Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野田聖子君）　私は、まず初めに、郵政大臣としてでなく一人の娘として、母と一緒にいるときにずっとパソコンをやっていてしかられたことがつい数日前ございました。やはり母にしてみると、たまに一緒にいるのに何であなたはパソコンをやっているんだと、そういうことを言われたので深く反省したところでございます。
　御指摘のとおりでございます。一番大切なのはフェース・ツー・フェースとか心、五官の触れ合いであることはこれは間違いないことでありますけれども、私たちが情報通信を高度化することによって逆にそれにすべて取り込まれるのではなくて、そこで得られるメリットを十分楽しんでいただきたい、充実していただきたいということが第一義のことであります。
　例えば、先ほどからテレワークの話をしていますけれども、これは、やはり働く女性にとって子育てと両立できる働き方はどういうものがあるだろうかというさまざまな選択肢の中の一つだと思うんです。お母さんが今までは例えば通勤時間二時間、往復四時間はとにかく子供と会えない。ところがテレワーク、在宅でそういう情報通信機器を使って仕事をすれば終日子供と一緒にいられる。これは別にお母さんに限らずお父さんでもいいわけですけれども、そういうことが可能になってくるんではないかとか、さらには障害者の方たちとのコミュニケーションというのはなかなか難しいものがございます。私自身もＥメールをやって一番感動したのは、外国に住んでいる人との連絡が瞬時にできるということと、あわせて、ふだんは会っても対話のできない人たちとＥメールで情報交換ができるという、そういうメリットを発見しました。
　私自身がとらえているのは、かつて洗濯機がつくられたときに、女の人は手で洗っていた時間を洗濯機ですごく節約できた、その分自分の時間がつくれていろんなことができるようになったというような感覚で、高度情報通信社会もそれがすべてではなく、それによって得られる利便性とか効率化とか、そこであいた時間をいかに上手に使っていただくかということで、人間社会というか、暮らしの中での膨らみになっていただきたい。そういうことを願ってコンテンツなんかも真剣に考えていかなければならないと思っています。
○岩本荘太君　大臣も私と同じ気持ちだと思いますので、ぜひとも、今後ともひとつその辺からの御配慮もお願いをいたしたいと思っております。
　次に、具体的な事業につきまして、携帯電話とか自動車電話などの移動通信についてちょっとお聞きしたいんですが、この移動通信、先ほどもいろいろ御議論ございました。これは都会でも使っておりますけれども、やはり一般的な公共通信手段が少ないいわゆる地方といいますか中山間地といいますか、そういう地域では非常に効果が大きいと私は思っております。
　この普及、整備については郵政省も積極的に進めていただいていると思っておりますが、ただ、有効に使えるいわゆる中山間地域は、また別の面でいいますと自然条件等の障害から非常に不感地帯が多い、そういう障害があるわけでございまして、この不感地帯の解消、ぜひともなくしていただきたいなと思っているわけですが、この辺について郵政省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（天野定功君）　ただいま先生おっしゃいました山間地域等におきましては、不採算地域が多いと考えられますことから、携帯・自動車電話事業者の自主的な整備はなかなか困難であろうということで、不感地帯の解消に対しまして国としても何らかの助成が必要であろうと考えております。
　そこで、郵政省といたしましては、平成三年度からこの携帯・自動車電話の地域間格差の是正を図りますために移動通信用鉄塔施設整備事業を実施しまして、過疎地、辺地、特定農山村等におきます中継用基地局の整備に要する費用の一部を国庫により補助しまして、平成九年度末までに過疎地等で全国で百六十四カ所の基地局を整備したところでございます。
　今後とも、移動通信用鉄塔施設整備事業の積極的な推進により携帯・自動車電話サービスのエリアをさらに拡大すべく努力していく考えでございます。
○岩本荘太君　郵政省、その辺で大変御努力いただいておりますのは私自身も実際経験しておりましてわかるんですが、この不感地帯をすべてすぐに解消するというわけにいかないと思いますし、これからも続けていただかなければいけないと思うわけですが、その際に、どういうところからこれをやっていくかについて、私の誤解であればそれを御指摘願えたらいいんですが、どうも画一的な面があって、中山間地帯なんかは、例えば主要道路の周辺とかあるいはイベントの多いところとか、そういうところに通じるのを先にした方がいいようなのが、役場の周辺に限るとか、そんなようなことの御指導があるようなふうにちょっと聞いておるんです。もし誤解であれば、今後ともそういうことのないように御要望にとめておきますが、何かその辺についてお教えいただければ。
○政府委員（天野定功君）　先ほどお答えいたしました移動通信用鉄塔施設整備事業の実施に当たりましては、事業主体であります市町村の要望を踏まえて行ってきているところでございます。
　御指摘のとおり、従来各市町村の中心地域であり携帯電話サービスヘの需要の高い市町村役場の周辺地域について、これは地元の要望もありまして優先的に措置を行ってきたところでございますが、近年は市町村役場周辺以外でも携帯・自動車電話サービスを受けられるようにしてほしいという要望も高まってきておりますから、平成十年度の第一次補正予算によりまして市町村役場周辺以外で集落等一定以上の需要がある地域を対象に、主として従来よりもコストの安い簡易型の鉄塔施設を用いた整備に着手することにしております。
　今後とも、このような新しい手段も用いまして、必ずしも市町村の中心部に限らず、その周辺部にも不感地帯の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　私、当初申し上げましたとおり、地方で行政に携わっておったものですからどうしても地方からの観点になりますが、今後とも郵政の地方に対する目配りをぜひともお願いしたい。そのことによって過疎地帯が減少すればそれだけ有効に利用できる国土が広くなるということでもございますので、よろしくお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（小林元君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成十年九月二十二日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　加藤　修一君　　　　　福本　潤一君
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　福山　哲郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　政府委員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　院　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　中央環境審議会
　　　　　　　企画政策部会長
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　森嶌　昭夫君
　　　　　　　京都大学経済研
　　　　　　　究所所長　　　　　佐和　隆光君
　　　　　　　環境総合研究所
　　　　　　　所長
　　　　　　　環境行政改革
　　　　　　　フォーラム代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　青山　貞一君
　　　　　　　元気象庁気象研
　　　　　　　究所研究室長　　　増田　善信君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○地球温暖化対策の推進に関する法律案（第百四
　十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議院
　送付）
　　　　—————————————
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（陣内孝雄君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　弘友和夫君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に福本潤一君を指名いたします。
○委員長（陣内孝雄君）　地球温暖化対策の推進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　参考人は、中央環境審議会企画政策部会長・上智大学法学部教授森嶌昭夫君、京都大学経済研究所所長佐和隆光君、環境総合研究所所長・環境行政改革フォーラム代表幹事青山貞一君及び元気象庁気象研究所研究室長増田善信君でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず森嶌昭夫参考人にお願いをいたします。森嶌参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、佐和隆光参考人にお願いをいたします。佐和参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、青山貞一参考人にお願いをいたします。青山参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、増田善信参考人にお願いをいたします。増田参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様方、大変お忙しい中おいでを賜りまして貴重な御意見を承りました。まことにありがとうございました。
　皆様方の御意見、若干ニュアンスに差がございまして、青山先生、増田先生は少し不十分ではないかという御意見でございましたが、総体的に見ますと、ニュアンスの差こそあれ、非常に重要な法案であるという御認識であったというふうに思います。
　私も、この法案は極めて大事な法案だというふうに認識をしている者の一人でございます。特に、国際的に見ましてもなかなか我が国がいろんな意味でリーダーシップをとり得ていないという中で、この種の問題は日本にとって、私たち日本人にとって世界的にリードをとっていくために最もふさわしい課題ではないかなというふうに思うのでございます。特に、日本人は昔から自然と調和をしながら生きてきた長い経験と実績がございます。そういった経験を踏まえて、ぜひともこの法案をよりよい形で成立をさせていただいて、国際的にもリーダーシップをとっていきたいというふうに思うのでございます。
　しかし、言うはやすし行うはがたしてございまして、これまで文明の方向と申しますのは欲望に応じて、とりわけ量の拡大という方向で来たわけでございますから、ここで減らすような方向に行こうという、まさに文明の転換と言ってもいい転機になるべきことでございますから、なかなかそう簡単にはいかないように思っております。先ほど来お話もございましたように、全国民の皆さんがこの法案の趣旨をよく理解して、そしてみんなでやっていくという体制をつくらなければ、なかなか目標の達成は困難なのではないかなというふうに思うわけでございます。
　そこで、この法案の第一条、目的の規定というのが極めて大事なのではないかなと思うのでございます。法律の顔と言ってもいい目的の欄でございますので、ちょっとこの第一条について御意見を承りたいのでございますが、お持ちでございましょうか。
　衆議院の方で御審議をいただいたときに、やはりそんなことからだろうと思うんですが、よりょくするという観点から目的の項の修正が加えられました。敬意を表したいと思うわけでありますが、私、一読をいたしまして、こういった方面にやや素人だという面もあるわけでございますが、非常にわかりにくい。目的を読んだときに、こう言っては失礼なんですが、特に修正を加えていただいた部分の文言がなかなかなじみにくい部分がございまして、一般の国民の方々が目を通されたときに、この部分で少しくたびれてしまうと言ってはおかしいんですが、そんな心配をいたしております。
　私の個人的な杞憂かもしれませんが、せっかくの機会でございますので、参考人の皆様方にそれぞれ専門のお立場からでも結構でございますし、国民の一人としての御意見でも構いませんので、この一条を読まれての率直な御感想をまず承りたいと存じます。恐縮でございますが、先ほどの御意見の陳述の順番にいただければ幸いでございます。
○参考人（森嶌昭夫君）　私は法律家でございますので一般的には法律の条文に余り抵抗がないんですけれども、確かに脇先生のおっしゃるように、これだけ長くくっつきますとどこで切れるのかというようなことで難しいということはございます。しかし、いかなる法律においても、すべての人はそれを丁寧に読んですべて理解するということではなくて、場合によっては中間を飛ばしても構わないわけでございまして、私は衆議院の英知に対して何もけちをつけるつもりは全くございません。
　確かに難しくはなっているけれども、少なくともこの法律が気候変動条約それからそれに続く京都議定書をきちっと履行するための法律であるということを示したという点では、わかりにくさが加わったにしても、もともとこの法律が目的としていたところが明らかになったということで、私は差し支えないのではないかと。そして、くたびれないように途中は読まないでも済むというふうに、温暖化の問題が人類共通の課題であるというふうに、以前の法律のようにざっと目を通していただければいいのではないかというふうに思っております。
○参考人（佐和隆光君）　私は、法律家の森嶌さんがお答えになった後に答えるのは大変答えづらいといいますか、ほとんど法律なんというのは読んだことがございませんでして、今初めてこれも拝見して、これは悪文と言うべきかなというふうに私も思いました。しかし、これをどう直せばいいのかということについては必ずしもはっきりした私自身の意見があるわけではございません。
　修正後の方がさらに複雑になっているわけでございますね。とても一息に読める文章ではないですね。それからまた、いろいろ最近話題の「等」も出てまいりますね。
　ですから、そういう意味で、私自身は法律の専門家でないこと、そしてまた、文章のよしあしということについてはそれなりの見解は持っておりますが、決していい文章だとも思いませんが、趣旨そのものについては森嶌参考人がさっきおっしゃったとおり読めばわかるということで、その程度の印象しかございません。
○参考人（青山貞一君）　私は、目的に関しては、こういうものは今までいっぱい出てきましたから嫌というほどいろんなところで見ていますので、例えばこれ自身を高校生に読ませて、中学生に読ませてすぐわかるかということでいえば難しいと思いますが、ここについては余り特に意見とか文句はございません。
　私は、きょうここへあえて来ましたのは、余りにも枠組み法といいますか、内容がない、骨ばかりだと。もしくは組織をつくる法案になっているということですから、あえて申し上げれば、早い話、目的の中に枠組み法であるというようなことを明記した方がいいのじゃないかと思います。
　後で肉をつけますよと、環境庁の人間に聞けば聞くほど、とりあえず通してもらって、後で三年なり五年なり、森嶌さんと控え室でお話ししたときはすぐにでも改定をして肉をつけるんだと言っていました。ただ、五年先に肉がつく話になりますと、つまり私の言う法的統制措置で六％を担保する法律にするということになりますと、もう既に五年先になってしまう。
　そうすると、今まででも皆さん申されていると思いますけれども、既に一九九〇年対比で一〇％、ＣＯ２に限ってもふえていますから、五年後に枠組みの上に肉をつけてそれぞれに義務規定を設ける、規制をする、経済的措置をするというようなことになりますと、明らかに遅いし、間に合わないということです。そちらの方こそ重要であって、あえて申し上げれば、ここでは内容の難しさというよりもこの法律が枠組みを与える法律であるということを本当は明記した方が、つまり英語にした場合に、世界的に批判なり、恥をかかないと言うと失礼ですけれども、内容が、後の方に出てくるものがここに書いてあるものに必ずしもなっていないということの方が問題だと思います。
○参考人（増田善信君）　私は、衆議院で修正がなされました部分は、第三回締結国会議、ＣＯＰ３の内容というものを踏まえてこの法律案がつくられたその趣旨を目的のところへ示されたためであろうというふうに了解をしております。この法律案が人類そのものにとって大変重要な問題を含んでいるということをあらわしているという点では、こういう修正が入った点は評価をしております。
　ただ、文章上の問題では恐らくいろいろ皆さん方御意見がおありだと思いますけれども、人類の未来にかかわった非常に重要な問題であるということを強調するという点では非常にこの修正はよかったと思っております。
○脇雅史君　どうも大変ありがとうございました。
　法律は正確さとわかりやすさが命ではないかという気がいたしておりますので、私どもこれからも努力をさせていただきたいというふうに思います。
　ただいま目的の記述はともかく内容が大事であるという青山参考人の話がございました。私も全くそのとおりだと思うわけで、若干内容につきまして触れたいと思うのでございます。
　この法律を一読いたしまして、私、もう一つ違和感を感じたところがございます。多分この法律を実効あらしめるためには、我々が一人一人エネルギーの消費を減らしましょうと言うのは簡単ですけれども、そう簡単にはいきませんから、実際に何をやったらいいかといいますと、先ほど増田参考人からお話がありましたが、技術開発が極めて大事なのではないかなというふうに思うわけでありますが、この法律の中には技術開発というところは出てまいりません。わずかに三条のところで技術的な調査をしましょうということ、あるいは技術的なアドバイスをしましょうということは出てくるわけでありますが、それ以外には出てきません。
　私は、実は、この法律では技術開発を促進すべきである、推進すべきであるということがあった方がいいのではないかというふうに個人的に思うわけでありますが、ないということについていかがお考えであるかということが一点。
　そして、もし書くとして、技術開発ということに何らかのインセンティブを与えるような方策が要るのではないかということが第二点。
　そして、我が国がこの分野で世界に貢献できるとしたら、最も可能な技術開発分野は一体どんな分野であろうかということ、これが三点目でございますが、やや技術開発ということでございますので、どちらからでも結構でございますので、御意見のおありの方からお願いをしたいと思います。
○参考人（増田善信君）　法律の中に技術開発の重要性という点を入れられるかどうかという点については皆さんで御検討願いたいと思いますけれども、やはり基本は二酸化炭素を主体とした温室効果ガスを削減するというところが基本にならなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　そういう点で、削減のためには、技術開発がもう既にかなり進んで実際に実行しておるところがあるわけですから、先ほどもお話しいたしましたように、そこでわざわざ新しいものまでつくらなくてもできる可能性があるんですね。そういう意味では、先ほど佐和先生がお話しになったかと思いますけれども、政府がそういう技術開発を積極的に援助するような施策、そういうことが、これはもちろん政府だけじゃなくて地方公共団体も含めてですけれども、そういうところが援助をしていくようなやり方が大変重要じゃないかというふうに思っています。そういう点では技術開発はかなり進んでいると言ってもよろしいと思います。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　それでは、もう時間がありませんので最後の御質問にさせていただきたいんですが、森嶌先生、中間答申を出されるに当たりまして非常な御苦労をされたと思うわけでございますけれども、先ほど来少しお話がありましたが、答申段階から比べて法案の中身がやや後退をしているのではないか、後退と申しますのは、削減をするという方向に対してしにくい方向に法案の中身がなっているのではないかという御指摘もございまして、また先日のこの委員会でも何人かの委員の方からその種の質問があったように思います。実際に苦労された部会長のお立場として、この法案をごらんになってどんな御意見をお持ちでございましょうか。
○参考人（森嶌昭夫君）　お答えをいたします。
　確かに現在の法案と中環審で出しました中間答申の内容とは違っているところがございます。その一つは、先ほど青山参考人から御指摘がございましたように、産業界に関する点でありますが、私どもはこういう考え方がよいであろうということで中間答申を出しておりますけれども、それをどのような形で法律にするかということは審議会の役割ではありませんで、政府の責任でございます。
　その際に、どういうふうなやりとりでそれについて国民がどう思うかということはともかくとしまして、できたものだけから判断をいたしますと、私どもは、要するに産業界が自主的にきちっと取り組んでほしいということであります。そのために例えば地方公共団体に報告をして地方公共団体からいろんなサジェスチョンをするということであります。御案内のように、現在、産業界は経団連を初めといたしまして自主的取り組みを始めております。そして、それについての自己評価もしておられます。
　できたものから私が判断する限り、目的は産業界はちゃんとやってくださるということでありますから、そこで私どもが提案した方式とは違いますけれども、ともかく現時点で動いているものを中環審としては、少なくとも私としては見守っていきたい。そして、先ほどから見直しという話がありましたが、五年以内に検討するということがありますので、問題があれば、五年以内ですのでいつやってもいいわけですので、私どもはそのときに検討をして、別の方法があるとすればそれを提案をすべきではないか。
　私は、法律というのは、特にこういう新しい、しかもいろんな要素を持っている法律というのはどんどん問題があれば国会議員の先生方に変えていただければいいと思っております。中環審とこの法案との違いは一つの政策の選択のあり方であって、目的は同じでありますから、私どもと違ったからといってこれは悪いということではなくて、国会でお決めになることでやってみて、そしてそれが目的にふさわしくない、目的を達成しないものであれば改めて中環審としては別の政策手法を提言するということになろうかと思っております。
○岡崎トミ子君　四人の参考人の先生方、本日はありがとうございました。それぞれのお立場から温暖化防止の問題に取り組んでいらっしゃるわけですけれども、そうした面から御提言をいただきましたこと、これからも参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　時間が限られておりますので早速質問に移らせていただきますけれども、森嶌先生、地球温暖化防止計画が目標達成できなかったその理由の一つとして、有機的、総合的な施策がなかったということを挙げられました。その反省を踏まえて温暖化防止推進法案を枠組みなるものとして用意したという説明だったというふうに思いますが、そのねらいはよくわかりましたけれども、その法案そのものは有機的、総合的な施策を保障したものではなかったというふうに思うんです。その一つとして、この中では縦割り行政の問題というもの、これは解消できないというふうに私は思っておりますけれども、この点に関しては、先生、どんなふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。行動計画の失敗の教訓というものを生かしていくためにもぜひ先生の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（森嶌昭夫君）　お答えをいたします。
　私は、この法律、先ほど青山参考人がおっしゃいましたけれども、骨だらけというお話がありましたが、総合的な体系的な計画ができるかどうかということは基本方針をどのようにしてつくっていくかということであろうと思います。その基本方針はこの法案の提案者である環境庁が決めるものではありませんで、これは内閣総理大臣が決めます。そして、関係省庁の長でしたかと協議をするということも義務づけられております。
　私は、役所の縦割りがどういうふうにしたって、この法律だけ、どんなにこの法律で書いたとしても、それ自身は構造的なものでございますので、むしろその中で、縦割りだということを私はここで強調したいわけではありませんが、現在の省庁問を前提とした上で総合的にやるとすれば、それは内閣総理大臣が責任を持ってお決めになる、その基本方針を策定していく中で政府としてはぜひ総合的、有機的な関連を持たせてやっていただきたいというふうに思っております。それでまた、それは公表されることになりますので、国民の目にさらされているということだと思います。
○岡崎トミ子君　青山先生にお伺いいたしますけれども、示されました温暖化防止推進法案によって森嶌先生が今指摘された問題点が解消されるかどうかということです。また、運用される際の注意点についてもお気づきの点があればお伺いしたいと思いますし、この法案のどこを修正すればいいというふうにお考えになっていらっしゃるか、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（青山貞一君）　森嶌先生に御質問なさったことに関しまして、私は非常に深刻に受けとめております。
　と申しますのは、昨年の衆議院の環境アセスメント法案、私、公述人で出たのでありますが、この一年をとりましても、環境影響評価法案、ＣＯＰ３の目標設定、通称ＰＲＴＲ、化学物質の情報公開、本法案、全部実は環境行政の二重行政と申しますか、忌憚なく言えば、通産省さんがことごとく類似のものを出される。その中で、環境庁のかなりのエネルギーがそれに費やされ、本来、国会審議なりＮＧＯなり国民的な討議をすべきものがなかなかできないという現実がありました。
　ですから、総合的、有機的とか言葉は幾らでも言えるんですけれども、この法案ができて、じゃ政府が基本方針をつくるからうまく省庁間で有機的かつ透明性を保つものができるかといいますと、私は無理だと思います。早くちゃんとした情報公開法をつくっていただきたいというのがお願いでありますが、やはり省庁間協議、例えば補佐レベルから次官会議に至るまでのプロセスを要所要所で文書で出される、少なくとも外から見える、国会議員もさることながら、外から見えるようなルールをこの中に一つ本当は入れていただきたい。それがないと、同じことを今後も繰り返すと思います。
　建設省、運輸省等は随分環境問題にも熱心になってきたと思いますし、通産省ももちろん熱心なんですが、熱心な余りかどうかわかりませんが、先ほど言いました、この一年をとっても四つの重要法案、政策にあって、ほとんど二重行政もしくは、はっきり言えば環境庁のやることに対していろんな意味で横やりと言うとあれですけれども介入されている。ですから、それをどうにかするためには、この法案に限っても、やっぱり省庁間の会議、協議だけじゃそれは表に出てきませんから、外に見える形でのルールを入れていただく。何とか会議というのがあればそこでの議事録は必ず公開するとか、そういうふうに思います。
○岡崎トミ子君　次に、温暖化防止推進法案は国に実行計画を定めることを義務づけておりますけれども、この実行計画はどの程度踏み込んだものにすべきというふうにお考えでしょうか。
　佐和先生にまずお伺いしたいんですけれども、国が予算を出して行う事業、公共事業ですね、これは青山先生も先ほど触れていらっしゃいましたが、こういう公共事業によって排出される温室効果ガスの量を抑えることは実行計画の中に入れるべきだというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか、温暖化防止の点から公共事業をどう組みかえていくべきかについて御意見を伺いたいと思います。佐和先生に伺って、その後短目に青山先生お願いします。
○参考人（佐和隆光君）　公共事業に関しましては、私ども経済学者の間でもそのあり方についてはさまざまな疑問あるいは問題点が指摘されているわけでございます。したがって、可及的速やかに公共事業の見直しということはぜひとも必要である。その際に、やはりおっしゃるような公共事業に伴う温室効果ガスの排出というようなことも見直しの一つのテーマに含めるべきではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（青山貞一君）　公共事業に関しましては、私どもの言葉で計画アセスメント、今環境庁は戦略環境アセスとか言っておりますが、やはり計画の早期段階にあって環境配慮を盛り込むものを入れるべきですし、そういうものの延長で実施計画がつくれないと途中が全然抜け落ちて、道路整備五カ年計画、空港整備五カ年計画云々という計画にお金がついたときに、整備計画にお金がつくわけですけれども、そのときに国会審議される、もしくは判こを押されるということですから、もう少し早い段階からそれが外から関与できる枠組み、これは手続ですけれども、それをこれとは別の、環境庁が今検討されている法案といいますか制度の中でやっていただきたいというふうに思っています。
○岡崎トミ子君　増田先生にお伺いいたします。
　先生がおっしゃいましたように、政府は二酸化炭素、亜酸化窒素、メタンのいわゆる三ガスの削減量につきまして、ＣＯＰ３の前の二・五％という数値を変えておりません。乱暴に言えば、削減量のふえた分は吸収源や国際制度の活用で手当てできるという主張になっているわけなんですが、温暖化現象がこれだけ迫っているということでありますと、これは数字いじりのようなことをやっている余裕はないんじゃないかというふうに思うんです。五年以内に法律を見直して、それをもって京都議定書の担保法とするというふうに言っておりますけれども、本当にこの五年間という時間が私たちにあるんでしょうか。
○参考人（増田善信君）　先ほど私が資料を出しましたように、今までにもう既に八年たっているわけですけれども、このままいくとすると、ほぼ一六％ぐらい二酸化炭素だけでふえてきているという事態になっているんです。したがって、本当に二・五％でさえも大変な削減をしないといけないという事態だと思います。
　そういう意味では、先ほどお話がありましたように、ＣＯＰ３でせっかくあれだけ大勢の人たちが集まって、温暖化問題の重要性という点では国際的に大きな世論を巻き起こしたと思いますけれども、出されてきた結論というのがその世論にこたえたようになっていないというところに私は非常にある意味では歯がゆいところを持っているわけです。
　そういう点で、この後、例えばこの法案が五年以内に見直されるというような問題で果たしてできるかと言われると、この法案では、先ほども申し上げましたように、特に最大の排出者である事業者のところに対して公表という問題を努力目標にしているわけで、他の国及び地方公共団体はちゃんと公表することになっているわけですから、そこと同じような公表という立場をきちっととって厳密に精査をしていけばかなりのところまで削減が進んでいくのではないかというふうに考えています。
○岡崎トミ子君　佐和先生にお伺いいたします。
　排出権取引や吸収源についての議論が尽くされていないので具体的な国内対策を詰められないという消極的な考え方ではなくて、温暖化防止のためには排出権取引、吸収源についてどう考えるか、もっと主体的に打ち出して国際社会に提案すべきだというふうに考えておりますが、日本政府はブエノスアイレスでの会議でどのような提案をすべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（佐和隆光君）　新聞報道によりますと既に提案されたそうですが、少なくとも私なんかにはそれは伝わってきません。ですから、依然として公開されていなくて我々にはそれが全くわからないわけです。
　今現在、排出権取引に関しまして国際的に何が問題になっているかといいますと、議定書の中に出てきます文言で、排出権取引などはあくまでサプルメンタリー、補足的なものにとどめるべきであるという考え方があるわけです。ヨーロッパはそのことから排出権取引の量に対して一定の制限を設けるべきであると言っているのに対して、アメリカはそういう必要はないと。なぜならば、三十八カ国全体で最も安い費用で削減をかなえるためには排出権取引というのは大変有効な手段である、だから制限を課すべきではないというようなところで大きく意見が分かれているわけですが、その対立に関してどういう意見を日本政府が持っておられるのかについてはまたそれも伝わってまいりませんので、むしろ政府に聞いていただく方がいいんじゃないでしょうか。
○岡崎トミ子君　もう一つ佐和先生に伺いたいんですけれども、先ほどのお話の中で、経済的措置を導入することが心配されるほど困難ではないというふうに力説されたんですけれども、それは今後も先生には御指導をいただきながら議論を進めていかなければというふうに思っておりますが、運輸部門、民生部門での削減可能性を過小評価すべきではなくて、例としてモーダルシフトを促すこともおっしゃいましたけれども、これは本当に不便を感じたりせずに移行することが可能でしょうか。
○参考人（佐和隆光君）　輸送のモーダルシフトにつきましては、例えば貨物をトラックで輸送するのと鉄道で輸送するのを比べますとトン・キロ当たり十五倍の開きがあるわけです、その消費するエネルギーにおいて。同じく人が移動する場合も、人・キロで見たときのエネルギー消費量というのが乗用車と鉄道の場合は十倍の開きがあるというようなことで、今自動車の方に偏った輸送のモードを何とか鉄道の方に引き戻すということは、これは非常に効き目のある戦略になるというふうに思っております。
　しかし、そのためには何をすればいいかというと、先ほどの御質問ではないですけれども、公共的に、公共事業としてもっと都市交通というものを整備するということがぜひとも必要なことだと。ですから、公共事業は何でも二酸化炭素の排出増につながるというわけでは必ずしもないということじゃないかと思います。
○弘友和夫君　公明の弘友和夫でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方には大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、心より御礼を申し上げる次第でございます。
　先ほどからのやりとりをいろいろ聞かせていただいておりますけれども、昨年の十二月の京都会議以降、法的な拘束力のある削減の議定書というのが採択されたというんですか、温暖化に対して新しいスタートを切ったというのはよくわかるんですけれども、それに対する法案が非常に私は、青山先生の御意見に近いんですけれども、本当に骨だけといいますか、大骨も小骨もすべて抜かれたような法律案になっているという感じがするわけですよ。
　ですから、一つ一つの条文がどうとかこうとかいうようにお聞きするのは余り気が乗らないんですけれども、そういう意味で、例えば先ほど森嶌先生、佐和先生は、いろいろな経過はあるけれどもこの法案を通した方がいい、また、五年以内に見直し規定があるから問題があればすぐにでも見直せばいいじゃないかというようなニュアンスだったと思いますし、また、青山先生、増田先生についてはそうじゃないように感じたんですが、もう一度整理をさせていただいて、端的にこの法案に対する評価というか、いろいろ先ほどからお伺いしているんですけれども、もう一つお聞かせしていただきたい。
　そしてまた、八年から一二年の二〇一〇年に果たして六％削減ができるのかどうか。もう既に九％、一五％、この間の環境庁のあれでは、このまま放置しておけば大体三〇％ぐらい九〇年基準からいえば上がるんだというような答弁もございましたけれども、果たして九〇年レベルから六％削減できるのか。私は、今のこのペースで行ったら不可能に近いというふうに感じているんですけれども、幾ら今からいろいろ実行計画を立てたり何かしても、このやり方では難しいんじゃないかと思いますが、そういう点においてそれぞれの参考人の先生方から端的に短く御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（森嶌昭夫君）　まず、削減できるかということでございますけれども、逆に申しますと、何もしなければ絶対に削減できない、もっとふえる、ここで何かしなければならないということであります。
　次に、ここで何かをするのにこの法律で十分かということでございますが、先ほども申しましたように国民の全部の生活にかかわってまいります。そして、普通の問題ですとあることをレギュレートすれば、規制すればそれで済みますけれども、いろんな場面でいろんなことがかかわってきますので、どうしてもこういう枠組みをつくらざるを得ない。そして、その中で、具体的には基本方針の中で、あるいは基本方針に基づいて、新しくつくっていく法律によって個々的に対応していく、それが全体の中で整合性を持っているということをしなければならないのではないか。
　私の方から、参考人の方から申し上げるのはまことにあれですが、こういう基本的な枠組みをつくって、それが本当に生きてくるかどうかは、国会の先生方がいかにきちっと法律をつくっていって、この法律だけではなくて、次から次に各場面で出てくるような法律をつくっていただくかということにかかっているのではないかと思います。
　私は、スタートとしてはいろいろ問題はあるでしょうけれども、少なくともこれでやることがまず必要なことだというふうに思っております。
○参考人（佐和隆光君）　この法律がまさに基本方針を定めた法である、あるいは枠組みを定めた法であるという限りにおいて、この法律だけでは六％削減は不可能だというふうに私も思います。しかし、これは出発点として意味がある。この法律がもし私が先ほど申し上げましたような経済的な措置を今後講じることに何か制約を課するようなものであれば大問題ですが、幸いにもそういう形にはなっていないということで、そして今後は、例えば低燃費車を普及させるためにはどうするか、太陽電池を普及させるためにはどうするかということで、個々のそういうきめ細かな対策を講じていくということで、私自身は特に民生部門と運輸部門のエネルギー消費を削減することによって日本の六％の義務を達成することは十分に可能だというふうに思っております。
○参考人（青山貞一君）　私は、一部繰り返しになりますが、今回の法律が枠組みしかほとんど示していないということからして、逆に言いますと、大部分のことは実施計画、基本方針を含め、また政府なり自治体、特に政府の中で環境庁と通産省、環境庁と他省庁との協議の中でその内容が決まっていくということに非常に不安を持っています。それは今さら申し上げません。透明性がない、決まったときには遅い、内容が不備ということですから、枠組みとともにぜひ調整のルールを一つぐらい修正で入れていただきたい。
　それから、国民からこの法案の書かれていることで何がすぐに見えるか。実施計画は別にしますと、最後にあります総量、ＣＯ２なり温室効果ガスの総排出量を毎年出す。それに関しましては、毎年国全体の総排出量を出すだけでは極めて何もわかりません。私どもは、昨年、環境庁が出す出すと、春のうちに出すと言っていたその前の年の排出量を後ろにいます葛城君が通産省等からも情報をいただきまして一週間弱で計算しました。皆様のお手元にある私の英文の資料の中にそのグラフがあります。ほぼ環境庁のえらい時間かかって秋に出てきたものと同じであります。
　ですから、国民にとってこの法案をもし生かすならば、それ以前の話とは別に、その部分の排出量、あと関連するさっき申し上げました社会経済指標、そういうものを毎年出す、できれば都道府県単位での数値を出すということがあれば、この法律をつくることにより国民、ＮＧＯがこれを見て、なるほど上がっている、下がっている、この県は頑張っているということで意味があるというふうに思います。
　しかし、今のままの法律では恐らく六％、六％というのはＣＯ２じゃなくて幾つかの温室効果ガスの加重平均ですから、ＣＯ２に限って言いますと、一九九〇年対比でほとんどゼロです。プラスでもいいぐらいになっていると思うんです。環境庁の試算、これもまだちゃんとしたものが出てきておりません。ですから、そのことも含めて、ほかのＮＯ２はどうなんだ、ＨＦＣはどうなんだ、ＳＦＣはどうなんだ、ＳＦ６はどうなんだということは全然専門的な話ですけれども表へ出てきておりませんから、この法案だけでは多分そういうものとのすり合わせば難しいというふうに思っています。
　ですから、やはり参議院で幾つか省庁間の調整のルール、透明性の確保及び国民、ＮＧＯ、外に対しての環境指標を毎年都道府県単位で出すというようなことをぜひ入れていただきたいと思います。
○参考人（増田善信君）　私は、先ほども発言させていただきましたように、世界に先駆けてと言ってもいいようにこの法案を提案されたという点では評価をしております。ただ、内容的には、先ほどのように、もっと本当に実効性のあるものにしていただきたいという点を申し上げているわけです。
　先ほど私が申し上げましたように、公害対策基本法の制定のときもそうだと思いますけれども、そういう意味ではこの法案そのものは公害対策基本法に相当するような基本法的な性格を持っているんじゃないかというふうに理解をしているわけです。
　したがって、具体的には条例であるとか規則であるとかということで削減目標を明確にしていくというやり方をしていけば確実に削減が可能な方向に進め得る、その基礎になる法案であるというふうに考えております。そういう意味では、私は本当に抜け穴のないような立派な法案にしていただきたいということをお願いしたいと思います。
○弘友和夫君　もちろん、この法律だけでは六％削減というのはできないわけです。いろいろな法律または条例等をつくっていかないといけない。だけれども、先ほどから論議になっているように、こういう言い方をしたら大変失礼ですけれども、果たして環境庁の実力でそういう法律なりあれはできるのかどうか。今までの論議の中でも、相当後退をさせられているじゃないか、先ほど森嶌先生が言われたように、まさしくそれは内閣総理大臣の力、それによってできるんだというようなお話がちらっとありましたけれども。
　そこで、青山参考人にお聞きしたいんですが、この十四条で「関係行政機関の協力」、環境庁長官は関係行政機関の長に対し、温室効果ガスの排出の抑制等に資する施策の実施に関し必要な協力を求めることができると、こういうふうにございますけれども、今言ったように、環境庁からの呼びかけによって他の通産だとか運輸だとか農水だとかが本当に協力してそういうものができるのかどうかという大変な私は危惧というか、できないと思っていますけれども、参考人はどういうふうに。
○参考人（青山貞一君）　弘友議員と私もほぼ同じような、実務の現場にいますし、同じ考えを持たざるを得ない面があります。こういう文言で、「必要な協力を求めることができる。」とか「意見をすることができる。」ということが過去いろいろな場面で、こういう環境問題、例えば東京湾横断道路とか諌早湾干拓事業、さまざまありました。環境庁が意見を言う場があってもなかなかそれが十分の一もその相手に、現場、実務レベルで通らない。多分、環境庁が力が弱いとか能力がないとかということより、今までの歴史の中でどうしてもそういう立場に環境庁があるということは間違いないと思います。
　別に私は環境庁の応援団でも何でもないんですが、やはり今後の温暖化問題を考えるときに、環境庁自身がもっともっと調整能力なりを持っていただかなくちゃいけない。ただ、それを言ってもしょうがないので、やはり国民がプロセスを監視できる、参加と監視が可能な形でないとこういう「必要な協力を求めることができる。」とか「説明を求めることができる。」ということが生きない。
　ですから、私はしつこく言っているようなんですが、もう少し透明性を高める温暖化論議、政策、例えば政策づくりの中でも今回の場合には基本方針、自治体でいいますと実施計画をつくる過程への国民参加、ＮＧＯ参加が保証されないと、もしくは公衆の面前で省庁の基本方針づくりが行われるということがない限り弘友議員の危惧は私はぬぐえないというふうに思っています。ですから、何かの形でそういうルールを、条項を入れていただきたいと思います。
○弘友和夫君　私もこの法案はいろいろ修正し出したらもう全部変えなければいけないような気持ちになるんで、今考えられるのは、青山先生から今言われましたようなそういうルール化というか透明性というか、そこら辺が一番大事な、もし手を加えるんであれば、そういう気持ちはあります。
　佐和参考人にお伺いしたいんですが、先ほど自主的取り組み、規制的措置、経済的措置の三つがある、その中で経済的な措置が優先されてしかるべきだと。それは大体同感なんですけれども、その後で、十三年あるんだ、だから一年とか二年じゃあれだけれども、十三年あるんだからゆっくりやってもいいんじゃないかというように私は受け取ったんですけれども、十三年あっても、それこそ今から実施計画をつくったりなんかして、四、五年あっという間にたって、あと残りは数年だと、その中でこれをやり遂げるというのは大変なエネルギーが要るんだと思うんですが、そこら辺について最後にちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（佐和隆光君）　私が言いたかったのは、何かを義務づけたり、そういう強制的な措置というものは講じる必要がないということを言いたかったわけです。
　ですから、経済的な措置というのは速やかに講じるべきである。そして、十年先ということを考えますと、例えば今現在町を走っている車で十年後も走っている車というのはわずか数％だと思うんです。言いかえれば、ほとんど一〇〇％車が入れかわる。ですから、その車が今走っている車よりは優位にといいますか、目に見えて燃費効率のいい車に置きかわるということを促すための、つまり低燃費車を買うインセンティブをこしらえるような政策を講じるべきだ、それは一日も早く講じてほしいというように思います。
○岩佐恵美君　本日は、参考人の皆様にはお忙しい中、大変ありがとうございました。日本共産党の岩佐でございます。
　まず最初に、私、この法律の審議が行われていることを外国の方が知って、そして、今度の法律はあのＣＯＰ３を受けて日本が何か積極的にやろうとしている大変な法律だというふうに思ったけれどもどういう法律なんですかという質問を受けました。それで、この法律はなかなかいいものですというふうにちょっと言えなくて大変苦労したわけですけれども、日本の二酸化炭素の排出量というのは世界で四番目を占めています。そして、その国が地球温暖化対策を推進する法律をつくるということですから、世界的にもやっぱり注目を集めているのではないかというふうに思います。
　その点から、この法律を外国の環境に関心のある方々に説明する際に、これはいいものですよとか、あるいはいろいろあるけれどもとか、さまざま説明の仕方があると思うんですけれども、質問としてなじむかどうかわからないのですけれども、各参考人の皆様に、もし外国のそういう代表から聞かれたらどういうふうに答えられるのかということを伺いたいと思います。
○参考人（森嶌昭夫君）　法律の制度といいましょうか、法律のつくり方、書き方はそれぞれの国によって違います。ほかの国であれば何十条もかけていろんなことも書き込んだりいたしますので違いますけれども、私は少なくとも国民を含めた日本のウイルと言いましょうか意思が削減に向けて動き出している、そしてそれに取り組むためのディバイス、道具が個々にできているんだという意味では、私も外国の環境関係の人とたくさんつき合いがありますけれども、少なくとも途上国の人たちとかって話をしたときには、ともかく日本がリードしてくれということを言っております。法律の個々的な条項について説明をしても、多分相手が法律家でも必ずしも説得性がないと思うんですけれども、国家といいましょうか国民の意思がＣＯＰ３を受けて始まるんだという、そこが私は重要であろうと思っております。
　なお、温暖化防止という点を離れて、ごみの問題も資源の問題も全部あるわけですから、温暖化の問題を離れて我が国の産業構造なりあるいは国民の参加の問題すべてを含めてこの法律の中に盛り込もうという、あるいは盛り込まれていなければ十分でないということであれば私はこの法律は十分でないと思いますけれども、それは一つの法律ではなし得るものではない。先ほど国会の先生方に参考人にあるまじき注文をつけましたけれども、ドイツなどが例えば循環経済法なんかをつくってどんどん動かしてきているわけです。そういう環境全体に取り組む行政それから産業のあり方というようなものをそれこそ今後ぜひお考えいただきたい。
　私は、温暖化防止という観点からのこの法律という限りで、先ほど青山参考人の方からいろいろ御指摘がありまして、私も御指摘の限りでは全く賛成なんですけれども、それじゃこの法律の中にそれだけ盛り込めるか、あるいは盛り込むことが従来の我が国の立法の仕方かということになりますと、これは決して理論的におかしいというのではなくて、法律家としては少ししり込みをせざるを得ないところがございます。
　私は、温暖化防止という観点から取り組み始めたという点では先生にも外国の方に言っていただいて差し支えないと思います。条文を翻訳して見せれば、それは国によって法律の書き方は違いますので、これは一体何ですかと言われるかもしれません。
　以上でございます。
○参考人（佐和隆光君）　恐らく外国の方々がこの法律に関心を持たれるとすれば、その法律の中にどういう政策なり対策なりが盛り込まれているのですかということだと思うんです。先ほど来申し上げておりますように、いい悪いは別にして、この法律はあくまで基本法あるいは枠組み法のようなものであって、実はその中身は空っぽであると。しかし、空っぽなものがこの国では必要なんです、空っぽなものをまずつくって、個々の政策はまた別途その次の段階で考える、そういうことを英語で説明するのは大変難しいことだと思います。
○参考人（青山貞一君）　きょうここに来るに際して二名ほど随行傍聴者が構わないということで、ずっとこの問題で留学している後ろにいますシンディーさん、今も大学でやっています。修士論文もそれです。日本のＣＯＰ３をめぐる行政とＮＧＯの要するに合意形成といいますか、その話をやっています。彼女が本来この部分だけは一分でも二分でも発言してくれればはっきりわかるんですが、やはり外国、特にカナダとかこの枠組みの中でも中心にいるＮＧＯから見ますと、この話は枠組みもさることながら非常に不備だというふうに私の口から言うわけにはいかないんですけれども思うと思うんです。ですからそれは、シンディーさんが英語にして概要を送れば向こうからすぐにコメントが来る話ですし、ホームページで専門のを開けばわかりますから、私たちがというよりは外から評価してもらいたいと思います。
　しかし、私は、冒頭に言いましたけれども、ないよりはあった方が国際的世間体がいいという評価があるというのがまさにこの評価である。あと、事業者はこの程度のものであれば何ら害はない。あっても、通産省が次官会議でオーケーを出したという背景は、そちらに環境庁の幹部がいらっしゃいますけれども、それ以外あり得ないわけです。
　ですから、今まではそうかもしれませんけれども、これからは政治的な状況も変わってきているので、ぜひ参議院の本来の役割、学識経験者、知見者としての役割、専門性を発揮するという意味で、衆議院で通ったものであっても本来私は参議院がちゃんとしかるべき修正をすべきだと。そのポイントは幾つもじゃなくて、森嶌先生、青山さんの方は基本的に賛成だけれどもそれをやったら大変なことになると。僕は肝心なのは二つぐらいしか言っていません。省庁間の何らかの透明性を持った協議、ルールの問題、もう一つは排出量を都道府県レベルでちゃんと毎年出すということです。
　ですから、ないよりあった方がましだという法律ばかりできても、私は実は環境問題を二十五年ライフワークとしてきた人間として非常に寂しい思いがします。最近の法律はそういうのが非常に多いんです。それは、決して環境庁がだめなんじゃなくて、そういうものに対してさまざまな介入、圧力があって、結果的に妥協の産物で、次官会議というのは御承知のようにそこに至る過程で一課長が反対してもその法案以前の政策が没になる。だから、そういうものこそ国会で変えていただきたいというふうに思います。
○参考人（増田善信君）　私は、この法律が外国からどう思われるかという点について言えば、先ほど言いましたように、今までは余り熱心じゃなかったと言われている日本でＣＯＰ３を受けて初めてこういう法律をつくろうとしているというか、そういう点では評価をされるべきだというふうに思っております。ただし、先ほどから青山先生を初めとしておっしゃっておられますように、内容的には本当にもっと精査をしていただいて、歯どめをちゃんとしていただくようなところが必要じゃないか。先ほどから繰り返し申し上げておるんですけれども、かつて公害対策基本法のときに失敗をしたようなことがないようにしていただきたいということです。
　それはやはり、温室効果ガスを削減することは今本当に差し迫っているという点はすべての人に理解していただきつつあるわけです。まして、これは環境庁だけじゃなくて、通産省だって恐らくそういう方向をとらざるを得ないところへ今来ているというふうに思います。そういう意味では、通産省とか環境庁などどいうような狭い範囲の問題ではなくて、本当に国全体として今この方向でやっていかなければいけないんだという点で、この内容を本当に外国の人に自慢のできる内容にしていただければというふうに思っております。
○岩佐恵美君　最初の環境庁の何か原案では、事業者に対して排出計画を出させる、あるいは抑制計画を出させて、そしてそれを知事に報告するし公表する、あるいは計画が不備な場合にはそれをまた公表するとかという事業者規定があったけれども、それはどうも通産の省エネ法との関係で二重規制になるからだめだということでだめになったという話があります。
　それから、ちょっと時間がなくなってしまったのでもう一点、自動車の問題なんですけれども、先ほどお話があったように自動車の対策費、道路の対策費というのは異常に多いわけです。渋滞を防げばＣＯ２の排出量が少なくなるからということでどんどん道路がつくられているわけですけれども、私は総量がふえるということでこれは全く逆だというふうに思うのですけれども、その点について、大変申しわけないんですが、時間が限られてしまっていますが、森嶌先生とそれから青山先生にちょっとお伺いをしたいと思います。