Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　確かにおっしゃいますように、現行の健康保険でも同一疾病に限ってそういう取り扱いがされているわけでございます。健康保険の場合には初診料そのものが一つの病気単位ということになっておりまして、先ほども申し上げましたようにその点が老人保健の場合と違いまして、老人保健は仮に病気が違いましても同じ内科なら内科でその月内に診察を受けるときにはその都度は取らないということになっているわけでございまして、根っこが健保の場合と全然違うわけでございます。ただ、ほかの診療科目との関係は、おっしゃいますように糖尿病と糖尿病性の網膜症、それは健保法の場合でも一回ということになりますし、老人の場合にも一回ということになるわけでございますが、根っこが病気単位でございませんので、実際の運用は老人の場合の方が相当程度広くなるのじゃないかと思っているわけでございます。
○浦井委員　初診時一部負担と老人保健法の一部負担が性格が異なるという点はわかるのですよ。しかし、いまの持って回った言い方で、相当範囲が広くなると言うが、具体的にどう範囲を広げるんだ。たとえば、いま糖尿病と白内障が出ましたね。それなら、たとえば神経痛と白内障があった場合、同じ総合病院でかかった場合に片っ方は外科にかかるし、片っ方は眼科にかかる、これは一部負担は取らぬわけですか。
○吉原政府委員　その辺になりますと、私も専門的な知識がございませんのでお答えができないわけでございますが、具体的にそういった場合にどうするかというのは実施までに医療機関関係者と十分詰めさせていただきたい、それで具体的に妥当な範囲内でうまく一部負担の徴収が円滑にできるようなことにしたいということでございます。
○浦井委員　取り扱いは医療の関係者と協議をしてやると言うが、私もいろいろ考えてみました。しかし、同一疾患では総合病院では最初のときだけ取るんだという範囲以上に一体どう出るんだ。相当広く範囲をとりたいと言うけれども、現実に健康保険の取り扱いと具体的に一体どう違ってくるのか、どうもイメージがわかぬわけですよ。
　だから知恵のある吉原さんにもう一遍、しつこいようだけれども、一体どういった方法で相談をして具体的にどう初診料、わたりの問題を解決するのか、お尋ねいたします。
○吉原政府委員　いま基本的に考えておりますのは、申し上げましたように、健保で同一の取り扱いにしているものは当然老人保健でも同じ一本の扱いになるかと思いますが、それ以上どういうことになるんだということにつきましては、個々のケースごとに判断をしなくてはいけない。その個々のケースというのはあくまでも医師の指示というものが治療上必要であるというようなことが要件になると思いますし、同時にやはりその医療機関で事務的に処理が十分可能であるというようなことも考えなくてはならないと思います。そういったことも考えながら、いま申し上げましたように実施までに医療機関関係者等と十分詰めさしていただきたいというふうに思っています。
○浦井委員　何ぼ考えても吉原さんが言われるような形で何か範囲を広くとる方法はないのですよね。結局は健康保険の初診時一部負担のようなかっこうで同一疾患というような形でくくるより仕方がないという感じがするのですが、それではせっかく各党が質問で取り上げて、確認質問でも前向きで検討しますという趣旨のことを言われても一向に変わらぬわけですよ。ややオーバーに言えば国会軽視もはなはだしい、これはどないするのですか。
○吉原政府委員　同じことの繰り返しになりますが、健保法の場合と範囲が全く同一しかない、考えられないというふうには私は思っておりませんで、具体的な取り扱いにつきましてはこれから医療機関側と十分協議をしてまいりたいというふうに思っているわけでございまして、それが無理だからといって診療科目の枠を全部外せ、こうおっしゃいましてもこれは実務上も無理でありますし、ほかにいろいろ問題も出てまいることが予想されますので、そういったことはできないということは御理解いただきたいと思います。
○浦井委員　同一疾患よりは広げたい、しかしこっちの方も枠がある、その幅は非常に狭いですよ。確認質問までやって変わった結果が一体本当に出るのかどうか非常に疑わしい、私はこのことを指摘しておきたい。
　大臣、少しわかりにくいかもわかりませんが、その点はよく注意をしておっていただきたいと思うのです。
　それから一部負担の問題で最も大きな問題は、いま田口理事が指摘をされたように国保組合の分ですね、全健総連の建設国保など。これがいままでは七割給付で三割自己負担で、その三割についてはほとんどのところで、これは付加給付といいますか組合独自でやっておって無料であった。それが今度は一万八千円になるわけですね、健保の方は一万五千円ではあるけれども。だからこれは余りにもむご過ぎるのではないか。せっかく参議院で修正をされたならば、何でこの点にも手をつけなんだのかということをまず第一に指摘をしておきたいと思う。
　それからもう一つ、本源的にたとえば日雇健康保険の問題があります。御承知のように日雇健康保険というのは、現在そちらからの数字の連絡によりますと、被保険者本人が二十九万四千人、七十歳以上の本人というのは約八％であって二万四千人もおられる。これは確かに被用者保険でありますから、今度の参議院修正で一万八千円が一万五千円になった。なったけれども、しかしいままでは初診時一部負担百円で入院時一部負担ゼロなのです。七十歳になったら一万五千円になるわけですよ。
　大体この人たちの平均月収は、吉原さん御存じですか。
○吉原政府委員　いま手元に数字を持ち合わせておりません。
○浦井委員　大体私どもの聞いたところでは、月収が八万円くらいなのですよ。しかも全日自労だけではございません。日雇健康保険の被保険者本人というのは、七十歳以上の方が二万四千人もおられる。これを一体ほっておくのか、大臣どうでしょうか。日雇い失対の労働者、二万四千人の方が七十歳以上でおられる。老人保健が成立をすれば、いままで無料であった入院が、最長ですか五十日間一万五千円になるわけですね。これはほっておくわけですか。
○吉原政府委員　いままで無料であった方に一部負担をお願いするという結果になるのは実は大部分の老人の方々にそういったことをお願いすることになるわけでございます。単に日雇いの方だけがそうなるということではございませんで、大部分の老人の方々はいままでは無料であったのですけれども、今度の法律によってこれだけの一部負担をお願いしようというわけでございます。日雇いの方についての問題で御質問でございますけれども、日雇いの方々だけが現在一部負担が本人についてもない、入院時一部負担はゼロでございますが、日雇健康保険の一部負担のあり方、現在のあり方に問題があるわけでございまして、その点を御指摘もございますので、日雇健康保険のあり方については、私はこれから基本的に考え直さなければならないというふうに思います。
○浦井委員　大臣、聞かれたでしょう。吉原さんは日雇健康保険はいままで優遇されているから一万五千円はあたりまえだ、むしろこういう健康保険はかなり手を入れてなくしてしまわなければ、まあそうは言わぬけれども、そういうようなことを言われておる。しかし現実に二万四千人の方がいままで無料であった、しかも七十歳以上です。長年都市環境の整備のために失対事業なんかで働いてこられた。徳島にもおられるでしょう。そういう人が入院すれば今度は一万五千円になるわけです。どうですか、大臣、どないします。
○森下国務大臣　御説はよくわかりますが、全体の保険制度の中で考えて言っているわけでございまして、一万八千円が一万五千円になったという点につきましても、将来の問題として、いま吉原審議官が話されましたように、日雇健保の中において将来考えていこう、こういうことでございます。
○浦井委員　国保組合については返事がなかったのですが、国保組合について一言。
○吉原政府委員　国保組合の扱いにつきましては、先ほども田口先生の御質問にお答えしたとおりでございまして、土建関係の国保組合だけを一万五千円の特例対象に入れるということは、同じ国保の中でまた新しいもっと大きなアンバランスの問題を生じてくるという結果になりますので、私はおかしいのではないかと思います。やはり線を引くとすれば被用者保険本人、あくまでも被用者保険本人だけについてああいった特例を認めざるを得なかったということではないかと思います。
○浦井委員　私は吉原さんと全然別で、あえて被用者保険本人だけに限ったことによって、国保あるいはほかの面でも新しい矛盾が出てきた、こういうふうに私は受け取っているわけです。
　そこで私は、時間も大方終わりに近づきましたので、私の意見を述べたいと思うのです。
　この前の衆議院での審議のときあるいは参議院での審議のとき、きょうにしても、たとえば一部負担の問題についてこうだと、恐れておるお年寄りが納得できるような説明はなかったと思う。また一部負担を課するとしたら一体額はどれくらいが適正なのかという合理的な根拠も全く見当たらぬというふうに私は思う。その典型的なのがいまの日雇健康保険、六十九歳までは入院ただであったのが七十歳になれば一万五千円になるというようなことば不公平さもきわまったものだ、絶対にこういう法律案は成立させるわけにはいかぬというふうに私は思うわけであります。
　確かに病院が老人のサロン化しておるということはあるけれども、それは先ほど問題になっておったように、ホスピスだとかナーシングホームだとか特養ホームだとかそういう中間施設、あるいは在宅看護の方法、こういうようなものが施策的に欠けておるからそういう形になっておると私は思うわけです。私も、老人医療費などの医療費がいま以上にどんどん無制限に高くなるというようなことは好ましいことであるとは決して思いません。しかし、それを抑えるにはどうするかということになると、参議院でも参考人に呼ばれたように沢内村であるとか、八千穂村であるとかあるいは野市町、こういうようなところで予防と医療とリハビリ、こういうものを結合をしてちゃんと実績を上げておられるわけなのです。そういうところに学んでこそ本当の政治であって、これを一部負担を課したり受診抑制をやったりというようなことは、これはもうお年寄りの願いを逆なでするものだというふうに言わざるを得ないと私は思うわけであります。
　確かにお年寄りは、中には経済的に余裕のある方もおられるかもわからぬけれども、この間大臣もＮＨＫの老人病院のテレビを見られたと思うのですけれども、ある程度経済的に恵まれておっても、医療費に関してはお年寄りは無料であるということがお年寄りに対してどれだけ心の安らぎを与えておるかわからぬわけなのですね。そこを十分に考えていただきたい。お年寄りを粗末にする政治というのはだめであります。だから、ぜひともこういう老人保健法案というような本末転倒もはなはだしいものは成立をさせない、そのことを私は主張したいと思う。
　しかもこれが基本答申でもあるいは去年出た一次答申でも臨調の先取りだ、臨調が成立させい、こういうふうに言うておるわけでしょう。これをもし一部負担ができると、あなた方はもうすぐに一部負担の額をふやす法改正をお願いしますというようなかっこうになることを私は非常に恐れておるわけなのです。そんなことするなら軍備の拡張をやめなさい、こういうことになるわけなのです。
　だから、そういう点で絶対にこの法律案、一部負担を突きつけたままでの老人保健法の成立というのは好ましくないし、断固として私は阻止をしたい、このことを主張して私の質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○菅委員　老人保健法案の質疑の最後になりましたけれども、衆議院の段階で私もかなりいろいろな質問をさせていただきまして、今回参議院に回って修正の結果、戻ってきたわけです。私としてはこの老人保健法案というものがその趣旨のような形で本当にうまく機能するのかどうか、また医療費が大変に伸びているときにこういう制度をつくって、いろいろな努力をすることがむだになるような制度にならないのだろうかということでいろいろと心配をしてきたわけでありますけれども、参議院の幾つかの修正を見ておりますと、そういった点についてある程度改善が加えられたのではないかというふうに私も見ております。しかし、いまなお幾つかの問題点がありますので、これを機会に幾つかの質問をしたいと思います。
　まず第一に、レセプトの流れについて以前からいろいろと質問をしていたわけでありますけれども、予算委員会の分科会の質問で、実施主体である市町村よりも保険者に先にレセプトを回すようなやり方を努力したいということを審議官の方から返答をいただいたわけですけれども、今回の修正案を見ますと保険者がその市町村にレセプトの提出を求めることができるというふうな根拠条文も加えられているようで、そういった点では整備がなされたのではないかと見ております。
　この点に関連して一つだけお聞きしたいのは、たとえば過誤調整、現在行われている過誤調整は基金との間で保険者が直接やりとりをやっているわけですが、老人保健制度ができた場合にもいろいろな過誤調整を直接基金との間でやれるのかどうか、この点をひとつ問いたいと思います。
○吉原政府委員　過誤調整は保険者と連絡をとりながら市町村がやるということを考えておりますけれども、厳密にというか正式に申しますとそういうことにならざるを得ないわけですが、実際の取り扱いはできるだけ手続等を省略いたしまして、保険者と基金との間でストレートに直接的にできるような方法も運用面で考えてみたいというふうに思っております。
○菅委員　実際上私もそういうやり方の方がいいのではないかと思うので、ぜひそういった方向で検討いただきたいと思います。
　また、いま医療費の通知運動というのが各保険者によって行われているわけですが、今回の場合、これがどういう形になっていくのか、保険者がやはり同じようにやれるのか、その点についてまだ決まってなければ、いままでと同様に保険者がやれるようにぜひ努力をいただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　それからもう一つ、第二点、お聞きしたいのは、今回加入者の按分率を二分の一以下で政令によって定めるということが五十八年度以降について行われるということでありますけれども、これを老人保健審議会にかけるということですが、大体の時間的なというかスケジュール的なめどはどのように考えられているのか。
　あわせて、条文の中では、老人人口の増加率を勘案してとありますけれども、ある程度加入者按分率を厚生省の方で提示をして、そうしてそれを適切かどうかを聞かれるのか、それともこの老人人口の増加率を勘案してということだけでもって意見を聞かれるおつもりなのか、そのスケジュールとその取り扱いについての見解を伺いたいと思います。
○吉原政府委員　加入者按分率を老人保健審議会にかけて政令で決める時期でございますけれども、これは五十八年度で申しますと、五十八年度の予算が決まりまして、大体五十八年度の老人医療費の総額がどのくらいになるか、それが五十七年度に対してどのくらいな伸びになるか、それが決まるということが前提条件でございまして、その後、老人人口の増加率が毎年大体三％あるいは平均して三・六％程度でございますので、その両者の関係の中で按分率を決めていくということになるわけでございます。したがって、時期的には、五十八年度について申し上げますと、五十八年の一月から三月の間に審議会に諮問をして、政令で決める、五十八年度の拠出金の分からそれが動くようにする、こういうことでございます。
　それから諮問の仕方でございますけれども、これは漠然とした諮問ではなかなか審議会での御審議ができにくい、むずかしかろうと思っておりますので、いま申し上げましたように、トータルの老人医療費の伸びと、それから五十八年度に予想される老人人口の伸び、その両者の関係で加入者按分率を算出をいたしまして、その結果について老人保健審議会でいろいろ御議論をいただく、こういうことを考えております。
○菅委員　この点について大体の方向はわかりましたので、もう一つ次の問題に移りたいと思います。
　今回の修正の中で附則の四条の中に「検討」という項目が入りまして、三年以内をめどにして制度といいましょうか拠出金の問題についていろいろと検討するということでありますけれども、今回のこの老人保健制度の拠出金の方式を見ておりますと大変に複雑だ。これは大臣も認識をされていると思いますけれども、非常に複雑になった上に、さらにそれを毎年毎年加入者按分率を修正する。その修正もいろいろな要素をさらに勘案して修正するということで、大変複雑な形になっているわけです。
　そういった意味が一つと、もう一つ私が以前から特に申し上げているのは、今回の制度で非常に気をつけなければならないのは、保険料を徴収する保険者とその保険料を受け取ってといいましょうか、拠出金として受け取って医療機関に支払う市町村が分離をしているという問題があって、運用を間違うと責任体制が不明確になるのではないかということを思うわけですけれども、この三年以内を目途に制度といいましょうか拠出金の見直しというのは、こういった制度の根本的な問題も含めての見直し、制度の根本といいましょうか拠出金を中心とした意味での制度全体の見直しになろうかと思いますけれども、その点について大体どういうふうなことになりそうか、いまの段階で答えられる範囲で結構ですから、見通しを教えていただきたいと思います。
○吉原政府委員　附則第四条の見直し規定は参議院の修正でついせんだって入ったばかりでございますので、見直しをどういう方向で行うのかという御質問につきましては、現在の時点では申しわけございませんがまだ考えておりませんし、お答えできる時期ではありませんが、そこの法律の条文にもございますように、拠出金の算定の仕方、あり方につきまして、この法律自体、御審議の段階でいろいろ御意見がございましたし、また実際にこの法律を施行いたしました場合にいろいろ予想しなかったような問題点などが出てくるかもしれません。
　したがいまして、この三年後の見直しのときにおきましては、そういった国会の御審議でのいろいろな御意見、それから法律施行後の新たに出てきた問題点、そういったものを十分踏まえまして見直しをしたい、しなければならない、こう思っておるわけでございます。
○菅委員　見直しのときにはぜひもう少しすっきりとしたという言い方も変ですけれども、だれもが説明をされてもわからないような制度というのは必ずしも望ましくないと思いますので、もうちょっと何とか国民にわかりやすい制度に見直していただきたいということを述べておきたいと思います。
　もう一つだけ、大きな問題でありますけれども、この老人保健法案のもともとの政府原案の中では、老人医療費の支払い方式などを含めて老人保健審議会で審議をするということになっていたわけですけれども、それが衆議院段階で中医協によってこの問題は扱われるということに修正されたわけであります。この問題で私たちとしては中医協で果たしてそういった支払い方式を含めての検討が本当にちゃんと進むのだろうかということを若干心配をしているわけですけれども、まず一つ、この中医協において老人保健法に基づく診療報酬の新しい点数表をつくられるのかどうか、つくられるとしたらその時間的なめどはどの程度であるかということをお聞きしたいと思います。
○吉原政府委員　老人の診療報酬というものが新しい点数表の設定ということになるのか、あるいは現在の点数表の部分的な改定、手直しということになるのか、これは中医協で十分御審議、御検討いただいた上で結論を出していただきたいと思っているわけでございます。
　それから、時期的な問題でございますけれども、法案の成立をお認めいただきました場合にはできるだけ早く中医協に検討をお願いして、制度の実施が二月でございますので、できれば本年暮れぐらいまでには結論を出していただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○菅委員　最後に、この問題に関連してできれば大臣に答弁をいただきたいのですが、この老人保健制度の審議は衆参合わせて相当長い時間を費やしたわけでありますけれども、医療費の支払い方式をどのようにするかという問題での議論がその中の相当大きな部分を占めてきたと思うわけです。いまの審議官の答弁にもありましたけれども、結局中医協の中での部分的手直しないしは多少は新しい点数表というような、トータルとしてもかなり部分的なものになってしまったようでありますけれども、これは老人の医療制度に限らないで、支払い方式を含めて、一体いまのやり方がいいのかどうか、この中医協でぜひ検討をさせていただきたいと思うわけです。
　たとえば現在の出来高払いのいろいろな疑問点が言われておりますし、臨調の答申の中にも医療費総額の抑制の問題が出ておりますし、また最近の通知運動なんかの効果を見ておりますと、たとえば一割だけの償還制みたいな、たとえば一万円かかった場合は千円分だけ一たん自分で払っておいて、そして請求書をもらってそれを保険組合から個人が受け取るというふうな、そういった一割のみの償還制なども含めて、支払い方式の見直しということを中医協において積極的に取り組んでいただきたいと思うわけですけれども、この点についての大臣の決意を最後に伺わせていただきたいと思います。
○森下国務大臣　この老人保健法につきましてはすでにもう五年前から懇談会を通じて話題になり、また検討が始まったわけでございまして、やっと今日に至った。その間に、高齢化社会に対応して、年金もそうでございますけれども、健康をいかに守っていくか、またこれに対する負担はどうあるべきか、また給付、サービスはどうあるべきか、いろいろな諮問とか、また調査会における結論が出てまいりまして、これはかなり社会問題であるし、また高齢化社会という新しい時代に入った一つの政治的な課題である、このように実は思っておりまして、臨調でも、私の方の社会保障長期展望懇談会でも実は先般出されております。
　そういうことで、御老人に健やかに長生きをしていただくというためには、いわゆる壮齢期から十分保健衛生、いわゆる予防でございますけれども、そういうものを通じて健やかな老後を送ってもらいたいということに尽きるわけでございますけれども、問題は、いまいろいろお話がございました。負担の割合をどうするんだ、またこの診療報酬を決める中医協のあり方はいかにあるべきかというようなことも踏まえまして、今後学識経験を有する専門委員を加えてこの御審議をできるだけ早くやっていただいて結論を出したい。いま吉原審議官からも申し上げましたように、年内に結論を一応出したいということでございます。
　ただ問題は、始まったばかりでございまして、いろいろ試行錯誤的な面も出てくるかもわかりません。これはただ老人保健法だけの問題ではなしに、健康に対する問題、高齢化社会に対する問題、すべての中で老人保健法による保健をどうしていくか、また診療をどうしていくか、また保険財政をどうしていくかという非常に多角的な面にわたる重要問題でございますので、私どもは慎重の中にもできるだけ早く対処を機動的に弾力的にやっていきたい、こういう強い決意でやっていきたいと思うわけであります。
○菅委員　質問を終わります。
○唐沢委員長　日本共産党から討論の申し出がありますが、理事会の申し合わせにより討論は行わないことといたしておりますので、さよう御了承願うこととし、直ちに採決に入ります。
　老人保健法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○唐沢委員長　この際、大石千八君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ・民主連合及び柿澤弘治君共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。大石千八君。
○大石委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ・民主連合及び柿澤弘治君を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　老人保健法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、速やかに適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一　老人医療についての診療方針及び診療報酬は、老人の心身の特性を踏まえて改善を図るものとすること。
　二　医療を受ける老人の負担を軽減するため、差額ベッド、付添看護等の保険外負担を早急に解消するよう、所要財源の確保と行政指導の一層の徹底を図ること。特に、私立大学附属病院における保険外負担の解消について格段の努力をすること。
　三　薬価基準の適正化、医療機関に対する指導、監査の徹底、医療費通知制度の普及、高額医療機器の共同利用等の施策を積極的に推進することにより、医療費の無駄を排除し、その適正化を図ること。
　四　レセプト審査の改善充実を図り、特にレセプトが迅速に保険者に送付されるよう努めること。
　五　社会保険診療報酬支払基金における老人保健業務の実施に伴い、要員の確保その他業務体制の充実強化と審査体制の整備を推進すること。
　六　医療機関等の適正配置を含め地域医療の推進を図るため、必要な法制の整備に努めること。
　七　医療以外の各種の保健事業が効果的に実施されるよう、保健婦その他の医療関係者の質量両面にわたる養成確保及び保健所等必要な施設設備の整備充実に格段の努力を払うとともに必要な予算措置を講ずるよう努めること。
　八　老人保健事業の円滑な実施を図るため、市町村に地域の関係者からなる連絡協議組織を設けるよう指導すること。
　九　老人医療のうち、歯科における加齢による咬合障害を伴う欠損補綴（ほてつ）の取扱いに対しては、特に改善を図るとともに歯科保健事業の確立と歯周病等に対する歯科健診の導入に努めること。
　十　老人医療におけるはり、きゆう、マッサージの取扱いについては、その需要にこたえられるよう特段の配慮をすること。
　十一　痴呆を主とした老人の精神障害に対応するため、精神病床その他の施設の整備を行うとともに、老人精神障害対策に関する専門的な調査研究を進める等総合的な対策を講ずること。
　十二　多数の原爆被爆者を抱えているため新たに相当の医療費負担が発生する地方公共団体については、政府はその負担について従前の実績を踏まえ、今後とも別途適切かつ十分な財政措置を講ずると。
　十三　退職者医療制度についての検討を急ぐこと。
　十四　老人の保健医療と密接な関連を有する年金、福祉サービス、雇用、住宅等に係る老人福祉対策の一層の充実を図ること。
　十五　本格的な高齢化社会の到来に対応し、老人問題に関する総合的な研究体制の整備について検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○唐沢委員長　起立多数。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○森下国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきまして、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存であります。
　　　　　————◇—————
○唐沢委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　毒物及び劇物取締法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議いただき、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしてございます。
　その起草案の趣旨及び内容につきまして、委員長から簡単に御説明申し上げます。
　本案は、最近におけるシンナー等の乱用者の増加、悪質化が国民の保健衛生上きわめて憂慮すべき問題を提起している現状にかんがみ、現行のシンナー等の摂取、吸入等の乱用者に対する法定刑の引き上げを行うことにより、これら乱用者の規制を強化し、シンナー等による危害の防止を図ろうとするもので、その内容は、シンナー等をみだりに摂取しもしくは吸入し、またはこれらの目的で所持する行為の禁止規定に違反した者は、現在三万円以下の罰金に処することになっておりますが、新たに、これらの違反者に対し一年以下の懲役等に処することができることとするものであります。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
○唐沢委員長　採決いたします。
　お手元に配付してあります草案を毒物及び劇物取締法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○唐沢委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　委員長において所要の提出手続をとることといたします。
　　　　　————◇—————
○唐沢委員長　この際、森井忠良君外二名提出、医療法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。金子みつ君。
　　　　—————————————
　医療法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金子（み）議員　私は、日本社会党を代表し、医療法の一部を改正する法律案の提案理由及び概要を御説明いたします。
　老人保健制度の創設に当たり、わが党は三つの基本目標を立てました。第一は、成人病・慢性病の予防と治療に確実な効力を持つ制度ということであり、言いかえますと、薬剤依存をやめて生活療法を確立し普及する方向であります。第二は、いつ、どこでも経済的な不安なく医療を受けられるようにということであり、言いかえれば付き添いや差額室料等保険外負担及び無医地区の解消が急務であるということです。そして第三は、お年寄りの健康を支える施設及びマンパワーの整備について、この際行政責任の所在を明確にするとともに、都道府県並びに市町村の権限と実行力を強化、拡大することであります。
　全国に病院及び診療所を配置し整備するとともに、その適正な運営を確保することは、医療法の改正を抜きにして考えられないことは御承知のとおりであります。つまり、老人保健制度創設に当たっての諸目標は、いずれもこの医療法の改正を必要不可欠なものとしていると言わねばなりません。厚生大臣が、昨年三月、社会保障制度審議会に医療法改正案要綱を諮問したのも、また、今国会中に成案を得て提案すると再三言われたのも、ひとえにこのためなのであります。
　ここに提案いたしましたわが党の医療法改正案は、国民の医療の確保を図るため、国及び都道府県医療計画の策定、地域中核病院の整備及び医療法人の指導監督規定等の整備その他について、所要の改正を行おうとするものでありますが、昨年の政府諮問案と比べて、およそ三つの大きな違いがございます。その一つは、国の医療計画について明確にしたこと、二つは、地域中核病院の整備に関する方針を具体化したこと、三つは、医療法人の指導監督規定をより一層強めたことであります。
　国の医療計画につきましては、次の事項について定めるものとしております。すなわち、医療の確保の基本方針に関する事項、都道府県医療計画の指針に関する事項、国の開設する医療機関及び公的医療機関の整備に関する事項、がん専門病院、循環器疾患専門病院、精神神経専門病院、小児専門病院等の専門病院及び医学的リハビリテーション施設の整備に関する事項、医療従事者の養成及び確保に関する事項であります。
　都道府県の医療計画は、次の事項について定めるものとしております。すなわち、医療の確保の基本方針に関する事項、医療圏の設定に関する事項、医療圏ごとの必要病床数の設定その他医療圏ごとの医療機関の整備の目標に関する事項、医療機関相互の機能連携に関する事項、医療従事者の確保に関する事項、無医地区の医療、休日及び夜間診療並びに救急医療の確保に関する事項、地域中核病院の整備に関する事項であります。
　地域中核病院については、およそ次の趣旨の規定を設けております。すなわち、一つには、都道府県知事は都道府県医療計画に基づき、地域における医療に関し中核的機能を有する医療機関として、総合病院である公的医療機関のうちから地域中核病院を指定するものとすること。二つには地域中核病院は、医療機関相互の機能連携において中核としての役割りを果たすとともに、無医地区の医療、休日及び夜間診療並びに救急医療の確保を推進する責務を有するものとすること。三つには、地域中核病院は、医学的リハビリテーション及び精神科・神経科医療の機能を備えるようにしなければならないものとすること。四つには、地域中核病院は、その業務に差し支えない限り、その建物の一部、設備、器械及び器具を、当該病院に勤務しない医師または歯科医師の診療または研究のために利用させるようにしなければならないものとすること、以上であります。
　右のような医療計画を推進する必要な施策としては、次の諸点を明記することにいたしました。
　すなわち、国は、国の医療計画を達成するため必要な措置を講ずるようにしなければならないものとすること。都道府県は、診療用器機等の共同利用の推進、医療情報処理の体制の整備、地域中核病院の整備等都道府県医療計画を達成するため必要な措置を講ずるようにしなければならないものとすること。市町村及び医療機関は、都道府県医療計画の達成に関し、協力しなければならないものとすること。国は、政令で定めるところにより、地域中核病院を開設する者に対し、その整備及び運営に要する費用の一部を補助するものとすること。国は、前項に定めるもののほか、都道府県医療計画の達成のため必要な措置を講ずるようにしなければならないものとすること。都道府県知事は、都道府県医療計画を達成するため必要がある場合には、医療機関を開設しようとする者等に対し、都道府県医療審議会の意見を聞いて、都道府県医療計画に定める事項の実施に関して勧告をすることができるものとすること。そして、現行法第七条の二に定める公的医療機関の病床規制は、廃止するものとすること、以上であります。
　最後に、医療法人の指導監督規定に関しては、次の事項を整備することとしております。すなわち、医療法人には、役人として、理事三人以上及び監事一人以上を置かなければならないものとし、病院または診療所の管理者はすべて理事とすること。役員の任期は、二年を超えることはできないものとすること。ただし、再任を妨げないものとすること。役員のうちには、各役員について、その配偶者及び三親等以内の親族が役員の総数の二分の一を超えて含まれることとなってはならないものとすること。次のいずれかに該当する者は、医療法人の役員になることはできないものとすること。１この法律、医師法、歯科医師法その他政令で定める医事に関する法律の規定に違反して刑に処せられた者、その執行を終わり、または執行を受けることがなくなるまでのもの、２設立の認可を取り消す処分を受けた医療法人の当該処分を受けた当時の役員。都道府県知事は、医療法人に対してその業務もしくは会計の状況に関し報告もしくは資料の提出を命じ、または、当該吏員に、医療法人の事務所に立ち入り、その業務及び財産の状況を検査させることができるものとすること。都道府県知事は、医療法人の運営が、法令、法令に基づいてする都道府県知事の処分、定款もしくは寄附行為に違反し、または適正を欠くと認めるときは、当該医療法人に対して、業務の停止、役員の解任または定款もしくは寄附行為の変更その他必要な措置をとるべき旨を命ずることができるものとすること。都道府県知事は、医療法人が前項の規定による命令に従わなかったときは、当該医療法人の役員を解任し、または設立の認可を取り消すことができるものとすること。ただし、設立の認可の取り消しは、他の方法により監督の目的を達することができないときに限り、行うことができるものとすること、以上であります。
　これらが、本案の概要でございます。委員各位におかれましては、十分に御検討の上、委員会として慎重に御審議いただき、できるだけ速やかに成立を期せられんことを心からお願いし、私の提案理由説明を終わります。（拍手）
○唐沢委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年八月七日（土曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　住　　栄作君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　堀　　昌雄君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　中井　　洽君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　亀井　善之君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　竹下　　登君　　　　竹中　修一君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　粟山　　明君　　　　沢田　　広君
　　　　　　中村　　茂君　　　　山本　幸一君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　出席公述人
　　　　　　　　日本大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　高須　敏行君
　　　　　　　　東京学芸大学助
　　　　　　　　教授　　　　　　阪上　順夫君
　　　　　　　　統計数理研究所
　　　　　　　　附属統計技術員
　　　　　　　　養成所長　　　　西平　重喜君
　　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　　盟副書記長　　　高橋　正男君
　　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　　助教授　　　　　福岡　政行君
　　　　　　　　日本医療労働組
　　　　　　　　合協議会議長　　松本　道廣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
八月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　亀井　善之君
　　大西　正男君　　　　　中村喜四郎君
　　田名部匡省君　　　　　植竹　繁雄君
　　渡辺　三郎君　　　　　沢田　　広君
　　石原健太郎君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　田名部匡省君
　　亀井　善之君　　　　　上村千一郎君
　　中村喜四郎君　　　　　大西　正男君
　　沢田　　広君　　　　　渡辺　三郎君
　　小杉　　隆君　　　　　石原健太郎君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、第九十五回国会参法第一号）
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序は、高須公述人、阪上公述人、西平公述人、高橋公述人、福岡公述人、松本公述人の順序でお願いすることにいたします。なお、御意見はお一人十五分程度でお願いすることとし、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、高須公述人にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、阪上公述人にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、西平公述人にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、福岡公述人にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松本公述人にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　以上で、公述人各位の御意見の開陳は終わりました。
　午後一時から公聴会を再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き公聴会を再開いたします。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住栄作君。
○住委員　公述人の皆さんには午前中大変貴重な御意見を拝聴をいたしました。私どもも、大事な制度でございますので、当委員会において慎重な審議をいたしておるわけでございまして、皆さんの意見が伺えたということは大変幸せでございます。
　ただ、皆さんの意見発表の時間も限られておりますし、私の持ち時間も大変少ないので、いろんなことをお伺いしたいのでございますけれども、時間がございませんので、要点をしぼって御意見をちょうだいいたしたいと思います。
　私ども自身も、明治二十三年選挙法ができまして、個人に投票をしておった。今度の改正案では、政党の提示する、あるいは政治団体の提示する名簿、それをもとにして政党に投票するということですから、これはいままでなれてきた選挙に対するノスタルジアもございますし、あるいはまた、将来これがうまくいくんだろうかという不安も実はあるわけでございます。一方におきまして、参議院の現状と申しますか、いろいろ言われておりますように、一体八千二百万人の有権者を対象にした選挙、これがうまくいくんだろうか、どうだろうか、こういうこともございますし、全国対象でございますから、大変な金がかかるということも言われておりますし、強健な国体であっても、選挙後不幸にして亡くなられる方も非常に多い、こういうことでございまして、参議院の良識の府としての、出たい人より出したい人、こういういろんな要請との兼ね合いで比例代表制というものを考え、そしてそれをやろう、こういうことだと思います。
　そこで、比例代表制、制度そのものの問題としまして、参議院が政党本位になるのは、公述人の皆さんの多くはいろいろ危惧の念を持っておられるような意見とも私は受けとめられたわけでございます。しかし、先進国どこでもそうでございますけれども、政党政治というのは、議会制民主主義の本当の基本になっていると思うわけでございます。そして、政党が政策をもって国民に責任を持つわけでございます。小党派の皆さんがどうだこうだというのは、小党派の皆さんが政策の遂行に対して責任を持てるかどうか、こういうようなことも大変危惧の念を持っておるわけでございまして、参議院が政党化するということがだめなのかどうなのか。私は、いままでの現実から見て、そういう中にあってこの制度を生かしていくというのが必要なんじゃないかと思うのでございますが、そういう点について、阪上先生、高橋先生、松本先生の御意見をまずお伺いしたいと思います。
○阪上公述人　いま現実的に政党化している、それをどういうふうに考えるかという問題でございますけれども、衆議院と参議院と両院あるわけでございまして、衆議院が現在の制度ではいろいろな面で優越しておるわけでございますね。したがいまして、参議院は、当初、両院制がつくられましたときから、衆議院と異なった形で、できるだけ審議をもう一度再審議するという、そういうことが創立当時からうたわれていたわけでございます。したがって、私は、ある程度政党化するのはやむを得ないにしても、基本的にはできるだけ衆議院と違った構成で、異質性を持った参議院、第二院の構成というものが必要だろうと思います。したがって、望ましいのは、できるだけ政党化を避けるという方向でむしろ考えていかなければならない。これは最初のころから金森国務大臣なんかも、衆議院の数の政治に対して、参議院は質の政治、理の政治である、そういうことを強調されたわけでありまして、したがって、その構成としては、できるだけ無所属の学識経験者とかあるいは職能代表といったような形の、衆議院の政党化に対して、何らかの形で別の視点から検討できる、そういう構成を参議院にはできるだけ求める、そういう趣旨でございます。
　したがって、現実が政党化しておるから、それをもとにして無所属をすべて排除する、あるいは小会派をすべて排除するという形の今回の拘束名簿式比例代表制というのは、そもそも全国区制がつくられた、できるだけ全国的に知名度の高い学識経験者を集めるという、そういう趣旨に全く反するものであるというふうに私は考えております。
○高橋公述人　政党化は、私は否定する立場にはないわけです。しかしながら、二院制度の参議院における機能、独自性をやはり持たせるべきではないのかな、こういうことでありますから、無所属であろうとも、いわゆるそういう小会派であろうとも、平等に立候補ができるような、そういう方向にいくべきだろう。特に、私は、選挙制度の問題については、先ほども申し上げましたけれども、やはり選挙制度審議会というのがあるわけですから、そういうものにかけたり、また国民各層の代表の第三者機関みたいなものを設けて、全国区というのは、先ほど委員長からもちょっと聞いたのですが、全国区制というのは日本とグアテマラの二国だけだというわけですから、改革の必要性はわかるわけですけれども、やはり参議院の独自性が、チェック機能としてのそういうものが保たれるような院にしたい、こういう立場で申し上げているわけです。
○松本公述人　お答えをしておきます。
　私も憲法の専門家ではございませんけれども、いまの議会の運営を見ますときに、議会制民主主義という立場をとる限りにおいては、政党本位というのが大きな流れになっていくという点は、そのことは否定をすべきではないであろうというふうに考えます。しかし、そのことを前提としながらも、参議院という、いわゆる議会が、日本のいまの民主憲法のもとで、三十年の経過の中でいわゆる手づくりと申しましょうか、日本人民が新しい憲法のもとでつくり上げてきたそういう流れ、輪郭、それから果たした機能、そのことを否定すべきじゃなく、その流れに沿いながらできるだけ民意を反映していく、そういう機能にすべきではないだろうか。そういうふうな立場に立つとすれば、先ほども私が公述させていただきましたが、今回の法案というのは手順においても全く唐突な感じがいたしますし、しかも審議をなさっておられます参議院における自民党の態度というのが、そういう流れについて、戦後の参議院の成立してきた流れ等についても、それを無視するような、そういうふうな内容ではないだろうか。先ほども御質問にお答えがございましたが、参議院の審議の中についての手順の大きな暴挙、間違いだと思いますし、先ほどもありましたように、審議会等の議を経るとか、そういう国民の合意を多く得られるような手順をなさるべきではないだろうかという点がございます。
　それからもう一つは、いまの政党本位の体制としての比例代表制が仮にあったとしても、そのことと同時に、いまの憲法でございます結社の自由とか、思想、信条の自由とか、公務員の選定の問題等についての憲法の条文と矛盾しない形で法案が本当に審議を尽くせばでき上がっていくんではないだろうか。いまも先生の方からもございましたが、八千二百万の有権者のうちのかなり多くの方は、いわゆる無党派と言われる無所属の方たちを現実に投票し、選定をしているわけでございますから、それと矛盾しない形で法案を作成していただくとか、審議していただくということは、決して不可能ではないんではないかというふうに思うところであります。
　したがって、最後になりますが、いまのままの進行と申しましょうか、そうすれば私はどうしても大政党の党利党略が優先しているのではないかというふうに思うところでございます。
○住委員　もう時間がなくなってあれなんですが、もう一点だけ。
　実は参議院では大変憲法との関係が問題になったようでありますが、特に私は、この制度は合理的な理由もあるし、憲法に違反するものではない、こういうように考えておりますが、西平先生それから福岡先生等から、この政党要件あるいは政治団体の要件、そういうものについて建設的な御意見の開陳があったわけでございますが、そもそもこの制度と憲法との関係、いまもお話がございました十四条とか二十一条とか四十四条との関係ですね。御意見は、そういうような点でもう少しブレークダウンして緻密にやらないと憲法違反になるんじゃないか、こういうような前提なのかどうか、その点を西平先生と福岡先生にちょっと確かめさしていただきたいと思います。
○西平公述人　私は元来数学出でございまして、憲法のことは一市民としての知識しかございませんが、たとえば日本の憲法は民主主義の源流の憲法の嫡出子というようなことを初めに言われたのでございますが、そういうような民主主義憲法の流れに沿ったほかの諸国でこういうような方法が採用されているということで、拘束名簿式というものが憲法に抵触するものとは私は考えていないのでございます。
○福岡公述人　ただいま西平先生のお話にもありましたように、ヨーロッパの政治を見ますれば、その多くの国が、日本流にいまの御指摘のように考えれば憲法違反を犯しているような形になるわけですが、私は、絶対的に出られないというものではなくて、相対的な制限として政党要件の三つが出てくる以上は、憲法上の違反ということは一切考えておりません。先ほどの指摘は、あくまでも参議院の、提案理由の中にある、良識の府としてというような視点から見れば、五人であり、四％であり、十人というのは、余りにも党利党略的なものではないかということでございます。
○住委員　大変どうもありがとうございました。終わります。（拍手）
○久野委員長　沢田広君。
○沢田委員　諸先生には貴重な時間、また大変貴重な意見を承りまして、心から厚く御礼を申し上げる次第です。
　まず最初に、高須先生は、原則的にこれが行われれば質がよみがえってくる、いまの参議院は余り質がよくないということなのかもしれませんが、そういうことで活気を入れていく、あるいはそこの中に新たな息吹を新近代社会ということで一いま質が悪いと言ったのは冗談で言ったのでありまして、ベターの議論ということなんだろうと思いますから、それは申し上げておきますが、そういうことの中で、いま他の阪上先生や西平先生、福岡先生、基本的に反対だという方は若干別といたしまして、制度の中で改善すべき要件はこれこれたくさんある、こういうふうに、列挙はいたしませんが、それぞれ述べられました。その辺については先生はいかがお考えになっておられるかお伺いいたします。
○高須公述人　高須でございます。
　いま、半ば冗談で、参議院の質が悪いと言ったんじゃないだろうとおっしゃいまして、まことにそのとおりでございます。質はよくていらっしゃるのですけれども、選挙を直接経ますとどうしても選挙民に有利な約束を心ならずもせなくちゃならないですね。（「そういうことです」と呼ぶ者あり）そうですね。本当に私はそうだと思うのです。ですから、拘束名簿式で出てくる人、これが参議院の全員じゃもちろん困りますが、一部分なんですから、そういうところでは選挙民に対して、たとえば日本の経済はこんなにもう厳しくなって、ますます厳しくなっていくんだから、いままで約束した年金の金額も約束どおり伸びる、そういうわけにはいかないんだというようなことを言ってくれる政治家が出てきてくれないと、日本の将来はなはだ不安になると思います。そういう意味で、選挙民から見れば間接に出てくる政治家ですが、拘束名簿式比例代表制が採用されればベターになると思います。
○沢田委員　私が実はお伺いしたがったのは、われわれでも率直に物は言っているつもりなんですよ。片方は、自民党さんの方がかえって、まあここは議論してもしようがないですが、本音を言うという論理については、各政党ともこのごろはもうほぼ本音の議論ということをやるようになってきていますから、その点は心配ないと思うのです。ただ、私が申し上げたかったのは、たとえば、六年も繰り上げ当選の権利を持っている、次の三年の間の選挙もまだ繰り上げ当選の権利を持っている、二重に登載していてもいい、こういうような、何といいますか、町内会の選挙だってこんなことないと思うのですね。とにかく六年間も次点といいますか、繰り上げ当選の権利を持っていて、その間には次の三年目の選挙のときにもまた名簿にも載せられます、こういうめちゃくちゃなのはないだろうというのが一つあります。
　それから、いま言われているようにドント方式というか、どんとこいという式に体制の方が有利なような方式が——先生も北欧におられたのならば、北欧のサン・ラグ方式ですか、修正されたもの、あるいは等差級数的ないわゆる比例の方法というようなものがあるはずですから、そういうものの導入というような意見、あるいは記号式の投票の問題、これは西平先生がおっしゃった意見でありますが、福岡先生の方も、それぞれ繰り上げ当選の問題とかその他の問題、政党の緩和の問題を言われております。そういう点については、高須先生としてはどういうふうに受けとめられるのかということをお伺いいたしたいわけであります。
○高須公述人　北欧で選挙制度を社会政策の一環として研究してまいりましたが、この比例代表制は、それぞれの国の文化的伝統とか政治的現状とかに即して規則がつくられますもので、日本は日本の独自の規則をつくっていくというのが日本の伝統の成果を発揮するのに最も都合がいいと思います。私は北欧のことを勉強はしましたが、やはり日本は日本だと思っております。
○沢田委員　どうもありがとうございました。
　続いて、日本は日本だから別だということでありますが、サン・ラグ方式とドント方式との違いを西平先生等からは若干述べられましたが、いまの政治的なあり方というようなものの意味において、今日の日本の状況の中で、高須先生は諸行無常という言葉で言われましたた。その後に「おごれる者は久しからず」という言葉があるわけでありますが、高須先生はわざわざその条文を外して言われたのでありますが、そういう意味において西平先生は、このドント方式が必ずしも今日の政治情勢を反映する上において正常なもの、あるいは正確なもの、あるいは国民の意思を十分反映せしむるもの、あるいは参議院的な良識の府としてふさわしいものかどうか、この点についてはどのようにお考えになっておられるか、若干、比例代表の票の案分といいますか、考え方というものについては考慮すべき点があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○西平公述人　原則といたしまして、比例代表制を具体化するというときの基本的な、数学屋的に申しますと定理のようなものとしてはドント式というのはいいと思うのでございますが、先ほども申しましたように、第二院で比例代表制を生かすというときには、少数意見というものがある程度反映されるような方法を考えなければならない。そうしますと、いままで発表されているものではサン・ラグ方式、それを多少緩和した修正サン・ラグ方式というのも御考慮になってはいかがだろうか。しかし、北欧で修正サン・ラグなどが採用されましたのは、昔は選挙区単位に計算をしていたわけです、いまスウェーデンはちょっと違いますが。しかし、それでも選挙区、これは大体州単位でございますが、配分する議席数が十前後の選挙区が多いのでございます。そういうような場合には、ドント式と修正サン・ラグで相当大きな差が出てまいります。しかしながら、全国区五十議席ということになりますと、実はそれほどの違いはない。統計屋の目から見ればそうでございますが、しかし、少数政党にとりましては、一議席、二議席を得る可能性があるか否かということが問題になります。そういう意味では、少数政党の当選をより確保するためには、たとえ五十議席であろうともサン・ラグ、修正サン・ラグというようなことを考えた方がいいと思うのであります。
○沢田委員　ありがとうございます。自民党の皆さんもよく聞いていていただいて、せっかく名士の方においでをいただいて、これだけの見識を述べていただく、それが右から左に流されてしまって法案に生かされない、これはきわめて遺憾なことですから、ひとつ十分御配慮をいただくように特に要望しておきたいと思うのです。
　そこで福岡先生にお願いいたしますが、繰り上げ当選の例をいま申し上げたのですが、普通、われわれの一般の選挙は三カ月ということになっております。この拘束名簿式の方式では、いま言ったように六年間まるまるあるというようなことになってきますと、六十の人だったら六十六になってしまう。その間には次の参議院選挙に当選してしまう人もいるだろうし、六年というものは大変長期な補充期間を据え置くということになるわけですが、これは政治学的にどのように考えたらいいのかということもあるのでありますが、どの程度が適当か。われわれみたいに三カ月程度で打ち切って、欠員は欠員のままでいって、ある一定の、次の三年目に補充選挙をやるというのが筋なのか、三年まではいいのか、一年までがいいのか、この辺についての御見解がありましたらお聞かせいただきたいと思います。