Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　私は、民社党でございます。本日は、六名の皆さんそれぞれのお立場での貴重な御意見の陳述、本当にありがとうございます。
　今、自民党から始まって各党皆さんいろいろと御質問いたしましたが、今回のことは、今の選挙制度のもとでいろいろなひずみとか弊害が出てきまして、言うならば制度疲労を起こしている、何とかしなければならない、これは各党各人共通で、入り口は大体一緒なんですね。ではどうするという出口のところでいろいろと主張がぶつかり合って、それぞれ一長一短あり、なかなか完全無欠という案がない。それが今の実態だと私は思うのです。
　そこで、皆さんいろいろと自説を主張し合って、これがいいのだと言う。また、民間臨調でも御意見が出たりしていますね。私ども民社党においても、非拘束名簿式比例代表制、少しく長ったらしいのですけれども出しております。残念ながら、我々民社党は議席数の関係で衆議院に法案として出せません。したがって、特別委員会では、自民案、社公案を中心に論議されてきました。
　私は思うに、言うならば自民党さんの主張の根拠にはいろいろとございますけれども、やはり現実的に見て、結果的には自民党の案では自民党圧勝になりますよね。八割から九割方の当選者。そこから新たな政党づくりというか、進んでいこう、それが基本にあるように私には思えるのです。また、社公案等では既存の、もちろん政党にしても個人にしても、選挙を通じていろいろな支持者の要望を体して、また組織や団体の期待を担って国会に来ているのですから、責任があるわけですね。したがって、今我々が持っている形は壊したくないというのは当然だと思うのです。それが政治ですから、いわゆる選良として来ているのですから。そういう意味においては、それぞれの主張はそれぞれ一理あると私は思うのです。
　そこで、私がお聞きしたいのは、これは皆さんにお聞きしたいのですけれども、いろいろな御意見の中で、ともすれば小選挙区制では個人が中心になりますね。個人というのは、立候補者。個人の存在、力が割と重きをなしますね。しかし、比例制ではどちらかというと政党が強くなりますね。政党の意向によって順位が決まって、当選者が決まっていくでしょう。端的に言うと、小選挙区制では個人、議員の意味において個人ですね。それから、比例区では政党。大きく言って、こういうふうに分けられると思うのです。皆さんは、これから我が国の政治を展開する上において、どちらの方を中心として重きをなしていったらよいと思われているか、まずお聞きしたいのであります。
○三富佳一君　いろいろ議論のあるところだと思いますが、一口で言うならば、私は政策だと思っています。
○宮下弘治君　やはり将来とも政党政治を確立してあるべきだと思います。そうしますと、政党を選ぶという道に重きを置いていいのじゃないかと思います。
○三本進一君　政党と政治家という非常に難しい問題だと思うのですが、でも、例えば小平先生が国会で賛成か反対かという投票をされるときに、僕らも議会はそうですが、名前を呼ばれるときは個人で呼ばれますね。だから、個人と政党。その政党の中で、政策をきちんと持ち得た個人ということになるのだろうと思うのです。
　そういう意味では、一人の政治家としてその場で賛成なのか反対なのかということを執行するわけですから、当然、有権者の選択の中には人格というものも入ってこなければいけない。そうすると、冒頭申し上げましたように、やはり名前は、ここの政党にはだれだれさんという候補者がいる。だけれども有権者から見たときに、写真では見るけれども直接顔も見ない、声も聞かないというふうなことで果たしていいのかということがありますので、そういう意味で僕は、できれば単純小選挙区制で、候補者が直接有権者と相対して話をし、政策を語り合うような体制が欲しいと思います。
○吉田和比古君　簡単に申し上げます。
　安定という名のもとに単独の政権が将来長期に続くということを考えたときに、私は、自分の息子のことも考えまして、危機感を越えて恐怖心すら覚えるのです。あくまでも多様な意見が議論できる風土をつくっていただきたい、つくるべきだということを繰り返します。
　以上です。
○滝沢佳子君　やはり政党。そして、その人はまた政党が選ぶわけですから、やはりそれでよろしいのでないかと私は思います。
○滝沢剛君　非常に難しい問題ですけれども、どちらかをとれというふうに二者択一を迫られれば、私はやはり政党でいくべきだと思います。
○小平委員　私の政党の背景から言いまして、正直に申し上げまして、比例区という制度があればそれはそれだけの数が確保されます。しかし、私は個人的に考えて、もちろん今三富さんが言われましたように政策は大事ですよ。これはもう絶対的な問題ですから、基本的な問題です。しかし、政治の原点というのは、いわゆる有権者、選挙民の痛みをわかるというか、その要望、意向を体する、その政治家が直接自分の目で見て、耳で聞いて、それを中央の政治に反映する、私はそれは政治の原点だと思うのです。そういう意味からいうと、単純小選挙区制というものはかなっていると思うのです。
　しかし、ではその場合に、国民のいわゆるコンセンサスというかそういうものが政治に反映するかというと、今の制度では欠陥が出てくる。そういう中においてこの比例区というものが加味されていく。そこで、いわゆる水と油という意見もありますけれども、違ったものもお互いに加味しながらつくっていくという制度が、今の時点ではやはり一番ベターな方法ではないかと私は思うのです。
　したがって、私どもとしても、これからの過程において、来週以降、最大公約数としてはこの小選挙区と比例区を加味しながら、そこにどこかの落としどころを見出しながら、皆さんの御期待にこたえていかなければならぬ、そう思います。
　それと、もう一点最後にお聞きしたいのですが、三本さんが、政治資金的なことを含めて地方議会のことをおっしゃいましたけれども、逆にこれはお聞きしたいのですけれども、今衆議院の選挙制度の改革をしようとしておりますが、では各級選挙、県会議員ですとか市町村会議員とか、そういうところにおいては、今後今のままでよろしいのか、やはりそれはもっと小選挙区制に持っていったらいいのか、そんなところをどう変えていったらいいかということですね。
　逆に議員以外の方がいいと思いますので、まず滝沢佳子さん、どうですか。今後、まず衆議院の選挙制度を改革した後、地方議会も今の選出方法を変えていくべきなのかどうか、御意見どうですか。簡潔で結構ですから。
○滝沢佳子君　そうですね、やはり変えていくべきだと思います。
○小平委員　宮下さん、どうですか。
○宮下弘治君　ちょっと一概に今ここで結論を申し上げられません。というのは、国会議員、これはやはり国政を担当する議員であります。地方議員というのは、その地域、もっと簡単に俗な言葉で言えば、どぶ板議員というくらいに徹する地方議員というものの存在は認められているし、そういう一面もある、私は認めます。
　ですから、議員の責務というものにおいてやはり違いがあるわけなんで、そういう立場に立って選挙制度というのはいかにあるべきかということを考えますと、申しわけありませんが、直ちにお答えするということは、私の能力ではちょっと困難であります。
○小平委員　わかりました。
　では滝沢剛さん、御意見、簡潔で結構です。
○滝沢剛君　今宮下さんも言われましたけれども、国会議員、県会議員、市町村会議員、それぞれやはり任務は違いますし、エリアも違いますし、そういう意味では、国会議員の衆議院の問題を考えるに当たって、地方の段階については同じような立場で考えて検討するという必要はないというふうに私は思います。
○浜田座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
　　　　　————◇—————
　　　派遣委員の愛知県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年五月二十一日（金）
二、場所
　　　名古屋観光ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山
　　　静六君外二十三名提出）、衆議院議員選挙
　　　区画定委員会設置法案（梶山静六君外二十
　　　三名提出）、政治資金規正法の一部を改正
　　　する法律案（梶山静六君外二十三名提出）
　　　、政党助成法案（梶山静六君外二十三名提
　　　出）、公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　（佐藤観樹君外二十四名提出）、衆議院議
　　　員小選挙区画定等審議会設置法案（佐藤観
　　　樹君外二十四名提出）、政治資金規正法の
　　　一部を改正する法律案（佐藤観樹君外二十
　　　四名提出）及び政党交付金の交付に関する
　　　法律案（佐藤観樹君外二十四名提出）につ
　　　いて
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　中西　啓介君
　　　　　　北川　正恭君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　小澤　克介君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　伏木　和雄君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　久野統一郎君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　塚本　三郎君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　歯　科　医　師　河合　俊輔君
　　　　　　　　名城大学商学部
　　　　　　　　教授　　　　　　水田　　洋君
　　　　　　　　弁　　護　　士
　　　　　　　　愛知県議会議員　梅村　忠直君
　　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　　教養部教授　　　伊藤　光利君
　　　　　　　　会　社　役　員　小林　　功君
　　　　　　　　椙山女学園大学
　　　　　　　　人間関係学部教
　　　　　　　　授　　　　　　　山口　利男君
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時三十分開議
○中西座長　これより会議を開きます。
　衆議院政治改革に関する調査特別委員会名古屋派遣委員団団長の中西啓介でございます。
　私がこの会議の座長を務めることになりました。よろしくお願いをいたします。
　この際、当派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、現在、国際社会は激動の渦の中に揺れ動いており、我が国の果たすべき役割もますます重要なものとなっております。一方、来るべき二十一世紀への課題として、各界各層の方々から既存制度の見直しや改革についても指摘されておるところでございます。かかるとき、制度改革の第一歩として政治改革の実現は緊急かつ重要な命題となっており、当委員会におきましても、精力的に政治改革関連諸法案の審査を行っているところでございます。
　このたび、今後の審査の参考に資するため、各地において各界各層の皆様から御意見を拝聴することになり、御当地においてもかかる会議を開催することとなった次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか腹蔵なく、思うところを十分に御披瀝いただければ幸いと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に委員から意見陳述者の皆様に対し質疑をすることになっております。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の深谷隆司君、戸塚進也君、北川正恭君、佐藤謙一郎君、日本社会党・護憲民主連合の小澤克介君、松原脩雄君、鈴木喜久子君、公明党・国民会議の伏木和雄君、以上の方々でございます。
　なお、現地参加議員として、今枝敬雄君、塚本三郎君、田辺広雄君、久野統一郎君、佐藤泰介君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介申し上げます。
　歯科医師河合俊輔君、名城大学商学部教授水田洋君、弁護士・愛知県議会議員梅村忠直君、名古屋市立大学教養部教授伊藤光利君、会社役員小林功君、椙山女学園大学人間関係学部教授山口利男君、以上の方々でございます。
　それでは、河合俊輔君から御意見をお述べいただきます。どうぞよろしくお願いします。
○中西座長　ありがとうございました。
　次に、水田洋君にお願いいたします。
○水田洋君　政治改革ということは結構なことだと思うのですけれども、国民の政治不信というのは、実は政治不信と言うよりも政治家不信と言った方がいいということを初めに申し上げておきたいと思うのですね。
　それで、実はきょう地下鉄の中でひょっと思い出したのですけれども、昔大学紛争ということがありました。そのときに、大学の自主改革ということを我々は主張したわけです。ところが、それに対して、大学の自主改革、大学が自分自身で変えるということは、これは泥棒を取り締まる法律を泥棒がつくろうというようなものだと批判を受けました。これ以上申しませんけれども、なぜそれを僕が思い出したかということは御想像に任せます。
　それで、恐れていますことは、そういう政治改革、大変声高く言われていますけれども、それが現実に起こっているスキャンダル隠しに使われるのではないかということです。それはやはり徹底的に究明していただきたいと思うのですね。それなしには、政治不信あるいは政治家不信を克服することはできないと思います。そういう問題をまず第一に申し上げておきたいのです。
　それから、なぜ政治改革、政治改革と皆さんおっしゃるかというと、政治に金がかかるということなんですね。しかし、どこで金がかかるのかというと、これはやはり政治家の方の問題がかなりあると思います。だから、政治家のモラルの問題、これを全然手をつけないでおいて、そして制度だけを変えようとしてもこれは無理だと思うのですね。どこかですり抜ける人が出てくるに違いないわけです。例えば、料亭政治というのが依然続いています。それから接待ゴルフなんてあるでしょう。そういうものを全部拒否する姿勢がなければ、到底政治改革、清潔な政治なんてできっこないと思うのです。
　それは金だけの問題ではありません。例えば選挙公報に経歴の虚偽の記載をする、そういう堕落した政治が行われているわけですから、それも政治不信のもとになっていると思うのですね。ですから、それをまず清潔にしていただきたい。例えば料亭だとかゴルフだとか、それは何も悪いことばかりしているのじゃないとおっしゃるかもしれませんけれども、昔から李下に冠を正さずとかなんとか、そういう儒教の教えがあるとおりなんです。政治家というのは国民の代表なんですから、代表としての職責というのか、それをちゃんと心得ていただきたいと思います。それが第一です。
　それからその次に、金の問題なんですけれども、金がかかるかかるとおっしゃいますけれども、実はどこで金がかかるのかわからないのです。ちゃんと政治家の収支を明らかにしていただく。これは個人収支も含めてですね。
　自民党の書類なんかを見ますと同士打ちということが言われていますけれども、中選挙区制だと同士打ちで金がかかると。しかし、これは自民党さんの党内事情であって、国民にそのしりを持ってこれらても困るのです。中でちゃんと民主化して統制していただければいいわけです。そんなことで金がかかると言われるのは大変迷惑だと思うのですね。その金というのはどこからどうなっているかというと、かなりの部分は税金なんです。それで、その金がかかる原因をまず政治家御本人の方でできるだけなくしていただきたいということが第一。
　それができなければ金の流れを断つしかないわけですから、政治資金規正法ということになります。
　これはやはり今のような状態、今のような政治家の活動がある限り、金の流れのもとを断つということがかなり効果があると思うのですけれども、その最大のものは企業献金の禁止であります。企業も社会的な存在だからという判決があったそうですけれども、それは別に、だから献金をしてもいいということにはならないわけで、企業が社会的な存在であるということは一体何を意味するかということをもう一回考えていただきたいのですね。確かに企業は法人として認められていますけれども、法人と自然人との間には法律上いろいろな区別があるわけです。例えば銀行に金を持って行ってごらんなさい。違いますから、取り扱いが。そのように、社会的にも法人と自然人との間には区別があるわけです。
　この今の問題について、どういうところに区別が出てくるかというと、企業が社会的な存在として動いているというからには、まず株主があります、それからその企業の製品を買う消費者がいます、それから企業の従業員がいます。そういうものを全部ひっくるめた上で社会的存在ということが言われているわけですから、もしその企業が定款に、私のところは自民党に献金しますと書いてあるならば、そしてそれが公表されているならばまだ許せることですが、もしそうなったら、例えば株主の中に、それでは株を買わないとか、あるいは従業員の中にストライキが起こるとか、あるいは消費者が不買運動を起こすとか、そういうことはやり得るわけですけれども、それが何にもなくて企業が献金するというのは、法律的にはまだ許されているのかもしれませんが、社会的に見ればこれは背任行為だと思うのです。
　デンマークにビール会社が二つありますけれども、そのどっちだったかは覚えていませんが、そのビール会社の定款には収益の何％かを文化事業に寄附するという規定があります。そして、それでデンマーク人の人名事典が、これはかなり前ですけれども出版されている。そのことでも定款にちゃんと書いてあるわけです。ですから、企業が政治献金をするならば定款にちゃんとお書きなさい、そしてそれを株主総会にかけなさいということになるわけですけれども、恐らくそうする企業はないでしょう。
　したがって、企業が献金をしながら、それをいいこととは思っていない。要するに、天下晴れてやれるとは思っていないし、それから、その企業の人たちがいろいろ言っていることは、見返りなしに献金することはない。それは具体的な事実でないかもしれませんけれども、全体としてそうだということ。具体的な事実として示されているのは、これは一番有名なのは建設業の話です。これを否定する人は恐らくないだろうと思うのですね。
　ですから、一番政治資金問題で目玉になることは、企業献金の禁止だ。実は、僕きょうそれだけ申し上げればいいと思ったのです。あとはもう枝葉です。ですから、これで終わります。（拍手）
○中西座長　ありがとうございました。
　次に、梅村忠直君にお願いいたします。
○中西座長　ありがとうございました。
　次に、伊藤光利君にお願いいたします。
○中西座長　ありがとうございました。
　次に、小林功君にお願いいたします。
○小林功君　小林でございます。
　まず、意見を陳述させていただきます前に、私の肩書が会社の役員というふうになっておりますが、私は決して大きな会社の重役ではございませんので、小さな町の、本当に零細企業を経営しておる者でございます。それからもう一つは、その町は人口約二万でございますけれども、そこの町議会議員をしておりますので、そういった地方の立場から本日の意見陳述をさせていただきたい、そのように思います。
　やはり私も選挙制度を中心に意見を述べてまいりたいと思いますが、結果から申し上げますと、自由民主党の出しております小選挙区制、こちらを支持するものでございます。
　それでまず、今回こういった状況の中で政治改革関連四法案が提出されるに至った背景と申しますのは、もう既にいろいろなところで議論をされておりますし、マスコミでも報道されておりますので、あえて繰り返すつもりはないわけでございますが、とにかく現在本当に住民が政治家に対して落胆をしておる、これは事実でございます。そして、これらの落胆の原因は、やはり不祥事件等に起因するものが多いわけでございますが、この原因が、選挙に金がかかるとかいろいろな問題が言われておりますけれども、私は、現在の中央集権制に一番問題があるんじゃないかな、そのように感じるわけでございます。
　と申しますのは、いろいろな許認可権それから権限、財源、情報、すべて東京に集中をしております。ですから、その情報とお金、それから許認可をいただくために、いろいろな企業なりいろいろな人が東京へ東京へと進出をしております。ですから、バブル経済の発生も、これは中央集権がもたらした結果ではないかな、そのように考えるわけでございます。そして、私どものような人口二万の小さな町でも、何百万単位の事業をするにも、国の補助金とか起債の世話にならなくては事業展開ができないわけでございます。そして、そのために東京へ何度も足を運びまして採択をしていただいておるのが現実でございます。そういった意味で、ぜひ権限とそれから財源を各地方に移譲していただきたい、そのように感じるわけでございます。
　やはりどうしても権限が集中しておりますところには不正が発生しやすい、これは当然でありまして、ですから、首都機能を分散させるのではなくて、国家の持っている権限を分散させていただかないと、これは幾ら分散しても権限を持っているところにどうしても集まってしまうという弊害が発生してくると思います。そういうような状況の中ですが、この権限が私どもの地方に移ってくるというような状況は当面すぐには期待ができない、そのように感じております。
　そういう中で、今回のこの政治改革四法案が提出されたわけでございますが、選挙制度を考えますときに、社公の出しております比例制を中心とした考え方、そして自民党の出しております小選挙区を中心とした考え方、両方あるわけでございますけれども、参議院の例をとってもわかりますように、比例区の国会議員の方は、はっきり申し上げまして、私ども田舎の者にとっては大変なじみの薄い方ばかりでございます。そして、先ほど申し上げましたように権限も財源も全部東京が握っておる状況の中で、では我々は一体だれにその我々の実情を訴えて地方を活性化する道を選択すればよろしいのか。比例区の先生では、どうしてもそういう実情を訴えにくいわけでございます。そういう意味では、なるべく身近なところから我々の代表を出していきたい。そして、東京に座っていてはわからない、本当にこの地方のことをよくわかっている方にも行っていただいて、そういったいろいろなものを積み上げた上で国家全体のことを考えていただきたい、そのように感じておるわけでございます。
　中選挙区が制度疲労を起こしておるという状況は、改めて私が申し上げるまでもないわけでございますが、中選挙区の中には都会部とそれから農村部、両方入っております。今回社公案で提出されておりますブロック制ですと、例えばこの地方でも名古屋ですとか、それから私どもは愛知県の東の外れの方から出てきておりますが、私どもの地区には人口二百人という小さな村があります。でも、東京の方は名古屋のことはある程度わかっても、二百人の村のことは多分わからないだろうと思います。名古屋は、国家が面倒見なくても何とかなっていく町です。でも二百人の村、三千人の村というのは、やはり国家に面倒を見ていただかなければ何ともならないわけです。でも、そこの方は一生懸命村を守って、そして自然を守っておるわけでございます。そういった方たちの意見、考え方を国家の政治の中で反映していただくには、どうしても身近な方に国会議員になっていただく必要性がある、そのように考えておる次第でございます。
　それから、政治資金の問題でございますけれども、確かに何かの見返りを求めて企業の献金がなされる、そういったこともある一面ではあると思います。しかし、それは金額の問題でありまして、やはり企業の中でも善意で献金する少額なら、私は問題ないと思います。この際一番問題になるのは、個人であれ企業であれガラス張りにするという点が一番考えていただかなくてはならない問題だと思います。だれが見ても、どういう状況で政治献金がなされたかということがはっきりわかるようにしておく必要がある、そのように思います。
　そういうような状況の中で、今回この政治改革法案が現在国会で審議されておるわけでございますが、ある程度大胆な妥協があってもぜひ成立をさせていただきたい。どんなことがあっても今回やらなかったら、もう国会議員の先生はやる気がないんだな、そのように判断いたします。
　私たちのような小さな町の議会でも、定数の削減をやっております。確かにつらいです。議員はやはりその次も議員になりたい、そういう気持ちは持っております。しかし、町民ですとか国民を中心に考えたときに、やはり自分をある程度犠牲にしても前へ進まなければならない、そういったときがあると思います。ＰＫＯの問題で、よく貢献というような言葉が使われます。国際貢献です。貢献というのは、自分の身をある程度犠牲にしても人に尽くしていくという、そういった言葉だと思います。ぜひ国会議員の先生にその貢献をしていただきたい、我々国民に対して貢献をしていただきたい、そのように思います。
　ですから、単純小選挙区制を支持はしておりますが、場合によっては比例代表並立制ですとか、そういったものも十分審議していただいて、それぞれが納得のいく接点を見つけていただいて、今国会中にどうしても成立をさせていただきたい、それが私のお願いでございます。
　取りとめのない意見になりましたけれども、ぜひ国民の信頼を確保していただく意味でも今国会中に法案が成立することを期待を申し上げまして、意見陳述とさせていただきます。（拍手）
○中西座長　ありがとうございました。
　次に、山口利男君にお願いいたします。
○中西座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中西座長　これから質疑をいただくわけでございますが、この際、現地参加議員の網岡雄君が出席されましたので御紹介をいたします。
　それでは、これから委員からの質疑を行っていただきます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。深谷隆司君。
○深谷委員　きょうは陳述者の皆様には貴重な御意見をいただきまして、まず心からお礼を申し上げます。
　いろいろな形で政治ないしは政治家に対する批判がございます。この政治に対する批判あるいは不信、これを払拭しなければこれからの内外ともに厳しい時代を乗り切ることはできない、その認識と反省の上に立って、どのような形に変えたら国民の御理解と御協力が得られるか、私たちは今真剣にそのことを論議いたしておりますことをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　私に与えられました質疑の時間はわずか十分でございますから、余り多く語れませんので、何人かの方にのみ限定して質問あるいは意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず最初に、河合さんから単純小選挙区制を支持するという、そういう趣旨のお話がございました。
　その中で、死票につきまして触れておられました。国会の論議の中でも、単純小選挙区制の場合、つまり当選をした議員及び数を得た政党、それ以外の一票を投じてむだになったと思われる票は死票で、いわばむだ死にのようだという、そういう声が多うございました。しかし、単純小選挙区制で一議席を争うという、そしてそれが集まって政権をつくるという、そういう形で考えます場合に、当選した者あるいは当選した数を有する政権をとった政党は、相手の候補者、相手の政党に投じた人々の心も十分受けとめて政治に生かしていかなければ次の選挙で全く逆の現象が起こるという意味では、それは死票ではなくて、影響力を持ち続けた生きた票だと私どもは思っているのであります。
　死票という言葉は、残念ながら日本にだけしかありません。デッドボートという言葉は外国にはないのであります。あくまでも死票ではなくて、政権をとったないしは当選した議員に大変な大きな影響力と緊張感を与えるのが、私は小選挙区制における形ではないかと思っておりまして、河合さんのおっしゃった死票についての御意見は全く賛成でございますが、これらについて御商売柄いろいろな方々からお声も聞いていると思いますが、どんなふうな反応が一般の方に多いのか。
　あわせて、公的助成の問題に触れられました。
　一体今のような状態の中で公的助成が国民にどこまでお認めいただけるのか、私たちには不安がございます。これらについての周囲、一般の方々のお声はどんなものであるのか、ぜひ承りたいと思います。
　それから、梅村さんにお尋ねいたしたいのでございますが、予想報道についてでございます。
　我が国は、憲法で言論の自由というのは保障されています。私も郵政関係の仕事をやってまいりましたけれども、例えば放送法という法律がありまして、すべて自主規制でございます。郵政大臣といえども、放送の内容に触れるような発言は一切禁じられているというのが現状です。しかし、自主規制が必ずしも守られないというところに今日のテレビ、ラジオ等の報道の問題点があることは有識者の指摘しているところであります。選挙の予想報道についても、確かにあなたがおっしゃるように自主的に節度のある行動をとっていくべきでございますが、しかし、今日までの報道の中で過剰な、行き過ぎた予測というものがしばしばなされてまいりました。ある有力な議員は、すべてのマスコミが最高点と書き立てて、そのためにわずかな差で敗れたというケースもございます。
　だから、言論の自由を守りながら、しかし行き過ぎた予想、それも週刊誌的なおもしろおかしく書くような予想、そういうものについて果たして自主的な規制だけでうまくいくのだろうか、大変私は不安があります。だから、一定の期間限った、例えば投票日数日前とか、そういうような形の配慮というものはなされてしかるべきではないかと思うのでありますが、そこらについてどのようにお考えか、お尋ねしたい。
　それから、あなたがおっしゃったあるいは小林さんもおっしゃった地方の時代、中央集権でなくて地方にもっとさまざまな権限を与えよという意見は全く同感で、私どもそのような方向で努力したいということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、伊藤さんに御質問申し上げますが、比例代表併用制の場合、超過議席が出るということについて容認される御発言がなされたように承ります。しかし、先ほど梅村さんは、議員定数、今日五百でございます、皆さんの提案は。しかし、本来四百七十一に縮めるべきではないか、つまり縮小の方向に行くべきだと。そういう状態の中で超過議席を容認いたしますと、例えば総定数五百で、それが五百二十とか五百三十というふうな形になるわけで、これを一体容認することがいいことなんだろうかという、そういう疑念を持ちます。民間臨調は、連用制の中において超過議席をなくすためのドント方式の後の配分ということを考え出しております。そういう声も含めて、この件についてどのようにお考えになっておられるか、伺いたいといます。
　最後に、小林さんは、大胆な妥協が必要だ、今国会で上げるべきだと。今国会で上げるべきだというのは、私たちの共通の認識であります。しかし、どこに妥協点があるか、そこがまさに最大の悩みなのであります。妥当性のある妥協でなければなりません。妥当性のない妥協を無理やり、ここで何しろ上げればいいということだけで、木と竹を接ぐような形でやりました場合、後に禍根を残します。私たちは、最後まで与野党と相談をしながら今国会で成立することに全力を挙げますけれども、妥当性のある妥協というものを見出していくように真剣に考えていきたいと思っておりますが、その点にもし御意見があればお触れいただきたい。
　以上であります。
○河合俊輔君　公的助成の件でございます。
　私ども実は歯科医師会でも、政治関係で多少政治活動費として会員から何とか御無理をいただこうという場合でも大変苦慮いたしまして、なかなか末端まで御理解を賜ることは、正直言いまして苦慮しておるのが現実でございます。ですから、一般個人が政治に、政治献金というものにきっちりなれていただきます地盤ができるまでの間は、ある程度こういう党を主体にした選挙になってまいりますと、公的助成が必要ではないか。
　例えば消費税の問題で、あの三％で自民党は大打撃を受けて、選挙も敗北いたしました。けれども、現在の段階で、あの消費税のいわゆる真意である高齢化社会に対して福祉だとかそういう面で充実した施政をやるための税金であるというはっきりした国民の御理解というものが得られれば、おのずとこの消費税でも国民も了解するんではなかろうかと。ですから、今回の公的助成におきましても、そういう形でしっかりした御理解をひとつしていただくようにお願いをしたい、こういうことでございます。
　また、死票の件でございますけれども、これは、つい最近の私どもの地元の名古屋市長選でも三〇％前後の投票率です。それに付随する市会の補選におきましても、やはり同じような三〇％前後。実際百人のうち三〇％よりは投票しないんだ。だから、死票云々というのはもちろん必要かもわかりませんけれども、国民の義務であり、選挙というものをしないのは大変悪いとは思いますけれども、それよりも、今の政治に対する不信というもので棄権をした何十％のいわゆる背景というものをこの際死票云々よりもお考えいただくべきではないか、これが私の考えでございます。
○梅村忠直君　予想報道について御指摘がありましたので、お答えをしたいと思います。
　深谷先生の御指摘のような過剰な報道、確かに中にはあるかもしれません。しかし、これを過剰と感じるかどうかは、選挙の候補者、当事者と有権者との間でまた感覚も違ってくるものと思います。私自身も、選挙に立つ立場からすると、報道というのは確かに気にはなりますが、しかし一般国民の側に立って本当に過剰と言えるのかどうか、ここらも慎重に判断しなければならないと思います。
　それと同時に、健全な社会というのは、やはり法律上の規定を置いて慎重に配慮してくれというのではなくて、やはり自主規制に任せる、期待をする、そういった土壌ができ上がることを期待するというのが正しい態度ではないかと思います。そしてまた、同時に、政治家側の論理の押しつけという批判を受けることがやはり恐れるべきことではないかと思います。
　そういった観点から、こういった規定はできるならば置かない方がいいのではないか、そのように考えております。
○伊藤光利君　深谷先生から超過議席についての御質疑でございますが、超過議席というのは、併用制というすぐれた本体を支えるための微調整の装置だというふうに理解していただければいいと思います。
　それで、議員の減員の問題がありますが、私は、地方議会にしても国会にしても、どうも減員の問題が行革、つまり経費削減の問題として論じられているということは、これは根本的に間違っているんじゃないかと思います。やはり国民あるいは住民の意見をよく聞いて、どう中身のある議論をするかという、合議制の規模という議論ですべきであって、一億一千万を超える国民を代表する議会として、その経費削減の面から十とか二十というのはちょっと基礎がおかしいのではないかと思います。
　ある試算によりますと、現在の社公案として小選挙区が一応二百に抑えられていますので、一応五百十を超えることはない。西ドイツの場合ですとそれがせいぜい三つか四つですので、ですから、微調整のための装置というふうに考えていただければよろしいかと思います。
○小林功君　私は、最初に申し上げましたように単純小選挙区制を支持しておりますが、先生の、その妥協案がどの辺かという点でございますけれども、やはり死に票にはなりませんけれども、国会の場でその方たちの意見を代弁する意味からいっても、ある部分では比例代表制も加味しなければならない、前回出されまして廃案になりましたが、並立制、私はここいらが妥協点ではないかな、そのように考えます。ですから、単純小選挙区制から見れば、そこで三分の一なり二百なりのものを比例に回すわけですから、大胆な妥協だなというふうに考えております。
　以上です。
○中西座長　それでは、戸塚進也君。
○戸塚委員　きょうは皆さんありがとうございました。
　河合さん、梅村さん、小林さんにお伺いいたします。
　河合さんの御意見、私感銘いたしました。ほとんど私と同じ考えでございます。ただ、現実問題として、小選挙区制の単純だけでやっていった場合に、果たして今国会でできるかということを考えますと、なかなか難しいと思います。強行採決は私はやるべきでないと思います。選挙制度についてだけは野党の言っていることを相当に取り入れていい、私個人はそう思っています。梅村さんと小林さんは、かなり妥協してもやれということですが、この点、河合さんいかがお考えでしょうか。
　梅村さん、あなたは弁護士さんをやりながら議会をやっていらっしゃいます。私は、県議会のときに父親に家業を返して、議員だけで、それでなければもうやっていけないと思って、実はそうしました、苦しかったけれども。恐らく梅村さんも、弁護士さんだけやっていればもっとゴルフへ何回も行けるんだろうけれども、そういうことをやめて議会をやって、それは大変でしょう。そういう実態を教えてください。
　それから、小林さんも含めて、こちらが、国会がいわゆる小選挙区を主にとった場合には、当然地方議会も選挙制度が変わっていいと思っていますが、その辺のことについてどう考えていらっしゃるか。お二人共通で伺います。
　最後に、三人の方に共通で伺いたいのは、この間、相馬雪香さん、あの尾崎行雄さんの娘さんがテレビに出られて、議員ばかり批判するけれども、その議員を選んでいる側のいわゆる国民の側にもやはり意識の変革や問題点があるのですよ、自分たちの日常の行為や政治家に対するいろいろな、何かある意味では政治家に物を頼むとかなんとか、そういったようなことも含めて、その辺のことも改革していかなければいかぬよと言っていましたけれども、この点についてお三方どう考えていらっしゃいますか。
　以上でございます。
○河合俊輔君　今戸塚先生からおっしゃいまして、私は単純小選挙区制というものに固執するものでございます。
　といいますのは、また手前どもの職域のことを申して大変恐縮なんですが、実はこの二月に私ども歯科医師会に対しまして裁判所から判決が正式に出されました。この判決というものは、ちょっと国会の選挙とは違いますけれども、私ども日本歯科医師会という一番ヘッドの組織がございます。その代議員を選定、選挙をする段階で、とかく学閥だとか地域閥という形で、大体その地方、都道府県の執行部の考えで推薦という下地をつくりまして、表向きは選挙というような形で、実質は推薦という形で、五百名に一名選挙をして日本歯科医師会の代議員として送る、こういう形で過去から経過してまいりました。それが、一部会員の訴訟によりまして、ここ三年間実は争ってまいりました。負けましたのが日本歯科医師会でございまして、四十七都道府県のうち四十二県の歯科医師会の定款改正を正式に命ぜられました。現在の代議員の資格は存続するも、次回は新しい公平なまた公正な選挙で行うべしと、強い判決をいただいたのが実はこの二月でございます。この選挙というものは、五百名に一名という形のはっきりした投票選挙で行うということもきっちり判決文の中にも入っております。
　それを国会選挙と同日にあれするのも大変恐縮なんですけれども、選挙というものはやはり数の論理が民主主義の基本ではないか。ただ問題は、いわゆる最大多数になったとき、その国会そのものの運営、運用を民主的にやるのがこれが本当の民主主義ではないんでなかろうか。比例だとか併用だとかいろいろ出ておりますけれども、単なる一時しのぎの論議ではないか、こういうふうに私は思っております。
○梅村忠直君　まず、戸塚先生から大変温かい配慮をいただきまして、ありがとうございます。
　確かに、二足のわらじというのは大変な状況でありますが、地方議員だからできるのかなといった面もございます。ただ、私の信念といたしましては、弁護士というのは事後的な、個別的な救済が中心となる仕事であり、政治家というのは一般的、事前的な救済を講じることができる仕事である、したがって可能な限り両立をしていきたい、そう思ってやっております。
　それから、地方選挙の制度についてでございますが、これは当然同じように制度の改革の問題が出てくると思います。ただ、これは、あくまで期待しておりますのは、国会の選挙制度改革ができ上がることによって、先ほども申し上げましたように、例えば公正な第三者機関の設立といったようなことが実現していくことによってこれが地方へ浸透してくれば、地方の定数是正の問題も抜本的な解決につながっていくんじゃないか、そのように期待をしております。
　それから、国民意識の改革の問題も当然あると思います。これは、かつての公職選挙法の改正によって政治家側の寄附の禁止、これがやはり徐々に徐々に徹底をされてきまして、意識の改革もかなりでき上がってきたと思います。さらにこれを進めていくことが大切なことであろうと思います。
○小林功君　梅村さんへの御質問と同様の御質問であると理解して答弁申し上げます。
　まず、私どもの町議会は報酬が二十万そこそこです。全くそれでは生活も何もできませんし、二足のわらじを履かなければやっていけないというのは、これは現実の問題でございます。
　それから、地方選挙の制度の話でございますが、たまたま私の町を例にとりますと、面積が九・九三平方キロでございます。そこに二万二千の人口が住んでおりまして、有権者が一万五千ぐらいです。ですから、法定定数は三十人でございますけれども、条例で二十二に削減をしております。ですから、これを小選挙区にするというわけにもいきません。本当に小さくなってしまいます。このくらい狭い町ですと、全体から選びましても町の隅々まで状況は全部把握できます。ただ、これが市会議員なり県会議員になりますと、またそれぞれの大きさとか有権者の数があると思いますが、それぞれの実情に合うように改正していく必要はあると思います。
　それから、政治家に物を頼むという件でございますけれども、やはり個人的に頼む場合と、例えば私どものような自治体が自治体のために陳情に上がるという、二つがあると思います。
　前者についてはいかがかと思いますが、後者につきましては、先ほど申し上げましたような実情で、私どもも、今年度の当初予算、一般会計六十五億でございますけれども、そのうち税収はすべて合わせて二十七億しかありません。そういった中でいろいろな事業を展開していくには、どうしても中央の方にお願いをしなければやっていけない。ますます都会と田舎の格差がついてしまう。道一本通すにしたって、大きな町ではすぐできますけれども、田舎では長い距離をやらなければなりませんし、財源がないということで、自治体として国会議員の先生にお願いしたり中央官庁にお願いをするということは、現制度の中では、先ほど言ったように中央から権限と財源が移ってこない限りは、これはもうできない話でございますので、やむを得ないなと思います。
○戸塚委員　最後に、河合さんにもう一回だけ伺いますが、すると、小選挙区あくまで単純だ、したがって、これがもし仮に今度の国会でできなくても、どこまでもこの単純小選挙区で政治改革に頑張れ、こういう趣旨でしょうか。
○河合俊輔君　はい、私の気持ちはそうでございます。
○戸塚委員　わかりました。
○中西座長　それでは、北川正恭君。
○北川（正）委員　陳述人の皆さんには、きょうはありがとうございました。
　今河合さんはお答えいただいたんですが、今国会で、改革の一歩だということで、我々は四法案一括して通そうという前提でございますが、それぞれの陳述者の皆さんに、今国会で一括して、妥協という言葉が適当かどうかわかりませんが、妥協してでも今国会で通すべきだということについて、一言ずつで結構ですが、見解をお聞きいたしたいと思います。
　次に、伊藤陳述者にお聞きをいたしますが、ドイツの例をとられましたが、五％条項についての考え方、見解をぜひお聞きをいたしておきたいと思います。
　山口陳述者にお尋ねいたしますが、明るい選挙をずっと進めてこられましたが、それの効果と限界と、お苦しみとか楽しみとか、そういったことについて、多分これは有権者側だと思いますが、できましたら率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○中西座長　それでは、順次お答えをいただきます。
○山口利男君　四法案一括という問題については、ぜひそう願いたい。丸ごととは申しませんが、やはり実行した、一歩進んだという形をぜひ見せていただきたいと思います。
　それから、私どもが進めております啓発運動、この機会に宣伝できるので大変うれしく思いますが、効果それから限界、それから何か喜びみたいなものがあるかということでございますが、私個人の見解でございますが、やはり効果は残念ながら所期の目的を上げておりません。
　なぜかといいますと、二つ目的がございまして、戦前から一貫して私どもの運動のねらいは、いわゆる汚い選挙をやめよう。力とかお金とか情実とか、こういうものについては統計の上でかなりよくなったと思います。ただ、残念ながら陰に潜んだあるいは潜在的になっているというふうな指摘がございますが、私は、一九六三年の非常に大きな事件がございましたが、しかし、その以後この点は、悪質違反というようなことにつきましてはかなりよくなったと思います。
　ただ、もう一つは、七〇年代以降御存じのとおり選挙離れ、特に若者が選挙から離れちゃった、この問題を投票総参加運動ということで、もう一つの大きなテーマにいたしております。残念ながら、これは効果を上げておりません。なぜかと申しますと、私は少しく皆さんと違うんですけれども、やはり投票自由という原則をとっておりますので、イタリアとかよその国のように罰則をつけたり強制をしたりいたしておりませんので、自由投票の原則を維持する限りそんなに、九〇％とか、一〇〇％はもちろんでございますが、とれない。戦後十六回、大体七〇％台でございますね。僕はこれをもって了としなければいけないと思っております。
　そこで、なぜそのように離れたかということにつきまして考えますと、どなたもそうなんですが、まず立候補の段階で顔ぶれがさっぱり変わってない。もう食べたくないということが一つございますので、まずこれは皆様にお考えを願いたいということが一つございます。
　それから、多くの方は選びたいんですけれども、選んでも、自分が入れた一票、あるいは人を基準にして選んでも、その方が述べている我々への約束事、公約、こういうものを通して自分の生活にはね返ってくるかどうか、この手ごたえがございません。入れたんだけれども、むなしい。やらぬでも同じだという答えがはね返ってきます。
　ですから、この問題につきましては、私は今度の本にも書いておきましたが、投票ということはチャンスなんですよ、日ごろ考えていることを投票を通して発言するチャンスですよ、こういうことを申し上げておりまして、今度全推協でもそれを調査するそうでございますけれども、効果が上がってまいりますので、選挙についての取り組み方、特に若い人に対するそういうことをやっております。皆さん全国的にやっておりますので、私はいつも申すんですが、現状は極めて絶望的です。きのうそう申し上げたし、本にも書いてございますけれども、でも我々は投げてはいけませんので、あすに期待を持つ、そして若い人に期待を持ちながら楽観をし、楽観の土台は信用でございますので、やはり有権者に信頼をつないで運動を続けてまいりたい、このように思っております。
　ありがとうございました。
○小林功君　まず、四法案は一括でなければ意味がないと思います。全部関連しておりますので、部分的に取り出してもこれは全く意味のない話でございまして、国家のトップの政治家ですから、本来なら罰則規定がなくてもきちんと守っていただけるモラルがあって当たり前だと思います。罰則があるからやらないというのは、ちょっと寂しい気がいたしますけれども、ともあれ、四法案は一括でやっていただきたいということと、ぜひ今回出発していただきたい。
　もし悪ければ、もう一遍改正すればいいじゃないですか。今回やれないものがこの次ならやれるという保証は全くないわけです。僕は、今回やらなかったらもう永久にやれないと思いますし、自分たちで自分たちのことをやる意思がない、このように判断させていただきますので、ぜひ妥協点を見つけて今回とりあえず出発してください。そのようにお願いします。
○伊藤光利君　まず、基本的に関連四法案を一括して成立を期していただくよう、ぜひお願いいたしたいと思います。
　五％条項ですが、これはドイツの特殊的な事情もございます。極端な立場の人たちについては余り参加権を与えないという歴史的な状況がございます。ただ、現在の社公案ですと、一人一派で全国で万一当選するというようなことは余り好ましくないだろうということがありまして、それはブロック制ということにしているのだとは思います。ただ、その辺でまた修正の余地があれば、歩み寄る範囲はあるのではないかというふうに考えております。
○梅村忠直君　四法案の一括成立は当然のことであると思います。中選挙区制が制度疲労を来しているという認識が共産党を除く与野党で一致しておるわけでありますから、それだけの認識がありながらこれが成立しないというようなことは考えられない、当然一括して成立させて、しかも今国会で成立させていただきたいと思います。
○水田洋君　どういう結果になるか知りませんけれども、政治改革が行われること自体は必要だと思います。ただし、前に申し上げましたように、それが現実のスキャンダル隠しにならないように期待します。まだその前にすることはたくさんあると思うのです。
○河合俊輔君　私も、ただいま梅村先生がおっしゃいましたように、一括して四法案の審議、そしてスムーズな形の解決を望みます。会期の延長をされても結構ではないか、これが考えでございます。
　以上でございます。
○中西座長　ありがとうございました。
　佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　本日は、陳述者の皆様、どうも御苦労さまでございます。
　私は、今までの議論を聞いていて、水田陳述者が先ほどから、政治改革がスキャンダル隠しに使われないようにと言われる、これはもう肝に銘じなければいけないと思うし、まさに政治改革のまだ第一歩、そのとば口でこんなにもたもたしていることに大変な焦りを感じている者であります。
　一つは金がかかるということなんですけれども、私は県議会から参議院に出ました。私の選挙区は、有権者が五百五十万人。補欠選挙ですから、二週間しか時間がない。で、私を訴えるためにどうしようか。有権者五百五十万人にどう訴えたらいいか。はがき一枚四十一円にあて名を書いて印刷して、それだけで三億円がかかってしまう。もちろんその百分の一も我々はできなかった。つまり、何を訴えたいかということを有権者に知らせないままに選挙に出て、そして当選をしてきたという経験があります。
　金をかけないというところから公的助成の話が出てきたわけですが、これは先ほど梅村さんを初め一、二の方からお話がございましたから、水田さん、伊藤さんそれから山口さんに、もう一度公的助成というものについてお聞きしたいと思います。
　私が選挙区を回ると、冗談じゃない、我々の税金をそんなに出せるかということです。三百億円、一人当たり大体二百五十円、そういう数字が出ているわけですけれども、公的助成に対して今国民はかなり厳しい目を向けているなということを痛切に感じておりますが、その辺のお考え。そして、特にドイツでは、金権政治というのはなくなりつつあるわけですけれども、そのかわり政党金権政治というのが問題になっていますね。政党にお金が集中して、政党の金権政治というものが大変今批判されていますけれども、そういう流れになりはしないかということについて、第一点、お三方に御質問します。
　それともう一つ、お三方にそのまま、我々政治家だけの、政治家のための政治改革というふうに言われがちでありますし、ついせんだってある通信社の世論調査で、あなたは小選挙区制、併用制、並立制の違いがわかりますかという問いに対して、これは面接調査だったそうですけれども、六五％の人がわからないというふうに答えているわけで、本当にこうした制度論争というものを今市民にどう定着をさせていったらいいのか。かなり熱はあるだろうと思いますけれども、その温度差というものをどうやって縮めていったらいいかについて、これもお三方に質問させていただきます。
○水田洋君　公的助成は何らかの形で必要だと思いますけれども、今おっしゃったように、公的助成というと、そんな金が出せるかという反応があるということ、これはやはり今までの政治家のあり方についての信頼が回復されていないからだと思うんですね。そして、その公的助成をしたのがどこに行ってしまうのかわからないというような状態。これは先ほど申し上げましたように、国会議員、いや国会議員に限らないかもしれませんけれども、身辺をもう少し清潔にしていただいたらそういう支持も出てくるのではないかと思う。ですから、先ほど一番初めに申し上げましたように、まず政治家不信ということをなくしていただきたい。その次の問題だと思います。
○伊藤光利君　政党に対する公的補助の問題ですけれども、私は民主主義のコストという、いい表現かどうかわかりませんけれども、やはり最低限自分の主張を有権者に訴えるという、例えばそういうことだけでもお金がかかるということを国民によく知ってもらうということが大事だと思います。政党の金権政治ということについては、もちろんその監視機関でこのように収支というものを徹底して国民に知らせる、そういうことによってかなり公正な運営ができると思います。
　二番目の、制度論の複雑さ、それがわからないということだと思いますけれども、これはやはりマスメディアの協力ということも必要だと思います。本当にこういう制度をとればこうなる可能性があるという、公正なそしてわかりやすい解説、政党はもちろんですけれども、マスメディアの協力も得て、そういうふうにして、そして有権者が、それなら私はこうだというような世論といいますか、そういうような場をつくっていくということが必要だろうと思います。