Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井参考人　坂井でございます。本日は、貴重な機会をちょうだいしまして、ありがとうございます。
　私は、弁護士としまして、裁判所から仰せつかって、会社更生法等の手続に服しております企業の管財人ですとか、あるいは民事再生手続の債務者の申し立て代理人ですとかいった形で企業の再建にかかわってきております。と同時に、そういった手続にかからずに、法的手続に入らない外の、法的手続外での企業の再建にも御相談にあずかっているというふうな業務を行っております。
　私の目から見ますと、現在の日本の経済の停滞というものはだれの目にも明らかだと思いますけれども、経済の活性化のためには、やはり個々の企業の活性化、個々の企業の再生というものが必要なんであろうというふうに思います。
　では、それを一体どのようにして行うんだろうか。現在経営不振に陥ってしまっている企業をどのようにして再建するのか。
　これは今、田作委員の方でおっしゃったのと全く同じ考えを持っておりまして、つまり、その企業が、本来の本業、コアのビジネス、これが現金をたたき出す力を持っているんだろうかどうなのか、そういう力を潜在的に持っているのであれば、それを引き出してあげればいいだろう。それがビジネスモデルの変革あるいは構築だと思います。それが一つ。
　そうしてあげて、現金を生み出す力を持っているにもかかわらず、しかしながら、従前、例えばバブルの時期にしてしまった投資のためにバランスシートが大きく傷んでしまっている、そのために活力が出てこないというのであれば、それはその部分を何とかしてあげればいいだろうというふうに思います。言いかえますと、バランスシートの右側の部分、負債を何とかしてあげればいいだろう。
　何とかするというのは、端的に申し上げれば、その企業が修復した後のビジネスで生み出す現金、キャッシュフロー、これで弁済していくことのできるところにまで負債を圧縮してあげる、あるいは資本に切りかえてあげるというふうな手続を経ることによって、その企業の負債、資本の構造がその企業の生み出すキャッシュフローで弁済していくことが可能な形になっていく、企業が健全な体に治っていくということなんだろうと思います。つまり、端的に言うと、そのことによって普通の会社になるわけですね。
　そのことによりまして、その企業は利益を生み出すことができる。したがって、その企業の企業価値というものが出てくる。企業価値が出てくるのであれば、その企業の株式というものを債権にかえて銀行に持っていただくということによって行われる、いわゆるデット・エクイティー・スワップですね、債権の株式化といったものにも経済合理性が出てくるんだろうというふうに思います。
　そのことによって、銀行も助かります。企業が健全化すれば、銀行の持っている債権も健全化します。そして、企業の株式を取得したのであれば、その株式が価値が上がってくる、当然借り手側の企業も助かるということになってまいります。
　したがいまして、てこ入れすべき企業の選別に当たりましては、まず本業の収益力が本当にその企業はあるんだろうかどうだろうかというところの判定、これが大前提になると思います。そのような会社を選び出して、その会社のバランスシートの傷み、そのためにむざむざ殺す必要はないだろう、むざむざ市場から撤退していくに任せる必要はないだろうと思います。日本の雇用をふやして日本の税金を納めて日本の国際競争力を高める、そういう企業は再建に助力してやるべきなんじゃないだろうか、こういうふうに思います。
　ところが、現実の世界では、銀行間の円滑な議論がなかなかできない、あるいは経済合理性に基づいた協議ができないという場合がままあります。その結果、企業の再建に対する着手がおくれるという場合がまま見られます。あるいは、最後まで着手できないで清算に至ってしまうという場合もございます。これを産業再生機構が介在することによって解決することができるのであれば、産業再生機構には非常に大きな存在の意味があるのではないだろうかというふうに思います。
　したがいまして、産業再生機構の成功のためには、まずメーン銀行と企業本体の決断が必要であるだろうと思います。日本の従前の構造を見ますと、そういった思い切った体質の改善に一歩踏み出すということがなかなかしにくい構造になっていると私は思っています。しかし、それを振り切って一歩踏み出したというメーンバンクと企業がいるのであれば、それを産業再生機構として支援していくべきなんじゃないだろうかというふうに思います。
　そのときには、産業再生機構もそれと同様の勇気を持って当たっていただく必要があるだろう。どんな勇気かといいますと、とことん交渉でまとめ上げようと思うと結局まとめようと思った方が押し切られるというのは、私は当然なんだろうと思います。何を申し上げたいかといいますと、産業再生機構がメーンを除く中下位行から債権の買い上げをなさるというふうな手続をおとりになるとする。適正時価でイエスというならば、もちろんよろしいでしょう。ただ、ノーということになるのであれば、これは先ほど田作委員が法的手続についておっしゃっておられたように、これも法的手続でいけばよろしいだろうと思います。
　私は新聞報道でなされております以上のことは知りませんけれども、先般の西武百貨店ですかにおきましても、メーン銀行は法的手続を一方ではほのめかしながら、全体をまとめ切っていかれたというふうに報道されております。そういうふうな、戦っていくという姿勢、裸のぶつかり合いを避けてはいけないんだろうというふうに私は思います。
　私は、二〇〇〇年の十月から二〇〇一年の四月まで、実は千代田生命の更生特例手続において管財人を拝命しました。その中で、外資とぎりぎりのぶつかり合いをする中で私が学んだことでございます。相手はプロで武装して、徹底してこちらの弱点をついてきます。それが市場というものなんだろうと思います。それを逃げては勝てないんだろうと思います。こちらもプロで武装して、正面から立ち向かうしかない、もはや今はそういう時代になっているんだろうと思います。そこに産業再生機構の役割があるのではないんだろうかというふうに思っております。
　産業再生機構の強みというものはどこにあるか。これは端的に申し上げれば、過去のしがらみを振り切って、新しい、今何をするべきなのかという観点から、目の前の案件に着手できるというところに強みがあるんだろうと思います。言ってみれば、管財人と同じだろうと思います。管財人は、倒産した企業、破綻した企業に、裁判所から選任されて、突然空から降ってきます。従前の、その企業の中でのしがらみは一切関係ありません。取引先、金融機関とのしがらみも一切ありません。そういう新しい目で見て、その企業の再建のためには何をするべきなのかという点から着手いたします。そういう過去のしがらみを一切持たない立場で産業再生機構が入ってみえるということによって、経済合理的に見て、最善の手段がおとりになれるんではないだろうかというふうに期待しておる次第であります。
　以上でございます。（拍手）
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、成川参考人にお願いいたします。
○村田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどりさん。
○松島委員　自由民主党の松島みどりでございます。
　まず、田作参考人、坂井参考人に伺いたいと思っております。
　お二人の御意見を聞いていて、非常に具体的にわかりやすい、この問題はわかりやすい気がいたしてまいりました。と申しますのは、今までずっと、不良債権処理、不良債権処理という言葉で語られるときに、帳簿を右から左へみたいな、お金だけのことのイメージでございましたけれども、お二人がこれまで手がけられてきたこと、中でもおっしゃっていることというのは、残った事業、そこの会社がやっている事業というものがお金を生むものかどうか、仕入れや販売先、あるいは同業他社と、あるいはその製品について将来性はどうかということを見ていかれるという、その部分を聞いて非常に生きたものとして感覚を感じさせていただいた次第でございます。
　ただ、その中で質問がございます。
　今、バブルの後遺症ということが、これも言われてもう十年になります。確かに、その後遺症の部分、不動産やリゾートやらに、本業以外に手を染めたからまずかった、その部分を切ればいいというだけならば、そのところだけ圧縮して、身軽になって再スタートを切ることができると思いますが、今ほとんどの産業において、本業におきましても供給過剰、製造業の現場でも、製造業だけでなしに流通、卸、そういった段階でも供給過剰という問題がことごとく起こってきて、そうしますと、今までの、過去の十年前までのツケというのを、ひょっとしてもっと前に、七年、八年前に同じ発想でやれば本業が大丈夫というところも多かったと思うんです。
　今、その本業においても、各段階で供給過剰の中で、そうきれいな図式で救う企業がいっぱい出てくるのか、ペケにしなきゃいけない会社の方が圧倒的に多くなるのじゃないかという危惧を持っているんですが、両参考人、いかがでしょうか。
○田作参考人　御指摘のとおり、不良債権は、バブル型不良債権と不況型不良債権を分けて考えないといけないと思います。
　バブル型不良債権であれば、確かにバブルのときの海外投資が失敗した等のことによってこれが発生しておりますので、そこを切り分ければよい。ところが、長引く不況の中で本業自体がだめになってきている。これに対処するためには、はっきり申しまして、ビジネスモデルの変換をしていかないと生き延びられないという事業が多いことは事実でございます。
　私のところへいろいろコンサルティングの相談が来ている業種でも、例えば旅館だとか病院、学校、こういうものもございます。こういうものが従来どおりのことをやっていても、今御指摘のとおり供給過剰だからなかなか仕事にならなくなってきたわけですから、これをいろいろな形で変えていくことが必要だと思いますね。
　実際、そんな中で繁栄している病院、学校、旅館というのはあるわけなんですが、これはやはりお客様が何を求めているかを早く察してそれに合った商品を、商品というのは物に限らない、サービスを含むわけですが、そういうものを提供しているからなんですよ。
　いろいろな国を見ましても、例えば、かつてアメリカなんかでも鉄道業界というのはもうだめだと言われた時期があったわけですね。では、鉄道を全部清算するのか、破綻させるのかといったときに、やはり鉄道というものはただの人を運ぶ運送業だと思い込んでいたから飛行機に比べてだめだということになっただけなので、そうじゃなくて、もっと広い目で、これを荷物だとか人に限らず物をいろいろ流通させる流通業の中の一環に組み込んだらどうだろうか、こういう観点から鉄道業を再建した例というのはあるわけですね。
　これは一つの例でございますが、旅館でも、やはり従来型の、大勢の人を集めて浴衣を着て宴会をやる、そういうビジネスモデルをちょっと変更して、余り多くない料理を、非常に限られたものを、いいものを出して、さらに別の部屋では和風の旅館ながら洋室の図書室があってそこでも別の雰囲気を味わえるとか、いろいろなビジネスモデルを導入しているところが今多うございます。そういうところは年じゅう予約もとれないぐらいにはやっているわけですから、この不景気の中で、そういうビジネスモデルの変換ということも目指していかないといけないと思います。
　ただ、供給過剰だからすべて清算してなくせば済むかというと、日本全体がそういう縮小均衡しますと、あぶれたものをどうするかということを考えなきゃいけないので、ビジネスモデルを変換して、ここであぶれたものをさらにすくい上げるような労働集約的な産業、教育でも介護でも医療でもいろいろあると思うんですが、そういうものをあわせてつくり出していくことが必要であろうと思われます。
○坂井参考人　まさしく御指摘のとおりだろうと思います。
　私も先ほど申しましたように、経営不振に陥っている企業の立て直しのためには、まずバランスシートの右側を圧縮してあげればいいだろうということはないだろうと思います。幾ら圧縮してもだめな企業、すなわちキャッシュを生み出せない企業はどんなに圧縮してもらっても、その圧縮された後の債務は払えないんですね。
　ですので、一番肝心なことは、まず新しいビジネスモデルの構築だと思います。新しいビジネスモデル、すなわちキャッシュを生み出すことのできるビジネスをどう構築するんだ、これがまさしく御指摘のとおり一番肝心なところ、それがまさしく御指摘のとおり今各企業とも非常に弱くなってきているところだろう、こう思います。
　では、どうすればそれを強化できるのかと申しますと、私はそういったことの専門家、エコノミストではございませんし、経営コンサルタントでもないわけですけれども、私が思いますのは、やはり会社のガバナンスの問題というのは大きいのだろうと思います。
　会社のリストラクチャリングをする、これは必ずしも、バランスシートを修復するあるいは法的手続を申し立てる、これだけが会社のリーダーシップじゃないのだろうと思います。会社のビジネスモデル、これを変革していかにして利益を出せる体質の会社に切りかえていくか、これが会社のリーダーシップであり、ガバナンスの一番根幹なんだろうと思います。
　私は、今日本の企業、へばっている会社が多いですけれども、底力はあるだろうと思います。ですから、ガバナンス、リーダーシップさえしっかりしてあげれば、私は、日本の企業というのはまだまだ立ち直っていっていただけるんじゃないだろうかというふうに希望を持っております。
○松島委員　ありがとうございます。
　そうした中で、産業再生機構というもの、これの人材確保といいますか、これまでは、管財人の方、らつ腕と言われる方々がそういう形で送り込まれたり、あるいは経営コンサルタントとしていろいろ腕を振るわれる方が少数、少数というか、ヘッドになる人が少数いて手伝う人はたくさんいたのかもしれませんけれども、だったわけですが、この産業再生機構ができると、ある程度のボリューム、いろいろな会社から持ちかけられる、その中で、そういったことを踏み込んで指導をしていく。
　法的整理の、債権、いろいろな金融機関の無責任な、メーンに押しつけようとしているサブ以下の金融機関の関係を調整するということは、今までの手法でできると思うんですけれども、そういうビジネスモデルの転換まで提言していくような人材を産業再生機構が確保できるのか。日本にそれだけいるのかという問題と、役所からの出向と、それから、あるいは銀行からこれは出向するんだか、あるいは、今のシステムでいうと、世の中は、物すごくいい人材がいるとしたら、二年か三年でその人材もだめになるかもしれないから、えらく高給で、三千万もらって外資系の何か幹部になるとか、そういうタイプの人が向いているのかどうかよくわからないんですけれども、そういう中で、産業再生機構がどういう人材を確保すればそういうことをやっていけるのか、また可能なのかという、どういうふうに考えられるか、両、坂井参考人と田作参考人に伺いたいと思います。
○田作参考人　私の私見ではございますが、産業再生機構自体がそのような人材を大量に集めて、そこで全部内製化して処理するという必要は私はないのではないかと思います。
　アメリカの例を見ましても、九〇年代の前半に、アメリカのＳアンドＬ問題が起こりましてＲＴＣがつくられたときも、あそこにも何千人か人はおられたんですけれども、その十倍の何万人もの人を、外注によって、外部の専門家を使うことで一気に処理したわけですね。
　それと同様に、私は、今般の産業再生機構も、あそこで実際にやられる方は、むしろ、そういう外部の専門家を使いこなして、一種、コンサートのオーケストラの指揮者のような働きをしていただきたいと思うわけです。指揮者みずからがバイオリンがどのぐらい弾けるのか、ホルンをどの程度吹けるのかと言われても、これは困るわけでございまして、そういうことの概要は知っていても、それは個別のバイオリニストあるいはホルニストにやってもらえばいいと思うわけであります。
　具体的には、ある案件が持ち込まれたときに、出口を既に見据える必要があると思いますね。出口の方に、投資ファンドだとかあるいは同業他社でそういうビジネスを欲しいとかいう候補者は必ずいるわけです。ですから、そういう人に、もちろん守秘義務契約を結んで厳重な情報管理のもとで、そういう人たちが一体このビジネスを幾らなら買うかという気配を出してもらうことが必要だと思いますね。そうすると、むしろ専門家はそちらにいるわけです。そのファンドだとか同業他社の中に、このビジネスをよりよく知っている人がいるだろうし、そういう方々がまたさらに外部の専門家を雇う。それを受けながら、入り口の方へ戻って、債権を売りに出す銀行等と交渉する。
　そういう銀行交渉、ファンド、投資家、同業他社交渉、それと外部専門家を使いこなす調整能力、こういうものこそが産業再生機構に必要なわけで、そういう人材が、くどいようでございますが、みずからすべての作業をやる必要は私はないのではないかと考えております。
○坂井参考人　私も全く同意見でございます。
　内部に優秀な人材を大量に幾ら抱え込みましたところで、これから産業再生機構が取り扱っていこうとしておられる案件の数、あるいはその規模に照らしたときに、とてもとても間に合うはずはないんだろうと私は思っております。しかも、そこに、まさしく御指摘のとおり、単に頭数をそろえるだけではなくて、そういった案件を自分でひもといて組み立てていく、そういった力のある方々に集まっていただくということは恐らく不可能なんだろうと思います。
　では、どうするか。これはやはり外注するしかない。外注に出されるその外注先は、まさしく市場、マーケットだと思います。そこには、経済的な動機に裏づけられた方々がうようよ、うようよという言葉は悪いですけれども、たくさん渦巻いておられます。そういった方々の経済的な動機が一つの結論というものを導いていくわけで、そういった方々のつくり上げている市場というものに外注に出していかれる。その市場原理というものに目を覆ってしまっては私はいけないのではないだろうかと思っております。
○松島委員　ちょっと今の坂井参考人に追加で質問なんですけれども、市場にそういうことをできそうな人が、うようよか、ある程度の感じでいるということなんですね。
　その前に田作参考人が言われたオーケストラの指揮者というのも、これもわかりやすいんですけれども、産業再生機構のスタッフが、例えば、建設に関するこれだとだれに頼もうとか、あるいはスーパーの問題だとだれに頼もうとかいうことを考えてヘッドハンティングしてくるのか。そして、その市場というのは、イメージとして、会社員がそんなどこかの会社にやっていくわけもないし、弁護士さんとか公認会計士さんを言うのか、あるいは、銀行をやめた、それで仕事を始められたような人を言うのか、どういうイメージなのかなというのと、経済的動機に裏づけられてというのは、これを成功させたらコミッション、手数料を何％渡すという、そういう発想でおっしゃっているのか、ちょっとその辺の確認をさせてください。
○坂井参考人　職種から申し上げればいろいろな職種の方がいらっしゃるだろうと思いますし、その方々の御経歴もいろいろな経歴はあるだろうと思います。ただ、必ずしも個人個人で考える必要はないんだろうと思います。そういったことを、ファイナンシャルアドバイザーと言われる方々もいらっしゃいますし、コンサルタントと言われる方々もいらっしゃいますし、あるいは個人として、私どものような弁護士もおれば公認会計士もおられる、そういう世界だろうと思います。
　そして、そういった方々を、一つは産業再生機構側の、外部のアドバイザーとしてお使いになる、そして、そういった人たちのふだん見ている、対峙している、そういう人たちが、産業再生機構が三年後あるいは五年後、一度買い取った債権の債務者、対象になる企業をリストラクチャリングした後もう一度送り出す市場にいるのは、まさしくそういう人たちなんだろうと思います。
　そういう方々の目で見て、最初に、そういった企業に対する債権を買い取る、そして、そういった人の目で見て、その企業のリストラクチャリングを図る、そして、そういった人たちと日ごろ対峙している方々が生息しているマーケットに、その会社をもう一度送り出すということだろうと思います。
○松島委員　よくわかりました。持ち込まれたときに出口をある程度想定してと言われた田作参考人の意見と相通ずるものがあるなという印象を受けさせていただきました。
　それで、次に伺いたいのが、モラルハザードと申しますか、もちろん、産業再生機構という、国がかかわるものがあることによってうまくいくとしたら、それは、政府保証を得て十兆円の資金を用意することだとか、もちろん公権力だということもあるけれども、何となく、それだからすがりやすいということもありますけれども、結局、資金的なことがあってくると思います。
　そうした場合に、一般に、私は、中小企業といいますか小規模事業が圧倒的な数を占める町から国会へ送ってもらっているので、ふだん耳にする言葉というのが、何で西武百貨店は二千四百億円免除されるんだ、自分たちは一千何百万かの借金のために家族が崩壊するかもしれない、それも、別に悪いことをしたわけじゃなしに、担保価値が下がったから、そして、銀行が、金融機関がどうしようもなくなる、要するに、やってくれなくなった。
　金融機関が自分たちに貸し出してくれなかったり貸しはがしをするのは、自分たちが悪いからじゃなしに、大企業に対してそういう思いやりあることをやるために、我々が捨てられるんだ。そういう恨みが、あほらしくなるというか、税金払うのも嫌だという思いが世の中に充満しております。
　これについてどう思われるかということと、もう一つは、同じモラルハザードという点におきまして、特に、公共事業に関与している、つまり、これでいろいろな意味で軽くなった会社が、建設会社が同じように入札に参加した場合、安値受注ができて、一生懸命ぎりぎりのところで頑張っているところが、それができないために負けてしまうという本当に非条理なことが起こり得るというか、実際に起こって恨みがあるんですが、そのあたり、両参考人、済みませんね、連合の方に聞こうと思ったことがあったんだけれども、聞き損ねちゃって、これを両参考人にお願いします。
○田作参考人　御指摘の、大企業に対する債権放棄の問題というのは、私も個人的には、実は、先ほどちょっと申しましたように、債権放棄というのは実は異常な事態だと思っております。世界的には、借金が払えないからこれを免除するというのは極めて異例な措置でございまして、普通は、早い段階で多少苦しくなる、こんな会社が必ずあるんですよ。景気がいいときでも悪いときでも、多少、だれだって失敗もあれば思い違いもあります。そういうときに、なるべく早く、みんなで集まって、情報を公開し合って、第三者も入れて、どこへ出ても恥ずかしくない計画を早くつくって早く直すというのは、これは普通の考え方なわけですね。
　ところが我が国は、残念ながら、長引くメーンバンク制のもとで、そういう場合に人を派遣し、追い貸しをし、支援と称してずっとこれを先送りしてきた経緯があるわけです。これは、過去には確かにそうすることによって、その間に右肩上がりの中で問題が吸収されて解決できたという事態もありましたので、当時としては必ずしも非合理な行動ではなかったわけですが、九〇年代に入ってこれが機能しないことは、だれの目にも明らかなわけですね。
　では、今からどうするかといっても、もう多分に手おくれで、相当程度債務超過のものがありますので、やむなく法的整理になれば、結局ひどい場合は九〇％ぐらいカット、要は債権放棄になってしまいますので、その内容を先取りすると、結局私的整理でもそういった内容にならざるを得なかったものが散見されることは、これはやむを得ない今過渡期の現象だろうと思います。
　ただ、私は、今後は早期、なるべく早い段階に手をつけるということが必要だと思います。公共事業はそれの一番典型的な現象形態だと思われますので、これも、そういう場合の受注資格等を見直していくとかいうことは今検討されているやに聞いておりますので、これからでもやれることはやっていくことが必要だろうというふうに私は考えております。
○坂井参考人　中小企業の点につきましては、私まさしく御指摘のとおりだと思います。中小企業といいますのが日本の経済の強みを底支えしているということは長く言われてきたとおりでございまして、その中小企業の再生、再建というものが日本企業の再生に直結しているんだろうというふうに思います。
　問題は、どういった枠組み、どういった組織でその再建を図っていくんだということなんだろうと思います。私は、この産業再生機構の立法自体が中小企業をターゲットから外しているというふうには理解しておりません。産業再生機構自体、そういった中小企業の再建に手をつけるということもあり得るんだろうと理解しておりますけれども、必ずしも産業再生機構のみが企業の再生に注力する機関ではないだろうと思います。
　田作委員と同時に私も関与しております例えば整理回収機構の再生検討委員会、こちらでもそういった再生の機能は持っております、等々のもろもろの社会的な再建の枠組みという中で、中小企業の再建、再生というものは決して見落としてはならないというふうに私は思っております。
　それから、安値受注の点につきましては、特定の業種のことがどうしても私どもの頭にすぐ浮かんでくるわけですけれども、そこに目をつけますと、どうも議論がゆがんでしまうのかもしれません。一番大事なことは、どういった企業を再建していくのか。それは結局、本業の収益力のある企業である。なぜか。そういった企業を再建することによってその企業が救われるのはもちろんですけれども、そのことによって下請が救われる、従業員が救われる、そのことによって産業全体が再活性化する。だから再生に手をかすわけですね。
　したがいまして、もしその結果安値受注ですとかダンピングですとかそういったことが行われるのであれば、それはそれで別途の、例えば独禁法ですとかそういった枠組みがあると思います。そこで賄っていくべき事柄なのであって、大きな政策目標としましては、私はやはり、せっかく本業で収益力がある企業があるのであれば、その再建に国として手をかすということは一時的にでも必要なんではないだろうかというふうに考えております。
○中山（義）委員　おはようございます。
　参考人の皆さん、ありがとうございます、お忙しいところを。
　基本的に、今の現状を考えてみますと、いわゆるデフレと言われておりまして、その原因はやはり不況だと思うんですね。この不況をつくった今の政府は、結局こうやってどちらかといえば緊縮的に行っている。そういう面では、当然清算ということになってくるわけですね。
　この不況によって多くの企業が苦しんでいることは事実でございますが、先生方の方で、どうも財政出動をしたり金融政策で緩和政策をとると、かえって企業は甘えて本来の清算をしなくなってしまうというようなことが、若干対談の中で私かいま見えたんですが、基本的に、今の政府のやっている不良債権の回収の加速とか、こういう問題が社会に非常に大きな影響を与えているということをまず考えなきゃいけないと思うんですね。
　清算という前に一回景気をよくするというようなことについて、お三人のそれぞれ意見をまず聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。田作さんから。
○田作参考人　同感でございます。私は、あらゆるところで、不良債権処理をやったからといって景気がよくなるはずがないということを公言しております。これはどこの国を見ましても、必ず、不良債権処理をやるときは並行して景気対策をやっております。
　アメリカでいえば、九〇年代前半のＲＴＣ設立によるＳアンドＬ問題の解決のときは、当時のブッシュ大統領、今の方のお父さんが金融緩和をなさって、九二年から地価が上がりました。それだから、九五年に終わったわけです。それから、お隣の韓国は、運よくＩＴバブルが九八年から起こりましたので、ここが雇用の吸収に資するという面が多分にありました。そうであるからこそ、あれだけ財閥の解体にまで踏み込むほどの、ＩＭＦのプレッシャーのもとでの強硬策も何とか先に進むことができました。それから、スウェーデンの場合もやはり九〇年代前半、金融緩和をやりましたので、通貨安になりまして、これが貿易を通して景気回復に資したという面がございます。
　ですから、不良債権処理はもちろん必要ではありますが、必ずどこの国でもあわせて景気対策をやっているという現実がございます。
　ただ、我が国の場合、九〇年代の、九二、三年ならまだしも、ここまで来るとちょっと打つ手がなくなってきているのは事実でございまして、そうはいいながら、デフレをとめるというコミットを短期的にしながら中長期的には労働集約的な別の産業構造をつくり出していくことで将来の不安を解消し、かつ、労働集約的であるがゆえに雇用の吸収にも資するという産業構造の変換、それに伴う規制改革ということを並行してやっていく必要があるということは、私も同感でございます。
○坂井参考人　私も全く同意見でございます。不良債権の処理、これはもちろん必要なことでありますけれども、同時に、そのことによって発生してくる可能性のある失業、こういったものがなくなるように、少しでも雇用を吸収できるように、景気対策といったものが同時に必要になってくるだろう、これは確かにそのとおりだと思います。
　ただ、それが財政としてどのような政策手段があるのか、金融上どのような手段があるのか、これは私申しわけありませんけれどもエコノミストじゃないのでよくわかりませんが、総論的にはまさしく御指摘のとおりだと思います。
　以上です。
○成川参考人　私も、中山先生がおっしゃるように、まずこのデフレ不況をどう克服するかという対策がしっかり打たれるということが大事だ、こういうふうに思っております。
　不良債権処理だけで今の不況克服はできない、これは明らかでありまして、また、不良債権自身がデフレの中で不良債権を生んでいく、こういうことでございますので、これをしっかり対策を打たなきゃいけない。やはりそれは、マクロの政策で景気の回復に持っていく、これが大事だと思います。確かに財政面でいろいろ問題はありますが、一番今国民が感じている不安を解消していく、こういうマクロの政策を財政政策でしっかりやっていただく。
　私どもは、社会保障に対して国民の安心できるような基盤を構築する、あるいは雇用について政府が責任を持って失業を下げていくという対策をやるなど、こういうマクロの政策をやる、あわせて金融の緩和策をやるということが大事である、こういうふうに思っております。
○中山（義）委員　政府は、今まで、不良債権の回収の加速がいかにも景気対策につながるような表現を、特に総理がやっていたわけです。これをスローガンに掲げていましたから。しかし、私は、そうではないということを今先生方から聞いて、同じ考えだと思って安心はしました。
　しかし、再生という名のもとに、むしろ清算といいますか均衡縮小に向かうような再生機構というのは非常に問題があると思うんですが、再生機構というものをつくったのは、むしろ、金融再生プラン、これを何かばんばんやっていくとまずいから、何かアリバイづくりに、いや産業の再生も同時にやっているんだというような、政府のそんな意図も見え隠れするわけですが、基本的に一番大事なのは今の現状だと思うんですね。ここまで来ちゃったらどうするかということも、同時に大切なわけです。
　実は、大企業はまだ銀行との関係が拮抗していますが、中小企業になりますと、同じような状況になったときに何が起こるかというと、貸しはがしなんです。だから、まだ再生機構なんかに行く前に、貸しはがしが行われる。この貸しはがしという現象は、今この再生機構にとってどういうふうに考えられますか。貸しはがしをばんばんやられたら話も何もなくて、銀行といわゆる会社と、既にそこで話が終わってしまうんですね。
　私たち考えてみれば、産業再生機構というのがあって、そこに駆け込めば自分の産業が再生されて、病院に入って病気が治って出てくる。こういうわけにいかないわけですね。その前に、病院に入る前にぶっ倒されちゃうという、ここは一番心配なんですが、この貸しはがし現象という問題に関して、企業と銀行の関係について、それぞれ先生方、もう一度お願いします。
○田作参考人　貸しはがしについては非常にいろいろなことが報道されておりまして、私も実は、先般、大阪と仙台へ行って事情聴取してまいりました。そこでわかったことは、確かにおっしゃるように一部の銀行は、例えば自己資本比率を維持したいがゆえにリスクアセットを減らさなきゃいけない、だから回収できるところから回収している、こういう面は確かにございます。
　ただし、それとあわせてもう一つは、やはり、長引く不況の中で金融機関はこれ以上一円たりとも不良債権をふやしてはいけないと言われますと、昔であれば、思い切ってリスクをとって地域の産業を育成するためにお金を出そうと思っていたのが、萎縮してしまって、一円たりともふやしてはいけないならやめておこうというような感じになりますし、期限が来たら、延長するよりは回収しようという行動に出ます。これはやはり、合理的な行動をとれと言われればそうなると思うんですね。ですから、この後者の要因が結構目立ちました。
　私は、そこで考えましたのは、そうであるがゆえに、確かにやはり、不良債権処理というものをある程度進めて、銀行が不良債権から身軽になって、また思い切ってそういう地域の活性化のためにお金を出せるような仕組みをつくらなければいけないと感じた次第であります。そのことは、決して金融機関から不良債権を高値で買って金融機関を身軽にしてやるという意味では全然ございません。むしろ厳しく引き当てを要求していく。そんな中で、引き当てをさせられても、自分の帳簿に残しておくくらいならこれを切り離して、産業再生機構なりＲＣＣなりへ持っていって、関係当事者も全部巻き込んで合理的な再生計画に持っていく方がいいんじゃないかというふうに行動する、そういう仕組みをつくったつもりだろうと思うわけですね。
　それから、あわせまして、ＲＣＣがむしろ、今度はとりわけ中小企業についてはそういう機能をさらに発揮すべきだというのが私の持論でございます。先ほど申しましたように、ＲＣＣというとすぐ回収だとか、ＲＣＣ送りだからもうあそこへ行ったら破綻だ、倒産だというふうに思われるんですが、実は私、坂井参考人と一緒にＲＣＣの企業再生検討委員会の委員をやっておりまして、そこでいろいろな中小企業の立て直しを幾つもやっております。これは、本来ならば、一部の金融機関がそれこそ貸しはがしに走ろうとした、ところが、別の金融機関はそれはやり過ぎだろうと思ってけんかになってしまった、こんなような案件が多いんです。
　そういうものをＲＣＣへ持ってこられたら、ＲＣＣは国営の債権回収会社として再生機能も持ちながら、そういうところに一種仲介者として入って権利調整をやるわけですね。それなりに立て直せるものなら立て直せということで説得交渉にも入りますし、場合によったら、出るところへ出て、法的整理を通してでもそういうことを実現しますよということをかなり高飛車に交渉すれば、金融機関同士だったらけんかに終わっていたのが比較的まとまるわけですね。それで、中小企業として再生の道を歩んでいるケースは幾つもございます。
　ですから、私はやはり、今後はＲＣＣの方も、破綻懸念先以下どころか要管理先でも、とりわけ中小企業について全国レベルでそういう機能を果たしていっていただきたい。それから、御承知のとおり、今商工会議所を中心として、全国の主な都市でそういう体制も整えつつありますので、私は、こういう中小企業問題に対応する論点も含みながら、この産業再生機構というものを広い文脈の中でとらえていくことが必要だろうと考えております。
○坂井参考人　中小企業に対する与信の問題につきましては、非常に大切な問題であろうと私も思います。ただ、一私企業であるところの金融機関、銀行に対して余りにも過度の期待をいたしますと、かえって銀行のモラルハザードを招きはしないかということも、逆に懸念するわけでございます。
　したがいまして、ではどうすれば中小企業の再生を後押しすることができるのか、どういった面から与信面から後押しができるのかといいますと、そういった通常の私企業対私企業の金の貸し借りだけではなくて、別途のファイナンスの手段といったものも考えてあげる必要があるんだろうというふうに思います。
　例えば、法的手続に入っている会社、これは以前は与信を受けるということはほとんど不可能だったわけでございますけれども、現在では、御承知のように、いわゆるＤＩＰファイナンスと呼ばれるような制度もございまして、法的手続に仮に入ってしまったとしましても、そこに対する与信というものが行われるという世の中になってきております。まして、法的手続に入る前の中小企業の方が早目に着手してさえおられれば、そこに対する与信というものは、通常の従前からの金融機関からの与信とはまた別途の枠組みで可能になってきている。そういう枠組みが徐々にできつつあるんではないんだろうかというふうに理解しております。
○成川参考人　貸しはがし問題は、労働組合にもいろいろ相談が入ってございます。労働組合自身で調査したところによりますと、中堅、中小企業を中心にしまして、一割以上のところが、金融機関からの貸し出し条件の切り下げ、それに伴って労働条件等の切り下げを求められているというふうなアンケートも我々はしたところでございます。
　一つは、我々の中に地方の銀行自身の労働組合もあるわけでございますが、今の金融の検査のシステムが非常に大手行と同じような金融の検査をやられており、地域の中小企業と銀行との融資関係をなかなか維持できない、こういう点も指摘されておりまして、やはり、もう少ししっかり地域の金融に合った形での検査、あるいは中小企業とともに生きていかなければ地域の銀行自身が維持また成長できないわけでございまして、それらを見据えた検査のあり方なども工夫をしていかなければならない、こう思っておるところであります。
　また、企業の再生に、落ち込んでしまっているところについては、今御指摘ありましたように、ＤＩＰファイナンス等、担保なしでもちゃんとできるというふうな手だてをより強く強めるということも大事である、こう思っております。
○中山（義）委員　わかりました。
　今度は、対象の企業の選び方なんですが、本当にすばらしい会社というのは、大体債務はどんどん銀行に返しちゃって、むしろ最近は、社債を発行して自分たちで勝手にやっていける、銀行を会社の中に持っているような、もう一流会社はそうですよ。銀行とやっていくというのは、だんだん中小企業の比率が今後ふえていくという可能性もあるわけですね。
　そういう面では、先ほど田作先生のお話だと、中小企業はＲＣＣに行ってちょうだい、大きなところは産業再生機構でやりましょうというような話にちょっと聞こえちゃったんです、これは私の耳の錯覚のせいかどうかわからないんですが。どちらかというと、中小企業というのは銀行にすごく弱い立場にあるわけですね。これは、もともと不良債権の回収を強く推し進めた、その結果としてデフレが起きて、そのデフレが原因で今中小企業が苦しめられているわけですが、どうも銀行の方が優越的な地位にあるわけですね。
　この関係のままやっていると、確かに中小企業はＲＣＣに送り込まれちゃう。しかし、まだまだ銀行と拮抗的な力を持っているところはそこと二人で、企業と銀行と一緒に相談をしてやっと再生機構に来る、こういうことなんですが、そのすみ分けみたいなものを考えちゃっているんでしょうかね。田作先生、お願いします。
○田作参考人　私は決して大企業が産業再生機構、中小企業がＲＣＣという趣旨で申し上げたわけではございませんで、むしろ産業再生機構というのは、御承知のとおり、今回約五年をめどに一気に現在の問題を解決しようというためにできたものでございますね。それに対してＲＣＣは、こちらももちろん時限立法ではございますが、かなり新しい再生機能を持ちながら、今後ともある程度息を長くやっていくことが想定されているわけです。そういうことであれば、むしろ、各地域で末永く地元の金融機関とつき合いを続けていかれる中小企業にもふさわしいのではないかという趣旨で申し上げたのが一つ。
　それから、ＲＣＣ送りというのは、決してＲＣＣへ中小企業を送り込んでそこで回収するという意味ではなくて、くどいようでございますが、坂井参考人や私が行っている企業再生検討委員会で中小企業の立て直しを支援するという趣旨でＲＣＣの調整機能を活用したらどうかという趣旨で申し上げた次第でございます。
　それから、中小企業に対して同じ検査をやって厳しい査定をやっているという御指摘もございましたが、実は私、金融庁の顧問も非常勤でやっておりまして、先ほど大阪、仙台へ行ってきたというのも金融審議会の意見聴取のために行ってきたんですが、やはり、どちらへ行きましてもかなり共通の意見が出ました。地元の金融機関というのは、お金を貸しているというよりは、非常に息の長いパートナーとして、ほとんど出資に近い形でやっているんだ、こういう御指摘でございました。
　そうであれば、むしろ、先ほど御指摘にあったような、銀行が非常に優越的な地位にあって、中小企業はその力のもとに服しているという関係をなるべく変えていって、本当に対等なパートナーとして、出資者に近い形で扱っていく。
　それから、さらに言えば、出資なら出資にするべきだというのが私の意見です。つまり、金を貸しているんじゃなくて、出資して株主になっているから、それなりにパートナーとして一蓮託生になるわけですから、そうであれば、一種、地域再生ファンドのようなものをつくって、銀行もそのファンドを管理するファンドマネジャーに徹して、預金者の方も、銀行へ預金を預けて少ししか金利がつかないというよりは、地元の企業のためにそういうものを回して、そのかわり、少しはそこから上がった収益をそのファンドを通して高目に配当してもらうとか、そういう仕組みもつくっていくことが必要だろうと思います。
　それから、中小企業の検査につきましても、ちょっと金融庁の弁護をすれば、中小企業検査マニュアルというものを別途つくりまして、個人と企業が一体になっている面を実態で見ていったり、あるいは将来の技術力だとか、今までの過去の財務諸表だけじゃなくて今後の予測に反映させられそうな要因も勘案して、検査をするような体制をつくっております。
　以上でございます。
○中山（義）委員　時間がないので、今の御意見についてもなかなか、賛同する部分もありまして、本当に、信用金庫さんとか信用組合とか地域でやっているものはやはり運命共同体だと思うんですね。だから、本当に、地域の産業がつぶれたら、信用金庫さんもつぶれてもおかしくない、私はそう思うんです。そのくらいのパートナーシップを持っていかなければ地域はもたないと思うんです。
　どちらにしても、やはり、小さいところはＲＣＣで大きいところは産業再生機構でというような感じがどうもありまして、その企業の選択に裁量の余地があるところに、我々非常に心配なんですが、いろいろ、裁量というところでは、さっきお話があったように、出るところに出ますよと。裁判所に行けばいわゆる法的整理が待っているわけですが、この方が裁量がないわけですね。法的な整理ですから。ルールが決まっているわけですから。ところが、産業再生機構ではかなり裁量というものが重要視される。この裁量の最終的な責任者は、だれがとるのか。
　これはもう、一言でいいですから、だれがとるべきか、一言ずつちょっとお願いしたいと思います。
○田作参考人　最終的には産業再生機構の株主だと思います。
○坂井参考人　経済的にいえば、今のお話のように株主になりますね。それから、ディシジョンメーキングの責任という意味におきましては、やはり産業再生機構そのもの、あるいはそのディシジョンメーカーだろうと思います。
○成川参考人　基本的には、産業再生機構が間に立ってこの事業再生計画をつくる、こういうことなので、これはやはり産業再生機構の責任になる、こう思います。
　したがいまして、私としては、ぜひ、そのときの審査等のルールを事前に明確にして国民に示す必要がある、こう思っていることでございます。
○中山（義）委員　最後にちょっと、成川さんのお話のように、ルールを明確化するということがすごく大事だと思うんですね。今言っている責任の所在というのをはっきりさせていただいて、やはりルールに基づいてやっている。それがどうも、裁量で、政治家まで介入して何かうまいことやったというような印象が絶対ないようなシステムが大切だ、私はこのように申し上げまして、参考人の皆さんの質疑を終わりたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　本日、参考人の皆様には、大変お忙しい中お越しをいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、田作参考人、坂井参考人にお伺いいたしますけれども、大変明快なお話で、さすがに実務経験豊富な皆さんだな、皆さんのような方がもっといらっしゃれば日本の企業再生ももっと早く進んだんじゃないか、こういう感想を実感として持ったわけでございますけれども、日本の場合は、アメリカ等に比べて、いわゆる企業再生のノウハウの蓄積が非常に少ないということと、人材が決定的に不足している、こういうようなことが指摘されているわけでございますけれども、これまでなかなか企業再生というものが進まなかった理由についてどのようにお考えか、また、今後企業再生というものを進めていく上でポイントになる点について、お考えをお聞きしたいと思います。
○田作参考人　我が国でなぜ企業再生がこれまで進まなかったかについて、私見を述べさせていただきます。
　一言で言えば、我が国では、問題の先送りをした方が得なシステムになっていたからだというのが私の見解であります。これは、世界じゅうの人間、だれしも自分に得なように、必ず合理的な行動をとるはずであります。我が国が問題先送りが好きな国民性を持っていて、ほかの国が持っていないとか、決してそういうことはございません。我が国では、たまたま、これを先送りした方が得なシステムになっていたわけです。具体的には、逆に言えば、早く動いても得じゃないということであります。
　八〇年代には、確かに、多少苦しい取引先が出ても、これを、早くみんなで集まって、みんなで情報を開示し合って、第三者も入れて再建策をつくろうという動きはほとんどございませんでした。これは、そんなことをやっても得ではない。
　メーンバンクはいい情報を独占し、預金を持ち、疑似天下りのごとく人を派遣し、いざとなれば抜け駆けで回収できる、こういう体制にあったわけですから、この手のうちを明かして、何でみんなで早く集まって相談しなきゃいけないのか。ましてや、金を払って外部の中立的第三者を専門家として入れて、なぜそんなことをしなきゃいけないのか。そんなことはメーンバンクが一番よくわかっているという体制であったわけですね。早く動いても得じゃなかった、むしろ先送りしていく中で人を派遣し、追い貸しをしていった方が、長い目で見れば、何だかんだで問題は解決してしまって得だったわけですね。
　それから、それを強制するような情報開示システムも強制してこなかった。そこで、多少の問題があっても、余り罰則も厳しくなかった、早く動く税制メリットもなかった、こういう点から問題が先送りされてきたわけです。
　これは、アメリカの事情を見ますと全部逆でございまして、非常に情報開示が厳しい。どうせ手のうちを明かさせられるのなら早く動いた方が得ですね、あそこは早く問題に対処したと言ってもらえますから。それから、罰則も厳しいので、早く中立的第三者を入れて、どこに出しても恥ずかしくない計画を早い段階でつくっておいた方が得であります。それから、早く動けば、金融機関の立場に立てば無税償却も比較的早くできますし、債務者の立場に立っても、多少の債権放棄等を受けるのであればこれは債務免除益に課税されませんので、これも早く動いた方が得だということですね。
　ということで、私は、結論として、我が国ではメーンバンク制のもとで先送りをした方が得であった、早く事業再生に着手する方が損であったから、ここまで進まなかったんだろうというふうにとらえております。
○坂井参考人　私は、我が国において早期の事業再編、再生着手がなされなかった理由というのは、要するに、とことん粘らざるを得ない風土というものがあって、とことん粘れる環境というものがあって、とことん粘ってしまう体質というものがあった、そのせいじゃないだろうかと思っております。
　何がそういうとことん粘らざるを得ない風土かといいますと、例えば、企業の場合、約束手形を非常に多用しているというのが日本の経済社会の特色だと言われております。約束手形の場合には非常に多数の方々に御迷惑をかけてしまうという結果になります。したがって、なかなか自分で、えいと思い切って着手しにくいというところがございます。
　あるいは、個人保証です。つまり、会社について債務をカットしてもらうというときに、即自分自身の個人保証に問題がはね返ってまいります。あるいは、法的手続といったものに入るということに対する、まだ一般にはびこっている恐怖心といいますか抵抗というものがあります。あるいは、経営責任を追及されるんじゃないかということについての恐怖感というものがある。
　あるいは、それでは、何がとことん粘れる環境かといいますと、例えば、取締役会の圧力が非常に弱い。経営のトップに対して、取締役会からのコントロールというものが及びにくい環境になっている。あるいは、株主からの圧力はなお弱い。あるいは、銀行からのそういった企業が不振に陥った場合の圧力も欠如している。
　あるいは、とことん粘ろうと思えば、これは手形を受け取ってもらうことができさえすればファイナンスを得ることはできる。銀行からの融資の継続というものも、従前は非常に甘い面があった。あるいは、財務情報の開示が不十分であった。あるいは、不十分であることに対する罰が軽い。
　あるいは、それでは、とことん粘ってしまう体質は何かといいますと、経営陣が自分の会社の現状を認識する点について、情報の不十分さもあって、甘さがあった。あるいは、やり過ごせば必ず一相場来るという信仰があった。あるいは、経営陣の決断力が、日本のガバナンスはいわゆるおみこし型のガバナンスである、トップダウンのガバナンスではないということもあって、鈍かった。あるいは前経営陣に対する遠慮、あるいは前経営陣からの呪縛というものがあった。
　もろもろ、非常に大きな、日本の経営を取り巻く、文化的な面も含めたしがらみというものがあって、早期の着手というものがなされてこなかったんではないだろうかというふうに考えております。
○井上（義）委員　田作参考人に改めてお聞きしますけれども、坂井参考人とも共通な御認識が、先送りした方が得であったということで、特に情報開示と罰則が非常に弱かったという面は共通していると思いますし、それから、坂井参考人は、いわゆるコーポレートガバナンスという日本の企業文化という御指摘もあったと思うんですけれども、田作参考人、それじゃ、今現状はその点について改善されているのかどうか、その辺の御認識をまずお伺いしたいと思います。
○田作参考人　私は、改善途上にあるという認識を持っております。
　私自身が、今から四年近く前にこういう事業再生の仕事をコンサルタントとして始めたときに、多くの方から、それは日本では仕事にならないだろうと言われたわけですね。それはなぜならば、メーンバンク制のもとで、問題解決はメーンバンクが自分でやる、それから、法的整理になってしまえば、それはそれで弁護士の先生方がなされるということで、おまえのやることはないだろうと多くの方が予想された。にもかかわらず、私は現在忙しくてしようがない。
　これは、明らかにやはりメーンバンク制というものは大きく変容してきている。従来であれば、さっき申しましたように、メーンバンクとして預金を押さえ、人を送り込み、情報を独占し、抜け駆けで回収した方が得だったんですが、この御時世、先ほど申しましたように、メーン寄せという方向に、それが悪い方に転化してしまったわけですね。それだったら、メーンバンクが全部責任を持つべきだということで、準メーン以下が全部それを押しつけてくる、それをのまざるを得なくなってきている。
　こんな状況のもとで、最近は銀行さんの方も、うちの銀行は残高メーンなだけであって、残高がたまたま一番多いということで、決してメーンバンクとしてすべての責任を負うということを言った覚えはございませんというふうにおっしゃる方も相当ふえております。そんな中で、早い段階で中立的第三者としての専門家を入れて、どこへ出ても恥ずかしくない計画をつくることが必要だという認識が急速に高まっております。
　そういうことで、私どもも大変忙しいわけですし、さらに言えば、ＲＣＣだとか産業再生機構だとかの権利調整機能を使ってそういうことを、民間だけではなかなか手に負えない部分まで多少は支援してもらえるような枠組みがあれば、早く問題が解決できるだろうという方向へ行っておりますので、私はこれは相当変わってきたという認識がございます。
　やはり、情報開示をどんどん強制するような立法措置、それから罰則を強化するような立法措置というものもいろいろな形で整ってきておりますので、私は、この流れは帰らざる河であろうという認識を持っております。
○井上（義）委員　今のお話に関連して、私も大変興味を持ったんですけれども、こういうお仕事をお始めになるときは、仕事として成り立たないだろう、こういうふうに周りから言われて、今は非常に忙しいと。要するに、日本の場合は、そういう例えば企業再生が仕事として成り立つような風土がなかなかない、したがって、そこになかなか人材が集まってこない、企業再生を担う人材が圧倒的に不足している、こういうことがあると思うんです。
　田作参考人、御自身は仕事として成り立っていらっしゃるということなんですけれども、これは、これからの日本のいわゆる新しいビジネスとしての展望ということについて、どうお考えでございますか。