Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　どうも、今の話を聞いていますと、さまざまな分野で検討する、それは検討する時間もあるし、やるということは結構です。ただ、問題は、国民に対して、この基礎年金の公費負担二分の一、これは議会において明確に約束された内容であり、それが結果においてできないというふうなことになるとするならば、そうでなくても今の政治に対する国民の批判というものが強い中にあって、セーフティーネットそのものに対する大変な不信につながるということで、もう少し明確に、当然それはやるというふうに断言をしていただきたいと思います。
　時間がありませんので、あわせて、この年金の抜本改革の問題について厚生労働大臣にもお伺いしたいと思います。
　現在、厚生省内部におきましても、この年金制度改革についてさまざまな議論がされております。ただ、現実問題として、この年金制度を、細かなところが議論中であるというのはよくわかるとして、どういう形でつくろうとしているのか、大枠の問題についてお話をお伺いしたいと思います。
　一つは、このデフレの時代の中において、積立金と現役負担を財源としたいわゆる現在の確定給付水準、これを続けるとするならば、積立金そのものが運用益がマイナスになっている、そういう状況において、果たしてこの確定給付制度というものが維持できるのかどうか。すなわちそれは、過去の膨大な積立金からの果実というものを取り入れずに、逆にそれがマイナスになっているという状況の中で、それが可能とお考えかどうか。
　もう一つは、確定拠出方式というのも最近さまざま議論されています。これまた、スウェーデンその他において採用されているということで、にわかに脚光を浴びてきています。しかし、少子化の進行速度、スウェーデンと比べてみて、この十年間で特殊出生率に直しまして約四割から五割ぐらいの出生率の減というふうな状態から見ました場合に、しかも、もう一方で高齢化がまだまだ向こう十五年間ぐらいは大変なスピードで伸びていくという状況を考えた場合に、ますます進行する少子高齢社会において、この確定拠出制度というものが制度として成り立つのかどうか。
　私は、この二つとも、実は我が国にとってデフレが、小泉さんが来年からでも変えるぞと断言されるんならそれは話は別ですよ、断言されても私信じませんけれども。そういうふうな経済状況の中において、確定拠出あるいは確定給付とも、そう簡単に制度の基本として採用できない。
　そうした場合に、その年金制度、社会保障の一番基本になる年金制度をどういう骨組みで改革されようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　まさしく年金制度の骨格にかかわる御議論だというふうに思います。この骨格につきまして、ことし一年間御議論をいただく、国会におきましても御議論をいただく。そして、ことしの年末にはその骨格を決定させていただきたい、そういうふうに思っているわけでございます。
　その骨格の方向性につきましての大体の粗筋というのは、一つは、現在のこの年金制度の延長線上で、いわゆる保険料を一定限度の上限を設けて、そして年金額を決定していくという方法か、あるいは、年金額の上限を設けて、それに合わせた保険料の額を決定していくかという、現在の延長線上のお話が一つ。
　それから、その現在の延長線上の話ではなくて、もう少し骨格にかかわるところを切り込んでいく、組みかえていく、そういうこともこれは考え得るのではないか。その中の一つとしては、この基礎年金をすべて税で賄うというのが一つの方法だ。それからもう一つは二階建て年金の方を、これを民間にゆだねるというのが一つの方法ではないか。もう一つは、先ほど御指摘になりましたように、スウェーデン方式というのが存在する。
　これらのこと及びこれらのバリエーション、そうしたものによって考え得るのではないかという大枠のところの考え方を示しながら、そして御議論をいただいて結論を得たいというふうに思っているところでございます。
○五島委員　今の話、聞いていますと、現在の状況の手直しをしてみたところで基本的に問題解決しないのは明らかでして、抜本的にどう変えていくかという議論になるのだろうと思っています。果たしてそれに小泉内閣はきちっとたえられるだけの論理性を持って国民に提示できるかどうか、そこが一番大きな問題だろう。私は、そのことについて一割ぐらい期待しながらも、九割ぐらいあきらめの気持ちもございます。
　ただ、一つだけ私の方から申し上げておきますと、どのような制度になろうとも、今約六兆円ぐらい積立資産が目減りしているわけですが、それにしても、まだ百四十兆を超す巨額な先輩世代からの積立金というのがございます。この積立資金をどう運用するか。今坂口大臣はそれを民間に任せてしまえばということですが、民間に任す、任さないという問題の前に、先輩世代の積み立ててこられたこの巨大な積立金、このお金をどのような形で、これまでのように五％あるいは最低でも三％の利回りで運用するよ、それができる間は、いわゆる保険料率に直して千分の七十ぐらいにも相当しますから、大きな意味は持っていました。
　今、それがマイナスであるという状況の中においては、その巨大なお金を直接使って、若い世代あるいは子育ての世代の支援のための貸付制度その他をきちっと創設し、そのことによって、年金制度が高齢期に対してのみメリットがあるというものではなく、全生活にわたってそのメリットが享受できるような制度をやはり考えていくべきであろう。
　巨額なお金ですから、公共事業にも使いたい、国債も返したい、場合によっては、否定されるかもわからぬけれども、株価安定のためのＰＫＯに使いたい、そういうよこしまな気持ちでこのお金は使うのではなく、国民生活の安定のためにこのお金を使う方法はあるはずです。そういうことを含めたこの年金制度の抜本改革を考えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど基本的なことを申し上げましたけれども、百四十数兆に達しております積立金のあり方、使い方、今後の方法につきましては、一番その中心になります今後の年金制度をどのようにつくり上げていくかということによってこれは変わってくるだろうというふうに一つは思っております。
　しかし、この基本のところの年金制度をどうするにしても、どうしてもやらなければならない問題が二つあるというふうに思っております。
　一つは、女性と年金の問題でございます。ここをどう決着するかということが一つございます。それからもう一つは、少子化対策にこの年金をどう結びつけるかということがもう一つだろうというふうに思います。
　今、先生が御指摘をいただきましたのは、そうした中での御発言というふうに承りましたけれども、そういうことも考慮に入れてこれから御議論をいただきたいと思っているところでございます。
○五島委員　時間もありませんので、年金問題を、まあ次に移りたいと思うんですが、先ほどの総理のお話の中でも、さまざま議論をまだしていきたい、しなければいけないという状況は理解するとしても、やはり十六年度までに基礎年金の公費負担五〇％、この約束は、この約束というのは個人の約束ではなくて、議会におけるお約束は、これはやはり何が何でも果たされるということを明確におっしゃっていただけますか。
○小泉内閣総理大臣　安定した財源を確保する、二分の一へ引き上げるという点も含めて、これから年金はどうあるべきか、今、厚生省案がたたき台として出しております。その案もたたき台として、これを含めて、今、各方面から抜本改革の案が出てきております。そういう点を排除するものじゃない、厚生省案をそのまま出すんじゃない。これを参考にするために、この一年間じっくりと議論しようという方針を、既に、先週ですか、先日の経済財政諮問会議でもその方針を打ち出しております。
　今、各方面から、年金というのは国民の最大関心事項の一つですから、幅広く意見を聞いて、安定的な年金制度へ向けて最善の努力をしていきたいと思います。
○五島委員　次に、医療保険の問題に移りたいと思うんですが、先ほど菅議員も触れておられたわけですが、今、健康保険法の第五章、第七十条ノ三、「国庫ハ第七十条ニ規定スル費用ノ外政府ノ管掌スル健康保険事業ノ執行ニ要スル費用ノ中被保険者ニ係ル療養ノ給付並ニ」云々かんかんについての費用については「千分ノ百六十四乃至千分ノ二百ノ範囲内ニ於テ政令ヲ以テ定ムル割合ヲ乗ジテ得タル額ヲ補助ス」、こうなっています。これが本法です。言いかえれば、法律では、政管健保に対する公費の負担は、千分の百六十四ないし千分の二百と定められています。
　それで、この定めはあるわけですが、実は、九二年の健康保険法の改正のとき、その当時は健康保険の積立金が非常にあるということが理由で、公費の負担率を要するに一六・四％から一三％に引き下げられました。そして、本人の保険料も千分の八十四から千分の八十二に引き下げられたわけでございます。すなわち、保険料が八十四から八十二に下がるかわりに、国庫の補助金も一六・四％から一三％に引き下げられました。
　そのときの議論については、きょうここにも当時からおいでになられました先輩の議員もたくさんおられますので、よく覚えておられると思いますが、当面の間、ともかく平成八年までは二兆円も健康保険料が余ってくるんだ、だから必要ない、だから、この公費の繰り込みを減らすんだというふうに説明をなさっています。
　これについては、例えば、お亡くなりになりましたが、当時、自民党の住委員の質問に対して、「私どもは、今回の国庫補助率の引き下げが、一つは暫定措置である、二つ目には、引き下げても中期的に政管の財政は大丈夫である、」ということで答弁をなさっています。
　また、九二年、私が質問した質問に対して当時の山下徳夫厚生大臣は、「今回の国庫補助率の引き下げは当分の間の暫定措置であるということ」であるというふうにおっしゃっています。
　また、これもちょうど私と同じ高知でございますが、公明党の石田議員の質問に対して、そのようなお話をおっしゃって、必要があれば直ちにもとに戻すんだという前提のもとで、この保険料に対する、政管健保に対する国庫の組み入れを一六・四％から一三％に引き下げられました。それは現在も一三％のままです。
　先ほど菅議員の質問に対して総理は、三方一両損、私は聞きなれないことを聞いてびっくりしたわけです。たしか総理は、あのとき、三方一両損はどこどこか、保険者であり患者であり医療供給側だ、こうおっしゃっていたように思います。そういう意味では、では、総理の頭の中には、税で賄っている、いわゆる政府という問題は入っていないんだなということで考えていたわけですが、きょうのお話では、いわゆる公費と保険と本人、こういうお話でございました。
　こういうお話ですと、話が違います。基本的にはこれは、三方一両損、一方三両得の制度なんです。公費が本来なら戻さなければいけないときに戻さないままで、それを三方に押しつけたというのが前回の健康保険法の改正でした。
　このような制度そのもの、法律そのものとの乖離について、ここまで医療費が厳しい、厳しいというのであれば、当然ここにおいて公費の負担を戻さなければいけない。これが国会におけるあのときの約束ではなかったか。十年たった約束は無効だとおっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　確かに先ほど言いました。若干私も混同していた嫌いがないとは言えません。
　というのは、今、五島議員が言われることを言うと、本来、四方一両損になるわけですよね、税金もこれまた国民の負担ですから。診療報酬を下げる、医療提供側のことを言ったわけであります。その点は、確かに、今までの三方一両損の考え方とは違っていたということを、おわびがてら、誤解だった、混同していたということを申し上げたいと思います。
　あとは厚生大臣に。
○坂口国務大臣　確かに、その当時の御質問、私も読ませていただきました。昨年でございますが、委員から同趣旨の御質問をいただいたこともございます。その当時のお答えとしては、明確にそういうふうにお答えをしているわけでございます。
　一六・四％から一三％に下げるということであったわけでございますが、一三％に下げましたけれども、その後、いわゆる老健の拠出金につきましては一六・四％に戻している、これも御存じのとおりでございます。ことしの予算におきましても、政管健保から八千億円ぐらい出ておりますが、その中の拠出金は三千八百億円ぐらいございまして、これは一六・四％になっているわけでございます。
　その当時、当然予測はされていたとは思いますけれども、予想以上に進んでまいりましたのが高齢者医療でございまして、七十五歳以上の高齢者医療に対して二分の一負担にするということは、非常に、その当時は考えられていなかったことだというふうに思います。これはかなりの国費を投入していただかなければならないわけでございます。それをスタートさせまして、五年間で七十五歳以上二分の一というものを確立するということになりまして、平成十九年にはそれができ上がるわけでございます。ですから、年々歳々、国費の投入もこれからふえていくということでございます。
　こういう状況の中で、これから、現在の政管健保あるいは国保あるいは組合健保というものを、このままでいいか、それとも、もう少しここの改革すべきところは改革をしてむだをなくしていこうではないかというのが現在の一つの抜本改革案の大きな柱でございます。そうしたことを行うことによって、その御趣旨を私たちは酌み取っていきたいというふうに思っているところでございます。
○五島委員　今大臣おっしゃいましたように、そのとおりなんです。その当時予測されていなかった老人医療が非常に伸びてきた、それに対しては一六・四％に戻した。だけれども、保険を払っておられる御本人の医療費に対しては、その暫定措置を続けたまま今日に来て負担増を求めておられる。そして、そういう状況の中で、二〇〇〇年までには医療の抜本改革をする、これもまた国民に対して公約されてきた。それが現実にはできていない。
　先ほど、菅さんの質問に対して総理の方は、自民党はまとまっていないというふうなお話をお聞きしましたけれども、たしか私は自民党さんの方が老人医療についてはいわゆる独立方式でまとめられた文書を読ませてもらったんですが、あれは違う文書なのかどうか、党で合意されていない文書なのかどうか知りませんが、たまたまそういう文書を見ました。
　いずれにしても、この話が二〇〇〇年までに解決をつけておれば、老人医療の問題を含めてこういう状況を避けられたんですね。結局、問題を先延ばししてきた結果、そうしたものがすべて今日国民に対する負担の増につながっている。
　また、今回の二割から三割への引き上げの問題について、私はもう既に法案が昨年議論されたそのときの状況を蒸し返すつもりはありませんけれども、少なくとも、例えば今皆さん方のところに日医の方から出されている数字、これは日本医師会の出している数字です。二〇〇二年の予算段階において、厚生省の政管健保の収支見通し、単年度収支で七千七百八十二億円の赤字、事業運営安定資金も千八百十二億のマイナスである、そういうふうに言われた。これが三割負担導入の根拠とされた。これは、この数字は私どもも厚生省から御説明を受けています。
　しかし、実際に、平成十四年度になりまして、診療報酬の引き下げが非常に効果があった、老人医療に対する十月の措置が非常に効果があったということで、単年度の収支を見てみますと、医療費そのものは、年度の途中からでございましたから、三千百六十二億の赤字になるけれども、事業運営安定資金は千九百億のプラスを維持する、すなわち、トータルで見ますと、三千七百二十一億円の改善があった、こういうふうに政管健保について医師会は言っています。
　しかも、来年からは総報酬制による保険料の徴収が開始されるために、単年度収支は四千九百九十五億円の黒字になっていく、さらには、二〇〇四年になると老人拠出金の削減が本格化するということで、当面の間は大丈夫だというのを日医は言っておる。
　この細かな数字についてはもう少し検討しなければいけないけれども、基本的な政管健保の傾向はそうなんだということについては、私どももそうだと思います。そうだとすれば、ここであえて二割から三割に医療保険の自己負担をふやすこと、そのことにどれだけのメリットがあるか。おっしゃっておられるように、二年以内に医療の抜本改革ができるのであれば、そのときまで凍結しても何ら問題ないではないか。
　ついでに申し上げれば、これは何か与党の方では、予算の組み替えが必要なんだということでできないなんて話がありますけれども、法律の中に、公費の組み入れは一六・四％から二〇％まで法律上組み入れられることになっているんですよ。極端に言うたら、予算の変更なしにだってできるはずの話だ。やる気がないからそういう理屈をつけておられる。
　しかも、自己負担増が医療費の効率的、適正な結果になるのであれば結構。だけれども、現実に、前回の一割から二割への引き上げのときにどうなったのか。糖尿病や高血圧といった、生活習慣病の患者さんの完全治癒率は三〇％ダウンした。必要な治療を受ける人が三割も減った。その結果、例えば糖尿病で腎透析を受けなければいけなくなった人、あるいは足を切断しなければいけなくなった人、あるいは糖尿性の網膜症を起こして視力障害を来した人、いずれもが年間一万人をはるかに超すという数になる。トータルの医療費に直してみたら、この糖尿病ということについて限って言うならば、完全にあの措置は、健康を悪化させて医療費を増大させるという結果になった。
　今日の医療費の上位一割の人が、医療費総額の四割を超えていると言われている。すなわち、進行した重症の患者さんをふやすことが、今の医療費の増大につながっている。そのことを考えた場合に、そうした患者をまたまたふやすであろう二割から三割への引き上げを、何かメンツをかけてしなければいけないということについて、私は非常に奇異な感じを感じております。
　その辺を含めて、厚生労働大臣、坂口さんも、もともと公衆衛生を専門にしてこられた先生、医者、尊敬する医者でございまして、そういう意味において、その辺のところを、一体、国民の健康度とコストパフォーマンスを考えた場合に、果たしてこれは有効な措置なのかどうなのか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　一番最初、御指摘をいただきました医師会の数字等のお話でございますが、確かに、私もその数字をちょうだいいたしました。
　しかし、そこで一番違っておりますのは、老健拠出金、退職者拠出金、そこのところの数字が非常に小さく見積もってあるというところが我々の計算と大きく違うところでございまして、そうしたところを修正していただきますと、ことし、もし仮に三割にしないということになりますと、政管健保も三千四百億円ぐらいのマイナスになる、赤字になるということでございまして、それは一方におきまして、この政管健保に加入しておみえになります方の人数もうんと減っているということも影響していることも、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
　そうしたことで、安定したこの医療保険制度を堅持いたしますためには、お願いをすることはお願いをしなければならないわけでございます。お願いをすることによって、今、次の御指摘は、本来医療を受けなければならない人が受けなくなるのではないかという御指摘であったというふうに思います。
　これは、今回のこの改定の中におきましても、いわゆる入院をされる皆さん方、その皆さん方には上限がつくられておりますし、低所得者の皆さん方の場合には上限は据え置きにいたしておりまして、それによって、この改定によって厳しくならないように配慮をいたしております。軽い病気の人が重い病気の人を支援する、所得の多い人が少ない人を支援する、そういう大前提のもとに組み立てたものでございまして、そこはひとつ御理解をいただきたいと思っている次第でございます。
○五島委員　確かに、失業、リストラの時代、保険の加入者が減ってきている、かなりそれも急激に減ってきている、そのことによって保険収入が減少してきている、その点は新しくて重要な課題だというふうには思っています。
　しかし、そのこと自身が国民生活の逼迫感を示しているわけであって、そうであるから保険料、自己負担をふやすというのは逆さまの議論だろうと私には思えます。
　あわせてお伺いしますが、先ほどの議論にもございましたが、医療の抜本改革、三月には厚生省の試案を出されるというお話でございます。今、厚生省が出しておられるのは、いわゆる突き抜け方式、財政を含めたリスク構造調整をした突き抜け方式、もう一つは、独立型の方式というのが示されています。自民党さんの出されたのを見てみますと、どちらかというと、独立型に限りなく近づいたものを、あれが正式のものかどうか知りませんよ、先ほどの話、というふうに受け取ります。
　問題は、これは二つともそれぞれには欠点があると思います。
　まず、突き抜け方式の場合は、支援する被用者の中では財政も含めたリスク構造調整をやるといいながら、支援を受ける側の国保との間の財政調整はやりようがないという状況の中で、果たしてうまくいくのだろうか、これはだれもが常識的に思うところです。
　そして、独立型、厚生省型でいきますと、いわゆる退職医療はそのまま突き抜けにしております関係で、あれでいった場合は国保はもたないんだろう、国保は大変厳しいことになるということもだれもが簡単に理解できる内容です。
　しかし、これまでの行きがかり上、厚生省は、その二つ以上に踏み込めないのかどうか。例えば、国保をもたすためには、いわゆる退職者医療のところはそのまま国保に移してしまうというところで量的に担保することによって、いわゆる独立型というものは、国保をそれほどいじめることなしにできるとかいうふうなことはあるだろう。
　いずれにしても、今、老人医療をもう少し長期的に安定した制度に変えない限り何ともならない。何か保険制度の問題だけの議論でこの医療の抜本改革の問題が終わるということではまずいだろうというふうに思うわけです。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
　それから、時間がありませんのであわせて申し上げさせてもらいますが、医療制度の抜本改革の問題です。
　やはり医療というものは、これまで出来高制度というものが、医療機関が提供するその技術一つ一つに対する出来高制度である。すなわち、その疾病をお持ちになった患者さんに対する出来高制度とかいうものではない。そこのところに、重複受診の問題やいろいろな問題があります。
　先ほど、私は聞いていて、逆もあるなと思ったんですが、最初から病院へ行かれるよりも、最初は診療所へ行かれてと言われるけれども、場合によったら、初診の段階で、きちっとした検査のできる病院で、診断はきちっとつけてもらって、そして、それに対する疾病管理といいますか、治療を含めた管理については地域の開業医の先生に紹介していくという制度の方が、より医療の合理性というのはあるのではなかろうかなというふうにも思っています。
　そういう意味では、疾病についての治療方針というものを各医療機関がそれぞれにばらばらに出して出来高でやっていくのか、それとも、その患者さんの病状に対して合理的な治療方針というものを基本的に出して、その治療方針のもとにおいて、病診連携体制を強化する中で治療していくということがいいのか。そこのところは一つ大事な問題で、それがいわゆるアメリカ型のＤＲＧではない方向というのがあるのではないかというふうに思っています。
　それから、もう一つ大事な問題は、さっきも言いましたが、日本の医療の中の一割の高度医療といいますか高額医療をしておられる方が、日本の医療費の約四割ぐらいを使っている。その中のやはり圧倒的な部分が、公私含めた大学病院の医療であることは間違いありません。
　大学病院というのは、医師のあるいは医学生の研修というものを兼ねた医療機関ですから、やはり一つの病気を診断するに当たって、それを学生が理解できるように、さまざまな検査やさまざまなことをやります。それを全部出来高で払っていくのがいいのかどうか。私は、これは思い切って現在の診療報酬の体系と別建てのものに考えていかないとだめなんではないかと思っております。
　そうしたことを含めた抜本改革を本当に三月に厚生労働省は出されるのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたように、この抜本改革というのは、三本ないし四本の柱になっております。一つは、今お話がございましたように、医療保険をどのようにしていくかという問題、それからもう一つは、高齢者医療をどうその中で位置づけるかという問題。そして、診療報酬体系をどのように整備するかという問題。それから、もう一つつけ加えれば、医療の質をどう上げるかという問題がある。その中にさまざまあるだろうというふうに思っております。
　これらのことにつきましての厚生労働省の案というものをお示し申し上げて、そして、いろいろの検討をしていただいているところでございます。その検討の結果によって、この三月末までに決定をさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、先ほど先生から御指摘をいただきました中の、厚生労働省の言っておりますＡ案というのは、突き抜け方式という形ではなくて、すべての保険者の間の年齢リスクそれから所得リスクというものの調整を行うということをその中に盛り込んだものでございまして、そうした行き方で、総がかりで高齢者医療を見ていこうじゃないか、そういう一つの行き方でございます。
　しかし、そうではなくて、やはり少しここは独立をして考えた方がいいというのがＢ案、我々の示しておりますＢ案でございまして、自民党の中でもそういう御議論をいただいているところでございます。
　こうしたことを中心にしまして、我々としましてもいろいろの御意見を集約していきたいというふうに思っておりまして、現在、その集約中でございます。
○木村副大臣　大学の医療の点について御指摘がありましたので。
　実は、この四月一日から、先生から御指摘をいただいたような大学におきましては、いわゆるＤＰＣ、包括医療を導入することでもう既に決定をいたしておるわけでございまして、すべて改革が先送りというのがございましたけれども、決してそういうことはなくて、次々と、着々と改革の方は進行していっている、こういうことをぜひ御理解をいただければ、このように思っております。
○五島委員　ＤＲＧをＤＰＣと変えてみても、それを大学病院だけに導入してみても、これまでの大学における医療費の平均的なところを標準化しようというわけですから、私は余り評価しておりません。
　また、時間がありませんので申し上げておきますが、私はやはり、一九九二年の健康保険法の改正のときにさまざまの方々が医療の抜本改革について話をしておられます。その中で、お亡くなりになられたから言いやすいわけですが、住議員の指摘というのは極めて私は核心をついた御議論を展開しておられると思います。
　今大臣も、医療保険の一元化と。理念としてのそのことについて私は決して否定はしません。しかし、更地に家を建てるようなことが、ここまでの歴史がある中で、何ぼ小泉さんの乱暴でもそうはできないということを考えると、やはり住議員なんかのあの当時の議論というものを含めて、厚生省の中で十分に議論していただきたいと思います。
　最後になりましたが、もう一つだけ質問をさせていただきます。
　最近、生活保護が大変ふえてきています。特にここ三年間ぐらい、生保の受給者はふえてきているわけですが、ただ、これを見てみますと、平成二年度の生保の保護者数は約百一万人、それに対して今年度が百二十四万ということですから、約二〇％ぐらいふえているわけですね。ところが、医療扶助の額、これは補助額全体がふえておりますから機械的には言えないわけですが、平成二年の医療扶助額は七千三百九十九、約七千四百億です。それが、今年度の推計では一兆一千四百二十二億、六十数％ふえている。
　何を意味しているか。やはり、昨今の生保へ移管される方々というのは、やはり経済弱者になられただけじゃなくて、そこに健康弱者が重なってくる、病気になっていく。そして、医療扶助を受けられて、生保にそのまま移管されるというケースが非常にふえてきたということを意味しているんだと思います。そして、先ほど坂口大臣自身も御指摘のあったように、今健保の加入者は減ってきているんです。健保の加入者が減ってきている上、国保の方の未加入者が、未納者といいますか、非常にふえてきています。
　すなわち、どういうことかというと、無保険者がふえてきているということです。そういうふうな存在がふえてきた場合に、その方がもし病気になって医者にかかった場合、国保に入りたい、国保へ行きますと、未納部分を払わないと国保をもらえない、保険を交付してもらえない。そうであれば、もう医療扶助を請求して、医療扶助で二、三カ月過ごした後に、仮に何らかの生活の糧が得られたら、改めて国保に移るというふうな方法がやはりとられるようになってきている。
　これ、どういうことかというと、やはり失業とか病気によって退職するときの医療保険の制度、ここのところが極めて対応が不十分であるということを意味していると思うんですね。
　そういう意味では、今の、退職したら国保になるということになりますと、その退職前年度の総所得に対して、地方税と連動しますから、国保料を払わないといけないということで、それまでの保険料の大体二・数倍というふうな保険料を払わないといけないし、継続医療にするとしたら倍払わないといけない。これは職を失った人にとっては大変です。この制度についてやはり何らかの措置をすべきであると考えるわけです。そうでない限りは、やはり生保というのが非常に不公平な形でどんどんふえてしまうだろうというふうに思われるわけですが、大臣、どうお考えですか。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○木村副大臣　まず、先生が御指摘いただきました生活保護者の件でございますけれども、年をとられましてから、いわゆるひとりで暮らしている方々がふえているということは事実でございます。
　それから、今御指摘いただきました失業者の国保の件でございますけれども、とりあえず失業された方々が、例えば資産を持っているという方々もございますので、すべて押しなべてこれを直ちに免除とか減免とか、そういう措置を講じるのはいかがなものか、こう思っておりますが、これは実は市町村の自治事務でございまして、市町村において判断がゆだねられているわけでございます。
　厚生省といたしましても、先般、担当者を集めまして、こういう特別な場合にはできるだけ、市町村の判断ではあるけれども、理解をしてやってほしいということを指示したところでございます。
○坂口国務大臣　生活保護者が非常にふえてきておりますことは、もう御指摘をいただいたとおりでございます。それは今、木村副大臣から御答弁申し上げたところでございますが、あわせて、先生から御指摘をいただきました退職者との関係の問題、ここは大変大事な御指摘だというふうに思います。
　今後ひとつ、そういったことも含めまして、退職者がそのまま生活保護の方に結びついていくとは考えませんけれども、しかし、その可能性もそれはなきにしもあらずでございますから、その辺のところはよく調査をし、検討させていただきたいと思います。
○五島委員　最後になりますが、この点につきましては、昨年の国会におきまして、私どもの方から、失業時の医療保険負担というものの軽減について、制度上、例えば国保については、前年度の所得を三〇％とみなした国保料を一年間に限ってやったらどうだ、継続をする場合、退職時の給与を六〇％であったというふうにみなして、その継続を一年間やらせたらどうだと。それによる財政影響も出して、議会へ出したわけでございますが、残念ながら、与党の皆さんの賛成を得られずに、廃案になってしまいました。
　しかし、廃案にして与党の顔が立ったということではなくて、この問題を放置しますと、高齢者に対して、すなわち円満に退職された人については引き継ぎのどうのといいながら、リストラや病気で職をやめることを余儀なくされた人に対しての措置は全くない、そこにあるのは生活保護だけだ、そういうふうな状況。私は、これは極めて不正常な状態である、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○藤井委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。
　次に、武山百合子君。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、総理大臣とぜひ、年金、医療、介護という、今国民が一番関心もあり、また一番心配しているこの問題について議論をしたいと思います。
　二月十二日、野党がいわゆる三割凍結法案というものを議長のところに出してきたんですけれども、この点について、自民党の中で、これはいわゆる反対だと言っている方々もいるんですね。この点については総理はどうお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　この三割負担引き上げ問題については、当初、法案化する前にも、賛否両論が自民党内の中であったことは事実であります。かんかんがくがくの議論の末、三割負担の法案提出にこぎつけて、そして昨年成立したわけでありますが、今、当時の反対していた方々が、実施を目前にして、また反対されている方が中にいるということは私も承知しております。
　しかし、この問題、いろいろ議論した末に、そして法案で審議している過程におきましても、賛否両論が出てきたのは承知しております。そういうことからして、この問題につきまして、四月から実施ということについてはいまだに反対論が強いのは承知しておりますが、御理解いただきたい。
　ただいま五島議員が、極めて含蓄の深い、医療制度の難しさ等、あるいはまたあるべき改革について御提案をいただきましたけれども、どういう形がいいか、それぞれ一長一短ございます。どのような方策をとるにしても、この医療制度については、いい点、悪い点、今の悪い点を直そうとすると今までのいい点も損なわれる点があるという御議論も多々あるわけでありますが、今回三割負担をお願いすることによって、今後、あるべき改革に向けて、さらなる国民の理解を得るように努力をしたいと思っております。
○武山委員　去年、強行採決して、現実に与党が絶対数を持っておるわけですからこの法案は通ったわけですけれども、それで、診療報酬改定や保険料引き上げによって政管健保の財政は一時的にでも回復するのではないかと言われておるわけですけれども、医師会が、これに対して、破綻することはないと言っておるわけです。先ほど財源の話が出ましたけれども、医師会が言っているのとそれから政府が言っているのと違いがあるんですけれども、医師会が間違えておるんでしょうか。その辺の説明をぜひお聞きしたいと思います。
　私は、総理と今回はやりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○小泉内閣総理大臣　現時点での医師会については坂口大臣の方がよく御存じだと思いますので、あとは譲りますが、私は、医師会は医師会としての試算があると思います。それが当たっているかどうかというのは、実施した段階で、しばらく状況を見きわめる必要があると思います。政府は政府としての見通しもございます。
　そういう点を、どちらが正しいかどうかという問題は、今後、この実施状況を見て、医師会の言い分もあると思います、そういう点も参考にしながら、四月からの実施状況をよく見て、今後判断すべき問題ではないかなと思っております。
○武山委員　医療の抜本改革という点で、やはりきちっと抜本改革の道筋がしっかりと国民にわかるように、こういう道筋でやるんだということで納得がいけば、国民は必ずそれは負担すると思うんですね。ところが、負担が先にありきで、やはり道筋がわからない。
　では、例えば、ぜひ国民に説明していただきたいと思うんですけれども、私も実は交通事故に遭いまして、日々あちこちの総合病院に行っておるわけですけれども、相変わらず物すごい人が待っているわけですね。すなわち診療待ち。それで、実際は三分から五分、診療時間は。それで、もう五分過ぎると後ろに看護婦さんが来まして、いわゆるプッシュして、早く、次のお客さんというのが現実なんですね。
　それで、そのときに私は支払いの請求書を見ましたら、四百二十円なんですね。実際に、交通事故でこの辺を打ったものですから、いろいろ体を診るので行っておるわけですけれども、そういう場合、現実には三分から五分の診療、そして物すごい待ち時間。それでいて自己負担、私は四百二十円だったんですけれども、三割負担なんですね、国民健康保険は。
　ですから、そういう実態も、どういうふうにして医療改革の中で、では、そういう待ち時間の問題、診療、いわゆる提供体制の側に立った、すなわち、抜本改革というのはどういうことになるんでしょうか。
　例えば、そのお医者さんが個人で診療所を持って、シリアスな問題だけは病院に所属して、その高度の医療機器を使ったり、大きな手術をしなきゃいけないときに総合病院、大病院に行ってするのか、日ごろはお医者さんが診療所で診るのか。国民に対して、こういうふうになりました、だからこういうふうに負担しますという筋道が見えないんですよね。
　それで、首都圏といいましても東京は、大病院、総合病院、いい病院じゃないかと思われている病院、それでも相変わらず医療ミスは起こっている。私の地元で見ますと、やはり総合病院が、きちっと信頼の置ける病院が少ない、ほとんどない。いわゆる二十床以下の、十九床以下の小さな病院が本当にたくさんある。そうしますと、やはりいろいろと風評もあって、あそこの病院よりも大病院の方がいいということになりまして、そういう病院がなかなか大きくなれない、いい医者も雇えない、そういう現実があるわけですね。
　そういう現実をどのように国民に青写真として、抜本改革はこうなりますよ、提供体制はこうなりますよ、そういうものをお示しいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　また総理からお答えはあるかと思いますけれども、今お話をいただきましたのは、病院と診療所との連携をどうしていくかということに尽きるんだろうと思うんですね。
　これはなかなか難しい問題でありまして、皆さんにまず診療所から行っていただいて、そして紹介をもらって大きい病院にという話、先ほどの五島先生のように、大きい病院にまずかかって、それから診療所の方に紹介状をもらってというケースもそれはあるだろうと思いますが、その辺の流れがうまくいけば、大きいところにたくさん重なるということはないんだろうというふうに思うんです。
　しかし、ここはそういうふうに今しようと一生懸命になっているんですけれども、個々人の、どこにかかりたいかという御希望もございまして、なかなか思ったとおりにはいきにくいという面もございますが、流れとしましては、大きい病院から、診療所の方にお手紙を書いていただいて、その後はその病院でかかっていただく、またある時期が来ましたら、大きい病院にかわっていただくということの流れをよくするということを、ここをひとつ明確にしていかないと、皆さん方におこたえができぬだろうというふうに思っております。その辺のところも今考えているところでございます。
○武山委員　地域によって大変格差があると思うんですね。やはり首都圏は大きな病院、総合病院が集中している。しかし、地方に行きますと、いわゆる人口の多いところでは総合病院はありますけれども、人口の少ないところはなかなか総合病院はない。住んでいる人は、近くていい病院、いい医療を受けたいということなんですよね。自分の住んでいる近くでいいお医者さんに、いい病院にやはり行きたいということは、もうだれでもがそう思っているわけですね。
　それで、やはり地域になくて、私は埼玉ですけれども、埼玉の東部地区にはなかなかいい病院がなくて、やはり東京志向で、東京に総合病院があるということで来るわけですね。そうしますと、地域の医療が充実することは、やはり地域にとって一番いいことなわけですね。でも、その地域は小さい病院が乱立していて、なかなか総合病院をつくるというところに、もう十年も二十年も努力していても、首長さんのリーダーシップに欠ける、またそこの地域の議員さんの努力も足りないということで、一番損害をこうむるのはやはり患者の側なんですね。医者に行きたい側なんですね。
　そういう整理が、大病院があるところは大病院から地域の診療所という流れですけれども、先ほど坂口大臣がおっしゃったのはそういう流れですけれども、地域にいい病院がなかったらどうするかということなんですね。それで一番不安に思っているのは、やはりいいお医者さんにかかりたい、いい病院に行きたい、老後、もう心配だということなんです。その辺、総理大臣はどう思っていますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　地域の病院について、医療の点において難しいのは、自由市場経済とはどうしても合わない部分があるわけです。公共性、統制的な面、規制的な面、そしてなおかつ、保険制度といっても規制も強いですし、税金を投入している。自由にやればいいというと、じゃ、お金のある人ばかりが受けられて、お金のない人の医療はどうなるのかという問題も出てきます。そういう難しさがあるものですから、今まで、一つの案が出てくると、これは今までのいい点が伸ばされるという面と同時に、これによって失われるいい点と、あるいは副作用の面が論じられて、なかなか進まないという面があったわけです。
　現に今、地域の大病院集中傾向の弊害が多過ぎるから、イギリスみたいに、まず大病院に行く前に必ず診療所に行かないと大病院に行けませんよというんじゃなくて、日本の今の、だれでも診療所であろうが病院でも行けるという、自由な医療機関に行けるよさを残しながら、どうやって大病院集中体制を直していくかという方法を講じられている。
　同時に、出来高払い制度というのは、本来私はいい制度だと思っています。しかし、それが行き過ぎて、不必要な検査、不必要な治療までする、後は保険で面倒見てくれるというんだったら、これは医療費どうするんだという点があるから、今、出来高払い制度を包括払い制度に変えていこう、あるいは診療報酬体系を見直そうと。
　しかし、出来高払い制度を包括払い制度にしても、これはいい点ばかりじゃありません。マイナス点もあります。一定の額を決めたらいい治療できないんじゃないかという心配も出てきている、反対論者もいることは事実であります。しかし、今までの不必要な検査、不必要な診療というものを直していく点においては、慢性病の程度については包括払い制度でいいんじゃないかという、反対論もありますが、大方の賛成を得て、その方向に今、この包括払い制度を取り入れていこうという制度になっております。
　だから、こういう面において、それぞれ一長一短あるんですが、現状でいいとは思わない、少しでも改善の道を施そうということで、地域の状況を見ながら、国民ができるだけ低い負担で、いい治療が得られるような医療制度はどうあるべきかということを今検討してまとめているところでありますので、今後、この問題については、国会においてももちろんでありますけれども、国民各位の賛否両論ある中で、少しでも改善の道を講ずるような改革に進んでいかなきゃいかぬと思っております。
○武山委員　それですと、非常にあいまいだと思うんですよね。もう何年もそういう議論しておるのも現実なんですよね。それで、もうみんな力尽きて、疲れ果てているんですよ、そういう議論に対して。
　特に、この首都圏においては、いい病院とされている、総合病院とされている大きな病院がある。しかし、地域では本当にあきらめざるを得なくて、我慢している状態なんですよね。じゃ、地域ではどうしたらいいのか、だれがリーダーシップをとったらいいのか。首長だと思うし、そこの議会だと思うんですけれども、そこも放棄している。じゃ、県はどうか。県はまた県で、結局地域で医療をしていかなきゃいけない。都道府県単位、市町村で国保や何かしている。じゃ、だれがやるのか。やはり総理しかいないと思うんですよね。ですから、総理のリーダーシップをみんな期待しているんですよ。
　それで、総理は、厚生大臣もおやりになっていながら、国民の目から見ると、議論を待っている、審議会に投げている、それでその議論が上がってきてからと。期待しているにもかかわらず、トーンダウンしているんですよね。その総理のリーダーシップをお話ししていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　そういう点を含めて今改革案をまとめている最中でありまして、私は、恐らく、議論に任せていたら、三割負担導入よりも保険料引き上げる方を選んだでしょうね。私は、保険料引き上げるよりは三割負担の方がいいということで、三割負担を決断したんです。
　今回、いろいろ抵抗がある、今まで認められていなかった規制を改革していこうということで、特区法案、これも今大詰めを迎えております。そういう突破口を導入して、少しでもこれからゆっくり改革に向けて努力をしていきたい、そういう点において指導性を発揮していきたいと思っています。こういう問題についても必ず反対論は出てきますけれども、これはやむを得ないな、できるだけ国民の理解を得て、実現に向かって努力していきたいと思います。
○武山委員　特区のお話が出ましたけれども、実際に、大病院にしても小さな病院にしても、医療従事者が経営から運用から教育からすべてやっているというのが日本の現状ですよね。ですから、それはもう本当に大変だと思うんですよ。
　医者は、医者としての技術、またそこで患者に対する医者のいわゆる仕事、それに集中すべきだと思うのに、医者が経営にも参画し、また運営もしなきゃいけない。そういう意味で、特区の中では例えばどういうことを特別にやろうとしているんでしょう。
○坂口国務大臣　特区の中ではいろいろなことが提案をされておりますけれども、その前に、医療制度の改革のやはり柱を先にやらなければいけないというふうに私は思っております。
　先ほど総理からいろいろお話ございましたように、いろいろやらなければなりません。その中で、どこの病院がいいか悪いかということはかなり情緒的なものもあるわけですね、あそこがいいと言われるとそうかなと思う。私は、もう少し、どの病院が何を専門としているのか、どういう成績を上げておみえなのかということの情報開示がまず大事なんだろうというふうに思っております。それをまずやる。
　それから、二次医療圏と申して、全国三百六十に割ってあるわけですが、その中に一つは中心的な病院をつくるというやはり計画と申しますか、そういう方向でいく。そして、その地域に小さい病院もたくさんあるということにして、そういう一つの流れをひとつつくっていかないといけないというふうに今思っているところでございます。
○武山委員　最後の質問になりますけれども、要は、医療費がもう本当に、高齢者医療費が膨大に、右肩上がりで上っている。そういう医療費の歯どめに対して、予防医学が欧米で盛んに取り入れられて、それが非常に医療費の抑制にもなっているわけです。と同時に、例えば新薬に対する薬価、薬の価格が非常に高い。後発品に対しても患者が選択できるための情報ですね、そして安く、これでもいい、このお薬でもいいという、そういうものも入れていかなきゃいけないと思うんですね。
　その予防医学にも保険を適用したり、それから、後発品ですね、そういうものに対してもきちっと選択肢を示せるような医療提供体制、患者と医療側との情報提供というか、その辺の連携も大事だと思いますけれども、予防医学に対する保険適用、それからいわゆる後発品に対する見解を厚生労働大臣から伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○坂口国務大臣　お薬の話につきましては、できる限り後発品につきましてもお使いをいただくように、いつも御指摘をいただくように、余りにも少な過ぎるものですから、これはもう少しＰＲもしなければいけませんし、そして、公的な病院におきましても使っていただくようにしなければならないというふうに思っておりまして、鋭意努力をしているところでございます。これは、このままやっていきたいというふうに思います。
　それから、その問題と、予防医学のお話でございますが、これは本当は、予防医学の分野を保険医療の中に取り入れることができれば非常にこれはいいわけだと思うんですけれども、余りここを入れ過ぎますと、また大変な拡大をしていくということがあるわけでございまして、どこまで、どういう点について保険適用をしていくかということを少し決めてやっていかないといけない。ですから、その辺のけじめをつけながら、ひとつ予防医学の分野を適用していくということが大事だというふうに思っている次第でございまして、その辺のところの研究をしているところでございます。
○武山委員　まだ一分ありますので、いわゆる予防医学の話ですけれども、例えば歯医者さんに行きましたら、年間二回ぐらい歯のチェックをしていただく、やはり六カ月に一遍ぐらいはチェックしていただく、それが予防医学として保険に適用されましたら、歯が痛くなってから行かなくても済むわけですね。例えばそういうふうな例に対してはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　一番問題になりますのは、健康診断と保険の適用の問題だというふうに思います。その辺のところをどこの辺で、先ほど申しましたように筋道をつけて、何をそこで認めていくかということだろうというふうに思っておりまして、少し今後検討させていただきたいと思っております。
○藤井委員長　これにて武山君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　医療の問題で、主として総理に質問をいたしたいと思います。
　昨年十月から始まった医療改悪は、予想どおり、国民生活に深刻な打撃を与えつつあります。今お手元に配付しております資料の一枚目は、数日前に発表された昨年十月の高齢者医療の実績であります。これを見ると、高齢者医療費は、入院外、つまり外来で、受診延べ日数が対前年同期比マイナス四・四％、一日当たり医療費がマイナス五・九％、総医療費で一〇・一％の落ち込みとなっております。その数カ月前からの動きとの関係で見ますと、十月の受診回数の落ち込みが目立ちます。
　総理は、去る十二日の党首討論で、我が党の志位委員長に対し、必要な医療がおろそかにされるとは思っていないと述べられましたが、医療費が一割負担になった途端にこれだけの受診抑制が起こっていることが明らかになりました。私たちが心配したとおりになっております。
　二月九日の朝日新聞に、大野義一朗さんという医師の方の投稿が載っております。それには、最近、点滴は幾らですかと聞かれたり、こっちの方が安いからと薬の変更を求められることがよくあります、以前はこんなことありませんでした、先日は、なじみの患者から薬が余っていると言われ、わけを聞いたら、食事を一日二食にしたからということでした、毎食後ということで一日三回分出していたから余ったんですとあります。大野さんは、二十年医者をして、こんなこと初めてと言っております。
　総理にお尋ねしたいんですが、こういう数字や医師の証言を聞いても、必要な医療がおろそかになっていないというふうに判断されますか。
○小泉内閣総理大臣　必ずしも、三割負担になったから必要な医療がなされないとは思っておりません。（小沢（和）委員「いやいや、老人ですよ」と呼ぶ）高齢者につきましても、一割負担になったから医療機関に行くのをやめたという方も中にはあるでしょう。あるいは、毎食後飲めと言われたのを、二食だから一回しないということがあると思いますが、必要な医療、これは、どうしてもというんだったらば、私は、多くの方は多少費用がふえてもお医者さんに行くと思うのであります。
　私も、風邪を引いたときに、風邪薬を毎食後飲みなさいと言われるんだけれども、三日飲んで治らなかったら薬やめちゃいますね、一週間分もらっても。かえって胃が悪くなっちゃう。そういう思いがあるので、私は、治すのは薬だけじゃない、やはり日ごろの生活、よく休養をとることも大事。休養しないで薬を飲んだって、これは治りっこありません。だから、そういう面もやはりよくこれから国民の皆さんに考えてもらわなきゃならない。
　現に、それでは、国保に入っている方は今までずっと三割負担でした。なおかつ、健保にしたって家族の方は三割負担です。それで本当に必要な医療が行われていなかったかというと、必ずしもそうじゃない。だから、今回健保が三割になったからといって、一概に、すべての必要な医療が行われていないというふうにはとれないんじゃないでしょうか。
○小沢（和）委員　今総理は、どうしても必要だというんだったら行くんじゃないですかと言われましたし、今までこの予算委員会で、一割負担といっても上限があるから大丈夫だというふうに繰り返しておられます。しかし、わずか数万円の年金だけで生活している高齢者にとっては、低所得者の上限である八千円でも負担できない人がかなりいるのが現実であります。まして、その八千円を超える分についても、今の制度では、一たん全額を窓口で支払わなければならない。その後、市町村役場に行き償還手続をすると、ようやく二カ月後に返ってくる。この一時的な立てかえのお金がないわけです。結局、お金のことが心配で医者にかかれない。これが多くの高齢者の現実であります。
　総理、こういう人たちが多数いるために、一割になった途端に病院に行く人が減り、一〇％以上も医療費が下がったということではないんですか。上限があるから心配ないなどとは言えない。一割負担を押しつけたこと自体が誤りだったということを率直に認めて、こういう人たちに対する緊急の救済策を考えるべきじゃないでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど、昨年十月のお話が出まして、確かに高齢者の皆さん方のところが下がっております。しかし、そこで注意しなきゃならないのは、関係のない若い人も下がっているんですね、この十月で。その辺の、なぜ下がったかということについて、もう一、二カ月状況を見させていただかなければならないというふうに思っております。それが一つでございます。
　それから、その次にお話がございました問題につきましても、これから鋭意私たちとしてはやっていかなければならないというふうに思っております。いろいろ今までから何度かもう御指摘をいただいているところでございますから、これからも、私たちそうしたことをやっていきたいと思っております。
○小沢（和）委員　次に、高齢者に続いて、四月から現役の労働者に対し三割負担が押しつけられようとしている問題でお尋ねをします。
　これも労働者の生活に深刻な打撃を与えることは疑いないと思います。政府の資料によっても、九七年に一割から二割に負担が引き上げられた直後に起こった受診抑制がいまだに続いております。九六年は千人当たりの受診者数が五百五十二人だったものが、九七年に五百三十八人に落ち込み、以後、九八年に五百三十三人、九九年まで五百三十人と下がり続けております。二〇〇二年の上期も五百二十四人という状況であります。
　もう一つ重大な数字があります。それは、有訴者率の過去十年間の著しい増加であります。
　有訴者とは、ここ数日、病気やけがなどで体のぐあいの悪いところのある人と定義されておりますが、これが、千人当たりで見ると、九二年は二百五十九・三人、九五年は二百八十三・三人、九八年は三百四・三人、二〇〇一年は三百二十二・五人と、調査のたびにふえております。驚くべきことに、その増加率は若い人ほど大きい。逆に、五十五歳以上の中高年齢者の有訴者率は九八年をピークに減少してきております。一番元気な、働き盛りのはずの層で病気の人が一番ふえている。
　この二つの数字をグラフにまとめてみますと、資料の二枚目のようになるわけであります。受診率をわかりやすいように九六年を一〇〇％として、年ごとにパーセントで表示しております。上の方には有訴者率の推移のグラフをつけました。
　厚生労働大臣にお尋ねしたいんですが、これではっきりしているとおり、お金や暮らしのことが心配で病院にかかる人が減り続け、その一方で病人がふえ続けているということになるわけじゃないですか。保険料だけ健保には確実に取られますけれども、医者にかかれない、まさに保険あって医療なし。こんなことがあっていいんですか。
○坂口国務大臣　この表を今初めて拝見したわけでございますが、いわゆる有訴者、何らかの訴えを持っている人という意味だろうというふうに思いますが、これは、我々もよくやりましたけれども、昔からかなり多いんですね。それで、どこかが調子悪いかと言ったら、やはりどこかへ、調子の悪いところへ丸をつけたくなるわけでありまして、これは、やはり最近のいわゆるさまざまな社会の現象の中からそういう訴えというのは多くなってきているんだろう。
　しかし、この訴えのある人が、必ずしもそれが病気かといえばそうとは言えないという人たちもいるわけでありますから、そこは皆さん方も、そういう訴えを持ちながら、しかし、何とか自分で立ち直っていこう、自分で生活をどう改革したらいいか、そういうことで一生懸命やはり御努力をなすっているのではないかと私は思います。