Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本田政府委員　赤字地域、黒字地域をめぐります問題は非常に重要な問題と存じております。そこで、これは中井委員御存じだと存じますが、中公審の御意見を聞きましたところ、赤字、黒字の差を二分の一までは是正しても差し支えないということから、五十二年、五十三年度二年かかりまして、実は赤字、黒字の幅を、指定地域の中での差というものを縮めたわけでございます。これ以上また縮めますと、現在組み立てられているこの公害補償制度の根幹を揺さぶることになるので、二分の一是正までが限度であろう、こういう御意見に基づいて二分の一是正までやったわけであります。そういうことでございます。
　それから、黒字地域に対しまして福祉事業等を出したらどうかということでございますが、御存じのとおり、福祉事業は市長の事業となっておりますので、いわゆる障害補償費等とは別になっておりまして、直接患者さん方に渡るというシステムじゃございませんので、ちょっとそこはいきなり持ち出すということはできないのじゃなかろうかと存じております。
○中井委員　逆にお尋ねをいたします。東京や大阪や名古屋は何でそんなに、その地域の固定発生源から出るお金と、大都会でありますから大変な重量税の割り当てのお金も来ると思うのですが、それで足りないのですか。
○本田政府委員　この制度そのものがいわゆる個々の因果関係が問えないということから、全国から、指定地域のみならずその他の地域からもお金をいただくという仕組みになってございます。当然その率は指定地域とその他の地域では違うわけでございますけれども、そういういわゆる共同責任ということを踏まえた制度であるために、地域ごとにそれを行うということがこの制度の上に立つ以上できないわけでございます。そうなりますと、東京やら大阪というところは非常に患者さんが多いということから支出の方もふえていく、こういうことに相なるわけでございます。
○中井委員　おっしゃることはよくわかります。
　一つの考えとしてお聞きをいただきたいのは、日本じゅう各地域あるいは各工場不景気で財源もないあるいは各工場も余りもうからない、こういう時代であります。そのときに余り格差があるということについて、地域の患者さんあるいは地域の町村、そして企業、非常に不満がたまっているわけでございます。もちろん、こういうことでありますから、東京の患者さん、大阪の患者さん、名古屋の患者さんが何にも悪いわけではありません。その人たちを日本じゅうのお金で見ていかなければならぬのはあたりまえのことであります。しかし、何か非常に不公平感がよけいたまっているなという感じが残っているわけであります。これが余り単純に割り切りだ割り切りだということでおっしゃらずに、何かいい形の方法というものをお考えいただきたい。
　それで、大変微妙な質問で私もどうしようかなと思うのでありますが、たとえばこの東京、大阪、名古屋の三つの地域の認定の仕方と、他のたとえば私の郷里、四日市なんかの認定の仕方の違いか何かがあって、患者さんがこの三つの地域だけが多いということがあるのですか。たとえば申請をした人は、私も記憶がないのですが、ほとんど一〇〇％認定すべきだという御意見の方もいらっしゃるし、四日市なんか八〇％か九〇％くらいの認定率であろうと思うのです。そういう差というものがこういうところにあらわれてきているのですか、どうですか。
○本田政府委員　直接的にはそういう差はあらわれていないと存じますけれども、四十一ある指定地域の審査会におきましては、これは地域的に患者がそういうふうな構成になっているのかどうかも分析してみないとわかりませんが、確かに四つの指定疾病の比率というものが各地域によって違います、疾病の構成でございますね、そういうことがあります。それから、認定率というものも違いがある。（中井委員「どのくらい違う」と呼ぶ）これはおおむね一〇％あるいはもう少しの違いがあろうかと存じます。十数％の違いが認定率についてはあろうかと存じます。ただ、これは審査会の審査にゆだねているわけでございます。明らかにこれは医学的な意味においてその差はないと存じますけれども、患者の統計から見てみますと、少なくとも構成比において明らかな差がある地域はたくさんございます。
○中井委員　認定基準に違いはないと思いますがという御答弁であったわけでありますが、違わないわけですか。違わないという形で御指導なさっていらっしゃるということですか。
○本田政府委員　認定審査というのは、主治医が診断書を書きまして、そしてその診断書に基づいて認定申請を患者さん方がするわけでございます。その一定の検査機関で検査をいたしまして、その検査成績が出そろったところで認定審査会において審査が行われるわけでございます。そういったことでございますので、こちらから、たとえば主治医が一番もとになるわけでございますから、その辺に対する指導というものは環境庁としてはできかねる現状にあるわけでございます、医療行為に関することでございますので。
○中井委員　そうしますと、その医療の認定の違いというものの一つの中に、この間から問題になっておりますぜんそく性気管支炎というものに対してどう考えるかという考えの相違がある、このように理解しても間違いではない、その一つにそれがあると理解してもよろしゅうございますか。
○本田政府委員　ぜんそく性気管支炎は、審査会の先生方自体が非常に取り扱いに困ったぐらいでございまして、その認識の差というものは地域によってあることは確かでございます。
○中井委員　そうしますと、ぜんそく性気管支炎の患者さんが九千人ぐらいいらっしゃるのですか、これらの患者さんがどこか幾つかの特定の地域にかたまって多いということがあるわけですか。
○本田政府委員　構成比を見てみますと、ぜんそく性気管支炎につきましては四十一地域で非常に差がございます。多いところもあるし、少ないところもございます。
○中井委員　本田部長は、過日の委員会でお尋ねしましたときに、幾つかの割り切りの中に四つの疾病ということを言われた。また先ほどの御答弁でもあったわけであります。この割り切りの中に結果としていまのようなことが出てくるということも入っておるのか。たとえばどこかの地域でぜんそく性気管支炎ということについての認識というものが全く他の地域と違っておる。その地域においては違った認識のもとにどんどん患者さんが認定をされていく。私はそれはそれでいいと思うのです。しかし、他の地域ではそれは患者じゃないという形ではねられておる。こういう形が不公平な被害の補償の制度を一つつくってやしないか、そういう気がするのです。そういう形の不公平というものがあると思いますか。
○本田政府委員　これは医師の診断に基づくこと、それから発するわけでございます。したがいまして、構成比を見てみると、確かにぜんそく性気管支炎が非常に構成比として多いところ、それからきわめて少ないところとあるのは事実でございます。しからば、少ないところの人たちが、いまおっしゃるように認定されないということになっているかどうかということはわかりません。正しいといいますか、医学的な鑑別がぴちっとついて、たとえば気管支ぜんそくという病名であれば気管支ぜんそくのところで認定されているわけなんです。そういったことでございますので、病気の考え方というのは、ぜんそく性気管支炎ととるか、あるいはぜんそく性気管支炎というのはいろいろな病気の集合だ、ちょっと荒っぽく言えば。よく見れば正規の疾病に分類されるわけでございますから、そういったことも加味してこの多い、少ないということは見なくてはいけないと思います。ただ単に、ぜんそく性気管支炎だけをとらえてそこの認識の差があるということも言えないんじゃなかろうかと存じております。
○中井委員　そうしますと、ぜんそく性気管支炎の比率の多い地域においては、ぜんそく性気管支炎の六歳以上の患者さんというのが多くて、少ない地域においては六歳以上の患者さんがほとんどいらっしゃらない。おられるとしたら六歳以下である。こういう私自身の認識というのは間違っておりませんか。
○本田政府委員　大体そのとおりでございます。
○中井委員　そうしますと、その地域その地域の主治医さんが違うとおっしゃられればそうだけれども、お医者さんが違えばぜんそく性気管支炎という病気について全く解釈、理解が違うわけであります。しかし、患者さんの治療ということに関しては、ぜんそく性気管支炎ではこういう治療がある、こういう薬を使うんだというのが私あろうかと思うのですよ。ある地域ではぜんそく性気管支炎というのは六歳以上ではもうないから、そういう病気はないのだ、こう言って、あるところでは、あるんだ、それの薬もどんどん出しておるんだ、こういうことじゃ、それは医学の世界だとおっしゃっても、全く私ら素人から見たらわかりにくいことで、何とかそこらは日本じゅうで、たとえば小児学会なら小児学会というところを使って、きちっと統一見解というものが出てこようかと、私はこのように思うのです。もし六歳以下が大半で、六歳以上の方々は他の三つの疾病に識別できるんだということであるならば識別して、そして正しい治療法で医療費等をおもらいになる、それがあたりまえの姿であろう、私はこう思うわけです。そこのところはどうでございますか。
○本田政府委員　いま先生御指摘なさいますようなことが、審査会の先生方の中にまさにそういう問題があったわけでございます。それで全国の四十一の審査会、十五名以内で成っておる審査会の先生ですから、全国で数百名おられます。そういった先生方の中からそういう声が出てきて、環境庁としても何とかぜんそく性気管支炎というあいまいな名前は整理してほしい、四十七年の通知ではどうもやりにくいという御意見に基づいて、七人の専門家から成る検討会をつくっていただいて、小児科が中心でございますが検討をしていただいた。それを先般、実は認定審査会からの要望であったために、それを御報告申し上げ意見を聞いた、こういうことでございます。
○中井委員　そうしますと、その七人のお医者さん方の結論、認定審査会の意見というものの集約が大体出て、ぜんそく性気管支炎というのは六歳以下にほとんど多いんだ、それ以上の公害病患者の方々は、ほかの三つに全部漏れなく認定をしますという形で是正するのがあたりまえとなったら、大臣、是正なさいますか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど本田部長からも御答弁がなされました、一昨年七人の専門家の医家にお願いいたしまして検討していただきました報告書の医学的内容につきましては、おおむね賛同を得られたような次第でございますが、六歳の年齢制限等につきましては、種々の意見が出されたようなわけでございます。環境庁といたしましては、これらの意見を整理いたしまして、慎重に検討をさせていただきたい、かように考えております。
○中井委員　個人的なことを申し上げて恐縮なんですが、私の女房の親も小児科でございまして、これは何ぼ説明しても、環境庁は何でそんなことをやっていたかわけわからぬというふうな意見が返ってきて、そんなもの、六歳以下あたりまえだよ、こういうはっきり物を言う人でありますので言うのであります。私が申し上げると誤解を招いてはいけませんが、何もいま公害患者さんとして認定されている方々を取り消せとかそんなことではないのであります。この方々はこの方々で疾病にお悩みになっていらっしゃるのですから、きちっともし三つに分類をされるなら分類をして、先ほども申し上げましたように正しい治療を受けていただく。そして四十一地区で六歳以下の子供さんでぜんそく性気管支炎という形で認定される人はどんどん認定していく。こういう形で、科学が本当にそういうことを正しいとするならば、私は勇気を持って進めていくべきだ、このように思います。それをいろいろなお考えがあって、後退だとかなんだとかいろいろな御意見もあろうかと思いますが、私自身はあたりまえの形であろう、このように考えております。ぜひそういった意味で、科学に基づいて御判断なり修正をしていただきますよう重ねて要望をしておきたい、このように考えます。
　他の割り切り、幾つかの割り切りがございます。これらの割り切りの制度の中で、これからも一番検討をしていかなければならない――この法案は三年間延長という形で出てきておるわけでありますが、これから三年の間にこの制度のところはどうも少し割り切りがきついんじゃないかという形、あるいはもっときちっとできるぞという新しい形が出てくるというような形で見直しをしていこうとしておるのにはどんなものがありますか。
○本田政府委員　公害健康被害補償法を適正に運営するという観点からいろいろな検討をしておりますが、検討の項目とすれば、地域指定の要件の中に入れるとか入れぬとかいう前に、ＮＯｘをどういうふうに評価すべきであろうかという問題が一つ。それから大気が危機的な状態からずいぶんと改善されていると思いますが、そういったさなかにおいて、現行の暴露要件を見直してみる必要があるのではなかろうかということ、さらには地域指定の解除要件を、中公審の四十九年の答申の中にもあるわけですから、それをどういうふうに設定すべきであろうかということ、さらには患者さん方の予防とか、あるいはリハビリテーション、治療、そういった医学的なことについての研究の促進もぜひ図らなくてはいけない。それからまた、御議論いただいております自動車重量税の負担のあり方についてどうであろうか。その他ございますが、そういったもろもろの検討事項がございます。どれが真っ先かということはございません。それはいずれも科学的根拠が必要でございますので、そういった科学的根拠をいま収集している段階であるということでございます。
○中井委員　私自身、その暴露要件の相違あるいは割り切りということについて少し勉強不足なものですから、その点もう少し詳しくお答えをいただけませんか。どういう点、あるいはどういうふうに見直していくのか。
○本田政府委員　暴露要件も一つの割り切りであるわけです。指定地域の中に住んでいる住民が大気に暴露される、その時間によって――赤ん坊の場合は、たとえば生まれて半年たって症状が出れば認定患者としての申請ができる、それからそこに生まれ育っている人たちは住みついてから三年だとか、まあ年齢によって違いますが、あるいはよその地域の人がこの地域に通勤をしてくる。ここで何時間か過ごすが、またきれいないところに帰っていくというように、人それぞれに大気に暴露される要件があるわけなんです。そういったものを細かくつくった表がございます。それを私どもは暴露要件と称しております。
○中井委員　たとえばそういうデータを集めますときに、公害認定患者の皆さん方にもいろいろと御協力をいただいておりますか。
○本田政府委員　直接患者の方からのデータ収集はございませんけれども、いろいろな機関を通じまして、たとえば指定地域の追跡調査なんかをやっております。そういったさなかには、患者直接ではありませんが、物によってはいわゆる聞き取り調査、アンケート調査等がございますので、そういった意味においては関与いただいているということが言えるかもしれませんけれども、一般的には別な研究者による調査、こういうことで進めさせていただいております。
○中井委員　私は過日環境庁に患者さんのことで、こういう資料はありませんか、こうお尋ねをいたしましたら、それはないと言う。どうしてだと言ったら、直接にアンケートをいただいたりということをしていないし、なかなかできにくい状態だというふうな御返事がございました。私は、本当に不幸な形で認定をされておる患者さん方のことを考えると、なかなか言い出しにくいことかもしれませんが、今後のこと、あるいは現在の医療でできる限り何とか治る方法というものを見つけていくといった意味でも、患者さん方の団体にも御協力をいただいていろいろなデータをそろえていくべきだ、このように思うのであります。私がそういう患者さん、たとえば肺気腫の方々の中で何％ぐらいたばこをお吸いになっていたのですかというようなことをお尋ねしたら、それはわからないのだというようなことでありまして、私はそういうことで患者さんをどうこうだということではなしに、御病気になって本当にお気の毒だし、これからの世代のこと、次の人たちのことを考えて、ぜひそういう医学的なデータづくりというものに御協力をいただくべきだと思うのです。そういった意味で大臣、患者さん方とたびたび会われているようでありますが、ひとつ御要望をいただくなり、あるいはデータを一緒になってつくるというような機会を、あるいは考えというものをお出しいただきたいと思うのですが、その点はいかがですか。
○土屋国務大臣　お答え申します。
　先生の御趣旨に沿うように努力いたします。
○中井委員　終わります。ありがとうございました。
○河野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丹羽雄哉君。
○丹羽（雄）委員　労働大臣の所信について若干のお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣は先般述べられました所信の中で、八〇年代の最大の課題として高齢者の雇用対策を取り上げていらっしゃいますけれども、わが国の人口高齢化のスピードは、御案内のように、欧米の三倍ないし四倍で、急ピッチで進んでいると言われています。総理府がさきに発表いたしました高齢者白書では、二十一世紀になりますと、このわが日本が世界で一番の高齢化社会になるというようなショッキングなデータが明らかにされております。
　そこで、まずお尋ねしたいと思いますが、この高齢化社会の国民の雇用不安というものは非常に右回まっているわけでございますけれども、このような時代に対しましてどのような展望を持ち、具体的な施策をお示しになるのか、お尋ねしたいと思います。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、八〇年代から二十一世紀へ向けてのわが国のいろいろな問題が、政治課題がありますけれども、その中で最も具体的に解決をしていかなければならない大きな課題は、・高齢化に対処してどういうふうに取り組んでいくかということであろうと思います。一人一人の国民の一生、生涯を考えてみまするときに、労働、働くということでとらえていかなければならぬ時間というものは最も長いわけでありまして、そういう意味で、八〇年代の労働行政の最も大きな課題として高齢者問題というのをとらえて対策を講じていかなければいけない、このように考えておるところでございます。
　そこで、少し最近の情勢などをお話を申し上げますと、高年齢者の雇用失業情勢は、景気回復を反映をいたしまして徐々には改善はしてきておりますけれども、一般的にはなお非常に厳しい、こういうふうに申し上げなければならぬと思うのでございます。
　具体的に申し上げますと、昭和五十四年十月現在の五十五歳以上の有効求人倍率は〇・一七倍、これは前年よりも改善はいたしておりますけれども、なお大幅な求職超過が続いているという現状でございます。昭和五十四年平均の完全失業者数は百十七万人でありまして、そのうち高年齢者は二十三万人となっております。また、失業率も全体で二・一％であるのに対しまして高年齢者につきましては二・六％、非常に高い水準にございます。
　この最近の情勢を考えてみましても、今日のように雇用情勢が非常に改善されてきているという中におきましても、やはり高年齢者の求職状況というものは非常に高まっていて、非常に就職しにくいという状態にあるわけでございまして、これは今後高齢者社会ということになってまいりましたときに、よほど思い切って対策を講じてまいりませんと、とても高年齢者の雇用に対する要求にこたえ切れない、こういうことになることは必至だというふうに私どもとしては非常に深刻に考えているわけでございます。
　こんな中で、今後人口の動向などから考えまして、昭和七十年ごろまでは五十五歳から六十四歳層の高齢労働者が急増する、その後も増加のテンポは鈍化するものの、引き続き高齢化が進展する、こういうふうに人口構造の動向が見込まれているわけでございます。昭和六十年までは五十五歳から五十九歳層を中心に増加いたしまして、六十年以降はその波が六十歳から六十四歳層に移行するものというふうに予測をせられておるわけでございます。
　このような状況から、急増する高年齢者に雇用の場を確保し、雇用の安定を図ってまいりますことが雇用政策上の最も重要な政策課題でありますので、定年の延長が当面最大の課題であるというふうに行政としては考えまして、いまの第四次の雇用対策基本計画におきまして打ち出しておりますように、昭和六十年度に六十歳定年を一般化するという目標に向かいましてあらゆる努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
　同時に、日本の社会は終身雇用の社会でございますので、定年延長というものをどうしても一番大きな柱に据えてまいらなければなりませんけれども、同時に高齢者を労働の場に迎えていくためのいろいろな一連の施策を講じまして、先生御指摘のように、高齢者に対しまして、働いていきたい、しかも働く能力のある方々には働く場が与えられるというふうな構えをつくってまいりますために最善の努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○丹羽（雄）委員　いま大臣は柱として定年制を六十歳まで延長するということをおっしゃって、大変結構なことで、これからも大いに努力していただきたいわけでございますが、ただ残念ながら、いままでかけ声倒れに終わっているのではないかというきらいがあるわけでございます。ここに第一次から第四次までの労働省の発表いたしました雇用対策基本計画がございますが、四十八年の一月に閣議決定しました第二次計画で初めて六十歳を目標としてその延長を推進するものであるということを明らかにしているわけでございます。それから第三次、第四次と出ているわけですけれども、これを読んでみますと、ずっと同じ文言を繰り返しているだけで、なかなか実際のところ進歩が見られないような気がするわけでございます。聞くところによりますと、いま民間では六十歳を延長実施しているのはぜいぜい四〇％足らず、五十五歳というのは大分延びてきて五十七、八歳が多いということを聞いておりますけれども、まだ四〇％ぐらいであるということ、これでは何か労働省の、ちょっと生意気なようで恐縮でございますけれども、施策が必ずしも十分に発揮できているとは言えないんじゃないかというような気がするわけでございます。
　大臣はいまはっきりと昭和六十年までに六十歳定年を実現するようにしたいということですけれども、この調子でいくと、どうも何か私どもは疑いといいますか、ちょっと不安な感じがするのですが、確信をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。こうやっている間にどんどん高齢化社会というものが急ピッチで進んでくるということなんですけれども、この点についてお尋ねします。
○藤波国務大臣　少し具体的に進んできておるぐあいなど政府委員から答弁をさせますが、第一次の基本計画以来、定年制の延長を打ち出してまいりましたことは先生御指摘のとおりでございます。しかし、徐々に労使のいろいろな話し合いが積み上げられてまいりまして、どれぐらいに労働省が考えてきたかというのを、いままでの経緯はそのときそのとき最善の努力をしてきた、こう申し上げる以外にないわけでございますけれども、行政指導を進めてまいりまして、特にこの第四次の計画では強くそのことを前面に押し出しまして、どうしても昭和六十年度までに六十歳定年を実現をしたい、こういう強い姿勢で臨んできております。特に今後労働省がやっていかなければならぬのは、いろいろな業種の労使会議などに出向いて、定年延長がなかなか進まない業界などに対しまして積極的に行政指導を進めていくというような強い姿勢を、しかもきめ細かく打ち出していくことによりまして、いま看板として打ち上げております昭和六十年の六十歳定年をぜひ実現をするようにしたい、このように考えておる次第でございます。確信を持ってひとつ行政指導を進めていきたい、こう考えております。
　若干、従来の経緯等につきまして、担当局長から御説明を申し上げたいと思います。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりに、雇用対策基本計画におきましては、第一次の計画で定年延長に触れまして、第二次で目標の年齢として六十歳というものを掲げ、第三次そして今度の第四次と引き続いてきたわけでございます。
　ただ、今度の第四次計画におきましては、昭和六十年に六十歳定年を一般化するということを非常にはっきりうたって行政としての決意を明らかにしたところにいままでとの違いがあろうかと思いますが、その間の定年延長の実現が非常に遅々として進まないではないかという御指摘でございますが、ちょっと数字を申し上げますと、五十五歳の定年年齢を採用する企業が昭和四十三年には六三％ございました。十年後の五十三年には四一％まで減ってきました。もっとも、現在ですらまだ四一％の企業が五十五歳だというところに問題があるという御指摘だと思いますが、この間そこまで減少してきたわけでございます。一方、六十歳以上という定年年齢を採用する企業は、昭和四十三年の二二％から昭和五十三年の三九％まで増加してきたわけでございます。
　実際の推移はそういうことでございますが、大臣もお答えいたしましたように、私どもとしては、今度の第四次の雇用基本計画の昭和六十年六十歳定年一般化に向けて最大限の努力を続けてまいりたいと思っております。
○丹羽（雄）委員　いま大臣の方からかたい決意を表明なさったわけでございますけれども、具体的に行政指導としてどのようなことをいままでおやりになって、そしてこれからおやりになるのかということについてお聞きしたいと思います。
○関（英）政府委員　定年延長につきましては、まずわが国の定年制が、企業におきます終身雇用慣行あるいは年功序列の賃金、あるいは年功とともにふえる退職金制度、そういったものと密接に結びついてできておるわけでございますので、何と申しましても、やはり労使間で定年延長に関して十分な話し合いの上で合意が得られることが必要でございます。そういう意味で、労使のコンセンサスの形成に向けての行政指導ということがまず柱になるわけでございますが、業種別の定年延長推進の懇談会といったものを開催して、定年延長の機運を高めるとか、あるいは中高年齢者雇用促進法に基づきます高齢者の雇用率の制度がございます。これの達成指導といったことを通じまして、個別企業におきまして高齢者の雇用を進めるその一つといいますか、一番重要な方策としては定年延長であるということで、個別企業に対して定年延長を進める。一方で定年延長奨励金というような助成制度を企業に活用していただく。あるいはまた最近では、財界の自主的な組織でございます協会を通じて、事業主の相談指導に応ずる、そういう協会の活動を助成していく、こんなような形で行政指導を進めているところでございます。
○丹羽（雄）委員　いま局長は、定年延長の一つの柱として定年延長奨励金というものを挙げられたわけでございます。これは来年から引き上げられまして、中小企業で一人四十万円ですか、大企業で三十万円ということで大変結構なことでございますけれども、これまでの実績の対象件数をちょっとお示しいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　定年延長奨励金の対象となった実績対象数ということでございますが、昭和五十年では制度発足のときでございまして、人員として五百八人、五十一年が三千七百三十六人、五十二年が二千六百十四人、五十三年が三千八百六十三人、こういった対象人員になっております。
○丹羽（雄）委員　五十二年が三千八百六十二人ということでございますが、これは額にして大体どのくらいであるかということと、労働省が当初見込んだ定年延長奨励金に関する予算はどのぐらいなのか、お示しいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　五十三年の定年延長奨励金の予算額は約五十億でございます。それに対しまして三千八百六十三人を対象として支給した実績は五億八千六百万でございます。
○丹羽（雄）委員　いまお聞きして非常にがっかりしたのですけれども、五十億円の予算を組んで六億円しか使ってないということは、これは予算を消化してないということです。これでは全然お話にならないということで、極端なことを言えば、この定年延長奨励金というものが余り効果がないということを天下に証明しているようなものではないかというような感じがするわけでございまして、労働省はこれまで定年延長といいますと、決まって奨励金制度を目玉として持ち出しておりますけれども、全然予算も消化できないような制度では、労働省が胸を張って定年延長に大きな力となっているというようなことは余り言えないんじゃないでしょうか。
　大臣、これについてどうお思いになるか、ちょっと一日所感をお聞きします。
○関（英）政府委員　大臣のお答えの前にちょっと事務的に説明させていただきたいと思いますが、一つには、制度発足時の定年延長奨励金の額というものは、その後の急速な増額がございましたけれども、余り魅力がない金額であったということが一つあろうかと思います。
　もう一つは、昭和五十年からこの制度をやってまいりましたけれども、ちょうどオイルショック後の非常に長期の深刻な不況下に入って、企業としてなかなか定年延長どころではないといいますか、あるいは減量経営にちょうど入ってきた時代に相当しておったということで、定年延長が現実に余り進まなかったということも一つの原因かと考えられます。
　また私どもも、こういった奨励金制度の活用に関しますＰＲなり、あるいは第一線におきます企業への相談指導に当たって、こういったものを十分活用するといったようなことが足らなかったというような反省もいたしております。そういったような反省に基づきまして、先生も御指摘になりましたけれども、五十三年から五十四年に向けまして金額もふやす、あるいは五十四年から支給の対象者を拡大するといいますか、たとえば五年定年を延長しますと五年間を対象にするように、非常に制度の魅力も持たせたつもりでございます。そういう意味で、五十四年に入りますと、まだ実績は出ておりませんが、五十三年よりは相当支給額はふえていくのではなかろうかというふうに考えております。
○藤波国務大臣　少し反省をいたしますところは、いろんな仕組みをつくりましても、その仕組みがよくＰＲが行き届きませんとなかなか活用することにならないという一面はございます。せっかく行政の中で新しい仕組みをこしらえ、かつ国会のいろんな御論議も踏まえて行政を進めてまいります中で、それらが十二分に活用されていくように今後も努力をしていかなければいかぬというふうに考えます。
　しかし、いま局長から御説明を申し上げましたように、定年の延長を考えてみまするときに、非常にわが国の経済の厳しい時代にこのことが特に前面に打ち出されてきて、これをぜひ達成をしていこうということで進められてきたわけでございますが、そういう非常に不景気の中ででも、労使が着実な話し合いを進めて、徐々に定年延長の機運というものが盛り上がってまいりまして、昨年からことしへかけましては労使がいろんな話し合いを行われる中で、定年の延長という問題は最も大事な話し合いの課題になって今日を迎えておるわけでありまして、したがいまして、今後また高度成長の時代が来るとは思いませんけれども、非常に低成長の時代でありましても、定年の延長というのが労使の話し合いの中の非常に大事な課題としてはもう定着をしてきたのではないかというふうに考えますので、この機運に乗じていろんな仕組み等につきましてもさらに労働省としても積極的にＰＲもしていくというふうに努力を重ねていけば着実に前進をしていくことができるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○丹羽（雄）委員　去年十分の一しか定年延長奨励金は使ってないわけですけれども、これはちょっと基礎的なことで恐縮ですけれども、余った金はお返しするわけですか。非常に財源が厳しい時代でございますけれども、その辺どうなっておりますか。
○関（英）政府委員　この制度は雇用保険の中の事業の一つでございます。そこで、この財源は事業主の負担による保険料、事業主のみの保険料の負担を財源としてこういう事業をいたしておるわけでございますが、その事業につきましては、剰余が生じた場合には雇用安定資金として積み立てる、それはまた景気が非常に悪くなりまして雇用安定のために必要な施策には引き出して使うという形で、剰余はすべて積み立てる、そして資金として持っておく、不景気に備える、こういう形になっております。
○丹羽（雄）委員　先ほどからお話をお聞きしておりますと、基本的には労使の自主的な努力に任せるというようなことが基本になっているわけでございますけれども、どうもその定年延長奨励金を見ましても、そのほかもろもろの施策を見ましても、なかなか効果が上がらないというのが実情じゃないかと思いますが、この辺で法制化について前向きに検討する用意はございませんでしょうか。
○関（英）政府委員　先ほどもちょっとお答えしたわけでございますが、わが国の定年制度といいますものはちょっと諸外国に例のない制度でございまして、わが国独特の雇用慣行のもとででき上がっております。従業員を、学校を卒業した学卒者を雇って終身雇用をしていく、そして年功とともに賃金も上がり、あるいは人事上の処遇も上がっていく、そして年功とともに退職金も増加していく、こういった賃金慣行、終身雇用慣行、こういうものと結びついて定年制ができております。そういう意味で、この定年制を、そういった長い期間をかけて日本の雇用賃金慣行として労使が十分話し合って築き上げられてきたものと切り離しまして、年齢だけを法律上一定の強制をするということについては非常な困難があるのではないかというふうに私ども考えておりますが、この問題は先生も御承知のように、昨年の国会で与野党間でいろんな議論がございました。そして、この立法化問題も含めまして政府の審議会で十分な検討をせよということで合意がなされたわけでございます。私どもとしては、その合意に基づきまして、昨年の六月に、総理府に置かれております雇用審議会に対しまして、この定年延長の実効ある方策につきまして立法化問題を含めまして御諮問を申し上げたところでございます。現在、雇用審議会でこの問題についての審議が続けられておるところでございますので、政府といたしましてはその雇用審議会の答申を待って対処いたしたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○丹羽（雄）委員　民間の方はそれで結構でございますけれども、現在、国家公務員法を改正して国家公務員に定年制を導入するということが検討されているというふうに聞いているわけでございますけれども、労働省としては公務員の定年制の導入についてどのようなお考えをお持ちになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○細野政府委員　公務員の定年制の問題でございますが、先生御存じのように、昨年の八月に人事院の総裁から書簡という形で、公務員の定年制に関する見解が示されているわけであります。政府としまして、現在その人事院の見解の基本的な線に沿いまして法案を作成中という状況でございます。
　労働省としましても、公務員に定年制を導入するとなれば、やはり民間の動向を十分踏まえましてそれとのバランスも十分考えた上での定年というものであることが望ましい、こういうように考えているわけでありまして、人事院の見解自体がそういう点についても十分踏まえて御検討の上での御見解であるというふうに私どもも考えておりますので、この趣旨に沿ってこれを尊重して行われるべきものじゃないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○丹羽（雄）委員　五十五歳以上の高齢者の雇用については、御案内のように、中高年齢者雇用促進法で百分の六を雇い入れるというふうに義務づけられておりますけれども、実態はどういうふうになっておりますか。できれば会社の規模別、業種別に、大まかで結構でございますけれども、お示しいただければ幸いと思います。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
○関（英）政府委員　高齢者の雇用率の業種別なり規模別の実態という御質問でございますが、私どもで昨年の六月一日現在の高齢者の雇用状況を調査した結果について申し上げますと、法定の雇用率は六％でございますが、調査結果としては、全規模、全業種でございますが、実際の雇用率は五・八％ということになっております。そして、まだ六％の法定雇用率を達成していない企業の割合が全体で五三・九％となっております。一昨年の五十三年六月一日、一年前と比較いたしますとやや改善されている状況にございます。
　規模別に見ますと、企業の規模が大きくなるに従いまして実際の雇用率が悪くなっている、低下している、また雇用率を達成してない企業の割合が高くなる、そういう傾向にございます。また、どの規模の企業でも、一昨年と比較しますと改善はされてきているということも言えます。たとえて申しますと、百人から三百人未満の規模では、実際の雇用率は法定雇用率六％を上回りまして八・五％になっております。これは前年より〇・二ポイント上昇しております。それから、未達成企業の割合は、五〇％を初めて下回っております。逆に一千人以上の大きな規模の実雇用率はまだ四・二％でございます。ただ、前年に比べますと〇・三ポイントの上昇でございます。
　それから、業種別というお話でございますが、産業別でちょっと申し上げますと、実雇用率が高い産業は、サービス業で一二・九％、建設業で九・八％、農林漁業の七・八％というようなのが高い方でございます。逆に実雇用率の低い産業は、卸売・小売業の四・〇％、それから製造業の四・二％、金融・保険・不動産業の四・九％、こんな状況になっております。
○丹羽（雄）委員　お話をお聞きしておりますと、大企業の方が中小企業に比べまして高齢者を雇用してないという実情が明らかでございます。先ほどからお話ししておるわけでございますけれども、労使の自主的努力に任せておけないような実情でございまして、これは野党の皆さん方が大分前から提案なさっていることなんでございますけれども、アメリカでも雇用差別禁止法というものを制定いたしまして、一昨年から、六十五歳から七十歳まで対象を上げているわけでございます。ここに資料があるのでございますけれども、スウェーデンなど外国では、高齢者に対しまして解雇の予告期間を一般より長くしているというわけでございます。たとえば、二十五歳以上の者が二カ月なのに対しまして、四十歳以上の者になりますと六カ月間というふうに長くなっておるわけでございます。また、イギリスとか西ドイツでもすべてそういうわけでございます。高齢者になるに従いまして解雇の予告期間が長くなって、その間に職を探せということなわけでございますけれども、残念ながらわが国の場合は、労働基準法第二十条でございますか、若年齢者も中高年齢者も一律に解雇予告期間が一カ月間しかないということでございますが、これではちょっと余りにも中高年齢者に対して手厚い保護をしているというふうに思えないわけでございますが、この点についていかがでございますでしょうか。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生から御指摘いただきました西欧諸国の法制によりますと、予告期間の長さにつきまして、勤続年数の長さとか年齢に応じて差をつけておるということは先生の御指摘のとおりでございます。こういった西欧諸国の制度は、わが国とは異なります雇用慣行、たとえば終身雇用制でないといったようなことを前提として設けられていると考えられますので、わが国の雇用慣行に根差した制度といたしましては、これは法律でやるのは適当ではないんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、解雇につきましては労働条件として労使が話し合うべき事項でございますので、高齢労働者を今後一層保護するために、いま御指摘のように、高齢労働者の解雇予告期間をより長くするということを労使間で工夫し、いろいろ検討していくということは、今後の求職期間を長期化することによって円滑な再就職を可能にする、こういうような観点から申しましても大変有意義なことだというように考えておる次第でございます。
○丹羽（雄）委員　ここに労働省の基準局がつくりました「労働基準法研究会報告」というのがあるんですけれども、これは大臣の諮問機関になっておるわけです。この中でも、大量解雇に対します労働者の保護対策としては、解雇予告期間の延長が必要であるということをはっきり言っているわけなものですから、ひとつ大臣、これは前向きに検討するということを御答弁いただければ幸いだと思いますけれども、どうですか。
○藤波国務大臣　いま局長からお答えをいたしましたように、わが国の労働慣行を中心にいたしまして、いまの労働基準法を、日本的な形で一つ一つ解決をしていくために法律をつくって施行しておるわけでございまして、法律そのものを手直しをしていくかということについての検討というのは、ちょっといまの段階では考えてないというふうにお答えをしなければならぬと思います。ただ、いろんな角度から絶えずいろんな検討をしていく、そういう一般的な意味でいろいろ新しい角度から絶えず考えてみるということは大事なことでございますから、そういう意味では労働基準法研究会等でいろいろ御議論をいただいておるということにつきましては、十分に私どもも耳を傾けて考えていきたいというふうにいま考えておるところでございます。
○丹羽（雄）委員　この問題につきましては、今後大臣が前向きに検討してくださるということで了承をしたいと思います。
　次に、厚生年金の支給開始年齢と雇用対策との関連について若干のお尋ねをしたいと思います。
　厚生省はさきに、御案内のように、厚生年金の支給開始年齢を、現行の六十歳から六十五歳まで二十年かけておくらせるという方針を出しましたけれども、いろいろ反対が強いということでことしはちょっと引っ込めた形でございますけれども、なお聞きますところによりますと、これはあくまでも今後の目標として、訓示規定として残しておくんだというようなことを言っておるわけでございます。年金問題というのは雇用問題ともう不離一体の問題で、切り離せない問題ということでございますけれども、何か新聞報道なんかによりますと、この問題は一方的に厚生省が独走して、労働大臣に一言も連絡がないというようなことをちょっと見たわけでございますが、これは事実でございますでしょうか。
○藤波国務大臣　政府の中でございますから、みんな絶えずいろんな連絡をとり合いながら、事務的にも政治的にも話を取りまとめていくようにいたしておるわけでございます。特に予算折衝の中で、厚生省としては一つの方針を打ち出すというふうな発表をなさったわけでありますが、非常に大事なことは、一人一人の国民の生涯を考えますときに、いろんなところで行政がいろんな対応をしてまいらなければなりませんけれども、特に高齢者になって行政としてどう対応するかということを考えますときに、雇用と年金との関係は非常に深い関係があるというようなことから、ずいぶん前々から厚生、労働両省ではいろいろな話し合いをしてきておるというふうに考えておりますので、必ずしも労働省にあいさつなしに唐突に厚生省が走ったというふうには考えておりません。いろいろ事務的にふだんから連携をとり合いながら来ているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○丹羽（雄）委員　年金問題で欠かすことができない問題は、非常に基礎的な問題でございますけれども、一体どのくらいの年齢まで働くことができるのか。これは非常にむずかしい問題で、ライフサイクルの問題なんかも関連してくるわけでございますけれども、これをお示しにならないと、なかなか雇用問題と年金問題という問題は、窓口で立ちどまってしまって中に進まないと思うんです。
　大臣、ひとつこの辺で、一体どのくらいまで、これは人の健康状態とかによっていろいろ違うと思いますけれども、これをお示しになる必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○藤波国務大臣　労働者の引退の時期というのがどのくらいの時期になるのかということについては、いろいろな角度からいろんな調査や検討が行われておるところでございます。一般的には、六十歳代に入って徐々に引退の時期を考える、あるいは肉体的にももう引退の時期だと考えるということで動いていくのであろうと思いますが、実態として見ますると、労働省の調査では労働力率というのがございますが、これでいきますと大体六十五歳になりますと、これは本人が引退の意思を持つのか、あるいは周りから引退を余儀なくされるのか、その辺も実態をつかんでみないとわかりませんが、大体六十五歳ぐらいをピークにがたっと落ちる。ピークにというか、その辺からがたっと落ちるという実態は示されておるわけでございます。しかし、全くこれ、人によっていろいろでございますので、一概に、だから六十五歳が引退時期であるというふうに申し上げるのも、これまた少し性急なことであろうというふうにも思うわけでございますが、しかし先生御指摘のように、その辺をしっかりつかむことが非常に大事である。これは労働大臣が何歳が引退時期でありますなんて言う話ではなくて、現実にどの辺が実態として引退をしていくということになっているのか、あるいはそれは御本人の意思も含めて、というふうなことをよく調査することが大事であるというふうに考えまして、五十五年度の予算の執行の中で高齢者がいわゆる引退の時期というものをどういうふうに考えているか、実態はどうなっているかということについて少し突っ込んだ調査をしたい、このように考えておるところでございまして、そういった調査ももとにいたしまして、今後さらに先生御指摘の年齢等についての少しまとまった考え方を持っていくようにいたしたい、こう思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、一人一人によって相当違いますので、違った方々が六十歳代前半層から後半層へかけてどういうふうに動いていくか、それにきめ細かく対応できるように労働省としては行政を進めていかなければいかぬというふうに考えておりまして、それはもう調査しなければ進みませんということではなくて、それはそれでやっぱり対策は講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど来御指摘をいただいておりますように、労働引退の時期と生活安定をしながら老後を過ごしていくということの意味で、年金との兼ね合いというのは非常に大きなかかわり合いを持っておりますので、これは厚生省の方もいろいろ調査をしながら進んでいくと思いますので、厚生省と十分連携をしながらこういった調査等も進め、かつ対策も講じていくようにいたしたい、このように考えておるところでございます。
○丹羽（雄）委員　そうすると、いまのところ一概には言えないけれども六十五歳ぐらいまでは働く、その後は年金によって老後を暮らすというような一つの目安が示されたというふうに理解してよろしゅうございますね。
　次に、身障者の雇用対策について若干のお尋ねをしたいと思います。
　雇用問題が深刻化いたしますと、必ず中高年齢者の雇用問題等、波をもろにかぶるのが身障者であるというふうに言われているわけでございます。身障者雇用促進法でございますか、それによりますと民間が一・五％、あるいは公務員が一・八％から、特殊法人なんかもありますけれども一・九％ぐらい雇い入れなければならないというような義務づけがされているわけでございますけれども、どのような実態になっているのか、お示しいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　身体障害者の雇用率の現状でございますが、昨年の六月一日現在の雇用状況の調査結果を申し上げますと、一般の民間企業、御指摘の法定雇用率一・五％のところでございますが、そこでは実雇用率が一・一二％、一昨年六月一日、一年前に比較しまして〇・〇一の上昇になっております。それから、法定雇用率を未達成の企業の割合は四八％ということでございます。大体一年前に比べて、ほぼ横ばいというような状況でございます。
　それから、その状態を企業規模別に見ますと、大企業ほど雇用率が低く、未達成企業の割合も高くなる傾向にございます。ただ、新しく雇い入れた身体障害者について見ますと、三百人以上の規模の企業では全体の六〇％を占め、中でも千人以上の大きな規模の企業で四三％を占めておりまして、最近大企業における身障者の雇用に対する姿勢が積極化した面が見られるように思います。
　それから、御指摘の一定の特殊法人、これは法定雇用率が一・八％ということになっておりますが、そこでは実際の雇用率が一・二八％ということで、法定雇用率未達成の法人の割合は六四・一％ということになっております。
　それから、官公庁で申し上げますと非現業機関、法定雇用率が一・九％でございますが、その実雇用率は一・八三％。それから、現業的機関は法定雇用率一・八％になっておりますが、実雇用率一・八五％ということで、現業的機関では雇用率を達成しております。
　全体的に見まして、一昨年と比べまして微増ないし横ばいというような状況でございます。
○丹羽（雄）委員　身障者雇用促進法で、達成をしていない企業におきましては納付金を払うという制度があるというふうに聞いておりますけれども、どうも納付金を払えば身障者を雇い入れなくてもいいというのは、ちょっと何か身障者の雇用を促進するという意味から筋違いのような感じがするんですけれども、この点についてお聞きします。
○関（英）政府委員　身体障害者雇用促進法におきましては、法定雇用率未達成の三百人以上の企業につきましては納付金を納めていただくということになっておりますが、これは身体障害者を雇用する企業はそれだけコストがよけいかかる、雇わない企業との間で経済的に見て負担がどうも公平でないということから、雇わない企業から納付金を納めていただいて、たくさん雇った企業に対しまして雇用調整金、身体障害者を雇用することについての負担を調整するという意味での調整金、あるいは中小企業につきましては報奨金という形で納付金を差し上げて企業間の負担の公平を図ろう、こういう趣旨でできているわけでございまして、雇わなくても納付金さえ払えばそれでいいんだというわけではございません。
　それで、身体障害者雇用促進法の上では、未達成の企業についての達成計画をつくらせたり、それが不備な場合には改善を勧告し、改善に従わないような場合には公表するというような一連の雇用率を達成するための促進の方策もうたわれておりまして、納付金さえ納めればそれで社会的責任は果たされたんだということではないわけでございまして、私どももそういう立場で行政指導を強めているところでございます。
○丹羽（雄）委員　ちょっとお尋ねしますけれども、この身障者の納付金というものは、これはどこの事業団か、どういうところが集めていらっしゃるのですか。
○関（英）政府委員　雇用促進事業団が徴収するということになっております。
○丹羽（雄）委員　それでは、その納付金を事業に使うところはどこでいらっしゃいますか、集めているのは雇用促進事業団ということですけれども。
○関（英）政府委員　納付金を報奨金あるいは雇用調整金それから身障者の雇用を促進するための助成金として支給決定するのも雇用促進事業団でございますが、その実際の支給決定に当たりましての調査その他は、身体障害者雇用促進協会に委託してやっております。
○丹羽（雄）委員　金を集めるのが雇用促進事業団、金を使うのが身障者雇用促進協会ということなんでございますけれども、何かこれではまるで事業団が身障者雇用促進協会をまる抱えしているような感じがするわけでございます。現在、行政改革というものが非常に国民から批判を浴びているわけでございますけれども、何か非常にむだなことをやっているような気がするわけでございます。特に、非常に貴重な身障者の雇用対策という点ですから、この点から、行政改革からいってもちょっと逆行しているような、果たしてこういうような雇用促進事業団と身障者雇用促進協会と二本立てで分けてやるような必然性があるのかどうか、その点についてお聞きします。
○関（英）政府委員　この身障法を抜本的に改正いたしまして納付金制度を設ける、その納付金によりますいろんな助成制度をつくります場合に一私ども国の機関ではもちろんそんな新しい膨大な業務は定員増でもしない限りちょっとできないということで、特殊法人としての事業団の設立を考えておったわけでございますが、その当時新たな事業団の設立というのは一切認めないという政府の方針がございまして、そこで認可法人としての身障者雇用促進協会ならばよろしいというような経緯がございまして、当初構想の事業団が協会に変わっていったということがございます。ただ、この納付金は、これは強制徴収をかける、そういうたぐいの性質のお金でございます。そこで、認可法人に強制徴収させるのはどうかということがございまして、そこで既存の雇用促進事業団をかりて、徴収権限といいますか、強制徴収の権限まで持たせるには、これは特殊法人でないといかぬということで、雇用促進事業団をかりましてそういう面の解決を図り、当初構想の事業団に変えて協会をつくった経緯があるというふうに私は承知いたしております。
○丹羽（雄）委員　時間がないものですから簡単にいたしますけれども、雇用促進事業団で金を集めているわけですけれども、そこでこの身障者に対する金を使うということをやることは不可能なのでしょうか。
○関（英）政府委員　雇用促進事業団自体の業務が、非常に幾種類もの性質の異なった事業をたくさんやっておりまして、非常に大きな組織になっております。そういう意味でこの身障協会が現在行なっております仕事も、そこでやってやれないことはないかもしれませんが、ますます組織が膨大になって、かえって効率的でないというようなことがございまして、当初構想としてこれは一つの団体としてつくった方がより効率的だということで特殊法人構想があったわけでございます。そういうようなことから、特殊法人でなく協会ができましたけれども、強制徴収の形だけ雇用促進事業団をかりているというのが現実の姿であろうというふうに承知しております。
○丹羽（雄）委員　時間が来たのでこの辺でやめたいと思いますけれども、先ほどから大変御丁寧な答弁をいただきましてまことにありがとうございます。ただ残念ながら、高齢者の問題とか身障者の問題なんかをお話聞いておりますと、なかなか決め手がなくて、いずれも呼び水的な行政施策しかやっていらっしゃらないということでございます。大臣は非常にお若くて有能な大臣ということで、大変尊敬申し上げておるわけでございますので、ひとつ思い切ってこれからも藤波行政らしいものをどんどんやっていただきたいというふうに期待して質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○越智（伊）委員長代理　次に、安田修三君。
○安田（修）委員　私は雇用問題等これから幾つかお聞きするわけでありますが、先に、現在の日本の雇用構造の中で常用の労働者が余りふえない、景気が回復基調にあってもふえない、そしていわゆるパート、臨時等の臨時的雇用の人たちだけがふえていくという傾向にあるわけでありますが、そういう中で、これは業務量との関係で以前から問題になってきたところでありますが、郵政省の繁忙期におけるアルバイト雇用の問題であります。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、住委員長代
　　　　理着席〕
　これは年末年始にかけまして、年間百二十億枚ほど運ぶ郵便物のうち、二十七億五千万枚ほどもごく短期間に運ぶということで、大量のアルバイトが雇用されるわけでありますけれども、しかもそのほとんどは高校生等の年少労働者によってこれが賄われておる。こういう実態の中で、まず一昨年、そして昨年の春まで三百九十八万人のアルバイト雇用がなされ、そしてまた昨年末から今年の一月中旬にかけまして二百五十万人もの大量のアルバイトが郵政省によって雇用されてきた。
　こうした実態の中で、実は社会問題となってまいったことでありますが、たとえば一月の十八日の朝日新聞でも報道されましたように、東京の和田悌司君という高校二年生が死亡するという事件が起き、あるいは愛知県の知立市においても配達の途中において事故死するという死亡事件が、新聞報道されただけでも三件、その他死傷者等を含む大量のそれらに類する届け出のない事件等もあるということを私たち、地域その他で実は入手するわけでありますけれども、そうしたことにつきまして、一体これらは日本のこれからの雇用問題についての労働政策上どういうような位置づけをもってみなされなきゃならぬのか、いわゆるこの雇用形態あるいは労働条件等、あるいは安全対策等、重大な問題を実は含んでおるわけであります。
　そこで、十年前はいわゆる郵政本務員がこれらの業務量の六〇％を占めておりましたものが、今日ではアルバイトが逆に六〇％を占めるという、まさに主客転倒がなされてまいっております。このことは単に合理化という一事だけでは片づけられない、対応し切れない労働安全、衛生上の問題等出てまいっておりますから、そういう点で私は、郵政省もお見えでありますから、まず郵政省の方からこの雇用数、それから事故数をどのように把握しておられるか、これをお聞きしたいと思います。