Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　安永　英雄君
　　　　　吉田　正雄君　　　　　粕谷　照美君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松前　達郎君　　　　　福間　知之君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　小巻　敏雄君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩見　俊二君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　山東　昭子君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　吉田　　実君　　　　　高平　公友君
　　　　　望月　邦夫君　　　　　志村　愛子君
　　　　　土屋　義彦君　　　　　坂元　親男君
　　　　　福間　知之君　　　　　松前　達郎君
　　　　　安永　英雄君　　　　　片岡　勝治君
　　　　　粕谷　照美君　　　　　広田　幸一君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　誉冨君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小巻　敏雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　丙午君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　一寿君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　谷垣　專一君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　文部省管理局長　　三角　哲生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　の標準に関する法律等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○私学に対する大幅国庫助成等に関する請願（第
　六号外七五件）
○義務教育諸学校建設事業の全額国庫負担等に関
　する請願（第一九号外一四件）
○義務教育諸学校の新増設に対する国庫負担等に
　関する請願（第二〇号外七件）
○障害者・児の教育の保障に関する請願（第五一
　号）
○幼稚園教育振興のための予算大幅増額等に関す
　る請願（第六五号外二五件）
○高校増設に対する国庫補助等に関する請願（第
　七一号）
○教育関係予算確保に関する請願（第一三〇号）
○専修学校の振興に関する請願（第一八一号）
○義務教育教科書の無償化存続に関する請願（第
　二〇八号外一件）
○行き届いた教育の実現に関する請願（第三〇〇
　号外九件）
○オリンピック記念青少年総合センターの存続に
　関する請願（第三〇二号）
○国立大学の授業料値上げ反対に関する請願（第
　三四二号外一五件）
○司書教諭の即時発令及び学校司書制度の法制化
　に関する請願（第四〇〇号外一一件）
○高等学校の新増設に対する国庫補助制度に関す
　る請願（第五二二号）
○信州大学工学部建設工学科の設置に関する請願
　（第五二三号）
○義務教育諸学校教職員定数の改善に関する請願
　（第五二四号外一件）
○私学に対する公費助成の大幅増額と民主的公費
　助成制度確立に関する請願（第七六三号外一
　件）
○大幅私学助成に関する請願（第七九六号外四
　件）
○教科書の有償化反対に関する請願（第八三四号
　外一件）
○学級編制基準改善等に関する請願（第八六六号
　外一八件）
○学級編制基準の改善等に関する請願（第一〇二
　八号外七件）
○青少年健全育成を阻害する有害図書自動販売機
　規制等に関する請願（第一〇八九号外五三件）
○大学格差の是正及び整備充実等に関する請願
　（第一二二九号外一件）
○学校事務職員の待遇改善に関する請願（第一七
　四七号）
○身体障害者のための学校教育改善に関する請願
　（第一八七〇号外一〇件）
○四十人学級の早期実現に関する請願（第一九二
　二号）
○ニホンカモシカによる造林地被害の防止対策に
　関する請願（第二三九六号）
○公立大学助成拡充に関する請願（第二四九五
　号）
○四十人学級の早期実現等に関する請願（第二四
　九六号）
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、塩見俊二君及び山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君及び井上吉夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○勝又武一君　三月十八日だと記憶をいたしておりますが、本文教委員会におきまして、特に私は校長と教頭が授業を担当することにつきまして、大臣と初中局長に御質問をし、そのことは望ましいことだという答弁をいただいておりますが、この点は、大臣、局長、それぞれもう一度そのことを確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　そのように考えております。
○政府委員（諸澤正道君）　おっしゃるとおりでございます。
○勝又武一君　大臣と局長からいまのお話ありましたので、あえて申し上げることはないかとも思いますが、私が十八日にも御質問申し上げた趣旨は、校長が授業を一切やらなくなるのがあたりまえである、教頭が授業をやらないということが当然である、そして、そのことが風潮になりがちな心配がありますので、あえてひとつお聞きをいたしますが、校長が授業をやらなくてよいという法的根拠がございますか。
○政府委員（諸澤正道君）　そういう根拠はございません。
○勝又武一君　そうしますと、校長が授業をやってはいけないという法的根拠はないし、授業を禁止している規定もない、こう考えてよろしゅうございますね。
○政府委員（諸澤正道君）　若干つけ加えますならば、学校教育法の二十八条の学校に置かれる職員の職務につきましては、確かに校長について授業を担当するというような格別の規定はございませんけれども、ここにありますのは、要するに主なる職務を示したものでございますから、先生御指摘のように格別禁止するものではないと、こういうふうに解するわけでございます。
○勝又武一君　いま局長のおっしゃられました二十八条ですね、ここに言う「校務をつかさどり、」という「校務」ということはどういうことになりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　学校は一つの教育機関でございますが、機関としてその管理運営面の、たとえば、職員の服務監督というような仕事がございますが、それと同時に、教育活動をしなきゃならぬ。そういう意味で、教育活動全般の統轄、この両面を含むものと考えます。
○勝又武一君　ちょっと違うんじゃないでしょうか。二十八条の三項は、「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」つまり、校務をつかさどるということと、所属職員を監督するということでありますから、私はやはり明確に分けているように、ここで言う「校務」というのは所属職員を監督するということと別のことを言っている。つまり、「校務」というのは学校本来の仕事なんです。学校本来の仕事というのは、私はやはり授業をやり、教育活動をやっていく、このことが校務だと、こう私は解釈しますしが、私の解釈は間違いでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　おっしゃるように、その校務の中身に教育活動が大きく含まれていることは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、管理面と私が申しましたのは、もちろん職員の監督というのもございますけれども、やっぱり校舎の施設、設備の管理、その他、言うところの管理という仕事がございますから、そういうものもやはり含めて校務というふうに考えるのが妥当だろうと思うわけでございます。
○勝又武一君　学校教育法二十八条の六項ですね、「教諭は、児童の教育をつかさどる。」、この場合の教諭の本務というのは、この「児童の教育をつかさどる。」、このことにあるというように、この点も法的に明らかだと思いますけれども、よろしゅうございますね。
○政府委員（諸澤正道君）　教諭の本務は、もっぱら教育活動にあるということをここで示しておるわけでございますが、これは先ほどの校長の職務の際にも御質問がありましたように、だからといって、学校の一職員として必要があれば事務のお手伝いをしてもらうということもあえて禁止するものではないと、こういうふうに理解するわけでございます。
○勝又武一君　この場合の「児童の教育をつかさどる。」という教育活動、そのやはり中心になるのは、私は授業だと、こう思いますけれども、この点もよろしゅうございますか。
○政府委員（諸澤正道君）　おっしゃるとおりです。
○勝又武一君　教頭は教諭だと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　教諭の面を持つわけですけれども、四十九年の教頭法の成立によりまして、職としては校長、教頭、教諭というふうに分かれることとなったわけでございますが、その職務内容としては、おっしゃるように、必要に応じて「児童の教育をつかさどる。」と、こういうことが規定されておるわけでございます。
○勝又武一君　それはわかっているんです。わかっているんですけれども、私の聞いているのは、確かに二十八条は校長、教頭、教諭となっていますけれども、教頭は教諭という範疇に入るんじゃないでしょうか、こう言っているわけです。
○政府委員（諸澤正道君）　仕事の中身としては教諭の範疇に入ると言ってもよろしいのかと思いますけれども、法令の制度上から言えば、やはり職としては校長、教頭、教諭というふうに分かれておりますというふうに先ほど私は申し上げたわけです。
○勝又武一君　これももう再三にわたりまして恐縮でありますが、授業を行うためにどのくらいの事前準備、教材研究、事後指導を必要とするかという議論を局長ともう何回も重ねてまいりました。ついせんだっても確認をしたばかりでありますが、重ねて本日もう一度お聞きをいたしますが、授業を行うために、この場合小・中学校と限定してもよろしいと思いますが、小・中学校の教諭が授業を一時間行うために、事前準備、教材研究、事後指導等で、勤務時間の中において最低一時間必要だということについて、再三局長はこの点お認めいただいておりますが、この点もよろしゅうございますか。
○勝又武一君　実は文部省に、教諭あるいは校長、教頭、主任等、どの程度の担当授業時間をしているのかという資料を要求をいたしましたとえろ、手元には「教員統計調査」、五十二年の十日一日現在という、ここにありますが、半ぴら一枚のものが届けられたわけでありますが、文部省の教員の週平均担当授業時数という調査はこの一枚、この半ぴらだけですか。
○政府委員（諸澤正道君）　週平均担当授業時数の調査は、五十二年度についてはこれだけだと思います。それから五十三年度の例の四十人学級のために必要な悉皆調査の結果も出ておりますが、やはりこの程度の調査でございます。
○勝又武一君　文部省の定数とか、あるいは授業の時数、こういう調査というのは何か守秘義務にでも当たりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　別に秘密にしておくような必要はございません。
○勝又武一君　そうすると、多額の国費をかけていろいろの調査をなさるんですから、文部省のこの種の調査というのは、どういうことなんでしょうか、もっと公表されてよろしいんじゃないですか。その辺はどうなんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　これは文部省の各種の統計で、指定統計になっておりますから、この週平均担当授業時数の調査も、ここにありますような調査票の中に入っております。そういう意味ではこれは公表されておるわけでございます。
○勝又武一君　私のお聞きしていますのは、たとえば主任の人たちの受け持ち授業時間数がどの程度かということをお聞きをしたら、そういう資料はないから提出できないと言うんですよ、文部省は。その辺は局長どうなんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまのお話は主任の授業時数でございますか。それはこういう指定統計に恐らくないと思います。そういう意味でないというふうにお答えしたんではないかと思いますが。
○勝又武一君　文部省は指定統計だけをされていたらいいんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　指定統計だけではございませんから、いまおっしゃるように、主任の制度化のときに担当時数を調査したものは私の記憶ではあったんではないかと思います。
○勝又武一君　局長の記憶であったというのが、何で文部省は私がお聞きしたら出してくれないんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　それではいま担当者の方へ話をしまして、もしありましたならまた御報告をするようにいたしたいと思います。恐らく、率直に申し上げまして、主任の時間調査というのは、担当のセクションが違うものですから、あのときにやりましたのは。主任の問題は地方課で扱っておりましたし、今回のこういう教員一般の時間調査は財務課の方でございますから、その辺のそこではないかと思います。
○勝又武一君　大臣にお聞きしますけれども、私は余り感情に走ったことありません。非常にいつも冷静のつもりです。これは理事の皆さんいらっしゃるから、いま理事会でどういう話しされたかは皆さん知っていらっしゃるわけですよ。別にきょう審議の引き延ばしをしょうなんて気持ち毛頭ありません、私は。きょうの理事会でちゃんと私の質問時間も決め、わが党の四人の人の質問時間も全部あったのを、非常にいま理事会でわかりやすい話をして、きょう私の質問時間を二時間にしたつもりなんです。おわかりいただけるでしょう、大臣、きょうの審議が夕刻どういう状況になってどうなるか。そこまで私は考えているのに、いまのようなことになると、これは正直言って質問できなくなりますよ。大臣、どうなんでしょうか。昨日だけじゃない。この主任の受け持ち授業時間数というのは非常に重要だから、私は再三お聞きしてたんです。ところがいま局長のお話ですと、あったら後で提出しますけれどもということになりますと、大変性本来温厚な私も、これ冗談じゃない、どうなってんだという気になりますよ。どうなんですか、大臣。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま初めてそういう御要望のあった、調査が不十分な応対だったということをお聞きいたしましたが、本来これ統計にいたしましてもできるだけ、手元にありましたもの、あるいは時間さえありますれば、文部省で調査をいたしましたものを提出して、先生方の御要望に応じて審議が進むようにするのは、これ当然のことだと思います。いまの御指摘の問題につきましては、まだ私どういう事情であるか存じませんけれども、御指摘のございましたような調査があれば当然に出すべきものだと、こういうふうに私は考えております。
○勝又武一君　これは御指摘してありませんけれども、どなたかわかったらお答えしていただけませんか。
　文部省の調査費用というのは一体総額どのくらいですか。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっといまわかる者がおりませんので、早速連絡しまして、わかり次第この席で御報告いたしたいと思います。
○勝又武一君　先ほど局長お答えになった五十三年度の定員調査ですね、あのときの費用は総額幾らですか、それならわかるでしょう。
○政府委員（諸澤正道君）　正確には記憶いたしておりませんけれども、約一千万強であったかと思います。
○勝又武一君　文部省が言われた膨大なあの調査でも一千万で終わりになっているわけですね。だから、文部省の私は調査機能から言ったら、この受け持ち担当援業時間数の費用の金なんていうのは、そう文部省がひっくり返るような額じゃないでしょう。当然おやりになっているはずなんです。また当然やらなければいけない種類のものだというように私は思いますが、局長いかがですか、この点。
○政府委員（諸澤正道君）　先ほど御指摘のございました主任の担当時間数、いま聞きましたら資料ございますから、これは御報告申し上げます。
○勝又武一君　委員長にもお願いしますけれども、お聞きになっておわかりいただけると思うんですけれども、私なんかは本当に素人ですからよく勉強しないと困るわけです。文部省の実態というものをよく知って、その全国の状況を知って、個別のものはわかっていても、全国のそういう文部省の持っていらっしゃる調査結果を聞いて、そして私なんかがこう思うという質問をする以外に、いま出されたってすぐ質問できませんよ、本来。これはひとつ本当に申し上げておきます。
　それから、この四十九年度の参議院本委員会における附帯決議がございますね。その第三項には何と響いてありますか。
○政府委員（諸澤正道君）　参議院の方は、「教諭の週担当授業時間数を、小学校二十時間、中学校十八時間、全日制高校十五時間、定時制高校十時間とするよう定数増に努めること。」と、こうなっております。
○勝又武一君　しかも大臣、ちょっとお聞きいただきたいと思いますが、この前文には、「すみやかにその実現に努力すべきである。」こう書いてあって、そして一項から十三項まであるわけですね。しかも、この三項と四項というのは、衆議院の附帯決議にはありません。参議院の本委員会が独自にこの三項、四項はつけられているはずです。私は、衆議院の附帯決議と比較をしてみますと、衆議院は十一項で、この三と四というのが参議院独自でつけ加えているはずであります。その点、局長、間違いありませんか。
○政府委員（諸澤正道君）　おっしゃるとおりだと思います。
○勝又武一君　そうしますと、この調査を十分やられなかったのは、参議院にあったけれども衆議院にないから、やらなくたっていいんだなんていう、そんなことはないんでしょう。
○政府委員（諸澤正道君）　そういうことはございません。
○勝又武一君　それだったら、居並ぶ参議院の文教委員会にいらした人たちは大変なことになると思いますよ。やっぱり参議院の独自性なり、参議院の存在価値というのが問われているときだけに、やっぱり衆議院がいろいろ議論をしたけれども、ここは落ちている、ここは落ちているという問題について、参議院の四十九年の文教委員会は、私はやっぱり懸命な努力をされて、そして英知を結集して、この衆議院にない三項と四項をつけ加えられたというように私は認識しているんです。となればきわめてここは重要な個所なんです。文部省も重要な関心を持って、この三項、四項は対処をされたはずなんです。だとすれば、心なくともこの教員の週担当授業時間数は、小学校は二十時間、中学校は十八時間、こうなるように一体現場がなっているのかなっていないのか。校長がどれだけ持っているのか、教頭がどれだけ持っているのか、一般の教員は何時間持っているのか、特に主任——学年主任とか教務主任が何時間持っているかというのを調べるぐらいのことはあたりまえじゃないですか。いかがですか、その点は。
○国務大臣（谷垣專一君）　それはもう四十九年の附帯決議が仮になくとも、それは当然調べておくべきことだと私は思います。まして附帯決議にそういうものがありますれば、そういう準備は当然やっておくべきものだと思います。
○勝又武一君　大臣からそういうお話がありましたし、私は局長の本旨というのはそうだと思うんですよ。ですから、あれは地方課だとか、あれはどうとかという課の問題でなくて、今後ぜひこういう点については、ひとつ十分な省内の配慮といいますかね、そういう点はぜひお願いいたします。それを心がけていただきませんと、私はきょうはこの問題はこれ以上追及しませんけれども、今後の課題として申し上げておきたいと思います。
　そこで少し観点を変えまして、変えるといいますかね、これ一枚しかありませんからね。大臣。これに基づいてお聞きします。まずこれによりますと、こうなっているんですよ。校長の時数から参りますと、小学校の場合の校長は、私立の校長が四・六時間、これに対して公立の校長は〇・三時間。公立の中学の校長も〇・三時間。この差は一体何でしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　これは格別研究したことはございませんけれども、私の見るところでは、今日の公立の小・中学校の校長さんというのは、やっぱり学校管理面で対外的に折衝その他も大分ございますから、どうしてもそっちに時間が割かれると。これに対して私立の場合は、通常小・中学というのは、一つの学校法人の中のデビジョンでございましょうから、したがって、折衝的なことは法人の方がやるというようなこともあるいはあるんではないか、これは想像でございますけれども、そういうふうに考えるわけでございます。
○勝又武一君　これは、局長ともあろう方が私はおかしいと思いますよ、いまの議論は。私立の小・中学校の校長さんは、学校法人だから公立の校長さんと違ってそういうことはあんまりやらぬで、授業がやれるんだという議論になりがちですよ、いまのは。そうじゃない。そんなばかなことはない。いまの点からいけばむしろ逆じゃないですか。公立の校長さんよりも、私学の小学校や中学校の校長さんの方が、もっとそういうほかの仕事の方が多いはずなんです。そう考えるのが常識なんですよ。ところが、私学の校長さんは一週間に四・六時間授業やっているんだ。公立の校長さんはなぜ私学の校長さん並みぐらいに平均して授業ができないんでしょうかね。あるいは私学並みに公立の校長さんが授業をやってはいけないというような何かありますか、先ほどは法的なことは聞いたけど、現実的に何か。私学と比較して、私学の校長さんは四・六時間ぐらい一週間に授業やっているのに、公立の校長さんは〇・三時間だ、この差はちょっと大き過ぎませんか、どうでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　この数字で見る限り、おっしゃるように相当差があると思います。
○勝又武一君　高等学校の校長さんのところちょっと見てください。高等学校の校長さんも、私立で〇・五時間やってるんですね、公立の校長さん〇・四時間やっている。公立の小・中学校よりもちょっとですけど多いですよね。これは十八日のときに大臣にお聞きしたですね、大臣。私たちの旧制中等学校のころの話をして、大臣もそんな昔のことまで言わなくても云々という答弁されてましたけどね。戦前と戦後のその議論は別にしても、やっぱり私は校長が授業をやられるという、これでいけば大体一週間に五時間ぐらいですね。だから五クラスでいえば、校長さんが六年生五クラスのところなら一クラスずつ、一時間ずつ一週間に行っていると。昔の修身という話を私は前回しましたけど、別にそういうものを校長さんにやってくれという意味じゃありませんけど、やっぱりあのとき大臣も答えられていたように、小・中学校の校長が、やっぱり一週間に五時間とか六時間授業をやるというのはあっていいんじゃないでしょうか。私学と比べてみてどんな御感想をお持ちになりますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私もこの表の裏にある実態、その理由というものまではちょっと私もいまここでよくわかりませんが、先生おっしゃっておりましたように、教育の現場は、やはり生徒たちと一緒になって教えていくというところにあると思います。確かに校長先生忙しいことはよくわかりますけれども、やはりそういう教育の生のところになるたけ接していくということが、私は校長先生もその教育の現場というものはよくおわかりになる、それからまた、学校全体が校長先生も第一線で実際やってるという気持ちが出てくる、生徒の方にしましても、やはりそういう感じ持つと思います。その意味におきまして私は大切であろうと、こういうふうに考えます。
○勝又武一君　幾多の事例がございますね、教育実践をされている方々がおります。あるいは、校長さんのそういう経験を書かれて、岩波新書で出されているのもございますね。やっぱり、そういうのを見ますと、本当に私はそういう校長さんが授業をやるように懸命の努力をしている、そして、その中から非常にいいものが生み出されてきているというように私は評価をしています。ですから、校長さんが多忙な中で授業をやれということではなくて、やっぱり校長が一週間に五時間や六時間の授業がやれるように、そういう校長の多忙なことを比較をした場合に、むしろ授業が六時間ぐらいやれるような仕組みを市町村教育委員会なり、あるいは教育行政機関なり、ひいて言えば文部省がそういう体制をこそ指導すべきじゃないか、目指すべきじゃないか、そんなように思いますけど、いかがでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　おっしゃるように、できるだけ校長も直接教育活動に参加できるような条件整備をするということは、われわれの仕事であろうと思うわけですが、やはりそう申しましても、学校も一つの独立した機関でございますから、そこにおのずから外部との折衝その他管理面の仕事がありますので、できるだけそういう制約の中でひとつ努力をしていただくということを指導してまいりたいと思います。
○勝又武一君　次に、この表でいいますと教頭のところです。またひとつ大臣も局長もごらんください。教頭のところで見ますと、小学校の公立の教頭が三・四時間、私立の教頭が八・九時間、この差はなぜでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　これも、ちょっとよくわかりませんけど、ただ、小学校の場合は先生御存じのように、一応クラス担任全科担当ということになっておりますから。
○勝又武一君　私立との比較を聞いてるんですよ。
○政府委員（諸澤正道君）　私立の場合は、毎週九時間くらい小学校の教頭さんが授業を持つというのは、ある特定の教科について相当の範囲に、まあほかの先生並みに授業を担当してるという事実があるんではなかろうかと思うわけでございます。
○勝又武一君　これは文部省からいただいた資料なんですよ、私のところで調査した資料じゃない。皆様がこれはまさに一番知ってらっしゃる資料なんだ。だから、皆さんもっと詳しくこの辺知ってらっしゃる、分析をされて私はしかるべきだというように思いますね。
　そういう意味で今度は、公立の小学校が三・四時間で、公立の中学の教頭も六・五時間。もっとやっぱり確かに教科の担当いろいろあると思いますけどね、小学校の教頭というのはもっと授業をやるという配慮なり、仕組みなり、そのことはもっと重要じゃないんでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　この表にありますように、中学校の場合は比較的特定教科を担当しますから、授業時数を持ちやすいという状況にありますけれども、小学校は教頭さんの場合、どういう形で授業に参加するか、これはやはり学校によっていろいろ事情があるんだろうと思いますが、先生御指摘のように、できるだけ教頭も何らかの形で授業を持てるように、今後とも指導をしてまいりたいと、こういうように思います。
○勝又武一君　諸澤局長はこの道の大家です州ら、もう全くすべて御存じと思いますけれど、教頭の担当授業時間数が戦後三十五年間の推移を考えてみると、三十五年前からこんなでなかった、だんだんだんだんこの教頭の持ち時間数というのは減ってきてる、傾向としてそうだということはお認めになりますね。
○政府委員（諸澤正道君）　そのように考えております。
○勝又武一君　これは諸澤局長おっしゃってらっしゃるとおり、三十五年間教頭の時間というのは、教頭も普通の教員と同じように授業をやってた。いろいろの原因はあるでしょうけど、だんだんだんだん少なくなってきて、文部省調査でもこのとおりだと。これは五十二年十月一日ですから、私は五十三年、五十四年、本年度と、この傾向は強まりこそすれ、減りこそすれ、ふえてはいない、そういうように思います。
　たとえばここにＡ県の調査がありますけどね、小学校の教頭で担当授業時間数がゼロだという人が八〇％、中学校でも担当授業時間数がゼロだっていうのは半分の五〇％、こういう県がありますけど、こういうような県についてどんなにお考えになりますか。あるいは、私の言ってるのは各県別に見ましてきわめて特異なのかどうなのか、その辺も教えてください。
○政府委員（諸澤正道君）　各県別に調べたというのはないんですけれども、ただ、教頭さんの場合、学校規模別に調べましたのがございますが、これ見ますと、小学校の場合は、一学級から五学級ぐらいの比較的小規模の学校では多いんですね、八時間ぐらいやってるわけですけれども、十八学級以上というような大規模学校になると二時間弱というようなことで、この点の違いがございます。それに対しまして中学校の方は、学校規模にかかわらず、大体六時間から七時間やってると、こういう実情がございますんで、この辺はやっぱり学校の運営の仕方の違いではなかろうかと思うわけでございます。
○勝又武一君　私がお聞きしたのはね、小学校で八〇％とか、中学で約五〇％とかね、小規模校がわりに多くて大規模校が少ないとかっていう、その傾向はさっきから出ていますように、こんなに、トータルでも公立の小学校は三・四時間しかないんですから、教頭は。平均すればこうなるんでしょうけれども、九時間の人と一時間、二時間の人でもこうなるでしょうけれども、ゼロというのがそんな多い県というのはどんなに思いますかということをお聞きしているんです。
○政府委員（諸澤正道君）　私は、そういう県は適当でないと思います。
○勝又武一君　そうしますと、確かに私も適当でないと思うんです。
　私は、原則としては教頭も教諭だと、こういう意味ではやっぱりできるだけ授業を持って子供に接していく。これは小学校でも中学校でも同じだと。そういう意味でむしろ教頭のゼロなんていうのをやめるためには、やっぱりある程度の最低の歯どめですね、逆に言えば。たとえば一般教員の持ち時間数の半分とか、三分の二とか、何かやっぱりそういうひとつ指導でもしないと、教頭さんの大部分が授業を全然持ってないというような実情はなくならないと私は思いますので、そういう指導ですね。いま局長も決してそういうことは、ゼロになっているのはいいと思わないとおっしゃっているんですから、何かお考えありませんか。
○政府委員（諸澤正道君）　私どもの教頭の定数を算定する際の授業積算などは、一般教員の半分というようなことで考えておりますけれども、ただ、指導としてそれを全県に画一的に言うのがよろしいかどうか、その点はやはり各県の指導にまって、もっと積極的に教頭が授業を持つように指導してくれということを今後も強調してまいりたいと思います。
○勝又武一君　それでは大臣、大臣にもお願いしたいんですが、いま局長から、教頭は大体半分、一般教員の二分の一ぐらいの授業を持つという積算基礎といいますか、根拠といいますか、そういいうのが一つあるわけですから、それをひとつやっぱり最低の歯どめにして、教頭というのはいろいろ他の職種がある、学校教育法三十八条にいう仕事もある、しかし、いま局長もおっしゃっているような、大体計策根拠としても、一般教員の二分の一ぐらいの授業を持つということをしているんですから、そういう趣旨をもっとこの際生かしていく、積極的に。最低の歯どめで、それ以下は一切ということにはいかぬかもしれませんけれども、そういう意味の積極的な指導というのをぜひお願いしたいと思いますが、この点大臣どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　積算の基礎が二分の一になっておるから、そのままというようなのはちょっと私もよくわかりませんけれども、私はやっぱり教育の現場というものから、いつもそれを念頭に置いて、教育の実態そのものの経験を持っておるということは大切なことだと思っております。その意味におきまして、教頭が実際の教育をしていく、現場を担当していく努力をすべきだということは、私は当然のことだと考えております。
○勝又武一君　主任というのには、文部省がお決めになっているものにいろいろありますが、たとえば教務主任とか、学年主任とか、そういう主任が担当授業時間数は少なくていいんだと、そういう何か法的根拠はありますか。
○政府委員（諸澤正道君）　格別そういう法的な根拠はございません。
○勝又武一君　文部省の指導としては、教務主任なり、学年主任なり、その他いろいろの主任がありますが、そういう主任がやる場合に、法的根拠はないというお話ですが、何かスタンダードといいますか、基準をつくったり、モデルをつくったり、そういう積極的な指導をされておりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　各主任の持ち時間について、どのぐらいがよろしいというような積極的な指導をしたことはございません。
○勝又武一君　そうしますと、主任は教諭ですから、原則的には一般教員と同じ授業を行う。ただし、いろいろのそういう仕事の内容があるでしょうから、そういう意味での、そこの現場における実情というのはあるとは思いますけれども、原則はそうだというようにこの点も考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（諸澤正道君）　主任のときの検討をしました段階で、主任のうちでもたとえば教務主任みたいなものは非常に教務関係が忙しいんで、一般的には授業時間が少ないというふうに私聞いておりますが、そのほかの主任の方は、ただいま先生おっしゃるように、原則としてほかの教員と同じというふうに考えておりました。
○勝又武一君　それで、もう一度文部省のこの表に戻りますけれども、大臣ちょっとおもしろい結果が出ているんです。といいますのは、校長と教頭のところは、さっき言いましたように私学の方が多いんですよね、受け持ち授業時間数が。今度は教諭の欄見てください。小学校で公立の教諭は二十二・四時間、これに対して私学は十八・〇時間ですよ。中学は公立の方が十七・九時間に対して、私学は十三・一時間。逆ですよね。これはなぜなんでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　これも推測で申し上げるとまたおしかりを受けるかもしれませんけれども、公立学校の場合は、教諭といえば必ず毎日出てきて、一週四十四時間の勤務が服務上命ぜられるわけですけれども、私立学校の教諭というのは、服務の態様が恐らくいろいろあるんではなかろうかと。したがって、相当時間持つ方もおられるし、そうでない方もあるということではないか。といいますのは、小学校の場合などを見ますと、やっぱり私立学校の教員の配置を見ましても、そう公立の小学校と違わないわけですから、そう授業時数が少ないということは、実際は、平均した場合にはないんではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○勝又武一君　このところは私はきわめて象徴的だと思いますね。
　以上指摘をいたしましたように、校長、教頭の場合には、公立より私立の方が担当授業時間数が多い。教諭の場合には、公立より私立の方が担当授業時間数が少ない。この方があたりまえじゃないんですか。こういうように公立の方もあった方がより望ましいんじゃないかというように私はこの点思うわけです。なぜこう開いちゃっているのかというところに、私はわずか一枚の、文部省からいただいたこれから考えましたけれども、見ましたけれども、やっぱりいろいろな問題をこの中に含んでいるということを感じました。この点、ですからもう答弁をお聞きしなくても、大臣と局長のお顔色を見るとわかったような気がしますからね。こうやっぱりあった方がいいですよというように指摘をしておきます。
　そこで、次の問題に移ります。
　この数字ですね、教諭が公立で小学校が二十二・四時間、中学が十七・九時間。この表でいつも局長は私に答弁をされましたよね。ただ、私が率直に言いたいのは、この間も局長から、私は現場はそうじゃないよと言ったら、いやこのとおりですというように局長はいつもお話しになる。そこで、私は五十二年十月一日のこの文部省調査よりはるかに小、中の教育現場の実情というのは、特に教諭の担当持ち時間数が多くなっている、こういうように思いますけれども、局長いかがでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　これは平均の授業時数ですから、そういう意味で多い方もおられるというのが一つと、それからもう一つ、これはあくまでも授業時数の平均ですから、このほかに特活、クラブ活動がございますので、それを加えますればもう少しふえるということは確実だろうと思います。
○勝又武一君　これはＢ県としておきましょう。Ｂ県で小学校で三十時間の人が二四％、同じく小学校で二十八時間から二十九時間持っている人が四〇％、これは全国の中でも多い方だと私も傾向として思いますけれども、こういう県の実態調査が出ている点については、局長はどんな感想をお持ちになりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　今度の指導要領では大分授業時数が減りますけれども、小学校で言いますと、一年が二十五時間、二年が二十七時間、三年が二十八時間、四年が三十一時間、五、六年が三十三時間ですから、それと授業時数の対比で見れば、確かに一人の先生が一学級の教科を全部教えれば、三十三時間ということはあり得るだろうと思います。
○勝又武一君　標準的なところで少し、ここは大体標準だというのを、私もそういうことは少しいままで調査もしてきましたのでわかりますので、大体この辺が標準だというところのある地区です。たとえば、仮称Ｄ地区と、こう呼んでおきますと、ここは二市一部のところです。郡の方は一つの町しかない。大体七万都市と二十万都市と、それから一万五千ぐらいの町としましようかね、ここのところを、小学校と中学校としますと、傾向としまして小学校で二十五時間から二十八時間の持ち時間数に圧倒的に集中していますね。中学でも二十二時間から二十五時間、この辺に圧倒的に持ち時間数の多い層が集中をしています。こういう傾向は局長お認めになりますか。極端な例でないという意味です。
○政府委員（諸澤正道君）　私どもの調査は、先ほど申しましたように授業時数だけで調査しますとこのような数字が出ておりますんで、いま先生が御指摘のように、全部の授業時数をとった場合に、県によってはそのくらいの数字になるというのは、私どもとしては正確に調査してございませんので、お聞きしておいて、ひとつまた検討してみたいと思います。
○勝又武一君　そうしますと、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、私は特異な、特別ひどいというところを事例に挙げたんじゃない。全国大体この辺が標準的だというのを一つのモデルに挙げまして、それから文部省のこの調査と比較をしますと、大体小学校でも中学でも五時間ぐらいの差が出てくるわけですよ。そうしますと、一番最初に局長に御確認をいただいた勤務時間の中で、授業を一時間行うために事前準備、教材研究、事後指導の一時間の確保ということは大変困難になる、こういうように考えますけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまの点、もう少し補足しますならば、現在の標準法でも、学級規模によっては相当専科教員の配置もございますし、それから御指摘のように、校長、教頭がある程度授業を持ってくれれば、もっと少なくなるはずではなかろうかという気はいたします。
　それから、先生がそれだけの授業時数を持って、一時間の事前事後の準備をするのは大変じゃないかという御指摘、私はそのとおりだと思います。非常に一生懸命やっていただく方にとってはなかなか大変なお仕事だろうと、かように思います。
○勝又武一君　そこでお聞きをしたいんですが、学級編制の四十五名、これが一番議論ですけれども、学級編制の四十五名というのは最高規制ですね。
○政府委員（諸澤正道君）　最高規定といいますか、いまの法令上は「標準」ということになっています。
○勝又武一君　こういう意味なんですよ。一クラスの子供が三十人とか、三十二人というところもありますよね。ところが、四十六名を超したら二クラスにすると、こういうことですから、そういう意味では最高規制ですね。平均ではない。
　五十三年度の一学級当たりの小学校と中学は何人になっていますか。
○政府委員（諸澤正道君）　平均しますと、小学校が三十三人、中学校が三十七人くらいであったかと思います。
○勝又武一君　小学校が三十三・二人、中学が三十七・一人ですね。これは皆さんの方の調査ですから。そうしますと、やっぱり平均すれば五十三年度でも小学校は三十三・二人、中学は三十七・一人だと。しかし、四十五名以上はいけませんよというのは最高規制ですね。学級編制の方はそうやっている。ところが、教員の持ち時間数ということになると、さっきからもうおわかりのように、平均時間ですよね。片方は平均時間数で、中学は十八時間ですよと、こうおっしゃっている。ところが、現実は二十五時間やっている教員が圧倒的に多い。十八時間ならば、計算上研究時間が一時間確保できると、こういう答弁をされている。いつも堂々めぐりなんだ。ところが、二十五時間やっている人は一時間確保できないでしょう。そういう意味で、私はやっぱり平均時間ではなくて、担当授業時間数についても、この際事前準備、教材研究、事後指導の一時間を確保するためには、受け持ち授業時間数、これの最高を規制しないと意味がないんじゃないか、そういうふうに思いますけれども、この点はどう局長思われますか。
○政府委員（諸澤正道君）　実態は確かにそうあるべきはずだというのと比べて、かなり違った幅があることは事実だと思いますけれども、われわれの仕事としては、やはりそれぞれの学校の学級規模に応じて、専科教員なり、教頭なりという方が授業をしてもらうことを前提に教員配置をしておりますから、したがって、その配置された教員の中で、お互いの先生ができるだけ余裕を持って準備活動ができるように、教育活動を展開するというのは、やっぱりその中で各校が工夫していただかなければいけない課題ではなかろうかというふうに私は思います。
○勝又武一君　この担当授業時数の最高規制を行ってはいけないという理由、あるいはそういう法的根拠は何かありますか。
○政府委員（諸澤正道君）　別にないと思います。
○勝又武一君　それがなければ、私はやっぱりこの際、担当時数の最高を規制する方法について文部省で検討いただきたい。それの検討ができなければ、授業を一時間行うために事前準備、教材研究、事後指導で一時間の確保ができない人について、属人的にその代替措置を講ずべきだと、保証をすべきだと、こういうように考えますけれども、こういう考えは間違いですか。
○政府委員（諸澤正道君）　確かにその担当授業時間数の適正化を図るというのは一つの課題だろうと思いますが、これは大変失礼なことを申し上げるかもしれませんけれども、私は学校の先生が、先生おっしゃるように、十分な授業を展開して、それに必要な準備を皆さんがしておれば、それはいい課題だと思いますけれども、現実に私のところなんかへ来る話では、あの先生は学校へ行って授業やるのかしらぬけれども、家へ帰って何も勉強してないじゃないかと、こういう先生もおられるので、その先生がやはりもう一方では確実に自分の担当授業は授業をするんだと、こういう前提を一方に置かないと、担当時間の最高を規制するというだけでは私はいい授業は確保できないと思います。
○勝又武一君　いま一番おしまいの局長おっしゃっている点は、何か私も属人的ということを言いましたけれども、一つ、二つの個別例の問題ではなくて、やっぱり教育全体の問題ですから、そういうようにぜひこの点はお考えいただきませんと、また非生産的な議論をするのは私好みませんので、これはぜひ、あたりまえのことなんですよ、そんなことは。教員の授業というのは命なんですから、教員が授業をやるために勉強する、研究する、研修するというのはあたりまえのことなんです。そういうことでぜひひとつ理解をしていただきたい。
　それでは次に、小学校の専科教員という問題に移りますけれども、この専科教員というものの法的根拠は何かありますか。
○政府委員（諸澤正道君）　専科教員を置くという法的根拠はないと思いますが、ただ、いまの免許法では、附則だったと思いますけれども、小学校の音楽、図工、体育、家庭については、小学校の免許状を持ってなくても、それぞれの中学校の免許状を持っていれば、小学校で教えられますと、こういう規定がございますから、それを活用して、いまのような専科教員を置いておるという実情でございます。
○勝又武一君　小学校の五年生と六年生の週の授業時間、局長はさっき三十三時間というふうにおっしゃいましたね。だから三十三時間を全部持つということは、先ほどの研究時間を一時間確保するという趣旨から、そのこと一つを見ても、あるいはもっと別のいろんな要素を含めても、一人の人が三十三時間やるということは好ましくないんで、もっとやっぱりいろいろの工夫をする必要がある、こういうふうに考えますけれども、その点は同感でしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　一般的に言えば、小学校の高学年については、いまの専科担当の教員を活用して、特定教科はその先生にお願いするというような形で、三十三時間まるまる持つという例は、私は少ないんではなかろうかというふうに考えておるわけです。
○勝又武一君　これはイギリスの場合のことを少し資料で見ますと、こういう個所が一つ目についたんですが、初等学校の年少児童の学級、この場合も二人以上の教員の指導を受けることがきわめて適切であると、こういう状況がありますが、これらについて局長はどんな見解を持たれますか。
○政府委員（諸澤正道君）　私は専門じゃありませんけれども、教育の雑誌や本などを見ると、おっしゃるように、一つのクラスを正教員がおって担当し、補助教員がいてさらに細かい指導をするというようなことが望ましいというようなことはございますから、確かにそういう面はあるんだろうと思います。
○勝又武一君　これは一学級に二人いますと、財政的にも相当大変なことですよね。どこのクラスも二人の先生が全部つきっきりで教えておると。日本でもそれに近いところが国立の付属なんかであるようですけれども、それは別にしまして、私がいま取り上げているのは公立の普通の小・中学校の場合です。やっぱり私は二人が受け持つという意味を、一クラスに二人の教員ということではなくても、二十時間と十三時間とか、そういう工夫ですね、小学校の高学年においてもこの議論を発展させれば、ある程度の教科担任、そういうことが専科教員という枠をもう少し超えて、いろいろ職場では出てきているんじゃないかと。たとえば最近の理科等を取り上げてみますと、むしろやっぱり小学校の五年生、六年生の理科も、ある程度そういう専門的な理科も、何というか、相当得意とする人がやった方がいい。そういう意味での交換授業だとか、いろいろ工夫した状態がいま職場の中にあると思うんですね。そういう意味で、一人の教員が一クラスを全部受け持つということよりは、小学校の場合においても、いろいろそういういまやっている専科教員の枠をもう少し超えるなり、現場で工夫されている交換授業というふうなことを超えるなりして、ある程度中学の教科担任まではいかないにしても、その中間ぐらい、そういう意味の小学校高学年における教科担任制の範囲を拡大をしていく、そういう意味の指導なり、研究なり、そういうことをやっぱりやっていかないと、先ほどの担当時数と、研究時間の確保ということが生まれてこない。局長のように人を信頼しないなんてことはやめていただいて、やっぱり人間は信頼しなきゃ教育は成り立たないんだから、一人や二人の例は別にして、みんな研究し、勉強する人が多いんだから、そういう意味の工夫なり、検討というものはどうなんでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　おっしゃるように、現場の方や専門の方のお話を聞きましても、小学校の高学年は専科的な教育の方がいいんじゃなかろうかというような御意見もよく聞きます。したがいまして、将来の初等教育のあり方として、そういう方向について検討するということは私は大いに必要だと思います。ただ、現段階で、世界の各国の初等教育の状況を見ましても、大体小学校課程というのは全科担任のたてまえのようなんですね。だから、そういうものも踏まえながらひとつ検討をしてまいりたい、かように思います。
○勝又武一君　そこで具体的に今回の定数改善の内容ですが、今度の法案を見ますと、現行六から八学級の学校の一人未満というのを、一人確保、こういうことだと思いますが、つまり一・〇以下のコンマ以下を端数を切り上げて一にしたと、こういう程度が言われている専科教員の拡大だというように思うんですけれども、これでは一体改善とは言えないんじゃないか、この程度では。そういうように私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（諸澤正道君）　まあ全体としてこのために増員するのが二千七百六十七名でございますから、数が少し少ないじゃないかという御指摘であろうと思いますが、この専科教員の問題は、御承知のように、第一次改善から毎回少しずつ前進をさせてきたという経緯がございますので、現段階ではこれでやっていただきたいと、かように思うわけであります。
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○委員長（大島友治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福間知之君が委員を辞任され、その補欠として松前達郎君が選任されました。
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○勝又武一君　次に、免許外、俗に無免許運転と言うのですが、この免許外授業担当の改善について、五学級の学校で九人保障、これを今度は三、四学級について九人保障、こういう改善ですが、この法案は。この数字は校長、教頭を含んでいる。この程度では免許外の解消にはならない、そう私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（諸澤正道君）　免許外解消というのは、これなかなか現実にはむずかしい課題なんですね。仮に各教科、九教科の専門の免許状を持っている人を全部そろえたとしても、授業時数が違いますからね。音楽とか、美術とか、社会ではまた違うということがありますので、私は今回の改善で、一学級で、校長も含めますけれども、五人、二学級で七人、三学級以上は九人ということは、現段階で考えましたときには、まずなし得る最善の措置ではなかろうかというふうに思うわけでございまして、あとは先生御指摘のように、教員の配置というものを十分工夫していただいて、できるだけ皆さんの負担を公平にしながら、専門的な授業ができるようにひとつ工夫をしていただくということでやっていただきたいと思っているわけです。
○勝又武一君　これは大臣ね、後で触れますけれども、私はきょうは養護教諭の問題とか、あるいは学校事務職員とか、あるいは幼稚園の問題とかね、幾つか触れたい問題があとありますけれども、特にいま言っている免許外ですね、それから先ほどもちょっと触れました専科の問題等、大臣の所信表明にもあるわけですけれど、本当に教育にはきめ細かい配慮というものが必要ですね。そういう意味で、四十五名を四十名という、九年を十二年とか、そういう問題が、児童、生徒数の増減とか、過疎と過密の関係とか、財政とか、こういう中で来ていますね、議論の主流みたいなのが。ところがそんなことと余り関係ないわけですよ、正直言って、こういう問題は、免許外というような問題は。少しお金を奮発すればやれるはずなんです。こういうところこそ私は、後でも幾つか指摘しますけれど、お考えいただきたい。という意味は、僻地の中学等に行きまして、一番最初に言われるのはこういうことなんですね。若い体育の教員が来ましてね、そして私は新卒の中学の体育の先生だと、何を持たされているのかと言ったら、英語を持たされたと言うんです。これはやっぱり若い新卒の教員が、免許状もない英語を担当するときの悩みなり、苦しさなり、それこそ局長のさっきの言葉ね、お言葉お返ししますけどね、どれだけうちへ帰って勉強しなければやれないか、おわかりいただけますか。教員が遊んでいるどころじゃないと思うんですよ、この場合の体育の、免許状のない教員が、新卒でですよ、しかも英語を持たされたという場合に。こういうやっぱり現場の苦しさを、まさにぼくはときどき言うけど、雲の上の文部省がおわかりいただきたいと。本当にこのことがわかっていただかないと、こういうきめ細かい免許外の担任というもののスピードを上げていただく、このことをぜひお考えいただきたいと思うんですけどね。御感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘のように学級編制、つまり四十五人を四十人にするという問題と少し対応の性格が若干違ってくるかもしれません。しかし結論的には、やはりそこで充実した教育がやれるという意味におきましては同じ問題に帰着することと思います。
　御指摘のように、ことに経験のない諸君が自分の、いわば先生のお言葉で言えば免許外のところをやりまして、これはまあ確かに自信も十分ありませんし、ずいぶん苦しむことだと思っております。それは大変な苦労をすることと思いますが、これらの問題につきましては、先ほど局長の方からもお答えをいたしておりますように、何次かの改善にわたりまして極力こういうものを解消するように努力をしておるわけでございまして、今後もこの努力は御指摘のように続けていきたい、そういうふうに考えております。
○勝又武一君　きょうは四月二十四日ですね。小・中学校行きますといまごろ、普通授業以外にいま大体どんなことが行われているというようにお考えになりますか。大体四月の十五日から二十五日のこの十日間ぐらいの間に。どうですか、局長。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっとわかりません。
○勝又武一君　この間行ったんですよ、十七日、十八日とね、小学校と中学校へ行きました。そうしましたらね、学期初めだということはぼくの頭の中にもあるけれど、やっぱり行ってみてびっくりしますね。何が行われているか。一つは、すぐ健康診断やってますよ、いまは。それからＰＴＡの総会の準備とか、それから修学旅行の準備とかね。ぼくもけさ九時に、富士山のふもとの小さい学校の子供たち来ましてね、六年生が。さっきお話ししてきたんですけれどもね、そういうことが行われている。その準備みんなやっている。なかなかいろいろなことがありますよね。
　ところが、健康診断で心電図を実施しているという小学校一年生は、これはどのくらいありますか。これはどなたかわかりませんか。小学校の一年生が大臣ね、心電図をやってんですよね。
　それからね、中学校へ行ったんですよ。これは一年がまあ三クラスと考えてもらっていいですかね、九クラスあるいは六クラスぐらい。一年が三クラスで、九クラスの中学ですね。あるいは一学年が二クラスで、六クラスの中学。この六、七、八、九ぐらいの中学へ行きましたらね、やっぱり玄関入って行ったら、全部こう並んでいるんだ。何だって聞いたら、やっぱり健康診断なんだ。この健康診断をやっている六クラスとか、七クラスとか、八クラスとか、九クラスぐらいの中学校の健康診断、昔は体格検査だったですね、ぼくらの旧制中学のころは。いまや体格検査ではなくって、どうなんですかね、機能検査に移っている。つまり、小学校の一年生が心電図やるくらいですから、中学もなかなか、私も余り知りませんでしたけれどね、大分変わってきてますね、ぼくらの中学のころとは。機能検査ですよ、もはや。こういうことは御認識されておりますか、局長。
○政府委員（諸澤正道君）　私は、所管外ですから正確には知りませんけれども、確かに最近は低年齢児の心臓疾患のようなのが出てきたので、学校保健法の健康診断の規定かなんか改めて、心臓の検査をするようなこともアイテムに入れておるというようなことは聞いたことがございます。
○勝又武一君　ここに調査があるんですけれどもね。これは養護教諭のある団体がつくられた調査なんです。この養護教諭の方は、最近の子供たちの健康異常についてどの程度認識しているか調べてみましたら、病名だけで大臣、六百の病名が出てきたというんですよ。小・中学校の子供たちの健康異常についての調査をやったら。しかも、いまは御存じのようにいろいろな非行がありますね、非行の問題がますます低学年化してきている。こういうこともある。大変な状況の中で、ここからなんですよ、私の言いたいのは。もうおわかりでしょう。養護教諭がいないわけですよ、私の行ったこういう学校は。頭の中で考えていた大変さは、そこの学校、十四か十五校一日にずっと回りましたけれども、しみじみ思いましたね、養護教諭のいない大変さというのは。この六クラス、七クラス、八クラス、九クラス。これは県によっては七クラス、八クラスで養護教諭が配置されているところもありますね。まあ四分の一で、あとの七五％ですか、以下がまだ配置になっていない点もあるでしょうから、各県によっては違うでしょうけれども、この大変さを思いますと、やっぱり養教の配置というのをできるだけ急ぐべきだと、こう思いますけれども、いかがでしょうか。