Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の予算概算シーリング、概算の基準設定につきましては、聖域は設けないで昨年並みに行うと、そういう方針でやったのでございます。
　昨年も大体似たような線でやっておりますが、防衛費については昨年は六・八八でありました。ことしは七ということであります。ＯＤＡ、海外経済協力費についてはことしは一一・四というので、これも重点化しておるわけでございます。そういう意味におきましては、なるほど率は大きくなっておりますが、これは日本の置かれておりまする国際的な地位や環境、国際国家として進んでおる日本の今の立場、それから防衛計画大綱の水準をできるだけ早く達成するという政府の政策、そういうような面からそういうような線を今までたどってきておるわけでございまして、ことしもそういうライン上において努力をしているものである。
　しかし、これはまだ一つの過程でありまして、最終的決定は十二月の最終的な予算編成のときに決まるものである、そのようにお考え願いたいと思う次第でございます。
○下村泰君　総理、私は非常に単細胞かもわかりませんけれども、総理の施政方針演説の中に、「我が国自身の防衛については、必要最小限の質の高い防衛力の整備を図り、」と、こうなっております。そして、「平和憲法のもとで専守防衛に徹し、非核三原則を堅持しつつ、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国にならないことは当然であります。」と、こうおっしゃっているわけです。
　どの道これから日本がどう再軍備をしたにしましても、今のアメリカとソビエトの持っているような軍事力に到達することは到底及びもつかないと思います。また、そういうような軍事力を持ったとすれば、現在の経済というもの、それから今現在この平和に甘んじている日本の国内の状態は一挙にして崩れ去るものだと私は思います。いかに軍事費が高くついてむだなものかというのは、私自身も戦時中を経験しております、よくわかっております。
　もちろん総理にはそんなお考えはないと思います。現在の日本は何もない国で、あらゆる国からいろいろなものをちょうだいしてこれを加工し、それぞれ貿易の物品として世界に輸出して生計を立てているような状態、としますと、総理がいつもおっしゃっているように、総理は外交政策がお得意のようでございます。むしろ外務大臣の上をいくんじゃないかというような感じがするんです。しかも教育の中には、国際的感覚を持った国民をこれから育成していかなければいけない、そういう国際的感覚を持った人たちがこの外交問題に専心し、諸外国との交わりに専心するような方たちが出てくるならば、その外交一つだけでも軍事力は要らないというような方向に行けるんじゃないか、いわゆるスイスのような状態に日本がなれるんじゃないかと、そんなような感じを持つんですけれども、総理、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう世の中が出ることを私も熱望しておりますが、しかし防衛という問題は、これは総合的安全保障というもとに防衛が行われるべきことで、外交も、あるいは石油の備蓄も、あるいは海外経済協力も、あるいは国連における活動も、世論喚起の問題も全部、総合的にその一環とも考えられるのであります。
　しかし、防衛というものを抜きにして現在国が守れるかといえば、遺憾ながらそういう状態ではない。日本の周囲の情勢等を見ますと、ここ五年以前と今回とを見ますと、格段に周囲の軍事力は強化されておりまして、大きな変化が起こりつつあるわけであります。我々の方としては、侵略を行わせない、もし万一それが起こった場合は、限定小規模のものに対応するに必要なものをつくろう、そういうことで限定小規模、そういう範囲内の枠内における専守防衛という形で、非常に節度のあるやり方でやっておるのであります。
　それにしても、防衛費が多いじゃないかと言われますが、これはすべて相対的なものでありまして、日本の周囲における諸般の情勢というものを考えますと、限定小規模でもこの程度のものはやはり持っていなければ危ない、そういう考えに立ってやっておるので、御理解をいただきたいと思う次第であります。
○下村泰君　まだ私がこういう場所に来ませんときには、総理には、幾多のテレビの番組、ラジオの番組に御足労願って、そのときそのときの折々の政治問題を御質問いたしまして、いろいろと御高説を承ったこともあります。そして、総理がかつて青年将校とうたわれたときに首相公選論を唱えられたこともございます。ちょうど私が東京タワーで「タワープレゼント」という番組を持っておるときでございました。そのときにその番組の中で、これが正論だ、同じ政府を預かる政党の中にこういうことを堂々と述べる方がいらっしゃる、実に立派なものだということを電波を通じて全国へ宣伝したことがあります。そのときたしか、総理の秘書の方がジョニ黒を一本くれたのを今でも覚えています。
　そのときの熱気あふれる中曽根総理と今の総理を比べると、ああやはり本当に総理大臣のいすにつくと、少し変わってきたんだなというような感じがいたします。
　総理、実は私はいろんな作文をつくるのが好きなんですけれども、この総理の施政方針演説の中に、「国民の皆様」という言葉が出てくるんですね。どのくらい出てくるかというと、八回出てくるんです。そして、その「国民の皆様」という前後の文章というのは、必ず国民の皆様に協力ばかり求めていらっしゃって、政府の方はこれこれこういうことを国民の皆様にしますよというのは余り見受けられないんです。
　結びの文句にこういうのがあります。「すべての家庭が、一日の平安を感謝して夕げの明かりに家族団らんのひとときを過ごし、あすへの希望を語り合える世の中をつくり、家庭を守り続けることが、いつの世にも変わらぬ政治の責任であります。私は、国民の皆様が安心して日々の生活が送れるように心骨を砕き、安定と信頼の政治実現に全精力を傾けていく決意であります。」、これは、今ＮＨＫでお昼の時間に「ロマンス」というのをやっておりますが、あれがちょうど日本の映画界の胎動期というようなものを背景にしてつくられておりますが、あの中に弁士という商売がございますが、もし弁士がこれうたいとげたら大変な名文だと思うんです。別に私はうたいとげる気持ちはございません、ノーギャラでございますから。この文章を、私ちょっと変えてみたんです。
　すべての家庭が、一日の平安を感謝して夕げの明かりに家族団らんのひとときを過ごし、あすへの希望を語り合える世の中をつくり、家庭を守り続けるはずでしたが、重病人を抱え、あまつさえ、一家の大黒柱が不治のがんに侵され、時あたかも死者にむちうつがごとく健保の値上げ、ああこの世に神も私もなきものや。私は、国民の皆様が安心して日々の生活が送れるように心骨を砕き、安定と信頼の政治実現に全精力を傾けていく決意であります、私たち貧しき国民の味方中曽根総理は今いずこ。こうなるわけです。
　こういう感情をもって見つめる国民の、いわゆる恵まれない国民がたくさんいるわけです。そういう方々に向かって総理はこの御自分でお書きになった名文句をどういうふうに御説明なさいますか。それを伺いまして、終わりにさせていただきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨はよくわかっております。できるだけその御趣旨に沿って今後誠心誠意努力いたします。
○委員長（石本茂君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明四日、午前零時五分から、健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後十一時五十七分散会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会、地方行政委員会、大蔵委員会、運輸委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私、社会労働委員長が本連合審査会の会議を主宰いたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしましたとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　質問に入る前に、御答弁に回られる大臣並びに政府委員にお願いしておきますが、持ち時間が少ないのですからごく簡潔に私も質問したいと思いますし、簡潔にお答えを願いたいと思います。
　健康保険法の改正の最大の理由は、大臣もしばしば言われておりますように、二十一世紀へ向けて我が国の国民の健康の増進、こういうことに重点が置かれているというふうに聞いておりますが、私は、皆保険下における健康保険制度については二つの約束がなけりゃならぬと思うのでありますが、この点についてどうお考えになるか。一つは、国民皆保険下でありますから、国民がいつでもどこでもよい医療を平等に受けられる、これが第一。第二の約束は、いわゆる病気の場合には早期発見、早期治療。これが一番国民の健康維持に極めて重要なことだと思いますが、この点について厚生大臣並びに大蔵大臣の所見を求めます。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいまの先生の御指摘、私も全く同感でございます。まだまだ不十分ではございますが、国民のすべての皆さんがどこでも立派な安心のできる医療を受けられるようにこれから努力をしていかなければなりません。
　また、まさに予防にまさる治療なし、今回の五十九年度予算でも老人保健事業等厳しい予算ではございましたが、これらの予防対策のためには大幅な予算の増額をしてそのための努力を続けておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　安恒委員、ちょうど二十年前になります。あなたは中央社会保険医療審議会の委員さんでありました。私は内閣官房副長官で、中医協に復帰していただきたいと、そのときから教わりました医療問題でございます。
　厚生大臣からお答えしたとおりであります。
○安恒良一君　そこで一番問題になるのが、今両大臣も御認識をいただきましたように、私は早期発見、早期治療、それから国民がいつでもどこでもよい医療が国民がみんな平等に受けられる、こういう観点から二十一世紀へ向けての法律改正をしていかなきゃならぬ。
　そこで質問をしたいのでありますが、今度の厚生省の政府原案では、患者の本人の一割負担が入っています。なぜ入れたかということについてはもうしばしば承っておりますから重ねてお聞きする必要はありません。その中の一つの問題として、乱診乱療の防止に役立つということがしばしば言われています。また、本人に自覚を持たせる、こういうことでありますが、ただ、これもまず前提として聞いておかなきゃなりませんが、医療に関して、本人が自覚を持つとか選択の範囲があるのか。医療の範囲について、医療の裁定ですね、私は今の健康保険法、それからいわゆる治療指針、それから診療報酬の支払い点数、単価等々を見ますと、残念ながら患者側には選択の範囲がない。いわば医療についてはオールマイティーとは申しませんが、医師の裁定権、裁量権といいますか、がもう最大限であるというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　今先生御指摘のように、医療の中身に入りましたときに患者の方の選択権というのは非常に少ない、こういうことになると思います。医者の方の裁量権によって医療の中身が決定されるということだと思います。
○安恒良一君　その点も肯定をされたわけです。
　そこで、具体的にお聞きをしたいんですが、私は、患者側には裁量権がない、医師が裁定する、そういう中で、一割負担というのがどうして乱診乱療の防止に役立つのかわかりません。
　具体的にちょっと聞いてみたいと思いますが、富士見産婦人科病院事件、宇都宮精神病院事件の被害者は、本人の場合もありましたが、ほとんどこれは健康保険の家族ないし国保加入者でありました。ですから、こういう方々には既に患者負担があったのであります。にもかかわらず、残念ながら乱診乱療のいわば犠牲になったというのがこの代表的な事件だろうと思います。また、大腿四頭筋短縮症ですね、これは幼児に対する過剰注射が原因であるというふうにされています。また、スモンやサリドマイドの薬害ですね、これらすべてを見ますと、何か十割給付だから以上のようなことが起こったのかということになると、そうではないと思うのであります。
　でありますから、十割給付ゆえに薬害とか医療被害が大量に発生をした、こういう証拠があるならばひとつお示しを願いたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　今先生御指摘のような薬害の事件、あるいは医療被害の事件というようなものにつきましては、十割給付であったとか七割給付であったとか、そういうことよりも、むしろ医者の診療の中身、そこが問題であろうと思います。
○安恒良一君　私が聞いたことに答えてもらいたいんですが、十割給付ゆえに何か大量にこういう問題が発生したということがありますかどうかということを聞いているんです。
○政府委員（吉村仁君）　今御指摘のような薬害事件あるいは医療被害事件については、十割であるということによって起こったとか、あるいは七割であるから起こった、こういうことではないと思います。
○安恒良一君　すなわち私は、今も認められたように、この一連の薬害とか医療被害というのは十割給付がゆえに起こったということはないということが明らかになった、そういう状況の中で十割給付を一割下げられるというのでありますが、そこでお聞きをしたいのであります。
　今回の予算設定のときに、概算要求から最終予算決定をされたときに長瀬指数というものを採用されておりますが、長瀬指数というのはどういうものか、ごく簡略にひとつ説明してください。
○政府委員（吉村仁君）　長瀬指数というのは、医療費の大きさと給付率との関係をあらわす関数の係数でございます。
○安恒良一君　長瀬指数というのは、いわゆる一つは医療費における給付水準が下げられた場合に、それが患者の受診にどのように影響を与えるか、また、医療経済にどういう影響を与えるか、そういう意味で、今回の場合の概算要求から最終的な要求を決められたときに使われたんじゃないんですか。その結果数字があのように出てきたというふうに私は承っていますが、それでいいですか。
○安恒良一君　そこで大蔵大臣も、それから厚生大臣も聞いてほしいのでありますが、いわゆる病気を治すためには、何といっても早期発見、早期治療が一番いいと、これは両大臣がお認めになったところであります。
　ところが一方、厚生省自体が、また、大蔵省と厚生省の予算折衝の中においても長瀬指数というのが使われている。長瀬指数というのは、今私が言ったように、給付を下げればそれだけ受診も減るし、そういうことにこれはなってくるわけですね。そうしますと、これは早期発見、早期治療とは逆行することになる。
　なぜかというと、私は、病気というものはできるだけ早期発見をして早期治療をする、そのことが本人に苦痛も伴いませんし、また医療費の観点からいっても節約できる。いわゆる一部負担が導入されることによって、逆に自分で自己診断をしたり、町の売薬を飲むことによって医療機関を訪れることが遅くなる、そのことは本人も非常に苦痛が伴うし、また、医療経済からいっても結局非常に高いものにつく、こういうふうに思うのでありますが、その点はどうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘の問題、私も最初に心配したのでありますが、いろいろ調べてみましたら、現在二割あるいは三割負担しておる方と十割給付の方で受診率には大きな違いがございません。そういうことから、今回の一割負担、これは必要な受診は妨げないと判断をいたしました。
　それなら医療費の適正化には役立たないのではないかと、こういうことになりますが、受診率は余り変わっておりませんけれども、一枚のレセプトの受診内容、これはやはり自己負担のある者とない者で一割あるいは二割程度違っておる、こういうことでございます。
○安恒良一君　その点はもう一遍ちょっと。
　受診率は変わっていないということはわかったんですが、受診内容が変わっているということですか。中身について説明してみてください、具体的にどういうふうになっているかということを、簡単に。
○政府委員（吉村仁君）　診療の中身が家族と本人、あるいは国保の場合に変わっております。
　そこで私ども、一日当たりの診療費というものを比較をいたしてみますと、政管の本人とそれから家族の場合には、特に投薬、注射それから検査、レントゲン等におきまして家族に比べて本人の点数が三割ないし四割高い、こういうようなケースを持っております。
　そのところを大臣が指摘したものと考えます。
○安恒良一君　納得できませんね。
　どういうことかというと、今大臣が言われたり吉村局長が言われたことは、いわゆる受診率は変わらない、しかしその中身が違っておるというのは、正確に言うならば、同じ病気をした場合において、本人の場合は同じ病気でも投薬、注射、検査が多い、家族は少ないのかどうか、そのことを明確にしていただかぬと、トータルで本人と家族を比較して、本人の方が高いんだということではわからないんです。
　ですから、あえて私は、一割負担というのが患者のやはり受診の機会を非常にそぐだろうと思っていますから、それはそれで素直にお認めになるならわかるんですけれども、今言われたようなことではわかりませんので、同じ病気の場合に、今おっしゃったようなことについてどう具体的に違っているのか、ひとつ説明してください。
○政府委員（吉村仁君）　今申し上げましたのは、私ども、本人と家族を年齢階層別に同じ年齢で比較をしてみました結果、本人の場合は二、三割高いということを申し上げたわけでございまして、同じ病気の場合ということになりますと、個々のケースで考えてみますと、例えば、私ども大阪のある診療所で、これは取り消し事件に該当した診療所でございますが、本人の場合と家族の場合、それから老人の場合、同じような病名であっても家族に比べまして本人の方がはるかに高い診療点数になっておる、こういうようなことから類推をしておるわけでございます。
○安恒良一君　類推では困るわけなんです。というのはどういうことかというと、今重大なことをおっしゃったのは、一割負担になっても受診率は下がらぬだろうと、こういうことなんですね。私は下がるだろうと。そこで、受診率だけを見ると、平均で、健康保険本人の受診率と家族の受診率を見て、これは同じようだから、家族には既に二割とか三割あるにもかかわらず同じ受診率だからと、こういうわけです。それはそのとおり。それじゃその中で今度は病気の中身についてどうなのかと聞いたら、やや注射や投薬や検査が、ということです。
　ですから私は、今言われていることは、同じような病気の中で、例えば、本人が盲腸なら盲腸にかかった、家族が盲腸を切った、その場合に、盲腸に必要な治療、検査、投薬というものが、同じ病気で十割給付だから高い、家族は入院の場合八割だから低いということならば、そういう具体的な事例でひとつ説明をしてみてくださいと、こう言っている。類推では困ります。その点をひとつはっきりしてください。
○政府委員（吉村仁君）　同一疾病で比較をした資料は持ち合わせておりませんが、診療の大体の傾向からいいまして、先ほど申し上げましたようなある診療所の例を引きましても、これは大体同じような疾病名の患者を比べてみたわけでございますが、やはり十割給付の方にウエートのかかった診療点数になっておる、こういうことがあるわけでございまして、同一疾病の場合でも、本人と家族の場合には診療内容が違うんではないかと考えるわけでございます。
○安恒良一君　これは重要なことです。違うんじゃないかでは困ります。同一疾病で本人と家族の治療内容、検査内容が違っては、これは大問題です。同一疾病で違うんではないだろうかと、そういうことでは議論できません。そこをはっきりしてください。
　私は少なくとも、健康保険法それからいわゆる治療指針等々の中において、同一疾病であって家族と本人の場合に給付水準の違いがあるから治療の中身が、注射、投薬、検査、こういうものが違うなどというのはあり得るはずはないと思います。そこのところ、大変に重要な違いでありますから、明確にしてください。
○政府委員（吉村仁君）　私も家族と本人で診療内容に差があってはならないと思います。しかしながら現実の問題として本人と家族の間に二、三割の違いがある。これはなぜかというのはなかなか説明しがたいのでありますが、あることは事実でございます。
　そこで私どもは、その原因は何かと、こういうことをいろいろ考えてみますと、やはり給付率に差がある、自分の負担がある場合とない場合とで診療の中身、医師の診療の選択が変わってくるんではないかと、こういうように判断をしておるわけでございます。
○安恒良一君　それは困ります。日本の皆保険というのは、いつでもどこでもよい医療を国民が平等に受けられる、これが皆保険の約束の大前提なんです。
　今聞きますと、同一の病気であっても本人と家族においては治療の中身が違うということは重大な問題です。私はそんなことはないと思う。お医者さんが病気を治すときに、家族が来たから、本人が来たからといって、この人は一割負担があるから必要な注射をやめたり、必要な検査をやめたり、必要な投薬をやめるはずがないと思います。そんなばかげたことはありません。
　この点はひとつ明確にしてください。明確にしてもらわないと進められません。こんなばかげたことはありません。お医者さんに聞いてください。そんなばかげたことはありません。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは私もいろいろ疑問に思って検討してみたのでございますけれども、まさに診療行為としては安恒先生おっしゃるとおり、これは二割負担であるから、あるいは十割給付であるから診療内容というものが変わっていいはずのものではございません。しかし、現実に出てきておる数字が一割程度あるいは二割程度違う。
　これはなかなか表現が難しいのでありますけれども、負担が全然ないという場合と負担があるという場合で、やっぱり節約しようと、そういう気持ちがこういう数字的な結果になっておるのではないかと推察するのでございます。
○安恒良一君　納得できません。
　それでは、保険医療機関及び保険医療養担当規則の中で、給付に差があった場合にそういう差別的な医療行為が行われているということを証明する条項がどこにありますか。そういうことは一切書いてありません。給付水準が違うからといって、同一病気のときに医者が手かげんをするなどという療養担当規則は全然ございません。そういう、だろうとか、あるだろうでは困る。具体的に言ってください、例えば、あるレセプトを見たら、いわゆる盲腸なら盲腸にかかったときに、本人の場合にはこんなに注射をする、家族の場合にはやっていないという。そんなことは療養担当規則のどの条項見ても、療養に関して本人、家族の区別、給付の区別によって療養の中身が変わるという条項はどこにもない。それはどうなっていますか。
○政府委員（吉村仁君）　療養担当規則上そういう差別があるわけではございません。したがって、私は、お医者さんが必要な診療の部分について家族と本人について差別をしておるようなことは、日本のお医者さんで、あるはずはないというようなことは考えております。
　ただ、若干やはり給付率の違い、あるいは患者負担のあるなしによって必要な部分以上のものが行われておるという可能性は、これは否定できないと思います。
○安恒良一君　いや、話はだんだんおかしくなってくるわけですね。お医者さんが必要な医療についてはこれは本人、家族の区別がない、ところが本人の場合は必要でないのがあるだろうと、だろうじゃ困るんですよ。具体的に言ってみてください。今私が挙げた例で、病気のときに、例えば盲腸なら盲腸を治療するときにここまでは必要なんだ、これより以上は必要でないけれども、本人は十割だから過剰サービスをしていると、具体的に言ってください。具体的な話をしてもらわぬと困るんだ、病気の話だから。どういう行為が必要でないんですか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども支払基金の審査等を見まして、査定をされておるものはやはりむだな部分というものを査定をしておるんだろうと思います。そこで、私どもはいろいろ医療の実態というものを眺めてみましたときに、やはりただの場合にはむだな部分が生ずる、生じやすいという傾向があることは事実だろうと思います。
　今先生御指摘のように、ここまでが必要な医療で、そこから上は必要でないと、こういうのを具体的に示せということをおっしゃっておりますが、これはなかなか難しいわけでありまして、やはり担当規則では医学常識に従って患者の個々の病状に従って一番必要な医療をすると、こういうことになっておりますので、そこはそういうことだと思います。
○安恒良一君　抽象論では困りますから。
　それでは、支払基金においてむだな分を削除しているとおっしゃいました。わかりました。本人の十割給付で削除されたものはこういうものがある、家族で削除されたものはこういうものがある、具体的数字を出して、その上で本人の方が非常にむだな医療が行われているというなら具体的に言ってください。あなたは支払基金においてと言われましたから、支払基金における具体的数字で、本人診療分についてはこうこうこういうことでむだがこれだけの金額、これだけ削除された、家族の場合については、家族の場合にはこういうふうにされていない。それから、同じ病名で、例えば盲腸なら盲腸で来たときに本人の場合にこれだけの削除がある、ところが家族の場合には必要なことであるから、ないならない、この二つについて具体的に示してください。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、具体的な数字は持ち合わせておりません。しかし、指導監査等を通じて個々のケースで考えてみますと、そういう判断をしておるということでございます。
○安恒良一君　委員長、納得できません。
　支払基金においていわゆるむだな分は査定をしておると言われましたから、それならば支払基金において査定された中で、本人についての査定、削減が幾らある、家族について幾らある、それから、同じ病名で、レセプトを点検されればわかるわけですから、支払基金で、例えば盲腸なら盲腸とか、腹膜炎とか、いろんな病名、代表的な病名の中で本人の分についてはこれだけの削除があった、家族についてはこれだけの削除、だから本人の方がよけいむだ――私はむだな医療なんてないと思いますし、必要ない医療なんてないと思いますが、あるということを立証していただかないと、残念ながら次の論議に進めません。こう頼りなく、あるだろうとか、今度は指導監査の方向に逃げていっているんですね。そういう答弁では全然議論が進みません。お願いします。
○政府委員（吉村仁君）　支払基金の査定というのは必要な診療以上の部分、不適切な部分を査定しておるということになるわけでございますが、家族、本人でどういう姿になっておるかという数字は私ども持ち合わせていない、こういうことでございまして、少なくとも私どもの判断の底には指導監査の事例等についてそういうものを考えておる、こういうことでございます。
○安恒良一君　委員長、困ります。
　今明確に言ったんですよ。支払基金の査定において本人と家族の場合においては違うということを言ったんです。それで私が、それじゃ資料を出せと言ったら、今度はないと言う。今度は指導監査と言うんですね。じゃ、指導監査について具体的資料を出せと言ったらすぐに全部出せるのか。私は指導監査についても要求します。指導監査についても要求しますが、少なくとも支払基金において本人と家族の審査の結果、非常に本人の方が削減が多いということを前段で言ったんだから、言った以上は、今になってないということはどういうことなんですか。ないことを勝手にうそを言ったんですか。そういういいかげんなことをやってもらっては困るんです。
　私はこういう方面には専門屋ですから、専門的な話をちゃんとしておるわけですから、専門的に自信がないことは自分で答えないこと。ないことはないと言えばいいことであって、いかにもあなた、支払基金において本人と家族の場合、給付内容が違うことによって差があるということを言ったから、そうですが、それじゃ具体的資料をお出しくださいと、こう言っているんですから、出してもらってください。何をやっているんですか。
○委員長（石本茂君）　速記をちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石本茂君）　速記を始めてください。
○丸谷金保君　私は長いこと町長をやっていたものですから、理事者の御苦労もよくわかるんです。わかりますので、こういうときになるとつい仏心が出て、かわって、やってもいいなという気になって急いでここへ立ったわけなんです。
　それで、実は長いこと町長をやっている間、町立の病院がありまして、私は事業的にはいろいろうまくやってきたんですが、町立の病院だけはどうしても赤字が続くんです。人口一万くらいの町で、毎年一億以上一般会計から繰り出ししなきゃならぬ。大変なんです。ところが、今度東京へ来ていろいろ話を聞きますと、随分病院というのはどこももうかっているようです。ひとつ厚生大臣でもあるいは担当の方でもいいですが、どうやったらもうかるのか、この機会にまず教えていただきたい。みんなもうけているようなんでね。私たちは、随分患者もたくさん来るし、お医者さんも一生懸命努力してやっていて、お医者さんの評判もいい病院で、何としてももうからない、赤字が多いんですよ。これはどういうわけなのか、皆さんの方がよくお調べになっているから、いろんな例おわかりになると思うんで、どうしてあんなにほかの病院はもうかるのか。
○国務大臣（渡部恒三君）　丸谷先生の御質問に私が明快な回答ができれば、今国立病院の一番悩んでいる赤字はなくなるわけでございますけれども、残念ながら、名回答は私は持ち合わせていないのであります。
　私どものところも、県立病院など非常に赤字に苦しんで、すぐそばの私立病院は結構やっておる、これが全国どこにでも見られることでありまして、これは具体的にどうこうと言うのはなかなかここで難しく、お答えするのに困難なんですが、やはり自由主義というか、そういう中で創造的な努力というものが加わるか、また、どうしてもお役所日の丸式になるのか、そういうものが結果として先生御指摘のような問題になってしまっておると思いますが、専門的なことは政府委員から答弁させます。
○丸谷金保君　何か官業非能率化というふうなことが病院にもあるんじゃないかというお話でございますけれども、そんなことはないんです。それは現場を見ていただければわかるけれども、お医者さんから看護婦から事務方から本当に一生懸命やって、そして、はやればはやるほど赤字がふえるんです。こういう仕組みなんですね。
　ところが、開業病院の方は、地方なんかに行くとどこでも多額納税者ほとんどお医者さんです。こういうところにきちっと原因追及のメスを入れないと、財政が大変だから健康保険法を改正するんだというふうに何ぼやっても、私は、公立病院が一生懸命やっても利益は上がらないで、開業医はどんどんもうかっていくこの仕組みの根本をやはり検討しないと、こういう法案を一生懸命審議してみても結局変わらないんじゃないかという気がするんです。
　端的に言って、なぜ開業医がもうかって、一つもごまかすことのできない公立病院がもうからないのか、ここのところをひとつ。
○国務大臣（渡部恒三君）　これも今申し上げましたように、ここで具体的にこれあれと言うことはなかなか難しい問題でございますが、先生御指摘のように、開業医、私立病院、この人たちは結構経営をやっておって、公立、県立というものが、国立病院もそうですけれども、赤字を出しておる、これは厳粛なる事、実でございます。
　これはやっぱり自由主義経済が洋々発展しているように、そこで働く人の意識の問題もありましょうし、経営する人の意識の問題もございましょうし、また、今の診療報酬のいろいろの問題等もありましょうし、これはいろんな要因が総合的にそういう結果をもたらしておるわけでございまして、これを具体的にこれこれだという指摘を今するのはなかなか困難なのでございます。
○丸谷金保君　中には医療冬の時代ということで、倒産が昨年は最高の五十四件、これは放漫経営、ずさん投資、医療機械等にうんと金をかけ過ぎたというふうなことも出ておりますから、そうもうかっているのばかりじゃないという声がそちらから飛びそうな気もしますけれどもね。
　こんなのもありますよ、たまには。ありますけれども、全体として私はやっぱり出来高払いにきちっとメスを入れないと、周りをぐるぐる回っていてもなかなか、お医者さんが悪いのじゃなくて、そういう今の制度に厚生省がしっかりメスを入れてくれなければだめでないかなという感じが強いんですが、どうもその辺になるといろいろ抵抗があって踏み込めない。踏み込めなければ、やっぱりいろんな法案をこんなことしてやってみても、問題の核心をつかないで周りをぐるぐる回っている。靴の上からかゆいところをかくようなことでないか、まさに今度の法案はそういう感じがするのです。そのことを踏まえて、今の医療の制度の問題、こうやればもう少しと思う点を具体的に出していきたいと思います。
　その前に、この間実は大蔵委員会で塩の問題をやったのですが、きょうは卵の問題をひとつ。これは質問を通告しているので用意ができていると思うのですが、同じ鶏が同じようなえさを食って、大体毎日、あるいは一日置きに五十グラムなら五十グラムの同じ卵を生んで、中の卵黄の大きさも大体同じだというときの栄養価は同じなのでしょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　お答え申し上げます。
　食品の栄養成分に関する基礎的データといたしましては、昭和五十七年に科学技術庁資源調査会の方で公表いたしました「四訂日本食品標準成分表」というのがございます。この成分表におきましても、鶏卵の栄養価につきまして先生御指摘の有精卵、無精卵という別は示してないところでございます。栄養学の通常の知識からいたしますと、主たる栄養素につきまして差があるとは考えにくいわけでございますが、微細な点で差があるかどうかについては、現段階では厚生省としてもデータを持ち合わしていないという実情でございます。
○丸谷金保君　質問に答えてくださいね。有精卵、無精卵の話までしていない。これからすることまで答弁されちゃったらこっちが困っちゃう。
　それで、今のお話のとおりなんです。実は有精卵も無精卵も今の栄養学では成分的に変わりがないということになっています。しかし、私は若い時分に鶏屋をやっていたのです。有精卵は三十日置いても腐らぬけれども、無精卵は十日過ぎると腐り出すのです。今冷蔵庫があるからそんなことはないと言うかしらぬけれども、自然な状態に置くと。これがどうして同じなんですか。片方は三十日たっても腐らない、片方は十日で腐り出す、有精卵と無精卵、同じ鶏が生んだやつです。これが同じだというのですか。こんなばかなことありますか。
○政府委員（大池眞澄君）　栄養素として分析してみると、その差がこれまでのところ見つかっていないという理解でございます。
　ただ、御指摘のとおり、有精、無精の差は生物学的には明らかでございまして、有精卵からは将来鶏が発生してくるということが期待できる、その点は本質的に差があることは常識的にも考えられるわけでございます。それが栄養素としてどうかと言われますと、微細な差は別として、私どもの承知している限りではその差については知悉しておらないということでございます。
○丸谷金保君　専門家に聞きたいのですが、生物学的に見れば片方は生きているのです、有精卵は。そうでしょう。無精卵はこれは死んだ卵ですよ。生命がもうないでしょう。有精卵というのは生命につながっているのです。無精卵はつながっていないのです。言うなれば死体みたいなものです。ただ、今の栄養学ではこの違いがわからないということであって、私は同じでないと思う。いかがですか。
○政府委員（大池眞澄君）　あらかじめおわびするんですが、私は別に卵の専門家ではございませんで、一般的に栄養学の知識からお答え申し上げておるわけでございます。
　今の先生の御指摘の卵の差でございますけれども、生きているというものをどういうふうにとらえるかによっても言い方が変わってくるかと思いますけれども、いずれにしても、有精卵、無精卵、一定の段階はそれぞれある意味では生きたたんぱく質という状況だと思います。ただ、将来の発生し発育していくという意味において何らか差があるということは事実でございます。主としてそれは卵黄とか卵白の部分、栄養素の塊の部分ではございませんで、胚というところが受精をしているかしていないかというところに生物学的な差があることは事実でございます。
○丸谷金保君　結局今の栄養学はその程度のものだということを私は言いたいんです。わからないことがたくさんあるんです。わからないことがたくさんあることをオールマイティーなように考えて、成分表が同じだからそのようにつくった食箋でも何でも、栄養の計算でもこれが絶対だと、私は今卵の例を出しましたけれども、必ずしも卵だけではないと思うんです。分析の成分表だけでないものがまだある。それが私は命のとうとさだと思うんです。
　だから、命というものに対する、三十億年もかかって海から上がってきた、そして人類まで到達した今、これに対するわからないことがまだたくさんあるんだということを基礎にして論じないで、今の科学が、あるいは今の医学が、今の栄養学がもう完成したものだなどというふうな考え方で、絶対これでいいんだ、いいんだというふうな仕組みをつくっていけば、私は大変だと思うんです。第一、今の医学あるいは栄養学、日進月歩に進んでいっています。日進月歩にまだこれから進んでいくということは、いかにわからないこと、いかにおくれているかということです。進むというのは、おくれているから進むんです、そうでしょう。
　ですから、そういう点について大臣、今の学者がいろんなことを言ったって、それはまだまだこれからどんどん変わっていく。それは確かに進んではきたけれども、今の段階でこうだから絶対これがいいんだというふうなことで栄養学や医学を考えてはいけないということについて、今の私の話を聞いていてどのように思いましたか。
○国務大臣（渡部恒三君）　丸谷先生の今のお話、まことに含蓄のある哲学でございまして、私どもはやはり人間生きている限り無限の可能性に向かって挑戦をしていかなければならない。すなわち、これで絶対というものはないわけでございまして、百メーター競争というような局限されたことでも、やはり人間が生きている限り新記録に挑戦しておるのでありますから、まして医学の分野というのもこの十年間のことを振り返ってみただけでも、私ども舌を巻くような進歩に驚かされるわけであります。またこれからの十年ということを考えればこれはすばらしい進歩が期待されるし、また、その進歩に向かって我々も努力をしなければならないし、そういう考えでこれからの厚生行政も務めたいと思っております。
○丸谷金保君　そこで、食用とそれから今の薬価基準、その他の問題について御質問したいと思うんです。
　今、薬をなるたけ使わないで、食事を中心にして病気を直そうとする、今の栄養学や医学に対する反省からそういうお医者さんが随分ふえてきております。ところが、この人たちが非常に困っていることは、今の薬価基準との問題になってくるわけです。非常にそういう点で経済的に困る、今の、何というか、医学界の潮流に乗っていれば非常にもうかるけれども、これじゃいけない、薬づけにしちゃいけないというふうに考えるお医者さんたちは、非常に困っているんです。
　例えば栄養指導、要するに患者に、いや、薬はいいから、それよりもこういう食事に切りかえなさいということを指導するとしますと、これは点数は何点ですか。
○政府委員（大池眞澄君）　病院におきます栄養指導としては、二十点が請求できるようになっていると承知しております。
○丸谷金保君　私は一昨日、東京都内でそういう栄養指導をしながらできるだけ薬を使わないでやっているお医者さんのところへ行ってきたんです。院長が理解あるので、これはもうからないけれどもやらしてもらっている、気がついたので生涯の仕事だとその方は言っておりました。患者さんによっては、やっぱり親切に教えてあげなければならぬから一時間ぐらいかかるというのですよ。いろいろ聞いて、早くても三十分、これで二十点です。二十点といえば二百円ですね、一点十円だから。一時間かかって二百円。それで薬をなるたけ飲ませないでやる。
　大蔵大臣、この方が国の予算はうんと助かっているんですよ。それで、きょうは特に大蔵大臣に聞いていただきたいのですが、これがたった二百円。こんなばかなことでやれると思いますか。何でも私は上げろと言うのじゃないのです。しかし、なるたけ薬を使わないようにしているお医者さんは絶対にもうからないような仕組みになっているんですよ。いかがですか。これでいいと思いますか。
○政府委員（大池眞澄君）　診療報酬点数そのものを定めることは、もう先生も御承知のとおり、所管の局が場合に応じていろいろ御相談して決めていくわけでございますが、成人病等々とのかかわりにおいて、栄養指導の重要な役割ということを考えますと、私どもの立場からはこういった問題についても一層注目され、論議されてしかるべきであると考えております。
○丸谷金保君　これでいいか悪いか言っているんです、これをこのままで。
　それじゃ、もう一つ別の角度から言います。皆さんの尊敬する土光敏夫さん、この人が、これは熊本でやはり同じような食指導をやりながら非常に苦労してやっているお医者さんの書いた「鍬と聴診器」という本です。なるたけ無農薬でというようなことでやっているお医者さんなんですが、これに対して土光さんは、「今の人は健康について医者など他にばかり頼るが、自分の健康は本来自分で守らなくてはだめだ。――わかっていてもやらない人が多いなかで、竹熊先生は勇気がある。事実、生活としてやられているのだから大したものだ。」と、こう非常に褒めているんです。
　私は、土光さんなんていうのは大変ぜいたくな人で、朝からイワシを食うなんて、日本人では最高のぜいたくな朝飯を食っている人だから、こういうのはわからぬかと思ったら、ぜいたくなりに食べ物のことはわかるんでしょう。朝からイワシを食っていて大変質素だなんていうことを言っているのは、あれはとんでもない話でね。だから私は余り尊敬していないんです。だけど、こういうことを書くのでちょっと見直したんです。土光さんもやはりこういうふうにしていかなきゃならぬと、あなたたちの尊敬する人が――私は尊敬していないけれども、その人が言っているんです。
　それで、どうですか、こんなことでいいと思いますか。こういう人たちが大変苦労していることをここに書いてあります。薬を使わないために貧乏しながらやっているんだということをこの本にも書いているんですが、それは結局大変いいことだと、臨調の土光さんも言っているんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、今の自由診療、出来高払い制度という中で抱えている一番大きな悩みといいますか、問題点といいますか、丸谷先生から御指摘をちょうだいしたわけでございますが、私たちも子供のころ、腹が痛くて苦しんだりなんかしていても、お医者さんのところに連れていかれてお医者さんの顔を見ただけで何か腹が痛くなくなってしまったり、元気が出てしまったり、そういう記憶がございます。患者と医師の信頼とか、また、やはり医師は患者の健康を全部抱えて、なるべく投薬したりそういうことをしないで健康になるような指導をすることが最も望ましいわけでございますが、なかなか今の出来高払い、自由診療というのは形にあらわれたもの、これはもう客観的な事実ですから、これに支払われる現金が、抽象的なものにも、今説明しましたように健康診断とか、そういうものにも保険ができるだけ適用されるように、これは私ども努めて努力をしておるのであります。
　先生から御指摘のような問題がいろいろ出されるのでございまして、私どもはこういうものに謙虚に耳を傾けて改善の努力をして、やはり人間と人間の信頼の中で、お医者さんがそれぞれ自分が担当しておる患者の健康を診てあげる、しかもそれで医師としての生活が十分成り立っていくという方向に、非常に難しい問題をはらんでおりますけれども、努力をしていかなければならないと考えておるところでございます。
○丸谷金保君　努力するということはやらないということの同意語だとよく言われるので、素直に受けとめられないんです、その程度の御答弁では。
　それでこの場合に、それだけではないんです。投薬や注射が減る、それから栄養指導ということで親切に相談に乗ってやっても、ちっとも金額にならないということのほかに、今度は入院した場合にメニューをつくるとしましても、これがまた今の点数制度では思うようなものが使えない。それは、栄養食の基準は別にあります。それで、栄養改善方法によっていろんな、こんなものを使えばというプラスする栄養食があります。しかし、そういう加工したのじゃだめなんです。自然のものをできるだけ使っていこうとすると、なかなか今度は足りないんです。この場合、薬を使わないんだから、食事が薬だというのに対しては、これはやはり薬価基準の中で認めるというような前進的な方法をしてもらわないと困るんです。首をかしげておりますけれども、例えば四十六年の業務局長の通達、この通達自体は随分いろいろ問題もあります。こういう中で一番わかりやすいのでニンニク、これは通達では「通常の食生活において食品として使用される物」となっているんです。食品としても使用されるというから薬品だということなんですね。薬品としても使用される食品でなくて食品としても使用される薬品、これ、薬価基準の中には点数がないんです。だからニンニクを使ったってだめなんです。しかし、ニンニクの効用などというのは大変なものなんです。これは御存じでしょう。
　ですから、この薬価基準、下げるものは下げなきゃならぬ。しかし、そういう医療費の全体を下げようとする努力というよりも、そのことが正しいんだと思って、結果として医療費のかからないような診療をしているお医者さんが全国に随分出てきました。この人たちが非常に困っている状態、これは健保法の改正のこの機会に――大蔵大臣にお伺いしますけれども、今のを聞いていて、これだと医療費は下がると思いますでしょう、こういうのがどんどんいけば。そうすると、国家財政も今のようなことをしていかなくたって、もっともっと医療費を下げることができるはずなんです。いかがですか。大蔵省というのは、出てきたやつをこれはだめだ、これはだめだと切るんじゃなくて、ここの方はもっとつけてやるからしっかりやれというふうなことも、大臣としては私はできる機能を持っているんじゃないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　食事療法と国家財政に対する一考察と、こういうことでございましょう。私の未熟な知識からすると、その専門分野に対する御答弁は能力をはるかに外れておりますので、ちょっとお答えする自信がございません。
○丸谷金保君　そのことの是非の問題よりも、こういうことをやっていけば財政的には楽になるということはおわかりいただけませんか。薬をなるたけ使わないで、病気にならないうちにいろんなそういう食事関係を中心にして病気のもとを絶っていく、こういう風潮がずっとくると。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　病気にならないように常日ごろから心がければそれだけ医療費がかからないわけでございますから、それは直接的にも間接的にも国家財政とかかわり合いはあるということは私も理解ができます。
○丸谷金保君　それで、これは有名な杉靖三郎先生が言っているんですけれども、今の医学というのはとにかく体や心身が不調だというふうなのに対する手当てが中心だ――言ってみれば、火事が起きたからさあ消防車を持って消しに行けということに例えているんです。だから、やっぱり火事が起きるんだから消防車も必要なんです。しかし、それだけじゃないじゃないか、その前段が非常に今の医学の中では抜けているということを大変に心配しておられる、そういう文章もあるんです。細菌や毒物で起こるところの病気というものに対する研究は非常に進んでいるけれども、いわゆる健康から半健康になって、それから病気になっていくような臓器の問題とか、そういうことになるとまだまだ、特に食べ物を注意することによってできるだけ健康にしていかなければならぬということについてはこう言っているんです。
　実は私、二月の十日にマクガバンレポートを中心にして御質問したんです。余り因果関係がないということで、すれ違いになってしまいました。しかし、あれはそんな簡単なものでないんです。アメリカ上院は、もう二年もかけて世界じゅうの学者を集めて慎重に検討しまして、例えばケネディ議員があのレポートを読んだとき、こう言っているんです。我々は全くばかだった、明きめくらだった、食事というものに対して全く関心がなかった、食事がいかに健康に大事だかということを。この中で、先進国の食事は全く不自然でひどい食事になった、そのことにだれ一人気づかなかった、しかも、こんな内容の食事が先進国に多いがんも心臓病も糖尿病も生んでいた、我々は即刻食事の内容を改めなきゃならない。事実、アメリカというのはいいことならすぐ始まりますから、そういう点で食事改善あるいはナチュラルフーズというようなことで、できるだけ漂白しないパン、白くない砂糖、こういうふうなものを使う、そういうあれがどんどん、店もできてきたし、進んでおります。
　マクガバン報告についてその後、大臣は多少御検討をしていただいたでしょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　御指摘のマクガバン報告、米国上院におきます栄養・人間ニーズ特別委員会のことを指しておられるわけでございますが、一九七七年にそこにおきまして発表された内容を私どももよく勉強しておるところでございます。
　その影響でいろいろなほかの先進諸国におきましても類似のアクションが起こっておりまして、我が国におきましては、つとに昭和四十四年来、栄養所要量というようなことで、おおむね五年刻みに政府としての日本人の栄養所要量というものは出してきたところでございます。しかし、これを少し、専門家向けでなくて一般の方にもわかりやすいような食生活の指針というようなもので表現してみたいということで、現在その作業の検討を行っている最中でございます。
○丸谷金保君　厚生省で出すと、わかりやすいといってもなかなか文章がわかりにくいんです。だから、やっぱりそういうものを出すときには、こういう食事関係、そういうことで非常に苦労なさっている先生方の意見も入れて、その人たちが実際に扱ってきてわかりやすい表現の仕方を持っています、その先生たちが出しているパンフレットもたくさんきょう私は持ってきたんですが、こういうのを見ると非常によくわかるんですよ。だから、こういうふうなものをひとつ参考にしてそういうものをつくっていただくということにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（大池眞澄君）　内外の資料、文献、できるだけ幅広く勉強させていただいて、わかりやすいいいものをつくりたいと思います。
○丸谷金保君　文部省がおいでになっているそうなんで、ちょっと伺います。
　八王子の学校給食米から高濃度の臭素が検出された。こんなことは当然起こり得るだろうというふうに想像していたことで、別に驚きもしないんです。やっぱりそうだったなという程度なんですが、この問題はいろいろ農水の委員会なんかでも取り上げてやられております。しかし問題は、私は、こうした食べ物の問題について、文部省と厚生省と農林省、これがみんなばらばらでないかという気がするんです。恐らくこの臭素の問題、臭素酸カリウムの問題にしても、厚生省は、基準があって、きちんとそのとおり指示して、これだけやっていれば大丈夫だ、こういうふうな指示をして、農林省はそのとおりやっていると厚生省は思っているから、はいそこまでということになっていると思うんです。ところが農林省の方は、御承知のように農水の委員会でいろいろ問題になったようにわんわんやってしまった。そうすると今度は、文部省の方は文部省の方で、出てきた米は、そういうことは汚染されてないものとして使う。この横の連絡というものが、食糧政策、食物の安全対策というものについて一つもないんじゃないかという気がするんです。
　それで、文部省に特にこの機会に申し上げておきたいんですが、学校給食というものをやっている。ところが、この学校給食の中で、食べ物に関することを先生たちが、食事をしながらでも、子供たちに、こういう食事がいいんだよというふうな指導をするような形がとられていますか。
○政府委員（古村澄一君）　食事のとり方、いわゆる栄養の問題とかそういったものを中心にいたしました指導というのは、大体小学校の五年、六年になりますと家庭科の授業の中で、こういったものについてはこういう栄養が含まれている、したがってこういう組み合わせで食事としてとるべきだというふうなことを、小学校は五年、六年、中学校は全学年にわたって教えることに相なっております。
　なお、学校給食につきましても、そのときに現物があるわけでございますから、その現物を利用して指導をするというふうにいたしております。
○丸谷金保君　学校給食米から高濃度の臭素が検出されたということで、こういうものを食べてはいけないですよというふうな指導をいままでしていますか。
○政府委員（古村澄一君）　学校給食そのものから見ますと、その食物そのものは子供の口に入るわけですから、できるだけ安全性を確保するというのは当然なことでございまして、不必要な食品添加物は使わないよう強く指導しておるわけでございます。
　なお、こういったものを食べちゃいけないというものについての具体的な指導については、そこまではやっていないんじゃないかというふうに思っております。
○丸谷金保君　学校の家庭科の中でやっているなんていうのは、カリキュラムを見ても本当にもう、やっていますという程度のことなんです。毎日食事をしながらどうしてそれができないのか、ここに一つ問題があります。
　農林省あるいは厚生省、文部省、これらがこうした食事、食品の安全の問題について横の体制が全くとれていない、それがきょうの、こういう問題に発展したということについて、ひとつ、今後しっかりそういう横の連絡をとってもらうということを大臣から約束をお願いして、時間ですから終わりにしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘の問題、これからの国民の健康を守っていくために極めて重要なことだと思います。全くとれていないとか、これは別にしまして、必ずしも十分でなかったと思いますので、今後文部省、農林省等と連絡を十分に密接にとるような機会をできるだけ多くつくりまして、今先生御指摘のような、食事が健康を守る、これは非常に大事なことだと思いますので、これらの万全を期すべく努めてまいりたいと思います。
○委員長（石本茂君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
　　　〔社会労働委員長石本茂君委員長席に着く〕
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会、地方行政委員会、大蔵委員会、運輸委員会連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　健康保険法の改正案の連合審査に際しまして、私は地方行政委員の立場から関連する事項について政府の姿勢をただし、以下質問をいたしたいと存じます。
　まず、国民健康保険関係について伺います。
　国保財政に対する市町村の持ち出しが多い状況から見まして、昭和五十七年度の被保険者一人当たりの一般会計繰入金は三千四十一億円であり、こうしたことがどうなるかというところに問題があると思います。特に、退職者医療制度は国保と一緒に市町村が扱うことになって、同制度に対しても市町村の補てんが強いられるのではないかとの懸念があります。退職者医療制度の拠出率については、予想される高齢化社会の到来に伴いまして当然増加することになるわけですが、これに対して歯どめをかけ、歯どめをかけた分を国で負担するのでなければ、市町村あるいは被保険者にしわ寄せされることになることは明らかでありますが、まず自治大臣、所見を伺います。
○国務大臣（田川誠一君）　退職者の医療制度におきましては、その医療費は退職者の保険料と被用者保険からの拠出金によりまして負担をされることになっておりますし、事務費につきましても全額国庫負担によりまして措置されるものと厚生省の方から説明を受けておるわけでございます。
　高杉さんおっしゃったような懸念ももちろんあると思いますけれども、自治省といたしましては、こうした新しい制度になりましても市町村財政にさらに負担が加重をされるということはないものと考えておるわけでございます。