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○坂口国務大臣　総論的なことだけ申し上げて、後で具体的なことをちょっとまた補足してもらいたいというふうに思いますが、先ほど御指摘をいただきましたように、平成四年には千九百五十八時間でございましたものが、十一年には千八百四十八時間というふうに百十時間ばかり短縮したことは、数字の上では紛れもない事実でございます。
　十一年七月の「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」、これは閣議決定でございますが、ここによりますと、二〇一〇年までに「所定外労働の削減等による年間総実労働時間千八百時間の達成・定着」というふうに、「定着」となっているわけでございます。
　この改正案を成立させていただいた場合におきましては、新たに、労働時間短縮推進計画に基づきまして、平成十七年度、二〇〇五年度末までに千八百時間を達成すべき計画を作成するということでございます。
　ですから、二〇一〇年と言っていますけれどもそうは言っておれませんので、もう延長はしない、今回お願いしたこの延長の中でもう決着をするんだという決意がやはり必要だというふうに思いますし、先ほど御指摘をいただきましたとおり、労使の問題ではあるけれども、しかしそれにはやはり国も手を差し伸べなければならない、そのとおりでございまして、どういうふうにその手を差し伸べていくかという具体的な問題もここで提起をさらにしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　現在、諸法案、出させていただいております中にも一部含まれておりますけれども、それだけではなくて、もう少しまた、これから一段と掘り下げた内容のものもつくっていかなければならないんだろうというふうに思います。
　より具体的な問題をちょっと答弁させていただきますようお願いいたします。
○増田副大臣　少し具体的なことを幾つかお答え申し上げたいと思いますが、先生のお話を聞いておりまして、広い視野で時代をよく認識しながら、しかもいろいろと具体的な御質疑をいただいている、このように理解をいたしました。
　そこで、その上に立ってお答えを申し上げるのですが、具体的には、週休二日制の普及の促進については一定の成果が見られるというものの、年次有給休暇の取得や時間外労働の削減については十分な成果が上がっておりません。そういうことから、今後、時短促進法に基づきまして、年次有給休暇の取得促進と所定外労働の削減に重点を置いていきたい、このように考えております。
　十三年度の新規事業といたしまして、まず、特に長期休暇制度の早期導入への取り組みを図っていきたい、それがために具体的に幾つかあるんですけれども。それから、労働時間制度改善の支援事業を実施していきたい。これが十三年度の事業として実は予算化されております。具体的に申し上げますと、労働時間の短縮に向けたフレックスタイム制の導入等に取り組む事業主に対しまして、研修、診断サービス、外部の専門家から助言指導を受けた際の費用の助成等も実施をしていきたい、こういう取り組みをしていきたい、このように思います。
　一生懸命頑張りますので、よろしく御支援ください。
○鍵田委員　年休なり所定外の削減の問題については後ほどまたお聞きをしたいというふうには思っておりますが、今までに取り組んでこられたことで、所定労働時間の短縮、いわゆる週休二日制の週四十時間制を法制化した以外の成果というのは、今言われたようなことをいろいろやられてきていると思うんですよ、ところが実際にはその実効が余り上がっておらないために今日の実態になっておるということから私は質問をさせていただいておるわけでございまして、それらにつきましてはまた後ほどお聞きをしたいというふうに思います。
　大臣の方で、二〇〇五年末までには千八百時間を達成するためにというふうにおっしゃっていただいたので、かなり覚悟を決めてやっていただいているんだなというふうには思うわけでございますけれども、ちょっとそこらのところが、今までの法律を制定したりまた延長したりするときのお話と、そういう過去の実績と、これからの推移がどうなるのかということを考えたときに、若干懸念があるわけでございます。
　年間総実労働時間千八百時間というものが企画されてからも既に十三年ほどになるわけでございますが、それがまだ、一般労働者が非常に長時間で推移しておる。たまたま短時間労働者がふえてきたために全体のグロスの総実労働時間は短縮されておるけれども、確かに、これからもまだ短時間労働が増加する、そういう傾向はないとは言えないわけでございますから、そうなると自動的に総実労働時間は短縮されるでしょうけれども、しかしそれでは逆に全体の働き方としていろいろ問題があるわけでございますから、やはり一般の労働者がもっと時間短縮されるような施策こそ必要なわけでございます。
　この法案の延長の結論を出す中央労働基準審議会におきましていろいろ議論したときには、経営者の一部からもこの延長に対して懸念を表明された人があったというふうにも聞いておるわけでございます。私は、もう今はここにこうしてかかっておるわけですから、今さら反対と言うわけにもいかないでしょうし、まあ延長ということはやむを得ないのかなというふうに思っておるんですが、しかし、先ほど大臣がおっしゃっていただいたように、次の延長はないんだということを本当に担保するためのいろいろな施策を具体的に推進していただきたい。
　そこで、私が心配していますのは、例えばお役所の皆さんにしましても、上の方の人は大体二、三年でかわっていくわけですから、五年先には今ここで約束した人がどこへ行ったかわからないというような実態もあるわけで、その人に責任を問うわけにもいかない。大臣も、本格的な大臣でありますから私は大変期待をしておるんですけれども、昨年の臨時国会のときには、いや私は年末までの大臣だとおっしゃった大臣もいましたので、そういうことを考えますと、大臣にも、追っかけていって、これはこう言ったけれども責任はと言うわけにはいかないという部分もあるわけでございます。
　それが非常に、今の行政と政治のシステムの中で、五年たっても十年たってもそれが実現しなくてもアイ・ドント・ノーという世界であるというふうに考えますと、私は、やはりもう少し責任ある体制をぜひともつくっていただきたい。そういう継続性というんですか、行政なりまた政治の継続性、こういうものをひとつぜひとも守っていただきたい。
　そういう意味で、もう一度大臣の方のお覚悟をひとつお聞かせいただきたいというふうに改めてお願いいたします。
○坂口国務大臣　確かに、ここに座っております者が五年後に座っておるかと言われましたら、座っていないわけでございまして、中には座っている人もあるかもわかりませんが、私がいないことだけは間違いがないわけでございますから、これはやはり、おっしゃいますように、継続をしていくように、そのことが後も担保されていくようにどうしていくかということなんだろうというふうに思います。ですから、全体のシステムをどう変えていくかということをやはりこれからやっていかないといけないんだろうと思います。
　それは、私のこの未熟な頭の中だけで考えていますことだけではいけないので、専門家の皆さん方、実際に企業をおやりになっている方、あるいはまた実際に労働組合の中でいろいろと御苦労をなさった皆さん方の御意見もやはり聞きながら、実践できないことを何ぼ言ってもいけませんので、実践できる、実現できるシステム改革というのは何なのかということをひとつお話し合いをいただいて、そのシステム改革のプログラムをつくって、今後、一年目二年目というふうに重ねていって、年々歳々、この千八百時間を達成できるようにしていくという段取りがやはり大事なんだろうと思います。
　そういうことをこれからやっていかなければならないというふうに思いますし、そのためには、労働問題だけではなくて、やはりもう少し広い経済全体の中で考えていかなければならないこともございますし、そうした問題も含めてこれから取り組んでいくということにしたいと思っております。
　ではそれを、いつ幾日どんな委員会を立ち上げてどうするんだというふうに詰められますと、まだそこまで詰めておりませんけれども、これからそういうふうに御指摘をいただいたことを実現する、その機構づくりというものをちゃんとしていくことが大事ではないか。そのことが、次から次へとバトンタッチをしますときに、リレーじゃございませんけれども、バトンがきちっと渡されていくのではないかというふうに思います。
○鍵田委員　ありがとうございます。大変言いにくいことを言ってしまいましたし、大臣もそれを率直に受けてお答えいただきましたことに感謝を申し上げておきます。
　では、具体的な内容につきまして若干これからお聞きをしていきたいというふうに思います。
　時短促進法の第四条には労働時間短縮推進計画というのがございますが、これには、例えば労働時間短縮の目標でありますとか、時間の短縮を推進するための事業主などに対する指導及び援助に関する事項、それから指導機関における指導援助などを行うに当たっての配慮すべき事項などが挙げられておるようでございますが、それらを、閣議決定をもちまして、政府一体となってこの時短に取り組んでいくということになっておるわけでございます。
　実際にそういうことでやってきたわけですが、私の方から言わせますと、それほどの実効が上がっておらないんじゃないか。さらに、次の再延長はない、そういう覚悟で進めていくということになりますと、今までの推進計画をさらに実効性あるものに見直していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　内容にどういうものを盛り込もうとされておるのか、いつごろからどのようなスパンで進めようとされているのかということについて、今計画を既に持っておられたらお聞かせをいただきたいと思います。
○増田副大臣　お答えを申し上げます。
　まず、運びですが、改正法案成立後、新たな労働時間短縮推進計画を策定するため、時短促進法に基づきまして、先生のお話のとおりであります、労働政策審議会にその案をお諮りする等の手続を経た後、閣議決定をすること、こういう運びになります。
　その際に、最新時点の労働時間の動向や、これまでの労働時間短縮の取り組みの成果を十分踏まえた計画とすることにより、実効性のあるものにしていきたい、このような考え方で取り組んでまいるつもりであります。
○鍵田委員　ということは、まだ今のところはそれほど具体的に前進をした計画を持っておられないということだと思うんですが、今までの経験を踏まえて、実効性のあるものにぜひともしていただきたい、こういうことでお約束いただけますか。
○増田副大臣　御発言にもございました平成九年の改正の例もありますので、それらを十分踏まえながら、実効性をしっかりと担保できるものはとらえて頑張っていきたい、こう思います。
　以上でございます。
○鍵田委員　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　それでは、所定外労働時間の削減につきまして次にお聞きをしたいと思うんですが、所定外労働時間削減要綱の見直しの問題、これも同じように具体的な問題でございますが、所定外労働時間の短縮ということがやはり総労働時間を短縮していく上において大変重要でございます。そういうことを考えますと、これは労使双方がそういうことの認識を深めていく、こういうことも明記されておるわけでございますけれども、具体的にはその施策について余り言及されておりません。
　先ほど大臣の方からも、労使が自主的にそういうことを進めていく努力をするべきだというふうな言葉もございました。
　私も、労働組合の人に言わすと、おまえちょっと言い過ぎじゃないかとおしかりをいただくかもわかりませんが、もともとこれは、三六協定がなければいわゆる所定外労働はできないわけでございますから、後ほどお伺いします例の割り増し率の問題もそうですが、時間短縮をしようと思えば三六協定のときに短くすればいいわけでありましょうし、割り増し賃金も引き上げてくれなかったら、では、それだったらもう三六協定を結びませんよと言えば、そういうふうにできるように制度的にはなっているはずでございますけれども、現実にはそうはなっておらないというのは、労使の間でのそういう機運がまだ十分でないのかな、そのために行政としてはいろいろ御遠慮をされているのかなということも拝察できるわけでございます。
　労使というのは日本の場合には企業内の労使でございますから、他の企業なり他国の企業との競争というふうなこともありますから、そういうことにも配慮をしなくてはならないという側面もあるわけでございまして、そういうことを考えますと、やはりこれは行政において、そういう企業間競争というふうなものを配慮して、むしろ行政がリードをしていくというぐらいの削減要綱の強化というんですか、そういうものが必要なのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　これを延長した場合に、審議会などにおいて要綱を実効性あるものにするための見直しを行う考えがおありかどうか。特に今は、ワークシェアリングというふうな観点からも時間外労働をできるだけ削減していく必要もある、そういう雇用情勢のもとでございますから、ぜひともリーダーシップを持ってこれらの見直しを図っていくというお考えがあるかどうか、そういうことについてお聞きをしたいと思います。
○増田副大臣　お答え申し上げます。
　所定外労働の削減につきましては、これまで、平成三年八月に策定いたしました所定外労働削減要綱の周知啓発によりまして、労使の所定外労働の削減に向けての取り組みを促進してきたところであります。
　同要綱は、所定外労働の削減について個々の労使が取り組むべきよりどころとなるものでありますが、所定外労働時間数の推移を要綱が策定された平成三年度と十一年度とで比較しますと、百七十時間から百三十四時間へとかなりの減少が見られているところであります。一定の前進は見られている、このように考えます。
　同要綱については、今後ともその普及啓発に努めてまいりまして、今後、休日労働に関する部分を拡充することを予定いたしておりますほか、要綱に盛り込まれている事項のうち、フレックスタイム制等の普及促進やサービス残業への対応も図ること等により、その実効性を高めていきたい、このように考えます。よろしくお願いいたします。
○鍵田委員　この要綱によりましてかなり所定外が短縮しているというお答えでありますけれども、ただ、一般労働者の総実労働時間が短縮されておらないというのは、やはり年休の取得率とこの所定外労働時間が長いということとの二つがあるというふうに思います。そういう面では、この二つの短縮を実現していくということは大変重要でございます。そういう意味で、さらに実効性のあるものにしていただくということが大切なのではないかというふうに思っております。
　次にサービス残業のことを、先ほどもお話に出ておりましたけれども、その問題について若干お聞きをしたいというふうに思っております。
　これはちょっと確認的なあれがありますのでお答えをいただきたいわけですけれども、大体、サービス残業というのはどういう性格だというふうにお考えなのか。そして、それは実際に認められているのかどうか。そして、違法性があるということであれば、その違法の場合の罰則がどうなっているのかということについて明確にしていただきたいのでございます。
○増田副大臣　いわゆるサービス残業につきましては、その多くは、労働基準法第三十七条に定める割り増し賃金の全部または一部が支払われていない違法なものと考えております。なお、労働基準法第三十七条の違反があった場合は、六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金が科せられる、このようになっております。
　サービス残業をどう考え、どうとらえているか。いわゆるサービス残業の多くは、法定労働時間を超えて労働させたにもかかわらず、労働基準法第三十七条で定められている割り増し賃金の全部または一部が支払われていない違法なものであると考えております。ただいまお答え申し上げたとおりでありますが、これに該当するもの、例等もありますけれども、罰則は前にお答えしたとおりであります。
○鍵田委員　ありがとうございます。一応お答えをしていただきましたので、違法であるということが明らかになったわけでございます。もともと明らかなんですが、こういう公の場で明らかにしていただきましたので。
　しかし、それだけの罰則もあり、違法だということがわかっておりながら、現実にサービス残業がたくさん横行しておるという実態があるわけでございます。結局それが新規雇用の増加という面で非常に阻害要因になっておるということでございまして、新規雇用に頼らずにサービス残業で仕事をこなす、こういうことになっておるわけでございまして、これはやはり、現在の雇用情勢という面から見ましてもゆゆしき問題であると思います。
　大体御承知だというふうに思いますが、こういうサービス残業が行われております産業とか業種というのは、ある程度偏っておるわけですね。製造業などでは余り見かけない。しかし、例えば金融、保険、サービス業、流通業、こういうふうなところにかなり偏りがございます。これは労働組合、連合が調査したものを私ちょうだいしたんですけれども、これなんかでも非常に大きな偏りがあります。
　それで、それでは全部ないのか、ほかの産業はないのかというと、やはり若干ではあるけれども存在をしておる。しかし、大きな偏りがある。こういうこともあるわけでございますので、これは、どういう監督行政を行っていくのかということにつきまして、やはりそれなりの工夫をしていただかないといかぬのじゃないか。
　全部の事業所をシラミつぶしに調べていったら日本じゅうに監督官が要るということになるわけでございますから、そうはいかないでしょうから、やはり重点的なそういう産業に対しての監督ということがあってもいいんじゃないかなというふうに思うわけでございますけれども、そういう重点的な監督をするということと、悪質なところについては、単に告発するだけじゃなしに、その企業名を公表するぐらいの強硬手段も必要なんじゃないかというふうに思うわけですけれども、その辺についていかがでしょうか。
○坂口国務大臣　確かに、サービス残業のところというのは偏っているんではないかというふうに私も思います。どちらかといいますと、いわゆる第三次産業と言われております分野、こうしたところに非常に多いことだけは事実だというふうに思います。本来やはりその仕事が、どこまでがこの仕事の範囲でどこからが違うのかということが製造業などのように明確でないことは事実だと思いますが、それにいたしましても、それをいいことにしてすべて当然だということに今までしてきたところに問題があるのではないかというふうに思います。
　平成十二年十一月の中央労働基準審議会の建議におきましてサービス残業の解消について書いているわけでございますが、始業、終業の時刻の把握について、事業主が講ずべき措置を明らかにした上で適切な指導を行うなど所要の措置を講ずることが適当である、こうここでは書いている。
　今まで、事業主が講ずべき措置として厚生労働省、旧労働省がとってきましたのは、タイムカードやＩＣカードの適切な利用などの方法を示しますとともに、適切な指導を行うこととする通達を出すこともこれからやりたいというようなことでございます。
　また、タイムカードやＩＣカードの利用の仕方も、もうこれは委員御承知のとおりでございますけれども、タイムカードが置かれているからそこから仕事がスタートなのかどうかという議論もまたあるわけでございまして、これも必ずしも、タイムカードが押されているから、ＩＣカードに記録されているからその間がすべて労働時間というふうに言えるかどうかという問題も生じてくることもございますけれども、一つの目安になることだけは間違いがないわけでございますので、そうしたことをきちんとまず基礎的なこととしてやっていく、そういう指導監督というものもこれから徹底していかなければならないんだろうというふうに思っております。
　特に悪質な事業主について、司法処分も含めて厳正に対処するということも我々は考えておりますが、しかし、そういうことがないようにどうしたらいいかということを考えるのがまず行政の仕事であろう。しかし、何度言っても、どれほど言っても聞かないというようなところがあれば、それはそれなりの処分をせざるを得ないというふうに思っております。
○鍵田委員　これは、全く架空のことであれば単なる議論だけで済むんですが、現実に行われておるわけでして。何十時間というサービス残業。サービス残業といったって、何かただのんべんだらりと職場におるだけで仕事なのか雑談しておるだけなのかというふうな、本当に境目がもう一つ明確でないという場合もあるのかもわかりませんが、現実に正味労働しておるにもかかわらず賃金が出ないというふうなことが大企業のそういう産業の中で起こっておるということも私は仄聞をしておるわけでございます。
　そういうことが現実にあるという実態を踏まえて、ぜひとも監督を強化し、そういう悪質なものについてはやはり強硬な手段で防止するということをやっていただかないと、これは本当に、過労死が出たりなんかしてから対策を立ててももう遅いわけでございます。そういう意味でも、ぜひともお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、割り増し賃金の問題。前回も実は私は議論をしたわけでございますけれども、大企業などでは若干、通常の割り増し賃金などでも引き上げられた、法では二割五分が三割になったり三割五分ぐらいまで引き上げられたりというふうな実態もあるわけですけれども、特に中小企業などでは非常にそういう取り組みがおくれておる。
　これは、労働組合の組織率が低い。したがって、労働組合もないというようなところでは余りそういう取り組みもされておらないということですから、なかなかこれは進まないわけでございますが、経営者としては、いや、うちはそのぐらい割り増しを出しても構わないよ、四割でも五割でも別に出しても構わないよ、しかし、同業他社も同じように右へ倣えしてくれるのならいいけれどもと。
　考えてみたら、新しく人を雇うと、今雇っている人が残業する、いわゆる時間外労働する五割増し、六割増しの人件費がやはり必要なわけです。人を一人雇いますと、やはりボーナスも要りますし、そのほか社会保険料の負担とかそういうふうなものも考えますとそのぐらい必要なわけですから、二割五分で一人雇ったと同じ効果を得られるとするならば、非常に安上がりの労働になるわけでありますから、ついつい、仕事の繁閑も考えますと、忙しいときは所定外労働をちょっとやってくれよということで済ませてしまう。働く者も、若干でも割り増しがあって、所定の時間だけの賃金よりも余分にもらえればローンの支払いもできるしというふうなことで、ついついそのままで働いてしまうというふうなことも実際起こっておるわけでございます。
　割り増し賃金の国際比較というのはいつも言われているんですが、東南アジア諸国の国でも非常に高いところがあるわけですし、そういう国の方が多いわけですね。私も皆一々そういう数字は示しませんが、よく御承知だと思います。
　ただ、よく言われるのは、割り増し賃金を議論いたしますと、やはり中小企業が国際的な競争をしていく上において、それだけ人件費が上がるということについては、非常に苦しくなるから、中小企業に配慮をして、本当にもっと普及率が高くなってからでないと引き上げができないということでずっと推移をしてきているわけでございます。審議会などでもいつも議論しておりますが、そのようなことで現在まで推移をしてきておるわけでございます。
　しかし、できるだけ所定外労働を抑制する、そういう効果を考えた場合に、やはり通常の時間外で五割増し、休日出勤なら十割増しぐらいの割り増しをとっておるところが先進諸国では常識でありますし、それに近い数字を東南アジア諸国でも既にもう実施しておるところがたくさんあるわけでございます。そういうことを考えますと、労働時間法制として、日本の水準は、やはり恥ずかしい水準ではないのかというふうに思うわけでございます。
　中小企業に配慮する、そういう面では確かに、国際競争上、人件費を抑制すれば競争はできるのかもわかりませんが、しかし、そんなことを言っておったら、日本の二重構造なり中小企業の体質改善というふうなことも一向に進まない。今の、金融機関の不良債権を処理しない、またいろいろな構造改革をやらないで先送りしている、これと同じようなことになってしまって、それに甘んじて、そして安い人件費で海外と競争をしてやっていく、企業の体質改善などは二の次だということになってくるわけであります。
　既に、企業の体質改善をして、海外とも、むしろ大企業とも競争ができるぐらいの体力をつくって、そして高い人件費を払ってやっておる企業もたくさんあるわけです。そういう中小企業に、逆にそういう先進的な取り組みをしておる企業に対して配慮をする必要があるのじゃなかろうか。そのことが日本の中小企業の近代化にもつながっていくわけでありますから。
　そういう意味では、いつまでも事を先送りするのではなしに、やはり行政がリードをして、割り増し賃金についても段階的にでも引き上げていくということが必要なのではないかというふうに思うわけですけれども、それらの考え方について、ひとつ大臣の方からお答えいただければと思います。
○坂口国務大臣　委員の御指摘を理解した上でお答えをさせていただきたいというふうに思いますが、この割り増し率の問題につきましては、先ほど申しました、平成十二年十一月におきます中央労働基準審議会の建議でもそのことが触れられておりまして、「割増率の現状にかんがみると、当面現行の水準を維持し、一定期間経過後」「見直しの必要性について検討することが適当である。」少し持って回った言い方でございますけれども、こういう建議でございまして、役所の方はこの建議にのっとって今動いているわけでございます。
　先生の御指摘も十分わかりますが、限りある命であります私が余り出過ぎたことを言うてもいけませんので、私も慎重に発言をしているわけでございますが、こういう建議を踏まえながら今後やっていく。この建議を踏まえる期間が、一体いつまでこれを踏まえているのかということにもなるだろうというふうに思います。
　しかし、先ほど申しましたように、この千八百時間という時間を少なくともこの五年の間には達成しなければならない。そのためには、いろいろの段階もつくって、そして早くそこに到達をしなければならないという、手順を明確にしなければならないときでありますから、それに合わせて、この割り増し等の問題につきましても考えていくべき課題であるというふうに思っております。
○鍵田委員　ぜひとも大臣にはあと五年はやっていただきたいなという思いを強めながら、次の質問に入っていきたいと思っております。
　有給休暇の取得促進の問題につきましては、我が党の細野議員、もうお見えになっておりますので、間もなく彼の方から質問をさせていただく。特に長期休暇などにつきまして審議会でも議論されておるようでありますし、また、いろいろ行政の方でも取り組まれておるというふうにも思うのですが、これらの問題につきまして後ほど議論をしていただきますが、ちょっと私の方から、違った観点から。
　有給休暇が、一年間経過をして残った場合には次の年に繰り越すことができる、そして当然二十日までは繰り越しができるということになっておるわけであります。これは、やはりその年に使えなかったものは来年に使えるようにということで、そういうことを考えてされておるのですけれども、毎年四十日持って、何かたくさん持って貯金ができたような気分でやっておるために一つも取得率が進まないというふうなことがあるということも考えられるので、これは全くだれとも議論したわけではないのですが、私自身は、こんなのは繰り越しをやめて、その年に発生した権利はその年に消化してしまうということが一番いいんじゃないか、権利意識も生まれてまいりますしね。
　私は、有給休暇というのは権利だ、有休というのはすぐ休暇権とか何か言って、権利だ権利だと言うのですが、私は前から、権利じゃない、義務だ、せっかく与えられた権利を使うのは義務だから、労働者にとってはこれは義務なんだというふうにずっと言ってきたわけであります。
　そういう観点からしますと、とにかく初年度から二十日間の休暇を与えましょう、そのかわり次の年に繰り越すことはできないよというぐらいの思い切ったことをやらないと、なかなか取得率は高まってこないのではないかという考え方を持っておるんですけれども、何かお考えがあれば。突然思いついたような言い方ですので、なかなか答えにくいかもわかりませんが、よろしくお願いします。
○増田副大臣　御指摘のとおり、年次有給休暇は、労基法第百十五条の規定に基づきまして、二年の消滅時効が適用されております。このために、付与された年度において取得されなかった年次有給休暇は翌年度に繰り越しができることとなっております。
　そこで、この繰り越しができることが年休取得意欲を阻害するかどうか。あるいはまた、一年目から二十日やって、そうすればいいんじゃないかという御意見を今申されましたが、今までの歩みの中で、就職をするとまず第一年目は十日、それから積み上がって二十日、こういうふうに、たしか六年だったと思いますが、その期間でなっていくと理解をしております。そういった今まで積み上げてきたもの。それともう一つは、一遍にとったらどうだという意見。これは個々個人の意見がそれぞれおありかと思います。
　したがって、こう言うと変ですが、私の身近な経験からしても、今先生の御発言を聞いて初めて気づいたのですが、どうだと言って、義務と答える人はおりませんでした。おれは権利を持っている、二十日間の権利を持っている、しかし一遍に使わないんだというような意識を言われる方が、実は私の身近ではほとんどでございました。でも、義務というお言葉で置きかえてみると、味のある言葉だったなというふうに今私は理解をいたしました。
　そこで、私の方といたしましては、総実働時間の関係もありますから、ぜひ消化をしてもらいたいなということで、引き続いて、消化をしてくれるように頑張っていきたいな、こう思っております。
○鍵田委員　欧米諸国、米までは言わないですか、ヨーロッパ諸国では、今大体六労働週の休暇権を与えられておるというところが多いようでございます。そういう面から見ますと日本の場合はまだ付与日数も少ないわけでございますから、そういう意味では、そちらの方もやはり一日も早く改善してほしいなと思うわけですが、今の取得率の中で余り日数ばかりふやしてもしようがないわけでございますから、やはり一日も早く取得率が一〇〇になって、その上で休暇の付与日数もふやしていくということが大事だというふうに思っております。
　まだ幾つか質問が残っておるのですけれども、またの機会ということにいたしまして、いずれにしましても、大臣の方からも、この五年以内には時短促進法の目的を達成するんだということをおっしゃっていただきましたので、私はむしろ、五年間たったら達成したということじゃなしに、やはりもう十数年たっておるわけですから、ぜひとも、一日も早い実現に向かって全力を挙げて御努力いただきますことをお願い申し上げて、質問といたします。
　ありがとうございました。
○細野委員　民主党・無所属クラブの細野豪志でございます。
　鍵田議員に引き続きまして、時短促進法について御所見をお伺いいたします。
　まず有給休暇の取得の問題、時短における有給休暇の取得の問題が極めて重要であるという認識が鍵田議員の方から示されて、それに対して厚生労働省の方から、もっともだという御発言をいただきました。
　次にやはり考えるべきは、果たしてなぜ日本では有給休暇の取得が進まないのか、ここに問題があるような気がしてなりません。私も民間企業に勤めておりましたけれども、周りを見渡しても、有給休暇を取得している人間というのは非常に少なかったという記憶がございます。私、一年目に有給休暇を全部使って、年末、それを上司に、いやあよくとったねと、嫌みともお褒めともとれない発言をいただいたことまでございました。
　厚生労働省としては、果たして有給休暇の取得が進まない原因がどこにあるとお考えなのか、それがわからないと対策というのはなかなか打てないと思いますので、まず、その部分での御所見をお伺いしたいと思います。
○増田副大臣　私の方からお答えを申し上げます。
　欧米諸国において年次有給休暇の取得率が高いのは、年次有給休暇はすべて取得するのが当然という意識が一般的であると言われております。
　これに対しまして、日本では、大体六九％の労働者の方々が年次有給休暇の取得にためらいを感じている。その理由としては、職場の同僚への気兼ねや職場の雰囲気が年次有給休暇を取得しづらいものであることが挙げられております。このほか、計画的付与を除き、労働者の要求する時期に与えることとなっていることも影響しているものと思われております。
○細野委員　ちょっと待ってください。私も多分同じ調査を持っているんですが、今お答えになった、職場の雰囲気で取得しづらいというのは三六・四％で、それより、みんなに迷惑がかかると感じる、これが五八・七％、後で多忙になるというのが四二・三％、そっちの方が高くなっていますよ。認識がちょっと違うんじゃないでしょうか。お答えください。
○増田副大臣　その資料は私の方も持っておりまして、同じでございます。殊さら私が強調したのは、この辺が直ってもらえればなという意味で今発言をしてきたんですが、一番の問題は、みんなに迷惑がかかると感じる、五八・七、さっきお答えした中にもあるとおりであります。それから、職場の雰囲気で取得しづらい、これが三六。二番目の間で、後で多忙になる、こういうふうにありますが、この三つが大きな柱だと思います。
　そこで、迷惑がかかる、後で多忙になる、職場の雰囲気で取得しづらい、この三つがあると思いますが、先ほどのお答えの中で一つ外しておりましたので、おわびをして、さっき二つ言ったと思いますが、三つお答えさせていただきます。
○細野委員　この理由は全然性質が違うと思うんです。よく、有給休暇の取得は日本人の国民性で、要は、周りがとらないととりづらいから取得しないんだという議論がありますね。でも、このアンケート調査を見ると、実はそれは間違っていることがわかります。
　というのは、みんなに迷惑がかかる、仕事上の迷惑がかかるというのが一番上位に来ているわけですね。二番目が、後で多忙になる、これも仕事上の理由ですね。日本人の気質で有給休暇がとれないのではなくて、要は、職場の環境が有給休暇をとると仕事が回らなくなる、そういうことを言っているということを意味すると考えますが、いかがでしょうか。
○増田副大臣　置きかえますと、その次の、職場の雰囲気で取得しづらいもあわせて、先生の御主張にも当然耳を傾けて、以後私もしっかりチェックして対応していきたい、このように思います。
○細野委員　チェックしていただくのは必要なんですが、もう一つ、この調査で深刻な数字が出ております。
　有給休暇の取得が、日本の場合は大体五〇％ちょっとあたりで、むしろ停滞している、下がってきているという現状があるわけですね。その中で、では年次有給休暇の取得の促進をしているかどうかという問いがありまして、それに対する回答は、推進していないと答えた使用者が五四・一％、これは相当深刻な数字だというふうに私は考えます。
　この有給休暇の取得の現状、そしてそれをめぐる、実際に職場でとることができない、とることができない職場を放置しているにもかかわらず使用者側としては努力もしていない、この現状に関して、坂口大臣、どのようにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　確かに、有給休暇をとるというのは、これはその人その人の考え方にもよりますが、職場の雰囲気にも大きく影響されるというふうに思います。これは年齢にもよると思いますけれども、私のような年齢でありますと、とらない者ほど偉いという考え方がございまして、どうしてもとらないということになるわけであります。
　私も、かつて医療機関に何年か勤めたことがございましたけれども、ただの一日もとったことはございませんでした。何かそれが偉いような気分になっていたわけでございますが、今、こうしてこの時短でございますとか有給休暇の審議をさせていただいておりますと、自分の過去のその考え方が間違っていたなというふうに思っている次第でございまして、やはり、時々はとるということが常識であるというふうにならないといけないんだというふうに思います。自分自身がその後、仕事がふえるというのは、自分で片づけるのでまだいいわけでございますが、それよりも、自分が休むことによって周囲の他の人たちに迷惑をかけるという思いが私は強いのではないかという気がいたします。
　それはお互いさまでございますから、お互いにそれをとり合いっこしながら、お互いにそこはみんなでカバーし合っていくものだという認識を持てば、それはそれで済む話でございますから、そのところまでまだ至っていない職場というのもあるんだというふうに思います。ですから、その辺の意識改革というものを行いながら、経営者と働く皆さん方との間の話し合いも進めていかないといけないというふうに思っております。
　最近ではかなり変わってきているというふうに聞いておりますし、私が勤めましたようなところでも、最近では、二十日ぐらいまとめてとって、そして外国旅行をする人がふえてきているというふうに聞いておりますから、かなり変わってきているんだろうというふうに思います。ですから、その辺のやはり意識改革をしていく。だから、若い人たちの改革はちゃんとできているんだと思うんですが、やはり取り仕切る側の、どちらかといえば年齢の高い側の意識改革がまず必要ではないか、そう思っております。
○細野委員　現状が徐々によくなっているというお話がございましたけれども、確かに、個々人で見ると、海外にバカンスで出かけたり、私も新婚旅行に二週間行きましたけれども、そういうことができるようになっている雰囲気はあります。ただ、マクロで見ると、数字は明らかに取得率が下がってきているわけですね。
　今の厚生労働省の施策を見ますと、有給休暇の完全取得というのはよくうたわれるんですが、ではどうするんですかという話になると、これは労使の努力に任せましょう、そういう話になっているわけですね。果たして厚生労働省としては、完全取得とは言っていますけれども、有給休暇の取得率というのを何％ぐらいを目標に持たれているのか、また、その取得率を上昇させるために具体的に何をやったらいいのか、どういう政策を考えられているのか。この二点について、これは中心的な政策ですので大臣にお答えいただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　具体的なことをまた後から答えさせていただきたいというふうに思いますが、やはり、与えられた期間というのは全部とれるようにしていく、それが目標だと思います。
　現在のところ、勤務年限が長くなればなるほどこれはふえていくわけでありまして、今、六年ぐらいで二十日ぐらいになるんでしょうか、だんだんとふえていくことになっていく。しかし、年限がふえればどんどんとふえていくというより、ある程度上限をつくって、ある年限を勤めればそこからは大体幾日ぐらいになるという方が僕個人は望ましいのではないかというふうに思っておりますけれども、与えられた有給休暇をとっていく、それが目標だというふうに思います。ただしかし、それがとれていない。
　先ほどからいろいろなことを言いましたけれども、もう一つは、みんな、自分が例えば病気をしたときにはそれを有給休暇にしたいとか、あるいは家族でだれかが病気になったときには休みをとりたいからそれをとっておきたいとかというような思いもある。そして、結果としてはそういう必要がなかったということになる人もいるんだろう、そういうこともある。お勤めになっている人も、そういう人も私は多いというふうに思っています。
　これをどういうふうにしてとっていただくようにしていくかという、その具体的なことというのは、ちょっと事務局の方に答えさせてよろしゅうございますか。
○増田副大臣　具体的に幾つかお答え申し上げますが、年次有給休暇の取得促進のために、厚生労働省では、計画年休制度の導入に取り組む中小企業事業主に対する研修や、それから相談の援助、コンサルタントの活用に対する助成を行うこととしているほか、シンポジウムの開催等による長期休暇制度の普及啓発や、先行して取り組みを行うモデル中小企業等に対し支援を行うこととしております。
　そこで、十三年度事業といたしまして、長期休暇制度の早期導入への取り組み、こう銘打ちまして、年次有給休暇と週休日等と組み合わせにより二週間程度連続する長期休暇、この普及に向けてシンポジウム開催等あるいは普及啓発、先行して取り組みを行うモデル企業には、事業主団体を対象とした助成等もしていきたい。
　モデルでありますが、そういうことで、具体的には長期休暇制度の普及と定着に関するシンポジウムの開催、それから長期休暇制度の企業経営に対する影響等に関する調査研究、それから中小企業長期休暇制度モデル企業助成金、それから四番目として、長期休暇制度基盤整備助成金、こういうようなことを行いまして、何としても促進を図っていきたい、特に中小企業の関係、上がっていきませんとという考え方もありますので、努力をしていきたいと思います。
○細野委員　私の方でちょっと伺いたかったのは、長期休暇の話以前の問題として、取得率全体の話だったのですが、そこについても私の所見をちょっと述べさせていただきますと、確かに取得率というのは一〇〇％にするのは難しいというのはわかります。病欠もある、慶弔に備える人も非常に多い、あとはポカ休というのがあるそうですけれども、寝坊したりいろいろな理由で休む場合もある。そういうものに備えて、それは備える人がいてもいいでしょう。ただ、それが職場によって全然格差があるものだとは私は考えないのです。人間だれしも生活パターンがあって、当然複数の人がいれば有給休暇に関する考え方もさまざまなわけですね。ですから、明らかに有給休暇の取得率の低いところはそういう取り組みがされていなくて、高いところではされている、そういう個別の議論では済まない事情というのもあると私は考えるのです。
　私自身の、これは個人的な思いとしては、恐らく有給休暇の取得率というのは、日本では少なくとも七割から八割あたりにはならないと、どうしても備えるということには恐らく当たらないんだろうというふうに思うのです。今お答えいただいたような、助成金であるとか、ほかにシンポジウムをやるとか、そういう情報発信なども、それはやっていただいて結構なんで、重要だとは思うのですが、もう少し先に行って、実際に取得率全体を上げていくような取り組みというのは、私はそろそろ始めるべきじゃないかというふうに考えております。
　具体的な提案としては、例えば、労働基準監督署に各事業所が今有給休暇の取得率が何％ぐらいになっているか毎年報告する、それを例えばその企業に入りたい人であるとか、その企業に、労働環境を知りたいという人は請求すれば情報の開示を求めることができる。こういう制度をつくるだけでも、いわゆる企業を外からきちっとチェックしていく、そういう形が発揮し得るのではないかというふうに思うのですが、何かそういう取得率を上げていく具体的な取り組みを考えられているのでしょうか、また私の提案に対してどのような御所見をお持ちか、お答えください。
○増田副大臣　私見も多少入りますが、年次有給休暇の取得率を向上させることは、啓蒙あるいは事業等によって徹底して上げていこう、この努力はお答え申し上げたとおり引き続いて頑張っていきたいと思います。かといって、とらなくてはだめだ、強制的にというような考え方は適当ではないんじゃないかというふうに実は考えておりまして、まだ行政ベースで一生懸命努力していく段階だろう、こういうとらえ方であります。
　御理解をいただきたいと思います。
○細野委員　私は強制しろとは申しません。ただ、いろいろ確かにやってこられたけれども、現状、日本の有給休暇の取得率がまだ五割なんだ、その状況をしっかり認識した上で、しかもその状況がほとんど改善されていないんだというあたりを考えたときに、ちょっと厚生労働省の今の姿勢というので本当にいいのかなという気がしてなりません。
　余り時間もありませんので、ちょっと長期休暇の方にも話を移したいのですが、長期休暇に関しても二週間程度のＬ休暇をみんなでとろうということで、審議会のペーパーも私は拝見しました。しかし、それを見ても、みんなでそういう環境を整えていきましょうという労使の自主的な努力に任せるということになっているのですね。
　今回、時短促進法がこうして議論をされて、その中で私どもとしては附帯決議の中で、長期休暇の取得を実現する実効性のある施策をできるだけやっていこうということを書かせていただきたいなというふうなことで今努力をしております。お認めいただけるものというふうに考えておるのですが、もう少し長期休暇に関しても実効性のある施策を打つべきではないか。この点に関しまして、強制ではなく、いかに周辺から実効性ある施策を打つのかというあたりに関しての意気込みを、できましたら具体的な政策を含めて御答弁いただけないでしょうか。
○増田副大臣　長期休暇は、ゆとりある生活の実現など、さまざまな効用が期待されるものであります。その普及を図っていくべきという考え方をまず持っています。昨年七月に取りまとめられました長期休暇に関する国民会議報告書をもとに、長期休暇の普及啓発を行っているところであります。
　来年度においては、長期休暇の導入に取り組むモデル中小企業に対する支援や、年休の連続取得促進等について傘下事業場に指導を行う事業主団体に対する支援の事業も予定しているところであります。
　そこで、Ｌ休暇というお話でございましたが、そのことに対して、経済新生対策に基づきまして開催されました長期休暇制度と家庭生活の在り方に関する国民会議、この会議の結果をもとにいたしまして四つのポイントを実はしっかりと把握いたしまして、一週間程度を最低単位として二週間程度の休暇が労使の負担を著しくふやすことなくとれるように、それからポイント二として、特定の時期への集中が避けられるように、ポイント三として、職場のだれもが公平に休暇がとれるように、ポイント四として、労使関係者の十分な話し合いにより実情に即したルールがつくられるように、ということで取り組んでいこうということで取り組みをいたしております。
○細野委員　もうそろそろ時間がなくなってまいりましたので、そろそろ最後の質問に入りたいと思うのですが、私は、もうそろそろ日本は、この有給休暇に関してもう少し実効性のある政策をつくるために法改正が必要であるというふうに考えております。私の所見としまして考えておりますところをちょっと申し述べますと、日本の有給休暇は、とにかくまず会社に入って半年間はたたないともらえない制度になっております。しかも、八割出勤しないと、これは有給休暇がもらえないわけですね。その間に大きな病気をしてしまったりすれば、有給休暇はもらえないという制度があります。もう一つ特徴的なのは、入った年は十日間、最低付与日数ですが、そこからだんだん年功序列で休暇の付与日数もふえていくという制度になっております。
　こういう制度全体を客観的に眺めると、これは働く者の権利であるという認識よりは、むしろ、使用者から長く勤めた人に対して恩典的に与えられているものなんだ、そういう制度になっているような気がしてならないんですね。特に後者の部分、有給休暇が徐々に年功序列でふえていくという部分に関しては、今これだけ雇用も流動化していて、産業構造の転換もある程度求められているときに、長く勤めることは、もちろん、それはそれで個人の権利としてそういう方がいてもいいんですけれども、一方で、転職する人が不利になるような社会であってはならない。私は、その部分でもやはり法改正が必要であるというふうに考えます。
　済みません、時間もないのでまとめて聞きますが、あともう一つつけ加えるならば、Ｌホリデー、重要だとおっしゃいました。しかし、最低付与日数十日間であれば、実際Ｌホリデーをとるためには、週休二日だとしても、それこそ五日、五日全部とらないと、これはとれないわけですね。Ｌホリデー、どんなに一生懸命厚生労働省さんがうたっても、これは実際は取得することができない労働法制を我が国はまだ残しているという実情もあります。
　この部分も含めて言うと、やはり意識の面でも、そして具体的なＬホリデーという政策、この部分に特化しても、これは法改正に踏み込むべきではないかというふうに私は考えるのですが、厚生労働省の御所見はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　二つのことを主として御指摘になったというふうに思います。
　最初の方の、有給休暇の日数のことにつきましては、先ほど私の個人的見解を申し上げましたが、やはり一遍検討してもいい時期に来ているのではないかと私個人は考えております。
　それからもう一つの、ロングの有給休暇をどうとるかというのは、これは二日や三日の有給休暇もなかなか進まない状況でありますから、もう一つまた難しい話になってくるんだというふうに思いますが、やはり私は、一定期間、そういう期間を通じてリフレッシュをする、心身ともにリフレッシュをするという期間を持つとか、ただ、家族に対するサービスというのもあるでしょうけれども、次の働くエネルギーを養うための一つのステップにするといったようなことが、もう少し全体に定着してこなければならないのではないかというふうに思います。
　委員が前回、予算委員会でございましたか、温泉との関係で御指摘になったように記憶をいたしておりますが、やはりドイツなどにありますクア療法でございますとか、ああいったような形で、お互いがひとつリフレッシュをしていくといったようなことをこれから取り入れていく必要があるのではないか、私は個人的にそう思っております。
○細野委員　時間が参りましたので、以上で終わりますが、本当に休暇の取得というのは、個人のリフレッシュ、経済の活性化、いろいろなプラスの面が期待できるんだ。経済にとって必ずしもマイナスではないんだ、むしろプラスなんだということで、私個人としては、また民主党としても法制化へ向けて取り組んでいきたいというふうに思いますので、ぜひとも厚生労働省の方としても御検討いただきたいということを最後に申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　きょうは、また大臣の方にだけ御質問を投げかけさせていただきますので、何とぞよろしくお願いしたいかと思います。
　このたびの労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の件に関して議論、質疑をさせていただきますけれども、まず、五年間延長をするということになっておりますけれども、これがなぜ五年間なのか、大臣の方からお答え願えればありがたいかと思います。
○坂口国務大臣　今まで、本来ならばもう達成をしていなければならないときでございますが、しかし、先ほどから議論がありますように、千八百時間を達成できませんでした。そして、いろいろの審議会の方では、二〇一〇年をひとつ目途にしてこれを定着させるということをうたっているわけでございます。
　この千八百時間を達成し、定着をさせるということでございますから、それまでにこれは達成をしていなければ定着ができないわけでございますし、特段の意味があるのかどうかわかりませんけれども、一応五年という、法律というのは大体そのぐらいなところをめどにして、そしていろいろの作業を進めていくわけでございますから、その中間の五年というのをとって、そして五年間では、とにかく達成をしていこうということにしたんだというふうに思います。
○佐藤（公）委員　先ほど、今お話がございました「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」において、前期集中型でやっていこうということで五年と考えられているというふうにとってよろしいんでしょうか。
○増田副大臣　そのとおり、前期集中で頑張ろうということです。
○佐藤（公）委員　そこで、大臣と少しいろいろなことをお話し合いというか教えていただきたいかと思いますけれども、先般の質問においても、委員会においても聞かせていただきました大臣の経済に関する認識、今の現状をどうとらえているのかというのをお聞きしたいかと思います。
　大臣も今、月例経済報告等に関する関係閣僚会議とか、経済対策閣僚会議とか、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部、大変重要な経済会議に御出席になられております。私は、厚生労働関係、このいろいろな法案を見ている中、特に今回のことに関しては、労働行政のことで考えていく、話し合っていくことは当然なんですが、やはり、現状の経済がどういう状況なのかという、常に雇用問題というのは経済状況に左右されるということが当たり前だと思います。その大事な、その根底となります経済に関して、簡潔、簡単に、大臣の今の現状の御認識、そして問題点がどこにあるかということをお話を聞かせていただければありがたいと思います。
　どうか、委員の皆さん方も、この大臣の経済における認識がどういうものかというのをきちんと聞いていただく、これは大変重要なことだと僕は思います。目先の議論だけじゃない、やはりその経済がどうだということによって諸施策が存在すると僕は思います。国家のあり方もそうですけれども、どうか皆さん、委員の皆さん方、傍聴されている方々、これが大臣の経済の認識でございますので、よろしくお願い申し上げます。