Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　中身を見ましたけれども、そんな、公開してもおかしなような話はどこにも書いていないわけです。総理が訪問するときの仕事をするための部屋だということを書いてあるだけで、そんなものは何にも書いていないわけですよ、秘密にしなきゃならないような内容は。私は、それが秘の無期限だなどというところからまず改革をしていただきたい。問題にならない。
　それから、この中身について踏み込んで聞きますが、従来、この室の担当事務は何かと聞いたら、総理の訪問だけだ、こう言っておったわけです。ところが、これを見ると、明示してあるのは総理だけではございません。外務大臣、皇族等要人、こうなっているわけですね。
　総理等というふうに答弁をされて、その等というのは何なんだと聞いたら、最終的には、いや総理だけです、こういうふうに答えが今までは返ってきておったのです。実際見たらそうなっているわけですよ。こんなところを何のためにうそをつくのか全く理由がわからない、それが一つ。
　それから、精算事務。まるで松尾が室長になって初めてお金をさわるようになった、こんなふうな言い方でしたけれども、この文書では、精算事務も含めてこの室が、すぐに担当はしませんけれども、本来的にはこの室の事務として決められておるわけです。恐らく段階を追ってすべての精算事務を担当するようになったんだろうと思うのですけれども、何も松尾になって初めてそうなったわけじゃないのです。ちゃんと精算事務もやるようにこの室は決められているわけです。いかにも松尾個人の犯罪のように、松尾がやったんだ、初めてお金に手をつけたんだと。これは私は、やはり今まで違う答弁をしてきたんではないか、こういうふうに思います。
　それから、人事のローテーションなんですが、松尾は六年間同じポストを務めました。これがあの犯罪の非常に大きな背景にあるわけです。
　この文書では、ここの部屋の人事は長くて一年だと書いてあるのです。というのは、いろいろなことでなれてもらわなきゃならぬし、いろいろな意味でローテーションを速くしてみんなが習熟してもらわなきゃいかぬ、こう書いてあるわけです。一年なんですよ、最長。ところが、松尾は六年。普通、室長なら二年とか三年とかという話だったんだけれども、説明でそういうふうに言われていましたけれども、文書に書いてあるのは一年なんです。これは六年。
　私は、三年なのが四年になったとか、二年なのが三年になったとかというのならまだ理解はできますけれども、一年と書いてあるものが六年になった、これはやはり相当背後に組織的な背景がなければこんなことにはならぬわけです。あらゆる面で、私は、松尾個人の犯罪ではなくて、組織的なかかわりがあって初めて、あるいは組織的な隠ぺいがあって初めてこういった事件に発展したんだろう、こういうふうに言わざるを得ません。
　そういう意味で、大臣、ぜひこの問題についてもやはり調査をもう一度やってほしいと思います。そうして、責任の所在を明らかにしていただきたい。私は、恐らくもっともっと大物でたくさんの人がかかわっていたのではないか、そういうふうに思いますので、ぜひもう一度調査をやっていただきたいと思います。
　弁明があったら、官房長からまずしていただいて、その上で答えてください。
○飯村政府参考人　私の方から、事実関係のみお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
　まず第一点の、外相、皇族の方々の外国訪問のロジ業務という点でございますけれども、これは今委員御指摘のとおり、この室が設置された当初はそういったことを担当すると。ただ、この文書に書いてございますとおり、体制の整うまでの間は経過措置を見ながらやるという趣旨が書いてございます。結果としては、このロジ室の体制はこういった多くの外国への訪問を扱うに足りる体制になりませんでしたので、基本的には総理の外国訪問を扱うという形でつい最近まで至っているわけでございます。
　それから二番目の、精算業務でございますけれども、精算業務につきましては、確かにこの決裁書にも書いてございますけれども、この中で書いてございます精算業務というのは、総理が外国に行かれるときの一般的な経費でございます報償費以外の経費についての精算事務、それについて言及しているものでございまして、松尾元室長が扱っておりました内閣官房の報償費というのは、この精算業務とは別のものであるということでございます。
　それから三番目の、人事ローテーションの問題につきましては、先生のおっしゃるとおり、こういった一人の人物が長い間同じ任務をやっていたということに今般の不正の大きな原因があると考えております。当初は一年ぐらいの任期ということを想定していたわけですけれども、ロジ関係の専門知識、経験が必要とされるということで、人事異動を行う機会を逸してしまったということでございまして、決して意図的に長い間置いていたということではございません。
　ただ、このような不正事件が起きたことにつきましては、こういった同一人物が同一ポストに長期にいるということがあったと思われますので、私どもとしても深く反省している次第でございます。
○田中国務大臣　松尾事件以降の決裁書は警察に現在行っているということを役所が言っておりますが、それ以前があるはずですから、それについてちょっと検討をさせていただきたい。副大臣と今……（発言する者あり）そうですか、また後に下がったとか前へ出たとかと言われるのも苦しいのですけれども、それのことをちょっと私も……（発言する者あり）はい、検討いたします。
○桑原委員　ぜひ検討してほしいと思いますし、官房長が答えられた所掌事務や精算事務等についても、ちゃんと文書を出して、そのときからきちっとした説明をすれば、私のような誤解をだれもしないのですよ。ちゃんと説明をしないから要らぬ疑いをいろいろなところにかけられるのです。ちゃんと反省してもらわなきゃならぬと思います。
　それでは、時間も大変迫ってまいりましたので、最後に、二月の六日の共同の配信で、ＨＯＹＡ株式会社のアメリカ現地法人ＨＯＹＡコーポレーションＵＳＡが、アメリカの核兵器研究所の核融合施設、ＮＩＦに、国立点火施設というのですけれども、レーザー光線増幅用の特殊ガラスを納入している、こういう問題が報道されました。これについて、日本のいろいろな方々もさまざまな反応を示しております。原水禁を初め多くの団体もいろいろな意味で抗議をいたしております。
　なぜそうなるのかといいますと、ＮＩＦと言われるこの施設の主たる目的は、米国のエネルギー省の資料によりましても、核兵器に関連した物理学の専門家集団をアメリカで維持することにある、こういうことが言われておりますし、また、ＨＯＹＡの製造能力に関するニュースリリースというのがございまして、この説明によりましても、ＮＩＦはエネルギー省の核兵器維持管理計画、ＳＳＰと言われるこの計画のかなめの一つである云々というふうな説明がなされております。
　この施設はそういった核関連の施設だということは、もうアメリカでは常識になっているわけですけれども、いわゆるＨＯＹＡの方は、会社側の方はそれを否定しております。
　その根拠は、大阪大学レーザー核融合研究センター所長の山中教授の一九九八年におけるあるシンポジウムでの報告書で、ＮＩＦ計画というのは国防技術の維持、拡大を中心に据えたものではない、こういう論述がございまして、それを論拠にしてその施設は違うんだというふうに否定をしておるわけですけれども、いろいろな面から見て、これは間違いなく核関連の施設ではないか、こういうふうに言われているわけです。
　それで、一たんＨＯＹＡの方はこの製品の納入を中止いたしましたけれども、その後、反論しまして、先ほど言ったような論拠をもとにして納入を再開するということを宣言いたしております。現実にはまだ納入しているかどうかということはよくわかりませんけれども、そういう状況にございます。
　そして、先ほど申し上げた大阪大学のこの先生は、原水禁の方からそうじゃないんではないかというふうな質問状に対する回答で、実は、この施設は国防技術の維持管理を目的とし、拡大を目的としたものではないというふうに、拡大を目的としたものではないけれども維持管理は目的だというふうに訂正いたしております。そういうふうに訂正いたしております。
　そういったことで、結局、ＨＯＹＡ側の論拠も大きく揺らいでいる、崩れた、こういうふうに言わざるを得ないわけでして、原水禁の方からも外務省に対して、ぜひＨＯＹＡのそういった製品の納入は中止をすべきではないか、こういう申し入れをいたしております。このことについては担当の審議官がお受けになって、いろいろ検討するというふうに言われたそうなので、その検討についてはどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。
○田中国務大臣　このＨＯＹＡコーポレーションのレーザー増幅用特製ガラスの納入の件ですけれども、これは基本的には民間のことですから細かい情報は現在得てはおりませんけれども、ＮＩＦの実験を初めとするいわゆる核融合、ニュークリアフュージョンに係る研究は、包括的ないわゆるＣＴＢＴがありますけれども、ＣＴＢＴの禁止する核爆発には該当しないということが報告されている、それが今の社会的な通念、国際社会の通念でありますという報告を受けております。
○桑原委員　この施設の大半の業務というのは、八五％と言われていますけれども、核兵器関連の維持管理、そういったものを中心にやっているということはもう常識であります。そういう意味では、私は、ＣＴＢＴに直接触れるかどうかは別にして、非常に触れる可能性がある、あるいは武器の輸出三原則、禁輸の三原則、そういったものにも触れる可能性があるというふうに思います。
　ぜひこれらについては、今、余り深く検討していないのでというようなお話もございましたけれども、十分に検討していただいて、さらに見解というものを明らかにしていただきたい、これは申し上げておきたいと思います。
　以上で終わります。
○安住委員　民主党の安住でございます。一時間質問をさせていただきます。
　大臣が外務委員会においでいただいたおかげで、国民に外務委員会の議論が大変見えるようになったことは、私ども大歓迎をいたします。ただし、政策論はしっかりとやはりやっていただかないといけませんので、きょうは、日米安全保障条約、さらに集団的自衛権、時間があれば日ロ関係等々について、基本的な考え方をお伺いさせていただきたいと思います。
　ところで、まず最初に、ちょっと御感想を伺いますが、田中大臣は、外務大臣のポストというのは望んで引き受けられたんですか。
○田中国務大臣　違います。
○安住委員　ということは、全く想定しないで外務大臣をお引き受けになったということなんですか。
○田中国務大臣　先ほど来何度か言っていますが、就任以来も言っていますが、総裁選挙は大変熾烈でございまして、もう疲労こんぱいしました。したがって、入閣なんということは本当に考えていませんで、小泉総裁を実現することによって総理を実現して、今の日本の閉塞感を変えたい、その思いだけでしたので、自分のポストなんか思ってもおりませんでした。
○安住委員　外交問題に対しては、得手ですか、不得手ですか。
○田中国務大臣　後になって評価されることだと思います。
○安住委員　さてそこで、私は、もう三週間も外務大臣やっておられるわけですから、基本的なところは当然踏まえていらっしゃるものだと思います。
　中身に入る前に、これは今の話の続きで、一言だけ。松尾事件は個人の問題ですか、それとも、省の中にある、ある種組織的なところから起因した事件ですか。このことだけ、一言だけちょっと教えてください。このことについては、また別途時間を設けて我が党はやらせていただきますけれども。
○田中国務大臣　二週間しかまだやっておりませんから、今申し上げると、また前言を翻したとかなんとかと世間じゅうを騒がせたくないので、本当は申し上げたくないんですが、あえて、お尋ねだから申し上げますが、大臣になるよりも、その前の方が、松尾事件のことを見ていた期間が長いので、そのときの印象からいくと、一人の事件に片づけてしまうというほど軽い問題ではないんでしょう、長い間のおりがたまったのではないかしらということを思っておりました。
○安住委員　民主党は、国会の中でこのことはさんざんやってきたんです。民主党は問い合わせてきた。しかし、大臣も御存じのとおり、外務省の今までの対応は何かといったら、聞いていません、わかりません、資料がございません。国会のことを言う前に、国会が議論の場になっていないということを、私は非常に感じたんですよ、予算委員会でも。あなた自身もそれは認めていらっしゃいますよね。そういうことはこれからやはりやめてもらいたいということなんです、私どもは。我々も改革には協力しますから、ぜひやっていただきたいと思います。
○田中国務大臣　大変心強く思います、今のお言葉を伺いまして。よろしくお願いします。
○安住委員　それでは、政策に入ります。（発言する者あり）前置きは、まあ三分でした。
　大臣、日米同盟関係の重要性は、私は全く共通認識であるのかなと思います。これはなぜかというと、少し歴史的な経緯を話すと、五五年体制と違って、やはり本質的な議論をしっかりできるような環境というのがこの外務委員会でもできてまいったのは、実は最近だと思います。しかし、その中で、今、新しい安全保障の概念、つまり、新しい時代に入ってガイドライン等々の問題が出てきました。私は、この安全保障政策についてしっかりとした認識を持っておられないと、やはり外務大臣という職責を全うするのは大変難しいと思うんですね。
　そこで、基本的なことを、日米関係の問題、特に安全保障の問題と集団的自衛権の問題にもかかわりますが、議論を進めてまいります。きょうは、もう朝から、私のところにも、質問するんだけれども、いじめるんですかみたいなのがあって、取材まで来て、実は非常に私も閉口しているんです。だけれども、これは政策の話ですから、私はぜひ真摯に議論を進めていきたいと思います。
　さて、日米安全保障条約、そして一九九五年以降、アライアンスという言葉が盛んに使われるようになりました。同盟ということですね。大臣は、この同盟という言葉をどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
○田中国務大臣　それは、同じ価値観を共有しているものというふうに考えていますけれども、言葉の意味だけをおっしゃっているなら。
○安住委員　軍事的な同盟関係を結ぶというのは、価値観を共有しているだけではだめだと私は思うんですよ。やはり、統一行動をとることをしっかりと約束するという意味合いが、この同盟という言葉には使われるわけですね。ですから、過去、鈴木内閣のときに伊東外務大臣の辞任問題にまで発展するわけですよ。同盟という言葉の定義の中に軍事的な問題が入るかどうかということを昭和五十年代はかなりやったわけですね。しかし、今は比較的、この同盟という言葉は、我々もすんなりと受け入れる環境はあると思うんです。
　しかし、その中で、日米安全保障条約というのは、ほかの条約に比べて、米韓、それからＥＵとアメリカとの関係から言うと、非常に特異な特徴のある条約だと私は思うんです。その条約の特異性とは何かというと、片務性だと思うんですね。御存じですね。片務性の問題についてしっかりと認識をなさるかどうかということが、私は非常にこれからの外交政策に重要だと思うので、この片務性についてどういう考えを持っていらっしゃるか、お伺いします。
○田中国務大臣　やはり、軍事面だけではなくて、先ほどの同盟という言葉にも、その片務性にも関連すると思いますけれども、あらゆる意味で、同じような協力関係というか価値観を持ちながら進むかということに、簡単に言うと尽きるというふうに思うんですけれども。
○安住委員　いや、大臣、法律論でしっかりとした議論をしたいので申し上げますと、なぜ、この片務性を安全保障条約が持っているのかということ、外務大臣におなりになるときに、多分この話から外務省は入ったと思うんですね。
　つまり、本来であれば、安全保障条約は双務性を持たないといけないわけですよ。一方だけが攻撃されたときに助ける条約なんというのは、本来であればやはりないわけですよ。なぜ、安全保障条約がそうなっているのか、いや、そうならなければならなかったかということが、実は、終戦から今日の日本の歴史を考えるときに、極めて重要な法律的な問題なんですよ。ですから今聞いているんです。片務性というものをちゃんと認識しておられますかということなんです。
○田中国務大臣　集団的自衛権の問題もありますので、これからきちっと検討もしていかなきゃいけませんけれども、日米安保条約のもとで我が国の行為が憲法の枠内で行われるものであるということは、同条約の五条において、自国の憲法上の規定及び手続に従って対処するとされていることにもあらわれているということで御理解いただけますでしょうか。
○安住委員　日米安全保障条約では、アメリカの日本に対する防衛義務規定を明確に規定しております。しかし一方で、我が国がアメリカに対していわば双務的な義務を負っていませんよね。それはいいですね。
○田中国務大臣　よろしいと思います。
○安住委員　これはなぜですか。なぜこういう条約になりましたか。
○田中国務大臣　日本国の現在の憲法に基づいているからです。
○安住委員　これは政治論でも言われていますが、そこから派生する言葉が個別的自衛権ですね。よろしいですね。
　つまり、個別的自衛権というのは、憲法上は双務性を認められないからこそ片務条約ができてきたんです。そのために安全保障条約というのは今そうなっているということであります。実はこのことをしっかりと理解しないで集団的自衛権の議論はできないんですよ。私はそう思うんですけれども、いかがですか。
○田中国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、現在の憲法を前提として集団的自衛権についてやはりよく検討していくということになります。
○安住委員　いやいや、個別的自衛権に派生する根拠として安全保障条約を締結しました。大臣、よくおっしゃられるホスト・ネーション・サポートの問題は、だからこそ派生しているんですよ。地位協定の問題もそうだし、ＡＣＳＡって御存じですか、物品、役務の問題、これは全部片務的な条約だからこそ我々国会でも苦労して地位協定ができて、その地位協定で足りないところを思いやり予算という形でまでやってきた。つまり、日米の——大臣、聞いていらっしゃいますか。質問をぜひ聞いてください。法律的にいうと、そういう意味からいうと、個別的自衛権の行使は十分に認められる、つまり自衛権に派生するからです。
　ならば、集団的自衛権についてはどうかといいますと、大臣は就任の記者会見でも、先ほどの我が党の伊藤議員の質問に対しても、実は、検討の余地があるという小泉さんの考え方を評価すると言っているんですよ。そうですね、評価すると。それで、検討の余地があると。どこを検討するんですか。つまり、これは幹の部分だからあえて言うと、集団的自衛権と個別的自衛権とは全く違うものです。全く違うものを、集団的自衛権を加味するということは、何を検討するんですか。集団的自衛権の何を検討しますか、もしそうおっしゃるんだったら。そこをぜひ聞かせてください。
○田中国務大臣　日本が集団的自衛権というものを今行使できません。したがって、現在、施設・区域を提供したりしている。要するに、ホスト・ネーション・サポートの問題もありますけれども、そういう形になっているということです。
○安住委員　いやいや、先ほどもお答えになったように、集団的自衛権について検討する余地がある、議論をするのは大いに結構だと言っているんです。しかし、実は、個別的自衛権をしっかり持っている現行憲法でやってきた今までの概念とは全く違うんですよ。白と黒の話なんですよ、集団的自衛権というのは。ですから、検討する余地なんかないと私は思いますよ。その証拠に、政府が国会で今まで出した見解を私は申し上げますから。
　いいですか。日本の武力行使が許されるのは、我が国に対する急迫不正の侵害に対処する場合に限られる、他国に加えられた武力攻撃を阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は憲法上許されないということを、だれの内閣で言ったか知っていますか。田中内閣で、お父さんが内閣総理大臣のときの十月の参議院での政府見解でこれがぴしっと決まっているんですよ、大平外務大臣が。
　つまり、集団的自衛権は憲法違反であるということを我が国の政府も認めてきたんですよ。つまり、検討の余地なんて、実は憲法を改正しない限りないんですよ。
○田中国務大臣　安住先生がたまたま田中内閣のときのお話をなさいましたけれども、あれから時代が推移いたしまして、御案内のとおり、現在、衆議院と参議院で憲法調査会が開催されております。私も初めからそのメンバーでございますけれども、その中で、やはり時代の推移に乗っていろいろな意見が開陳されていますし、また、いろいろな参考人から意見のヒアリングもしておりますので、そのことを含めて小泉総理大臣は検討していきたいとおっしゃっていると思いますし、私もそれでよろしいというふうに考えています。
○安住委員　大臣、憲法改正の問題は全然次元が違うんですよ。私どもの意見を言わせてもらうと、私個人も言っている、集団的自衛権は考慮するに値すると思います。しかし、そのためには、やる場合は、我が国は法治国家ですから、やはりしっかりと憲法改正の議論をした上でこれをやらないといけない。つまり、憲法の現行のままの解釈で何かができるという考え方があるとしたら、それは間違いですから訂正していただきたいと思うんです。
　なぜかというと、毎日新聞の四月二十七日の会見で、大臣はこのことについて、今の解釈でも可能なことはあるかもしれないから検討すると実は言っているんですよ。私、ちょっと法律をきちっと認識なさったら、こういう発言というのはやはり本当は訂正していただかないと困ると思うんですね。
○田中国務大臣　それは一議員として申し上げたことなんですけれども、現在外務大臣でもありますし、また同時に、衆参両院で憲法調査会がそうしたあらゆる問題点も加味しながら、新しい体制を構築していきたい、国民の皆様に情報を開示しながらいろいろな議論を起こしていきたいといってまさにやっている最中だというふうに認識しています。
○安住委員　全体に憲法論議や安全保障の問題をするという議論を私はしているんではなくて、現行の安全保障条約における我が国の今置かれている状況下で集団的自衛権の話を軽々にするということは、積み上げていく議論を全くほうり投げる話なんですよ。だから、そうであれば政府の今までの解釈を全部変えないといけないという話ですが、今現行の憲法を持っている限り、憲法九条、今までの法体系でいったら、どう逆さに読んでも横に読んでも、今の現行憲法の中でどういうふうな——つまり、私が最初片務性という難しい話をしたのは、双務性にする条約にもしするんであれば、どうやったって憲法の問題にぶち当たりますよ。
　そんなことをしっかりとわかった上でこういう議論を検討の余地があると言っているんだったら、やはり法的根拠を示してもらわないといけないと私は思っているんですけれども、いかがですか。
○田中国務大臣　ですから、一外務大臣だけで個人的な意見だけを申し上げても、一議員ではありません、やはり国務大臣でありますから、先ほど来申し上げたようなことに尽きるんですけれども、やはり広くあまねく意見を聞きながら、矛盾点があるということはいろいろな方がもう気づいているわけですから、それらをどういうふうに修正するのかしないのか、議論を起こしていきたいということに尽きます。
○安住委員　憲法ですか、それは。今言っているのは憲法ですよね。憲法のお話ですよね。
○田中国務大臣　もちろんそうです。
○安住委員　憲法の改正問題は、先ほどから言っているように、これはまた別の次元の問題だと私は思うんですよ。つまり、今やっていいことと悪いことというのをしっかり踏まえてアメリカと協議しなかったら、大臣、先ほど地位協定の話とかＳＡＣＯの話と言いましたけれども、いいですか、少なくとも、例えば我が党が政府・与党になって外交を担ったとしたって、このことをしっかり踏まえないと、ＳＡＣＯの話も地位協定の話も根拠が全くなくなってくるんですよ。だから歴代外務大臣も相当苦労なさったわけですよ。その中で事前協議の問題とかが出てきたんですよ。
　当然事前協議に対する御認識を持っていらっしゃると思いますが、事前協議の今のあり方について、大臣、どういう認識を持っていらっしゃいますか。もう感想だけで結構ですから、大臣。
　委員長、ちょっと……。
○土肥委員長　事前協議についての感想をお述べください。（安住委員「難しいことはいいですから、大臣、事前協議の感想を」と呼ぶ）
○田中国務大臣　事前協議については、直接関係がありません、今、集団的自衛権と。
○安住委員　いやいや、私が質問しているのは、大臣、こんな片務性の中で、どうしたって双務性になれなかったから、この片肺状態の中で、我が国としては、やれるだけのことはやってこようということで努力してきたわけですよ。その中で、佐藤内閣の時代に非核三原則の問題とかがあって、それで、事前協議の話というのが大きな政治テーマになってきたわけですよ。御尊父の田中内閣のときもこの問題は大きくなりました。
　つまり、これは政治論で、ぜひ一般論で、事前協議を我が国はアメリカに対して今まで要求したことはあると思いますか、ないと思いますか。事前協議というのが有効に機能していると思いますか、思いませんか。
○田中国務大臣　多分ない、当時のことですね、ないと思いますけれども。
○安住委員　そのとおりなんですよ。大臣、外務省の機構改革も重要なんですけれども、実は、今、日本外交で一番やらないといけないことは、対アメリカ的な政策を追随型からしっかりと物を言う外交にするというのは、あなたのいわば政治姿勢ですよね、これは確認しておきますけれども。
○田中国務大臣　そのとおりですし、ブッシュ新政権が日本に求めているものも、そういうふうなことも含まれているのではないかと今の段階で理解はいたしております。
○安住委員　だったら、今まで、原潜の入港があったじゃないかとかいろいろなことが言われてきました。つまり、事前協議そのものが有名無実化している現実に対して、あなたはどういうふうにこれからなさいますか。
　私どもは、アメリカと真のパートナーシップをつくるためには、事前協議を積極的にやって、私は、逆にそこがまた沖縄の問題なんかに絡んでくると思うんですよ。つまり、逆に言うと、日本の政府がアメリカにしっかり物を言っていない証明じゃないですか。
　あなた、これを変えるつもりはありますか。これは政治家として伺っているんですから。
○田中国務大臣　おっしゃっている意味は十二分に理解しておりますが、事前協議については、こちらからは特別、発議はいたしません。
○安住委員　いやいや、発議をするんじゃなくて、事前協議というのが片務性の条約の中でいかに我が国に与えられた重要な権利かということをちゃんと認識するのであれば、新しい二十一世紀の日米関係を大臣が言うような強い姿勢でやっていく、本当の、真のパートナーシップになっていくというのだったら、このことこそ実は改革してもらわないとだめなんですよ、大臣。アメリカにはっきり物を言うということはそういうことですから。違いますか、大臣。
○田中国務大臣　おっしゃっている意味は、痛いほどよくわかります。
　そして、米国は、事前協議にかかわる事項につき、これはもう知っていますとおっしゃるに決まっているんですけれども、日本政府の意思に反して行動をとるという意図がないことを事前におっしゃってるわけですから、そういうようないわゆるアンビギュアスなことについて、もう少しクリアカットで話を胸襟を開いてするようにしていかなければならないという意識は私は持っております。
○安住委員　大臣、そこまで答弁されるのであれば、それでは、事前協議の対象になる三項目ということを御存じですか、全く有名無実化しているんですけれども。存じ上げていらっしゃいますか。
○田中国務大臣　核の持ち込み、装備における変更、配置における変更。
○安住委員　今までこういう例が多々あるんですよ。例えば、その例に当てはめると、航空母艦が日本の港に入ってきますね、そのときに補給を受けて出港した、何時間後にそこから爆撃機が出撃したと。日本の港において給油を受けたにもかかわらず、何時間後かに、外洋に出て、そこから例えばベトナムに行ったとか、こういうのを事前協議するかしないかというのは、実は非常に重要な話なんですよ。大臣、私たちの国ではそのことを全くやってきていないんですよ。
　そういうことに関しては、アメリカ側から何か言われたじゃなくて、あなたがおっしゃる真のパートナーシップを築くのはだれしも賛成、そうであれば、もしそういう事案があったときには、やはりアメリカに対してアピールしないといけないと思いませんか。
○田中国務大臣　直接の戦闘行動につながらなければ、これは協議の対象にはならないんです。
○安住委員　つまり、そこで今までの流れと同じことになっちゃうわけですよね。
　私は何でこんなことを言っているかというと、この間、アメリカの偵察機が中国機と接触して大きな問題になったでしょう。大臣、ああいう場合、例えば日本から行った、公海上でやったと。しかし、考えようによっては、これはこの事前協議の中にかする話だと思いませんか。何にもアクションしていないですよ、外務省。そうすると、これは追随型という話でしょう。そうなりませんか。
○田中国務大臣　これは偵察行動でありまして戦闘ではありませんので、協議の対象にはなり得ません。
○安住委員　今は協議の対象ではないかもしれません。しかし、私が言っているのは、事前協議というものをしっかりと有効的にやはり活用していく時代、そういうふうな関係に変わっていかないといけないんじゃないかということなんです。
　なぜこういうことを言うかというと、大臣は京都議定書の問題でホワイトハウスに対して抗議のファクスを送られましたね。私は、あれは非常に大賛成でした。つまり、こういう姿勢はこれにつながらないと、都合のいいときだけ格好いいこと言って、都合が悪くなると外務省の今までの慣例の中に閉じこもるというのでは、今までの大臣と大して変わらないんですよ。だから私申し上げているんですけれども。
　もう一回伺います。事前協議というものを、積極的にアメリカに対してこれから、中身を含めて変えていく、もっとより広範な部分について事前協議というものの対象にしていくお考えはありますか、ないですかということをお伺いします。
○田中国務大臣　これからアメリカとの間で２プラス２、防衛庁と外務省の関係です、これがあることは御存じだと思いますけれども、日米間では安全保障上緊密に連絡というものはとっております。
○安住委員　ちょっと歯切れが悪くてあれですけれども、この話はまた私が外務委員会にいる間は延々とやりますので、ぜひ、勉強していただいて、お互い議論を深めたいと思います。自民党もぜひ前向きな安全保障政策をどんどん出していただいて、要するに我が国の二十一世紀の安全保障体制をちゃんとしたものにしていかないといけないから私は言っているんですよ。
　そこで、さらに踏み込みますから、申しわけございませんが。
　大臣、一九九六年に、日本とアメリカの関係というものをもう一回見直そうと安保再定義という問題がありました。このことについては御存じですか。また、もし御存じであれば、なぜ再定義を必要としたかということをぜひお話ししていただきたいと思います。
○田中国務大臣　これは、冷戦後の安保がどうあるべきかということについて話し合いをしたときであるというふうに思います。（発言する者あり）
○安住委員　ちょっと静粛にさせてください。
　これは非常に重要な問題の最初の入り口だから、現実にこの認識が違ったら議論なんか今から成り立たないから、私はあえて聞いているんですよ。
　大臣、これは東アジアの中で安全保障条約をどう考えるかということで、我々はその再定義をしてきたわけですよ。つまり、冷戦構造が終わって、いわばソビエトやある種共産圏に対する防波堤的な意味合いでの安全保障条約から、東アジア全体の公共財といいますか、安全を担保するための有力な財産であるという位置づけのもとに実は再定義の問題があったということですね。これはお認めになりますね。
○田中国務大臣　そのとおりです。
○安住委員　そこで、新ガイドラインの問題が出てきました。平成九年の九月にガイドラインの問題が公式な場で閣議報告されて、それで周辺事態という概念の中で、日米で具体的に何ができるか、つまり、私が言っている、片務的条約の中でも可能な具体的な肉づけをしながら安全保障政策をやっていきましょうという段階に来たわけですよ。そこで周辺事態法というのは出てくるわけですよ。そうですね。大臣もいろいろなところで実は講演なさっているんです、このことで。私、調べさせていただきました。
　大臣、基本的に伺いますけれども、周辺事態の周辺というのはどういうふうに定義なさっていらっしゃいますか。
○田中国務大臣　これは地理的な概念ではありません。
○安住委員　地理的な概念ではないわけです、全く。しかし、私、ちょっと気になることがあるんで、ちょっとこれを聞いてください。
　周辺諸国は台湾を含むと正直に言ったらいいんです。私はこの間、中国の陳健大使に初めてお会いしました。そのときに、私が、日本の周辺諸国には台湾は含まれるんですよと言ったら、大使は、あなたの意見を理解しますとにこにこして言っていましたよ。そうした人間関係ができれば、日本の国を守るにもいいんじゃないですか。
　どなたの発言でしょうか。
○田中国務大臣　私めの発言に違いありません。でも、大臣になってからじゃないですよ。
○安住委員　私は、大変御正直に申されたなと思って評価したんですよ。しかし、そこで外務大臣になって、地理的概念は含まないという話になると、どちらが本当の政治家田中眞紀子なのかなと思っちゃうわけですよ。
○田中国務大臣　あなた様の質問の中に答えがあると思うんですけれども、今は私は国務大臣でございます。それを発言したときは、大分前の、陳健さんが就任なすったころのことではないでしょうか。
○安住委員　九九年であります。
　私は、そのことは問題だと思っていないんです、実は。つまり、はっきりと言うからこそ、外務大臣、田中さんは国民の皆さんからも大変な評価をされているわけですよ。しかし、周辺事態に関して言うと、今まで積み上げてきた議論でいうと、やはりこれはいろいろな政治的な問題もあるので、要するに地理的な問題ではないというふうなことに落ちついたわけですよね。そのことはしっかりと踏まえて、これからも周辺事態法について考えていくというふうな見解でよろしいですか。
○田中国務大臣　それで結構です。
○安住委員　そこで、我が国でもう一つ問題になっているのが有事法制の問題です。
　大臣、有事法制については、私どもの考えというか、私の個人的な考えは後で申し上げますが、有事法制が今日本にないということに関して、どういう感想をお持ちですか。（田中国務大臣「質問を聞いてなくて、ごめんなさい」と呼ぶ）有事法制、今日本にないわけですよ。あった方が私は個人的にはいいと思いますけれども、大臣、いかがですかということです。
○田中国務大臣　平時において必要であるというふうに思います。
○安住委員　いやいや、ただ必要だとか、有事法制がいいとかと言っているんじゃなくて、国会の中で議論をさせていただくと、なぜ必要かということが大事だと思うんですよ。これはやはり、私は、安全保障条約をしっかり持って、自衛隊を持ったときから、実は有事を想定して法整備をすべき話だったと思うんですよ。それを五十何年間ほったらかしにしてきたのは、実は政治の方が大きな問題があるという認識から伺っているんですけれども、いかがですか。
○田中国務大臣　まさしくそうでして、国の危機管理ということだと思うんですね。危機管理の根幹にかかわる問題というのは、平時においてこそ非常時を想定するというようなことが必要である、備えが必要であるという意味です。
○安住委員　そうであれば、どういうふうにこれから緊急事態法制といいますか、整備していくかという基本的な考え方をぜひ教えていただきたいと思うんですね。やはり基本的な人権の侵害にかかわる問題だから、だからこそ有事のときの超法規的な措置をやらせないための歯どめとして実は緊急事態に対して法整備は必要ではないかというふうに、党の考えというよりも私個人の考えですけれども、持っているんですよ。いかがですか。
○田中国務大臣　やはりそれがいわゆる抑止力といいますか、そういう機能は果たすだろうというふうに思いますので、これは検討する必要がありますし、スケジュール等については内閣官房を中心に関係官庁が協力して十二分に検討し、外務省としてもこれに協力をするということになるわけです。
○安住委員　いやいや、私は今ちょっと気になったんですけれども、抑止力じゃないんじゃないですか。抑止力のために有事法制というか緊急事態法制をつくるというのは、法律的にはちょっとおかしいと私は思うんですよ。
○田中国務大臣　語彙不足で使い間違いましたので、では、危機管理と言い直させていただきます。抑止力を消して、危機管理。
○安住委員　私は、むしろ基本的な人権を守る、平時における基本的な人権をしっかり守る、そのために緊急事態が起きたときに対応するという考え方でこの問題に取り組んでいただきたいということなんですよ、実は。お願いしますが、いかがですか。（発言する者あり）
○田中国務大臣　十二分に検討いたします。
○安住委員　法律論ばかりでうんざりするかもしれませんけれども、実はこれは非常に重要な話なんですよ、皆さん。つまり、我々がやっていかないといけないのは、立法府ですから、ただそのときに、軽々しく有事法制なんて使ってもらいたくないという思いもあるんです、私。何のためにそういうことをやるか。それは、先ほどから言っているように、人権をどうやって守るか。
　例えば、攻撃を他国から受けたり、ゲリラが来ますでしょう。破壊をされた家とか、何かのことで必要で没収された土地とか、そういうことに対して、例えばその事態が終了したときに、しっかりと政府が何らかの保証をして、原状に、できるだけ可能な形に復帰をするとか、そういうことを踏まえるのが私は緊急事態だと思っているんですよ。そういうことをしっかり踏まえた上で、言葉遊びをしないために私はこういうことを聞いているんですよ。そのことをぜひ考えていただきたいと思います。
　次に、極東のプレゼンスの問題、つまり在日米軍の問題に話を移します。
　今、前方展開されている十万人のプレゼンスについて、大臣、適正な規模であるかどうかと聞けば、当然、適正な規模だというふうに言うと思うんです。
　そこで、もう一つ踏み込んで言いますと、実は、ブッシュ政権は政権交代後、この十万人のプレゼンスについて見直しを始めました。このことについて、どういう結論になるかわかりませんけれども、大臣はどういうふうな御感想をお持ちですか。
○田中国務大臣　アメリカから出てくる結論というものをしっかりと見きわめたいというふうに思います。
○安住委員　これは、逆に言うと、日本側はアメリカに対して何か物を言わないといけないことになるんじゃないですか、実は。新ガイドラインもできて、防衛協力もかなり進んだ。そうなったら、昔であれば受動的で、私はそれはしようがないと思いますが、九六年以降の日米の安全保障をめぐる話でいうと、アメリカに対してプレゼンスの問題をしっかりと日本側の主張はやはり言わないと、日本の外交には頭がないということになるんですよ。アメリカから言われて、アメリカが二万人削減します、一万人削減しますと言うと、結構でございますと言うんだったら、今までと同じになっちゃうんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　先ほど申し上げましたように、２プラス２の機会も九月ですか、ありますので、フランクなお話し合いができるようにしたいと思います。
○安住委員　そこで何を議論するかがやはり問題なんですよ。そこで地位協定の問題や、結局またもとに戻っていくんですよ、安全保障というのは本当に深いですから。沖縄にある在日米軍の問題もすべてここに行くわけですよ。だから稲嶺知事が行かれて、沖縄の苦しみは本当に我々も理解するわけですね。
　しかし、本当に現実的にそれを実行するためには、十万人の東アジア全体に展開する米軍の配置について、お互いに共通認識を持ちながら、削減がいいのか、それとも、北朝鮮情勢が不安定だから、さらに例えば整備が必要なのかということは率直に話をしないといけないと思うんです。そのときに大臣はどういう姿勢で臨むかということは、外務大臣としてしっかりと、削ってほしいんだったら削ってほしいということをやはり言わないといけないと思うんですね。
○田中国務大臣　安住先生の御趣旨はよく理解できているつもりでおりますけれども、やはり国際情勢の変化とか、話し合いというのは相手もありますので、先方の意見もよく聞きながら、こちらの言うべきことははっきり申していきます。
○安住委員　そのことをより具体的に言っていただくことを期待します。そのことが沖縄の皆さんが一番やはり知りたがっていることなんですね。
　実は、こういう話をしてきて、安保のことでちょっと最後に申し上げますと、大臣、伊藤議員も言いましたけれども、今まで私が言ってきたような基本的なことを踏まえて、ＳＡＣＯのことから何からやってきたキーマンというのはアメリカに何人かいるわけですよ。前政権でいえば、大臣知っているようにキャンベルさんもそうでした。つまり、アーミテージさんという人は、対日政策で、私が今言ったことをしっかりと踏まえて、いわばその軸になってこれからの四年間、この政策について日本に物を言う非常に重要なパーソンだと思うんです、私は。だから、いろいろなことはおありになりましたけれども、やはり大臣は何をおいても実はアーミテージさんにお会いした方が私はよかったんでないかなと思います。
　ただ、そのことについてはもういろいろ今までお話あったから感想は聞きませんけれども、私が今時間を費やして言ってきたその結論で言うと、アーミテージさんという人は会わないよりははるかに、やはり会っておかないと、今後のことを含めてやはり重要な人だったんでないかなということだけつけ加えさせていただきます。
　それで、冷戦が終わって、そこで北朝鮮の問題。つまり、ミサイルの問題も全部これに起因するわけですよ。アメリカの国土防衛ミサイル構想にしたってそうだし。内向き政策にかなりシフトしてきましたね、アメリカが。エネルギー問題もそうですよ。議定書の問題を見たって、リーダーシップを発揮しようというよりは、アメリカ国内の理論に非常に巻かれていくというか、そういう傾向を私は非常に実は懸念しております。その中で、北朝鮮の問題で、ちょっと米の支援のことだけお話をさせていただきたいと思います。ロシアにいく前ですが。
　大臣、また前の発言をとって本当に申しわけないんだけれども、私、これははっきりおっしゃっているんで非常にいいなと思っているんですが、先ほど、米支援については人道上の観点等々からというお話をなさいましたよね。だけれども、大臣はこういう発言をなさっているんですね。去年の十月に石川県で、北朝鮮への米支援について、福井や新潟の原発にもしテポドンが当たったら日本じゅうが被曝する上、拉致された人たちをどのように守るかという戦略もない、千二百億円という財政出動をして送る理由がどこにあるのかとお話しになったと。これはネットにも載っているんですね。私はある種、一方で理解しているんです、このことについては。
　このことについての御感想を、今どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、聞かせてください。
○田中国務大臣　あれはたしか馳さんのところで、石川県で言った、去年だと思います。一緒におられた方もおられますので、たしかそうだと思います。
　それから、それの関連で、あれは何とかいう朝のテレビの番組で、ちょっと違うことですけれども、この米について、私も北朝鮮問題は大変重要な問題になるというふうに政治家として勘が働いていましたので、米の五十万トン支援、拉致があるからけしからぬという意見があったわけですけれども、むしろ政治というのはタイミングで、イタリアと国交を結び、次オーストラリアになる、次ばたばたっと、今度、今もうＥＵの方にいくようですけれども、そういうふうな展開をするものなんですね、特にああいうふうな長い間閉ざされていた国は。オーストラリアになるというから、私はもう頭に血が上りましたよ。
　そして、まだ日本が、拉致があるから米の支援云々と言っているから、それだったら、五十万トンなんて言わずに、百万トンでもどんどん出した方がいいと。政治はタイミングなんですよ。ずっと風を見ていて、いろいろな議論を踏まえているけれども、今一番ベストだと思うときにドンと走り出すのが政治ですよ、全責任を持って。それをやるべきだということを言ったら、後でもって意味がわからないと言う方もおられたんですが。
　この北に対する米の支援というのは、私は、一議員として自分の感性と自分の知識と情報の中で言っていたことと、今現在この重責の中であえいでおりまして、寝不足の頭の中で、当然これは人道上今までもやってきていますし、昨年の五十万トンはそのうちの十八万トンぐらいが行っていて、これはずっと何年かで五十万トン全部行くわけでしょうけれども、これはやはり、皆様、先生方の御意見とか情報量も総合的に、農林省がどう言っている、あるいは外務省ではなくて、我々国会議員がみんなの英知を集積してやりませんか。そうしないと、やはり後でまたほぞをかむのは嫌だなと思います。
○安住委員　それはそれでいいと思います、私も。
　ただ、私の意見を言わせてもらうと……（田中国務大臣「いいと思っているなら」と呼ぶ）いや、大臣、私、後ろのところは支持しているんですよ。一千二百億円の財政出動をして送る理由なんかどこにあるかと。実はこれは私も農林水産委員会でさんざんっぱら議論した話なんですよ。つまり、日本の過剰米対策に北朝鮮を使っているという意味合いもあるわけですよ。
　実際、我が党はこういう主張なんですよ。支援をするのはいい、人道上だから。ならば、一千二百億円かけなくても、もし東南アジアの過剰米、つまり長粒種と言われるそれを買って出せば、我が党の計算だって少なくともこの十分の一のお金で同じ効果があるんですよ。
　しかし、自民党はどうでしたか。過剰米対策ということで、これは農林部会で決めた話ですよ。北朝鮮の人道支援の美名のもとに国内の過剰米処理をやるということを私は大きな問題だと思うんですよ。大臣もそういうことでこの話をしたのかなと私思ったので、いかがですか。
○田中国務大臣　やはりあらゆる意味で人道的支援であり、そして総合的な判断ということに尽きると思います。
○安住委員　これは大臣、難しいというか、確かにすっきり言えないかもしれないけれども、人道的支援とどんな米を納税者の……（発言する者あり）自民党からやじが来ましたけれども、より安いお金で、より安い税金で、より多くの貢献をすべきだという立場で我々は言っているんですよ。ぜひこの意見を、民主党の意見を参考にしてください。
○田中国務大臣　拳々服膺いたします。
○安住委員　さて、十分弱しかありませんが、日ロの問題について触れさせていただきます。
　イルクーツクでの会談で一定の成果があったということは外務委員会でも実は議論を続けてきました。しかし、一つ私も大変気になっているのは、森さんがおやめになってからテレビでああいう発言をするというのは、どうなんでしょうかね。それを否定はなさっているけれども、ついこの間まで総理大臣をやっている人がまじめにああいう話をすると、やはり我々から見ると本当かなと思っちゃうわけですよ。つまりセパレート論ですよね。大臣、いかがですか、あの話に対する御感想を聞かせてください。
○田中国務大臣　おやめになってすぐによくまあ発言なさったものだと思っておりましたけれども、コメントは差し控えます。
○安住委員　私は、この問題は十分ぐらいでできないので、幾つかだけで、また時間を改めてとってじっくりやらせていただきますけれども、大臣が御就任のときに、田中・ブレジネフ会談、七三年ですか、あのときのやりとり。あのとき一緒に行かれたんですか。あのときは、要するにこういうことですね。未解決の問題が両国にあるということを認識するかということに対して、ブレジネフ書記長は、口頭でダーと答えたということですね。
○安住委員　それで、私はこれまでの日ロ交渉の流れをざっと申し上げますので、もし間違っているとか認識が違うというんだったら教えていただきたいんですけれども、五六年の日ソ共同宣言における条文をどう読むかというのは非常に重要なんですよね。実は、これがすべてに起因するんですよ、大臣。
　これは鳩山・フルシチョフ会談ですけれども、鳩山由紀夫ではなくて鳩山一郎の方ですね、日ソの戦争状態の終結というのが、まずこのときは非常に大きかったんですよ。それで、領土問題については、第九項のところで、ソ連は歯舞諸島及び色丹島を日本に引き渡すことに同意する、ただし、これらの諸島は、日本とソ連との平和条約締結後に現実に引き渡されるものとする。日本語の解釈ではそうなっているんですよ。まず、これは現実的にお認めになると思うのです。
○田中国務大臣　それは共同宣言にあるとおりだと思いますけれども。
○安住委員　それでは伺いますが、今度のイルクーツク会談は、この日ロ共同宣言をいわば有効であるというふうにプーチン大統領が認めたということが大きな成果ということになりますね。
○田中国務大臣　一つの成果であるという言い方ができるかとは思いますけれども。一つの成果であると言えると思います。
○安住委員　そこで、問題になるのが、やはり四島の帰属の問題であります。
　実は、この帰属の問題をやっていくと、セパレートした議論と帰属を認める話というのは、全く違う話にならざるを得ないんですね。二島先行返還というのは、四島の帰属を認めた後の方法論としては、選択肢としては排除されないものだというふうには私は思うんですが、いかがですか。
○田中国務大臣　領土問題というのは、私の認識では、この四島は日本固有の領土でありましたので、この帰属の問題をはっきりとして、それから平和条約を締結する、これは一貫しております。
○安住委員　確認しますが、帰属の問題をしっかりと確定した上で平和条約を結んで、それで四島の返還の具体的なプロセスに入るというのが田中外交の対ロ戦略ということでよろしいですか。
○田中国務大臣　まず、帰属の問題が明確になればということです。
○安住委員　実は、去年、おととしあたりから、二島先行論というのはないないと言いますが、これだけ新聞とかに書かれている以上、多分、与党内を含めて先行論はあるんだと私は思うんですね。それは、政治家ですからいろいろな考えを持っていていいわけですよ。そのことすら実は委員会ではないないと言うものですから。
　では、外務省の基本方針は変わってないわけですね。帰属の問題をまずやって、平和条約を結んでということです。
○田中国務大臣　政府としては二島返還論などということを言ったことは一度もありませんので、政府は一貫しています。ここでどのような議論が政治的になされたかは存じませんが。
○安住委員　イルクーツク会談の中で、もし森総理が言っているような発言であるとすると、森総理が言っているダブルテーブル、歯舞、色丹と国後、択捉、もし事実であるとすれば、そういう協議の方式というのはちょっと誤解されると思うんですよね。
　私も見たんだけれども、森さんは言っているんですよ。森さんのおっしゃっていること、これは完全に事実と違いますか。
○田中国務大臣　きのうでしたか、おとといの新聞だか、ごらんになりましたでしょう。ロシア側が、そういうふうなことはない、取り消すとか否定なさっているんですよ。
　ですから、森前総理の発言は、あれは何であったのかなと思いますが。
○安住委員　わかりました。我が党も、実は、四島の帰属をまずしっかりと認めて、その上で平和条約を結ぶという、このラインを崩すべきじゃないということを思っているのです。そのことをしっかりと約束していただいて、交渉事ですから後ろでいろいろなことがあるのは当然ですから、そんなことまで情報公開しろなんて我々は言いませんから。ただし、この基本ラインを崩さないということだけ、お約束ください。
○田中国務大臣　これは、間違いなく、確実にお約束いたします。
○安住委員　ところで、ロシア課長の復帰をさせたという話、大臣、これはどういうことですか。我々はよくわからないものだから、ぜひ聞かせてください。
○田中国務大臣　これも、やはりいろいろ聞いてはおりましたが、あれは今現在最善の選択をしたというふうに思っているということを御理解ください。
○安住委員　政策的に四島の帰属をしっかり明確にするために、今までやってきたキーマンだったから復帰をさせたというふうに我々は思っているんですけれども。
○田中国務大臣　人事の詳細については一々お答えできませんけれども、おっしゃることはよく理解ができます。
○安住委員　ところで、対ロ政策について言うと、実は、私は一つ心配があります。
　クラスノヤルスク合意がありました。クラスノヤルスク合意で何が一番重要だったかというと、橋本・エリツィン会談の中で期限を決めたことであります。期限なき交渉がどれだけ日ロ交渉に対して空白の時間をつくったか。その後、政治的にいろいろな問題があるたびに日ロ交渉は前進をしませんでした。しかし、イルクーツク会談で私どもが一番心配しているのは、期限を区切っておりません。どこまでの時点で何をするか、そういう作業テーブルにのることすらこれからの交渉であります。
　日ソ共同宣言をプーチンさんは存在を認めました。しかし、歯舞、色丹を含む島の帰属、さらには返還の方法については微妙な言い回しをしております。要するに、専門的な意見を交えた両国の勉強というか研究が必要だと言っている。ということは、よく考えてみると、またゼロからスタートする可能性もあるなと。
　対ロ交渉については、ぜひ、イワノフ氏に早急にでも会われて、期限なりをきちっと設定してその中で結果を出してもらいたいと私は思うんですけれども、いかがでございますか。
○田中国務大臣　外交は原則が一番大事である、原則を崩してはならないというふうに私は哲学として思っておりますけれども、このイルクーツクのことの総括もしなければなりませんので、それをした上で、ちょっとお時間をいただいて考えてみなければいけないと思いますが、原則は原則です。
○安住委員　こちらからアプローチをするということは原則だということではないんですか。大臣、やはりそれは必要だと思いますよ。
○田中国務大臣　原則と申し上げたのは、領土交渉とかで、こちらの政府のスタンスというものは、原則は絶対曲げないということを申し上げたんです。
　それから、日程については、日程が合えばいっときも早くお目にかかれればいいと思いますが、先方も御多忙でしょうし、こちらもかなり先まで予定が入っておりますので、まあ早くにしたい、こう思います。可能であればというふうに存じますが。
○安住委員　あと二分ぐらいで質問を終わらないといけないので。
　確かに、省内改革、これも大変だし、外務委員会で私みたいなのにこうやって細かい質問もされて、日米関係も大変だし、日ロ関係も大変だし、委員会も大変だと思います。しかし、さっき大臣は、プライオリティーをしっかりつけるのが政治だ、プライオリティーをしっかりつけて、優先順位でだっとやっていくんだと、タイミングを見計らって。それからいうと、実は日米、日ロというのは、僕は、非常に重要だし、最優先でやらないといけない問題だから、きょう、ちょっと入り口の話だけさせていただいたということなんです。
　機密費を含めた外務省の問題については、毎日新聞の社長さんが座長になっておられる改革会議の話は、比較的いいこと書いてありますよ。やはりこれは外部でやったから私は非常に参考にしているんだけれども、その中で一番問題にしているのは、外務省の意識構造の問題だと言っているわけです。意識構造。
　これを変えるためには、松尾事件というのは実は単に個人の問題でないんだということを、やはりしっかりと世間にあなたの口で言って、それを証明しないといけないと私は思うんですよ。我々は、そのことを国会でも言ってきたから、その点だけはぜひエールを送りたいと思うんですね。さっき言ったように、上納の問題も全部これは一緒なんですよ。この雲を払ってもらうことをぜひ御期待申し上げたいと思います。
　最後に、ＯＤＡのことだけ伺います。
　一兆円を超えるＯＤＡをやっているのは御存じだと思います。大臣、むだな公共事業とか道路財源の話が出ましたね。改革を言うんだったらば、ＯＤＡ改革こそが外務省の大きな改革だと私は思いますけれども、これは基本的な認識だけ聞いて、私の質問を終わります。