Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　まず、各市町村からいろいろな御要望を踏まえまして、私ども政府といたしましては新ゴールドプランというのをつくりました。これは児玉委員御承知のように、特別養護老人ホームにつきましては二十九万床を目標にいたしております。これは、二十九万床全部達成をいたしました。しかし、今、旭川市のようにそういうような実情があることも、現実問題として私どもも承知いたしております。
　そういうことを踏まえまして、私どもといたしましては、この新ゴールドプランに続きまして、今度はスーパーゴールドプランというものを、私の念頭にありますことは、五年計画でございますけれども、これを策定して、そして、どうしても特別養護老人ホームをつくりたいというような市町村については、その中で十分にその希望というものを満たしていきたい、このように考えております。
　ただ、私が申し上げたいことは、すべて特別養護老人ホームができれば介護の給付サービスがなされるということではなくて、先ほどの御質問にもございましたけれども、いろいろな考え方がございます。
　むしろ施設よりも在宅を重視するべきではないか、その中において、ホームヘルパーさんをもっともっと養成するべきではないか、こういうような御意見もございます。それから、施設につきましては、もう先生御案内のように、特別養護老人ホームであるとか、あるいは老人保健施設であるとか、療養型病床群であるとかいろいろな問題がございます。
　それはそれぞれの地域によってお決めをいただくものでございまして、住民の皆さん方がどのような給付サービスというものを求めているか、それにこたえて地域で御判断をいただき、そういう中で、私どもといたしましては、新ゴールドプランの段階においては特別養護老人ホームというものがそれほどの要望としてなかった部分も、今度上がってきた場合には十分に地域の実情というものをしんしゃくしながら、新新ゴールドプラン、仮称でございますが、スーパーゴールドプランの作成に当たっていきたい、このように考えているような次第でございます。
○児玉委員　大臣、誤解してほしくないけれども、私たちは在宅の介護の重要性については非常に重視をしています。そして、施設の介護サービスもこの後さらに前進させていかなければならない。その両面を考えているのであって、片一方だけ言っているわけじゃない。さっき、質問の冒頭に私が言ったように、この際は施設介護の中心である特別養護老人ホームに絞って質問する、そう述べているので、その前提はよく踏まえてください。
　言いたいんですけれども、来年の四月、さっきのケースですよ、旭川で現実に自宅にいらっしゃって、今までもずっと待ってきたし、そしてこの十月からの申請をして、改めてまた要介護３とか４とかになる。空床がなくて入れない。これはやはり契約からすれば契約違反ということになりませんか。なるかならないか、その点を聞きたいんです。
○丹羽国務大臣　何をもって契約違反とおっしゃるかわかりませんけれども、それぞれの地域が、旭川市は旭川市でそのような供給サービス、基盤整備というものを準備、整備なさっておるわけでございます。
　そういう中において、旭川市においてどうしても特別養護老人ホームが不足しているからつくりたい、こういう御要望があれば、私どもは当然御相談を申し上げて前向きに検討したい、こういうことでございます。
○児玉委員　この図からいっても直接入所を申し込むことができる、直接申し込んだらあきがありません、そういう場合に、介護保険制度が保険制度であるとすれば、そして保険料を納入する以上一定の給付が約束されるわけですから、その約束が満たされないという意味ではこれは極めて残念な事態ですね。
　そこで、話を進めましょう。皆さんのところに資料を配っているから、ちょっと出してください。
　これは、ことしの二月十六日、十七日の時点で、私どもが手分けをして全国四十七都道府県に直接伺ったものです。特別養護老人ホームの待機者がどのくらいいるか。十一万三千六百九十六名。そして、それぞれ都道府県がそれを掌握した時点にはばらつきがありますけれども、大体その十一万何がしという大きな傾向には変わりがないだろう。そして、今大臣がおっしゃった、二十九万であった特別養護老人ホームを三十万床にふやす、その分を見込みつつも、現在の入所希望者の増加を考えれば、来年の四月、九万人余りのお年寄りが入所できない、こういう事態が生まれる。この事態を決して先送りすることはできない。そのことを私は一つ強調しておきたい。どうですか。
○丹羽国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、ゴールドプランは、私の記憶ですとたしか十年前につくりました。各市町村の御要望を踏まえてつくったわけでございますが、その後、私どもが、あるいは市町村が想定していた以上にこういうような希望者が多いのだ、こういうふうに私は認識をいたしておりますので、先ほど申し上げましたような新新ゴールドプランと申しますか、スーパーゴールドプランの策定というものを早急に急がなければならない、このように考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、できるだけ介護認定を受けました方々の御要望に沿うように、私どもとしては最善の努力を尽くしていく決意でございます。
○児玉委員　文字どおり最善の努力を尽くしてほしいし、そして国家ぐるみの契約違反の状態というのはまずいですから、これは極めて短時日のうちにそちらの方に行っていただく。
　そこで私は一歩踏み込みたいのです。今、来年の四月から実施されようとしている、そのことを目前にして、特別養護老人ホームへの入所が必要であると行政が判断しながら在宅で入所を待機させられているお年寄りの問題、在宅の待機者の問題、このことについてはとりあえず緊急にこの事態を解決する必要があるだろう。現に家にいらっしゃって、そして御家族の苦労や御本人の強い希望を考えれば、在宅で入所を待機させられているお年寄りの問題を緊急に解決することが今必要ではないか、そういった訴えを私のところに非常に多く寄せられます。この訴えをぜひとも実らせていただきたいと思うのですが、どうですか。
○丹羽国務大臣　これは、特別養護老人ホームでございますから、率直に申し上げて、すぐ一週間でできるとか二週間でできるとか、こういうものじゃないということも現実問題であります。
　そこで、これは全く私見でございますが、基本的に大きな流れとしては、これから施設にお入りになる方は、どちらかというと重度の方を中心にしてお入りいただくんじゃないか。そして、認定度が１とか２とかいう方は、比較的軽度の方、在宅サービスで十分に、十分という言葉は適当かどうかわかりませんけれども、供給サービスが満たされる方、こういうことも含めて、これからはそれぞれの市町村と施設との間で十分に協議をしていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第であります。
　それでは間に合わないじゃないかという方につきましては、現実問題といたしましては、特別養護老人ホームを早急につくらなければならないと同時に、ホームヘルパーサービスやショートステイなど、在宅サービスの供給体制というものを充実していくことが不可欠ではないか、こういうふうに考えております。
○児玉委員　事情を知り尽くされているわけですから、大臣は。すなわち、待機者というのは入所を希望している人ではありません。厚生省自身がおつくりになった特別養護老人ホームへの入所の基準では、それを行政や医師や施設の責任者などが慎重に判断して特養への入所が適当、こういうふうになっているわけですからね。
　それからもう一つ、私は余り枝葉末節を大臣と議論したくはないけれども、要介護度が軽度であるか重度であるかということは施設入所を排除しませんね、この制度そのものがそうなっているのだから。そこのところも私ははっきりさせておきたい。
　そこで、政府参考人としてお願いしている局長に私は伺いたいのだけれども、今私たちが九万人と推定する来年四月の待機者の中で、自宅で待機させられることになる人たちの数はどのくらいになりそうか、いかがでしょう。
　　　　〔田中（眞）委員長代理退席、衛藤（晟）委員長代理着席〕
○大塚政府参考人　いわゆる入所待機者というのは、必ずしも御承知のように厳密な定義がございませんし、市町村それぞれあるいは都道府県それぞれ、判断あるいはデータの必要な内容が異なっておりますから一概に申し上げられませんけれども、実際にいわゆる待機者と言われる方々の中には、端的に申し上げれば、御希望はあることは間違いないのでしょうけれども、施設に入所していただくのが本当に妥当かどうか、あるいは在宅でさまざまなサービスを受けられる可能性があるのではないかといったようなことがございまして、（児玉委員「そのことを聞いているのでなくて、何人ぐらいいますか」と呼ぶ）そういう基礎的な、整理をちゃんとしたデータというのがなかなか難しゅうございます。したがいまして、率直に申しまして、御希望があるというだけで入れない方という判断はいたしかねますので、ただいまの時点で明確に計数を申し上げることはできないと考えております。
○児玉委員　それは大変私は問題があると思いますね。
　大臣、総務庁の行政監察局が本年の九月に厚生大臣に対して勧告をしておりますが、その中で、総務庁は独自に全国十七道府県、五十一市町村について調査をして、市町村が特別養護老人ホームへの入所を要すると判断し——大塚局長のように希望じゃないのです、市町村が特別養護老人ホームへの入所を要すると判断し、あきがないために入所できない状態でいる在宅の方々が約三割前後というふうに見ていますね。私は、その調査のデータも拝見しました。
　そして、私たち自身が独自にも調べています。例えば政令都市で、札幌、千葉、名古屋、神戸、広島、北九州、福岡、この七政令都市では、多少調査の時点にばらつきがある、しかし、見事に施設で待機している方と在宅で待機している方を掌握しています。今の七つの都市で、全体の待機者が一万五百五十九名、そのうち在宅で待機させられている人が三千百一名、二九・四％です。行政監察局のこの三割前後というのは妥当な数字だと思いますね。
　そうすると、九万人の待機者の中で三割だとすると二万七千、三万前後の方が今自宅にいて、そして家族といろいろお考えになりながら特別養護老人ホームへの入所を非常に強く期待されている。こういう方に対して、とりあえず緊急の努力、しかもそれが例えばホームヘルプとかなんとかという形での在宅介護を御本人が希望されれば、当然それはそのようにしなければいけないけれども、あくまでこの保険制度に基づいて施設への入所を希望される場合は、そこに対する特別な手だてが講じられなければいけない。大臣、どうでしょうか。
○丹羽国務大臣　特別養護老人ホームにつきましては、全体的には、先ほど申し上げましたように、新ゴールドプランの中で達成をいたしております。しかし、率直に申し上げて、地方と都市部で格差があります。どうしても都市部の場合は地価が高いし土地の確保が非常に難しいということで、都市部においてはなかなか特養というものがつくりにくいということも事実でございます。
　そういうことを踏まえてどういうことを行っていくかということでございますが、先ほどのお話の繰り返しになりますけれども、私どもといたしましては、やはりできるだけ早くこの整備の充実を図るとともに、先ほど申し上げましたような、いわゆる在宅を中心にして、国民の皆さん方が、要するに保険あって介護なし、このようなことがないように万全の対策をとっていきたい、このように考えております。
○児玉委員　まさに今の大臣のお答えのとおり、万全の措置をとっていただきたい。
　そこで、もう一つの問題です。今、いみじくも大臣は、都市と地方の格差の問題をおっしゃった。そのことに触れたいと私は思います。
　介護保険法の第三条は「市町村及び特別区は、この法律の定めるところにより、介護保険を行うものとする。」このように明記しております。今までの措置制度のときのように、ある程度広域的に行政上の努力をして、そして在宅介護や施設介護などについて調整し合うということは、もちろんこの後も市町村の努力によって不可能ではありませんけれども、今までとは違った事情になります。
　北海道の後志支庁に島牧村という日本海に面した美しい村があります。私もたびたび訪れます。この村では、これまで周辺の町村に特別養護老人ホームその他の入所をゆだねていたのですけれども、介護保険制度が実施されると事情が変わってくる。そこで、村として用地を確保して、村立病院に隣接して特別養護老人ホームを村の責任で建設すべく計画をしてまいりました。そして、これはよくおわかりのように、私が特別養護老人ホームは施設介護の中心だと言うのは、ショートステイ、デイサービス、そして多くの場合、介護支援センターも併置していますね。そういう場所ですから、これがあるということは住民にとって非常に安心なことですね。それがないから、今度の介護保険の実施に備えて村独自で建設しようと熱意を持って努力をなさっている。
　ところが、いまだそうなっていない。なぜか。それは、その施設を設置するに当たって参酌すべき人口当たりの標準率というのがある。三・四％だとおっしゃる。そして、その中で特別養護老人ホームは二十分の八だと。北海道は三・四％を既に超えている、こういう理由で島牧村の建設計画はいまだに抑えられたままですね。
　この村だけではありません。同じ後志支庁で、特養ゼロが八町村、そのうち五町村がみずからの責任で設置することを熱望しています。こういうところの希望にはこたえるべきじゃないか、私はそう思う。大臣の答弁を求めます。
○丹羽国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、この特別養護老人ホームを初め、そのほかの施設についてもそうでございますけれども、地域間によって非常に開きがあるということは事実でございます。
　私といたしましては、基盤整備がおくれております地域においては、早急にその充実に取り組めるよう基盤整備を急ピッチでお手伝いをしていく決意でございます。
　いずれにいたしましても、これは各市町村がどういうような熱意を持って、今先生の御指摘では大変な熱意を持っていらっしゃることでございますし、また、特別養護老人ホームというのはまさに介護サービスの中核的な役割を果たしているということも十分に認識をいたしております。
　そういう意味におきまして、まだ五カ月ございますけれども、いずれにいたしましても、私どもは個々のケースについても御相談を申し上げて全面的な御支援を申し上げたい、こう思っております。
　なお、今回の補正におきましても、特別養護老人ホームなど施設の整備について上乗せを進めて、いわば前倒しをしてやっていく決意でございます。
○児玉委員　私、ちょっと北海道のことを言い過ぎたかなという感じもしておりますが、今の問題は文字どおり全国的な問題ですね。
　これは厚生省が一九九七年四月一日現在の資料をお持ちだけれども、全国三千二百五十五市町村のうち、特別養護老人ホームが設置されていないのは千四十七町村。市はすべて既に設置しています。町村が残っている。そして、その町村の多くは、さっきの島牧村のように、海岸地域であったり山間僻地であったり、そういう場所が多いですね。そして、いまだに設置されていないということについていえば、それぞれの町村にはさまざまな経過、さまざまな事情があります。だから、私は、それを一律にとは申しません、少なくともそれらの町村の中で設置を希望するところについていえば優先的にこたえる、そのことが必要だと思います。大臣の答弁を求めます。
○丹羽国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、これはまさに介護保険というのは地方分権の象徴的な問題でございます。それぞれの市町村が希望する場合、あるいは一市町村だけではなく広域として希望する場合、さまざまな問題がございますけれども、いずれにいたしましても、地域住民の皆さん方のニーズにこたえることが私どもの役割だ、このように考えているような次第でございます。
○児玉委員　じゃ、次に移りましょう。
　次は、介護保険が国民の願いに合致する形で動くかどうかという重要なかぎの一つが低所得者対策だ、私たちはそのように考えております。この問題を、予算委員会やこの厚生委員会などで何回繰り返して議論してきたことか。今、そのことを私は若干個人的にも振り返ります。
　具体的に申しましょう。厚生省は、ことしの四月九日の事務連絡で介護保険条例準則案をお示しになりました。ここに至る経過で、私も一月の予算委員会で、それまで自然災害に限るというふうに言われておったわけですけれども、さまざまな議論の中で、一つは震災、風水害、火災その他、二として新たに世帯の生計を主として維持する者の死亡、長期入院その他、三として業務の休廃止、失業等、四として農作物の不作、漁業の不漁、そういうふうに挙げていらっしゃる。これは、私は重要な一歩前進だと考えております。
　その上に言いたいのですけれども、それぞれの項目が具体的ですから、こういう場合、普通は「前各号に類する事由があつたこと。」という条項をつけ加えるのが常識だと思うのですね。そのように付加していただきたい、こう考えるのですが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　先生が御指摘のことは、条例の準則の中でさまざまな災害とかそういうものについて付加をしろ、こういうことでよろしゅうございますでしょうか。
　介護保険法につきましては、御案内のように、その所得に応じまして、負担能力に配慮いたしまして五段階の保険料というものを定めているところでございますが、さらに、例えば災害などの特別の理由によりまして一時的に被保険者の負担能力というものが低下した場合には、市町村が条例によって定める保険料をさらに減免することができるということでございます。
　このように市町村が判断をいたしまして減免をした場合には、まず、その市町村が、第一号被保険者、つまりお年寄りでございますけれども、共同して負担をすることになりますけれども、災害などによります減免分の一部につきましては、二五％の中の五％が調整交付金になっておるわけでございます。五％、二千億円でございますけれども、これを交付することによりまして市町村財政を支援する、こういうような方向で検討していきたい、このように考えているような次第でございます。
○児玉委員　大臣、ちょっと確認をしたいのですが、多分大臣は今お手元に厚生省が出された準則二十四条をお持ちだと思うんです。ちょっとごらんになってください。
　そこで、先ほど言いましたように、一は、一言で言えば自然災害です。二、世帯主の死亡もしくは長期入院。三、事業の休廃止、失業等。四、不作、不漁。これらが厚生省の準則に既に入っていることを確認していただきたい。いかがでしょう。
○児玉委員　そこで、話をさらに進めたいんです。
　それぞれが極めて具体的です。それだけに、こういう場合、例えば国民健康保険の施行令などでも構造がそうなっているわけですが、具体的に述べた上で、「前各号に類する事由があつたこと。」という条項を加えることで、市町村の担当者の判断というのは非常に柔軟に、かつ現実に合ってくるんですね。そういう項目を付加していただきたいというのが私の質問です。
○丹羽国務大臣　第二十四条のただいま先生から御指摘いただきました四つの問題について、基本的には十分にこれが満たされている、このように考えております。
○児玉委員　では、この問題はまだ少し時間がありますから、第五として、国民健康保険などでそうなっているように、「前各号に類する事由があつたこと。」それを付加するかどうか。皆さんは事務連絡をお出しになるときに、その前のところで、最終的な条例準則は必要があれば見直し等を行った上で送付する予定と書いていらっしゃいますから、そして、これは大臣もよくおわかりのように、どのような条例をつくるかというのは市町村の裁量にかかりますから、そのときこれはあくまでモデルの条例で、市町村を拘束するものではありません。しかし、モデルのものがベターであれば市町村としては仕事がしやすいわけですから、そういう意味で検討を求めたいと思うんです。いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　先ほど申し上げましたように、これで一つの保険料減免の事由としては満たされておりますけれども、あくまでも市町村の独自の判断によることは言うまでもありません。それを私どもが妨げるものではありません。
○児玉委員　その点は今後の検討を求めます。
　それでは、同様の問題です。
　私たち日本共産党はこの介護保険法案に反対いたしました。私自身、ある意味では珍しいケースかもしれませんけれども、衆議院本会議で二度反対討論をいたしました。参議院から返ってきたときもう一回やったわけですね。しかし、私たちは積極的な提案を行うことをもって政党の任務だと考えていますから、随分何回かこの介護保険の具体的な改善についての提起をいたしました。
　そのとき私たちが国会の審議で一つの手がかりにしたのは、一九九七年の十二月三日参議院本会議で、私たちを含めて全会派一致して採択された決議の中に次のような項目があります。「全ての国民が適切に介護サービスを利用することができるよう、低所得者に対する必要な措置を講ずること。」文字どおり全会派が一致してそのように打ち出しました。
　今、六十五歳以上の日本の高齢者の暮らしを見てみましょう。高齢者世帯全体の五六％が年金だけを頼りにして生活をしています。そして、国民年金の受給額は、いまだ月平均四万円です。そして、特に私たちがここは何とかと思っているのは、女性の高齢者で、特に単身世帯ですね、ひとりで暮らしていらっしゃる女性の高齢者で年収五十万円未満、これは月に直せば四万二千円ですよ。それが全体の世帯の一割に及んでいる。こういう方たちに対して低所得者対策と減免制度を明示することが必要だ。市町村もそのことで今大変な議論を始めています。
　そのとき何がネックになっているか。大臣、先日も私は、各地の議会で苦労されている議員の方に集まっていただいていろいろお話を伺ったんだけれども、この減免分が一号被保険者の方に負わされたのでは文字どおりその地域の保険料が上がりますから、これに対して国及び都道府県が責任を負ってほしい、減免制度に対する国の財政責任を明示する、そのことが必要だと。
　私は、その際、国民健康保険制度のことを少し調べてみました。非常に不十分なものです。滞納者も多くなっていて、皆保険制度としての性格が今まさに危機に瀕していますね。その国民健康保険制度でさえ、七割、五割、二割の軽減措置、国が二分の一を負担する、九八年でその金額は六百七十億円、九九年で千七十億円ですね。それから、災害その他の特別調整交付金は、九八年で千五百四十八億円です。厚生省からいただいた資料ですから間違いないと思います。これだけのことを国保は不十分ながらやっています。
　介護保険制度についても、減免制度に対する国の財政的な支援を今具体的に講ずる必要がある、このように私は考えます。大臣のお考えを伺います。
○丹羽国務大臣　児玉委員の御指摘は低所得者対策の一つだと思います。
　この介護保険制度でございますけれども、例えば利用者の一部につきましては上限を設けております。具体的に申しますと、一般が三万七千二百円でございますけれども、低所得者の皆さん方に対しては二万四千六百円ということの上限で配慮をさせていただいております。
　それから、現在、ホームヘルパーを利用している方々の八割、四十万人のうち大体三十万人の方が実は現実問題としてこれまで免除されてきたわけでございます。こういう方々に対しましては、本来ならば一〇％の自己負担を御負担いただくわけでございますけれども、当面三％といたしておるような次第でございます。
　そのほか、低所得者対策につきましては、先生御案内のように、例えばこれまで融資の問題で低所得者の皆さん方だけに融資をしてきた。特に住宅なんかそうでございますけれども、こういうものに対しまして、今度は介護費用についても御利用していただこうとか、さまざまな問題について私ども配慮をいたしておるような次第でございます。
　　　　〔衛藤（晟）委員長代理退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○児玉委員　さまざまな制度があるということは私も承知しております。さっきの限度額の三万七千二百円についていえば、単身であればそれが適用されるのが療養型病床群だけである、既に議論したことです。
　大臣、私がお聞きしているのは、そういったことについて、制度設計上、皆さんはいろいろ考えてはいらっしゃるけれども、肝心な点は、例えば全国町村会がことしの六月十六日に緊急要望を出していますが、それは、先ほどの国保の軽減措置や特別調整交付金のことを町村会の皆さんはよく御存じですから、こうおっしゃっている。「低所得者に対する保険料については、減免措置を講じるとともに、同措置にかかる国、都道府県による財政補填制度を創設すること。」御存じだと思うんです。この要望にこたえる必要があると思う。六月十六日、町村会の緊急要望です。お持ちでなければ今お渡ししますけれども、この要望にこたえていただきたいんです。
○丹羽国務大臣　先生御案内のように、保険料につきましては五段階が設置されております。いわゆる非課税世帯で、夫婦が非課税でお子様が課税されている場合を一とした場合に、要するに、例えば生活保護などの方々に対しては保険料を半分にする、さらにその上の方については四分の三にする、このような減免措置をいたしておるようなところでございまして、私どもといたしましては、低所得者の皆さん方の保険料についても精いっぱい配慮をいたしておるところでございます。
○児玉委員　今の問題は続いて議論をしたいと思いますね。国民健康保険では不十分であれ国の財政的な補てん策があるんですから、それが介護保険にないというのは制度上の大きな欠陥です。その点についての検討を私は求めます。
　制度上の問題ということで、保険料、利用料本体について私は触れなければならないと思うんです。
　今、国民が強く求めているのは、保険料、利用料を時限的にどうこうするということよりも、恒常的に制度として大幅に軽減することです。このことについて、日本共産党は、介護保険制度の導入に当たって、福祉と保険の結合を提起しました。政府はそれを退けました。そして、事実上保険一本になった。そして、国民に対しては二兆円の新たな保険料負担を求めておきながら、制度が構想された一九九五年、制度設計の段階でこの財政的な設計図を私は厚生省からいただいた、これを見ますと、国の負担はそれまでの一兆五千五百億円から保険導入に際して一兆一千八百億円に減じている。三千七百億円減じているんですね。もしこれが保険料に入っていけば、たちどころに全国の保険料は二分の一になりますね。三千七百億円も軽減した。これが今日の深刻な事態を生み出した根源です。
　国の負担を大幅に増額して国民全体の保険料、利用料を引き下げる、そこに今日の国の責務がある、私はそう考えます。大臣の答弁を求めます。
○丹羽国務大臣　先ほどから御答弁をさせていただいておりますけれども、政府の特別対策といたしまして、来年の四月から六カ月間は保険料を猶予する、それから一年間につきましては高齢者の保険料を半分に軽減して、高齢者が新たな負担になれていただくように配慮するようにいたしておるようなところでございます。
　これはあくまでも、先般来申し上げておりますように、介護保険法の円滑な実施を図るものでございまして、委員御指摘のような恒常的な保険料の大幅な軽減措置を講ずることではございません。その点は御理解をいただきたいと思っております。
○児玉委員　今の御答弁にかみ合わせて、私は最後のテーマに入りたいと思うんです。
　それは、このたび政府は本当にこのままでいったら介護保険が深刻な事態になるということを幾らかお気づきになったようですね。それで特別対策をとられた。読んでいて私がうっと思った言葉があるんです。それは、「本格的なスタートにむけての助走期間」、よくも言ったものだと思いましたね。先ほどの議論で、亀井さんのならし運転——ならされる国民が迷惑だと私は思うんだけれども、「本格的なスタートにむけての助走期間」、それは六カ月であり、一年であり、三年であり、もっと長いものはもうちょっとありますね、利用料に関していえば。
　それで、その期間に日本の高齢者の生活がどう変わっていくのか、そこのところを一番よく御存じなのは、政府であり、厚生省だと私は考えます。皆さんがおっしゃる助走期間、そしてその後の若干の措置、その間に何があるか。高齢者医療の定率化、先日の大臣の所信的なごあいさつの中でも、準備が整い次第ということで医療制度の改悪に触れられた。そして年金制度、給付は減ることはあっても決してふえることはない。そして、その年金から介護保険料は容赦なく引かれることになる。そして介護保険について、今いみじくも大臣は、制度にさかのぼっての保険料の軽減措置については考えていないとおっしゃった。私はそれは再考を求めますが、ある人がいみじくも言った、この後出てくるのは高齢者にとって介護と年金と医療の三重苦だと。
　そういう中で、今までのこの議論からも明らかになったように、例えば低所得者対策の確立についていえば、今まで出されたメニュー以外への何らの具体策もない、そして一番国民が求めている制度としての恒常的な保険料、利用料についての改善も考えていない。こうなると、矛盾の噴出を先送りするだけですね。加えて、財源は赤字国債として新たな国民負担を求めることになる。
　私は率直に言いましょう。介護保険の内容を国民の期待にこたえて改善するためには、当然一定の財源措置が必要です。私たちはそう思っている。その財源措置は、国民の新たな負担に求めるべきではない。国の予算の枠内で、支出内容を変更して、ゼネコンや銀行などに対する財政支出を思い切って切り詰めて、財政支出を社会保障中心に転換していけば、介護保険を改善するために必要な財源は十分生み出すことができる。まして、消費税に仰ごうとしたり福祉目的税化、これはもう論外だと思いますね。なぜかといえば、消費税は大企業の社会保障負担を免れさせてしまいます。そして福祉目的税、結局それは社会保障を充実させるために間接税を引き上げるか、それとも社会福祉水準の切り下げを選ぶか、国民に選びようのない選択を押しつけることになってしまうからです。論外だと私は率直に言いたい。
　そこで大臣、私は申したいのですけれども、やはりこの際、制度として恒常的に国民の願いに合致する努力をするのでなければ、矛盾の噴出を先送りするだけになりますよ。そこのところについての根本的な検討を私は求めたい。いかがですか。
○丹羽国務大臣　ただいまの児玉委員の御発言をお聞きいたしておりまして、一つの提言として受けさせていただきます。
　私自身も、限られた財源の中で財源の再配分ということを真剣に考える時期に来ているのではないか、こういう認識においては同じでございますし、国民の皆さん方の理解を得ながらこの介護保険制度を円滑に来年の四月からスタートさせたい、このような決意を新たにいたしておるようなところでございます。
○児玉委員　私は、同僚議員にも申したいのですけれども、先ほどの国民に新たな負担をつける——ある新聞のコラムが非常に興味深い比喩を言っていましたね。猿に対してえさを与える、朝三つ、夜四つと言ったら怒ったから、それで朝四つ、夜三つにする、これはまさにびほう策ですよ。国民はそんなことでだまされるほどではありません。
　先ほど田中眞紀子議員が英字新聞のことをおっしゃったけれども、何でしたか、スペンド・ナウ、ペイ・レーター。まさに新しい国民に対してツケを回すことですね。その道を選ぶべきでない。
　今国家の財政構造を切りかえることで、保険料、利用料、そして低所得者対策について、国民の願いにかなう改善が可能だ。その点について、私は最近非常に興味深い発言を聞きました。それは日本医師会の臨時代議員会、十月二十六日です。医事新報の十一月六日号を読んでいましたら、医師会の坪井会長が次のように述べていらっしゃる。「財源問題について、私どもは現在の国の配分構造に大変不満をもっている。これは欲張りで言うのではなく、国が社会保障をどう考えているのかという政治哲学に疑念があるということだ。」と。この発言を受けて、私たちが何回かこの委員会に参考人としておいでいただいた糸氏副会長さんは、「銀行などに公的資金を数十兆円も惜しみなく出した国は、国民の命と健康を守る皆保険制度を支援しないのかと言いたくなる」と。私は、これは見識のある発言だと思いますね。
　こういう立場に立てば、日本共産党が提起をしているように、この介護保険制度の是正が迫られている部分について全力を尽くして是正する、その努力が実るまでの間は保険料を徴収しない、このことが実現可能なことになります。私は、そのことに確信を持っています。
　大臣の再度の答弁を求めて、終わりたいと思います。
○丹羽国務大臣　児玉委員が御指摘になりましたコラムを実は私も拝見いたしております。
　いずれにいたしましても、そのような誤解を招くということは大変私といたしまして心外でありますし、介護問題というのは、本当に寝たきりのお年寄りの大変深刻な問題でございまして、こういった次元の問題で議論する問題ではない、このように考えているような次第でございます。
　私どもは、今後、来年の四月に向けて、特別対策で国民の皆さん方の御理解を得ながら進めていきたいと思いますが、直すべき点につきましては柔軟に対応することにはやぶさかではありません。
○児玉委員　時間が来ましたから、引き続き議論をしたいと思います。
　終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　丹羽大臣、そして大野政務次官の御就任おめでとうと冒頭に一言申し上げたいと思います。そして、あと私の後の笹木議員と二人ですから、頑張って、熱のこもった御答弁をぜひともよろしくお願いいたします。
　私も、議員になりまして三十二日目に、国会で、本会議でこの介護保険法についての代表質問をいたしました。現在、衆議院では五百人のうち女性はたった二十五人です。その二十五人という女性議員の少なさもさることながら、本当に、五百人の中でどれだけの方が介護の経験をし、その介護の苦しさを実際肌身をもって知っていてこの介護保険法に取り組んでいくのかという思いと、世の中のたくさんの女性たちの叫びを私自身背負って代表質問をいたしました。その後、長い長い審議を経てやっと成立したのが介護保険法でした。
　この間、介護保険をあれだけ一生懸命みんなで話をした、必死で。助走期間は二年前からありまして、助走期間中に倒れるぐらいしんどい思いを自治体がしながら、ここに来て何なのかという怒りの声をぜひとも、大臣に届けたいというよりは、自民党の別の人に届けたいのです。大臣は、自社さ連立政権の中で、本当に厚生行政、そしてまた、国民が何を望んでいるのかということをしっかりと受けとめて、いい社会福祉、社会保障のシステムをつくろうと、ともに頑張ってきた仲間だったと思います。
　そして、最初に、政調会長の発言があり、このようなひどい状況になったときに、丹羽大臣は怒りを持ってそれに対してたくさんの意見を述べていらっしゃいました。でも、きょうの審議の答弁の中で、大臣は気が小さいとかいろいろおっしゃいますが、大臣は決して気が小さい人ではありません、勇気を持った人です。そして、国民の望んでいるものが何なのか、この介護保険法そのものが何を目指し、この理念をどう生かしていって、市民一人一人の声を聞いて魂を入れていく作業は私たち自身がやはりやっていくのだという決意をしっかり大臣は胸のうちにお持ちだと思うのですが、本音のところ、大臣が何かトーンダウンをしてしまったような気がするのです。
　大臣、ここで胸のうちをはっきり出したら少し疲れがとれると思いますので、今のこの状況、介護保険がこんなにもみくちゃになっていることを、本当のところその思いと、自民党の中でも全然意見が違う、自由党さん、公明党さんの顔色をうかがって、自分の足元の自民党の中からまだまだ意見が噴出している最中という、このような状況をどのようにごらんになるか、まず最初にお願いいたします。クエスチョンタイムみたいなもので、冒頭のジャブというふうに思ってください。
○丹羽国務大臣　二回にわたって中川委員が代表質問でこの問題について御質疑をなさったことに対しまして、大変心から敬意を表する次第であります。
　私自身、実際問題、トーンダウンしたと思っておりません。と申しますのは、これは先ほどから申し上げておりますように、基本的な理念、要するに私どもが求めておりますのは、これまで寝たきりや痴呆症のお年寄りの介護の問題というのは一家庭の問題であった、それもどちらかというと閉ざされた私的な問題であった、これは特に女性の皆さん方の犠牲に負うところが大変大きいのではないか、こういうことでございましたけれども、今度の介護保険の導入によって社会全体で支え合っていこうではないか、この理念、基本的な枠組みはいささかも変わっておらないということでございます。この点をまず十分に御理解をいただきたいと思っております。
　それから、何をもってトーンダウンをしたかということでございますが、三党間の合意を受けて、これは三党間にはいろいろ意見がありますから、率直に申し上げて、すべてが満足にいっておらないところもあると思いますけれども、政府としてそれを重く受けとめて、特別対策を決めさせていただいたような次第でございます。
　その中にはさまざまな問題がございます。私の察するところによりますと、中川委員の御指摘の問題は、一つは高齢者保険料の取り扱いの問題、それからもう一つは家族介護の問題かな、こういう感じでありますけれども、間違っていたらまた直していただきたいのですが。
　高齢者の保険料の取り扱いの問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、とにかく、これまでお年寄りから保険料をいただいていなかった。今度はお年寄りから保険料をいただかなければならない。これは、率直に申し上げて、私一人では——私も先頭に立って頑張ります。しかし、中川先生も頑張っていただいて、こういう時代なんだから、ひとつ元気なお年寄りの皆さん方も、みんなで支え合いましょうということを、これは政争の問題じゃなくて、国会議員全員が努力して国民の皆さん方に訴えなければならない、こういう問題ではないかな。
　そういう中において、先ほどから私が申し上げておりますように、これまでの介護システムは、どちらかというと公的サービスによっていたわけでございますが、これが百八十度変わるわけでございます。
　私の地元の例を申し上げて恐縮でございますけれども、率直に申し上げて、例えばお年寄りの中には保険料を徴収されないと思っていらっしゃる方も実はまだまだいらっしゃると聞いています。そういう方もいらっしゃるし、申請のことについてもよくわかっていない方もいらっしゃる。それから、これから特別養護老人ホームなどが措置制度からいわゆる契約型の利用型になるということもわかっていない方もいらっしゃる。
　そういう意味において、先ほどから申し上げておりますように、どちらかというとこれまで長年続けてきた公費によるサービスというものをいわゆる保険型に変えるわけでございますので、当然、国民の皆さん方の理解を得ながら進めていかなければ、せっかくの介護保険サービスというものが本当に国民の皆さん方に理解されないのではないか。そういう意味において、政党を乗り越えて、みんなで力を合わせて、これからの時代でございますので、世代間の連帯とともに、お年寄りの皆様方にもそれ相応の御負担をお願い申し上げたい、厚生委員会の皆さん方においてはその点を十分に御理解をしながらぜひとも御支援をいただきたい、このようにお願いを申し上げる次第でございます。
○中川（智）委員　だから、四月からちゃんと保険料を取って始めようということになったわけですよ。ですから、今大臣がおっしゃるように、この人はまだわかっていないからといったら、百年たっても介護保険法は施行できません。やり始めてから、その方たちにきっちり広報活動もし、こういうサービスもあるんだよと丁寧にやっていく。
　それが、四月からやろうと言っていたのに、半年お金は取りません、それから一年は半額ですと。大臣、国民がお金をもらわないということに対して本当に喜んでいらっしゃると思いますか。一言でお願いします。ばらまきじゃない、これは本当に喜ばれているんだという自信がありますか。
○丹羽国務大臣　率直に申し上げまして、大変この問題は悩ましいところでございます。しかし、現実問題として、個人個人、市町村によって大変な温度差があるわけでございます。私も懸命にいろいろな方々に御説明を申し上げますが、御説明を申し上げて、御理解をしていただく方もいらっしゃるし、かといってなかなか御理解をいただけない方もいらっしゃる、これが現実ではないか。
　中川先生はどういうふうにお考えになるかわかりませんけれども、実際問題、みんなで力を合わせてこれを乗り切っていかないと、これは私一人の問題ではなくて、先ほどから申し上げておりますように、本当にみんなで努力をしながら進めていくこと。とにかく一番大切なことは、この四月から円滑に実施をすることであって、その中で軌道に乗せていく、このことが何よりも大切だ、このように考えているような次第であります。
○中川（智）委員　ですから、大臣を先頭にリーダーシップを発揮していただいて、厚生委員会はみんなでやろうと決めたんですから、それで応援しようと思っていたところに、何か助走期間の間に綱を張られたり石ころを置かれたりというような感じですよ。その辺の怒りというのが、樋口恵子さんから憤死寸前というファクスが入りました、ですけれども、やはり頑張ってやっていこうと。
　そのためにはっきりと確認したいことは、いろいろな質問で重複するかもわかりませんが、政府の方針は、基本的な問題の解決を先送りしたということはまず認識していただきたいと思いますし、保険料の半年間の徴収凍結というのは保険制度——小池次官もきょう出ていらっしゃいましたが、あの方は一貫して介護制度ということで、保険ということはいまだに言っていらっしゃいませんね。ですから、保険の認識さえも与党の中でばらばらだということがきょう改めて明らかになったのですが、保険制度の基本理念をゆがめるだけでなく、一兆七百億円もの財源を要して、しかもその財源を、もう財源じゃないわけなんですが、赤字国債で賄うということになれば国民全体に将来非常に大きなツケを残す。私なんか、本当に子供たちに申しわけない、またまた負の遺産を背負って生きていく、生まれてくる人たちに申しわけないという思いでいっぱいなんです。
　まず第一点、確認したいんですが、三党合意を受けた政府の方針というのは、法改正には及ばないというところで半年ということで出されましたけれども、改めて、これは法改正は必要ない、法改正はしないということでよろしいんですね。
○丹羽国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○中川（智）委員　それで、半年、そしてその後一年、政府・与党の思惑どおりの期間が一定過ぎましたらば、介護保険制度は一切法の定めるところに戻るという認識でよろしいですね。その確認をさせていただきます。
○丹羽国務大臣　先ほど中川委員からお話がございましたように、先送りは断じてしておりません。最初から私どもは、社会保険方式の中において、余りにも大改革であり、世紀の大事業であるからということであって、お年寄りの皆様方に御理解をいただくためにこのような措置をとらせていただいたということでありまして、先ほどから繰り返して恐縮でございますが、理念、枠組みは一切変更しておりません。
○中川（智）委員　十一月五日、官房長官の発表がございましたが、そのペーパーを拝見しますと、「平成十二年四月から九月までの半年間は高齢者の保険料は徴収しないことができるよう、その分を国で負担することとします。」という言葉がありまして、その次に「さらに、半年が経過した平成十二年十月からの一年間は、高齢者の保険料を半額に軽減し、高齢者の皆さんに新たな負担に慣れていただくよう配慮」しますという言葉で、明らかに国の負担という言葉がその後の一年間の半減に対しては語られていないわけなんですが、なぜこのような形で姿があいまいになっているのか。そして、ここの理解としてどのようにすればいいのか、御答弁をお願いします。
○丹羽国務大臣　保険料の猶予の半年分、さらに激変緩和の一年間の二分の一の分につきましては、必要な財源については全額国において負担する考えでございます。
○中川（智）委員　わかりました。その三点をまず確認して、次に移りたいと思います。
　第一号被保険者の保険料に関して伺います。
　これが最大の問題点で、その保険料を半年、一年ということで、言ってみれば選挙目当てというところが見え見えであります。ここのところで、政府・与党が保険料の徴収を凍結したということで、改めて第一号被保険者の保険料を公表した区市町村の算定を検証しますと、この点に関する厚生省のワークシートを超えて、市町村、東京都などはいわゆる上乗せ、横出し、大都市加算、そして第二号被保険者分を含めて介護に係る一切の費用を基本的に第一号被保険者の保険料に積み上げる方式というのを、この間、算定の中でとっています。これで、九五年当時において二千五百円という厚生省の当初案を大幅に超える自治体も生まれたというふうに言っていいと思います。
　しかし、高齢者の介護というのは、介護保険制度における保険で給付されるサービスだけではやはりこれからもなかなか間に合わない。深刻で切実な高齢者の介護問題は、介護保険の保険給付と各自治体の福祉施策とをきっちりと連動させて、そして高齢者の福祉という大きな視点で進めることがとても大事だと思います。それが今、自治体などで、上乗せ、横出しのサービスをある意味では切っていかなければいけないような事態も生まれているわけなんですけれども、自治体の高齢者福祉全般の底上げということを図るならば、国が別途財政措置をすることが福祉の部分を厚くして、みんなに安心を生む福祉政策というのがかなうんだと思います。こういうふうな国の積極的な対応で第一号被保険者の保険料を全般的に縮めることができると思うんですが、その点に関していかがでしょう。
○丹羽国務大臣　中川委員も御理解いただいていると思いますが、今回の介護保険制度というのはあくまでも地方分権であります。それぞれの市町村がどのような給付サービスを行い、どのような保険料を取るか、あるいは上乗せであるとか横出しであるとか、これはあくまでもそれぞれの市町村によるものであります。
　ですから、私が先ほどから申し上げておりますように、ほかの市町村より、例えば国の基準よりはホームヘルプサービスを多くするとか、こういうような問題につきましては、それぞれの判断に基づいて、そして住民の皆さん方のニーズに基づいて御理解を進めながらやる問題でありまして、これはあくまでもそれぞれの市町村が御負担をしていただくものでありまして、これを国が負担するということは地方分権にいささか反するのではないか、このように考えています。
○中川（智）委員　そうですね。これは本当に地方分権の一つの大きな大きな仕事として進んでいったはずです。そこはきっちりと理解しているつもりなんですが、きょう私が手に入れました資料の中で、全国町村会、また政令都市の市長会議、さまざまな市町村から、自治体から、今回の介護保険料の軽減というのは賛成できないという異議申し立てが、これは本当に沸き起こっているわけですね。一つは、「与党三党は保険者である町村の意見を聞くことなく介護保険制度の根幹にかかわる議論を行い、これを受けて政府が特別対策を決定するなど、国の政策決定経過は誠に遺憾」ということが声明として発表されております。
　丹羽大臣は、先ほどいろいろな自治体で意見を聞いたと言われますが、政府の表明した後きょうまでの間に、市町村会なり政令指定都市の市長さんの方々を集めて、きっちりと政府のこれからの方針を、介護保険の凍結の問題、根幹にかかわる部分、理念の問題、そこをぶつけて、自治体の首長さんたちの意見を聞く場をお持ちになりましたでしょうか。
○丹羽国務大臣　具体的に大勢の皆さん方を集めてお話は聞いておりません。ただ、町村会の代表の山本会長を初め、各市町村長の方々が大臣室に訪ねていただいたり、あるいはファクスを通じてさまざまな御意見をお聞きいたしておるようなところでございます。
　さまざまな御議論がございますけれども、おおむね私どもの特別対策について評価をいただいているところでございます。
○中川（智）委員　評価をいただいているわけなんですね。では、地方自治体の首長さんは納得しているということでよろしいのですか、大多数の意見として。もう一度御答弁をお願いします。
○丹羽国務大臣　納得しているとか、そういう言葉のあやでございますからなかなか難しいのでございますが、特別対策については感謝の念をいただいているところであります。
○中川（智）委員　それでは、これはきょうの一番新しいニュースで、「介護保険料の軽減、賛成できない」、全国町村会の声明です。そして、九日開かれた第十一回指定都市市長会議の中で介護保険に関する緊急意見書を採択したと、これはうそでしょうか。もう一度お願いします。
○丹羽国務大臣　それはきょう決まったんですか。まだ拝見しておりませんが、もしよろしければ見せてください。
○中川（智）委員　では、これはコピーして早急に差し上げますけれども、大臣の認識と、市町村、自治体の現場の声というのがどうも乖離しているような気がいたします。
　午前の審議の中での山本委員の、参考人として自治体の方、そして市民の方の意見を聞くための委員会をしっかり開催してほしいという要求を私もあわせていたしますので、委員長さんではないですが、代理で結構ですので、きっちりこの厚生委員会としてそれをやるべきだし、そのことに対しての訴えをいたします。
○安倍（晋）委員長代理　その件については後ほど理事会で検討したいと思います。
○中川（智）委員　そして、その委員会をやるときに、ぜひとも大臣に御同席いただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○安倍（晋）委員長代理　その件につきましても理事会で決めたいと思います。
○中川（智）委員　このコピーを最初に差し上げておけばよかったのですが、大臣がこれを後で読まれまして、耳に届いているのとは違うなということになったら、大臣もぜひとも現場の声は聞きたいと思われますよね。
○丹羽国務大臣　特別対策で大変慌ただしい日々を送っておりますけれども、いろいろな機会に、先ほどから申し上げておりますように、ファクスを通じてとか、あるいは実際に私のところにおいでいただいておる方々からお話を聞いているつもりであります。
　率直に申し上げて、大変御熱心にこれまで取り組んでいらっしゃるところの皆さん方の中には、戸惑っていらっしゃる方もいることも事実です。しかし、実際問題として、介護保険制度が四月から実施されることに対するいわゆる基盤整備の問題であるとか、住民との間にまだまだ認識、意識の格差のあるところ、要するに大分その問題についても開きがあるところがありまして、私としても大変悩ましいところでございますが、要は、先ほどから申し上げておりますように、この四月から大変な大改革でございますので、円滑に実施するということにおいては各市町村の皆さん方も意見は一致している、このように考えているような次第でございます。
○中川（智）委員　本当にお疲れのところを揚げ足をとるみたいで申しわけないのですが、熱心にしてこなかったところは納得されているみたいに聞こえて、本当に気の毒だなと思うのですよね。でも、大臣が今の答弁の中でおっしゃったように、これは地方分権、地方自治体がやるところなので、一番声を聞くべきところは地方自治体なわけなんです。国が一生懸命頑張ってきた地方自治体に、ある意味では、その意見は後から聞く、こう決まったからやれということでやることがどれだけひどい仕打ちなのかということです。
　まず与党三党の……（発言する者あり）ちょっと。今やじに答えてはいけませんね。ぜひとも委員会の中で首長の意見を聞くべきだ。また、市民の人たちが実際こういうことを喜んでいるかどうか。今マスコミなんかでも、一生懸命よかれと思ってやったことが何だかマイナスになってきているという、悲しい悲しい事態が生まれているわけなんですね。引き返すなら今だと思います。ですから、引き返すための勇気のある討論を、議論をしっかりとこの厚生委員会はやる義務がある。法律をつくった場所なんですから、それをやらなければいけない。政治家としての一人一人の責任だと私自身は痛感しております。それを申しまして……。
　最初に私が言いましたように、家族介護では自分の心が鬼になる。これは連合がつくったアンケートなんですが、要介護者に対して憎しみを感じることがあるかというアンケートで、約四〇％が感じたというアンケート結果があります。また、要介護者に対する虐待の有無、虐待をしたという経験がある人が半分、五〇％あります。私も、代表質問の中で言いましたが、割と優しい人間だと思っていたのです。ところが、自分自身が介護をしている中で、トンネルの出口がない。いつまで続くのだろう。子供は二歳になればこれぐらいになる、三歳になれば子育ての苦労というのは軽減できるという感じなんですが、家族で介護するのは限界がある、社会的に支えていこうというのでこれが始まったのに、本当に国民をばかにするような親孝行論へもう一回入って、年間十万円の慰労金を払うという、これほど人をばかにした話はないと思います。
　例えば要介護４、そして要介護度５の七万六千人を給付対象に絞り込んで、年間十万円の介護慰労金と紙おむつなどの現物給付を考えていらっしゃるみたいですが、周知のとおり、介護保険では、在宅の場合、上限として要介護４は三十一万三千円、５は三十六万八千円。これは年間に直しますと、実際にサービスを受けると四百万円を超えるわけですね。それが何か日本の土壌というか風土というか、そういうところにおんぶにだっこで軽く済ませようとしている。介護保険が始まるにもかかわらず、まさしくその足を引っ張るような慰労金ということが出たことに対しては、丹羽大臣もこれはおかしいと思っていらっしゃると思いますので、ここのところの本音をもう一回伺いたいというのが一点。
　もう一つは、この介護慰労金の支給は、介護保険法制定に当たっての厚生省の方針と明らかに矛盾することになると思います。そして、矛盾しないというような答弁じゃなくて、もう少しこれに対する大臣のはっきりした明確なお考えを述べていただきたい。
　政府参考人の大塚局長に伺いたいのですけれども、これはずっと述べられていたように、住民税非課税、また介護サービスを前年度に利用していないということを条件にしていますが、都市部においてはほとんどこの該当者はいないのではないか。それは地方自治体の声として上がってきているのですが、厚生省は該当する数をどれぐらいというふうに把握しているのかを伺いたいと思います。最初は厚生大臣、次は政府参考人の方に。
○丹羽国務大臣　家族介護に対する支援と介護保険制度とは矛盾していないと考えております。
○大野（由）政務次官　家族介護慰労金は、今回の介護保険の家族介護の手当として出したり現金給付として出すという性格のものではなくて、介護保険の枠外で、本来なら介護保険を使っていただく、どんどんＰＲをして今回の介護保険制度を使っていただくのが本来の筋でございますが、いろいろな事情からどうしてもこの介護保険を使わなかった人が出てくることも想定されるわけでございますので、保険料を払いながら使わない人に対して、放っておくわけにも多少はいかないようなこともございまして、家族が肉親を家庭で介護していらっしゃる慰労金として出すということでございますので、厚生省の今までの方針と決して食い違っているということはない、このように思います。
○大塚政府参考人　家族介護慰労金の支給対象者の数の推計でございますけれども、都市部あるいは都市部以外という詳細な区分はまだできませんけれども、全国的に平均的な私どものデータから申し上げますと、まず、要介護度の４あるいは５に相当する方というのが一つの条件でございますが、これが全体で二十五万人強ぐらい全国ではおられる。それから、住民税非課税世帯に属する方という前提でございますので、これが全体の約三〇％。それらを掛け合わせることになりますが、全体で約七万六千人程度。さらに、それらの方々が一年間サービスを御利用されないということになりますと、その率はもう少し状況を見てみませんとはっきりはわかりませんが、そういう意味では最大で八万人弱というような推計をいたしております。
○中川（智）委員　時間になりましたので終わりますが、矛盾していないということを大臣の口から伺うとは思っていませんで、ショックで口がきけないぐらいの感じでございますが、また後ほどの討論にゆだねたいと思います。ありがとうございました。
○安倍（晋）委員長代理　笹木竜三君。