Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（喜）政府委員　私どもも、中期債の公募入札につきましては、できるだけこれを育てて、定着させていきたいというふうに考えておるわけでございます。遺憾ながら、五十四年度の実績は、金融状況等が幸いいたしませんで、思うような成績を上げ得なかったわけでございます。その実績を踏まえて、もし五十五年度、単純に公募入札をどのくらいするかということを考えた場合には、そう大きな金額の設定はむずかしいということであったわけでございますが、金利天井も年度内には過ぎるであろう、年度後半には金融環境もやや好転するのじゃないかという期待とへさらにはせっかく始めた公募入札という制度をもう少し育て、定着させたい、こういう気持ちがございまして、五十四年度の実績は恐らく一兆をちょっと上回るという程度で終わるのだろうと思いますが、五十五年度につきましては二兆円を公募入札で調達する、こういうふうな計画を組んだわけでございます。
　金利の問題でございますが、こういう金融情勢になりますと、日本のみならず主要各国みんな同じような状況でございますが、むしろ短期金利の方が長期金利より高いというのが現状でございます。したがいまして、仮に市場実勢といいますか、現在の市場の価格をそのままストレートに反映させるといたしますと、期間の短いものの方が利回りが高くなるというのが現状でございます。十年債というのは、これから先十年の金利のいわば平均ということになるわけでございますが、逆に、たとえば二年債ですと、これから先二年間の金利でございますから、二年終わったところで果たして金利の状況がどうなっているかということは、これはまた全く別の条件であるわけでございますから、こういう状況におきましては、期間の短いものの方が金利が高いということがあっても、経済原理から言えば別にそう不可思議なことではないわけでございます。そういう意味におきまして三年中期債の入札が、結果はあした出るわけでございますが、仮に八％に非常に近いということになりましても、これはこれで受け入れざるを得ないことではなかろうかと考えておるわけでございます。
○近藤（豊）分科員　要するに中期債を中心に公募入札をされるから、逆に公募入札がふくらまないわけなので、金利体系全体の中で金融債があったり長期債があったりいろいろしているわけですけれども、その金利体係が崩れることを心配しておられるのかどうか。やはり長期のものを公募入札されていかないと、中期債だけでは公募入札しても公募入札の制度はそうふくらまないだろうと私は思います。
　　　　〔主査退席、保岡主査代理着席〕
　それから非常に大事な問題は、先ほどの答弁の中にあったわけですが、個人がなかなか買わないということです。だけれども、本当は個人が国債を買ってくれないと、大臣、国債というものはなかなか定着しないと思うのです。ですから、もっと国民全体が国債になじむようにする、それから国債にアクセスが簡単にあるようにする、これが大事だと思うのです。
　そこで二点質問したいわけですが、一点は、まずもっと中期のものを多くするということ、しかも事業の目的別の債券をつくるという考えはどうなんだろう。
　もう一つは、現在アクセスが悪いわけです。証券会社がどんどん買っていますけれども、証券会社から買うだけで、これは全国合わせても多分二千ぐらいしか店舗がないわけです。そんなことでは市民はなかなかなじめない。むしろ市銀から地方銀行まで全部ディーリングさせるようにしろ、あるいは信金までふやしたっていいじゃないか、もっともっと、どこででも国債が買えるようにする。目的によっては、農業関係の国債を出すのだったら農協だってどんどん売れるわけです。そういう意味で窓口をしぼらないで、むしろどんどんふやせ、そのかわり国債で国がパンクしなければ大丈夫なのだということで、国民の協力を広く呼びかけるということが肝要じゃないかと思うのです。
　これは、国債を国民に愛されるようにするのだという基本方針についての大臣のお考えと、あと技術的な面は事務局からお答えいただきたいと思うのです。
○渡辺（喜）政府委員　私どもも、こういう大量発行下におきましては、国債消化の円滑化を期するために個人消化というものが一つの大きな柱であるということは全く先生と同感でございます。したがいまして、個人の消化促進につきましてはかねてから税の特別措置を講ずるとか、あるいは証券についての金融の円滑化を図るとか、もろもろの手だてを講じてきておるわけでございます。ただ、何といいましても国債の発行環境が悪くなりますと、法人あるいは機関投資家のみならず、個人も含めて消化が難渋するということになるわけでございまして、個人消化の国債発行全体に占める比率といいますか、これは五十四年度は恐らく一四％そこそこというくらいなことで、五十三年度に比べますとかなり落ち込んできておるというのが現状でございます。ただ、私どもといたしましては、それは国債の発行環境全般の問題でございますから、その中においてあくまでも個人消化についてはこれからもいろいろ意を用いていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、目的別にというお話がございましたけれども、現在の国債は一般歳入の財源ということで発行しているわけでございまして、これを特定財源化するということまでは現在考えていないわけでございます。たとえば政府機関関係、こういうところで債券を発行しておるものはもちろんあるわけでございまして、そういう特定の目的、分野につきましては、そういうものが実質的には資金調達をやっておる、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　それから、窓口の拡大につきましては、窓販問題というふうなことが長い間いろいろ議論をされておるわけでございます。これはもちろん、国債を出きるだけ広く売るという立場から申しますと、私どもとしては大変ありがたい話でございますけれども、この問題はただ国債の拡販ということだけにとどまらない非常に大きな問題を含んでおる。特に、わが国の金融制度のあり方あるいは公社債市場のあり方、こういうふうな非常に大きな問題に関連してくることでございますので、私どもも鋭意検討は続けておるわけでございますが、まだ結論を得るに至っていないというのが現状でございます。
○竹下国務大臣　いま理財局長からお話を申し上げたとおりが基本でございますが、率直に申しまして、私いま気になるのが、六・一国債が何ぼになったかということと円レートが二百四十七円幾らになったという、それだけが毎日大変な心配の種でございます。六二国債なんというのは九兆幾ら出ておるわけでございますから、本当にこれは毎日心配の種というふうに考えております。
　したがいまして、個人消化の問題になると、いかにしてなじますか、いろいろＰＲもしてみております。そしてわれわれ閣僚も相談して、毎月の報酬から私の方で取り上げる——取り上げるという表現はおかしいのですけれども、買ってもらったりということをしておりますが、これもなかなかＰＲに手間取る。しかし、これは大いに努力をしていかなければならない問題である。これは、発行額が多いから、国債管理政策についてわれわれ側は近藤さんからこのような鞭撻を受けるわけなのですね。したがって、そこに基本があるわけでございますけれども、市場のニーズに応じたり、いろいろな手だてをこれからもやってみたい。
　それから、いま窓販問題の話がございましたが、これはいま答弁をする人は理財局長ということに決めたのです、仮に証券局長と銀行局長が答弁したらあるいは違ったことを言うかもしらぬというぐらい、これは本当に基本的な問題をはらむ問題でございますので、それなりに貴重な御意見として、また私どももこれからもいろいろな意見交換をして適切な方向を見出したい、このように考えておるところであります。ありがとうございました。
○近藤（豊）分科員　終了いたしました。ありがとうございました。
○保岡主査代理　近藤豊君の質疑は終わりました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　最初に、大臣にお伺いいたします。
　いま私どもの地域で一番大きな問題になっているのは、今度の集中的な豪雪によりまして住民は大変な損害をこうむっておるわけであります。しかし、この豪雪地域というのは、一時的な損害が大きく出る場合もありますが、概して毎年一定の雪に関する特殊な費用が出ているわけであります。こういうものについて、現在では雑損控除という形で除雪費が考えられておる程度であります。しかもこれは、御案内のとおり、年間所得の一〇％を超えた部分についてのみ考えられておりまして、現実にはこの適用というものはそれほどないわけでございます。
　そこで私は、まずこの所得税というものの根本的な考え方についてお伺いいたしますが、いま一番考えられなければならないのは、各個人に帰属する所得を総合してこれに超過累進税率を適用することなどによって、各個人の担税力に応じた最も公平な租税の実現ということが重要ではなかろうか、こういうふうに考えますと、現実に、負の所得と申しますか、実際別な方から金は入ってもその金は全くもうどぶに捨てるような使い方をして何にも自分の益にはならない。ならないどころかそれ以上の損害を受けている、こういういまの豪雪地帯の実態に対して現在の税制というものはなじまないということで片づけられていいだろうか、この辺についてまず大臣の御所見をお伺いいたします。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました所得税といいますものは、各個人の担税力に応じて、能力に応じた負担をするというのが基本的な考えであることは仰せのとおりでございます。所得税法の体系の中では、各種の人的控除、所得控除、それぞれの組み合わせと申しますか、体系をつくりまして、担税力に見合った負担をしていただくという姿勢になっておるわけでございます。ただ、これは所得税法としては非常にむずかしい問題を含んだ分野でございます。個々の方々の個別の事情をどの程度制度として反映させていくかということは非常にむずかしい問題があるわけでございまして、税制調査会等におきましても長年にわたってこの問題を議論していただいておるわけでございますけれども、やはり税の制度といたしましては、そういう個別の事情をしんしゃくするのには制度上おのずから限界があるだろうというのが現在の所得税法の基本的な考え方であろうということでございます。
○渡部（行）分科員　私は大臣にお伺いしたのだから、大臣からひとつ。
○竹下国務大臣　所得税そのものに関する基本的な考え方はいま申し上げたとおりであります。すなわち、国民一般に普遍的に控除されるものとかいうようなことは議論すればそこにおのずからの帰結するところが出るわけでございますけれども、個別な個々人の生活ということになりますとなかなかむずかしくて、委員の御通告いただいておりますいわゆる豪雪地帯における雑損控除の問題等が、まさに具体的に生活の知恵によって出た仕組みとはいえ、それが実際問題としてどれだけ機能しておるかということについては、それこそ災害対策特別委員会なんかで大変な議論をいただいておるところである。きょう、国土庁長官が向こうから私の方へ参られまして、国会で出た議論でございますから何とか税制調査会の方へ報告して検討してもらえぬだろうかという御要請がございまして、このことはまだ事務当局におろしておりませんけれども、私もきょう、終わりましたら、帰って部内で相談してみなきゃいかぬ課題だなというふうに考えたわけであります。
○渡部（行）分科員　そこで、この所得の厳密な意義と申しますか、それについては、日本の現行法上はまだ明確にうたわれていないようでございます。しかし、所得というものを端的に考えますならば、これは個人に帰属する経済的利益のすべてと解してよいのではなかろうか。そうした場合に、この収入源だけを固定して、そして実際に、先ほど言ったようなマイナス面、いわゆる自分の利益には全然無関係なマイナス面というものについては、負の所得という考え方を導入すべきではなかろうか。たとえばいま二人の者が十万円ずつ所得をしたという場合に、一人の者は五万円どこかになくしてしまった、紛失した、こういう場合に、お互いに所得したのは十万円だから課税対象はあくまでも十万円だ、こういうことでは税の公正は期されないのではないか。そういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました所得の概念でございますけれども、これは端的に申し上げまして、収入から必要経費を控除した分ということになろうかと思います。ただ、所得税の場合でございますと、たとえば事業所得の場合でございますれば、必要経費をそれぞれ積み上げてやるという仕組みになっておるわけでございますけれども、たとえば給与所得者の場合でございますと、給与所得控除という概算の経費控除がございます。それから基本的に基礎控除とか各種の人的控除、それから高年齢の方にはそういう控除もございますし、あるいは寡婦の方にはそういう控除がある、あるいは障害者の方にはそういう控除があるということでございまして、基本的には所得の概念というのは収入から経費を差っ引いたものでございますけれども、実際上課税所得として浮き上がってまいりますものは、先ほども申し上げましたけれども、各種の所得控除の体系としてつかまえられておるわけでございます。
　したがいまして、たとえば雑損控除の場合に足切り限度額の問題がよく問題になるわけでございますけれども、通常私ども生活をいたしております場合に、いろいろ不時の支出もあるわけでございます。その分は、それぞれ基本的には各種の基礎控除なり何なりの控除で、税の概念としては必要経費部分は概算的に控除されておるものでございますから、ある程度のもの以上を超えた場合に、それを必要支出と申しますか、避け得ない支出として所得計算を行うというたてまえで現在の雑損控除におきます限度額等が設定されておるということでございます。
○渡部（行）分科員　この必要経費の控除ということでございますが、これも非常にいろいろな考え方があると思うのです。必要経費とは一体どれを指して言うか、それにも議論があるわけですが、恐らく一般的にいま控除されておる二百一万五千円というものがあるからある程度考慮されているんじゃないか、こういう議論もありますが、しかし私どもから考えてみますと、それはもしそういう見方があるとすれば、実際にかかった光熱費やその他衣類あるいは家屋保存費、いろいろあるわけですね。そういうものを細かに対比して、雪の降らない地域と雪の降っている地域にどのくらいの差があるか、そこで雪の降らない地域から比べてその出た差額については、それなりの領収書なり証拠書類を添付すればそれは必要経費としてみなすとか、そういうことで処理できるんじゃなかろうか、こういうふうに思うのです。
　この雑損控除というのは、全くこれは名前だけで実のないものですよ。実際に三百万の収入の人は三十万以上の除雪費を使わなければ雑損控除の対象にならない。そんなに使うところはないのです。二戸当たり大体十万円平均ですよ。大きなうちは別としまして、平均とすればそんなものです。そうすると、この対象にはほとんどなってい奪い。これは全く条文があってないような状態です、そういう点についてもりと温かい、きめ細かい対策を考えてはどうか、こういうことです。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました実額経費の問題でございます。これも所得税法の中では非常にむずかしい分野の問題でございまして、従来の税制調査会の基本的な考え方と申しますのは、必要経費と申しますか実額経費というのは一体何かという場合に、必ず物差しをつくる必要があるわけでございますね。その物差しを決めるということが非常に技術的にむずかしい問題がある。何が経費であるかという問題であります。同時に、納税者の側に立ちましても、今度はそれを税務署の方に申告していただく場合に、平たい言葉で言いますと、経費の立証の上手下手でかなり実際的な税負担の公平を欠くという場面も出てくるのではないか。したがいまして、そういう納税者の便宜とか実際上の負担のある意味では公平を図るという見地から、むしろ概算控除をしかるべき水準に設定しておくというやり方が、日本の所得税としては望ましいであろうというのが基本的な考え方でございまして、従来そういう方向で日本の所得税法は進んできておるわけでございます。
○渡部（行）分科員　概算控除でやるというその概算が、つまり所得の一〇％以上ということのようでございますが、そういう概算はあなたの方で勝手にやるもので、実際に豪雪地域の人々には何ら関係のないことですよ。私たちは実際にかかったもの、この経費を見てくださいというだけの率直な国民の願いですよ。しかも、それは理屈としてはわかりますよ。学説上からあなた方は言うのかもしれませんが、日本の税制は、歴史的に見ても課税が重点になって考えられて、非課税の範囲というものは余りこれは論理的には追求されていない。むしろ、これは社会政策的な考え方によって追求されている程度でありまして、そういう点ではいまの税制がこの現実になじまないのはあたりまえのことなんです。
　もともと、毎年降る雪の被害というようなものは期待しないでこの税制ができている。それがいまようやくこういう権利意識が住民の中に高揚してきて、そして、このようにお互いに公平に対する関心が高まって、税の改正を要求している。だからこそ、いまの現行税制を見直す必要があるのではないか、これが住民の声なんですよ。これに対しては一体どうなんです。
○竹下国務大臣　これは渡部さんの意見に反することが書いてあるのでまず申し上げますと、五十二年の税調の答申でございますが、新規控除創設の要望、教育費控除、住宅ローン控除、豪雪控除等の新規控除創設の要望があるが、新規控除を次次と創設していく場合、税制をいたずらに複雑にするし、そもそも個別的事情を税制においてしんしゃくするにはおのずから限界があるので適当でない、これが五十二年に出た答申なんです。
　そこで、税調に私ももう一遍報告して審議していただくということに本当は幾らかちゅうちょしておりました。しかし、きょうたまたま園田君がやってきたように、やはりこれは国会での意見でございますから、いま一度報告して審議をお願いしてみる課題であるというふうには考えます。ただ、個別案件というのは非常にむずかしい問題でございまして、また別の意味において今度は給与体系の中に光熱費がついているとか、いろいろな仕組みがそれぞれ働くわけでございますので、一律にどうこうという結論がどのような形で出るものかということについては、にわかに予見するだけの能力は私に目下のところございません。
○渡部（行）分科員　ただいま大臣の御答弁は、非常に誠意ある答弁として受けとめ、ぜひそのような方向で努力をしていただきたいと思います。
　そこで、いまの税制の中で、たとえば寒冷地給とかそういうもので公務員の方々は給与そのものの中である程度の光熱費やそういうものが見られておりますけれども、農民なんかはこれは全然見られていないわけですよ。そういう給与所得でない方は全く見られていない。こういうものに対しても相当配慮をすべきじゃないか。しかも、雑損控除の中身の問題にしても、これは通達が昭和五十二年の十月二十七日付で出されたのですが、その前は除雪費という中でだけ考えられておりまして、それが今度範囲が若干広げられた、こういうわけでございますから、だんだんと考えられつつあるということは事実です。本当に国民の大きな関心事であるというところから、この流れをとめないで、さらにこの流れに従ってもっと積極的な対応を考えていただきたい、こういうことでございます。ひとつ御答弁をお願いいたします。
○竹下国務大臣　これは税制においてしんしゃくするのはおのずから限界のある問題である、確かに私も、いろいろなケース、ケースで考えてみると、そういう感じがいたします。そして法人の場合と個人の場合とでまたおのずからの相違があると思いますが、せっかくの御意見でございますので、そうしたことも含めて税調に御報告申し上げてみたいと思っております。
○渡部（行）分科員　次に、二線引き畦畔という問題について、昭和五十四年の十二月五日付で大蔵省の通達が出されております。正式な名称は「国有畦畔に係る取得時効の取扱いの特例について」という通達でございますが、この場合、これの第一項があるわけです。時間がありませんので、この中身を詳細に言うことは避けまして、一項とか二項という呼び名で言わせていただきます。
　この第一項の時効取得というものが出されましたが、これは国土調査の実施地区以外の場合についてだと思いますが、この一項はそういうふうに解釈していいでしょうか。
○迫田政府委員　この一項は、取得時効、要するに国土調査をやっていない地域も含めて全部——国土調査をやっている地域にはまた別にございます。だから一般的に適用になる、こういうふうにお考えいただければよろしいと思います。
○渡部（行）分科員　私が言うのは、国土調査を実施している地域は別な二項があるわけです。だから、一項はそれ以外の地域に適用する、こういうふうに解釈していいじゃないかということです。
○迫田政府委員　そのとおりでございます。
○渡部（行）分科員　そこで、この地域の中で、最近所有権移転によってもし二線引き畦畔を伴う土地を所有したという場合には、時効取得は中断されるのかどうか、この点お伺いいたします。
○迫田政府委員　それは、前者の占有を承継しますから、承継をするというふうにお考えをいただければよろしいと思います。
○渡部（行）分科員　それでは、第一項の申請が出された場合、その認定者は一体だれなのかを明らかにしていただきたいと思います。
○迫田政府委員　認定者は大蔵省、具体的に言えば現地の財務部ないし財務局ということになろうかと思います。
○渡部（行）分科員　財務局長ですか。
○迫田政府委員　財務局長でございます。
○渡部（行）分科員　実際問題として、こういう事案を持っておる地域を見た場合、すでに国土調査が実施されて調査済みのところにはこういう問題はないと思いますが、いかがでしょうか。
○迫田政府委員　こういう問題というのはちょっとわかりかねますが……（渡部（行）分科員「二線引きの問題」と呼ぶ）国土調査を実施済みのところでございますか。そこのところはその段階で、取得時効で認めるか、あるいは民有の主張がなければ国有になるか、ただし、民有の主張があっても、時効取得申請がないということになりますと、依然として問題が残っておるという状態があるかと思います。
○渡部（行）分科員　これはまことに不思議な問題が出ているわけです。というのは、東北地方にもかつては二線引き畦畔があったが、国土調査の結果を見ると、そういうものは何らの手続なしにもうすでに、あるいは国土調査ばかりでなくて土地改良区の仕事の中でも、こういう問題は出てこない。ところが、神奈川とか京都とかいうところではものすごくこの問題が噴出してきておるという違い、一体どういうわけでこういう違いが出てきているのか、この辺をひとつお聞かせ願いたい。
○迫田政府委員　確かにおっしゃるように、われわれの二線引き畦畔の処分実績を見ますと、東北の方にはないわけでございますが、具体的に詳しく調査したわけではございませんので、推測で恐縮でございますけれども、明治以来からの土地制度で、東北の方は二線引きを二線引きとして残さずに、一筆として明治時代の地券あるいは公図に整理をしたのではなかろうか、こう推測しておるわけでございます。
○渡部（行）分科員　そこで、実際にこういう問題を大蔵省は具体的に把握しているでしょうか。たとえば調査済みの地域には全然ないなら全然ない、あるいは何件あるなら何件ある、あるいは今度は、実施対象地域にはどれだけある、こういうふうにその件数でいいですから実態を把握しているのでしょうか。
○迫田政府委員　いままでの処分実績全体としては大体何件というのはわかるわけでございますが、実施地域に何件あり、実施地域以外に何件あるということは押さえておりません。
○渡部（行）分科員　この地域は、財務局に行ってみても把握されていないわけです。したがって、そういうのは把握できていないのが現実であります。
　そこで、私はどうも不思議でならないのは、これは無番地の地だから所有者がいないのだという認定のもとに国有を主張しておる。しかし、自分の所有を主張するならば、それがどこにあるかを把握するのは当然ではないか。一方において農民たちは、これは明治以来、太政官布告によってはっきりと農民の所有として認められて、それ以来たんぼや畑に付随するものとして管理収益をやってきた、だからこれはおれのものだと言っておるわけです。その際に、一体その所有権を争う余地があるだろうか。この辺についてはどうでしょうか。
○迫田政府委員　この二線引き畦畔の問題は非常に長年の論争といいますか、問題でございまして、われわれが考えておりますのは、明治初年の地租改正以来の土地制度の沿革から、土地所有者はみずからの土地を丈量して申告をして地券を交付されたということでございますので、それには地番がついておるわけでございますが、それに外れたものがいわゆる二線引き畦畔というふうに残っておるわけでございます。したがって、そういうものについては当時、明治七年でございますか、改正地所名称区別というのが出ておりますが、民有地にあらざるものは官有地としたわけでございますので、自分のものという申告がなかったものは官有地である、したがっていまは国有である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○渡部（行）分科員　これは大分議論したところですが、時間がありませんので大体この程度にしておきますが、民有地でないものは官有地だ、こういう全く単純に主張されると私は困ると思うのですよ。たとえば、どこかに行って玄関の前にオーバーが脱いであった、しかしそのオーバーには名前も何もない、これはあなたのものだという証拠がないから私のものだと言っていいだろうか。そういう一つの論理のもてあそびみたいなことで人の財産権を侵害するということは許されないんじゃないか。しかし、今度の通達は非常によくなりました。私も感心しました。ですから、この通達は私の主張も大分入れられましたので一応多とするものでありますが、なお考え方として、そういう強引に国有を主張しないで、実態に即してひとつ考慮されるようお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○保岡主査代理　渡部行雄君の質疑は終わりました。
　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　きょうは大蔵大臣とゆっくりここで質問というよりは相談をさしていただくようなつもりで参りました。連日連夜の質問もきょうの私が最後だそうでありますので、ひとつじっくり相談に乗っていただきたい、こう思うわけであります。
　お手元へ資料が届いているでしょうか。最初に、米の消費拡大にいろいろお金が使われておるようですが、見出しが「米の消費拡大に予算の効率的な使い方」こういうことで、主計局ででもやらなければいかぬようなのをゆうべ頭の悪い私が書いてきたので、また数字が違っていたら後でだれかから御指摘いただけばいいと思います。
　消費拡大に米一万トン当たり何億かかっているかという試算を私ちょっとしてみました。一番上の欄の１は、五十五年度の米消費拡大予算、文部省の学校給食用のものなんかも含めて書きました。一般の方でも新しく拡大対策をやろう、こういうことが出ておりまして、これは表七を後で時間があったら参照していただけばいいと思いますが、七の次に「米飯給食実績と予算」五十一年から学校給食をやりましたが、五十一年は一万三千トン、五十二年が二万三千トン、五十三年が三万五千トン、これだけしか消化が進んでいないわけです。五十四年はまだ実績が出ていませんが、予算では六万六千トンの見込みですが、私は恐らくこれは五万トン前後ではないかと思う。それから五十五年度は九万一千トンということで、百六十億の予算が組まれております。これも私は六、七万トン行くか行かないかだと思う。これは農林省だけです。このほかに米の消費拡大ということで予算がたくさんとってありますが、これも私は見るべきものはないのじゃないかと思いますので、冒頭の表に戻っていただきたい。
　それらのいろいろのものを合わせて、ことしは十万トンくらい消化が進めば御の字だ、こう思うわけです。十万トンのために二百二十八億の予算を使っておりますから一万トン当たり二十二億八千万、これは消費者の人が聞けばびっくりされちゃうのだけれども、数字がそうなっておるのです。一万トン当たり二十二億八千万の金を使ってことしは消費拡大をしよう、こういうことです。これは大臣おわかりだと思います。
　二番目は、転作のため、水田再編のため、二百四十五万トン。ここに農林省いらっしゃるから、私、二百四十五万トンだか二百五十万トンだかちょっとそこはわかりませんが、とにかく一万トン当たり十二億から最高の場合には十六億であります。一般的な総平均でいうと十二億、一万トン当たりかけております。これの細かい点は表二に出ております。これは総括質問のときに農林大臣が私に答えようとしたそのメモといいますか、それを私もらってきたのです。これは私がお酒の質問をしたときに、私自身も試算したりしながら、一万トン当たり幾ら金がかかるだろうかということを試算した表で、一番左の数字が十五億、括弧十六億は私の最高に出た数字で、永年性作物で転作率がよくてという最高で出ると十六億かかるわけです。そのほか十一億、十二億とありますが、これは農林省で試算したものです。それを第一表に私まとめたわけであります。第一表の上から二番目は、米をつくらせない、何かほかのものをつくってもらいたい、こういうことのために一万トン当たり十二億ないし十六億の金をかけておる。これをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　三番目は、四百八十万トンの古米の処理のために農林省の計画では九千億、こうなっておりますが、これには魔術というのですか、年度末へいくと、赤字になっているのを赤字を二回も三回も落としちゃっていますから、こういうふうに安くなっていますけれども、買い入れ価格一トン三十万円、それに金利がつきます。倉敷料がつきます。そういうことをやっていくと、一トン当たり四十万にもなっているわけですから、この四百八十万トン、九千億というのは毎年償却してしまっているというのですか、赤を落としてしまっていますから。それで一万トン当たり二十五億以上、私は三十億はかかっていると思います。
　そうすると、一番下の欄の四番目がお酒にアルコールを使わないで、そしてお酒屋さんが引き合う値段で割引をしてやって——ちょっと大臣、これは十分おわかりだと思いますが、全部米でつくれば大体百万トン要るのです。それを約五十万トンしか米ではやっていないで、あとの五十万トンはアルコールであります。アルコールはブラジルや東南アジアのサトウキビをしぼったかすの糖みつを日本へ持ってきて、協和醗酵百ルコールをつくってそれでやっている、こういうことですが、私の言うのは、お米の値段を割引してやって、お酒屋さんが値を上げないでもよろしい、お酒屋さんに全然負担をかけないでもよろしい、こういう値段を表九、十、十一に細かく、これは国税庁が計算しましたので間違いありませんので、そこへそっくり持ってきたわけで、その安売りのために必要な価格は一万トン当たり十億ないし十二億、こういうことであります。
　大臣、これは結論から言いますと、お米一トン三十万のを二十万で売っていただけばいいわけです。三分の一安売りすればいい。そうするとお酒屋さんは引き合って、お酒の値段を全然上げないで全量お米でお酒ができる。そのプロセスは大変でありますから、これは時間があったらゆっくり相談さしてもらいますが、一気にやれとか、そういうことは言わない。私こそやりたいという人が出てきますから、そういうところからだんだんやっていくために、昭和五十三酒造年度で計算をした額で四十二万五千トンということが書いてあります。これは約五十万トンの消費が伸びるわけであります。それが十億から十二億であります。
　ただ、私の計算はこういうことで計算されていますので、上から二番目に書いてある転作のための金を使わないで、それをお酒の方へ回すということですから、表の２と４を合算をしなければならぬ。これは当然そうだと思いますから、転作に使う金五百億は使わないでお酒屋さんの補助に持っていけ、その上お酒屋さんに補助をしろ、こういうことですから、２と４を合算したのがお酒屋さんに出す米の割引ですから、大体一万トン当たり二十二、三億かければいい、こういうようになるわけであります。
　そうなれば、私は国家予算の一番効率的な使い方、せっかくの税金でありますから——消費を拡大するのにことしの予算は一万トン当たり二十三億かけている。それで古米処理には二十五億から三十億以上かけている。そうなってくると、転作のための予算はないものとすれば十億か十二億かければいい、こういうようになるわけで、この計算がもし違っていたら御指摘いただきたいと思いますが、米の消費の拡大にはお酒屋さんに値段を三分の二にして米を売ってやれば、どこにも何にも影響がなくて米の消費が五十万トン近く進むわけです。ということは面積に直すと十一万ヘクタールであります。
　閣議の申し合わせを変更して、五十五年度からは三十九万一千ヘクタールから五十三万五千ヘクタールに十何万ヘクタール転作面積を大きくしたわけですが、ふやした分だけは、計算上はこれで済むんだ。十二万ヘクタールというのは大きいです。五十万ヘクタールのところ十一万ですから、約二割米をつくってよろしい、こういうことになるわけで、これはどうでしょう。こういう数字をまずお認めいただくという相談から入っていきたいと思うのです。これは事務当局でもいいが、間違っていたら指摘してもらいたい。御答弁を……。
○小泉（忠）政府委員　お答え申し上げます。
　大体御指摘のような計算には相なるかと存じます。
　ただ一点、先生よく御存じの点ではございますが、念のためにお答え申し上げたいのですが、第一表の２と４でございますが、すでに御指摘ございましたように、転作のための予算が節約になって、それから業界の方のコストアップがカバーされるというのは大体半分でございます。前回の御質問にもございましたように、ざっと計算いたしますと四十二万トンで一千億の負担増になる。ところが、それに見合います転作予算は、この二にございますように五百億という計算になります。したがいまして、単価計算も一万トン当たり二十億は必要なわけです。大ざっぱで恐縮ですが、そのうちの半分はすでに転作のための予算が使われておる、こういうことになろうかと存じます。
　なお、細かくコストで申し上げますと、現在アルコールの一キロ当たりの価格は二十一万円ということになっております。アルコールを添加いたしまして、経費として使われている経費額は全体で二百三十一億円ということでございます。それに対して、今度それを米に変えましてどれだけになるかということの計算をされますと、先ほど御指摘ありましたようにトン当たり三十万円ということで計算いたしますと、これが千二百四十五億でございますから、考え方といたしましては、二百三十一億のものが千二百四十五億になるということでございますので、原料としては六倍の増加になります、こういう関係になるわけでございます。
○小沢（貞）分科員　いま御説明があったことは表三に書いてあります。表三の左側の方はそういうことであります。上から四行目か五行目に、いまアルコールを使っている額は二百三十一億三千万円です。「全量米で製造した場合の米代の増加額」がＢというので千二百四十五億六千万円であります。だから、今度アルコールが要らないからその分だけ差し引くと、Ｃに書いてあるＢマイナスＡは一千十四億円。大臣、その一千十四億円あれば、アルコールを使わないで全部米でやってお酒の値段を上げないでいい、表三はそういうことを書いてあるわけであります。
　大臣、いま言うように、これで四十一万五千トン米が消化できますが、その四十一万五千トン消化する転作のための金を農林省は幾ら出しているかというと、アバウトで五百億出しているわけです。だから、純粋に出す金はあと五百十四億でいいじゃないか、こういう計算なんです。あと五百十四億出せばいいんだ。その五百十四億は、もとへ戻ってもらって表の一番下に書いてある一万トン当たり十億か十二億だ、こういう意味であります。その真ん中の二番目に書いてあるのは、転作のための五百億をこっちへ持ってこなければいけないから、私は正直に申し上げて２と４を足さなければいけない、こう言っているわけで、だから二十二億前後ばかかります、そのかわり農林省へ出す五百億は節約できます、こういう意味です。
　そういうように考えてくると、この三つ四つの中で、これはお酒に使っていただく方が予算の効率的な使用としては一番いいんではないか、国民の税金を使うわけですからいいんではないか、これが私の提言の一つであります。大臣御納得いただいたと思いますから、先に進ましていただきます。
　この場合に、酒造組合中央会というのでしょうか、この方とも私はもう数回にわたっていろいろお話をしました。酒造関係の人たちはいろいろな悩みを持っていることがわかりました。中小企業のお酒屋さんは現在すでに赤字であります。大企業の人はもうかっているわけであります。
　白米一トンに対して二百八十リッターのアルコールを入れてよろしい、その入れてよろしいという承認基準、これは昭和四十八年以来ずっと一定になっておりますが、実質的には、だんだんアルコールを入れる量を下げて努力していただいている、こういうこともわかりますが、その努力をしているところは、お米をたくさん使ってもよろしいと思うところは大製造会社で、企業努力によって安く製造できるところはなるべくお米をたくさん使いたいわけです。どうも方々で宣伝がされて、お米をたくさん使うと嗜好に合わないみたいなことを盛んに宣伝するわけです。
　これを私言い出したら、反対運動が出てまいりました。協和醗酵、宝酒造、こういうところから反対運動が出てきました。これは無理ないと思うのです、だんだんアルコールを使うのが少なくなるから、小沢さん、そんなことを主張してくれるな、こう言っているけれども、製造の状況を見ていると、お酒屋さんの大企業のところは、承認基準二百八十リッターまででなくて、もっと低い二百とか二百十リッター、なるべくアルコールを少なくした方がいいんだということをお酒の製造屋さんみずから実現しているように、大きなところはアルコールの混入量を下げているわけです。私がこの問題をやり出したら、いまアルコールが入っていた方が、合成酒の方が若い人の口に合って、その方がいいのです、こういう宣伝を盛んにする。協和醗酵や何かの人もそのことを一生懸命言ってくる。いやいや昔のお酒の味なんてだめです、新しい若い人は、アルコールをなめてすかっとしていた方がいいのです、こういう宣伝を盛んにしてきます。
　ささやかなこの資料の中にもあるように、表の上から四番目、これはやはり国税庁で出していただいた資料ですから間違いがないと思いますが、一番左が酒造年度であります、昭和四十八年度から五十三年度まで。二番目が普通酒、三番目の行が純米酒であります。純米酒は五十一年からですが、一万二千七百六キロリッター、お酒の全量の中の約一％しかありません。五十二年度は一万三千百一キロリッター、これも約一％強であります。五十三年度になったら一万五千九百三十四であります。これは一・三％にふえてまいりました。いまお酒屋さんは、なるべくお米を入れて味を上げたという宣伝をしたくて、中にはもう一二％ぐらいしかアルコールを入れてないと言っているところもあるようでありますから、そこらから宣伝が来ても一大臣、そのことははねのけていただきたい。やはりお酒はお米からつくった方が味がいい、これは現実に数字が示しているわけですから、どうぞその点はお気になさらない方がいいのではないか、こう思います。
　そこで——途中ですが、反論があるわけだ。まあ話し合いだから、どうぞ。
○小泉（忠）政府委員　大臣からも前回先生にお答えがございました点繰り返して恐縮なんでございますが、アルコールにかえまして米を使うといった場合、酒の質でございますね、それがやはり第一に問題になろうかと思います。専門家の方にいろいろ伺いますと、アルコール添加をしてできた酒というものにつきまして、やはりそれに対する嗜好というものを十分考えてお酒というものは飲んでいただくという趣旨の議論が非常に多うございます、御指摘の一端であろうかと思いますけれども。
　その理由は、考えてみますと、釈迦に説法で恐縮でありますが、お酒の味というのはいろいろな表現がございまして、甘い、辛い、重たい、軽い、あるいは濃淳である、淡麗である、あるいはきれいである、いろいろな表現を使って嗜好をあらわしておるわけでございますが、このアルコールを適量添加したお酒につきましては、淡麗であるという評価が非常にございます。べたべたしなくて非常にすっきりしているということではなかろうかと思いますが、こういう嗜好が一つございます。したがいまして、戦後かなりそういうものに一般消費者の嗜好は傾いてきておるということは一つの問題点ではないか。
　それから第二には、アルコールを使いますのは最近始まったわけではございませんで、三倍増醸につきましては、その原料事情等がございまして、昭和二十四年から導入されて今日に至っておるという状況でございますが、アルコール添加一般につきましては、やはり江戸時代から柱じょうちゅうという表現でそういう技術が今日に至っておるということを伺っております。この効用は、いま申し上げましたような嗜好の点も一つございますが、同時にまた保存の面で非常に効果がある。雑菌を防いでこれを消費者に新しいもので提供できるという効用も一つあろうかと思います。そういった嗜好の面が一つございます。
　それからやはりコストの点が、先ほど申し上げましたように、原料で見ますと、現在切りかえた場合には六倍になる。これを一升当たりに換算いたしますと、原料だけで百二十円でございますから、その他米を処理することを考えますと、労務費とか運搬費とかそういった経費を考えますと、少なくとも百二十円が百五十円から二百円というような感じも出てまいります。その原料高というのが、やはり最近の清酒の需要状況を考えてみますと、かなり市場が成熟過程に入っておりまして、需要の伸びが非常に少ないという状況でございますので、そういった点も考えなければならぬ。
　それから同時に、先ほど御指摘ございましたように……（小沢（貞）分科員「余りやらない方向ばかりの宣伝をやらないで」と呼ぶ）大変恐縮でございますが、もう一点は、中小企業が大変多いということで、先生御存じのとおりでございますが、承認基準いっぱいでぎりぎりのところでアルコールを利用している。これはコスト面からの要請かと思いますが、大体七割の業者がそういう形でございますので、それを急激に転換いたしますと、やはりそういう面でインパクトが出てくる。設備も使えないとか、工程も長引きますから、タンクも必要である。精米機とか蒸米機とか放冷機とかいろいろございますけれども、そういうことも考えて判断しながら、業者、業界の方は対応をいたしております。
○小沢（貞）分科員　ずっと国税庁はそういう態度です。私は酒造中央会ですか、二、三回にわたって話したが、こういうわけです。悩みがいろいろあるわけです。いま言う赤字、実は私も酒屋で、腐らしてつぶれちゃったわけで、それでよく知っておりますけれども、そういう悩みをみんな私たち聞いて、そういうものを受け入れた上で、なお困難を克服してできないか。
　それで酒造中央会の人と話すと、中小企業と大きい企業、これは私データを持っておりますけれども、中小の小企業、それが軒数で言えば絶対的なウエートを占めておるわけです、製造量では少なくても。それがもう赤字なんです。私たちは外から見ていて大変認識不足だったわけですが、素封家の人がお酒をつくっておるので、山の木を売ったり何かしながら、経営をやっと続けておるというようなところすらあるわけですから、従来続けていたような構造改善事業、こういうものを強力に進めてもらうことも一つだと思います。
　それから、私の言うことを向こうが一番納得してくれたのは、ある酒造年度を切って、ある酒造年度において二百リッターのアルコールを使ったとします、それはみんな税務署でわかっていますから、それ以降、たとえば二割アルコールを減らした、三割減らした、こういう場合に、二割なら幾ら、三割なら幾らといって、安売りの値段はみんなずっと国税庁から出してもらって出ておりまますから、そういう自分でやる量に応じてやればいい。それで中央会の方も大変納得して、そうですか、そういうように強制をしないで希望者からやっていく、こういうことにしてもらうなら大変ありがたいことだ。
　いや、私が一番最初に臨時国会で質問したら、信濃毎日新聞にそのことがちょっと出たわけです。そうしたら、県会議員のお酒屋さんの人も、お米さえ安く売ってもらえば、私たちの設備は余っています、杜氏も幾らでもおります、それで、これだけ米が余っているところですから、そのど真ん中にあるわれわれ酒屋は米でお酒をつくりたいです。そういう人が五人、六人と明くる日連絡をよこしたということを見れば、やはり現場にいるお酒屋さんは、昔から米でお酒をつくりたいという希望を持っておりますし、そういうところは設備を持っておるわけで、設備がないというのは、大企業で何百人も使ってやっているようなところはアルコール添加でもって量をふやしてきましたから、そういうところはないかと思うのですけれども、そういうところはもうかっている会社ですから、あと制度資金なり何なり、設備をふやすのを援助をしてやる、こういうことがあると思いますから、そういうことはいいと思います。
　それから、いまのうちならば、お酒屋さんの杜氏だってみんな確保して、杜氏自体も農村にいる人が多いわけですから、就業の機会に恵まれて本来のお酒づくりをやりたがっている。私の地方にもいっぱい杜氏がいますけれども、それを希望しているわけであります。
　それから、もう一つこういうことを言っているわけです。メリットを何か与えてもらいたい。たとえばアルコール量を減らしていった場合に、ただ米をその分だけ安くしないで、何か少しメリットを与えて誘導をしていただけば結構です、こう言うのであります。私が言っているのは、希望して立候補した人だけから始めていけばいい、こう言っているわけです。私は確信を持っているわけです。もうかっているところはアルコールを減らしてお米の量をふやしているのが現状ですから、私は、酒屋さんはそういう方向へ行くと思います。国税庁や協和醗酵の労働組合や協和醗酵の会社の人と違って、そういう方向へ必ず行くと思いますから、価格の面で誘導をしたり、設備の面で誘導だか制度資金を貸してやるということで、どうぞやりたい人だけやってください、そのかわり、昭和五十三年度のときに二百リッターのアルコールあるいは二百五十リッターのアルコール、それから一割減らせば幾らの安売り、二割減らせば幾らの安売り、全量減らせば、さっき申し上げたように、三十万円のものを十九万七千円で売ればいいのです。そこまで到達するのに五年も六年もかかると私は思うけれども、そういう道をこの際用いてほしい、こういうように言っておるわけであります。こんな無理のない話はないのですよ。
○小泉（忠）政府委員　これも前回大臣から先生には御答弁があったかと存じますが、先ほども申し上げましたように、コスト面、それから経営面で業界負担が一千億ふえるという問題につきましては、慎重に考えざるを得ない問題でございますが、やはり添加量を急激に減少させていくという方向へ誘導するにいたしましても、かなり問題が残るというふうに私どもは考えております。
　と申しますのは、これは私ども国税庁の所管ではございませんが、財政的な援助を仮に振りかえたとしても、やはりこれに対応できる業界の準備といいますか、こういったものが必要であるし、現在の状況では、清酒の需給状況から見ますと、こういった方策を急激に取り入れていくということにつきましては、対応できる状態にはないのではないかというのが一点でございます。
○小沢（貞）分科員　時間なので、それでは大臣に。
　私は、最終的なネックはこういうところになると思います。一般の消費者にお米を売るより、何でお酒屋さんにそんな安い値段で売るか。いま直前に私は四分科へ行って農林大臣に言ってきたわけです。それを割り切らなきゃいかぬ。工業用に売っているものはうんと安売りをやっている。それと同じように、お酒ももう工業用だ、そういうように割り切るような考え方を持たないといかぬ。これは政治的判断だと思います。そうでないと、一般消費者には何だ、米一トン三十万円、お酒屋さんには一割引だか二割引とは何事だ、これはもう問題が出てくると思いますから。今度は、処分している米が一万トン当たり二十五億も損して売っているのです。そういうようにするならば、やはりそこは割り切る。これは工業用と同じことだから割り引きをするんだ、これはもう政治的判断だと思います。そういう判断さえつげば——私は無理を言っているわけじゃない。さっきから急激に、急激にと言うが、希望者だけやればいいということを何でわからない。
　それで、五十四年度なら五十四年度を境にして、そのときに二百リッターのアルコールを使っていて今度は百八十にするといったら、二十減るわけでしょう。二十減ったものに、それに相当するもの、そこに一覧表がありますから、幾らに割り引けばいいが。たった一、二割の米を割り引いてやればいい。全量をやりますと言ったら、そこの表にもあるように割り引いてやればいい。希望者だけやらせる、そういう道を開くということを言っているわけですから、いけませんの何のと、役所というのはこういうところへこり固まっていて動かぬからだめだ。いま日本で一番困っているのは、米をつくるところがないということですよ。六十五年度には三分の一もう米をつくれないわけですから、これだけの財政的負担をやっているという大所高所に立って、国税庁の石頭を少し変えていく。
　急激に、急激にという答弁。だれも急激にとは言っていない、希望者だけやれというんだ。そのときに酒造組合の人は、いま努力をして二百八十リッターの承認基準を二百四十にした人に対して、二百八十やっている人と同じにしたのでは不公平です、こう言うから私はこう言うのだ。五十四年度のとき二百八十の人は一割引いたら一割の値引き、五割のアルコールを減らしたらそれ相当の努力をした人にやる。立候補して手を挙げた人しかやらないのですよ。それを急激とは言わないんだ。
　それで、結論として大蔵大臣、ひとつこのことを本当に真剣にやって研究してもらいたい、こう思う。これは、日本の農政の中で米の消費拡大ということでは最高の問題です。
　私はこの間も、農業会議所の池田斉さんが公聴会に来たから、おまえさんたちは何でこのことに気づかないと言った。全農にも私は言って、全国運動を起こさせてこれは絶対にやります。
　それから、その一番終わりに書いてあるように、社公民でも割引の予算書をつくったのです。一番最後に書いてある。それまでつくったけれども、農林問題だけは今度はおけや、こういうことになったのです。それで出せなかっただけで、われわれ社公民一致してこれを出そうじゃないかというところまで行っているわけで、これだけ国民の世論があるのに、国税庁は石頭でいかぬ。
○小泉（忠）政府委員　承認基準の問題かと存じますので、若干これも釈迦に説法でございますけれども……。
　現在製造場単位で見まして、米をつくります場合に、原料等の関係で承認する基準を設けております。これが先生御指摘のように、白米一トン当たりアルコールを使っていい最高限度を二百八十リッターというふうに定めております。したがいまして、二百八十リッターを上回らなければ結構なわけでございまして、これを二百にしようが二百五十にしようが、これは承認基準にないわけです。
○小沢（貞）分科員　それはわかっていて言っている。それを二百五十、二百四十と減らしているということは、米をたくさんでやりたいという、酒屋さんが言っていることを私は言っているんだ。
○小泉（忠）政府委員　実際は、御指摘のように、現在二百五十五リッター、二百五十六リッターというような水準に参っております。と申しますのは、十年前、たとえば昭和四十年と比べますと、このアルコールの使用量は八八％に下がっている。御指摘のように、業界としてはコスト状況の厳しい中で、アルコールから米への振りかえの動きというのは年々進んできております。したがって、私ども申し上げておりますのは、やはり基本は企業経営の問題でございますので、私どもの方から急激にこれを減らすようにとか、あるいは減らすような形の承認基準の変更ということが果たして妥当かどうかということを考えざるを得ないわけでございまして、自然にこの傾向は進んでいくのではないかとお答え申し上げておるわけでございます。
○小沢（貞）分科員　それはもう政治判断をしなければならない段階だ。だから、これは大蔵大臣でなければだめなんだ。国税庁はああいうようにかたいからに閉じこもっているけれども、米をつくるところがなくなってもお酒屋さんはアルコールでやっているか、こういうことになっていくのだよ。本当ですよ。昭和十七年の米がなくて困ったときにできたものを墨守しないでもいいのです。
　うんと簡単に言うなら、やりたいというところからやっていくのを財政援助しろ、こう私は言っているのだ。そういうことなんですよ。だから、三年間にみんなやってしまえとか、五年間にみんなやってしまえとは言わぬ。そうすると必ずふえてくる、国税庁の思っていることと私の考えていることとは違うのだ。必ず米は消費がふえていくからそうやったらどうだと言っている。大臣、ひとつ真剣に研究してもらうように御答弁を……。
○竹下国務大臣　私も非常に答えにくいのです、私も酒造業者でございますから。いま兼職禁止規定によって取締役も辞任いたしておりますけれども、弟が家を継いでおります。
　ただ、約一万軒ありました酒屋が三千軒ぐらいになりまして、なぜ一万あったかということを考えてみますと、昔は大体一万カ町村ありました。そこで、小沢先生のところもそうだったとおっしゃるのですが、多少頭のいい地主が、恐らく交通網の発達していないところですから、まさにてんびん棒で担いでその範囲というものに一つずつ酒屋が大体できてきたわけです。だから、一万軒というものも数字が合うわいな、こう思っております。それで、確かに一遍酒が腐りますと、そこはいまで言う倒産をするわけです。それから、息子を三人学校へ出すと大体百石酒屋はちょうど倒産する。そのいい例が佐藤榮作さんだそうでございます。それから、いま三千軒になって今度その態様を見ますと、それは大変な零細関係が多いわけです。大体どういうところが生き残っておるかと思ってみますと、学校を卒業いたしまして、大蔵省の滝野川の醸造試験所くらいに一年入れてもらって、それで若い衆が帰ってやったところは残っているのです。政治家になったところは大概だめになっておるわけです。
　そういうようなことを考えながらいま見ますと、仮に私のところで、ことしはちょっと変えましたけれども、いままで千二百石つくって大体三百石しか売らないわけです。九百石は灘、伏見へおけ売りしているわけです、そんなに売れるわけないですから。それで名前をいろいろ変えたりして工夫してみてもなかなか売れない。したがって、仮に設備があるといたしますと、その設備はまさに精米機なんという昔の水車小屋でつく設備、そういうものは確かに残っております、文化財的価値はございますけれども。そういう設備投資が一体それに対応できるだろうかなというようなことも考えてみたり、私もこれは大蔵当局で勉強する前に、私自身が、先生が酒造組合中央会へいらして勉強なすったと同じように、これは大蔵大臣としてでなく、私自身中央会へ行ってよく話を聞いてみょうがな、こういう気がしました、本当のところ。
　実際問題として、三百石つくるも千二百石つくるも人は同じでございますから、したがってコストをできるだけ下げるために、千二百石つくって三百石分だけが利益になって、九百石は原価で引き取ってもらえばいいというような考え方でございます。そういうようなことを考えて、実際問題できる問題であろうか。昔はホルマリンでございましたか一種の防腐剤、そういうものを使ったりしたり、確かに杯に粘っこく出る酒というものがありました。いまあの粘っこい酒というものが、明治生まれの者ははだに合うかもしれないが、先生は大正五年でございますね、私は十三年ですが、まあ大正ぐらいまでかなという感じがしたりしています。
　ただ小沢さんの、実際問題いわゆる過剰米の処理という問題からのお考え方、しかし、過剰米をいま処理しておりますのは古米でございまして、古米を酒に使っていい酒もできませんし、などなど考えると、まず大蔵当局が大勉強する前に、私自身が小沢さんと一緒になって酒造組合あたりで大勉強してからでないと決断をするだけの自信はいまのところないということを、率直に業者の一人として申し上げます。
○小沢（貞）分科員　終わります。