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○久間国務大臣　せっかくの御提言でございますけれども、これは五カ所の演習場で年間四回やる、どこか一カ所は休む番がありますよというようなことでお願いしまして、一カ所十日以内ということでお願いをしたわけでございますから、北海道だけを外すというわけにはまいらないわけでございます。
　確かに今おっしゃられた世論もいろいろ気になるところでございますが、先般、ロジオノフ国防大臣が参りまして、うちの池田外務大臣と話しましたときに、ロシアにおいてもいろいろな世論があるけれども心配せぬでいいよというようなことで、矢臼別の演習場につきましても、こちら側が沖縄においてやっている年間三十五日分をこっちでやるんだという話をいろいろしましたときに、そのような理解を示していただいておりますので、せっかく今やらせていただいておるわけでございますから、公平に五カ所でやらせていただくという従来の方針で臨ませていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　防衛庁長官、今後、ロシアとの防衛交流といいますか、そうしたお考えはあるかどうか。先般、海自の艦船がウラジオに入港したりしてかなり歓迎されているようでありますが、今後のお考えあるいは計画がございましたら、お聞かせいただきたい。
○久間国務大臣　これは、これから先、そういう防衛交流、安保対話等も非常に深めていきたいと思います。そういうようなことを深めることによって相互の信頼関係ができてくるわけでございます。
　昨年の四月でございますか、私の前任の臼井長官がロシアに行きまして、ことしはロシアの国防長官がこちらに参りました。また、近いうちでは、日ロ首脳会談において統幕議長の訪ロを来年中に実現するということと、自衛隊とロシア軍の間で災害時の救助活動など人道上必要とされる活動について共同訓練を行う可能性を探求することにつきましても同意されておりまして、これらを着実に進めていくことによって日ロ関係は信頼関係が非常に深まっていくんじゃないかと思っております。
○石井（紘）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○二見委員長　次に、中路雅弘君。
○中路委員　最初に、本日の議題であります防衛庁職員給与法の改正案についてですが、この法案は、一般職の給与改定に準じて防衛庁の職員及び自衛官の俸給を改正するものでありますが、今日、自衛隊は新たに策定された新ガイドラインによって日米軍事同盟の一層危険な役割を担おうとしています。私たちは、このような現状でこの法案を容認することはできません。法案に反対であるということをまず表明しておきます。
　御質問は、米海兵隊の実弾砲撃演習についてきょうお尋ねしたいんです。
　沖縄のキャンプ・ハンセンで行われていた県道一〇四号線越えの米海兵隊の百五十五ミリりゅう弾砲の実弾砲撃演習の本土五カ所への移転問題は、日米特別行動委員会、ＳＡＣＯの最終報告に盛り込まれました。
　政府は、防衛庁長官も今まで地元との合意なしに実施しないと繰り返し明言してきましたが、橋本首相の訪米を前に、国の責任でやらせてもらうと、移転を強行しました。北富士、矢臼別、王城寺原と三カ所で今行われましたけれども、八月二十九日の外務省、防衛施設庁による「県道一〇四号線越え実弾射撃訓練の分散・実施について」という合意によりますと、訓練の移転について検討して、その「検討の前提」の一つに、「移転され
る訓練は、現在キャンプ・ハンセンで実施されている訓練と同質・同量の訓練とする。」となっています。
　ところが、これを前提にしたと言いながら、本土でこの訓練を「代替することが可能」だというところで書かれているのは、「実弾射撃訓練は、上記演習場」、五つ「の中から異なる演習場を使用して年間合計最大三十五日実施する。」、「訓練は年間最大四回、各回の射撃訓練日数は最大十日とする。」、「訓練規模は、最大規模で人員約三百名強、砲十二門、車両約六十台とする。（支援部隊を除く）」、「訓練の実施に当たって、移転訓練先に展開した部隊は安全及び最高度の規律を確保する。」となったわけです。
　訓練の目的そのものである実弾の発射弾数は、ここでは抜けているわけですが、同質・同量といえば、質も量も沖縄で行われていたものを上回らないと思うのが普通の受けとめ方だと思います。
　沖縄でこの三年間平均しますと、約三千発と言われていますが、なぜ発射弾数はこの同質・同量の中に入らないのか、弾数がどうして決められないのか、まずお尋ねします。
○久間国務大臣　私どもは、沖縄で現在行われている内容の訓練を本土各地で分散して行ってもらいますよということを言ったわけでございます。そのときに、一番言いましたのは、今沖縄で行われている射撃日数を本土の各地で分散して行ってもらうことによって、一カ所での射撃が三十五日も重なるようなことのないということで、まずその日数を言いまして、それから、沖縄で行われておる、要するに一〇四号線越えという、あの砲を使った、そして百五十五ミリりゅう弾砲という、この砲弾の射撃訓練を本土で行ってもらうということを念頭に置いて同質・同量という言い方をしたわけでございまして、そういう三十五日、部隊の数も、同じ規模の三百人ぐらいを限度とする部隊で、そして持っていくか使うかは別としまして、同じ砲で百五十五ミリりゅう弾砲を使ってやるということを同質・同量と言ったわけでございますから、弾の数まではそれに明記していないわけでございます。
○中路委員　同質・同量という中には、発射弾数は入っていないということですね。
　これは地元に行きますと、そんなことは一切説明がないですね。幾ら撃ってもいいんだ、三十五日間の間ならば、実弾は幾ら撃ってもいいんだと。後で言いますけれども、夜間訓練もやれるんだと。そういうことは一切地元に話をしないで了解をとったんじゃありませんか。発射弾数はどうして決められないんですか。
○久間国務大臣　時間を何時から何時までというふうにやりますと、発射弾数というのは、その中でおのずと、決まってくるわけではないでしょうけれども、撃てる時間が、雨降りの場合と天気の日とではまた違うかもしれませんけれども、その中でやれる範囲でやるわけでございますから、弾の数まではこちらとしてはカウントしてなかったということでございます。
○中路委員　アメリカでは、海兵隊は、海兵隊の訓練計画に基づいてやりたいことはできる、この日数の中だったら幾ら弾を撃ってもいいということをこの合意では決めたということですね、改めて聞きますけれども。
○萩政府委員　事実関係を申し上げますが、先ほど大臣の方から申し述べましたように、決まっていることは、日数とか砲数とか人数とか、そういうものであります。
　弾の数でありますが、これはいわゆる部隊の訓練計画、砲撃訓練をやるのか、砲の移動訓練をやるのか、そういうことでいろいろあるのでございますが、それによっても変わってまいりますし、それから天候によっても随分変わります。
　事実、かつてキャンプ・ハンセンでやったのを調べてみましても、一年間に七千発以上撃った年もありますれば三千発足らずの年もあるということで、弾の数自体が必ずしも訓練そのものではないということでございますので、私どもは、訓練の規模とか量とかというのは、その日数とか大砲の門数とか人数とか、そういうものが中心であって、弾の数が幾つということは特に認識をしておりません。
○中路委員　今、訓練計画とおっしゃいましたけれども、防衛庁、施設庁はアメリカの訓練計画というのは具体的に承知されているのですか。
○萩政府委員　知る立場にはございません。
○中路委員　訓練計画は全く知らない。そうだとすれば、あくまで海兵隊の訓練計画に基づいてやりたいことはやれる、今度提供したところで日数の範囲ならば何でもやれるということになるじゃありませんか。
　今度の北富士、矢臼別、王城寺原で、それぞれ実弾が何発発射されたか御存じですか。
○萩政府委員　弾数は、それぞれの訓練場で自衛隊も米軍も撃っておるわけですが、米軍からは通報があれば公表をしておりますが、現在までのところ北富士で五百五十発ほど撃ったという通報しか受けておりません。矢臼別、それから先週終わりました王城寺原については、まだ通報がございません。
○中路委員　矢臼別は九月ですから、九月にやられた実弾発射訓練の中身は今も施設庁は全然知らない、どれだけ訓練で発射されたか、アメリカから通報がなければ一切わからないと。施設庁はカウントしてないのですか。
○萩政府委員　一々カウントしておりません。通報がなければわかりません。
○中路委員　北富士は五百五十発ぐらいと言っていますが、これは地元の住民運動の皆さんが徹夜して監視行動をやっていますが、それの集計ですと、矢臼別が二千八百一発、最近終わりました王城寺原が四百三十三発、これだけで既に三千八百発になります。あと東富士が残っていますから、四千発は超えるだろうと思うのですね。
　先ほど言いましたように、沖縄で最近の三年間の平均をとりますと大体三千発、九六年の多いときでも三千四百五十発ですから、これまでの三カ所でも既に沖縄の今までの訓練をはるかに上回る発射をしているわけです。
　発射弾数というのは、訓練の目的そのものですね。そして、北海道では人や乳牛など動物に与える影響から見ても、周辺住民の最大の関心事であります。防衛庁は、それを同質・同量に当たらない、対象にならないとほっておく、カウントもしない、どれだけの訓練がやられたかということも、今も九月の訓練が一切わからないという状況です。
　これは、自衛隊は地元に事前に、どの時間に、どういう弾を幾ら撃つか、全都市町村に通知しているじゃないですか。皆さんの合意文書を見たら、自衛隊の実施要領に倣うと書いてある。私は、北海道矢臼別も王城寺原も北富士も、演習のとき現地へ視察に行きましたし、地元に実際ありましたけれども、通知書は白紙なんですね。抗議されて百五十五ミリりゅう弾砲をやりますと言うだけで、自衛隊の実施要領と全く違うのです。今もまだわからない。
　少なくとも施設庁は、どういう訓練がやられたのか、陸上自衛隊がやったと同じように、この弾数についても、住民の一番関心事ですから、明らかにするのは当然ではないですか。
○萩政府委員　繰り返しになりますが、弾数は年によってさまざまでございます。これは米軍からのキャンプ・ハンセンでやった弾数の通報でございますが、平成四年に約七千発、平成五年に約六千発、先生おっしゃいましたように、平成六年、七年は約三千発、八年が約三千六百発というふうに、これは年によって種々のものがありますので、キャンプ・ハンセンでも七千発を撃ったこともあれば三千発のときもある、こういうことを申し上げたわけであります。
　それから、地元への通報でございますが、先ほど言いましたように、米軍から通報があれば必ず地元に通報をしておりますし、この五つの演習場でも、自衛隊の弾数を通報するところもあれば通報していないところもある、要は地元の方の関心の度合いいかんであるということでございまし
て、弾数を通報するのが通例ということではございません。
○中路委員　米軍は何も一切通報がないのですよ。しかも、施設庁も、今もなお実態も米軍から報告がなければ一切わからない。上限がない。日数だけなんですね、本土移転といっても。それで、一カ所十日間以内やる。上限はないのです。どんな演習をやるか、実弾の発射をどれだけやるかという上限がない。
　射程距離について、日米間で規制はあるのですか。
○萩政府委員　繰り返しになりますが、やりたい放題ということではございませんで、日数とか門数というのが上限が決まっておりますので、おのずから限度はあろうかと思います。
　それから、射程距離は、それぞれの演習場によって撃てる距離が決まっておりますので、それに合わせて五キロとか十キロとか、その演習場の砲座から着弾地といいますか、その間の距離で撃っているということでございます。
○中路委員　北富士、矢臼別、王城寺原、それぞれ今度の実弾演習の射程距離は幾らであったのでしょうか。
○萩政府委員　記憶によりますれば、北富士が五キロ、矢臼別がおおよそ十キロ、それから王城寺原がおよそ八キロと記憶しております。
○中路委員　いずれも沖縄キャンプ・ハンセンよりはるかに射程の大きいところでやっているわけですね。沖縄の訓練をこちらへ移すんだといって、中身は発射弾の数も上限はない、そして射程距離も、いずれも沖縄よりはるかに大きい射程距離だ。だから、今までよりも伸び伸びと、もっと思いどおりの訓練ができるところを提供したということになるじゃありませんか。
　夜間訓練の問題ですが、この夜間訓練は、特に受け入れた自治体でも強く反対していたところです。別海町なんかでも、今度米軍がやるのはやむを得ないと言っている町ですけれども、夜間訓練については反対ですし、王城寺原の三町村も全部強く反対を申し入れているところです。
　これに対して、地元で聞きましたら、米軍と今調整中だという文書を出しているのですね。初めから夜間訓練は沖縄ではやっていないことです。今の話のように、同一の質・量の訓練の対象にならないですよ。
○久間国務大臣　先般もほかの委員会で聞かれたことがございますけれども、私はそのときも申し上げましたが、その地区で、その演習場で、我が自衛隊がやっておる訓練と同じような時間帯でやらせてもらったということでございまして、夜間についても、陸上自衛隊がやっているその時間の範囲内でやったということでございますから、陸上自衛隊に対してよくてアメリカの海兵隊が十日以内でやるものについてだめだというわけにはまいらないわけでございますから、夜も昼も、訓練は夜であっても一大事というときはやらなければいかぬということで、我が自衛隊も夜間の訓練はやっておるわけでございますから、それと同じような考え方でやるということでやっておるわけでございます。その辺についてもひとつ御理解していただきたいと思います。
○中路委員　だから、初めから夜間訓練をやるということなんですよ、要求があれば、方針は。それを、地元が反対だから、夜間訓練についてはやらないよう申し入れがあるから今米軍と調整中だ、こういう文書でごまかして全部受け入れさせているじゃないですか。調整の権限なんかないじゃないですか。
○久間国務大臣　決してごまかしているわけじゃございませんで、そういうことで米軍と調整をするということを言っているわけでございます。そして、米軍と調整するときに、自衛隊にオーケーを出しておいて何で我々はだめなのか、そういうふうに言われたときに、私どもとして、自衛隊はいいけれどもあなたたちはだめだ、そういうふうにはなかなか言えないわけでございますから、自衛隊がやる時間内ならいいですよということでやらせたということでございます。
○萩政府委員　ちょっと事実関係を補足させていただきます。
　現在調整中という返事を出したことは、もちろんしばしばございます。と申しますのは、原則は、先ほど大臣が申しましたとおり、自衛隊と同じ時間帯ができるということになっておりますので、六時以降は夜間ということになっておりますので、そこは自衛隊も当然時間帯に入っておるわけでございます。
　ところが、米軍のときには、地元から夜間訓練はやめてくれという申し入れがありました。私ども防衛庁の現地の施設局は、住民と米軍の間を取り持つ調整役をやっておりますので、その地元の御要望を米軍に取り次いだ、米軍の方はちょっと返事を待ってくれ、こういうことがありますから、その途中経過では現在調整中という御返事を文書で出すということはしばしばあることであります。
　これは王城寺原のケースですが、米側は、そのような連絡をいたしましたところ、極力数は減らすけれども練度維持のための必要最小限度のことはやらせてもらいたい、そういうような返事が来た、こういう経緯でございます。
○中路委員　北富士でも王城寺原でも矢臼別でも、夜間訓練を全部やっているのです。沖縄でやっていないのですよ。同質・同量の訓練といって、そしてこちらではできる合意を結んでおいて、地元にははっきり、米軍が言ってきたら夜間訓練はやりますよということは一言も言わないで、調整中調整中と言って受け入れさせる。防衛庁長官あれされましたけれども、本当にこれはごまかしですよ、地元への。けしからぬことだと思うのですね。
　だから、結局、夜間訓練にしても発射弾数にしても、初めの同一質・量、だれでも、沖縄の訓練と同質・同量の訓練だと言えば、弾数は上限があるだろう、夜間訓練は沖縄でやっていないからやらないだろうと思うのは当然なんですよ。それを説明もしないでこうして受け入れさせるとは、本当にけしからぬと思うのです。
　もう一つ、これも関係住民にはできない約束をしているのですね。米軍の海兵隊の自由な外出なんですよ。日米地位協定でも、米軍人は公務外で基地外で自由に行動することができるということは保障しているのですよ、初めから。それを、移転訓練を受け入れた自治体が、米海兵隊員の規律維持の不安について、例えば北海道では文書で出しているのですね。「防衛施設庁としても米軍の外出時には職員が同行するなど責任を持って対応」しますと約束しているのです。だから、こういう条件があったから受け入れた。
　ところが、米軍は、外務省や施設庁は、日本において、日本で訓練している米軍人はその行動を制約されないことを確認したということを現地でも発表していますし、最近の「星条旗」を見ますと、海兵隊員が防衛施設庁職員の同行なしに自由に外出できることを外務省、防衛施設庁は確約したということも報道をしています。これは当然のことなんですね。事実、現地へ行ってみますと、北海道では温泉旅行へ行っていますし、宮城ではレンタカーを借りて自由に仙台まで外出しています。
　一体どういう約束なのか。初めからできない約束をして、これも現地に受け入れさせる。今後、他のところではどうするのか、フリーに外出させるのですか、どうするのですか。
○萩政府委員　日米地位協定第五条によって、在日米軍はいずれの地域、その施設の出入りが自由でございます。それを制約できる法律上の根拠はございません。
　それで、今回の分散訓練というのは、決まりますときに、沖縄の事件がありましたものですから、地元から軍人はなるべく演習地から外へ出さないでくれ、こういう御要望がございました。しかし、原則的には自由に出入りができるというわけでございますので、米軍人に外へ出るなと言うわけにもまいりませんので、地元の御希望に沿いまして、私ども、地元の施設局の職員が自発的に同行をす
ることによって住民の方の心配を和らげようということで、米軍人が外出する折は、極力、努めて同行するということとしてまいったわけでございます。
○中路委員　そんな約束は初めから守れない約束じゃないですか。米軍の方が人権問題だと言われたら、それですぐ引っ込んじゃって、同行なんかやってないですよ。みんな自由に外出していたじゃないですか。私も見てきたのですよ、王城寺原で。みんな、レンタカーを借りて、どんどん出かけていますよ。
　本当に、今度の訓練受け入れに、同質・同量ということであたかも夜間訓練もやらないことを約束したようなことを言いながら、矢臼別では外出には施設庁職員や警察の力もかりてエスコートしたいとか、米兵のやむを得ない外出には必ず職員を同行させますと仙台防衛施設局は文書を出しています。こういう地元との約束、できない約束をして、次々とまたそれが踏みにじられているというのが現状なんですね。
　幾つか最後にお尋ねしておきますけれども、王城寺原で米軍の訓練司令官が、来年四月北富士、八月−九月矢臼別、十一月に王城寺原で訓練を行うと発表していますが、これは仙台施設局長も知らない、地元の市町村もびっくりしているのですが、日米で合意したのですか。
○萩政府委員　来年の訓練の具体的な日程につきましては、そろそろ準備を始めなければいけませんので、その日程を現在調整をしておるところであります。米軍との話し合いで米軍の希望はほぼ聞きつつありますが、さらに詳細を詰め、地元の方々にも御説明をする必要がございますが、いずれにいたしましても、来年、早いところは四月にも始まるところがあるわけでございますので、年内には日程を固めたいと思っております。
○中路委員　来年の四月というのは北富士でしょう。北富士は来年の三月三十一日で五年間の使用期限が切れるのです。期限が切れるのですよ。使うかどうか再協議しなければいけないのです。北富士演習場の半分は県有地ですからね、県が地主なんですよ。その話もない。期限が切れるところを、後まで演習するのだということを合意できるのですか。
○久間国務大臣　来年、北富士がそうなるのはわかっております。これから先、北富士については引き続き関係の皆さん方と協議してまいりたいと思っております。
○中路委員　終わりますが、沖縄の痛みを分かつといいながら、実際には、沖縄の海兵隊がもっと広い訓練場を本土で何カ所も確保して、自由に、そして今までの訓練以上の訓練を実施している、こういう本土への移転、たらい回しは絶対許さない。
　沖縄の人たちは、私、キャンプ・ハンセンがある金武町の吉田町長にお会いしましたけれども、移転してくれと言っているんじゃないんだ、この演習を廃止してくれ、米本土かハワイへ持っていってくれと言っているんだと。これが沖縄県民の声なんです。
　沖縄からも本土からもこういう海兵隊の実弾演習は中止をして、撤回することを強く要求して、質問を終わります。
○二見委員長　次に、上原康助君。
○上原委員　防衛庁職員等の給与関係法案につきましては、我が党も賛成でございますので、職員の給与あるいは福利厚生等について改善すべき点があれば、さらに防衛費全体の調整、抑制等も考慮に入れながらやっていただきたいという要望を申し上げて、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　今回の行革の中間報告あるいは与党間の合意経過の中で、行革会議で防衛施設庁を廃止をして、いわゆる現業部門をエージェンシー化という報道がなされて、そういう方向に動いているようであります。
　これは、防衛本庁、防衛庁からすると、実をとったというのかなかなか巧妙なことを相変わらずやるなと思って感心するところもあるのだが、要するに、施設庁の功罪もありますが、米軍基地を抱えている所在自治体にとっては、防衛施設庁が廃止をされることによって、一体、基地行政その他関連する業務はどうなっていくかという懸念がないわけでもないのですね。このあたりについてはどういう御認識なのか、両長官からひとつ御見解を承りたい。
○久間国務大臣　防衛施設庁が現在果たしておる役割、特に基地がある地域において果たしている役割については、これは非常に大事なことでございますから、そういうような機能を失うことがあってはならないと思っております。
○萩政府委員　ただいま大臣がお答えしましたように、機能そのものは、私どもは今後とも必要であろうかと思います。
　伝え聞いております行革会議における御議論は、省の問題は別といたしましても、防衛施設行政について、防衛本庁と一体化することによって、さらに高度一体化あるいは対外調整能力を強める方向を図った方がいいのではないか、こういう御議論かと思います一労務実施行政は、これはまた地方分権推進委員会からの勧告という別の面がございますけれども、私ども、組織論は別としても、そういう方向性はそれなりに評価はできるとも思っておりますが、いずれにしましても、行革会議における組織論の問題は、これから種々議論されて決定がなされていくものと考えております。
○上原委員　この点は、こういう委員会でやりとりしないで、防衛本庁なり施設庁なりの見解や、あるいは行革会議の事務局等から聞いて調整することも可能かと思ったのですが、しかし、重要な点なのであえて取り上げております。
　確かに、今御答弁があるように、防衛施設庁が持っておったというかやってきた業務、役割については、防衛本庁に新しく防衛施設局ですか、そういうのを設けてやっていくというお考えのようですが、自治体との関係、あるいは防衛庁本来の安全保障、軍事問題、防衛問題を主とする役割という中に、こういうものを取り込んだ方が、普通でさえ、一般論として防衛施設業務に風当たりが強い、地方自治体にも、今さっきもありましたようないろいろ苦情や不満が多い中で、こういうやり方で地域住民との協力、協調関係がよりできるのかどうか、若干疑問を持つものであります。その点は、お答えがあれば聞いておきたいと存じます。
　それと、今も萩施設庁長官から少しくお触れになりましたが、もう一つ非常に懸念されるのは、労務問題なんですね。これは御承知のように、今機関委任事務で各都道府県に労務業務を委任をしている。だが、今度施設庁を廃止をして、その本体というか施設業務の役割は防衛本庁に取り入れて、労務行政のみをエージェンシー化するということになると、大変変則的な状態が起きる可能性があると思うのですね。これは、私は外交問題としても若干疑問を持ちます。
　同時に、そういう労務行政は一体どういうふうにこれからやろうとしているのかという点が一つと、御承知のように、現在は雇用主は施設庁長官なんだが、防衛庁長官が雇用主になるのか、あるいは地方分権とのかかわりで、地方の都道府県知事を雇用主とさせていくのか。そうなると、完全にこれは独立法人化みたいな機構になっていかざるを得ない、そういうねらいもあるのかどうか。よく私も確かめてはありませんが、どういうお考えで施設庁や防衛庁はやろうとしているのか、この点をはっきりさせてください。
○萩政府委員　先ほど申し上げましたように、どういう組織体になろうと基地行政でやるべきことはございますし、それはきちっとやらざるを得ない。それから、労務行政も当然のことでございます。
　それで、労務問題に限りますれば、まだ独立行政法人、必ずしも具体的に示されておりませんので、まだどういう形ということをここで私どもの方から申し上げる段階にはございませんが、少なくとも、どういう形になれ、駐留軍労務者の皆さん方の雇用主は国でございますから、国はその基
本的な労務政策はあるわけでございます。対米調整、労働組合とのお話し合い、こういうのはどんな形であれ国の組織でやる必要があろうかと思います。
　問題は、先生今御指摘なさいましたように、地方分権推進委員会の方から、現在十の都県に機関委任事務をしております労務管理の実施事務、これに大体地方公務員の方が四百六十名ほど従事されておりますが、それを国で引き取れということがございます。それをどういう形で引き取っていくかということが問題であろうと思います。
　その過程で独立行政法人という形態はどうであろうかという話が出ているのが現状でございますが、私どもの考え方としては、どういう形をとれ、どういう組織体になれ、労務行政はしっかりさせていただきますし、労働組合、駐留軍労務者の方々に決して御不便、御不満をおかけすることのないようにしていきたい、この考え方には変更はございません。
○上原委員　そうしますと、理解の仕方としては、防衛審議官というか、次官級というか次官レベルの審議官を置いて、防衛施設局を、仮称かもしれませんが、本庁に新たに設ける、その中に施設担当部門と同時に労務担当部門も置くというふうに理解をしていいのかどうか。
○萩政府委員　この間行革会議から示されました案の次官級防衛審議官というのは、防衛庁を代表して対外関係、なかんずく対米関係を総括するということでございますから、すべて、従来の防衛本庁を含め防衛施設庁のあらゆる部門について対米関係を総括するということになろうかと思います。
　その下に、今の考え方だと施設局というのができるということになるわけですが、その具体的な組織体はまだ決まっておるわけではありませんが、少なくとも労務関係の部局はその中に当然残る。たとえエージェンシーということで独立行政法人として外に何か組織体ができるということになったとしても、その基本的な労務関係をつかさどる組織は何らかの形で必ず必要になるだろうというふうに考えております。
○上原委員　雇用主は国だということでしたから、そうしますと、これは防衛庁長官になるのですか、施設庁長官になるのですか、さっきの審議官になるのですか。
○萩政府委員　先生おっしゃいましたように、現在は防衛施設庁長官が雇用主ということで駐留軍労務者の方と契約を結んでおるわけでございます。組織論はこれから詳細を詰めることになりますので、どういう形になるか断言はできませんが、組織体の長が雇用主という今の考え方がそのままとられるのであれば、今度は防衛庁長官ないし防衛大臣が雇用主になるんだろうというふうに推測されます。
○上原委員　これからの具体的な進捗状況というか、進みぐあいを見守りたいと思いますが、その点は十分御配慮なさった方がよいという立場にあるということを申し上げておきたいと思います。防衛庁長官、いいですね。あなた、今度団体交渉でまた苦労すると思うんだが、どうですか、見解があれば聞いておきます。
○久間国務大臣　団体交渉で、防衛庁長官みずからがしなければならないかどうか、それは組織の問題でございますから、そのようなことは御懸念いただかなくてもいいと思います。
　いずれにしましても、どういうふうな形でこれから先、今まで防衛施設庁がやっておりました業務を取り込んでいくか、これは外庁をなくすわけでございますから、私どもも、具体的にそういう方向がもし決まるとすれば、そういう方向でいろいろと検討をしなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、一番最初この話が出てまいりましたのは、防衛施設庁そのものをエージェンシー化するというような話がございました。ところが、そういう議論を聞いておりますと、どうも、防衛施設庁というのは単に出先で、物事を発注するだけだというような、そういう案ばかりの議論でございまして、そうじゃない、実際は企画部門等あるいはまた対米関係とかいろんな形で非常に複雑な仕事をやっている、地方自治体との関係もある、そういうような企画関係のことについてほとんど理解のないままにエージェンシー化するというような話でございましたので、それはおかしいというようなことから、こういう話に最終的にはどうも行革会議の方で持っていったようでございます。
　したがいまして、防衛庁がさもうまいことやったみたいな冒頭の御発言でございましたけれども、そういうようなことはないわけでございまして、そういうようなマスコミも報道がございましたけれども、私どもとしては、現在も立派に防衛施設庁は施設庁として役割を果たしておる、そういうような認識もしておるわけでございますから、どうか御理解賜りたいと思います。
○上原委員　確かに、今度の行革会議の議論の中で、エージェンシー問題というのはちょっとよくわからない。今もわからない点が多いわけですね。イギリスの行革で確かにそういうことを取り上げたが、それがうまくいかずに今日政権交代が実現をしたんだ、大分日時はたったけれども、年月はたったけれども。
　だから、その後追いをしてはいかないと思いますし、そういう議論はまたいずれ行革問題を議論をする中でやるとして、もう一点、要望と見解を聞いておきたいのは、今のエージェンシーの問題とも関連するのですが、要するに、労務管理部門は切り離してやるということですが、これもなかなか大変なんですね、今機関委任事務でやっている方々の立場というのも。ですから、これをエージェンシー化する、あるいは独立行政法人に持っていってみたって、何も営利事業ができるはずがないんですよ。人件費は当然国か地方自治体が負担しなければいかないことなので、そこいらのことは果たしてスリム化とか行革に値するのかどうかという意見、疑問などもありますので、そういった面の取り扱いは、防衛施設庁としてはどうお考えですか。
○萩政府委員　確かに、先生おっしゃいましたように、まだエージェンシーとか独立行政法人というものの性格がいま一つはっきりしないところもございますので、それらの中身と同時に、地方分権委員会も、答申が出ましたけれども、これをいつどういうふうに実行していくかというのは、ほかにもたくさんの分権答申がございますので、それをあわせて地方分権推進計画というようなのが今後つくられていくということでございます。
　ですから、そちらの方の話、独立行政法人の話、それから行革の進みぐあい、それから、それぞれの労務行政、労務管理のあり方等々をやはり総合的によく見まして、慎重に検討していく必要があるだろうというふうに思っております。
○上原委員　労務管理委任業務というか、そのことも十分配慮しないと混乱を起こす可能性もありますね。沖縄復帰のときに大分すったもんだしましたね、これは。給与支払いも二、三カ月もおくれるという状態があった。
　ですから、私がこの点で申し上げておきたいことは、防衛施設庁なり防衛庁、外務省もそうなんだが、アメリカに対する便宜供与は非常によくやるんですよね、あるいは施設の提供とかそういうものは、正直申し上げて。だが、一番肝心なことは、人間の生活とか環境とか、そういうことに対する思いやりとかが僕は十分ではないと思う、施設行政において。そのことは、今申し上げたような、働いている労務者の方は、僕は別に族議員の立場で申し上げているわけじゃないけれども、これまでのいろいろな歴史があるだけに、経過、トラブルがあるだけに、その点は人間尊重という立場で物事はやってもらいたいということを申し上げたかったわけです、委任業務を含めて。
　そこで、あと二点ぐらいお尋ねしたい。
　一つは、先ほども県道一〇四号線越えの演習問題でありましたが、これは沖縄一カ所でやったのを、本土は五カ所に分割してやっている。しかし、早くもいろいろな不満や弊害が出てきています
ね。そのことについてはあえて申し上げません。やはり根本的な解決策を私は近い将来迫られていくと思うのですね。
　だが、一点確かめておきたいことは、去る六月から実施をしたこの演習、北富士、矢臼別、王城寺原で、既にその経費は、四回分として年度末までの三億七千万の計上に対して、これを使い果たしたんじゃないか、こういうふうに言われておりますね。何か観光をしながら百五十五ミリ砲弾の演習に行くという、ちょっと軍隊らしくないというか、日本というのはこんなことを本当にやっていいのかなという素朴な疑問が僕は新たにわかざるを得ませんね。何で民間のチャーター機を使わざるを得ないのですか。その程度はアメリカの軍用機を使えばいいじゃないですか、実際問題として。これは、国民感情からしてこういうことは納得しませんよ。しかも、これはＳＡＣＯの経費から支出をしている。それだけ沖縄のＳＡＣＯ関係のいろいろな費用について食い込みが出てくるのですよ、大臣、両長官。その点をどうお考えなのか、ぜひ聞かせてください。
○萩政府委員　訓練移転費ということで防衛施設庁の経費項目があるわけでございますが、これは例えば硫黄島のように、今般の移動訓練のような、日本側が希望することによって発生した経費は防衛施設庁の方の移転訓練費で見ます、こういうことになったわけであります。
　それで、今回の一〇四号線越えの経費でございますが、初めてのことでございまして、私ども、概算で三億七千五百万というものを一応見積もらせてきております。もう足りないのじゃないかというお話でありますが、まだ精算は一切されておりません。これから請求書が業者、米軍、両方から来るわけでございますので、今のところ、足りる、足りないということを申し上げる段階にはございませんけれども、私どもとしては、再々申し上げておりますように、沖縄の痛みを少しでも和らげたいということで、移転訓練を米側に要請をしてやっておるわけでございます。
　この際、移動させるのには船と航空機と両方使うわけでありまして、砲とか車両は大体民間の輸送船で運ぶわけでございますが、人員の場合は、確かに、先生がおっしゃいますように、米軍機を使う場合と民間機を使う場合と自衛隊機を使う場合、いろいろ組み合わせがあろうかと思います。その辺の航空機のやりくり、何せ最大のときは三百数十名を運ばなければいけませんので、そういうごとで民間機をチャーターする、それがなかったときに自衛隊機も使ったことがある、こういう現状でございます。
○上原委員　防衛庁長官、これは、最初というか、まだ一年足らずですから、六月から半年近くですから、いろいろな紆余曲折もあり、また、政府としては、ぜひ沖縄での演習というものは何とか新年度からは本土でやりたいという面で急いだこともあったと思うのですが、そのことはそのこととして、前進と見るのか評価するのか、いろいろあるでしょうが、一応私は是とします。
　だが、さっきも申し上げましたように、ＳＡＣＯ経費に食い込むとか、あるいは米軍だって、幾ら日本側が、移転してもらいたい、沖縄はやめてもらいたい、本土でやるという合意をしたからといって、日本政府に一切合財予算を持たせて演習をやるなんという甘えはアメリカもやめなさいと言うぐらい毅然たる態度をとってもらいたいと私は言うのだ、米軍に対して。そのぐらいの米軍機というのはありますよ、船だって。それが本当は軍隊の軍隊らしいところなんだ、原則的に言うと。そこを思いやり予算というものでやるというところに余りにも問題があるという、そこが自民党と我々社民党は違う、はっきり申し上げて。
　私は、安保全面否定という立場はとりませんけれども、そういうことはぜひやってもらいたい。皆さんお集まりだから、もう一つの質問は寄せて、きょうはこれで締めますけれども、その輸送コストの点は検討していただきたい。
○久間国務大臣　今回は本当に初めてでございましたし、特に第一回目を六月に北富士で始めますときに、その日にちが非常にトラブりまして、とにかく山入りの日を最初予定して担当者が交渉したようなこともありまして、それができないできるで非常にごたごたしました。そういうことで、非常に慌ただしく六月の末に北富士でやった、そういうときのいろいろな経緯がございまして、非常に経費がかかった点もあったのではないかと思います。
　一年四回、全部終わりますと一巡するわけでございますので、そういう反省の上に立って、来年から少し計画的にいろいろな問題に取り組んでいこうと思います。
　今おっしゃられますように、私どもも、とにかくけちけちしておるところでございまして、とにかく予算は頭を押さえられておるわけでございますから、とにかく少しでも捻出するように内部でも非常にやかましく言っておりますので、そういう中で安く上げられる方法をいろいろと研究してみたいと思います。
○二見委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○二見委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二見委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　井上　喜一君
　　　理事　高木　義明君　理事　前原　誠司君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　新藤　義孝君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中野　正志君
　　　　　　大口　善徳君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　城島　正光君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　川内　博史君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　中島　武敏君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　東中　光雄君
同日
　理事東中光雄君同日委員辞任につき、その補欠
　として東中光雄君が委員長の指名で理事に選任
　された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　国会における民権歌の保存と顕彰等に関する陳
　情書
　（第一八三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地球温暖化防止京都会議参加のための議員派遣
　に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員派遣に関する件についてでありますが、地球温暖化防止京都会議参加のため、議員二十人からなる議員団を来る十二月六日及び七日の二日間派遣することとし、その各会派割り当ては、自由民主党七人、新進党六人、民主党三人、日本共産党一人、社会民主党・市民連合一人、太陽党一人、新党さきがけ一人とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　日程第一及び第二につき、村上大蔵委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第七号
　　平成九年十一月二十七日
　　　　午後一時開議
　第一　持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　第二　銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十八日金曜日午後一時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　葉梨　信行君
　　　理事　住　　博司君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　細田　博之君　理事　八代　英太君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　武山百合子君
　　　理事　山本　譲司君　理事　東中　光雄君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和徳君
　　　　　　松本　　純君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西野　　陽君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　堀込　征雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　上杉　光弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　倉田　栄喜君
　　　　　　　　議　　　　　員　堀込　征雄君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　早川　正徳君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部第二課長　　郡山　芳一君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事移
　　　　　　　　住政策課長　　　庄司　隆一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　的石　淳一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　新藤　義孝君
　　松本　　純君　　　　　河野　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　松本　　純君
　　新藤　義孝君　　　　　園田　修光君
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　永住外国人の地方参政権確立のための立法化に
　関する陳情書
　（第三八号）
同月二十六日
　船員の洋上投票の実現に関する陳情書外五件
　（第一八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、第百四十回国会閣法第九二号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（石井一君
　外三名提出、第百四十回国会衆法第一八号）
　　　　　――――◇―――――
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　第百四十回国会、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び第百四十回国会、石井一君外三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。
　両案につきましては、前国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　公職選挙法の一部を改正する法律案（第百四十回国会、内閣提出）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（第百四十回国会、石井一君外三名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○葉梨委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十二月四日木曜日午前十時に参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住委員　おはようございます。
　いわゆる在外選挙法案について、実質審議初めてということですが、トップバッターとして質問をさせていただきます。
　御承知のとおり、憲法第十五条には「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」云々とございます。そして、公職選挙法第九条で選挙権を定め、選挙権は成年に達した二十歳以上すべての国民に保障されている。言うまでもないことでございます。しかしながら、国内に住所がないことで選挙人名簿に登録されていない人は投票することができない。公職選挙法の二十一条及び四十二条に定められていることによりまして、国外に居住している場合、国政選挙については選挙権があってもそれを行使することができない、こういった図式が続いてきたわけでございます。
　海外にいる在留邦人は年々歳々ふえ続けております。長期滞在者と永住者を合わせてみれば、平成八年でもう七十六万四千人ということになっておる。言ってみれば、これらの人たちが自分の国の将来を考え、あるいは国の政治について考え、心配し、選挙に参加したいと考えるのはごく当然のことだと私も思います。選挙権の行使という憲法で保障された基本的な権利をないがしろにしてはならない、こう考えております。
　政府の方も、昭和五十九年に一度在外選挙法案を国会に提出されましたけれども、当時の衆議院の八増七減と言われますいわゆる定数是正の法案、これを優先されたということもありまして、実質審議がなく、そのまま六十一年六月の解散で審議未了、廃案になったといういきさつもございます。
　在外投票の一日も早い実現が必要だという考えは変わらないわけでございますけれども、まず、この法案を提出なさいました政府側として、自治大臣、この法案にかける決意というものをお聞かせをいただきたいと思います。
○上杉国務大臣　国際化の社会、国際状況、我が国もその流れの中にございまして、海外に在住する邦人がふえつつあることはもう御案内のとおりでございます。そのような意味で、日本の国のありようを決めていく選挙にすべての国民が参加をしていくことは大変大切なことでございまして、そのような意味での環境を整える法体制の整備は必要だと考えております。
　そのような気持ちを持って、できるだけ選挙を公平、公正に国民が参画できる環境づくりは大変必要でございまして、この法律を私どもは、皆さんの審議によりまして、よりよい方向に持っていっていただきたい、このように考えておるところでございます。
○住委員　どうもありがとうございました。
　政府案、それから議員提案の方もそうなんでございますが、海外の居住者が選挙権を行使できないのは、選挙人名簿の被登録資格を引き続き三カ月以上住民基本台帳に記録されていることとしているところに着目をいたしまして、各市町村選挙管理委員会の持つ選挙人名簿のほかに在外選挙人名簿の登録制度を創設することによって在外邦人の選挙権の行使の道を開こうとしているということなんですけれども、この在外選挙人名簿を選挙人名簿と別に調製することとしたのは一体どんな理由によるものなんでしょうか。
　それから、登録を申請できる要件の中で、引き続き三カ月以上領事官の管轄区域内に住所を有することにしているのはどうしてなんでしょうか。
　その二点、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○牧之内政府委員　在外選挙人名簿は、今回新しく法制度化するわけでございますが、これは対象の選挙が国政選挙に今回の場合限っておりますので、国内の選挙人名簿はすべての選挙の共通の名簿ということになっておりますから、その点で異なっているわけでございます。現実問題といたしまして、選挙人名簿は、住民基本台帳というものが確立をしておりますので、それを受けまして職権登録という形での登録が可能なわけでございますが、在外邦人の方々は、このように網羅的に国外におられる日本人を把握をするという手だてがございませんので、新たに、申請登録という形をとりまして名簿をつくる必要があるというところからこのような仕組みにしたわけでございます。
　それから、その名簿の登録要件に、政府案におきましては、領事官の管轄区域内に引き続き三カ月以上住所を有するということを要件にいたしておりますが、これは、国外に住所、すなわち生活の本拠地を有するということが必要でございますが、そのためにはある程度の期間継続をしてそこに住んでおられるということを要件にする必要があるということ。それから、国内の選挙人名簿は、住所を移動いたしましてから四カ月間選挙人名簿にそのまま残っておりまして、四カ月たって消除されるという仕組みになっておりますが、余り早く在外選挙人名簿の方に登録をいたしますと、二重登録という問題が生じてまいります。さらには、一定期間継続して住所を有しておるということを要件にすることによって、名簿の正確性を期するということを考えたわけでございます。
　さらに申し上げれば、国外に転出をして即時登録というようなことを可能にいたしますと、意図的に選挙区間を移動するということを合法的に認めることにもつながるのではないか、国内において、選挙人名簿の登録要件が三カ月間当該市町村に住所を有するということとのバランスも失するのではないかというようなことを考えて、このような仕組みにさせていただいたところでございます。
○住委員　そういうことであれば、選挙人名簿との二重登録を防止するためにはある程度の期間の住所要件が必要だ、こういうふうに考えたということでございますね。
　それから、これは両案に共通しておるのですけれども、将来国内に住所を定める意思を有する者に限って与える、つまり帰国の意思があるかどうかを確認するということになっているのですけれども、それは本当に必要なんでしょうか、どんな意味があるのでしょうか。申請主義ですから、これは、そのこと自体で日本国内の政治に関心がある、つまり日本の国民であるということを、言ってみれば自覚をしてやっておるわけですから、帰国の意思があるかどうかということを確認することがあえて必要なのかどうか、その意味についてお尋ねをしておきたいと思います。
○牧之内政府委員　今回の改正法案は、国際化の進展の中で、海外で仕事をされる方等が非常にふえてきた。この方々は、帰国後の子弟の教育でありますとか福祉の問題とかというようなことで国内の政治への関心も非常に高いし、その影響も受けるということで、こういう方々に選挙権の行使をできるようにしていこうというのが今回の法案の主眼でございますが、一方、帰国の意思を有しないという方は、帰国の意思を有する方々に比べますと国政への関心も一般には薄く、また、国政の影響というものをほとんど受けないというふうに思われるわけでございまして、このような方々にまで国政への選挙に参加をさせるということについては、思わぬ支障を生じるおそれがあるというようなことから、物の考え方といたしまして、帰国の意思を有する者に限るという法文の条項になっているところでございます。
　ただ、現実問題といたしまして、登録の申請をしていただくということでございますので、帰国の意思のない方が登録の申請をするということは普通ないではないかというような御意見につきましても、なるほどと思うところがあるわけでございまして、現実の運用といたしましては、例えば、国内に土地があるとか家族が住んでおるとかというような客観的な状況判断のほかに、宣誓書を出していただきまして、それで帰国の意思を推定をするということにしたいと考えております。
　宣誓書につきましても、一般には、宣誓書を出せば帰国の意思ありというふうに推定をしていくということでございまして、登録の申請に来られた方は、ほとんどは名簿への登録は可能になっていくであろうというふうに思っているところでございます。
○住委員　それでは、議員提案の方にもその点をちょっと確認しておきたいと思います。
○倉田議員　基本的には、今お答えをされたとおりでございます。
　ただ、本文の中で帰国意思を要件といたしましたのは、民主主義という観点からすれば、治者と被治者の同一性、これを図る原理でございますので、日本国の実質的な統治のもとに永久に入らない、そういう人は、基本的な考え方としてでございますけれども、選挙権を行使する者としては必ずしもふさわしくないのではないのか、また、選挙の結果の影響を通常直接には受けない者と現実に日本国に居住している者との間に、一票という形で国政に対する同等な影響力を与えることについてはどうだろうか、こういう疑問もございます。
　しかし、一方で、より多くの日本国民に選挙権行使の機会を与えること、それを利益と考える立場もございましょうし、また、帰国意思をどのように判断をするのか、こういう問題もございますので、帰国意思要件を削除すれば、この判断基準、必要な基準を用いないで済む、そういう利益もあるだろうと思います。
　こういう点を考えますと、どちらがより有益な制度であるかということは、一義的に決めるのは必ずしもどうかなという気もいたしますし、私は、両論ともそれぞれ理屈があろうかと思います。
　そういうことで、私どもといたしましては、帰国意思要件を削除するということでより多くの賛同が得られるということであれば、それは削除するにやぶさかではない、そのような考え方を基本的には持っております。
○住委員　なかなか積極的にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　この法案、議員提案も、それから政府案も、そう大きな差異はないのですよね。基本的に、要するに、投票権の行使というものを保障しようということについてはお互いに同じだというふうに思っております。
　ただ、最大の相違点がありまして、それは、対象となる選挙の範囲ということなんです。政府案は、当分の間衆議院、参議院の比例代表選挙に限るとしているのに対しまして、議員提案は、衆議院の小選挙区選挙、参議院の選挙区選挙も加えておられます。
　自治省の方に伺いますけれども、どうして今の時点で、当分の間ということなんですけれども比例区に限っているのか、伺っておきたい。それは、昭和五十九年に出した法案というのは、比例区のない時代の衆議院も入っていたわけですね。このときと比べて、なぜ今、比例区だけに限るというふうに決められたのか、そこの点をちょっとかいつまんで御説明いただきたいと思います。