Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　参考人としての山下先生もおっしゃっていたと思いますが、契約者集会というのは、理想的に言えば、保険契約者から意見を求めるために契約者集会を開催するのは理想的でございますが、他方で、極めて多数に上る保険契約者集団における意思決定手続として実際問題にはなかなか有効に機能しないというところは当時から言われておりましたところでもありますし、また山下先生がこの前お述べになったところでもあると思っております。
　今回の法案につきましては、そういう前回の中間報告におきます、何といいますか、ワークしないような部分、そういうものにつきまして、保険契約者数が膨大であることや保険の団体性にかんがみまして、保険契約者の権利の保護手続については異議申立て手続の活用を図ることということにいたしておるところでございます。
○大門実紀史君　私は、金融審の皆さんは、大変契約者の権利という問題もきちっと議論されて、これは最低限法的に見ても必要だということで、提案といいますか、手続として最低限守るべきこととして出されたというふうに思うんです。
　それがただ、ワーカブルじゃない、ワーキングしないからといって簡単に変えていいのかなと。ここはやっぱり基本的な問題で、今日の公述人の方とも、若干意見聞いたんですけれども、要するに、ワークすりゃいいんだ、ワークしなければ意味がないと。これは作りたい側はそうでしょうけれども、そのために何がないがしろにされるか、何が犠牲になるかと。ないがしろにしちゃいけないこととして、契約者の最低限の権利を保障するという場として契約者集会というのがここに提案されたと思うんですよね。
　ですから、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、これはもう基本問題で何度も似たような議論はあるわけですけれども、ワーカブルでなきゃいけないから、ワークしなきゃいけないからといって、なおざりにしていいこと、ないがしろにしていいことと、しちゃいけないということがあって、これがいわゆる財産権の侵害に当たらないように当たらないようにと考えてきた中で、最低限守るべきことの一つとしてさっき言った契約者集会というのが位置付けられたと思うんですが、そのワークすることが大事じゃなくて、やっぱり憲法上の権利とか、最低限それを保障するというところをやっぱり大事にすべきなのに、ワークしなければということで、ここにやっぱり飛躍があったと私、基本問題として思うんですが、大臣としていかがお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大門委員の御指摘は、我々の社会のルールとして守るべき基本のところと、しかし、これは現実社会でありますから、その実利といいますか、いわゆるフィージビリティーをどのように調整していくかと、大変多くの政策問題で重要なポイントだと思います。とりわけ今回の予定利率変更に関してはその点が大変重要なポイントであるという御指摘も非常に理解できるところであると思っております。
　しかしながら、これは保険というのはかなり特殊な性格も有しております。いわゆる集団性があって、保険集団があって初めて保険が成り立つ、どんなに立派な制度でも一人では保険は成り立たないというのが保険の原則だと思います。その意味では、集団をまとめていくというための工夫も一方で行っていくことが、実はこれは保険という原理原則を守ることにもなるのではないかと考えます。
　そういう観点から見ますと、保険業法の中には、例えば、様々な場合に、合併とかでありますけれども、そういう場合にやはり同様の手続が定められている。これについても同じような観点、財産権を厳密に言うと、やはり全員の合意を取らなきゃいけないとかいう問題があると思うんですが、保険集団を維持するというこの業種、業界の特殊性にかんがみて今日のような異議申立ての制度が既にある、その制度をやはり活用させていただくのが今回の趣旨、つまり原則を守るということとフィージビリティーを高めるということにやはり反するのではないのか。
　集団あっての保険というその性格にかんがみて、我々も今回、御承知のようなスキームを用意させていただいたわけでございます。
○大門実紀史君　おとといですか、参考人質疑のときに、契約者集会というのは何万人もいて現実的ではない、それにこだわっているとこれはもう作れないというところで、総代会ですか、になったということなんですが、例えば、参考人の方言われていましたけれども、株主総会やっているじゃないか、株主何万人いたって株主総会やっているじゃないかというふうに、もう少し意思を尊重するやり方というのが考えられると思うんですけれども、それは検討の余地はもうないんですか。この形しかないということなんでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　保険契約者の意思決定、自治的な意思決定手続と申しますのは、契約者集会が理想的であることは先生御指摘のとおりでございますけれども、他方、先ほどから申し上げていますように、極めて多数に上る保険契約者を一堂に集めるとか、そういう手続というのは極めて現実的ではないということから、現在、私どもはそれを総代会という機能で意思決定の機能を代替するということにいたしております。ただ、保険契約者保護につきましては、当然のことながら異議申立てということを今考えております。
　先生、今、それでは株式会社においては、何といいますか、株主総会でやっているではないかということでございますが、御案内のように、株主総会といいますか株式会社の場合は、一人一票ということではございませんで、株数に応じまして、それが過半数あるいは三分の二というようなことでやっておりますので、これは、何百万人という一人一人の保険契約者ということと比べますと、かなり極めて数千人規模で非常に大きな、一番大きな会社でも、数千人規模の方々が集まってやれる、あるいは委任状とか何かでできるというようなことになっておりまして、そこはちょっと一概に一人一票という制約のある相互会社と株式会社の違いがあろうかと思っております。
○大門実紀史君　私ももちろんそれはよく分かっているんですけれども、総代会でなければいけないんだろうか、ほかの方法はないんだろうかというふうな点で申し上げているわけですが。
　もう一つ、これは参考人の方から出たわけじゃありませんが、今回、法案ですけれども、例えば解約権の制限ですけれども、これは予定利率引下げの対象者、予定利率が引き下げられる契約者だけではありませんよね、全契約者に該当するわけですよね、ちょっと確認の意味で。
○政府参考人（藤原隆君）　おっしゃるとおりでございます。
○大門実紀史君　ここにも私、非常に大きな問題が残っているというような気がするんですけれども。つまり、予定利率引下げの対象の契約者以外、その保険会社のすべての契約者が解約できなくなると、一時的に解約できなくなるわけですよね。
　そうすると、ちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、これは、予定利率引下げの対象じゃない契約者について、これはいろんな影響がやっぱり予定利率をその会社が引き下げると出てくると思うんですけれども、どういう影響が考えられるかと。予定利率引下げの方にもいろいろ影響が出ますけれども、そうじゃない契約者にも私いろんな影響が出てくると思うんですが、その辺は、大臣じゃなくても結構ですけれども、局長でも結構ですが、どんな影響が出ると思われますか。
○政府参考人（藤原隆君）　今、先生御指摘のように、それでは解約停止の命令は、対象はすべての者か、契約者かということでございますが、これは、一時的な混乱を防止するという意味で、当然のことながら最初はすべての契約者に対して解約の停止命令を保険会社に発するわけでございますが、ただ、現実的には、最終的に、何といいますか、予定利率の下限も定まっておりますし、そういう対象外といいますか、そういうような状況、落ち着いたところを見定めまして、そういう関係のないといいますか、そういう部分については対応が図られるのが、破綻の場合もそういう、破綻の場合は違いますが、そういう場合、そういう対応がなされるものというふうに考えております。
○大門実紀史君　ちょっとよく分からないんですが。そうじゃなくて、そういう予定利率引下げをした生保、もちろん引き下げられる対象者に影響が出るというのはもう議論されてきましたけれども、予定利率を引き下げられない、引下げにはならないけれども、その保険に加入している人たちにどんな影響が出ますかということを聞いているんですけれども。
○政府参考人（藤原隆君）　先ほどから申し上げておりますように、ろうばい的な解約が殺到しないようにすべての契約者に一時的に解約停止をしてもらうわけでございますが、ただ、現実的には、今回の引下げの対象にならない方々もかなり多うございますので、そういう方々についてはその後保険会社において適切に対応されていくというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、それでは当初にそういう引下げの対象にならない方々についても解約を停止するわけでございますから、そこは若干の間、御不便をお掛けすることになろうかと思いますが、そういうことでございますので、契約の引下げの対象となる方々よりは比較的早く対象が解除されることもありますし、またさらには、解約は停止されるわけでございますが、今回のスキームにおきましては責任準備金のカットをするわけではございませんので、それが終わりました後は速やかに、もしそれでも解約するということであれば、別にカットされるわけではありませんので、その辺の保険集団維持という観点からの御辛抱をいただきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　私、今この不況で生命保険を解約して取りあえず現金化する人とか中小企業の人に多いわけですけれども、今非常にそういう意味での解約も増えているときなんですけれども、その対象じゃない、予定利率引下げの対象じゃない人たちが何か月か解約できないという中では、当然、特に商売をやっている人は資金繰りで自分の生命保険を解約する人が今多いわけですよね、リストラされた人もそうですし、そういう経済状況の中なんですね。ですから、御不便を掛けることは間違いないんですよ。いろんな影響が出るのは間違いないんです。しかも、大きなところだと何万人ですから、間違いないんですよ。
　それを前提にした上で、引下げの対象外の契約者にはどういう通知だとかどういうお知らせとか行くわけですか、この予定利率引下げになった場合は。
○政府参考人（藤原隆君）　保険契約の引下げ対象者には後ほど通知が行くわけでございますが、それ以外の方々につきましては保険会社の方から公告をさせていただくということになると思います。
○大門実紀史君　だから、どういう報告をどういう形でやるんですか。
○政府参考人（藤原隆君）　今回例えば、例えばでございますが、その予定利率の引下げについて申請をしたと、例えばその時点でどこまでの申請率かよく分かりませんが、例えばそういうものについてやる予定であるというようなことであれば、それ以下の方、例えば何年以降の方については、こういう契約の方についてはそれは対象とならないというような公告を保険会社の方で適切にやるということだと思っております。
○大門実紀史君　公告をするんですか。それぞれに通知とかお知らせは一切しないんですか。
○政府参考人（藤原隆君）　通知をいたしますのは、保険契約の改定を行う方について通知することにいたしておりまして、これは法律上もちろん義務付けておるわけでございますが、それ以外については公告という方法が取られると思っております。
○大門実紀史君　そうすると、例えば店頭に張り出すとか、何かそんな形なんですか。
○政府参考人（藤原隆君）　ちょっとまだ具体的にあれですけれども、恐らく新聞とかそういうものを通じて公告するということになると思います。
○大門実紀史君　私、契約者自治というんですか、何自治と言いましたかね、そういう考え方を基本的にきちっとするならば、予定利率引下げ以外の、引き下げられない契約者にも、その生保についてこれから、何度も指摘されているように不安が広がるわけですし、いろんな点でいくと、予定利率引下げの人だけじゃなくて、それ以外の契約者にもきちっと、今回うちの生保は予定利率の引下げを行います、皆さん方は対象じゃありませんけれどもというようなお知らせぐらいするのは、きちっとするのは、自治とかなんとかというんだったら当たり前のことだと思いますが、何も知らせないんですか。そんなの見なきゃ分からないだけじゃないですか。
○政府参考人（藤原隆君）　法律上義務付けておりますのは、保険契約の改定をする方には必ず通知をしろということを義務付けております。それ以外につきましては、保険会社の判断として通知されるということについては、私ども別にやっちゃいかぬということではございませんし、それをやった方が丁寧だと思いますが、いずれにせよ、保険契約の変更となる方々については通知を義務付けております。それ以外については通知若しくは公告ということだと思っております。そこは保険会社の個々の判断だというふうに思っております。
○大門実紀史君　これは私、もしそういう生保が現れて予定利率引下げということをやるとなった場合、これは大変なことだと思うんですよ、ほかの契約者の方も。ほかの、自分も引き下げられるんじゃないかと思う人もいるでしょうし、どうなっているんだということと、その生保は大丈夫なのかというふうなことからいくと、大変な事態になると思いますよ、実際には。
　それで、実際に、あなただけが引き下げられますよという人しか通知しなくて、資料も見せなくて、ほかの契約者の人たちは、それこそ全く風評被害が広がるんじゃないですか、かえって。何らかの、同じ答弁ばかり繰り返さないで、そういうことも検討するとか、きちっとしていかなきゃいけないというような方向を持たないと、かえって心配になるんじゃないですかということを申し上げているわけですけれども。
○政府参考人（藤原隆君）　法律上義務付けるのは正しくその保険契約の変更の対象になる方でございますが、それ以外の方々にどのように周知していくかということにつきましては、個別の保険会社でいろいろ創意工夫をされると思いますが、少なくとも公告はしていただくと。これも破綻のときは公告だけでございますけれども、私どもは、破綻のときの最低限の、関係ない方に関しても公告はしていただくと。それ以外の方についてどういう対応をされるか、それは正に個別の保険会社がどういうふうに考えてやるか、その対応だと思っております。
○大門実紀史君　もう大臣にお聞きしますけれども、実際イメージしてください、そういうところが出た場合、契約者がどういう状態になるかをイメージしてもらって。もう同じ答弁ばかりですけれどもね。私は、こういうスキームが、スキームといいますか、これが法案通った後のことを想定しますと、実際それが起きたときを想定すると、予定利率引き下げられない契約者にもかなりの不安を巻き起こすと。間違いないと思いますよね。あんな答弁でいいんですか。何らか検討していく必要あるんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御懸念というか御心配はやはりよく理解できるところがあると思います。
　制度というのはある意味で比較考量でありますから、今局長が申し上げましたように、破綻のときは公告になっていると。それとの関連で、今回不利益を受ける人に対しては決して公告だけではなくて通知ということを義務付けているわけでありますけれども。これは現実的に何が起こるかと、これは一回ちょっと考えてみてくださいというふうに委員言われましたけれども、やはりその中で処理をしていくべき問題だと思います。
　例えば、この制度が割と社会全般に広く理解されていて、予定利回りないしは契約したのが何年以前の人は関係ないんだよということが例えばですけれども広く知れ渡っているような状況であれば、これは特段の混乱は生じないのかなと思います。ところが、この制度そのものがほとんど認知されていなくて、本当に委員御指摘のように心配されるときに何が起こるか分からないというようなときには、やはりもっと念入りの一人一人に対応が必要な場合も出てまいるでありましょうし、この点についてはこのプロセス全体を金融庁がしっかりと見るという仕組みになっておりますので、やはりケース・バイ・ケースでしっかりとした指導はしていかなければいけないと思います。
　御懸念のような問題が生じないように、我々としては万全を期したいと思います。
○大門実紀史君　私は、今の局長の答弁に現れているように、契約者自治だとか契約者保護だとかいろいろ言いながら、余り契約者の立場に立っていないと、そもそも。だから、そういうところが、非常に考えもしていないというふうに、基本的な問題として、このことそのものよりも、基本的なスタンスがそういうところにあるから、そんなことについても通り一遍のことしか言われないようになっているというふうに思うんです。
　もう一つ、参考人質疑の中で私、気になったものですから、生命保険協会の横山さんですね、会長さんですね、が言われたんですけれども、各生保会社も逆ざやを解消するために既に努力をしていると。言われていました、健全性の確保、効率化。私、三つ目に言われた、新たな商品で収益力を向上して逆ざやの解消に努めていますと。
　これは、新商品を出してやる分には、やっている分には、これ逆ざや解消というよりも、そもそも逆ざやないわけですから、ないようにしているわけだからいいんですけれども、どういうことか、何を言っているのかなというふうに考えて一つ思い当たったことがありますので、ちょっと指摘したいと思いますけれども。
　転換というのがございます、生命保険の転換というのがございますね。これ五味さんの方になると思いますが、簡単に転換というのはどういうことか御紹介してくれますか。
○政府参考人（五味廣文君）　保険契約の転換契約と申しますのは、保険契約の保障内容など、例えば保険金額ですとか特約ですとか、こうした保険契約の保障内容などを見直すというものであります。これは、既存の契約の責任準備金などを新契約の責任準備金や保険料に充当すると、こういうものでございまして、既存契約の解約返戻金についての例えば中途解約控除というものがない、あるいは社員配当金の受領権の消滅はないというような形で、既存契約を解約してから新しい契約を結ぶという場合と違って契約者に有利な取扱いができるようになっているものであると。ただし、予定利率につきましては、転換をしますと転換時の予定利率が適用になると、こういうものでございます。
○大門実紀史君　そうなんです。予定利率の部分でいろいろトラブルが起きて今まで来たわけですね。
　私、日本銀行が金融広報中央委員会のホームページに、この転換について気を付けましょうと、気を付けなさいというのを載せているんです。
　おっしゃったように、この転換というのは、今までの入れた部分を新しい保険に、どういいますかね、責任準備金とか配当積立金、未経過保険料などを転換価格として新しい新規契約に充当するということなんですね。これはもちろん全部否定はいたしません。いろいろニーズが変わって新しい保険に切り替えていきたいという人がもちろんいらっしゃいますので、何もすべて悪いという意味じゃないんですが、これは当然予定利率が、昔契約したのをそれに充当した場合、予定利率が下がるのは間違いありませんね。それでもオーケーと、それでもそういう方がいいという方なら別に問題ないというふうに思うんですが、これは事実上、生命保険会社はこの転換を通じて、今までの保険を新保険に転換していくことを通じて予定利率を下げてきたと、現実として下げてきたということは間違いないというふうに思います。
　ここでそれが、今日の公述人の田崎さんとか言われていましたけれども、十分な説明を受けないで、これはいいよと言われて切り替えて、気が付いてみたら予定利率が知らないうちに下げられていたというふうな、説明不足のところから、あるいは強引な勧誘からこの転換によっていろんなトラブルが出てきているんだというふうに思います。
　ですから、この日銀のホームページには注意書きとして書いてあるんですね。転換にはデメリットも多いんですと、デメリットを強調して書いてくれています。要するに、最初に加入したときより年齢が高くなっているから、同じ額の保障のために払う保険料が高くなってしまうと。せっかく若いうちに入った安い保険料の権利を放棄してしまうことになるんですと。高い予定利率の保険に加入していたら、転換することで予定利率が下がりますと。何かの事情で転換後に解約すると、転換しないで解約するよりも解約返戻金がかなり少なくなってしまいますと。一般的に転換を勧められるのは保障を増やすときですけれども、大半の場合、それは賢明な方法とは言えませんというふうに、かなりきちっとした、これを踏まえて商品選択すべきであるというふうに日銀の方は警鐘をきちっとホームページで出してくれている。そういうものがこの転換ということなんですけれども。
　それで、少しお聞きしていきたいと思いますけれども、この転換をめぐっては九〇年代後半に社会問題化いたしました。マスコミでも取り上げられました。で、保険業法の施行規則が改正されたというふうに思いますけれども、この当時何が問題になって、どういうふうに改正されたのか、かいつまんで、簡潔で結構です、教えてもらえればと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　平成十一年に保険業法施行規則などを改正をいたしまして、保険契約の転換に関する保険募集の適正化を図るということをいたしております。これは、この時期に転換契約をめぐりまして、説明が十分でないということから、実情をよく分からないまま転換契約に応じてしまったというような例があるというようなことで報道でも取り上げられ、また私どもの、当時金融監督庁でございましたけれども、保険会社に対する検査でも、そういった点について十分な説明が行われているかどうかというようなことをチェックをしていったというような、こんな経緯がございまして、平成十一年にこの保険業法の施行規則の改正が行われたということでございます。
　改正によりまして、転換契約に当たっては、契約者に対して転換前、そして転換後の保険契約に関する重要な事項を書面で説明をするということ、それから保険契約者からその書面を受領した旨の署名又は記名押印を受けること、こういったようなことを義務付けることによりまして保険契約の内容説明を十分行わせるという、こうした改正でございました。
○大門実紀史君　このときの資料を見ますと、予定利率が一番こう、予定利率という表現でかなり問題になっていたわけなんです。つまり、このときも議論があったと思うんですけれども、書面での説明義務に予定利率という言葉を入れるべきではないかという意見もかなり当時あったと思うんですけれども、結果的には予定利率のことは入らなかったんですね。
　つまり、幾ら書面で書いても分からないんですよね。それぞれ年齢に応じてちょっとニーズが変わると、これを加えたらどうですかと言われたら、それで保障が出るのかな、保障が出るんだなと思って、それだけで選んでしまうと。実は予定利率が、本当だったら高い予定利率でもらえた部分がこれぐらいになるんだよということで、予定利率というのはやっぱりきちっと入れるべきだったと私は思うんですけれども、なぜそのとき予定利率のことがこの書面の説明義務に入らなかったんでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　予定利率自体は、保険金額に対応した保険料がどうなるかということを算出する際に用いられる計算基礎率というものの一つでございます。保険料と申しますのは予定利率だけで決まるわけではございませんので、この予定利率自体を直ちに説明対象として重要事項に加えるということは必要は必ずしもないのではないか。またもう一つは、予定利率というのが、預金の金利とか利回りとか、こういったようなものと同じものだというような誤解をかえって生じさせる可能性もあるということにも留意する必要があると。
　こんなようなことから、実際には、転換前後の契約で、書面で保険料というものを対比をして表示をしながら説明をすることで有利不利というのは分かるわけでございますので、そうした方法により行うということになったというふうに承知をしております。
○大門実紀史君　私、今回、この予定利率の引下げ法案との絡みでいきますと、一番なぜ減額になるのかという基本的なところはやっぱり予定利率だと思うんですよね。これを下げるということだと思うんで、いろんな商品で形変えると分かりにくくなりますんで、私は、これを機に予定利率のことをこの転換の場合は入れるべきだ、その方がもう社会的に広がっていますからはっきりすると。予定利率は下がるけれども、そのまま転換しないで継続した方がよりもらえるけれども、それよりは少なくなるけれども、これを選択するあなたのニーズがあればどうかと、はっきりさせた方がいいと思うんですよね。
　そういう点では、予定利率を入れるべきだと思いますし、先ほど申し上げたとおり、生命保険会社は今回のような法案が作られる前に既に個別に商品の転換によって予定利率を引き下げてきています。実態として引き下げてきています。その中で、納得しない、あるいは説明不足、そういう説明を受けていないという方が、知らなかったということで、今トラブルが年間四、五百件あるわけですね。
　国民生活センターに聞きましたら、ちょっと幾つか、どんなことになっているかというと、事例申し上げますと、転換というのは具体的に言うとこういうことなんですけれども、三本の保険を一本にまとめたと。これは悪質な例ですけれども、告知書を偽造されて、訂正されないで、約款ももらっていないと。死亡保険金が一千万も減額したことが後で分かったと。これは後で保険会社が解約といいますか、契約を戻したという悪質な事例ですけれども。もう一つは、六年前に契約した生命保険を転換したら、去年の秋に転換したら、当時七万円あった配当金を断りもなく新契約に組み込まれたと。これは返金を希望して、今トラブルになっています。
　もう一つ二つ言いますと、例えば大学の進学費用にということで生命保険会社の営業職員に相談して生存給付付定期保険に加入したら、三年、四年後に二回も転換が勧められて転換して、結局、定期付終身保険に変わって、子供が十八歳までに受け取れる生存給付金が百万円から五十五万円に減額されていたというふうなことで今相談が来ているとか、そういうふうな相談が、国民生活センターの件数でいきますと、二〇〇〇年が四百三十四件、二〇〇一年、二〇〇二年も大体四百件を超える相談がいまだ来ています。
　大問題になりました九九年の相談件数というのは六百四十件ぐらいだったそうです。法改正がされて、書面でいろいろ義務付けられたという話ありましたけれども、六百件の相談が四百件になったぐらいで、ほとんど実態としては、少しは改善あったんでしょうけれども、無理な勧誘がそれだけ少なくなったと、あれだけ社会的大問題になって。しかしながら、四百件もいまだ高止まりの状態で相談が来ていると。これはやっぱり生命保険会社としては、この逆ざやの中でやっぱりこの転換を勧めたいという動機が私は働いている中で、説明不足、いろんなことが起きていると思いますけれども、これはこれできちっと、これだけの相談件数が減っていないわけですから、手を打つ必要があると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（五味廣文君）　保険契約に対する説明というのは保険の募集の中で最も重要な事項でございますし、今、規則で書面による説明などを義務付けていると申しましたけれども、説明というのは、説明することが目的ではなくて、説明してその内容を理解してもらうことが目的なわけですので、形式的な書面のやり取りだけで十分な理解を得ないまま保険契約を締結に持っていってしまうというようなことは、これはあってはならないことだと思います。
　今お話のありました苦情件数について、その内容を私もちょっと今、分析は持っておりませんけれども、保険会社の今後の検査あるいは日ごろの監督、あるいは保険契約者の方から私どもいろいろ御相談が参りましたような場合に、きめ細かい対応を保険会社との間でするように保険会社を指導する、こうしたような形で今後も、いわゆる保険募集の適正、特に、話題になっております転換に関する点も含めまして、こうした点について十分な監視を行いたいと存じます。
　また、仮に法令違反というようなことが疑われるケースがありました場合には、事実関係をしっかり調査をして、そして法令に基づいた厳正な対処をするということでやってまいりたいと存じます。
○大門実紀史君　私の方に寄せられた相談もまたそちらの方にお知らせいたしますので、こういう流れの中ですので、きちっとした対応をお願いしたいというふうに思います。
　少し、最後の残った時間、この法案の全体像について残っている疑問をお聞きしたいと思いますが、とにかく、衆参の議論、参考人質疑、今日の公述人の方々のをずっと総合しますと、だれも確信持って、今日お一人いらっしゃいましたけれども、金融庁と同じ賛成意見を言われた方がお一人いらっしゃいましたけれども、だれもそんなに確信持って、これは本当に何としても通さなきゃいけない法案だというふうな意見がほとんど聞かれないんですよね。いろいろみんな、不十分な点はあるとか、こういう点が心配だとか、そういう意見が非常に多かったというふうに思います。
　もう一つは、これ、だれのために、結局だれがメリットを受ける、だれのための法案かというのも、契約者保護になる、契約者保護契約者保護と言われてきましたけれども、それもほとんどもう、そんなものが本当なのかという意見がそういう参考人等々の方からもかなり出ていますし、確信を持って契約者保護と言える方が一人も私いなかったんじゃないかというふうに思います。
　そういう中で、今日、公述人の方で非常にリアルな話が幾つか聞けましたので、質問したいと思いますけれども、要するに、この予定利率引下げのこれを使う場合というのは、下手すると使われない可能性があると。使うならば、全生保が一斉に使うか、あるいは本当にもう危機的な、破綻前ではあるけれども危機的な状況に陥った、将来危ないじゃなくて非常に危機が迫っている、そういうところが使うと。しかも、スポンサー対策、つまり受皿ですね。そういう生保が、破綻が近いような状態で独自で三％に、あるいは三％と限っていませんけれども、予定利率を下げたからといって業績が良くなる可能性はもうほとんど見込めませんから、スポンサーが存在するだろうと、受皿が。そういう場合に限ってのみ使われるんではないかと。これは、今日の公述人の方だけじゃなくて何人か指摘されているんですけれども、私もそう思います。
　全生保がこれを一斉に使うわけはないというふうに思いますし、使われる場合というのは非常に限定されて、幾つかの、今も言われているような少し危ないところ、そういうところにスポンサーになろうと思うときに、そのままスポンサーになっても何のメリットもないという状況のときに予定利率を引き下げさせてスポンサーが受けると、これしか現実的には私考えられないような気がするんですけれども、ちょっと答えにくいかと思いますが、非常に一番濃い可能性はそうだというふうに私は思うんですが、率直にいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員から、非常に不十分な点がある、心配だという声が大きいという御指摘をいただきました。
　これがまだ法案の形になる前から予定利率の問題に関して私申し上げてきたつもりですが、なかなか厄介な問題で、一〇〇％満足できるような回答をなかなか用意するのは非常に難しい問題である、そういう制約があるということは申し上げてきたつもりでございますが、そういう点からいうと、やはりそれでもしかし逆ざや問題は厳然として存在しているわけで、何らかの選択肢をやはり用意しておきたいというのが我々の気持ちでございます。
　そこで、実際に使われないのではないか、使われるとすればいわゆる受皿がある場合だけではないだろうかという御指摘。これも何度か御答弁をさせていただきましたが、予定利率の変更、つまり契約の変更をやる場合は、画期的なやはり会社の経営改革のビジョンと一体になったものでないと、これは全くやはり機能しないのだと私も思います。その経営改革の画期的な経営改革、どのようなものがあるかというふうに考えた場合に、これはやはり再編とか合併とか、受皿とおっしゃったのは合併というようなイメージではないかと思いますが、その可能性は当然のことながらあろうかと思います。しかし、それだけかというと、これも恐らく、経営改革で非常に画期的な経営改革を行う場合、ほかにもこれは想定はできるんだと思っております。
　そうした意味から、私自身も、合併を含む画期的な経営改革と一体となって初めてこのスキームはうまく機能するわけで、そうしたことも含めて、しかし経営選択の一つの手段として逆ざや問題に対応するために、それが結果的には契約者のためにもなるというふうに私たちは思っておりますので、このような選択肢を準備させていただいているということでございます。
○大門実紀史君　じゃ、もうお聞きすることがなくなりましたので、ちょっと総括的に意見を申し上げて、最後にコメントをもらって終わりたいと思いますが。
　私は、この法案そのものの大本にあるのは、やっぱり低金利、異常に長く続いている低金利政策。つまりこれは、低金利そのものは、いろんなマーケットの事情もあるでしょうが、政府の経済政策の私は失敗だと思いますけれども、そういうわなにはまっている中で続いていると。それが逆ざやを生んで、今ちょっと株が少し戻っていますけれども、株価の下落と一緒に非常に危機的な、危機が起こる可能性が、この秋、銀行も表裏一体ですから、銀行のことも含めて、来年の決算前に起こるかもしれないというようなことが一つ想定されて急がれていたのかなというふうに私はちょっと見ているわけなんですけれども、少し今遠のいたかも分かりませんけれども。
　そういう中で出てきた予定利率の引下げで、これは破綻前、なぜ破綻前対策なのかと、更生特例法を使わないのかというと、これはもうやっぱり契約者保護というよりも、今言った受皿、スポンサー、要するにこの法案でだれがメリットを受けるかといいますと、私は、契約者保護と言われるけれども、これは立証されていないんですね、今までの議論を通じて。どうなるか分からないと、場合によっていろいろだと、金融庁の資料は一つの資料にすぎないと。だから、それはもうどうかなるか分からないし、いずれにせよ予定利率引き下げられるわけですから、契約者保護とか契約者のメリットというのは、私、言えない法案だと思います。
　そうすると、残るのは今言ったスポンサー、受皿になる、合併相手になるところ、あるいは保護機構にお金を使わないでやるスキームですから業界負担が生じない、相手の非常に密接な銀行にとっては基金と劣後ローンが保護されると、取り崩されなくて済むと。言ってみれば、そういう政府の政策がずっと根底にあってここまで追い詰められてきて、その負担をするのは契約者だけで、メリットを受けるのは銀行と保険業界と、当該生保もそうだと思いますけれども、特に受皿と、こういうふうな、どう見ても、私一人で言っているわけではなくて、そういうふうなことが大体の姿ではないかというふうに思っています。
　その中で、いろいろ契約者保護と言われていましたけれども、憲法をクリアするために、財産権の侵害をクリアするために自治という考え方を持ち込まれていろんな手続がなされてきたけれども、さっき言ったように、契約者集会の問題一つ取っても、本当に情報公開と本人の合意とか納得とか権利とかが十分に保障されないスキームのまま出てきているというふうな、非常にいびつな、非常に筋も悪いし、たちも悪いといいますか、非常に良くない法案になっているというふうに、どう見ても、審議をすればするほど、参考人の方々の意見を聞けば聞くほど、そういう法案だということを、どう見ても私思うんですけれども、別に御答弁要らない気もしますが、一言あればいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の大門委員の御指摘は、先般出版された御著書のトーンとも共通するものがあろうかというふうに思いますが、低金利政策、しかし御承知のようにこれ逆ざやになったのは九四年ですから、もう八年前に実は逆ざやにその意味ではなっていると、それだけ日本の経済が低金利にせざるを得ないような構造問題をもう十年抱えてきているということだと思います。
　その意味では、これはいびつな法案という御指摘がありましたが、残念だけれども日本の経済構造そのものがこの十三年間やはりいびつというか、ゆがんだ矛盾を抱えたものになってきて、その中で幾つかのやはり工夫をしなければいけない状況に我々は追い込まれているのだというふうに思っております。
　もう一点、御指摘された破綻前になぜやるんだということでありますが、それは、委員御指摘のように、決して金融界を救うため、金融界と受皿のためではなくて、私はやはりこれまでの破綻等々見ていて、そうした風評が生じた途端に資産の劣化がすさまじく起きるという、これは恐ろしいことだと思います。この資産の劣化が破綻とかということが前面に出てきた途端に起きる。このやはり金融市場の特殊性と怖さを回避するためには、ゴーイングコンサーンのままでそうしたことを回避するような形で選択肢を残しておくということは、私はやはり政策上必要なことなのではないかというふうに思っております。
　そうした点を是非御理解賜れればと思っております。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の平野達男でございます。
　まず冒頭、例の会談記録なるものに関してちょっと若干質問というかコメントさせていただきますが、実は今日、高木前局長あるいは前長官、失礼しました、森前長官ですね、呼ぶのであれば、東京海上の前副社長もこれは当然呼ぶべきだというふうに強く主張したのは私でありました。
　一つは、これは御本人が外に出ることを想定して書いたペーパーかどうか、これを確認したかったというのが一つと、それから、今これを出たことに対して御本人がどういうふうに思っているか、これをちょっとお聞きしたかったんです。
　前段の、外に出るか出ないかということに関しましていえば、これは二つの見方がありまして、出ないから本当のことを書くということと、あと、内部用の会社の中で書くメモというのはまた別な趣がありますので、そういったことをまずしっかり整理した上でこのペーパーはやっぱり見ておく必要があるなという意味で今日是非呼びたかったんです。それを踏まえた上で森前長官と高木長官にいろいろお聞きしたかったんですが、ちょっと来られないということなんで、この質問は割愛させていただきたいと思います。
　それからあともう一つは、このペーパーができまして外に出てきまして、これを見た人はやっぱりすごい衝撃を受けると思います。大塚議員はやっぱりきちっとした問題意識を持ってこれを出してきたわけで、その中身については、もう大塚議員がきっちりいろいろ詰めましたので、私もう聞くことはございません。
　ただ、あともう一つ気になったのは、なぜ一年半もしてから出てきたのかなというもう一つの問題がありまして、しかしこれ、ふと考えてみますと、こんなことは委員会でやる話じゃないなということもございますので、実は、これについての何問か問いも、質問も用意してきたんですが、やめます。やめますので、もし御用事があれば御退席して結構ですので、大変申し訳ありませんが、結構でございます。
　それで、私は法案の中身についての質問に入らせていただきます。
　私、蓋然性という言葉に取りつかれてしまいまして、今日も蓋然性という言葉からちょっとスタートしていきますが。前にも申し上げましたように、今回の法律の一番の、何点か問題があるんですが、問題の一つは、不確定なものに対して一定の割合の、一定割合の予定利率の引下げを行ってしまって、そのもらうべき保険料というのを軽減してしまうという、ここに一つの大きな問題があると思っていますし、矛盾があると思っています。
　それで、これも繰り返し何回も言いましたけれども、蓋然性、蓋然性というのはあくまでも見通しでありまして、その見通しが本当に当たっているかどうか分からない。分からないけれども、どうやらこのまま行くと破綻する可能性があるよということでありますね。その破綻を防ぐために、これはこういう言葉が適当かどうか分かりませんが、当該契約者の予定利率を引き下げるということは、形を変えた出資金を募るようなものなのかもしれないんですね。この言い方がいいかどうか分かりません。それを一回もらっているわけですから。そして、もらっている以上に対しては、これはきっちりとリターンする仕組み、若しくは、何回も言いましたけれども、使わなかった分はきっちり返しますよという仕組みは、これは法的にやっぱり何らかの形で一条、その精神をどこか一文うたっておく必要あるんじゃないかということなんであります。
　今までの答弁だと、それは配当という形がございます、それは定款でやりますというお答えでしたけれども、それはそれで一つの答えかもしれません。ただ、それは一つの一形態であって、その一形態を選択する前に、今回の保険業法の改正の中で、こういう趣旨でやるんだから、予定利率の引下げに当たっては、それに対して十分配慮する、配慮という言葉がどうか分かりませんが。結果的に、前にも言いましたように、予定利率が引き下げなくてもよかったというような事態があった場合にはどうするかというようなことについての規定をやっぱり一文置くべきではなかったかと思うんですが、それに対するお答えはどうなるでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　先生から再三この問題について御質問いただいておるわけでございますが、私どもといたしましては、将来、例えば景気が好転しまして金利水準が上昇したような場合に、予定利率の引下げ対象となった方々に対しまして利益を還元することについて、これにつきましては法案の検討過程で、我々も金融庁内やいろんな、与党の中でも様々な御議論があり、様々な議論をしてまいりました。
　その中で、変更対象契約者に対しまして利益を還元することにつきましては、一つには、合併や再編の足かせとなる可能性もあるんじゃないかというような御意見もございましたし、また、他の保険契約者に対する配当の縮減要因になるんじゃないかというような慎重な御意見もございました。他方、もちろん先生のおっしゃるように、当然のことながら還元すべきだというような様々な御意見ございまして、そういうものを総合的に勘案いたしまして、最終的には、法律上義務付けるのではなくて、その適否やその方法も含めまして、個社の状況に応じて保険集団の中で結論を出していただき、もしそういう結論が出た場合は、そういう定款に書いていただくという方法が一番優れている方法ではないかというふうに考えて今回の法案を提案させていただいた次第でございます。
○平野達男君　だから私は、次にそこで心配になるのが、やっぱり情報の非対称性の問題だと思います。
　これは保険会社にとってみれば、ある意味では非常にいい話だろうと思うんです。つまり、蓋然性ということで、蓋然性だけあれば予定利率が引下げができますから。そして、引き下げたという事実を固定して、そして実はその部分についての、例えばそれで固定してしまって、じゃ、結果的にどうなったかということについては自治に任せるということになりますと、会社の方でいかようにでも操作ができてしまう。契約者は、繰り返しますけれども、こんな話分からないですよ。
　だから、今回の法律はスタートから、一番最初からスタートして、一応仮定で、これは仮置きですよということからやっぱりスタートしないと、仮置きをした上で、それで使わなかった部分については、私は還元というよりもやっぱり還付だと思うんですけれども、こういった形で還付しますよというスキームを基本的な骨格でやっぱり据え付けないと、これは保険契約者にとっては非常に不利益になる可能性がある。だれがこれを代弁しますか、これ、逆に言ったら。保険契約者の中に、それだけの保険の仕組みを分かって、これはおかしいじゃないかというようなことを言う人がいますか、いると思いますか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　法律上義務付けることにつきましては先ほど申し述べたところでございますが、他方、それでは、先生が今御指摘のように、それでは契約者分からぬではないかと。
　じゃ、契約者の保護のためにどういうことを考えておるのかということでございますが、今回は前回と比べまして行政がかなりの部分関与することになっておりますが、その一環としまして、契約条件の変更案の承認に際しましても行政が承認することとしておりますが、審査することとしておりますが、その際、保険契約者、保険契約の変更等の者への利益の還元につきましても、保険会社において十分な検討がなされているのかというような観点についても行政として十分審査することといたしていきたいと思っております。
　また、契約条件の変更に係る保険契約に関する契約者配当、あるいは剰余金の分配その他の金銭の支払に関する方針がある場合、そういう場合には、総代会等の招集通知や保険契約者への通知におきましてもその内容を示すことも義務付けておるわけでございまして、これらの承認につきましても、十分な説明が行われたかどうか、これにつきましても、行政の側でしっかりと審査していきたいというふうに思っております。
○平野達男君　これは要するに、一種の契約不履行というか、契約どおりできませんという事態ですから。その事態、そういう事態なわけですね。
　私が言いたいのは、その上で予定利率下げましたと。だけど、予定利率下げたということが果たしてよかったかどうか、あるいは下げ幅がよかったかどうか、これは結果的に何年かたってみないと分からない。言いたいのは、預かったお金は返せということなんですよ。預かったというか、要するに本来必要であった予定利率の引下げ幅よりも余計に引き下げたというような結果になった場合、あるいはもう一回繰り返しますけれども、全く引下げが要らなくなったと、要らなかったというふうな事態になったときには、そこで被った損失、要するに預かったお金になりますから、これは返せという、これはきっちりやっぱり姿勢としてどこかでうたっておかないとまずいんじゃないですか。
　これ、もしその審査の段階で言うとなれば、ガイドラインか何かでちゃんと金融庁としてはこう考えますよというのは、公にするなら別ですよ、まだ。こういう考えでやるのが望ましいとか、一種の行政指導でもいいですよ、利下げをやるときに。こういうことをやる予定があるということですか。
○政府参考人（藤原隆君）　先生の御指摘のように法律上義務付けることにつきましては、一番最初に御答弁申し上げましたように、合併や再編の足かせとなる可能性とか、あるいは他の保険契約者に対する配当の縮減要因となるというような、そういう政策的な判断の問題のほかに、例えば、技術的にもかなり法律上義務付けるとなった場合もろもろの問題がございます。
　例えば、まずその利益の範囲を特定する必要があるわけでございますけれども、例えば仮に合併を行った場合、合併相手となる保険会社から生まれた収益との区分をどうするかとか、あるいは利益を公平に分配する必要があるわけでございますが、既に解約しているとか、あるいは死亡事故等によって保険契約が既に終了した者、こういう方々の扱いをどうするかとか、さらには他の保険契約者の配当の縮減要因となる可能性があるわけでございますが、その分新規の契約高が落ち込むことが予想されれば、予定利率引下げ幅を更に拡大しなきゃいけなくなるというようなことも、そういうような問題も考えられますことから、こういう点も含めて、正に個社の状況に応じて自治手続の中で御判断いただくということが適当であるというふうに判断しているところでございます。
○平野達男君　どうも私の質問に対して真っすぐにちょっと答えていただけないんで残念なんですが、私は、確かに技術的には難しいと思います。難しいと思いますけれども、これは一種の前提を置いてこういうふうに割り切るということですから、割り切るということで、預かった、私、あえて預かったお金というふうに表現させてもらいますけれども、それを還付する仕組みというのは、あるいはある意味においてはこれは数式の世界なんだろうと思うんです。それをどのように置くかというのは、あとは前提の置き方、ここでどういうふうに割り切るかという話で、これはできないということではないと思います、これは。本気でやろうと思ったらできるんです。
　で、これを何でやらないかといったら、ここから先は勘ぐりになってしまいますけれども、これは一番保険会社にとってのうまみのところなんですね、これは。これをしかし、だから、うまみのところだから、うまみのところであるということからすれば、逆に言えば保険契約者にとっては一番損をするかもしれないというところなんですよ。損をするというか、払わなくてもいい、要するに、何と言ったらいいかな、表現は、負担しなくてもいい余計な負担という可能性をここに秘めているということですから、ここの問題につきましてはよく検討してもらわなくちゃならないと思いますし、先ほどの私の質問にもう一回答えてもらいたいんですけれども、こういった方針ということだということで、方針というか、今回の趣旨は蓋然性ということからスタートしていますと。一種のこれは仮置きの数字でありますから、もし結果的に予定利率の引下げをやらなくてもよかった、あるいは下げ幅がそんなに下げなくてもよかったというような事実が判明した場合、あるいはそれは、事実、私は、保険会社はそれを常にチェックする必要があるんですけれども、一つはそれをチェックしなさいという話。チェックした結果、予定利率の引下げが必要なかった、あるいは予定利率の引下げ幅がそんな二％も要らなかった、一％でもよかったといった場合には、的確なる方法でもって還付しなさいという、こういうガイドライン、これ作れますか、作りますか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　再三お答え申し上げているとおりでございまして、正しくこの還元といいますか、保険契約変更者に対しての利益の還元ということにつきましては、正しく政策論としましてもいろいろと御意見のあったところでございますし、また技術的にも、先ほど申し上げましたようになかなか難しいという状況を踏まえますと、なかなかある一定の前提を置いて割り切ってやらせるというのはなかなか難しいところがございます。
　そういうこともございますので、行政が条件変更の承認に際してしっかり、その保険契約者が過度に不利益になっていないか、そういうようなことがないようにしっかりと見ていきたいと思っておりますし、また、保険契約者に対しての通知とかなんかでもきちっと説明ができるように、そういうものが書かれているかどうかというのを私どもがしっかりチェックしていきたいというふうに思っております。
○平野達男君　技術上の問題は、私はこれは最終的にはある意味では保険会社に任せればいいと思うんですが、繰り返しますけれども、方針の明示ぐらいできませんかということなんです。大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前回の御質問と藤原局長とのやり取り、それと今日のやり取りの中で、やはり今基本的に委員のお問い掛けは、実は極めて深く哲学的な問題のような気がしております。
　といいますのは、要するに保険会社というのを、それぞれの個々の契約、十年前に結んだ保険、五年前に結んだもの、それぞれの契約があって、それを束ねた集団と見るのか、いや、保険会社というのはそうした様々なものをプールしているものと見るのか、やはり保険会社をどのようにとらえるかというところに私は帰着するのだと思います。それをすべて束ねたものであるというふうに考えるのであるならば、言わば個々の商品についての原価計算が可能であって、それについてここで、例えば先ほど言ったように、利益を一時的に放棄したものであるならばこの人に返せという非常にはっきりとした方針が出てくると思います。
　一方でしかし、これは先ほど答弁にありましたように、合併なんかありますけれども、これはもうプールしたものになりますから、プールしたものになると、やはり個々の原価計算によって決して成り立っているのではなくて、保険会社としては、全体としての入ってくるお金、出ていくお金、それとのリスクをプールして、結果的にはプールしている。一種のやはりこれは全体としてのアセットとライアビリティーのマネジメントをしているということになるんだと思います。現実はやはりその両面あると私は思いますけれども、中間的なところを取らざるを得ないのではないかなというふうに考えるわけでございます。
　そこで、その契約者、利率を下げた契約者に対してはできるだけ還元すると、その道はきっちりと残しておきたい。そうした意味で、定款等にきっちりと書くということをこの制度の中では義務付けている。それに対してはしかし、合併したなんかのような場合は典型でありますけれども、一種のそうしたものをすべてプールしたような機能も保険会社は持っているわけで、そうしたことに対する実態的な判断にゆだねなければいけない点もある。
　我々としては、最低限のボトムラインのところで保険契約者に不利がないように、場合によっては保険調査人も活用してしっかりとしたことは見ていく。しかし、それ以上、先ほど言いましたように、バンドルというか、束ねたものとして個々の原価計算に基づいた何かガイドラインを作るとかというのは、これはやはり技術的にも、今申し上げたような意味からも難しいのではないかなというふうに考えております。
○平野達男君　どうも議論がかみ合わなくて、いずれ、私の問題意識に対しての答えはやっぱりなかなか出てきませんね。やっぱり蓋然性という不確定なものに対して、その下げたということに対する清算行為がないというのはおかしいということだと思います。しかもそれも、そういうことの具体的な手法は私もこれは難しいからよく分かりませんけれども、返しなさいというような方針も出せないというのは、これはやっぱりおかしいと思います。
　これについてこればかり、これでまだまだ議論してもいいんですが、あと二十分ぐらいしか時間がないので、ちょっと次の議論に移りますが、いずれ、こういう問題があるということはよく認識しておいていただきたいと思いますが、多分十分認識されたと思うんですが。
　それで、ちょっと観点を変えますけれども、契約者保護、契約者保護とずっと言っていますけれども、これはだれが保護するんですか。
　哲学的な質問で申し訳ございません、竹中大臣。これは質問通告しておりませんが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　契約者の利益が保護されるような仕組みを作っておこうという観点で御議論をいただいておりますので、その意味では、制度全体が契約者を保護するようにする。その制度設計は、正に法律の枠組みでございますから、ここで御議論いただいてそうした保護の仕組みを作るということではないかと思います。
○平野達男君　これは前にも言いましたけれども、契約者保護というよりは、これはもう一種の、保険契約者に対して一種の負担を求めているわけですから、私に言わせればこれは一種の自助、自助なんですね。自助の制度だろうと思うんです。しかし、ただの自助じゃなくて脅迫的自助ですよ、これは。要するに、これをしなければ破綻しますよということを突き付けられますから。
　あるいは、もっと言えば、これは私、一種の投資じゃないかと思うんですが、強制的な投資と言ってもいいと思います。契約者保護という言葉の中に、非常に大きな言葉の入替えというか、巧妙な言い回しの意図的な言葉、意図を感じる、何というんですかね、使い方にですね、実態を隠そうという意図を非常に感じます。（「勘ぐり過ぎ」と呼ぶ者あり）勘ぐり過ぎという答えがありますが、非常に感じます。だから、契約者保護じゃなくて、契約者の保護の中から者を取って、保護という字をほごの字に、別な字に変えれば多分ぴったりするかもしれません。正に契約ほごということですね。
　で、この契約者保護という定義をちょっと、これは通告申し上げておりませんが、一般的に保護という定義をちょっと大臣はどのようにとらえておられますか。
　こうやって要するに契約者自らに負担を求めて、それで自分の保険契約を守ろうというものを保護と言えますか、これは。だから、私が先ほど言いましたのは、そうしたらだれが守るんですかという主語を聞いたんです。
　これは、自分たちが自腹、ある意味では自腹を切るという表現はおかしいかもしれませんけれども、その契約の不履行を一応納得しましょうということで、ある程度の自分で傷を負うというか、ある一定の、出資という言葉を今ここでは使わせてもらいますけれども、みたいなことをやるわけですよね。これは保護とかなんとかという言葉は全然不適切ではないかと思いますが、竹中大臣はどのように思われます。大臣にちょっとお聞かせください。