Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸谷政府参考人　御指摘の株式会社立学校の件でございますけれども、まず、平成二十四年六月に、構造改革特別区域推進本部の評価・調査委員会におきまして、評価意見というものが取りまとめられたわけでございます。その中におきまして、英語教育、情報通信技術の活用、不登校生徒の受け入れなどの地域の特色ある教育機会の提供など、事業の効果が認められる一方、本来学校の教員が行うべき添削指導等を特区外の民間教育施設で実施する事例など、教育活動面や学校経営面等について問題点も指摘されたわけでございます。
　これを踏まえまして、構造改革特別区域推進本部におきまして、平成二十四年八月二十一日に、今御指摘の、今後の政府の対応方針というものが決められたわけでございますが、その中で、面接指導、添削指導、試験を特区区域内で行うこと、認定自治体が学校に対する助言指導体制を確保すること、学校法人化を希望する学校への相談窓口を設けることなどの情報提供を行うこと等々、運用の是正を行うことを決定したところでございます。
○宮本（岳）分科員　資料二に、二〇一二年八月十九日付の朝日を配付しておきました。「株式会社が設立　サポート校展開　特区の通信制」「規制へ　文科省　七割に法令違反」という見出しになっております。この記事で、文科省の担当者は、脱法行為である上に教育の質も低く、高卒資格を売り物にしたビジネスになっているとまで辛辣に批判をしております。
　教育への株式会社の参入は問題が多いことは明らかになりました。だからこそ、株式会社立から学校法人に移行することを促して、現に、学校法人立へ、つまり私学に移行する学校も出たわけであります。
　ところが、その後、二〇一二年末の総選挙で自民党が政権に復帰し、第二次安倍内閣が誕生すると、下村大臣が文部科学大臣になった。第二次安倍内閣が二〇一三年六月十四日に閣議決定した日本再興戦略では、「公立学校で多様な教育を提供する観点から、公立学校運営の民間開放が有効な方策となり得ることを踏まえ、少なくとも特区において、こうした民間開放を柔軟に行うことについて、速やかに検討を開始し、できるだけ早期に結論を得る。」こういうふうにされたわけですね。
　法制的にも実態的にも一旦決着済みに見えた公設民営学校が、なぜここで息を吹き返したのか。下村大臣、その理由は何か心当たりはありますか。
○下村国務大臣　まず、今御指摘がありました構造改革特区における株式会社立、これは、いろいろな創意工夫が行われ、不登校の子供たちの新たな受け皿的な要素もありましたし、また、通信教育やあるいは英語教育等プラス面もありましたが、しかし、御指摘のような課題も多々あるということは、そのとおりだと思います。
　ですから、これに対してしっかり改善努力をしていくことによって、国民の皆さんに、金もうけではなくて、まさに教育をすることによって、そういう子供たちに対して適切に教育をするという努力をしていく必要があるというふうに思いますし、文部科学省の視点からすれば、そのためには、学校法人等にシフトしていくように指導していくということも適切な判断の一つだというふうに思います。
　その中で、今回の国家戦略特区における公設民営学校の御指摘でありますが、これはスキームは全然違います。今国会で、これは内閣府の方で法案として提出される予定でありますが、今回の国家戦略特区における公設民営学校というのは、株式会社等に、民間にそのまま委託するということではなくて、あくまでも教育委員会が主体的に、そこの当自治体における、やり方をとりながらするということと、それから、既存の株式会社がそのまま公設民営で学校運営、経営ができるということではなくて、これは非営利法人の形にして、そして、教育委員会と連動してやるということですから、御指摘の構造改革特区における株式会社の参入とは全然違うスキームで国家戦略特区における公設民営を考えているということであります。
○宮本（岳）分科員　文科省の立場を見ますと、二〇一三年九月十三日の国家戦略特区ワーキンググループの関係省庁からの集中ヒアリング、この議事概要を読めば、先ほどの、公立学校における一定の行為が公権力の行使に当たるという当然の法理、これを主張しておりますし、それから、ここでは、現行の構造改革特区での株式会社立学校、通信制高校で、正直申し上げて、学校教育としての内実を備えているとは言えないような不適切な学校教育活動の実態が確認されたということもはっきり述べているわけですよ。
　だから、これは、もう既にさっき私が指摘をした日本再興戦略の後になってもまだそういう不適切な事例があるという認識を持っているわけですね。これは、文科省、事実ですね。
○小松政府参考人　平成二十五年九月十三日の国家戦略特区ワーキンググループの関係省庁からの集中ヒアリングにおいて、当省から、公立学校における一定の行為が公権力の行使に当たらないという立場はとれないということ、それから、構造改革特別区域における株式会社立の通信制高校の状況について、特区評価の過程において、学校教育としての内実を備えているとは言えないのではないかと思われるような実態が確認され、是正の判断に至ったということについて説明しているところでございます。そのことの御指摘と理解をいたします。
○宮本（岳）分科員　まさに、文部科学省も当初から否定的だった。自民党内でさえ圧倒的に反対が多かった。
　あなたは、二〇一三年十一月五日の国家戦略特区法案の閣議決定の後の大臣記者会見で、自民党の文部科学部会勉強会で私が説明しましたが、八割ぐらいが反対だった、こう語り、最終的には文部科学部会長と大臣に一任を取りつけた、こう語っております。
　十一月五日のわずか二カ月前、先ほど文科省が答弁したのはもっと、二カ月以内でありますけれども、その段階では否定的だった、自民党内の八割が反対だったこの公設民営学校を、国家戦略特区法案に入れるに当たって下村大臣が大きな役割を果たした、これは明確だと思うんですが、これはお認めになりますね。
○下村国務大臣　もともとはこれは内閣府の方で、国家戦略特区の中の一つの位置づけとしての公設民営学校ということの中で、しかしこれは文部科学行政に関係するということで、自民党においては文部科学部会の中で議論していただいたということであります。
　先ほどから申し上げていますように、スキームそのものが明確でない中で、株式会社そのものが、公設民営学校の受け皿として、ここで例えば金をもうけて、そして本体の株式会社に利益を還元するというようなことの危惧があった中、そもそもそういうスキームではないという整理の中で、先ほど申し上げましたように、株式会社が直接、公設民営学校をするわけではない、それが先ほど申し上げた国家戦略特区と構造改革特区の位置づけの違いであるわけであります。
　今回の国家戦略特区における公設民営学校というのは、そういう中でのスキームということで、自民党の党内手続も了承されて、部会だけでなく、それで、今国会、法律として出されているということでありますので、私がというのじゃなくて、党としても了解していただいている、政府全体としてこれは法案として出しているというものであります。
○宮本（岳）分科員　いや、私が議論しているのは昨秋の話じゃないですよ。この国会に出てこようとしている、昨秋の国会に出てきた、あの特区法案の話じゃなくて、二〇一三年十一月、つまり、一年以内にそれを検討するぞと言った最初の突破口を開いたときに、八割の反対を突破する上であなたが果たした役割は大きかったということを指摘したわけですよ。
　大臣が学習塾業界から政治家となり、その意を酌んだ役割を果たしてきたということは、これまでみずからも決して否定されておりません。
　資料三に、塾業界の月刊誌「私塾界」二〇一三年二月号をつけておきましたけれども、二〇一二年末の総選挙で自民党が政権を奪還し、あなたが文部科学大臣に就任したとき、業界はどう受けとめたか。「下村文科相にとってはなおのこと、学習塾業界にとっても待ちに待った文科相の椅子である。」と書いてあります。
　あなたが文科大臣に就任したことは、同時に塾業界としては、塾業界が文科相の椅子を獲得したことを意味していた、そうじゃありませんか。
○下村国務大臣　その言葉は適切だとは思いません。ただ、塾業界の方々が私に対して非常に期待を持っていただいているということは、ありがたいことであります。
　私は、もちろん、法的に問題があることについてはこれはしっかりと、私も先頭に立って、民間団体に対して、もしそういうことがあれば、指導していきたいと思います。
　ただ、法的に問題がない中、これから日本の教育に問われていることは、オール・ジャパンで、それぞれいいところは知恵を出し合って、そして一人一人の子供たちの持っている潜在的可能性をどう引き出すかということについて、力を尽くしているところについてはぜひ頑張っていただきたい、そういうふうに思っています。
○宮本（岳）分科員　そういう答弁で通るかどうかということをこれから少し議論したいと思うんですけれども。
　ここに、二〇一二年四月に全日本学習塾連絡会議という団体が発行した「学習塾百年の歴史　塾団体五十年史」という本を持ってまいりました。あなたはこの本に寄稿されております。この寄稿の中で、小泉内閣のときに構造改革特区が始まったのを機に、「学校を変える！「教育特区」」というこの本を出版したこと、二〇〇二年、この特区を使って教育分野に風穴をあけたいと考えたと語っておられます。
　そして、この本を読むと、ドキュメンタリータッチで、あなたのブレーンと称する民間塾経営者等と組んで、抵抗する文部科学省を抑え込み、さまざまな策を弄して政治決着を図ったということが得々と書かれてあります。
　二〇〇二年十二月から二〇〇三年二月にかけて、構造改革特区二次募集の政府方針取りまとめまでの間に、あなたがこの本に書かれているような政治的な働きかけを行ったということは、これは事実ですね。
○下村国務大臣　一つ一つのその言葉尻がいかがと思いますが、私は、先ほど申し上げましたように、教育においても、民間の中でノウハウがあって、そしてそれをぜひ生かすということは、日本の教育において必要なことだというふうに思います。
　ですから、新しいタイプの学校が、そのことによって既存の学校がプラスの刺激を得るということについては、それが望ましいと思いますし、構造改革特区においてそういうふうな学校が新たにできるということについては、これは地方自治体の了解がなければもちろんつくれない話ですけれども、その構造改革特区法案については、教育の部分から推進していきたいというふうに当時考えておりましたし、またそういう本を出したということはもちろん事実であります。
○宮本（岳）分科員　私の言葉を今指摘されましたけれども、ここの中では、事実、こういう策をとって一つ一つ政治決着に向かって頑張ったとリアルに書いてありますから。
　それで、こういうやり方で誕生したのが株式会社立学校でありました。そして、ここに塾や予備校の業界が参入していったわけでありますけれども、その後、これらの学校設置会社は、二〇〇五年十月には学校設置会社連盟という団体を結成いたしました。
　しかし、その後、株式会社立学校の経営困難、あるいは文科省が学校法人への移行を促したこともあって、一社が学校法人に移行しました。それを機に、新しい学校の会、略称新学会と名前を変えました。
　大臣、あなたは、この学校設置会社連盟改め新学会の顧問を務めてこられましたね。
○下村国務大臣　一社というのは、もともと学校法人の学校をつくりたいと考えていたところでありますが、いろいろな要件が整わないということの中で、株式会社立の学校をスタートさせたというふうに聞いております。
　新しい学校の会、そこの顧問をしていたということはそのとおりであります。
○宮本（岳）分科員　新しい学校の会という団体の概要を資料四につけておきました。ルネサンス・アカデミーの桃井隆良氏が理事長、先ほど紹介したＬＥＣ東京リーガルマインド大学の反町勝夫氏も理事に名前を連ねております。
　この新学会は、公設民営学校の導入を求めて、強力なロビー活動を展開してまいりました。
　資料五は、新学会が二〇一三年十一月十一日に国会内で開催した「公設民営学校を考える」と題したシンポジウムの案内状であります。「国家戦略特区の教育分野の目玉は、公設民営学校です。」下村文科相は「「認める前提で、具体例ごとに対応を検討する」と発言しています。」と説明し、あなたの発言をわざわざ引用しています。
　そこで、大臣に聞くんですが、あなたは、この新しい学校の会の会員企業から、大臣になる前も、大臣になってからも、献金を受けてきたのではありませんか。
○下村国務大臣　まず、顧問をしておりましたが、顧問としての報酬は一切ありません。
　それから、新しい学校の会の会員企業からの献金ということでありますが、ウィザス、それからルネサンス・アカデミー、代々木学園の三カ所から献金をいただいております。
○宮本（岳）分科員　実は、今三つお認めになりましたが、それ以外にもう一社あります。
　あなたの二〇一三年の政治資金報告書によると、あなたは、今お認めになった、四月二十日にルネサンス・アカデミーから六万円、しかし、六月二十五日には、その親会社であるワオ・コーポレーションから五十万円の献金を受け取っております。事実ですね。
○下村国務大臣　突然の質問ですので、ちょっと手元にありませんが、資料として記載されているのであれば、そのとおりだと思います。
○宮本（岳）分科員　私は手元に持ってきていますが、確かに六月二十五日付でワオ・コーポレーションから五十万円と記載をされております。
　それで、この新学会の加入法人からのあなたの政党支部への献金、全て私は調べてみましたけれども、毎年、今最初にお認めになった代々木学園六万円、ウィザス十二万円という名前が出てまいります。この代々木学園というのは、あなたがこの本の中であなたのブレーンだと認めている一色真司氏の会社であります。この両会社は新学会の副理事長を務めております。しかし、二〇一一年度、一二年度には見当たらないにもかかわらず、二〇一三年度のあなたの政治資金報告書には、突然、このルネサンス・アカデミー及びワオ・コーポレーション、五十万円というのが出てまいります。
　あなたの政治資金報告書を見ておりますと、大体、あなたはみずからも広く浅く集めるというふうにおっしゃっていますから、六万円とか十二万円というように十二の倍数になっていて、月々の会費のように集めていることがうかがえます。ところが、この六月二十五日のワオ・コーポレーションからの献金五十万円というのは多額であり、また十二の倍数にもなっておりません。
　この献金は、特別な意図を持ってあなたに送られたものではありませんか。
○下村国務大臣　全くそういうことはありません。
○宮本（岳）分科員　ならば、内閣府に聞きましょう。
　二〇一三年七月八日に、国家戦略特区ワーキンググループは、有識者等からの集中ヒアリングというものを行っております。この七月八日十七時から十七時五十分までの間にヒアリング対象者として招いた有識者は誰でありましたか。
○富屋政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年七月八日の十七時から十七時五十分に、新しい学校の会の桃井理事長からヒアリングをしております。
○宮本（岳）分科員　まさに、ルネサンス・アカデミー株式会社代表取締役、新学会理事長の桃井隆良氏でありました。
　もう一つ聞きましょう。
　内閣府に聞きますが、同じく国家戦略特区ワーキンググループは、二〇一三年九月九日に、提案に関するヒアリングを行っております。午前十一時三十分から十二時三十分まで、提案者として報告したのは一体誰でありましたか。
○富屋政府参考人　平成二十五年の九月九日十一時三十分から十二時三十分に、提案に関するヒアリングということで、ルネサンス・アカデミー株式会社の御提案をヒアリングしております。
○宮本（岳）分科員　そのときのルネサンス・アカデミーの提案概要はこれであります。ずばり、表紙に「公設民営学校プロジェクト」となっております。
　これを時系列で考えてみると、下村文科大臣は、二〇一三年四月二十日にルネサンス・アカデミーから六万円、六月二十五日には親会社であるワオ・コーポレーションから五十万円を受け取りました。すると、そのわずか十二日後の七月八日には、国家戦略特区ワーキンググループの有識者からの集中ヒアリングでルネサンス・アカデミーの社長が意見を述べ、さらに、九月九日には、そのルネサンス・アカデミーが国家戦略特区ワーキンググループ提案に関するヒアリングに提案者として出席をし、公設民営学校プロジェクトを力説したわけです。そして、十一月五日、下村大臣は、文部科学省が否定的であり、当初は自民党内でさえ八割ぐらいが反対だった公設民営学校の義務教育への導入を、最終的には一任という形を取りつけ、閣議決定に至った、こういうことであります。
　大臣、これでは、あなたが塾業界と癒着をして、そして教育行政をゆがめたのではないか、こう疑われても仕方がないのではないですか。
○下村国務大臣　全く当てはまりません。
　私の方で、今の例えば内閣府のヒアリング等に別に紹介したわけでは全くありません。それから、そもそも、どんなヒアリングでどんな発言をされたかというのは私は存じ上げませんが、先ほどから申し上げていますように、今回の国家戦略特区というのは、そこの株式会社が単独でやれるということではないわけです。スキームがそもそも違うわけです、今回の法案はですね。ですから、特定の企業のためにそういうふうにしたということは全くございません。
○宮本（岳）分科員　今の法案の制度設計を聞いているんじゃないんですよ。二〇一三年十一月の閣議決定に至る過程であなたがそういう動きをしたということを、私は、問題だ、誤解されても仕方がないと。私は決して、お金を受け取ってこれをやったと言っているわけじゃないんですよ。そんな、むしろ、お金を受け取ってやったんだったら、まさに受託収賄じゃないですか。しかし、この一連の流れは国民からそう見られても仕方がない、こう私は指摘しているんです。一切の誤解がないと言い切れないでしょう。
　我が党は、パーティー券を含む企業・団体献金の禁止を主張しております。みずから企業・団体献金など一円たりとも受け取っておりません。しかし、せめて文科大臣の在任中は、教育関係の業界や教育関係企業からの献金は一切受け取らないというのが、政治家として最低限の矜持じゃないですか。いかがですか。
○下村国務大臣　今のような、先ほどの指摘は、全く当てはまりません。そういう形で、私の方があっせんとか紹介とか、あるいはヒアリングに行ったらどうかというようなことを直接、間接的にも全くしておりません。
　企業・団体献金については、これは合法的に政治資金規正法の中でも認められていることであります。その中で、一般の国民の方々から疑惑とかあるいは不正とかの疑問が抱かれないような対処の仕方については、慎重にしっかり考えていきたいと思います。
○山下主査代理　宮本岳志君、質疑時間が経過しておりますので、御協力願います。
○宮本（岳）分科員　疑惑を持たれるのは当然だと言わなければなりません。
　これだけ言っても、あなたは、企業・団体献金、少なくとも教育団体からは受け取らない、会社から受け取らないとおっしゃらない。これでは、私は、道徳教育などということを語る資格はないということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○山下主査代理　これにて宮本岳志君の質疑は終了いたしました。
　次に、大串正樹君。
○大串（正）分科員　自由民主党の大串正樹でございます。本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、我が国のロボット技術政策について、特に、その要素技術であったり、あるいは人材育成といった部分についてお伺いしたいと思いますけれども、本題に入る前に、まず、一点、別件でございますけれども、お伺いさせていただきたいと思います。
　それは、学校施設環境改善予算についてでございます。
　現在、私の地元であります兵庫県の伊丹市で、清酒発祥の地であり、また空港のある町でございますけれども、中学校給食の実現を目指すために、給食センターの整備事業を進めております。
　これは、食育の観点からも大変重要な施策であると思いますし、また、お昼御飯をしっかりと平等に食べていただくという意味では、格差の問題も含めて、必要な施策ではないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、予算的に国の支援をしっかりとしていただいて、全国にも給食の整備を進めていただきたいと思っているところでございますけれども、残念ながら、この学校施設環境改善予算という分野は、ここ数年、耐震補強の関連事業が中心になっておりまして、それ以外の施設環境の改善という部分については、トイレの改修であるとかエアコンの設置という小さな予算は幾つかあるんですけれども、十分ほかの分野にも行き渡っているとは言いがたい状況であったと思います。
　もちろん、これから大きな災害が予想されますので、耐震補強というのは喫緊の課題ではあると思いますけれども、それがほぼ達成される見込みが見えつつあるということでございますので、ぜひ、財政状況は厳しい中であると思いますけれども、次のステップとして、学校給食センター等の整備、あるいは、これから、スポーツ振興という分野でもグラウンドの整備をしたりとか、あるいはもっと踏み込んで、コミュニティー拠点としての施設整備など、今後の教育施設環境改善のための予算の拡充についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○下村国務大臣　御指摘のように、公立学校施設整備費につきましては、厳しい財政状況のもと、平成二十七年度までに完了させることを目指している耐震化のための予算を中心に今組んでいるところであります。
　平成二十六年度補正予算で四百八億円、平成二十七年度予算案で二千四十九億円を計上しております。平成二十七年度の予算執行後には、公立小中学校の耐震化はおおむね完了する見込みであります。
　文科省としては、御指摘のように、耐震化以外の事業についても、各自治体から、幅広く、そしていろいろな要望を今受けているところでございます。今後、児童生徒の教育環境の改善をさらに推進させるという観点から、各地方公共団体の要望を踏まえつつ、地域の実情に応じた施設整備が進められるよう、しっかり取り組んでまいります。
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　消費税の増税が先送りになって、財務省としても、なかなかこれからはそういう予算を十分につけるのは難しいという話もありますけれども、これはやはり、教育施設の改善というのは未来への投資でございますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思いますし、我々も政治の側からしっかりと応援をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本題に入りたいと思います。きょうは、ロボットの研究開発というところでお伺いをしたいと思います。
　アベノミクスの成長戦略の柱の一つとして、我が国が得意としているロボット技術、これをしっかりと活用して一つの成長産業として育てていこうというお話はよく聞くのでございますけれども、それにあわせまして、一月に、ロボット革命実現会議がロボット新戦略というものを取りまとめました。これはもう、本当に国を挙げて取り組むべき課題ではないかなというふうに思っております。
　これは、もちろん、経済産業省だけではなくて、文科省も、次世代技術の研究開発の推進であったり人材育成といった分野で大きな役割を担っていると思います。
　まず、どのような研究開発を推進しようとしているのか、その方向性、できれば、これは、新しい分野、イノベーションを起こすという意味でも大変重要な部分でございますので、経産省の具体的な産業分野あるいは経済効果が期待される分野以前に、研究開発という部分で大きな方向性を意味づける上では文科省の役割というのは非常に大きいと思いますので、その点を踏まえて、どういう方向性あるいはどういう問題意識を持たれているかについて御説明いただきたいと思います。
○川上政府参考人　御質問ありがとうございます。
　今御指摘のように、一月に、ロボット新戦略が政府として取りまとめられたわけでございます。
　文部科学省では、このロボット新戦略の検討の中でも申し上げておりますが、従前より、宇宙、海洋といった極限環境下で活動するロボットの研究開発や、それから、ロボットが人間と共存してさまざまな分野で人間をサポートすることができるというような技術開発に取り組んできたところでございます。
　先生御指摘のように、ロボット新戦略では、次世代に向けて開発すべき技術ということで、例えば、人工知能、センシング・認識技術、機構・駆動・制御技術、ＯＳ・ミドルウエア等、ヒューマンインターフェースの高度化を含む安心安全評価・標準といったところを挙げているところでございます。
　また、文部科学省といたしましては、先ごろ科学技術・学術審議会で取りまとめられました提言を踏まえまして、サイバー空間を利用した新サービスの創出に向けた研究開発として、ビッグデータの利活用技術や数理的理論の研究、人工知能技術やヒューマンインターフェース技術の開発といったことに重点的に取り組むということをしているわけでございますが、これは、ロボット新戦略で取り上げられております要素技術と共通性を持つものということで、いわば、ロボットだけではなく、サイバー空間に対する技術開発の一環として捉えて、しっかりやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
　先生御指摘のとおり、文科省は次世代技術や人材育成について役割を果たすということを言われたわけでございますけれども、今後、こういったロボット新戦略でありますとか、それから、科学技術・学術審議会の提言を踏まえまして、ロボットや人工知能などの要素技術が融合しネットワークなどにつながる、次世代に向けた技術開発、それから、ロボット開発を担う次世代の人材育成について、しっかり取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。
○大串（正）分科員　ありがとうございました。
　いろいろな分野、特に先端分野に関してのいろいろな研究開発、後押しをしていただけるということでございますので、これは大変心強いかと思います。
　ただ、文科省の研究支援というのが、どちらかというと、既存の技術に対して、欠けている部分に対するニーズに対してどう応えていくか、そういうところに投資をしていく部分と、あとは、研究分野としてこういうことができるという、シーズから新たな可能性を導き出そうというシーズ優先なのか、そこが非常に難しいところだと思います。もちろん、シーズをどういうふうに生かすかという技術も必要ですし、ニーズに応えていくというふうな分野も必要なんですけれども。
　よく、イノベーションという言葉がいろいろなところで出てきます。
　イノベーション、本来の意味は、技術革新という点で大変大きな意味を持っているんですけれども、場合によっては非常に簡単に使われて、イノベーションが起これば、経済が発展して、産業あるいは技術がどんどん進んでいくような、そういうイメージを持たれているかもしれないですけれども、本来のイノベーションというのを起こすには、やはりそれは、それなりの戦略であったりとか、あるいは一つの方向性に対して注力をして、そこでさらなる人材育成を行っていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、今、極限環境のロボットであるとか、あるいは人間をサポートするという分野、いろいろな分野でロボット開発というのが進められているとはいえ、何かに注力していかなければいけない、資源をある程度集中していかなければいけないのではないかなという点で、ちょっと次の質問に移りたいと思います。
　ロボットという概念も、かなり幅広く、ロボットとイノベーションというのをセットで非常に便利に使われている部分が多いと思うんですけれども、例えば、日本が先進的に進んできた分野、産業用ロボットでいろいろな工場設備のオートメーション化が進んで、日本は産業用ロボットでは非常に先進的な位置を占めて、これまでずっと世界をリードしてきたと思うんです。
　ただ、いろいろなデータによりますと、二〇一〇年代ぐらいから、やはり、アメリカのＤＡＲＰＡとか、いろいろな予算が集中することによって、特に軍事技術を中心にロボット技術がどんどん進んできて、やや日本がおくれをとってきているのではないかなという心配がちょっとございます。
　その一方で、産業用ロボット以外の分野で、二足歩行ロボットであるとかそういったヒューマノイドの研究も、日本は割と先進的に進んできている部分もありますし、あるいは医療・介護分野でのロボット技術も、もうほぼ実用化しつつある分野もあります。進んでいる部分とおくれている部分、両方ある。
　その中で、先般の東日本大震災のあの原発事故が契機でありますけれども、災害対応ロボットというのも大変期待が寄せられている。これは、ニーズがもう先行してしまっているので、とにかく早く対応しなければいけないと。そういった分野のロボット技術開発というのも大変期待が寄せられているし、まさにこれに注力しなければいけないのではないかなというふうなところもあります。
　もちろん、汎用品として世界に売っていかなければいけないということも考えれば経済産業省との連携も必要なんですけれども、その中でも、文部科学省としては、どういう戦略、つまり、どういうところを日本の強みとして生かしていこうかというのを考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○川上政府参考人　確かに、ロボットというのは総合技術でございます。それから、用途も非常に広いものになりますので、政府全体として取り組まなければいけないということであるわけでございます。したがいまして、その中で文部科学省がどこであるかということを見据えまして、それで戦略的に物事に取り組んでいくということが必要であるというふうに思っているわけでございます。
　先生御指摘のとおり、我が国はロボットについては非常に進んでいたけれども、二〇一〇年あたりから少しずつおくれてきた。
　この要素としましては、機械としてのロボットとしては日本は圧倒的な強みがあるわけでございますが、二〇一〇年以降、だんだん、機械としてというよりも、情報機器としてのロボットという役割が出てまいりました。人工知能であるとか、それからネットワーク技術であるとか、そういったＩＣＴ関係の技術に重きが置かれてきているわけでございます。
　そういった点につきまして日本はこれからまだまだ研究開発をやっていかないと世界と戦っていけないという認識を持ってございまして、そういった点から、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、ＡＩであるとか、それからビッグデータの処理であるとか、そういったＩＣＴ関係の分野について特に重点を置いて進めていくべきではないかというふうに考えているところでございます。
　それと、先ほど申し上げましたけれども、その新しいＩＣＴ分野に乗り出していく若手人材をいかに育てるかということも非常に重要な点でございますので、そういったところを中心に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　確かに、おくれている分野というところに情報関連の部分、最近、ＩｏＴ、インターネット・オブ・シングスという言葉が非常によく聞かれるようになりましたけれども、恐らくこれからは、単独の機器だけで開発を進めるというよりは、ネットワークを使っていろいろな機械同士が連携するというところももちろん視点を置かなければいけないし、そういった部分についても、人材育成を含めて、進めていかなければいけないのではないかなということがわかったと思います。これについては、またぜひ、いろいろな形でいろいろな施策を講じていただければというふうに思っております。
　そういったいろいろな分野がある中で、さらにもうちょっと細かく見ていくと、ロボットの中にもいろいろな要素技術があると思います。
　例えば、パソコンを思い浮かべていただくと、パソコンというのは、総合技術であって、ディスプレーがあったりとかキーボードがあったり、そのふたをあけてみると、ハードディスクやＣＰＵといったいろいろな機械が総合してできている。それぞれの分野でそれぞれの業界が強みを持った、アセンブリーとしての一つの製品であるというふうに考えて。
　もともと日本はパソコンの分野も大変強かったと思うんですけれども、徐々にコスト競争力がなくなってきて、海外にどんどんそのシェアを奪われていくような事態になった。これはもちろん、パソコンに限らず、液晶テレビにしても、往々にして、日本は割と製品はいいものをつくっていたんだけれども、価格競争力でだんだん奪われていく、そういう傾向が少なからずあったのではないかなというふうに思っております。
　ロボット技術に関しても、やはり、かなりさまざまな要素技術があると思います。
　いろいろなセンサーが必要ですし、あるいは可動部分のアクチュエーターも必要ですし、もともとそれを統合的に動かす基礎となるソフトウエア、それぞれ全てが最先端の高いレベルで求められていると思いますし、同時に、それが部分的に先行しているという中では、小型軽量化が求められたりとか、もっともっと高い精度のもの、あるいはハイパワーのものが求められる。
　我々は、やはり、そういった部分で、要するに、ふたをあけてみれば中身は全部外国製だったということは避けなければいけないのかなというふうに思っております。
　特にちょっと注目しておりますのが、ＭＥＭＳと呼ばれる、マイクロ・エレクトロ・メカニカル・システム、小さなデバイスの中にいろいろな機能を組み込んで、それをいろいろ複合的に使って、いろいろな機能を実現するという微小なデバイスのことなんですけれども、これは本当に、今、スマートフォンに代表されるような非常に産業をリードしている分野で、大変大きなニーズがあって、非常に注目されているところなんです。
　ただ、ふたをあけてみると、やはりこれは欧米が中心で、スイスであったりアメリカであったり、そういったところがこのデバイスに関しては先行しているのではないか。もちろん日本も頑張っている分野もあるんですけれども、まだまだおくれをとっているところが多いのではないかなというふうに思っております。
　文科省としては、こういった分野、私も調べてみた限りは、このＭＥＭＳに関しては、積極的に、大々的に柱を立ててやっているという感じではないんですけれども、これからどういうふうに取り組んでいくのか、要素技術全般を含めて、文科省としての戦略についてお教えいただければと思います。
○川上政府参考人　まず、ＭＥＭＳとロボット開発との関係から御説明申し上げたいと思います。
　ロボットを開発していくに当たりまして、要素技術の高度化につながりますＭＥＭＳの技術開発というのは、ロボットを高性能化していく上で非常に重要な技術であるということで、ロボットの開発についても非常に重要なものであるというふうに考えてございます。
　他方、ＭＥＭＳ一般的なものにつきましては、先生の御指摘のとおりでございますけれども、経済産業省を初めとして、関係省庁において、かなり広範な取り組みがなされてきておるわけでございます。
　既に、インクジェットプリンターのヘッドであるとか自動車用のセンサー、そのほか、携帯ゲーム端末用機器といったような、いろいろなところで実用化がされているという段階に来てございます。産業もそれに従って少しずつ成長してきているのではないかと思います。
　そういった中で、では文部科学省ではどうするかということでございますけれども、産学官の広範な分野の研究者によるＭＥＭＳを含む研究開発等を支援するための先端的研究設備の共用促進という取り組みをしてございます。
　そのほか、先端分野の研究としまして、最先端のＬＳＩとＭＥＭＳ技術を融合させた高度なマイクロシステムによる、人間の感覚を模擬した触覚センサーネットワークの実現といったような、ごくごく先端的な分野における、新たな機能を開発する、そういった部分の研究開発を行っているところでございます。
　関係府省と協力をし、また役割分担をしっかりやった上で、我々としても、ＭＥＭＳの研究開発については、ちゃんと戦略性を持って進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　いろいろな研究が進められている。特に触覚センサーなどというのは、これから、例えばヒューマノイドをつくっていく上では大変重要なセンサーで、センサーの中でも難しい分野ではないかなと思いますので、そういった部分で、日本が先導的に、そして世界のシェアをとっていけるような、そういう強みの分野に育っていけば大変いいかなというふうに思っております。
　ただ、そういう意味では、そういった製品開発も含めて、やはり、その周辺的には、イノベーティブな人材育成というのはどうしても欠かせない。今まである常識にとらわれないような、新しいものをつくっていける、そういう人材をどうやって育てるかというのが大変重要なのではないかなというふうに思っております。
　そういうことで、最後になりますけれども、ロボットの、人材育成をどのようにお考えかということについてお伺いしたいと思います。
　一般的には、そういったいろいろな投資をすることによって、研究開発を通じて人というのは育っていくでしょうし、いろいろな意味で先端技術に対してチャレンジングな仕事をすることによって新しい発見もあると思いますけれども、実際、では、ロボット技術を育てていくためにはどういった人材が必要なのか、また、どういった能力が必要なのかというのを考えていたところなんです。
　基本的には、いろいろな要素技術というのがある程度のレベルではほぼ確立しつつある中で、今度は、その要素を組み合わせてどんな新しい機能を生み出すか、それがひょっとしたら大事なんじゃないかなというふうに思っております。
　例えば、今産業を牽引していますスマートフォンに関しては、今まで携帯端末と呼ばれるものはいろいろなものがあったと思うんですが、だけれども、なぜ今このスマートフォンがこれだけ大きく普及したかというのをちょっと考えたときに、多分皆さんもごらんになったと思いますけれども、アップル社のスティーブ・ジョブズがこうスマートフォンを掲げて、スマートフォンに映っている画像を、スマートフォンを傾けると画像が自動的に横を向いて、指で画像を操作すると大きくなったり小さくなったり、そういう、何か、そのときは魔法のように見える、見ている方もわくわくするような新しいことができる、これが実はすごく大事だったのではないか。
　今までのスマートフォンというのは、単なるタッチパネル。今、ＡＴＭとかでのボタンを押すだけのパネルから、二本の指でタッチできるマルチタップのタッチパネルが開発されて、それプラス加速度センサーですね。自分のスマートフォンが向いている角度が自分で認識できる。しかもコンパクト。あの薄型の中に加速度センサーが入って認識できる。この加速度センサーとマルチタップのタッチパネルの技術が融合してああいうことができるようになった。
　要するに、何が言いたいかというと、やはり、新しいイノベーションというか新しい分野を起こすためには、今までできた技術のスペックを並べるだけじゃなくて、今までできなかったことがこんなことができるようになるというのを皆さんにアピールするというのがすごく大事なのではないかなというふうに思いますし、それができるための要素技術、二つの技術をうまく組み合わせることでこんなことができる、もちろんそのデバイスをうまく機能させるソフトウエアも大切なんですけれども、そういう今までにない発想で新しいものを生み出すような、そういう能力を持った人が実はいなければ、日本は常に先端技術を後追いするだけになってしまう。
　小型化して高性能化することは得意であっても、それを組み合わせて新しくできなかったことをできるようにすることというのは、日本にはできないかもしれない。そうならないためにも、システムインテグレーターという言葉が今よく出てくるようになりましたけれども、いろいろなものを取りまとめる、単なる産学連携のコーディネーターとは違う、技術を組み合わせて新しく不可能を可能にすることができるような、そういう人材を育成しなきゃいけないのではないかなというふうに思います。
　これは大変難しいことではあると思います。日本にスティーブ・ジョブズみたいな人をいっぱいつくれというわけではないんですけれども、少なくとも、そういう素養、そういう柔軟な発想ができる人材を育てていく、これはどういうふうにすればいいか、もし何かお考えがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○川上政府参考人　機械の中をあけたら外国製品だけであったということと同時に、外国の製品をあけたら日本の部品が詰まっていた、こういうこともあるわけでございます。
　どちらかといいますと、日本は、要素技術には強いんだけれども、それを、全体を組み上げて製品化をし、または新しいサービスを生み出す、こういう人材が不足しているのではないかというのは、よく指摘されることでございます。
　先生御指摘のように、システムインテグレーターというのは、まさに、そういう要素の技術を組み合わせて新しい製品ないし新しいサービスをつくっていく、こういう人材だろうと思いまして、今回、ロボットの研究開発、さらに言いますと、ロボットというのは、新しい情報技術、情報製品の一つの形態であるというふうに考えますと、新たなサイバー空間においての新しいサービスや技術、製品をつくり上げていく、こういった中における人材育成とも共通する問題だというふうに捉えてございます。
　そういった人材につきましては、既存の教育システムももちろん改革をする必要はございますが、さらに、一つの別の専門分野を持ちながらそういうシステムのインテグレーション、新しいサービスの開発をできるというマルチな人間を育てなければいけないということで、第五期の科学技術基本計画が再来年度から始まるわけでございますけれども、それの検討に向けて、超サイバー社会の到来を踏まえまして、どのように人材を育成していくかということを検討してきているところでございます。
　そういった観点を含めまして、平成二十七年度の予算案におきましても、若手人材が、自己の独創的な技術やアイデアを結実した、ベンチャーの起業を見据えた基盤的研究開発を行うということを通して事業モデルを構築する能力を身につけるというためのプログラムを立ち上げまして、そのための経費を計上しているところでございます。
　こういったことを通じて、従来にない人材の育成を何とかやっていきたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　なかなかいろいろな取り組みをされているということで、期待したいと思います。
　ただ、先端分野、かなり高度なレベル以前に、やはり初等中等教育の段階からも、もっともっといろいろな工夫、もっと柔軟な発想を育てるような教育ができないのかなというところも考えたいところでございますので、私も、ぜひ、政治の方からいろいろな形で提言をできるように、一緒になって考えて、本当に日本が強い独創的な国になるような、そういう後押しをしていきたいというふうに思っております。
　また、あわせまして、今、サイバーセキュリティーの問題もありまして、そういう人材をどうやって育成していこうかということもちょっと党内で勉強しようとしているところなんですけれども、そういった最先端な分野になると学校の教育で本当に間に合うのかどうか、教育でカリキュラムとしてでき上がってしまう以前の、もっともっと最先端の今まさに起こっている問題をどう解決していくかということに関しては、先端をやっている人たちにしてみれば、お互いに情報交換し合いながら、もっともっと新しいものを競い合ってやっている、コンテストも開かれておりますけれども、やはり、そういった人材育成のあり方とあわせて、その基礎となる素養をどうやって育てていくかというのがこういった分野でも必要なのではないかなというふうに思っております。
　いろいろなシステムのつくり方、つくり込み方、それを組み合わせる仕方、いろいろな分野で幅広いマネジメントができるような、そういう人材の育成、もちろん技術者を育てることも大事ですけれども、技術と同時に、そういったマネジメントができる人材を一緒に育てていければいいかなというふうに思います。
　また、これから、日本が本当にもう一度ロボット大国と呼ばれるよう、そして、まあ、もともとロボット技術というのは軍事技術から転用されたものが多分にありますので、恐らく、アメリカが桁違いのお金を使っているということですので、なかなか追い上げは厳しいと思いますが、日本独自の、日本の個性を、得意分野を生かしながら、そういった分野、もちろん予算があるにこしたことはないんですけれども、少ない予算の中でもいい発明ができるような、いい発見ができるような、そういう後押しをぜひやっていきたいというふうに思っておりますので、これからもよろしくお願いいたします。
　これで質疑を終わりたいと思います。
○山下主査代理　これにて大串正樹君の質疑は終了いたしました。
　次に、足立康史君。
○足立分科員　維新の党の足立康史でございます。
　本日は、予算委員会の第四分科会ということで、下村文科大臣に、大阪で今ちょっと起こっていることについて御質問申し上げたいと思います。
　大臣におかれては、必ずしも十分にこの事案の詳細を御承知いただけていないかもしれませんが、事前に通告もさせていただいておりますので、できるだけ大臣の方から御答弁をいただければと存じます。
　事案を簡単に申し上げますと、京大の藤井教授が、大阪市長、我が党の、当時代表、今の最高顧問に対して、非常に、ヘドロチック等々、あるまじき言動をされておられる。この点についての京都大学の使用者責任について、我が党の松野幹事長から京大の総長宛てにいろいろお問い合わせをしているという事案でございます。
　経緯はもうここで繰り返しませんが、京大は、一般論としては使用者責任を問われ得るということを紙でおっしゃっておられながら、本件については使用者責任が成立するとは考えていない。
　こういうふうなやりとりになっていますが、文科省、文科大臣としてこれをどう見られているか、ちょっと御答弁をいただければと思います。
○下村国務大臣　まず、橋下市長は、非常にメッセージ力がありますし、また、政策的にも次から次へと改革を進めているということに対しては、私は大変に評価をしている市長さんであります。
　ただ、政治手法においては、地元の大阪自民党がいろいろな思いを持っているのは事実でありますし、私も政党所属でありますから、大阪の自民党の方々の意見も聞いているところでありますが、政策的には大変評価しているというふうに思っております。
　それから、藤井聡さんも、京都大学の大学院の教授で、そういう意味では教授らしからぬといいますか、いろいろなところで発言をされていて、私も話を何度か聞いたことがありますが、一般大衆的に言うと、非常におもしろい、そういう話をされる方ですね。
　ただ、個人攻撃的なことを言われたとしたら、それは、相手の方にとっては聞き捨てならないというふうな思いを持つことがあったんだろうということが今回の懸案であるというふうに思います。
　このことについて私は承知はしていませんが、委員から御質問があるということで、お聞きしました。
　藤井聡京都大学大学院教授がインターネット上の動画においてヘドロチックと橋下大阪市長に対して指摘したという発言というのは、この説明の経緯の中で、質問されるという経緯の中で私も承知いたしました。関東では全く話題にもなっていないことでもあります。
　この発言について、京都大学は、本学の職務行為として行われたものではなく、職務外に個人の表現活動として行われたものと理解をしているということでありまして、これは、文科大臣として、あるいは文科省として、この発言の可否についてそもそもお答えするという立場ではないと思います。
○足立分科員　今おっしゃったのは、京都大学が、これは職務外であるという御回答を、正確に申し上げると、二月六日付で松野幹事長から総長に対して問い合わせをしたのに対して、十八日に、職務行為として行われたものではないという回答が来ている点を指して今おっしゃっていただいたわけですが、これは、文科省としてそれを追認されている、こういうことですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　京都大学がこの藤井教授の言動に対しまして職務外と判断をしたことにつきまして、私どもの方で京都大学からその事情をお伺いしたところでございますけれども、二月の六日に法務・コンプライアンス担当副学長から藤井教授に対しまして確認を行ったと聞いております。
　京都大学としては、藤井教授に対しまして、当該発言を行った対談への出演を大学として命じた事実がないこと、また、藤井教授は個人の資格として出演したとの認識であったことが確認されていること、また、当該発言を行った対談は、京都大学の教授の職務である、部局において教育研究に従事するという業務に該当しないと考えられること、こういったものを踏まえまして、職務外に個人の表現活動として行われたものと整理したものと聞いておるところでございます。
○足立分科員　今おっしゃっていただいたような京大の見解をここで余り繰り返していただく必要はないんです、十分こちらも承知をしておりますので。
　その後、京大がそういうことをおっしゃっているということについて、文科省を通じて、私の方から、京大の見解についての確認をさせていただいています。そのプロセスの中で、京都大学の見解として、こういうことを文科省を通じてお伝えをいただいています。
　一般論としては、確かに当該行為が事業の執行に当たる場合、または外形的に事業の執行と見える場合には、使用者責任を問われ得る。このように、京大自身がそれを認めているわけであります。
　今回のケースでは、少なくとも、京大教授という肩書で言論活動を、研究と言論活動が学者の仕事ですから、藤井氏は、学者としての言論活動の一環として、京大教授と名乗り、先ほど大臣からも御紹介があったような、非常におかしなというか不届きな発言、言動をされているわけであります。
　これについて、使用者責任があるかないかということについては、京大自身が認めているように、民法の法理論一般でいえば、これは、まず外形がある。今申し上げたように、外形があるわけですね。
　第三者である橋下市長サイドからすれば、外形があるんだから、それは京大、京都大学に使用者責任があるというのが一般的に認められるはずであるし、また、もし、そうではないというふうにおっしゃるのであれば、そうではないと、要は、使用者側である京都大学が、橋下市長が故意、重過失で職務外であることを知っていたということを、証明する責任は、これは使用者側にあるんですよ。京都大学側にあるんですよ。
　にもかかわらず、今御紹介があったような状況にある京都大学というのは、組織としてのガバナンスを十分果たしているとお考えですか。
　これは誤解があっちゃいけないので私も申し上げますが、決して、私が今この衆議院の予算委員会でこの問題を取り上げているのは、大学の自治といった価値やあるいは学問の自由といった価値を否定するものでは一切ない。しかし、学問の自由や大学の自治というのを確保していくためには、その自治を確保する京都大学に、自己規律の、要は、規範をしっかりとみずから守っていく、そういう自己規律ができる主体にしか自由は認められないんですね。
　私たちが申し上げているのは、京都大学は、今、この点について、明らかに、学問の自由、大学の自治を守る主体としての、みずからを律するというこの規範に欠けているんじゃないか、大学として組織としてのガバナンスが欠けているんじゃないかと文科省に伺っているわけです。どうですか。
○吉田政府参考人　最初の方の使用者責任の問題でございますけれども、民法第七百十五条によります使用者責任が認められるためには、被用者自身の行為につき不法行為が成立すること、また、当該行為が事業の執行に当たる場合であること、こういったものが必要とされているものと承知をしております。
　ただ、今回の事案につきまして、京都大学の見解につきまして、先生からの御要望を受けまして私どもの方でいろいろと確認をさせていただいたところでございますけれども、この要件の、事業の執行につきというところで、一般的に言えば、業務の執行に当たる場合と外形的に業務の執行と見える場合のいずれも含まれる、こういう見解が京大の方からは示されております。
　京都大学としては、使用者責任が認められるためには、まず被用者自身につきまして不法行為が成立する必要がありますけれども、これは、基本的には当事者間で決着すべきものでありまして、最終的には司法判断ということになってこようかと思いますけれども、この点については大学としては判断をできないということでございます。
　また、仮に被用者自身の不法行為が成立するとしても、今回のケースにおいて使用者責任が成立するためには、教授の当該行為が一般的、客観的に事業の執行に見えなければならないが、京都大学教授という肩書でテレビ出演をしたとしても、当該行為が一般的、客観的に京都大学の事業の執行に見えるということは困難であり、大学として使用者責任が成立するとは考えていない、このような見解が示されているところでございます。
　大学の自治、学問の自由というのは、先生おっしゃるとおり、大変重要なものでございまして、大学が自律的にガバナンスをきかせていくということは大変重要なことだと思いますけれども、今回の事例とはまた局面が違うのではないかというふうに考えております。
○足立分科員　吉田局長、今おっしゃっていただいたのは、まさに京都大学がそう言っているということで、最後、それを追認するかのような御答弁があり、大変遺憾であります。
　まず、そもそもおかしいんですよね、この京大。今御紹介されたところですね、基本的には当事者間で決着すべきものでありと。おかしいと思いませんか。
　きょう御紹介したこの事案は、京都大学が使用者として当事者であると我々は言っているんです、京都大学は当事者でしょう、使用者責任を問われ得る当事者でしょうと。これは最終的には裁判で争うということになるかもしれませんが、まず、一義的には、この藤井教授の言動について、その不法行為、それが不法行為に当たるかどうか、これは京都大学として確認すべきじゃないんですか。
　一般論として使用者責任を問われ得ると大学も認めているわけですから、一般論として使用者責任を問われ得る事案について、なぜ、その事案が不法行為に当たるか当たらないかについて、京都大学は、本学としては判断できないと言えるんですか。おかしくないですか、局長、これ。
○吉田政府参考人　先ほど申し上げましたように、京都大学は、この藤井教授の言動については職務外の行為であるというふうに認識をしておりますので、使用者責任が生ずる場合とは考えていないというふうに承知しております。
○足立分科員　そうすると、文科省も、京都大学が職務外だと言っていることについて、これはそのとおりだ、京都大学は正しい、こういうことですか。
○吉田政府参考人　大学の職員の言動につきましては、それぞれの大学が服務監督権を持っておりまして、私どもがその服務監督のあり方についてコメントすべき立場にはないものと考えております。
○足立分科員　よくわからないですね。要すれば、本件の不法行為性について、別に局長が判断しているわけじゃないんでしょう。局長にそれを答えてくれと言っているんじゃないんですよ。私が問題にしているのは、京都大学のガバナンス。くれぐれも、委員長、皆さん、これは誤解なきように。
　私は、大阪の一事案として、何か一つの争いを、一つの民事上の争いをこの衆議院の予算委員会に持ち込んでいるんじゃないんですよ。この事案というのは、京都大学の組織のありよう、ガバナンスにかかわる大変重要な問題であり、ひいては国立大学法人一般に係る問題に波及しかねない大変深刻なテーマだと言っているんです。
　繰り返しになりますが、私は、大学法人としての使用者責任は問われ得るわけですから、この個別事案について、その不法行為性の有無について、京都大学はみずから当事者として確認をしないと。京大として、何か、要は、職務外だとか何とかと言い逃れをする理由がそもそもないんじゃないですか。おかしいと思いませんか。
　だから、私が文科大臣と吉田局長にきょうこうして質問させていただいているのは、今申し上げたような、民法の規範、民法の一般的規範に照らして、京都大学が本件から何かあたかも免責されているかのように社会的に振る舞っていることについて、おかしいと思いませんかと言っているんです。
　それは、いいんですよ、大臣と局長が、いや、おかしくないとおっしゃるならいい。だから、明確に言ってください、それはおかしくないんだと。京都大学の今の立ち居振る舞いは、日本の社会規範、法規範に照らして、それは問題ないんだと、そう言ってください、はっきり。