Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬川説明員　お答えをいたします。
　今回の問題につきましては、何度も繰り返しになるようで恐縮ではございますけれども、こういった捜査において私どもが最も信用をし、そして判断の最大のいわばよりどころとする公務所からの公文書による回答というものが、本来これはあってはならない誤りがあったということが原因だろうと思います。
　私が申し上げておりますのは、私どもの捜査は法の定めた手続にのっとって、そのルールに基づいて行ってきたということでございます。ただ、その結果として大変関係者の方に御迷惑をかけることになったということで、大変私どもとしても残念に思っているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。京都府警といたしましても、こういった事情が判明をした時点で直ちに捜査を打ち切り、そして同時に直ちに関係者に連絡をさせていただきましてその間の事情を御説明をし、押収した品の還付を大至急進めるというふうにするなど、私どもとしては誠意を持ってこの事後の措置を講じておるというふうに御理解をいただきたい、こう思います。
　また、なぜこのような本来あってはならないといいますか、予想もできないようなことが起きたのか、こういった事案の再発を防止するための方策があるのかといったことについても検討し、今後の捜査に生かすものがあれば生かしてまいりたい、このように真剣に考えているところでございますので、どうか御理解をお願いいたしたいと思います。
○坂上委員　済みません、もう時間が過ぎているのですが、また余計なことをおっしゃるものだから、一言言っておくわけです。とてもじゃないが承知できませんよ、私はあなたの答弁は。こんなもの、だれに聞いたって、だれ一人先生方はそうだそうだなんて言いませんよ。（発言する者あり）まあ、たった一人だ。いいですか、あとはみんな。こういうことの捜査が許されていいはずはないのですから、もう少し検討をきちんとしてください。
　どうも時間を過ぎまして……。
○正森委員　私は外国弁護士関係法について質問させていただきますが、きょう席で聞いておりますと、私が質問通告した点について幾つかは同僚委員が質問し、永井さんですか、詳細に御答弁になっているようですから、そういう点は時間の節約上省略させていただきたいと思います。なお、私が席を離れていた間にお聞きになったことで重複する部分があるかもしれませんが、それはお許し願いたいと思います。
　まず第一に、昭和二十四年に弁護士法が制定されましたが、そこでは外国弁護士関係についてどういうように規定していたか、簡単に述べてください。
○永井（紀）政府委員　この昭和二十四年に制定されました弁護士法では、第七条におきまして外国弁護士受け入れ制度を認めておりまして、二つの種類の外国弁護士を認めておりました。一つは外国の弁護士となる資格を有し、かつ、日本国の法律につき相当の知識を有する者は、最高裁判所の承認を受けて弁護士と同じ業務ができる、こういうグループと、もう一つ、外国の弁護士となる資格を有する者は、最高裁判所の承認を受けて、外国人または外国法に関してやはり弁護士と同じような仕事ができる、こういうような極めて特異な規定をしておったわけでございます。
○正森委員　これはほとんど他国にも例を見ない規定で、占領下のためにそういうことになったんだというように言われているわけであります。だから、我が国の法曹資格のない者が、日本人に関係することで日本法に関することも全部できるというようになっていたわけですね。
　そこで、昭和三十年に改正されたと思いますが、それはどういう項目で、なぜですか。
○永井（紀）政府委員　ただいま委員がお話しのとおり、この七条の弁護士受け入れ制度というのは極めて一方的に寛大な制度であって、当時の諸外国との均衡という意味からも、我が国に独立国としての実質が備わってくるに従って、やはり廃止されるということが望ましいのではないかということで、昭和三十年の第二十二国会にこの七条を削除する法律案が提出されております。この提案理由につきましても、外国人であっても日本の試験に合格すれば弁護士となれるんだから、今さらこういうような弁護士制度は認める必要はない、そういう趣旨で削除するということが提案され、これが可決されたと聞いております。
○正森委員　一口に言えば、独立国としてふさわしくないということで、昭和三十年に改正されたわけですね。
　その後、昭和六十一年に相互主義を原則として外弁法が制定されたのは御承知のとおりであります。ところが、今回の改正を見ますと、これは貿易障壁の一種だ、最恵国待遇というようなことで、相互主義というものを大幅に緩和するということですが、これはどういうように評価されますか。下手をすると昭和三十年以前の考え方に逆戻りするということになるんじゃないんですか。
○永井（紀）政府委員　昭和三十年当時の世界的な弁護士の動きといいますか、動向というものと最近とは随分違ってきておりまして、やはり世界的に、特に国際商事的な取引を通じまして国際的な弁護士が流動的に活動していく、こういう事態が非常にふえてまいったわけでございます。やはり昭和六十一年制定の現行外弁法自体が相互主義を採用したのは、それなりの理由があったわけでございまして、我が国の弁護士を受け入れる国の弁護士となる資格を有する者にだけ我が国の活動を認める、こういうことによりまして、諸外国に対して我が国の弁護士に対する門戸を開くように働きかけるという趣旨では非常にいいわけでございます。
　ただ、これは一方では相手国の制度いかんによってその待遇を変更していくという問題がございまして、最恵国待遇原則というものとは次第に矛盾することになってくるのではないか、そういう観点からの議論がされたわけでございます。
○正森委員　江尻さんという弁護士さん、これは私も知っている方ですが、朝日新聞の「論壇」に投稿されているのですが、そこではこう言っているのですね。よく御存じだと思いますが、「米国の弁護士は州単位で資格を与えられるが、大多数の州では外国弁護士との共同経営はおろか、外国弁護士の進出すら認めていないことである。しかし米国政府は、ある州が日本の弁護士の進出を認めれば日本もその州の弁護士を受け入れるべきであるとし、日本国と州を同一レベルで扱うよう求めている。」こういうように言っているのです。これは言葉の表現は必ずしも正確ではないかもしれませんが、事の本質としてはそういうことなんですね。日本を第五十何番目の州と考えるというのと同じことになるのではないかというのが、弁護士会などで非常に反発をした大きな理由なんです。
　そして、日本の弁護士法には、弁護士の使命というのは社会正義の実現と基本的人権の擁護というようになっていますが、アメリカの弁護士というのはそういうのと著しく反する、あるいは異なる原則のもとに動いているということが言われているんですね。例えばここにジュリストの一九九三年三月十五日号に載せられました吉川さんという弁護士、これは外国弁護士問題研究会に参加されている方のレポートがあるんですが、それの中に出ている非常に興味深い点を幾つか言います
と、アメリカの法曹人口約七十五万、その中には裁判官や検事も入っていますから、それを除きました、いわゆる日本における弁護士活動をやっている、プライベートプラクティスを行っている弁護士と言われますが、それが大体五十四万人はおる。それで、アメリカ以外の十九の主要国の弁護士人口は四十七万余りだ、だからアメリカ一国でその他の文明国の全部を持っておるような状況だ。アメリカの司法試験はバーエグザミネーションと言われるようですが、言ってみれば、日本での運転免許みたいなもので、受けた人は、大学をまともにやっていればほとんど全部通るという試験だ、これは事実、外国弁護士問題研究会でいろいろなことをよく知っている人が書いているわけなのです。だから、こんなことを言うたらいけませんが、質の点で非常に問題があって、差が甚だしいのですね。ハーバードとかそういうような一流のところを出て一流のビジネスローファームに就職しているような弁護士と、自分の出身地の田舎などで、ソロプラクティショナーと言われるそうですが、一般の市民を対象にした離婚事件だとか遺言だとか簡単な刑事事件をやっている弁護士とでは、言うたらいけませんけれども、雲泥の差がある。だから、そういう者を一緒にして、外国で五年の経験があるとか日本で二年間働いたというようなことで資格を与えるということは、やはり非常に問題があるのじゃないかというように思うのです。
　それから、もう一つ言われておりますのは、私はこの論文を見て意外だったのですが、アメリカの弁護士業務というのはアメリカでは最重要産業になっているのですね。ここに書いてある資料によりますと、アメリカの弁護士業界の付加価値、総所得は、少し古いですが一九八六年で五百四十億ドル、これが百十円で換算すると、約六兆円であります。ところが、これに対して鉄鋼業界全体の付加価値が三百億ドル、繊維業界が三百八十億ドル、自動車及び出版業界が五百億ドルということで、弁護士産業というのはアメリカでももう最大の産業になっておる。しかも、これはハウスカウンセルという個人的なそういう収入は入っていないので、それを合算すると八百億ドルになるだろうというように言われているのですね。
　ですから、こういう弁護士の収益を広げるということで、アメリカのＵＳＴＲなどが貿易障壁の一種だということでどんどん侵入してくる。だから、そこには社会正義の実現とか基本的人権、そういうものの擁護という観点が非常に低い。だからアメリカの弁護士の行動原理というのはビジネスのような原理で、プロクェッションということから離れてきた、そして利益追求マインドが非常に高くなったということが、この論文には書いてあるのですね。だから、アメリカの弁護士の中にはサービス産業という意識が強くて、自分が司法の一翼を担っておるという観点が非常に薄れておるというのが、この弁護士の論文の趣旨であります。
　そういうぐあいに考えますと、相互主義を緩和し、あるいは一定の条約あるいは約束をした場合にはそれを外すというようなことはいかがなものかと思うのですが、いかがですか。
○永井（紀）政府委員　確かに現行外弁法の相互主義によりまして、米国の弁護士であっても、外国弁護士受け入れ制度を持っております約十六の州と区以外の州を母国とする米国の弁護士については入れなかった、これを緩和するのだから当然ある程度ふえるだろう、この点は多分そうであろうと通常は考えられるのです。
　ただ問題は、これまでのアメリカの弁護士の受け入れの状況を見ますと、大多数は、午前中にも申し上げましたけれども、経済的な面で有力な州であったり、あるいは日本と非常に結びつきの深い州で、特にニューヨーク州、カリフォルニア州、もうほとんどそれと、そのほかワシントンＤＣといいますか、コロンビア特別区、そういうところがほとんどでございまして、いわゆる受け入れ制度を持っていないような州から弁護士が来たいという照会もほとんどないわけでございます。特にこの受け入れを持っていないような州の人が、今度本当に相互主義が緩和されたからといって来るかというと、やはりこれも俗な言葉で言うと、ほとんどペイをしないであろう、そういうことがあります。現実にも、アメリカで取得した弁護士さんは自分の州で、あるいはほかの州でも動けるわけですから、そこでやるより日本へ来た方が非常に制限されているわけですから、わざわざ来るかな、来る以上は、多くの弁護士はやはりローファームなり資金力をある程度背景にして来る、そういう形の弁護士でなければ、そういう意味では、ある程度優秀な弁護士が来るのではないか、今までの例も大体そういう感じでございまして、いわば受け入れ制度もないような州から本当に来るかなというのが疑問である、これは弁護士会の先生方もそうおっしゃっているところでございます。
○正森委員　今の答弁は非常に親切に答えてもらったのですが、実態面からそうなるだろうと言っているので、法制度としてはそういうところもやってくるということだと思いますが、あえてその点は申しません。
　それで、今同僚委員に対する質疑の中で聞いておりますと、第四十九条の雇用禁止の理由は、外国法事務弁護士には日本法を取り扱うことを認めていない、これを認めれば弁護士を通じて日本法に介入することになるという意味のことを、たしか永井さんは答弁されたと思います。
　それで、今回共同経営を大幅に緩和した内容としては、一方、渉外事件について利益といいますか、収益を分配できるということが本質だ、継続して共同事業を行い利益分配することだという意味の答弁をされたと思います。
　そうしますと、共同経営の推進、それからローファーム名称の使用許可など、今回の改正の措置が、力のあるアメリカのローファーム、これは弁護士を千人も持っているというのがあるのですから、そういうのが結局日本の弁護士を実質的に雇うことにつながらないか。私も弁護士ですから知っているのですけれども、収益配分の力というのは何かといえば、結局事件を獲得してくる力なんです。俗にイソ弁と言われて居候弁護士というのがいますが、日本でなぜそういう制度があるかといえば、弁護士なりたての人は事件を持ってくる力がない、そこで親弁護士のところに行って修行している間にだんだんお客がついてきて、それで自分の収益を賄うに足るようになるところで独立するということなんですよ。
　だから、実際上共同経営をやりまして、そしてアメリカとは限りませんが、特に国際的な企業、そういうところと結びついた外国弁護士がそこの関係の事件を持ってくる。そうすると、収益の配分をやるわけですから、共同している日本の弁護士というのは経営維持のためにはその点を配慮せざるを得ないという、収益力あるいは事件獲得力のそういう力を通じて、やはり介入が行われるという可能性があるのですね。
　それで今あなたは、四十九条の二の三項ですか、不当な関与をしてはならないという点について質問が行われて、それについて非常に詳細な御丁寧な答弁がありました。私はずっと聞いておりました。あなたの答弁は、なるほどそういうことで実体法的な意味も持つ、それから一方倫理的な意味も持つということですが、その点で私は、実態的な介入を行う根拠が今度の改正で与えられているのじゃないかという危惧を持つのです。
　それはどういうことかといいますと、今度の改正法では、従前ありました第三条の三号と六号を削除しておりますね。三号には「原資格国法以外の法の解釈又は適用についての鑑定その他の法的意見の表明」というのがあります。つまり、これを除いたことによって、共同経営をやっている外弁はこういう点について意見を言い、あるいは鑑定をすることができると解釈せざるを得ないのです。そうしますと、今私が言いました収益上の力と第三条の三号が除かれたということが両々相まって、実際上は日本弁護士を雇用しているのと同じような状況になるということにならないで
しょうか。
○永井（紀）政府委員　この外弁法第三条第一項の三号、六号に掲げます法律事務というのは、これは実は我が国の国益とか公益上の見地という問題で規制をしてあるわけではないのでございます。これは極めてある面で公益性がない職務でございます。ところが、今回の改正でも、これ自体は本来は外国法事務弁護士はやってはいけないことになっております。
　ただ、こういったことについては、弁護士の監督のもとに、その指導のもとにそれを補助することは、こういうことは割合それなりの意味のあることであるから、ここまでは許してもいいだろう。これはむしろ弁護士会の先生方の方が、むしろこのぐらいは許すべきであろうという観点からこういう意見になったわけでございまして、これで非常に崩れるというものではない、こういうふうに言われております。
○正森委員　必ずしも答弁に納得したわけではありませんが、法務大臣が来られましたし、金曜日の夕方でございますので、私の時間も若干残っているかもしれませんが、終わらせていただきます。
○高橋委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○高橋委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十三分散会
平成六年六月十日（金曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
出席委員
　　委員長　松岡満寿男君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　大石　正光君　理事　宮本　一三君
　　　理事　岩田　順介君　理事　東　　祥三君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　青木　宏之君
　　　　　　石田　美栄君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　中野　寛成君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　池田　隆一君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　永井　孝信君　　　　山元　　勉君
　　　　　　山名　靖英君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部障害者雇
　　　　　　　　用対策課長　　　太田　俊明君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　青木　宏之君
　　古賀　正浩君　　　　　白沢　三郎君
　　中野　寛成君　　　　　石田　美栄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　宏之君　　　　　愛野興一郎君
　　石田　美栄君　　　　　中野　寛成君
　　白沢　三郎君　　　　　古賀　正浩君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送
　付）
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　おはようございます。障害者の雇用の促進等に関する法律に関しまして御質問させていただきます。
　まず、障害者の雇用の現状でございますが、先般の法案の趣旨説明にもございましたけれども、法定雇用率一・六％に対して実雇用率一・四一％、まだまだということでございます。この一・四一％も、よく見てみますと、前回の法律改正でカウントの仕方を変えておりますので、重度の精薄者のダブルカウント、あるいは短時間の重度身体障害者または重度精薄者がカウントに加えられたということで、実際にはその分見かけ上の増し分がある。あるいは、分母に当たります常用雇用労働者数、これが不況の影響で余り伸びていない。そういう意味では、この一・四一％という数字自体相当割り引いて見なければいけないのじゃないかと思いますけれども、その点の数字的な背景はどうなっていますでしょうか。
○七瀬政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、一つは、分母となります常用労働者全体の伸びが余り伸びていないということもございますし、それから、おっしゃいますように、ダブルカウント制度で数字が上がってきているということもございますので、雇用率の上昇がそのまま障害者雇用の絶対数の拡大を意味するものではないと思います。
　ただ、平成五年度の調査におきましても、分母の常用労働者数の伸びが一・二％となっているのに対しまして、障害を持っておられる方々の実数の伸びが三・五％ということでございますので、厳しい雇用状況の中でも、労使の皆さん方に障害者の雇用に非常に御努力いただいているということは言えるのではないかと思っております。
○赤城委員　全体として法定雇用率にどのくらい近づいているかというのは一つの政策目標であるのですけれども、やはり大事なのはその中身で、どういう障害者にどの程度雇用が進んでいるかということになると思うのです。
　さらに、その中身を検証してみますと、重度の身体障害者の就業率が大体三三％、三人に一人、一般の身体障害者では四三・七％ですから、やはり重度の身体障害者はまだまだおくれている。それから、精神薄弱者はまたさらに深刻でありまして、精神薄弱者の雇用数に占める重度の精神薄弱者が九・七％、精神障害者については特に数字的なあれはありませんけれども、これもまだ雇用が進んでいないと聞いております。
　前回の法改正では、まさにこういうところに焦点を当てて、重度の障害者を中心として、また、特に精神薄弱者や精神障害者をこの法律対象に加えるということで、広く障害者全般を法目的にして雇用の促進を図ろう、こういうことだったのですけれども、この数字を見ましてもなかなか改善が見られていないのじゃないか。そういう意味では、カウントだけ割り増ししてみてもだめなのであって、本当にそこら辺の雇用がどう進んでいるのか、それを教えてください。
○渡邊（信）政府委員　今御指摘いただきましたように、前回の法改正によりまして、特に重度の方の雇用促進を目指そうということで努力をしてまいりました。
　今おっしゃいましたが、重度の方の就業の実態を見ますと、まだなかなか立ちおくれが見られるという状況でありますが、重度の方の就業者数も年々ふえてきてはおります。ただ、大変不十分でございますので、今回の法改正によりまして、特に、さらに重度の方の雇用促進を図るためにきめの細かい対策が必要ではないか、こういったことで今回提案をお願いしております。
○赤城委員　細かく見ていきますといろいろ問題が出てくるのですけれども、もう一つは企業の規模別でありまして、千人以上の大企業で見ますと雇用率一・三％、中堅というのですか中小で、六十三人から九十九人の規模で二・二％。ですから、本来でしたら、その社会的責任から見て、企業の規模が大きくなるほど、大きな企業というのはそれなりに障害者の雇用ということに対してもっと理解があっていいのではないかと思うのですけれども、数字の上ではむしろ大企業ほど雇用が進んでいない。
　そこで、企業の障害者雇用に関する計画を出させて、それについて勧告や指導をする、それでもなかなか進んでいないところに対して公表するということで、平成四年、四社について公表したわけですね。調査したのが大体二百二十社、計画提
出させたのが二百二十社ありまして、そのうち特に雇用が進んでいないというところについて公表した、こういうことなんです。
　このことでかなり障害者の雇用が進んだというふうに聞いておりますが、どういう基準でこの対象企業、二百二十社を特にこの公表対象ということで計画提出させたということなんですけれども、企業はこれほどたくさんありますし、まだまだそこら辺厳しく指導していかなければならないような企業もあるかと私は思うのですが、どういうふうな経緯で対象企業を選出して、また公表に至ったのかというところを教えてください。
○渡邊（信）政府委員　現行の法律の中に、雇用率の達成の低い企業については雇用の計画をつくるように命令を労働大臣が出しまして指導する、達成率のどうしても低いところは最終的には公表するという制度がございまして、今お話のありましたように、平成四年におきましては四社を公表したわけでございます。
　現在、雇用率が一・六ということで、その半分程度ということで〇・八％にも達しないところに計画作成命令をかけておるわけでございまして、これに基づきまして、何年かかけてこの計画を達成してもらおうということで指導しておりますが、その計画を出してもらってもどうしても達成が進まないというところについて最終的には公表する、こういう手続でやっております。
　　　　〔委員長退席、大石（正）委員長代理着席〕
○赤城委員　法定雇用率一・六の半分にも達していないところという基準ですから、そのぐらいの数になるのかと思うのですけれども、実際には、一・六に対して例えば大企業で言うと一・三だ、まだまだおくれているとか、そういうところが一番問題なところで、本当に悪いところもさることながら、あともうちょっと伸ばしてほしいところ、もうちょっと対象が広がってもいいのではないかと思うのです。さらに、企業の規模別あるいは業種別もありますね、製造業とサービス業とか、それから障害者の種類別、程度別、そういうところをきめ細かく対応していただきたいと思うのです。
　さらに、特に現下の不況、これもいろいろな面で雇用に対して影響を与えておりますし、障害者についてもそのしわ寄せというのがあるのではないかと思うのです。これは厚生省の方の数字だと思うのですけれども、身体障害者の就業率は昭和六十二年から平成三年にかけて相当上がっておりまして、二九％から三四・一％。
　ところが、このときの新聞記事か何かで、なぜ上がったかの理由として、特に自営業者が高齢化して障害を持った、新しく障害者を雇用したのではなくて、既に働いている人が高齢になって障害を持った例が多いと。それから、調査時点が平成三年ですので、好景気で雇用が伸びたという面があるのではないかと言われております。これの新しい調査がまだ出ておりませんが、今現在では、かなり不況の影響が平成三年から今日には出ているのではないかと思います。
　別の数字で見ますと、有効求職者数、平成五年から六年にかけて障害者の中の求職者が一万人も増加していて、七万千百五十七人。そういうことから見ますと、かなり不況の影響が出ているのではないかと思うのでありますけれども、そこら辺はどうでしょうか。
　　　　〔大石（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡邊（信）政府委員　その点につきましては今御指摘のとおりでございまして、障害者の方につきましては、安定所に登録をしましていろいろときめの細かい職業紹介、職業相談をするというシステムにしておりまして、新規の求職者が出ますと累積をしていくわけであります。
　安定所に現在登録をしておられる障害者の方は、平成四年度末で六万一千人でありましたが、五年度末では七万一千人ということで、約一万人増加しております。これは、新規の障害者の求職がふえると同時に新たに就職をされる方が少ないということで、絶対数としてふえてきた、こういうことになっていると思います。
○赤城委員　今までいろいろな側面からこの一・四一の中身を見てきたのですけれども、やはり障害者の雇用を促進する、これを法定雇用率まで引っ張っていくというのは施策の目標であって、実際にどのぐらい雇用の目的が達成されたかというのは、いろいろなところから光を当ててみなければいけない。
　今までいろいろ申し上げたわけですけれども、障害者がまずどういう障害を持たれているか、その程度はどうなのか、あるいはそれを受け入れる企業は業種別、規模別でどうなのか、そういったところをいろいろな側面から光を当てつつ、最後には、障害者が健常者と同じように能力とか意欲に応じて就業ができる、社会で活躍できる、そういうところを目指していかなければいけないわけですけれども、今までの数字を見ますと、まだまだそれには到達していないのではないか、大変厳しいと私は思いますけれども、大臣、どういうふうに見られますか。
　　　　〔委員長退席、宮本委員長代理着席〕
○鳩山国務大臣　赤城先生がただいま話された部分が最終的に一番重要なことでございまして、それをノーマライゼーションというふうに表現するのでありましょうか、あるいは文部省的な世界、教育の世界ではインテグレーションというような表現もされるようでございまして、障害者の方が健常者の皆さんとある意味で言うと同等に、違和感なく暮らすことができる、一緒に勉強をすることができる、そして一緒にそれぞれ生きがいを持って仕事をすることができる、そういう社会をつくっていくことは我が国家の大きな目標の一つであることは間違いがないと思います。
　そして、今回のこの障害者に関する雇用促進法もその最終目的はそこにあるわけでございまして、例えば法定雇用率が一・六である、六十三人に一人障害者を雇っておればいいんだ、法定雇用率を達成していればもう万々歳、おれたちは責任がないんだというような感覚で日本のあらゆる企業が歩んでいけば、私は、ノーマライゼーションという崇高な理想は達成することができないだろうと思うわけでございます。
　先生御指摘のように、いわゆる後天的というのでしょうか、特に交通事故等で新たに身体障害者になっていかれる方が多い、そういう方が就職するから率が上がっているのじゃないかという先生の御指摘も全く正しいことと思います。それぞれのいろいろなケースがあろうと思いますけれども、要は、先ほど既に御指摘がありましたが、障害者の有効求職者数がふえているじゃないかということは、私聞いておりまして一番衝撃的なことであって、一・四とか一・六というパーセンテージの話だけでなくて、それだけ大勢の方が働く意欲をより持つようになっていただいたのに、それにこたえられるような仕事というものがまだお与えできていないのであろうか。そこに一種のミスマッチというのでしょうか、十分にマッチさせる政策ができていないとするならば、より一層我々は努力をしなければならないなとつくづく思ったところでございます。
　そして、大企業ほど雇用率が低いという非常に残念な現象がございます。大企業であればあるほど、いろいろな職種、職場が考えられるわけでございます。それは、中小企業で多少危険性を伴うような、例えば旋盤とかいろいろな作業をやっている中で、いろいろな危険性が伴うからちょっと精神薄弱者の方は危ないなということはあると思うのですね。そのために、雇いたいけれども雇えないという方もおられるかもしれない。それに比べれば大企業はいろいろな場所がありますから、それだけ本来中小企業以上に大きな責任を果たしてもらっていいのではないか、こう思います。
○赤城委員　そういうわけで、特にきめ細かく対応していかなければいけない、それがまさに今回の法律改正の趣旨になってくると思うのであります。
　そこで、障害者雇用支援センターを市町村単位に設けてそういったきめ細かい対応をしよう、こういうことでありますけれども、しかし、市町村
単位といいましても、全国三千市町村にすべからくこれを設置するということでもなかなかないようでございます。これからどういうふうに支援センターを設置していくのか、また、特に前回の法律改正でも焦点になりました重度の障害者あるいは精神薄弱者、そういった方に対してどういうふうにきめ細かな支援、サービスをされるのかということを教えてください。
○渡邊（信）政府委員　今回、授産所のような福祉部門と雇用との連携をうまくとりながら重度の方の雇用を進めていこうということを考えておるわけでございます。
　重度の方の雇用を促進するためには、単に職場の中だけで十分手当てがなされればいいというだけでなくて、例えば通勤とか住宅とか、雇用を取り巻く周辺のいろいろな問題をあわせて考えないとなかなか雇用が進まないのではないかと考えております。特に、重度の方の雇用については地域のボランティアの方の協力を得るようなことも必要だと思っておりますし、やはり身近な地方自治体において自治体を挙げて取り組むということがないとなかなか進まないと思っておりまして、今回考えております障害者雇用支援センターというものは市町村の区域を単位として設立してもらおうというふうに思っているわけであります。
　まずモデル的に開始をするということになると思いますので、今年度は四市町村を計画しているわけであります。まだまだ出発時点は大変少ないわけでありますが、当面発足する市町村につきましては、必ずしも県庁所在地というような大きなところだけではなくて、人口三十万人程度の人口集積地を中核とした区域、こういったもの等も考えたらどうかというふうに現在考えているところであります。いずれにしましても、市町村がまず取り組む姿勢を示していただいてそれに対して助成をしようということですから、まず第一義的には市町村の主体的な姿勢というものが必要かというふうに思っております。
　このセンターで行います業務、特に支援の対象となる重度の障害者ですけれども、これは法律上の定義としましては、職業生活を進める上で継続的な支援が必要だ、こういう方ということに定義をしておりまして、具体的には重度の身体障害者の方、重度の視覚障害者あるいは聴覚障害者、脳性麻痺といった重度の方あるいは精神薄弱者、精神障害回復者、こういった方が対象となるというふうに思っております。
　ここで行います具体的な業務ですけれども、例えばセンターの施設の中に作業室を設けまして専任の指導員を置きます。そこで、例えば簡単な部品の組み立て等の作業をして、実際にそこで作業をしていただきまして基本的な労働習慣を身につけていく、あるいは就職後の職場定着の指導、こういったことをボランティアの支援等も受けながらやっていったらどうか、こんな構想を描いているところでございます。
○赤城委員　今までは県の職業センターがございましたけれども、やはり県庁所在地にしかないということではなかなか、特に障害者の方にとっても負担でありますので、きめ細かく各地区、重点的にこの支援センター、これから設置していただきたいと思います。
　そこで、これからのいろいろな対策、これは法案の中にも盛られておりますけれども、例えば助成措置について、現行は作業施設だけでしたけれども、福祉施設をこれに加える。福祉施設と一言で言いましても随分範囲が広いと思いますが、具体的にはどんな施設が対象になるのか、お願いします。
○渡邊（信）政府委員　従来は福祉施設は助成の対象でなかったわけでございますが、今回障害者の方の職場定着を一層進める、こういった観点から企業における福祉施設も助成の対象とするということにいたしております。具体的には、保養所でありますとか体育施設あるいは食堂、休憩室、こういったものを障害者向きに設置する、あるいは改造するといったときに助成をしたらどうかというふうに考えております。
○赤城委員　福祉施設に対しても助成する、あるいは通勤や住宅の方ですね、これも団体に対しても助成していくということで、相当な充実が見込める、望めると思います。
　もう一つは、障害者の処遇の改善または雇用の継続を図るために行う配置転換、職種転換、これを新しく十八条の二の三、要するに配置転換やポスト、昇進をするときの施設ということなんですけれども、これは具体的にどういうことを指しているのか。それから、障害者を雇用するときに必要な施設あるいは雇用を継続する、更新するときに必要な施設というのは十八条の二号や二号の二で今までこれは認められていたわけですけれども、配置転換をした、あるいは昇進をした、これも基本的には同じであって、これは障害者を雇用するために必要な特別な機械、施設に対して助成します、これは今までも言ってきたことですけれども、なぜ新たに号を起こして設けているのか、そこもあわせて説明してください。
○渡邊（信）政府委員　障害者の雇用につきましては、現行法では一・六という雇用率制度を柱にして進めてきているわけでありまして、従来、どうしても雇用の量を確保するというところが重点になってまいりました。先ほど大臣の御答弁にもありましたように、障害者の雇用は単に量が確保されればいいというだけじゃなくて、障害者の方が本当に持てる能力を発揮して職業生活を送ることができる、こういったことが重要で、いわば量と同時に質もこれから考慮していかなければいけないというふうに思っております。
　今回、ささやかではありますが改善に取り組もうとしておりますのはそういった趣旨に基づくものでありまして、従来の助成は、障害者の方を採用するときに職場施設を改善しないとなかなか雇用につけない。そういうことで職場環境を改善をして障害者を採用するというときに助成を出していたわけでありまして、あるいは当初改善した設備をさらに改善するというふうなときについてのみ助成をしておりました。
　今般は、先ほど申しましたような観点から、職業についた障害者の方がその職場の中でさらにキャリアアップをしていく、別の職場に移るあるいは管理的な職業に移っていくというふうなとき一に、採用後に必要となる職場環境の改善、こういったものを新たに助成の対象にするということで雇用の質の方のアップということをぜひやっていただきたい、こんな観点から新たに取り組むことにしたものでございます。
○赤城委員　これは法律の立て方の問題だと思うのですけれども、要するに障害者を雇用する、そのために必要な、例えば機械についても障害者が扱いやすいように改良しなければならない、そのために必要な助成をします、こういうのが、この関連の十八条の条項の趣旨だと思います。
　ということは、今まで、雇用をするときとその機械を更新するときはできましたけれども、配置がえになりました、あるいは管理職になりましたというときには認められなかった、非常に狭くこの条を立てていた。一方で、さっきの福祉施設につきましては、福祉の向上のための施設とか、そういうふうな書き方で体育施設あり、食堂あり、休憩所あり、非常に幅広く、福祉のための施設だったらいいですよと、これは非常にバランスからいって悪いんじゃないか。
　むしろ、広く法目的に合うような施設について、障害者のための必要な施設については面倒を見ますよ、あとは政省令、そっちで見ていけばいいのであって、なぜここだけ非常に狭く解釈しているのかなというのが疑問なんですけれども、どうでしょう。
○渡邊（信）政府委員　この助成措置の財源でございますけれども、雇用率を達成していない事業主から徴収しました納付金によって助成をいろいろとやっているわけでありまして、そういった意味では使途を厳格に法律で書くということになっております。ということで、従来、職場環境改善の助成につきましては、法律の規定の仕方が採用時のものに限るというふうな書き方になっておりま
して、今回それに追加をして、採用後の設備の改善についても加えるということにしたものでございます。
　ただ、先生御指摘のように、私どももこの条文を見ておりまして、本当にバランスがとれているかどうかというところはやはり問題もあるというふうに思っておりますので、いずれ整理をする機会は必要ではないかというふうには思っております。
○赤城委員　それから先ほどの御答弁の中にもありましたけれども、この支援センターは特にボランティアというものに焦点を当てていこう、こういうことでございます。確かに、障害者の雇用を促進するためにボランティアに負うところというのは非常に大きいと思います。
　ところで、今回の法改正の中で、そういう雇用促進を支援していただくボランティアの方に対して、情報の収集、提供や研修をします、こういうふうに出ておりますけれども、そういう情報とか研修とかそれもさることながら、これから、例えば通勤のために付き添っていただく方とか、そういうボランティアの精神的な負担もありますし、実際の生活の上で自分の仕事をお持ちの方でもかなりの犠牲を払いながら障害者の雇用のために働いていただいている。そういうところにもつと直接にボランティアの方のバックアップ、支援ができないものかなと思うのです。
　それからもう一つは、ボランティアの方にだけ、もちろん、だけじゃないのですけれども、負担をかけて障害者の雇用を促進していくということではいけないわけで、やはり行政の側とボランティアの側との関係をこれからどういうふうにしていくのか。ボランティアの方にお願いしなければならない部分あるいは行政として支えていかなければならない部分、双方あると思いますけれども、その関係をどういうふうにお考えでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　今回支援センターを設立いたしまして、その重要な一つの部分として、ボランティアの方の活用というものを考えているわけであります。ただ、これは全く初めての試みですから、どういうふうにボランティアの方が、本当に集まってくれるのか、本当に障害者のために親身に活動していただくことができるのか、あるいは今おっしゃいましたように行政として研修等以外にも何らかの支援が必要かということは、実際のところ試行錯誤的なところがあろうかというふうに思っております。
　現在の段階では、ボランティアの方、家庭の主婦ですとか学生の方あるいは地域でこういった運動をしておられる方とか、そういったことを予定をしているわけでありますが、その方に対する財政的援助というものは現在の段階では考えてない、純粋なボランティアとしてやっていただこうというふうに思っているわけですが、これは今申しましたように、実際に経験を積む中で、どういった行政的な援助が必要であるかというふうなことはまた検討しなければいけないというふうに思っております。
　さらに、現行の制度といたしましては、ボランティアの域を越えまして、事業所で実際に、例えば精神薄弱者の方の業務遂行を援助する方を置くとか、あるいは視覚障害者の方のためにいろいろなものを読んだり聞かせたりするといった仕事をする職場の介助者を置く、こういった方を事業主が配置しました場合には、月十五万を上限として助成をしているわけでありまして、仮にボランティアの方がそういった職も兼ねるということになると、制度の中に入ってくるということになろうと思いますが、いずれにしましても、ボランティアの方と職場における介助者との関係等につきましては、この事業が始まっていろいろとやってみる中で、いろいろと考えていく点もあろうかと思います。
　　　　〔宮本委員長代理退席、委員長着席〕
○赤城委員　このボランティアという言葉、これは自発的な、ボランタリーなということだと思うのです。だからボランティアの方の自主性でやっていただくのであって、行政がそれに対していろいろ財政的に援助してしまってはボランティアにならないんだというふうな議論がほかのところでもあるのですね。
　例えば、ＰＫＯ活動にボランティアで行っていただく。会社を休業して、休みをとって行くのだけれども、場合によってはそれだけの理解が得られなくて会社をやめなければいけない。あの中田厚仁さん、カンボジアで亡くなられましたけれども、あの方にカンボジアでお会いしたときには、私はカンボジアのために働きたい、会社の理解が得られなかったから私やめてきました、もう帰るところはないのですと言われながら、ボランティアの仕事をされていたのです。
　しゃくし定規な解釈で言うと、自発的にやっていることだから、会社を休んだときの給与保障とかあるいはそういう財政的なバックアップというのは、ボランティアに対してやるのはおかしいというふうな理屈があるのかもしれませんけれども、私は、そういうみずからの犠牲を払いながら社会のために奉仕していただく方に対して、より積極的な財政的な支援というのもあっていいものではないかな。ボランティアの語源からどうこうじゃなくて、そういう犠牲を払いながら奉仕していただいている方に対して、より行政としてもそれを支えてあげていただきたいと要望しておきます。
　それから、特例子会社という制度ができまして、大分ふえてきた、このように聞いております。障害者の方に合った職場を提供するという面ではプラスでもありますけれども、しかし健常者の職場と障害者の子会社という別の職場があって、ノーマライゼーションの考え方からすると、健常者の中に障害者もまざって一緒に働くということでなければいけないのです。一面で障害者の雇用を促進する制度ではありますけれども、他面ノーマライゼーションという考え方からすると、障害者を分離してしまうというふうなデメリットがあると思います。この特例子会社、今どういう状況で、そこら辺どういうふうにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　この問題は、詳しくは政府委員から御答弁申し上げますが、今先生がおっしゃっていることは、これは教育の世界でも一番大きな話題になっているわけですね。
　結局、ノーマライゼーションというのは、健常者の方と一緒になって、それこそお互いが余り気を使わなくてもいいような状態になることを目指してノーマライゼーションと言うんだとは思うのですけれども、そんな中で、統合教育、インテグレーションなどという言葉があえて使われたりするのも、ただ一緒にするだけじゃだめなので、やはりその障害者あるいは障害児にとって一番いい環境や状況をつくってやること、それが統合教育というものではないか。一緒にすることが統合じゃないんだよ、一緒にする局面もあり、多少別に扱う局面もあり、その巧みなミックスによって、子供であれば一番自然に、障害児が一番自然に伸びていったり能力を発揮したり回復したりする、そういうふうに整えてやることが大事なんだよ、私はどうもそういう議論をしばしば耳にしたことがございます。
　今回のこの障害者の雇用の問題を考えてみましても、それは非常に重度の、例えば精神薄弱というようなことで、これはもう一定限度以上のことは全くできませんというような方々が共同作業所のようなところで涙ぐましく努力しておられる姿というのはまた美しいものがある。そういう方々は、一般の職場に移してもちょっと、それはなかなか難しいという条件の方も世の中にはおありだとは思うけれども、そうでなくて、一般の健常者と一緒に仕事をすることが十二分にできる、こういう状況の方であっても、ただ一番彼らに合う職場あるいは仕事内容というのは何だろうと考えた場合は、とにかく一般の職場にぶち込みます、健常者と一緒ですというだけでなくて、やや特別の配慮を加えた職場というものがあってもいいのかな、そういう中からこういう特例子会社、あるいはこれは最近第三セクターでできてくるのもある
のですか、そういうふうな形になっているのではないかと私は思っています。
○赤城委員　このノーマライゼーションという考え方、考えれば考えるほど難しい問題でありまして、これはあるいは今まで、例えば障害者の方、物理的に一緒の職場では働けないというようなことが、あるいは生活の面でも、例えば階段があってどうしてもそこに行けなかった、あそこには行けなかった、そういうふうな今までできなかったことが、いろいろな政策的な支援や技術的な問題が解決をして、スロープがついてあそこの階段も上れるようになった、パソコンでも、障害者用のパソコンができてこの職場で一緒に働けるようになった、あるいは職場の構成自体、通路やいろいろな施設ができて働きやすくなって一緒に働けるようになった。一緒に働けないんだと思ってしまえば、そこでとまってしまうのですね。しかし、いろいろな技術改良や政策的な前進があって、バックアップがあって、今までできなかったことができるようになってきたんだ、だから、なかなか難しいけれども、究極はやはりノーマライゼーション、一緒に働ける、同じなんだというところを目指してやっていきたいな、そういうふうに思うわけであります。
　いろいろ難しい問題ではございますけれども、アジア・太平洋障害者の十年というのが始まりましたし、障害者の雇用に関する新長期計画あるいは障害者基本法、これも成立をした、これから大きく障害者の対策というのを前進していかなければいけないと思います。最後に、もし大臣、何かこれからの障害者の雇用あるいは障害者対策全般について御決意がありましたらお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○鳩山国務大臣　今までの障害者の雇用対策というものは、法定雇用率等を設けることによって、納付金制度をつくることによって、いわば産業界の方に障害者をある程度、六十三人に一人ぐらいは雇ってくださいよという政策が中心であったと思うわけでございますが、今回のこの法改正の主目的は、最初は四カ所とかそういうような小さなスタートになりますけれども、市町村レベルにきめ細かに雇用支援センターをつくっていくことによって、いわば職業リハビリというのか、障害者の方が仕事へなじめるように、一種の職業訓練、これも一種のノーマライゼーションなのだろうと思いますが、そういうことをやらせていただくことによって、障害者の方々が各仕事場へ行って就職をしてもうまく暮らせるようにという、できる限りきめ細やかな職業リハビリをやろうということで、その両面が機能することで事態の前進を図るというのが今回の最大の目標だと思っております。
　ただ、一人一人障害者の皆様方にはそれぞれ生身のお体をお持ちですからいろいろな要素があるわけで、一律に判断をしても、一律に扱ってもみんなが幸せになれるとは限らないという難しい問題もありますし、後半赤城代議士の方から御指摘をいただいた一緒にするということあるいはもっと温かい扱い方とか、これは本当に障害児教育でも障害者の雇用でも常につきまとう問題だと思うのですね。ノーマライゼーションというのは、みんなとにかく一緒ならばいいというほど単純な概念ではないはずでございますから、その辺の扱いも我々研究していかなくてはならないと思うし、あるいはＬＤ、ラーニングディスアビリティーという、この間予算委員会でも問題になっておりましたが、学習障害児とか学習障害者と言われている方々等もいわば新たな分野として対応を考えなければならないと思っておりまして、課題は山積をいたしております。
　いずれにいたしましても、我が国が二十一世紀に向かって本当の意味で世界で一流の国家になるためには、障害者に対して意識過剰になる、そういう国家ではなくて、障害者を自然に受け入れる、そんな国家を目指していくべきだと考えます。
○赤城委員　ぜひ今回のこの法改正を契機に、大臣が今おっしゃられたような新しい方向、障害者雇用がさらに前進しますよう御努力をお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松岡委員長　山元勉君。
○山元委員　山元でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　「完全参加と平等」という大きなスローガンで取り組まれました国連障害者の十年が一昨年終わりました。それに続いて、昨年の三月に今度は「全員参加の社会づくりをめざして」、そういうスローガンで障害者対策に関する新長期計画がつくられました。そういった中で、障害者の自立意識も高まりましたし、さらにはそれに対する社会の認識も高まったというふうに思います。そして、行政の施策も一定前進をしてまいりました。
　しかし、障害者の社会参加の一つの目安であります障害者の雇用率でいいますと、十年前に一・二五であった、昨年は一・四一であった。これは十年かかって、先ほど話がありまして、少し甘い数字になっているのではないかと言われましたけれども、それにしても〇・一六％しか上昇をしていない、いわば改善されていないわけです。決して速いとは言えない状況だというふうに思います。
　幸いにして、ことしの予算で障害者の社会参加ということで、障害者と高齢者にやさしいまちづくり事業というのが厚生省だけではなしに運輸省でも建設省でも取り組まれるようになりました。これは前進だというふうに思います。そういった中で、さらに雇用の面では一層の前進ということで今度の法改正が行われるわけです。
　私は、この中で考えるのですが、細川政権の中でこの予算編成作業に当たって、私ども社会党の作業チームもこういう福祉のまちづくりについて努力をいたしましたし、またこの法案づくりでは、この四月まで永井前政務次官はそちら側にいらっしゃって汗をかいていただいたわけです。そういう意味で、大きな前進ということで賛成をする立場で、きょうはひとつ障害者の雇用、社会参加ということで幾つか御質問を申し上げて、また要望も申し上げたいというふうに思うわけです。
　そこで、最初に大臣にお尋ねしたいわけですが、この障害者の雇用についてどういう状況にあるのか、あるいはどういう動向を示しているのか、大臣の認識と、これに対して労働省としてどういうふうに取り組もうというふうにお考えになっていらっしゃるのか、まず御所見をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　先生既にある程度御指摘をされましたし、赤城委員と私とのやりとりも聞いていただいておったかと思いますが、先生お話しのように、いわゆる法定雇用率というものを設定してから十年という間にそれほど大幅な改善を見ていないではないかとおっしゃられると、確かに歩みは遅々たるものであろうかと思っております。
　ただ、平成四年の六月に一・三六％、昨年の六月には一・四一％と近年着実な改善を見てまいりましたのは、この法律の効果があらわれてきているというだけでなくて、日本という国家全体が成熟して相当意識も改まってきているからではないか、そのようにも考えるわけでございます。実際、雇用されている障害者の数も、平成四年には二十三万人、平成五年には二十四万一千人と、一応着実な増加をしているわけでございます。
　ただ、もちろん法定雇用率は下回っております。先ほど分母分子の話で、最近景気の状況がよくないから分母が余りふえていないからねと言われれば、もちろん我々はそれを否定することはできません。そして、分子の方はダブルカウント制をしいたからではないか、こう言われますと、確かに重度の方をダブルカウントにしましたから、その分若干の率の増はあろうかと思いますが、しかし、これは何も率を大きく見せるためにダブルカウントにしたのじゃなくて、重度の方を少しでも多く雇っていただきたいという政府、国家としての願いがダブルカウント制ということになっているわけでございますので、その辺を御理解をいただきたいと思っております。
　ただ、先ほども議論に出てまいりましたが、障害をお持ちの方で有効求職者数というのでしょうか、職業安定所に働きたいのだが何とかなりませんかとお見えになる数がこれまた増加しているということを考えれば、法定雇用率の一・六〇というのは何も絶対的な数字ではないわけでございまして、その辺の状況を見て法定雇用率だって当然変化あってしかるべし、このように考えるわけでございます。
　ですから、先ほども申し上げましたが、私どもとしては、今後この法律改正によりまして障害をお持ちの方が仕事につきやすくなるように、企業側にお願いをするというのではなくて、それは今までもやってきたわけですから、もちろん企業側にもいろいろな、バスを買ったらどうですか、手すりをつけたらどうですか、設備どうですかということをこれからやっていくわけですけれども、それ以上に、この法律改正の主眼というものはきめ細かな市町村レベルでの職業訓練あるいは職業リハビリということをやらせていただいて、適正、適当な職場を探し出させていただいて、そのことによって障害者の方が生きがいを持って健常者と同じように幸せになっていただくこと、これが法改正の目的でございます。
○山元委員　私は、大臣が文部大臣のときに文教委員でございました。学校図書館法の問題だとか国立学校設置法の問題で議論をさせていただきまして、そのときに、実にユニークで力強い答弁もいただいていたわけですね。そして、言葉だけではなしに、この間も図書館の問題で、子どもと本の議連ですか、つくっていただいて、私もさすがだということで参加をさせてもらいました。
　今度労働行政、この間の論議を聞いておりましたら初めてだとおっしゃっていましたけれども、どうかユニークなその力強いリーダーシップをここでも発揮をしていただきたいというふうにお願いをしたいわけですが、今の状況は大変不況で厳しい。
　きょうの新聞を見ますと、鳩山大臣が三日ほど前に参議院でお答えになったことがちょっと出ていまして、こういう書き方がしてある。鳩山労働大臣は「できる限り自然に女性が男性にまじって当たり前に働けるようになるのがベストだ。」今もおっしゃっている、「空気とかムードとか意識改革ができればいいと思う」と答えたと、まあこれは局長の言葉とくくって、「答えるにとどまった。」というようなニュアンスで書いてありますね。ですから、この女子学生の就職の問題もあるいは障害者の雇用の問題も大胆に、今申し上げましたようなそのユニークな発想、大胆な発想でぜひお取り組みをいただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。