Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　検討しろという指示をいただいたというふうには受けとめなかったものですから、私はその場で、総理秘書官に対して、検討するというふうに申し上げませんでした。
　ただ、先ほど言ったように、総理秘書官もやはり私と同じような問題意識なんだなというふうに思っておりましたので、それで、かねて、過去三年間さかのぼって変わるというこの取扱いについてはなかなか問題があるなというふうに思っておりましたので、その後、その後というか、総理秘書官の後に発表しますけれども、数字を発表しましたら、過去三年間にわたって変わったことについて、民間のエコノミスト等から、とてもわかりにくい、サプライズだとかショックだとかというお言葉をたくさんいただきましたので、これはやはりきちっと検討せねばならないというふうに思いまして、六月に検討会を立ち上げた、こういうことでございます。
○逢坂委員　私は、中江さんの話を受けて、そのこともあるし、ふだんからも私も考えていたし、それもあわせて検討会を立ち上げたんだというのが当たり前の答弁のような気がするんですが、なぜ中江さんのところだけ遮断するんですか。
　個人的問題意識だということもわからないで、検討したらいかがですかと言われた。言われたら、普通、それに対して検討しますとかしませんとか、こういうふうになりましたと言うのは当たり前のことじゃないですか。それも言わない。だから、そこに不自然さがあるんですよ。それは強く指摘をしておきたいと思います。
　それで、金曜日に公開されたメールの中に、「官邸関係者に説明をしている段階であります。」という記述があります。そして、これについては、きょうの午前の藤澤統括官の答弁の中で、厚生労働省からは、一般に、官邸の参事官、官房長官秘書官、内閣官房副長官補室の担当参事官に対し、適時必要な情報提供を行っており、毎月勤労統計について申し上げますと、速報や確報値などを毎月、情報提供をさせていただいておりますというふうに答弁されているわけですね。
　毎月情報提供をしているものを、これは定例ですよね、ルーチンですよね、毎月、毎月勤労統計は発表されますから。でも、何でそのことをこの九月のメールの中にあえて書き込むのかということなんですね。ルーチンで報告しているものであれば、あえてメールに書き込む必要はないわけですよ。
　これは九月四日、手計さんから検討会の座長の阿部さんに送ったメールですよ。ここにこう書いてあるんですよ。「なお、現在、検討会での検討結果等については官邸関係者に説明をしている段階であります。」
　「段階」とはどういう意味ですか、藤澤さん。
○野田委員長　手を挙げたら速やかに御答弁に来てください。
○藤澤政府参考人　これは当時の担当者に確認をしておりますけれども、官邸関係者とは、官邸の参事官、それから官房長官秘書官、また内閣副長官補付参事官のことでございます。
　それで、「官邸関係者に説明をしている段階であります。」ということでございますが、厚生労働省から今申し上げました官邸参事官らに毎月勤労統計の月次の公表予定資料を事務的に送っており、また統計ユーザーやエコノミストなど、世の中の関心事項であると考えていたために、検討会の報告の素案も、八月の素案を送付したかもしれない、そういうふうに当時の担当者は申しております。
○逢坂委員　質問に答えてください。
　私が聞いたのは、説明をしたとか、説明を終えましたとかならまだ、なるほどなと思うところもないわけじゃないんですけれども、「説明をしている段階であります。」と、なぜこれは「段階」という言葉がつくんですか。段階だということは、多分次があるんですよ。段階だということは、例えば向こうから返答が来るとか、そういう意味合いを持つ言葉なんじゃないですか。
○藤澤政府参考人　今の御指摘の「官邸関係者に説明をしている段階であります。」というところでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、当時の担当者に確認をいたしましたところ、厚生労働省から官邸参事官らに毎月勤労統計の月次の公表予定資料を事務的に送っており、また統計ユーザーやエコノミストなど、世の中の関心事項であると考えていたために、検討会の報告の素案、八月の分でございますけれども、それを送付したかもしれないというふうに申しているところでございます。
○逢坂委員　この「段階」という言葉については、私は、これはプロセスの途中をあらわしている言葉だと思うんですよ。今はこの段階だ、次はこの段階に行くということですから、この次に官邸から何らかの反応があるということをある種期待している言葉なのかなというふうに私は思うんですが、それを藤澤さんは余り上手に説明できないようですので、やはりこれは手計さんに来てもらって説明してもらうのが最も適切だと思いますので、委員長、引き続きよろしく検討をお願いします。
○逢坂委員　それで、もう一つ。
　これは姉崎さんにお伺いしたいんですけれども、九月十四日の中江さんとのレクですが、総理秘書官レクよりもその修正の指示が前だったと記憶している、だから官邸関係者の指示により報告書の記載が変わったという事実はございませんと言い切っているんですが、これは、なぜこう言えるんですか。何もその十四日のレクだけじゃないでしょう、官邸関係者と意見をやりとりするのは。なぜ、このレクがその修正の指示よりも後だったから官邸関係者の指示により報告書の記載が変わったという事実はないというふうに言えるんですか。いかがですか。
○姉崎参考人　お答えをいたしますけれども、その当時の状況を、どうだったかということで聞かれまして、それで、私の記憶の限りでは、私の指示は十一日の金曜日か十四日の朝だというふうに記憶していて、総理秘書官のところに行く前に私は指示をしたというふうに記憶をしていたものですから、そのようにお答えをしたということでございます。
○逢坂委員　ということは、姉崎部長、姉崎部長の記憶の限りでは、指示をした後に官邸の中江さんと会っているから官邸の指示を受けてやったものではないという認識を持っているけれども、それは確証としてそう言えるものではないという理解でよろしいですね。
　というのは、官邸とのやりとりというのは、別に九月十四日の午後の早い時期の面談だけではないはずでありますから、このことが指示の後にあったから官邸からの指示はないという理由にはならない、そういう理解でよろしいですよね。
○姉崎参考人　お答えいたしますけれども、ちょっと質問の趣旨を私がちゃんと理解しているかどうかあれなんですけれども、メールに出てくる官邸関係者のことなんですけれども、私もこのメールを今回初めて見させていただきましたけれども、恐らく担当課長が官邸の参事官等、官房長官秘書官等三人ですけれども、毎月勤労統計の月次の公表資料を事前に事務的に報告していたわけですけれども、恐らく検討会の状況についても事務的に情報提供していたということなので、私は指示しておりませんけれども、そういうことだったのではないのかなというふうに想像をしています。
○逢坂委員　答弁が非常に曖昧になってきたんですけれども、先日は、けさもそうなんですが、藤澤統括官が、官邸関係者の指示等により報告書の記載が変わったという事実はございませんと、けさ、午前中、言い切っていました。これに対して、姉崎さんも、今、政策統括官から御説明がありましたけれども、この事実関係につきましてはそのとおりであるというふうに思っておりますと、言い切っていることに対してそのとおりだと言っているんですけれども、これは言い切れませんよね。
　藤澤さん、それではお伺いしますけれども、なぜ言い切れるんですか。
○藤澤政府参考人　九月の四日の官邸関係者に説明の部分でよろしゅうございますか。
　これは、午前中の繰り返しになりますけれども、厚生労働省から、一般に、官邸参事官、官房長官秘書官、内閣官房副長官補室の担当参事官に対して、適宜必要な情報提供を行っており、毎月勤労統計に関して言えば、速報、確報値などを毎月情報提供しております。
　それで、当時の官邸参事官に確認をしておりますけれども、平成二十七年九月四日の前後に、厚生労働省から検討会の動向について報告を受けたかもしれないが、内容がテクニカルと思われたので、秘書官には報告をしていないのではないかとのことでございました。
　ということで、このように、官邸関係者に一般的な情報提供は行っておりますけれども、何らかの指示等を受けた事実はございません。
○逢坂委員　非常に根拠が薄弱です。皆さんの都合のいいように解釈しているとしか思えないので、この問題はまた引き続きやらせていただきますが、きょうは時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○野田委員長　これにて小川さん、枝野さん、今井さん、逢坂さんの質疑は終了いたしました。
　次に、玉木雄一郎さん。
○玉木委員　国民民主党代表の玉木雄一郎です。
　根本大臣、まず、端的にお伺いします。
　ずっと議論をしてきている部分入れかえ方式についてでありますけれども、この部分入れかえ方式を新たに導入することに関して、根本大臣は、二月十九日の会見で、官邸の影響というのは全くありませんというふうに述べておられます。今も同じ認識ですか。
○根本国務大臣　部分入れかえ方式という御質問ですね。
　もともと、この問題は、全数入れかえ方式、サンプル全部を入れかえていたら、段差が生じて、さかのぼって変えた、下方に変えたということから、この問題意識が、もともと厚生省で持っておりました。
　そして、平成二十六年には、公的統計整備に関する基本計画で、今までやっていない統計もレビューしましょうということで、二十七年に毎月勤労統計をレビューする、実はこういう流れであります。
　もともと、この問題については、部分入れかえ方式というのは、極めて統計上の問題ですから、統計の精度をいかに上げるかという観点から、統計委員会でも議論された上で、部分入れかえ方式を導入したと思っておりますので、その意味では、いろいろなお話がありましたけれども、この部分入れかえ方式を精度を高めるために導入したということについては、私はさまざまな影響ということはないと思っています。これは、確実に統計の精度を上げるという観点からやったものですから、あくまでも専門的な統計の問題だと思っております。
○玉木委員　もう一回伺います。
　二月十九日の会見で、官邸の影響というのは全くありませんとお答えになっていますが、官邸の影響は全くないという認識は変わりませんか。
○根本国務大臣　私の基本認識は今申し上げたとおりですから、官邸の影響は、その意味では私はないと申し上げました。
○玉木委員　過去の事実を聞いているんじゃなくて、今の認識を聞いています。
○根本国務大臣　今の認識ですね。
　部分入れかえ方式、サンプリングローテーション方式というのは、これは純粋に統計的な精度を高めるという観点で行われたものですから、その意味では、官邸からの影響というのは私はないと思っております。
○玉木委員　その意味ではとは、どういう意味ですか。
○根本国務大臣　私の基本認識をお尋ねですよね。
　ですから、今回の部分入れかえ方式、ローテーションサンプリング、これは、専門的に統計の専門家で議論された上で、より精度を高めるということからこの方式が採用された。その意味では、私は、この問題については価値中立的だと思っていますよ。この統計の精度を向上するという観点から部分サンプリング方式を導入した。これは、ですから、専門的な見地からなされたものだということであります。
○玉木委員　その専門的見地から行われたことが疑われているわけですね。
　改めて整理をしますが、パネルの検討会、毎月勤労統計の改善に関する検討会、八月七日に第五回検討会が開かれて、現在の全部入れかえ方式が適当という報告書案が、まさに専門家の議論のもとで一旦まとまりそうになりました。それがその後、午前中から議論されていますけれども、九月十四日午後の早い時間に、官邸の中江秘書官に姉崎部長が説明をする。そうすると、部分入れかえの考えもあるよという話があり、そして、最後の九月十六日、第六回検討会では、引き続き検討というふうに変わっていくわけですね。
　今回、メールが明らかになって、その間のやりとりが、まさに示唆するような内容があって、これは九月十四日の十六時八分のところですけれども、委員以外の関係者と調整している中で、サンプル入れかえ方法について、部分入れかえ方式で行うべきとの意見が出てきました。委員以外の関係者でしょうから、いわゆる専門家以外の方なんでしょう。
　御存じのとおり、報告書案では、総入れかえ方式が適当との記載を予定していたわけですね。それが第六回では変わっていき、報告書案ではなく、中間的整理案の議論ということで取りまとめを行わせていただきたいと考えていますと変わっていくわけですよ。
　私が心配するのは、部分入れかえは、まず価値中立的に考えたらいいと思います。ただ、なぜ部分入れかえ方式が第五回まで専門家が議論したときに入らなかったのか、あるいはそれを採用しないということになったかということは、ポイントは現場の事務負担です。
　これは、まさに行政として理想的な制度は幾つかあるでしょう。ただ、この場合は、地方自治体にもお願いをしてさまざまな作業をしなければならないので、例えば千葉県の関係者にもメンバーに入ってもらって議論をしたわけです。その中で、そういう考えもあるけれども、部分入れかえの考えもあるけれども、実務面の問題点、例えば調査票の管理システムの更新、都道府県の人員体制及び予算措置の強化等が発生するので、現在の総入れかえ方式で行うことが適当であると結んでいるわけですね。
　まさに、現場をわかった専門家が、予算とか人員のことがあるから、確かに影響を少なくする方法としてはあるけれども、でも総入れかえ方式でいきましょうということが、ひっくり返ったわけですよ。
　専門家じゃない、では、誰の意見で最終第六回の結論は変わったのですか。
○藤澤政府参考人　御指摘の点でございますが、お示しをいただいたパネルというんでしょうか、拝見いたしますと、九月の四日ごろから九月の十四日の午後早い時間というところまで、その間何もございませんけれども、けさ御答弁を申し上げましたように、九月十四日の関係につきましては、厚生労働省の担当補佐によりますと、九月十四日の朝に、当時の統計情報部長から、第六回検討会の提出資料に関し、サンプル入れかえ方法については引き続き検討することなどの修正指示を受けたとのことでございます。また、当時の統計情報部長によれば、この指示を行ったのは総理秘書官レクよりも前だったと記憶をしているとのことでございます。
○玉木委員　そんなことは聞いていません。なぜ変わったのか。
　九月十四日のメールで言う委員以外の関係者というのは、根本大臣、これは、かつて既に答弁されていますが、中江秘書官という理解でよろしいですか。
○根本国務大臣　事務方がもとの部長に確認をして、話を聞いて、そういうことだということを私は報告を受けましたから、私はそういう答弁をいたしました。
○玉木委員　当時はそうだったのに、今は変わったということですか。
○根本国務大臣　私がそういう答弁をしたのは、繰り返しになりますが、事務方から姉崎元部長に聞いたところ、そういうことだということなので私はそういう答弁をした、こういうことであります。
○玉木委員　では、この委員以外の関係者というのは中江秘書官ですか、中江秘書官ではないのですか。厚生労働大臣のお考えをお聞かせください。
○野田委員長　厚生労働省藤澤政策統括官、はいと言ったら速やかに答弁してください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　速記を起こしてください。
○藤澤政府参考人　委員以外の関係者でございますけれども、当時の担当補佐に確認をいたしましたところ、委員からの修文意見には部長が指示をした修文内容が含まれていなかったこと、また、座長との関係でどのように説明するかを考えた際に、今さら検討会の主催者である統計情報部長の意見とも言いにくかったため、含みのある表現であります委員以外の関係者という表現を用いたように思うということでございました。
　お尋ねの、当時の担当補佐に確認をしましたところ、今申し上げたとおりでございますけれども、具体的には、このメールを当時の担当補佐から阿部先生に送った際には、統計情報部長と、統計情報部長が接触をしていた総理秘書官や他の有識者を、当時の担当者としては想定をしていたとのことでございます。
○玉木委員　よくわかりませんね、何か聞くたびに答えが違っていて。
　根本大臣、これは中江秘書官だということを一度御答弁されていますが、その答弁は修正、変更されますか。
○根本国務大臣　私の答弁は、当時の担当部長である姉崎氏に事務方から確認したところ、姉崎氏は、メール等を確認できたわけではないので詳細は不明ですが、中江総理秘書官のことだと思われると言っており、その旨を私は答弁いたしました。
○玉木委員　よくわからないですね。
　事務方に大臣が答弁するものを確認したら、姉崎元部長は中江秘書官だと言って、ここに参考人で来られた姉崎さんに直接聞くと、そうじゃないと言う。にわかに信じられますか、こんなことを。もっと誠実な答弁を求めたいと思います。
　何を問題にしているかというと、統計の問題は極めて専門的です。ですから、専門家が議論すればいいんです、メリット、デメリット。そして、先ほど申し上げたように、もちろん部分入れかえの方法もあります、特に、第二種の企業群についてはローテーションサンプリングも入れていますからね。ただ、入れるとなると、やはり現場の事務負担が多くなるし、予算や人員の手当てもあるから、そういう考えもあるけれどもやはり問題があるんじゃないですかというのが第五回までの専門家の皆さんの意見なんですよ。それが、官邸に説明に行った途端に違う方向に変わっているので、まさに専門的な議論の積み上げを一気にひっくり返しているんじゃないかということで聞いているわけですよ。合理的な理由がないです、これは。
　なぜ、第五回までの議論と第六回までの議論がこんなに変わってしまうのか。しかも、メールまで出てきているのに、聞かれたら、また言いぶりや答弁を変えていく。こういうことが不信を招いているんじゃないんですか。
　これは改めて同僚議員からも質問させていただきたいと思いますけれども、これでは疑念は一切晴れないと思います。
　総理にもう一度お伺いします。
　前回、一週間前に質問させていただいたときに、我々が統計をいじって政策をよくしようと見せていたわけでは全くないと答弁をされました。
　ただ、私は、これは政策論としてもあり得るなと思うのは、過去にさかのぼって引き下がってしまうということも、ある意味、過去の数字をよく見せようと思う、一つの思いのあらわれではないかと私は思うんですね。
　いわゆる生き残りバイアスというのがあって、残った企業というのはどうしても、生き残りますから、平均よりも賃金が高い企業であることが確率的にもあり得るでしょう。いわば背の高い人たちの集団がずっと残り続ける。そうすると、それを入れかえて、社会全体の企業平均のようなサンプルに入れかえた際には、そのときも下がるし、それをさかのぼって、その企業がかつてどうだったかを調べたら、過去も下がるかもしれない。
　でも、その下がった数字は、まさに、振り返ってみれば、一部の背の高い人たちではなくて、背の低い人たちも含めた社会全体の企業の賃金のあり方なのかもしれませんから、下がること自体を悪いと決めつける必要もないと思うんです。そのときに、やはり価値判断が入っていると思うんですよね。
　繰り返しになりますけれども、第五回までの検討会では、現場の実務も考えたときに、予算、人員を考えたらいろいろあるけれども、やはり総入れかえで継続していこうとなっていたのが、官邸に行って、これは中江秘書官も認めていますけれども、部分入れかえという考え方もあると。
　一つの考え方を示されたのは、これは一つの政策的な価値だし、判断だと思います。そのことをきちんと議論して、そういうふうになっていくならまだしも、いきなり第六回で、開いて、いきなり結論が変わっているというところに政策決定の不透明さ、そして、こうして国会で聞いても、その過程が得心がいく形で説明をいただけないから、前回も総理に聞きましたけれども、改めて伺います。
　我々が統計をいじって政策をよくしようと見せていたわけでは全くない、総理、今もそうおっしゃることができますか。
○安倍内閣総理大臣　まず、この問題については、いわゆる十五年間行われてきた不適切な統計のとり方の問題、いわば統計不正と言われている問題とは全く関係のない問題であるということは、まず明確にしておきたい。別の問題ですね。これは共通認識だと思いますよ。
　それを一応述べておいた上で申し上げますが、これは私も、これが問題になってから説明を受けたんですが、いわば、まさに今、玉木委員がおっしゃったように、ずっとサンプルを入れかえをしないと、生き残るところだけを対象にしていきますから、よく出てしまう。三年間それをためておいてかえますと、段差ができますから、これをまた修正していくということになって、さかのぼって修正をしていくということになっている。
　サンプル入れかえは、毎年毎年半分やっていくんですから、毎年毎年やっていきますから、そのたびにいわば修正されていくわけでありますから、この変更がよく見せようということにはむしろならなくて、段差を三年ためているよりも、むしろ毎年毎年これはかえていくということでございますから、まさにタイムリーなものが出ていくということなのではないか、こう思いますね。
　ことし、毎月毎月とっていますが、これは例えば、三年後にやってみないと今のやつが正しいかどうかわかりませんねというのでは、ユーザーの皆さんは、それはちょっとどうなのかという声が出てきたということは姉崎さんからも答弁があった、こう思うわけでございまして、阿部座長も、精度を上げるということにおいては、サンプルの入れかえということについて、それはそうだということを言われているわけでございます。
　ですから、当然、これに変えたところで、我々のアベノミクスがよくなるというわけではございませんし、先ほども答弁の中で申し上げたんですが、一五年にかえたところで、かえるのは一八年ですし、その結果が出てくるのは一九年ですから、これは、一五年に、一九年に出てくるものについて私たちが期待して変えるということはまず考えられないわけでございまして、そういうものではもちろんないわけでありますし、そういう考え方で仕事をしているわけでは全然ないわけでありまして、委員がおっしゃったように、中江秘書官が、これはやはり三年遡及して変えていくというのはおかしいね、こう思ったのは当然だろうという趣旨のお話をされておられましたから、私もそのとおりだな、このように考えているところでございます。
○玉木委員　専門家がしっかり議論してそうなるならいいんです。専門家の議論を無視していきなり変えることに問題があるし、このメールの中にも出てきますが、検討会開催前の突然の方針の変更で御迷惑をおかけをしますがといって、わざわざ座長に言っているわけです。何で突然の変更が起こるんですかね、議論を積み上げてきたのに。そこにやはり問題があると思うんですね。
　ちょっと行きますが、今回問題になっているのは、実質賃金はどうなるかということなんですが、最後の安倍政権のところをちょっと見ていただきたいんですが、実質賃金指数はずっと下がっているんですね。
　二〇一四年というのをさかのぼってマイナスになると困るということはあったでしょう。かつ今回も、久しぶりに上がるか下がるかということなんですが、今回マイナスであれば、我々の計算では実質賃金は対前年度マイナスになりますけれども、そうなると、アベノミクスと言われている六年間のうち、実質賃金が対前年度プラスはたった一年だけ、二〇一六年だけなんです。あとは全部マイナスです。
　だから、実質賃金指数を見ていただくとわかるんですが、最後、だだ下がりになって、二〇一六年だけちょっと上がって、また下がる。最後それが上がるか下がるかということに、実は大きな影響を与えるわけですね。
　ただ、私はこれを見て、いや、民主党政権の方が実質賃金のレベルが高いですよと、そんな小さなことを言うつもりは全くありません、総理。これは毎月勤労統計の数字でとっていますから、これはまさにファクトであります。
　何を申し上げたいかというと、きちんと継続的に、今、日本の経済がどうなっているのか、賃金がどうなっているかということを客観的に私たちは見ていくことが必要であって、何か専門家の議論を超えて突然に方向が変わったり、ましてや、今、統計の問題が起こっている一つの原因は、やはり、統計職員が減り過ぎたりとか、さまざまな問題があることが背景だと思いますよ。
　今回、部分入れかえを導入することによって、この検討会で途中まで、あるいは最終的にも書いていますけれども、現場の事務負担を解消した上で部分入れかえ方式を入れたんですか。ここにあるような、管理システムの更新、都道府県の人員体制、予算措置の強化、まさに懸念として挙げられているものはきちんと対応した上で、ローテーションサンプリング、つまり部分入れかえ方式に変えたんですね。
　予算、人員についての、そしてシステムについての説明をしてください。
○藤澤政府参考人　大変申しわけございませんが、ただいまの御質問は、事前に通告がございませんでしたので御答弁いたしかねますけれども、ただし、先ほど御指摘の、第五回の検討会と第六回の検討会の間の議論につきましては、第五回の検討会で、樋田委員の意見を踏まえて座長が修文をする意向を示したことを踏まえての対応でございますし、御指摘の都道府県の事務負担やコストに関する意見もその際ございましたので、部分入れかえ方式については、引き続き検討するというふうになったものと承知をしております。
○玉木委員　全く対応せずに、私は、非常に現場に負担をかける形で方式を入れかえたんだと思いますよ。こういうところが、やはり私は、さまざまなひずみを、特に現場ほどそういったひずみを受けているのではないかと思います。
　森友学園の問題のときもそうでした。結局、命を落としたのは、一番現場で仕事をされている方ですよ。大きな権力を振るう人間は、それがどのような影響を末端の行政組織に及ぼすのか、そのことをしっかりと考えて行政に当たるべきではないでしょうか、総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほどもファクトとかおっしゃって、実質賃金は下がっているということをおっしゃっていたんですが、別に民主党政権のときのことを自慢していないと。それはそうだと思いますよ。だって、本当に失業者はいっぱいいたんですから。
　要するに、失業者の方々は賃金をもらっていませんから、この平均賃金の中に入っていないんですよ。これをゼロで数えていただければ、相当低くなると思いますよ。民主党政権時代は、まさにこれは悪夢だったんですよ、間違いなく。
　そこで、これもファクトですから……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　こういう都合の悪い事実を挙げられると、皆さん、すぐそうやって騒がれますが、しばらくおとなしく聞いていただきたいと思います。
　例えば、景気回復に伴って雇用が増加しました。三百八十万人増加しましたよ。（玉木委員「そんなこと聞いていませんよ」と呼ぶ）大切なところですから、これは皆さんに、テレビを見ていただいている皆さんに御理解をいただかなければいけないと思います。
　実際に、就業者数は、昨年です、昨年、女性の就業者は八十七万人増加をしました。そして、六十五歳以上の高齢者も五十五万人増加をしました。もちろん、働き始めているわけでありますから、賃金は高くない。そういう方々の賃金が、勤労者として参加されましたから、頭数で割っていけば、当然それは低く出るんですよ。ということなんですね。これは名目も実質も同じですよ。
　それを、だから名目も……（発言する者あり）いつも小川さんはそうおっしゃるけれども……
○野田委員長　やじは控えてください。
○安倍内閣総理大臣　名目も実質もそれは同じことでありますから……
○野田委員長　総理も対応しないでください。
○安倍内閣総理大臣　はい。
　この論理は同じことでありますから、それをまさに、いわば物価で割り戻したのが実質になるわけでございまして、この毎月勤労統計というのはそういう性格を持った統計であるということを御理解をいただく必要がそもそもあるんですよ。
　私は、もうこの議論は六年間ずっと続いてきておりましたから、それを何か、よく見せようなんというのはさらさら思っていないわけでございまして、先ほど申し上げましたように、ここで、いわば二〇一五年にそういうことをすれば、そこですぐそういう数字が出てくるわけではなくて、まさにそれが出てくるのは一九年の話であるわけでありまして、まさにそれは、玉木さんの推論は根底からややおかしいのではないかと言わざるを得ないのではないのかな、私はこう思っているところでございます。
○玉木委員　全く答えていないですね。
　私は、行政に携わっているそれぞれの、一番、本当にいろいろなつかさつかさで頑張っている行政職員の皆さんが、どんなまなざしで総理を見たり、総理の一言一言に何とか沿うようにやろうと思って、行政官はそうみんな頑張るんですよ。そこに何か無理を強いていないかなとか、そこに思いをはせるのが一国の宰相の仕事なんじゃないんですか。情けないですよ、総理。私はそんな議論をしたいんじゃないんですよ。
　もう一回、三番目の実質賃金を出してください。
　私、これを見て、総理から発せられた言葉が今のような言葉だったことが残念でなりません。私がきょう議論したいのは、これを見ていただくとわかるように、確かに安倍政権になってから実質賃金の指数は三・五ポイント下がっています。皆さんが出した数字でも三・五ポイントです。我々が計算した共通事業所の数字によれば八・五ポイント下がっています。ただ、それが民主党政権と比べてどうこう言うつもりはありません。
　この平成が終わろうとするその三十年間の中に、長期に実質賃金が低下しているという日本経済の現状、あるいはそれを導いている構造的な課題が一体何なのかということに総理大臣としては目を向けてもらいたいんです。前の政権と比べていいとか悪いとか、そんな小さな話はもういいかげんやめてください。もう六年間以上総理をやっているんですよ。それを、その半分以下の三年三カ月の民主党政権をいつも出してきて、自分がすぐれている、おまえたちはだめだ、そんなことをやったって、日本の経済はよくならない。ましてや国民の暮らしはよくなりません。
　では、総理に伺います。
　長期において日本の実質賃金が、このように一九九六年をピークに長期的に下落傾向にある、その根本的な理由を何だとお考えになっていますか。
○安倍内閣総理大臣　だから、私は、この実質賃金、毎月勤労統計の数字について、その意味について申し上げたんですよ。そういう議論を理解されていないのであれば、こういう平行線は続いていくんですよね。別にこれは民主党政権がどうだったかということではなくて、ただファクトを言っているわけでありまして、ファクトとしては、まさに就業者がふえたのは事実であります。
　それと同時に、傾向としては高齢者の人口がふえているという現実があります。生産年齢人口が五百万人も減っているんですから、一方、高齢者がふえていますから。しかし、その高齢者の皆さんが働くことができる、そういう社会情勢ができてきたから継続的な雇用が可能になった。でも、今までの部長さんは、部長さんのままの給料はもらえないから、当然、再雇用という形になります。でも、ゼロにはならないということなんですね。再雇用になりますから、当然、賃金は下がる。でも、これを賃金が下がったのかと考えるかですね。本来であれば、もともとであればゼロになったかもしれないけれども、しかし、継続的な雇用が可能になった、こう考える、私はそう考えるわけであります。
　そこで、これはコーホートで見ているわけではございませんから、見ているのは、まさに事業体ごとの総人件費をそこの従業員の数で割っただけでありますから、その人の賃金が上がっていく、それを割り戻した実質ということですらないんですよ。ずっと一人一人で見ていっているコーホートの結果ではないですからね。
　ですから、それはまさに毎年四月にやる賃上げということになるわけでありまして、この賃上げについて言えば、今世紀に入って最も高い水準の賃上げがずっと五年連続で続いているのは事実です。そして、中小企業、小規模事業者の皆さんの賃上げも、この二十年間で最も高い水準になっておりますし、そして最低賃金も、ずっとこれは私ども、上げてきているわけでございまして、パートで働く皆さんの時給は過去最高になっているのは事実でございます。
　ですから、それを見るときも、みんなの稼ぎである、多くのエコノミストがそれは賛成していただいていると思いますが、総雇用者所得で見ていけば、これは名目においても実質においてもプラスになっているということであります。
○玉木委員　総理、私はそんな短期的な視点でやっているわけじゃないんですよ。長期の構造的な問題をぜひ議論させてもらいたいと思って、きょうは立っています。余りそういう話が総理から聞こえてこないので残念ですが、私なりの考えを幾つか申し上げます。
　総理、総雇用者報酬が大事なのもわかりますよ、一つの指標として。ただ、毎月勤労統計をもとにはじき出した実質賃金の指数というのは何に響くと思いますか。ことしまさに行いますけれども、年金の財政検証に使うんですよ。
　ＡからＨまで前回のケースを出して、年金の再検証をしていますけれども、一番実質賃金の上昇が低いと見積もっているやつでも〇・七で計算しているんですよ。ピーク時の九六年からずっと今日まで来る中で、二十二年間ありますけれども、そのうち十四年、私どもからしたら十五年間マイナスなんですよ、対前年度。
　一番悪い前提として置いていた実質賃金の伸び〇・七も実現していない現状がここにあるんです。だから、年金の計算をしたり年金財政の持続可能性を考えるときには、このグラフは極めて大事なんですよ。話をそらさないでもらいたい。
　もう一つ言います。
　なぜ長期下落傾向にあるのか。幾つか理由があると思いますが、一つは、この間、特にアベノミクスが始まってから何が起こっているかというと、金融緩和によって物価を上昇させようということが一つありました。その結果起こっていることは、企業セクターにとっては二つ大きなコストがあります。一つは人件費、もう一つは資金調達コストである金利ですね。
　この間起こっていることは、実質賃金と実質金利という、企業にとって大きな二つのコスト要因を下げることによって、企業業績を上げてきているんです。逆に言うと、これは家計の負担をもとに企業業績が上がるということです。例えば、金利が下がるということも、実質的には、預金者から、債務者である企業であったり国に対する所得の移転を促す政策になっているわけですね。
　だから、なかなか、まさに実質賃金は下がった、アベノミクスが成功していないのではなくて、実質賃金を下げることによって企業業績を上げることがアベノミクスの目的なんですよ。いや、むしろ成功しているんですよ。成功しているんです。実質金利も、名目でもマイナスになるし、それで物価を上げていきますから、更に実質金利は下がるし、実質賃金はまさに下がってきている、だから企業業績は上がってきている。そういう側面がある。
　もう一つは、日本の労働慣行ですよ。
　やはり、賃金よりも雇用を重視するという傾向があるし、企業からしてみても、なかなか解雇の壁が高いので、正社員を雇ってしまうと、社会保険料も含めて、あるいはベアもずっといろいろなことに響きますから、正社員を雇いにくい。こういうこともあるんだと思います。
　ですから、セーフティーネットをしっかりと高めた上で労働市場の流動化をもっと図っていくとか、あるいは、正社員が雇いにくいのであれば、法人税減税するよりも、企業、とりわけ中小企業の社会保険料負担を下げるような政策をすることが、こういった長期の、労働者に分配がなかなか行かないような経済の状況を変えるためには私たちは有効だと思っています。
　ですから、経済の議論をしたいんです。私は、このような状況のもとで、つまり、経済政策の方向を変えないで増税をしてしまうと、更に家計部門を痛めてしまうのではないのかということを申し上げたい。
　家計の負担の上に成り立つ企業の繁栄というのは長続きしないと思います。今こそ、人を大切にする資本主義や、あるいは、企業よりも、企業ももちろん大事です、ただ、働く人が将来の展望と安心感を持っていけるような、そういう経済政策に今こそ変えていくべきなんだと私は思うんです。
　そこで、もう一つ。
　今、総理は高齢者の話をされました。たくさんの人が働くようになって、いいという話がありますけれども、戦後最長の景気回復、そして企業業績も極めていいですね。でも、その中で生活保護受給世帯の数は過去最高水準です。加えて、その中で高齢者世帯の割合はもう五割を超えています。
　よく、働ける若い人が遊んでベンツを乗り回してサボっているという話がたまに聞こえてきますが、それは国際比較をしても極めて少ない。むしろ、日本における生活保護の問題は、半分以上、貧困高齢者の問題になっています。
　総理が所信表明演説で、この間、八万世帯、働く世代の生活保護受給世帯が減りましたとおっしゃいましたが、同じ時期に、六十五歳以上の高齢世帯の生活保護受給者は約二十万世帯ふえています。
　総理に伺います。
　子供の貧困という言葉がありますが、高齢者の貧困ということをどう捉えているのか。あるいは、それが今どれぐらいの世帯いて、ふえているのか減っているのか。貧困高齢者の問題についての総理の認識を伺います。
○安倍内閣総理大臣　お答えいたします。
　先ほど、いわば家計を犠牲にして我々の政策が成り立っているかのごとくのお話がございましたが、それは間違いです。
　もし犠牲にしているのであれば、家計の資産は減っている、家計の預金も減っているということになるわけでございますが、日本銀行の統計で資金循環統計というのがございますが、この資金循環統計は、安倍政権のこの六年間で二百兆円ふえて千八百五十九兆円と、これは過去最高になっているわけでございます。
　現金の預金についても、相当これはふえているわけでございまして、そういう意味におきましては、家計においては、現金の預金も金融資産においてもふえていて、過去最高水準になっているということでございまして、国民の皆さんがまさにデフレマインドが払拭をされて消費が盛んになってくれば景気の好循環が回っていく、こう考えているわけでございまして、実質賃金がずっと減っているのであれば、当然預貯金等はできないわけでございますが、そうはなっていないということは申し上げておきたいと思います。
　そこで、御下問でございますが、高齢者の生活状況について、国民生活基礎調査によれば、六十五歳以上の相対的貧困率はこのところ横ばい傾向にあります。また、生活保護の状況を見ますと、高齢者の増加に伴い生活保護世帯の総数は増加しているものの、経済の回復や雇用情勢の好転により、近年、高齢者、若年者を合わせた生活保護受給者全体の保護率は減少しており、高齢者の保護世帯数の対前年同月の伸びも鈍化してきております。
　低所得の高齢者の方への対策については、既に、年金受給資格期間の二十五年から十年への短縮や医療、介護の保険料負担軽減を実施をしてきたところでありますが、さらに、本年の消費税率の引上げに合わせて、低年金の方への年金生活者支援給付金の創設、また、さらには、介護保険料のさらなる負担軽減を実施することとしております。また、さきの通常国会で成立をした改正生活困窮者自立支援法に基づきまして、生活に困窮されている方に対する就労、家計面の支援体制を強化をしていく考えであります。
　こうした数々の施策によって、できる限り高齢者の皆さんが生活に困窮することのないように支援していくことが重要であると考えております。
○玉木委員　総理、認識が甘いと思いますよ。
　まず申し上げたいのは、相対的貧困は、近年、横ばいではなくて微増です。まあ、三年に一回しかとっていませんから、私は安倍政権のせいだとは言いませんけれども、やはりふえているんですね。かつ、問題なのは、率がふえるだけではなくて、六十五歳以上の数がふえている中で横ばいということは、絶対数はかなりふえてきているんです。そのことをぜひ認識してください。
　子供の貧困と一番違うのは、子供の数が減っている中で貧困率が下がったら、かなり絶対数も減ります。ただ、六十五歳以上の人口がどんどんふえる中において率が横ばいあるいはふえているということは、絶対数の相対的貧困の中にいる人はふえているという認識をぜひ持ってもらいたいんです。二〇％ですからね、五人に一人の高齢者は貧困なんですよ、皆さん。
　具体的に言うと、総理はさっき、貯金がふえましたと。総理の話はいつも平均値なんです。めちゃくちゃ金持ちがいたら平均値は上がるじゃないですか。我々は、中央値、九十九人いたら五十番目にいる人ですよ、この人に着目しなきゃいけません。
　平成七年から二十七年、例えば世帯の所得の中央値というのは、この二十年間で百二十二万円、率にして二割以上落ちているんです。そういうことを見ないで、いや、何か、貯金がふえています、資産がふえていますと言っても、まさに生活実感にマッチしないんですよ。平成七年にはまだ専業主婦が多かった。でも、平成二十七年は七割が共稼ぎですよ、夫婦で働いている。にもかかわらず世帯全体の所得の中央値が百二十二万円も落ちているという現状に、我々はしっかり向き合わなければいけません。
　そのことは何を意味するかというと、現役の稼ぎが少なくなるということは、将来の年金額にも響くんですよ。そういう人がどんどんどんどんこれから高齢世帯になっていきます。そして、この現状ですよ。
　先ほど総理がおっしゃったような、年金の受給資格を二十五年から十年にする、あるいは介護などの保険料を減免する、あるいは、月五千円、最大月六万円の福祉的給付、これは全部民主党政権で決めたことですから。それ以外に、貧困に向き合う高齢者に対する対策が極めて薄いのではないかと思いますよ。
　私は、今回の福祉的給付、最大月五千円、年間六万円ですけれども、もう少し税の投入をふやしてでも、年金の、特に基礎年金の最低保障機能は高めていくべきだと思います。ある意味、高齢者向けのベーシックインカムのような制度をつくっていかないと、生活保護を受ける高齢者の数は激増すると思いますね。
　できるだけ年金制度の中で、四十年掛けたらその中で将来が安心できるような、最低限の尊厳ある生活を保障するような年金額をどうやって確保するのか。こういう議論をそれこそ与野党挙げてやるべきだと思うんですよ、私は。負担の議論からも、もちろん逃げてはだめです。でも、そのことなくして、単に、何か金融緩和をしたら全部が解決するようなことは、そろそろ御卒業されてはどうかなと思います。
　次に、こういう状況の中で、いよいよ、ことし十月から消費税が上がります。私は、給付と負担を一体的に考えていく一体改革の理念は賛成です。そして、これからふえていく年金、医療、介護、そして子育ても入れた社会保障四分野の安定財源をしっかりと確保していく、これは与野党を超えて議論していくべきと思いますよ。
　ただ、今回、十月から入れようとする消費税、そしてそれにかかわるパッケージは、私、賛成できません。なぜなら、端的に言えば、高所得者に極めて有利で低所得者に極めて不利、すなわち、逆累進性、あるいはもっと言うと、逆再配分機能を極めて強く持った仕組みになっているからです。
　まず、これはかつてやりましたけれども、八％の税率を一〇％に上げます。生活必需品は八％に据え置く。その意味では、一部の商品については二％減税するわけですね。その減税財源は約一兆円かかります、一・一兆円ぐらい。まあ、階代議士のこの前の指摘だと、もっとふえるかもしれない。
　ただ、一兆円としたときに、では、その減税分は誰に行くのか。所得階層で見たときに、年収三百万以下の方に行くのはたった一割です。多くのメリットは中高所得者に行きます。これは考えてみたら当たり前で、やはりお金を持っている人が食料品だっていっぱい買うわけですよ。同じ牛肉を買うにしても、輸入牛肉じゃなくて神戸牛を買おうとなるから、二％分のメリットは高所得者に多いのは当たり前です。これがまず一つ。
　次に、使い道です。入ってきた消費増収分を何に使うかというときに、今回、幼児教育の無償化ということをやります。我々も賛成ではありますけれども、ただ、ちょっとこのやり方はどうなのか。
　枝野代表もやっていましたけれども、約五千億円、保育の無償化にはかかるんですが、これを見てください。年収六百万以上の方に、この五千億円、消費税を上げてですよ、上がった税収で回していくお金の五千億の半分が年収六百四十万以上のところに行きます。年収二百六十万以下、生活保護世帯とか住民税非課税世帯とかですね、これは、今回消費増税して、行くお金は一％ですよ。
　もっと具体的に言いましょう。例えば年収一千五百万ぐらいの方は、今回の消費税増税で一年間の負担は七万円ふえます。七万円ふえて、その一千五百万円の年収の方が、子供がいて、三歳―五歳、保育園へ預けたら、受けるメリットは六十六万円ですよ。ちょっとどうかしていると思いますよ。
　もちろん、低所得の方には既に保育料が減免されているから、その意味での追加がないということなんですが、それにしたって、これは与党の皆さんも感じてもらえると思いますが、ただでさえ逆進性が強いと言われるような消費税で、使い道が、年収六百万以上の方に半分以上行って、さっき具体的に、千五百万以上の年収の方は七万円の負担で六十六万二千円ですよ。年収三百万以下の方には一万五千円ぐらいしか行かない。
　もう一回言いますよ。軽減税率自体、得するのは、一兆円の減税は、三百万以下の方には一割しか行かない、ほとんどは中高所得者に行く。その使い道を、保育の無償化を見てみると、お金持ちばかり優遇されているんですよ。ユニバーサルな制度だから、所得に関係なく子育てをやりましょう、これはわかる。だったら、ほかのところからもっと高所得者に負担を求めるべきじゃないですか。
　それで、我々がずっと言っているのは、金融所得課税の強化ですよ。
　日本は累進課税をとっているから、所得がふえればふえるほど所得税率は上がることになっています。ただ、この横軸、一番左、年収二百五十万、一番右が年収百億円ですよ。いるんですね、一年間に百億円の所得がある方。これを見ていただくとわかるんですが、累進ですよ。ずっと、所得が上がるにつれて、だんだんだんだん税負担が上がっていきます。でも、おやっと思いますよね。あるところから税負担は下がっていくんです、一億円をピークに。どんどんどんどん下がっていくんですよ。おかしいでしょう。
　これは何でおかしいかというと、別に脱税しているわけではありません、高所得者の名誉のために言うと。
　総理、聞いてほしいんですけれども……（発言する者あり）
○玉木委員　総理、先ほどから申し上げているように、今回の消費増税とそれに伴うパッケージは、極めて高所得者に有利で低所得者に不利。つまり、所得の再分配機能というのは、余裕のある方からいただいて、厳しい方に再分配するということなんですが、みんなから取って所得の高い人に再分配しているんですよ、今回は。
　特に、さらに、こういう金融所得課税、分離課税になっているので、合算してかけないので、どんなに金融所得でもうかっても、最大二〇％の一律課税。かつては株はもっと低かったですから、更に低い税率になっている。こういうところを見直さないで、今のような極めて高所得者に有利な消費増税は、先ほど来申し上げているような、更に家計を痛めることになるんではないかと思っているんです。
　加えて、この消費税、特に今回は軽減税率というものが入ります。私は、これは本当に、総理、今からでもやめませんか。将来に大きな禍根を残すので、ぜひやめるべきだと思います。やめる理由の一つが、不公平だからです。
　ここで、総理に伺います。
　これは代表質問でも申し上げたので、改めて伺いますが、新聞です。
　食料品は軽減税率にすることが百歩譲って何とかわかるんですが、何で新聞が八％に、軽減税率の対象なんですか。しかも、宅配で家に届くのは八パーなんだけれども、全く同じ新聞を駅で買ったりコンビニで買ったら一〇％、私のように全く同じものをｉＰａｄなどで電子版で読んだら一〇％。意味がわかりません、なぜこういうことをするのか。新聞業界から陳情をもらったからやっているとしか思えないんですよ。だったら、何で書籍はしないんですか、雑誌はしないんですかということになりますよね。新聞の、しかも宅配だけ八％の軽減税率を適用することの明確な理由を教えてください。
○麻生国務大臣　先ほど二つ質問されていたので。一つは軽減税率の書籍の話と、もう一個は分離課税の話をされておられるので……（玉木委員「いや、分離課税はいいです。新聞だけでいいです」と呼ぶ）こっちだけでよろしいですか。
　まず、定期購読契約に基づく新聞については、もうたびたび申し上げておりますように、これは、普通の生活においての情報媒体として、全国あまねく、ほとんど均質に情報を提供して、幅広い層に日々読まれておるということ、また、新聞購読料に係る消費税の負担というのは、これも逆進的になっていることなどを勘案して、軽減税率の適用というものの対象にさせていただいたところでございます。
　駅売りはどうだということでしたけれども、これは、消費者が必要な都度選択し購入するものですので、必ずしも日々の生活の中で幅広い層に読まれているとは言えないということではないかなど、定期購読新聞とは性格が異なっております。
　また、電子版の新聞というのも御質問がありましたけれども、これは、インターネットのような情報提供サイトの間で合理的かつ明確な線引きというのは極めて困難だと思っておりますので、標準税率を適用することとさせていただいたところであります。
　また、具体的な税率の適用ということの事例に含めまして、軽減税率制度の周知、広報というのは今後やっていかないかぬところだと思っております。
　今、もう一点御質問がありました書籍ですけれども、これは、対象範囲の外延の定義づけが極めて困難ですし、書籍、雑誌の購入に係る消費税の負担というものは逆進的とは言えないと思っております。また、有害図書等々を排除するというような仕組みもこれは存在しておりませんので、我々として、総合勘案をさせていただいて、軽減税率の適用の対象外とさせていただきました。
○玉木委員　聞いてもわかりません。
　駅売りとか、毎日キヨスクで通勤途上買っているような方々もいらっしゃいますよね。日々の生活の中で幅広い層に読まれていると言えないから駅売りはだめ、宅配は、全国あまねく均質に情報を提供し、幅広い層に日々読まれているから。幅広い層に日々読まれているかどうかが八％か一〇％の差なんですね。
　では、伺います。
　日々の生活の中で幅広い層に読まれていることの定義を教えてください。
○麻生国務大臣　一定の限度で私どもは、新聞もいろいろあろうかとは思いますけれども、少なくとも、定期的に購読されているというのであれば、週何回か定期的にというようなものが配達されていること等々が、ある程度の基準だと思っていますけれども、年に一遍のものも定期購読じゃないかとかということにはしておらないのであって、私どもとしては、月何回かの定期購読というような形にさせていただいているというように御理解いただければと存じます。
○玉木委員　でも、日々の生活の中で幅広い層に読まれていることと定期購読かどうかというのは関係ないと思いますよ。それは、課税当局が課税しやすいからそうしているだけであって、税の論理からしたらよくわかりませんよ。
　では、広くあまねく読まれているということでいえば、例えば英字新聞。英字新聞は、まあ麻生大臣は読むかもしれませんけれども、広くあまねく読まれているわけじゃないですよね。では、当然、英字新聞は一〇％ですね。いかがですか。
○麻生国務大臣　アラビア語であろうと英語であろうと、定期的に購読されているというので契約をされているというものであれば、それは多分八％になっていると思いますが。
○野田委員長　大丈夫ですね、麻生財務大臣。
○玉木委員　今、これはテレビをごらんになっている方も何だろうなと思ったかもしれませんが、要は、恣意的な基準なんですよ。八にしたから八にする、一〇だから一〇と。オロナミンＣは八％で、リポビタンＤは一〇％なんですよ。これも、にわかに聞いてわからないですよね。まあ、医薬部外品と清涼飲料水だということなんですけれども。
　つまり、不公平なんです。陳情して、陳情が成功した業界のものだけ安くなるとか、こういうことをやはり税はやっちゃいかぬですよ。やはり税は、誰にとっても余りいいものじゃないですよ。だからこそ、公平だとか、中立だとか、簡素だとか、こういう原則をしっかり満たしながら賦課徴収していくということが大事なんですよ。今言ったような、何だかよくわからない、俺が決めたからそうだみたいな理由では、税の基本がゆがみます。
　総理、これは本当に、私は今からでも遅くないと思います。軽減税率、やめませんか。撤回すれば、例えば、一兆円出てくれば、これは、私がずっと言っているコドモノミクス、児童手当を拡充して、第一子は月一万円、第二子は月二万円、第三子は月四万円、これで十八歳になるまでやれば、第三子は九百万円いくんですよ、一千万円弱。それでも、追加の財政需要は一兆円ぐらいしかかからないんですよ。なぜなら、第三子で生まれてくるのは、もう今、日本では全国で十六万人ぐらいしかいませんから、年に。
　だから、一兆円の使い方だって、もっとほかのことをやれば、少子化対策にもなるし経済の活性化にもなる。こんな、聞いたってよくわからない、行政の恣意性が入るし、まさに利権の温床にさえなりかねないような軽減税率はやめるべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　予定どおり導入する考えであります。
○玉木委員　本当に将来に禍根を残すので、やめた方がいいと思いますよ。
　最後に、外交について一問聞いて終わりたいと思いますが、いろいろ心配事がふえております。通告はないんですが、ロシア外交について最後伺って、終わりたいと思います。
　ラブロフ外務大臣が、安倍総理が平和条約を締結すると表明していることに、正直言って、その確信がどこから来ているのかわからない、プーチン大統領も私も、そうした発言につながる根拠を与えていないと述べました。また、六月に、Ｇ20があるときにプーチン大統領が日本に来て、そのときに平和条約締結の大筋合意を目指しているとされていることについても、一切の合意はなく、あり得ないことだ、誰一人として大筋合意の枠組み計画を目にしておらず、日本側が何を意味しているのかわからないと述べています。
　総理、ここまで言われているんですよ。平和条約を締結できる確信はどこから来るのか、国民の皆さんにぜひ堂々と説明してください。
○安倍内閣総理大臣　ラブロフ外務大臣の発言でございますので、河野外務大臣から答弁させます。
○河野国務大臣　条約の交渉は、交渉の場で行うものであって、外で行っているものではございません。外務大臣の発言に一々コメントする必要もないと思います。
○玉木委員　そうやって向こうはどんどん言われているわけですよ。
　では、総理に最後に伺います。
　歴史認識を伺います。ヤルタ密約、ヤルタ協定について、総理はどうお考えですか。これが本質的な問題だと思います。このことについて総理がどうお考えなのか、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　条約上のことでございますので、それは密約でございますが、既にこれは政府の立場は決まっておりますので、河野外務大臣から答弁いたします。
○河野国務大臣　ヤルタのことについては、日本はそれに加わっているわけでもございませんので、それに束縛されるものではないと思います。
○安倍内閣総理大臣　外務大臣が今御説明したとおり、我々はこれには加わっていないわけでありますから、日本の立場は今までも、かつての日ロの交渉、あるいは日ソの交渉においても、日本側はこの立場をずっと堅持をしているということでございます。
○玉木委員　さまざまな外交交渉をされていますから、言えること言えないこと、あるとは思いますけれども、何か随分、私は押し込まれているような感じがしますね。
　今のままいくと、金だけ取られてゼロ島返還、言葉は悪いですが、ゼロ島マイナスアルファ、そういったことにもなりかねないと思いますので、しっかりと交渉をしていただくとともに、最低限必要なことは国民にしっかり説明をして、理解を得ながら進めていくことが大事だということを指摘申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
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