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○田中（恒）委員　物財費の方は、多分、正確に〇・五一％ぐらいになると思うのですね。これは農業団体などが出しておるものと余りそう変わりませんね。農業団体の場合は物財費の上昇率〇・五四％。それから、ウエートのかけ方も余り農林水産省の分と変わりませんね。つまり、物財というのは、農民のふところへ入ったってこれはすぐ農協を通してそれぞれの生産の企業の方へ入るものですから、これはトンネルであります。
　結局、農民のふところへ入る米価というのは賃金部分になるわけなんですね。その賃金部分が団体の場合と政府の試算とで違う。昨年の場合は相当違っておったが、ことしは先ほどおっしゃったように、去年と同じ方式でやっていけば大分農村の地域労賃が違うということですね。これは大分前からやってきておるんだからことし初めてというわけじゃないが、ともかく府県別に賃金をとる。しかも、たしかあれは統計の数字が三十人以上しか労働省のあれにないはずだから、それを五人に修正をしておる。恐らく非常に高くなるから下げなければいけぬということでしょう。そして今度また調整係数のようなものを使って、そのようにすると余りに低くなるから今度は逆にもう少し高くするといまの三・何％というものが出てきておる。
　われわれが常識的に考えておる昨年の賃金の上昇率というものは、農林水産省の作報の資料を見ても、あるいは労働省の資料を見ても経済企画庁の資料を見ても、やはり四％から五％ぐらいの賃金上昇というのが常識的な線なんですよ。それを大体半分程度の三％ぐらいに、しかもそれはあなたがしばしば言われるように、余りにも低いので、ざっと言えば少し上げてやらなければいけないので、さらに言えば一・七五％に接近させるためにこういう手法がとられたんだと思いますが、ここのところもやはりはっきりと、もう製造工業の賃金でありますし、生産費所得補償方式ですから、生産費所得補償方式というのは、たしか農業と他産業の格差を是正するということで、賃金評価を製造工業労働者にしていくというところが根本だと思うのですね。それが農村の地域の労働者の、というような形でこれもじりじり後退をさせてきたという経過がこの数年来あるのですね。この辺もやはりこの米価をつくり出してきておる根本だと思うのですね。やはりこういう点も再考してはどうですか。
○山田説明員　労賃の評価がえにつきまして御指摘がございましたが、私たちは、できるだけ適正に労賃も評価がえした方がいいのではないか、こういうことでいろいろと方式を検討し、今日に至っておるわけでございます。
　今回、調整係数を乗じまして多少の修正をやっておるということはございますが、こうした事例は過去にもございまして、過去には、製造業の賃金が非常に伸び悩んでおる、こういう実態を見まして、臨時過渡的な措置ではございましたけれども、ほかの修正係数、調整係数というものを乗じたといった事例もございます。
　私たちとしましては、その決定年におきますところのいろいろな経済要素をできるだけ適正に反映させて価格は算定すべきではないか、こういうふうにも考えておりますが、なお先生御指摘のようなより適正な算定方式なり算定方法、こういったものにつきましては今後とも研究してまいりたい、こう考えております。
○田中（恒）委員　米の需給状況について、質問をちょっと変えてみたいと思いますが、五十九年度の需給計画というものはどういうふうに立てられておられますか。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　五十九米穀年度の需給といたしましては、前年からの持ち越しでございますが、これは五十八年の十月末でございますが、それを十万トン程度と見ておりまして、供給量といたしましては、五十八年産米の生産予定量千九十五万トンでございますが、この両者、十万トンと千九十五万トンとを合計したものを供給量と見ております。
　一方、需要量につきましては千五十万トン程度と見込んでおりまして、最終的な五十九年十月末の持ち越しといたしましては五、六十万トン程度の持ち越しが可能になるのではなかろうか、こういうふうに私たちは見込んでおります。
○田中（恒）委員　そこで、五十八年産米の生産量千九十五万トンというものが可能かどうかという議論が先ほど来なされているわけですが、この前提には、転作面積六十万ヘクタール、つまり七万七千ヘクタールの緩和措置ですね、これが一〇〇％完全に実施をされるということが一つの前提ですね。このことについてはどういう取り組みをしていかれるつもりか、それは実際に可能なのかどうか、これまでの減反、転作の実績はどうなっておるのか、こういう点をちょっとお答えいただきたい。
○小島説明員　先ほど食糧庁の方からも申し上げましたように、ただいま実施中の水田利用再編対策におきましては米の潜在的な生産量を千三百七十五万トンというふうに見込んでおりまして、これは生産調整が行われなかった場合の平均的な単収、それから想定されます作付可能な田の面積というものを乗じまして出しておるわけでございます。それから米の消費量を差し引きまして、ことしの場合で申しますと、そのほかに在庫積み増し分も消費の部分に織り込みまして、それで過剰の分、それを面積に換算いたしたものを転作目標面積として配分をいたしておるわけでございます。これはあくまで平年的な収量として潜在的な生産量を見ておるわけでございますが、現実の収量は大変動くわけでございます。
　御記憶ございますと思いますが、たとえば昭和五十三年のような年には、平年収量四百六十キロと見ておりましたら四百九十九キロもとれた、その翌年は四百六十六キロと見ておりましたら四百八十二キロとれたというふうに、上の方に振れる場合もございますれば、ここ二、三年のように下の方にかなり振れるという場合もございますので、そういう推定の収量と実際の収量との差というものにつきましては、これは在庫の増減というもので当然調整してしかるべきものでございまして、転作の世界でそこまで完全に読み切るということは不可能に近いわけでございます。
　それからもう一点、目標面積に対しまして実際の転作面積がどうかということで申しますと、一昨年の場合ですと、目標に対しまして一〇六％ぐらいの実施率でございます。それから昨年が一〇七％ぐらいだったと記憶いたしております。したがいまして、両年とも配分目標は六十三万一千ヘクタールで配分をいたしたわけでございますが、実績値は六十七万ヘクタールぐらいということになっておりまして、その目標より増加いたしました分、これが結果的にはその年の米の生産量を押し下げている一つの要素にはなっておるわけでございます。
　どうしてそのような超過達成が出てくるのかということでございますけれども、これはいろいろな事情がございます。六十三万一千ヘクタールでスタートいたしましたときには二期の目標として六十七万七千ヘクタールというのが先にぶら下がっておったわけでございますから、一刻も早くその水準に到達したいという県、市町村の努力もございますし、また、農家段階でも水田の区画の大きさなどから言いまして、割り当てられた面積に見合うだけの水田というのを保有しておらない、したがって二反五畝の割り当てであるけれども三反歩の圃場を全部転作するというふうなアローアンスを見ました転作が行われる。そういった事情がございまして、一〇〇よりも小さい数字という年は、過去において全くないではございませんけれども、この対策が始まりましてからどうも上の方に振れるという傾向がございます。
　本年の場合にも、まだ正確な数字はつかんでおりませんけれども、昨年に比べまして、目標で三万一千ヘクタールまたさらに縮減をいたしたわけでございますけれども、目標面積よりはどうも多少上に行きそうな気配が目下のところうかがわれる、こういう状況でございます。
○田中（恒）委員　小島さん、あなたはいろいろ転作で骨折っておるから、細かいことを大分知っておられるから言う必要もないが、確かに下へおりてくると、地域、部落のような形で幾ら、こうやっていくけれども、一戸一戸の農家に言っていけば、二ヘクタールぴしゃっとあるのがあればいいけれども、二ヘクタール以上あるようなのがたくさんあるわけですからね。一ヘクタールの割り当てをもらったって一・二ヘクタールあったり一・三ヘクタールあったり、そういうものが合計せられると、私は昨年の一〇七％とかあるいは一〇六％とかといったような数字は、これは一〇〇％を割らすということなる別だけれども、一〇〇％を限度にしていけば、当然誤差としては出てくる数字だと思いますね。そういう意味では、一〇〇％どんぴしゃりなんということは現実に転作の実態を見てみた場合には考えられませんね。
　だから、ちょっと心配なのは、たとえば転作奨励金をどうするだ、こうするだというような問題が起きておるわけだけれども、じゃ、そういうものについて一〇〇％見ないとかなんとか、こういうことはないですね。いまどうも行政指導が、一〇〇％にぴしゃっとそろえよということを非常に強く言っているわけだ、町村ではね。そうすると、そういう心配があるのかといってみんな心配しておるわけですけれども、そんなことはないですね。いままでどおりですね。
○小島説明員　ただいま実施中の水田利用再編対策第二期の対策におきましては、一年目も二年目もそうでございました。三年目でございますことしの場合にも、超過達成がございました場合には何らかの財源措置を講じまして、その分についての転作奨励金の支払いは当然行われるものと私どもは理解をいたしております。
　ただ、問題といたしましては、超過達成分というのはいわばなけなしの追加財源で、予備費の場合も補正の場合もございますが、近年はどうも余裕財源があって補正を組むというわけではございませんで、大変苦しい中から追加の財政措置をしているという現実がございますので、この財政上の不確定な要素をできるだけなくしたい、こういう気持ちを財政当局が持ったとしてもいささかの不思議もないわけでございます。たまたま来年度予算の要求ないしは説明の時期にことしの追加財源問題が浮かび上がってまいりますので、その点に問題が集中するのではないかという心配を目下いたしておる、こういう状況でございまして、都道府県の方にそういう私どもの心配が伝わりまして、なるべくそういうことがないようにというふうな御指導になっているというふうに理解をいたしております。
　また、米の需給事情から申しましても、せっかく目標軽減をいたしたわけでございますから、その軽減効果が十分発揮するように、こういう意味でも都道府県の御指導が行われているというふうに承知をいたしております。
○田中（恒）委員　わからないこともないいまの状況の中でありますけれども、常識的に考えてみて一〇〇％いけばいいわけですが、実際に転作を進める場合には不可能なんですね。ですから、そういうものの累計が一〇六になり一〇七になるという可能性は非常に強いわけですから、それは当然あなたの方から指示せられたものの処理の中で入ってきたのだということで、きちんと従来どおりのやり方で処理をしていただかなければいけない。われわれは減反の問題については別個の考えを持っておりますけれども、現実的にはそういう不安を皆さん持っていらっしゃるようでありますから、ここのところは特に強く御指摘をしておきたいと思っております。
　あと、いろいろお話がありましたが、いま一つの前提は、つまり単収五十八年四百七十八キロというものが確保されるかどうか、これが当面の冷害などと絡んで非常に心配である、こういうことでありますが、これができないと米の需給状況というのは狂うので、中長期的には過剰だと言っておるが、短期的には確実に米が足らない、こういう状態になる可能性が非常に強まってきておると思うのです。
　特に私は政策論、米づくりの問題について生産構造なり経営の問題で少し指摘をしておきたいと思っておりましたが、十分な時間がありません。農蚕園芸局ではいろいろ指標をとっていらっしゃると思うが、確かに米は冷害で作況が三年ほど悪かった。しかし、技術陣営が恐らくこれは全国的にやったのだと思うが、いろいろ調査をしてみると、冷害の中でも平均単収をはるかに上回っている農家は相当ある。これはいずれも熱心な農家であるということであるし、その基本はやはり土である。ともかく有機質というものが決定的に不足し始めてきておる。たしかこの十年ほどに反当たりの有機質の投入量は三分の一ぐらいに減っていると思うのです。土が固まってきて土の弾力性が少なくなってきておる。これは冷害に決定的に弱い。こういう技術陣の一致した見解が一般的になっているわけです。
　そんな問題なども含めて、あるいは機械化がこれだけ浸透してきて、特に弱い稲を機械植えにしていくわけでありますから、従来のようにある程度育った苗じゃなくてまだ不十分な苗を機械でたんぼに植えて、冷害、温度が冷たくてやられる。これが出ておるので、最近の稲作の合理化というか近代化というか、そういうものから出てくる作況なり稲作経営の今後のあり方というのは大きな問題だと思う。
　さらに、いわゆる一ヘクタール未満層と言われるところの生産費が二ないし三ヘクタール以上の農家層に比べると倍近くかかっているといったような問題の原因は、機械の問題と労働時間の問題ですね。あとはほとんど変わっていない。
　そんな分析からしていくと、この際、稲作というものをどういうふうに持っていったらいいのか、この問題についての方針も出していただかなければいけない。農業協同組合はたしか集団化という形で、ことしちょっぴり予算を組んで、これはお茶菓子を出す予算のようですが、あんなもので集団化できるなんと思ったらとんでもない。やるんなら本格的に、機械の協同組合、これは小島さんのところの予算の中にはそういうものもあって、やっているところは結構りっぱな成績を上げているけれども、そんなものを本格的に稲作の生産構造の中に植えつけていくような、それは構造政策なんだろうが、それを大胆にやらなかったら、米価だけじりじり抑えていけば、みんな米よりも少しでも野菜で換金作物になるものにということで、そちらへ関心が向いていくのですよ。これは米の崩壊につながる。
　そこへ持ってきて、自由化でアメリカは種を入れるなんていって最近ねらっているらしい。おたくの方は絶対やりますなんて言っているけれども、そんなに簡単なものじゃないとわれわれは見ております。そういう意味で、早く稲作の生産構造の問題について思い切った政策を打ち出していただきたい。このことを特に主張しておきたいと思います。どうですか。
○小島説明員　一々どもっともな御意見だと伺っております。
　基本技術の励行という問題は、この三年の不作をきっかけとしましてかなり見直し機運がございまして、昨年度の米の先般発表になりました生産費調査を見ましても、ごくわずかではございますが、自給肥料の投下量が上昇しておるという数値が出ております。これは、やはり基本的な土づくりからやらなければいかぬということが調査結果にも少しあらわれておるのではないかというふうに喜んでおるわけでございます。
　また、そのほかの肥培管理問題、健苗育成問題についても一々御指摘のとおりでございまして、そういうことについては各都道府県ともこれまでの実績を踏まえてよく承知をしておるところでございます。
　問題は、農家の現在の生産の形態と申しますのが、必ずしも労働力がないということではございませんで、極端に言えば土曜、日曜日しか使える労働力がない、こういう方も相当いらっしゃるわけであります。したがって、適期に適作業をやるということになりますと個々ではなかなか対応できないという問題がございますし、また、生産コストという点から見ましても、米の生産費用の費用合計の中で労働費と機械償却費が大体七割ぐらいの水準を占めておるわけでございますから、そこの節減ということがコストに及ぼす影響が非常に大きいわけでございます。その意味でも、もちろん農地の流動化による規模拡大というのも本筋でございますけれども、作業面における各種共同を通じまして共同でコストを下げていく、また技術の高位平準化をねらう、こういう効果も大変大きいわけでございますので、御指摘ございましたような線で生産組織を育成していくことを主眼にいたしまして今後とも努力をいたしたいと思っております。
○田中（恒）委員　時間が来ましたので、終わります。
○武田委員　朝からいろいろと米価に関する問題が質疑されております。私も、ダブるところも相当あると思いますが、御勘弁をいただき、確認をしながら質問をさせていただきます。
　まず最初に、私は次官に率直にお尋ねをしたいのですが、稲作農家を中心とした農家を取り巻くいまの諸情勢は非常に厳しいわけです。このような状態で果たして日本の今後の農業は大丈夫なのか、私は非常に心配なんですが、政務次官はその点どういうふうにお考えか、聞かしていただきたい。
　今回の米価の決定、いま、何か一・七五％を諮問しているわけですが、これがこのままいったとしたら、今後の影響というのは相当深刻なものが出てくると私は思うのです。その点も踏まえた率直な御感想、御見解を聞かしてもらえれば、こう思うのですが、いかがですか。
○楢橋説明員　私も農家の発展には非常に心配をしておるわけでありますけれども、農水省といたしましても、価格政策あるいは構造政策、いろいろな政策を組み合わせをしながら、農家の発展を図っていくように努力をする決意でございます。
○武田委員　ずいぶんあっさりしているわけですね。
　いろいろと農業全体を取り巻く環境の厳しさは指摘されていますね。十年間も一生懸命減反に協力をしてきた。農家の苦労は大変なものですが、毎年目標以上にやっておりますね、苦しい中を。特に、水田の中心となる東北の湿田地帯であっても大変な努力をしていますね。これは、農家の方々は一生懸命農林水産省、政府の指針に忠実にやってきた。その間、毎年米価は余り芳しくない。ここ五年間、合わせても四％ぐらいまでしかいかない。それに加えて、不幸にして冷害が続いてきた。ことしなんかも、これはいまのところの状況でいけば、東北、北海道は特に大変ではないか。東北の太平洋側は非常に深刻でありまして、北海道は、先日伺いますと、これは非常に危機的な状況にある。四年連続ということになったらどうするんだ。
　それからもう一つは、そういう中で、考えてみるに、食管赤字が大変臨調さんの攻撃の的になっている。赤字、むだが多いのではないか、そこで、米価を抑制すべきである、あるいはまた奨励金等は縮減あるいは削減せよという声がやんやと集中攻撃。外からは今度は、農産物の自由化の圧力というのはこれは大変なものであって、ガットへ提訴するなどという問題まで含めまして、これはどれをとっても、農家の方々には心温まる話は一つもないわけです。
　これは、本当なら、普通、ノイローゼになって、大変な発狂的な状況ですよ。しかしながら、農家の人たちのガマン強さというのは、そういう中でも今日まで必死になってこらえてがまんしてきた。こうなりますと、天災あり、人災あり、われわれ農家、特に若い方々にとっては、どこに希望の一点の灯、明かりを見出すんだ、こういうことになってくるわけです。
　これは後でも私は質問の中で取り上げますが、農家の皆さん方、特に後継者が、毎年毎年いわゆる中核的な農家の心棒である若い方々が農業離れをしていくというような傾向、ことに、去年あたりなんかまたこれが顕著になってきました。専業農家がどんどん少なくなって二兼農家が非常にふえているというようなことを考えるときに、本当に農業というものを支えていく、そういう方々が、こういう状況でもう救う道がない、努力をしても救われないとなったらこれはどうなんだということを考えたとき、そういう方々は、どこに希望があってどの点で救われるんだ、だからもう少しがんばってほしい、そういうものをここで教えてもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
○楢橋説明員　今後の農政を進めるに当たってどういうふうに進めていくかということですけれども、今日、農業をめぐる内外の情勢というのは非常に厳しいわけでして、経済成長の鈍化あるいは食糧需要の停滞等によって、農産物の価格の上昇が期待できないような状況になっております。また、諸外国から市場の開放とか、あるいは行財政改革の観点からも農政の効率的な推進の要請がきわめて強い状況であります。
　こうした情勢にかんがみまして、今後の農政の推進に当たっては、農政の長期ビジョンを明らかにした昨年八月の農政審議会の報告に即しまして、総合的な食糧自給率の維持強化を基本といたしまして、健康で豊かな食生活の保障と生産性の高い農業を目指して今後の農政を進めてまいる方針でございます。
○武田委員　それは理想としてそう言っているのだけれども、現実はそうじゃないですね。
　それでは、質問の通告の順序に関係なく、いまの話の中から……。
　生産性向上ということが出てきましたね。これはいまどの程度進んでいますか。（「事務的なことじゃないよ、次官答えろ」と呼ぶ者あり）
○楢橋説明員　土地利用型の農業を中心とした農業生産の重点的な発展を行う、そして優良農用地の確保、整備というものを行っていかなければならない。また、経営規模の拡大、高能率な生産組織をつくっていく。また、農業生産基盤の整備あるいは技術の開発、そういったことで生産性の向上を図ってまいりたい、かように思っております。
○武田委員　それは言っているわけですよ。ずっと言い続けてきたわけだ。だから、それがいま現実にどの程度そのとおりに動いているかということです。
　優良農地の確保と言ったって、現実に毎年三万ヘクタールくらいは農地がつぶされているのでしょう、一つの例を挙げたとしても。どうですか。
　それから、農地三法が発足しましてからもう四年くらいになるわけでしょう。その間に、では、土地の集約化、効率的な利用というものがどの程度進んでいるのか、それが生産性の向上とかあるいは農産物の価格のコストダウンというものにつながるような情勢ができているのか、こういうことをひとつ具体的に、こうなっているんだということを説明してくれと私は言っているのです。
○角道説明員　お答え申し上げます。
　農地三法ができましてから、利用権設定面積は現在大体十万ヘクタール程度になってきております。また、その賃借権、利用権の設定の期間につきましても漸次長期化する傾向が見られますので、私どもといたしましては、経営規模拡大の方向に今後とも進めていきたいと考えているわけであります。
　将来の方向につきまして先ほどいろいろ御議論あるいは御指摘があったわけでございますが、私ども、今後昭和六十五年というものにつきまして一応農産物需給の長期見通しを持っておりますし、また、それに向けまして今後の水田利用再編成あるいは地域農政を進めるということを考えておりますが、これにつきましても、各経営別に一定の地域に応じた目標というものを立てて、これに向かいまして今後の生産性を高める、あるいは経営内容を改善していくという方向に努力をしたいと考えているわけでございます。
　この具体的な内容につきましては、昨年の八月に公表いたしました農政審議会の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」というところにおきまして、稲作、酪農あるいは肉用牛等土地利用型農業につきましての将来の目標像を掲げているわけでありますし、また、これを各地域別にどのようにブレークダウンしていくかということにつきましても、現在農政局におきましていろいろな作業を行っているところでございます。
○武田委員　それはわかるのですよ。現実論というのが大事なんですね。そうでしょう。これからまたやるのだと言っても、いつまでたっても現実的な効果の話が出ないでこれからまた一生懸命やりますと言ったって、農家の人はそんなについていけないのです。
　ですから、私が言いたいのは、そういう一つ一つの現実の実態というのをよくとらえた一つの農業というものをしっかりと考えてもらいたい。米価の抑制ということをよく財界、臨調等が言う。皆さん方もそれに相乗りしましてこういうような低い諮問に応じてこれでがんばったつもりでいるけれども、農家の皆さん方は、そんなものはとにかくかえって困るのだ、五・六三％という最低ぎりぎりの要求の中で、これが通らなければわれわれ農家としてはもはや農業というものに対する本当の支えがなくなってしまう、農家の生活の実態というのはわかっているのかということで大変なわけです。どうですか。農家の経営の実態というのをどういうふうに見ているのですか。
　東北、北海道だけでもいいです。東北、北海道は特に日本の食糧供給基地であるということを国はきちっと三全総の中でも明確に意義づけてその重要性を説いているわけですから、全体的なことも必要ですが、特に東北、北海道という具体的な地域についてひとつ聞かしてもらいましょうか。どうですか。
○角道説明員　いまのお答えに入ります前に、先ほどお尋ねのございました生産性がどの程度上がってきておるかということでございますが、具体的な例をもっていたしますと、たとえば水稲につきましては、十アール当たりの収量が四十年当時大体三百九十キロでございます。これが最近では、五十六年は不作の年でございますが、四百五十三キロというように上がってきております。また、大豆等をとりましても、四十年百二十五キロの収量が五十六年では大体百五十四キロ。乳用牛につきましては、四千六百キログラム、これは年間の収量でございますが、これが五千八百キログラムというように、相当程度生産性が上がってきている。
　また、労働時間につきましても、水稲につきまして見ますと、十アール当たりの労働時間が四十年におきましては百四十一時間、これは機械化あるいは技術の改善等によりまして五十六年におきましては大体六十四時間程度。大豆につきましては四十・五時間が二十・七。また、乳用牛につきましても四百六十七時間が百六十七時間というように、それぞれ収量あるいは労働時間というものは相当程度改善されているということは事実でございます。
　また、将来の展望といたしましては、稲作につきまして、私ども、現状たとえば耕作規模が〇・八ヘクタール程度のものを大規模農家につきましては大体十ヘクタール程度に持っていきたいと思いますし、また、その場合の生産性につきましても、十アール当たりの労働時間七十時間がこの十ヘクタール程度のものになれば三十時間程度、また、第一次生産費で見ました場合には、トン当たり大体二十二万円のものが十一万円程度というような農家を優良農家として育てていきたいというように考えているわけでございます。
　第二の、先ほど御指摘のございました東北あるいは北海道の農家経営につきましては、現在数字は持っておりませんけれども、特に東北地方は三年続きの不作ということにおきまして農業収入は非常に減少している、また、これが農外収入によりまして辛うじて維持されているというような状況かと思います。また、北海道につきましても、御指摘のように転作、あるいは牛乳生産につきましても予想以上に生産が消費を上回っている現状から、現在生産調整を行っているという状況にございますし、また、特に畜産農家につきましては、投資が相当累積をしておりまして、そのための返済等に非常に窮迫をしているような状況にあるということも承知をいたしております。
　これらにつきましては、私ども、やはり東北、北海道は特に農業の適地であるという観点から、今後とも東北、北海道の農業振興につきましては総合的な対策を考えていく必要があるというように考えているわけでございます。
○武田委員　それはわかります。確かに収量は上がった。労働時間も機械化の導入で短縮された。これは結構です。それじゃそれが農家経済に農家の手取りとして、収入として潤っているかどうかというのが問題です。
　一例を申し上げますと、東北農政局の五十八年農業調査、これは一月現在です。
　大体、東北の農家数というのは五十八年もずっと減少しておりまして、前年から比べますとずいぶん減っているのですね。これは、農家戸数が六千二百戸減って、専業農家がまた二・二％減っている、こういう一つの大きな数字があるのです。第二兼農家が千戸ふえている。それでもうすでに七〇％を超しました。これは全国的な傾向だと思いますが。それで、農林水産省東北農政局としては、農家の農業離れはこれからますます進行していくであろう、それは農作物の価格低迷による農業収入の頭打ち傾向など、それが主なる原因である、こういうことをはっきり言っている。
　そして、五十七年度の農家経済収支を見てみますと、これは全国平均で農業依存度がこの間発表になったようにもうすでに一九・四％まで落ち込んでいる。二〇％を切ってしまった。東北はそれよりは高いです。確かに二五・九％ということでありますが、五十四年度から比べますと、その依存度というのは三四・一％ですから、一〇％近くも農業依存度というのは低下しているわけですね。どんどん農家収入の中における農業所得というのは少なくなってきている。そして、それじゃ農外所得はいいかというと、三年続きのこうした不景気の中ではそれも思うようにならず、こういうような状況です。
　そこで、具体的な例を申し上げますと、五十七年産米の生産費調査結果の発表があるわけでありますが、六十キロ当たりの生産費が一万九千三百九十六円かかった。これは前年よりも九・四％低い、こういうふうなこと、これはそのとおりいいと思うのですが、問題は、農家の平均手取り額というのが一万七千九百五十余円ということでありまして、これは赤字稲作ということがもうはっきりしている。ですから、先ほど来から話がありましたように、二ヘクタール以上の農家でなければ採算がとれない、こういうふうな状況。そして、農家の平均手取りが一万七千九百五十一円でありますから、大体一千四百四十五円の赤字ですね。これが東北全体の一つの傾向です。
　北海道の例を一つ取り上げてみますと、これは北信連の調査で、一戸当たりです。
　空知、上川という水田地帯の例でありますが、農業収入が五十四年四百五十五万円、このときは三十一万円の黒字であったわけであります。ところが、五十五年は四百二十六万の収入、十万の赤字が出て、五十六年に四百十三万の農業収入、三十九万の赤字が出て、五十七年は四百八十八万の農業収入があっても十六万円の赤字である。
　それで、稲作農家の負債額と返済額の一戸当たりの推移というのを九千戸の例を取り上げて調べたのでありますが、五十四年には負債額が七百五十三万、返済額が百四十万である。五十五年が負債額が八百四十八万円、返済額が百四十三万。五十六年が九百七十六万円の負債額、返済額が百六十二万。五十七年は何と負債額が一千二十四万、返済額が百九十五万円というふうな一つの実態がある。
　そこで、今度は東北であれば、青森県、岩手県、宮城県といろいろありますが、その地域を一つ一つ見てみましても、こうした例はもうきちっと実態として浮かび上がってくるわけですね。ですから、確かに収量は上がる、あるいは労働時間は短縮されてきたからといって、生産性向上があったからといっても、肝心のそうした努力をした農家にきちっとそのメリットが出てこないというところに問題があるのじゃないかと思う。ですから、機械を幾ら入れたとしても機械に金が取られる。あるいは北海道の場合なんかは、もう減反のために畑作に切りかえる。そのための機械の購入あるいは基盤整備のための借金、それから水利権の確保というのですか、そういうもろもろがあってこれは特に大変だ。わが宮城県などでも、湿田地帯が多いところなどでは普通の地域と大変な違いがありまして、その経費負担も並み大抵のものではない。
　こうなりますと、向のためにわれわれはそういう生産性向上のために努力をしなくてはならないんだ、かえって労働時間が短縮したために、米価の決定のときにはその分がカットされて、入るべき労賃分の評価がされないじゃないか、こういうふうになってしまう。この間も生産者の皆さん方と話していたら、それならたんぼ、畑はもう国に買ってもらいたい、そして、われわれに、公務員でもいい、あるいはいい会社の仕事を探してそこに就職さしてもらうならば食糧をつくることは国に任せる、こういうことを言っている方々がおりましたよ。
　ですから、そういうことが農家の皆さん方に深刻な問題としてたくさんあるわけでありますから、それを救う道は何かといったら、やはり自分たちがそういう努力をした、そしたらその努力の結果が生活の面にはね返ってよくなった、米の問題でもほかの作物の問題でもそういう努力をしてやれば間違いなく農業経営は、農家の生活というのは安心していけるのだ、そういうものがないから私は問題だと思うのです。この点、どう考えているのですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　いま先生から広範な農家の経営事情なりまた農家経済の実情、こういったものをるる御説明があり、拝聴いたしまして、現実の農業を取り巻く事情が厳しいことは私たちもよく理解しておるところでございますが、さらにその理解を深めるような立場に立たされるような実態でございます。
　なお、米価の問題といたしましては、先生も御指摘ございましたけれども、農家所得に占める割合が、小規模なものにございましては一割以下、三、四％とか非常に小さい場合が多うございまして、稲作単一経営におきましてすら一割を超えるような情勢でございます。こうした所得のウエートのものをいかにして農家全体として発展させるか、こういった問題につきましては、やはり稲作のみならずほかの経営部門につきましても、価格政策はもちろんでございますが、生産政策なり構造政策、あらゆる面におきまして農家に活力を与えるよう今後やっていかなければならないのではなかろうか、こう考える次第でございます。
　価格政策で、米価についてでございますが、不幸にして現在過剰基調にある、こういった中におきまして、価格政策のみでいろいろと浮揚力をつけることにつきましてはなかなか制約が多いわけでございまして、私たちも可能な限りの価格を算定すべくいろいろと検討いたしまして今日諮問米価を算定したような事情でございますので、事情をひとつ十分御理解いただければと、このように思う次第でございます。
○武田委員　いま米が余っていると言いましたね。米は過剰基調だ、こう言いました。では、どこにどのくらいあるのか、ちょっと具体的に説明してもらいましょうか。どの地域にどういう米がどのくらいあるのか。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　私、いま説明さしていただきましたのは、当面のいますぐの問題ということよりも、基調としまして過剰でございます、こういうふうに申し上げているわけでございます。と申しますのは、潜在生産量にいたしましても千三百万トン以上でございますし、需要量といたしましては一千五十万トン前後のものでございますし、ここに転作等余儀なくされておる実態でもございます。このような実態につきまして過剰基調ということで申し上げたわけでございまして、現実のいまの時点でどこにどういうふうにお米があるか、こういうことにつきましては、御案内のとおり三カ年の連続不作でございまして、政府の手持ち等は相当小さくなっておる、こういう実態にあることは、私、否定しておるものではございません。
○武田委員　ことしの十月末の端境期には十万トンくらいしか残らぬであろうということは、もう皆さん方に指摘されている。農林水産省もそれは認めている。それでさえも、その需給計画の中には、もう五十八米穀年度では古米が五万ないし十万トン入っての計画でしょう。これが間違いなくまたふえていくのだという保証はさっぱりないでしょう。まして、いまのような状況でしたら、これはもしこのままいったらどうするんですか。五十九米穀年度は前年産繰り越し五十ないし六十万トンというふうな見通しを立てている。私は、昨年冷害というのは三年続きはないのかと言ったら、ないと言われた。そうしたら途端になっちゃった。私は、ないのかとかなんとか言うとまたなるとおっかないから、そういうことを言わないで、よくなることを期待はしているけれども、こういうように需給だって綱渡りでしょう。そうでしょう。まして、いま良質米志向ということで、良質米のウエートが非常に高くなっておる。そういう地域が、いま東北の方ではわれわれの宮城県を中心として非常に厳しい状況にある。
　そういうことを考えますと、過剰基調云々とかなんとかという以前の問題に、国民の前にしっかりとして安心して米をあるいは食べ物を提供してあげる、そのために確保する、そしてそれを提供する農家の皆さん方に活力を与える、がんばってもらう、こういう関係がなければならぬわけでしょう。だけれども、そういう努力を一生懸命しているとは私は思えないですね。
　たとえば、防衛庁がマイナス一〇％のシーリングで、来年度予算を獲得しなければならぬといって必死でしょう、長官を初めそれをバックアップする多くの防衛力増強のお考えを持っている皆さん方が。連日新聞にそのことが書かれているでしょう。農林省がどうしたなんて、さっぱり出てこないよ。どういうこと、これは。ミサイルよりやはり食糧が大事なんだ。現実には腹くちくなければだめなんです。わかりますか、腹くちくなるというの。そういう努力。
　ところが、臨調が食管赤字だと言う。それに対したって何のあれもやっていないでしょう。反応も示していないということは、消極的であるけれども認めているということになる。農家はどこで救えますか。農業を守る立場の農林水産省がそんなような状況であっては、米価がこのような低い算定しか出てこないというのもそこから始まっているんだ。財源が果たしてないのかどうか調べましたか。決まった財源の中でやろうといったって、どこか減らすか何かしようと言うんでしょう。どこを減らしてその財源を、今度一・七五％、どこから持ってくるんですか。ちょっと教えてください。
○山田説明員　お答えいたします。
　今回の諮問米価の引き上げというふうなことでございますが、まだ決定しておるわけではございません。決定米価ということにはなってないわけでございますが、このような一・七五％の値上げによりまして必要な財源といたしましては、約二百四十五億程度の財源が必要になろうか、このように見通されるわけでございます。この際、私たちいま決定しておりますのは、自主流通米のうちの流促部分、六十キロ当たり二百円でございますけれども、これを廃止することによりまして約百億円程度の財源になろうかと思うのでございますが、そのほかにつきましては、今後の食管運営におきましていろいろと節減合理化を図りつつ捻出に努めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○武田委員　促進費の問題、これは後でまたやりますけれども、節減合理化はどこを、どの点がやれると見ているんですか。人件費がやれますか。あるいは保管料等がやれますか。どこをやれるのか、ちょっと予想されるところを挙げてみてください。
○山田説明員　これは、いま御指摘の管理経費部門につきましてももちろん節減合理化を図っていかなければならない、こう考えております。そのほかの問題といたしましては、まだ流動的な部分といたしまして、外麦あたりの買い入れ価格等の変動要因、こうしたものがどのように推移するかははっきりいたしておりませんので、そうした食管物資の管理におきますところの変動等についても十分考えながら、もちろん管理経費の節減も図っていこう、こういうふうに考えている次第でございます。
○武田委員　何か外の要因を、何かこう他人任せですな。これはことしの暮れに消費者米価の中にはね返らないでしょうね。そうなったら、来年農家は袋だたきに遭いますからね。そのときは皆さん方は覚悟しなければならないと思いますよ。農家の人たちは静かなること林のごとしですが、これは動いたら火のごとくなるのですからね。私はその危惧を抱いているのですが、そんなことはないですな。どうです、これは。
○山田説明員　消費者米価の問題につきましては、私たちいまのところ何ら結論を持っていないような状態でございまして、消費者米価は家計の安定を旨として決定しろ、こういうことにも相なっておりますし、今後の実態を十分見きわめながら適正な価格運営をしていかなければならない、こう考えております。
○武田委員　それでは、もう少し努力をして今年度の農林予算あるいは食糧関係の予算が取れるところはないか。大蔵省との攻防もあるわけでしょう。農業の大事なことと、食糧の安定的な確保と供給という大事な国家の一大事に金を必死になって探そうとする気魄を持って、その努力をしてもらうということになれば見つけられると思う一つの例を私は申し上げます。これは私がこう思うのであって、それがもし不可能であれば不可能であるということで……。
　歳出の不用額と予備費の使い残しで大体三千ないし四千億の確保、これはこれまでの経験則から保証できるのではないかと思うのです。調べてみましたら、歳出の不用額というのは、五十一年から五十六年、ずっと平均しまして三千二百五十三億円あるわけです。五十六年は二千六百四十一億円、さかのぼって五十五年が三千七百十四億円。五十四年など四千九百二十七億円。それから、予備費の使い残しは五十一年から五十六年の平均で一千四百六十五億。五十六年が二千八十一億、五十五年が九百八十億、五十四年が一千百七十六億、その前は省略します。それから、五十七年度は日銀納付金など税外収入が千八百億円はふえる、こう言われている。
　こういうようなものを取り崩してでもこの厳しい中で農家の皆さん方の米価を、五・六三％というと大体八百億でしょう、獲得しようとする努力を大臣を先頭にしてもっと皆さん方の力でできなかったものか。これからでも遅くないと私は思うのですが、どうですか、その努力をする気はないですか。
○角道説明員　お答えを申し上げます。
　ただいまのお話は一般会計歳出あるいは歳入の全般にわたる話でございまして、この予算額についてどうこうするということは私どもではなかなかやりにくいわけでございますし、私ども承知している限りにおきましては、こういう歳入の超過額あるいは歳出の不用額等につきましては後年度に繰り入れる。現在の財政状況自体、これは大蔵省からまたお聞きいただきたいと思いますけれども、非常に厳しい財政事情でございまして、赤字国債等によりまして歳入の相当額を依存している状況におきましては、現在の不用額につきましてもこれを流用するということについては大蔵省当局は非常に大きな抵抗を示すかと思っております。
　私ども、予算につきましてはいろいろ努力をいたしておりますし、昨日閣議で決められましたシーリングの問題につきましても、私ども、この話を聞きまして以来、財政当局とは具体的な適用の方法ということにつきまして鋭意折衝を重ねてまいりました。この途中経過につきましては、私ども非常に宣伝も下手なものでございまして、外になかなか申し上げることはいたしておりませんけれども、昨日決まりましたシーリングにおきましても、一般歳出についでは一〇％、公共事業費につきましては五％削減、ただし若干の激変緩和措置というようなものがとられておりますので、農林水産省関係予算三兆三千億の来年度のシーリング枠として削減が予測されるのが大体八百億弱の程度まで大蔵省当局との折衝によりまして縮減できたかと思っております。
　そういうことで、現在の窮迫した財政事情におきまして、私ども大蔵当局ともいろいろ財源獲得の努力はいたしますけれども、いま御指摘のような財政の処理につきましては、財政当局としては非常に強い反対があろうと考えております。
○武田委員　それはわかっての話でありまして、だからそこにそれを説得し、納得させるだけの懸命の努力と運動というのか、行動というのが私は欲しいと思うのです。それがせめて万が一かなわないとしても、農家の皆さん方にとっては大変な心の支えになるのじゃないかと私は言うのです。それをこの期間中ずっとやってきたかというと、そういう感じはしないわけです。遅きに失してもまだ時間がある。総力を挙げてやってどこか一角崩したということによって、いろんな厳しい状況があるけれども、農林水産省はわれわれのためにがんばってくれたということがあれば、最終的に多くの生産農家は一つの希望の光をそこに見出すと私は思うのです。
　もう一つ、昨年政府は米価の決定に当たりまして、公務員の労賃抑制を理由に米価のいわゆる労賃部分に見合う上昇分をがまんしてほしい。生産者側もがまんした。そして、米価の労賃部分の増加額はのんだわけです。しかし、その後政府は、人事院勧告は凍結をさせましたが、二％弱に当たる公務員の定期昇給は認めているわけですね。農家の皆さん方は、最近、そういう公務員の定期昇給分はわれわれの生産者米価の要求の中の労賃部分の正当な評価によって補償してほしいという、これは当然のことだと主張する声が強くなってきました。
　ことしは、人事院勧告の完全実施というのはこれからあるのだろうと思います。そうすると、昨年お約束した上積みというのも、この米価の中にちゃんと、お約束ですからね。まして、今回参議院でずいぶん応援してもらったでしょう。ずいぶん本当に懸命に応援しましたよ、もうわれわれの米作地帯でも。助かったでしょう、それで。恩返しもしなくちゃならないのですよ。二重、三重の借りがあるじゃないですか。それでこういうことにすると、これは裏切り者は消せというふうになるのじゃないですか。その点やはり踏まえたこの一・七五だったのか、その点もひとつ聞かしてもらおうじゃありませんか。どうですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　米価審議会への諮問米価といたしまして一・七五％アップの算定を行ったのでございますが、その基礎につきましては、午前中御説明いたしましたように、最近におきますところの過剰基調の中で、できるだけ今後の稲作を担って立とうとする農家に対しまして意欲を与えるためにどのような価格を算定すればいいか、こういうことで検討いたしました結果をけさほど御説明させていただいたような事情でございます。
　もちろん、その中におきましては、財政事情の苦しいこと、また売買逆ざやのあること、こういった事情等にも配慮いたしておりますし、農家における稲作のウエート等につきましても、また稲作規模別の農家の対応、規模拡大の方向、こうしたものも配慮いたしまして一・七五％を算定させていただいたような次第でございます。
○武田委員　農家の生活というのはやっぱり考えてやらないといけませんよ。現実というものをもう少しよく見きわめた上で物事というのは考えなくてはいけないですよ。机の上では何ぼでも計算できるのだ。その点が非常に欠けていると私は思うのです。
　時間がないから次の問題に入りますが、先ほど、今後やっぱり農政の一つの基本としては構造政策が表になって進めていくのだということでありましたが、これは基本的な方向として進めていくわけですか。どうですか。
○森実説明員　お答え申し上げます。
　今日の農産物の市場の状況、特に需給関係、そういったものを頭に置きました場合、従来のように所得補償に重点を置いた、所得均衡に重点を置いた価格政策から、高い生産性を実現するための条件づくりである構造政策にやはり農政の力点は移行していかなければならないということだろうと思います。
　昨年の生産者米価の決定の際におきましても、政府・与党間におきまして六項目の方針決定が行われまして、これについては必要な対応措置を今年度予算等においても講じましたのも、そういう趣旨に出るものと御理解賜りたいと思います。
○武田委員　それでは、先ほどちょっと触れましたが、その生産性向上ということ、このために余剰労働力が出てくる、それが農業の規模拡大という、そしてその結果農業における経営も安定していくという方向への動きというのは、どの程度、どういう状況になっているか。今後、見通しとして、それは間違いなく明るく希望のあふれるものとして受けとめられるかどうか、ひとつ状況を聞かしてもらいたいと思います。
○森実説明員　構造政策として生産性の向上に焦点を定めて推進をする場合、やはり土地利用型農業についてどう考えるかが基本だろうと思います。
　その場合、一つは経営規模の拡大というものをどう進めるかが第一でございます。
　二番目は、土地の利用のいわゆる作業単位、経営単位ごとに土地の集団化をどう進めていくか、利用の集団化をどう進めるかということが重要だろうと思います。
　三番目は、連作障害とか地力の問題等も頭に置きながら、さらに稲作転換等も現実に頭に置きながら、ブロックローテーション等の実現をどう進めるかという課題もあると思います。
　またさらに、利用度の低い土地における裏作の導入の問題とか未利用地の開発利用という問題を考えていかなければならないと思います。
　私どもといたしましては、この四つのことを頭に置きまして、当面いわゆる地域農業集団の育成ということを軸として施策の展開を図っていきたいと思っているわけでございます。農用地利用増進法が制定されまして約三年近い歳月がたちまして、先ほど官房長からも申し上げましたように、十万ヘクタールを超える利用権の設定も進み、また作業の重要部分についての受委託、全面受委託に近い形も六万ヘクタールを超えるという実態も生まれてきております。こういったものを今日の状況をとらえながらどう拡幅していくかということが重要だろうと思いますが、特に跡取りのない農家がかなりふえてきている、老齢化も進んでいるという点に着目いたしまして、やはり地権者の話し合いをベースにいたしまして段階的に進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○武田委員　そこで、いつも問題にするのですが、それではこれから土地改良の問題、これは本当に農家の皆さん方が要するに生産性向上のための基盤整備としてしっかと受けとめてそれに乗ってくれるような、そういう予算的な措置を含めた対応ができるのかどうか。いままではずっとおくれているわけです。もう私の県などは二三、四％ぐらいですか、平均でも恐らく三〇％か四〇％ぐらいでしょう。
　それから今度は、農地利用増進事業による土地の集約化の問題で、農林水産省としては、一つの目標としては稲作であれば五ヘクタールというのを掲げておるわけですね。ところが、実態を見てみますと、大体一・五ヘクタール以上の方々が農地を借りたりあるいは買ったりしたという全体のパーセントはまだ四三％ですよ。下の方でたとえば〇・三ヘクタールとかあるいは〇・五ヘクタールのところにも土地が行っているわけですね。かなりの土地が行っているわけですよ。
　こういうようなことをきちっと、いわゆる土地の効率的な利用と同時に集約化による規模拡大が生産性の向上に結びついて、それが農業の所得の面にはね返ってくるというような、安心したそういう今後の見通しが保証できるかとなると、その点どうですか。
○森実説明員　御指摘の二点のうち、まず土地改良、特に圃場整備の問題について申し上げたいと思います。
　昨年のそういった生産者米価の決定の際に、第三次土地改良長期計画の確立ということがわれわれに課せられた宿題であったわけでございます。今年度の予算編成の際に、三十二兆八千億という十カ年の事業量を決めましたのもこういう考え方であり、圃場整備につきましては、現在の三二％程度の圃場整備の水準を大体七割前後の整備水準まで十カ年に高めていきたいという問題でございます。これを考える場合、いろいろな問題があると思います。ただいまの武田委員の御指摘にも幾つかの点の御指摘があったわけでございます。私どもとしては、なかなか財政の厳しい状況でございますが、やはり予算の確保にどう努めるか、これは最大限の努力をしなければならないと思っております。
　第二は、やはり効率的な実施という視点であろうと思います。この点につきましても、私どもは事業単価を抑制する、自然、社会条件に応じた現実的な地下水位の問題とか圃場区画の問題ということを取り上げていく必要があると思います。
　三番目は、たまたま宮城の御指摘がございましたが、実は圃場整備水準は県によってかなりまちまちでございます。また、低い県におきましても、その理由が非常に違っているという事情がございます。たとえば西の方で、傾斜地が多いとか樹園地と水田が交錯しているような地域でなかなか進まないというようなこと、それから宮城の場合は、実は一反歩区画のほどほどの地下水位の高さを持った圃場整備が、昭和三十年代の前半までかなり進んで、逆に大型区画や徹底した排水改良という圃場整備までなかなか踏ん切りがつかないというふうな事情があることは事実でございます。そういう地域差はございますが、要因の差はございますが、私はやはり今後十年間はいままでの整備水準が県によって事実としてかなり差がある以上、おくれた県にウエートを持った配分なり事業の推進はどうしても必要だろう。いままでのように比較的平たん部でまとまりのある地域ばかりに重点的に考えるわけにはいかないだろうと思っております。
　次に、規模拡大を志向するための努力でございますが、いろいろな数字の見方がございますし、特にはっきり申し上げますと、いや地現象の多い作物や特殊な工芸作物や蔬菜等をつくるところでは、経営規模の小さい農家でもかなり所得を上げておるし、また、そのための利用権の設定等の動きがあることは事実でございますが、全体としては、武田委員も御存じのように、もうすでに一・五町階層、特に二町以上の階層に利用権の集積も作業の全面受委託も進んでいる、重点がかかってきていることは事実だし、またその階層が単収も、たとえば米で申し上げますと、一俵程度に近い差を低い階層に比べると上げているし、反当投下労働時間は、低い階層に比べれば大体四割前後の投下労働時間までになってきている、あるいは三割五分ぐらいの投下労働時間になってきているという事実があるわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、先ほども申し上げましたように、特に稲作につきましては、規模拡大の問題は地権者の話し合いを通じながら、やはり通勤兼業農家の方に段階的に逐次土地を出していただく。ただ、その受けとめ方については、一挙に利用権の集積ということは、私は率直に申し上げると、東北や九州の平場ではなかなかむずかしい点がまだあると思います。そういう意味においては、当面作業受委託等も並行して重視しながら、面積も広め、さらに作業受委託を利用権につなげていくし、また、利用権の問題も短期のものから長期のものに延ばしていくという段階的な努力が必要だろうと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたような今日の跡取りのない農家の実態、通勤兼業農家の農外所得の安定度と高さ、さらに老齢化等を頭に置きます場合、現にあります機運も国が農業団体あるいは自治体等と協力しながら、全面的にその運動を推進することによって十分加速できるし、段階的にその効果は上がってくるものだろうというふうに期待しておるわけでございます。そういう意味で、長期見通しの目標に近づけるための努力を広角的にいたしたいと思っております。
○武田委員　そういう諸般の条件整備はしてもらいたいし、努力してほしいのですが、肝心なのは、たとえば中核農家の育成と言っていますけれども、これは見てみましても、稲作を中心とした農家などでは専業と同じくらい、第二兼農家なんかに比べたらずっと収入が悪いのです。ことに私は一つの問題があると思うのです。ボーナスがあるわけではない、退職金があるわけでもない。だからといって、土地を資産にして売ろうなどと考えている農家などいませんよ。
　こう考えると、そういう中核農家がこれから育っていく。何かこれから九十万ヘクタールですかの土地の集積をやる。それによって中核農家もかなりの人間を育てよう、こういう計画がありますがね。そのためには、やはりどう考えてもそういう条件整備のほかに、そういうものがきちっといくまでの過程の中に、時間がかかるわけですから、米価を中心としてひとつ上げますね。価格保証というものをきちっと踏まえて、つくったものが安心してわれわれの生活のためにプラスになるのだというような答えが返ってこないとうまくないと私は思うのです、豆をつくるにしたって麦をつくるにしたって。
　その根本的なものがしっかと根を張っていないから、そういうことにいこうとしていても、まじめな農家ほど苦労して、それで収入は思うように入ってこない。嫁も来ない。大体そういう傾向ですよ。専業農家の長男は嫁が来ない、中核農家であっても嫁が来ないというのだったら、これはどこにうまみがありますか。その点は十分に考えて、やはり米価の決定等を含めた、価格保証の問題等を含めた農業政策は、これから一つの底流の中でしっかと進めていかなければならぬ、私は、こういうことを私の意見として申し上げて、だからどうこうという返事は要りません。お聞き願いたいと思う、時間がありませんから。
　最後に、良質米の問題です。販売促進費をまた削るんですね。何で削るのですか。臨調さんの顔立てですか。