Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○額賀国務大臣　これは、秘密漏えい事案を公表するかどうか、また漏えいした内容あるいは漏えい者、漏えいルート等、具体的な事実関係を踏まえた上で、当該事案の形態、性質、軽重などを総合的に判断をして考えるべきものと思っております。このＮＥＣ案件につきましては、当時、民間企業が作成した内部資料がその当該企業の中で漏えいした事件であったことから公表を差し控えたのではないかというふうに承知しております。
　当庁は、先ほど申し上げましたように、ＮＥＣに対しまして厳重に注意するとともに、二カ月間の停止処分をしたわけでございますけれども、今後、こういうことが起こることがないようにすると同時に、今、我々は、防衛庁それから自衛隊員のあり方が問われているというふうに認識をしておりますから、調達システムの検討委員会においてもいろいろと研究をさせていただきたいというふうに思っております。
○二見委員　私は、公表しなかったということ、それから二カ月という処分、防衛庁自身はこの事件の本質をわかっていなかったのじゃないかと思います。
　この事件は、現地警察当局が押収したものを外務省経由で防衛庁に来たわけですね。当然、こういう事件があったということは防衛庁長官は知っていたはずだし、当時の防衛庁の幹部はこの事件は承知していたはずです。そうなれば、知らないとなれば、危機管理のイロハもないのかということになる。知っていてこういうことになれば、長官も当時の防衛庁の幹部も、国の安全については、悪い言葉で言えば無関心だったということか。もしこれがスパイ防止法とかそういう法体制を持っている国だったらどうなりますか。ニカ月では済みませんよ、こんなものは。どうなのですか、一体。
○佐藤（謙）政府委員　若干経緯を御説明させていただきたいと思います。
　今先生から御指摘ありましたように、本件は、平成二年六月にフィリピンにおきまして身元不詳の日本人がバッジシステムの文書と称する資料の売り込みを図った事案が発覚し、当該資料七十一枚が現地警察当局から外務省ルートを経て当庁に届けられたものでございます。
　それで、当庁といたしましては、同年七月に当該資料の分析を行いました結果、当該資料はバッジシステムＴＯ関連文書でございまして、当庁における秘に相当するもの一点を含むことが判明いたしまして、バッジシステム本機製造請負契約を受注したＮＥＣが業務過程で作成した内部資料であると見られたところでございます。
　そこで、当庁といたしましては、内部調査を実施するとともに、同年八月にＮＥＣに対しまして社内調査の実施を指示したところでございます。それで、平成三年の三月に、その調査の結果、当該資料はＮＥＣにおいて作成されたものであること、それから防衛庁内部から漏えいした形跡は見られず、ＮＥＣから漏えいしたことが判明いたしたわけでございます。
　そういったものを踏まえまして、先ほど長官から御答弁申し上げましたような措置をとらせていただいた、こういう経緯になっているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、浅野委員長代理着席〕
○二見委員　防衛庁にちょっとお尋ねしますけれども、ＮＥＣあるいは関連企業に防衛庁から天下りはされていますか。
○坂野政府委員　お答えいたします。
　まず、ＮＥＣでございますが、平成五年度から平成九年度までの過去五年間に離職した一佐以上の自衛官及び十級相当以上の事務官等で離職後二年以内に就職した者は、当庁で把握しているもので、本年九月一日現在で二十二名でございます。
　また、関連企業でございますけれども、私どもとしてどの会社が関連企業というふうに判断するわけにもまいりませんが、例えば、最近、調達実施本部の事案がございますが、そういった関連で、日本電気の関連会社としてマスコミ等で取り上げられている企業ということで申し上げますと、同じような期間で同じような条件でございますが、ジョイント・システムズ・サービスに二名、日本アビオニクスに五名、東洋通信機に四名、日本航空電子工業に四名、シー・キューブド・アイ・システムズに三名、ニコー電子に四名でございます。
○二見委員　それなりの天下りが行われているわけであります。
　私は、天下りがあるということを頭に置きながら、ＮＥＣは、この事件を知ったのが、新聞報道によると八五年七月から八六年初めに流出をしていたと防衛庁に語ったと言われています。もし八五、六年のころにＮＥＣが知っていたならば、なぜ四年も五年も防衛庁に報告をしないで隠していたのかということが問題になる。その点はどういうふうに思いますか。
○佐藤（謙）政府委員　本件につきまして、先ほど御説明いたしましたように、この事案発覚以降、ＮＥＣにおいて調査をさせた結果、先ほど申しましたように、平成三年三月に至ってＮＥＣから漏えいしたことが判明した、こういうふうに報告を受けているわけでございます。
○二見委員　これはＮＥＣに限らないのだけれども、防衛庁のいわゆる兵器、これを受注した企業というのは、機密を保持するためにそれなりの取り決めなりあるはずです。例えば、ＮＥＣでは、機密を保持するために社内にどういうシステムをとってきたのか、これはかなり厳しい、セキュリティーですから、かなり厳しい秘密保持をする体制がないと私はならないと思うのだけれども、これはどういうふうになっているのですか、これは。
○額賀国務大臣　お答えいたします。
　これは、秘密漏えいを防止するために契約条項の中で特別条項を設けて企業に対して秘密の遵守を誓わせていると思いますが、その中身について、ちょっと事務局から。
○佐藤（謙）政府委員　基本的仕組みは今長官からお答え申し上げたとおりでございます。
　それで、今回のこの事案を受けて、ＮＥＣに改善措置をさせたわけでございますが、例えば、その改善計画の中身について見ますと、この防衛工場の立ち入り制限の強化であるとか、あるいは保全施設の警備システムの改善であるとか、あるいは機密文書保管室の改善であるとか、こういった改善措置を講ずる、こういう改善計画になっているところでございます。
○二見委員　この事件が発覚して初めて機密保持の重要性を感じて、そして改善命令を出したというふうにしか理解できません。それまではいいかげんだった、かなりずさんだと。今が完璧かどうかわからぬけれども、かなりずさんな体制にあったというふうにしか理解できません。
　それで、もう一点伺いますけれども、防衛庁とＮＥＣとの間の契約ですけれども、いわゆる平成三年度、この事件が発覚した翌年から最近まで、どういうふうになっておりましょうか。契約ベースの金額で結構です。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　平成三年度以降、調本の契約でございますが、平成三年度五百六十五億円、平成四年度五百二十三億円、平成五年度四百三十五億円、平成六年度五百三十一億円、平成七年度七百二十九億円、平成八年度五百七十一億円、平成九年度七百四十六億円でございます。
○二見委員　この事件を起こしてわずかニカ月間の取引停止で翌年からは五百数十億円の契約がある。平然とこういうことが行われている。その契約内容は、例えば平成三年度では、移動式警戒監視システム、ツー・ミサイル・サブシステム、多重通信装置（ＯＨ）、飛行試験管制システム、探信儀等、例えば平成三年度はそういうことですね。私は、機密に関することを、盗まれたか何かわからぬけれども、外国に流出されて、それも後にも先にもこれっきりなのかどうかわからぬ。今までも平然とやられていたのかもしれぬ。その企業に、まあ毎年五百数十億円の発注をするという神経は私にはわからない。ほかにＮＥＣにかわる企業がないからというならばそれも一つの理由かもしれないけれども、だからといって、ＮＥＣに、しょうがないんだといって押しつければ、ＮＥＣはっけ上がるだけだ。しかも、ＮＥＣあるいはその関連に天下りが行っている、こうなれば強いことも言えないのじゃないかということになります。私は、ＮＥＣとこういうつき合いはやめてもらいたい。日本の将来のためにやめてもらいたい。
○額賀国務大臣　今二見委員の御指摘でありますけれども、ＮＥＣに対しましては、ＮＥＣとの契約については、今般、東洋通信機等の事案も関連しておりますので、十月一日付で、当分の間、真にやむを得ないものを除き契約を差し控えるということを公表したところであります。
　今後とも、私どもは、この秘密漏えいの案件を重大に受けとめて、こういうことがないように努力をさせていただきたいし、また、公表を差し控えたという点については、先ほども申し上げましたが、民間企業が作成した内部資料がその企業から漏えいをしたということなので公表を差し控えたものと報告を受けております。
○二見委員　今東京地検が捜査している案件がありますね。これは経済事犯だと私は思います。今ここで議論しているいわゆる機密文書の流出の問題は、これは質が違います。文書は一枚かもしれないし、あるいは秘密のランクは低いかもしれない。だけれども、これは経済事犯ではない。国家の安全保障の基本にかかわる問題なのだから、その点をきちんと踏まえてもらわないと困ります。
　私は、ＮＥＣに限らず防衛庁からいろいろ兵器に関する発注を受けている企業は、国のセキュリティーに関係しているのだということでもって、今以上に厳しい秘密保持体制をしくべきです。それもできないような企業ならば発注するなと私は申し上げたいと思います。この問題について、これで次の質問に移るものですから、これについて最後に長官の御見解を承ります。
○額賀国務大臣　二見委員の御指摘を踏まえまして、今後、企業に対しまして厳正な規律保持を指導してまいるとともに、今、私どもで防衛調達の仕組みについて検討調査委員会を設けてありますので、防衛産業のあり方とともに、この問題等についても議論をしてまいりたい。再びこういうことが起こることがないように万全の措置をとってまいりたいというふうに思っております。
○二見委員　これは、もし新たなる法整備が必要であればそれも視野に入れなければならないと私は思います。
　次に、対人地雷について若干承りたいと思います。
　対人地雷禁止条約は今国会で承認される可能性が私は強いと思います。対人地雷というのは、軍事的には、いわゆる敵の兵士を殺害するよりも、重傷を負わせて、その救出に他の兵士を充てることによってより多くの兵力を削減するあるいは士気をそぐ、そうしたことを戦術的な目的としているものだと私は思います。ですから、防衛庁が、日本が島国であるという地理的な特徴や専守防衛を基本理念としている我が国としては対人地雷は防衛戦略上有効な兵器だ、こう規定してまいりました。ですから、陸上自衛隊の訓練でも、どこどこに敵兵が上陸してくる、その上陸してきた敵兵、一個師団か何かわからぬけれども、それを想定して対人地雷、対戦車地雷をそこに敷設をして、進んでくるのをせん滅するのじゃなくて抑える、あるいは、パラシュート部隊が降下する、その周辺に地雷原をつくって、そしてパラシュート部隊が降下できないあるいは降下しにくいような状況をつくる、日本に上陸してきたあるいはパラシュート部隊で来たものをそこにくぎづけにするということに対人地雷の主なる戦術的な目的があるのじゃないかと思います。そうして、一カ所にくぎづけにしている間に、あちらこちらから自衛隊がここへ集まってくる、あるいは米軍が日米安保条約に基づいて出動してくる、そして上陸したものを追い出す、こういうような想定で今まではやられてきたのだと私は思います。そういう立場からいきますと、対人地雷がなくなるということは、そういうことが起こったときにその空白をどうするのだと不安を抱くのは、私は無理からぬことだと思います。ですから、私は、代替兵器の開発をどうするのだということになるわけですけれども、そういうことだと思います。
　一方、アメリカは、まだ署名をしていないといいながら、ブッシュ大統領の当時、対人地雷の輸出を停止するという表明をしておりますし、クリントン大統領もことしの五月に、二〇〇六年までに、条件はあるのだけれども署名しますよという意思表明をしている。
　対人地雷の非人道性とよく言うのだけれども、兵器というのは大体余り人道性はないのだ、何に限らず。なおかつ、もともと兵器というのは相手を殺したり傷つけたりするのだから、人道性などというのはあるわけない。その兵器の中でも最も非人道性だと言われている。残虐性、無差別性、そういうことに対する国際社会での極度の嫌悪感というのは、これは当然、私は出てくるのは当たり前だと思う。それが大きな国際潮流のうねりとなって禁止条約ができ上がったという、この側面は見逃すことはできない。
　私は、この条約が批准されるという前提で、我が国は防衛に対する考え方というものを改めてつくり直す必要があるのではないか。対人地雷に依拠しない防衛計画。私は、もし日本を本気になって攻撃すると思ったら、対人地雷なんてそんなことやらないよ。ある日ばあんとミサイルで東京を攻撃して、そして混乱に陥れて、それから上陸しようと思うところに空と海からばっと攻撃させて、全部平らにしてしまって、それからやってきますよ。日本をもし攻撃するということになれば、その方がよっぽど手っ取り早いし効果的だと思うから。私はそう思いますよ。限定的小規模侵攻に対処するという対人地雷、依拠、よりどころに、これは選択肢の一つとしてわかるけれども、それが防衛の主力になるのかなというと、私はそうではないのじゃないかなという感じがします。
　そういうことを思いながら、防衛計画の質的な転換というか、これは考えてもいいのではないか。私は、ただ対人地雷の代替兵器さえ開発すればいいのだという、そんなものじゃないだろう、もう一度ここで、日本を守るためにどうするかということを考えるべきだろう。
　日本は、私が太平洋戦争を子供のころに経験している経験からいきまして、やはり日本は本土に上陸されたらおしまいだな、そんな本土決戦やろうなどという元気ありませんよ、残念だけれども。水際でどうやって排除するか、これ以外に私は日本の防衛はないのだと思います。対人地雷というか今までの戦略を全く否定するわけじゃないけれども、やはり私はそういうふうに思います。そういうこと、防衛計画の作成についてはどういうふうに考えているか、それは防衛庁長官にお尋ねしたい。
　それで、外務大臣には、これは批准するわけですよね。そうすると、国際貢献の立場から、カンボジアを初めとして、過去または現在地域紛争があってたくさんの対人地雷が埋められている、国連が既に入っているところありますね。アンゴラとか、それから旧ユーゴ、国連が地雷除去に入っている、そういうようなところ。そうした対人地雷によって苦しんでいる地域、特に発展途上国ですから、対人地雷除去にどこまで、可能な限り私は援助すべきだと思うけれども、そういうことについての御決意なりお考えを承りたいと思います。
○額賀国務大臣　二見委員御指摘のとおり、我が国の地形的な特徴等々から考えますと、対人地雷の防衛上の機能というものは私は評価されてもいいところがたくさんあったというふうに思っております。
　しかし、小渕総裁が対人地雷禁止条約をぜひとも批准するという政治決断をなさったわけでありますから、我が方といたしましては、防衛庁といたしましては、日本の国の防衛上この対人地雷にかわる代替手段はないかということを研究してまいりまして、この代替手段の装備化がそんなに遠くない時期に可能であるという考え方を持っております。
　と同時に、その装備化がなされるまでの間、先ほどお話がありましたように、指向性散弾という手段でもって対応していきたいという考え方をとっておりまして、当面、防衛計画の大綱を見直したらどうかということについてまでは考えておりませんで、将来、冷戦後の日本の防衛のあり方とかそういうことについては中長期的にはいろいろと議論ができるものと思っておりますけれども、対人地雷に対応した形で防衛計画の見直しをする考えは今のところ持っておりません。
○高村国務大臣　対人地雷問題につきましては、我が国としては、地雷除去活動に対する支援として国連等国際機関を通じた資金協力を行ってきたほか、草の根無償やＮＧＯ事業補助金を通じた犠牲者支援を行ってきているわけであります。
　具体的に言いますと、カンボジア地雷対策センターに対する六百万ドルの拠出を初め、国連等国際機関等に対して累計約三千万ドルに上る資金を拠出して地雷被埋設国の地雷除去活動を支援しているわけであります。また、犠牲者支援につきましては、草の根無償及びＮＧＯ事業補助金により累計約一億円の支援を行ってきております。その多くはカンボジア向けで、ＮＧＯによる義肢製作、犠牲者のリハビリ、職業訓練プロジェクト等に使われているわけであります。
　また、我が国は、昨年十二月の対人地雷禁止条約署名式において、犠牲者ゼロプログラムを提唱して、九八年から今後五年間を目途に百億円程度の支援を行う旨表明したところであります。これを受けまして、従来の支援等に加えて、二国間援助を通じた地雷除去関連機材等の供与、医療、リハビリテーションに係る施設整備や機材供与、技術協力等を積極的に実施していく方針であります。この具体化のためにより一層積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔浅野委員長代理退席、委員長着席〕
○二見委員　外務大臣、ついでに伺いますけれども、日米安保条約、日米安保体制を信頼性のあるものにするという立場からこの対人地雷の廃棄の問題を考えたいのだけれども、例えばアメリカが我が国内に、日本の国内に持っている地雷というのは、対人地雷と対戦車地雷のいわゆる混合の地雷ですね。対戦車地雷があって、その周りに対人地雷を敷設する、そういう混合型の地雷だと言われています。もし日本有事になった場合に、日本はこの条約の加盟国ですから対人地雷は全く使えませんね。同じ同盟関係にあって、安保条約に基づいて米軍が行動する、そのときに米軍は、アメリカは署名しておりませんから、いわゆる混合型の地雷の敷設はアメリカの立場からいけば可能ですね。これは日米間はどういう話になっておりますか。
○高村国務大臣　我が方から米側に説明したのは、いろいろあるわけでありますが、我が国領域内での対人地雷の使用、開発及び生産については、いかなる国によるものであれ、条約を締結する我が国の立場から認めない、こういう説明をいたしました。これに対して米側から、我が国の条約上の義務及び関連する政策については、これを十分理解するということを明らかにしたわけであります。
○二見委員　それは、要するにその場合はアメリカも使用をしないというふうに理解してよろしいですか。
○高村国務大臣　我が国が我が国の立場から、使用することを認めないと言って、相手が、それを理解する、こう言ったわけでありますから、そういうこと、だと思います。
○二見委員　純粋の、あるいは国防の立場からくるといろいろ議論は出てくる問題だと私は思いますけれども、それはそれとして、防衛庁長官、我が国で地雷除去に精通しているのは、私はやはり自衛隊だと思うのですよ。各国のＮＧＯも退役軍人が中心となって地雷の除去をやっている。これは知識がなければできませんよ。ところが現行では、例えばＰＫＯでは、ＰＫＦが凍結されて、ＰＫＯの枠組みの中では地雷の除去はできませんね。ＰＫＦを凍結解除しても、それはあくまでＰＫＯの世界であって、今、カンボジアだアンゴラだ、あちらこちらから要請、苦しんでいる地雷除去は、これはＰＫＯの枠組みの外の話ですね。私は、ＰＫＯの枠組みの中で地雷の除去を考えるのじゃなくて、これを、ＰＫＯとは外の世界で地雷の除去が必要なわけですから、ＰＫＯとは切り離しをして、地雷除去作業、例えば某国の要請によって自衛隊が地雷の除去に行けるという法律をつくる必要があるのではないか。これはＰＫＯとは別です。その国から、地雷を除去したいんだ、日本のノウハウをかしてくれというふうに来た場合に、それにこたえられる法整備が必要なのではないか。自衛隊がみずから行って地雷を除去する、これもある。あるいは現地の人に地雷除去のいろいろな訓練をするということもある。そういうものができるような体制をつくる必要があると思いますけれども、長官の御意見はいかがでしょうか。
○額賀国務大臣　二見委員御指摘のとおり、自衛隊員が持っているこの対人地雷の除去活動におけるノウハウというものは大変貴重なものであり、これを活用していくことは意義のあるものであるというふうに私は思っております。
　二見委員御指摘のとおり、国際平和協力法においては、自衛隊の部隊等が行う国際平和協力業務の一部については、「別に法律で定める日までの間は、これを実施しない。」こととされているということになっているわけでありまして、ここで、一般に国連平和維持活動として自衛隊の部隊等が地雷除去を目的とするような業務を行うことは、「放棄された武器の収集、保管又は処分」に該当し、おっしゃるように凍結の対象になっているわけでございます。
　防衛庁としては、国際的な対人地雷除去に対してどういうふうな協力ができるか、このＰＫＯそれからＰＫＦ本体業務の凍結の問題と絡めて慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○二見委員　これはいわゆるＰＫＦの凍結と絡めて考えるものなのか。というのは、ＰＫＦの凍結は、私も当時関係しましたからよくわかっていますけれども、これは簡単じゃありません。むしろこれは凍結とは別の、切り離しをして、ＰＫＯとは別の観点から法整備をする必要があると私は思っているのですよ。絡めてはまずいと思う。いかがですか。
○額賀国務大臣　二見委員の御見解、御見識も踏まえて検討させていただきたいと思います。
○塩田委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　私は、防衛庁調達実施本部をめぐる背任事件に関連して、防衛庁長官にお伺いします。
　九月十日に防衛庁長官は本委員会で報告をされました。その報告の中では、調達本部の本部長及び副本部長が逮捕されたことはまことに遺憾であり残念だということを言われた後で、本件についての経緯について簡単に述べさせていただきますということで、述べられました。
　調達実施本部は、平成六年二月、東洋通信機から提出された契約に関する原価計算の見積資料に問題があったことから、特別調査を実施し、加工費の工数計算に問題があることが判明したというふうにされまして、また、調達実施本部では、当該契約が信義則に反して行われ、かつ同社もその事実を認めたことから、過去五年間の契約について、過払い分の返還額に関するさまざまな試算を行うとともに、東洋通信機との折衝を進めたところ、最終的には、返還額は約八億七千四百万円、返還方法は履行中の契約から減額補正を行うことで合意したものである、これはもう言われたとおりのことを言っているわけです。
　ですから、これらの行動というのは、主語が調達実施本部です。だから、調達実施本部が、調達業務として過払い分の返還額に関するさまざまな試算を行い、また東通との折衝を進めて、そういう調達実施業務をやって、その結果として、返還額及び返還方法で合意をした、こうなっているわけです。だから、この一連の行為は、調達実施本部の、そういう国家機関ですね、の公の調達業務として行われたものであるということを言っておられると私は理解するのですが、そう理解してよろしいですか。
○額賀国務大臣　これは、調達実施本部内で、過払いあるいは過剰請求問題をできるだけ早く、国の損失を返還してもらうために、それぞれ企業側から事情聴取をしたりあるいは総合的な決算書類をもとに算定をしたものであり、その意味では調達本部の公的機関で行ったものであります。
○東中委員　調達実施本部の公的な職務行為として行ったものである、そして結論は、返還額八億七千四百万円、返還方法は一括払いじゃなくて、履行中の契約から減額補正を行うということで合意したんだ、だからこれは全部が調達実施本部の公の調達業務なんだというふうに今言われました。
　ところが、本件の背任事件というのは、その調達実施本部の公の調達行為そのものが犯罪だ、国に対する背任だということで今度起訴に及んでいるわけです。だから私は、そういう点で言うと、これはかつてない、公の、国家機関としての調達業務が、それがそのまま背任罪に該当する。しかし機関を処罰するわけにいかぬから、その機関のオルガントレーガーといいますか担当者である本部長及び副本部長、そのほかの人たちもそれに動かされたとしても犯罪になるわけですが、とにかくそれが起訴されるということになっているのです。そういう意味ではかつてない事案だと思うのですが、長官、どう思われますか。
○額賀国務大臣　その時点におきましては、防衛庁と契約企業の間で、できるだけ早く国の損失を返還させるために合意点を見出したというふうに受け取っていたわけでございますけれども、今から考えると、それは当然、地検で背任容疑で起訴されたという事実もあるし、また当時、調達実施本部の幹部であった方々も当時の算定基準というのは不適切であったというようなことを私どもに言ってきておりますので、私どもは当時の考え方が正しいとは思っていないということを公にしたところであります。
○東中委員　いや、そんなことを聞いているんじゃないです。事柄の性質が、国家機関が機関として行った調達業務、防衛行政の中の調達業務という、防衛行政ですね、そのやった行政が、それが実は国に大損害を与えるという背任行為だったんだということになっている、これが本件の本質なんだ。そこのところを防衛庁長官は、個々の個人の間違いであるという問題と違うんだ、たまたま防衛庁調達実施本部の本部長にいた個人がその地位を利用して何か犯罪行為をやったというんじゃないんです。機関としてやったというのが本件の特徴なんだ。これを一つも否定されていませんから、私、それで議論しようとは思いません。公の行為だったということを言われているわけですから。それが犯罪になっているのですよ、これはきっちりそれをつかんでもらわないとだめですよということをまず申し上げたい。
　次の問題ですが、平成十年九月二十二日付と九月二十五日付で東京地検はこの問題について公訴請求を行いました。事件の公訴事実の要旨によりますと、調達実施本部は、会計法、国の債権の管理等に関する法律、予算決算及び会計令、調達物品等の予定価格の算定基準に関する訓令等に従い、東通の一般管理及び販売費、支払い利子等の金額を計算して契約金額を修正し、そして国に返還すべき金額を適正に確定させた上、これにつき東通との間で債権の減免を行うことなくその全額を現年度歳入への一括組み入れ方法により国に返還させる契約を締結すること、そのことが実施本部の任務であったと書いてあるんです。そうは書いていませんが、その任務に反して本件の事件が起こったというんです。だから任務としては、調達実施本部は、予定価格等の算定に関する訓令等の関係法令に従って一般管理及び販売費等の額を計算する、そして契約金額を修正する、これが一つの任務である。そこから、契約金額を修正して、国に返還すべき金額を適正に確定する、そしてこれを国に返還させる契約を東通との間で締結する、この三つのことを任務としているんだ、こう書いてあるのです。
　この東京地検の調達本部にの任務、現時点で防衛庁長官は、それは調達実施本部の任務であったというふうにお考えになるか。起訴状にはそう書いてあるのです。いや、そんなもの、そんなことないというふうに現時点で思われるか、どうでしょう。――長官に聞いているのです。
○及川政府委員　当時の責任者がどのような経過で……（東中委員「当時のことじゃないんだ、現在を聞いているんだよ」と呼ぶ）はい、いかなる経過で国に対する返還額を八・七億円というふうに決定したかは今後裁判等で明らかになってくると思います。現段階においては、先生御指摘のとおり訓令を援用すべきであったというふうに思っております。
○東中委員　長官、公訴事実として、こういうふうにすべき任務があった、その任務に背いたのは背任罪なんだ、こう言っているのですよ。そういう任務があったのかなかったのか、これは規範の問題ですよ。そういう任務はなかったんだ、そんなことせぬでもよかったんだというふうに今思うかどうかということを聞いているのですから、その当時どうやったかというようなこと、その当時のことはわからぬです。どうでしょう。
○額賀国務大臣　先ほど申し上げましたように、当時の返還額の算定基準、根拠というものはもろもろの要件で我々の調査では不十分であって撤回せざるを得ないということはこれまでも申し述べてきたところでありますから、東中先生のおっしゃるように、国が要求すべき損害額は予定価格訓令を援用して算定すべきものと考えられるし、国への返還金額については債権管理法とか関連法に基づいて手続を進めて、できるだけ早く返還できるようにさせたいというふうに思っております。
○東中委員　だから、検察庁が言っている、訓令等に基づいて予定価格を算定し、そして返還額を確定して、そして締結する、それは債権管理法などに従ってやる、そういうことをやるべきだったが、その当時はそうしなかったということを今お認めになったと聞いてよろしいですね。
○額賀国務大臣　当時、我が防衛庁内の調査の段階ではそこまで事実関係を把握することができずに、地検の捜査、あるいは当時の実施本部の幹部の皆さん方も適切な根拠に基づいているものではなかったということの声明もあり、東中先生がおっしゃるとおりの撤回と返還を求めることになったわけでございます。
○東中委員　今おっしゃった当時というのはいつのことですか。今おっしゃった当時というのはいつですか。いつのことですか。
○額賀国務大臣　私どもが防衛庁の考え方をまとめさせていただいたのは二十五日であります。これは、私どもが、内部の調査とかさまざまな要件に基づいてこの当時の考え方を撤回をして、そして予定価格の訓令に基づいて返還額を算定し直して、そして関係法令に基づいて手続を進めていきたいということを表明したわけであります。
○東中委員　それは全然食い違っているのですよ。僕の言っているのは、諸冨さんなどがやった、九四年の二月に発見して三月、四月に調査し、六月にという経過がありますね。そのときに、過払い額の問題が問題になったときに、その額がどうなんだということをはかるには、検察庁が言っているのは、そのときに関連法令やあるいは通達、訓令等に従って契約額を算出して、そして損害額を確定するということをその当時諸冨さんなどがやるべきだったのだということを言っているのです。それに背いて諸冨氏などはやったということ、そこが問題なんです。
　それで、そのときにどうやったかということについては、防衛庁長官はそういうふうにやったとは言わないで、先ほど一番初めに確認をいたしましたように、こう言っているのですね。「過払い分の返還額に関するさまざまな試算」を行いと書いてあるのです。さまざまな試算を行ったというのでしょう、その当時。あなたの報告の中でそう言っているのです。私、さっきも確認しました。だから、諸冨さんなどは何の基準もなしに、しかも一つじゃないのです、さまざまな試算、試みの計算をやったというのです。それで、あとやったのは向こうと交渉だけだった、そこから結論が八億幾らになった、こういうふうに長官自身が報告しているのですよ。だから、さまざまな試算というのは、その内容は何にも明らかにされていないのですね。それは明らかにできますか。その当時したということを言われているのだから、それはわかるのでしょう。しかしそれは、訓令に基づいて計算をせいということで訓令は書いてあるわけですから、それをやったのではないことは間違いない、さまざまな試算なのだから。そこのところが問題なのですよということを私は言っているのですよ。だから、当時とおっしゃるその当時が、長官が考えた当時とかことしの二月になってとか去年の九月からとか、そういうことじゃないのです、九四年当時こういう立場でやるべきだったのだ、それをやっていなかったというのは検察庁が言っているのですから。その点で、それをやっていなかったことはお認めになるわけでしょう。
○額賀国務大臣　でありますから、当時の積算額は不適切であったというふうに言っているわけでございます。
○東中委員　それは不適切であったのではなくて、それが犯罪行為になったのですよということを自覚してもらわないと困るというのが私たちの主張であります。だから、防衛庁としての犯罪、機関のやったことが犯罪行為になっておる、それを犯罪行為だと思わぬでやっておったということだから、いよいよもってゆゆしいのです。私は、史上、前代未聞のということを本会議でも申し上げました。これは言葉のあやで言っているのじゃありませんよ。本当にひどい話ですよ、こんなものは。だって、部下にそういうことを命令して、こうせいああせいと言って曲げていったのですからね。しかもそれは、部下はそんな犯罪行為に加担する公務員としての義務はないわけです。それを従ったということで、刑事事件にはなっていないけれども、本来、理屈からいえば、結局背任行為に加担したことになるのですね、という性質のものなのだということを私は申し上げたい。
　そこで、時間がじき過ぎてしまいますので、訓令等に従ってやれということになっておることは先ほど申し上げたとおりですね。それに対して、例の七月十四日付防衛庁の上申書「東通事案に対する現時点での評価について」という文書ですね。これは、この間の本会議の私の質問に対して一切お答えになりませんでしたけれども、あれは全く許されない答弁、事実上の答弁拒否だというふうに私は今も思っています。そのことを今言うよりも、申し上げたいのですが、この七月十四日付「東通事案に対する現時点での評価について」なる文書は、防衛庁が検察庁に出した、そういう題目で出した、その文書自体は時の久間防衛庁長官も内容を了解して出したということを参議院で答弁していますね。そして、出したことも認めているのです、中身については触れていないということでありますが。
　この問題は、訓令等に従ってやるということからいえば、防衛庁として検察へ出した文書ですから、その中にこう書いていますね。七ページに「予定価格算定の訓令と原価差異算定との関係」という項目がありまして、その中に、本件事案、いわゆる東通事案のような事案を処理する場合に、予定価格算定の訓令を当てはめることは本来的に無理がある、これは防衛庁の見解なのですね。
　そして、八ページには、日本工機の算定例では、最初のケースにおいて予定価格算定の訓令が原価差異事案の算定の基準として援用されたことは事実であるが、これをすべてのケースに当てはめることは必ずしも適切でないと考えるというふうに、ことしの七月段階で、訓令に従わない、それから、それだけじゃなくて、当てはめることは必ずしも適切でないと、防衛庁長官も内容を了承し、その概要は現在の額賀さんも、要旨ですか概要ですかは承知していると言われているその文書の中に書いてあるわけですね。
　これは、今防衛庁が言うたことと真っ正面に反する。しかも、それは防衛庁の見解として検察庁へ出した、こういうことなので、これは防衛庁として、上野何がしという個人の被疑事件について、今度は、防衛庁の見解でそれはやってもいいのだということを検察庁へ防衛庁として申し入れたということになるので、現在から見られたら、それは、訓令等に従って算定せないかぬという規範からいえばそれに反することを、しかも検察庁まで出した。
　そこで、私聞きたいのですが、防衛庁が「防衛庁」と書いた文書を検察庁へ出したのは、防衛庁の職務行為としてどういう権限に基づいて出したのか。
　それから、俗に上申書と言われておりますが、上申書というのは、逮捕された被疑者側が、被疑者側の言い分として捜査当局に上申するのです。防衛庁は、これは被疑者になっているわけでも何でもないのです。本部長個人がやっている。それを、こういう文書を出したというのは、どういう意味で出したのか。しかも、その内容が、今見たら、正しかるべきことがまるっきり違ったことを言っておるという関係になっています。しかも、それについては、この間の参議院で額賀長官自身が撤回すべきものと思うという趣旨のことを言われましたが、なぜ出したのか、どういう意味で出したのか。撤回して済む問題と違いますから。それは撤回じゃなくて、間違っておるのだから、間違っておるということをはっきりと言明して、そういうことを出した根拠が何もないということもあわせてちゃんとすべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○額賀国務大臣　この問題につきましては、東洋通信機事案に関し、東京地方検察庁に対して、その時点での防衛庁としての調査内容を前提として、考え方、評価等についてまとめた上で提出したものでございます。防衛庁から提出されたこの文書については、その後、先ほど来言っておりますように、従来の見解は撤回をさせていただくということを表明をしているわけでございます。
　防衛庁から東京地検に提出した文書のどの部分を撤回したのかという点については、文書の内容に関するものなので、これは公判にも影響を与えますから遠慮させていただきますけれども、一般論としては、当時和解交渉により国への返還額を八・七億円と決定して履行中契約から減額させる方法により返還させたことは適切ではなかった、不適正とは言えなかったとの従来の見解を変えるということであります。
○東中委員　それはちょっと言われていることが違いませんか。
　というのは、これは、検察庁へ出したことの内容を公表すると捜査、公判に影響を及ぼすと言うのですね、今。そうおっしゃいましたね。そうしたら、この文書を出したことは捜査に影響を及ぼすことだったのですね。それをこの時点で公表することでさえ捜査に影響を及ぼすと防衛庁が言うのだったら、これを出したのは捜査に影響を及ぼすこととして出したのでしょう。そういうことになりますね。
　しかも、その書いてあることが、その時点でといったって、ことしの七月ですよ。諸冨さんなどがやった犯罪行為というのは四年前です、九四年ですよ。その時点といったって、ことしじゃないですか。つい先ごろじゃないですか。それを撤回する内容を明らかにしたら捜査に影響を及ぼす、こんなことを本会議でも言われましたが、筋が通りません。
　そんなに影響を及ぼすようなことをあなた方はやったのか、何の権限に基づいてやったのか。防衛庁は、こんな文書を、捜査に関して意見を述べるというような権限どこにあるのだ、だれが出したのかということになっても、いまだに、防衛庁長官の了解を得ました、だれが了解を得たのですか。だれが、どの機関が提出したのですか。何の根拠もないじゃないですか。事実上の防衛庁の具体的事件に対する検察庁への圧力ですよ。不当な圧力ですよ。しかも、その中身は間違っておったということを今認めておりながらなお内容については言えない、こういう姿勢では、これはもう断じて許されない。
　事柄の性質を一番最初に申し上げた、公的な行為自身が犯罪だと言われているのだと。それを問われておるときに、その内容についてやったことをいまだに反省しないところか、当時の考え方でと、もってのほかだと思います。私は、そういう答弁をされておる額賀長官の責任は極めて重大だと思いますよ。検察庁がそれはだめだといって起訴しておってもなお、そのことは認めながらそういうことを言っておる、これは許されない事態だということを申し上げて、時間だと言っていますからやめます。
　終わります。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、まず最初に、二十六日にアメリカがネバダ州の地下核実験場で未臨界核実験を実施しました。この件に関しまして、日本でも一その後、被爆地の広島や長崎では、被爆者の方も含めまして座り込み行動などが行われております。私も、やはりこのアメリカの態度はＣＴＢＴの精神に反するものであるというふうに考えますので、この場をかりて抗議したいと思います。
　質問につきましては、先ほどから何人かの委員の方が同じ質問をなさいましたので割愛いたしますが、私は、これはＣＴＢＴに反しているというふうに思います。
　さて、きょうは対人地雷禁止条約について幾つか質問したいと思うのですが、私は、日本がこの条約を批准したということは非常によかったことではないかと考えております。全面的に対人地雷を禁止していこうという一歩につながったというふうに思っております。
　といいますのも、私自身はカンボジアとかかわってまいりました。議員になる前は、ピースボートという民間の国際交流団体で、初めてカンボジアに行きましたのは一九八五年、今から十三年前でした。当時はまだ日本人は数十人しかカンボジアにおりませんでした。自衛隊が行きまして、カンボジアに国際貢献と言われましたのは九二年ですのでそれから随分後のことなんですが、当時から、この地雷の除去現場であったり、地雷被害に遭った子供たちの現場を見てまいりました。
　私自身も、つい最近カンボジアのフン・セン首相がちょっと危険な目に遭いましたシエムレアップとかコンポンソム、今のシアヌークビルとか、あのちょうどプノンペンからシアヌークビルに行く途中は非常に危険な地域なんですけれども、地雷原の可能性のあるところを歩かざるを得ないというような経験も何回もいたしました。
　その中で、地雷が普通に暮らす人たちにとっていかに恐怖であるか、そして、一たび子供たちが踏んでしまうと、一生その人たちの人生が台なしになってしまうという現場を随分見てきました。
　当時は、実際にカンボジアヘの各国の支援もなく、病院などでは、地雷で足や手をなくした子供たち、その病院に車いす一台もないというような状況で、日本の民間の皆さんにも呼びかけまして、車いすを運んだり、そういう活動を十数年続けてきました。
　さて、つい最近は、昨年の十二月に、またピースボートでこのカンボジアに日本のたくさんの若者も行きました。そのときに、ＣＭＡＣ、先ほどから話が出ておりますけれども、カンボジア地雷対策センターをたくさんの人たちが視察されました。その中で、カンボジアでは四百万から六百万個の地雷がまだ埋まっているという中で、聞きますところによりますと、今でも月に百人の犠牲者が出ているということで、ＣＭＡＣではこの地雷除去作業を一生懸命やっています。
　こういう中で、民間の四十六団体ほどが日本でも集まりまして、地雷を廃止しようというキャンペーンを、藤田議員などが中心になりまして、ＮＧＯと連携をとってやってまいりました。
　カンボジアでは、大体一平方メートルの対人地雷を除去するのに日本円で百円程度であるということで、募金活動などをいたしますと、銀座で募金に立つと、若者や女性が随分たくさん協力するというぐらい、この問題に対する一般の市民の皆さんの関心も高いということになると思いますので、今回の条約を批准して、日本はさらにこれを、アメリカも含めた各国に広げていく努力が必要ではないかという視点で、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、先ほどからも少し話は出ているんですが、今回日本が批准するこの条約ですけれども、一条では、締約国は、対人地雷を直接もしくは間接に移譲すること、これを禁じています。一方で、先ほどから出ておりますが、我が国には日米安保条約があり、現在、日米防衛協力のための指針、いわゆる新ガイドライン、これが審議するしないということで話題になっておりますが、これに関する周辺事態法案では、後方支援ということで、輸送についての規定があります。しかし、ここには武器弾薬を含まないという記述は入っていないようなんですけれども、そこで質問です。
　この周辺事態法案の輸送の、この輸送には、地雷を含まないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○高村国務大臣　地雷を含まないと理解していただいて結構でございます。
○辻元委員　はい、わかりました。
　さらに幾つか確認させていただきたいと思います。
　次に、在日米軍の保有する対人地雷については、国際法上、駐留国の法律は駐留軍には適用されないと判断して、今回はここには触れないというような御答弁が先ほどからございました。
　そういう中で、もう一点この場で確認させていただきたいことは、日本の民間業者による在日米軍の対人地雷輸送は一切ないというふうに理解してよろしいんでしょうか。これは法律違反であると。
○高村国務大臣　そういうふうに理解していただいて結構です。
○辻元委員　それでは引き続き、そうしますと、次に、在日米軍がこの対人地雷禁止条約で禁止された対人地雷を、日本の領土や領海を通過するときのことなんですが、このようなときには、日本に対しまして事前に通告があるのでしょうか。
○高村国務大臣　安全保障条約第六条のいわゆる事前通知の対象にはなっていないわけであります。
○辻元委員　そうしますと、先ほどから、民間業者はこれを法律で禁じるとか、移動に関して日本は関知できないということ、これは、もしも民間業者がこの輸送等に関与していても、事前通告がない場合は立証のしょうがないと思うんですが、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　一般に、犯罪を犯す人が事前通告なんかしていなくとも、捕まえるべきときは捕まえているということですから、アメリカが事前通告しなくても、日本のだれかが輸送にかかわって、そういうことが証拠があればきっちり捕まえる、こういうことであります。
○辻元委員　ちょっと今の御答弁ではなかなか理解しかねるんですけれども、そうしますと、在日米軍との間でさまざまな協議がされると思いますが、今回この条約を批准するということで、民間業者等に輸送を頼むことはないようにとか、我が国としてはこのように運用するので、在日米軍としてもしっかりとした理解をしなければいけないというような協議は行われたんでしょうか。
○高村国務大臣　そういう協議は累次にわたって行われました。
○辻元委員　そうしましたら、その協議の具体的な内容を幾つか教えていただけますでしょうか。
○阿部（信）政府委員　米国との間では、この条約に署名します以前の去年十一月から何度かに分けて協議を行ってまいりまして、ことしの春、一番最近はこの九月十六日にワシントンで国務次官補代理との間で協議を行っております。
　この過程におきまして、日本側から、日本側としては、米側に対して、在日米軍基地における貯蔵と保有は認めます、それ以外のことについては認めませんということを明確に申し述べまして、米側がこれを十分に理解するという回答を得ておりますので、それに従って米側は行動する、日米の同盟関係のことでございますので、その点については、米側と日本国との信頼の関係として米側は確実にこれを守るというふうに期待しております。
○辻元委員　そうしましたら、輸送については何か具体的な話し合いは行われましたでしょうか。
○阿部（信）政府委員　輸送につきましては、この輸送と申しますのは、条約が規定しておりますところの保有の一つの形態ということに考えられますので、それについては、米軍がこれを行うということは認められますけれども、同時に、日本の側におきましては、自衛隊あるいは民間業者がこれを行うということは条約上認められないという解釈をしておりまして、それを米側に伝え、米側はこれを十分に理解するということを述べております。
○辻元委員　済みません、ちょっと今聞き取りにくかったところがあって。民間や自衛隊は認めないということですね。
○阿部（信）政府委員　さようでございます。
○辻元委員　在日米軍の基地の中というのは、これは治外法権というのをよく聞くんですが、輸送については、これは公道であります。日本の民間の私たちも暮らしている道路等を使用するわけで、私はこれは、この条約を批准した国として、輸送等をする場合には事前通告を受けるということを日本は主張していいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　もしもする必要がなければ、その根拠といいますか、それをちょっと知りたいんですけれども。
○高村国務大臣　委員がおっしゃっている事前通告というのが、もし安保条約六条の言うところの事前協議という意味でおっしゃっているのであれば、それは、岸・ハーター交換公文でいろいろあるわけであります。
　三つあるわけでありますが、軍隊の装備における重要な変更の場合には事前協議の必要がある。それで、装備における重要な変更とは何かということについては、具体的には、核弾頭及び中長距離ミサイルの持ち込み並びにそれらの基地の建設を指していて、対人地雷はその対象ではない、こういうことでございます。
○辻元委員　追加で何かありますか。
○東郷政府委員　ただいま大臣の方から安保条約六条との関係での御説明ございましたけれども、一点補足を申し上げたいと思います。
　安保条約の六条ということでは必ずしもなくて、米軍が地雷を輸送するというそのことについて単なる通告をすべきではないかという御質問に対して申し上げたいと思いますが、私ども、この条約を検討するに際しまして、条約上の義務をいかに心得るべきかという点と、それから我が国及び極東の安全保障をいかに考えるべきかということについて真剣に検討させていただきました。
　その結果、累次申し上げておりますように、在日米軍につきましては、対人地雷の貯蔵及び保有、これについては認めるという判断に至ったわけでございます。したがいまして、貯蔵及び保有を認める以上は、その対人地雷を動かすということは、これは米軍の責任において実施する限り認めるということが適切ではないかという判断に至りましたので、かかる対人地雷の移動、輸送というものは、米軍の運用としてそのまま認めることが適切ではないかというふうに考えるに至ったわけでございます。
○辻元委員　その場合、素朴な質問なのですが、万一公道等の輸送中に不測の事態が起こった場合は、責任はどこの所在になるのでしょうか。
○東郷政府委員　仮定の事態に関する御質問ですので、万が一にもそのようなことが起きた場合には、その起きた事態の諸状況を総合的に判断して結論を出すということになると思いますが、そのような事態は起こらない、想定されないというふうに考えてまずはよろしいのではないかと思います。しかし、万が一にも起きた場合には、総合的に判断して考えるということかと思います。
○辻元委員　さて、今ちょっと輸送のことを伺いましたが、もう一点確認したい点がございます。
　対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律、今こちらに持っておりますが、この「総則」に、対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約、先ほども少し質問が出たのですが、もう一度確認したいのですが、その後に「条約の適確な実施を確保するため、」この後なのですが、「対人地雷の製造を禁止するとともに、対人地雷の所持を規制する等」と、「等」という言葉が入っておりますが、この「等」は、この条約の前者に記載されております使用、貯蔵という概念が「等」というところに入っているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○広瀬（勝）政府委員　この「等」は、実は、例えば、国際連合事務総長の指定する者の検査とか、あるいは所管の大臣への報告徴収とか、そういったことを想定しておりまして、使用等についてはこの法律では規定をしておりません。
　この条約は、使用あるいは開発等々を規制しておりますが、例えば、使用につきましては爆発物取締罰則で取り締まることになっております。それから、移譲については、この法律とか、あるいは外国為替管理法で規制をするということになっておりまして、この法律で直接規制をしておりますのは開発、生産あるいは取得、貯蔵、保有といったところでございます。
○辻元委員　それでは、次に確認させていただきたい点は、自衛隊が保有する対人地雷を条約で定める四年以内に廃棄するということになるかと思うのですけれども、その計画や手段、進捗状況など、これは公開されるのでしょうか。
　この条約にのっとって日本は行動をとっていくわけですね。実際に、条約をつくっただけでは内実がないものになってしまいますので、その状況についてはこのような状況であるということが示されるのでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　今御指摘のように、我々といたしましては、条約発効後、条約の定めるところに従い、四年以内にその必要な廃棄を行うということでございます。
　それで、廃棄の内容につきましては、毎年国連への報告ということも義務づけられているわけでございますから、私どもとしては、こういった報告の内容についても公表するということになろうかと思います。
○辻元委員　今公表するという御発言だったかと思います。
　それでは、今国連への報告というお言葉がございましたけれども、実際にこれを見ていきますと、同条約の七条に記載されている事項について国連事務総長に報告をし、毎年更新されたものを同総長にさらに報告していくということになっているのですが、この報告それから情報の公開というのも非常に重要な点だと思いますので、これは具体的にはどのような形で国連への報告がなされるのでしょうか。
○阿部（信）政府委員　この条約の第七条に定める各項目に従いまして、我が国の場合は主として防衛庁で数値を用意しまして、これを国連の事務総長に提出することになります。
　具体的な様式等については、これから開かれます準備会議あるいは締約国会議で具体的な詳細を定めるということになると思います。
○辻元委員　それでは、この条約の運用を、この内容を十分やはり国際社会にも、日本はここまでやっているぞということを示していくことは非常に重要な役割ではないかと思います。
　最後になりますけれども、ドイツでもこの条約を担保する国内法の整備が終わったそうなのですけれども、ドイツでは、米軍基地での貯蔵、搬入出は認めるが、有事の際の米軍のドイツ国内での対人地雷の使用は許さないということをはっきり規定しているという話も聞いておりますので、今後、本委員会でも、この条約を批准した後の取り扱いについてもしっかりと情報公開していただきましてチェックしていかなければいけないと最後に申し添えさせていただきまして、きょうの長い審議の最後を務めさせていただきました。
　皆様、どうもお疲れさまでした。
○塩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時八分散会