Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝谷参考人　このドーム・プロジェクト発足の際に、石油公団は各方面の業界に働きかけをいたしました。まず石油開発分野、それから石油精製分野、造船業界等に働きかけまして、設立発起人グループを形成いたしたわけでございます。関連業界に呼びかけを行いました結果、民間四十四社の出資参加を得たわけでございます。
　ボーフォート海の石油開発に特に関心のある石油開発、石油精製、造船、この造船等につきましては北極海での将来の船の技術につきまして非常に関心を持っておりまして、さらに商社、こういうふうな各分野の各社がこのプロジェクトの説明を受けまして、趣旨に賛成をされまして、先ほど冒頭申し上げましたように、経団連からの呼びかけで全日本産業界挙げての最初の受けとめがございましたので、皆さん十分御理解をいただいて参画されたというように聞いております。
　当初、四十四社は無理に引き込んだのではなくて、このほかにもたくさん会社はあるわけでございます。四十四社が率先して入られたと私どもは聞いております。
　ただ、一般問題として先生がおっしゃるようなことがありますれば重要なことでございますので、私ども、最近におきましては特にそういうことを留意いたしまして、ごく最近の珠江沖の石油開発につきましてはごく限られた人たち、しかもその間でいかなることがあっても相互に一心同体としてやるという形でおやりいただいておる実情があることを、あわせ御報告申し上げておきます。
○井上（一）委員　時間がないので、私の方からさっき二十二社と申し上げたのですが、これは石油公団からの資料で、不成功プロジェクト、いわゆる完全に失敗であったという。まだ見通しがつけられないプロジェクトは何件かあるのではないだろうか、こう思うのです。それはこれ以外に今何件ぐらい……。
○勝谷参考人　ただいままで、五十八年の年度末でございますが、全体で八十件に投融資をいたしておりまして、失敗といいますか、清算をいたしましたのが、先ほど、先生のお手元にございます二十二社でございます。成功といいますか、もう会社として生産をいたしまして事業活動を営んでおりますのが十七社。そして、三十六社が実は今のところどうなるかという実態で、鋭意努力をしておるということでございます。この三十六社の中には、ただいま御審議をいただいておりますドームも入っておりますれば、その他いま少しで成功の直前のものもあるということでございます。このほかに債務保証のみをいたしておりますものがあるわけでございまして、これが五社あるわけでございます。これは探鉱段階には関与いたしておりませんで、生産段階から債務保証に入ったというものでございます。
○井上（一）委員　ここで、大臣に見解を聞きたいのです。今の質疑でおわかりのように、ドーム石油のこの問題につきましては、非常に大失敗であるというか、大変なことだ。こういうことが、今財政再建だと言われたりあるいはいろいろと行政改革だとか言われている折に、今までこういうのは余り表に出なかったわけですね。二十二社で八百億、一社で同じ七百七十億、形態も非常に大きなリスクを背負わされて契約をしている。常識的な判断として好ましかったのか好ましくなかったのかということ、これは好ましくないと思われるわけなんです。日の丸原油がどうしても欲しいという、その国益を考えた考えは理解はいたしますが、一体こんなことが許されるのであろうか、こう思うのです。特に、ドームとの契約には、どうも常識で理解ができない不思議なところがたくさんあり過ぎる。今お答えをいただいている勝谷理事についても、当時の担当者でありませんので、本当はつらい答弁をなさっていらっしゃると僕は思うのです。大臣、ひとつここで大臣のお考えというか見解というか、今聞いていただいて率直にどう受けとめられたか、ちょっと聞かしてほしいと思います。
○小此木国務大臣　石油探鉱開発というものは常に大きなリスクが伴うということは否定し得ないことでございます。しかしながら、資源の全く乏しい我が国といたしましては、このリスクにあえて挑戦しなければならない。今もあることもおわかりいただけると思うのでございます。このプロジェクトにいたしましても、当初はかなりいろいろな意味で夢を持たせる計画であったことでございましょうけれども、大変遺憾なことに、このプロジェクトが、現時点で見る限りは全く残念な状況であるということは、私ははっきり申し上げることができると思うのでございます。私といたしましては、今後石油公団に対しまして厳正な指導をいたしまして、今後方遺漏なきを期するように監督したいと存じます。
○井上（一）委員　時間が余りありませんが、石油公団に、ドーム石油の現在の会社経営の状態を率直に言ってどう把握していらっしゃるか。私は、非常に苦しい資金繰りの中で苦しい経営状態だ、こう認識しているのですが、どういうふうに石油公団は御認識を持っていらっしゃるのか。
○勝谷参考人　先回も私どもの総裁が申し上げましたように、ドーム石油の現状というのは非常に同情すべき状態にあるということを私どもは認識いたしております。ただ、社長も交代いたしまして、ことしの初め社長もごあいさつに見えられまして、種々議論をいたしたのでございますが、ボーフォートの問題につきましては今後も引き続いてやるという情熱を持っていらっしゃいますし、ドーム再建計画につきましては、一歩一歩前進を見つつあるというのが実情でございます。決して楽観は許せませんけれども、改善の方向に向かいつつあるのではないかということでございます。私ども、夏が参りますので、さらにこの再建計画が進みますとともに、一方私どもと最も関係の深いボーフォートの探鉱が必ず進められますので、成果が上がることを期待しておるという実情でございます。
○井上（一）委員　厳しい状況の中で期待をする、五十年間ゆっくり期待をしたらいいというようなわけにいかぬのですよ。やっぱり物事には一定の決断というか判断というのは必要であるわけで、あなた方はそういう意味では非常に、この委員会だけ終えたらいいと、そうは思っていらっしゃるかどうか知りませんが、どうも、契約書は出されへん。しかし、私の言いたいこともわかってくれていると思うし、あなたの答弁も苦しい答弁をしているのは聞きづろうて、本当にかわいそうで、こんなことを言うたら本当に失敬だけれども、それは勝谷理事に申しわけないと私は思うところもあるのだけれども、しかし、あなたの先輩がやったんやからね、これは。石油公団がやったんやから、後を受けてやっぱりしょうがない。このドーム石油がまた新たなプロジェクトを考え、あるいは新たなプロジェクトが起こってきた場合に、これは失敗したけれどもこれはうまいこといくんやと、現在そんなことがあるわけなんですね。ＬＮＧの問題ではそういうふうになっている。きょうは時間がないからＬＮＧの問題については質問をしません。そして一億七千五百万カナダ・ドルのこの問題、検査院も指摘をしたこの問題についても、きょうは時間がないから私は差し控えます。しかし、きょう明らかになったのは、五十年で百二十八兆円もの原油がパアになってしまって、元金をそのまま低利に回しておっても二兆や三兆の金になるのに、今度二〇三〇年にもらうのがたったの七百七十億円、何かプロジェクトをやる場合に、輸銀融資に石油公団が債務保証しなければいかぬですね。ここまで言えば、ＬＮＧの問題ではないだろうか、こう推測がつくわけだ、ドーム石油と。だから、こういうボーフォート海の石油での大失敗、今度はＬＮＧでひとつ一もうけをして何とかこれでと、ドーム石油は今はこないになっていますから、その場合の資金調達あるいはそれに対する石油公団の安易な対応は、私は絶対許されないと思うのですよ。だから、次の機会に譲ろうと思いますが、ドームが行おうとするプロジェクトに対して、石油公団は厳しい対応あるいは本当に的確な対応をとってもらいたいと、私は強く要望したい。それで、具体的に、今言ったように、資金調達等の問題についての輸銀融資等については、債務保証なんというようなばかなことはしませんね、そんなことは考えておりませんねということをやっぱり僕はここでちょっと聞いておきたくなったので、きょう聞くつもりじゃなかったのですが、いかがですか。
○勝谷参考人　先生の御質問にトタに答えなくて恐縮でございますが、先回もお答え申し上げておりますように、四億カナダ・ドルが既に融資済みでございます。くどくど申して恐縮でございます。しかし、今後の開発資金、これはＬＮＧとは関係ないボーフォートの開発資金につきましては、何度も通産省もお答えになりましたし、石油公団でもお答えしておりますように、ドーム社の経営が完全に立ち直りまして、今後の探鉱活動なり、世界の油価の推移等が好転いたしますまでは、あらゆる角度から見て採算性に確信が得られるという状況でない限り、追加融資はいたさないということを言明をいたしております。ただ、ＬＮＧの問題は私どもの方で決める対象ではございませんで、これはあくまでも御方針が決まった段階で、正式の申し出があったときに、私どもの方で債務保証の対象にするかどうかということを決めるわけでございます。したがいまして、今はＬＮＧの問題については公団は全然検討をいたしていない、申し込みもまだないということでございます。
　何度もくどうございますけれども、先ほどの百二十八兆円というのは、たまたま二〇三〇年までに仮に計算した一六％の数字でございますので、先生お含みをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○井上（一）委員　私は、今回のこの契約の責任というのは、当事者、あるいはもう当事者は今はおらない、ほかのプロジェクトの役員に天下っているわけなんです。これは大臣、五十年も待てないということはみんながわかっていますから、一定のひとつここ一年以内とかこの夏場とか、失敗は失敗なんですけれども、私はやはりこれは責任を明確にする、石油公団としては明確にしなければいけない、こう思うのです。こんなことで、はい済みませんでしたというのじゃなく、やはりここは責任が明確にされなければいけない。そういう意味で、これは総裁に質問したかったのですが、きょういらっしゃらないわけです。担当の理事に責任を、あなた当事者でもなかったのだから、後を今受け継いで苦労してはるわけです。それに責任とれというのは、これは言う方が無理だ。私は、これはやはり石油公団総裁がこの問題について、一定時期に一定の方針を、本当にドームに対する公団としてのきっちりしたけじめをつけるべきだ、そのことが責任を明らかにすることだ、こういうふうに思っているわけなんです。
　大臣、自分の地位が云々ということじゃなく、かすかな、もうそれこそ煙も立たぬような五十年先まで、いやまだ期待していますなんていう、そんな苦しい答弁をやめて、あかんならあかん、あかんということは言われているんだけれども、今後については、この前、大臣もオプションの資金は出さないということを明言されているわけだけれども、起こり得るプロジェクトですね、これからまだ正式にそういうプロジェクトの申請があったとかなかったとかじゃないわけです。ドームについては、石油公団としては債務保証も含めて厳しいけじめで対応していくべきだ、こう思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　今の時点で井上委員の言葉に断定的な返事ができませんが、考えてみましょう。
○井上（一）委員　最後に、私は委員長に、先ほどもお願いしましたように契約書、これはひとつ理事会に諮って、提出を願いたい。大臣の方がお考えをいただくというお答えでありますので、公団にこれ以上の質問はきょうは終えます。この問題については、さらに次の機会をとらえて続けて問題点を尋ねていきたい、こう思います。
　以上です。
○横山委員長　御要望の線は理事会に相談をいたします。
　中川利三郎君。
○中川（利）委員　テクノポリスの問題につきまして、まず文部省にお聞きをしたいと思います。
　テクノポリスの重要な柱の一つの中に産学協同の問題がございます。文部省が五十八年五月十一日に出したこの産学協同の取り扱い規定といいますか、「民間等との共同研究の取扱いについて」という文書でございますが、この中にはいろんな今の問題点が、私は、大学院の運営についての、大学のあり方についての問題があるように存じておるわけでありますが、例えばその第三項の（２）で申しますと、「民関機関等は、共同研究遂行のために、」「国立学校が負担するもののほか、特に必要となる謝金、旅費、消耕品費等の直接的な経費を負担するものとする」、こう書いてありますね。
　そこで、私はお聞きしたいのは、現在、大学の校費予算が五十七年以降すっとふえていない。そういうことで、各教官の旅費だとか消耗品費などは実質的にどんどん減らされているわけでありますね。例えば教授の年間旅費でございますが、秋田大学の例で申しますと、五十七年度一人当たり十万円でございました。ところが五十八年度は九万五千二十円、五％の減少となっているわけであります。このように旅費などを文教費で減らしておきながら、民間などとの産学協同を行えば旅費が出てくる。そのほか謝金も出る。こうなれば、研究者といえども、極めて魅力的なものになって、結局研究費欲しさに飛びつく可能性が非常に多いということになると思うのですね。こうなりますと、予算での研究内容に対するコントロール、こういうものを図ることになると思いますが、この点についてはいかがです。簡単にお答えいただきたいと思います。
○西尾説明員　お答えいたします。
　五十八年度に発足しましたこの民間等との共同研究の制度は、大学の教官が、自主的に主体的にみずからの研究活動の中で民間等の研究をやれば、なお一層みずからの研究活動を進められるというような課題があった場合に、それについて相手側民間機関の研究者と一緒になって研究するというものでございまして、あくまでも大学の主体性、自主性というものを尊重した上でこの制度を運用するということで行っているものでございまして、ただ単に研究費の補充を得たいがためにこの共同研究制度を運用するということとはなっていないわけでございまして、現にこの共同研究の制度で大学において共同研究の計画がなされる場合には、学内のしかるべき審議組織がありまして、その審議組織の中でオーケーとなったものが計画として承認され、なお実施に移されるということになっておりまして、教官個々の恣意的な形でこの共同研究を行うということにもなっていないという実情でございます。
○中川（利）委員　私が聞いたのは、恣意的だとか自発的だとか、そういうことを聞いたんじゃなしに、産学協同をやればそういうお金が出るということは、教育自体を産学協同の中でコントロールすることになるのではないか。これはゆゆしい問題だということを聞いたんですよ。
　同時に、次にお聞きしますが、同じこの取り扱い規定の中にはこう書いてあるんですね。「国立学校は、」「直接経費の一部を負担するに当たり、既定経費以外に特に予算措置を必要とする場合には、別途共同研究経費の配分を申請することができる」、こう書いてあるんですね。ここでは、共同研究を組んだものに対してだけ経費を出すことになりますので、特別扱いをし、それにお金を出すことになりますね。大学のあり方、研究の仕方そのものから見ましても、こういう問題は一体どう考えたらいいでしょうか。簡単に答えてください、簡単に。三十分しかないのですから。
○西尾説明員　大学は、現在工学部等を中心にいたしまして、そのみずからの学術研究を進める場合に、民間等の研究レベルが上がっている関係もありまして、民間等との連携協力を図った方が大学自体の研究活動を一層進展できるというような状況もこれありまして、大学の先生方の中には、産学連携ということでみずからの研究活動を進めたいということで、それを学内でも認めていこうじゃないかという雰囲気が出ておりまして、何も産学協同によって大学が主体性を侵されて、民間等のコントロールのもとに大学の研究活動が阻害されるというようなこととはなっていないと我々は認識しております。
○中川（利）委員　特別扱いを実際にすることになっておるのでしょう、今のこのおたくの条項を見ましても。共同研究したものに対してだけはそういう特別な扱いをすることは事実でしょう。何だかんだと言ってそれに理由をつけただけのあなたの御答弁じゃないですか。
　その次に、三番目に私が聞きたいのは、「共同研究の受入れの決定等」という五項目目の文章がございますね。「共同研究の受入れは、民間機関等の申請に基づいて当該国立学校の長が決定すること。」こう書いてありますね。当該国立学校の長が決定するのですね。私は、大学でのこういう研究というのは、研究者が決定するのじゃなくて学長が決めるということはあってはならないことだと思うのですよ。これでは、学内組織である教授会だとか研究協議機関に全く関係なしに、最高責任者である国立学校の長が決定するという上からの決定になるわけでありますね。これでは、大学の現在の自主性、こういうものを当然のことながら破壊するものにつながると思いますが、いかがですか。
○西尾説明員　お手元の資料の第六番目の項目をごらんいただきたいと思いますが、国立学校の長がこの共同研究の受け入れを決定するに際しましては、先生方の自主的運営になっておる審議組織、既存の教授会を活用するとか、あるいは新しくこのための審議組織を設けるというようなことで、今、各大学、この共同研究をやろうとする大学は整備しておりますが、そこでの自主的、自発的な審議の結果、これは本学として共同研究をやるにふさわしいという結論が出たものについて学長が自動的に承認する、あるいは場合によっては、自分の研究領域であれば相当の判断を加えて承認するということになっておりまして、上からのダイレクトのコントロールによって共同研究が決まるという仕組みにはなっておりません。
○中川（利）委員　あなた、第六項の「学内組織の整備」を見れば、教授会だとか研究協議機関に当然諮ることになっているようなことを言っておりますが、六項「学内組織の整備」「国立学校の長は、共同研究の受入れの決定を適切に行うため、共同研究の受入れ等共同研究の実施に必要な事項を審議するための学内組織を整備する」ということで書いてあるのですよ。それと読み合わせいたしましても、学内機関、組織と協議の上で受け入れることを決めるとは受け取ることはできない内容じゃないですか。この点についても私は重大な疑問があると思うのですね。
　特に、今二、三申し上げましたが、この取り扱い規定の全体を通じて、民間機関の内容を審議するというか、性格を規制する条項がないわけですね。ですから、このことは、民間機関に名をかりた軍事産業や研究機関を排除する手だてが全くない、そういう取り扱い規定になっていますね。こういうことでは、テクノポリスの研究開発が産学協同どころか産軍学協同が容易に進行できるように仕組まれているということがこの取り扱い規定の内容だと思いますが、この点についてはいかがですか。簡単に答えてください。
○西尾説明員　我々、大学の学術研究は、先生も御存じのとおり、各研究者の自発性、自主性によって、本当の真理の探求、現象の解明という学問研究の興味、それを求めてやっていくということでございまして、およそ軍事を直接の目的とする研究が行われるというようなことは考えられないという認識でございます。そして、この共同研究のそれぞれのテーマにつきましては、大学におかれまして、その大学の本来の使命を踏まえて精選していくわけでございまして、民間機関等の相手方につきましても、研究内容によっては、それは妥当じゃないのじゃないかというような結論が出ようということもありますので、決してダイレクトな形での軍事研究がこれによって行われるというふうには我々は認識しておりません。
○中川（利）委員　あなた方が認識しようがしまいが、今の情勢はどういう情勢だということをあなたは考えているのですか。今の情勢そのものから考えるならば、そういうことは絶対あり得ないことだ、産軍学協同なんということはあり得ない、こうおっしゃるけれども、当然あり得ないという前提が今どんどんなし崩しに変えられていくことは、これは別に憲法の解釈改憲、明文改憲、いろいろな状況を見るだけでも、それ一つを見ても非常に明らかだと思うのです。そうだったら、なぜ、あり得ないというようなことの断定ではなくて、実際、そういう軍事研究機関がこういう研究成果をねらっているということも事実ですからね、歯どめは少なくともかけるべきだ、そういう条項を設けたらどうですか。
○西尾説明員　私らの方は、大学に対して、学内で共同研究受け入れの審議組織をつくる際に、その組織での審議、運営の基準というようなものについては具体的には指定しておりませんが、各大学におかれまして、大学の基本的性格、本来の使命を踏まえて、適切にこの審議機関を運用していただきたいということを口頭でも指導しておりますし、大学におかれましてもそれは当然のことと受けとめておる状況でございます。
○中川（利）委員　つまり、大学の自主性に任せるということですね。だから問題があるのですよ。それは時間の関係がありますけれども、後で証明していきたいと思います。
　十一項「研究成果の公表」、これは「共同研究による研究成果の公表の時期・方法について、必要な場合には、国立学校の長は民間機関等との間で適切に定めるものとすること。」こう書いてあります。つまり、依頼者の同意がなければこれは発表してはならないということだと思うのですね。
　両者の適切な協議などと書いてありますが、こういうことで秋田大学の学長は、昨年、組合との交渉の席上、研究当事者に任せるなんということを発言しています。企業と結びついた研究に内容発表の自由が保障されるかということですね。すべて、だれが考えたって社内秘にされるのは当然でありまして、研究者が結局身売りすることになると思うのです。この公表について、国立大学というのは当然公表の責任があるわけでありまして、自主、公開、民主ですね、これは大学の持つ生命とも言うべき基本原則である自主、公開、民主、この根幹を突き崩すものと私は考えますが、この点はいかがですか。
○西尾説明員　この十一項の趣旨でございますが、この背景には、先生御指摘のとおり、大学の学術研究の成果というのは当然公表を前提とされるべきものでございまして、それは各大学において十分配慮がされているところでございますが、たまたまある特定の研究成果、例えば特許に値するような発明が出た場合に、特許の申請時期までちょっと待つというようなことがあった場合に、こういう適切な公表の時期、方法について相互に定めるということでございまして、決して公表の原則を侵すような形での取り決めを行うということではございません。そういう形で運用させております。
○中川（利）委員　だったら、ちゃんとあなたの方で書けばいいでしょう。つまり、運用の実際問題とすれば、これは必ず相手の承諾がなければ発表はできないことになるのですよ。当事者のあれの中で決めろということですからね。あなたの答弁は、全く靴の外から足をかくようなもので、そういう点では、私は納得できません。
　同時に、今秋田県の中でも、これは全国的な問題でありますけれども、秋田県の中でもテクノ指定に対していろいろな動きが出ておるわけでありますが、特に八三年十二月十五日付朝日新聞の秋田版でございまして、きょう残念ながらそれを持ってこなかったのですけれども、この写しだけ来ておりますが、梅津さんという秋田大学の学長さんが学長再任に際しての談話の中でこう言っているのですね。「また、テクノポリス構想などに示されている「産学提携」について「国立大学としての立場は守らなければならないが、私は大いに進めるべきだと思う」」こう書いてあります。国立大学のあるべき立場、これは教育基本法、憲法を踏まえた教育の最高学府としての立場ですから、当然内容的なものがあろうと思うのですが、そういう立場がありながら産学協同をどんどん進めていくということは、明らかに矛盾じゃありませんか。私は、大学の自主性、そういうものを根本から、つまり臨調路線の中に変えていく、そういう重大な画期であるというふうに今理解しているわけでありますが、この点について御見解を簡単に御説明いただきたいと思います。
○西尾説明員　先ほどもちょっと触れましたが、現在大学の研究内容を見ますと、分野によっては民間等の研究所で行われておる本当の意味での研究水準の方がまさるとも劣らないものが出てきておるというような状況がありまして、大学があくまでも自主的に主体的に、そういった分野でみずからも刺激を受けながら相手の研究活動にも寄与できるというものがあればこれを取り上げていくというのがこの共同研究の趣旨でございまして、大学の主体性、自主性というものはいささかも侵されないようにこれを運用していこうということで、各大学の事務当局にもお話ししておりますし、先生方の間にもそういう議論で対応されているという認識でございます。
○中川（利）委員　私はどの答弁に対しても、今非常に、そういう臨調、行革のあるいは教育改革のそういう一連の動きの中でこういう取り扱い規定が出されてきたということを、この側面を全然触れないで、見逃して何だかんだ言ったって通るものじゃないと思うのですが、その問題だけ触れておれば時間がなくなりますので、秋田のテクノポリスについてお伺いしたいと思います。
　通産省にお聞きしますが、二月に第一次指定がございました。秋田のテクノポリスはそれから漏れまして、そのかわり今月の末でしたか、恐らく追加指定の予定だと聞いておるわけでありますが、そこで、お聞きしたいことは、二月の指定には漏れたのだ、条件が満たされないということで。ところが、あれからまず何カ月になりましたか、わずかしかなっていませんね。このわずかの間に指定漏れから今度は指定に入る、そういう状況の変化が一体何なのか。私の目から見ますと、私、地元秋田ですから、何も変わっちゃいないように思うわけであります。どこがどういうところで条件が満たされるようになったのですか。
○石井政府委員　全地域十四地域の承認申請が昨年の十一月にあったわけでございますが、この全地域にかかわりまして承認の前に、テクノポリスのスタートを切る前に解決をしていただくべき課題というものを二月十日に全地域に示したわけでございます。したがいまして、その課題が解決できた地域につきましては逐次承認をするということになっておりまして、二月十日に課題を示しまして、最初に三月の下旬に九地域が課題への回答を寄せまして、それを各省協議の上で承認をするという運びになったわけでございますが、秋田に関しましては、二つ課題をお示ししたわけでございまして、この二つの課題への回答をこれまで準備をしてこられたということでございます。
○中川（利）委員　だから、私が聞いたのは、今月末か何かに指定するということはちゃんと新聞に書いておるんですよ。だから、どこにどういう変化があってこの短い間にそういう資格ができたのか、このことに何らお答えなしに何だかんだその経過を話したってしょうがないと思うのだな。ただ、私、残念ながら時間が非常に足りないので、だけれども一言そこのところをはっきり答えてください。一言で結構です。
○石井政府委員　先ほど申し上げましたように、課題への回答が整備できたところ、これを承認するという段取りで進めておるわけでございまして、秋田について具体的に申し上げれば二点ございます。技術高度化利用のための支援体制の整備を図っていただきたい、これは特に地域、地元企業にかかわります技術研究開発を支援する体制を整えていただくことが第一。それから第二に、内陸の工業用地につきましては、先生の方が御承知かと思いますが、五所野の西部、これはもう完売されておりますので、内陸工業適地がないという状況でございますので、これにつきましての工業用地の整備を推進してもらいたいという二つの課題をお示しし、それに対する対応態勢を整えてきたということでございます。
○中川（利）委員　そうすれば、つまり文書の整備次第だという、その文書がおくれたということになるのだな、中身じゃなしに。県のそういう素案なり計画のそういうものの整備がおくれたということ、そういうことだと私は理解しているわけです。
　同時に、誤解のないようにちょっとお断りしておきたいことは、先端技術産業の開発が本当に地域の経済あるいは雇用の発展に寄与する方向で行われることは歓迎すべきことだと私は思っているのですよ。しかし、これが逆の場合の罪深さというものになりますと、まさに取り返しのつかないことになる、だから申し上げておるのであります。
　その点でさらにお聞きしたいことでありますが、この開発促進法の前段の一番大事なところにも、「この法律は、工業の集積の程度が著しく高い地域」云々ということを書いてある。そこで、今秋田テクノポリスの地域の集中的な中心になっているのは五所野という地域でありますが、そこにどのような著しく高度な企業が集中しているのか、私、秋田にいてあそこを毎日通っていますが、全然わからないのですよ。お答えいただきたいと思います。
○石井政府委員　工業集積の大きさを見ます場合には、テクノポリスの圏域というものが設定されておりますが、その圏域内の企業の集積を見るわけでございます。その意味で申し上げれば、秋田に関しましては、これは五十五年の数字を使っておりますが、二千九百億弱の工業集積があるわけでございます。それに加えまして、先ほど申し上げましたように、五所野西部等の完売につながりました企業誘致がエレクトロニクスを中心にして進んでおるわけでありますが、そういったものを判断をいたしまして、相当の集積があるという判断をしたわけでございます。
○中川（利）委員　そこのかじ屋も工場ですよ。そこの鋳物屋も工場ですよ。ところが、今問題になっているのはそういう工業集積じゃないのでしょう。先端産業で、エレクトロニクスだか何だか舌の回らないような名前の、いわば高度に発達したそういう半導体産業だとかそういうものが中心ですよ。そういうものは、私、毎日秋田の中で生活しておりますが、二千九百億あるとおっしゃるけれども、そういう面から見れば二十九もないでしよう。五つもないのじゃないのですか。私はそう思いますね。現に五所野に張りついているのはＮＥＣ秋田というやつです。一つですね。圏域には例えば秋田電子というのがありますよ。しかし、例えばこのＮＥＣ秋田を一つ見ましても、これは研究開発部門、つまり誘導効果をずらっと波及させるような、そういう推進力のあるものは全くないのですね。秋田電子もありませんね。しかも、ＮＥＣというのは主力は熊本県ですね。しかも、秋田のＮＥＣというのは山形のまた系列に入った全くローカル工場だ。そういう状況で何だかんだ言っていることが私は非常にわからないのだな。
　それから、あなたの方のこの法律の要件の中に、例えば水の確保、これが容易に取得できることなんてことを書いてありますね。この地域に、その一番中心のところに水が出ますか。水は出ないのですよ。ＮＥＣは井戸を何回も掘ったけれども、水が出ないために、今秋田市では市民の負担で年間八千万円上水道でやらせているのですよ。工業用水は恐らく将来できるでしょう。それまでは、何年になるかわかりませんけれども、地元が負担して、つまり誘致したツケが、詰め腹を切らされたという格好になりましょうか、そういう格好で、最先端を行く有力企業に対して、不況にあえぐ、今まんま食われないような状態に落ち込んでいる農民、漁民あるいは市民、そういう大方が水道料金を負担してあげているんだよな。そのくせ、テクノポリスには、雪と調和した都市づくりだということを言っていますな。せんだっての大雪でどうだったかというと、まさに全然、そのうち雪が解けるからということで何ら対策をとられないということで、もう県民、市民から大変な不満を浴びてきた、これが実態なんですね。
　そこで、質問の時間もありませんから申し上げますと、そのほかたくさん問題があるわけですが、おっしゃるとおり、この二つの課題、それをやらなければいかぬというので、実態を無視――無視と言うと語弊がありますけれども、秋田県の置かれた条件あるいはその実態、現状そのもの、いろいろなものを、それを一足飛びに背伸びしたような格好で、若干、二つの課題を遂行するために、私から見れば暴走しておる嫌いがあると思うのですね。つまり、実際どうも何もマッチしていないのです。
　これは、考えていただけばすぐわかるけれども、私だけじゃないのですね。手元に、せんだっての八四年三月九日、魁新報という地元の新聞に「県議会記者席」というものがありまして、秋田県会の報告があるのですよ。その一節にはこういうことが響いてあるのですね。「「エレクトロ・メカトロニクス、新材料など先端技術分野での産業を興す」という開発計画に対し、委員側は」つまり県会議員の委員さんですね、「口々に「しんきろうを見ているような話」」というのだ。皆さんは現実の問題だというけれども、県会議員さんは、これは「しんきろうを見ているような話」だと言っているのですよ。あり得べからざるそういう認識だということははっきりしているでしょう。それから、「産・学・官共同研究による技術開発というが、現実は到底無理」と言っているのですよ。それから、「十四候補地全部が指定されるなら、どこも指定されないのと同じこと」だなんということを言っておるのですね。
　私は秋田に毎日暮らしているものですから、今、エレクトロだかメカトロだかバイオテクノロジーたかと、いっぱい英語の名前を言いますけれども、その現実と今の状況と、あなた方が後で罪深いことをしたなと言うようなことにならないようにしてもらいたいわけでありますけれども、そのために私が最後にお聞きしたいことは、先端産業が、そういう一生懸命背伸びしてやれば次々に来てくれるのかということ、その責任は一体だれが負うのだということ、国が負うのですか。ここをはっきりして、私は県民に知らせてあげたいと思うのですよ。お答えください。
○石井政府委員　秋田に関しまして、企業誘致ということで申し上げますと、先ほどの工業集積を六十五年度までにどれだけ伸ばすか、そのうちに、先端技術産業の導入企業に幾らそれを期待するかというようなことで、いろいろ計画数値が出されておるわけでございますが、その計画からいたしましても、既にその計画の約半分が導入済みあるいはもう約束済みという実態でございます。そういう意味におきまして、私は十分に期待できるものというふうに判断をいたしておるわけでございますが、少なくとも、テクノポリスというのは、この法律でも御承知のように、あくまでも地域の産業の技術発展のための枠組みでございますので、その遂行は地元が行うということでございます。
○中川（利）委員　つまり、これは県民の税金その他の犠牲で一種のばくちをやるようなもので、住民にバラ色の幻想を振りまいて、私がさっきも言いましたように、国は実際そういう制度になっていないから責任を負わないわけだ、地域住民が頭をひねってうまくやれということでしょう、簡単に言えば。こうなりますと、あの秋田の新産都市、秋田湾大規模工業開発、当時、私県会議員をしておりまして、もうかね太鼓のはやし立て方でありましたけれども、見事に皆失敗して、その帳面つけをだれもしりをぬぐう人がいなかった。総括もしていない。全部が経済情勢の変化ということでほおかぶりしているのですよ。そうして、今また、今度は目先を変えて、テクノポリスだ、国はこれこれの条件を整備すればやってあげるのだということですから、もう我先にそういうのに飛びつくような、まさに異常な状態というと失礼で、私は怒られるかもわかりませんが……。
　そこで、私は、その秋田県の実態や条件やそういうものを飛び越えたこういう暴走の気配について、重ねて国に聞くわけでありますが、あなた方は、指定する以上は、指定したということについての国の責任は免れないだろうと思うのですね。秋田のこうした現実、条件の中で、国は何を担保にどのような確信を持ってその責任を果たそうとしているのか。先ほどの答弁がそれだというような言い方では、私は納得できないと思うのですよ。最後に、大変恐縮ですが、通産大臣から、この点についてお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○小此木国務大臣　今も局長が答弁いたしましたように、テクノポリス構想の基本は、あくまでも地域が主体的あるいは技術的に開発を進めていくということが根本でございます。お話を聞いておりますと、あたかも地域でそのことをほとんど望んでいないようを言い方をなされますけれども、このテクノポリスの問題について、私が大臣就任以来、何人の方々が地域の開発のために、地域の興隆のために陳情に来られたか、ところによっては与野党挙げて、代議士の方々が私のところに非常な熱意を持って陳情に来られた、来られなかった方は共産党の代議士ぐらいなものでございまして、ほとんどの与野党込めた代議士が陳情に来られた。そういうことは、地域がいかにこのことについて熱望を持っているかということの証拠でございまして、いかに陳情に来られても、通産省といたしましてはその指定について厳正なやり方を行ったことでございますが、この間の事情を十分御理解願いたいと私は考えます。
○中川（利）委員　最後の言葉ですが、これは確かに秋田県の人が、実態が示されていないものですから、まさにあの新産や大規模工業開発と同じように、今非常に苦しいものですから、そういうものを見せられればすぐ飛びつくような、つまりそこまで現状は苦しい立場に置かれているということの裏返しとして、各党ずっとやっていると思うのですよ。行かないのは共産党だけだと言うが、まさに共産党だけで、これはなぜかと言いますと、あの新産都市のときにも私は県会議員で、反対したのは私だけでした。私の言うとおりになりました。大規模工業開発も、反対したのは私だけでした。そうして、現実は私の言うとおりの状態になったということをつけ加えて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○横山委員長　次回は、来る十八日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
昭和五十九年五月十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　梶山　静六君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　城地　豊司君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野上　　徹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　　特許庁長官　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　特許庁特許技監　齋田　信明君
　　　　　　　　特許庁総務部長　小野　真魚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局奨励課長　　　岡崎　謙琇君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　小沢　和秋君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律
　案（長田武士君外四名提出、衆法第二六号）
同月十日
　中小企業者の官公需受注に関する請願（野田毅
　君紹介）（第四四八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。水田稔君。
○水田委員　今国会に特許特別会計の法案が出されまして、特許関係の処理、事務のやり方が大幅に変わるわけであります。これは恐らく出願が大変増大して審査の処理が長引いていく、あるいはそれらを、情報サービスを拡充していくというような意味があるだろうと思うのですが、具体的にはどういう長期的な展望に基づいて、どういう手だてで進めていかれるのか、これは大蔵委員会で審議をされた法案でありますが、この後の質問との関連がありますので、恐らく発明協会、ＪＡＰＡＴＩＣの統合問題というのは、そういった特許事務の大きな変革に対応するものだと思いますので、そのもとになる特許庁の対応がどういう構想によって、どういう形で進められようとしておるのか、まずお伺いしたい、そのように思います。
○若杉政府委員　今、先生がおっしゃったような趣旨、つまり出願が非常に多い、審査資料が物すごく累増しておるというようなことで審査が遅延化いたしております。このまま参りますと、現在二年三、四カ月という審査期間が十年後には七年とか八年になるという問題点が一つございます。
　それから第二に、先生も今おっしゃいましたように、特許情報に対する民間のニーズというものが非常に高まってまいりまして、この点についてニーズに沿ってないという問題点がございました。
　それから最後に、これから国際化時代を迎えるわけですけれども、特許はそもそも非常に国際的な制度なんですけれども、国際協力という観点も十分今機能してない面がございます。特に情報面で非常にそのニーズが高いわけでございます。そういう三つの要請に対応いたしまして、特許情報といいますか、特許庁全体の事務のコンピューター化といいますか、我々はペーパーレスシステムと呼んでいますが、それを図りたいというのが我々のビジョンでございます。
　それで、どういう方法なりどういうビジョンで具体化するのかということですけれども、これはペーパーレスシステムということからもある程度象徴的に言えるわけですけれども、まず最終的な到達段階を十年先というふうに考えておりますが、十年先の段階では出願はほとんどすべてオンラインもしくは電子フロッピーで出してもらう、これがそのままデータインプットといいますか、電子ファイルになります。そして特許庁の場合いろんな方式審査という最初の段階のチェックがありますが、これもすべてビデオターミナルでやっておる。それから、もちろんそれをチェックいたしまして、いろんな補正とか何かもできるだけ自動起案でやる。
　そして次の段階といたしましては、実は公開公報というのが出るわけですけれども、一年半特許、実用新案になります。この公開公報も全部、電子出版というのですか、電子出版的なものでやります。もちろん最終的にはそれは紙の形になりますけれども、工程的に言えば電子化されます。電子製版といいますか。
　それからその次の段階は審査官が先例があるかどうか、チェックするわけでございますが、この膨大な、現在でも五千万点以上の情報ファイル、これが全部電子ファイルになっておりまして、類似のものがあるかどうかというチェックは全部ビデオターミナルでボタン操作でチェックいたします。もちろん両方を比較してみるのは人間の判断ですから人間が見るわけで、ボタンで自動的に振り分けるわけにはいきませんけれども、所要のデータは全部ボタンでとりあえず出てくる。その出てきたものを人間が判断するということになりますが、そういうようなイメージが審査段階にあります。それからもちろん、その審査の応答もできるだけ自動起案といいますか、そういうようなことになります。
　さらにそれを登録いたしますときも、いきなり電子ファイルから電子ファイルへ登録する、登録ファイルというものに登録されてしまうというような一連のイメージですべて電子化するということを考えております。
　これは大体十年間に計画いたしておりまして、三年、三年、四年というふうにいろいろな試行期間というか準備期間もありますし、最初の間はデータインプットあるいはソフトの開発というのを主としてやります。それから一部の試行をやります。その次に、一部の試行も引き続きやりながら実際の応用もやります。それから最後は大体仕上げというようなことで、十年計画でそういうコンピューターシステムを完成させたいというイメージで今進んでおります。おおむねのイメージというのはそんなイメージで進めております。
○水田委員　このペーパーレスシステムというのは、行政という立場からいえば大変な変革だろうと思うのです。それから今の科学技術の発展という点から考えても、その需要というのは大変変わってくることは間違いない。特許制度そのものというのは、例えば工業権のいわゆる保護である、あるいは発明奨励というようなことなどから、いわゆる日本における創造的な科学の発展という、そういう役割を持っておると思うのです。今までと大変違った形で変わっていくわけですが、そういう中における特許庁として、例えば発明奨励であるとか、あるいは特許制度の普及であるとか、あるいは情報サービスですね、そういうものはどういうぐあいに位置づけて考えられるのか。
　例えば仕事の量からいいますと、もちろん審査ということ、そこから出てくるファイルされた情報が今までよりスピーディーに取り出すことができる。それは大変科学技術については刺激を与えるという点では、一面からいえば発明奨励という刺激を与えることになるわけですね。そういう点では位置づけが、発明奨励というのは、やはりそう言ってもこういうぐあいに考えておる、あるいは特許制度というのはこういう形で普及していく方が全体的に科学技術の発展に役立つ、あるいは情報システムはどういう形で情報サービスをやっていくかというお考えもあろうかと思うのですが、そういう点についてどういう位置づけをされてこの大きな変革を考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○若杉政府委員　ペーパーレスシステムと申しましても、別に本質を変えているわけではないわけでございます。出願があって、発明といいますか、実用新案なり、あるいは特許なり商標なり意匠という形で出願がある。これを認めるか認めないかチェックいたしまして、認めるべきものは認めるというのが一般の流れでございますけれども、こういう基本的な流れは一切変えるあれはありません。ですから、事務のやり方といいますか、そういうものは変わりますけれども基本的な権利義務関係が変わるわけではありません。同様に、発明奨励の問題あるいは特許制度の普及の問題についても基本的に我々は従来の路線を変える必要はないと思っております。むしろ状況によってはもっと強化したいなと思っております。
　同様に、特許情報の提供、これはかなり新しい分野がふえてまいります。従来はどうしてもペーパーの形での特許情報の提供が主流でございました。今後は一口で言えばオンライン、あるいはバッチということもありますけれども、そういう形での情報提供というのが必然的に多くなるだろうと思います。そしてまた情報量も飛躍的にふえてくると思います。というのは、従来は基本的には紙の形での情報提供でございますが、今度は膨大な資料が電子ファイルになっておりますから、いろんな加工ができるわけでございまして、取り出すのも簡単、選別も簡単ということでございますので、情報の方は提供形態が紙から電子化へ、そして量が飛躍的にふえるだろう、こういうふうに思っておりまして、ここが我々のペーパーレスシステムの非常に大きなメリットといいますか、ポイントの一つになると思っております。
○水田委員　変わらないと言われるわけですが、後ずっと質問していきますとどうも変わるんじゃないかという疑念がわくわけです。
　そこで、去年の四月の二十六日に特許庁が発明協会と日本特許情報センター、いわゆるＪＡＰＡＴＩＣに対して再編するようにという要請書を出されておりますね。それは今御説明のあった特許庁のいわゆるペーパーレスシステムに対応する関係団体の情報サービスあるいは発明奨励あるいは普及といったようなことをやる体制を新しい体制に見合ったようにしてもらいたい、そういうお考えがあって出されたものですか。
○若杉政府委員　一言で言えばそういうことでございます。従来、特許情報関係の体制がとかくぎくしゃくしておった経緯がありました。それから、それに加えまして今度膨大な特許情報データ蓄積を行って、それを形態としては電子ファイル化ですから多分オンライン形態で出てくるんじゃないかということを十分予想せざるを得ないというような、量的にも形態的にも非常に大きな変化がはっきり予見されますので、そういうようなことを含みまして特許情報の体制の整備についてお願いをした経緯がございます。
○水田委員　この要請に基づく、覚書による体制整備というのは、例えば実際には発明奨励と特許制度の普及というのは金のかかる仕事です。ここから必要な金というのは浮いてこないですね。補助金あるいは寄附金ということで賄わなければならない性格を持った仕事なんですね。情報サービスというのは、これは印刷物でやろうと、いわゆるコンピューターでデータを引き出そうと、いずれにしても利用料というのは取れるわけですね。この要請あるいはその覚書を見ますと、情報サービスというのはもう全部別にするわけですね。そうすると、片一方の発明奨励と特許普及事業というのは、これは財源の保証がなくなるわけですね。そういう意味からいうと、先ほどこの要請、いわゆる全体の特許事務の大変革の中で、発明奨励とかあるいは特許制度の普及というのは特許庁の姿勢が変わってくるんではないかということを私はお伺いしたんですが、それはそうではない、全く変わらないと言うのですが、この特許庁の要請に基づく覚書、両方を見ますと、まさにこういう点では特許事務の中で重要な役割を果たす発明奨励と普及事業というのが非常に軽んぜられる、財源保証もないような形で切り捨てられるのではないかという疑念がわくわけですね。その点はいかがなんですか。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○若杉政府委員　その要請の中でも二つの点を申し上げたいと思います。
　一つは、要請の中でも、両団体が新しくできるであろうものにお互いに経済面でも人事面でも協力してやるという趣旨のことが書いてありますが、それはともかくといたしまして、我々といたしましては、両団体は対立するものではなくて、お互いに補完し合っていくものだというふうに基本的に考えているわけでございます。したがいまして、確かにおっしゃるとおり発明奨励というものでは余り収益源にならない面があります。もちろん研修事業とか出版事業は一部なり得ますけれども、しかし大きな支えにならないことは確かです。したがって、財政的にきちっと立ち行くということが、はっきり申し上げまして我々の指導方針の前提でもありますし、それから、我々の指導方針というものを支えている両団体の意思といいますか、トップの意思というものも、もちろん全部その二団体がうまく繁栄するということを前提にしてできていると思います。それはもう私自身がそうでございます。特許庁の方針自身がそうです。ですから、決して軽んじたり発明奨励が縮小するといいますか、先細りになるということを是認しているということは絶対にあり得ないので、それがないということを前提に進めようということで、今先生のおっしゃった疑念がないということを前提に我々は当然考えているというふうに御理解願いたいのでございます。
○水田委員　疑念がないと言われますけれども、例えば発明協会に残るのは、いわゆる発明奨励と特許事業の普及という仕事しか残らない。片一方は発明協会のいわゆる情報サービスとＪＡＰＡＴＩＣの情報サービスをとにかく一つにするという。これは恐らく事業量は幾可級数的にふえていくでしょうね。経営基盤もそれはしっかりすることは間違いないわけです。これは別の団体ですから、発明協会は社団でＪＡＰＡＴＩＣは財団ですね。ですから、その性格も違うわけですね。違うもので例えばどういう形でそれを財政的に心配ない、相互に援助するといったところで、いいですか、性格の違う団体がどういう契約を結ぶか知りませんけれども、初代はいいですよ。人がかわってくれば、本来の目的が違うものが、なぜ何もないのに金を出さなければならぬか。あるいは企業が発明奨励について寄附をするというのは、それはやれるときとやれないときで、やってもやらぬでも自由ですけれども、片一方から来るという保証がなければ、これはもうまさに財源的な保証がない、仕事ができなくなっていく。だから、その点を私は特許庁も、そういう事業については変わるのかということで聞いたら、変わらぬと言うのですね。だから、その点では保証にはならないわけですね。疑念はないと言われても、具体的な保証というのは一体何でされるのですか。
○若杉政府委員　これは、まず冒頭申しましたように、仮に新しい団体ができた場合において、両団体は対立するものではなくて連携し合っていくものと我々は基本的に考えております。
　それから第二に、はっきり言いまして、今の両団体もそうですけれども、特許庁と非常に深い関係があるわけです。通常の社団法人、財団法人と主務官庁という一般的な関係は当然あるのですけれども、それ以外に非常に大きなかかわりを持っているわけです。はっきり言えば、こういう言い方はちょっとおかしいのですけれども、特許庁と一緒に物を与えて一緒に行かないとやれないぐらい、事業的にも非常に深い関係がお互いにあるわけです。そういう意味で、特許庁としては当然でございますけれども、発明奨励をきちっとやっていかなければいかぬわけです。これはもう断言いたします。
　したがいまして、先ほど申しましたように、それを前提にして我々はこの問題を考えていますから、具体的にどうするかという問題については今両団体で議論をしてもらっているわけでございまして、私の口からこれをこうすればいいんじゃないか、ああすればいいんじゃないかと言うのはいかがかと思いますけれども、いずれにしても、その両方がうまく立ち行くということが前提になっておることははっきりしておるわけでございまして、そしてまた、特許庁が不退転の決意でそこをやるという以上、ちょっとおこがましいのですけれども、私はこの問題につきましては相当な保証だと思っております。そういうふうに私は理解しております。
○水田委員　そう言われたからといって保証があるかどうかというのは、私はやはり疑念が残ると思うのです。例えば発明協会は通産省と科学技術庁の共管、ＪＡＰＡＴＩＣの方は通産省ということになるわけですね。指導監督する権限は限界があると思うのです。ですから、今言われたように、普通の団体とは違って非常に特許庁との関係が深いから、金の問題でも相当、心配ないようにしろと言えば聞くというような御答弁のように聞こえるわけです。例えば最後でどっちかマイナスになる方が切られたときに法的には文句は言えないというようなことになる。例えば話について保証人で特許庁長官が判を押して、この金は未来永劫出すんだぞ、そんな話は表ではできぬでしょう。表でできる特許庁の両団体に対する指導監督の権限というのはどこまでなんですか。それが今答弁されたところまで含めて、金の問題は心配ないというところまで指導監督の権限があると言われるのなら私もそれで納得しますけれども、いかがですか。