Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年四月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊吹　文明君
　　　理事　今津　　寛君　理事　園田　博之君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　山本　有二君　理事　大島　　敦君
　　　理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　安次富　修君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井上　喜一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大野　功統君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂井　　学君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西本　勝子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　広津　素子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　水野　賢一君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　武正　公一君
　　　　　　西村智奈美君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　和史君　　　　石井　郁子君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　中馬　弘毅君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　長勢　甚遠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　泰明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山谷えり子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中藤　　泉君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　明裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革・民間開放推進室長）　　　　　　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府市場化テスト推進室長）　　　　　　　　　　河　　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　衞藤　英達君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長　　　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　川条　志嘉君
　　大野　功統君　　　　　広津　素子君
　　菅原　一秀君　　　　　坂井　　学君
　　松本　洋平君　　　　　木原　誠二君
　　近藤　洋介君　　　　　西村智奈美君
　　武正　公一君　　　　　古本伸一郎君
　　前田　雄吉君　　　　　市村浩一郎君
　　塩川　鉄也君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川条　志嘉君　　　　　衛藤征士郎君
　　木原　誠二君　　　　　松本　洋平君
　　坂井　　学君　　　　　大前　繁雄君
　　広津　素子君　　　　　大野　功統君
　　市村浩一郎君　　　　　前田　雄吉君
　　西村智奈美君　　　　　近藤　洋介君
　　古本伸一郎君　　　　　武正　公一君
　　石井　郁子君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○伊吹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、人事院事務総局人材局長鈴木明裕君、内閣府規制改革・民間開放推進室長田中孝文君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、総務省自治行政局公務員部長小笠原倫明君、総務省統計局長衞藤英達君、財務省主計局次長松元崇君、文部科学省高等教育局長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。
○西村（智）委員　おはようございます。民主党の西村智奈美と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、いわゆる市場化テスト法案について質問をさせていただきます。
　官から民へと言われてまいりました。ただやみくもに官から民へ流せばいいというふうには、恐らくどなたもお考えになっていないのではないかと思います。民間に任せるときに、きちんと国の責務として一定の質の確保を図る、先進国諸国がやってまいりました失敗を教訓にして、日本でどうそれをつくっていくか、それが問われることだと思っております。
　さて、今回の市場化テスト法案、公共サービス改革法案と恐らく政府の方はおっしゃるんだと思いますけれども、非常に中身がわかりにくい。これは恐らく多くの方が指摘されていることではないかと思います。この法律が成立した後で内閣がその基本方針をつくる、それに沿った形で各省庁で実施要項をつくるということなんですけれども、これはどうなっていくのかわからないということで、私たちの目からいたしますと非常にこの先がどうなるのか見通せない、そんな法律案であると思っております。
　ところで、質問ですけれども、この市場化テスト法の対象には、既に幾つかのものをそのテストの対象とするというふうに決まっております。実施要項や基本方針が決まっていないのに対象業務が先に決まってくるというのは、これはちょっとおかしな話ではないかというふうには思いますが、伺いたいのは、統計調査業務がこの対象に含まれていることについてでございます。
　そもそも、この対象業務の決定はどういう判断基準で行ってこられたのでしょうか。
○中馬国務大臣　公共サービス改革法案が名称でございますが、市場化テストと略称しておりますから、それを使ってもらって結構でございます。
　ともかく、今回の、今の御質問にございましたこれらの統計業務を初めとした、これをどうして選んだかということでございますが、そのほかにも、この法律が成立、施行されますと、ハローワーク関連事業、社会保険関連業務、統計調査関連業務等について官民競争入札等を実施することを予定しております。
　これらの業務につきましては、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現するという観点から、これは、民間業者からこういったことができるじゃないかといった提案がありまして、この提案を踏まえまして、テスト的な意味も含めまして始めたこともございます。そして、関係省庁との協議を行った上で、民間の創意工夫の活用等により、効率的、効果的な業務の実施が可能となるものであることから、官民競争入札等の実施を予定しているものでございます。
○西村（智）委員　民間業者からの要望、提案を踏まえてということですけれども、この統計調査業務について、民間業者からの提案はありましたか。
○中馬国務大臣　どの業者からということではなくて、既にそうした実施を民間的にやっておられることから、これは私たちでもできるんじゃないかといった声があったようでございます。それをこうしてテストの形で、まずは対象に挙げさせていただいております。
○西村（智）委員　民間業者からの提案があって統計調査業務を市場化テストの対象業務に加えたという今の大臣の御答弁でございました。これは記録に残りますので、しっかりと私の方も記憶にとどめてまいりたいと考えております。私が承知しております限り、統計調査業務がこの市場化テストの対象業務に含まれたというのは、むしろ省庁の方からの要請が非常に強かったというふうに承知をしております。
　この後質問いたしますけれども、そもそも統計調査業務は、個人情報を扱う非常にデリケートな業務でございます。個人情報を扱うということから、民間事業者には非常に厳格なコンプライアンスが求められてくると思いますし、また非常に多くの人員を動かさなければいけませんので、このことについて民間業者が積極的に手を挙げるのだろうか、そのことについては私はちょっと疑問を持っているわけでございます。
　それでは引き続いて伺いますけれども、秘密保持義務ですね。法案の二十五条では、公共サービス実施民間事業者、その他ございますが、「知り得た秘密を漏らし、又は盗用してはならない。」などなどと書かれております。そもそも市場化されたときに、守秘義務、秘密保持義務と言ってもいいと思いますが、それはどのように課せられるのでしょうか。昨年度、モデル事業で行われた国民年金の収納事業では、事業者、受託者に守秘義務は課しているんですけれども、そこで働いている一人一人の個々の労働者に守秘義務が課されているという仕組みにはなっておりません。そこのところを踏まえてお答えいただきたいと思います。
　また、法案の中を見ますと、秘密保持義務の規定が適用される範囲として、公共サービス実施民間事業者、その職員等々が含まれると想定されるというふうに書いてありますが、秘密保持義務をどのように課されていくつもりなのか、伺います。
○中馬国務大臣　この法案の第二十五条第一項におきまして秘密保持義務規定を置いておりまして、これによりまして、民間事業者が公共サービスの実施に関して知り得た秘密の漏示または盗用、これを禁止しております。あわせて、本法案では、民間事業者が公共サービスの実施に関して知り得た秘密を漏らし、または盗用した場合の罰則規定、これも置いております。こうした措置によりまして、個人情報その他の秘密を保護することとしている次第です。
○西村（智）委員　今のお答えの中でも、事業者のもとで働く一人一人に、個々にきちんと守秘義務が課せられるのかということについては明確な御答弁がなかったと私は理解をいたします。
　既に官公庁などで相談業務を行っている、行おうとしている事業者が、そこで働く人たちを募集したりしておるわけでございます。今手元に、「年金相談のお仕事」「官公庁での電話応対スタッフ」という見出しで募集をかけているチラシがこのようにあるわけですけれども、ここでは、守秘義務が課せられますというようなことは書いてございません。これは、きっちり採用のときから周知なりしていく必要があるのではないかというふうに思いますが、この点についてはもう一点あわせて、重ねて伺いたいことがありますけれども、つまり、受託者に責任を課すということでよろしいんでしょうか。派遣労働者あるいはそこで従事している労働者の方々にも守秘義務が課せられるというふうに私は当然なってくるんだろうというふうに思いますけれども、基本方針や実施要項にはそういった点は書き込まれないのでしょうか。
○河政府参考人　先ほどの大臣の答弁に尽きるわけでございますけれども、正確に、今回提出させていただいております公共サービス改革法案の第二十五条そのものを読ませていただきますと、「公共サービス実施民間事業者若しくはその職員その他の前条の公共サービスに従事する者又はこれらの者であった者は、当該公共サービスの実施に関して知り得た秘密を漏らし、又は盗用してはならない。」という条文を二十五条で用意させていただいておりまして、今先生の御質問の件でいいますと、そこに従事する職員もこの秘密保持義務を法律上、課せられている形になっておりますし、また、先ほどの大臣が御説明させていただきました罰則規定も、当然、これに違反した場合には罰則がかかるということで、まさに公法上そういう規定が設けられているということでございます。
　先ほど委員がおっしゃった部分は、契約上これまでやってきた、委託契約の中でやってきた部分がございますけれども、この法律ができて、こういう形で行われるものについては、この法律上、義務が課せられるという形にさせていただいているところでございます。
○西村（智）委員　それで、国勢調査を含む統計調査業務もこの市場化テストの対象に含まれるということなんですけれども、統計局の方からも来ていただいていると思いますが、国勢調査、どのくらいの予算で、それから、全国で多くの調査員の方々から従事していただいて行っていると思いますけれども、その規模について教えてください。
○衞藤政府参考人　御説明いたします。
　昨年十月一日現在で実施しました平成十七年国勢調査の予算額は約六百五十億円、また、調査票を世帯に配付、回収等の事務を行いました調査員の数は全国で約八十五万人ということでございます。
○西村（智）委員　中馬大臣、六百五十億で八十五万人の調査員の方々が実施した昨年の国勢調査でございます。これで本当に民間業者からやってみたいなどという声が上がるのでしょうか。私は、これは今、国勢調査のあり方そのものを含めて、有識者会議でしたか、今三回まで会議を重ねて検討中だというふうに伺っております。これから次の本格的な国勢調査、四年後に実施をされるわけでございます。簡易国勢調査で昨年は項目も少なかったわけなんですけれども、多くの調査票が回収されずに、また、にせ調査員を名乗って個人情報を引き出そうというやからが出てきたりしまして、非常にいろいろな問題が発生いたしました。こういった業務を本当に民間開放できるとお考えでしょうか。
　この後、仮にこれが成立いたしますと、基本方針をつくって、各省庁で実施要項まで策定することになるわけでございます。しかし、民間開放する見込みがない業務を市場化テストの対象にして、そのことから発生する業務量の増加、これは率直に言って税金の無駄遣いにつながるのではないかと私は考えております。どうですか、一社も手が挙がらなかったときのことをぜひ想像していただきたいと思います。いかがですか。
○中馬国務大臣　国勢調査だけでなくて、いろいろな工業統計調査その他、全国規模でやっているものはたくさんあります。
　こうした統計調査の民間開放につきましては、その弊害の可能性や防止の措置を検討するための試験調査を平成十八年度中に実施することといたしております。こうした取り組みを通じまして、総務省など関係省庁と連携しつつ、どのような形、全国一律なのか、御承知のように、こうした国勢調査などは各府県ごとにそれぞれ委任事務のような形でやっていますが、そういう形で地域を限ってやるのか、そうしたことも含めて官民競争入札の可能性といいましょうか、どうして実施すべきかについて具体的な検討を進めてまいる所存でございます。
○西村（智）委員　いや、その具体的な検討を進めてまいるの前に、例えば統計調査業務、国勢調査が一番大きいわけですけれども、本当にこれで、民間事業者が参入してみたい、そういう民間事業者が出てくるというふうに、では大臣はお考えなわけですね。
○中馬国務大臣　今言いましたように、全国で全部任せてみろという事業者なのか、地域で限定した形でおやりになるのか、業者の方も、また業者でない方もいらっしゃいましょうけれども、これを引き受けてみようというところは、私は、いろいろな方法をまた考えてこられるんじゃないかと思います。
○西村（智）委員　そういう民間事業者というのは一体どういう民間事業者か、私はぜひ出会ってみたいと思います。
　この市場化テスト法案の提出に当たっては、恐らく各先進国で既に行われているこれまでの経験をベースにされていると思いますけれども、それでは、統計調査業務を市場化テストを行っている、市場化しているという国はございますか。
○山口副大臣　お答えしたいと思います。
　今御指摘の諸外国にあってはどうかということでございますけれども、国勢調査が民間委託されているかどうかについては把握をしておりませんけれども、統計調査を民間にゆだねている例はございます。
　一つは、米国で、森林統計のデータ収集を、過去、政府職員のみならず大学や民間企業などの非政府団体によって行っておりまして、今後も質を維持しつつ最も効率的な担い手として選択をしていくと聞いております。
　また、もう一つは、オーストラリアで、青少年の教育、仕事、生活等についての電話による聞き取り調査を民間委託すべく現在入札をしている。
　さらに必要に応じて諸外国の事例を参考にして検討してまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　副大臣、御答弁中に、あれ、ちょっとこれは国勢調査とは規模が違うのではないかというふうにお感じになったのではありませんか。どのくらいの規模でそれは行われているものか、把握されていられますか。
○伊吹委員長　山口内閣府副大臣、答弁をしながら考えたことを答えてください。
○山口副大臣　米国の農務省森林局、これは、草原や都市部の樹木の本数の把握、そして調査対象は、四十八州及びアラスカ、ハワイ、プエルトリコ、米国が領有する太平洋の島々のすべての森林ということに聞いております。
　また、今入札をやっているオーストラリアでありますけれども、このタイトルは、二〇〇六年から二〇〇八年のオーストラリアの青少年に関する長期調査のためのデータ収集。この概要については、毎年多数の青少年に関する教育、訓練、仕事、社会生活に関するデータを収集する、二〇〇五年度からは、三つの異なる年齢層から一万八千人のデータを収集して、データ収集と分析から構成される。この調査の受託者は、正確で時宜を得たデータの収集を行い、分析担当者にそれを提供することが求められる、受託者には高い回答率、九〇％以上達成すること、高い水準のデータを収集すること、抽出したサンプルを長期にわたって維持することが求められるとあります。調査対象は四つの異なる年齢層、十五歳から二十五歳の青少年、〇六年が約一万三千三百三十人、〇七年が二万三千三百三十人、〇八年が一万九千八百三十人と聞いております。
　以上でございます。
○西村（智）委員　アラスカの森林の調査が統計調査業務とおっしゃる、その御答弁をこの場でされたというその神経が私はちょっと理解できないわけでございます。
　一万八千人ですとか一万三千人、これは日本全国でやる国勢調査と全く規模が違うじゃないですか。それを、あたかもほかの国でも統計調査業務はやっていますということで出してこられるというのは、これはいかがな了見でなされたのか、本当に私は憤っております。これはぜひ考え直していただきたい。
　これは、市場化テストの対象とすることで既に業務量は発生するわけでございます。実施要項を策定しなければいけない、これは膨大な量ですよ。今、統計局が、有識者の方々から集まっていただいて、どういうあり方で四年後やろうかということで議論している最中でもございますし、大きな問題がある、このまま国勢調査を対象業務にするなどといったら、それこそ、この市場化テスト法案というのは一体何なのか、その本質を疑われるというふうに思いますし、そこのところはぜひ改めていただきたい、私はこのように思っております。
　時間がなくなってまいりました。二点目の質問に移ります。
　この市場化テスト法案、質の維持というのは常々言われておるところでありますけれども、一方で、政府がこの間、男女共同参画が二十一世紀の我が国の最重要課題である、男女共同参画基本法に高らかに掲げて取り組んでこられた経緯がございます。
　ところで、今、国家公務員で女性がいわゆる指導的地位に占める比率というのは、どうも依然として低いようでございます。任用者、新たに採用される女性の割合も、１種でいいますと七・七％というふうに非常に低いわけでありますし、また、これが指導的地位、いわゆる管理職というところで占める割合でいいますと非常に低くなっているわけでございます。数字はちょっと細かくなりますので、また大変恥ずかしくなるような数字でございますので申し上げませんけれども、もう既に、ナイロビ宣言の要請から、行政における指導的地位で女性が占める比率は三〇％であるべしということで、これは国際的な要請としてあるわけですが、依然として我が国においては達成にはまだ道が遠いという感がいたしております。
　人事院にお伺いいたします。
　女性の公務員、指導的地位に占める女性の比率をふやすためにいろいろな取り組みをされてきたと承知をしておりますけれども、その内容と効果について、できれば簡潔にお答えください。
○伊吹委員長　人事院鈴木人材局長、簡潔に答えてください。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　人事院は、公務における男女共同参画の実現のために、女性国家公務員の採用、登用の拡大を図っていくことが大変重要だと認識しておりまして、このために、平成十三年に「女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針」というものを策定いたしまして、各省庁にお示しして、各府省はこれに基づきまして女性職員の採用・登用拡大計画を策定して、全府省が一体となって取り組んできているということでございます。さらに、昨年十二月にはこの指針を改定して、計画年度を五年間延長しているという状況でございます。
　それによりまして、役付の方に占める女性の割合で見てみますと、係長級で見てみますと、平成十一年度が……（西村（智）委員「そこまではいいです」と呼ぶ）よろしいですか。着実に少しずつ進んでおるということで御理解いただきたいと思います。
○西村（智）委員　それで、男女共同参画基本計画が、これは昨年末に改定されて、第二次基本計画が出てまいりました。
　ここで、項目の一として「政策・方針決定過程への女性の参画の拡大」ということで非常に高らかな目標が掲げられておるわけでございますけれども、ここに「国が率先して、あらゆる分野における政策・方針決定過程への女性の参画の促進について取組を進める必要がある。」ですとか、民間に先行して政府が積極的に女性の登用等に取り組むとともにという記述ですとかがあるわけです。
　「国が率先して、」「民間に先行して」、こういうふうに書いてあるわけなんですけれども、なぜ、国が率先して、民間に先行してこういった指導的地位における女性の占める比率を上昇させる、拡大させる、そういう取り組みを行う必要があるんでしょうか。
○猪口国務大臣　お答え申し上げます。
　男女共同参画社会の形成に当たりましては、女性のさまざまな方針決定への参画が重要であるわけですけれども、実際には、諸外国と比べて、我が国のそのような状況が不十分であると考えております。そのような状況の中で、やはり国は率先垂範して、新たなる目標を掲げ、男女共同参画社会形成の観点から女性の活躍の領域を拡大していく必要があると考えております。先生御指摘のとおり、第二次男女共同参画基本計画におきまして、二〇二〇・三〇と呼んでおります、二〇二〇年までに指導的地位に女性が占める割合が少なくとも三〇％になるよう取り組むというような方向性を打ち出しております。
　民主主義社会におきまして、構成員の意思を公正に反映できる参画の制度の運用が必要であると考えております。そのような中で、活力ある経済あるいは社会を創造していくためにも、幅広い議論を行い、新たな発想を取り入れ、多様な視点を導入していくことが必要であり、そういう観点からも、女性の方針決定、政策決定への参画は重要であると思います。ですから、国として率先垂範するという決意でございますので、よろしくお願いいたします。
○西村（智）委員　少し飛ばします。
　自治体で、一九九九年に地方自治法施行令が改正されて、総合評価方式というのが導入されました。つまり、入札して業者を決定するときに価格以外の要素をそこに加味することができる、こういうふうにしたところでございまして、自治体によっては、事業者の男女共同参画度、これを価格以外の要素として報告を求めるとか、入札のときにそういった調査項目を一つつけるとか、そういうようなことをやっている自治体もあるというふうに聞いております。私はこれは非常に注目をしてまいりました、残念ながらまだ広がってきていないようではありますけれども。
　大臣、市場化テストの導入で、ぜひこういったことを考えられないでしょうか。つまり、二十一世紀の最重要課題であると基本法にうたわれているこの男女共同参画、今ほど猪口大臣からの御答弁にもありましたように、これからの経済社会を考えていく上で、また少子化社会への対応ということを考えても、男性も女性も、ともに働きやすい職場、そして仕事と生活のバランスのとれた働き方ができる、そういうワークルール、これを確立するために、この市場化テストの導入に際しまして、価格以外の項目として、こういったことをぜひ基本方針に盛り込んでいただきたいと思いますが、いかがですか。仮にこういう基本方針をつくるときにですね。
○中馬国務大臣　政府の審議会のメンバー等につきましては、もうこのごろははっきりと三分の一以上加えることといったことを、これはみずから官がやることでございますが、こうして民間に委託する場合には、そこを強制的に、それを条件にするのは、と思います。
　しかし、今委員おっしゃいますように、目的はやはりこうした業務の内容でございますから、そうしたこととあわせて、それ以外の入札参加資格評価等におきまして、これもひとつ慎重に検討されるべき項目であるとは思います。
○西村（智）委員　私にとっては不満足な答弁でございましたけれども、時間ですので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　おはようございます。民主党の市村でございます。
　二十五分間いただきまして、本日は、市場化テスト法案につきまして議論をさせていただきたいと思います、公益法人ではありません。
　それではまず、早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　この法律なんですが、私の理解をしているところによりますと、結局、行政の無駄を省くというよりも、すなわち、税金を含んだ公費をなるべく少なくしていこうという考え方よりも、今、税金を含む公費でやっている事業を、今までは官の公でやってきた部分を民の公にも領域を拡大していこう、この民には、株式会社だけじゃなくて、この間から公益法人改革の議論をしております非営利法人を含んだ、つまりＮＰＯを含んだ民に拡大していこうということで理解してよろしいでしょうか。
　まず、そのことを、中馬大臣、よろしくお願いします。
○中馬国務大臣　御指摘のとおり、官民競争入札は、税金等で国や自治体がみずから実施してきた公共サービスの実施主体を官民間の競争によって決めていく仕組みでございます。
○市村委員　そうですね。ですから、やはり株式会社のみならず、非営利組織も含んだ民に対して、こうした税金を含む公費の使い方をゆだねていく道もつくっていこう、こういうことだと思います。これ自体、私は決して反対するものではありませんし、ぜひともそういう方向で考えていくべきだと思います。その立場も含めて、今からもっと具体的に質問させていただきます。
　ここで、対象業務というのは、官民競争入札等監理委員会が実際は選定してチェックすることになっていますが、この委員会の人選というのはどのようにされるんでしょうか。
○中馬国務大臣　監理委員会は、官民競争入札等の過程の透明性、中立性、公正性を確保することを目的として設立されるものであります。委員任命に当たっても、この目的を踏まえて、内閣総理大臣が公共サービスに関してすぐれた識見を有する方を適切に任命していく、こういうことになってまいります。
　さらに、監理委員会の委員と直接の利害関係にある主体は、入札への参加資格を与えないものとしております。
○市村委員　本当は、細かくこの委員会の日程とかお聞きしようと思ったんですけれども、そこはきょうの議論にしません。
　きょうの議論にしたいのは、では、その委員会の人選によって、今、なるべく利害関係者は入れないという話はありましたが、それをどうやって担保、つまり、例えば委員の構成によってはどこかの事業者に一方的に有利になるようなことだって考えられなくもない、そういう可能性をどうやって防いでいこうというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○中馬国務大臣　これは、いろいろな分野の方々、十三人で構成されております。特定の方が何らかの意図を持たれたとしても、十三人の合議制でございますから、特定のところに偏った判断が下されるとは思っておりません。
○市村委員　最近の記憶に新しいところにおいては、中医協が、人選の偏りがあるんじゃないかということで、いろいろ議論があった上で、バランスをとろうということになったというふうにも記憶しております。大体そういうことにならないようにしておく必要があると私は思いますので、ここは重々、この委員会が重要でありますから、きちっと人選等も考えて、その辺のところもしっかり考えた構成にしていただけたらありがたいと思っています。
　それから、例えば、これもこの前からの議論ですけれども、結局、社団、財団といういわゆる公益法人、これは、中馬大臣のお言葉のように、これからは民だと。これまでは許可主義によって官の関与がどうしてもあったということは、この間の議論で六大臣からもお話をいただいているところであります。官の世界にありましたけれども、一応は民なんですね、表向きは民なんです。だから、民の世界である公益法人が、民間だということで官民競争入札に入ってくるわけですね。入ってくるわけです、官民競争入札に。
　この公益法人というのは、今の状況を考えると、大変、特典、有利な点がありまして、すなわち、この事業については安くできる。例えば、百のものを八十で言っておいて、さっき西村議員も話されていましたけれども、今回のこの市場化テストは価格だけで見ますから、価格なんですね、価格が重要なんです。それで、例えば百かかるところを八十に入れておいて、まず安値で入札をとる。では、あとの二十をどうやって穴埋めするか。ほかに補助金がある、ほかにある。
　この間もここで、ある公益法人の議論をしたときに、四十億もの余剰金がある。結局、公益法人はそうして結構余剰金を残しながらやっていることがあって、まず一回目とれば、それこそ一円入札というのがありますね。なぜあれは一円入札が成り立つかというと、一回目一円でも、そこで関係をつくれば、二回目、三回目はいけるということに、ずるずる、だらだらといける、人間、関係さえつくればいけるんだということがあるわけです。
　だから、そういう観点から、一回目は安く入れておいて、とっておいて、その穴埋めはほかの補助金か余剰金で賄うという公益法人がもし登場した場合どうするのか、これをどう防ぐのかということにつきまして、中馬大臣の御見解をお願いします。
○中馬国務大臣　官民競争入札の中におきまして、公益法人や独立行政法人、こうした官から補助をいただいているところが加わった場合に、今言いました、そこは若干ほかの純粋の民のところとは、有利になってしまうんじゃないかという御質問のようでございます。
　これは、補助金や委託費はそもそも目的外使用が禁止されております。それから、御指摘のようなことが生じないよう、公益法人や独立行政法人が補助金や委託費を別途受けている場合には、それらの補助金や委託費がそれぞれの目的に従い使用されるよう所管官庁が適切に監査すべきが当然でございまして、もう一つ、これを競争入札のときに、そういうハンディがある、イコールフッティングでもちろん監査委員の方々はこれを判断されるわけですから、そうしたハンディがあるものに、こちらが有利だなんということは、判断を下されるはずもないと思っています。
　それから、一円入札のことでもございますけれども、これも、この法案では、複数年にわたる契約が通常と考えられておりまして、落札者はこの期間全体を通じた金額で入札することになります。したがいまして、当初の契約期間が終了した時点で随意契約に移行するものではございません。ですから、いわゆる一円入札は想定しがたいことだと思っています。
　このため、そもそも委員御懸念のような超低価格入札は生じにくいと思われますが、仮に一円入札が行われた場合にも、質の確保に問題があると認められた場合にはその者は落札できないことで、実際にはいわゆる一円入札は行われないものと考えられます。
○市村委員　一円入札は極端な例として申し上げたのでありまして、例えば一円でなくても八割ぐらいで入札をして、公益法人であればそれが可能になる可能性はあるんですね。今中馬大臣がおっしゃったこと、いや、そんなことはあり得ないんだと。それは性善説に立てばそのとおりなんです。当然そのようなことはちゃんとやっていらっしゃると思うし、考えていらっしゃると思うんですが、実際に余剰金とかあったりするとですね。
　しかも、もう一点、この議論のためにお聞きしますが、例えば、そうした事業のコスト構造とかというのははっきりさせておくんでしょうか。すなわち、入札した、はい、お金を出しました、あとはアウトプットだけ教えてくださいなのか。それとも、この出した補助金がどのようなコスト構造の中で使われるのかということですね、そういうのもしっかり把握できていないと検証のしようがないんですね。どこにほかのお金が入ってきたかというのはわからないんです。
　コスト計算がちゃんとできていてコスト構造が明らかになっていれば、確かにこの競争入札で得たお金を使って、この分野がここにお金が行って、こうなって、こういうアウトプットが出てきましたということで、後から検証し、確かに外部からのお金がここに補てんされていないということがわかるんですが、そのコスト構造がしっかりしていない限りにおいては、ここはブラックボックスになっていますから、ほかにちょこっと、ちょっと足りないからここにちょっと回しておきなさいと言っても、これは実は検証のしようがないわけです。
　その辺のところについての情報公開のあり方について、例えば役員とか資本金とか、すなわち、今回は民間の事業者が落札する可能性がありますから、どこが落札しようと、公共サービス、すなわち税金を含む公費を使っていることには変わりないわけですね。官の世界だったら当然チェックが働くんでしょう、こうやって国会でもチェックさせていただいています。でも、民間事業者だった場合、何のコスト構造も公開されていないと、どうやってチェックするのかわからない。だけれども、使っているお金は税金なわけです、税金を含む公費なんです。
　だから、その辺のところはしっかりしていなくちゃいけないと思いますが、中馬大臣、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　市村委員御懸念のことはかなり詳しくここで規定をされております。ちょっと御紹介申し上げますと、本法案では、落札者の決定のための評価基準は、公共サービスの質と価格に着目して、監理委員会の審議を経て公正に決定され、入札の前にこれを公表することといたしております。
　また、この基準に従いまして、随意契約を排除し、競争入札によって落札者が決まる仕組み、このようになっております。したがいまして、御指摘のような、なれ合いによって落札者が決定されるということはございません。
　また、補助金等はそもそも目的外使用が禁止されておりまして、目的に従って使用されているかどうか、所管省庁が適切に監査することから、補助金等を受けている公益法人等が不当に有利になることはないものと、先ほど申しましたが、考えております。
　また、本法案では、入札者の対象業務の内容、要求されるサービスの水準、契約期間、評価基準等を詳しく規定した実施要項の内容、それからまた、落札事業者の名称、落札金額、申し込みの内容、落札者の決定の理由等につきまして、情報開示を義務づけているところでございます。
○市村委員　いろいろ競争入札のこと、今までも国会でもかなりの議論になっていますから、今のところは一般論としてはよくわかっています。
　それで、今私が申し上げているのはコスト構造なんですね。すなわち、質の部分と落札価格とかいうのはもちろん明らかにし、かつ、その他のいろいろな情報は明らかにされていると思いますが、コスト構造は多分まだ明らかにされていないと思うんですね。
　すなわち、どの分野にどれだけの補助金が、どんぶり勘定じゃだめなんです、やはりこの部分はこの事業に使ってこれだけの成果が上がっているとか、そういうようないわゆるお金の流れが、やはりアウトプットの間まで、インプットとアウトプットがブラックボックスになっていますから、このインプットとアウトプットの中の、この箱の中身がもう少し明らかにというか、かなり明らかにされていないと、官の世界でも今議論していてなかなか明らかにならないことが多いのに、今度は民間事業者がそれを落札してくると、ますます我々は知りようがないわけですね、知りようがないという状況になってきます。
　だから、やはりその辺のところをしっかりとしておかないといけないと私は思いまして、例えば、内閣府で作成する公共サービス基本方針に情報開示原則というのをしっかり盛り込むことはできないんでしょうか。今度、公共サービス基本方針というのをつくるらしいんですが、ここに情報開示サービス、例えば開示内容とアクセス権というものをしっかり盛り込むことはできないんでしょうか。いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　非常に細かいところまでは規定されていないかもしれませんが、ここに、何度も申しますように、かなりの部分の情報開示を義務づけた中に項目としては入ってくるものだと私は思っています。
○市村委員　大臣が入ってくると思いますとおっしゃっていただいたので、それを信じたいんですが、ぜひともここは重要です。
　特に、民間の事業者が今回公共サービスをやられるということは、何回も申し上げておりますが、税金が入るということ、税金を含む公費がそこの民間事業者に入るということですから、ここははっきりと、私たちが、国民が、一体どういうふうに使われているんですかと言ったときに、いや、ちょっと私たち、義務がありませんからそんなの教えられませんということではなくて、この公費についてはこのように使っています、いただいたお金はちゃんとこのように使って、これだけの収益を上げましたと。
　もちろんこれは赤字でやれという話じゃないですね、当然収益も上がるわけです。だから、収益構造もしっかりとはっきりさせてもらえばいいわけですね、では、これだけやって何％の利益を上げさせてもらいますよということを。それによってまた新しい収入も入ってくるわけですから、この事業をやることによって新しい収入も入ってくる、それによってとんとんになったとか、黒字になったとか、何％の収益が上がったとか、こういうことぐらいまではやはり明確にしてもらわないと、我々の税金ですから、しっかりとここはチェックしていただくような仕組みをちゃんと担保していただきたい、このように思う次第でございます。
　最後にもう一つ、情報公開でもう一点だけお聞きしますと、もし情報開示されない場合の不服審査というのは、例えば、どうなっているか教えてほしいと言ったときに、教えませんと言ったときの不服申し立てはできるような制度になっているんでしょうか。
○中馬国務大臣　ここに直接は規定はされておりませんが、行政に対するそうした一般の不服申し立てとかこういったことは当然のことだとして御理解いただいて結構でございます。
○市村委員　行政に対してではなくて、民間事業者です。民間事業者も今回公共サービスをやる可能性があるわけですから、民間事業者に対して私たちが言ったときに、いや、私たちは民間だから、そんなことをあなたたちに申し上げる必要はありませんということになるのか。それとも、これは公共サービスですから、一応税金が入っていますから、その部分についてはちゃんとお話をしますということになるのか。
○中馬国務大臣　そうした事業内容等につきましても情報開示が義務づけられておりますから、その情報開示が、今、市村委員がおっしゃるように、ここのところがちょっと不備じゃないかと言えば、もう一段の御請求をされるならば、これはやはり開示しなければいけないでしょうね。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、財務大臣、少しお時間をいただきまして、いろいろ提案をさせていただきたいと思います。
　今回のこの法案の中の特例、法令の特例の中で、社会保険庁の関連業務ということで国民年金法等の特例があります。これは結局、年金の未納者というか滞納者に対して、ぜひとも払ってください、あなたは未納ですよ、滞納ですよということを伝えて請求までできるという制度ですが、これに関しては、今、年金の大きな議論が行われているところですから、私はこれはちょっとまだ年金の大もとの議論をしなきゃならないというふうに思っていますが、それはきょうの議論じゃありませんので、ここで申し上げません。
　ただ、私は、年金ができるのであれば、税金の滞納者に対して、この特例で、あなたは税金を滞納されていますね、だから払ってくださいということを、民間の事業者がこれを請け負うということは可能じゃないかと思いますが、財務大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　国税の職員も限界がありますので、できるものは外部委託化とかアルバイトを活用するとかいうことを今もやっておりますし、これからもやらなければいけないと思います。
　委員のおっしゃったのは、要するに、徴収の手続そのものを丸ごと委託せよということをおっしゃっているわけではないんですか。これはイロハのイみたいなことから申し上げて恐縮ですが、国税の徴収に当たりましては、捜索をするとか差し押さえをするとか、強力な公権力というものが付与されておりますので、やはりその公権力の行使に当たる部分は、外部委託をするというのはなじまないんじゃないかと思っております。
○市村委員　先にお答えいただきましてありがとうございます。今から徴収のこともお聞きしようと思っていたんですが、まさに私は今、徴収もいいのではないかなということを御提案申し上げて、お聞きしたかったんですが、今、公権力にかかわるんだということであります。ただ、これこそまさに、公権力とは何かという議論になってくると思います。
　ただ、私も、「マルサの女」という映画もあって、いかにも国税というのはああいうイメージで、徴収に行くのかというイメージですが、そうでもないと思いますね。あんなのは本当に特例中の特例でありまして、一般的には、まずははがきを送られますよね、未納ですよ、あなたは滞納していますよということを。だから、はがきを送る部分を、例えば民間の宅配業者や、今回郵政民営化もあって、今度は公社も民営化するのであれば、そういうところは毎日地域を回っているわけですから、そういうところが競争入札で入っていって、ぜひとも、ただ単にはがきを置いてくるだけじゃなくて、おたくちょっと税金を滞納されていますから払ってくれませんかということで、そういったものを置いてくる。できれば、国民年金も請求できるんですから、請求ぐらいまではしてくるということで、それぐらいのことは、これはまさにコストですから、官が、国税庁の職員がやるのがいいのか、民間に委託するのがいいのかということで、まさにこういうことこそ市場化テストで競争入札をして、コストが安い方に任せていくということもあり得べきと思います。
　徴収まではいいとして、そういうことを一部でも、そうした手続の中で民間にできるものは民間にということで考えられませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　滞納整理の流れを申しますと、まず督促状というのを今おっしゃったように送るわけですが、その督促状を送る前に、払ってくれというような、慫慂といいますか、そういう行為がございます。それから督促状を出して、それから催告をして、その後に、必要に応じて滞納者の調査をしたり、あるいは面談をして、いろいろ相談に応じて、ではこういう形で払ってくださいということになったり、場合によってはそこでさらに捜索をしたりというようなことになって、差し押さえ予告をして、それで財産を差し押さえて、公売予告をして、公売する、こういう手続があるわけです。
　督促状の発送とか、あるいは催告とか、これは今も、外部に委託したりアルバイトを使う、これはできるわけであります。それから、滞納者の概況や財産調査ということになると、これはやはり公権力の行使だろう。ただ、それも、そのときの滞納処分票の整理をするとか、差し押さえ予告通知書を袋に入れて送り出すとか、そういうものをシステムに入力するとか、こういうものは外部委託が十分可能なわけでございます。滞納者と面接して、あなたの財産状況はどうなっているか、それならこういうふうに払ってくださいというようなことになりますと、それはすぐその後に、では捜索をするとか、そういうものに結びついてきますから、そこはちょっとなじまない、こういうことじゃないかと思います。
○市村委員　外部委託をしているというところで、だから、結局、今国税庁だけじゃなくていろいろなところが外部委託をしていますが、今回の市場化テスト法案というのは、それをもっと積極的に一歩進めて、ではこの部分は民間でもやれるんじゃないか、一応競争させてみよう、それで官民が争って、官が勝てば、官がやるわけですね。
　だから、それなら、そういうふうな余地があれば、外部委託とかいうことじゃなくて、ではこの部分は一遍入札にかけてみようかというぐらいの思いでこの市場化テスト法を使わないと、多分これは使う人が余りいないのかな、こう思いますので、ぜひとも、私は一つの提案として、国税の徴収につきまして、滞納者に対する税の徴収について、年金でやれるんであれば税もやれるんじゃないか、こういう思いできょうは質問をさせていただいた次第でございます。
　中馬大臣、最後に一点だけお聞きします。これは民間の自主的な提案をまつ形になっていますが、本来的には、内閣府がむしろ積極的、主体的に総合調整機能を発揮して、市場化テストにふさわしい案件を積極的に提案していくべきではないかというふうに私は考えておりますが、これについて御見解をいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○中馬国務大臣　対象業務の選定は、公共サービス改革基本方針におきまして、毎年度、民間から募集した提案等を踏まえまして、関係省庁間での協議や監理委員会での審議を経て、閣議決定によって行われる仕組みとなっておりまして、内閣府が対象業務を提案することも否定はされておりません。
　本法案で規定する手続に従いまして、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現していくため、適切に対象業務を選定していくよう努めてまいりたいと考えております。
○伊吹委員長　これにて市村君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　おはようございます。
　まず、衆議院の記録部の皆さんには、伊吹委員長のお計らいもありまして、前の日の議事の内容につきまして、翌日の朝には議事録を速報版として出していただいていることに感謝申し上げます。このことは、我が委員会で国の根幹である行政改革の議論をより深めるためにも大変必要だと思っておりますので、改めて感謝申し上げまして、公益法人の改革につきまして、質問をさせていただきます。
　今回の公益法人の改革は、なかなか議員の中でも関心を持っていらっしゃる方が少ない法案でもあるんです。しかしながら、この法案が通ると、世の中が大きく変わるわけです。
　例えば、私も所属しておりました青年会議所、これは社団法人です。この社団法人格が五年のうちには見直されることになります。あるいは、これまで当委員会で、一昨日ですと馬淵委員、そして渡辺委員から御質問がありました委託あるいは随意契約、その先が財団であったり社団であったりもしております。その数は、国の所管で六千八百九十四、約七千、そして都道府県の所管ですと一万八千八百三、約一万九千ありまして、二万六千の社団、財団が、これから五年のうちに、その法人格につきましてすべて見直されることになります。このことは、これから我が社会の中で大きな変容を及ぼす、その可能性と期待、あるいは、ひょっとすると何も変わらないという危惧もあるかと思います。
　私、考えるに、それぞれの制度、使いやすい制度を人は使うと考えておりまして、今回の一般社団、一般財団、そして公益社団、公益財団が使いやすい制度であれば、それぞれの団体がこのプラットホームの上で、その共益、私益あるいは公益を担ってくると思います。
　そこで、今回、一番私がポイントを置いておりますのは、この法文の中ですと、公益認定等委員会があるわけです。
　国の所管の七千の公益法人の皆さんは、私たちは、今回の法案が通れば、ほぼ間違いなく、一般社団、一般財団ではなく、公益社団、公益財団になる、こう誤解されている方も多いのかなと思っております。このことは、今回の法案の審議の中でそのガバナンスについて深めることによって、恐らくことしの末には議論されるでしょう税制のあり方が変わってくるかと思います。したがいまして、今回、公益の定義について、あるいはその定義をしっかりと見きわめる機関があることによって、この制度が充実してくるかと思います。
　したがいまして、今回、法文の二条で規定されております、公益というのは不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するという、この文言の理解というのは、恐らく中馬大臣に伺ったとしても抽象的な答えしか返ってこないことは予想をしておるのですけれども、恐らくこの定義については、公益認定等委員会が指針を出しながら公益性について深めていくかと思うのです。
　その中で、まず具体的に、今回の議論の中で、馬淵委員の議論からはこういうのがございました。民事法務協会の収入のうちの九六・六％が要は登記特会からの受託事業であったり、あるいは、渡辺委員からありました近畿地方整備局あるいは関東地方整備局、関東整備局に至ってはその収入のうちの九九・八％が随意契約であったり、このような社団あるいは財団が公益法人として、公益社団、公益財団として認定されることは、私は深く考えてみる必要があるのかなと考えております。
　なぜかというと、この委員会でもたびたび議論がされました、六月の税制調査会の基礎問題小委員会の中で、寄附金税制のあり方ということで、企業の損金算入の限度枠について拡大するという方向が出ているわけです。この企業の損金算入の枠を拡大するというのは、これは私たちの社会において大きな可能性を持っていることだと思うのです。
　一般民間の寄附というのは、それほど大きな金額を寄附することはないと思うのです。ただ、企業家が、その収益の中から寄附が損金に算入できるということで、大きなお金の流れ、あるいは社団、財団には大きな収入源になるかと思うのです。
　まず、中馬大臣に伺いたいと思いますのは、今私が申し上げました、これまで議論になりました民事法務協会とか、あるいは近畿建設協会、あるいは関東建設弘済会とか、このように随意契約あるいは国からの収入が非常に多いものが公益社団とか公益財団と認定される可能性があるかどうかについて、中馬大臣の御所見を伺わせていただければ幸いでございます。
○中馬国務大臣　今回の公益法人改革は、これまで各省庁がそれぞれ所管をして、そこでかなり複雑な手続で認定をするといったようなことでございましたが、本当に官から民へという形でやることになりました。
　その認定のことでございますが、公益法人認定のこの案では、不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与する事業を公益目的事業として定めておりまして、御質問の法人が公益性の認定を受けるためには、主たる目的として行う事業がこの公益目的事業と言えるものでなければならないわけでございます。
　そして、御質問の法人が公益法人認定法案で定められている認定基準に適合していると判断されれば、公益財団法人として認定を受けることになるわけですね。
　その公益認定の申請をした法人が行う事業が公益目的事業に該当するか否か、その法人が法定の認定基準に適合しているか否かは、その法人が行う事業や法人の組織、財務の実態等についての具体的な内容を踏まえまして、国または都道府県、これまでの主務官庁じゃございません、国または都道府県の合議制の機関の意見に基づいて、内閣総理大臣または都道府県知事が判断することとなります。
○大島（敦）委員　その判断というのが委員会にゆだねられておりまして、その委員会の構成は、国の場合ですと七人、常勤の委員が四人。ですから、先ほど申し上げましたとおり、七人でこれから七千に迫る法人の公益認定、公益かどうかの認定を行っていくわけですから、例えば、委員会が一時間で一つの協会ごとに審査していくとすれば、一日八法人、週で四十法人になって、年間で五十週その業務に携わるとすれば、年間でも二千しか公益の認定についてはできないと思うんです。
　恐らく政府は、この機関につきまして、下部組織をつくって、それによって事務作業をしていただいて、その七人の委員が公益について認定されると私は理解をしております。
　ここでポイントなのは、私も大きな会社、鉄鋼会社で勤めたことがありまして、上司の人からは、説明資料というのは常に中立でなければならないという指摘を大分受けておりまして、しかしながら、社内で資料を見ると、社内文書には二つあるわけなんです。純粋経営的な資料と社内政治的な資料と、二つあるんです。自分の地位とか自分のポジションとか、自分の失敗を隠す資料が社内政治的資料でして、私も議員になってから国のさまざまな資料に目を通すときに、まず、これが純粋経営的な資料なのかあるいは社内政治的な資料なのか、見きわめながら判断するようにしているわけなんです。
　この七人の委員しかないわけですよ、この七人の委員と事務局のあり方がこの制度のポイントだと思っているんです。私は、この事務局が、これまでですと、役所のそれぞれのところから、皆さん出身母体を持ちながら事務局として機能して、この七人の委員会の皆さんにこの法人が公益なのかあるいは公益ではないのかの認定を上げるときに、私は中立であることを信じるんですけれども、そうではないケースも多々あるのかなと。委員会と事務局とのあり方が非常に私はポイントだと思っているんです。
　したがいまして、例えば、事務局の事務局長の就任に関しては委員会の同意人事に私はすべきだと思うんですけれども、そのことについての御所見をお聞かせください。
○中馬国務大臣　まず、七千、約六千八百幾らでしたか、これをすべて申請されるかどうかはともかくといたしまして、大変な事務量になることは事実でございましょう。しかし、五年間の移行期間を認めていますから、時間的なゆとりも持たせてはいただいております。
　そして、合議制の機関である公益認定等委員会には専属の事務局を設けて事務に当たらせるなど、公益認定等の業務を的確かつ迅速に遂行できる体制をつくっていくこととしております。
　そして、公益認定制度を創設する趣旨は、先ほど言いましたように、主務官庁の裁量による縦割りではなくて、統一的に判断する透明性の高い仕組みをつくることでございますから、その事務局につきましても、これは今の、中立的な委員の皆様方が選任される形で、これの判断を適切に補佐できるよう、国の合議制による機関である公益認定等委員会の専属の事務局ということになるわけでございます。
　そのトップである事務局長は、委員会の七人の委員を代表する委員長の命を受けて事務局業務を処理すべき旨、公益法人認定法案の中でこれも明記いたしております。
　そして、事務局長以外の職員につきましても、この合議制の機関の委員が独立性、中立性を保ちつつ、各分野における専門的な知見を持った、欠けることのない、適切な判断ができるような所要の体制を整備することが必要である、このように考えられます。
　いずれにしましても、合議制の機関の委員を的確かつ迅速に補佐できるために必要な体制の具体的な内容については、御指摘の趣旨も踏まえつつ、今後、新制度の詳細を詰める過程において検討してまいりたいと思います。