Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米山委員　つまり、残りの二人はそのまま当たっているということですね。お答えください。残りの二人の指定代理人はそのまま職務に当たっているんですね。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で指定代理人の指定が取り消されたということはございません。
○米山委員　今回の盗聴は、これ、刑法百三十条の住居侵入罪若しくは刑法二百三十三条の偽計業務妨害罪に当たり得ると思うんですけれども、防衛省の見解をお答えください。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　犯罪の成否につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございますので、防衛省としてお答えできる立場にはございません。
○米山委員　この個別の事案じゃなくて、一般論として聞いていいですか。一般論として、裁判の片方当事者のものを盗聴したら、それは住居侵入罪若しくは偽計業務妨害罪その他の刑事罰は成立し得ますか、一般論です。個別は聞いていません。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省としてお答えできる立場にはございません。
○米山委員　じゃ、答えなくていいんですけれども、それなら。
　ちなみに、これは、相手方がいますから、民事訴訟の提起もあり得ると思うんですよ、損害賠償を提起され得る。損害賠償を提起されたらどうしますか、認めますか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　仮定の御質問でありますのでお答えすることは難しゅうございますけれども、仮に相手方から損害賠償を請求された場合には、適切に対応していく所存でございます。
○米山委員　これは、期間が短いといえば短いのかもしれませんけれども、十月十一日ですから、もう既に二週間ぐらいたっているわけです。それである程度の方向性も示せないということは非常に残念ですよ。
　しかも、これは、このままこういうふうにぐだぐだ言って、しかもろくな処分もしないということになったら、日本の行政って何なんだとなりますよ。日本の行政は、いつ、どこで録音しているかもしれない。そんなの信じられないでしょう。しかも、裁判の相手方の、明らかにフェアでないことをやっている。日本の行政ってそういうアンフェアなことをやるんだと、それはもう世界中に知らしめられてしまうわけですよ。
　この件は、担当の防衛省としてかなりきちんとやっていただかないと困るわけです。是非、ちゃんと処分をしていただくこと、そして、場合によっては相手から損害賠償請求が来たらきちんと真摯に対応することを心よりお願い申し上げます。
　次に、葉梨大臣にお聞きいたします。
　これは通告していないことになってしまいますが、この指定代理人の中に法務省が三人いると知らなかったので。法務省が三人いるわけで、しかも、状況からすればかなり高確率で、この三人も盗聴していたことを知っていたはずです。葉梨法務大臣としてどのように対応されますか。
○葉梨国務大臣　御通告外ですが、今現在そういうことも含めて調査中でございますので、今予断を持ってお答えすることはできません。
○米山委員　この三人もそのまま指定代理人として職務に当たっているということでよろしいですね。
○葉梨国務大臣　状況からして、実際にその防衛省の職員がそういうことをされていたというのは事実であるというような報告を受けていますけれども、現状において、その法務省の指定代理人というのがそれに関与していたということではないというような報告、現状においては受けております。
　ただ、事案は全体として防衛省において調査中ということなんですけれども、指定代理人を解くというようなことではございません。
○米山委員　いや、これは法務省側もそれはきちんと調査すべきだと思いますよ。しかも、かなり高い確率で、むしろ法律問題は法務省の方がやるんでしょうから、それは録音を実行はしなかったでしょうけれども共有はされていたはずですよ、前の期日のものだって入っているんだから。
　ちなみに、先ほどと同じ質問をさせていただきますけれども、これは住居侵入罪や偽計業務妨害罪が起こり得ると思うんですけれども、個別の案件でなくていいので、政治家葉梨康弘さんとして、この御見解を伺いたいと思います。
○葉梨国務大臣　政治家としてというよりは、やはり法務大臣の立場でございますので、一般論でよろしいとはいっても、やはり、今話題となっているのが個別の事案ということになりますので、個別の事案については、捜査機関、これが収集された証拠に基づいて判断されるべき事案だと思います。
　法務大臣でございますので、ますますそこのところの答弁は慎重にせざるを得ないということも御理解願いたいと思います。
○米山委員　それでは、最高裁判所にお聞きします。
　最高裁判所の方、この事件が発覚してからどのように訴訟指揮を行っていますか。まるでなかったことのように、そのまま続いているんでしょうか。お伺いいたします。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　担当裁判官が御指摘のような事態を受けて、どのような考慮の下に今手続を進行させているかということにつきましては、これは個別事件における裁判官の裁判事項そのものに関わることでございますので、事務当局からの答弁は差し控えさせていただきます。
○米山委員　また同じ質問を、また一般論として聞かせていただきますけれども、これは実は、最高裁判所が一番大きなところといいますか、裁判所が実は被害者なんですよ。住居侵入罪、偽計業務妨害罪、これは裁判所の業務が妨害されているし、裁判所に盗聴という不法な目的で住居侵入されているわけです。
　これは、最高裁判所がきちんと刑事告発すべきなんじゃないですか。刑事告発の考えはおありにならないんですか、おありになりますか。お答えください。
○門田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど来出ておりますように、本件事案に関する客観的な事実関係については現在調査中であると承知しておりまして、今後、明らかになった事実関係を踏まえまして、適切な対応を検討していくことになるかと考えております。
○米山委員　そうじゃないんですよ。防衛省や法務省はそういう答えでいいんですけれども、最高裁判所、裁判所は被害者なので、事態が明らかになってから、犯罪が成立してから被害届を出しますなんという被害者はいないんです。そうでしょう。最高裁判所は被害者なので、分からないうちに被害届を出して、刑事告発しなきゃいけないんです。そのお考えはありますか。
○門田最高裁判所長官代理者　繰り返しになって恐縮ですけれども、最高裁判所としては、裁判所としてはになりますが、裁判所としては、今後、明らかになった事実関係を踏まえまして、適切な対応を検討してまいるということになります。
○米山委員　つまり、裁判所は、被害者であるにもかかわらず、積極的にこの事案の解明を警察に求めない、そういうことですよね。そうおっしゃっていますから。それはいいんですか。
　弁護士だったら、確かに弁護士会が懲戒してくれますよ。でも、そうやって、裁判所が事実上、盗聴してもおとがめなしです、私たちは被害者として事案の究明を求めません、そういう態度だったら、本人訴訟の場合、本人は幾らでも盗聴できますよ。できるでしょう。だって、本人は懲戒されない、犯罪として立件されない。だったら、もう和解交渉は盗聴した者勝ちですよ。
　しかも、今どき盗聴なんて、別に盗聴ってほどのことじゃない。盗聴器なんて買う必要もない。ｉＰｈｏｎｅをただ録音にして、かばんの中に入れておけばいいだけですよ。そういうことを、この事件で今のような、裁判所が、最高裁判所がそういう態度を取るなら、それを是認することになるんですけれども、それでいいんですか。
　もう一度お伺いしますが、最高裁判所は被害届を出さないんですね。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　御紹介がありましたとおり、裁判所の手続において、録音を行うということについては裁判所の許可を得てということになっておるところでございますので、裁判所が無断で録音することを容認するということは断じてございません。
　ただ、その前提で、この案件についてどのように裁判所が対応するかにつきましては、今後の事実関係の調査の結果も踏まえて検討していくということになります。
○米山委員　もう二週間たっていますからね。通常の被害者なら出すんですよ、被害届を。自分の業務が妨害されているんですから、出すんですよ。出さないなら、それはもうこれを容認しているんです。幾ら規則に書いてあるといったって、民事訴訟規則には罰則はありませんから、刑事罰がないんだから、やりたい放題です。やった者勝ちですよ。そういうことを是認しているんです。
　先ほど、この問題を放置したら日本の行政の信頼性が失われると言いましたけれども、これを放置したら日本の司法の信頼性が失われるんですよ。通常、こんなことを裁判所でしたら、それは刑事罰ですって。それを何にもしない、そんな国にしていいんですか。法を守るところでしょう。最高裁判所なので、是非、ちゃんとこの問題を解決するように自分で主体的に行動してください。
　そして、葉梨法務大臣、法治主義、守られるんでしょう、是非これをきちんと対応するようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、山田勝彦君。
○山田（勝）委員　立憲民主党、長崎三区、山田勝彦でございます。
　葉梨大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　大臣は所信で、我が国の法秩序の維持と国民の権利の尊重を、同時かつバランスの取れた形で実現する、常に使命感とバランス感覚を持って事に当たる、そうおっしゃいました。
　現行の入管行政により多くの外国人の方々の貴い命が奪われ、司法においても国の責任が明らかになっているところです。さらに、国際機関からは長年、人権的問題があることが指摘され続けております。
　現状、この著しくバランスを欠いた入管行政のどこをどのようにバランスを取られると言われるのでしょうか。お答えください。
○葉梨国務大臣　山田委員、よろしくお願いいたします。
　入管行政全体が今、現状として著しくバランスを欠いているかということについては、多分委員とは見解を異にするところはあるんですが、ただ、やはり、昨年の名古屋入管の事件もございます。いろいろな、せんだってのカメルーンの判決もございました。重く受け止めなければならないところはしっかり重く受け止めていかなければならないんです。
　ですから、先般、所信でも述べましたが、私、名古屋入管に参りました。そこで、職員の前で申し上げたことというのは、余りそういうことを言う法務大臣というのはいなかったらしいんですけれども、皆さんは、まず、法秩序といったときには、収容施設内での秩序維持も大事なんだけれども、同時に、収容者の人権の尊重、これを図るという使命があるんですよ、常にそのことを、管理職も、また一線の方々も肝に銘じて仕事に当たっていただく、そして、具体に、例えば医療的なものが必要ですとか、そういった専門的な知見が必要だということについては、調査報告書等にいろいろな改善策が示されているわけですけれども、基本において、やはり、そこのバランス感覚というのは常に管理職も、まあ、私もそうなんですけれども、管理職も一線の職員も持っていかなきゃいけないということを、私も、職員、管理職の前で申し上げてまいりました、名古屋に行って。
　これからもそういう行脚はしっかりしていかなければいけないというふうに思っています。
○山田（勝）委員　葉梨大臣、ありがとうございます。大臣のその現場主義の姿勢、大変共感を持たせていただきます。本当にすばらしいことだと思います。
　是非、現場で入管庁の職員さんたち、その声を聞かれることも大事だと思うんですが、収容されている当事者の方々や現場でそういった方々を支えているそういう声も、大臣、現場主義であられると御期待しておりますので、どうか聞いていただくお約束はできないでしょうか。
○葉梨国務大臣　私自身が対応するかどうかということについてはまた更に検討させていただきたいと思うんですけれども、現場で、やはり入管の職員、特に、しっかり支援者の方々と対応する場面というのはあるわけですよね。ですから、名古屋でも申し上げたのは、支援者の方々というのは人権の尊重という観点から入管のところにも来られるんですが、私たちもやはり、秩序の維持は当然だけれども、人権の尊重というのをしっかりと踏まえて仕事をしているんだというような意識がなければ、なかなかお話もかみ合わないよということも実は話してまいりました。
　私自身がということについては、今ここで、じゃ、いつ行くかとかそういう話ではございませんが、検討させていただきます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　前向きに検討いただけるということで、大変うれしく思います。
　まさに葉梨大臣が強調されている、この入管行政におけるバランスを取っていくには必ず必要なことだ。当事者の方や長年支援されている方々の直接の声を聞いていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　岸田総理の所信に対し、立憲民主党の田名部議員が、入管庁が在留資格のない外国人を、司法審査を受けず、期限、回数に制限なく身体拘束することは、国際法違反の恣意的拘禁であり、人権侵害である、国際法違反との強い批判を受けている現行制度を見直すことが必要であると代表質問しました。岸田総理は、我が国が締結する人権条約に違反するものと考えていない、そう答弁されました。本当でしょうか。
　国際人権条約で定められている個人通報制度が日本には適用されていません。個人通報制度とは、人権条約に認められた権利を侵害された個人が、各人権条約の条約機関に直接訴え、国際的な場で自分自身が受けた人権侵害の救済を求めることができる制度です。
　葉梨大臣、まさにバランスを取るために絶対に必要な制度ではないでしょうか。この個人通報制度を定めている選択議定書になぜ日本政府は批准していないのでしょうか。お答えください。
○葉梨国務大臣　この個人通報制度、これは条約の実施の効果的担保を図る意味で注目すべき制度であるというふうに考えています。
　ただ、ここの受入れについては、条約等に関しては外務省が主に担当しているところでございますので、外務省が関係省庁と連携して所要の検討を行っているというふうに思っています。
　ですから、その検討状況については是非外務省の方にお尋ねいただきたいと思いますけれども、当省、法務省としては、やはり必要な協力をしっかり行ってまいりたいと思います。
○山田（勝）委員　それでは、外務省、本日お越しかと思いますが、外務省の方からお答えいただけますか。
○片平政府参考人　お答えいたします。
　人権諸条約の選択議定書に規定されている個人通報制度につきましては、条約の実施の効果的な担保を図るとの趣旨から注目すべき制度と認識しております。
　個人通報制度の受入れに当たりましては、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題の有無及び個人通報制度を受け入れる場合の実施体制等の検討課題があると認識しております。
　個人通報制度の受入れの是非につきましては、各方面から寄せられる意見も踏まえつつ、引き続き、政府として真剣に検討を進めてまいりたいと考えております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　外務省からも、真剣に検討を進めていきたい、葉梨大臣からも、大いに注目をしているという前向きな御答弁をいただきました。
　是非とも、この個人通報制度、日本が加入することができれば、個人の人権侵害の救済だけではなく、条約機関から、人権侵害の原因となる法制度の改善を日本が国として国際的に求められることになります。つまり、日本の国内制度が国際人権基準に沿って改善されていく道を開くことにつながっていきます。是非とも一刻も早く加入していただくよう強く要請いたします。
　続いて、大臣は所信で、ルールに違反する外国人の存在も大きな課題だと言われました。そもそも、ルールに違反する外国人とは、具体的にはどのような違反者なのでしょうか。
○葉梨国務大臣　所信においては二か所で述べさせていただきました。ルールに違反する者とルールに違反する外国人ということで、後段については送還忌避とか長期収容の問題を挙げさせていただいたんですが、前段の方が主に一般論を言っていまして、具体的には、刑罰法令であるとか入管法に違反した外国人ということになるわけですけれども、それについての対策というのも、法を確実かつ適正に適用していくということで、そこはまさに適正にやっていかなきゃいけないということだろうと思います。
○山田（勝）委員　大臣の御答弁の中に送還忌避という言葉が出ました。
　二〇一四年三月、入管施設内で適切な医療を受けられずにお亡くなりになったカメルーン人男性、この方はまさに送還忌避と法務省が呼ばれている対象者であったがために収容されたかと思われますが、二〇一三年十月に、成田空港に到着後すぐに入管施設に収容されました。
　一般論で構いません。外国人の方が我が国に避難を求めて空港に降り立ったとき、難民ですと申出があった場合、日本政府はどのような対応をするのでしょうか。お答えください。
○葉梨国務大臣　一般論ですけれども、入管難民法、この規定に基づいて、入管申請があれば、そこに対して入国審査官等々で適切に対応するということになってまいります。
○山田（勝）委員　その適切な対応に大変疑問があります。
　国際的には、そういった場合、難民の申請を受け付ける間、難民として扱われます。日本の場合は、難民申請をしている間もそのような扱いを受けない。まさに、この問題、カメルーン人男性に限らず、多くの今この国で収容されている外国人の方々、当事者の声を私も直接聞きました。こう言われています。
　犯罪歴もないのに、日本政府は難民申請者は要らないという理由で強制退去させられそうになり、成田空港で入国警備官から暴力を受け、死にそうになったこともあります。世界の強国であるＧ７の日本が、助けを求めてきた難民申請者に対しこのような扱いをし、まるで犯罪者で、役に立たないかのように扱い、国に追い返して、死に追い込もうとしているのです。難民申請者と犯罪者と、どんな関係があるのでしょうか。
　このように、自らが難民であることを訴え、保護を求めても、難民として受け入れない姿勢を日本政府は貫いております。このような国際基準から相当逸脱したこの運用の在り方、むしろルール違反は外国人ではなく日本政府ではないでしょうか。大臣、お答えください。
○葉梨国務大臣　現行法における難民の範囲というのが、難民条約に基づく難民の範囲というのが元々それほど広くないということをまずは御理解をいただきたいんですけれども、そこに当たらないという方も、一見して当たらないという方も結構いるんですね、あくまで一般論のお話ですけれども。
　ですから、その意味で、現場のお話として、難民を受け入れない、受け入れないという印象を受けたというお話はあるという、そういうような御質問でございますけれども、今の法律のたてつけとしては、現行法で難民に明らかに当たらないという者については、もちろん申請はできるんですけれども、そこはもう、ちょっと難民じゃないよねというような形になってくるわけです。
　ですから、その意味で、私どもも、真に庇護すべき方々をどう庇護していくのかということはやはり真剣に検討していかなきゃいけないというふうに思っています。
　一つは、難民の認定基準ということで、国連難民高等弁務官、ＵＮＨＣＲともいろいろと協議をしていますし、また、補完的保護対象者、これをどういうような扱いにするかといったことについてもまた検討を進めておる。
　確かに、今の法律を厳格に適用する中で現場で幾つかトラブルがあるというようなことも理解はしておりますので、そこは法的な対応が必要なのかなというふうに思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　現行、そういった難民申請中の方々を難民として扱わない、先ほど、現場判断で難民に当たらないという判断がなされて収容されている実態もあるようですので、こういったところが国際的な運用基準と大いに乖離があるのではないかと思いますので、是非とも改善していただきたいと思っております。
　送還忌避者について質問していきたいと思います。
　送還忌避者とは、入管より退去強制命令を受けながら、様々な事情により母国への送還を拒む方のことです。
　大臣は、そもそも、この送還忌避者、なぜ生まれている、その原因は何だとお考えですか。
○葉梨国務大臣　これはあくまで一般論としてお答えいたしますけれども、結論から言いますと、一概にこれをお答えすることというのはなかなか困難な面があるんです。もちろん、送還忌避者ということで、本国に帰ったら非常に怖いというような方もいらっしゃれば、今、仮放免というのも結構、相当運用を拡大をされているところもありますので、日本にい続けたい、い続けたいがゆえに送還忌避を行うとか、多種多様な理由があるんだろうと思います。
　ですから、そういった意味で、一概に理由についてお答えするのはなかなか難しい面があるということも御理解願いたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　昨年、政府は、入管法の改正法案を国会に提出されました。その大きな背景として、送還忌避者が増えている、これは社会問題だ、早急に母国に帰ってもらわないといけない、その原因が、難民申請を繰り返し繰り返し行う、その間送還を停止しないといけなくなってしまう、なので難民申請を制限する、このような趣旨の法改正だと理解しております。しかしながら、ウィシュマさんの事件もあり、政府は強行採決を断念し、廃案となりました。
　現状、葉梨大臣は、昨年政府が提出した法改正、今なお必要だとお考えでしょうか。
○葉梨国務大臣　骨格としては、やはり、昨年の法改正、これは全体を見ての法改正でございます。現実問題として、この送還忌避者の問題、実際に送還を拒む者、あるいは仮放免をされている方、さらには逃亡して仮放免を取り消されたという方も、いろいろなパターンがあるわけですけれども、昨年の法改正、骨格ではやはり私は必要なことなのかなというふうに思います。
　ただ、今現在、昨年のいろいろな審議も踏まえまして、どういうところを検討しなければいけないかということも含めて、私も交えましていろいろな議論を省内で行っているところでございます。ただ、骨格は皆様にまた御審議をお願いするということになろうかと思います。
○山田（勝）委員　その前提となる送還忌避者の推移なんですが、事前に法務省よりデータをいただきました。実は、二〇一六年以降、二〇二〇年まで、送還忌避者の数は減少傾向にあります。こういったデータも踏まえて、そのような収容された方々の権利を奪うような、そういった法改正は是非とも改めていただきたい。そういうことがないように、私の立場から強くお願いしたいと思っております。
　その上で、送還忌避者が生まれてしまう本質的な原因は、日本の、圧倒的に低いと国際的な批判を受けている難民認定率にあるのは明らかです。
　二〇一八年、難民申請者数、日本政府に対して一万四百九十三人に対し、難民認定されたのは僅か四十二人、認定率は〇・四％です。一方、アメリカやヨーロッパの国々、この年、認定率は約一五％から五〇％。日本の〇・四％という数字がいかに衝撃的か。
　葉梨大臣、なぜこんなに圧倒的に日本政府は難民認定率が低いのでしょうか。真っすぐ質問しますので、真っすぐ答えてください。
○葉梨国務大臣　これもまた幾つかの理由がありますので、そう真っすぐ、一つの理由でなかなか答えづらいところもあるんですけれども。
　最近、コロナの関係で海外渡航が非常に難しくなる前は、実は、この難民認定申請者の中で、先ほどの送還忌避者といいますか、強制送還を逃れたいために難民認定申請をするというのも相当数見られたということも一つの理由でもあるんです。実際上、明らかに難民でないにもかかわらず難民申請をするというのも結構なグループがある。
　もう一つは、やはり、数だけを見て難民の率が低いということだけを一概になかなか言うことはできないんですけれども、例えばシリアとか、ああいうような例を見てみますと、シリアの方々が、じゃ、日本に来て難民申請をするかというと、やはりＥＵとかあちらの方に行くわけです。確かに率は低いんですけれども、例えば最近ですとアフガニスタン、ああいった形ですと、難民申請、百人以上を一挙に受け入れたりという例もございますし、また、ミャンマーについては、難民自体は少ないものの、例えば在留特別許可とか特定活動、そういったことで、人道上の理由で日本にいていただくという方もいらっしゃいます。
　いずれにしても、日本のこの法律というのは、難民条約を忠実になぞっているものですから、難民の範囲というのがいささか狭いのかなということで、もうちょっと庇護する方を広げてもいいんじゃないかという印象は、私自身は思っています。
　幾つか理由を挙げましたので、直球で理由を言うということはなかなか難しいんですけれども、やはり、こういう複層的、複雑な理由がいろいろと重なっているんだというふうに御理解いただければと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。葉梨大臣から、かなり誠実に、正面から受け止めてお答えいただいたこと、感謝いたします。
　この問題、はっきりしているのは、日本が国際標準並みに難民認定率が上がっていけば、当たり前です、当たり前なんですけれども、送還忌避者は減ります。なので、送還忌避者がいることが問題ではなくて、日本の難民認定率が低いことが送還忌避者を生んでしまっている、このことを是非とも大臣も認識いただきたいですし、大臣自身が、難民条約に忠実に基づいて手続するがゆえに範囲が狭いというお話がありました。
　続いてのテーマなんですけれども、資料を委員会に提出しております。先ほど大臣からお話もあったとおり、ミャンマーについてです。
　御存じのとおり、二〇二一年二月、ミャンマーでは軍によるクーデターが発生し、このクーデター前後、多くの国々が積極的に難民支援を行ってまいりました。まさに日本は地理的にも、国際的に、こういったミャンマーの方々の難民支援、大変期待が大きかったと思われます。しかしながら、実際、ミャンマー出身者の難民認定数、このような状況です。各国と比べ、圧倒的に日本の難民認定率が低い。二〇一六年から二〇二〇年の五年間においては、僅か一人しか難民認定していない。尋常だと、言わざるを得ないデータです。
　なぜ日本は、難民条約に批准しておきながら、このようなひどい難民認定の在り方なのでしょうか。大臣、改めてお答えください。
○葉梨国務大臣　その点については、先ほど答弁したことともちょっと重なるところはあるんですが、ミャンマーは、政情不安になる前は、やはり就労目的で日本に来て、それで、オーバーステイということで強制送還されそうになった、でもやはりまだ日本にいたいという方が申請するというケースも相当数あったというふうに聞いています。
　ただ、委員の資料にもございますとおり、政情、ああいう形のクーデターが起きてからは、実際に難民に該当するとして難民認定したのは三十二名ですけれども、人道的な配慮、政情不安ですから、人道的な配慮で在留を認めたミャンマー人、これは令和三年ですが、四百九十九人ということで、そこは、今の法律の中でしっかりと審査をしながら、人道的な配慮、これも併せて判断しているということです。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　難民と認めていなくても、人道上の配慮から一定の在留許可を与えているという御答弁でした。しかし、実際、全然答えになっていないと思います。クーデターまで起こっている国から逃れた方々を難民としてなぜ受け入れられないのかと私は質問しておりまして、これも事前に担当部局と確認しました。
　難民認定と人道的配慮の在留許可、処遇に違いがあります、圧倒的に。難民認定されれば、五年ごとの更新、さらに、日本社会に定着してもらうための様々な支援プログラムが受けられます。一方、単なる人道上の配慮による在留許可の場合、六か月から一年で更新時期を迎え、支援プログラムはありません。これでは、日本に避難してこられた方々、とても安心して心穏やかに日本で暮らしてはいけません。
　そして、この問題、ミャンマーだけではありません。ウクライナも同じような扱いをされ、難民ではなく避難民という新しいカテゴリーで、難民とは違う形で受け入れている。
　この人道上の配慮による在留許可を与えている方々、本来は難民として認めるべきではないでしょうか。午前中最後の質問です。葉梨大臣、お答えください。
○葉梨国務大臣　御趣旨はよく分かるんですけれども、例えばミャンマー人の場合は、もう既に日本にいるミャンマー人が帰ったら迫害される、政情不安で迫害されるかも分からないというのを、今の現行法上、どういう形で難民として認めるかというのはなかなか難しいところもあるんです。
　ですから、そういう意味で、そういったことについても、補完的保護対象等々、法律的な対処というのは私ども必要ではないかというふうに考えております。
○山田（勝）委員　本来は難民として受け入れるべき方々が、人道上の配慮という、日本政府の制度上、これは改めるべきだと思っております。
　難民として受け入れていくこと、ミャンマーやウクライナの方々、これこそが国際社会から日本が求められていることではないでしょうか。
　時間が来ましたので、午前中の質疑はここまでとさせていただき、また午後から引き続きよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田勝彦君。
○山田（勝）委員　午前に引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
　これまで、入管行政による非人道的な対応により、残念ながら入管施設内で十七人もの外国人の方々の貴い命がなくなりました。大変無念であられたことでしょう。
　しかし、実際には、入管行政によって貴い命を奪われた方々は十七人にはとどまりません。仮放免中、亡くなった人の数について教えてください。
○西山政府参考人　お尋ねの数字につきましては、統計を作成していないため、お答えすることが困難でございます。
○山田（勝）委員　驚きです。実はこの質問、私、半年以上前から担当部局にお願いして、報告してもらうように何度もお願いしているところでした。
　仮放免中の方々に対しては、入管は毎月必ず一度、出頭を命じているんです。つまり、入管は管理下に置いている、仮放免中の方々。各センターからその状況を集計すれば済むこの統計データを、不必要だという理由で統計データが存在しないという回答でした。とても信じられません。
　仮放免中の方々、人としての当たり前の普通の暮らしができません。大臣も御存じかと思います。当事者の方がこのように私に言われていました。
　私の人生は惨めなものです。日本政府が私にしていることのために、私はいつも死を考えています。働きたくても働けない、食べるものもなく、おなかがすけば水を飲むしかない。体調が悪くても、医療保険にも入れないので、病院にも行けません。治るまで何週間もベッドで寝ているしかありません。家にいるのも収容されているのも変わりありません。
　このような絶望の中、実際に仮放免中に自殺された方々はいらっしゃいます。大臣、御存じでしょうか。さらに、末期がんの状態にもかかわらず、仮放免として入管の外に出され、適切なタイミングで医療にアクセスすることなく亡くなられた方も実際にいらっしゃいます。支援団体の方々が、このような、複数件把握しているにもかかわらず、なぜ入管が把握していないのでしょうか。
　大臣は記者会見で、帰っていただくべきは帰っていただく、保護すべきは保護すべきというバランスを取っていきたいとおっしゃいました。大臣、入管行政によって命を奪われている、命を守る入管行政であるために、守るべき命が守られていないこの現状、この統計、大臣、本当に不必要と思われるでしょうか。お答えください。
○葉梨国務大臣　お答えします。
　必要か不必要かということよりも、先ほども送還忌避者の中で、仮放免をして逃亡した方についてちょっと触れさせていただいたんですが、そちらは、出頭を求めても逃亡されてしまって、どこに行ったか分からない。そこをなかなか追跡するのは困難もあって、統計としてそれを把握するのはなかなか不正確であるという理由で統計として把握していないんだというふうに私は認識をしているんですけれども、どういう工夫ができるか、またちょっと事務方ともお話合いはしていきたいと思います。
　正確にこれを出すということはなかなか困難ではあります。
○山田（勝）委員　その事情も分かりますが、全く死亡案件を把握できていない状況はおかしいと言わざるを得ません。
　委員長、入管行政について大変重要なデータになります。命を守る入管行政であるために、是非とも理事会で御協議いただき、法務委員会にこのデータを提出してもらうようお願いいたします。
○伊藤委員長　検討させていただきます。
○山田（勝）委員　次に、大村入管のネパール人男性についてです。
　収容中に大腿骨頭壊死症を患ったにもかかわらず、手術することなく三年以上放置され続け、自分の足で歩くことができなくなってしまい、寝たきり状態に。さらに、数か月前からは排尿障害となられてしまいました。
　さきの通常国会でも、私たちは幾度となく、一刻も早くこの男性に手術を行うべきだと再三この委員会で訴えてまいりました。当時の葉梨筆頭理事も横で聞いていらっしゃったと思います。いまだに手術がなされていない。事態はますます、どんどんどんどん悪化していきます。
　葉梨大臣に伺います。
　本人も望んでいる手術です。なぜ国は手術を行わないのでしょうか。
○葉梨国務大臣　私も、筆頭理事として、本件については何回も伺わせていただいたんですが、その件について、私も、事務方、ちゃんとお話合いをして、どういう状況になっているかということは聞かせていただいているんですけれども、なかなか、個別の案件について必ずこうするよという話はちょっとおくとして。
　一般論でまず言うと、体調不良を訴える被収容者についての内容、症状に応じては、適切な診察、治療を受けさせる、収容している方についてはですね、というようなことをまず一般論として申し上げた上で、この事案については、訴訟係属中でもあって、またプライバシーの観点もありますので、事細かにお答えすることはなかなか困難なんですけれども、いろいろな適切な医療機関を今探されて、複数の医師の診療を適時受けさせた上で、その診察結果に従った医療的対応が行われているというふうに伺っておりまして、そこのところは委員会の御議論も踏まえて対応しておるというふうに聞いています。
○山田（勝）委員　残念ながら、適切な医療は行われていないので、事態は悪化していくばかりです。今も昔も、医療体制は全く強化されていないと言わざるを得ません。この件もまた訴訟となり、いずれ国の責任、賠償責任は免れないことだと思われます。
　それでは、一般論としてお答えください。
　外国人の方に、在留資格として医療目的の特定活動が与えられた場合、その必要な医療行為、手術などの医療行為がなされた後は再収容となってしまうのでしょうか。
○西山政府参考人　一般論でございますけれども、医療行為のために特定活動を認めたということであれば、医療が必要なくなれば、その在留資格はなくなるということでございます。
○山田（勝）委員　つまり、在留資格がなくなり、母国へ帰りなさいと言われる、それを拒めば、また収容ということが考えられてしまいます。大変恐ろしい事態だと思います。
　生活保護法では、外国人は生活保護を原則受けられないとされています。しかし、活動に制限のない永住、定住などの在留資格を有する外国人の方であれば生活保護を受けることができると例外的にされています。
　つまり、こういったケース、治療後に人道上の配慮が必要であると入管が判断した場合は、生活保護を受けられる定住資格が与えられるケースは考えられるのでしょうか。
○西山政府参考人　あくまでこれも一般論でございます。個別の事情に応じて、今委員御指摘のような事情を踏まえて、在留資格を新たに付与するということも考えられますけれども、今おっしゃった定住者という資格についてはなかなか難しいのではないかと考えております。
○山田（勝）委員　続いて、在留特別許可に係るガイドラインについてお尋ねいたします。
　特に考慮する積極要素として、当該外国人が、日本人又は特別永住者と婚姻が法的に成立している場合とされております。このガイドライン、主な消極要素としては、重大犯罪などが挙げられております。
　一般論として、日本人と結婚して、かつ犯罪歴がない方は、当然認められるはずだ。しかし、担当部局からは、一概には言えない、個別事情で様々な審査を行った上で判断されるという回答がありました。
　この基準の曖昧さが当事者の方々を相当苦しめています。外国人男性と結婚されている方から悲痛な声を聞きました。
　私たちは婚姻してあと数か月で八年になる。在留資格を得られないまま、ずっと仮放免の延長をしている状態です。ある日、夫が仮放免の延長が不許可となり、理由も告げられず突然収容されてしまいました。罪を犯したりなど理由があれば納得もできますが、総合的判断によりと書面に書いてあるだけでは到底納得することはできません。そこで私は、違反審判部門に申し入れました。そのとき返ってきた職員の言葉はこうでした。もう要らない外国人はみんな帰ってもらいたいんですよ、在留資格なんて宝くじで当たったようなものですから。では、日本国民である私が、内戦やテロがある危険な母国に夫と帰り、危険な目に遭ったらどうしますか、そう質問すると、それは自己責任ですからと半笑いで言われました。国家公務員が平然とこのような発言をすることに唖然としました。同時に、これが入管の本音なのだなと感じました。
　更に続きます。
　同じような境遇の方からも私は話を聞き、驚きました。日本人の配偶者の方、在留資格を申請しているにもかかわらず、日本人と結婚して在留資格を申請しているにもかかわらず、審査中、その結婚生活の実態を全く調査されることなく、不許可の通知が出された。
　それぞれの方が、人生を懸けて、必死の思いで、祈るような気持ちで在留資格を申請されています。
　政府のガイドラインの積極要素に該当し、かつ犯罪歴がない、それを、総合的判断、個別事情で本当に済まされていいのでしょうか。一体、誰がどのように判断をされているのか。大臣が判断されているのでしょうか。この不透明で恣意的判断、本当に許されることなのでしょうか。法治国家として改めるべきだと思いますが、大臣の見解をお聞かせください。
○葉梨国務大臣　結論からすると、積極要素として、しっかりこちらとしても周知はしておるんですが、やはりどうしても個別で考えなければいけない部分というのはあるんですよ。
　私、法務大臣になるずっと前ですけれども、議員になってからですが、うちの地元でも、日本人の方が外国人の女性と結婚した、ただ、刑法犯等は犯していないんですが、その前に入国関係のいろいろな経緯があって、私も相談に乗ったんです、乗ったんだけれども、やはり一旦帰っていただいて、少したってまた戻っていただいて迎えるようにしましょうということを、入管の方々とも、またその方々とも、当事者ともお話合いをして、納得して帰っていただいて、それで、今は日本に来て幸せに暮らして、ありがとうございましたと言われた、そんなような事例もございます。
　ですから、個別判断ということは、これはやはり致し方ない面はあるんだろうというふうに思います。
　ただ、委員が言われたように、現場において、どういう経緯でそういうようなお話が職員からあったのか、私自身は分かりませんけれども、今初めて聞いた話で。だからこそ、やはり教育訓練で、冒頭から申し上げています、法秩序の維持と同時に、やはり人権の尊重というのは極めて大切だ、このバランスが非常に大切だというのも、私どもは私どもの責任としてしっかりと教育訓練をしていかなければならないし、また、この通知の趣旨というのも、取扱いの趣旨というのも徹底していくということが必要なんだろうと思います。
○山田（勝）委員　現行の入管行政、大臣が言われました人権の尊重という点において、著しくバランスを失っているかと思われます。こういったことを是正することが、葉梨法務大臣への、大きな期待、国民の期待、あろうかと思います。
　私たちは、当事者や支援者の方々の声に基づき、野党提出、入管法の改正法案を提出して、真のバランスを取り戻していきたいと思っております。
　大臣、私たちの提出法案、改正案、入管行政の改革、賛同してもらえるでしょうか。
○葉梨国務大臣　議員立法ですので、今この場でその法案についてコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、今までの、あれは参議院提出法案だったので、私、最近見ましたけれども、衆議院の筆頭理事のときはちょっと知らなかったんですが、今までの委員会等々の議論を踏まえて、今私どもも内部的な検討をさせていただいているということです。
○山田（勝）委員　お時間になりました。
　必要な追及や提案を、真の共生社会を実現するために今後も続けていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、阿部弘樹君。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部弘樹です。
　まず、裁判記録の保存について御質問させていただきます。
　大臣への質問はちょっと最後にさせていただきますので、よろしくお願いします。
　私、裁判記録の保存というのは、例えば、明治二十四年に起きた大津事件。ニコライ皇太子に、警護に当たっていた津田巡査、津田巡査がサーベルを持って人力車を襲い、そしてけがをさせた。皇太子の日記によると、周りの人は誰もそれを止めなかったということで、ロシア皇帝の皇太子が日本で傷つけられた。まだ日本が、外交あるいは治外法権など、様々な不平等条約が改善していない時期でございますから、本当に日本は慌てて、戦争になるんじゃないかということ。これは、ボアソナードの作った旧刑法時代の裁判記録でございます。これを現代の我々が見られることで、その当時の裁判、刑事判断が再現、よみがえってくるわけでございます。
　今回は家庭裁判所ということで、直接もちろん大臣の所管する事務ではありませんが、例えば昭和十一年に起きた阿部定事件、本人はお亡くなりになってあるということでございまして、この事件についても、まあ、法律、こういう裁判記録を残していくようにという、その法ができる以前の話ですが、この裁判記録というのは残っておるんでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件の刑事確定訴訟記録につきましては、当該事件の第一審の裁判をした裁判所に対応する検察庁の検察官において保管しているものと承知しております。
○阿部（弘）委員　その後、刑事事件については裁判記録を残すという法律ができておりますが、その法律について御説明願えないでしょうか。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねは、確定した刑事裁判記録の保管ということでございますが、刑事確定訴訟記録につきましては、御指摘のように刑事確定訴訟記録法というのがございまして、これに基づきまして、刑事確定訴訟記録は、被告事件の第一審の裁判をした裁判所に対応する検察庁の検察官が保管することとされております。
　この保管期間でありますが、この法律によりまして、例えば、死刑又は無期の懲役若しくは禁錮に処する確定裁判につきましては、裁判書は百年、裁判書以外の記録は五十年、また、有期の懲役又は禁錮に処する確定裁判につきましては、裁判書は五十年、裁判書以外の記録は言渡しの刑に応じて五年から三十年の期間、保管することとされております。
○阿部（弘）委員　実は、私は、二十年、三十年近く前には、厚労省の精神保健課の課長補佐をしておりました。そのときに担当した事件は、神戸の小学校殺人事件、いわゆる酒鬼薔薇事件でございます。それと宮崎勤事件、これは、幼児を殺害して、そしてその後逮捕され、父親の骨をむしゃむしゃと食べたというような報道がなされた事件でございます。
　非常に、こういう事件というのは、やはり精神状態というのが大切でございます。特に少年犯罪については、人格形成の途上でありますので、特に酒鬼薔薇事件、いわゆる神戸小学校殺人事件に関しては、何でこんな残酷なことを少年がするんだということで、時の総理大臣、橋本総理が説明のレクを求めてまいりました。
　もちろん、私は課長補佐でしたからその場には行きませんでしたが、行為障害、行為障害というのは、愛玩動物を、子供たちが、例えばカエルとかトンボとかを捕まえて、トンボの羽をむしってみたり、カエルを殺してみたり、そういうことが時に起きてしまいます。そういう行為障害の子供たちは、将来、大人になったらどういうふうな病状の経過をたどるのか。
　私は、その後は週刊誌でしか知りませんが、神戸小学校殺人事件の方は社会復帰をされたというふうに聞いております。社会復帰をされる方、そして人格のゆがみが続く方、反社会的な行動を繰り返す方、そしてまた一方で、統合失調症のように妄想性障害で人格が荒廃していく方、こういう方が、大まかに三つに分類されるわけでございます。少年犯罪というのは、犯罪精神医学の観点からすると、様々な矯正の手だてを与える一つのきっかけを我々に教えてくれるわけなんです。
　ちなみに、宮崎勤さんは、二審の頃には、非常に人格も荒廃されて、結果的に統合失調症のような症状を見せられていたと聞き及んでおります。ですから、宮崎勤さんの場合は、そもそも責任能力があったのかどうかという議論も起きてくるわけでございます。
　かように、記録を残すことが、その後の、社会の、少年の矯正、あるいは刑務所などの施設の処遇についても、非常に知見を、知恵を与えてくれるということは私は確信しておるわけでございます。
　さて、家裁の裁判記録が紛失した件、裁判所にお聞きしたいと思います。
　これは、産経新聞の夕刊に、特別に記録を残しているのは十五件だというふうに書いてありましたが、それは事実でございますか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　全国で少年保護事件について特別保存されている件数は、十五件ということでございます。これは、令和四年十月二十一日現在の数字でございます。
○阿部（弘）委員　そうなんですよ。
　これを見て不思議に思った。十五件のうち、十件は東京、そして、福井、大阪、山口、佐賀、各一件。つまり、ほとんどの家裁は、記録は、年限が過ぎたら捨てているんじゃないですか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所におきましては、保存期間が満了しました事件記録等は、特別保存に付するものを除きまして、規程の八条によりまして廃棄するということになっております。これに従いまして廃棄が行われているということでございます。
○阿部（弘）委員　これから、もうなくなっちゃったものはしようがないけれども、復活できないでしょう。だから、さきの国会でＩＴ化を始めたんですよ、裁判の。ですから、マイクロフィルムに撮るなり、今の技術を使えば、様々な方法で簡単に残せるじゃないですか。
　そういうのを、もう家裁レベルじゃ無理だというのは僕はこの数字を見て分かりますから、せめて家裁の上級庁、高裁になるんですかね、その上級庁あたりが管理監督して、永久保存を指定したものはずっと永久保存で残すようにされたらいかがですか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　事件記録等につきましては、原則として当該事件の第一審裁判所で保存されているということになっております。特別保存に付するか否かの判断につきましては、記録を保存する裁判所において行うのが相当であり、記録を現に保存する第一審裁判所において行っているという現在の規程は合理性があるものと考えています。
　もっとも、この度、耳目を集めました少年保護事件記録等を特別保存に付さずに廃棄していたということが明らかになり、最高裁といたしましては、改めて、これまでの特別保存の運用の在り方が適切であったか、適切な運用に向けた取組が十分であったかを第三者の目から客観的に評価していただき、将来にわたって事件記録の管理の適切な運用を確保していく必要があるというふうに考えております。有識者委員による会合を開催し、委員の意見等も踏まえまして、今後の検討を進めてまいりたいと考えております。
○阿部（弘）委員　大津事件は、百数十年以上のものが国民はまざまざと今起きた事件のように見ることができる、そういう法曹界であってほしいと思いますので、是非ともよろしくお願いします。大臣の御意見を、感想を聞かせてください。
○葉梨国務大臣　そうですか、あの平成九年のとき、阿部委員は厚労省にいらっしゃったんですね。私は、あのときに警察庁の少年課の理事官というのをやっていまして、まさにその捜査を担当させていただきました。
　ということで感慨はあるんですが、ただ、大臣として、今の個別の案件についてはなかなか触れるのは難しいんですけれども、ただ、やはり裁判所の事件記録というのは事件処理等には不可欠なものだと思います。名誉、プライバシーの保護、そういう観点を踏まえた適切な取扱いが必要ですけれども、やはり史料ですとか参考資料として重要な価値を持つものと思っています。
　二十六歳までということだけではなくて、やはり二十六歳までというのは、可塑性のある少年が罪と向き合う、だけれども二十六歳で本当にそれで終わりか、物によってはということもあるわけですから、本当に、委員御指摘のとおり、しっかり大切にしていかなければいけないなというふうに思います。
○阿部（弘）委員　時間がちょっとなくなってきましたので、次の質問、足早に言います。
　私は、母と子の愛情、つながりというのは、今の民法では、前提として母子はつながっているものだというふうに今回の法改正でも思うわけです。しかし、母と子の別れ、これが今まさにある。
　私は、ＮＨＫのドキュメンタリーを見まして、戦後間もない頃、ＧＨＱの占領下、日本の女性は生きるために様々な努力の職業をしてきた。ある県のある施設の前に三歳ぐらいの子供を置いて、そこの前のトンネルを、お母さんは振り向きもせず、一目散に子供を置いて走っていくわけですよ。それは親と子の別れの瞬間です。子供はお母さんと何度も叫んでも、お母さんは振り返らない。その瞬間がある。
　今般は、匿名出産についても、あるいは赤ちゃんポストについてもお話ししたい。
　現地を見てまいりましたよ、赤ちゃんポスト。一生懸命、子供を生かしたいと赤ちゃんをポストまで届けて、そして、お母さんは非常に重傷を負って出産してある。孤独出産というのは危ないんですよ。でも、赤ちゃんポストがない大阪や札幌、ロッカーの中で赤ちゃんが死んでしまう。そして、トイレで赤ちゃんが死んでいるのが発見される。これは、本来は厚労省の話でございますけれども。
　じゃ、匿名出産についてお話ししたい。
　匿名出産というのは、元々、ドイツやフランス、中世の頃は、農家は赤ちゃんをキリスト教の教会の前に置いていった。そうすると、教会が育ててくれるからといって、育ててくれる。そういう流れがあって、今、フランスやドイツでは、匿名出産の数は非常に増えて、後追いして行政がその仕組みをつくっていった。
　ちょっと時間がありませんから、はしょって言いますけれども、済みません、答弁を準備してある方、申し訳ない。
　母親が子供を認知しないということが現実に起きるわけですよ。父親じゃないですよ、母が産んだ子供を認知しない。その視点が今の民法には欠けているんじゃないか。戸籍法にも欠けていると思う。
　フランスは、一生懸命努力して、匿名出産の方々から、生まれるまでの情報とか、パートナーとかは余り話さないけれども、九〇％以上はその情報を行政が仕入れるわけですよ。そうすると、成人年齢に達して、一定年齢に達したら、出自を知る権利が子供には保障される。
　今度のガイドラインでは、今の制度をなぞっただけで、母親の認知しない権利、この視点は全くない。そのことをこれからどうやっていくのか。
　時間がありません。
　入院一時金を四十二万円から五万円増やす。この入院一時金は、匿名出産や自宅で子供を産んだお母さんには支給されないんですよ。全国の妊婦さんに支給すると言っておいて、実は支給されない方がいるということ、そのことをまとめて厚生省の審議官に聞きますけれども、それはちょっとどうにかしてあげた方がいいんじゃないかと私自身思います。
　開かれたファイルに、出自を知る権利、それと入院一時金、まずは厚生省に聞いて、そして大臣に、これから、今すぐじゃなくていいです、やがて増えていくと思いますので。もう熊本県では七件ですよ。恐らく、本当は公立病院で全部やっているんですね、入院助産をやるところで、それが整備が整えば、もっともっと増えると思います。
　まず、厚労省からお願いいたします。
○日原政府参考人　まず、出産育児一時金についてお答えをさせていただきます。
　出産育児一時金でございますけれども、こちらは、加入者の方が出産をされました場合に保険者が一時金を支給する制度でございますので、支給に当たりまして、やはり、その出産の事実でありますとか、被保険者記号、番号、あるいは氏名などの情報がどうしても必要になってまいりますので、保険者がこうした情報を把握できない場合は支給することは困難であるというふうに考えられるものでございます。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘ありました内密出産でございますけれども、今回、かねてより厚労省、法務省で戸籍の扱いあるいは医療機関での診療録の取扱い等についてお示しをしてきた通知などを総合する形でガイドラインというものを、現行制度でできることということでお示しをさせていただいたところでございます。
　御指摘のように、内密出産、そもそもの内密出産の在り方として見るならば、やはり、母とのつながりあるいは母に対する福祉的な支援が出産の直後に切れてしまうというのは、そういった出産の在り方そのものをどう捉えるかであるとか、あるいは、まさに御指摘のように、出自を知りたい権利との関係をどう捉えるのかなど、幅広い観点について様々な御意見がある状況でございまして、慎重に議論を深める必要のある課題であるというふうに受け止めております。
○葉梨国務大臣　戸籍の関係では、内密出産であっても戸籍を作成するというのは、戸籍法上の問題としては別に法整備は必要はないということなんですけれども、出自を知る権利の関係というのがやはりどうしても残ってまいります。
　これは児童の権利条約にも書いてある権利なんですけれども、これについて、厚労省の担当になりますけれども、このガイドラインにおいても、お医者さんに対して周知徹底を図るとか、あるいは説得を図るとか、いろいろな項目があるというふうに聞いておりますので、また引き続き、厚労省とも連携を取りながら、先生の御指摘も踏まえて、今後の運用をしっかり見ていきたいと思います。
○阿部（弘）委員　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、漆間譲司君。
○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。
　まずは、自治体によるウクライナ避難民への独自支援についてお伺いいたします。
　地元からの要望もありまして、今年の五月十一日に、経済産業委員会でも質問をさせていただき、法務省の参考人に御答弁をいただきました。引き続き質問をさせていただきます。
　現在、国がウクライナからの避難者に対する支援を実施している対象者は、日本に身寄りのない人に限定されており、対象者の大多数、約九割に当たる日本に身寄りのある人に対しては、居住している自治体等が独自支援を実施している状況です。
　まず、避難民の方々の自治体負担の状況について、五月に質問をさせていただいたときから見て増加傾向なのかどうかについてお伺いいたします。
○西山政府参考人　お尋ねの、避難民の方々に対する地方自治体の負担状況ということにつきましては、地方自治体による支援の内容は様々でございまして、これらは各自治体の判断で行われてございますので、当庁としては、その各自治体の負担状況は把握はできていないという状況でございます。
　なお、お尋ねの負担と関連いたしまして、先ほど身寄りのあるないの人数のことをお触れになりましたが、五月十一日から十月二十四日までに千百五十二人のウクライナ避難民の方々が入国されておりますが、その方々の身寄りの有無の内訳でいきますと、身寄りのある方が九百九十七人、身寄りのない方が百五十五人となっております。
○漆間委員　済みません、先ほどの千百五十二人というのは、五月の状況ですかね、現在の状況ですか。
　五月のときと今、喫緊で、どれぐらい増加しているかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。
○西山政府参考人　失礼いたしました。
　五月十一日の時点では八百九十二人の避難民の方を受け入れてございまして、それ以降、十月二十四日までの間は、先ほど挙げた千百五十二人の方々を受け入れているということでございます。