Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒木清寛君　次に、宮元参考人にお尋ねをいたします。
　当初のお話で、公共工事の集中管理とおっしゃいましたでしょうか、それが大変特色のある制度であるというお話がございました。国の方でも同じような議論がありまして、高齢化社会に向けまして効率的な投資をしていく、あるいは公共工事の重複によるむだをなくしていく、そういう意味で公共工事の一括発注といいますか、窓口を一本にしたらどうか、そういう議論もあるわけでございますけれども、この集中管理という制度を日南市で導入されたねらいといいますか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○参考人（宮元義雄君）　私も以前のことがわからない点もございますのではっきりお答えはできませんが、多分やはり汚職事件が過去にあったのがきっかけであったんじゃなかろうか、つまり所管課、土木なら土木の所管あるいは建築の所管、ここと業者との癒着、これを解除する方法として検討されたのが集中管理方式だった、こういうふうに思っております。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
○荒木清寛君　次に談合のことについて若干お尋ねしたいと思うんですが、恒松参考人の方からは、談合というのは業者の問題であるから余り行政の方で介入すべきじゃない、そういった御意見がございました。宮元参考人からは先ほど、天の声を出してくれ、そういう話もあったことがありますよとお話をしていただきましたけれども、そういったたぐいの談合があるんじゃないか、そういう情報を耳にした場合どのように対処をしてこられたのか、宮元参考人にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（宮元義雄君）　最近までに一件ほどありました。
　談合があるよということの垂れ込みがありまして、新聞社からと別なところからの情報が入りましたので、そういう事実があるかどうかを調べるということで具体的な検討をいたしました結果、どうも情報どおりありそうだ、こういうことで、とりそうだという業者がとらないように指導いたしました結果、無事に終わりました。
○荒木清寛君　ますます感動したわけでございますけれども、先ほど角田委員の方から公共工事の価格ということについて御質問がありましたので、若干重複しますが、お二人の先生にお尋ねをしたいと思います。
　日本の公共工事の価格は率直に言って高いんではないか、そういう指摘がよくありまして、建設省なんかの調査でも、アメリカに比べても三割ぐらいは高いんじゃないか、そういうことでございます。最近、各地域で一般競争入札を導入するという動きが出てきまして、そういう導入したところではもう確実に落札価格といいますかそれが下がっている、そういう報告もあるわけでございます。
　そういう意味で、公共工事のコストを下げるという意味では一般競争入札というのは非常にメリットを持った制度ではないかというふうに思うわけでございますけれども、現場での御経験を通しまして、お二人の先生からコメントをいただければと思います。
○参考人（恒松制治君）　今御指摘の公共工事の価格が高過ぎるのではないかということが最近は特に言われております。数値まで出て、三〇％ぐらいは高いんじゃないかというようなことが言われております。それがどこから出てきた問題がはよくわかりませんけれども、しかしこれもこの春ぐらいだったと思いますが、大手建設業者の使途不明金が八百億とか九百億とかというような数字になるということを聞きましたときに、これはやっぱり価格の形成がおかしいというふうには思いました。それが一般競争入札をやることによって価格が下がるであろうということは私もそれはそのとおりだと思いますけれども、例えばそれによって逆に非常に不良な工事になったり、あるいは価格引き下げのために無理をした工事が行われるんではないか、そういうようなこともやっぱり一方では考慮しなければならないことだと思っております。
　したがって、そういう予定価格の価格形成について、言いかえれば、発注者側がこれだけの価格ですよというそれをもっと透明にし、もっと国民にわかりよくなるような仕組み、これをやっぱりこれから考えていくべき課題ではないか、こういうふうに思っております。
○参考人（宮元義雄君）　ただいま恒松参考人からお話がありましたとおりでございますが、一般競争入札のデメリットとして挙げられている中に、過当競争、ダンピングの発生を招くおそれがある、契約の履行の確保ができない場合の例がだんだん出てくると、それは今の価格を非常に下げた状態ということでは履行が困難であっても、過当競争だから何とかして落札をしたい、こういうことも一つのデメリットとして挙がっておりますので、その辺を含めてやはり今後検討すべきだと、こう思っております。
○荒木清寛君　最後に、お仕事を退かれました恒松参考人にお尋ねをしたいと思います。
　首長のいわゆる腐敗防止との関係で多選禁止ということが言われる場合がございますけれども、それにつきまして御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（恒松制治君）　私は汚職とは直接関係がないと思っておりますが、私はもともと多選反対論者でございます。多選というのをどこまで多選というかということはこれもまた非常に難しい問題でございますし、何か法律で多選を禁止するような措置を講じたらどうだというような意見、これにも私は反対でございます。やはり自由にしておいて、なおかつそれぞれ首長さん自身の問題として多選であるべきかどうかということはやっぱり判断されるべき問題だと思っております。
　したがって、私自身は個人的には多選は反対でございます。しかし、それは多選をしていたら汚職の土壌が広がるからというそういう問題ではなくて、地域社会にとって一つのフレッシュさがなくなるとか、あるいはなれが生じてくるとか、そういうふうな反省はやっぱりしておくべきではないかというふうに私自身は思っております。
○委員長（井上吉夫君）　以上で荒木君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、橋本敦君の質疑を行います。橋本君。
○橋本敦君　日本共産党の橋本でございます。
　私からも両参考人に御意見を伺わせていただきたいと思います。
　金丸事件に端を発しまして、地方政界、中央政界を巻き込んだいわゆるゼネコン汚職は、国民の血税を使っての犯罪という点から見ましても、また清潔な政治を望む国民の今の政治的な願いから見ましても、徹底的な解明が必要であることは言うまでもありません。問題は、その背景なりそういった汚職が生み出される構造的なものをどうとらえるかということがまず第一だと思います。
　その点私は、まず第一に、高級官僚の天下りと普通よく言われておりますが、それに象徴される大手業界と政官との癒着の構造がある、これが一つであります。
　二つ目には、そういった腐敗の中核をなすのが何といっても莫大な大手企業からの政治献金、これであります。そして、この問題は、既に清水建設の献金リストが大きく新聞にも出まして、ランクに分かれて、盆暮れ何百万というそういう金が政治家に渡される。この中には羽田首相の名前も出ておることから、現に国会で論議にもなっているところであります。
　それから第三番目には、具体的には公共事業の執行体制の不透明化が常態化しておる、この問題であります。これをつくっている中核が、土曜会問題にも見られるような大手ゼネコンを中核とする談合組織、これが継続的につくられているということと、先ほど宮元参考人からもお話がございましたが、天の声を出せと業者が言ってくるという事実は否定できない。その天の声を業者が求め、政治家が政治献金をもらって天の声を出すという、まさに腐敗の中核的構造がここにあるわけですね。そして指名競争入札制度、これがその基礎にあるということです。
　それからもう一つ考えなくちゃいかぬのは、第四番目に、いわゆるオール与党体制と言われる中で議会のチェック機能が低下しているという問題が一つはあるのではないか。
　この問題では、恒松参考人が昨年の十月八日、中日新聞にお書きになった記事を私は目に触れまして同感の意を表したのですが、恒松参考人は、知事選挙は各党相乗りと中央からの天下りが多くなっている、したがって執行者と議会との間に緊張感がなくなってくる、だから、身近な選挙でも投票卒が低く住民が白ける、こういう状況があるのだが、やっぱり見解の相違はあるが各党派間の論議というものは非常に大事ではないかということをおっしゃっていますが、こういった背景としてのいわゆるオール与党体制と議会のチェック機能低下という問題がある。
　こういった背景を構造的に私は見ていく必要があると思うのですが、まずこうした点について両参考人の御意見を簡単に伺いたいと思います。
○参考人（恒松制治君）　今、橋本委員の御指摘、私は全くそのとおりだというふうに思っております。
　高級官僚の天下りの問題にいたしましても、あるいは政治献金の問題にいたしましても、あるいは公共事業の執行体制、いわば談合体質にいたしましても、やっぱり長い間ずっといわゆる近代国家、古いことからいえば、近代国家になってから諸外国に追いつけ追い越せということを至上命題としてやってきた日本の一つの仕組みといいますか、工夫を凝らした組織だというふうに私は思っております。
　そういう点では、ある意味では大変効果を上げた面があると思いますけれども、今やこういう時代になって、そうではなくて、もう少し国民全体が、それぞれ政治や行政にかかわりを持つといいますか、それに参加していくというそういう仕組みをここでやっぱりつくらなくちゃいけない。そのためには、先ほども申し上げましたけれども、地方分権という視点を忘れてはいけないことなんであって、やっぱりいろんな権限なりいろんな問題を住民のそばに置く、住民自身がそれを選択できる、そういう姿に持っていかないととても解決できないのではないかというふうに思っております。
○参考人（宮元義雄君）　一つだけお答えいたしますが、公共事業の執行体制でございますけれども、この公共事業の執行体制というのは、現在の仕組みの上では契約制度に関する限り割合と普遍的に三千三百余に適用されるようにきちっとでき上がっておりますから、たびたび申し上げておりますが、いかにして適正に執行をするかというところがポイントであろうかと、こう思っております。
　それからもう一つは、地方議会の機能が発揮されてないんじゃないかというお話がありましたが、実は日南市では、過去に議会自体で汚職事件があった関係で、最近では非常に厳しく監視をされておる状態でございまして、十分に機能が果たされておる、こう思っております。
○橋本敦君　時間ですから最後に短くやりますが、そういったこれからの防止策として、ここでは条件付一般競争入札の問題、それから監視機能の強化、市民オンブズマン制度の導入、さらには官僚の天下りの制限ということが言われました。私は、その根源にある企業・団体献金の禁止という問題、これを私は地方政治においても、国政はもちろんですが、腐敗の根源を断ち切る問題としてもっともっと積極的にやるべきではないか、そしてまた使途不明金についての課税強化も厳しくして業界の清潔度も図るべきではないかということを強く思っておりますが、もう時間が来ましたのでこの点で終わりますが、御意見があれば一言承って終わります。
○参考人（恒松制治君）　大変難しい話でございまして、政治に金はかかるんだから企業献金もやむを得ないじゃないかというようなことはよく言われるんですけれども、政治に金がかかると皆さんは人ごとみたいにおっしゃるんだけれども、かけていらっしゃるという面もたくさんあるだろうと思いまして、そこら辺はやっぱり政治家の皆さん方がもう少しきちんと襟を正される——いや、こんなことを言っちゃもう大変申しわけないんですけれども、必要があるんじゃないかなという感じはいたします。
○委員長（井上吉夫君）　以上で橋本君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、青島幸男君の質疑を行います。青島君。
○青島幸男君　二院クラブの青島幸男でございます。
　先ほどから両参考人の御意見、忌憚なく率直にお話しいただいている御様子を拝見しまして、心から敬意を表する次第でございます。
　皆さん方のように高潔な方々が首長だったり市長さんだったりされると問題はないわけですけれども、初めはそういう志でおやりになったんでしょうけれども、往々にしてだんだんといろんな誘惑に負けて深みにはまってしまうというような方のケースをよく見受けますが、やっぱり一番の問題は選挙だと思いますね。選挙のときに、特に建設業界の方などは大きな組織力と資力を持っておりまして、それが一企業ということではなくて横断的に結束をしまして企業の連合という形で選挙に関与してくるというようなことになります。しかも、それが後援会などという規模をつくりまして、しかも全国に縦断横断的にこれを持っているというようなことになりますと、非常に難しい問題になります。
　それが、市長さんだとか区長さんだとかあるいは知事さん、いや、県会議員だとか国会議員だとか、これが縦につながりまして、今度はそれが族議員になって、しかも派閥の領袖につながって、しかも大きな権力を持ったその派閥の領袖が公取の行動にまでちょっかいをかけるといいますか、そういうようなことにもなりますと、これはますますもってゆゆしき問題なわけですね。その辺に落とし穴があるというふうに考えます。
　結局は選挙をきれいにやるということが民主主義を発展させる極めて基本的かつ明快なことだと思いますので、一人一人がそのことを認識しながら選挙に臨むということが先ほどから恒松参考人がおっしゃられるように高潔な民主主義を築くことだと。そのことをとかく言って選挙に行かないのは天につばすべきものだというような感じがいたしますが、私のこの見解に基づいて御両者の御意見を承ります。
○参考人（恒松制治君）　全くそのとおりだと思います。
　ただ、今私ども立派な首長だとお褒めいただきましてありがとうございましたが、こんなのはいっぱいいるわけですよ。いや、こんなのというと大変失礼ですけれども、いっぱいいるわけでして、今幾つかのいろんな汚職事件が出ていろいろ世間を騒がし、ああ地方団体の首長というのはみんなそんな悪いことをしているんじゃないかというふうに思われるのは、大変残念なことだと思います。
　残念なことだとは思いますが、しかし青島委員が今おっしゃいましたようなそういう土壌というか構造というか、そういうものがあることを私は否定できない事実だと思いますので、やっぱりこれは、日本の国民全体が自分たちが選挙に対してどういう行動をとるかということについてもうちょっとしっかりした考え方を持たなければいけないし、そのためには、先ほどから言っておりますように、いろんな政治や行政の仕組みというものをできるだけ住民に近いところへ置くということが何よりもこれから大切なことではないか、私はこういうふうに思っております。
○参考人（宮元義雄君）　やはり国税、県税、それから市税、これをいかにして国民に、あるいは住民に、市民へ還元していくかというその選択をしながら事業をやっていくわけです。ですから、基本的にはそれぞれの国民、市民の皆さんに還元するところの流れの中をいかにして正常にあるいは適正に行っていくかという基本を今後とも私は守っていきたい、こう思っております。
○委員長（井上吉夫君）　以上で青島君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　以上で恒松及び宮元両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　それでは、御退席くださって結構でございます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十六分散会
平成六年六月三日（金曜日）
　　　午後四時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　武田邦太郎君　　　　　寺澤　芳男君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　武田邦太郎君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　常松　克安君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠原　潤一君　　　　　田辺　哲夫君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　笠原　潤一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　柿澤　弘治君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　平田　米男君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　寛治君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長事務代
　　　　　　　理　　　　　　　　野上　義二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　林　　　暘君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省北米局長　　時野谷　敦君
　　　　　　　外務省経済局長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務省条約局長　　丹波　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　　公安調査庁次長　　松浦　　恂君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（最近の国際情勢に関する件）
○オゾン層を破壊する物質に関するモントリオー
　ル議定書の改正の受諾について承認を求めるの
　件（内閣提出）
○国際電気通信連合憲章及び国際電気通信連合条
　約の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　）
○国際電気通信連合憲章、国際電気通信連合条約
　及び業務規則に係る紛争の義務的解決に関する
　選択議定書の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出）
○千九百九十三年の国際ココア協定の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として常松克安君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　国際情勢等に関する調査を議題といたします。
　柿澤外務大臣から就任のごあいさつがあります。あわせて、所信を聴取いたします。柿澤外務大臣。
○委員長（井上章平君）　以上で柿澤外務大臣の所信表明は終わりました。
　引き続き、平田外務政務次官から就任のごあいさつがあります。平田外務政務次官。
○政府委員（平田米男君）　このたび外務政務次官に就任をいたしました平田米男でございます。一言ごあいさつ申し上げます。
　冷戦終結後も北朝鮮の核兵器開発疑惑、核兵器等の拡散の危険を初め世界はさまざまな困難に直面をしております。これらの問題を克服し、より平和で、自由で、豊かな世界を築くことは我々に課された歴史的課題であると考えます。
　今日、国際社会の中での我が国の存在は飛躍的に大きくなっており、我が国はこうした課題に取り組み、よりよき世界を築くため、経済、政治のみならず文化面においてもより能動的で創造的な役割を果たしていかなければなりません。
　私が外務政務次官に就任いたしましてわずか一カ月足らずの間にも、五月十六日にはカリーモフ・ウズベキスタン大統領が訪日した際、日本に対し高い期待が表明されるのを直接伺いました。また、二十四日には広島で国連軍縮会議が開催され、私が日本政府代表として軍備管理・軍縮の重要性を訴える機会がありました。このように国際社会の我が国に対する期待と希望は高く、また、その中で我が国自身にとり外交のかじ取りがかつてないほど重要となっているときだけに、重い責任に身の引き締まる思いでございます。
　このような考えのもと、私は柿澤外務大臣を補佐して職務を全うするため、全力を傾注する決意であります。
　外交に精通しておられる井上章平委員長を初め本委員会の皆様の御指導と御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　次に、オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の改正の受諾について承認を求めるの件、国際電気通信連合憲章及び国際電気通信連合条約の締結について承認を求めるの件、国際電気通信連合憲章、国際電気通信連合条約及び業務規則に係る紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件、千九百九十三年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件、以上四件を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。柿澤外務大臣。
○国務大臣（柿澤弘治君）　ただいま議題となりましたオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この改正は、平成四年十一月にコペンハーゲンで開催されたオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締約国の第四回会合において採択されたものであります。
　この改正は、オゾン層を保護するための措置を強化するとの観点から、生産、消費等の規制の対象となる物質の範囲を拡大すること等を目的とするものであります。
　我が国がこの改正を受諾し、オゾン層の保護に関する国際的な取り組みに一層積極的に参加することは、環境保全の分野における国際協力を推進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　次に、国際電気通信連合憲章及び国際電気通信連合条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この憲章及びその補足文書として同時に一括して締結することが求められているこの条約は、平成四年十二月にジュネーブで開催された国際電気通信連合の全権委員会議において作成されたものであり、我が国は、同会議において同年十二月二十二日にこの憲章及び条約に署名しております。
　この憲章及び条約は、千九百八十二年の国際電気通信条約にかわる国際電気通信連合の新たな文書であって、同連合の組織等に関する規定に所要の改正を加えたものであります。
　我が国がこの憲章及び条約を締結することは、我が国の国際電気通信業務を引き続き円滑に運営し、また、電気通信分野における国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この憲章及び条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、国際電気通信連合憲章、国際電気通信連合条約及び業務規則に係る紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この選択議定書は、平成四年十二月にジュネーブで開催された国際電気通信連合の全権委員会議において作成されたものであり、我が国は、同会議において同年十二月二十二日にこの選択議定書に署名しております。
　この選択議定書は、現行の紛争の義務的解決に関する選択追加議定書にかわるものであって、国際電気通信連合憲章等の解釈または適用に関する紛争をいずれか一万の紛争当事国の請求により義務的仲裁に付することができるようにするものであります。
　我が国がこの選択議定書を締結することは、電気通信分野における国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この選択議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、千九百九十三年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定は、千九百八十六年の国際ココア協定にかわるものとして、平成五年七月十六日に、ジュネーブで開催された国際連合ココア会議において採択されたものであります。
　この協定は、国際ココア機関の加盟輸出国による生産管理、すべての加盟国による消費振興、加盟国間の情報の交換等によって世界のココア市場の安定に寄与することを目的とするものであります。
　我が国は、千九百七十二年の協定以来、国際ココア協定の締約国となっており、我が国がこの協定を締結することは、世界のココア市場の安定に寄与するとともに、開発途上にあるココア生産国の経済発展に引き続き協力する等の見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いをいたします。
○成瀬守重君　柿澤外務大臣が初めてこの委員会に大臣として所信表明をされました。私どもとしてはもうこれだけで本来なら時間をとっていろいろと大臣にお伺いしたいことがある、先ほども理事会において理事の方の中からもそういう声がございましたが、国会の日程上、四件の条約と抱き合わせでいろいろの面でお伺いしなければならない、まことに残念でございますが、まずお伺いしたいと思います。
　今から十六年前の一九七八年に、日本に大きな衝撃を与えた二つの外交上の出来事がございました。一つは日中平和友好条約の調印であり、いま一つは日本の安保理事国選挙での敗退でございます。
　この当時、大臣はどのようなお立場でしたか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　この参議院に在籍をしていたと思います。
○成瀬守重君　この年、日本は七九年から八〇年の安保理理事国選挙に立候補して、アジアの国々に統一候補として支持していただきたいと要請しましたが、バングラデシュが立候補したために非常に苦しい立場に追い込まれたと聞いております。
　バングラデシュは、大臣も御存じのように、七一年の十二月にパキスタンから分離独立した新興国で、しかも当時は一人当たりの国民所得が年間わずか八十三ドルと世界でも最も貧しい国の一つで、国連の分担金や経済協力など国際協力の貢献度は日本とは比較にならない国でした、こういうぐあいに承っております。その前年の一九七七年の十月末に日本の外貨準備高は史上最高の百九十五億七千七百万ドルと大蔵省は発表しておりますが、この当時我が国の外務省は、国力の差だとか、在外公館数、世界の国々と結んできた外交関係、集票協力のための代償など、あらゆる点から見て有利と分析したと思います。
　ところが、選挙結果は、第一回でバングラデシュが八十四票となったのに対し日本は六十五票、第二回投票では八十七票対六十一票と差が開いて、この段階で日本は立候補辞退宣言を行って、バングラデシュの当選が確定したと伺っております。
　なぜ、日本は敗れたか。柿澤外務大臣は外交通と自認なさっていらっしゃるようですが、当然この出来事は御存じでいらっしゃると思いますが、なぜ日本はバングラデシュに敗れたか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　その段階で私は直接外交には携わっておりませんでしたが、やはり安保理理事国選挙でバングラデシュに敗れたことは私にとっても衝撃的な事件だったと今でも記憶をいたしております。
　その原因につきましてはいろいろな分析があろうかと思いますが、一つは、アジア諸国の支持を十分に固め得なかったこと、またバングラデシュはイスラム系の国として日本よりも幅広い支持を得ることができたこと、それに加えまして、やはり日本として国連の分担金その他ではある程度の金額には達しておりましたけれどもまだまだ国際社会においてさまざまな分野での貢献が十分に理解をされていなかった、また我が国としての努力も足りなかったということではなかったかと存じます。
○成瀬守重君　私は、日本の惨敗、まさに惨敗だと思うんですけれども、これはアジアを初め第三世界の国々から、ただいま外務大臣のおっしゃるようないろんな事情もあったと思いますが、基本的な面では信頼されていなかったんじゃないか、私はそういうぐあいに考えるわけです。
　確かに、日本は世界の国々や発展途上国に対して、まあ今日ほど多額な資金援助や莫大な開発援助をしていませんでしたけれども、やはりアジアの国々に対しての協力体制はあったと思います。また、そういった中でアジアを初め第三世界の国々、そういった国々が日本を信頼して安保理で活躍してください、日本を頼りにしていますよというような一票を入れてくれなかった、これはやっぱり何といってもそういった面での日本に対する信頼の欠如というものが大きく影響したんじゃないか。
　バングラデシュは、近隣諸国やあるいはバングラデシュを支援した多くの国々に対して、経済的な面あるいは軍事的な面での貢献度というものは私はなかったと思うんです。今、外務大臣はイスラムというような宗教上の一致というものもあったとおっしゃいましたけれども、もちろんそれもあったでしょうけれども、イスラムの画すべてが私は応援したとは思わないんです。
　しかしながら、第三世界の国々、こういった国々は民族問題や経済問題などでさまざまな国際紛争に見舞われるんですが、日本に頼るよりもバングラデシュを応援した方が我々のためになるんじゃないか、そういった考え方が第三世界の国々の人たちにあったんじゃないか。外交力という点からいったら私は日本の方がはるかにあったし多くとったと思いますけれども、ただ一点、私は、日本はアメリカやヨーロッパの先進諸国とかなり考え方が一緒であり協調的な姿をとった。それに対して、多くのバングラデシュを支持した国々が、そういった面で自分たちとは日本は違うんじゃないか、バングラデシュの方が自分たちの頼りになるんじゃないか、そういった信頼関係というものがこういった投票行動にあらわれたんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　成瀬先生御指摘のような問題も確かにあったと存じますが、同時に、当時はまだ国際社会が南北問題という問題が非常に深刻な事態でございまして、我が国としては、戦後の復興過程でいわば発展途上国的な経済的なレベルから先進国レベルへ到達をして、ある意味で先進国としても十分ではないし途上国の仲間でもないという非常に難しい時期にあったという点も影響しているかと思います。
　その意味で、その後の情勢は大きく変わってきておりまして、南北問題または自由主義圏対社会主義圏という対立も従来とは様想を異にしてきておりますし、我が国としては先進国の仲間入りをしながら開発途上国の立場にも立ったいろいろな活動もしてきております。
　その意味では、そのときの反省にも立って努力をしてきた結果、その後、非常任理事国としては七回にわたって選ばれてきておりまして、これは世界の非常任理事国の中でも最多の回数の中に入るであろうと。その意味でも、その後の我々の努力が実を結んできているというふうに考えております。
○成瀬守重君　確かに今、大臣のおっしゃるように、その後、日本は非常任理事国として選ばれてまいりましたけれども、しかしながら、その当時の時点において私も非常に大きなショックを受けて感じたわけですけれども、そのときに、やはり何といっても国と国とのつき合いの関係というものは、三木元総理が言われたように、信なければ立たずという言葉がありますけれども、やっぱり信頼関係というものは非常に大事じゃないかと。確かに国際関係というのは南北関係やあるいはさまざまな複雑な要素が絡み合っておりますけれども、しかしながらその根本には、この国をサポートしてこの国に協力して一票を投ずれば、その国が我々のためにも骨を折ってくれるんじゃないかと。やはり経済的な援助とかそういったものも大事だけれども、それ以上に人間的な触れ合いや協力関係というものが大きくそういう国際社会での活動に影響するのではないかということを痛切に感じたわけです。
　丹波局長にちょっと伺いますけれども、非同盟諸国というのは今どれぐらい国連の議席の中でありますか、大体。アバウトで結構です。
○政府委員（丹波實君）　突然の御質問でございますけれども、現在、国連加盟国百八十四カ国ございますけれども、分け方にもよりますけれども、百カ国を相当上回るのではないかというふうに考えております。
○成瀬守重君　やはりそういった国々と日本との信頼関係というのは、私はこれは大きな今後の、今いろんな新聞やテレビや、またこの委員会や予算委員会等においても我が国の常任理事国入りという問題がいろいろな面で議論もされ望まれておりますし、私も日本が常任理事国として国連の場において国際貢献しその責任を果たすということを願うものでございますが、しかしながら、その基本となる我が国の外交姿勢、特に外交担当者の中にそういった面での信頼関係というものが本当に培われなかったならば、幾らいろいろな条約とかあるいは借款だとか政府開発援助を行ってみても、いつどこでどういうぐあいになるのかわからないというような疑念というか不安を持たれるんじゃないかと。
　そういう意味で、大臣、まことに失礼ではございますけれどもお伺いしたいんですが、あなたは五月二十日の参議院予算委員会で我が党の前島英三郎議員の質問に答えて、「外交の基本は、国と国との信頼関係、そして国民と国民との信頼関係を確立して紛争のない平和な社会をつくるということであろうかと思っております。」と言われました。私もまさにそのとおりだと思うんです。続いて前島議員が、「三月に、自民党を代表してあなたは外交問題に大きく時間を割いた質問を衆議院本会議で行いました。そして、大いに羽田外交への批判を行った。そのわずか二カ月後に、批判した相手の連立内閣の閣僚、それも外務大臣に就任するということが世界各国の人々に理解され信頼されるとお思いかどうか、伺いたい。」という質問をしました。私ももう一度この場において、大変失礼ではございますが、外務大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　私の政治姿勢についていろいろと御批判をいただいていることは私の不徳のいたすところと思っております。
　ただ、私なりに御説明をさせていただきますれば、三月に確かに自民党を代表して代表質問をいたしました。その中では、連立内閣としての弱点といいますか、を指摘して、なかなか政治改革が実現した後の外交政策や経済政策について合意が得られない、合意がおくれるという点を主として指摘したつもりでございます。
　例えば、日米包括経済協議について十分な政治的なリーダーシップが発揮されないままに総理が訪米をされる、そしてノーと言って帰ってくる、これは我が国にとってもゆゆしき大事であるということを申し上げたつもりでございまして、そしてそのときに私なりの幾つかの具体的な提案をさせていただきました。数値目標は受け入れるわけにはいかないけれども、何らかの定量的な基準も含めた客観基準というものを日米の間で合意することが必要だということを訴えたつもりでございます。そして、羽田外交は批判をしておりませんが、そうした連立内閣の政策合意の十分でない内閣の弱点というものは指摘したつもりでございます。
　今回、図らずも政党構造の再編成の中で連立内閣の一員として加えていただきまして、外務大臣の要職を与えていただいたことは、私にとってはその責任の重さを痛感いたしております。その点もございまして、日米包括協議についてはできるだけ早く再開をしていきたいということで私も努力をし、羽田総理の御指導のもとで早期の再開にこぎつけることができた、その意味では三月に私が主張したことが一歩前へ前進したということを感じておりまして、さらにまだまだこれから努力を積み重ねなければいけないと思っておりますが、そこで指摘した点については単なる批判に終わらずに、むしろ建設的な批判として実現させるべく今後努力をしていきたいというふうに思っております。
○成瀬守重君　確かにそのような意味の御発言も承りました。と同時に、このような発言もなさっていらっしゃいます。「私も長い間ヨーロッパで生活をいたしておりましたが、連立政権というものが常態化している国がたくさんございます。そうした中で、野党のときに連立政権を批判し、そして連立の組みかえのときに自分の志を生かすべく、政策を生かすべく新しい内閣に参画をするということはしばしばあることでございまして、これが連立の時代の政治家の自分の志を生かすやり方であろうと考えております。」と、大臣、あなたはこのようにお答えになっていらっしゃいますが、このお考え方は今でもお変わりございませんか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　冷戦構造が崩壊して価値観が多様化する中で、政治のあり方も大きく変わりつつございます。そうした中で、一つの現象として多党化現象というものが進んできていることは、日本だけではなく一つの世界的な流れであろうかと思います。もちろん従来どおりの政党構造を持っているところも、維持しているところもございますので、一般論としてすべてをカバーすることはできませんが、その場合にはいろいろな形で連立の枠組みが変わりながらそれぞれが自分の政策や意思を生かしていくということはヨーロッパの諸国ではまま見られることでございまして、私はベルギーに四年生活をしておりましたが、一年に二回ぐらい政権交代があります。外務大臣が総理大臣になったり、総理大臣がほかの大臣になったりというようなことで、組み合わせが変わることをずっと見てきておりましたので、それをそこで若干申し述べた次第でございます。
○成瀬守重君　確かに、おっしゃるようにヨーロッパ社会においてはそういったことも見られることは私も承知しておりますが、日本人のシンパシーにはなかなかまだちょっとなじみにくい点があるように思います。
　それはともかくとして、大臣、あなたが渡辺元外務大臣や伊吹衆議院議員とお書きになられた「新保守革命」という本の中で、私の考えも本書の提言の中に盛られているとお書きになっていらっしゃいますが、この本の中に、「国際社会での役割を責任を持って果たすため、国連の安全保障理事会常任理事国入りを実現し、国際社会での意思決定へ積極的な参画をはかる。」という提言があります。
　私も同感でありますが、ところが、大臣、あなたは三月七日に自民党の代表として衆議院の本会議で代表質問された中で、「現政権」、これは羽田内閣ではなくて細川内閣ですが、「現政権には、我が国が国連の安保理に入ることについて否定的な意見があると聞いておりますが、これも国際連盟を脱退したときの孤立主義と相通ずるものがないとは言えないでしょう。」と、批判していらっしゃいます。
　大臣、いわゆる我が国が安保理に入るということについて消極的というか否定的な考えが細川政権にあったわけですけれども、そうすると、その後もちろん総理は細川首相から羽田首相に変わったわけですけれども、我が国が安保理に入ることについての否定的な意見があるという閣僚といいますか、あるいはそのグループといいますか、そういった意見の方は大臣がお入りになられたことによってやめられたわけですか、どうなんですか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　この公の席で特定の政党または個人の方の名前を申し上げるのは恐縮かと思いますので差し控えたいと思いますが、羽田内閣になってその点では細川内閣のときよりも前向きになっているのではないか、羽田総理の御発言を伺いながら、そう考えておりますし、それは私の考えにも近いと思っております。
○成瀬守重君　私は今のお考えを聞いて、一つには安心し、一つにはちょっと不安に思ったんです。ということは、そういった考えがあろうとなかろうと入ってやるということは、そういった考え方を克服できる自信がおありなのか、それともそういった考え方の人がいなくなったから入って志を遂げられるようになるんだと、そういうお考えなのか、その点をもう一回、ちょっとお伺いしたいんですが。特定の個人の名前やグループの名前は結構です。
○国務大臣（柿澤弘治君）　私並びに私の同志である七人の者でございますが、自由党という小さな政党を設立いたしましたときに、ちょうど同じころ、連立与党側は大変御苦労をされながら七項目の合意確認書というものをおつくりになりました。これは細川内閣が誕生したときの非常に大まかなといいますか、大枠の政策合意に比べればかなり踏み込んだ内容のものになっておりまして、私はそれなりの評価ができるものであったというふうに考えました。
　そうした段階で、羽田総理候補から自由党に対して話し合いをしようという働きかけをいただきまして、政策についての話し合いをいたしました。そして、私の方は、合意書は前向きに評価できるものだと。ただ、三点について私どもの意見を申し上げたいということで申し上げましたところ、羽田総理候補、当時でございますが、それは我々も同感だと、政策が合意ができるならぜひ協力をしてほしいというお話がありましたので、私たちは羽田総理の名前を首班指名で書かせていただいたわけでございます。
　そこから先のことはもう私のそのときの想像を超える状況でございまして、今、成瀬先生がおっしゃったようなことを想定して行動したわけではないということは御理解いただきたいと思います。
○成瀬守重君　多分そういうお答えが返ってくるんじゃないかとも思っておったわけですが、そうしますと、政局がどういうぐあいに動くかわかりませんけれども、もしそういった我が国が安保理に入ることに対して否定的な見解を持った個人あるいはグループ、まあグループがどうかはわかりませんけれども、再び政権に入るというようなことになって、しかもそれが同じ政権の中でいらっしゃるということになると、ほかの大臣の方はいいでしょうけれども外交を主管とされる外務大臣としては非常に悩まれるんじゃないかと。ある意味においては自分の恋とかあるいは自分の願った政策が、それも軽い政策じゃないわけです、非常に大きな政策ですが、それが実現できなくなるような事態が起きないとも限らないと私は思うんですが、そういった場合、大臣としてはどうなさいますか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　私の任命権者は総理大臣でございますので、その点は総理大臣の御判断にまちたいと思いますが、一つだけつけ加えますと、昨年からことしにかけて、国際社会においてもまた我が国の国内においても、日本が国連改革の中で積極的な役割を果たし、またそれに国力に相応した責任を果たしていくということに対する理解が随分深まってきているように思います。その意味では安保理常任理事国になるという、これは選挙運動と違いますので、なりたいなりたいと余りえげつなくやるものではないと思っておりますが、国際社会また国内における世論はそういう方向に進んできているのではないか。
　ただ、一つの懸念は、国連常任理事国になったときにどこまで軍事的な責任を負わされるのか、またどこまで責任を負うべきなのかという議論について一抹の不安があろうかと思いますが、この点については国連の事務総長も決して日本の憲法のもとで常任理事国としての責任が果たせないものではないということをおっしゃっていただいておりますので、私どもはそうした方向で、日本は日本なりの平和に対する貢献ができるというふうに考えております。
○成瀬守重君　アメリカでは大統領も議会も基本的には日本の常任理事国入りを支持していると聞いておりますが、しかし一九九四年一月二十八日、アメリカ上院は、軍事作戦参加が絶対条件で、日本とドイツの常任理事国入りに関し、アメリカ政府は両国が国連の軍事作戦に参加し、軍事的責任を果たすことが可能になるまで支援すべきではないとする決議を全会一致で可決したと。しかも、提案者のロス上院議員は、両国は常任理事国になる前にまず常任理事国としての全責任の遂行を妨げる障壁を取り除くべきだと強調したと聞いております。この日本における障壁というのは恐らく現行憲法のことだろうと思いますが、こういった事実があったのかどうか、ちょっと伺いたいと思いますが。
○政府委員（野上義二君）　ただいま先生御指摘の決議は、先生御指摘のように本年一月二十八日、米国の上院において上院の意見、センス・オブ・ザ・セネトと言っておりますけれども、上院の意見として採択されたものでございます。
　その中で、主要点は二点でございますけれども、一点は、原則的に米国は日独の安保理常任理事国入りを支持すべきである、第二点は、両国とも現常任理事国が受け入れている責任を全面的に果たすべきである、この二点でございます。
　私どもの考えでは、現在の常任理事国が果たしている責務というのは日本として果たせるという解釈をとっております。
○成瀬守重君　この点につきまして、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　成瀬先生も御承知のとおり、アメリカの上院下院は決議をたくさん出しますので、もうその意味ではその決議の中の一つということで、私どもが考えているよりもその重要性というのは若干低いんじゃないかと思います。しかし、そういう意見があることは事実でございますが、私も国際社会、いろんな形で今までかかわってまいりましたけれども、決して今の上院の決議が世界の多数意見であるとは考えておりません。また、国連事務総長は、再度にわたってその点をきちっと説明をしておられます。
　また、御承知のとおり、常任理事国の中でＰＫＯその他に必ずしも積極的に参加してない国はたくさんございます。今回のソマリアでもアメリカは犠牲者が出たときに直ちに引き揚げました。しかし、それだから常任理事国として責任が果たせていないとアメリカを非難する国もないわけでございますので、そうしたことは懸念をすることはないのではないかと思っております。
○成瀬守重君　五月十三日の参議院の本会議で、我が党の平井卓志両院議員会長が代表質問されまして、それに対して羽田総理は、「軍事的な責務につきましては、現行の国連憲章のもとで我が国は安保理常任理事国となったといたしましても、追加的に我が国の憲法上問題となるような具体的な法的義務、これを負うことは通常想定されておりません。この点はブトロス・ガリ国連事務総長が昨年十二月に来日された際繰り返し指摘されたところであります。」と、答えておられます。
　どうも何か羽田総理のお答えを聞いておりますと、丹波条約局長が総理にかわられて何かお答えになっているような、そういったような感じがするわけですが、それはともかくとして、私の頭の悪いせいかどうかしりませんけれども、非常にわかりにくいお答えだと思うんですが、さっきの上院の決議と今の羽田総理のお答えになられたようなそういったこと、これは法的な形では問題はないと言うけれども、現実的にも問題はございませんか。
○政府委員（丹波實君）　具体的には、問題になっておりますのは国連憲章第七章の四十二条、四十三条が定めますところの集団安全保障のいわば核心をなしますところの軍事的な措置についての問題だろうと思いますけれども、四十二条におきまして安保理が軍事的措置を定める、それは四十三条によって成立する国連軍というものを前提にして考えられておる場合が多いわけですが、その場合、この国連軍、いわゆる括弧づきの国連軍に参加するかしないか、あるいはいかなる態様で参加するかということにつきましては、必ずしも義務になっておるわけではないと。
　したがいまして、この義務になっておるわけではないという点は、通常の加盟国であれ、あるいは非常任理事国であれ、あるいは常任理事国であれ、この三つに差別なく必ずしも義務にはなっておるわけではないという意味で整理した考え方を総理が申しておられるわけでございまして、少なくとも国連憲章の解釈といたしましては、国連の安保理の常任理事国になるから即座にこの四十三条上の何かの義務を負うという形には、そういう仕組みにはなっておりませんということを申し上げておる次第でございます。
　一言つけ加えさせていただきますと、現在の安全保障理事会の任務、責任というものは冷戦後非常に広く考えられておりまして、その中には環境とか人権とか難民とかいろんなものが広く入ってきておりまして、私は、各国がそういう中に入ってきて自分の国の得意とする分野で全力を挙げるということであれば、それは国際社会に十分受け入れられる姿勢であり考え方であるというふうに考えておる次第でございます。
○成瀬守重君　もう少し後で伺ってそういう答えをいただこうと思ったら、先に言われちゃったのであれですけれども。
　もう一つ、国連財政についてちょっと伺いたいんです。
　一九九二年から九三年の国連の通常予算では二十四億六千八百三万九千二百ドル、一ドル百円計算で換算すると約二千四百億円と伺っておりますが、二年間を一単位としているのか、一年分に換算しますと約千二百億円。日本の人口二十万大規模の地方都市ぐらいの予算だそうですが、加盟各国の分担金で賄われているようですが、一九九二年から九四年で第一位がアメリカで約三億ドル、全体の二五％。第二位が日本で一億二千七百五万ドル。続いてドイツ、ロシア、フランス、イギリスという順番になっているようですが、こういった分担率というものは一体どこでどのような形で決められるのか、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（高野幸二郎君）　基本的には加盟国の支払い能力に応じて定めるという考え方でございまして、具体的に申し上げますと、各国の国民所得等に基づいて一定の計算を行いまして、三年ごとに国連総会において決定されているということでございます。
　今お話しのありました数字につきましては、九一年の国連総会で決められておりまして、九二年、九三年、九四年ということで三年間適用されております。
○成瀬守重君　そうすると、案は委員会でつくって総会で決定するわけですね。
○政府委員（高野幸二郎君）　さようでございます。
○成瀬守重君　これはその国の、例えば理事国に入るとか常任理事国に入るとかそういったものとは全く関係なく、その国の経済力で決められるわけですか。
○政府委員（高野幸二郎君）　先ほど申し上げましたのは国連の通常分担金の話でございまして、今の御質問の絡みで申し上げますと、義務経費といたしましてＰＫＯの分担金というのがございます。こちらの方は安全保障理事会の常任理事国につきましては調整されまして少し上乗せが来るということで、例えばアメリカの場合、通常分担金の分担率は二五％でございますが、ＰＫＯになりますと少し上積みが来ますので、三一％をちょっと超えるというふうなことになっております。
○成瀬守重君　その次に、ただ常任理事国になればいいというものじゃなくて、理事国になったら一体どのようなことをしたらいいのか、どのような形で国際貢献したらいいかということをお伺いしょうと思っていたら、丹波局長が非常に先見力があって先にお答えいただいたようですが、それはともかくとして、そういったことだけで先ほどの軍事的な貢献という問題を我が国が担わなくてもいいのか、そういった面についての不安は恐らく国民の皆さん方に常につきまとっている問題だと思います。
　そういった面で、これに対して大臣からもお答えがあったし、また丹波局長からもさまざまな分野でのそういった貢献の道があるということをお教えいただきましたけれども、しかしながら、これからますます多様化する国連を中心とする活動というものに我が国がその中で活躍するということは望ましいことだと私も考えていますが、そういった面において我が国がその中で活躍するには、特に常任理事国という世界の運命を左右するような中に入る以上はやはり信頼関係をきちっとした形で確立していくことが大事じゃないかと。
　そういう意味において、大変失礼な言い方ですが、先ほど私は大臣に対して申し上げましたけれども、今後ともそういう意味での、国連ところか日本の各界各層の信頼関係を確立する、そういった意味での御努力をいただいて、内外ともに皆から信頼される外務大臣としてのお働きをぜひお願いしたい、そういうことを私は申し上げまして、大変申しわけございませんがこの問題を打ち切らせていただき、続いてオゾン層の保護あるいは国際電気通信条約、この問題についても質問したいんですが、ちょうど時間がなくなったようでございますので、これで質問を打ち切らせていただきます。
○笠原潤一君　自民党の笠原潤一であります。
　まずもちまして、柿澤外務大臣御就任おめでとうございます。あなたは非常に外交政策に詳しいというお話を聞いておりましたし、いずれかは外務大臣におなりになる、こう信じておったものですから、このたびの御就任、大変私は期待いたしております。
　しかし、大臣、今、世界を取り巻く情勢というのは非常に厳しいわけでありまして、かつてないくらいいろいろな諸問題がここ一年の間に起きております。なかんずく、今一番大きな問題はアジア北東部における問題でありまして、この問題は一歩誤ると大変なことになる、こういうことを大変懸念いたしておるわけです。そういう点で、私は、我が国のとるべき道、それにもしも誤りがあった場合はそれは大変なことになるだろう、こう信じて疑いません。
　きのう、あなたは中国の外務次官とお会いになっております。そのことについて内容をお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　中国の唐家雅外務次官とは長い友人でございましたが、今回は次官レベルの協議ということで日本へおいでになりました。しかし、ちょうど北朝鮮の核開発疑惑の問題が厳しい状況に立ち至っておりましたので、あえて国会の会期中でございましたが会談をいたしました。そして、この問題について意見の交換をしたわけでございます。
　我が国としては、話し合いによる解決を望む、そして北朝鮮がＩＡＥＡの査察を受け入れてＮＰＴの加盟国としての責任を果たしてもらいたい、そして核不拡散体制の崩壊を防ぐ、そして北東アジアの安全のためにそうした疑惑を晴らしてもらいたいと真剣に考えているということを申し述べ、中国の御協力もお願いをしたいということを言いました。中国側からは、中国としても、北朝鮮がまた朝鮮半島が核保有の地域になるということは望んでいない、その意味では国際社会と協力してできるだけ努力をするつもりであるということをおっしゃっておられました。またあわせて、しかし朝鮮半島における平和と安全というものにも関心を持っている、その意味では北朝鮮の核開発疑惑の解消と安全というものとをどう両立させていくかというのが中国の考え方であるという説明がございましたので、私どもは、それには同意できるものでございます、その点で今後とも協力し合い、意見の交換をし合って協力していこうということをお互いに誓い合って別れたわけでございます。
○笠原潤一君　実は、きのう、御承知のように、韓国の金泳三大統領とエリツィン大統領が会談してお互いに協定書を結びましたね。その中でエリツィン大統領は、もし核の問題がこれ以上問題になれば北朝鮮に対するいろいろな軍事物資の調達等も行わないということを言っていましたね。さらに、その中でエリツィン大統領は、北朝鮮との国交条約はもう死文化しているんだということを言っているわけです。ロシアですらもそうなっておるんです。
　今ＩＡＥＡの査察を北朝鮮が拒否したわけですよ。今伝えられるところによれば、核燃料棒の抜き取り作業はもう半分以上進んでいる。そしてもうそれが実際に行われておって、もし核爆弾なりあるいはそういうものを北朝鮮が持ったとするならば、これはもう当然国連は制裁に踏み切ることは間違いないし、もう今そういうことをガリ事務総長も言っておるわけですから、その場合に日本は一体どういう立場をとるのか、その点を外務大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　これも羽田総理大臣が再三にわたって答弁をいたしておりますが、我が国としてはあくまでも話し合いによる解決を引き続き模索をしていく、そしてそのために関係諸国と協力をしていくという立場でございますので、国連において制裁その他の議論が行われる前に、公の場で我が国としてどうこうということを議論することは差し控えたいと申し上げておりますので、お許しをいただきたいと存じます。