Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）議員　佐藤委員が大部分お答えになりましたので端的に申しますが、政官財というこのトライアングルは、ほうっておきましたり悪意があったりいたしますと大変に汚職、腐敗が発生しやすいトライアングルであると思います。そしてまた、反面、それはよい仕事をするときにはそのトライアングルが組み合わさって権力構造自体を運行してゆく性能があると存じます。したがって、一番先にしなければならないのは、特定の勢力がそのコントロールのボタンをいつも持っておるという現実を変えなければならない。そのためには政権交代が第一番の対策であり、地方分権が第二の対策ではないかと、こう思っております。
○高木委員　次に、連立政権ということについてお尋ねをしてみたいと思いますが、委員会の中で社公案の短所の一つとして、連立内閣となれば政権が不安定である、こういうことがよく言われております。私はこのことは誤解であると、このように信じております。
　まず一つは、比例代表制は必ずしも連立政権に結びつくものではない。すなわち比例代表でも国民の五〇％以上が支持をすれば、これは単独政権が可能になるわけであります。また一方、どの政党も過半数に満たない、支持が得られない、いわば国民が連立内閣を望んでおる、こういうふうな状況では連立内閣が生まれる。だから、比例代表制は内閣の姿を含め、国民の民意が率直に、忠実な形であらわれる、私はこのように認識をいたしております。
　ただ、そこで私はぜひ大事なことは、連立内閣が安定をしておるということであります。したがって、まあ各世界を通じましてこの連立政権の安定度についてはいろいろなデータがあるわけでありますが、単独内閣よりもむしろ安定しているということも聞かれております。社公案の提案者はこの連立内閣の安定性についてどのように考えておるのか、この安定する条件とは一体どういうものなのか、この点についてこの際お考えをお尋ねしておきたいと思います。
○早川議員　高木委員御存じのように、連立政権というのはいろいろな形でつくられるわけですけれども、教科書的に申し上げますと、三つのパターンがあったと思います。一つは大連合という形、つまり国家的な危機のときにつくられる、第一党と第二党でつくるような連立政権もございます。それから同時に、連合政権、つまり二つの政党、三つの政党がやがて一つの政党に移行していくという形の連立政権があると思います。
　今お尋ねの問題は、この比例代表を中心にした政権をつくると連立政権になる。その安定、不安定という問題がございますけれども、委員みずから言われましたように、必ずしも連立政権になるということは断定できないわけですが、連立政権がつくられたときに、諸外国の例、ヨーロッパはほとんど連立政権ですね、御存じのように。イギリスを除いてはそうなんですが、条件の問題というと、そのときの僕は選挙に当たって何が最大の争点になるかというもの、つまり国民がその選挙戦に当たって、そしてまた政党選択をするときに何を基準にして選ぶかということで決まると思います。
　その場合に、例えばヨーロッパの方をよく考えてみますと、割と経済的な問題、失業の問題等々を争点にして選挙戦が行われて、そしてそれに対する打開策をそれぞれの政党が提示をして、そしてそれに基づいた結果としまして連立政権が組まれるということで、問題は、国民が選択をする基準と、そしてそれを掲げた政党が組めば非常に安定するわけです。その問題に対して打開策を提示して取り組んでいくということですから、その連立政権に対して国民の支持は高い、これが大前提になると思います。
　したがいまして、連立政権も、あるいは政権交代を含めて、一般論になりますけれども、やはりその政権はどのような形で変わっても政策の継続性が一方にあるわけでして、同時に改革の問題が必ずあるわけです。すべてが変わるということはあり得ないわけです。そういうことを考えますと、先ほど言いましたように、その選挙に当たって何を基準にして、どういった政策をもって有権者が判断をして、そしてそれぞれの政党が支持され、そこの上に立って政権を組むかということで私は決まるというふうに考えております。
○高木委員　次に私は、超過議席の件についてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、両党案に対して、初めに申し上げましたように、敬意を表すればこそ、単に足を引っ張ったり批判をするのみのものではない。今後、大胆な妥協ということが言われておりますので、やはりこの際、言われておるところの問題点については十分に考え方を聞いておきたい、そのことが私は大切なことであろう、こう思うからであります。
　社公案の短所の一つとして、超過議席が発生をするということが指摘をされております。今の案でありますと、小選挙区が二百でございますから、これは各種のシミュレーションによりますと超過議席の範囲は一けたにとどまるであろう、こういうことでございますが、この小選挙区の数をふやしていくと、私は現在の政治情勢では超過議席が大きくふえる可能性があるということを考えております。
　超過議席の問題は、きょうも指摘をされておりますが、これは単なる予算の問題とかあるいは議席あるいは議員会館、こういった問題以外に問題点が三つあります。一つは、比例代表制の前提である、民意の各政党議席への正確な反映が崩れるのではないかということが一つ。二つ目には、各政党が単独過半数を得るために何議席必要かということを選挙前に戦略を練るわけでありますが、定数が定まっていないことによってこういった戦略が立てにくい、これが二つ目。三つ目には、選挙区がブロック制でございます。ブロック制でやりますので、超過議席が発生することによって地域のアンバランスが出てくるのではなかろうか、こういうことを私は率直に危惧いたしております。これは、小選挙区の獲得議席と比例区の配分議席との差という、いわゆる異党派投票の有無によって起こる。これは合理的な理由だとは思われません。
　こういった問題点を社公案も認識をされまして、いわば超過議席が余り発生しないように小選挙区を二百に設定したと思いますけれども、超過議席の許容範囲、限度、これをおおむねどの程度ならいいとお思いになっておるのか、この点についてお尋ねいたします。
○小澤（克）議員　超過議席が生じた場合の問題点、三点お挙げになりました。まさにそのとおりだろうと思います。おっしゃるとおり、超過議席が生じた分だけ得票率が議席の比率に反映するというところが若干ゆがんでしまいますし、それから過半数が浮動するということもまさしく問題点であろうと思います。それから、おっしゃるとおり、ブロック間のアンバランスも結果的には生じる。したがいまして、超過議席は基本的に好ましくないという認識は当然持っております。
　そこで、御指摘のとおり、小選挙区を二百程度にとどめたというのは、理論的な面のほかに、実際的には余り超過議席が生じないようにという配慮も当然あったわけでございます。どのぐらいまでが許容限度かと言われますとなかなか難しいのですが、まあ常識的に見て、一けた台かなという印象を持っております。
○高木委員　時間も迫っておりますので、先に急ぎたいと思います。
　超過議席のもう一つの問題点で、無所属候補者が小選挙区で当選した場合の措置でございます。社公案によりますと、無所属当選者に投票した票の比例部分については無効にする、このようにあります。わかりやすく端的に申し上げますと、例えば私が九州において民社党から出ますけれども、小選挙区の中で当選をしたとします。その場合に、私に投票した人は、高木と書き、そして比例区には例えば社会党と書いた。そうなりますと、私という議席も生きますし、そしてまた、社会党に比例区で投票したその票も社会党の比例区に生きるわけであります。いわゆる一人の有権者が二つの議席を、力を持ったということに私はなるのではないか。そうした場合に、無所属の当選候補者にした有権者のもう一つの比例区が無効になるというのは、私は選挙の公正さからいうと問題があるのではなかろうかと思っておりますが、この点について御見解を賜りたいと思います。
○小澤（克）議員　午前中にも他党からの御質問に対して御答弁申し上げたので、若干重複するかもしれませんが、もう一度御説明させていただきたいと思います。
　選挙は、基本的に選挙人、有権者が集団で、共同で当選人を選出する行為であるわけです。そこで、社公案の場合には、政党名記載によってまず政党の議席配分が決まります。そして、その枠内で今度は人名記載によってその特定の人を選出する、こういう基本的な仕組みになっているわけです。したがいまして、政党名の記載と人名記載と合わせて一本、合わせて特定の議員を選出する行為として完結する一票の行使という性格を持つわけです。一票二記載という表現がございましたけれども、まさにそのとおりになるわけです。
　この合わせて一票という本質からいたしますと、一方その無所属の候補を人名記載の方に書いてしかもその方が当選を果たした場合には、これは政党に対する議席の比例配分の枠外で計算いたしますので、それのみで一人の議員といいますか、当選人を選出するという行為が完結しているわけです。つまり、それのみで一票の投票行為としての価値が十分に満たされてしまっている。その上にさらに党名投票の方までカウントいたしますと、いわばダブルカウントになってしまう、かえって不公平になりはしないか。そういう配慮から、当選した場合にはこの政党名記載の方はカウントしない、こういう仕組みとなっているわけでございます。よく考えていただければ、その方がかえって公平であるということはおわかりいただけるものと確信しております。
○高木委員　ここで、連用制についての対応についてお伺いをしておきます。
　今回私は、今国会で政治改革関連法案、成案は図るべし、こういうかたい決意を持っておるわけであります。しかし、よく言われておりますように、自民案と社公案がお互いに突っ張っていても、答えは出ない。そういう中で、恐らく連休明ければ大胆な妥協が出てくるのではなかろうか、こういう希望的観測もあるわけでございますが、この際、社会党さんにおかれましても、あるいは公明党さんにおかれましても、それぞれの幹部、あるいはまた自民党さんにおかれましても、それぞれの立場の方々がいろいろな発言をしておられます。
　したがって、今後この連用制についてどのように態勢をとっていくのか。あるいはまた一方の方が、例えば社公の方々で一方の方が連用制に乗ろうということになった場合に、せっかく今まで一緒に社公の皆さん方、足並みをそろえてこられましたが、今後のそういう手続はどうなるのか。これはないようにお願いをしたいのでありますが、この辺、重要な時期でありますので、ぜひその点の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○小澤（克）議員　前の他の委員からの御質問の際にもお答えしましたが、民間政治臨調が大変な御努力をしてあのような提案をしていただいておりますことについては敬意を表したいと思いますし、また十分検討の対象にし、十分勉強、研究させていただきたいな、かように思っているところです。
　いわゆる連用制は、民間臨調案にはいろんな要素がありますけれども、連用制に限って申し上げますと、これは要するに超過議席をどう処理するのかということについて、大変新しい工夫があるというふうに思います。すなわち、ある特定の党について超過議席が生じた場合に、その分を他の党の議席を削ることによって総議席は膨らまないという工夫をされたわけでございます。このことによって小選挙区の数を任意に設定できる、どう膨らましても少なくとも総議席がふえるという事態が生じないというところが、大変な御工夫だろうと思うのです。
　ただ、その場合に、先ほど委員がまさに正確に指摘されました超過議席についての三つの問題点、このうちの、過半数が浮動するという欠点は除去されますし、それからブロック間のアンバランスが生じるという欠点も除去されるわけです。ただ、民意の正確な反映に関してはよりゆがみが大きくなるというのは事実だろうと思います。
　そういうことで、その辺含めて十分検討をさせていただきたいな、こう考えている次第でございます。
○高木委員　時間が来ましたので、終わります。
○田邉委員長　次回は、明二十八日水曜日午前九時理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
平成五年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　津島　雄二君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君
　　　　　　石川　要三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　中西　啓介君　　　　野田　　毅君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　小澤　克介君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　小岩井　清君
　　　　　　沢田　　広君　　　　谷村　啓介君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　草川　昭三君
　　　　　　中村　　巖君　　　　山田　英介君
　　　　　　木島日出夫君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　中野　寛成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田波　耕治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西方　俊平君
　　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　　券市場課公社債
　　　　　　　　市場室長　　　　東　　正和君
　　　　　　　　国税庁課税部審
　　　　　　　　理室長　　　　　大西　又裕君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　松田　岩夫君
　　伊東　秀子君　　　　　岡崎トミ子君
　　冬柴　鐵三君　　　　　草川　昭三君
　　中野　寛成君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　岩夫君　　　　　愛知　和男君
　　岡崎トミ子君　　　　　伊東　秀子君
　　草川　昭三君　　　　　冬柴　鐵三君
　　塚本　三郎君　　　　　中野　寛成君
四月二十七日
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（岡崎宏美君紹介）（第一七七四号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第一八二九号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願外二件（小川信君紹介
　）（第一七七五号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一七七六号）
　同外一件（関晴正君紹介）（第一七七七号）
　同（外口玉子君紹介）（第一七七八号）
　同（伏木和雄君紹介）（第一七七九号）
　同外二件（堀込征雄君紹介）（第一七八〇号）
　同（田邊誠君紹介）（第一八一〇号）
　同（外口玉子君紹介）（第一八一一号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第一八三〇号）
　同外二件（佐藤恒晴君紹介）（第一八五四号）
　同（常松裕志君紹介）（第一八五五号）
　同（常松裕志君紹介）（第一八六九号）
　同（五島正規君紹介）（第一八八六号）
　同（常松裕志君紹介）（第一八八七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一八八八号）
　同外二件（小谷輝二君紹介）（第一九二〇号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第一九二一号）
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（秋葉忠利君紹介）（第一八二七号）
　同（森本晃司君紹介）（第一八二八号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第一八五三号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第一八六八号）
　同（小森龍邦君紹介）（第一九一九号）
　製造物責任法の早期制定に関する請願（佐藤恒
　晴君紹介）（第一八五二号）
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（池田元久君紹介）（第一八六七号
　）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一九一
　八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　二号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五三
　号）
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　おはようございます。
　今日まで各委員を通じまして商法の改正等、その他もいろいろと意見があったわけでありますが、きょうばいよいよ採決を控えているわけでありますので、今までいろいろな立場から商法の今後の問題あるいは検討すべき課題等について発言もされたわけでありますが、どういう受けとめ方をして何が今後の課題となったのか、やはり整理をする意味で受けとめ方について一応お答えをいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　今回の改正案そのものの審議に関連いたしまして、監査制度あるいは株主の権利の拡充と強化というものがこれで十分であるかどうかというような御指摘がございましたので、まずこの点について私ども今後の法律の実施状況に注意深い関心を払いましてこれを見守っていき、必要な改正ということ、将来検討しなければならないこともまた考えなければならないと思っております。
　そういうような問題に加えまして、もともと私ども会社法の根本的な見直し作業というものを現在進めているわけでございますが、その中で、まず第一には、会社の分割・合併法制を整備する。合併法制については、我が国では比較的整備はされておりますけれども、非常にこれも難しいというか複雑になっておるというような問題の指摘がございまして、その簡素化が一つの課題でございます。
　それから、分割法制につきましては、実は我が国の会社法は直接にこれを定めるものがないというようなことが指摘されておりまして、例えば営業譲渡とかあるいは子会社を設立してそれに現物出資をするというような形で対応せざるを得ないというような問題がございます。そういうことから、分割法制を明定したらどうかという問題の提起がございます。
　それに加えてさらに、非常に大きな会社と中小の会社がある。監査制度の問題等につきましても、大会社における監査のあり方というものについては今回の改正法では不十分ではないかという御指摘があったわけでございますが、会社の規模に応じたふさわしい法制を整備する。私どもは大小会社区分立法というふうに申しておりますけれども、そういうような問題。それとの関連で有限会社法の全面見直しという問題が重要な課題として積み残しになっております。
　それからまた、これは先般の商法改正の際にも議論された問題でございますが、中小会社の計算の適正担保の問題あるいは計算の開示問題。これは当委員会でもしばしば御指摘になっておられるわけでございますが、中小会社の会計調査人制度の採用等の問題がございます。
　それからさらに、自己株式取得についての規制緩和の問題。これも今回の審議でいろいろ御指摘がございました。これについても現在問題点を整理して意見照会中でございますけれども、速やかに結論が出るように私どもとしても努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
　また、今回は監査役の問題を中心に取り上げましたけれども、会社の経営管理機構のあり方として、当委員会でも御質問がございましたけれども、例えば経営委員会あるいは常務会というようなものを取締役会の中に置くということを法制化するというような問題が実は前々から議論されているわけでございます。これは取締役会制度を非常に弱めることになるのではないか、取締役会との関係をどうするかという大変根本的な問題があるわけでございますが、そういう意見もあるわけでございまして、検討課題の一つになっているわけでございます。
　さらに、これらの問題を通じまして商法の現代語化ということが、私どもにとりましては非常に重要な課題になっております。株式会社法につきましては、表現は古臭いのですが、累次の改正によりまして現代語化というのは必ずしも難しいということにはならないのではないかという気がいたしますけれども、会社法を除く商行為法、海商法、保険法というような分野につきましては、これは口語化について相当研究、検討を重ねる必要があるというようなことがあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、残された検討課題というのは数多くあるわけでございまして、これらにつきましては、引き続き私ども、法務大臣の諮問機関でございます法制審議会等にも意見を求めながら研究、検討して、できるだけ速やかに結論が出るように努力をいたしたいというふうに考えているところでございます。
○沢田委員　それがすべてだとは思いませんけれども、さらに各委員からの発言を受けとめまして整理をして、それぞれの所要の手続をとってもらうことを特にお願いをしておきたいと思います。
　それから、資産再評価とか世界の会計基準であるとか、やはりいろいろ言われているわけでありますから、これについても、早急にという言葉がいいかどうかわかりませんが、逐次情勢に応じ対応できるように検討をし、また結論を見出すようにそれぞれ意見を聞いて進めてもらいたい、こういうふうに思っております。これもよろしいですか。
○清水（湛）政府委員　資産再評価の問題が最近各方面で非常に議論をされておるということは私ども承知いたしております。また、自民党の法務部会の中でもそういう問題が正式の問題として取り上げられつつあるということも私ども承知いたしております。これに商法の面からどういうふうに対応していくかというのは大変難しい問題があるわけでございまして、恐らく再評価益の取り扱いというものがポイントになろうかと思います。
　再評価をいたしますと当然利益が表面化いたしますので、これを配当という形で株主に払ってしまえばこれは会社の資産がなくなってしまいますので、恐らくかつての資産再評価法という法律と同じように再評価積立金というような形のものにしていずれ資本に組み入れるということになろうかと思いますけれども、あわせてそれに対する税制の整備、これは大蔵省の所管かと思いますけれども、そういうような面からの問題があろうかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても商法の会社の計算の考え方が、一定の期間における収益と経費というものの対比におきまして期間の損益を計算する、その間における利益を配当財源とするという建前をとっておりますので、そういうような建前を崩すということはちょっと難しいのではないか。それを崩さないままどういう形で再評価というものをうまくミックスさせていくかというようなことについて、これは相当な研究をする必要があると思います。
　そもそも根本の前提問題として、今の時期に再評価をすることが適当であるかどうかという大問題があるわけでございますけれども、なかなか私どもの段階だけではこれは決しがたい重要な問題を含んでいるというふうに考えておる次第でございます。
○沢田委員　局長の段階では無理だと言うのですから、大臣の方でも一応心して対応していただきたいと思います。
　それから、今まで各委員から言われておりましたが、特にこれはお願い、大蔵の方になるのかもわかりませんが、いわゆる株の配当ですね。日本の経済のこれからの安定性をより強固にしていくためには、株の配当というものが投機対象ではなくて、やはり安定した株主としての地位を確保することにあると思うわけですね。今のように、言うなら、もう投機の対象で、売って、それだけ利益を得ればいいという、ばくち的なというか、あるいは競輪、競馬のような賭博的なというか、そういう形でいる限り、日本の経済の真の安定性なり発展性はあり得ないと思うのですね。しかも、企業だけの株主で一般投資家が非常に少ない、こういうアンバランスな形態を直さなければならないということは非常な急務であると思うのですね。
　これについては配当性をなるべく現状の株価に合わせていく。簡単に提言しますと、例えば前年度の総会時期における株価に対して金利並みの配当をしていくとか、利益が出たら、役員の方で三分の一、従業員が三分の一、株主が三分の一、そういう目安ぐらいにやはり考えていく。
　大臣も知っているでしょうが、ＮＴＴでは、政府が出したわけですが、今配当、一株二千五百円ですよ。二千五百円というのは、五十万で二千五百円の配当で、それは高くなったら売ろうという気しか持ってないのが現状じゃないですか。
　株の配当というのはやはり非常に慎重で大切な経済の基本だと思うのですね。これは大蔵と局長ですが、どういうふうにこれからそれを集めて対応していくか。今のままでよくないことはわかっているのだろうと思うのですね。そのことから、今のままではよくないんだということをまず認めてもらってひとつ発言してください。
○西方説明員　我が国の企業の配当性向なり配当利回りは、今お話がございましたように、外国と比べてみても大変低い水準にあるわけでございます。例えば、平成三年度の配当性向で見ますと三八％でございますが、諸外国の場合は五六％から大きいところだと八〇％程度、また平成四年の配当利回りで見ますと〇・八八％ということで、一％を割っているような状況でございます。諸外国の水準の場合は、これが二％から四％程度あるというようなことでございます。
　実は、この配当性向に係る配当政策というのは基本的には企業の経営判断の問題になるわけでございますけれども、やはり健全な株式市場のあり方を考えますと、この配当性向の向上を通じまして、個人株主を初めといたします一般投資家がいろいろな意味でこの株式の投資魅力を感じて市場に参加するということは大変重要なことだというふうに私ども思っております。
　これまでも、投資家の利益とか株主の投資魅力の向上といった点を考慮いたしまして、これを一番扱っていると申しますか関係の深い経団連等の場におきましても企業に要請をしてきているわけでございます。それから、証券会社の引受責任の観点からも、引受証券会社に対しましても指導を行っております。また、証券取引所におきましても上場企業に対する要請を行っているというような状況でございます。一特に、御案内のことと思いますけれども、昨年八月の総合経済対策に引き続きまして、先般の新総合経済対策におきましても、安定的で活力ある証券市場の確立に向けての緊要な課題としてこの問題を位置づけているところでございます。
　私ども、経団連との意見交換等の場を通じまして、発行企業等に対しまして、株主の投資魅力の向上のための施策を講ずるよう今後とも要請してまいりたいというふうに思っております。
○沢田委員　現在いろいろ株で割引券が出ていますね。これは現状価格の割引券なんですね。後楽園だって、名前挙げるのは差し控えますが、余り人気のよくないのは二枚くれるけれども巨人軍のになると一枚しかくれないとか、そういうことはありますけれども、いずれにしてもそれは現状価格に対する配当なんですよね。あるいは、百貨店等で割引を出しているのも現状価格に対して五％だとか一〇％だとかという割引をしている。現状価格なんだ。配当だけがその株券の価格で配当をしているということは、これは不合理きわまりない。
　だから、そういう状況のことも念頭に入れて、今あなたの言っているようなことだけではなくてもう一歩進めて、要すればその総会を開いた時点で、決算をした時点で、その株価に対しての配当率を考える。二％でもいい、一％でもとにかく最初はいいですよ。しかし、そういう仕組みをつくっていくということが大切だと思うんです。
　これは時間の関係がありますから特に要望だけしておいて、こういうアンバランスが続けば結果的には投機の対象以外の何物でもなくなるということだけ言っておきます。
　それから、大臣に、我々法務におりまして、外へ出て、沢田さん、法務やっているんだって、こういうことになりますと、途端に出てくる話が恩赦と死刑ですよ。恩赦どうするんだいというのが出てくる、それから死刑はどうするんだいという話が出てくる。沢田さん、それについて何も法務委員会ではやらないのかい。何かやらないことが罪みたいに我々とがめられるところがあるんですよ。
　ここで議論しようとは思いません。現在いろいろ両論があることは事実であります。ですから、時間的には、執行したものについてもいろいろ議論もあるでしょう、これからのことも死刑については議論があるでしょう。十分慎重に国民世論のことをそんたくしながら、突然不意打ちにということでなしに、恒例化してやっているならこれはまた話が別なんでありますが、そういうことでいろいろと議論もあります。
　そのうちの一番大きな理由は、刑が確定してから非常に長く時間がかかっているということが一つですね。だから、昔のどういう犯罪であったかということの事実関係が非常に不明になる、それが一つ。それからもう一つは、昔の判決で、時に間違って冤罪になってしまっているという事例もある。この二つがやはり常に方向性について、ああいうことがあったんじゃないかということが問われる原因なんですね。ですから、その点は両論にそれぞれの理屈があるような気もいたします。ですから、その他国民の意向を十分反映しながら慎重に対応してもらいたい。
　それから、恩赦についても同じなんです。何か政治改革が今議論されていて、大分もうけているのもいるのにそれが無罪になっちゃうのか、すぐそういうふうに飛んでいくんですね。そういう意味で、これも今の政治改革の動向を見詰めて、ある程度厳しく政治改革が行われる見通しがつけばこれは考えてもいいと思うのですけれども、これは私個人の意見なんですが、そうでない場合は、国民世論を考えて相当厳しく処理しませんとますます政治不信につながるおそれなきにしもあらずということを考慮に入れる必要があると思うのであります。これも提言だけでありますが、議論をしませんが、明敏な大臣ですから、その意図あるところは十分お察しいただけるだろうと思っております。
　以上は、これは要望事項として終わります。
　それから、これは大蔵省だと思うのですが、手数料というものについてはどういう理解をして受けているのかということをちょっとお答えいただきたい。
○西方説明員　資本市場における、特に発行段階の諸手数料につきましては、基本的には当事者の方々が自由に交渉する、こういうことになっているわけでございます。政府がこれに関与して固定制になっているということはございません。しかしながら、手数料につきましては、現在まで、特に受託の手数料でございますけれども、諸外国と比べてみて非常に高いということが言われているわけでございます。この原因につきましては、受託の機能というのが今まで、例えば発行会社サイドの事務にも関与するとか、それだけじゃなくて当然のことながら社債権者のサイドに立った仕事もするというようなことで大変多様な機能が込められているような、あいまいな機能がその根底にあったということじゃないかと思います。
　今度の社債法の改正では、社債権者の保護ということに受託の機能が純化、再構成されたわけでございますので、そういった機能というのが非常に明確になる。そうすると、余分な部分についてはよく考えてみると手数料というのは不要ではないかという部分があろうかと思います。これについては私ども、基本的に私どもが決めているわけではございませんけれども、関係者の方々にそういった機能の純化の趣旨をよく理解していただいて、手数料が諸外国と比べてそれに接近するように今後とも努力していかなきゃいかぬ、そういうふうに思っております。
○沢田委員　手数料だけ議論してもいろいろある。じゃ、リベートという言葉になったら、手数料は今の答弁と同じになるわけですか。
○西方説明員　自由交渉制で手数料が決められているということでございますので、例えばその場合、ロットが非常に大きいということになれば、一般的に適用する手数料よりも割引をするというようなこともあるでしょう。それから、この手数料は、ロットだけじゃなくて、社債の信用力というのですか、格付が非常にいいものとそうでないものについても幅がある、そういうふうに承知しております。
○沢田委員　自由経済の中でそれぞれお互いが努力をすれば、これは明文の手数料じゃありませんが、それ相応の手数料を支払うのが社会慣行上のルールになっているだろうと思うのですね。これは税法上の問題として聞いておきますが、刑法上の問題は一応別ですが、それが一応のルールとした場合は税の上でどういう判断をしていくのですか。
○大西説明員　お答えいたします。
　法人が支出する費用につきましては、その支出の目的、形態など、その費用の実態に応じて取り扱っているところでございます。お尋ねの手数料あるいはリベートというものがあらかじめ定められた契約に基づいて支払うものであります場合には、それは支払い手数料等といたしまして損金の額に算入いたします。そうでない場合には交際費として取り扱っておるということでございます。
　以上でございます。
○沢田委員　ちょっと語尾がはっきりしませんが、定められた契約というのは、民事契約としてお互いが約束すれば、それで言うなら条件は完備する、こういうふうに解釈していいですね。
○大西説明員　そのように解釈しております。
○沢田委員　今度は刑法上の問題としてはまた別の判断の基礎がある。言うならば社会慣行的に許される、あるいはその努力に報われたものだ、客観的に見て正しいという場合は、その前提条件は契約がなければだめだということなんですか、も
う一つ税法上で聞いておきます。
○大西説明員　ただいまそのような趣旨で申し上げさせていただきました。
○沢田委員　大蔵にいるんだから後でまた細かい点は私の方で、ただ、法務の場で考えなきゃならぬ物差しというものを決めておきたいという意味でお尋ねをしたわけでありまして、これはまた後で処理してまいりたいと思います。
　時間的に、税法の方は終わります。
　それで、いよいよ最後になりますが、今度の改正でまだ残された問題がありますが、細かい施行令、そういうものについてはいつごろと考えているのか、その点もうわかっていることだと思うので、お答えいただきます。
○清水（湛）政府委員　この法律は、国会を通過いたしました場合には、公布の日から六カ月以内で政令で定める日から施行するということになっております。私どもの今のところの心づもりといたしましては、十月一日を施行日といたしたいというふうに考えておりますが、これはいろいろな関係方面の意見も聞きながら今後検討いたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○沢田委員　一番最終の採決の時間があるようです、その後何かあるようですから、若干早いと思いますけれども、終わる時間を考慮して、協力をいたします。
　以上で終わります。
○浜野委員長　小森龍邦君。
○小森委員　先般も質問をさせていただきましたが、私の予定しておる質問の内容が途中で終わっておりますので、その続きというような意味でお尋ねをしたいと思います。時間が余りございませんから、答弁もなるべく簡潔にしていただきたい、かように思います。
　まず、監査役の任期の問題として、二年を三年にした。二年よりは三年の方が監査役としての立場の安定性というものを確保できると思いますが、逆に言いますと三年よりも四年、五年の方がよいのではないか、こういう考え方も出てくるわけでありまして、この点について、法案を作成されるに当たってはどういう目安を入れて三年と定められたか、この点をお尋ねいたします。
○清水（湛）政府委員　この監査役の任期は、取締役に対する監査役の発言権を強化する、そのためにはやはり地位が安定していることが必要である、こういう先生御指摘のとおりの理由によるものでございます。立案の過程におきましては、任期を四年にするという考え方とかあるいは現行のように二年にしながら必ず再任を保証する、それで最低四年にする、こういうような議論とかいろいろございました。ただ、その再任を保証するということにつきましては、監査役は株主総会で選ばれるわけでございますから、株主総会の決議をあらかじめ拘束するような立法は非常に難しいだろうということで、二年で再任一回四年という考え方は、早い段階で消えたわけでございます。
　三年にするか四年にするかというような議論でいろいろな意見が出てきたわけでございますけれども、四年は現段階では少し長過ぎるのではないか、とりあえず三年、もしこれが再任されれば六年間は監査役の地位にあるわけでございますが、とりあえずと申しますか、大多数の意見の落ちつくところは三年ということになったわけでございます。
○小森委員　大体お考えになっておられますことはわかりました。
　それで、同じく監査役のことに関してでありますが、大会社三人以上ということにされまして、そのうち一人を社外から選ぶ。これも監査の公平を期すという意味で非常に結構なことだと思いますけれども、少し心もとないと思います点は、就任五年前にさかのぼってその会社と関係のない人、こういうことでありますから、五年以前は関係があってもよいということになりますが、この程度の規制では、やはり会社の執行部というか、取締役の都合のよい人を幾らでもピックアップして選べるのではないか、こういう心配を私は持ちますが、その点についての見解と、さらに諸外国の状況はどうか、その点をお尋ねしてみたいと思います。
○清水（湛）政府委員　今回の改正案では、就任前五年間は会社と関係があった者であってはならない、こういうことになっているわけでございますが、これにつきましても、立案の過程ではいろいろな立法論がございました。当委員会の御質問にもございましたけれども、会社と全く関係のなかった者にすべきであるとかいう意見、一方では五年も少し長過ぎる、三年程度の期間にしてほしいというような意見もあったわけでございます。
　いろいろな議論を積み重ねてまいったわけでございますけれども、この点も、大方の意見の落ちつくところとして、五年程度であれば、たとえ当該会社の取締役等であった者でも、これらの期間の経過によりまして現に会社の業務執行を行う者との関係というのが希薄になるのではないか、ある程度というかそれから独立した立場で監査を行うことができるのではないかということで、多数の意見としてこれに落ちついたわけでございます。
　しかしながら、もちろん無縁であった者の方が望ましいという意見、あるいは無縁とまでいかなくてももう少し長期の期間が必要だというような意見、これは実は当然あったわけでございます。そういうような意見もあったことを踏まえまして、私どもといたしましては、この改正法施行後、この社外監査役の制度がどういう形で運用されていくことになるのかということにつきましては、重大な関心を持って見守っていきたいというふうに実は考えておるわけでございます。
○小森委員　以前から私の持論でありますが、日本の社会というのは非常に前近代性をはらんでおる社会でありまして、五年や七年前に会社と一応役職が切れたからといって、人間関係は相当深いものがあろうと思うんです。そういうことで私は大きな懸念を持っておる、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　三つ目の質問としましては、監査役会というものを新たに設ける、この独任制の監査というものとの関係で、その独任制監査の持つ欠陥を監査役会という新たな制度を設けて補うとすれば、一体どの辺のところを補おうとされておるのか、これをひとつお尋ねしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　先ほどの前の質問の方で諸外国の制度はどうなっているかという御質問がございました。私、大変失礼いたしました、答弁が漏れておりますので、まずそれをちょっと補足させていただきたいと思います。
　諸外国の法制というのはちょっと違っている面があるわけでございまして、アメリカとかイギリスなどの英米法系の国は、監査役という機関がまず存在しないということになっております。これは、取締役会が会社の業務の執行を監査するということになっておりまして、例えば一部アメリカの会社では、証券市場に上場する基準の一つとして取締役会の中に社外取締役と申しますか、そういうものを入れることが要件になっているというようなところもございます。しかし、法制化している国はございません。
　それから、ドイツ、フランス等の大陸法系の国というのは、この監査役会の制度を持っております。実は、この監査役会の制度というのは、日本の取締役会と監査役の制度を一緒にしたような機関でございまして、非常に強い権限を持っております。この監査役会において取締役を選ぶというような非常に強い権限を持っているという意味におきまして、大変重要な機関ではございますけれども、ここではいわゆる社外監査役というような形での法制化は要請されていない、こういうふうになっております。ただ、もちろんのこと労働者の経営参加等の問題がございまして、そういう面からの問題がこれらの国においてはあるということが言われているわけでございます。
　それから、今回の質問でございますけれども、監査役会と独任制の監査役との相互関係という問題でございます。
　今回のこの監査役会の制度というのは、複数の監査役による大会社の監査が組織的かつ効率的に行われるようにする。例えば監査役会において各監査役の調査事務の分担等を決める。会社の規模が非常に大きいものでございますから、監査役がいかに独任制の独立の機関だと申しましても、全部をカバーするということは現実において不可能でございますので、そういう分担を決めるとか監査の方法について意見調整をするというようなこと、あるいはお互いに情報交換の場にするというようなことによりまして、有効かつ効率的な監査を行うことができるようにしようという趣旨でございます。
　ただしかし、この監査役会の制度はあくまでも、監査役としてのいわば独任制の機関であるという性格のよさと申しますか、そういうものが持っている利点というものを否定しようというわけではございません。それぞれの監査役は、法律の規定に基づく監査役固有の権限を行使することができる、例えば訴えを提起したり、種々の行為を行うことができるわけでございます。また、最終的には監査役の意見を監査役会の意見という形でまとめますが、それぞれの監査役は、監査役会の最終意見と異なるときには、それぞれの意見を監査役会の意見書の中に併記することができる、こういうようなことになっているわけでございます。
　したがいまして、あえて比喩的に申しますと、監査役の独任制の機関としての長所を維持しつつ、かつその長所を最大限有効に発揮することができるようなシステムとして監査役会というものを考えた、こういうふうに申してもいいのではないかと思うわけでございます。
○小森委員　とかく監査役が集まって何かこの政治の面で言えば党議決定みたいなものをして、これは触れまいや、これは余りつつかずに取締役の立場を守ってやろうじゃないか、こうなるとかえって変なことになるわけで、その点が心配でありますので、先ほどのようなことを御質問申し上げたわけであります。
　そこで、そのことと関連をして、この監査役の選任の方法ですね。選任された者に対しては、顔色をうかがうというか、御機嫌を損ねてはいかぬというようなことが、これは前近代的な人間関係でありますが、そういうことを思いますので、その選任方法の問題と、もう一つは、会社の中の情報というものがどんどん監査役の中に流れてくるようにならないと本当の監査ができないわけで、事務の情報というか、またその情報をキャッチする、地方自治体なんかでは監査事務局というものを設けて、その自治体の規模に応じてしかるべきことをやっておりますが、細部にわたったことをお尋ねするようでありますが、その辺のところはどういうことになるでしょうか。
○清水（湛）政府委員　まず最初の監査役の選任の問題でございますけれども、これは株主総会で監査役が選任されることになっております。したがって、株主の判断によって立派な監査役が選ばれるという法の建前になっているわけでございます。
　ただ、現実の問題といたしましては、その株主総会の決議の対象となる議案というものを会社の方でつくって、例えば何某氏を監査役という形で議案を会社がつくりましてこれを株主総会に提示するわけでございますが、その議案は取締役会で決定するということになっております。ですから、実質的には取締役会で決定された者が株主総会の承認を得て監査役になるという形になっておりますので、監査役としてふさわしい人を選ぶことができるというふうにするために、現に監査役である者が取締役会に出席して、監査役の選任議案、候補者を決定する議案について意見を述べる権限を認める、あるいは株主総会において、なおその取締役会の意見と異なる意見があるということであれば、監査役の選任等についての意見を述べることができるということにいたしているわけでございます。
　もちろん、監査役も会社の機関でございますから、監査役が会社の執行部と常に対立関係を持つということは、会社全体のスムーズな経営という面からいって必ずしもそういう状態が常に好ましいということは言えないわけでございますけれども、会社側あるいは取締役会側の間違ったそういったいろいろな提案については十分にチェックをすることができるようなシステムにはなっておるということであるわけでございます。
　それから、もう一つの問題といたしまして、監査役は会社から必要な情報が必要な都度入手できるようになっているかという問題がございます。
　先ほど申し上げましたように、監査役は取締役会に出席してそこで意見を述べることができるわけでございますが、取締役会には社長以下会社の執行部が常時営業状況を報告する、最低三カ月に一回はというような法律にはなっておりますけれども、会社の営業状況を報告することになっております。そういう取締役会の会議を通じて必要な情報を入手するということができるわけでございますが、そのほかにも、監査役はその職務を行うためにいつでも取締役及び支配人その他の使用人に対して営業の報告を求め、また会社の業務・財産の状況を調査することができるということになっております。
　これは、かつては取締役に対してそういう営業の報告を求めるということになっていたわけでございますけれども、使用人に対して、つまり一般の社員に対してそういった営業報告を求めることができる、これは五十六年改正でございますけれども、こういうことにいたしたわけでございます。
　そういうようなことから、そういう社員に対する営業報告等の請求権限の行使を制度化すると申しますか円滑にするために、最近の大手企業におきましてはいわば監査役に直属する機関として、先ほど監査事務局というような地方自治体のお話がございましたけれども、相当数の社員を監査役の指揮下に置くというような形態がとられつつあるというようなことも聞いているわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう監査役の権限が非常に強く認められておりますので、その権限を行使しやすいような環境を積極的に会社の方でつくっていく。この営業の報告請求権の行使というような形で、いわばけんか腰でやるというのじゃなくて、常に営業の状態が監査役の方にも流れておるというような形でやることが、実際問題としてはこういう制度の前提として考えられているわけでございまして、そういうものがそういう制度的な保証の裏づけになるものだという認識で実はこういう営業報告調査権というものを認めたわけでございます。
　そういうものがバックになって監査役のスタッフというものが現実にかなり強化をされつつある状況にあると承知しておりますが、今後ともそういうものについてはいろいろな関係機関を通じて実態を把握するように務めてまいりたいというふうに考えております。
○小森委員　それでは、この辺で、今度は社債の問題の方に質問を移したいと思います。
　今回の改正によりまして、社債の発行限度額を撤廃する、そのかわりに社債管理会社というものを置く、こういうことでございます。質問が、どういいますか二つの項目について一度にお尋ねするようですが、発行限度額の撤廃ということに基づく、この社債を日本の会社ではどういう展望があって会社の資金として使えるか、現在の状況はどうか、あるいは諸外国の状況はどうかということとあわせて、社債管理会社というのがこの間からちょっと言われておりますが、利益相反という問題を持つのではないか、こういう懸念もありますので、以上の点についてお考えを説明いただきたい、かように思います。
○清水（湛）政府委員　まず、我が国における社債による資金調達状況ということ、それから諸外国との比較においてどうかというような点でございます。
　資金調達方法における社債利用度という点から見ますと、アメリカでは比較的社債の利用度が高いというふうに言われております。まず第一に社債で資金を調達する、その次に新株発行というような株式による資金調達、三番目が金融機関等の借入金というようなことが言われております。これは私ども、必ずしもそういう面での専門家ではございませんので、いろいろな資料からそういう推測をしているわけでございます。日本では、借入金が非常に大きくて、これが第一、その次が社債、最後は株式というようなことが言われているわけでございます。
　最近の状況、これは大蔵省等にお伺いした方が適当かと思いますけれども、最近特に株式市場が低迷をしておるというような状況が出てまいりましたために、新株発行による資金調達というのはかなり少なくなってきておる、あるいは株式に結びついた転換社債の発行も少なくなってきておる、さらには非常に冒険的な要素がある新株引受権付社債、いわゆるワラント債なんかも発行が非常に少なくなってきておりまして、そのかわり普通社債というのが非常にふえてきておる。平成二年、三年、四年というような最近の一、二年の期間を見ますと、普通社債の発行比率が非常に大きくなってきておると思うわけでございます。
　本来、資金調達の方法としては、私ども、商法の立場から見ますと、新株の発行かあるいは最も基本的な形態である普通社債という形によるのが企業のあるべき姿というふうに実は思うわけでございますけれども、これはいろいろな見方があるかもしれません。そういう意味では、商法の予定している制度に現在戻りつつあるのかなというような感じも率直に言ってしないわけではございません。
　そこで、そういうところが最近の状況でございますが、では、そういう社債の利用状況を踏まえて発行限度撤廃というものについてどう考えるのか、あるいはそれに対して各企業はどういうふうな対応をしていくのかという問題になるわけでございます。
　この限度規制の撤廃につきましては、これまでしばしば答弁申し上げておりますように、結局、現在の商法、これは、実は先進国ではイタリアぐらいで、諸外国にはこういう制度はございません。我が国の明治の初期の商法の制定者がややイタリア法の影響を受けたのではないかというようなことが指摘されているわけでございますけれども、そういうようなものがまずある。しかも、発行の段階だけ押さえておいて、発行後の状況については何もフォローというかチェックをするシステムができ上がっていないという問題。それから、社債という形では制限がされているけれども、例えば社債という形ではない企業の借り入れについては全く制限がないわけでございます。幾らでも借りることができる。全く制限がない。こういう状況でございまして、なぜこういうような社債発行規制というものがあるのかというようなことは前々から問題とされておりました。
　もちろん、これについては、個別の借り入れについては金融機関等がみずから自分の債権を管理することができるからいいじゃないか、しかし社債については大衆という問題があるのだというようなことがその支えの理由になっていたわけでございます。
　しかしながら、この大衆を保護するという観点から言うならばまた別な制度を、それにかわり得る制度というものは、これは十分考えられるということが、特に最近のように資本市場が発達してまいりまして、大量の大衆がそういう市場を通じて社債を取得するという状況を考えますと、むしろそういう社債市場とか一般の市場におけるディスクロージャーあるいは格付制度というようなものが、アメリカもそうなんですけれども、非常に重要な機能を持ってくるということ。
　それからもう一つは、やはり社債権者というものは非常に数が多うございますから、そういう人たちの立場に立って専ら社債権者を保護するというようなシステムをこの際しっかりした形でつくる必要がある、こういうようなことから、この社債管理会社システムというものを強制することによって社債権者の保護を図ることができるというふうにまず考えたわけでございます。
　そこで、こういうような限度額を撤廃した場合、それぞれの会社がどういうような行動をとるだろうかということがその次の問題になるわけでございますが、では発行限度額を撤廃すればそれぞれの企業がどんどん自由に、無制限に社債を発行することになるのかというと、私どもは実はそうは考えてないわけでございます。現に、現行の社債発行枠の枠いっぱい使っている企業は何十社かございますけれども、その他の大多数の企業はまだ現行法の枠にもいっていないというような実情がございます。今後、社債が大いに利用されるということになっていくのかもしれませんけれども、そういう状況にあるわけでございます。
　しかも、今回の社債発行の管理会社というのは銀行、信託会社に限定しておりますので、強制的に社債管理会社になるということでありますと、しかも社債管理会社としての責任を非常に重く負わされておりますから、不良企業の社債発行というようなことが問題になった場合に、恐らく銀行、信託会社は社債管理会社を引き受けないといづことに現実の問題としては当然のことながらなっていくと思うわけでございます。
　そういうことを通じまして、実質的には、今までも実はそうだったのでございますけれども、今までも社債を発行する場合には委託募集を受ける会社として銀行、信託会社というものがあり、現実にはすべて、信託会社は事実上ございませんから、銀行が委託募集機関になっていたわけでございますけれども、そういうことによって恐らく不良な社債というようなものがどんどん出てぐるということはまず考えられない。銀行のいろいろな厳しい業務規制という面からいきましても、その段階でかなり厳しく不良社債はチェックされるのではないか。いわゆる自己責任の原則のもとで、アメリカみたいに非常に危険な社債をどんどん出すというようなことになるということは、まず恐らく考えられないというふうに私どもは見ているわけでございます。
　この辺は今後の推移を見きわめなければなりませんが、少なくとも今回の社債発行限度撤廃によって社債権者が不利益を受けるとか、従来にも増して不安定な地位になるということはない、むしろ積極的な形でその保護の強化が図られるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○小森委員　その点につきましては、いよいよきょうは最後の審議日でありまして採決に至るわけですが、各党、附帯決議の意見の調整に当たって、債権者に不利がもたらされないように管理会社がしっかりとした態度をとるべきだ、こんな中身が各党間で意見の調整ができておりますので、今後の行政指導というか、そういうものについてひとつ万全を期していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、社債の問題のところまで来ましたので、金丸さんのこの間の債券の問題のすぐ近くまで論理的には来ておるように思いますので、この際にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　無記名で債券を購入できるということについて、これは厳密に言えば大蔵省に尋ねるのが妥当かと思いますが、ごく常識的でよろしいですから、この無記名で債券を購入する無記名制度というものですね。それからまた、貯金に無記名貯金というのがあるのですかね。そんなことのいわば法律的な、つまり関係者にどういう利益を与えようとしてそういう制度というものがあるのか、ごく常識的でよろしいですから、お答えいただきたいと思います。