Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田政府委員　御指摘のように今回、環境調和型エネルギーコミュニティーと俗称いたしております制度におきましては、大規模なコジェネレーションであるとかあるいは熱の多段階利用といったようなものであるとかといった複数のものを対象に考えているわけでございますし、また、これとはちょっと考え方が違うかもしれませんけれども、資源に関する法律の方で、工場の省エネというものを進めていく際におきましても、従来はエネ革税制ということで機械単体の効率がいいものというものを考えていたわけでございますけれども、工場全体のシステムとして考えていくといったようなものも考えているわけでございまして、そういったことから私どもも、単体、これが有効な場合ももちろんあるわけでございますが、システムと両面から今後はいろいろな対応を考えていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○小岩井委員　単体とシステム双方から考えていく、こういう御答弁であります。これについて、さらに質問項目が重なっておりますので、御答弁は御答弁として承っておきたいと思います。
　続いて伺いますが、社会全体での省エネルギー効果を上げるために、機器単体での省エネルギーを論ずるよりも複合機器あるいは複合主体によるシステムとしての省エネルギーあるいは省エネに基づく都市計画づくり、これらを促進する方が政策効果が高いと考えております。政府としてこれについての政策化について伺いたいと思います。
○黒田政府委員　御指摘のように、今後の省エネを考えていく上で、個々の機器と申しますかハードウエアと申しますか、そういったものと同時に、社会なり経済なりのシステム全体としていろいろな物事を考えていかなければならない面は多いと思うわけでございます。
　私ども、私どもの政策の範囲で、先ほど申し上げましたようにいろいろなシステム化の動向というのを考えているわけでございますけれども、御指摘のように、本来、町づくり、都市計画あるいは交通体系とかいろいろな意味でもっと広がりを持って考えていく面も多いと思うわけでございまして、こういった問題につきましては、私どもも引き続き関係の省庁とも連携しながら、一層の省エネのためにどういうことをしていったらいいのか、全力を挙げてまいりたいと考えているところでございます。
○小岩井委員　省エネに基づく都市計画づくりの促進ということで、これは建設省にも答弁いただくようにお願いしてあるのですけれども、出席いただいておりますか。
○橋本説明員　都市づくりという観点からエネルギー消費を低減するということにつきましては、平成二年の閣議の決定にもございますし、建設省といたしましても、こういう観点から都市緑化の推進、あるいは下水道の排熱の利用の推進、あるいは渋滞緩和ということでバイパス、環状道路等の整備を推進しているところでございますが、平成五年度につきましては、さらにこれを面的に体系化し総合化しようということで、都市環境計画という計画を市町村が中心になって策定をしていたたく、そういうところにつきまして下水や公園事業、あるいは街路事業を重点的に実施していこうというようなことを考えております。またさらに、民活でそれが推進されるように税制とか融資の制度も今お願いをしているところでございます。
　また、モデル都市としまして、エコシティ整備推進事業ということで全国五都市から十都市ぐらいを指定いたしまして、そういう省エネも含めまして環境共生型の都市づくりを図っていくということで、平成五年度にも推進をさらにしてまいりたいというふうに考えております。
○小岩井委員　コジェネの発生電力の供給形態として、一建物の定義について、ある程度拡大をされてきておりますけれども、同一所有者の建物であっても、不特定多数の通行がある地下街によって連結をされる複数建物には供給が認められないなど、制約が非常に多いわけであります。一建物の定義の拡大を図るほか、これは欧米の事例にもあるわけでありますけれども、その事例に倣って同一敷地内における隣接する第三者への電気の供給については認める措置をとるべきではないかと思いますけれども、その辺についてのお考え方を伺っておきたいと思います。
○黒田政府委員　委員お尋ねの問題は、電気事業法第十七条に基づきますいわゆる特定供給の許可の問題であろうかと思います。この特定供給の規定というか制度の趣旨でございますけれども、電気事業法におきまして、電力会社につきましては、いわゆる地域独占ということで一般の需要に応じて電気を供給する事業については地域独占が認められているわけではございますけれども、他方の義務といたしましては、御案内のとおり、電気事業法で電力会社の供給義務というのが定められているわけでございます。
　電気事業法の第十七条の特定供給につきましては、電気事業者に電気を売る場合を除きまして、電力会社の供給区域内で供給区域における需要に応じて電気を供給する事業を営む場合には通産大臣の許可を得なければならないということになっていることは御案内のとおりでございます。この場合に、一般電気事業者の供給区域内における需要に応じてという場合には、一般電力会社自体が一般の需要に応じて電力を供給する事業でございますので、やはりこの許可の申請の対象となり得るのは、電気を供給する者と特殊密接な関係がある場合に限定的に解されているわけでございます。
　こういう中で、過去、この特定供給につきましては、大ざっぱに言って五つの類型のものがあるわけでございまして、その中で、ただいま小岩井委員から御指摘のございました、一の建物の中での特定供給、電気の供給についての御質問をいただいたわけでございます。
　この一の建物内における需要に対する電気の供給につきましては、コジェネの円滑な導入あるいは普及の促進を目的として設置されましたコジェネレーション問題検討委員会の報告に基づきまして、昭和六十二年十一月の通達によって、許可申請を行える者といたしまして、従来の運用を緩和いたしたわけでございますけれども、これは、先ほど申しました電気事業法の考え方との関係で申し上げますと、一の建物内の所有者と使用者との間での電力の供給につきましては、一種の共同体といたしまして、使用者相互の意思の統一が図りやすく、コジェネの所有者である供給者との間に、いわば自家発、自家消費の延長線上にある、それと同様の特殊かつ密接な関係があることから、電気の供給を受ける方の受電者の保護という問題が発生しないこと、それから、需要の面が当該建物に限定されまして、将来にわたって当該特定供給の場所及び規模が予定できることから、一般の需要家へのしわ寄せと申しますか、そういった影響が限定的であるということから緩和をしたわけでございます。
　その後、所有者と管理者が違う場合というのがかなり一般化してきているという現実を踏まえて、これは建物の所有者と管理者を同様に扱ってきているわけでございますけれども、今御指摘いただきましたような同一敷地内の第三者というような、例えばそういうものになりますと、るる申し上げました供給者と使用者の間に特殊かつ密接な関係がないという問題があるわけでございまして、そういった面から、私ども、一方で、先ほど来申し上げておりますように、余剰電力の購入という面もいろいろな措置を講じてきているところでございますけれども、そういった面も見ながら、また、今小岩井委員から海外の例というのが御指摘あったわけですけれども、そういったものも踏まえながら慎重な検討が必要であろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○小岩井委員　電気事業法第十七条の特定供給について、拡大あるいは緩和の方向についての質問をいたしたわけでありますけれども、さらに質問をいたします。
　集合住宅では、管理組合がコジェネを設置する場合、現行の制度では居住者に対して電気の供給はできない、こういうことになっているのではないかと思いますけれども、この点について、今の御答弁とも関連をして、特定供給拡大の道はあるのではないかと思いますけれども、具体的な質問で恐縮でございますけれども、お答えいただきたいと思います。
○黒田政府委員　御指摘の集合住宅の場合には、建物の構造あるいは使用形態の上で、各戸の独立性が高くて使用者相互に先ほど申し上げましたような一種の共同体として供給者との間に特殊かつ密接な関係がない場合が一般的でございまして、そういった面から、受電者保護の観点から問題が発生する可能性が高いことなどから、やはり先ほどと同じように慎重に考えていく必要があろうかと思うわけでございます。ただ、集合住宅の場合に、今私が申し上げたような形が一般的と申し上げたわけでございますけれども、いわゆる一括受電して各戸に分電するようなこういう形態のものについては、先ほどの一の建物の緩和の問題として処理できるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔安田（範）委員長代理退席、委員長着席〕
○小岩井委員　ただいまの御答弁ですけれども、今の質問で、集合住宅の管理組合がコジェネレーションを設置してその居住者に電気を供給する、この場合には可能というふうに御答弁いただいたと解釈していいのですか。
○黒田政府委員　管理組合ということではなくて、建物の所有者が電力会社と一括受電契約を行っているような形態のものについて、通常コジェネを設置する場合にもコジェネからの電気と一般の電力会社の電気と両方を使うケースが一般的であるわけでございますけれども、私が今申し上げましたものは、集合住宅におきまして、各戸独立に電力会社と契約するというような形態ではなく一括受電の形態で、その中で分電するようなケースについては先ほどの一の建物の規制緩和の対象となり得る、こういうことを申し上げた次第でございます。
○小岩井委員　わかりました。
　続いて伺いますが、これはＬＮＧ、天然ガスの利用ということではございません。非常用の発電設備について伺います。これは全国で約七百万キロワット規模の能力というふうに伺っておりますけれども、制度上非常用の発電設備は常用として使用が禁じられております。夏季のピークに限って使用することは環境上さほど悪影響があるというふうには思えません。限定的に許可をしてはどうか、さらに、将来非常用発電機を都市ガスとの兼用型にすれば環境上の問題も解消する、こういうふうに思いますけれども、この点についていかがですか。
○黒田政府委員　大都市近郊におきまして、近年、特に夏場の電力のピーク対策というのが毎年非常に重要な課題になっていること、私ども十分に認識をいたしているところでございまして、このために電力会社におきましても、いろいろな需給調整契約であるとか休止火力を活用するとか、いろいろな手だてで夏場のピークに対応しているのが現状でございます。そういう観点で、今小岩井委員から、非常用の電源というものをこういった時期には活用すべきではないかという御提言をいただいたわけでございまして、夏場のピーク対策の重要性を非常に物語っていると思うわけでございます。
　ただ、非常用電源につきましては、本来電気の供給が停止した場合における重要設備とか、あるいは人身保護のための非常用ポンプであるとか照明、換気、消火、通信等の用に供する短期的かつ必要最小限の電気を確保することを目的として設置されるのが通常であるというふうに考えております。仮にこの非常用電源を御指摘のように常用扱いとして使用するということになりますと、例えば電気の供給が停止した場合において今申し上げましたような緊急時の必要不可欠な電気が確保されないこととなるということになりますと、場合によっては社会的に大きな混乱を招くこともまたあり得るわけでございまして、そういった面も考えなければならないわけでございます。
　そういうことで、趣旨からいうと非常用電源というのはそういった緊急時のために備えておくものであるものですから、一般的に言いますとなかなかそれをピーク対策に活用するというのは難しかろうという感じがいたしますけれども、非常に貴重な提言でございますので、やはり基本は電力会社が需要に見合った電源を用意していく、そのためのいろいろな方策を考えていくのが基本でございますけれども、十分よく考えてみたい、こういうふうに思います。
○小岩井委員　私自身も非常用発電設備はあくまで非常用であるという認識に立った上での質問をいたしておるわけでありますが、近年、夏場の電力需要については伸びる一万なんですね。したがってこのピーク時対策というのがこれは緊急の対策になっているというふうに思うのですけれども、ことしの夏もまたそういう状況が現出するのではないかというふうに思いますので、そういう点で一つの考え方として御提言申し上げたわけでありますから、十分御検討をいただきたいと思います。
　続いて、条文に照らして伺っておきたいと思いますが、第六条について、「共同事業計画の承認」というのがあります。「共同事業計画の承認」については、この共同事業計画、何の業種と何の業界を想定しているのか、この点について最初に伺いたいと思います。
○堤（富）政府委員　お答え申し上げます。
　第六条に定める共同事業計画といいますのは、主としてリサイクル等の推進に当たりまして、単独でやりますといろいろ企業規模の問題ですとか事業規模の問題、投資コストの問題がございますので、独禁法の枠内で複数の事業者による共同部取り組みを促進することによってリサイクルの実を上げようという考え方でございます。
　この対象となる業種につきまして必ずしも悉皆調査をしているわけではございませんけれども、現在我々がこの法律がもし通ればやらしていただきたいと思っているものの中には、例えばアルミ缶のようなものの回収、そういうものを共同事業でやることができないだろうか、あるいは包装材料の簡素化というのでしょうか、使用合理化につきまして、特定の地区の商店街ですとか一定の地区におきます販売業者と関係メーカーとの包装適正化のための共同事業、その中では恐らくポスターの配布、シンポジウムの開催、消費者への共同の御依頼というようなことをやるのかもしれませんが、そういうことを取り決めをするというようなことが動きとしてございます。こういう共同事業の推進によりまして、再資源の利用、リサイクルの推進あるいは包装の簡素化が一歩でも進められることを期待している次第でございます。
○小岩井委員　業種並びに業界については伺いましたけれども、この共同事業計画の承認について第八条に公正取引委員会の関係が出ております。事業所管大臣は、共同事業計画の承認の場合、必要があると認めるときは、当該承認に係る申請書の写しを公正取引委員会に送付するとともに、公正取引委員会に対して当該共同事業活動が競争に及ぼす影響に関する事項等について意見を述べる、こうありますね。この第八条一項について、これはおかしいのじゃないかと。ということは、独占禁止法立法の趣旨からいってもおかしいのじゃないかというふうに思うのですね。公正取引委員会に判断を求める必要性が所管大臣にはある。独占禁止法の立法の趣旨からいうとおかしくありませんか。これは事業所管大臣ではなくて、すべての申請書の写しを公正取引委員会に送付すべきではないか。独占禁止法に照らして判断は公正取引委員会に求めるべきではないかと思いますけれども、最初に通産省からお答えをいただきたいと思います。
○堤（富）政府委員　お答え申し上げます。
　この条項を置きました趣旨はこれから政府がリサイクルを進める、あるいは包装の簡易化を進めるという中で、共同事業でやる場合で万が一独禁法に抵触するようなことがあっては事業全体の推進に大変支障があるということから、可能な限り事前に調整を行っておくことが非常に有効であると同時に、安定した事業ができるという考え方でつくってあるわけでございます。
　御指摘の、必要があると認める場合だけしかやらないのかというようなお尋ねでございますが、先にお答えを申してしまいますと、私たちとしてはできる限り事前に調整をしたいという気持ちもございましてこの条項を置いたわけでございますので、実際のやり方といたしましては、公正取引委員会と密接な連携を持って遺漏なきを期したいというつもりでやっております。
　ただ、必要がある場合、ない場合を通産大臣あるいは事業所管大臣が判断するかどうかという場合でございますが、事業の中には単にポスターを一緒につくろうというような、明らかにこれは問題がないケースというものがある場合、あるいはそういうものが繰り返し出てくる場合、そういうようなものを全部意見を添えて出すということではなくて、明らかに問題がない場合あるいは繰り返しのような場合には省くことも可能なのではないかという考え方でございます。ただ、繰り返しになりますが、念には念をという考え方もございますので、可能な限り連絡を密にするという考え方でやりたいと思います。
　それから、独禁法との関係は、相談しようがしまいが、あくまでもすべて独禁法の適用があるわけでございまして、独禁法を害するものではないというふうに考えている次第でございます。
○小岩井委員　いや、私、独禁法との関係でこの条文はおかしいと言ったんですよ、独禁法との関係で。
　ではもう少し裏返して聞きますけれども、事業所管大臣が必要と認めた共同事業計画について意見を求めるわけでしょう。要するに必要と認めない、計画以外の計画で、独占禁止法違反と認定されたらだれが責任を持つんですか。ですから責任の所在を明らかにしておいてくださいよ、この条文において。
○堤（富）政府委員　基本的には、そういうことが起きないように事前に調整をするための規定でございますので、もしそういう疑いがある場合には最大限この規定を活用してやるということでございます。もちろん責任の所在という意味では、計画を判断したのは通産大臣であり事業所管大臣でございますから、そこの計画についてもし判断間違いがあればこれはその所管大臣としての責任を問われるということはあると思いますが、もし計画と違ったようなことを内々やっていた場合の問題というのは、常にこれは独禁法にさらされているわけでございますので、それは場合によっては事業者の責任ということもあり得るかと思います。
○小岩井委員　独占禁止法に抵触をしないようにということでこれをつくったということは、よく理解をした上で質問をしているんですよ。ただし理解をするからこそ、問題がないように法律案をっくったらどうですか、こういうふうに申し上げているわけですね。ということは、理論的には、計画以外の計画で独禁法違反と認められた場合の責任の所在についてはやはり通産大臣にある、こういう御答弁ですね。要するに、通産大臣に責任が行かないように条文をつくったらどうかというふうに申し上げたのですよ。この点について、小粥委員長お見えになっておりますけれども、御見解を承っておきたいと思います。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、この法律に基づきまして再生資源の利用等に関する共同事業が行われます場合に、事業所管大臣がその計画を承認するに当たりまして、ただいま通産省から御答弁もございましたけれども、独禁法上の問題の未然防止を図り、問題のない形で実施されるように、事前に私ども公正取引委員会と事業所管官庁との調整が行われるようにこの規定が置かれたものと理解をしております。
　ただいま御議論ございましたように、所管大臣の承認に当たりましては、御指摘の法案六条三項に「適正な競争が確保されること。」等の厳格な要件が設けられているわけでありまして、事業所管大臣が独禁法上の問題があるものは承認することがないよう、当然適正な判断がなされるものと私どもは期待もしております。
　したがいまして、御指摘でございますけれども、事業所管大臣が必要あると認める場合に公正取引委員会に通知がされ、これについて私どもが意見を述べる、このような法案の内容で私どもは支障はないと考えているわけでありますが、いずれにいたしましても、当然のことながら、この法案が独占禁止法の適用をいかなる意味でも除外するものでないことは当然のことでございます。あくまで独禁法の枠内で再生資源の利用等を促進することとなされているわけでありまして、ただいまの手続規定にかかわらず、仮に独占禁止法上問題があると私どもが考えました場合には、これは常に私どもとして、この事業計画ができる前であれば、当然この所管大臣、所管官庁に対して、いつでも意見を述べることができるわけでありますし、仮に不幸にして計画承認後にそのような事態が起きたような場合には、私どもとして、当然独禁法に基づいて私どものその職務を遂行するということに尽きるわけでございます。そのように考えております。
○小岩井委員　今公正取引委員会の小粥委員長から御答弁いただきましたけれども、独占禁止法の趣旨から見て、この条文が公正取引委員会みずからの職務の範囲、職務の権限を狭めることになるんじゃないかとそれを危惧するわけですね、今の御答弁いただいておりますけれども。私は、共同事業計画すべてについて意見を述べる、問題がなければ問題がないというふうに意見を述べればいいわけでありますから、述べるべきではないかというふうに思うんですけれども、重ねて御答弁いただきたいと思います。
○小粥政府委員　先ほど担当局長の御答弁にもございましたように、共同事業につきまして内容的に明らかに独禁法上の問題を生じるおそれがない場合も当然あるだろうと思いますし、その意味で事業所管大臣が必要に応じて私どもに資料の提供があり、私どもはそれについて意見を述べる。必要があるという判断は、事業所管大臣にそこはお任せをしているわけでございますけれども、実際の運用に当たりましては、これも先ほどの御答弁にもありましたように、独禁法上の問題が生じないよう事業所管官庁と十分に連絡をとり合い、適切に対処する、これも当然のことでございますし、それから、繰り返しになりますけれども、先ほどの御答弁でも申し上げましたように、いかなる意味でも、この法案は独占禁止法の適用除外というものではございません。私どもは、みずからの、独禁法に基づく職務の遂行につきましては常に適正に職務を執行する用意がございますので、私どもは、この法案のこのような規定につきましては、御指摘でございますけれども、私どものその職務の範囲を狭めるというようなことにはならないと考えております。
○小岩井委員　重ねて御答弁いただきました。あらかじめ通産大臣には御答弁いただくというふうに申し上げておかなかったのですけれども、事業所管大臣は通産大臣でありますから、通産大臣からもこの点についてお考えを承っておきたいと思います。
○森国務大臣　今、委員と我が省の議論、十分伺いましたし、また、小粥公取委員長の御答弁も伺いました。事務当局からも申し上げましたように、そうした支障がないように適切な処置をしてまいりたい、こう考えております。
○小岩井委員　ありがとうございました。
　まとめの質問に移りたいと思いますけれども、冒頭にこの二つの法案が提案をされている趣旨について通産大臣から御答弁をいただきました。そして、省エネルギーというのは緊急の課題だというふうに御答弁いただいたわけでありますけれども、エネルギー消費量の伸び率が、昭和六十一年から平成三年までの間、四二％アップされている。これを、二〇〇〇年時点でのエネルギーの需要の目標値を達成するために、エネルギー消費量の年平均の伸び率を年一％台くらいに抑えていかなければ達成できない、こういうことで、先ほど来資源エネルギー庁長官との間にやりとりがあったわけでありますけれども、今のやりとりを総合して、冒頭提案の趣旨を承りましたけれども、総合して通産大臣から御見解を承っておきたいと思います。
○森国務大臣　冒頭にも申し上げましたように、まさにエネルギーの問題、特に省エネの問題、これはこれからの私ども、地球問題全体から考えてみましても、極めて重要な問題でございますし、そしてまた、経済を発展させていくこと、あるいはまた、一般の家庭がいわゆる安寧な生活を営んでいくこと、いずれにいたしましても、このエネルギーの問題、省エネの問題というのは、これはまさにリンクして考えていく。さらに経済成長、さらに環境、先ほどから申し上げておりますように、まさに三位一体として取り組んでいかなければならぬということ。今、委員と事務当局を中心にした御議論を伺っておりましても、ますますその重要性が高まっているというふうに私どもは考えております。
○小岩井委員　ただいま大臣から答弁をいただきましたが、エネルギー需給構造高度化法案並びに省エネ再資源化事業促進法案、この二つの法案について、政策上の実効を上げる内容を伴わなければならないというふうに思うわけですね。その点についての御答弁をいただいておりますけれども、政策の実効を上げるためにどうするかということについて御答弁いただきたいと思うわけであります。
　著しく省エネに貢献したと認められた企業についてどう取り扱っていかれるのか。これは、全く省エネに貢献をした、あるいはしていない、社会全体の流れを省エネの方向に向けていくために、貢献した企業についての扱いについては十分考えていくべきではないかというふうに思います。
　これはいろんな方法があると思います。一つの方法としては通産大臣表彰等の表彰制度もおるでしょう。それから、そういうこともやりながら、広くこの制度を社会全般に流布、宣伝をしていくべきではないかというふうに思うわけであります。幾つかの政策の実効を上げる手段というのはあるのではないかと思いますが、この点も含めて、やはり大臣から伺いたいと思います。
○森国務大臣　先ほどからたびたび申し上げておりますように、地球の温暖化問題、廃棄物の問題、オゾン層の保護の問題等エネルギー環境問題の解決のためには、事業者による自主的な取り組みを促進していくということが極めて重要かと思います。そういう観点から今般の本法等に基づきまして事業者の取り組みを総合的に支援をしていくというのが今回のこの二法でございます。
　そこで、委員から御指摘がありましたように、奨励をする意味で何か表彰というようなことも考えてみたらどうかということでございますが、省エネルギーに関しましては、従来から優良工場等に対する大臣表彰がございます。これは委員も御承知のとおりだと思います。またリサイクルに関しても、昨年から新たに功労者表彰制度を創設をいたしております。やはり一生懸命に協力をしてくださったこと、まさに人類にとってすばらしい福音をもたらすようなことをしてくださった方に適切な表彰をする、顕彰をするということは私は大事なことだと思いますが、従来ございますこうした表彰制度もどう活用できるか。余り表彰制度をふやしてしまいますと、表彰する値がまたなくなってくるという面もありますし、従来のものが何か今度は一つ下の方になってしまってもいけないわけでありまして、そういう意味で、また委員各位からもいろいろな御提案がある、ぜひ我が省としても考えてみなければならぬところだと思います。
　また、こうした問題に対して国民全体が大きな関心を持っていただくために、従来もあったとは思われますけれども、子供たちにいろいろな意見を聞いてみるとか、あるいはコンクールのようなものを取り上げでいろいろなことを採用してみるとか、先般も、私がちょうど就任した当時でございましたが、科学技術、省エネに対する子供たちのコンクールか何かやりまして、その皆さんが表彰を受けて、子供たちが、大変子供たちらしくて大人の考えもつかないようなことをやっておられるケースがございまして、大変感銘を深くしたわけでございますが、国民全体としてこの問題に関心を持ち取り組んでいくというようなことを政府といたしましても十分奨励をしていくような施策を考えていくべきだと思っております。
○小岩井委員　大臣から御答弁いただきましたが、安定的な経済成長と地球環境の保全については、両方を両立させなければなりません。そして二十一世紀を展望して、環境と調和のとれた実効性あるエネルギー政策を確立しなければならない、そういう一環としての今回の提案だというふうに受けとめております。この実効が上がるように御期待を申し上げながら、時間を多少残しておりますが質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○井上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。午前中の質疑に続きましてエネルギー需給構造高度化のための関係法律の整備に関する法律案並びに省エネリサイクル支援法について質問をしたいと思います。
　午前中の質疑でも明らかになりましたとおり、最近のエネルギーの急激な需要の伸びに対して、有限な資源とエネルギーの供給体制の整備と省エネルギーや再利用の促進を目的とした本法案は、大変重要な意義を持っていると思います。最初に、エネルギー需給見通しについて通産省としての基本的考え方について森通産大臣にお伺いを申し上げたいと思います。
　幾つかの統計データ等によりますと、現在の地球人口は五十三億人、これが二〇二五年には八十五億人を超え、さらに二〇五〇年には百億人を突破する、そういう見通しもされております。これらの状況を考えますと、これからの地球上の大きな問題として、人類が生存できる環境と食糧とエネルギーの確保ができるのかどうか、これが非常に大きな問題になってくると思います。特に一九五〇年以降、急速に伸びた世界人口とそしてエネルギーの消費の伸びというのが私は大変気になるところであります。
　確かに便利な世の中になりましたけれども、例えばドアを手であける必要がなくなりましたし、さらには階段も自分で上がらなくても済むようなシステムもできてきました。昔から続いてきた、日本のお米を炊くおかまなんかも知らない子供たちもふえましたし、ふろも火を使わなくても済むような時代にもなってきました。最近の子供たちに聞きますと、マッチのすり方ができないというのも出てきていると聞いています。このような恵まれた状態というのをこれからずっと、十年後も二十年後も三十年後も五十年後も果たして続けられるのかどうか、その予測というのが非常に難しくなってきているんじゃないかなと思います。さらには、エネルギー問題やあるいはエネルギーの確保の問題や食糧の問題をめぐって、将来は国際紛争も起こるんじゃないかという感じも持っております。このような状況のもとに、通産省として、将来の地球規模でのエネルギー問題というものをどのようにとらえられておられるのか、通産大臣にお伺いを申し上げたいと思います。
○森国務大臣　大畠委員にお答えを申し上げます。
　今委員からいろいろと御指摘、また例示を挙げてお話しくださったことはとても私は大事なことだというふうに思っております。
　御質問とちょっと外れるかもしれませんけれども、私はよく文明社会、今のこの便利な社会というのはまさに文明社会。文明というのは発達をしていく、つまり文明というのは科学技術、これが発達すればするほど逆に文化が破壊されていくというふうに、そういう相関関係があると私は見ているんです。ですから、マッチをするということを忘れる、これはやはり私は文化だと思う。自然に対し感謝を持つということ、畏敬の念を持つということ、親に感謝をしたり、あるいはこれほそれぞれの立場は違うんでしょうけれども、神や仏に感謝するということも文化だと私は思うんです。ところが、だんだんそれが、文明の社会へ入って便利になれば、ドアの前に立てはドアがあくものだと考えてみると、それが当たり前のようになって、感謝してしまわないということになるんだろう。そこの調和というのは、やはりこれから政治の上でどのように、また、あるいは教育のことなのかもしれません。やはり文明と文化というものの関係というのは、私は大変大事な、政治の中でも論じていかなければならぬことだと思います。それはまた、我々の今の大人が仕組みをつくって、その仕組みは子供たちに残る。子供たちが、我々が子供のころに教わった自然との営み、文化ということを全く教わらずに大人になっていくことにむしろ我々の、現世の大人はやはり責任と反省というものはやはり常に持っていかなきゃならぬなというふうに、私は今先生のお話を伺いながら、非常に私はそのことを、とっさにそんな感想を実は持ったわけでございます。
　それで、午前中からいろいろな皆さんの御意見等もございましたけれども、今後発展途上国を中心とする世界的なエネルギーの需要の増大、これはさらに進んでいくというふうに考えなければならぬ。ところが、旧ソ連地域におきます石油生産が逆に減退をしていく、このことを踏まえてまいりますと、中長期的な国際エネルギーの情勢はいよいよ厳しさを増してくるであろうというふうに思います。このため、安定的なエネルギーの供給を確保していくということは、今後ますます重要な課題になっていくということだろうと思います。さらに、近年、地球温暖化問題等の地球環境問題への対応というエネルギー政策の新たな課題も出てきております。
　これらの点から、いわゆる需要のサイドから見れば、省エネルギーを一層推進していかなければならないし、逆に供給のサイドから見れば、非化石エネルギーの開発導入の促進は、これは我が国だけではなくて、世界全体の重要なテーマであるというふうに私は認識をいたしております。我が国といたしましては、みずからこれらの課題に積極的に取り組むとともに、この進んだ省エネルギー、新エネルギー技術の海外への普及にも努めていかなければならない。そういう意味で、地球レベルのエネルギー問題の解決にもこの法案をぜひお通しをいただいて、それによってまた国際貢献を果たしていくというような、そうした課題も私どもは背負っているだろう、こう思うんです。
　いずれにいたしましても、恐らく先生も感動されたと思うんですが、昨年毛利博士帰ってこられまして、私もいろんなお話を伺いましたけれども、やはり宇宙から見る地球というものを見ると、本当にやはりそういう地球、自然、文化、それを私どもが文明社会の中で、あるいは科学技術というものの中で破壊してしまうことのないように、逆に言えば、また科学技術によって平和が構築されていくというようなこと、あるいは逆に言えば環境問題というものを高度に考えていくということになる。そういう意味で、やはり文明と文化、そして科学技術、自然、これは常に非常に大事なものとして私どもは取り組んでいかなければならぬだろうと思っております。多少通産省の考え方も申し上げましたけれども、むしろお互いに政治家同士ですから、個人的な私のそういう主観も、先生のお話を聞いてそんな感想を持った次第でございます。
○大畠委員　今、森大臣の方からいろいろな、まあ御所見も踏まえて御答弁があったわけでありますが、文明社会といいますか、そういう中で人間としてやはり忘れてはいけないことをどうやってつかまえて生きていくかというのも大変重要だと思うんですね。
　それで、森大臣の話を聞いていてちょっと思い出したんですが、たしかイギリスでボーイスカウト活動というのが始まったのが百年前だと思うのですが、いずれにしても、やはり今日の日本のように、いろいろ人間が生きていくという基本的なことをどんどん文明の進みによって忘れてしまう、そういうことから、基本的な、火のおこし方とか自分の身の守り方とか、あるいはまた、いろんな工夫をして人間が生きていく、そういう基本的なものをぜひ学ばせようというのでボーイスカウト活動などもやったと思うのですけれども、ぜひ私たちとしても、そういう、確かに便利な社会になりましたけれども、原点を忘れないでやっていかなければなという感じを持ちました。
　今大臣から御答弁があったわけでありますが、それを踏まえて御質問をさせていただきたいと思います。
　今大臣からいろいろお話ありましたけれども、そういう状況めもとで、「今後のエネルギー環境対策のあり方について」という、地球再生十四の提言というのを昨年の十一月二十五日にエネルギー環境特別部会というところが出しておりますけれども、その冒頭にこういうくだりがございます。「地球環境問題が人類共通の課題と位置づけられ、「将来の世代の欲求を満たす基盤を損なうことなく、現在の世代の欲求を満足させるような開発」、すなわち「持続可能な開発」の理念」が大変重要なんだというくだりがございました。まさに私もそのように思います。
　したがいまして、単に利便性を追い求めてきた今日の社会の流れというのを、子供たちの未来を考えながら、そろそろ、これでいいのかと考え直す時期になったのではないかと思いますし、さらには、この問題については、経済の自然の流れに任せておいたのではなかなかそういう原点に立ち戻ることが難しいのではないかと思うのですね。そういう点では、政治家が、あるいはまた行政がいろいろ決断をして、リーダーシップをとっていかなければ、なかなか、この原点に、始点に返った形での軌道修正というのは難しいのではないかと思うのです。
　特に日本の国を考えますと、エネルギー源がない、あるいはまた資源も大変少ないということから、消費国としての日本の行動というのが欧米を初めとして開発途上国に大変大きな影響を与えるということも、十分私たち日本人も考えなければなりません。したがって、日本の国のみの生活の安定とか経済の繁栄というものを考えれば済むという時代は過ぎ去ったのかなと思います。今日本がしなければならないことというのは、日本の技術力でできること、すなわち、エネルギー源を持たない日本の国としてできる限り省エネルギー、省資源に努めるとともに、自前のエネルギー源を技術力でできるだけ確保しながら、世界各国とともに生きるために、高効率エネルギー技術、省エネルギーの技術や環境対策等の技術を世界に広めるという、そういう面での国際貢献というのも大変重要な課題だと考えます。
　そこで、エネルギー庁にお伺いしたいのですが、一つは、日本の経済成長、企画庁が三・三％というのを出しました。しかし、エネルギー論から見るとどうなのかなという感じもするのですが、日本の経済成長とエネルギーの確保という観点からの見通し等について、エネ庁としてはどういう考えをお持ちか、まずお伺いしたいと思うのです。
○黒田政府委員　大畠委員御指摘のように、我が国、ほとんどエネルギー資源の自前の生産というのはないわけでございまして、エネルギーの資源の大宗を海外の輸入に依存いたしているわけでございますので、特にエネルギーの安定供給の確保というのは重要な課題である、まさに、エネルギー政策の基本はエネルギーの安定供給の確保をいかにしてやっていくかということにあろうかと思うわけでございます。
　ただ、また他方で、今お話がございましたように、地球環境問題等、エネルギーの安定供給を確保していく上で配慮しなければならない要請もまた最近いろいろふえてきているわけでございます。そういう意味で、経済成長、エネルギーの確保それから環境の保全、こういったものを三位一体としてやはり考えていかなければいけない。その要請には場合によってはトレードオフ関係になる場合もあるわけでございまして、そういった中で、調和のとれた三位一体の解決という方向で、我々、事態の解決を図っていこうと取り組んでいるところでございます。
　そういう中で、具体的には経済成長につきましては今三・三％、来年度ということでございますけれども、中期的な見通しといたしましては、「生活大国五か年計画」におきまして、当面の五年間、三・五％程度の成長を実現していきたい、こういうふうに政府としては考えているところでございますし、また環境の保全の問題につきましては、特に地球温暖化防止の関係で一人当たりの炭酸ガスの排出量を二〇〇〇年にはおおむね九〇年レベルで安定化させよう、これをいわば経済と環境保全の媒介項としてのエネルギー面で考えてみますと、やはりエネルギーの需給構造というものを徹底的に詰めていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
　具体的には、エネルギーの需要、私どもの見通しては当面二〇〇〇年までには一％台の伸びになるようなエネルギーの効率化を徹底的に進めていかなければならないと考えているところでございますし、また供給面では、いわゆるクリーンなエネルギーの導入を一層促進していくことが必要である、こういうふうに考えているところでございます。
○大畠委員　エネ庁としてはそういうお考えだと思うのですけれども、先ほど江田委員の方からの御質問のやりとりを聞いておりまして、「最終エネルギー消費の実績及び各種見通し」ということで、年一・八％とか年二・一％とかいうやりとりがございました。地球温暖化防止行動計画の二〇〇〇年の目標というものを達成するためには、エネルギーの消費というものを大体一％程度の伸びに抑えなければならないというような観点の文章もあったわけでありますけれども、今年度の経済成長率室二・三％とすればエネルギーの消費の伸びは何％ぐらいと見ておられますか。今年度というか、平成五年度ですね。
○黒田政府委員　エネルギーの具体的な見通しにつきましては、電力の問題あるいは石油の供給計画等、今後また検討していくことになろうと思いますけれども、最近の状況で申しますと、八〇年代後半、エネルギーの伸びが大体四％程度で推移してきているわけでございますが、景気の状況等を反映いたしまして、昨年度の上半期では一・一％という伸びに落ちてきているのが現状でございます。したがって今、具体的な数字を申し上げることは難しいわけでございますけれども、そういった最近の状況を勘案いたしますと、八〇年代の後半よりは、もちろん伸び率としては経済の状況等を反映して鈍化するものと見ております。ただ、これはあくまでそういった経済情勢を反映したということでございまして、九二年度上半期の状況を見ましても、伸び率自体は一・一％に落ちているわけでございますけれども、いわゆる産業が使います原単位という意味では必ずしも改善していないわけでございますし、また民生部門とか運輸部門というのは、経済の状況もさることながら伸びているわけでございまして、そういうことを勘案いたしまして、最近、この数年間の趨勢に比べれば、落ちることはもちろん予想されるわけでございますけれども、今申し上げました状況にございますので、一層の省エネルギーが必要である、こういうふうに考えているところでございます。
○大畠委員　この問題は武藤委員からもさきの一般質問の中で出されておりましたけれども、いわゆる日本の経済企画庁の三・三％というのはどうも見通しが甘いんじゃないかというような指摘、あるいはこの経済成長率はいわゆるエネルギーの需要という能力の問題、あるいは環境というものを保護しなければならないという問題、あるいは経済がこのくらい成長していただかないと、日本全体としての活力が出ない、そういう三つの因子から来るのだろうけれども、どうもそこら辺が、三・三％というのが現在の政府の予算からは難しいのじゃないかという指摘も武藤委員からございました。
　私は、逆にこれはエネルギー論からいいますと、経済がこうあらねばならないというものを補完するエネルギー論というのもあると思うのですが、それだけからいくと、先ほどの話じゃないですが、将来の人類は、では何をベースにエネルギーを使っていったらいいのだということにもなりますし、そういうことからそろそろエネルギー庁ももっと強い立場からこういうエネルギー供給計画に見合う経済成長率というものを考えてほしい、そういうことも指摘する時代になったのじゃないかという感じもするのですね。
　そういう観点からいいますと、先ほどいろいろ申し上げましたけれども、平成二年六月に策定された長期エネルギー需給見通し等についてもそろそろ、平成二年度のころはまだまだ環境問題や人口の問題等々がそれほど大きく噴き出してこなかったと思うのですけれども、平成二年の六月に策定した時期と今日では大きく環境そのものが、そういう長期見通しの、策定する環境そのものが変わってきていると思うのですね。そして、その長期需給見通しというものに対する信憑性といいますか、本来はこれをやろうというので、みんなよしと一致するような大変格式の高い、信頼性の高いものでなければならないのですけれども、あれはどっちみちできないのじゃないかというニュアンスも広がってきていると聞いておるのですけれども、そういう観点から、再度このエネルギー論あるいは環境論から、平成二年の六月時点での長期需給見通しについて見直しをすべきじゃないかという意見もあるのですけれども、そこら辺はどう考えておられますか。
○黒田政府委員　ただいま申し上げましたように、私ども、エネルギーの問題、当然この経済成長の問題あるいは環境の問題と密接に関係する問題であり、また委員御指摘のように、それぞれの因子が相反する場合もあるわけでございます。
　先ほどの数字的な言い方をいたしますと、三・五％の経済成長をする中で一％のエネルギーの需要におさめていけるだろうか、こういうのが端的な今の見通し、議論のポイントだと思いますけれども、この辺、午前中の議論でも並み並みならぬ努力が必要であるということを申し上げているわけでございまして、決して簡単な目標ではない。つまり、ＧＮＰの原単位三六％ぐらい、三十数％、これから二十年間にわたって実現するぐらいの省エネルギー努力が必要であるということでございますけれども、たまたまこれは数字が一致するわけですけれども、大体その程度の実績を過去二十年近くにわたって日本の場合には実現をしてきております。
　しかし、過去実現したから将来の二十年同じことができるかということでございますけれども、私ども、いろいろな技術開発等を含め、あるいは従来このエネルギー使用の効率化を図る上でも、例えば産業部門に非常に依存していたわけですけれども、もちろんこの産業部門の省エネルギーを将来にわたって実現していかないと、これは達成できないわけですけれども、そのほかに、最近やはり運輸部門であるとか民生部門、業務部門、いろいろな分野でエネルギーの伸びが著しいわけでございまして、過去二十年の努力を将来二十年にわたって続ける、こういうのが、同じ程度の努力を続けていけば実現可能という目標でございまして、私ども、一方で供給面での努力というのも、クリーンなエネルギーの導入を促進するという意味での供給面の努力と相まちまして、今申し上げたような目標をぜひ実現していかなければならない。見通しを改定するというよりも、やはりこの目標に向かってとにかくぎりぎりの努力をしていく必要があるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○大畠委員　わかりましたけれども、私は、先ほど申し上げましたように、経済企画庁の三・三％という経済見通し、それも何か非常に、よし、これをクリアしようというような形の意思が結集できるような数値にしてもらいたいと思うと同時に、この長期エネルギー需給見通し等についても、エネ庁のそういうものはやればできるのだ、とにかく努力すればできるのだというようなものにしなければ、やっても達成できないと思ってしまったら、これはなかなか難しいのですよね。
　ですから、ぜひこれからいろいろ御努力いただいて、そういう環境整備もしながらこういう形でやれば達成できるのですよ、そういう数値にしていただきたいという観点から今申し上げたのですけれども、そういう関係者の方々の意見も十分に聞きながら、政府の出す指針となるべき数値というものほかなり信憑性が高い、そして、やればできるかもしれないという数値にぜひしていただきたいということ、これは要望しておきたいと思います。
　次に、関連する二法案の内答についてお伺いしたいと思います。
　最初に省エネ促進についてでございますけれども、現在、日本国内の省エネルギー対策について踏み込んだ内容、すなわち省エネルギー法、石油代替エネルギー法、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計法などのエネルギー関連の三つの法律案の一括改正を行って、需給構造の高度化を推進するという内容でございますけれども、まず一つは、今回の法改正におきまして、工場などに対して、いわゆる事業者等に対して努力が十分でない場合、いろいろな措置をするということでありますけれども、どのような省エネルギーの努力の義務を課すのか、そういうものについてお伺いをしたいと思います。
　さらには、事業者が受け入れ態勢をどのような形で準備するのか、これはもう実際動くのは工場等の事業者でありますので、そういう事業者の方がこの法案の成立によって混乱しないように、その指導とか準備期間等についても十分考えなければならないと思うのですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　今回、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部改正、いわゆる省エネ法の一部改正ということで全般的には基本方針を定めまして、エネルギーの使用者の努力義務というのをかけているわけでございますけれども、今委員お尋ねの工場などにつきましては、従来からいわゆる判断基準の公表といったような制度があるわけでございますし、また、一定量以上の大量にエネルギーを使用する工場、事業場につきましてはエネルギー管理者を設置する義務であるとかエネルギーの使用状況等を記録する義務といったようなものが既に設けられているわけでございます。
　今回、先ほどちょっと申し上げましたような産業部門でも、一層のエネルギーの使用の合理化を図っていただく必要があるという意味におきまして、支援法の支援策と相まちまして、いわゆるエネルギー使用の合理化の管理の面におきましても、一つは運用面で判断基準の内容というのを見直していきたいというふうに考えておりますし、また、今回の法改正におきましては、そういった状況を定期的に国に報告していただく、それによって行政庁としてもエネルギーの使用の実際の合理化の状況というのをよく把握し、また、判断基準等に照らしまして著しく不十分であるかどうかといったような状況等も判断できることにいたしたいと考えております。
　そういったことで、大方の工場についてはそういった判断基準に示すようなエネルギーの使用の合理化というのが行われていくものと私どもは期待をいたしているわけでございますけれども、ほかの同じような工場であるとか同じような業種の状況、いろいろなものを総合的に勘案いたしまして、エネルギーの使用の合理化の状況が非常に不十分な大きな工場、特定事業者と言っておりますけれども、そういった工場につきましては、このエネルギー使用の合理化の法体系の全般的な中で合理化計画をつくっていただくとか、あるいはそれが不十分あるいはできない場合には公表したり、最終的には命令といったような制度を設けているところでございます。
　この省エネ法の今回の改正の内容をよく周知しろということでございますが、私どももこの改正法案の施行につきましては、公布の日から六カ月以内の政令で定める日ということで一定の周知期間を経て施行することを考えているわけでございまして、その間に、今回の法改正に係る諸点について関係する業界等に対していろいろ説明会を行う等、さらには一般の消費者、エネルギー使用者ということでございますけれども、対象にした説明会の開催などを通じまして周知徹底を図っていくことといたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
　ただ、今回強化することとしている措置の内容につきましては、今前段で申し上げましたように、現行法のもとでも判断基準の内容の履行とかエネルギーの使用状況についての、今回は報告義務ということでございますが、記録義務は既にあるわけでございまして、そういうことでそう大きな変革を求めるものではないと考えているわけでございます。また、今回の法改正を機に判断基準の見直しも行っていこう、あるいは特定機器の見直しなども行っていこうというふうに考えているわけでございますけれども、この辺につきましても、現行法の中でもある意味でできる話でございまして、いろいろ関係業界とは意見を聞きながら作業を進めているところでございます。したがいまして、今前段で申し上げましたように、ある周知期間を設けていろいろ説明会等を行って周知徹底を図ってまいりたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、御指摘を踏まえまして、大きな混乱がないように、しかし省エネルギーの効率化は進められるようにということでやっていきたい、こういうふうに考えております。
○大畠委員　この省エネルギー問題については、今お話がありましたように、工場、事業者等も大変大きなマーケットになっているのですけれども、一般家庭のエネルギー使用というのも非常に重要な位置づけだと思うのですね。したがって、テレビのコマーシャル等で、こういうむだなエネルギーは使っていませんか、そういうスポットが時々出ていますけれども、一般家庭に対する省エネルギーの奨励といいますかＰＲといいますか、そういうことも大変重要だと私は思うのですが、ここら辺通産省としてどういうふうに考えておられるか、これはお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　一般家庭のエネルギー消費というのは我が国の最終エネルギー消費の中で一二、三％を占めているわけでございまして、おっしゃるようにこの部門でも省エネルギーを進めていただくこと、非常に重要であると考えているところでございます。やはり一般家庭の省エネを推進するためには、推進主体となる国民各層の皆さんに省エネ、あるいはなぜ省エネを進めなければいけないのかというバックグラウンドと申しますか、あるいはエネルギーの事情と申しますか、そういった面で理解をしていただくと同時に、省エネに対しての協力を求めていくことが当然必要でございまして、やはり基本的に、啓蒙と申しますか広報と申しますか、そういったことが非常に重要であるというふうに私ども考えているところでございます。
　こういった観点から、私どもといたしましては、平成五年度の予算におきまして省エネの広報関連予算を約四倍にふやしまして、広報対策の抜本的な拡充を図っていきたいと考えております。従来、ポスターだとかパンフレットだとかシンポジウムとかいろいろなことをやっておりますけれども、いろいろ知恵を絞って抜本的強化に努力をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○大畠委員　いろいろな広告媒体ありますが、一つはテレビのスポットというのがやはり非常に効くのですね。したがってスポットで一般国民に呼びかける。あるいは最も身近なものというのは町内会の会報とか、そういうふうなものも非常に大きなつながりを持っていますので、自治省とも十分連携をとってそういう予算が有効に使われるように工夫しながらやっていただきたい。これは私は非常に重要な問題だと思います。ぜひそういう工夫をしていただきたいと思います。
　もう一つ、学校教育問題についてちょっと、きょうは文部省の初等中等教育局の河上さんもおいでになっていると思いますが、学校教育の中でエネルギー問題あるいは資源エネルギー問題はどういうふうに取り上げられているのか、私はまだまだ文部省の認識というのは非常に低いのじゃないかと思うのですね。したがって、エネルギー、特に省エネルギーというものを含めてどういう観点から今初等教育といいますかをやっておられるのか。現状と、それから今日のこのエネルギー危機を踏まえて文部省としてどういう形で教育の中に生かしていくのか、お話を伺いたいと思うのです。