Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽井分科員　これは、何か犯罪が起こった場合に対処する、おまえ、だれなんだというのを追及するというのはあるんですが、未然にそれが起こり得ないようにするシステムというのは、今のところ、まだ開発とかはされていないんでしょうか。
○有冨政府参考人　これは、未然にというのは今のところ難しいんじゃないかと思います。やはり詐欺という形ではっきりした段階で、だれがどうやったか、だれがこういう情報を発したかとか、具体的にどういうような詐欺行為を働いたかとかいうことを特定しなきゃなりませんので、それを事前に全部チェックするというのは事実上不可能じゃないかというふうに思います。
　ただ、先ほど申しましたけれども、何らか削除する基準とかいうものをつくっておきますと、それにひっかからないで済む確率は高くなるかなというような思いはございます。
○樽井分科員　例えば、先ほど言いましたような、銀行とか証券のホームページであるとかカード会社のホームページであるとか、特にこのホームページからは甚大な被害が予想されるんじゃないかというホームページに特定の認証の暗号をつけるなり、何かそういったシステムというのがあれば、ちょっと難しい、私も思いつかないんですけれども、その辺のこともちょっと考えていって、一般のホームページと同じようにぽんと重要なホームページを管理するというのも、なかなか安全性においては問題があると思いますので、特別な何かアドレスなり、これは一個しか使えないような、そういった、わかるようなアドレスなり何かないものだろうかと考えているところであります。
　ぜひ、知恵を振り絞ってその辺取り組んでいかないと、大変な数の膨大な被害が及んでくると思いますので、その辺のところをよろしくお願いいたします。
　それで、ちょっと話は変わるんですが、スカイプというのが最近出てまいりました。要するに、パソコンにつないでおれば、例えばマイクとかがあれば、普通にパソコン同士で電話をかけられるんですね。それは国際電話でも、通話料、要するにパソコンの接続料金さえ払っておけば無料で話ができるわけです。
　例えば、いろいろな会社の人に聞きますと、中国でもスカイプが使えます、中国の会社とずっと国際電話で、パソコン同士でやりとりして、また、画面は例えばメッセンジャーなんかを使いますと、普通にテレビ電話として機能しちゃうという。これをそのままほっておきますと、ＮＴＴとか今まで既存の通信の会社、これが非常に危うい状態になっていくというふうな認識を持っておるんです。
　例えばＮＴＴとかにいたしますと、今までメタルですぐれた通信網、インフラをつくってきて、それにただ乗りしてもうけているようなイメージですよね。こういった中で、新しいビジネスモデルが生まれてくるとは思うんですけれども、ただ乗りしてぼろもうけしていくことによって、今までのガリバー企業がちょっとした技術で押し崩されるような、これは国としても一つの問題としてとらえていかないとだめだと私は思っておりますが、その辺の認識あるいは対応がもしあればお聞かせください。
○有冨政府参考人　今、スカイプの例を挙げられましたけれども、これは多分スカイプだけじゃなくて、いろいろな技術開発等あるいは競争の中で、既存の事業者のネットワークをバイパスするというようなことは多々あるんだろうというふうには思います。
　これを、余り具体的なことはいかがかとは思いますけれども、一般論的に言いますと、今申しましたように、電気通信分野というのは非常に技術革新が速い分野でございます。極めて速いと言った方がいいのかもしれません。また、参入自由ということでございますので、いろいろな事業者がいろいろな知恵を出してどんどん入ってくるというような、競争も激しいということでございます。したがって、この辺は、ある面でいうと、競争のあるいは市場原理にゆだねたという中での必然的な流れかなというふうに思います。
　その意味でいいますと、一つには、これは利用者の立場からいいますと、料金が安くなった、便利であるとか、あるいはいろいろなサービスが出てきた、これは便利であるとかというようなメリットも実はあるわけでありまして、ただ、今先生が御指摘のように、既存の事業者にとりましては、これは多大な経営に与える影響があるというようなことでございます。
　ただ、この辺については、やはり、こういう競争社会あるいは技術革新の流れを、ある程度先を見て、事業者がその経営努力を図ったり、あるいは新たな収益をもたらすような新しいビジネスモデルというものを構築したりというようなことがまず基本じゃないかなというふうに思います。
　今、スカイプのお話がございましたけれども、今のスカイプは、必ずしも私どももその詳細を一〇〇％把握しているわけではありませんけれども、今のスカイプのサービスは、パソコン・パソコンという感じの中での通話でございます。
　今先生も言われましたけれども、必ずその通話を実現するためには、相手のパソコンと常時接続でつないでおかなきゃならない、つまり、利用者は毎月月額のインターネット接続回線料金を払わなきゃならないという意味で、ただではない、電話はただだということではありますけれども、回線利用料は払わなきゃならない。それから、通話をするにしても、加入電話にかけるという場合にはやはり通話料も発生いたしますし、既存の加入事業者は、その相互接続というアクセスチャージも手に入れることができる。もちろん、そういった中で、バイパスをしていわば無料で電話をかけられるわけですから、影響はないとは言いません。しかし、今のところ限定的ではないかというような感じで受けとめております。
　しかしながら、今申しましたように、これからは、定額制というのが今相当広がってきておりますが、定額制とブロードバンド、こういうものが一体となっていろいろなサービスが提供され始めてきているといいますと、この流れは多分変えられないだろう。旧来の電気通信事業者というのは、従量制の電話料金で、電話というサービスだけで収益を上げようというようなモデルをつくってきたわけでありますが、またそれに依拠してネットワークを張ってきたわけでありますが、これからはそういう方式というのは相当難しい。
　したがって、この辺については、先ほど申しましたように、どう対応するかというのは、随分これは知恵を出していただかなきゃならないだろう、料金体系も見直したり、新しい経営資源の配分を考えたりしなきゃならないだろうというふうには考えております。
　ただ、総務省として、では、こういった大きな流れに対して既存事業者がどう対応すればいいのかということに対して、何らかのサポートをすることはないのかというようなお尋ねだと思いますけれども、私ども、今にわかに、こういうのがありますと言うだけのものはありません。ありませんけれども、例えば、制度的な理由によって、Ａというサービスを開発したいんだけれども、こういうような事情でなかなかできないとか時間がかかるとかいうような意味で、臨機応変に事業展開ができないというような支障が出た場合、これについては、その新しい事業状況に応じたルールの設定というようなことも、これは考える必要があるのかなというふうには思っております。
○樽井分科員　先ほどのスカイプですが、例えばスカイプですと、社員が七人ぐらいなんですね。それで、毎日三万人新たに会員がふえていっている、それを使用する人がふえていっているという状態ですので、このままどんどん加速していきますと、本当に通信網というのが、そういったことが実態になりかねないと思います。
　それで、使用者にとってはいいと思うんです。ただ、今までのインフラをつくってきたＮＴＴとかにしますと、では、十年後にメタル線がさびたときに、何でおれたちが復旧させていかないといけないんだというそんな話になりますので、ただ乗りとかいうものに対してある程度のルールなりを設けていかないと、ガリバー企業をハチの一刺しで、技術で打ち倒してしまうというのも、それはそれで一つの流れですけれども、ちょっと社会的には問題だというふうにとらえております。
　実際にパソコンをつけっ放しじゃないと話ができないということですが、例えば、パソコンの子機をつくって、それが物すごい電波で遠くから話せると、もうつなぎ放題の携帯電話ができちゃうわけです、定額制の。定額料金を払っているといっても、さすがに千九百五十円とかで中国にも話し放題だとか、そういうこと自体が今までの常識を覆す流れとして出てきておりますので、これも一つの社会インフラ、あるいはいろいろな会社にしたら利便性もすばらしいと思いますが、この辺の交通整理あるいはビジネスモデルの整理も、ぜひ総務省の方には、力強く考えて、力を入れて改善していただきたい、そういうふうに願いまして、時間ですので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○伊藤主査　これにて樽井良和君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺分科員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　きょうは、福岡市の博多湾の人工島の問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　その前に、総務省として、第三セクターに対するいろいろな方針をお持ちだろうと思います。最近、全国で第三セクターの破綻が相次いでおります。多大な債務を抱えて、それが地方財政を一層圧迫して、市民、住民の負担となっているということが大きな問題になっています。
　この博多港開発、この場合も事実上経営は破綻しているわけですが、福岡市は、将来の地域経済の発展のための先行投資だ、こういう抽象的な説明で、博多港開発を支えることが必要だ、このように言っております。
　総務大臣、破綻した三セクの事業に自治体が手を染め、あげくの果てにそのしりぬぐいを市民の税金や公金で行っているということについて、大臣はどのように考えておられますか。
○麻生国務大臣　赤嶺先生、バブルの前後ぐらいですか、あの辺から、第三セクターによるものでやった方がうまくいくのじゃないかというのが随分なされたのですが、バブルがはじけた後、第三セクターによるあれがかなり難しくなってきて、あちらこちらで破綻、累積の赤字がえらくふえて、経営としては立ち行かなくなったという例は結構あると思います、これは博多に限らず。
　大分前、旧自治省のころに、地方公共団体によるこの種のものに関しては、第三セクターに関するいわゆる指針というのを平成十一年に出しているんですが、その後も、第三セクターというものを取り巻く環境というのはそんなに生易しいものじゃないと私どもも理解しておりますので、一昨年、平成十五年の年末、十二月だったと思いますが、いわゆる総務省の自治財政局長通達というのを出したと思うんです。
　そういう意味で、今この種の経営というものにつきましては、これは地域によっていろいろ差があるんですけれども、そういったものに関しましては、安易な救済みたいなことじゃなくて、きちんとしたものをしなければならぬというようなことを書いて通達したと思います。今こうなってきてからではなくて、その前から、既存の団体についても一層きちんと見ておかなければだめというようなことをたしか通達したと思いますが、いずれにいたしましても大きな問題だと存じます。
○赤嶺分科員　そうなんです。やはり第三セクターの破綻というのは、バブルの後、全国で相次いで、今大臣は安易な救済についても戒められておりましたが、この問題は国政上も極めて重要な課題だと考えております。
　国の財政も、約七百兆円の債務を抱えて、厳しい財政事情にあるわけですが、地方自治体の財政も極めて深刻です。福岡市の財政事情も例外でないということは大臣がよく御存じだろうと思います。しかも、長期化する不況、資産デフレ、このようなもとで大規模な事業を長期間にわたり行うことの優先性、これも問われていると思います。
　博多港開発の事業は、過大な初期投資、そしてずさんな収支計画、それから無責任な経営にあるという指摘がいろいろなところからなされています。
　私は、あらかじめ通告しておきましたけれども、博多港開発の経営状況について今政府はどの程度把握しておられるのか、また総務大臣についても、この博多港開発のことについてどのように考えておられるのか、聞きたいと思います。
○瀧野政府参考人　博多港開発の経営状況についてのお尋ねでございます。
　博多港開発株式会社は昭和三十六年に設立されておりまして、平成十四年ごろまでの間はおおむね順調に推移してきたというふうに聞いております。
　ただ、平成六年度に着手をいたしましたアイランドシティの分譲につきまして、十三年度に開始したのでございますけれども、同時期に金融情勢の変化というようなことがございましたことから、協調融資団が非常に採算性を重視するような融資姿勢に転換してきているという状況がございます。
　これを受けまして、平成十四年度にアイランドシティの土地処分予定価格の見直しをするなど、新しい計画の策定を行う、これに対応して、市の方も資本金を増資するとかあるいは緊急貸し付けをするというようなことで対応してきたということでございます。
　その後、埋立地の処分単価が新事業計画におきます予定価格をさらに下回る、こういうような状況で、決算としては赤字に陥ってきた、こういうことのようでございます。
　今回、このため、埋立地につきまして、一部福岡市への譲渡というようなこととあわせまして、博多港開発株式会社の組織体制とかあるいは事業のあり方について見直しが行われているというふうに承知しております。
○赤嶺分科員　今御説明にありましたように、アイランドシティ、これに取り組み始めて赤字、そういう事態になっている。これらのことについて、大臣も熟知しておられることだとは思いますが、どのようにお考えですか。
○麻生国務大臣　先生、福岡というのは人口五百万からあって結構でかいところでして、選挙区も十一区あって、ここはかなり遠いところなものですから、それを言われてもちょっと、北九州市の方なら、元選挙区でしたからまだわかりますけれども、博多の方になると私はなかなかわからないところなんです。
　いずれにしても、第三セクターというようなものについては、今いろいろ瀧野の方から話があっておりましたように、いろいろあるんだと思いますが、何となく、そのうちに土地が上がるだろうという話があったのだと思うのですね。ところが、現実問題としては、土地は今どうにか下げどまったかなという感じが、東京やら何やら、そこそこ、大都会の中心部で、ずっと底なしだったものが底が見えてきたかなというところまでは来ていると思いますが、いずれにしても、この種の話は先送りしない方がいい、私どもは基本的にそう思っていますので、なるべくできるところから片づけていった方がよろしいという指導もしているところでもあります。
　いずれにしても、第三セクターをつくっちゃった後、住宅供給公社とか、いろいろな形でやったんですけれども、需要が足りなくなったとか、地域によっていろいろ状況は違うと思います。この博多の場合は何をしようとされたのだか、最初のころの話を知りませんのでわかりませんけれども、いずれにしても、いよいよというときになって融資がとまったという例のあの件のときだったと思いますので、まあ運が悪かったといえば運が悪かったと言えるかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、こういったものは結果責任ですから、きちんとした対応がなされるように指導していかねばならぬと思っております。
○赤嶺分科員　きちんとした指導、対応というのは、先ほど大臣も説明されました第三セクターに関する総務省の指針ということになろうかと思いますが、これを地方公共団体に通知し、そして必要に応じ指導もしているということになっています。
　まず、その考え方ですね。その考え方と、それからそれの中身、どういう指導をしていくのか。今、大臣からできるところから片づけていってもらいたいというお話もありましたが、これらについてちょっと説明をしていただけますか。
○瀧野政府参考人　第三セクターについての経営状況の把握なりあるいは指導の方向でございますけれども、我々としては、まず実態の把握をきちんとしようということの中で、地方団体の出資割合が二五％以上の商法法人、民法法人、あるいは、出資割合が二五％未満でありますけれども貸付金なり損失補償といった財政的支援を受けている商法・民法法人、それから、地方の三公社と言われる住宅供給公社等、こういったものを対象として経営状況の調査をしております。
　それによりますと、やはりバブル崩壊によりまして非常に経済環境が悪化しておりますものでございますから、非常に厳しさを増しているということでございまして、昨年度の調査対象になりました八千六百九十法人のうち、三千二百四法人、四割弱が赤字、こういうようなことでございます。
　そういうような中で、非常に厳しい状況でございますので、我々としては、通知を出しまして、四点の視点をとらえて経営の見直しをしてくれということを申し上げております。
　一つは、外部の専門家によります監査を活用するなど、監査体制の強化を図っていただきたい。
　それから二つ目には、政策評価の視点も踏まえまして、点検評価の充実強化を行っていただきたい。
　それから三つ目には、情報公開の様式がございますけれども、そういったことを参考に、積極かつわかりやすい情報公開に努めていただきたい。
　四つ目には、完全な民営化も含めて、既存団体の見直しを一層積極的に進めていただきたい。
　こういった四点を中心として御指導申し上げているところでございますし、また、全国会議などでも趣旨の徹底を図っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、地方財政、それぞれの団体の財政状況にも大きく影響する場合があるものでございますから、先ほど大臣も申し上げましたが、できるだけ問題を先送りすることなく対応していただきたいということを申し上げているところでございます。
○赤嶺分科員　皆さんが今説明されました指針四点、それの詳しい中身として、公的支援のあり方、これについても触れておられると思います。
　「原則として公的支援は、その性質上当該第三セクターの経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費及び当該第三セクターの事業の性質上能率的な経営を行ってもなおその経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難であると認められる経費等に限られるものであり、」として、「単なる赤字補てんを目的とした公的支援は行うべきではない」、このように指針では述べているわけですね。
　それで、この博多港開発の場合、独立採算で事業を進めるということであったわけです。議会や市民にもそういう説明をしてきました。ところが、先ほどの御説明にありましたように、経済金融状況の変化により経営が事実上破綻したために、市の財政が負担するという公的支援が続いて、公的支援で延命させよう、こういうぐあいになっているわけですね。それが市民に多額の税金の負担、これを強いることになっています。事業を継続すればさらに巨額の税金が投入される、こういう状態に今、博多港開発はなっているんですね。
　ですから大臣、第三セクターのあり方としても、皆さんの指針に照らしても、やはりいろいろ問題があるのではないかというぐあいに思いますけれども、その点いかがですか。
○瀧野政府参考人　御指摘のように、公的な支援ということについては非常に慎重でなければいけないということを私どもも通知しているところでございまして、先ほど御指摘になられましたとおり、単なる赤字補てんを目的としたような公的支援は控えるべきだ、こういうことでございます。
　今回の博多港の場合につきましては、これまで行ってまいりましたのは資本金の出資とかあるいは貸付金ということで、将来の土地処分等によりまして、それについては返還されるという建前の中のものでございます。
　それから、今後もいろいろ事業計画の見直しをせざるを得なくなっているわけでございますけれども、金融機関の方からは、ある程度短期的な見通しの中での収支じりが合うということが融資の条件になる中で、実際に土地の処分について、もう少し長い視野の中で対応せざるを得なくなっているということも事実でございます。
　したがいまして、安定的、長期的な観点からこの開発をするということになりますと、民間の金融機関だけに頼るわけにもいかないということのようでございまして、その中で、一部地方公共団体の方に土地の譲渡をしていただくとか、あるいは公的な施設について一般会計の負担を求めるというような仕分けを市の方でしておるように聞いておりますが、基本的には、やはり土地の処分等で上がりました収益をもってその経費を賄っていただくということが基本でございますし、市の方も基本はそこに置いているというふうに聞いておるところでございますので、なおそういった立場で対応していただきたいというふうに考えているところでございます。
○赤嶺分科員　基本はそういうことではあるんだが、一定の公的支援やむなき状態に今陥っている、それはそういうことですね。どうなんですか、実態としては。
○瀧野政府参考人　実際にいろいろな開発をする場合に、住宅になる部分、あるいは企業用地として分譲される部分もございますし、そのほかに公園になる部分でありますとか、あるいは道路となる部分とか、公的な施設になる部分もあるわけでございます。実際、いろいろな第三セクターについての再建をする場合に、そういった公的な用地になる部分についてどういうふうに考えていくかというのは、それぞれの団体で考え方はいろいろあろうかというふうに思うわけでございます。
　我々は、そこのところはやはりそれぞれの団体で、十分議会で御議論されて御判断をされる部分かなというふうに思っておりまして、福岡市につきましても、そういった観点から、公的な施設について一般会計で負担するというようなことを検討されているというふうに聞いておりますけれども、分譲するような土地について、それを一般会計で、税で負担するというふうな対応というふうには聞いておらないところでございます。
○赤嶺分科員　そこのところが、第三セクターが破綻していくことをとめられない詰めの甘さにもなっていくと思いますよ。
　そういうことを皆さんが認めてしまったら、道路や公園や、ここの博多港開発の場合はまだ人も張りついていないところですよね、人も張りついていないところを、しかし、もう実際の運営が破綻して、何とか公的支援の形をとらぬといけないから、学校をつくる、こう言っているわけですよ。学校用地の取得まで、直轄化した後のことですけれども、やっているわけですよ。
　こんなのは、そこの自治体において決めるべきものである、そういうことではないんじゃないかなと思いますけれども、そういう実態なんかをつかんでおられますか。
○瀧野政府参考人　私どもも、先生の方から御質問があるということで、取り急ぎ実態をお聞きしておるところでございますけれども、詳しいところまで十分に把握できているかどうかについては、もう少し時間が必要かなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、そういう公的な施設、あるいは施設用地につきましてどういう負担区分にするかということになりますと、最終的にはやはりそれぞれの議会の中で十分御議論いただかざるを得ないかなというふうに考えておるところでございます。
○赤嶺分科員　ここの博多港開発の破綻処理というか、金融機関から融資をとめられた後のそういう処理の仕方自体も非常に異常な面があるわけです。
　博多港開発には、市は五一％の出資をしております。株式会社の場合というのは、普通、出資の範囲内で責任をとるということになろうかと思いますけれども、そういう出資者責任の原則がありながら、経営が破綻して、そして清算、再建のための民事再生、産業再生機構の活用によって財産整理をなすという、こういう運営のあり方から遠く離れているんですね。結局、融資をとめられた、それで、博多港開発の第二工区は全部直轄でやりましょうといったぐあいにして、全部、市がその責任をかぶる。そして、銀行への支払いも、後でも指摘しますけれども、市が負担せざるを得なくなる、それがいろいろなところにしわ寄せが来ている、こういう問題があります。
　ぜひ、博多港開発に関して、私は、皆さんのお気持ちが、本当に三セクの破綻を食いとめたい、そして、市民や国民への負担にしていくのを防ぎたいというお気持ちがあれば、この博多港開発についても、きちんと実情を掌握の上、皆さんの指針に基づいて指導もするということをぜひお願いしたいんですが、この点、いかがでしょうか。
○瀧野政府参考人　第三セクターの運営、経営自体が市の財政とある面で非常に密接な関連もあるわけでございますので、福岡市の財政状況がきちんとなりますように、また、第三セクターに対する財政援助をするといたしましても、それが単なる赤字補てんにならないよう、我々も十分注意してまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　この質問を契機に皆さんもお調べになったということですが、細かい実情もまだ掌握されていないようでありますので、その点、ぜひ調査と指導をお願いしたいと思うのです。
　今度は、総務省にかかわる、博多港開発の起債の問題についてお伺いをいたします。
　破綻をして、福岡市は、二工区の埋立事業、これを直轄化するということになったわけです。譲渡代金が三百九十六億円、これを全額福岡市は起債で賄うということになっています。福岡市から起債の申請が総務省に提出されていると思いますけれども、どのような方針そして留意事項に基づいて審査をするつもりですか。
○瀧野政府参考人　福岡市の方から起債の申請ということが既に提出されておりまして、御指摘のように約四百億円ということで埋立事業を継承したい、こういう内容でございます。
　我々といたしましては、本年度の起債ということでございますので、今後、造成地の売却益などで採算性が確保できるかというようなことを中心に審査して、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　この福岡市の起債は地方公営企業債ということですよね、港湾特会。これはまず採算性を原則として行われなければいけないですよね。その点はいかがですか、採算性という点では。
○瀧野政府参考人　御指摘のとおり、今回申請が上がってきております起債は地域開発事業債という公営企業債の一種でございまして、その場合の許可の要件といたしましては、幾つかございますけれども、その中の一つといたしまして、当該事業が地域全体としての開発計画と適合していることということのほかに、事業効果が期待できて、採算の見通しが確実であることというようなこともございますので、こういった許可の方針に従いまして審査をしてまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　この採算性ということについての当該事業に対する皆さんの評価はいかがですか。
○瀧野政府参考人　実際、その審査につきましては今後検討するという部分が多いわけでございますけれども、これまで市の方からお聞きしている限りでは、市の将来にとっても非常に重要なまちづくり計画の一環であるということ、ただ、現在の経済情勢の中で、従来博多港開発で考えていたときよりはある程度長い範囲、長期的な視野に立った開発をしたいというようなことがございます。したがいまして、民間の短期的な融資よりは、地方公共団体が融資をいたしまして、長期的な視野に立った開発ということも一つの考え方かなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、地域開発事業債を発行いたしました場合に、それの償還が基本的にはその収益の中でできますように、我々も審査してまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　第三セクターの事業が破綻をしたので、その破綻処理のために市がその事業を直轄していく、そのために三百九十六億円必要だ、そしてそれは起債で賄うといった場合に、そもそも何のための三セクによる事業であったかという、もう根本を問わなきゃいけない事態に今立ち至っていると思うんですよね。
　市は、港湾特別会計で独立採算で行うと言っているんですよ。それで、収支は五十六億円の黒字になる、こう試算しているわけですね。それは、しかし、第一工区の土地代よりもかなり高目に土地が売れるという想定ですよ。第一工区でさえ、うんと安い土地の値段でやったものでさえ売れ残っているのに、それよりも高い値段で売って五十六億円の黒字になる、その根拠も非常に甘いものがあります。
　その試算自体が非常に甘いわけですが、仮にその試算のとおりであったとしても、工事の直轄化ということによって何が起こるかといえば、本来博多港開発が担うべき道路や下水道などのインフラ整備費百十五億円、これを肩がわりする、それを一般会計から支出するというようなことになっているわけですね。
　さっきの学校用地もそうですよ。教育予算が破綻した三セクの処理に使われているんですよ、大臣、学校用地の購入という格好で。だから、黒字という見かけで出てきても、中身は大変な公費負担につながっていって、実際は赤字ですよ。
　そういうような事業に、本当に起債ということで、それを審査の基準にしなくていいのかどうか、こういうことを考えるんですが、大臣、いかがですか。三セクが破綻し、破綻した事業を市が直轄し、そして一般会計からいろいろな土地の購入という格好でそこに税金が投入される、そういうようなやり方というのはいかがですかね。
○麻生国務大臣　これは具体的な例でひとつということになるんでしょう、福岡の例をそんなに詳しく知りませんけれども。何らかの形でやはり市も最初のスタートのところで関与をされたのでしょうから、そこのところはある程度責任は、市も、おれは全然知らないとは逃げられぬと思うね。だから、そこのところはある程度きちんと市もやっていかないかぬところなんだと存じます。
　今の、破綻していった時期というのは、ちょうどバブルの崩壊と時期はみんな合っていますから、そのころに何となく、あっちもやるならおれもやろうというのでわっとなったのが、甘い見通しで、でき上がったときにはバブルがはじけて企業の進出はとまった、誘致した先の企業は皆来なくなったという、多分それが重なって、あとの土地をメンテナンスするだけの資金繰りがつかなくなったという、多分そういう話がその背景なんだと思いますけれども、そういった意味では、やはり基本的にはある程度責任はとってもらわないかぬところだと思います。
　要は、今、少し経済事情が、経済というか、正確には資産のデフレというのが、まあ、あそこはすごく場所のいいところでありますけれども、資産の価額が少しは底を打ったかなというところではありますので、何となくよくはなってくるだろうなという予測はしますけれども、ただ、これまた安易な予測は極めて禁物でして、こういったものはきちんと最後まで、つくった以上は、うまくいった話ではなくて、悪くなった話もいっぱいよく調べた上でかからないといかぬという一つの戒めにしていただかなければいかぬところだと存じます。
○赤嶺分科員　私は市が責任をとるべきだと思うのです。その場合に、総務省の責任も非常に重いと思うのですよ。この赤字を埋め合わせるために一般会計からどんどんどんどん支出していくやり方、赤字補てんのやり方、これは私は正しくないと思いますけれども、その点、最後にいかがですか。
○瀧野政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、単なる赤字補てんということについては慎重でなければいけないというふうには思いますけれども、いろいろな状況の中で、公的な施設の部分について一般会計からどのぐらいの範囲内で負担をするのかというようなことについては議会で十分御議論いただくというのが一つの方向ではないかなというふうに思います。
　また、民間金融機関から借りるよりは、市が引き取って借りた方が金利が低くなるというようなこともございますので、そういったことを、全体を見ながら対応していただきたいと思いますし、我々もその点について十分留意してまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　終わります。それで、市の言い分だけで、皆さんのそこの指導を放棄しないように強くお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて赤嶺政賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、宇野治君。
○宇野分科員　自由民主党の宇野治でございます。
　きょうは、この第二分科会の質問をさせていただくわけでございますが、実は私も、本来であれば予算委員会の一般の方でこれをやる予定をしておったんですが、状況が変わっておりまして、この分科会にということで、三十分たっぷり時間があるので、そう質問項目はない、三つの質問でございますので、十分な御答弁をいただきたいなということをまずお願いしておきたいと思います。
　まず一番目は、スポーツ拠点づくり推進事業、この事業でありますが、スポーツ事業が総務省で管轄というのも本当に奇異だなという思いをしております。
　ただ、これは、たしか小泉総理が、昔一村一品運動というようなことがありました。各地域ごとでそういう何か目立ったものをしたらどうかということで、スポーツ大会を地域ごとにつくったらどうかという発想のもと、特にオリンピック選手であられる麻生大臣が管轄をしているということもあって、総務省としての地域の活性化のための事業というふうに理解をしておるわけであります。そういう事業がやられることは本当に私もうれしい思いでございます。
　実は、私も学生時代、テニスの連盟の理事長という職をやっておりまして、そのときに、テニスの普及を図りたいということから、大学王座の選手権大会を、従来は東京でずっと毎年やっていたんですが、やはりこれではいけない、地方でということから、私のときに広島で第一回をやろうということで、地方でやるということをスタートしました。
　それから、各地方等転々とするという大会になっておりまして、やはり、地域にとってはまだあのころは硬式テニスというのはなかなかマイナーなスポーツだった。まあ、天皇陛下の御結婚の関係があったんですが、それからちょっと落ち込んできたということもありまして、マイナーだということで、地域でぜひやりたいということでやった経緯があります。
　それと同じようなことが、今回、今度は全部のスポーツでやろうということで、非常に私は感心をしておりますし、ありがたいなというふうに思っておるんです。
　実は、去る一月の二十八日に、この拠点の地域が発表になったわけであります。私もそれを見てちょっとがっかりしております。私の地域からもお願いをした部分があるんですが、たまたま競合しているということもあって、いろいろ話を聞いておったんですが、まず大臣に、このスポーツ拠点づくり推進事業というものの意義というか、どういうことをねらっているのか、それによってその地域をどういうふうにしていきたいのかというような基本的なところをお聞かせください。
○麻生国務大臣　これは、昨年の初めごろだったと記憶するんですが、閣議のところでいろいろ出た中で、地域で今かなり差がある、景気復興に関しても、東海地区はいいとか、東京はいいけれども北海道はだめとか、いろいろ地域差がえらい話が出たのが最初だったんです。地域を活性化させるための手口は何かという話が、閣僚懇談会のときだったかどこかで出たときに、私の方から、野球は甲子園、ラグビーは花園とだれが決めたんだ、勝手に、甲子園はいつの間にか、あの暑いときに何も暑い神戸でやる必要なんか全然ないじゃないか、もっと涼しい北海道でやればよかったものをとか、いろいろな意見は出るんですけれども、少なくとも、高校野球でいえば甲子園というものが結果として少年野球の夢みたいになり、ラグビーはいつの間にか花園になり、サッカーは多分、今、国立ということになっていると思いますが、こういったものをその地域でやるというのが、その地域がメッカになるわけですから、それが非常に大きいのではないか。
　それが、例えばスキーでいきますと、長野県白馬村ということに多分なるんだと思うんですが、白馬はやりたくない。なぜなら、ここは大量の赤字を抱え込むからです、その地域では。したがって、とにかく毎回毎回その赤字を抱え込むのはたまらぬというのが白馬の立場なんです。だから、メッカにならないわけです。
　そうすると、ちょっと来年そっちでもってというようなことで、ずっと持ち回りされるものですから、決してメッカにならないというので、それなら、いわゆる補助金の話でいけば、大した額じゃないんだから、その大会運営費やら何やらの一部を負担すれば、だって、旅費なんかみんな自分たちで持つわけですけれども、小さなところではなかなか持てない。ところが、白馬は村のところにホテルはいろいろありますから、宿泊施設はあるわけです。
　そういった意味では、今申し上げたようなメッカをつくるという意味からやったらいかがなものかというのが、町おこし、村おこしになるのではないかという話を申し上げて、たまたま地方自治担当だったから、いきなりぽんと振られて、私どもは、国民スポーツ担当大臣なんて、スポーツと名のつく大臣というのは多分日本の憲政史上初めてだと思いますけれども、それが文部省じゃなくて総務省に来るというのはちょっと待ってくださいと言ったんですけれども、とにかく地域担当だからとかいうのでぽんとこっちに振られて、今やっているんです。結果としては、今言われましたように、申請を求めたところ、あちこちから百以上、苫小牧のアイスホッケーとかいろいろ出てきたんですけれども、その中で二十八の大会を選定いたしたと思っております。
　その中で、いろいろ、アームレスリングは茨城県の友部町だったかな、何かそういったようなところで、なるべく、綱引きなんかそんなというんで、随分地方にも結構振るようにはしたんだと思うんです。もう一つは、やはり近くに宿泊施設のある程度のものがないと、全国大会を毎年継続というのは、結構やはり限られたことは限られたんだと思います。いずれにしても、事の経緯はそういうところでスタートしております。
○宇野分科員　ありがとうございました。経緯はまさにそのとおりで、期待をするわけでありますが、確かに、宿泊施設なり、まずそのスポーツ施設というものを完備しなければ、まして全国大会という四十七都道府県の一応代表というのが集まってやってもらうというのでは、なかなか難しいところがあるんだと思います。
　ただ、この選定要領というのを見させていただくと、そういうことも特に書いていないわけでありまして、私が一番危惧をしておりますのは、やりたいという地方の町が手を挙げている、施設も自分のところは何とかするよ、宿泊もちょっと遠いかもわからないけれども何とかするよというところが手を挙げている。また、大都市が同じスポーツに対して手を挙げている、種目は一緒ですけれどもタイトルは違うようなものに手を挙げている。そのときに、さあどっちを選ぶかということになったときに、どういう御判断をするのかなということを心配するんです。
　私は、これは地域、町おこしということであれば、少なくとも政令指定都市は御遠慮いただくのがいいのかなと。確かに、政令指定都市は施設も完璧に充実をしているし、ホテルもいろいろな宿泊も完璧にできる。ただ、それだからこそ、いろいろなことをやっているわけなので、もし競合するようなことであれば、政令都市は遠慮していただいて、地方の都市に優先的に持っていってあげたらどうかなという思いがしておるんです。
　どうもこの選定要領を見ていると、そういうところまではうたっていないんですが、これは委員会で決めるような話なのかもわかりません。ただ、やはり大臣の思いなり総務省の思いとして、この事業そのものの位置づけがどうなんだということをしっかり委員会に言っていただかなきゃいけないと思うんですが、大都市圏でのこの地域、町おこしが本当にいいのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今回の中で、多分神戸だったと思うんですね。政令都市は横浜と神戸だったかな。さいたま市もそうですね。
　神戸のときはちょっと記憶があるんですけれども、神戸のときは、これはたしかダンスか何かでしょう、これはとても、ダンスなんかやろうなんというところはほかに、ここしかなかったんですね。これはもうはっきりしています。ほかのところがなかったのでこれになったんだと思います。さいたまはラグビーだったかな、ちょっと正式に全部覚えていないんですが。
　いずれにしても、今言われたのは、おっしゃるとおり、一つの基準として地域おこしというんだったらということだと思います。だけれども、さいたまの場合はできたばかりで、とにかくこれを核にして、おれのところは何とかというのが非常に強くて、ここのところの誘致運動はすごく熱心だったというのが、あのときの記憶では大きかったかなというのは、それは、私のところなんか来たってだめよ、私が選定するわけじゃないからねと申し上げた記憶がありますけれども。さいたまの方々がえらく熱心だったのと、何としても新しい、浦和、与野、大宮、合併してつくった町なものですから、自分たちの目玉として、全国区でずっとやれるものがというのがえらく御希望だったという記憶があります。ただ、おっしゃるとおり、政令都市に何もすることはないじゃないかというのは、一つの考え方だと存じます。
○宇野分科員　ありがとうございました。それで一つ前進をしていただければいいなという思いなんですが、そういう中で、私もちょっと文科省に確認をさせていただいて、小中高を対象とする全国大会クラスというのはどのくらいあるのかということを見ると、大体四百大会ぐらいだろうということで、これはこれからわざわざつくれば別でしょうけれども。
　この四百大会、種目数はちょっとわからなかったんですが、四百ぐらいということは、今、全国の市町村と言われるのは、一時三千三百と言っていましたけれども、合併をして二千五百から二千近くになるという話になってくる。そのうちでこの四百をとり合いになるということになるのかなという思いです。
　そういう中で、私は、今言っているように、本当に小さいところでも何とかやってもらいたい。そのためには、さっき言いましたけれども、設備、施設の充実も考えていかなきゃいけないんですが、その辺は、今回のこの補助金と呼ばれるものの中で、一千万ぐらいの話だとほとんど何もできない。となると、ちょっと厳しいなということなんですが、国民の皆さん方、特に小中高生にとって、全国大会に、東京ということではなくて、先ほどの甲子園だとか花園だとかというような形の目標ができると、非常にこれは夢もある。
　そうすると、例えば私のところで、私は滋賀県の守山市ですが、守山で何々をやるというような話になったときに、守山にとってもいいですし、また子供たちにとっても新しい、旅行だとかそんなことができる。そういうことを考えると、ぜひ地方に、設備、施設を充実するということも必要なので、この辺も少しお考えをいただきたいなということも、ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、この基準でありますが、全国大会規模ということになるんですが、これは大臣もスポーツ、オリンピックも行かれているようなのでよく御存じだと思うんですけれども、これはもう千差万別、いろいろなやり方があるんですね。基本的には、各都道府県の予選会を通過して、四十七の代表をやるという大会にするんだということになるわけですけれども。ただ、一つのスポーツでそういうことにはならないし、また、小学生の場合には、なかなか予選から勝ち上がって、例えば県予選をやって近畿予選をやって全国大会と、こんなに何回も何回も試合をやっていられない。そうすると、どうしても推薦というような形で、地域の協会が、ここは確かに立派だというようなことで、推薦ということもあり得るんですね。
　ですから、そういうことも考えていただかないと、何でもかんでも予選大会をした者でなければだめだというと、それは経費もかかりますし、高校ぐらいになると、インターハイ等がありますから、こういうことになれているわけですけれども、小学校、中学校というのはそういうのがないわけでありまして、ですから、この基準についても再度見直さなきゃいけないのかなと。意外とこれは厳しい基準になっているんですね。例外事項は認めるということにはなっていますけれども、基本的にはそういう、予選会から進んで勝ち上がった者にしなければいけないというような形になっている。
　こういうことになると、なかなか、さっき言った四百の大会すらできない。その選定基準の中に入らない部分がある。そうすると、競技スポーツ、まずオリンピックスポーツと呼ばれるものについては、なかなか難しい。先ほど言っていたアームレスリングとか、こういう新しいものはそういうことが簡単にできるかもわからないけれども、オリンピックスポーツと呼ばれるものについてはなかなか難しいんですが、この基準の見直しということもぜひお願いをしたいんですけれども、この辺についてどんなお考えをいただけるのか。
○麻生国務大臣　これは第一回目をやってみた上でいろいろ指摘が出てくるんだと、今、宇野先生が言われたような点もこれは考慮せないかぬということになるんだと思いますが、ただ、仮にも全国大会と銘打って総務省やら文部省やらの支援をくっつけてやる以上、終わった後、あんなやつらが何で行くんだと、毎日新聞の春の選抜野球みたいな話でもいつも毎年よく出る話であるんでしょうけれども。
　私どもから見ますと、きちんとちゃんとやりましたというのがないとなかなか権威としても出てこないと思いますので、ある程度出て決まってから後はちゃんと県予選だけれども、第一回目、二回目はというようなことをもう一つ考えておかないかぬことになるのかなと思わないでもありません。
　もう一つは、特定のスポーツというと、例えばスキーとしましょうか、それは青森やら長野やらだったら予選をやったっていいけれども、熊本で予選をやるなんて言ったってどうやってやるんだと。細川護熙でも代表になれたじゃないかと言われれば、そうなんですよね。だから、それは地域差のあるスポーツというのはどうしてもそういうことになりますので、ここらのところは言い方、考え方はちょっと一つ、どのみちそれはレベルの差は違うんですけれども、いずれにしても考えておかないかぬ大事なところだと思いますので、選手の選考の仕方については、回を重ねていろいろ研究せないかぬところだと思います。
○宇野分科員　きょうは非常にいいお話を聞かせていただいておりますので、ぜひ、ことし、十七年から第一回、ある意味では第一回の大会が始まって、十年ほど同じところでやるということを基本に考えているということなので、その中でこれがなくならないように、しっかりと後々まで面倒を見ていただくように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、少し細かい話でありますが、軽油引取税の話を今井副大臣にちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　昨年は災害が非常に多かったわけでありまして、その災害の中で、消防の担う役割というのは非常に大きかったわけです。その消防署の自家発電装置が今いろいろと配備されつつあるわけですけれども、これが何と、昨年私が地元で話を聞いておりましたら、この自家発電に係る軽油の税金がそのまま取られているんだという話で、警察署の自家発は免税になっているのに、何で消防署は免税になっていないのかという話がたまたま地元からありまして、そういうお願いをしたところ、この十七年度から免税措置にしようということをやっていただきました。本当に、消防関係者にとってはいいかなというふうに思っております。
　たまたま、私、きょう全国の消防団意見発表大会というのがありまして、それに私の地元が出ておったので、その話を聞きに行きましたけれども、その際にも、地元の消防団から、先生よくやってくれたなということを言われて喜んでいるんです。
　そこで、私が心配することではないのかもわかりませんけれども、予算的に、これが免税になるということによって歳入が少し減るわけですね。歳入が減るということになるわけですが、どの程度減るのかなということをお教え願いたいと思います。
○今井副大臣　宇野議員さんの大変熱心なお取り組みによって税制の改正ができたわけでございまして、大変意味のある税制改正と思っております。
　減税の額、実はささいなことでございまして、国家財政からすれば、八十兆を超える財政なんですが。今回の税制改正におきまして、課税免除措置による減収額でございますが、消防機関が試運転やあるいは訓練の際に使用する軽油の消費量から、全国で年間約二百三十万円を見込んでいるところであります。ただし、もっと大規模な災害ということも想定はしていかなければならないわけでございまして、長期にわたり停電したような場合には、被災地の規模、面積、停電の日数等によってこの減収額というのも変わってくるのではないかと予想しております。
　例えば、消防庁による試算でございますけれども、東海地震強化地域に指定されている地域において五日間停電したと仮定した場合に、約百八十万円の減収額が見込まれているところであります。
　以上です。
○宇野分科員　ある意味では安心しました。そう大して財政に影響しないようなんですけれども、やはり地元にとりましては大変ありがたい、もう十万でも二十万でもというような思いがあるわけですから。
　あと、今もちょっと東海地震の関係のお話があったわけですが、確かに私も調べたら、この間の神戸の地震、あの大災害、また中越の大災害、このときも消防で相当使ったんだろうという話をしたら、意外と復旧が早かったので、電気がすぐ来たから、二日間ぐらいしか動かしていなかったということなので、ある意味ではほっとして、よかったのかなということでございます。
　こういう一つ一つの細かいこともあるわけですが、ちなみに、これはちょっと質問のお話はしてなかったかと思うんですが、こういうようなものはほかにもあるのかなという気がするんですけれども、消防については多分見落としだなと思いますけれども、公的なものでこういうのがあったら、また、これはぜひ早目に措置をしていただきたいということを最後にお願いしておきたいと思います。
　それから、続きまして、自動車税の関係でお話をさせていただきます。
　これもことし新たにつくられた税の体系でありますが、自動車税は毎年毎年自動車を持っている方は払うわけでありますが、持ちっ放しであればその地域で払っているわけですが、手放したときにはその税金がどうなるかというと、同じ県域の中であれば別に何も影響はないわけですが、県外にもし払った場合には、何か残った月数分戻すというような面倒くさいことをやっていたということであります。
　それを、分権の関係もあるのか、ということから、今回は県外に出したときについても十二カ月分そのままですよということになるわけですが、これは確かに、固定資産税もそうですね。固定資産税も、土地を持っていて、土地をあるときに手放したときには、そこまでの税金はそれは仕方ないわけですけれども、手放した後は自分は払い過ぎなわけですから、それは、売った相手が逆に払っていただく。これは別に、あくまで紳士協定という形でやっているようであります。これができているわけですけれども、この自動車税については、今みたいなときは、所有者にとって払い過ぎた分についてはどういうものが出てくるのか、それをちょっと教えてください。
○今井副大臣　お答えいたします。
　宇野先生御質問のように、大体県内の移転が三分の二だそうです、いわゆる車の移転が。それが圧倒的に多いわけでございますが、お話しいただきましたように、このごろオークションなんというのがありまして、結構県外の取引ということも実はあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この種の計算方法をなるたけシンプル、簡素にしていきたい、こういうことでございまして、県境を越える自動車の転出入におきましても、自動車税の月割りの還付がなくなる一方、転出先の都道府県での新たな納税義務もなくなる、こういうわけでありますから、そういう意味では、自動車税全体では税制の中立を保っていく、こういうことになるわけでございます。
　なお、個々の自動車取引におきましては、自動車税相当額、この部分が、例えば車検の残存期間によって取引のときに業者がそれなりの配慮、加算するなり減額するなり、取引価格に反映されることが考えられるだろう、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この改正によって混乱があってはなりませんし、実際には十八年度からの適用を予定しておりますので、この間、一年間かけてしっかり周知徹底をさせていただきながら、皆様方の御協力をいただいて、それでシンプルなものにしていきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○宇野分科員　今お話しいただいたように、その戻すような仕事を中古屋さんがやるということになって、県内の場合はそれを価格に反映することになるわけですけれども、今回県外についてもまた中古屋さんにお願いをしなきゃいけないわけで、ぜひ、中古自動車の関係の団体に周知徹底をしていただいて、所有者に不利益にならないようにお願いをしたいなということです。
　それと、この事務をやっているのは都道府県の自動車税の事務所でやっているわけでありますけれども、この事務所が、これをやることによって相当仕事量が削減されるのではないかと私は見ている。各都道府県からも、もうこれはぜひやってもらいたい、自分たちの事務量を減らしたいということも言っておるわけなんですが、ちなみに、この都道府県の還付に係る事務というのは今どのぐらいやっていて、これができ上がった段階では、細かい数字はできないかもわかりませんけれども、何人分ぐらいの省力と呼ばれるものになるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○今井副大臣　お答えいたします。
　今回の改正によりまして、年間約二百万件を超える自動車税の還付する事務がなくなることが推計されるわけであります。ただし、すべて還付事務がなくなってしまうのではなくて、自動車の登録が抹消されるときには還付する事務が残るわけでございます。
　そんなことで、いろいろと計算をしてみましたら、人数にしてという御質問でございますが、大体各県一名ないし三名、取引量によってそのくらいの職員の削減にはなるわけでございますので、これは行革にもつながりますし、いわゆる徴収率の向上、その方の仕事をやってもらうとか、そういう意味では意味のあることではないだろうかと思います。
○宇野分科員　大変いろいろありがとうございました。今の自動車税など、前に西川きよしさんが言っていた、小さいことからこつこつとという、まさにそういうものの積み上げが行革につながっていくものかなという思いもしておりますので、ぜひまたこういうものがあれば、どんどんどんどん進めていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて宇野治君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日月曜日午前九時三十分から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会