Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中平幹運君　介護保険にかかわりまして、市町村が行う健康づくり事業については既に早くから制度化していただきまして、これは国、そして県、市町村が負担をしながら進めておったわけです。同時に、昨年ですか、各都道府県が行う健康づくりにもこの制度が適用されるということで、先ほどお話のありました全老連の見坊副会長を中心にしまして、私どもは、やはり老人クラブ活動の中では健康づくりというのは現在の世代で最も緊急かつ重要な課題だ、こういうふうな位置づけをしております。
　それで、かけ声をかけるだけでなくて、先ほどお話し申し上げましたように、老人クラブというのは、目が届く、それから顔が見えるという非常に小さい小社会でのクラブでございますので、やはり本当の行動はそこで行われなければならぬ、かけ声だけではだめだというふうな考えで、単位老人クラブでどう取り組むか。もう一つは、単位老人クラブは非常に組織が小さいわけですから、そこでできない事業については市町村で積極的に取り組むというふうなことで、意欲的に取り組んでおるわけです。
　ただ、残念なことに、市町村にも認識の度合いがありまして、私ども働きかけをいたしましても、必ずしもすべての市町村で健康づくりを行政の上でも取り上げてくれるというところまでは現在いっておりません。国にありましても計上いただいておる国費が十分使われていないというふうな指摘もございまして、私ども、そういう点については大いに反省をしてこなければならないし、とにかく、先ほど申しましたように、こういうふうな健康づくりが、介護予防、それからもう一つは医療の予防に極めて大きな役割をする。
　ただ、数字が具体的に出ないのは非常に残念に思っておるわけです。数字の出るものとして評価いただいておりますのは、実は交通安全運動、これについては老人クラブは積極的にやっておるんです。高知県の警察の場合も、現在、交通事故というのは約半数が高齢者が事故に遭っておりますけれども、その中でも、交通安全教室を十分に受けているクラブ会員の事故数というのは極めて少ないというふうな実態の数字が出ています。そういう形に数字が出れば非常にうれしいのですが、これはなかなか数字は出てまいりません。今後、重要な課題として取り組みをしたい、こう考えています。
　以上です。
○菅原委員　貴重な生の声をありがとうございました。
　続きまして、大原陳述人さんと和田陳述人さんに同じ質問をお尋ねしたいと思うんです。
　先ほどお話し申し上げましたように、医療機関が非常に充実をしている、日本一の病床数を誇る高知県でありますけれども、先ほども和田陳述人さんの方で疾患管理の不十分さということの御指摘をされておりました。まことにもってそのとおりではないかな、こう思うわけであります。言ってみれば、介護と医療のはざまで、谷間で非常に苦しんでおられる、また実際のサービスをなかなか十二分に受けられない状態があろうかと思っております。これは、介護予防あるいはリハビリ、これが本来柱であるわけでありますけれども、介護は介護、医療は医療、その役割分担が非常に不明確な、しっくりいっていないという状況があると思うんですね。
　例えば脳卒中で倒れた場合、まず、当然病院で治療を受けて、そしてまた、例を言えば、長嶋茂雄さんが脳卒中で倒れられた後に、医療機関において、急性期あるいは回復期のリハビリを極めてスピーディーに、そしてまたしっかりやった。そういったことが非常に効果があって、結局退院して、老健には入っていないと思うのですが、現在、さらにリハビリをしていらっしゃる、本来の姿にまた戻りつつあることは非常に喜ばしいことなんです。
　実際問題、病院を退院した後、老健などの介護の場で、いわゆる維持期のリハビリの効果というものも、病院でしっかりリハビリをやっていればより効果的になるというのが本来の実態だと思うんです。逆に、医療機関の方でしっかりリハビリをしたとしても、退院後、老健なり療養型医療機関において維持期のリハビリの受け皿がないと、結果的にその効果は相乗効果をもたらさない、こういうのが実態だと思います。
　こういう中で、医療と介護の役割分担、そしてまた、今後どういうふうに連携をやっていくのが理想なのか、これを、大原陳述人さん、和田陳述人さん、それぞれお聞かせをいただきたいと思います。
　あわせて、時間がもうないのであれなんですけれども、医療ニーズが非常に高い方が、いわゆる退院後、地域でそれを介護というサービスの中でどういうふうに支えていくかということ、これが今回の論点で課題として残ってしまっているポイントなんですね。実際に、まだ医療ニーズが高い、しかし、社会的退院という言葉があるかどうかわかりませんが、退院後に、その受け皿の中で、介護保険の中で医療部分というものが非常に講じられていない、講じにくいという状況、こういった状況についてもどういうふうにお考えか、お知らせをいただきたいと思います。
○大原啓志君　私の立場で全面的なお答えをするということができないんですけれども、特に、リハビリテーションを必要とする方の急性期、回復期、維持期、そういった連携について、一昨年、昨年あたり経験しておりますのは、地域リハビリテーションという施策がありますけれども、高知県の場合は、広域についてはそのセンターを保健所が担っております。その保健所が担っている広域地域リハビリテーション支援センター、その活動の中に、今おっしゃった、入院期の病院でのケアと地域におけるリハビリテーションというのをつないでいこうという活動があります。
　実際にやられていることは、例えば、どの施設がどのような形の活動をしているか、その窓口がどういうふうな形になっているかということを一つの地域の中でお互いが知り、それをＰＲしていくというふうなパンフレットといいますか冊子のようなものをつくっていく。それをつくるために、各施設のＰＴ、医師、保健所のスタッフというような方々が集まって共同作業をしていくというふうなことが進んでおります。
　そういうものは、実際に、今おっしゃった課題に近づく方法として非常に有効なのではないか。そのような形で今後も進んでいくことが一つの大きな展開を見せることになるんじゃないかというふうな感じを持っております。
○和田節君　二点ほどお答えいたします。
　急性期から維持期に対する移行期の中でのその占める役割分担を施設の中でどう考えるかということですけれども、医療機関の中にも回復リハビリというのはございますが、基本的に、医療費の抑えという形で医療入院期間は非常に短くなってきていると思いますので、その受け皿としては、今までの施設の特性としては老人保健施設があったかというふうに思っておりますし、入退所先の資料を出しておりますけれども、やはりそこにも、医療機関から入ってくる老健への入所の比率というのがございます。
　現在私どもでもやっております、非常にリハビリへの取り組みというのは強調されておりまして、配置しながらやっていきますと、急性期から、脳血管障害を起こして、命は取りとめたけれども生活障害を残したままで、そのまま在宅に帰れない人たちに対するリハビリは老人保健施設で十二分にやっていけますし、きちんとしたプログラムを立てればかなりの効果を上げることはできます。
　ただし、職員配置としては、私どももそうですけれども、効果を上げるためには、配置以上のＰＴ、ＯＴを置かざるを得ない。介護職員も配置以上置かざるを得ないし、そういうふうな専門職も配置以上のものを置いていって初めてその機能を発揮できる。きちんとやっていけば、その役割、任務としてはできていくだろうと思います。
　それから、在宅での医療ニーズの高さに関してですけれども、これもやはり先ほどの急性期と同じように、いつまでも医療機関というのはなかなか、そういう時代ではなくなってきただろう。特に、慢性期の疾患を持った高齢者が在宅にいらっしゃるわけですけれども、そのフォローをどうしていくのかというのは、私の中で申し上げましたけれども、介護保険のサービスのありようと、医療の中での連携をどう考えていくかということだろうというふうに思います。
　つまり、プライマリーケアを実践していく医療機関というものをきちんと地域の中に位置づけることができるかどうか。そうすれば、慢性期の疾患というのは在宅の中で十二分に管理できると思うんですけれども、単身高齢者ないし認知症の高齢者、高齢者夫婦においては疾患管理に関するリスクは非常に大きなものがございますので、そこはきちんとサービスの中で見ていかないといけないし、それをマネジメントしていくのは単なるケアマネジャーだけではないだろう、担当者会議の中でそれらを含めてやっていく必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○菅原委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○鴨下座長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔でございます。
　きょうは、意見陳述者の皆さん、それぞれのお立場からの貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　この介護保険、五年を過ぎたわけですけれども、導入をするときに、本当に短い期間の準備だったと私は思ったんですが、これで本当にスタートして大丈夫なんだろうかという危惧を覚えたことも、今記憶に新しいところでございます。おかげさまで、それぞれの市町村の皆様の努力や、施設の方々、いろいろな方々の御努力で、当初心配しておった、保険あってサービスなし、こういう状態になりはしないかという危惧は払拭をされたと私は思っております。
　そういう中で、介護の社会化、今までの家族が本当に全面的に見ておったものを、核家族化等社会の変化に伴って、社会全体で支えていこう、こういうことがこの五年間で定着をしたのではないか、私はこういうふうに思っております。まず、介護保険制度をスムーズにスタートさせて、本当に社会で支えていくということ、そして、保険があってサービスも十二分にある、こういう体制で五年間それぞれ努力をされてきたと思います。
　それと同時に、その発足のときに、やはり介護の予防という考え方も私はあったと思うんですが、どうしても、まず介護の体制をしっかりつくるということに重点が置かれたのではないか。ですから、これから、五年たって見直しをする際に、さらに今度は予防という観点、これが大きく大事な問題として出てきたんじゃないか。介護をする方も、また介護を受ける方も、重度化というのはだれも望んでいないわけですので、この予防に対してこれから知恵を絞っていかなきゃならないというふうに私は思っております。
　それで、五名の方に、それぞれのお立場を代表されて来ていただいていると思いますので、率直に、介護保険の五年間の評価と、五年間やってみてこういう問題があるよ、その点をまず端的にお伺いいたしたいと思います。順次、五名の方に簡単にお願いしたいと思います。
○澤本義博君　先ほど意見を陳述させていただきましたように、今御質問をいただいた内容で、この五年間につきましては、介護の社会化を含めて、一定前進をしたのではないかというふうに評価しています。
　高知市の場合は、先ほど医療機関のお話をさせていただきましたけれども、いわゆる医療の社会的支援の層が厚かったためにサービスの提供が非常にスムーズに移行できたということで、その面で全国的レベル以上にサービスが十分提供できてきたのではないかというふうに評価をしております。
　介護予防につきましては、今後も含めた課題ということで推進をしていきたいというふうに考えております。
○中平幹運君　五年間の評価という点では、私は、一定定着した、こういうふうな見方はしております。
　ただ、この五年間を振り返ると、その中にさまざまな問題点も出てきておるわけです。先ほども申し上げましたような問題点があるわけですから、次期対策としては、既にお示しをいただいておるこの予防を含めて、これまでのより厳密な評価の上に次の活動の展開を図ってほしい、こういうふうな希望を申し上げたいと思っています。
○大原啓志君　介護保険に関して、一定の定着をしている、一定の役割を果たしたというのは、それでよろしいのではないかと思います。
　ただ、介護予防という点から見ますと、先ほど申し上げたことと同じなんですけれども、要支援という形の予防給付を保険の中に取り込んで、それが十分な効果を上げずに新予防給付という形になったわけですが、そのある種のあいまいさということに対しては、やはりきちっとすべきではないか。介護予防について、介護保険が出発した時点で、議員もおっしゃいましたけれども、ちょっと急ぎ過ぎた、詰めが甘かったというところがあったのではないか。それは、今の時点でどういうふうに訂正していけるかというのは非常に難しい問題もありますけれども、一番大きな課題ではないかというふうに考えております。
○和田節君　介護保険制度そのものは、やってみて、介護の実態、老人の生活の実態がかなり明らかになってきたと冒頭に上げました。
　ただ、医療費の抑制と介護保険との両バランスを考えていったときに、医療費抑制ということと介護保険というのがうまく結びついてはいないんじゃないだろうかというふうなことと、あわせて、大原先生も発言なさいましたけれども、介護保険の中に予防という概念を入れていったことのあいまいさというのが、やはり今論議している大きな問題の一つになってきているんじゃないかなと思います。そこは、きちんともう一回検討する必要があるのではないかというふうに考えます。
○田中きよむ君　一つは、利用者の選択ということです。これも、かなり基盤整備は整っておりますが、やはり地域間格差とかいうことがあって、それが一定の地域差ということがあるという問題がまだ残っているかと思います。
　それから、選択ということあるいは契約ということが理念としてはうたわれているんですが、契約というのがかなり形式的になっていて、なかなか本人や家族の方が十分理解した上での契約というのが、実態を必ずしも伴っていないのではないかということがあるかと思います。
　それから、その選択ということについて、質の評価に基づく選択というのはまだこれからではないかということがあります。
　それから、選択というのが、先ほども申しましたように、サービスの選択というふうに少し矮小化されているのではないか。自分らしい生き方の選択ということが必要ではないか。
　それから、いろいろな事業所などの囲い込み的な現象がやはりあるのではないかということが、選択という趣旨に外れるのではないか。
　それから、いろいろなところでよく言われるのは、保険料格差がかなり開いていっているということに対する住民から見た不公平感を、どう是正していくのかということが問われるのではないかと思います。
　それから、先ほど申しましたように、保険料や利用料の逆進性の問題が残っているのではないか。
　それから、高知の場合、これから、独居の高齢者の方、特に女性の方が多くなっていくようですけれども、どうしても家族と施設の間が弱いのではないか。つまり、家族でぎりぎりまでいって、どうしようもなくなったら施設ということで、家族と施設の間の地域力というのがまだ不十分ではないかということで、地域で安心して暮らせるということが言われますが、それがやはりまだ実を伴っていないということがかなりあるのではないかと思います。だから、それはそれできちっとやっておく必要があります。
　ただ、それを、ちょっと負担を高めてという形で、施設から退去せざるを得なくなるような事態は厳に避けるべきではないかと思っております。
○石田（祝）委員　先ほどの陳述に関してちょっと和田陳述人にお伺いをしたいんですが、私の受けとめ方が正しいかどうかわかりませんけれども、予防についてこの介護保険の中に入れたことが何かちょっと違うのではないかという御意見だったと思うんですが、それでよろしいのかどうか。また、具体的に予防という観点を、ではどこでやったらいいのか。この点について、和田陳述人からちょっとお伺いしたいと思います。
○和田節君　予防ということですけれども、資料の中に入れさせていただきましたが、要介護状態になるおそれというところを介護保険の対象領域の中に入れていると思うんですね。そのことをもって予防と言いましたので、ちょっと予防のとらえ方があるかと思います。
　予防に関しては、二通りあるんじゃないかなと思うんですね。重度化への予防ということと、あわせて、ヘルスの事業で考える予防ですね。生活の支援の部分から考えていく、生活弱者に対する、要介護状態になるおそれというところをどう見ていくのかというのが、介護保険なのか否かというのはやはり検討していく必要があるのではないかなと考えております。
○石田（祝）委員　済みません、和田陳述人にもう一度お伺いしたいんですけれども、例えば高知市の資料でも、三年後に要支援を維持できたのは四分の一以下であると。ですから、これが三年たったときの加齢に伴って必然的になるものなのか、それとも、もう少し努力をしていけば、四分の一ではなくてもうちょっと介護の重度化の進行を抑えられるのかどうか。このあたりは、現実に施設で日々接しておられるわけですから、要介護度が重度化しないという観点で、それだけに絞った場合に、この介護保険の中での予防という考え方、これについてはいかがでしょうか。
○和田節君　先ほど申し上げましたけれども、後ろにも、私どもの資料は若干数が少ないのでこれだけでは言い切れないんですが、基本的に、これは通所に来ている人たちもそうですけれども、通常であれば、それほど大きく動くことはないだろうと思うんですね。
　例えば、片方で過剰なサービスが廃用性をつくってきたということだけをもって言えるのかどうか。むしろ私は、予防という視点からいったら、介護度がツーランク以上動いている場合には、私の感覚ですけれども、疾患というのがかなりそこに大きなウエートを占めているんじゃないかなと思うんですね。
　疾患とあわせて、生活上のリスクです。例えば、認知症の人の場合は、行動性、活動性が落ちてくるということになれば、それはリスクとしてリハビリもやっていかないといけないだろう。食事の管理がうまくできなくなってくれば、食生活の乱れが出てくれば、それへの対応も必要だろう。逆に、基礎疾患があって、その管理がうまくいかずに、先ほど事例で報告しましたけれども、そういう重度化を起こすようなものがバックにあるならばそれだろうということで、私は、介護予防というのは、逆に言えば、その人の持っているリスクというところをきちんと見ていくべきだろうと。
　それは、単にパワーリハだけではなくて、いろいろな側面があるだろうと思いますし、特に認知症の方の場合、高齢のひとり暮らしの場合は、あらゆる場面にリスクがあるということを含めて、それをどのように見ていくかというのは、アセスメントをきっちりしていく必要があるだろうというふうに考えます。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。
　私も、先ほどから皆さんの御意見をお伺いしておって、介護保険でどこまでこれはやるべきなのか、どこまでやったらいいのか、ある意味での介護保険のカバーする範囲というんでしょうか。逆に、この五年間で、それぞれのお立場で頑張っていただいて、これは言葉がちょっと違うかもしれませんけれども、何でもかんでも介護保険だ、こういうふうな動きにちょっとなってきているのではないか。
　なおまた、医療と介護の境目というんでしょうか、その連携で、先ほどの和田陳述人でしたか、お話の中で、一年間でこんなに介護度が上がるということは考えられない、そこには疾患という問題があって、そういうものが私の印象では見過ごされて一年間でそれだけ大変な重度化をしたんだと。
　だから、介護は一体どこまでやるべきなのか、医療と介護の関係はどうあるべきか、この連携というところが、お伺いをしておりまして、もうちょっと工夫をしていかなきゃいけないところじゃないかな、こういうことを実は私は正直感じました。
　それで、高知市の場合も、これを見ますと、病院のベッド数が全国の二・五倍ある、そしてその上に、介護療養型医療施設の入所者も全国の三倍だ。ある意味でいえば、もともと介護保険を導入したときに、介護の社会化と同時に、病院の社会的入院というものもこれは防がなきゃならない、こういう観点があったと思うんですが、ベッド数も物すごく多いし、介護保険も金額が高いということは、それだけ介護を利用している人が多い。施設の数の問題ももちろんあると思いますけれども。
　これは澤本陳述人にお伺いをしたいんですけれども、現実に、社会的入院とかいろいろな観点から、いい意味での医療と介護の役割分担ができている、この辺の評価はどうなんでしょうか。
○澤本義博君　全体的にどうかという判断を私はちょっとしかねますが、現実的に、高知市の場合は、介護保険に関しましても、介護医療施設、この割合が圧倒的です。一方、医療においても、療養型の医療機関、こういったことも確かに人口当たりの比率というのは多くなっております。
　医療につきましては、急性期あるいは急性期リハ、それから療養期、いわゆる慢性型、そういった形での機能分担というのが一方で全国的に進められておりますので、高知県におきましても、そういったことを念頭に、医療機関のある意味の機能分担、それと連携が進んでいっているというふうに認識はいたしております。
　それと、介護保険の三機関、療養型、老健それから特養、そういったことにも、一定特色を生かしながら連携をし、在宅との関係も、徐々にそういった制度趣旨を踏まえた形の対応が進んできているのではないだろうかというふうな認識はいたしております。
　　　　〔座長退席、北川座長代理着席〕
○石田（祝）委員　それから、これは引き続いて澤本陳述人にお伺いをしたいんですが、意見の中で、ケアマネジャーのいわゆる努力が評価をされる、報われる仕組みが要ると。これに、例えばということで、成功報酬加算制度、こういうことを書かれておりますけれども、これは、ここにお書きになっていらっしゃいますのである程度のイメージはあろうかと思いますが、具体的に、例えばこういう仕組みで高知市だったらできるな、全国に例としてできるのではないか、こういうお考えがありましたら、お伺いをいたしたいと思います。
○澤本義博君　これも、例えで申し上げましたけれども、本来の趣旨は、ケースによると思いますが、介護度を維持あるいは改善していくというのが一つのケアマネジャーの大きな任務ではないだろうかというふうに考えたところです。そうしますと、その人に合った十分なケアマネジメントができて、そのサービスが提供できたときに、その状態と、それ以外に、ケアマネジメントがそれほど十分でなかったことによって、あるいはサービスが十分でなかったことによって介護度が重度化したという形を比較した場合に、一定、インセンティブとして、介護度を維持あるいは改善するという形に対して、成功報酬というふうな新たな加算制度を一つの例として採用していただく方が、全体としての介護度の重度化を防ぐ担保になるのではないだろうかというふうな発想のもとに、御提案をさせていただいたのであります。
○石田（祝）委員　それでは、最後になりますが、今、高知県でも、また全国的にも、市町村の合併が進んできております。そういたしますと、必然的に面積が大変広くなる、この問題が私は出てくるのではないかと思うんです。
　特に、これは中平陳述人にお伺いをしたいんですが、今回、四万十市ということで高知県で一番広い行政区になった、こういうことでありますけれども、ということは、必然的に人口が、まばらと言ったらおかしいですけれども、面積の割には少ない。そうすると、一つの拠点までにある程度時間がかかるわけですね。そこのところは、今回新たに合併されたところとして、お住まいとしてどういうお感じなのか。時間がありませんので、申しわけないんですが、端的に教えてください。
○中平幹運君　合併に伴ってさまざまな問題が出ています。例えば、合併の対象市町村で保険料の差があるとか、あるいは従来のサービスに差があるとか、いろいろありますけれども、現在合併をしておる県下の情勢を見ますと、決して大きな乖離のあるものではなしで、ほぼ共通したような保険料あるいはサービスが実行されておるところが仲よくなっておるというふうな実態が実はございますので、合併をして特にこれが障害になるということは出ていない、出ないだろうというふうに私は推定をしております。
○北川座長代理　次に、五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　本日は、陳述人の皆さんには、大変お忙しいところ、ありがとうございました。大変貴重なお話をお伺いしてまいったわけでございますが、早速でございますが、三、四点についてお伺いをしていきたいと思います。
　まず最初に、和田陳述人の方から、今回、新たに新予防給付という形で介護保険制度が二本立てになる、ここのところにマネジメント機関も二つ要るし、問題だというふうな御指摘もございました。
　一方で、なぜ二本立てにするかということについてはこれまでもさまざまな議論があったわけでございますが、一つ無視できないのは、高知市におきましても、例えばそれぞれの事業所が携わっておられます要介護の方々あるいは要支援の方々に対するケアサービスにつきまして、ある事業所では、八〇％の人が要支援、介護一である、そしてある事業所では、四〇％までが要支援、介護一、特に要支援の人は一〇％強という事業所もある。大変ばらつきがございます。
　また、老人施設の方にいたしましても、介護老人保健施設で見てみますと、平均的な介護度というものを見ました場合に、これは介護老人保健施設が一番軽いんですね、平均で三・〇三。特養の方で三・七二、介護療養型医療施設で四・一三ということですから、いわゆる老人保健施設が一番軽い。その中でも、ある施設の平均では二・二八、重いところでは三・八六と大変な格差があります。全国平均で見ますともっと両極端の広がりが見えるわけでございまして、これをどうするかというのは非常に大事な問題だろうと思っております。
　この保険制度をつくったときにも、お手伝いさん派遣法案になってはならないという議論は、当時さんざん皆さん方からもお伺いしたところでございました。そういうふうな経過の中で、私は、率直に言って、要支援、介護の一というものに対するサービスを抑制しないと介護保険料がもたない、ことしの七月に新たな介護保険料をそれぞれ市町村は決定されるんでしょうが、その抑制ということでもって二本立てを厚生労働省は出してきたんだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、この二本立てにしたことについて、澤本陳述人の方に、このことについてはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔北川座長代理退席、座長着席〕
○澤本義博君　介護給付の二本立てについてでございますけれども、確かに、私どものこの五年間の実績におきましても、要支援、要介護、先ほど陳述させてもらいましたように七割を占めるという状況がございます。その意味では、今回政府原案として出されております新予防給付あるいは介護予防マネジメント、そうしたものの意義というのは大きいものがあるのではないかというふうに基本的には認識をしているところです。
○五島委員　そこで、今回、新予防給付という名前で、予防給付という名称になってまいりました。
　ただ、この新予防給付につきましては、これまで国会におきまして、政府側の説明は、軽症の方に対して家事代替サービスを提供することが実は介護の悪化につながるのではないかというふうなことまで総理自身が本会議で言われて、大変混乱して、現在に続いています。常識的に考えて、家事サービスがふえたからといっていわゆる要介護度が上がるというのは、よほどの例外のときでない限りあり得ない。しかし、現実に、お金をかけても介護度がそれほど改善しない、あるいは維持されずに進行しているという事実があるのは、これは事実でございます。これはやはりもう少し年齢別にもその様子を検討していかなければいけないというふうに思うわけです。
　きょう、和田陳述人の方から、介護度を二年間の間隔でとってみると、介護度の悪化について一番大きな要因は、出された資料から見ますと、いわゆる認知症の進行によって介護度の悪化が進んでいるというのが一つ、資料等を出されました。また、和田陳述人の方から、いわゆる基礎疾患を持っている人について、その疾患管理といいますか、基礎疾患管理が不十分なことによって重度化しているケースがあるという指摘をされました。私は非常に納得ができる話でございまして、実はそうなんだというふうに思っています。もちろん、これは前期高齢者と後期高齢者とに分けて検討しないと一律には言えない話かもわかりませんが、やはり基本的にこういう問題が大事なんだろうというふうに思っています。
　そこで、この予防という問題について、では一体何ができるのか。今、介護保険の議論でございますから、介護保険でやること、これは恐らく、来年の今ごろになって老人医療制度の議論になりますと、老人保健で何ができるかという議論、ばらばらの議論をするんだろうと思うんですね。
　先ほど大原陳述人の方からは、今回の予防の問題についても、いわゆる健診の問題の指摘をされたわけでございますが、ケアマネジャーにきちっと悪化の原因を調べていただければ、全国的に悪化の原因をチェックすることはそれほど難しくない。その上で、今、和田陳述人が言われたような問題があるとすれば、本当にヘルスの活動というもの、介護の段階、介護が必要かどうかという段階において行われる予防的なサービスの提供と、それからそれ以前からやられること、あるいは老人保健との関連においてなされなければいけない予防のサービス提供のメニュー、そういうふうなものはそれぞれ別々で検討していっても効果のあるものなのか、あるいはその辺はどうなのか、ぜひ大原陳述人にお伺いしたいと思います。
○大原啓志君　別々に検討して効果があるかという点についてはよくわからないんですが、例えば、私が一つイメージをしておりますのは、先ほどもちょっと申し上げたように、今後、スクリーニングの中で、健診方式、生活機能測定というふうなものを持ち込む可能性が出てきていると思うんですけれども、対象者をどう置くかによって非常に違ってきますが、その生活機能測定の結果、リスクが高いと判断された者、片方でそうではないと判断された者が出ます。
　そういう方々に対して何ができるのかというのは、例えば、全く正常じゃなくて少し低下は起きているかもしれない、それは毎年変わってくるかもしれない。それから、幾つかのリスク、側面を機能測定ではかるわけですから、あなたの場合にどういうことが一つの、これからの生活の中で注意をしたらいい点ではないかというふうなことが出てくる可能性がある。そういうものは、具体的なおそれのあるもう一つ以前の問題として、取り組みの一つの可能性があるのではないかと思います。
　ただ、スクリーニングというのが、例えば先ほどちょっと申し上げた厚生労働省の資料の中では、まず、いろいろな情報でおそれがあることが考えられた人に対して、つまり五％の前の数字なんですけれども、そういう人に対してスクリーニング、健診をしましょうというふうになっていますから、そういう場合にそういうものが有効であるということと、それから、高知県の中でいいますと、例えば七十五歳以上の人々全体に対してスクリーニングないしアンケート調査をするというふうなことは広まってきておりますけれども、そういう場合に、非常にたくさんの本当に元気な方々が、先ほどのプロセスでいえば対象外で出てくる。そういう人たちにどんな形が、話ができるのかというのはまた別に考えていかなければならない。
　そういうふうな形では、順番に一つの体系というのを考えていけるのではないかと思いますが、現在の段階では、それぞれがどういうふうな形の効果をおさめるのかという検証がまだなされていない段階ではないかというふうに思っております。
○五島委員　ありがとうございました。
　ただ、私は、どの人がその五％に入るかというチェックのためにお金をかけ、そしてそういうふうなチェック体制をするよりも、やはり、もっと広範な形で、若いときからのいわゆるヘルス事業というものをきちっとやっていく。そして、老人医療の中において、やはり医療の責任において、それぞれのお年寄りが要介護状態になっていく危険性についてもきちっとやり、そして各市町村におられる保健婦さんのところにそういう情報が本来なら集中すべき、ところが今していない。そういうふうなところをきちっと手直しをして、もう一度ヘルス事業というものを市町村の中に再構築し直すべきなんじゃないか、そこが一番大事なのではないかと思うわけなんですが、この点についてはいかにお考えでしょうか。
○大原啓志君　おっしゃるとおりだと思います。そういう意味でのヘルス事業と、それからもう一つは、恐らく、地域づくりといいますか、高齢者にとっての生活できる地域の再生ということだと思いますが、それが一番大きな意味を持っているだろうと私も思います。
　ただ、現在の状態の中で、非常にヘルスの部分が縮小されてきている中で、どういうところに力を入れるのかということが少しあいまいになっている、そういうよりどころがなくなっているのが現在のヘルスの状態ではないか。一つの方式として、先ほど申し上げたようなことがあるのではないかというふうに位置づけております。
○五島委員　ありがとうございました。
　もう時間がありませんので、次の問題に行きたいと思うわけです。
　今回、地域包括支援センターという問題が出されまして、これがどうなるのかという話があるわけですが、今、市町村の立場から見た場合に、いわゆる保険事業全体を保険者としてだれがどのような形でチェックしているのかという問題がございます。そのことと、それからケアマネージをやるということとは全く別だろう。今回の法案の中には、どういう関係かわからないけれども、これが交互に入ってきているわけです。同時に、相談業務というものがこれからますますふえてくるだろう、そういう相談業務というものもここのところでやるというふうになっているわけです。
　私は、これからも、高齢者、特に団塊の世代がふえてくる中で、保険料が将来的に大幅に急増する可能性が非常に大きい中において、保険者として、保険制度がきちっと運用できるためにむだを排除した形のチェック機能というものを持たないと、市町村はうまくやっていけない状況になってくると思うわけですが、澤本陳述人はこの点についてはどのようにお考えでしょうか。
○澤本義博君　そういう意味で、市民の状態の把握ということでいえば、現に高知市でも、保健所所管の健康づくりサイドと、それから高齢者所管の福祉事務所、ここに二元化されているのが実態でございます。なお、それぞれの人々の状況を把握できておりますのは、一方では、福祉事務所では在宅介護支援センターにそういった機能を発揮していただきたいということも含めて言えば、三元的になっているのが実態でございます。
　それをすべて統括するというのが一つの方向としては選択肢としてあろうかと思いますけれども、それぞれの事業の目的とするところが違うというようなこと、それから対象者も必ずしも一致しないということから、もう少し情報の連携を十分にできるような仕組み、その意味では、今回提案をされております包括支援センターを、基本機能を市町村が持つということの意味は大きいのではないかというふうに考えております。
○五島委員　中平陳述人にお伺いします。
　できるだけ介護保険の適用にならずに予防していけるという状況の中には、高齢者の地域コミュニティーが維持できているということは非常に大きい。事実、それが維持されておりますと、少々体のぐあいが悪くても、お年寄り同士、そしてそれを若い人たちが支えることによってうまくいっている事例というのは、高知県においても過去幾つかの町村で特徴的に見られていました。中平陳述人も長いこと村長さんをやられたわけですが、西土佐なんかも、介護保険ができる前から随分とやってこられたところだと思います。
　ところが、今のこの制度の中において、一番大事な高齢者のコミュニティーづくりを市町村にどのように協力してもらって再構築するかという点はないわけでございます。とりわけ、介護保険制度ができて、私自身も大変残念に思っているのは、それが絶対的なものではないわけですが、それまでたくさん存在しました各地のゲートボールクラブみたいなものが全部なくなってしまいました。そういう意味では、こうした高齢者の地域コミュニティーづくりというもの、これがやはり高齢者を支える一つの基盤ではないかと思うわけですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○中平幹運君　先ほど既にお話が出ましたけれども、やはり健康づくりが若年の時代からずっと構築されていくということが非常に大事。それからもう一つは、そういうふうなことがその世代に行われるとすれば、既に前期高齢者の時代に入りましてもそれは継続されるということです。
　それからもう一つは、先生今おっしゃったように、コミュニティーの形成、再構築というのは非常に大事でございます。私どもは、単にゲートボールを取り上げても、ゲートボールを好きという人もあれば、ゲートボールは嫌いだという人もおるわけですね。非常に多趣味な、多様化した現代の世相の中でどう皆さんのコミュニティー形成をするかというのは、非常に大きな課題になっておるというふうに思います。
　それから、もう一つ私が感じておりますのは、高知県の中でも、高齢者比率が三五％、つまり三人に一人は高齢者の世代の市町村があります。それから、そういう中でも、前期高齢者じゃなくて後期高齢者がその半数を占めておるというところもあるわけです。しかし、一方ではそういうところがありながら、介護保険についても、国が今おおよそとしてめどとされておる三千三百円の介護保険料で十分済んでおるところも現実にあるわけですね。そういうふうな実態を考えると、やはりさまざまな営みの中でいいものをつくり出していく、できるだけ費用負担のかからないような社会形成をしていくというのは、今後の地域社会で非常に求められるのではないか、こんな感じがしています。
○五島委員　最後に、中平陳述人からは、年齢拡大をやるべしという御指摘でございました。
　中平陳述人以外の四人の方々、もう時間がございませんので、簡単に、二十一年からの年齢拡大についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○澤本義博君　現時点では、慎重な論議をいただきたいと考えております。
○大原啓志君　基本的な考え方としては、二十歳以上が入ることの考え方でよろしいのではないかと思っております。
○和田節君　私も大原先生と同様に、基本的に二十歳からの参加ということで検討を進めていっていただきたいと思います。
○田中きよむ君　私は、高齢者介護サービスの基盤整備状況と支援費制度の障害者福祉サービスの基盤整備状況にかなり大きな格差があるという現実で、今、システムとして一緒にするにはまだ時期尚早ではないかと思います。
　それから、利用料の負担の仕組みが、もう既に自立支援法案が一割負担と、介護保険と同じ仕組みを想定しておりますが、これが、低所得の方などの負担が耐えにくいものになっているのではないかということで、かなり大きな負担増になるということから考えまして、制度の違いがかなり大きいということもありますので、慎重な検討が必要ではないかと思っております。
○五島委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○鴨下座長　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、意見陳述者の皆さん、ありがとうございました。皆さんのお話をお聞きしながら、今回の介護保険制度の改正案につきまして、不鮮明である、不透明である、正体不明である、具体的イメージが示されていない、これだけの大きな改正提案であるにもかかわらず公聴会の場でそういう危惧が出たという点を、私は重く受けとめたいと思います。
　それからもう一点は、介護保険制度というのは、実際には、それぞれの自治体の方、それから施設の方、それから介護労働者の方々、皆さんが担っているわけですから、そこの皆さんの実際の意見を聞き、協議もしていただきたいという意見も、私は重く受けとめまして、これからの国会審議の中でただしてまいりたいと思います。
　さて、初めに田中さんにお尋ねしたいんですけれども、きょう意見の冒頭で、今回の改正案が財政的効率性の優位性がある、その懸念を持っているんだという話がありましたけれども、政府の側は、この制度設計をやると制度が持続するんだということを言っているわけですね。これについてはどういう意見をお持ちでしょうか。
○田中きよむ君　私から見まして、財政の収支バランス、収支の帳じりを合わせていく、そういう意味での制度の持続性ということがどうしても自己目的化しているのではないかということが懸念されております。
　それで、その結果、サービス制限あるいは負担増によって、利用者の側から見た制度に対する信頼性、あるいは社会保障制度というものに対する、本来安心を担保するべきものに対する不安ということになれば、利用者から見た制度に対する不安感あるいは不信感、そういう意味での持続性というのが損なわれるおそれがあるのではないかということです。
　いろいろサービスが制限されたり、もう予防だけですという形で言われたり、あるいは費用負担によってサービスが利用しにくくなったり、利用するサービス量を減らしたりということになりますと、介護保険サービスに対する満足感というのが低下するおそれがあるのではないかということですね。
　そういったことからすると、制度に対する信頼感というのが一番持続性にとって基本だと思うわけです。保険の収支バランスの帳じりを合わせるという持続性以上に、まず、高齢者の方にとって信頼できる制度、安心できる、それによって生活が困らない、あるいは費用負担は心配しなくていい、そこがやはりベースにあるべきではないかと思います。
　それから、場合によっては、そういった新予防給付になじまない人などが閉じこもりなどをすると、財政的効率性からいっても、閉じこもることによって寝たきりや痴呆が進むとすれば、これは逆に重度化という意図せざる結果を生むのではないかと思っております。
　それから、事業者から見た制度の持続性ということも、そういった利用者の動向やこれから決まる報酬水準、これもトータルで見るとどうしても抑制されることになろうかと思いますが、そういったことなどから、あるいは利用料の設定水準などによって、事業者から見た制度に対する経営的な持続性、ここら辺も不安が感じられます。
○山口（富）委員　次に、和田さんにお尋ねいたします。
　先ほど、施設給付の見直しのところで、応能負担の原則を取り入れるべきではないかという提案がありました。特に、今回、国の提案では、低所得者の対策をとっているというわけですけれども、第三段階の収入のところでいくと問題が多いという認識だと思うんですが、今度の国の低所得者対策をとりましたよという意見についてはどういう判断をお持ちなんでしょうか。
○和田節君　応能負担の部分をここで書かせていただきましたけれども、介護保険でどこまで見るかという論議がまず一つはあるんだろうと思うんですね。
　居住費と食費に関しては、介護保険じゃなくて、生活にかかわるものとして自己負担の領域ということを持ってこられたんだろうと思うんですけれども、それはそれとして一定程度認めたとしても、そうすると、生活に抵触する部分の自己負担の領域においては、応能負担ということをもう少しきちんとすべきじゃないだろうか。
　だから、保険の領域は応益負担ですよ、全員が一割負担。だから、居住費と食費は生活にかかわるものだという形で保険と切り離した段階では、その部分を応能負担できちんと整理をすべきだろう。特に、第三段階においてのこの収入格差というのは、例えば八十万ですと月額七万円弱、二百六十六万ですと月額二十何万ですか、これは自己負担の領域からいっても非常に格差が大きいだろうというふうな感じでここに出させていただきました。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　では、次に大原さんにお尋ねいたします。
　スクリーニングの問題なんですが、私もこれは国会で質問をやったんですけれども、結局残りましたのは、ハイリスクの方を五％程度に絞るということだけなんです。いわば目的だけですね。
　ところが、実際には、今やっているのは、老人保健法にかかわる健診の問題がありますし、今やっている一連の健診と今度介護保険で求められるものと、性格が違うわけです。非常に混乱と危惧が予想されるんですが、大原さんは、先ほど具体的にイメージが示されていないと厳しく指摘されましたけれども、どのあたりに問題を感じていらっしゃいますか。
○大原啓志君　今、スクリーニングという言葉だけがあって、そこで何を見るのかが全然わからないという点を私は申し上げたわけです。
　私の立場からいうと、健診の話はしましたけれども、健診はあくまでも、例えば年に一回とかいうふうな時期だけの問題になりますね。それから、健診会場に来ることができる人だけが対象になる。極端に言うとそういうふうな話になりますから、健診が果たし得る役割というのは限界があるということは確認しないといけないと思います。
　その意味で、スクリーニングの基本は、先ほども申し上げましたが、地域からの情報、あるいは、私が考えていたのは在宅介護支援センターの高齢者実態把握のような機能なんですけれども、そこに置くということは明確にしておく必要があると思います。
　ただ、健診は、現在二年ぐらい、高知県だけではなくて、ほかの県でされているのも含めて、いろいろな有用な部分があるのは確かだと思います。健診を経ることによって、例えば実態把握のために訪問した在宅介護支援センターの方あるいは保健福祉の関係者の方が、何を見てくればいいかということが、生活機能の低下のリスクというところが少しはっきりしてきたというふうなところがある。
　あるいは、健診をある程度の範囲でやると、その地域でどういうふうな状況の方がどの程度いるかということが、これまでの情報把握で少しそれぞれの担当者によってばらばらだったものが、横断的なデータが出てくる。そうすると、自分の地域でどういうふうな方がどれぐらいいて、何を施策として考えなければならないかということが明確になりかけたところはある。
　少し本来の目的から違うところもあるかもしれませんけれども、そういういろいろな健診の要素というのを考えて適用させていくというのは、活用していくというのは、意味があるんじゃないかというふうに考えております。
○山口（富）委員　続きまして、中平さんにお尋ねしたいんですけれども、介護サービスの利用分析のところで、高知県の例をお挙げになりまして、認定を受けても未利用者が二〇％いる、これについての詳しい分析が必要であるというお話だったんですが、中平さん御自身はどうお考えでしょうか。例えば、現実には、利用料の問題もありますから、認定を受けてもなかなかそのサービスを求められないという声も聞くんですけれども、どういう御意見をお持ちでしょうか。
○中平幹運君　これは、単純に一つないし二つの原因ではない、非常に複合したものもある。
　今先生おっしゃったように、利用料がやはりかかるから、一割負担でもこれはなかなか負担できにくいというのも一つあると思います。それから、自分なり家族の好みのサービスが受けにくいというふうな課題もあると思います。それから、中には、認定は受けたけれどもそれほどでないから辛抱しようというふうな、いろいろな原因が複合してこういうふうになっておるわけです。
　私は、それぞれの市町村で、ケアマネの研修といいますか、もっと地についた実践の中で、ここらあたりの原因実態というものをもうちょっと把握すべきじゃないかなというふうな気がしておるわけです。
　以上です。
○山口（富）委員　では、澤本さんにお尋ねします。
　地域包括支援センターなんですけれども、先ほど、推定として高知の場合は新予防給付で大体五千人程度になるのではないかというお話がありましたけれども、となりますと、皆さん方は支援センターを何カ所設ける予定なんでしょうか。
○澤本義博君　現時点では、その数についてまだこれからの検討という状況でございますけれども、包括支援センターは、一つは市町村が基本的に持つという形ですので、その部分と、それから、完全にエリア区分にするのか、それとも基本型と地域型とを組み合わせたような形も許されるのか、そういったものは今後の国の方での論議を踏まえまして検討していきたいというふうに考えております。
○山口（富）委員　では、澤本さん、聞き方がまずかったかもしれませんが、仮に五千人程度の新予防給付と考えた場合に、何カ所ぐらいの支援センターが必要になると考えられますか、つくるかどうかという計画のところは別にしまして。
○澤本義博君　まず、今、この新予防給付についてはケアマネジメントが必要ということでございますので、現在の介護給付、これが五十人に一人という一つのケアマネジャーの目安がございます。そのままでいきますと、百人のケアマネジャーが必要ということになりますので、そういったことも含めて、何カ所かということについて検討課題になっていくというふうに考えます。
○山口（富）委員　澤本さんは実際に仕事をなさっていらっしゃいますから、ここは大変苦しいところだと思うんですけれども、今述べられましたように、五千人程度を予想していて、現段階でもケアマネがケアプランをつくるのは一人の方について大体五十人程度、それでも多過ぎるから三十人程度までという方向まであるわけですね。
　ところが、実際には全国でつくられる支援センターというのは大体五千カ所から六千カ所と言われておりまして、となりますと、支援センターに置かれる保健師さんは一人ですから、一人で三百人程度見なきゃいけないという矛盾が生まれてくるんですね。
　それが、きょう澤本さんから言われました今現実にある居宅介護支援事業所の協力を得る必要があるんだという提案にもなってくると思うんですけれども、そのあたりは、今の政府の提案に対してどういう意見をお持ちなんでしょうか。
○澤本義博君　きょう意見陳述をさせていただきましたように、現実のケアプランニング、この作成につきましては、新たに人員を構えて対応するというのは、高知市におきましてもとても非現実的ではないだろうかというような認識を持っていますので、そこにつきましては、きょうの時点では、既存の居宅介護支援センターのケアマネジャーにその作成に協力をいただかなければ、現実的に対応は困難ではないだろうかという認識を述べさせていただきます。
○山口（富）委員　では、続きまして、再び田中さんにお尋ねしますが、まとめて二点お尋ねしたいんです。
　一つは、先ほどモラルハザードの話も出ましたが、今度の新予防給付を導入する一つの理屈として、特に軽度の介護者と言われる方々が、介護サービスを受けてもなかなか状態が維持、改善していないという一連のことを政府側が言ったんです。実際にはいろいろな資料からいってそうは言えないというふうに今はなってきていますが、このモラルハザード論についてどういう意見をお持ちなのかを示していただきたい。
　もう一つは、介護労働者、特にホームヘルパーなんですけれども、昨年の八月に労働基準局が通達を出しまして、ヘルパーさんも労働基準法に基づく労働者であるということをはっきりさせたんです。しかし、実際には、介護の現場を支えているにもかかわらず、労働に見合うきちんとした報酬を受けられずに非常につらい思いをされているという意見を繰り返し聞いております。これについてはどういう意見をお持ちなのか。
　その二点、お願いいたします。
○田中きよむ君　モラルハザードというのはよく福祉経済で使われる用語なんですけれども、今回のことに関しまして、モラルハザード、あるいは家事代行を受けることによって心身機能が低下するといったことが実証されていない中で、そういった言葉が先行しているということはやはり問題があると思っております。
　しかも、モラルハザードのようなことが起こるとしても、例えば、サービスをもっと本人の意向以上に使ってくださいとか、あるいは、今問題になっていますような不正請求にありますように、どちらかというと、本人のモラルハザードというよりも事業者のモラルハザードという側面もかなりあるのではないかというふうに考えております。
　そういう意味から、最初に申しましたように、そこら辺はサービス提供というのとマネジメントというのは完全に分離していくべき、急には無理かもしれませんが、分離してやっていけるような体制を将来的には整えるべきではないかというふうに思っております。
　本人に関してそういったことがあり得るとしても、それは、制度的に割り切るということではなくて、本人に対して個別的に対応するとか、介護サービスあるいはホームヘルプサービスというものについて、きちんとした理解をしてもらうような機会をきちっとつくっていく。理解や啓蒙の場所といいますか機会をつくっていくということで対応すべきことではないかと思っております。
　それから、介護労働者というのは、私も毎年のように学生から福祉関係の仕事をしたいということを言われるんですが、どうしても、それはぜひ頑張ってそっちの方へというふうに積極的には言いにくいということがあるわけですね。やはり、生活を持っていく、仕事を安定した形でやっていくという上では、かなり不安定な職種と言わざるを得ない面があるわけです。
　それで、いろいろ間接的な労働時間につきまして国の通達は出されておりますけれども、現在の報酬のもとでは、それを実質的に労働対価としてきちっと出すような報酬水準にはなっていないということがありますので、それは指導だけで、そういった直接介護していない時間について、書類を作成したり、移動する時間とかあるいは研修する時間、こういったものを労働としてきちっとやはり見る必要があります。
　それから、いろいろ聞きますと、ヘルパーさんにしろケアマネジャーさんにしろ、それとは別の、間接的労働時間以外に、どうしても介護保険外の、いろいろ支援をしたり、相談したり、あるいは見守り的な、いわゆるただ働き的なことをやらざるを得ない側面、報酬に反映されない部分というのもあるということは、やはりしっかり見ていく必要があるのではないかと思います。
　それから、今回の法案に関しまして、社会福祉法人の介護職員さんに対する退職手当制度に対する公的助成が廃止されるということなんですが、そうなってくると、施設としては臨時やパートの職員をさらにふやしていくという方向にならざるを得ないんじゃないかということですね。
　ですから、サービス評価ということも言われて、その重要性は否定しませんし、それは大事だと思っていますが、評価も大事なんですけれども、本当に介護労働者として誇りを持っていけるような条件が不安定だとすると、サービスの質の向上と言われても、そのベースになるところが非常に不安定だと、質というのも崩れてしまいかねない側面があるのではないかと思っております。
○山口（富）委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○鴨下座長　次に、阿部知子君
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　参考人の皆さんには、本当に長時間にわたり、また貴重なお話を聞かせていただいて、ありがとうございます。
　実は、四月十二日に国会の方でも参考人をお願いしましてお話を聞かせていただき、そして、きょうはそれに次ぐ第二弾ともなるわけですが、正直言って、一言で言って、来てよかった。この介護保険制度というのは地方分権の試金石だと言われて導入されたのが五年前で、やはり各市町村の実際の声、現場に近い、そして取り組んでこられた声をこうやって伺うと、さらに問題点が明らかになりますし、通常の国会審議の中ではなかなか出てこないデータもまたきょういろいろ見せていただきましたので、そのことに感謝かたがた質問をさせていただこうと思います。
　まず、澤本参考人にお伺いいたします。
　きょういただきました資料、本当に参考になりますが、一点私が伺いたいのは、この介護保険制度が導入されますときに、この制度は、介護が必要になってもその人が望む場所で望むような生き方、暮らし方ができるということが第一の眼目でございました。
　そういう観点から見ますと、例えばこの高知市において、介護保険が導入されて、おのおの、介護保険の中で要介護一、二、三、四、五と段階分けされた方たちが在宅で過ごせる率はどのように上がってきたか。例えば、制度の導入当初、要介護度二の方の何％が在宅で可能であり、そして、五年目を迎えて今日、その在宅度が上がったか。要介護度四とか五ではどうであるか。この一、二、三、四、五に分けて、在宅率の年度変化と申しますか、少なくとも丸四年たちましたところの変化というものについて、データがおありであれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
○澤本義博君　済みません、ちょっとデータにつきましては申しわけないですが、ただ、基本的なことを申しますと、高知市の場合は、施設介護の枠につきましては、この五年間、六年間でございますけれども、変えておりません。在宅につきましては、その認定者、それから実際の利用者が急増しておりますので、在宅の占めるウエートというのは高くなってきております。そういった大きな傾向はございます。