Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上（史）委員　そこで、一点、廣瀬社長にお聞きしたいんですけれども、いわゆる運搬用のキャスクがございます。これもマスコミ報道からしか私は知識を得ておりませんけれども、落下実験をされたと。高さは十七メートルだということを、落下実験をされて、キャスクの強度を実証したというふうに聞いております。
　ただ、これは東電さん自身がやったわけではなくて、別の組織や団体がされたということ、しかも二十三年前の実験であるということ、そういうことも伺いました。
　ただ、今回の四号機では、クレーンの高さがおよそ三十メートルあると言われております。三十メートルからの落下と十七メートルからの落下では、その衝撃というのは全く違うと思います。
　専門家ではありませんけれども、大きな差があると思うんですが、そういうことが実証実験をされないままに今回これをするということには問題があるのではないかな、安全性の面で大きな問題を抱えているのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、三十二メートルございますけれども、そこから落ちたらどうなるのかということは、解析を通じて安全だということは確認いたしております。したがいまして、そうしたことをもとに、今回の計画を踏まえ、今まさに実施しようとしているところでございます。
　本当に余計なことでございますけれども、きょうキャスクを運ぶというのは、一応、核物質防護上の秘密事項でございますので、きょう、けさからニュース等々でそうしたものが流れているやに承知しておりますけれども、これは、終わった後に情報公開させていただきますけれども、そうしたことはまだ申し上げられませんし、そうした事実については確認できないという立場でございます。
○村上（史）委員　そのことは私存じておりませんで、今の議事録を抹消した方がいいのかわかりませんけれども、その辺はまた、委員長、御判断いただきたいと思います。
　次に、作業員の方々の被曝量についてお伺いをしたいと思います。
　一般の、敷地内で、屋外でされている方よりも、今回の燃料棒取り出し作業の作業員さんが受ける被曝量というのは相当な違いがあると聞いております。ただ、確かな数値を知りませんので、それをお聞きしたいと思います。
○廣瀬参考人　福島第一でいろいろなお仕事をしていただいていますし、実際、社員もいろいろなところで作業をしておりますので、作業する場所によって、そもそもの大きな違いがございます。
　したがいまして、そうした作業と、それから今回の使用済み燃料を取り出すという作業、四号機の四階に入ってやる作業と、なかなか一概に比較できないところではあると思っております。
　ただ、とにかく、線量があるのは事実でございますので、そうした余計な被曝をしないように、作業員のローテーションを図るであるとか、それからそうした防護をしっかりするというような対策をとらせていただいているところでございます。
○村上（史）委員　その被曝量が、数値的には示すことができないんでしょうか。それでは、健康管理も含めて、年間被曝量の測定もできないのではないでしょうか。
○廣瀬参考人　舌足らずな説明で申しわけございませんでした。
　もちろん、まだ実質的に月曜日と火曜日しかしておりませんけれども、一日一日の、実際にそこの現場に入って作業した者の線量の管理というのは当然行っておりますし、そうしたものがだんだん当然たまっていくわけであります。そして、ある程度のところにたまりますとローテーションをしていかなければいけません。
　今回、四号機だけでもあと一年ちょっとある工程でございますので、そうしたものに十分たえられるだけの運転員を確保しなければいけない。それによってローテーションを組んで、一人一人の被曝量を減らしていくということをやってまいりたいというふうに思っております。
○村上（史）委員　もう一つ要領を得ないんですけれども、例えば、一般の作業よりも被曝量が多いとなると年間の基準を超えてしまう。そうなると、いわゆる作業のサイクル、人をかえるサイクルが早くなっていくということになると思います。そうなりますと、この作業の特性から見て、専門性も必要でしょうし、熟練という部分も必要だと思います。
　そういう観点から、作業員さんを長期間の作業で確保するということが問題になってくると思うんですが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
○廣瀬参考人　四号機の使用済み燃料棒の取り出しということに限っていいますと、一番熟練した技術が必要なのは、燃料取りかえ機という機械を操作する部分が、一番その線量の高いところにおりますし、そこで実際作業しなければいけないということですので、この運転員の確保というのが一番ポイントになってまいると思います。
　先ほどの繰り返しになりますが、既に、一年分の線量を計算して、十分に足りる人数を確保しておりますが、一方で、ある程度線量がたまった方が仮に出てきた場合にも、御存じのように、使用済み燃料プールの中で使用済み燃料をキャスクに入れます。そのキャスクを出して、先ほどのように、下におろし、共用プールというところに持っていきます。今度、共用プールは、簡単に言いますと、四号機の使用済み燃料プールでやったのと全く逆の工程を行います。したがいまして、そこでも燃料取り扱い機というものの技術が必要でございます。一方で、共用プールの方の線量は、四号機の四階の場所に比べると、桁が一つ違うぐらいに少ないところでございます。
　基本的には、こちらでこういうふうに詰める作業と出す作業でございますので、ほとんど作業量は同じ作業量がかかります、詰めたら出さなければいけないわけですから。したがって、こちらのオペレーションをする人は、当然こちらのオペレーションもしなければいけませんし、やる技術は同じでございますので、そうしたことを組み合わせて、この一年間やっていけるだけの人間を確保しているということでございます。
○村上（史）委員　ほかにも幾つか質問をさせていただきますが、時間の方も、本来の時間を経過しております。
　最後に、この取り出し作業は、当然、将来の廃炉に向けての本当の第一歩だと思います。そういう面では、本当に事故がないように、当然のことなんですけれども、周辺住民の不安を解消するということ、それもお聞きしたかったんですけれども、あわせて、説明を繰り返ししていただきたいということと、安全を第一に、情報を正直に、素直に、確実に提供していくという姿勢で臨んでいただきたいと思います。
　それでは、最後の質問に移らせていただきます。
　特定秘密保護法との関連について、質問をさせていただきます。
　昨日も、参議院の特別委員会で、ＮＳＣの特別委員会だったと思いますが、特定秘密と原子力にかかわる情報で、テロに関係する部分については特定秘密になり得るという総理の答弁があったと聞いております。
　直接の規制庁の立場で、そういう特定秘密に指定され得るような情報というのはあるんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　特定秘密の保護に関する法律案が、今、国会で審議中であるということですので、これについては、私どもとしても、その審議の成り行きを注視しているところでございます。
　法案が通った場合には、今テロと先生の方から御指摘がありましたけれども、原子力規制委員会が所有するどういった情報が特定秘密になるかということについては、今後、国会での議論も踏まえて整理していく必要があると思います。
　現在でも、原子炉等規制法においては、核物質防護に関する秘密については、罰則をもって、当該秘密を漏らしてはならないなどと規定され、これまでも、機微な情報については厳格な管理を行ってきております。
　他方、国は、原子力に係る情報公開を積極的に推進するとの基本姿勢のもとで、こうした情報等の保全の必要性については、国民に十分な説明を行いまして、理解を得るよう努めていく必要があると思います。
　むやみに秘密にするということではなくて、秘密にすべきものについてはきちっと国民に説明をしていくことが必要であるというふうに思っております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　まさに国民の生命、安全に脅威を与えるような、そういう情報であるならば、当然、秘密があっていいと思いますけれども、原子力行政そのものの信頼を回復するためにも、極力、その秘密というのは少なくする、そして情報を公開していく、それが基本的なスタンスだと思いますので、その趣旨で今後とも規制行政を進めていただきますことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成二十五年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午後一時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　星野　剛士君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山際大志郎君
　　　　　　湯川　一行君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　今村　洋史君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　山田　　宏君
　　　　　　大口　善徳君　　　　岡本　三成君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　畠中　光成君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　議員　　　　　　　　　　　長島　昭久君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　伊藤　盛夫君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　大串　正樹君
　　小池百合子君　　　　　八木　哲也君
　　中山　泰秀君　　　　　小島　敏文君
　　西銘恒三郎君　　　　　青山　周平君
　　橋本　　岳君　　　　　宮崎　政久君
　　山際大志郎君　　　　　工藤　彰三君
　　遠山　清彦君　　　　　岡本　三成君
　　畠中　光成君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　湯川　一行君
　　大串　正樹君　　　　　大塚　　拓君
　　工藤　彰三君　　　　　山際大志郎君
　　小島　敏文君　　　　　中山　泰秀君
　　宮崎　政久君　　　　　橋本　　岳君
　　八木　哲也君　　　　　小池百合子君
　　岡本　三成君　　　　　遠山　清彦君
　　三谷　英弘君　　　　　畠中　光成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯川　一行君　　　　　西銘恒三郎君
　　　　—————————————
十一月二十一日
　秘密保護法制定反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇一号）
　同（笠井亮君紹介）（第一〇二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案（渡辺周君外二名提出、衆法第一一号）
　情報適正管理委員会設置法案（渡辺周君外二名提出、衆法第一二号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案、枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案、渡辺周君外二名提出、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案及び渡辺周君外二名提出、情報適正管理委員会設置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木良之君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、防衛省大臣官房長黒江哲郎君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君、防衛省経理装備局長伊藤盛夫君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷（元）委員　自由民主党の中谷元でございます。
　連日、この委員会で、特定秘密保護法案、民主党提出の法案の審議をいたしておりますけれども、この審議を通じまして数々の論点について質疑をさせていただきました。
　その論点の中で大きな論点の一つといたしまして、政府の秘密の指定、保持について第三者がしっかりとチェックをすることができるかということでありますが、いろいろなアイデア、御指摘がありましたけれども、私は、最高の第三者のチェック機関としては、国民の代表者である国会そして国会議員だと考えます。
　国会は国権の最高機関であって、両院はその内部手続に関して自律権を有することが憲法において定められております。そのような憲法及びこれに基づく国会法の精神にのっとれば、国会が特定秘密の提供を求めた場合には、政府は国会の要求を十分に尊重し、これを国会に提供するというのが本筋であります。
　他方、この特定秘密の提供を受ける国会においては、その取り扱いについて、国益を考えて慎重な保護措置を講ずるということは当然であります。そして、その保護措置は、国会の自律権の趣旨に鑑みれば、国会みずから講ずるべきこととするのもまた当然なことであります。
　もちろん、国会において自律的にそのような保護措置が講ぜられた上で、提供の可否の判断は、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの有無をもとに政府が行うものであるというのは、行政権を預かる政府の権能としては否定はいたしません。
　しかし、国会と内閣との関係においては、このような憲法構造に十分留意しておく必要があります。
　以上の基本認識を持っておりますけれども、森大臣もこの認識を共有していると思いますが、いかがでしょうか。
○中谷（元）委員　では、以上を前提といたしまして、具体的な点について伺います。
　この法律の十条の柱書きにおいて、政府案では「提供することができる。」となっておりますが、この点は、自由民主党は現在、日本維新、みんなと修正協議を行っておりまして、提供できる、この点を、提供するものとするとすべきだと考えておりますが、これはいかがですか。
○森国務大臣　修正協議の内容を尊重したいと思います。
○中谷（元）委員　尊重ですが、我々が言うことについてどう思いますか。
○森国務大臣　適切な内容だと思います。
○中谷（元）委員　これは、我々の考えと同様だという意味ですか。
○中谷（元）委員　次に、民主党とも現在政策協議をいたしておりますが、本法の十条一号には「政令で定める措置」とありますが、先ほど申し上げました国会の自律権との関係を念頭に置いた場合に、政令で定める措置とは一体具体的にどのようなものをお考えでしょうか。
○森国務大臣　これは、これまでも答弁をいたしてきましたとおり、保護措置の具体的内容については国会の自律権に委ねるべきだと考えております。
　政府としては、情報の保有者の立場からお願いしなければならない事項について、一般的かつ必要最小限度のものをお願いする、規定をするということになります。
　今まで御答弁申し上げてきたのは、例えば、目的外に使わないということを決めてくださいということで、その具体的な保護措置、誰に対してそれをかけるのか、その対象者の範囲でありますとか、具体的な内容は全て国会において御検討をいただくことになるものでございます。これは今までもずっと答弁してきたとおりでございます。
○中谷（元）委員　ありがとうございます。
　そのような一般的、抽象的なものであるなら、少なくとも国会においては政令に委ねる必要はないのではないか。
　したがって、例えばこの「政令で定める措置」の下に、イに挙げる業務にあっては国会で定める措置と規定しても、その後段において、我が国の安全保障に著しい影響を及ぼすおそれの有無については政府は判断できるのでありまして、十分ではないかと考えます。
　どうしても国会で講ずる措置の基準について政令で定める必要があるとお考えでしょうか。
○森国務大臣　国会で定める措置について、どうしても定めるということではなく、国会と並べて、それ以外の機関に提供する場合、または地方自治体に提供する場合も、全て同列に一般的にというふうにかけてありますので、国会については、今ほど申し上げましたとおり、国会の自律権を最大限尊重したいと思いますので、委員のおっしゃられるようなこともあるのかなというふうに思います。
○中谷（元）委員　ただいま答弁で確認をいたしましたけれども、具体的な保護措置については国会において検討いただくものというふうな答弁だと思います。
　この政令措置はあくまでも一般的、抽象的なものにすぎずに、原則は、私が述べたとおりに、保護措置は国会が自律権に基づいてみずから定めるものであって、国会の情報提供要求に関しては、政府は国会の地位及び権限を十分に尊重して応ずるのが憲法、国会法の趣旨にのっとったものであると確認をさせていただきました。
　政府につきましては、その点を念頭に置いて本法を運用することを強く希望するとともに、我々国会としてもしっかりと監視していくということを国民の皆様にお約束をいたしますけれども、大臣、これでよろしいでしょうか。
○森国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございます。
○中谷（元）委員　ありがとうございました。大事な点でございますので、確認をさせていただきました。
　次に、民主党提出の行政情報適正管理三法案について質問をさせていただきます。
　まず、政府提出の法案に対して対案を出されたということにつきましては、民主党の姿勢に対して敬意を表したいと思います。
　この対案の基本を読んでみますと、現行制度で不十分な部分を保全する、そして必要最小限の規定を置くとなっておりますが、それ以外は極力現行制度で維持をするという内容になっております。
　しかし、問題は、ことし一月のアルジェリア人質事件、このときに、海外における邦人を救出するために、どれだけの国際テロ、アルカイダの軍事情報が政府に教えられたのか。それは、非常に情報が貴重であれば貴重なだけ、例えばアルジェリアに詳しいフランス、イギリスの軍、外務省、情報機関、こういった国家機密情報を日本に提供される必要がありますけれども、しかし、情報が漏れる国に大事な情報を提供する国はありません。
　現在、我が国には、自衛隊法、国家公務員法など秘密保護に関する法律がたくさんありますけれども、保全に関する統一的な法律というものがありません。防衛秘密も含めて、国の安全保障に関する統一的な情報保全法の制定、レベルアップが求められておりますが、民主党の対案におきまして、日本の行政全体の保全レベルを上げるためにどのような工夫がされているんでしょうか。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　まずもって、我が党が提出した法案に対し御質問をいただいたことに敬意を表したいと思います。
　中谷先生の「右でも左でもない政治」、拝見させていただきました。この中にこういう言葉があります。「先入観を捨て、個人の自由な思考や発想に対し、寛容であること。「代案」や「反証」を提案する機会を与えること。そして、独断的な主張や国家観の押し付けを退けること」。まさにそのとおりだと思います。ありがとうございます。
　その上で答弁させていただきたいと思いますが、まず最初にアルジェリアの件がございました。
　アルジェリアのことについては、ＮＳＣ法案のときの宮家参考人から、あの事案について、「あそこで仕事をするためには、実はフランス語とアラビア語に堪能でなければいけないのでございます。」というお話がございました。そして、「情報機関の基本は、公開情報の十分な読み込みと総合的な分析が最初でございます。その作業をしないで、ただ単に情報だけをとってくるということでは、実は立派な情報機関はできないと思っています。」
　あのときにまさに示されたように、ＮＳＣをつくることは私は必要だと思いますし、こういった秘密保全体制をつくることも大事だと思いますが、そういった制度面を充実することとともに、今ここで議事録を読み上げたような、現場で情報収集できる人を育てる、ここが前提なんじゃないかなと思います。
　その上で、民主党案では、それでは秘密保護体制をどのように講じているのかということにつきましては、これは先週来議論がございましたけれども、現行の秘密保護体制のどこに問題があるのかということをいろいろ議論させていただきました。小野寺防衛大臣からも、今の防衛秘密、特別防衛秘密については特段の問題はないという御答弁もありましたので、我々はそこはそのままにさせていただいております。
　ただ、やはり問題なのは、特にクリアランスのところ、政府案では適性評価、我々は適格性確認と呼んでおりますが、ここが法律的な位置づけがないために、例えば信用機関に調べていただくといったことが権限を持って行えない。ここが問題でございますので、我が方の案でも、ここは法律の位置づけをさせていただいたところでございます。
　また、防衛秘密、特別防衛秘密についても、この適格性確認については、共通して、我が方の出した法案でも法律上に統一の位置づけをさせていただいておりますことを御確認いただきたいと思います。
○中谷（元）委員　現状においても、日本に情報を出して大丈夫かという国が現にありますので、やはり国家として、こういう基準で、こういうルールで秘密は保持されているという枠は必要でございますので、この点は御検討いただきたいと思います。
　次に、法案の中で、我々の法案の適性評価、これが民主党案では適格性確認という言葉になっております。
　この意味を伺いたいと思いますけれども、この適格という言葉、適格性確認の適格という言葉は、資格にかなうという意味で広辞苑で書いていますが、一方、法律で、国家公務員法で適格性という言葉がありまして、これは、それを欠いた場合の降任、免職という処分要件として用いられております。これでは、適格ではないということで処分性があるように誤解されるのではないかと思いますが、なぜ適性評価でなく適格性確認としたのか、その理由をお伺いします。
○後藤（祐）議員　現在、防衛秘密、特別防衛秘密以外のいわゆる特管秘、特別管理秘密については、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これに基づいて運用で行われておりますが、この運用の名前がまさに適格性確認という言葉が使われております。つまり、これは現行の制度の名前なんです。
　ですから、もしこれが不適切ということであれば、現行の体制が不適切ということになるかと思われますが、現行のこの適格性確認が、今委員がおっしゃったような降格ですとかそういったところに使われているとは聞いておりませんので、私は適切だと考えますし、この名称を特段変更する必要もないと考えましたので、法律ではこのように位置づけさせていただきました。
○中谷（元）委員　次に、法律は、適格性確認の苦情において、その申し出先を委員会としております。
　しかし、この委員会というもの、後ほど質問しますけれども、適性評価の実施に当たって取得する個人情報、これを入手する必要がありますが、個人のプライバシーにかかわる個人情報を第三者に提供することは個人情報保護の観点で問題があると思いますけれども、この個人情報保護で認められておられるんでしょうか。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　適格性確認に伴ってこの委員会に情報を提供するケースとしては、苦情の処理、この場合が考えられます。
　つまり、行政機関の長が行った適格性確認に対して何らかの不満がある、おかしいと思った方が苦情を委員会に申し出るわけでございますが、このときに、この適格性確認に伴って行われた情報は、本来、むしろこの委員会に提供されてしかるべきだと思いますし、実際、我々の法案でも、そのような提供は条文上読めるようにしております。
　ただし、その際に、苦情を申し立てた方本人に、そういう形で提供してもいいですよという同意をとる必要があると思いますし、実際、委員会に渡された後、秘密をきちっと保護する体制をきちんと確保する。こういった条件が整った場合には、むしろ委員会にこういった適格性確認にかかわる情報を提供していただいて、この委員会が苦情に対しての的確な対応をすることの方が、まさに個人情報の保護で守られるべき法益であるこの申し立てをした方の意に沿うことになるものと考えております。
○中谷（元）委員　続きまして、次の情報適正管理委員会設置法案、いわゆる第三者でチェックをしましょうという法案でありますけれども、この情報適正管理委員会というのは過大な権限があると思うんですね。
　この委員には非常に政治的な任用がされて、適格性審査を経ることもなく、国会で任命されます。このような組織に行政が保有する特別安全保障秘密の監督を委ねるということは大変危険なことではないかと思いますが、この点、大丈夫なんでしょうか。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　現行の各種委員会等の委員であっても、国会の同意人事なんかになっている委員については、例えば情報公開・個人情報保護審査会の委員は同意人事でございますが、秘密に関してインカメラ審理をすることができるわけでございます。つまり、適性評価、今の制度では適格性確認を経ていない委員が、インカメラで現行の特別管理秘密のようなものを見ることも可能になっているわけでございます。
　ぜひ委員にはこの点については考えていただきたいと思うんですけれども、ここにおられる皆さんも考えていただきたいんですが、知る権利と秘密の保護というのは、ある程度緊張関係にあります。このバランスをどうとっていくかというのが、まさにこういった法制を考えるときの大事なところなんです。
　そして、行政機関、特に政治家でない役所の方々は、どうしても秘密の保護の方に走る傾向があります。それを、我々立法府の人間が大臣についたり政務官についたり、あるいは、こうやって立法府でこういった議論をすることでもって、私は、一方的に知る権利だけと言うつもりはありませんよ、知る権利と秘密を保護するということのバランスをどうとっていくかということを、まさに国民から我々国会議員が負託されているということなんじゃないでしょうか。
　そういった意味で、この委員会の委員は、国会が指名し、そして形式上、総理大臣が任命する形でもって、我々国会の意思をよりこの委員会の委員の人事に反映させる、このようにさせていただいたところでございます。
○中谷（元）委員　それでは次に、この委員会の役割の中で、特別安全保障秘密を見るわけですね。それがいいか悪いかという可否について調査をするということですが、例えば防衛省の画像なり電波の状況なり、それが適正かどうかを判断するには専門的な知識や経験を有するかという問題でありますが、これを判定するとなりますと、相当規模の事務局、人員、それから資料等、これは行政を考えますと非常に膨大な事務局を設けるようなことになるのではないかと思います。
　行政改革も言われておりますけれども、大体、この規模を運営する上においての構想については、何かイメージのようなものはお持ちなんでしょうか。
○後藤（祐）議員　当然、外交に関する情報ですとかテロに関する情報ですとか、いろいろな形でチェックすることになるわけですから、こういった情報に実際役所の中なんかで触れられていた経験のある方、こういった方が今ＯＢになられて、やはりこういったことは秘密にすべきだけれども、こういったことまで隠す必要はないんじゃないかといった客観的な目で見られる方はたくさんおられると思いますので、例えばそういった方に委員になっていただく。
　あるいは事務局についても、そういった経験のある方、ＯＢの方でも結構ですし、現職の役所の方を全く否定しません。そういった方に来ていただいて、今の段階では、事務局としては三十人から四十人程度の規模を考えさせていただいております。
○中谷（元）委員　これはもっと検討が要ると思うんですが、もう一問。
　法律によりますと、この委員会の委員の秘密漏えいの罰則、これは一年となっております。国家公務員の現在の規定と一緒なんですが、これは特別安全保障秘密の適正な管理法の罰則より低くなっていますけれども、同じ資料を見て、これはなぜ違うのか。非常に不均衡ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○後藤（祐）議員　特別安全保障秘密を行政機関からこの委員会が提供を受けて、その提供を受けた情報を仮に漏らした場合は、これはもともとの秘密の保護の法案の罰則が適用されて、上限で三年以下の懲役ということになります。
　この特別安全保障秘密以外の秘密、こういったものも取得することもあると思います。先ほどの個人情報ですとか、そういったこともあるかもしれません。これについては、委員会設置法の方で定めております懲役であります一年以下の方が適用されることになります。
○中谷（元）委員　それでは最後に、第三の法律であります現在の情報公開法の改正について。
　これは知る権利ということが基本に据えられていますが、現在は、最高裁の判例で、認知されたというふうには至っておりません。本法に規定される知る権利というのは、どのような法的性質を有しているのか。
　また、具体的に、知る権利の明文化、これは不開示情報とか部分開示とか公益上の裁量的開示などの個別の規定に直接影響を与えて、従来の解釈が変更されるようになるのか。不開示情報で守る個人利益もありますけれども、その裁量というのはどのような影響を受けるものと考えたらよろしいんでしょうか。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　まず、知る権利の総論としての、憲法上認められているかどうかということとの関係において、この法律の中で位置づけることについての是非でございますが、まず、政府案の二十一条でも「国民の知る権利の保障に資する」という言葉が触れられているのは、私としてもいいことじゃないかなと思いますし、我々はむしろ、知る権利というのは、先ほど申し上げたように、秘密の保護との関係でやはり非常に尊重しなければいけないものだということで、我々は一条の「目的」のところに記させていただいたところでございます。（発言する者あり）我々の出した情報公開法の方の一条にも加えさせていただいております。正確に言うと、そういうことでございます。
　では、個別のものが変わるのかどうかでございますけれども、今回の情報公開法の改正案で、部分開示の義務を課したり、あるいは非開示にする理由、ここを狭く解釈して開示の範囲を広げたりといった形で、実際に、知る権利がより保護される実態的な効果もある改正案となっております。
○中谷（元）委員　次に、五条の五号、これは、不当に国民に混乱を生じさせるおそれのある審議、検討情報ということで、現行法においては、不当に国民に混乱を生じさせるおそれのある審議、検討情報について不開示情報として規定をいたしておりますが、提出法案ではこれが削除されております。
　この規定を削除することで、不開示情報の判断の際にいかなる変更が生じるのでしょうか。恣意的な解釈をなくすということであれば、むしろきちんと、具体的に何が変わるのか、具体的にどのような事例がこれまで不開示だったが今後は開示されることになるのか、明らかにしておく必要があると思いますが、この点はいかがでしょうか。
○後藤（祐）議員　現行でも、申し合わせで、そういった場合はできるだけ開示するようにという申し合わせがあって、そのとおり運用されているんですが、そこの申し合わせで書いてあることをむしろ我々は条文の中できちんと書いたということなのでございます。
　実際、性善説に立てば、その申し合わせのとおり運用されていれば余り変わるところはないんですけれども、実際の運用がそうなっているかどうかはよく見てみないとわかりませんので、きちんと申し合わせのとおり運用してもらうために、あえて条文に入れさせていただいた、こういう趣旨だと御理解ください。
○中谷（元）委員　ちょっと答えが抽象的な感じがしますが、しかし、本規定を設けた趣旨は、例えば特定物資が将来不足するということが見込まれる場合に、政府として、取引規制が検討されている段階でその検討情報を公にすれば、買い占め、売り惜しみ等が起こるおそれ、いわゆる不安ですね、そういう場合に、国民の間に不当な混乱を生じさせたりすることがないようにする必要があるという考えからつくっておりますが、この規定を削除することによって、こういう事態を生じさせる危険性もあるのではないかなと思いますが、これはいかがでしょうか。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　実際に、今、情報公開法の五条の不開示理由に当たるところが幾つか挙げられておりますけれども、例えば、その中で、行政機関の事業を行う上で非常に不適切になるような場合ですとか、安全保障上の問題があるですとか、五条の一号で言われるところの個人情報の関係ですとか、あるいは法人の利益ですとか、こういったところに問題がある場合には、引き続き、そっちを理由に不開示とすることが当然できるわけでございますが、こういった別の、立っている理由がない、にもかかわらず、おそれだけでもって、例えば企業の利益みたいなものにも影響を与えない、個人のプライバシーとかそういったことにも影響を与えない、あるいは行政機関の適正な運営にも影響を与えないけれども、何となくおそれというようなものを不開示理由にしないようにという趣旨でございますので、そこはむしろ適正な運営がなされるのではないかと考えます。
○中谷（元）委員　それでは、最後の質問なんですが、一番の売りでありますインカメラ、これの審理手続であります。
　これは、憲法の裁判の公開原則との関係で例外規定になると考えられますが、憲法の例外規定については極力限定されるべきであり、慎重な検討が必要であると考えます。
　今回、どのような考え方でインカメラ審理の手続の規定を盛り込んでいたのか、その考え方と、この手続と、訴訟法の基本原則であり、裁判手続においては主張を述べる機会が原告と被告の双方に平等に与えられなければならないとする双方尋問主義ですか、その関係をいかにお考えであるのか。
　例えば、国、これは防衛、外交、公共の安全、秩序の維持など、重大な利益を害する場合にインカメラ審理を拒否できる規定を設けておりますが、特定秘密についてはこの場合に該当して、インカメラ審理を実施できないということになるのではないでしょうか。
　以上の点について。
○後藤（祐）議員　二ついただきました。
　まず、訴訟法との関係で、公開原則の御質問がございましたが、現行の民事訴訟法においても、口頭弁論の期日外で行われる訴訟上の手続については公開の要請がある意味で及んでいないとも考えられますけれども、この場合は、そういった非公開でやったことについては、その結果、その後公開の法廷で行われる口頭弁論期日において陳述されることによって公開主義の要請が満たされるというふうに理解しております。
　したがって、この場合のインカメラ審理についても、これを証拠資料とするためには、口頭弁論に顕出する手続、例えば口頭弁論期日においてインカメラ審理を行った旨を簡略に述べるといった形で行うことが当然必要であって、少なくとも、こういった手続が公開の法廷で行われることによって公開主義の要請は満たされるということから、憲法八十二条には違反しないものと考えます。
　また、双方審尋主義でございますけれども、今委員からも御指摘ありましたけれども、この観点から、インカメラ手続に行くためにはやはり双方の同意が必要だという規定を置かせていただいたところでございます。この同意が、まさに証拠調べに立ち会う権利の放棄、また証拠方法の閲覧、謄写権の放棄という性質も同時に有するものでございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○中谷（元）委員　ありがとうございました。
　今回の閣法の審査においては、当然、守るべき秘密と公開すべき秘密情報という両面の検討が必要でありますが、民主党はそういう意味では五つの法案に分けて提出をされておりますが、今回の論点とは非常に共通する部分がありますので、今後とも政策的な協議を通じてこの問題を明らかにしていきたいと思います。
　以上で終わります。
○今津委員長代理　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　四十分間の時間をいただきまして、政府提出法案並びに議員立法の各衆法についても質問をさせていただきます。
　まず、一番最初に森大臣に質問をいたします。
　今回政府が出している特定秘密保護法案は、平成二十三年の八月八日、秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議の「秘密保全のための法制の在り方について（報告書）」をもとにしてつくられたと伺っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○森国務大臣　秘密保全法制については、民主党政権以前から検討を行ってきたところ、民主党政権であります菅内閣当時の平成二十二年十二月以降、内閣官房長官を委員長とする政府における情報保全に関する検討委員会のもとで検討が行われ、検討会議のもとの有識者会議において、平成二十三年八月に報告書が取りまとめられました。
　さらに、同年十月には、報告書の内容を十分に尊重の上、平成二十四年の通常国会への提出に向けて法案化作業を進めることが検討委員会において決定されております。
　政府においては、これら従来から行ってきた検討を踏まえ、特定秘密の保護に関する法律案について検討を進めてきたところであります。
○大島（敦）委員　今回の法案について、森大臣が、法案の立法過程において御自身が関与されたかについて伺いたいんですけれども。
○森国務大臣　私は、九月十七日に本法案の担当になりました。
　本法案の作成過程において、九月十七日に私が本法案の担当になってからも、特定秘密の指定の有効期間を三十年を超えて延長しようとする場合には内閣の承認を得なければならないこととする、また、特定秘密の指定、解除や適性評価の実施等を、外部の有識者の意見を反映させた統一的な運用基準に基づいて行うこととするなどの法案の修正を行ってきたところであります。
　また、私自身みずから、マスコミ団体を含む関係団体の皆様のヒアリングを実施いたしましてさまざまな御意見を賜ったところであり、その内容も参考としながら、本法案第二十一条に、この法律の適用に当たっては、国民の知る権利の保障に資する報道または取材の自由に十分に配慮しなければならないという規定を盛り込みました。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　衆法の提出者に伺いたいんですけれども、衆法の提出者の皆さんも、一つには報告書、もう一つには、平成二十三年の十月七日にある、政府における情報保全に関する検討委員会決定、これに基づいて今回の法案を整備されたと理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○長島（昭）議員　そのとおりであります。皆さんのお手元にお配りをされているかもしれませんが、平成二十三年の十月七日に、「秘密保全に関する法制の整備について」という、政府における情報保全に関する検討委員会決定という決定がなされまして、そこにはこう書かれております。
　二項目めでありますが、この法制化の作業に当たっては、国民の知る権利や取材の自由等を十分に尊重し、以下の事項に留意すること。
　（１）高度の秘匿の必要性が認められる情報のみを対象とし、その範囲を法律上可能な限り明確化すること。
　（２）高度の秘匿の必要性が認められなくなった情報が秘密として指定されたままになることがないよう、指定の解除等の措置について制度化すること。
　（３）適性評価に関し、その対象者のプライバシーに十分配慮すること。
　（４）罰則に関し、漏えい罪における漏えいの主体を業務により秘密を取り扱う者に限定するなど、処罰の範囲を必要最小限に抑えること。
この四項目から成る決定をいたしまして、私どもの民主党政権下でも、当然、主権国家である以上、秘匿性の高い情報というものは一定程度あるし、一定期間そういう秘密のままに置かれるべきであり、そのための法制度というものをきちっと準備していたところでありました。
　ただし、その前提としては、情報公開法というものを改正いたしまして、情報公開制度をさらに充実させる、国民の知る権利の保障をより確かなものにする、こういった前提を付して、その上でこういった秘密保護の法制をするべきだ、こういう取り決めをいたしまして、準備に入ったところであります。
　それをベースに今回政府の案が出されてきたわけですけれども、私どもがやはりこだわっているのは、情報公開制度をきちっと改善する前にこの秘密保護の法制度だけが先に出てきたという点でありまして、国民の多くの皆様方も、この点、知る権利はどうなるんだ、あるいは取材や報道の自由はどうなるんだ、こういう御心配をなさっておられるんだろうと思っております。
　したがいまして、私どもとして、デモクラシーとシークレシーのバランスをとるために、合計五つの法案を出させていただいたわけであります。それは、公文書の管理に関する法案、それから情報公開制度の改善、そして国会によるオーバーサイトというものをきちっと貫徹する、そして秘密保護法制。この五つの法案というものを準備することによって、秘密保護に関して、情報公開にも配慮した、知る権利にも配慮した総合的な法体系というものを目指したということで御理解いただきたいというふうに思います。
○大島（敦）委員　では、森大臣、同じ検討委員会決定でも、政府提出法案とそして私たちの衆法の間には、ベースは同じかもしれませんけれども、でき上がったものは大きな差があると思っています。
　一番最初に私が政府提出法案を読ませていただいたときには、行政の、行政による、行政のための特定秘密保護法案かなと思いました。
　なぜかというと、一つには、特定秘密の基準を決めるのも政府であって、その指定をするのも政府であって、その扱い、使途を決めるのも政府、そして、いつ解除し、いつ公開するのかも全て政府が決めるということ。確かに御答弁の中で、有識者会議の意見に基づいて一定の基準はつくるということなんですけれども、ここがポイントでして、ここに独立性を持たせることが極めて重要だと考えています。
　先ほど後藤法案提出者からも発言がありました、国民の知る権利と秘密の保全。これは長島昭久さんも、デモクラシーとシークレシー、難しい言葉なんですけれども、同じことなんです、この二つは。
　ここは、秘密を守りたいというのは行政全般に言えることです。できるだけ秘密を出したくない。例えば防衛省で、たしか三万四千でしたか、捨てられた。私たちの政権になってから捨ててしまったというのは、ひょっとすると公開してほしくないから捨てちゃったかもしれないんです。これは公開してほしくないから、役所の方が捨てちゃったかもしれない。私たちが行政から信頼を置かれていなかった、そういう気持ちも持ったかもしれないんですけれども。
　そこの、知る権利と秘密保全というのは極めて重要で、知る権利は立法府なんです。先ほどもここで中谷委員が、国民の知る権利、そしてその国民の知る権利を一番代表しているのが私たち国会議員でして、立法府と行政府との緊張関係が法律の中にあるかどうかということだと思っているんです。
　ですから、今回の閣法、森大臣が提出された法案を見ると、そこの緊張感がかいま見られないものですから、どうしても不安になってしまうんです。
　そこで、衆法の提出者にお伺いをしていきたいんですけれども、今回の中で情報適正管理委員会設置法案というのを出しております。これは本当に独立性のある機関だと思います。このことについての立法の趣旨についてお伺いをさせてください。
○長島（昭）議員　この情報適正管理委員会というものが、私ども民主党の提出法案の肝中の肝でございます。
　まさに大島委員がお触れになったように、政府案は、ともすれば、秘密を指定したい行政機関側が基準も定め、秘密の指定も行い、文書の管理もし、そして解除、あるいは公開するかしないかも決める。言ってみれば、行政府性善説に立っているような様相なんです。
　もちろん、行政の側も最善を尽くして業務をしている、職務を全うしようと頑張っておられることはよくわかっておりますけれども、しかし、それであっても、権力の側というのは時に間違いを犯す可能性があるわけで、その点、私どもの政権時代の失敗も含めて教訓にしながら、謙虚にこの問題というものを捉え直したときに、やはり第三者機関におけるチェック、つまり、行政機関の長以外の目できちっと、秘密の管理あるいは指定、解除、こういった一連のプロセスをオーバーサイトする機能が必要だ。
　こういうことにたどり着きまして、独立した行政委員会としての情報適正管理委員会というものを設け、あわせて、国会によるオーバーサイトの機能もしっかりと国会の自律権というものに基づいて整えさせていただこう、こういう提案をさせていただいたわけであります。
○大島（敦）委員　今回の各党の与党側との修正協議の中でも、この第三者機関というのが結構キーだと思っています。どういう基準をつくるのかというのがキーでして、基準づくりを行政当局に任せるのではなくて、私たち立法府の関与を強めた方が私はいいと思っているんです。
　それで、今回の情報適正管理委員会の設置法案ですと、そこの七人の委員につきまして、これは国会が議決、国会で選ぶようになっています、最終的には総理の任命ですけれども。そこの立法の趣旨についてぜひお伺いをさせてください。
○長島（昭）議員　この制度は、国会が任命をしていくというところに実はポイントがございます。
　もう一方で、国会法の改正案も準備をしているわけでありますけれども、行政に対する国権の最高機関としての国会の権威というものを最大限働かせていこう、そういうことでありまして、この点は、国民の皆さんから見てかなりの程度客観性が担保されるのではないか。つまり、この情報あるいは秘密の取り扱いについて、これが適正であるかどうかというところに国民の皆さんは多くの不安を抱えておられる。それに対して、制度的にそれを担保する、そういう仕組みになっています。
　先ほど、ちょっと私、言い忘れたことが何点かこの第三者機関にございますので、つけ加えさせていただきたいというふうに思います。
　まず一つは、秘密の指定の有効期間を三十年、まあ三十年、三十年という、それが三十年、六十年と。五年ごとだからいいのではないか、あるいは、三十年たったら内閣の承認があるからいいのではないか、アメリカに倣って三十年の倍の六十年、この期間についていろいろ、この間、与野党の間で修正協議が行われたということでありますが、私どもは、この三十年とか六十年とか、期間ももちろん大事ですけれども、それに加えて、三十年たってそれを延長したい場合には、今申し上げた、独立性の高い第三者機関である情報適正管理委員会に承認を求めなきゃいけない。行政機関の長だけではなくて、こういった第三者機関の承認を得て、ようやくこれが例外的に三十年を超えて秘密指定ができる、こういうことでございます。
　それからもう一つは、指定の解除に係る調査の制度を設けまして、この第三者機関にそれをやらせようということであります。これはどういうことかというと、先日も説明申し上げましたけれども、秘密を取り扱っている公務員の皆さんが、この秘密は本当に秘密にしておくべきなのか、そうでないのかということは現場で一番判断できるわけでありまして、この秘密指定についてその要件を欠いているのではないか。
　あるいは、私たちはまた別に条文を設けて、秘密指定禁止事項というのを設定しております、法定しております。例えば、違法な行為あるいは行政の瑕疵を隠蔽する目的で行われるような秘密指定、こういったものに当たるのではないかという疑いを持った公務員が、第三者機関である情報適正管理委員会にこの疑義の通知をいたします。この通知に基づいて適正管理委員会が、今度は、必要と認めた場合にはインカメラで審査をして、そして資料の提出などを行政の側に要求をして、指定を解除する必要があるという結論に至った場合には、行政機関の長に対して勧告をする。
　こういう一連のチェックプロセスというものを準備させていただいて、これでようやく国民の皆さんにも、ある程度、秘密の指定あるいは解除について、プロセスそのものに御納得をいただけるようになるのではないか、こういうことでありますから、ぜひ、今後の修正協議の中で、このことは十分しんしゃくをしていただきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　衆法提出者の後藤さんにお伺いしたいんですけれども、委員会設置法ですと、要は国会が選ぶわけですよね。これまでは大体、政府が各委員を選んで、国会の同意人事で、衆議院、参議院で承認をして選んでいます。
　今回は要は国会が選べるようにしたそもそもの理由は、今、長島さんがおっしゃっていたように、やはり国民の知る権利あるいは行政に対するチェックを強化したいという思いだと思うんですけれども、その点が一点と、もう一点は、たしか法文の中には、三人を超えて同一の政党に属しちゃいけないというところがあるんですけれども、これは別に議員ということではないと思うんです。そのことについて、二点、お伺いさせてください。
○後藤（祐）議員　先ほど中谷委員への答弁でも申し上げたとおり、国民の知る権利と秘密保護という極めて緊張関係にある二つの要請を満たすために、やはり、行政がややもすると秘密保護の方に傾きかねないものを立法府である政治家がチェックをするときに、政治家そのものが個別のものをチェックするというのは私はふさわしくないと考えます。
　では、どうすれば立法府がこういった秘密保護の方に傾き過ぎないようにチェックできるかといったときに、この委員会の委員を立法府が指名し、形式行為として総理が任命するという形が、これは実は今までの行政府の委員会の例ではございません。そのぐらい、この案件というのは立法府の重みというものが違うというふうに考えております。
　二点目の、この委員会の人数というのは、委員長が一人、委員が六名でございます。この中で、同一の政党に所属する方、政治家という意味ではございません。この委員になる方の、党員になっておられたりということだと思います。同一の政党の方が三人以上になってはならないということで、特定の思想を持った方だけで固めるといったことのないような配慮をしておりますが、これは現行の他の行政委員会でもある例でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　今回の特定秘密保護法案、森大臣が出されている法案、私たちが出している法案も、ずっと続いていく法案です。この間もここで発言させていただいた、経済対策とかあるいは防災対策とか、緊急を要する法案と違っていて、ずっと今の政権が続くかもしれないし、ひょっとして将来、政権交代が起きるかもしれません。ですから、そういうことにもたえられるような十分な審議とお互いの合意形成が必要だと思っています。
　ですから、その点を踏まえてこういう法案、今、後藤さんがおっしゃっていたような、同一政党、三人を超えてはという規定ぶりに多分していると思うんです。私は、今後の日本のあり方を考えると、例えば、七人のうち、第一党が四人選んで、第二党が三人選ぶような、そういう選び方もあるかもしれないなとも思っています。
　というところで、今の管理委員会についての質問から、今回、あともう一つは、国民の知る権利の中で、これは私たち国会議員が持っている知る権利とともに、国民はマスコミの皆さんから多くの情報を得ております。マスコミの取材活動が物すごく大切だと思っています。この点が、多分、政府の法案と衆法との違いだと思います。
　まず衆法提出者にお伺いしたいのは、政府案と、国民の知る権利の代弁者としてのマスコミあるいは報道機関の取材についての法文上の差異がどこにあるのか、説明をお願いいたします。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　この特定秘密保護法案の議論が始まったとき、やはり国民から、そしてマスコミでも一番懸念されたのは、知る権利、特に取材の自由が侵されるのではないかという点でございました。
　この議論は、では、今、政府の法案では一体どの条文でその懸念があるのか、そして、我々の出している法案ではどの条文にその懸念がないのかということを具体的に特定する必要があると思います。
　役所の方が情報を漏らした場合、政府案では十年です。この役所の方に対して、主に公務員の方に対して、記者を中心とする外の方が情報取得行為を、取材ですね、行います。これに対しては、今でも、現行の国家公務員法百十一条というものがございまして、一年以下の懲役という刑罰が実はございます。これに対して、政府案は五年にすると思います。我々は、そこは三年にします。
　ですが、政府案ではここの範囲が広がっているんです。二十三条というのもございますし、あるいは過失犯、未遂犯、こういったもの、つまり、記者の方が情報取得行為をしようとして、取材をしようとして未遂に終わっても罰せられるんです。これは、現行の法体系では罰せられないんです。
　つまり、政府案では、取材行為の未遂、過失を罰するところ、ここが広がるところが大変懸念を感じております。ですので、我々は、公務員に対する取材行為については、未遂犯、過失犯は罰しないこととしております。
　また、政府の持っている情報を別の方に提供して、この提供を受けた方が漏らす場合もございます。これは、政府案では五年、我々の案では三年です。
　この方が漏らすのは当然罰する必要があると思いますが、この方に対する取材行為というのもございます。情報をいただいた方に対する取材行為、これは現行の法令では罰しないことになっておりますが、政府案では、これは処罰がございます。この部分が広がるんです。我々の案では、そこは広がらないことになっております。
　つまり、現行の国家公務員法上処罰される構成要件、この幅を一切広げないというのが我々の案になっておりますが、政府案ではそこが広がっており、特に、過失、未遂といったところまで広がっている。あるいは、著しく不当な行為、あるいは管理を害する行為、こういった曖昧な表現が含まれるということには大変懸念がありますし、知る権利の観点から、取材の自由が侵されるという点については大きな差があるということでございます。
○大島（敦）委員　森大臣に伺いたいんですけれども、今の、取材の未遂とか、罰せられる範囲が広がってしまうことについて多くの方から御懸念がありますけれども、こういうところの法文についてはこのままなんでしょうか。