Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴参考人　お答え申し上げます。
　五千七百ヘクタールの販売量をどうこなすかという御質問がございましたが、大変、確かに販売環境厳しいわけでございますが、販売拡大に向けていろいろ努力いたしておりまして、民間事業者との連携だとかあるいは事業用定期借地を取り入れるというようなことをやっておりまして、その結果、近年販売量が増加しておりまして、昨年度、平成十六年度におきましては、宅地として三百五十ヘクタールの供給、そのほかに八王子川口地区で、宅地完成ベースでございますけれども、百ヘクタールほど持っておりまして、それも地元八王子市に素地処分を行ったというようなことで、昨年度、平成十六年度の実績は四百五十ヘクタールということになります。
　都市機構が保有する五千七百ヘクタールのうちに、これから十年、平成二十五年度まででございますけれども、その十年間で五千ヘクタールを処分したいと思っておりまして、したがって一年間に毎年五百ヘクタールの処分をすることになりますが、十六年度の供給量、四百五十ヘクタールの一割増ということになります。これを処理するに当たりまして、今までのいろいろな取り組みに加えまして、いろいろな工夫をしたいと思っておりまして、これまで実績のない中小のハウスメーカー等に積極的に営業活動を行うとか、あるいはインターネットやガイドブック等の販売ツールを活用するとか、情報発信を強化いたすというようなこととか、あるいは販売代理方式とか土地信託の活用というようなことをやりまして、販売拡大方策を講じていきたいというふうに思っております。
　あわせまして、素地処分とか、山林、田畑のまま現況処分するという宅地がございますけれども、それも幅広くいろいろな利用可能性を探りまして、公共団体なり民間事業者へ処分を行っていきたいというようなことで、年平均五百ヘクタールの供給は十分可能と今考えておるところでございます。
　なお、五千七百と五千の差、七百ヘクタールにつきましては、第三期の中期期間、すなわち平成二十六年度から三十年度の間に処分してしまいたいと考えております。
　それからもう一点、ニュータウン用地の処分に当たりまして、居住環境を損ねるようなことは避けよという御指摘ございましたが、私どもも、良好な町づくりの観点というのは一番大事だと思っております。土地利用計画につきましては、十分、地元、関係地方公共団体と協議して、合意した上で募集を行いたいと思っております。
　また、募集に際しましても、法令遵守はもちろんのことでございますけれども、買った事業者に、近隣住民との調整を十分に行うことを条件づけたいというふうに思っておりまして、さらにトラブルとなった場合には、募集要項にも書いてございますけれども、事業者に対して責任を持って解決するように指導していきたいと思っておりますし、必要に応じて、私どもも必要があれば調整に乗り出すということはしっかりやりたいというふうに思っております。
○赤羽委員　ぜひ、今の御答弁にありましたように、地元、近隣住民との合意形成というのは大変重要なことだというふうに思っておりますので、ぜひその点は必ず義務づけていただきたい。
　私、やはり経済というのは、余り無理をすると必ずひずみが来るというか、こういった経済状況の中で、ある程度の計画性を持って全力で取り組むということは当たり前のことでありますが、どうしても、何年間でということが先行しますと、必ず無理が出てくるというふうに思いますので、住宅政策において豊かな居住環境を確保していくというのは大前提だということで、私が言うのも変ですけれども、無理ない範囲で計画を進めていっていただきたい、これがお願いでございます。
　このニュータウン用地の早期処理に当たって、今回の法改正では、その勘定を新たに区分すること、勘定区分を設けるということになっております。その新たな勘定とその勘定間の繰り入れ規定によって、賃貸住宅の収益の一部をニュータウン業務の特別勘定に繰り入れることができるというふうにされているわけでありますが、今回のニュータウン用地の早期処理スキームを実施することで大変皆さんの御心配があるわけでありまして、こういったことを認めることによって、結果として、全国七十七万戸の賃貸住宅の家賃の値上げにつながるのではないか。また、本来は家賃収入というのは、我々公明党もこれまで尽力してまいりましたが、賃貸住宅の修繕七項目、修繕の維持管理、こういったものに使われるべきだということで働きかけを強め、そういったことも進めてきていたわけですけれども、こういった適切な管理に影響を与えることになるのではないか、こういったことが大変大きな心配になっておりますけれども、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○山本政府参考人　今回、繰り上げ償還の措置を講ずるに当たりまして、これまで機構全体で一つの勘定でありましたものを、繰り上げ償還の対象となりますニュータウン事業等について特別の勘定を設けまして、賃貸住宅などの一般勘定と法律上区分し、両者の経理を明確に分けることとしております。
　また、一般勘定に利益が生じた場合におきまして、各年度のその利益の額を上限として特別勘定に繰り入れることができることとしております。これは、特別勘定の運営上必要が生じた場合に、機構の一般業務に支障のない範囲で利益の一部を繰り入れ、機構の財務管理に役立てようというものでございます。この場合に、国土交通大臣が一般業務に支障のない範囲として承認する金額でなければならないということとしておりますほか、その承認に当たっては第三者であります独立行政法人評価委員会の意見を聞かなければならないということにしております。
　今回、法律において勘定を分離しまして、特定の年度に一般業務に支障のない範囲の一定額を、第三者機関の審査を経た上で特別勘定に繰り入れる措置を講じたわけでございますので、このことが、例えば一般業務の中の賃貸住宅業務の中で家賃の値上げにつながったり、あるいは維持修繕がきちんと行われないといったような支障、影響は生じないものと考えております。
　機構の約七十七万戸の賃貸住宅でございますが、これにつきましては、今後とも、少子高齢化を踏まえた居住環境の向上を図る上で非常に大事でございますので、引き続き適切に管理を行い、居住者の居住の安定を図っていくことが重要であると考えております。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　これは、先ほど、私も冒頭申し上げました、かつての附帯決議で、今の機構住宅の「居住者との信頼関係を尊重し、十分な意思の疎通と連携の下に住宅や利便施設等の適切な維持管理を行い、快適な生活環境の確保に努めること。」これはこの国会の院の決議でございますので、ぜひそれを遵守されていただきたい、こう思うわけであります。
　この維持管理について、ちょっと一言、また重なるような話でありますが、今、全国各地域で治安の問題というのが大変大きな問題として議論されているわけでございまして、私の地元でも、いわゆる機構住宅というのは結構広い敷地内で、樹木も多い。そうすると、逆に見ますと、治安としては大変問題が多いところが少なくない。地元で、外灯をふやしてくれとか、いろいろな御要望をいただきまして、実は、ふやすというのは財源としてなかなか難しいので、第一段階として外灯の明るさを高めた、それで随分死角になるようなところが少なくなったというふうに言われておりまして、一段でも、そういった些細なことと言ってはあれですけれども、そういったことというのが物すごく今後大事になってくるのではないか。
　ですから、今回の、今新しいスキームの中で維持管理は適切に行うという局長の御答弁もあったわけでありますけれども、重ねてで恐縮でありますけれども、居住者の安全、安心というものを意識して機構住宅内の治安を高める、こういったことについて、都市再生機構としての御見解、理事長からもお聞かせいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○伴参考人　お答え申し上げます。
　ニュータウン事業の早期処理の方は、先ほど山本局長から答弁ありましたように、別勘定の中でやるということでございまして、したがいまして、賃貸住宅の適正な管理を従来どおり実施することは当然であるというふうに考えておりますし、居住者の方々の安全、安心をおろそかにするつもりは全くございません。
　具体的には、先ほど修繕七項目の話がございました。その中で、安全、安心の関係では、屋外通路の段差解消とか、あるいは階段室に手すりをつけるといったようなこと、それから、今治安の問題として指摘されました外灯の整備等々につきましては、やはり団地の安全、安心にかかわる居住環境の整備の問題でございますので、引き続ききっちりと整備に努めていきたいというふうに思っております。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　それでは、次のテーマに移らせていただきたいと思います。
　私は、これから少子化対策に資する住宅政策ということについて議論を進めたいというふうに思っておりますが、少子化社会というのは、まさに国家的な、これをどうしていくのかというのは国家的な緊急に対応すべき課題である、そのような認識のもとで、我が公明党の中でも少子社会対策本部というのをつくり、少子社会トータルプランというものを作成しているところでございます。
　その中で、子育てを積極的に支援していくという観点からも、この住宅政策についても、子育てというのを、そういった概念、テーマを常に意識しながら子育て支援策に資する住宅政策というものを考えていくべきだというふうにかねてより提言をしているところでございまして、今回の地域住宅交付金制度、こういったものが具体的にどのように子育て支援とすることが可能なのか、具体例をかざしてお答えをいただきたいというふうに思います。
○山本政府参考人　少子高齢社会における住宅政策の中で、安心して子育てできる環境づくりというのは極めて重要な課題であると認識しております。
　今般お願いしております地域住宅計画の制度、地域住宅交付金の制度におきましても、計画の中で、子育てを支援するための施策をきちんと位置づけた上で、例えばファミリー向けの公営住宅、それから特定優良賃貸住宅の整備、それから公営住宅と併設する保育所、それからコミュニティー施設、そういったものをあわせて整備する。それから、子育て世帯にふさわしい規模の民間賃貸住宅ストックを公営住宅として生かして使う、民間の持ち家も含めて民間の住宅ストックを公営住宅として借り上げたり生かして使うといったような場合の改修に要する費用、こういったものについて地域住宅交付金を活用しまして、子育て環境の整備を支援してまいりたいと思います。
○赤羽委員　今の局長の御答弁にもありましたが、この子育て支援に資する住宅政策を考えた場合、やはり、家賃負担も民間に比べて負担額が低い公的な賃貸住宅を活用するということは大変有効なことだというふうに考えておるところでございます。特に大都市部においては、職住近接で子育てがしやすい、そういった居住環境を確保する点からも、公営住宅、公的住宅への入居が促進されるのが理想的なのではないか。
　そういった観点で、我が党はかねてより言っておるわけでありますけれども、子育て世帯に対する入居基準の緩和、これを実施することによって優先入居を進めていく、こういった発想というのはぜひ取り入れていただきたい。現状、局長通達であるかと思いますが、子供が三人以上の多子世帯についてはそういった制度があるというふうに聞いておりますけれども、三人というのは、なかなか今、今の出生率を見ても三人子供を産むというのは非常に数少なくなっておりますので、こういったことも、現実に即して局長通達を出し直す等々の対応が考えられるのではないか、これが第一点であります。
　もう一点は、子供が一人ふえたら市営住宅がなかなか狭くなる、もうちょっと広い公営住宅に移りたい、こういったニーズもかなり大きいわけでありまして、子供がふえると子育ての費用が負担がふえる、だから民間にはなかなか出れない、狭いところで我慢するみたいな話というのを何とか改善できないかなと。子供がふえるたびに公営住宅の中での移転というものを円滑にしていく、こういったことも私は取り入れていくべきではないかというふうに考えておりますが、この二点について、国土交通省としての今後の取り組み方針を伺わせていただきたいと思います。
○山本政府参考人　公営住宅におきまして、少子高齢社会に対応して子育てしやすい環境を整えるということ、それから、さまざまな方々が住宅に居住して交流をするというバランスのとれたコミュニティー形成を図ることが大事だと考えております。
　このために、まず優先入居の御指摘でございます。御指摘いただきましたとおり、国土交通省からの通達の中で、優先入居が適当であるという例として三人以上のお子様を抱えておられる多子世帯という例を出しております。御指摘のように、実情に即して事業主体が判断して優先入居をさせていくということも大事ですので、私どもの方で通達における例示の見直しを検討してまいりたいと思います。子供が二人いるといったような世帯も大事ですので、ぜひ検討していきたいと思います。
　それから、子供がふえて世帯が大きくなった場合に、公営住宅の中で円滑に移動できないかという御指摘ですけれども、子供のふえた世帯が狭い住宅に住んでいる、お年寄りが単身で広い住宅に住んでおられる、これは実は、我が国の持ち家も含めた住宅ストックの使い方について課題のあるところでございますけれども、公営住宅団地についても、こういった居住状況のミスマッチという問題が生じている場合がございます。
　子育て世帯を支援するという観点からも、スムーズに公営住宅の中で住みかえられるようにすることが重大な課題だと思いますので、このようなミスマッチを解消するために、まず事業主体において、入居者双方の利益につながる住みかえをお勧めする、あるいは空き家を使ってそういった住みかえを促進するといったような努力をする。そういった努力をした上で、実は、例えば単身で住んでおられる方、かつてはファミリーで住んでおられて、単身になられて広いところに住んでおられる方に対して、単身用のきちんとした住宅を用意して、どうぞ住みかえてくださいということをお願いするということに加えまして、お願いしてもなかなか規模の大きい住宅からお移りにならないような場合には、事業主体の判断によりますけれども、判断に基づいて、大きい住宅なので大きい便益を得ているという観点から、家賃を少し高く引き上げさせてもらうというようなことも講じて、きちんと必要な世帯が必要な住宅に住む、的確に公営住宅を使っていくといったようなことも考えられますので、これはよく検討して住みかえを促進する方策を進めてまいりたいと思います。
○赤羽委員　ミスマッチングをどう解消するかというのは、今のストックをどう有効に使っていくかということで大変重要な課題だと思いますので、これはまたぜひ議論を続けさせていただきたいというふうに思っております。
　また、これは国の施策ではないと思いますが、それぞれの都心部、大都市部で、新婚世帯ですとか子育て世帯に対しての、これは民間住宅へのことも含めて、家賃補助をしたりとか引っ越し助成をしているというのは、結構大胆にやっているところがありまして、これは国としても奨励するような、金も出さずに口を出すなというふうに言われるかもしれませんが、そういったものをもう少し普及させていくような御努力をお願いしたいというふうに思っております。
　今、お話に出ました公営住宅のストックの有効活用、こういったお話でございます。
　子育て世帯についても公営住宅のストックを有効に活用していこうということもあると思いますが、かつて、マンションの建替え円滑化法のときに、マンションを建てかえるということが議決されてもその間移り住むところというのはまた大きな問題でありまして、こういった状況にあるとか、また、あと東京都なんかでは、自己破産をしたりとかリストラに遭った人たちが再チャレンジをするときに、住宅ぐらいは公的なところで手当てをしようというような、いわゆる期限をつけた入居制度の導入とか定期借家なんかの活用も検討されて公営住宅の有効なストック利用ということを考えていくべきだというふうに思いますが、この点についての御見解を。
○山本政府参考人　実は、定期借家の制度が導入されるに際しまして、いろいろなことを検討したわけでございますけれども、まず、基本原則から申し上げますと、公営住宅は住宅に困窮する低額所得者のための賃貸住宅でございますので、入居者の住宅困窮事情に変化がない限りは引き続いて居住が継続する、安定して住んでいただくということが公営住宅の施策目的の一部でございますので、まず、原則としては期限を付して入っていただくというこの定期借家の制度はなじまないと一般論としては言えると思います。
　しかしその上で、今まさに御指摘がありましたマンション建てかえに伴って、要するに一時的にどうしても仮住居として住宅が必要である、それで初めてマンションの建てかえが前に進むというような事情、あるいは非常に若い、若年世帯で将来は自助努力で収入がふえていく、だんだん住宅困窮者ではなくなっていくということが明らかに見込まれる、けれども非常に立地のいいところの公営住宅なので出ていかれないし、しかもそこに入居したいという方も非常に多い。年数がたつに従って、入れた人と入れない人の不公平が著しくなっていくといったような特別な場合、これは入居者の個別の事情とか地域特有の事情を踏まえて、公共団体がせっかくの定期借家の制度を使って公営住宅をきちんと機能させていくということもあり得ると思います。
　今回、地域の住宅主体、みんなが相談する協議会なんかでも論議もしますし、その結果を地域住宅計画という形で公にしますので、そういったことできちんと方針を樹立した上で定期借家の枠組みを導入していくということはあり得ると思います。
○赤羽委員　それでは、最後に大臣に、今後の住宅政策についてお伺いしたいわけであります。
　今回の国会でも、住宅金融公庫について、また公営住宅について、そして都市再生機構について、このいずれについても見直しを行う法案も提出されておりますし、大臣の先ほどの御答弁もありましたが、住宅政策は大きな転換点にある、今後はストックの有効な利用というものを考えていくといったことも披瀝されたわけでございます。
　そのために、私なんかは、良質なストックを形成するための努力、また中古住宅の市場を確立するとかリフォーム制度を拡大するですとか、また世代間の移り住みを、これはミスマッチングをなくしていくといったことから考えるですとかも大事だと思いますし、また、所得税法の改正で高齢者控除が廃止をされまして、そのことで公的な住宅の家賃について上がる現象が出てくる。このことについては、住宅局が三年間でしたか猶予措置をとっていただいたわけでありますが、高齢者の低所得者の方のセーフティーネットをどう構築するかということも大変いろいろな課題が多いわけでございます。
　こういったことも踏まえて、住宅基本法なんかの提出も考えられていると思いますので、その点を踏まえて、最後に、今後の住宅政策についてのお考え、北側大臣からお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○北側国務大臣　今、住宅政策の今後のあり方について論議をしている真っ最中でございます。先ほども申し上げましたが、日本の社会が人口減少社会に入ってくる、また量的には住宅は充足をされている、そういう中で今後の住宅政策をどうしていくのか。
　一つは、やはり既存の住宅ストックをいかに有効に活用するか、そこに限られた資源を使っていくということが非常に大事な視点であると思いますし、また、民間にできることはできるだけ民間にやっていただくという意味で、市場機能をできるだけ重視した、また活用した、そうした政策というのがこれからは重要であると考えております。
　ただ、一方で、例えば本格的な高齢社会は本当にこれからやってくるわけでございまして、そういう高齢社会への対応が望まれているわけでございます。住宅におきましても、そうした高齢者の方々が生活しやすい、さまざまなニーズに対応できる高齢者住宅もしっかり整備をしていく必要があるわけでございますし、また、低所得者等の方々を初めとして、住宅困窮者の方々に対するセーフティーネットというのはこれからも必要です。また、その住宅困窮者というのは必ずしも所得の少ない方だけではなくて、今さまざまなニーズがございます。
　先ほど子育て支援の話がございましたが、本当に子供さんを安心して育てられる、そういうふうな住環境、住宅というのはやはり望まれているわけでございまして、そうした、市場機能だけでは任せられない部分というのはやはりあるわけでございます。そういった、市場機能をきちんと補完し、そしてまた市場の役割を誘導していくような役割というのはやはり必要なわけでございまして、こうした住宅セーフティーネットの機能はしっかりこれからも強化をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　公明党も、かつて昭和四十四年から七回にわたりまして住宅基本法というのを国会に提出もしております。今、党内にも住宅のプロジェクトチームをつくっておりますので、ぜひ、政府・与党で望ましい住宅基本法ができるように頑張ってまいりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山口（泰）委員長代理　和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　私の場合には、本日議題となっている法案の中でも一つのテーマに絞らせていただきたいと思います。もう通告済みですので、大臣の方にもお話が行っているかと思います。
　私の方からは、きょう幸いにして傍聴の方もたくさんいらっしゃいますので、今まで、問題となります住宅金融公庫それから都市再生機構、この二つの組織がいろいろ業務を行われてきた中で、どういったところがどういうふうによかったのか、悪かったのか、その評価を含めてお聞きしていきたいと思います。
　まず、傍聴の方もいらっしゃるので、この仕組みを若干私の方から述べさせていただきたいと思います。
　この二つの組織は、国民の皆様方が郵便貯金等をお預けになられて、それが原資となって、財政投融資のために使われる資金となってその二つの公庫に貸し付けられておった、公庫、公団ですね。そのお金を使っていろいろな業務をやられて、それに財政投融資資金を借りたわけですから、借りたものは返さなければいけない。しかも金融業務として借りたわけですから、金利としてついているものを、金利をしっかりとつけた上でお支払いしなければいけない。そういった仕組みの中でのお話でございます。
　今般この法律案の中に含まれております言葉で言いますと、それぞれの組織が行ってきた勘定の中で、なかなか難しい問題がいろいろあって、全部が全部、今申し上げた元金と金利の部分を返せないから、その金利の部分を差っ引いて元金だけをお返しする、それを認めようではないかという法案の内容となっております。これを用語的に言いますと、財政投融資への補償金なしの繰り上げ償還ということになっているかと思います。この点までは議員各位もよく御存じだと思います。
　そこで、補償金を取らないで財政投融資の資金会計の中に借金を返済するということについてどう考えるかですが、もともとそのお金が国民の皆様から来ているだけに、そのお金を借りて返すときに金利の部分がなくていいということになりますと、国民の皆様方にお返しする金利の部分もどこから来るのかわからなくなってしまいます。そう考えていきますと、この仕組みをとろうとすれば、相当の説明を行った上で国民の皆様方の理解を得なければやってはならないことだと考えます。
　そういった意味で、今までそれぞれの組織におかれて、今のような法案をつくらなければいけない、そういう経緯に至ったところに何がしかの責任があるのではないかと考えるわけでございます。
　そこで、まず、両組織からきょう代表者の方にいらっしゃっていただいていると思います。今回問題となっておりますのは、都市再生機構のニュータウン事業を中心とした相当な欠損金、それから住宅金融公庫が融資業務を行って、利子が、財政投融資から借りたものの逆ざやで貸していたがために発生した損失、もしくは不良債権化したものの回収不能部分、こういったものが当たっていると思います。
　まず、組織の代表者の方々から、この業務においてどういったことが原因でどれぐらいのロスが発生して、これから法案の中で認められた場合にどれだけロスを国民の税金の集合体である一般会計から補給することになるのか、それぞれ御説明いただけますでしょうか。まず都市再生機構、お願いいたします。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○伴参考人　お答え申し上げます。
　都市再生機構の方はニュータウン事業でございますけれども、今回、機構移行に当たりまして時価評価をさせていただきまして、公団時代には五兆九千三百億円の資産でございましたけれども、それが約半分に目減りしたということでございます。
　我々の実施しておりますニュータウン事業というのは、御案内のとおりでございますけれども、住宅宅地供給対策とかあるいは総合経済対策といったような、いろいろなその時々の社会情勢の中で国の施策上大いに期待されて着手したものや、地方公共団体の強い要請にこたえて実施したものもございまして、一方、これらの事業は、施行者として利益を上げられる仕組みにはなっておらないといったような性格もございます。地方公共団体との調整とか、多数の地権者との合意形成を図りながら実施していくという業務の特殊性から、臨機応変あるいは柔軟な計画変更がなかなか困難な面がございます。
　しかしながら、バブル崩壊後の社会経済情勢、厳しい変化があったわけでございますので、我々もいろいろ工夫をいたしまして、用地買収を伴わない事業に着手する等々、先行投資を削減して事業リスクの回避策をいろいろ講じましたり、あるいは新規着手を行わないようにいたしましたりしまして、地方公共団体や地権者の了解を得る必要があるわけでございますけれども、協議、調整を進めまして、既に二十一地区におきまして事業中止あるいは区域縮小等の抜本的な見直しを進めて、そういう努力をやってきております。
　その結果でございますけれども、機構として、今回、時価評価の結果、大変厳しい額が出ているわけでございますので、我々もさらに一段の努力として、販売収入の確保とかあるいは事業コストの削減等々の事業全般を通じた経営改善への取り組みをしっかりやりたいと思っております。
　一方、繰り上げ償還によって財務基盤の強化を図るという、事業資産の処分を促進しながら欠損を回収するという経営安定化の道を抱いたわけでございますので、我々は、そういうことで経営者の責めとして、こういう自己努力を最大にやりながら、経営の安定化を図っていきたいというふうに思っております。
○望月政府参考人　先生からちょっと幅広の御質問をいただいたわけですが、大きく言って、いわゆる任意繰り上げ償還に伴う公庫のロス、もう一つは債務者の延滞によって発生するロス、この二点というふうに受けとめさせていただいて、御答弁させていただきます。
　まず、任意繰り上げ償還の問題でございますが、はっきり言いまして、住宅金融公庫は昭和二十五年に創立されているわけでございますけれども、法文の第一条に書いてありますように、国民大衆の持ち家を支援するための金融を行うということで、あくまでも庶民金融として構築されているものと思っています。
　そういった中で、言うなれば、ユーザーである国民の皆さん方にはできるだけ、可能な限り、とにかく余計な御負担をいただかないというのがどうも法の精神らしくて、端的に言いまして、今のお話の繰り上げ償還というものについても、俗に言う逸失利益をいただくという仕組みになっておりません。端的に言って、ほかの政府系機関ではそういうのもございますけれども、住宅金融公庫の場合は実費手数料以外はだめだというふうに決まっておりまして、そんなことから、端的に言って、ユーザーである国民の皆さんから繰り上げ償還をいただく場合には、私ども、逸失利益はもらわなくて、財政投融資資金にお返しするときには利息相当分をおつけして返す、こういう妙な構造になっているということが現実でございます。
　そういった中で、特に申し上げたいことは、この任意繰り上げ償還というものでございますが、当然のように、三十年、三十五年の長きにわたる住宅ローンでございますので、御利用いただいている皆さんからすれば、やれ家を引っ越すとかあるいは退職金でお払いするとか、さまざまな事情がございます。それを率直にお受けとめするのは当たり前でございましてというふうになっていまして、そういった意味での自然的な、我々が経営を考える上でのみ込んでいる繰り上げ償還というのは当然ございます。
　ところが、それとは別に、特に平成六年ころから、七年ころからと言ったらいいでしょうか、急速に任意繰り上げ償還がふえてきているという状況がございます。これは、端的に言いまして、民間金融機関の住宅ローンが非常に活性化したということが一つございますし、その背景には、低金利時代でもって過去に公庫が御融資申し上げた金利が割高であるということからして、民間に借りかえようという方々が急速にふえて、特に平成七年度には、数字を言うのも本当にびっくりするくらいですが、一年間で十兆円返したときがございます。以来、十兆円が七兆円になり等々していますが。
　改めてまた、平成十三年度の年から、言うなれば、政府が国を挙げて特殊法人の抜本改革ということを打ち上げたときからでございますけれども、特にその中で、私ども公庫は、当時でいえば五年以内に廃止するということをお決めいただきました。それと同時に民間の住宅ローンが非常に活況を呈するということで、言葉はちょっと言い過ぎかもしれませんが、民間に借りかえよう、民間はまた住宅ローンが非常に活性化するという中で借りかえようという方々が急増いたしまして、そこでまた、毎年七兆円前後の返還が出ている、こういう状況になっておる、これが公庫の財務をかなり傷めたということがございます。
　それからもう一つ、延滞問題でございますが、これはもう御高承のとおり、我が国の経済環境が非常に厳しい中で、はっきり言いまして、延滞者がふえております。私ども、延滞者がふえている現実に対して何ができるかということでございますが、やはり冒頭申しましたような公庫の金融の性格、政策機関という立場からすると、単純にそれを強権的に処理するというのはいかがなものかというのは正直言ってございまして、もちろん、どこかでは見きわめをする必要がございますけれども、ぎりぎりの御相談に応じながら、後をフォローする、こういう取り組みをさせていただいています。
　とりわけ平成十年度からは、我が国の緊急経済対策の中でもお決めいただいたように、公庫の融資については、とにかくできるだけ債務者の事情を受けとめて、丁寧な条件変更等をやりなさいということが決まっていまして、そういった中で、そういうものも含めますと、いずれにしましても、本来的な意味での、破綻してしまった方はもとよりでございますが、条件変更等も含めて、はっきり申して、不良債権と言っていいんでしょうか、三カ月以上延滞等々のそういう数字が最近ふえている、こういう状況でございます。
　これについては、私ども、現場での最大の取り組みというものはやらせていただいています。そういった中ではございますが、やはり限界が見えているのも事実でありますということだけ申し上げさせていただきます。
○和田委員　傍聴の皆様もお聞きになっておられますので、端的にお答えいただければと思いますが、私がお聞きしたのは、どれぐらいのロスが発生して、これからどれくらい一般会計から穴埋めしなければいけないのかをお聞きしております。お答えください。
○望月政府参考人　これは法案審議の大前提になる部分だと思いますが、端的に言いまして、今現在の公庫が抱えています債権、五十兆円余りでございますが、そういった中で、もろもろのデフォルトもありますし、それから政策としてやっていた金利差の補給金問題あるいは今の任繰り問題等々を対処いたしまして、今後を見通したときに、必要なロスといいましょうか、国で御面倒を見ていただく必要があるものが大体二兆ないし三兆円、こういうふうに推計されております。
　もちろん、これは金利動向等によりまして非常に状況が変わってまいりますので、しかも、それは昭和五十二年度までの話でございます。現在、それが発生しているという意味では決してありませんので、御理解いただきたいと思いますが、今そういった計算を踏まえて、もろもろの施策を御提案させていただいているということです。
○伴参考人　私どもの方の繰り上げ償還によりまして、財投側に、逸失利益というんでしょうか、利息を払わないわけではないんですが、一たん全額償却することによって、将来、本来であれば得た金利が得られるなら、その合計額は七千億というふうに聞いております。
○和田委員　住宅金融公庫の方から御答弁いただいた二兆円から三兆円、国民の皆様方がこの答弁をお聞きになられて、どのようにお感じになるでしょうかね。すなわち、国民の税金を埋めてくれという法案であるにもかかわらず、そのロスの額を確定させた上でお願いされるのが普通だと思いますが、いかがですか。
○望月政府参考人　ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、要するに、私どものそういう、今先生の御指摘のお金の内容というものは、多くの部分が金利差の補給金となります。公庫は、今まで調達したお金、財投からお借りした金を皆さんにお貸しする、そのときに逆ざやで融資している、それを埋めなきゃならぬというのがまず一つあります。
　それからもう一つは、先ほど申しましたような繰り上げ償還が非常に出てきて、その逆ざやがさらに大きくなっている、この部分、あるいは、延滞によって生じている債権の傷み、こういったもの等々を全部総合したときに、昭和五十二年度というのは、実は独立行政法人に移行させていただいた後の姿ですけれども、第一期が終わります二十三年度までに何とか処理していただければということでいるわけですが、ともかく五十二年度という、三十五年間融資している期間が最終は五十二年度へかかるものですから、そういったものが、累計するとそう見込まれるということでございます。
　これは、本当に申し上げさせていただきますのは、金融と金利動向によって非常に動いてしまうんですね。現在発生しているデフォルトが幾らかというのははっきりしていますけれども、今後に発生するものも含めて、今申し上げさせていただいていますということでございます。
○和田委員　まだまだ、国民の御納得いただける答弁とはとても思えません。
　私の方が事前にお伺いしている資料でいいますと、まず二つ要素がありましたが、いわゆる将来回収不能となり得る金額、これだけでも三兆円ほどございますね。それから、利子の逆ざやによって生じるであろうお金、これが今、はっきりおっしゃれないような状態なんでしょうか。
　すなわち、どういったところは取るべきお金であったかということを勘定に入れないと、もっと言えば、これから国民の皆様方に税金で穴埋めしてくれとお願いされる金額が、最高値では幾らです、これが全部回収できれば、全部利子が払っていただければ幾らですというぐらいは言えるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○望月政府参考人　何といいましょうか、積算の根拠というものを明確にせいという御質問だと思いますけれども、私ども、決していいかげんな積算をしているわけではございませんで、くどいようですけれども、昭和五十二年度までにどれだけの、先生のお言葉で言うと損失が出ているか、国からの御援助をいただかなならぬかという、マックスの数字で言うとどのくらいかということは、先ほど言ったように、二兆ないし三兆円という数字を申し上げているわけです。（和田委員「二兆ないし三兆」と呼ぶ）二兆ないし三兆円です。
　それはどういうことかといいますと、本当に金利が動きますと、これは非常に延滞の状況も違うし、私ども、再調達のコストも変わってくるし、金利を今の状況で固定すればという仮説計算はできるかもしれませんけれども、それは余り意味がないことではないかと思っておりまして、そういった中での一つの前提がある数字であるということを御理解いただきたいと思います。
○和田委員　傍聴の方も委員の方々もぜひお聞きいただければと思いますが、今、法案の中に上がっているのは、既往債権を特別勘定に移行して、その部分における損失を穴埋めするために一般会計から入れるというお話ですよね。
　そうすると、既往債権はすべて元本が決まっていて、金利も決まっているわけですよね。そうすると、幾らロスが出るのかというのは、最大値と最小値ははかれるんじゃないですか。いかがですか。
○望月政府参考人　ちょっとしつこくて恐縮なんですけれども、あくまでも二兆から三兆円というのは金利動向で非常に変わるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、ではどういうものが考えられるかということだけをちょっと申し上げさせていただきますけれども、これははっきり言いまして、私ども、過去十年間のいわば長期国債金利の変動の範囲内で今後の金利を想定しまして、最も損失が大きくなるという金利シナリオを描いたときが三兆円であるというふうに申しているわけです。
　その三兆円というのは何かというと、先ほど来申していますように、金利差補給金といいます、金利差の穴埋めですね。特に、その中には、繰り上げ償還によって拡大した分も含めまして、これが大体一・八兆円くらいと見ております。それから、保証協会に実は保証していただいている債権がほぼ九九％あるわけですけれども、この保証協会の方で実は債権が回収できないという将来損失分、将来ですよ、将来まで含めて、昭和五十二年度まで含めての分が大体マックス〇・九兆円である。これも実は、地価の動向等々が今後どうなるかとか、先ほど来言っていますように、金利動向がどうなるか等々によって動きます、最終的にどれだけ回収できるかというのが当然前提になりますので。
　そういった意味で、私どもは、かなり厳し目に見て〇・九兆円であるということ等でございまして、その他のもろもろのものを加えまして三兆円ということを申しておるわけです。
○和田委員　これ以上押し問答をしてもしようがないと思います。ぜひ皆様方に御理解いただきたいのは、数兆円規模でとにかく国税を埋めるという仕組みであることだけは御理解いただきたいと思います。
　ここから先、少し大臣と議論させていただきたいと思います。
　大臣は、きのうまでに、この法案と、それからもう既に支援機構法案もきのう代表質問を受けていただきましたが、その答弁の中で、一つには、住宅金融公庫が補償金なしの繰り上げ弁済を受けてきた経緯として、一つには民間金融機関の方がそのような習慣をとっていなかった、もう一つには政策的判断に基づいて補償金を取らない方がよいと思ったという、二点を御説明になったと思います。それで間違いございませんね。
　この二つについて、私自身もいろいろ考えてみましたけれども、本当にそうだろうかというところをもう一度確認させていただければと思いますが、住宅金融公庫がこの補償金なしの任意繰り上げ弁済を認めていくに当たってどのような経緯があったか、大臣の方は御報告を受けていらっしゃいますでしょうか。
　それから、もう一つ、政策的判断ということでおっしゃったのは、いわゆる借金を返済しようとする人が、返済しようという意欲があるんだから、あとの金利部分は減免してもいいやと、それが住宅政策上必要だというふうに判断されたようにお聞きしましたが、なぜ住宅政策上これが必要なのか、私にはまだ理解ができておりません。
　この二点を、大臣、御説明いただけますでしょうか。
○北側国務大臣　和田委員も長年大蔵省にいらっしゃいましたので、財政をお預かりでございましたから、住宅金融公庫のことは一番よく御承知のことと思います、その経過につきましては。
　住宅金融公庫は、民間の金融機関ではございません。これまで、先ほど来議論が出ておりますように、戦後、住宅が非常に不足している中で、持ち家を持っていただこうということで、社会政策、公的な住宅政策という観点で住宅金融という大きな役割を果たしてきたのが住宅金融公庫であることは、委員もよく御承知のとおりでございます。全く民間の金融機関ではありません。そこのところは、委員が一番よく御承知のはずであると思うわけでございます。
　今問題になっておりますのは、きのうの本会議での答弁の話をおっしゃいました。要するに、借りている方が一括で返済をする、一括で返済するときに、委員はもしかすると補償金を取るべきじゃないかという御主張なのかもしれませんけれども、果たしてそういうことが住宅金融公庫の公的な性格からしてふさわしいのか、また、住宅政策として本当にそれでいいのかということだと思うんですよ。
　それで、まず一点目が、民間金融機関が、私はそういうことは余りやっていませんよということを申し上げたんですけれども、これは民間金融機関がこういう任意繰り上げ返済、借りている側が任意繰り上げ返済をしたいと言ってきた場合に、民間金融機関がどういう対応をしているかといいますと、私どもが調べた範囲では、そういう補償金を、要するに補償金というのは将来の得べかりし利益ですね、その補償金を徴収する事例というのは見当たりません。任意繰り上げ返済に当たって、三万から五万程度の手数料を取るというのは一般的だというふうに聞いておりますが、得べかりし利益となりましたら、これは大変な金額、けたが全く違うような大きな金額を一括返済をする方に、民間金融機関でさえ取っていませんよということを申し上げたんです。
　二点目に、先ほども議論が出ておりましたが、住宅金融公庫法、これは、住宅金融公庫というのは昭和二十五年につくられた制度でございますけれども、住宅金融公庫法の二十一条の四に「公庫から貸付けを受けた者は、貸付金の弁済期日が到来する前に、貸付金額の全部又は一部の償還をすることができる。」と、制度の出発点から、全部償還できるんですよ、一括償還できるんですよ、こういう制度になっていたんです。
　だから、私から考えますと、こういう制度にするならば、本来は財投への返済も一括返済できるように当初からしなければ、住宅金融公庫の財務が悪くなるのは当たり前なんです。そうじゃないでしょうかね。それで、現に、毎年毎年これまでは、そうでしょう、毎年毎年、住宅金融公庫に対して政府の方から、そういう理由もあって、補給金を毎年の予算として積んできていただいたわけでございまして、ですから、この公庫法に基づきまして任意繰り上げ返済を自由に行うことを設立当初から認めてきたわけでございます。
　なぜそういうふうにしたかといったら、住宅金融公庫の役割というのが、当時の住宅事情を考えても、金利というのは変動しますから、長期固定の住宅ローンの供給によって、国民の方々の生活設計に即した計画的な住宅取得を支援していこうというところにねらいがあるわけでございまして、現に住みかえだとか転勤なんかの理由で繰り上げ返済もある中で、ペナルティーとして補償金を徴収すること、こういう制度を、任意繰り上げ返済をしようとするローン利用者に負担を課してしまいましたら、そういうことが最初からわかっていましたら、住宅金融公庫なんか使わなくなってしまいますよ。それなら、固定の金利だという意味が全然ないわけですから、長期固定の金利であるということが、そういう制度が、意味がなくなってしまうわけでございまして、制度上、出発点からそういう仕組みであった。
　なぜそういう仕組みであったかといえば、冒頭申し上げたように、これは住宅政策、社会政策として、政府がそういうものだというふうにしてきたわけでございます。
　そういう中で、今回住宅金融公庫を廃止する、新たな独法を設立する、新たな役割を担っていただくという中で、こういうのをきちんと清算をするためにも、新しいスタートをしていただくためにも、任意繰り上げ返済を、一括にして繰り上げ返済をするということは必要であるというふうに思います。
○和田委員　同僚の中川議員に時間を少しいただけるので、もう少しやらせてください。
　大臣の御答弁、それぞれずっと聞いてまいりまして、熱心に御説明いただきましたが、私から申し上げれば、幾つかの矛盾点がございます。
　まず、住宅金融公庫法がそのような一括弁済を認めた法律として成り立っているのは私もよく存じております。しかし、そこには、補償金を取らずに一括弁済をさせてよいとは書いていないはずです。それをどういうふうにお考えになるんでしょうか。
　それから、まず、住宅金融公庫が設立された当時、そのときから財政投融資をお借りになるのであれば、財政投融資の金利をどのようにお支払いになるつもりで設立されたのか。最初から、さっき御説明のあったように、一般会計からの補給金を補って、その利子差部分だとか収支差分だとかいろいろ解釈ございますが、一般会計からもともと補給金をもらう仕組みとして成り立っていたのか。本当に政府のその解釈はそうでいらっしゃいますか。
　では、財務副大臣、いかがでいらっしゃいますか。財務副大臣にお願いしています。
○田野瀬副大臣　繰り上げ償還を認めてきた理由につきましては、ただいま国土交通大臣が申された解釈と私どもも一にするところでございます。ただ、委員がおっしゃるような問題意識も確かにあるわけでございまして、そんなことで、このたびの法案の改正ということになったと理解するわけでございます。
　そんなことで、新法人は補給金には頼らない自立的経営を確立することが肝要であるということで、この法案は、新たな法人の業務は、従来の直接融資からは大幅に撤退し、繰り上げ返済に伴うリスクをみずから負わない証券化支援業務を柱とする、もう私から説明するまでもないと思うんですが。それから、既往貸し付けに係る財政負担については、組織、業務の効率化など最大限の自助努力や、それを前提とした財政融資資金への繰り上げ償還の活用により、補給金所要額を大幅に圧縮した上で早期の処理を進めて、新法人の第一期中期計画期間中に補給金を廃止する、こういうふうに改善していこうという法案である、このように理解しております。
○和田委員　財務副大臣が国土交通大臣と住宅金融公庫が設立された当時の財政投融資の貸し方、借り方について意識が一致しているというふうに御答弁なさいました。そうすると、最初から住宅金融公庫はなぜ財政投融資を借りなきゃいけないんでしょうか。もともとお借りしたお金をお返しするという仕組みの中で生きてこられる組織でないんだとすれば、ほかのお金を引っ張ってこられる方が適切ではないんでしょうか。
　国民のお金をお預かりになって、財政融資資金の方から皆さんの方にお貸しになる、そのときには原則やはり金利はつけて返してもらおう、その業務を行われる際にもその金利が稼げるようにしてくれよという趣旨で財政投融資をお貸しになっているのではないのでしょうか。財務副大臣、いかがでしょうか。
○田野瀬副大臣　ただいまの御質問につきましては、政府参考人が答弁を用意しておりますので、それにかわらせていただいてよろしいでしょうか。
○浜田政府参考人　失礼いたします。
　ただいまの先生の御指摘は、財政投融資を実施するに当たって、一般会計ないし特別会計からの利子補給あるいは収支差補給を予定しているということが、本来の財政投融資の姿としていかがかというようなことかと、一般論として、そういう理解をしておりますけれども、私ども、財政投融資というものが、有償の、つまり金利をつけて返していただく前提のそういう手段を用いた財政政策であるということは、先生まさに御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、もともと国民の皆様から、かつては郵便貯金、現在では財投債という国債の形で、まさに国の信用でお金を最も低利で集めさせていただいて、それを必要な各財投機関の事業にお貸しするという前提でございますので、本来であればそれだけで、事業活動を低利の資金でできるということが既にもう財政政策としてあり得るわけですけれども、さらに国民の皆様に手数料なりあるいは利用料なり、この場合でいいますと住宅公庫から皆様がお借りするローンの金利をさらに低くする、そこに、一般会計なり特別会計の最終的には国民の負う負担をそこにあわせて活用する、こういう手段も、ほかにも、この住宅公庫以外にもさまざまな形で活用させていただいているところでございますので、先ほどの財務副大臣の答弁はそういうことを申し上げたということでございます。
○和田委員　私も中におりましたので、苦しい御答弁であることはよく理解します。しかし、いわゆる本当に借金をされている機関の自覚が余りにも私は薄いのではないかと思ったので、あえてお聞きした次第です。今回問題となっておられる両組織のそれぞれのトップの方々には、自分たちが使っている資金が国民の預けられたお金で成り立っているんだという自覚が本当におありになったんでしょうか。
　そこを考えれば、先ほど大臣は、住宅政策上、補償金を取らないことの方が正当性があるという御説明をされましたが、私は、あえて問題提起させていただければ、補償金を取らずして住宅金融公庫が一括弁済を受けることは、一面においては国民の皆様に著しい不利益を与えているのではないかというふうに考えます。
　その理由は、まず、住宅を建てようと思ってあらゆる方々が住宅金融公庫にいらっしゃるでしょう。そして、その時々に応じて金利情勢は違いますが、その金利で少なくともその方は納得して借り入れたはずです。それを、どこかの時点で、その一括弁済、補償金をなくしての一括弁済、いわゆる元金部分が返せる余裕がある人が返す、その仕組みを住宅金融公庫としておとりになるということは、資金に余裕のある人に優しい制度であって、ぎりぎりの生活でその金利と元本の負担を何とか返していっている人に対しては逆につらいことになっていませんでしょうか。大臣は、この点についてどうお考えになりますでしょうか。
○北側国務大臣　いや、私、逆に委員にお聞きしたいんですけれども、住宅金融公庫を利用して住宅をつくられた、そしてローンを住宅金融公庫に毎月返済されている、そういう方々が、さまざまな事情によって一括返済をしたいというときに、それはだめですよ、補償金を、何百万という補償金をあなた払ってもらわないと、そんな一括返済なんかできませんよということが本当にいいのかどうか。これまでの住宅政策から考えて、住宅金融公庫が担ってきた役割から考えて、そういうことが本当にいいのかどうか。私は、それはいいとはとても思えません。
○和田委員　それは、大臣がおっしゃっている任意一括弁済というものをその個人が手段として選択される背景がどのようなものであるかを考えに入れられた御発言でしょうか。
　いわゆる、その方は、よくありがちなのは、民間のローンに乗りかえるために、その借りかえ資金を民間にお願いして、その部分一括返済をする。しかも、何百万というふうにおっしゃいましたが、確かに何百万になる計算はありますですね。しかし、その方々はもともと、住宅を建設するときに借金をする際、その金利を許容されているわけですよね。その約定どおり返していただければそれで困らないわけなんですよね。
　その補償金が取れないことによって国費の中には穴があく。そして、その元金が返ってきた部分で再融資に回す。そうすれば、もともと取れたであろう資金から目減りしていますので、その分だけ資金融資枠が総体としては減っている、そのような現象になっていると思いますが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　委員に私も逆にまたお聞きしたいんですけれども、急激な金利リスク、金利差、これを利用者の方々に負わせていいんでしょうか。
　あのバブルの時代は、大変な金利、高金利でございました。今は超低金利、信じられないような超低金利。あの高金利、バブルの時代に、仮に法定金利が五・五、それで実際はそれ以上の金利、それを、バブルが崩壊して超低金利になって、この金利リスクを利用者の方々に、それは、あなた、最初からわかっていたんでしょうということで負わせてしまってよかったんでしょうか、住宅金融公庫として。私は、やはりそれはそうじゃないんじゃないかと思いますよ。
○和田委員　ここは判断の問題として分かれるところですが、住宅を建てられる人には、それだけの金利の減免をどの制度にしろ担保するということであれば、例えば、その時代に生きてこられた中小企業経営者にはどのようなローンが組まれたんでしょうか。そういった中に穴埋めする措置が全部あったとお考えでしょうか。
　そう考えたら、住宅を建設する人とその当時同じ条件下で中小企業を経営する人との間に差が出ているのではありませんか。
○北側国務大臣　だから、恐らく委員は、財政の健全化ということを、それをまずがあんと中心に置かれてお考えになられていらっしゃるんだと思うんですよ。
　住宅金融公庫というのは、昭和二十五年に設立以来、当時も住宅が、非常に貧しい住宅、また数も少ない、そういう中で、社会政策、住宅政策として、住宅をできるだけ国民の方々に持っていただくために、長期固定の低利のそういう金利で住宅融資をして、住宅を持ってもらいましょう、こういうことで昭和二十五年からやってきているわけです。今突然やり始めたわけでも何でもありません。今からもう五十五年も前からやっている制度なわけですよ。それは、ずっとこうした利用者の方々の一括返還につきましては認めてきたんです、補償金も取らずに。それを、こういう金利差が急に出てきた時代になって、やめましたというわけには、これはいきません。そうだと思いませんでしょうか。
○和田委員　金利が上下するのは大臣のおっしゃるとおりですが、この住宅金融公庫については、長期固定の融資ということで皆様方が資金をお借りになっておられます。
　そうだとすれば、その時々の景気情勢の中で、その固定の金利が移動するのは、皆様方が制度として許容していらっしゃるんじゃないでしょうか。その五・五％でお借りになられたのが七％、八％になるのであれば別ですが、それから先、数年たったときに三％の金利に落ちたからといって、五・五％で借りた方が、おれの損はどうしてくれるんだというふうにおっしゃるのであれば、ここは金融の世界ではないのではないでしょうか。
　そこは、その部分が大変なのであれば、もともとそういう時代には、財政融資資金を使った融資ではなくて、皆様方に恩恵としてきちっと裨益が及ぶような説明をした上で、無利子の資金を使われるべきじゃないでしょうか。
○北側国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますとおり、社会政策としての住宅政策として住宅金融公庫の役割は果たされてきたわけです。私は大きな役割を果たしてきたと思いますよ。そこのところ、だから、これまでも毎年毎年予算の中で、委員も一番よく御承知のとおり、毎年の予算編成の中で、仮にそういうふうな損益差がある場合には、補給金として一般予算から、毎年の予算で計上して、税金を使ってこの補給金を算出してきたわけでございます。
　ですから、今回、住宅金融公庫というのは廃止をする、そして、全く従来の役割、直接金融はもう原則としてしない、そして証券化業務をしっかり果たしていく、こういう役割が大きく転換する中で、これまでの毎年毎年やってきたこういう補給金を今回一括償還をすることによってやるということでございまして、それは今までやってきたことと何ら矛盾するわけではないわけでございます。社会政策上、住宅政策上やってきたわけでございまして、これを一般予算から使ったからといって、それは全然おかしいことではない。これまでやってきたことと何ら矛盾することではないと思う。
　ただし、多分、委員の一番おっしゃりたい趣旨は、こういう税金を活用するわけだから、当然、スリムになってもらわないといけませんよ、住宅金融公庫自身スリムになって、コストが縮小するようにやってもらわないとだめだというのはおっしゃっているとおりでございまして、そうした努力は、住宅金融公庫はこれからしっかりやってもらわないといけないと思っております。