Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　二十五年後の数字というのは私どもも推計をいたしておりません。
○長妻委員　皆年金の中で、それでは、六十万人、これよりふえると思いますけれども、そのぐらいの無年金者がいらっしゃるということは、皆年金制度の日本で、尾辻大臣、これは大きい数字だと思いませんか。
○尾辻国務大臣　これは先生よく御案内のとおりでございますけれども、六十万人といいましても、実際には、奥さんであって御主人が年金があるとか、そういったような方の数を計算しますと、本当の無年金者というのは四十万人ぐらいだろうというふうに見ております。これはかねて御説明申し上げておるとおりでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、そうした数の無年金の方がおられるというのは、私どもは大変問題であるという認識は持っております。
○長妻委員　これ、無年金が例えば百万人、何百万人になった場合、本当に年金制度というのは必要なのか。これほど多くの方が無年金になって、そして生活保護がふえているということでございまして、一つは二十五年ルールというのがございまして、これが周知徹底されていないんじゃないか。
　ちょっと、たまたま谷垣大臣おられますので聞きますけれども、年金の二十五年ルールというのを御存じですか。
○谷垣国務大臣　二十五年ルールというのは、一応耳にはしております。
○長妻委員　どんなルールでございますか。
○谷垣国務大臣　今お答えするほどはっきり認識はしておりません。
○長妻委員　いや、どんなことで耳にされていますか、どういう意味で。
○谷垣国務大臣　いろいろな議論の中でそういう言葉は聞いたことがございますが、にわかにお問いかけのとき、国会で責任を持って御答弁するほどはっきり認識はしておりません。
○長妻委員　これ、国民の皆さんの多くが二十五年ルールを知らない、御存じない。社会保険庁の調査ですら四割の方が御存じないということで、私の感覚ではもっと多くの方が御存じないと思いますよ。
　二十五年ルールというのは、公的年金、二十五年延べで払っていないと年金は一円ももらえないし、掛金もそのまま没収される、こういう制度なんですね。多くの私の周りの方も知らない。いろいろなパンフレットはごまんと出していますけれども、肝心な二十五年ルールの説明というのを全然されていないんですね。多分、谷垣大臣もきちっと御存じないと思いますよ。いや、それは責めているわけじゃなくて、ほとんど多くの皆さんが、この一番重要な核心の、制度の肝を知らない。これが無年金のふえている一つの原因だと思います。
　そして、生活保護を見ていただきますと、五ページでございますが、生活保護を受けられている方のうち六十五歳以上の方というのが半分弱おられまして、そのうち半分の方が年金をもらっているということでありまして、年金をもらっていてもやはり生活保護を受けざるを得ない、こういうようなことになっております。
　それも、当然その年金も国民年金で、基礎年金でいうと満額をもらっておられないわけでございまして、そういう意味では、最低保障年金のような制度をきちっとつくってこの生活保護、無年金者問題を解決するということで、我々、党としてはそういう案を出しているんですが、最低保障年金という考え方はいかがですか、尾辻大臣。
○尾辻国務大臣　まず二十五年ルールのお話がございました。このことにつきましては、先生にお答えいたしましたように、このことを知っていた者約六〇％となっておるというお答えは申し上げたところでありますから、その逆で、四割の皆様は御存じなかった、こういうことでございます。
　そして、私どもはこのことをやはり問題だと思っておりますから、六十過ぎても二十五年ルールで年金がもらえない方は納めてください、それは六十五まで。そしてまた、それでも年数が足らない方には七十まで納めていただいて結構ですというようなことをやっているということは申し上げたいと思います。
　最低保障年金についてのお尋ねがございますが、まさにお触れになりましたように、生活保護との関係をどうするか、この辺がこの問題を議論するときの一番基本の議論になります。そうした中で、こうした議論を、私が今これについていいとか悪いとかというのを申し上げることはできませんので、ぜひ御議論をいただければというふうに思います。
○長妻委員　それと、また私もびっくりしたんですけれども、八ページに表があります。これは会計検査院が社会保険庁からヒアリングしてつくった表ですけれども、会計検査院には、要望されると数字を出してくるんですね、我々には出さないですけれども。
　これを見るとびっくりしますのは、これは基礎年金部分、国民年金部分ですけれども、本来取るべき保険料収入がどのくらいかということですけれども、平成十五年度は入ってくる保険料収入が、実際現金が二兆円入ってきた。ところが、本当はあと二・三兆円取ろうと思えば取れた。未納で入ってこなかった。本来取りっぱぐれたのが二・三兆円あるということで、平成十四年度には逆転しちゃったわけですね。本来入ってくる現金と取りっぱぐれた現金を比べると、平成十四年度は取りっぱぐれた方が多くなっているということで、さっきの田中議員の未納論議ともつながるんですけれども、こういう大変なことになっているんですよ。
　それと九ページを見ていただきますと、これは予算です、国民年金を毎年幾ら徴収していこうかと予算を立てるわけですね。これは私びっくりしたのは、二十年間取り寄せましたら、二十年間すべての年が未達、予算を達成していない。つまり、政府が立てた収入見込みから取りっぱぐれ。これだけマイナスがずっと出ている。平成十六年度も、聞きましたらマイナス二千六百億円取りっぱぐれ。予算の数字が甘過ぎるんですね。こんな、企業、甘い、二十年間外れた予算を立てていたら首ですよ、担当者は。
　その次の十ページを見ていただきますと、これは厚生年金です。厚生年金は、辛うじて平成二年、三年だけは予算を達成しました。二十年の間二年間だけは。あと全部赤字、予算を達成していない。平成十六年度も五千から六千億円の未達、達成しないということでありますけれども、これはどういう立て方をしているんですか、毎回達成しないというのは。
　こういう甘い計算をなぜしているのか、そして担当者は責任をどうとるのか、お答えいただきます。
○尾辻国務大臣　保険料収入の予算の積算でございますけれども、まずやり方を申し上げますと、直近の保険料収入実績をベースにいたしまして、被保険者数や標準報酬月額等について、過去数年間の実績の平均伸び率等を用いて算出しておるものでございます。また、この際、予想される法律改正等の影響も考慮して積算をしておるところでございます。
　そこで、予算額と決算額に乖離が生じておりますのは、予算を作成する時点では、二年度以前の実績値をもとに積算せざるを得ないところでございまして、直近の経済状況や低迷の影響等による離職者の増加だとか、就業形態の多様化等により被保険者数や標準報酬月額が変動しておりますこと、それからまた、年金保険の事業規模は、被保険者数を見ましても、厚生年金が三千二百万人でございますし、国民年金は二千二百万人でございます。
　申し上げておりますのは、取り扱う計数の規模が大きいために計数値の変動の影響が大きく出る等のことがございます。
○長妻委員　いや、これは恥ずかしいですよ。与党の方もぜひ聞いていただきたいのは、直近の収入をベースにして平均伸び率をはかってこういう予算を立てました、全部外れている。どれだけ計算が甘いか。二十年間、毎回毎回外れ続けて、今その説明をされて、これは恥ですよ、恥です。
　こういうことをして、担当者、何にも処分しない、責任をとらせない。また来年度、平成十七年度の予算も達成しないと思いますよ。これ、腹切るぐらいの覚悟で予算を立てないとだめですよ。大臣、決意をお願いします。
○尾辻国務大臣　確かに、これだけ外れ続けておるということは恥ずかしいことだと私も思います。
　したがいまして、十七年度予算、これはしっかり見ていきたい、こういうふうに考えます。
○長妻委員　そしてもう一つ、十一ページを見ていただきますと、これも私も驚いたわけでございますけれども、年金が、保険料がどんどんなくなっちゃっている、福祉施設などで。ところが、天下り団体に金がふんだんにたまっていた、こういうことがわかりまして、これはどういうことなのかということでございます。
　五つの天下り団体をピックアップして資料をつくっていただきましたけれども、例えば利益剰余金というのがございます。これは簡単に言うと、利益がずっとたまっていった合計でございますけれども、一番上の厚生年金事業振興団。公益事業ですよ、公益事業はもうけちゃいけないんですよ。公益事業だけで三百三十億円も利益がたまっている。その次の社団法人全国社会保険協会連合会に至っては、公益事業ですよ、公益事業だけに限って八百九十億円も利益がたまっている。こういう巨額の利益がたまっている。
　それで、次の十二ページを見ていただきますと、これは流動資産と流動負債の表でございますが、流動比率というのがあります。流動資産の何分の一が流動負債なのかということでございますが、厚生年金事業振興団二・二倍、全国社会保険協会連合会三・二倍ということで、これは一流企業よりも流動比率が高い。トヨタ自動車よりはるかに高いわけですね、無借金経営の。こういう、金をふんだんにため込んでいますけれども、この委託費というのはこんなにもうけていいんですか、公益事業。
　今年度もまた、今ここで審議している予算、委託費いっぱい入りますよ。委託費カットした方がいいんじゃないですか。もうけ過ぎですよ。
○尾辻国務大臣　御指摘の公益法人につきましては、今お話しいただきましたけれども、平成十五年度末時点での利益剰余金は、厚生年金事業振興団が約三百三十五億円、全国社会保険協会連合会が約八百九十六億円となっております。数字はそのとおりでございます。
　まず厚生年金事業振興団、略して厚生団と言っておりますが、この厚生団につきましては、七カ所の厚生年金病院、二十一カ所の厚生年金会館のほか、数十カ所の施設経営を行っております。また、全社連につきましては、四十九カ所の社会保険病院、三カ所の厚生年金病院のほか、十数カ所の施設経営を行っているなど、事業規模自体が相当大規模なものになっております。したがいまして、数字が、病院でありますからということを申し上げたいところでございます。
　そこで、これをどうするかということでございますが、解散を含めて各法人の経営委託契約が解除された場合には、各特別会計を精算して、剰余があります場合は国の特別会計に引き渡すことになっております。
○長妻委員　そうすると、今まで、この団体には、五つの天下り団体には、入ったお金はすべて委託費です。全部健康保険や年金の保険料が財源になっています、全額。ですから、解散する場合は、この金は一文も残らず年金勘定に戻す、こういうことで、大臣、いいんですね、今の答弁は。
○尾辻国務大臣　特別会計に戻りますから、確認いたしますが、年金勘定に戻るというふうに理解をいたしております。
○長妻委員　それともう一つ、平成十七年度予算、今議論しておりますけれども、六法全書、昨年度、平成十六年度は社会保険庁の職員の数以上に六法全書を買っちゃっている。なぜか。監修料をもらっているからいっぱい買っちゃっていると言われても仕方のないような買い方をしていたわけです。ところが、平成十七年度予算でもこれをいっぱい買う。
　不可解なのは、これを福祉で買う、福祉の増進。ここの十六ページに法律がございます。先ほど中根委員も触れましたけれども、「福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」この条文が根拠で、この本を年金の保険料で買っちゃう、平成十七年度も。
　これ、項とか目がありますけれども、項でいうと福祉ですね。どういう費目で買うんですか。
○尾辻国務大臣　平成十七年度予算におきまして、年金保険料で購入する社会保険六法は、厚生保険特別会計業務勘定が項でございます。ここに計上をしておるということでございます。（長妻委員「福祉は。福祉施設」と呼ぶ）福祉施設とおっしゃいますと……。
○長妻委員　ちょっと、これ、また虚偽的な答弁なんですが、厚生保険特別会計、国民年金特別会計の福祉施設費で買うんですよ、平成十七年度、福祉施設費で。それは違うように思います。
○尾辻国務大臣　失礼しました。
　国民年金特別会計業務勘定、項、福祉施設費、目、庁費に計上しておるところでございます。
○長妻委員　与党の皆さん、聞かれましたか。福祉施設事業費でこれを買うんですよ、福祉施設費で。これ自身は三百三十万円分買うんですが、三百三十万円分、何冊も買うんですけれども、これ、穴があるんですよ。与党の皆さんもだまされちゃいけないのは、福祉施設の建物だけじゃなくて、平成十七年度、年金の保険料が、福祉の増進、福祉施設費ということで、こういうものも含めて、コンピューターも含めて一千五百六十億円も年金の保険料が福祉の増進ということで使われちゃうんですよ。一千五百六十億円。まだ穴があいているんですよ、建物じゃなくて。
　ですから、こういうような抜け道をもう削除する。これは見直しませんか。
○尾辻国務大臣　先ほど来お話しになっておりますところで申し上げますと、福祉をすることができるという条文になっております。私も当初、この書き方、日本語としてどうなのかなと奇異に感じました。そこで、よく調べてみましたというか聞いてみましたら、これは古いといいますか、そもそものこういう書き方でありまして、事業をすることができると読むんだそうでございます。したがって、事業をすることができる。そこの、事業をすることができるというところを根拠にして相談業務をいたしておりますから、ですから、相談業務をすることができる、できるといいますか、相談業務をいたしております。その相談業務に携わる皆さんが持っておられる分だけが別個にしてあるわけでございまして、したがってそういう仕分けにしてある、こういうことでございます。
○長妻委員　本が福祉施設事業費というのは、これはどう考えても抜け道だと思います。
　それで、一番最後のページを見ていただきますと、監修料の調査の問題がございましたけれども、社会保険庁は、監修料に関しては法的には問題ないんだ、みんな税務の申告もきちっとしている、こういうようなお話がありましたが、実は、この左側の五百七十六人というのは、十八ページです、監修料を上げた、監修料を上げるもとの出版社とか天下り団体に聞き取り調査をしたら、出版社側としては五百七十六人の職員に上げましたよと言ったわけですね。ところが、右側の数字、社会保険庁は三百十四人しかもらった人の名前を特定できていない。半分は名前がわからないんですよ。名前がわからないのに、何で税務がちゃんとやっているという発表をされるんですか。これは全部、名前、徹底的に調査しませんか。
○尾辻国務大臣　二点申し上げたいと思います。
　一点は、まず、出版社に対して、その名前を出してくれということを再三再四にわたって申しております。ごく最近も言いました。引き続き、出してもらおうと思って努力をいたしております。
　それから、もう一点言わせてください。数字の差でありますけれども、私の今の記憶の数字でありますから正確でないかもしれませんが、例えば一番直近のところでは、出版社が言った数字が七十七、私どもが確認した数字も七十七、最近のところではそこが合うんですが、非常に古い話になりますと記憶があいまいになって差が生じるということを申し上げておるところであります。
○長妻委員　これは委員長、理事会で御検討いただきたいのですが、国政調査権を発動して、そういうもらった方の名前を明らかにして、社会保険庁に本当に税務、きちっとなっているかどうか調べる。この名前の五百七十六人の要求を理事会で御検討いただければ。
○甘利委員長　理事会で協議いたします。
○長妻委員　そして最後の質問ですけれども、これもまたびっくりするわけですが、今度、ことしの十月一日に独立行政法人をつくるということなんですよ。これは与党の皆さん、ことしの十月一日に年金・健康保険福祉施設整理機構、こういう独立行政法人をつくると。これはまだ法律は出てきていません。三月ごろ出すという御予定らしいんですが、予算措置も全くされていない。どうするかというと、これは三百億円人件費がかかる、あるいは物件費を入れて三百億円。この一部を銀行から融資を受けて、そしてことしの十月にそういう独立行政法人が開始、スタートする。
　何をするところかといいますと、今まで年金の福祉施設とか健康保険の福祉施設、三百八十ぐらいの施設を売るために独立行政法人を五年間限定でつくるということなんです。それで三百億の経費がかかる。売るのであれば、一般競争入札ですから、これは別に、役所、こういう組織をつくらないで、今でも社会保険庁の中にそういう組織があるわけですから、そこでやればいいんですよ。
　それで、簿価でいうと八千九百億円分を売るということなんですね。八千九百億円分の簿価で建物を売る。グリーンピアの事例でいうと、売却価格三％というのが多いんですよ。そうすると、八千九百億円の三％といったら二百七十億円ぐらいなんですよ、もし三％で売れたら。そうしたら、この三百億で利益が飛んじゃうじゃないですか。売った売却益を全部食うだけの団体じゃないんですか。
　これはちょっと一回見直してください、法律を出す前に。つくらないでいいですよ、一般競争入札で高く売ればいいですよ。病院とか老人ホームとか、それは特別に措置をした上で、あとは売ればいいですよ、こういう組織をつくらないで。
○尾辻国務大臣　今、簿価八千九百億というふうにお話しになりました。大体そんなものでございます。極めてボリュームが多いわけであります。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたように、病院だとか、そういうものが多いものですから、どうしても、一つの組織をつくってそこで専門家に売ってもらわないと、これは専門家にきっちり売ってもらう必要があるというふうに考えております。
○長妻委員　では、最後に一点だけ聞きますけれども、予算措置をしないで銀行から借り入れをして独法をつくる、これは何でそんな手法をとるんですか。
○衛藤副大臣　これは、とにかくむだ遣いをしたということでございまして、当時としてはいろいろな趣旨があってこういう施設をつくられたんだと思います。しかし、今までのいろいろな議論の中で、少しでも被害を最小にして、そしてこれを全部年金の方の特別会計にお返しする、年金の方にお返しをするということで、できるだけ高く売らせていただくということを趣旨としてこの独法をつくるものであります。
　それで、この中での議論になりましたところは、もうこれ以上この施設に関しては年金の資金を打ち込むことはしないということをはっきりするためにしたわけでございまして……（長妻委員「返済は年金にしてくれなきゃ」と呼ぶ）これは、返済は売ったお金の中からちゃんとしましょうということで、はっきりわかるような形としてこういうものをやろうというぐあいに今しているところであります。
○長妻委員　これは、売った利益は年金保険料に返してもらわなきゃ困るんですよ、そんな三百億でとっては。これは日本の国の危機だと思います。社会保障の問題、きちっとしてください。
　以上です。
○甘利委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　私は、これまで社会保険労務士として多くの中小零細企業事業主や年金受給者に接してまいりました。現場を詳しく知る者の一人として、本日は、事業主や勤労者に成りかわりまして、事務的な質問を淡々といたしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　昨年、多くの国民の反対意見のある中で、強行採決までした年金改正法、今でも国民は納得をしておりません。年金保険料を十四年間にわたり毎年〇・三五四％引き上げ、一八・三〇％を上限とする。国民年金保険料も、一万三千三百円を段階的に一万六千九百円に引き上げる。年金給付水準を現役世代の手取り賃金の五九・三％から五〇・二％に引き下げる。さらに、物価スライドにかえ、マクロ経済スライドを導入し、物価が上昇しても二十年間にわたり、毎年〇・九％、年金給付額を据え置く措置を取り入れました。
　改正法の基本的な仕組みは、保険料を固定し、年金給付を五〇％確保する。年金積立金を百年かけて取り崩し、保険料の上昇を抑えるという内容です。賃金上昇率、物価上昇率、運用利回り、出生率等の数値を使い制度設計されていると説明されております。
　それでは、二〇〇四年の子供が生まれた数というのは、百十万七千人でございました。二〇〇三年よりも一万七千人減少しました。二〇〇三年は史上最低の出生率で、二〇〇四年はさらにそれを減少しそう、こういう数値が出ております。ことしも、合計特殊出生率が一・二九を下回りそうです。
　中位推計で予想した一・三二を二年も続けて下回りそうですけれども、大臣、二〇〇九年の財政検証時には、このままだと、保険料固定を見直し、保険料を引き上げ、さらには年金給付の所得代替率を見直さなきゃならないと思いますが、御意見はいかがですか。
○尾辻国務大臣　今お話ございましたように、有限均衡方式で九十五年の計算をいたしております。その中での数字でございます。
　そうしますと、今お触れになりましたのは出生率の数字でございますが、確かに私どもは、中位推計で計算しますと一・三二で計算をしております。それが二年連続で一・二九かそれに近い数字ということになりますと、確かにそこは下がるわけであります。
　しかし、計算は、非常に長い計算をしておりますし、それからまた、その他の数字もありますし、もっと申し上げますと、中位推計が一・三二ですが、下位推計は一・一〇で計算しておりまして、その数字もお示しをしております。
　そうしたいろいろなことを申し上げますと、五年後で、今の一・三二と一・二九の違いによって計算をし直す必要というのはまずないだろうと私は思っております。
○内山委員　でも、昨年は、保険料を固定し、年金給付を固定したわけですね。五〇％を堅持するということを国民に約束したわけですね。それをほごにするんですか。
　所得代替率五〇・二％を確保する、これは、低位推計ですと四六・四％になるという数字が出ていますけれども、でも、昨年は、五〇％を確保するということを国民に約束したんじゃないですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、非常に長い計算でございますので、五〇・二％というのは、かなり先の数字でお示しをしておるものでございます。したがいまして、その辺の数字でありましたら局長に答えさせますので、よろしゅうございましょうか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　所得代替率という概念でございますが、標準的な世帯の平均的な標準報酬に比べて年金が幾らかということでございますが、これを、二〇二三年時に五〇・二％、こういうふうになるのが中位推計の見通しである、こういうふうに説明をしております。また、それを前提といたしまして、改正法附則におきましては、そうした二〇二三年が近づいた時点の直近の財政検証において、これが五〇・二％を下回りかねない、こういう見通しになったときには、財源面も含めて給付と負担の見直しを改めて行おうということが規定されております。
　もとより本則におきましては、中位推計だけではなく、幅を持って動くようにマクロ経済スライドは設計されておりますが、さはさりながら、今後二十年近くの少子化対策等々の努力も踏まえて、二〇二三年の直近と申しますと、恐らく、正確ではないかもしれませんが、二〇一九年ないし二〇二〇年の段階で、その五〇・二％の見通しははっきりつくであろう。それまでの間について、果たして、〇・一、〇・二という合計特殊出生率の引き上げが可能か可能でないかというのは、今後の少子化対策、次世代育成支援対策、経済対策の関係によるのではないかというふうに考えております。
○内山委員　昨年の法律改正では、所得代替率は五〇％を守るということを私は記憶しておりまして、国民の多くの皆さんもそれで理解をしているはずなんです。データが悪かったから低位推計を使って四六％にするというのは、これは詐欺じゃないですか。厚生年金保険料は一八・三〇％に固定する、そして所得代替率は五〇％を堅持する、多くの国民はそう思っていますよ。都合が悪くなったから低位推計の数字を使って、一・一一の数字を使うと所得代替率が四六・四％だというのは、これは詭弁だと思うんですね。皆さん、四六・四だったらもっともっと反対の声が上がったんじゃないですか。
　さらに、出生率の低下は短期的には年金財政に影響を与えないのはよくわかっています。しかし、要するに、二十年後に年金を支える人になるわけですよ。今が出生率が悪かったら、二十年後の保険料を支える人たちが少なくなるわけでありますよ。そして、当然、マクロ経済スライドの年金調整する期間というのも先に延ばさなければならない、こういうことになるわけですね。
　では、二十年ということで設定したその根拠、大臣、ちょっとお話しください。
○渡辺政府参考人　マクロ経済スライドを二〇二三年まで続けるということは、法律の上ではどういう表現になっているかと申しますと、九十五年の有限均衡の範囲における給付と負担のそれぞれの総和が均衡し得る地点、こういうことで計算上出しておるものでございます。
　したがいまして、この二〇二三年というものは、そういう観点から、マクロ経済スライドを続けていった際に出てくるものでありますが、その際の前提は、一・三九というところぐらいにコーホート出生率が下がりどまるというようなところで均衡することができるのではないか、こういう見方でございます。
○内山委員　ちょっと整理しますけれども、保険料水準固定方式で一八・三〇を固定したわけですね。そして、所得代替率を五〇・二％を守る、マクロ経済スライドを二十年で終える、こういうことだったんですね。でも、数値が違ったら所得代替率も低くなります、さらに調整期間も延びますでは、去年提出した改正年金法というのは、一時しのぎで、やはり欠陥商品ということを言っているんじゃないんですか。
○渡辺政府参考人　お言葉ではございますが、先ほど来申し上げておりますように、五〇％を守ることができるのではないかということを中位推計で、試算でお示ししております。法律上は、その五〇％を割らないように努めるということが明記されております。その上で、現実に二〇二三年が近づいた時点の財政検証で、これはやはりさまざまな努力をしてきたけれども無理だなとなったときに、その場合でも、二〇二三年の時点では五〇・二％、中位推計ベースであろうが低位推計ベースであろうが、二〇二三年の時点では五〇・二％でしかないんです。
　今先生がおっしゃったように、その後五〇％を守らないという国としての決断をし、国会の議決があるとすれば、それは、その先にマクロ経済スライドは延びていって、五〇・二が四九・九になりというふうに動いていくかもしれない。
　しかし、法律が定めるところは、その五〇・二というものを大事にして、それを守るように法律外の施策も含めて頑張ろう、さらに、だめだった場合には、改めて給付と負担の見直しを行い、その財源を持ってきてでも五〇％を守るということを含めて検討して、その先の給付と負担の図柄を明らかにしていこう、こういうものでございますので、これから十五年、二十年の間に何とかこの五〇％というものを守りたいという精神は、しっかり法律にも、それから、これからの努力にもあらわしていかなきゃいけない、こういうものでございます。
○内山委員　所得代替率というのは、物価上昇率、一人当たりの名目賃金上昇率、積立金の名目利回り、出生率、年金受給者の死亡率等のはっきり言って不確実要素で成り立っているわけでありまして、希望的な数字で割り振っている年金改正法にすぎない、こう私は言い切りたいと思うんです。
　では、次の問題に移ります。
　先ほども未納、未加入の問題が出ておりましたけれども、国民年金の未納、未加入対策、今どのようにやっていらっしゃいますか。
○青柳政府参考人　お答え申し上げます。
　国民年金につきましては、未納、未加入の基本的な考え方は、まず未納の場合については、その方々がどのような態様にあるかに応じて施策を講じるということでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば、所得はあるのに納付をしていただけない方については、督促を繰り返した後に、最終的には滞納処分を含む強制徴収を行わせていただく。一方、所得がない方につきましては、免除制度。これについては、基本的に申請をしていただいて免除をいたしますが、昨年の法改正で市町村の所得情報を私ども使わせていただくようになりましたので、この所得情報を丁寧に見させていただいて、その上で、例えば、あなたは申請免除の対象になりますよというようなことを働きかけて免除にしていただく。あるいは、従来からある学生納付特例、さらには、ことしの四月から実施をさせていただきますところの二十歳代の若年者の方に対する納付特例、こういったものを組み合わせていく。
　さらに、若い方々で、就労が不安定であったり働き方が多様化しているような方々については、コンビニ等で保険料を納めていただくというような、きめ細かな収納の環境の整備、こういったものを総合的に講じていくということが基本的な考え方でございます。
○内山委員　高額所得者で第一号被保険者が保険料を滞納した場合に財産の差し押さえを行う、こうありますけれども、高額所得者で第一号というふうな認定はすごく難しいのじゃないかと思うんです。例えば、病院を経営されている先生。医療法人であるとする。国民年金も厚生年金も入っていない、そういった方はどうやって処理をされますか。具体的にお答えください。
○青柳政府参考人　ただいまのお尋ねは、病院の院長さんという一つの具体的な例でございましたが、その例におきましても、その方々が所得をどのような形で申告をされているかというようなことにも、個別具体にかかわってくる部分があろうかと存じますが、基本的には、先ほども申し上げましたように、昨年の十月から市町村からの所得情報をいただくことが可能になりましたので、基本的にどのような職業についておられる方であっても、この所得情報という形で一律同じ条件でそれぞれの所得を把握いたしまして、最終的には滞納処分を含む強制徴収をさせていただくというやり方をさせていただいております。
○内山委員　厚生年金の未適事業所の促進は今どういうふうにやっていますでしょうか。
○青柳政府参考人　お答えいたします。
　厚生年金につきましては、ただいまお話がございましたように、未適という形で、本来厚生年金に加入すべきであるにもかかわらず、その加入届をきちんとしていただけない方々が残念ながらございます。この方々につきましては、私ども、基本的には、まず雇用保険の情報あるいは法人の登記簿の情報、これを精査することによって事業所の洗い出しをいたしまして、届け出がその中で出てこない方につきましては、その情報をもとに、こちらの方で出向いて巡回をする場合、あるいは呼び出しをして来ていただく場合などによりまして、その未適事業所の適用拡大を進めさせていただいております。
○内山委員　今厚生年金の未適をどうするかというのを聞きまして、国民年金の未納者と絡んでくるわけでありますけれども、法人であれば、病院の院長というのは厚生年金の適用かと思うんですよ。そうですね。厚生年金の未適で処理するのか、それとも国民年金の一号として滞納として処理するのか、非常に難しいのじゃないですか。
○青柳政府参考人　まず、先生も御存じのように、厚生年金につきましては、法人立の事業所につきましては、事業規模のいかんにかかわらず一人以上従業員がいる場合には厚生年金を適用する、ただし、個人立については、五人未満のものについては厚生年金を適用せずに国民年金を適用するということになっております。
　したがいまして、病院の院長さん、その病院が法人であるかどうかによっても、ただいま申し上げたように、扱いに違いが出てまいりますので、その法律に応じて私ども判断をさせていただいております。
○内山委員　厚生年金の適用事業所は、一九九七年をピークに減少傾向にあると思いますけれども、直近の数字で結構ですが、脱退している事業所数を教えていただきたいんです。
○青柳政府参考人　脱退している事業所数ということで今、お尋ねがございました。
　私ども、制度的に把握しておるものという意味で、いわゆる全喪事業所、すなわち廃業等によって厚生年金の適用となる被保険者がいなくなった、こういう事業所の数ということで把握をしておりますが、平成十五年度におきますこの全喪事業所の数は七万四千三百四十九件というふうになっております。
○内山委員　これは前年度に比べてどうなんですか。
○青柳政府参考人　平成十四年度が九万七百三十八件でございますので、差し引きいたしますと、一万五、六千件、これが減少しておるということになろうかと存じます。
○内山委員　それでは、資格喪失者の推移をちょっと教えていただきたいんです。
○青柳政府参考人　ただいまの議員のお尋ねが厚生年金保険の資格喪失届の件数ということでございましたならば、平成十五年度におきまして、六百十六万二千百六十七件となっております。
　ただ、一言ちょっと補足をさせていただきたいと存じますが、この数の中には、非常にわかりやすい例で申し上げれば、転勤等によりまして事業所がかわった場合に、これは引き続き厚生年金保険の被保険者であるわけでありますが、法律の手続上は資格喪失を一たんして、改めて資格を取得するというようなことがございますので、この申し上げました六百十六万件がすべて厚生年金から例えば国民年金にかわったということではないということだけ、御注意いただきたいと思います。
○内山委員　厚生年金をやめる事業所の数は数字にはあらわれませんけれども、増加傾向にあるのはもちろんだろうと思います。また、被保険者資格喪失をしている数もふえてくるのはこれからの流れだろうと思います。
　先ほど、雇用保険の適用事業所数二百万事業所、そして、厚生年金の適用事業所数が百六十二万事業所で、三十八万社の乖離が生じているわけであります。国民年金の空洞化が叫ばれておりますけれども、厚生年金も実は空洞化が始まっているのはもう間違いないわけであります。重い社会保険料負担に耐え切れず、正社員からパート、アルバイトへ雇用形態を変更したり、最近は特に、業務請負契約に変更して社会保険料負担を回避している動きが見られます。
　社会保険料というのは、健康保険料や厚生年金保険料、雇用保険料や介護保険料、こういった数字がまとまるわけでありますけれども、合計で約二四％、労使折半でそれぞれ賃金の一二％ずつを負担するという大変重い状況になっているわけです。
　大臣、どうですか、こういう動きが今あるわけです。保険料の引き上げによって雇用形態を変えてしまっている現状があります。どう思われますか。
○尾辻国務大臣　その傾向があることはそのとおりでございます。したがいまして、それにどう対応するかというのが今後の私どもの課題である、こういうふうに考えております。
○内山委員　こういう雇用形態が変わりますと、具体的にちょっと確認をしておかなければいけないことがあります。
　業務請負契約というものを結びまして、社会保険の適用を外し保険料負担を回避している。しかし、実態は事業主の管理下で、雇用契約で就労しているときと同じ仕事をしているような場合、このケースのときにはやはり保険料逃れと判断をするのか。
　また、労災の方にちょっと聞きたいのですけれども、業務上災害が起きたときに労働者として労災保険の適用を受けることができるのかどうか。
　その二点、担当者の方、お願いいたします。
○青柳政府参考人　最初に、私の方から社会保険の適用についてお答えを申し上げます。
　先生、今具体の例を挙げられました業務委託あるいは請負という関係が会社との間である場合でありますが、そういう関係がある場合には、本来は、その業務委託や請負を受けているその者自体が事業主となりまして、その事業所において常時従業員を使用している場合に当たれば、その者を事業主として厚生年金保険が適用されるというのが原則になろうかと存じます。しかしながら、一人というような場合で請負あるいは業務委託を受けるケースもあろうかと思います。この場合には、形式的には会社との間で業務委託あるいは請負という契約を交わしている者であっても、実質的にはその会社との間に常用的使用関係があるというような場合もあろうかと思いますので、そのような場合については、会社を事業主として厚生年金保険あるいは政管健保が適用されるべきでありまして、こういった者が取得届を出さないとすれば、これは違法ということになろうかと存じます。
○青木政府参考人　労災保険でありますけれども、労災保険は適用事業場に使用されるすべての労働者に適用されるということになっておりまして、そこで言う労働者というのは、「職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者をいう。」ということでございます。
　御質問のように、業務委託とか請負とか、契約形態の名前がそういうことになっていたとしても、そういう名称にとらわれず、労働者であるか否かはその実態によって判断するということにいたしております。
　その実態ということでありますけれども、ちょっとお話がありましたような仕事、作業の内容が同じかどうかだけではありませんで、使用従属性があるかどうかとかいうことで判断をしたり、あるいは労働者性の判断として仕事の内容の専属性だとか、そういったことを総合的に、いわゆる実態的に労働者と言えるかどうか、そういう判断をいたしているところであります。
○内山委員　雇用契約をしていたときと全く何ら変わらない勤務体制、ただ単に社会保険料を外すために請負契約にしたという契約をしただけなんです。ですから、こういう人たちがもし作業中にけがをして、労災保険の適用が受けられない。本人の過失じゃないわけですよ。事業主の命によって社会保険を外してくれ、または、事業主がそのまま違法な脱退をしてしまったために社会保険が外れてしまった、こういうケースにおいて、被害をこうむるのは現場で働いている勤労者なんですね。ですから、きちっとこの辺は、業務請負契約や委託契約をしたときに、何ら前の雇用契約と変わらない勤務で行っているという人たちには、明確にやはり労災保険が適用できるようにしていただきたい、こう思います。
　次に移ります。
　今回の年金制度改革、厚生年金の保険料引き上げ案には、日本経団連、日本商工会議所、経済同友会、関経連といった経済界から提示された改革プランや保険料率は一八・三〇％よりかなり低いレベルになっていたわけであります。例えば、日本経団連は一五％、日本商工会議所は現行の一三・五八％、関経連は、基礎年金を税方式化し、一三・五八％から基礎年金の保険料負担分を差し引いたレベルに据え置き、経済同友会に至っては、基礎年金を税方式にした上で厚生年金を廃止する、保険料をゼロとする改革案を提案したわけであります。
　共通する根拠としては、保険料率だけに頼っていれば、いずれ大幅な引き上げが避けられず、国際競争力の低下にもつながる懸念から、特に問題になっているのは事業主の保険料負担だ。その負担が増加すれば企業の国際競争力が低下してしまう、そして、総人口の三五％台に達する高齢者の生活安定度に大きく影響を及ぼすものであり、明確な根拠に基づいて行うべきというふうな提案があったと思います。
　保険料を段階的に上げるに当たり、一五％に達する前に制度の抜本的な道筋をつける必要があると思いますけれども、大臣、お願いいたします。
○尾辻国務大臣　このことにつきましては、今お話しのように、いろいろな御議論がございます。
　私どもの思いますことは、まず、保険料率一八・三％がどうであるのかというようなことでございますが、諸外国との比較において、必ずしも一八・三という数字が高いのではないんじゃないかというふうにも思っております。そうしたことが一つあります。
　それからもう一つは、年金の保険料率だけではなくて、今社会保障一体の見直しをしていますから、いろいろなものの事業主負担分がありますから、そうしたものを一体的に見てどうするかという御議論があるだろうというふうにも思っております。
　それから、さらに言いますと、今の保険料率が一五％を超えるのが私の記憶で二〇〇七年の八月と九月の間だったと思いますから、言っておられることは、二〇〇七年の八月までにみんなで議論をしよう、こういうことであろうとも思っておりますので、そうした御議論を十分していただいて、私どももそれに対応していきたい、こういうふうに考えております。
○内山委員　今後の参考としてデータをちょっと確認したいんですが、通告をしておりますけれども、基礎年金を全額消費税で賄うとした場合、消費税が一％二・四兆円とした場合、何％の消費税が必要ですか、お答えをお願いします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、基礎年金の国庫負担割合は十五年度まで三分の一とされており、十七年度は法改正により三分の一プラス千分の十一、こういうふうになっておりまして、また、今回また法案を出しておるというところでございますが、そうした現存の国庫負担というものを加味して計算しますと非常に複雑になりますので、お許しをいただければ、平成十五年度までの三分の一の根っこのところの国庫負担分も全部含めて、基礎年金給付費総額というものを消費税収で賄うとした場合ということで、簡略化してお答えさせていただきたいと思います。
　第一に、平成十五年度の確定した基礎年金給付費は十六・〇兆円でございます。消費税一％当たりの税収、この点でも前提を置かせていただきますが、地方分に抜けない、全部こちらで使うことができるものとしての仮定の消費税収の幅でございますが、一％当たり二・四兆円というふうに承知しております。
　それで、今の十六兆円と二・四兆円を単純に税率換算いたしますと、もう過去のことでございますが、平成十五年時点で六・六％。しかし、この基礎年金給付費はどんどん伸びている最中でございますので、二〇二五年には基礎年金給付費は二十七・二兆円、消費税率換算七・八％、二〇五〇年には基礎年金給付費四十九・一兆円、消費税率換算一〇・七％、こういうふうに変動していくものと見ております。
○内山委員　ありがとうございました。
　続いて、もう一問。厚生年金保険料の現行一三・九三四％のうち、六十五歳から老齢基礎年金に分かれます。その老齢基礎年金拠出分というのは料率の中に何％入っているか、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　これも先生よく御承知のとおり、さて、厚生年金被保険者は基礎年金のために何％保険料を納めているかということは、制度的にも実務的にも明示されておりません。それは、そういう財政方式になっていないからでございますが。そういう意味で、基礎年金に要する費用と二階建ての分を全部合わせた全体の支出を保険料、国庫負担、運用収入等で賄うということを前提にした保険料率が設定されております。
　したがって、お尋ねにお答えしたいと思いますが、かなり粗っぽく申し上げるという前提で言います。基礎年金の給付に充てられる保険料率という概念がない上でのことではございますが、あえて、十五年度における国庫負担分を除く基礎年金拠出金、これが十五年度では六・九兆円でございます。これを総報酬総額で割り算いたしますと、四・七％という数字が出てまいります。お尋ねのものにずばり当たっているかどうかわかりませんが、そのあたりということではないかと思います。
○内山委員　ありがとうございました。
　時間がなくなってきますので、飛ばしてまいりたいと思います。
　バランスシートが去年出ていると思うんですけれども、直近における厚生年金財政について、過去勤務の状況について、資産と負債のバランスシートについて御説明をいただきたいと思います。
　今、資料を配付しておりますけれども、これを今説明いただきますと時間がなくなってしまいますので、私が説明を少しいたします。非常に見にくくて、よくわからない方もいらっしゃると思うんですが、要約しまして、過去期間に係る分としての債務が四百三十兆円ある。給付債務として残っているのが七百四十兆円、そのうち百五十兆円が国庫負担で、百六十兆円が積立金、こんなふうなところがこの資料に書いてあるわけです。そして、資産と負債の関係が債務超過額の四百三十兆円になりますよ、こうこのバランスシートには書いてあるわけであります。
　これと同じようなものが、国民年金のバランスシートがあります。合わせると五百五十兆円にも過去勤務債務というものが出るわけでありますけれども、なぜこのような五百五十兆円にも多額になっているのか、これを御説明いただきたいんです。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　これも先生よく御存じのことでございますが、現在の年金の財政方式は賦課方式、世代間扶養でございますので、その時々の給付はその時々の現役世代の保険料収入で賄うことを基本としております。したがって、過去債務という概念を持っていないというのが現行制度の特徴でございます。
　今資料でお示しいただいていたのは、仮に現行制度が積立方式であったと仮定した場合に、過去期間に係る給付債務というものは幾らであるか、こういうような計算でございます。
　そういう点でいきますと、御指摘のように、厚生年金では、運用利回りベースによる換算でございますが、七百四十兆円の過去期間に係る給付現価があり、過去期間に係る国庫負担百五十兆円を控除し、さらに現在保有する積立金を控除いたしますと、先ほど四百三十というふうにおっしゃられましたけれども、私ども、計算しますと四百二十になるかなとは思っております。
　国民年金は、過去期間に係る給付現価全体が百二十兆円でございまして、過去期間に係る国庫負担六十兆円を控除し、現在保有する積立金を控除いたしますと、いわゆる過去債務の額、五十兆円。いずれにせよ、足し算いたしますとほぼ四百七十兆円、そういう幅にはなるのでございますが、これは、賦課方式においては、将来のその時点における現役の保険料拠出をもって充てるということになっておるものでございます。
○内山委員　いや、さらっと言っていただけますけれども、将来だれが払うのかということですよ。企業や若い世代の人が払うわけです。その払った分というのは自分の給付には持ってこない。要するに、過去の、今年金をもらおうとする、またもらっている人たちの分を、若い人から重い保険料を取っていかなきゃいけない。
　この厚生省の資料には、世代間扶養の賦課方式を基本とする年金制度は、過去の期間に相当する給付についても将来の加入期間に相当する給付と合わせて、今後の保険料収入で賄うことが基本となっている。これは、言いかえれば、過去の分も、若い世代の皆さん、払ってくださいよ、こういうことを言っているわけじゃないですか。今、少子高齢化ですよ。保険料を払う現役世代が少なくなっているのに、年金をもらう人が多くなる。賦課方式というのは、少子高齢化じゃ対応できないじゃないですか。
　しかも、この資料を見ると、保険料を引き上げて、年金保険料資産を千二百兆円に増加させ、過去拠出対応分の債務超過を帳消しするという考えじゃないですか。だれがこの保険料を払うのかということですよ。
　こういう過去の分をだれがつくってきたのか。適正に見合う保険料を上げてこなかった、そういう落ち度があるじゃないですか。賦課方式だから過去債務がないんだというのは、これは詭弁ですよ。スウェーデンでも米国でも、賦課方式でもバランスシートをつくって健全性を毎年示しているじゃないですか。
　こういう状況では、若い人の年金離れというのはますます増加しますよ。少子高齢化で人口が減っていく時代では、賦課方式はもう成り立たないと悟るべきです。大臣、お願いします。
○尾辻国務大臣　賦課方式か積立方式かという議論に集約されるんだろうと思いますけれども、今私どもは、修正という言葉はつけておりますが、修正賦課方式でやっておる、こういうことでございます。したがって、賦課方式を基本にして考えておりますから、余り積立方式みたいな過去債務という考え方は基本的にない。
　ただ、一方から、積立金も持っておりますから、そこの部分を修正賦課方式というふうに呼んでおるわけでありますけれども、今回の改正は、そうしたものを全部ひっくるめて修正賦課方式で九十五年やっていきたい、そこで九十五年間の有限均衡方式でバランスをとった、こういうふうにお考えいただければと思います。
　そして、各外国との比較もありますけれども、今日本が持っております積立金の額、これは、ヨーロッパあたりの積立金の額から比べてそんなに少ないものではないというふうに思います。
○内山委員　要は、若い人から保険料を納めてください、でも、あなたの納めた保険料は、給付は下回りますよということを約束しているバランスシートにほかならないと思います。でなければ、なぜ、去年強行採決までして保険料を引き上げ、年金給付を引き下げるようなことをしなければならないのか。やはり、現に過去債務というのはあるわけじゃないですか。これを払っていくには、これから若い人の世代に過去債務を帳消ししていくための保険料負担をさせるということにほかならないと思います。
　最後に、実はこういう本があります。「年金をとりもどす法」、社会保険庁の有志の方が書いたんですけれども、これは非常におもしろいんですね。一気に読んでしまいました。この中に、いろいろ、中根議員や長妻議員が今お話をしたようなことも、社会保険庁はなぜだめなのかなんということを書いてありまして、大臣、御存じですか。
○尾辻国務大臣　手にしたことはあります。それから、ぱらっとめくったことはあるんですが、詳しくは読んでおりません。
○内山委員　これは恐らく、自分で書いているから監修料はないかもしれませんけれども。
　この中で、ちょっと確認をしなければならないところが一つあります。「インチキ行革の申し子「局内事務所」」、これは社会保険事務所のことを言っているんだろうと思うんですが、○○社会保険事務局○○事務所、こういうふうに電話をすると答える。それはなぜかといったら、「平成十二年四月に施行された地方分権一括法により、都道府県ごとに地方社会保険事務局が四十七カ所新設された。だが、これでは国の行政組織がふえたことになって行革に逆行するため具合が悪い。そこで、それぞれの都道府県内で一番小さい社会保険事務所を、新設する社会保険事務局内の事務所ということ」で、組織数の帳じりを合わせることにした。結局、行革に逆らう形になるから、何々社会保険事務局何々事務所と。お客も驚いている。
　そして、「「効率化」という名の非効率化」、これもそうなのかとつくづく思うわけでありますけれども、各社会保険事務所の窓口で受理された関係書類は、共同事務センターというところで処理されている。本来、社会保険事務所で処理すればお金がかからないのに、共同事務センターというところでわざわざ処理をするため、派遣職員やキーパンチャー、事務室、そういうむだな仕事や手間をかけている、こういう実態があるようです。ぜひ、大臣、お買いになって検討していただきたいと思います。後でまたこのことはお尋ねをしたいと思います。
　時間になりましたので、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて内山君の質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　昨年の年金審議を思い浮かべますと、一番議論を混乱させた原因をつくったのが小泉総理のいろいろな発言じゃないかと思いますが、その総理がここにいらっしゃらない。昔、クリープを入れないコーヒーなんてというコマーシャルがありましたけれども、総理のいないこの年金集中、本当にどういう意味で総理は年金問題を考えておられるのか。多分、これが郵政の問題だったら、別に国会に呼ばれなくても、おれは出てくると言って出ていらっしゃったんじゃないかと思いますが、これだけ年金問題が国民の一番の関心事であるにもかかわらず、総理が自分で出てくると言われないということ、この一つをとっても、年金問題に対する総理を初めとする意気込みといいますか、どうもそれは疑わざるを得ないんじゃないかなというふうに思ったりいたします。
　また、きょうの議論を聞いておりましても、やはり昨年の年金改革法、政府が強行採決をされた、それにあくまでもこだわろうとする姿勢が見てとれる。私ども民主党は、昨年の年金改革で、我が党案を出すその大前提として、現行の年金制度はどういう形で調整しても、もう根本的にこれは持続可能じゃない、新しい年金制度を今こそ構築するときだ、そういう大前提に立って、我々、いろいろな問題ももちろんありますけれども、そういう問題を乗り越えることを、与野党を超えてやっていくべきであって、まずは、持続可能ではない、新しい制度をつくろう、そういう最低限のコンセンサスを持たなきゃいけないというふうに思っていたわけなんです。どうも、きょうの議論を聞いていますと、そこがまだ持てないんじゃないかなというふうに思わざるを得ないところがあります。
　そこで、まず最初に、現行制度がそもそも持続可能なのかどうかについて、これは実は政府の中でも、昨年の年金改革の政府案が固まる前の段階では、竹中大臣の主宰されております経済財政諮問会議でもかなり議論されたというふうに伺っておりますので、その辺のところから少し、まずは聞いてみたいと思います。
　まず、きょうは中川経済産業大臣においでいただいておりますけれども、経済産業省の方は、保険料率が二〇％まで上がるということを前提にして、年金制度、このまま保険料がどんどんと上がっていくと大変に経済産業にマイナスの影響を与える、企業負担も上がるし、また失業率も上昇するんじゃないかと。試算だと百万人の雇用が減るとか、そういうような試算もあったというふうに思いますけれども、かなりこの保険料引き上げに対して危惧を持っておられたというふうなわけなんです。
　その中で、経済産業省が経済財政諮問会議の方に提出をした資料の中では、「公平感・納得感のある給付水準のあり方、支給開始年齢、国庫負担の財源、関連する税制、医療保険料や介護保険料も含めたトータルな個人と企業の公的負担のあり方などを総合的に検討することにより、持続可能な公的年金制度を実現すべき。」というふうに言われておるわけなんですが、昨年の、あの政府が出された年金改革案で、経済産業省として出されたこの「持続可能な公的年金制度」というものは実現されたというふうにお考えですか。
○中川国務大臣　負担と給付というバランスが必要だということが大前提でございますので、そういう意味で、負担をする側からいいますと、負担のことも十分考えていただきたいということを申し上げております。
○古川（元）委員　それでもう、これから百年間大丈夫だという認識ですか。
○中川国務大臣　お互いに、一〇〇％はないわけですから、負担も給付もお互いに譲り合ってといいましょうか、議論を尽くして、そして、ぎりぎりのところで話し合いの、ぎりぎりのところでやるのが民主主義の最後のポイントだと思っております。
○古川（元）委員　話し合いで、民主主義でと言われるわけですが、かなりこれは危惧を提示されていらっしゃるわけですよね。今まで法人税減税したその効果さえもなくなるというふうに言っていらっしゃるわけですよね。それを上回る企業負担増だと言っているんですね。
　二〇％まではいかないということになりましたけれども、一八・三までいくことになったと。今の一三・五八から見れば、かなりこれは、経済産業省的にいえば相当譲歩されたということですか、そうしたら。
○中川国務大臣　一八・三というのは、経済産業省というか、産業政策的にいうとぎりぎりの許容できる範囲だと思っております。
○古川（元）委員　では、どういう形で許容できるのか。これだけ、二〇％も上がるということであれば問題だというふうに指摘されたわけですから、一八・三であれば許容範囲だということをきちんと指し示すその責任が経済産業省にあると思いますが、いかがですか。
○中川国務大臣　これは、古川先生もよく御承知のとおり、経済というのは生き物ですから、どういう状況のときに、体力があるとき、あるいはまた体質があるとき、状況によっていろいろある。その状況の中で、できる、できないということがありますけれども、今の状況の中では、一八・三というのはぎりぎりの状況だと思っております。
○古川（元）委員　状況の中でと言われましたけれども、昨年の法案は、経済の状況にかかわらず、十四年間、毎年保険料が上がり続けるんですよ。今大臣の言われるような、状況によるということであれば、そんな、状況にかかわらず保険料が十四年間も上がり続けて、経済は大丈夫なんですか、大臣。
○中川国務大臣　ですから、経済だけでいけば、それは、負担する側としてはできるだけ負担を軽くしてもらいたいというのは我々の論理でありますけれども、我々も国家を考えておりますから、そういう中で、ぎりぎりのところを財政当局あるいは負担当局と考えて、きちっとした、ぎりぎりのラインが一八・三ということに判断をしたということであります。