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○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この薄くという面については、個人と企業と団体とはそれぞれ違うと思います。
　今、政治資金の規制と、もう一つ大事な点は、国民から広く資金の提供をいかに受けるかと。民主政治というのは、税金だけの問題で政治活動を賄うものではないと私は思っております。やはり政党の努力、個人の努力、それぞれがいかに国民から資金の提供を受けるかと。また、政治団体を作って各国民が自分たちの意見を政治に反映させたいと思うときに、票で応援しよう、資金で応援しよう、労力で応援しよう、そういう環境をいかに醸成していくかということが重要であります。
　具体的に一つ例を挙げますと、個人献金の場合はたしか五万円が上限じゃないでしょうか。そうしますと、五万円を超えた場合にはもうせんさくされて仕方ないと、もう献金するのも嫌だという最近個人が非常に多くなってまいりました。五万円以上は全部記載して報告しなきゃならない。そうすると、いろいろ取材されて、何であなたはこの政党にこれだけ献金したのか、この人に応援するんだったらおれにも応援してくれていいんじゃないかと言われると、もう献金する意欲がなくなるというようなことをよく我々は聞きます。個人献金を奨励していながら個人が献金しにくいような状況というものに対してどう対応するかというのも一つの視点だと思います。
　だから、資金を供給する場合、国民の資金の供給を受けないと政党も政治家個人も活動できないわけであります。全部税金に頼れということになりますと、これまた問題が起こってくると思います。そういう点、両面から私は考えていかなきゃならない問題だと思っております。
○小川勝也君　あと、政治資金規正法の第一章も御参考までに読んでいただきました。国民が分かるようにするということは、ブラックボックスはなくすべきだと思いますが、その点、総理のコメントを改めてお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このブラックボックスという点についても、一様ではないと思っております。
　今申し上げました、ある程度献金する場合には、個人としてあの人に献金した、あの政党に献金したというのを分かってもらいたくないという方もたくさんおられます。そういう点。また、政治活動というのは自由が保障されています。そういう点も、どの程度まで自由を保障するかという、極めて、政党の自由活動、これは重要であります。そういう点はやっぱり各党でよく協議していただきたいと思います。
○小川勝也君　時間になりましたのでこの辺にとどめますが、国民に大変痛みを押し付ける改革を実行されている内閣でありますので、それを国民に押し付ける側が余りいい加減なことをやっていたのでは、しっかり国民から支持を得られないと思います。
　政策の議論の前に、今国会でしっかりとした政治資金規正法の改正を行うことを野党の立場からもお願いをさせていただいて、そして国民に透明性、公開性を確保し、国民に信頼される政治の土俵を作りながら、政権交代を目指して我々民主党も頑張ってまいりたいというふうに思っています。
　これから今日はあと二人の同僚が、そして明日には五名の同僚がしっかりと内閣に政策問題で挑戦をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げ、私の質問終わらせていただきます。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。平野達男君。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野でございます。関連質問をさせていただきます。
　まずもって、冒頭、台風が上陸をしております。被害が最小限であることを祈るとともに、関係者におかれましては厳重なる態勢の整備をお願いするものであります。
　さて、今日は、三位一体改革を中心に何点か、幾つか質問していきたいと思います。
　総理は、さきの施政方針演説の中で、構造改革の芽が大きな木に成長するか否かは、郵政事業の民営化や三位一体改革を具体化するこれからが正念場というふうに発言されまして、三位一体改革の重要性を力説されております。
　今日はテレビが入っておりますので、改めて、この三位一体改革の目指すもの、具体的に何をやろうとしているのか、これをまず冒頭、総理に御説明をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この三位一体改革の趣旨の一つ、大きな問題点は、まず第一に、地方に裁量権を現在よりも拡大していこうということであります。
　まず、三位一体というのは別に政治用語ではないということでありますが、よく人口に膾炙されておりますから、三者一体と、三つの問題を一体的に解決しようという言葉で使っているわけでございます。
　その三つの問題というのは、中央から地方へ出ている補助金、それと、地方では税源がないという、その税源の問題、さらに、財政調整といいますか、地方によって財政状況違いがあります。その場合に、その調整するために地方交付税交付金というものが国から出ております。この問題、今まで一つ一つ解決すると、補助金、これはやっぱり中央からもらいたいという地方団体が今でも多いのは事実であります。これだけはやめてくれと、もっと欲しいという団体がいる。税源、移譲しても税源がある地方とないところがあります。交付税、これ、自分たちで税源を考えるよりも中央から交付税もらった方がいいよという地方もあるわけであります。
　いずれにとっても、その一つ一つ取って問題を解決しようと思うと難しい問題があるから、これ、三つそれぞれ難しいから、難しいものを一緒に全部一つの改革案を出そうじゃないかというのが三位一体。いわゆる補助金と税源と交付税、これを一体的に改正して、今よりももっと地方にお金の使い方を自由に拡大していこうというのが三位一体の趣旨でございます。
○平野達男君　国庫補助金を見直して削減をする、それを税源と、その財源として税源移譲する、それから地方交付税の一体的な見直しということだったと思います。
　そこで、その補助金の削減ですが、十八年度、十七年度、十八年で三兆円の補助金の削減を予定しています。じゃ、どこを削減するかということで、これは政府は調整できなかったんでしょうね。地方六団体に委託をしました。その中で出てきたのが地方六団体の補助金改革案、これ、総理の、この地方六団体の補助金改革案の評価、それから、先般の施政方針演説の中で、どうもこれを積極的に活用しろという、各閣僚に指示したところ、勘違いをしている閣僚がいるというふうに発言されておりましたけれども、その勘違いの意味と、どの閣僚が勘違いされているか、ちょっと。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、地方が補助金をもう要らぬと、自分たちが決めたいという意見がかなり強く出てきたことを踏まえまして、それでは地方としてどういう改正を欲するのかということで地方でまとめてくれということで、地方は賛否両論ある中、かなり精力的に努力して、苦労を重ねながら一つの案をまとめてまいりました。
　これを政府としては、せっかく地方がこれだけの提言を出してきたんだから、今まで単なる要望と違ってまとめる努力をした、提言する努力をしてくれたんだから、これを真摯に受け止めて、この問題よく協議すべきだということで、協議の場を設けました。そして、これに対して中央省庁は、会議に参画しながら、今の時点においてはこれはできない、あれはできない、これはどうかという反論が多い。これはちょっと勘違いじゃないかなと。地方の意見、提言を真摯に受け止めるということが主眼なんだと、反論する、できないというのが主眼じゃない、だから勘違いしないで地方の提言を真摯に受け止めてこれから対応しなさいということであって、だれがということを念頭に置いたわけではございません。
○平野達男君　地方六団体の提言は真摯に受け止めるべきだと、それはそのとおりだろうと思います。
　ただ、私は一点だけ気になるのがあります。それは義務教育費の国庫負担の問題であります。
　私は、義務教育というのは、これは国家の責任で行うべきものだというふうに考えておりますが、米一俵の精神を提唱されている、いや、米百俵ですね、失礼しました、最近は百俵じゃなくて一俵になったんじゃないかというふうにちょっと思ったものですから、小泉総理の見解をちょっとお伺いしておきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　教育は最重要であります。
　教育という問題について国がどこまで資金的な、お金の、財政的な負担をするか、地方がどの程度教育にお金を回すか。私は、その点について地方にも今よりも裁量権を渡してもいいと思っております。しかし、教育に対して国が財政的な資金を提供するという重要性は十分認識しております。
○平野達男君　私は、これは三位一体という、税源移譲とか全体の予算の枠組みの中で議論すべき話じゃないと思っています。義務教育ですから、国と地方の役割、これをまずしっかり議論すべきだと、このように思いますが、総理、どのように思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国の役割、地方の役割、それぞれあると思います。すべて国が、教育の問題だって幅広いわけです。全部国の指示に従って地方がやるという必要もないと思っております。
○平野達男君　そういうことを言っているんではなくて、順番の話をしているんです。まず国と地方の役割をしっかり出して、そして国民の意見を聞いて、それからこの三位一体改革の中の議論に移るべきではないかという手順を言っているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その趣旨に異論はございません。
○平野達男君　それでは時間に、議論に十分の時間を掛けていただけますね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もとより、年内に結論を出すということでございます。
○平野達男君　そんな簡単に結論を出せる話じゃないと思いますよ、これは。この時間は国民的議論をやるべきですよ。総理、もう一度答弁してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まだ十分時間があります。
○平野達男君　私は、いずれ、教育は国がすべてやるべきものではないという、それは賛成です。地方に任せることはどんどん任せる。だけれども、基本方針を示して国が最終的に責任を持つ。あるいは、あわせて、教員につきましては今地方公務員ですが、国家が身分を保障するということがあってもいいと思います。こういう考え方、総理はどのように思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのような様々な議論がありますから、これから調整するということでございます。
○平野達男君　先ほど言いましたように、義務教育は国家の基本です。総理がしっかりとした見解を持たなきゃどうするんですか、これは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私はきちんと方針を出しております。担当大臣がおりますから、よく調整してくれという指示を出しております。
○平野達男君　いずれこれについては、総理がしっかりリーダーシップを発揮して、国と地方の役割、議論していただきたいと思います。
　次に、二番目の税源移譲の話に移ります。
　税源移譲、これをやりますと税源が偏在するということはもう全国の皆さん知っています。仮に三兆円を税源移譲した場合に、北海道、沖縄、東京、そして我が郷土岩手、どれぐらいの税源移譲が行くか、もし試算があれば教えていただきたいと思います。そして、なぜそういう偏在するのかも併せて仕組みを含めて麻生大臣、御説明いただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　幾らかという質問に対しては、これはもう平野先生よく御存じのように、今まだ討議をしている真っ最中ですから、配偶者控除がどうなるとかそういったところがまだ決まっておりませんから、明確に幾らというようなことを申し上げる段階にはないのはもう御存じのところでありまして、これは、定率減税の話等々、皆ありますので、それによって地方が受け取る額も決まってまいりますので、地域によって差が出るということはよく御存じの上で聞いておられるんだと思いますので。
　その上で、過日私どもの方から申し上げた、地方税を一律、御存じのように五、一〇、一三とありますのを一律一〇％にするというので、アバウト三兆という単純な前提というのだけでやらせていただければ、東京都で約三千九十、北海道でしたっけ、北海道、北海道は一千二百、御地元岩手県二百六十、沖縄県百九十億と。重ねて申し上げますが、今のは様々な前提条件がありますので、これを何かネタに後から違うじゃねえかと言われても、ありそうな手口、ありそうな手口ですんで、あらかじめ重ねて申し上げておきます。
○平野達男君　いや、私はそれほど悪人ではございませんから。
　それは、それぐらい、まずいずれ、税源については差が出てくるという話ですね。だけれども、問題はそれだけじゃありません。この税源が補助金なんです。補助金の中には、例えば農林水産関係予算のみたいに財政の弱いところに行っている補助金もある。そういったものを削って税源移譲して、人口の多いところに税源が行くという、そういう問題があります。
　その差分は、例えばどれだけなるか。これは麻生大臣、これは数字持っているかということを聞くと、今の答弁からすると持っていないということになると思いますので、私が、これ時事通信なんかが、これ各県の試算を出しています。紹介しますと、例えば北海道、補助金もしなかりせばの、補助金削減なかりせば、これは地方六団体の三兆円という補助金を前提にしていますが、二千四十億円補助金もらえるんだそうです。税源移譲一千二百億円、差額が八百億円です、八百四十億円です。岩手県、四百六十億円大体補助金が来る見込みがあるそうです。税源移譲二百六十億円、マイナス二百六十億円ですよ。これは四十七都道府県全部やりますと、これプラス・マイナス・ゼロになりますから、どこかが相当プラスになるという、そういう状況ですね。
　この認識は、これは共有いただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今お話にありましたように、個別団体ごと、個別団体というのは各種団体、地方公共団体ごとの補助金の削減額は的確に把握はできませんので、前提条件が違いますので。的確に移譲額との差をお答えすることはそれによってできないんですが、今言われましたように、補助金の削減額と税源の移譲額というものは差が付くということが認識しておるかと。当然認識しております。
　これ、地方によりまして人口差のあるところ、過疎地の方により補助金が多い、農業地団体より補助金が多いという事実でありますので、同じ岩手県内でも北と南では大分違いますでしょうし、そういったところを含めまして差が出てくるというのをいかにするかということにつきましては、基本方針二〇〇四の中にもきちんとして定義をしてありまして、交付税により適切な処置を行うこととするという具合に書かれてあるところでございます。
○平野達男君　今、地方交付税と言われましたけれども、本当に地方交付税で措置できているか、実はそれが今日の本題であります。この地方交付税が実は大変な削減をしているわけです。
　そこで、この議論に入ります前に、今日もまたテレビ入っておりますので、地方交付税というのは一体何だと、その財源がどうなっているか。大変恐縮で、事務的な質問で申し訳ございませんが、麻生大臣、ちょっと御答弁願えるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　地方税は、いわゆる通称国税、国税五税と言われております消費税、所得税、酒税、それからたばこ税と、それと所得、法人税と五税だと思いますが、それぞれ、所得税の三二％とか、消費税は二九・五でしたかね、二九・五％とか、たばこが二五％、税によってばらつきがあるんですが、その一定の所得をその分、地方に一定割合を渡すということになっておりますので、必要な財源を保障するいわゆる財源保障ということになろうと思いますが、それが一つ。
　それから、地方団体において財政力格差が今御指摘にありましたように付きますところにつきましての調整することにつきましては、財源調整という言葉を使われておりますけれども、その性格は、基本的には、一番大事なところは、これは地方というものの地方税というものは、これは国が足らない分を補足するという意味ではありません。ここが一番肝心なところで、足らない分を国が保障する制度ではありませんで、地方の固有財源というところが一番肝心なところで、ここだけきちんと押さえているところが一番肝心だと、よく間違えられている方一杯いらっしゃいますけれども、これが一番肝心なところだと思っております。
○平野達男君　最後の地方の固有財源というのは非常に重要な点だと思います。
　そこで、ちょっとパネル用意しましたけれども、若干今の麻生大臣の説明に補足させていただきますと、これは資料一でございます。（資料提示）左が、これは国の歳入歳出でございまして、国の歳入は御承知のとおり税金と公債費から成り立っています。その税金の一定部分が地方交付税等という形で、これは法定の五税分、それから加算分とか特例交付金なんかございますけれども、これで歳出の中で一定部分できます。そして、これが、地方財政計画の歳入というところがございますけれども、こういう形で地方交付税の方に、地方に行くと。あわせて、国は地方に対する補助金を出していますから、国庫支出金という形で税源が行くという、こういう仕組みになっているところです。
　そこで、この地方税なんですが、財源保障機能の縮減、あるいは地方交付税総額の縮減、財務大臣が積極的にあちこちで発言されていますけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この問題は、一つ、地方財政計画の歳出の部分がございますね。それで、その歳出の部分は基準財政需要や何かで作っておられるわけですが、一方、今委員が図で示されましたように、歳入、地方財政計画の歳入の面がございますが、ここのギャップを交付税と臨時財政対策費で埋めるという形で作っているわけでございます。
　したがって、財源保障機能というのは、足らず前、歳出、地方財政計画の歳出と歳入の差を交付税と臨時地方財政対策債で埋めると、こういう形を取って、それで、これがどういう機能を果たしていくかということは、結局、何というんでしょうか、地方が支出する場合に自分の痛みで感じにくい仕組みになっておりますので、つまり国が足らず前を埋めてくれるという仕組みになっているので、ややもすればその財政規律が緩みやすいという問題点がございまして、ここを圧縮し、この機能を圧縮していくことが必要ではないかと。これは国、地方を通じて財政のスリム化のために必要ではないかということを私は申し上げているわけでございます。
○平野達男君　地方交付税が行っているから財政の規律が緩んでいるというような発言がございましたけれども、それに対しては、総務大臣、どのような見解を持ちますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　やすきに流れやすいのはこれは人間の常だとは思いますけれども、少なくとも、過去と違っていわゆる借入金については折半という形になっておりますので、痛みは感じるようなシステムになったのが一つ。また、地方によってこれは痛みを感じて積極的にやっておられる知事さん、市町村長さんもいらっしゃれば、そこのところがなかなかぴんときておられない方もいらっしゃる。これは、ある程度地域によって、また首長さんによって差があるのは確かですけれども、一律、全然規律が緩んでいるなんてことはありません。
　これは、きちんとやっておられる知事さんも市長さんも実は一杯いらっしゃるんであって、地方の時代というのは地方間が競争する時代を意味すると思っておりますんで、それに基づいて地方をいかに経営するかという観点に立ってきちっとやっておられるところは多くあると思いますんで、私どもはそれを積極的に応援していく立場にあると理解しております。
○平野達男君　重ねてお聞きしますが、地方交付税総額の縮減、総務大臣は必要だと思っておりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　短期的、中期的に分けなければならぬと思っております。
　これはもうよくお分かりのところだと思いますが、短期的に平成十七年、十八年度でいきますと、総額約四兆ということになって、既に一兆円、残り三兆ということになりますが、その部分に関しましては、これ地方団体にお願いするときに、補助金の削減ということを、先ほど総理からも御答弁がありましたとおり、地方がまとめられなかったからという御指摘もありましたけれども、総理からの御意見は、地方が要るものと要らないものというふうに受け取る側の方の気持ちも考えてみたらどうだという御意見から、地方に意見があればということで、地方に投げるというような表現もありますけれども、地方にとにかくみんなで要るもの要らないものをまとめてと、出されてみるということを申し上げたのがそもそもの始まりです。
　したがって、これは知事側と市町村側と違いますよ。知事も補助金を、県側も補助金を出している立場にありますんで、県と市町村とまた意見が違っているのも御存じのとおりなんですが、それを上で、それを理解した上で、少なくともまとめて六団体持ってきておられるという事実は、これは重く受け止めねばならぬところだと思っております。
　したがって、その段階で、十七年、十八年の短期的なところで言わせていただければ、補助金の削減に見合うものは財政として負担をしてやるということが、前提がなければ、補助金の削減というのはとても応じられるところではなかったと存じますので、その点を踏まえたという点はもう骨太方針の中にも明確に書いてあるところでありますので。
　ただ、中長期的に見た場合は、これはいろいろ今後とも、先ほど申し上げた、地方の固有財源にもかかわらずこれだけ交付団体というものが多くなっているというのは異常に増えておるという、と思いますんで、その点は法定率を変更する等々、いろんなものを中長期的にはせねばならぬというのははっきりしております。
○平野達男君　長々と答弁いただきましたけれども、地方交付税縮減、今十六年で十分やっておるじゃないですか。なぜ十七年度、十八年度はもうこれは必要ないと言えないんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今申し上げた中で、十七年、十八年度につきましては、税源移譲、移譲をしても足りないところの分については、補足する分については交付税で埋めると申し上げておりますんで、その点で地方交付税というものは税源、済みません、補助金の削減、補助金の削減された分、減らされた……
○平野達男君　ミクロの話じゃないですよ。マクロの話をしているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　はい。
○平野達男君　マクロの話をしているんです、マクロの話。それだけの話ですよ。
○国務大臣（麻生太郎君）　補助金をされた、減らされた分について、つきましては当然きちんとはまっていくことになりますので、交付税としてその点を埋めていくことになると思います。
　全体として交付税としてはスリム化する努力はしていただかなきゃいかぬと思いますが、少なくとも一二％等々の形で出てくるような形はならぬと思っております。
○平野達男君　先ほどのちょっとフリップを出していただきたいんですが、この右側に、地方交付税等総額の推移で、平成十三年から十六年までの数字が記してあります。実は、十五年から十六年に三兆削ったんですね。これは財源調整機能の縮減の一環でやったんでしょうか。財務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　平成十六年度では、地方の歳出歳入を見直した結果、地方歳出について十四年度と十五年度とほぼ同程度の縮減、約一・五兆円を行った一方で、税収が一・四兆円、地方税等ですね、一・四兆円増加したことによりまして財源不足が縮小しているんです。対前年度で二・九兆円縮小しております。そこで、財源不足を補てんする地方交付税等が減額するという結果になりまして、要するに、その地方歳出の削減と、それから税収等の増加によって、いわゆる足らず前、歳出歳入の差額が縮まっていく、これも私は財源保障機能の縮小の重要な一環であるというふうに考えております。
○平野達男君　片山総務大臣は、春の、さきの通常国会のときに、総務省が悪いんだと、地方交付税切り過ぎた、三位一体とは関係ないというふうに言いました。
　総務大臣、これに対する見解、ちょっと伺いますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほどの中で国の歳出というものを見ますと、小泉政権が誕生してから、国の歳出としては四十八・七兆円から四十七・六兆と約一兆一千億減っているにもかかわらず、地方交付税の方は二十兆、二十・三兆から十六・九兆、三・四兆円減っております。したがって、地方の方が、交付税の方がよく減っておるというのは数字の上でははっきりしておるということを多分言っておられるんだと思いますんで、私どももその点に関しましては事実だと思っております。
　こういった状況の中にありますけれども、私ども、いろいろ御意見があるところでありますが、六月に閣議決定された基本方針の二〇〇四におきましては、地方交付税につきましては、地域において必要な行政課題に対しては適切に財源処置を行う、これらにより地方団体の安定的な財政再建、運営に必要な一般財源の総額は確保することと明記をしておりますんで、私どもはこのような基本方針に基づいて対応してまいりたいと思っております。
○平野達男君　交付税総額を縮減されればどういう地方公共団体が一番影響を受けますか、総務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　今まで交付、補助金をもらっている額の多いところ、かつ人口の少ないところというようなところが、御存じのように地方税というのは頭割りで来ますんで、人口の少ないところ、いわゆる過疎地の方により大きな影響が出てくるであろうと想像されます。
○平野達男君　全くそのとおりであります。
　それで、この補助金削減も今言った財政力の弱いところが影響を受けるんです。税源移譲にあっては、税源移譲については一番少なく来る、そしてそこに地方交付税の圧縮が掛かったら、それまた財政力の弱い自治体に来るんです。これは財務大臣、これは認識いただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、税源の力、財源の力は地方によって差がございますから、税源移譲をしていった場合にはそういうものが出てくるということはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、先ほど総務大臣もあるいは御答弁されたかと思いますが、骨太の中で、地方交付税の中で適切な措置を取っておく、地財計画の中で適切な措置を取っておくと、こういうことになっております。
○平野達男君　地方財政措置といいますけれども、地方交付税の総額が削減されている限りはそれできないんです。そこははっきり認めた方がいいですよ、総務大臣。自治体は今テレビで見ていますからね、そういうごまかしの答弁やりますと、自治体、誤解するんですよ。
　資料の二番をちょっと見せてください。（資料提示）いいですか。これは、これは前にも出した図でございます。左側に自主財源、つまり地方税がたくさんある自治体、右側に地方税が少ない自治体、まあ、岩手県の自治体は大体右側、全部そうですよ。ここで国庫支出金の削減が入って、交付税の縮減が入ればどうなるか。右側の、地方税の豊かな財源はどんどんどんどん、これ税源は、財源伸びます、右側は減るだけなんです。
　これに対して、地方交付税でこれどうやって処置するんですか。具体的に説明できますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の交付税の削減が与えた影響というのは大きかったというのはもう十分に私の方も認識をしておるつもりで、極めて厳しいあれになったと思っておりますけれども、少なくとも今回の中で基本的に、十六年度のと違って十七年、十八年についてはどうするんだというところが一番御意見なんだと、お聞きになりたいところなんだと思いますが、これは先ほど御答弁申し上げましたとおり、十八年度までの三位一体改革の間は国と地方の信頼関係というものが極めて重要であり、地方団体の安定的な運営に関する、先ほど申し上げた、基づいてきちんと十八年度まできちんと対応していくことまでは決まっております。
　ただ、この三位一体の改革、いわゆる地域主権、もう中央集権から地域主権というようなものに移っていく段階において十九年度以降の話が当然出てまいりますんで、そのときを考えたときには交付税という調整機能というのは今後とも必要なものだと思っておりますし、必要、町村合併が進んだとしても必要なものだと思っておりますが、私どもとしてはこの調整機能というのは今後とも維持されてしかるべきものだと思いますし、ただ、そういったようなものに関しまして、その地方税は固有の、地方固有のものでありますから、その分につきましては今のあれではできないわけですから、小手先のものではなくて根本的なものを、法定率等々いろんなものをやらねばならぬという問題は、中長期的にはきちんとやらなきゃいかぬ問題だと思っております。
○平野達男君　いずれ、財務大臣、地方交付税の総額が縮減されたら、これは財源調整機能も縮減されるんです。だから、先ほどの答弁にしたって、答弁はこれ成り立たなくなるんです。
　今、国と地方、地方を丸抱え、一体のものとして議論しています。地方にも、総理の言葉じゃないですけれどもいろいろありますよ。財源の弱い、財政力の弱いところ、強いところ。その財政力の弱いところに全部しわ寄せが行くいうのは、行くような今仕組みになっちゃってるんです。この認識を持たなくちゃ駄目ですよ、財務大臣。どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もちろん、今おっしゃいましたように、どうしても税源を渡して地方に独自性を高めていくということになりますと、財政力の差からそういう面が出てくるのはある程度やむを得ないと思います。
　しかし、その上に加えて、先ほど申しましたように、交付税でどうそれを面倒を見ていくかということに関しては、交付税の改革も必要でございます。そして、そういうやり方の中で不交付団体を、こうやって地方に財源を移していくということで不交付団体を増やしていくと、こういうことも当然考えていかなければならないと思います。
　そういう中で、委員が先ほど指摘されましたように、確かに所得税等税源移譲をしていけば、三兆していけば、当然三二％、額は確定できませんけれども、どうしても法定率分が減るわけでございますから、それは、全体の額はある意味で縮小されるというのは、これは国の立場からすれば、それ全部をどこかでまた財源見付けてきて調整しろといってもなかなか実は難しゅうございます。そういう全体の交付税改革というものを進めながら解決していくしか仕方がないと思っております。
○平野達男君　まあ今、財務大臣、私がお聞きしなかったことまで答弁されましたけれども。まあ要するに、今は三兆円の所得税が減りますから、税源移譲で。そうすると、三二・五％掛かって一兆円地方交付税が減るという、その答弁もされたということですね。
　今、ちょっと今その答弁がありましたから、総務大臣、今の答弁についてはどのように思われますか。その部分に関してです。
○国務大臣（麻生太郎君）　どのように思われたかと聞かれると、認識はしておられるなという感じは率直なところです。
　これ、三兆減ったら一兆、正確には九千二百六十兆だったっけな、あっ、九千二百六十億だったか九千六百二十億だったかは比率に合わせて減ることになるんだと思っておりますんで、その分につきましては地財計画等々をもって充てるということは当然だと思っております。地方税で埋めなきゃしようがありませんので、これは。
○平野達男君　つまりね、これ四兆円の補助金を削減して、仮に三兆円税源移譲しましょうというのがスタンスなんですが、実際には、今の仕組みでいくと、四兆円の補助金を削って三兆円の税源移譲をやって、かつ地方交付税が一兆円減るということなんです。これは総務省が、総務大臣、これ簡単に受け入れていいんですか、これは。地方に行く税源、財源がそれだけ減るわけですから、これは重要な問題ですよ、これは。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、九千二百六十億、九千六百億だと思いますが、いわゆる五税の中から、所得税から住民税三兆円の減税を行いますと、国税五税のいわゆる、先ほど申し上げた話の中から約一兆円、正確には九千六百億円が、三二％として九千六百億円の地方交付税が減少することになるということは御指摘の点なんだと思いますが、財源不足が拡大することはもうよく承知をしております。
　したがいまして、その補てんを処置するのをどうするんだというところなんだと思いますが、これはもう、地方交付税の趣旨というものにのっとりましてきちんと、地方財政対策の全体の問題なんですんで、これは万全の処置を投じていく必要があるのは当然のことだと思っております。
○平野達男君　万全の処置の具体的内容を説明してください。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろな方法はあるんだと思いますけれども、それを地方交付税で埋めるなり、いろんな形で従来どおり、足りなくなった分はその交付税で埋めるということになると思っておりますけれども、基本的には。留保財源等々いろいろあろうとは思いますけれども、基本としてはそういったところで埋めていくものなんだと理解をしております。
○平野達男君　それは特例加算か何かで埋めるということですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　済みません、ちょっともう一回言ってください。
○平野達男君　特例加算か何かで埋めるということですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一つの手段だとは思います。
○平野達男君　一兆円については、そうしますと何らかの財源手当てはするという理解でよろしいですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　そのように思っております。
○平野達男君　財務大臣、よろしいですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、一方で三兆円の税源を地方にお譲りする、他方で交付税が今のお話だと約一兆円近く減る分をどこかで調達してきてやれと言われても、国の立場としてはやりますと言うのはなかなかつろうございます。地方の歳出削減、スリム化の努力ということを併せてやっていただかなければこの形はできないと私は思っております。
○平野達男君　総理、だれが調整しますか、ここは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それを今、官房長官の下で地方の団体の意見を聴きながら関係大臣が協議しているところであります。
　もとより、地方交付税というのはこのままでいいんだという地方団体が多いのも知っております。おれたちは財源がないんだ、今のままがいいんだ、財源調達の苦労しないで国からもらった方がいいんだという団体がかなりあるというのも承知しております。しかし、これは税源の移譲と同時に地方も歳出、努力をしていただかなければなりません。地方の今の出ているのが本当に必要かということも地方もよく吟味してもらっていただかないと、この三位一体の改革がなかなか難しい。だから、これを一緒にやろうということでございます。
○平野達男君　この一兆円の問題につきましては、補助金を削ってそれを税源、財源として税源移譲するんです。だけれども、これを認めてしまえば、地方交付税を一兆円削って税源移譲するということになっちゃうんです。ここが問題なんですよ。そうでしょう、財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まあ、これからどういうふうに交付税改革をしていくかということも同時に視野に入れて議論しなきゃいけないと思っております。
○平野達男君　いずれ、地方はこれは熱い視線を送っていますので、総務大臣、頑張ってください。
　そこで、もう一つ、今度は別な議論に入りますけれども、これはまた谷垣財務大臣ですけれども、今度は交付税のミクロの話です。
　補助金の、地方交付税の配分について、補助事業に伴う地方負担、公債費などに係る財源保障機能見直しということが財政諮問会議でいろいろ力説されておりますね。この趣旨を御説明いただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在、奨励的補助金に係る事業の地方負担分ですね、あるいは地方債の元利償還費、公債費、こういったものは全額が地方財政計画に計上されて財源保障の対象となっているわけですが、この点について先ほども財源保障機能というようなことで申し上げましたけれども、それは、確かに麻生大臣のおっしゃるように非常に意識を持って財政の再建に努めておられる自治体もございますけれども、まだまだ意識が不十分なところも私にはあるように思えます。したがいまして、これが地方の補助金依存を助長するという指摘、あるいは安易な地方債の発行につながるという批判が行われてまいりました。
　それで、財政制度審議会の建議や経済財政諮問会議の民間議員の提出していただいた資料におきましても、こういう地方財政運営にモラルハザードをもたらしかねない財源保障機能の見直しの方向として、補助事業に係る地方負担分であるとかあるいは地方債の元利償還等の財源保障の範囲を見直すということが掲げられているわけでございますが、そもそも奨励的補助金を受けて当該補助金に係る事業を実施するかどうか、あるいは地方債を発行して地方単独事業や奨励的な補助事業を実施するか否か、これは地方自治体が自ら選択していただいて、自ら決定すべきことではないか、そういう方向に持っていくべきではないかというふうに考えております。
　したがって、奨励的補助金に係る事業の地方負担分とかあるいは公債費等を財源保障対象から除外することによって、各自治体において受益と負担を勘案した事業の実施の必要性ということを判断するように促すという制度にしていくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○平野達男君　一般論としては分かりました。
　ただ、これも財政力の弱い自治体に対して非常に不利なんですね。つまり、通常のルールの地方交付税の配分ルールに加えて、補助金に頼らざるを得ない自治体に対して交付税を余分にやりましょうというのがこの補助金に伴う地方負担、公債費などに係る財源保障機能なんです。これを縮減するということは、これは地方にとって、一方で交付税総額圧縮、配分についても、財政力の弱いところについての地方交付税のメリット、与える部分についての見直しを掛ける。地方交付税については、またここでも二つの、財政力の弱いに対する、地方自治体に対するその負荷が掛かってしまうんです。この御認識はおありですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに今おっしゃったような危惧はあるわけでございますが、他方、そのそれぞれの地域でそういう補助金を使ったり何かしてどういくか、どうしていくかということは自主的に考えていただくという面がございます。
○平野達男君　そうしますと、これは、これが突き詰めていきますと、お金のあるところが補助金もらえる、補助金、お金のないところは補助金はもらえないということになっちゃうんです。つまり、国が五十用意したら地方も五十お金を用意しなくちゃなりません。この財源措置がなくなっていくということですから。これは補助金という、補助金行政にちょっと、と矛盾しませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　必ずしも矛盾するとは思っておりませんで、各自治体で判断をして、これで事業をしていくかどうかというのは、私は三位一体の趣旨に合するものだというふうに考えておりますし、それから、特に地方が受益と負担という関係に直視していただいて、どういう形で財源を調達していくかということも私は今後考えていただかなきゃいけないと思っておりますが、そういう流れの中にも位置付けることができるのではないかと思っております。
○平野達男君　補助金削減と言いながら、実は一般会計の国の歳出等の推移を見ますと義務的経費は毎年増えているんですよ、これ。地方向けの補助金。補助金は増えているんです。削ってないんです。義務的経費はどんどん増えているんです。自治体はそれに対して裏負担をやらなくちゃならない。交付税全体の縮減をやられて、しかも配分についても見直しをやられたら、この義務的経費に対しての裏負担なんかできなくなりますよ。その意識がおありですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、どちらかといいますと、今のような問題点も、平野委員が指摘されたような問題点もあると思います。
　他方、地方の単独事業なんかの中で、相当これは実際、地財計画に算定したのが十分にこなせずに終わっているところがございますが、そういうところの、何というんでしょうか、本来予定されているのと違ったところに使われているような、かなり無駄な経費が実際にはあるようなふうに思います。そういう辺りを削減努力をしていただく必要があるのかと思っております。
○平野達男君　無駄な経費、無駄な経費と随分言われますけれども、総務大臣、無駄な経費たくさんありますか。総務大臣、無駄な経費はまだまだたくさんありますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　三千百全部知っているわけじゃありませんので、個別にやれば、いろいろ財務省の見方からすれば、財務省の見解だと、それは財務大臣ですから財務省の見解言うのは当たり前で、当然なんだと思いますが。
　財務省として見ればいろいろ御意見もあるんだと思いますが、平野先生、例えば今、行政手続オンライン化法というのが昨年の二月通ってこの方、地方ではこの行政手続をオンライン化するというのを前提に対応が進んでいる県、進んでいる市、そうでないところとの差がすごくあるように思いますが、少なくとも、給与、出張費等々の経費を、一律アウトソーシングして経費三十八億削ったのに成功した県もあります。そんな省、中央官庁一つもありませんから。そういった意味では、地方のがよっぽど進んでおると、私、基本的にはそういうところもあります。
　しかし、全然そうじゃないところもありますんで、これは差がいろいろあるんだと思いますが、ただ、この二、三年、小泉政権発足以来いわゆる地方自治の方にずうっと比重が移ってきておりますんで、それを先取りしてぼんぼんやっておられるところと、まだその意識がなかなかそうじゃないところ、追い付いていってないところ、組合問題、また合理化に対する拒否、いろいろ問題がありますんで、これ、地方はもう、これはそこの点は苦労してないかもしれないけれども、別のところで苦労しておられるところなんか一杯ありますんで、私どもはその種の方々によくお目に掛かる立場にもありますんで、今言われるように、この種の話につきましては、都会に出ていった人たちの、残った年寄りを面倒見ているのは地方、したがって一般経費の方が上がってくるというのはもう当然のことになっておるんです。その分を補わなきゃなりませんから、どうしても、そうすると、その分が先ほど言ったように、いわゆる会社用語では企業費の分からいわゆる固定費の方に金が移っている、それは流用していると言われれば、これはやむを得ず、そういうことになっている面も否めない事実だとは思いますけれども、しかし、そういうことがなくて、こっちの一般経費の方が増やされるような形で、いわゆる作り変えにゃいかぬというような点も、これは、短期的、長期的に、中期的に見てもこれはどうしてもやらにゃいかぬ問題だと思って理解をしております。
○平野達男君　もう一つテクニカルな質問をします。
　不交付団体の人口割合を増やすというふうに言っておりますけれども、この手法については、どうも総務省と財務大臣、財務省の中でどうも開きがあるようです。財務省は基準財政需要額を見直すと言っています。総務省は税収増をと言っています。これはどっちが正しいんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、平野先生、どちらが正しいかと言われると、これはなかなか……
○平野達男君　政府の方針はどちらですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　おれの方としては私の方をと思っておりますけれども、財務大臣は、多分、多分違うと、多分言うんだと思いますけれども、これは本来公有財産でありますんで、バランスしました、総理が言われるように不交付団体の比率が余りにも少な過ぎる、いわゆる交付団体の数の方が多過ぎるという数字になっておりまして、私どもとしては、これは少なくとも人口比で三割ぐらいのところまで、三分の一ぐらいのところまでは、どうしても不交付団体の人口比で三分の一ぐらいのところまでは増やしたいということになりますと、これは本来バランスしましたのは、昭和五十九年以来バランスしていないと思いますんで、その意味では、地方交付税の部分の税率の話、いわゆる法定税率の話等々を含めて中長期的にはその検討をしなきゃならぬ。もちろん、あれですよ、スリム化の話やら含めてやっていただかにゃいかぬところもありますけれども、私どもとしては、その種の分も考えて、当然これは財務省とかなりいろいろやらにゃ、やり合わにゃいかぬだろうなと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も麻生大臣と全く違うことを考えているわけではありませんで、当然、こういうその財政を改善していくためには、歳入、税収が増やしていくということも一方でなければなかなかそれはうまくいかないのは当然のことでございます。
　しかし、他方、先ほどから申し上げているように、全体の地方財政計画を圧縮して、全部、私、モラルハザードがあると言っているわけじゃありません。やはりそういうことが一部にございますので、そういうその、何ていうんでしょうか、ものが起きないようにしていくためには、基準財政需要全体を見直して地方財政計画を圧縮していくことが必要ではないかと申し上げているわけです。
○平野達男君　また圧縮という言葉が出ましたが、この基準財政需要額の見直しというのは何かといいますと、これは、おたくの自治体はちょっと財政力大変でしょうから少し交付税をやりましょうと。ところが、基準財政需要額を圧縮しますと、基準が変わりました、おたくの自治体はお金持ちになりましたから地方交付税渡しませんという見方なんです。これは財政力の、また、私、財政力のない自治体、自治体と何回も言いますけれども、これは大変な問題ですよ。これは不交付団体の数をこういう形で増やしたら、これがまた財政力の弱い地方の自治体にしわ寄せ行くんです。だから、こんな話を私は軽々に言ってもらいたくないんですよ。財務大臣、どうですか、これは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、私も軽々に申し上げているつもりはございませんで、これは、私もかなり過疎地の出身でございますから、自分の選挙区に帰りますとどういう意見があるかもよく承知しております。
　そういう中で、こういうことを申し上げなければならないのは、私も覚悟を持って申し上げているわけでございまして、やはり交付税特会五十兆の借金があるというような現状、それから、今の日本の財政の中で大きな支出になっているのは社会保障と同じ、同時に地方交付税の問題である。そこらをいじっていかなければ持続可能な国も、国の地方も財政もでき上がってこない。どうしても三位一体の中にスリム化の視点を入れていくことが必要だと思っておりますから、私もそれなり性根を据えて申し上げているつもりでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　平野先生の言っておられる点で、地方が努力して、経営努力して浮かしたら浮かした分だけ補助金が減らされる、交付税が減らされる。何のためにやるか分からぬじゃないかという当然の御意見なんだと思いますので、そういう制度では、幾ら努力して、努力しがいが全くないわけですからやる気なんか起きませんよということになっておるのが現状ですので、そういったものをきちんとした方向でやり直していく、中長期的にはと申し上げましたけれども、短期ですと目先のことになりますので、中長期的にはきちんとそういった対応をしていくべきものだと考えております。
○平野達男君　財務大臣のお気持ち、よく分かります。
　ただ、私が言いたかったのは、いずれ、今のまま進みますと、まず一点目、補助金削減で地方に影響が出る、税源移譲で地方に影響が出る、交付税縮減で財政力の弱いところにこれも影響が出る。交付税の配分の見方、このままやったら全部地方の弱い、弱い財政力にしわ寄せが来る。全部地方に影響が行っちゃうんです。
　それで、この中で言っているのは、何と言っているか。地方が決定すべきことは地方が自ら決定する。二〇〇三年の骨太方針です。地方の、歳入歳出の地方の自由度を高める。どこで高まりますか、こんなのが。これ、地方のできることは地方にできる、これは総理大臣言っていますね。このまま進んだら、やれるところはやってくださいということになっちゃうんですよ。その問題の意識、総理、是非持ってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の御議論聞いてよく分かっていると思うんですが、現状維持がいいという声もたくさんあるんです。改革しようと思うと現状維持がいい。
　特に交付税の場合は、三千百、地方の団体、約、ありますが、そのうち交付税要らないというのが百ちょっとぐらいですよ。ほとんど、財政調整というよりも、ほとんど交付税受けているわけです。だから、税源なんか自分で探すよりも、今までもらった方がいいという団体が多いというのも事実でありますが、私は、そういうことではなくて、今言ったように、補助金を要らないと、税源を移譲してくれという意欲のある地方交付、地方団体と、あるいは現状のままでいいという団体ありますから、そういう意見をよく考えながら、地方がそれなりの歳出自由度を拡大して努力していく、それが報われるような補助金、税源移譲、地方交付税改革をしなきゃならないというのが本旨であります。
　そういう線に沿って、今、財務大臣も総務大臣も地方団体の代表も協議して、これからかんかんがくがく、それは賛否両論出てくると思います。それを調整していくのが政府の仕事だと思っております。
○平野達男君　私が言っているのはそういう問題じゃないんです。
　例えば、構造改革の芽が大きな木になる。本当に木になるんだったら、多分この木は弱い財政力の栄養分を吸って大きくなりますよ、この三位一体改革は。そういう意識を持ってもらいたいということなんです。
　そして、しかも、二〇〇三年についてはそういうことは一言も書かれていない。先ほど財務大臣言われたことは本音だと思います。ところが、ここは、三位一体改革は、バラ色の世界のことしか書いてないんです。ここに大きな勘違いがありますよ、勘違いが。本当の意味での勘違い。これをきっちり説明してないんです。財務大臣が苦しい胸中をやって、今、国の財政が非常に大変だというように言われました。そこは理解します。それをしっかり説明したら、財政力のない自治体だって考えますよ。ところが、三位一体改革がどうのこうのと言って、地方交付税で面倒見ますとか言いながら、実際は全く別なことをやっているじゃないですか。そこに最大の混乱が今あるんですよ、これ。
　総務大臣、じゃない、失礼しました、総理大臣、どのように思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かにバラ色ではありません。
　なぜならば、国も地方も借金依存しているんですから。国は四割、地方もかなりの額で借金依存しています。一般歳出を削減しなさい、与党、野党も皆さん言います。一般歳出を削減するというのに痛み伴うんですよ。現状維持してくれ、自分のところに関係ないところは削減してくれと、自分のところに関係してくるのは削減するなという声はどこでもそうです。総論賛成各論反対。
　じゃ、国債発行する。ああ増税しなくてよかったと。国で負担してくれる。これ、増税しないでそのような負担したら借金です。ところが、議論出てくるのは、借金、国債これ以上増発するな、国債減らせというような議論であります。そう簡単にいく問題じゃないから、しかしながら、これ以上借金を増やすことできないだろうと。増税も難しいだろう。だから、無駄な費用を削減しなさいということで行財政改革がまず必要だということで、今、小泉内閣の最大は、増税ありきじゃない、行財政改革だということで今熱心にやっている。
　そういう、総論賛成の中で各論反対をどうやって理解を得ていくというのが難しい問題ですから、御意見はよく分かっています。そんなバラ色じゃありませんよ。
　じゃ、国債をもっと発行しろといったら、後々の負担はだれがするんだという問題が出てくる。増税いかぬ。歳出削減しなさいと。みんないかぬ。そこは、難しいところは政治でやらなきゃならない。これが小泉内閣の課題であります。
○平野達男君　ところが、バラ色の自治体もあるんですね。交付税の削減やられても全然影響を受けないところもあります。補助金の削減やられても影響の少ないところもある。そういう、自治体の中にいろんな自治体があるんだという視点を本当に忘れていますよ。総論はいいんですけれども。その視点を是非持ってもらいたいと思います。
　批判ばっかりしちゃ駄目なんで、じゃ、どうすればいいか、これからその議論に、ちょっと、若干まだ時間ありますから提案させていただきます。
　まず、地方交付税総額、これは地方の独自の財源だと言っていました。これは間違いないですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　南野先生のまねをするわけじゃありませんけれども、先ほど御答弁申し上げたとおりであります。
○平野達男君　その地方の本来財源であるべきやつが国の裁量でどんどんどんどん変わってきている。これはおかしいですよね。どのように思われます。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど額をお示しいたしましたとおりに、この小泉内閣ができました平成十三年以降で見ますと、おっしゃるとおりに、地方交付税の比率が、額が総額で三・四兆円下がっております。それに比べて、国の一般歳出は一兆一千億下がっております。したがって、地方の方が三倍じゃないかと、単純計算すればですよ。片っ方の方は、こちらの方は元が二十兆ですから、こちらの方は四十兆ですから、そういった意味では、地方交付税は私どもから見ますと二十兆の元が十六・九兆、約十七兆に下がったのに対して、四十八・七兆が四十七・六兆ですから、比率でいけばもっと違うことになろうと思いますので、そういった意味からいきますと、私どもとしては、これはすごく大変地方に、地方の方に痛みが伴う形になっておるという御指摘は、決して間違っていないと思います。
○平野達男君　資料三を見ていただきたいと思います。（資料提示）これは、実は地方交付税総額の構成ということで、これ概念図として書いたものであります。
　これは、詳しい説明は避けますが、国税五税分、これは国税の税収の伸びによって自動的に決まってきます。それに一般会計から特例加算、特例地方債というのをこれは発行するんですが、これは折半対象で、これは国と地方折半という形になっています。
　この折半対象財源不足額が、どういう基準か分かりませんが、大きく変わる。特に、平成十五年度から十六年度においては、先ほど三兆の地方交付税総額の削減が出ましたけれども、それはこの折半対象財源不足額でこれを落としているんです。これは、地方にとってはもうブラックボックス、ブラックボックスで、先ほど小川委員から出ましたけれども、正にブラックボックスなんです。地方の特定財源であるやつが、総務省と財務省との裁量の中でどんどん動いているんです。
　財務大臣、この認識は共通して、共有していただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこが十分御理解をいただいてないところだと私は思うんです。
　要するに、イロハのイみたいなことを平野委員に申し上げて恐縮でございますけれども、要するに地方財政計画の歳出と歳入の足らず前をこの特例加算と特例地方債で埋めるということになっておりますから……（発言する者あり）いやいや、そうですよ。どの本を見てもそんなことは書いてないんですけれども、現実にはそういう形で決められているわけです。そういうふうに決められているのが現実でございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、地方税収等が増えてまいりますと、どうしてもここは圧縮される、こういう形になっている。これが地方財政計画、そしてしたがって、その足らず前を埋めるこの特例加算と特例地方債ができてくる経緯でございます。
○平野達男君　それは教科書の答弁です。実際は地方財政総額を決めるんです。決めて、地方債と地方交付税が決まって、その差額が財源不足になるんです。だから、全然順序が違うんです、それは。積み合わせじゃないんです。だから、地方交付税全体の総額を増やそう、狭めようと思ったら、調整弁はここになっちゃうんです。そのルールが全く決まってないんですよ。
　だから私は、これを、せっかく三位一体の改革をやるならば、全部税率、先ほどの一兆円の問題もありましたね、三兆円税源で一兆円減るという話もありました。それも含めて、これを全部税率化することを早急に検討してもらいたい。地方は安心しますよ、これで。そうすると、毎年度毎年度地方の総額が見えますから。どうですか、総務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の御提案ですが、まだ私としてしっかりお答えするだけの検討はございませんが、今伺いまして、それをやりますと、要するに何年間かにわたった財源補てん機能というのをあらかじめ保証することになりまして、私はまず地方財政のスリム化の努力をしていただくということが先にあって、そこから先、足らず前をどう埋めていくかという議論が、議論の順序としてはあるべきだと思っております。
○平野達男君　私が言っているのは、スリム化は必要かもしれません、だけど、最終的なゴールイメージとしては、この裁量の部分を削ってください、一定の税率化にしてください。どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは私が答えるより麻生財務大臣かもしれませんが、私、さっき平野先生のおっしゃっていることと私の言っていることはそう違いございませんで、まずいろんな基準財政需要の何かから地財計画というのはできますね。それからもう一つ、歳入額というのが決まってまいりまして、その足らず前をこの特例加算と特例地方債で折半して埋めるという形になるので、まずはその地方歳出、地方財政計画の規模というものが先にあるわけでございます。その足らず前を埋めるという形で常にここが、この今お示しになった緑色のところが決まってくると、こういう形でございます。
○平野達男君　私の時間もなくなって──どうぞ。