Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本太郎君　総理自身、広がりが余り見えない、理解が深まっていないと考えると。そうなんですよね。
　衆議院での強行採決が行われましたと。そのときの共同通信の世論調査、本法案への理解が不十分という方、八二・九％。先日、お盆頃に行われた調査では、本法案への理解が不十分だと言われる方々は八一・一％。上がっているじゃないですか、総理、一・八％。でも、一・八％って、これほとんど誤差ですよね。だから、ほぼ理解が深まっていないと考えるべきだと。だから、総理御自身で言われていましたとおりだと思います、まだまだ深まっていないんだと。
　報道によると、話ちょっと変わりますけれども、総理は八月十日の夜に官邸でお仕事を終えて、それから山梨の別荘に移動されて夏休みに突入されたというふうに報道でありました。しかしです、翌日、八月十一日、本委員会、ここにいる皆さんはここで本法案の審議をしていたんですよ。おかしくないですか、これ。（発言する者あり）誰が延長した、そのお言葉のとおりですよ。この最高責任者で一番この法案を通したいと思っている方が夏休みに突入しているのに、委員の皆さんは夏休みに入れずにここで審議をしていたというお話なんです。
　もちろん、総理というお仕事は激務だと思われるんですよ。休んでいただきたい。ゴルフも心から楽しんでほしいと思うんです。でも、安倍政権退陣を願う僕でさえそう思うのにもかかわらず、やっぱり今休んでもらっちゃ困るんですよ。十本もの法案を無理くり一本にまとめて、今国会で通すと言い切ったのは誰なんですか。総理ですよ。あなたですよ。
　それだけじゃない。一日の延長で三億円ぐらい掛かると言われている国会を戦後最長の九十五日延長すると決めたの誰なんですかって。総理ですよね。あなたなんですよ。総理お一人だけ夏休み突入なんて誰も納得していません。
　総理自らが分かりやすい言葉で国民の皆さんに対して説明する努力というのは十分だと思われていますか。
　衆議院で本法案審議された中で、総理の出席率、三三％程度なんですよ、三三％程度。一番法案を通したがっている最高責任者が出席したのが三割程度ですよ、皆さん。あり得ますか。あり得ません。
　丁寧に、できる限り分かりやすく説明を行い、国民の皆様の御理解を得るよう努力してまいります、参議院本会議での総理のお言葉でございます。国民の皆さんの理解を深めるために自ら説明したい、これも総理の御発言なんですよね。総理のこの言葉というのはうそじゃないと思うんですよ、うそじゃない。じゃ、総理自身が審議に積極的に参加する、毎回出てきても……（発言する者あり）しているじゃないかという応援、本当にむなしいからやめてください、与党の皆さん。何かすごくむなしい発言された後の拍手とか、本当に心寂しくなるんです。
　そうじゃない。とにかくこの法案、一番通したいのは誰だ、税金を使って九十五日間延長したのは誰だ、この国の在り方を百八十度変えるようなこの国の政策を推し進めようとしているのは誰だ、その最高責任者は安倍総理じゃないですか。じゃ、毎日でも出てきてくださいよ、この法案の審議にというお話なんです。そして、公共放送を通じて国民の皆さんに分かりやすく伝えていただきたい。
　現在、本委員会、週三日ほど審議があるんですよね。そのうち少なくとも総理自身が毎週一日以上、国民に分かりやすく説明するために審議に参加するというお気持ちがあるのかないのか。あるのかないのかだけお答えください。ありがとうございます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、委員会の運営におきましては委員会の委員の皆様方でお決めになることでありまして、その要請には当然行政府の長として応じなければならないと、こう考えているところでございます。
　その中において、例えば総理として予算委員会や様々な委員会もあるわけでございまして、同時に、この法案については担当大臣がいるわけでありまして、まさに担当大臣が責任を持ってこの法案について答弁をしていくことになるわけであります。そのための担当大臣でございます。私は、総理大臣として大所高所からの意見を求められたときにこの委員会に出てきていると、こういうことではないかと思います。
○山本太郎君　はい、分かりました。
　もちろん、この委員会での話、そしてＮＨＫの話は諸事情いろいろあると思います。それ、一度置いておいてください。総理自身がそのお気持ちがあるのかないのか、毎日でも出てくるぞ、少なくとも一週間に一回以上出る気持ちが御本人にあるのかないのかがお聞きしたい。あるのかないのかでお答えください。お願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、委員会の運営については委員会においてお決めになることでありまして、それに対して行政府としては対応していくというのが基本的なルールでございます。
○山本太郎君　もうこんな不毛なやり取りをしていてもしようがないんですよ、総理。
　総理自身にそのお気持ちがあるかないかどうか。先ほど言いました。委員会でのルール、そしてＮＨＫ呼べるかどうかのルールは一旦横に置いてください、その先の話ですから。総理自身にそのお気持ちがあるかないのかをお聞きしたいんです。お願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、この委員会だけではなくて予算委員会でもそうでございますが、まさに委員会から総理の出席を求められれば当然我々は出席をするという義務を負うわけでございます。
　そういう運営を行っていくわけでありますが、同時に、予算委員会においては主務大臣として財務大臣もおり、そして、財務大臣も私が出席をしない中においては答えていくわけでありますし、それぞれの大臣が求められればそれぞれの大臣が出ていく、そしてまた、当委員会はまさに担当大臣として防衛大臣と外務大臣が出席をしているということではないかと思います。
○山本太郎君　何かすごく消極的といいますか、御本人の気持ちを聞いても、余り前のめりさというか、これだけ、八一％の人たちがみんな理解していない中で、何が何でも私が説明いたします、私が最高責任者ですという気概さえも感じない。
　委員会のルールがあるということは分かっていると、それを一旦横に置いてお聞きしているんだという話をしているんです。
　御自身のお気持ちを何回もお聞きします。御本人としては、出てくるお気持ちはあるんですか、ないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、ルールは横には置けないんですよ。
　つまり、委員会や議会の運営というのは、慣例またルールに従って運営することが求められているわけでございまして、その中において行政府と立法府との関係、守るべき関係というものがあるわけでございまして、その中で当然求められれば我々は出席する義務を負っていると、こういうことではないかと思います。
○山本太郎君　ルールは横には置けないんだよ、ただいまのせりふ、非常にしびれました。
　でも、憲法違反の法案を通そうとしているその姿は一体何なんですか。ルール横に置いて考えているじゃないですか。全くやっていることが真逆、余りにもおかし過ぎます。
　委員長、是非、より国民の理解を深めるために、総理入り、より多い時間を取っていただけるように委員会で御審議いただけますか。よろしくお願いいたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　私、答弁するの。私への質問。
○山本太郎君　いや、違います。お願いです。理事会でのお取り計らいをよろしくお願いいたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　理事会で対話をしましょう。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　終わらせていただきます。
○荒井広幸君　新党改革の荒井です。
　今日は、安倍談話に関わって話を進めてまいりたいと思います。
　私ども新党改革は、安倍談話に賛意を表します。
　談話に入る前、テレビを見ていた皆さん、あるいは新聞等を御覧になった皆さんは、談話の本文の前に、そして本文の後に総理がお話をされています。その本文に入る前、私はここを非常に注目しました。総理は、私はという主語を入れてこのように語っています。
　私は、途中飛ばしますが、二十一世紀懇話会を開いて有識者の皆様に率直かつ徹底的な議論をいただきました、それぞれの視座や考え方は当然ながら異なります、しかし、そうした有識者の皆さんが熱のこもった議論を積み重ねた結果、一定の認識を共有できた、私はこの提言を歴史の声として受け止めたいと思いますと言っています。そしてさらに、本論を終えた最後に、私はということを続けまして、謙虚な姿勢とは果たして聞き漏らした声がほかにもあるのではないかと常に歴史を見詰め続ける態度であると考えます、飛ばします、そうした姿勢を持ち続けていきたいと考えていますと。
　総理が本文の中でもおっしゃいましたが、寛容な心で、我が国はアジアの皆さんの寛容な心でここまで来たとおっしゃるくだりで寛容の心という言葉を使っているんですが、私は、ここも総理自身の寛容の心で談話を作られた、非常によく分かります、評価をいたします。
　さらに、注目したいのは、実はその談話の中のこのくだりなんです。読ませていただきます。
　「当初は、日本も足並みを揃えました。しかし、世界恐慌が発生し、欧米諸国が、植民地経済を巻き込んだ、経済のブロック化を進めると、日本経済は大きな打撃を受けました。その中で日本は、孤立感を深め、外交的、経済的な行き詰まりを、力の行使によって解決しようと試みました。国内の政治システムは、その歯止めたりえなかった。こうして、日本は、世界の大勢を見失っていきました。」。その後に続けて、総理が、それが戦争への道に進んだんだということを言っていらっしゃるわけです。
　ここで注目するべきは、力の行使に対する、ここにも総理の悔悟の念が込められているという点と、国内の政治システムはその歯止めたり得なかったと総理がおっしゃったことなんです。国内の政治システムが戦争を止められなかったと言っている。まさにそれを私たちは論じさせていただきたいと思います。
　総理、政治システムが歯止めたり得なかったという意味を、国民の皆さんにも私たちにももう少しかみ砕いて説明をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　懇談会において徹底的な御議論をいただいたわけでありますが、その結果、報告書を提出をしていただきました。その懇談会の報告書におきましては、「明治以来、アジアで初の民主主義国家として発展してきた日本であったが、明治憲法は多元的で統合困難な制度であって、総理大臣の指揮権は軍に及ばず、関東軍が暴発した時、政府はこれをコントロールする手段を持っていなかった。」と記載されています。
　懇談会において有識者の方々が議論を積み重ねた結果共有することができた認識を私は歴史の声として受け止め、懇談会の報告書の上に立って今回の談話を作成したものでございます。
○荒井広幸君　本当に反省するところからいけば、こういうところを我々も学んでいかなければならないわけです。
　私は、国会の関与が今回の法律は不十分であるということを指摘したい。先ほど元気の松田代表もお話をされましたけれども、事前のチェック、自衛隊を出す前の事前のチェック、そして継続をする場合の継続のチェック、そして、単なる紙切れで結果を報告するのではなくて、評価を入れながら、国会がそれを更に評価をしていく、そしてまた、そのような自衛隊を出すことのない社会を外交努力によって実践していく、そういう国会の関与を強めていくということが非常に重要だと今日の議論を通じても更に痛感をいたします。
　そこで、外務大臣にお尋ねします。
　外務大臣、現行の法律、原則国会承認、原則ですから恣意的なものが入るんじゃないかと各党が指摘しています。国民もそう思っています。国民世論の声や国会審議を聞いて、それでも現行の法律のままで国会の関与は十分だとお考えでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、民主的統制という観点から、国会における承認、これが重要であるという御指摘、これはもう間違いないところであります。そして、その観点も踏まえながら政府として法律を提出させていただいているわけですが、これは、まずは防衛出動等に当たって原則として事前の国会承認を求める、これは可能な限り事前の国会承認を求めることを追求していく、こうした基本的な姿勢に立っています。
　その一方で、現実の中で、国民の命と平和な暮らしを守るために緊急の必要がある場合、遅れが生じることが万が一でもあってはならない、こういった点も配慮をしなければならない。こういった点も考えながら、あくまでも原則は事前承認であるという内容を法律の中に盛り込んで御審議をお願いしているわけであります。
　この原則にも立ちながらも、現実に適切に対応する、国民と命をしっかりと守る責任を果たすことができる、こういった観点から、政府の御議論をお願いしている法律、あるべき姿だと我々は考えております。
○荒井広幸君　どんな政府になろうと政権になろうと、政権交代があろうと、その党で内閣が替わろうと、やっぱり第三者の目で国民の目を入れながら、衆議院、参議院が、私は、政策判断で原則を取って、自衛隊が出る前には全て事前承認、そして国会の継続承認、そして報告やチェックの機能をつくっていく、こういったことによってこそ、総理がおっしゃる、談話にありました、政治システムが歯止めたり得るんだろうと思うんです。
　二重、三重に、想定外をなくして、歯止めにならないことはあってはならないという観点で、この事前、継続、結果、入口、出口、そして真ん中、この国会関与を強めることを改めて防衛大臣に、総理に申し上げて、今日は終わりたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成二十七年八月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　小池　　晃君
　八月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　森本　真治君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　二川　一男君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　生田　正之君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　安藤よし子君
　　　参考人
　　　　　　　東洋大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　鎌田　耕一君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本経済団体連合
　　　　　　　会労働政策本部
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　弘行君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　安永　貴夫君
　　　　　　　全国コミュニテ
　　　　　　　ィ・ユニオン連
　　　　　　　合会事務局長　　　関口　達矢君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の保護等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、辰巳孝太郎君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、東洋大学法学部教授鎌田耕一君、一般社団法人日本経済団体連合会労働政策本部長高橋弘行君、日本労働組合総連合会副事務局長安永貴夫君及び全国コミュニティ・ユニオン連合会事務局長関口達矢君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べをいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず鎌田参考人にお願いをいたします。鎌田参考人。
○委員長（丸川珠代君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いをいたします。高橋参考人。
○委員長（丸川珠代君）　ありがとうございました。
　次に、安永参考人にお願いをいたします。安永参考人。
○委員長（丸川珠代君）　ありがとうございました。
　次に、関口参考人にお願いをいたします。関口参考人。
○羽生田俊君　自由民主党の羽生田でございます。
　今日は、四名の参考人の方々、天候も悪い中、この委員会に来ていただきまして、大変ありがとうございました。
　それぞれの立場からいろいろな意見を聞かせていただいて、大変参考になったというふうに思っております。
　まず初めに、いわゆる労働派遣法のポイントというのは、派遣元があって、派遣先があって、そこに派遣労働者というものがどういう位置付けになるかということが一番の問題であろうというふうに思うわけですけれども、今回の改正について、今いろいろなお話も既に出ましたけれども、改めてこの三者の関係から今回の改正案について一言ずつ御意見をいただければというふうに思いますので、鎌田先生からお願いをいたします。
○参考人（鎌田耕一君）　今委員御指摘のとおり、労働者派遣制度というのは、派遣元、派遣先、派遣労働者の三者の関係から成り立っておるということで、大変そういう意味では特徴的な雇用関係と申せると思います。その中で、この三者をそのまま三者関係として法的に取り扱うわけではなくて、派遣元と派遣労働者の労働契約、そして派遣先と派遣元の労働者派遣契約という二つの契約関係で構成をしております。
　そこに、派遣労働者の保護という観点から申しますと、幾つかの問題が出てくるわけであります。なぜかと申しますと、労働者派遣契約は民事契約でありますので直接には労働法の適用はないという中で、ところが、これが労働契約関係にも影響を与えるということでございます。こういった制度の特徴を踏まえながら、どう派遣労働者の雇用の安定を図って、そして処遇を改善していくかということで、様々な工夫をしているわけでございます。
　今回、キャリアアップの措置を強化をするということで、本来、キャリアアップというのは個々の事業主の判断とそれから労働者の希望に沿ってやるものでありますけれども、そうしたところを非正規の中で、特に派遣については難しい問題があるということで非常に様々な法的な義務を課しているということから、一定の前進があるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（高橋弘行君）　この三者の関係を包含する労働者派遣法につきましては大変分かりにくい複雑な法体系となっておりまして、元、先、派遣労働者にとりましても非常に分かりにくい制度となっております。
　今回の改正法案は、専らこの分かりにくい複雑な制度を分かりやすい制度へ変換する、改正するという観点から形作られたと考えておりますので、三者双方にとりまして利益の多い内容となっているというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（安永貴夫君）　ありがとうございます。
　派遣という働き方は、先ほどの説明でも申し上げましたが、雇用者と使用者が違うということで、雇用責任と使用者責任が曖昧になりがちでございます。しかも、実際に働いている人と雇用している人、それから使用している人の関係が希薄になりやすい。派遣先で、名前で呼ばれるのではなくて派遣さんと言われているような実態も派遣労働者の皆さんから訴えられているところでございます。
　したがって、私どもとしては、これは例外的な働き方、臨時的、一時的な働き方であるということにすべきだというふうに思っておりますし、一方で、そういう機能を持っておりますので、全ての派遣ということを否定しておるわけではございません。ただし、それらについては均等原則でやるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（関口達矢君）　言わば派遣元にとって派遣先というのはお客様であります。非常に立場的に派遣先の方が強くなっている。様々な無理無体が言われたとしても、派遣元はそれに対して言わばノーとすごく言いにくい状況になっている。その中で、そういった矛盾を派遣労働者に全て押し付けられているというような実態もあるというふうに思っております。
　派遣先に対する規制をもっと強化していかない限り、この三者の関係というのはこのような形で極めてゆがんだ状況の中で放置されていくというふうに考えざるを得ないというふうに思っております。
○羽生田俊君　ありがとうございました。
　今回の改正というものが、十分ではないけれども前進が見られるというようなことも今のお話の中にもございましたけれども、最後に関口参考人からは、派遣元に対して派遣先はお客さんであるということからいろいろ問題が起きるというようなお話もありましたけれども。
　一つ高橋参考人にお聞きしたいんですけれども、マージンのことについて、これがどのようになっているのか。先ほどマージンのお話がちょっとありましたけれども、いわゆる派遣先からマージンを全然、別に上乗せした形で払うということであれば労働者に対してのマージンの問題がないというふうに思うんですけれども、現実はそうでないというふうに思うんですが、このマージンというものがどういうふうになっているのか、その辺のマージン率に関する説明責任、こういったものをどのように果たしていくべきなのかという点について少しお話しいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（高橋弘行君）　御質問ありがとうございます。
　まず最初に申し上げたいことは、マージンという言葉について一部誤解が見られるのではないかというふうに考えております。ともすると、マージンというとピンはねされたものというような誤解がありまして、すなわち派遣会社の利益だと、契約料金から派遣労働者に対する賃金を引いたものは全て丸々派遣会社の利益であるというような誤解があるように感じております。
　マージンの中には、これから改正法案で強化されてまいりますキャリアアップ措置に対する費用も含めまして、あるいは福利厚生費用、あるいは派遣労働者の育休代替者のための必要な経費など、様々な経費なども含まれたものであります。そうしたものでございますので、丸々派遣会社の利益ということではないというふうに思います。ちょっと正確な数字は失念いたしましたけれども、日本人材派遣協会の加盟会社の統計では、いわゆるマージンの中に占める派遣会社の純粋な利益部分というのは非常に些少なものであったというふうに記憶しているところでございます。
　また、今回の改正法案が成立した場合は、派遣会社といたしましては、計画的な教育訓練の実施、様々なキャリアアップに資する制度などを許可要件としてまいりますので、様々な費用が今後発生してまいります。そうした費用も含めまして、派遣契約料金の中でそうした必要な経費も賄っていくということでございますので、是非その辺り、企業規模とか派遣会社の規模とか、雇用される派遣労働者によってマージンは異なり得るものでありますので、一概にこのようなものであるというふうな説明は非常に難しゅうございますけれども、是非その辺り御理解いただければと思います。
　以上でございます。
○羽生田俊君　ありがとうございました。
　二十四年の法律改正でもその割合というものを公表しなければいけないというふうになっていると思うんですけれども、その辺がどのくらい実行されているかどうかというところもあると思いますので、その辺は十分、いわゆる派遣労働者の方々にやっぱり周知をしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　時間が来ましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　本日は、四人の参考人の皆様、御多忙の中、国会にお越しいただきまして、ありがとうございました。
　早速、連合の安永参考人にお尋ねをさせていただきます。
　これまで本委員会の議論におきまして最も大きな論点が、職場への派遣労働者の受入れに関して労働組合の関与が意見聴取のみにとどまっているということ、これでは実効性がないのではないか、先ほど皆さんも御指摘をされましたが、これが大きな論点でございます。連合というまさに労働組合の当事者の立場として、この点に関する見解をまずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（安永貴夫君）　ありがとうございます。
　私どもは、常用代替防止という観点から臨時的、一時的だということを御主張させていただいておりますし、いずれ直接雇用にするための契機というか、そういうチャンスが制度の中に必要だというふうに考えております。したがって、派遣先の労働組合の役割、責任というのは重たいというふうに思っております。
　ただ、この手続として、組合が何度反対しても受入れを止めることができないということは非常に悔しいといいますか、残念な内容であるというふうに思います。ドイツでは、受け入れる前に、事業所委員会の労働者側の反対によって派遣労働の受入れを拒否できます。労政審においても私どもはドイツ方式を主張いたしましたが、中小企業ではハードルが高いとか経営権の制約になるとかいって全く取り入れていただけませんでした。
　派遣が臨時的、一時的であるという考えであれば、せめて、例えば意見聴取で二回にわたり続けて反対すれば受入れを止めるなどの仕組みを入れるべきだ、そのように思っておりますし、それから、残念ながら私どもも努力の足りないところもありまして、組織率が低いというところでありますと過半数代表者の三割は事業主が指名をしている、それから一割強が社員会、親睦会の代表者というような状況でございますし、そのようなことを考えても、単なる意見聴取ということでは私どもは足りないというふうに思っております。
○津田弥太郎君　大変重要な指摘をいただきました。私はこの点が今法案の最大の欠陥だというふうに考えております。
　続けて安永参考人にお尋ねをします。
　今回の改正案において政府が最大の目玉としてＰＲをしているのが、全ての派遣会社を許可制にするということでございます。連合は、登録制の廃止について、率直にどういう見解をお持ちでしょうか。
○参考人（安永貴夫君）　許可制については賛成でございます。
　そもそも届出制の特定事業の方は、資産要件がないといったことに併せて、雇用管理経験三年以上とか派遣元責任者講習を三年以内に受講するとかいう派遣元責任者についての要件が掛かっていません。そのため、派遣法でありますとか労働法全般の枠組みがよく分かっていらっしゃらない経営者が参入する可能性が高いということでございまして、行政処分件数を見ても、改善命令件数が一般に比べて四倍というふうになっている状況もございます。したがって、許可制への全面移行は、事業者の適格性を厳しく考えていくという趣旨と理解をしておりまして、賛成でございます。経過措置などを付けて特定労働者派遣事業が全てそのまま許可制業者になれるようなことなどはあってはならないというふうに思っております。
　また、事業規模を問わず資産要件を一律とすべきでございますし、労働者派遣事業の初回の許可の有効期限を現行の三年から短縮して、例えば一年として、その後の更新に当たっても労政審でしっかりと審議をして厳格な審査を行っていくべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○津田弥太郎君　適切な指摘、ありがとうございました。
　もう一問、安永参考人にお尋ねをいたします。
　平成二十四年、私どもが政権のときの改正の目玉でありました労働契約申込みみなし制度が本年十月一日に施行されようとしているわけでございます。この制度は労働者保護に極めて大きな意味合いを持つものでありますが、連合としてどのような点に留意をすべきとお考えでしょうか。
○参考人（安永貴夫君）　ありがとうございます。
　私がお示しをしました、説明をしませんでしたが、二十四スライド、最終ページがございます。ここに心配な点について書かせていただいております。
　この制度は、違法派遣であった労働者の雇用安定を図る制度として、今先生御指摘のとおり、労働者保護を強化する重要な制度でございます。ただ、この制度には、違法派遣が行われていてみなし制度が適用される状態にあることを本人が知らないという可能性が出てまいります。それを本人以外の同僚がそのことを訴えて、それで勝ったとしても、労働契約期間が終了してしまう可能性がある、知らないまま終了してしまう可能性があるという問題があります。したがって、派遣労働者に対して同制度の適用となることを通知する義務を派遣先に負わせなければこれが実効あるものにはならないんではないか、そのように思っておりますし、それから、現在の派遣元との契約の属性が継承されなければ意味がないというふうに思います。派遣先との労働契約が成立しても、短期間で雇い止めにされたのでは元も子もないということになりますので、派遣元で契約していた属性が継承される仕組みにしなければならないというふうに思っております。
　以上です。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　次に、関口参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私は参議院の本会議で安倍総理に対して、今回の派遣法改正案について派遣労働者に直接話を聞いたかということを彼に質問しました。総理の答弁は、四人の方から厚生労働大臣がヒアリングを行い、そのうち二人から賛同のコメントを得たというものでございました。四人に聞いて二人が賛成したということですから、政府としては派遣労働者の五割は今回の政府案に賛成しているのだということを暗に示しているのだというふうに思うわけであります。
　関口参考人は、派遣労働で働く当事者に寄り添い、日々支援を行っておられるわけですが、派遣労働者の五割が法案に賛成しているという安倍総理の答弁に対し、そのような実感を日々の活動の中でお持ちかどうか、お聞きをします。
○参考人（関口達矢君）　全くそのようには思えません。ある意味何も、つつがなく派遣労働者、派遣として働いている人も中にはいると思います。しかし、派遣労働者の保護ということについては、現状の制度、改正案も残念ながらそういう内容になっておりますが、非常に脆弱な制度ですので、何か事があったときに全く自分が保護されていない状況なんだということを改めて皆さん知るわけですね。とか、いろいろな今回のような改正の内容が出てきたときに初めてそういうのを知って非常に愕然とするというような状況になっているのではないかというふうに思っております。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　高橋参考人、ちょっと嫌なことを聞きます。
　労働者派遣法の生みの親といえば信州大学の高梨名誉教授でございます。高梨教授が二〇〇九年一月のインタビューでこのように申されています。労働側との財界側の窓口であった日経連が経団連に統合されて日本経団連になって駄目になる、日経連には労働問題をやっていたプロパーの方がいたんですが、統合でそういう人は日本経団連に残りませんでしたから、財界に労働問題の理解者がいなくなってしまったんですと、こういう発言を高梨名誉教授はされているわけであります。
　経団連御出身の高橋参考人としては耳が痛いわけでありますが、率直にその生みの親の高梨先生の指摘をどのように受け止めておられるか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（高橋弘行君）　御質問ありがとうございます。
　その高梨先生の御指摘は正しくありません。私は今労働政策本部の本部長をさせていただいておりますけれども、私の部下は一名を除いて全て旧日経連の出身でございまして、ほかにも旧日経連の職員は多数まだ残っておりますので、その指摘は全く当たっておりません。
　以上でございます。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　参考人の皆様方、今日は大変に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私の方からも、今回の法改正の焦点の一つになっている期間制限の見直しについてお伺いしたいというふうに思います。
　先日、名古屋で行いました地方公聴会がございまして、その場では、派遣先企業と派遣元事業主それぞれの公述人から、この期間制限の見直しについて、期間制限を見直しすることによって業務付与時の制約が解消される、派遣労働者それから派遣先企業双方のメリットになる、こういう話がございました。改めてこの点についての御意見を鎌田参考人と高橋参考人にお伺いをしたいと思います。
　私たち公明党も、この期間制限の見直しについては雇用安定措置とセットということが非常に重要だというふうに思っておりますが、両参考人とも、労政審のメンバーとして報告書を取りまとめられたお立場、さらに、高橋参考人におかれましては派遣労働を利用する使用者側のお立場ということで、今回の期間制限の見直しによるメリット、その意義ということについて、先ほど意見陳述の中でも述べられておりましたけれども、改めて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　では、鎌田参考人からよろしくお願いいたします。
○参考人（鎌田耕一君）　御質問ありがとうございます。
　期間制限につきましては、今委員御指摘のとおり、今回大きく変わったところでございます。
　従来、御存じのように特定の業務、業務を比較的狭い範囲で限定しておりますが、そこでの期間制限ではなくて、期間制限を置いた上で労使のコミュニケーションを生かしたような形で受入れを考えていこうというふうに考えた一つの理由としましては、今御指摘のように、各企業におきまして、外部労働力の受入れ、そしてその効率的な外部労働力の活用ということが一概にはなかなか決められないなということがありまして、そうしたことから、現場で働いている労使の方たちの意見を踏まえながら期間制限というものを柔軟に捉えていったらどうなのかというようなことが一つ大きな課題として考えておりました。そうしたことから、この期間制限につきましても、今言いましたような労使コミュニケーションということを重視するような方策といたしたというふうに理解をしております。
　以上です。
○参考人（高橋弘行君）　ありがとうございます。
　御承知のとおり、現行制度は業務に基づく期間制限となっておりますので、例えば二十六業務に基づきまして受入れを行う場合、どこまでの業務を派遣労働者の方にやっていただいたらよいのかというのを、絶えず受入先の企業は悩ましいところでございます。それが果たして二十六業務に該当し得る業務なのか、あるいは付随的業務がどこまでが付随的業務なのか、あるいは付随的業務の一割規制といっても、その労働時間の本当に一割なのかどうかと、非常にいつも悩みながら活用させていただいておるわけでございます。非常に分かりにくい制度でございます。
　それを今回、手続は大変煩雑な制度になりますけれども、誰もが分かりやすい制度に改正されてまいりますから、派遣先企業といたしましても派遣労働者の方にもっと様々なお仕事をお願いしていくことが可能となります。そういたしますと、やはりチームで仕事をする日本企業にとりまして、派遣労働者にとりましてもキャリアアップにつながっていくメリットが生じていくのではないかと思いますし、派遣先企業にとりましてもそれは好ましいことではないかと考えております。
　以上でございます。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　先ほど羽生田委員からも御指摘のありました派遣労働者の賃金と派遣契約の料金、この関係について先ほど高橋参考人、御意見が述べられたわけですけれども、私の方からは鎌田参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人は労政審で部会長をされて、今回、この改正案の前提となる報告書を取りまとめられたわけで、その御尽力には感謝をいたしますが、鎌田参考人は、派遣労働者の待遇と契約の料金との関係について、著書の中で、派遣労働者の待遇、特に賃金はどうしても派遣料金の制約を受ける、そのためにそこに何らかの工夫が必要ではないかと、このように指摘をされております。この点が今回の報告書の中で、派遣元、派遣先間で派遣料金を決定するに当たって、派遣労働者の賃金水準などを考慮すべきということを指針に定めることが適当であると、このように提言して、触れられている、この辺に少し関係しているのかなというふうに思料しております。
　派遣労働者の賃金も含めた待遇を確保するために、派遣料金の決定について行政としてどういう関与をしたらいいのか、あるいはどういうことができるか、あるいはすべきであるのか、この点について御知見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鎌田耕一君）　今先生御指摘のとおりでございまして、やはり派遣労働者の賃金を決定するのは派遣元事業主でありますが、やはり派遣料金は大きな影響を受けております。
　したがいまして、この派遣料金、派遣先と派遣元との間の契約関係に何らかの形で指導をする必要があるのではないかというのが第一感でございますが、ただ、いかんせん、民事契約でありますので、そうしたところをどのように法的に考えていけばいいのか、実はこの辺のところが、私としては、義務化というようなかなり強いシステムというのがなかなか難しい、いろいろ考えてはおったんですけれども、やはり何といっても、民事契約の中に強いルールを導入するということになると、まさにその民事契約のルールから説明しなきゃいけないということから、なかなかいい知恵がなかったというところでありますが、行政による指導という形で、今先生がおっしゃったような様々な考慮すべき事項を指導という形で進めていければいいというふうに思っております。
○長沢広明君　高橋参考人にもう一点お伺いしたいと思います。
　今回の派遣労働者のキャリアアップということがこの改正案の中の一つの大きなポイントにもなっております。キャリアアップ自体は、一義的には雇用主である派遣元事業主において措置されるべきものであると。この改正案でも、その観点からは計画的な教育訓練、こういうことを派遣元事業主に義務付けるというふうにしております。ただ、実際に働いている人の労働現場を見れば、働いている人の立場で見れば、働いている人の職業能力の向上を図るには、やはり職場での実務経験とか、実際の働いている就業先である派遣先企業での協力、これが派遣労働者のキャリアアップのためには無視できない大事な要素だというふうに思っております。
　その意味で、派遣先企業の側として、派遣労働者のキャリアアップのために派遣先企業としてどういう役割を果たせるのか、この辺についてのお考えがあればお伺いしておきたいと思います。
○参考人（高橋弘行君）　ありがとうございます。
　二点御指摘申し上げたいと思います。
　一点目は、現行制度では役務に基づく契約でございますので、あるＡさんという方が二年働いた後に、自由化業務の場合ですけれども、Ｂさんが来た場合、残り一年間しか働き続けることはできません。ところが、今回の改正法案では個人単位で三年間受け入れ続けることができますので、やはりＯＪＴの観点からは、より長く受け入れ続けさせていただいた方がその派遣労働者にとっては職務遂行能力が高まるというメリットがございます。
　二点目は、先生御指摘のとおり、キャリアアップに関しましては派遣元にも計画的な教育訓練を義務付けておりますけれども、他方で、派遣先にも、業務に関連した教育訓練を自社の従業員に対して行う場合は派遣労働者にも行うということが規定されてございますので、そうした観点からも派遣労働者にとっては好ましい改正内容ではないかというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○川田龍平君　まず、参考人の方、大変お忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
　それでは質問に入らせていただきますが、今年の二月の「中央労働時報」で鎌田教授の論文、講演を元にした論文が、論文というか講演録が載っているんですけれども、その中で、最後に、派遣労働者の処遇について、私としては均等待遇を含めて更にいろいろな仕組みを考えるべきだと思います、また、ドイツのような最低賃金も一つの選択肢として考えていく必要があると思っていますということで、派遣労働について、処遇改善、特に均等待遇も含めて最低賃金というものを定めていく必要があるということをおっしゃっているので、そのことについていかがお考えかということでお願いします。
○参考人（鎌田耕一君）　お忙しいところ論文に目を通していただき、ありがとうございます。御指摘のとおり、派遣労働者の処遇についてどのような工夫があるんだろうかということでございます。
　ちょっと長くなるかもしれませんけれども、その前段の話から入りますが、派遣労働者の処遇の改善といった場合に、大きく二つの今御意見があります。一つは均等待遇と均衡処遇であります。もう一つ何があるかといいますと、例えば、今御指摘のように、ドイツではいわゆる派遣最賃という制度を導入をしております。
　この二つを比較してみますと、均等待遇については、先ほど私、冒頭陳述で申しましたように、ヨーロッパのような職務給を中心にし、かつ、職務について産業別協約で一定の水準が構築されるような社会においてはある程度有効に機能するわけですが、日本は御存じのとおり職能給が中心ということで、なかなかそれをうまく実現する手だてというのに苦慮しているところだと思います。
　そこで、何が問題かといいますと、先ほど来話題になっておりますように、派遣料金によって派遣賃金が制約されるわけでありますが、派遣最賃という考え方を持ちますと、結局、派遣料金の下支えというのは確定されることになります。そうしたことから、間接的ではありますけれども、派遣労働者の賃金の、最低部分でいいとは申しませんが、そういったものがある程度確定できると。かつ、現在の地域最賃はパートの方を中心にして決まっておりますが、派遣労働者の賃金平均で見ますとそれよりも上回ったところでございますので、向上につながるのではないかというふうに思ったところであります。
　ただ、最賃という考え方をそのように広げて考えることが可能かどうか、法律論としては大変難しい、まだまだ私の思い付きにすぎないところでありますので、今後しっかりと自分なりに研究していきたいというふうに思っております。
　以上です。
○川田龍平君　関口参考人に。
　今の最低賃金の基準を決めるということについて、先ほどの資料の中でも製造業務の派遣の賃金というのは非常に低いということで、特に派遣労働者の賃金が今決して高いということではないということなんですが、そういった最低賃金を決めることについて、どのように思っておりますでしょうか。
○参考人（関口達矢君）　御質問ありがとうございます。
　流行に作用する面も確かにあるだろうとは思います。ただ、いずれにしろ均等処遇がやはり原則だというふうにも考えておりますので、最低賃金、どのような形で設定されるのかというところで、場合によっては、その最低賃金より高い人たちはそこの最低賃金にまで引き下げられてしまうようなケースもあり得るのではないかというふうな印象も持ちます。やはり均等待遇、これが原則ではないかというふうに考えます。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　高橋参考人に、常用代替防止という基本的考え方を残す場合に、派遣労働者の保護の観点から修正を図るべきだということを、これ経団連の方で出している文書の中にあるんですけれども、日本経済団体連合会が二〇一三年の七月二十四日に今後の労働者派遣制度のあり方についてという文書の中で、仮に常用代替防止という考え方の基本は残すとした場合でも、派遣労働者の保護の観点から修正を図るべきことが求められているということを述べられていて、常用代替防止というものが基本的になくなっていくのではないかと。
　この基本的な派遣法の考え方が、この基本がなくなっていった場合に、残すということで厚労省は考えているという場合であれば、派遣労働者の保護の観点からどういうような修正を図るべきと経団連として考えているのかということをお聞きしたいんですけれども。
○参考人（高橋弘行君）　御質問ありがとうございます。
　今先生が御指摘されました経団連のペーパーというのは、まだ二〇一三年の労働政策審議会の議論が始まる前に経団連がまとめた資料でございまして、全くゼロの観点から望ましい派遣法制の在り方についてまとめたものでございます。当時いろんな議論がございまして、なぜ派遣労働の部分だけ常用代替防止というものがあるのかということも含めまして問題意識を持っていたことに基づいてまとめられたものでございます。
　そういう観点から申しますと、今は、その後、労働政策審議会の方で明確な考え方の議論の下で今の改正法案がまとまっておりますので、この考え方自体は大分古い考え方といいましょうか、になっておりますので、現時点におきましては、経団連といたしましては改正法案の考え方にのっとってまずは改正するべきだというふうに考えてございます。
　以上です。
○川田龍平君　それでは、安永参考人にお願いします。
　専門二十六業務の派遣労働者が今、雇用打切りのリスクにさらされていると。特に、既にもう雇用を打ち切るという話もあったりして、今まで働くことができていた専門二十六業務の人がこの新たな法改正によって働き続けることができなくなるという可能性について、それについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（安永貴夫君）　この法案の目的について、塩崎大臣は、派遣で働く方の一層の雇用の安定、保護を図り、正社員を希望する方にはその道を開いていくものというふうに説明をされておりますが、先生御指摘のとおり、既に私どもにも相談が来ておりますし、ＮＨＫなどでも報道がされているとおり、専門二十六業務の人たちのその三年ごとの契約、三年ごとに契約が打ち切られるということになるわけで、もう三年後は、あなた、契約しませんよと言い渡されているケースが多くございます。
　大臣の説明とは大きく矛盾するところだというふうに思っておりますし、そもそも専門二十六業務については、派遣期間が無制限とされたときに、二十六業務に働く人たちは高度に専門的な知識、技術を持っていて、独自の労働市場を形成しているから、強い保護の下に置かずとも自らの力で市場を渡り合っていけるというような説明であったわけでございまして、それが、そういう議論の中でなぜ今回の法改正でそういう目に遭わないといけないのかということを考えておるところでございまして、私どもは、業務区分による派遣期間制限は残すべきだというふうに主張しておりましたので、私たちの議論の中では何の矛盾もないというふうに思っております。
○川田龍平君　安永参考人に聞きたいことがたくさんあったんですけれども、ちょっと時間の関係でもう最後にしますが、不本意ながら派遣労働者になってしまっているという人がたくさん、まあ四〇％以上いると。さらに、派遣から正社員への道、今の話にあったようにこれが開かれていくと、日本型一括採用、新規採用というのがなくなっていくのではないかという懸念。
　それから、今回の法改正の問題点について、特に立法のプロセスに問題があったと。特に、条文修正が行われたときに、閣法として提出するに当たっても労政審の議論を経なかったということであるとか、それからこの法案が仮に成立したとしても、今朝の新聞にも載っていましたけれども、九月一日施行でとても準備が間に合わないのではないかということもありますが、そういった手続についてどのようにお考えかということでお話お願いします。
○参考人（安永貴夫君）　まず、雇用という形の問題ですけれども、多様な働き方を求める人が一方でいる、これも事実だと思いますが、多様な働き方を求めるといって、だからといってそれは非正規であることでなくてもいいのではないかというふうに思っています。
　今、世の中ではダイバーシティーというような形で各企業がダイバーシティー推進室などもつくられて様々な取組をされておりますが、私の資料の十二スライドを御覧ください。正社員として働きたいが職が見付からなかったの次が、好きな勤務地、勤務期間、勤務時間を選べる、働きたい仕事を選べるということでありまして、だからといって派遣でなくてもいいでしょうと。正社員であっても、ダイバーシティーという考え方で、ライフサイクルに合わせて一時期、子育てのために転勤ができない、時間外労働ができない、フルタイムができない、パートタイムしかできない、それから職種を限定したい、そういうことがあっても本人の希望に沿って行ったり来たりするようなことがやっぱりダイバーシティーの根幹だというふうに思っていますので、人で、もう入口でこの人は非正規、この人は派遣のままというのではなくて、その人のライフサイクルに合わせたそういうバランスを取っていくということが日本全体で議論が必要ではないかというふうに思っております。
　それから、手続の問題でございますが……
○委員長（丸川珠代君）　大変恐縮でございますが、時間が来ておりますので簡潔にお願いいたします。
○参考人（安永貴夫君）　はい。
　言われたとおり、手続についても、先ほども申し上げたとおり、非常に問題が多いということですので、今後の労政審の議論の中ではそういったことにならないようにきちんとやっていただきたいと思います。
　以上です。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　安永参考人にまずお伺いしたいんですが、先ほどの津田理事からもあった過半数労働組合の意見聴取問題なんですけれども、経営側の方は、組合が反対しているのに押し切るということはほとんどないからこれは歯止めになるんだということなんですが、こういうことが成り立つのかということを労働組合の立場で言っていただければと思うんですが。
○参考人（安永貴夫君）　労働組合と一口で言いますけれども、連合の中でもかなり労使紛争を抱えているようなところもありますし、経営側が全く労働組合を相手にしてくれないようなところも多くございます。恐らく、経団連の立場でいうとそういうところはないということだと思いますが、それとて様々な課題を抱えているところがある中で労使が意見対立しているところは当然ありますので、そういったことで常用代替防止の立場から反対することはあるというふうに思っております。
○小池晃君　実態としてはこれは成り立たない、歯止めとしては成り立たないんではないかというふうに私は思います。おっしゃるとおりではないかなと思うんです。
　関口参考人にお伺いしたいんですが、今日お配りいただいた時給がダウンしているというグラフ、これ私も委員会の質疑で使わせていただいたんです。これ見ると本当に賃金の低下が著しいなと。一方で、厚労省の資料を見ると余り変わっていないんですね。ただ、厚労省の資料というのは事業者側を通じた調査で、このユニオンの方の調査はこれは労働者に対する調査だと思うので、私はこの方がより実態をリアルに反映しているのではないかなと思うんですが、その点、御説明いただけますでしょうか。
○参考人（関口達矢君）　御質問ありがとうございます。
　まさに今、小池先生がおっしゃったとおりだと思います。こちらは労働者調査ですので実際に手にしている時給を調査したもので、厚生労働省は事業報告などを基にした事業所調査なので、そこでの差というのは当然あり得るだろうなと思います。
○小池晃君　鎌田参考人にお伺いしたいと思います。
　専門二十六業務の廃止問題なんですが、これは労政審では労使双方とも廃止を主張していない。しかし、結論としては廃止が今回提案されております。専門業務、分かりにくいということであれば、これは廃止ということではなくて、真に専門的業務に限定する道もあったんではないかなというふうに思うんですね。
　公益委員としては、こういう道を提案することはお考えにならなかったんでしょうか。
○参考人（鎌田耕一君）　私が労働政策、需給部会の委員ということで御質問かと思いますが、私、細部についてはちょっと記憶が定かでないところもあるんですけれども、二十六業務を含めた業務限定の仕組みをどう取り扱うかということにつきましては、確かに当初は労働側の方は反対を終始されていたと思います。使用者側の御意見は、当初ははっきりした御意見ではなかったのでありますけれども、途中からこの業務限定の仕組みをなくす、区分をなくすという方向で使用者側の意見としてはまとまっていったのではないかというふうに思っております。途中で、これもはっきり、記憶としては定かではないんですが、二つの案を作ってほしいという、これは使用者側からの御依頼で二つの案を提示をしてもらいたいということで、一つは研究会報告を踏まえたような案、もう一つは、今先生がおっしゃったような、現状の業務を維持したような形での案ということで御依頼があって、それに沿った形で案を出して議論をしたという経緯であったというふうに記憶をしております。
　以上です。
○小池晃君　私は、ちょっと労政審の記録見てもそういう印象は受けないんですが。経団連の方も、これは二十六業務については廃止に懸念を表明した経過も今後の労働者派遣制度のあり方についてという文書の中ではあったし、そういう経過ではなかったんではないかなというふうに思うんですが。
　安永参考人に、今の経過も含めて御意見いただければと思うのと、あと、先ほどちょっと手続の問題で、最後時間なくなってしまったので、私もちょっと異常なんじゃないかなと、この労政審の運営は。オブザーバーというのを大体参加させることは、かつて、これはやっぱり派遣法のときにも一回あったみたいですけど、極めて例外的だったし、それから今度の与党修正も、これ結局、閣法なのに労政審でやっていない。
　それから、今後の問題でいうと、これ省令事項が二十六項目、それ以外も含めて四十一項目もあるというんですが、九月一日なんてこれはあり得ないと思うし、一か月延期みたいな話もありますけど、私はそれだってまともな労政審の政令の審議が保障されないのではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。