Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田委員　昭和四十八年度におきます電力、電灯料金は平均で一キロワット当たり六円七十六銭であったわけです。それが五十六年度には二十三円十四銭にまではね上がっております。これは実に三・四二倍となっております。この間における消費者物価は総合では一・九一倍ですから、電気代の上がり方がはるかに高いということがわかります。もちろん油代も上がりましたが、先ほど申し上げましたとおり資本費は年々膨大な額になっておりまして、資本費の電力コスト構成比は急速に上がってきておるというのが現状ですね。四十八年度は燃料費が三二％、資本費が二六％となっておりました。これは原油が安かった時代でしたから資本費は相対的に高かったわけでありますけれども、それが石油ショックで原油が高騰したため、五十五年度の計画値では燃料費が四八％とコストの約半分を占めるようになっております。資本費は二〇％と相対的に低くなりましたけれども、五十六年には燃料費は三九％と五十五年度の計画値に比べまして九ポイントも低くなっておりました。かわりに資本費は二二％と二ポイント上昇いたしております。この数字は近年における電力投資の急増を示す一つの数字です。
　私は、今後、原油の五ドル値下げの影響と引き続く電力投資の増大によって資本費の比率はますます上昇する傾向が強いのではないかという感じもいたしております。したがいまして、今後の電気料金は、この資本費の動向が重大な影響を与えるということは間違いなかろうと考えております。そこで、電力投資の問題でありますけれども、従来から景気の動向等によりまして、政策的にこれをふやしてきたわけでありますが、去る四月五日に政府が発表いたしました経済対策の中でも、先ほど大臣が申されておりました五千億円の前倒し発注、それから設備の効率化、供給信頼度の向上等のために追加投資を指導することを決定して実施されております。しかし、先ほども触れましたように、電力設備は現在二割近くも余剰があるということ、そして今回の政府決定による電力の追加投資は、電力の供給力と無関係とはいえ、言うならば特に急がなくてもいいのじゃないかという感じを私は持っております。むしろ、これによって料金コストが上昇するのじゃないかということを私は心配をいたしております。原油値下げによる五千億円の利益がそういった形で使用されてしまうということは、消費者としてはどうも納得できないなという感じがするのですね。
　こうしたことから、今後の電気料金への影響を心配するわけでありますが、この点について通産大臣、それから経企庁長官も見えましたけれども、御両人の忌憚のない御意見を、簡単で結構ですからひとつお聞かせをいただきたい。
○山中国務大臣　石油の五ドル値下げというのは国民生活全体までおろしていかなければならないし、また国民の経済の活力を高めていかなければならない。それを一カ所だけは、ここはもう活用しなくてもいいんだ、その分だけはもうけなさいというようなところがあってはいけないと私は思うのです。したがって、電力料金もその対象外として議論することはできないということであります。
○塩崎国務大臣　私も長田委員御指摘のように、不必要な設備投資は、公益会社でありますところの電力会社はやるべきではないと思います。
　いま御指摘の資本費の増勢の傾向は、言うまでもなく、まず第一に、これまでの省エネ、代替エネルギー開発のための投資が大きな原因でもあったということもあります。それからまた第二には、予想外の不況によって電力の供給力にゆとりが出てきた。このような状況で、新しく設備投資の問題は当然考え直さなければいけませんし、電力会社もそのような投資は差し控えていると私は考えるわけでございます。したがいまして、電力料金につきましては、原油の値下げのこの際、設備投資の必要性、さらにまた電力料金の引き下げの消費者に及ぼす影響、これらを考えて総合的に考えるべきである、こういうふうに考えております。
○長田委員　通産大臣、大臣は先日来衆参両院の商工委員会あるいは記者会見の席上で、電気料金について事務当局にそのコストの再点検を命じているとか、原油は今後三年間値上がりしないという確信を持ったとか、いろいろ発言をされておるわけであります。しかし、こうした通産大臣の発言は、国民の目から見てまいりますと、あたかも大臣が電気料金の値下げを決断したかのように実は映るわけですね。見出しなんか「電気料金下げる」となるわけです。特に、五月十九日の日経新聞は十七日の午後の参議院商工委員会における大臣の発言といたしまして「中東訪問の結果、今後最低三年間は原油値上げがないとの確信を得た。電気料金を据え置くのは不可能だ。首相と私の見解が違っているなら、首相に従ってもらうようにする」ということを述べたということが報道されておるわけであります。確かに総理は、去る十六日の物価安定政策会議の席上で、発電コストの低下分は、電力会社の設備投資や補修に回した方が景気回復に対する効果も大きいという趣旨の発言をされたと報道されております。通産大臣の一連の発言とは、その見解がどうも違っているのじゃないかと私は思いますけれども、本当に総理の見解を直してもらう決意なのかどうか、この点。
　それから設備投資の追加については、すでに四月五日の経済対策閣僚会議で業界に対しても指導が終わっているわけですから、そこらの兼ね合いですね。
　それからさらに、原油価格は今後三年間は上がらないという確信を持ったということでありますけれども、中東で今後三年間絶対に事が起こらないということは、何も保証がないような感じが私はするのですよ。また、世界経済がいつまでもいまのように低迷するとは思えませんし、ある程度成長してくる、よくなってくるということになりますと、どうしても原油が逼迫してくる。こういうことを考えてまいりますと、需給がタイトになることは全く考えられなくはないというふうに私は考えております。この点についてはどうでしょうか。
○山中国務大臣　総理に私の意見に従ってもらうなんて、そんな不遜な表現は幾ら私でもさすがにしませんよ。しかし、すり合わせをして意見を合わせていただこうと思っているということは言いました。総理はたしか、五千億は油の値下がり分を設備投資に回したような錯覚を持っておられるのかもしれませんので、もっとよく話し合いをしてみたいと思いますが、それは、先ほど来繰り返しておりますように設備投資の繰り上げであって、既存の設備投資の内訳のものでありますから、石油の値下がり分の五千億とは全く違うものである。また明らかにしておきたいと思います。
　私は、先ほど来述べているように、それはすべてあらゆる面を通じて国民生活に還元されていくべきである。現にガソリン等も、国民生活に身近なものですが下がっておりますし、石油各社にいろいろ助言、調査等もしてみますと、やはりそれを反映して、電力ばかりじゃありませんが、漁業用Ａ重油とかＣ重油とかそういうもの等も値下がりをして売っております。ですから、それは逐次、あらゆる油に関係のあるところを通じてその料金なりあるいは製品なりに反映していくのが自然の姿であって、それをどこかで人為的に無理に、しかもそれが浸透していくはずのものであるのをとめるということそのことがおかしなことである。自然にほうっておいても下がるべきである。なお下がらなければ、電気事業法によって通産大臣の料金引き下げ命令を出すこともできるわけでありますから、それをやるとは言っていませんが、そこらのところは考えていただいて言動をしてもらった方がいいのじゃないかと、関係者にはまたあらかじめここで警告を発しておく次第でございます。
　それと、三年間大丈夫だと思ったというのは、これはサウジそれからアラブ首長国連邦、クウェート、それぞれから得た感触の中の最も短いといいますか、手がたい期間、少なくとも三年間は石油をこれ以下に下がらないようにしようというのが産油国の気持ちである、大体それが共通しているな。中には五年とか七年とかという見通しを、あるいはそうなるかもしれぬと言う人もおりましたが、私たちは値上がりということを考えていますが、そうじゃなくて、これ以下に下がらないように少なくとも三年間はがんばろう。その後、いまおっしゃったように需要その他がまた喚起されてきたら、その間の物価スライド等をさせていただく環境がくれば、われわれにとっては大変ありがたいことであるという産油国側の立場というものは、私たちとまた全然違うのですね。上がったらどうしようじゃなくて、これ以上は下がらないように三年間はがんばり抜かなければならぬ、そういうことですから、そうすると三年間は上がらないなという結論を出したのはちっともおかしくはないと私は思うのです。ただ、その途中でイラン・イラク戦争がまた広がってどうなるのか、あるいはホメイニさんが亡くなったらどうなるのか、中東和平が湾岸に広がったらどうなるのかとか、そういうことを言えば、それはだれも見通しはつかないことでございますから、いまの均衡の中で産油国が言っていらっしゃるのは、三年間はこれ以上下がらないように努力したい、努めたいというお気持ちであるとすれば、三年間上がらないことを前提の経済計画を、純消費国である私たちが計画するのはあたりまえだ、そうしなければいけない、そういう観測を私としては持ったわけであります。
○長田委員　ここで私は一つ提案をしたいのでありますけれども、電気料金は電気事業法第十九条によって、「能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加え」て決定される総括原価主義をとっております。これによって電力会社の供給規程を通産大臣が認可しておるわけですね。しかし、同時に「電気の料金その他の供給条件が社会的経済的事情の変動により著しく不適当となり、公共の利益の増進に支障があると認めるときは、」通産大臣は「変更の認可を申請すべきことを命ずることができる。」いま大臣がおっしゃったとおりです。できるのです。これは電気事業法第二十三条であります。ですから原油の五ドル値下げと、いま円高ですね、二百三十二円か三円。あれは二百四十二円で計算しておりますから、この差益を考慮いたしまして、新しいファクターに基づいて一体何年間電気料金を据え置きができるのか、これについては再検査して国民の前に明らかにし、通産大臣はこれを堂々とやるべきじゃないかと私は思いますが、どうでしょうか。
　原油価格や為替レートなどの一定の条件を置けば計算できないわけはないだろうという感じが私はいたしております。大臣、よくおっしゃいましたね。この前、還元しておいてまたすぐ翌年は五〇％近い値上げをした、これはやはり考えなくちゃいけないということでございますから、そういう点を考えてまいりますと、この需要の関係を見てまいりますと、こういう一時的に値下げをする。そうして、また変動があると値上げをするということですと、どうも公共料金としての安定度に欠けるという点に私は強く疑念を持っておりますが、そこらの考え方はどうでしょうか。
○山中国務大臣　いまから各社の経理を洗ってみて——いろいろな制度もあります。たとえば、人為的に手を加えないで一定の経費できちっと運営されていくことを前提としてスライド制というようなものもあるのでしょう。コストに重大な要因を加える、たとえば石油が幾ら上がったときは、だれも手を加えないで自動的にそれだけの分は、電気料金のコストについて、それだけ上げてもいい。あるいは今度は下がったときには、だれも何とも言わなくとも逆にそれで下がってもいいというような、いろいろな構想等があるのでしょう。ここらまできますと、電気料金はいかにあるべきかは、安ければ安いにこしたことはないわけですし、しかもそれは変動が大きいものであってはならず、やはり電気を使う立場の身にもなれば、長期に安定した価格というものがあるべき料金だと私は思うのです。そこらを御意見も参考にしながら検討していきたいと考えます。
○長田委員　私はもう一つ提案があるのです。先ほど申し上げましたけれども、いま急いで設備投資の追加が必要かどうかということは、率直に言って私は疑問を持っております。むしろ、これは何らかの形で国民に還元すべきであるというふうに考えるわけであります。
　そこで私は、第二の提案としまして、原油価格及び為替変動準備金、先日もちょっと大臣に申し上げましたけれども、そういう制度を無税の形で設けたらどうか。これは税金をかけますと大体半分、法人税で持っていかれますね。そうすると電力料金あるいは電灯料金を使っている消費者は間接的に税の負担に甘んじるということになりますね、電力会社が利益の半分を税金で持っていかれるわけですから。こういうことになると、消費者還元という点ではちょっと逆じゃないかという感じがするのですが、そういう意味でこういう提案をするわけであります。
　この五千億円が仮に設備投資という形で使われたとしても、やはり利益ですから半分は税金です。ですから、これを国民にわかりやすい形で積み立てておく、そしてＯＰＥＣの値上げやあるいは為替の大幅な変動、これに十分対応できるように留保したらどうかということを私は考えておるわけであります。これは当然、特別立法でもしまして法改正が必要でありますけれども、そういうことも必要じゃないかという感じがいたしております。それは、電気というものは国民にあまねく使用されて、その利益は平等に国民に享受されるということの観点に立てば、私は許されるだろうという感をいたしております。こういう点について大臣の率直な意見をひとつお聞かせ願いたい。
○山中国務大臣　まだ、あなたまで誤解していらっしゃる。僕は冒頭言ったでしょう。あの五千億はたまたま油の値下がり分に相当する金額だから、誤解されやすいから、これは電力会社の年間の既存の設備投資の計画の前倒し、繰り上げて景気刺激をする分であって、石油料金とは関係がないんだということを言ったのですが、そっちを設備投資に回すとおっしゃっているところを見ると、まだ関係があるように……。そこのところは大変誤解されやすい数字になってしまって、みんな誤解しているのかもしれませんが、これは何も年間の設備投資の量にプラス石油価格値下がり分の得られると見られる五千億を乗せたわけじゃないんですね。ここのところをどうしてもわかってほしいこと。
　それから、いま御提案の為替変動準備金ですか、そういうもの等は、これは税制の問題で政策的に判断をすれば、そのこと自体は不可能ではないと思いますが、その手段をとるべきかどうかについては、もう少し私自身にも検討の時間を下さい。
○長田委員　それでは最後に。
　石油ショック後におきますところの電力会社の設備投資は石油火力以外、原子力とか石炭火力それにＬＮＧ火力といったものが主力であったわけであります。これらの発電所の建設は、石油火力に比べまして非常に建設コストが高いというのが難点であります。発電能力一キロワット当たりの建設単価でいいますと、石油火力が十三万円、原子力が二十七万円、石炭火力が二十万円、ＬＮＧ火力が十七万円というふうに言われております。石油からの転換を考えなければならない現在におきましては、こうした建設コストの高い発電所の建設が今後も続くわけであります。したがいまして、今後の電力、電気料金の問題につきましては、こうした資本費の増高をどのように抑制的に進めていくかということが大きなかぎだろうというふうに私は考えております。
　そこで、私はこの点について一つの提案があるわけでありますが、発電設備は夏の需要最盛期に合わせて建設が進められていくわけでありますが、夏の需要は、今後のルームクーラー等の普及によりましてますます伸びていくだろうということが予想されております。この一時的な夏の需要に合わせまして多額な設備投資を進めていくことは、電力会社にとりましてもあるいは需要家にとりましても、容易なことではないと考えます。この夏の一時的な需要に対応するためには揚水発電所がきわめて有効であります。揚水発電所の建設単価というのは非常に高いわけですね。戦後、電力不足を解消するために電源開発株式会社が設立をされました。当時の電力会社では開発不能と言われました大型水力発電所を建設されたわけであります。佐久間ダムはその象徴的なものでありますが、電力の安定供給というものは本来、国の責任と言っても決して過言ではないですね。国費をつぎ込んだ電発が設立されて、みごとに戦後の電力不足を解消したわけでありますが、今日でもりっぱにその使命を果たしているわけでありますから、したがいまして、この電発に今後の夏場の電力対策の使命を与えて、コストの高い揚水発電所の建設を促進させたらどうかというふうに考えますが、通産大臣、この点はどうでしょうか。
○豊島政府委員　先生いま御指摘の設備投資で、石油火力に比べて原子力とか石炭火力みんな高くなっていく、したがって資本費の増高を抑える必要があるということでございましたが、単純に建設単価を比較しても、たとえば原子力でございますと設備投資費は非常に多いわけでございますが、逆に燃料費が安いということでございます。石炭も、燃料費だけ比べれば当然石炭が安い。ただ、貯炭場とか灰捨て場とか、そういうのがあるから高いわけでございまして、建設費だけを比較して石油火力より高く、資本費が増高するということには一概にならないと私は思います。ただ、御指摘のように資本費が大きいということは問題でございますから、たとえば原子力発電のようなものにつきまして、今後どうやって建設単価を余り高くならないように抑えるかということは、電力コストを引き下げるのに必要だと思います。
　それで、最後におっしゃいました揚水でございますが、確かに、ピークに合わせて全部その設備を設けるということでありますと大変だということはよくわかりますし、また、そういうピークに応じて調整が非常に短期間で、かつ安いものとなりますと、揚水発電というのは、御承知のように建設単価も落差を大きくとってやるものですから安い。したがって、これを進めていくということは非常に大事だと思います。ただ、現在のように需要が伸びずに設備だけがどちらかというと余力のあるときは、新しく揚水をつくるということよりも、既存の余っている設備で、火力でもピークをとるということの方が安い場合もあるということでございまして、そういう意味で、いま揚水の建設がちょっと足踏みをしておるということでございますが、需給がタイトになりますれば当然のことながらまた揚水を見直していく、こういうことにもなろうかと思います。
　したがいまして、最後におっしゃいました電発に何かやらしたらどうかということでございますが、これは中長期的に需給バランスを考えて当然進めていく。ただ、いますぐということになりますと、先ほど申しましたような供給力の余力のある場合においては若干おくれざるを得ない、こういうふうに考えております。
○山中国務大臣　これで月給をもらっているわけですから、専門家といえば専門家でしょうが、政策の決定は私がいたします。専門家には作業をさせます。以上です。
○長田委員　では、終わります。
○森（清）委員長代理　岡本富夫君。
○岡本委員　通産大臣、北炭夕張の再建について、十八日の当委員会で、一両日中に再建案を明示いたします、こういう御答弁がありまして、ちょうど、きょうは二十日でありますからタイムリミットに入っております。どういう再建案を示されるのか、御答弁をいただきたい。
○山中国務大臣　本日夕刻、記者会見を予定いたしておりますが、答弁は、その内容についてはいたしません。
○岡本委員　少なくとも当委員会は国権の最高機関の委員会であります。そこで答弁はしない、通産省の記者会見でするんだというようなことでは、当委員会を非常に侮辱したのではないか、こういうようにも考えられます。したがって、そういう考えであれば、これから法案の審議はちょっとむずかしくなるということになるわけですが、きょうは言いません。山中通産大臣は十八日の委員会におきまして、一両日中に示す、当委員会では示せませんとはその当時お約束はなかった。したがって、骨子は若干ここでお話しする、答弁する責任がある、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○山中国務大臣　答弁はいたしませんというのはやめます、答弁しているわけですから。内容については、あと六時間ぐらいお待ちを願いたいということでありまして、もし当委員会に先に私の案をお諮りすれば、それは恐らく実現は不可能になろうと思います。したがって、私がトライするわけですから、私は石炭協会の報告は本日は聞きません。私自身の新しい提案をするつもりでございます。これも聞こえるとぐあいが悪いのですが、ここらぐらいのところでひとつ……。
　委員会軽視とか国会軽視とか、私も国会議員で三十数年やっているわけですから、自分を軽視する気はありません。国会の意思は十分に尊重し、御質問にも最大限お答えいたしますが、事の成ることを希望してくださるならば、その質問は、では具体的な中身を言うのは勘弁してやるという態度もまた国権の最高機関の有識ではないか、そう思うのですが、いかがですか。
○岡本委員　大体、当委員会は大臣の方からこちらに質問するようになっていませんので、お答えするのがあなたの立場であります。
　そこで、新聞報道によりますと、十九日午前、北炭夕張炭鉱の再開発を行うかどうかについて、日本石炭協会は三井石炭鉱業など大手五社の社長会を開いて、再開発は無理だという結論を最終的に確認しておる。報告書は、純粋に経済の面から新会社設立の可能性を検討したもので、内容を変えるつもりは全くない。あなたがこれからどういう提案をなさるか知りませんけれども、経済界の問題でありますから、経済を政治家が行うことはなかなかむずかしいと思うのです。したがって、経済界がここまで反対をしておることについて、どういうような立場からあなたがそういうことを提案なさるのか、少しお漏らしを願いたい。
○山中国務大臣　漏らすわけにはまいりません。しかしながら、石炭協会はそういう御意見をまとめられたらしいということは、すでに関係労働組合の方にも内容を事前に伝えておられるようでありますから、ほぼ、おぼろげながらわかっております。したがって、私がいまからとろうとする行為は、資源エネルギー庁長官以下石炭部長、幹部数人しか知りませんが、そんな乱暴なということを言って、新聞等にもそこらで、突出大臣を通産官僚はもてあましておるというふうに書いてあります。
　しかし、政治というものはどういうものであるべきかということを私は考えるのですが、協会の方が検討して、できませんという報告が来たら、そうですか、じゃ後は離職二法の方に回しましょうと言うのなら、大臣は要りません。協会の意思が来た、そして、そうですか、じゃ後はもう離職問題ですね……。そこに政治が要るのじゃないでしょうか。そこに政治家たる大臣が座っているのです。だから私は、きょうはその報告は聞かないと言うのです。大臣としての立場において、政治の名において、逆に私の考え抜いた案を提示します。それが前進したら新しい道が開ける、私はそう思ってやろうとしておるわけであります。
○岡本委員　そんな決意、それだけの重大なことを考えて、要するに、官僚もだれもしない、それから財界もできない、そういうことに対してあなたは、今度、進退をかけて試みるべき一筋の道を発見した、こういうことですけれども、そこまで勇断を持ってお考えになっておるのであれば、何も六時間後にしなくて——六時間の間に地震が起こるとかあるいはまた大問題が起こるとか、それはそういうものなんですか。何か判じ物みたいに感ずるのですけれども、いかがですか。
○山中国務大臣　この問題については、激震に近いものでしょうね。したがって、あらかじめ言ったらよくないと思うのです。
○岡本委員　もう言わぬと決めておるらしいからあれですけれども、もしも六時間後に発表するものをこの委員会で発表するとそれが壊れるというような、どういうところにそんな壊れる原因があるのかだけお聞きしておきたいのです。
○山中国務大臣　このことは、きょうの午後、私が行動を起こすわけでして、それを起こしたら隠すわけにはいかぬでしょう。委員会軽視ではありません。できたら委員会をそれまで休憩しておいていただいて、私のとった行為を委員会に報告することにやぶさかではございません。
○岡本委員　さっぱりわからぬ。もう時間が来ましたから、これはしようがないな。
　それでは、最後に一つだけ聞いておきますけれども、大臣、そのあなたが提案したものができなかった場合は、あなたが進退を決するわけですか。
○山中国務大臣　進退をかけてでもやるという私の決意でありますが、これができなかった場合はやめるかといったら、じゃ北炭夕張はそれで再建できるのでしょうか。何も別段希望してなった地位でもなし、また、いつまでもやりたいという気持ちもありません。なるべく後進に道を譲り、新しい人たちがどんどん育ってほしいというのが、私ども政界粗大ごみの願いであります。でありますから、進退ということは決意のほどでございまして、一〇〇％できるかどうかはわからないが、一％の可能性があるならば、それに対して挑まないというのはむしろ政治家として怠慢だ、道を、もう少し光が残っているならば、その光をつかもうとする努力は政治家としてすべきである、私はそのように確信いたしております。
○岡本委員　結局聞いていると、これは前の通産大臣のときから、北炭夕張を何とか再建しようという熱意はわかるのですけれども、そういう提案をひとつやってみよう、一縷の望みはあるのだからしよう、考えてみるとそういうことだけなんですね。大したことはないです。これはしっかりやってください。
　そこで、中小企業の問題でずいぶん残っておったのですけれども、もう時間がありませんから本当に簡単なことですけれども……。
　中小企業団体中央会が十七日に発表した報告の中で、中小企業にとって女子パートというのは非常な戦力になっておる、しかもふえつつある。この女子パートタイマーの課税最低限が現在七十九万、これは月に直すと六万五千何がしなんですが、そうしますと、これ以上ふえますと、どうしても主人の方の扶養手当というものがなくなってくるというので、なるべくこれ以内におさめようということで、会社の方は働いてくれ、いや、もうそれ以上働くと私は税金を損するんだというようなことで、この細かい数字があるのです。
　したがって、簡単に申しますと、この五十八年じゅうに、すなわち十二月までに、所得税あるいは地方税の課税最低限の引き上げ、これを含めて減税について与党の方から報告が来ているわけですが、そのときに、この女子パートの最低限を、百二十万と言いたいけれども、少なくとも百万ぐらいに上げていくというような努力を通産大臣はしていただけるかどうか。中小企業を育成し、あるいはまたこの人たちの生活を見る面からですね。これをひとつ。
○山中国務大臣　減税をやります際は、税制のいろいろな分野のバランスをとりながらやりますから、具体的にどこまでの合意ができていくものかは、私にはいまの立場ではわかりませんが、その問題は実際に、女子のパートその他を含む女子の従事者に対する税のあり方の問題という方面から考えてみたいと思うのです。
　隣のうちにパートに行っても、七十九万といえどもそれは控除されます。しかし、自分のうちで隣のうちに行ったと同じような、家業ではあっても、従事者として女性がいなければならない、そのことによって成り立っている零細規模の企業については、その自分のうちでやっているのだからそれは収入として認めないというような点は、非常に大きな問題点があるのではないか。
　そこらのところの割り切り方は、いわゆる個人事業主の事業主控除等の問題等も関連してきますし、大変むずかしいのですが、女性が働いて得る報酬について、とにかく自分のうちを出なければそれはパートとみなさないという前提がそれでいいのかどうか。そしてその次に、配偶者控除を受けられなくなる金額はいまのままでいいかどうかは、これは配偶者控除の引き上げその他とのバランスで当然考慮されることになるだろうと私は思っていますが、いま税関係の立場を離れていますから、そういう感想を申し上げておきます。
○岡本委員　大蔵省、それから厚生省、もう帰ってください。
　これで終わります。
○森（清）委員長代理　横手文雄君。
○横手委員　私は、幾つかの質問を用意してまいりましたけれども、まず、日本の特許庁のあり方について御質問を申し上げます。
　日ごろ大臣は、わが国は外国から資源を輸入し、これを加工し、優秀なものにして外国に買ってもらう、そのことによってこの島で一億一千数百万人の人たちが生活をし、さらに未来を切り開いていく、まさにわが国は技術立国である、このように言っておられるのであります。私もそのとおりであろうと思います。
　そこで、技術の開発ということに相なりますと、当然特許問題、こういった問題が出てくるわけであります。特許法の第一条にもそのことが明記をされております。きわめて重要な問題であり、この技術開発を促進をし、そして特許権を与え、これを保護し、そしてまた次の新しい発明に取り組んでいく意欲を培養していく、このことは大変重要なことだと思いますが、まず大臣の御所見をお伺いいたします。
○山中国務大臣　日本の特許行政は世界に冠たるものであり、そのレベルもまたアメリカの特許商標庁長官が視察に来るほどの実質の内容を備えております。お粗末なのは建物だけであります。非常に優秀でありますが、わが国は特許完全公開という立場を貫いていることも私たちは誇っていいことだと思うのです。
　要するに、特許庁の古ぼけた建物の中には、日本の未来を開いていく、民族の未来を開拓していく宝がいっぱい詰まっているのだと思うのです。ならばその宝は、条件審査を終えたならば速やかに特許の許可をしてやるべきであるし、国際特許の手続等も速やかにとるべきである。しかし、現状ではやはり審査官等の定員がなかなかふえない。一方において特許申請件数はふえるばかりである。この日本人の旺盛な探求力、そして未来への創造力、それをみずからがつくり出そうとする努力、それが特許庁に集中してくるのだと思うのです。したがって、私はこの宝の山を持ちぐされにしている期間をなるべく短くしたい。そのためにはいろいろな条件整備等がございますが、われわれ国民全部が、特許庁のその存在について高い評価を国民的に与えられるべき役所であると考えております。
○横手委員　私もそのように思います。ただ、御指摘のありましたように、現実には早くて四、五年たたなければその登録が終わらない。日進月歩の今日、技術の開発はどんどん進んでいる。四年前にはなるほど画期的なものであったかもしれないけれども、五年もたってみるとまた新しいものができ上がってしまっておる、その間、その五年前あるいは六年前につくられたその方の努力というものはまさに水泡に帰してしまう、こういった実態があるわけでございます。
　したがいまして、申請者にしても、あるいはこれを代行しておられる弁理士の皆さん方にしても、なぜ日本のこの特許の申請は審査期間がこれほど長いのであろうか、おっしゃるように、宝の持ちぐされをみずからがやっておるではないかという意見があるわけでございます。これをいかにして早くしていくか。いま大臣もおっしゃいましたように、早くしなければならないというのが至上命令であるということを大臣言われながら、これは特許庁の怠慢なのであろうかどうか。なぜこれだけかかりますか。
○山中国務大臣　それは国家の怠慢であり、政府の怠慢であります。たとえば、早くするためには資料をマイクロフィルム化し、コンピューターを動かすことによって相当な加速がされると思うのでありますが、なかなか予算がついてこない。したがって、予算がついてこない、また予算がつかないということは政府全体の責任であり、政府の怠慢、そこまで言っておきましょう。政治と言うと、あなた方一生懸命なのだから、政府の怠慢に尽きると思うのです。
　ただしかし、具体的に、来年度予算から一挙に特許庁の予算を数倍にするとかなんとかということはなかなかむずかしゅうございますが、しかし、かつて私は特許申請料の引き上げをいたしましたときに大蔵省に条件をつけたことがあるのです。今回の引き上げについてはやむを得ないものと思うが、引き上げて得られた金額は全部もとの金額も含めて特許行政に還元するという条件をつけました。二、三年は守っていたようでありますが、どうもそこのところはあいまいになってきて、その年の予算の折衝次第によるというようなふうに変わってきているような気がしますので、まだ相談を部内でもしておりませんが、そして大蔵省とも事前に打ち合わせの後にそれはやらなければならないことと思いますが、特別会計的なものというようなものをこの際、特許庁は百年になるかと思いますが、そういうことで特別会計として、何も特許庁がそれをむだ遣いするわけじゃありませんから、そうするといまよりも相当前進するのではないかという一つの考えを持っております。これはまだお尋ねに答えているだけの話で、新しい特別会計を一つつくるかどうかについては大蔵省に相当な事前の相談をしてからでないと、予算の要求も相談なしではできないほどの問題にいま予算の環境がなっておりますから、それも一つのアイデアとして持っております。
○横手委員　特許庁の長官として、これだけおくれてしまっておる、早くやらなければならないという至上命令はある、しかし現実の問題としてこれだけおくれておる、こういった実態をどう認識しておられますか。
○若杉政府委員　先ほど先生が申されました四年、五年というのは若干、見方によりますけれども、いま審査請求してからは二年二、三カ月という状況でございます。
　ただ、特許庁は息の長い行政をしておりまして、先行性といいますか、先行きが大体もうわかっているわけでございまして、今後十年を展望いたしますと、急速に長期化することは必至という見方をいたしております。したがいまして、われわれとしては、たとえば審査官の養成一つとっても、コンピューター化をするにしても、それが実って本当の戦力になるには数年あるいは長く考えれば十年はかかります。したがって先手先手と手を打っていかなければならないというふうに考えておって、非常にいま重要な時期に差しかかっておる、いまがぎりぎりの一つのタイミングではないか、これを一年、二年、三年と、こうおくらせていくと先行き大変な事態になる、こういう認識をいたしております。非常に重要な時期であるという認識をいたしております。
○横手委員　先ほど申し上げましたように、この審査期間が非常に長いということ、特に諸外国に比べても長いという事実を、弁理士の皆さん方あるいは出された皆さん方から指摘を受けておるわけでございまして、これを早く何とか短縮してもらいたいという切なる願いに対して、その御努力はいただいておることだと思うのでございますけれども、その実効が上がってこない。いまがぎりぎりである、いま考えていかなければならないということでございますが、大臣は、答弁のためにいま申し上げておるのだ、こんな話が先ほどあったわけでございますけれども、いま長官の方は、こうしなければならない、ねばならないというようなことではなくて、もうぎりぎりのところへ来ておりますということを言っておられるのです。
　これは、大臣、答弁としてこういうことを申し上げるということじゃなくて、現実に職場の中で、その業務の中でもういまがぎりぎりでございますということを言っておられるのです。さて、これは手を打たなければならぬと思いますが、大臣、どうされますか。
○山中国務大臣　私も特許庁をずっと視察してみました。それぞれ、まず第一に所狭しと書類が並んでいる、人間が書類棚の中であっちこっちで仕事をしている、極端に言うとそういう状態であります。しかも、その審査に当たる人たちは、それに集中専念して、極端に言うと飽くことなく努力をしております。それは当然静ひつなる環境あるいはまた快適なる環境というものが与えられてこそ初めて同じような——事柄は一つ一つ違っても、毎日毎日、毎年同じ範疇の仕事をしている人たちにとってみれば、決して快適な職場の環境とは言えない。あるいは便利な環境のもとで仕事をさせられていると思えない。むしろ建物の中にどのように書類と雑居するか、その中でどのように自分の職務を遅滞なく執行するかに腐心をしておる、心を砕いておるという姿を見て、このままではいかぬ、私もそう思いました。
　したがって、幹部を集めて、いましばらくのしんぼうだ、日本の民族の未来は諸君たちの努力の中からこそ、きらりと光るものがこぼれ落ちて生まれてくるのだから、使命感を持って努力しろという訓示もしておきましたけれども、ただ訓示だけで元気を出せと言っても限界がありましょうから、これから克明に、いまの建物の古びた姿も含めて、どのように特許庁の仕事というものが国家、民族のためにあるべき貢献、あるべきスピードを回復し得るか、それに私も力をかしてやりたいと考えております。
○横手委員　おっしゃいますように、訓示だけではどうにもならない。おくれているという事実、何とかしなければならないという事実。しかし、現場を見ると書類の中に人間がいる。こういうことの中で一生懸命やっておられるけれども、これでは限度がある。現場でももうすでにぎりぎりでございます、こういうことをおっしゃる。大臣としては、諸君らのその努力の中に日本のきらりと光る新しいものが生まれてくる、そこに日本の命の源泉がある、このようにおっしゃるわけでありますけれども、そういうことであるとするならば、現実にこのような形になっておる、御指摘のとおり建物もあれだけのものになってしまった、どうしようもないから本庁の方にもある、事務所もまた分かれてしまっておる、こういう事実なのですね。しかし、いま建てなければ皆さんの期待にこたえてこれを短縮することはできないということもまた事実であります。ですから、これをどうされますか、いかなるプログラムをお持ちでございますかという質問でございますが、どうですか。
○山中国務大臣　そこらの具体的なプログラムについて御答弁申し上げるほどの確定したものは持っておりません。しかし、これから八月末の予算要求、これもマイナス一〇％シーリングぐらいの大変厳しいものになるのではないかと思いますが、その中でどのように理想あるいはあるべき姿に向かって挑戦するかというのも、これも政治でございますし、長官が申しました、もういまそのときに来ておるという言葉は、現場の悲痛な声だと私も受けとめております。それにこたえる精いっぱいの努力をしてみたいと思うのです。
○横手委員　ぜひ御努力をお願い申し上げたい。日本の未来のためにぜひ早急に取り組んで、関係者の皆さん方の期待にこたえていただきたい。このことを重ねて御要望を申し上げておきます。
　次に、多少事務的なことに相なりますけれども、たとえば特許庁の書類の発送事務等につきましていろいろ苦情があるとお聞きをいたしております。代理人の方あるいは弁理士の方が特許の申請をする、そしてそれが審査官のところへ届くまでに三、四カ月かかる、審査官の方が審査した結果の日付の判こを見ると、弁理士、代理人あるいは本人のところに届くまでにまた三、四カ月かかっておる、これは一体どういうことだ、こういうことでございますが、どうなっておりますか。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　いま手元に資料がございませんけれども、一般的に届くのに二、三カ月かかるということはないと思います。ただ、即日というわけにもちろんいきません。
　この主な理由は、出願の問題について、内容は別としまして、だれが出願したとか、だれがどういう内容のものだとか、大ざっぱな表題ですね。具体的に言えば、表書き程度のことはみんなコンピューターにいま入れてございます。いまどこに書類があるかとか、どういう審査の段階にあるかというのは、ボタンのワンタッチで出てくるようになっております。したがって、普通いろいろな書類をわれわれの方で受け付けますと、それを形式審査に回します。これはそんなに時間はかかりません。その結果をコンピューターに入れるわけなんです。これが率直に言って人の関係、人数の関係もありまして、実はその入力の大部分は下請に出しているわけでございます。そういう関係もありまして、物によっては一月とかかかるものもあります。それからもう一つは、いろいろな公告決定をいたしますと公報に掲載します。これは当然、釈迦に説法でございますけれども、印刷その他のプロセスがありますから、公告決定を審査官がいたしまして実際に公報に載るのに二カ月ぐらいかかるということは現実でございます。さようなわけで、一つは、機械化をしたことによってある程度そのインプットの時間がかかるということは出ているようでございます。
○横手委員　私は、直接窓口で仕事をしたことがございませんのでわかりませんが、関係者の皆さん方の話を聞きますと、先ほど申し上げましたように、書類を出してからその審査官の手元へ届くまでに三、四カ月かかっておる。あるいは、おりてから本人あるいは代理人のところへ届くまでに事実三、四カ月かかっておるとおっしゃるのであります。そうしますと、その事実はないということを長官はおっしゃって、せいぜい一カ月だということでございますが、そのとおり認識してよろしゅうございますか。
○若杉政府委員　二つありまして、一つは、率直に言いまして、特許庁の中は恐らく百五十万以上の書類が常時動いているわけでございます。そういうことで大変ふくそうしていることは事実でございます。それから、いろいろな申請の場合の内容が、特許出願というのは一本でございますけれども、具体的に追加した補正とかあるいは住所変更とか、あらゆる種類、タイプの追加資料とか、それのまた応答文とかいうことが動いているわけでございます。したがいまして、私、率直に言いまして、一律に二、三カ月かかっているとは思っておりませんが、ケースによってそういうケースもあり得ると思います。ただ、実際に業務で遅くなるようなことはできるだけ避けているつもりでございます。率直に言いまして、たとえばウエーティングしているケースもございますので、そういうものについてはある程度長くなっているケースもないとは言えないと思います。
○横手委員　私の後で新自由クラブ・民主連合の菅先生が同じようなことを質問される予定だそうであります。先生は専門家でございますから、日々受け取っておられますから、私は、そうだ、いやそうじゃないというやりとりをしてもせんないことだと思いますので、また後ほど現実にやっておられる方がその辺についてはさらに確認をしていただけるものだというぐあいに期待をしておるのであります。
　これは昨年の十二月九日の新聞ですが「特許庁料金政策を全面見直し　機械化財源確保へ　アップ率二倍超える」という報道がなされておりますけれども、このことについていかがですか。
○若杉政府委員　今後十年先を見越した特許行政はどうあるべきかということを、われわれなりに検討いたしております。その過程でいろいろな施策、特に金額的に言いますならば、コンピューター化というものにかなりの経費がかかることも事実でございます。したがいまして、そういうものの財源調達の可能性という問題を検討いたしておりますことも事実でございます。したがって、その一環といたしまして料金はどうなんだろうか、国際的に見てどういうレベルにあるのか、どのぐらい上げる可能性があり得るだろうか、そのまた影響はどうなるだろうかという検討はいたしております。ただ、どれだけの倍率とか、そういうことを決めたことはありません。内部的にしろ、具体的にそういうふうに決めるとか確定するという状況にはまだ至っておりません。
○横手委員　これは五十六年だと思いますけれども、特許庁の歳出入の関係を見ますと、バランス約三十億円ぐらいの黒字になっておるわけでございますね。こういうことにもかかわらず、これからスピードアップしていかなければならない、そのためには受益者負担みたいな考え方に立って二倍ぐらい料金を上げていかなければならない、そういうことが底流の中にあるということですか。
○若杉政府委員　現在の収入と支出のバランスでございますけれども、確かに三十億弱ぐらいの黒字の表現は正しいと思うのですが、実は年金とかいろいろな意味で本省の中に計上している部分も別途ありまして、そういうものを総合すると、ほぼバランスしているというのが現状でございます。
　それでは、受益者負担という考え方があるのかということですが、ちょっと長くなりますが、まず一般論としてございます。これは日本だけではございませんで、国際的に見てもおおむねそういう流れでございます。特に欧州、アメリカ、これが特許庁といいますか、特許の主流でございますけれども。それから日本自身も長い歴史がございますけれども、何もそういう精神が確立しているわけじゃありませんが、結果といたしまして、ある程度バランシングというものを考えた運営が過去百年の歴史にあるというのも事実でございます。
○横手委員　大臣にお伺いいたしますけれども、特許庁というのはそういうことで受益者負担ということが底流にあるということは、一つの国家機関の中の現業部門というような形に理解していいのですか。
○山中国務大臣　そういう見方もありましょうし、特許申請者は、何らかの実用化なりあるいはそれが他部門への結合なりによって得られる成果というものを期待して自費を投じてせっせとやっているわけですから、それらの人たちが手数料を払ってなお審査を受けたいというのは、それが特許を得られたからもうそれでお蔵にしまい込むのではなくて、その特許が世に出て、そして効果的に利用されることを期待しているんだと思います。したがって、そのような関係から、それらの人々が応分の負担をしていくということにいま余り文句がないということがその現実を示しているのではなかろうかと思っております。
○横手委員　それでは長官にお尋ねいたしますが、そうすると、いま大臣の答弁の中に、受益者負担によって——先ほどの答弁の中で私もあれっと思ったのは、この支出の内訳の中にもございますけれども、職員の皆さん方の年金等については本庁で持ってもらっておりますから、この三十億円の黒字というのはとんとんでございます、こういう説明でございましたので、ならば特許庁というところは、いわゆる現業部門というような考え方に立って、人件費から退職金から年金から一切合財賄いなさい、そこで赤字が出たら特許料を上げなさい、こういうシステムになっておればまさに現業そのものだという印象を受けるわけでございますが、その点いかがですか。
○若杉政府委員　原則とか理念とか法則とかいう感覚としてはありません。したがって、無理に合わせなければならぬという絶対性はないわけでございます。
　ただ、先ほど来るる申し上げましたのは、外国の例ではもっと明白にバランシングをするという思想、規定、そういうものが出ておるということは事実でございますし、日本のケースでも、現実として、結果として、この百年の歴史をずっと収入と支出のバランスをわれわれも見ておりますけれども、大体バランシングしているというのも事実でございます。しかし、赤字になっては困る——短期的には赤字になることもありますし、料金値上げとのタイミングももちろんありますし、そういうような必ず収入で年金を見なければいかぬとか共済組合の負担金を見なければいかぬということはございません。結果としてほぼそうなっているということを申し上げたわけでございます。
○横手委員　私は、先ほど来申し上げておりますように、この特許制度というものは輸出立国日本にとって、技術立国日本にとって大変大事なことだ。そして長官は、いまぎりぎりのところへ来ております、いまこそ機械化なりそういったものに踏み出していかなければならない、建物についても考えていかなければならない、きょういまここでそのプログラムを言うわけにはいかぬけれども。大臣の方からは、訓示をしておるし、がんばれということを言い続けておる。しかし、訓示だけでは腹がふくれぬということをよく承知しておるということを言っておられるわけでありますね。
　私は、間もなくそのことが具体的に始動を始めるというぐあいに期待をしておるわけであります。また、そうならなければならないというぐあいに考えております。そのときに収入とのバランスの関係で、料金等のことでいさかいがあってこれがおくれるというようなことがあっては断じてならない、このことを申し上げているわけであります。いま、いろいろな料金は抑えていこうということが世間一般の中にある。政府の中にもそのことがある。ところが、そのことが足かせになって、一定の収支バランスの中でやっているからこれができないというような議論に発展してしまうことを恐れるのであります。そういうことは断じてございませんね。
○若杉政府委員　観念的に考えますれば、われわれが不必要な——極端なケースでございますけれども、膨大な経費が要ると称して大幅な値上げをするということは、観念的にはあります。しかし、われわれも現実に実務をやっていますし、その料金値上げの影響というものを十分勘案しなければいけませんから、その辺のことは十分に勘案し、値上げの幅なりを考えるのは当然のことでございます。またまた、ロングランにある程度物を考えるということも当然のことだろうと私は思います。したがいまして、そういう問題でわれわれの実務がおくれないように、改善の対応がおくれないように最善の努力を尽くす所存でございます。
○横手委員　ひとつせっかくの御努力をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、弁理士法の改正の問題について御質問を申し上げます。
　これは私も専門家でございませんからよくわからないのでございますが、ここに昭和三十四年二月の三十一回国会からの議事録がございます。この中で、特に特許法の一部改正等が出されたのでございましょう、その議論を通じて毎回ごとに弁理士法の改正問題が取り上げられております。時の長官あるいは大臣の答弁の中で、今回は弁理士法の根本的な改正は間に合いませんでしたけれども、鋭意これを検討中でございます、こういう答弁がずっとなされてきております。そのたびに、ほとんどすべてのときに、この際弁理士法の根本改正についても速やかに検討に入るべしといったような附帯決議がなされているわけでございますが、いまだにそれがなされていない。その弁理士法の改正がなされていないということは一体どういうことなんでございましょうか。
○若杉政府委員　やや抽象的な表現でございますけれども、理念的なものと現実に法制化して処理する場合のアプライとの困難性がややあろうかと思います。そういう意味で、特にサボっておるわけではございませんが、なかなか関係者も多うございまして、コンセンサスがなかなかとりにくいという面はございます。非常に抽象的でございますが、そういう問題が基本的にはあろうかと思います。
○横手委員　この議事録を見る限り、その都度そのようなことが言われて、しかし今日もなお、踏み出そうとしてはおるけれども関係者が多過ぎて、それぞれのところで煮詰まっていないから具体的にアクションを起こすということがなかなかむずかしいのだという、大変抽象的な答弁でわかりにくいのでございますけれども、ただ、全面的に改正をしなければならないということについての認識は、この二十数年来の議事録の中では述べられておるわけでございますが、仮にこれに取り組んでいくということになりますれば、特に弁理士法のどの部分等について手を加えていきたいということなんでございましょうか。
○若杉政府委員　これは問題提起をする人たちのグループによりましてもいろいろな意見がありますが、やや客観的というか中立的というか、あえて申しますれば、われわれの立場に立つと、まず一つは、かたかなの法律になっております。私は、これを直すならばひらがなにきちっと直したいと当然思います。これは古い法律でございますから、古い法律に伴いまして表現も最近の法律から見ると必ずしも適当でない。たとえて申しますと、弁理士会を通産大臣は監督する。御承知だと思いますが、ほかの税理士法だとか公認会計士法とか、実態は同じような運営をしているのでちっともおかしくはないとはいいながら、表現がえらい違う点もあります。
　それから、全員のコンセンサスを得たわけではないのですが、弁理士の職務、たとえば弁理士でない方が業として代理行為とかあるいは出願書類の作成とか、こういうことをしてはならないという規定がもちろんございますが、その辺をもう少しはっきりしてほしいという御意見もございます。
　それからもう一つは、これもなかなかむずかしい問題なんですが、弁理士という名前、これはいいのでしょうけれども、弁理士の関係だけではないのですが、特許管理士とかそういう町の養成講座みたいなものがよくありまして、そういうものが一般大衆に紛らわしいじゃないかというような議論もあります。これは弁理士法以外にもいろいろ問題がありまして、なかなかむずかしい問題をはらんでいますが、一口に言いまして、本当の議論の核心のところは実はむずかしい問題があるというのも事実でございます。
　おおむね私の承知しているのはその辺のくだりでございます。
○横手委員　私もこの弁理士法を読ませていただきまして、御指摘があったような点について疑問を持ったのでありますが、十三条の「弁理士会ハ通商産業大臣之ヲ監督ス」というような文言、他にいわゆる「士」のつく職業はたくさんあるわけでございますし、しかも専任しておられる方がほとんどでございますけれども、こういった表現は今日適当なのであろうか。それから、御指摘がございました二十二条ノ二に「弁理士ニ非サル者ハ報酬ヲ得ル目的ヲ以テ」云々、そして最後に「業トスルコトヲ得ス」、こういうことになっておるわけでございます。御指摘のとおり特許管理士会というような民間の団体があって、これが弁理士の皆さん方の職域を侵しておる。したがって、昭和五十年でございましょうか、そういった事実があって、そして弁理士会が告発をして、裁判所はこれをクロと認定をした、こういったような話も聞いておるわけであります。
　なるほど、出願件数等を見ましても、弁理士の人が圧倒的にたくさん扱っておられるわけでございますけれども、代理人つき出願その他というのが千数百ある。これが弁理士の皆さん方にしてみれば、本来ならばわれわれの領分の職域が侵されておるという気がするのであろうと思うのであります。
　弁理士制度というものは、出願をするときに素人ではなかなか書類手続もできないから、一定の資格を与えて、そして特許出願者の皆さん方の利益を守っていく、あるいはその業務がスムーズにいくように一定の国家試験をして合格者のみにその仕事を与える、こういうことで出願者を保護し、あるいは特許行政を円滑にするために与えられた地位であろう。それですから、ことしあたりも数千人の方が受験をされて数十人しか合格者がないというような大変な関門だと聞いておりますけれども、そういった関門を通ってきた人たちを一方では保護するということもまた大事なことではなかろうか。
　たとえば、話は多少卑近な例になるかもわかりませんけれども、年間四十数万件という出願件数がある。弁理士の皆さん方にしてみれば、それは全部私のところの蛇口を通るべきものである。ところが、その他という蛇口があそこにある。ここから年間数百件の申請がどんどん出ておる。あれはもぐりじゃないか。本来なら私のところを通ってもらわなければならない蛇口があそこについておる。しかも、その蛇口を年間数百件のものが、あるいは二千件に近いものが通過しておる。こういうことからして、この二十二条ノ二あるいは三についてはまさにざる法ではないか。そして、われわれが一生懸命になって事実をつかまえて告発をせぬ限りこれが防げないということになってくると、われわれの身分、地位というものは一体全体どうなっていくのであろうか、こういう心配も出てくるということを私は容易に想像ができるわけであります。
　したがいまして、言われましたように、この改正の中にはそういったことも含まれている、より弁理士の皆さん方を守っていくというようなことも考えている、こういうぐあいに理解してよろしゅうございますか。
○若杉政府委員　いま先生御指摘の、弁理士の資格のない者が他人の求めに応じて、あるいは特許管理士というような名前で業として報酬を得てやっている、これはもう現行法自身に違反でございます。これは取り締まっていくといいますか、弁理士会でも告発していますし、われわれも、そういうことがないようにというのは現行法でもできるわけでございます。
　それで、いま二千件と申しましたのは、なかなかむずかしい問題でございますが、実はいまの二十二条の規定でも当然でございますけれども、本人とか、まあこの場合本人という意味は、個人の場合もありますし、法人という場合もありますが、これは自分で出してもいい、こういうことになっているわけです。個人の場合は個人の名前になりますが、法人の場合に、法人といっても法人格ですから、実際に大きな会社のケースですと特許部とか特許課とかがありまして、そこがいろいろな特許活動をやっておる。その辺になってきますと、実はなかなかむずかしい問題をはらんでおるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもはあらゆる意見を聞いて、あらゆる問題について検討をいたしておる、そういうことでございます。