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○参考人（仁杉巖君）　先生御承知のとおり鉄道公団は、昨年の暮れに、昭和五十八年度に「他との統合等を図る」という決定がされております。いまお尋ねの総裁としての立場から申し上げますと、一つの公団あるいは企業体と申しますか、そういうものが、三年先と申しますか、そういう時期にどういうふうになるかよくわからないというようなことに立ち至りますと、現在三千三百程度の役職員がおりますが、その職員はもちろん、あるいはその家族にとりましても非常に不安になるということがございます。そしてまた職員そのもの、いま先生の御指摘にございましたように、大変総裁として申し上げるのは口幅ったいかもしれませんが、一生懸命でいい仕事をしている集団でございますが、その職員たちの士気をどういうふうに維持していくかということにつきましては非常に私ども困却をしているというようなことが実情でございます。
　事実私ども幹部が現地へ参りまして、あるいは本社の職員等といろいろ対話をいたしますと、やはり一番先に職員から出ますのは、五十八年度以降どういうふうになるでしょうか、総裁はどう考えているかというような話が出てまいるわけでございます。
　もう一つ私が非常に心配しておりますのは、こういう状況のままで時間が経過をいたしてまいりますと、公団には相当優秀な技術者、事務者、事務関係者がたくさんおるわけでございますが、そういう人たちの将来の展望の中から民間に転出していこうという、あるいは他に転出しようかというような傾向が出ないとも限らないということでございまして、現在公団が持っております優秀な技術集団としての能力がだんだん低下をするのではないかというような心配をしております。
　それで、こういう考え方がございますので、私は運輸省初め各方面にもいろいろ、五十八年度に政府決定のとおり他との統合、変貌をするということは間違いないと思いますけれども、それまでの間にだんだん仕事が少なくなってくるということによって職員の不安ないしは転出というようなことの事態の起こらないように何とか新しいプロジェクトにも参加をさしていただきたいということをお願いをしております。幸い皆様方のある程度御理解を得られまして、いろいろと御配慮をいただいておりますので、現時点におきましては職員一同も非常に張り切り、また他に転出するというような傾向も全然現在のところまだ見られていないということで、現時点におきましては皆一生懸命で業務に精励をし、上越新幹線あるいは青函トンネルあるいはＡＢ線、ＣＤ線その他いろいろな仕事について一生懸命に精励をしているということでございます。
　今後の問題につきましては私の立場からなかなか申し上げにくいのでございますが、運輸省初め各方面からいろいろと御意見を承っておりますし、また御指導も得ておりますが、総裁といたしましては何とかこの鉄道公団の優秀な技術集団が、その力を保持したかっこうで、昭和五十八年度におきまして国益に役立つようなそういうような方向がとれるということをいたしたいということでいろいろ努力を重ねているというのが現状でございます。
○広田幸一君　運輸省にお尋ねしますが、これは昨年の十二月二十八日の閣議決定で、「昭和五十五年度以降の行政改革計画（その一）の実施」ということで出ておりまして、特殊法人の整理合理化、その中に「日本鉄道建設公団については、上越新幹線及び青函トンネルの本体工事が完了した時点（昭和五十八年度）において、他との統合等を図る。」と、「統合等を図る」というふうになっておるんでありますがね、これは閣議決定でありますから大臣も御承知になっておるわけでありますね、運輸省としても御承知になっておるわけですが、大体廃止するとかどこかと統合するとかあるいは縮小するとかいうのが一般の場合だと思うんですが、ここに「統合等」と書いてありますのは、やっぱりいま私が言い、総裁の方からもお話があったようないろんないきさつがあって、ここではっきり言えないという事情があって私は「統合等」というこういう表現になっておると思うんであります。
　しかしこれは行政管理庁がそれぞれ調査をして、その資料に基づいて関係各省でいろいろと結論を出されたと思うんですが、運輸省としては、この問題について総裁の方から一つの考え方と要望が出たわけでありますが、運輸省としてどのようにお考えになっておられますか。
○政府委員（山地進君）　いま仁杉総裁が言われたとおり、私どもも鉄建公団は優秀な技術集団であるということはよく認識しておる次第でございまして、いまのお話にありましたように「統合等を図る」ということにつきましては、いろいろと今後検討の余地がある、選択の余地もあるというふうに考え、各方面とも御相談をして最善の道を選びたいと、かように考えております。
○広田幸一君　総裁も、昨年不幸にしてあのような事態があってあなたも御苦労で総裁になっておられるわけですけれども、この問題は大きな問題ですからね、総裁のような偉い人はどこかに行くところがあるかもしれませんけれども、当時三十九年、私はいろいろ聞いてみますと、あのときはこういうものをつくるべきではなかったというようにわが党等は反対したようでありますが、それはそれとして現実にこういう事態が出ておるわけでありますから、ひとつ今後の問題として、もう二年、三年と言えばすぐたつわけですから、そういう皆さんのその技術が将来生かされるような方向で連絡をとって、ひとつ十分な努力をしていただくように特に希望しておきたいと思います。
　それから、東北新幹線はこれは国鉄がおやりになっておるわけでありますけれども、東北新幹線の場合も、やっぱり大なり小なりこの鉄建公団とは若干違います、内部的に違うと思うんですが、東北新幹線も五十八年ごろにそういう事態が起きてくる可能性があるかと思うんですが、この点についてもやっぱり同じようなことを心配するわけでありますが、この点について国鉄側の御見解をお聞かせいただきたい。
○説明員（高木文雄君）　現在東北新幹線にはかなり多数の職員を振り向けております。そこの職員は非常に気の毒なんですけれども、ほかの地域から一定期間派遣をされておるという職員がかなり大ぜいいるわけでございまして、これが終わりましても私どもとしてはいささか現在、在来線の方のもろもろの改良等の工事が資金的に不足のためにおくれておりますので、東北新幹線が完了いたしました場合には、ぜひいまの資金量を在来線の方の整備拡充に振り向けさしていただきたいと思っておりますから、事業量としては東北新幹線完成後におきましても極度に減るということは予定をいたしておりませんので、私ども職員のいろんな意味での不安定ということは、この工事が終わりましても起こらないものというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（黒柳明君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
　　　〔理事桑名義治君委員長席に着く〕
○理事（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　大臣にちょっとお伺いしますが、私も三年ぶりぐらいで運輸委員会に帰ってまいりましたので、国鉄再建論争あるいは羽田論争、いろいろあるわけですが、少し形式的になるかもしれませんが、前の石田運輸大臣、あるいは田村運輸大臣とか、福永運輸大臣、こういう各大臣と、国鉄論争とか総合交通政策で、この委員会で十分私も議論した数々の記録があるわけでありますが、そういうことについては、大臣としてはいままでの国会における委員会の答弁というものについてはこれを尊重し、確認して行う、こういうことについて、冒頭でありますから大臣の見解を聞いておきたいと、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはもう政府の施策というものは継続性を持っております。当然私といたしましても、前、元大臣がとられました政策並びに発言に対しましては、あくまでも責任があるものと思うております。
○目黒今朝次郎君　ありがとうございます。
　国鉄に関する問題等についてはいま衆議院でやられておりますから、その際に十分また論議するとして、きょうは当面の懸案事項について数多く見解を聞きたいと思いますから、私も簡単に質問しますから、答弁の方も簡単に結論だけお願いしたいと思います。
　まず第一点、安全にかかわる問題二、三お伺いいたします。
　一つは、北陸トンネル事故の問題については、発生当時私もこの問題を取り上げて当時の運輸大臣、国鉄総裁と大分やったわけでありますが、抜てき二号昇給というのは国鉄職員としては大変なおほめの措置だと思っておったわけであります。ところが、一九七四年の十二月の二十七日、これが裁判にかけられまして、以来六年間、大分法廷で争われてまいりました。で、一応結審になりまして、十一月の二十四、五日と言われておりますが、判決が出ると報道されております。
　それで、国鉄総裁にお伺いしますが、北陸トンネル事故の辻機関士の問題については、職員として尽くすべき点は全力を尽くしてやったんだ。したがって、自分の生命をかけてやったその措置について、二号俸の抜てき措置をしたんだと。そういう立場で、起訴されても国鉄側としては辻機関士を守ると、こういう精神で戦っていくと、取り組んでいくと、こういうことを表明されておるわけであります。今日結審になって禁固二カ月という求刑がされておるわけでありますが、今日の時点でもそういう気持ちが変わりがないかどうか見解を聞きたいと、こう思います。
○説明員（高木文雄君）　お説のとおりでございまして、私どもも辻運転手のことについては、あくまでりっぱな行動であったということを考えておりますので、そういうことを前提として今後対処してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　ありがとうございます。
　結審で判決でありますから予断を許しませんが、これは私は全国の動力車乗務員は言うに及ばず、車掌さんあるいは運転保安にかかわる関係職員が非常に注目をして見ておる判決であります。したがって、もし有罪判決があったという場合でも、いま総裁の決意表明に従ってさらにこれを守るための措置をしてもらう。同時に辻機関士の身分保障については、いままでどおり身分を保障して対応していくと、そういうお考えであるかどうか基本的にお伺いいたします。
○説明員（高木文雄君）　仰せのとおりに考えております。
○目黒今朝次郎君　ありがとうございます。
　それで、青函トンネルにも関係するわけでありますが、長大トンネルにおける火災事故、この問題については、北陸トンネル事故が起きたのをきっかけに国鉄側がいろんな試験をやったり、あるいはいろんな改良をやったり、そういうことで北陸トンネル事故が長大トンネルの火災防止及び火災時における運転取扱心得のまあいい意味で出発点になったと、このように私は理解をしていろいろな試験にも立ち会ったわけでありますが、こういう理解については間違いないかどうか、再度今後の問題がありますので確認したいと思います。
○説明員（高木文雄君）　ただいまもお触れになりましたように、北海道の試験線であのような大規模な試験をいたしましたし、またマニュアルの変更等も行うということもいたしました。またその他いろいろな面において火災事故に対しての勉強は、まあ災いを転じて福となすと申しますか、あの事故を契機として相当研究が進んだわけでございまして、その意味で非常に犠牲は大きゅうございましたが、それなりの対処も相当進んだというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　その努力を期待いたします。
　次に、私は北海道に十月七、八日と十月の十二、十三日、ローカル線の調査で行ったわけですが、当時北海道の深川発滝川行きという中央バス、堀川運転手という方が乗っておったんですが、この方が運転中もうろうとして停車位置を誤って脱線転覆したと、これは自動車ですよ。それで滝川警察署に現行犯でつかまりましていろいろ調べられたようであります。
　その中で本人が供述しているのは、ちょいちょいもうろうとなる、医者からは低血圧だと言われる。それでも乗務しなさいと言われているから私はハンドルを持っておるんですと。たまたまそういう状態でハンドルを持ったら、きょうこういうバスの事故を起こしてしまいましたと。そして二十何人の年寄りがけがを、幸いに死傷事故はなかったんですが、私は、これは小さい事故であるようですが、やっぱりバスの運転手の運行管理、お客さんの生命、財産を扱うという点から見ると、黙視できない問題をはらんでおると思う。国鉄の場合も同じであります。
　自動車局長にお伺いいたします。バスのこういう運転手の健康管理、点呼を受ける際にちょっとおかしいという場合に、一体どういう措置をするのが最も運行管理者としては正しいのか、あるいはどういう点で運転手とかそういう方に徹底をしているのかどうか。これは国鉄には国鉄の規則がありますから、私は言いません。ただ、一般のバス運行管理の際に非常にずさんな面があるからこういう事故が起きるのじゃないか。私はこの事故を見て、きのう政府委員にも言ったんですが、あなた方としてバスの運行管理、運転手の問題についてどういう指導をしておるのか。この問題については、私は運行管理者並びに中央バスの体制をきちっと監査をしてこの委員会に報告してもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（飯島篤君）　いま先生御指摘の運転者の健康状態に起因します事故の防止につきましては、昭和五十年の八月に三つの項目について通達を出して指導いたしております。
　第一番目に運転者の日常の健康状態の的確な把握、第二に運転者の定期健康診断及び特別健康診断の実施、第三に運転者の運転適正の把握等でございます。またこのことは運行管理者の研修におきましても徹底するようにいたしておるところでございます。先生御指摘のとおり、今般乗合バスの転落事故が発生いたしましたことはまことに遺憾と存じております。
　なお、この事故にかんがみまして、事故警報を直ちに出しまして再発防止の徹底を期しておるところでございます。
　なお、若干補足を整備部長からさせますので、よろしくお願いします。
○説明員（宇野則義君）　ただいま自動車局長から御説明がございましたけれども、自動車関係の運行管理、安全の確保につきましては、規則に規定をされておるところでございますけれども、特にバスあるいはトラックを含めましてでございますが、一つは運行管理者が運転手を指導する際に、毎日の点呼、朝の点呼の際に、健康状態の確認、それから運転者からの申し出ということをさしておるわけでございます。さらには運行管理者の研修ということをやっておりますけれども、この運行管理者の研修を行う際に、乗務員の健康管理あるいは疲労の防止というような項目等につきまして、研修の際に陸運局からそういう指示をし指導をしておるところでございます。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　私はそんなことわかっているの。ただそれを可能にする実際上運行管理者が、あなたはきょう健康どうですかと、ゆうべ夫婦げんかしましたかと、彼女とのデートがうまくいきましたかと、いろいろ聞いて、明快な気持ちでハンドルを握るということを本当に点検しているかどうか。点検していれば、ぐあい悪いと言ったのにきょうは人がいないからハンドル持てと言われたと、ところが、途中でもうろうとなっちゃったと、こういう事態が発生するわけないでしょう。結局、実際に点呼やっているのかどうか。仮に体が調子が悪いと言っても、きょうは代替乗務員いないから無理して乗ってくれやと、その無理して乗ってくれやというのがたまたまぶつかるとこういう事故になるんじゃないですか。そうすると、その予備員の運用とか配置というものを十分やっているかどうかと。言葉の上ではそう言っても、運用の予備員がなければ実際上ぐあい悪いままハンドルを握るか、あるいはバスの運行を中止するか、どっちかの二者択一になるでしょう。そういう予備員も十分配置しているんですか、運行管理として。
○説明員（宇野則義君）　ただいま当該事故を起こしました運転手につきましては、十月の十三日から二十六日まで精密診断ということで病院の方に入って診断をいたしておるわけでございますが、当日の実施状況を確認いたしましたところでは、健康状態については異状の申し出はなかったというふうに報告を受けております。なお、この運転手につきましては、この十年間無事故で過ごしてきておりまして、特に異状は認められないというふうに現在の段階で報告を受けているところでございます。
　なお、こういう実際にやっておるかどうかということにつきまして、一般論になりますけれども、私どもの方で指導監督をする際、監査等を実施しておりますけれども、そういう際に、実際の実施状況あるいは実施結果というものを確認するようにいたしております。
○目黒今朝次郎君　あんたたちはすぐそういう答弁で逃げられるけれども、現にいま滝川という警察の留置所にぶち込まれて、あなた、警察からびりびり締められている運転手の立場になれば、あなたはこの半年間健康に異状はなかったと言うし、本人は低血圧でもう申告しましたと警察で供述するし、その点は食い違いますから。ただ運転手が事故を起こした場合に、すべての責任は当該運転手の不注意だというかっこうに押しつける行政指導は、これは私は乗務員の一人として承服できませんよ。だから、これはもう一回本人から調査をして、本当にいまあなたが言ったことと、この堀川運転手の問題について食い違いがあるかどうか。実際に調書をとって私の方に報告方願いたい。私はそれを見た上で、警察から私は聞いているんですから、もう一回私が本人に会って、あなたの言ったことを十分私が検証します。検証してからまた論議しましょう。お願いします。
　それからもう一つは、これは愛知県の丸金昭和運輸というの、これは港湾局ですか。これもまた私は現地に行って、選挙であちこち回った関係がありますから、それで聞くんですが、これも私はぶざまなことだと思うんですがね。この倉庫業の問題については、一般倉庫、危険物倉庫、野積み倉庫、貯蔵倉庫と、こういうふうに分かれておって、危険物の問題については毎月毎月在庫品と状況について報告するようになっているらしいですね。
　ところがこの会社は、五年間危険物の報告は一回もしない。それから、これを監督しておる東海海運局の倉庫課担当職員の意見を聞いてみたら、別に報告するように指示はしてなかった。ところが新川倉庫課長から言わせると、報告は聞いておったけれども、やむを得ずどんぶり勘定しておったと、こういう供述。それから戸田運航部長ですか、これは。戸田運航部長は全然知らなかったと、今後厳重注意しますと。この三人のおたくの係官が全部まちまちの供述をしているんですよ、私が確認したら。これは一体五年間報告をしなかったやつも悪いけれども、それを監督する課職員、課長、部長、三人が全部まちまちの陳述だというのは一体これどういうことなんですか、五年間。こんなぶざまなことが火災事故を起こしているでしよう。この点については私はもうもってのほかだと思うんですがね。ですから、私は時間がないから結論から言います。
　こんな五年間も報告しない丸金昭和運輸、これは免許停止しなさいよ、罰として。それから、この三名の部長以下課長、係官、これは職務怠慢だね、職務怠慢で公務員法に従ってしかるべくきちっと措置をしてもらいたい。そういうことをやることが、合理化だ合理化だと言っていることについても、あなたたちは行政面できちっとすることですよ。以上。
○政府委員（吉村眞事君）　この倉庫が省令で決まっております形式どおりに報告をしなかったということはおっしゃるとおりでございまして、これは大変遺憾なことに存じております。この関係を含めまして、今回の事故の事実関係を調査をいたしました上で、この会社に対する取り扱いを決めてまいりたいと存じております。
　それから、職員の不一致と申しますか、三人三様でございましたこと、まことに申しわけございません。
○目黒今朝次郎君　五年間も報告しないということは、そういうことが他にもあるかもしれませんから、特に危険物関係は大変ですから、これは一斉点検しなさいよ、全国一斉点検、特に危険物を重点に。そういうもぐりがあるかどうか。もぐりのやつはどんとやっぱり営業停止させるべきでしょう。そうしないからもぐりが横行するんで、これは再度確認します。
　それから、この三人については私は確認しているんだから、おたくの方で確認をして、倉庫課の担当職員、新川課長、戸田運航部長、三人三様、私、有力筋から全部確認したんですから、みんな違うんですから、これは。この最高責任者はやっぱり海運局長ですか、こんなぶざまなことをしておくのは。中央では港湾局長だね、これは。これは私はうやむやにしてもらっちゃ困る。こういうのをきちっとおたくで調べた上でどういう措置をするか、これまた委員会に報告してもらいたい。約束できますか。
○政府委員（吉村眞事君）　調査をいたしまして御報告申し上げます。
○目黒今朝次郎君　じゃあ要請しておきます。
　それから、この青函トンネルの関係、先ほどいろいろありましたから、もう時間の節約上、前段を省略いたしまして、十月六日の共同通信、北海道新聞、これによりますと、十月四日、国鉄総裁と運輸大臣と鉄建公団、この三人が相寄りまして、十月四日に、在来線を通すということについて合意に達したと、そういう新聞記事があったんですが、これの真偽についてまず確認します。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのような事実は全然ございません。
○目黒今朝次郎君　え。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういう事実は全然ございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、共同通信とか北海道新聞に出た記事は、まあどこからか新聞屋さんが持ってきたネタであって、そういう事実はないと、在来線を通すということを意思統一をしたあれはないということですか。再度すいません。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういう三者が集まりまして意思決定したことの事実はございません。
○目黒今朝次郎君　青函トンネルの活用方についてというテーマで、三人が別々に検討した結果、偶然に在来線を通そうと、こういう意見の一致した事実もありませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在、運輸省におきましては青函トンネルの利用につきまして検討委員会は持っております。そこでいろいろ検討はいたしておりますが、まだそれは審議の途中でございまして、何ら運輸省といたしましてその利用方法について決定するという段階には至っておりません。
○目黒今朝次郎君　じゃあ確認いたします。
　青函トンネルに在来線を通すことも含めて三者間でまだ決定をしてないと、検討の段階であるということでいいですな。——これは北海道新聞の方おりましたらきちっとしてくださいよ、共同通信もね、こういうことですから。
　それからもう一つお伺いします。
　前の地崎運輸大臣が一月五日、北海道に渡って、青函トンネルの問題と青函連絡船の問題で発言して物議を醸しました。その内容は、時間がいたましいから言いません。物議を醸して、一月十一日、札幌陸運局長を通じて現地の方に回答した四つの項目、もう時間がありませんから言いません。一、二、三、四、この四つの項目については現大臣としても変わりはありませんか。
○政府委員（山地進君）　その当時申し上げたことは変わっておりません。
○目黒今朝次郎君　では、それら四つの項目については変わりがない、これは確認いたします。
　そうしますと、国鉄側にお伺いしますが、この青函トンネルと青函連絡船の対応の関係で、本社に課長クラスのプロジェクトをつくって対応しているということと、青函トンネルが開通しても連絡船は残す、連絡船の業務は残すということについて、国鉄労使間で話し合われたことについてこの場で確認して結構ですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　労使間で正式な確認をしたということは私は聞いておりませんが、いろいろな検討をしていることは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　その点が、後の方あいまいですが、後でまた聞きます。
　とにかく、私はこの青函トンネルの問題については、率直に言って国鉄総裁がどれほどの行政責任があるのか、私もいろいろ調べたがわかりません。私、わかりません、率直に言って。この直函連絡は、結論的に私は運輸省の責任とこの運輸省の決定に従って鉄建公団が工事を始めたと、その辺まではわかるんでありますが、運行開始後の国鉄の責任という点は非常にあいまいなまま今日になっておると思うんであります。ですから、国鉄再建法の論争の際にまたやりたいと思っておりますが、青函トンネルの現時点における国鉄の責任と運輸省の責任と鉄建公団の責任と、一体どういうことなのか、総括的に運輸大臣に私は教えてもらいたい。そうしないとわれわれの対応の仕方が非常に混沌としてしまうと、こうなりますので、最終的な青函トンネルの現時点における行政責任は一体だれが負うのかという点を、だれなんですか、教えてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほども言っていますように、運輸省の中に利用検討委員会を設置いたしまして、まさにおっしゃる問題も含めて実は検討いたしておるわけでございまして、この経過から申しまして青函トンネルを主として国鉄が利用するという形態でトンネル工事をしてまいったところでございますし、ところが、あの建設費用として約五千億円近く投入いたしてこなければなりませんが、それの借料等につきましても、これはいまの国鉄にまるまる払えと言ってみたってなかなか実際はむずかしい問題だと私は思うておりますし、そうすると、その費用の負担並びに利用料の問題、こういうふうなものもあわせて検討しなきゃならぬと思いまして、先ほど申しました委員会を設置いたしまして検討しておる最中でございます。
○目黒今朝次郎君　まあ検討しておることは否定いたしませんが、青函トンネルのトンネルそのものの行政責任は一体だれが持ってやっているんですか。国鉄総裁にも一半の責任あるんですか。鉄建公団にも責任あるんですか。やっぱりこのボタンを押したのは政府であり、政府の窓口である運輸省なんでしょう。だから、運輸省が当面はすべての責任を持って行政を進めると。運輸省の方針に従って、鉄建公団これいつまでかかると。それから国鉄側はこれ通すためにどういう意向を持っているかということで意見を持ってきてくれと。在来線を通すのか新幹線通るまで待つのか、その点は国鉄側営業関係どうなんだということで、行政の責任はあくまでも運輸大臣なんでしょう、これは。どうなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃる点はまさにそのとおりでございます。でございますから、利用につきましても、その利用する関係の機関等とも相談し、やはり運輸省において最終的に責任を受け持って決めなきゃならぬと、そこで検討委員会を設けて勉強しておると、そういう経過でございます。
○目黒今朝次郎君　わかりました。それでは行政の責任は当面運輸大臣だということで確認します。
　そうしますと、在来線を通すのか、新幹線を通すのか、あるいは車を通すのか、タクシー、バス、トラックを通すのか、まだ決まってないわけですね、いま検討段階ですから。
　それで、私は要望します。これはやっぱり私は本四架橋——本州と四国、本四架橋に関する問題は、ずうっとかかわり合いを持ってきた人間として、この青函トンネルにかかわる青森、函館、それから船舶関係、関連産業、そういう方全体を含めますと、私は本四架橋の問題と同じように、内容によってはそれ以上の複雑多岐な多くの問題点が絡んでおると、こう理解するんであります。でありますから、私はこの問題について、北海道でも陳情受けてまいりました。青森でも同じくであります。いまの新幹線のルートを通すのか、在来線を木古内から入ってきて通すのか、いろんな案がこの新聞に出ておりましたが、新聞のことは否定されましたからこれは言いません。新聞のことを肯定されれば私は聞こうと思っていたんですが、まだ決まってませんということですから、新聞のことは追及いたしません。
　そういうもろもろの、どういう方法でどういう線を引くのか、どういう運行方をするのか、トンネルと連絡船のコントロールはどうするのか、輸送の分野はどうするのか、それによってずいぶん函館と青森を中心とした地域住民の経済の考え方は変わってくるわけですね。重大な影響をする。ですから結論として、本四架橋にかかわる運輸省、建設省、労働省、大蔵省などが加わって、政府側は政府でプロジェクトをつくって、対応する方はプロジェクトをつくりますね。で、両方でいま話していますね。これは運輸省も何回かやりました。そういうものをこの青函トンネルにかかわる問題として政府側で積極的につくってもらいたい。そうして大型プロジェクトをつくって多方面にわたって対応する措置をつくってもらいたい。また向こうの地方の方でもそれに対応する措置をつくるという点で、本四架橋に準ずるような対応の仕方を早急に運輸大臣の責任でつくってもらいたい。そして各方面の意見を聞く、そういう体制をぜひとってもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように本四架橋におきまして、いろいろな各省庁間の連絡協議会をいまつくっております。私の方もこの青函トンネルの利用と、そしてその負担という問題を検討し、それを結論を得ました場合に当然関係各省庁の責任者とも協議もやはりしなければならぬと、こう思うております。
○目黒今朝次郎君　大臣、言葉じりをつかまえて申しわけありませんが、固まってしまってから各省と連絡とるといっても、われわれの経験から言うと、一回決めたものはやっぱり縦割り行政の官僚の常識でそれを手直しをするということにはなかなか抵抗があるんですよ。だから、素案の素案の段階、出発点の段階からやっぱりそういうものをつくって地元の意見を聞く、関係者の意見を聞く。そして聞きながらまとめていく。そういうつくり上げの体制といいますか、つくり上げ方といいますか、あなた方がぼこっと、課長とか部長クラスが決めてしまったら、これはやっぱり自分の点数にかかわるから、修正すると大臣からマイナス三点もらうとなると、これは絶対直しませんよ。だからつくり上げる段階でやっぱり皆さんの意見を聞いていく。私はそのために前段で——これは当時の石田博英運輸大臣が、上から押しつけの時代は終わった、やっぱり現場から積み上げていく時代だ、それが運輸行政の基本と言っておるのですから、あなたはさっき運輸行政として守っていきますと言ったのだから、それは守ってくださいよ。いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　目黒先生そうおっしゃいましたけれども、私も先生の言っていることと同じことを委員会の中でやらしておるんですよ。ですから、それは私のところの運輸省だけでそういうことはなかなか決められませんし、けれども、責任は運輸省が持って決めるということでございまして、ですから、当然それを決めるまでには各省の意見、これは聞いておりますから、それはもう仰せのとおり私は同じことを言っておられると実は思うておるぐらいなんです。
○目黒今朝次郎君　じゃあその各省の意見の中に地方住民の意見も含めてやってもらうということをこれは早急に対応方を要請しておきます。
　それから、一つ要望ですが、北海道にわれわれが行ったときに、新聞記事のことで相当現地が混乱しております。十月四日、三者が集まって在来線を通すと。新聞の中ですと千八百億の予算を計上して、そのうち約三百億の予算が今回通れば直ちに運輸審議会に諮問をして工事を開始するというまで懇切丁寧に新聞は報道しておるんですよ。だから、大臣、その新聞記事を確認してもらって、それは誤りである、まだそこまで決まっていないということを行政の責任においてやってもらいたいし、国鉄側も、これは青函管理局に大分言ってきましたから、われわれがこれは先走りしちゃって申しわけないけれども、青函管理局を含めてそういうことはまだ決まっておらぬということをきちっと現地の管理局に指示をしてもらいたい。これは両方にお願いしておきます。
○政府委員（山地進君）　十月四日の新聞ということにつきましては、私どもはよく存じておりませんでしたので、十月四日のように三者でお話をしたことはございませんと、大臣は申し上げておるわけでございますが、実は青函トンネルというのは基本計画は在来線を通す。昔の鉄道敷設法の予定線に入っている線でございまして、本来が在来線を通す線であると。その基本計画をつくるときに新幹線のことも配慮してくれということを指示し、その後新幹線の基本計画ができたときにこのトンネルを新幹線も通すということになったわけでございます。したがって、もともと青函トンネルというのは在来線が何といいますか本来でございまして、それを新幹線が後で通るというような形でございます。
　それから、その木古内というようなところに取りつけるということにつきましては、五十八年にトンネルができたときどう利用するかということで、私どもの方も新幹線の計画がおくれておりますから、在来線でどういうふうにこれを使ったらいいだろうかということを現在検討しておりまして、その検討の一部として木古内というところへつなぐというようなことを現在大蔵省の方と予算要求をしているわけでございまして、予算要求ということではまだ決まっていないということでございますが、運輸省といたしましては、木古内と中小国というところに在来線を出して、そこから青森、函館の方に在来線をつなぐということが現実的ではないかというふうに考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　あなたね、時間のむだ。おれこれで三十分損したよ。十月六日の新聞によれば、十月四日の会合で大体あなたが言ったことについて合意に達したということがありますが間違いありませんかと言ったら、そんなことしておりませんとあなたは言ったじゃありませんか。議事録もう一回読みなさいよ、こんなでたらめなこと。私は何ぼ東北人だってその点は忘れませんよ。十月六日の共同通信、北海道新聞によれば、十月四日に三者が集まってしかじかと、ありませんと言ったじゃありませんか、あなた。いまになって何だそんなこと。どっちが本当だ。前の私に対する答弁が本当か、いまの鉄監局長のとどっちが本当なんだ。そんな二重答弁、時間十分間損した、どっちが本当だ。片方は検討中と言うし、おまえさんは予算要求やっていると言うし、どっちなんだ。
○政府委員（山地進君）　いまの大臣のお話で、四日の日に会ったことはそういう事実はないということでございます。それから予算要求をしているということだけを申し上げましたけれども、そういうことが決まっていないというふうに御理解いただいて結構でございます。
○目黒今朝次郎君　あのね、予算要求の話まであって決まってないって、あなた、官僚答弁で逃げるのですか。話し合ったら話し合ったでいいんですよ。ただ私の持ち時間が一時間だから十分間損したと言っているだけであって、どっちが本当なの。
　結局、大臣は検討中だと言っているし、プロジェクトをつくって。予算を決めて要求するということは、五十八年に向かって青森から端っこへ行ってトンネルくぐって木古内に出て戻ってくると、それの電化をやるとか複線化とか路盤整備とか、それに千八百億かかって、とりあえず来年は二百億と、それを来年の予算要求でやるというんでしょう。予算要求やるということは決まったということじゃないですか。違いますか。大臣は決まってない、どっちの方が本当なんだ。
○政府委員（山地進君）　予算要求しているということは決まってないと、決まっているわけではないということでございます。
○目黒今朝次郎君　千八百億の予算を将来見込んで、とりあえずその出発点として二百億を要求するんでしょう。そうすると千八百億の予算を具体化するために二百億を要求するんでしょう。これ決まってないんですかな。私はもうやっぱり在来線を通すということに意思決定をしたからその整備費に千八百億、とりあえず来年は二百億、だから運輸審議会にかけて、運輸審議会にかけるということはやっぱりそういうことを実行するということでしょう。運輸省が運輸審議会にかけることは。そうすると、あなたの腹づもりとしては決まったということでやるから仕事が始まるんじゃないですか。決まってないのこれ、どうもその点私わからないね、これは。
○政府委員（山地進君）　どうも説明が悪くて申しわけございません。
　私どものこういうものを進めるときは鉄道建設審議会というところにかけて、そこで御了解を得なければ実施に移せませんし、また予算の裏づけがなければそれも実施に移せないということでございますが、先ほど来在来線として決まったかということの意味を私どもとしてはそういう計画があるのかと、あるいはそういう方針で臨んでいるのかというような御質問かと思いまして、念のため私どもとしてはそういう計画を一つの案として進めているということを申し上げたので、正確に決まっているのかと言われますと、決まってないと言わざるを得ないと思います。
○目黒今朝次郎君　あのね、子供の議論じゃないんだからね、子供の議論じゃないですから、あなた方が線路を直すためにどういう手続をやるというのは、私も国鉄で四十年飯食っているのだから、そんな、国会で説教聞かぬでもわかっているのですよ。ただ、三者が集まって在来線を通そうと意思確認をして、そのためにこういう整理をする、ここは複線にする、ここは電化をする、そのためにお金はこれぐらいかかると、だからそれを決定して、とりあえず、じゃ来年は運輸審議会にかけてそれで二百億もらって、そして計画的にやって五十八年に完了しようと、そういうことが大体決まったんでしょう、あなた方の考えとしては。運輸省の方針としてはそう決まったんでしょう。
○政府委員（山地進君）　いつごろ鉄道建設審議会を開くかというようなことは決まっておりません。
○瀬谷英行君　関連。
　どうもね、余り形式にこだわらないでもらいたい。それじゃ、形式的、公式的には決まってないけれども、内容的には、目黒委員が指摘した新聞の記事を含めて、内容的にはそのようなものであると、こういうふうに理解してよろしいのかどうか、その点をはっきりさしてもらいたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように、運輸省の希望としてそれは持っておるんです。
　ところでですね、これはただ単に運輸省だけでこうであるからということで、先ほど目黒先生からお話ございましたように、上から押しつけていってしまって、それで通るものかどうかということなんです。ですから、運輸省の希望としてはそれは持っておる。だけど、これを利用するのは鉄道だけではなくして、ほかのところも利用してもらいたい。これはもう貴重な国民的財産でございますから、できるだけ幅広く利用してもらいたい、そういうこと。そしてまた、やっぱりそれに地元も対応してもらわなきゃいかぬということで、地元の、特に北海道庁の意見も聞かなきゃならぬ、青森県の意見も聞かなきゃならぬ、こういうこともございますしいたしますから、利用検討委員会というものをつくりまして、そこでそういうようなものを煮詰めた上で、一つの検討委員会としての結論を出し、それをもとにして関係閣僚と相談いたしたいと、こういうプロセスで進めたいと、こういうことを言っておるわけでございます。
　でございますから、もともと運輸省としてはそういう考え方を持っております。けれども、それを決定する段階にまだ来てないということを先ほど来申し上げておるのでございまして、その点は御理解していただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　もっとわかりやすい言葉で言えば、事務局案として、運輸省が中心になって鉄建公団、国鉄の意見も若干聞きながら、運輸省における事務局案の一種のたたき台としてこういうものを引いてみたと。いまから青森県側あるいは函館側、北海道、それから沿線住民の皆さん、それから他の交通機関、幅広く利用したいという大臣の言葉だから、他の交通機関、そういう関係者の、さっき言ったプロジェクト的なものも含めて皆さんの意見を聞いて、最終的に固まったならば運輸審議会に相談をして、そしてやる所存であると。当面の段階は事務局の素材案といいますか、そういうふうに理解すればいいんですかな。いまからプロジェクトで固めていくと。どっちに線を引くか、どっちに線を引くかという問題についても青森県側、北海道側の意見もありますから、そういうものを十分聞きながら詰めていくと、そのためのたたき台と、こういうふうに理解していいですな。
○政府委員（山地進君）　そのとおり御理解いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　そう言えばいいんです。現地側は意見はいろいろあります、いっぱい。もう時間がありませんから言いませんが、本四架橋と同じようなプロジェクト方式を活用して、後に禍根を残さないようにやってもらいたいということだけ要望しておきます。
　次に航空局にちょっとお伺いします。
　航空局にはいろいろ希望があるんですが、もう時間がありませんから一つだけ言います。
　日本航空の不当労働行為の問題について、これは衆議院の九十一国会の運輸委員会の三月七日、この委員会でわが党の田畑議員が質問をして、航空局長がこの問題については長い間の懸案であるから早期に解決するように努力したいと、そういう答弁がなされているんですが、これは確認していいですか。
○政府委員（松本操君）　いま私議事録持っておりませんが、いまお読み上げになったような趣旨の答弁を申し上げたかと存じます。
○目黒今朝次郎君　ところがですね、もう現在になっても、あなたの答弁したことが、誠意をもって解決に早期に努力するということがなかなか前へ進んでないんですよ。それで、前に進んでないという理由は、あなたから日本航空を診断してみて、どこに問題があって前に進まないと思ってるんですかな、ちょっとお伺いします。
○政府委員（松本操君）　私といたしましては、一貫してこの問題が常識的なラインで、かつ早急に解決されるということを強く希望しておるわけでございます。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
そのことにつきましては、私自身も日本航空社長等に対しその趣旨は伝えてあるわけでございます。これが先生いま仰せられますように、一見進捗していないようでございますが、私が承知しております限りでは、審問の前段階の調査が来週早々には終わる、引き続き審問に入るであろう、このように聞いておるわけでございます。私としては、その審問のやりよう等についてもいろいろ工夫等もございましょう。私がかねて申し上げておりますようなラインでこの審問がスムーズに進むというふうなことを強く期待しておる、こういう状況でございます。
○目黒今朝次郎君　日本航空の広報資料によりますとね、これは大蔵大臣の持ち株が五千六十三万株。圧倒的多数を政府が持ってるんです、大蔵大臣の名目で。あとはかの有名な小佐野さんとか何とか銀行、かんとか銀行ありますけれども、これは微々たるもので、大蔵大臣が圧倒的発言権を持っているんです、これは。大蔵大臣が発言権を持っているということは、政府が発言権を持ってるということですよ。
　その政府が発言権持ってる日本航空が、労働運動で一番あさましい——ここに総裁がおるから言うわけじゃありませんが、私も順法闘争を大分行ったけれども、本音は国鉄側のマル生攻撃ですよ。私が好きで順法やったわけじゃないですよ。それを乗り越えて、結局国鉄は運輸大臣の良識で国鉄のマル生は解決しているんですよ、わずか二年もかからないで。これは延々どこまでかかるんですかね、ぬかるみ道。イラクの戦争じゃあるまいし。私は、これはやっぱり運輸大臣なり航空局が、自分の出資しておる日本航空が労働運動で一番恥ずべき不当労働行為をこんなにやってるというのは、やはりやる気がないと言ってもしようがないんじゃないですか。やる気が、解決する意思がないと言われてもあなたは、私はしようがないと思うんですよ。
　これ見なさい、これ。これは全国の中労委、地労委が不当労働行為として認定した、悪い意味で上からの順番ですよ。日本航空は上から三番目ですよ、上から三番目。しかも、毎年毎年発生している、毎年毎年。これが国が出資している会社ですか。国鉄がこんなことをやったらたたかれますよ、国鉄がこんなことをやったら。それでなくても午前中の質問で、国鉄けしからぬと、私の目をじいっと見ながら、国鉄けしからぬというたびにおれの顔をじいっと見て発言しているんです、自民党さん。それはもう憎まれ役にならざるを得ませんがね。（「反省します」と呼ぶ者あり）やっぱり日本航空も反省してもらわないとね。これはしようがないですよ、これは。
　航空会社来てますか、日航。
○参考人（北雄一郎君）　はい。
○目黒今朝次郎君　これはあんたたちはどう思っているの、これ。どこが解決できない原点なの。あれだったら私が中に入ってすぐ解決してやるよ、こんなもの。不当労働行為なんというのは。簡単なものだ、こんなこと。なぜ解決できないの、何年も何年も、この問題。その見解を聞かせてください。
○参考人（北雄一郎君）　私どもといたしましても労使紛争の存在はもとより好ましいことであるとは思っておりません。労使紛争が発生した場合には、当然筋道を立てた早期解決ということを図るべきであることは、これは言うまでもないことというふうに承知をしております。また、本件につきましても当然その例外ではないということで対処しておるわけでございます。
　本件につきまして、先ほど航空局長からお話がございましたように、実はことしの二月に都労委命令をいただいたのでありますが、その内容につきまして、私どもといたしまして、たとえば労使関係についての見解でありますとか、あるいは会社の人事、賃金制度あるいはその運用についての御認識でありますとか、そういった面につきまして、私どもから見れば多くの認識の誤りあるいは判断の誤りと申すべきものがございまして、もしこれを受けますと、その結果招来されるところの会社内の人事序列への深刻な影響が考えられるのでありまして、したがいまして、会社といたしましては、遺憾ながらこの都労委命令を不服として中労委の場へ再審査の申し立てをせざるを得なかったのでございます。しかし、局長のお話にもございましたように、再審査の場におきましては、いわゆるいかなる立証方法をとっていくかという、審問の筋道立てといいますか、そういったこと、調査と言われておりますが、この調査も……
○目黒今朝次郎君　簡単にやってくれ、わかっているから。
○参考人（北雄一郎君）　はい。来週早々には両当事者、それから中労委が納得いたしまして、一つの合意点に達すると考えております。したがいまして、近日中には実質的な審問に移る、こういうふうに考えております。したがいまして、私どもその審問の場において、円滑にそれが進みますように協力することによりまして、誠意を持ってそういう意味での早期解決に努めてまいりたい、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　労働省来てますか、法規課長。この都労委の不当労働行為の認定と、いま中労委に再審やってますと言ってますね、都労委で認定された問題について不服であって中労委に申し入れたとしても、都労委が認定したことは効力が発生するわけですね。中労委で審議された場合に、さらにそれにかかわる問題については再修正はあり得るという弾力条項がありますが、やっぱり都労委の認定については命令を受けた方々は不満であったとしても、これを履行する当面の義務がある、法律的には義務があると、こう私は長い間扱った関係から、理論的にも実践的にも、そういう因果関係については私はそういう信念を持っているわけでありますが、書類もありますから、書類に一々、いま時間がかかりますから、労働省の担当官にその関係をちょっと説明さしてください。
○説明員（中村正君）　先生よく御存じのとおりでございまして、労働組合法の二十七条のある項目に、効力を失わないと書いてございます。ただ、これまた先生よく御存じのことと存じますけれども、効力を失わない、したがってそれを守ることについて一体どういう法律の効果があるかということでございますが、これは罰則がついていないということになっております。そういう意味での効力を失わないというたてまえになっております。
○目黒今朝次郎君　日航の参考人、法律の番人がいま言ったとおりですから、あなた方は私が国鉄側とマル生問題をやった経験から考えますと、やっぱりわかったところはわかったと言って相談して支払う、争うことは争う、そのけじめをつけないから、あなたたちはずるずるいっていると思うんですよ。だから、あなた方がどんなに不満があった、あるいは争っても、東京都の都労委というところが、第三者機関が全部あなた方の言い分を、労使の言い分を聞いて、長い間時間をかけて、一定の命令、結論を出したんですよ。その結論、命令はやっぱり実施しなさいよ。その上で不満があったら、不満は中労委で争えばいいじゃないですか。
　何かあなたたちは、何のためにそんなに組合にこだわっているのか。それは日本航空労働組合という千人か二千人のパイロットは要らないから、ぎりぎりしぼって、早く退職でもしてくださいと、アメリカや外国にいっぱいパイロットがいるからくやしかったらやめていけと、そんな田舎の嫁いびりをやっているんじゃないでしょうね。労働組合というのはそんなものじゃないですよ。そんなことを日本航空がやれると思ったら大間違いですよ、四〇％も政府の金をもらっておって。不当労働行為は解消するという基本姿勢に徹してくださいよ、徹して。どうですか、その点は。あなたで答えられぬなら、きょうは答えなくてもいい。この次は朝田社長を呼んでやるから。
　国民の税金を使っておって、最も不名誉な不当労働行為を公然とやって、五年も十年もかかっておるなんてもってのほかですよ。空港へ行けば、ずいぶん横断幕が張られているけれども、いま羽田へ行けば、だらっと横断幕が張ってあるでしょう、いまでも。わかるでしょう。オペレーションセンターの脇に。行ったことない、取締役。あなたの航空会社の空港のオペレーションセンターの前にでかい横断幕が張られていますよ、私は毎回というくらい飛行機利用さしてもらっていますから。取締役、それも知らないのでは、あなたは労働問題論ずる価値なし。あんたは答弁要らない。これは朝田社長からじかに聞く。要らない、要らない。私は要りません。それで朝田社長をじかに呼んで聞きます、次回の委員会で。
　大臣お伺いしますがね、こういう日航の労使関係、経営関係の中におって、何か新聞に報ずるところによりますと、今度は国に配当を払う日本航空株式会社法の改正をやるとかと新聞に出ておったのですがね。これはまたさきの青函トンネルと違ってある程度いっているのですか、うまく。この点はどうなっているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　日航法改正をしたいという申し入れは会社の方からも希望として出てきておりますし、また、運輸省におきましても日本航空株式会社法を改正したいという意図は持っております。しかしながら、まだ内容等十分に煮詰まっておりません。たとえば検討しております項目の中で、社債発行要件等重要な問題がございますしいたしますので、そういう問題等をなお精密に検討いたしまして、適当な結論を出したいと思うております。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、これ私の一つの提案なんですが、私もこの不当労働行為やってから三年か四年目でしょう、この問題扱ってから。それから、スチュワーデスの腰痛問題もありますしね。日本航空はそういう幾つも課題を抱えておるわけでありますが、同じ空港内におる東亜国内航空、全日空、それから外国のいろんな会社がありますね。そういうところを見ると、この日本航空ぐらい深刻な問題じゃないですよ。問題ないとは言いません。問題ないとは言いませんが、そこまで深刻な状態ないんですよ。
　ですから、これは政府出資が大幅ですからね、四〇％も。一回われわれ専門家の運輸委員会で小委員でも挙げて、日本航空の経営状態、労使関係、そういうものをやっぱりわれわれ委員会として一回洗う必要がある、問題点をもう一回調べる必要がある。組合の言うことが悪いのか経営者が悪いのかあるいはわれわれ運輸委員が悪いのか、そういうことを含めてもう一回、やっぱり国民の税金を出資しておるのですから、それをあずかっている運輸委員会ですから、やはり日本航空の経営全般についてわれわれがわれわれの責任で一回、監査というと語弊がありますが、調査をして、適正であるかどうかということを一回私は調べさしてもらいたいと、また調べる必要があると思うんですが、大臣いかがですか。
　ここでは私は答え要りません。きょうは、こう言われたって——余り答えを聞くと、できませんなんて言われると困りますから、慎重に会を終わったら考えまして、朝田社長ともよく連絡をして、目黒委員からこうした提案があったと、さてどうしようということを相談してもらって、やはり国民の負託にこたえる日本航空になるためにはどうあるべきかという視点から次の委員会にひとつ結論を御報告願いたい、こう思うんですが、検討して報告することについてお考えを聞かしてもらいたい、こう思うのです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの委員会において審議するという御希望を申しておられましたが、これは委員会の問題でございますので、委員長並びに理事の諸先生方で御検討いただいて決定していただければと、こう思います。
　なお、日本航空としても、先ほども北常務取締役が言っておりますように、労使の紛争というものは決して望ましいものではない。できるだけ早期に解決したいと。ついては、いま中央労働委員会にかかっておってその手続が進行されておる中で、やはり会社側としても極力努力して早期解決に努めたい、こう言っておりますので、私といたしましてもぜひそのように早く解決してもらいたいということを強く希望しております。