Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木浩君　先ほど私は、これから、被災地の目標、ゴールについて、生活の質、コミュニティーの質、環境の質ということを言いました。それをできるだけ指標化していって、将来のそれぞれの地域社会の基本的な性格づけをそういうものによってできないだろうか。
　実は、ＳＤＧｓはその国際社会版なんです。あれは十七の指標があります。更に言うと、基本理念としてはノー・ワン・レフト・アローンですね。そこの基本理念を逸脱しない範囲でどうやってサステーナブルな開発をするかということなので、私が先ほど言ったＱＯＬ、ＱＯＣ、ＱＯＥは、サステーナブル・リコンストラクション・ゴールズと、勝手にＳＲＧｓと呼んでいます。だからそれを福島県版でできないだろうかということをいろいろ働きかけているところです。
○伴場賢一君　意味するところは鈴木先生と同じようなところだと思うんですけれども、私の場合でいうと、五つのキャピタルという考えをよくしていました。
　一つはソーシャルキャピタル、これはコミュニティーであったりとか、どんなネットワークがあったのかということがまず一つの大きな指標になるだろう。
　さらには、ヒューマンキャピタルという視点も非常に大事なんだと思います。これは、仕事につけるための教育であったりとか能力があるかどうか。今回のような震災の場合には、住むところが変わり、職業が変わるということを強いられた方たちがいますので、その方たちが仕事につける能力を回復するということが一つ本当は必要なのではないか。
　さらには、今回の震災の中でいうと、やはりナチュラルキャピタル、自然に対しての被害というのも実は大きかった。飯舘村の方たちがよく言われるのは、イノハナを食べたい、その地域でとられていたキノコを食べたいという話をされるんですね。これが飯舘の方たちにとっての復興のシンボルなはずなんですけれども、そこの自然の環境の復活ということ。
　さらには、ファイナンシャルキャピタル、金銭的なキャピタルが回復するということと、あと、ハード面のフィジカルキャピタル、これは道路ですとかアクセスですとか、そういったところの回復があって初めて、全てのことがあって復興するというような考え方ができるのかなというふうに私自身は考えているところです。
○渡邊博美君　玄葉先生から軽減税率のことについて御質問がありました。
　これは二面がございまして、例えば、私どもも、事業者としての立場と消費者の立場というのがありまして、まず、消費者の立場からいえば、今、可処分所得がはっきり言ってなかなかふえない、こういう時代において、食品においての軽減税率というのは、年金生活者とかいわゆるサラリーマンでない方々、特にそういう方々からは、やはり非常に効果はあるというふうに思っております。
　もう一点は、事業者という立場で申し上げますと、中堅企業とか大企業の場合は、こういういろいろなテクノロジーとかＡＩあるいはＩｏＴを使う、生産性を上げるということは、もうみんな問題意識を持っていますので、地元でも相当の率でそれをこなせるんですけれども、残念ながら、やはりキャッシュレスあるいはポイント還元、そういう全ても含めて、その当事者である中小企業の、零細企業の方々というのは、本当に高齢者も多いので、非常にこのことに関しては、やはり戸惑い、そして、なかなかそれに対する対応ができないという方が非常に多かったということも軽減税率を契機にありました。
　実際、福島商工会議所は四千会員がいるんですが、実は、自民党の先生方、いろいろな形で、事業承継の税制改革とか、あとはいわゆる銀行保証とか、そういうふうなものはすごくよくなっているんですけれども、それでも事業所の数が減っております。
　これをずっと原因を突き詰めていきますと、やはり一つの時代で、そういうふうにＡＩとかいろいろなものを活用しなくちゃならないというときに、私の時代ではそれはもう終わったというか、ここでけじめをつけたいみたいな形で、事業を倒産ではなくて整理するという形が実はやはり地方の現場ではかなり多く今出ておりまして、そのことが、逆に言うと、今度は消費者の皆さんに今までの利便性とかがなくなってしまう、あるいは、郡部地区や何かで店がなくなるというふうなことの、そういう面での影響が出るのではないか、そういうふうに思っております。
　軽減税率についてはそのような感じでおります。
○玄葉委員　ありがとうございます。
　何か、伴場さんが育てているような若い人たちが帰ってきて、ベンチャー型の事業承継でもしてくれるのが一番いいんじゃないかなと、今聞きながらそう思いました。
　ちなみに、冒頭私申し上げたグループ補助金の適用拡大というのは、また来年あったら、本当にそれでもないと大企業とはいえ立ち直れないんじゃないか。私は、よくパナソニックは再開してくれたなというのが正直な思いなんです。やめちゃうんじゃないかなと心配をしていましたけれども、きょう行って、力強く歩み出していたので、安心をしました。
　だから、冒頭申し上げたように、大企業に拡大するときは、補助率を四分の三から下げても場合によってはいいと思うんですよね。という考えについて、会頭、どう思われるかということと、まだもう一、二分あるので、市長、私、目の前で今一番私の選挙区で大変なのは、田んぼがやられた場合、今度の作付に間に合わないということなんですよね、業者が、とてもじゃないけれども。
　だから、当面その対策をどうするかということがあって、私、三・一一のとき閣僚だったんですけれども、窓口になって、隈戸川がやられたときに、いわゆる大豆とかソバとかを植えてもらって、そして、水がなくてもできるので、とりあえずの収入を確保してもらった、つまり国が上乗せして補助金というか出せますのでそういう形にしたんですけれども、今回もそういうふうにでもするしかないんじゃないかと私は思っているんですけれども、どう思われますか。
○棚橋座長　渡邊博美陳述人、お願いいたします。
　なお、恐縮ですが、申合せの時間が迫っておりますので、簡潔にお願いできればありがとうございます。
○渡邊博美君　はい。
　今、玄葉先生おっしゃったように、地方では工場誘致とかを盛んに一生懸命やって工場団地をつくったりしておりますけれども、今申し上げましたように、このような災害が続くと、中小企業の場合は最大十五億円という、そしてグループ補助金の窓口に実は商工会議所そのものがなって、非常に事務的なものの改善をしておりますので、非常に喜ばれているんですけれども、今おっしゃったように、大企業あるいはみなし大企業の方が、これがやはり一番大きな問題で、ここでやはり見切りをつけられると、非常に地域では規模的に全く中小企業とは違う規模での影響があるというふうに思っております。
　また、あと一点だけ、先ほど田んぼの話もありましたけれども、実はいろいろな災害のときに、棚卸資産は被害のあれにカウントされないという、いわき市では人形の東月という非常に有名なメーカーがあるんですけれども、そこは実は、ひな祭りあるいは五月の節句の人形をたくさんつくって、それを水で今回だめにしてしまったんですが、これは被害のあれにはならないということで非常に困ったという、そういうちょっとやはり現場現場でいろいろな実情が今出てきておりますので、そういう辺についても実はもうちょっと現場サイドでの裁量をしていただければというふうに思っています。
　以上です。
○棚橋座長　次に、品川萬里意見陳述人。
　なお、大変恐縮でございますが、申合せの時間が過ぎておりますので、できれば簡潔にお願いできればと思います。
○品川萬里君　はい、わかりました。
　まず、気候変動、一番影響を受けるのが農業でございますので、今、気候変動によって水と空気と土がどのように変わっていくだろうかということを、地方自治体限りですけれども、ちょっと研究体制を強化しようかと思っております。
　それから、農家の方は、もう自然を体で感じておられるんでしょうか、早く作付して早く刈取りをしないと台風が来てしまうということで、どうも全般として作付が早まっているようでございます。そうした変化にも十分対応させていただきたいと思っております。
　今回、十月十二、十三日の後、ずっと農地を見て歩いたんですが、半分以上はもう稲刈りが終わっていましたですね。ですから、気候変動型には本能的に肌で感じて農家の方は対応しているなと感じましたので、その辺、十分バックアップ体制を整えなきゃいけぬと思っております。
　以上でございます。（玄葉委員「水路はやられていないですか」と呼ぶ）水路をやられたところもございますが、これはもう……（玄葉委員「間に合いますか」と呼ぶ）大丈夫です。
○玄葉委員　ありがとうございます。
○棚橋座長　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉と申します。
　重ねて、きょうは、大変貴重なお時間を頂戴し、ありがとうございます。
　この三月十一日でいよいよ震災から十年目に入りますし、昨年の台風被害も、全国で百四十カ所中、この東北で八十七カ所、六二％の被害を受けられた。大変大きな被害からのまた重ねて復興に向けて、私どもも全力で取り組んでまいりますことをまずお誓い申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　意見陳述の中ではお触れにならなかったんですけれども、まず、現在、予算委員会で必ず話題になっておりますのが、新型コロナウイルスへの対応でございまして、日々刻々と状況が変化をしているものですから、観光等経済への影響ですとか医療体制の整備ですとか、そういったことで懸念事項がもしあれば、経済界を代表する意味で渡邊会長、行政を代表する意味で品川市長にお伺いをしたいと思います。特になければ、特になしで結構でありますので、最初にこの点をお伺いしたいと思います。
○渡邊博美君　今の新型コロナウイルスにつきましては、やはり日々刻々、まず、武漢での情報が今までの最初のことから全然桁違いの形で広がっておりまして、その真実性といいますか、その怖さというのは肌で感じておりますし、日本においても死者が残念ながら出てしまったり、あとは、クルーズ船のあのテレビ放映をずっと見ていたりしますと、これは本当に、福島県が大丈夫ということは全然もうそんな感じではなくて、水際でどうしたらいいのかということを真剣に考えなければならないというふうに思っています。
　ただ、具体的に、例えばお医者さんや何かのレベルでもいろいろな意見が今ありまして、インフルエンザの方が怖いとか、あるいはＳＡＲＳのときはどうだったとか、そういうことで、やはり科学的な根拠と、それから、我々民間あるいは事業者としてどういうことを具体的に、そういうマニュアルといいますか手順とか準備をしておけばいいのかというのを、ぜひ国が、あるいは内閣が中心になって、もうちょっとまとめていただきたい、そして信頼できるようなそういう情報を出していただきたいというのが、私の今現在の考えでございます。
○品川萬里君　お答え申し上げます。
　実は、新型、今新型になりましたが、コロナウイルスの話が出たときに、幸い中核市には保健所があるものですから、保健所長さんと打合せしました。日銀特融じゃありませんけれども、市役所は万全の体制をとっていますよということを申し上げることは必要だろうということ、それで、医師会と保健所が中心になって連絡会をつくりまして、万一発生したときにどうするんだという、どこへどうしてというフローチャートもつくってございます。
　そして、今、県の方でも、どのような体制にするか発表されましたが、郡山市役所では、保健所は二十四時間どうぞという体制を申し合わせました。その後どうするかということも、それぞれフローチャートではどこへということを決めてありまして、今後、大分、検疫官まで罹患したということでございますので、決して対岸の火事ではいけないと。
　実際に、机上の作戦のときと実際やってみたら違うということはありますので、我々も一度、万一あったときを想定して、図上作戦から現実の行動、予行演習が必要じゃないかと。今、予行演習を、予行演習をやりますよという形でやるのがいいのか、いや、実態上やっていて、もう図上演習だけじゃなくて、実際にもう完全な装備をして万一に備えることができるということを学習しようという、少なくともそういう議論をしておりまして、文字どおり、水際作戦に十分対応できる体制を更に強化しようということで、けさ打合せをしたところでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　続いては、引き続き品川市長に、昨年の台風被害のことでちょっとお伺いをしたいと思います。
　一つは、きょう現場を見せていただくまでに私が考えておりましたことは、今回の水害で残念ながら多くの都道府県が被災をしておりますけれども、特に浸水被害については、やはり現存のハザードマップとほぼ同じ形で浸水が起こってしまっている。市長は今回の台風被災後の会議でも、市内全域のハザードマップをつくって各戸に配布するんだとか、非常に精力的にそうした動きをしていただいておると承知をしております。きょう見せていただいた中央工業団地も、まさにパナソニックの方が御報告いただいたとおり、やはり想定された浸水が発生をしてしまったということを確認させていただきました。
　先ほどの玄葉先生のお話とも少しかぶるんですけれども、まさにこれから残念ながら気候変動という問題もありまして、都市計画と河川計画ということをよく連動して考えていかなければならないんだと思います。
　実は、今国会これから議論をされる国交省が所管する法律の中では、土砂法に基づくレッドゾーンとか水防法に基づく浸水想定区域は開発をある程度規制をする、条件をつける、そんな法律もいよいよ国会に提出をされてくるわけです。
　そういった議論の中で、これも残念ながら当面は我が国は人口も減少をしますので、できるだけ安全なところに住民の方や法人の方に暮らしていただくという方向性は、私は大事なんだろうと思うんです。一方で、強制的に行政がそれをするということはなかなか我が国では難しいと思うものですから、一定の合理性を持ちながら、より安全なところに住まいや法人の拠点を移していこうとしたときに、市長が現時点で思う課題、難しさ、そんなところを少し端的にお話しいただければありがたいと思います。
○品川萬里君　お答え申し上げます。
　今、十月十三日の朝を思い出しているんですが、根本先生から電話がありまして、駆けつけてくださいました。
　実はそのとき、全体を見渡したいと思っておったんですが、部下にとめられまして、今は危ない、市長動くなというので残念ながら我慢したんですが、地震と水害の違いは、全貌を見るのが非常に困難だということですね。まさか乗った車が水没しちゃったんじゃ、ちょっとさまになりませんので。そうすると、どうやって全貌をつかむかというのが非常に大事でございまして、きょうパナソニックさんでは克明に写真を撮っておられましたが、これからは、何を議論するにしても、あのときの映像なり生の情報をいかに収集するか、それを市民の皆さんに見ていただいて、今後どうするか。
　それで、今回の中央工業団地は、どこから水が来たかわかっているんです。ここはもう国交省さんにおいて、阿武隈川については手当ていただくことになっておりますし、谷田川という県管理の河川も、これも手当てしていくこともわかっておりますので、じゃ、完成した後、シミュレーションは難しいんですけれども、どうなるんだろうかということを前提に、今ハザードマップの見直しをしております。
　その上で、市民の皆さんに、この地図を見てどういうふうに判断されるか。きょうの公明新聞にも、不動産取引で宅建業者さんが、水害リスク説明義務化、容認という記事を読ませていただいたんですが、ちょっと時間はかかるかもしれませんけれども、自分のビジネスとそれから利用者の安全をどう確保するのかということをできるだけ早い期間にコンセンサスを得ることが大事かなというふうに思っておりまして、専門家の皆さんにも問いかけをしたいと思っております。
　したがって、先ほど国土地理院さんの情報を申し上げましたが、非常にありがたいですね。ですから、国土地理院の予算についてはたくさんつけていただいて、市民にもわかる、万一こうなったときはこうなるんですよという、映像でわかっていただけるような、その上で、おっしゃったように、じゃ、団地を引っ越すかとか、あるいは個別がいいとか、まさにエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングでいっていただければと思っております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　もう一つは、やはり、先ほど来重ねて出ておりますグループ補助金のことと、冒頭、渡邊会長がお触れをいただいた五億円の定額補助のこと、ちょっとここを経済界を代表して渡邊会長にお伺いしたいと思います。
　きょう品川市長がお話しをいただいた中で、まさに同じ問題意識の中で、グループ補助金は今いわゆる大企業には投入ができない、そういう観点から、ＢＣＰを策定して、ＢＣＰの中で、当然その中には一体となって大企業が入ってくるので、同じＢＣＰの枠内の中小企業や大企業をセットで支援できないかみたいなことを、きょう要望で書いていただいた。一つのヒントになるな、こう思って読ませていただきました。
　一方で、私の認識違いだといけませんが、五億円の定額補助は、企業規模を特に特定していない、大企業でもこれは投入ができるというふうに私は理解をしているんですね。
　きょうここにお邪魔するまでは、このグループ補助金と定額補助をうまく活用すれば市長がおっしゃっているようなこともできるのではないかというイメージも持っておったんですけれども、五億円の定額補助のことも十分承知をした上で、会長、引き続き、このグループ補助の大企業等への適用のお話もいただいたものですから、今、まず、この二つのいわゆる仕組みでまだ足りていない、手が届いていない部分、もう少し教えていただけるとありがたいと思います。
○渡邊博美君　東日本大震災というそういう大変な未曽有の災害があって、そしてグループ補助金というのは、そのときに非常に、浜通り地区、福島県だけではなくて、宮城県、岩手県でも大変この効果は大きかったというふうに思います。引き続き、大規模災害の今回の台風の被害、そこで特別に福島県と宮城県がそのようなグループ補助金の適用というふうなことを受けられるようになったというのは大変ありがたい。
　先ほど申し上げましたように、この水害は、阿武隈川という流域で起こりましたけれども、大変、地域的にはばらつきがあったというのもございます。例えば、福島の場合は、実は、ある地区では五十カ所ぐらいの企業がいわゆる床上浸水とかの被害を受けましたけれども、郡山、あるいは本宮、あるいは須賀川、そして伊達市というのとは全然桁違いでございましたので、その対応というのもちょっと違っていたんです。
　それによって、先ほどありましたように、グループ補助金の十五億円と、それから五億円という、幸いという言葉は使えないと思うんですが、我々の福島商工会議所の管内では、実はすぐに対応を、どういう手を打てるかということで現場に行って職員がいろいろやりましたけれども、そこまでの被害はなかったということで、それは本当に幸いだったんです。でも、実は、もうちょっと水位が上がれば福島も同じように、荒川という川があるんですが、そこが氾濫寸前だったということを聞いて、みんなやはり、そのときはどうしたらいいのかというふうな形で考えておりました。
　あと、郡山の場合は、郡山商工会議所が先頭に立って、品川市長さんと一緒に、制度の活用とかそういうふうなものをもうちょっと具体的に今検討しているということを聞いております。
　以上でございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　まさに、やはり経済が基本でありますので、繰り返し品川市長からも御要望いただいている件ですので、私もしっかり取り組みたいと思います。
　もう一つ、やはりこの水害からの復興で、いわゆる敷地のかさ上げのことをよくお伺いをし、市独自でも補助制度、たしか補正予算か何かで用意をされたと。一つは、きょう、やはり現場を見せていただいて、一方で、平成の大改修に続いて、いま一度大きな改修をするわけですけれども、きょう国交省の方からお伺いしたのは、河道掘削によって発生する発生土の処分というのが工事としては一つの大きな課題だという話がありました。
　かさ上げをするためには、やはり砂、土が要りますし、ぜひ、こういった発生土の、もう既に市長の頭の中におありかと思うんですけれども、土質にもよりますけれども、発生土を活用した敷地のかさ上げということもぜひ検討していただきたいなと思ってきょうここに来ましたけれども、市長のお考えか何かあれば。
○品川萬里君　ありがとうございます。
　実は、当初、この補助金、トリアージではありませんけれども、緊急措置としての補助金というのは当然あるんですけれども、やはり仕組みとして、もう今回だけじゃないわけですね。恒久的にするとすれば、かさ上げとか、塀を回したとかいう災害対策のための設備投資については、減価償却の引き当て期間を短縮して、結果として助成になるような方法をとれないかということを大分前に経産大臣に陳情いたしましたが、その辺はまだいただいていないんですけれども、今回、補助金ということですることができました。
　私どもとしては、それをフルに活用していただきたいと思っておりますが、そのときに、何を前提に、三メートルがいいのか五メートルがいいのかとなったときに、浸水被害の可能性がどの程度なのか。今回は、例えば二メートルいったけれども、今度、堤防をきちっとすれば、万一あってもこのぐらいだよとか、床下ですよということによって、かさ上げの設備投資も変わってくると思うんです。
　そういう意味では、今回の阿武隈川、それから谷田川について、予算措置はされたわけですけれども、できるだけ早く、二〇二八年とかにじゃなくて、前倒しできるように、ぜひ国会の御審議においても、予算審議で、これはもう原状回復じゃなくて改良復旧じゃないかということではなしに、まさに治療から予防で、予防のための公共事業だということで認めていただいて、浸水が減った前提でかさ上げをどうするんだということを議論させていただきたいなと思っておりますので、ぜひ、川のことも含めまして、早急に前倒しの予算を認めていただきたい。
　それから、今の河道掘削した土砂をどう使うかということについて、企業さんの、何をつくっているかによっても変わりますので、せっかくの御意見ですので、少なくとも工業団地の皆様に打診をしてみたいと思っております。あくまで、皆さん、非常に企業秘密がたくさんあるところでございますから、あの会社はかさ上げに河川敷の砂を使ったんだけれども何をやるんだろうかねとか、揣摩臆測を呼んでもいけませんので、十分、企業の御意向を伺って、今の御趣旨については企業の皆さんにお伝えしたいと思っております。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　もう時間が参りました。伴場代表理事にも鈴木先生にもお伺いしたいことはたくさんありました。特に伴場代表理事には、お話を聞いておりまして、我が国の大きな課題の一つである地方創生ということについても、現場からの御意見、ぜひお聞きをしてみたいと思いましたので、きょうは時間の関係でこれで取りやめますけれども、引き続き御指導いただければと思います。
　以上で終わります。
○棚橋座長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の陳述人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。なるべく全員に質問をしたいなと思っておりますが、頑張りたいと思います。
　それで、渡邊陳述人に最初に伺いたいと思うんですが、先ほど来、グループ補助金の問題が議論をされておりまして、品川市長からも、大企業やみなし大企業に対しても支援できるようにというふうな議論があったと思います。
　そこで、私が伺いたいのは、今の伊藤さんにも関係していると思うんですけれども、五億円の定額補助の問題で、さっきお話しされたのは、福島はそこまで至らなかったというお話だったんですけれども、実際に二割の減少が条件であるということにおいては、例えば本宮の市長の言葉をかりると、そこまで減少していたらもう潰れているよなんということをおっしゃっていたんですね。だから、条件が厳し過ぎるじゃないかということを訴えてきたんですけれども、経産省は、やはり要綱などの見直しは、法律を変えるとかではなく、現場の声で少しずつ見直しをしてきましたと言っていたので、できることは見直しできないのかな、もっとやっていきたいなと思っているんですけれども、そこら辺について、御意見がありましたらお願いします。
○渡邊博美君　ありがとうございます。
　今お話がありましたように、福島県というのは、やはりある意味では特別といいますか、東日本大震災のまだ復興途上ということもあって、こういう災害がダブルで来たときに、こういう使えるといいますか、そういうサポート体制ができてきているんですけれども、実際は、それがあるのとないのとでは、実際それを使うか使わないかは別として、事業活動としては非常にやはり大事な要素だというふうに思っております。
　幸いなことに、福島の場合は、それを検討してもそこまでの被害がなかったということはよかったんですが、これが今後もそうなるとは限らないし、あとは、福島だけで捉えるというよりも、既に経済というのはまさに県内だけじゃなくて県外も含めて全部つながっておりますので、我々は宮城県の方でも仕事をやっておりますし、丸森町での水害なんというのは本当に大変な悲惨な形でありましたし、そのようなことを考えたときに、現場の実情を見ていただいて、やはり、五億円とか、あるいは今回のグループ補助金のそういう制度のものは、ぜひ、前例がないとか、まだ時期尚早だとか言わないで、積極的に本当にどんどんやっていただければ、我々民間の事業者としては非常にエネルギーが出るということだと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、例えば、今回も宮城と福島だけが定額補助だったんですけれども、何でそこだけなのということも随分議論したんですよね。
　やはり震災の直後に、取引しているのは山形もそうだよねとか、太平洋側と日本海側、取引しているよねとか、そういう議論をしてさまざま支援をつくってきたということもあったので、まだまだ見直しできること、また、もっとほかの地域も全体として引き上げていく必要があるということでは、声を上げていきたいなと思っております。ありがとうございました。
　次に、鈴木陳述人に伺いたいと思うんですけれども、原発事故からの復興について、私たち国会議員団も福島チームというのがありまして、毎年必ず被災地、特に避難が解除された区域や、首長さんそれから被災者との懇談にも取り組んでまいりました。
　その中で、先生がお話しされたように、帰りたいんだけれども帰れないという気持ちはとてもよくわかるし、逆に、周りの人がもう帰れるわけないんだみたいに言っているときに、本当は帰りたいし自分は帰るうちもあるんだけれども、隣近所誰も一緒に帰ってくれなければ一人じゃ帰れないと勇気を持って言ってくれた女性がいまして、それもなかなかつらいものだなと思って聞いたことがあるんです。
　自己決定をやはり保障するためには、それに見合う時間や選べる選択肢、まさに先生がおっしゃった複線のシナリオが必要だと思うんですけれども、そのことと、やはりそれほどまでにあの原発事故というものが自然災害とは違う意味があるんだなと思っているんですけれども、その点、ぜひ。
○鈴木浩君　これだけ広範囲で長期間の避難生活になると、物すごく重要になってくるのは、避難元の住民が避難先で一定程度コミュニティーを形成できる、人のつながりが避難先でも維持できる、完全ではありませんけれども。と同時に、避難先のコミュニティーとどういうふうにつながり合えるか。そういうお互いの助け合いだとか、そういうことをＮＰＯなんかも一生懸命心がけているので、今おっしゃったような、できるだけ孤立をしないようなシステムを、避難元の人たちの結びつきを考える、避難先でのコミュニティーとの共生を仕組みとして考えるということがあちこちで実例としてありますので、こういう先駆的な事例を束ねていくと、今のような問題に対して共生社会というのはできるなというのは、私、十分対応できていないけれども、事例はたくさん生まれています。
　そういう努力をしていく必要があるし、もう一つは、そういう活動をＮＰＯであれ避難先の自治体であれ、そういう支援をするための仕組みというのを、例えば子ども・被災者支援法を敷衍しながらやっていくという点検をしていく必要があるなと思っています。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　コミュニティーの問題でお話をされたということと、ＮＰＯなどのいろいろな取組がありますよということだったので、少し、ちょっとそれに関連をして、伴場陳述人と品川陳述人にも伺いたいなと思うんです。
　一つは、伴場陳述人は、ボランティアのいろいろな取組を御自身がされてきて、紹介をされてきたんだと思うんですが、本当に、今回、福島の地域ではいろいろな形のボランティアの方に、私自身も会ったし、こんな活動をしている人もいるんだというのでとても驚いたこともあったし、学ばされたこともありました。
　そこと行政とのかかわりというんでしょうか、つまり、ボランティアがいるからいいんだよということになってもだめだし、けれども、それを指揮するみたいになってもだめだと思って、やはり、肝心のところはしっかり行政がグリップしているんだけれども、ボランティアの皆さんが活動しやすい環境というんでしょうか、そういうことも必要かなと思うんですけれども、御意見があったら伺いたいと思います。
　それから、品川陳述人には、中通りというか、郡山のすごい特徴として、県外に避難をした方がたくさんいらっしゃいました。やはり若いお母さんたちが子供さんを連れて、私も、東北だけでなく九州とかいろいろなところで郡山出身の方にお会いしました。同時に、郡山に避難をしている双葉郡の方たちがたくさんいらっしゃった。そういう二つの、支えながら、また支援をしていくという難しい役割が行政としてはあったと思うんですが、率直な思いと課題というんでしょうか、お聞かせいただければと思います。続けてお願いします。
○伴場賢一君　ありがとうございます。
　ボランティアに関する御質問だったかと思います。
　ボランティアに関しての考え方、これだけでもちょっとやはり意見がかなり違うところだという前提の中なんですけれども、そもそも私個人の考え方でいうと、ボランティアという言葉は、日本人にとってはやはりすごく難しい言葉なんだと思います。
　日本の場合でいうと、ボランティアというよりも、隣の人が困っているから助ける、これはやはりそもそも持っていた当たり前の考え方なんだと思うんですね。ただ、ボランティアというのは、少しちょっと偉い、ちょっと心がくすぐったいようなところで見られてしまうというところに、少し何か日本語にしにくいところがあるのかなというふうに思うところがまずあるというのが一つあります。
　ただ、今回のような被災におけるボランティアという形になると、私の考えからいうと、いわゆるＰＰＰ的なやり方が一番いいのではないかというふうに考えます。やはり、今回の震災でもそうですし、東日本大震災でもそうなんですけれども、行政ができる余裕はまずないと思います。ただ、責任は行政が負うべきだと思います。
　そこの曖昧なところを今後できるだけクリアにするということはしなくてはいけないんだと思っているところでいうと、ふだんからの関係性でそのようなＮＰＯを育てるのか。今の関係性でいうと、当然、社協さんと行政との中での運営ということになりますが、やはりこれだけでは当然進んでいかない形だと思います。
　今回の私どもの経験からいうと、そこの中に、例えば各地域の商工会議所の青年部さんであったりとか、郡山の中でも多分ＮＰＯがかなり運営に入っていたであるとか、鈴木先生がもともとおられた福島大学のボランティアの学生さんたちが運営にかなり入っていただいていたというような事例があります。こういったフレームワークを、各地域のリソースを合わせながら、有事のときのための備えをするということの準備の必要性ということを強く感じるところでありました。
○品川萬里君　まず、郡山から避難されている方でございますが、私も市長になりたてのころ、新潟県の方にお伺いしました。新潟市長にお会いしてお礼を申し上げました。新潟市の場合は特段トラブルはなかったんですが、ほかの地域では時々新聞に出ました。
　これが自分の市であってはいけないと思いまして、学校それから地域の方に、いわゆる文化摩擦も含めて、ないかということを聞きました。少なくとも学校で双葉郡や相馬の方から避難してきた方の子弟が嫌がらせに遭ったとか、そういうことは少なくとも私自身には、あったかもしれませんけれども、耳にするようなことはありませんでしたので、ほっとしております。
　これは既に、私が申し上げた今の三・一一のときにたくさんの方がおいでになったときに、そこで郡山市民の皆さんが受け入れるマインド、それから、どういうふうに受け入れたらいいかということを体験しておられて、それが今回、やはり避難してこられた方がおられましたけれども、一つの受け入れるシステムといいましょうか、心組みというのはできているのかなと感じております。
　あと、ボランティア活動ですが、実は今回の水害で浸水被害に遭った学校があるんですね。これはきょうちょっと見ていただいた中央工業団地のもっと南の方になりますが、帝京安積高校とそれから東北高校というのがあるんですが、ここも被災したんですけれども、高校生みずからがボランティア活動をやってくれていたんですね。
　ボランティア活動も、何か特別なことをしているというんじゃなくて、ごく自然にやっていただいているんですが、では、我々としては、それは当然でしょうということじゃなくて、何とか、隠れた善行じゃありませんけれども、黙ってボランティア活動をしている方がいたんだということをやはり顕在化といいましょうか、何らかの形で市民の皆さんに伝える必要があるなということを感じておりまして、いや、やめてくれと言われない限り、窓口は社会福祉協議会になっていますので、社会福祉協議会の方と相談しまして、やはり今回、間もなく半年たちますので、ボランティア活動してくださった方の、何とか市民の皆さんにこういう方々がボランティア活動してくれましたというところをお知らせすることは我々の責務の一つかなと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　もう一度、鈴木陳述人に伺いたいと思うんですが、先ほどお話しされたように、先生は福島県の復興ビジョン検討会の座長として復興ビジョンの作成にかかわったと思いますけれども、そこで目指したものと、今、九年丸々たって、現在、大きく乖離があるという課題がありましたら、教えてください。
○鈴木浩君　先ほどもお話ししましたけれども、福島県の復興ビジョンをまとめるときの一番最初の基本理念は何かというと、原子力に依存しない持続可能な地域社会を目指す、これが基本理念の第一であります。
　もちろん福島県は、それまでの間にさまざまな、第一原発、第二原発で事故があったりしましたので、その間のいきさつを、実は福島県としては、もう皆さん御存じかもしれませんけれども、こういう県の「あなたはどう考えますか？　日本のエネルギー政策」というのを、災害のある十年前に中間取りまとめを出しているんです。
　このときの論点として整理しているのはどういうことかというと、原発に依存しない、モノカルチャー的な文化ではない地域経済や地域社会をどうつくりましょうかという問題が、提起がもう既に十年前に出されている。こういうものに基づいて、先ほどのような理念が打ち出されたわけですね。
　でも、実際に動き始めると、例えば、十二市町村のビジョン検討委員会の中に、学識経験者、そういう有識者の人たちのグループができるんですけれども、そのグループの提案がイノベーション・コースト構想になる。それはそれで大きな課題かもしれないけれども、持続可能な地域社会とそれがどう連動するかということが見えなくなってしまったんです。もともとの農業だとか地元の中小零細企業の企業活動が再開するというのはなかなか困難をきわめているために、被災地の中では彼らの営業活動が再開できないでいる。ここのところが大きく乖離してしまった。
　同じように、自治体の町外コミュニティーというのをたくさん考えましたけれども、浪江町でも双葉町でも町外拠点、町外コミュニティーをつくりました。浪江町が町外拠点を、コミュニティーをつくろうとした瞬間に、避難指示が解除されて、浪江町はふるさとの復興一本やりになったために、二本松の町外コミュニティーの整備をすることが途中で中断してしまうんです。その被災者の人たちはそれに困惑したというようなことがあって、ここをどうやって理念と具体的な事業を連携できなかったのか、僕自身の力不足もあったんですけれども、物すごくそれを感じていました。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　大変いろいろなことを考えてしまって、どの質問をしようか、いっぱい聞きたいことがあるなと思っていたんですけれども。
　やはり、私がさっき最初の質問のときに言った自己決定というのがなかなか難しい状況があるのと、今先生が指摘をしたハードと予算という関係で、見える形では進めていこうとするんだけれども、なかなか人々の気持ちがついてこないというのが一つあるんじゃないのかなというふうに思っております。
　もう時間でしょうか。
○棚橋座長　あと一分ほどで。
○高橋（千）委員　できれば渡邊陳述人に一言だけ。
　さっきちらっと出たんですが、イノベーション・コースト構想を、地域の業者の方も関連産業としてということはあるとは思うんですけれども、やはりどうしても地に足がついたものにはなっていないんじゃないかなということは正直私も思うんですけれども、いかがでしょうか。
○棚橋座長　渡邊博美意見陳述人。
　なお、大変恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。
○渡邊博美君　はい。
　それはおっしゃるとおり、ハード面とかシステムとかいろいろな法律はだんだん整ってきたし、特にインフラは、物すごくスピードを上げて、福島県だけではなくて、完成しつつあります。
　ただ、先ほど皆さんからもお話ありましたように、心の部分といいますか、それは例えば、被災に遭った人あるいはなかった人も、仕事の関係や何かでも、例えば会社でいえば、そういう地区の人も、同じ家族のように思っている人たちが全部つながっておりますので、そういう意味でいうと、常に、なかなか、納得感のある、充実感のあるというのではなくて、まだまだ、今言いましたように、原発が四十年ぐらいかかる、そこまでの間にどうやって大切なふるさとを守るための次の世代の人をつくるかというのは、これは、事業者であっても、我々も、同じであります。
　被災者が一言我々に言った言葉で今でも印象に残りますのは、やはり浪江から避難している福島にいた人が、仮設住宅から立派なマンションのような公営住宅に移動するときに、うれしくて悲しいと言ったんですね。これが本当に今でもぐっと刺さっておりまして、居住環境が変わった、それは物すごくうれしいんだけれども、もう年齢が高いので、そこに住むようになると、ふるさとには帰れない、そしてコミュニティーのつながりはもうなくしてしまう、それが悲しいというのが、実際の、私は、福島県のそれぞれの人の本音だと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
○棚橋座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるところがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
　　　　―――――――――――――
　　　派遣委員の熊本県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　令和二年二月十四日（金）
二、場所
　　　熊本城ホール
三、意見を聴取した問題
　　　令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算及び令和二年度政府関係機関予算について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　坂本　哲志君
　　　　　　　あべ　俊子君　　　今村　雅弘君
　　　　　　　奥野　信亮君　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　笹川　博義君　　　原田　義昭君
　　　　　　　堀内　詔子君　　　大西　健介君
　　　　　　　川内　博史君　　　本多　平直君
　　　　　　　渡辺　　周君　　　江田　康幸君
　　　　　　　田村　貴昭君　　　杉本　和巳君
　（２）　意見陳述者
　　　　熊本県知事　　　　　　　蒲島　郁夫君
　　　　熊本学園大学シニア客員教授　　　　　　　　　　坂本　　正君
　　　　熊本県商工会連合会会長　笠　愛一郎君
　　　　熊本学園大学社会福祉学部教授　　　　　　　　　高林　秀明君
　（３）　その他の出席者
　　　　財務省主計局主計官　　　吉沢浩二郎君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○坂本座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の坂本哲志でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算及び令和二年度政府関係機関予算の審査を行っているところでございます。
　本日は、三案の審査に当たりまして、国民各界各層の皆様方から御意見を賜るために、当熊本市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介をいたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党・無所属の会の堀内詔子君、あべ俊子君、今村雅弘君、奥野信亮君、鬼木誠君、笹川博義君、原田義昭君、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの渡辺周君、大西健介君、川内博史君、本多平直君、公明党の江田康幸君、日本共産党の田村貴昭君、日本維新の会の杉本和巳君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　熊本県知事蒲島郁夫君、熊本学園大学シニア客員教授坂本正君、熊本県商工会連合会会長笠愛一郎君、熊本学園大学社会福祉学部教授高林秀明君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず蒲島郁夫君に御意見をお述べいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○坂本座長　ありがとうございました。
　次に、坂本正君にお願いいたします。
○坂本正君　それでは、予算について、財政の健全化と、それから経済の発展ということのまず印象から述べてみたいというふうに思います。
　今回の予算につきましては、経済再生なくして財政の健全化なしという形で、当然のことながら、財政健全化のためには経済再生が必要ということで見通しを立てておられますけれども、十五カ月の予算で二〇二〇年度当初、八年連続で過去最大という形になっています。いろいろな事情の結果そうなったんだというふうに思いますけれども、公的債務がＧＤＰ比二三七％で高水準を継続しているということはこの間の傾向なんですけれども、財政の健全化という感じからいいますと、非常に見通しは暗いというふうに思います。
　それで、財政健全化のためには経済再生が必要ということなんですけれども、やはり財政の健全化はいかにあるべきかということを中心に据えるべきではないかというふうに考えております。
　それと、どうしても歳入歳出で非常に難しい予算編成になると思いますけれども、その中で、社会福祉系、あるいは教育、防衛費の、この支出のバランスを、どういうふうに抑えるのかというのは、かつて大きな課題であったというふうに思います。
　その中で、この間、防衛費の増額が続いているということは、いろいろな国際的な環境あるいは状況を勘案したとしても、いろいろふえ過ぎているのではないかという印象を持っております。当然、専守防衛でございますので、専守防衛の観点から見て、限られた予算の中で防衛力の整備を考えていく、それから費用対効果というものを十分に配慮するということをやるべきだというふうに思います。
　その上だとは思いますが、八年連続で増加をし、過去最大規模を更新したということは、流れからいうと行き過ぎではないか、歯どめをかけるべきではないかというふうに考えます。
　中でも、後年度負担の負担の規模が非常に大きくなっておりまして、この後年度負担が増加するということになりますと、いろいろな形で指摘をされておりますように、柔軟な予算編成が困難になるということが考えられますので、全体の流れから見て、財政の健全化というものから見ればかなり後退している現状というものをもう一度見直すべきではないかというふうに考えております。
　以上は今の予算の編成の流れについての私の感じでございますけれども、きょうのもう一つの点は、今知事が言われました熊本の地域の経済活性化に向けて何をすべきか、そしてまた今何ができているかということを御報告して、いろいろお願いをしたいというふうに思っております。
　それは何かといいますと、地域経済の復興に向けて、公共交通の復活と整備というものはこれからの高齢社会にとっては大変大きな鍵になります。これは熊本だけではなくて、どの地域においても大きな問題になっているところでございまして、当然施策は打たれております。
　地域の公共交通の再生と復興というのは、今の超高齢社会、もう高齢化ではなくて高齢社会になっている現実の中で、生活の足である通院、通学の手段としての足の確保というものは生活にとって非常に不可欠なものでございますし、通学のことを考えますと、教育保障という点でも非常に重要なことになります。社会福祉という感じで狭く捉えるだけではなくて、地域で生きていくというその生活圏、それを保障していくという交通権の意義、その保障というものを改めて考え直すべきではないかというふうに考えております。
　交通権という言葉は大変広く流布しているんですけれども、これが地域の生活維持のための交通手段の確保としてどの程度保障されているのかということになりますと、まだまだこれからだというふうに思いますので、ぜひそれを考えるべきではないかというふうに思っております。
　熊本では今どういうような状況が進んでいるのかということを申し上げますと、この間、非常に大きな、この交通の問題については、熊本では、これからの国の施策に合わせるというか、それを見通した上で、バス会社が共同運行に踏み切るという政策の実施を掲げております。また、公共交通のあり方としては、バスと電車、市電と電鉄というのが二つあるんですが、それとＪＲ、それと、公共交通の中の位置づけとしてありますけれども十分に活用されていないタクシー、これを組み合わせた、熊本市長はベストミックスというふうに言われているその中身を、これから展望していく新たな将来ビジョンというものを、現在準備中でございます。
　どこも人員不足ということで、会社の経営それから中身が非常に難しいんですけれども、それをどういうふうに保障していくのかというのが、今の熊本の現状でございます。
　十年ほど前に、熊本市は、公共交通のグランドデザイン、それから公共交通の基本条例を策定し、交通権を保障するという形で、熊本市が中心になって、公共交通の再編を進めてまいりました。この熊本都市圏の公共交通に当たりましては、熊本県が全面的に支援するという形で進んでおりまして、現在も、バス事業者、それから熊本市、熊本県、そのメンバーが集まりました共同協議で、バス会社全体の共同経営という形に、今、準備が進んでいるところでございます。
　これは、国がそういうふうな弾力的な施策をとるということを見通してのことでございまして、この政策については大変すばらしいというふうに考えておりまして、我々は、その施策に、ある意味では大変感謝をしているというふうに思います。
　しかし、全体的に見れば、これは熊本の場合はそういう形で進んでおりますけれども、熊本の規模でない、あるいは他の地域、そこで交通問題というものは、まだまだ大きな壁といいますか問題を抱えております。
　条例が意味があるかどうかは別にいたしまして、公共交通の基本条例というようなものも、十年前は、熊本よりも先にできているのは福岡と金沢でございましたけれども、これも議員立法で、全体的に自治体が責任を持っている状況ではございません。その後、富山のように、国のバックアップで、全面的にバックアップして進んでいるところもございますし、モデルケースはいろいろございますが、ただ、全国的に見ると、バス会社一つとってみても大変疲弊をし、北海道なんかも大変厳しいというふうに思います。公共交通の整備にほど遠いという状況の中では、地域の生活の足が奪われるということになってまいります。
　地域社会の福祉社会の構築、今後の日本の高齢社会を見通すという意味では避けて通れない大きな問題でございまして、現在の限られた予算の中でどういうふうに予算を分配するかというのは大変厳しい状況にあると思いますけれども、これからの福祉社会の中での投資ということを考えますと、単にバス会社への支援というだけではなくて、バス会社、それから鉄軌道、いろいろなローカル線、そういうものを組み合わせて地域をどういうふうに振興するのかというプラン、そしてそれに基づく支援、効率的な支援というものが考えられるというふうに思います。
　投資に対する効果というだけの費用対効果ではなくて、その投資が地域の未来をどういうふうに支えるのかという観点の大局に立って、全体的なプランの練り直しと支援策ができればというふうに思っております。
　熊本では我々の今までの流れの中でそういう施策を進めていきますが、これが各自治体の中で共有できて、あるいは熊本が一つのモデルになるような形になればというふうに思っておりますけれども、地域によっていろいろな事情が違いますので、ぜひ公共交通の支援というものに対して大きな力を注いでいただきたいというふうに思います。
　以上です。（拍手）
○坂本座長　ありがとうございました。
　次に、笠愛一郎君にお願いをいたします。