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○鉢呂委員　私は、農林水産大臣の御答弁でよろしいかと思います。
　その上に立って、今後のあり方をどういうふうにするのかというところに来るわけであります。
　今回のこの政府案については、三兆八千億のうち一兆円は、今後五十年間で国有林野特別会計で利益を生み出して、そこでこの処理ができるという枠組みなわけであります。
　これも、五月七日に衆議院の本会議で当時の島村農林水産大臣が、我が党の木幡委員に対しての御答弁で、これはできるのだという要素を四つ挙げております。一つは、収穫量が今後資源が成熟するので将来的に増加すること、二つ目は、木材価格はこれまでの価格動向を踏まえれば今後も横ばいに推移をすること、それから三番目は、林野・土地等の売り払いについては実績を踏まえて算定すること、四番目は、公益林についてその管理等の経費について一般会計から繰り入れを行うこと、これらを踏まえれば五十年間で約一兆円の剰余が見込まれる、このように本会議で答弁をされております。
　私は、この一つ一つ、今、あと十分しかありませんから詳しくはお話しできませんけれども、一つは収穫量について、今五百万立米ぐらいです、総理、これが五十年後に千五百万立米、今の三倍切ることができると。確かに帳簿上の蓄積量は、これからだんだん切る木が出てくるという意味では帳簿上はあります。しかし、総理も御案内のとおり、この間中間施業というものをきちっとやっておらないという面がありまして、伐採量がふえるのは十五年後、十六年後からふえてくるのですけれども、果たして本当に将来切れるのかな、切る木があるのかなというのが一つであります。
　それから、長伐期施業といいまして、今度は長い期間かかって、今までは皆伐といって一斉に全部切ってしまったのだけれども、百年ぐらいかかってすぐり切りをしていくというような施業を考えておるのですけれども、一気に切るよりコストは三割増かかるというふうに言われています。ですから、もちろん非常にコストがかかることは自明なのですけれども、そうなった場合、果たして今までのような利益というものが、コストも踏まえて出るのか。
　あるいは、総理も御案内のとおり、一昨年計画を見直しまして、今まで木材を生産する林地は五一％ほど国有林野はあった、そういう取り決めをしていました。これからはこれも二一％に、半減以下にするというふうに、政府みずからそういう方向にしたわけであります。そういうことを考えますと、今よりも三倍もふやして、伐採量というものはあるのか。
　それから、二つ目の価格の動向ですけれども、これは今後も横ばいだと。これは、国際的な輸入量というものも見ながら試算をしておりますけれども、果たして三十年、五十年後の価格の動向、横ばいで試算をすることが現実性があるのかどうか。価格については、今までも下がってきております、不確実性が強いという意味では、これを横ばいとしてとらえるのがいいのかどうか。
　それから三番目に、林野・土地等の売り払い、これは前半の二十五年で五千億売ることにしております。これも中身を見ますと、林野を三千六百億。林野というのは木としてこれからも利用するというようなところ、土地というのは、今木が生えていない、例えば営林署の跡地を売るとか営林局の跡地を売る、純粋の土地です。林野というのは、木が生えて、今後も木として利用するようなところを三千六百億売るという、これは二十五年であります。そういうところからいきますと、地球温暖化にとって森林がＣＯ２の吸収量ということで極めて大事だというときに、今後も林野を三千六百億も売るというのが、果たして国際世論からいっても妥当かどうかということが私は問われておると思います。
　そういうものを考えたときに、しかも、総理御案内のとおり、この一兆円を生み出す利益は、これから十六年後になって初めてプラスの利益が出てくる。それは、先ほど言ったように伐採量が多くなるから出てくるわけであります。したがって、十五年間は一切出てこない。これは、金利については一般会計から全部処理をしていく、五十年間金利については一般会計から見るということでありますけれども、そのような元金を、一兆円を、十六年以降から始めて三十五年間で処理をするというのが果たして現実的かどうか、私は非常に先送り的な今回の収支の見通しではないかというふうに強く指摘をせざるを得ないわけであります。
　私ども民主党としても、このような非現実的な材価が、売れるかどうかわからないというような形でまたぞろ一兆円が、とりわけこの五年間なりが非常に伐採量が少ないわけですから、通常の経常事業部門でもさらに赤字を生み出す。実は、来年の概算要求を見ましても、八百億新たに借り入れをしなければならないという数字が出てきます。そういうものが、その一兆円のほかに、改革初頭には起きる可能性が強い。そうなった場合に、この一兆円というのは、またぞろ雪だるま式にふえる可能性が強いのではないかというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そういう点で、私どもは、思い切って三兆八千億というものを一般会計で処理をして、仮に十六年後なり三十五年後に利益が出てきたときには、一般会計にその利益を、黒字を繰り入れるという手法の方が責任を持った会計制度ではないか、そのように考えておるわけでありまして、その点について農林大臣としてどのように考えるか、御答弁願いたいと思います。
○中川国務大臣　今先生の御指摘は、現在ある三兆八千億を丸々一般会計に承継させて、その上で、五十年か何十年かわかりませんけれども、計画を立ててという御指摘でございます。
　我々といたしましては、これからいろいろなコスト軽減の努力をし、そしてまた、何よりも三兆八千億のうち二兆八千億を一般会計に承継することによって、残り一兆円という金額であれば、これから五十年かけていけば、その一兆円についてきちっとお返しができるという計算を立てているわけであります。
　逆に言いますと、三兆八千億丸々を一般会計というところに承継させますと、これは、我々の改革の原点はやはりぎりぎりの自己努力だと思いますので、ぎりぎりの自己努力なくして丸々三兆八千億を一般会計に渡すということは、自己努力という意味で国民の皆様からどういうふうな御指摘を受けるかということも配慮をしていかなければならないわけであります。
　平成十五年までは、先生おっしゃるとおり、金融機関から借り入れをしたりいろいろなことをしながら、また、ずっと利子等につきましては一般会計から注入されるわけでありますけれども、この一兆円という範囲の中で、そしてぎりぎりの自己努力をしていけば、五十年後にはきちっと長期債務がゼロになっていくという計画が、現在我々としては、実現可能であるし、また実現していかなければならないというふうに思っているところでございます。
○鉢呂委員　時間がございませんからまたの議論にしたいと思いますけれども、十六年後から初めて元金を償還する、私は、来年から償還できるような収支計画であれば、それはそれとして、例え
ば昨年の概算要求のときに、一兆円ではなくて五千億をこの国有林野特別会計で持つという農林水産省の概算要求が大蔵省になされたわけでありまして、私は、先ほど言った不確定要因が余りにも大きい中では、果たしてこの一兆円を本当に十六年後から返すという計画でいいのかどうか、疑問に思わざるを得ないわけであります。
　時間がありませんから次に移らせていただきますけれども、私どもとしては、政府案について、今まで改善ということから改革ということに言葉をかえただけに、我々はこれが全くだめなものというふうには思っておりません。さまざまな形で、財政当局も含めて、思い切ったところをこの法案に出しておる点も見られるわけであります。
　しかし、我々としては、問題点もさまざまある。きょうは問題点だけ指摘をして、後日の論議をさせていただきたいわけでありますけれども、一つは、政府案は、公益機能といいながら国土保全その他のという形で、それ以外のものを「その他」という形にしております。
　いろいろ聞いてみますと、「その他」の中身を入れると、ほかの省庁とのすり合わせが相当かかるというようなことも聞いておるわけであります。しかしながら、私ども、先ほど総理からも御答弁いただいたように、森林の多面的な価値ということからいけば、例えば水資源の涵養ですとか、自然環境の保全ですとか、あるいは国民のレクリエーション機能の発揮ですとか、同時に一番大事なのは地球温暖化防止のための寄与というような国有林野、森林の大切な機能というものをきちっと法案、条文上に明記をして、したがって、それをどのような形で具体化をするかということについて、国民の合意を得るというものにぜひしていただきたい。その意味では、言葉ではその大切さを訴えておるわけでありますけれども、必ずしも農水省なり政府の中身はそこまで至っておらない、そういうふうに思わざるを得ません。
　したがって、私どもとしては、具体的にそれらの公益的機能を確保するために何をなすべきか。例えば、植林、再植林というようなものが地球温暖化防止にとって極めて大切だということは国際会議でも決定されておるわけでありますから、そういう植林、再植林、あるいは中間の施業というようなものについてきちんと明記をしたものにしていただきたい、このように考えておるわけであります。
　時間が来ましたので、まだまだ私どもの政府案に対する見解をまた後日述べることにいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大原委員長　宮地正介君。
○宮地委員　新党平和の宮地正介でございます。平和・改革を代表いたしまして、総理を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、二十六日からいまだに続いております東日本並びに北日本における集中豪雨、または台風四号による災害の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の豪雨によりまして十六人の方がお亡くなりになり、五人の方がいまだに行方不明になっているとのことでございます。心から哀悼の意を表したいと思います。また、全壊五十三棟、半壊百八十三棟、また農業地域におきましても、福島県では二千六百ヘクタール、岩手県では二千三百ヘクタール、宮城県では七百八十ヘクタールなど、多くの国民の皆さんが被害に遭われているわけでございます。こうした被災者に対しましても、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そこで総理、先ほど総理は、激甚災害特別措置法の激甚災害の指定については早急に検討をしておる、こういう前向きの御答弁がございました。私は、こうした被災者に対しましていかにスピーディーに政府が誠意のある、真心のある対策を講じるかが今一番求められていると考えております。早急な検討でなくして、いつまでに実施に踏み切るのか。また、この災害指定についてはそれなりの調査は必要でありましょう、しかし、被災地域、被災者は大変な苦しみの中にあるわけでございます。さらに、あらゆる災害に対する法律また対策を万全を期して私はスピーディーに措置すべきだと思います。
　例えば、災害弔慰金支給法に基づいて災害弔慰金の交付とかあるいは災害支援の資金の貸し付け、こうした問題もスピーディーに対応するよう、関係当局に総理みずからが指示をすべきだと私は考えております。また、農業共済金の早期支給、こうした問題も、過去の災害の中から大変に制度の、支給のおくれがいろいろ指摘されているわけでございます。また、総理がみずから現地に激励に行かれて、記者会見の中でもお話しになっておりました、阪神大震災の教訓の中で、議員立法の中ででき上がった、来年の四月一日の施行の被災者生活再建のための法律についてもその趣旨を踏まえて対応する、記者会見でもこういうお話があったようであります。
　私は、この際、一刻も早く国民の皆さんに、政府のそうした対応が、真心が行動として現実にスピーディーに対応するよう強く申し上げたいと思います。
　きょうは時間がありませんので、総理が代表して、この点についての、国民に対しての決意と対策の今後について御説明いただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今般の豪雨災害の被害の大きさにつきまして、私自身も二十九日に福島、栃木両県に参りまして実態を把握してまいりました。そのとき記者会見がございましたので、今全く委員のお説のとおり、国としてなすべきことは極めてスピーディーに対処しなければならないということの気持ちを率直に申し上げてまいりました。
　激甚災害についての指定の問題がございましたが、これも実はその後まだ、昨日、今日にわたりましてもいろいろ被害が増大しているようでございます。今日、この委員会が終了いたしましたら直ちに中央防災会議を開きまして、その対策方につきまして十分これから各省庁に万遺漏なきを期して対処することを指示いたしたいと思いますが、同時に、既に発生いたしました被害について、これを救済する手だてにつきましても検討を早めていくように指示をしたいというふうに思っております。
　激甚災害につきましては、これは被害の状況、被害を受けた自治体の財政状況、被災地の農業所得状況等に照らし最終的な判断をいたさなければならない資料が、実は、先ほど申し上げたように、今なお増加いたしておるのだと思いますので、その決定につきまして今申し上げることはできませんが、お説のとおり、できる限りその被害状況を十分早く、早期に把握をいたしまして適切な対応をとらせていただきたいと思っております。
　それから、来年四月一日から施行されます被災者再建のための措置の法律案が、議員立法で成立をいたしましていよいよ明年四月一日から施行することになっております。たしか十軒を超えるような被害が一地域で発生した場合に対して、そうした方々に対する救済の方法等につきましても政府のなすべきことについて法律は定めておられますが、法施行以前ではございましたけれども、たまたま柳沢国土庁長官も御一緒されておりましたので、法を先行して施行するということは許されざることではありますけれども、同様の趣旨を生かすことができないかどうかということにつきまして、国土庁長官にも検討をひとつお願いをいたしておるところでございます。被害の姿がはっきり出てまいりまして、明年以降の法律によりまして、もしその法律が現在施行されておられれば適用になったであろうと思われる状況であるとすれば、それに対してどのような施策が講ぜられるかどうかということについて、今検討をお願いしておるところでございます。
○宮地委員　大蔵大臣、やはり財政当局としても絶大なるフォローアップをぜひお願いしたいと思います。特に、予備費の弾力的な運用をぜひ私はお願いしたい。
　いまだに九千九百人の方々が避難をされております、一時は最高九万人になっておる、こういう状況もあります。生活の本当に身近なところで、家をなくしたり、あるいは預金通帳をなくしたり、まだ電気やガスのついていないところ、医薬品のないところ、いろいろと御苦労が多いと思います。そうした本当に国民の苦しみに対して、同じ苦しみに立って、総理がここまで決意をしているのですから、財政的なフォローアップを、具体的に予備費の弾力的運用をぜひやっていただきたい、この点についてのお考えと御決意を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　災害対策費は十分に計上してございますし、総理の方針が実現いたしますように万遺漏なきを期するつもりであります。
○宮地委員　ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、今回の特別委員会に付託されております五法案一承認案件を中心として、まず私は総理大臣に基本的な、骨太なところの話から進めてまいりたいと思います。
　今回の国鉄清算事業団の二十八兆円に上る累積債務の処理、また国有林野事業の三・八兆円の累積債務の中における二・八兆円の処理、これは端的に言いまして国の経営破綻、こう私は言わざるを得ないと思います。
　今回、清算事業団についても、そのうち二十四兆円を一般会計に繰り入れ、また国有林野事業においても二・八兆円を繰り入れる、簡単に申し上げれば、国民の税金でこの累積債務を処理するということであります。今、経済、金融の危機の中で、金融機関の経営破綻の責任問題等々が国民の間から大変厳しい指摘を受けております。しかし、今回のこの処理スキームは、まさに国の経営破綻に対する処理であります。
　まず、総理大臣、今日までのこうした清算事業団あるいは国有林野事業の経営破綻に至った責任をどこまで痛感されているのか。本当にこれを処理するのであれば、私は、その責任を痛感すると同時に、国民に何らかのおわびをする必要があるのではないかと考えております。総理大臣のお考えを伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国鉄清算事業団の債務処理につきましては、昭和六十三年の閣議決定に基づきまして資産の処分に全力を挙げて取り組んでまいりました。
　しかし、地価高騰問題に対処するための土地売却の見合わせや株式市況の低迷など、土地、株式の処分が思いどおり進まなかった一方で、国鉄改革により負担をされた債務や年金等の支払いに加えて、国鉄改革後に新たな年金関係の負担を負ったこともあり、この結果、債務が増加するに至ったものでありまして、まことに遺憾であると認識をいたしております。
　政府といたしましては、これまでの一兆六千億円に及ぶ国庫補助金の交付や、一般会計における事業団の有利子債務の承継など、その時々の中で、債務の処理のため、できる限り措置をいたしてきたところであります。
　また、事業団の資産が減少した今日、事業団の債務の本格的処理を実施することは極めて重要な緊急課題であると認識し、このため政府として、今年度より国鉄清算事業団の債務の処理の実現を図るための関係法案を国会に提出させていただいておることでございます。
　今、宮地委員御指摘のように、長い経過の中で、政府といたしましては全力を挙げて、その時点時点において今申し上げましたように対処をいたしてまいりましたが、残念ながら、そうしたことが累積をし、今日もう後がないという状況に来っておるわけでございます。したがいまして、今日までの政策その他をすべてにわたりまして精査する、また評価するということにつきましてはなかなか困難な点もありますが、しかし、精いっぱいやってきた中で、こうした事態を招いたということについては反省をせざるを得ないというふうに認識をいたしております。
　さすれば、今回こうして法律四本を出させていただきまして、何としてもこれ以上後送りはできないという形で法律の御審査をお願いいたしておるわけでございますので、この点につきましては御理解と御協力をぜひお願いをいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○宮地委員　総理大臣としては、私は反省はしているという程度で、国民に対して本当に申しわけなかったな、この気持ちがまだ伝わってきません。
　特に総理に、きょうは時間が一時間と限られていますから、端的に御質問してまいります。
　総理大臣は、小渕内閣は、自民党総裁選挙以来、いわゆる財政構造改革については凍結宣言をされました。総理になられて、ちょうどきょうで一カ月です。この財政構造改革の凍結宣言に基づいて来年の通常国会に凍結法案は提出する、こういうことについては宮澤大蔵大臣が表明をしております。なぜこの臨時国会に、総理、凍結法案を提出しなかったのでございましょうか。その理由について御説明してください。
○小渕内閣総理大臣　若干の経過を申し上げますと、今委員御指摘のように、過ぐる自由民主党総裁選挙に当たりまして、私が立候補に当たりまして幾つかの諸点につきまして公約を申し上げました。その中で、いわゆる所得課税、法人課税の軽減、あるいはまた今年度そして来年度にかけての予算の中で、特に追加補正予算について言及をいたしております。こうしたことを実行いたそうといたしますれば、現在のいわゆる財革法を、このままの形ではそうしたことが処置できないことでございますので、翻ってこの財革法につきましての凍結も改めてお願いをしなければならぬ、こういうことでございます。
　そこで、今お尋ねは、しからば今国会にと、こういうことでございましたが、率直に申し上げまして、ようやくこの考え方を、総理になりまして、与党のまだ全体の御理解を得ておりませんけれども、方針について御理解をいただいた形で、来年度の予算編成の概算要求につきましての方針を定めさせていただきまして、その過程で、この財革法の凍結につきましても、これを前提として概算要求について各省の要求の提出を求めることになりました。
　長くなりましたが、先にこの法律を提出いたして、その凍結の後に予算を編成すべきであるというのも一つのお考えかと思いますが、今の時点ではまだその作業その他が進んでおりませんし、また、予算が実際編成され、御審議をされるという中でこの凍結の問題と当然整合性を図っていかなければならない問題でございます。したがいまして、今日の時点では残念ながらまだ凍結法案を提出いたしておりませんが、必ず整合性のある形で処理をするということでいかなければ当然来年度の予算もお願いできないわけでございますので、そうした時点まで御猶予をいただきたい、こうお願いをいたしておるところでございます。
○宮地委員　私は、総理、凍結宣言というのは、まさに橋本内閣から小渕内閣に政策の変更を行ったと理解しております。その政策の変更の最大の眼目はデフレ政策の転換にあったと思います。
　今、総理のお話を伺っていると、来年度の予算編成、あるいは来年の通常国会冒頭に提出するのかわかりませんが、第二次補正予算の対応として来年に凍結法案を出す、私は遅いと思う。
　今、日本は経済、金融の最大の危機です。世界恐慌に向けて日本が経済不況を発信してはならない、そのために総理は今汗をかいていると再三おっしゃっている。総理大臣になったら直ちにデフレ政策を転換するのであれば、この臨時国会に提出をするのが私は当然であろう。そして、八月、九月、十月、十一月、十二月のこの五カ月間のスタートダッシュがこれからの日本、経済の再生のポイントなんです、総理。
　総理は、経済再生内閣と銘打って内閣をつくられたじゃないですか。であるならば、年内の五カ月間の勝負なんです。来年一月から十五カ月予算をつくって景気対策をやる。遅いんです、総理。そこの原点をもう少し確認しておれば、この臨時
国会に出して当然であろう。そんな悠長なことを今言っているような日本経済でありますか、総理。
　もう一度確認したいと思います。その角度から——宮澤大蔵大臣、ちょっと待ってください。その角度からまず総理の御決意を伺い、大蔵大臣の手順についてはいろいろなことを伺いたいと思います。どうでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　財革法というのが成立し、かつこれを一部改正をいたされました。しかし、私は財革法そのものの基本的理念を否定しておるものではありません。橋本内閣として六大改革を企図されたのは、恐らく二十一世紀に向けて我が国のあるべき姿を考えたときに、この改革をまず実行していかなければならぬという強い御意思だったと思っております。その中で財政というものを健全化していかなければならないということは、これはやはり当然のことであったというふうに思っております。
　ただ、この財革法がありましたために、幾つかの経済政策が適宜適切に行われたかどうかについての御批判は世にあることも承知をいたしております。
　したがいまして、今回、私、内閣を仰せつかりました以上は、この事態に対処して経済を再生するために、先ほど申し上げました、財革法の中で、もしこれが実施をいたしていけば新しい政策が打ち出せないということで、その部分についての凍結をお願いいたしておることでございます。
　したがいまして、橋本内閣のとってきた政策が今委員御指摘のようにデフレ政策であったかどうかということについては、認識の相違があるかと思いますけれども、もっと経済を活性化するためには今申し上げたような趣旨の手段を講じていかなければならない、そのためには財革法につきましても一定の凍結を行ってそうしたことが整合性を持ってできるようにということでいたしてまいりたい、こう思っておりますので、ぜひこの点は御理解を賜れれば大変ありがたいと思っておる次第でございます。
○宮澤国務大臣　今宮地委員の御指摘になられましたことは、私は大変に大切な点だと思っておりますし、実は小渕総理御自身がそれを既にやっておられるのではないかというふうに私などは考えて、総理の方針を体しております。
　すなわち、これを凍結するという宣言を総理は就任後いち早くされました。その方針のもとに、私どもはまず来年度から実施せらるべき所得税、法人税の減税案の大綱を内定いたしました。そしてまた、その方針のもとに、来年度の予算編成のシーリングにつきまして、かなり思い切った決定をいたしております。
　これらの決定は、実は、財革法を凍結するという総理の宣言がなければ、現在の法律と矛盾いたしますのでなし得なかったところでありまして、宮地委員のおっしゃいますように、半年先のことではない、今急ぐんだと言っておられることを既に宣言で総理はしておられるというふうに、私は解釈をいたして施策をいたしてまいりました。
　それで、なぜしかし凍結案を早く出さなかったかと言われます点は、違法、合法という点では、いわゆる歳入補てん国債で予算編成をいたしますときにも、これは財政法の違反でございますから、特例国債の法案を予算と一緒に御提出をしておるのと同じことだと思いますが、現実的に今凍結法案を国会に御提案いたしますと、何ゆえにということをかなり具体的に申し上げなければなりません。しかし、来年度の税制改正を今具体的に申し上げることもできませんし、来年度の予算編成もまた具体的に申し上げることができない。したがって、提出いたします以上それを計数的に御説明しなければならないと思いますけれども、今それを御説明するだけのものを私どもは持っていない。したがいまして、その方針のもとにやらせていただいて、あわせまして国会の御承認を将来の機会に得たい、こう考えているわけでございます。
○宮地委員　宮澤大蔵大臣の言わんとすることもわかります。しかし、大臣の言うのは来年の一月から先の話なんです。今私が言っているのはこの十二月までにどういう施策を打つかなんです。
　そこで、その議論は、ちょっときょうは時間がありませんので、また別の機会に譲りたいと思いますが、私は、小渕総理の経済再生内閣と、今この委員会で議論されておる関連の法案との関係において、やはり大変な矛盾といいますか乖離があり過ぎる、この点を指摘したいと思います。
　それは、まず一つはたばこの特別税、増税をこの法案は含んでいるということです。確かに財源として利払い分に入っておりますが、このたばこ増税というものは、まさに消費マインドを冷やし、消費を冷やし、これはわずかな額とはいえ、率とはいえ、少なくともデフレ効果に働くことは間違いない。まず増税ありきからこの法案が、スキームがつくられているということです。
　二番目は、大事なことは、今、新しい二十一世紀を目前にして、官から民への新しい民間活力をいかに引き出すかという、そういう時代の要請の流れに入っているということです。
　それを見たときに、今回、ＪＴ、民間企業に対して増税をして、ＪＴは結果としてそれを受けてたばこの価格を引き上げざるを得ない。ＪＴもこれは大変な、民営化されてから血のにじむような企業努力をして、今日一千億円近い利益を上げる企業に発展をしてきた。
　さらに、ＪＲに対しても移換金の追加負担をやろうとしている。ＪＲも六十二年四月以降の民営化の中で血のにじむような経営努力をし、今や本州三社、東日本、西日本、東海は世界でもトップレベルの鉄道会社になっているのです。そこに今度は理不尽な、不条理なやり方で追加負担をさせようとしている。
　まさに、官から民への新しい時代の流れの中で、官が民を干渉している、何か昔の専売公社や昔の国鉄を頭に描かざるを得ないような。今、民間のこの二つの企業は、親離れをして、自己責任の原則で、自由経済市場の中で世界に羽ばたこうと猛烈な努力をしているのです。それを政府がアゲンストの風を吹き込み、冷水をぶっかけようとしている。逆なんですよ、総理。今やらなければならぬのは、フォローの風を送って、頑張れ、二十一世紀の日本の企業の先頭に立って頑張ってもらいたい、これが政府のとる道ではなかろうか。
　さらに三つ目は、大事な視点は、先ほどお話ししましたように、今、日本は経済、金融の大変な危機。経済再生をするために総理は、株式市場、金融市場の活性化をしようと今努力をしているではないですか。今世界は、東京金融市場、株式市場に注目しているのです、ニューヨーク市場、ロンドン市場、東京市場、この三大国際金融市場に対して、日本の東京市場は大変世界から注目されている。六十年四月に民営化したＪＴ、六十二年四月に民営化したＪＲ、みんな企業努力によって株価もそれなりの価格に上昇してきている。政府が逆にこの二つに対して今回のような措置を、増税の措置、ＪＲ追加負担の措置、みんな見ていますよ、世界の市場は。何だ、日本の民営化した企業というのはこういうふうに政府が干渉してくるのか、こういうことになれば、金融市場や株式市場における信頼感はなくなる。日本の民営化というのはこういうことなのか、こうなるのですよ。
　総理、私は、経済再生内閣であるなら、ここは小渕総理の決断と実行力と良識によってこういうような策をとるべきではない。むしろ、橋本内閣から小渕内閣にかわったのだ、凍結宣言をして政策の変更をしたのだ、これからはまず景気最優先の対策で小渕内閣は行くのだ、一両年中に日本経済を活性化するのだ、こうおっしゃるなら、私の今申し上げた三つの観点からして、私は、この提出した法案は思い切って勇気を持って見直しをするなり修正をすべきだと思います。政府みずからがやるべきだと思います。この点について総理のお考えを伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今宮地委員から三点にわたりましての問題点についてお触れになりました。
　確かに、たばこの値段を引き上げるということ
についての影響もなしとしないと思います。それから、せっかく民営化したＪＴにつきまして、改めて政府がいろいろなお願いをするということについての視点もございました。また同時に、ＪＲその他民営化した、全部の株が、民営にしているわけではありませんけれども、民営化をされてかつての国鉄のような状況ではない姿として、特に三社においては税負担にもたえておられる、こういう姿から考えますと、一般論としてはよく理解できると私は思っております。
　ただ問題は、今日こうして法案を提出していかなければならない国鉄の債務、そしてまた林野の債務、これをこのまま継続していくと、さらにこの状況について将来にわたっては国民的負担がますます増大せざるを得ないということでございますので、あらゆる機関の御協力も得ながら、この際は、政府も国民も当然こうした、郵貯特会、あるいはまた今お話しのようなそれぞれの会社にもそれ相当の御負担を願いつつ、何としてもこの時点で一つの区切りをつけなければならないというせっぱ詰まった状況に立ち至っておるということでございますので、宮地委員の御指摘を私は否定するつもりはありません。しかしこの際は、今日この問題の処理をしなければ、将来にわたってこの禍根を、今日まで残してきたことの整理ができないという意味で、政府としても最後め問題処理のための施策をこうした形でお諮りをいたしておるということでございまして、この点についての御理解を重ねてお願いいたしたい、こう思っておる次第でございます。
○宮地委員　見直しとか修正をする考えはないということですか、今の御答弁は。
○小渕内閣総理大臣　現在提案させていただいておる法案について、ぜひ御理解をいただきたい、こう願っておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○宮地委員　それでは総理、伺いますけれども、これだけの債務処理をするに当たって、このスキームがベストであるとは私は見ていません。国の経営の失敗によって、結果として国鉄清算事業団が二十八兆円もの累積債務をつくってしまった、国有林野事業が三・八兆円もの累積債務をつくってしまった、さて国民の皆さん、よろしく処理について御理解をいただきたいというならば、まず政府がやらなければならないのは何でしょうか。行政経費の削減によるリストラですよ。
　民間企業の皆さんだって、企業が経営破綻したらオーナーは全部、家も土地も、自分の財産を全部処分するのですよ。中小企業の皆さんなんかは、処分、処理ができないから結局夜逃げ同然になる。国は、どれだけ汗をかいたんですか。どれだけ血のにじむような行政経費のリストラをやつたんですか。それをまずやって、さらにその次にやることは何でしょうか。国の資産の総点検です。国がどれだけ資産を持っている、その資産をどこまで処分してみずからの財源を捻出するか。この努力をされましたか。
　ＪＴにしたって、これはたばこ産業株式会社法二条、三条、そういうところで二分の一条項とか三分の二条項がある。しかし、百三十三万株持っている。九十万円を超える株ですよ。法律で動かせないから百三十三万株は国はそのまま。愛煙家三千万の皆さんには、利払い分は増税、元本の方は国民皆さんの税金。国は、資産を処分しません。行政経費のリストラは幾らやりましたか。ＪＲの運輸省分だって二百五十億、林野の関係だって農水省、三百五十五億。その他いろいろあるかもしれません。しかし、この法案に見えるのはその二つですよ。国民には二十四兆円だ、二・八兆円だ、増税だ。国は、行政経費削減はわずか、資産の処分はわずか。こんなことが通用しますか、総理。増税は最後の最後ですよ。余りにも、初めにたばこ特別税、増税ありきからこのスキームは始まっているのですよ。総理大臣、どうお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　午前中の自民党の衛藤委員のお尋ねがございました中で、御本人も、このスキームをつくり上げるに当たりまして党におきまして責任ある立場で努力をしてきた、その過程におきましては、いわゆるほかの税、すなわちＪＲその他の、乗客そのものに税負担をお願いできないかというようなことも種々検討されたというお話がございましたが、いろいろの処理のための財源確保のために努力をされてまいりました。
　端的に、一番簡単と言えば、それは何らかの公債を発行するというような手段もあるいは考えられたのかもしれませんが、それも今の財政の状況を考えて、また将来にわたっての責任をまた延ばすことになるということで、結果的には今ここでお出しをしておるようなことに、検討に検討を重ねた結果、集約して、それぞれの方々に応分の御負担を願ってこの問題を処理しようということに、恐らく今日、法律を提案するまでにはそうした多くの方々のお考えをおまとめして、今日こうして提案させていただいているんだろうと思います。
　重ねてではございますけれども、その間の状況につきましてぜひ御理解をいただきまして、この法案についての御賛同をぜひお願いしたい、こう思っておる次第でございます。
○宮地委員　総理は、もう最後は、御理解いただきたいというところでいつでも結末になる。質問に対してぴしっと答弁してください、国民に対して。
　もう一つ、私はこの法案で指摘せざるを得ないのは、余りにも不条理、筋が通らない、そういう手法によってスキームがつくられたということ。これもぜひ総理大臣、きちっと答弁してもらいたい。
　けさも話がありましたが、このＪＲの追加負担の三千六百億円の移換金の問題というのは、もうこれは平成八年の厚生年金の統合のときに決着済みなんです、総理、だれが見ても。それを、昨年十二月の十七日の財政構造改革会議でこのスキームが政治決着したら、その後変質するんです、すべて。それまでは、ＪＲの三千六百億の追加負担は考えられない、これは国鉄清算事業団が七千七百億を負担するんだ、こういうふうにみんな理解している。その国鉄清算事業団というのは、日本国有鉄道清算事業団、政府出資一〇〇％。運輸大臣は先ほど、国が負担することじゃありませんとばかげたような答弁をしています。清算事業団は国ではありませんと、これを言わんとしている。何を言うか。英語でもナショナルと入っている。
　そこで、総理に私は、いわゆる厚生年金保険法等の改正案の審議の中で、まずあの平成八年三月八日の閣議決定、厚生年金への移換金七千七百億円というのは国において処理する、こういう閣議決定をして、あの厚生年金保険法等の改正案を国会に提出したんですよ。そして、あの平成八年の五月から六月にかけて改正案が審議をされた。もう与野党の委員、政府委員室も調査室も、みんながあの議論を聞いていて、まさか後でＪＲの追加負担三千六百億が出てくるなんて、こう解釈して聞いた人は一人もいない。そして、この法案の中に、日本国有鉄道改革法等施行法三十八条の二というのがつくられたんですよ。
　鉄道局長、ここだけ説明してもらいたい。この三十八条の二の前段の「政令で定める」というところは、七千七百億円の移換金の積算の根拠でしょう。それを受けて国鉄清算事業団が負担する、こうなっているんでしょう。イエスかノーだけ言いなさい。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○小幡政府委員　御説明申し上げます。
　日本国有鉄道改革法等施行法の三十八条の二でございますけれども、ちょっと読み上げますと……（宮地委員「イエスかノーかだけ言えばいいんです。中身は全部わかっている」と呼ぶ）この条文は、旧国鉄期間分について清算事業団が負担するということを定めた規定でございます。
○宮地委員　私は、衆議院法制局で全部確認してある。ここは、いわゆる厚生年金への統合のときの移換金七千七百億円の積算が書かれているのです、「政令で定める」というのは。ありますよ、政令。そしてその後に、国鉄清算事業団が負担す
る、こうなっている。決着済みなんですよ。
　それを十二月十七日の財政構造改革会議で、今回提案された法案のスキームがつくられて、決着して、そこにＪＲ、三千六百の負担が出てくるのです。そして、下にたばこの特別税が出てくる。二週間前の十二月三日の当時の加藤幹事長が座長の企画委員会が出したときには空白になっているのです、ここ二つは空白に。決着済みなんです。
　だから、きょうは時間がありませんから言いませんが、当時の企画委員会の関谷建設大臣の入っていた年金等グループだって決着済みだということを言っているのですよ、無理があると。黒野事務次官だって言っているんだ、十月に定例記者会見で。ところが、十二月十七日に財政構造改革会議がスキームをつくって政治決着された後は、全部理由づけなんです。これが境目なんですよ。
　こんな不条理なことをやったら、日本の民主主義は大変なことになる。ましてや、この国会で審議された平成八年五月から六月の審議は何だったんだ。何のために三十八条の二をつくったんだ。何のためにその前に閣議決定したんだ。
　国において処分するとは、決して国の負担を意味するものじゃありません、国が処分を考えるのです、こういうへ理屈。清算事業団等が負担するというのは決して国が負担するということではありません、こういう解釈。これは十二月十七日以降に出てくる。その前はそんなことを言っている人はだれもいない。明らかに政治的に変質されたのです、総理。
　ですから、今回のこの法案についても、新法の第九条、処理法案にこの三十八条の二がストレートにそのまま入っていないのです、総理。二つに分かれるようになっている。一つは鉄建公団に、一つはＪＲに負担させる。二分化されるのです、七千七百億が三千六百と四千百に。こんなばかげたことを国会がやっていたら大変なことになる。ちょうど橋本内閣から小渕内閣にかわった、これは手直しする、修正するチャンスです。小渕内閣の良識が今問われているのですよ、総理。こんな不条理なことをやったら、小渕内閣は先行きはもう見えますよ。ここは総理の決断ですよ。
　総理、断じてこの追加負担は、お金の問題じゃない、やるべきではない。これは修正すべきです、新法九条。そして、国鉄清算事業団から鉄建公団に、年金勘定にそのままそのとおり移せばいいのです。財源だってあるのですよ、総理。年金勘定をそのまま六百五十億の補助金でいけば、平成三十五年度には黒字になるのですよ、総理。無理しなくたって、二百四十億円を上乗せしなくたって、平成三十五年度には運輸省の資料によってもプラスになるのです。あえて財源の措置は要らないのです。平成十年度で補助した六百五十億をそのまま続ければいいのです。
　九条、承継法人のＪＲ負担、ここの部分は削除して修正するのが私は小渕内閣の見識であろう、こう思います。総理大臣のお考えを伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　段々の経緯につきましては宮地委員の方があるいはお詳しいのかも存じませんけれども、私が今回、総理大臣として再びこの法案についての審査の責任を持つ立場になりました立場から申し上げますれば、今回のスキームにつきましては、閣議決定その他におきましても、今日、全般的に財源については検討した結果これを行うということでございます。
　国として処置するということの中では、移換金の問題も含めまして、その問題について最終的に、今般法律案として出させていただいているような形をつくり上げる中で最終的な判断をする、こういうふうに閣議の決定もなされておるというふうに私は承知をいたしておりまして、その決定によりましてこのようなスキームをつくり上げたものと認識をいたしておる次第でございます。
○宮地委員　どうか総理、今私が申し上げたことについて、官邸に帰られてよく御思索をしていただいて、この場ではなかなか言いづらいでしょう、しかし、本当に宮地正介の言うことが、これは考えなきゃいかぬぞとお思いになりましたら、ぜひ勇断を持って政府みずからが修正案をおつくりいただきたい。これは民主主義のルールの問題なんです。三千六百億の財源の問題は出てきます。いろいろ工夫すれば出てきます。今、私は年金勘定の例を言いました。まだまだあるのですよ。
　例えば、今回繰り上げ償還をする、繰り上げ償還を八・一兆円有利子債務をする、それによって、二・六九％の国債で切りかえる、二千五百億円出る、こういう計算になっているのです、スキームは。しかし、今国債は、実際に一・七％前後の利回りで出ている。そこでも一％の乖離がある。これだって、精査していけば二千五百億円以上出るのです。さらに、ましてや国民の皆さんに負担をお願いするのですから、まだまだ行政経費を全体としてリストラしていけば、二百四十億円ぐらいの財源は出るのです。
　別に運輸省に予算を削減しろと僕は言いません。全体で見れば、いつも補正予算を組むときに、各省庁から既定経費削減で持ってこいと大蔵省がハッパかけてやるじゃないですか。大体いつも三千億から五千億ぐらい出てくるじゃないですか、既定経費削減は。本気になれば出ますよ、この程度は。
　私が言いたいのはお金の問題じゃない、政府の債務処理に対する手法、基本的な哲学、これが国民から余りにもかけ離れているんじゃないですか、これを言っているのです。
　そして、ちょうど橋本内閣から小渕内閣にかわったんですから、これは橋本内閣で閣議決定して通常国会へ出されて、臨時国会に継続されて今審議しているのですから、ちょうど小渕内閣は財政構造改革法についての凍結宣言もされたんだ、これは財政構造改革会議で財政構造改革法をつくるのと同じように、一体不離の形でつくられた法案なんですよ。であるならば、総理の決断で幾らでも見直し、修正はできるのです。橋本総理でしたらできないでしょう。それは小渕総理だからできるのですよ。そこをぜひ決断をすべきである、このように思います。
　最後に、私は、国有林野の問題についてもお伺いしたいと思います。
　これは後ほどまた一般質疑等の中で詳しいことは質問したいと私は思いますが、この国有林野の事業改革、一番私が心配しているのは、一つは人員のリストラ問題です。総理、平成八年度末一万五千人。定員内の職員九千人、定員外の職員六千人、合わせて一万五千人。これを十五年度末に三分の一程度にする、こういうのです。そして、この定員外の六千人のところの仕事は全部全面的に委託事業に切りかえる、言うなればここはゼロにするということです。これはなかなか至難のわざなんです、総理。
　林野庁に、自然退職でこれがどうなるんだ、調べて報告させました。平成十五年度末、二千人から二千五百人は自然退職のまま置いておくと残ってしまいます。それでも三分の一程度にするとなれば大変です。全体で五千人程度です。ここのリストラについてはソフトランディングさせなきゃならない、生首は切れない、こういう問題もあるんだ。
　あるいは、残った一兆円の債務については、国有林野事業の特会に残して、今後国有林の資産の処分で五千億、木材生産などで五千億収入を得て、それで一兆円を五十年かけて返す、こういう法案になっている。これも果たして大丈夫かな、こういう危惧もあります。
　ぜひ総理、この点についても精査していただいて——国有林野事業の改革については私どもは賛成です、改革は。しかし、そういうリストラやあるいは今後の残った債務処理には問題がある。これから国有林野事業は、今までフィフティー・フィフティーだった公益事業と林産物生産事業、これが八対二で、環境保全、国土保全、管理人、林産物生産事業二、これは時代の流れです、緑を守り、森林を守り、こういう思い切った改革については私は賛成です。しかし、その中身を精査していくと今のような問題があるんです。
　どうか総理、この対応については慎重にしていただきたい。この点について最後に総理のお考えを伺って、質問を終わりたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今回の国有林野事業の抜本的改革につきまして、今宮地委員から基本的な方向性についての御理解をいただきました。その中で、いわゆる要員の体制についてのお話もございました。お話にありましたように、俗に言う生首は切れないということは当然のことでございまして、営々として山を守ってこられた方々をこれからどのような形で、雇用問題、労使問題、こういうことに十分の配慮をしつつも、一方、徹底した合理化、縮減を図って、そうした要員をもって山が守れるという形のものにしていかなければならぬことは当然だろうと思います。
　なお、五十年かかって一兆円の処理の問題についてお触れになられました。
　かなり先の長いことではございますけれども、とにもかくにもその計画を立てて、それを着実に実行していくという形の中で計画がなければならないわけでございますので、そうしたことについての諸点につきましての御意見あるいは御提案等は承らせていただきまするけれども、政府といたしましては、今般提出をいたしております法案が、長い間かかってこの問題の最終的処理として御提案をいたしておりますので、重ねてではございますけれども、ぜひ御理解もいただきたいと思っておる次第でございます。
○宮地委員　最後に、総理、一時間足らずの質疑の応答でございましたが、どうか国民の立場に立って、そして、小渕内閣は本当に国民の側にある内閣なんだ、どうかこの行動を示していただきたい。そして、いろいろ官僚の諸君の抵抗もあるでしょうが、やはり不条理な点は改めて、国民のためにどうか決断をして、この法案の思い切ったそうした修正をすべきである、このことを私は強く要請をいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大原委員長　二見伸明君。
○二見委員　国鉄の長期債務の問題について政府の御見解を承る前に、今般、北関東、東北を中心にして大規模な洪水が発生しました。十数名の方がお亡くなりになりました。私は、その方々に心から御冥福をお祈りしたいと思います。
　また、依然として行方不明の方もいらっしゃるし、けがをされた方もいらっしゃる。家屋の全壊、半壊、床上浸水、床下浸水等々の被害を受けた方がたくさんいらっしゃるし、農産物に対する被害も相当なものだと私は思います。私は、これらの方々、これらの被害について政府は全力を挙げて対処してもらいたい、これをお願いします。
　と同時に、復旧作業が始まりますけれども、地方自治体にとっては大変な負担だろうと私は思います。復旧に取り組む地方自治体の財政も念頭に置きながら、政府のきちんとした対応をお願いしたいと思います。
　それでは、長期債務について若干お伺いをしたいと思います。
　昭和六十二年に国鉄清算事業団が処理することになっていたのは二十五兆五千億円であります。そして六十二年度初めでは、土地、株式等の自主財源を充ててもなお残る債務等について、最終的に国において処理するものとされた。その最終的に残る債務は幾らか。試算では十三兆八千億円と当時は見込まれました。ところが、今は二十八兆になんなんとする。十三兆どころか二十八兆になんなんとする巨額な債務であります。細かいことは別にして、結局これは難しい問題を先送りにしたツケの恐ろしさというものを私は心に感じているわけであります。
　私もこの期間に、短期間とはいえ、運輸大臣を経験したわけでありますから、全く責任がないと私は自分自身について言いません。しかし、あえて自分勝手に言いますと、私が運輸大臣のときに、この問題は運輸委員会で議論になったんです。これから本格的に、大変だから取り組まなきゃならぬなと思っているときに、内閣総辞職で運輸大臣を首になったものですから、その点では責任の一点はあるけれども、こういう事態に追い込んだというか、追い込まれた責任は九九％政府・自民党にあると私は思います。
　難しい問題を先送りにすることの結果は大変なことになるんだというふうに私は認識しておりますけれども、総理大臣の御認識はいかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　これも御答弁を既にいたしておることではございますけれども、やはり事業団の債務処理について、六十三年の閣議決定に基づきまして資産の処分に全力を挙げて取り組んでまいりましたが、時あたかも地価高騰の問題がございまして、土地売却の見合わせ等がございました。私も、今般、この答弁に当たるに当たりまして、当時の議事録あるいはまた新聞論調その他拝見をさせていただきましたが、確かに当時としては、土地暴騰などの中で、さらに、この国鉄用地を、さらなる需要が高まっておる中でこれを売却するということは、ますますもって地価高騰に拍車をかけるということで、これをやめるべきだという論調がほとんどでございました。そうした中で、結果的にはその土地の売却等も行い得なかったわけであります。その他、株式市況の低迷等、いろいろと、その処分が思いどおり進まなかった一方で、国鉄改革により負担とされる債務や年金の支払い、こうした国鉄改革後に新たな問題として年金問題の負担を負った等のこともありまして、結果的に、総合いたしまして、債務が増加し、今二見委員御指摘のような数字に膨張したわけでございます。
　そうした中で、政府といたしましても、国庫の補助金交付や一般会計による事業団の有利子債務の承継など、その時々できる措置は最善を尽くしてきたことではございますけれども、結果的にまたこういう事態を招来しておるわけでございまして、いよいよこの時点に参りまして、国鉄事業団の債務の徹底的な処理の実現を図ることなくしては政治の責任を果たし得ないという立場で、今般この関係法案を提出させていただいておるということでございます。
　この言葉を使いますとまたおしかりをいただくかもしれませんが、本当に、ぜひ御理解をいただいて、この機会にこの問題に対する決着を図りたいという政府の強い意思でございますので、この問題についての法案をぜひ今国会で御処理をいただくように、心からお願いいたす次第でございます。
○二見委員　私は、やはり見通しが甘かったということ、そして、その見通しが甘いことに気づいたときに抜本的な対策を講じようとしなかったところに今日の大きな問題があると思います。
　昭和六十二年十月十六日に、緊急土地対策要綱では、地価が異常に高騰しつつある地域内の用地の売却については、地価の異常な高騰が鎮静化するまで見合わせることになった。それは、総理がおっしゃったとおりです。当時、汐留を売れば三兆円で売れるのじゃないかとか、五兆円じゃないかという話がありました。平成八年に汐留のＡ、Ｂ、Ｃを売ったときには、三千六百六十二億円だ。十分の一です。高かったときに売った方がよかったかどうかということはいろいろ議論の余地はあるけれども、国鉄の債務を減らすという観点から見るとあのときの対策はどうだったのかなということは、これから歴史的な評価を得なければならないだろうと私は思っています。しかし、土地が売れなくなった。
　そして、その二カ月後の昭和六十三年一月二十六日の閣議では、清算事業団の債務の総額は二十五兆五千億円と見込んだ。そして、そのときには「土地、株式等の資産の適切かつ効率的な処分を進め、自主財源の増大を図り、極力国民負担の軽減に努めるものとする。」こう書かれた。国民は、そのときには、六十三年一月二十六日も六十二年度ですけれども、六十二年度の初めの試算では二十五兆五千億の債務等の総額は、土地なんかを処分した結果、最終的には十三兆八千億円だという六十二年度当初の試算がありますから、いろいろあっても最終的には我々が負担しなければならな
いのは十三兆八千億円だな、こう理解していた。
　ところが、平成元年、これは六十三年の翌年です、一年後、平成元年十二月十九日の閣議ではどういうことになったかというと「平成元年度末には二十七兆円を超える見込み」であると。六十三年一月二十六日の閣議では、国民は十三兆八千億円負担するんだなと腹をくくっていた。一年後には、とんでもない、二十七兆円を超えるという。わずか一年で十三兆が二十七兆に変わってしまったんです。しかも、そのときにどう書いたかというと、事業団の債務等から発生する金利等は年間約一兆五千億であり、事業団の債務等の処理は、いわば金利との競争である、土地を売ろうと株を売ろうと、それは全部金利に化けてしまうのだというのが平成元年十二月十九日の閣議での決定なんです。
　まさにこれは、国民にとっては寝耳に水であります。借金は毎年減っていくものだと思っていた。ところが、とんでもない、倍にふえてしまった。一体これはどういうことなんだ、こう思うのは当たり前でしょう。そのときに何が決まったかというと、平成九年までに土地を売れと決まった。これが、このとき政府が決めたことですよ。土地を売れ、それだけしか決めていない。この点、どう思いますか。
○川崎国務大臣　今の御指摘でございますけれども、一つだけ先にお話し申し上げたいと思います。
　二十五兆五千億の借金が平成元年に二十七兆七千億になった、これはもう御承知のとおり、金利の負担分がふえてきた、土地の売却が進まなかった、収入はなくて支出がふえたということであります。二十七・七兆円の借金そのものが、資産を処理したけれども残ったという話ではございません。
○二見委員　二十五兆五千億が二十七兆になった。どうしようか、このままほっておけば大変だぞ、土地を売ろうと株を売ろうと、全部金利に持っていかれてしまうぞ、元本は減らないぞ。元本を減らすのにどうするか、こう考えるのは当たり前でしょう。また、高い金利をどうするか。
　今回のスキームでは、繰り上げ償還することになりましたね。我々は当時、この議論をしたときに、繰り上げ償還すべきだ、借りかえと言ったのです。借りかえしようじゃないか、高い金利で借りているものを安い金利に借りかえようじゃないかという議論を我々はしていたのです。そのときに、当時の我々の言葉で言えば借りかえだ、今この法案が出てくれば繰り上げ償還だ、断固として反対したのは大蔵省ですよ。この点、どう思いますか。
○中川（雅）政府委員　資金運用部は、これまで国鉄清算事業団に対しましては、国鉄改革法に基づき、閣議決定を踏まえ、政府保証を付した上で、本格的な処理を行うまでの間、当面のつなぎの措置として資金の融通を行ってきたところでございます。
　今回、国鉄長期債務の本格的処理策の実施に伴い、国鉄清算事業団が廃止され、資金運用部に対する債務が一般会計に承継されることにより、資金運用部資金は従来貸し付けを行ってきた根拠、目的を喪失することになるわけでございます。したがって、一般会計に承継された後の債務につきましては、資金運用部が融資を行う必要がなくなるということで、今回の法律案に基づき、償還が行われるものでございます。
　ところで、財投の過去の高金利のものにつきまして繰り上げ償還をするということは、借り手が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部にそのコストを転嫁するものでございまして、資金運用部は、できるだけ低利の資金を供給するということで、貸付金利と預託金利を同一といたしまして、利ざやを取らずに長期固定の貸し付けを行いながら、収支相償うように運営されているわけでございまして、このようなコストの転嫁を受け入れる余地はないわけでございます。
　したがいまして、今回の本格的処理策の実施以前に繰り上げ償還を行うことは困難であったということに御理解をいただきたいと思います。