Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　これは大臣にも上がっていないし、そしてロシア側にも伝わっていないということなんですけれども、先ほど大臣の答弁の中にもありましたように、大臣の在任中にもということですけれども、遺骨が日本人ではないという可能性は、二〇〇五年度以降、専門家から繰り返し指摘されていたことがわかっていますけれども、長年にわたり、二〇〇五年からですからもう十数年、十四年ですかね、長年にわたって放置をされてきた。言い方はちょっと厳しいかもしれませんけれども、放置というよりも、隠蔽されてきたんじゃないかというふうに思うんです。
　大臣、今、何でこんなことになってしまったのかと省内で調査しているということですけれども、大臣はどこに問題があったと現時点で感じられているか、御答弁いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まさに鑑定人会議において指摘を受けているわけでありますから、そうした話が当時の厚労省の中でどこまで上がっていたのか。まさに、一つはガバナンスの問題として、そういった問題を早くに察知をしていく、そういった体制がまず欠けていたということが一番にあるんだろうと思います。
　あとは、どうしてそういう形になってしまったのか等々について今回の調査チームの御指摘を踏まえながら対応するとともに、今でも遺骨収集等の対応をしていかなきゃなりませんから、省内におけるガバナンスの体制も、審議官以下で、しっかりガバナンスをきかすべく、そうした省内の体制の整備も図っているところであります。
○大西（健）委員　省内のガバナンスということについて言えば、毎勤統計のときにもそういう話があったかというふうに思います。
　ですから、まさに鑑定人会議のところで指摘をされていたのに、それが何で上に上がっていかない、あるいは省内で共有されなかったのかというのは、省内ガバナンスの問題というのは何度も何度も同じことを繰り返しているわけですから、いま一度しっかり確認していただきたいと思いますけれども。
　私、この背景にやはり担当者の意識というのがあるんじゃないかというふうに思うんですが、この点で非常に気になるのは、資料の中につけておきましたけれども、二ページ目ですけれども、ＮＨＫの報道等で上がっていますけれども、ここにはメールそのものの写真とおぼしきものも掲載をされていますけれども、厚労省の担当者が九月下旬、ロシア側の意向で調査団の派遣が、日本人ではないという疑いが出てきたことを受けて調査団の派遣が中止になったことについて、厚労省の担当者が九月下旬に日本戦没者遺骨収集推進協会に対してメールを送っている。このメールの内容が、ここにありますように、報道さえなければ、いや、せめてもう少し遅ければ沿海地方の慰霊事業は復活していたのに非常に残念だ、こういうメールを送っている。ここにも、報道の中にも、例えばそのメールを受け取った団体の理事は、あきれて物が言えないというふうに言っていますけれども。
　まさに、このメールから我々が受け取るものというのは、ばれなきゃいいんだという、そういう態度じゃないか。それが、長年にわたるこの問題の、先ほど私、隠蔽と言いましたけれども、隠蔽につながったんじゃないか。
　先ほど大臣からも少し反省の弁がありましたけれども、ばれなきゃいいんだ、日本人の骨じゃないかもしれないけれどもばれなきゃいいんだというふうにやってきたということは、私、英霊への冒涜でもありますし、また御遺骨の御帰還を待ち望む遺族やあるいは戦友の気持ちを踏みにじるものだというふうに思いますけれども、このメール、団体に送ったということは事実なのか。また、このメールについて、今私が申し上げたように、これは御遺骨の帰還を待ち望む遺族の気持ちを踏みにじり、そして英霊への冒涜になるのではないかということについて、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今御指摘のメールについては、九月二十日に厚生労働省の担当者から指定法人の担当者に対して、九月に実施する予定であったロシア沿海地方での埋葬地調査が中止になったということの伝達の、かかるメールでございます。
　その中身については、今委員の御指摘の、まさに不適切なあるいは正確でない事実が伝達されているということもありまして、九月三十日に担当部局からまずメールの相手先に対して説明と謝罪を行い、また、本人に対しても担当審議官から厳しく注意をするとともに、遺骨収集に当たっている他の職員に対しても信頼回復をすることの必要性、意識の徹底を図ったところであります。
　いずれにしても、日本人でない遺骨が収容された可能性が指摘をされている中においてこうしたメールが発信をされたということ、この重みをしっかりと私ども受けとめながら、先ほど申し上げた、ガバナンス、ガバナンス、何回も何回も言っていると御指摘をいただきましたけれども、しっかりとこの点についても取り組んでいきたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　遺骨収集については、まさに、議員立法を与野党を超えて成立をさせて、我々も硫黄島にも行きました。そういう背景もありますので、ぜひこれはしっかり、ガバナンスだけじゃなくてまさに意識、ばれなきゃいいんだみたいな意識ではなくて、しっかりこの遺骨収集事業を国を挙げてやっていくんだということで、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
　次に、保育の問題にちょっと触れたいんですけれども、ことし二月の予算委員会のときにも、この十月から始まった幼児教育の無償化、これが行われると、保育料の一部になっていた給食費の食材費、この実費徴収が行われることによって負担増になる人が出てくるんじゃないかということを指摘をしました。確かに、生活保護とか一部の経済的に厳しい世帯については手当てはされましたけれども、残念ながら、懸念したような負担増が起こっている。
　資料の次のページの朝日新聞の記事ですけれども、この中に具体的な例が幾つか挙がっていますけれども、例えば、大阪府堺市で中学校一年生から二歳までの四人の子供を育てている三十五歳の女性は、認可保育園に通う五歳と二歳の二人の子供の利用料がことしいっぱいは無料だけれども、来年四月からはおかず代が一人月額五千円ずつかかるので、年間で十二万円の負担増になりますということです。
　ほかにも、千葉県の市川市では、十八歳未満の子供が三人以上いる世帯に向けて、三人目以降の子供の保育園の利用料を月二万五千円減額してきたけれども、無償化に伴っておかず代が実費徴収に切りかわるので、市内認可保育園などに通う三歳から五歳児約五千人のうち、約二百八十人が負担増になるということです。
　このようなことは、この市川あるいは堺だけじゃなくて、全国で起こっています。
　内閣府では実態調査を行う予定というふうに聞いていますけれども、衛藤大臣が二十五日の閣議後記者会見で、その実態調査の結果を見て、利用者の負担がふえないように働きかけたいと述べているんですけれども、それはぜひやれるんだったらやっていただきたいんですけれども、具体的にどうやって利用者の負担がふえないようにするのかを、わかりやすく説明をいただきたいと思います。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　この幼児教育、保育の無償化に伴い、本年十月から食材料費については徴収することとなりましたが、副食費の免除対象を年収三百六十万円未満相当の世帯まで拡充することといたしました。これにより、国の基準においては利用者の負担は生じません。一方で、先ほど御指摘のように、保育料については、独自に国基準よりも減免していた地方自治体がございまして、こうした自治体においては利用者の負担が増加する可能性がございます。
　現在その実態の把握の調査をしているところでありますが、これは地方自治にもかかわる分野でございますが、国としては、独自に保育料の減免をしていた自治体に対しまして、その財源を活用し、無償化を機に利用者の負担が増加することのないよう、これは働きかけを行っていくということであります。
○大西（健）委員　この記事のところにも書いてありますけれども、免除対象拡大も実態調査せず、最後のところに、内閣府は、今回の無償化に合わせた免除対象の拡大で、全ての逆転現象が解消されるのか、調査や検討は行わなかったと。
　今調査をやっているということですけれども、本来であれば、前にやっておく話じゃないのかと私は思います。前にやった上でこの政策を実施していくというのが本来あるべき姿であって、こういうことが起こりますよねと予算委員会でも言っていたのに、三百六十万までやってもまだ起こるのは想定内の話だったので、事前にそういうことを私は調査した上でやるべきだったんじゃないかということは申し上げておきたいと思います。
　保育に関連して、企業主導型保育について質問したいんですけれども、ことしの七月ですけれども、企業主導型保育園のコンサルタント業を行っていたＷＩＮカンパニー代表の川崎大資という人が、助成金をだまし取ったという疑いで逮捕、起訴されています。
　川崎は、当時、内閣府副大臣だったあきもと司代議士との近しい関係を吹聴して企業主導型保育事業の勧誘を行っていたとされているんですけれども、この件に関して、川崎は、あきもと副大臣を通じて内閣府子ども・子育て本部参事官の紹介を受けたんじゃないかという疑いがあります。
　当時の内閣府子ども・子育て本部の参事官というのは、現在厚労省に戻っておられて難病対策課長をやっておられる竹林さんですけれども、竹林課長に本委員会に来ていただいて直接確認しようと思いましたけれども、現在の所管とは違う話ということですので、それは難しいということでしたので、きのう内閣府の方に、竹林さんがＷＩＮ代表だった川崎という人物に会ったことがあるか、また、あきもと副大臣から川崎なる人物を紹介されたことがあるかを確認して、きょうの委員会で答弁をしてほしいということでお願いしてありますけれども、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　企業主導型保育事業に係る助成金の不正受給事案については、現在、捜査機関において捜査中でありますので、恐縮ですが、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、報道されているような、内閣府職員と議員や関係者との接触等がなかったかどうかに関して、現在、事実関係を事務方において調査をさせているところでございます。
○大西（健）委員　私、きのう、これはあえて厚労省に聞こうかと思ったんですよ。さっき言ったように、竹林課長に来てもらってというふうにも考えましたけれども、それはなかなかこれまでの委員会のルールでは難しいということだったので、きのう厚労省にはこのことを、今は厚労省に戻っておられるわけですから、大臣にちゃんと竹林さんに確認してほしいということをお願いしようと思ったら、内閣府にいたときのことだから内閣府でちゃんと答えますから、だから内閣府でいいですかということで、私はそれを了承したんです。だから、答えられないということだったら、それはだめだと言ったはずですけれども。
　捜査機関云々じゃなくて、こんなことは確認すればわかることであって、刑法上の罪云々に触れるかどうかを捜査するのは、捜査機関でやってもらったらいいことです。ただ、この保育という重要なことに税金を使って企業主導型保育というのをやっているわけですけれども、仮にその企業主導型保育を所管する内閣府の副大臣が助成金詐欺の片棒を担いでいたみたいな話になると、これはとんでもないことだというふうに思います。
　ですから、これは、まさにその企業主導型保育の事務方の主要な担当だった当時の竹林さんが当時の副大臣だったあきもと副大臣から、ちょっと会ってやってくれとか紹介をされたとかいうことがなかったのかどうかというのは、重要な、国会として明らかにすべきことだというふうに思いますので、ちゃんとお答えいただきたいと思います。
○藤原大臣政務官　先ほど申し上げましたとおり、現在、事実関係を事務方において調査をさせていただいているところであります。
○大西（健）委員　きのう言いましたように、私は最初は厚労省に確認してもらおうと思いましたので、じゃ、改めまして、加藤大臣。
　今、厚労省に戻っておられます。直接御確認をいただいて、そして本委員会に報告をいただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　御指摘の事案というのは、内閣府所管の事業の実施にかかわる話でありますから、あくまでも内閣府において調査されるべきもので、私どもの方でそれを直接調査する立場にはないというふうに思います。
　ただ、内閣府における調査が円滑に行われるように、もちろん、そうしたサポートは当然していかなきゃいけないと考えております。
○大西（健）委員　これは本当に、私は、だから、きのうの夜、言ったんですよ。最初は厚労省に言ったら、それは内閣府にいたときのことだから内閣府でちゃんと答えますと。だから、答えられないだったらだめだよと言ったら、内閣府で答えますと言ったから、じゃ、いいよということで認めたのに、これ、だめですよ。
　本当に、だって、さっき言ったように、捜査機関は捜査機関としてちゃんと捜査すればいいです。ただ、それを妨害する話でも何でもなくて、会ったかどうか、この川崎なる人物に会ったかどうか。あるいは、もしかしたら、事業を所管しているわけですから、どこかで会っているかもしれない。別に後ろめたい話じゃなくて、会っているかもしれないし。
　あるいは、本当に副大臣から紹介をして会っていたとしたらこれは大問題ですけれども、いずれにしろ、それは、答えることが捜査機関の捜査を妨害する話でも何でもないと私思いますので、逆に、後ろめたいことでなければ、ちゃんと答えたらいいんじゃないですか。内閣府、ぜひ答えてくださいよ、これ。
○藤原大臣政務官　繰り返しでありますが、現在、事実関係を事務方において調査させているところでございます。（発言する者あり）
○盛山委員長　御静粛にお願いします。
○藤原大臣政務官　繰り返しですが、現在、事実関係を事務方において調査させていただいているところですが、できるだけ早く事務方に確認をさせたいということで進めているところであります。（発言する者あり）
○大西（健）委員　さっき言ったように、これは捜査機関の捜査を別に妨害する話でも何でもなくて、しかも、本当に、今別にちょっとここで休憩して電話して聞いてもらってもわかるような話なので、本当は、聞いて、すぐ答えられる話なので、そんな何週間も何カ月もかかる話じゃないので、いつ、例えば次回の委員会に必ず報告していただけるとお約束していただけるならいいですけれども。時間がかかる話じゃないんですよ、竹林さんに会ったか会っていないか聞いてもらえばいいだけで。
　きょうの午後答えていただけるということでありましたら質疑を続行したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○藤原大臣政務官　繰り返しでございますが、現在、事実関係を事務方において調査させているところですので、今の時点では、会っているとも会っていないともお答えができない。
　そういう中で、できるだけ早く事務方に確認をさせたいと考えておりますが、これは、本人だけではなく、その他の当時在籍した職員に対しても確認をしなければ責任のあるお答えができないということで、確認が一定の時間かかることは御理解をいただきたいと思います。
○大西（健）委員　いやいや、本人に確認したらすぐわかることじゃないですか。だって、それは、聞いたら、本当にもう一分でできることですよ。本人に川崎なる人物、写真とかも見せて。あるいは、ＷＩＮカンパニー、実際、これ、企業型保育事業のコンサルをやっていた人なんですから、だから、それは、ああ、そういう人物と会いましたとか、あるいはそういう人物に会ってくれと副大臣に頼まれましたみたいな、仮にあれば、すぐにわかることですよ。捜査なんていう話じゃなくて、確認したらすぐわかることですので、すぐに確認して、少なくともきょうの午後、報告をしていただきたいと思います。お願いできないでしょうか。
○藤原大臣政務官　できるだけ早く事務方に確認させたいと考えています。（発言する者あり）
○盛山委員長　静粛にお願いします。（発言する者あり）御静粛にお願いします。
○大西（健）委員　委員長、まず、今かなり協議をしていましたけれども、本当に、速記をとめていただかないと、私もたくさんほかにも質問を準備していたのに、私の質問の機会が奪われたことは本当に遺憾だと思いますので、委員長、ぜひしっかりとそれは公平な整理をしていただきたいと思いますし、今、小川理事の方からお話をいただきましたように、速やかに、内閣府、答弁すると言っていますけれども、速やかにということは、じゃ、いつですか。先ほど来言っていますように、これは御本人に確認していただければすぐにわかることであります。すぐにわかることでありますし、後ろめたいことがなければ堂々とお答えいただけることだと思いますので、速やかにというのはきょうじゅうということでよろしいか、そのことをもう一度御答弁願います。
○藤原大臣政務官　できるだけ早くということで、今確認をさせておるところであります。
　もう一度繰り返しですが、本人が話したとしても、記憶違いであるとか、あるいはあやふやな点等がある、そういう意味で、複数名にしっかりとお話を聞いて、その上で責任のある答えをするということが第一であります。そういう中で、しっかり今確認をしているところでありますが、これは確認でき次第、速やかに報告を、確認をさせたいと考えています。
○大西（健）委員　私、さっきも言いましたけれども、きのう、さっきも言ったように、もともと大臣に聞こうと思って、確認してくれとお願いしようと思ったら、さっきの大臣の答弁のように、今は確かに厚労省に戻っているけれども、内閣府のときのことだから自分のところでは答えられないと言ったから、内閣府がきっちり責任を持って答えるんだったら内閣府の答弁でいいよということで認めたのに、これじゃ通告の意味がないじゃないですか。
　その上、そのことの混乱によって、私は、ほかに用意していた質問、例えば、私の住んでいるところの隣の豊田市で、昨年の一月に、三つ子の母親が十一カ月の次男を床にたたきつけて殺してしまったという痛ましい事件、多胎児の育児支援の話とか、あるいは、来年のオリンピックに向けて風疹のワクチンをやると言っているけれども、これは全然進んでいない話とか、いろいろな話をまだまだ聞きたいんですよ。用意していたのに。
　これは、委員長がしっかり議事整理していただけないのは、私の質問時間も奪われてしまったし、何のための通告かわからないじゃないですか、これじゃ。何のための通告かわからない。
　だから、委員長、これは委員長の責任でもって、ちゃんと内閣府に、今言ったような、速やかにではなくて、ちゃんと期限を区切って委員会に報告するように整理していただけませんか、指示していただけませんか。
○盛山委員長　内閣府に申し上げます。
　今の大西委員の御発言、しっかり受けとめて御答弁をしていただくようにお願いします。
○大西（健）委員　あと、今私がこの間、もう五分以上は優にだと思いますけれども、速記をとめていただけなかった分で質疑時間を奪われてしまいましたので、用意していた質問ができませんでしたので、この分についても理事で協議していただいて、御配慮いただきたいと思いますけれども、委員長、いかがですか。
○盛山委員長　そこにつきましては、昼の理事会で協議をさせていただきます。
　大西君、時間になっておりますので。
○大西（健）委員　では、時間が終わっているということですので。
　さっきも言いましたけれども、本当に、多胎児、石川県立看護大学の大木教授によれば、不妊治療等の普及によって、三十年前に比べ、双子や三つ子が生まれる、こういう確率が高まっていると。そういう中で、多胎児の支援、来年度概算要求で初めて厚労省も施策を考えているということですけれども、こういった問題とか、あるいは風疹のワクチンも、ことしもう三人も先天性風疹症候群の赤ちゃんが生まれてしまっている、かわいそうなことが起きています。それから、オリンピックがもう一年に迫っているのに、リオのときのジカ熱みたいに日本への渡航禁止が各国に呼びかけられるなんということになったら、これはもう大変なことですよ。でも、全然これは、風疹のワクチンも予定どおり進んでいないんです。
　こういった話とか、まだまだ聞きたいことがたくさんありましたけれども、時間になりましたので、終わらせていただきたいと思います。
○盛山委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　本当に委員長のひどい采配にびっくりしておりますが、私も、今二十九分ですので、当然私の持ち時間は十一時半まで、三十分質問させていただきますので、まさか、今の延びで私の質問時間が削られるということは当然あり得ない話ですので、そこはちゃんと委員長の責任で、十一時半まで質問時間を確保してもらいますようにお願いをいたします。当たり前のことであります、それは。
　そういうしっかりとした公正な判断をされないのであれば、閣法の審議もできないし、委員長の解任決議も私たち出させていただきますから。厚生労働委員会というのは、国民の命、健康、それをつかさどる非常に重要な重たい委員会でありまして、与党、野党、円満に今までから審議をしているわけですから、そういうふうなことを心がけていただきたいと思います。
　きょうは、三十分間、在職老齢年金の見直しに絞って私は質問をさせていただきたいと思います。
　この一カ月間、私の国会事務所の吉沢秘書と二人で、きょうの配付資料を一カ月ぐらいかかってつくらせていただきました。在職老齢年金というのが国民に対してどういう影響を与えるのかということをずっと、厚生労働省の担当者の方々とも何度も議論をして、きょうの配付資料をつくらせていただきました。
　そういう意味では、加藤大臣にも、きょうの配付資料の主な数字、全てきのうお渡ししております。担当課には一週間前からお渡ししております、大体の資料は。ですから、正々堂々と、この資料、間違っているところがあれば、私たちの試算で間違っているところがあれば、加藤大臣にも御指摘をいただきたいと思います。建設的に、エビデンス・ベースド・ポリシー、根拠とデータに基づいた審議を私たちは与野党を超えてやっていきたいと思います。
　ただ、結論から申し上げますと、今回、安倍政権が年金改革の目玉と見据えているこの在職老齢年金の廃止や見直しということに関しては、お金持ち優遇でありまして、私は大反対です。やめるべきだと思います。そういうお金持ちの年金をふやすことではなくて、逆に、本当に困っている低年金の方々の支援をどうするかということこそ最優先で考えるべきであると考えております。
　ついては、在職老齢年金の見直し、どんな制度なのかということを、まずお互い共通認識を持っていきたいと思います。
　きょう、財務省、来てくださっていますよね。そうしたら、まず配付資料の一ページ、これは十月九日に財務省が財政制度審議会で配付した資料であります。
　ここに、「在職老齢年金制度の見直し」ですね、「高齢期の就労を促進する観点から、在老の将来的な廃止も展望しつつ縮小を行うことが課題となっている。」特に六十五歳以上の高在老という部分について議論をしたいと思います。
　そこで、まず財務省にお聞きしたいんですけれども、この在職老齢年金制度の廃止や見直しをすると、高所得者の年金はどうなるのか、低中所得者の年金はどうなるのか。ここに書いてありますけれども、この三丸の「一方、」以下、高所得者への給付がどうなって、低所得者への年金水準がどうなるのか。財務省、御説明ください。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました財政制度等審議会の資料の記載でございますけれども、これは、本年八月に厚生労働省が公表いたしました公的年金の財政検証、これのオプション試算において、今御指摘のありました、在老を見直した場合に将来の所得代替率が下がる見通しが示されたことに基づきまして、それのイメージとして左の下をお示しをし、それに関しての記述を書いたものでございます。
　具体的な年金の影響額につきましては、この御指摘いただいた資料の右の下に、財政検証の数字どおりに将来の所得代替率の変化をここに記載しているということでございまして、財務省として特段の認識を示したわけではなくて、これは財政検証の結果を踏まえてここに記載をしているということでございます。
○山井委員　財務省、読み上げてもらっても結構です。高所得者への給付を回復すると、低中所得者の給付はどうなるんですか。読み上げてください。
○宇波政府参考人　ここの記載は、今、三つ目の丸ということでございますね。（山井委員「はい、読み上げてください」と呼ぶ）はい。
　「高所得者への給付を回復すると、低中所得者の給付水準は低下するため、高所得者優遇との批判が生じうることも踏まえて検討する必要がある。」というふうに記載しております。これの趣旨は、将来の所得代替率の低下ということを言っていることでございます。
○山井委員　これは非常に重要です。在職老齢年金の廃止、見直しは、高所得者の年金はふえるが、一方、逆に低中所得者の年金は減るんです。これは非常に重要ですよ。これは逆じゃないですからね。高所得者の年金をふやすために、低中所得者の年金は減る。
　そうしたら、財務省、改めてお聞きします。
　この下に書いてあります。そうしたら、高所得者以外の年金額はどうなるんですか。書いてあるとおり読み上げてください。ここに書いてある、高所得者以外の年金はどうなりますか。ここに書いてあるとおり読み上げてください、四角の上。読み上げてもらったら結構です。この四角の上に高所得者以外の年金のことが書いてありますから、読み上げてください。どうなりますか。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘は、この青い箱の上のところでございますね。高所得者以外の年金額は減少（世代内の公平の問題）ということでございます。
○山井委員　つまり、高所得者の年金はふえます、在職老齢年金の廃止や見直しをすると。ところが、その財源を確保するために、それ以外の人の年金は減少する。
　財務省にお聞きしたいと思います。
　では、高所得者というのは、年金がふえる高所得者というのは大体何％ですか。ここに書いてありますけれども、念のため、大事なことなので言ってください。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　どのように見直すかということを今現在で検討中でございますので、見直しによる影響ということではなくて、委員の御指摘の、高在老によって今現在影響を受けている人数ということであれば、これは厚生労働省から発表しているとおりでございます。この資料の中に記載のとおり、今対象となっている方々は四十一万人というふうに私どもは認識しております。
○山井委員　つまり、四十一万人、一％の人の年金は、下がるけれども、財務省、確認します。ということは、ここに書いてありますように、高所得者以外の年金額は減少ということは、約九九％の人の年金額は減少という理解でいいですか、この資料は。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、どのように見直すかというのは、これは、年金改革全体の中でさまざまな課題がある中で、全体で検討しているところでございます。
　今委員の御質問にありました四十一万人というのを受給権者総数を分母にして単純に割った場合には、ここに記載のとおりの一・五％というふうに認識しております。
○山井委員　ということは、残り九九％の人の年金額は減少するということでよいですね。確認です。財務省。
○宇波政府参考人　委員の御質問は、この見直しによってということ……（山井委員「そうそう」と呼ぶ）これは、見直しの具体的な中身はまだ検討中でございますので、それは……
○山井委員　いやいや、違う、オプション試算の場合です。オプション試算の場合はどうなるか。この資料の説明を聞いているんですから。まだ見直しの結論が決まっていないのはわかっています。この財務省の資料の場合。
○宇波政府参考人　高在老を完全に廃止した場合ということでございます。その場合には、一・五％を一〇〇パーから引いた数字でありますから、九八・五％ということかと思います。
○山井委員　約九九％の人が年金が減る。この在職老齢年金の見直し、廃止の本質はこれなんです。
　一％の高所得者の年金をふやすために、九九％の低所得者、中所得者の年金を減らす。こういう改革というのは国民は喜ぶんでしょうかね。喜ぶんですかね。誰のための改革なんですかね、これは。ちょっとびっくりです。一％のお金持ちの方の年金をふやすために、九九％の中低所得者の年金を減らす。すごいことを検討しているんですね、今、政府・与党というのは。検討するだけでも私ちょっと驚きます。
　野党の発想ではよう検討しない。私たちが検討するんだったら、例えばクローバックとか、高所得の人をちょっと我慢してもらって低年金の人を応援するとか。そういうのを所得の再配分というんですよ。
　ところが、この在職老齢年金の廃止、見直しというのは、所得の逆再配分、貧しい人の年金を削ってお金持ちの年金をふやす。本当、世界じゅうないでしょうね、こういう改革の議論というのは。ちょっと想像を絶するものであります。
　そこで、確認したいんですけれども、財務省、改めてお聞きします。
　このオプション試算では、四十一万人の年金が今高在老でとまっているわけですから、これを廃止したら四十一万人の年金がふえるわけですよね。ちょっと聞いてくださいよ、質問をちゃんと。四十一万人。それで、年金の支給停止額が四千百億円、これを廃止したら四千百億円が払われるわけですけれども、ということは、一人当たり平均百万円が年間、年金が支給停止が解除されたらふえるという理解でいいですか。単純な割り算。四千百億割る四十一万人。一人当たり平均百万円がこのオプション試算によるとふえる、そういう機械的計算でいいですか。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　委員、大変恐縮でございます。先ほど幾つか、私、数字をお答えしたのは、委員から提出のあった資料に基づいてお答えしましたが、恐らく、最新の財政検証のところで示された場合によると、先ほど一・五パーと申し上げたのは一・四パーに、四十一万人と申し上げたのは三十六万人というのが直近の財政検証の結果だと思います。大変失礼いたしました。訂正させていただきます。
　その上で、具体的に個々にどのような影響があるかというのは、私どもの方では数字は持ち合わせておりません。個々にどういう影響があるかということについては、恐縮でございますけれども、厚生労働省にお聞きいただければというふうに存じます。
○山井委員　いや、これは答えにくいんですよね。一人年間百万円もふえちゃうんですよ、四十七万円以上の高所得者が。お金のある人たちの年金を年間百万ふやすために、ほかの人の年金をカットするんですね、これは。すごいことを考えますね、本当に。私は逆だと思いますけれどもね、普通は。普通の人の感覚でいうと。
　ところで、財務省、改めてお聞きしますが、このオプション試算では、これは加藤大臣にお聞きします、では。
　加藤大臣、そうしたら、このオプション試算をやったのは厚生労働省ですから、では、この配付資料の三ページの上、これは先日の財政再検証のオプション試算ですけれども、これによると、こういう制度を導入すると、マクロ経済スライドで百年間で調整するという前提にオプション試算はなっていますが、ということは、そのマクロ経済スライドの調整額が変わるなり、その時期が延長することによって、残り九九％の方の年金水準が低下するのは、この配付資料の、二〇二五年度に比例部分は、マクロ経済スライドが、ここですね、マクロ経済スライドが終了するということですから、二〇二五年あるいは二〇二六年からその影響が出て、年金水準が九九％ぐらいの方で低下するという理解でいいですか、オプション試算のとおりであれば。
○加藤国務大臣　マクロ経済スライドによって調整をするということですから、当然、その調整期間が場合によっては長くなるし、今回の場合には、要するに全額じゃない場合は二〇二五年度、全額やる場合は二〇二六年度にずれ込むということによって、そのとき働いている実質所得に対する代替率が変化をしていく。
　ただ、委員も御承知だと思いますけれども、マクロ経済スライドそのものは名目を下げるわけではありませんので、名目の額は下がるわけではないということと、もしお時間をいただければ、その部分について議論をさせていただきたいと思います。
○山井委員　その議論はあえてしません。というのは、この在老を導入した場合と導入しない場合とで額が下がるということが一番重要ですので。
　つまり、今お認めになったように、この在老の廃止や見直し、例えば六十二万円まで上限を上げると、二〇二五年か二〇二六年から九九％の方の年金水準は低下する。ただ、あえて言いますと、加藤大臣おっしゃるように、伸びるやつの伸び率が下がるということでもあるかもしれませんけれども、とにかく、この見直しをしなかったときよりも年金額が下がるということであります。
　それで、加藤大臣、念のためお聞きしますが、マクロ経済スライド調整でこの二千億なり四千億を調整していくということは、今の高齢者だけじゃなくて、将来の若者世代の年金も、高在老の対象者以外では、給付水準は、この高在老廃止や見直しをしないときよりも給付水準は低下するという理解でいいですね。今の高齢者だけじゃなくて、将来の若者世代も一緒の影響を受けるということでいいですね。
○加藤国務大臣　当然、将来も含めてそれが影響していくということでありますが、当然、将来の姿はいろいろ変わってくるところは当然あるわけであります。
○山井委員　いや、これは私も驚きます。つまり、今回、裕福な方の年金を年百万ふやす。廃止をやったら、今の世代だけの問題じゃないんですよ、今の若者、将来の年金世代の九九％の人の年金も減るんですからね。政府・与党はしっかり聞いてくださいよ。今の議論だけじゃないですよ。百年後の、今の若者、今の赤ちゃんの年金まで今の判断で減らすということですからね。高所得者の年金をふやすために、今の若者、今の赤ちゃんの九九％の年金を減らす。こんな改革、本当にやるんですか。
　具体的に、私たち、試算をしてみました。どういう試算かといいますと、先ほど財務省から話があったように、もし廃止をしたら〇・四％所得代替率が下がります。ということで、ここですね、二〇二四年の三十六・七万円、モデル世帯、これの〇・四％所得代替率が下がると、ここに書きました、高在老を廃止しなかったときに比べて、三十六・七掛けるマイナス〇・四で、月に千五百円、年間一万八千円、所得代替率的には高在老を廃止しなかったときに比べて年金が減る。
　一方では百万円ふえる、九九％の人は年一万八千円年金水準が下がる。加藤大臣、こういう理解でいいですね。
○加藤国務大臣　計算すればそういう数字が出てくるということは承知を。
　ただ、議員、そもそも論を少し議論させていただかないと、せっかくの機会なので、ぜひそういう御質問もいただければと思います。
○山井委員　いや、限られた時間なんですよ。だから肝の部分だけ議論します。
　つまり、一万八千円、モデル世帯で下がります。ところが、これはしょせんモデル世帯ですから、平均すると幾らになるかということを計算したら、こちらになります。つまり、百万円、一％の人がふえて、そのかわり、減る側は約二千七百万人ですから、単純に割れば、一人当たり、モデル世帯では一万八千円給付水準は下がるけれども、単純に機械的に割れば、一万五千円下がる。
　加藤大臣、ここは大事な議論なんです。モデル世帯というのはちょっとフィクションの部分もありますから、機械的に割ると、二千七百万人ぐらいの厚生年金受給者の、四千百億円マイナスになるということは、一年間で収支をプラスマイナスで成り立たせるという形でやると、機械的に計算すると約一万五千円年金水準が下がるという理解でいいですね。
○加藤国務大臣　一年間で収支がといっても、これは百年見ながらマクロ経済スライドをかけていくので、さっき冒頭あるように、マクロ経済スライドをかけた結果、マクロ経済の調整が延びて、結果的に代替率が下がるというのはそのとおりなんですが、委員おっしゃった一年間という趣旨がちょっとよくわからないんですけれども。
○山井委員　当たり前じゃないですか。結局、最初で減らさなかったら、後でたくさん減らさないとだめなわけだから、平均のイメージをとろうとするのは当然です。これは頭割りすると、機械的には一万五千円になります。
　それで、ここ、私たち、つくってみました。つまり、廃止をすると、一％の人は一人年間百万円プラス、おおよそですよ。一方、九九％の低中年金の厚生年金の受給者は、二千七百万人が一万五千円マイナスになる。
　そこで、さすがに廃止は野党も大反対しているということで、六十二万円に引き上げるぐらいにしようかという議論が出てきました。
　しかし、本質は一緒なんです。一％の人が五十四万上がるかわりに、二千七百万人が年間約八千円マイナスになる。一緒じゃないですか、二千億に財源が変わっても。おまけに、新聞報道によりますと、この六十二万円でも、野党からの反対意見、国民からの反発が、得られないから、近々五十万円台が出されると、年金部会に。そういううわさもあります。
　五十万円台にしたら、一応五十五万としました、仮に。そうしたら、これはもう単純な機械的計算ですから、加藤大臣、ぜひ御理解ください、機械的計算ですから。私たちは、賛成も反対も、別に色をつけて数字はさわっていません。単純計算では、五十五万円にして一千億の財源が必要になるとしたら、年間、一％の高所得の人は二十四万円プラスになりますけれども、二千七百万人の方々、若者も含めて、年間四千円の年金がカットされることになります。
　ここで加藤大臣に考えていただきたいんですけれども、四十七万円以上の人、あるいは六十二万円以上の人といったら、かなりの高所得者、会社の役員の方々ですよ、一％ですから。そういう本当に例外的に、日本の社会で一％ですからね、例外ですよ。そういう例外な方々の年金を上げるために、若者も含めて九九％の、低年金者も含めてその年金を削って財源に充てるって、おかしくないですか。
　もっと言いましょう。それは、高齢者の就業促進とおっしゃるのでしょう、それは否定しません。でも、高所得者の支援をするのであれば、高所得者の課税とか、そういう高所得者から財源を取ってやるんだったら私は文句を言いません。でも、何で、本当に低年金で苦しんでいる方々までも年金を削って、何で高所得の方々の年金をふやさないとだめなんですか。理屈が立たないじゃないですか。
　だから、私は、加藤大臣、まずそこでお伺いします。
　きょうの配付資料にあります骨太の中で、十ページ、廃止や見直しを展望するということが書いてあります。骨太方針で廃止も検討すると書いてあるんですよ。加藤大臣、こういうことの廃止を検討するというのは当然もうあり得ないと思いますよ。四千億、年間減ります。十年間で四兆円です。百年間で四十兆円です。消えた年金で二兆円ですからね。あれだけ大騒動になった消えた年金は二兆円。でも、これをやったら、廃止をしたら、十年間で四兆円年金は減ります。この在老の見直しは、私は令和のグリーンピアだと思いますよ。あのグリーンピアでさえ二千億ですからね、二千億。でも、これは一年間で四千億、十年間で一般庶民の年金が四兆円減るんですよ。
　まず確認します。廃止はもう検討すらしないでください。おかしい、これは。廃止の検討はもうやめるということを明言してください。
○加藤国務大臣　まず、さっきの財務省の示した表は、確かに今と比べればそうですけれども、本来、保険というのは、あるいは年金制度は、保険料に応じて支給される、支給されるところを、その人が働いているから減額をするというのが今の在老の仕組みですから、本来のあるべき姿という形で四角形をつくれば、高齢者の分を減らした分をそれ以外の人にふやしているというのが今の実態だということであります。
　それから、たまたま勤労所得で入れば減らされるけれども、不動産所得を持っている人たち、そういう人たちは全く勘案されていない。また、賃金についても、これは、先ほど話がありましたけれども、社保料等も税金も含めた上でもう一回下げられ、しかも五〇％下げられていく。こういうことは所得税においても相当高い所得の人にしか対応していない限界税率でありますから、そういったことも含めて議論していく必要があるのではないか。
　ただ、今委員御指摘のように、保険の中だけで、年金の中でやろうとしているというところにも一つの問題があるのかもしれません。年金課税そのものも含めて議論をしていくという広いビジョンを持っていく必要は私はあると思いますけれども、そういった意味においては、やはり今の仕組みというものの問題点をしっかり踏まえながら議論していくということは当然なんだろうと思います。
○山井委員　廃止は断念するんですかと聞いているわけですよ。年間四千億、十年間で四兆円。九九％の低年金者、中年金者の年金を減らす。この高在老、在職老齢年金の廃止はもう検討すらやめてくれ、検討すらやるべきじゃないということなんです。お答えください。
○加藤国務大臣　今、先ほど私の問題意識は申し上げさせていただきました。そういったことも含めて今議論をさせていただいているわけですから、これは厚労省の中の審議会でも議論しております。また、今、全世代型社会保障の検討会議においても当然議論されることだろうと思います。そういった議論を踏まえて最終的には決定していきたいと思います。
○山井委員　驚くべき答弁ですね。
　ここまで言っても、まだ、一％の高所得者の年金をふやすために、年間四千億、十年間で四兆円の年金を削る案を検討をやめない。いや、私は本当にもう考えられないと思います。
　だから私たちは、社会保障調査会という会合で一カ月かかって、どういう影響がみんなにあるのかということを機械的計算を出しているんですよ。本来、こういう計算は厚生労働省こそ出すべきじゃないんですか。
　ぜひ次回の委員会までにこういう試算を出していただきたいと思います。大まかで結構です。それで、問題点があるならばぜひ御指摘いただきたいと思います。
　委員長、ぜひ、この高在老の廃止、見直しにかかわって、年金はどれぐらい額として減るのか、対象人数は幾らか、この表に準ずるデータを理事会に出していただきたいと思います。委員長、お願いします。
○盛山委員長　理事会で協議いたします。
○山井委員　これは、もう決めてしまいましたでは済みませんよ。ですから、繰り返し言います。たとえこれが五十五万円への引上げになっても、一千億の年金財源が傷みます。それによって九九％の方々の年金が、年に八千円、十年間で八万円削られるわけです。今の若者世代も削られる。そして、高額所得者、高所得者の年金が、年間約五十万円程度。繰り返し言いますが、別にこれが一字一句正しいとは言いません。でも、この傾向は、機械的計算でいうとこういうことになるわけです。
　これはやはり、繰り返し言いますけれども、今私たちが年金改革で議論しないとだめなのは、低年金者、このままいくと生活保護の方がどんどんどんどんふえていかざるを得ないんです、その低年金者をどうやって救済するかということこそ年金改革の一番重要な議論ではないかと思います。
　きょうの配付資料の中でも入れさせてもらいましたが、私たちも今、社会保障調査会の中で、十一ページにありますように、このパートの適用拡大をもう大規模にやるべきじゃないか。またあるいは、民主党政権のときに提案をしました十二ページのクローバック。考え方は逆です。高所得者に対して年金を減らして低所得者に支援するということをやっていきたいと思います。
　改めまして、最後、質問しますが、五十五万円への引上げでもあり、方向性が逆です。金持ち優遇はやめてください。高所得者の年金をふやすために九九％の低中所得者の年金を減らすような年金改革法案が出てくるんだったら、体を張って阻止します。一年間一千億円でも、十年間で一兆円年金を減らすことになります。この在老の見直しはやめてください。やめてください。加藤大臣、答弁を求めます。
○加藤国務大臣　先ほどと同じ答弁になって恐縮ですけれども、委員御指摘のように、高額あるいは高所得者を優遇するという御意見ももちろんあります。それから、先ほど私もいろいろ、本来の在職老齢年金制度に対する課題も申し上げました。それらも含めてそれぞれの検討の場においてしっかり議論をいただいて、それを踏まえて対応していきたいというふうに思います。
○山井委員　締めくくらせていただきますが、改革の方向が逆だと言っているんですよ。検討することすらおかしいと言っているんですよ。検討するんだったら、高所得者の年金を我慢してもらって、低年金の人をどう救うかを議論しましょうよ。それが政治じゃないですか。低年金者の年金を削って高所得者の年金をふやす議論は、検討すらやめてください。これが私の意見です。
　以上、終わります。
○盛山委員長　次に、初鹿明博君。
○初鹿委員　立国社の初鹿です。
　少し空気を変えて質問させていただきたいと思います。
　大臣、きょうは十月三十日ですが、あす三十一日は何の日だかわかりますよね。ハロウイーンなんですよね。
　きょうは、まず最初に、お手元に資料をお配りさせていただいておりますが、ハロウイーンになると、皆さん仮装をしたり顔にペイントをしたりということで町に出ていく人が多くなりますけれども、タトゥーシールとフェースペイントについて質問をさせていただきます。
　今、皆さんのお手元に資料をお配りさせていただいていますが、九月の十八日に消費者庁が注意喚起を行っているんですね。ハロウイーンと、あと、ラグビーのワールドカップがあったので、スポーツ観戦の際にも顔に国旗をフェースペイントしたりして応援をするような方がいます。そういう方々に対して、このタトゥーシールやフェースペイント、ボディーペイントなどで、皮膚に、かぶれたりとか、そういう健康被害が出るんだということの注意喚起です。
　皆さん、これを見ていただくと、結構びっくりするようなことも書いてあるんですが、全文はつけていないんですけれども、ここに書いてあるとおり、日本はタトゥーシールなどに安全性や品質等についての明確な法規制や基準がありません。ですので、例えば成分の表示なども書いていないんですよ。
　この注意喚起を見ていくと、結構驚くことが書いてあるんですが、皆さんも知っている有害物質のホルムアルデヒド、これは商品テストをしたら、一部の商品の中から、タトゥーシールでテストしたうちの三銘柄、フェースペイントで一銘柄でホルムアルデヒドが検出された。そういうものを顔に塗っていたということですよね。
　また、金属の方は、アレルギーの陽性性が高い金属としては金、ニッケル、水銀、クロム及びコバルトが知られていますが、二銘柄でクロム、九銘柄でコバルトが含まれていました。そして、これらの製品は金属が含まれている旨の表示がありませんでしたということなんですね。
　こういう状況を受けて、厚生労働省にお願いをさせていただきますが、ここにも書いてありますけれども、ＥＵやアメリカ、オーストラリアでは一定の基準を設けているわけです。化粧品と同じように顔に塗るものですから、化粧品に準じたような規制基準を設けているということであります。我が国もぜひ同じような基準を設けていただけないか、この検討に入っていただけないかということをお願いしたいと思います。
　来年は、御存じのとおり、オリンピック、パラリンピックが真夏に開催をされる予定です。どうなるのかわかりませんけれどもね、札幌に行くとか行かないとかそういう話もありますが。いずれにしても、非常に暑い、酷暑の中でオリンピックが開催されて、そこにフェースペイントなどをして応援に行かれると、日光の影響などを考えても、結構な健康被害が出る可能性はあるんじゃないかと思います。
　そのときに、例えばアレルギーの体質を持っている人が、アレルギーの物質が入っているかどうかを確認しようにも、成分の表示もないんじゃ確認しようもない、消費者の選択もできないということになりますから、ぜひＥＵ並みの基準を設けるような、そういう検討を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のあったフェースペイントなどは、意匠やキャラクターなど、そのデザイン等を楽しむことを目的として使用される場合が多いというふうに承知をしております。
　医薬品医療機器等法には化粧品というものの定義がありますが、現行においてはこの化粧品には該当しないということで、この規制の対象になっていないのが今の現状であります。
　ただ、今委員御指摘のように、さまざまなそうした被害があり、それを踏まえて、今般、消費者庁がこうしたいわば注意喚起を行ったということでありますから、これをしっかり、使われる方にもまず理解をしていただかなきゃいけない。
　その上で、今後の対応ということでありますけれども、やはり、健康被害の事例等をしっかり我々も把握しながら、また、委員も御指摘があった、ＥＵ、米国等がどういう体系を持っている中でどう規制をしているのかということも含めて、消費者庁等関係省庁と連携しながら、厚労省は厚労省としても検討していきたいというふうに思っています。
○初鹿委員　ありがとうございます。ぜひ、しっかり検討をして、来年の夏に間に合うように一定の基準をつくっていただきたいということをお願いさせていただきます。
　次に、一枚めくっていただいて、京王線で今、三車両だけこういう車内広告がついているんですね。ちょっと、なかなか車内全体の写真を撮る勇気がなくて中づり広告だけなんですけれども、これは、実は中づり広告全部と、あと網棚の上の広告も全部、窓のところの広告も全部、「こころ、カラー、たのしもう。」という、色が五種類ぐらいあるのかな、そういう広告で埋め尽くされております。これはＪＲＡの広告なんですよね。
　大臣は、今回の所信表明の中で、依存症対策をしっかりやるという旨の発言をし、その中で、特にといってギャンブル依存症対策について触れられているわけですよね。国としてギャンブル依存症対策を進めようと言っている中で、国の機関ですよね、ＪＲＡというのは。そこが車内全面広告を出して、競馬に行きましょうということをいまだにやっているというのは、私はいかがなものかなと思うわけですよ。
　今回、農水省が来ておりますが、この車内広告で幾ら予算を使っているんですか。
○渡邊（毅）政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の広告につきましては、日本中央競馬会が京王電鉄で、先生御指摘のとおり、三編成の車両で広告を貸切りにして、本年十月から実施しているというふうに聞いてございます。
　その費用につきましては、約二千二百万円という報告を受けている次第でございます。
○初鹿委員　二千二百万円も使ってこんな広告を出すくらいだったら、依存症対策に少しはお金を使っていただきたいなと思うわけですよ。
　これは、年末になると有馬記念があって、去年もそうでしたけれども、有馬記念になると、渋谷の駅なんか柱から壁から全部、有馬記念の広告になっていたわけですよ。まさかことしはやらないですよねということはまず忠告をしておきたいというのと、そういう広告の出し方について、加藤大臣、ギャンブル依存症含めて依存症対策を担う担当の大臣としてどう考えますかということと、やはりこれはやめさせるようにするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、ギャンブル依存症に対して国を挙げて、政府を挙げて対応していこうということで、本年四月にギャンブル等依存症対策推進基本計画を策定し、基本計画に基づき、それぞれの分野において関係省庁が適切に取り組むということで、今御指摘の点については農水省の担当ということで担当が分けられているというふうに承知をしております。
　私どもとしては、依存症についての正しい知識の普及啓発、また相談・治療体制の整備、依存症対策に取り組む民間団体への支援など、しっかりと実施をしていきたいと思っておりますし、また、農水省は農水省におかれて、この計画を踏まえて対応されていくものというふうに承知をしております。
○初鹿委員　大臣、治療や、また普及啓発というところが大臣の所管なんだろうとは思いますけれども、やはり政府全体として、閣僚が、こういうものは広告からきちんと規制をする、そういうことを発信していただきたいというふうに思います。
　農水省も、年末の有馬記念でどういう広告を出すかということを私も注視しておりますので、まさか駅全体をラッピングするような、そういうことがないように対応していただきますようお願いをさせていただきます。
　では、次の話題に行きます。
　次、もう一枚めくっていただいて、新聞記事、ぜひ皆さん見てください。これは非常に驚くべきことが起こっております。
　何が驚くべきことかというと、麻薬取締官が、元ＫＡＴ―ＴＵＮの田口さんという方が大麻取締法で逮捕された、そのときの捜査動画をテレビ制作会社に渡していたということがあったということです。これは事実だとしたら非常に問題だと思うんですね。事実なんですよ。これは事実だから、裁判の期日が延期になった、予定していた日を飛ばすことになったという記事であります。
　この件については、もう厚生労働省の中で麻薬取締部監察官室が調査を始めているということでありますが、まず加藤大臣に確認をしたいのは、この麻薬取締官がテレビ制作会社に捜査のために撮った動画を渡していたということは事実であるのかということと、これに対して、大臣としてどう考えているのかということをお聞かせください。
○加藤国務大臣　今御指摘の件は、関東信越厚生局麻薬取締部が被告人宅の強制捜査を実施した際に、適正手続の担保及び証拠保全を図る目的で撮影した映像を、薬物乱用防止に関する広報啓発に使用するためマスコミ関係者へ提供した、このことは事実でございます。
　そして、その結果において、これは公判の中で検察側からお話があった話でありますけれども、公判期日が延期したということ、それらも含めて、大変遺憾だというふうに考えております。
　今件については、今委員からもお話がありましたけれども、厚生労働省本省に設置されている麻薬取締部監察官室において事実関係を調査し、その結果を踏まえて厳正に対応していきたいと思っております。
○初鹿委員　ちょっと大臣、多分役所の方が答弁を書いているんですけれども、広報啓発のために動画を渡したと。テレビ局に広報啓発のために、捜査をして、それこそ逮捕をして手錠をかける動画を渡すものなんですか。これが広報啓発だからいいという判断をされるんですか。よくないと思いますよ、私は。どうですか。
○加藤国務大臣　過去において、やはりこうした啓発活動において、リアリティーというんでしょうか、そういったものを込めるためにそうした映像の提供が行われていたということは承知をしておりますが、本件はまだ係争中といいますか、裁判をしている最中でありますから、そういった意味においても問題があったということで、今調査をしているということであります。
○初鹿委員　これは過去にも提供していたことがあるんですよね。中には、提供した動画だと思われるものが既にテレビで放映されていることもある、それは事実ですよね。
○樽見政府参考人　過去に、提供したと思われる動画について放送された事実があるということは事実でございます。
○初鹿委員　その方も芸能人ですよね。
○樽見政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○初鹿委員　だから、広報啓発のためじゃなくて、結局、テレビのワイドショーとかで使える動画だから制作会社は受け取っているわけですよね、欲しかったわけですよね。そういうテレビ制作会社のまさに金もうけのためですよ、ある意味。そこに厚生労働省が捜査で得た動画を提供するなんということは、絶対に私はあってはならないと思いますよ。
　これは、本当に徹底的に調査をして、どういう経緯で動画を渡すようになったのか、そして、渡すことに対して何らかの便宜供与などが行われていないのか、そして、これが、特定の人物が行っただけなのか、それとも組織的に行われていたのか、それを徹底的に調べる必要があると思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘の点も含めて、まず調査をしっかりさせていただいた上で、厳正に対応していきたいと思っています。
○初鹿委員　その上で指摘させていただきますが、現在、麻薬取締部の監察官室という、内部の調査ですよね。これまで、この間、統計不正の問題だったり、また、障害者の水増し雇用の問題だったり、いろいろな問題が出て、内部で調査をして、その調査報告書が出てきて、それを我々が見ると、どうも、やはり身内の調査で、調査が甘いと言わざるを得ないようなものが続いているわけです。
　そういうことから考えてみると、厚生労働省の内部での調査で本当にいいのか。これは結構私は大きな問題だと思いますよ。捜査に携わっていた人がその捜査情報を渡しているわけですから、それこそプライバシーの侵害でもあるし、国家公務員法の守秘義務違反にも当たる問題ですよ。これを、内部だけではなくて、やはり第三者委員会なりをつくって、第三者による調査を行う必要があると思いますが、いかがでしょうか。