Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（町村信孝君）　そこはかなり先般丁寧にお答えをしたつもりでございます。
　釈迦に説法でございますけれども、ＳＡＣＯの最終報告にはいろいろなことが書いてあります。普天間以外のことも書いてあります。先ほど、たしか秋元さんの御質問だったでしょうか、ＳＡＣＯの合意に基づいてかなり返還が進んだもの、あるいは今進行中のもの、なかなか進んでいないものというような分類をして、幾つかの御説明をしました。それらはすべてやらなきゃならない。
　ただ、普天間については、御承知のとおり、ＳＡＣＯ報告書の趣旨は正にあの辺り一帯の負担の軽減という趣旨で、それを北部の方に持っていこうと。その趣旨に沿ったものであるけれども、その中身は、現実にその後の沖縄のいろいろな政治状況、住民の動向等も含めて、内容は確かにＳＡＣＯ報告書とは違ったものになって、今現在、閣議決定が平成十一年に行われ、それによって進んでいますけれども、しかし、その趣旨といいましょうか目的といいましょうか、それはＳＡＣＯの報告書の中に盛り込まれているものであると、こう理解をいたしております。
○大田昌秀君　これは大変重要なことでございまして、今大臣はＳＡＣＯ、辺野古のほかにいろいろあるとおっしゃいますけれども、確かに、私たちがお願いしたのは十の施設を返していただくということで、普天間が加わって十一の施設になったわけですが、そのＳＡＣＯの最終報告の一番の目玉は何といっても普天間の基地問題ですよね。ですから、そこでＳＡＣＯの、私はこれまでも外務省にも何度もお願いしているんですが、ＳＡＣＯの最終報告を忠実に実行するということをおっしゃると、ＳＡＣＯの最終報告と現在政府がなさっていることとは全く違うわけです、辺野古に関しては。それを、その違いを明らかにしないままにＳＡＣＯの最終報告を忠実に実行するとおっしゃると、県民をだますようなことになるというふうになりますよ。
　今、趣旨は同じだとおっしゃいますが、我々が求めているのは現実に基地の返還であって、理念とか趣旨の問題じゃないわけですよ。それは、先ほど申し上げました自立型の経済を作るためにも基地の返還というのは欠かせないわけでございますが、ついでに伺いますけれども、在日米軍の専用施設面積の七五％が沖縄に集中しているから軽減するとおっしゃいますが、ＳＡＣＯが全部今おっしゃったような実現したとして、その残りは一体沖縄にどれくらいの基地が残るとお考えですか。どなたかお答えできますか。どうぞ。
○政府参考人（海老原紳君）　失礼いたしました。ＳＡＣＯ最終報告が実施をされますと、沖縄の、失礼いたします、施設・区域の約二一％が返還になるということでございます。
○大田昌秀君　それは沖縄の基地でございまして、在日米軍の専用施設の何％が沖縄に残りますか。
○政府参考人（海老原紳君）　七〇％でございます。
○大田昌秀君　ただいまお聞きのとおり、ＳＡＣＯが全部実現したとしても、在日米軍専用施設の七〇％は沖縄に残るわけですよ。それから、先日も申し上げましたように、沖縄の空域ですね、空の四〇％、沖縄の水域の二十九か所、あの小さな島の港、港を、これも米軍が管理しているわけです。私はこんな主権国家はないと思いますけれどもね。
　ですから、その辺を本気でお考えいただいて取り組んでいただかないと、先ほどから美しい言葉で自立型の経済ということをおっしゃっておりますが、実際にはそんな簡単なものじゃない、本当に厳しいということをまず御認識いただきたいと思います。
　それから、北米局長にもう一度お伺いします。
　前に、今、沖縄で大変な抵抗運動が起こって、これは県も市町村も一体となって、地域住民も一体になって反対運動に取り組んでおりますが、都市型戦闘訓練施設について、それを英語で何と言いますかとお聞きしましたところ、アーミー・トレーニング・レンジ・コンプレックスということを申し上げましたですね。ところが、スターズ・アンド・ストライプスなんかは明確にＵＳアーミー・アーバン・ウオーフェア・トレーニング・コンプレックスというふうに書いておりますが、二つは違うんですか。
○政府参考人（海老原紳君）　今、キャンプ・ハンセンのレンジ４に建設をしようとしております施設につきましては、米軍はこれをアーミー・トレーニング・レンジ・コンプレックスというふうに呼んでおりますので、我々は陸軍複合射撃訓練場というふうに呼称しているわけでございます。
　今のスターズ・アンド・ストライプスの記事は承知いたしておりませんけれども、今申し上げましたアーミー・トレーニング・レンジ・コンプレックスというのが米軍が使っている呼称でございます。
○大田昌秀君　これも非常に重要なことでございまして、アーミー・トレーニング・コンプレックスとかファシリティーズと言いますと、普通の訓練をしているようにお考えだと思います、受け取られがちですけれども、実際は、アーバン・ウオーフェア・トレーニング・コンプレックスというのは実弾射撃演習をするんですよ。ですから、今局長がおっしゃったことがもし、それじゃ違う施設になるんですか、アメリカ軍が考えている、その呼んでいるアーバン・ウオーフェア・トレーニング・コンプレックスと局長がおっしゃっているアーミー・トレーニング・コンプレックスというのとは違うんですか。中身は同じですか。違いますか、それとも。
○政府参考人（海老原紳君）　この件につきましては、かつてレンジの21にございました施設がクエール副大統領の訪日のときに撤去をされたと、それをきっかけにですね、ということがございました。そのときレンジ21にあった施設につきましては、米側もこれをアーバン・コンバット・トレーニング・ファシリティーと呼んでおりまして、我々も都市型戦闘訓練施設というふうに呼んでいたわけでございます。
　ただ、米側は、今回レンジ４に建設予定の施設におきましては、これは従来からキャンプ・ハンセンとシュワブにおいて分散を実施していた射撃訓練、これを統合してここで行うということでございまして、具体的には屋内において小型の武器を使って射撃訓練を行う、あるいは強行突破訓練でございますね、これは扉を壊して中へ入るというような訓練を行うというような、陸軍の言わば射撃訓練を統合して行うということを考えておりますので、これを呼ぶときには先ほど申し上げたような陸軍複合射撃訓練場というふうに呼んでいるというもので、内容的にも異なる部分があるのだろうというふうに我々は承知いたしております。
○理事（榛葉賀津也君）　終わりです。時間です。
○理事（榛葉賀津也君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
平成十六年十月二十九日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　杉浦　正健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（北朝鮮による拉致問題に関しての基本方針に
　関する件）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、北朝鮮による拉致問題に関しての基本方針について、町村外務大臣及び杉浦内閣官房副長官から説明を聴取いたします。町村外務大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　さきの内閣改造で外務大臣を拝命をいたしました町村信孝でございます。
　参議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会の開催に当たり、内藤正光委員長を始め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げますとともに、日本人拉致問題を始めとした北朝鮮に関する諸懸案についての基本方針を申し述べます。
　政府としては、従来より、北朝鮮による日本人拉致問題は我が国国民の生命と安全にかかわる重大な問題であるとの認識の下、この問題の解決のために全力で取り組んでまいりました。これまで、小泉総理による二度の北朝鮮訪問等を経て、五名の拉致被害者及びそのすべての御家族の帰国が実現しました。しかし、十名の安否不明の被害者の方々に関する真相究明は、依然として重い課題として残されています。私は、外務大臣として、対話と圧力の考えの下、北朝鮮に拉致問題の解決に向けた誠実な対応を強く働き掛けてまいります。さらに、諸外国及び国際社会から本問題に関する理解と協力を得ることを通じ、拉致問題の解決に向けた前進を図るべく、全力を尽くしていく考えであります。
　この関連で、私は特に、十一月中旬までに平壌で開催することになっている次回日朝実務者協議の結果を重視しています。次回の協議において、北朝鮮側より安否不明の被害者の方々に関するきちんとした調査結果が提示されることが極めて重要であると考えています。これまでの北朝鮮の姿勢に対する国内の厳しい世論も十分に踏まえながら、現在、再調査の迅速な進展と具体的な結果の提示につき、北朝鮮側に一層強く働き掛けているところです。成果を得るためには、協議の進め方にも工夫を凝らす必要があると考えており、例えば、北朝鮮側の調査関係者の協議への出席も求めているところであります。
　また、政府としては、これまでに認定している十件十五名の拉致被害者以外にも、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案があるものと見て、所要の調査や捜査を実施してきています。今後、このような調査や捜査の結果、新たに拉致されたと認定される方々があれば、それらの方々についても北朝鮮側に安否確認等を求めていく考えです。また、十件十五名に限らず、日本人拉致に関連した情報があれば、直ちに提供するよう北朝鮮側に累次求めてきています。
　北朝鮮に関しては、核、ミサイル等の安全保障上の諸問題の解決も重要な課題です。第四回六者会合は、これを本年九月中に開催するという六者間の合意にもかかわらず、北朝鮮のかたくなな姿勢により、これまで開かれていません。我が国としては、引き続き、関係国と緊密に連携しつつ、次回会合を早期に開催し、信頼できる国際的な検証の下ですべての核開発計画を放棄するよう、北朝鮮に強く働き掛けていく考えです。
　なお、十一月二日、我が国の対北朝鮮人道支援に関する国連世界食糧計画のモニタリングに参加するため、政府関係者が平壌に入る予定であることにつき、この場で御報告いたします。これは、我が国の支援が必要とされている北朝鮮の人々にしかるべく到達していることを含め、適切に実施されていることを確認することを目的としております。
　政府といたしましては、日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決した上で、北東アジア地域の平和と安定に資する形で日朝国交正常化を実現するとの基本方針は一貫しています。このような方針の下、私は北朝鮮との間で諸懸案の解決に向け全力で取り組んでいく所存です。内藤委員長を始め、本委員会の皆様の御指導と御協力を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（内藤正光君）　杉浦内閣官房副長官。
○内閣官房副長官（杉浦正健君）　内閣官房副長官の杉浦正健でございます。後に述べます拉致問題に関する専門幹事会の議長としての職責も担わせていただいております。
　北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会の開催に当たり、北朝鮮による拉致問題に関しての基本方針について御報告申し上げます。
　平成十四年九月、政府では、拉致問題が緊急かつ重要な課題であることにかんがみ、日朝国交正常化交渉に関する関係閣僚会議の下に拉致問題に関する専門幹事会を設置いたしました。本幹事会は、拉致問題に関する基本方針を策定し、実際に必要となる種々の事務を調整することにより、拉致問題に関する政府の円滑かつ効率的な取組の実施を確保することを目的としております。
　その後、本専門幹事会では、拉致被害者、御家族への総合的な支援策の取りまとめ等に取り組んでまいりました。昨年七月には、当面、五人の拉致被害者の御家族の速やかな帰国の実現を図ることを最優先の課題として取り組むこととし、これは国交正常化交渉再開までに実現するべきであり、その実現の上で、北朝鮮側からあり得べき代償要求、例えば拉致問題の幕引き等には一切応じないことを基本とするべきであること、また安否未確認の十人を含む方々に対する情報提供の要求についても引き続き求めていくべきであると考えることを基本方針として確認いたしました。
　政府としては、この基本方針に基づき、あらゆる機会をとらえ、拉致問題の早期解決を北朝鮮側に強く働き掛けましたが、本年五月二十二日における総理再訪朝の結果、七月までに拉致被害者の御家族の帰国が実現しました。また、安否不明の拉致被害者の方々に関し、北朝鮮側は、白紙に戻り、直ちに本格的かつ徹底的な再調査を行う旨表明いたしました。
　しかしながら、この首脳会談のフォローアップを目的として八月と九月に開催された日朝実務者協議においては、北朝鮮側から不十分な回答しか得られていません。安否不明の被害者の御家族は、この結果について、北朝鮮側の不誠実な姿勢を非難し、政府に対して一日も早い拉致問題の解決を求めておられます。北朝鮮に対する経済制裁発動を求める声も強くなりつつあります。これらのことを踏まえ、先般の拉致問題に関する専門幹事会では、次回日朝実務者協議に向け、協議の効果的な在り方につき見直しを行うとともに、対話と圧力の考え方に立ち、北朝鮮に対し経済制裁を求める日本国内の厳しい声を伝え、速やかに誠意ある回答を得るよう働き掛けを一層強めていくことを確認いたしました。
　十一月中旬までに平壌での開催が予定されている次回協議においては、この方針を踏まえて臨んでいくこととしています。
　また、拉致の可能性が排除されない方々に関する調査、捜査を徹底し、拉致被害者と認定される場合には、北朝鮮に対し安否確認等を求めてまいります。
　拉致被害者、御家族に対する支援については、内閣官房拉致被害者・家族支援室を中心に、帰国した被害者の方々及び御家族の御意向も踏まえながら、関係省庁、関係地方自治体とも緊密に連携協力して、種々の支援を実施しております。
　帰国された拉致被害者五名のお子様たちは、日本語の学習に積極的に取り組まれており、今後、進学、就職等に向けて準備を進めるものと思われます。曽我ひとみさんは、十一月三日から始まる夫ジェンキンス氏の軍法会議を米陸軍座間基地内で御家族とともに待たれていると承知しております。
　今後とも、拉致問題に関する専門幹事会において決定された拉致被害者に対する総合的な支援策及び議員立法により成立いたしました北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律に沿って、関係省庁、関係機関が連携協力して総合的な支援を更に進めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○委員長（内藤正光君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午前十時九分散会
平成十六年十月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　近藤　基彦君　幹事　福田　康夫君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　古屋　圭司君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　枝野　幸男君
　　　幹事　中川　正春君　幹事　山花　郁夫君
　　　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　秀章君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　河野　太郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松野　博一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　青木　　愛君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　岡本　充功君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　園田　康博君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長島　昭久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　和田　隆志君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　松宮　　勲君
　　鹿野　道彦君　　　　　松本　大輔君
　　古川　元久君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　充功君　　　　　古川　元久君
　　松本　大輔君　　　　　鹿野　道彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　本日は、国民投票制度について自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で御発言をいただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、保岡興治君。
○保岡委員　自由民主党の保岡興治でございます。
　私は、今回のテーマ、国民投票制度に関して、まず日本国憲法九十六条に定める憲法改正のための国民投票制度につきまして所見を申し述べ、時間が許せば、一般的な国民投票の制度についても若干意見を申し述べたいと存じます。
　委員各位既に御承知のとおり、欧米諸国を初め成文の憲法典を持つ世界の国々は、例外なく、法治国家として憲法の最高法規性を維持するため、時代の変化に適応するように憲法を改正する努力を続けております。そのような各国の憲法改正手続を見てみますと、国民投票が行われる国というものがかなりの数に上っております。
　最近、外務省を通じて全在外公館に対して行ったアンケート調査の結果でございますが、回答のあった百一カ国のうち、憲法改正の際に国民投票が行われると回答した国は、約半数の五十一カ国に上っておりました。我が日本国憲法も、その九十六条において、憲法改正案は、両議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、発議し、国民投票に付してその承認を経なければならない旨定めているところであります。これは、憲法改正を国民代表機関たる国会と憲法制定権者である国民との共同行為と位置づけるもので、議会制民主主義と直接民主主義のバランスを基本的なところで定めた制度であると言うことができます。
　このような制度は、憲法七十九条に定める最高裁判所裁判官の国民審査にも見られるものです。これは、十五条の公務員の選定、罷免権の具体化という意味だけではなく、違憲立法審査権を行使する最高裁判所の裁判官について、民意による正当性を与える重要な制度でもあります。このような国政における重要な局面での国民の登場は、学者の言葉をかりれば、憲法の中に制度化された憲法制定権力そのものであり、国民主権の原理を高らかにうたう我が国憲法にとって最もふさわしいシステムであると考えられたからに違いありません。
　このような憲法九十六条の精神、趣旨に立ち返って考えてみるとき、憲法改正に関連する手続法は、最も重要かつ基本的な憲法附属法であって、憲法の根幹にかかわる、憲法と一体となすべきものであって、その整備は憲法の制定と同時期に行われてしかるべきものでありました。
　しかし、遺憾ながら我が国は、この憲法改正国民投票制度の構築を怠ったまま、戦後六十年近く過ごしてきたわけであります。このことの背景には、憲法が硬性憲法であることが大きな壁になってきたこと、最近では、具体的な憲法改正案が政治の場に提示されていないことなどが政治的理由とされてきたように思われます。しかし、このような理由によって、憲法改正が現実化していないから法整備は行わなくても支障はないのだというような理屈は、私は、国民主権原理に対する、あるいは憲法制定権力者、国民に対する冒涜であると言っても過言ではないと思う次第です。
　このようなことを踏まえるとともに、衆参の憲法調査会が設置されてから四年半以上経過し、また各党における憲法改正論議が活発化してきている昨今の状況にかんがみれば、憲法改正論議の土俵ともいうべき国会における憲法改正案の審議機関や審議手続の整備と、国民投票の実施手続を定める一連の法制度の整備は、これを早急に行う必要があると考えます。この点に関し、私が座長を務めております国民投票法等に関する与党協議会の実務者会議においても、冒頭で御紹介した世界各国の憲法改正国民投票制度に関する調査など、精力的に論議を進めているところでございます。
　それを踏まえて私見を申し述べさせていただきますと、この諸外国の調査結果から、投票の仕方や憲法改正案の周知方法など、国によって実にさまざまなバリエーションがあることがわかりました。それらを総合勘案してみますと、さきの通常国会における意見表明でも触れさせていただきましたが、平成十三年の暮れに、憲法調査推進議員連盟、中山先生が会長でいらっしゃいますが、作成した案、いわゆる議連案は、こうした世界各国の憲法改正国民投票制度と比較して極めて穏当な線でよくまとめられているのではないか、そのような印象を強く持った次第であります。
　同時に、二大政党が政権を争う国政選挙と、与党と主要野党間で合意した憲法改正案についての国民投票との性格の相違にかんがみれば、これらは別個に行うことが適当であり、それを前提に法案を作成すべきではないのか。国政選挙の投票権者と国民投票の投票権者は、実質的な観点からその範囲を同じくするべきではないか。
　前回の憲法調査会でも述べたように、本年の海外調査の際に面談した、ＥＵ議会の対日交流議員団長のヤルツェンボウスキー氏の発言に示唆を受けたことですが、国民投票を実施する際には、対象となっている憲法改正案の意義や趣旨、内容等を簡潔、平易な形で国民に情報提供するために、国会が憲法改正案を発議するごとにそれらを法律等で定めるなどの工夫が考えられるのではないかといった点も検討する必要があると考えております。
　今後、与党の実務者会議においては、これらの点について精力的に論議、検討を加え、早急に結論を得るように努力してまいりたいと存じますけれども、国家の基本法である憲法の改正手続法でありますから、これはやはりできるだけ早い機会に超党派で論議をし、制定に向けて一体的に取り組むことが肝要であると存じます。本調査会での議論を契機として、より活発な論議を進められんことを強く期待する次第です。
　次に、一般的な国民投票や住民投票の制度、すなわち議会制民主主義の補完制度として位置づけられている直接民主主義的な制度について一言述べさせていただきたいと存じます。
　私の理解するところでは、我が日本国憲法は、統治の原理として、代議制あるいは議会制民主主義というものを採用しており、個別の政策決定の場面で直接に国民が出てくるのは、憲法改正のような重要局面に限定しているものと存じます。国政の基本的方向性は国民が決めるけれども、場面場面に応じた適切な施策や具体的な制度設計については、国民代表である国会議員の真剣な討議とその総合的な政治判断にゆだね、その適切性については国政選挙のたびにチェックしていく、そういったシステムであります。このような統治機構の仕組みは、今後とも基本的に維持していくべきであると考えております。
　他方、地方政治の場面では、憲法九十五条に規定する地方自治特別法に関する住民投票の制度に象徴されているように、問題となる政策課題がより住民の生活に密接なものが多いでしょうから、直接に利害関係者である住民の判断にゆだねたり、その判断を参考にすることが適切な事項も少なくはないと思います。
　その限りでは、いわゆる住民投票のような制度が有効に機能するテーマもあるかと存じます。しかし、ありとあらゆるテーマが住民投票に適するわけではありません。いわゆる迷惑施設の建設の可否などの問題を考えればわかるように、テーマによっては、民意を問うというのは、一見民主的なように見えて実は大変な問題をはらんでいる場合があり得るからであります。特に、国家安全保障などの国家戦略や最低限守るべき国のガイドラインなどについては、地方の住民投票になじまない点は基本的にあると考える次第であります。
　逆に言えば、住民投票が有効に機能するテーマ、例えば特定の施策の効果を検証し、政策決定の参考に資するように目的や効果が限定されたテーマであれば、そこにこの制度を導入することは十分検討に値するものがあるとも考えております。
　時間が参りましたので、初回の意見表明はこの程度にさせていただきたいと存じます。ありがとうございました。
○中山会長　次に、田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　無所属、民主党会派、田中眞紀子でございます。
　ただいま保岡先生から、九十六条の憲法改正をするべきであるというお立場からの自民党の御意見があったというふうに考えますが、私はもう少し総合的に、国家意思の形成の手段として政治がどのような方法をとるべきかという原点に立ち返って話をさせていただきたく存じます。
　申すまでもなく、代表民主制と直接民主制という二つの観念がございます。これが国家の意思の形成の手段として考えられることでございます。そのうち、日本憲法が採用する直接民主制的な手続は、以下の三つでございます。
　今ほど保岡先生も述べられました憲法九十六条、憲法改正に関することが一つ、二つ目は九十五条、地方自治に関すること、三つ目、憲法七十九条、これはいわゆる司法に関することで、公務担当者の罷免あるいは解職が目的でございます。前者の二つは国民表決、英語で言われるいわゆるナショナルレファレンダムというものでございますけれども、この二つは言ってみればポジティブな側面があるというふうに思いますが、憲法七十九条は、国民解職、リコールでございますから、ネガティブな側面があるというふうに考えます。
　直接民主制に関しましては、過去にこの調査会におきましても、憲法調査会で参考人の方々の意見を聴取し、そしてさまざまな討論がなされました。今までに国民投票の対象となり得ると想定されていた事案といたしましては、脳死問題、死刑制度、首都機能の移転、首相公選制、原子力発電等がございました。
　そして、国民投票をする場合のマイナスといいますか、国民投票が陥りがちな欠点といたしまして、例えば、政策の一貫性が保ちにくい、多様な、多数の人の支持を獲得するために扇動的言動とかあるいは論評が横行する可能性があるということ、少数意見の尊重が困難になる、重大な問題をイエスかノーかという二者択一で問うべきではない、衆愚政治に堕する危険性があるというふうなことが考えられました。したがって、結局は、議院内閣制の原則に例外を認めるべきではなく、間接民主制の育成と完成にさらに努力をすべきであるという意見もあったと承知いたしております。
　しかし、今日の私たちを取り巻く社会状況、国際環境、その変化はどうでございましょうか。日進月歩の科学技術、情報の大量化とそのハイスピード化、超高齢化社会、そうした社会での年代間での価値観やニーズの多様化、多極化と申しましょうか、その年代間での衝突、世代間の価値観の衝突ということもございます。そうした現実に政治が対応していく手段、それに対応する手段としての政治、私たち国会議員が議会政治を補完するためにも、私たちが行っているこの政治というものを補完するためにも、特定の法律や条約などに関して国民投票の制度を設けるべきであると私は考えております。
　より具体的に申します。
　現行の国会議員選挙制度では、候補者の個人的な色彩と政党の政策やマニフェストの評価や批判が混在したままでありまして、それが投票行動を起こさせているというふうに考えます。しかも問題は、選挙後に連立の組みかえがありましたり、あるいは選挙後に新しい政党ができたり、政党が消滅するという事実もございます。また、選挙を経た後、当選後に議員の党籍の移動ということも現実にございます。そうしたことが有権者の政治不信といいますか、混乱を招致している側面があると考えられます。責任のある政策決定を国民の方が安心して政党や政治家に任せ切れずにいられるという点は否めないと思います。
　そこで、先ほど述べました幾つかの国民投票が内包しているマイナス面あるいは危険性を十分に意識した上で、国民投票制度の管理や執行をどこにさせるか、投票にかける議題の決定はどのようにするか、国民の総意といいますか意思を正確に反映することを担保するにはどうあるべきか等々、要するに、具体的、技術的な問題もクリアしながら実現の方向性を考えていきたいと考えております。
　さらなる具体的な意見につきましては、今後の討論の中でお時間をいただければ具体的に述べさせていただきたく存じます。
　以上でございます。
○中山会長　次に、太田昭宏君。
○中山会長　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　まず初めに、日本国憲法と国民投票の位置づけについて述べてみたいと思います。
　国民投票、レファレンダムは、主権者の意思を直接に表明する民主主義の制度の一つです。この制度は世界各国で取り入れられていますけれども、その形態を見ますと、投票の対象、それが持つ法的な効果、そして投票の開始手続、発案者の性格など、こうした要素を組み合わせることによって実に多様なものになっています。そこには各国の歴史や政治状況も色濃く反映されていると思います。
　それでは、日本国憲法の体系は直接民主制の諸制度をどう位置づけているのか。
　既に指摘もありましたけれども、憲法は九十六条で憲法改正の国民投票を定め、九十五条で地方自治特別法の制定に際しての住民投票、そして七十九条で最高裁判所裁判官の国民審査を定めています。ここには、代表民主制を基本に置きながら直接民主制を取り入れて、ともに国民主権を実質化させるという日本国憲法の法規範が貫かれていると思います。
　国民投票をめぐっては、憲法改正の際の国民投票の整備を問題にする議論があります。しかし、主権者国民に憲法改定の具体的な内容についての合意もなく、憲法改定も求められていないもとで、法整備は今必要な課題ではありません。まして、憲法九条の改定を中心とした改憲への道筋をつけるという政治的な問題設定の中での議論となれば、これは主権者国民の意思に反したものとなります。
　私は、当委員会でもこの問題で繰り返し発言してきましたけれども、憲法改定を現実の政治日程にのせるための国民投票法の整備、あるいは国会法改正を含めまして、これはその必要はなく、反対であります。
　さて、第二に、きょうの発言では、九十五条に係る住民投票について中心的に述べてみたいと思います。
　憲法九十五条は、「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」と定めています。
　憲法制定後の歴史を振り返ると、九十五条の規定が制定当初は極めて豊かな展開を示していたことが見てとれます。九十五条に基づく特別法は、一九四九年公布の広島平和記念都市建設法から一九五一年公布の軽井沢国際親善文化観光都市建設法まで、十五件に上っています。ところが、それ以降、特別法とその賛否を問う住民投票は実施されておりません。むしろ、特別法が適用されるべき事例でありながら、国政レベルでは九十五条がないがしろにされてきたというところに近年の特徴があります。
　その端的な例がいわゆる米軍用地特措法です。特に、一九九七年の改正は、事実上沖縄県にしか適用されない法改正でありながら、形式的に全国に適用可能として、政府は特別法の制定、レファレンダムを拒否しました。この点については憲法学界からも厳しい批判が上がっております。
　例えば、ある研究者は次のように述べています。
　今回の特措法改正は、そこに言う地方特別法に該当する。これは九十五条のことですけれども。続けてこういうふうに言っております。事実上特定の地方公共団体にしか適用されない法律、改正法律であっても、形式的にそれを日本全国に適用可能であるように定めを置けば、右のような地方特別法としての規律、住民投票による過半数の賛成票の獲得を免れるというのでは、憲法九十五条はざる法に堕することになる。今回のような場合に、同条を適用せずして、一体いつそれを適用するのかという感はぬぐい得ないのである。この批判は極めて重要な批判だと思います。
　この批判にあるように、憲法上明記され、戦後史の中で具体化されてきた制度が今日使われていないということになります。沖縄では、現在でも米軍基地問題が重大問題になっています。県民レベルでは、米軍ヘリの最近の事故問題での対応にも示されたように、米軍基地の県内たらい回しを許さない、そこの点での大きな一致があるわけですけれども、これは国の政治とは大きな矛盾を持っております。そして、この矛盾を埋める手だてとなるものが九十五条の規定であって、米軍用地特措法では、沖縄県民の意思表明としての住民投票が憲法上要請されていたはずです。
　一方、地方政治の分野では、住民投票はさまざまな経験をこの間積んでまいりました。地方自治体での住民投票は、現行制度上は住民投票条例の制定が必要となりますけれども、この住民投票条例に基づく初めての住民投票を実施したのが、一九九六年、新潟県巻町での原発建設の賛否を問う住民投票でした。その後、二〇〇三年に東北電力が原発計画を、いろいろな経過はありましたけれども、断念するということになりました。
　きょう配付されました憲資第五十九号、「「国民投票制度」に関する基礎的資料追補」というものの中に最近行われた住民投票の事例が紹介されておりますけれども、この巻町の住民投票に続いて、九七年に岐阜県御嵩町での産業廃棄物処理場をめぐる住民投票が行われる。同じ年の九七年、沖縄県名護市で米軍ヘリ基地の是非を問う住民投票が行われた。私は、これにはしばしば名護市まで直接足を運びました。二〇〇〇年、徳島市での吉野川可動堰問題での住民投票、こういう形で相次いできたわけですけれども、廃棄物処理場、原発、米軍基地の是非、空港、ダムなどの大型公共事業のあり方、最近は市町村合併、こういう住民投票が各地の自治体で実施されてきました。
　住民みずからの意思を直接投票という形で示すこのような運動の広がりは、住民の意思と要求を地方政治に反映する上で、極めて大きな意義を持つものと思います。現状では、住民投票条例が制定されなければ投票が実施できないこと、また、議会が条例を否決する場合があり、しかも、この住民投票の結果についての扱いも問題になっております。
　日本共産党は二〇〇〇年十一月に住民投票法案大綱というものを発表いたしましたけれども、これは、地域や住民生活に重大な影響を及ぼす問題について、住民が意思を表明する機会を安定的、普遍的に保障するための住民投票制度の制定を求めたもので、投票結果についての尊重ないし結果に反する措置をとらないとしております。
　このように、地方政治のレベルでは、住民投票について、その可能性について、さまざまな経験が積まれ、光が当てられてきたと思います。今日、国民投票制度を問題にするならば、このような地方政治の契機も踏まえて国政レベルで、九十五条の住民投票の意義と憲法の持つ可能性について、二十一世紀という時点での現代的な光を当てることが極めて重要であるというふうに考えます。
　以上で発言といたします。
○中山会長　次に、土井たか子君。
○中山会長　これにて各会派一名ずつの発言は終わりました。
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○中山会長　次に、委員各位からの発言に入ります。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、会長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　発言を許していただき、ありがとうございます。
　私は、まず、一般的な意味での国民投票についてお話をしたいと思いますが、我が会派の田中議員から幾つか御指摘をいただいた点に加えてもう一つ、今の政治、これからの政治を考えたときに、国政における国民投票制度の活用というのが必要ではないかという観点からもう一つの視点を申し上げたいと思います。それは、二大政党制による政権選択、そして、それがマニフェストによって国民にきちっと政策のメニューを示した上で選挙を戦う、こういう仕組みができ上がりつつあるということ、これが実は、国民投票を国政においても活用せざるを得ない状況を生み出すのではないかと思っています。
　それは、御承知のとおり二大政党で、そしてマニフェストでありますから、マニフェストのすべてに国民が賛同してどちらかの政党を選択するということにならない部分があります。八割、九割はこのマニフェストに賛成だけれども、一点、二点は反対である、だけれども、二つに一つを選ぶという中ではこちらを選ぶ、こういうような選択をせざるを得ないことが必ずこうした形では出てまいります。
　そのときに、マニフェスト選挙をしっかりやっていく上からは、多数派、つまり与党自身がみずから掲げたマニフェストと違うことを政権の中で行うならば、それはマニフェストに基づく政権選択という選挙の質を変えてしまうことになりますから、与党みずからが国民の意思がこの部分だけは違っていると思っても、みずから変えることはやはりやるべきではないだろうというふうに思います。
　しかしながら、国会で与えられた多数と国民の民意とのずれがそうした問題で認識されたときに、そのときには、この部分に限っては、国民の意思を問うことによって、マニフェスト選挙、二大政党で示された国民の意思と各論部分について、ここは違っているんだよという国民の意思とのずれを修復する民主的機会をつくるということの必要性が出てくるのではないだろうか。そういう観点から、二大政党、マニフェスト型の政治においては、マニフェストの八割、九割は賛成だけれども、一割、二割は反対だ、こういう部分のところをしっかりと吸い上げて、それを結果に結びつけている仕組みとしての国民投票制度というのは、一定程度の役割がこれから出てくるのではないかというふうに思っておりますので、そうしたことを憲法上しっかりと位置づけていく必要があるのではないだろうかと思います。
　ただし、この場合には、これは田中委員からも御指摘がありましたが、少数意見という問題もありますし、もう一つは、それ以上に少数者の人権にかかわる問題、この部分のところは、それが特に国民投票によって少数者の人権を侵害するような法制定が行われる、こういう場合には、なかなか憲法裁判所や最高裁なども動きにくいだろうというふうに思いますが、そこのところは、特に憲法裁判所などの機関が、そうした直接民主主義的手法であっても少数者の人権を侵害することはできない、この部分のところをしっかりと担保する仕組みが裏づけとして必要なのではないかと思っています。
　まだ五分になりませんので、憲法九十六条に基づく憲法改正の国民投票について一点、皆さんの議論に加えて申し上げたいことがございますが、それは、先ほど保岡委員からは国政選挙と同時にやるべきではないと。これは見識ある御見解だと私も思います。二大政党で政権を選択するという意思と、それから憲法を改正するという意思とでは、かなり意味が違ってくると思いますので、同時に行うべきではない。この部分は、憲法九十六条からも立法府の選択で決められることですので、そうすべきであろう、国政選挙とは一緒にやらないということをすべきだろうと思います。
　もう一つ、その活動であります。どうしても我々は公職選挙法というものが前提になっていてしまいますので、公職選挙法を引っ張ってくるような形で憲法改正の国民的議論を縛るようなことがあってはいけないだろう。公職選挙法は、まさに村会議員の選挙などだと百票とかそういうレベルで当選できる、あるいは国政選挙でも十万とかという数ですから、例えば買収とかという仕組みが可能であり得る仕組みでもあります。しかしながら、国民全体の過半数を得るための選挙というのは、そんなみみっちいような話ではありませんし、そしてもう一つは、何よりも政治そのもの、国民の政治活動そのものであります。
　したがって、もし憲法改正の国民投票法をつくるのであれば、その活動といいますか、国民の議論、その部分についてはほとんど規制をかけないというようなことの見識がないと、この部分のところでその議論が国民の間でできないということになりかねませんので、この点はきちっと留意する必要があると思います。
　以上でございます。
○柴山委員　田中先生から大変個別の問題にまで踏み込んで詳細な分析がなされまして、従来の直接民主制か間接民主制かという抽象的な議論にとどまることなく、個別的な問題の事案ごとに、直接民主制を導入した場合どういう問題点があるかということまで詳細に分析をされた上での御発言だったと思います。
　その上で、あえて申し上げますと、まず私は、現在ハイスピード化されている、また高齢化しているということで行政に託される役割というものが非常に大きくなってきているというところから判断すれば、これはむしろ、先ほど委員から御指摘のあった、継続性に欠ける、また十分な政策決定のためのシンクタンク等を持たない有権者が、どれほど有意な提案なり投票というものができるのかということについて、若干危惧を抱かざるを得ません。
　ちょっと個別の事案で申しわけないんですが、かつて消費税を導入するときに、国民の大多数はだめなものはだめというお話の中で、厳しい御判断をされたと思います。しかし、今こういった高齢化社会が進展している中で、やはりそうした消費税の必要性というものがかなりの部分国民生活に定着してきた。
　そして、やはり税制等の専門的な分野については、国会議員がしっかりとした組織的な検討を加えるということが必要になってくると私は思っております。条約、そして税制等の専門分野について、継続性を欠く、また組織性を欠く国民の意思をどの程度反映させるかというのは、難しい問題ではありますが、必ずしも国民投票という形によってこれを解決するのがふさわしくない部分が、特に委員がおっしゃったハイスピード化している、高齢化しているという中では多々生じているのではないかなというように私は思っております。
　枝野委員から御指摘のあった二大政党制のマニフェスト選挙を補完する役割としての国民投票というのは、私は大変示唆に富む御発言であったかと思います。
　ただ一つ、公約を掲げて政党が戦って、それを国民が選択したということの重みというのは、やはり私は無視できないのではないかというように思っておりますので、その重みというものは、やはり国民投票という形で左右できるものなのかどうかということを、いま一度問い直さなくてはいけないのではないかなというように思っております。マニフェストというものは、単にきれいごとを並べるだけのものではなくて、一つ一つに政党の運命をかけた、非常に大きな力が注がれているわけですから、これについて、先ほど申し上げた組織性を欠く国民が、少なくとも国政レベルの選挙においてこれに異議を唱えるという機会を与えるのが本当に妥当かどうかということは、もう少し慎重に議論をしなければいけないのではないかなというように思っております。
　地方の問題についてはまた別の機会をいただいてお話をさせていただければと思います。
○葉梨委員　三点について申し上げたいと思います。結論的には、先ほど保岡幹事がおっしゃられたことを補強するような内容になろうかと思います。
　一つは、憲法上、九十六条において国民投票が制定されているということが、比較的直接民主制的なものを日本に導入すべきという主張も片っ方であるやに聞いておりますけれども、先ほど土井委員がおっしゃられたこと、ある意味で私は賛成でございまして、明治憲法が欽定憲法という形で天皇大権で憲法をつくった。そして、輔弼するものとして国会、議院があったわけですけれども、その議院の力というのを代議制という形でうんと強めたのが新憲法ということになりますが、憲法を改正する、憲法を制定するということで、天皇にかわるものというのはやはり国民しかいなかったということで国民投票というのが位置づけられたというような形が、妥当、自然な形じゃないかと思います。ですから、そこで国民投票というのが定められたからといって、戦後は直接民主制でいくんだということではなくて、やはり欽定憲法から始まった大日本帝国憲法、その歴史との兼ね合いがあるんじゃないかなというふうに一つは思います。
　それから次に、マニフェストの話なんですけれども、具体的な政策をたくさん出すのがマニフェストであるというような理解が大分行われているようなんですけれども、少なくとも英国の、特に保守党においては、マニフェストというのは哲学を持った政策体系でございます。これから何年間の政権について否定する、肯定する、そしてこの国をどういう形で持っていくかという哲学をちゃんと前面に出して、その中で過不足なく政策体系を示すというのがマニフェストであるとすれば、そこの一つ一つの部分について、個々に国民投票で国民に信を問うというのは、そうではなくて、やはり総選挙の場で一つのパッケージ同士を戦わせるという形が英国においても行われている選挙ではないか。ですから、その意味では、ちょっとその面は枝野委員とは私は意見を異にしております。
　しかしながら、国民投票制度をしっかりとつくっていくということの必要性については、山口委員も、いらっしゃらなくなっちゃったんですが、というのは、今ポール、世論調査を行っても、六割の人が憲法改正を何らかの形で望んでいる、支持している。どういう形になるかわからないけれども、六割の国民が憲法を改正すべきというふうに考えているときに、憲法改正について何らの手続も示さないということは、やはり国会としての責任放棄ではないか。ですから、その意味で、妥当な形での国民投票制度というのは用意していく、そして、その中で国民とさらに議論を深めていくということが必要なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○坂本（剛）委員　初めてこの調査会に参りまして、前後の関係もわからなく、今ただやぶから棒に手を挙げたわけでございますが、この調査会は憲法改正を前提に過去ずっと調査を行ってきたものと思っておりますし、国民投票制度という具体、個別のところまでやってまいりますれば、個々の国民投票をどう具体的に生かしていくか、そういう方向で議論がなされるもの、こう思っております。
　これから調査会に籍を置きながら、なお深く勉強させていただきますが、一点だけ、この投票の結果に対して、例えば投票総数が過半数、参議院の投票率が過半数に満たなかったとか、諸般の事情でこの憲法改正のための国民投票は無効であるという訴訟が出されて、決定が何年も何年も先送り先送りというようなことが行われるんじゃないかと私は思うんですね。しかも、あらゆる幾つもの団体から、矢継ぎ早にどんどんどんどん無効の訴訟が起こされる。いつまでたっても国民投票の結果が認定されないし、憲法改正の手続にも入れない、こういうばかなことが起こり得るんじゃないかな、こう思っております。
　そういうことに対しても、きちっとした歯どめ、制度をやっていくべきだろうと私は思うんですが、老婆心ながら、そんなことをまず一点として申し上げさせていただきます。以上です。
○枝野委員　まず、ほかのことから申し上げようと思ったんですが、今の坂本委員の御発言のうち、この調査会が憲法改正を前提としてというのは、調査会設置のときの経緯、事実関係から全く違っております。自民党の皆さん、ぜひそうした前提事実をわかった方を委員に選んで発言をしていただくようにしていただきたい。
　念のため申し上げますが、民主党や私自身は今の憲法を変えるべき部分があると考えていますが、個人の変えるべきであるという主張とこの会の位置づけとは全く違うものでありますので、ぜひその辺の区別はしっかりとつけていただきたいというふうに思います。
　その上で、委員間に若干誤解をお与えしているかなと思いましたので、また札を立てさせていただきましたが、私も、マニフェストは体系的なものであって、マニフェスト対マニフェストでぶつかり合って、である以上は、基本的には一貫性を持って、部分部分を切り張りするようなことがあってはいけない、全く同じ立場でございます。
　ただ、もちろん一体性を持ったマニフェストの中にも、まさにその理念、哲学と真っ正面から結びついている部分と、どちらかといったら外周部のところで、この部分は違う選択肢もその哲学の中にもあり得る部分、こういう濃淡はあり得るんだろうと思います。そうした本質からちょっと遠い部分のところについて、実は、全体の体系はこれでいいんだけれども、この部分だけはというようなことはまれにあり得ることだと思いますし、またそれがポピュリズム的な観点ではなくて、実はマニフェストのこの部分は両方あり得たがこっちを選ぶべきだったかななどということを与党としても考えるようなケースというのは、まれにあり得るのではないだろうか。
　そういった場合に、逆にマニフェストというものの一体性から考えると、与党みずからが国会の中で、やはり我々のこの部分だけはちょっと変えたいとかということで物が決まっていくよりは、全体として信任を受けた部分の中でここだけは変える余地がある、もしここを変えた方がいいという国民の声があるならば、そこは国民投票でどうでしょうかということを問う余地があるということはあってもいいんじゃないかということを申し上げましたので、むしろ一体性を持たなきゃいけないということを前提で申し上げたつもりでございます。
　ですから、本当にレアケース、例外的なケースであり、またマニフェストの本質、中心部分に近いところの政策でそれをやったら、それこそむしろ内閣不信任をされなければならないケースだろうというふうに思っております。
　それから、先ほど来、ポピュリズム的にあるいは全体の整合性とか、そういう御意見が若干出ていますが、少なくとも国政についての国民投票を導入する場合においては、やはり何を国民投票に付すのかということ自体を国会が自律的に判断していくということが前提にならないと、要するに、国民にとって耳にいい話ばかりが継ぎはぎされて合成の誤謬が起きるということはあってはならない。
　しかし、この部分はどちらの選択もあり得るなという政策課題というのは十分あり得るし、先ほど田中委員からもありましたか、脳死の問題がかつてありましたけれども、あのようなケースなんというのは、やはり国民に問う仕組みがあれば、非常にいろいろな意味で前に進みやすかっただろうというふうに思いますので、そういうことについての余地は、議会の、国会自身の自律的判断ということを前提にして進めていくということは、この議論の当然の前提だというふうに私は思っております。
○保岡委員　先ほど坂本委員から発言がございました、憲法改正における国民投票に瑕疵が生じた場合の効力の問題でございます。
　これは、国民投票のルールをどうするか、先ほど枝野委員からもその部分にお触れいただいたところでありますけれども、原則自由ということを考えて、いわゆる公職選挙法のようながんじがらめの規制をかけないという大きな方向性もありますが、やはり重要なルールというのも、検討すれば浮かび上がってくるのではないだろうかというふうにも思います。
　公正な国民投票を確保するためのルールの検討と同時に、それに瑕疵があって効力について否定をしなくちゃならないような重大な点も、抽象的、理論的に考えればあり得ることなどを考慮すれば、坂本委員が指摘されたように、一体、憲法の国民投票が過半数の賛意を得た結果は、選管か何かその過半数を決定する機関による認定で効力を生ずるものであるのか、あるいはその効力を争う訴訟が確定するまで憲法改正の効力は発生しないのかということについては、憲法の国民投票手続法の極めて重要なテーマだと思います。
　このように、憲法を改正するための国民投票法というのは、前広に、十二分に検討する重大な内容を持っておりますので、私は、冒頭に申し上げましたとおり、前広に、各党、超党派で議論を深めていくということが極めて肝要であると存ずる次第でございます。
　なお、憲法は、先ほど申し上げたように、国政レベルでは、国民の直接民主制というのは、憲法改正とそれから最高裁の裁判官の国民審査のみに限定しております。これを仮に、国会でこのテーマについては国民投票をしようということを決めて、諮問的であれ、国民に意見を問う、あるいは何らかの効力を持つ国民の直接の意見を問うというようなことは当然、憲法の改正テーマであって、憲法の事項なしに、私は、このような例外をさらに拡大する、憲法外で拡大するということは、これはあり得ない。
　要するに、憲法が憲法改正の国民投票と最高裁の裁判官の審査に限定されていることを拡大するには、憲法改正が必要であろう、そういう趣旨でございます。