Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森（幸）政府委員　まず最初に、薬事法の仕組みからお話し申し上げたいと思いますが、これは先生もう十分御承知のとおりでまことに恐縮でございますが、薬事法におきましては、特定の商品が必要な承認あるいは許可を受けずに疾病の治療であるとかあるいは予防ができる、そういうことを標榜して販売された場合には、これを信じて使用した消費者に適正な医療を受ける機会を失わせるというようなことなど、保健衛生上の危害をもたらすおそれがあるというようなことで、その発生を未然に防止するというような観点から、そのような製品が製造されたりあるいは流通することのないように必要な規制を行うという仕組みになっているところでございます。
　ところで、今の先生のお話にもつながってまいりますが、そういう疾病の治療、予防あるいはその効能、効果というようなことが、特定の製品についてではなくて、一般的なある成分につきまして流布され、あるいは宣伝されるというようなことでありますと、そのことだけをもって直ちに薬事法上問題があるというようなことにするには若干困難があるのではないかと考えておるところでございます。
　御指摘のようなクロレラ一般についての新聞の折り込みチラシというようなものが配られた場合でも、そのチラシと特定のクロレラの製品との結びつきというものが確認できない場合には、そのことだけで直ちに薬事法に抵触するというふうに断定して取り締まりの対象にするということはなかなか困難ではないかと考えております。
　しかしながら、また反面におきまして、そのような新聞折り込みチラシを利用して人を集めたり、あるいは新聞折り込みに標榜された治療効果が、先ほどのような特定の成分ではなくて、特定の製品にあるかのような認識を与えて販売したというような場合には、これは当然薬事法に違反することになるわけでございます。したがって、そういう場合には規制の対象としていくべき必要がある、かように考えております。
○沼川委員　ちょっと突っ込んで聞きたいわけですが、その前に公正取引委員会の方からおいでになっていると思いますけれども、今ちょっと申し上げたような、専門家の推薦の一部だけを強調して使っていたりあるいは購入者の体験談など都合のよい部分だけを使っているケースが多いわけですけれども、先ほどから問題にしておりますように、当然効能、効果は薬品でなければうたえないという一つの鉄則がございます。こういった問題については、不当景品類及び不当表示防止法違反という面ではどうなのでしょうか。
○本城説明員　景品表示法におきましては、事業者が商品または役務の取引に当たりまして、その内容または取引条件について、実際のものよりも著しく優良または有利であると一般消費者に誤認されるおそれがあると認められるそういう表示を行っている場合には、不当表示として規制の対象となるわけでございます。
　いわゆる健康食品に関しましては、公正取引委員会は、昭和六十年六月二十七日に厚生省とともに、痩身効果を標榜するいわゆる健康食品の広告等の注意点、チェックポイントを公表いたしまして、薬事法及び景品表示法上問題となる表示の取り扱いを明らかにしてきているところでございます。
　本件のクロレラにつきましては、医薬品的な各種の疾病に対する薬効、効果を標榜しているように見受けられますので、その表示の性格からして、直ちに景品表示法の対象として取り上げるのはどうだろうかと思っております。
○沼川委員　だんだんいろいろと広告のやり方も非常にうまくなってきまして、薬事法が相当研究されておるような感じを受けるようなものが多いわけです。クロレラといいましても、大体四十社くらいはあるわけですが、相当いろいろと行政指導をなさって、わりかた行政指導を素直に受けていらっしゃる方も多いと聞きます。ただ一つだけが行政指導をやったって全然聞かない。ちょっと私もどうかなと思うような、本来ならば、そういう会社名とかあるいは商品名を挙げてここでいろいろと問題にするというのは私の本意ではございませんけれども、やはりそういう行政指導も聞かない、幾ら注意しても守らない、こういったものが今後野放しになりますと、ほかに与える影響も大きいだけにちょっと具体的な問題についてお伺いしてみたいと思います。
　ここにチラシを幾つか持ってまいりましたが、これはどこから出しているかといいますと、京都にある日本クロレラ療法研究会、ここから出しているこれは「解説特報」というチラシです。確かに先ほど薬事法の盲点として局長がおっしゃいましたように、やはりよくできているのですね。これを見ますと、その商品の固有名詞がどこにもないのですよ。実は商品持ってきました。これです。この商品どこを探したってありません。表はどういうやり方をやっておるかというと、この商品はサン・クロレラＡというクロレラ製品です。この成分であるとこのクロレラについて徹底的にここでいろいろとクロレラの効能がうたわれております。しかも、この手の広告に必ずつきものが何々博士と言われる方ですね。まあよく集めたものだと思うくらい博士と書いてあります。写真なんか載る方を見ますと、もう引退されて久しいのではないかというような方が大抵博士として登場するのもこういうチラシの特徴ではないかと思っていつも読むのです。そして徹底的にいわば商品に触れないで成分に触れて、今度は裏を見ますと、全部体験談になっています。とにかくよう書いたと思うくらい、リューマチが治り、高血圧が治り、腰痛が治り、便秘が治り、扁桃腺が治り、慢性肝炎、腎炎、糖尿病、何でも治るというようなことが書いてある。
　ただ、私がここで申し上げたいのは、ここには固有の商品名がありません。ところが体験談を読んでいて一つの共通点があるのですね。私はもう医者から見放されたような状態でした。ところが必ずそこで出てくるのが「細胞壁破砕クロレラ三十粒とＣＧＦ液一カップを飲みました。」どの体験にも「細胞壁破砕クロレラ三十粒とＣＧＦ液一カップ」。最初はクロレラですよ。クロレラから始まって、この薬効が徹底して説かれていて、体験談になると一歩進むのです。この製品が最も得意としている「細胞壁破砕クロレラ」というふうに名前が変わるのです。もう一つは「ＣＧＦ液一カップ」。そうしてここに来ますと何と書いてあるかというと、この商品は細胞壁破砕クロレラ、この商品はこのサン・クロレラだけですと書いてある。クロレラから始まって、細胞壁破砕クロレラとなって、これがたった一つの商品ですとなっておるでしょう。ですから、明らかにこれは相関関係があるのです。固有名詞は出さないけれども、非常にうまく誘導してここに持っていく、こういう手法がとられているわけですが、こういうのは薬事法で、固有名詞がなければやはりだめなんですか。
○森（幸）政府委員　今御指摘のように、これはなかなか微妙な問題だと思います。今お話しのように、この事案につきましては、その会社とは別の研究会の組織を利用いたしまして、クロレラの薬効とか、今のそのチラシの中には相談会の開催日時というようなものを記載してあるわけでございますが、そういう会報を新聞折り込みチラシで配布して、その会報を見た方で相談にやってくる消費者あるいはその資料を欲しいというようなことを言ってくる消費者、そういう方々にクロレラ製品を販売しているのではないかこういうことだと思います。
　それで、今先生御指摘の記述というのが単なる事実関係を述べただけなのか、あるいは実質上その当該製品の薬効を標榜したのかというようなぎりぎりの判断を求められているということになるわけでございます。私どもはこれまで各都道府県にも御協力をいただいて実情をいろいろ調べているわけでございますが、考え方といたしましては、その製品が相談会場であるいは通信販売で薬効を標榜して販売されているというふうに判断されれば、先ほど申しましたように、当然薬事法違反に該当するわけでございます。そこのところの最終的なぎりぎりのつながりでございますね、標榜した薬効と製品との関係、そこのところを、最後ぎりぎりのところを今の段階ではまだ詰めかねているというのが実態でございます。
○沼川委員　これは探偵小説じゃないけれども、ずっと詰めていくと全部つながるわけですよ。ですから、単純に固有名詞を書いて薬務局の指導を受けるというのは、どっちかというと非常に単純な人だと思うのです。相当研究しなければこういう手法はできないのです。悪質としか言いようがないのです。うまく誘導してこういうふうに持っていく。大体このクロレラというのはもともと一番欠点だったのが、飲んだ場合に吸収率が悪い、要するに細胞がかたいものですから、たんぱくの細胞がかたいということが欠陥で吸収率が弱かった。それを破砕することに成功したというのを盛んにやっているのがこの商品なんですよ。
　しかも、世界とは書いていませんが、たくさんクロレラがあるけれども、全商品の中で細胞壁破砕クロレラというのはたった一つこのサン・クロレラＡだけですと書いているのでしょう。この破砕ということがこの中にうたわれているわけです。しかも、その表にはクロレラから始まって、ここにちゃんと結びつくわけですから、こういう薬事法を徹底して研究して、その裏をかいて、——一番けしからぬのは、薬品で登録しなさい、そんなに効く薬だったら恐らく医薬品では一発でこういうのは許可になるわけはないと私は思っています。余り薬事行政をなめ過ぎてはおらぬか。私はこれから一番しっかりしてもらわなければならぬのは薬務局だと思うのです。こういうものがどんどん出てくる。こういうのに一つ一つひっかかってその取り締まりもできぬような法律だったら、薬事法なんかない方がいいのじゃないか。何のための厚生省か。本当に国民の生命と健康を守るという意味で、厚生行政の中で薬務行政というのは非常に大事な立場にあるのじゃないかと思います。これは確かに相当知恵を絞っていろいろとうまいやり方をやっていますから、難しい面はあるかもしれませんけれども、これはぜひ弱腰にならないで、厚生行政しっかりしてもらわぬと困ります。
○森（幸）政府委員　先生の御指摘の点は、確かにそういう面はあろうと思います。
　それで、先ほど来ちょっと申しておりますように、これが薬事法に抵触する疑いがあることは事実でございます。そういうことがございますので、私ども厚生省、それから全国都道府県にも協力をいただきまして、これまで本社が京都にございますので、そういう関係で本社を所管する京都府を通じて従来より指導を続けておりますし、また私ども厚生省におきましても、薬効を標榜した販売行為は行わないようにというような指導は、これまでも重ねて行ってきているところでございます。
　それからまた、各事業所の所在する各都道府県におきましても、実態の把握に現在努めておりますし、ある県によっては警告書を送付するというようなことも行いながら、この指導を繰り返しているところでございます。今後ともそういうような意味では十分努力してまいりたいと思います。
○沼川委員　最近あった一つの具体的事例でお尋ねしたいと思いますが、本年の三月十六日に大阪府の衛生部薬務課がこのサン・クロレラＡという商品を販売していますところのインターナショナル薬効食品開発株式会社大阪営業所長に対して薬事法違反である旨の警告を発したということを聞いております。これは当然厚生省の担当課の方には詳細にわたる報告が届いていると思います。その内容と、それに対して今後どういう指導をしていくのかお聞かせいただきたいと思います。
○森（幸）政府委員　今先生御指摘の大阪府がこの当該会社に行いました警告書の内容でございますが、これは六十二年一月二十二日から六十二年二月二十八日までの間調査をいたしまして、その結果といたしまして、インターナショナル薬効食品開発株式会社の大阪営業所と日本クロレラ療法研究会大阪支部というのは、人的、構造的、さらには機能的に一体性があるのではないかというようなことを前提といたしまして、この研究会の大阪支部がクロレラ製品につきまして高血圧、糖尿病等に効果があった旨の体験談を報告し、かつ医薬品的な効能、効果とともに、説明会の開催日時等を記載した研究会の「解説特報」なるチラシを各新聞折り込みによって配布し、それを見て説明会場を訪れた消費者に、研究会大阪支部の相談員をしてクロレラの啓発というふうに称してクロレラ製品を販売しているということになると、クロレラ製品について医薬品的な効能、効果を標榜、また暗示してクロレラ製品を販売し、あるいは承認前の医薬品の広告をしているのではないかというようなことを指摘しているわけでございます。
　それで、この問題につきましては、そういう大阪府を初めといたしまして、ほかの都道府県でも、先ほど申しましたように、種々指導いたしておるところでございます。幸いにして最近この関係業界でも自浄努力といいましょうか、自主的にこういう問題を解決しようというような動きも出てきておりますが、厚生省といたしましては、そういう各都道府県とも協力しながら、この関係の業者に対して粘り強く行政指導を続けていくということを考えております。
　それからなお、この行政指導で実効が上がらないというような場合には、また必要に応じまして関係省庁とも十分連絡をとりながら、今後の対応を決めていくつもりでございます。
○沼川委員　確かに警告はされました。ところが、この業者は反省なんかさらさらないですね。警告されたって、何の警告だと開き直っているわけですから。反省の余地なんか今のところ全く見られません、厚生省が何だというような。何でおれが警告をされるんだ、おれは薬事法違反なんかしてないと開き直っているわけです。警告をして、もし聞かなかった場合どうされますか。
○森（幸）政府委員　ただいま申しましたように、行政指導によってどうしても実効が上がらないというような場合には、必要に応じまして関係省庁と十分連絡をとりながら、今後の対応をこれから考えてまいりたいと思っております。
○沼川委員　関係省庁と連携をとったって、その答えは出てこぬわけでしょう。答えが出ますか、関係省庁と連絡とって。
○森（幸）政府委員　これは従来からもいろいろ御連絡はとっておるところでございますけれども、その辺につきましては、今後さらに十分その連絡の度を強めて、何らかの対応をしてまいりたいと思います。
○沼川委員　警察庁からおいでになっていますでしょうか。——いろいろ聞いていますと、本当に寂しい限りです、何か薬事法に限界があるみたいな。これだけ明らかに薬事法違反だ。どこから見たってこれは薬事法違反です。警告すれば開き直って、文句があるなら裁判でも何でもぶてというような業者が放置されたらどうなるか。同じ健康食品業界の人だって恐らく困っているのじゃないかと思いますよ、こういう人がいれば。まして今度は、幅広い医薬品業界から見れば、こういう人がどんどん、現に警告されてからもチラシはその後もじゃんじゃん配っていますよ。元気です、この人は。厚生省から指導を受けて全然反省なんかしていませんよ。その後もこのチラシは新聞の中に折り込まれて、元気いっぱい頑張っていますよ。こういう姿を見ると、だれしもが恐らく思うのです。あんなふうに食品で届け出て、そして医薬品まがいの販売で売れるんだったら、何も難しい医薬品の承認なんか受けて——長いことかかって、莫大な金を費やして、やっと医薬品の承認を受けるようなことをやめて、全部食品でつくって医薬品で売ればいい。しかも需要は幾らでもある。こういう業者がのさばり、薬事法がどうにもならぬということになれば、私もちょっと寂しいような気がします。
　そこで、警察にちょっと御質問したいのですけれども、もちろん警察の場合は、国民の不安、願望にこうして便乗して、こういう商法をやる薬事犯というのは、今までも相当厳しく取り締まってこられましたし、国民の間から、こういう問題に対しては、特に警察に対して厳しい取り締まりの期待というのがかかっておると私は思います。そういう中でいろいろなことをなさっておるわけですけれども、特に重点的に取り締まっていらっしゃる薬事法違反の中にこういうのがあります。医薬品まがいの物品を使用することにより適切な医療の機会を逸してしまったもの、また誇大な広告をし、また不当な経済負担を強いるものなどが挙げられておるわけですが、今私が申し上げておるのなんかまさにそれに当たるわけですね。
　これを読んで私も疑問をたくさん持ちます。ちゃんと書いてあるところはちゃんと書いておるのですね。いろいろとこれを飲めと書いてあるけれども、小さい字で、「病気になったら、病院の診断を必ず受けること。」と書いてあるんですね。そしてこの見出しの方には、「何年病院に通っても良くならない病気の方々、及び医師から見はなされた方々に告ぐ」「あきらめるのはまだ早い！クロレラがある」これは裏を返して読むと、医者なんか行かないで私のところに真っすぐいらっしゃいと恐らく消費者は読むと思うのですよ。これがこういうチラシを見た場合の一般消費者の思考だと私は思うのです。そういうところが実にうまくできているのですね。
　こういうことをやっておればどうなるかというと、先ほどから何回も問題になりました、医者に早くかかれば軽くて済んだものが、こういう薬を飲んでいたために、いわば医療への機会を失ってしまった。結果的にいろいろと問題が出た場合どうするのか。そういうのを守るための薬事法だと私は思うのです。しかも、「クロレラは薬効のある食品」です。薬効のある食品とはどういう食品ですか。「医薬品ではありません」、食品ならもっと書き方があると思うんですね。
　こういう問題に対して、薬事法に限界があるんだったら、警察が、国民の期待が大きいだけに、こういうのはやはり放置しちゃいかぬのじゃないか。そういう意味で、警察ではどういう対応をされるかをお聞きしたいと思うのです。
　さらに、ちょっともう一言つけ加えさせていただきたいと思いますが、厚生省が非常に慎重になっていらっしゃる背景に、この会社で過去に裁判を二回やっております。一回は昭和五十三年の一月、これは北海道で警察が検挙しています。結果的にはこれは不起訴になっています。もう一つは昭和五十五年の六月に、これは愛媛県でやはり警察が検挙しまして、裁判の結果起訴猶予処分になっております。ところがここの会社は反省するどころか不起訴になったことでこういうことを言っているんですね。検事局で当社の販売行為は違法でないと認められたと主張しているんです。私に言わせれば、これはまた一人よがりの誤解も甚だしいと思うんですね。むしろ警察が二度検挙したというのがこれは大問題ですよ。不起訴といったって、結局いろいろあるでしょうが、法律は私は専門家じゃありませんから、間違っていたら訂正願いたいと思いますけれども、中身をいろいろと調べてみると、どうも証拠不十分ということで北海道の場合は不起訴になっています。ところがこの販売行為そのものに対して、検事局が認める権限が私はあるわけがないと思うのです。これはあくまでも裁判上の問題であって、こういう行政面でこれを認めるとか認めぬとかいう権限があるわけはないのを、不起訴になったことを盾に、うちの商品と販売方法は検事局が認めた、厚生省何言うか、警告なんか生意気なことを言うな、こういう言い方でしょう。随分ばかにされたものだと私は思いますよ。ところがこの人は調子がいいんですね。この人が盛んに取り上げているのは、不起訴の問題だけ取り上げているんですが、もう一つのは起訴猶予です。起訴猶予処分をもう一つの愛媛県は受けているんですよ。これは法律に詳しい方ならどなたもわかると思いますが、起訴猶予処分というのは真っクロということですよ。真っクロです。ただし、一般の刑事事件なんかで、これはまた専門家からもお聞きしたわけですけれども、こういう起訴猶予になる場合は、初犯で情状酌量の余地もあるし、嘆願書も出ている、再犯のおそれもない、本人も反省している、真っクロだけれども、今回だけは見逃してあげましょうということであって、これはクロかシロかというと真っクロです。自分の不起訴処分のときだけ調子のいいことばかり言って、起訴猶予を受けている、しかも警察が二度も検挙している、そして警告を発すると、厚生省が何だ、検事局がうちの販売方法は認めていると開き直られて、裁判をぶたれるのじゃないかと思ってびりびりして、そういう心境もややあるんじゃないかと思いますよ。随分なめられたものだなと思うわけですが、こういった悪質なるがゆえに、あえて私は会社名、商品を取り上げたわけでございますけれども、こういう問題に対して警察庁としてどういう対応をなさるのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○泉説明員　薬事法に違反する健康食品の事犯につきましては、警察としましては、国民の生命、健康を守るという観点から重点的に取り締まりを行っておるところでございます。取り締まりに当たりましては、身体に害を及ぼすものや適正な医療の機会を失わせるもの、さらに人の弱みにつけ込むもの、人の願望につけ込んで暴利をむさぼるなど、悪質なものに重点を志向して積極的に取り締まりを行っておるところでございます。
　お尋ねの事犯につきましても、薬事法違反事件として取り締まるべき対象がどうかにつきまして、さらに実態を把握した上、厚生省と関係機関との連携をとった上、適正に対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
　なお、御質問にありました愛媛の事犯につきましては、北海道の事犯と若干その中身が異なっておりまして、自動販売機を利用して販売した事犯でありますが、それを撤去したことが主たる原因として起訴猶予処分になったというふうに承知しております。
○沼川委員　ぜひひとつこういう事例に対しては、警察庁で重大な関心を持って対応していただきたいと思うのです。
　警視庁の取り締まりの対象の中にもう一つこういうのがございますね。薬事法の規則の枠をはみ出したいわばアウトロー的存在、こういうものを重点的に取り締まる。これはもう答弁は要りませんが、言ってみればまさしく薬事法の枠をはみ出したアウトローですよ、ここだけが頑張っているのですから。行政指導も聞かない。そういうものには、ひとつ国民の健康と命を守るという立場から、ぜひ警察庁として重大な関心をお持ちいただきたいと思います。
　大臣、こういう問題に対して一言所見をお聞かせください。
○斎藤国務大臣　医薬品まがいもしくはそれに類似するような印象を与える行為をもって健康食品が販売される、こういうことに対しては、私も常日ごろから今先生がおっしゃるような気持ちを持っておりまして、大臣就任以来、このことについて厳正に対処するようにということを命じたわけでごさいますが、そのときにいろいろ苦労談というようなものも聞かせていただきまして、今先生からおっしゃっていただきましたように、現実はなかなか難しい問題がございます。しかしこういうものを乗り越えて厳正な対処をいたしてまいらなければならない、こう考えておるところでございます。
　何といいましても、そういった業者の指導を粘り強く続けていくとともに、また健康食品の自主的な規制ということで、公益法人であります財団法人日本健康食品協会というものができ、ここで自主的なお互いの規制を行っておるわけでありますので、こういった法人に対する指導も強めてまいるということなども含めて努力をいたしてまいりたいと思います。
○沼川委員　大臣の御答弁をいただきましたけれども、私は大臣もちょっと認識不足のところがあるように思います。今おっしゃった日本健康食品協会、こういった協会ができて自主規制をなさる、これは確かに私は歓迎すべきことだと思うのです。ところが問題は、自主規制も間違えますと、かえって余計なことをするというような結果になりかねないと思うのです。
　これはひとつ具体的な事例としてお聞きしたいと思いますが、確かに六十年四月に財団法人日本健康食品協会が設立されて、現在厚生省の指導のもとに自主規格基準をずっと進めてこられておるわけです。そこで、今私が指摘しております会社に関連してお尋ねしたいのですが、一つは、インターナショナル薬効食品開発株式会社のサン・クロレラＡという商品は、日本健康食品協会の認定を受けて、認定マークを発行されたと聞いておりますが、間違いございませんか。
○北川政府委員　先ほど先生がお示しいただいたその商品には、確かに認定マークを張ってございます。
○沼川委員　どういう検査で認定されたのか、また、特に表示、広告等についてはどういう基準を定めていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○北川政府委員　この健康食品問題は、先生御指摘のように、今本質のわからないものが非常に多いということで、行政指導の一環として、こういう自主的な、言ってみればお行儀のよい商売をしてもらおう、こういうことで財団法人ができ上がり、その中に相当の専門家の委員会を設け、かなり客観的な目から見て、そこそこいいというものについて協会が自主的に認定をしていこう、こういうことでございますが、ただいま御指摘の商品については、広告に非常に逸脱した点が強いということで、協会の信用を保持する上からも極めて好ましくないということで、非常に協会内部でも問題視をしておる段階にございます。何回か当該会社にも警告を発し、さらに、この七月になってでございますけれども、健康食品の営業販売活動に関する倫理綱領というようなものを協会内部でつくり、一応の手順を踏んで、こういうものを自主的に排除していきたいという動きを現在進めておるところでございます。
○沼川委員　確かに今御答弁のように、この協会の中には専門的な学識を持った先生方がいらっしゃる、そういう過程できちっとした審査がなされた、私もそう思います。ただ、これはあくまでも食品衛生上のテストですね。もっとずばり言えば、食べて安全なのかというテストだけなんです。それだけのテストでいとも簡単に安全マークというのをもらってぺたっと張っている。ところが私が先ほどから言いますように、薬事法違反をやって行政指導を受けてもやめないような会社が出すチラシでは、みんな食品なんかと思ってないのですよ、薬品だと思っているのですよ。せっかくこういう協会をつくって安全マークまで出して規制するという意図はいいのですけれども、結果としては、こういう消費者にいわば薬品というイメージを持たせて問題になっている薬を、財団法人健康食品協会はこのマークを張って応援しておるのですよ、補助しておるわけですよ。これは犯罪で言うと共犯じゃないですか。しかもそれは厚生省の指導下にある協会ですよ。片一方では、薬務局が薬事法ではどうにも取り締まりができない。こっちの方では、その商品に対して安全マークを配付して応援している。消費者がこの安全マークを見たときに、ああこれは厚生省のそういった団体である健康食品協会の安全マークもついているということは、ここでうたってある薬効も全部正しいのだなというふうに、これはますます余計な信頼を与える応援団じゃないですか。私が先ほど大臣は現場の認識不足ですよと申し上げたのは、健康食品の規制が、これをつくったから、自主規制をやっておるからとおっしゃるけれども、あくまでも食べて安全だという検査であって、それをこういうものに張って薬品的な販売をやっている。これはちょっと問題じゃないですか。
○斎藤国務大臣　この件につきましては、厚生省といたしましても、当事者を呼んで直接指導をいたしたことも何回かあるわけでございますし、またこれは私が先ほど申し上げました財団法人日本健康食品協会の会員でございますので、協会としてもこれまで二回ほど呼んで指導いたしておるようでございます。厚生省としても、協会に対して、その会員のそういった行為について、協会全体としての信用なりあるべき姿なりということから考えて厳正に対処するように指導をいたしておる、そういうことを先ほど申し上げようといたしたわけでございます。
○沼川委員　厳正に指導するとおっしゃいますけれども、協会に入っている団体はほかにもたくさんあるわけですね。たった一つのこういうもののために恐らく相当迷惑されているのではないかと思いますよ。しかも今度は薬事法に照らして片一方では大問題になっている。これはどうかしてもらわないと困ります。ぜひひとつお願いしたいのは、安全マークはやめさせていただけませんか。いかがでしょう。
○北川政府委員　今の時点でごらんになれば、そういう矛盾の状態があるわけでございますけれども、そういう状態が続いていくということ自体協会の社会的信頼を失うことになりますので、協会の内部でもこの問題を非常に深刻にとらえておるわけでございます。私どももそういう矛盾の状態を早く解決するように誠心誠意指導をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○沼川委員　こういうのはすぱっとやってほしいですね。本当に協会自体これは信頼をなくします、こういうのが認められたのじゃ。また先ほどから申し上げますように、たった一人のためにみんなが迷惑をこうむる。これは即やってほしいと私は思います。
　先ほどからも申し上げたように、安全性試験が自主的に行われるということは本当に歓迎すべきだと思います。しかし、中途半端な毒性観察で終わるようだったら安全性を調べたなどとむしろ言わない方がいいのじゃないか、こう私は思うのです。それこそ逆に安全性の軽視になると思うのですね。安全性の試験というのは、近代毒理学で長年の経験的、実証的検討の結果、現在ほぼその手法が固まっておりますが、それに従って一般毒性、これは短期、長期に分かれるわけですが、及び各種の特殊毒性試験のガイドラインがつくられて実施されているわけです。添加物、残留農薬などの微量な有害物について安全性を確認するためにいかに多くの年月と費用をかけて試験が行われているか、これはよく御承知じゃないかと思います。本当はそこまで厳しいのですよ。短期間でぱっとやって安全ですと言う、そして安全マークがつく。結構なことのようだけれども、裏を返せば、もしそれが空手形だった場合に迷惑をこうむるのは消費者です。いいかげんな試験だったら、こんな安全の自主規制をしたなどとむしろ言わないでもらいたい。それほどこれは大事な問題になっていくのじゃなかろうかと思います。まして、先ほどから言いますように、薬もときに販売するのだったら、医薬品の承認を受けろとこの会社に言ってくださいよ。そんなに効く薬だったら受ければいいのですよ。医薬品としての手続を踏むならば、何も厚生省としょっちゅうけんかをやらなくても、堂々と薬で売ればいいのですよ。この辺で薬事行政がきちっとできないものか。きょういろいろと御答弁も伺って非常に歯がゆいものを感じます。こういう問題も含めて、また北川生活衛生局長の方にもぜひお願いしたいのですが、一日も早くこの問題の決着をつけないと、これは大きな問題になることを私はあえて警告しておきます。
　そこで、一つの提案なのですけれども、これは私ぜひ申し上げたいと思っておるのですが、ここに出てきますように、「クロレラは薬効のある食品であり、医薬品ではありません」こういう言葉がひっかかるわけですね。ですから、食品であって何となくそういうふうに消費者から見て医薬品的にとられるようなものが多いわけですから、ここの中にこれはあくまでも食品であって薬品と同じような効果を期待してはいけませんよというのをむしろ張ったらどうですか。いかがでしょう。
○北川政府委員　先生の今の御指摘の点については、そういうことを表示することが正しいかどうか今ここで直ちに判断ができませんが、改めて検討させていただきたいと思います。
○沼川委員　たばこだって「吸いすぎに注意しましょう」。これとはちょっと違いますけれども、ほうっておけば幾らでも医薬品的広告をやっていくわけですから。食品というのはどこまでいっても食品です。食品として考える場合は何といっても新鮮度です。嗜好があります。食べておいしいものでなければ意味がないのです。栄養価の高いものじゃないとだめなのです。
　ただ、こんなことを言うとヤクルト関係の方から怒られるかもしれませんが、確かにたんぱく質が多量に含まれております。これが未来の商品として注目を浴びたのはたしか戦後だったと思います。御存じのように、戦後はたんぱく源が足りないときです。脚光を浴びたのは当然だと思います。しかし、今日たんぱくを求めようとしたら幾らでもあるのですよ。自分の好みに合ったものが幾らでもとれるのです。そういう中で、たんぱくが果たしてどうかということをいろいろと主張される学者もいらっしゃいます。また経企庁の調べでは、ホウレンソウとこのクロレラを比べてみたら、栄養価はホウレンソウの方がはるかに高かったというデータをここにもらってきております。反論もあるでしょう。また、ここでおっしゃるように、神秘的な面もひょっとしたらあるかもしれません。そういうことは別にしても、これは食品ですから、食べ物というのは、大量に食べたら下痢するかどこか故障が起きます。腹八分というのが食べ物の場合の鉄則です。濃縮してあります。濃縮してあるからといってむやみやたらに食べたらどうなるか。恐らく下痢をしたりいろいろな副作用が出てくるのは当然です。ですから、こういう問題を踏まえて、今後高齢化社会の中で国民の皆さんが——健康というとみんなだまされるのですよ。だから健康は商売になるとはっきり言い切る業者が何人もいます。そういう中でこういう問題がきちっとされないことは、今後問題でありますだけに——薬事法の解釈の中でできると思います。また警察の力をかりてもできると思います。当面最初にやれることは、健康食品協会からの指導を素直に守らない業者は、本当にマークの剥奪をする、こういう措置をぜひやっていただきたいと思いますが、大臣の御決意を。一言で結構です。
○斎藤国務大臣　厚生省は厚生省としてやられるべき指導を徹底的にいたしたいと思いますし、また関係省庁とも連絡をとって最善の努力をいたしたいと思います。
　もう一つ、一般の国民の方々にも十分御理解をいただいていくということも非常に大事だと思いますので、そういう意味からの啓発活動ということにも力を入れてまいらなければいけないと思っております。
○沼川委員　時間がなくなって恐縮ですが、最後にもう一つだけ別の問題でお尋ねさせていただきたいと思います。
　近年非常に増加の目立つ低肺機能、これは慢性呼吸不全と呼ばれておりますが、この対策についてお尋ねしたいと思います。
　私ども公明党の社会部会で大阪の羽曳野病院を視察しまして、つぶさに患者の皆さんの声を聞いたところでありますが、呼吸不全、呼吸器の障害との闘いというのは本当に生易しいものじゃないという生々しい声を聞き、また見てまいりました。これはいわば患者、家族、医療福祉行政の総力戦でございます。それぞれの分野で連携を密にすることが本当に必要なのではないかと私は考えます。
　そこで、これは大臣にお尋ねしたいと思いますが、一つは、女性の低肺機能患者の場合、ひとり暮らしの方が非常に多いわけです。介護者もないなど、いわば生命の危機にさらされていらっしゃる方が多うございます。このような実情から専門の医療施設管理を伴う内部障害者の生活施設として、例えば国立の療養機関やその他の療養機関に低肺ホームを設置してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
　第二点として、在宅酸素療法の実施医療機関に国立療養所がなっていない県が全国で六カ所ある、このように私聞き及んでおります。すべての国立療養所で在宅酸素療法が実施できるよう整備すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　第三点として、最大の感染症疾病であります結核予防対策の一環として、全国の保健所に呼吸器教室などの低肺機能患者に対する相談窓口をぜひ設置していただきたいと思うのです。
　以上三点について御答弁いただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　低肺機能患者の皆様方には、国立療養所におきまして、結核を主体といたします慢性呼吸器疾患の専門的医療を担う医療機関といたしまして、その診療機能の充実に努めておるところでございます。また、いわゆる低肺機能の皆さんの施設といたしましては、身体障害者福祉法に基づく内部障害者更生施設等においてその受け入れを図っておるところでございまして、一層充実をいたしてまいりたいと思います。
　また、在宅酸素療法の実施医療機関につきまして整備を図ってまいり、国立療養所では六十六施設、国立病院におきましては三十施設が実施をいたしております。また一般の機関といたしまして、千カ所以上の医療機関においてこれを取り扱っておるところでございまして、今後とも御指摘のありました未実施県の六県等についても整備に努めてまいりたいと思います。
　また、全国の保健所にそういった相談窓口を置いてはどうかということでございますが、健康相談等を実施いたしております県、市もあるわけでございます。これらの実績を踏まえた上で、健康相談のあり方についても一層効果的な方法をとるように努力をいたしてまいりたいと思います。
　私は、低肺機能患者の方で、世田谷区の御婦人から、それまでは存じ上げない方でございましたけれども、直接お手紙をいただきまして、そのお苦しみということについて切々たるお手紙をいただき、私も本当に胸が痛む思いをいたしたところでございます。これまでもいろいろな対策をいたしておりますけれども、一層実態に合った対策が講じられるように命じておるところでございまして、来年度はいろいろと改善をいたしてまいりたいというふうに私もかねがね思っておるところでございます。
○沼川委員　時間がないので、これは実はもっと時間をかけてお尋ねしたいのですが、非常に前向きの御答弁をいただきました。ぜひひとつ御努力方をお願いしたいと思います。
　それから最後に、たった一言で結構です。先ほどいろいろ申し上げました中で、薬品の問題です。厚生省は厚生省でやるとおっしゃいましたけれども、これは関係省庁が非常に多岐にわたるわけですね。厚生省の中だって薬務と食品衛生ですか、そっちの部門、それから公取が関連しますし、通産もかかわります、農水もそうですね。そういうふうに非常に各省庁にまたがりますので、できれば総合的な対策ができるような対応をひとつぜひ考えていただきたいと思いますが、一言で結構です。
○斎藤国務大臣　さっきの最後の御答弁でも申し上げましたように、関係省庁が緊密な連絡をとってまいらなければならないと思います。これまでにも食品行政の連絡協議会という形で関係省庁の会議を定期的に毎月一回行っておるわけでございますが、その中において一層機能を充実いたしてまいるようにいたしたいと思います。
○沼川委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○田中（美）委員　まず、運輸省にお願いいたします。時間がありませんので、簡潔にお答え願います。
　低肺機能者が電車やバスや地下鉄などに携帯用の小型酸素ボンベを持ち込んで、そして吸っていくということの中で、電車の中に持ち込むのはいいけれども、電車の中で吸ってはいけないとか、持ち込んでもいけないとか、こういうふうな問題、トラブルがあちこちで起こっております。こういうものを持ち込んではいけないとか吸ってはいけないとかという法的な規制があるのでしょうか。
○磯田説明員　運輸省の政策企画官の磯田でございます。ただいまの御質問にお答えいたします。
　現在の運輸関係の法令、それから約款等いろいろございますが、その中で、基本的には今おっしゃいましたような医療用の小型携帯酸素ボンベを持ち込むことを禁止している規定はございません。吸入に関しましては全く規定がございませんので、それぞれの業者の運用で実際にいろいろございまして、部分的には先生御指摘のとおり認めていないという例もあると承知しております。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○田中（美）委員　名前などは結構ですから、簡潔に中身だけおっしゃってください。
　五十八年に出しました運輸省の告示五百七十二号では、航空機には持ち込んでもいい、そして飛行機の中では吸ってもいいということになっているわけです。ですから、バスや地下鉄や電車にも持ち込んでもいい、吸ってもいい、これに対する禁止事項は法的に何もないということであれば、飛行機でもいいのに、なぜバスや地下鉄やそういうものでトラブルが起きるのか。これは悪意でないかもしれませんけれども、周知徹底していない。法律でいけないのじゃないかというふうに思っているのかもしれないわけですね。ですから、ＪＲやバスや地下鉄、民鉄、こういうところに運輸省から周知徹底するような御指導を願いたいと思いますが、ぜひこの御指導をしていただきたいと思います。お答えを。
○磯田説明員　お答え申し上げます。
　私どもも、先生からこの問題の御指摘がございましてから、直ちに関係の局を集めまして、いろいろと話を聞いたわけでございますが、基本的な考え方から申し上げますと、小型の携帯酸素ボンベを持ち込むことを認めておるこういういろいろな法令の趣旨から考えまして、吸入を必要に応じて認めるというのが本来の姿であるということで指導していきたい、かように考えております。
　ただ、車内での吸入をすべての場合に認めるということは、例えばお隣でたばこを吸っていらっしゃる場合に非常に危険になるとかいろいろな問題がございます。したがいまして、そういう問題のないところから順次認めるということで指導していきたいと思っておりますし、そのために関係の方面に周知を図りたい、かように考えておる次第でございます。
○田中（美）委員　ちょっと言い方にひっかかるのですけれども、これは法的には認められているんだという指導をきっちりしていただきたい。そうしないと、駅務員だとか車掌さんだとか、そういうところまで徹底しないと、知らないために、だめだと言われるわけですね。この安全性というのは、これは胸部疾患学会でも安全だと言われておりますし、第一、運輸省自体が飛行機の中で吸ってもいいと言っているわけですね。これは二メートル以内に裸火がなければ、ライターの火のようなものが長期にある、それが二メートル以内にあるというときに、そちらの火がぼっと行くということですから、そのために吸わせないということがあってはならない。こんなことは酸素を吸っている方は十分知っていることです。ですから、禁煙車に乗るとか、周りの人たちにたばこを吸わないように、ライターをつけないようにということもできるわけですし、これはやはり一般の人たちにも十分知っていただいて、障害者の車いすの人が来ればちょっと手を差し伸べるというのと同じように、酸素ボンベを持っている人たちには、やはりみんながそれを知っていて、そばでライターをつけないとか、こういうふうにしていかない限りは、結局は低肺の人たちが危険だ危険だといって今排除されているわけです。ですから、この点を周知徹底するようにしていただけるということですから、必ずしていただきたいと思うのです。
　それでもう一つ、まあそちらを、運輸省を信用しないわけではありませんけれども、やはり周知徹底するということは、低肺機能の方たちにも徹底しないと、入り口でだめだと言われると、だめなのかと自分も思ってしまうということがあります。そういう意味では、昨年低肺機能者の全国の協議会ができております。ここではニュースも発行しておりますので、その事務局にでも運輸省の方から、こういうことは吸引してもいいんだし、十分に注意をして吸引してもいい、持ち込んでもいいという指導をしているんだということの連絡をしていただきたいと思うのですね。これがより広く、両面でうまくいくと思いますが、この点、やっていただけますでしょうか。
○磯田説明員　お答え申し上げます。
　今の点につきましては、先ほども申し上げましたように、既に各関係の局と話し合いがついておりますので、それを通じて各方面、各業界に指導が徹底しました段階で、それに応じて関係の方面に対する周知をさせていただきたい、かように考えております。
○田中（美）委員　そうすると、周知徹底をする指導をした上で、全低肺の方にも連絡をするというふうに受けとめてよろしいですね。ではよろしくお願いいたします。
　さて、その次に、こういう携帯用の酸素ボンベが保険の適用になっていないということで、厚生大臣にお願いしたいわけです。
　在宅酸素、家で吸う場合には保険が適用になっております。ところが今の運輸省の話を聞いていておわかりだと思いますけれども、家の中では吸えるけれども、外へ出るときには全部自己負担になるわけですね。ですから、お金がなければ外には出られないということです。これはやはり非常におかしいのじゃないかと思うのですね。在宅の酸素を吸うときには、一カ月に一遍は医者の指導を受けることになっておるわけです。これはいいことだと思いますけれども、そうすると病院に行くときには、通院途上は保険がきかないわけですね。これはどうしても保険をきかしていただかないと、その間というのは吸えないわけですから、これはやはり問題だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○下村政府委員　低肺機能患者の在宅療法につきましては、昭和六十年三月に点数を創設いたしまして、その後も点数の引き上げ、適用拡大等を行ってきたところでございます。この中で、患者の療養に必要な酸素量等についても、その費用を点数化してきたという経緯がありますが、御質問の携帯用酸素ボンベの費用を評価するという問題につきましては、これは診療報酬の問題でございますので、中医協の論議を踏まえて検討いたしたいと考えております。
○田中（美）委員　中医協もありますけれども、厚生大臣にはやはり知っていていただきたいのですね。外へ出るときには、家のやつは大きいわけですから、それを抱えていけませんね。ですから、外へ出ていくときには必ず小型を持っていかなければならないのですね。これが保険の適用にならなければ外出ができない。雇用もされないのですね。これは労働省にも関係があるのですが。第一、通勤できないわけですから。遊びにも行けない。友達を訪問もできない。買い物にも行けないじゃないか。これならば、結局家の中に閉じ込めておいて生かしているだけなのか、こういうことにもなると思います。
　この酸素というものの考え方ですけれども、低肺機能者にとっての酸素というのはどういうものかと考えたときに、大臣、よく聞いていてください。福祉の立場から考えるとわかりいい、これは医療ですけれども。ちょっと考えていただくとわかりやすいと思うのですけれども、例えば足のない人が義足をつけている。この給付をもらっている。ところがそれは家の中だけでしかつけちゃいかぬ、外へ出ていくときはつけちゃいかぬというのと同じことなんですね。そうだったら、私は本当に人間らしく扱っているとは思わない。障害者なわけですから、一日二十四時間、どこへ行くにも酸素を吸わなければならない人たちなわけですから。そういう意味では保険に適用するということの努力を、中医協におっかぶせるのではなくて、厚生大臣がこれは何としても必要なんだというふうな意見をぜひ言って、適用にするような努力を願いたいと思いますが、斎藤大臣、いかがでしょうか。
○下村政府委員　現在でも保険で、別に現在のボンベでは自宅以外で使いにくいということだけでありまして、現在もそういう在宅療法を認められている患者について酸素の使用を保険が禁じているということではないわけでございます。
　ただ、新しい携帯用の、軽量で持ち扱いの容易な、ただしかしやや高価なようでございますが、そういう新しいボンベが出てきたので、その新しいボンベの取り扱いを保険上どうするかという問題であるというふうに考えておるわけでございます。これについては関係者の御意見等もいろいろございますので、中医協の論議を見守りながら検討を進めてまいりたい、こう申し上げたわけでございます。
○田中（美）委員　今申しましたように、そんな調子では結局家の中に閉じ込めてただ生かしておくだけだ。人間らしく生きるということをしていないじゃないか。医療というものは、人間らしく生きるためのものではないんだ、こう言った人もあります。そうじゃないでしょう。人間らしく生きるために、雇用もされ、遊びにも行き、外にも出ていく、買い物にも行ける、こういう人間らしくするための基礎をつくるための医療じゃないですか。それを、外へ行くとき禁じてない——それは禁じてないですよ、自分で買えばいいわけです。買えない人が、動けないから、やはりこれは保険を適用してほしいと言っているわけなんです。
　あるビジネスマンから聞いた話で、私はびっくりしたんですけれども、最近アメリカなどからビジネスマンがどんどん日本に来ますね。この人たちが、低肺機能者が来ると言うのですよ。第一線のビジネスマンが日本に仕事に来るわけです。そして日本の酸素ボンベを扱っているところに電話や電報で、どこどこのホテル、どこどこの会議場、どこどこの事務所に酸素ボンベを置いてくれというのですね。厚生大臣、ちゃんと聞いていてください。飛行機の中では吸ってくるわけです。それでぱっとそこの会場に行けば酸素が置いてある。こうして低肺機能患者全部は働けないにしても、酸素があれば第一線のビジネスマンとして日本に来て働いているわけですね。これを見た日本人がびっくりしているわけです。
　それを、全く役に立たない、働くこともできない、ただ家の中で生かしておけばいいという考え方は、私は国際的にもおくれていると思うのですね。ですから、この小型のボンベはどんどんいいものができるわけですから、私は後手後手になるのを悪いとは言っておりません。まず在宅酸素をやってくれた。それじゃ今度は新しい小型のもの、ジュラルミンの小さなものができていますから、その人に必要な酸素は全部保険で適用するというのが当然ではないかと思うのです。
　酸素もたくさん吸えば毒ですから、たくさんくれたからたくさん吸うとか、これをだれかに上げるとか、そういうものとは違うのです。薬とはちょっと違いますよ。薬ならばたくさんくれ過ぎたらちょっと捨てるとか、たくさんくれたから全部飲んでしまうとか、そういうのとは違うのです。絶対に必要なだけしか吸わないのです、彼らは。できるだけ吸いたくないのです。最小限しか吸わないわけですから。それが生命の一部になっているのですね。ですから、例えばさっき言いました義足で考えれば、まさに義肺なんですね。義肺なんという言葉はありません。私が勝手に使っているわけですけれども、義肺なわけです。酸素さえあればちゃんと肺が生きるわけですから。一日二十四時間、低肺機能者だけが四十八時間酸素を吸うわけじゃないのですね。そういう意味では、これは何としても保険の適用をして、低肺機能者を本当にこの世の中でただ生きているだけだという状態に置くのではなく、生き生きと仕事にも出ていき、遊びにも行き、酸素を吸いながら仕事もどんどんやっていく、家族とも一緒にどこかに遊びに行くことができる、こういうふうにするには、どうしても小型の携帯用ボンベの保険の適用をしていただかなければ、そういう活動はできないと思うのです。
　そういう意味で、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○斎藤国務大臣　低肺機能者の皆さんの在宅療法を保険で認めておるわけでございまして、今の先生のお話は、そのボンベをいかに小型化するか、そして軽量化するかという問題でありますし、また使い捨てのボンベなのかどうなのかというようないろいろな問題があると思います。そういったような問題を解決することによってできるのかどうか、どうしてもそこが解決できず、別途のそういった小型の携帯用ボンベについて保険に取り入れるかどうかということについて中医協にお諮りをしなければならないのか、こういったことについてひとつ十分検討いたしてみたいと思っております。
　私は先ほど沼川議員からの御質問の際にもお答えいたしましたように、きょう先生からお取り上げいただきます前に、低肺機能患者の方から、主婦の方でございますけれども、切々たるお手紙をちょうだいいたしまして、そのお苦しみについて深く感じ入るところがございました。低肺機能患者の皆様方に対するやらなければならない事柄、幾つかあるわけでございまして、そういったものを整理をいたし、検討をいたし、そして皆様方の実態に合った対策をもっと進めるように担当部局に指示をいたしておるところでございますので、これが改善が図られるものというふうに御理解をいただきたいと思います。
○田中（美）委員　大臣は御理解いただいているのだと思いますが、自宅にいるときよりもむしろ外に出ていったときの方が酸素が必要なんですね。それはもう地下鉄の階段をおりただけでもふうふうですし、それから上るときもふうふうです。私も片肺ありませんので、もうちょっと年がいきますと、酸素を持たなければならないというような状態になりかねない体をしております。そうしますと、何しろちょっと急いで歩くとかちょっと階段を上るかということになりますと、すぐにあえぐわけですから、酸素さえ吸っていれば血色もいいし、別の合併症がなければ健康に働けるわけでですから、今大臣がおっしゃったように、実態に合ったようにやるんだということは、やはり保険の適用に努力していただけるというふうに思いますので、ぜひその点で厚生大臣の最大の努力をしていただきますように期待をいたしております。
　　　　〔長野委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　では、次の質問に移ります。
　東京二十三区には都立の火葬場が江戸川区に一カ所しかないのです。ここは遺体を一体焼くのに大人が千六百円で焼いてくれるわけです、これは都からのいろいろな援助があるのだと思いますけれども。ところがこの二十三区の中には民営が七つございます。この民営はほとんど一つの資本から成っている独占というふうに聞いておりますけれども、この火葬場は非常に値段が高いわけです。都営でやっているところは千六百円なのに、この民営でやっているところは特殯、これは略語ですけれども、特殊が十四万五千円、特室が八万八千円、特最が五万七千円、最上が四万円、上等が三万円、中等が八千円、下等というのはないのです。このように六つに分かれているのですね。
　これは私は驚くべき値段だというふうに思いまして、全国の七大都市を全部調べてみたわけです。そうしましたら、ほとんど民営というのはないのですね。札幌などは全部無料ですね。札幌市民は全部無料です。名古屋も全部無料です。それから京都などは九千円取っております。それから大阪五千円、福岡では一万四千円、これは公的なところで、民営ではありません。しかし、これは全部一律なんですね。値段が少しずつ違いますけれども、一応一律なんですね。ですから全部、これは無料から一番高いところで一万四千円というところで一律なんですね。遺体に差がないのです。
　民営のあるところは、横浜に一つと大阪に二つあります。大阪も、民営でも補助があるのかどうかわかりませんが、九千五百円というところで一律なんです。全然特殯だとか最上とか上等とかそういうふうな差はないのです。一つありますのが、横浜に一番高いところで七万五千というので三段階という民営が一つあります。こういうのを見ましても、断トツで東京都二十三区だけは非常に高いわけです。こういう実態を大臣は御存じでしょうか。
○北川政府委員　先生の御指摘、東京都には公営がなくて民営がほとんどである、こういう点が一つあると思いますが、これは非常に長い歴史の中でそういう民間の機関が役割を果たしてきたということであろうというふうに理解をいたします。
　それから、料金の問題については、すべてが必ずしも一律ではない。その料金の差が必ずしも人間の価値に影響を及ぼしておるということはないと思います。東京都の民営の場合も、最低八千円から十五万円というようなことで、幾つかの段階があるというのは事実のようでございますが、これは死体を焼く炉の設備ですとか、あるいは装飾等の違いによっておるわけでございまして、（田中（美）委員「聞いてないことを答えなくて結構です」と呼ぶ）その料金の選択は当事者の問題であろうかというふうに思います。
○田中（美）委員　大臣がそういうことを御存じかと私は聞いているのですよ。あなた、北川さんとおっしゃるのですか。私はあなたの御意見は聞いてないのです。大臣は知っているかと聞いているのですよ。知っているか知っていないか。
○斎藤国務大臣　存じ上げております。