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○木村説明員　いわゆる従軍慰安婦問題の調査につきましては、昨年七月に第一回目の調査報告をいたしましたが、その後調査範囲を広げまして、法務省、これはオランダの軍事裁判記録が保管されております。それから国立国会図書館、国立公文書館、ここにはＧＨＱの資料などが保管されております。こういうところに調査対象を広げまして現在調査を行っております。
　それから、従来は公的な資料を中心に調査をするということでやってまいりましたけれども、なかなかこれという資料が出てまいりませんので、今は関係者からの直接の聞き取り調査ということも含めまして、調査を行っているところでございます。したがいまして、その一環で、韓国におられます慰安婦の方々からも直接お話をお聞きしたいということで、現在申し入れを行っているところでございます。
○草川委員　今、公的ないろいろな機関の調査資料、これももちろん大切でありますし、一口に関係者の話も聞くということでございますが、これははっきり申し上げて簡単なことではないのです。
　私どもサハリン残留韓国人問題を一番最初に取り上げたときには、ソ連側からの非常に強い批判がありまして、各政党ともぼろかすだったのですよ。サハリン残留の問題などを取り上げること自身がおかしいという批判ごうごうだったのです。それで、ソ連の嫌がることをなぜやるのか、こういう中で実は私どもはサハリン問題を取り上げてまいりました。
　ようやく今は政府の方も関心を持っていただいて、こういうことになっていますが、私は日韓議員連盟で長い間このことは話をし、いずれ従軍慰安婦問題が出てくる。だから従軍慰安婦問題については、本来は日韓議員連盟の、議員の立場でお互いが調査をしないと、役所同士が話をするようになって円満解決なんか、これは絶対できませんよ。だから、軽々しく関係者に会ってどうのこうのとおっしゃいますけれども、そこはまず人間として、我々自身が過去の歴史的な反省をどの程度本当に胸に置いておるかどうかという立場に立ちませんと、これは日韓の間でも、その他の国々との間の友好を逆にしてしまう可能性がある。現実にはそういう状況というのは生まれてきておるわけです。
　だから、まずその従軍慰安婦の方々にお会いされる前に、当時の従軍慰安婦を従事させたというボス、言葉が悪いですけれども、女衒という諸君もいるわけですよ。そういうような実態でいかに過酷なことを彼らがやったか、そういう中で日本の軍隊というものがどのように関与してきたのかということを正確につかみながら、そして、できたら役所ということよりも、もう少し有識者の方々がその当時の一番悲惨な目に遭った方々とひざを突き合わせてお話をするというようなことをしないと、今のペースで従軍慰安婦問題が進んでいきますと、私は日韓の関係にも非常にまずいことになると思っているのです。
　例を挙げると切りがないほど私ども知っております、私どもも韓国にたくさんの友人がいますから。だから、私どもは国会で従軍慰安婦問題を取り上げる場合にも、そういうことを配慮してやろうということで、私の友人にそういうことを伝えてきておるわけであります。
　私の申し上げておることがどの程度政府の方で御理解になっているのかどうか、あるいはまた誤解をされて、何か変な形でブレーキをかけておるように思われると心外でございますが、事、従軍慰安婦の問題は、まず日本の教科書の反省から始めるべきだ、そして、そういうのを態度で示しながら、役所が対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんので、最後に傷病恩給の問題について一つだけ事例を申し上げたいと思うのです。
　これは残念ながらまだ受給をされていない方でございますが、なぜおくれたかといいますと、この方はパラオ諸島のペリリュウ島及びガドブス島というところで飛行場を建設したわけです。それで、何回か敵前上陸のようなことをして飛行場をつくり、また、米軍の敵前上陸によってその島全体が玉砕になってしまった。本人がたまたま三回か四回の戦いの中で、最後に玉砕をするのですけれども、米軍に意識不明の中で助けられるというような方で、愛知県に米山という方がお見えになるわけであります。
　それで、この方がなぜ受給がおくれておるかといいますと、一口で言うならば、玉砕なものですから証明する人がいなかった。その玉砕のときに受傷したのも、当時の傷なのかどうかということについてわからないまま、ずっと長い年月がたったわけですが、米軍の方へ照会をしたところ、幸いにも米軍の方のカルテで、そういう日本の捕虜がしかじかかくかくの受傷をし、手当てをしたのがようやくわかったわけで、本人が申請をするという段階になりました。
　ところが、今度は本人が、戦後非常に苦労をして生活しておりますので、病気になってしまって受給がおくれた。やっと恩給局の方で審査会を開いていただきまして、恩給審査会の議決によって傷病恩給の給与というのが支給されることが決まったのです。申請の時期から支給ということになりましたので、昭和十九年のけがでございますけれども、平成四年五月という段階になったわけであります。こういう方々は気の毒でございますので、何とか遡及できないのかというのが私の要望でございますけれども、なかなかそれができないようでございます。
　ひとつきょうはそのことだけの問題提起で、時間がもう五分前になりましたので、最後に、私の質問全体について大臣から今後の所信をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。もしよかったら年金の話も答弁してください。
○丹羽国務大臣　先ほどから草川委員のさまざまな御提起を拝聴いたしまして、私なりに大変勉強させていただいたような次第であります。
　ただいまございました傷病恩給の請求でございますが、私から申し上げるまでもなく、まず一般論として申し上げさせていただきますけれども、請求に当たりましては、現在の傷病が旧軍人在職中の公務等に起因する傷病によるものである、こういうものをまず立証しなければならないわけであります。
　期間の経過等に伴いまして、本人の力だけでは資料などの整備が十分に整わない場合には、国や都道府県がこういった請求者の立場を十分に考慮いたしまして、提出可能な資料を収集できるように、かつての上司であるとかあるいは同僚等の現住所等を調査いたしまして、行ってきておるわけでございます。
　今、具体的に御指摘になりました問題につきましては、昭和十九年でございますか、十九年当時に遡及して適用できないかどうかという問題は、これは基本的な問題にかかわるわけでございますので、現時点においては極めて困難であるということを言わざるを得ないことを御理解賜りたいと思います。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　援護法に関連して、ことしも旧ソ連抑留中死亡者の遺骨収集について簡潔にお尋ねをします。
　一昨年、旧ソ連政府から死亡者名簿が日本政府に渡されました。名簿に三万八千六百四十七名のお名前が載っているようですが、ソ連関係死亡者索引簿、そして留守名簿、こういった厚生省の資料と照合して、確認できたのは何人でしょうか。
○佐々木（典）政府委員　旧ソ連政府から引き渡されました死亡者名簿につきましての厚生省におきます照合作業の進捗状況のお尋ねでございます。
　平成三年四月十八日に旧ソ連政府から引き渡されました死亡者名簿につきましては、名簿登載者本人の特定を行い、遺族に対して名簿の記載内容をお知らせするということといたしまして、名簿と私どもの持っております資料との照合をやってきておるところでございます。
　名簿には三万八千六百四十七名分の氏名等が記載されていたわけでございますけれども、精査いたしますと二千名は重複しているというふうなことでこざいまして、重複者を除きますと三万六千六百名ということでございます。現在までにその約六割、約二万二千名でございますけれども、約六割につきまして本人の特定ができたというふうな状況でございます。
　若干実情を申しますと、旧ソ連政府から引き渡されました名簿につきましては、埋葬地ごとにおおむね名前と生年、生年月日ではございませんで生年、それから階級、そして死亡年月日、この四つが記載されているというだけでございまして、本人の特定に必要な部分であります本籍地あるいは生年月日、こういった基礎的な部分の記載がございません。このために照合の作業が大変困難をきわめているというのが実情でございます。しかしながら、未特定者につきましては引き続き再度の照合調査等を進めて、できるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　その努力を強めていただくことと、抑留者の中で亡くなった方は約五万五千人だと私たちは聞いております。旧ソ連政府が持ってきた名簿は、それ自体完全なものとは言えません。しかし、この後の厚生省の遺骨収集事業において大いに参考にすべきだと私は考えます。
　名簿に五百七十二の埋葬地名がありますが、その場所、そして現在どのような状況になっているか、これらを遺骨収集事業と並行して調査することが今急がれると考えるのですが、この点はいかがでしょうか。
○佐々木（典）政府委員　ソ連におきます遺骨収集とそれから埋葬地のいわば全貌把握、どういうふうなことの努力をするのかということでございます。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、ようやく平成四年度から本格的な遺骨収集の事業を開始することができたわけでございますが、平成四年度におきましてその本格的な実施をしたこと、
　これを基礎といたしまして、今年度におきましても引き続き事業の推進を図るということにいたしてございます。遺骨収集につきましては、抑留中死亡者の九割以上を占めますロシア連邦のチタ州を含めまして、五地域の埋葬地において充実した体制で今年度は取り組みたいというふうに思っております。
　　それで、お尋ねの、遺骨収集もさりながら、全埋葬地の位置、状況を把握する必要があるのではないかということでございます。
　実は、先ほども御紹介もございましたけれども、平成三年四月の日ソ間の協定締結の際に、約三万八千名分の死亡者名簿と五百四十九枚の埋葬地資料の提供があったわけでございますけれども、死亡者数につきましては、厚生省が把握いたしております数に比べまして約一万五千人を下回ったものというふうな状況でございまして、また、ちょうだいしました埋葬地資料につきましても、必ずしも埋葬地の現状を示すには不十分なも　のがございます。当時の古いままの資料のコピーであったり、あるいは現実がその資料とは符合しないといったような状況でございます。
　埋葬地の現状調査につきましては、基本的に、日ソ間の協定の趣旨からまいりますと、本来は旧ソ連側において行うべきものと考えておるわけでございまして、したがいまして、機会あるごとに旧ソ連邦政府あるいはロシア連邦政府に埋葬地の現状調査の要請をいたしているところでございますが、いまだその先の回答は得られていないのが現状でございます。
　このため、厚生省といたしましては、旧ソ連政府から提供のありました埋葬地資料とともに、私どもが保管しております資料や、あるいは民間の墓参団の方々が大勢行かれるわけでございますけれども、民間墓参団等の方々から提供される情報等の活用、あるいは私どもが政府派遣という形で遺骨収集団あるいは墓参団を出しておりますけれども、その際に埋葬地の情報収集にさらに努めていくというふうなことで臨んでおるところでございます。
○児玉委員　大臣に申したいのですが、おととし私は櫻内衆議院議長を団長とした超党派の訪ソ議員団に参加しまして、そしてハバロフスクとイルクーツクの墓地に参ってきました。そのとき、故郷からはるか離れた場所で厳寒の中で亡くなられた方たちの無念さを思ったわけです。
　去年この場所での質問で、厚生省は五年間を目途に進めるという話でした。私は五年間を目途というのは、それはそれで大いに急ピッチにやっていただきたいと思うのですが、南海の遺骨収集を含めて、この事業の推進においては計画をきちっと立てて、そして遺族がもうお年寄りになっていますから、そういったことを踏まえてさらに規模を拡大して進めなければならぬ、こう思っておるのですが、大臣のお考えを伺いたい、こう思います。
○丹羽国務大臣　まず、半世紀経過をいたしまして、なお変わらないソ連抑留中死亡者の方々の御遺族の心情、心中をお察し申し上げますとき、言葉には言い尽くせない哀惜の情を禁じ得ないものでございます。国といたしましても、この問題に誠心誠意取り組んでいくことが私どもの重要な責務である、このように考えておるわけでございます。
　厚生省といたしましては、平成四年度から旧ソ連地域での遺骨の収集、墓参の本格的な実施に取り組んでおるわけでございます。先ほどから委員からも御指摘がございましたように、五万五千人の方々がお気の毒にお亡くなりになったということでありますが、現在の遺骨収集はざっと一千柱である、こういうことでございます。御遺族の方々の心情を踏まえつつ、また、これらの方々の高齢化が進んでおるということでございますので、一刻も早くこの遺骨収集、そして墓参、こういうものを実施しなければならない、こういうような決意でございます。
　今年度、平成五年度におきましては、五地域においてこういうことを計画させていただいておるような次第であります。
○児玉委員　さて、もう一つ伺いたいのですが、先ほども御質問がありました。厚生省が本年度の予算で戦没者追悼平和祈念館、仮称と言われていますが、これに着工される。厚生省はこの施設の性格について、戦没者追悼の意をあらわす施設であることに加え、国民の生活面から見た戦争の悲惨さと、戦中戦後を通しての国民の生活上の労苦を後世代に伝えることを目指す、こう言われております。
　私は、この施設が、よくありがちなんですが、戦史博物館的なもの、戦闘場面だとかそれから兵器だとか、そういったものを無批判的に展示し、結果として戦争を肯定するものになっては決してならない、こういうふうに考えます。広島、長崎の原爆被害、沖縄における厳しい地上戦の惨禍、各地における無差別空襲、こういった被害によって国民がどのような厳しい体験を余儀なくされたのか、この施設を見ることによって深い教訓が学び取れるようなものにならなければいけない、こう考えますが、いかがでしょうか。
○佐々木（典）政府委員　お答え申し上げます。
　戦没者追悼平和祈念館につきましては、設置の趣旨については、先ほど申し上げておりますので略させていただきますけれども、私どもとしましては、この施設につきましては、戦没者追悼の意をあらわす施設であることに加えまして、国民の生活面から見た戦争の悲惨さと、戦中戦後を通しての国民の生活上の労苦を後の世代に伝えることによりまして、恒久平和に資することを目指しているところでございます。
　事業内容といたしましては、このような性格を実現しますために、展示の事業だとか情報提供、研修・研究支援事業、あるいは資料の収集・保存事業を計画をいたしておるわけでございます。各事業の具体的内容につきましては、ただいま申しました本施設の趣旨あるいは性格に沿った内容とするために、今後有識者から成る委員会を設置いたしまして、意見を聞きながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　私は、この施設が、日本国憲法の前文にあります政府の行為によって再び戦争の惨禍を繰り返すことがないようにすることを決意し、この決意を内外に示すものにする必要があるだろう、こう考えます。
　それにつけても、私自身が想起することを一つ述べておきたいのですが、一九八一年二月にローマ法王のヨハネ・パウロ二世が広島の原爆の地を訪れたことがあります。そのとき法王は、原爆慰霊碑の前にぬかずきながら、旧約聖書のイザヤ書にあります「彼らはその剣を鋤に打ちかえ、その槍を鎌に打ちかえる。国は国に向かいて剣を上げず、戦闘のことを再び学ばない」こういう言葉を引用して、「過去を振り返ることは、将来に対する責任を担うことです。広島を考えることは、核戦争を拒否することです。」こういう平和アピールを出されました。
　その後、法王は原爆資料館に行かれたのですが、「焼け焦げた学生服、ズボン、ゲートル。そして、熱線で溶けたアルミの弁当箱、裁縫針、貯金箱……。市民生活の営みに、突然襲いかかったことを示す遺品の数々に、法王は終始、寡黙であった。」と当時の新聞は伝えております。こういったものになっていかなければいけない、私はこう思うのですが、厚生省の考えをお聞きします。
○佐々木（典）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、この施設の運営に当たりましては、施設の趣旨、性格に沿った内容とすべく、有識者から成る委員会を設置しまして、御意見を承りながら検討をしていく所存でございます。
○浦野委員長　この際、本案に対し、持永和見君から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。持永和見君。
　　　　—————————————
戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○持永委員　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において「平成五年四月一日」となっている施行期日を「公布の日」に改め、平成五年四月一日から適用することであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いします。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
○浦野委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、持永和見君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
浦野委員長　内閣提出、社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
　　　　—————————————
社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融
　　公庫法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
　本格的な高齢社会に向けて、国民が健やかで安心して老後の生活を送ることができるよう、お年寄りの保健、医療、福祉全般にわたる施策の充実を図っていくことが重要な課題となっております。
　このため、要介護老人に対して在宅ケアを提供する指定老人訪問看護事業の普及を図るため、同事業に対する低利融資制度を創設することとし、この法律案を提出した次第であります。
　改正の内容は、社会福祉・医療事業団及び沖縄振興開発金融公庫が、指定老人訪問看護事業を行う医療法人その他政令で定める者に対し、施設設備や運営に要する資金を貸し付けることとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　井上　普方君
　　　理事　新井　将敬君　理事　井出　正一君
　　　理事　金子　一義君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　安田　　範君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　古賀　一成君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　真鍋　光広君
　　　　　　増岡　博之君　　　　増田　敏男君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　江田　五月君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　安田　修三君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　長田　武士君
　　　　　　春田　重昭君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　船田　　元君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会　植松　　勲君
　　　　　　　　事務局取引部長
　　　　　　　　経済企画庁調整　長瀬　要石君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　経済企画庁調査　土志田征一君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　通商産業大臣官　江崎　　格君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官　石黒　正大君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　通商産業省産業　熊野　英昭君
　　　　　　　　政策局長
　　　　　　　　通商産業省機械　坂本　吉弘君
　　　　　　　　情報産業局長
　　　　　　　　資源エネルギー　黒田　直樹君
　　　　　　　　庁長官
　　　　　　　　中小企業庁長官　関　　　收君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部分　上村　隆史君
　　　　　　　　働時間課長
　　　　　　　　労働省職業安定　野寺　康幸君
　　　　　　　　局雇用政策課長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支
　援に関する法律案（内閣提出第二六号）
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四六号）
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律案並びに中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。森通商産業大臣。
　　　　—————————————
　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支
　　援に関する法律案
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森国務大臣　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国事業所の約八割を占め、日本経済の発展に大きな役割を果たしている小規模事業者は、近時、経営資源の高度化等により、厳しい経営環境に直面しており、その事業所数が減少するとともに、大企業との付加価値生産性の格差も拡大しております。
　しかしながら、小規模事業者は、企業規模が小さい上、事業の共同化等に関する知見にも乏しく、自助努力や組合の結成を通じてこれらの経営環境の変化に対応していくことが困難な場合もあります。
　このため、政府といたしましては、商工会及び商工会議所が、三十年余にわたる経営改善普及事業の実績に基づき、みずからの組織及び機能を活用して小規模事業者の経営の改善、発達を支援する事業を総合的に促進するための法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明いたします。
　第一に、通商産業大臣が、商工会等が小規模事業者の経営の改善、発達を支援する事業について、基本的な指針を策定することとしております。
　第二に、商工会等は、基本指針に則して小規模事業者の経営の改善、発達を支援する経営改善普及事業を実施すると同時に、小規模事業者の事業の共同化等に寄与する施設を設置する基盤施設事業及び研修、展示会等の事業であって商工会等以外の者が商工会等と連携して実施する連携事業について、それぞれ事業計画を作成し、通商産業大臣の認定を受けることができることとしております。
　第三に、認定を受けた事業計画に従ったこれらの事業の実施に当たり、商工会等に対する支援策として、資金の確保、全国商工会連合会及び日本商工会議所による債務の保証等の措置を、また、商工会等以外の者に対する支援策として、中小企業信用保険法の特例措置、中小企業近代化資金等助成法の特例措置等を講じることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　中小企業信用補完制度は、中小企業者の信用力、担保力を補完し、その事業資金の融通を円滑にすることを目的とし、信用保証協会が債務保証を行い、これについて中小企業信用保険公庫が保険を付すものであり、保証債務残高は平成四年十二月末現在で二十三兆円を超える規模に達しております。
　最近の中小企業は、資金需要の大口化に加え、景気低迷局面において、売り上げの減少等により資金繰りが悪化するという状況に直面する一方、資産価値の下落等により信用力、担保力が低下している実態にあります。
　政府といたしましては、こうした状況の中、中小企業者の資金調達の円滑化を図るため、中小企業信用保険の一中小企業者当たりの付保限度額の引き上げを行うための法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明いたします。
　まず、一般的な保険である普通保険について、現行一億二千万円の付保限度額を二億円に、物的担保が不要な保険である無担保保険について、現行千五百万円の付保限度額を二千万円に、無担保、無保証人による保険である特別小口保険について、現行四百五十万円の付保限度額を五百万円にそれぞれ引き上げることとしております。これらは昭和六十三年以来の引き上げとなります。
　また、公害防止に要する費用に係る保険である公害防止保険の付保限度額を二千万円から五千万円に、省エネルギーまたは石油代替エネルギーの導入に資する施設の設置の費用に係る保険であるエネルギー対策保険の付保限度額を一億円から二億円に、それぞれ制度創設以来初めて引き上げることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○井上委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○井上委員長　次に、通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田（修）委員　まず初めに、森通産大臣にお尋ねしたいと思いますが、今御案内のように、金丸信前自民党副総裁へのやみ献金をめぐりまして、財界内部でもいろいろな意見が渦巻いてまいっております。特に、国民に課題として、政界の浄化、そして政治資金を透明にするということが最大の課題でありまして、きのうからもいよいよそれらの一連のうちの一つとして選挙制度等をめぐる改革、さらにはもろもろの政治資金その他の法案がそれぞれ、自民党を初め、また社公両党案を中心にして論戦が始まりました。
　そこで、きょうお尋ねしたいのは、日本商工会議所の石川六郎会頭は、出身業界はもちろんのこと、出身企業も金丸信前自民党副総裁へのやみ献金の提供企業の一つといたしまして検察当局の捜査の対象となってまいったのでございます。この問題は、実は財界そのものの体質を今社会的に問われておりまして、それだけに、財界内部からもこの石川六郎会頭の出処進退が問われているということになるかと思います。
　私は、鹿島建設の相談役として鹿島建設そのものがやみ献金の捜査対象になり、さらには使途不明金、九〇年度には十五億九千万円、九一年度には十六億円という膨大な使途不明金がありまして、これ自身、実は国税当局の問題からしますと表面的には解決されているということになりますが、いわゆるこれ自身やみ献金の温床になっているのではないかと、これまた社会的に指弾されているところであります。こうして、出身企業、出身業界等の、出身業界はもちろん土工協の問題がございますが、これらをあわせて考えましたときに、石川六郎氏が日本商工会議所の会頭職にあること自身、私は社会常識に反するのではないだろうか。今そのこと自身が、いわゆる事犯にひっかかる、ひっかからないということよりも、社会的な倫理の問題として今財界そのものを、いわゆる政界のバックグラウンドとしてなっている財界そのものはみずから襟を正しながら、従来からやみ献金その他も出してきた体質を変えていかなければならぬ、そうしたときに、石川六郎会頭が今日なおかつ平然としておられるのは不思議でなりません。
　たまたま先般、この進退問題をめぐりまして、久米副会長の所見発表があったときに、通産省の棚橋次官が、これは私も正確に今ここで言うということになりますと語弊がございますので、テレビ報道で聞いたところによりますと、この問題については差し支えないのじゃないかというような談話を私は聞いております。しかし私は、御案内のように、日本商工会議所に対しましては通産省から七億六千一百万円の大きな補助金の出ている団体でございますし、法的にも実は規制されている団体でもございます。そうしますと、いわゆる会頭職そのものの出処進退の最終の決定はもちろん商工会議所自身にあるわけでございますが、しかし監督権限のある通産省として、これは好ましいか好ましくないかということは当然判断があってしかるべきではないかと思うところでございまして、そういう点で大臣の所見をお伺いしたい、こう思います。
○森国務大臣　安田委員のお話、私自身はよくわかりますし、それから、先生のお考えに対して、私は、それはいいとか悪いとかとやかく申し上げることではございません。先生のお話はよく私はわかります。しかし、今私の立場から、通産大臣という立場から申し上げさせていただきますと、今回の建設業をめぐる諸問題に関連をいたしまして、石川会頭が会長を務める鹿島の名前が新聞等で取り上げられている、そのことについて会頭職をやめるべきではないか、こういう御意見であろうというふうに私は承っております。
　しかし、この問題につきましては、今捜査中ということでございますし、もちろん新聞等にはいろいろな表現も出ております。また、関係者のいろいろなコメントも出ております。このことも承知をいたしておりますが、しかし現実問題として、今はまだ事実問題がすべて明らかになったわけではございませんので、今の段階で通産大臣としては、このことについて何も申し上げるということはできない、こう申し上げざるを得ないわけでございます。
　なお、商工会議所法上、これも先生十分御承知のことでございますが、日商の会頭の選任あるいは解任というのは、これは会員総会において行われることになっておりますし、通産省の監督権限は、会頭の役員の選任とか解任についての権限はそれに及ばないわけでございますので、進退につきまして通産省として今云々すべきときではない、このように申し上げざるを得ないわけでございまして、個人的ないろいろな考え方とかいろいろございますし、個人的な考え方で申し上げれば、石川会頭自身、私自身よく存じ上げておりますし、大変立派な方だし、また、商工会議所の総意でおなりになったということで、今日までの御活動またそういうお立場で商工会議所の運営について大変な御努力をされておるということは承知もいたしておるわけであります。ただ、この事件の、もう少し帰着といいましょうか、それをきちんと見てから申し上げることが適当なのではないかな、こんなふうに個人的には考えておるところでございます。
○安田（修）委員　今大臣おっしゃった会頭職そのものの進退のけじめというのは、それは私も初めから申し上げておるように、これは当然、商工会議所自身の内部で、規約に従って決められるべきことでございますから、とやかく言うことではございませんが、私言っているのは、一つは、今日、そういう政治モラルの問題が問われて、その背景にやみ献金問題がある。それが今社会的な課題になっている。そうしたときに、いわゆる通産行政として監督権限のある通産省としては、そうしたもろもろの仕組みの中に立った頂点の石川さん自身、出身企業が捜査対象であり、その母体になっている業界の土工協も今指弾を受けている、こうした中にあって好ましいかどうか。
　もう一つは、先ほど言いましたように、七億六千一百万円の補助金を出している団体である、法人であるということ、そうしますと、当然、通産省はその出処進退は問わないにしても、監督官庁として、それは余りいいことではないなとか、それは当然言えることでありまして、私は、今の森大臣の発言は余りにも政治的過ぎるのではないか。逆に言うと、本来は政治的でない発言なんですが、あなたの場合は、それは逆に政治的過ぎるんじゃないか。いわゆる申立てある官庁とすれば、今それはちょっとおかしいよと言える立場じゃないか。さっき言いましたように、棚橋次官の発言なんというのは、逆に言うと居座っておってもいいじゃないかという、これは私の聞き取り方ですので、もし間違いがあれば訂正しなければなりませんが、そういうぐあいに実は聞こえました。ですから私は、そういう点からしますと、むしろ好ましいことではないな、それは日商として当然今後のことについて対処してもらいたい、それは出処進退関係なく、ということが言えるんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょう。
○森国務大臣　日本商工会議所会頭の進退問題につきまして私は余計なことを申し上げたかもしれませんが、余りにも政治的過ぎるという御指摘、御批判をいただいたわけでありますが、最初の前段は通産大臣としての立場を申し上げました。後段は、私は個人的な気持ちを申し上げたわけでございます。そういうことで御理解を賜りたいと思いますが、この進退問題については、日商会頭として行った行為の責任を問われているわけではないわけですから、そういう意味で、私として、通産省としてコメントを差し控えさせていただきたい、こう申し上げたわけでございます。
　今後の捜査とか事実関係というのはもう少ししたらきちっと出てくるだろうと思いますから、やはり会頭としてどうあるべきかというのは会頭御自身が御判断されることであるし、また、商工会議所の役員の皆さんが会員の総意を受けてお考えになることというのが私はやはり一番正しい進め方ではないかな、こう思います。いろいろなケースがやはり出てくると思いますから、その都度、通産省として今の段階で云々を申し上げるということはやはり差し控えた方がいい、このように判断をしておるわけでございます。
○安田（修）委員　大臣の後のお話からすると、商工会議所内部の良識によって判断、処理されるものを期待しておるというふうに、これは私の解釈ですが、私はそういうぐあいに聞き取りましたのですが、ぜひこの際、政界挙げて政治改革に取り組んでいるときでございますから、両輪の関係にある財界もみずからそういう点では襟を正していく、そういう点で大臣の所見はそういうところにあったんではなかろうかと私は思いますので、以上をもってこの問題はやめます。なお、通産省としても、この問題については、内部に手を突っ込むということはいろいろ向こうの自主性がありますのでできませんが、重大な関心を持っていただきたい、こう私は思います。
　さて、もう一つは、資源エネルギー庁のプルトニウムの広告掲載問題をめぐりまして新聞報道された事件でございます。私は、この問題は、実は広告の中身そのものをここで問題にするわけではございません。問題になりました紙面それぞれを見でみまして、そこで広告を掲載された三紙の広告内容からしますと、私もうかつなのか知りませんが、広告とは実はわからなかったわけであります。
　そこで、広告の掲載をめぐりましては、御案内のように日本新聞協会の倫理綱領があり、それに基づいた掲載基準もございますが、しかし、それは各社を拘束しているわけではございません。一つのモデル案として、各社がそれぞれの基準をつくっていくということになっております。ただ、ここで私は重大な関心を持ちましたのは、通産省は実は消費者行政も扱っております。誇大広告その他については、絶えず通産省も公取とともに国民のために重大な関心を持って見詰めておる官庁でもございます。たまたま今度の資源エネルギー庁の広告では、そういう点で広告の掲載主が掲示されなかった、また、明らかでなかったという問題が出てまいりました。
　そこで、こうなりますと、実は消費者保護の行政等を扱いながら、通常は広告問題については極めて重大な関心のある行政官庁として極めて遺憾である、こう私は思うわけです。それで、この点につきまして通産大臣の所見を伺いたい、こう思います。
○森国務大臣　通産省といたしましては、国の原子力政策について国民の理解を得るために原子力関係情報の適切かつ積極的な提供に今努めているわけでございます。
　国民の理解を得る方法というのはいろいろなやり方はあるわけでございますが、今回の新聞のこの特集も、いろんな形で国民に理解を得るというその方法の一つの形態である、このように申し上げさせていただきたいと思います。
　当省といたしましては、原子力政策につきまして広く国民にまず読んでもらって、そして正確な理解と判断の一助にしてほしい、こういう考え方を各新聞社にお伝えをしたものでございまして、その紙面をどのようにつくるか、どういう内容でやるか、どういう体裁でやるのか、あるいは座談会の企画、出席者、進行等、それも含めて、これはすべて各新聞社の判断によってなされるものでございまして、そのいわゆるノウハウにつきましては、これは新聞社にお願いを申し上げたものである、このように御理解をいただきたいと思います。
○安田（修）委員　いや、大臣のその見解ですと、重大な誤りがあると私は思うのですね。大臣も何か、答弁要旨、メモにえらいこだわって御答弁なさっているようですが、私はこれは役所の答弁よりも、一つの基準が流れているわけですから、そうしたそれぞれの規範なり基準に従って当然判断して、大臣としての答弁をしていただきたいと思うんです。
　というのは、例えば、日本新聞協会の「新聞広告倫理綱領」制定の趣旨の中に、「本来、広告内容に関する責任はいっさい広告主（署名者）にある。」これは当然なんですね。そうでなければ新聞の編集権が守られないわけです。例えば、今回、五千五百万、三紙出されたそうですが、では、ある会社が五千五百万出して、そして広告主の隠れた内容で広告を出した場合に、新聞社の編集権がいわゆる広告者によって奪われるということになってしまうわけです。ですから、広告の掲載の責任というのは、だれが広告の中身を編集しようと、これはもう最近は、御案内のように、いわゆる広告代理店その他が編集して新聞社に持ち込む場合、広告局や広告の制作局が直接つくって、広告主に見せて承認を得る場合、いろんなケースございますが、その最後の責任はすべて広告主にあるわけです。大臣だって選挙やっていらっしゃるんですから、新聞広告、ちゃんと選挙のとき出すわけでしょう。新聞社がつくった広告だから私は知りませんではいかないのです。それだったら、いろんないわゆる掲載された事項について訴えられた場合に、だれに責任があるか。あるいは、虚偽の中身を言っているじゃないか、例えば隠れ掲載で、そうした虚偽があるじゃないかといった場合に、いや、あれは違う、おれは知らなかった、あれは新聞社がつくった広告なので知りませんよというわけにいかない。それは、全部こちらの方で見て、広告主としての責任があるわけです。これが今の場合に欠けておるわけですね。いわゆる広告主の掲載がないということ。
　それから、いわゆる新聞広告掲載基準、これはもちろんモデルでございますから、私は今度掲載された三紙がどのようなものでやっていらっしゃるか知りませんが、ただ、ここに流れているものは、各社の掲載基準にはあるはずです。私も、別の社のものもとってみましたが、これは重要な柱であります。
　例えば、この中に、「以下に該当する広告は掲載しない。一、責任の所在が不明確なもの。」それからその「三」の中には、「虚偽または誤認されるおそれがあるもの。」誤認というのは、それはいろいろケースがあります。例えば新聞社が出したと誤認する場合、あるいは別の事実関係を誤認する場合、いろんなことがありますが、それにも該当してまいるわけであります。それから、「編集記事とまぎらわしい体裁・表現で、広告であることが不明確なもの。」今度の場合もこれに該当いたします。
　したがいまして、私は、新聞社、いわゆる広告の中身についての、制作された新聞社がどのようであろうとも、新聞社がここでどうのこうのという場面、委員会ではございませんので、それは触れません。片方の責任者である広告主の責任として、これが適切であったかどうかというふうになりますと、今の大臣答弁は極めて不適切である。全くこうした社会的基準に合致しない答弁であって、それがまかり通るということであればこれは重大なことであると思うし、特に、私は初めから言っておりますように、消費者保護等の問題のために誇大広告その他で最も大きな関心を平生払っていらっしゃる通産省としては、極めてこれは不適切だ、こう言わざるを得ません。そういう点で私は、大臣は最もこういうことに広くうんちくのある方でございますから、もっと大臣らしい答弁をしていただきたい、こう思います。
○森国務大臣　うんちくを持っているかどうかというのはどういう観点からおっしゃったのかわかりませんが、安田さん、多分御存じなのでおっしゃったのでしょう、私も新聞記者を少しやっておりました。新聞というものをよく承知しております。ですから、余り個人のうんちくを傾けない方がいいと思ったので、役所の基本的な考え方を申し上げたわけで、これが不適切だと言われれば、それもまたやむを得ないのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、通産省としましては、原子力政策というものをできるだけ国民の皆さんに理解をしてもらいたい。
　つまり、原子力安全というものを大前提にしていることでございますが、この非化石エネルギーとしての原子力発電というものをやはり進めていかなければなりません。それには、日本にはいろいろな意味で、国民の中にはいろいろな考え方があるわけですから、それについてぜひ御理解をくださいよということで、常にやはり政府としては広報、いわゆるでき得る限り国民の皆さんに広く理解を求めるための立場で広報をするというのは、これは当然なことでございましょう。
　ですから、我が省としては、原子力はぜひ理解してください、安全をきちんとやっていますから、ぜひよく皆さん知ってくださいよということをパブリシティーをするわけですね、ＰＲをしていくわけです。先生は今個人のお立場で、どういうお立場かは別としまして、プルトニウムや原子力はだめなんだよと言いたい方から見ると、この記事は何だよと言いたい、そういう気持ちになられるのは私はよくわかると思うのです。しかし、通産省としては、広くその理解をさせていただく方法として新聞社にお願いを申し上げたわけであります。
　ここによく普通、広告と書いたケースがございますね。そういう場合は、やはり今先生が御指摘のように、広告として出した場合の責任は当然広告主は持たなければならぬということも、これは新聞協会の今先生が指摘された点に、規範というのでしょうか、それに当たってくると思いますけれども、そういうような方向での、ぜひ座談会なり何かいろいろな方法をお願いしたい、それについて新聞社がそのやり方を、私も三紙大体見てみましたけれども、みんな違っているわけであって、同じものをつくってそれを全部一斉に載せてくださいといったのなら、これは確かに問題になるかもしれませんが、どういう学者さんを呼び、どういう意見の闘わせ方をしたか、そういうのはそれぞれ三紙全部違っているわけであります。ですから、つまりそれは、その新聞社が判断をして編集をされたものでありまして、その判断は新聞社がされるべきである。
　また、この当時、朝日新聞がそれを批判的に書いてございますけれども、三紙が掲載して、二紙は断ったと書いてありますが、つまり三つの新聞はそのことが、そういう編集でやれば構わないということでおやりになったんだろうというふうに私は理解をいたしておりまして、先生のお立場からいえば不見識だとおっしゃるかもしれませんが、基本的に申し上げれば、広報活動は通産省としては積極的に進めていく、そしてその方法について新聞がどのような作り方をするかは、これは新聞社の編集の権限であるというふうに、私は分けて考えざるを得ない、こう思います。
○安田（修）委員　大臣、大臣何か勘違いしていらっしゃるんじゃないでしょうか。というのは、さっき大臣、広告とそして編集は、こう言われるが、これは政府が五千五百万円金を出して、広告として依頼しておるんですよ。政府がＰＲのために、こういうことを新聞社さん報道してくださいと言っておるんじゃないのです。だから私は、編集の中身は立派な先生方が対談していらっしゃるので、それから資源エネルギー庁長官も出たり、部長さんも出たり、対談やっていらっしゃるから、中身は言いませんよ、それは別。問題は、政府が五千五百万円のお金を出したんですよ、広告料を。それが広告の銘を打ってないというのは、いわゆるこれはまず一つ重大欠陥でしょう、私、先ほど新聞協会の倫理綱領その他を挙げまして言っておるように。それから、よしんば、そういうものを全部抜きましょう、こう考えたときに、原子力行政というのは、あの新聞の中にも、一部、広告の中にも言っておりますが、国民がわかるように透明な原子力行政を期待したいという言葉もあるのです。とかく何でも隠すという、そういう目から見られがちなんですね。ましてこういうことになりますと、やはり隠しているのかとこうなって、なお政府は窮地に陥るのではないですか。
　ですから大臣、先ほど、広告掲載に五千五百万円を出している、そのように開き直られますと、これ、しゃばは通用しますか。大臣、ちょっと勘違いなさっているのじゃないでしょうか。その点、どうですか。
○森国務大臣　広告としての依頼をされたか、どういう形でしたのか、その辺については事務当局にお尋ねをいただきたいので、私も今の段階では定かに詳細は承知しておりません。
　ただ、そのことの中身が問題なのであって、その中身が新聞として、中立的な、第三者的な立場である新聞の紙面としていいのかどうか、このことを記事のような形でつくり上げることがいいのかどうかというのがやはり新聞社の編集の判断だろう、私はそう思うのです。ですから、その考え方はもちろん必ずしも先生と一致しないかもしれませんが、新聞社によってその判断をする。私どもとしては、でき得る限りのパブリシティーを進めていきたいという考え方でお願いをしたものであろう、このように思うわけでございます。
○安田（修）委員　大臣、全然それは重大問題。森大臣からこういう意外な発言を聞こうとは私は夢にも思わなかったのです。
　御案内のように、これはいわゆる資源エネルギー庁の委託事業として、原子力機構に五千五百万円、三社に広告分として出して、そこから出ておるわけですね。そこで、先ほど言ったように、森大臣は一番先に、本来は一番御存じのはずであって、新聞広告の倫理綱領の中には、「広告内容に関する責任はいっさい広告主にある。」、いわゆる署名者、広告主にあるということがまず第一点。そしてここに、「責任の所在が不明確なもの。」は載せない、「誤認されるおそれがあるもの。」も載せない、それから、「広告であることが不明確なもの。」も載せない、それは、「編集記事とまぎらわしい体裁・表現で、広告であることが不明確なもの。」は載せない。これらは、いわゆる新聞協会のモデルだ。基準ではあるがモデルで、各社がやるんだ。しかし、これらの表現は違っているけれども、各社はそれぞれにやっているのですよ。それで、各社が持っていく最後の広告主が、いや、これは実はおれのところの名前が入ってないじゃないか。この判断はあなたの方にあるわけです。あなたの方がそれをやらなかったということは、あえて隠して出したということなんですよ。
　ですから、お金が出してなくて、いや、政府のＰＲだからお願いしますと言って、新聞社がこのような記事をやったのならそれは別です。そうじゃないのです。お金、五千五百万円出ているのですから。あれを見て、三紙を見て、いや、これは普通の広告であると思った人があれば、私はお目にかかりたいなと思います。その点、大臣、新聞を見られなかったんじゃないですか。もし見ていらっしゃらないのなら、私、また十六日に質問やりますので、そのとき改めてお伺いしたいと思います。恐らく見ていらっしゃらないのじゃないかと思うんですよね。
○森国務大臣　全部、詳しく見ておりませんけれども、もちろん見ました。それから、私が見たそのときの判断では、なかなか細かくきちっとこういうことを対談していただいてありがたいな、私はそう思いました。その後この問題が出ましたので、三紙みんな同じような形でやっているのかなと思った。やはり一番感じたのは、三紙とも同じような形でやるのならこれは一つの形、広告の形でつくったものになりますし、三紙どういうふうかなと思って改めて見直してみましたけれども、三紙とも違った企画であったので、一つの編集権というのは守られているなというふうにその当時判断をしました。しかし、いろいろと先生と私との間で、御答弁申し上げでまた先生のおしかりをいただいてもいけませんので、その当時の経緯を一遍事務当局から説明させたいと思いますので、それをまず一度お聞き取りをいただければと思います。
○黒田政府委員　大臣から御答弁申し上げましたように、この新聞の特集記事と申しますか特集は、私どもの広報の一環として実行いたしたものでございます。
　大臣からも御答弁申し上げたところでございますけれども、広報のやり方にはいろいろな手段があるわけでございまして、この特集につきましては、私どもできるだけプルトニウム利用についてあるいは原子力について幅広く、かつわかりやすいように取り上げてほしいということで、単なる一方的な記事ということではなくて、例えばいろいろな方による座談会形式というような形式がとれないかということで、広告代理店を通じて新聞社の意向をお伺いしたわけでございます。ただ、その企画の内容は各社の判断でお願いしたい、こういうことで広告代理店を通じてお願いをいたしたわけでございまして、そういうことで、広報の一環としてこういう形で掲載された、こういうふうな経過でございます。