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○林国務大臣　今、小里政務官からも御答弁いたしましたように、まず、基本的な食料安全保障ということを食料・農業・農村基本法で定めて、それについて基本計画をつくっておる。それから、多面的機能ということで、いわゆる産業としての側面にとどまらない大きな役割を農業は果たしているということから、きちっと国内の生産を通じて食料安全保障というものができるようにしていこうというのが基本的にあるわけでございます。
　そういう意味で、農業で、先ほど江藤副大臣がおっしゃったようなゲタとナラシという考え方がございまして、国内外の生産条件の格差を是正するためのものがゲタ、こういう考え方でございます。もう一つは、全く農業にとどまらずに、政策論として、法的安定性、制度的安定性、こういうものがございますので、今までこういう条件でずっとやってきて、ぎりぎりの努力をされておられた。
　今回、全体の日豪関係、経済の活性化という観点から日豪ＥＰＡというものを結んで、先ほど御評価いただいたことですが、畜産業の方から見れば、自分の努力とは関係ないところで起こったということでございます。
　政府全体として、もしそういうことに対して影響があれば、しっかりと手当てをして、国税を使うことも含めて、これは、国税を投入するということだけではなくて、構造改革をし、そして自己負担というものも交えながらやっていくというのが、これまでの先輩方が築かれてきた農政の来し方であった、私はそういうふうに理解をしておりますので、そういう考え方に基づいて、構造改革、自助努力というものを促しながら、しっかりと対策をやっていく、このバランスが非常に大事ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、森山委員長代理着席〕
○村上（政）委員　国税の投入だけではなくて、自己負担なりそういったものを求めて構造改革を進めていく、ぜひそういった、農業従事者以外の国民が負担を負わないような形で対策というものを進めていっていただきたいと思います。
　次に、ＴＰＰとの関係なんですけれども、日豪ＥＰＡというのは、ＴＰＰに対して、そしてＴＰＰの中の、まさに今フロマン代表が来ているわけですけれども、日米のバイの協議に対していい影響があるとお考えでしょうか。
○林国務大臣　ＴＰＰとの関連でございますが、先ほど来御答弁しているように、七年間やってきた日豪ＥＰＡとＴＰＰは基本的には別の交渉である、こういうことでございまして、特に、日豪がバイであることに比べて、ＴＰＰはマルチで、十一カ国の相手、交渉参加国がおられます。したがって、それぞれに合意に至る必要があるということであります。
　したがって、日豪ＥＰＡの交渉の合意内容がＴＰＰ交渉へどのような影響を及ぼすかということをあらかじめ申し上げることは難しい、こういうふうに思っております。
○村上（政）委員　我々の日豪ＥＰＡというのは、現在まだ大筋合意の段階でありまして、ぜひ早期に署名、そして発効に至っていただきたいと思います。
　先ほど御紹介したとおり、アメリカはオーストラリアとの間で既にＦＴＡを持っているわけですし、また韓国は署名ということで、ライバルは先を行っているわけであります。政府としても、ぜひ早期の署名、そして発効に向けて努力をすべきだと思うんですけれども、これについてはお考えはいかがでしょうか。
○林国務大臣　この署名と発行につきましては、今回大筋合意をいたしましたので、今後は、委員は外務省御出身ですからおわかりだとは思いますけれども、この条文の文言の法的チェック、いわゆる国内の法案でいう法制局審査に当たる、今、条約局がどういう局名になったかあれですが、そういう手続をやっていく、こういうことでございまして、それを粛々と進めていくということだ、こういうふうに考えております。
○村上（政）委員　大臣には、所掌以外のこともいろいろとお尋ねして、大変失礼いたしましたが、時間も来ましたので、これで終わりたいと思います。
　この日豪ＥＰＡ、基本的にはすばらしい内容だと思いますので、ぜひこの通商交渉、通商戦略をどんどん進めていただく。そして、国内の対策というのは、一般の納税者の不安ができるだけ小さい形で進めていただきますようにお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○森山委員長代理　次に、村岡敏英君。
○村岡委員　日本維新の会の村岡でございます。
　日豪ＥＰＡの問題に関して、我々の村上議員も触れましたけれども、私も、日豪ＥＰＡに関して、ぎりぎりの交渉はしたな、タフな交渉はしたなとは思います。
　しかし、外交交渉というのは、一つの問題だけで高く評価するというわけではありません。例えば、鯨の問題、これは司法でしたけれども、完敗でありました。そして、次に日豪ＥＰＡ、そして今、アメリカのフロマン代表が来ていて交渉をしている。ですから、外交交渉はずっと続くわけです。
　これは、十八年かけて関税が低くなっていく。その中で、セーフガードをとって、ある程度畜産農家、酪農農家の方々がそれに準備をしながら、きちんと競争力を高めていく、ここはぎりぎり何とか交渉が進めたな、こう思っております。
　新聞報道によると、江藤副大臣は、党内のいろいろな後押しがなかったら、これは恐ろしい結果になったというようなことを新聞記事に書いてあったのがありましたけれども、そういう意味では、江藤副大臣は、この日豪ＥＰＡに関してはどういう評価をされているでしょうか。
　　　　〔森山委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤副大臣　私は、今後ろから記事を見せられたので、見ていなかったのですけれども、きのうは自民党内での話でありますので、かなり正直な話の仕方を、いつもしていますけれども、したわけであります。
　決議を守ったのかということはかなり厳しく言われました、正直なところ。その質問に対して、党内で皆さん方から厳しい御意見をいただかず、そして委員会で決議もしていただかないで交渉に臨まなければならない事態に追い込まれていたらどうなっていたかと思うと、ぞっとするという話をしたわけであります。
　今回、篠原先生からも非常に率直な御意見をいただいて、少しほっとしているところでありますけれども、私も、もともとはＴＰＰ参加断固反対ということで、自民党内で先頭を切って、鉢巻きを巻いてやってきた人間なんですよ。そういう人間でありますので、いろいろな思いはあります。
　しかし、政府として、安倍政権であるからこそ、これだけの成果が上げられた。そして、ごまをすっているわけじゃありませんが、林大臣であるからこそ、これだけの成果が上げられた。私は、いい結果が得られたというふうに感じております。
○村岡委員　自民党だけで正直に言わないで、農水委員会でしっかりと正直に言っていただきたい、こういうふうに思っております。
　林大臣も、この交渉は本当に厳しかったと思うんです。アメリカが目の前にありながら、どのような交渉をするか。自動車は、三リッターまで即時五％撤廃、三年でそれ以外、自動車産業という中では、ある面で貿易で日本が一番の得意分野なので、これはオーストラリアに対してはいい結果になったと思っております。
　しかし、外交交渉ですから、ぎりぎり畜産、酪農の農家の方々に理解していただけるかどうかというのは、こちらの判断ではないんです。それは、私どもはＴＰＰ決議にも入っておりませんけれども、ああいう決議をしたということに関して、どうやってこれから農家の方々に説明していくのか。
　そこを理解していけば、初めてこの日豪ＥＰＡは、ある程度方向性として、一緒の競争を農業はしながら、また自動車産業の方は歓迎していると思いますので、やはり説明して理解を得るということがこの交渉の成果だ、こういうふうに思っていますけれども、その点は林大臣はどう思っていますか。
○林国務大臣　生産者への御説明というのは大変大事だ、こういうふうに思っておりまして、今御質問としては、決議との関連ということでございました。
　先生方にそれぞれお答えをしてきたとおりでございますが、この決議は一号から始まりまして、二号、三号、四号、こういうふうになっております。それから、前文もあるわけでございます。
　まず、一号と三号の関係でいいますと、二〇〇七年の交渉開始以来、豪州から、全品目関税撤廃しろ、こういう要求であったわけですが、この決議を踏まえて、交渉期限を定めず、粘り強く、政府一体となって、自動車の話は主に経産省ということになりましょうが、そういうところも含めてやってきたということでございます。これが一号、三号関係でございます。
　さらに、三号関係として、米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖、このことについて、交渉期限を定めず、粘り強く交渉すること、万一、我が国の重要品目の柔軟性について十分な配慮が得られないときは云々、こうなっておりますので、まさにここについて豪州側から一定の柔軟性を得ることができたということで、交渉を中断せずに継続し、今回大筋合意をすることができた。これが三号の関係でございます。
　それから、内容は一号、三号にかかわるところでございますが、冷蔵、冷凍の四％、冷蔵、冷凍に差をつけるというのも今回初めてでございますし、それから、先ほど村上先生のお話にあったように、韓国と比べても、かなり中身の違ったセーフガードをつけることができた、関税率削減期間も十五年、十八年、こういうことで、一定の柔軟性が得られたわけでございまして、国内畜産業の健全な発展と両立し得る関税削減の約束となった、こういうことでございます。
　それから、四号でございますが、本協定締結の効果、影響に留意しながら、生産者の皆様が引き続き意欲を持って経営を続けられるように、肉用牛経営を初めとする農畜産業について、構造改革、それから生産性の向上による競争力の強化、これをしっかりと推進してまいりたい、こういうふうに思っております。
　今のようなことをしっかりと生産者の皆様に広報、説明に取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○村岡委員　林大臣に答えていただいたように、決議というのは、やはり一回やると、それが走り出しますので、そこのところをしっかりと説明しながら、本当の農業の構造改革をしていかなきゃいけない、こう思っています。
　確かに、条件で韓国よりもいいとかというのは、他国と数字的な比較はそれほど意味ないと思うんです。やはり韓国には韓国の農業構造があり、日本には日本の農業構造がありますから、その評価によって、韓国よりよかったから日本の方がいいということじゃなくて、農業の構造自体が違うわけですから、そこのところにどうやって対策をとっていくのかということをしっかりやっていただきたい、こう思っております。
　先ほど小里政務官が、対策の中でマルキンやいろいろな形でというようなことで、牛肉の関税が減るわけですから、百億ぐらい減ると言われていますけれども、そういうマルキンもいいんですけれども、これをきっかけにして、畜産、酪農農家に対して、どんな形で国際競争力、構造改革を意識的に進めていくということを考えられているか、政務官にお聞きしたいと思います。
○小里大臣政務官　御指摘のとおり、しっかりと交渉で、まずは農家を守る、その先をしっかりまた、強い農業を目指して頑張らぬといかぬという御指摘でございます。そのとおりだと思います。
　肉用牛経営につきましては、これまでも、例えば子牛の補填制度あるいはマルキン制度等において、経営安定対策を図って、収益の悪化にも対応してきたところでございます。これらが今後とも経営のセーフティーネットとして機能を果たしていくと期待をしているところでございます。
　また、生産現場の強化対策。
　まず、直近的には、今回の交渉を受けてのことは、先ほど申し上げた、酪農においては、産み分け技術の普及等が考えられると思います。
　そして、生産現場の今後の強化対策としましては、やはり規模拡大というのは一つの大事な柱であろうと思うんですね。そのためには、飼料の安定供給を図ってほしい、畜舎の支援をしてほしい、あるいは作業をどうするんだといった御指摘をいただいているところでございまして、そういったところを耕種側、畜産側、両方からやっていきたいし、特に、作業の外部化におきましては、ヘルパー制度とか、ＴＭＲセンターとか、あるいはキャトルステーション等、いろいろなメニューがありますので、しっかり組み合わせながら推進を図ってまいります。また、耕種側においては、飼料米を中心とする水田フル活用、これから強烈に図っていくところでございます。
　そういったところを総合的に行いながら、強い農業、生産者の皆様が引き続き安定的に効率的に、さらに成長していける畜酪営農というものを目指してまいりたいと思います。
○村岡委員　ありがとうございました。
　やはり、ＥＰＡもＦＴＡもそれからＴＰＰも、農業と工業という対立の枠じゃなくて、日本全体が、食料も大事です、工業での雇用も大事です。やはり、そこを引っ張っていくきっかけで、農業がなかなか今まで構造改革に踏み込めなかった。これをきっかけにして、守るという言葉は、確かに、農業者にとってはありがたいような、逆に、守ると言われると、消費者から責められるような、一緒になって構造改革を進めて、農業がしっかりとした成長産業になる。そして、江藤副大臣の言葉からいえば、一緒にがっつりもうけよう、そういう形の部分に行かなきゃいけないな、こう思っているわけです。
　やはり、どうしても、新聞を見ると、自民党内でも、都会の方と農業県と、ある程度意識の差があると思います。我々維新にもあります。どこの党にもあると思います。ですけれども、そこの意識というのが一致していかないと、国益というのが定まらないと思うんです。そこは、林大臣が、経済通でもあり、外交交渉も通だと思いますので、プラス農林大臣をやったということですから、お互いの、国民の中で一致した意見に行くように、やはりしっかりとメッセージを発していってほしい、こう思っております。これからも厳しい交渉が続く、こう思っております。
　そこで、フロマン代表が来ていて、先ほどの議論の中でも出ていましたけれども、日豪ＥＰＡの結果が、生産者に対しての説明の中で理解すると言ったけれども、それよりももっと大事なことは、アメリカとの交渉がどうなることか。これが本当にいい例なのか。アメリカにとってみれば、アメリカは、日豪で先に結んで、どうして我々の要求は何にも聞かないのか、こういうふうな形になると、むしろ先に大筋合意したのは悪かったということになってしまいます。
　新聞記事によると、日本は、当初、アメリカとさえ交渉が妥結できれば、ほかの国とはもう最後でいい、こう思っていたのが、アメリカとの交渉が厳しいので、結果的に、組みやすしと思ったのかどうかはわかりませんが、先にオーストラリアと組んで、オーストラリアの牛肉、昔は日本で五〇％以上のシェアを占めていた、今は三〇％台に落ちてきた、だから、オーストラリアとしても、先に組んで、そして、オーストラリアの牛肉を日本全体に広げるためには、シェアも伸ばすし、オーストラリアとしても非常にそれは利益がある。日本にとってみれば、自動車は五％とかゼロ、それから、アメリカと行き詰まっているということの中で、アメリカに対してプレッシャーをかけられる、こういう方向性じゃないかという新聞記事がありますけれども、林大臣はどう考えられていますでしょうか。
○林国務大臣　各社、報道はいろいろな分析をしていただいているようでございますので、興味深く拝見をしておりますけれども、基本的には、まず日豪の方が先に始まっていたということだと思います。
　二〇〇七年から七年越しでやっておりますので、何かＴＰＰの中で先に、急に日豪とやり始めたということではなくて、これはもともと二〇〇七年に始まっていた。ＴＰＰの方は、二〇一〇年交渉開始で、我が国が参加したのは二〇一三年でございますので、やはりそこは全く別の交渉としてやっている、こういうことを申し上げておかなければいけないというふうに思います。
　それから、これも先ほどお答えしたとおりでありますが、バイの日豪間だけで完結するという日豪と、それから、ＴＰＰは日本を含めて十二カ国、相手が十一カ国いるということですから、それぞれと厳しい交渉をしなければいけない、そして、それぞれと合意に至る必要がある、こういうことでございます。
　各社いろいろな分析はされておられますけれども、それは各社に委ねるとして、今回の合意内容、ＴＰＰ交渉へどのような影響を及ぼすか、あらかじめ申し上げることは困難であるということを申し上げておきたいと思います。
○村岡委員　そういう答えになると思いながらお聞きしました。
　菅元総理が、ＴＰＰがあったときに、平成の開国だと言って、何もわからないで船に乗っていこうとしたわけですけれども、それから何年かたって、安倍総理が、これは聖域なき関税撤廃ではないということは確認した、こういう中で交渉参加に入っていったわけです。
　ただ、いまだにこの農水委員会でも国会でも、交渉の中身は秘密保持の中で、なかなか交渉事を明らかにすることはできないということで、それは聞いても明らかにできないと思いますが、ＴＰＰとＥＰＡ、ＦＴＡ、この上下関係、どっちが大切なのかというのが何回聞かれてもよくわからないんですけれども、大臣は、これは全く別物だからと考えられているのか。それは、参加している国は同じですから、例えば、日豪のＥＰＡで結んだ、それがＴＰＰで違う十一カ国、ほかとそれが締結した、これは全然構わない、こういう認識なんでしょうか。
○林国務大臣　これは、私というよりも、外務省なり、ＴＰＰについては先ほど小泉政務官が情報の提供等についても答弁しておりましたけれども、整合性、それから情報の収集、提供については政府全体として対応しておるところでございますので、私から所感として断定的なことを申し上げるということは控えたい、こういうふうに思います。
　基本的には、まずＷＴＯがございます。したがって、百五十九の地域が加盟して貿易自由化を行っている、こういうことでございまして、これに対して、例外と言ってはあれですが、ＷＴＯがまずあって、それと別にＥＰＡ、ＦＴＡ、二国間または数カ国間で取り決めをする、こういうことでございます。ある意味では、二国間または数カ国間のＴＰＰも含めて、ＷＴＯのルールの例外をつくる、こういうことをやるということであろうかというふうに理解をしておりますので、その間の整合性については、それぞれにおいてどういうふうに定めるか、こういうことになっていくのではないかというふうに思います。
○村岡委員　外交交渉なので、なかなか言えないとは思うんですけれども、その整合性がどうなのかというのが一番関心あることであり、国民にとっても、農業者にとっても、我々国会議員にとっても、その整合性がないと、議論していてもなかなか議論が進まないという感じがありますので、これは本当に、その整合性というのはしっかりと、また今度政府の方からお聞きしたいとは思っております。
　そこで、これからアメリカとのＥＰＡや、そういう形の交渉事もあるわけですけれども、新聞とかそういうのは別に事実を報道しているわけじゃないですけれども、アメリカの肉は関税大幅下げとか、いろいろな新聞には出ております。
　ということは、日豪ＥＰＡの外交交渉の結果をいい方向に持っていくのか、それとも、逆にアメリカから攻められる材料になるのか、これは、本当にこれからの交渉が大変だと感じております。
　このあたりは、例えばアメリカの交渉に関して、先ほど、新聞報道等はいろいろなことを考えているので、それは新聞は勝手に書いてもいいというような御意見でしたけれども、林大臣としては、アメリカの交渉というのは、日豪ＥＰＡを参考にしながら、この方向性でいきたいと思っているのか、それとも違うのか。答えないんでしょうけれども、でも、この交渉事が、林大臣が頑張った評価になるのか、それとも、何だ、考えてみたらかえって悪い結果になったじゃないか、こういうのか、その点ぎりぎりのところだと思いますけれども、お答えできる範囲で。
○林国務大臣　先ほど来御質問がありましたので、私のお答えできる範囲で答弁をしてきたところでございまして、あらかじめ、どういう影響を与えるかというのは難しい、こういうことであります。
　また、ＴＰＰの交渉については、これは政府の中のことでございますが、甘利大臣が担当大臣ということで、きのう、きょうと担当大臣としてフロマン代表との協議をされておられる、こういうことでございます。
　したがって、私としては、どういう影響が出るか申し上げることは困難でありますが、あらゆることを最大限に活用して、そして決議を踏まえてしっかりと交渉していく、これに尽きるのではないかというふうに思っております。
○村岡委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、これから、アメリカとの交渉、ＴＰＰと、いろいろ外交交渉をしっかり我々も見守りながら、御意見をしながら、産業もきちんと伸びていただきたい、農業もきちんと成長産業にしていく。その中で、きちんと、林大臣を含め農林省の皆さんが、消費者の理解も得て、ぜひ農業の成長のために頑張っていただきたい。我々も、その点ではぜひ協力していきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○林（宙）委員　結いの党の林宙紀です。
　きょうは、ここまでずっと日豪ＥＰＡについて、やはり、今一番、農林水産委員会としてははっきりとさせておきたいことが多いところだと思いますので、私のスタンスからいくと、こういうときに、また全く違う分野の質問をするというようなこともありかなと思っていたんですが、やはりこの流れの中で、しっかりと私も聞いておくべきことは聞いておきたいというふうに思いまして、きょうは、私も日豪ＥＰＡについていろいろお伺いしていきたいなというふうに思っております。
　ただ、一方で、順番がここまで来ますと、事前に皆さんがお伺いになっているということも大分多いなと。私はきょう十問用意したんですけれども、ほぼ七問ぐらいヒットしておりますので、大きな趣旨は変わりません、少し角度を変えてお伺いするかもしれませんが、その点だけ御了承ください。
　それで、私は、こんなことを聞くと、ちょっと恥ずかしいのかもしれませんが、あえて、まだ一期目の議員ということで許していただきたいなと思います。
　まず、国会の決議というのは一体どういうものなんだろうなと。村上委員だったでしょうか、先ほどの質問にも出ておりましたけれども、その法的な拘束力がというか、そういうこともあるんでしょうけれども、私自身は、これだけここまで、ＴＰＰもそうですけれども、日豪ＥＰＡに関しては、やはり決議でこういうふうに決めたというか意思表示をしたじゃないかと。それも、大臣あるいは政府の皆さんは、しっかり踏まえて交渉に当たるということをおっしゃってきたわけです。そこまでのトーンから考えると、私は、かなりこの決議というのは重視されていて、ここの内容からそれていった、この内容をある程度完全に守れなかったというような状況が起きたときには、これは随分と考えなきゃいけないことなんじゃないだろうかという印象で受けとめておりました。
　要は、ここまで、与野党を問わず、農林水産に所属される委員の皆さんが、やはりこの決議を守れと、そして、特に、農業関係者、生産者の方々もそういったことは強くおっしゃってこられたわけで、大臣におかれましては非常に難しい交渉だったんじゃないかなと思います。
　決議の存在意義というのを、農林水産大臣として、大臣がどのようにお考えになっているかというのをお伺いしたいなと思います。
○林国務大臣　先ほど村上先生のお話にあったとおりでございまして、国会決議は国会の意思表明である、こういうふうに認識をしております。
　ＥＰＡが発効するためには国会の承認が必要であります。これは、我が国では当然のことのように申し上げておりますが、例えば、アメリカでは、もともとの通商権限というのは議会にございますので、その議会の持っている通商権限を法律という形で政府に与える、これがいわゆるＴＰＡ、昔はファストトラック、こういうふうに呼んでおりましたが、そういうふうになっているわけでございまして、どういうふうにするかというのはそれぞれの国で実は異なっている、こういうことでございます。
　したがって、我が国の場合は、発効のための要件として国会の承認、あるいは条約の場合は批准という言葉もありますが、こうなっているわけでございまして、そういう仕組みの中で、この決議があるということでございます。
　したがって、我々としては、常々申し上げてまいりましたように、この決議を踏まえて、政府一体となって交渉を行うということを常々申し上げ、そして今回の大筋合意に至った、こういうことでございます。
○林（宙）委員　先ほど江藤副大臣がおっしゃったことで、私の理解が正しければですけれども、今回の決議があればこそ、その交渉の中でも、やはり日本としてはこう考えているんだよ、国会でも意思表示されているんだよというものがあったから、タフな交渉も乗り切れたというようなことをおっしゃったのかなと私は理解しているんですが、そういう意味では、やはりこの決議は非常に大事な国会の意思表示だと思っています。
　ちょっと調べてみたんですけれども、若干脇道にそれますが、決議というのは過去に一体どのぐらいやられているのかなと。調べてくださいということでちょっと依頼をしてみたら、戦後の数ということで出されたんですけれども、それだと余りにも多過ぎるかなと思ったので、では、二〇〇六年からという形で調べてみました。
　多いところからいきますけれども、まず、農林水産委員会は、二〇〇六年以降、十五決議しています。同じく総務委員会が十五決議していますが、では、その次に来るのはどこでしょうかというと、厚生労働が七なんですね。半分なんです。さらには、その後に、国土交通、それから災害対策特別委員会というのが六つほどやられておりますけれども、やはりこうやって考えると、農林水産で出している決議というのは、圧倒的にと言っていいかどうかわかりませんが、少なくともかなり多いという印象があります。
　二〇〇一年からで数えても、農林水産委員会では二十四になっていまして、総務委員会が二十二。トップクラス、まさに一番という形になるんですが、これだけの意思表示を過去にもやられてきた。その結果、それがどのように結びついたかというのはそれぞれだと思うんです。
　例えば、今回の決議をもとにして日豪ＥＰＡ合意をしたわけなんですけれども、これを、仮に国民が、何か言っていることと違うじゃないかという印象を持たれてしまうと、では、次に同じような決議をしたときに、どうせ口だけでしょうと思われてしまうリスクというのは非常にあると私は思うんです。
　これは国会にとっては大きな損失になるんじゃないかなと思っていますので、ぜひ、大臣も、これはぎりぎりで何とか交渉してここにこぎつけましたというおっしゃり方でもいいと私は思いますが、ただ、与野党を問わず、私たち、国民の皆さんに、こういう意義のもとにこういう内容になったんですよというのはしっかり説明しなきゃいけないと思うんです。私たちもそうですが、これは政府の皆さんにも、ぜひ、より強く今回のこの意義を発信していただきたいなというふうに思っています。
　私は、今回、この決議の内容を考えていったときに、大臣がこの合意をした後の談話で、談話のトーンとして、決議でこういうものが出されていて、若干そこよりは少し相手に譲歩した部分はあるかもしれないけれどもというようなトーンになるのかなと思っていたら、談話を読ませていただいたら、結構、よし、これはいいものになったという感じのトーンで私は受けとめたんですね、それはそれでいいんですけれども。
　ということは、これも先に皆さんにお答えいただいていることになってしまうんでしょうけれども、やはりこの合意内容と国会決議の関係というのは、大臣の中では、これはいいものになったというような感覚で捉えられているのかどうか、その辺をお伺いしたいなと思います。
○林国務大臣　この談話について、なるほど、そういうふうにお読みになったのかなと思って聞かせていただきました。
　一昨日は参議院で、そしてきょうはこの衆議院で、特に衆議院の場合は、日豪ＥＰＡについてということで御議論いただいておりまして、さまざまな御意見、見方というものをそれぞれの先生方からいただいたな、こういうふうに思っております。
　私としては、やはり、談話にも申し上げましたし、先ほど御答弁を申し上げているように、この七年来の交渉を決議を踏まえてやってきて、決議、それぞれの号に対してこういうことだったということも先ほどお話をしたとおりでありますが、大筋合意というところに来たということができておりまして、主観的によかったとか悪かったとか、そういうことを申し上げるべきことではない、こういうふうに思っております。
○林（宙）委員　私自身は、我が党の政策的なところからいっても、今回のこの合意内容はよかったな、いい内容だったんじゃないかなと率直に評価を、まあ評価をさせていただいているという言い方がいいかどうかわかりませんが、私はすごくいい内容だったんじゃないかなというふうに個人的には思っています。
　ですからこそ、ちょっとニュートラルに聞いていきたいなというふうに思うんですけれども、今回の合意内容で、やはり先ほど来からありますが、報道に関しては物すごく否定的な調子で書かれている、要するに、これをもって国内の、特に牛肉、国産牛に関しては大きな打撃があるんじゃないかというような論調が多いなというふうに受けとめているんです。
　先ほどから影響が限定的だというようなことをおっしゃっていますけれども、合意するに当たって、今回の、やはり合意するときにはこの内容だとどのぐらいの影響があるのかなという想像というか、考えないはずはないので、その判断に際して、例えば乳製品もそうですし、国産の牛肉その他、大きな影響は受けないというような判断のもとに合意されているのかということを、まず政府参考人の方にお伺いしたいなと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、審議の中でもいろいろと御答弁させていただいておりますが、まず牛肉につきましては、冷蔵、冷凍間の四％の税率差といったこと、それとまた、効果的なセーフガードといったことで、現状よりもふえれば三八・五に戻るというかなり効果的なセーフガード、そしてまた、関税の削減でございますが、冷蔵が十五年、冷凍が十八年といったようなことで、長期間をかけた関税削減といったものが盛り込まれておりまして、国内畜産業の健全な発展と両立し得る、我が国としてぎりぎりの線は確保できたものというふうに考えているところでございます。
　また、乳製品でございますが、バター、脱脂粉乳については、いわゆる再協議、将来の見直しということであります。ただ、ナチュラルチーズにつきましては、プロセスチーズ原料用などについて、一定量の国産品を使用するといったことを条件にした関税割り当ての設置ということになっておりまして、国内の生乳生産に影響を及ぼさない範囲の合意内容となっているものと考えているところでございます。
○林（宙）委員　そうしますと、続けてお伺いしたいんですけれども、今回まだ、大臣の談話が発表されて、そのほかにそんなに大きい情報が出てきているわけではありませんので何とも言えないんですが、ただ、今見る限りは、今回の合意を受けて、今後どういう支援を打っていくのかということは非常に重要な要因になってくると思うんですね。まだ、それについては具体的にというところまでは行けないでしょうけれども、構造改革をやっていくんだとかそういうことぐらいしか触れられていませんので、今の局長の御答弁だと、かなり影響は限定的なので、もしかすると、そんなに具体的な大きな支援は必要ないんですよというふうに受けとめられる方もいらっしゃるんじゃないかと思います。
　その辺について、まず、今後支援が必要なのかどうか、そして、やっていくのであればどんなことを今お考えなのかということを、御答弁いただける範囲でお願いします。
○江藤副大臣　先ほどから答弁させていただいておりますが、具体的なことを、かくかくしかじかということをここで申し上げることは控えたいと思います。
　しかし、畜産部は非常に優秀な部局でありますので、スタディーとして、こういうことが起こり得るということは当然、私も畜産畑をずっとやってきましたから、検討、考えるようなことはしているわけであります。
　しかし、今回の合意内容であれば、それほど大きい影響はないとは考えておりますけれども、大臣も先ほど申し上げましたように、農家からしてみれば、国の判断によって関税が下がって、それによって安い牛肉が入ってくる、そういった歴然とした事実はあるわけでありまして、農家から受け取れば、それに対して支援をしてもらうのは当然のことだというふうにお考えになるのも当然だと思います。
　ですから、きのう、農林部会が自民党であったわけでありますけれども、そこで決意表明をしろと私は言われました。きちっと経緯を留意させていただいた上で、影響が出ればしかるべき対策は打たせていただきますということを申し上げましたので、同じことをここでも申し上げたいと思います。
○林（宙）委員　きょうは、先ほど自民党の武井委員も、今までの輸入の実績なんかを見ると、国産と輸入の割合というのはそんなに変わっていないんだけれども、今回のこれによって輸入の絶対量そのものがふえてきたらどうするんだとか、いろいろな影響が考えられると思うんです。
　一応、事前に事務方の皆さんにもお伺いをしたところ、支援策について今云々というわけではないんですけれども、基本的なこれまでの構造改革あるいは生産性の向上、こういったところで対応がある程度はできるはずだというふうにお考えだということをお伺いしましたが、くしくも、先ほど民主党の篠原先生が表でお示しになられましたけれども、実際、日本の構造改革というのは大分進んでいるんだということを数字的に示されたというのが私は非常に重いなと思っていて、では、ここまで進んでいるものをさらにどのぐらい進める余地があるのかとか、まだまだいけるんですよということであれば、私はそれでいいと思いますし、いや、実はそうではないんだという現状がもしあるんだったら、これは政府としても積極的に支援を考えていかなければいけないんじゃないかなと思います。
　篠原先生がいいなと思ったのは、数字で出してくださったことなんですね。私はいつも事務方の皆さんに、これはほかの委員会でもそうなんですが、数字はあるのかということをお話しするんですけれども、基本的には、ない、そういう数字はお出しできない、あるいは、いろいろな要素があり過ぎて計算ができないということをよく言われるんですが、物事を判断するに当たって、このぐらいの影響があるだろうなと想像する場合には、必ず何らかの試算を頭の中でしているはずなんです。それを根拠に反論していただくというのが正しい反論だと思うんですけれども、人間の皮膚感覚で、もちろん、勘とか経験というのはあると思いますよ。それに基づいて、いや、例えば影響は限定的だと思いますと言われても、私らは、では、それをよい方に受け取っていいのか、その限定的というのは、実は思っているよりも悪いと考えた方がいいのか、この判断に非常に迷うわけで、できることなら、今後、しっかりと、仮定に仮定を置いても結構ですので、そういった数字というのはぜひある程度出していただきたいなというふうに思います。これは、質問ではなくて、ただの意見表明です。
　あと、時間がなくなってきましたので、今までいろいろなことを言ってきましたけれども、消費者という立場に立つと、今回の内容はむしろ受け入れやすいものなんじゃないかなと思うんです。どういうことかというと、これも事前に聞いたら、私は、消費者的にはこれはすごくいいことですよねと聞いたら、業者の方がブロックで肉を買うときには、かなり関税の分というのは値段が下がってくるということがあろうという一方で、例えばスーパーなんかで売っている値段はどうなるんですかと聞くと、それは、その処理をするまでにいろいろなところでいろいろな人件費がかかっていたり、物流コストがかかっていたりするので、余り大きく値段が下がるということはないんじゃないか。これも、ないんじゃないかという言い方ですよ。
　なので、断定ではないんですが、そうなると、私は、これは消費者の皆さんにとってはよかったですよと説明しようと思っていたんですけれども、いや、そうじゃないんだということになってしまうので、これはどうしようかなと思っているんですが、政府におかれましては、消費者の立場で考えると、今回の内容はどのように御説明されるんでしょうか。
○江藤副大臣　どれがどれぐらい下がるかという店頭価格について数字を出すことは差し控えさせていただいて、個人的には勉強しました。それから、例えばハンバーガーのパテが一個当たりどれぐらい下がるかということを、個人的にはですよ、省としてではなくて、研究はしましたけれども、ここで申し上げることは差し控えたいと思います。
　しかしながら、まずは、選択肢が広がるということがやはり消費者にとっては大きな利益だと思いますし、店頭価格は、これで上に向くというベクトルが働くわけではなくて、少なくとも下には向くわけでありますから、消費者にとっては利益はもちろんあると思います。そういうことによって起こる生産者に対する損害というか影響については、国としても、しかるべき対応をとる準備をしなければならないということもあわせて考えております。
○林（宙）委員　私もそのような形で消費者の皆さんに御説明をさせていただきたいなというふうに思います。
　いろいろ申し上げましたが、最後に、私は、これはよかったなというのが一つありまして、今回のＥＰＡの内容で、食料供給章というのが入っていますよね。私は、今回、ちゃんと入っているというのは、すごくいいことなんじゃないかなと思うんです。
　というのは、日本というのは、もちろん自国内で食料生産というのを非常に頑張ってきているわけなんですが、かといって、では、全部が全部、完全に将来にわたって賄えるかと言われたら、そうは言い切れない部分があります。必ず輸入の食料にある程度頼らなければいけない側面というのはあると思いますので、何かあったときに、ちゃんと輸入が滞らずに食料が入ってくるということを安全保障的に決めていくのはいいことなんじゃないかなと思うんです。
　もともとガットの方で決まっていることがそのままＥＰＡに、今回、農業大国とのＥＰＡということで引き継がれたということなんですけれども、今後、やはり農業を主にしている国とＥＰＡなどをやっていくに当たっては、これは前例として、オーストラリアのとき、これを入れたんだから、今回もちゃんと入れますよと言えると思いますので、非常によかったんだと思います。
　これに関して、大臣は御自身でどのように評価されているか、最後にお伺いします。
○林国務大臣　食料・農業・農村基本計画にも、食料安保のために、国内生産、輸入、備蓄等々でしっかりと確保していく、こういうふうに書いてあるところでありまして、そういった意味でも、この食料供給章、今回は本邦初公開といいますか、ＥＰＡとして初めて設けられたものでありますが、御指摘のとおり、食料について輸出国内の生産が不足した場合でも輸出規制を新設、維持しないよう努めるというふうにきちっと書かせていただいたところでございます。
　それに加えて、輸出制限を導入する場合の制限範囲の限定、事前に情報を提供し協議をする、食料分野への投資の促進及び円滑化、それから食料の輸出量が著しく減少することが予見される場合の食料供給に関する協議のメカニズムについても規定をさせていただきました。
　豪州は、我が国にとって五番目の重要な農林水産物の輸入先国であるわけでございまして、食料供給に関する日本と豪州の関係をこの章によりまして強化するということは、大変に両国にとって有益であるというふうに考えております。
○林（宙）委員　先ほど申し述べたように、本当にいい内容になっていると思いますので、引き続き、私たちもしっかりと前へ向いて、協力をさせていただきたいなというふうに思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　最後なので、私もかなりかぶりましたので、通告の範囲内ですが、ニュアンスを変えたり、あと、更問いっぽくなるかもしれませんが、その点を御了承願いたいと思います。
　まず、国会決議との関係で、ちょっとミクロな議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは、内閣官房に来ていただいておりますので、ＴＰＰにおける定義ということになりますが、除外、再協議というのはどういうものなのかというのを確認したいと思います。
　資料をお配りしております。資料はいろいろあるんですが、内閣官房の二つを抜粋してみたところ、何回も同じことが載っているんです。除外というものは、特定の物品を関税の撤廃、削減の対象としないこと、再協議とは、特定の物品の扱いを将来の交渉に先送りすることと定義しておりますが、この記述は事実でしょうか。確認をいたします。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました記述でございますが、我が国が、ＴＰＰの交渉に参加する前に、ＴＰＰにおけるセンシティブ品目の扱いについて、事前の情報収集に基づいた内容を取りまとめたものでございます。
　ＴＰＰの交渉では、全ての物品を交渉の対象とすることが前提であり、センシティビティーについては交渉の中でかち取るべきものだ、そういう意味で、これまで我が国が結んだＥＰＡ、ＦＴＡとは違いますよ、かなり厳しいものだという趣旨を述べたものでございます。
　今先生、定義とおっしゃいましたが、政府として、除外、再協議についての一般的な定義を示したものでは必ずしもないと認識しております。
○畑委員　一般的な定義は結構です、法的な、厳密な議論をしているわけではありませんので。
　ただ、この決議を踏まえ交渉すると大臣もおっしゃっておりましたが、決議を踏まえるということは、一般的な文言も含めて、定義というものは当然腹に置いておかなければ交渉できないわけであります。
　これは、国語的に読むと、除外はまさに除外であります。除外は、何を除外するかというのは確かに解釈の疑義はありますが、関税の撤廃、削減ということで、再協議もそういうことであります。
　そもそも、ＴＰＰの決議ができたのは、ＥＰＡの決議が時期的に最初にあって、この決議をやって、その文言を踏まえてＴＰＰの決議の文言になっている。なおかつ、先般、大串委員から、こういうふうに書かれたＥＰＡ、ＦＴＡの決議で、関税が引き下げられた例があるかということはないと言われた。そういうことを勘案すると、この定義は明確であろうかと私は思っております。結局、関税の撤廃、削減を対象としないということなわけです。
　ここで大臣にお伺いしたいと思いますが、全体の趣旨は合致するように一生懸命交渉していただいたということに対して敬意を表させていただきますが、細かいところを言うと、日豪ＥＰＡの一の「除外又は再協議の対象となるよう、」云々というところは守られたと言っていいんでしょうか。
○林国務大臣　我が国がこれまで締結したＥＰＡにおける物品市場アクセスの約束の中で、確立した除外の定義はない、こういうことでありまして、今委員も、国語的に言うと、こういうことでございましたが、したがって、政府として、今回の牛肉の約束は除外かどうかという判断を示すことは難しいということであります。
　事実関係として申し上げますと、日豪ＥＰＡの中の話として、関税の撤廃、引き下げに関する約束等の対象から除外されるという区分があります。牛肉は関税削減を行っておりますので、日豪ＥＰＡの中では当該区分には該当しない、こういうことであろうかというのが事実関係であろうというふうに思っております。
　牛肉については、もともと関税撤廃を豪州はずっと強く要求しておりましたが、そこと粘り強く交渉した結果、これは決議にありますように、豪州側から一定の柔軟性を得て、国内畜産業の健全な発展と両立し得る結果を確保した、こういう判断をいたしまして、今回、大筋合意をするに至った、こういうことでございます。
○畑委員　該当するかどうかということに対してはそういう答えになると思いますが、となると、きょう、これは一般論では質疑がたくさん出ましたが、今回の日豪ＥＰＡの牛肉の関税の引き下げ、これがこれからの協議のモデルに当然ならなければならないだろうと思います。
　であれば、先ほど林委員からありましたが、この文言が趣旨として合っているとか、一生懸命国益を守ったという問題は別として、国会の文言が、反しているというか、そこは違うんじゃないかというように見られることになると、国会の決議は趣旨を守ればいいんだとか、文言は総合解釈なんだというふうになってしまうというのは、なかなかいいことではないなと思っております。
　それで、ＴＰＰとの関係とか今後の関係をちょっとお聞きしたいわけであります。
　今回の合意を見ますと、結局、関税を引き下げて、セーフガード発動とか、言ってみれば、低関税輸入枠ということで入れる。こういうことの趣旨でセンシティビティー品目を守れば、趣旨としては、政府としては、ＥＰＡは今回こういうことなので、ＴＰＰも決議に反しないのだろうなという解釈というか、そういう方針でおられるのか。
　要は、これからアメリカと交渉するわけです。そこは交渉のことで、なかなか一概には言えないというのはそれまでなんですが、さはさりとて、アメリカはまだがんがん言っている。そうした場合に、日本はもちろん、今回、日豪ＥＰＡで妥結したラインを割ってはいけないのは当たり前で、だから、ここが一つのスタンダードにならなければいけないというのは確かだと思うんですが、その辺の方向性をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　恐縮ですが、これも何度かお答えをしてきたところと基本的には同じ答弁になると思いますが、日豪のＥＰＡはＴＰＰ交渉と別の交渉であるということでございます。
　したがって、客観的な事実としては、これが大筋合意を、今お話ししている内容で決まったということは客観的な事実でございますから、そのことは、当然、我々のみならず、豪州やアメリカやほかのＴＰＰ参加国も承知されておられる、こういう前提は申し上げておかなければいけません。
　その上で、この合意内容が、ＴＰＰ交渉、これは十一カ国とそれぞれ交渉し、合意をする、こういうことですが、どういう影響を及ぼすかということをあらかじめ申し上げるということは難しいというふうにお答えさせていただきたいと思います。
○畑委員　影響はおっしゃっていただかなくて結構ですが、我が国の交渉方針というのは、当然、これをベースにとは言えないんでしょうが、要は、こういう今回の日豪ＥＰＡの合意を前提、ひな形にというか、これを下げずに交渉する方針であることは確かなのでしょうかということをお伺いしたいんです。
○林国務大臣　これは一貫して交渉参加以来私が申し上げてきたことでございますが、ＴＰＰにおける、具体的にどの品目をどうということは、このお答えは手のうちを明かすことになりますから申し上げられない、こういうことでございますが、重要五品目等の聖域の確保について決議をしていただいておりますので、この決議を踏まえて、国益を守り抜くよう全力を尽くす考え、これは変わっておらないということを申し上げておきたいと思います。
○畑委員　決議を踏まえ、これを守ることは変わっていない。ただ、そこまで厳密に除外、再協議の定義もおっしゃっていただけないし、そこは守っているか守っていないかというところが、非常にこの文言についての議論が深まらないところです。何となくすっきりしないし、本当にそうなのかなと思うわけでございます。
　ちょっと牛肉以外の部分をお伺いしたいところがあります。
　今回の合意で、小麦が将来の見直しと書かれてあります。そして、乳製品も、一定のものは将来の見直し、砂糖も将来の見直し。将来の見直しと書いている部分の定義なんですが、要は、これが再協議の対象ということで、守られたのかどうか。将来の見直しといった場合には、これは将来の見直しについてコミットメントしたものかどうかというところを解釈しないと、守られたかどうかはなかなかわからないという疑問を私は持っていまして、ゼロベースで単純に先送りしたにすぎないのか、あるいは、将来協議する場合に、見直しと書いている以上、これは見直すだから、何らかの変更を前提にした合意なのか、そこのところは、いかがなんでしょうか。
○林国務大臣　将来の見直しですが、一定期間経過後、五年目等に、両国で関税等の取り扱いを協議するということでございます。
　将来、それらの品目について何らかの市場アクセス改善を付与するかどうか、これについては、まさにその協議の中で議論されるものでありますので、その協議結果を予断する約束はしていない、こういうことでございます。
○畑委員　わかりました。
　予断をもたらすような合意はしていないということは、要は、将来再協議するだけであって、ゼロベースだということで理解してよろしいんでしょうね。もう一度、同じことになるかもしれませんが、ちょっと大事なところなので、お伺いしたいと思います。
○林国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
　リビューというふうに英語はなっております。これは今後、法的チェックを経て文言は確定いたしますが、再協議について確立した定義がないものですから、今回の公表資料には、リビューなので将来の見直し、こういう表現を使っているということでありますが、先ほど申し上げたように、この協議結果を一方の方向にこうしようということがないという意味では、委員がおっしゃっている再協議ということと余り変わらないのではないかというふうに思っております。
○畑委員　確認をいたしました。ありがとうございました。
　では、影響の方なんですが、今回の合意の重要農産物に与える影響については、これはそんなにないだろうという話がございました。
　ちょっと具体的にお伺いしたいわけです。
　この合意で豪州産の牛肉関税が引き下がれば、セーフガードがありますので、そんなに多くは入っていないというか今ぐらいの輸入数量で来るということだとしても、関税分の価格は当然下がってくるわけです。まさに和牛とか競合しない分野はいいんですが、赤身肉で競合する分野は当然あって、安い部分、品質が中下位レベルだと競合してしまう。そこはやはり値下げ圧力が働いてくるのではないかと思います。
　これは競合するかどうかは別として、私の地元、かねて委員会で申し上げていますが、地方特定品種で短角牛なんかがあって、これも赤身肉で、赤牛は江藤副大臣のところもあられますが、こういうものに影響が出てこなければいいのですが、本当に影響なしと言えるのかどうか、私もちょっと心配しているところであります。
　これは短角に限らず、そういうまさに和牛じゃない部分のところについて、悪影響はないと見ているのでしょうか。その辺の影響を具体的にお伺いしたいのと、あと、きょうの議論だとこれから検討されるんでしょうが、影響があるとした場合に何らかのやはり支援の検討というのをしていかれるのか、そういう影響があればということですね。そして、特に、これで考えられるのは、細かくいうと新マルキンなんでしょうね、もし対策を検討するとすれば。新マルキンの発動基準とかあるいは国の補填割合の向上とか、素人的に考えるとそういうところを検討していくのかなと思うんですが、森山先生、うなずいておられまして、ありがとうございます。その辺のところの方向性と影響の感覚というのをお教えいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、影響でございますが、先ほど申し上げましたとおりに、ぎりぎりの線は確保できたというふうに考えております。需給関係で今後起こり得るとすれば、先ほど御答弁申し上げましたように、アメリカ産と豪州産の置きかえ、これが生じるだろうというふうに考えているところでございます。
　牛肉につきましては、今先生の方からお話ございましたように、いわゆる新マルキンといった経営安定対策、こうしたものを既に実施しておりまして、これによりまして我が国畜産に係る生産基盤の継続強化に取り組んできているところでございまして、これにつきましては、生産者の皆様が引き続き意欲を持って経営が続けられるよう、今後ともしっかり適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
　その中で、マルキンの点でございますが、これにつきましても、やはり輸入の状況等が今後どうなっていくかということを十分注視しながら適切に対応していきたい、このように考えているところでございます。
○畑委員　ありがとうございました。しっかりと注視しながら検討をいただければと思います。
　それで、ちょっと時間がありますので、厳密には通告していない部分ですが、きょうは局長に来ていただいていますので、お伺いしたいんです。
　影響がそれほどないということなんですが、先ほどの議論で、例えばオーストラリアの自動車関税がなくなることで四百三十六億円の関税がなくなるというメリットがあると言っていましたが、当然、こちらの方は牛肉の関税を下げるわけですから、米国産が豪州産に置きかわるとしても、そこの価格低下があったり、あるいは関税収入のもちろん低下はあるわけですが、この四百三十六億円と比べると、そこは試算されていないということだったんですが、それを前提にお伺いします。
　試算、厳密なところはいいんですが、やはり交渉というのはプラマイ・ゼロ以上じゃなければ妥結してもおもしろくないものですから、そこは、そういうところも含めてマイナスはそれほどないというか、そういう感じの感覚を持たれておりますでしょうか。
○佐藤政府参考人　影響につきましては、先ほどから答弁させていただきますように、為替の問題でありますとかいろいろな状況が出てくるということで、一概にこのくらいというようなことは、当方でもお話し申し上げることはなかなか困難だというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、現在、新マルキン事業というのがたしか九百億弱、八百六十億といったような予算措置を講じておるところでございまして、こうしたものが岩盤となって、今後とも、生産者の皆様が安心して経営に取り組んでいけるようにしていくといったことが我々の責務かというふうに考えているところでございます。
○畑委員　これを踏まえて、大臣か、江藤副大臣でも、通告していなくて恐縮ですが、ちょっとお伺いしたいんです。
　先ほど篠原議員からもありましたが、試算のことです。
　私は、国際交渉というのは、いろいろな状況の中でフレキシブルにやらなきゃいけないので、かちっとした試算はもちろん求めないんですが、やはりどういう影響があるかというのは、ある程度腹づもりで試算して交渉しているものだと思っていましたが、そこは影響はないと言いながら、試算が十分、厳密なところがないというのは、ちょっと腑に落ちない思いでおります。
　これから影響を考える場合には、きょう出た論点も含めて、やはり試算が必要なのだろうと思います。その試算というのは、篠原議員は早急にしてくださいとおっしゃっていましたが、この試算を行う考えはありませんでしょうか。いつぐらいまでに行うか、その辺のところを、ぜひとも試算していただきたいんですが、お答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　今回の大筋合意に当たって、景気変動、それから為替変動によってさまざまに貿易に影響が及ぼされる、また国内の価格に対する影響も、そういう影響がございますので、今回のＥＰＡによる影響について、貿易額の変動予測を行うのは困難である、こういうふうに思っております。
　一定の前提を置いて、こういうことでございましたが、やはり一定の前提を置くと、また、前回、経営所得安定対策、米政策の見直しのときも、その前提の置き方についていろいろ御議論を賜ったところでございますので、当然、頭の中で、対策が必要になった場合のことをいろいろ体操する場合に、勘でやるということではないでしょうから、これぐらいの為替で、こういう景気で、こういう影響が出ればということはやりますけれども、我々が試算をして公表するということになりますと、それがひとり歩きをする、こういうことも当然考えられるわけでございます。
　影響が出た場合の準備を怠りなくやるということはしっかりと、先ほど副大臣から申し上げたとおりでございますが、何か一定の仮定のもとに、影響試算ということを外に公表する形でやるということはなかなか難しいのではないか、こういうふうに考えております。