Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　アメリカ型といわゆるヨーロッパ型、一番日本はおくれているんですから、おくれたついでに両方のいいところをとろうと、大変厚かましいことを私は考えております。でも、私はそれでいいと思っています。おくれたのを幸いに両方のいいところをとっていける、私はそれも日本の知恵であろう、そう思っています。
　ただ、残念なことに、戦後今日まで、今言っていただいたように、衣食住、ただこれを満たすために追いつけ追い越せで、超特急で私たちの先輩が復旧復興してくれたんだと私は思います、第二次大戦後。けれども、その中に基本的な都市政策というものができていなかったために、集中的に、ただやたら衣食住もハードの面で整備をしてきた。その基本的なグランドデザインというものがなかったということが、私は、これは二十世紀の負の遺産だと思っています。
　ですから、こういうような市街地密集の解消を図るという法案を出さなければいけないような状況になってしまって、先ほど言っていただきましたように、二十世紀の負の遺産の都市行政、住宅行政、そういうものを、今、密集市街地のこういう法案によって、いかに安全、安心に住めるかということを私たちは改めて問い直さなければいけないことになってしまった、私はこう思います。ですから、今は、やっと衣食住足りて、改めて、人間として、日本人としてどう生きるべきか。今度は、最低限の文化も、そして安全も安心も加味した、アメリカ型とヨーロッパ型を加味した解決方法をできないかということが今一番問われて、こういう法案をお出しした。
　一生懸命東京集中、まあ東京集中の数字を私は持っていますから、これを言っていると遅くなるので気が引けるんですけれども、密集市街地の状況で、地震等が発生すれば市街地が大火となって甚大な被害を生じるおそれのある密集市街地が広域に存在していますけれども、全国で二万五千ヘクタール、これが密集市街地。そして、東京、大阪はおのおの六千ヘクタールが密集市街地になっている。そして、一度大火があったり大災害があったら、これだけのヘクタールが災害を受けるというものが、私の手元にも、皆さんにもこれをお配りしていいような、わかるわけですね。
　これだけわかっているのに対策をしなかったのかということになると、我々は、少なくとも行政府として、何としてもこれを避けなければいけない。それを最大限、今回の法案によって、こういう密集市街地になってしまったものは、これは二十世紀の負の遺産なんですから、それを何とか解消していきたい。まして、大火があっても消防車がきちんと通れるような道路の確保も、いかに密集市街地であってもつくっていかなきゃいけない。
　そういうことで、我々は、こういう防災上あるいは災害上危険な地域というものの解消を図るのが、今しておかなければ、後では遅過ぎる。
　また、阪神・淡路大震災を我々は経験しております。そういう意味では、災害から守るということを最大限に、全国地震列島だから逃げようがないんですと言ってしまえば身もふたもありません。けれども、少なくとも行政の立場からは、これを最大限に解消して、密集市街地と言われる大都市の中心部においても最低限の予防ができる、防止ができる、それが今回の法案によって特にしなきゃいけないこと。
　また、日本の状況によって、この間も申しました、他の国に例を見ない急速なスピードで、わずか二十五年で高齢社会を迎える、都心に限って高齢者が多い、こういう状況では、こういうことをしておかなければ人的な災害も起きるであろう。特に高齢者、そういう人たちには、これを予防するために、今回は新たな二十一世紀型に少しずつでも、テンポは遅いかもしれない、お金を伴うことですから、けれども、していこうというのが今の行政の立場の、今回の法案の趣旨でございます。
○阿久津委員　緊急措置としての最低限の安全確保だというふうに理解をさせていただいたので心配はないと思うんですけれども、この法案というか、都市の密集市街地等の整備を進めて東京や大阪をどんどん住みやすくすればするほど、実はちょっと懸念が逆に生まれてしまう場合があると思うんですね。それは、扇大臣もいつも御指摘をされていますし、それから「土地の経済学」を書かれた野口悠紀雄先生なんかも指摘されているんですけれども、実は、東京の人口密度というのは、パリやロンドンと比べればそんなに高いわけじゃなくて、もっときちんと整備して、容積率とか建ぺい率などもいじって住みやすくすれば、スペースも確保した上で、もっとゆったりとたくさんの人が住めるわけです。
　ただ、それをやると、今度は、どんどん便利になるからまた人が集まってきてしまう、そうすると交通体系そのものをまた改めなくちゃならない、そういうちょっと自己矛盾に陥ってしまう部分があると思いますので、そこのところは心配していたんですけれども、今の御答弁であれば、緊急措置として、とにかく一番危険なところだけまず直さなくちゃいけないというふうにお答えいただきましたので、東京や大阪の都市部をよくすることも大事なことだと思いますので、ぜひこれからもその方向でお願いしたいというふうに思います。
　扇大臣との議論を楽しんでいる間に、実務的な質問がどんどんできなくなってしまいますので、ちょっと進ませていただきたいと思うんです。
　阪神・淡路大震災での大規模被害を教訓として、密集市街地の整備促進を目的として、平成九年、いわゆる密集市街地整備法が制定されました。延焼等危険建築物に対する除去勧告措置を定めるなど、その効果が期待されたところなんですけれども、現時点ではその活用が十分にはなされていない状況にある、その理由を伺いたいと思います。また、その反省をどのように本法に生かしていくのか、お答えいただければと思います。
○澤井政府参考人　現行の密集市街地整備法、平成九年に制定されたわけでありますが、基本的には、この法律に従って、個別の建てかえとか、あるいは数人で共同して行う建てかえを誘導するということで、住民の自発的な取り組みによる密集市街地の整備改善を支援するための仕組みをかなりきめ細かく措置したものであります。
　しかしながら、現実には十分な整備が進んでいないということも事実でありまして、この理由、幾つかございますが、一つには、建物の建てかえなどを全員の合意を得た上でやる、これは最も望ましいことは言うまでもないんですけれども、それだけに、なかなか全員合意に至らないケースがある、しかもかなり多いというのが一つ。
　それから、町全体の安全性を高める、燃えどまりやすくするという観点からも、基幹的な道路とか公園の整備というものが大事なのでありますが、こういった整備のスケジュールを含めまして、地域全体をいかに安全な都市構造にしていくかということを住民の皆さんに明確に示すという仕組みになっていなかった、このあたりが主たる理由ではないかと思っております。
　こうしたことを踏まえまして、今回の改正の中の主要事項の一つとして、建物の建てかえにつきましては、いろいろな住民の方々のニーズにこたえやすくするために、権利変換のやり方なんかも多様化をする、柔軟な権利変換ができる、それによって合意形成しやすくするということをやった上で、いざというときは強制力を伴って事業ができるというようなことにしますこと。
　それからまた、道路、公園等、防災上重要な公共施設につきましては、その周辺の不燃建築物と一体となった整備を促進する、それによって一層防災機能が高まるわけでありますが、そういった観点から、全体のビジョン、マスタープランの中にきちんとそれを位置づけまして、しかも、だれが、例えば区役所か、都市基盤整備公団か、東京でいえば東京都か、だれが今後何年以内に道路なら道路の整備に着手するかということを都市計画の中に位置づけまして、いわば時間管理概念というふうに我々申しておりますけれども、それを都市計画の上で明らかにして、それによって、周辺の住民の皆さんが、建物をいつごろ建てかえたらちょうどタイミングがいいんだろうか、あるいは場合によったら、出ていきたい方について言えば、土地をいつ処分したらいいんだろうかというあたりの時間的な目安も立てやすくするという特別の制度も導入しておりまして、こういったことで、現行法に比べまして一段とこの取り組みが進むのではないかというふうに考えております。
○阿久津委員　最終的には強制的措置もあり得るということだと思うんですけれども、強制的措置についてはくれぐれも慎重に運用していただきたいということだけお願いしておきたいと思います。
　続いて、防災上、また災害時の対応においても、地域住民やＮＰＯ、公共団体などとの連携共同作業が災害に強いまちづくりを行う上で不可欠と考えておりますが、この点についてどのような支援策を考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　まずは、お住まいの住民一人一人の方々が主体となった取り組みが大事だと思っております。ただ、一方、我々含めまして、一般の国民、まちづくりに関する情報とかノウハウ、必ずしも十分ではないと思います。
　このため、地域の現状や課題に関する認識を住民の皆さんが共有していただく、その前提として、どうしたら安全な町になるかという知識も十分に習得していただく。その過程で、公共団体あるいはＮＰＯの皆さん、さらには住民相互の連携協力体制をつくり上げていくということがベースとして非常に大事だと思っております。
　このために、既に現行法でも措置されているのでございますが、防災まちづくりに関する情報提供を行ったり、あるいは、住民の皆さんからの相談に応じる防災街区整備推進機構という仕組みが現在ございます。これは、現在のところ、民法上の公益法人だけがこの指定対象になるんですけれども、近年、全国的に活発な活動を展開しておられますまちづくりのＮＰＯ法人の方についてもこの機構に指定できるという仕組みを設けました。
　また、現在別途御審議賜っております独立行政法人都市再生機構につきましても、今後、まちづくりのコーディネート、権利調整を含むコーディネート機能を重視していくという方向で申し上げておりますけれども、この都市再生機構あるいはその前身としての都市基盤整備公団、こういった機関も、住民の皆さん方と一緒になって安全なまちづくりを考えていくお手伝いができると思っております。
　こうした住民の皆さんの取り組みが地域のまちづくりのビジョンとして具体化していきまして、それが、昨年創設されました都市計画の提案制度の活用にまで結びついていけば、これは大変いい流れではないかというようなことを考えております。
○阿久津委員　市民参加のまちづくりというのが私の持論なんですけれども、市民の自主性をぜひ適切にバックアップしていただきたいというふうに思います。
　続いて、密集市街地には建築基準法に適合していない建築物が多いとされていますけれども、既存の不適格または違反建築物の是正や新たな違反建築物の防止のための方策をどのように考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○松野政府参考人　お答え申し上げます。
　密集市街地におきましては、老朽建築物が密集している、あるいは細街路や行きどまり道路が多いということで十分な公共施設がない、それから、御指摘のとおり、接道義務等の基準法の制限に適合しない既存不適格建築物も多いということで、防災上極めて脆弱な市街地が形成されております。こうした状況ですから、既存不適格建築物の個別の建てかえがなかなか進みにくいということで、早急な整備改善が困難となっているわけです。
　そのために、今回、既存不適格の建築物を、できるだけ共同建てかえによってまちづくりをしていく必要がある、あるいは公共施設の整備をあわせてやっていく必要があるということから、公共施設の整備のプログラムを明らかにして、周辺の住民がそのプログラムを見ながら自立的な建てかえができるように、建てやすくする、建てかえをしやすくするということ。それから、共同建てかえをする場合にも、多様な権利変換手法、柔軟な権利変換手法を可能とするということで、いざというときには強制力を伴った事業手法を用いるということでございますが、そういったことで、既存不適格建築物については、できる限り共同化によってまちづくりをしていく必要があろうかと思います。
　また、違反建築物につきましては、これはやはり是正を促進するという必要がございます。昨年四月に、既存建築物の、特に違反建築物に対する是正マニュアルをつくりまして、これを活用していく。あるいは、現存します違反建築物、工事中の違反建築物、こういったもののパトロールによる的確な把握あるいは違反是正をしていくという必要がございます。
　引き続き地方公共団体を指導いたしますとともに、平成十年の建築基準法改正によりまして創設いたしました中間検査制度というものがございます、こういったものも活用する。あるいは、従来からございますが、完了検査、これも徹底して、違反建築物をできるだけなくしていくという措置を講じてまいりたいと考えております。
○阿久津委員　自分の家が違反建築かどうかというのはよくわかっているそうで、違反建築なので、もうぼろぼろになって、火事が起きたら一発、震災が来たら一発でやられてしまうんだ、危ないんだ、危ないんだけれども、しようがないから建てかえできないんだというような方もいらっしゃると思いますので、注意とともに、ぜひ、コンサルティングというか相談にも乗ってあげていただければというふうに思います。
　それから次に、防災街区整備事業の実施に当たって、密集市街地に住む高齢者や障害者等、費用負担の困難な方々に、負担軽減措置を含めどのような居住安定措置を用意しているのか、お答えいただければと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、密集市街地に暮らしておられる高齢者の方々、こうした方々の事業への参加といいますか、合意をできるだけとっていかなければいけないということがまず第一でございます。したがいまして、まず地権者の負担の軽減を図るということが大事だろうと思います。
　防災街区整備事業につきましては、老朽建築物の除却費あるいは整地費、それから、新しくできます建築物の共同施設整備費、こういったものに対する助成をして、できるだけ負担を軽減する。あるいは、借家権者の方でどうしてもこの事業に参加できない、中に入れないという方が出た場合には、その方に従前居住者用住宅を提供して家賃対策補助も実施するということで、低家賃で住めるというような措置を講じてまいりたい、こう思います。
　また、権利変換によって、その中に入って、あるいは多少増し床をしたい、床面積を広げたいというような方もいらっしゃると思います。そういったときには住宅金融公庫の長期低利の融資制度を活用していただく。その際には死亡時一括償還という制度もございまして、とりあえず毎月金利だけ払っておいていただく、亡くなられたときに一括償還をするということで、返済額は、元利払いに比べますとおおむね三分の一に低減するということが可能になります。
　また、先ほど申しました従前居住者用住宅だけではなくて、例えば公営住宅が周辺にありますればこの空き家をうまく活用するということで、特定入居という通常の公募によらない入居も可能でございます。そういった活用もしていくということで、こうした助成制度等を活用して、密集市街地における高齢者等の方々の対策を進めてまいりたいと考えております。
○阿久津委員　社会的な弱者とも言える借家権者の保護の部分については、居住安定措置の確保について十分な配慮をくれぐれもよろしくお願い申し上げたいと思います。
　続いてもう一つ。区分所有法では、建てかえ決議要件は居住者の五分の四の賛成を必要としていますが、本法では三分の二の賛成があれば建てかえ可能となり、三分の一の反対者はその居住権を制限されてしまうことになります。区分所有法ですら五分の四の賛成を建てかえ要件としているのに、幾ら密集地の災害対策とはいえ、三分の一の不同意者の居住権を制限してしまうのはいかがなものかとも思うのですが、三分の二要件の根拠を簡単に伺いたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の防災街区整備事業で、組合の設立に当たりまして、三分の二以上の同意という制度にしたわけでございます。
　その理由でございますけれども、従来ですと、やはり任意の、全員同意を前提として共同建てかえを進めてまいりましたが、一部の反対の方によって事業がとんざする例もあったわけでございます。中には、密集市街地の整備の改善のためにどうしても実施しなければいけないケースがございます。そうしたケースのことを考えますと、いざというときには強制力を備えた制度とする必要があるということで考えられたわけでございます。そういう意味で、公益性がかなり高い事業という前提がございます。
　したがいまして、一方では権利保護もしなければいけないということで、単なる過半数ではなくて、ある程度の多数の方々の同意が必要だろう。ただ、余りに多数の同意要件を課しますと、公共公益性の高い事業であるにもかかわらず、円滑な施行を阻害してしまうということになりまして、私権の保護と事業の公共公益性との調整を図るという観点から、組合の設立要件を三分の二以上というふうにしてございます。これは、市街地再開発組合あるいは土地区画整理組合と同様に三分の二としたことでございます。
　お尋ねの、マンション建てかえのように区分所有法のケースでは、五分の四の同意で建てかえ決議ができるという制度になっております。これとの関係でございますが、マンション建てかえというのは、全員同意といういわば民法の共有の原則がございます。全員同意でやることが原則なんだけれども、かなりの多数の方々の同意でできる仕組みが必要だということで五分の四という仕組みが導入されたわけでございますが、賛成者の方が反対者の方に売り渡し請求権を行使して、その時点で請求した者に所有権が移るという形成権というのがございます。この形成権としての売り渡し請求権を行使して、その時点で全員がいわば同意する形になります。あくまでもマンション建てかえのような、マンションの居住者の利便の向上ということのためにやっていかなければいけないという、いわば自己責任の世界の、全員同意を前提とした世界の中の特例の措置として設けられたものでございます。
　したがいまして、これは五分の四以上というかなりの多数の同意を必要とするというふうに制度設計がされたということで、今回の公共公益性がかなり高い防災街区整備事業とは若干内容が異なる、その性格に根本的な相違があるのではないかということでございます。
○阿久津委員　公益性が高いとはいえ、合意形成ですから、ぜひ、できるだけ丁寧な作業をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、ちょっと関連質問なんですけれども、どうしてもこれだけ伺わせていただきたいのですが、災害から街を守る意味で、緊急車両の通過を素早く行い、大火を防ぐためにも、ボトルネック踏切の解消は喫緊の課題だというふうに考えております。扇大臣の肝いりで、十年で全国千カ所のボトルネック踏切の半減を約束した踏切法の改正が制定されて二年になりますが、その進捗状況を数字でお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ。その踏切法の改正のやりとりのときに、ちょっと名前を忘れてしまったんですが、自動スピード感知踏切制御装置みたいなものがあって、要するに、列車のスピードが異なるわけですけれども、一番速い列車に合わせて踏切の上げ下げを行うので、かなり長時間踏切が閉まったままになってしまう、それを、列車に合わせて踏切を上げ下げできるようにするという装置を開発されたというふうにおっしゃっていたんですけれども、この普及状況はどうなっているのか、そこの二点、お伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　数字のお尋ねでございますので、簡潔にお答えを申し上げたいと思います。
　まず、連続立体交差事業などによります鉄道の高架化、これにつきましては、約千カ所に対しまして、既に平成十四年度末までに五十カ所終えております。さらに、十五年度、二百三十カ所におきまして事業中でございます。
　それから、先ほどのスピード感知踏切制御、これは踏切警報時間制御装置、こういうふうに呼んでおりますが、この装置につきましては、平成十三年度末におきまして全国で三千四百五十二カ所の踏切に設置されている、こういう状況でございます。
　いずれにしましても、道路管理者、鉄道事業者とよく連携をとりながら、ボトルネック踏切対策の推進を図ってまいりたいと思っております。
○阿久津委員　最後、お願いだけになってしまうんですが、さっき、何といいましたか、自動スピード感知踏切装置ですか、それはぜひ、ボトルネック踏切で、まだすぐに作業に入らないところに優先的にできればつけていただきたい。本当に困っておりますので、ぜひそのことを扇大臣にお願いしまして、質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○河合委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○河合委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、特定都市河川浸水被害対策法案について質問させていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いしたいんです。
　この特定都市として想定されている都市のリストというものは既にできているはずだと思いますけれども、これは全国で何市あるんですか。
　また、事務局に問い合わせましたところ、これはまだ発表できないと。そうしますと、大体この法案が対象とする都市が、事務担当者においてさえも明確に幾つの都市があるのかわからないというような法案では、これの運営はどうなっているのかという不安が感じられるわけです。
　そういうものは明確にし、また想定しているのはこういう都市でありますということを発表することによって、それぞれの都市の、ああ、自分たちのところも対象になるんだ、あるいはならないんだ、なぜだろうと国民の関心というものを喚起し、そして理解を深めていくためには、こうした情報公開というものが、なぜ、法案だけは通しておいて、後で密室でいろいろと都市を発表していくんだ、何かそこでは交渉過程において発表できないようなマイナスの要素というのはあるんですか。どういう点で都合が悪いんでしょうか。まず、そのことを大臣にお伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　まず、私の方から若干御説明申し上げたいと思います。
　御指摘のように、具体的な河川については、今までの御質問の中でも、全国で三十ないし四十河川、このようなことを御説明させていただいております。幾つか、鶴見川とかなんとかという形で固有名詞を申し上げているものもあるわけでございますが、具体的なリストというのは今のところ公表していないわけでございます。
　これは、隠すとかなんとかという趣旨ではございませんで、この法律では、条文にございますように、具体的な特定都市河川及び特定都市河川流域の指定というのは河川管理者が行う、三十ないし四十河川のうち、ほとんどが都道府県知事さんが河川管理者のものでございます。直轄もございます。例えば鶴見川などは直轄で、これは河川管理者が国でございますから、何も問題ないんですが。
　基本的に、私どもの基本的なスタンスとして、こういうふうに法律ができて、こういう基準がこうだから、さあ、つくりなさいよということではなくて、やはり、非常にこういったことは、本当にこういう従前型の河川改修だけではどうにもならないな、それにあわせて各種規制も必要だな、あるいは地下街等々、もし災害が起こったときの対応も幅広く講じる必要があるなということを、それぞれの自治体がやはり腹の底から感じていただいて、そういったところについて指定していただくということが大事だろうという観点から、私の方からあらかじめ、こういうところなんですよということは言わない方がいいんではないか、こういうような判断でやっているわけでございまして、決してそれは隠すとかなんとか、そういう趣旨ではございません点を御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　こうした法案を、この忙しい国会の中で早く出したいという願い、一日も早く、一年も早く、そういう被害に対して安心感を関係している流域の人に与えたいという願いがあるからでしょう、我々だって同じ思いで取り組んでいるわけですから。
　そうすると、そういう策定作業というものを迅速ならしめるためには、説明資料に三十ないし四十と書いてあるわけでしょう。二十五とは書いてないわけです。三十あるということをだれかが知っているわけでしょう。また、五十ではなくて四十だとおっしゃっているわけだから。三十ないし四十と言う以上、具体的な川の名前、流域の名前が頭の中にあってこういうことを書いていらっしゃるわけでしょう。三十ないし四十とそこまで言えて、あと一歩は言えない。その中間の十の都市には何か問題があるんですかとまで思いたくなるわけです。
　問題がないんだったら、きれいさっぱり、大体この基準に合うこの法案が対象にしそうなところはこの五十三の都市でございます、その中から、地元の方からいろいろな交渉を進めて、これよりは少なくなるでしょうと、もっと堂々とそういうのはオープンにしてやったらどうなんですか。別にオープンにして都合の悪いことがあるんですか。オープンにして何か物の値段が上がったり下がったりすることでもあるんですか。そんなことないでしょう。
○鈴木政府参考人　この法案をつくる過程で、あるいはこの法案を国会で今御審議いただいているわけでございますが、そういった過程を通じて、私どもは、具体の道府県、都もでしょうか、そういったところと密接に連絡をとり合っておりまして、法案の中身の説明もしております。もちろん、それより前からいろいろな各種要望を伺って、どういうような法律を用意したらいいのかというようなことを密接に打ち合わせしてまいりました。法案をつくった段階で各県ごとに打ち合わせをしておりますし、さらに、具体の県としてということだけではなくて、具体の特定の河川ごとに整理すべき課題、今後の具体の指定に向けて整理すべき課題等を議論する作業にどんどん入っていっております。
　同じことを繰り返して恐縮でございますが、公表して何か悪いことがあるとか、そういう三十から、十の間には何か調子が悪いのがあるんじゃないかとかいうような、そういった御懸念があるという点については、私も今、伺ってみれば、そういうことかなということで、考えなきゃいけないかなという気もいたしますが、私どもとしては、あくまでも、せっかくこういった仕掛けをつくるわけですから、やはり国が県に対してこういうところが想定されますよということではなくて、まさに自主的に、本当にこういった新しい仕掛けを用意しながら、本気で取り組んでいかなきゃいけないという点を県の方から自主的に示していただきたい、そういった趣旨でやっているわけでございます。
○岩國委員　地方分権の時代だから地方自治体のお立場を尊重してというお気持ちは結構なことだと思いますけれども、それは小さな親切大きなお世話じゃないかと思います。やはり、今まで河川局で、全国の流域を見てこられたのは地方自治体じゃなくて皆さんが一番専門家なんでしょう。だからこそ、自信を持ってこの法案を出しておられるのだから。
　しかも、三十と言い切っている以上は、三十以下ではないわけです。そこまでちゃんと皆さん知っているわけでしょう。それから四十以上でもないということまで知っている。それは具体的な名前があるからですよ。我々は、何もこの法案審議の過程において、どの都市が対象になる、どの川が対象になるということを少し早く知って、地元でおしゃべりして票にしようとか、そんなことは全然関係ないんです。
　この法案が、どこまで想定し、具体的な名前を挙げることによって一般の理解を深め、我々も深めて、そして、想定されているところは、こういう想定範囲の都市について、具体的に、個別に、各自治体と交渉して策定していきます、こういう堂々たる態度で私は法案を通し、自治体と交渉されるべきだと思うんです。各自治体も、自分たちが手も挙げておらぬのに、勝手に本省の方で想定しておる。何の不都合がありますか。こういうことはどんどんわかりやすくやった方が私はいいと思うんです。
　そして、この法案を審議している議員の皆さんの中にも、自分のところを流れている川が対象か対象でないかもわからないで審議するというのはちょっと気持ちの悪いものなんですね。わかればわかったで、ああ、想定されている川が自分のところを流れているんだな、それならちょっと居眠りをやめてもうちょっと真剣に聞こうか、こういう委員だって少しは出てくるわけですから、そういう効果ということもよく考えて私は発表してもらいたいと思うんです。手元にあるでしょう、ちゃんと。
○鈴木政府参考人　今まで公表していなかった趣旨については御理解いただけたようにお聞きしましたが、おっしゃるとおりの点があろうかと思いますので、そういった方向で考えていきたいと思います。
○岩國委員　いや、御理解いただいてありがとうございます。ぜひ、そういったただし書きつきで例示していただいた方が我々が採決するときも気持ちがいいと思いますので、大臣、ぜひその点はお願いいたします。
　次に、各都市において、水の面積はどんどん減ってきているんですね。これは江戸時代から現代に至るまで、東京では四割の水の面積が失われているんです。川は細くなり、そして遠くなり、距離は約二倍、川のそばへ行くまで、以前は五百メートル歩けばよかったのが、今は一キロ歩かなきゃいかぬ。それから、水面の面積が約四十何％失われてしまって、細い川、遠い川になってしまったんです、これは都市化の結果としてやむを得ない面もありますけれども。
　そういう点から考えますと、大阪は水の都と言われたぐらいに、江戸は八百八町、大阪は八百八橋と言われて、非常に橋が多い、川が多い。その大阪について調べますと、大阪もまた四割失われているんです、江戸時代から比べますと。そして、川は流れる橋の下という歌もありますけれども、今、東京や大阪の川はほとんど、橋の下じゃなくて道の下を走っておるんですね。川は流れる道の下。道でどんどんカバーしてしまった結果が、みずみずしさを失ったドライタウンになってしまったんです、東京も大阪も。
　このみずみずしさを保つ、災害対策ということだけではなくて、住みよさ、あるいは景観対策ということから見ても、この水の面積をもっと守るという一つのビジョンがないと、またこれでもってどんどん水の面積が減ってしまうのか。地下へ地下へと貯水池をつくるのは結構ですけれども、むしろ貯水池は上の方に出して、自動車に下を走らせるぐらいの発想というものも私は必要だと思うんです。
　こういう点について、これからの浸水被害対策と都市景観との関連で、さらにこの水面積というのは今後三十年、五十年の間に少なくなる方向にならざるを得ないのか、それとも、この法案のどこかにそういうことに対する留意事項というのはしっかりあるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　東京、大阪を具体的例に、水面積の減少についての御指摘でございました。
　御指摘のように、大阪を見ているとわかりますが、数字では数十％とかいうふうになるんですが、それは淀川とか大きな川が現に、昔から、今もございますし、大阪の場合ですと、大川があって、堂島川、土佐堀川という、昔から河川、今でも河川の部分がありますから、数字にはそう見えるんですが、実際には、あそこに縦横にめぐらしておりました西横堀川、東横堀川、それを中心に多くの掘り割りが生まれていたものが、今では、残念なことに、東横堀川と道頓堀川だけが水面として残っている。東京においても多くの水面が失われております。
　これは、一つ不幸なことは、それらの河川がもともとつくられた経緯が、舟運とかあるいは城郭の掘り割りとかそういった目的でつくられていたものでございますので、河川の洪水を処理するという機能が持たされていなかったわけでございます。そういった水面が汚されてくるとか、モータリゼーションが進んできて駐車場が欲しいとか、しまいには高潮が来てあふれるとか、いろいろな要素が重なって、一気に埋め立てが進んだということで、大変残念なことだと思っております。
　この法案は都市の水害対策を軽減するという観点から組み立てられておりますので、そういった水面積をふやすというようなことを直接的にこの法案でもくろんでいるものではございませんが、法律の中で、例えば新たに河川管理者が調整池をつくることができるとか、あるいは民間の方にも調整池を義務づけるというようなことが法案の中に盛り込まれているわけでございます。
　せっかくそういった都市の中で土地利用、地価の高いそういうところでそういうものをつくるわけですから、単に洪水を抑えるという目的だけではなくて、さまざまな面、できれば水面も一部ふだんから確保しておくとかいろいろな工夫の仕方があるんですが、できればそういったような面で多目的な利用というものが進めば大変いいことだと思いまして、そういったことも含めて、この流域水害対策計画は、河川管理者、下水道管理者、それから知事さん、何よりも地元の首長さん、四者一体となってつくるものでございますので、御指摘のような点が反映されるように私どもとしても期待しているところでございます。
○岩國委員　例えば東京、あるいは東京ではなくて首都圏なら答えができるというのであれば、東京の水面積、今六・五％。これは三十年後、五十年後に六・五％をどれぐらい上回る水面積を確保しよう、そういう考えはありますか。あるいは、もう五％を割り込んでいきそうな、もう少し数量的な一つのビジョンなり、計画なり、予想、シミュレーションというのは何かありませんか、皆さんが作業しておられて。
○鈴木政府参考人　私が承知している限りでは、そういった水辺をかくかくしかじかでふやすというようなプランは今のところはないと承知しております。
　ただ、具体には、例えば大阪などでも、いろいろな民間などと私どもの出先機関である近畿地方整備局というのもございますけれども、そういうところで、失われた水辺を守るとかなんとかということではなくて、やはり都市にとって、後悔しても仕方ないので、これからむしろそれを復活していくというふうなことを官民あわせてやったらいいじゃないかというような声がふつふつと起こってきているというのも事実でございます。
　やはりこれは、国民的な理解と申しましょうか、都市の本当の潤いというような観点から、そういったことが進んでいけば、河川管理上も、それが遊水地としての効果を期待するとかさまざまな面で有効でございますので、直接私ども今そういったプランを持っておるわけではございませんが、そういった取り組みに対して私どももできるだけの支援と申しましょうか、話し合いを持つとか、そういった形で進めてまいりたいと考えております。
○岩國委員　エビアン・サミットでもこうした水の問題、世界的な問題として意識されて、大変私は結構なことだと思います。だからこそ、そういうタイミングに、符節を合わせたかのように、こういう、ある面では水は恐ろしいもの、ある面では水は必要なもの、この恐ろしい水をちゃんとコントロールしていこうという、非常に私は時宜を得た法案だと思って賛同しておりますけれども、この流域人口は、大体三十ないし四十という中で、大ざっぱなところで、日本の人口のどれぐらいがこの対象となりそうか、それをまずお伺いして、次の質問をしたいと思います。
○鈴木政府参考人　全国で既に総合治水対策というのをやっているわけでございまして、これは四半世紀前からやっております。これは特定河川十四河川というようなことでございます。今この法律で対象としようとしているのはその河川も含めて三十ないし四十と申し上げました。
　その三十ないし四十で人口がどうかという数字については、実はそういう集計はまだ出ていなかったんですが、特定河川の十四河川で申し上げますと、そこの十四河川の特定河川に二千万人の人口が集中している、このように承知しております。
　また、これはいつもいろいろな形で申し上げておりますが、全人口のおよそ半分の方々が洪水になれば浸水する可能性があるところに住んでいらっしゃる、こういうことでございます。
○岩國委員　今答弁いただいた十四河川で二千万というのは、私が事務局の方からいただいた資料によると十七河川で二千万、もし間違っていれば、今すぐ訂正しておいてください。
○鈴木政府参考人　間違えました。十七河川でございます。
○岩國委員　こういう法案を成立させると同時に、二千万人と想定される流域人口の皆さんに、市民活動としての意識も、こういった防水対策、洪水対策、そして学校教育の中でも、私はそれを強化すべきだと思うんです。
　私が市長をしておりました島根県出雲市、災害に何回も悩まされました。河川局で一番たくさん予算をいただいているというナンバーワンのあの斐伊川治水事業ですけれども、それだけに市民はそういった学校教育を通じて、それから洪水対策、真剣に取り組んでいる。
　それから、水面積ということを私は取り上げましたけれども、斐伊川という大きな川と神戸川という大きな川とそれをつなぐ新しい川まで、建設省の御指導をいただいて、それをつくらなきゃ危ないからといって川のバイパスまでつくって、水面積がふえた珍しい都市だと思うんです、ふやしたくてふえたわけじゃありませんけれども、結果としては。
　それだけに水と密接な関係がありますから、同じように、私は、別に出雲市が対象に入っているかどうか、それは知りませんけれども、その流域人口の皆さんには大いにこういう啓蒙をして、住民の意識を喚起し、協力をして、それがそれぞれの自治体のいろいろな計画策定に反映されるような指導を強力にやるべきだと思いますけれども、大臣、そういうお考えは持っておられますか。
○扇国務大臣　大変大事な法案を御審議いただいておりますし、また、今岩國議員は、水面積だけで御論議いただいてもその重要性が明らかになったところですけれども、私は、水面積のみならず、水のいわゆる美的、美観、そういうものも一番大事だと思っております。
　そういう意味で、例えば、岩國議員は例を挙げられましたので、私もあえて例を挙げさせていただきますと、日本橋。川は流れております。日本橋は五街道の始点です。けれども、日本橋という橋が文化財になっても、橋の上まで見えないという現状。これは高速道路で半分ふたしております。
　こういう水と、水に対する美観、それからそれを再現する、もう一度復活させるということも大事だと思いますし、また、都心のヒートアイランド現象がございますけれども、大きな川の両わきの百メートルは温度が二度下がります。それほど川というものは、我々都市の生活者にとっても大きな影響を及ぼし、なおかつ美的にも、あるいはヒートアイランド現象の温暖化現象等々にも、水がいかに役に立っているかということを、治水だけではなくて、いわゆる生活の潤い、文化の原点でもあると考えておりますので、今、水の面積のお話が出ましたので、それも勘案しながら、私は、人類の中で水による潤いとそして文化の継承というものも、環境も含めた大事なものであるので、一挙何得にもなる水というものの考え方を広域的にとらえていきたいと思っています。
○岩國委員　大臣に先ほどお伺いしたかったのは、そうした国土交通省が中心になって、文部科学省の協力も得ながら、そういう学校教育それから市民教育の中で強力に、そういった水の大切さだけではなくて、水の恐ろしさ、この法案がなぜできて、そして特定都市として自分たちの流域が指定されたのは何のためなのか、よその都市じゃなくて自分たちの流域が指定されているのはどういうことなのか、そういうことをしっかりとわからせる努力が必要だということを私は認識していただきたかったわけです。
　今大臣もおっしゃいましたけれども、この百年間に、東京都に例を挙げると、川から、百年前には平均して二百十八メートルのところに東京の住民は住んでおった。今は川が遠くなり、細くなって、平均して五百メートルなんです。つまり、確実に川は遠くなってしまった。川から遠いところに住んでいる人がどんどんふえている。そのヒートアイランド現象、水の涼しさの恩恵にもあずかれない。水の美しさに触れることもない。水を眺めることもない。二百十八メートルが五百メートルになっております。これは、水を大切にしないまちづくりが行われた、かさかさした、そういう乾き切った都市がずっと広がっているということじゃないでしょうか。
　私は、こういう水の問題が世界的に認識されているとき、同時に水の被害というものが認識されているときだからこそ、これからの都市づくりにおける水の大切さというものをもっともっと、私はほかの法案のときにもこれを質問したかったわけですけれども、取り上げていくべきじゃないかと思います。
　それから次に、洪水対策の中で質問したいのは、下水道、公共下水道。
　これは、昔は建設省。そして、農水省は農業集落排水。厚生省は合併浄化槽。各自治体は、三つのメニューでどれを選ぶのか、どれが補助率が一番いいのか、手軽にできるのか、頭を悩ませて、その三つのメニューの中からいろいろと選択してきたわけです。
　公共下水道というのは、非常に大型で立派だけれども、地方自治体にお金がかかる。だから、それを避けて、どうも農水省の方の補助金がよさそうだから集落排水でやってみよう。あるいは、厚生省の補助率がよくて手軽にできそうだから合併浄化槽でやってみよう。みんな結局、どれがおいしいか、やりやすいか、お金の負担が少ないかという発想でもってやってきていますから、こういう流域全体としての排水処理あるいは洪水のときの水の処理ということの視点が非常に私は欠けておったんじゃないかと、私自身の反省を含めて申し上げなきゃいけないわけです。
　さて、今度は、この公共下水道というものが、ふだんの生活排水の処理という点においては三つのメニューどれも同じですけれども、洪水対策、浸水対策のときにはほかの二つはほとんど役に立たないわけですから、私は、公共下水道というものに対するいろいろなグレードアップを図って、この特定都市として指定を受けたところにおいては、公共下水道の比率をもっと飛躍的に上げるような何らかの制度なり措置というものが必要じゃないかと思いますけれども、この点、いかがですか。
○澤井政府参考人　まず、合併処理浄化槽、農業集落排水事業、それから下水道、この役割分担、かなり論じられてから久しいわけで、現在、都道府県ごとに役割分担を図面に落とした構想をつくって進めております。
　ただ、これはあくまでも生活汚水を処理するための役割分担ということでございまして、雨水対策につきましては、下水道サイドの対策はこれとは全く観点を異にしまして、建物の戸数ですとか過去の浸水被害の頻度なり程度、そういったものを一定の指数化をしまして、一定の数字以上のところについて下水道による雨水対策を実施しているというのが今の仕組みでございます。
　下水道による雨水対策は大別して二つありまして、一つは公共下水道の雨水管でやる、もう一つは雨水専用の都市下水道というものを整備する、その両方がございます。
　したがって、生活汚水についてはたまたま合併処理浄化槽や農業集落排水事業の実施箇所というふうになっているところであっても、先ほど申し上げましたような、一定以上の内水被害のおそれがありまして緊急を要するところがあれば、それは別途、下水道、公共下水道あるいは都市下水道ということで雨水対策をしていくことが可能でございますが、一方で、現状を見てみますと、平成十三年度末現在でございますけれども、下水道による雨水対策を必要とする地域、先ほどの一定の戸数なり頻度、程度を勘案した一定の指数以上になる地域における整備率は、まだ五〇％でございます。
　そういった現状を踏まえて、現在、下水道サイドで対策を進めております雨水対策は、都市機能が集積した地域とか人口が密集した地域で、しばしばこれまでも内水被害に見舞われていて、非常に緊急性が高いというところから優先的にやるということで進めているのが現状でございます。
　今回の特定都市河川につきましても、従来の河道の拡幅とか、そういうことをやるととてつもないコストがかかるほど河川の両側に人家なり業務機能が密集している、用地買収もままならない、そういう河川でございますので、恐らく、個別の当てはめはまだやっておりませんが、そういった中で合併浄化槽あるいは集落排水というところで汚水対策を進めているところは余りないんではないかという気がしております。
　なお、最近の公共下水道は分流式で、汚水と雨水、両方分けて対応するのが一般的でございますけれども、例えば、現在公共下水道を実施している箇所でも、雨水対策については、既存のいろいろな水路がございますので、そういった排水路で自然にはけるということの事情などから、公共下水道の中でも汚水対策だけをやっているという箇所も相当ございまして、数的には、下水道事業をやっている箇所、これは雨水も汚水も、流域下水道も公共下水道も含めてですが、今、全国で約二千五百カ所ございます。その中で雨水対策を実施している箇所は約六百ということで、かなり差はあるのが現状でございます。
○岩國委員　詳しい御説明いただきましたけれども、そういう公共下水道にも、今までとはまた違った、特にこういう指定を受けた都市においては違った役割をもう一つ担わせる。今までも部分的には、あるいは結果としては担っておったわけですけれども、最初から、設計段階から、多目的下水道という言い方が適切かどうかわかりませんけれども、そういう意識はこれから必要じゃないかと思うんですね。
　それから、それに関連して、多目的下水道に関連して、多目的環八、環七、環状八号線、環状七号線、東京に皆さんお使いになっている道がありますけれども、私の世田谷もそれが走っていますけれども、あれは、大型の災害のときにはまずあの環状線は使えない。それから豪雨のときにもまずあれは走れませんよ、水が多くて。
　とすると、あの下に地下鉄を走らせようというエイトライナー構想、これは、関連の世田谷とか目黒とか練馬とか中野区とか、いろいろなところで、十の区長さんが集まって、十年前から、これはもう皆さんのところへ相談に行っておられるはずだと思います、環八の下に地下鉄を羽田からずっと走らせて、それから練馬、板橋の方まで引っ張っていこう。俗に言われるエイトライナー構想、すばらしい計画です。すばらしい計画ですけれども、すばらし過ぎて一メートルもできていない。やる気がない、お金がない。結果、計画だけがあって、何にも進んでいないわけです。したがって、災害があっても役に立たないし、いつになったらあの計画は動き出すのか、これが一点。
　二番目に、地下鉄だけを走らせるような工事をやるのはもったいないと思うんです。やはり下に高速道路、パリのペリフェリックのように環状自動車道路をつくることによって、上は自動車、下は地下鉄、そういう二階建ての構想で、工事費の削減を図って、少しはふえますよ、しかし二つつくるほど、二倍にはならないわけですから。
　そういう構想で、いざというときの緊急災害対策のためのそういう道路として環状八号線、環状七号線を持たなかったら、これは部分部分において浸水対策、洪水対策をやっておっても、大型被害のときには何もないわけです。高速道路があったって、そんな高速道路の上から救急物資を、救援物資を落とすわけにいきません。環状七号、環状八号という、生活道路ではあるけれども、そういったかなり大量に物流のために役に立つような、そういう道路の下に、いざというときには災害対策のためにも、日常にも使えるような地下高速道路をあそこへ走らせるべきじゃないか。
　あえて名前をつければ、エイトライナーではなくて、ライフライナー、ライフというのは、首都圏三千万人の命を守るためのライフ、日常生活を豊かにする、生活のためのライフ、私は、そういうライフライナー構想を以前にもこの建設委員会で質問したことがありますけれども、エイトライナーでさえも進まない、ましてやライフライナーも進まない。
　エイトライナーではなくて、むしろライフライナーの方に構想を変えていった方が、災害対策、ただの交通渋滞対策ではなくて災害対策という色合いをつけることによってもっと話が早く進みやすくなるのかどうか、こういった点、所管の局長あるいは大臣から御意見をいただきたいと思います。この首都圏の環状線の地下利用というものは災害についてどういうふうにお考えになっているのか、その点について。
○澤井政府参考人　エイトライナー構想、これは運輸政策審議会だったと思いますけれども、そこで議論されて、一定の議論の進展を見たということは承知しておりますが、担当の鉄道局長、きょう参っておりませんで、私もちょっと詳細は承知しておりません。
　ただ、先ほどのライフライナーというお話でございますけれども、先回の御議論の中で、伴野委員からも、一方で大きな災害があったときにも壊滅的被害は避ける、一定の被害はしようがないとしても、壊滅的被害は避けるという思想が大事だという御指摘を賜りまして、私どももそのとおりだと思っております。
　例えば道路あるいは交通機関にしても、一つの幹線がつぶれたときに必ずかわりのものがある、いわゆるリダンダンシーと言っておりますけれども、そういったことによって、全く都市機能が全部つぶれてしまう、麻痺してしまうというようなことを避けることは、非常にこれは大事なことだと思っておりますので、今の先生の御趣旨も踏まえて、さらに研究をしていきたいと思っております。
○鈴木政府参考人　環状道路の地下の水害対策としての利用について若干御説明をいたします。
　これは、環七地下河川というのに、そこに縦に交わっております河川の水を一時的にため込んで水害軽減に役立てよう、最終的にはそれをほかの河川まで、あるいは東京湾までつないでバイパスする、このようなことが東京都の方において進められております。
○岩國委員　もう一点質問させていただきます。
　これは火災、地震のときにも大きな問題ですけれども、洪水のときにも大きな問題となりそうなのが、屋外の自動販売機なんですね。これがいろいろな救援隊あるいは消防車その他のものが来たときに非常に倒れやすい。たばこの自動販売機、お酒の自動販売機、どんどん屋外に張りついている。家は簡単に動いたり簡単に倒れなくても、この自動販売機が交通を妨げてしまう。こういうものは非常に現象として、皆さん、毎日毎日ごらんになっているでしょう。ふだんはちゃんと立っていますけれども、震度五、震度六になれば、あれのほとんどは倒れてしまう。倒れたら結局、車が走れないような状態になります。それから、洪水でもって水かさが増したときには、非常にまた倒れやすいあれになります。
　そうした自動販売機は、洪水対策だけではなくて、一般の交通対策としても、それから町の景観対策としても、これは大変問題だと思います。ああいう屋外の自動販売機について、国土交通省は、円滑な交通手段の確保という点から何か対策を考えておられますか。
　例えば、明らかに公道であるところに非常に接近して自動販売機が設置されている。そして、そこにお金を入れて物をとろうという人は、その店の敷地ではなくて、明らかに公道の上に立って動作をしなければその自動販売機を使えない。自動販売機そのものは公道にはみ出てはいないけれども、使うお客さんは明らかにはみ出た場所で公道を使っている。こういうところがたくさん見られるわけです。
　私は、これはもっと徹底的に制限すべきじゃないかと思います。これは、公道を無料で利用させているようなものです。そして、こういう災害のときには非常に迷惑な設備がこの自動販売機なんです。
　これに対して、どういう意識を持ってどういう対策をとっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○澤井政府参考人　一つは、道路法、かつて道路の上に恐らく占用の状態で設置されていたものが多くて、これを一時期相当整理したという過程を経てきたのではないかというふうに記憶しておりますが、その辺は、一つは道路法の占用許可の運用の問題にもなろうかと思います。
　ただ、今回の密集法と災害との関係で申し上げますと、自動販売機もそうですし、それから、阪神・淡路のときの非常に痛ましい教訓としては、建物の老朽化によって建物が倒れて車が通れない、避難ができない、物資が運べない、それからもう一つは、電柱なんかも倒れてそれが道をふさぐという、いろいろな議論がありました。
　したがって、災害対策の中でそういったあたりをどうするかという観点が一つと、それからもう一つは、やはり景観という意味では、自動販売機もそうですし、また、屋外の広告物一般をどうするか、そういったあたりをいろいろ今、省内でも省全体で議論を進めているところでございますので、同じ答えで恐縮でございますけれども、御指摘を踏まえてさらに研究したいと思います。
○岩國委員　一つの流域が今度の法律によって指定を受けますと、必ず起きてくるのは、やはり上流と下流地域の立場の対立の問題が出てくると思うんですね。
　上流の方は水を大量に流す、下流の方は水が多過ぎるときには被害者になる。したがって、上流に住む市町村は、どちらかと言えば加害者の立場で議論しなければならない。ところが、そういう洪水がない平和な日々の場合には、上流は、自分たちが川を差し上げている、水を差し上げている、下流の方はその水を使っているんだから、もう少し自分たちの、上流の過疎地域なりあるいは所得の低いところ、雇用の少ないところ、そういういわゆる経済の世界における南北問題というのが御承知のように上流と下流において起きてくるわけです、その対立の問題が。
　例えば、下流の方から、森林税とか環境税とか水源税という形でもってもう少し負担してほしい。これは全国いろいろなところで上流と下流で起きている問題ですけれども、今度こういう形でもって、この法案で一つの流域が計画を策定しなさいというときに、この費用負担の問題が必ず、まず最初に出てくるだろうと思うんです。
　一体その費用をどっちが持つのか。下流の方で全部持つのか。下流の方からいえば、上流は水を流す、別にその人たちが一生懸命流しているわけではないんですけれども、結果的に上から流れてくる水のために自分たちは迷惑を受けている、こういう言い方もあるでしょう。
　この費用負担の裏づけというものは、この法案のどこにどういう形でもってその裏づけができるようになっていますか。
○澤井政府参考人　具体的なケースの想定といたしまして、この法案の中でも主要な施策として考えておりますのが、例えば、下水道の内水を排除する上で、一遍に内水を排除できないので一時河川に吐く前にためておく、流域の貯留浸透施設をつくる。これは、各市町村ごとにつくるよりはまとめてつくった方が用地の選定もしやすいし、それからまた、全体として安上がりでできるというようなことを一つの主要な施策として考えております。これについては、それぞれの市町村の排水面積などに応じてかなり合理的な格好で費用負担ができるのではないか、アロケーションができるのではないかと考えております。
　実は、この法律ができる前から既に、そういった話し合いによって協定を結んで、排水面積等によって費用負担を決めて、Ａ市とＢ市があったときに、Ｂ市の方に便宜まとめてつくってＡ市もそのお金を払うということを現にやっております。そういった事例はかなり今でもありますので、そういった事例を参考にお示ししながら、要は関係者全員で話し合ってつくる流域水害対策計画、本法に基づく計画ですね、この計画の策定過程でいろいろな調整がされるであろう、また、されることを期待しているということでございます。
○鈴木政府参考人　今、都市局長の方から答えた点でほとんど尽きていると思うんですが、河川の場合においても、流域貯留浸透施設の大規模なものをつくって、その効果が二県に及ぶというものが仮にあれば、その際は、受益の程度に応じて負担するという通常の河川改修等の場合のルールがございますので、そういったものにのっとって措置されることになります。
○岩國委員　私の持ち時間が終了しましたので、これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○河合委員長　太田昭宏君。
○太田（昭）委員　まず、二つの法案については大変前進であるという評価をして、きょうは防災ということで、ちょっと地震についてもお聞きをしたい、こう思います。
　私は、学生時代、ちょうど松代群発地震とかあるいは新潟の地震が入学した直後にありまして、耐震工学を専攻して、非線形振動論というのが私の修士論文であったりしたんですが、九五年の阪神大震災のときに、地震計もなければ何もない、もう大変な状況で、昔の仲間が非常に悔しい思いをしたということがありまして、観測体制ということを本当に強化してもらいたいということをずっと言い続けてきたりしました。
　この観測体制というものが、東海地震に限らず、全国でいろいろな形で、深層も含めたりしてメッシュのような形でつくるということが二〇〇二年、二〇〇三年ぐらいにはほぼ完成するということを聞いていたわけでありますが、現在、そうした地震計を初めとする観測体制、全国のそうしたもの、ＧＰＳも含めてほぼ完成したというところまでいったかどうかということについて、まず確認をしたいと思います。