Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（隆）委員　私も、昨年の九月、国会に来たばかりですから、戦後農政の大転換というものに大いに期待をしながら来たわけでありますけれども、ただ、結果として少し残念に思っていることがあります。
　今回の二つ、米対策を入れると三つですけれども、結果として大規模化あるいは補助金農政というものから脱却し切れていないのではないか。それから、今の大臣がおっしゃられた、価格は市場に、所得は政策でという部分についても、大臣もヨーロッパのことをよく御存じですから、そういう意味からいうと、まだとても十分と言えるような状況にはないのではないか。
　そういった意味で、もう一つ、先ほど来の政策は全部そうなんですが、結果主義なんですね。要するに、農業、米もそうなんですが、生産現場の人たちに大枠を示せ。生産現場の人たちに配分やら実際の作付やらというのは任せて、それが上がってきて、それに対してチェックしてお金を支払うというやり方。本当は国政、農政としてはやはり計画主義、こちら側の計画について計画をしっかりと示して、そしてそれに基づいてどうやっていくかというものを示してこそ政策とリンクするというふうに私は思いますので、そういった意味で、走り出した政策がより農民のためになるように、あるいは農村という地域のためになるように、ぜひ大臣の御奮闘をお願い申し上げたいというふうに思います。
　時間が余りありませんが、通告しておりましたバイオ燃料については、ちょっと済みませんが飛ばせていただきます。
　新たな森林・林業基本計画についてお伺いをいたします。
　本年の九月八日に、森林・林業基本法に基づく新しい森林・林業基本計画が閣議決定されたわけでありますが、今回の森林・林業基本法のもとで、二度目ですね、この基本計画というのは。
　この基本計画の取り組みの検証というのが八ページからずっとあるわけなんですが、その中で、一番最初のところの終わりのところですけれども、目標達成状況が低位にとどまっている。この要因の一つとして、課題解決のための重点的に取り組むべき事項が明示されていなかったことが関係者の主体的かつ継続的な取り組みを喚起できなかったというふうに書いているわけなんです。森林の有する多面的機能というところでいえば、育成複層林への誘導については、施業方法や対象地選択の考え方、技術が十分に浸透していなかったなどとしているわけでありますが、こうした考え方あるいは技術、では、どの程度前の基本計画の中で確立されてきたのか。あるいは、浸透が不十分というふうに分析しているんですが、それはなぜ不十分だというふうに分析したのか。
　さらにまた、林産物の供給及び利用というところでは、林業生産活動の停滞や国産材の生産、流通体制が問題だというふうに言っているんですが、これは、森林・林業基本法を制定したときからそのことは言われている話でありまして、旧の基本計画のもとでどんな施策が講じられてきたのか。
　いずれも、新しい計画をつくるのはいいんですが、前の計画をどれだけしっかりと検証したのかという部分においていうと、極めて普通の、どこかもうちょっと外部の人が評価するような言葉で書かれていて、しっかりとした分析に基づいた評価ができないと、新しい計画をつくっても余り意味がないことになってしまうわけなんです。
　そこの評価のところを聞くのは、ちょっとどうなんだと聞いても大変でしょうけれども、そういうことを踏まえて、二十六ページのところから、第三として、講ずべき施策というものがあるわけでありますが、余り時間がありませんので、一つか二つ聞きます。
　公的関与というのが３であります。この公的関与のところについて、公的関与をすべきだというふうな人たちあるいは自助努力でやるべきだというような人たち、それぞれ林業者あるいは消費者といいますか、利用者などなどによって若干違いはありますけれども、やはりそれなりの公的関与というものの声はあります。加えて、不在村の地主の問題もあります。
　そういったことを踏まえると、公的関与というのは必要なのではないかというふうに私は思うんですが、しかし、現実には、三位一体の改革だとか定数削減だとか地方交付税のカットだとかというような状況があります。そういった中で、この公的関与というものについてどのように進めていくのか。
　さらに、その中で、林業公社というのが地方にありますけれども、重要な役割を今まで果たしてきたわけですが、これらについてあわせてお伺いをいたします。
○川村政府参考人　お答えをいたします。
　森林整備につきまして、公的関与の問題でございます。
　これは、改めて申すまでもなく、森林は国民全体の資本ということで、緑の社会資本とも言うべきものでございます。この整備は、もちろん森林所有者の役割もございますが、市町村、県あるいは国といった公的な関与も当然必要なわけでございます。
　そして、森林整備、例えば今おくれております間伐でありますとか造林、そういったものにつきましてはかなり高率の補助体系にしております。また、国民の生命財産にかかわります治山事業、こういうものについては、基本的には森林所有者の負担を求めない、こういった形での公的関与をしておるわけでございます。
　また、公社の問題、これも林政の大きな課題だというふうに認識をしております。なかなか造林等が難しい奥地とか、水源涵養上非常に重要なところの植林を公的な立場でやっていただいたわけでございます。ただ、今現在で申し上げますと、材価の低迷もございまして、なかなか手入れが行き届かないということもございます。採算性の問題もございます。
　そういうことで、我々としましても、この公社の問題につきましては研究会をやりまして、いかに援助をしていくかということでの検討をやりまして、この十八年度からかなり思い切っていろいろな措置を講じたところでございます。今、その措置を講じた場合に長期的にどういう収支が図られるのかといったことのシミュレーションを各県の担当者とやっておりまして、またそれを踏まえて、さらなる対策が必要であればそういうものをやってまいりますし、我々としてもしっかりこの問題は取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　最後の質問になろうかというふうに思いますが、先ほども申しましたように、基本法のもとで二度目の計画をスタートさせようということですから、まず、前の計画がどこがどうして成らなかったのかというところをしっかり検証していただきたいというふうに思います。
　もう一つ、三十六ページのところから、林産物の供給及び利用というところがございます。
　一つは、林産物としてどう安定供給していくかということになるんですが、民有林から国有林までいろいろあるわけですけれども、ということになれば、当然のことながら、そこの供給体制のために森林組合のウエートというのは非常に大きいと思うんですね。それと、もう一方では民間の林業事業体があるわけで、ここの連携。競争させた方がいいという人たちもいるようでありますが、すみ分けをして、森林組合というのは、地域の中でも、地域づくりという意味でも大変大きな役割を果たしているので、何らかそういう形が必要なのでないかということと、もう一つ、育成というところでいえば、流域管理システムというのが私どもの地域ではそれなりに進んでいるんですけれども、全国的に見ると必ずしも進んでいない地域もあるようなんですが、その点の二点。
　それと、もう一つは、林業労働者ですね。今五万二千人ですか、大体見合っているというふうに言われていますが、しかし、問題は年齢層でありまして、これから先の高齢化というものにどうこたえていくかというようなことなどもあるんですが、この三点についてお伺いします。
○川村政府参考人　ただいま三点、お尋ねがございました。
　最初の林業事業体と森林組合の連携の問題でございますけれども、これは非常に大事な問題であると思います。
　つまり、今幸いにして国産材が使われ始めようという明るい兆しがございます。川下側の大型ユーザーのニーズに対応するためには、どうしてもやはり大量に大きなロットで安定的に供給していくというものが必要でございまして、そのためには、今申されましたような林業事業体、そして民有林、国有林も含めて、一体となって安定供給を図っていく、こういうことをしないと本当の国産化時代というものは迎えられないと思っていますので、ここは非常に大事な点だと思っております。
　それから、二点目の流域単位、これも今の答弁と絡みますけれども、やはり経済圏といいますか木材の生産の現場、それがやはり流通をできるだけ効率化しないといけないということになりますと、やはり流域が一つの基本になろうと思っております。そういう意味で、私どもは、今回も新生産流通システムというのを十八年度やりますし、来年もこの基本計画を受けまして安定供給のための事業を考えておりますが、そういった流域全体をとらえたような大きなロットでの取り組みを強化していきたいと思っております。
　それから三点目ですが、労働力。これは、私ども、非常に頭の痛い問題でございまして、緑の雇用対策で幸い若い人も入ってきておりますが、もう一つはやはり効率化のために、路網と機械化体系、こういうことで作業の効率化を図ることによって労働力の足らざるところを補っていくことも大事だろうというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　まず、今も多くの委員の中で議論されていますけれども、農地・水・環境保全向上対策についてお伺いしたいというふうに思っています。
　来年の四月からこの政策が実施されます。政府は、通常国会で品目横断的経営安定対策と車の両輪の政策だということでずっと説明してまいりました。そして、先ほども議論されていますけれども、概算要求段階から、そして予算要求、そして予算の確定時期に今あるというふうに思うんですが、この農地・水・環境保全向上対策についてこれまで政府が考えてきたことと地方が取り組んでいること、現時点でどのような状況にあるのか。政府が考えている程度に、各地域では申請が上がってきているのか、それともまだまだそういう状況ではないよという状況なのか、これをまず冒頭お聞きしておきたいというふうに思います。
○山田政府参考人　農地・水・環境保全向上対策の全国の状況ということでございます。
　この十九年度から本格導入をするということで、行政機関あるいは農業団体、それから地域住民の方も含めて、さまざまなルートで普及浸透を図ってきております。
　こういった推進活動、普及活動によりまして、全体といたしましては本対策への理解が深まってきております。取り組みの機運も大きくなってきているところでございますけれども、地域によっては、先ほど来御議論がありますように、地方公共団体の財政状況などから取り組みがちょっと鈍いなというようなところも見られます。
　また、地目別で見てみますと、共同活動を行う素地があります水田におきましてはかなり活動が盛んでございますが、やはりそういう素地が余りない畑作、草地での取り組みがやや鈍いというような状況でございます。
○菅野委員　具体的に、当初想定したところに達しているのかまだ達していないのかという返事は聞けなかったんですが、過渡期だということで、これから議論されていくんだろうというふうに思うんですが、先ほどからも議論になっていました、私も通常国会のときに、この農地・水・環境保全向上対策について、地方自治体に、都道府県が四分の一、市町村が四分の一という仕組み、制度そのものからくる矛盾点が暴露するんじゃないかということをずっと私は指摘してまいりました。地方自治体は今日的に、財政的に非常に厳しい中でこの制度を導入していくということに対して、問題点があるんじゃないかということで指摘してきました。
　そして、通常国会のときに、この議論をするときに、地方自治体が財政難で裏負担ができないからということで、国の一つの水田における二千二百円という部分も使えないでしまう、そういう状況が生じてくるんじゃないか、そういうことが起こらないようなしっかりとした取り組みを行うべきだということをずっと指摘してきました。
　ただ、先ほども、地方に要綱を示して、地方の自主性、裁量を認めるという方向も示したと言われていますけれども、私は、国として水田でいえば四千四百円を全部負担するんだという気構えで取り組んでいかなければならないというふうに思うんですが、財政難から地方の交付金の引き下げや独自の交付基準を検討する自治体のこのような動きに対して、どのように実態把握しているのか、そして、このような動きに対して国はどのような認識を持っているのか、あわせてお聞きしたいというふうに思うんです。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　農地・水・環境保全向上対策、これにつきましては、国ももちろん受益をいたしますが、地方公共団体なり地域住民なりの方々も受益をするということでございまして、国と地方が連携をしながら一体となって、それぞれ負担をしていくという考え方で実施をするのが適当であるというふうに考えております。
　こういった中で、先ほど委員がおっしゃいましたように、地域の方で、できるだけ自分たちの自主性というんでしょうか、裁量を認めるような仕組みにしてほしいという要望があるのも事実でございます。
　そのような要望、いろいろあるんですけれども、実態として、例えば、先ほどもちょっと議論になっておりましたけれども、中山間直接支払いの対象地域を除外するというような絞り込みを検討している地域ですとか、あるいは従来から行われてきたような簡易な、草刈りのような活動については交付金を充てることを認めないようなことを考える、交付金の使途を少し制限していくというようなことを考えている自治体など、いろいろな検討が今地域でなされている状況にございます。
　このうち、中山間の直接支払いにつきましては、中山間直接支払い制度が個々の農家を対象として平地と農業生産条件の格差を補正するということでございますので、この趣旨が、農地・水・環境保全向上対策とは異なるものでございます。中山間直接支払いの対象地域においても農地・水・環境保全向上対策が実施できるという考え方で国としては仕組みをつくっているということでございますので、両対策の趣旨を地方公共団体にも十分御理解いただくように努めていく必要があるのではないかと考えております。
　一方、二番目に申しました、従来行われてきたような活動に交付金を充当しない、より高いレベルの活動を地域では目指していくんだというような形で使途の制限を検討しているところもございます。これについては、私ども、先ほど言いましたように、農地、水、環境というものは地域全体の、あるいは社会全体の資本であって、これをより向上していくんだというような国の考え方、また一方で、地方の自主性のもとに、よりいろいろなものを目指していかなくちゃいけない、目指すべきだと考える、そういう両方の考え方を十分調整しながら進めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、十九年度概算要求を行って、今まさに財務省と調整を行っている段階でございますので、そういった調整の中でも、地方公共団体と国との間でそごが生じないように準備をしていく必要があるというふうに考えております。
○菅野委員　中山間地域への直接支払いとの関係についても、制度設計の段階からずっと議論してまいりました。今言ったように、制度は全然違うものだ。ただし、地方自治体からすれば、都道府県と市町村からすれば、財政が厳しいがゆえにそういう状況を検討せざるを得ないところにあるということなんです。
　松岡大臣、今の議論を聞いていたと思うんですけれども、今日的な地方財政の危機というのは、未曾有の状況の中に新たにこの制度を導入していこうという段階です。そして地方は、今具体的な中身が示されていないから、逆に言うと、申請が上がっても、あなたたちはここをもう少し我慢しなさいよという形で抑え込んでいるのが実態だというふうに私は思うんです。
　それを国として、制度、仕組みをこういうふうにつくりましたと言えば、そして、その仕組みの中で地方交付税をこの制度にしっかり組み入れていきますということを地方に示せば、今言った議論というのは起こらないはずだ。今日の段階でそこが明確ではないということで、地方はこの制度に対して疑心暗鬼になっているというのが今日の状況だと言わなければなりません。
　それで、総務省に地方財政措置をお願いしているというふうに大臣は言っていますけれども、このことを早急に結論づけてそして地方に示していかないと、来年四月から入っていくわけですけれども、地方は混乱していくというふうに私は思っています。財政力のあるところはどんどんこの制度を活用するという方向になると思うんですが、財政力の厳しい地方においては、逆に、中山間地域を活性化していかなきゃならない地方の方が抑え込んでいくという状況が生まれるというふうに思うんですけれども、ぜひ大臣、今後の方向性についての地方へのしっかりとしたメッセージを当委員会で発していただきたいというふうに思うんです。
○松岡国務大臣　菅野先生、いろいろとまた大事な点について御指摘をいただいたところでございます。
　今の農地・水・環境の政策、この推進につきまして、地方によっては、今先生おっしゃいましたような、例えば中山間の所得補償を既にやっているから、これはもう、それをやっているところは遠慮してくれとか、そういったような事実もあるといったようなことも承知をいたしております。
　しかし、基本的には、この制度はこの制度、またこれはこれで別なものである。したがって、これはダブって二つ一緒にやることも当然できるし、また可能である。二つ一緒にやるということは、ある意味では、逆に言いますと、やることによってなお相乗効果も上がる、私どもこういうふうに思ってつくった制度でもございます。
　そこで問題は、何でそういうことになるかというと、お金がないということで、今先生御指摘のとおりの状況が起きているところもある、こういうことであります。そこで、地方の方に、自治体の方に、この点についてのいわゆる地財措置、これは十二分とはいかないまでも十分に措置ができるように、我々も努力をするし、それはまた総務省の方でも必ずおこたえをしてもらうということで、ひとつそこは安心してやってくれ、十分そのことを理解して受け入れて進めてやってくれ、こういったことのメッセージをしっかり伝えなきゃならぬということについても、私どもそのように自覚をいたしております。
　ただ、何といっても予算編成を通じてこれが整理されていくものですから、今の時点で、我々、まだ予算編成はこれからでありまして、財務省とももちろんですが総務省との折衝も、また全体の地財措置の枠もこれからなものですから、そういう日程がどうしてもこれは一方にございます。そういう中で、今先生の御指摘も踏まえまして、最大限の取り組みをして、そして私どもの目指すところは満額確保できるように頑張ってまいりたい。
　そのことをしっかりと地方に伝えながら、自治体に伝えながら、この政策が十分に実行されていきますように努力をしてまいりたいと思います。これはまた、与党、野党を問わず、与野党を通じてひとつ御支援を賜りたい、このように思っております。
○菅野委員　先ほど冒頭申し上げましたように、品目横断的経営所得安定対策と車の両輪だ。そして一方では、直接所得補償制度を導入していって大規模農家という視点を持っていっている。そして、そこに該当しない人をどう育成、強化していくのかという観点から設けられた制度であります。
　来年、また一月から通常国会が始まります。それでまた私は取り上げて、現状の一致を図っていきたいというふうに思いますから、今が踏ん張りどころだというふうに思います。ぜひ、しっかりとして取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　次に、先ほども議論になったんですが、森林・林業の課題について質問したいというふうに思っています。
　前回の一般質疑でも、私、取り上げました。どうしても、二〇〇八年から二〇一二年までのＣＯ2削減の流れの中で達成できるというふうに私は確信できないでいるというのが今日であります。毎年、期間中二千二百億円の予算の上積みが必要だとずっと言われ続けているんですが、それでは、来年度予算の概算要求では森林整備費をどの程度要求したんでしょうか。本当に、農水省として三・八％、必ず達成するという意気込みが国民に、私どもには全然伝わってこない。どれくらいこの予算を獲得していくという決意でいるんですか。このことをしっかり踏まえていただきたいと思うんです。
　まず、今の答弁を願います。
○川村政府参考人　地球温暖化対策の中での森林吸収源対策でございます。
　私どもは、平成十四年に温暖化防止森林吸収源十カ年対策を策定いたしまして、それに基づいていろいろな面からこの対策に取り組んでいるところでございます。ただ、なかなか現状の水準ではこの目標達成は難しいのではないかというふうに考えております。
　十九年度予算でございますけれども、私ども、できるだけ森林整備事業に重点を置いた要望ということをしておりまして、苦しい中でございますが、林道とか治山、そういうものをやや抑え気味にしまして、森林整備にシフトして要求をしておるという状況でございます。
○菅野委員　大臣、三・八％、森林吸収源という数字、これは政府全体で決めた数字ですよね。林野庁の問題じゃないと私は思うんですが。一方では、京都議定書の国際公約というのが、政府間で協議して、そしてあと担当者に振って、担当の努力ということで今取り組まれている。そうすると、政府全体でやらなければならないのに、そのことが一林野庁にかかっている、こんな姿は私はおかしいというふうに思うんです。
　政府全体、財政措置も含めて責任を持つべきだというふうに思うんです。だから、大臣、ぜひ森林整備の今日的な状況を、私から言うまでもなく大臣は重々承知しているというふうに思うんですが、こんなことをやっていったならば大変な状況になるというふうに思うんですね。国際公約も果たせないというふうに思うんですけれども、大臣、今後の打開策を示していただきたいと思うんですが。
○松岡国務大臣　今の菅野先生の御指摘のとおりでございまして、実は、私がこんなことを言っていいかどうかちょっと自分でもある種ちゅうちょしつつ申し上げますが、先生の御指摘のとおり、これは政府全体のものであります、というよりも、国全体のものであります。官民を問わず、官民挙げての問題だと思っております。ところがどうも、予算折衝の過程でもいろいろな場面がございます、党のいろいろな税制調査会もございますし、予算のまたいろいろな場面がございますが、これは林野庁が自分たちの予算が欲しいから言っているんだろう、こういうような御指摘やそういう批判を受けることもこれまた事実でございます。
　そこで私どもが申し上げておりますのは、そうじゃなくて、これは京都議定書、そういう土俵で日本がＣＯ2を削減していく、それを国際的に約束を果たしていく、そういう中で、森林がまさにその三・九％、今は三・八％というふうに数字が変わっておりますけれども、これを担っていくということでこの京都議定書を日本は受け入れることができた、調印することができた。したがって、もし森林部分でこの部分を達成しなかったならば、他の経済的な、そして他の国民生活的な部分でその分の負担をしてもらわなきゃならない、その部分の達成をしてもらわないといけない、こういうふうにほかに降りかかっていくものであります。
　したがって、これは一林野庁の問題ではなくて、まさに政府全体、国民全体のものである、こう思いますし、今の菅野先生の御指摘は極めて我が意を得たりというか、これは本当にありがたい御指摘をいただいたし、ひとつこれを大きな声で、国民全体の皆様方に御理解をいただきつつ、ことしの予算編成では、何とかそういった財政措置がしっかりと結果として実現ができるように私どもは努力をしてまいりたいと思っております。
　ちなみに、西川委員長も党内にあってこの問題に取り組む一番の中心的なお立場でありまして、そういうお立場でひとつよろしくお願いしたいと思いますが、いずれにしても、菅野先生の御指摘のとおりしっかりやってまいりたいと思います。
○菅野委員　大臣、こういう数字も出ているんです。御承知のとおり、ことしも台風被害によって山林が被害を受けました。ここはいろいろな数字があると思うんですが、一つの数字なんですが、平成十二年から十六年まで、森林被害、治山の部分で被害を受けた数字というのが約六千億円を超えているという実態があるんです。
　それでは、災害復旧にどれだけの予算を費やしたのかというと、六千億円の被害が出たにもかかわらず、約千六百五十億円しか投入していない、こんな実情なんですね。だから、林野庁長官、森林の災害被害に対する対策の状況、これはどのようになっているのか、国民の前にしっかりと示していただきたいと思うんです。今の数字は、一例として挙げたんですけれども。
○川村政府参考人　近年、大変甚大な被害が各地で発生をしております。本年も梅雨前線の豪雨がございましたし、台風災害もありましたし、最近の低気圧等もあったわけでございます。十一月十五日現在での被害状況、これは国有林、民有林を合わせまして一万六千カ所以上、そして被害額は千百二十六億円に及んでおります。
　こういった被害が出ておりまして、私ども、大きくは林地と施設災と二つございますけれども、林地荒廃箇所につきましては、特に人家なり公共施設に影響のある緊急性の高いところを、まず災害関連の緊急治山といったようなことで、災害復旧と二次災害の防止を図っておりますし、また森林被害につきましても、森林整備事業によりまして迅速な復旧を図っております。また治山施設それから林道施設等の施設災でございますけれども、これもそれぞれの事業がございますので、その事業に基づいて査定を急ぎまして、その査定に基づきまして早期復旧を図っているということでございます。
　私どもも、こういった事業の活用によりまして、被害箇所の早期復旧が図られるように万全を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○菅野委員　民有林、国有林も含めて、森林から収益を上げることができない状況になっているというのが今日の実情で、多くの問題を醸し出しているのもそのことに起因しているわけです。災害を受けて、みずからその災害復旧に立ち上がろうという地域での力というのはもう本当になくなってしまっている中、それで、国がそういうところにかわって山を守っていかなければ、どこが守っていくんですかという状況が今日の状況だというふうに思います。
　さっきの、十二年から十六年で受けた六千億円を超える被害に対して、本当に三分の一にも満たない額しか投入されていないという実態が如実に物語っているというふうに思っています。十六、十七年度、かなりの被害を受けました。十八年度もかなりの被害を受けました。着実に災害復旧していきますと言葉では言っているんですが、実際に予算が伴わないという状況が、先ほども言ったように、今日、ＣＯ2削減の問題と災害復旧の問題と、森林をめぐる状況はそうなっているという状況ですから、大臣、しっかり取り組んでいただきたいということを私は強く申し上げておきたいと思います。
　そして三番目なんですが、国有林野事業特別会計の見直しと森林林野事業の質の確保について大臣にお聞きしたいというふうに思っています。
　通常国会で成立した行政改革推進法によって、平成二十二年までに国有林野事業特別会計は、一部事業の独立行政法人化と一般会計化を検討することになったんです。これは条文上そうなってしまいました。
　ただし、特別委員会の審議でも取り上げてまいりましたけれども、国有林野事業については、松岡大臣は重々承知だと思うんですが、平成十年度抜本改革を行って現在も進行中なんです。そういう状況のもとで、特別国会で行革推進法の中に条文が組み込まれて議論になりました。私は、十年度から現在も進行中だからその結果を見て評価すべきだというふうに言ってきたんですけれども、受け入れられないという状況です。
　ただ、当時の中川農水大臣は、平成二十二年度までの特別会計の見直しに当たって、国有林野事業、森林・林野事業を国の責任で的確に遂行できるよう適正な予算と人員配置を確保するとともに、さらに当該団体職員あるいは関係自治体の意見を十分配慮していくというふうに、二十二年度まで議論を積み重ねていくという答弁がなされておりますけれども、大臣もこの考えをしっかりと受け継いでいかれる考えなのか、そこをお聞きしておきたいと思います。
○松岡国務大臣　この問題につきましては、いろいろな地元との関係、そしてまた労働組合の皆様、職員の立場の関係、非常に重要な面があると思っております。
　そこで、私もずっと党にあってこの国有林問題の責任者を務めてまいりました。そして、どこにもないぐらいの思い切った改革をしようということで改革に取り組んで、そして今日進んできておる、先生の御指摘のとおりであります。そこにまた改めてといいますか、公務員改革の問題、さらにはまた一般会計化、独立法人化の問題、こういったことが加わって今日の改革をさらに進めるということになっているわけであります。
　改革に向かっては我々積極的に取り組んでまいりますが、一方におきまして、地域との関係や職員の皆様方の立場との関係、こういった点にも十分意を払いながらしっかり取り組んでまいろうと思っておりますし、二十二年度までは、中川前大臣がおっしゃったということにつきましても、そのような方向のもとで我々も適切な対処をしてまいりたいと思っております。
○菅野委員　森林・林業を取り巻く状況というのは、私が今言ったように非常に厳しい状況の中で行われておりますし、森林の持つ多面的機能ということからすれば、果たしている役割というのは非常に大きなものがあります。そこを維持していくということが国の責任であるというふうに私は思いますから、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　最後になりました。時間がありませんけれども、オーストラリアとのＦＴＡ、ＥＰＡ交渉について、こんなことを許したならば日本農業は壊滅的打撃を受けるというふうに私は思っています。ただ、言葉では壊滅的打撃を受けるというふうに言うんですが、政府としては、ＦＴＡ、ＥＰＡ交渉を、今日まで研究会で共同研究報告書を策定中と言われていますけれども、日本農業に与える影響についてどう評価しているんですか、ここを示していただきたいというふうに思うんです。
○佐藤政府参考人　豪州からの輸入農林水産物の多くは、牛肉、小麦、乳製品、砂糖といった我が国にとって重要な品目でございまして、仮に日豪ＥＰＡによってこれらの品目の関税が撤廃されれば、我が国農業や農村地域に大きな影響が及ぶおそれがあると考えております。
　日豪ＥＰＡにより関税撤廃を行った場合の影響につきましては、一定の前提のもと、例えば牛肉、小麦、乳製品、砂糖の四品目について、関税収入の減少や価格差補てんの増加といった助成の観点から暫定的に試算をしたものはございますけれども、基本的には交渉事にかかわるものでございまして、その詳細を申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
　いずれにしましても、日豪ＥＰＡによる影響につきましては、豪州からの輸入農林水産物の多くが、我が国の農業や地域経済にとって大変重要な品目となっておりますので、慎重に見きわめる必要があると考えているところでございます。
○菅野委員　私は、農業分野でＦＴＡ、ＥＰＡで二国間協定をやったならば壊滅的打撃を受けるんだという基本的視点を農水省としてしっかり持って取り組んでいただきたいというふうに思うんです。想像以上の、経験したことのない台風が到来するんだということを大臣は言われました。どこがこの台風を引き起こしているんですか、こんな状況をどこが引き起こしているんですかということなんです。その観点をしっかり見て、日本の農林水産業を守るんだという立場を明確にして交渉に臨んでいただきたいと強く要望して、時間ですので終わります。
　最後になりますが、委員長、農水委員会は重要な議論をしているというふうに私は思います。それが半数にも満たないような状況の中で質疑が行われるということについて、今は大分回復しましたけれども、冒頭に言うと委員会がとまってしまいますから言わなかったんですけれども、そういうことのないよう与野党しっかりと取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○西川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
平成十八年十一月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松浪　健太君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　大串　博志君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　細川　律夫君　　　　横山　北斗君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　参考人
　　　（企業会計基準委員会委員長）　　　　　　　　　　　斎藤　静樹君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　北斗君　　　　　大串　博志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　博志君　　　　　横山　北斗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として企業会計基準委員会委員長斎藤静樹君に御出席をいただいております。
　斎藤参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　斎藤参考人におかれましては、御多忙中にもかかわりませず、こうして御出席を賜り、また、この委員会につきましては、何度も何度も予約をいただき、あるいは御予定を割いておいていただきながら、きょうになってしまいましたことを、厚く厚く御礼を申し上げたり、きょうはまたこうして御出席を賜りましたことに感謝を申し上げます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川忠孝君。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　斎藤参考人におかれましては、大変御多忙のところ、御出席賜りまして、心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　まず、本日お越しいただいた趣旨を御説明するために、まず、信託法案及びその整備法案についての衆議院法務委員会における審議経過を御説明しておきたいと思います。
　信託法案及びその整備法案につきましては、本年十一月十四日、衆議院法務委員会において、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案に係る修正案による一部修正の上可決され、十一月十六日には本会議においても修正決議されて、既に参議院に送付されているところであります。このように、信託法案及びその整備法制についての衆議院での審議は終了しておりますけれども、このような段階で法案に関連した質問の参考人としてお越しいただくことは、極めて異例でございます。
　しかしながら、当衆議院の法務委員会では、委託者がみずから受託者となる自己信託という新たな制度に関しまして、このような附帯決議が付されているところであります。すなわち、「自己信託については、委託者と受託者とが同一人であるという制度の特質に応じた必要な特例が設けられた趣旨にかんがみ、適用が凍結された一年間が経過するまでに、その周知を図るとともに、会計上及び税務上の取扱いその他の事項に関する検討、周知その他の所要の措置を講ずること。」こういう附帯決議が付されているところであります。
　今回の信託法の改正におきましては、自己信託を中心としまして、信託に関する会計のあり方がどのようになるかという点が極めて重要な関心事項となっているところでございます。
　そこで、本日は、信託に関する会計についての検討がどのようなスケジュールで進められるかなど、幾つかの点について確認をさせていただきたいということで、実際の検討に当たられます企業会計基準委員会の委員長である参考人、斎藤静樹教授に御足労をいただいた次第でございます。
　そこで、まず、本日の質問の大前提といたしまして、参考人が委員長をされております企業会計基準委員会とはどのような性格の組織であるのか、まず御説明をお願いしたいと思います。
○斎藤参考人　企業会計基準委員会と申しますのは、我が国の企業会計基準の設定と、それから国際的な会計制度への貢献とを役割といたしまして、二〇〇一年に設立されました民間財団でございます。民間の財団法人であります財務会計基準機構というところ、これは、日本経団連や日本公認会計士協会等主要な経済団体を設立母体に設けられておりますけれども、その中の独立組織でございます。この種の役割は、従来は金融庁の企業会計審議会が担ってまいりましたけれども、国際的な流れへの対応ということもございまして、二〇〇一年に私どもの委員会がその権限を引き継いだという次第でございます。
　もとより、私どもの会計基準は社会の規範となるべきものでありますから、民間の委員会が決めたというだけでは直ちには社会の規範にはなりませんので、それについて、金融庁による承認というプロセスが必要になってまいります。
　そういう役割を担って、現在は、常勤二名を含む十三名の委員で構成しておりまして、主として、会計情報の作成者、利用者、それから監査人並びに学識経験者によって構成し、透明かつ適切な会計基準の設定について努力をしている、そういう組織でございます。
○早川委員　ありがとうございます。
　企業会計基準委員会では、本年の十月二十四日、信託に関する会計処理基準のあり方について検討を行う旨決定されたと伺っております。具体的には、どのようなことが決定されたのでありましょうか。
　また、先ほど申し上げましたけれども、自己信託は非常に専門的な分野であり、一年間の施行の凍結で検討が十分にできるのか疑念を示す意見も、当委員会における質疑の中で示されたところであります。
　そこで、企業会計基準委員会で行われます信託に関する会計基準のあり方の検討というのが、まず今後どのようなスケジュールで行われるか。特に、自己信託についての検討は、適用凍結期間が終了するまでの間に完了し、実務上の混乱などが生じないように措置されるものと期待してよろしいか。合同会社や有限責任事業組合の会計処理に関して、既になされた検討等と比べて特に難しいものなのかといった点を含めまして、可能な範囲での御説明をお願いしたいと思います。
○斎藤参考人　今般の臨時国会におきまして、自己信託、事業信託等の新しい信託制度の導入を含む信託法案が成立を目指して審議されるということ、また、さきに成立いたしました金融商品取引法におきましては、一定の信託受益権が新たに有価証券とされまして、これらについて公募等を行った場合には、その信託に係る財務諸表の開示や監査が必要になると見られますこと、これらを踏まえまして、会計問題を早急に検討し、会計基準等を整備するために、特別目的会社・信託専門委員会という専門委員会を私どもの委員会の内部に組織したところでございます。目下、事務局において論点の整理を進めておりますけれども、専門委員会のメンバーも既に参加をお願いしておりまして、早々に議論を始められる状態になっております。
　それから、今後のスケジュールでございますけれども、国会におきます審議等を踏まえまして、現在、事務局において論点の整理を進めておりまして、今申しましたように、今月中には専門委員会での議論を開始する予定になっております。その後は、公正な審議を進める上で定められたデュープロセスを経るということになります。
　具体的には、まず、今申し上げました特別目的会社・信託専門委員会による議論を踏まえまして、決議機関であります企業会計基準委員会において審議をいたします。これらはすべて公開で行われます。その後、公開草案を企業会計基準委員会で委員現在数の五分の三以上の多数によりまして議決、公表いたしまして、一カ月以上の期間、一般からの意見を聴取いたします。いわゆるパブリックコメントに付するわけでございます。そして、一般からの意見を踏まえまして、今の専門委員会で議論いたしまして、再度、企業会計基準委員会において審議し、最終決議をするという段取りでございます。
　こういう手続に加えまして、会計基準というのは、市場参加者、市場関係者の広範な理解及び合意を得て開発されるものでございますので、具体的な日程を明言するということは大変難しゅうございます。しかし、問題の重要性と緊急性を十分に認識いたしまして、法律の施行時までには間に合うように迅速に取り進める所存でございます。また、お尋ねの自己信託につきましては、信託法案の施行からさらに一年という期間が設けられておりますが、関係者の理解と合意を得て、できる限り早く進めたいと考えております。
○早川委員　ありがとうございます。
　大変丁寧な手続でもって検討をお進めになるということであり、しかも、今月から既に具体的な検討に入られるというふうに理解をいたしました。
　それでは、引き続いて、会計基準についての具体的な内容に関する質問に入らせていただきます。
　先ほども申し上げましたけれども、信託法案におきましては自己信託という制度を新設しております。この自己信託が行われた場合の会計処理がどうなるのか、当委員会における質疑でもいろいろな議論がございましたので、御所見をお伺いしたいと思います。
　もちろん、先ほどお伺いしましたように、これを含めて企業会計基準委員会においては今後検討していくということでございますから、現時点においてお答えが可能な範囲で結構でございます。よろしくお願いをいたします。
○斎藤参考人　まず、自己信託のお話を申し上げる前に、一般の信託が行われた場合の委託者側の会計問題からお話し申し上げたいと思います。
　委託者側が信託受益権を保有している間、その場合は、信託した財産をそのまま保有しているのと同じ効果を持ちますために、当該信託財産がそのまま委託者のバランスシートに残されるということになりまして、いわゆるオフバランス化の問題は生じません。他方で、受益権を売却した場合には、これは信託財産に対する権利を失うわけでありますので、その分がバランスシートから除かれる、つまりオフバランス化されるということでございます。
　それで、自己信託をした場合でございますけれども、この場合でありましても、委託者側に受益権が生ずることに変わりはないわけでございます。したがいまして、自己信託した財産はそのままバランスシートに残されて、受益権を第三者に売却したときにオフバランスにされるということでございます。その点では、基本的に自己以外への信託と同様と考えてよろしいかと思います。
　ただし、御懸念のように、委託者であると同時に受託者であるという特殊な状況、これが財務諸表の表示面で外から何かを見えにくくする、そういうことがないかどうかを検討して、場合によっては脚注などでの追加開示が必要ないかどうか、それらを慎重に検討する必要があるとは考えております。
○早川委員　次に、受託者が信託財産を用いて事業を行う場合の会計処理についてお伺いをいたします。
　今回の信託法改正の議論の中では、受託者が財産を自己信託して事業をするといったことが具体的なニーズとして寄せられているとの指摘がございました。ただ、このように信託で事業が行われるということになりますと、会社や組合といったものと同様に連結の対象となるかといった点の整理が重要であるとの指摘も、当委員会における委員会質疑の中でございました。
　そこでお伺いしたいのでありますけれども、このような観点から、信託と連結の関係についても企業会計基準委員会において検討がなされるのでしょうか。また、具体的な検討項目や検討の方向性についても、可能な範囲で御教示を願いたいと存じます。
○斎藤参考人　まず、お尋ねの連結範囲でございますけれども、これは基本的には連結原則の問題でございます。現在の連結原則では、会社、組合、それからこれに準ずる事業体は連結の対象になっております。信託につきましては、これは基本的に財産管理の問題、財産管理の制度でありまして、会計上は現物資産の信託で受益者が単独であればみずからが信託財産を保有しているものとして処理されておりますために、これまでは信託を連結対象と考える必要は乏しかったわけでございます。
　その一方、金銭の信託につきましては、これを事業体とみなして、特に多数の受益者がいる場合の金銭信託でございますね、その場合にはこれを事業体とみなしまして受益権の会計処理をしておりますけれども、この場合には、文字どおり多数の受益者が投資家として関係いたしますために、だれかの連結対象になるということを考える必要が余りなかったというふうに思います。
　しかし、金融資産とか不動産などの財産と異なる事業の信託でありますと、これは受益権の部分的な売却のケースで連結問題が生ずる可能性は当然否定できないわけでございます。この点は今後の重要な問題として慎重かつ迅速に検討いたしたいと考えております。
　特に、自己信託による事業の信託と連結問題でございますけれども、これは、今般の改正案で事業の信託が新しく認められるようになったと言われますことから、従来からの不動産信託との違い、あるいは財産と債務をセットにした信託との関係などを含めまして、そこで言う事業の信託がどこまで現行ルールの延長上で考えられるか、どういう点で新しい対応が求められるか、それをまず検討する必要があると思われます。さらに、これに自己信託という要件が加わりますと、債権者との関係を含めて、どこまで他人への信託と同様に考えてよいかを検討する必要が出てくるわけでございます。関係者の意見を集約いたしまして、私どもとしては適切な会計処理を明文化したいと考えております。
　なお、事業の分離につきましては、これは当委員会で昨年十二月に会計基準を公表して、本年の四月から実施しているところでありますので、この適用との関係も視野に入れて検討を進めることになろうかと存じております。
○早川委員　ありがとうございました。
　極めて専門的な内容にかかわるものであり、さまざまな関係者からのヒアリング等もあわせて行いながら、安定的なわかりやすい会計基準をつくる。それから、社会の変化に応じてこういった新しい信託の分野というのが広がってまいりますので、この利用の適切な、かつ利用が促進されるような、そういう御配慮をお願いしたいと思います。
　時間を少々余らせましたけれども、私の質疑はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
○大串委員　本日は、法務委員会での質疑の時間をいただき、ありがとうございます。
　そして、きょうは、先ほど来議論もいただいておりますけれども、企業会計基準委員会の斎藤委員長にもおいでいただきまして、これまで審議をいたしました信託法案、そしてその留意点等々について議論をさせていただければというふうに思う次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど来議論がありましたように、今回の信託法の改正におきましては、自己信託という新しい制度が入ってくること、これを受けて、それが円滑な形で導入されるかということが非常に大きな論点でございました。施行まで一年半プラス一年という時間を経て、いろいろな法律以外の定めも行っていくというような形になってございます。その点について聞かせていただければというふうに思う次第でございます。
　先ほど来の質問の中で、企業会計基準委員会の性格や役割、そして自己信託の場合あるいは事業信託の場合についての論点について、少々のやりとりを聞かせていただきました。その中で、もう少し議論をお聞かせいただきたいんですが、まず、昨今、いろいろな規制緩和あるいは規制改革が進んでおります。そういう中で、経済社会が複雑化しているというふうに言われておりまして、企業の資金調達あるいは事業のあり方などが非常に多様化している、複雑化しているというふうに言われています。そういう中で、企業運営が円滑になること、あるいは投資家の保護という観点も含めて、会計制度の重要性というのは極めて高まっているというふうに言われております。
　企業会計基準委員会委員長の立場から、会計制度の重要性に関してどのようにお考えか、お聞かせ願えればと思います。
○斎藤参考人　企業会計制度と申しますのは、これは基本的には証券市場におけるディスクロージャー制度の一環でございます。会計基準は、その中核をなすものでございます。もちろん、証券市場への情報開示ということを前提といたしました会計基準は、会計情報、財務諸表のさまざまな利用者にとっても有用であるというふうに考えております。
　ディスクロージャー制度がそもそも必要とされますのは、これは証券市場、資本市場における情報の非対称という問題がございます。つまり、企業の経営者側が企業に関する情報をたくさん持っている、一方で市場の投資家は余り情報を持たない、そういう情報の非対称が存在いたします。これを放置いたしますと、投資家側の企業のリスク評価が非常に保守的になりまして、結果において企業の資金調達コストがはね上がってしまいます。その結果として、証券市場は有効に機能しなくなるということがございます。
　そのために、経営者の側にも当然情報を開示するインセンティブがありますけれども、同時に、虚偽もしくはバイアスを与えるインセンティブも働きますので、そういう虚偽やバイアスの可能性を防ぎながら、なおかつ、できる限りフォーマットを統一した均質な会計情報、投資情報を投資家に開示する、そのための最小限のルールを構成していくのが企業会計基準でございます。
　その役割は、基本的に、今御指摘のように、資本市場、証券市場が拡大し、かつ複雑になるほど役割を高めるというふうに考えておりますので、今日におけるその重要性というのはだれしも否定できないというふうに考えております。
○大串委員　ありがとうございます。
　今まさにお話がありましたように、資本市場が大きくなり、証券市場が発展していくにしたがって、会計基準、そしてディスクロージャー制度の役割というのは非常に大きくなっていく。法律の制度というものが一つありますけれども、それに付随する、付随するという言い方もよくないのかもしれません、それと一つのセットとなって社会や経済の規範をつくる、その一翼として非常に重要になってきているんだろうと思います。
　そういう中で、今回、法律の制度が変わりまして、自己信託というものができるようになった。そういう中で、これからその一翼を担う会計制度を、さらに自己信託に関して検討を進められるというお話でありましたけれども、先ほど来お話にもありましたように、これから検討を進められるということでございますので、現在お聞かせ願える範囲ということで結構でございますが、自己信託という新たな制度、これは本当に新しい制度なわけですけれども、これに合わせて会計制度を整備する、これに関して我々はこの委員会の中でもいろいろな懸念や問題点、そして留意点等々を指摘してきたわけでありますけれども、委員長の観点から、具体的にはどのような課題といいますか、あるいは留意点、こういうものがあるか、この辺に関してお聞かせいただければというふうに思います。
○斎藤参考人　自己信託と申しますのは、これは申し上げるまでもありませんけれども、財産管理の制度であります信託に、さらに委託者と受託者が同一であるという追加条件が加わったものでございます。ですから、その位置づけの中でこの制度の意味というものを考えることになりますので、今申しました追加条件が信託の会計問題にどの程度の影響を持つかということを中心に検討していくということに尽きると思います。
○大串委員　今まさにおっしゃったようなところが問題の焦点となっていくんだろうと思います。
　その場合に、その考える一つの物差しとして、これからいろいろ検討を進められるんだろうと思いますけれども、先ほど来からちらっと話もありましたが、この自己信託に関する会計制度を考えるに当たって、何がしかベンチマークあるいは参照となり得るような類似の制度、事例みたいなものはあるのか、それとも全く白地のところから考えていかざるを得ないようなものなのか、その辺のところはいかがでございますでしょうか。
○斎藤参考人　今申し上げましたけれども、自己信託というのも、財産管理の制度であります信託の方法の一つであるというふうに理解しております。このため、自己信託に関する類似の事例とかベンチマークになる制度といいますのは、まず何をおいても他人信託といいますか、自己以外への信託、通常の信託を考えるべきであろうと思います。
　すなわち、信託財産の所有権というのは受託者にありますけれども、しかし、信託における経済的な効果というものは受益者に帰属いたしまして、受益者の意に反した処分はできないことなど、会計上はあたかも受益者が信託財産を保有しているものとみなして処理が行われているわけでありますが、これは自己信託においても基本的にしんしゃくされるというふうに考えております。
　もっとも、通常の信託と異なりまして、自己信託というのは委託者イコール受託者でございますので、こういう特質も考慮に入れて、受益権を有している受益者である場合には財務諸表の表示において何か見えにくくなるということがないのかどうか、その場合に何かの補足的な開示が必要になるかどうか、そういう点を中心に慎重に検討するということになろうかと存じます。
○大串委員　ありがとうございます。
　今まさにおっしゃったところが問題の核心なんだと思うんですね。すなわち、自己信託に関する会計制度を考える上での一つの基準、ベンチマークを与えるものは、今までの制度であるところの他人信託であると。この他人信託の制度を前提として、そこにどれだけ似ているのか、あるいは異なるのかということを踏まえながら検討していく。すなわち、自己信託が他人信託と違うのは、まさに委託者イコール受託者というところであって、そこがまさに他人信託との違いだったわけでございます。
　今お話もありましたけれども、他人信託の会計基準を前提として自己信託はどう考えるべきかということを考えていくということであれば、実は、他人信託と全く違った、自己信託になった、まさに委託者イコール受託者というところのこの新しさのところを会計基準の検討の中でも考えていかなきゃならない。これは非常に難しいといいますか、新たな未知の領域に入っていくんじゃないかというふうに私は思いまして、それを今回の委員会の中でも議論させていただいていたわけでございます。
　ちょっと一点確認させていただきたいんですけれども、監査の問題も今回、委員会の中で議論されました。自己信託された場合、特に事業信託されたような場合に、一定の場合、今回の法令では、限定責任信託の場合とか負債が二百億円以上の場合、この場合を除いては会計監査の規定がないことになっております。こういうふうに、一定の場合を除けば会計監査の規定がないという状況、これが果たしてこれでいいのかなという意見がございます。
　すなわち、会社法、商法上の規定ではこういうふうなくくりになっているわけでございますけれども、例えば公開会社であればもう少し重い規制をかけるべきじゃないかとか、そういうふうないろいろな留意点があるんじゃないかと思いますが、この会計監査に関して何がしかの問題点あるいは留意点みたいなものがあるかどうか、お聞かせいただければと思います。