Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向井政府参考人　先生御指摘のとおり、ブログとか、あるいは自動的に転送されるようなサービスというのは多数ございまして、形態もさまざまであろうと思います。
　ただ、一般的なブログにつきましては、個人が書き込んだ情報の公開については、当該個人が書き込んだ内容を誰が閲覧できるかを、当該個人自身が公開範囲として指定していることから、公開範囲について事業者の裁量の余地はないというふうに考えられます。
　仮に、これを事業者が第三者に提供するものであると捉えますと、例えば、ブログに個人が友人等の写真とあわせて情報を書き込むような場合には、事業者は当該友人の同意を得ずに第三者に提供することとなり、違法状態が生ずることになるんですけれども、それは国内におきましてもそういうような整理がなされていない、要するに第三者提供とは捉えられていないというふうなことだと思います。
　したがいまして、そういうふうな、本人が、例えばブログに出したものがほかのところにも自動的に出されるようなことを意識しておる場合には、それはむしろ、本人の提供というふうに捉えるべき場合もあるのではないかというふうに考えます。
　これらにつきまして、やはり、どういうふうな形態があるかについて、不必要な場合にまで第三者提供と捉えて解釈する必要はないのではないかということが一つあるのではないか。
　一方では、第三者提供と捉えられる場合におきましても、そのような半分自動に近いような場合につきましては、包括的にこういうことが行われているというふうな書き方というのもあり得るのではないかというふうに思っておりまして、仮に第三者提供と捉えるべき場合におきましても、個人情報のトレースをする場合においてほとんど支障が生じない場合につきましては、できるだけ簡易な方法というのも考えられるのではないかというふうに考えております。
　これらにつきましては、いずれにしても、よく事業者に聞く必要があるのではないかと思っております。
○緒方委員　今の答弁を聞いて、恐らく事業者の方は、あるかもしれないとか、自動性が高いものについては第三者提供ではなくて本人提供だ、そうみなすこともできるのではないかとかいう御答弁でありましたけれども、結構、今の答弁では、自分たちのサービスは大丈夫かという不安を持たれた方が多いと思います。
　ここを払拭していくのは、最終的には法律が通った後のさまざまな協議の中でやっていくわけでありますが、今の答弁ですと、自分たちはどうなるんだろうということについてよくわからなかったという方が多いだろうということだけ指摘をさせていただいて、あとは頑張ってくださいということを申し上げたいと思います。
　質問を移したいと思います。
　これはもう何度も話が出ていますが、個人情報取扱事業者について、いわゆる五千要件の廃止が行われるということで、ただ、それに対して附則のところで配慮規定を定めているということなんですが、よくわからないのは、例えば、二十件だけ顧客名簿を持っている八百屋のおばちゃんとかが、そのうちの一人の分を隣の魚屋さんに、このお客さんはお魚が欲しそうだったから、この人に連絡してみるといいよということで渡したら、これはいろいろ配慮とかなんとかがあるんですけれども、これ自体は義務違反を構成しているということですか、向井さん。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の件につきましては、どういう同意をとっているかとかそういうものもあろうかと思いますが、その義務違反に当たる可能性もあるのではないかと考えます。
○緒方委員　そうなんですね。
　すごい限界事例を今私が言っていることはよくよくわかっているわけでありますが、五千件を下回る業者さんも入ってくるということで、本当に軽微なもの、社会通念上どう見てもこれはさすがに何か問題が生じるということはないだろうということも、法律の法文上においてはこれが義務違反を構成する。義務違反を構成しているというその事実自体は動かないわけであります。
　これに対して配慮をするということが定められてありますが、この配慮というのは、義務違反をしているんだけれども目をこぼすよということなのか、それとも、何かそれ以外のことなのか。配慮というのが、五千件を下回る業者さんからすると、自分は義務違反を構成しているんだけれども何をしてくれるんだろうか、お目こぼししてくれるのか、法律違反じゃないようにしてくれるのか、何なのかということが非常に疑問になるわけでありますが、向井審議官、どうでしょう。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　一般的に、小規模の事業者に配慮するという場合によくあり得るのは、多分、安全管理措置義務だと思います。これらにつきましては、大企業とは情報量も違いますし、実際の事業も違いますので、そういう小規模の事業者の実際の利用形態に応じた運用という形で緩和されるというふうなイメージかと思います。
　一方で、例えば、同意を得ないで情報を出すというのは、やはりそこのところはちょっとさすがに、先生のおっしゃる、違反になるものをお目こぼしする、そういうふうなことはガイドラインでは書けないだろうと。ただ一方で、仮にそういうことがあったとして、仮にそういうことが公になったとして、そういうときに委員会が指導する際には、やはり丁寧な指導をするといいますか、その小規模事業者がちゃんと個人情報保護法に沿った運用ができるような指導をしていくというふうなことになろうかと思います。
○緒方委員　結局、この結果として何が生じるかというと、少し法律に詳しい方でも、これまでは五千件以上のデータベースを持っておられる方が対象だったけれども、これからはそういうのがなくなっちゃったから我々もこの個人情報保護法にひっかかるのよねというふうに思い、そして、その方々が、いや、だからもううちの顧客名簿からは何も教えられないのということになって、それがさらに曲解をされ、その結果として、何となく息苦しい世の中と呼んでいいかどうかわかりませんけれども、それに輪をかけてしまうんじゃないかということがございます。
　今、限界事例ではありましたけれども、五千件未満のところでいろいろな業者さんがおられて、そこに過剰反応が生じないように、くれぐれもこれからよろしくお願いをいたします。
　今回、個人データの第三者提供に係るオプトアウトの手続を用いることについて、通知または容易に知り得る状態にすることによって、またはかかる内容を届けることとしということで、その届け出事項を個人情報保護委員会が公表することとしたとしても、例えば高齢者の方で、自分の名前がそこの何かデータベースを扱っている業者さんのところに入っていることをそもそも知り得ていない人、知らない人、もしくは知っていて外してほしいなと思ったとしても、インターネットでオプトアウトの手続が書いてあったとしても、そもそもインターネットを使っていない人、仮に書いてあったとしても、やはり高齢者の方からすると、例えばここの番号に電話を下さいといっても、それに電話するなんて結構勇気が要るんですよね。全然知らない業者のところに電話して、済みません、私、どうもおたくのところに入っているようなんですけれども、それをどけてくださいと言うのは、そこまでアクションを起こすのは結構勇気が要るんですよね。
　そういう方々に対して、そもそもオプトアウトという言葉が多分わからない方もたくさんいるわけでありまして、御希望であればあなたを外してあげますよということが書いてあっても、それだけで十分にオプトアウトの手続をとるアクションに至らない方、こういった方々への対応。けれども、心の中では、実は自分の情報がどうもあそこにあるらしくて、そんなことが勝手に使われていることが気持ち悪いとは思っているんだけれども、そのアクションを起こすところまで至らない方々、特に今、日本は高齢化社会が進んでいるので、そういった方々がおられると思います。
　こういった方々についてどう対応していくことが望ましいとお考えでしょうか、向井審議官。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　オプトアウト手続、今回の改正によりまして、個人情報保護委員会に対する届け出というのが出まして、そこのサイトにアクセスすれば全てが見られる、そういうふうになっていますが、おっしゃるとおり、個々の人でそういう情報弱者と言われる方々がそう簡単にアクセスできないというのも一つはあろうかと思います。
　これらの方につきましては、できるだけ、それぞれの方の生活実態によろうかとは思いますけれども、まず一つは、そういうふうなことがあるということをちゃんと広報していくこと。そういうものが気になられる方の場合には、例えばお子さんなり、あるいは施設に入っておられる方だったら、そういう施設の人なりが成りかわって何らか見てあげるようなことも必要になってくるのかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、オプトアウト手続というのは、今回、これまでなかった話を届け出というふうな形でやろうと思っておりますので、これらができますと、そのサイト自体が世の中の監視にさらされることにより、そういう監視の目が多数まさに個人情報保護委員会のサイトに集まることによって適正な効果が働き得ればいいなというところも一つあるのではないかと考えております。
○緒方委員　法律の仕組みとしてはパーフェクトだと思います。法律の仕組みとしてはパーフェクトでありまして、それを回避するための手段もきちんと提供するように書いてありますということなんですが、私の支持者にも結構高齢の方がおられて、そういった方々がいろいろな、今連想しながらも、あのおばちゃんはこれができるかなとか、やるかな、いや、きっとやらないだろう、その顔が思い浮かぶんですよね。
　東京の霞が関で検討し、この国会で審議し、そして法文上、見ている限りはこれはパーフェクトです。はっきり申し上げます。これはパーフェクトなんですけれども、実態としてそれが機能しないことがあり得るということだけ、大臣、一言お願い申し上げます。
○山口国務大臣　おっしゃるとおりなんだろうと思います。私自身も怪しいなと思いながらも面倒くさいのでなかなかやりませんし、特に御高齢の方は、ここへ電話してどうなんだろうかということもあろうかと思います。
　そういったこともあるんですが、そこら辺はもちろん、先ほど答弁をさせていただいたようにいろいろ広報とかあるんでしょうが、一つは、実は国民生活センターの方に、ちょっとおかしいなと思ったら御連絡いただくということもあるんだろうと思いますね。あるいは、個人情報保護委員会あるいは認定個人情報保護団体、そういったところへ御連絡いただくというのも一方の手なんだろうと思いますが、消費者庁を担当しております大臣としては、そちらの方へもしっかり御連絡をいただければと思います。
○緒方委員　どうしてもそういうオプトアウトの手続が、ネット上に、例えば一ページ目のところにどんと書きなさいみたいな感じのことだと思うんですけれども、そもそも字が小さかったら読めないみたいな感じの方もおられるわけでありまして、実態をよく見ていただきたいというのと、日本の社会の今の構成をよく見た上でやっていかないと、やはり絵に描いた餅になってはいけないというふうに思うので、そこはよろしくお願いいたします。
　もう時間も少なくなってまいりましたが、今回の法案によって、トレーサビリティーであるとか、第三者提供に関する届け出とか、確認、記録義務の規定が設けられているわけでありますが、私は、では、名簿屋の中で、しかも悪質な名簿屋の対応が本当にこれで十分かということについて、若干の疑義を持つものであります。
　かつて私も、今からもうかなり昔ですけれども、突然、大学の緒方さんのクラスの名簿ありますよね、売っていただけませんかと電話がかかってきたことがあります。これは二十年ぐらい前です。かかってきて、クラス、六十人ぐらいの名簿だったんですけれども、結構いい額を言われまして、三千円とか五千円とか言われた記憶があるんです、当然売っていないですけれども。
　そういうことがありまして、そのときの記憶をたどってみると、二十年前の話でありましたけれども、多分そういう人というのは物すごくアンダーグラウンドな方だと思っていて、そもそも何か店舗を開いて名簿のやりとりをしているとかということではなくて、メモリースティックか何かを持っていて、それだけを持って動いていって、必要な方のところに行ったら、ではと言って、ぴっとやってファイルを移動して、それで終わりというような、そういうアングラ化している方もいると思います。
　先ほどの答弁でもありましたとおりですが、表に出てきたところで、ばくっと捕まえるということでありましたが、それだけで本当に十分かなという気持ちがあります。これはお願いでありますけれども、今回の法制度を施行してみた後に、それでも取り締まることが難しい業者さんというのはいると私は思います。今回の法制度、さまざまな画期的なものを盛り込んでいると思いますが、これで終わりじゃないんだ、これから必要に応じて取り締まりはやっていく、先ほど業法の話もありました、そういったものも含めて、これで終わりじゃないんだ、そういう理解でよろしいですね、大臣。
○山口国務大臣　これは、先ほども御答弁申し上げましたように、今回の改正で、やはり一つは、そういったアンダーグラウンドも含めた名簿業者を念頭に置いた改正でありますし、トレーサビリティーをしっかり把握できることによって、効果はそれなりに出てくるんだろうと思っております。
　ただ、やはりそれでもなかなか網羅し切れない部分も出てくるんだろうというふうな思いもしますので、そこら辺は、法執行をして状況を見ながら、そして同時に、どういう方法があるかも含めて検討していきたいと思います。
○緒方委員　かつてそういうちょっと不思議な経験をしたがゆえに、この件、リアルなものとして自分自身捉えられるところでありまして、やはり、普通に生活していると、自分の情報がどこでどう取り扱われているかということについてはわからないところもたくさんございます。しかも、それがアングラ化しているということになるとなおさらでありまして、ここについては、さまざまな方法があると思いますけれども、対応をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、最後に一つだけ。
　今回の法案の結果として、大きな目的の一つとして、諸外国とのデータのやりとりができるようになるということが目的の一つに挙がっていると思います。特にＥＵデータ保護指令とかデータ保護規則とかの関係で、十分性の認定ということがございます。
　これまで、日本はまだ十分性の認定を受けていない。まだ不十分だ。だから、諸外国とやりとりをするときにまだ十分なことが行えないということであります。
　今回、これだけ大きな法律をこれだけの審議時間やって、内閣府の方々もいろいろな方から意見を聞いて法案に落とし込んで、業者の方から話を聞いて、内閣法制局に行って不愉快な指摘を受けて、いろいろなそういうことはあるんだと思いますけれども、これからさらに、法案ができた後に、また各業者さんとも話をして、この制度がうまく回るようにしていく、これだけの多くの多くの人間の汗と涙の結晶のようなものができ上がってきているわけであります。
　この結果として十分性の認定がとれないということになってしまうと、こんなばからしい話はないわけでありまして、これは、今回の法案が通って、そしてこれが施行されている以上は、諸外国、典型的なのがＥＵの十分性認定だと思いますけれども、こういったものがきちんと確保できるように頑張ってきていただきたいというのが思いです。逆に、これがとれないということになると、それは国会で、山口大臣、何やっているんですかという話になると思います。
　やはり、今回の法律の結果として、諸外国とのデータのやりとりがうまくいくように、施行された後の諸外国との協議、しっかりやってくるんだというその決意を述べていただければと思います、大臣。
○山口国務大臣　しっかりやるのは当たり前で、決意以外に若干申し上げたいんですが、これは当然、十分性取得を念頭に置いた法改正であるということはお話しのとおりでございます。
　その中で、やはり独立した第三者機関というのは結構大きかったんですね。これは今回設置をする。機微情報、これもあります。あるいは、小規模取扱事業者に対しての問題があります。あるいは越境データの移転に関する制限、あるいは開示請求権の明確化、これらが大体不十分とされておる点として、大体公にされておる資料から判断をしておったわけですが、これは十分に必要な対応を行ったというふうなことであります。
　しかし、明確に取得条件が、ＥＵとして、いわゆる十分性取得に関して示されておりませんので、当然、もう御案内のとおりで、成立後、政令とか委員会規則等を速やかに定めると同時に、しっかりと、その内容を含めて、ＥＵの担当部局と積極的に情報交換を行っていくことも必要であろう。
　いずれにしても、この十分性の認定取得に向けた取り組み、しっかりとやっていきたいと思います。
○緒方委員　この件、本当に、ここまでやっている以上は怠りなく、必ずとってくるということでお願いをいたしたいと思います。
　先ほど最後の質問と言いましたが、もう少し時間がありますので、続けたいと思います。
　今回、個人情報保護委員会というものを独立した機関として立ち上げ、そして、その中でいろいろな規則をつくっていくということでありますが、ここにどういった方が代表されていくのかということについては非常に重要なところだと思います。
　この個人情報保護については、さまざまな業態の方がかかわるわけでありまして、個人情報保護委員会の委員の方、さらには専門委員ということで書いてあります。こういったところにさまざまな業態の方が入って意見が反映されるようにしていくことがとても重要なことでありまして、その観点から、この個人情報保護委員会の構成がどうなっていくのかということについて非常に関心があるわけでありますけれども、では、これは向井審議官。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　個人情報保護委員会の委員につきましては、例えば法律の専門家とか、あるいは民間における個人情報の実務に精通した方とか、いろいろな類型を書いておりまして、その類型はまさに先生が今おっしゃるような趣旨をあらわすための法律的な事項でございますが、それに当てはまらない人を委員として任命する際にも、当然のことながら、できるだけいろいろな範囲から委員を任命していく。
　あるいは、専門委員についても、どの程度専門委員を任命できるかというのは予算との関連もありますけれども、それもやはり幅広い範囲からしていく。
　さらに、つけ加えて申し上げますと、職員も、いわゆる霞が関の役人だけではなくて、民間とか、あるいは多数の専門家の方というものをできるだけ職員としても採用していくことが必要だというふうに考えております。
○緒方委員　ありがとうございました。
　さまざまな意見が反映されるということでありましたが、これは今答えられる範囲で結構でありますけれども、委員とか、さらには専門委員、大体、数としてどれぐらいの方が想定されているのでありましょうか、向井審議官。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　委員は一応九名を想定しています。
　専門委員はちょっと、予算との関係もありますし、どういう専門分野で委員を出すかというのもまだこれから検討でございますので、具体的な数というのはさすがに現時点では申し上げられませんが、将来的にはやはり二桁は必要になるんだろうと思っております。
　それから、職員につきましても、現在五十名程度でございますけれども、最終的には百名以上必要になるのではないかと考えております。
○緒方委員　わかりました。
　私、実は専門委員というのはもう少し多い数字を連想していたので、最初それぐらいからスタートして、最終的に二桁という数字でありましたので、大体相場観的にそれぐらいの数字なんだなということはわかりました。
　それぐらいの専門委員でやっていこうとすると、個人情報保護法の今回の改正によってかかわるところというのは本当に多種多様なところでありまして、できればうちの業界からも専門委員を出したい、お願いしますみたいな話が来ると思いますが、ここは公平な目で、特定の分野に偏りがないようにお願いをいたしたいと思います。
　四十分余りにわたりましていろいろ質問させていただきました。この法を通じまして利活用が進む、個人情報の保護も進む。そしてさまざまな、これからできていく政令であるとか個人情報保護委員会規則によっていろいろな懸念が払拭される。そして、払拭された上で、各事業者が施行の間までにきちんとしたリードタイムを持って体制を整えることができるというような体制をつくっていただくことをお願い申し上げまして、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○古本委員　お疲れさまです。民主党の古本伸一郎でございます。
　委員長のお許しをいただきまして、資料を少し配付させていただきました。資料を通じながら質問させていただきたいと思います。
　また、田村筆頭を初め与野党の理事の諸先生方、お時間をいただきましてありがとうございました。
　また、山口大臣、連日の御質疑、大変お疲れさまでございます。内閣府の関係、担当の官僚の皆さんを初め、いろいろと御準備に当たられておりますので、敬意を表したいと思います。
　我が党としては、本法案は大賛成であります。この後いろいろな、採決の段取り等々があるのかもしれませんが、政策論的には大賛成であります。
　といいますのも、今資料をお配りいたしました。一ページ目をごらんいただきたいと思います。
　私、これを事あるごとに出そうと思っているんです。平成二十四年、二〇一二年六月十五日、三党合意であります。当時は、私どもは藤井裕久先生、自由民主党は町村信孝先生、公明党は斉藤鉄夫先生、このお三方のサイン、これは大変重たいサインでありまして、これを出発点に社保・税一体改革法案が法案化され、国会に提出され、大変な議論の結果、成案を見たわけであります。
　そこで、私はマイナンバーを中心にお尋ねしたいと思っておりますが、二〇一一年六月の社保・税番号大綱、これを決定したわけなんですけれども、それから四年の歳月が流れました。大変感慨深いものがございます。マイナンバーと今呼んでおりますけれども、仮に和訳したならば、これは納税者番号制度なのか社会保障給付番号なのか、大臣、どちらですか。
○山口国務大臣　ある意味で、どちらかとは言いがたい部分があるんだろうと思うんですね。それぞれの部分をそれぞれ持ってきて機能を果たしていくということで、イメージ的には、それのみならず、もっと大きく広がっていくものだろうというふうに理解はしております。
○古本委員　当時、かりそめにも与党としてこの議論を党側で推進した者の端くれの一人として鮮明に覚えておりますけれども、もとより弊党はこの手の番号には反対だったんです、住基ネットのときも大反対の人がいましたから。名古屋の市長さん初め、いろいろありましたので。
　これをまとめる上での出発点は、やはり将来世代に借金を残してはいけない、そのためには財源なき政策は打ってはならない、これは身にしみて学びました。そのプロセスの中で深い反省に立って、財源の確保というのは、すなわち消費税の問題から逃げてはならないというところに至ったんですね。
　そのプロセスの中で、今ごらんいただきました三党合意文書、少しおさらいします。
　第七条、消費税率引き上げに当たっての検討課題ということで、当時三党で合意したんです。低所得者に配慮する観点から、給付つき税額控除等の施策の導入について、所得の把握、資産の把握の問題、以下省略しまして、この対応の可能性について検討するというふうにしたんですね。と同時に、これは当時、公明党の皆さんからの強い要望であったと記憶していますけれども、複数税率の導入について、財源の問題、対象範囲の限定、中小事業者の事務負担等、これもまた総合的に検討するとしたんです。
　めくっていただいて、裏面、これは立法であります。衆参で成立した法律の第七条であります。いわゆる社保・税一体改革法第七条であります。先ほどの三党合意に基づいて立法化したのがこちらでございます。
　アンダーラインをうちの事務所で引きましたので、そこを読み上げますね。
　「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する制度の本格的な稼動及び定着を前提に、」「給付付き税額控除等の施策の導入について、所得の把握、資産の把握の問題、執行面での対応の可能性等を含め様々な角度から総合的に検討する。」。
　パラレルで、これは併記をどうしてもしてくれと、当時の野党、自公の皆様がおっしゃるものだから併記しました。「複数税率の導入について、財源の問題、対象範囲の限定、中小事業者の事務負担等を含め様々な角度から総合的に検討する。」。
　財務省、きょう来ていただいていますが、給付つき税額控除の検討状況について、いかがでしょうか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今言及されました、いわゆる一体改革の中の税制抜本改革法におきまして、低所得者対策として、給付つき税額控除、そして複数税率がともに検討課題とされていることは承知をしております。
　現在、与党におきましては、軽減税率制度の検討を進めるということで検討が行われているところでございまして、政府といたしましては、まずは与党における検討を踏まえるべきものと考えておりまして、引き続き与党の議論を見守ってまいりたいと考えております。
○古本委員　きょうは小泉政務官にも来ていただいています。担務を少し離れる部分があるかもしれませんが、将来の日本を代表する政治家になる方だと私は見込んでおりますので、軽減税率、それと、給付つき税額控除という名前がこれはよろしくないんですね、消費税の税戻し、戻し税というふうに言った方がよかったと思うんですけれども、どちらの方が感覚に合いますか。
○小泉大臣政務官　私の立場でお答えできることには限りがありますけれども、給付つき税額控除というのは、間違いなく、マイナンバーというのが一つのインフラとして整備され、その中で選択肢の一つになり得る、それはそう思っています。
　軽減税率などの考え方はいろいろありますが、やはり税においてはわかりやすさ、こういった観点というのは非常に大切だ、そう感じております。
○古本委員　財務省、かつて物品税を自民党の皆さんが導入されたときに、例えば、コーヒーに幾ら課税、紅茶に課税、日本茶は幾らと、複数の税率が変動し、毎年の自民党税調が大騒ぎになったと物の本に書いてありますし、何よりも、私の師匠である藤井裕久先生から、当時、自由民主党田中派の保守本流の話として、生のお話として聞いたことが幾度となくございます。
　軽減税率は大変わかりやすいんですけれども、仮に生鮮食料品全般にかけたならば、平年度で、消費税一ポイント当たり約二兆五千から二兆七千入ると思いますけれども、大体何千億円ぐらい欠損しますか。
○星野政府参考人　一定の仮定を置く必要がございますので、一定の仮定を置いたという前提で申し上げますと、今御指摘の、生鮮食料品に当たるものについて一％分の軽減をしたならば、一応、金額といたしましては、千七百億ぐらいから千八百億ぐらいの数字になるかと考えております。
○古本委員　では、さらに、生鮮食料品のみならず、食料品全体、さらには、大衆食堂で御飯も食べますよ、牛丼屋さんで牛丼も、一般サラリーマンは毎日、ランチをワンコインで必死で食べていますよね。ここまで全部入れると、幾ら欠損しますか。
○星野政府参考人　これも一定の仮定を置く必要がございますけれども、先生御指摘のとおり、仮に、外食も含めまして食料品全体について一％分軽減をした場合には、およそ六千億強、七千億近い財源が必要になると考えております。
○古本委員　今のやりとりが、実は、ちょうど二〇一一年の年末から一二年にかけての連日連夜の議論がありました。当時、私どもの、拙い税調だったかもしれませんが、税調の事務方を預かる者の一人として、与党議員、衆参の諸先生方、あのころはたくさんいたんです、三百人になんなんとする先生方が党税調の部屋に押しかけてきて、熱気あふれる議論が連日連夜なされました。
　その熱気あふれる議論をしたときに、軽減税率がいいという意見も大変あったんです。でも、そのときに、大変若い政治家、具体名を出すのもなんですけれども、例えば、今惜敗している福岡二区の稲富さん、彼なんかの大演説は私は胸にしみました。
　消費税は、社会保障財源とするならば、食料品及び牛丼屋さんで食事したときの税金も軽減してくれよという話にやがてなるでしょう、なった暁には、一ポイント当たり六千億から七千億欠損するということになると、実は、軽減しなければ消費税が成り立たないということは、すなわち、消費税は税として瑕疵があるという話になるじゃないですかと。税として極めて公平、公明、そして何より透明性のある、課税漏れのない消費税ということを考えると、実は、軽減の話は楽だ、ポピュリズムに走るなら楽だ、誰だって、食料品は軽減しますと言えば、御家庭の主婦層から大変支持を得る、だけれども、これは政治家の本懐として、私は涙をのんででも軽減はしないんですと言って、大演説をぶちました。胸にしみていますよ。
　それが、なぜかくも簡単に自公の皆さんが軽減の議論に今走っているのかは、私はあのとき、何人かの若手議員と連日連夜、平場の議論でしたけれども、これで仮に解散になって選挙になっても、落選したならば政治家の本懐であるとまで言った男もいました。
　あれだけの議論があった結果、実は、給付つき税額控除の方がすぐれているんだ、一億円を稼いでいる人がビフテキを食べても軽減されるよりも、民税非課税世帯、あるいは生活保護を受けているような方々も食料品を買えばこれは消費税がかかりますから、この部分を軽減した方がいいというのはわかるけれども、その世帯に限定して給付した方がいいという議論で引っ張ったんです。大変な議論だったんです。
　そのときの大前提がマイナンバーだったんです。このナンバーが入らないことには、実は低所得だと言われながら別途ストックがあったらどうなるんだ、不動産を持っていたらどうなるんだ、大変な死亡、生命保険金を持っていたらどうなるんだ、証券口座を持っていたらどうなるんだという議論になり、これは、フローとストックをともに把握できるような番号ができた暁には、この給付つき税額控除をやろうではないかということで議論をまとめたんですよ。
　きょうは金融庁も来てもらっていますね。預金通帳に番号を振るということは大変結構なことだと思います。ただし、国民の理解がなければこんなことはできないですよ。預金通帳に番号を振るなんということ、国民の理解を得られると思いますか、金融庁。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘、ごもっともだと思います。国民の理解を得て預金に付番をつけるということは、やはりまず周知、この制度の性格の説明をしっかりと国民に対してしていく、そして理解を求めていくことが重要であると考えております。
○古本委員　では、金融庁、続いて。
　大臣、今回、上戸彩さんまで投入して、資料の六番、こういうチラシをつくっておられますね。大変国民的な人気のある方ですから、あやかりたいという気持ちもよくわかるんですけれども、小泉進次郎さんが前面に出た方がもっと理解が進むと思いますよ。
　なぜならば、マイナンバーというのは、ここに書いてあるじゃないですか、「公平・公正な社会の実現」。ちょっとマジックでこれはうちの事務所で丸を書きましたけれども、政府のこれは折り込みチラシです。その中で、「公平・公正な社会の実現　適正・公平な課税を実現します。　所得把握の正確性が向上し、適正・公平な課税につながります。」と書いてある。
　金融庁、今回の説明によると、ペイオフの際に、名寄せやら本人確認やら何やらで、いわゆる一千万の預保、預金保険に非常にワークするというのを喧伝されておられますけれども、現状で、マイナンバーがなくて、万が一にも金融破綻があった場合、マイナンバーがなかりせば、一千万保護されないんですか。現状でもされるんじゃないですか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、現在の破綻処理制度の枠組みといたしましては、万が一金融機関が破綻した場合は、預金保険法に基づきまして、原則として、一般預金等につきまして、預金者一人当たり元本一千万円までとその利息等を保護する定額保護により、破綻処理、いわゆる先生今お話がありましたペイオフが実施されるという枠組みになっております。
　このため、預金保険法におきましては、金融機関の破綻時に預金の円滑な払い出しを確保するため、金融機関に対して名寄せに必要な預金者データを整備するなどの義務づけを行っております。金融機関は、これを受けまして、預金者データの整備等に努めているところでございます。
　金融庁といたしましては、今後、万が一金融機関が破綻した場合に、そうしたときでも預金の円滑な払い戻しができるよう、預金保険機構と連携いたしまして、金融機関に対して預金者データの整備等に係る体制整備の充実を促しているところでございます。
○古本委員　要すれば、マイナンバーがなくても一千万の預金保護はされるということを今おっしゃった。今、うんと言われました。
　したがって、預金通帳への付番をするという申告をしていただくというのは、よほど金融機関へのインセンティブやあるいは預貯金をしているユーザー側といいますか国民の皆様側に何かインセンティブがなければ付番できないんだというポジションをとった瞬間に、この議論は私、暗礁に乗り上げると思いますよ。
　なぜならば、二〇一一年、この議論をやらなければならないと思い、社保・税番号大綱、当時の私どもが必死の思いで決定まで持ち込んだこれは、出発点は納税者番号だったからですよ。
　きょうは国税庁も来てくれていますね。現状で、フローとストックの所得を把握しようと思うと、それぞれあると思うんですけれども、給付つき税額控除を、例えば老齢基礎年金、毎月御夫婦二人で十二万円少しですか、満額受けておられるおじいちゃま、おばあちゃまでも、別途何か資産があるという方があれば、その方々にもきちんと負担していただきたいということだと思うんですが、国税庁もストックの把握ということはなかなか大変だと思うんですよ。
　ただ、この番号ができた暁には、フロー、ストックともに進展はしますか。するかどうかだけお願いします。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　番号制度の導入によりまして、申告書、法定調書などの税務関係書類に番号が記載されるということになりまして、法定調書の名寄せ、申告書との突合がより効率的かつ正確に行えるようになり、所得把握の正確性が向上して、適正、公平な課税につながるものと考えております。ただ、番号制度導入後も、例えば一般の消費者を対象とする小売サービス業に係る取引情報の把握には限界があるなど、全ての所得、資産を正確に把握することは困難であると考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、国税当局としては、新たに導入される番号を利用しながら、引き続き、あらゆる機会を通じて、課税上有効な資料情報の収集に努め、適正、公平な課税の実現に向け、所得、資産の把握に努めてまいりたいと考えております。
○古本委員　きょうは厚労省も来ていただいています。
　当時の議論を思い出すんですけれども、例えばＣＴスキャンを撮りました、そうすると、その情報を、非常にポータビリティーがあって、例えばＡ病院で見立ててもらったのを、Ｂ病院に名医がいる、大変著名な先生がいる、わらをもすがる思いでその先生のセカンドオピニオンを聞きたいという場合は、今は、フィルムを貸し出す、電磁的情報、その先生にお願いして紹介状をいただいて行く、こういうことだと思うんですが、もっと便利になればいいなと。だって、言いにくいじゃないですか、患者側はやはりどうしても遠慮がありますから。
　医療従事者が管理する情報に限ると先ほど答弁されていましたけれども、今回の附則六条、三年をめどにその利活用の範囲を拡大するという射程の中に私が今申し上げたようなケースを想定するかどうか、現在の議論を簡単に教えてください。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　大綱以来、私ども、二回にわたりまして研究会を開いてきております。
　二年前にも一度研究会を開きましたが、なかなか詳細が詰め切れなかったということで、より具体的な場面に応じた検討ということで、昨年の五月から検討会を開始しております。これには、医療関係者、保険者あるいは有識者等に参加をしていただいたということでございまして、その中間取りまとめが十二月に出まして、その成果の一部が今回のマイナンバー法の改正という形になってございます。
　これ以外に、先生が御指摘になられましたような、医療機関間の情報連携、こういったものに使います個人番号につきましては、この中間取りまとめにおきましては、まずは、マイナンバー制度というインフラを使って、医療機関の窓口におきます医療保険資格のオンライン確認システムの導入を実現したいと思います。これによりまして、保険者と医療機関の被保険者情報に関する連携ができるわけであります。それを一つの基盤といたしまして、医療機関間の情報連携やら、あるいは研究などに活用します番号の仕組みを検討していきたいというふうになってございます。
　こういうかなり具体的な中間まとめをいただいておりますので、それを踏まえまして、今後早急に検討していきたいと考えております。
○古本委員　つまり、医療情報というのは非常に機微性があると言いつつも、だって、患っているかもしれないと悩んでいる本人がこれはもう共有していいんだと思っているのであれば、もっともっと便利になれば、ＣＴの被曝の問題は科学的にも証明されていますね、お医者さんもたくさんいますからあれですけれども。
　私は、そういうのは全て国民の合意がやはり要ると思うんですよ。さっきの預金通帳への付番の話も、大変国民の合意が要ると思うんですね。この納税者番号というのは、当時、実は手前どもも言い切れなかったんです。結果として社会保障給付番号的なニュアンスにしつらえを変えたんですね。だから、やはり私は、国民的な合意を為政者が、政権与党がとっていくということのプロセス、国民からの合意をとるというのは大変な作業だなと思ったんです。
　きょう、総務省も来ていただいていますが、我が国で、いわゆる国民投票というのはどういうケースが行えるんですか。つまり、憲法改正の国民投票以外に国民投票はできますか。
○稲山政府参考人　突然のお尋ねですので、憲法改正国民投票は根拠法がございますが、それ以外のものについては、ちょっとつまびらかにはわかりません。
○古本委員　できないんです。できないんだと思います。
　先週末、日本じゅうが大変注目した大阪都構想がございましたね。私は、その政策論、それと為政者としての政治論として大変注目しました。とりわけ年代別の投票行動というものが大変特徴的だなと思っていたところ、何やら小泉政務官も同じようなコメントを地方創生の会合で御発言されているということがわかりましたので、少しその議論をしてみたいと思うんです。
　資料をお配りしました。資料の三ページ、都構想でありますけれども、読売新聞調べによると、年代別では、二十代から五十代は賛成が優勢であった、七十代以上が反対が多かったということであります。
　小泉進次郎さんは、恐らくそのことをごらんになって、こういった報道を少しごらんになってこう発言されたんだと思うんです。よくシルバー民主主義と言われることもある、高齢者の意向に左右されているような日本の構造、そのことの象徴的なものだったのかも、これからもっと自分なりに分析したいと。
　限られた情報の中で何かコメントされたと仄聞しますので、ぜひ深めていただきたいと思うんですが、私は、むしろ、小泉進次郎さんの発言で注目したのは、世代別の投票結果だったというこのワンフレーズです。
　大阪市役所のホームページにアクセスすれば簡単に出てまいりますけれども、資料の五、実は、七十代以上の方の人口比率はわずかに一七・六ポイントしかないんですよ。二十代、三十代を合わせると約二七ポイントです。四十代も若いとするならば、実に四二ポイント近い方が有権者としていらっしゃるんですね。
　ちなみに、選管に問い合わせましたけれども、投票率はまだ出ていません。年代別投票率が出るのに一月ぐらいかかるというお答えでありましたので。
　ですから、むしろ、この世代の方々が、投票に行ってくれた方は都構想に賛成したんでしょうけれども、要すれば、二十代、三十代、四十代に刺さらなかった政策だったのかなと私は思ったんです。と言うと、橋下市長に、あれだけ命がけの方に申しわけないので、二十代、三十代、四十代の方というのは、政策が何であれ、やはり選挙に行かないのかなということも思うんです。
　それで、資料の四をごらんいただきたいと思うんですが、衆議院選挙の年代別投票率を分析した、これは総務省のホームページです。昨年末の、消費税先送りを賛成か反対か問う解散であったと承知しています。安全保障を問う解散では全くなかったと私は思っています。消費税を先送りするかどうかを問う解散。この解散・総選挙では、二十代の方の投票率は全国平均三二ポイントです。三十代は四二ポイント。低いんですよ。
　それで、ここに注目してください。小泉さん、昭和四十二年、この左端を見ると、何と七十代の人というのは昔は投票率が低かった。五六ポイントだった。もちろん御長寿の問題とかもありますよ。多分、今大変シニアの人は元気ですから。二十代は何と六六ポイントだったんです。逆転していたんですね。
　これが逆転したエポックメークなのが、実は、昭和四十七年から昭和五十一年、第三十三回、三十四回選挙にかけてなんです。
　これもまた私の師匠である藤井先生から直接聞いたことがあるんですけれども、このときに何があったか、山口大臣、覚えていらっしゃいますか。政治的に大変大きなことがあったんです。高齢者が選挙に行くきっかけになったんです。今ヒントを差し上げましたので。政治的なイシューがあったんです。
○山口国務大臣　高齢者の医療制度だったと思うんですが、当時。
○古本委員　さすが大臣です。そのとおりなんです。高齢者の医療費無料化を訴えたので一気に投票率が上がったと伺いました。田中角栄さんにそういう意味での先見の明があったと伺ったことがあります。
　では、今、若い人たちに何を訴えたら選挙に行っていただけるのかなのか、それとも、中身ではなくて、私は、誰が訴えるかによって随分変わると思うんですよ。小泉政務官、私は、何を訴えるかも大事だけれども、誰がそれを国民に問いかけるかの方が人々の心が動くんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○小泉大臣政務官　大変興味深い御指摘とこの投票率の結果、ありがとうございました。
　今回大阪の件で私が発言をしたのは、あの当日、結果があらわれた翌朝のテレビなどの情報に基づくと、私が今三十代男性の分類別に入りますが、その三十代の男性の七割以上は賛成でした。そして、七十代以上は反対が六割。そして、六十代以下の男性の分類別を見れば、六十代から二十代まで、全て五〇％以上賛成だったんです。あくまでもその時点での情報ですけれども。それを見たときに、ああ、大変、日本の高齢化の現状の中の構造的な問題があぶり出てきたような気がするな、そういうふうな印象を持ってその後の発言につながりました。
　そして、今、古本先生から御紹介いただいたことは、さまざまな分析をしないと正確なことは言えないと思いますが、なぜ、昭和四十二年には高齢者の方以上に若い方が投票率が高くて、今はその真逆の現象が起きているのかという一つの中には、もしかしたら、いい時代を過ごしてきた方々が、日本がよくなる、一票を投じれば日本はよくなる、そういった体感があった世代かもしれないし、一方で、今は、一票を投じても変わらない、そういった政治に対する不信感や諦めなども影響してしまっていることも一つの要因かもしれない。
　なので、古本先生がおっしゃるように、ある一定の政策を訴えることで投票率や投票行動が変わるのか、それを目指すべきなのか、それとも、ある一定の政策抜きに、投票することこそが民主主義を鍛える、民主主義を実際に参加するということなんだという啓蒙をしっかりするのか、これは非常に、これからの十八歳が投票可能になると見られる今の状況の中で、もっと議論すべき課題だと思っています。
　ちなみに、私もアメリカの三年間の生活がありましたが、民主主義は何かという質問に対して、アメリカ人の若者と日本人の若者と全く答えが違うそうです。日本人は、民主主義とは多数決と答えるそうです。アメリカ人は、参加すること、そう答えるそうです。
　ここら辺の、根本的、基本的な議論かもしれませんが、しっかりやらないと、十八歳、十九歳が与えられた権利を世の中のために行使したいと思われるような現状が生まれないんじゃないかと危機感を持ちながら、だけれども、せっかくのチャンスですから、来年以降に向けて、そういった訴えは、私自身も、個人の努力ではありますが、しっかりやっていきたい、そう考えております。
○古本委員　選管部長、今回、Ｔシャツを維新の党の皆さんが販売したり、投票日の当日まで入り口で両陣営が演説している映像を見ていますと、物すごく新しいなと思いましたね。
　これは、憲法改正の国民投票でも同じことができますか。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　憲法改正国民投票は、平成十九年に議員立法で制定されたものでございますが、その際の国民投票運動につきましては、基本的に自由という考え方で整理がされております。
　投票の公正さを確保するために必要最小限の規制、これは例えば、選管の職員等が在職中、国民投票運動ができないとか、そういった限られたものはございますが、一定程度のものに限られておりまして、今お尋ねがあったようなものは禁止されておりませんので、できることになります。
○古本委員　自民党の皆さんの綱領で恐縮ですけれども、自民党綱領、党是として、新憲法制定、自主憲法制定と書いておられるので、いよいよ憲法改正の国民投票発議を具体の日程に自民党の皆さんならのせてくるんだろうなと私は見ているんですね。そのときに、年代別投票率が、どうしても若い世代が低い。大阪の結果はまだわかりませんけれども、恐らく二十代、三十代は私は低かったと思うんです。高かったら逆転していますよ。有権者人口は多いんですから、若い人の方が。
　これは、私は、何を訴えるかという、都構想はよくわからないという方もいたかもしれませんが、橋下さんが好きで投票したという人もいたでしょうね。だけれども、橋下さんが嫌いだから、実は二重行政という政策論は賛成だけれども、反対だという人も、行った人もいたと思うんですよ。
　したがって、今、安倍さんは、ある意味でのポリティカルキャピタル、つまり政治的な資産を物すごく抱えていると私は思うんです。何だってできますよ、その気になれば。安保法制に血道を上げるのも結構ですけれども、もっとやるべきテーマがあると思うんですよ。例えば少子化の問題、あるいは高齢者、生涯未婚率の問題。これは内閣府の御専門ですから。二〇三〇年には、男性は何と三割が生涯未婚だそうですね。
　政務官、完結出生児数という言葉は御存じですか。完結出生児数。大臣はいかがですか。厚労省に本当は答えてもらってもいいんですけれども、要は、婚姻関係が十五年から十九年続いた御夫婦の間に生まれる子供の数は、二〇一〇年調べですけれども、一・九六人。二を少し下回っていますけれども、婚姻関係にある御夫婦の間には、しかも離婚なさらずに続いたカップルの間にはそれだけ子供がいるというわけですね。
　でも一方で、日本のいわゆる婚外子率は依然として二％前後で推移していますよね。婚外子を奨励するかどうかは、政策的に、あるいは家族観、いろいろな哲学論争があると思うんですけれども、ポリティカルキャピタルを使ってでも、若い人が物すごくわくわくするような政策、今は、婚姻関係になければ税も社会保障も恩典を受けられませんから、例えばこういったことに、小泉さん、議論を前に進めていくべきだと私は思うんです。
　御自身もまだ御結婚はなさっていないと承知していますけれども、仮に好きな彼女との間に子供ができて、婚姻関係になければ、産めますか。これは相当勇気が要ると思いますよ。でも、諸外国では当たり前ですね、ヨーロッパ、フランス。そのくらいの政策を思い切って打たなければ、日本の少子化対策は本当にできますか。ベビーシッターをふやしたぐらいで、できますか。
　そういうことに政治的なキャピタルを使って、思い切って国民に問いかけるというぐらいのことをするのが小泉さんの政治的使命だと思うんですけれども、いかがですか。
○小泉大臣政務官　本当に、私が語ると説得力がなくて困っちゃうんですけれども、これは今の立場を離れての持論ですけれども、私は第三子支援よりも第一子支援だと思っています。そして、さらに言えば、結婚支援だと思っています。
　私は今独身ですから、私の立場の主観をもろに入れてお話をさせていただければ、第三子以降に支援をしますと言われたときにインセンティブを感じないんですよ。第三子に行くまでにどれだけのハードルを越えるのか。結婚、そして第一子、第二子、それを越えなければ支援が来ないんです。
　なおかつ言えば、古本先生がおっしゃったように、日本は婚外子が先進国の例から比べると圧倒的に少ない。その中で、やはり結婚をするという環境をつくらないと、その後の、子供を多く持つ、持てる、そういったことになかなか結びつかないと思うんですね。
　なので、そう考えると、私は、圧倒的少数派ですけれども、第一子、そして結婚、ここら辺に一つの力を入れるべきじゃないのかな、そういう思いは正直持っていますね。
○古本委員　ぜひ、完結出生児数というのを少しテークノートしていただけるといいと思います。
　少しそれましたけれども、実は、今回の都構想の住民投票を言いましたけれども、私は、あれは、国民投票のいろいろな参加するという意味で、大阪市内の皆さんに限ってですけれども、民主主義、政務官がおっしゃった参加するという意味では、物すごくいい経験をされたんじゃないかなと非常にまぶしく見ておりました。
　政策の中身は、きょうは都構想の委員会じゃありませんから触れませんけれども、少なくとも為政者は、政策的に正しいと思っていることははっきり言わないといけないと思いますね。やはり二重行政というのは非常にわかりづらかったですね。
　もう時間が来ましたので終わりますけれども、最後に大臣、給付つき税額控除、きょういろいろ議論してまいりましたけれども、マイナンバーの導入が前提だったんです。ぜひ、麻生財務大臣も含めて閣内で、そして党側にも、野田毅税調会長にも、これはやはりマイナンバーが入るんだから、あれは当時の三党の合意の出発点なんだから、少し検討のテーブルに真面目に加えるようにと進言をいただきたいんですけれども、約束してください。
○山口国務大臣　先ほど小泉政務官の方からも御答弁がありましたように、このマイナンバー制度というのは当然、いわゆるインフラとして役立つわけでありますから、そこら辺も含みながら、財務大臣等々にもお話をしてみようと思います。
○古本委員　これで終わるところなんですけれども、正直なところ、都構想には賛成だったんですか、政務官。
○小泉大臣政務官　無駄をなくして効率的な行政をつくるということは大変意義のあることだと思っています。
○古本委員　私も、政策論としては大変すぐれて、一つの見識だったと思っています。なぜならば、大都市地域特別区設置法は民主党も賛成して成立させた法律だったんです。そのことをよく踏まえた議論を私ども民主党もしなければ、単なる反対ではとても国民の賛成は得られないなと思います。
　そういった真摯な議論をお互いにし合いたいなということを申し上げて、御挨拶にします。
　きょうはどうもありがとうございました。
○井上委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十一分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水戸将史君。
○水戸委員　維新の党の水戸将史でございます。定足に足りたものですから、私の方から。
　限られた時間でございますけれども、私も、実は総務委員会に所属をしておりまして、総務省も、これから各自治体の行政運営に関しましてもマイナンバーというのは業務上密接な関係を持ってきますものですから、少なからず私自身もこの制度につきましては関心を持っているつもりであります。ですから、全てを聞くわけにいきませんので、特に自分が疑問点に思うことに関して、順次、大臣、副大臣の御答弁をいただきたいと思っております。
　まず、幅広に申し上げて、このマイナンバー制度全般にわたって、これからいろいろな利用方法が考えられるのではないかということもあります。ましてや、今回も口座番号等々、また健康、医療情報、そういうものを盛り込んでいくんだという新たな形で追加になっているわけでありますが、今後このマイナンバー制度の利用範囲を拡充する、そういうおつもりで進めていくのか、また、それを民間事業者によるマイナンバーの利用、いわゆる民間利用にもさらに広げていくつもりであるのか、その点につきまして御答弁をいただきたいと思っております。
○西村（康）副大臣　お答え申し上げます。
　マイナンバー制度につきましては、これは我が国の成長戦略の観点からも、また、世界最高水準のＩＴ社会を実現するという上でも、積極的な活用が重要な課題であるというふうに認識をしておりまして、昨年六月に閣議決定いたしました日本再興戦略二〇一四に沿いまして、政府としても必要な取り組みを推進しているところでございます。
　具体的には、金融、医療・介護・健康、戸籍、旅券、自動車登録、こういった公共性の高い分野を中心としたマイナンバーの利用範囲の拡大などの検討を進めてきておりまして、引き続きマイナンバー制度の積極的活用に向けた取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
　また、民間利用については、マイナンバー法の附則において、法施行後三年を目途として、マイナンバーの利用範囲の拡大等について検討を加え、必要があると認めるときは、国民の理解を得つつ、所要の措置を講ずることとされております。この規定に基づきまして、いわゆる個人情報保護への懸念、漏えいへの懸念、こうしたこともありますので、そうしたことも踏まえまして、国民の理解を得つつ、適切に対処していきたいというふうに考えております。
○水戸委員　スタートして三年間、その中でいろいろと、国民の理解を得ながら、民間利用にもこれを拡大していくんだというような、そのようなニュアンスかと思われます。
　現段階におきましても、民間金融機関に対してこのマイナンバーの登録を、ある程度、任意ではありますけれども、周知をするという話もありますし、仮にこういうことがだんだん広がってくれば、当然、国民の我々自身といたしましては、やはり個人番号カードの紛失とか盗難とか不正利用、偽造、また、マイナポータルというものを個人で持つわけでありますけれども、不正にそれにアクセスされるという、いろいろな形で危険性、リスクが高まってくる、ひいては特定個人情報が流出する、漏えいするという危険性が高まるのではないかということは十二分に懸念されるのでありますけれども、それに対してどういう対策をとっていくつもりでありますか。
○西村（康）副大臣　大変重要な、大事な御指摘だと思います。
　国民の利便性を高めるために個人番号カードやマイナポータル、これをさまざまな用途で活用していくことを検討していくわけでありますけれども、その際にはプライバシーの保護ということには十分留意することが必要であるというふうに考えております。
　具体的には、個人番号カードについては、顔写真やパスワードを設定することとしておりまして、不正利用されるリスクは限定的でありますけれども、これに加えて、一つには、ＩＣチップには所得情報や健康情報などのプライバシー性の高い個人情報は保存をしないということ。それから、万が一紛失、盗難があった場合には、二十四時間三百六十五日対応するコールセンターを用意してそこで対応するということ。それから、ＩＣチップに券面情報、いわゆる四情報、氏名とかですけれども、こういったものを収録するという、偽造対策を施すなどの措置を講じておりまして、書きかえができないような措置を講ずることとしております。
　一方、御指摘のマイナポータルについても、成り済まし防止の観点から、ＩＣチップに格納された電子証明書によってログインすることとして、万が一個人番号カードの紛失等があった場合は、届け出をしてもらって、その電子証明書を停止することでマイナポータルの利用ができなくなる、こういった措置を考えております。
　これらの措置を通じて、御指摘のような事案が生じないよう、万全を期してまいりたいというふうに考えております。