Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　大変、国民に対してそのような態度をおとりになっていることに対しては、あいた口がふさがらないという思いがいたします。おたくのようなお考え方であったとしても、結果としてこのような問題を、母体行ときちっと話ができなくて国民の方へしりを持ってきたということについては、だれでもやはり申しわけないという気持ちになるのは当たり前ではないかと思いますが、そういう考えではないということがよくわかりましたので、質問を移りたいと思います。
　清水直参考人にお伺いさせていただきたいと思いますが、これまで弁護士として三十四年間、主に会社の再建あるいは清算、それに従事をしておいでになられて、二百数十社を超える会社に関与しておいでになられたということでございますが、業種としてはどんな業種をやってこられたのか、また債権者数、そういうものの規模ですね、一番大きなものはどの程度のものなのか、簡単に御説明いただければと思います。
○清水参考人　私どもがこれまでに関与してまいりました企業の再建の業種はあらゆる分野に属しております。造船所それから海運会社、建設会社、リース会社あるいはまた紡績会社、そしてまた、中にはバルブメーカーとか、さらに北海道テレビ放送に見ます岩澤グループ全体に関する問題でございます。これは、タクシー会社もございますし、放送事業もございます。その意味におきまして、あらゆる業種に関与してきたということが言えるのではないかと思うのでございます。それらの業種に関与して今日まで参りましたので、二百数十社に達したというところでございます。
　債権者の数におきましては、特に一番大きかったのは、興人と思います。昭和五十年に行われました、紡績及び医薬品それから発酵事業等をやっております興人が一番大きかったと思いますが、これは従業員の数も何千人でございますし、債権者の数も何千人になるなどという状況でございます。関連会社も、子会社、孫会社でも三十五社いるという状況でございます。
　また、岩澤グループにつきましては、これは北海道テレビ放送を初めとしまして、タクシー会社が十数社、それからまた札幌トヨペット等のディーラー、こういったものを合わせますというと相当の数の従業員がいたのでございます。また、債権者の数も多かったのでございますが、そういった意味におきまして、債権者の数におきましては何千人単位というものは幾つもございました。
　それからもう一つ、本件にある程度御参考になりますのは、東京佐川急便の自主再建をいたしました。これについての金融機関の数は約百社でございます。これは法的な手続によらないで再建をいたしました。
　以上でございます。
○平田委員　先生は、住専は法的処理をすべきである、こういう御主張をしていただいているわけでございます。法的処理というといろいろあるかと思いますが、今話題になっておりますのは会社更生でございますが、きょうは国民の皆様も聞いていただいているかと思いますので、この会社更生というのは一体どういうことなのか、ごく簡単に御説明をいただけますでしょうか、また破産とどう違うのか。
○清水参考人　会社更生手続というのは戦後できた法律でございまして、アメリカに学んだものでございますが、結局、一たんできた企業を清算すると非常にロスが多うございます。例えば売掛金を回収したいと思っても、会社が存続していなければ、アフターサービスがないので売掛金が回収できない。在庫品を処分してお金にかえたいと思っても、破産ですとこれは、在庫品は本当の二束三文になってしまう。ところが、企業が存続しておりますというと、売掛金の回収もスムーズに行われるし、また資産の回収も行われる。この意味におきまして会社更生は大変大きなメリットがあるのでございます。
　その会社更生手続というのは、企業、特に株式会社でございますが、この中に裁判所が管財人を送り込みまして、その公的な立場で管財人が経営を行い、それから債権の調査を行い、財産の評価がえを行いまして、更生計画案を立案し、そしてそれを実行する。裁判所が初めからおしまいまでその企業の再建手続の面倒を見るという意味におきまして、企業の更生については最も信頼のある手続でございます。
　このように、ですから、会社更生というのは比較的なじみが薄いようでございますけれども、利害が錯綜する事案について、公的な手続において企業を再建させて、より破産よりも多くの配当をするというところにメリットがございますし、今回の住専処理案に比べますというと、はるかに透明性があるという点に利点がございます。
○平田委員　会社更生は、いずれにいたしましても、基本的には会社の再建を目的とするということでございますが、状況によっては清算になるケースもあるのでございましょうか。その点はいかがでございますか。
○清水参考人　会社更生手続の開始申し立てをする企業で、最初から立派な更生計画の見込みが立つ会社は一社もございません、それだから倒産したのでございますから。したがいまして、住専七社について私は財務諸表をつぶさに検討いたしましたが、私どもがこれまでに更生させたいろいろな企業に比べてはるかに更生は楽だと私は思います。
　その手続的な内容について細かく入ることはございませんが、いずれにいたしましても、この会社更生手続によって再建するということにつきましては、これはいろいろな方の御経験がないので、皆さん方これについてのいろいろ批判をなさいますけれども、実際にはこれほど有効なものはないという状況でございます。
○平田委員　清水参考人のお立場から見られまして、今回の政府・与党の住専処理スキーム、さまざま問題点があるというふうに御指摘をいただいておりますが、そのうち重要な点を挙げるとしますと、幾つか挙げていただきますと、どんなものが挙がりますでしょうか。
○清水参考人　先ほど意見書の中で申し上げましたが、何といいましても、この住専の債権債務を新しい法人に移行させてそちらで処理をするということでございますが、そちらに債権譲渡その他によって移行させるというところで一回間接的になるわけでございます。それからまた、その債権の取り立てについて難しいものはまた預金保険機構に委託するという、二重、三重にその債権の回収等につきまして間接的な方向に持っていかれる、そのために、迅速にして有効な回収ということがますますしにくくなる。
　それからまた、先ほど申し上げましたように、預金保険機構、これは委託によって取り立てる、それから住専処理機構につきましても、取り立てができなかったらそれは民間資金と公的資金で補てんしてもらえるというものが初めから決まっておりますので、そんなに努力をしなくてもいいということで、無責任な体制が初めからでき上がっているというところに致命的な欠陥がございます。
　それから、我々が管財人として仕事をするときの大きな理由は、何といってもやはりその仕事に対する使命感というもの、それからまた、その仕事をすることによりまして喜んでもらえる人の顔が見えるということでございますが、住専処理機構については、そこでもってどのように債権の回収をしようとも、これについてだれもうれしい顔を見せてくれる者はいない。非常に砂をかむような思いで住専処理機構で仕事をするということになる。そうすると、そこに働く人は、使命感もなければ労働の喜びもない。
　私は金融機関の方とお会いすることがしばしばございますが、もう住専処理機構にみんな行きたくないというふうに言っております。会社の命令なら行くかもしれません。しかし、それはほどほどの仕事しかしないと私は思います。もし住専七社を会社更生にすれば、そうすれば、この会社を再建するんだということで意欲を持たせていくと思うのでございます。
　その意味におきまして、法律的な、技術的なものの前に、まず人間の心理として、住専処理機構というのは、初めから公的資金を際限なくふやすシステムができ上がっているということが致命的な欠陥ではないかと私は思います。
○平田委員　あと、管財人が会社更生法の場合はつきますね。破産の管財人と同様に否認権というものを持っておりますが、今回の政府・与党の処理スキームではそういうものが全くありませんね。これが一点大きなものなのではないかというふうに思います。
　それから、住専の役員の責任が一番重いと高野参考人も先ほどすごく強調されましたが、この方々の責任追及というのはこの処理スキームで十分に行えるのでしょうか、その点。
　否認権というものはどういうものなのかという御説明と、それからその責任追及の問題、これを御説明いただけますでしょうか。
○清水参考人　まず否認権でございますが、これは会社更生法と破産法に認められていることでございまして、破産宣告あるいは会社更生手続の開始決定、その前後に行われた駆け込み担保あるいは不当な債権の回収、そういった法律行為について、これを管財人が否定する、そして打ち消してもとの状態に戻す。今ある財産だけで富の配分をしたのでは不公平だ、その直前あるいは直後ごろに、裁判所の手続に来る前の段階でいろいろ不正な取り立てあるいはまた担保の設定をしたものは打ち消さなければならない。これは破産あるいは会社更生手続に必ず出てまいります。私どもが現在行っているものにつきましても、幾つも否認いたしました。否認して相当大きい単位の財産の取り戻しをしております。
　したがいまして、この破産、会社更生法における管財人の否認権というのは、財産の充実、弁済配当率を上げるという意味では大変重要な役割を果たすのでございまして、これをなぜ住専処理機構に持たせるようにしなかったのかわからないのでございます。
　これはまた、住専処理機構を公的な機関ではなくて株式会社という形にしたために——株式会社というのは、そもそもこれは利益を追求する会社です。これにいかにも検察庁のような仕事をしろ、また裁判所のような仕事をしろということを期待するのがおかしいのでございまして、私はそれを初めから、この住専の処理法案というのは哲学が間違っていると申し上げたのです。
　それは、この住専処理法案の法案の名前を見ていただけばわかりますように、住専の持っている債権債務の処理の促進に関する法律とございます。資産と負債の処理をするだけであって、住専という法人を一体どうするのだということの基本的な哲学がないのでございます。そこが欠けているから今のような矛盾が出てくるのだろうというふうに思います。
　次に責任追及でございますが、この責任追及につきましては、皆さんよくお考えいただきたいことは、現在、末野興産とか桃源社、あるいはまた木津信用組合、コスモ、こういったところについては責任追及が行われておりますが、住専各社の役員に対する責任追及及び兵庫銀行に対する責任追及は全くなされておりません。これはマスコミでも何ら取り上げられておりません。その二つの場所には、住専七社及び兵庫銀行には、大蔵の高官がたくさん天下っているのでございます。ということは、大蔵高官の天下った金融機関については責任追及が行われるようなシステムをとらないということが基本にあるのではないか、だから、会社更生を逃げる、破産も逃げるということなのではないかというふうに国民は不信の念を持っております。
　責任追及をするには、やはりその意味におきまして法的手続による必要がございますし、過去におきましては幾つもございます、山陽特殊製鋼の例、あるいはまたリッカー。リッカーについては、平取締役に至ります全員について損害賠償請求をしております。もし私が住専七社のいずれかについて管財人に就任したとしましたら、まずは、これまでに受け取られた退職金は全部返還してください、それから役員賞与も全部返還してください、役員報酬については生活費もあるからやむを得ませんが半分は返してください、これを少なくとも要求すると思います。その要求におこたえにならないときには、徹底的にその役員の責任を調査いたしまして、損害賠償請求査定に基づいて追及するということをやると思います。
　しかし、このようなことが、今回の住専処理法案の中にはどこにも規定していないのでございます。その意味におきまして、政府はこれらの責任は追及しますと抽象的におっしゃいますけれども、追及する具体的なシステムが法律のどこにもないということでございます。
○平田委員　ありがとうございました。大変わかりやすい御説明をいただきました。
　否認権というのは、専門用語でなかなか難しいのですが、要するに、不正の財産隠しとか、あるいは責任逃れを許さない、そういう管財人の権限だ、それを行使することによって、財産を回収することによって多くのお金を債権者に弁済することになる、こういうふうに理解してよろしいわけですね。ありがとうございました。
　それで、先ほど住専の役員の責任追及はほとんど不可能だと。現実問題として、兵庫銀行が破綻をいたしました。大変大きな銀行でございます。ここの頭取は大蔵省の御出身だそうでございますが、それが今回、みどり銀行という新しい銀行に移行をするということでございますが、参考人御指摘のとおり、いまだ兵庫銀行の経営陣の責任追及ということは寡聞にして聞かず、全く今責任追及をされていない。これを例にとられて、住専の経営者の責任も、この処理スキームでは全く追及されないことになるだろう、こういう御指摘だと思いますが、私もそのとおりだ、そのように思うわけでございます。
　そういう意味からも、高野参考人が一番責任が重いと御指摘になった住専の経営者が責任逃れをするこの住専処理スキームは、国民から許されるはずがない。六千八百五十億円を投入するかしないかという前に、きちっと正義を守る、責任ある人が責任を果たす、追及される、そういう処理スキームを国民が求めているのだろう、私はこのように思うわけでございます。
　ところで、政府の処理スキームでは、住専八社のうち系統系の協同住宅ローンを除き、あと残りの七社の住専は全部解散をする、消滅をさせる、こういうスキームになっているわけでございます。そもそもそういう結論が正しいものなのかどうか、また、正しいかどうかというのはだれが判断をするのか、この辺についてはお考えはいかがでございましょうか。
○清水参考人　この春に早々と、日住金、第一住金等につきまして、取締役会で営業を継続しないということを決議なさっておりますが、これは余りにも株主を無視した、行き過ぎた行為だと私は思います。
　その会社についての解散をするか、営業を継続しないかということは、やはり最終的に株主が決めることでございまして、それを先行して取締役が決めるということは、やはり本件住専処理のこの法案の審議に少しでもプラスするようにということで先走って決議したのではないか。というのは、そのような決議をすれば、直ちに株価に影響するわけでございます。株は暴落するでありましょう。そういったことをかんがみますというと、この住専処理に関しまして、取締役会のみでそのようなことを決めるということはもってのほかでございまして、最終的には株主総会で決められるべきことであると思います。
　ところで、御承知のとおり、株主総会での決議につきまして、日住金では、これは危ぶまれております。現実に行われるかどうかわかりません。五七％の一般株主がおりますので、もしこれについての決議が行われないときには、新聞報道によりますと、和議によると言っておられます。あくまでも会社更生は逃げたいという姿勢でございます。それは、責任追及を逃れたいということ以外にないと私は思います。
　和議という手続は、御承知のとおり、履行されない手続ということで、倒産処理では、履行されない手続として最も信用がない手続でございます。それをあえて日住金ほどの規模の会社が選択するということに、非常に大きな疑問がございます。
○平田委員　地銀生保住宅ローンという住専がございますが、ここは母体行が大変大きな債権を持っておりまして、母体行が債権を放棄いたしますと、まず一次損失は全部消えてしまう。一般行や系統は贈与も放棄も要らない、こういう状況にあるわけでございます。このような住専については十分再建の見込みがあるのではないかと私などは思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○清水参考人　結局、政府の住専処理案というのは、七社を十把一からげに処理するというところに非常に粗っぽい処理があるのでございます。
　地銀生保住宅ローンの関係者から私は話を聞いたことがございます。その関係者の方は、我々の会社は、母体行が放棄をしたら全く赤字がなくなってしまう、その状態なのに、なぜほかのもっと悪いところと一緒にならなければならないのだということで大変不満な意見を述べておられました。そのことはまた、ある雑誌に載っております。
　それから、私どもがこれまでにいろいろいただいた資料等を見ますというと、住専七社と申しますけれども、ある意味で犯罪の巣窟かなと思われるような会社もあれば、それに対して比較的内容がよくて、これは更生が十分できるのではないかというものもございます。それらを十把一からげにしたところに大きな問題があるのでございまして、地銀生保住宅ローンについては、これは法的手続をとらなくても、十分再建も可能ではないかと私は思います。
○平田委員　きょうの新聞によりますと、新京都信販が破産の申し立てをした。負債総額は三千五百億円、大変大きな会社の破産申し立てがあったわけであります。
　ところで、政府は、この住専処理法案以外に金融機関の更生手続の特例等に関する法律案というのを出しているわけでございます。そして、ここの中で、破綻に瀕した金融機関、銀行を含めて金融機関の会社更生の申し立てあるいは破産の申し立てを、金融機関の監督官庁に申し立て権を与える、こういう法案を出しているわけであります。ということは、基本的に、一般原則からするならば、こういう金融機関については監督官庁が判断をして会社更生なり破産という法的処理、法的手続をやるべきだという大原則をうたった法案だろうと私どもは理解をするわけであります。
　にもかかわらず、なぜ住専については会社更生なり破産の法的手続をしようとしないのか。これは相矛盾していると私は思うのですが、清水参考人、いかがでございましょうか。
○清水参考人　まさに御指摘のとおりでございまして、今回の住専処理に当たりまして、政府は、本件は会社更生によるのでは妥当な処理はできないと言ってこのような考えを持ってきたにもかかわらず、金融機関に関する会社更生法の特例法案を提出してこられました。
　ということは、金融機関について、まさに会社更生手続による処理が必要であるということを政府は痛感されたのだと思うのでございます。それは何も信用組合だけではございません。住専も貸金業者でございます。それから、ノンバンクもそうでございます。
　そういった点を考えますというと、いわゆる金融機関全体について会社更生の必要があるのでございまして、たまたま信用組合等は株式会社でないので、この法律によらなければ更生手続にのせられないというのでこの中に入れてきたと思いますが、申し立て権という点でいきますというと、これは何も今回の特例法案の中で特定することなく、住専あるいはその他のノンバンクについても会社更生手続開始申し立てについて監督官庁が行うということの規定を設けてしかるべきであると思います。その方がより金融行政の維持のためにはよろしいのではないかと思うのでございます。
○平田委員　ありがとうございました。
　あと残りを高野参考人にお伺いをさせていただきますが、住専を法的処理することは反対だ。反対の理由はお述べになったのですが、法的処理をすると系統の金融機関が破綻をするという可能性はあるのでしょうか。私は、ないのではないかというふうに思っているのですが、いかがでございましょうか。
　それで、一番私が心配をいたしておりますのは、住専には五兆五千億なんですが、ノンバンクには七兆七千億円もの貸付金が系統金融機関にございます。先ほどの新京都信販が三千五百億円の負債で倒産した。この中には、地元の地方銀行や信用金庫、農協系まで含めた多数の金融機関が融資をしていると出ているわけでございまして、これからノンバンクの破綻ということが非常に心配をされているわけでございまして、これによって大きな影響が系統の金融機関に生ずるのではないか。
　しかし、政府・与党は、ノンバンクの破綻については公的資金、財政資金の投入は一切しない、このようにもうお決めいただいているようでございますが、そうなりますと、系統の金融機関は厳しい状況に立ち至るのではないか、このような心配をするわけでございますが、その点、どのようにお考えでございましょうか。
　それから、系統金融機関は貯貸率、要するに自分のところで集めたお金を今度貸し付ける割合、それが他の金融機関に比べて著しく低い。この実態がございまして、これが住専にお金を貸し込んでしまったという一番の原因になっていると言われておるわけでありますが、先ほど系統の再建についてお述べになりましたが、しかし、一番肝心なこの貯貸率の改善については何一つ御主張がございませんでした。それではこの厳しい状況の中から系統金融機関が脱することはほとんど不可能なのではないか、このように私は思うわけでございますが、その点、どのような対応をしていかれるおつもりなのか。
　また、農協の金融については、経済事業、いろいろな薬品、農薬ですね、あるいは農機具、段ボール箱、そういうものを売買するような経済事業と金融等の信用事業を分離する、こういうようなことについても農水大臣が国会において検討課題である、このようにおっしゃっておいでになりますが、高野参考人は、その点はどのようにお考えでございましょうか。
○高野参考人　法的処理につきまして、法的処理を行えば系統は破綻するのかというお話でございますが、どういう形で法的処理がなされていくのかということにかかるわけでございまして、自動的にそうなるというぐあいには考えておりませんが、いずれにしましても、住専問題に絡んで、今までのいろいろな経過をつぶさに考えて、母体行の今までの動き等を考えますと、先ほどから申し上げておりますとおり、母体行中心の解決策になりやすいのではないかというのが私どもの判断でございまして、そういうものについて私どもは反対しておるということでございます。
　二番目に、ノンバンクの問題でございますが、ノンバンクには確かに七兆七千億円の貸し付けを行っておりまして、約五百八十億円のものが不良債権になっておるというぐあいに聞いておるわけでございますが、いずれにしましても、確かに私どももこのノンバンクの問題は今後最大の注意を払っていかなければならない、そういう問題だと考えております。
　しかし、この問題は系統だけではございませんでして、御存じのとおり、全体では四十兆とも百兆とも言われるノンバンクの超過債務ということが今後我が国の大きな問題になっていくのだろうと考えております。私どもも、そういうことでございますので、現状はそれほど深刻な状況とは思っておりませんが、それに油断することなく、万全の注意を払って対処していかなければならない、そういうぐあいに考えております。
　それから、貯貸率の問題がございましたが、確かに私ども、そういう点で体力が弱いと申しますか、十分今後改善しなければならないという点があるわけでございます。ただ、私どもの協同組合という金融事業の制約がございまして、預金の受け入れも貸し付けも一定の制約の中で事業展開をしているというようなこともございまして、なかなか普通の銀行のような形での活動はできないわけでございます。しかし、そういう中でも現状は極めて不満足なものと思いますので、関係官庁の御指導、これからいろいろと系統金融事業のあり方について農政審でも議論いただいておりますので、そういう中での御指導も受けながら、またみずからも貸付先の拡大に取り組みながら、こういう点の改善を図っていきたいと考えております。
　それから、経済事業等々につきましても、先ほど申し上げましたが、自由化という大きな波の中で苦吟しているわけでございまして、私どもは、我が国の農業が決してこのまま廃れてしまっていいものではないという点について国民の皆様の理解を得ながら、むしろ我が国の農業が何とかやっていけるようなそういう方策を、例えば今私どもは新たな農業農村基本法の制定をお願いしたいと思っておりますが、求めておりまして、そういう中で、先生方の御指導もいただきながら我が国の農業の活路を、また経済事業の活路を見出していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。（平田委員「分離の話。そこだけ答えてください」と呼ぶ）
○高鳥委員長　もう時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○高野参考人　私どもの信用事業につきましては、もう明治時代から取り組んでいる仕事でございまして、それなりの長い歴史を持っておりまして、農業そのものが、金融事業、生産事業、購買事業、販売事業、生活事業、全部絡んでおりますので、分離して事業を展開するというようなことは考えにくうございますし、考えておりません。
　以上でございます。
○平田委員　ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて平田米男君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治通君。
○細谷委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。当委員会の審議に御協力いただきまして、深く感謝を申し上げる次第でございます。
　持ち時間が大変短うございますので、端的にお尋ねを申し上げたいと思います。
　実は私、きのう当委員会が夕方から開かれるということでございましたので、現地で、地元の農協の幹部の方々とお会いしてまいりました。意見交換をいたしました。その中で皆さんが異口同音におっしゃるのは、最近、農協の預金の目減りが非常に目立っている、これはかつてないことである、この原因は要するに住専問題が長引いているということだと考えている、一日も早い政治レベルでの決着をお願いしたい、こういうお話、強い要望がございました。
　今、日本の農業というのは、ある意味でちょうど大きな曲がり角にあることは御承知のとおりでございます。極めて大切な時期にあって、日本の農業をしっかり守っていく、そして農家の預金を保護していくという点では、いろいろありますけれども、与野党立場を同じくするのじゃないかと思っております。そういう観点で見ますと、この農協の果たす役割というのは大変大きいし、私は一日も早くこの住専問題というものを片づけていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　そこで、高野参考人にお尋ねを申し上げますが、農協預金の減少と住専処理策の審議のおくれ、先ほど指摘がございましたが、この関係について、どんな御認識をお持ちでございましょうか。また、住専処理策がさらにおくれるということになるならば、どんな影響が出てくるというふうにお考えになるのか。そして、こうした点を踏まえまして、今系統の方々がどんな御希望、御要望をお持ちなのか、率直な御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
○高鳥委員長　御説明は簡潔に願います。
○高野参考人　御指摘のとおり、住専処理策の決定は大幅におくれてきておりまして、この結果、私どもにとりましては、一方では政府の処理策に沿った決算処理等を進めてきておるわけでございますが、しかし、果たして本当に結果はどうなるのか、そこら辺が不明でございまして、また先ほども申し上げましたように、住専からの利払いも停止されたままとなっておるわけでございます。でございますので、何と申しましょうか、気持ちを表現しますと、混乱の一歩手前というような感じもするわけでございます。
　私どもにとりまして、そういう状況でございますが、今御質問がございましたが、農協貯金の伸び率について申し上げますと、御指摘のとおり下がってきておりまして、本年三月末の対前年同月比で申しますと、マイナス〇・一％ということで、史上初めて、残念ながらマイナスを記録したわけでございます。また、四月末では、マイナス〇・六％ということで、さらに減少幅を拡大しているわけでございます。
　この要因につきましては、もちろん農産物の価格の低迷というようなこともありますし、売り上げが伸びないということもございますし、景気の後退の長期化によりまして、農家所得が減ってきておるというようなこともございます。あるいは、金利水準が下がってまいりましたので、利息収入が減るというようなこともございます。そしてまた、一部金融機関の経営破綻が出ておりますので、そういうことも絡んでおると思っております。
　しかしながら、先生の御指摘にもありますとおり、住専処理策の決定のおくれ、これにかかわるいろいろな報道というようなものも強く影響してこういう結果になっておるのではないかと大変危惧しているわけでございます。
　いずれにしましても、このように処理策があいまいなままさらに時間が経過いたしますと、系統農協を初めといたしまして、経営体力の弱い中小等の金融機関にとっては大きな負担が生ずることになります。したがいまして、再三申し上げておりますが、国民の金融システムに対する信頼性を回復するために、また景気の回復のためにも、住専問題の早期解決をぜひお図りいただきたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○細谷委員　高野参考人には、もし後ほど時間がございましたら、もう一問お尋ねを申し上げたいと思いますけれども、次に移らせていただきます。
　清水参考人にお尋ねをいたします。
　参考人は、住専処理に当たっては、会社更生法による法的整理の手続によるべきであるという主張を先ほど来お述べになっていただいておるわけでございますけれども、そこでお尋ねを申し上げます。国民の皆さん方がごらんでございますので、ひとつわかりやすく御説明をしていただきたいと思います。
　まず系統金融機関、要するに農林系の系統金融機関の皆さん方は、住専の責任は挙げて母体行にある、母体が全責任を負うべきだ、こう主張なさっているわけでございます。
　ところで、更生手続におきまして、系統がこの主張を仮に貫き通すということになりますと、一体会社更生手続はどうなるのかということでございます。なぜなら、系統と母体行、両者の間で利害が鋭く対立しているという限りにおいては、会社更生案というものが成り立たないのじゃないかというふうに思うわけでございます。というのは、系統は、住専七社のいずれに対しましても三分の一以上、一番少ないところでも三八％、多いところは五一％の債権額を有しているということでございまして、三分の一以上になっております。
　会社更生法第二百五条によりますと、更生計画案を可決する要件は、更生債権者の三分の二の議決が必要だということになっておるわけでございまして、先ほど言いましたが、系統の皆さん方がどうしても法的手続は嫌だ、先ほど高野さんはそういうふうにおっしゃいましたが、そういうようになりますと、更生計画案そのものが成立しないということになるわけでございますけれども、これはどういうふうに考えたらよろしいのでございましょうか。
○清水参考人　ただいま御指摘のとおり、更生計画につきましては、更生担保権者の組、それから一般更生債権者の組というふうに分かれまして、更生担保権者ですと四分の三とか、条項によっては五分の四、一般の債権者で三分の二の同意を必要とするということでございます。
　その意味におきまして、系統金融機関が反対した場合には、更生計画案は成立いたしません。可決いたしません。したがいまして、系統金融機関の賛成というのは、絶対に更生計画が樹立てきるためには必要でございます。
　しかしながら、私どもがこれまで取り扱いました更生計画で順調にまいりました更生手続の中で、更生計画案が管財人から提示されたのに、その計画案に対する修正を求めるということはございますけれども、計画案そのものを、圧倒的多数で反対をして否決されるという例はほとんどございません。私自身経験がございません。それは結局、否決した場合には破産に移行するだけ。破産に移行することになれば、更生計画よりもはるかに少ない配当になってしまう。それを系統金融機関が選ぶわけがないということが言えるわけでございます。
　それから、本件におきましては、既に母体行は債権を放棄すると言っております。したがいまして、更生手続にのせる前に、母体行からそれぞれ債権放棄についての事前の放棄手続をとっていただく。一般行については、現在お決めになっている範囲でその手続をとっていただく。もしそれをとらないのであれば、更生計画で将来そのような形の計画を立案されても異議はないという書面を裁判所に提出していただいた上で更生手続にのっければよろしいと思います。
　したがいまして、また私どもがこれまで取り扱いましたものでも、例えばカナサシ造船所あるいは静信リース、いずれも親会社、母体行に当たるところについては債権の九九％または一〇〇％を切り捨てております。そのような形で公平さを保つことができているのでございまして、今回の住専処理スキームと同じ形の更生計画案ができないというわけではございません。そしてまた、そのような形の更生計画ならば、系統金融機関も必ずやそれは賛成するものと思います。賛成しなければよりマイナスの状態になるわけでございますから、更生手続にのれば、更生計画案は賛成をしていただけると思います。
○細谷委員　いやいや、そういうことは当然系統の方々はわかった上で、なおかつその手続は法的手続を選択しないとおっしゃっているのですから、その場合に会社更生計画なるものは成立しないのではないかということを大変心配いたしておるわけでございます。
　それからもう一点、先ほど住専処理機構に関連してお答えがございましたけれども、住専の経営者の損害賠償責任の追及の問題で、管財人の否認権ということでこれを行使して、ばちばちと査定をしていくというふうにおっしゃいました。ボーナスも全部取り上げる、退職金も取り上げるということをおっしゃいましたけれども、査定をして、仮に相手方が納得しなければ、これは損害賠償請求の裁判になるのじゃないですか。ということになれば、住専処理機構だって当然、住専の経営者に対する損害賠償の請求権を持っているのですから、同じことじゃないでしょうか。私はそんなに違わないと思いますが、どうでしょうか。
○清水参考人　会社更生法の規定の中には、損害賠償請求査定の申し立ての方法としまして、訴えと、それとは別に損害賠償請求査定についての手続が簡略にできるように規定がございます。その疎明をすればよろしいということになっております。したがいまして、管財人から損害賠償請求査定の申し立てをするのは、一般の損害賠償請求訴訟よりもはるかに時間的にも短く、それから証明も疎明で足りるという形で行われているのが一般でございます。三年も五年もかかってやるというようなことはございません。
　それに対しまして、現在の住専処理法案に基づく損害賠償請求でございますと、一般の損害賠償請求訴訟という形になりますので、これは時間がかかると思います。
○細谷委員　いや、時間がかかるという話をしているのじゃないのです。そういう方途があるのかないのかということを申し上げているのです。この辺は国民の皆さん方が御判断をしていただけるのじゃないかというふうに私は思います。
　最後に、館参考人に一点だけお尋ねをしたいと思います。
　公的資金投入について、住専には投入するけれどもノンバンクには投入しない、信組には政府保証という形で最終的に公的資金を投入するが、信金、第二地銀、その他の金融機関には投入しない。この点に関して、公的資金の投入に当たっては客観的で明確な基準が必要だ、その点では今回の処理策は合理性を欠くという批判が特に野党の皆さん方からもなされております。それに対して、臨時異例の措置ということで例外的とする今回の住専処理に対する政府の考え方、この妥当性はあるのかないのか、どういうふうにお考えになっておるのか、一点だけお尋ねを申し上げたいと思います。
○館参考人　ただいまの点については、一つの問題点であるというようにはもともと考えておりました。しかし、金融制度調査会の中間報告でも述べておりますように、そこでは住専問題を念頭に置きながら、金融機関による破綻が生ずる以前の段階においても、不良債権の処理がおくれてそれが金融システム全体に悪影響を及ぼすおそれがあるという場合には、公的資金の導入を含む措置がやむを得ないという意見があるということを踏まえまして、そして同時に当事者間でお互いに相談をしていただきたいということを経過報告でお願いしたわけでございます。
　いろいろ検討をした末、やはりテーブルに着いて話を進めていくためには、どうしても公的資金を導入するということを申さないと進展が得られない。一方で、これを早急に解決しなければ、先ほど来申し上げましたような国際的な信用も落ちてまいりますし、不良債権がさらに劣化していくというような、債権が劣化していくというような問題もあるので、そういう措置をとらざるを得ないというように考えた次第でございます。
○細谷委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○錦織委員　新党さきがけの錦織でございます。私に与えられた時間はわずか十分でございます。要領よく御質問をさせていただきたいと思いますし、また、参考人の方々には簡潔にお答えをお願いを申し上げておきます。
　まず私は、限られた時間の中で、住専をめぐるいろいろなキーワードがあると思います。いろいろな責任論もございました。わずかな時間でございますので、二つのキーワードを手がかりに御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、行政の責任ということでございます。広い意味での政治責任と言ってもよいと思います。
　そこで、館参考人にお伺いをいたします。
　金融制度調査会の諸委員会の中でこの問題を取りまとめられた、そして、その審議経過も公表をされております。ところで、その中には、残念ながら、私が見るところ行政の責任というものがいかなるものであったかということについてほとんど触れられていない、こういうふうに受け取っております。
　ただ、審議経過を、概要を報告したところを見ますと、住専の設立についてどういう経過があったのかということが簡潔に触れられております。あるいは公的な住宅金融機関が住専の仕事にどういう影響を与えたか、こういったことを推測させるくだりもございますが、基本的には、結論に至る過程でそうした行政責任がどういう役割を果たしたかということについて触れられていないのではないかという懸念を持っております。
　そこで、これは実はノンバンクと住専との相違、公的資金導入に当たってどういう基準をこの際適用すべきかということにかかわる私は重大な争点だと思います。
　もちろん館参考人は、昭和四十八年の十二月二十五日の金融制度調査会答申、御存じだと思います。当時、その金融制度調査会のメンバーではなかったというふうには思いますけれども、少なくとも金融制度調査会というのは、大蔵行政に大変あるいは決定的な影響を与えたそうした答申というものが存在をして、そして住専は、国策と言えば言い過ぎであれば準国策、あるいはそれに準ずるような国家的な政策、特に一般の、事業者あるいは資産家のようにそうした融資を受けることのできない非常に力の弱い一般国民に住宅ローンをつくろうということで推奨されていった。
　こうした経過の中でその住専が破綻に追いやられていった。そういうことについて行政責任をどのように評価されたのかをお伺いしたいと思います。
○館参考人　最終的な報告書でも述べておりますように、行政がその時々に適切な対応を欠いたという問題があったということは誤りない事実であるというように述べておりますし、私どももそういうように感じております。
○錦織委員　時間がありませんので、次の質問に移ります。
　次に、母体行責任に絡んでお伺いをしたいと思います。高野参考人にまずお伺いをいたします。
　高野参考人の先ほど来の御答弁の中で、もし政府・与党のスキームが崩れた場合、このとおりにならなかった場合、果たして農協系統の金融機関は破綻するのかという問いに対して、もちろんそれはお立場上そうした危険があるということを正面から肯定されることはなかなか忍びない、こういうことはよく理解できます。
　しかし、考えてみますと、もしこうした法的手続にゆだねられた場合にどういう結果を招来するのか。五・五兆円は丸々返ってこない。つまり、配当手続にのせられていくわけでございますから五・五兆円は返ってこない、しばらく。このしばらくというのがくせ者であって、これが一年なのか、二年なのか、三年なのか、はたまた十年なのか、そうしたことについてはいろいろな議論があり得るわけでございます。いずれにしても、配当手続にのっていく以上は五・五兆円は利息どころか元本も返ってこない、こういう状態が長期化をしていくということがございます。
　そしてもう一つ、政府の処理案では、実はこの処理の仕組みの上で母体行、一般行、農協系統の三グループが融資をする、約六・六兆円ぐらいの融資をするということ、そしてその融資があって、そしてそれが還流をして五・五兆円の全額返済という格好をとっているわけです。もしこうしたことが前提になっていなかったならばこのスキームに同意されましたか、端的にお答えください。
○高野参考人　今回の処理策につきましては、御指摘なさいましたとおり、そういう幾つかの中身が盛り込まれているわけでございまして、そういうものを全部含めまして私どもは検討いたしました結果、受け入れるということを決定したわけでございます。
○錦織委員　そうしますと、私は、このスキームが崩れた場合には農協系統にとっては致命的な打撃を受けるであろうという予測を立てております。
　ところで、もしそうであるならば、農協系統として強く母体行責任を歴史的な沿革等から主張されるのは理解できます。理解できるのですが、そのことを前提にした上で、しかしそれでもこのスキームが崩れたことによる決定的な不利益に比べたら、いろいろなスキームについての御協力の余地というのは多面的にあるのではありませんか。その点についても端的にお答えください。
○高野参考人　この現在の処理策につきましては、先ほども申し上げましたが、私どもももちろんでございますが、いろいろな関係者がまさに激論を闘わせましてようやく到達した内容でございますので、これが崩れた場合には、もちろん私どもにつきましても容易ならざる状況になるということはそのとおりでございますが、この処理策に合意してきましたおのおのの関係者につきましても、やはり容易ならざる状況といいますか、そういうものが出てくるのではないかと私ども考えるわけでございまして、そういうことにならないように処理策の早期決定をお願いしているわけでございます。
○錦織委員　最後に清水参考人にお伺いをいたします。
　実は、私的なことを申し上げて恐縮でありますが、私自身も、かつてある上場企業のメーカーの会社更生を申し立てたことがございます。残念ながらこれは受け入れられませんでした。そして破産に至った。そして既に十五年を経過をしておりますが、まだ、先般非常に優秀な管財人がおつきになっておるけれども完結をしていないという報告がございました。そうした経験を我々は踏まえながら国会での議論をやっているということを重々御承知おきいただきたいと思います。
　そのことを前提にして申し上げます。
　清水参考人の御意見、大変傾聴をいたしております。しかし、幾つか重要な点で疑問を感じます。
　一つは、更生の見込みについて、そもそも更生の見込みがなくても清算型の会社更生というのがあり得るから、更生の見込みがなくても会社更生申し立てが通るのだという前提に立っておられるのか。そうではなくて、住専七社の全部または一部について、この会社更生の見込みがあるという判断を前提にした上で会社更生にのせようとしておられるのか、そうしたことについて多くの疑問がございます。
　しかし、そこら辺を議論しますと私の持ち時間では到底こなすことができませんので、もっと初歩的で素朴な質問をさせていただきたいと思います。
　それは、先ほど来の清水参考人のお話をお伺いをしておりますと、前提がございます。まあきつい言葉を言わせていただければ、一つのからくりがあるのではないか、こういう気がいたしてなりません。
　それは、住専処理に当たって政府・与党の処理スキームを無意識のうちに前提にしておられるのではないかということでございます。先ほど来、地銀生保住宅ローンのお話をされました。三・五兆円を母体行が放棄するんだから再建できるんだ、こういうことを言われました。そういう前提は、私どもは立てることはできないのではないかということを申し上げているわけでございます。つまり、政府・与党の処理スキームを前提にするのであれば、三・五兆円の放棄、一・七兆円の放棄、同時に農協系統の五・五兆円の全額返済、それは、実は先ほど申し上げた三つの債権者グループの六・六兆円の融資というものとセットになっているわけでございます。
　したがって、住専七社の解体の清算方式を、破産法にあろうが、会社更生にゆだねるかという、そういう選択肢の次元と……
○錦織委員　そういう選択肢の次元と、その債権者三グループ間のそうした損失負担をどうやって考えていくのかということは、次元の異なる問題ではないか、こういう点はいかがでございましょうか。
○清水参考人　幾つかございますが、まず、更生の見込みについてでございますが、これは学説、判例とも、更生の見込みについては、倒産する会社でございますから、最初から、このように力強く更生できますというふうな更生の見込みがある企業は一社もございません。みんな、何とか努力すれば更生の見込みなきにしもあらず、この状態で申し立てするのでございます。したがいまして、更生の見込みについては、住専七社は、法的に申し上げれば住専七社全部更生の見込みがございます。また、そういう更生の申し立て書が書けます。
　そうしますと、裁判所は、そのような申し立てがあるのに受理をしないということはできません。したがいまして受理いたします。その次に、受理したら、社会的にこれだけ影響の大きいものを放置するわけにまいりませんから、必ず保全管理命令を出します。直ちに保全管理人が翌日か翌々日には就任すると思います。
　したがいまして、本件について、住専は清算するんだというのは大蔵省なり母体行が決めただけでありまして、本当に更生の見込みがあるかないかについては、別途これは有権的に裁判所で判断してもらうべきことであると思います。私は、本件について、更生の見込みありとして更生の申し立てをすることができると申し上げたのでございます。
　仮に、そして開始したけれども見込みがない場合でも清算型があると申し上げているのでございまして、清算型を目的として初めから申し立てをするということは申し立てておりません。しかし、私が取り扱いました事件では、開始決定の前に既に更生の見込みなしとして、清算的更生手続に入ることを前提として開始したものもございます。
　その意味におきまして、更生手続は、すべて強力な再建見込みがなければないという場合ではないということを実務の例として御理解いただきたいと思います。
　それから、その次に……
○清水参考人　はい。
　六・六兆円の融資が前提となっているということでございますが、私が発表いたしましたシミュレーションでは、系統金融機関からは二・二兆円の融資をいただかなくても、系統金融機関については六千八百五十億円の三分の一を負担していただければ、一・七％の金利を払って十分弁済できる計画ができております。そしてまた、更生手続中では、回収した債権をいずれかに預金しなければなりません。それを農協に預金すれば、農協は資金繰りは足ります。預金したものは結局更生計画で弁済に充てます。だから、系統金融機関は更生手続によって何ら資金的に困ることはございません。
○錦織委員　残念ながら時間が参りましたので終わりますが、この続きはどこか別のところで徹底的に議論をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて錦織淳君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　時間がありません。館参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　昨年九月二十七日に金融制度調査会金融システム安定化委員会の審議経過報告が発表されました。当時、あなたはこの委員会の責任者でありました。
　その報告では、住専問題の解決の基本方向についてこういうふうに述べております。「経営にあたっている住専自身及び母体行が主体的役割を果たし、今後の基本的な方針や債権の処理の仕方等につき合意形成を行うことが必要である。」というふうに述べられております。極めて当たり前のことで、しかし当時の住専問題解決の前提となるルールだったのではないかと思いますが、その点だけ確認をさせていただきたいと思います。
○館参考人　ただいまの御質問について、私、正確に今のような言葉で述べたかどうかということについては自信がございませんが、考え方としてはそのとおり、そういうように考えていたと思います。
○佐々木（陸）委員　今その報告から引用したのだから私は正確なものだと思っております。
　そこで、高野参考人にちょっとお伺いしたいと思うのですが、この九月二十七日の時点では「経営にあたっている住専自身及び母体行が主体的役割を果たし」て、住専の処理方法や「債権の処理の仕方等につき合意形成を行うことが必要である。」というふうに述べられていたのです。
　しかし、あの九月から十一月にかけての経過を見ますと、母体行が本当に主体的役割を果たして合意形成を仕上げるという役割を果たしたとはとても思えないのですが、その一番の合意形成の対象になった農協系から見ておられるとどんな状況だったか、その点を感想的にもお聞きしたいと思います。
○高野参考人　昨年何回も話し合いを行いましたが、母体行は大変数が多いわけでございまして、私どもの印象では、私ども以上にと言いますと失礼に当たりますが、なかなか母体行の方の意見調整は大変な様子だということを身にしみて感じておるという状況でございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、九月二十七日の金融制度調査会金融システム安定化委員会の報告では、母体行が主体的役割を果たして、そして合意を形成しろ、だから母体行が農協系統なり一般銀行なりに頭を下げて、そしてどういう負担をするのかということを決めるべきだったし、私に言わせれば、主体的役割を果たすというのは、農協系も一般銀行もいろいろ出してくれる、しかし、穴があいてしまうということになれば、主体的役割を果たす母体行がその穴は全部埋める、体力がある限り埋めるというのが常識の線だっただろうと思うのです。
　しかし、実際の住専の処理策というのは、この九月二十七日の言っていた方向とは全く異なりまして、母体行は主体の役割を全く投げ出して、言ってみれば政府が主体になって、政府が母体行や系統などにこういうふうに出してくれないかというお願いをして、母体行は言ってみれば政府から要請を受けるお客さんになってしまった、ここにこの住専処理策の出発点の一番大きな問題点があるということを指摘したいと思うのです。
　なぜそうなったかという理由を論議していますと時間がかかりますから、館参考人に最後に一言だけお聞きしたいのですが、九月二十七日の言っていた方向とは違った方向に政府の処理策がなってしまっている、このことは間違いないことではないかと思うのですが、その確認を求めたいと思います。
○館参考人　その直後に、その文書の先のところに、話し合いがうまくつかないということがあり得るということを考えておりましたから、行政にもそれに対応して条件を整備するための努力をしてもらいたいということを申し述べていると思います。
○佐々木（陸）委員　最後ですが、「行政当局は当事者間における議論を踏まえつつ、」「当事者間の合意形成を促進する必要がある。」というふうに述べているだけなのですよ。だから、主体を全部引き受けてしまって、母体行をお客さんにしろなんてことは書いていないのです。ですから、やはりこれは方向が違ってしまっていたということを確認せざるを得ないということをはっきり申し上げて、質問を終わります。
○海江田委員　私の持ち時間は二分でございますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　きょう一日質疑をしまして、やはり一つの成果というのは、橋本全銀協会長が、金融システムの安定に貢献できるいい案があれば追加負担について検討の余地があるというような発言があったことではないだろうかと思います。ただ、この全銀協の追加負担については、やはり農林系統の追加負担も条件である、前提であると私の質問に対してはっきり答えているわけですけれども、この農林系統の追加負担について先ほど　　これは高野さんお一人で決められることではありませんけれども、やはり検討の余地があるのか、それとも全く検討の余地がないのか、白紙なのか、そこのところをお答えいただきたいと思います。
○高野参考人　先ほども申し上げましたが、よい案があれば検討の可能性が生まれるという表現が、本当に銀行が負担に応ずるという意味なのか、単に検討を表明したのか、あるいは検討の可能性に触れただけなのかわからないわけでございまして、そこら辺を十分確かめまして、私だけではいろいろ申し上げることができませんので、後日誠意を持って対応させていただきたいと考えております。
○海江田委員　私は、それは検討をするということに理解をさせていただきます。
　それから、先ほど議論になりました、これは平田委員の質問に答えまして、協同住宅ローン、これは農協系統の住専でございますけれども、これは引き続き経営をしていくというお答えがありましたけれども、農協は本体でも住宅ローンをやっているわけですよね。今度七社全部一応、地銀生保住宅ローンも処理をするというのは、それはやはり住宅ローンそのものを本体でやり始めましたから、都市銀行だとか地方銀行だとか、住専そのものの本来の役割がもう終わっているから全部手じまうわけですよね。そういうことからいったら、協同住宅ローンをどうしても残すというのは、私どうも納得いかないのですね、これは。やはりある程度時間を置いてですけれども、これはやはり当然のことながら処理をするということでないと納得いかないと思うのですが、いかがでしょうか。
○高野参考人　母体行が個人向け住宅融資を住専とすみ分けてきちっとやっていこうと考えれば、私はできることだと思うわけです。今回は母体行がそういうぐあいに考えないために整理の方向に話が向かっているというぐあいに——七社につきましてはですよ。私どもは、やっていく、すみ分けしながらやっていくという考えでございます。
○海江田委員　はい、わかりました。ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて海江田万里君の質疑は終了いたしました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。予定より三十分ほど延長いたしましたことをおわびいたします。委員会を代表いたしまして、御出席に厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十五分散会
平成八年六月四日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　七条　　明君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　高木　義明君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　山田　　宏君
　　　　　　池田　隆一君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　　修君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　今村　　修君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日商工委員会の審査を終了する予定の商標法等の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕