Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（中山太郎君）　ただいま議題となりました少子化社会対策基本法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国における急速な少子化の進展は、平均寿命の伸長による高齢者の増加と相まって、我が国の人口構造に大きなひずみを生じさせ、二十一世紀の国民生活に深刻かつ多大な影響をもたらすものであります。我々は、紛れもなく、有史以来の未曾有の事態に直面しているのでございます。
　しかしながら、我々はともすれば高齢社会に対する対応にのみ目を奪われ、少子化という社会の根幹を揺るがしかねない事態に対する国民の意識や社会の対応は、著しく遅れております。少子化は社会における様々なシステムや人々の価値観と深くかかわっており、この事態を克服するためには、長期的な展望に立った不断の努力の積み重ねが不可欠で、極めて長い時間を要するものであり、急速な少子化という現実を前にして、我々に残された時間は極めて少ないのであります。
　こうした事態に直面をして、家庭や子育てに夢を持ち、かつ、次代の社会を担う子供を安心して生み育てることができる環境を整備し、子供がひとしく心身ともに健やかに育ち、子供を生み育てる者が真に誇りと喜びを感じることのできる社会を実現し、少子化の進展に歯止めを掛けることが、今、強く求められております。生命を尊び、豊かで安心して暮らすことのできる社会の実現に向け、新たな一歩を踏み出すことは、我々に課せられた喫緊の課題であります。
　少子化社会対策基本法案は、少子化社会において講ぜられる施策の基本理念を明らかにし、少子化に対処するための施策を総合的に推進し、もって国民が豊かで安心して暮らすことのできる社会の実現に寄与することを目的としております。この法律案は、二十一世紀の日本の社会を決定する大きなかぎとなる意義を持つものと考えております。
　次に、この法律案の主な内容について御説明を申し上げます。
　第一に、少子化に対処するための施策は、父母その他の保護者が子育てについて第一義的責任を有するとの認識の下に、国民の意識の変化、生活様式の多様化等に十分留意しつつ、男女共同参画社会の形成と相まって、家庭や子育てに夢を持ち、かつ、次代の社会を担う子供を安心して生み育てることができる環境を整備することを旨として講ぜられなければならないこと等を内容とする基本理念を定めることとしております。
　第二に、国は、基本理念にのっとり、少子化に対処するための施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有することとするとともに、地方公共団体は、基本理念にのっとり、少子化に対処するための施策に関し、国と協力しつつ、当該地域の状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有することとしております。あわせて、事業主及び国民の責務について定めることとしております。
　第三に、国及び地方公共団体は、子供を生み育てる者の雇用環境の整備、保育サービス等の充実、地域社会における子育て支援体制の整備、母子保健医療体制の充実等のための施策、子供を生み育てる者の経済的負担の軽減を図るための措置等を講ずるものとすることとしております。
　第四に、内閣府に、特別の機関として、少子化に対処するための施策の大綱案の作成、関係行政機関相互の調整等の事務をつかさどる少子化社会対策会議を置き、内閣総理大臣をもってその会長に充てることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　次に、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員逢沢一郎君から説明を聴取いたします。逢沢一郎君。
○衆議院議員（逢沢一郎君）　ただいま議題となりました少子化社会対策基本法案に対する衆議院における修正部分につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、法案前文において、「結婚や出産は個人の決定に基づくもの」であることを明記すること。
　第二に、施策の対象である「子どもを生み育てる者」を「子どもを生み、育てる者」に改めること。
　第三に、その他所要の整理を行うこと。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（小川敏夫君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成十五年七月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　江本　孟紀君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福井　良次君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国立大学法人法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立大学財務・経営センター法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人メディア教育開発センター法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二十六日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として江本孟紀君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官福井良次君、総務省行政評価局長田村政志君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学大臣官房総括審議官玉井日出夫君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君及び文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤泰介君　おはようございます。民主党の佐藤泰介でございます。
　大臣、副大臣、御苦労さんでございます。幾つか、今日は九十分質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　これまで国立大学法人法案については多くの議論がされ、様々な問題点が指摘されてきたと思います。その都度、恐縮な言い方ですけれども、度重なる答弁の誤り、削除、そして遺憾の表明、おわび等々、審議の中でこれだけ大臣、副大臣、そして政府参考人の答弁が揺れ動いたのは私の経験からは初めてである。その原因は、法案は法案として、運用はこのようにやるから心配ない、真意を酌んでもらいたいという大臣答弁、また参考人からの運用次第だとの相次ぐ発言、正にこれらの発言に象徴されるように、この法案は制度設計そのものに無理があると言わざるを得ない。
　また、初回の鈴木委員の質問に対する、委員会の議論というのは次々に積み重ねていって中身のある議論にしていくことが望ましいとの答弁。議員はそれぞれの考え方に基づいて質問している。先回の櫻井委員の質問に対して、差し替えてぽっと来て云々という、議員の最も尊重されなければならない質問権まで抑え込むとも思われる大臣発言。この点については、さきの西岡先生に対する、元文部大臣の発言とは思えないという発言とも併せ、削除だけで済む問題ではないと私は思っている。この点について何かコメントがあればいただきたいが、まずは、大臣に猛省を促し、国立大学法人法案について伺う。
　政府の長い議論の中で民営化か独立行政法人化かという二者択一を迫られたとの同僚の鈴木委員への五月二十九日の委員会における答弁からは、現行の設置形態を大きく変えることを望まない文部科学省に対し厳しい圧力が掛かったためこうした制度設計になったのであり、こうなったのは文部科学省の本意ではないとの見方も成り立つ。では、だれが二者択一を迫ったのか。本法案の実質的な決定権者はだれなのか。独法化、民営化の圧力、国立大学を維持していく上の国の責任、その中で取り組んできた文部科学省の意欲、これらを十分に参酌した上で審議してくれとの答弁もなされている。大臣の心根は心根として理解するとしても、それを担保する法文になっていない現実を我々はどのように考えればよいのか。大臣の意欲を参酌した上で改めて伺う。
　また、本法律案は、根幹部分において独立行政法人通則法が運用され、国立大学を独立行政法人化するものであるとの疑念が審議をすればするほど私は深まってきたと思っている。独立行政法人とは異なるとすれば、運用によってではなく、改めて法文に従って明確にしてほしい。
　まず、以上四点について大臣に伺わせていただきます。
○国務大臣（遠山敦子君）　一連の私の答弁につきまして御注意をいただきました。委員会審議におきましては国会における審議の重要性を十分認識してまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　御質問の点の民営化か独立行政法人化か二者択一を迫られたという点について、それから独立行政法人とは異なる点というものを明確にするようにということについてお答えをいたしたいと思います。
　国立大学につきましては、平成八年に発足しました行政改革会議におきましてまず民営化について議論がなされましたが、平成九年五月の中間整理の段階におきましては、日本は既に極めて大きく私学にゆだねており、更に国立大学を民営化するのは不適切であるとされました。さらに、同会議におきまして独立行政法人化の可能性について検討がなされましたが、同年十二月の最終報告では、独立行政法人化は大学改革の一つの選択肢となり得る可能性を有しているが、大学の自主性を尊重しつつ、研究教育の質的向上を図るという長期的な視野に立った検討を行うべきとされたところでございます。
　その後、独立行政法人制度の具体的な制度設計が明らかになりますとともに、平成十一年四月に政府において、これは閣議決定でございますが、国立大学の法人化はあくまで大学改革の一環として検討することが確認された。私は、これは大変重要な政府としての意思決定であろうと思います。
　それで、この確認を機に大学改革の視点から法人化の実現を見据えた議論が更に進められたところでございます。その結果、国の財政措置を前提として、国の事務事業を国とは別の法人に実施されるという独立行政法人を活用しながらも、大学につきましては大学の自主性、自律性等に配慮をして大学の活性化、そして教育研究の高度化を図る、その目的のために新しい国立大学法人とすることとしたものでございます。
　このために、具体の制度設計におきましても様々な工夫が施されて独立行政法人制度とは異なる仕組みを導入しているわけでございますが、一つは、国立大学の法人の主たる学長の任免といいますものは国立大学法人の申出に基づき行う。他の独立行政法人は大臣が自らの意思で決定するということでございますが、学長については国立大学法人の申出に基づいて行うこと。
　それから二番目には、文部科学大臣が中期目標を定めるに際しまして、国立大学法人の意見を事前に聴取をし、それに配慮をするということでございます。これは他の独立行政法人には全く見られないわけでございまして、これはやはり大学というものの存在の重要性にかんがみまして、こうした注意深い配慮規定があるわけでございます。
　三つ目には、評価についてでございますが、独立行政法人評価委員会とは別に、国立大学法人評価委員会を置くということになっておりまして、同時に、教育研究という大学の中核的な活動そのものについては、独立行政、失礼いたしました、国立大学法人評価委員会自らではなくて、大学評価・学位授与機構による評価結果を尊重するということになっております。
　これらの点で御理解いただけますように、いわゆる独立行政法人制度とは異なる仕組みを導入いたしておりまして、その意味で、法案につきましても、いわゆる通則法の体系とは異なる独自の国立大学法人法とすることとしたものでございます。
　運用によっていろんなことを考えるということではなくて、可能な限り法文で手当てすべきではないかという御指摘がございました。
　国立大学法人制度は、国立大学を国の枠組みから外して法人化することによって、自律的な環境の下でより活性化して、優れた教育あるいは特色ある研究に積極的に取り組んでもらうということで、個性豊かな魅力ある国立大学を実現することを目的とするというものでございまして、この目的の下に、法案におきましては、法人の業務運営に必要な事項、それから法人に対する国の関与等について、基本的な事項は押さえながらも、機動的、弾力的な制度の運用といった面に配慮をして、必要な規定について整備を行っているわけでございます。
　特に、法案第三条におきまして、法律の運用に当たっては、国立大学における教育研究の特性に常に配慮しなければならないと定められているところでございます。その趣旨を十分に踏まえた制度の運用に配慮をいたしますとともに、評価結果の公表など透明性の確保にも留意をして、国立大学における教育研究がその自主性、自律性を生かしつつ、一層活性化していくように十分意を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤泰介君　復唱はしませんが、独立行政法人とは異なる仕組みである、中期目標を一方的に定めるものではない、評価委員会のことも言われました。それから、三条規定を言われました。本法案の実質的な決定権者は文科省でいいんですよね、この法案の。ですよね。いろんな省庁にかかわってきて、ですけれども決定権者は文科省であるということでいいんですよね、そこのところの答弁がちょっと抜けましたけれども。だとすれば、私は、本法案の提案理由にある自主的な環境の下での国立大学の活性化や、優れた教育や特色のある研究に積極的に取り組む、個性豊かな魅力ある国立大学を育てるということを本当に実現するのだという立場で、責任ある答弁をお願いしたいと思います。
　何度も恐縮ですけれども、これからも答弁の誤りなり削除が連発するようでは、私は法案審議に責任が持てない。したがって、重ねて責任ある答弁をお願いしながら、次の質問に移らせていただきますけれども。
　これまでの質疑で、法案成立前に、更に言えば、国会への法案提出前に国立大学で準備作業が行われていることが大きな問題点として議論されてきました。そして、それに関連し、現在、国立大学で行われている準備作業について、その実態が様々な形でも明らかにされましたけれども、私の事務所にも多く届けられていますので、ここでごく一般的な一例を改めて紹介をさせていただきます。箇条書的に申し上げます。
　大学の現状について、六月中旬には一体予算要求をどうするのか、従来どおりのやり方でいくのか、中期目標、中期計画でいくのか、何の話も文科省から来ないので、果たしてどうなっているのか、不安と不満が増している。
　二、中期目標、中期計画を今年の一月から作成準備を進めてきて、やっと全学的な集約ができ、絞り込みに入ろうとしている段階だ。文科省からは六月中には中期目標を、これは法案成立前ですが、提出するように言われてきたが、八月との話になっている。
　三、中期目標を文科省に出すときは、当然、精選されたものになるが、学内ではそうはいかない。細やかなものを作っていかないと調整などができない。よって、膨大な資料が集積されてきている。それこそ研究どころではないという状態が続いていることは事実だ。それも、来年四月からは新しい法人化の体制でいくのだとの目標があり、当然、そのための準備が急がれてきたからだ。
　四、また、来年度からは企業会計システムを導入することもあり、そのためのソフトの導入なども行っている。監査法人との契約も進んでいる。これらが従来どおりの予算ではどうなるのか、大学の持ち出しなのか、混乱し始めている。図書館などでは蔵書などに関しこれまで膨大な財産目録作りを行ってきた、これもどのようにしていくのか見えない。
　五、大学によっては、非公務員型ということで、既に外部から人材を迎えようと当たりを付けているところもある。
　六、文科省は、現在、国会もあってばたばたの状況になっている。これまでは、課長補佐、係長などが厳密にやろうということで、教員一人を増やすにもがたがた言ったり、そのままの文章で言っていますので済みませんね、がたがた言ったり、新しいことは他に例がないと言ったり、前例主義で強硬なことがあったが、今は暇がないから大学の方で判断してくれという自由な状況になっている。国会審議が終われば、また厳密にやろうと口を入れてくるのではないか。局長クラスは大学の自由だといつも言っているが、課長補佐、係長クラスの体質が変わらない。
　七、就業規則の制定もどうするのか、職員の過半数を代表するとはどのようにやればよいのか、だれも分かっていない。混乱が生じなければと危惧している。
　延々と一時間も読んでおってもしようがないのでこの辺でこれはやめますが、私は、これはあくまで一大学の一例ではあるが、多かれ少なかれどの大学でも同じような状況ではないのかと思うし、大学側の率直なこれは声だと思います。大臣、副大臣もそんな意味で受け止めてほしいと思います。
　こうした準備作業について、大臣は当初、閣議決定に基づいて行われていると答弁された。しかし、その答弁は削除された。では、法案成立前のみならず、法案の国会提出前から法人が作成すべき中期目標、中期計画が何を根拠に作成準備が進められているのか。
　先日の委員会では、櫻井議員の質問に対して大臣は、文部科学省設置法第四条第十五号を根拠として挙げられた。第四条は文部科学省がつかさどる事務が列挙してあり、同号は、「大学及び高等専門学校における教育の振興に関する企画及び立案並びに援助及び助言に関すること。」となっている。もしもこれが準備行為の根拠になるのならば、設置形態を問わず、大学と高専について文部科学省があらゆる行為を強制することが可能となるのではないのか。もしそうならば、我が国の教育機関はすべて文部科学省設置法第四条を根拠にありとあらゆることを強制されても仕方がないということになってしまうのではないか。
　前回の委員会においては、「事実行為を行うに当たって特段法律上の規定によらずできるということにつきましては先行する独立行政法人においても同様であるわけでございます。」と大臣は答弁してみえます。つまり前回の答弁は、一方で法律の、法律上の規定によるものではないと言いながら、一方で文部科学省設置法第四条を持ち出しており、意味が通らないまま放置された状態で終わっていると思います。ここをまず明確にすべきである。
　文部科学大臣のここのところの、一方では事実行為だと、それをかなり強く前段で答弁されて、後半で設置法を持ち出された。設置法ならば何でもできると、法案があろうがなかろうが設置法っていつもあるものであるわけですから、すべてのことができるということになってしまうと私は思うんですけれども、ここのところの一遍整理をきちっとしていただきたい。
　私は、むしろ事実行為として準備を進めているのではないかというふうに思います。根拠を設置法に求めるということは、仮に防衛庁設置法で有事に対して備えるといったら何でもできることになっちゃう。あらゆる省庁が設置法を持っておるわけですから、その設置法に基づいて何でもできるということになるんならば法案審議なんか必要ない。じゃないですか。そう慌てんでください。
　ここのところを、今、局長が手を挙げられたけれども、大臣が明確に両方言われたんですから、局長がまずフォローされて、大臣が後で答えていただいてもいいですけれども、河村副大臣でも結構でございますが、責任あるそこのところの整理と、準備作業が何に基づいてできるのか、設置法だとあくまで言われるんなら私は納得できません。よろしく。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学の準備作業を進めるその根拠ということ、それから文部省設置法四条十五号の規定につきまして御説明をさせていただきます。
　国立大学の法人化につきましては、多くの国立大学関係者も参加して取りまとめられました平成十四年三月の調査検討会議の最終報告や、この最終報告に沿って法人化の準備に入るとした同年四月の国大協会長の談話を踏まえまして、法人化を大学改革の大きなステップとすべく、各大学が自主的に準備に取り組んできたものでございます。
　なお、各大学におきまして中期目標、中期計画の検討などの事実行為としての準備を機関として行うに当たりましては法律上の特別な根拠規定を要しませんで、当該機関の権限と責任において行うということができるものと理解をしておるわけでございます。
　文部省設置法の、そこでそれがどうして出てくるかということについて御説明を申し上げますと、文部科学省の所掌事務に関することにつきましては、法律案を作成をしまして国会に提出し、その法律案を前提に予算案を編成したり、法律案が成立した際に備えて準備を行ったりするということは特段の法律上の根拠がなくても可能であると、運用、慣行が確立しているというふうに理解をしておるわけでございます。
　ここで、今説明の最初に言いました文部科学省の所掌事務に関することについてはそういうことでできますと申しましたけれども、この点、法人化の準備作業が文部省の所掌事務の範囲ですと、それがそういう意味での根拠規定でございますということで文部科学省設置法第四条第十五号の規定を前回、大臣の方から挙げさせていただいたということでございまして、この四条第十五号は、先ほど委員御指摘のように、大学及び高等専門学校における教育の振興に関する企画、立案、援助、助言に関することということでございますから、その範囲内での、所掌としての範囲で国立大学の法人化に関する準備が文部科学省の所掌事務であると、そういう意味での根拠規定という意味で申し上げたという整理でございます。
　以上、そういうことで説明をさせていただきます。
○国務大臣（遠山敦子君）　今、局長から答弁いたしましたとおりでございまして、文部科学省の所掌事務に関することにつきまして法律案を提出をし、そして成立した際に備えての準備行為、事実行為としての準備を行うということは特段の法律上の根拠がなくても可能であるということを理解の前提としながら、国立大学の法人化に関する事務が文部科学省の所掌事務であるということの根拠規定についてあえて御説明したということでございます。
○佐藤泰介君　整理されたのか、私の頭では整理できませんが、設置法というのは大枠としてあって、いわゆる法案等を提出をするんでしょう。その法案について様々決めていくことはその法案に基づいて行われていくんじゃないんですか。あらゆるものは設置法があるから法案を出してもどんなことでもできていくんだと、その法案の法定手続に従わなくても設置法によってできるんだという答弁なんですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　大変分かりにくい説明を申し上げて恐縮でございますけれども、所掌事務の範囲内で、文部省、所掌事務の範囲内におきまして法律案を作成して、所掌事務についての法律案を作成して、そしてその法律案が成立した際に備えていろんな準備行為を行うということはできるということを申し上げたつもりでございます。
○佐藤泰介君　それは大臣が前半に言われた事実行為に当たって特段法律上の規定によらずともできるということなんじゃないんですか。設置法四条がないとできぬということなんですか。できるんでしょう、事実行為として。なのに、何で四条を持ち出してきたかということを僕聞いているんですよ。おかしいじゃないですか。当たり前でしょう、この法案を出すのは所掌事務ですから、それは設置法に基づいてこの法案が出てくることは当たり前でしょう。しかし、この法案についていろんな準備することは事実行為としてできるんでしょう。四条が根拠でできるんではないんじゃないですか。四条を根拠にしたらすべてのことができるようになっちゃうことになるんじゃないですか。ええ法案を作っても、何を強要しても、四条があるからできるんだと。もっと丁寧に本来なら法案がなってなきゃいかぬのじゃないですか。こういう法案を出した、この準備はこうする、こうするということが、余りにもこの法案は政令や何とか、いろんな規則に委任されておる部分が多過ぎるから分からぬようになっちゃっておるわけですよ。
　あくまで四条はこの法案を提出できるという所掌事務の中の一環じゃないですか。それを、この法案について準備ができるということは、四条に基づいてできるんではなくて、事実行為としてできるんじゃないんですか。もう始めなきゃいかぬわけでしょう。そして、その準備が一月から始められておる。あるいは、法案成立前、後にやるのか、その辺は政策判断なのかどうするのか、審議の状況を見てやるのか、それはいろいろパターンはあるんだろうと私は思いますよ。だけれども、一つ、あくまで設置法というのは法案を出す根拠でしょう。その法案を出しておいて、それにまつわることのあらゆることはこの四条の根拠法でできるということは、何をやってもいいということじゃないですか、だったら。さっき言ったように、防衛庁はいろいろとあれはあるわけでしょう、ほかの省庁も。それはまあ国民の権利や義務を侵すことまでは設置法ではできぬにしても、設置法があれば法案なんかどうであったって何でもできると。全部、文教行政に関する所掌は文科省ですもの。そうしたら、文教行政に関することは設置法によって何でもできると。
　私の理解がまずいのか。
○副大臣（河村建夫君）　佐藤委員御指摘のとおりだと私も思います。
　ただ、この根拠法が出てきたことは、佐藤さんも御存じのとおり、櫻井委員の御質問の中で、あえてといいますか、根拠になる法律があるのかないのかと、こういう準備をするとかなんとかということについて何もなしでやっているのかと言われるから、それは事実行為でやるんだけれども、あえて根拠法を求めていけばここにあるんですという説明を申し上げて、これは最優先でこれだけどんどんやっているんだという意味じゃないけれども、守備範囲の中としてこれが一番の基になっているんですという、それはあくまで、佐藤委員が言われるように、それはあくまで法律を出す行為であるけれども、それを今度は法律をきちっとするためには準備も要りますということに基づいているんだということを説明を申し上げたと思いますので、佐藤委員の御指摘のとおりだと、私もそのように理解をしながら準備をしていると、こう思っております。
○佐藤泰介君　やっぱり、先ほど大学の準備の中で文科省は今ばたばたになっておるという箇所がありましたが、ちょっと整理してやっぱり答弁されないといかぬと思いますね。
　この国立大学法人法の準備がこの四条でできるという法的根拠だと言われると、私は納得できない。これはやっぱりあくまでいろんな法案や助言やそういうことをしていくものを出す場合の根拠であって、出した後の法案の準備や作業やそういうものはまたこの四条で何でもできるということは私はちょっとおかしいと思います。まあ、河村副大臣が佐藤さんの理解が正しいというような答弁を今されましたのでそう理解をさせていただきますが、やっぱりその辺はもうちょっと慎重に、後ろお座りの官僚の皆さんも、突如としてあのときは、それはあえてと聞かれたから、後ろからあの分厚いやつをぱっと大臣に出されて、大臣が急にそれを読んだ、それが実態だったでしょう、あのときは、ね。もうちょっと後ろに座っておる人、もうちょっといい資料を大臣、副大臣に出さぬと、またまた止まりますよ。
　じゃ、まあこれはこの程度にして、次移りますけれども。
　私は、準備作業ができる根拠の一つとして、先行する独立行政法人においても同様であると。この答弁も私はちょっと理解しがたいんですよ。事実行為といって独立行政法人、先行する独立行政法人ができるからこの国立大学法人法案も準備作業ができるということは、この点についてむしろ私は理解できない。もっと理解できないのは、四条を引っ張ってきたからもっと理解できなくなったわけですけれども、これもできない。
　なぜできないかというと、独立行政法人の中期目標は主務大臣が一方的に定めることになっているんですよ。したがって、あるんですよ、中期目標は、一方的に定めれば。したがって、それに基づいて準備ができるんですよ。そう理解するのが私は普通だと思いますよ。
　しかし、国立大学法人の中期目標は、先ほど独立行政法人ではないと大臣は答えられましたよ、中期目標を一方的に定めるんじゃないと答えられましたよ。じゃ、一方的に定めることになっていないこの国立大学法人の準備作業を、先行する独立行政法人が準備できるからこっちもできるんだということは、要するにこれも独立行政法人だと、枠組みだからできると、そういう答弁なのかもしれませんが、明らかに独立行政法人とは違う。それは中期目標を一方的に定めるんではないんです。他の独立行政法人は中期目標を一方的に定めるんですよ、大臣が。したがって、それに従って準備ができていくんですよ。しかし、この国立大学法人は一方的に定めるものじゃないんですよ。
　したがって、私は、事実行為として準備ができるその理由は、先行する独立行政法人が行っているから同様にできるということはこれはおかしい。幾度となく答弁されているように、大学の自律性を尊重するならば、法人の設立以前に国立大学が大臣に出す中期目標の私は原案となる、あえて素案と言いますが、原案となる素案を作る過程においても、本法律案に規定されているように、独立行政法人とは異なる法定手続が尊重されなければならないはずだと。それが独立行政法人と国立大学法人の違いなんですよ。
　したがって、準備作業は可能であるとする根拠の一つとして、先行する独立行政法人においても同様であるからこの国立大学法人についても法案提出前から、先ほど大学の現状について申し上げた中で言えば、私のところへ送ってきたものだと今年の一月から準備作業に入っているようですが、私は独立行政法人ならできると思うんです。独立行政法人にできるから国立大学法人にもできるんだと。ということは、結局、国立大学も独立行政法人も同様なんだと。
　何を根拠に事実行為として、もう文科省、設置法は要らぬですよ。何を根拠に法人が存在しないのに準備作業が事実行為としてできるのか。独立行政法人と国立大学法人には私は違いがあるのではないかと、こう思うんですが、どうですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、中期目標、中期計画を策定し、さらにはその準備をするというに際しましては、最大限国立大学の自主性、自律性を尊重しなければならないということは当然のことであるというふうに私どもも思っておるわけでございます。
　そこで、その準備行為でございますけれども、先ほど来委員が御指摘のように、事実行為としての準備行為、これは国立大学法人だから、独立行政法人だからという以前の問題として、法律を出して、その法律の成立後に備えて各種の準備行為を事実行為としてやるということは、これは先ほど来議論ありますように、そういうことでできるということに思っておるわけでございますけれども。
　そこで、先行の独立行政法人という例を引きましたのは、そういう、ただ単に総論として言っているだけじゃなくて、そういう例としてほかにいろんな例があるわけでございますので、一番、国立大学法人と独立行政法人とはイコールではありませんけれども、それに近いものとして、独立行政法人の場合においても、その準備行為、法律成立前に準備行為としていろんなことができますということにつきまして国会でもそういう議論があったということで、例として、一つの例として、近い一つの例として言わば例示を、事実行為ができるという例示に持ち出させていただいたと、こういうことでございます。
○佐藤泰介君　全く理解できない。
　一番の違いは中期目標の作り方でしょう、他の独立法人とこれと違うのは。そのために三条規定もあるんでしょう。そうじゃないですか。それで、答弁の中でもいろいろ今ありましたよ。大学が原案を作って大臣が一方的に押し付けるものではないとか、いろいろ答弁がありましたよ。そこが一番違うんじゃないですか。これが今まで答弁されてきた学問の自由や大学の自律性や自主性を守ることにつながるんだと言われたじゃないですか。そのことと、独立行政法人というのは主務大臣が一方的に中期目標を決めるんですよ。冒頭で大臣も違うと言われたです、それは。なのに、準備作業は独立行政法人と同じようにできるんだと。一番のところは、枠組みが云々ではなくて中期目標のところでしょう。その中期目標の作り方が全く異なっておるところがこの大学法人の独立行政法人とは違うところだと、そう言われたじゃないですか。準備作業にいく場合には、これは独立行政法人がやっておるから国立大学法人もできるんだと。それなら一緒じゃないですか。
○副大臣（河村建夫君）　佐藤委員言われるとおりで、いわゆる一般の独立行政法人と今回の大学法人の違いは正にそこのところにあることは間違いございません。ただ、こういう形で、先行の独立行政法人がああいう形で準備している、それに倣って今回の大学法人もやるんだというような形の答弁、表面上はそういうふうにはなっておりますが、私の理解は、やっぱり法案を出して事実行為として準備を、今の先行の独立行政法人もやっているんだから、やれる部分については事実行為としてやりたいというふうに私は理解をしておりますし、また、さはさりながら、その独立行政法人が持っているいろんな規則、通則法を準用する部分もあるわけですね。例えば、四十九条の会計規程とか、あるいは三十七条の企業会計原則等々は準用するとなっておりますから、あの会計システムの問題等にも入ってくるわけでありますが、こういうものも、やっぱり通則法があるわけでございまして、それに応じて準備をしなきゃいかぬと。
　そういう意味で、先行もやっていることを、全部同じようにやるんだということでは決してないわけでありますが、そういう形の例もあるので、それも一つの、見習ってといいますか、先行はやっておるわけでありますから、そうした準備もその例の一つとして例示したと、こういうふうに、それを主眼の主たる理由で取り上げて説明したとは思っておりませんけれども、それもあるしという意味で例示をして御説明を申し上げたと、こういうことでありまして、基本的には、中期目標は十分大学側を尊重し配慮義務を持ってやっていく、この基本線は決して崩しておらないところでございます。
○佐藤泰介君　河村大臣、いつも中間を取って、佐藤さんの言われるとおりだとまず始まりますので、反論がしにくくなる非常にうまい答弁を、今日は局長と大臣と副大臣で連携を取って、河村副大臣が佐藤さんの言うとおりだというふうにまず言って、すすっとこう。まあ、お世話になっている河村さんですから。
　じゃ、ちょっと違う観点から行きますよ。
　これはやっぱり、事実行為として準備ができるということは、私は一定の準備行為は可能だと思っていますよ。そうでないとできないわけですから。それにいろんな理屈を付けてくるとおかしくなりますよ。独立行政法人でできるんだとか、法人化した大学も前の大学と同一性だとか、職員も大体一緒だとか、そんなことは当たり前のことですよ。全く違うものを作るんじゃないんですから。だからできるんだというような変なへ理屈を付けてくるとますます変なところへ落ち込んでいっておかしな答弁になっていくんですよ。事実行為としてできる範囲はどうかということは、これは議論の分かれるところだとは思いますけれども、それはそれとして議論をするべきことであって、独立行政法人がやっておるからできるとか、これこっちだからできるとか、そういうものを付け加えて答弁されると、じゃ違うんじゃないですかということになるんですよ。もっと自信を持って、事実行為としてできるんですと。それ言っているんでしょう、これ。いや、それはできる、できぬというのは、またこの委員の、委員間によっても違うと思いますし、この与党の皆さん方も違うのかもしれぬし、だけれども、そこへ、独立法人がやっておるからできるとか、今の大学と法人化したものは大体よう似ておる、同一性だと、職員も変わらぬと、そんなことは当たり前だ。国立大学を小学校に変えるわけじゃないんだもんで。
　大体同じ、そういう答弁ばっかりして、ばっかりとは言いませんが、そういう答弁が多過ぎるんですよ。じゃないですか、局長。そうすると副大臣が中間を取って、はいはいそのとおりでございまして、しかし局長の言うのはこういうことも言っておるんですという答弁にいつもこれ終始しておるんですよ、これ。
　まあ、ちょっと次へ移りますわ。
　河村副大臣、いいですよね、私の言っておることで、間違っていないですよね。
　じゃ、事実上の問題として、私も一定の準備作業は可能であると、こう思っていますよ、そんないろんな理屈付けぬでも。当然、四月一日に法人化するんだから。そうすると、法律制定前にやれることと法律施行した後にやれることと、そこのところの区分けは、これからいろいろ政策的な問題もあり、はっきりさせていかないかぬわけですよ。それが行き過ぎであるのか行き過ぎでないのかということは議論がありますよ。あえて私は今日はそれはやりませんけれども。一定の準備作業は必要であるんですよ。そうでなかったら回っていきませんよ。私がこれまでの議論を整理して助け船出しておるわけじゃないですよ、これは。余分なそこへ独立法人がひっ付いてきたり、大学も、法人化した大学も同一性を持っておるとか、職員も同じだとか、そういうことで答弁されると、じゃ同じじゃないのということを言いたくなるわけです。
　しかし、ここでもう一つ私は問題にしたいのは、この法案で、平成十六年の三月三十一日までは、私は、今申し上げたように独立行政法人の手法で、枠組みの中で準備が進んでいくと思いますね。平成十六年四月一日以降に国立大学法人に衣替えする制度になっている点、なっているんですよ。この法案では、各国立大学法人の中期目標は、大学の意見を聴き、これは先ほど言われました、文部科学大臣が決定することになっているんです。そしてその前に、学内手続として、経営協議会と教育研究評議会の議を経る必要があるんです。また、学長と理事で構成する役員会の議も経なければならないことになっているんですよ。特に役員会には、我々の考え方とは異にしますけれども、学長とともに重大な責任を負う学外者の理事を含むということになっているんです。
　しかし、平成十六年三月三十一日までに準備される中期目標の原案となる素案は、あるいは中期計画は今申し上げたような手続が取られないことになるんですよ。平成十六年四月一日以降そのような手続が取られるとしても、今年の一月から準備に掛かってきているこの原案が覆るとは私には思われにくい。とすると、学長が任命する理事は初めから学長色が付いている人が予定されるのではないか。また、学外者の理事は中期目標、中期計画の作成に当たって白紙から参加することにならないのではないか。このことは、平成十六年度から六年間は学外者を含めた合議制の執行機関である役員会の議を経ていない中期目標、中期計画が使われることにはならないのか。
　教育研究評議会は、私は、主に学内者で構成されているため、現在の大学に置かれている評議会的な役割を果たすとも言えるとこれは思います。しかし、経営協議会は半数が学外者から構成されることになっている。現在、学外者からのみ構成されている運営諮問会議が置かれていますが、これは学外者の御意見番的な運営諮問会議で、この法案で言う経営協議会とは担うべき責任の度合いが大変大きく違う、異なる。そして、国立大学法人のポイントの一つとされる運営責任を伴った学外者の意見の反映は、現在行われている原案となる素案の作成過程では、今大学が一月から作っている作成過程ではどのように担保されるのか。
　移行期といえども、国立大学法人の中期目標策定に当たっては、法案に則した手続を取る必要があるのではないか。だあっと準備してきて、四月一日になったらぱたぱたぱたぱたっと手続取るんですか。今まで準備してきたものがそこで覆ることもあるんですか。それなら、大学関係者の方多く来てみえるけれども、一月から、今年の一月から作ってきた、来年三月三十一日いよいよだと。法人化になった、いろんな学内の手続取ったらその中期目標は覆ったと。何のために今準備しておるんですか。余りにも不親切じゃないですか、この法案は。それはこうするという、何かなけりゃいかぬじゃないですか。三月三十一日までは、私は認めぬけれども、大体独立行政法人の形でいくんですよ、これ。そうでしょう。だから、準備も、準備はと聞いたら、先行する独立行政法人がやっておると、そういう答弁につながるんですよ。しかし、一日たつと法人に衣替えするんですよ。そして、その一日たったらいろんな手続を取らないかぬわけですよ、法人になるために。その手続は三月三十一日以前には何もやれないじゃないですか。
　そこのところをどのように整理されてみえます。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　中期目標につきましては、委員御指摘のように、四月一日に法人が成立をしましたらその法人として、今御指摘のように内部の一連の手続を経まして大学、法人において中期目標の原案を作成をし、それを文部科学大臣に提出をするということになるわけでございます。
　ただ、四月一日からこれを全部一連のことをやるということになりますと、法人が成立をし、いろんな法人の教育研究等をやっていかなくちゃならないわけでございますから、基本的に、議員御指摘のように四月一日に法人が成立をした後でそういう法律に基づく一連の手続をやるわけでございますけれども、その前に、大学の方では諸準備をしておるわけでございまして、それで諸準備をし、素案という形で大学の方でおまとめになるということになろうかと思います。
　素案という、素案につきまして、法人化以前の事実上の行為としまして素案を提出をしていただきまして、この法律、法案で十六年四月一日以前の十五年十月一日に国立大学法人評価委員会、これが施行されることになっておりますので、その提出されました素案につきまして、事前の準備として国立大学法人評価委員会で事前に審議をしていただくということにしておるわけでございます。
　御指摘のように、それではその素案が全くそのままの形で原案として四月一日以降出るのかということでございますけれども、これはやはり四月一日以降、正式の手続の過程におきまして素案と原案が若干違ってくるということも当然あるというふうに考えておるわけでございますが、しかしそれも、先ほど来申しておりますように、国立大学としての同一性というものもあるわけでございますので、そういう意味で、素案を事前にそういう形で慎重に準備をし、そして四月一日以降すぐに業務ができますように、それを早い形で原案、そして目標計画、正式の目標計画という形にさせていただくということを考えておるわけでございます。
○佐藤泰介君　河村副大臣、いいですか、それで。これ、一晩でぱたぱたっと判こを押して変わるんですか。
　私は、今日は上品にやろうと思っておりましたので原案の素案と言いましたけれども、原案もどきですよ、これ。三月三十一日までのやつは原案もどきですよ。素案と言うと格好いいけれども、まあここまで言うつもりはなかったですけれども、原案もどきで来るんですよ、三月三十一日まで。四月一日になったらころっと変わるんですよ、目標に。できるだけ早いといったら、一日でやるのは、一日でぱっぱっぱっと判を押すんですか。一月から準備を始めてかなり掛かるものを、素案なんですよ、それを四月一日からもう一遍始めたらどうなるんですか、これ。何か月掛かるんですか、そこから。だから、移行のところに何かなけりゃいかぬのですよ、これ、法案の中に。初年度だけはどうするとか、そこが欠けておるんですよ、この法案には。三月三十一日まではもどきでいって四月一日になったら本物になるんですよ、急に。有馬先生、うんうんとうなずいていてくださるから間違っていないようですね。
　それはおかしいじゃないですか。それなりのことを、やっぱり国会に提出するなら、この中に書いておいていただかぬと困りますよ。四月一日から正式な手続に入ります。また六か月掛かって準備するんですか、大学は。
　だから、出てきた素案は、もうかなり文科省と詰めて、その手続はすっすっすっすっと通るようなものになっておるんでしょう。ということは、最初の六年はきちっとしたものじゃないじゃないですか。実質的には手続は取られるけれども、合議制の執行機関でしっかりもんだ中期目標じゃないじゃないですか。いいですよ、四月以降、六月ぐらいまで掛かって中期目標をもう一遍作るというなら。大学は怒っちゃいますよ、そんなことをやったら。今年の一月から作って、櫻井委員の質問だったら、自殺する人まで出たという忙しい中で、さっき私が読んだやつだと研究どころじゃないと言っておるわけだから。それで、一月になったら新たに始めますと。それで、素案には変更はありませんと、それほどの。変更がなかったら、全く四月一日以降にできる機関にはかからぬということですよ。かかっても、ぱっと通るんですよ。それは。
　失礼な言い方だけれども、もどきが一日で本物になるんですよ。素案が急に本物になるんじゃないですか、一日で。そうですね。（「そうそう」と呼ぶ者あり）有馬先生、そうそうと言ってみえるから。おかしいですよ、これ。やっぱりこれ、四月一日、ぱかっと変わるの難しいんじゃないですかね。
　さあ、これで河村副大臣が私の納得する答弁をされるんでしょう。
○副大臣（河村建夫君）　佐藤委員、また佐藤委員のおっしゃるとおりと、こう言うとまた言われるかもしれませんが、いや、実は私も同じような疑問を抱いたんですよ。それで、これは一日ですぐ変わるのかということは、当然それは問題に私もしたわけです。おっしゃるとおり、この法律を読む限りそうなる。
　しかし、これは、もどきとおっしゃったけれども、これはもどきにしてはなかなか立派なやつを今一生懸命やってもらっておりますから、運営審議機関もあります、ここで一度もんでいただいて、これはもう立派なものを作っていただいておりますから、それは一応、確かにおっしゃるように四月一日から変わりますので、手続上、一度それを正式なものにするために、今の法律でいきますと、四月一日以降に一回評価委員会に一応かけまして、そこで特に問題があればあれでしょうけれども、まずそれがおっしゃるとおり中期計画になっていくという仕組みを今回取っておるけれども、これは過渡期のことでありますから、本来ならば、過渡期の場合ですから、何か月以内にこれは決めないかぬとかという法律をそれはこれに加えれば明確であるかもしれませんが、手続上は、四月一日以降に一度これを確定させるという作業は取らせていただく。それは一日でできるか、二日でできるか、これは各大学の段取りにもよりましょうけれども、そんなに時間を掛けてやるべきものではない。これは過渡期の例でありますから、そういう形で、委員の御指摘もありましたとおり、確定はさせていただくと、これは作業は取らなきゃいかぬと、こう思っております。
○佐藤泰介君　また私の言うとおりですか。
　だから、過渡期だからもうちょっと丁寧な法案でないといかぬじゃないですかと。私もこれに気が付くのに大分、読んでから気が付いたわけですから、この法案を、おかしいじゃないかと、これ読んでいったら。極端なことを言えば、一晩で変わらへんかと。そうすると、やっぱり過渡期なんだから、過渡期はこうこうこういう手だてを講じてこうしますと、一気に六年間の目標はやりませんと、初年度は一年間だけにしておきますとか、それで二年目から六年間の目標を作りますとか、何らかのそれがないと、法定、この法案に基づいた手続を取られぬ中期目標や中期計画が動き始めるんですよ、六年間。有馬先生、正しいですね、これ。ということなんですよ。そこが余りにも不親切ではないかと。河村副大臣は私よりも早くに気が付かれたかしれませんが、私はこれじっくり読んで、どうもどこかおかしいと。
　これ一晩で、さっき、もどきだと言ったのは訂正させていただきます。大学の皆さん、もどき作っておるわけじゃないんで、本当に一生懸命書いてみえるんですから、大変失礼な言い方をしたと思います。これは取り消させていただきますが、やっぱり元の素案に返らせていただきますが、今一生懸命素案を作ってみえるんですよ。しかし、それはこの法律に基づいた、提出されている法案に基づいた法定手続を取られないんですよ。最終的には取られても、それは形式的なものなんですよね。それで六年間いっちゃってもいいのかと。大臣、どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　確かに、新しい制度に移り変わるときというのは、本当に実際にそれに当たる人たちも大変でございますし、制度的にもその辺も勘案するというのも大事だという気もいたします。ただ、その移行期における準備、それから新しい制度の下で動き出すということについての、これは運用におきまして、そこのところは十分に円滑な移行が図られるようにということが大変大事だと思っております。
　私は、佐藤委員も本当に念を入れてお話しになりましたように、素案というものをしっかりと各大学が今検討し始めてくれていると思っております。大学におけるそれぞれその英知を結集して、これから、これからといいますか、平成十六年度の四月から始まる中期目標、中期計画期間という中で、一体何をその大学の主たる目的とし、計画としていくかということについての本当に真剣な議論がなされていると思います。現在も評議会がございますし、それから運営諮問会議というようなことで、外の意見も入れながら、そういったものを各大学は慎重に検討してくれると思います。もちろん、四月になりますと新しい学内の組織も作られて、そこでもう一度俎上にのせて検討していただくことは十分やっていただけたらいいと思います。
　ただ、新たな制度といいますものも、余りゆっくりとやっていますと最初の辺りが問題になりますので、そこのところはできるだけ速やかにやっていただき、我が方としてもそういうものを十分に尊重しながら決定作業を法律に乗っかってしっかりやっていくという関係になろうかと思っております。
○佐藤泰介君　したがって、私ども民主党が出させていただいている修正案は、中期目標や中期計画は届出制にしたらどうですかと。そうすると一番スムーズにいくんじゃないですか。ましてや、今、大臣も言われた素案を一生懸命大学は今死に物狂いで作っている。四月一日になって新たな審議、合議制になってその素案が大学に突き返されたら、また大学人は困りますよ、これ。できるだけすうっと、私は手続がおかしいとは言いましたけれども、素案をそのまま目標にしていただきたいですよ、もう、これだけ大学の人たちが苦労しておるんですから。素案で来たものを目標に、仮に一晩でもいいですよ、判こぽんぽんと押してくだされば。それがまた突き返されると、大学へ。これは違うみたいですね、有馬先生、首振ってみえるから。というふうにしてほしいです、私は。私どもの出した提出案はそうなんですよ。あくまで大学の作られるものを、フリーパスとはいかぬにしても、一生懸命やられておるわけですから。そうすると、届出制になると、届出制にすると私の考えはすっと落ちるんですけれども。また、修正案についてはまた伺いますので、じゃ、次へ移ります。
　これも同じ観点で聞きますけれども、今年度中に財務省との間で中期目標の原案となる素案について協議を行うということが過日の未定稿の資料によって明らかになりました。十六年度予算と今作成している原案となる素案との関係はどうなるのか。原案となる素案によって各大学法人の予算が査定され、結果として国立大学法人法に定める手続によらない方法で作成された中期目標の、今私が問題としました原案となる素案が初年度の予算編成に反映されていくことになるのではないか。
　まず、独立行政法人制度全体についてと、中期目標、中期計画がない段階で予算編成を進めることになる、きちっとした正式なものですよ、どのように整理してみえるのか、総務省と財務省にこれはお伺いしたい。
　続いて、国立大学法人についても、国立大学法人の中期目標決定に際しては大臣が法人の意見を聴くという、その辺は省略しますが、国立大学法人は、いわゆるそういう素案ですね、素案の段階で予算編成に掛かるわけでしょう。ほかの独立行政法人は主務大臣が定めるんですから、予算編成のときにはもう中期目標があるんでしょう、恐らく。その関係、違い、これをどういうふうに総務省と財務省は考えられるか。
　また、平成十六年度の各法人の運営交付金はどのように決定されるのか。交付金算定には中期目標、中期計画は反映できないと私は考えます、今言ったような意見で。平成十六年度予算は原案どおりでじゃいくのか、各法人の平成十六年度予算はどのようなプロセスで決定されていくのか、この点については文科省に伺います。
○政府参考人（福井良次君）　まず、中期目標がない段階で独立行政法人の場合どのようにしたかという御質問でございますが、法人が達成すべき業務運営の目標であります中期目標におきましては、独立行政法人の場合でありますと、業務運営の効率化に関する事項、あるいは国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項、それから財務内容の改善に関する事項、その他業務運営に関する重要事項、これを主務大臣が定めることとなっております。
　概算要求は、御案内のように、財政法の規定に基づきまして主務大臣が前年度の八月末までに提出するということになっておりまして、独立行政法人に行わせる事務事業の範囲につきましては、中期目標が存在する以前におきましても個別法の定めるところに従いまして合理的に判断が可能であるということでございますので、中期目標策定前に概算要求を行うことは可能であるというふうに考えております。
　現に既に存在いたします独立行政法人でありますとか、この十月に数十の独立行政法人が発足いたしますが、それぞれの中期目標が策定される前に概算要求が行われ、それに基づく予算の編成も行っているという状況でございます。