Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中原爽君　自由民主党の中原爽でございます。
　本日は、いわゆる混合診療の問題に限定をいたしまして質疑をさせていただきたいと思います。お手元に配付資料、二種類ございます。資料の一と二を用意をいたしました。この関係も含めて御説明を申し上げて、質疑をお願いしたいと思います。
　それで、お手元にはもちろん資料はございませんけれども、九月十六日、某経済新聞の社説でありますけれども、その当時はこういうふうに書いてありました。小泉純一郎首相は十日の経済財政諮問会議で、保険診療と保険外診療を併用する混合診療について年内に解禁する方向で結論を出してほしいと指示をされたと。しかし、一口に混合診療といってもいろいろな方法があると。時間を掛けて緻密な論議をしなければならないものもあると。もっと論議を整理しないと、いたずらに混乱を引き起こすと。
　こういうことが書いてございまして、その後に、このため、これまでも経済諮問会議などの場で混合診療の解禁を求める意見が出されてきたと。しかし、混合診療の具体的な姿にまで踏み込んだ論議はほとんどなされていない、こう書かれてありまして、一番下の段落のところに、あるいは一人の医師が午前中は保険診療、午後は自由診療という形の混合診療もあると、こういう表現がしてあるわけであります。
　これ、一人の医師が午前中は保険診療をやって午後は自由診療をやったと、これが混合診療だと、こういうことは成り立たないわけでありまして、一人の医師はよろしいわけですけれども、一人の患者さんについて医師が一連の医療行為の中で自由診療と保険診療を混用して用いた場合ということがいわゆる混合診療に当たるわけでありますので、この社説の表現は少し、この九月の時点でありますから、まだ十分に理解されていなかったのではないかと思います。
　また、現在、私の手元にはいろいろな医療関係団体から声明文だの要望書だのが参ります。病院関係の四団体から出ておりますのは、混合診療の解禁は容認できないと、現在の特定療養費制度を充実させて迅速に保険未収載の医療について十分な審議が行われることを要望すると。それから、特定療養費制度によって提供された医療が、できれば迅速に保険診療に収載されるようにしてほしいと、こんな要望が四団体から来ております。別の保険医の団体からは、混合診療を解禁しないこと、特定療養費の拡大をしないこと、患者負担の軽減を行うこと、こういう項目的なことが書いてございます。
　それで、お手元にお配りをいたしました資料の一でありますけれども、これ、現在の健保法、健康保険法の療養の給付についての関係条文でございまして、下に波線が引いてございますが、これは例えば健保法の六十三条そのもの全部を写したのではなくて、一部だけ写しましたところは波線にしてあるというふうにお見取りをいただきたいと思いますけれども、この六十三条が「療養の給付」という項目でありまして、被保険者の疾病又は負傷に関して療養の給付を行うと、こういうふうに書いてあります。療養の給付であります。
　それから、一部負担金については七十四条で、療法の給付を受ける者が療法の給付を受ける際に区分して一部負担金を支払うと、こうなっております。すなわち、現在、先般の法改正によりまして一部負担金が百分の三十と。給付全体としては百分の百になるわけですけれども、百分の七十が保険者が受け持つという形になって、被保険者については給付は百分の七十と。それで一部負担として健保本人、すなわち被保険者が百分の三十を負担すると、こういう条文になっているわけであります。
　ところが、家族でありますけれども、家族は被扶養者ということになりますか、被保険者の被扶養者ということでありますので、この家族の方が保険料を支払っているわけではありません。世帯主になっております健保本人、被保険者が保険料を払っているわけですから、その家族の方が病気になったという場合にその支給の、保険の支給の仕方をどうするかということになると、健保本人が病気でなくて家族が病気ですから、その家族に掛かる療養費を、被扶養者に掛かる医療費を健保本人の被保険者に療養費として支給すると、こういう格好になっているわけであります。したがって、その意味がよく理解されていないと家族も三割負担かというような言い方になるんですけれども、見掛け上はそうなりますけれども、条文の上からいけば、健保本人、被保険者が支給されている内容とその家族が支給されている実態の内容が違うということになります。
　これをまず理解をしていただきまして、したがって、医療にかかわる保険制度上は、この保険給付というのは患者本人に対して今申し上げた療養の給付が行われるわけであります。医療ですから療養の給付という実態は診療をしてもらうということになるわけでありまして、その医療行為そのものが現物で給付されていると、こういう形になります。したがって、療養の給付という給付の在り方は、要するに医療を提供してもらう、医療を受ける、この現物給付であるということが実態ということになります。そうすると、先ほどの家族は療養の医療費を支給されているということでありまして、その支給先は世帯主である健保本人の方へ支給されている、こういうふうに考えていくということが法令上の解釈であろうというふうに思います。
　そうしますと、現在その保険制度の中に別建てで特定療養費制度という制度が存在しているわけであります。これは健保法の八十六条でありまして、「被保険者が、厚生労働省令で定めるところにより、次に掲げる療養を受けたときは、その療養に要した費用について、特定療養費を支給する。」と、こうなっております。これはいわゆる健保本人がこの特定療養費の制度を受けたという場合に、現物給付という表現にはなっていないんですね。というのは、純然たる保険医療を受けるわけではありませんで、特定療養費制度という制度の中で、一部保険にかかわるものは現物給付になるのかもしれませんけれども、しかし、それは厳密に言って保険診療ではなくて、保険診療でない部分、保険外診療の部分が入り込んでいるということでありますから、その関係から、保険給付については療養の給付、すなわち現物給付という表現ではなくて特定療養費を支給するよと、こういう表現になっているということであります。
　このところでお尋ねしなきゃいけないのは、混合診療の全面解禁ということで、先般、規制改革・民間開放規制会議でしょうか、そこで中間まとめもお出しになりまして、そこでは混合診療の全面解禁をしろと、こういうことであります。混合診療というのは保険内の診療と保険外の診療を混用するということでありますけれども、これは現在の規則では禁止されております。保険診療に加えて自由診療をその場で行った場合には、これ全体が自由診療になるという約束事であります。したがって、現在はいわゆる混合されている診療は存在しないということになります。この混合診療をやるということは、今申し上げたように、どういう禁止の仕方をやめにするかということになるんですけれども、今申し上げたように、保険診療と保険外診療を混用するということは今禁止されております。だから、その禁止されているということを外さないと混合診療が成り立たないと、こういう理屈になります。
　お尋ねしようと思いますのは、混合診療の全面解禁という意味はどういう意味なのか、これをまずお尋ねしたいと思いますので、内閣府の方にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（河野栄君）　お答えをいたします。
　お話ございましたように、現在の制度におきましては原則として保険診療と保険外診療の併用は認められておりませんで、一連の診療行為の中で一部でも保険外診療を行いますと、本来保険診療である部分についても保険が適用されないこととなりまして、診療すべてについて患者が費用を負担しなければならないと、こういうことで、様々な弊害が指摘されているところでございます。
　このため、規制改革・民間開放推進会議におきましては、お話ございましたように、八月の中間取りまとめにおきまして、適切な情報に基づいて患者自身が保険診療に加えて当該保険外診療を希望する場合には、患者本位の医療を実現する観点から、通常の保険内診療分の保険による費用負担を認める、いわゆる混合診療の解禁を提言しているところでございます。
○中原爽君　今お話は伺いましたけれども、そうしますと、混合診療を解禁するという趣旨ですと、特定療養費の制度はどうなるかということを併せてお尋ねしたつもりであります。
　先ほど申し上げたように、混合診療を解禁するという意味は、今御説明のあった、現在禁止されておる保険外診療と保険内の診療を併用した場合にはこれ全部自由診療になってしまうと。ですから、自由診療になるという意味で患者負担が増えると、こういう説明をされていると思います。
　ところが、現在は本当にこの特定療養費制度というものが存在しているわけでありますので、この存在している特定療養費制度と今おっしゃった混合診療との在り方をどう考えるのかということを質問の一つにしているということであります。
　したがって、混合診療を推進するということを進めていくと、この現在の特定療養費制度はなくなるのかどうかと。当然なくなってしまうと、今の制度上はですね。そういうことになるわけなので、そこのところはどういうふうに解釈したらいいのかということをお尋ねしています。
○政府参考人（河野栄君）　先ほど申し上げましたように、混合診療は現在特定療養費制度という形で限定的に認められておりますけれども、この制度の下では医療技術及び医療機関ごとに個別の承認が必要とされておるわけでございまして、患者のニーズに十分こたえられないとかいろいろな問題点がございますので、現在の規制改革・民間開放推進会議の前身の総合規制改革会議の時代から、混合診療を包括的に認める制度の導入を図るように提言をしてまいったところでございます。
　今年三月には、既に、一定の基準を満たした場合には、医療技術及び医療機関ごとの個別の承認を必要とせずに、届出のみによって迅速に認める手続の簡素化が図られておりますけれども、簡素化の対象になった高度先進医療は七十七、現在ちょっと増えているかと思いますけれども、そのうち二十技術にとどまっておるところでございます。
　このため、規制改革・民間開放推進会議の中間取りまとめにおきましては、こうした措置では極めて不十分であるということで、その抜本的見直しが必要ということで提言申し上げているところでございます。
○中原爽君　ただいまの御説明ですと、現在、特定療養費制度という制度は、高度先進医療と患者さんの自由裁量面がある面で選択的に療養を選ぶという制度、二つあるわけでありますけれども、いずれにしてもそれが不備だとおっしゃっておられると思うんですが、そうすると、特定療養費制度そのものは今はお認めになっているわけですね。この点どうでしょう。
○政府参考人（河野栄君）　現在の制度といたしまして、特定療養費という形でいわゆる混合診療が限定的に認められておるということは認識をいたしております。
○中原爽君　ですから、その特定療養費制度は今言ったような法律上で制定されているものでありまして、今御説明のありました混合診療というのは、混合診療を推し進めていくということですとこの特定療養費制度を否定するということにつながるわけですから、そこが矛盾しているんじゃないかということをお尋ねしたつもりであります。
　まあそれはそれでよろしいと思いますので、次の配付資料の二に移りたいと思います。
　配付資料の二でありますけれども、これが、表題にございますように、昭和六十一年に行われました民事訴訟、これは民事訴訟の関係で、東京地方裁判所の民事関係の第三十一部で取り扱われた判決でございます。約十八年前ということになります。これは判決が十八年前でありますから、実際の裁判はもっと前から始まっているわけであります。
　アンダーラインが引っ張ってございます。これは波線じゃなくて棒線が引っ張ってありますが、これは判決文そのものを全部写したという意味でアンダーラインを引っ張ってございます。
　少し長いんですが、時間もございますので読ましていただきます。
　国は、健康保険法の定める「療養の給付」は疾病の治療を目的とした一連の医療行為としての「現物給付」であり、法及び法の委任を受けた厚生省令の「保健医療機関及び保険医療養担当規則（療担規則）」は、右の「一連の行為」に自由診療と保険診療の混在することを禁じているとの考え方を前提として、治療に対し一部に保険給付外の材料を用いた場合、その治療のすべてを保険給付外とするような行政指導を行っておると、こういうことであります。
　先ほど申し上げたように、保険診療内に保険外診療内を組み入れて行った場合には、これ全部保険外の診療、自由診療になるということを規定していると、そういう形の行政指導が行われてきたと、こういうふうに書かれてあります。
　そして、健康保険制度の沿革並びに立法の経緯、すなわち、従前、「療養の給付」の範囲で認められていた「差額徴収の取扱い」が、その弊害が社会問題化したため、昭和五十一年にいったん廃止され、五十三年に復活した際には、従前の反省に立ち、差額徴収治療が適正に行われるよう行政指導を行うこととされていたところ、昭和五十九年の法改正により、通達等に基づく運用により行われていた差額徴収の取扱いに代えて、一種の混在形態としての「特定療養費制度」を新設し、これを「療養の給付」の対象から除外して法に明確に位置付け、従前の差額徴収の弊害が生じないような適正な規制の下に運用を図ることになったことにかんがみると、特定療養費制度新設後の法の解釈としては、保険診療と自由診療が混在する「混合診療」は、特定療養費の支給の対象となる療養に限られると解するのが相当であり、混合診療を、従前の差額徴収制度の弊害を生じさせないような仕組みのない、「療養の給付」の対象となる療養一般についてまで認めないと解すべきであると述べている。
　すなわち、申し上げたように、混合診療という言葉がここで初めて出てくるわけであります。約二十年前であります。それで、この混合診療は当時の差額徴収制度の弊害につながるおそれがあるので、特定療養費制度という新しい制度を作ったんだと、法令上。そういうことが書かれてありまして、すなわち混合診療というのは療養の給付ではないんだと、すなわち現物給付ではないということをはっきりここで説明しておりまして、療養の給付の対象となる療養一般についてまで混合診療を拡大するということは認めていない、こういうふうにはっきり書かれております。
　その後ですけれども、これも同じことですが、法が採用する原則的給付形態の「療養の給付」（現物給付）を前提として、健康保険制度の重要な理念である保険給付の水準の維持、向上と給付の公平を図るためには、「療養の給付」の対象となる療養を規格化、標準化、定形化して、これをあまねく実施し、健康保険財政の安定を図りつつ、「療養の給付」の水準を上げていくとともに、右の標準的に給付の対象外にあって国民的需要が高い療養については、別途、特定療養費制度等により補充していくほかはないと、こういうふうにはっきり述べているのであります。
　したがって、現在、混合診療が云々されておりますけれども、私の考えでは、十八年前にもう結論は出ているということであります。
　このたび、厚生労働省におかれては、混合診療といういわゆる従前の差額診療につながるような形のものを全面的に広げるという考えはないんだと、特定療養費制度を活用して対応していくという御説明をされていると思います。したがって、尾辻大臣には失礼かもしれませんけれども、恐らく大臣は十八年前のこの民事訴訟の判決は御存じなかったのではないかと思いますし、これは、私ども歯科の関係の、即日充てん、その日のうちに歯の中に詰め物をするという即日充てんという歯科の医療行為が混合診療に当たるのかどうかということの裁判でありまして、判決としては、いわゆる被告になっておりました厚生労働省が勝訴した形になっております。
　したがって、私ども歯科の関係の者は、この判例が司法の判断であると、法令上の司法の判断であるというふうに受け取っておりまして、これをずっと踏襲をしてまいりました。すなわち、混合診療ではなくて、混合診療に相当するものは今後特定療養費制度という中で活用していくべきである、それが療養の給付と違った形、特定療養費を支給するという形であるという理解をしてまいりました。
　この点について大臣の御所見あるいは御感想ございましたら、お願いをいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いわゆる混合診療につきましては、このところ、こうした御質問もあるものですから、いつもこのように答えさせていただいております。
　いわゆる混合診療の解禁に係る検討に当たりましては、不当な患者負担の増大を招く、あるいは有効性、安全性を確保できないといった障害を生じさせないよう、適正なルールについて考えてまいりたい。一定のルールの下で考えるべきことであると、こういうふうに申し上げているところでございます。
○中原爽君　ありがとうございます。
　ただいま大臣お話しいただきました内容は、先ほど申し上げたこの配付資料の二の最後のところであります。「法が採用する原則的給付形態の「療養の給付」（現物給付）を前提として、」云々と。それで、「健康保険制度の重要な理念である保険給付の水準の維持、向上と給付の公平を図るため」、こういうことでありまして、あまねくこれを標準化して規格化して実施をし、それで健康保険財政の安定を図って療養の給付の水準を上げていくんだと、こういうふうに当時の司法判断がなされております。今大臣がおっしゃったことと同じことが書かれているんだろうというふうに私は思っているわけであります。
　これが、今申し上げたように、歯科の診療行為にかかわる訴訟事件、民事訴訟の中での判決でありますが、これが単に判例だというふうにお取りになるのか、それは御自由でありますけれども、しかし、ここにうたっております内容は、法が採用する、法に従ったという司法判断を下しているわけでありますので、私はこれは正しい見方であろうというふうに思います。
　今後、この点について十分御理解の上、混合診療を、いわゆる混合診療をテーマとして議論をする場合には、こういう判例があったということについては十分御承知おきをお願いしたいというふうに思うわけであります。
　それでは次の問題でありますけれども、療養担当規則というのがありまして、通常、療担規則と言っております。歯科医療にかかわります保険診療のいろいろ点数解釈というのは、これ十六年の四月版であります、一番新しいものでありますけれども、これだけの厚さがございます。この中に大臣の告示あるいは療担規則、それから特定療養費制度の基準、こういったものが全部書かれてありまして、これ全部理解するだけでも大変です。歯科だけでもこれだけの厚さがありますので、医科の場合にはもっと分厚いものであろうというふうに思います。
　その中に療養担当規則の第五条というのがあります。一部負担金の受領というのがあって、これも先ほど私が申し上げたことと同じことが書かれております。
　保険医療機関は、被保険者又は被保険者であった者については法第七十四条の規定による一部負担金、それで少し略しますけれども、被扶養者について、家族については、健康保険法第百十条の規定により家族療養費として支給される額に相当する額を控除した額の支払を受けるものとする。要するに、百分の七十を控除したもの、要するに残りの百分の三十を一部負担金とするんだと。したがって、健保本人も家族も、一部負担金としては、見掛け上、百分の三十が一部負担になっているということであります。
　これは、先ほど来これも申し上げましたけれども、医療保険の制度ですから、だれかが保険料を払っているわけであります。保険料を払っているのはもちろん被保険者本人、健保本人、健康保険の場合には健保本人であります。要するに、家族にとっては世帯主が払っている、こういうことであります。したがって、世帯主の保険給付の受け方と家族の保険給付の受け方は多少違っているという説明を申し上げました。それとあわせて、特定療養費の場合には、この医療行為そのものを現物給付として受けるのではなく、家族の療養費と似たような形の特定療養費という支給を受けるということを申し上げてきたわけであります。
　それで、この特定療養費制度というのは、特定の医療行為に限定して患者から選定ができる、患者さんが選ぶことができる療養の部分に対しての療養費を支給するということでありますので、そうしますと、今後、大臣も度々おっしゃっておられると思うんですが、この特定療養費制度を拡大するなり改善するなり、それで混合診療に対応できるんだという御説明であります。
　医療の進歩に伴って患者ニーズが多様化する、医療はもちろん進歩する、それと、患者さんのニーズがそれに伴って多様化するということでありまして、保険外給付であった医療行為を特定療養費制度、あるいはいわゆる混合診療でもよろしいですけれども、導入していくという場合には、その分について基本的に、基本的に保険で賄うという基本的な部分があるわけであります。それは保険料から出てくるということであります。病気になる人、ならない人ということでありますけれども、たまたま病気になってしまった場合に、この保険医療財源から百分の七十をまず出していただくということになるわけですけれども。
　これから特定療養費制度を拡大するということになりますと、その拡大した保険外の部分は、これはそれでよろしいんですけれども、保険内の、基本的に保険として給付する、その保険点数なら点数というものは財源が必要になります。この辺のところについて、厚労省としては今後どういうお考えがあるのか、お聞かせいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　特定療養費で認められている医療と保険診療で認められているもの、この関係どうするかということでございますけれども、一番典型的なのは高度先進医療でございまして、保険診療を適用するにはまだデータが不足しているような高度先進医療、これは現実にもデータがそろったところで保険適用になった技術は多々ございます。基本的には、正にその保険適用の要件を満たしたものにつきましては認めていくと、こういうことでございます。
　全体のその財源どうするかという話は、正にこれ、保険財政どうするか、制度論からのアプローチもございますし、診療報酬につきましては中医協での御議論を踏まえながら議論、検討していくと、このようになろうかと思います。
○中原爽君　規制改革・民間開放推進会議で別添の資料が出されておりまして、「混合診療が容認されるべき具体例」という資料が添付されております。
　項目、大きな項目ａ、ｂ、ｃ、ｄの四項目がありまして、ａが専門医の間で効果が認知されている新しい検査方法、薬、治療法、ｂが一連の診療行為の中で行う予防的な処置、保険適用回数等に制限がある検査、ｃが患者の価値観により左右される診療行為、それからｄが診療行為に附帯するサービスと、こうなっております。各々幾つかの各論的な事項が書いてあるわけでありますけれども、この各論的な事項の中に残念ながら歯科関係のことは一つも出ていない。まあ、これは私が文句言ってもしようがないことでありますけれども。
　例えば、患者の価値観により左右される診療行為、乳がんの治療ですが、摘出後の形成術、いろいろあります、書かれているんですけれども、表題が、患者の価値観により左右される診療行為というのは、表題としては私は適切でないというふうに思います。
　例えば、この病気が入院を必要とするかどうかというのは、これ、医師、医療担当者が判断するべきことでありまして、患者さんが入院したいとか入院しなくていいんだということではない。医療における判断でありますので、やはり医療担当者の判断の領域であります。
　ところが、病室に入るときに個室を選ぶのか、あるいは大部屋を選ぶのかというのは、これ選定療養になって、患者さんの自由裁量権があるということになります。そういう意味で、患者の価値観というのは、病気そのものに対する価値観なのかということと医療行為との違いというものは恐らく考えていかなければいけないと思うんですが、この具体例について内閣府の方で何か御意見がございますか。
○政府参考人（河野栄君）　ここに掲載してございます具体例につきましては、学識者の意見も参考にしながら、混合診療の解禁を提言するに当たってできるだけ分かりやすい例をお示ししようということでお示しをさせていただいているものでございます。
○中原爽君　分かりました。
　それでは、その関係も含めてでありますけれども、お尋ねしようと思います。
　同じく推進会議の参考資料として出されておりますものに、「特定療養費制度の概要」というのがあります。特定療養費制度、高度先進医療で技術数が七十七、実施の施設、医療機関、特定承認保険医療機関が百二十四施設あるんだと。それから、特定療養費制度の中の患者さんが選べる選定療養については十三種類あるということでありまして、十三種類が挙がっておりまして、その中に歯科関係は、前歯部の金属材料差額、それから金属床の総義歯、それから齲蝕患者の指導管理と、この三つであります。
　これはまさしくそのとおりでありまして、もう少し詳しく申し上げると、前歯部の金属材料差額となっておりますのは、選定療養についての厚生労働大臣の指示のところには、前歯部の鋳造歯冠修復又は金冠継続歯に使用する金合金又は白金加金の支給と、こうなっておりまして、これがいわゆる材料差額だと、こう言っております。これは、保険上は、保険内のものについては、この鋳造歯冠修復あるいは継続歯についての保険材料としてはパラジウム合金が指定されているわけであります。患者さんとしてはパラジウム以外に金合金あるいは白金加金を使ってくれという自由裁量権があると、こういうことであります。
　それからもう一つは、金属床による総義歯の提供ということでありまして、これが医療財源としてはかなり大きなものになるだろうというふうに思います。通常は、保険給付でありますとプラスチックの総義歯でありますけれども、これを一部、粘膜に接するところは金属にしてほしいと、それの方が、プラスチックよりも金属の方が吸着力が非常にいいわけでありますので、合成樹脂の総義歯よりは金属床、金属が使ってある総義歯の方がかみ合わせがいいというふうに患者さんが判断されれば、プラスチックに代わって金属床をやってほしいと、これについて特定療養費を活用すると、こういう形になります。
　それからもう一つは、齲蝕に罹患していることについて、齲蝕患者の指導管理と書いてありますけれども、実際の法令上に書かれておるのは、齲蝕に罹患している者（齲蝕多発傾向を有していない者に限る。）であって継続的な指導管理を要するものに対する管理指導。これは十三歳以下の患者さんについて弗素の塗布をする、あるいは非常に深い、歯にとって深い溝ができているものを埋めるという行為であります。
　この三つが歯科にかかわる選定療養であります。
　この中で、特に金属床による総義歯というのは、これは一応、もちろん選定療養全体に共通のことでありますけれども、まず届出をすると。この金属床による総義歯の提供をやりたいということで歯科診療所なりが、医療機関が届出をするわけでありますけれども、この一連の関係を概略御説明いただければ、大体特療というものがどういう制度なのかという御理解が得られるかと思いますので、まずこの金属床による総義歯の届出数を含めて、大体のこの基準を御説明いただけますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　特定療養費の制度によりまして金属床による総義歯の提供につきまして届出が行われましたのは、平成十四年で四万二千九百九医療機関でございます。全体で六万七千でございますので六割強の医療機関でこの届出を行っているということでございます。平成十二年、十三年、同様の傾向でございます。
　これに限らず選定療養を実施しようとする保険医療機関の手続でございますけれども、地方社会保険事務局長に対しまして特別な料金等の内容を報告するということになってございます。そういった保険医療機関におきましては、実施に当たりまして選定療養の内容等に関する事項を掲示する、それから十分な情報提供の下で患者の自由な選択と同意が得られるようにする、それから自費負担に係る徴収額と明確に区分した領収書を交付する、それから実施状況の地方社会保険事務局長への定期的な報告、これらを求めているところでございます。
○中原爽君　ありがとうございます。
　ただいま御説明になりましたことは、療養担当規則あるいは特定療養費に係る厚生労働大臣の定める基準に全部詳しく載っております。例えば、有床義歯に係る患者のニーズの動向を踏まえて創設されたというのはこの金属床による総義歯の基本的な考え方でありますし、金属床総義歯とは、義歯粘膜、義歯床、床ですね、義歯床粘膜面の大部分が金属で構成されていて、顎、あごの粘膜面にその金属が直接接触する形態で、なおかつ金属部分で咬合、そしゃく力の大部分を負担できる構造の総義歯をいうんだと、こういう定義がきちっとされておりまして、保険外のこの金属床の部分についての費用、これについては明示すると、患者さんに分かるように明示すると。うちの診療所はこの部分については幾らの費用が掛かりますと。ですから、これは診療所によってまちまちであります。その歯科医師が自分で判断をして、自分の技術料等も含めてその保険外の費用を設定して届出をすると、こういうシステムになっているはずであります。
　それと同時に、元の金属床以外の部分について保険の総義歯の点数はどう考えるかといいますと、これはスルフォン樹脂を用いたものとして特定療養費を支給すると。要するに、プラスチックの義歯の点数を基本的に特定療養費を支給するという形にするんだと、こういう制度になっておるはずであります。
　そういうことでありますので、今後、混合診療を含めて、特定療養費を活用するという場合には、やはりこういったきちっとした指針が伴っているということでないと、ただ全面的に解禁するというだけが今先走っている状態ですと、医療担当者としては何の答えようもない。
　我々は、今のこの健康保険と特定療養費制度の中で生活しているわけですから、それを変えるということであれば、どういうふうに禁止するのかということをきちっと、これから年末にかけて総理大臣が言われる範囲内できちっと出していただきたい。
　これを要望いたしまして、時間になりました、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○西島英利君　幾つか質問させていただきたいと思いますが、その前に、尾辻大臣、本当に、年金の問題、社会保険庁改革の問題、それから医療制度改革、介護保険の見直しと、大変な時期によくぞ大臣をお引き受けいただきました。敬意を表し、そして感謝を申し上げます。さらに、私ども全力を挙げて大臣を御支援していく決意でございます。よろしくお願いいたします。
　幾つか質問申し上げますが、まず、今本当に、新潟中越地方で、地震によりまして住民の方々、大変な御苦労をされているわけでございます。私自身も、阪神・淡路大震災のときに支援隊の一人として参りまして、そのときにたくさんの学びをいたしました。その点から幾つか御提案申し上げ、コメントをいただければというふうに思います。
　特に、地震のとき、まさしくけがをされ、それが命を失うことになるわけでございます。医療につきましては一刻を争う問題でもございます。新潟県の中越地震等災害多発、これは我が国の実情にかんがみますと、国レベルで迅速に対応できる災害時緊急医療チーム、これを全国に体制として設置する必要性があるのではないかというふうに考えております。つまり、時間との闘いでございまして、遠方から駆け付けるというときには命は失われるわけでございますので、是非その点についてのコメントをいただければというふうに思います。
○副大臣（西博義君）　ありがとうございます。
　災害が起きた際の医療提供体制についての御質問でございました。先生の専門的な、また豊富な御経験からの御提言だとお伺いいたしました。
　災害地の医療の確保、また災害した地域への医療支援等を行うための言わば二十四時間の対応可能な緊急体制、これを確保するための災害拠点病院を整備することによって災害時の医療を確保する、これが基本でございます。
　災害の拠点病院については、もう御存じだと思うんですが、重篤な救急患者の救命医療を行うための高度な診療機能、それから受入れの、また搬出等を行う広域搬送への対応をする機能、それから自己完結型の医療救護チームを派遣する機能、それから応急用の資材の貸出し等も行えるそういう機能、大体こういうものを有するものとして、すべての都道府県において、今現在五百三十三か所の整備を促進をしてまいりました。日本においても緊急事態に即応できる体制を構築していくということは大変大事なことだと思っております。現在は、新潟におきましては九十四チーム、四百八十五人の方が医療チームとして参加をしていただいております。
　今回のこの新潟地震の災害医療の状況をかんがみますときに、大規模災害の場合には、他の地域からも迅速に高度な医療、災害医療が実施できる医療チームを派遣して、そして特に重篤な患者を搬送するということが、先生まさしく御指摘のとおり大変重要なことだというふうに認識をしております。
○西島英利君　次に、今盛んに言われているのは災害時の心のケアの問題でございます。
　精神科医、保健師、それから保健婦等の必要性というのが盛んに言われているわけでございますが、今回の派遣状況、もしお分かりであればお教えいただきたいと思います。
○副大臣（西博義君）　ありがとうございます。
　災害地における精神科医等の、この心のケアの状況について御報告を申し上げたいと思います。
　十月二十五日に、早速、精神科医二名を含む国立精神・神経センターのチームが現地入りをいたしております。現在は、精神科医、看護師等から成る十七名の心のケアのチームが現地において診察、相談等に当たっていただいております。また、保健師の派遣状況につきましては、新潟県の要請を受けまして、厚生労働省から各都道府県等に対して保健師の派遣の可否について照会を行わさせていただきました。十一月の二日までに体制の整った四十七都道府県、市から百五名の保健師が新潟県に派遣されているところでございます。
　今後とも、現地の被災者及び避難所等の状況を踏まえつつ、心のケアが着実に推し進められますように新潟県との連携を緊密に取りながら支援を進めてまいりたい、こう考えております。
○西島英利君　私、実は北九州市、行政の医療隊として行ったわけでございますが、第一隊から三か月間にわたりまして実は精神科医を入れていたわけでございます。その中で、やはり初期のころは患者さん、患者さんと申しますか、地元住民の方々は大変なパニック状態になるわけでございまして、そうしますと、一般の医師、それから外科医も含めてでございますけれども、それから看護師、保健師の方々もこれにどう対応していいか分からないという状況もあるわけでございます。そういう意味での、指導をするという意味での最初からのやっぱり精神科医というのは必要であろうというふうに感じたところでございますので、是非そういう観点も認識をしていただければと思います。
　さらに、被災地におられる被災者の方々のケアも実は大事でございますけれども、もっと重要なのは、そこで実際にお世話をされている行政の方々、この方々のストレスは大変なわけでございますね。実際、私が行きました経験からいきますと、その中での行政の方々が全くもう仕事ができないような状況に混乱をされてしまっていると。結果的にはその混乱が地域住民に大きな影響を与えているということにもなりかねないわけでございますので、是非、被災者の方々のケアも本当にこれは重要でございますけれども、さらに地元の実際に当たっておられる行政の方々に対する精神的なケア、これも非常に重要ではないかというふうに思いますので、コメントいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　被災した地域の自治体職員の方々につきましては、被災以降、昼夜を問わず被災者への支援や地域の復興に御尽力いただいておりまして、また一方で御自身が被災者という面を今お話しのとおりに持っておられることから、二重の意味で御苦労され、御心労も多いということはよく承知をいたしております。
　実は昨日、私、新潟に行ってまいりました。正にそういう皆さんにお会いしました。で、お聞きしますと、我が家はまだもうめちゃくちゃなんです、しかし我が家どころでないから、取りあえず皆さんのために仕事をしています、こういう何人かの方のお話を伺いました。したがいまして、もう正に被災者でありながら被災者のために今頑張っておられる、この使命感というのに大変感動も覚えた次第でございます。
　そういう自治体職員の方々の御心労というのは大変なものでありますから、こうした方々のケアということもこれは本当に忘れてならないことでございまして、今後いろんな方の御意見伺いながら、厚生労働省としてもできるだけの御支援すべく検討してまいりたい、こういうふうに思います。
○政府参考人（河野栄君）　お答えをいたします。
　先ほどもお話ございましたけれども、規制緩和の時代から数えまして十年この方、規制改革をやってまいっておるわけでございますが、当初、お話ございましたように、いわゆる経済的規制の緩和なり撤廃を中心に規制改革を進められてきておりましたけれども、前身の総合規制改革会議の時代から、改革の中心はいわゆる社会的規制の分野に移ってきたところでございます。
　その中で、医療は福祉や教育と並びましてサービスの提供主体に制限がある、具体的には、医療につきましては原則として医療法人に限られておるということでございまして、そうした公的分野、公的関与が強い分野でございまして、これらの分野を官製市場としてとらえまして改革を提言してきているところでございます。
○西島英利君　医療法人は民間ではないんですね。
　つまり、個人立の病院もあるわけでございまして、医療法人だけが医療をやっているわけでないわけであります。医療法人は民間としては位置付けられていないということを考えてもいいんですか。
○政府参考人（河野栄君）　先ほどもお答え申し上げましたように、医療等の分野ではサービスの提供主体に制限があるというふうに申し上げておりまして、医療法人が民間ではないというふうには申し上げておりません。
○西島英利君　ちょっとよく分からないんですが、時間ございませんので次に進ませていただきます。
　官製市場というのがそれまでこの混合診療等々の中では出てこなかったわけですが、今年から去年にかけて突然、官製市場という言葉が出てきたわけでございますけれども、その理由をお聞かせいただきたい。
○政府参考人（河野栄君）　先ほどの繰り返しになりますけれども、当初、規制改革につきましては、いわゆる産業活動に対する規制、経済的規制の緩和、撤廃を中心に取り上げられてまいっておったわけでありますけれども、そういった分野の改革進んでまいりまして、残された課題といたしまして、前身の総合規制改革会議の時代から改革の中心はいわゆる社会的規制の分野に移ってまいったわけでございます。
　その中で、先ほど申し上げましたけれども、医療の分野、あるいは福祉、教育といった分野、こうした分野は、先ほど申し上げましたけれども、サービスの提供主体が限定をされておるといった公的関与が非常に強い分野でございまして、こういう分野の改革を官製市場の改革として提言をしてきているわけでございます。
　その考え方でございますけれども、こうしたサービスの提供主体に関する制限を撤廃いたしまして多様な主体による財やサービスの提供が行われるようになりますと、消費者の選択肢が拡大されるわけでございますし、競争を通じましてサービスの質の向上も図られると、こういった考え方を基本に改革の提言を行っているところでございます。
○西島英利君　医療に競争がないというのは、これは完全な認識不足でありまして、まさしく患者さんが医療機関を選択するんですね。フリーアクセスでございますからどこの医療機関でも行けるわけでございまして、やはり駄目な医療機関には患者さんは行かないわけであります。それを競争と言わなくて何と言うだろうかというふうに思うわけでございますが、時間がございませんので次に進みますけれども。
　六月三日の第二回主要官製市場改革ワーキング・グループというのが、ここで会議が行われておりまして、これ漏れ聞いたところでございます、正確かどうか分かりませんが、ある委員がこういうことを言っております。医療界は診療報酬引下げで一層経営が苦しくなっているので公開討論で敵方の仲間割れを促す、当会議の主張を明確にしていく、仲間割れのためには、東大病院だけで認めろといっても駄目で、例えば臨床研修指定病院など、八百ぐらいあるレベルの低い民間病院でもできるようにしろと主張していくと仲間割れが生まれると。
　つまり、本当に国民のことを考えて規制改革をやろうとしているのか、それとも単なる利益を追求するためだけに、要は国民がまさしくああそれはいいなと思うような、そういう事例を出してきて、そして、まさしく混合診療、アメリカ的な医療へ持っていこうとしているのか、私は非常に不信感を持たざるを得ないというふうに思いますが、これはこれとして、時間ございませんので先に進ませていただきたいというふうに思います。
　そこで、次でございますけれども、財政制度等審議会が「平成十七年度予算編成の基本的考え方について」というのを出されました。この財政制度等審議会を見てみますと、この中のメンバーには医療の分かる方々はほとんどいらっしゃいません。
　そういう中で、この報告書を見てみますと、非常に医療の内容に踏み込んだ実は報告がなされております。
　公的保険がカバーする疾病、医薬品等の範囲の抜本的見直し、ここに混合診療のことが書かれておりますし、医薬品等に係る保険適用の見直し、市販類似医薬品等々については、これは離すと。また、軽医療費については保険から外すというふうな話も出てまいっております。しかし、この軽医療費というのと軽症、重症というのは全然違うわけでありまして、軽医療費だから重症ではないというわけではないわけであります。そういうことが全く分からないままこういう報告書が出されておる。さらには、高齢者医療コスト等の縮減ということで、公的医療費の伸びを経済、財政とのバランスの取れたものに抑制するという形で報告書が出ているわけでございます。
　実は、経済が悪いときにこの医療費を完全に抑制したのがイギリスでございまして、イギリスはサッチャー政権のときに、経済状態が悪いので医療も特別ではないと言って医療費を縮減したわけでございます。その結果、医療機関はばたばたとつぶれ、そして優秀な医師たちは外国に行き、必要なときにすぐに入院できない、必要なときにすぐに手術が受けられないという状況がイギリスは起きたわけでございます。一年三か月以上入院を待たなければいけない国民が実に百万人以上待ってしまっている。がんの診断を受けて、がんの手術を受けるまでに一年以上待たなきゃいけない、そういう状況が起き、サッチャー首相は経済は立て直しましたけれども、この医療に対する国民の不満でサッチャー政権はつぶれました。
　その後の経緯の中でブレア首相になったわけですが、ブレアさん、盛んに医療費は予算は増やす、医師、看護師は増やしますと必死になって言うわけですけれども、一度駄目になったものはそう簡単に元に戻らないわけでございます。確かに今、一年以上というのは、これはゼロになりましたが、それでも、がんの手術を受けるまで六か月以上待たなきゃいけないという状況が今起きているわけであります。急には手術が受けられないということで、イギリスの国民はフランスに手術を受けに行く、そういう状況が今起きているわけでございます。
　つまり、経済状況とそれから医療とはやはり区分けをして考えなければいけない。そのようなときに、全く専門医のいないそういうこの審議会の中でこのような非常に重要なことが打ち出されてくるということはいかがなものかというふうに思うんでございますけれども、是非その考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　財政制度審議会の建議に関してのお尋ねでございます。
　財政制度審議会の財政制度分科会、ここでは国の予算、決算、それから会計制度、こういった重要事項に関しまして財務大臣に対して意見を述べるとされておりまして、毎年度の予算編成に当たりましては、主要な歳出分野における歳出の合理化策といったことについて御審議いただき、建議の形で財務大臣に対して意見を提出していただいているところでございます。
　先生御指摘の平成十七年度予算編成の基本的な考え方、これにつきましては、社会保障のみならず、国と地方の関係、公共事業、文教・科学技術、防衛、その他主要な歳出分野についても具体的な歳出合理化策について御提言をいただいているところでございます。
　ところで、現在の財政を考えてみますと、十六年度予算で社会保障関係費が約二十兆円と、一般歳出の四分の一を占めるような状況になっておりますし、その社会保障関係費の中でも、医療関係予算は十六年度で約八兆円と、金額が非常に大きくなっております。さらに、現行制度におきましては、毎年三千億から四千億円程度の自然増も見込まれているところでございます。
　こうしたことを考えますと、経済と財政と均衡の取れた持続可能な医療保険制度を目指して改革を実現していくということは、財政運営を考えていく上でも極めて重要な課題の一つであると考えております。このために、財政制度審議会におきましても医療保険制度に対する関心は極めて強うございまして、経済界、学界、マスコミ、こういった方々の有識者をメンバーとしておりますが、こういった方々の間でも極めて御熱心に審議をしていただいているところでございます。
　こうした御議論の結果、御指摘のような医療改革に、医療制度改革に関する御提言をいただいておるものでございまして、私どもといたしましても貴重な御意見だと思っているところでございます。
○西島英利君　私申し上げているのは、経済状態が悪いときにこのようなことを決めるべきではないと言っているんですね。医療というのと経済というのは区分けをして考えなければいけないのではないかということを言っているわけであります。
　ちなみに、一九九四年、今から十年前でございますけれども、このときに二〇二五年の医療費が幾らになるかという推計値が出ております。百四十一兆円でございます。そして、二〇〇四年、今年でございますが、やはり同様に推計値が出ました。二〇二五年の医療費予測、六十九兆円でございます。つまり、半分以下に推計値が変わっているわけですね。つまり、いろんな状況によって医療費が、医療費というのはその年、年によって変わってくるわけでございまして、そのような将来推計値の中でこういう重要なことをとにかく医療制度改革という名の下でやるべきではない、つまりイギリスの二の舞を踏むべきではないということを私は言っているわけでございます。
　もう時間がございませんので、次に進ませていただきますけれども、介護保険の問題でございます。
　まさしく、今、介護保険は財源論だけで実は話が進んでいるような気がして仕方がないわけでございます。しかし、これも推計値が出ました。今二〇％近くで対前年度比で伸びているので、将来的に伸びれば、これが将来的には六千円の保険料を取らなければいけないというようなそういう推計値でございます。しかし、今回この介護保険の利用が伸びた背景をよくよく考えてみますと、ケアマネジャーがきちんとした要するにケアプランを立てていない、きちんとした評価をしてケアプランを立てていない。つまり、サービス事業者と居宅介護支援事業者が併設をしているケースが多いわけでございますから、ですから、そこの言うことを聞いた中でのそこのサービスを目一杯入れたケアプランが立てられている。その結果があれだけの大きなサービスが受けられてしまったということにもつながっているのではないかというふうに思います。やはり今後、ケアマネジャーの中立性、独立性、そしてしっかりとしたアセスメントをして、そして必要なサービスを、ケアプランをしていくという中で、私はこの伸びは抑制をされるのではないか。
　そういう中で、そういうことをやった中で初めて将来じゃどうしていくのかということを私決めるべきじゃないかというふうに思うんですが、残念ながら目の前のそういう単なる推計値だけで実は混乱が起きてしまい、そして大きな改革、見直しが行われようとしている。私はこれに対しては絶対に反対といいますか、やはりしっかりとした検証をした中で見直しというのをやるべきだというふうに考えておりますけれども、何かコメントいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　先生から介護保険制度改革について御指摘がございました。
　介護保険制度改革につきましては、社会保障審議会介護保険部会において昨年の五月から見直しに向けての審議をしていただいておりまして、七月三十日に介護保険制度の見直しに向けてと題する意見書をまとめていただきまして、今、先生、財政中心だというお話でございましたけれども、この意見書では、これまで四年以上を経過いたしました介護保険制度実施の検証を行い、介護保険の理念に立ち返りまして、優れた点がございますのでそれらの理念を徹底させていくこと、また二〇一五年、二〇二五年に大変日本の高齢化の最後の急な上り坂になりますので、そういうこれからの日本の高齢化に対応できる持続可能なシステムを目指しまして予防重視、あるいは先生からお話のございました在宅重視、そのためのケアマネジメントの適正化、そういったことを内容といたします意見書を取りまとめていただいたところでございます。
　なお、この意見書におきましては、法制定当初から宿題でございました、いわゆる被保険者、受給者の範囲の問題、何歳から介護保険を支え、どういった方々に介護保険の給付の対象とするかと、こういったことにつきましては……
○西島英利君　ちょっと簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　はい、宿題になっておりましたので、九月二十一日から介護保険部会の審議が再開され、その審議の場におきまして、こういった問題を審議するに当たって、これからの保険料の見通し、そういったことが必要ではないかということで、十月二十九日の審議会で試算なども公表させていただいたところでございます。
　ケアマネジメントの適正化につきましては、その意見書でも指摘していただいております。我々もケアマネジメントをめぐる課題を認識いたしておりまして、これからのマネジメントの見直しの方向性として、主治医との連携の強化、包括的、継続的なマネジメントの強化、ケアマネジャーの資質、専門性の向上、地域でケアマネジャーの支援体制を整備していく等々の御提言をいただいておりますし、そういった方向で私どもも具体案を提案させていただきたいというふうに考えております。
○西島英利君　時間ございませんので、次に進ませていただきます。二つだけまとめてお話しさせていただきます。
　一つは、社会保険庁改革の問題でございますが、これは今るる様々なところで検討されているところでございますけれども、やはり私は、この社会保険庁改革の問題は、職員団体の問題、つまり自治労国費評議会との問題が非常に大きいだろうというふうに思います。ここの方々の意識が変わらない限りやはり改革は難しいのではないかというふうに考えておりますので、是非ここに力を入れていただければというふうに思います。
　もう一点は、遺伝子研究の問題でございます。昨年の五月でしたか、武見敬三委員が広島県の熊野町の遺伝子研究について質問をいたしました。一度中止をして一年後に協議をして再開をするという話でございましたが、その経過のお話を是非聞かせていただきたい。さらには、個人情報保護法が通りまして、その附帯決議の中で、遺伝子研究等については速やかに個別法も含めて検討をするという、そういう附帯決議が付いたわけでございますが、これの経過についても是非、現在どういう形で検討されているかお話しいただければと思います。
　以上でございます。
○委員長（岸宏一君）　どなたですか、答えるのは。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、社会保険庁の問題についてお答え申し上げます。
　社会保険庁改革を着実に推進するためには、職員一人一人の意識改革を進めることが不可欠でございます。このため、個々の職員が業務改善案を提案できる内部改善提案制度を設けるなどの取組を今進めておるところでございます。職員団体に対しましても、より一層の理解と協力を求めながら、各般にわたる取組を推進してまいりたいと考えております。
○副大臣（西博義君）　後半の部分、遺伝子治療の関係の……
○西島英利君　簡単で結構です。
○副大臣（西博義君）　はい。現在、厚生科学審議会などにおいて、個人情報を保護するための措置について現行指針の抜本的な見直しを含めて御検討いただいておりまして、その結果を含めて現在パブリックコメントを実施させていただいているところでございます。
　また、当委員会の個人情報の保護に関する法律案に対する附帯決議においても指摘されております個別法の検討につきましても、引き続き審議会などにおいて議論を行い、年内中に結論を得た上で必要な対応を行ってまいる所存でございます。
○委員長（岸宏一君）　小田審議官。
○政府参考人（小田公彦君）　一言お答えいたします。文部科学省でございます。
　先生今御指摘の広島県の熊野町における生活習慣病の予防対策事業の研究についてでございますが、現時点におきまして、ちょっと途中経過はもう省略いたしますが、現在の広島県の熊野町の遺伝実態調査につきましては、研究計画の見直しを行いまして、平成十六年度までの五か年計画の中での研究の実施は取りやめることとしたと、そういうふうに承知してございます。その研究代表者から研究計画の変更承認申請は昨年の十月七日付けで提出がありまして、この十月三十日付けで承認したところでございます。
○中村博彦君　この場をいただきました草の根の皆さんに感謝を申し上げて、質問を始めたいと思います。
　大手新聞の中に、在宅利用者が二・五倍、大きく増加をいたしてございます。そして、民間企業の中には十二人乗りジェット機を三十六億五千万円で買った。購入を疑問視する外国人投資家から大きな声が上がった、こんな記事が載っておるわけでございます。
　それと同時に、経営実態調査をしてみますと、公立の色濃い町村立の供給体はとんとん、赤字、そういう実態が今大きく出ておるわけでございます。すなわち民間と社会福祉法人立と町村立とに大きな経営格差が生じておる、このような介護保険、介護報酬、どのように考えられるか、大臣に御答弁をいただきたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険事業における公私の状況についてのお尋ねでございます。
　まず、公立の事業所の割合というのは、これは一言で言いますと極めて小さなものがありまして、例えば訪問介護で二・一％、通所介護で四・六％、特養で八・〇％、老健で四・三％、介護療養型医療施設で四・七％、いずれも一割以下の数字になっております。
　その数字は数字といたしまして、そうした中で、じゃ、公私の経営状況を見ますと、これは今御指摘のように、民間事業者が経営する施設は利益が出る一方、公立の事業所は利益が小さいか又は赤字が出ておる、こういう傾向にあることは確かでございます。
　介護事業所の現状におきましては、近年増加しているのは、これまた今御指摘がございましたように、在宅サービスにおける営利法人やＮＰＯ等の事業所でございまして、民間事業者における経営実態の把握を行い、今後ともこうした間の適正な政策を立案していくことが必要である、こういうふうに考えておるところでございます。
○中村博彦君　私が思いますのに、なぜこのような報酬で赤字が出るか、そしてとんとんの経営収支が実態と、これ、私はやはりこの社会福祉法人に問題があると、このように思うわけであります。
　民間は、御存じのとおり、必要以上に掘り起こす、利用者を、そこにも大きな問題点が含まれてございます。先ほどの西島委員が言われたとおり、利用限度額を必要もないのに使うという現場実態がございます。また、民間は、当然、人口の少ない、利用者の少ない地方から都市部に経営を集中しておるという実態もございますが、この社会福祉法人というのは、御存じのとおり、措置体質の中ででき上がった法人であります。理事長さんが、また構成する理事さんが介護保険制度が分かっておるわけでもないし、この措置体質から高品質サービスを作らなくちゃいけない、また同時にサービスの効率化も図らなくちゃいけないという中で、大半の理事長さんや理事さんは動かざること山のごとしでございます。
　こういう社会福祉法人についてどのようなお考えなのか、老健局長並びに社会・援護局長、おいでいただいていますか、是非お答えをいただきたい。