Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸国務大臣　他国におきます米軍施設と原子力施設の位置関係については、防衛省として把握をしておりません。
　その上で、三沢の対地射爆撃場の周辺においては、米軍は、原子力施設付近の上空の飛行について、公共の安全に妥当な配慮を払っているものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、防衛省として、訓練実施に際しまして、米側に安全面の配慮を求めていくこととしており、安全の確保のために日米間で連携して対応してまいります。
○高橋（千）委員　非常に残念な答弁ですよね。少しの思いもないなというふうに言わなければならないと思います。
　ないと思いますよ、そもそも航空機防護の考え方が、原発事故の前まではここの地域にしかなかったわけですから。また、東海村の再処理工場、これは規模が商業用ではないので小さいですが、水戸射爆場の訓練移転ということがあったということも承知をしています。そういうことから見ても、特殊な地域なんだと言わなければなりません。
　六ケ所村は、実はサイクル施設もあって、射爆場もあるんです。ここに、二〇一九年十一月、Ｆ16戦闘機が模擬弾を落としました。いまだに発見できておりません。付近には小中学校やこども園などもある民有地です。これを本当に問題視して、同年十二月に村議会として意見書を決議しました。
　資料の一番最後につけてあります。全国知事会は、航空機の安全航行を目的とした航空法を始め日本の国内法を米軍にも原則適用することや、事件、事故などの自治体職員の迅速、円滑な立入りの保障などを明記するよう求めている、このことを重く受け止め、日米地位協定の抜本的改定に取り組むように求めているわけです。
　外務大臣に伺います。ここまで住民の命や安全が脅かされている以上、知事会や自治体が訴えているように、日米地位協定の見直しに踏み切るべきではないでしょうか。
○林国務大臣　米軍機の飛行の安全確保、これは、米軍が我が国に駐留する上での大前提でございまして、地元に不安を与えるようなことがあってはならないと考えております。
　私も、先月の日米２プラス２におきまして、岸防衛大臣とともに、在日米軍による地元への影響に最大限配慮いたしました安全な運用について求めたところでございますが、引き続き米側に強く求めてまいりたいと思っております。
　その上で、日米地位協定については、大きな法的枠組みでございまして、政府としては、事案に応じて、効果的かつ機敏に対応できる最も適切な取組を通じて、一つ一つの具体的な問題に対応してきております。
　今後とも、目に見える取組を積み上げることで、日米地位協定のあるべき姿を不断に追求してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　配慮を求めたということでありますが、だとすれば、日米合同委員会の記録をちゃんと公開するとか、そういうことを求めていくべきだと思いますよ。
　日本の空なのに、日本政府の管制によらずに米軍機が飛んでいます。その範囲がどんどん拡大し、国民にとっての危険性が拡大してきたのではないかという問題です。
　米軍三沢基地所属の空軍部隊が使う臨時訓練空域について、近年、マグナムと呼ぶ臨時訓練空域の拡大があったとされています。
　資料の四に、二〇二〇年十月十八日付の毎日新聞の記事から、ちょっとそこだけ拡大して申し訳ないんですが、マグナムの解説部分を借用しました。二〇一九年六月から、従来の面積に比べ、東京ドーム約四万六千個分に当たる約二千百六十平方キロも広がったと言っています。
　国交大臣に伺います。このマグナムは、いつの日米合同委員会で合意され、いつから運用されているのか。また、これにより、民間機のルート変更など、影響はどの程度あったんでしょうか。
○斉藤国務大臣　一般に、米軍が訓練等のため一時的に空域を使用する場合には、昭和五十年の日米合同委員会合意に基づき、一定の空域の中に一定時間他の航空機が飛行しないよう、管制上の措置を取ることがございます。この措置は、継続的なものではなく、時間の経過により終了するものです。
　このような管制上の措置が、いつ、どこで取られているかといった詳細については、米軍の運用に関することであるためお答えは差し控えますが、米軍による空域の使用に関する調整に際しては、民間航空交通の安全確保に支障がないよう対応しております。
　なお、民間航空機の飛行ルートについては、気象状況、近くを飛行するほかの航空機の状況、出発、到着空港の混雑状況や滑走路の使用方向など、様々な要素の影響を受けることから、一概に申し上げることはできません。
　以上です。
○高橋（千）委員　全然答えてはいないんですけれども。
　いつ合意され、いつから運用されているのかということ。そもそも、マグナムという言葉についてお認めになりますか。
○斉藤国務大臣　まず、いつからということでございますが、先ほど申し上げましたように、昭和五十年の日米合同委員会合意に基づくものでございます。
　それから、マグナムという名前については、米軍で使われている名前ということで、そのように承知をしております。
○高橋（千）委員　米軍で使われている名前ということだそうです。
　ちょっと、今整理しないと。
　昭和五十年と言ったのは、昭和五十年からマグナムがあるわけじゃなくて、アルトラブのことだと思います。臨時訓練空域のことを国交省はいつもそう答えているということで、臨時のものですよと答えているので、アルトラブのことを言っているんだと思います。
　資料の五を見てください。こちらは、三沢米軍基地第三五戦闘航空団のホームページから取りました。米軍が公表しているものであります。
　空軍司令、アタッチメント７、マグナム・エアスペースとありますね。Ｍ１が五〇〇―ＦＬ三〇〇、これはフライトレベル三万フィート、毎日の記事と同じ、高度の上限が九千百四十五メートルに相当すると思います。
　改めて、米軍が書いていると認めていただけますでしょうか。
○久保田政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、名称等につきましては、これは米軍の運用に係ることの管理の部分であると考えてございますので、私としましては、済みません、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、アルトラブというものにつきましては、その都度調整を行うものでありまして、時間の経過とともに終了する、そういう性格のものでございます。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　米軍が公表しているものについても認めない、管理の部分であるというお答えでありました。
　ただ、通告の時点では、承知していない、そもそもマグナムの存在を承知していないという答弁でありましたので、それはさすがに認めているということだと思うんですね。
　問題は、アルトラブ、臨時訓練空域のことを、その都度その都度認めるものなので、終われば終了するんですというお答えでした。そこで、アルトラブと呼ばれる臨時訓練空域は現在日本全土にあるために、これまで、国会質問や質問主意書などでも繰り返し取り上げられてきました。しかし、国交省も防衛省も、今のように、臨時だから、固定的なものではないからという答弁を繰り返してきたのであります。
　そこで、私の手元に、国交省の一者応札分析調査票という資料が一枚あります。これは、令和二年度、件名、航空交通管理処理システム性能向上及び調整となっているので、ヒューマンエラーを防止して、米軍からの申請内容から空域・経路図を自動的に作成する機能を付加するシステム改修事業だということなんですね。これはＮＴＴデータしか応札がなかったものですから、その理由をるる書いているんです。
　問題は、私が着目したのは、この事業内容の説明の部分なんですね。読みます。現在、米軍のアルトラブの実施に当たっては、米軍からの申請内容を基に航空交通管理センターが手作業で空域・経路図を作成し、米軍との調整や関係管制機関への情報提供を行っている。しかし、申請数は年々増加（二〇一九年約七千回、五年間で倍増）し、この作図作業が現場で多大な負担となっている。
　年間七千回、しかも五年間で倍増、これは何のためにやるんですか。さっき言った一時的な調整というのを七千回も、忙し過ぎるでしょう。忙し過ぎるからこれを書いているんでしょう、こういう状態だと。何も影響ないなんということは言えないですよね。
　もう一回お答えください。
○久保田政府参考人　お答えを申し上げます。
　仕様書の内容について、今手元にありませんので詳細なものを確認できませんが、いずれにしても、アルトラブにつきましては、その回数を含めたものについては、米軍の運用に関することでございますので、私としては、大変恐縮でございますけれども、お答えは差し控えをさせていただきたいというふうに思ってございます。是非、御理解を賜ればと思います。
○高橋（千）委員　米軍の運用以前の問題ですよね。
　これは、一者応札分析調査票、総務省に出す資料でしょうが。その中で正直に書いているわけですよ、業務が多忙過ぎると。年間七千回で、当たり前じゃないですか。それを毎回毎回調整をして、民間機に御連絡をしなくちゃいけないわけですから、やっていられないというのが事実じゃありませんか。こんなのが実態なわけですよ。それでも、臨時だといって、ＡＩＰと呼ばれる航空路誌にさえも載せない。こういう実態が異常じゃないかと言わなければならないと思うんです。
　そもそも、民間機の航空路と軍用機の訓練空域を完全分離させるきっかけになったのは、一九七一年七月三十日、岩手県雫石町上空で全日空機と自衛隊機が空中衝突した事故がきっかけでした。当時の記録を見ますと、自衛隊機の乗員は脱出に成功したものの、民間旅客機の方は空中分解して、乗客百五十五名と乗員七名、計百六十二名全員が死亡したという大惨事でした。しかし、今、同じようなことが絶対に起きないとは言えないのではないでしょうか。
　国交省は、民間航空交通の安全確保のため必要な調整を行っていると繰り返し言います。逆さまじゃないでしょうか。民間航空の安全確保のためだったら、米軍の空域を広げない、認めないのが一番じゃありませんか。
　国交大臣と防衛大臣、両方に伺います。
○久保田政府参考人　米軍の空域の使用に関する調整につきましては、その必要性や目的、そして範囲等について、従来から関係機関と協議を重ねて、十分に協議を重ねた対応をしておるところであります。その対応につきましては、民間航空の安全確保に万全を期す、これが大前提でございます。その上で、それぞれの空域ごとに、空域の形状や使用方法などを判断の上、調整しているものでございます。是非、御理解賜ればと思います。
○斉藤国務大臣　民間航空機、民間航空交通の安全確保、これが、先ほど局長が答えましたように、第一でございまして、その安全確保に支障がないよう万全の体制を取っていっております。
○岸国務大臣　米軍は、我が国と我が国の地域と安全のために必要な訓練を行っているところですが、その上で、安全に関する措置もまた確実に実施されておると認識をしております。
　いずれにいたしましても、政府としても、米側に航空安全についてはしっかりと申入れをしてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　たくさん問いを残してしまったんですけれども、本当に、先ほど私が言った、逆さまじゃないかということが、やはりちゃんと考えてもらいたいと思うんですね。
　配慮をしているとか協議をしていると何度も御答弁になりました。だけれども、そもそも、マグナムという訓練空域さえもちゃんと認めることができない。七千回も調整をして、臨時に空の道を空けているわけですよ。それで同じような事故が起きないなんて保証は絶対ない。まして、原発との複合災害がないということは絶対言えない。そのことをやはり本当に考えなければならない。
　そういう意味で、サイクルも、私は、まだこれは動いていないので、再処理工場自体は、見直しを、撤回をするべきだと思いますが、本当の意味で空の安全、空の主権を取り戻すために、日米地位協定の見直し、国内法の遵守、これを求めて、終わりたいと思います。
○根本委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島伸享君。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　まず、今回、時間に配慮いただきました立憲民主党そして日本維新の会の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。
　まず冒頭、前回も森友学園の資料の提出についてお話をさせていただきました。まだこの質問を予算委員会でやらなければならないのは大変残念なんですけれども、鈴木大臣に一点申し上げたいと思います。
　二月二日の予算委員会におきまして、私との財務省との間の応接録は開示するように指示いただけませんでしょうかということに対して、鈴木財務大臣は、御指摘を踏まえまして、どのような対応が可能か検討させていただきますと。
　ああ、内閣が替われば、さすが聞く力の岸田内閣、全然対応が変わるなと思って感心をしていたんですけれども、次の週の二月八日に財務省の角田理財局長がいらっしゃいまして、ゼロ回答を持っていらっしゃいました。
　資料の一ページ目の、この右側のやつが開示された資料なんですが、この右側の黒塗りのところがあります。ここに何が書いてあるかというと、○時○分秘書電話レクって文字なんですけれども、この文字すら開示できないというんですよ。信じられますか、大臣。○時○分秘書電話レクって、何が秘密なんですか。何でそんなことすら出せないかといったら、いや、ほかの議員にも一律に出していませんのでと。議員との信頼関係が崩れる、行政執行上の問題が生じるとか、四の五の四の五の理財局長はおっしゃいました。
　でも、行政情報というのは誰のものか。それは財務省のものではありません。行政情報公開法第一条の目的には「国民主権の理念にのっとり、」と書いてあって、行政情報は主権者たる国民のものなんですよ。だから、五条で原則公開となっていて、公開されない場合は極めて限定的に列挙しているだけで、行政執行上問題があるからとか、議員との信頼関係が壊れるから出さないなんというのは、法律上どこも規定されておりません。
　態度も横柄ですし、その後も理財局長を出席させろと繰り返し執拗に言ってくるなど、ちょっと余りにも態度が悪過ぎると思うんですよ。
　なので、もう一度しっかり指導いただいて、とにかく、私とのやり取り、これだけじゃありません、ほかも、私とのレクのとき、やり取りしたメモがあるはずです。それも含めてちゃんと公開するように言ってください。法律に根拠がないんですよ、出さない根拠が。
　これはまさに政治主導が問われるところだと思いますので、大臣の御指導をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　ただいま福島委員からお話ございました二月二日の予算委員会におきまして、私から、どのような対応が可能か検討する旨、お答えをしたところでございます。
　先般の国会の場での御議論を踏まえまして、御指摘のマスキング部分につきましては、質問通告の時間といった資料に既に記載されている情報でありますので、マスキングを外して提出をさせていただくことにいたしました。
○福島委員　いや、些少な問題じゃなくて、全てに対してそうなので、とにかく議員との接触のやり取りで、当事者である私が出していいと言っているわけですから、全てについて、ほかの議員からの要望についても出すようにお願いいたします。
　それでは本題なんですけれども、今日は、太陽光発電に関する規制に関して、短時間でありますけれども議論したいと思っております。
　昨年の第六次エネルギー基本計画の中におきまして、二〇三〇年度の温室効果ガス四六％に向けて、野心的な目標として、再生可能エネルギーの電源比率を、二〇一九年の一八％から三六から三八％へ、二〇三〇年度に倍増させるということを決めております。その中でも、太陽光は六・七％から一四から一六％に、倍にするわけでありますが、もう既によく議論されているように、国土の平地面積当たりの太陽光発電所の面積は世界最大であります。どこに造るかといえば、山に造ったり畑や田畑に造るしかないわけでありますね。エネ基の中にも、地域と共生する形での適地の確保が必要だと書かれておりますが、現実的には各地でトラブルが続発しております。
　資料の二枚目を御覧になっていただきたいんですけれども、これは私の選挙区内の笠間市というところです。半径二キロ以内にこの三つの太陽光発電所ができております。
　左側は北関東自動車道から見えるところなんですけれども、左側が一面の太陽光、右側も太陽光用に開発されたんですが、事業者が倒産してそのままになっております。ここから土砂がどんどんどんどん流れ込んできて、田んぼを二枚もう埋めてしまいました。そして道路も塞いだので、この左下の写真にあるように、崩れた斜面を直しています。これは、事業者が倒産しちゃったので、市のお金で公共事業として、市民の税金を使って埋もれた道を直すということをやっております。
　真ん中が、これは、写真はちっちゃいんですけれども、これよりはるかに大きな規模で山を全面的に削って、笠間は笠間焼で有名な観光地なんですけれども、その入口がもう全部はげ山になっているという状況です。これは中国系の資本が入ってやっております。
　右側は、またその裏側の山でありまして、手前の削れているところがその左側の写真なんですが、その奥に、これは森なんですけれども、住民、住んでいる人はこの森を売るのを拒否しました。ただ、相続で、遠くに相続者が行っちゃっているような場合がありますから、三人か四人が売却に応じて、その売却に応じた森だけを削った結果、蛇のようにくねくねくねくね太陽光パネルが張られております。これは韓国資本です。
　住民は、この右下にあるように、里山の太陽光発電建設絶対反対ということで頑張っていたんですが、結果、今事業がそのまま進んでいるというのが現状です。できてみたら、やはり、井戸の水が枯れるとか、雨が大量に流れますから、農業用の水路に多くの土砂が流れ込んで、あぜを、水路を崩してしまうといった様々な二次被害が今も起きているということです。
　こうしたことに対して、私も相談を受けていろいろ検討したんですが、対応する法制度がないんですね。一つは、森林法というのが、農水大臣、あります。保安林以外の森林で、一ヘクタールを超える開発行為については都道府県知事の許可が必要となっております。これは自治事務であります。
　ただ、元々、森林法は、そのまま森林を開発して、ゴルフ場を造ったり、スキー場を造ったり、リゾートホテルを造ったり、宅地開発をしたり、工場を造ったりといった、森林をそもそも別のものに変えるときの許可行為なんですね。
　でも、太陽光発電って何かというと、ＦＩＴは二十年です、一定期間その事業をやります、事業が終わったら、それは後、はげ山が残るだけなんですよ。なおかつ、事業をやっている間に、その工場に人がいるわけではありません、無人です、客が来るわけでもない。無人のまま、太陽光パネルが二十年間張られたまま、その後ははげ山が残っちゃうんですね。リゾート開発とか、工業団地にしたり住宅にするのとは全く違う、そうした事情にあります。なおかつ、一ヘクタール以下は全く規制の対象外となっております。
　そうした中、農水省は、令和元年十二月に、太陽光発電施設の設置に関する林地開発許可基準というのを出して、その運用細則を都道府県宛てに通知しておりますが、例えば、住民説明会の実施の取組が配慮事項となっていて、全く法的な義務がかかっておりません。悪意のある業者が無視しても何の問題もないんですよ、法的には。
　私は、太陽光発電の実態に合わせた法的対応が必要だと思うんですね。森を守るのが農水大臣の役割です。一度はげ山になって表土を剥ぎ取った山は、二度と森には戻りません。これは規制を見直すべきだと思うんです、法的な対応をするべきだと思うんですが、農水大臣の御見解はいかがでしょうか。
○金子（原）国務大臣　福島委員の御質問にお答えします。
　林地開発の許可制度につきましては、令和元年に、太陽光発電施設の特性を踏まえて、許可基準の運用細則を定めております。現在、この許可基準の運用実態や、一ヘクタール以下の小規模な林地開発の状況等について調査等を進めているところであります。
　また、太陽光発電事業を終えた施設の撤去や土地の管理につきましては、発電事業者や土地所有者の責任により行うものと承知しています。
　一方で、発電事業者に対しまして、事業完了後に森林に戻す意向がある場合には、都道府県知事が林地開発許可を行う際に、植栽の実施等について指導することなどを通知で定めているところであります。
　引き続き、森林の適正な利用が図られるよう、林地開発許可制度を運用してまいります。
○福島委員　先輩に申し訳ないことを言うようですけれども、大臣なので、政治家なので、官僚答弁を読むのはやめましょうよ。一回表土を剥ぎ取ってしまったところは植林できません、今、紙を読みましたけれども。そういう冷たい紙を読むんじゃなくて、現場の実態に応じて、法律規制が必要なんです。我々は立法府の人間ですから、是非、法律を新しく作る、あるいは改正するという御指導をいただきたいと思います。
　こうした中、頼りになるのが環境アセス法なんですね。
　山口大臣、大臣就任おめでとうございます。
　しかし、対象になるのは、四万キロワット以降の極めて大規模な太陽光発電所が対象になっているだけです。
　レクに呼んで、いろいろ環境省の若い人と議論しました。最近の環境省は本当に意識の高い有能な若い官僚がいっぱい集まっていて、すごいなというふうに思ったんですけれども。
　環境省は、太陽光発電の急速な普及に伴い、地域とトラブルとなる事例が増えてきており、深刻な環境問題につながる可能性があるということで、この太陽光発電環境配慮ガイドラインというのを作っております。
　中身は非常にすばらしいです。環境アセスの対象とならない十キロワット以上の事業用太陽光発電施設を対象とするものでありまして、土地の安定性とか、濁水、景観、動植物・生態系などについてチェックリストが挙げられていて、これをちゃんとチェックすれば、ほぼ住民の不安は解消するんですけれども、しかし、いかんせん、これは何の法的拘束力もありません。利潤追求だけを目指していたり、利益を追求して二十年たったらどこかへ行っちゃうとか、悪意のある人は排除できないんですね。
　大臣、民主党系から移られて、与党になって、大臣になられて、今こそ力を振るうときだと思うんですよ。アセス法に加えて、太陽光発電所に合わせた独自の規制というのを法定化するべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。政治家としての答弁をお願いします。
○山口国務大臣　福島委員の御地元の話も踏まえながらですけれども。
　確かに、環境省の持っているツールとしては、この環境影響評価法のアセスメントというのは大きいと思います。
　やはり、キーワードは二つですね。適正な環境配慮と、もう一つは地域における合意形成、これを丁寧にやっていく。この二つでもってきっちりやらないと、最終的には、義務的なものではないとはいえ、やはり先月も、私自身が、外部からの残土搬入による大規模な盛土が計画され、また、地域では安全性の懸念や強い不信感が生じているということで、計画の抜本的な見直しを強く求める意見、これを述べさせていただいた事例もあります。
　したがって、そのことを踏まえて、やはり、発信として、環境省はそういうことを抜きにしては駄目なんだというところでもって今は対応するんですけれども、ここはバランスですよね。一つには太陽光発電を増やしたい、でも、一つには野方図なやり方というのは困る。このバランスの中で、今、環境アセスメントというのがありますけれども、法的な義務づけにするかどうかというのは、今、少し検討が必要かと思います。
○福島委員　真摯な御答弁ありがとうございます。おっしゃるとおりなんですね。
　第六次エネルギー基本計画を真面目にやろうとしているんだったら、でも、やはり住民とのトラブルはないようにしなければならないし、やる事業者にとっても予見可能性がなければなりません。
　現実に、今多くの自治体で、百七十五の自治体で太陽光発電の規制の条例ができております。山梨県のように、しっかりとした包括的な条例を作っている自治体もございます。
　でも、やはり国として一本の法律を作らなければ、いろいろな、全国で、それぞれの自治体で別々の条例だったり様々な法律の規制があったら、なかなかやれないですよ、進める方も。いざ住民とのトラブルになってきたら大変な思いをして、そのままトンズラする事業者だって全国にいないわけではないんですね。
　ＦＩＴ法の中には、再生可能エネルギー発電事業計画の認定基準に、関係法令の規定を遵守するとありますけれども、この関係法令が二十五の法律あるんですよ。六省にまたがっているんです。それぞれの法律には法律の目的があるんですけれども、太陽光という、さっき言った、二十年間の一定期間をやって、人がほとんどいない場所でやって、なおかつというような特別な事業というのはないんですよ。一回変えちゃった関係は戻らないんですね。
　だから、太陽光に合わせた、まあ、風力、地熱なども同じような事情がありますけれども、やはり、横割りの省庁横断的な制度、法律がなければ、太陽光発電、再生可能エネルギーも推進できないわけですよ。
　そこで、今、山口大臣も、恐らく農水大臣も、役所は立ちすくむわけですよ、エネルギーは自分たちの所管じゃないですから。旗を振るのは私は萩生田大臣だと思っております。農水大臣のときに様々な剛腕ぶりを見させていただいて敬服しておりますけれども、大臣、エネルギー基本計画……（発言する者あり）ああ、文科大臣ですね、失礼しました。
　大臣、大臣がリーダーシップを取って各省連携をして、太陽光や風力、地熱、様々ありますけれども、再生可能エネルギーに関わる特に様々な事情がある中で、環境を守り、住民との関係を円滑にするための、省庁の縦割りを超えた制度、法律を作るべきだと思うんです。それが立法府の人間の、我々の役割です、立法府ですから。
　役所の意見を聞いたら、法律改正したくないから、四の五の四の五の、しない理由ばっかり言いますよ。でも、本気で第六次エネルギー基本計画の目標を達成するつもりがあるなら、今こそやるべきだと思うんですけれども、萩生田大臣の御見解をお聞かせください。
○萩生田国務大臣　今後、再生可能エネルギーの更なる導入拡大を実現するためには、地域との共生を図りながら事業を進めていくことが必要不可欠です。
　このため、再エネ特措法では、発電事業者に対して、所在する自治体が定めた安全性や地域とのコミュニケーションを求める条例を含む関係法令の遵守を求めており、違反があった案件については、指導、改善命令を経た上で認定を取り消すことにしております。
　今先生おっしゃった問題意識、極めて大事で、太陽光が夢の再生エネルギーだと思って始まった、今第二ステージに入って、いやいや、小学生だって、ＣＯ2を減らすために木を切ったら、何のために木を切るんですかと思っているわけですよね。我々がイメージしていた太陽光と違う方にどんどん行っちゃっている部分は否めない部分はあると思いますので。
　それぞれ関係法令がいろいろ違いますし、また地域の自治体の事情も違います。あるいは、土地の性質も違って、市街化区域なのか、調整区域なのか、森林法がかかっているのか、いろいろな事情が違いますから、直ちに、先生おっしゃるような横串を刺すような法律が果たしてなじむかどうかということも含めて、関係する省庁と、こういう機会にしっかり考えを、議論を交わして、必要があれば法律を対応する、そういうことも含めて検討は続けてみたいと思っています。
○福島委員　このことは本当に全国各地で問題になっております。もう再生可能エネルギー、特に太陽光は適地が少なくなっているんですね。そうすると、ますます無理な開発が進むことも予想されますので、我々、法律を作る立法府の役割でありますから、与党も野党もない問題だと思っておりますので、是非、政治主導で、リーダーシップを持って立法措置に向けて対応していただきますことをお願い申し上げまして、質問といたします。
　ありがとうございました。
○根本委員長　これにて福島君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
令和四年二月十四日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　理　事　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　理　事　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　理　事　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　理　事　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　鈴木　宗男君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　　哲君　　　　　佐藤　　啓君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　中西　　哲君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　自見はなこ君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　石田　昌宏君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　山本　博司君
　　　　　三浦　信祐君　　　　　塩田　博昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清水　　賢君
　　　参考人
　　　　　　　稲城市長　　　　　高橋　勝浩君
　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　経済学術院教授　　稲継　裕昭君
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　土山希美枝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（吉田忠智君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日までに、秋野公造さん及び梅村聡さんが委員を辞任され、その補欠として高瀬弘美さん及び鈴木宗男さんが選任されました。
　また、本日、西田実仁さん及び三浦信祐さんが委員を辞任され、その補欠として山本博司さん及び塩田博昭さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉田忠智君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　横山信一さんから、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田忠智君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田忠智君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高瀬弘美さん及び鈴木宗男さんを指名いたします。
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○委員長（吉田忠智君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田忠智君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に稲城市長高橋勝浩さん、早稲田大学政治経済学術院教授稲継裕昭さん及び法政大学法学部教授土山希美枝さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田忠智君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、高橋参考人、稲継参考人、土山参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず高橋参考人からお願いいたします。高橋参考人。
○委員長（吉田忠智君）　ありがとうございました。
　次に、稲継参考人からお願いいたします。稲継参考人。
○委員長（吉田忠智君）　ありがとうございました。
　次に、土山参考人からお願いいたします。土山参考人。
○委員長（吉田忠智君）　時間ですので、御意見をおまとめください。
○参考人（土山希美枝君）　失礼いたしました。はい。
　地域の可視化です。つまり、自治体にとって国は良きタニマチであることが期待されると言えます。
　時間が掛かりまして失礼しました。
　御清聴ありがとうございます。
○委員長（吉田忠智君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤末健三君　自民党・国民の声の藤末健三でございます。
　まず、私は、高橋稲城市長に御質問させていただきたいと思います。御講演ありがとうございました。
　私は、市長がお配りいただいたこの資料、すごく関心深く拝見させていただきまして、実は私、昨年、稲城市内伺いまして、地元のこいそ明都議とずっと回ったんです、実は。そのときにもうすごく覚えていますのが、このガンダムと赤いザク、シャア用ザクと言うんですけれど、とか、あとはヤッターワンとかモニュメントを建てておられて、本当に、何というか、町おこしをこういうアニメとかの題材を使ってすごく進めておられるんだなというふうに強く感じさせていただきました。
　これ、ちょっと写真で分からないと思いますけれど、高さが三・六メートルございます。想定が十八メートルなので五分の一サイズなんですよ。近くで見るとすごく大きく見えるものでありますし、また同時に、パンフレットの右下にありますように、マンホールの蓋にもガンダムとか、あとヤッターワンとか、これスコープドッグ、なかなか知らない方も多いかもしれませんけど、有名なアニメーションなんですが、この大河原邦男、メカニックデザイナーの大河原邦男さんがこの地元御出身ということでそのような取組を進めていただいていると、すごく印象的だったことを覚えております。
　一方で、国と自治体の役割という話をちょっとさせていただきますと、実は今国の方も、この文化芸術という対象に漫画やアニメやゲームを含めるような法改正を行っています、最近。
　したがいまして、文化庁などの予算においても、このようなアニメや漫画、ゲームといったものを使った地方を振興するような、例えばメディア芸術連携基盤等推進整備事業というのがございまして、あと、また、これは地域のいろんなこういう取組をネットワーク化するという文化庁の事業でありますし、また、アートキャラバン、地域連携というのがございまして、これはまさしく漫画も含む、アニメも含む、いろんな地域のネットワークを連携していこうという取組がございます。
　そのようなものを使っていただいたり、また、経済産業省もコンテンツ制作ということで、その地域振興をまさしくコンテンツ、漫画、アニメ、ゲーム、あと同人誌みたいなもので地域を興そうという活動をしておりまして、是非、私自身からの記憶でいきますと、やはりこの稲城市がアニメのキャラクターなどをフルに使ってうまく地域を振興していっていただいている。と同時に、国との役割をどうすべきかということをちょっとアドバイスをいただければと思っておりますので、お願いいたします。
○参考人（高橋勝浩君）　御質問ありがとうございます。
　稲城市は、このアニメのガンダムのメカニックデザイナー、大河原邦男先生が現在も稲城にお住まいだということでございまして、大河原先生の御協力をいただいて、大河原邦男プロジェクトという形でアニメ、特にガンダム系のものを、ロボット系のもの、メカニカルなものを利用して地域おこしをしているということでございますが。
　これはこれでその稲城の既存の観光資源、これを使って地域振興にしようということでございますが、大河原先生御本人の意向というのは、やはり長らくこういったアニメ業界にいて、どうしても漫画という制作については若干やっぱり社会的な地位としては認知されていないということがあって、ライフワークとしてこういった事業に携わる方々の社会的な地位を上げる、あるいは、漫画、アニメということではなくて、これを芸術の域まで持ち上げたい、そのために余生を市に協力をして共にやっていこうという御意向があるということでありますので、まさにその両面、単なる漫画で人を寄せようということと同時に、これを芸術の、あるいはそういった域まで上げていこうということもあって取り組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
　一方で、私ども市町村では、いろんなところでアニメを使って町おこしをしているところでありますが、余りこれやり過ぎると、あそこの市長は仕事しないでアニメでばかり遊んでいるということで次の選挙で落選した方も数知れずということがあるんで、私も自重して、余りやり過ぎてはいけないかなと思いますけれども。
　是非、そういった意味では地域振興としては各市町村で既に取り組んでいる、また、それに対して東京都ではかなりの補助金を施設整備等についてはいただいておりますが、それとは別に是非国で取り組んでいただきたいのは、こういったアニメーターの方、この業界に携わっている方がちゃんと評価をされて、世界的に通用する、そういったコンテンツであると同時に、これを芸術の域まで上げていく、そういう是非評価を後押しを国ではお願いしたいなというふうに思っております。
　以上です。
○藤末健三君　高橋参考人、どうもありがとうございます。まさしく今……
○委員長（吉田忠智君）　藤末健三さん。
○藤末健三君　済みません。
　本当にありがとうございます。
　まさしくおっしゃるとおりでございまして、やっぱりアニメーターの方々の地位を上げていくということも重要でございますし、今、日本のアニメーションってもう売上げが三兆円ぐらいになろうとしています。
　海外の売上げがもう一兆円を超えていまして、やはりもうアニメーションは日本が発祥の地だという形になりつつある、世界ではなっていますので、それがやはり国内的にもそのアニメーターの方々、アニメーションの評価を上げるとともにアニメーターの方々の評価を上げていく。
　それがまた、実は私は全国比例区の人間なんでいろんな土地へ行くんですよ。例えば鳥取に行ったらゲゲゲの鬼太郎だったり、高知に行ったらアンパンマンみたいな形で、本当、地域とキャラクターが一体化して町おこししている例はいっぱいありますので、やっぱりそういうことをやった人が逆に当選するような雰囲気をつくらなきゃいけないと思わさせていただきました。
　次に、土山教授にちょっと御質問させていただきたいと思います。
　私自身、先ほど申し上げましたように、いろんな、全国区でございますので、いろんな地域に伺います。その中で、やっぱり自治体と国との役割分担って非常に重要だと思うんですが、何を感じているかと申しますと、一つ抜けがあるんじゃないかということです。
　例えば、インフラ、生活のインフラでいきますと、水とかごみの処理、あと保健というのは自治体が行う形になっていると。通信は国が行いますと、ユニバーサルサービスを。ところが、何があるかと申しますと、伺う市町村でもガソリンスタンドがないところがあるんですよ。何があるかというと、その過疎化された町のお父さん、お母さん、高齢者の方が、四十分、一時間掛けてガソリンスタンドに行っているという状況を私は聞いています、実際に。そういう点はどういうふうに思われるか。
　また同時に、都市部であれば都市ガスがあるんですけれど、地域に行くともうＬＰガスになると。そうすると、ＬＰガスを運んでもらうのに一時間ぐらい掛かるところがあるんですよ。そういうところを見ながら、私自身は何となく、生活のインフラなのに地方自治体でも見ていないし国でも見ていないという、市場で見てくださいという形で大きく抜けがあるところがあるんではないかなというのをちょっと感じているんですけど、その点につきまして土山教授の御見解を教えていただければと思いますので、お願いいたします。
○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。私自身もＬＰガスを使って育ちましたので、お話しいただいていること、よく分かると思います。
　私たちの社会は、その政策や制度のネットワークがあって初めて人々の暮らしが成り立っています。ただ、医療も介護も環境もそうですけれども、国や自治体が行う必要不可欠としての政策や制度、それ以外の市民社会セクターの展開する政策、企業が展開する政策というのがあります。
　その中で、企業がコストペイしないからやらない、あるいは市民に担い手がいないからできない、しかし地域に必要不可欠ですということであれば、それはやはりその政府、その地域や国という政府が行うことだと思います。ガソリンスタンドや、例えば私の地元には、今は変わりましたが、公設で、何というか温泉があったりしたわけですけれども、そうしたインフラを自治体が直接行うということも可能であったりしますし、一方で、いや、それは地域で必要だからやろうよということで、ガソリンスタンドをその地域のほかのお商売をされている方がされたり、そうした展開もあるかと思います。
　雲南市の多機能地域居住でいえば、地域の自治会、かつて自治会的な、自治会と呼ばれていた地縁団体がコミュニティービジネスのようなことをつくって配食サービスやガスの検針を代行する代わりに、そこで少し組織を動かす資源を得ているというところもあります。コミュニティービジネスなどの展開で支えられる、しかし、それで支えられないからどうしようもないところは、それはやはり国や自治体、特に自治体という政府が行うべきことだというふうに思います。ただし、その資源は市民に由来するものだと思います。
○藤末健三君　どうもありがとうございます。
　実際に、私伺った自治体で、自治体がガソリンスタンドをつくっているところがあるんですよ。何を聞いたかと申しますと、つくるときは国の補助金が出るんです、実は。運用に出ないんですね。ですから、運用のコストがすさまじい負担になっているという話をしていましたので、そういうところをまたこちらの国会の方からも政府の方に提案なんかしていきたいと思いますので、引き続き土山教授におかれましてはいろいろと御指導いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あともう一つ、三つ目の御質問をさせていただきます。
　稲継教授に御質問させていただきたいのは、今、国と自治体の業務の仕事の割り振りということで、パスポートとかライセンスなんかのその作業のことを教えていただいたんですけど、私自身が実際に、まあ父が郵便局員だったこともありまして、私、割と外国の郵便局行っているんですよ。そうすると、例えばオーストラリアとかイタリアとかフランス、イギリス、そしてオーストリアも行ったと思うんですが、何があるかというと、郵便局がパスポート発行できるんですよ。かつ、国によってはドライバーズライセンスも出せます。多くの国々が、日本でいうところのマイナンバー、国民ＩＤが出せるんですよ。
　ですから、何があるかというと、郵便局がそういう、日本であれば自治体がやっているような窓口の業務をやってもらっているんですね。私自身もそれはもう提案して、これをやるべきじゃないかという話はしたんですけど、なかなか逆に、郵政事業がもう民営化したからできませんという話になっちゃったんですよ。
　私は、逆にやってもらうべきだと、地域を支える郵便局がやるべきだと思っているんですけれど、逆の方に進んでしまったんですけど、先生から見られて、地方自治体がやるべき窓口サービスなどを郵便局などにお願いするということについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　私は、国と地方、どちらもあり得ると思っております。今の御質問に沿って言いますと、郵便局において地方自治体の窓口がやっているような業務を請け負うこともこれは当然あり得る、住民にとって一番便利なやり方を模索すべきだと思っております。
　国際運転免許証は、日本では都道府県の公安委員会、運転免許試験場に行って発行してもらうことになっていますけれども、イギリスですと日本でいうＪＡＦの窓口で簡単に発行できるんですね。そういったことは国を越えるといろんな形があり得るので、今、日本で行われている窓口の形が唯一無二のものだとは全然思っておりません。
　御質問ありがとうございました。
○藤末健三君　参考人の先生方、どうもありがとうございました。これで質問を終わらさせていただきます。
　参考にさせていただきまして、いろいろ政策に生かしていきますので、よろしくお願いします。
○江崎孝君　どうも三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　国と自治体の役割分担って非常に昔からあった問題であり、余りにも置いてけぼりにされている問題だというふうに思うんですけれども。
　せんだって、先月、第三十三次地方制度調査会が首相官邸で第一回の総会がございまして、実はそこで地方制度調査会こそで国と地方の役割分担を議論すべきではないかという話をさせていただきました。コロナ禍で、住民の皆さんは何が法定受託事務か自治事務かというのはもうほとんど御理解、まあしなくてもいいわけでありますけれども、例えば給付金、定額給付金は、あれは自治事務なんですね。だけど、ほとんどの方が自治事務と思っていらっしゃるかどうか分からない。逆にマスクの配布は、これは法定受託事務。訳が分からないという状況で、自治体はやっぱり右往左往している。やっぱり今こそ、国会の中でも、この国と地方の役割分担、地方分権という考え方よりも、国と地方の役割分担が今どうあるべきかというのは是非議論しなきゃいけない問題だということを提起させていただきました。
　そこで、じゃ、なぜ、国と地方の役割分担がこれほど不明瞭になって、いまだかつて大問題になっているか、いや、なっていないのかもしれませんけれども、状況かということを考えたときに、制度調査会でお話しさせていただいたのは、やはり地方自治の本旨ということがどれだけ明確化されたか、この七十年以上たった今日ですね。地方自治法も、昭和二十何年でしたか、一九四七年かな、制定されて、ここにも地方自治の本旨というふうに書かれていますけれども、私が知り得る限りでは、団体自治とか住民自治の議論はありましたけれども、まあいわゆる日本国憲法で考えていく地方自治の本旨というのが、議論がなされて、ちゃんとした考え方が定着しているとは実は思いません。地方自治を憲法上明記している国もあるし、ない国もあるわけでありますから、日本国憲法で地方自治の本旨というのが明記されたことは非常に有り難いことなんですけれども、私は地方自治の本旨を憲法上で明記しろということを言っているわけじゃないんですね。今の憲法で保障され、規定されている地方自治の本旨をやはり国会も含めて、地方の団体も含めてもっと明確にできるように議論すべきときだ、すべきだったんではないのか。それが余りにも不作為だったので、いまだかつて国と地方の役割分担を議論しなきゃいけなくなってきている。
　そこで、せっかくの機会ですので、参考人それぞれに、御自分の理解で結構でございますので、地方自治の本旨とは一体何なのか、これを端的にお答えいただけませんでしょうか。
　高橋参考人から随時お願いします。
○参考人（高橋勝浩君）　地方自治の本旨、いろんな学説があるんだろうと思いますが、一言で言えばニア・イズ・ベター、補完原則なんだろうと思っています。自分でできることは自分でやる、家族でできることは家族でやる、隣近所で協力し合ってできることは隣近所でやる。それでもできないものについては税金を払って市町村で行う、市町村で行えないことは広域で都道府県で行う、そして国全体でやらなきゃいけないことはそれで国でやると。その補完原則を実施するのが地方自治の本旨だと思っています。
　以上です。
○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございます。
　私、これまで地方自治の教科書を三冊ぐらい、有斐閣と東洋経済新報と放送大学教育振興会と出していますけれども、教科書的には住民自治と団体自治を共に重視すること、尊重することというふうに書いてまいりました。ただ、それでは実は何も説明していないということが最近やはりすごく気に掛かっております。
　恐らく、住民による自己統治というところが一番の地方自治の本旨というところなのかもしれません。でも、教科書的には住民自治、団体自治共に尊重することということになりますが、やはり住民が自ら統治できるような仕組みをどうやってつくっていくのか。先ほど申し上げたデシディムなんかはまさにその典型的なものになると思いますけれども、ＩＣＴを使ってそれが相当近くなっているような気がいたします。
　以上でございます。
○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　一言では大変難しいのですが、できるだけ短くと思いました。
　既に両参考人からお話がありましたように、地域のことは地域で人々が自ら治めるということであろうというふうに思います。また、それが何よりも尊重されるべきだと。
　しかし、自治といいますと地方自治だけに限定されがちなんですけれども、人々が自らの課題を自らで治めるための仕組みだとすれば、国も自治体も自治の仕組みなわけですね。我々という社会のサイズが違うだけで、我々が我々の社会の課題をどうするかということをやり取りをする、やり取りをして必要不可欠なものを支える、必要不可欠なものを整備するという意味では、それはどちらもその政府なわけですね。
　ニア・イズ・ベターというお話がありました。そのとおりだと思います。住民自治、団体自治というふうに分けて区分することが通説ですけれども、私はそれは取っておりませんで、結局、団体自治、つまり自治体がなぜ尊重されるかといえば、それは地域の人々の自治の仕組みであって、それに最も近い政府だからということであります。
　自治というのは、おのずから治めるというふうにも読みますが、自ら治めるというふうには読めます。おのずから治まるという意味では、ほっといても悪さをしないという意味で、これは実は私たちが今考えている自治とは真逆のものです。自ら治めるというそのための仕組みとして、仕組みとして国も自治体も機能していますし、自ら治めるということが自分たちの責任として人々に掛かってくるということが結局地方自治の本旨の実態ではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○江崎孝君　それぞれありがとうございました。
　高橋先生は補完性の原理を言われました。それと、稲継先生は住民による自己統治という言い方。それと、土山先生は今言われたとおり、住民自治というか、自らが治めるというか、そういう考え方ということですから、やはり自治ということ。やはり私自身は、憲法十三条の個人として尊重されるというところがやっぱり地方自治の本旨に組み込まれなければならないと私は理解を実はしています。個人として尊重される、個人として尊重される、幸福を追求する権利がある、そこに住民自治があるでしょうし、その住民自治、一人一人の自治が個人として尊重されるけれどもそれができなかった場合は、住民が団体をつくって団体自治でそれを具現化をしていく。しかし、その団体自治だけではできなかった場合についてはというと、補完性の原理がそこに具現化されるんだろうというふうに思いますけれども。
　そこで、これは非常に現実的な話になりますが、高橋参考人にお聞きしたいんですけれども、今言われましたとおり、補完性の原理なんですが、いずれにしても法定受託事務と自治事務がございます、地方自治制度の中で。やはり法定受託事務が私は余りにも今負担になっているのではないかな、各自治体の、という気がしてなりません。
　そこで、稲城市長としての現場をつかさどっていらっしゃる高橋参考人に聞きたいのは、じゃ、果たして今、稲城市の中に自治事務というのは十分に実践されているとお考えでしょうか、それともまだ不十分だとお考えでしょうか。仮に不十分だとすれば、それは何に原因があるとお考えでしょうか。