Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　そういうことで、婦人労働者は非常に劣悪な労働条件のもとで働いているわけですね。そして、パートの拡大などはそれに拍車をかけているわけですけれども、大臣のお時間が十一時までということでございますので、大臣に二言だけお尋ねをしておきたいと思いますのは、婦人の年金権について、いまちょっと指摘を申しました以外に、雇用における男女差別というのは無数にございまして、それを一日も早く是正するために男女雇用平等法の制定ということが強く望まれておりますが、一方では日経連がこの男女雇用平等法反対というような意見を出したりもしている状況でございます。しかし、先ほど申し上げました意見書でも、雇用の労働実態を踏まえてこれを解決していくべきだというふうに言われておりますように、この労働実態を離れて、形式論理的に支給開始年齢を一緒にしてしまうとかいうようなことは、実に無謀だというふうに思うのですね。
　一方、この労働婦人の定年と年金年齢との間というのはまだ埋まってない状態でございますので、そこら辺の政策も十分とられていないうちにこういう支給開始年齢の同一あるいは併給調整とかという形で、結局のところ、婦人の年金権を保障すると言いながら、現実にはいまもらっている労働婦人たちが逆に不利益を受けるというようなことが指摘されるわけです。そういう問題を踏まえた上で、大臣は、婦人の年金権の確立という問題についてどのような所感をお持ちか、そのことだけをお聞きしておきたいと思います。
○山口説明員　大臣のお答えの前に、私どもの考え方を申し上げさしていただきたいと思います。
　現在年金制度の改革に取り組んでおりますが、その一つのテーマといたしまして婦人の年金問題に取り組んでおります。御指摘がありましたように、いまの年金制度の中での婦人の位置づけ、大変複雑でございます。私どもも制度的に欠落している部分もあるという判断もいたしております。今度の制度改正の中で真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　ただ、今度の制度改正の目指すべきところといたしまして、私どもは、長期的に安定した年金制度の確立を目指すということが一つございますけれども、もう一つは、年金制度間における公平あるいは世帯間、世帯内の公平ということにも十分配慮した制度改正をしていかなければならないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　その場合に、現在の婦人のいろんな特例等ございますけれども、これに限らず、年金制度における特例というものを総点検をしてみようじゃないかというのが関係者でも非常に強い御要請でございまして、その一つのあらわれとして、意見書におきましても、婦人の年金保障についての特例というものも、現状をよく見て見直しをしてみたらどうだろうかという御指摘でございます。
　支給開始年齢の問題にいたしましても、雇用状況等を勘案をしていけという御指摘でございますが、従来に比べますと男女の平等という点でもかなり進んでまいっておりますし、また婦人が大変長生きをするということからいたしますと、婦人の年金に係る費用というのは、男性と比べてかえって多いというようなこともございますし、また、先ほど来御指摘がありますように、低所得の方が多いということは年金制度上もそれだけ優遇されているというような面もあるわけでございますので、果たしていまの時点でそういう男女の差というものをこのまま将来とも延長していくべきなのかという点については、現状を十分踏まえなければなりませんけれども、この際見直しをして、将来に向けて合理性のない差というものは年金制度上も同一にしていく方向で努力をしていくことが、今後私どものとるべき立場ではないかというふうに基本的には考えております。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　感想を述べろということでございますが、私もこの間興味本位――いろいろな統計をつくる勉強をすることは好きなものでございますから……。この前、四万八千人の国がまた独立して、いま世界の国が北朝鮮を入れれば百六十七になりました。その百六十七を平均寿命で全部順番をつけてみました。そして日本が、一番新しいので男性が七十四・二二歳、女性が七十九・六六歳。一番低いのは、エチオピアが三十七歳、アフガニスタンが三十九歳。ただ、どこの国も例外なく言えることは、女の方が五つ長生きしていらっしゃいます。ただ、アフガニスタンなんか、そうりっぱな統計じゃないと私も思いますけれども。そういうことから見て、確かにいまの答弁を聞いておっても、長生きされるということが一つある。しかし、雇用の実態というものはそうじゃない。そういうところに、歴史的経過の中で特例というものができているのだな、まだこういう素朴な勉強でございます。
　基本的に年金権の問題については、私はおっしゃる意味は十分理解できますが、何分乏しい知識でございますので、これからも御指摘の御趣旨などを念頭に入れながら勉強させていただきたいものだな……。考えてみると、明治二十三年七月一日に選挙が行われまして、そのときは男性であって、年齢も三十でございますが、地租十五円。それが十円になり、五円になり、二円になり、それから大正十四年の法律改正で昭和二年からいわゆる普選。それから今度戦後の二十一年の選挙からいわゆる女性の参政権。だから、そういう民主化の歴史の中と、いわゆる宿命的にと申しますか、世界のどこの国を見ても四・二歳ないし五・三歳多いのですよ。それの調和が歴史的経過の中でこうなっているのかなというようなささやかな私の勉強と、今後先生のおっしゃったことも十分勉強させていただきますということを申し上げて、行革の委員会へ行ってまた帰ってまいります。
○簑輪委員　大臣が婦人の年金権について一層深めていただくということで御答弁いただきましたけれども、もう少し議論をしたいと思います。
　民間企業に雇用されている婦人でありながら、厚生年金から締め出されている婦人というのが非常に多いわけですけれども、一体どれぐらいいるのか、わかりましたら教えてください。
○小林説明員　パートタイマーにつきましては、就労の実態がその事業所の同種の常用的な就労者に準ずる場合、すでに適用いたしておるところでございます。
　御質問の適用状況につきましては、いわゆるパートタイマーを区分して適用いたしておりませんものですから、御指摘のような数字については把握いたしていないわけでございます。
○簑輪委員　民間企業に雇用されている婦人で厚生年金に入っていないのが一体どれぐらいいるのかというのがわからないとおっしゃるのですけれども、ある程度わかると思うのですね。私どもの資料の方では大体五百万人はいるというふうに言われているわけです。これはいろいろな原因がございまして、強制適用事業と任意包括適用事業という仕組みになっておりまして、強制適用事業でないところでは主に婦人が非常に多いということから、こういうことになってきているわけです。サービス業とか農林水産業等が強制適用事業から外されておりますし、さらに五人未満の小規模事業所も外されております。それからさらに、正式採用の婦人以外のパート、臨時、日雇い、そういう人々も外されているというわけですね。このように、現実に労働に従事しているたくさんの婦人が厚生年金からはみ出しているということは非常に重大な問題だと思います。
　そこで、任意適用事業を強制適用事業に改めていく、あるいはまた強制適用の対象の労働者の枠を広げていく、そういう努力をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山口説明員　御指摘のように、被用者につきましては原則として厚生年金を適用するということになっておるわけでございますけれども、原則として五人未満、あるいは業種によっては適用除外になっておりまして、国民年金が適用されておる実態にあるわけでございます。同じ被用者という立場にあるわけですから、できるだけ被用者年金の方でカバーをしていくべきだという御指摘はもっともだと思いますし、今回の厚生年金部会の意見書におきましても、現在ある任意包括適用制度を活用するなど積極的にそういう方向での施策に取り組めという御指摘をいただいておりますので、厚生年金を適用いたしますと、事業主の負担あるいは事務処理能力その他現実問題としていろいろな問題が出てまいりますけれども、基本的な方向としてはそういう方向で私どもも努力をしてまいりたいと思っております。
○簑輪委員　そういう観点でこの意見書もできているわけですけれども、一体現在の実態はどうなっているのかということですね。包括適用事業を少しでも広げていく、そういう行政指導がやられているのかどうか、それをお答えください。
○小林説明員　任意適用につきましては、当該事業主が事業所に使用される者の過半数の同意を得まして、都道府県知事に申請することによりまして適用事業所になる、こういうことになっておるわけでございます。私ども任意適用の促進につきましては、各種の広報等を通じまして制度の周知に努め、その適用促進を進めてまいっておるところでございます。
　なお、お尋ねの任意適用の状況でございますけれども、昭和五十六年度末におきまして事業所数で二十六万カ所、被保険者数につきましては百八十九万六千人ということになっております。
○簑輪委員　そういう制度があるという広報はしているということですけれども、現実にそれを促進していくための具体的な手だてというのはほとんどとられていないということを、昨日ちょっとお聞きしてびっくりしたのですけれども、そういう広報を受けて、それで自分の事業所はそういう適用を受けたいと申し入れがあったら、それについて具体的に教えてあげるというような、そういう姿勢でおられるやに伺ったわけで、私はそれは非常におくれていると思うのです。この際、こうした意見書もございますので、従来の形ではなくて、飛躍的にこれを前進させるための特別な手だてをとっていただく必要があると考えますが、その点はいかがですか。
○小林説明員　非常に数の多い対象、それから事業所数も非常に多いという事情がございます。私ども従前に引き続きまして、関係行政機関の間の連絡でございますとか、あるいは地域の商工会議所等が用います広報とかを通じまして、適用促進のために努力を続けてまいりたい、かように考えております。
○簑輪委員　余り積極的な御答弁のように聞けなかったのですけれども、私は社会保険庁がこうした前向きの姿勢をきちんと明確にした上で、必要ならばそれにまつわる関係省庁に対してリーダーシップを発揮し、たとえば労働省職安の窓口において求人の事業所などがある場合には、このような行政指導を積極的に行うということがとられるべきだと思うのです。その点も含めて御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小林説明員　引き続き適用拡大のための努力をしてまいりたいと思います。
○簑輪委員　いま申し上げました点を踏まえて、ぜひお願いしたいと思います。
　最後に、時間がございませんが、婦人が非常に長生きをするという中で、婦人の年金に対する重大な関心と期待は高まっていくばかりでございますけれども、この年金制度のあり方について論議をされております各種の審議会がございます。たとえば、昨年もこの点私お聞きしているのですけれども、各種の年金に関する審議会に、必ず婦人の代表を正式メンバーとして入れてほしいという問題なんです。国共済の審議会は九人ですけれども婦人がゼロ、それから社保審の方は二十七人ですがこれもゼロ、国民年金の審議会は十二人中ほんの一人というような実情にあります。婦人の人生と暮らしがかかる重要問題が結局男性だけで決められてしまうということになるのは、非常にぐあいが悪いわけですね。その点は、婦人が明確にそこで位置づけされて、きちんと審議会に、尊重される意見として反映される必要があると思います。
　特に、男女差別撤廃条約の批准を目指しまして、後半期の重点目標が掲げられておりますけれども、政策決定の場への婦人の積極登用ということがうたわれております。そこで、各種審議会の中に特に婦人の代表を入れていただく。このことは、国際婦人年日本大会の決議を実現するための連絡会、いわゆる四十八団体と言われておりますけれども、ここで「年金制度改正案策定における婦人の地位改善についての要望」というのがことしの七月出されております。ここで、たくさんの要望がある中で、この審議会への婦人の登用という問題も述べられておりまして、非常に強い強い要望なのです。ぜひ各種審議会でそれを実現していただきたい。これにかかわる大蔵省、厚生省からの御答弁をいただきたいと思います。
○保田政府委員　政府の各種委員会における婦人の参加の問題でございますが、私、本日ちょっと手元に資料を持ってまいりませんでしたけれども、政府全体としては、各省庁におきまして、所管する各種審議会の任期が参りますたびに、徐々に増加を図るように努めていると思います。大蔵省としましても、所管の委員会の構成につきましては今後とも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山口説明員　私はお答えをすべき立場にはございませんが、年金関係の審議会ということでちょっと実情だけ申し上げさせていただきますと、年金関係の審議会の構成がどうなっているかということについては、いま先生のおっしゃったとおりだと思います。しかし、私ども、たとえば厚生年金部会の構成を見ましても、三者構成になっておりまして、たとえば労働代表の方につきましても、その組織の中から代表の方が出て御審議をいただいているわけでございまして、もちろん女性の組合員の方々の御意見も十分くみ上げていただいて、実際の審議会では御議論をいただいているということは、お認めいただきたいと思います。ただ、先生御指摘の趣旨は十分わかりますので、厚生省全体の審議会の問題としても取り組んでいることは事実でございます。きょう再びそういう御指摘があったという点については、省に帰りまして十分伝えていきたいと思います。
○簑輪委員　これは目標が一〇％というふうになっているのですけれども、現状ははるかに低い水準です。各省庁ともにその課題があるわけですけれども、特に年金にかかわるところについては、緊急にお願いをしたいと強く申し上げて、終わりたいと思います。
○森委員長　広瀬秀吉君。
○広瀬委員　いわゆる共済年金統合法案について、若干質問をいたしたいと思います。
　この法案の質問に具体的に入る前に、年金というのは一体何だろうかということについて、基本的な問題といいますか、理念的な問題というか、そういう問題を少し取り上げてお聞きしたいと思うのです。大臣はおりませんが、優秀な副大臣もおられることですから、お答えいただきたいと思います。
　先ほど簑輪委員も質問をしておりましたが、かつては年金と言えば恩給ぐらいしか、日本の歴史、もう数十年前になりますか、戦前と申しますか、そういうときには恩給、年金、こういうものが対象であって、その中で旧令共済、旧法共済、こういうようなものが雇用人等に対して行われ、しかも現業部門において行われたという歴史はあもわけでありますが、そういうものは後で若干、国鉄問題を扱うときに問題になってきますけれども、新憲法下において年金の原点と申しますか、これはやはり憲法二十五条の、国民は健康にして最低限の生活を享有する権利があるということ、したがって、社会保障等について政府は努力しなければならぬという二十五条の規定があるわけでありますが、年金の理念というのは、今日の憲法体制のもとではこの二十五条の規定に基づくものである、こういう位置づけが当然なされてしかるべきだと私は思うのですが、いかがでございますか。
○山口説明員　年金は、改めて申すまでもありませんけれども、老齢、障害、遺族というような、事故が起きまして生活の安定が損なわれるという場合に、その生活の安定のために、社会連帯の精神にのっとってこれを保障していこうということでございますので、御指摘をいただきましたように、現在の憲法下におきましては、憲法二十五条の精神にのっとった制度であるというふうに理解をいたしております。
○塚原政府委員　年金につきましてといいますより、日本のすべての政策運営等の原点は憲法にあるわけでございまして、まさに憲法の趣旨に沿った上での年金運用ということを目指していかなければいけない。ちょうど昭和三十五年に、社会福祉元年というような位置づけがございまして、私、まだ小学生でございましたけれども、大変に自分の将来にバラ色の感じを持ったことがございます。このときに出ておりましたのが、国民皆保険、皆年金という文字を新聞で拝見をいたしたわけでございまして、そういう方向へしっかりとこれからも向かっていかなければいけないと思っております。
○広瀬委員　年金の原点というのは、やはり今日の法体系から言えば、憲法二十五条の生存権の規定、ここにあるということを認めていただいたものと理解して、次に進みたいと思います。
　そういうことになりますと、その給付水準、老齢年金もあるし、障害年金もあるし、遺族年金もある、こういうことにはなっておりますが、長い労働者としての生活、あるいはまた家族を養うために、一家の主人としていろんなところで働く、いわゆる被雇用者として働く場合もありますし、自営業で働く場合もある。あるいは自由業で働く場合もある。しかし老齢を迎えて、この際障害あるいは遺族年金というのをわきに置いて、原則的な基本的な問題として考えれば、これはやはり稼得能力、所得を稼ぐ能力がなくなる、あるいは社会的にもそういうことができない状態になるということは常識の範囲でおわかりいただけるわけでありますが、そういう段階になって、いわゆる高齢者の列に入って、しかも人生最後の段階において、いわゆる生きがいのある老後の幸せな暮らし、幸福追求の権利が、老人といえども保障されなければならないわけでありますから、そういうものに対して健康で文化的な生活を保障するということはやはり考えていかなければならない。これはこの年金制度を論ずるに当たって一番基本的な点であろうと思うわけであります。
　それならば、しばしばこの委員会でも議論をしたところでありますが、年金というのはやはり健康で文化的な生活を稼得能力を失った人たちに保障するものである、こういうことを基本に置いて考えていかなければならないのではないか、こう思うのです。それに対して、生活費全体をカバーすべきなのかどうかということについてはいろいろ問題があるというようなことを言われるわけでありますが、私はやはりこの年金というのは二十五条に基礎を置くとすれば、そういうものに向かって最大限の努力をするべきである。どの程度のものが健康で文化的な生活かということを定規ではかったようにきちんと、今日の経済社会の中で幾ら幾らであるということは数字的になかなか証明できないかもしれぬけれども、少なくとも基本的にはそういう構えで、姿勢で、スタンスで年金の水準というようなものは考えていくべきであろう、こういうように思うのですが、その点いかがでございますか。
○塚原政府委員　まさに理想的な姿に向かいまして年金制度というものをしっかりと整えていくということは、日本の国の政治がその最終目標に近いぐらいな形で向かっていかなければいけない道だと思います。国も今日まで努力をしてまいりましたし、各政党も大変な御努力をいただき、またそれぞれの団体も大変な御努力をいただきまして、その上で今日のいろいろな年金の形というのが出てきております。過去の一つ一つの問題点というものをより理想的な姿に持っていくために、今回の法案というものを私どもは御提案をさしていただいたわけでございまして、できるならば本日御審議いただいておりますこの法律案が、先生の御主張になられます理想的な年金の姿になっていく一つの道しるべ、第一歩になればというふうに考えております。
○広瀬委員　この問題をやると、いつもそういうように、だんだん答弁しているうちにぼけてしまってあれなんですが、一体この法案を提案している大蔵省として、今日の段階でこの共済年金の老齢年金にだけ限って、いわゆる被保険者である現職者、現に国鉄に働いている、公務員で働いている、公企体に働いているそういう人たちの所得に対してどのくらいの年金額というものが、健康にして文化的な生活を営むについて必要と思われるものであるか、こういう点についての何か試算したものでもありますか。
○保田政府委員　退職後の老齢年金が、現役で働いている皆さんの所得との関係においてどの程度が適当であるかということは、年金のもたらす福祉の水準でございますか、それと負担との関係ということでいろいろ御議論もあるわけでございます。人によってさまざまでございますけれども、一応老後の生活の安定のために基礎的な役割りを果たす、心理的にも安定感を与えるというような意味からすれば、現役の皆さんの六割ぐらいがあれば適当なのではないかというのが、多くの御意見の一致するところではないかと思っております。
○広瀬委員　それでは、大体六割ぐらいはせめて保障したいという多くの意見がありますというだけでなくして、主体的に大蔵省としては、そのくらいのものはせめて保障する体系にならなければ
　　もちろん、その反面として、給付水準の問題を論ずれば当然保険料負担の率の問題もあるわけだから、年金水準としてはその程度のものは確保していかなければなるまいな、今日の諸般の要素を考えてそのくらいのところは当然、あるいはそれ以上が理想であるということは、大蔵省としてもそういうお考えであるということでございますか。
○保田政府委員　年金の水準を個人単位で見るかあるいは家族単位で見るかといったようなことにつきましてもいろいろ議論がございまして、先ほど申し上げましたのは、できれば家族単位でそれぐらいのものができればいいなというのが理想的なことではないかと私は思っておりますけれども、今後、高齢化社会の確実な到来を控えまして、それからまた経済成長が低成長の時代に入っていくということでございますから、この低成長でもたらされる、従来の高度成長下で考えていた所得の伸びに比べますとかなり低い所得の中で、いずれにせよ税金か保険料かによって負担せざるを得ない年金の水準をどう考えるかといったようなことにつきましては、厚生省を中心としまして、政府としてそのバランスをいかにとるかということについて検討を続けている段階でございます。
○広瀬委員　これはいろいろな研究会やら社会保障制度審議会やら、いろいろなところからいろいろな構想が答申をされたり意見書が出されたりしておりますが、そういう中に、おっしゃったようなことはみんな書いてあるわけだけれども、現時点において、この法案を提出している立場として、当面統合のワンステップである、将来の統合の姿がどうなるかというようなことについても必ずしも明確になってない。明確になってない中で、成熟度の最も高い国鉄がもう財政破綻で年金給付ができない状態が目の前に見えてきている。こういう数字的にあからさまな事態に到達をしたというところで、今度これは何年間このままでいける法案なのか、その辺のところもわからぬ。しかし、現実のこの法案が予定している期間内におけるその水準というものは、少なくとも六割以上は保障されていかなければいかぬであろう、こういうようなお考えは述べられないですか。
○保田政府委員　年金の水準につきましては、従来から官民格差論とかいろいろ御批判があったわけでございますが、特に公企体の職員の年金水準というのは各種の年金の中では比較的高い水準にございまして、特にそれが負担との関係におきまして長期的な年金財政を維持することが非常にむずかしくなるのではないかということが懸念される状況にございました。したがいまして、将来の年金制度の一元化に向けまして、当面は似た者同士と申しますか沿革、歴史の非常に類似しております国共済と公企体共済を統合するということが、今回御提案の法律の中身の一つでございます。
　統合という意味はいろいろございますけれども、やはりその中で一番大きいのは、比較的高い公企体の給付水準を国共済の水準まで引き下げていただくということでございまして、今回御提案いたしました法案では、その国共済の給付水準より引き下げることを前提としたものではございません。
○広瀬委員　現在でも公企体共済あるいは国家公務員共済、勤続年数四十年にして最終俸給あるいはやめる前一年間の平均俸給の百分の七十、七割給付というものが、最高では保障されておるわけですね。先ほどの六割というのと七〇％までいけるという、こういう点もあるわけです。六〇％、七〇％、その辺のところはやはり妥当な水準である、こういう見解は変わらぬでしょうね。
○保田政府委員　六〇％と申し上げましたのは、私のかつての、いわば私が役人としまして若かりしころの、ということは高度経済成長時代から抱いていた理想の姿であります。その姿が低成長に移りつつある、しかも高齢化社会を迎えつつある現在でも存在しておりますので、その数字をとりあえず申し上げたわけでございますが、将来の年金像といいますか給付の水準につきましては、負担との関係も考えながら、今後厚生大臣、年金担当大臣を中心としまして、政府部内で検討を進めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○広瀬委員　基本問題ばかりやっていますとかなり水かけ論になる部分もありますので先に進みますが、今度の法案を出された。これは単に国鉄がもう六十一年からは完全に年金支払い不能になるということに対する救済措置、こういうことだけでこの法案を出されたのですか。それとも、それにプラスする見通しを持った理由というものがあるのですか。
○保田政府委員　今回御提案申し上げております法案の目的は、先生御指摘のとおり、逼迫しております国鉄の共済組合の財政に対する援助のためというのが一つでございます。
　もう一つは、先ほど申し上げましたような国共済と公企体共済との統合ということでございますが、この国共済と公企体との統合と申しますのは、将来の公的年金、現在八つの年金制度が分立しておるわけでございますが、この八つの年金を一元化するという展望のもとに立ちまして、ことしの五月二十四日に政府といたしまして「臨時行政調査会の最終答申後における行政改革の具体化方策について」というものを閣議決定いたしておるわけでございます。この閣議決定では、「昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了」するという展望に立ちまして、公的年金の諸制度の見直しを行いましてということでございます。その具体的な手順としまして、昭和五十八年度におきまして「国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。」それから「地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る。」この上で昭和五十九年から六十一年度にかけまして「国民年金、厚生年金保険及び船員保険の関係整理を図る。」と同時に、共済年金につきましても、国民年金、厚生年金等の改革の趣旨に沿いまして、これらとの関係整理を図るということでございます。将来の公的年金制度の一元化へ向けての第一歩というふうに考えておるわけでございます。
○広瀬委員　公的年金制度改革の進め方で、五十八年四月一日に、関係閣僚懇談会が設置をされて、いまおっしゃった内容のことが決まったということは承知をしているわけです。
　厚生省に伺いますが、このスケジュールで同時に行く体制というものは、いま間違いなく、この決定は非常にいろいろな意味での裏づけといいますか、作業の進捗状況、そういうようなものから見て、あるいはまたいろいろその間に克服しなければならない実に複雑きわまる問題点が数多くあるだろうと思うのです。こんなことで七十年を目途に公的年金制度の全統一ができる、このことは絶対可能であるかどうか。その辺の見通しをもう一遍、どういう問題点があって、それを克服しなければ次の段階に移れないんだという問題点を明らかにしながら、閣僚懇談会でつくったスケジュール、これが大丈夫なんだ、そういう方向で間違いなくいける、こういう確信を持った答弁をしていただきたいと思うのです。
○山口説明員　ただいま御指摘のありました「公的年金制度改革の進め方について」という方針に従っていま鋭意準備をしているわけでございますが、先ほど御紹介のありましたように、今後の年金制度の改革の方向を決める上で最も重要な地位を占める部分、これが先ほど申し上げましたように五十九年から六十一年にかけて措置を講ずるとされている、まず第一点といたしまして「国民年金と厚生年金保険及び船員保険との関係整理を図る。」ということであろうかと思います。と申しますのも、国民年金、厚生年金でわが国の年金の被保険者の九割、受給者の九割を占めておりますので、この二制度が将来どういう方向に向かっていくのかというところが決まりませんと、共済組合との関係その他も整理ができないというふうに考えております。
　そういう認識のもとに、私どもいま国民年金、厚生年金の改革に取り組んでおるわけでございますが、関係の審議会から七月十五日に、その改革をするに当たってこういう基本的な考え方で臨めという御意見をいただいております。その御意見に従いましていま案を作成中でございますが、できるだけ早く案をつくりまして、改めて関係の審議会にお諮りをして御議論をいただき、最終的な政府案というのを次の通常国会に提出をしたいという事務的なスケジュールのもとでいまやっておるわけでございます。
　そのときに一体何がポイントになるかということでございますが、この意見書の中でも、公的年金のいままで三種類八制度でやっております分立の体制、これをこの際おのおのの制度の枠にとらわれないで再編成をせよというのが関係者の強い御意向でございます。その方向といたしまして、各制度を一本にしてしまうというのは現実性がないという御判断だろうと思いますが、各制度に共通した部分は設けられるはずであるということで、意見書におきましても、各制度に共通する給村を導入するといった考え方のもとに、全体として整合性のとれた制度にするようにということでございます。
　これを具体的にどう仕組むかという点については、まだ申し上げられる段階にはございませんけれども、私どもも、俗な言葉で言えば、各制度に共通する基礎的な年金制度というものを御示唆をいただいたというふうに思っております。そういう基礎的な年金制度をこの際つくっていくという方向で再編成ができれば、各制度に共通したルールのもとにいろいろな調整等も行えるわけでございますので、今後の公的年金の再編成の方向としては、具体的なことは申し上げられませんけれども、この御意見の趣旨からいたしましても、ほぼいま申し上げましたような基本的な方向で改革案がまとまれば、わが国の公的年金制度の将来の方向づけというのも相当はっきりしてくるのではないかというふうに思っております。したがいまして、その第二段階での方向づけが明らかになった上で、さらに関係の部局とも詰めまして、七十年を目途にしている一元化の具体的な構想というのをより明らかにしていきたいというのが、私どもの現時点での考え方でございます。
○広瀬委員　臨調の基本答申等においてもそういう方向が打ち出されて、年金統合の方向に向かっていけというようなことが言われておるわけであります。五十八年度においては、いま論議をしているこの法案と、それから地方公務員の制度内の財政単位の一元化ということ、これは地方公務員の方はできた。いま審議中の問題があるわけでありますが、次の段階で、五十九年から六十一年の間に国民年金と厚生年金保険及び船員保険との関係整理を図るということが言われている。この中身は一体どういうものになるのだろうかという問題。それから、共済年金について、いま申し上げた国民年金と厚生年金保険などとの関係調整を図るという改革の趣旨に沿って、上記制度との関係整理を図るのだ、こういうことなのですが、この辺のところになりますと、もう少しわかりやすくこれを説明すると一体どういうことになるのですか。どの辺のところまで統合に向けて作業が進んでいき、現実に法改正というようなもの、厚生年金法の改正なり国民年金なり船員保険法の改正なり、そういうようなものがどういう時点でどういう形で出てくるであろうかというようなことについては、まだ固まったものは何もないわけですか。いま審議している共済年金も、そういうようなものとの見合いにおいて、五十九年から六十一年にまた何か制度間調整を進めるという。制度間調整というものはどういうようなものがあるのか。こういう点で、いま議論しているものが五十九年、来年あるいは六十一年までの間にそういう状態になるというこの辺のところは、これは山口課長、それから保田さんから答えてもらうのだけれども、どういう中身になっているのですか。このことを確かめておきたい。
○山口説明員　まず厚生年金、国民年金、船員保険の関係でございますが、具体的な案は近く審議会にお示しをしたいということで、それはまだお許しをいただきたいと思いますが、考え方といたしましては、まず同じ被用者保険であります船員保険、これにつきましては、従来は船員保険は総合保険ということで独自の保険制度を持っておりますけれども、関係の審議会の御意見もございまして、これは厚生年金と年金部門については統合すべきであるという御意見を七月にいただいております。私どもは、それを踏まえまして、厚生年金と船員保険の年金部分については統合をする、一本化するという案をいま具体化すべく検討をいたしております。（広瀬委員「いつごろになります」と呼ぶ）近く厚生省案をお示ししたいと思っております。
　そういたしますと、あとは具体的には国民年金との関係になるわけでございますが、これは先ほど申し上げましたように、関係者の御意見も一本化するということではなくて、国民年金と厚生年金の共通にやっていける部分というのがあるのではないかということで、共通の給付を導入するという考え方で案をつくってみよ、こういう御意見でございます。浴室言葉で言えば、先ほど申し上げましたように、基礎年金あるいは基本年金というようなもの、厚生年金と国民年金に共通をする部分としてそういうものを考えたらどうかということでございます。
　同じような構想は、各種の審議会等の御意見でもございます。たとえば社会保障制度審議会におきましても、従来基礎的な年金という制度の上に各制度独自の年金制度を上乗せしていくという二階建ての年金構想が示されております。構想としてはそういうものに近いものと受けとめておりますけれども、ただ御意見としてもう二つ条件がついておりまして、その基礎的な年金というものの財政をどうするかという問題については、社会保障制度審議会等の基礎年金構想というのは税金で処理をしていくということでございますけれども、厚生年金部会の関係者の御意見は、それは給付と負担がかかわり合いを持つ社会保険方式を今後とも維持してやっていくべきだという御意見でございますので、そこは構想として大きく異なるところでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　それからもう一つは、現在の制度、すでに国民年金、厚生年金、相当の歴史を持っておりますので、その現行制度からの円滑な移行ということに十分配慮して再編成をせよという御意見でございます。その点も十分踏まえまして具体的な制度をつくりたいというふうに思っておりますが、具体的な、いつまでにというのを申し上げられる段階ではございませんが、できるだけ早くお示しをしまして、次の通常国会にはそういう年金改革の法案を出したいというのが私どもの希望でございますので、それに間に合いますように、できるだけ早く検討を進めたいと思っております。いろいろ困難な問題が出てまいりますけれども、私どもの目標としては次の通常国会に提出をするということで努力をしている最中でございます。
○保田政府委員　共済制度につきましては、御提案申し上げましたように、本年度におきまして国家公務員共済と公企体共済の統合をお願いをいたしまして、その統合を前提としまして、先ほど申し上げましたように五十九年度から六十一年度にかけまして、厚生省の方のいろいろな作業の趣旨を踏まえながら、われわれの方も検討を進めるということでございます。
　それで、厚生省当局からただいま御説明いたしましたように、被用者年金とそれから国民年金との間の統合はどんな姿になるのか、われわれとしても非常に大きな関心を持っておりますけれども、いずれにせよ国民の非常に大きな部分を覆いますのがこの厚生年金と国民年金でございますので、共済年金制度をどう持っていくかということにつきましては、現在厚生大臣を中心として行われております検討の作業の結果を見ながら、これとの関係調整を図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○広瀬委員　三制度八年金、こういうことになっているわけですけれども、まず公企体と公務員の統合を今回図る。これは国鉄救済という問題と同時に、将来へのワンステップであるという位置づけもなされている。次の段階、この右の厚生年金、国民年金、船員保険の関係の整理というものを横目に見ながら公企体と国共が合体する、統合されるわけですから、あと残るのは地方公務員共済、これは財政調整の一元化ということがもうできている。そういう点で、今度はさらに国公と公企体共済とそれから地方公務員共済の統合を果たすという段階があるのか。今度の統合が仮に通ったとすれば、地方公務員共済がまだ残っている、その統合というようなことを考えない。で、閣僚懇談会で進めていく国年と厚年と船員保険の方の進みぐあいによっては、一気にそれとの統合の方向にいくのか、その辺のところはどういう構想を抱いておりますか。
○保田政府委員　共済年金制度につきましては、先生篤と御承知のように、厚生年金等と同じように社会保障制度としての一面、老齢後の所得保障を付与するといった社会保障制度の一面も持っておるわけでございますが、と同時に、国家公務員の特殊性あるいは公企体職員としての職務の特殊性に応じたいわば職場年金的な制度の部分もあるわけであります。それで、当然のことながら五十九年から六十一年にかけましての関係整理と申しますのは、社会保障的側面を持った部分についてできるだけ関係調整を図っていくということでございまして、いわば職場年金的な側面についてどう考えていくかということにつきましても、その段階でできるだけ調整を図っていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○広瀬委員　その関係、閣僚懇で言っている一、二ということで山口課長が与えた問題と、それを見ながらということに共済組合はなっているのだけれども、次の段階がどういうものであるかということについては必ずしも明確にならない。これは今回積み残ししておきます。したがって、端的に例えば、いままでの歴史から見れば大きな、画期的な一つの制度改正が今度行われるわけですけれども、次のステップがどうなのかという問題については、きょうは大分時間がたっちゃいましたものですから、次の質問に移ります。
　国鉄に伺いたいのだが、国鉄がこれだけ財政が窮迫し、そして年金においても、六十一年にはもう支払い不能であるという状況に到達した最も大きな理由から順に、幾つか簡潔にひとつ述べてください。
○岩崎説明員　国鉄年金財政の破綻の原因は、基本的には給付と負担が見合っていないことによる不足財源の増大ということになろうかと思いますが、国鉄共済年金が他に先立って破綻をする理由というのは、一つは輸送構造の変化に伴う国鉄本体の減量化による現職組合員数の減少が挙げられると思います。
　それからもう一つは、戦中戦後の混乱期に復員者を含めて多数職員を採用いたしておりますが、そのいわば団塊年齢層が現在ちょうど退職時期を迎えておることによりまして、毎年平均的には一万人ぐらいのところが二万数千人ぐらいの退職者がこのところ続いておる。それがほとんど年金受給者になる。つまり分母の被保険者数が減少し、分子である年金受給者が急増しておる、これが原因ではないか、このように考えております。
○広瀬委員　なぜそういうような年齢構成になったのか。さかのぼって当時の状況、これは国鉄が企業体であったならば、そういうことはあり得なかったという事情があったに違いないわけであります。特に戦後のあの混乱の状況の中でのことは、国鉄として、そういうことは将来のことを考えてできないと拒否できる立場になんか全くなかっただろうと思うのです。全部そういう職員も受け入れなければならぬ、そしてまたそれだけの当時のやむを得ざる事情があったということ、そういうものと見て差し支えないだろうと私は思うのですが、それでいいですね。たとえば満鉄職員、引き揚げてきた者はもう優先的に採りなさい、当時の国策である。復員軍人も現業はどんどん採りなさいということ、これも国策として当時の国鉄に押しつけられた。そしてその後二十四年から公共企業体に変わった。そういう状況で、全部その職員を国策のもとに抱えてこざるを得なかった。そういう事情、これはまさにそのとおりですね。
○岩崎説明員　当時の混乱期に、雇用政策の一端を担って積極的に取り組んだ結果だ、このように考えております。
○広瀬委員　まあわれわれの立場から見れば公経済の主体と国の責任、こういう問題で、私も十年前、四十九年、五十年、ずっとこの問題で、国鉄の財政は悪化する、まさにいま言った被保険者と年金受給者の比率、いわゆる成熟度と言われるものが大変な勢いで悪化しつつあるということで、国の負担というようなものについて何とかしないと早々にパンクするぞという警告を発し続けてきたわけだけれども、公経済の主体としての公共企業体――いわゆる厚生年金などで国が負担をしている二〇％、あるいは私学共済やその他に対して一八％を負担している。国庫の負担分として、そういうものを当然負担すべきであろうという主張をしてきたわけです。
　それでそのときに、いま公取委員長になっている高橋元さんがちょうど保田さんの立場であったわけです。きょうは議事録を持ってこなかったのだけれども、この閲読み返してみた。そうしましたら、国といい、あるいは公共企業体といえども、いずれもその性格は同じようなものだ、公共企業体になったからと。いって、やはりそれはちゃんと独占的な地位も与えられているであろうというようなことも言われておるわけです。これは議事録で調べていただければすぐわかることです。ところが十年前、十五年前あたりから、あるいは二十年前から、国鉄の人員輸送、貨物輸送、そういう輸送に占める比重というものは独占どころじゃない、もう完全な競争社会にずうっとなってきた。電電の場合あるいは専売の場合は独占的な地位が保障されている、なるほど公経済の主体として経理もりっぱに成り立っている。そういうことであるけれども、国鉄の場合はそういう状況ではなかったということですから、パンクすることは十年前、十五年前から目に見えておったわけですね。
　その間、政府も手をこまねいて何にもしなかったということが非常に大きな原因であったろう。今回、こういうふうに国鉄共済の長期収支が完全にバランスを失って、年金支払い不能という事態を迎えるに至ったという点での政府の責任というものは、かなり追及されなければならない問題があるんじゃないか。したがって、そういう公経済の主体論だけではなしに、少なくとも国の政策として企業体である国鉄に押しつけた分、過去勤務債務と言っていいかと思うのですが、しかも財政が悪化するから、どうしたってその整理資源、追加費用の積み立てなんというのは十分には行われないということにもならざるを得ないわけです。それに対して二足の国の助成金は出るけれども、これは特に一部、特定人件費ということで、退職手当、退職一時金に対する若干の手当てはあるようですけれども、それ以外に、年金の追加費用の積み立て、あるいはそういうパンクするであろうということについて、国が責任を持って何らかの手だてをするというようなことが行われてこなかったことについて、大蔵省としては一体どういうように責任をお感じになるのか。
○保田政府委員　大先生の前でいまさら公経済主体の負担論を展開するのは差し控えたいと思いますけれども、いま御指摘の国鉄の共済組合が赤字になった原因については、いままでにもたびたび触れましたように、国鉄に特有の問題もございますが、基本的にはやはり長い目で見た負担と給付との関係がアンバランスであったということが一つ。それからもう一つは、やはり年金の基礎を一つの企業に求めていた。その企業が産業構造、輸送構造の変化に対応し切れなくなってきて、その職員と卒業生との関係が非常にアンバランスになってきたということにあるわけでございます。
　この基本的な二つの要因は、わが国の公的年金制度に全く共通するものでございまして、まず給付と負担とのアンバランスにつきましては、今回とりあえず公企体共済と国共済との間で合致を図るということにおきまして若干の是正をする。それから第二の点につきましては、一つの企業体で年金制度を持っていくことがやはり非常に世の中の変化についていきにくいということでございますから、この際は保険集団のすそ野を大きくする必要があると考えまして、これもまたとりあえず国共済並びに専売、電電の二公企体の共済組合とも統合を図る。これらにつきましては、将来の年金制度一元化の段階に進みましてさらに調整を続けていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、年金の負担というのは保険料か国庫の負担。国庫の負担ということは、やがては税の負担にかかるわけでございまして、そのいずれがより適正であるかということにつきましては、先ほど来御議論もございましたように、社会保険はやはり被用者と使用者との折半負担によります保険料をもって維持していくのがたてまえでございまして、安易に国庫に依存する、そして国民の税負担に転嫁していくということはいかがなものであろうか。やはりこの際は社会連帯の精神に沿いまして、相互扶助、社会保険の枠内で処理していくことが適当ではないか、共済というのはまさにそういう言葉をあらわしているものではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○広瀬委員　大蔵大臣もおいでになりましたし、時間が大分足らなくなってしまったので……。せっかく専売の総裁もお見えになっておりますが、国鉄と同じような状況に専売公社が立ち至る時期はいつですか。
　それともう一つ、経営形態の変更で、臨調からは販売部門について特殊会社にすぐに移行しろとか、あるいはその後特殊会社に移行しろと言われているわけですが、そういう状況を踏まえてどうお考えになっておられるか。
　そしてまた、今回専売公社も、国鉄の財政破綻を救うために組合の掛金を引き上げて、そして国鉄に十五億ですか拠出をする、こういうことになっている。電電からおいでになっている方も、その点同じような質問をいたしますので、簡潔に……。特に専売の場合には、その拠出をするものよりも、六十年ぐらいになると財源率が国鉄の財源率あるいは掛金率よりも上がるではないか、そういう逆転のおそれありとすら言われているのだけれども、そういうことに対して専売としてはどのように考えているのか。その辺のところをちょっと総裁と、それから電電の方に……。
○長岡説明員　専売の共済が国鉄のような状態になるのは一体いつであるかという御質問でございますが、共済年金制度基本問題研究会の意見の資料によりますと、専売の場合には五十九年度で単年度収支が赤字となり、八十四年度には積立金もなくなって賦課方式に移行せざるを得ないのではないかというような試算がございます。これは一応の試算でございますけれども、私どもも年金の成熟度は国鉄に次いで高い方でございますから、将来のことを考えますと、やはり相当深刻な問題を抱えておると言わざるを得ないと思います。
　それから、経営形態問題との関係でございますが、経営形態の問題につきましては、私どもは現在鋭意詰めてはおりますけれども、まだ現在の公共企業体である公社制度がどのような経営形態に変更されるかという結論には至っておりません。したがいまして、将来どうなった場合にはどうするかというお答えは的確にはいたしかねますけれども、ただ、現時点において私ども、この問題の受けとめ方といたしまして、経営形態いかんとこの年金制度のいかんとは、そう直接的に結びつけなくてもいいのではないか。と申しますのは、民間部門の被用者は厚生年金、公共部門の被用者は共済年金と一応分かれておりますけれども、中を見ますと、公共部門に属する公団、公庫等について厚生年金が適用されている例もございますし、また逆の例もございます。そういうような現実を踏まえまして、仮に経営形態が変更になって一般的な形態である厚生年金が適用になるということを考えた場合にも、技術的には非常にむずかしい問題が出てくるわけでございます。移行前の期間にかかわる共済年金の支払い義務、これをどこが一体承継するんだといったような、大変むずかしい問題がございます。したがいまして、私どもとしては、当面経営形態のいかんにかかわらず、共済年金制度を続けていくことが現実的ではないかというふうに考えております。
　それから第三番目の、国鉄の負担との関係の問題でございますが、これは、大蔵省が非常に粗い試算と申しますか、そういうことで国共審に提出された資料によります予想財源率を見ますと、専売の場合には、国共済とか電電共済とはおおむね均衡がとれたものになっておりますけれども、国鉄との比較におきましては、国鉄については財政調整を前提として策定されましたいわば賦課方式的な計算、それから私どもの方は所定の保険数理に基づいて計算をするという計算の違いもございますので、比較はなかなかむずかしゅうございますけれども、どうも私どもの方が高くなっているというのが現状でございます。この点につきましては、協力側の財源率が、受益者という言葉はどうかと思いますけれども、を結果的に上回るというのは、どうも私どもとしては均衡上不合理な点がございまして、組合員の理解を得ることは非常にむずかしいのじゃないか、率直に申し上げましてそういう感じを持っております。したがいまして、財政調整委員会においていろいろ議論されることになろうかと思いますけれども、いま私が申し上げたような点を踏まえて、十分今後議論を尽くしていただきたいというふうに考えております。
○広瀬委員　ちょっと中原さんが答弁される前に、保田さん、財政調整委員会でこれはやはり助けてやる、そういう言葉はいいか悪いかわからぬけれども、とにかく拠出をして急を救おう、そういうところが逆に負担が高くなるというようなことは、やはりこれはおかしい姿だろうと思うので、その辺のところは財政調整委員会にそういう事態のないように、これはやられる気持ちはあるのでしょうね。その点だけ、簡潔に。
○保田政府委員　先ほど来御議論の素材となっておりますのは、本法案を御提案申し上げる作業の段階で一応のめどとしてわれわれが試算したものでございまして、具体的な援助の仕方につきましては、この御提案しました法案の中に書いてございます長期給付財政調整事業運営委員会において御議論をいただくことになっておりまして、先ほどの数字で決めたということではもちろんございません。
○中原説明員　私ども共済組合につきまして御説明いたします。
　昭和五十年におきましては、収入が二千二百三十七億、支出千百九十二億、収支差額一千四十五億、年度末の積立金が一兆七百七十一億、成熟度二二％という形で、現在は一応順調な共済組合であろうかと存じております。
　なお、将来の見通しにつきましては、非常に多くの仮定が必要にはなりますけれども、現在の財源率というものを全く動かさずにこのまま推移する、かつまた要員状況も変わらないというようなことで計算をいたしますと、十年後、昭和六十七年までは単年度黒字である、それから単年度赤字になる、そして積立金の取り崩しというものは七十八年度に取り崩されてしまうという計算になります。なお、この財源率につきまして、現在の制度によりまして五年ごとに一定率計算をし直して引き上げていくというふうに計算をいたしますと、二十年後の昭和七十七年度までは単年度収支が黒字で続く、そして積立金を取り崩すのは三十年後の昭和八十七年度になるというような試算をしてございます。
　なお、経営形態との絡みにつきましては、いま御返事がございましたように、変更後どのような形でお決めいただくかということによるわけではございますけれども、いまお聞きしておるところによりますと、当面統合された共済組合法の適用になるというふうに聞いておりますので、それもそのようになっていくのかなと思っておるところでございますが、私どもとしては、経営形態の推移いかんということによりまして、筋としては厚生年金の方向へ行くのが筋だろうというふうには思っておりますが、これは決め方いかんの問題だというふうに思っております。ただし、経営形態変更後生じてくるその他の条件というものがいろいろあるわけでございますので、それと共済年金との調和ということについては、種々これから先例検討いただかなければいけない問題は出てくるというふうに考えております。
　以上でございます。
○広瀬委員　それぞれ公企体共済関係の三公社の意見を聞いたわけでありますが、いま国鉄の共済がそういうピンチに陥っている、これを何とかしなければなるまいということで、この法案では、国公を含めてそれぞれの二公社の方から拠出をして六百億を埋めていこう、そしてその財源として被保険者である在籍者の掛金率を〇・六％上げて負担していこう、こういうことになっているわけであります。
　大蔵大臣もお見えになったのですが、そこでこれを掛金分にストレートにはね返らして、それを国鉄に差し上げるのだ、拠出するのだ、こういうことになりますと、いままで長い歴史を持った組合ごとにそういうことをやる前に、国として当然やるべきことがあったのではないか。しかも、国が本来責任を持つ恩給部分からの受け入れの問題、それを公経済の主体としてやってやる。しかもその公経済の主体である国鉄は、いまやまさにもう坂道を転がり落ちるような状況で現職者がどんどん減ってしまって、輸送の面で占める独占的地位なんというものは、もう数十年前のことであって、いまではどうにもならない、競争社会で蚕食されているという状況。しかも、そこへもってきて特定人件費というようなことで、あの終戦直後のどさくさの中で政府の国策として押しつけられたものがそのまま尾を引いて今日の共済組合の財政ピンチ、そのバックにある国鉄全財政のピンチも招いておる。
　小坂運輸大臣に予算委員会で質問したのですが、少なくとも国鉄の赤字のうち三分の一はそういうもので占められておりますと、運輸大臣も認められたわけです。公経済の主体ということで、ほかの二公社の独占的な地位とは全くさまを異にしている。そういうものに対して何らかの手を――そういうことをやるような財政状況ではない。それは確かに財政が今日苦しいこともわかっておるけれども、本来国がやるべきそういうものを企業体に押しつけて、企業の経営を悪化させた。そういうものについてはもう少し国の何らかの特別な施策というものがあってしかるべきだったろうと私は思うのですが、その辺のところ、いかがですか。大蔵大臣、どうぞ。
○保田政府委員　先ほどお答えしたことに尽きると思うのでございますが、なおつけ加えますと、公経済の主体として国鉄が、国鉄の共済組合に対していろいろ御負担されている金額が非常に多いということは、国鉄の経営収支にあらわれてくるわけでございまして、その国鉄の経営の収支に対しましては、国として非常に乏しい中ではございますけれども、経営全体を考えまして、金額としては七千億程度だったと思いますけれども、何とかやりくりをさせていただいておる、こういうことで何とか御容赦をいただきたいと思います。