Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党の大串博志です。
　早速質疑に入らせていただきます。
　まず、私の方から、細田議長の件について取り上げさせていただきたいと思います。
　この立法府の長として、衆議院の長として任に当たっていらっしゃる細田議長、三権の長の一人として、極めて大きな責任を持っていらっしゃいます。国民の義務、権利、予算等々を決める国会ですから、そのお立場、その身の在り方に関しては、高い信頼を国民の皆さんから得ておかなければならないと私は思います。
　この細田議長に関しては、昨日、城井議員からも話がありました。十増十減に関する国会のこれまでの議論をほごにするような発言や、あるいは、百万円しかもらっていない議員が増えても罰は当たらない等々、国民感情から大きく離れた発言、極めて私は遺憾です。
　さらに、今回、セクハラに関する疑いの報道が続いています。これが事実かどうか、これを明らかにすることは、私は非常に大切なことだと思います。
　なぜなら、細田氏は公人です。しかも、三権の長という極めて重要な立場にいらっしゃる公人です。みじんも疑念を持たれてはいけない立場にあられると私は思います。そういった中での細田氏のこのセクハラ疑惑でございます。
　総理は、昨日、行政の長として、立法府の方に対して何がしかのことを言うことはできないというような答弁でいらっしゃいました。私は、しかし、細田氏は自らきちんと説明をし、もし自分がおっしゃるように、疑念は、疑念でない、つまり事実でないとするのであれば、きちんと国民の皆さんに分かるように説明していただく必要があると思います。
　国会閉会後、訴訟を視野に検討するというようなメモを、昨日出されていらっしゃいます。またかという気がしました。国会閉会後、つまり先送りです。事が大ごとにならないように先送りするというスタンスなのかなとお見受けしてしまうような文書でした。
　しかし、国会は今動いています。あと一か月弱、重要なこの補正予算、さらには、重要な議案がまだまだあります。そういう中で執務を行っていただかなければならない、その執務を万端の信頼を持ってやっていただかなければならないのであれば、しっかり国民に、国会に説明していただく必要があります。
　私たちは、議院運営委員会の場で、議長はお出になるわけですから、そこで、かくかくしかじかで事実でないなら事実でないときちんと説明をしていただく、そういう場があるわけですから、そこで説明していただきたいと繰り返し申し上げておりますが、なぜか自民党さんの方から異論が入り、それは成っていません。
　是非、総理、総理としてではなくて自民党の総裁として、自民党の議院運営委員会の皆さんに、細田議長からきちんとその場で事実関係を説明していただくよう指導、指示をしていただきたい。いかがでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　御指摘の十増十減に関する発言、それから議員定数を含めた選挙制度に関する発言につきましては、これは議会の在り方に関わる重要な課題であり、こうした発言は重要な発言だとは思いますが、先日来申し上げておりますように、私は行政府の長という立場でもありますので、その立場から立法府の在り方について、立法府の議長の発言についてコメントすることは控えなければならないと思います。
　そして、一部報道において伝えられている事案も含めて、三権の長の発言の在り方、これは大変重たいものがあります。三権の長たる議長において、これは適切に対応されるものであると思っております。この点につきましても、行政府の長として、コメントすることは控えさせていただきます。
○大串（博）委員　行政府の長としてではなく、自民党総裁としてお答えいただきたい。
　今、議長において適切に対応がなされるべきとおっしゃいましたが、国会閉会後まで引っ張った上で、訴訟を視野に検討する、今説明しない。その間ずっと、このセクハラに関する疑惑がある中で、この衆議院が、議長の下で、私たち、議論をすることになる。これが自民党総裁として適切と思われますか。いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　おっしゃるように、私は自民党総裁であります。しかし、行政府の長であることも間違いありません。三権分立の考え方からしましても、行政府の長として、立法府の議長についてコメントすることは控えなければいけない、これは当然のことだと思っております。
　三権の長たる議長において、これは適切に対応されるものであると考えます。
○大串（博）委員　セクハラを軽く見られているのではないでしょうか。
　セクハラは、男女雇用機会均等法にも規定のある、非常に重要な、問題のある課題です。それで仕事を辞められる方もおられる。（発言する者あり）
○大串（博）委員　心を病んだり、そういう方もいらっしゃる。極めてゆゆしき課題です。
　それを、今のような、三権の長に関わるような大きなマターであるにもかかわらず、今の態度でいいんでしょうか。セクハラを是非軽く見ないでいただきたい。
　例えば、先ほど申しました男女雇用機会均等法ではこう書かれています。事業主は、職場において行われる性的な言動に対するその雇用する労働者の対応により当該労働者がその労働条件につき不利益を受け、又は当該性的な言動により当該労働者の就業環境が害されることのないよう、当該労働者からの相談に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備その他雇用管理上の必要な措置を講じなければならない、こう書かれています。
　今回の報道においては、自民党の職員の皆さんにもそのような行為があったのじゃないかという報道もあります。自民党の事業主、自民党における、雇用をされている雇用主は総理です。自民党という組織の中でもしそういうことがあっていたら、そういうことがないようにきちんと管理する、この法律にも書かれている。それは総理です。
　例えば、自民党の中でそういう疑念があることに関しても、きちんと第三者を交えて調査される、そういうことはなさらないんですか。
○岸田内閣総理大臣　セクハラにつきましては、個人の尊厳また人権にも関わる大変重要な課題であり、政府として、このセクハラの問題について軽く考えてはならない、これは当然のことだと思います。
　そして、自民党においても、こうした問題について軽く考えていることはないと信じております。具体的に何か自民党の中でそうした動きがあったということについて報告は受けておりませんが、自民党においてもこうした考え方はしっかりと尊重しながら政党としての活動を続けていく、これは当然のことであると思っています。
　ただ、先ほど来申し上げておりますのは、私が行政府の長であるという立場でありますから、立法府の議長の発言についてコメントすることは控えるということを申し上げているわけであります。
　そして、十増十減、さらには議員定数を始めとする選挙制度の発言については、まさにこれは議会に関わることでありますから……（大串（博）委員「聞いておりませんから、総理」と呼ぶ）先ほど来、聞いておられます。その問題については、各党各派こそしっかりと御議論いただきたいと私は思っております。
○大串（博）委員　委員長、是非適切な委員会さばきをお願いします。聞かれていないことを答えて、是非、時間を奪わないようにお願いします。
　今申し上げましたように、男女雇用機会均等法などでもきちんと雇用主としてやらなければならないことが定められています。そのぐらい大きなことなんです。今の発言は、極めて残念、極めて残念と言わざるを得ません。
　引き続き、私たちは、国会の場で、きちんと細田議長に議院運営委員会の場で説明していただくよう求め続けていきたいと思います。
　さて、続きまして、知床遊覧船の事故の問題に関して取り上げさせていただきたいと思います。
　二十六名の方が、命を奪われた方、行方不明の方、本当に残念、悲しいという言葉で言い切れない。私の地元でも、実は、佐賀県なんですけれども、三名の方が巻き込まれていらっしゃいます。私が非常に親しかった方も実は中にいらっしゃるんです。御家族の皆様のことを思うと、胸が張り裂けそうというか、先週末も近所の方にお会いしてきましたが、ちょっと何とも言えない気持ちになります。
　一刻も早い事故の原因の解明、そして救助、救出に是非全力を尽くしていただきたいと思いますし、二度とこういう事故は起こしていただきたくない。そのためには、今回なぜこの事件が起こったか、事故が起こったか、徹底的に私は洗わざるを得ないと思うんです。それは、国会の機能でもあります。政府の役割でもあります。その観点から質問させていただきたいと思います。
　まず、カズワン、引揚げ作業がやっと進みました。一回、しかし、落下をしてしまいました。救難救助、そして引揚げに当たっていらっしゃる皆さんの御労苦は非常にありがたいと思いますが、しかし、一回落下した。今日引き揚げられた。この落下したことは、原因の特定に困難を加えるということはないのでしょうか。斉藤大臣、お願いします。
○斉藤国務大臣　この落下による影響でございますけれども、落下した船体をサルベージ事業者の水中カメラにより確認したところ、船底を下に着座しており、手すりが船体から外れた状態である以外に目立った損傷は認められないとの報告を受けております。また、船体のつり上げ前には、サルベージ事業者が水中カメラ等による捜索に併せて詳細な船体調査を実施しており、その際には撮影も行っていることから、今回の落下で傷がついていたとしても、沈没時の傷と判別することは可能であると考えております。
○大串（博）委員　是非、これからの作業も慎重に慎重を期して進めていただいて、一刻も早く、御遺族の皆さんに対して少しでも情報提供できるように、そして原因究明ができるようにお願いしたいと思います。
　ただ、総理、私、今回の事件は実は避けられたと思っているんです。防ぐことができたと思っているんです。なぜなら、昨年の六月に、この知床遊覧船会社に関しては、昨年五月、六月と二回にわたり事故をこの会社が起こしているものですから、国土交通省が特別監査に入っています。そして、そのときに行政指導を行い、改善報告書も受け取り、指導を行ってきています。そのときの対応がきちんとされていれば、私は今回の事故は防げたと思うんです。その点で、私は政府の責任は極めて大きいと思っているんです。その点を、今日、議論させていただきたいと思います。
　まず、一番問題になっています、運航管理者、そして安全の統括管理者としての桂田氏に関してです。この資質を見抜けていれば、去年の段階で、私はこの事故は防げたと思うんです。
　今日のパネルは、東京九区、私たちの仲間の山岸一生さんにお願いしております。
　資料をお届けしておりますけれども、一枚目の資料です、総理。運航管理資格証明書。ここに、桂田氏が届出を出した、私は運航管理者としての資格がありますという証明書です。
　船舶の運航管理に関して三年以上の実務の経験を有する者として彼は届出をしています。その資格要件に関し、以下の業務経験を有していますということで、下に彼が書いています。その二つが、船舶の運航管理補助、そしてもう一つが小型船舶協議会会長、これをやっていたから実務の経験を有しますと彼が届出してきているんです。
　国交大臣にお尋ねします。この、彼が申請してきている二つの業務のうち、小型船舶協議会会長というのは実務経験とみなされますか。
○斉藤国務大臣　小型船舶協議会会長の業務経験は、海上運送法に基づく安全統括管理者及び運航管理者のいずれの要件も満たすものとは考えておりません。
○大串（博）委員　総理、いいですか。彼が書いてきた小型船舶協議会会長をやっていましたというのは、実務経験にみなされないんです。そんなことを表面に書いてきているんです。
　ちなみに、船舶の運航管理補助という残りの要件、これは、斉藤大臣、昨年の特別監査の折に、本当に運航管理補助を実務としてやっていたのか、確認されましたか。
○斉藤国務大臣　昨年の特別監査におきましては、そこの書類にありますように、三年の経験があるといって提出をしてきたものでございます。
○大串（博）委員　私が聞いているのは、昨年の特別監査のときに、運航管理補助というここの項目に関しては、本当に運航管理補助をしていたんですかということは確認されたんですか。
○斉藤国務大臣　今般の事故を受けて、北海道運輸局が四月二十四日から実施した特別監査において、桂田氏は運航管理の実務の経験がほとんどなかったこと、そして、有限会社知床遊覧船は、同氏が運航管理者の資格要件に該当しないにもかかわらず、該当する旨の虚偽の届出を行ったことが確認されております。
○大串（博）委員　すなわち、去年の特別監査のときには、本当に運航管理補助をやっていたか、確認していないんですよ。ところが、去年の特別監査のときには、桂田氏は、担当者からの質問に答えられず、特別監査のヒアリングの折に、運航管理者あるいは安全の統括管理者としての自覚をもっと持ってほしいという指摘すら受けているんです。そういう人なんですよ。
　今回の事故対応、事後対応を見ても、斉藤大臣も記者会見等でおっしゃっていました。一言で言うとこの人は適格でないということを、何度も繰り返して記者会見でもおっしゃっていましたよね。そういう人を前回見逃しているんです。この段階で、あなたは運航管理者として駄目じゃないですかと。しかも、小型船舶協議会会長という、適格性をみなされないものをここに書いているんですよ。書いているのに、おかしいじゃないか、何かあなた大丈夫かと、一言このときにきちんと言っていれば、運航管理者としての資格をそのときに取り消していれば、このような事故は防げたと思うんです。
　総理、行政の落ち度、認められませんか。
○岸田内閣総理大臣　御指摘のように、昨年の事故後、特別監査が行われ、それに加え、抜き打ちで改善内容の確認も行ったという報告を受けていますが、にもかかわらず事業者の安全意識の欠如を十分に把握できなかったこと、このことは真摯に重く受け止めなければならない事案であると認識をいたします。
○大串（博）委員　それだけでいいんでしょうか。その特別監査、もうちょっとフォローアップしたいと思います。
　特別監査が去年の六月の末に行われて、去年の七月二十日には行政指導が出されて、七月三十日には改善報告書が出されています。しかし、その改善報告書は、ぺらっとした紙でした。そのぺらっとした紙、ここに資料があります。総理の元にも資料をお届けさせていただいております。
　この資料を見ていただきますと、左側なんですけれども、この左側の方が、これは私が質疑をして明らかになったんですけれども、私が先週、国土交通委員会で質疑をして、この行政指導を七月に行って、それから改善報告書を七月三十日にいただいた。改善報告書が、ぺらっとしたものしか出てきていない。この改善報告書をきちんと確認して、本当に改善されているかを確認していれば事故は防げたんじゃないか、今回、という論点があるんです。
　今回、改善報告書を北海道運輸局が受け取るときにどうやって受け取ったのか、きちんと確認したのか、中身を精査したのかということを確認したところ、国交省の方で、メールで当時、知床遊覧船会社とやり取りしたということを明かしてくださいました。そして、そのメールはどういうものだったかということも、私たち、資料としていただきました。
　そして、そのメールを見てみたら、私、驚きました。この資料、ちょっと見にくいですけれども、左側です。メールにひな形をつけて知床遊覧船会社に送っているんですよ。この左側がひな形です。北海道運輸局が知床遊覧船会社に、改善報告書を作るとするとこうやって書いてくださいといってひな形を送っている。そして、一字一句同じ文字を、コピペして知床遊覧船会社が北海道運輸局、国交省に送り返しているだけなんです。
　読んでください。一番上、船舶の改造等を行う場合は検査機関であるＪＣＩと連絡を密にし、ＪＣＩの検査を合格した上で運航することを確認した。右側、船舶の改造等を行う場合は検査機関であるＪＣＩと連絡を密にし、全く同じじゃないですか。一字一句で同じじゃないですか。
　真ん中の方を読んでください。安全に関するところです。全社員、安全管理規程の理解が不十分であったため、会議の場で改めて読み直し、変更しなければならない点や、やらなければいけない点等を再確認した。右側を見てください。改善報告書、全社員、安全管理規程の理解が不十分であったため、会議の場で改めて読み直し、一字一句同じじゃないですか。ひな形を北海道運輸局から示されて、コピペして出してきているだけなんです。
　これが改善報告書なんですか。これで改善が得られると思っていたんですか。これが国交省のやることなんですか。これで本当にきちんとした行政指導、改善報告の受取、去年の七月、行われていたんでしょうか。
　総理、どう思いますか。率直な御意見をお聞かせください。総理の率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○根本委員長　ちょっと、事実関係があるでしょうから、国土交通大臣斉藤鉄夫君、簡潔にお願いします。
○斉藤国務大臣　細かいことですので、私がお答えさせていただきます。（発言する者あり）内容については。
　昨年七月二十日に、北海道運輸局から改善指導文書を有限会社知床遊覧船に発出した後、同社担当者から、改善報告書を作成した経験がないため記載の仕方が分からない旨の電話相談があったと聞いております。運輸局担当者が口頭で指導してもなお同社担当者から記載が難しいとの申出があったことから、既に聴取している同社の改善措置の内容と国からの指導事項とを対応させた報告書のイメージを作成し、同社に示したものと承知しております。
　これは、事故の再発を防止し、輸送の安全の確保を図るという特別監査の目的を果たすため、同社による改善事項を適切に記載し、国と事業者との間で確認するべく行ったものでございます。
　私たち、担当した方、真面目な方でしたけれども、に聞きました。私が直接ではない、上司が聞いたわけですけれども、彼は、向こうが報告をしたこと、この報告したことを、こういうことをやろうとしているということを書類に書きなさい、しかしそれが書けないということで、向こうが言った範囲内で、こう書くんですよという意味でこの書類を作った。これは、我々もいつも、行政にいる立場として、中小の方には丁寧に対応をしなさい、こういうことを実践した一つだと私は考えております。
○大串（博）委員　丁寧に対応したというふうに言われますけれども、丁寧に対応して、この一字一句同じことを返してくればよしとする、これは、総理、正しいですか。
○岸田内閣総理大臣　まず、御指摘のあった書類の内容が同一であるという点については、その書類のやり取りが背景にあり、今、国交大臣の方からその背景にあるやり取りについて説明がありました。全体として国交省としての努力が十分だったかどうか、これが問われなければならないと思います。
　いずれにせよ、結果としてこの事業者の安全意識、そして実態等について十分把握できなかったことは重く受け止めなければならないと思います。
○大串（博）委員　重く受け止めなければならないの一言で済まされていますけれども、それで本当にいいんでしょうか。このような検査だったんですよ。このような監査だったんですよ。見抜けなかったんですよ。その責任はないんでしょうか。
　今、斉藤大臣は、先方が言ってきたことをこうだろうということで北海道運輸局の方で書いてあげて、だから、それを同じように書いて出してきた形になったんだと言われていますけれども、ちょっと違う面もあります。
　ひな形には、波線の部分です、今後、安全教育を定期的に行うよう計画表を作成した。これは肝です。この安全管理規程に基づく安全教育をきっちり行っていれば、間違いなく今回の事故は防げています。電話、通信の問題もなかったでしょう。あるいは、波が高い、風の予報もある中で発航するなんてこともなかったでしょう。安全管理規程に基づく安全教育がなされていなかった、このときの改善がなされていなかったことが一番の大きな問題なんです。
　それについて、ひな形では、今後、安全教育を定期的に行うよう計画表を作成したと書いて送っているにもかかわらず、実際出てきたものは、安全管理規程で定める体制を全従業員が実施できる体制を維持していくためにも定期的に勉強会を開くなど安全管理体制の構築を図っていくことを確認したと、ちょっと緩んでいます。緩んだ内容が出てきているんです。
　これはこれでよしとしたんですか。大臣、どうですか。
○斉藤国務大臣　御指摘の経緯につきましては、北海道運輸局の担当者は、知床遊覧船の担当者から、今後も勉強会を開催するなど安全教育を実施していくことを社内で確認した旨の説明を受けたことから、七月二十一日に送付した報告書のイメージに計画表を作成した旨を記載しましたが、同月二十八日に知床遊覧船から送付された資料では当該記載がなかったため、同社が計画表を作成していなかったとの認識に基づき、メール本文で、安全管理規程の理解を維持していくことが大切である旨を伝えつつ、同社が実施する改善事項を正しく表現する文章として、定期的に勉強会を開くなど安全管理体制の構築を図っていくとの記載を提案したものと聞いております。
○大串（博）委員　総理、今聞かれましたね。この一番肝の部分ですよ。安全管理規程に基づく安全教育を定期的に行ってください、これが肝なんです。そこのところを指導したにもかかわらず、この業者さんはやっていなかったから、北海道運輸局の人が、改めて、ではということで、ちょっと緩んだ形になっちゃいますけれども、安全管理規程で定める体制を全従業員が実施できる体制を維持していくためにも定期的に勉強会を開くなど安全管理体制の構築を図っていただくことを確認したと。やってくださいねということの、提案をと言われましたよ、提案をした形になっているんです。提案したものが返ってきているんです。それだけなんですよ。改善報告書とは言えないんですよ。行政から提案したものが書かれて、オウム返しに書かれてきただけなんです。
　更に問題があります。
　十月に、国交省、抜き打ち検査に入っています。抜き打ち検査に書かれて、この改善報告書がしっかり実行されているか確認されています。それはよいこと。
　この点に関する結果はどうだったか。国土交通省からいただいている改善確認チェック表があります。この改善確認チェック表を読むと、こう書かれています。二ポツ、１安全管理規程に係る安全教育計画及び記録、まさにこの部分ですね。確認結果、斜め線。指摘、指導事項等、事務所内の書類を管理している者が不在であったため確認できず、これで終わっているんです。改善報告書のときにもできていなかった、確認できなかった、だから、こうやってくださいねと言って終わっていた。そのことを、抜き打ち検査のときにも、事務所内の書類を管理している者が不在であったため確認できずで終わっているんです。
　国交大臣にお尋ねします。
　十月の抜き打ち検査でも見落とした、というか、見られなかった、担当者が不在であった。では、この後、この安全管理規程に係る安全教育計画、記録、改めて確認したりしたんですか、国土交通省は。
○斉藤国務大臣　昨年十月の抜き打ち検査で本船及び事務所を訪問した際、勉強会の記録については、事務所の書類を管理している担当者が不在であったため、確認できておりません。これにつきましては、事業者への更なる確認や指導が十分にできていなかったと認識しており、これを真摯に受け止め、監査の方法等について改善を図る必要があると考えております。
　二度とこのような痛ましい事故が起きることがないよう、総理の御指示を受けて設置した知床遊覧船事故対策検討委員会で議論をしっかり行い、抜き打ち、リモートによる監視強化、指導事項、改善事項の継続的、徹底的なフォローアップを含めた総合的な安全対策を、国土交通大臣として私自身が主導し、責任を持って実施してまいります。
○大串（博）委員　斉藤大臣、端的にお答えください。
　改善報告書のときに緩んで出てきたこの部分、抜き打ち検査のときに確認しようとしたら、事務所内での書類を管理している者が不在で確認できなかった。では、後から、事後に、フォローアップで確認したんですか、していないんですか。その一点だけお答えください。
○斉藤国務大臣　以降、確認しておりません。
○大串（博）委員　これです、総理。安全管理規程に係る安全教育、これが肝なんですよ。今回、絶対に出航するべきでなかった。しかし、出航してしまった。だから、事故になってしまった。この安全管理規程に基づく安全教育がなされていれば、基準がそこで決まっていますから、絶対船は出なかったはずなんです。
　それを、去年の特別監査のときにチェックする機会があったにもかかわらずチェックし漏れていた、のみならず、抜き打ち調査のときにもチェックしていなかった。さらに、抜き打ち調査でチェックできなかったからといって、その後も調査していなかった。三回、国土交通省は見逃しているんですよ、去年。三回ですよ。三回もチェックできる可能性がありながら、見逃しているんですよ。
　二十六名の方の命、生存、政府は責任あり、こう総理はお考えになりませんか。
○岸田内閣総理大臣　今委員が御指摘になられたやり取りがあり、いずれにせよ、結果として、この事業者の安全意識の欠如やその実情をしっかりと把握できなかった、このことは真摯に受け止めなければならないと考えます。だからこそ、今回の事案を重く受け止めて、私自身も、国土交通省に対して、第三者委員会での検討等を指示をしたところであります。
　こうしたことが二度と起こってはならない、こうした思いを胸に、しっかりと改善に努めなければならないと考えます。
○大串（博）委員　いいですか。私は今日、きちんと時間を使って、どれだけの落ち度が国土交通省にあったかを説明申し上げました。桂田氏の資質も見抜けなかった、一言聞けばよかったのに。なおかつ、特別監査の結果、三度も安全管理が行き届いていないことを見抜ける機会があったのに、三度とも見逃してしまった。
　二十六人の命、政府に落ち度、責任があったとなぜ言えないんですか。真摯に受け止める、その一言でなぜ片づけるんですか。二十六人の命ってそんなに軽いんですか、総理。
　この事故は確かに前政権で起こったことです。この特別監査自体は前政権で起こったことです。しかし、今、どうこれに向き合うかは岸田総理の問題です。岸田総理が、国土交通省に落ち度があった、反省して、責任があると言わない限り、第二、第三の知床遊覧船事故、第二、第三、起こりますよ。
　是非ここで、落ち度があった、国土交通省に落ち度があった、責任ありと認めてくださいよ。
○岸田内閣総理大臣　特別監査等を通じて事業者の安全意識の欠如等を把握できなかったこと、これは、国土交通省として責任を十分果たすことができていなかった、こうしたことであると認識をいたします。
　そうした責任を感じるからこそ、二度とこうした事故は起こしてはならない、そうした強い思いで、事態を改善していくよう、私の方からも指示を出したところであります。
○大串（博）委員　なぜ、責任があった、落ち度があった、認められないんでしょうか。
　私は、この岸田総理の決断力のなさ、やはり、誤りは認めるべきときは認めるべきだと思います。そうしないと、必ず第二、第三の事故は起こる。これは禍根を残しますよ、総理。極めて私は残念です。
　総理は聞く力はお持ちだと言われる。しかし、決めていただきたい、責任を取るときは取っていただきたい、是非そう思います。非常に残念です。
　最後に、一つだけ聞かせてください。
　このメール、私、衝撃だったんです、これを見て。こういうふうにひな形を作って出していた、ひな形を作って渡して、コピペして出させていた。これをもらったのはつい最近です、国土交通省から。
　国土交通省で、先ほど繰り返し、有識者の対策検討会議で議論して改善していくと言われていますけれども、斉藤大臣、こんなふうにコピペして渡していたということを有識者の皆さんには知らせていますか。
○斉藤国務大臣　はい。お知らせ申し上げておりますし、今日、第三回目の委員会を開催いたしますが、そこに提出をして議論いただきたいと思っております。
　今回の件、国土交通省、二度の監査、また抜き打ち検査をやってなお見抜けなかったということについては、大変これを重く受け止めておりまして、私も国土交通大臣として、全身全霊を込めて、二度とこのような事故を起こすことがないように、この検討委員会の議論をしっかり行って改善を行ってまいります。
○大串（博）委員　有識者に渡していると言われました。私たち、これをもらったのは先週です。有識者に渡されたのはいつですか。
○斉藤国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、今日の検証委員会でお渡しをするということになっております。
○大串（博）委員　そういうことなんですよ。検証委員会は先週も行われていますしね。検討委員会は先々週も……（斉藤国務大臣「委員長、訂正を」と呼ぶ）
○根本委員長　ちょっと、もう一度、訂正。国土交通大臣斉藤鉄夫君。
○斉藤国務大臣　訂正させていただきます。
　昨日お渡しをいたしました。
○大串（博）委員　昨日の午後に私が国土交通省の方に、こんな重要な書類、有識者の皆さんに見ていただいて、国土交通省に落ち度がなかったのか判断してもらわなきゃならない、有識者の方々は知っているのかと言ったら、昨日の昼の段階では知らなかったんですよ。伝えていないということだったんです。
　昨日、私から質問を受けて、そして今日取り上げられることが分かって、おっ取り刀で有識者の皆さんに昨日お伝えした、これが事実じゃないですか。違いますか。今までの答弁からすると、そういう事情ですよ。
　総理、もう一度総理にお尋ねします。
　国土交通省は、自分たちのこういう問題でさえ有識者検討会に伝えていなかった。総理に、時間が来ましたので、要りませんけれども、私は、許可取消しを受けるのは、事業者もそうですけれども、国土交通省もそれに値すると思っています。第三者で有識者の検討会をやり直していただきたい、そのことを申し上げて、終わります。
○根本委員長　この際、階猛君から関連質疑の申出があります。泉君の持ち時間の範囲内でこれを許します。階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　私は、立憲民主党の生活安全保障三本柱のうち、１物価高と戦う、これを中心に、総理ほか閣僚の皆様にお尋ねしていきたいと思っております。
　まずは、パネル一、御覧になっていただければと思います。
　総理に、現在の物価状況について認識を伺いたいのですが、物価上昇には二種類あるということで、悪い物価上昇とよい物価上昇です。
　悪い物価上昇の方は、海外の物価高と円安で仕入価格が上がったので、一部の事業者は販売価格を引き上げるけれども、割高感から消費が低迷する。そこで、一部の事業者は販売価格を据え置くんですが、これは収益を圧迫するため、雇用や賃金に悪影響を与え、購買力を落とし、経済全体で見るとやはり消費は低迷することになります。さらに、一部の事業者は、コロナの影響もあって、販売価格の低迷とダブルパンチになって、事業継続が困難となっている、こんなことが悪い物価上昇で見られる。
　一方で、よい物価上昇は、事業者が賃上げして購買力が上がり、消費が活発化して、需要が増え物価が上昇し、その結果、事業者の収益が増えてまた賃上げということになって、景気の好循環が生まれるということであります。
　現在起きている物価上昇は、このよい物価上昇、悪い物価上昇、どちらなのか。これは今年の国会冒頭の基本的質疑でも私が総理に尋ねましたが、そのときには明確にお答えいただけなかったので、まずはその点について確認させてください。
○岸田内閣総理大臣　今、物価上昇に対する認識を御質問いただきましたが、物価上昇によって、今、日本国内においても、多くの国民の皆さん方また事業者の方々が大きな負担増の中で苦しんでおられる、このことは重く受け止めなければならないと思います。
　しかし、この物価上昇と合わせて、今、経済政策として、賃金の引上げ等様々な政策を行っているわけであります。ですから、先ほど図を示していただきました、これは説明上、単純化するということで作られたものだとは理解いたしますが、現実は、そうした様々な政策、また海外の物価高による国内経済への影響など、様々な要素が複雑に絡んでおりますので、この図のように単純に、よいか悪いか、これを選別する、判断する、これは難しいのではないか。
　逆に、余り単純化してしまうということになりますと、また新たな誤解を生むことにもなりかねません。現実の厳しい状況、複雑な状況に一つ一つ丁寧に対応していくというのが、政府としてあるべき姿ではないかと考えます。
○階委員　今、賃上げに力を入れてくるということだったんですが、例の、今年から制度を拡充した賃上げ促進税制、財務省に聞いたところ、この適用を予定しているところが、大企業全体の九％、中小企業全体の三％にすぎないということであります。これで本当に景気の好循環が起こるのでしょうか。
　今起きていることは、よい物価上昇の方ではなくて、悪い物価上昇。もちろん、一部の企業は販売価格に転嫁をできていて、むしろ潤っている。大企業の決算などを見てもそういう状況はあるんですけれども、多くの中小企業や生活者、消費者にとってはマイナスの方が大きい、悪い物価上昇だということを考えています。
　それで、総理も、だからこそ物価高騰対策、これをやろうということだと思うんですが、それで、今の物価の状況を踏まえた上で今後の見通しもお聞きしたいと思います。総理としては、今後、消費者物価は上がると見ているのか、下がると見ているのか、それとも高止まりすると見ているのか、この三つのうちいずれか、端的にお答えください。
○岸田内閣総理大臣　結論から申し上げますと、これから先の見通し、極めて不透明であると思います。コロナ禍から我々は脱するべく努力を続けているわけですが、そういった中で、ウクライナ情勢についても今後の成り行き、この確たるものを申し上げることは難しいと思います。
　こうした様々な複雑な要素が絡んでいることからして、今後の見通しにつきまして私の立場から申し上げることは難しいと考えます。
○階委員　今後は不透明だということなんですが、日銀の方は、むしろ、今は物価高だけれどもこれは一時的なものだというふうに言っていたと思います。ただ、高止まりするかどうかについては明確なことは言っていないような気がします。
　日銀総裁に伺いますけれども、今後、物価は高止まりするのか、下がっていくのか、上がっていくのか、この点について、総理と見解を一にするかどうか、お答えください。結論だけで結構です。
○黒田参考人　御案内のとおり、四月の消費者物価の前年比はプラス二・一％になりまして、これは、昨年実施された携帯電話通信料引下げの影響が剥落する下で、エネルギー価格の大幅な上昇が影響しております。この間、生鮮食品とエネルギーを除いた消費者物価の前年比はプラス〇・八％となっております。対前年同月比ですので、当然、エネルギー価格が大幅に下がらない限り、この二％程度の物価上昇率は十二か月は最低続くと。
　ただ、その後は、現在の見通しでは、二〇二二年度がプラス一・九％に対して、二〇二三年度はプラス一・一％までプラス幅を縮小すると見込んでおりますが、一方で、変動の大きなエネルギーを除いたベースで見ますと、やはり緩やかにプラス幅は拡大していくというふうに見ております。
○階委員　要は、物価が下がるとは見ていないわけですね。高止まり若しくは上がっていくということなわけですよ。それならば、なぜ、原油価格高騰対策の予算が今回の補正予算で上期分しか計上されていないのでしょうか。
　そして、原油価格高騰対策以外にも、私が言うところの悪い物価上昇による悪影響を防いで、よい物価上昇に転換していくためにやるべきことはいろいろあると思うんですね。なぜこうした事業への予算は含まれないのか、ここが私は最大の問題だと思っています。
　これは重徳委員も本会議で言ったように、小さ過ぎる、中身がないということだと思うんですが、なぜ、物価が今後当面下がるというふうには考えられないのに、高止まりか上がっていくとしか考えられないのに、こんな中途半端なものになっているんでしょうか、お答えください。
○岸田内閣総理大臣　まず、基本的には、今後の物価について不透明な状況にあると認識をしております。
　ですから、まず足下の物価高騰にしっかり備えなければいけないということで、十三兆円の総合緊急対策を用意いたしました。あらゆる事業者あるいは生活者に大きな影響のある燃料油価格に対する激変緩和措置を用意をし、そして、九月まではしっかりとした体制を用意し、そこから先につきましては、不透明であるからして、引き続き機動的に対応していく、これが基本的な対応でありますが、基本的に、不透明であるからこそ、予備費等をしっかり用意して、あらゆる事態に対応できる体制も併せて用意をした、こうしたことであります。
　少ないという批判につきましては、これも先日来申し上げておりますように、昨年十一月に用意した七十九兆円の経済対策、これを今実施しているところです。この対策をしっかり進めながらも、その後の新たな状況に対応するために、十三兆円の総合緊急対策を加えて実施をする、こうした体制を説明させていただいております。
○階委員　本当に矛盾した補正予算だと思っていて、九月まで万全の対策を取ったと言いながら、予備費は一・五兆円埋め戻して元の五・五兆円にしている。万全の対策を取ったら、九月まではこの予備費は埋め戻ししないで、このままの、予備費を抜きの予算でやって、九月頃になったらそのときの状況に応じて補正予算を組めばいいわけで。
　予備費というのは、そもそも予見し難い予算の不足に充てるというものが予備費ですから、その予備費の使い方としてもおかしいわけでして、ちゃんと、物価が高止まりする、あるいは上がっていくということに懸念を持っているのであれば、予備費ではなくて、万全のことをまず九月までやったとしたら、その段階で補正予算を組むべきだと思うんですけれども、おかしくないですか。
○岸田内閣総理大臣　まず、九月までの燃油費等の激変緩和措置をしっかり用意をし、そして、それに併せて、不測の事態にしっかり備えていく予備費を用意したということを先ほど説明させていただきました。
　九月までの間においても、ウクライナの情勢を始め、原油あるいは物価に関わる様々な状況、どのように変化するか分からない、そうしたことを考えましたときに、こうした予備費を併せて用意することは大事だと思いますし、そして、九月以降、状況がはっきりしないからこそ、それから先については機動的に対応することもしっかりと考えておかなければいけない、このように申し上げています。
　いずれにせよ、先ほど来申し上げておりますように、この物価をめぐる状況、不透明であります。今全てを予想することができれば、予算等においてもしっかりとした項目を立てて準備することはできるかもしれませんが、不透明な要素が多いからこそ、機動的に対応するために、不測の事態にもしっかりと対応できるために、御覧のような補正予算を用意したということであります。
　この補正予算をもって、あらゆる事態に政府としてはしっかりと対応を行っていきたいと考えております。
○階委員　予見し難い事情としてウクライナの情勢なども挙げられましたけれども、だとすれば、そういうことも含めて物価高騰が国民の生活に支障が及ばないような対策をこの時点で打っておくべきではないかというふうに思っていまして、ウクライナの情勢で、海外の物価は確かに上がることはあるでしょう。ただ、円安については、これは海外とは関係なく、政府、日銀でコントロール可能だと思うんですね。
　そこで、円安による物価高を是正、防止することがなぜ政府の物価高騰対策に含まれないのかということを申し上げたいと思うんです。
　昨日も泉代表が問題にしたのですが、直近の統計では、輸入物価は前年比で四五％も上昇していて、その約三分の一、一五％分は円安の影響によるものなんですね。大変影響が出ているわけです。
　物価高騰対策を進める上で、当然、円安を防ぐことも考えるべきだと思うんですが、その点は考えなくていいんですか。総理、お答えください。
○岸田内閣総理大臣　為替について具体的に申し上げることは控えますが、今回の原油あるいは様々な物価高騰の背景には、やはり主には国際的な市場の変化、国際的な原油、原材料の価格高騰、こうしたものが主にあるんだということを、昨日の予算委員会でも申し上げさせていただいた次第です。
　いずれにせよ、こうした複雑な要素によって価格が高騰している、国民の皆さんが苦しんでいる、こういったことに対して直接何が政府としてできるのか、こうした観点から、原油、原材料費の価格高騰にしっかり対応していく。また、本当に困っておられる方々に対しては、直接給付金等を用意する。また、地方で苦しんでおられる中小企業等に対しては、自治体が直接支援ができるように臨時交付金を用意する。こうした総合緊急対策を用意して、国民の皆さんの生活あるいは事業を支えていこうと政府としては考えております。
○階委員　私が聞いたのは、円安対策、政府として考えないのかということを言っていますが、考えないということでいいですか。
○岸田内閣総理大臣　具体的に市場の動きに対して何か政府として申し上げることは控えなければならないと思いますが、円安ということに関して、政府の政策として、再エネ、原子力等を使うことによって資金ができるだけ海外に出ていかないように、インバウンド等をしっかりと進めることによって資金をできるだけ国内にとどめるように、こうした様々な政策を通じることによって、結果として為替の安定につながるような政策、これはしっかり進めていかなければならないと思います。
　しかし、直近の、足下の為替の動きに関しましては、様々な要素が絡んでいるからして、いずれにせよ、国民の皆さんの生活あるいは事業を守るために様々な具体的な支援策を政府として用意することがまず優先されるべきではないか、このように思って政策を進めております。
○階委員　資金を国内にとどめることが円安対策として間接的に役立つみたいなことを、今おっしゃられましたよね。
　この間ロンドンでは、貯蓄から投資へというお話をされていました。貯蓄から投資へといった場合にちょっと御覧いただきたいパネル。
　これは、金融庁が今、動画なども作成して、高校生のための金融リテラシー講座なるものを公開しています。面白かったのが、資産形成シミュレーターで、何に幾ら投資すれば二十年後どれぐらい殖えるかということが、金融庁は出しているんですよ。
　総理、私と同じ金融機関出身なので、当然詳しいと思うのでお聞きしますが、今、お手元にもこのグラフがあると思うんですが、シナリオ一から三までありますよね。シナリオ一というのは二十年後に百万二百円、シナリオ二というのは二十年後に百十四万九千七百円、シナリオ三は四百一万六千九百円、こういう数字になるということなんですが、それぞれ、どの金融商品に投資した場合か、総理だったらこれを見ただけで分かると思うんですが、お答えいただけますか。
○岸田内閣総理大臣　済みません、たちまち、ここにシナリオ一、二、三、これは運用率が書いてあるんだと思いますが、具体的に何に投資したらこうなるのか、ちょっと具体的なものについてはすぐお答えができません。
○階委員　総理だったら答えられるかなと思ってお尋ねしたんですが、多分、内々分かっていらっしゃるとは思うんですが、シナリオ一は国内で銀行に預金した場合です。そして、シナリオ二は国内で債券に投資した場合です。シナリオ三は外国株式に投資した場合です。複利で運用していくと、二十年たつとこれぐらい差がつくわけです。これは高校生が見たらどう思いますかね。銀行にお金を預けるんじゃなくて、外貨で運用した方がいいよねというふうになりますね。
　別に、貯蓄から投資へを悪いという話じゃないんですよ。ただ、現下の円安において、さっき総理もおっしゃった、国内に資金をとどめるということもおっしゃいました。また一方で、そんなに元手がない人は、外国債券とか外国株式というのはなかなか視野にないわけですよ。これを見ると、うんと格差が広がっていきますね。
　そして、更に言えば、円安が進んでいくと、またここでも格差が広がっていく。さっき言ったように、円安によっていい面と悪い面、これは総理もおっしゃっていますけれども、円安によってプラスになるのは大企業中心、円安によってマイナスになるのは中小企業、生活者です。だから、この面でも円安が進むことによって格差が広がっていく、いろいろな面で格差が広がっていくわけですよ。
　こうした格差が広がっていくことを直していこうというのが新しい資本主義だったはずじゃないですか。むしろ、貯蓄から投資へと言ったり、円安を放置したりしていくことによって、格差を広げていってしまう。これは新しい資本主義と全然矛盾しているんじゃないですか。お答えください。
○岸田内閣総理大臣　貯蓄から投資へと申し上げたわけですが、それはまさに、一つは、こうした、お示しいただいた資料にあるように、外国での運用と国内での運用の差が開いてしまっている。だからこそ、一つは、国内の資金運用の環境、市場をより魅力的なものにしようではないか、こうしたことを申し上げ、そしてもう一つは、資産を運用するに当たって、金融資産二千兆のうち一千兆が預金であるからして、これをしっかりと動かす、要は、中間層の方々の資産もしっかり動かしていく、ここに日本の経済のポテンシャルがあるのではないか、こうした思いで申し上げています。
　是非、国内において魅力的な市場をつくり、そして、国内の中間層を含めて多くの方々が自らの資産をしっかりと活用できる環境をつくる。この二つをそろえることによって、是非、日本国内においてお金がしっかり動いていく、こういった体制をつくっていきたいと考えております。
○階委員　何か岸田政権がやろうとしていることが、あちこちで矛盾が生じている気がするんですね。物価高対策と言いながら、円安は放置する。格差を是正すると言いながら、貯蓄から投資へで格差がますます広がっていく。そして、挙げ句の果てには、貯蓄から投資へで、国内の金利は低いのでどんどん海外にお金が流れていって、円安も進んでいく。こういったことで、全く何を目的にしているのか、何を目指しているのか分からないんですよ。
　そこで、こうした状況を変えていくために、政府の方針と日銀の方針、共同声明を出していますけれども、これはやはり見直す必要があると思っているんですね。
　私は、今の共同声明で、昨日、泉代表も取り上げておりましたけれども、次のような一文があると思います。「日本銀行は、物価安定の目標を消費者物価の前年比上昇率で二％とする。」というふうになっています。政府、日銀は、物価安定の目標をとなっているところを、わざわざ持続的、安定的な物価安定というふうに枕言葉をつけて、今は二％に達していても、持続的、安定的じゃないから金融緩和を続けていくんだ、こういう話をしているんですね。
　でも、一般の方からすると、今二％上がっていて、なお二％を目指すというのもおかしな話だし、そもそも、物価が上がって困っているときに物価上昇を目指していくというのもおかしな話だと思うんですね。
　大事なことは、政府も日銀も、こちらで言うよい物価上昇を目指しているんだということを対外的に明らかにする必要があると思うんですよ。つまり賃上げですよ。賃上げというものを目指していく。これは名目でも実質でもプラス、実質というのは物価上昇率を差し引いた後の賃上げ率ですね。ですから、物価に負けない賃金上昇率、これを確保していくということを政府と日銀の共同目標にして、金融政策は日銀の範疇かもしれませんが、それ以外のことについては政府として全力で取り組んでいく、このよい物価上昇のために賃上げを目指していくということを共同声明に入れ込んでいくべきではないかと思うんですが、総理のお考えをお尋ねします。
○岸田内閣総理大臣　まず、政府としては、平成二十五年の共同声明に基づいて、日銀において物価安定目標を掲げて努力を続けていかれることを期待しております。是非、そうした声明に基づいて、政府としても構造改革や財政政策をしっかり進めていきたいと考えています。
　そして、それと、そうしたマクロ経済政策を維持しながらも、おっしゃるように賃金は引き上げなければいけないということで、先日来、政府においても、人への投資を中心に様々な賃上げの政策、これを提案させていただき、そして実行させていただいている、こうしたことであります。賃上げの努力は、政府として大きな責任を持って進めていきたいと思っております。
○階委員　どっちつかずじゃなくて明確にすべきだと思うんですね。明確にメッセージを発するべきだと思いますよ。
　物価を上げるのと賃金を上げるのと、どっちが大事なんですか、端的にお答えください。
○岸田内閣総理大臣　要は、物価を安定的に引き上げることによってデフレから脱却するということは大事なことであります。そして、賃金を引き上げるということは、経済の好循環を実現するために大事なことであります。共に重要な政策目標であり、それぞれの立場で、政府、日銀、努力を続けていきたいと思っております。
○階委員　このままの共同声明では、一体どちらの方向に向かっていくのか分からないですね。悪い物価上昇が止まるのか、よい物価上昇に転換できるのか。今まで九年間、アベノミクスを続けてきたけれども、転換できなかったわけですよ。
　転換できないまま悪い物価上昇になりつつあるということで、私は日銀総裁の責任も重いとかねがね申し上げてきましたけれども、日銀総裁、この共同声明はなお有効だと、今のまま続けていって、本当に、よい物価上昇、できるんですか。私は、もう九年やってできないものができるわけないと思っていますけれども、いかがでしょうか。お答えください。
○黒田参考人　御案内のとおり、この二％の物価安定の目標は、二〇一三年一月に日本銀行政策委員会が自ら決定したものでありまして、物価の安定という使命を果たすためにはこれを実現していくことが必要であるというふうに考えております。
　御指摘の共同声明は、デフレ脱却と持続的な経済成長の実現のために、政府と日本銀行が、それぞれの役割をしっかりと果たしながら、連携してマクロ経済政策の運営に当たるということを示したものでありまして、昨年十一月にも、政府と日本銀行の間でそうした考え方を再確認したところであります。
　日本銀行としても、今後とも、共同声明の考え方に沿って、政府と緊密に連携しながら、二％の物価安定目標の実現に向けて努力してまいりたいと思っております。
　なお、先ほど委員が御指摘になった物価と賃金、これはまさに、総理が答弁されたように、共に重要ですし、賃金が上がっていかなければ、物価も持続的に、安定的に上がるということはないと思いますので、まさに賃金が上昇するということが極めて重要だということはそのとおりです。ただ、日本銀行の金融政策の目標は、あくまでも物価の安定ということであるということは申し上げたいと思います。
○階委員　賃金が上がることがまず先にあって、それで物価が上がる、ここで私は賃金の方が重要だと思っているんですよ。二者択一を言っているわけじゃない。どっちが重要かという話をしているわけですよ。いいですか。（発言する者あり）足立議員、静かにしてください。やじはやめてください。委員長、指示をお願いします。
○階委員　それで、こういう悪い物価上昇が進む中で、コロナ禍もあり、販売価格も低迷して事業の継続自体が困難になっている。そして、コロナ債務の負担も大きいということがあるわけです。
　委員のお手元には、資料八ページを御覧になっていただけますか。今、コロナ禍において特別融資、保証つきの融資を受けて、今現在、残高は三十兆円ぐらいコロナ前より増えているということが出ております。この三十兆円、返せるところはいいんですけれども、返せないところはどうするんだという問題がこれから深刻になってきます。
　私の隣にいる馬場さんも、金融機関出身で、日頃こういう債務を抱えた皆さんの相談に向き合っているわけですよ。やはり、コロナ債務の減免法案、これが必要ではないかということで、我々の方で提案させていただいている。ポイントは三つです。
　一つは、資金繰り支援を継続しても債務の圧縮にはつながらないので、債務減免、これをするべきではないかということです。
　二つ目は、これまでの政府の再生ガイドラインなどを見ていますと、政府というか民間ですかね、これは民間の協議会だったかもしれませんが、いずれ、今、公に使われているガイドラインでは、債務減免等には中小企業の経営責任が求められるということで、これを言い出すと中小企業の皆さんも減免ということがなかなかやりにくい。そこで、その経営者に帰責性がない、コロナ債務においてはそういうふうに言えると考えて、経営責任を求めない。これは、金融機関においては、昨年、資本強化法で経営責任を求めずに資本注入できるということになりましたので、同じように、中小企業の皆さんも経営責任を求められることなく債務の圧縮ができるということをするべきではないか。
　そして、三点目については、金融機関の方も減免すると損失が生じるので、なかなか簡単には債務減免に合意できないということなので、金融機関がこの件について債務を減免したならば損失を公的に補填するということで、これによって中小企業の事業継続を支援したらどうかということを提案しています。
　総理も金融機関出身ですので、この辺りのことはお詳しいかと思いますので、総理、この点についてどうお考えになりますか。お答えください。
○岸田内閣総理大臣　まず、新型コロナ禍によって大きな影響を受けた事業者が事業の継続、雇用の維持に万全を期すために資金繰り支援を行う、こうしたことはまず基本的に重要であると思います。
　だからこそ、政府としましても、金融機関に対して、貸付条件の変更等について、事業者の事情に応じて迅速かつ柔軟に対応することを要請しているほか、銀行法第二十四条等に基づいて、金融機関による条件変更の取組状況の報告を求め、公表しています。
　かつて、これは民主党政権の時代だったと思いますが、中小企業金融円滑化法という法律がありましたが、あの法律と同様の対応を行い、結果として実行率は九九％ということでありますので、政府としても、こうした事業者の資金繰り支援ということについては大きな問題意識を持って取り組んでいるところであります。
　その中で、一律に債務について減免等を考える、こうしたことについては、返済に向けて事業改善を行う動機を失うといった典型的なモラルハザードの発生についてどう考えるか、また、借入れをせずに頑張っている事業者、あるいは経営改善に取り組んで返済を開始した事業者との公平性の観点からどう考えるか、こうしたことについては慎重に考えるべきところがあるのではないか、このように認識をいたします。
○階委員　時間がないので省略しますが、我々もモラルハザードを防ぐための方策は法案の中に入れております。
　もう一つ、このコロナによる影響と物価高による影響、ダブルパンチを被っているのが米作りをされている農家の皆さんです。
　この米作りの農家の皆さんは、従来から米の値段が下がって困っているのに加えて、物価高でいろいろな値段が、燃料も上がり、また肥料も上がりということで困っているんですが、今回の補正予算では余り米作りの農家に直接的な支援はないというふうに伺っています。
　そこで、我々としては、やはり、民主党政権時代に行った米の戸別所得補償交付金、これを復活すべきだというふうに考えていますし、また、今般、水田活用の直接支払交付金というものを政府は見直して、今後五年間で水張りをしない場合は対象外の方針、これは一部例外があるとは聞いていますけれども、そういう方針だと聞いています。そうした方々にもちゃんと補償ができるような交付金を整備すべきだという二つを私ども提案しております。
　これは、農水大臣、今の米作り農家の窮状を鑑みればやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。