した実践的な活動が震災時に発揮されるように地方公共団体を積極的に指導してまいりたいと思うわけでございます。
　また、自衛隊との共同訓練の問題でございますけれども、これは地域防災計画におきまして自衛隊の参加をうたっておるのでございまして、さらに地域防災計画の中におきます防災会議におきましては、その構成員としていわゆるその地域の部隊長あるいは駐屯地司令、こういう人が委員として、総監を含めて入ることになっておるわけでございまして、それぞれその地域におきます防災会議には自衛隊の責任者が入っていただいておるわけでございます。
　また、極端な例を除きましては、ほとんどの府県、政令市におきまして、それぞれ地域の、いわゆる九月一日の防災の日を中心といたしまして防災訓練が行われ、あるいはブロックごとの訓練も行われ、これにも自衛隊が参加をしておるわけでございます。
　したがいまして、振り返って考えてみますときに、訓練として行っておるときにはそのマニュアルどおりにいっておりましたけれども、今回の場合を考えますときには、これが通常の訓練のときと同じような、連動した行動が残念ながらとることができなかったということが被害の増大にも結びついたことを厳粛に反省をしながら、今後さらに連携を保ちながら、この被害がさらに減っていくように私どももこの防災計画のあり方というものを、濃密な連携がとれるようになお連絡協調を進めてまいりたいと存じておる次第であります。
○山名委員　したがって、防災計画そのものに自衛隊の連携強化という文言をきちっと明記すべきだ、こういうふうに思っておりますが、それについての御見解、いかがですか。
○野中国務大臣　これは地域防災計画の中に、自衛隊を参加せしめることを明記しておるわけでございます。そして、自衛隊の派遣をここに入れておる、要綱に入れておるわけでございます。そして、防災会議には、いわゆる地域における方面司令あるいは総監あるいは駐屯地の司令等が委員に入るということまで決めておるわけでございますけれども、そうして入っていただいておるわけでございます。
　この点についてそごがあったわけではないわけでございますけれども、しかし実際の面について、運用上今度のような結果をもたらすことになった、このことを厳粛に踏まえながら、この要綱に問題があったのか、あるいは今日までの連携のあり方に問題があったのかを今よく精査をいたしまして、防災計画の見直しを含めて検討をしてまいりたいと考えておる次第であります。
○山名委員　時間もありませんので次に行きたいと思いますが、今回の震災によって大量の災害廃棄物といいますか、瓦れき等が出ておるわけでございまして、その量一千百万立米とも一千二百万立米とも言われております。十トントラックにして百十万台というわけですから、相当の量でございます。
　この瓦れきの処理というのが今後の復旧のまた大きな課題として残っておるわけでございますが、今現実問題として、この廃棄物処理の問題、フェニックス計画というのがございまして、近畿二府四県百四十九市町村と四つの港湾管理者が共同出資をいたしまして進められている準国家的プロジェクトでございますが、そのフェニックス計画に持ち込まれている全体の残余容量というのが今三千四百万立米でありまして、この一千百万立米なり一千二百万立米、およそ残余の容量の三分の一が今後フェニックス計画のところへ処理をされていくということになりますと、それはそれなりに受け入れとしては極めて大事なことではありますけれども、この二府四県の、あるいは関連市町村の今後のごみ処理のやはり計画そのものの見直しというものに大きく影響を与えていくんじゃないか、見直しをせざるを得ないんではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　まず、コンクリート片だとか倒壊したビルのそういった瓦れきについては持ち込めても、今回はいわゆる古い木造住宅の倒壊が激しいわけで、そういう木片、木くずというのは、これはフェニックス計画の中には持ち込めない、むしろ焼いて灰にしなければ持ち込めない、こういうことでございます。したがって、こういった事態をどのように考えて対応されようとしておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○三本木説明員　ただいま先生御指摘の処理計画の見直しの件でございますが、現在フェニックスセンターは、この一月の二十四日から二月一日まで、約二万五千トンの不燃物、コンクリートがらのたぐいの受け入れを行っております。さらに、これが本格化いたしますと、確かに従来見込んでいた以上に容量が減少していくわけであります。その意味で、既にこれまで次期処分場整備計画などについての基本計画の改定作業を進めておりましたけれども、この事態を踏まえまして、早期にこれの計画策定あるいは施設整備に努めてまいるということでございます。
　さらに、庭木材でございますが、御指摘のとおり、そのままの形ではフェニックスセンターに持ち込むわけにはまいらないわけでありますが、これについては、できるだけ焼却をするということで今その先を探しておりますし、また、各都市の近隣都市の焼却炉の復旧状況、確実に進んでおりますので、これに応援を依頼し、これとともに仮置き場を増強する、そういったことで対応してまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、庭木材等の焼却残滓についてはフェニックスセンターで受け入れていく、そういったことを考えておるところでございます。
○山名委員　当然、二〇〇〇年、あと十年、十五年には満杯になるわけでありますし、今回、それに加えてこの震災の廃棄物処理ということになりますと、大変な影響を与えるわけでございます。いま一方で、第二フェニックス計画があるようでございますが、その計画をぜひ急いでいたただきたい、私は、こういう問題について極めて敏速な対応というものを打っていただきたいことを要望しておきます。
　それから、瓦れき処理の費用につきまして、予算委員会でも出ておりますが、処理費用の半額を国が負担する、こういうことでございますが、残りの二分の一の五七％ですか、だから全体で約八割近い国庫補助というものの負担というのが決められておりまして、もう少し国庫負担を上げられないものか、こういうふうに考えておるところでございまして、時間がございませんので要望にとどめまして、これも含めて今後ぜひ御検討いただきたいと思います。
　次に、警察及び消防関係でお伺いをしたいと思いますが、今回の災害発生直後火災も発生した、しかし実際、ビルが倒壊し、家屋が倒壊して道路がふさがれ現地に行けない、こういう事態もありますし、現地に行っても実際水が出ない、こういった本当に泣くに泣けない事態があったわけでございまして、近代国家日本の何か恥部を見るような思いを私はしたわけでございますが、少なくとも瓦れきの処理、倒壊のある程度の処理をできるぐらいの装備というものを警察あるいは消防体制の中で私は整備していいのじゃないか。
　そういう点で、警察及び消防設備の大型重機といいますか、例えばショベルカーなりユンボなり、あるいは削岩機なり、こういったものも、そういう災害に備えての保有としてあっていいのではないか、こういうふうに率直に考えておるところでございまして、簡潔に今後の方向性についてお示しをいただたきたいと思います。
○野中国務大臣　消防、警察を含めまして、今回の地震におきます災害活動において、特に委員御指摘のように倒壊家屋や瓦れきの中から被災者等を救出する、あるいは救助するに当たって御指摘のような重機の必要性を強く認識をしたところでございますし、関係者からもそのことを指摘されたところでございます。
　このため、各種装備、資材、機材の活用に加えまして、クレーン車、ショベルカー等数十台を借り上げてきたわけでございまして、現在消防あるいは警察が救助工作革の標準として装備しておるものに比べまして、それぞれ重量物の排除の器具とか切断器具とか破壊器具とか装備をいたしているわけでございますけれども、とてもこれでは対応できるものではありませんので、いわゆる現地の借り上げを、あるいは全国からの応援をいただきまして対応したところでございます。
　今後こういう教訓を踏まえながら、なお地域社会の連帯感を進め、あるいは関係の事業所が保有する重機等の活用を図っていく上で、私どももみずからこの装備を行っていくことと両方相まってこの災害に備えるようにしてまいりたいと考えております。
○山名委員　人の命と財産を守るためには金を惜しまず、別に警察庁、消防庁の味方といいますか、するわけじゃありませんけれども、十分なそういう装備をぜひお願いをしたいと思います。
　最後に一点、被災市町村の統一選挙への対応の問題でございます。今回被災をされた兵庫県会、あるいは神戸、西宮、伊丹、宝塚、こういった関連の市について、県市について統一選挙が迫っておるわけでございますが、とても選挙ができる状況ではない。ましてや死者をたくさん出して台帳そのものの整理も大変な状況でございまして、この統一選挙の実施についてどうするのかという問題でございます。
　率直に、この統一選挙の日程等については、臨時特例法の改正あるいは特別立法で期日を定めたり延長したりすることは、法的にも可能なわけでありまして、地元の選管等との協議にもよると思いますけれども、この統一選挙の考え方について、大臣からお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　今回の災害におきまして災害救助法が適用されました市町のうち、兵庫県で七市二町、大阪府で四市が統一地方選挙の対象となっております。これらの選挙が予定どおり実施できるかどうかにつきましては、現地の事情を把握することが先決でございますので、自治省といたしましては、兵庫県選挙管理委員会さらに大阪府選挙管理委員会と連絡をとりまして、選挙管理委員会では市町の選管との連絡をいたして状況の把握に現在努めておるところございます。
　現時点におきましては、県の選管によりますと、選挙の実施に向けまして鋭意努力はしておるけれども、一都市町で具体的な点検課題が残っておる。すなわち、投票、開票の事務が、あるいは場所を確保することが可能かどうか、あるいは要員が可能かどうか、諸物資の調達が可能かどうか、あるいは被災住民が分散しておる中で選挙が可能かどうかといったようないろいろな諸点を点検をしておるようでございまして、現時点ではその見通しを決断するに至らない状況にあるわけでございます。
　今後、事情の許す限り、速やかに実情の把握に努めますとともに、関係地方公共団体の意向をも踏まえた上で、必要が生じました場合には、法的な特別措置、すなわち、任期の延長、選挙期日の繰り延べ等の法律を国会にお願いせざるを得ないかもわからないと存じておるところでございます。
○米田委員　政府の危機管理体制の今のあり方にいろいろと不備があるといろいろな角度から指摘をされているわけでございますが、三十一日の予算委員会におきましても、我が党の草川議員が、初期段階の国土庁の情報というものが、警察、消防、防衛など、政府部内からの系統立った情報ではなく、テレビの情報だったということを指摘されました。その他、いろいろな観点から草川議員が質問をされ、国土庁の初動の態勢の不備の追及をされたわけであります。
　それに対して、小澤国土庁長官あるいは村山総理、そしてまた五十嵐官房長官らがそれぞれに、大変残念であった、遺憾に思う、二十四時間体制が必要であるな、あるいはまた反省をしておるといったふうな答弁もあったわけでございます。
　私は、これまでの国会審議で、政府の対応にこの大災害に対応するシステムという意味におきまして、やはり不備があった、百歩譲っても万全ではなかった、このことはやはり明らかになったのではないかと思うわけでございます。そこで、先ほどの山名議員の質問に対する野中大臣の御答弁でも、全体としてやはり足らざる面があったというお答えがございました。まことに率直なお答えで、私は評価したいと思うんです。
　そこで一つ気になることがあるわけでございます。それは、横浜市長の記者会見における発言に対して、大分大臣がお怒りになったという報道がございました。この横浜市長の記者会見の発言というのは一月十八日のことでございました。要約してみますと、中央政府がとにかくきちんと指揮をとって、方針を決めて、各自治体に救援体制を指示すべきである。例えば近畿周辺には相当な能力を持つ自治体がたくさんあるわけでございますから、こういった各自治体の力を総動員をする際にも、中央政府というものがしっかり総合調整機能の元締めとしてやってもらわなければ困るんだ、また無論言うまでもなく、自衛隊の派遣というものももっと早くできなかったのかと、こんなことも指摘をされて、記者会見で市長は発言をされたというふうに私は理解をしておるんです。
　私これは至極当然だと思うんですね。三百二十万の市民を抱える大都市の長として、同じ港湾都市である神戸があれだけの惨状に見舞われたわけでありますから、私は当然の発言だと思うんですが、報道によりますと、一月二十一日の記者会見で大臣は、高秀市長の批判は心外である、憤りこそ感じておるんだ、そういう御発冨を大臣がされたというような報道があるわけでございますが、先ほどいみじくも大臣が山名議員の質問に対して、やはり体制としては万全ではなかった、そういう意味の答弁をされておるわけでございますが、今の段階でもまだこの横浜市長の発言にお怒りですか。それとも大臣の二十一日の記者会見の報じられておる発言が事実ならば、それを撤回されますか。
○野中国務大臣　私は新聞で高秀横浜市長の記者会見の模様を知りました。今委員が御指摘のような報道がなされておりました。けれども、その後、地震対策についていわゆる本会議が持たれました席上で、二階議員からこの高秀市長のいわゆる怒りに満ちた中央政府に対する不満の質問が指摘をされました。正式に国会の場に出たわけでございますので、私は、自治省の自治大臣ということじゃなく、国務大臣の一人として、あるいは地方分権を今進めようとしておる自治大臣としても、その怒りを記者会見で申し述べました。
　なぜかと申しますと、中央政府から何一つ連絡がなかった、そして神戸市から毛布やらその他の救援を頼まれて初めて動かざるを得なかった、こんな言葉が高秀市長から出るということは、高秀市長自身が市の管理体制に問題があったと言わざるを得ないのであります。
　なぜなら、私ども消防庁は早くから、先ほど申し上げましたように、政令指定都市である横浜市にヘリコプターの出動要請をし、出動の準備をお願いをしておりました。そして、正式に兵庫県知事から午前十時に消防庁に対して要請がありましたので、十時過ぎ、直ちに横浜市に出動をしていただくように要請をいたしました。一月の十七日の朝であります。そして一月十八日には、政令指定都市を含めた全国総務部長会議を開催をいたしまして、当面する諸課題はもちろん、地震災害について、詳細に消防庁長官並びに事務次官からその協議に付した次第であります。
　したがいまして、私どもとしては、政府としてとるべき手段はとったつもりでございますけれども、こういうことが何一つ市長に伝わらなかったということは、むしろ横浜市長の指揮監督に問題があるのではなかろうかという気持ちは今も変わっておりませんし、御承知のように横浜市長は建設省のトップをきわめ、国土庁にも勤務をして我が国の地震災害対策にもかかわった一人であります。それだけに、なぜこの人が、このような地方分権が言われるときに中央政府のあり方についてこのような発言をするのかは、私もよく知っておる一人として、まことに残念に思っておる次第であります。
○米田委員　まあ細かいやりとりは実際どうだったとかああだったとかなんてつつくつもりはありませんが、要するに、その市長の発言の本当の骨子の部分ですよ。やはり中央の体制というものがもうちょっとしっかりしていてほしいということを言いたかったのではないかと私は思うわけでございまして、その部分についての大臣の御理解はいただけているのかなという、そんな気持ちでお尋ねを実はしたわけなんです。
　この問題をやっていたら持ち時間がなくなりますので先へ進みますけれども、とにかく大臣も所信保表明の中で、やはり今後の地方公共団体の応援活動というものですね、全面的にバックアップをしていくんだというふうに述べておられます。全国の大都市にとりましては、神戸の事態は他人事ではないわけでありまして、あすのみずからの姿であるという大変な危機感を持って私は各自治体がこれからの対策について今悩んでいるところだろうと思うわけでございますね。
　今度の神戸で見ましても、経済的に大変重要な、国の中でも大きな位置を占める一つの大都市がああいう形で大変な被害を受けたときに、どれだけ国の経済その他の分野に大きな被害を与えるかということを我々はまざまざと目の当たりにしたわけでございます。神戸にしても、この太平洋地域のハブ港湾として新たな二十一世紀に向けての活路を開こうと着々と努力をしていたさなかの大震災でございました。そこで、この大都市の防災というものは、神戸市そのものの復旧と同時に、日本の大都市全体の防災というものが私は急務である、大変大きな課題であるというふうに考えるわけでございます。
　やはりいろいろ考えてみますと、今度の大震災はもちろん天災でありましょう、基本的に天災です。しかし、私は、半分以上これはやはり人災じゃないかと思うんですね、大臣。つまり、かねてから急いで解決すべきである、やるべきである、きちんと手を打っておいた方がいいというようなことをやはりいろんな面で手を抜いてきた。
　例えば簡単な話が、木造密集住宅は危ないよなんということは大昔から言われていたわけですし、道路が狭いのもまずいよ、これも大昔から言われていた。例えば電柱一つとったって、あれはいろいろ調べますと、日本の都市のこれからの問題は、恥部は、電信柱がにょきにょき立っていることだと、これは明治の初めのころの新聞にもう出ているのですね、こういう論調が。だから、こういうことを今まできちんとやってこなかったこの責任というものは非常に大きいのじゃなかろうかと私は思うわけでございます。
　そこで、まず基本的なことでございますが、たとえ私権を一部制限してでも日本の大都市の防災化をきちんと図っていく。そのためには、今日のような縦割りの、各省庁が毎年予算の分捕り合戦を展開するようなこんな予算配分のあり方も根底から改めて、国家的優先課題だというふうに大都市の防災対策を位置づけるならば、それに予算を集中するといったぐらいな大胆な施策も含めて、大都市の大改造計画に乗り出していくんだ、国家的事業として乗り出していくんだというその必要性を私は考えているわけですが、野中大臣は国務大臣のお一人としてどうお考えか、基本的なところをお尋ねしておきます。
○野中国務大臣　先ほどの問題に関連いたしまして、政令指定都市には政令指定都市の消防本部相互間で救助協定というのがございまして、どのような事態になっても政令指定都市の消防本部は機動的に救護するという協定ができておることも市長は御存じなかったのではないかということを付言させていただいておきます。
　今米田議員から御指摘のありました、非常に貴重な、いわゆる防災都市づくりということについて国家的な事業として進めていくべきではないかという御提言に対しましては、私は全面的に賛成でございます。地震、風水害等、各種災害から住民の生命財産を守るためには、それぞれの予算に優先してその地域の特性に応じた災害に強い都市づくりということを最大の課題として進めてまいらなくてはならないと思います。
　私ども自治省といたしましても、万般にわたりまして、それぞれの施策について財政的な援助を行ってまいりたいと考えております。