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○政府委員（羽毛田信吾君）　各市町村長さん方はやはり地域における高齢者の方々の福祉という問題について行政として言えば一番心を砕かれるお立場にあり、現実にもそういう形の中で、心を砕いておられるであろうこと、そのことを十分配慮しながらやっていかなければならないという精神はそのとおりであろうと思います。
　ただ、先生が今具体的な御提言としておっしゃいましたことについて言えば二つの側面があろうかと思います。
　現在の特別養護老人ホームなりあるいはホームヘルパー等々の対象について、現在やられている人たちで今度要介護認定になったらばその対象にならなかった人が出てくるではないかという点につきましては、現在でもそういう意味におきましては、特別養護老人ホームに入る要件につきましてもあるいはホームヘルパー等の派遣をする要件につきましても、措置等でやられているものにつきましてはそれとしてのやはり要件がございます。当然その要件に合致した、具体的に要介護であるとかあるいは虚弱であるとかという形の中の方々が対象になるはずでございますけれども、そこの部分が実際運営が基準と違っておったりした場合に、今度は要介護認定ができてそこのはざまをどうするかという点については、やはりこれは基本的には制度を、これは保険料であれあるいは税であれきちっとしてやっていくためには、そこはきちっとした物差しでやっていかなければならないであろうと思います。
　その上で、もう一つの問題として言えば、そういった要介護に至らない人たちをも含めて、市町村長としてその地域の老人保健福祉をどうしていくかという大きな視点での対策の打ち方という点については、これは市町村長もそういうことに心を砕いていただくことは大変大事なことですし、私どもの方も介護保険ですべてということではなくて、予防あるいは生きがいづくりというようなことも含めて国として支援できるところはしていく、そのことについては私どもも自治省等とも手を携えながらやっていく、そういう姿勢で臨まなければならないものであろうというふうに考えております。
○中島眞人君　私もそれ以上の言葉は出ないと思います。介護保険の審議をしている最中に保険給付外サービスについて何とかしろ、何とかしますなんと言ったら、これはしっちゃかめっちゃかで、政治家ができもしない公約をばらまくのと同じようなことですから。しかし、そういう実態が町村長の中にある、そしてそういうものに対してどうしようかといって日夜頭を痛めている方々に対して、そういう市町村長にやっぱり思いをはせたいろいろなこれからの、例えば十一年までの施設計画、そしてそれ以降の新しい策定をしていくということの中で、マクロで私はこの問題について考えていかなければいけないと強く指摘をしておきたいと思います。
　さて、先ほどの市町村への財政支援の問題です。国は要介護認定に係る事務費等について必要な費用の二分の一を交付すると。先ほどの質問に答弁をすれば出るかと思ったけれども、二分の一の相当のという言葉だったから、私の方が調べてあるのは、相当というのは二分の一の額が交付されることになっているんです。しかし一番心配なのは、市町村の的確な介護保険運営が図られるよう十分な事務費の支給がされたい、二分の一の補助が出されると言うけれども、実態はこれはだめよ、あれはだめよと、市町村の要望にこたえられない支出がされているので、的確な費用のカバーをされたい、実態に応じたカバーをされたい、こう言っているんです。これについてはどうですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度が導入されますと、その関係の事務費は基本的には一般財源で賄われる。現在一般財源でやっている事務の一部が移行するものはあるわけでございますが、私どもの推計では、介護保険制度が導入されますと事務費が全体で八百億円ぐらいかかるだろう、その中の、措置等の事務の移行する分が三百億円ぐらいありますので、新規に必要な分というのは五百億円ぐらいになるだろうと見込んでおるわけでございます。
　ただし、これは見込みでございますので、市町村における事務の実態を把握した上でその経費について関係省庁と協議しながら固めてまいる、その上で要介護認定事務等につきましては必要な費用の二分の一に相当する額を国庫から交付するということにいたしたいということでございます。
○中島眞人君　よく国が地方に対して支出をするときに、一生懸命各町村によってそれぞれのやり方があるわけです。ところが要綱を見ると、これはだめよ、あれはだめよと言うから、町村ではあれはだめよというからあれはいいよという方向に書類を組み直して出す。そうすると会計検査院が来ておかしいぞ、返還だと。ですから、そういうことのないように、少なくとも各町村がやっている実態に応じた形をやってほしいということをくれぐれも強く要望をいたしておきます。
　さて次に、何といっても市町村間格差、先ほども質問をいたしました。市町村間格差とそれに伴う一つの対応として広域化という問題がございます。厚生省が取り組んでおりますが、今年度、私の知るところでは四百十カ所をモデル地区にしてやる、山梨県でも六十四市町村の中で八カ所がモデル地区として既に入っております。
　この中で、広域に対する取り組みというのはどんなふうな計画が全国ベースでは進んでおるのか。それと関連をして、広域化が主たる目標で進めている内容は何か。それをお聞かせいただきたい。
○政府委員（江利川毅君）　九年度に行いますのは要介護認定の関係のモデル事業でございますので、一部の地域ではさらに介護サービス計画を策定するところも入りますが、基本的には要介護認定事務のモデル事業でございます。
　九年度におきますモデル事業におきましては、全部で四百十六地域において行われますが、そのうち複数の市町村から成る地域において実施する、これは百二十二地域、全体の約三〇％。それから市町村でいいますと、今度事業を実施します市町村の数は特別区も含めまして九百二ございますが、そのうち六百八市町村が共同で行うということになります。割合では約三分の二ぐらいになっております。
　以上でございます。
○中島眞人君　最後にお願いをしておきます。答弁は要りません。
　各委員の中からも出ておりましたけれども、町村長が一番頭を痛めているもの、これは端的に言って、生活保護ぎりぎりの、特にひとり暮らし老人に対する介護保険の実施の中で取り組んでいく行き方でございます。まさに低所得者であります。この生活保護対象者、生活保護制度の適切な措置から外れていくひとり暮らしの低所得者、ひとり暮らしのお年寄り、この方々に対する配慮というものは、町村長にとってみると生活がわかるだけに、実態がわかるだけに何とかならないのかといういわゆる人の情けみたいなものがある。
　この問題に対しての取り扱いというものはこれからますます多くなってくるだろう。しかし、これらに対する配慮というものをぜひひとつ私は取り組んでいただきたい。答えは今のところわかっておりますので、しかしこれらの問題等について格段の配慮をしていくことこそ、まさに高齢化社会へ向けての一つのあり方だと、こんなふうに思います。
　予定をした時間でございますので、ここで私から、同じように地方議会で御活躍をいただき、そして私以上に地方に精通しております長峯先生に残余の質問をしていただくことをお許しいただきます。
　以上です。
○長峯基君　それでは、今、中島先生からいろいろ地方の御質問がございましたけれども、その継続として少し御質問を申し上げてみたいと思います。
　今回の介護保険法案、いろいろ議論がございまして、私も聞いておりまして、それぞれ御専門の方々からの御意見でありますからうなずいたり、勉強になったり、感心したりしているところでございます。これはすべて市町村にゆだねられていくということについては、今、中島議員からの質問もございましたように、市町村の事務処理体制といいますか、非常に心配をしておられる。週末に帰るたびに市町村長とお会いするとそこら辺の心配があるわけでございます。特に、過疎地町村というのはもう御案内のとおり高齢化率が非常に高い、しかし財政基盤は弱い、こういうことでどのようになるんだろうかという心配がございます。
　そこで、確認でございますけれども、市町村の事務経費増は約五百億ということでしたが、よろしゅうございますか。それはどのような調査に基づいて出てきた数字か、お聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度創設に伴います市町村の事務に要する経費でございますが、これはまだ現在制度が動いていないわけでございますので、そういう意味で正確に見込むというのは難しい問題ではございます。ただ、介護保険と同様に市町村が保険者となっておる国民健康保険の事務に係る経費、こういうものを参考にしながら推計をしていきますと、平成十二年度では平成七年度価格で約八百億円ぐらいかかるだろうというふうに見込んでおるところでございます。そのうち介護保険制度の導入に伴いまして例えば老人福祉の措置の事務が縮小するということが出てきます。一方でこういうような事務の軽減が見込まれる部分があるわけでございますが、その関係で約三百億円ぐらい減少するのではないかというふうに見込んでおります。そうしますと、差し引きしまして約五百億円程度新たに必要となる事務費増ということになります。
　ただこれは、先ほども申し上げましたが、推計でございますので、今後市町村における事務の実態を把握した上でその経費について関係省庁とも協力しながら精査をしてまいりたいというふうに考えております。
○長峯基君　地方においては大幅な事務経費の増加、特に財政力の弱い町村にとっては大きな負担になると思われるのでありますけれども、先ほどもちょっとございましたが、具体的にどのような手当てを地方の町村の事務量増加についてお考えになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　もう御案内のとおりでございますが、介護保険制度は現在の老人福祉制度と老人保健制度を再編成して新しい制度を構築するものでございます。介護保険制度創設に伴いまして市町村の事務に要する経費が生ずるわけでございますが、そのすべてが新たに生ずるものではなくて、一部は現在一般財源で賄われている事務が移行するというものもあるわけでございます。
　介護保険法案の中に規定を置きまして、国は市町村が行う要介護認定事務等について必要な費用の二分の一に相当する額を交付するということになっておりますが、この考え方は要介護認定事務、これは介護保険制度の非常に基本的な事務でございますので、この事務がばらつきのないように全国統一的な水準の確保を保つことが必要であるということ、それから介護保険関係の業務の中で特に要介護認定事務といいますのは全く新しい事務、介護認定審査会を設置して審査判定業務を行う、こういうことで市町村にとりましては全く新しい一定着していない新しい事務でございます。
　さらにはまた、現行の市町村の事務費と比較した場合に、要介護認定事務の経費に相当する部分が大体新規に負担増になる部分である、経費的にも負担増になる部分に該当する、そういうふうに見込まれること。こういうことなどを勘案しまして要介護認定事務に係る経費について国による事務費の二分の一の補助ということを考えているわけでございます。
　これにつきましては、事務量の実態把握や要介護認定のモデル事業の結果なども踏まえながら、市町村における介護保険に係る事務量をよく精査いたしまして、その経費について所要の措置が講ぜられますよう関係省庁とも協議を行ってまいります。
○長峯基君　ぜひ積極的にお取り組みをいただきたいと思います。
　それから、町村というのは、もう御案内のとおり、過疎地もありますし散在いたしておりますから、どうしても事務の共同化というか、そういうことが必要になってくると思うのであります。
　先ほども広域化の話がちょっと出ておりましたけれども、要介護認定の体制づくりに不安がある町村について厚生省として何らかの支援を行う考えがあるのか、具体的にお聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定の体制でございますが、これは原則として保険者であります市町村がその体制づくりを行う、市町村に介護認定審査会というものを置きまして仕事をしていただくということになるわけでございます。
　規模の小さな市町村におきましてもこれが適切に行われるようにすることが必要でありまして、工夫としましては例えば市町村は共同で介護認定審査会を設置する、それをまた都道府県が支援する、そういう広域的に処理する方法が一つ。あるいは市町村で例えばしかるべき専門家がなかなか十分確保できない、特に町村部でみずから実施することが困難な場合があろうかと思いますが、そういう場合には都道府県が審査判定業務、介護認定審査会の部分の業務を市町村から受託する、そういうような形の仕組みが考えられているところでございます。
　こういうやり方を活用いたしまして、小規模の町村におきましても要介護認定が適切にできるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○長峯基君　言葉ではわかるんですけれども、要介護認定の共同化とかあるいは保険運営の広域化、こういうものは大体都道府県に厚生省としては任せる、こういうことになると思うんですけれども、その末端まで厚生省がこの介護保険がうまくいくようにどのように具体的に指導されていくか。もちろん、財政面とそれから方法論があると思うんですけれども、そこら辺についてもう少し突っ込んでお答えいただければありがたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　特に共同化、広域化のお話でございまして、共同部な事務処理の仕方というのは地方自治法などの規定にもあるわけでございますが、一つは先ほど申し上げました介護認定審査というものを複数の市町村の共同設置で行う、そこでしかるべき専門家を集めて申請に対しまして対応していくということが一つでございます。
　それから、地方自治法の仕組みの中に広域連合というのがございます。こういう仕組みを使って共同実施するというのも一つでございます。
　それから、介護保険制度の中に市町村相互財政安定化事業という事業が規定されておりまして、これは介護保険制度独自の事業でございますが、これで市町村間の財政調整を行って財政運営を共同化する、こういうやり方でございます。
　こういうやり方につきまして、より具体的にどういうことに留意しながらどう運営していったらいいか、これは都道府県等にも十分説明をしながら市町村のそういう動きを支援していただくように持ってまいりたいと思います。また、関係省庁がありますので、そういう関係省庁とも十分相談しながらそれをバックアップしてもらうようにお願いしていこうというふうに考えております。
○長峯基君　やってみなきゃわからぬというところがありますけれども、基盤整備の違いによりまして保険給付について市町村間に格差が生じることが予想されるわけですね、できるだけ公平であるというか公正でありたいと思うのでありますけれども。
　それで、市町村相互の財政安定の事業あるいは広域連合の活用、こういうものをどのようにお考えになっているか。特に財政的に市町村格差というものが出てくる可能性があるわけでございますが、その辺について御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　確かに、先生御指摘になりましたような基盤整備の水準が市町村間で格差がある、こういう場合の共同化というのは大変難しい問題でございます。
　基本的には、市町村がそれぞれ介護保険事業計画をつくり、そこで提供されるサービス水準をもとに保険料を設定していくわけでございますが、そのもととなる基盤整備が異なっているとこれは当然保険料の差異にはね返っていくわけでございますから、そういう中において財政運営を共同化していくとか、こういうのはなかなか難しい問題がございます。
　ただ、サービスの提供主体、これは特に民活等を考えていきますと市町村の区域にとらわれずにもつと広域的に事業展開が行われるようになりますし、また介護保険事業計画、いわゆる基盤整備の計画につきまして広域的な対応を相談していく、広域的に全体を考えていく、こういうようなことも可能であるし、またできるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　こういうような取り組みにつきまして、都道府県が市町村間のいろんな意見の違いの調整にお骨折りをいただくと、国もできるだけそれをバックアップする、難しい問題はあるんですけれども、そういう形で一歩一歩進めてまいりたいというふうに思っております。
○長峯基君　大体理解できましたけれども、なかなか介護保険というのは、特に過疎地あるいは町村あたりは基盤整備も弱いし、人もいないということでなかなか大変な面があろうと思います。しかし、いろいろ議論しておりましても、国民が非常に期待している法律でありますから、早く通して、具体的にいろいろ矛盾点が出てきたら積極的にやっぱりそれを解決していくということで御努力をいただきたい。
　でないと、なかなか厚生省から、私は宮崎でございますけれども、南九州のどこどこの村でどんなことが起こっているかといっても、それはなかなか聞く方も大変でございますし、お答えになる方も大変だろうと思います。要は、とにかくこの法律を具体化して、そしていろいろな矛盾点についてやっぱり謙虚に反省するところは反省して積極的に実行に移す。国民が非常に期待している法律でありますから、期待を裏切らないようにぜひお取り組みをいただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、医療法に関することで一点御質問を申し上げたいと思います。診療所とかあるいは調剤薬局等の時間外の手当といいますか時間外の取り扱いについて、今までどのような基本的なお考えを持ってこられたか、あるいは指導してこられたかについて伺いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険における時間外の取り扱いでありますけれども、まず時間外についてはこれは初診に加算がつくということになっておるわけであります。
　そこで、その際の取り扱いでありますが、これは保険医療機関、それから保険薬局、それぞれ同じ扱いをしておりますけれども、この考え方を申し上げますと、いわゆる医療機関なりあるいは薬局が診療なりあるいは調剤の応需体制というものを閉じた後、患者さんが調剤なりあるいは診療を求めてこられた、そういった場合、再度また診療なり調剤の体制というものを準備しなければならない、こういった観点に着目してこれが設けられたということであります。
　したがって、仮に表示されております時間外でありましても医療機関なりあるいは保険薬局なりが調剤なりあるいは診療の応需体制にある場合、この場合には表示時間外でありますけれども時間外の取り扱いはしない、このような取り扱いのもとで加算というものを認めてきた、こういうふうなことでございます。
○長峯基君　それでは、具体的に申し上げます。大臣もお聞きになっていていただきたいのでありますが、私も体験しているんです。
　例えば、寒いときになりますと、冬になってまいりますと流感がはやります。そうすると、小児科のお医者さんというのは、例えば七時とか八時に赤ちゃんを抱いて診てくださいと来ますと、地方において病院とお医者さんが同居しておりますといることがわかっていますからどうしても出なきゃいけない。そしてその患者さんを診る。そうすると、ほかの高熱を出したとかいろいろな子供さんを連れて来られる。そうしますと、その患者さんが近くの薬局に来られるわけです。
　調剤を主とする薬局というのは六時にはもう閉めます。もちろん、保健所の指導により、当薬局は朝八時から六時まで応対します、時間外のときはどこどこに電話してくださいと表示するような指導があるわけですね。その表示のところは大体薬剤師の自宅です。それで自宅にその患者さんから電話が来ますから、本当はほかの薬局に行けばいいわけですけれどもほかの薬局にはその薬品がないという。これは日本の医薬品の大変問題なところなんですけれども、お医者さんがもういい悪いは別として一流メーカーから三流までむちゃくちゃに使いますし、それだけの薬が出ているわけですからほかの薬局に持っていっても処方せんはなかなか解決できないということでどうしても、近くにある薬局はその薬をそろえておりますから、そこに持ってくる。
　そうしますと、今までの厚生省の指導は、最初の一人目の患者はいい、二人目からは取るな、こういう指導をずっとしてこられたわけです。私は七、八年前に、自分で薬局をやっておりまして、そういう指導を受けました。そうなりますと、二人子供さんを連れて来ている、長男と次男とか長女と長男とか二人子供を連れてきておる人は、最初の子供は時間外を取り、二人目は取っちゃいけないという指導ですから同じ処方せんを持ってこられても値段が違うんですね。たしか一・五倍ぐらい時間外を取られる。
　それで、私は県の保険課と物すごく討論したんですけれども、絶対だめだと、これは厚生省の指導ですと。なぜかというと、一人目の患者さんはいいと、それでシャッターを閉めてまた二人目が来ればいい、それでまたシャッターを閉めて三人目が来ればいいと。いや、現にこういう指導なんですよ、そうでしょう。それはお認めになると思いますけれども、いわゆる応需体制をとったときには時間外はいけないというわけです。応需体制をとるなということは閉めなさいと、こういう指導なんです。
　そうしたら、そのお母さんから私は物すごく文句を言われました、同じ処方せんで上の方は高くて下は安いわけですから。それで、これは厚生省の指導ですと言ったら、厚生省は何という指導しているのかと。
　今、全国の調剤薬局はそのように取り扱っております、厚生省の指導です。もちろん、それはいろいろ裏には理由があると思うんですね、時間外をたくさん取るとか。
　しかし、現実に考えると地方では、東京でもそうかもしれませんが、流感がはやってまいりますと子供さんが物すごく八時とか九時とかに高熱を出す。そうすると、親としてどこか自分の行きつけの小児科の先生はあいていないかなということで行くんですね。小児科の先生は一般的に優しい先生が多いので夜も診ましょうと。そうしますと、あそこは行けば診てくれるよということになると二十人、三十人来るんですよ。
　これに対しても厚生省は最初の患者はいい、しかし後は応需体制をとったんだから時間外を取っちゃいかぬというのが、多分診療所に対しても今まではそういう指導ですね。ですから、薬局も同じく最初の患者はいいけれども二人目からは応需体制ができているんだから時間外取っちゃいかぬという指導なんです。シャッターをあけたり閉めたりすればいい、こういう指導を現実にずっとしてきたんです。
　私は、自分の薬局がやられたので国会議員になったらこれを変えようと思って出てきたんですけれども、今までの指導をどういうふうにお考えになっておるのか、間違いであったとお認めになるのかどうか、ちょっと御答弁をお願いします。
○政府委員（高木俊明君）　私も先生のお話をお聞きして、実態的にはやっぱり非常に不自然だなというふうな印象をどなたも持たれると思います。これまで厚生省としての指導、取り扱いはそういう格好でお願いしてきたということも事実であります。
　これはなぜこんなような形を時間外についてとっているのかということについては、先ほど冒頭に申し上げましたような応需体制の問題ということで説明がなされておるわけでありますけれども、もう一つ、時間外は加算になるわけですから、そういった中で保険財政の限られた財源というものをどういう形で適正に提供していくのがいいのかという観点がもう一つあるんだろうと思います。
　そういった中で、この時間外というものが、これはむしろ患者さんの方の必要性によって受診あるいは調剤に来られるわけですけれども、受ける側としてもそういった中で余り安易に流れてしまうような格好になっても財政上の問題としてどうなのかなという問題もあるんじゃないかと思います。
　そういったようなことから、常識的にそこだけとらえますと、最初の人はいいけれども後の人はシャッター閉めればいいんだというような格好というのは実態的には私は非常に常識的ではないような気がいたしますけれども、今のような全体的な中でこのような取り扱いというものが考えられてきたということもやむを得ない面があるのかなというふうにも思っております。
　ただ、この辺のところは実態と、それから国民の目から見て余りにも不自然、おかしいということであるとすれば、やはりその辺のところは是正すべきものは是正する必要があると思います。いずれにしてもこれは金目も絡みますし、点数表自体の取り扱いをどうしていくかという全体の保険の財源配分の問題にも絡みますから、そういった意味で今後先生のそういった御指摘も踏まえながら私どもとしても関係者の方々とも御相談し、あるいは必要があれば関係の審議会とも御相談して、できるだけ不自然じゃないように、そしてまた実態に沿うような形のものになっていくということが望ましいというふうに思っておりますので、今後そのようなことで考えさせていただきたいというふうに考えております。
○長峯基君　先ほどのデイケアの問題とやっぱり一緒だと思うんですね。やる人というか請求する人、携わる人が正しく認識をして悪用しなかったら多分この問題はこうならなかったと思うんです。夜、わざとというか意識的に診療するとかそういう人がおられるために、良心的に対応しているドクターとかあるいは薬局というものがそういう一律的な指導というか。
　考えてみるとおかしいんですよね。例えば局長が、部下が五十人おられて残業されるときに、一人だけ残業手当を出してあとの四十九人におまえたちには出さないよと言ったら必ず苦情が来ると思うんですね。それが社会常識だと思うんです。残業したときは残業手当を取ると。時間外、ちゃんと表示してあるわけですから、時間外に来られたときに緊急に出ていって調剤をする、そうすると経営者としては、例えば自分がやっていなくて経営している場合はその薬剤師に残業手当を払わなければいけないということもあるわけですから、患者さんもそれはわかって来られるわけですから、時間外に診察をしたり、あるいは調剤をしたときに時間外手当を出すということは私は当然だと思うんです。
　ですから、それを予算があるからとかなんとか言って出さない。今までそれをぐっと我慢してきた方も我慢してきた方だと思うんですけれども、私は今までが全くナンセンスな指導だというふうに考えているんですけれども、大臣、御所見を最後にいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今の委員のお話を伺っていますと、これは指導の本旨を理解していないなと。まさにしゃくし定規の解釈というのはこのことを言うのじゃないかと。常識の問題であり人間性の問題じゃないかと。そういうことがないようによく指導しなきゃいかぬと。やはり対応する際は常識を発揮しなさいということではないかと。この趣旨を理解して少しは融通をきかせるというようなことが必要ではないか、そう思います。
○田浦直君　自由民主党の田浦直でございます。
　私は、まず初めに医療と介護、あるいは医療保険と介護保険との関係についてお尋ねをしたいと思っております。
　これは前回もいろいろお尋ねをしたわけですけれども、今回、私も地元に帰りましてお医者さん方とか患者さん方に介護保険の話をいろいろしてみたんです。おおむね介護保険に対しては賛成、協力的な意見があったわけでございますけれども、もう一歩私が突っ込んでお尋ねをしますと、余りよく理解していないんじゃないかという面が、お医者さん方にもそうだし患者さん方にもそういうところがあるんですね。
　その一番のところは、医療保険と介護保険というのは全く別々のものであって、どちらも自由にその保険の適用が受けられるというふうな考えを持っておられるわけなんです。私が、いやそうではないんですよ、ある部分は制限されるんですよという話をしましてもなかなか信じないんです。そんなことはないと逆に言われるぐらいなことで、今の国民やあるいは当面するお医者さんでもそういう感覚でおるんじゃないか。そういうことで、私はひとつこの問題を少し整理しておかなければいかぬのじゃないかなというふうに思っておるわけです。
　それで、素直に聞けば、そうおっしゃる方々の方がある意味では正しいわけなんです。医療保険は医療保険料を納めてちゃんとしている、介護保険も今度は介護保険料を納めるわけですから、当然その必要があるときにはどちらからも適用されてしかるべきだ、そういうふうに常識的に思っているわけなんです。
　私はまず第一に質問したいのは、厚生省としてどういうふうにその辺を国民に対してＰＲできるのか、その辺のところを正確に伝えなければならぬと思うんですが、まずそれについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度を的確に運営するために佳この制度の内容を十分わかつていただくということは大変大事なことでございます。そういう大事なことの一つの例として、介護保険と医療保険の適用分担関係、これもあろうかと思います。
　私どもの基本的な考えは、介護を要する人のサービス、これは介護保険で出てくる。ただ、介護を要する人についてのサービスの中には医療的なサービスもある。医療的なサービスでありますが、大きい広い意味での介護の中に入るような医療的サービスは、これは介護保険で見ていく。ただ、そういうものではなく急性期的な普通のいわゆる病気、そういうものについては医療保険で見ていく。これが基本だと思っております。
　例えば、訪問看護のようなものは医療保険でも多分残ると思いますし、介護保険でも入ってきます。同じ理由で給付されるものについては介護保険の方を優先して適用していく、そうではない普通の病気にかかって例えば往診を受ける、治療を受けますとこれは当然医療保険で見ていく、基本的にはそういう考え方でございまして、それを十分わかってもらうように今後ともいろいろな機会を通じて説明をしていきたいというふうに思います。
○田浦直君　その一つは、介護保険の場合は認定を受けぬといかぬということです。この辺もしっかりＰＲしてほしいと思うんです。今までは長年、医療保険の場合だと保険証さえ持っていけばどこででも診察をしていただけるということになっているわけです。恐らくそれともうほとんど違わない制度だというふうに大多数の人は今思っていると思うんです。しかし、今度はそうじゃなくして、介護保険の場合は認定をまず受けなければならぬ。これは新しい仕組みになるわけなんですが、そこら辺が今、全然認識がないという感じがするんです。この辺をどういうふうにしてＰＲをすればいいのかということですけれども、その辺について何かお考えがありますか。
○政府委員（江利川毅君）　住民に対する広報ということになりますと、私どもももちろんそうでございますが、都道府県、保険者、実施主体であります市町村、こういうところの努力も大きいと思います。こういうところで市町村が市町村広報を持っていると住民、各家庭に配布をされます。そういうところに介護保険の制度の骨格をわかりやすくした資料などをお送りして、そういうものを通じて住民に説明していただくなり、いろんな工夫をしながらこの趣旨の説明の徹底が図られるよう努力してまいりたいと思います。
○田浦直君　先ほどからも市町村のことで議論が出ていましたけれども、私もこの前、県の福祉の担当の人を呼んで、どうやっているのか、今どういう段階なのかとお聞きしたら、今、県が市町村に説明をしている段階であるということでした。しかしながら、その説明をするのにも、先ほどからもちょっと論議が出ておりましたけれども、政令とか省令とか細かいところが一つもわかっておらないので、説明する方も何となくあやふやな説明をしている。聞く方も何となく漠然として聞いているものですから、一般の国民に話をしろと言われても、なかなか今の段階では難しいような印象を私は今受けているんです。
　その一つは、やはり数字というものが具体的にきちんと出てこないものですから、あるいはその出どころがきちんと出ていないというところがありまして、市町村もその辺で何かまだもやもやしている段階で、そこら辺がまずしっかり介護保険に対する認識を持たなければ住民に対してのＰＲはできないんじゃないか。そのネックが、どうもやっぱり細部にわたるところがまだ決まっておらない。政令とか省令で決まるように、三百何項目もあるということですから、その辺がやっぱりネックになっているんじゃないかなという印象を私は持っておるわけなんです。
　したがいまして、できるだけその辺についても具体的な数字で指導をするようにしていただきたいと私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　政省令で定める中身は多様なものがございまして、その中には、大変形式的な手続であるとか様式であるとか、そういうものを定めるものもあるわけでございます。それから、介護報酬のようなかなり骨格にわたるものは関係の審議会に諮って決めるということになっておりまして、これは関係の審議会でも審議が必要になってくるわけでございます。
　ただ、そういうものが全部決まらないと十分周知ができないかというと、そうでもない部分もまたあるわけでございまして、わかる範囲の骨格できちんとできるだけ理解を求める、ある部分は、また時間がたって決める部分はそういうことを説明しながら理解を求める、こういう努力も必要かとは思います。工夫をしながら周知の努力をしたいと思っております。
○田浦直君　市町村の問題はまた後ほど改めて絞ってお尋ねをしようかと思います。
　初めの問題に戻りまして、医療保険と介護保険の問題ですが、今の制度を見ると、どちらかというと介護保険の方が優先されているような気がします。介護を受けていれば医療保険は制限されるというふうになっておるような感じがするんですが、それはそのとおりですか。
○政府委員（江利川毅君）　まず在宅のケースで申し上げますと、要介護者につきましては、介護保険給付の中で医学的な管理などが受けられるようになっているわけでございます。あるいは訪問看護というのが受けられるようになっているわけでございます。そういうものというのは医療保険の中にもあるわけでございますが、同じ行為をダブって二つの保険で給付するということはないわけであります。ですから、その場合には、内容がダブるものについては介護保険の方でそれは適用すると。ただ、それは医療保険の適用を狭めることではなくて、治療が必要であればその部分は医療保険で適用するということでございます。
○田浦直君　そこなんですよね。だからそこで医療保険の方が抑えられている感じがする。
　逆ならどうなんですか。医療保険でやっているから介護保険ではそれはやりませんと、そういうわけにはいかないんですか。
○政府委員（江利川毅君）　施行法の中で健康保険法の規定をこの関係で改正しているわけでありまして、その中で介護保険から給付される場合には医療保険の給付は行わないというふうになっています。つまり、同じ事由で出る場合に、どっちでもいいですよという選択ではなくて、一つのルールをつくる、そういう形で施行法の中で関係の規定を改正しているところでございます。
○田浦直君　そこのルールですね、介護保険を優先したと。それはどういう理由なんですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度をつくる一つのねらいといいますのは、福祉の制度、それから医療の制度でサービスが提供されていて、その中に負担の不整合とか非効率という問題があったわけでございまして、その一つとして、福祉分野の対応が十分でなかったために、例えば介護的な部分を医療で支えていただいてきたというのが過去の流れとしてあるわけでございます。この医療で支えていた介護の部分を医療保険から切り離して、ある意味で医療保険は医療に純化させていこう、医療保険で支えていた介護的な部分というのは介護保険できちんと見ていこう、こういう形で制度をつくったわけでございます。
　そういう意味合いから、例えば介護サービスに対応するという意味合いでのその人の健康管理的な部分なりあるいは訪問看護サービス、こういうものにつきましては介護保険を優先しょうということにしたわけでございます。
○田浦直君　この後、恐らく老人の医療保険というのも新しくできるんじゃないかと思うんですね。そうすると、やっぱり老人は医療保険も納めているわけだし介護保険も納めているわけですから、それぞれ保険を利用して、活用して健康を守るということであっていいんじゃないかと僕は思うんですよ。ただ財政的な意味からそういう使えない部分をつくるというふうにしているのか。ダブるからということならば、どちらからしてでもいいんじゃないかと僕は思うんですけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（江利川毅君）　例えば先ほどの訪問看護というのは、医療保険からの給付もあり得れば、これは介護保険制度ができた後どうするかという検討は当然あるとは思いますが、当然介護保険から給付されると。訪問看護というのを受けたときに、その請求を医療保険でやってもいい、介護保険でやってもいいというと請求事務が非常に便宜的に流れていくことになります。そして、訪問看護というのは大きな介護サービスの一つであるというふうに介護保険の中で位置づけているわけでございますので、同じサービスであればそれは介護保険でまず適用する。
　先ほど申し上げましたように、介護保険制度というのは、従前医療保険でやっていたいわゆる介護部分を全部取り出して、介護というのは福祉の部分も含めまして包括的に、一体的にやっていこうということでございますので、そういう考え方で取り組んだわけでございます。そして、それはまた同時に事務処理の明確化にもつながっていくのではないかというふうに思っております。
○田浦直君　だから、ダブる場合は両方ともするのはむだですから、だけれども、それはどちらでしてもいいんじゃないかと僕は言っているんです。介護でしなければいかぬわけでしょう、ダブった場合、訪問看護だとか訪問リハビリテーションとかいうのは。そこはどちらでしてもいいんじゃないか、両方ともする必要はないけれども、医療保険でやってもいいんじゃないか、こういうことを言っているんです。
○政府委員（江利川毅君）　同じ話の繰り返しになって大変恐縮なんですが、要介護認定を受けて、要介護者になると、その人のサービスは基本的にまず介護保険が出ていくということでございます。
　ただ、その人が例えば在宅でサービスを受けているときに、医療サービスも必要で、そういう適用の優先順位をつけることによって受けられるサービスが制限されるのかというと、これはないわけです。ちゃんとしかるべき医療サービスも含めて必要なものは受けられる。そのときに、医療の中からいわゆる介護部分を抜き出して、福祉の方とあわせて介護について一体的な、総合的な体系をつくって介護サービスをカバーしよう、そういう立法趣旨で介護保険をつくりましたので、介護保険の中で一体的にカバーできるものを介護保険でやる、これはその立法の趣旨から考えた一つのルールだというふうに御理解賜りたいと思うわけでございます。
○田浦直君　そのことはわかるんですね。ただ、医療をする側からいえばやっぱり制限されるということになるわけですから、その辺は御検討をお願いしたいと思うんです。
　それで、そういう問題が介護保険が本当に導入された場合にいろいろ起こってくるんじゃないかと私は思うんですね。そこら辺を少し整理しておきたい、医療と介護との関係を整理しておきたいなと僕は思っておるので、そういうことで質問をさせていただきたいと思うんです。
　今おっしゃられた在宅介護の場合、医療は全くフリーで今までどおりできるということで理解しておってよろしゅうございますか。
○政府委員（江利川毅君）　在宅の要介護者につきましては、その人は通常ですと要介護認定を受けた後、介護サービス計画に基づいてサービスを受けるということになりますが、かかりつけ医師によります基礎的な医学的管理、あるいは主として介護需要に対応する訪問看護、日帰りのリハビリテーション、今のデイケアのようなもの、こういうものは介護保険制度からの給付が受けられることになるわけでございます。ですから、こういう部分は介護保険で一体的に給付をする、そして、病気にかかりましたときの医療費は当然医療保険で受けていただくということになります。
○田浦直君　そうしますと、在宅で介護の保険を受けておるという人からいえば、例えば訪問看護とか今おっしゃられた通所リハビリとか、こういったものは医療保険ではできませんよ、あとはほとんど全部いいですよということで、医療保険との関係はそういうふうに大体考えておってよろしゅうございますか。
○政府委員（江利川毅君）　もう一つ、医者の基礎的な管理というんですか、かかりつけ医師の基礎的な健康管理のようなものもありますが、基本的に先生のおっしゃるような考え方でございます。
○田浦直君　それから今度は、施設に入所している場合の医療。施設というのもいろいろありますから、療養型病床群、老健施設、特別養護老人ホーム、この三つで検討してみたいと思うんですね。
　恐らくこういうケースが起こるんじゃないかなというのを僕なりに考えているので、そのケース以外のことももちろんたくさんあるでしょうけれども、そういう細かいことまでわかりませんから大体のところで言いますと、医療行為というのは、診察をする、あるいは投薬などの治療、それから検査、それからもう一つは往診をする、こんなものじゃないかなと思うんですね。
　それぞれについてひとつお尋ねをしたいと思うんですが、療養型病床群で介護保険を受けている方は、今言った医療行為はすべて本人の自主性で医療保険を使うことができるかどうか、まずそれからお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　療養型病床群の介護報酬、これをどんなふうに規定していくか、これは具体的にはこれから関係の審議会等で決めていく話になりますが、基本的には現在の制度を念頭に置きながら考えていくということになろうかと思います。
　療養型病床群は医療施設でございますから、医療は当然その施設で受けてもらうということになります。ですから、他の医療機関に通院するというのは普通はないものというふうに考えるわけであります。
　ただ、現在の定額払いが認められているような療養型病床群におきましては、そこの定額の中に基本的な医学的管理や看護や検査、投薬、注射、そういうものが含まれているということになっているわけでございます。また逆に、歯科などの専門外の治療につきましては、他の医療機関での受診が認められるというふうな取り扱いになっているわけでございます。
　こういう現在の療養型病床群の取り扱いというものを念頭に置きながら、介護保険が適用されたときの療養型病床群の介護報酬のあり方というものを考えていくということになるわけでございます。そういう意味では、今申し上げました療養型病床群の定額的な部分に包括されるもの、あるいはそうでなくて歯科などの専門外の治療を受ける部分についての医療保険が適用されているもの、こういうような現在の取り扱いを踏まえまして検討していくことになるわけでございまして、そういう方向でまた具体的な取り扱いは関係審議会の意見を聞きながら決めていくということになります。
○田浦直君　説明がわかりにくいので、具体的に細かく聞きますからお答えをしていただきたいと思うんです。
　療養型病床群に入って介護保険を受けている人について、例えば自分が今までかかっておった医院に行って診察を受ける、これはできますか。
○政府委員（江利川毅君）　療養型病床群は医療機関でございますので、その医療機関に入院している方は、普通はその医療機関でそういう医療サービスは受けられるのではないか、他の医療機関に行くということは普通原則としてないのではないのかなというふうに思うわけであります。
　先ほど申し上げましたが、現在のいわゆる定額払いが行われています療養型病床群、ここにおきまして多くの医療行為が包括的に入っているわけでございます、検査とか投薬とか入っている。ただ例外的に歯科などの専門外の治療というのは医療保険の適用を認めている、こういう実態があるわけでございまして、おっしゃいます他の医療機関で診察を受けるというのはそういうようなケースに該当するのかどうか、そういう議論が実際はあるのかなと。
　ただ、介護保険法上どういう介護報酬を適用するかということにつきましては、今申し上げました現在の療養型病床群の取り扱い、これをひとつ念頭に置きながら、関係の審議会で議論していただいて具体的に決めていくという手順をとらせていただきたいと思っています。
○委員長（山本正和君）　ちょっと委員長から申し上げますが、端的にお答え願いたいんです。今の質問に対して、一般論じゃなしに端的に、具体論ですから具体論としてお答え願いたい。
○政府委員（江利川毅君）　他の医療機関で診察を受けるという、その診察の中身によって変わると思います。通常の診察であれば療養型病床群で受けられるんだと思いますので、その報酬の中に入りますからそれは認められないんだろう。特殊なケースがあれば、あるいはそれは認められることがあるかもしれません。
○田浦直君　そうすると、今まで自分がかかっていた診療所にもかかるわけにいかないんですか。あるいは今おっしゃられた、これは専門外の病気であるからかかっていいという、それはだれが判定されるわけですか。そこの療養型病床群に勤めている医師の専門外ならいいというわけですか。
○政府委員（江利川毅君）　療養型病床群は医療機関ですので、そこに入院していてどこかの医療機関で診察を受けなくちゃならないということは普通出てこないのではないか。療養型病床群の中の丸められた報酬の中には、通常の医学的な管理であるとか看護であるとか検査であるとか投薬であるとか、そういうものが入っているわけでございますので、それでサービスは十分受けられるはずではないかというふうに思うわけであります。
　ただ、現在の療養型病床群でも例外があるわけでございまして、歯科とか専門外みたいな話ですね、そういうことであれば医療保険で受けられるようになっておりますので、そういう例外的なものはあるんだろうということでございます。
○田浦直君　その場合は、だれが例外的なものと認めるのかということなんです。
○政府委員（江利川毅君）　厚生大臣が定めるということになっておりますので、今も療養型病床群においてそういう例外的なものを定めているわけでございます。同じような形で定めていくということになります。
○田浦直君　そうすると、そういう病気は恐らく非常に難病みたいな難しい病気じゃないかと思うんですけれども、普通の、例えばもうどうしても自分の状態が悪くなって、高血圧か糖尿病か知りませんけれども、今までかかっておったお医者さんのところへちょっと行って診てもらいたいといった場合に、それは医療保険は使われないということになるわけですね。
○政府委員（江利川毅君）　療養型病床群にもお医者さんがいて健康を診ているわけですので、そこで血圧がおかしいとかちゃんと診てもらえるのではないかと思うんです。ですから、そういうものについては介護保険の給付で対応するということでございます。
○田浦直君　いや、だから、そこのお医者さん以外には診察はできないわけですね、厚生大臣が認める病気以外は。そういうことですか。
○委員長（山本正和君）　端的に答えてください。今の質問にそのものずばり。
○政府委員（江利川毅君）　やむを得ないケースを除いてそういうことになるわけでございます。
○田浦直君　では、例えば治療、投薬、長年高血圧の薬を近くのお医者さんでもらっておった、それを引き続き飲みたいという場合もこれもだめですか。
○政府委員（江利川毅君）　療養型病床群では包括の中に投薬も入っておりますので、同じ薬を今度はその病院でいただいていく。ですから、だめということになります。
○田浦直君　それは理屈としてはわかるんですが、患者と医師の関係というのはそんなものではないと思うんです。何十年も自分を診てもらっているお医者さんというのがいれば、そこで診察を受けたりあるいは薬をもらうということは僕はあり得るんじゃないかなというふうに思うんです。
　検査もだめですか、どうですか。
○政府委員（江利川毅君）　検査も現在の療養型病床群では包括的な中に入っているわけでございます。
　ただ、検査については、現在でも例えばコンピューターによる断層撮影とか核磁気共鳴コンピューター断層撮影、ＭＲＩとか、こういうものについては他の医療機関において算定できる、そういうふうに認めている例もありますので、いわゆる非常に高度な検査についてはまた別の考え方もあり得るわけでございますが、一般的な検査は包括されておりますので、他の医療機関で受けることはできないということでございます。
○田浦直君　わかりました。だから、介護保険で療養型病床群に施設入所をした場合には、ほとんど医療保険を使えないというふうなことになるような感じがします。
　では、療養型病床群でなくして老健施設の場合はどうなんですか。老健施設で同じように介護で入所して認定を受けている人が、やはり自分の近くで診察を受けたい、投薬を受けたい、あるいは検査していただきたい、そういうふうに思っているとしたらそれはどうなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　先ほどの答弁にちょっと補足させていただきますと、介護保険の適用を受けるとあとはだめなのかというんじゃなくて、これは現在の医療保険の中でもそうなっているわけでございます。現在の医療保険の中で、療養型病床群に入れば他の医療機関の診察を受けられないというふうになっておるわけでございますが、同じような給付を考えていきますので、いわゆるサービス水準が低下するということではないということを御理解賜りたいと思います。
　それから老人保健施設でございますが、老人保健施設の場合には、老人保健施設に入る方は病状が比較的安定している方ということで、医療サービスのレベルも療養型病床群に比べて水準が、厚みが薄いというんでしょうか、そういうものでございます。
　したがいまして、複雑な措置とか画像診断あるいは手術など、こういうものにつきましては基本的に老人保健施設の中では提供できないだろうと、それは他の医療機関で受けていただいて、それは医療保険の適用になるということでございます。
○田浦直君　先ほどの、今でも療養型病床群に入っている人は医療保険ができないというけれども、それは既にもう医療保険が使われているんですよ、その療養型病床群で。今度は介護保険ができて、介護保険でその療養型病床群の適用を受けた場合に医療保険はどうなるのかと、こういうことなんですね。今、既にもう医療保険でそれは診られているわけですから、それは当然医療保険を使えないということはあり得るかもしれないけれども、今度の場合は、介護保険が適用になった場合に医療保険はどうなのかということを先ほどは質問したわけです。
　今度は老健施設、これも今ちょっとよくわからないのでまた一つずつお尋ねしますが、他の病院での診察はいいのか。
○委員長（山本正和君）　保健施設から外へ行って治療や診療を受けられるかという質問なんだから、端的に答えてください。
○政府委員（江利川毅君）　現在の老人保健施設におきましては、診察というのは他の病院に通院するということでしょうか。これは厚生大臣が定める場合を除いて可能だということになっております。その考え方を踏襲して、介護保険でも検討していくということになります。
○田浦直君　そうすると、この診察に関しては療養型病床群と全く同じですね、入所している場合と。厚生大臣の決めたもの以外はいいというわけでしまう。
○政府委員（江利川毅君）　現行の定め方で言いますと、ポジとネガみたいな関係なんですが、療養型病床群については原則だめで、特殊なものについていいという形になっていると。それから老人保健施設の方は、現行は一部だめがありますが、基本的にオーケーと。いわゆるだめだけを厚生大臣が決める、基本的にはいい、そういう形になっておるわけです。現行の制度の説明でございますが、そうなっております。
○田浦直君　老健施設においてはだめなものだけ指定してあるというわけですね。それはどんなものがあるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　老人保健施設に入所している者に対する医療にかかる診療料ということでありますが、その老人保健施設に医療機関が併設されている場合とそうでない場合とに分けられております。
　併設されている場合には、だめなものというのは基本診療料とか初診料とか再診料、そういうものとか、もう施設に入っていますから在宅医療はないと。それから、検査については厚生大臣が定めるものはだめですが、その他のものは結構と。画像診断はオーケーと。投薬もいいと。それからリハビリテーションについても、一部厚生大臣が定めるものはだめですが、他はリハビリテーションの請求もできる等々となっているわけでございます。
　そしてそれは、今のは併設で申し上げましたが、併設していない場合にはさらにもう少し拡大されておりまして、基本診療料等も取れるとかですね。それから検査、画像診断については同じ考え方でございます。その基本診療料あたりの取り扱いがちょっと違うというものでございます。
○田浦直君　そうすると、ちょっと整理して、老健施設においては診察はどうなのか。それから検査はどうなのか。治療はどうなのか。それから往診ですね。ほかの先生が、例えば眼科の先生が、ぜひ患者さんが自分の白内障を診てほしいといった場合、これは先ほど療養型はちょっと言いませんでしたから、療養型もあわせて、可能なのか、老健施設でも可能なのか、そのときの支払いはどういうふうになるのか、それもひとつお願いします。
○政府委員（江利川毅君）　往診でございますが、老人保健施設に入所している場合に、老人保健施設に併設の医療機関がある場合とない場合で分かれていると先ほど申し上げましたが、併設の医療機関がある場合には、往診というのは医療保険の請求はできないとなっております。
　ただ、他の医療機関から来ていただく、こういう場合には往診の請求ができて、これは医療保険で対応するということになります。
　それから療養型病床群の関係でございますが、基本的には療養型病床群の場合は医療機関でございますから、その病院で診てもらうというのが原則でございます。ただ、現在の療養型病床群におきましてもやむを得ない場合に往診を受けることを認められているというのがありますので、こういう実態を踏まえて介護保険でも対応のあり方を考えるということにしております。
○田浦直君　支払いについてはどうですか。
○政府委員（江利川毅君）　いずれもその支払いは医療保険でということでございます。
○田浦直君　その医療保険を往診した先生が請求するのか、その療養型病床群が請求するのか、そこはどうなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　往診につきましては、往診した先生の方が請求するということになります。
○田浦直君　両方ともですね。
　それから次は、特別養護老人ホームですね、これはまあ医療機関ではないからほとんど適用できるんじゃないかなと僕は思っているんですけれども、特別養護老人ホームにおいては今言いました診察あるいは治療、検査、往診、それぞれどうなのかお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　特別養護老人ホームにおきましては措置費で配置医師が置かれていることになっております。その配置医師の役割は健康管理とか療養指導ということでございます。
　したがいまして、それ以外の医療に関しましては、他の医療機関から来ていただくわけでございますので、それは医療保険の対象になるということでございます。
○田浦直君　これはもう全く在宅と一緒なんですね。在宅で介護を受けているのと大体同じだというふうに理解しておけばいいですか。
○政府委員（江利川毅君）　在宅も先ほど申し上げましたように、訪問看護とか一部介護保険でカバーして、あとの治療的な部分は医療保険でカバーすると申し上げました。特養も同じでございまして、一部配置医師を置いていますので、そこでカバーするものを除きまして、あとの医療は医療保険でカバーする、大体同じでございます。
○田浦直君　そうすると、その老人ホームにお医者さんが行って投薬をするとか往診をするわけですね。これはもう何の制限もなくできるんですか。そこに嘱託医というのがおると思うんですけれども、それとは別に、同じ専門であろうとなかろうとそれは可能なわけですかね。
○政府委員（江利川毅君）　現在の特別養護老人ホームにおける取り扱いでございますが、配置医師につきましては初診料とか再診料、往診料、これは請求できないわけでございますが、それ以外のいわゆる措置とか薬剤等の費用につきましては医療保険で請求できる、配置医師はその病院に配置されているものでございますから、そういう扱いになっているわけでございます。
　それから配置医師以外の場合につきましては、緊急の場合等に対象になるわけでございますが、診療情報提供料ほか若干算定できない項目がありますけれども、普通の措置とか薬剤費等の請求は医療保険で請求できることになります。