Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　最後にお願いをしたいんですが、厚生省のように三・四％が九二％というふうに改善をされましたが、特殊性云々じゃなくて、口実をつくらずに中小企業向け発注を高める措置をとればすぐにでもこれは解決できると思うのです。低い発注率の郵政だとか防衛、国鉄――国鉄はやっと政府のベースですが、電電などに引き上げて努力をするようにしてもらいたいと思うんですが、総理、少なくともこの深刻な消費不況の中で、来年度政府目標を五〇％に近づける努力をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中小企業は大事でございますから、その比率を逐年引き上げていくように努力してまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　政府が進める行政改革が福祉や教育の切り捨て、片や軍備大拡張、大企業奉仕にすぎないことを私どもは何回も指摘してまいりましたが、最後に大企業補助金の問題について質問をいたします。
　まず電子計算機等開発促進補助金、これはどういうものですか、御説明願いたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　事務当局をして答弁させます。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの新機種補助金でございますけれども、この補助金は昭和四十七年から五十一年度にかけまして五年間にわたって実施したものでございます。背景となりますのは、電子計算機についての自由化措置が講じられた、こういうことから新しい電子計算機を開発しなければいけない、こういう趣旨で行ったものでございまして、五年間に投じられました補助金額は六百八十六億円でございます。
○佐藤昭夫君　補助金が交付された企業名。
○政府委員（志賀学君）　新機種の補助金は、メーンとなりますのが電子計算機の本体についての補助金でございます。それで、本体の補助金につきましては三つの技術研究組合に対して交付されておりまして、その一つは超高性能コンピュータ開発技術研究組合でございます。それから二番目が新コンピュータ・シリーズ技術研究組合、三番目が超高性能電子計算機技術研究組合でございます。
○佐藤昭夫君　この補助金によって新しい電算機が開発をされ、現在売り出されているわけですね。大臣、この点はわかるでしょう。
○政府委員（志賀学君）　お答えいたします。
　この三つの研究組合で開発いたしましたのは、一つは富士通・日立グループによりますＭシリーズでございます。それから二番目が日電・東芝グループのＡＣＯＳシリーズでございます。それから三番目が三菱・沖電のＣＯＳＭＯシリーズでございます。現在も確かに販売されておりますけれども、ただし当時のアーキテクチャーに比べますと、現在販売されておりますのはかなり大幅に変えられているというふうに承知しております。
○佐藤昭夫君　このような新しい商品開発には、収益納付制度というものが適用されていますが、それはどういう内容ですか。
○政府委員（野々内隆君）　通産省関係では、技術開発などその開発リスクは大きい、しかし開発が成功した場合には相当の収益が生じる、そういう事業につきましては原則として収益納付制度というものを設けております。
○佐藤昭夫君　その納付制度の具体的な仕組み、内容。
○政府委員（野々内隆君）　お答え申し上げます。
　補助金の交付が終了いたしましてから一定の期間内に収益が上がりました場合には、定められた比率で国庫は納付するという制度でございます。
○佐藤昭夫君　この電算機開発補助金の収益納付期間は八一年度で終了というふうに承知をしているのですが、幾ら今日まで納付されていますか。
○政府委員（志賀学君）　お答えいたします。
　この新機種補助金の納付期間は、先生御指摘のように五十六年度まででございます。それで、現在までに納付されておりますのは五十五年度分までに発生した収益についての納付金が納付されているわけでございまして、金額は八億五千七百万円でございます。
○佐藤昭夫君　昭和五十五年度末で八億五千万円、したがって補助金の約一・三五％というわずかな額、メーカーはこれで新商品開発をして利益を上げているわけでありますが、さらに追っかけて収益納付をさせるわけですか。
○政府委員（志賀学君）　新機種の補助金につきましてあと一年、五十六年度分の収益についての納付がこれから行われるわけでございます。
○佐藤昭夫君　あと一年でびっくりするほどの額が納付をされるということは、これはあり得ない。そうしますと、もうこの程度をもって打ち切り、こういうことになるわけでありますが、期限が、さらに五十七年度以降は納付はないわけですね。
○政府委員（志賀学君）　五十六年度の収益から発生します納付金の後はございません。
○佐藤昭夫君　結局国民の税金を使って新製品を開発し、もうけは全部企業のふところの中に入る仕組みになっている。本年二月二十五日、わが党の追及に対して、衆議院の予算委員会で、政府は収益納付期間を見直すと、こういう答弁をいたしましたし、当時行管庁長官として中曽根総理も同席をなさっておったからこのことは御記憶と思いますが、実際に見直しをなさったのですか。
○国務大臣（山中貞則君）　これは収益が発生し始めてから五年間にわたって五分の一ずつという方式に大体中心としてそろえたということで、さらに将来いまおっしゃいましたような、多分渡辺大蔵大臣時代ですか、政府答弁の大蔵省の趣旨としてやはり開発利益についての補助金の部分に対する回収の仕方等については検討を進める方向でいきたいというような答弁があったようでありますし、また私自身もそれを受けて、現在この制度を固定的なものにするか、あるいはまた見通し等をきちっと立ててこれをそれに適合した年数に見合うものにするか、そこらは検討中ということでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく本日時点でこういう見直しをやるということの結論を得ていますという答弁はできないわけですね。
○政府委員（野々内隆君）　御説明申し上げます。
　納付制度の中のポイントはやはり納付期間の問題であろうかと思いますが、納付期間につきましては現在の技術革新が非常に激しい状態では技術のライフサイクルが短い、あるいはまた技術と収益の因果関係、こういうものを長期にわたって確定するというような困難性、いろいろございまして、現在個々の補助金ごとにケース・バイ・ケースで検討いたしていくという態度をとっております。
○佐藤昭夫君　結論を得ているかと聞いているのです。
○国務大臣（山中貞則君）　検討中だということは結論を得るために検討中でありますから、結論はまだ出ていないということであります。
○佐藤昭夫君　結論を得ていない。
　さらに具体的に聞きましょう。東芝電気への通産省の補助金、これは幾らか年度別に明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　先ほど志賀局長から御説明申し上げましたように、補助金、委託費と申しますものは公益法人とか研究組合に交付されておりまして、御指摘の東芝に直接的に交付されてないというものが多うございますので、厳密な意味で特定の企業にどれだけいったかというのは困難があるかと思います。したがって現在数字を持ち合わせておりません。
○佐藤昭夫君　数字的に算定することがむずかしいということでありますので、私の方で試算をいたしました。
　資料、最後から二枚目のペーパーをごらんいただきたいと思いますが、各種補助金、委託費、これの額を補助金が交付されております団体を構成する企業、これで割り算をして、その平均受取額でもってこの数字を試算をいたしました。もちろん実額とは違いましてもトレンドは余り違わないはずでありますが、この数字については通産省と突き合わせをしてまいりましたが、間違いありませんね。
○政府委員（野々内隆君）　補助事業に参画した企業の数で頭割りにするという方法がいいかどうかということを別にいたしまして、そういう前提で計算をするとしますと、私実は一つ一つの数字をチェックいたしておりませんが、おおむねこのとおりかと思います。
○佐藤昭夫君　総理、ちょっと総理もペーパーごらんください。一番下の数字に出ていますように、これだけ国民向けの予算は削りながら、大企業補助金というのは……
○委員長（土屋義彦君）　佐藤君、時間が参りました。
○佐藤昭夫君　年々こういうふうに増大をしておる……
○委員長（土屋義彦君）　佐藤君、時間でございます。
○佐藤昭夫君　東芝というのは土光さんのどういう役目をしておられる会社ですか、総理。
○佐藤昭夫君　はいはい、わかっています。
　総理、答弁をしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　土光さんはずっと前に東芝の社長か会長をしておられたと思いますが、いまはお引きになっております。
○委員長（土屋義彦君）　以上で佐藤昭夫君の質疑は終了いたしました。
○佐藤昭夫君　委員長、委員長。
○委員長（土屋義彦君）　時間ですから。
○佐藤昭夫君　まだ少しぐらいいいじゃないですか。
○委員長（土屋義彦君）　認めません、厳しくやっておりますから。
○佐藤昭夫君　それではやめましょう。
○委員長（土屋義彦君）　御協力ありがとうございます。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、三治重信君の質疑を行います。三治君。
○三治重信君　民社党を代表いたしまして御質問をさしていただきます。
　まず、中曽根内閣の性格の問題ですけれども、総理は人材本位の組閣をした、そして仕事を第一にやる内閣である、こういうふうに言っておられますが、まさに現内閣は行革、財政再建等問題が山積をしていると思います。こういう中で内閣を新しく組織されたわけですから、新内閣としては任期いっぱいしっかり仕事をやる覚悟が欲しいと思うのですが、それに対してきのう、きょう、大変解散風の風評の新聞が出ておるのですが、それに対してどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三治さんがおっしゃるように、ちゃんと任期というものがあるわけでございますから、任期いっぱい精の続く限り努力するというのが常道であると思います。私もこいねがわくばそういう形でいけたら結構だろうと思いますが、何しろ政界は一寸先は闇と言われておりますからどうなるかわかりません。しかし私の基本的な考え方は、解散というようなことは軽々にやるべきことではない、それで私の方から挑戦的に解散をするというような姿勢はできるだけとらないのがいいんだ、しかし野党の方からどうしてもという形でくれば受けざるを得ない、しかしそういうことは国政に空白を呼びますし、これだけ問題が山積しているときでありますから、両方が自重なすった方がいい、そう思っております。
○三治重信君　私も衆議院が内閣のかわるたびに解散解散というのははなはだ非能率の内閣が続くということになろうかと思うのですが、と申しますのは、中曽根内閣も自民党内閣であります。政権がかわっての新しい内閣、今度の西ドイツの内閣のように与野党が入れかわっての新しい内閣ならば、新しく国民に信を問う、こういうことも、総理の解散というのも意義があろうかと思うわけなんですが、いま総理がおっしゃったように、総理大臣みずから解散を挑むようなことはない、したくはない、こういう気持ちは中曽根内閣任期いっぱいひとつぜひ続けていただきたい。どうしても総理の解散権を利用する、こういう場合はやはり不信任案が成立するとか、もしもまた国会の運営上非常に不都合が生じて政府みずから信任案を提出する、それが否決された、こういうようなときは別といたしまして、ひとつすぐもう補正予算が危なくなってきたら解散だ、来年の予算を一月に出したら冒頭解散だとか、四月に解散だとか、いま新聞であちこち、一月、四月、またはダブル選挙、こういうようなので毎日書かれておって、これでは野党議員も与党議員も国政を本当になってやろうという気にならぬじゃないかと思うのですが、それについてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則的に解散というようなことは政府側が挑んでやるべきことではない、その点はあくまでも慎重にやるべきことである、こう考えておりますし、いまあなたがおっしゃったことにつきましては原則的に私は賛成でございます。しかし幾らがまんしてもこれ以上がまんできぬというときにはそれは解散はあり得るのでありまして、いまのところそんなことはまるきり考えてないですから、どうぞ御安心なすってください。
○三治重信君　それからもう一つ念を押しておきたいと思うのですが、ダブル選挙、この前のときには大平内閣で、偶然の一致であれはダブル選挙になったと思うんです。ところが今度のダブル選挙をやろうというと、総理みずからの結局やろうという気以外はこれはもう参議院の方が決まっているからできない。しかも参議院は昨年九十五日も国会を延長してまで参議院の選挙法を改正して、新しく参議院の選挙で国民の信を問うということが決まっているわけなんですから、それに衆議院を乗っけるとどうしても衆議院の方がやはり主導権を持ってしまう。これは参議院がせっかく選挙法を改正したのに対して、非常にこのダブル選挙というのはそれを無にするし、むしろもうこんなダブル選挙ダブル選挙ならもう参議院は要らぬじゃないか、一院制にせい、こういう議論が出てくると思うんですが、そういうことでダブル選挙は絶対に避ける、こういうふうな考え方をひとつお示し願いたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ダブル選挙というものの効用はプラスとマイナスがありますが、選挙費が安く済む、節約させられるという点においてはプラスがあると思いますけれども、それからまた一面においては、いまおっしゃるように参議院というものの鮮明度が失われていく、そういうマイナス面もあると思います。しかし衆議院の解散というものと参議院というものを故意に結びつけるということは必ずしも私は正しいとは思いません。衆議院は衆議院、参議院は参議院の独自性があり、憲法上の機能を持っておる、そう考えております。しかしたまたま一致するということはないとは言えない。しかし原則論から言えばあなたのおっしゃるとおりが正しいと思っております。
○三治重信君　そのおっしゃることをひとつ実行していただいて、仕事に専念して、選挙はひとつ頭から離してやってもらって、われわれ参議院の方がしっかり、去年大変苦労して参議院の選挙法を改正したのですから、その実効を見た上でまた解散は考えられたらどうか、こういうことで特にこの御真意を伺った次第でございます。
　次に、財政問題でございますが、この中期の財政見積もり、ことに私は、一言にして言えば毎年の四、五兆にわたる増収益の半分の二兆円を国債を減額して、あとの二兆円を自然増に使って、そうして五十九年には赤字国債をゼロにするという成長型のめでたい財政計画だったのですが、これはみごとに失敗したと思いますが、それについての御見解と、こういうふうに中期計画が五十九年がだめだと、こういうことになると、新しくやはり新五カ年計画をつくる、こういうことですから、これに見合った財政計画、こういうものはひとつぜひ、何と申しますか、こういう自然増を当てにしない財政計画、こういうふうにお願いをしたいと思います。ことに成長率の見積もりによって歳入がえらい違ってくる。ことしなんかは六兆一千億、いままでの中期見通しだと来年は十兆円も違う、こういうふうなことになるわけですから、ひとつ新五カ年計画について、来年度五十八年度の予算審議では必ずそれが政府の見解として提示できるようにお答え願いたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる中期財政見積もり、私どもが五十六年度予算編成の際から手がかりとし、そして国会に御審議をいただく参考に供するためにつくっておりますのは財政中期展望と、こういう言葉を使っておることは御案内のとおりでございます。したがって、いま新経済計画につきまして経済審議会におきまして今後のわが国の経済社会が向かうべき姿を明らかにすべく慎重な審議が行われておるというさなかでございます。財政再建は中長期的展望に立って進めていかなければならないことは言うまでもないことでありますが、従来から中期的視点に立った財政運営を進めていく上での検討の手がかりを示すために、毎年度財政の中期展望、これを作成しておるところであります。
　新しい財政の中期展望につきましては、五十八年度予算編成の状況とともに、新経済計画の検討状況をも見きわめながらその作成についていま検討をしておる、こういう段階でございます。五十八年度予算審議をいただくまでには、場合によっては、成長率のお話もございましたが、あるいはケースＡとかケースＢとかいうようなことにもなろうかと思いますが、鋭意その内容について検討を始めておる現状でございます。
○三治重信君　ぜひひとつ五十八年度の予算審議には新財政五カ年計画のもとで審議ができるように御配慮願いたいと思います。
　次に、今年度のいま出されておる補正予算で六兆一千億の減額をした、その結果を見るとそれでも対前年五・三％の税収増と、こういうふうになっておりますが、九月―十月ではその増収率が対前年に対して二・三ないし三・二％と、こういうふうになっておる。このままでいくというと六千億から九千億、約一兆円近くも赤字がまたさらに出るのじゃないかと、こういうふうな計算もできるわけですが、こういうふうに赤字が出た場合には、昨年と同じようにまた国債整理基金を使うより道はないと考えておられるかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　いまの御審議いただいておるこれまでの補正予算の編成に当たりましては、課税実績や改定されましたいわゆる五・二を三・四、経済見通しにおける諸指標、そしてまた大法人に対する聞き取り調査の結果等を基礎といたしまして、個別的にこの税目ごとに積み上げて見直しを行った結果、ただいま御指摘のように減収が避けられないということで、あわせて六兆一千四百六十億円、そういう減額補正を計上したものでございますので、いまの段階で私どもは所要の税収は確保されるものであるという前提に立って御審議をいただいておるわけであります。
○三治重信君　次に、財政の規模の問題であります。すなわち租税負担率の問題、国税、地方税、社会保険料、これを合わせていわゆる租税負担率と言っておりますが、これを相対として高からしめぬでやっていこう、こういうのが政府の態度でもあるかと思うわけなんですが、しかしいまのそういうことを前提にしていった場合に、直間比率の改正、こういうふうなことが税の相対的な負担を上げない範囲内でやる意思があるかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　わが国の租税及び社会保険負担の水準を国民所得に対する負担で見ますと、確かに主要諸外国に比べてはかなり低い、こういうことになっております。しかし、現在の歳出との水準と対比してみますと、これは大変な収支ギャップを抱えておる状況でございます。そうして私どもが増税なき財政再建という言葉の中にも、臨調答申において現行の租税負担率という問題が一つの目安として示されておる。したがって、私どもは直間比率の見直しというのは、三年前でございますと直間比率の見直しという言葉を使っただけでいわゆる一般消費税（仮称）の手法というふうに直線的に結びついたが、今日は直間比率の見直しというものは税制調査会等々公の場で議論されておる状況にもかんがみまして、租税負担率というものをどうとるかという問題はございますが、その中で直間比率の見直しということも当然検討していくべき課題であるというふうに考えております。
○三治重信君　その問題につきまして、後で不公平税制の改革、改善の問題のところでまたさらに討論を深めたいと思います。
　次に、国債の発行の問題でございますが、これはいまのままでいくととめどもない国債の発行量になろうかと思うわけでございます。その中で一番まず真っ先にくるのが国債の利子の支払いの対前年増加、毎年の増加額がいわゆる税収の増よりかオーバーすると利払いのための公債をさらに発行するという事態がもう来年からでも起きそうな空気だと思うのですが、そういうものの歯どめをどうお考えになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のように、そもそも国債、いわゆる公債政策というものは、バランスシートを見てみますと、その年次年次償還と発行を比べたら、相対的に建設国債であれあるいは赤字国債であれ結局償還のための財源としての公債を発行しておる、こういう姿に受けとめられるのが、本質的にそういうものであると私も思うのであります。
　いま御指摘になりました償還を国債で行うというようなそういう見方が財政放漫を招くということは事実でございますので、そこで公債発行に依存いたしますと、まず国債費の累増によっての財政の硬直化、それからクラウディングアウトあるいは財政インフレのおそれ、世代間の負担の不公正、財政支出に対するコスト負担感の希薄化等大変弊害がございますので、やっぱり公債発行額の縮減がまず現下の急務である、一応この公債政策というものに建設国債の発行があり、そして赤字国債に踏み切ってからそれなりの効果はありましたものの、いまはそれの負担にたえかねておるという状態でございますので、何よりもまず減額ということを念頭に置いて五十八年度予算の編成にも当たっていきたいと、このように考えております。
○三治重信君　国債の発行量を極力減額するという御答弁は、これはもうそのとおりで結構ですが、私の質問は利払いの増加がいまの調子だと毎年一兆円近く増加する、その一兆円増加に対して自然増や税収がそんなにない場合にはさらに超えた三千億なり五千億というものを公債で払うようになるのじゃないか、そういうふうになるととめどがないんじゃないかと、こういう質問でございますので、ひとつよろしく。
○国務大臣（竹下登君）　五十八年度予算におきましてはとにかく歳出規模を極力抑制いたしまして、一般歳出を五十七年度同額以下に抑制することに最大限の努力をまず払う、そういうことでございますが、いわゆる公債の発行額を五十七年度のいま考えておりますのは、五十八年度の当初に対しての減額ということは残念ながら考えられない、したがって五十七年度の補正後の予算額に対して極力抑制をしていこうと、そういう考え方で公債依存度を引き下げていこうという基本的な考えであります。そうしていまいわゆる歳出の中にある国債費という問題の利払いという問題が年々増加してまいるわけでございますので、それらをも勘案しつつ国債管理政策、発行を含む管理政策には厳正な態度で当たらなければならないと思っております。
○三治重信君　この国債の累積残高の問題でございますが、これは非常に四十八年ぐらいまではまだ、四十年から建設国債が発行されたのですが、四十年代の終わりのころまでは、まだ日本は国民一人当たりの発行残高が少なかったのでございますが、現在になると日本が一番多くなってしまって、九十万円も超して、先進国の中で一人当たりの国債の負担が断然多くなっております。
　こういうふうになりますと、国債累積残高をもうこれ以上伸ばしたらもちろんインフレになる、これ以上は国債を発行しないと、長期的には。ということのめどが、ＧＮＰの一年分とか、あるいは国家予算の何倍というようなその範囲内で抑えるという、この中長期での努力が必要かと思うわけなのですが、来年度、いまの新聞報道だと五十兆円の予算。そうすると五十八年度末でもう百兆円を超す。そうすると国家予算の二年分を超える累積残高が五十八年度末にはできる。こういうようなことになってくると、今度の五カ年計画ではこういう問題もしっかり国民の注意を喚起するような計画にしてほしいと思うのです。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のとおりでございまして、公債依存度というところからのいわゆる目安というものも一つの考え方であろうと思いますし、その公債依存度で見ましても、まさにアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス等に比べれば、一番高い西ドイツの倍と、こういうことになるわけです。そして国の予算規模から見込みましても、この長期政府債務残高、こういうことになりますと、二・三五倍とかいうことで、これも高い水準にございますし、そして対ＧＮＰ比から見た長期政府債務残高、これを見ましても、これはイギリスよりも若干低うございますけれども、四一・九％、こういうことになっておりますので、これらのどの指標が一つの目安になるかということについては、私はいろいろな議論のあるところではあると思います。
　しかしながら、いずれにしても、高い水準にあるということは事実でございますので、それがゆえにこそ財政再建という問題が急務であるという考え方に基づきまして、いま御指摘の総予算対比、ＧＮＰ対比、あるいは予算規模対比、あるいは公債依存度、そういうような点から、いろんな角度からそれを見て、その適正なもの、それに対してどういうふうな目標で進んでいくかということは、真剣に検討する課題であるというふうに私どもも理解をしております。
○三治重信君　私がこの租税の負担率、それから財政の中長期の計画、さらに国債の累積残高というものについて御質問したのは、結局それを相当国民的に認識さしていただかないと、これから次に質問します行政改革をやろうとして相当な大手術をやる場合に、一方的に予算を切るというふうに各利益集団が被害妄想になると、大変うまくいかないことになるわけですから、その大枠はこれ以上そんなに――大枠はこうなんだと、こういうことの国民的コンセンサスを得るためにしっかり努力をしていただきたいと、こういう意味で御質問したことを御理解願って、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　次に、三番目に行政改革の問題を御質問いたします。
　わが党は、こういうような非常事態の中で、政府の行政改革について全面的に支持をする基本的態度を持っております。したがって、臨調答申についてできる限り政府はひとつ、中曽根内閣は仕事本位内閣だから、ひとつしっかり万難を排してやってもらいたいと思うわけなのであります。
　ところが、前内閣では、この臨調答申の具体案が二、三報道されると、三人の閣僚が、おれはこういうことは絶対反対だと言ってわめいたわけなんですが、今度中曽根内閣でこの臨調に基づく行政改革をやるについて、各論的におれの省のやつはここだけはだめだと、こういうような閣僚が出たら、総理大臣、何とおっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう不心得な閣僚は選んだ覚えがありません。
　最初の閣議のときに、そういう前内閣の経験にかんがみまして、私から特に発言をいたしまして、閣議で決めたこと、あるいは了解したこと、それらを私に直接意見を言うのはいいけれども、外へ出ていって、新聞記者とかあるいはそのほかの一般の人方に批判がましいこと、異議がましいことは一切言っては困ると、さよう心得られたいということを諸君に申し上げまして、皆さんも賛成してくれたから、そういう不心得者はいないと確信しております。
○三治重信君　本当に確かに、行革の各論に入ったときに見苦しい態度を大臣がとると、これは非常に意気が阻喪されていきますから、ひとつその点は、総理の力量であるわけですから、しっかりしていただきたいと思います。
　それで、臨調の答申の実施でございますが、今日まで発表されたのだけでも、これをやるには大変なことだ、さらに大変な大きな行革の答申が出るだろうと思うのですが、これの実施をどういうふうに政府としては手なずけるか、ベテランの齋藤長官、抱負経綸をひとつここで述べていただきたい。実施計画が私は必要じゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行革の重要性についてはいまさら申し上げる必要はないと思うのですが、臨調ができまして今日まで、御承知のように、三回の答申が出まして、第一次答申は昨年の秋の臨時国会で行革関連法案ということで御協力をいただいて成立をさせました。第二次答申は、ことしの春の通常国会において許認可事項を中心とした法律ということでこれを実行したわけでございます。
　そこで、ことしの七月に第三次答申が出ましたので、前内閣当時でございましたが、これを実施するための対応を決めようというので、九月の末でございましたか、行政改革大綱というものを決めたわけでございます。この行政改革大綱には、政府が第三次答申を受けて、これをどういうふうな手順で実施していくか、どういうふうな順序で実施していくか、そういうふうな抱括的なプランも、この行政改革大綱の中に決められておるわけでございます。
　そのまず第一の順序としましては、一番問題になっておりますのが国鉄でございますので、国鉄再建監理委員会の設置を内容とした法律を急いで出そうということで、今度の臨時国会に提案をすでにいたしてございます。できるだけ早く成立さしていただくようにお願いをしたいと、こんなふうに考えております。
　なお、電電等はつきましては、臨調の趣旨を踏まえまして、各方面のコンセンサスを得て、できるだけ早く法律として次の通常国会に出せるようにしたいと、こんなふうに考えております。
　それからまた一つ大きな問題は、御承知の公的年金の統合の問題でございますが、それもなかなか大変な年金でございますので、まず第一に国家公務員と三公社の職員の共済組合、これを統合していこうということで成案の準備を進めまして、来年の通常国会中に国会に提案したい。さらにまた一つの大きな問題は、厚生年金、国民年金、その他の問題がございますので、こういう問題につきましても、五十八年度中に一応の成案を得ようと、こういう順序まで改革大綱で決めておるわけでございますので、そういうふうな順序に従い、手順を追うて関係各省の御協力によって第三次答申を実行していく、こういうふうにしたいと考えております。それから、これで終わりませんので、また今度は第四次答申というのでございますか、これが来年の三月の中ごろに最終答申が出ますから、その答申が出ました段階において政府としてまたこれの対応を図っていく。まあなかなか大変な事柄でございますが、やはりこれは国民的な重要な課題だと理解しまして、順を追うて逐次実行に移していくと、こんなふうに考えておる次第でございます。
○三治重信君　これを何年間ぐらいで大体のめどをつけようという腹づもりでございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国鉄の再建につきましては、御承知のように、国鉄再建監理委員会が通りますれば、この法律が通りますれば、五年以内に全体的な構想が実行できるようにしようというのが一つの構想になっております。
　それから年金等につきましては、なかなかそう六十年度までというふうになりますかどうか、順を追うて大体五十八年度中に大体の成案を得ると、こんなふうなことでございます。
○三治重信君　こういう非常に困難なことをやるのも非常に財政窮迫が大きな原因であるわけですが、そこで政府がまず第一弾としてとったのが人勧凍結という非常にショックなやり方でございます。ことに鈴木内閣は、自分がやめるようになってからぽっと言って責任を負わぬ閣議決定をやって、しかも中曽根内閣はそれを背負うと、こういうことでございますが、こういうことであるためにこの人勧凍結の公務員並びにそれの関連の影響を受ける外郭団体の職員、そういうものに対する説明、真意というものが徹底しないで閣議決定の人勧凍結というだけが行き渡ってしまった。こういうやり方というのは労使関係、職員管理の問題からいって非常に不手際だと思うのですが、こういうことについて二度と再びこういう不手際が、これはもう利害関係者が全部、何十万人、何百万人とおるわけなんですから、こういう人たちによく趣旨を徹底しないといけない。民間の労使関係は企業組合と言われますけれども、やはり企業は相当団体交渉の前にでも、会社の事情なり意図というものを相手の労働組合の幹部には事前に根回しをしてきちんと協議をして最終的な団交に入っていくわけですから、政府としてもこういうやはり手厚い手続をとるべきだと思うのですが、これに対してどう思いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点につきましては、総務長官のところにおきまして若干関係者に対して了解をいただくような努力はした由承っておりますが、しかし必ずしも万全でなかったと。特に各官公庁等におきましてそれぞれの向きに対する根回しという点において必ずしも十全でなかったように反省をいたしておりまして、今後いまの御助言を最大限に生かすように努力してまいりたいと思います。
○三治重信君　この今年の人勧凍結につきましては、きのうですか、おとといからか各党の代表者の協議の結果にゆだねられていると、こういうことでございますから具体的な答弁は求めませんけれども、五十七年度の人勧凍結については。しかし五十八年度の予算には、やはり大蔵大臣のいままでの答弁を聞いていると五十八年度もゼロだと。そうすると、結局五十七年度の予算に定期昇給の、従来からいくと二、三％ですか、定期昇給分だけを上乗せして予算を組むんだと、五十八年度ですね、こういうふうな考えのようですが、しかしこれだと、来年さらにことしみたいな財政事情からいって歳入欠陥が出たら、もう処置なしになって、また二年間凍結と、こういうことになるわけだから、どうしても五十八年度の当初予算で、衆議院のやつでは五十八年度は実施すると、こういうことになっているわけだから、せめて五十七年度で人勧でアップされた分ぐらいは、この五十八年の人勧の適用のためにも、この予算で組むべきだと、こういうふうに思うのですが、大蔵大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる給与改善費をあらかじめ五十八年度予算に計上すべきであると、こういう御議論であります。事実私も昭和四十二年以来の経緯を見てみますと、当時は高度経済成長期にあったといたしましても、五％という一つの義務勧告というふうに申しましょうか、その基準に対応して五％を組んだ経緯が、委員御承知のとおり、あるわけです。そして財政状態の中でそれが二・五％になり、二％になり、一％になった、そういう経過をたどっておる。したがって、この補正予算においては減額補正をお願いしておるわけでございますが、五十八年度厳しい予算情勢の中においては、あらかじめ従来取ってきた給与改善費、これは説明書の中に書いてある言葉でございますが、これを組むだけの財政的余裕のある環境にあるかといえば、はなはだむつかしい環境にある。しかしながら、この組んだ経過からすれば、それはいろいろな工夫をしても、それを念頭に置かずして予算編成に当たるわけにもいかないということで、いま部内で鋭意検討しておるさなかでございますので、いま三治委員の御指摘になりました点が、このいわゆる額は別といたしまして、予算編成の過程において検討すべき課題として念頭に置いておるということは、今日の段階では言えるのではなかろうか。ただ、非常に環境は厳しいということも素直に申し上げておくべきではないかというふうに思ったわけであります。
○三治重信君　従来の一、二％、ことにことしは一％対前年の給与改善費をやっていたやつまで切っちゃったわけなんですから、ゼロになっちゃっている。従来はその年の人勧を実施した上で給与改善費として五％から一％までことしなったわけです。ことしゼロにしちゃったわけですから、この五十七年の人勧の分ぐらいはやはりアップしとかぬと、五十八年の財政歳入欠陥になると処置なしと、こういうことになろうかと思うわけなんで、これはぜひひとつ確保してやって予算編成上考慮してほしいものだと思います。そうしないと、人事院があっても、これは大したことはないわ、言わしとけと、こういうことになっちゃうわけなんですが、人事院勧告制度について今後とも尊重をしていくお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　人事院勧告制度そのものについては、私は、長い歴史がございますが、昭和四十五年以来とってきたそういう取り組み方の姿勢というものは、政府の一員として当然守るべきものであるというふうに考えております。
○三治重信君　人事院勧告は、国家公務員に対する給与改善として行われておりますが、実際政府がやっているところは、政府の外郭団体の給与もみんなこれで決めて一律にやっちゃっているわけなんです。今度の閣議決定でも人勧凍結というと、国家公務員だけみたいに世間は取っているけれども、政府の外郭団体――公社、公団、公庫、その他特殊法人も全部一律に大蔵省の指図で、今年はゼロと、こういうふうなことをやっているから、陰に隠れた労使紛争が政府の外郭団体すべてにわたってうつぼつとして大変な混乱を来していることは御承知だろうと思うのですけれども、この政府の外郭団体は、三公社五現業よりもっと自由な、民間と同様な労組法の適用になっているわけなんですが、これは政府の一方的な人勧凍結だから、びた一文給料上げちゃいかぬと、こういうことになっているから、従来はせめて人勧ぐらいはやってもらえると思ってのんびり、と言っちゃ語弊があるかもしらぬけれども、労使関係が年一年と改善されてきたところでありますが、ここで一遍にゼロと、こういうことになると、また公益法人その他からも全部これはゼロとなると大変な労使紛争が渦巻く素地をつくったことになるわけなんですが、それに対して大蔵大臣はどういうふうに思われるか。
○国務大臣（竹下登君）　これは御指摘のとおり、「公務員の給与に関する取扱いについて」昭和五十七年九月二十四日閣議決定、それの五項の三に、「公庫、公団等の職員の給与については、これまでの経緯等にかんがみ、国家公務員の例に準じて措置されるよう対処する。」ということが決定されておるわけであります。御指摘のようにいわゆる労働三権があるということも私も承知しております。しかしながら、この特殊法人はその業務が公共的公益的性格を有して国の財政と密接不可分と、こういう関係を有しておりますところから、これまで国家公務員に準じた取り扱いをやってきた。これは特殊法人の給与政定については、国権の最高機関たる国会の承認を受け、客観的妥当性を有する国家公務員の給与改定に準じて行うことが国民の理解を得るために適当である、こういう基本的考え方に立っておるわけでございます。したがって、その閣議決定の中で、いま、これまでの経緯等にかんがみて対処するというような方針のもとに対処されておると、こうお答えせざるを得ないというふうに思います。
○三治重信君　これは平常のときにはそれでもう百点、私も了承します。しかし、この財政緊急事態だから国家公務員はがまんしてくれ、模範を示すためにがまんしてくれと、こう言うんですが、外郭団体は民間に準じて労使関係を許されておるんだし、それから財政非常事態にならぬ、もう財政負担をそんなに伴わないいわゆる一般会計、税金を食ってない外郭団体もたくさんあるわけなのだから、そんなものまで平常と同じように、給与水準を合わすという一つのいままでの基本理念はいいわけなんですが、こういうふうになって財政で特別抑えるんだというやつは最小限度に抑えるというのが、政府の職員に対する配慮であってしかるべきじゃないかと、財政に直接響かぬ団体、いわゆる自主財源があるところについてはぜひひとつ解除をしてもらいたい。そしてこういう団体がせっかく、ことに一例を申し上げますれば、社会保険診療報酬支払基金の労組等を初めとする全官公労組なんかはそういうことで努力してきたのです。こういうのが一遍で水泡に、一方的な大蔵省の内示通達で問答無用になるということになってくると、君たちは一体何をやってきたんだと、こういうことになって非常に労働組合の幹部は憂慮をしているわけなんです。こういうところもひとつ御配慮して、財政の不如意、緊急事態というのは大蔵の一般会計だけで、または特別会計でも税金でやるものはとにかく相当の支配力が必要なんでしょうけれども、ひとつそうでなくて自前で稼ぐような外郭団体についてはこのひもは緩めてもらわぬと、これは何でも公権力で一律的に規制をする、こういうことについてはひとつ厳に戒めて、先ほど総理がお答えになったように気を使った配慮をぜひひとつやってほしいと要望しておきます。
　ところで、人勧がこういうふうになりますというと、政府関係、そういうようなところで出先機関の長が、一般的な俗な言葉でいくと、やはり人勧凍結について職員組合からおまえたちも人勧凍結解除にするように所長も努力せいと、こういうふうないわゆるつるし上げまでにいかぬにしても、相当強いことで第一線が職員団体から突き上げられる、こういう事態が出てくることが必然でございます。したがって、こういうふうな末端における労使関係で、職員団体管理の中で給与改善、こういうような問題が朝から晩まで毎日続くということは、またさらに職員管理がルーズに流れるもとだと思うんですが、こういう問題についての今後の職員管理体制という問題をどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、私も大蔵大臣になってからではございませんが、官房長官をしておりました当時、いわゆる政府関係機関労働組合の方と何度かお会いをいたしたことがございます。給与財源を自前収入によって賄っておるというような御議論について、自前とはいえ公的資金と言えるようなものではないかというような議論もしてみたことがございますし、また政府からの出資とか、あるいは当該業務そのものがいわゆる独占権を付与されておるというようなこと等でいろんな議論をいたしたことがございます。このことがたまたま臨調において、特殊法人職員の給与に関して「使用者の当事者能力、国の関与の在り方については、今後当調査会において更に検討を続ける。その際、特殊法人は多種多様にわたることから、その企業的色彩、国家財政への依存の度合いを基準として、より自主性を認めるものと国家公務員との均衡を強めるもの等に区分して検討する。」と、そういうことがなされておるわけでございますので、これはこの臨調のみならず私ども政府といたしましても、そのことは、臨調で御関心をお持ちになったことについては、その実態はそれなりに理解できるところもございます。が、さて具体化ということになるとなかなか容易な問題でないなという感じもいたしますが、いまの御提言の趣旨等を踏まえてやはり私どもも検討すべき課題ではあるというふうには考えております。
○三治重信君　ぜひひとつ、行政改革の重大な一環として、大蔵省がもう全部給与の関係を抑え込むと、こういうような関係から手を離して、ひとつ業務を縮小してもらう、こういうことをお願いしておきます。
　そこで労働大臣、いまお聞きのとおり、大蔵大臣は外郭団体までみんな抑えちゃっているわけなんですが、ひとつこれに輪をかけて、民間の中小団体それから中小企業者も、政府の公務員が給与凍結になったからうちの方も財政苦しいから全部凍結だと、こういうふうなことにならぬように、ひとつ政府は特殊事態に対しての対応だからというふうなことをここでしっかり言明しておいてほしいと思うんですが、いかがですか、労働大臣。
○国務大臣（大野明君）　いずれにいたしましても、賃金というものは労使双方の自主的な話し合いによって円満に解決するものと考えております。
○三治重信君　労働省はぜひそういうふうな、余り民間が人勧に便乗しないように、どの程度便乗があるか、ひとつ調査をしておいてほしいと思います。
　それから、この行革をやっていく場合には、やはり職員管理体制が非常に必要だと思うんですが、これにも、一般で言う信賞必罰、汚職に対する厳正な態度、こういうことが必要であることは御案内のとおりでございますが、最近の大阪府警の汚職は、非常に汚職に対する取り締まり当局であるにもかかわらず大変な失態だと思うわけなのですが、こういうふうな警察官の汚職について、ひとつどういうふうな方針を持って臨まれるか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（山本幸雄君）　今回の事件はまことに遺憾な事件でありまして、これによって警察が国民の信頼を著しく失ったということは厳しく反省をしなければならぬところだと存じております。私どもといたしましては、多くの警察官は真剣に日夜治安維持に当たっておるわけでございまして、私はそういう警察官の心情を思うと、この事件は大変に残念だと思います。ただいま大阪府警で極力事案の全貌を解明するべく努力中でございます。
　いずれにいたしましても、やはり人事管理を改善をする、あるいは警察教養の徹底をさらに図っていくなどいたしまして、警察のような組織はやはり規律ということが生命でございますから、さような点を大いに改めまして、国民の信頼を一日も早く回復するように今後とも努めたいと、かように思っておるところでございます。事案の内容その他につきましては、警察庁長官以下からまた御答弁をいたします。
○三治重信君　関連質問をさせていただきます。
○委員長（土屋義彦君）　関連質疑を許します。中村鋭一君。
○中村鋭一君　総理は、行革三昧と行管庁長官当時おっしゃいました。総理におなりになっても、ひとつ行革だけは徹底的にやっていただきたく思います。
　しかし、仮に公務員の数が多いから少し減らそうじゃないかということで、その場合は当然少数精鋭ということになりますけれども、その質が悪ければ幾らお役人の数を減らしたって何にもなりはしませんよ。まして警察官、国民の財産と安全を担って日夜一生懸命やっていらっしゃるわけですね、大多数の警察官は。にもかかわらず、今回の大阪府警の不祥事は、二十数万の現場の警察官の士気をこれ以上阻喪させるものはないと思います。
　まず、お伺いいたしますが、現在の捜査状況、事件の経緯を簡潔に御説明をお願い申し上げます。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　今回の事件につきましては、現在大阪府警察におきまして、本年の十一月一日に曽根崎警察署の防犯課員、これを逮捕いたしました。ゲームセンターの経営者から賭博の取り締まりに当たって現金を受け取ったと、こういう事案で逮捕しました。それを初めといたしまして、現在までに収賄被疑者としまして現職警察官三名、退職しました警察官二名、それに贈賄被疑者といたしましてゲーム機の販売リース業十名、合計十五名を逮捕して現在捜査中でございます。
○中村鋭一君　最初この事件は大阪地検が着手をしたと思いますが、それから大阪府警に移管といいますか、担当がかわりました。その大阪府警の中でも曽根崎署、南警察署がこの事犯を担当したと思いますが、現在、刑事部の捜査第二課、捜査第四課が事件を担当しているわけでございます。地検から所轄の警察署、現在は二課、四課、そのようにだんだんと担当がかわっていきました経緯並びにその理由について御説明をお願いいたします。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　この事件につきましては、当初大阪府警察と大阪地方検察庁の双方が、それぞれ情報を入手いたしまして捜査をしておったわけでございますが、本年の十月末になりまして両者協議をした上で警察が捜査をするということに決めたわけでございます。
　それと、捜査二課、防犯課の話がございましたが、捜査二課におきましては警察官の贈収賄の事件を中心といたしまして捜査をやっておりますし、また、それと並行いたしましてゲーム機を利用しました賭博につきましては防犯課、それからまた暴力団が関連をいたしております賭博事犯につきましてはこれは捜査四課ということで、現在府警本部の総力を挙げて捜査をやっておるところでございます。
○中村鋭一君　伝えられるところでは、最初地検がやっていたのに、府警の方から、身内の恥は身内でそそぎたい、こういう申し出があって、それならおまえやれ、というわけで防犯にやらせたところが、どうも防犯は腰が引けて思い切ってやらない。だから、それならばわれわれがやろうじゃないかということでもう一遍地検に引き揚げようか、それとも二課、四課が乗り出そうか、四課というのは昔から大変厳しい捜査をすることで定評のある課であります。だからしたがって、そういうふうに担当が徐々に重点が変わっていったと伝えられておりますが、府警の方から、身内の恥は身内でそそぎたいからわれわれの方に事件をもらいたい、こういう申し入れは地検に対してあったんでしょうか、法務省。
○政府委員（前田宏君）　先ほど警察庁の方からお答えがございましたように、この事件につきましては、本格的な捜査をするに当たりまして大阪地検と府警とが十分協議をいたしまして、この事件を究明するにはどういう体制で臨むのが一番適当か、こういう観点から十分な協議をいたしまして、そして、いま申し上げましたように、第一次的には府警が捜査に当たる、しかしそれも警察だけではなくて地検と随時密接な連絡をしながらやるということで捜査をし、現在に至っておるというふうに承知しております。
　なお、事件の進展とか性質に応じましてそれぞれ専門といいますか、得意な部局があるわけでございますから、そういうものが随時投入されていったと、こういうふうに理解しております。
○中村鋭一君　大阪の地検の方でどうも府警の方はもう一つしっかりやらないから、少しわれわれもハッパをかけなければいかぬと、こういうような声は上がってきておりますか。
○政府委員（前田宏君）　先ほどもお答え申し上げましたように、この事件は大変重大なことでございますから、それをどういうふうにやるのが一番適当かということで、先ほど申し上げたような体制で臨んでおるわけでございまして、検察庁といたしまして、府警がやる気がないとかそういうようなことを考えておるとは聞いておりません。
○中村鋭一君　いやいや、そういう声が出てきているかどうかお伺いしている。まあいいです。
　大阪ではこれまで現職を含む警官五人が捕逮されております。現職警官一名は自殺、前府警本部長も大変不幸なことでございますがみずから命をお絶ちになりました。こういうことは本当に現場の警察官にすれば痛憤やる方ない思いでいっぱいだと思うんです。
　これまでに逮捕されたのは、そういう言い方をしては非常に失礼ではございますけれど、いわば下っ端といいますか、比較的上級の警察官には事情聴取その他のことは行われていないようでございますが、巷間伝えられるところでは、もうすでに事件は山を越した、いよいよ幕引きの段階だと、このように伝えられておりますが、警察庁、そのような動きはあるのでしょうか。事件は、捜査は終局に向かっているのですか。またはその方針なのでありますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察といたしましては、いままでも徹底的に捜査をやってきたつもりでございますし、これからも徹底した捜査をやりまして事件の全貌を解明したい、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　非常におざなりな答弁でございますが、いま、徹底的にこれまでもやってきたしこれからもやるとおっしゃいますので、一、二、事例に徴しましてお尋ねをいたしたいと思いますが、その前に総理にお尋ねいたしますが、総理は、総理大臣就任最初の記者会見で、秦野章法務大臣について記者団の質問にお答えになって、見ておりまして秦野章新法務大臣は現代の遠山の金さんだと思ったと、こう記者会見でおっしゃっておりますが、おっしゃいましたですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その趣旨のことは申し上げました。
○中村鋭一君　恐れ入りますが総理、じゃ、総理の持っておられます遠山の金さん像といいますか、秦野法務大臣が遠山の金さんだとおっしゃることは、遠山の金さんについての総理の一つの人間像といいますか、どういう人物でありたということがあると思いますので、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　余り勉強したこともありませんが、私の印象では、なかなか人情深くて庶民性に富んで、酸いも甘いもかみ分けた、しかしいざというときには間髪を入れず大事なことはやり抜く、血も涙もあるお奉行様と申しますか、そういう方ではないかと思います。
○中村鋭一君　ということは、秦野章法務大臣についても、酸いも甘いもかみ分けた大変人情味のある、それでいていざというときには市民の先頭に立って国民のために正義を実現することにやぶさかではない人物であると、依然として秦野法務大臣をそのように理解しておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、秦野さんの議会行動や平生を見ておりまして、自分を裏切らない人だ、自分の良心に忠実な人だ、そういう点では非常に勇気のある人である、そう思ってかねがね敬意を表しておるところです。
○中村鋭一君　先ほど共産党の佐藤委員の質問に対して、総理は、日本は三権分立の国である、こうおっしゃいました。当然ながら秦野法務大臣は行政府であります法務省の長官でございます。検察は当然ながら不覊独立の存在であるべきです。ということは、いま総理が遠山の金さんであるとおっしゃる以上は、秦野法務大臣が正義を具体的に実現するに当たって、三権分立の一つである司法権にかりそめにも介入をするようなことは絶対にあり得ない、このように理解をしておられるわけでございますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それはもとより当然のことであります。ただその場合、司法権という意味がわりあいにあいまいに使われておるのです。立法、司法、行政という場合の司法権、それから法務省が担当している検察事務もやや司法権という場合で使われる場合もあるわけです。これはしかし、いわゆる立法、司法、行政という意味における三権分立、裁判所を中心にするそれに密着しているから、検察事務というものは。そして、密着不可分の関係があるがゆえに独立性を行政府の中においても認められておる。しかし、終局的には行政府の中にありまして法務大臣の指揮監督を受けておる、そういう立場にあるという意味におきましてお答え申し上げる次第であります。
○中村鋭一君　法務大臣、正義を具現するに当たっては、いま総理のおっしゃったような御方針に従って、たとえば具体的に申し上げれば、指揮権をかりそめにも発動するようなことはあり得ないといま御言明をお願いできますでしょうか。
○国務大臣（秦野章君）　お尋ねの件でございますけれども、検察は、純然たる意味では司法権というよりも行政の分野でございます。しかし、いま総理がおっしゃったように、司法に準じて独立の地位を与えられている。それは司法と大変密着した仕事をするからであるし、またこれが、曲げてこの権力が用いられることは大変まずい危険なことでございます。そういう意味において準独立といいますかね、司法権に準じて独立の地位が与えられている。しかしながら、準独立の地位が与えられても、やっぱり広い意味では行政でございます。これはやはり議会制民主主義の中でそういう準独立の地位は与えられながらも、なおやはり行政の中で一定の地位を保っている。その一定の地位というのが国会がおつくりになった検察庁法という法律でその筋道が書いてある。これは権限として。その検察庁法十四条を簡単に申し上げますと、検察官に対する一般的指揮監督権がある。それから、具体的事件については検事総長を通じてだけ事件の指揮ができると、こう書いてあるわけでございます。そういうような仕組み、そういうような仕組みがきわめて議会制民主主義の中の言うならば民主的な基盤を与えられた検察行政だと、そういうふうに理解をしておるわけでございまして、私もその立場の上に立って責任を遂行する。そして、その責任を遂行するということは、正義の実現とおっしゃいますけれども、確かに正義の味方でなくちゃならぬと思います。ただ、考えなくちゃいかぬのは、やはり司法権が、裁判権というものが一番中心の、言うならば正義の実現と言ってもいいかもしれませんね。やはりそれ以外のものは、正義の実現というよりも、私は言葉の意味においては正義の味方なんだ、あくまで正義の味方として努力するんだと。自分が正義そのものになってしまうといったような意識を持つとかえって危ないという感じもいたします。その辺のところは運用の上において、国民のための検察でございます、十分配意していかなければならぬと、こう考えております。