Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　基本的には私も全く同感だと思うのです。そういう部分で、今回の行革審答申というのは一つの大きな目安、基本的な思想のバックグラウンドになっていると思うのです。
　その中で、先ほども御議論がありましたけれども、地方行事の計画的な実施ということには大きく分けて二つの考え方がある。一つは、簡素効率的な運営をするべし。それから、今回の機関委任事務に関連します部分での自主性、自律性を強化することである。今長官がおっしゃいました自治体がしっかりするというのは、この自主性、自律性を強化するということが不可欠な要素だというふうに感じるわけです。
　ほかのいろいろなところにも書かれているわけですけれども、五十九年七月二十五日に出された「当面の行政改革推進方策に関する意見―国の行財政改革と地方行革の推進―」という中に、「地方行革の原点は、自らの地方公共団体を簡素・効率的で真に地域の要請に応え得るものにしたいという住民の意志にある。これに応えた地方公共団体の自主的な改革努力があってこそ、自立自助の精神に立脚した行政サービスについての「選択と負担」に対する住民の理解が一層深まり、地方自治をより実りあるものとすることができよう。」とありますが、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、お伺いしたいのは、その後続けて「地方行革を阻害する要因としてまず挙げなければならないのは、国による過剰な関与や介入が地方行財政の膨張を招いていることである。」こういうふうに指摘されているわけですけれども、こういうものに対して長官はどういう御感想、御認識をされておるのか。まさにそのとおりであるのか、総論としてはそうだけれども、実際やろうとしてみると難しいと思っておられるのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
○玉置国務大臣　ここで御理解をいただきたいのは私は常日ごろこう考えておるのです。
　先ほども御質問にお答え申し上げましたが、日本の政治の仕組み、やはりここから地方自治体の問題は考えていかなければならぬ。日本の政治というのは天皇の政府から始まったのです。だから、言うなれば上意下達、知事も政府の任命であったのです。そういうことから考えますと、これは本当に民主政治の構成ができておるのかどうかということです。
　アメリカでも、私が専務理事をやっております豪州でも、もともと野良仕事をして、汚れた長靴を履いて、疲れをいやすためにパブへ行って、とまり木にとまってウイスキーをなめながら、隣の人たちと、おい、これだけ人数が集まったから、そろそろ我々の仲間で政治とかいうものをつくらなければいかぬなというところから始まったのです。そしてピラミッドの底辺ができて、州というものができた、その上に連邦ができたのです。だから州権は非常に強い。連邦政府が持っておるのは外交権と資源に関する問題、この二つです。あとはもう州が全部持っておる。
　豪州の例を引きまして恐縮ですが、それだけに、時によっては、西豪州、クイーンズランド、この州の二人の首相が、頑張って、おい、独立しようじゃないかという運動を起こしたのです。そのときは連邦政府がびっくりした。それほど強いのです。それは、クイーンズランドも西豪州も大変な金持ちで、連邦政府に随分金を出しておる、そういうふうな積み上げの上の連邦政府、国家の政府だったものですからね。しかし日本はそれと全く反対なんです。
　だから、我々が本当に民主政治を行おうとするならば、やはり地方自治団体に権限を委譲して、しっかりした地方自治団体を育てていくという意味においては、余り介入せぬ方がよろしいと思います。ここに官僚の人もおりますが、介入するとますます官僚が強くなるばかりですよ。我々から見ると、政党人が小そうなっておらなければならぬ、こういうことでございますので、どうかひとつ御協力をお願いします。
○川端委員　非常にわかりやすくお答えいただきましてありがとうございます。まさに民主主義の原点、それから地方自治というものがどうあるべきかということを非常に示唆されている御答弁だったように思います。そういう中で現在まで、臨調から行革審、その答申を含めて、例えば今回、機関委任事務の法案が出てきた、その分では、今長官がおっしゃったような趣旨をどうも十分に酌んでいないのじゃないかなと思わざるを得ないわけです。
　いろいろと長官自身にお伺いをしたいのですが、お約束もありますので、あとは各論に移らせていただきます。今基本的に考えをお伺いした部分で、これ以降の行革に関して長官として手腕を振るっていただきますことを御期待申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　それで、今のに関連しまして、答申の中で「地方行革を阻害する要因としてまず挙げなければならないのは、国による過剰な関与や介入」だという指摘をされているのを受けて、自治省としてはどういうふうにこの文面をお受けとめになっているのでしょうか。
○森（繁）政府委員　機関委任事務の問題につきましては、いろいろ御批判があるわけでございます。その一つといたしまして、今先生がお示しになりましたような国による過剰な介入、関与というのが例に挙げられておるわけでございます。
　私どもの方といたしましては、基本的には国の事務と地方団体の事務とを峻別いたしまして、必要な場合には国の方で適正な関与を施す、そういう方策を講ずることが一番いいのではなかろうかと考えておりますけれども、現に地方制度調査会からもそのような答申をいただいておりますが、当面は機関委任事務の整理合理化を積極的に進めたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○川端委員　基本的な考え方なんですけれども、今の自治省の御答弁では、きっちり性格を分けたらいいというふうに言われているわけです。今回法案として整理される、これは答申に沿っての形なんですけれども、発想の原点が、移すべきものは何かという議論なのか、残すべきものは何かということで随分違うと思うのです。先ほどの長官の御趣旨も含めて私ども理解しておりますのは、国の過剰な介入を排除するという意味では、本当に国がやらなければいけないものは、いわゆる残すべきものは何なのか、それ以外は全部移すべきであると考えるのが妥当じゃないかなと思うのですが、どうも行革審の議論を含めて今回の法案の流れを見ますと、移せるものは何かというふうな発想があるやに感じるのですけれども、どうでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　今の御質問の趣旨をあるいは若干取り違えているのかもしれませんけれども、この機関委任事務の問題、いろいろな御議論があるのは御承知のとおりであります。臨調、行革審にありましても、この機関委任事務の問題あるいは国の関与の問題につきまして諸般の議論が行われた経過は御承知のとおりであります。
　これにつきましての私どもの物の考え方といたしましては、やはり国民に対して行政を行うということは、これは国と地方と両方が行うんだ、それ相応に国も責任を持ち地方も責任を持つ、そういう意味で、国民に一番いいサービスをできる体制はどうであるか、その場合にあって国と地方公共団体とは相協力してその責任を分担し合いながら行政を行っているのである、このように考えるわけであります。
　したがいまして、国と地方の連携の仕方というのはいろいろな仕組みがあり得るわけであります。機関委任事務につきましては、これは主務大臣が指揮監督をするという形をとっております関係でもって、地方のサイドからいえば、いわば過剰介入だというお話もありますけれども、これは、それ相応に国の責任はこういうこと、地方のいわば事務の処理の仕方というのはこういうことと、特に全国的に統一性を有し、ないし公正を要するというふうなものについては、これは一つの有効な仕組みであろうと思います。臨調、行革審もまた同様な物の考え方である。要は、国、地方とも国民に適切な行政サービスを提供するために相協力をしているんだ、そういう中でこういう問題を考えるべきであろう、このように思います。もちろん、過剰介入というのは、これはあるべきことではありません。このあたりについては今後とも見直していきたい、このように思います。
○川端委員　国と地方おのおの責任分担をしてという、今おっしゃることはそれなりには理解できるのですけれども、そういうものを議論していくときの根幹の思想ですね。先ほど長官がいみじくも言われたのは、天皇制のもとにもともとできたのが日本の歴史的な行政機構である、いわゆる上意下達の思想。これからの地方行政というものがどうあるべきなのか、それの延長線上で手直しをしていくというものでいいのか、思い切った発想の転換の中に、地方自治というものを、本当に住民の一番密着したところで行政というのは行っていくという立場に立つのかということがやはり根底にあると思うのです。
　その部分の議論ということで受けとめますと、今の御答弁の部分では、やはり旧態の流れをくむ、要するに、そういう今あるベースを考えながら、移せるものがあったら移そうかというふうに感じるのですけれども、そこら辺ちょっとくどいですけれどもいかがですか。
○佐々木（晴）政府委員　長官から先ほどお答えをいたしましたことも、発想の原点としては確かにそういうことでなければならないと思うのです。いわば民主国家であって、地方公共団体もそれ相応に成熟をしてきておるという点は、これは長官のお述べになったとおりであると思います。
　ただ、我が国の行政というのが、先ほども申しましたように国、地方公共団体が相協力をしてやっていくという仕組みになっておる。したがいまして、これは大臣がいわば許可、認可の権限を持っておる、それを機関委任して地方公共団体の知事が、例えばこれについて措置をいたしておる、処分を行っておる、そこでもし異議がある場合には、大臣の方に都道府県知事を通じまして、さらにその審査請求がある、こういうふうな一つの仕組みがありますものですから、先ほど私からお話をしましたように、こういう協力関係は維持しつつも、地方の自主性、自律性を阻害するようなものにつきましては、これは常時見直してこれを排除していく、こういうことが今後とも大事な視点ではなかろうか、このように思うわけであります。
○川端委員　やや議論がかみ合わないような気がしますけれども……。
　具体的に答申の中では廃止が十一、団体事務化十八、市町村委譲十二、その他二十六という個別の整理合理化事項が挙げてあるわけですけれども、今回の法案とそれから政省令の改正、ちょっと先ほどのと重複するかもしれませんけれども、合わせて、この答申に盛られている項目の、要するに打率というのですか捕捉率というか、それで漏れている部分はどのようなものがあるのでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　行革審答申との比較で申し上げたいと存じます。
　機関委任事務の整理合理化関係でありますが、これを順次申し上げますと、機関委任事務の廃止につきまして、法律事項として行革審では十一事項を述べております。これに対しまして、この措置にありましては十事項を措置をいたしております。その一事項漏れておるものといいますのは、行革審で中長期的な課題と言われました、いわば農地被買収者に対する事務の関係、これが一件、これはなお検討を要するということで漏れておるわけであります。
　それから団体事務化につきまして、行革審では十六事項を述べております。これに対しまして今回措置をいたしましたのは三十三事項であります。したがいまして、これは十七事項多いわけでありますけれども、これは福祉四法、それから母子保健法の関係、行革審がやや抽象的にこの全部をひっくるめて検討せよというように述べておりましたのをさらに具体化をいたしました結果としまして十六事項が三十三事項になっておる。ここで一事項行革審答申で欠けておりますものがありますけれども、公害紛争処理につきましてのその仕組みというのにつきまして、これも中長期的な課題として述べております。この点については今回は措置をいたしておりません。それから、政省令で行革審が二件団体事務化を言っておりますけれども、これについてはいずれも措置をいたしております。
　それから市町村委譲の関係、これは行革審が七事項を述べておりまして、これに対しましてこの法律では五事項を措置をいたしております。これは二事項措置をいたしておりませんが、実は母子手帳の交付ということにつきまして、これを市町村委譲というのを団体事務化をいたしたものですからそちらの方で処理をした、実質マイナス一、こういうことになろうかと思います。
　それから事務の整理合理化につきましては二事項でありますけれども、これはいずれも措置をいたしております。なお、これに関する政省令事項は二十四件でありますけれども、これはすべて措置をいたしております。
　それから権限委譲の関係でありますけれども、行革審で知事への委譲と言われましたものが十二事項ございます。これにつきまして今回十一事項を措置をいたしておりますけれども、これも中長期課題と言われました輸送監理関係事務につきましては、これはただいま関係都道府県と協議中でありますので、この中には入っておりません。それから政省令関係で二十一件ありますが、これはいずれも措置をいたしております。
　それから国の出先機関への委任につきまして、行革審で政省令段階につきまして六件言われておりますけれども、いずれも措置をいたしております。
　それから事務の整理合理化の関係で行革審で十六件さらに言われておりますけれども、これについて二件、これは保安林とそれから農地転用規制緩和につきましてなお若干検討を要するものがありまして少しおくれるものがありますけれども、十四件はすべて措置をいたしております。
　合わせまして行革審答申は四十八件の答申が法律事項としてありまして、これにつきまして今回の法律措置としましては六十一事項を措置し、合わせましてこれよりも十三件多い数に一応なっておる、それから政省令関係では七十四件の指摘を受けまして七十二件を既に措置をいたしておる、二件はなお今後これを検討してまいる、おおむねこれは全体ほぼすべて行革審どおりに措置をいたした、こういう内容になっております。
○川端委員　四十八件に対して六十一件ということで、件数が多いということだったのですが、これは今の御説明では、抽象的に書いてあるものを具体化していったら数がふえた、こういうことで、項目として行革審の答申で指摘をされたもの以外には、要するに独自のものはございませんか。
○佐々木（晴）政府委員　行革審答申に出ましたものは、今申しましたように大体すべて措置をいたしました。それ以外につきましては今回加えておりません。
○川端委員　答申の中にも、別にこれがすべてではなくて、いわゆる「その他の事項についても不断に見直しを行う」、こういうことで出ておるわけです。しかも答申が、皆さんの受けとめはどうか知りませんが一年前に出ておるわけです。非常に国家的な大きなことであるということで暇がかかるということは理解をするわけですけれども、先ほどの議論でもありましたが、まさに十年一日のごとし、本当にこれで大丈夫なのかな、民間の企業等でいろいろな問題があるといえば、本当にもうその日でも変えようということでしなければ、この激動の時代にやっていけないということで努力をしているわけなのです。
　そういう中で御質問すれば、恐らくこれからも不断の見直しをやっていきますということになるのでしょうけれども、気になりますのは、行革審、こういうものの答申が出たら、それは尊重するという法の精神も含めて、一〇〇％に近く実行される、そこに出ないものは全然手がつけられない、いろいろな臨調あるいは行革審の討議の中でセレクトされてしまって、そこでフィルターがかかってしまうのじゃないか、こういうふうな懸念があるわけなんです。
　これからまた、いわゆる新行革審の設置法案、きょう御提案がありましたけれども、これが本当に成立するかどうか、まだ提案されたところなのでわからないわけですが、ただ、万が一、我々もあれはぜひとも設置してやってほしいという基本的な思いを持っておるわけですけれども、設置ができなかったら、当然答申ができない、あるいはもうおくれているわけですから、おくれる。そうすると、今の進み方から見ますと、そういうものでの答申が出ないと一歩も前に進まない、これでは本当の行革ができないというふうに懸念をするわけです。
　そういう意味で、その他の事項、要するに自助努力としての不断の見直しはやって、具体的に法案として出していきますということであってほしいので、その部分の御見解をお伺いしたい。
○佐々木（晴）政府委員　今回この法律を提案しましたその経過につきましてちょっと説明をさせていただきますけれども、これは御承知のように基本は臨調があるわけであります。五十六年三月にこれができまして、臨調の基本答申、これが五十七年七月に出されておりますけれども、その中にありまして、この機関委任事務の見直しということが指摘をされたわけであります。
　その間にあって、地方行革につきまして、今先生お話しのようないろいろな問題意識が非常に出てまいったということでありますが、その際にもろもろ論議をされたのを受けまして、政府としてはさらに行革審ができました五十八年六月の段階で、これに対しまして、この機関委任事務のあり方について諮問をすることを閣議で決めたわけであります。
　そういういわば臨調以来の問題意識は政府全体の問題意識となりまして、閣議決定でもってこの行革審にさらに十分内容を検討してもらおうじゃないか、そうしたようなことでありましたところ、昨年の七月二十二日にその答申をいただいた、そういうことでありますから、それにつきまして昨年末の六一行革大綱と称する閣議決定の中でこれをすべて実行するんだということを決めたわけであります。前国会にこれを提案したわけでありますが、不幸にしてこれが通らなかったということで再提出をしたわけでありますけれども、政府部内といたしましてもいろいろとそういう臨調、行革審の御論議を踏まえながら検討してまいり、行革審の御論議の中にもろもろ資料も一応提供いたしたというふうな経過があるわけであります。
　ポスト行革審の御提案を申し上げておりますけれども、こうしたような地方の自主性の強化という面につきましてはさらに留意しながら、機関委任事務の合理化あるいは規制といいますか、政府の無用な関与といったようなものにつきましては今後ともこれを排除していくというふうな努力を行いたい、このように思います。
○川端委員　法案を提案されるという立場で、いわゆる機関委任の、これ以降の話ですけれども、ということで、いわゆる今までの行革審での答申、一連の流れというのは十分理解をしているつもりなんですけれども、お伺いしたかったのは、そういう手順といいますか、臨調あるいは行革審という答申が出て、閣議決定をしてこう進んできたというその枠というもの、これからもポスト行革審をつくろうとされている、そういうもの以外でもこういうものは出てくるというふうに理解をしていていいのかどうかということです。
○佐々木（晴）政府委員　極めて率直に言いまして、この臨調、行革審なかりせば機関委任事務の整理はできなかったということは事実であります。臨調で一割整理と言われまして四十五件の整理をした。今回行革審から言われまして今回の六十一事項の整理をしておるというわけであります。
　ただ、今後やはりこういうものについての見直しは、政府自体としてもそういう物の考え方をしなければならぬな、このように思っている次第であります。
○川端委員　今まで取っかかりとしてはそういう経過は理解をしますけれども、これからの部分というのはまさにみずからの手でおやりになるということが必要ではないか。
　そのことも含めましてお聞きをしたいのは、地方の意見の聴取、これは地方自治、まさに地方行革というのは、そこに住んでいる人のニーズに適応して迅速、柔軟に行政サービスができるように、なおかつ効率的にできるようにという趣旨だと思うのですけれども、その部分で、臨調の答申の前には地方六団体が「機関委任事務のあり方の見直しと整理分類について」という意見書をお出しになっておられる、あるいは六十一年二月には地方制度調査会が「機関委任事務等に係る当面の措置についての答申」を総理大臣にお出しになっている、こういうふうに、今回に至るまでにいろいろなところで、要するに地方の実務のベースの御意見を聞いておられるわけですけれども、これは答申にかかわってくることの枠ですのでお答えになりにくいかもしれませんが、今回法案を出されたという立場で、今までの地方の六団体あるいは地方制度調査会の意見というものが今回の法案の中に、いや非常によく聞いてあげたというふうに御認識をされておるのか、言われたことはよくわかるけれども、ちょっと考え方がなじまぬのでそうもいかなかったというのか、どういうふうに受けとめておられるのかということです。
○佐々木（晴）政府委員　今回の行革審の論議の中にあっても、地方六団体及び地方制度調査会の御意見というのは十分そしゃくされて議論をされたというふうに承っております。もちろんそのすべてができたわけじゃありませんで、数としては大変限られた数にはなっておりますけれども、地方六団体からは行革審に対していわば意見を出されたし、あるいは地方制度調査会の答申等もこれは十分参考にされたというふうに承っておりまして、その結論に従いまして私ども今回この法案を改正案として提出をいたした、そういうことであります。
○川端委員　十分に議論に付されて尊重されて出されたという御見解ですが、例えば具体的に地方六団体自体は、臨調答申そして今回の法案としての提案に対して、これは前回にも提案されているわけですから、六団体自体がどういうふうに受けとめておられると理解をされておりますか。
○森（繁）政府委員　地方六団体の意見は、先ほど先生もお示しのとおり、大幅に機関委任事務を整理して地方団体の方に移譲してほしい、こういう主張でございます。それで、先ほど先生のお話にありました哲学の違いというのが一つあろうかと思いますけれども、ニュアンスといたしましてはできるだけ地方団体に事務を移譲してほしい、こういうトーンでございます。そのトーンに基づきまして、これまでたびたび地方六団体の方から意見の提言が出ております。
　それで、今回の機関委任事務の整理に関する部分につきましては、地方六団体の要望がすべて酌み取られたものとは理解しておりませんけれども、これまでよりも一歩前進という感じでございますので、今後さらにこの機関委任事務の整理が一層積極的に進められますような希望を地方六団体としては持っておるはずでございます。
○川端委員　百二国会ですか、ちょうど一年ぐらい前に御議論されている部分でも、知事会の事務総長さんが、「まことに残念ながら不十分である」とかなり不満の御意見を述べておられるのですけれども、結局実際やっておられるのは地方である、それをいろいろどうしようかというのが国になる、そして、形としては行革審の中でいろいろな意見を聞いていただくけれども、思いがつながらない、やはりここに基本的にいわゆる中央集権の最たるものがあらわれているんじゃないかな。地方でいろいろ思う、だけれども中央でそれは決める、そのときにはいろいろ言ったけれども、一歩前進という表現をされましたけれども、そんな大したものを移してもらってないというふうな理解しか現場では受けとめていない。こういうものは結局地方に任しておけないという基本的な地方に対する不信というか、中央集権的な思想がやはり非常に強いんじゃないかなというふうに思わざるを得ないのですけれども、これから進めていかれる中で、その地方団体の意見が制度的にも反映されるような措置が保障されていかなかったらいけないんじゃないかなと思うのですが、そういうことの具体的な可能性はいかがですか。
○佐々木（晴）政府委員　地方公共団体の意見の制度的な保障云々ということにつきましては、これは自治省の方からお答えを願いたいと思います。
　ただ、一言、いわば中央集権であったのではないか、確かにそういう側面があると思います。行革審の場でいろいろと論議されたというのは、いわば地方公共団体の御議論と中央省庁の物の考え方とがある程度ぶつかり合った場だと思うのです。従来は、いわば一方的な見解が示されるだけで、そういう機関委任事務等につきましてもお互いの接触がなくて、一方だけの話が出ておったというのが実相だったと思うのです。今回それが少しでも結実をしたということが今回の法律案が提出できた理由であろう、こういうふうに思っておりますので、そのあたりはひとつ御理解を願いたいと思います。
○森（繁）政府委員　地方団体側の意見を十分聞いてほしいということでございますが、これまで現行法でも国家行政組織法なり地方財政法などによります意見の申し出、あるいは自治法によります地方議会の意見書の提出権などが認められておりまして、そのほか事実上の要望、陳情その他の意向把握というやり方をとっておるわけでございますが、なお制度的には十分でないということで、本年二月三日の地方制度調査会の答申におきましては、国と地方公共団体との関係改善の観点から、地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるような方途を講ずべきである旨、提言されております。
　自治省といたしまして別に地方自治法の一部を改正する法律案を今国会にお願いいたしておりますけれども、その法律案の立案に当たりまして、先ほど申し上げました答申に沿いまして、地方公共団体の全国的な連合組織の意見提出権を制度化いたすべく粘り強く折衝を続けたところでありますが、各省庁の納得が得られるに至らず、残念に思っておるところでございます。しかしながら、今後とも引き続き地方公共団体の意向が国政に適切に反映されますよう努力してまいりたいと考えております。
○川端委員　自治省の御努力は非常にありがたいと思うのですが、今の御答弁の中で、各省庁の理解が得られないという部分、どういう理由なのかということだけちょっとお教えいただけませんか。
○森（繁）政府委員　各省庁いろいろ御意見をお持ちだったようでございますが、帰するところは現在の制度で十分ではないかというのが表向きの議論であったように記憶いたしております。
○川端委員　結局、総論としての行政改革、地方行革をやるべしという言葉だけは勇ましいのですけれども、具体的になると各省庁がおのおのの権限の枠を放したくない、これに終始をしているのが今の行革ではないかなということを非常に残念に思います。先ほど長官が冒頭におっしゃいましたけれども、本当の民主政治、地方自治、地方政治のあり方を考えるときに、そういう、余りいい言葉じゃないかもしれませんが縄張りを感じ権限を持つということにこだわるということで進められている、これでは行革ができないんじゃないかなという危惧さえするので、いま一度また御議論をお願いしたいな、自治省も頑張っていただきたいなというふうに思います。
　続いて、財政的な問題で二、三お伺いをしたいのですが、機関委任事務の費用負担、今までどういうふうになっていたのかということを教えていただきたいと思います。
○森（繁）政府委員　機関委任事務の費用負担の現状についてのお尋ねでございますが、初めに、現在の法令の仕組みを少し御説明させていただきたいと思います。
　地方財政法上は、地方団体及びその機関が実施する事務につきましては地方団体において全額負担するというのが原則とされております。そしてその例外といたしまして、国、地方の相互の利害に関係があり、国が経費を負担してその円滑な運営を期すべき事務、あるいは国民経済に適合するよう総合的に樹立された計画に従って実施されます公共事業、災害復旧事業あるいは専ら国の利害に関係する事務について、例外的に国がその経費の全額または一部を負担するという仕組みになっておりまして、これらの規定上からいいますと、機関委任事務かどうかというのは必ずしも直接関係がないものでございます。なお、具体的な負担区分につきましては、それぞれの事務に係ります個別の根拠法において定められているわけでございます。
　一方、地方自治法の規定によりますと、法令で地方団体またはその機関に国の事務を処理させる場合等にあっては、国は、そのために要する経費の財源につき必要な措置を講じなければならない、こうなっております。この規定を受けまして、各事務ごとに国庫補助負担金あるいは地方負担に係る地方交付税算入措置あるいは手数料徴収等のそれぞれの財源措置を講じまして、事務執行に支障が生じないよう措置をしているところでございます。
　なお、団体事務あるいは機関委任事務を問いませず、地方団体が必要といたします経費はすべて地方財政計画に計上いたしまして所要財源を確保することといたしております。
○川端委員　地方財政法の十条で具体的な事例として規定をされている部分と、それから例えば地方交付税に算入するとかいうことで見ておられる部分といろいろあるわけですけれども、地財法の十条とそれ以外と大別したときに、何か基準というのがあるのでしょうか。
○森（繁）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、機関委任事務につきましては、地方公共団体が行いますいわゆる団体委任事務とそれから今申し上げました機関委任事務とが、ともに地方団体が負担をする、こういうことになっておりますので、その点での区別はございません。
○川端委員　今回の法案では、権限委譲で大臣から知事というふうな部分が何項目かございますけれども、これは新たに機関委任事務になるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　そういうことでございます。
○川端委員　その分の費用負担というのはどういうふうにされるのか、お伺いしたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　これにつきましては新たに財源措置をする必要がありまして、これにつきまして地方財政計画の中に必要なものについて計上される、このように承っております。
○川端委員　トータルどれぐらいになるか、お教えいただきたいと思うのです。
○佐々木（晴）政府委員　今の段階、まだそのあたりの推計はできていないというふうに承知をいたしております。
○川端委員　地方行革の精神というか、その計画的実施で二項目、先ほど御答弁されたのとも関連して言いますと、簡素効率的なものにするべしということと、自主性、自律性を強化するべし、機関委任事務は自主性、自律性を強化するべきだから財源的な部分には関係がないような御趣旨の御答弁が先ほどありました。
　今お伺いして、例えば新たに費用負担が発生するという部分に関してはまだわからないというか、恐らくこれからわかるのかどうかも定かでないと思うのですが、結果的に費用負担が発生するということは、トータル的な国の行政としては負担になるわけですから、その分がどれぐらいであるかということを検討されてないというのはちょっと考えられないのですけれども、いかがなんでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　先ほど、今回の趣旨について申し上げたのはそのとおりであります。ただ、先ほど申し上げましたのは、今回はいわば仕組みの変更であるがゆえに計数的な効果については実は必ずしもわからないんだ、こういうことを申し上げたわけでありますが、この権限委譲の関係でいいますと、具体的には社会福祉法人の設立認可権限の委譲とか、これにつきましては相当大きな事務が知事に与えられることになるわけでありますけれども、実は今まで経由措置を、つまり厚生大臣に対して都道府県の方でいわば副申をつけまして経過事務を行っておったわけでございます。
　そこで、これにつきまして新たに地方財政計画の中に算入するわけでありますけれども、そのあたりの、今までの経由事務とそれから今回の権限の関係、これにつきましては実はストレートにその数が出てまいらないわけであります。
　そういう今まで知事部局が各大臣に対して経由措置を講じておったというふうなものがいろいろとありますものですから、具体的にその数は出てこない、またあるとしましてもわりかし少額の負担程度のものである、このように一応承知をいたしておるわけであります。
○川端委員　結局、実質的にはほとんど地方でやっていたものを中央に上げて暇かけて印鑑を押していたものをやめたにすぎないというふうに理解をするわけです。結局そういうふうなものばかりの寄せ集めじゃないかな、本当に中央でコントロールしていたものをもう思い切って地方でやりなさいというふうな感じではないのじゃないかなという感じがするわけです。
　それにしましても、少なくとも中央本庁でおやりになっていた幾ばくかの事務量が現になくなることは事実であります。その分をどういうふうにアカウントされているのか、それからそのことがいわゆる省力化にどうつながるのかということを検討するのは当然だと思うのです。もともと人を減らすためにやっておられる趣旨ではないというのは理解をしておるのですが、それにしても、物理的に仕事量が減るということに関しては、これは民間であれば、当然その分要員の設定というものに関しては非常にシビアに財政的な部分を見ざるを得ないという状況で運営をしているわけですから、そういうことに関しての御検討の経過について、わかる範囲でお教えいただきたい。
○佐々木（晴）政府委員　まず、例えば先ほどの社会福祉法人の関係でありますと一万数千件あるわけであります。ただ、これにつきまして、今申しましたように各大臣に対して、今まで経由といいますか、その報告に副申をつけておったというふうな事務があったわけであります。それを差し引いた場合に、いわば知事部局においてどういうものがふえるかといいますと、知事所管の法人に対する監督責任が増大するというふうなことはありますけれども、これは必ずしも目に見えない部分があるというのが率直なところであります。ただし、これによっていわば社会福祉法人の認可の時間は大体三カ月短縮される、相当大きな効果があるわけであります。
　それから、国のサイドでも逐一そうした報告書類について処理をする必要はありませんから、これはそれだけのいわば経費の節減になるということではあるのですけれども、そのあたりの具体的な経費につきまして直ちにこれの算定はできないというのが実相でございます。
　なお、中には手数料等によって財政措置をとるというようなものもあるわけでありますけれども、トータル勘定で最後にこのあたりで不足する部分につきましては地方財政計画で見る、このようなことで御措置を願うということを予定しているわけであります。
○川端委員　お答えの部分はわかるのですけれども、権限を含めていろいろな事務の整理をしていくということで、地方が本当に自主的、自律的に運営をしていくということでいろいろ御努力されているような流れというのは理解をするのですけれども、その中で国の過剰な介入であるというふうに指摘をされている部分で、あるいは地方の行革をしてほしいという地方の思いという部分でいいますと、いわゆる二重構造ではないか。二重、三重にいろいろなことを地方が中央に対してお伺いを立て許可をもらいということをなくしてほしいという思い。二重、三重であるということは、それを余分に、中央の省庁のお役人も、本来もっとすべきことがあるのに、そういうことに、副申までついているようなものまでかかわっておられたということではなくて、本来の仕事、大局的なことをやっていただきたいと思うのです。
　そういう中でいいますと、当然ながら経費の合理化も含まれるはずなんで、その分が何となく、そういう趣旨ではないから、しかも額的にも実態としてはほとんど上がってこないようなものでしかないということは、例えばマスコミなんかでも今回の答申はいわゆるくず物整理であるというふうな酷評までされる一つのあれじゃないかなと感じるわけです。
　そこで、冒頭に若干議論をさせていただきましたいわゆる地方の自治というものが本当に自治となるためには、機構もそうですし財政的な裏づけもそうだと思うのですが、そういう意味で今回またポスト行革審の設置を提案されましたけれども、それも踏まえ、それからなおかつそれ以外にも独自に不断の努力で行政改革を地方の自治に向けての実行がされるように特にお願いをしたいと思うのですけれども、その分に対しての、長官はもうお帰りになりましたのであれですが、実務の責任ある立場としての決意のほどをひとつ御披露いただきたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　政府が、臨調以来、行政改革を国政の最重要課題の一つとして位置づけていることについては御承知のとおりであります。これにつきまして、臨調、行革審の物の考え方というのを踏襲をして、今後ともその行政の合理化に取り組まなければならない、このように考えておるわけであります。ポスト行革審の御提案も既に申し上げているわけでありますけれども、当然そうしたところでも諸般の論議を受けるわけでありますが、これに御協力を申し上げ、それからまた、私たち政府自体としてもいろいろと努力をいたしたい。
　今お話しの地方行革のためのいわば地方の自主性、自律性の強化という点につきましては、この法律を今回提出いたしたわけでありますけれども、これをもって終わりとせず、今後ともさらにその合理化につきましては努力をしてまいりたい、このように思います。
○川端委員　時間が参りましたので、以上にいたします。どうもありがとうございました。
○石川委員長　次回は、来る二十七日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十三分散会
昭和六十一年十一月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　川田　正則君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　井出　正一君　　　　上村千一郎君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　小澤　克介君　　　　坂上　富男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　清水　　湛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　─────────────
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　広瀬　秀吉君
　　坂上　富男君　　　　　田邊　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　坂上　富男君
　　広瀬　秀吉君　　　　　小澤　克介君
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　伊藤　　茂君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　巖君　　　　　不破　哲三君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冬柴　鉄三君　　　　　矢野　絢也君
　　不破　哲三君　　　　　安藤　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　絢也君　　　　　冬柴　鉄三君
　　　　─────────────
十月三十一日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
十一月十日
　刑事施設法案等に関する請願（稲葉誠一君紹介）（第六八三号）
同月二十日
　外国人登録法改正に関する請願（左近正男君紹介）（第一七三六号）
　同（永井孝信君紹介）（第一七三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十月二十八日
　外国人登録法の改正に関する陳情書外二件（第二四号）
　司法制度の近代化に関する陳情書（第二五号）
　簡易裁判所の統廃合反対等に関する陳情書（第二六号）
十一月二十日
　人権擁護に関する陳情書（第一五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。遠藤法務大臣。
　　　　─────────────
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○遠藤国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与等に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様、昭和六十一年四月一日にさかのぼって行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○大塚委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　　午前十一時五分散会
昭和六十一年十一月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大鷹　淑子君　　　　　大塚清次郎君
　　　　　後藤　正夫君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　藤井　孝男君　　　　　添田増太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　倉成　　正君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　三宅　和助君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　中平　　立君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小杉　照夫君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画官　　　　　　　大道　英彰君
　　　　　　　外務省経済局審
　　　　　　　議官　　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　疋田　周朗君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　総裁　　　　　　　有田　圭輔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宮澤弘君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日、国際協力事業団総裁有田圭輔君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮澤弘君）　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、まず政府から趣旨説明を聴取いたします。倉成外務大臣。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま議題となりました千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件について、提案理由を御説明いたします。
　昭和四十六年に作成されました千九百七十一年の国際小麦協定は、小麦貿易規約と食糧援助規約とから成っておりますが、両規約は昭和六十一年六月三十日に失効することとなっておりました。昨年来新協定作成作業が行われておりましたところ、本年三月にロンドンで開催された国際小麦理事会会議において、小麦その他の穀物に関する情報交換等について定める小麦貿易規約が採択され、また、同じく三月にロンドンで開催された食糧援助委員会特別会議において、開発途上国に対する食糧援助について定める食糧援助規約が採択されました。千九百八十六年の国際小麦協定は、これら二つの規約により構成されるものであります。
　この協定を締結することは、小麦その他の穀物の貿易に関する国際協力の促進が期待されること、開発途上国の食糧問題の解決に貢献することとなること等の見地から、我が国にとり有益であると考えられます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○松前達郎君　最初に国際小麦協定に関して、さらに食糧援助規約、これらについて二、三の質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初、これは三十七年前に一番最初の協定ができているわけですけれども、大分時間も経過をしております。恐らく小麦の生産あるいは供給の状況もいろいろと変わってきているんじゃないかと思うのですが、我が国として小麦そのものの生産というのはこれはもう問題にならないわけなんですけれども、この協定の精神からいいまして我が国は小麦そのものを拠出するんじゃなくてお金によって援助等も行っている、こういう状況でありますけれども、我が国の小麦生産とこの協定の趣旨との関係ですね、これについてどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この協定の趣旨といたしましては、国際間におきます小麦の取引が円滑にいきまして世界におきます小麦の需給関係というものがスムーズに運ばれるようにということが一つでございます。もう一つは、食糧援助の関係でございます。
　ただいまの御質問でございますが、この協定の趣旨と我が国の小麦生産がどういう関係にあるかという点でございますけれども、この協定はその各国がどれだけ小麦を生産すればいいというようなことはこの協定の目的としているところではございませんで、それは各国それぞれの事情、政策に任されているところでございます。したがいま
して、この協定に入っているか入っていないかということによりまして我が国の自分自身の小麦生産に対する政策態度、これがどう変わるべきかという点につきましては特段の関係がないというふうに考えております。
○松前達郎君　そうしますと我々の、日本の場合恐らく非常に大きな関連を持つとすれば海外に対する援助の食糧援助の問題というのが非常に大きく関連してくるし、もう一つはいわゆる安定供給ですね。食糧不足を解消するといいますか、これも慢性的な食糧不足の場合はそうはいかないかもしれませんが、そうじゃない突然起こる食糧不足、これは毎年食糧の生産というのは天候その他で変わってくるわけですからそういった面、その二つの面が大体主眼じゃないかというふうな気もするわけですが、そこで国際備蓄制度ですね。これについては前にも提案をされ、現在どうなっているんでしょうか。これについての協議その他は進行しているんでしょうか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　小麦の備蓄につきましては数年前に国際的に話をされたというふうに承知しておりますけれども、その後それが実現しないまま特段の進展がございません。
○松前達郎君　我が国としてこの備蓄制度に対しては積極的に推進するという態度で今後臨んでいくのかどうか、その辺をお伺いしたいんですが。
○説明員（赤尾信敏君）　その後まだ協議は進展をしておりませんが、今後各国の動き等も留意しながら検討していきたいというふうに思っています。
○松前達郎君　これは通告しなかったのですけれども、対象が当然小麦協定ですから外務省の皆さん十分御承知で検討されたというのでわざわざ通告をしなかったわけなんですが、あと幾つか質問をさせていただきたいのですが、食糧援助規約の方ですね。これに関して対象国の選定をするわけですね。しかもその量に関しても取り決めをしていかなきゃならない。これはどういう形式で選定をし、量もどういうふうにして決めていくのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま対象国の選定とおっしゃられました趣旨は、援助する側がどの国に対して援助する、それをどう選択するかという趣旨かと存じますけれども、これはこの協定上基本的に援助する側が自由に選択していいということになっております。
○松前達郎君　そうしますと我が国は現金で贈与をすると、こういうことと伺っているのですが、被贈与国ですね、これは現金を贈与された場合それをもとにして小麦を買い付けるあるいはその他の食糧品を買い付けるわけですね、関連の。これについてはうっかりすると小麦がだぶついているとすればだぶついている国が働きかけて自分の国の小麦を買ってもらうというそういうふうなことになりはしないかと、ちょっとその辺の危惧を持つんですがその辺いかがでしょうか。
○説明員（川上隆朗君）　委員御指摘の点に関しましては食糧援助の供与品目及びその調達先国の問題かと存じますけれども、我が国は食糧援助規約に基づく食糧援助の実施に当たりましては被援助国のもちろん具体的な要請があるということが必要なわけでございますが、そのほかに食糧援助規約の関連規定、ここには穀物の買い入れに当たっては開発途上国産穀物の使用が一般的目標とされております。そういう点をもちろん勘案するということ、それから穀物調達国の方からの要請というものも当然なければならない。こういうものを総合的に勘案の上調達先国を決める、その決めた後に右品目を購入するための必要な資金を供与するという形をとっておる次第でございます。
○松前達郎君　その辺の問題、これはＯＤＡの問題等いろいろ問題があるわけですね。その選択の仕方とか、あるいはそれに対してお金を出した方の国がそれに口を挟めないとか、いろんな問題があったわけです。例えば小麦の輸出国が主体としてこれによって利益をこうむると、これによってですね。そういうことがないようにしなきゃいけないと思うんですね。ですから、その辺の買い付け先の選択等もある程度会議とかそういうふうなもので明確に規定していかなきゃならぬじゃないか、こう思うんですけれどもいかがでしょうか。
○説明員（川上隆朗君）　今小麦の調達のお話が出ましたが、先ほど申しましたように、調達先国というものは基本的にはやはり開発途上国であるべきであるという一般的な目標がございます。我が国の場合には、主として米をタイ、ビルマ、パキスタンといったような国から買って被援助国に供与するという方式をとっておりまして、小麦につきましてはアメリカの小麦をここ数年来使ってやっておる。それから、最近の新しいシステムでございますが、ジンバブエのメーズというものをアフリカの域内で被援助国にあげるというような新しい方式も生み出しておりまして、その辺バランスをとりながら食糧援助をやっているという状況でございます。