Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　流通業に関しましては、消費の低迷の中で売上げが五年連続前年割れ、こういう状況でありまして、厳しい状況に置かれておりまして、経営不振の流通企業、更には経営破綻に至る企業も急激に増えていることは事実であります。
　こうした状況において、今の流通業というものの状況は三つの類型に分けることができると思います。
　一つは、具体的に名前を出しますと、マイカル、そごうのように、経営計画の目標を達成できずに民事再生法、会社更生法等の下で法的整理に移行するケース、これがございます。例えば、マイカルは負債が一兆七千億ございまして、今、更生計画を作成中であります。そごうは負債が一兆八千億でございまして、これは再生計画に基づいて再生中であります。
　二つ目の類型は、例えばダイエーのように、金融機関の支援の下で当該企業自らが再生計画を作成して経営再建に努力しているケースであります。これは、有利子負債が一兆六千億ございましたのが今の段階では一兆二千億と、こういうところまで減ってきております。
　もう一つの類型は、ウォールマートと提携した西友のように、他の流通業界と提携して生き残りを図るケースがございます。
　こういった様々な取組が行われているわけでございますけれども、私どもとしては、非常に流通業というのは影響が多いわけでございますので、こういう不良債権処理というのは、こういう類型の中で進めていく中で、応援できるところはしっかりと応援していかなきゃいけないと、このように思っています。
○国務大臣（扇千景君）　峰崎議員に私が先ほど申しましたように、地価が十一年、商業地も住宅地も下落しております。けれども、一時のような土地神話、土地さえ持っていればもうかるといった時代が過ぎてしまった。バブルがはじけた。ですから、土地に対するインセンティブがみんな下がってきたんですね。ですから、私は、今、土地持っていたらもうかるということがほとんどなくなった、むしろ外国の人たちは土地を買いに来ている、下げ止まりだと思っているところもあります。
　それともう一つは、固定資産税が、バブルのときに土地が高かったから固定資産税も高かったと。固定資産税が高止まりしているということも私は大きな原因だろうと思います。
　けれども、我々は、そういう意味で今後、土地というものの流動化を図るという意味で、小泉内閣で特区というものも作って、規制を外して、今の仮死状態の土地に酸素を吹き込んで生き返らそうというのが今の小泉内閣の政策ですので、やっぱり土地を持っていてももうかりはしないけれども、活性化するということが経済の再生に資すると思っております。
○峰崎直樹君　どうも扇大臣の答弁はよく分かりませんが、そこで小泉首相、金融担当大臣を替えられた。不良債権処理が遅い。逆の立場で言えば、不良債権を残している産業、そちらの方の産業を担当されている大臣の側、もちろんこれ、自由主義経済ですから、行政が何でもやっていいということではないにしても、そちらの側が全然、ほとんど進んでいない。
　今お話聞いていて、流通でマイカルとかそごうの問題は聞きましたけれども、私自身は、やはり供給過剰が続いているんじゃないのか、それがなかなか整理されていかないんじゃないのか。それは、後で日銀に聞きますけれども、ゼロ金利というものの中で生かされているんじゃないのか。銀行が追い貸ししてきたんじゃないのか。こういう実は、金融担当大臣の責任を問うとすれば、実は産業で引っ張ってこられたお二人が、実はこれは前の森内閣のときだったでしょうか、あるいはそのずっと前からでしょうか、産業と金融一体で再生しなきゃ駄目だというふうに言ってきたんですよ、ずっと政権は。そのことの責任はどのように小泉首相は考えておられるんですか。なぜ続けてそのいわゆる大臣を替えられなかったんですか。その点、どうなんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　人事の点については人事権者に任せていただきたい。人からとやかく言われる筋合いはないと思っています。
○峰崎直樹君　総理、今日の答弁聞いていますと、私が、いわゆる問題があるから、この問題があるのになぜ、片や金融担当大臣は更迭をされ、そしてお二人を残されているけれども、どうもこれは産業、金融一体を考えたときに、小泉内閣ちょっとこれは不公平じゃないですかなというのが、私、別に柳澤さんの肩を持って言っているわけじゃないんです。どうもしかし、今のやろうとする政策からすれば少しおかしいんじゃないですかと言っているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政策論からいえばそれは理解できます。供給過剰、産業再編、不良債権処理と産業再生、企業再生、一体で考えなきゃならぬ、当然であります。しかし、人事について、あの人を替えるがいい、この人をなぜ替えるか、それは人事権者に任せていただきたい。
○峰崎直樹君　ちょっと取り付く島もないですね。分かりました。
　それじゃ、次にお伺いします。
　先ほど竹中大臣が、不良債権が処理しても処理しても続くというのは何かと、実はデフレという問題があるとおっしゃいました。
　そこで、総理大臣にまず基本的な認識をお伺いしたいと思います。デフレに対してはどうされようとしているんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ＧＤＰの実質成長率は上がっているんですけれども名目成長率は下がっている、こういう点についてやはりデフレ懸念が強い、これを克服しようということでやっているわけですが、デフレの理由となりますと、原因となりますと一様じゃないと思います。
　ともかくバブル以降、米ソ体制が壊れた、社会主義体制が市場経済体制へ入ってきて、労賃の安いところからどっと市場経済に入ってきた理由でもあるでしょう。供給過剰という面もあると思います。いろいろあると思います。非常に世界の動きが密接に、遠い地域もすぐ情報が入ってくる。
　いろんな面があると思いますが、難しい時代でありますけれども、それだけに産業の面からも金融の面からも、それから情報の面から、それから世界市場、いろんな観点から見なきゃならないと思いますが、ともかく十倍、二十倍の開きのある賃金格差の中で同じ製品を作るという状況で競争をしていかなきゃならない日本企業の苦労も並々ならぬものがあると思います。
　いろんな要因があると思いますが、そういう点をよく見ながら、少しでも、実質成長率は上がっているのに名目成長率が下がっている、この状況というものをどう見るか。この点についても、単に不良債権処理、金融面からだけじゃなくて、供給面、需要面、両方から見なきゃならない問題だと私は認識しております。
○峰崎直樹君　小泉総理の経済に対する見方というのを詳しく聞こうというふうには余り思っていなかったんですが、聞きたいのは、このデフレというのは困ったものだな、まずいと、じゃデフレをこれは絶対に阻止するんだという立場に立たれるのか。それとも、これは、デフレはどうも今の世界的な流れから見てもちょっとこれは、阻止するということはしたいけれども、ある意味では阻止しようがないかもしれない、その前提の上で物事を組み立てなきゃいけないかもしれない、デフレ対応をしなきゃいけない。どちらなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはなかなか経済、今までいろいろ見ていますと、理論どおりにいかない面が随分あると思います。現時点で私はデフレ阻止しなきゃいけないと思っていますが、長い目で見ますと、これだけの財政赤字を抱えたらインフレになるというのが学者から見れば当然の状況ですよね。これだけたくさんの借金を抱えていたらば、なぜインフレが起こらないのか、不思議だと。これだけ、三百六十円から三百円になって、二百円になって、百五十円を円が切ったらほとんど壊滅的、輸出産業は打撃を受けるだろうと言いながら、全然受けない産業も日本にはたくさんある。なかなか経済というのは理論どおりにいかないなと思うんですが。
　つい十年前までは賃金が下がっても物価が下がった方がいい、土地は下がれという声で充満していたんです。私は三十年前に初めて当選しましたけれども、現役の政治生活の中に物価が下がる時代なんて来ると思っていませんでしたよ。いかにインフレを抑えるかばっかりだった、二十年近く。それが、今逆に物価を下がるのを抑えようというんでしょう。こういうことを見ると、非常に政治の難しさ、経済というのが生き物だ、理論どおりにいかないというのを今痛感しておりますが、それだけに難しい状況ですが、現時点においてやはり私はデフレを阻止すべきだと思っております。
○峰崎直樹君　それで符節が合ったんですが、一昨日、公明党の荒木議員が本会議で質問されました。そうすると、日銀が今やっておられるゼロ金利、そして潤沢に提供し、そして消費者物価指数をゼロ以上にしたいと。これを支持するということをおっしゃいましたね。ということは、これは形を変えた要するにインフレターゲットじゃないかというふうにも言われたんです。総理は、そういうことを意識されてそのインフレターゲットを自分は支持していると、こういうお考えなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは専門家の日銀総裁あるいは竹中大臣の方がいいと思いますが、ターゲットといっても定義がいろいろ人によって違いますね、インフレターゲット。日銀総裁はゼロ以上にすると言っているんです。それはもうインフレターゲットだと言う人もいますけれども、日銀総裁に言わせるとどうなのか、ちょっとそれは聞いてみないと分かりませんが、ともかくやっぱり物価はゼロ以上にしようという、そういう努力をされているという点については私は評価しております。
○峰崎直樹君　それでは、今同じ質問を三人の方にまた私、したいと思います。すなわち、デフレは阻止しようとされるのかどうなのか、それからインフレターゲットということを認められるのか認められないのか。塩川大臣、それから日銀総裁、最後に、じゃ竹中大臣、その順番でお答えください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、インフレターゲットという名前は使っておりませんけれども、従来から言っておりますのが、平成九年度の物価水準、これに復活さすべきであると。そのことが日本の経済の一番安定した物価水準になるということを思っておりますので、それに向かっての努力をしておるところです。
○参考人（速水優君）　デフレ対策としては、やはり私どもは、物価というのは経済の体温でございます。したがって、過去を見ましても、景気が良くなっていけばしばらくすれば物価は上がっていくと。デフレ脱却のためには、まず日本経済を活性化して民間需要を高めていくことが必要だと思います。
　インフレターゲットの問題につきましては、日本銀行は、経済をできるだけ早期に持続的な成長軌道に復帰させて物価がマイナス基調から脱却できる状況を実現するために中央銀行として最大限の努力を続けているわけでありまして、そのために現在の状況の下でインフレターゲティングを導入することはやはり適当でないと思っております。
　インフレターゲティングというのは金融政策の透明性を高めるというねらいはございます。これを達成する手段やメカニズムの裏付けを伴って初めて意味を持つものであります。今、金利がゼロに達しまして、さらに様々な構造改革が金融緩和の効果を制約しておるわけでございます。そうした中でインフレターゲティングを採用すると、政策への信頼や市場への悪影響など、むしろ弊害の方が大きくなってくるんじゃないか。
　私どもは、今、総理も言われましたように、インフレ率が安定的にゼロ％以上となるまで現在の思い切った金融緩和の枠組みを続けるということを宣言して、デフレ脱却への強い決意を明らかにしておるわけでございます。現在のこうした状況の下では、この宣言の下で思い切った資金供給を継続していくことが私どもの今の効果的な任務だというふうに思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレは世界的な傾向であり、大変難しい問題でありますが、やはり政策当局としては、これを克服する努力を強くしなければいけないというふうに思います。
　インフレターゲティングにつきましては、日本銀行は物価がゼロ以上に戻るまで努力を続けるということですから、これを緩やかな物価目標と見ることもできますが、これについては様々な意見があると思います。
　いずれにしても、インフレターゲティング等々の問題については様々な専門家の間でも議論があることから、これを更に議論を深める必要があるというのが立場でございます。
○峰崎直樹君　竹中大臣、私ども、新聞紙上しか見ていませんが、あなたは日銀総裁にインフレターゲット取りなさいよ、取ってくださいということをおっしゃっていませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今も申し上げましたように、こうした問題について議論を深める必要があるのではないかということを申し上げておりますけれども、取ってくださいなどと申し上げたことはございません。
○峰崎直樹君　そうすると、どうも共通しているのは、ＣＰＩ、消費者物価指数がゼロ以上になるように日銀、今努力していると、それをみんなが支持していると、こういうところですか。
　それじゃ、お聞きします。日銀総裁、いつまでにこれを達成するんですか。もう一年半たちました。これが長ければ、ずるずるずるずる行けば、このいわゆるゼロ金利状態が非常に悪影響を私は別の面でもたらすと思うんですよね。いつまでにそれは目標を立てられるんですか。物価の責任は日銀にあるんですよね。
○参考人（速水優君）　いつまでという期限を言われても困るわけですけれども、とにかく構造改革が進展して、民間の需要が伸びてきて、それで経済は成長していくわけですから、大体、物価というのは経済の成長に大体一年遅れて上下するものです。物価の、総理がよく言われるように、改革なくして成長なしと。成長なくしてインフレ、デフレの解消はないと私は思っております。
○峰崎直樹君　日銀総裁、もう一問、じゃやります。
　いわゆる今進められておられるリザーブ、すなわち資金供給を潤沢にすることを、どういう形でそれがゼロ％まで上がっていくという根拠になるんでしょうか。どういう手法でゼロまで持っていかれようとしているのか、もう一度改めてお聞きしたい。
○参考人（速水優君）　今、金融市場に対して流動性の供給は極めて潤沢にやっておりますし、金融市場では流動性は十分行き渡っているわけです。したがって、市場は非常に安定的、株だけは動いておりますけれども、海外の要因で。これをやっぱりどういうふうにこれから持っていくかというのは、民間需要が出始めて、銀行の貸出し、銀行の信用仲介機能などが活発化していって貸出しも増えていく、そういうようなことが起こってきて初めて景気は良くなっていくんだと思います。景気が良くなってきて初めて物価も少しずつ、もう少し上がっていくんじゃないかというふうに私どもは見ているわけです。
○峰崎直樹君　これ以上はまた財政金融委員会で議論したいと思います。
　さてそこで、今度は中間報告の中身に、まだ我々に正式に提示されていませんけれども、新聞などで見る限りにやらせていただきたいと思うんですが、その前に、各種新聞に、大手行十二行と竹中大臣がやり取りされた議事録が出始めたんですよ。中を見ると、何か貸しはがし、これをやりますと貸しはがししますよと、要するに中小企業から貸しはがしますよという銀行の何か、ある発言があったように聞いているんですが、そんな事実ございましたですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは当局と経営の責任者がフランクに意見交換をした場でありますので、その議論の中身についてはコメントを差し控えさせていただきます。
○峰崎直樹君　コメント、要するにこれはオフレコにしてくれというふうにおっしゃったそうですが、私、委員長、これは重大な問題なんで、是非このやり取りの議事録を当委員会に提出していただけないでしょうか。
○峰崎直樹君　それじゃ、竹中大臣、これからその中間報告の中身に入りたいと思うんですが、たくさん、三項目に分けておられますね、自己資本比率、それから厳格な査定と。特に今一番問題に私、全部問題なんですが、いわゆる自己資本の中身なんですけれども、一体、この自己資本の中身は、今お手元に資料をお配りしておりますね。一番最後に「大手行の正味自己資本比率」と、私、こういう数字を作ってまいりました。もう時間もありませんので、これをごらんになって、その大手行の正味自己資本比率というのは相当脆弱だねと、こういうことについてどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　自己資本比率の算定は厳格なルールに基づいて行われているわけでありますけれども、それが市場、マーケットからはどう評価されているかということと併せて考える必要があるという観点に立っておりまして、そういったことを含めて、今最終報告に向けていろいろと議論をしているところでございます。
○峰崎直樹君　何かぬかにくぎ打っているような感じするんですよね。要するに、中間報告が我々に、表に出ていない、だから責任持っても答えられない、中間報告についてはこれ議論をせざるを得ない。本当に、竹中案で本当にこれ不良債権問題というのは加速されていくということをじゃちょっと説明していただけませんか、この場で、中間報告のエッセンスを。分からないですよね、今お話聞いていただけでは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　竹中案というのが何を意味しているのか、そういうものがマスコミで、しかもいろんな内容で報じられておりますけれども、そういうものがあるわけではございません。
　中間的な論点、何を議論すべきかということを整理していた段階で、正にそれを今議論して詰めているところでございます。
○峰崎直樹君　そうしたら、これほとんど議論できないですね、これは。しかし、世上ではこれが株価に影響するだとかいろんなことで議論になっているわけですよ。全くそれじゃこれ、金融問題についてこの予算委員会で一番大切なものが議論できないという、最初に申し上げたことがこういう形で出てくるじゃないですか。一体、私たちは何を中心にして議論したらいいんでしょうかね。竹中大臣、責任持って答えてください。もう一回、その内容についてエッセンスはお話しできませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　当初、就任した当時から示した三つのポイントを重視しながら議論を進めております。
　それは、資産査定をより厳格にする必要があるのではないか、自己資本は十分か、同時に銀行経営におけるコーポレートガバナンスをどのように発揮していくか。一つ一つの問題を取り上げて議論するとむしろ議論を誤る可能性がありまして、それをトータルの全体の仕組みとして示す必要があるというのが基本的な立場でございます。そうした点も含めて、今最終的に、総理の御命令に従いまして月末までに全体的な姿を示すように努力をしているところであります。
○峰崎直樹君　これ本当に私ども、実は今日はテレビが入っているんですね。全国民が注視しているんですよ。そのときに、実は中間報告に基づいて審議をしようと思ったら、いや、それはまだ決まっていないから議論できないと言う。しかし、市場ではそれが流布していろんなことが出ている。この責任は、つまり中間報告を先送りしたことに伴ってこれ起きているんじゃないんですか。総理、この責任、どう思われますか。そのことを聞いて私の質問を終わり、補足討論をお許しいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、竹中大臣が言われた三点、この基本方針に沿って、それに伴う総合的な経済対策は政府挙げて取り組んでいこうということであります。かなり新聞等には論点が出ております。こういう点がいろいろ憶測を呼んでいるんだと思いますけれども、最終的な取りまとめは月末であります。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。佐藤道夫君。
○佐藤道夫君　佐藤でございます。
　総理に対していささか基本的なことをお尋ねしたいと思いますので、中には無礼な質問だとお考えになることもあろうかと思いますけれども、腹を立てることなしに穏やかにお答え願えれば有り難いと、こう思っております。
　最初に、拉致問題を取り上げます。
　今朝の新聞に大きく出ておりましたが、五人戻さず永住帰国、永住させるという見出しで、五人というのは今回の帰国者でありまして、戻さずというのは北に戻さないという意味だろうと思いますね。日本に永住させると。これは、私は今回帰国した人たちの意思を確認した上でそういう政府の判断だったのかと思いまして新聞を読むと、ああ、初めて聞きました、大変驚いておりますというのが大体帰国者たちの話、談話ですね。確認もせずにこんなことをしたんだろうかと。
　本人のためになればという思いがあったんだろうけれども、いずれにしても、民主主義国家においては国民の意思、彼らも国民ですから、国民の意思が最高に尊重さるべきであることは間違いない。政府がこうしろ、ああしろと言う問題ではないんですからね。本人たちに率直に聞けば、まだ気持ちが固まっておりません、しばらく考えさせてくださいというところが本音、あるいは北に対する思惑もあってそういう答えになるだろうと思います。
　そこで、私、そういう一概に取決めをしてしまわないで、北に対して、今回の帰国者、その家族、あるいは日本にいる家族、これを自由往来、日本に行ったり北に行ったりして、そして考えて、ああ、やっぱり自分は日本がいいと、家族を引き連れて日本に帰りたいという人は帰国させると。中には、ふるさと、二十数年も住んでいると、今、私のふるさとは北ですからここで頑張りますという人だっているわけなんでしてね、そういう意見もくみ上げて対応を決めていくべきではないのかと。北がどう出るか分かりませんけれども、そう私は思いました。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も、基本的には佐藤委員の方向で将来自由に往来できればいいなと思っております。ところが、今、国交が正常化されておりません。自由に行き来できません。そういう中で、今回初めて拉致された方々が帰って、家族の方々と懐かしい対面をされ、くつろいだひとときを過ごしておられる。
　私は、前から、できるだけ御家族の意向を尊重して北側と対応したいということでやってまいりました。家族の方々、それぞれ事情が違います。拉致された方の事情も違います。そういう点も含めまして総合的に勘案した上で、私は、このまま日本に今帰国された方が滞在して、でき得れば残されたお子さんたち、家族も日本に帰国してもらった方がより好ましい状況じゃないか、それについて政府が決めないで勝手にどうぞということと、これから大事な交渉再開、控えております。政府として対応を決めて北朝鮮側にしっかり要求を、主張を述べて働き掛けた方がいいかと。そういう事情も考えまして、家族の事情、それぞれ個別の事情も総合的に勘案した上でやはり政府で決めて対応した方がいいということで、帰国を延長して、今後、北朝鮮側に働き掛けていきたいと思っております。
○佐藤道夫君　この問題に関連して、余り議論されていないんですけれども、千数百名と言われておる日本人妻、彼女たちもやっぱり死ぬ前に一度ふるさとの山を見たい、墓参りもしたいと、こう思っているんだろうと思います。あれもやはり彼女たちも自由往来の対象に入れて、元々は日本人だったわけですが、向こうが地上の楽園だと宣伝に引きずり込まれ、だまされたような形で向こうに行ってしまったと、やはりふるさとに一度死ぬ前に帰ってくる権利ぐらいは人間として当然あるんじゃないかと。これも是非、日朝交渉で議論してほしいと思います。
　それから、ついでですけれども、この前の日朝首脳会談、あれはたかだか時間にして三時間ぐらいで終わってしまったんですね。
　金正日という人はなかなか会わないんですよね。今まで会った各国の首脳というのは、プーチン大統領その他三人ぐらいしかいない、たしか総理は四番目だったと思う。大変な光栄といえば光栄、冷やかしですけれども、になるんだろうかという気もいたしまして、もう少し時間を掛けて、最低十時間ぐらいは掛けていろんな問題を議論すべきではなかったのかと。核問題もありますし、拉致問題もちろんありますし、そういう問題を取り上げて議論すべきだったと私は思っております。
　今の日本人妻の問題も大変大事なことだと思っておりますので、そういうことをざっくばらんに議論することがこれからの二十一世紀の首脳会談、そういうものだろうと。外務官僚が作ったペーパーに乗っかって形式的なやり取りをしているだけじゃなしに、酒でも飲みながらくつろぎながらいろんな話をしてほしかったなと、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　できれば今の北朝鮮と日本の関係が敵対関係から協調関係になって、そういう酒でも酌み交わして国交正常化して仲良い関係になればいいなと思っておりますが、現時点において、酒を酌み交わして一杯やりながらにこにこ話し合うような状況には私はないと判断いたしました。
○佐藤道夫君　総理が日ごろおっしゃっている改革ということも、この首脳会談を改革する、これだって大事な改革だと私思っておりますよ。
　それから、あの国は鉄のカーテンを張り巡らして、自国民の出入りもさせない、だから脱出者が出てきたりする、もう少しあなた考えなさい、もはや二十一世紀でしょうと。そういう示唆を与える、教えてやる、これだってあなたの大変大事な仕事だったと私今でも思っておるわけであります。拉致問題は以上にいたしまして。
　これまた基本的なことですけれども、政治倫理の確立ということでありまして、自民党政権下で、大体日本の政治は自民党がずっと政権を握ってきたわけですけれども、二、三年置きに大規模な汚職事件、世間が大騒ぎになる、一体何だと。本当に嫌になるというふうに国民は率直に思っていることであろうと思います。
　昔は、昭和電工事件、造船疑獄事件、売春汚職事件、もう言うのも嫌になるぐらい、ロッキード事件、リクルート事件。最近では、ＫＳＤ事件、それから政治家と秘書の問題、政治家の金、鈴木宗男議員の問題。もう本当に嫌になるでしょう。よく総理をやっておられますなという気もする。
　国民は、私もそうですけれども、さっそうと去年小泉さんが登場しまして、そして国民の、改革改革ということを言った。所信表明の、私、第一声として、今の問題を取り上げて、本当に今まで申し訳なかった、国民の政治不信を招いた、しかし自分が総理大臣になったからにはそうはさせない、今までこうやってこんな不祥事が起きた原因がどこにあるのか、その対策はどうあるべきか自分なりに真剣に考えて、こういう案を出す、国民の皆さん是非ともこの点を考えていただきたい、なお自民党の諸君、その他政党のほかでも中でもそういう問題があるのかもしれませんけれども、政治家として国会議員として自分のこの提案を本当に真剣に受け止めてもらいたいということを言うんだなと思っていたら、一言も言わなかったんですよね、なぜか知りませんけれども、あの当時はね。
　自民党の有力議員の中には、政治家に倫理は要らない、政治家はどれだけの仕事をしたかによって値打ちが決まるんだ、政治家に倫理を求めるのは八百屋で魚を求めるがごとしと言う人もいます。倫理倫理で飯が食えるか、スズムシじゃあるまいしと。こういうことも言って、その人たちが今でも自民党にそれなりの勢力を及ぼし……（発言する者あり）うるさいよ、少し。及ぼしていると思うと、なかなかその中で不祥事というのはなくならないような気もすると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、今本当に御指摘されたように、次々と不祥事が起こって残念であります。
　倫理が要らないと、私は、その政治家の言葉もある面においては痛烈な批判と同時に一つの彼独特の、諧謔といいますかユーモアといいますか、発言だと思いますが、私は、どの立場にいようとも倫理というのは一番大事なものだと思っています。経営者においても政治家においても役人においても事業家においても、どんな商売をする人にしてもサラリーマンにしても、一番大事なものだと思っています。
　要は、この不祥事を見ていると、法律守らないんですね。法律はいつも整備されても、結局、法律を破っているんですよ。これが問題だと。法律を守っていれば何にも不祥事は起こらなかった。法律の裏をかいて破っている。だから、どんな法律を作っても守らないだろうと、破ってもばれないだろうと、こういうのがおかしいんじゃないかと。
　私は、こういうことを見ても、本当に法律を守るべきだと。それが倫理の前提だと。法律以前のこともたくさんあると思いますが、まずは法律を守ってほしいと強く言いたいですね。
○佐藤道夫君　法律を守ることも基本ですけれども、同時に、やっぱり議員一人一人の心構えの問題だろうと思います。法律を作ってもすぐ抜け穴を探す、それが今、慣例みたいになっておる。政治に金が掛かる以上は仕方がないんじゃないかと。運の悪いやつ、頭の悪いやつが捕まると、我々はもっとうまくやっているよと。こういうような風潮を一掃するにはどうすべきかということを真剣に考えていただいて、そうして次期国会辺りで所信をきちっと述べていただければと思います。
　そこで、今問題になっているのは政治家と秘書の問題。
　これはかつて井上参議院議長、それから加藤紘一議員秘書の問題、本人たちは一切知らないと、秘書が勝手にやったんだと、こういう弁解でしたが、常識的に考えまして、秘書と議員というのは一心同体ですから、議員が何を考えているのかさっぱり分からねえというような秘書ならもう秘書の資格はないと、こう言ってもいいわけで、うちの秘書が何人かおるけれども何をやっているのかさっぱりおれには分からねえと。分かるとまたいろんな疑惑が出てくるからわざと知ろうとしないんだと、そういう気持ちかもしれませんけれども。
　そんなことは常識上あり得ないことで、自分の足で、いつも周辺で何がごちゃごちゃごちゃごちゃいろんな業界の連中と話をしていると、もし知らなければ、おまえ何やってるんだということを聞いても、その場で聞いてもいいわけですし、それからほかの秘書から、あの秘書はおかしいですよ、業界のやつに先生の名前を使って裏道へ金を集めていますよと。うわさというのはもうすぐ跳び跳ねるわけですからね。その場合にどう対処するかと。ちゃんと対処しているんだろうと私は思いますけれどもね。
　ただ、実際、刑事事件にするには秘書がきちっと自白しないと議員を処罰することはできませんから。それで、井上ケース、それから加藤ケース、なかなか検察の手が入らなかったのかなという気もしないわけじゃないんですけれども。
　本当に国会議員、そのつもりで、自分の秘書が何をやっているかと四六時中目を光らせて。大体、その目を光らせなきゃいかぬような者は秘書にしなきゃいいんですからね。顔を見れば分かるでしょう、それぐらい。ああ、これは立派だ、そうですよ、ああ、これは立派だと、秘書にしておいてもいいんだと。何かこれは後ろめたいなというのは辞めさせればいい、それだけの話ですから。
　そこで、この問題について、もう少し真剣に秘書の問題も考えてほしい。何か汚職が起きると、何しろ秘書が秘書がと、私は知りませんと、こういうことを言っている。それで世の中通るんだろうかということで、総理と、それから後ろにおられる大臣の、農水大臣の所見を、所見というのか、御自分の問題ですからね。目を光らせたが分からなかったと、本当にあの秘書はうまいことやっていたと。それから、口を利いて一銭ももらっていないと。ただで過ごすような世の中じゃないですからね。あれだけの仕事を、口利きをしたら相応の収入が、裏金が入っているわけですけれども、その辺についてもやっぱり目を光らせるのが議員の仕事だろう、任務だろうと、私はこう思います。ちょっとお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後ほど大臣には答弁してもらいますが、秘書の選任というのは本当に難しいと思います。顔だけじゃ分からないんですよね。
　それで、かつて西ドイツの首相の一番信頼する秘書が東ドイツのスパイだったということがあったでしょう、もう一番長年の片腕という。だから、こういうことを見ると、恐ろしいぐらい、人間を見るということは。首相のもう最も信頼する秘書がスパイだったというのは、終わって後になって分かるというぐらいですから、人を見極めるというのは本当に難しいなと。
　私、だから、秘書を採用するときには本当に怖いんです。だから、できるだけ秘書は少なくしようと思って、だから普通の人より私は秘書は少ないと思いますけれども。それだけに、よく日ごろから秘書の動きなり自分の考えなりというのはよく意思疎通を図る必要があると思っております。
○国務大臣（大島理森君）　今、佐藤委員が様々な観点から御指摘と御注意と所見をお話しされました。
　今、報道され、また御質問いただいている前秘書官に対して、そういううわさとかそういうものがなかったのか、そういうものを含めておまえはどう思うのかということでございますが、十九年間、私自身を支えていただきまして、信頼をいたしておりました。
　今年の五月、六月ごろ、ある新聞社の方から御忠告あるいはこういう話がありますということを初めて伺いました。早速呼びまして、私は国対委員長をやっておりましたが、厳しく、こういうことの話があるけれども、家を買ったのも初めてそこで分かったんですが、そういうことを厳しく問いただしたところ、一切そういうことはございません、ただし家は買いましたということでございました。十九年間の信頼の中でその言葉を私はそのときに信じ、その後御指摘がありましたから、今一生懸命調査しております。
　先ほどお話もございまして、自らの生きざまを振り返りながら身を律して行うと、そういう中には私自身、秘書との在り方についてもっともっと勉強しなきゃならぬ、また反省もしなきゃならぬ点も率直に言ってあったのかもしれないなという思いで、今、佐藤委員のお話を伺っておりました。
○佐藤道夫君　率直に言いまして、勉強するとかそういう問題じゃない。人を見る目、これを養うと。政治家というのはそういうものでしょう。この人を選挙運動者として使っていいのかどうなのか、いつもそういう面で人とぶつかっているわけですから。人を見る目を養う、人を見るのが優れている、そういう人が政治家になっているわけですから。どうかこれからもそういう目で周辺の人を見てください、大体すぐ分かりますから。威張るわけじゃないけれども。人間というのはそういうものですから。
　それから、次の基本的な問題というのは集団的自衛権行使でありまして、日本は、歴代政府が集団的自衛権は憲法違反である、行使できないと、個別的自衛権は行使できると。例えば、日本と韓国が同盟を、攻守同盟を結んで、日本が攻められた場合に韓国が日本に応援に来る、それから韓国が攻められたら日本が今度は韓国に応援に行く、それは憲法上できないんですよということでずっと来ているわけで、私も、そういう説、一つの説として評価はできると思っていたわけですけれども。
　今度はそこにおられる石破議員が防衛庁長官に就任して、御存じだったでしょう、彼は年来の集団的自衛権合憲論者でありまして、いろんな会合でそういう話をする、それが新聞に報道されたりもしている、それから物を書いたりもしている。中身を読みますと、言葉は良くないかもしれません、口を極めて政府を非難攻撃している。ちんちくりんな議論を立てて、論理を立てて、一体何だと、全くの明らかな間違いだと、そこまではっきり言っておる。これも政治家の信念、熟慮に熟慮を重ねて、自分は集団的自衛権については合憲論だと、政府の考えは取るべきではないと、こう思っていた。なるほどねと私も聞いていたわけですけれども。
　今度、入閣されたんですね。私の周辺にいる法律家たちは、あれ、小泉内閣が方針を変えたんだと。彼を担当大臣にしたということは、集団的自衛権を認める方向で動き出しているんだと。そういえば、アフガニスタンのときも、日本の自衛隊はインド洋上でぐるぐるアメリカの艦船の周りを回っているだけで、一体何だ、あれはという話もあって、有事立法の際にもどうしてアフガニスタンまで自衛隊が乗り込んでいかないんだというふうな議論もあったように記憶しております。
　そういうことで、小泉内閣、方針を変えたのかと、こういうふうに世間が見るのは当然といえば当然。それならば、きちっと国民に説明してくれと。石破君を今度防衛庁長官にした、それについてはこういう背景、事情もあるんだと、集団的自衛権はこれから認めることにしたと。でも、それも一向にそういう話も出てこない。
　石破長官の談話が新聞に出て私はぎょっとしたわけですけれども、今までは合憲論だったが内閣に入った以上は違憲論ですよ、しようがないでしょうと。内閣の一員として閣議の、内閣の方針に従うだけです。こんなこと一体許されるんですか。くだらない話じゃないんですよ。違憲論が、違憲だ、合憲だということで、もう国じゅう割れるような議論をしている。彼はもう合憲論の先頭に立って頑張っている。それがある日ころっとこっちに変わりますよと。
　政治家のモラル、倫理が問われる。いや、それ以上に、それ以上に、私、人間性を疑ってもいいと思うんですよ。今までこうだこうだと言っていたら、ある日突然こういうふうに変わっちゃったと。何で変わったと。いや、ちょっと村役場から重要な、重要というのは、くだらない地位でももらったことがあって、その建前もあって役場の方針に賛成しただけなんだ、辞めたらまたこっちに戻るよと。石破さんも、多分、閣僚を辞めたらまた合憲論に戻るんでしょうね。不思議としか言いようがない。
　そこで、まず任命した総理大臣の考えをお聞きしたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　憲法解釈論はいろいろあります。また、時代を超えてその解釈にも幅なり違いが出てくるでしょう。私は石破防衛庁長官の就任前の議員個人としての考えも知っております。そういう中で、今回の閣僚は小泉内閣の方針に従ってくれるという前提で選任いたしました。
　議論は議論として、今の内閣において集団自衛権を行使するということで閣僚になってもらったわけではありません。自由民主党も党是として憲法改正なんです。自民党が政権を取ったら憲法を改正するのかと。しかし、政治状況を見てそういう状況じゃないと。将来の課題として、政党として主張するのは結構だと。
　自民党の中にも憲法改正論者、ほとんどです。私も憲法改正論者なんですよ。しかし、今は総理大臣として、長年の憲法改正論者だったから憲法改正を政治課題にのせろという状況にはないと見ているから、これはそれとして、今の、私の内閣の今の時点において私は憲法改正というものは政治課題にはのせないと。現行憲法の枠内でできるだけの自衛権と国際協調を果たしていくということでやっております。
　そういう点から考えれば、私は、石破防衛庁長官が、自分は自分の考えとして、小泉内閣の閣僚として、小泉内閣の方針に従って現在の防衛をしっかり担当の任にあって頑張るんだということは私はいいことだと思っております。
○佐藤道夫君　町を歩きながら、あるいは仲間の集まりなんかで、おれも憲法をこの点改正した方がいいと思っているんだよなと、そういう話とこれは訳が違うんですよ。
　彼は、国会で政府に対する質疑まで行って、なぜ合憲論を認めないのかと厳しく政府を追及している。もう公的発言と言ってもいいわけです、国会内の発言ですからね。そういう人がいきなり角度を変えて、いや政府の方針に従うよと。そんな軽いものなんですか、政治家の言動というのは。私、不思議でしようがない。先ほど言いましたけれども、人間性そのものが問われていると言われてもいいわけですよ。
　そこで、石破長官、簡潔にお答え願えればと思いますよ。
○国務大臣（石破茂君）　お答えを申し上げます。
　人間性を疑うという御指摘がございました。私も足らざるところ多い人間でございますから、自分が人間性において十分だなどと思ったことは一度もございません。ただ、政治家のモラルという御指摘が先ほど来、先生からございます。
　私は、モラルとか道徳とかいうことが自分が胸を張って言えるほど立派な人間だと思ったことはありませんが、ただ一つ、自分がやったこと、言ったことが本当に国家の利益に己の利益を優先させていないかという問い掛けはいつもしておるつもりでございます。自分が私の利益を国家の利益に優先して考えたことは今日一日なかっただろうか、今やっていないだろうかということは常に問い掛けておるつもりでありまして、私はそれが政治家としてのモラルであろうというふうに考えておる次第でございます。
　集団的自衛権につきましてのお尋ねでございますけれども、私は、閣僚が政府の見解、解釈に従うのは、これは当然のことであるというふうに思っております。
　かてて加えて申し上げれば、先般の外交防衛委員会でもお答えをして、二重のお答えになれば恐縮でございますが、例えばテロ特措法というものがございました、ＰＫＯ法というものがございました。私は、これを議員立法でやったらどうなるだろうかということで立法を試みた人間の一人であります。そのときに、今の現行憲法の解釈、すなわち集団的自衛権は国際法上保有をしているが、憲法九条の制約、つまり我が国を防衛するため必要最小限という言葉は先生御案内のとおりであります。したがって、行使できない、できないです、しないではありません、できない。
　その中で、ぎりぎり一杯でこの解釈の中でどこまでできるだろうかという作業をいたしてみました。つまり、私どもがお預りしております外交と安全保障、特に安全保障というものは、これは理念の世界もございますけれども、本当に我が国が平和であり、安全であり、独立を保つということに私どもは政府として責任を負っておろうかと思います。そのときに、今の憲法の解釈、当然守っていかねばならない解釈の中でどこまで一体できるんだろうかという作業は誠実にやってみる必要があるだろうと思っています。本当にそれで日本の国の安全が、平和が保たれるかどうか、それを憲法の解釈の範囲内で精一杯やっていく、これは私は必要なことであろうと、かように考えておる次第でございます。
○佐藤道夫君　率直に言って、全然納得できないんですよ。
　それならば、日ごろから、万が一政府の一員になったら自分の今のこの説は捨てる、それも国民の皆さん了解してくださいと。選挙演説を聞いて、立派な人だ、集団的自衛権、ああ私もあの説に賛成だといって投票した人が一杯いるわけですからね、その人に対する大変な裏切りでしょう。政治家の言動というのは、ですから慎重にも慎重を期すべきだと。当たり前のことですけれども、何か持って回ったような言い方で、結局、大臣になりたいから従来の考えをちょこっと言わないことにしたと、それだけのことじゃないのかというふうにも思えます。この問題はまた機会を見て、大変大事な問題ですから、議論したいと思っております。
　憲法には、確かにおっしゃるとおりいろんな問題があるわけでして、大いに国会内でも議論をして、改めるべき点は改めると。
　私、いつも言っているのは私学助成金。私立大学に政府の公金が入っていますね、あれ憲法八十九条ではっきり禁止が書いてある。ところが、政府、特に法制局の説明なんかを聞くと、許認可権限、私立学校の、政府に、内閣に、国にあるから、あれはもう公の支配に属しているんだと。こんなばかげたことないでしょう。私立大学、日本に一つもないことになるんですよ、みんな公立だと。
　ですから、本当に私立学校が金がないと運営ができないという現実があれば、それを受け止めて、あの八十九条を改正してから公金を支出するというのが法治国家として当たり前のことですけれども、日本というのは法律と建前、法律は法律作っておいて知らんぷりして、現実はもうどんどん先行していく。
　今の自衛隊だってはっきり、陸海空軍その他一切の戦力はこれを保持しないと憲法九条が書いているんですよ。学生なんかよく、あの自衛隊、あれは何なんでしょうか、先生教えてくださいと。私も答えるすべがない、そんなことは小泉総理に聞けと、こう言っておるんですけれども。いずれにしろ、憲法につきまして、もう二十一世紀ですから、真剣に議論して、改めるべき点は改めるというふうな方向で考えていくべきではないかと、こう思うわけであります。
　最後になりましたけれども、ワールドカップの思い出をもう一度話をさせてください。
　あのとき、若い者たちが集まって、顔を塗って、そろいのブルーのユニホームを着て、日本日本、わっしょいわっしょいとやっていましたね。テレビを見ていると、目が輝いて顔も紅潮して、あれ初めて生まれ育った日本、なるほど日本は我々の祖国なんだと彼、彼女はそう考えたんじゃないでしょうか。私はそう思いました。これが愛国心だと。愛国心というとすぐ、いや、軍国主義、特攻隊だと、ああ聞くも嫌だという人が多いようですけれども、生まれ育った土地を愛する、当たり前のことなんですから、これは。それから、自分を生んで育ててくれた親を愛する、学校に行ったらまず教育の基本、人間の在り方を教えてくれた学校の先生を敬愛する、これが教育のすべてだろうと思います。
　何か今度、教科書できちっと愛国心を教えるようにしたいという話が漏れ承っていますけれども、改めて教えるまでもなくて、やっぱりああいうことを端緒として、もう一度我々も愛国心とは何だということを考えてみようではないかと、そういう気もしているわけですけれども、いかがでしょうか、この点。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いい御意見を聞かせていただきました。
　私もあのワールドカップのサッカーを見まして、日本人が顔に日の丸の、何というのか、化粧というんですか、いろんなペインティングというんですか、やってこれほど、日の丸を見ると嫌悪感を感ずるという人が一方でいる中で、若い人たちは全然そんなの気にしなくて、サッカー、日本を応援していた。わけてもまた、外国人選手に対しても惜しみない拍手を送っていた。ああ、いいことだなと思って眺めておりましたし、こういうスポーツを通じて愛国心が、やっぱり人間というのは自然にわき、にじみ出るのかなという気もいたしましたが、同時に、やはり今の日本に住んでいることの日本人としての意識というものは、自然に出てくるものと、やっぱりしかるべき人から、日本に生まれて良かったな、その国に生まれて、自分一人で生活しているんではない、やっぱり現在の自分というのは、単に生きている、一人で生きているわけじゃないし、むしろ過去のいろんな先人、死んでいる方の影響も大きく受けているんだ、長い伝統の上に自分たちは立っているんだ、生活しているんだという面も、いい先輩から、あるいはいいしかるべき人から教えられないと分からない面もたくさんあると思います。
　そういう面も含めて、総合的にやはり日本人としての誇りと希望が持てるような教育も必要ではないかなと思っております。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、いい話の裏には嫌な話が必ずあるわけで、あの宮城スタジアム、二百八十億か何か掛けて今回のために、ワールドカップのために造って、三試合だけ使って後はもうほうり投げてあると。非常に仙台から離れたところにあるものですから、仙台の人がそんなところまで試合を見に行くとは思えない。これからの予定はどうなるんだと聞いても、さあ、それが問題です、なるようになるんでしょうかと植木等みたいなことを言って終わりと。
　あれ全部で、全国に造ったやつが十か所ありますから、三千億、四千億の巨大な赤字を生んでいる。これが日本の財政、政治の無責任ということなんですよね。フランスやアメリカなんかは、ワールドカップ、造ったのは施設は一つだけ、あとは従来のやつにちょっと手を加えて間に合わせたと。それが当たり前なんですけれども、日本はやっぱり、市町村が争うようにして、おれは立派なものを造ろう、そうだそうだと、政治家が口を利いて造れ造れと。そして、終わってみたら、たった三試合でもう御用済みでしょう。（発言する者あり）今、いいじゃないかという話もありましたけれども、とんでもないことですよ、三千億というのは膨大な金ですからね。
　これについて、時間ですから、最後に御意見を承りまして、終わりにいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この競技場の問題は韓国側ともよく話しているんです。サッカーだけで終わってはもったいない、いかに今後、有効にこれが利用されるような方法を考えなきゃいかぬ。単なるサッカーだけじゃない、あるいは日韓の交流、青少年の交流、あるいは世界各国との交流にこの競技場を有効に使う方法を考えるべきだと思っております。
○委員長（陣内孝雄君）　次に、松谷蒼一郎君の質疑を行います。松谷蒼一郎君。
○松谷蒼一郎君　自民党の松谷でございますが、最初に、日朝外交交渉につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　九月の十七日に日朝首脳会談がピョンヤンで行われました。その際、大変驚くべき悲痛な事実、すなわち八人の拉致された被害者が死亡していたという大変悲痛な事実がございました。そのことで国民は衝撃を受けたわけでありますが、しかし私は、そういう事実はありましたが、小泉総理の英断によって、決断によってこの首脳会談が行われ、その結果としてこういった事実が判明したわけであります。そういう意味で、事実は事実としながら、やはり私は総理のすばらしい決断を大変評価をしております。そのことが小泉内閣の支持率の上昇にもはっきりと表れておりますし、国民もそのことは評価をしているというように思います。
　この日朝首脳会談をどういうような時点で総理は決断をされ、どういう判断に基づいて決断をされたのか、この点についてお伺いをいたしたいと存じます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どういう時点というのは、月日ということについては私は定かに覚えておりませんが、昨年来から交渉を通じまして、この拉致の問題ははっきりと交渉のテーブルにのせなきゃいかぬと、あいまいな形では駄目だということから、過去、現在、将来にわたる問題についていろいろ先方の状況なり感触を当たってみようということで交渉を外務省は続けてきたわけであります。
　ある時点で、この拉致の問題はもう事務的なレベルでは限界があると、トップ同士で話し合わないとどうしても、これ以上の情報も出ないし、交渉も進まないということになってまいりました。そして、日本の立場をそれじゃ整理してよく考えようと。この日本の要求が満たされるならば私はいつでも行くという指示を外務省に出しておりました。その指示がいつだったかというのは覚えておりません。
　そして、そういう前提の下に交渉を積み重ねておりまして、結果的に七月、今年の七月の下旬でしたか、日朝の外相会談があったと思います。その段階で、どうやら北朝鮮も本気だなと。また、日朝赤十字会談等、あるいは局長級会談でしたか、そういう、積み重ねてきて、いよいよもうこれ以上は一歩も進みませんという段階で、私はそれではということで決断したわけであります。
○松谷蒼一郎君　その決断によって、現在五人の家族が日本においでになって郷里の人々に大変喜ばれております。
　ただ、八人の方が亡くなったという衝撃的な事実と併せて、実はもう一つ衝撃的な事実がありました。新聞報道でありますが、それは、ケリー国務次官補がピョンヤンに参りまして姜錫柱第一外務次官と会談をした際、北朝鮮は米朝間の合意の枠組みを交わしたにもかかわらず核開発を継続をしているという事実であります。
　このことについては、日朝首脳会談、九月十七日にありましたが、それより以前に総理が事実を知っていたのかどうか。もし知っていたとすれば、そのことを十七日の日朝首脳会談の中で、金正日総書記に対してそのことをきちっとただしたのかどうか。それに対して相手はどうだったのか。そのことについて伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　核の問題に対する情報等につきましては、アメリカ側と密接に情報交換をしておりました。それは、九月十七日に私がピョンヤンに行く前から情報提供は受けておりました。どの程度の情報かということは、アメリカ側の事情もありますから差し控えますが、そういう点を踏まえて日朝首脳会談に臨んだわけであります。安全保障上の問題は日本としても決しておろそかにしないし、むしろ拉致の問題、安全保障上の問題等を含めて総括的に議論をするという前提で行ったわけであります。
　そういう中において、核の問題、それから国際協定の問題、ミサイルの問題という議論をしまして、ともかくあの平壌宣言に盛り込まれたように、国際法、国際協定を遵守するということが盛り込まれたものですから、これは当然、今後北朝鮮が責任ある国際社会の一員になるためには、この約束が誠実に履行されるということが前提でありますので、今後の交渉でも私は大変重要な意味を持ってくるものと思っております。
○松谷蒼一郎君　拉致の問題は大変大きな問題であります。しかし、核開発の問題というのは、これはまた安全保障上極めて大きな問題。ミサイルの問題もあります、その他不審船、工作船、いろいろありますが、その中でも特に重要な問題は私は核開発の継続の問題だろうと。世界唯一の被爆国として、我が国が核被害によって大変な悲惨な歴史を負うております。そのことを総理としては背に負った上で、やはり今後の外交交渉の中で、この問題だけは米国あるいは韓国と歩調を合わせながらきちっとした対応をすべきであるというように思います。
　今度は今月の末、二十九日にマレーシアですか、国交正常化交渉が行われると聞いております。この点につきましてきちっとした指示をやはり総理からしていただきたいと、かように思いますが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　核の問題は安全保障上の問題として重大な関心を持っております。それはアメリカだけじゃありません。むしろ日本、韓国の方が強い懸念を申していると言っても過言ではございません。
　今回の交渉におきましても、拉致の問題を片付ければ正常化になるのかという懸念を一部で持つ向きがありますが、そうではありません。安全保障上の問題、それも含めて交渉しなきゃならない問題でありますので、その点はしっかりと受け止めて交渉に臨んでいきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　外務大臣にお伺いをいたしますが、核開発の継続の問題につきましては、これは米朝間の合意された枠組みの問題でありまして、このたびのような姜錫柱第一外務次官の発言が事実であるとすれば、これは明らかに違反であるということになります。そうしますと、ＫＥＤＯへの拠出金は当然打ち切るべきと思いますが、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（川口順子君）　ＫＥＤＯといいますのは、委員おっしゃられましたように、合意された枠組みに基づいての取決めで行われているわけですけれども、これ自体は北朝鮮の核の開発を進めることを防止をするという意味で重要な役割を果たしていると思います。これは日本、韓国、そして米国が中心になってやっておりますので、この点につきましては日米韓で密接に連携をして進めていきたいと考えております。
○松谷蒼一郎君　当然、それは日米韓で十分連携を取りながら協議して行うべき、それは当然でありますが、しかし我が国の外交上の立場、意思というものはそれは明確に打ち出すべきであると思うが、重ねていかがでございますか。
○国務大臣（川口順子君）　現在、合意された枠組みを廃棄するという形には、北朝鮮の方からも米国の方からもそういうことになっていないという状況でございます。この合意された枠組みの上にＫＥＤＯは乗っているということでございますので、そういった事態の進展を見ながら、連携をしながら進めていきたいと考えております、対応していきたいと考えております。
○松谷蒼一郎君　やっぱり外務大臣は、外務大臣、我が国の外交交渉の言わばトップでありますから、きちっとした姿勢というものは示すべきであると思うんですよね。そういうものがないからどうしても官邸中心の外交交渉になってしまうということも言われるかもしれません。やはり、外務大臣としては外務省の立場というものの中で日本の国益をきちっと追求すべきであると思います。それ以上の質問はいたしませんが。
　そこで、拉致問題に移りますが、法務大臣に伺いますが、今度帰国された曽我ひとみさんにはお嬢さんが二人いらっしゃると。現在、国籍はどうなっているのか。それから、横田めぐみさんの娘さんも間違いなく横田さんのお嬢さんだということが遺伝子鑑定ではっきりしたと。この場合の、横田めぐみさんのお嬢さんの国籍はどうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　曽我ひとみさんの二人のお嬢さんの国籍でございますが、日本では昭和六十年一月一日から新しい国籍法になっておりまして、二人のお嬢さんのうち、上の長女の方はその前にお生まれになって、次女の方はその後ということでございますのでちょっと適用が違うんでございますが、前に生まれられました長女の方は法務大臣に届け出るということによりまして日本の国籍を取得することができるという状況でございますし、また、改正後に生まれられた次女の方は出生によって日本国籍を取得しているということになるわけでございます。
　それから、横田めぐみさんのお子さんは、ずっと若いですから、改正後でございますので、出生と同時に日本国籍を取得しているということになるわけでございます。
○松谷蒼一郎君　曽我ひとみさんの長女は申請が要るんですか。申請は要らない。