Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　ありがとうございました。
　私は、このゼロ金利政策は、今や日本の経済にとって、景気にとって、プラスではないのではないかという疑念を持ち続けております。そうした景気を下支えした、それは政府のいろいろな景気対策、借金してまで景気を支えてきた、その効果の方があらわれておるのであって、決してこのゼロ金利そのものが——私の世田谷にしてもそうです。金利が下がったからあしたから従業員を一人採用しよう、そんなことを私は聞いたことがありません。お客さんがふえたから店員を一人ふやす、そういう話は聞くことがあります。
　この低金利、ゼロ金利というものが、一般の商業者とか中小企業とか、そういうところにいかほどの恩恵をもたらしているのか、もっともっと真剣に精査されて方向転換をし、景気の下支えどころか景気の足を引っ張っているのじゃないかと私は思いますけれども、その点をもっと国民の立場から、大企業とか金融機関の立場からの分析だけではなくて、そういうことをしっかりと私はやっていただきたいと思います。
　もう一つ、総裁においでいただいたついでと言っては大変失礼ですけれども、今問題になっております東京都の銀行に対する課税、課税対象に日本銀行も堂々と入っておられます。これについてどういう所感をお持ちになっておられるのか。これは、日本銀行も喜んでお払いすることが、これからの日本のためにこの課税に対する大きな道を開いていく上で積極的にやるべきだというお考えでしょうか。お願いします。
○速水参考人　この点につきましては、私の立場から今是非を申すことは差し控えたいと思います。
　ただ、私の感想として申し上げてみたいと思いますのは、確かに東京都の財政の赤字というのは巨大なものがあるわけでございますが、そうかといって、銀行がこれまでいろいろ横暴であったといったような世論もございます。しかし、ここ二年といいますか、ここ一年といいますか、銀行がどれだけ苦労して、ぎりぎりの破綻の間際まで来て、その中で国の公的資金の援助を受けながら自己資本をふやし、不良資産を償却ないしは引き当てをし、そしてさらに、内外を見ながら思い切った再編をやっているんですね。それで、リストラを随分やりましたし、日本経済、今構造改革が何よりも大事なんですが、その最先端を行って構造改革をやってきていると思うんです。それには、改革して合併するにしても、今のＩＴにしても、設備投資その他に巨大な金が要るわけで、そういうことを考えてああいう再編が起こりつつある。それで、世界の銀行に対する競争力を持った銀行にしていきたいとして立ち上がったところへああいう思っていなかった課税がかかってきたときに、かなりやはり大きなショックを受けるんじゃないかということは、私は懸念いたしております。そのことは十分考えていただきたい。
　そして、税金というのは、公平であり、中立であり、かつ簡素であるべきであるというのが原則でございますから、そこのところも考えて、よく御検討いただきたい。
　私どもに対する課税につきましては、税金を払った上で、内部留保とそれから配当金を残して、全部一般会計に納付金として納めておりますので、私どもの方はそれによって特にどうということはございません。ただし、それをどういうふうに扱うのかについては、関係当局でよく話し合っていただきたいというふうに思っております。
○岩國委員　是非を言う立場ではないとはおっしゃりながらも、御意見は確かにいただきました。
　こうした金融機関に対して今公的資金が大量に投入され、それについては、やり方、金額については私は意見を異にするものではありますけれども、そうした国民の負担において、今一生懸命半病人、病人の状態から健全な銀行へと道を歩んでいるときに、病人の財布に手を突っ込むような、そういう押し込み、つじ切り、まあ江戸時代でいえばつじ切りのようなものですね、こういうふうなことを、私はたとえ地方分権の時代といえどもやってはならないと思うわけです。
　十分な予告期間を置いてそれぞれの金融機関が対応できるような、そのような税の迎え方というのをすべきではないかと思いますし、とりわけ、他の業界と違ってこれは影響するところが非常に大きいわけでありますから、そういう世間的に反感の多い業種だから、一般人の、大衆の反感を利用したような、それを扇動するようなやり方でこのような税金が導入されるということについては、私は大変税のあり方としても危惧を覚えるものであります。
　次に、最近、ニューヨーク・タイムズに、日本の政府は八兆円のお金を市中銀行から借り入れる。これは一昨日だったか、宮澤大蔵大臣からも御答弁いただいておりました。金額は八兆円が正確だったかどうかわかりませんけれども、この市中銀行から政府がお金を借りるというあり方がニューヨーク・タイムズではアンユージュアルだ、このような表現で、大変上品ではありますけれども、ちょっと非常識ではないかという感じの論評がなされておりますけれども、日銀総裁として、日銀からの借り入れではなくて市中銀行から、そして今問題の税金はかけられようとしている、あるいは公的資金は使われている、そういう時期において、市中銀行から政府がお金を借りるということについて、どのような考えを持っていらっしゃいますか。
○速水参考人　御指摘の点は、多分、特別会計が資金ショートをして、それをどうやって調達するかという話だと思いますけれども、今民間に金融資金がかなり余っておりますし、特別会計に当面市場調達をするという気持ちがあるのであれば、これから特別会計も変わっていくわけでして、いずれにしても市場調達をしながらやっていかなきゃいけないわけでございますから、そういうはしりとして市場調達をされることは、私は悪いことであるとは思いません。
○岩國委員　世界の最も大きな金融市場の中で発行されている一流の新聞がそのような受け取り方をしているということは、やはり日本が今やろうとしている市中銀行からの借り入れよりも、堂々と日本銀行から借り入れる、日本銀行は国債を引き受けることの方が透明度が高いし、私はむしろそれが常識ではないかという意見を持っております。
　そういった点について、市中銀行からの借り入れということは、なぜ外国においてアンユージュアルだというふうに言われている、その根拠は何なのか。その点をもう一言補っていただけませんでしょうか。
○速水参考人　政府に対する日本銀行からの資金供与というのは、これはよほどしっかりした理由があって、しかも短期的なものであれば別でございますけれども、こういうものは一度貸し出しますとだんだん膨らんでいくものであって、なかなか思うように返ってこない。それが、中央銀行が政府に資金供与をすること、国債の引き受けをすること、これは私どもの中央銀行、日本銀行の歴史から見ても、あるいは各国の中央銀行の歴史から見てもやるべきでないことでございますので、特に国債引き受けは財政法でも禁止されておりますし、これはどういうことがあっても私どもは回避してまいりたいと思っております。
　今、市場に千三百兆の市民の金融資産があるわけです。金融市場さえうまくすれば、必ずこれは消化できるものだと思っております。最近出ました五年物の国債にしても十年物の公募にしても、二倍近い応募があるわけです、金利が二％を割っておりましても。そういうものを使っていくべきだ。それと同時に、市場をつくり、拡大し、流動性を持たせ、しかも使い勝手のいい市場にしていくということが、まさに円の国際化でもあり、金融市場をつくっていくことにつながっていくというふうに思っております。それが私どもの当面の課題だと思っております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　私は、国債引き受けを直ちにやれということを申し上げているわけではなくて、市中銀行からの借り入れというのも、歯どめがあるようで、またこれはないものだと思うのです。いろいろな民間銀行が、政府が借りたいというときに、それにどの程度の抵抗ができるのか。ましてや、公的資金を入れられたりなんかしているときに、これは抵抗力が非常に弱いと思います、そういうことに対して、歯どめは。
　したがって、今総裁がおっしゃったように、マーケットという一つの距離を置いて、そこで市中消化をしていく。金利はたとえ高くなっても、成長率が高いときには当然長期金利も上がるというのは、これは常識でありますから、いつまでも、元気になっても、まだ体温を下げたままで仕事をしなさいというのがむしろアンユージュアルなことでありますから、やはりマーケットというものをこれから重視して、安易に日銀の引き受けだとか、あるいは市中銀行の引き受けということに依存するべきではないし、また、そういうことをやれば、日本のマーケットは非常におかしなマーケットだという評価につながっていくのではないかと思います。
○宮澤国務大臣　交付税特別会計で八兆円を市中から借りることについて、昨日も申し上げましたが、ニューヨーク・タイムズは私も気がついておりまして、これから私どもが市中から借りようとしますのは当然入札で借りますので、その金利は非常に低いものであることが予想されますが、市中としては、今の状況の中で八兆円の金を貸すということは、恐らくかなりな競争状況が起こるに違いないと思っていますので、決して無理をして金を借りるという状況ではございません。
　これは御承知のとおりですが、ニューヨーク・タイムズがアンユージュアルだと言いましたのは、そのような日本の金利の状況というものが、これは総裁が御説明になりましたように、十分に意義のある政策だと私も賛成しておるのですが、それがこういう現象になってあらわれたということについて述べたのではないかと思います。
○岩國委員　自治大臣が御在席ですので、最後にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどの外形標準課税について、残されている時間は少ないと思います。こうした東京都による計算された暴発的な行為に対して、自治大臣としてはどういう御意見をお持ちですか。これは、全国の自治体の利益を守るという立場も私は自治省には当然あるはずだと思いますし、そういう、自治体によっていろいろと不利益をこうむるところが出てくるかもしれない、あるいはよその自治体が順調な形で、スムーズな形で導入したいというときに東京都が先行する、先走るということについて、どういう御意見をお持ちですか。
○保利国務大臣　まず、外形標準課税の問題については、私、就任以来いろいろ質問を受けておりますが、基本的な方向性としては、地方における安定的な財源を確保するために外形標準課税の導入というのを考えておるということであります。
　ただし、そのやり方、時期等については慎重に税制調査会等で御議論をいただいているさなかである。その中で、東京都がそういうふうな形で急に言われた。しかし、いろいろ技術的に検討してみますというと、いろいろ、先生御承知のように、問題点もある。したがって、私は、今事務当局をして東京都の主税局とよく話し合いをさせて、そしてこういう問題点についての懸念を表明しながら、東京都のお答えを待ちながら、注目をして、そしてできるだけ早い時期に何らかの方法で、私自身、東京都に対しての意見の表明をしなければならぬ。
　ただし、考えなければいけないのは、この問題については、課税に対する自主権を東京都が持っておりますから、それに対して自治省が干渉するということはできない。あくまでも東京都の決定でなされることだということをまず第一に立てながらも、今先生御指摘のように、全国ほかの四十六の道府県の皆様方それぞれ注目されておりますし、また先刻の知事の皆様方からのアンケート調査によりましても、方向は是としながらもやり方については問題点がある、そういう結果が出ていますから、そういうことも踏まえながら、十分に私どもとしての意見を固めてまいりたいと思っております。
○岩國委員　自治大臣としては、一東京都だけの問題ではなくて、残り四十六道府県の立場もよくお考えいただいて、そして将来のあるべき税体系の中で一番抵抗がなく、正しい認識を得られるような導入の仕方、そのような立場で、毅然とした態度で臨んでいただきたいと思います。私も地方分権を唱えてきましたし、賛成でありますけれども、地方分権だから地方の自治体がやりたいことは何でもできるということではなくて、やはり日本の立場、よその自治体の立場というものを考えなければならないし、ローカリズムとはいってもそれがモーカリズムに誤解されているような向きがあるのではないか、その点を懸念いたします。どうか、その点はしっかりとした明快な態度で臨んでいただきたいということを最後に。
○島村委員長　保利自治大臣。簡潔にお願いいたします。
○保利国務大臣　そういう点を十分に踏まえまして、今諸問題について当局同士で話をさせておるということであります。
○岩國委員　では、質問を終わります。ありがとうございました。
○古賀（一）委員　きょうは、平成十二年度予算の中に潜むいろいろな財政問題あるいは経済問題というのがあるだろうということで、私はそれを中心に御質問をさせていただきますが、まず冒頭に、私は、どうしてもこの問題は言っておきたいという問題がございまして、指摘をさせていただきたいと思います。
　実は、きのうから問題になっております総理の出席問題、これは質問通告の中で、これこそまさに冒頭で質問したいと申し上げましたところ、総理はお出にならないものですから、官房長官はこの時間は、午前中は都合がつかないということで……（発言する者あり）いや、官房長官はそうでございました。私は潔く、わかりましたといって午後に回しました。
　正式には、官房長官には午後に質問いたしますけれども、きょう午後一番でやろうと思ったのは、きょうの新聞を私は見てみまして、産経の「小渕日誌」とか、各紙、「小渕首相の一日」とか、こう出ております。きのう、官房長官が、総理には公務がある、ほかの執務で大変だという答弁の中で、あるいはそういう前提の中で、我々は、この予算委員会をまさに内閣を総理する総理大臣が欠席しても、不満だけれどもという、こういう思いだった。
　きのうの一日を見ました。午前中、もちろん閣議という形式的な会議がございまして、その後外部の方は二グループ、そして午後になりましてわずか五グループの接客をされたということしかないのです。そしてその中に、重要なことに、産経新聞の「小渕日誌」でありますが、「きのうもらったバレンタインのチョコレートケーキを開けたら、サミットのマーク入りだった。もりもり元気が出たと言っておいてくれ。」こういう記事もございました。
　この二千年紀という新しいミレニアムの予算、総理みずから世界一の借金王とおっしゃるこの予算、そして、先ほども岩國委員から指摘のあった長銀問題、三・六兆円であります。これがアメリカに渡るという話。それから、先ほどございました、地方交付税特会が穴があいて何と財投からの繰り入れ。回してもらうことがままならず、貸し渋りで中小企業がひいひい言っているこの時代に、八兆円ものお金が実は制度的歳入欠陥に入る、もう問題だらけだと私は思うのですね。
　だからこそ、内閣を総理する総理大臣が出るべきでありまして、それを一日の答弁だけで、出られない。私はこの新聞、ぜひ今後、我々予算委員会というのは、毎日総理の一日というのは注目して見るべきですね、どんどん見るべきだ。これは公務で忙しいというたぐいには入らない、私はそう思うのです。（発言する者あり）
　それで、今クエスチョンタイムの話が出ました。これが一つの理屈になっておったんだろうと思います。これは大変問題だと思います。社民党に至っては、クエスチョンタイム四十分の中のわずか五分です。十回やったって五十分。何でこういうクエスチョンタイムで総理が出てきたということになるだろうか。
　我々予算委員会として、別にこれは与党、野党じゃないのです。これだけの予算を審議する、国会にとって最大の使命というのは予算のチェックであります。これについて、与党であろうが野党であろうが、やはり国会の権威、予算委員会の委員としてのあるいは理事としての誇りということをまず前提に置くならば、私は、きょうの小渕総理のこの日程を見たときに、我々、与野党を問わず、予算委員会というのはなめられておるんではないか、無視されておるんではないか、私はこう考えるべきだと思います。
　これは、午後に官房長官がお見えの折に私は再度見解をお聞きしたい、かように申し上げておきたいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　大蔵大臣に質問を申し上げたいと思うわけですが、平成十二年度の抱える問題について、いろいろな角度からきのう、おとといと質問が出ております。私は、総体としての基本問題をまずここで洗い出しをしてみたいと思うわけであります。
　平成十二年度予算の編成に伴いまして、この当初予算で平成十二年度末がどうなるかというのは予想されるわけでありますが、総理が何度も何度も本会議等でおっしゃった世界一の借金王、六百四十五兆円に上る国、地方を通ずる長期債務、これがございます。ちなみに、わずか三年前この数字はどうであったかと見たときに、四百七十六兆円。わずか三年で百六十兆円のいわゆる長期債務がふえたという、歯どめなき債務累増の過程にあるわけであります。
　国だけ見ましても、平成十二年度末で三百六十四兆円、ＧＤＰ比七三％に迫っておる。御承知のとおり、ＥＵ加盟は、国、地方、公的セクターで六〇％でありますから、国だけで優にこれを超えてしまっておる。そして、もうこれはくどくど申し上げませんが、公債発行三十二・六兆円、うち建設国債が九兆一千五百億、赤字国債がそれを数倍する二十三兆四千六百億。いわゆる経常経費に充てられる、その日に使ってしまうと言ってもいい赤字公債が、二十三兆四千六百億円を数えている。
　こういう歳入歳出の状況でございまして、私は本当に、年々のこのトレンドを見ても恐るべきものだと思うわけでありますが、世界各国との比較を見ても、本当にそら恐ろしい予算であるという現実は、与野党、あるいは内閣、大臣、否定できないものだと思います。
　私はこういう大変な危機感を持つわけでありますが、大蔵大臣は、長らく日本財政にかかわってこられた専門家の専門家でもございます。本年度予算をどう自己評価されますか、まずその点、総括的にお伺いをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これはもう古賀委員が一番よく御存じのことでございますけれども、我が国のような経済大国がこれだけ深刻な不況に陥ったということは、めったに例がございませんし、現に世界では一つもそういう国はございません。したがいまして、それに対応するために、殊に二十一世紀という新しい世紀を迎えますので、それにふさわしい対応をせざるを得ないと考えました。
　したがいまして、小渕内閣発足以来、とにかく、財政の問題も金融の問題もございますけれども、この不況を克服することがまず第一でなければ、次のレメディーは生まれてこないと考えましたので、財政におきましても、金融におきましても、まことに異常なことをいたしてまいりました。
　ここへ来まして、ようやく最悪の事態を脱したという兆候はございますけれども、ただ、いかにも景気の回復が民需主導でございません。月によりまして、国民消費はなおマイナスでございます、これはリストラの関係もございましてやむを得ないとは思いますが。また、設備投資の動向も非常に弱いということでございますので、昨年度に引き続きまして、補正予算並びに御審議いただいております予算をもちまして、もう一度財政、金融が後押しをする決心をいたしました。
　ただ、その中身は、ごらんいただきますように、公共事業についての従来からの批判にできるだけこたえよう、あるいはまた、金融の危機等についての対応は、これをもって打ちどめにするためにすべてをここに予算化するといったようなことで、これをもってこのような異常な対応は終わりにいたしたいという願望を持っております。
　その願望の裏づけとして考えておりますのは、恐らく今年のある時期、私は、四—六の経済統計が出ますのが九月でございますので、そのころになりますと民需が始動をし始めるということが起こってくるのではないかということを、半分はこれは願望でございますけれども、そういう兆候もありと考えておりますので、したがいまして、それをもって日本経済がようやく民需によるプラス成長の軌道に入っていく、こういうことも考えまして、ただいま御審議中の予算あるいは金融政策等々を講じておるわけでございます。
○古賀（一）委員　私は、年々の債務累増だけではなしに、質的に大変、国、地方を通じて体質といいますか、問題が深く、体質が悪くなっているという危機感を大変深く持っておりまして、いわゆる問題を解決する能力がないというよりも、むしろ問題を認識する能力すらないのじゃないか、それほど楽観的にお考えではないか、かように思わざるを得ないほど、実は、この数年の財政の秩序というか規律というものはもう歯どめなく乱れてきたように思うのです。
　それで、今大臣の方から、こういう異常なというお言葉もございました。こういうのはこれっきりにしたいという願望もいただきましたけれども、そういう、景気が回復すればそこで財政改革に取り組めるというほど実は事態は甘くないわけでありまして、今言った正規の長期債務のほかに、まだまだあるのですね。
　先ほどちょっと問題になりました、例えば、国と地方の借金の分け合いというか、隠し合いといいますか、地方交付税特会の借金だって隠れております。これはたしか去年、私は地方行政委員会の理事をずっとやっておりましたのでよく知っておりますけれども、まあふえたものだ、二十九兆と言っておりましたら、ことしは三十八・一兆ですよ。もうざっと九兆円。国鉄のあの隠し長期債務二十九兆、地方交付税特会もそこまで来たかと思っておったら、ほんの数カ月たった今、この数字を見たときに三十八・一兆、もうどうなるんだろうと。
　このほかにも、厚生年金特会あるいは国民年金特会、ここにも、だれが貸し借りの責任を持っているか、あるいはどうやって処理するか、不明なままの借金というものが実は残っておるのですね。これも処理しなければならぬ。
　これは、容易ならざる覚悟、あるいは、もうすべての知恵を振り絞る、こういう情熱、そういうものなくしてこれが解決されるはずがないのです。だからこそ、先ほど言ったように、そのトップにある総理がこの予算委員会に一日目でもう出ない、それが私信じられないんですね。（発言する者あり）いや、それは決めたにしても、私が総理であるならば、私みずから、来なくていいといっても私は、この予算委員会でこの危機を訴えるというのが当然ですよ。だから私は、問題認識、能力じゃなしに問題認識、能力すら欠いているのじゃないかと心配するわけです。
　私は本当に、今の国民もさることながら、あるいは今の中小企業の皆さんもさることながら、今生まれてきた赤ん坊の人たちに、最近見ると本当にかわいそうだと思う。それほど私は問題意識を持っております。これをまず申し上げたいと思います。
　それで、第二問目でございますが、この予算の大前提になっておる論理は、ただ一つ、一兎論でございます。二兎を追う者一兎を得ずという言葉を何度聞いたことかわかりません。そして、その一兎というものは、まずは財政出動して景気をよくすることだ、こういう論理に立っているのですね。
　ところが、これはきのうの質問でもございました、例の大蔵省の中期財政展望、これを見たときに、この論理は全く成立しない。虚構である、あるいはもっと言えばうそである、私はそう言わざるを得ないと確信をいたします。これは私は、今度の予算の最大の問題だと思うのですね。
　つまり、説明をいたします。
　ここに中期財政展望がございます。試算が四つ出してございます。試算一は、名目成長率を三・五％と見ております。名目成長率三・五、これだけ達成されれば内閣としてはよしとする、景気は回復という話になるんでありましょう。つまり、我々が期待すべき数字なのかもしれません。その三・五％が達成されたとして、二〇〇三年度にどうなるか。国債費、つまり歳出の方でございますが、これが二十二・三兆円になります。今提出されております二〇〇〇年度予算は二十二兆ちょうどでございますから、つまり、経済成長を三・五とした場合、三千億円の国債費が増嵩をいたします。この場合の前提は表面金利四・五ということになっております。
　ところが、一方、歳入の方を見ますと、公債金収入、つまり国債発行でございますが、これが三十四・九兆円に膨らみます。二〇〇〇年に比べますと、二・三兆円ふえるのですね。つまり、三・五の経済成長を遂げたとしても、三年後の国債発行は、減るどころかふえるんです。これは大蔵省の試算でございまして、後ほどこれは大臣に、信じられるかどうかは再度聞きたいと思います。
　二番目の試算が、成長率を半分にした場合、一・七五％の場合はどうなるかという試算です。これは国債費は減ります。それは表面金利が三・〇に抑えられるだろうという前提でありますから、歳出の方の国債費は減りますが、いわゆる国債発行はどうなるか。見れば、これもまたふえるんですね。ふえるけれども、三・五の場合よりも大分少のうございまして、〇・六兆円、六千億円しかふえない。
　あと試算三、試算四ははしょりますが、要するに経済成長をすればするほど公債発行がふえる、そういう実は前提になっているのです。これで何で私は今度の財政出動、要するに世界一の借金王になった、なっても今度この予算において景気回復すれば財政改革に取り組むという、論理の前提がここで崩れておると明らかにだれでも思うと思うのですが、これについてどう理解されて、大蔵大臣はああいう一兎論になるのでありましょうか。ぜひお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この資料は、昭和五十年代からこの委員会の御審議のために提出しておりまして、御承知のとおり、一つの機械的なプロジェクションをやりまして、このままの状態でございますと、仮想のもとでこういうことになりますということをごらんいただくために提出をしております。したがいまして、政府としては、これでよろしいんだというふうに申し上げて提出しておるのではございませんで、プロジェクションをいたしますとこのようになりますので、これでは実は問題はなかなか解決しないということをごらんいただきたいという気持ちでございます。
　今ごらんいただいておりますものも、今まさにおっしゃいましたように、景気が少し回復しても金利が上がる、それは国債費の負担が大きくなるということである。また、多少税金がふえるとしても、弾性値が一・一とすればそんなに急にふえるわけではない。その上に、実は、なかんずく社会保障関係について、国民の負担と給付というものについてこれから中期的にどれだけの合意が生まれるかということができておりませんものですから、これがどうしても先々負担になっていく可能性が高いという問題をそのままプロジェクションでごらんをいただいておるわけでございます。
　したがいまして、先ほどからなかなか財政再建は容易なことではないとおっしゃいます一つのこれがむしろ資料になるかと存じますが、私どもも、容易なことで解決すると思っておりません。ただ、こういう国債を毎年毎年ふやし続けていくという状況はどうかしなければなりませんから、できるだけ早く財政再建路線というものを構築したい。
　ただ、そのためには、これでもごらんいただけますように、財政だけでは事は済みませんで、税制も、中央、地方の関係も、あるいは社会保障も、むしろ二十一世紀における日本経済社会のあり方にどうしても関係をいたしてきて、財政再建路線と申し上げているものの、今からこういうことになったら、いつになったらきれいになりますというほど実は易しい話ではないということは政府はよく知っております。知っておりますが、二十一世紀にかけて、どうしてもこれはしなければならないということをおわかりいただきたい、こう申し上げておるわけでございます。
○堺屋国務大臣　財政と日本の経済につきまして、余り悲観論がこの予算委員会で充満いたしますと、国民に対してもいろいろな影響があると思いますので、私たちの考え方を少々まとめて述べさせていただきたいと思います。
　まず、健全な財政というのは健全な経済に宿るのでございまして、経済が健全でなければ財政が健全になり得ない。また、たとえ財政だけが健全でも経済が不健全というのでは、国民に対する目的が達成できません。それで私たちは今、日本の経済を立て直すことが第一だ、こう考えておるわけです。委員から数年来という話がございましたけれども、平成九年、一九九七年には財政再建を焦りまして失敗した経験もございます。そういうことも踏まえて考えております。
　それで、今大蔵大臣の御指摘のとおり、財政再建は大変なことではございますけれども、今日本が行っておりますのは、四十年来積み上げてきた規格大量生産構造を知恵の時代に変えようという大きな変革でございます。今そのためのコストを我々は払っているんだ、こういうことだと思うんです。
　そして、総理大臣の施政方針演説にもございましたけれども、アメリカは同じことを八〇年代にやりました。このときに、膨大な赤字を抱えて、私たちはアメリカの予算が十年後に黒字になるとは考えませんでした。それが今、黒字になっております。
　それはどういうことかといいますと、第一にやはり支出削減を大胆にやりました。これは、冷戦構造が終わって国防費が、実額ではそう減っておりませんが、物価の関係、経済の関係から見ると、ＧＮＰの四・八％を占めていた国防費を三・〇％まで減らした、これが一つの条件でございます。一部増税もやりましたけれども、景気の増大で税収がふえた、これも一つでございます。
　そして、今委員御指摘のこの試算でございますが、これは大蔵大臣が繰り返し一つのプロジェクションだとおっしゃっておりますが、この中で税制弾性値が一・一ということがあります。これは、平均的に見ますと決して低くはございませんけれども、今の日本の企業の利益率の低さ、こういうことを考えますと、例えば平成二年から今日までに約十兆円以上税収が減っております。そのうち、減税もございますし増税もございますが、少なくとも不景気で減った分、景気が悪くて減った分が数兆円ある。そういうものも戻ってくる可能性も大いにあるわけです。
　また、長期金利が成長率の一％ないし一・二五％上、これも平均的な時代で見ると高いものではありません。しかし、アメリカが回復したときを見ますと、その差が〇・三％、〇・四％になっている時代もあります。
　経済は生き物でございまして、景気回復の段階でどんな状況が出てくるか、これを機敏にとらえて回復させるというのが私たちの考え方でございまして、余り絶望的に孫子の代までもうだめだと言われますと、ますます消費が沈みまして、いかがなものかと。これはちょっと十分お考えいただきたいところだと思います。
○古賀（一）委員　堺屋長官の気持ちもわかりますし、景気は気という面がありますから、そうだと思うんです。ただ、この予算委員会で提出されておるもの、国会へ提出されておるものは平成十二年度の予算、それは先ほど申し上げましたような累々たる債務等々、大変なことがのっておる。
　そして、一方で将来どうなるかというのは、大蔵省のこの試算。それはもちろん、弾性値がどうなる、いろいろあるでしょう。でも、プロジェクションとしてはこの四パターンが提出されておるわけでありますから、我々はこれを前提にする。だから、今まさに堺屋長官がおっしゃった、これから工業化社会、それから知恵の時代だと。
　ですから、私が言いたいのは、まさに二千年紀最初の年、二十世紀最後の年だから、そしてこれだけ大変な財政難、経済の難局を迎えておるから、まさに政府の知恵が、今は我慢してください、しかし今年度、例えば五つ六つの新しい次の時代へ向けてのシステムの変更あるいは新しい仕組みを設けていますという、それが問われているわけです。だから、知恵の時代になるというのは、まさにそれは内閣そのものに問われておるわけでありまして、これが極めて希薄。だから、国民に期待を持てと言っても、前から同じことをやっている、二〇〇〇年度の予算も債務は累増したけれども知恵としては余り変わらぬらしい、それで何で国民が期待を持つだろうか。
　いわば細川政権誕生のとき国民がフィーバーしたのは、何かが変わるというあれがあったからだと思うんですよね。経済に関して言うならば、やはりそれを政府が今まさに提示したときに初めて、日本は変わる、新しい需要も生まれる、国民は私たちもひとつ目標を持とうじゃないかという気になる。そこがない。それがこの政府予算案の今の最大の問題だろうと私は思うんです。いみじくも経済企画庁長官堺屋先生がおっしゃいましたような、悲観論がちまたに満ちている、ならば、政府としてそれを払拭するいわゆる新しい道を示すというところ、それが抜けておるということだろうと思うんです。
　だから、この問題に関してはもう余り申し上げませんが、新しいシステムを全然組み込まず、今までのトレンドで、いわば増分主義で、何％減らした、何％ふやしたという今までのやり方でずっといった場合には、二十年後の教科書に必ず、あのとき日本は、これだけの世界一の借金を残しながら、やり方も変えずに、国会もチェックできずにと、このすさまじい高齢化社会、あるいは負担増、あるいは途上国の追い上げに何でこれだけ苦しまなきゃならぬのかということを書かれるだろう、それを恐れるわけであります。
　そういう面では、ちょっとこの前、今度の予算を評して、今月号のある雑誌に載っておったある学校の先生の言葉がございました。我が亡き後に洪水は来たれという言葉があるそうでございます。フランス革命前に、ルイ十五世のおめかけさんのポンパドール侯爵夫人が、宮廷で宴会をやり過ぎじゃないか、むだ遣いばかりじゃないか、それによってフランスの国債が累増して大変じゃないかと批判されたときに、このポンパドール侯爵夫人が、我が亡き後に洪水は来たれと。日本の場合は、後は野となれ山となれでしょうけれども、きれいな野原ときれいな山が残る程度のことじゃないですね。洪水です。だから、私は、ほっておけばこういうことにもなると思います。
　私は、そういうことを厳しく真剣に指摘して、次の質問に移りたいと思います。（発言する者あり）いや、ですから、国会ですから、将来を憂えることを今指摘し、予見をし、忠告を与えているわけでありまして、国会議員たる者といえば、総理大臣たる者何だと、もう一度私は言いたいわけであります。私は、そういう面でいろいろな知恵があるのだと思います。今までのやり方にこだわるからこそ知恵が出ないのだと私は思います。それは、まさに大蔵大臣なり、とりわけ総理大臣のリーダーシップというものにかかっておると思うのです。
　そこで、時間も大分迫ってきましたので、一つ例を挙げたいと思うのですね。
　実は今私の母がやはり御多分に漏れず要介護になりまして、介護というのは大変だ、こう思うのですね。私は地元に母がおりますが、東京のサラリーマンのことをつらつら考えたときに、通勤時間が片道一時間半という人はたくさんいます。その人たちも、今までのいわば日本人の価値観というか、政府も推奨してきたわけですが、要するに持ち家推奨という中で家を買ったんですね。往復三時間かかる。そして、五千万円あるいは三千万円、四千万円借りて、右肩上がりで給料は上がるだろう、まさかリストラで四十代で首になることはないという、その前提で、東京都のあるいは都市部の多くのサラリーマンが借金をして持ち家を持ってきたと思うんですね。
　ところが、もう一方で、私はしょっちゅう陳情を受けるんですが、うちの息子は一人息子だ、二十年前は東京の大学に行っていい会社に就職したと言っていたんだけれども、自分の妻がもう死んで自分一人きりだから、息子を地元に戻してくれという陳情が結構あるんです。本当、これからは長男長女時代。その人たちが、今度、母が老い、こうなってくると、介護保険の問題は別にありますが、こういう時代がもう現に来つつあるんですね。
　そうしたときに私はつらつら思ったんです。例えば、世田谷区とか杉並区には消防車が入れない地域というものが四割近くあるんです。それほど昔ながらの町並みが私鉄沿線に広がっております。私は、そういうところをむしろ、十ヘクタール、二十ヘクタール、一定の計画をつくって、ここにオープンスペース豊かなビルを建て、そして高規格の福祉型住宅というものをつくるならば、今まで容積率が七〇〇％だったのを二〇〇〇％にでもしてやるというような、そういった思い切った規制緩和というもので一定の計画でやるならば、財政ではなく、いわゆる千三百兆と言われる個人金融資産を中心に、投資先として民間資金がそっちにシフトしていく、そして、そういうさっき言ったサラリーマンのニーズも、あるいは町並みを美しくするというニーズも、そして日本の富が米国債とかあっちに流れずに国内に残っていく、そして景気回復、こういうことができるんです。
　私は、これは政策として非常に重要だと私自身思っておるわけですが、こういった知恵をばんばん出せばいいではないか。ところが、それを総理の一つのイニシアチブで、各省こういう新しい知恵を出せというものをなぜおっしゃらないのか、非常に残念です。その点について御意見があれば、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のとおりでございますが、我々もできる限りの知恵は出しております。
　まず、景気回復の去年の緊急対策は、とにかく即効性が必要でございました。だから、すぐにできる効果のあるものを選びました。
　今度の新生対策では、一方で即効性も必要ですが、他方では構造改革も必要でございますので、九兆四千億円の公共予算のうち二兆円強を新しい四つのプロジェクトに集中的に立てました。
　今委員御指摘の、歩いて暮らせる町づくりといたしまして、そういった都市づくりの発想の転換もことしから試みて、今市町村に、そういう住居も商用地域も学校も文化施設も一緒になったようなものをつくるモデル地域の募集をしております。
　そういう転換をやっておりますが、これを行いますのに、私自身が各担当者を大臣室へ来ていただいて説得をいたしまして、そして、この十二年度中に百カ所交通渋滞の箇所を解消してくれということを直接現場の方に申し上げてやったような次第でございまして、そういうことは全力を挙げています。
　また、通信関係も、委員御指摘のように、各地域でできるように、学校のインターネットを全部開く、あるいは行事を行ってこれを一遍に広げる。また、郵政省さんの方でも、いろいろと料金の問題、郵便局を活用して、教室の問題等も考えていただいています。
　これは、今非常にやっておりますけれども、やはり現場の職員とのスピードの関係がございますので、委員がいら立ちを感じられるのもわかるんでございますが、精いっぱいやっているということは御理解いただきたいと思っています。
○古賀（一）委員　経済企画庁は事業実施権限はないわけで、では建設大臣に、ぜひその点、前向きの発想を。
○中山国務大臣　古賀先生も建設省の御出身でございますから、私もまた大都市から出ました建設大臣として。
　先般も首都圏の計画委員会、再開発の協議会がございまして、その際に、森ビルの森社長がおっしゃいました、縦にどういうふうに使うかと。東京でも大阪でも、大体平均二階建てぐらいしかやっておりませんから、都心部においても良質なストックの形成を図るとか、それからまた、民間資金を導入してそういうものを促進していくべきではないか。
　地元の話で恐縮でございますが、大阪の阿倍野の再開発でも三十年以上かかっておるような感じでございまして、なかなかはかがいきません。バブルのときは、特に土地の値段が上がりましたものですから、それに対していろいろ思惑が働いた。むしろ、景気が少し悪くなってきてから再開発が促進されるというような皮肉な形にもなっております。
　都心部等の再開発を促進するために、これまでも、市街地再開発事業、それからまた密集住宅市街地整備促進事業、そういうような補助制度を通じまして民間による建築物の整備を推進するとともに、総合設計制度、再開発地区計画制度、これは、第一勧銀ビルとか、それからまた霞が関ビルというようなものがその例でございますが、良好な環境の確保や公共施設の整備などに伴う民間の優良なプロジェクトに対する容積率特例制度というようなものの充実を図ってきたところでございます。
　これらに引き続きまして、積極的に民間資金の導入を図りながら良質なストックの形成に努めたい、かように考えております。
○古賀（一）委員　終わりますが、今のような、容積率を七〇〇を七五〇とか、ちまちまとでなくて、まさにダイナミックなものが必要だということを言いたかったのです。若干その点では不満ですが、午後にまた質問時間がありますので、今はよします。
　これで終わります。
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古賀一成君。
○古賀（一）委員　午前中に引き続きまして、予算の問題につきまして質問をいたします。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、例の冒頭処理問題を冒頭にやりたいということでございましたけれども、官房長官がおくれて来られました。したがって、午後の冒頭に、再度やはり聞かなければならぬことがございますので、聞かせていただきたいと思います。
　もうこの問題については各党からるる指摘がありまして、これは民主主義に関する重要問題だと私は思います。ある面では、これだけ重要な、いわゆる民主主義の枠組みを決める重大法案について、国会内の取り扱いもさることながら、マスコミだってもっと、国民の代表としてこの本質を深く書いてほしかったなと思います。
　例えば、今問題になっております例の外形標準課税問題が出ておりますけれども、こういった問題が、おどかすわけじゃありませんが、東京都にあるマスコミに販売額で外形標準をかけるといえば、これは大変な問題だと思うのですよね。それよりもさらに深い重要問題でありまして、私は再度申し上げたいのですが、時間の関係で、今まで指摘のあった部分についてはもう申し上げません。
　ただ一点、これは国民の立場から見て、マスコミは書いていないのですが、一つ重要な視点が欠落しておるのじゃないかと私は思うのであります。
　というのは、前回の総選挙、初めての比例代表並立制の選挙があったわけですが、あの後直ちに議論沸騰した問題というのは、いわゆる法定得票数に足りない重複立候補者の当選の問題、あるいはくらがえ立候補の問題、それから長らく議論されてまいりました在日永住外国人の地方参政権の問題、こういういわば国民サイドからずっと論議されてきた、期待されてきた問題、あるいは小選挙区を実施して初めて明らかになった、国民が期待する問題もあったのですね。ところが、今回の、まあ野党抜きでございましたけれども、委員会の議事録を私も全部読まさせていただきましたところ、これについてはもちろん、全く論議はなかったのですね。
　そうしますと、降ってわいたように年末出てきた、あるいは年明けて出てきたこの定数削減問題、内容は幾つも変わったのでありますが、最終的には二十削減という問題が、あれよあれよという間に野党抜きで通った。しかし、これまでの、国民が期待しておった、当然この矛盾は許せないといった問題は国会ではてんで置き去りにしまして、二十だけが通っていったわけであります。
　今国会において、この同じ公職選挙法についてもう一回改正をやるという話も聞くのでありますが、これそのものが、私は、例の選挙制度改革の論議というものがいわば本当に拙速であった一つのあかしであろうと思うわけでございます。
　それで、官房長官に公職選挙法の改正をどうするんだと聞くわけにもまいりませんので、改めて、今言ったような問題も含めて、私は、民主主義の根幹にかかわるこの公職選挙法改正は、やはり国会の場で与野党合意をしっかり積み上げていくべきだったと再度思うわけでありますが、その点につきまして今後の、官房長官も参議院議長に電話した云々という議論は何度もありましたが、一人の総理にかかわる問題として、御感想あるいは反省点をお聞かせいただければと思います。
○青木国務大臣　議員と私と、解釈が非常に違っておりまして、私は、この二十名削減の法案は、法案提出以来、三回の国会にわたり十分議論をされ、正規のルールに従って処理されたものであると承知いたしておりまして、御指摘は当たらない、そういうふうに考えております。
　また、いま一つ、議員おっしゃいましたような重複立候補の問題、または供託金を没収された者が当選できる組織、それから政党の離合集散によって投票のときの政党と変わったときにはどうするかというような問題、そういうふうなまだ解決されておらない問題が多々ございますので、引き続き各党各会派において議論を深められて、早急に結論を得られるのが非常に重要なことであろう、そういうふうに私は考えております。
○古賀（一）委員　もうくどくど申し上げませんが、でも、三回にわたる国会とおっしゃっても、政権の枠組みはその間に大いに変わっております。内容も二転三転をしておりまして、結果として、法案として通るか通らないかという形で出されたのは、まさに与党の中の合意、しかも年をまたがっての中であたふたと提示され、やられたことは事実でございまして、しかもこれが、単なる経済政策ならともかくも、国会の院の構成、つまり、国民の代表者をどういう形で、どこにウエートを置いて、どれだけの数を選ぶかという本当の民主主義の根幹の部分でありまして、私は今でも、この点については納得できないと申し上げておきたいと思います。
　それで、もう一点であります。
　これは先ほども、午前中に申し上げたんですが、私は本当に、総理にいろいろな基本問題、あるいは総理ならではの問題をいろいろ聞きたいというような思いで、実は去年の臨時国会から予算委員になったんですね。さあ一日目が終わった、あしたから総理にこの委員会で論戦を挑もうと思ったところ、去年の九月十七日のころに国対の合意があったと。（発言する者あり）去年の末あったんですが、そして、それはちょうど民主党の代表選挙の真っ盛り、自民党さんの方も総裁選で大忙しのときの話であったんですね。それが結局、その合意とやらで、私はついに、去年の臨時国会二日目に立ちましたけれども、総理に質問することができなかった。そして今度の国会、今自民党の町村理事の方からありましたけれども、一月にもあるということ。
　しかし、そこで問題になっておりますのは、基本的な質疑について一巡となっておりまして、私はゆめゆめ、一日で終わるなんというのは、私もさることながら、皆さんも思っていなかったんです。例えばですよ、予算委員会前後に国政にかかわる重要問題、大震災が起こった等々あって、それで一日食っちゃいますよ。そうしたら、それをもって一巡終わり、こんなばかなことはないわけであります。
　先ほど私が提示した問題の中でも、あるいはこの二日間、三日間で提示された問題でも、先ほど言いました長銀問題であるとか、いろいろな重要課題があるんですね。それを総理にまだ全然質問していないんです。総理がそれについて、基本的にはこう認識する、こういうふうにしようと思っていると言うべき重大課題は、一日目、総理がおられたときで恐らく十分の一も私は消化していないんではないかと思うんですね。
　そうなりますと、世界の借金王だけじゃないですよ。この国会が、もし総理の気持ち、総理の都合から、できるだけ予算委員会は勘弁してくれよという話が官邸筋からあったんだとすれば、小渕総理は、いわば民主主義の極めて重要な部分を破壊した張本人だと後世言われてもいたし方ないと私は思うんです、これがもしルールになればですよ。
　そういう面で、大変この点について、だれがこういうことを、もちろん野党の我々が総理は一日でいいですよなんて言うはずはないわけでありますから、強い強い実は、国対筋かあるいは官邸筋かわかりませんが、恐らく与党あるいは官邸の方からそういう意向が働いたんだと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○青木国務大臣　総理がこの予算委員会にきょう出席しておりませんのは、決して総理の都合によるものでは一切ありません。また、この決定は委員会においてなされたことでありまして、決して官邸がそれにタッチした覚えはございません。
○古賀（一）委員　そうなりますと、いわゆる去年の臨時国会前後に小渕総理が確定をして、新しい政権の枠組みができて、今後、臨時国会、通常国会がある、そういう中で、総理の方から、おい、もうできるだけ答弁する場は減らしてくれよという話はなかった、全く国対筋というか、国会の院内での与野党の合意の中で生まれてきた、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○青木国務大臣　そのように理解していただいて私は結構だと思います。官邸においては、何らこのことに対して意見は述べておりません。
○古賀（一）委員　これ以上言っても実りがあるものになるとは思いませんが、それで、きのうも官房長官に対する質問がある中で、まさに今おっしゃったように、総理の都合ではありません、公務でありますとおっしゃったのです。
　これは、私は委員長にお願いしたいのですが、予算委員会というのは極めて重要な重責を担っていると思うのです。しかし、さっきも言いましたように、各紙の小渕総理の一日を見れば、私はそう見えないのです。（発言する者あり）いや、これは恐らくすべてですよ。今までの経験からいっても、かつて私が政務次官をやったときに、ほんのわずか行ったときも必ず官邸番が、小渕日誌というのは一人残さず来客は書くものでございまして、各紙見ても、一分、二分の違いは各紙によって違っても、全く、よくも正確に時間をはかって、人の名前を把握して、各紙書いているものだなと思うぐらい正確なんです。
　そこで、私はこれを見たときに、この切実なる日本の経済あるいは社会問題、予算の問題をやっているときに、一番僕がかっときたのは、本当に、バレンタインチョコレートケーキをあけたというくだりがある。恐らくきのうあけられたんでしょう、我々がここで論戦をやっているときに。
　私は、これは新聞記事じゃなくて、今までの長い長い前例を破って、この重要問題で、総理が一番責任ある立場のこの重要予算問題の答弁に立たれないというならば、国会としては、与野党を問わず、それだけの理由があると見るべきだと思うのですね。私は、正式の文書として、きのうどうだった、総理はどうされたというのを当分の間資料でもらうべきだと思います。これも理事会でひとつ御検討いただきたいと思います。
　我々が一生懸命国家を思い、予算の勉強をし、質問をしよう。最高の責任者が実は官邸で、何をしておられるかわかりません。私が推測する限り、重要な公務とは、少なくもきのうの感じでいえば思えない。それはもうはるかにはるかに予算委員会の方が重要であります。私はそれを、ひとつ理事会で、そういった資料をぜひ毎回当面出すことをお諮りいただきたいと思います。委員長、いかがでございましょうか。
　委員長、今のことはお取り計らいを、ひとつさばいていただければと思います。
○島村委員長　理事会でもいろいろ議論のあるところですから、続いてそれらについては検討していくことになると思います。
○古賀（一）委員　こういう問題があるということを全体の委員会の場で再度くどく申し上げておきたいし、おくべきだと思って、発言をしたところでございます。
　次に、予算に戻りたいと思うのでありますが、先ほど午前中の質疑で、私は明らかに、いわゆる一兎論といいますか、あれは成り立たない。中期財政展望というのは決して、三・五の成長を遂げたとしても、財政の累積が減るどころか、むしろ年々、単年度の発行額すらふえていくという指摘をいたしました。私はこうなると思うんです。
　そこで、このまま、先ほども申し上げました抜本的な、いわゆるパラダイムの転換と言ってもいいぐらいのいろいろな仕掛けを打たなければ、恐らく国民も、日本の国が変わるはずがない、小手先で変わるはずがない、こう思っているわけでありますから、私は、日本経済の行く末というのを本当は明るく見たいけれども、実際は冷徹になればなるほど暗くならざるを得ない、こういう状況だと思うんですね。
　そういう中で、どうするんだろう、こういう疑問を思うし、かつて、私は五年前ぐらいに「日本破局のシナリオ」という本をみんなで書いたことがあるんです。あのとき銀行がつぶれると書いたら、まさかそんなことと言われましたけれども、物の見事に、もうことごとく、実は予言の書というか警鐘の書であったと思ってつくったんですが、当たったんですね。
　私は、今の状況はもっと厳しい、これは恐らく大変なことになるんじゃないかと思うんですが、そのシナリオの一つとして、最近、いわゆる調整インフレですね、こういう話がちらほら聞こえる。いわゆる新しい知恵、パラダイムの転換と言ってもいいいろいろな改革、そういうものが全然提示されないままに、実は、調整インフレ論というのが、あきらめともいうべきといいますか、あるいは悪魔の手というか、そういう本当に知恵なき調整インフレ論というのが台頭しつつあるんじゃないかという気がするんです。
　去年の十月十九日、これは新聞記事でございますが、自由民主党の「梶山氏、財政赤字解消策示す」ということで、「政府、大蔵省、財界はインフレを心の中で期待している。国、地方で六百兆円という債務を解決するにはインフレしかない。」こういう本音ともいえる記事が新聞に載ったところでございます。
　私は、今のままのトレンドでいけばこの結末しかないんじゃないかと思うぐらい心配をするわけでありますけれども、大蔵大臣、ここのところ、景気が回復するかしないかは別です。したとしても、先ほど言ったように、財政の赤字解消は容易なことではないわけでありますから、景気を外して、要するに、今後、経済政策及び財政政策というのをどう持っていくか。何もない、そのとき考えるでは済まない問題だと思います。今の時点で考えられる大きい政策というものは何であるのか、どういうものを今後検討していこうとしておるのか、ぜひこの際、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど、パラダイムの転換ということをおっしゃいましたが、私も、実はほとんどそういう感じがいたしておりまして、きちんとした日本語がありましたらぜひと思いながら、パラダイムという言葉がやはり一番当たっているのかなと思います。
　それで、これだけ大きな重病をいたしました上に、二十一世紀という新しいものに対応していかなきゃなりませんので、この対策というのは容易なものでないし、今とっております対策が将来に及ぼす影響というのはそう簡単に解決できるものでないだろうというふうに思っております。その点は、恐らく委員も同じように思っておられると思いますが、ただそこで、しかし我々国民はこれだけの力がありますから、これに負けることはない。時間がかかり、苦労してもこれは克服できるという、基本的にそういう立場から私は考えております。
　それで、これからしなければならないことは、ともかく日本経済が自力でポジティブな成長ができる軌道に入りましたときに、財政、税制、地方、中央等々ばかりでなく、全体の経済社会のあり方も実は今変わりつつあると思いますけれども、それに制度が即応していかないところが多々ございますから、全部を見直すような、それこそパラダイムの転換に私はなるのだろうと。それは、時間もかかるし、非常に苦労も多いことだし、国民にそういう覚悟と負担も入り用かもしれませんが、しかし、それを乗り越えまして初めて日本が二十一世紀にまた非常に力のある国になっていく、そういうプロセスであろうというふうに考えておりまして、私は、決して安易に考えておりませんが、悲観はいたしておりません。