Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（越智伊平君）　御承知のように、タクシーといいますのは、運転手さんの給料が八割であります。しかも、実際にやっておりますのは歩合制が非常に多い。でございますからなかなか、そうは言っても、大きい会社でやっていて合理化すれば別といたしまして、やっぱり私は中小は同じでないとうまくいかないんではなかろうか、こういうふうに思います。そういうことから考えますと、タクシー券というようなのはやっぱり持続されるものではなかろうか。
　別に必ず、私の方も発表した以上、これは絶対に同一地域同一運賃とは言えませんけれども、大きい、何百台と持っておるような会社は別としまして、十台や十五台持っておるところはそういうことになるのではなかろうか。
　必ずしも、中には変わり者もおりますからね、その方は、今申し上げましたように、タクシー券を組合で発行するというようなところには恐らく加入してないんではなかろうか。こういうふうに思いますし、一定のこのタクシー券でございましたら、やっぱり料金が別になりますとちょっとやりにくいんではなかろうか、こういうふうに思います。
　よりよい努力をしていただいて、先ほども申し上げましたように、運転手の待遇問題も考慮し、サービスの問題も考慮して事務的な査定をいたしますけれども、適正な査定をして申請があった場合は認可をしていく、こういうことになるんではなかろうかと思います。
　そして、歩合制でございますから、同じ距離を走って非常に安い、お客さんのためには安くてサービスがよければいいわけですけれども、今度は運転手の場合、同じ時間で同じ距離を走って一方は非常に少ないということになりますと、今運転手不足と言っておりますが、果たしてそういうことがうまくいくのかどうか、そういう問題もございます。
　いろいろな問題ございますけれども、ただ、どうしても同一地域同一運賃で、この壁は一歩も破れませんというようなものでもないので、このことを実施していこう、こういうふうに思っておる次第であります。
○井上哲夫君　細かい問題をお尋ねしまして、本当に済みませんでした。ありがとうございました。
　船舶安全法の方の質問もさせていただきます。
　時間が余りないので、予定しておった中の一つの問題ですが、実はプレジャーボートの廃船、後、使わなくなった船をどういうふうに処理をするかの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　こういうヨット、モーターボートというのは、最近は軽量化でプラスチック製が非常にふえてきた。これは非常に大衆レジャーにとってもありがたいことなんですが、一方ではこのプラスチックの船というのは、遺棄されたといいますか、もう使わなくなったときにどういうふうに処理をするか。木造船ならば、これは燃やせばある程度処理ができるわけでありますが、焼却処分がなかなか難しい。しかも、こういうものの後始末というのが、えてして、さんざん使った人は最後には知らぬ顔をして、港を管理しているあるいは港で実際に生活をしている人たちが、後になって小言を言いながら何らかの形で処理を押しつけられる、こういう事態がしばしばあると思うんです。
　それで、最近こういうプラスチック製のプレジャーボートの最終処分についても、運輸省の方でいろいろと知恵を出していただいておるやに聞いておりますけれども、この廃船処理について今のところどういう現状にあって、それについてどのように今後の問題を考えてみえるか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（戸田邦司君）　ガラス繊維で強化されたプラスチック、ＦＲＰと呼んでおりますが、ＦＲＰ製のプレジャーボートの処理でありますが、
　　　〔委員長退席、理事櫻井規順君着席〕
　これまでの処理方法というのは、砕いて埋め立てるとか焼却する、そういったことでやっておりました。現在、現実に出てきておりますのは、かなり大きな漁船の処理がありますが、こういったものについては水産庁でも検討を進めております。運輸省としましても、このガラス強化プラスチックのプレジャーボートの廃船、これは製造を所管しているというような立場もありますので、将来プレジャーボートの廃船が多数出てくるというようなことを想定いたしまして、まず第一に技術開発に取り組んできております。
　運輸省所管の団体であります日本海洋レジャー安全・振興協会、ここで平成四年度から移動式のＦＲＰ廃船処理装置の開発を進めてきておりまして、平成五年度には装置を完成させまして、横浜市などにおいて試験的に運転を行ってみる、平成六年度には経済性などの評価のため、さらにその他数カ所で必要な試験を行うことを予定しております。最終的な形はどういったものになるかといいますと、プラスチックの部分が焼却されまして、中に含まれておりますがラス繊維がガラスの塊として残って出てくるというようなことになります。
　それで、この廃船処理の仕組みといいますか、どういうような組織であるいはどういうような費用負担でというような点については、これからの課題として検討していかなければならないと思っております。とりあえずは技術的に処理可能にしておきたい、こう思って現在そういった対応をしているところであります。
○井上哲夫君　業界という言葉はおかしいんですが、実際にレジャーでない船の場合には、後処理も登録その他で追及もできるし、あるいは助成等による、買いかえじゃないですけれども、いろんな形で処理ができる。しかし、プレジャーボートの場合には、ほとんど個人がばらばらに持っていて、勝手に所狭しと移動もしますし、そうした場合に、今局長のおっしゃった新しい最終処理の開発ですね、これは鋭意努力をしてもらうことを待つよりしょうがないわけですが、今後のいわゆる展望として、どういう形でそういう終末処理ができるような形のものをつくり、そこへ乗せていくか。実際には、恐らくきょう最後に採決されます附帯決議にも載っておろうかと思うんですが、所有者がちゃんと終末処理まできちっと手当てをしてくれる人ばかりですと問題はないわけですが、放置というか、ほったらかし、そのままとんずら、こういうふうなことが船が小さくなればなるほど出てくる。それに対して、海におけるそれはまさに困ったごみになるわけでして、その辺のことを今後どういう形でやっていくのか。これは運輸省がすべてやりますんじゃなくて、民間のあるいは官民一体のそういう第三者的なところがやるのが確かに望ましいとは思いますが、そういう点でどういうふうな見取り図を考えられるか、もしお教え願えればと思います。改めてお尋ねをします。いかがでしょうか。
○政府委員（戸田邦司君）　原則的にはこれは持ち主が責任を持って処理するというようなことだろうと思いますが、往々にして放置されているものがあるというようなことであります。所有者の特定ということにつきましては、小型船舶検査機構の検査対象になっている船舶であれば、今後はその検査の際のデータなどについて、そういった放置艇の特定をするというような場合には、その所有者を特定できるようにしていきたいと思っております。先生御指摘のように、意図的に放置されるとこれはなかなか特定しにくいというようなこともあります。
　そういったことで、現在のところは幸いにもプレジャーボートとして廃棄されているものはそれほど多くないというようなことでありますが、将来かなり出てくるということを考えますと、新しい仕組みとして、例えば製造時にメーカーから一定の積み立てをしてもらって、そういったものを運用しながら処理していくとかいうような一つの仕組みを考えなければならないと思っております。その辺につきましては、まだ具体的にどうするかというようなことについて、製造者あるいは利用者、そういった人々のコンセンサスを得るというようなことにはなっておりませんので、これからそういった点に手をつけて将来のために一つの仕組みをつくっていかなければならない、そういうふうに考えております。
○井上哲夫君　いつも時間を超過しますので、あとは、予定しておった質問ちょっと長くなりますので、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　〔理事櫻井規順君退席、委員長着席〕
○下村泰君　本日のこの法案に対して、私は反対はいたしません。戸田局長の顔を見ているだけで、これ反対したらえらいことになりそうですので、何か不動明王を見ているみたいで、これは賛成でございます。
　実は、大臣、聞いていただきたいんですが、おととしなんですが、平成三年、九一年四月のことなんですが、船舶安全法改正案について私がたった一人反対したんです。衆参両院ともにこれは全会一致で上がってきた。私はそのとき運輸委員じゃございませんでした。本会議場でだった一人だけ反対したんです。私の後ろが自民党さんのお席で、何だ何だなんて言っていましたけれども、それはそうでしょう、一人だけ反対ですから、見えませんからね。
　何で反対したか。これは反対する理由があったわけなんです。と申しますのは、免許の取得に当たって、聴覚障害者への検査基準に強い不満があったんです。それに対して、抗議と問題点提起の意味で私は反対したんです。
　これからその方のことを御説明しますが、大臣よく聞いていていただきたいと思うんですが、一人の聴覚障害者が財団法人日本船舶職員養成協会が開いた国家試験免除講習を受けまして、学科、実技とも試験をパスしたわけです。これは八八年、六十三年です、まだ平成になっていません。そして、八九年の二月六日に四級の小型船舶操縦士免許の交付を受けることになったんです。これはうれしいでしょう、御本人にとっては。聴覚障害でいろいろ制限のある中でこの免許が取れたということは本当に喜んだと思いますよ。ところが、一九八九年一月十九日に日本船舶職員養成協会神戸支部から説明したいことがあるからというわけで、連絡を受けて行ったんです。そうしますと、
　　講習申込みの時に添付した、予備身体検査証明書の医師所見が、大阪の財団法人日本モーターボート協会近畿事務所でひっかかっている。二十二日午前九時三〇分に、同事務所へ行ってもらいたい。免許を交付するかどうかは、そこの判断に
　まかせることになる。こういうふうに言われたわけです。ところが、この方は事前に難聴であるということをきちんとお伝えして受講をしているわけなんです。ですから、交付されるのを喜んだわけなんですね。ところが、行ったらこういうことになった。
　そこで、一月二十三日、財団法人日本モーターボート協会近畿事務所へ行きました。そうしたら、こういうことになったんですね。試験員が二人いたそうです。一人の若い試験員に面会しますと、身体検査を改めてやることになり、廊下のいすに座らされた、いすに座った。そうしますと若い試験員が、「いまから何か言葉を話しますから、わかったら手を挙げて何を言ったか答えてください」と言った。御本人は、「はい」と答えました。そうしますとその試験員が、「では、補聴器を外して目をつむり、下を向いてください」と。いすに座って補聴器を外して目をつむって下を向けと言うんですね。驚いたんですよ、本人は。「えっ、補聴器を外して下を向かないとダメなのですか。しかも、目をつむるなんて……」と聞くと、「あくまでも検査としてやりますから」との返事なんです。その方は仕方なく、言われたとおり、補聴器を外して目をつむって下を向いた。そうすると、試験員は一メートルほど離れた横側から「トウキョウ」、「カナガワ」などと都道府県名を言ったそうです。この方は、何か言っている気配は感じたものの、言葉として判別できません。そこで三回目に試験員が声を出したとき、「すこし耳にはいってきていますけど、何を言ったのか聞き取るところまでは判別できません」と申し出たわけです。それで、この方にしてみれば、「なぜ、相手の話を理解するのに、補聴器を外して目をつむり、下を向かなければならないのですか。私たちには読話という方法があり、相手の口の動きを見ることによって、何を言っているか理解しやすいのです」と反論をしたんですが、試験員は「国の規定でこうなっていますから仕方がありません」と。これでついにこの方は免許証が取れなかったんです。
　この検査基準が聴覚障害者への偏見と思い込みによるというふうに私は感ずるんです。そういったことに対する私は抗議の意味で反対をしたんです。
　ですから、大臣、障害があるということだけで、健常者、我々何でもない人間にとっては、あの人はこういう状態だからこういうことをしちゃ危ないとか、こういうことがあるから危ないとか、勝手に机上の思い込みだけで決めているわけです。実際に科学的データも何もないわけなんです。危険かどうかは、そういう科学的とか客観的裏づけがあって初めてそういう方に対する対応を考えるべきだと思うんです。でなければ、悔しいですよ、この方は。もう免許証がもらえるって目の前に見えていて、改めて行ったら、補聴器は外されるわ、下を向けたとか、見ていればわかるんです、それを外された。じゃ、何のために補聴器というのはあるんですか。何にもならぬでしょう。
　行政側はこういうことなんですが、大臣、今のお話を聞いて私が反対する理由がよくおわかりだろうと思いますけれども、この船舶免許のあり方についてどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（越智伊平君）　今のお話でございますが、まことにその方にはお気の毒だ、かように思います。まず、どうしてもいけないのならば、それまで試験をしてやるということがちょっとどうか。そういうことであれば事前に、あなたは試験を受けてもだめですならだめですとはっきり言ってあげる必要がある、かように思います。
　それから、補聴器でどうかということでありますけれども、この点についてはやはり医師とかそういう方々のひとつ、補聴器で十分聞こえるのだというようなこと。先ほど、目の問題もお話がございましたが、できる限りそういう方にも、特にレジャーの問題で免許を取る、あるいは職業の、漁業の問題で免許を取るという人にはできるだけ差し上げたいと私は思います。
　しかしながら、自分の安全と、自己の安全とその他の人の安全と、こういうことも考えなければならないので、その点はやはりそういう担当者と医師と十分話し合って、これならまずまず安全には、本人の安全にもあるいは第三者の安全にも間違いがないんだということの確認を、確認といいますか、そういうことをしてできるだけ救済していくように努力をいたしたい、こういうふうに思います。運輸行政、特に船の問題は何といっても安全第一でありますので、そのために事故があったということでは大変でございますから、できるだけ救済をするような方向を検討してみたい、こういうふうに思います。
○下村泰君　ありがとうございます。
　私が初めてこの問題を提起したのが八九年の夏なんですけれども、関係者は八〇年ごろから要望を行ってきました。九〇年十二月に元運輸大臣の原田さんの御尽力で九一年の検討委員会の設置となりまして、ことし四月一日省令が改正され官報に示されたわけなんですが、大変長い時間がかかったわけです。
　さて、この四月一日以前と今のやり方について御説明ください。
○政府委員（長尾正和君）　ただいまお話しの小型船舶職員の資格に係る身体検査の基準でございますが、聴力に関する身体検査につきましては、四月一日以前、これまでは原則として「五メートル以上の距離で話声語を弁別できること」とされておりまして、「ただし、四級小型船舶操縦士の資格については、一メートル以上の距離で話声語を弁別でき、かつ、補聴器を使用して五メートル以上の距離で話声語を弁別できること」で足りておったわけでございます。
　今般、四月一日からの改正でございますが、具体的には、ただいま申し上げました四級の小型船舶操縦士に限って認めておりました補聴器の着用につきまして、すべての小型船舶、一級から四級までございますが、すべての小型船舶操縦士の資格についても認めることといたしました。それと同時に、聴力の基準につきまして、汽笛音の弁別能力を有することで足りることといたして施行したものでございます。
　これにつきましては、医師あるいは学識経験者などを含む関係者でその見直しについて検討した結果を踏まえたものでございまして、補聴器の信頼性の向上を踏まえまして、また航行の安全を確保する観点にも十分配慮しながら、小型船舶操縦士として船舶の運航の安全の確保のために必要な聴力のレベルというのを見直して、それによりまして聴力に関する身体検査基準について所要の改正を行ったものでございます。
○下村泰君　物すごい前進ですわな。本当にこちらがもろ手を挙げて万歳と言いたいぐらい本当にありがたい。大きな前進だと思います。
　ちょっと伺いますが、じゃ例えば、聾唖者が四級の小型船舶の運転免許を持ってボートを運転します。この方の起こす事故と、それから実際に今度は陸上で車のハンドルを握っている聾唖者、難聴者、この方の起こす事故というのを比べて比較したというようなことはございますか。
○政府委員（長尾正和君）　医師それから学識経験者を含む関係者で検討会議を設け検討いたしましたけれども、そういった比較についてはしておりません。ただ、いろんな方々に参加をいただきました調査は行っております。
○下村泰君　いいんですよ、別にこれは、正確な答えが出なくても。
　実は、普通ですと、海上よりも陸上の方のいわゆる普通の自動車を運転している人の方が事故が多いように感じますわな、大臣、ちょっと思ったところ、数が多いんですから。ところが、実際には難聴者といえども事故は少ないんですよ、実は。それちゃんとデータが出ておるんです。
　これは東京医科歯科大学の宮崎信次先生とおっしゃる方がお話しになっているんですけれども、
　　一九七三年には、それまで認めていなかった補聴器使用による運転を（これも科学的裏付けなしに突然だが）認めている。だから、その気になれば、以後約十五年間の補聴器使用ドライバーと一般ドライバーの事故率・違反率に差があるかどうかを統計的に調べられたはずだが、それも試み
　られていない。これは日本の場合です。
　　この点、米国などでは一九六三年以来、聴覚障害を持つドライバーと一般ドライバーについて大規模な統計調査が行われ、両者の事故率・違反率には統計上意味のある差が認められない、という報告がいくつか出ている。また実験的な研究の結果、「聴覚障害と運転の安全性にははっきりした
　関連がない」とした別の報告もある。
　ここに、警察庁の交通局運転免許課で「聴力が運転に及ぼす影響に関する調査研究について」というのが出ているんです。これをちょっとお読みしますと、
　　本調査研究では、聴覚障害と自動車等の運転との関係について、現に免許を保有する聴覚障害者の運転の現状調査と車両を含めた車内騒音特性及び実車を用いた走行実験から、聴覚障害者と健聴者の違いを調べ、聴力が運転に及ぼす影響についてまとめ、今後の運転免許行政に資することを
　目的とする。この結果が、これ全部読んでいると長くなりますから、最終的には出ておるんですけれども、
　　注視行動に健聴者と聴覚障害者とに大きな差異が認められず、本実験では視覚による聴覚の代
　替・補完が行われているとは受け取れない。最後に「おわりに」
　　今回の調査研究の要旨について説明したが、本研究では、現在の基準で運転免許を与えられている聴覚障害者の運転について、特に問題を見出
　すことはできなかったこうなっているんです、まとめは。
　ですから、難聴者の、いわゆるお耳の不自由な方々がハンドルを握って運転していても健常者とそんなに事故の差がないわけなんです。ですから、こういうデータが果たして海上の方では出ているのかどうか、小型船舶の方で出ていますか、そういうのが。
○政府委員（長尾正和君）　そういったデータについては把握しておりません。
○下村泰君　もし出ていないにしても、それだけやっぱり事故が少ないということになるわけです。ですから、机上で健常者が考えてああだこうだと言っても、実際とはまるで違うということがよくこれでおわかりだと思うんですが、どうなんでしょうか。今、補聴器を使っての運転免許ということになっていますけれども、これから先どうなんですか。補聴器なしで試験をしてみるというようなことはやってみますか。それとも全然これからやりませんか。
○政府委員（長尾正和君）　船舶職員、普通の大型船を運航する場合、それから小型船を運航する場合、それぞれ状況が違うと思います。ただいまの、例えば汽笛音だけというのを小型船舶操縦士について認めたところでございますけれども、そのほか船内における乗組員あるいは乗客の声の聴取であるとか、あるいは他の船、それから陸岸との音
声による連絡、港内着岸時、それから機関音の異常の察知、それから船体の破損音とか、あるいは浮流物への衝突音の察知、その他者による周囲の状況の察知、いろいろな音による船体の異常、運航の状況を把握する必要がございます。
　そのうち特に小型につきましては、特に汽笛音ということで足りるであろうということで今回認めたわけでございますけれども、そのほかの船につきましては、実際そういった音の重要性ということから、現在の基準で、そのままでいいのじゃないかという御結論をいただいたところでございます。
○下村泰君　外洋の大きな何十万トンとか何万トンとかという船は別としても、本当にレジャー程度のものでの資格で試験を受けるときに、補聴器を使わなくてもできるようなぐあいになるんでしょうか。
○政府委員（長尾正和君）　ただいま申し上げましたように、例えば夜間あるいは霧の中ということになりますと、他船との接近あるいは衝突の危険性ということになりますと、どうしても陸上とは異なりまして、音による安全性の確認あるいは危険の察知ということは大事なことでございます。したがいまして、ただいまのところは、そういった補聴器によりまして音による危険あるいは航行の安全を確保するという観点が重要かと考えておりますので、補聴器なしでということにつきましては慎重に検討する必要があるのではなかろうかと思っております。
○下村泰君　そうすると、もう頭から全然だめと、こういう結果になりますか。研究の余地はありますか、それとも全然……。
○政府委員（長尾正和君）　くどいようでございますけれども、音による危険の察知あるいは航行の安全ということが、大変性能のいいレーダーであるとかその他の航行機器の発達という状況ができますればともかくでございますが、現状におきましては、音の重要性につきましては我々も十分力を入れてといいますか、大事な、重要な点として考えていく必要があろうかと思っております。
○下村泰君　非常にお言葉は丁寧で回りくどいけれども、結局はだめということですな。これはこれで、しかし時機を待ちましょう。
　次は、色覚異常のことでちょっと伺います。今度のこれは聴覚障害の人にとってはありがたい、大変いい改正なんですが、ところが、色覚異常の方々にとっては物すごく大変な改悪になっているんです。
　この非色力といいますか、これについて以前のやり方と今回の改正、やり方とそれぞれについて、どこがどう違ったのか、ひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（長尾正和君）　これまで非色力に関しまする身体検査基準におきましては、「紅緑色盲又は青黄色盲でないこと。」とされていたところでございますが、今般この基準につきまして、「色盲又は強度の色弱でないこと。」と改めまして、この四月一日から施行したところでございます。
　これにつきましては、もちろんこの小型船舶操縦士の分野で申しましても、安全な船舶の運航を確保するためには、船舶の灯火あるいは航路標識、国際信号旗などによりまして、他船の動向やら航路の状況などを認識できることが不可欠でございます。かつ、これらは色の相違が判別できて初めて認識できるものであることにかんがみまして、これらの色の相違を識別できる能力を有することが必要であるという考え方に基づくものでございます。
　このような考え方に基づきまして、また航行の安全の確保のために必要な色の識別能力を適切に検査するためには、検査方法を石原式の色盲表国際版とそれからパネルＤ－15によるということが必要であるということの見解を踏まえまして、非色力の基準において必要とする非色力の記述を改めたものでございます。
　具体的に申し上げますと、従来は、石原式色盲表とパネルＤ－15という検査のほかに、アノマロスコープという検査がございました。石原式色盲表とパネルＤ－15による検査に不合格となった方につきましても、アノマロスコープによる検査を合格すれば免許取得が可能となっていたのを、今般の改正によりまして、今後はアノマロスコープの検査を行わないことといたしたものでございます。
　ちょっと長くなりますが、アノマロスコープによる検査とパネルＤ－15による検査の結果は、基本的にはほぼ同様の状況になりますけれども、厳密に言いますと、これまでパネルＤ－15を不合格となった方のうちには、アノマロスコープによる検査があるために合格となっていた方が一部存在したところでございます。
　ただ、このような方は、実質上色盲に極めて近い方ということであるために、航行安全の確保の観点から見ると問題があるということから、今回改正を行ったものでございます。
○下村泰君　前は、「紅緑色盲又は青黄色盲でないこと。」、これだけだったんです。今度は、「色盲又は強度の色弱」になったわけです。それで、これは専門家の意見もちゃんと聞いて今度こういうふうになったんですか。
○政府委員（長尾正和君）　今回の改正は、眼科の医師を含む学識経験者その他の関係者で構成されます謝査検討委員会を設けて、調査検討を行っていただいた結果を踏まえて行ったものでございます。
　ちなみに、この調査検討結果によりますと、船舶職員として色識別を要する色の要素、必要な非色力の程度などにつきましては、一つは、小型船舶の操縦に際して強度色覚異常者は避航措置がとれないおそれが生ずるなどの問題があり、色盲または強度の色弱の方については、航行の安全の確保の観点から見て小型船舶操縦士として不適格であること。それから、検査方法として石原式色盲表国際版及びパネルＤ－15によることが適切であると考えられること。三つ目として、従来の検査基準における色盲でないことの意味は、色盲及び強度以上の色弱でないことであると理解されるものであるが、この意味を明確にしておくことが必要であるということの見解となっております。
　以上でございます。
○下村泰君　今、お話を聞いていると、例えば船がすれ違うといったって、色盲の方々は、あんな大きい船の形がわからぬということはないでしょう。色がどうだということはわかるけれども、船が見えないということはないでしょう。
　では、今まで色盲の方々が事故を起こしたという例はたくさんあるんですか。
○政府委員（長尾正和君）　ただいま、色盲の方であってもなくても船の姿が見えるというお話でございますが、特に色が問題になりますのは、夜間航行の場合に、船舶は国際的に、左舷が赤で右舷が緑というふうになっております。
　したがいまして、夜間、船が行き交うときに、近づいてきている、あるいは離れていくということが、その色がどっちかということによって区別する。あるいはそのほか、灯台あるいはその他の航路標識、そういったものも一番航路側にあるのが赤であるとか緑、そういうふうに決まっておりますものですから、そういった色の識別ということが、みずからの航行の安全のみならず、他船の海上交通の安全の面から大切であるということから、色の弁別能力を船舶職員の資格要件として決めておるものでございます。
　それから、色弱者の方の事故のデータということでございますが、現在までのところ、中程度あるいは軽度の色弱の方につきましては、船舶職員の資格は取れるわけでございますが、その方々と事故との関係を示すデータ、そういったものについてはございません。
○下村泰君　それはないのが当たり前なんです。
　ここにすばらしいお答えが出ているんです。例を申し上げます。これは鳩山邦夫前文部大臣が予算委員会の第三分科会でお答えになっている。こういうふうにお話しになっている。
　　つまり、異常、正常というのは人間が勝手に区別しているわけで、物の見え方、異常、正常。
多数派が正常で少数派が異常なのか。犬は白黒なんですか、何か僕よくわかりませんが、犬とか猫は白黒の世界に住んでいるとかいうような話を聞くことがありますけれども、確かに物の見え方が違うというのが、実生活で多数派の人間が信号から何からつくっておりますから、いろんな危険性を伴うことは確かにあるのだろうと思うし、不便もあるのだろうと思うのです。
　しかし、それを異常と本当に言っていいのだろうか。実存主義によれば、みんなが赤だと言うから赤なんで、みんながここにコップがあると思うからあるので、ないと思えばないのだというのが実存主義の哲学の基本的な考え方なんではないか。私は決してひねくれてそう言っているのではなくて、心底そういうことを申し上げているわけで、だからそういう色覚異常と称されている方々の個性をきちんと見抜いて、そうした方々の人間性を守るように、いろいろな検査等についてもやっていいかどうかということも改めて考え直す
　ということがとても大切だと思いますすばらしいでしょう、この鳩山さんのおっしゃっていることは。まさにこれは般若心経です。般若心経の中に、これにちゃんとふさわしい言葉があるでしょう。空不異色とか色即是空とか、お経がありますね。色というものは形だと、形があるんだけれども、実際はないものと同じだというのがちゃんと般若心経にもある。それと同じようなことを鳩山さんがおっしゃっている。これは私は実に立派だと思うんです。
　そうすると、こういうふうに船舶の安全性を考えるときに、何がどう担保されるのか、科学的な評価、立証もなくて、ただいたずらに制限を拡大しているというのが私の印象なんです。
　それで、二十年来、色覚問題に取り組んでいる高柳先生という方がいらっしゃる。これはもう皆さんも御存じだと思いますけれども、この高柳先生がこういうことをおっしゃっているんですよ。
　　学校用石原式色覚異常検査表は異常の疑いを選び出す検査法であって、色覚異常と診断することのできる検査法ではありません。色覚異常に対する正しい知識が普及する前に、まず簡便な検査法が普及してしまって、その検査結果から短絡的に、色盲・色弱という言葉が独り歩きをし始めて、それを何十年も放置して来たため、今のような状態になってしまったものと思います。
　すでに功なり名遂げた色覚異常の方々のお話を伺いますと、色を間違える事もあるが、注意深く見れば実験も問題なく出来た、という事で、「あの見難い石原式色覚異常検査表だけで、いろいろの事が出来ないだろうと想像されるのはおかしい」ということでした。病理学者、工学博士、色彩学者、医学部教授、いろいろな分野の医師、薬剤師、教育者にも色覚異常者の方々がたくさんおります。しかも、今日の検査法の中で社会的強度異常と判定されるパネルＤ１５テスト（日常生活で色を間違える危険のある強度異常者を確実に選出する検査法と言われている）で強度異常となっている先生もおります。こういうふうに、いろいろな方々の御意見を総合しますと、まだまだちょっと運輸省の方の考え方が間違っているんじゃないかなというふうな気がするんですが、どうでしょうか。
○政府委員（長尾正和君）　このたびの調査検討委員会におきましては、そういったデータの比較などについては行っておりません。
　ただ、これまで直接、かつて診断に加わった眼科医師その他の機関が実施いたしました実地調査であるとかあるいは研究に基づきまして検討が行われておりますので、その検討結果につきましては、事故とのつながり等実情を相当程度反映したものであると認識しております。すなわち、色盲あるいは強度の色弱の方が船舶の航行安全の面から不適格であるという検討結果につきましては、私どももこれにつきまして、その見解を妥当なものであるとしてこのたびの改正を行ったところでございます。
○下村泰君　もう時間ですからやめさせていたださますけれども、運輸省の方だって御存じでしょう、アメリカあたりは色盲の方だってパイロットはいますよ。夜は飛べないけれども、昼は飛行機を操縦できるんですよ、向こうは。日本はこういつ点、どうしてこうなっちゃうんですかね。大臣、何とかなりませんか。一つお答えいただいて、終わりにします。
○国務大臣（越智伊平君）　今もお話がございましたように、いろいろ検討をさせております。検討をさせておりますが、第一番には夜の問題、こういういろいろ言っております。しかし、小型船舶の場合、実際問題としてやれるのかやれないのか、なおよく研究をさせますし、またやっぱり医師の見解もひとつ考慮に入れて判断していきたい。
　以前にやっておったのに途中で後退したというようなこと、事実そうでしょうけれども、そういう印象はよくない。しかし、やっぱり自分の船、相手の船、こういうものもきちっと見分けがつくというような範囲でないと危険が伴う、こう思いますので、この点さらによく検討をさせます。どういうことになるか、これは申し上げにくいんですが、私も素人でございますから色盲のことはよくわかりませんが、ひとつよく検討して、でき得れば、以前余り事故がなかったということであれば、いいじゃないかと思いますけれども。
　いずれにしても、安全ということが一番大事でございますので、その上で、実際に夜間でもいいのか。まあ、免許は昼だけというようなことにもなかなかなりませんので、そういうことを踏まえてひとつ検討をいたさせます。
○下村泰君　委員長、済みません。議事録に残したいので一言だけ言わせてください。
　石原式というのは軍隊で使っていたものですからね。日本の軍隊当時に使っていたものをいまだに使っているんですから。それだけ覚えておいてください。
○委員長（高桑栄松君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○高崎裕子君　私は、日本共産党を代表して、船舶安全法の一部を改正する法律案に対して、反対の討論を行います。
　反対の理由を述べます。
　第一に、船舶の安全は直接人命にかかわる重大な課題です。中でも、船舶検査のあり方は極めて慎重かつ十分な対応が求められており、本来国が責任を持って実施すべきことと考えます。運輸省自身も法改正が提案される前まで、国会答弁で、船舶の安全については国が直接担当するのが筋であると繰り返し明言してきたのであります。
　第二に、改正案により、新たに八千隻の船舶が日本小型船舶検査機構に移管されることになりますが、同機構は、かつては全額政府出資の認可法人でしたが、今では完全な民間会社であり、船舶安全の最大の保障となる検査業務を、採算性を第一義とする民間にゆだねることに疑義を表明するものです。
　第三に、同機構の検査体制について見た場合、何よりも支部の配置が少ない上、検査船舶の増加に伴う体制の確立、船舶所有者へのサービスの低下など、万全の対策が必ずしもとられる保障が示されていないことです。特に、検査の手間のかかる非型式証明船舶である漁船等を新たに検査対象とするのは、人員的にも経験的にも同機構の検査能力を超えるのではないかと思われます。
　以上、簡潔に述べ、反対討論を終わります。
○委員長（高桑栄松君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　船舶安全法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高桑栄松君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　櫻井君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。櫻井君。
○櫻井規順君　私は、ただいま可決されました船舶安全法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、民主改革連合及び二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　船舶安全法の一部を改正する法律案に対
　　　　する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につい
　て万全の措置を講ずべきである。
　一　本法改正と並行して検討されている総トン
　　数二十トン未満の小型船舶に関する安全基準
　　の見直しに当たっては、特に人命の尊重と安
　　全性の確保に十分配慮すること。
　二　不法に遺棄されたＦＲＰ船等が船舶の航行
　　の安全及び環境保全等の面に支障をきたさな
　　いよう、問題解決に向け積極的に取り組むこ
　　と。
　三　マリーナ等の整備を長期的に推進するとと
　　もに、その費用負担の在り方について検討を
　　行うこと。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま船舶安全法の一部を改正する法律案につきまして、御熱心な御審議の結果、御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、運輸省として十分な努力をしてまいる所存であります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（高桑栄松君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　紀文君　　　　　矢野　哲朗君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武田邦太郎君　　　　　寺澤　芳男君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　武田邦太郎君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　松谷蒼一郎君
　　出席者は左のとおり。
　　　　―――――――――――――
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　柿澤　弘治君
　　　　　　　外務大臣官房長　　林　　貞行君
　　　　　　　外務大臣官房審　　河合　正男君
　　　　　　　議官事務代理
　　　　　　　外務大臣官房審　　津守　　滋君
　　　　　　　議官
　　　　　　　外務大臣官房外　　小池　寛治君
　　　　　　　務参事官
　　　　　　　外務省アジア局　　池田　　維君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省中南米局　　寺田　輝介君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省中近東ア　　小原　　武君
　　　　　　　フリカ局長
　　　　　　　外務省経済局次　　林　　　暘君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省条約局長　　丹波　　實君
　　　　　　　外務省国際連合　　澁谷　治彦君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　国際平和協力本　　川口　　雄君
　　　　　　　部事務局参事官
　　　　　　　警察庁事務局人　　櫻井　　勝君
　　　　　　　事課長
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部環　　西尾　哲茂君
　　　　　　　境保全対策課長
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部環　　加藤　久和君
　　　　　　　境協力室長
　　　　　　　環境庁自然保護　　菊地　邦雄君
　　　　　　　局計画課長
　　　　　　　外務大臣官房審　　野上　義二君
　　　　　　　議官
　　　　　　　外務大臣官房外　　河村　悦孝君
　　　　　　　務参事官
　　　　　　　大蔵省主税局国　　竹内　　洋君
　　　　　　　際租税課長
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部調査課国際調　　岡田　至康君
　　　　　　　査管理官
　　　　　　　文部省高等教育　　工藤　智規君
　　　　　　　局大学課長
　　　　　　　文部省学術国際　　井上　正幸君
　　　　　　　局国際学術課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○気候変動に関する国際連合枠組条約の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付
　）
○生物の多様性に関する条約の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とトルコ共和国との
　間の協定の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とイスラエル国との
　間の条約の締結について承認を求めるの件一内
　閣提出、衆議院送付）
○国際情勢等に関する調査
　（気候変動に関する国際連合枠組条約及び生物
　の多様性に関する条約に関する決議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　去る五月四日、カンボジアにおいて、文民警察官として国際平和協力業務に従事してこられました岡山県警警視高田晴行君が凶弾に倒れ、亡くなられました。まことに痛惜哀悼のきわみでございます。
　また、負傷された方々には、心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　本委員会といたしましては、御遺族に衷心よりお悔やみ申し上げるとともに、ここに高田君の御冥福を祈り、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立を願います。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（野沢太三君）　黙祷を終わります。御着席を願います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十二日、加藤紀文君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　気候変動に関する国際連合枠組条約の締結について承認を求めるの件、生物の多様性に関する条約の締結について承認を求めるの件、以上二件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。武藤外務大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ただいま議題となりました気候変動に関する国際連合枠組条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成四年五月九日にニューヨークで作成されたものであり、大気中の温室効果ガス
の濃度の増加によってもたらされ、自然の生態系及び人類に悪影響を及ぼすおそれのある気候変動に対処するための国際的な枠組みを定めることを内容とするものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、地球環境問題に関する国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここにこの条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、生物の多様性に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成四年六月五日にリオデジャネイロで作成されたものであり、地球上の多様な生物をその生息環境とともに保全し、生物資源を持続可能であるように利用し、及び遺伝資源の利用から生ずる利益を公正かつ衡平に配分することを目的とするものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、地球環境問題に関する国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここにこの条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認あらんことをお願いいたします。
○委員長（野沢太三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とトルコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とイスラエル国との間の条約の締結について承認を求めるの件、気候変動に関する国際連合枠組条約の締結について承認を求めるの件、生物の多様性に関する条約の締結について承認を求めるの件、以上四件を一括して議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　大変重要な条約が出ておりまして、皆様御苦労になったものでございますけれども、四件一括とは大変情けないと思っております。しかし、まず私は気候変動に関する国連枠組条約について若干の御質問をしたいと思います。
　この条約はＵＮＣＥＤが行われる以前から大変物議を醸していた問題でございまして私どもも成り行きを注目しておりましたけれども、特に二酸化炭素の削減についての目標値を設定するという問題についていろいろとございました。私の理解では、これについては将来、議定書がつくれるということを想定してその辺で折り合ったということなのかなと思っておりますけれども、この議定書についての内容、見通しなどをまず伺いたいと思います。
○政府委員（河合正男君）　この議定書の作成でございますが、現在までのところこの議定書の具体的な内容をどうするかという議論は行われておりません。
　この条約、確かに第十七条におきまして、締約国会議はその通常会合において議定書を採択することができるというふうに規定しております。したがいまして、この条約の発生の後に締約国会議において、条約の実施状況等を踏まえまして議定書の作成の必要性またその内容等について検討が行われていくものと考えております。
○久保田真苗君　この二酸化炭素の排出規制の目標値設定につきましては、ＥＣや日本が一九九〇年レベルで二〇〇〇年以降の安定化を図ることを先進国共通の目標としたいと、そういうことを言ったというふうに聞いております。
　つまり日本は目標値の設定について積極的であったというふうに理解しておりますけれども、この目標値を設定する必要があるという外務省の見解をこの際もう一度確認しておきたいと思います。
○政府委員（河合正男君）　確かに先生おっしゃられましたとおり、この条約の作成過程におきまして具体的な温室効果ガスの排出抑制目標を設定すべきだという主張を日本それからＥＣ諸国等が行いました。それに対してアメリカはこれに反対するという立場をとったわけでございます。
　今後の見通しということでございますが、この条約はまだ発効いたしておりませんので、条約を早期に締結し発効させる、そこで的確に実施していくというのがまず重要であるというふうに考えております。その上で、条約の発生後に締約国会議におきまして、この条約の実施状況等を踏まえまして、議定書においてＣＯ２の排出について一九九〇年レベルまで温室効果ガスを安定化するという先進国共通の目標を規定するかどうかということも含めまして検討が行われていくものと、このように考えております。
○久保田真苗君　行われていくものと、非常に客観的におっしゃるのですが、外務大臣にお伺いしたいと思います。
　つまり日本の主張でもあった目標値の設定、それを一九九〇年レベルに抑えていくということは条約の上には実現しなかったわけでございますから、その日本の主張を踏まえて今後、議定書の中でこれを実現していくという努力がなければならないはずだと思います。
　そこで、今まだ発効を待つ段階ではございますけれども、つまり一九九〇年レベルというのは既に過去のレベルなのでございますね。そのレベルをこれから維持していくためには実際問題として大変大きい努力が必要でございます。それをグローバルにやるというところに眼目があるわけでございまして、外務大臣とされましては、ぜひアメリカなどを説得していただいて議定書の実現に一日も早く取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　我が国が目標としております。その数値について今後、御指摘のとおり、他の先進国などともよく協議をしながら、やはりこれは地球環境をよくするということにおいては大変大切なことでございますのでぜひ実現の方向で我が国として努力をしてまいりたい、こう考えております。
○久保田真苗君　目標値の設定が実現しなかった背景には結局、科学的知見によるところの確実性がないからというような理由が挙げられたと伺っているのです。
　ところで、この条約の三条三項のところで科学的知見の問題が出ております。これは条約では、気候変動の原因予測、防止また最小限の予防措置をとるために、もし科学的確実性が十分にないとしても、深刻なまたは回復不可能な損害、そういうおそれがある場合に科学的に確実性がないからということでもって予防措置をとることを延期してはならないということが書いてあるわけでございます。私はこれは大変に重要な条文だと思っております。
　まず環境庁にお伺いしたいのは、日本では大変水俣病で長年苦しんでまいりました。この水俣病がかくも政府の排水規制というような対策がとられずまた被害者の認定それから補償措置がおくれにおくれて何十年という間、その間に犠牲者がふえたという事実があるわけでございます。そのときの理由が、科学的な知見が十分に立証できない、だから対策がとれないのだ、こういうことであったわけでございます。そういたしますと、これは気象変動の問題ですけれども趣旨は同じでございまして、実害が顕著である場合にはそういった科学的知見の確実性にかかわらず対策はとるべきなのだという、そこに一歩進んでいるのです。
　ところで今度、環境基本法をお出しになっていますけれども、まだこれがどういうふうになるかわかりませんが、この環境基本法の中にこの条約のこの条文を受けて立つところの条文があるのでしょうか。御説明いただきたい。
○説明員（西尾哲茂君）　今、先生、水俣病の苦い経験という御指摘がございました。環境行政は、言うまでもなく、予見的、予防的に対策を講じて重大なそして取り返しのつかないような結果を生じないようにということを基本とすべきものであ
ろうと思っております。そのためにも科学的な知見の充実をやっていくことは重要でありますけれども、他方、環境問題、確かに自然の微妙な生態系のバランスの中で複雑なメカニズムを扱っておるあるいは非常に長期にわたって低濃度の問題を扱っておるということで多かれ少なかれ不確実な要素がつきまとうわけでございます。
　その不確実性を理由に対策をおくらせてはならないということを今、先生御指摘の気候変動枠組条約にも規定されておりますし、より一般的には昨年のリオ宣言の原則の十五にもうたわれているところでございまして、これを踏まえまして基本法のあり方につきましての答申におきましても、「不確実性を減ずるような科学的知見の充実を図りつつ、予見的アプローチをも用い、環境に深刻又は不可逆的な影響を及ぼさないよう積極的な施策を講じることが重要」と指摘されておるところでございます。
　基本法におきましては、その趣旨を踏まえまして第四条の基本理念のところにおきまして、「科学的知見の充実の下に環境の保全上の支障が未然に防がれることを旨」としなければいかぬ、未然に防止をするということを規定しておるところでございまして、これは御指摘のような予防的なアプローチ、予防的な方策ということの考え方を位置づけたものというふうに考えておるところでございます。
○久保田真苗君　私、随分ひねくれた読み方をするのかもしれませんけれども、これが同一のものだとはどうも思えないのです。
　念のためにもう一回言いますと、条約の方は「深刻な又は回復不可能な損害のおそれがある場合には、科学的な確実性が十分にないことをもって、このような予防措置をとることを延期する理由とすべきではない」と、こう言っているのです。環境基本法の四条の方は「科学的知見の充実の下に環境の保全上の支障が未然に防がれることを旨として、行われなければならない」、こう言っているのです。つまり片っ方は科学的な確実性がない場合も実害がある場合は対策必要ですよと、こう言っているわけです、予防措置が。こちらの基本法の方は「科学的知見の充実の下に」、だからそういうものを充実させて未然に防がれるようにするのだ、こういうことなのです。
　そういたしますと条約の方が明らかに、ということは科学的知見というのは一〇〇％完全だなどということはないのです、日進月歩ですから。一〇〇％確実だというようなことはあり得ないことでございますよ。そこのところを十分に理解したものだと私は思うのです。でも、この環境基本法の方では科学的知見をまず充実させるというふうに読めます。
　そうしますと水俣のときの態度、対応と余り変わっていないのじゃないかと私は思いますけれども、もしそうでないのならはっきりとこの条文を受けて確実性が十分でない場合も予防措置をとる、そういう答弁をしていただきたいのです。さもなければこれどうして批准するのですか。
○説明員（西尾哲茂君）　お答えします。
　先生御指摘のところでございますが、科学的知見の充実というのはすべての事柄が完全に明らかにされるという意味ではございません。したがいまして、気候変動枠組条約に至る過程におきましてもやはりそれはそれなりにＩＰＣＣ、気候変動に関する政府間パネルで世界じゅうの知見を集めて議論をいたしました。どこまでが確実なこと、どこからが不確実なことというようなことを議論をし、その上に立って政策判断をしていくという態度をとったわけでございます。
　私ども、この四条の「科学的知見の充実の下に環境の保全上の支障が未然に防がれる」という意味はそのような意味において規定したものでございまして、御指摘のとおり、この規定の意味といたしましては環境に深刻または不可逆な支障を及ぼすことのないようにと、それは科学的な不確実性ということをもってその対策を遅滞するということではなくて、科学的な知見の収集を進めながらも未然の防止ということで予見的なアプローチをやっていくという考えてこの基本法のもとにおいて進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○久保田真苗君　環境庁は今まで科学的知見が十分でないということを隠れみのにしてきたと私は見ているのです。ですから今しつこく伺うのですけれども、それでは科学的な確実性が十分でない、それを理由として予防措置をとることを延期するということはないのですね。どうなのですか。ないのですね、そういうことは。
○説明員（西尾哲茂君）　御指摘のように、まず環境行政は、あるいは環境対策を講じていくに当たりましては、もちろんそのメカニズムを解明しなければいけませんし、それから効果的な対策を打つためには科学的な知見を充実しなければなりません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、いずれにしても何らかの不確実性という問題はつきまどうものでございますので、それらが完全にできるまでは手をつかねていて対策を打たないというような態度で臨むということはないというふうにお答えいたしたいと思います。
○久保田真苗君　外務省、外務大臣にも伺っておきたいのですけれども、この条約の批准そのものについては外務省に御責任がございます。その場合、今、私が指摘しました国内法との関連で何ら矛盾はないと、この条約を満たすものだということをお認めになった上で国会の承認を求めていらっしゃるわけでございますね。確実に御答弁いただきたいのです。
○政府委員（河合正男君）　この条約は、久保田先生御理解いただいているかと思いますが、旧今、環境基本法の御質問がございましたが、いわば基本法でございましてそのために枠組条約ということになっているわけでございます。
　枠組条約といいますのは一般的な義務を規定するにとどまっておりまして、その履行に当たっての具体的な国内措置は各国にゆだねる、このような形となっております。したがいまして、この義務の履行につきましては関係省庁の権限の範囲内で実施することが可能である、このように考えております。したがいまして、現行の法制がこの条約実施の上で矛盾するものになる、この条約との関係で矛盾するものになるということにはならないものと解釈しております。