Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野参考人　大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　ある意味で、メーカーがどんなに安全なものをつくったとしましても、消費者の方が適切にお使いいただく、あるいは、ある程度期間がたちますといろいろなメンテナンスといいますか維持管理が必要なことは事実でございます。ただ、消費者の皆様方にそういう情報を提供する、あるいは一連の運動をやるということをやっておりまして、例えば、取扱説明書におきまして、適切な使い方、こういう維持管理をしてくださいということを呼びかける、同じようなことをホームページに載っける、あるいは、今月、経済産業省の御指導のもとに製品安全総点検週間が行われます。この中でも、機会をとらえまして、私ども、消費者の啓発を進めたいと思っております。
　また、私ども、愛情点検運動というのをやっております。この一環といたしまして、長期使用家電製品の安全点検への取り組みというのを流通の皆様方の協力を得てやっております。こういったところでも、今御指摘のあったような点について十分心配りをして今後とも努力してまいりたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○藤井委員　ありがとうございました。
　その消費者の安全性確保、これを最優先に、今後、業界全体のしっかりとした取り組みを引き続きお願いいたします。
　それから、青山さんに御質問させていただきます。
　この法案でございますが、先ほど、早くということでございました。経済産業省は、もちろん産業振興の所管である省庁でございますが、ややもすれば、業界寄りじゃないか、こういう評価がありますが、消費者の目から見て、最近のこの経済産業省の消費者保護政策に対する取り組みについて、どんな評価をされているのか、お聞かせ願えますか。忌憚なくお願いいたします。
○青山参考人　忌憚は持っておりません。忌憚なくお話をさせていただこうと思います。
　やはり、何というんでしょうか、通商産業省の時代から、経済産業省、名前も変わって、中身もきっちりと変わってきたのかなというのが私の昨今の思いでございます。しかし、それは、もちろん消費者保護政策ということと同時に、その消費者保護政策をしなかったらば産業も育成できないんだよ、消費者から選ばれてこそ初めてその産業、企業も育成されるんだということが、やはり経済産業省の中でもきちんと認識されてきたのではないかなというふうな気がいたしております。
　というのも、今はパロマさんが大変になっていますけれども、ちょっと前には松下さんの事故がありました。あのときも、非常に必死で松下さんは、この製品を探していますと、去年の暮れからことしにかけて本当にすごい作業量をなさいました。それで、一戸一戸戸別に、捜し物をしていますということで、こういうものを見かけませんかというようなことは、皆様方ももう、私より以上に御認識が深いと思うんですけれども、そういうことをやったがおかげで、事故はいけなかった、事故を起こしたのはバツよというふうになったんですけれども、その後の対応で、またこれは消費者の見る目が違ってきた、消費者の再信頼が確保できた。これはもう、安倍さんのおっしゃるように、再チャレンジができたというようなことになるんじゃないかと。
　そういう意味で、大いなる信頼をまた取り戻したということで、これはやはり経済産業省も、消費者保護とそれから産業育成というのは、絶対かけ離れるものではなくて、車の両輪なんだということが御認識いただいたために、割合にこのごろは消費者保護行政、進んでいるかなというふうに思います。
　そういうためにも、十一月二十日、安全週間というのを率先して、お金もない中で一生懸命やられようとしていますので、私どももぜひ協力したいし、それはすなわち消費者のためにもなるんだということで頑張りたいというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございます。
○藤井委員　ありがとうございました。
　引き続いて、経済産業省も、消費者保護政策に引き続いて御指導いただきますようお願いいたします。
　もう一点、青山さんにお聞きしたいんですが、国の規制や企業の努力のみに依存して、製品の使い手である消費者が安全意識などを全く欠いていたのであれば、製品事故防止もいびつになってしまうと思うんです。実際、規制ばかりやって、多く事故が発生するということも招きかねないと思います。
　その際、消費者自身がみずからの身を守るために最低限どんな努力をしないといけないのかということも必要だと思うんですが、消費者団体の方々は、こういう論点について具体的にどんなお考えをお持ちなんでしょうか。お願いいたします。
○青山参考人　おっしゃるとおりです。やはり、消費者というのは、安全に使わなかったら、でも自分の身の危険、これはどこに責任がある、行政が悪いとか企業が悪いとかというふうに申し上げても、自分自身が事故に遭ってしまえば、これは自分の責任、自己責任でしかないわけですから、そういう意味では、安全に使用する、安全に利用するというのは、これは大前提でございます。
　そういう意味では、私は、今回の、知らされていなかったということこそが問題であったのではないかなという気がいたします。そういうことでは、まずは、消費者は知らされればそれに対してきちんと自覚を持ち、自己責任を果たせるんだということが一つ言えると思います。
　それともう一つ、今度は私ども消費者団体の役割ということになるかと思うんですけれども、やはりこういうこと、いろいろな、事ある機会に私どももイベントを行ったり、あるいはいろいろな公民館に行って、こういうふうに製品というのは安全に使わなければいけないんですよというようなことで、啓発活動等をしているところでございますけれども、五月は消費者週間、それから十一月、十二月に関しては今の安全週間等をやる、それから十二月にはまた消費者団体がこぞってイベントをやるとか、そういうことを、結構一年のスケジュールの中でいろいろなことをやっております。そういう中で、やはり今回の問題のようなものは常に訴えていくということをしなければいけないなと。
　今までは、どちらかというと、よく経済産業省おっしゃるんだけれども、財布の安全、いわゆる悪質商法に関して身を守るというところに、いろいろなセンターに来る情報というのが消費者トラブル、契約トラブルにシフトしているという部分があったので、そういう面で力を入れていたということはあるんですけれども、やはり、体の安全とお財布の安全、両方なんだということで、私どもも努力しなければいけないな、啓発活動に力を入れていきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○藤井委員　どうもありがとうございました。我々消費者もいろいろな努力をしていかないといけないと思います。ありがとうございました。
　もう時間が参って、いろいろ聞きたかったのでありますが、消費生活の安全という問題は、実は、私たち人間の毎日の生活の営みにとりまして一番大切なお茶の間の団らんであります。この団らんを事故で揺るがすということは、社会生活の、家庭生活の根幹を揺るがすという問題でありますので、決しておろそかにすることはできないというふうに思います。
　三人の方々から、それぞれのお立場の御意見を聞かせていただきまして、どうぞ、お茶の間の団らんであることを認識を新たにしていただきまして、二度とこういう事故が起こらないように、ぜひ努力をしていただきたいと期待申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうも、参考人の方々、ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。本日は、お忙しい中、お三方の参考人に来ていただきまして、心より感謝を申し上げたいと思います。
　限られた時間ですので、早速質問に移らせていただきたいと思います。
　まず冒頭、今回の、本日はパロマ工業の川瀬参考人に来ていただいておりますが、パロマ製品に関連して二十一名の方がお亡くなりになっていること、このことに大変深い衝撃を受けますし、私も、国民の一人として、心から御冥福をお祈りしたい、また被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げたい、御家族に対してもお見舞いを申し上げたい、こう思います。
　また、製品に関連して、パロマに限らず、さまざまな製品事故に遭われている皆様方のお気持ちを思うと大変心苦しいわけでありますし、そうした思いを代弁して質問をさせていただきたい、こう思います。
　まず、川瀬参考人にお伺いします。
　小林社長が慢性心不全急性増悪という病名で、私初めて聞く病名でございますが、今回この場にいらっしゃらないこと、まあ病気ということでございますからいたし方ないなと思いますが、当初、出席ということを当委員会に対して返答され、突然こういったことになったということに対しては、極めて残念でございます。パロマ工業の株主でもあり、そして経営者でもあるというわけでありますから、最も適格な方が、せっかく出てこられるという御返答をされたわけでありますから、ぜひ来ていただきたかったな、こう思うわけであります。このことをまず指摘しておきたい。
　その上で、パロマ工業の川瀬副社長、今回なぜこのような事件、事故が起こったのか、現時点で原因究明はできましたか。また、不正改造はだれがどのような形で行ったのか、具体的に現時点で把握されていますか。お答えください。
○川瀬参考人　まず、社長の欠席に対しましては、全く突然の心臓の欠陥ということで、大変申しわけございませんでした。慢性の心臓疾患はございましたけれども、急に悪くなったということで、私もよく病名はわかりませんけれども、そういうのを増悪と言うのだそうでございますが、そういうことでございまして、私も予期しなかったのでございますけれども、急遽私が代役で出ることになりまして、甚だ申しわけございませんでした。
　今回の事故でございますけれども、先生今御指摘のように、不正な改造があったということが第一でございます。それに伴ういろいろな考え方のことはるる先ほど申し上げましたけれども、今の御指摘で、犯人を捕まえているかどうか、あるいはどういう原因だったかと。
　不正改造の原因につきましては、やはり私どもは、これはだれでも消費者の方が簡単にできることじゃなくて、修理なさる方であるとかあるいはガス供給業者の方が修理に行かれて、湯沸かしが動かないというときに、ちょっと知識がございますので短絡をして、しばらくお使いくださいという形でお帰りになった、そういうふうに認識しております。
　あるいは、だんだん古くなりまして、器具が古くなりましたときに、やはり買いかえをお勧めするのでございますけれども、いや、もう少し使えばちょうど建てかえがあるとかいうような、いろいろな事由でもう少し延命してほしいというお話があったときに、そういう修理をなさる方あるいはセールスをなさる方が、もうちょっとだからコンセントを抜かないでくださいよというような注意のもとに、お使いになったようでございます。
　そういうことを、すべてじゃございませんけれども、今回総点検をしてみますと、不正改造の例が出てまいりましたので、そういう方に、何とか、どういう理由でおやりになったんでしょうかということを私どもなりにいろいろお尋ねした中から、そういうことが浮かび上がってきております。そういうことが原因であったろうというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　川瀬参考人、そうすると、すべて把握をしている、こういうことでよろしいんですか。不正改造の、だれがどのような形でいつ行ったのかということについて、事案が、不正改造の件数はわかっておりますが、その内容について、しっかり把握しているということでよろしいんですか。
○川瀬参考人　事故になりました二十八件に対しては、むしろわからないものの方が多いのでございます。警察でお調べになっても、結局、私どもに、わからないという答えをいただいておりまして、わかりませんが、先ほど私申し上げましたのは、今回、総点検をいたしまして、二百二十六件という改造の事例があったわけでございます。
　そういうものにつきまして、もちろん全部じゃございませんけれども、もし許されるならば、どういうことでおやりになったんでしょうか、あるいは、不正改造をした現物でなくても、昔そういうことをおやりになったことがあるでしょうか、名前は出しませんから教えていただけませんかというふうに、いろいろ原因を調べた結果、今私が申し上げたようなことが出てまいりましたので、今先生おっしゃいますように、二十八件の事故のあった事例ですとか、あるいは今回総点検をしたときに出てきましたものに対して、すべてに対して、だれがやって、どういう原因だったということはつかめていないのが実態でございます。
　実際に不正改造があったところへお尋ねに行っても、いやもうわからないと。これは事実、二十年間にわたる事故でございますので、その不正改造がいつやられたのか、どなたがやられたのか、ほとんどのことがわからないのが実態でございます。
　さらに私どもがそれを追及して、犯人捜しをしたらいいじゃないかというようなお声も、実は消費者の方からもありましたのですけれども、それが実際伴われていないのが実態でございます。
　申しわけございません。
○近藤（洋）委員　私、参考人、大変他人事のように聞こえるんですね。御社の製品ですよ。そして、御社の製品がそういった形、パロマさんの主張に沿えば不正が行われたから亡くなった、こういうことですけれども、その原因をきっちりわからずに対策がとれるんでしょうか。心配で御社の製品を買うということができないと思うんですね、そういう状況が続くのであれば。
　翻って言えば、経済産業省のこの報告書にもしっかり明記されているわけです。パロマ工業が積極的に安全装置の不正改造を防止するための措置を講じたとは判断できない。積極的にやっていないと。さらに、パロマ工業による組織的な関与があったか否かについては、結論を得るまでには至らなかった。場合によっては組織的な関与もあったのではないか、そういう余地も残している報告書をつくられているんですよ。
　そういう状況の中で、不正がどういう経緯で行われたのかわからない、この場で堂々と発言をされるというのは私は問題だと思うんですね。努力をすべきではないですか。その点について、いかがですか。
○川瀬参考人　先生のおっしゃるとおりで、ごもっともでございます。私どもも、今、回収率が九五・五までいきまして、一応のめどを得ましたので、これからその二百二十六件に対しまして、できる限り原因の追求ということに対して努めてまいりたいと思います。
　今私どもが抜き取り的に得た情報では、先ほど申し上げたようなことでございますけれども、二百二十六件がすべてわかるかどうかわかりませんけれども、極力努力いたしまして、再発防止のために原因追求に努めたいと考えております。
○近藤（洋）委員　いつまでに明らかにされますか。いつまでに対策をとられますか。社内的な体制整備も含めて、いつまでにつくられるんですか、そういった体制を。お答えください。
○川瀬参考人　できるだけ努力をいたしまして、いずれにしましても、今回の総決算といたしまして、年内には経済産業省様の方に報告をするということが決められておりますので、それまでに、全部ということは難しいかもしれませんけれども、最大の努力をいたしまして、不正改造の実態の究明と原因の追求に対して努力いたしまして、報告書に盛れるようにしたいと考えております。
○近藤（洋）委員　川瀬参考人、もうこのことが、二十年前から事故があって、報告を受けているわけですね。役員会にこの事故の報告が上がったのはいつですか。平成四年ということでよろしいんでしょうか。もう一度確認させてもらいます。役員会にこの報告が上がったのはいつでございますか。経営トップに上がったのはいつですか。もう一度確認させてください。
○川瀬参考人　ちょっと覚えがあれだといけませんけれども、昭和六十二年だと思っています。
○近藤（洋）委員　随分たっているんですね。それでこの状況ですよ。
　第三者委員会なるものをつくられているのは私も資料で知りましたが、九月にようやく第三者委員会をつくって、一々経済産業省に、意見を述べろということで呼びつけをしようとされている。私は、この御社の体質はちょっと信じられないわけであります。
　副社長、御社は取締役会、年に一回しか開かないというふうな報道がありますけれども、事実でございますか。
○川瀬参考人　年に一回ということはございません。
○近藤（洋）委員　では、具体的に、何カ月に一回開かれていますか。
○川瀬参考人　事例によりましてでございますけれども、大体二カ月ぐらいに一回はやっております。あるいは非公式には、役員は毎日一緒に食事をすることにしておりますので、そこでいわゆる議事録をとらない話し合いというのは毎日のようにやらせていただいております。
○近藤（洋）委員　もう一つ、事実関係、川瀬参考人にお伺いします。
　御社の株式の過半数は、社長、そして小林社長を初めとする小林一族といいますかファミリーがお持ちだと聞いておりますが、事実でしょうか。
○川瀬参考人　事実だと思っております。（近藤（洋）委員「思っておりますというのは何ですか」と呼ぶ）何％というところまで私は承知していないんですけれども、過半数を所持しているのは事実です。
○近藤（洋）委員　川瀬参考人は副社長でいらっしゃいますね。何％かもわからぬというのは、具体的にコンマを言うつもりは、細かい数字を聞いているわけではございませんが、副社長が経営されている会社の株主、株数が大体どれぐらいで、何％持っているかというのをきちっと答えられないというのは、私、驚きであります。
　また、二カ月間に一回程度というのも、これまた、御社ほどの大きな会社で、これは公開、非公開関係ありません。企業のガバナンス、企業の経営の問題でございます。その程度の経営をされているから、六十二年に報告が上がってもしっかりした対応をとらない、そして今回もこのような事態になったんじゃないんですか。
　川瀬参考人、経営者のお一人として、会社の体制に問題があると思いませんか。いかがですか。
○川瀬参考人　もちろんいろいろ問題がございましたので、反省しているわけでございます。ただ、同族だからこういう事故が起こったとか、そういうふうなことではないんじゃないか……（近藤（洋）委員「そんなこと言っていないですよ」と呼ぶ）はい。私どもの社内体制に……（近藤（洋）委員「いいかげんな対応をしているから」と呼ぶ）失礼しました。いろいろ問題があったということは認識しております。今、全力を尽くして体制を立て直そうと考えているところでございます。
○近藤（洋）委員　川瀬副社長も大変多くの従業員を抱えられているわけですね。経営者でいらっしゃるわけです。その中には、従業員の皆さんもいらっしゃるし、現場では大変苦労して回収に努めている社員がいるわけですよ。みんな苦労しているわけです。皆さん困っているわけです。
　反省をされているのであれば、川瀬参考人は代表権もお持ちかどうかは別にしても、お持ちならお持ちだとお答えいただきたいんですが、きっちり責任をとらせる、社長にしっかりとした責任をとらせる、けじめをつける、これは会社経営全体の問題でありますから、そういう体制をとらせることが経営者としての責任じゃないですか。いかがでしょうか、会社としての責任を明確にすべきじゃないですか。いかがですか。
○川瀬参考人　会社といたしましても、あるいは、社長あるいは私を含めまして経営トップにいたしましても、反省をし、けじめをつけるべきだと思っております。
　それがいつかということでございますけれども、一段落ということはちょっとあれかもしれませんけれども、最終のまとめを今年末にいたしまして、私どもの決算が来年の一月でございます。それを終わったころには、私どもとしてもけじめをつけて、経営責任をはっきりさせたいと考えております。
○近藤（洋）委員　改めて、国内のシェアの二割を御社は占めているわけですね。それだけの大きな影響を持っているわけであります。私の地元は山形県ですけれども、やはりガスをめぐる事故は本当に続いています。毎回毎回、さまざまな形で、亡くなっている方もいるわけですけれども、毎年そういう事故が起きるわけですけれども、改めて、本委員会として、この問題は大きな影響がある問題だと思っておりますし、責任が明らかになった段階で、改めてしっかりした報告を求めたいということを申し上げたいと思います。
　委員長、御検討ください。
○近藤（洋）委員　この問題は一パロマだけの問題だと私は思うつもりはございません。一つの大きな、ただ、パロマの経営が極めて異質である、今回の対処の仕方は極めて異例だということはあえて指摘をしたいと思っております。
　同時に、最近、さまざまなメーカーにかかわる事件、事案、事故がふえておりますけれども、それは、一メーカーだけに責任を負わせることは難しいということも私は承知しております。家電製品一つとってみても、部品はさまざま、世界的な調達をしているわけでありますし、さらに流通機構も複雑になっている。
　そういう中で、牧野参考人にお伺いしたいんですが、最近の事例では、大きな会社をめぐって、死亡事故に関連しては、松下電器産業さんの温風機の、石油暖房機をめぐる事故がございました。委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、この「探しています」の広告ですね。つい最近、私の自宅にも新聞の折り込み広告でまた配布をされました。テレビでもまだ時々ＣＭをされております。草の根を分けてでも捜し出せというトップの思いの中で続けてやられているわけでございますけれども。
　家電製品協会さんとして、この松下電器産業さんが昨年から、まさに年末商戦、ＣＭをすべてこちらのものに切りかえて、さらには六千四百三十万枚のチラシを投函して、さまざまな努力をしておりますが、全体で大体どれぐらいのコストをかけられたか把握されていますか、専務。
○牧野参考人　正確な数字は覚えて……。昨年度だけで二百数十億使っておられると記憶いたしております。
○近藤（洋）委員　そうですね、大体二百四十九億、これは二〇〇五年度決算でございます。大体の数字で結構でございますから、大体そういうところでございます。大変多くのお金を投じておるわけであります。グループ社員にスタンドやさまざまなところにローラー作戦をかけたり、六千万世帯にダイレクトメールを投じたり、こういうことであります。
　ただ、これは、ある意味で松下電器産業だからできたとも言えなくないわけですね。これがほかの家電メーカーだったらどこまでできたのか、ほかの企業だったらどこまでできたのか。二百四十九億を投ずることは、ある意味では松下だからできた、こういうことも言えなくないわけであります。
　この決断、松下電器産業さんがある意味でこの決断を、中村会長が、当時社長でありますけれども決断を下した、年末商戦に決断を下した。そして、最後の一台が見つかるまで、決断を下した。これは大変な英断だったと思いますし、これ自体はすばらしい。当時の松下さんの対応も後手後手に回った部分もあったわけであります。しかしながら、私の地元でありますが、山形県で不幸な事故が発生して、それを受けて大英断を下して取り組んだわけであります。
　ただ、これも松下電器産業だからできたとも言えなくはない。結果として、松下さんは二〇〇五年の十月—十二月期、実はその結果信用を得て、売上高では四％アップ、営業利益では四七％アップ。実は、再チャレンジじゃないんですよ、参考人。そのときに既にもうその結果で大変な信用を得たんですが、これもしかし、それだけの資本力があったからできたことであるわけです。
　そこで、専務、お伺いしたいんですけれども、松下さんがこれだけのことを巨費を投じてやった。さて、そのダイレクトメールの効果はどうだったのか。ローラー作戦の効果はどうだったのか。ＣＭの結果どうだったのか。それぞれの対策と、そしてその効果について、協会として報告を受けていらっしゃいますか。
○牧野参考人　私ども、協会の事務を、時折、中村理事長のところへ出かけて御報告をしております。その際に、極めて精緻に、詳細に、中村理事長から回収についてお話を承っております。例えば、ビラの中に書いてありますが、季節商品でございますので、ある時期にどういう行為を行うんだとか、どれだけの人材を投入しているとかいうようなことを伺っております。
　これは、お聞きして帰りまして、協会の職員あるいは関連の委員会と情報シェアをし、今後の我々の対応策に遺漏なきを期したいと思っておりますが、何よりも、今回の松下電器産業のやられたことで一番のポイントは、迅速にトップに上がったこと、そして、トップを含め会社全体で考えられて、非常に的確な行動をとられたことだというぐあいに思っております。
　そういう意味でいうと、私のみならず消費者の皆さんも、今回の同社の対応について一定の評価をしていただいているのではないかと思っております。
○近藤（洋）委員　口頭では、おっしゃるとおり、松下電器産業の当時社長、中村社長、現会長は、協会の理事長でいらっしゃいますね。ですから、そういう接触の機会もあるんでしょうけれども、もっと具体的に、きっちり、松下電器産業さんから報告書を求めて、こういう効果があったという具体的なデータを蓄積すべきだと思うんです。こういう効果なら、消費者の方々に届くんだというのは分析して、そしてそれを各メーカーにフィードバックしないと、すべてがこれだけの対応ができるとは限りませんから、ぜひ知識の蓄積をお願いしたいという指摘をするのと、もう一つ、専務がおっしゃったように、これは、松下さんはそれなりの対応をされたと思います。評価をしたいと思います。
　ただ、要はトップの覚悟なんです。インタビューにも答えていますけれども、あと一台もし事故が起きたら、当時の中村社長は、私は社長をやめるつもりだったと。大変、自分のところに情報が上がってこなかった、そのことを当時の社長は反省しているんですね。そして、もし一台でも事故があったら私は社長をやめる、そういう覚悟で事に臨んだから、さまざまな思いもあっただろうけれども、年末商戦を棒に振った形での大キャンペーンを打ったわけであります、大活動を打ったわけです。
　その点に比して、あえて重ねて申し上げます、パロマ工業のトップの身の処し方というのは極めて不適切である。これは企業の大小ではありません。トップの姿勢の問題であります。このことを強く申し上げて、私の参考人質疑を終えたいと思います。時間ですので、終えます。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　きょうは人民裁判でもありませんので、余り個人的な攻撃をすることはいかがかなと思っておりましたが、私、率直に申し上げまして、まず、パロマの川瀬参考人のお話をちょっと伺いたいと思うんです。
　今回の法改正というのは、要するに企業風土の刷新というか、企業のモラルが今問われていて、そして今回の法改正に至った。ですから、法律が、いろいろ点検をして漏れがあったとしても、今回の法改正をきっかけに、先ほど青山さんが言われておりましたが、企業は報告をするということは当然の企業としての責任だ。こういったことが企業風土として成り立たなければ、私は、日本のこれからの経済産業界というのはなかなか発展がないのではないか、また、消費者もハッピーではないのではないかというふうに思うわけでございます。
　その中で、昭和六十年から二十年間にわたって二十一人の方の命がなくなったということに対して、私はどうも先ほどからお話を聞いていて、同僚の議員も人ごとだというふうな御発言もありましたが、この重みというのを何か本当に認識されていないのではないかというふうに率直に感じました。
　それで、我々の理解としては、情報を知っていながらなぜ放置をされていたのか。多分、参考人の御発言の中で、不正改造されたと。あたかも被害者であったかのような認識をいまだに引きずっているのではないか。
　第三者委員会をつくられたということで、ホームページができたというのでホームページをきょう調べたんですけれども、接続できないんですね。それで、関係する中日新聞とかをずっと資料で見ていまして、この第三者委員会というのは何者なのかと。これははっきり言って、パロマの代弁者ですね、私に言わせてもらえば。だって、これはパロマから給料を出しているんでしょう、第三者委員会に対して。それも、私はすごくよくないと思ったのは、第三者委員会みたいなことをつくっていて、結局は、欠陥がないという前提の話をしているから、経済産業省はなぜ欠陥として認定したのか根拠を示せみたいなことを言ってくるんですよ。向いているベクトルが全く違うと私は思います。
　二十一人が死亡して、それも改造されたかもしれないが、改造されたという主張は主張でいいんだけれども、自分たちの製品が改造された、ものづくりメーカーとしてプライドがなさ過ぎると私は思いますね、率直に言って。そして、この期に及んで、第三者委員会なるものを自分たちから給料を出して、この四人という方がどういう方かもよく知りませんけれども、私は正直言って、全く見当外れなことを発信している。
　きょうだって、はっきり言って気の毒なんですね、川瀬さん、代表権もないと思いますし。まさしく今問われているのはトップマネジメントのあり方ということなのに、常に出てこない。出てこないんだったら、最初から出てこないと言えばいいんですよ。そうしたら、お呼びしなくて、ちゃんと法改正の中身について議論できたと思います。気の毒に、副社長のあなたが出てこさせられて。
　こういうことというのは、ずっとそうなんですよ。最初の事件が発覚したときも、社長も息子さんも出てこない。それで大変非難を浴びたわけでしょう。そこに対する真摯な反省とか教訓というのは生かされていないと私は言わざるを得ないですね。
　これは本当に、この第三者委員会なる、取りまとめが十二月に出て、それをもって会社としても態度をはっきりさせるみたいなことを言っていますけれども、私は御提案申し上げたいんだけれども、第三者委員会なんか早くやめさせた方がいいですよ。自分たちのことなんだから、自分たちのメーカーとしてのプライドと責任を持って、自分たちで事故究明をしたらどうですか。
　先ほど牧野さんからのお話で、メーカーだけじゃなくて、その周辺の保安維持も必要だから、修繕業者とかそういったことに対する安全性の告知というのも大事だという御指摘がありましたよ。まさにそういうことだと思うんですよ。自分たちはパロマの湯沸かし器の本体だけつくっている、あとは知りません、私たちは被害者ですよみたいな乗りは、そんなことは社内の中で、役員会の中で通じる話であって、世間では全く通用しないということを私は申し上げたい。
　まず、この一点だけお答えください。
○川瀬参考人　先生からいろいろ御指摘がありまして、本当に真摯に反省しております。
　第三者委員会につきましては、確かに私どもが給料を払うことは払うんでございますけれども、やはり社内の意見だけではいけないという反省のもとにそういう方を招聘したわけでございます。
　第三者委員会のいろいろな行動がまた批判をいただいていることも承知しておりますけれども、私どもからこうしてくださいというようなことは一切申し上げるべきでもないと思っております。それで、とにかく第三者としての、我々に対する忌憚のない率直な意見をまとめていただくようにお願いしているところでございます。
　人選については私も正直よくわかりませんけれども、ＪＲ西日本の転覆事件を取りまとめになった先生だそうでございまして、私の個人的な認識はもちろんございませんけれども、ＪＲ西日本の転覆事件に対していろいろな、会社の問題点であるとか、あるいは消費者といいましょうか、そういう被害者の方の問題であるとか、そういうことを第三者としてきちんとおさばきになったということを評価いただいておりまして、適任の方ではないかというふうに考えておった次第でございます。
　ただ、いろいろ問題があるのは事実でございます。本当に会社を挙げてといいましょうか、総ざんげをして立て直しをやるべく今盛んに、一生懸命努力しているところでございます。
○赤羽委員　もう余り深く聞くつもりもありませんけれども、今回の事故は、改造したのが修理業者だ、電源プラグが入っていれば事故は防げたんだと。これは裁判を抱えているからこういうことを言っているんだと思うんですけれども、その辺の御認識というのはどうなのか、ちょっとお聞かせいただけますか。自分たちは被害者なんだ、修理業者が悪かったんだ、不正改造が原因なんだ、こういう認識というのは変わっていないんですか。
○川瀬参考人　お答えします。
　確かに、当初、不正改造が原因である、私どもは被害者じゃないかと思ったことは事実でございます。それは否定するつもりはございませんけれども、実際にこれだけの事件になりまして、また、回収してみますと二百二十六台という不正改造が事実出てきたわけでございます。
　そういうことからしますと、これはもう私どもの本来の、本質的な問題であるとの認識の上に立ちまして、回収及び一連の反省作業に入らせていただいているところでございます。現在、全く、被害者であるとか、改造は自分たちの問題ではないとかという認識にはございません。
○赤羽委員　責任者じゃない方をいろいろ責めてもしようがないと、むなしい気持ちで次に移りたいと思います。
　今回の法改正の提出に伴って、役所からも聞いたり、いろいろ情報をとると、業界のそれぞれの対応が何か明らかに違ってきている、報告が物すごく出てきている。新聞なんかを見ていますと、社告というんですか、そういうのが四つも五つも、これは別にうれしいことではないんだけれども、前よりは随分よくなってきたという状況が、大きな変化が出ていると思いますが、この点について牧野参考人と青山参考人に、今のこの事故に関する報告に対する企業マインドの変化というのを、変わってきているという実感がございますでしょうか。
○牧野参考人　先ほども御説明をいたしましたように、ただいま現在は経済産業省の通達と私どもの業界のマニュアルの二本を規範としてやっております。当然、いろいろなことがありますので、従前よりも予防的に、よく幅広に社告が出るような傾向が出ているのは事実だと思っております。
　以上でございます。
○青山参考人　おっしゃるとおり、やはり企業の姿勢は少しずつではあるけれども変わってきたのではないかな。昨年の松下産業さんの、松下の事故以来、やはり早目にきちんと消費者に周知しておかなければこれだけの費用をかけなければならないんだというふうなことで、他山の石といいますか、そういうことがあって少しずつ変わってきたのではないかな。それは大変私どもにとっても選択の幅が広がるといいますか、そういうことで大変よいことだというふうに認識しております。
○赤羽委員　法律の義務化というのは大事でありますけれども、それ以前にやはり企業のマインドとして、そういったものを消費者に、消費者はお客様ですから、お客様に告知をするというのは私は当然のあるべき姿だというふうに思っております。
　ただ、それを決断するには大変なリスクも踏むわけですから、これはトップマネジメントのあり方というのが非常に大事なのではないか。正直申し上げて、パロマさんに対することは、そこは全くなかったんだろうと僕は思うし、一方では、多分、松下さんについては対照的に、トップマネジメントに、そこに情報が行ったから決断をしたということがあるのではないかと推測しますが、その点について牧野さんにお聞きしたい。
　あと、加えて、先ほども御質問ありました、やはり報告はしなければいけない、さはさりながら、中小企業なんかは会社がつぶれるという別のリスクもある。やはりこういったことについて何らかの対応を行政的にしていかなければ、なかなか今回の法改正の趣旨というのは進まない部分もあるのではないかと想像するのですが、家電メーカーの中は余り中小企業というのはないかもしれませんけれども、その点についてちょっとお答えいただけますでしょうか。
○牧野参考人　繰り返し諸先生方から御注意がございましたように、情報がトップにまで達するというのがやはり重要な出発点だろうと思っております。私どものマニュアルにもその大切さは繰り返し記述をしてございます。
　そういった意味で、松下電産さんのケース、大変不幸な事故であったわけでございますけれども、その対応について言えば、私どもの共通の理解の上でやっていただいたので大変ありがたいことだと思っております。
　二つ目の御質問でございました、この法律に基づきます義務者は大メーカーだけじゃなくて輸入される方もいらっしゃいますので、その方々の中には決して大資本でない方もいらっしゃることは事実でございます。この法律が本当に法になった暁には、そういった方々にもこの法律を守っていただく必要がございます。その方々の社内組織が、必ずしも、ただいま現在十分な状況にあるかどうかについては若干の疑問なしとしません。
　先ほど、私どもプログラムをつくって努力したいと申し上げた中身には、そういった方々にも情報提供をし、この法律その他いろいろ御注意があったようなことについて努力をしていただくように、私どもとしては働きかけをしていきたいという思いを込めて申し上げたところでございます。
　よろしくお願いいたします。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　また、家電メーカーのノウハウを、私はこれは質問じゃなくて希望ですが、他の業界へもぜひ連動的に、こういったことがあるということをお呼びかけしていただきたいと強く要望させていただきたいと思います。
　次は、青山参考人にお伺いをします。
　やはり情報をいかにまず収集するかということで、私、先日の本会議で代表質問をさせていただいたときに、国民生活センターが管理しております国内最大の苦情相談の情報データベースと私たちは認識しておりますが、全国消費生活情報ネットワークシステム、いわゆるＰＩＯ—ＮＥＴ、これが他の省庁と接続ができていない。何でそういうことをすぐやらないのかな。経済産業大臣の御答弁はすぐやりたいと言っておったんですが、内閣府の担当大臣の方は何となくはぐらかされたような答弁がありまして、真意はちょっと定かではございませんけれども、このことについてどうかということが一つ。
　もう一つ、消費者への告知というのは言うほど簡単じゃないんじゃないか。松下の今回みたいにあれだけテレビで流されると相当認識もされますが、今考えているのは経済産業省がホームページに載せると。経済産業省のホームページって、私一度も見たことありませんし、こんなので告知できるのかなと私は思うんですね。先ほど牧野参考人は、各メーカーでお知らせアイコンというのがトップページにあって、そこをクリックするとという、いいアイデアだなと思いますが、消費者への告知について、消費者団体としての御要望があればお聞かせをいただきたい。
　以上二点、お願いします。
○青山参考人　初めの国民生活センターのＰＩＯ—ＮＥＴ情報なんですけれども、これは本当に、おっしゃるとおり、ここは経済産業省のあれですけれども、内閣府、情報というのは収集して生かして何ぼかというふうに私どもは思っているんですけれども、収集するだけに躍起になっておりまして、それを開示されない。もちろんその収集したのは、いろいろな各地の、都道府県にある消費生活センターが事故情報を収集して、それをＰＩＯ—ＮＥＴに載せるために、国民生活センターの情報じゃないんだ、各消費生活センターの情報なんだからうちは開示できないんだというのが一つの言いわけの要素のようなんですけれども。
　やはり私どもは、情報というのは生かして活用されて初めて社会に還元できるというふうに思っておりますので、これは本当に、各省庁縦割りなんて言っていないで、しっかりと一本化して、必要な情報は全部皆さんが使える。そういうことをしない限り、いかにこの製安法ができても、情報がそういう形で囲い込みされてしまうとなかなか有機的に利用できないということで、これはもう、こぞって情報を共有化せよということを、私どもももちろん常日ごろ言っているんですけれども、この委員会の皆様もそういうことでぜひ御認識を新たにして、どう言ったらいいのかということをぜひお考えいただければありがたいというふうに思います。
　それから、もう一つのお話なんですけれども、私どもも非常に心を痛める、悩むところなんですけれども、消費者のためにいろいろな活動をするという中で逐次改善していかなければならない問題なのかなというふうな気はいたしております。まずは、とにかく消費者団体も元気を出して、そして消費者にきちんとした情報発信をしていくということをやらなければいけないんじゃないかなということは認識しているところであります。
　以上です。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　最後に青山参考人にもう一問お聞きしたいんですが、私個人的には言いにくいことなんですけれども、この問題を議論すると、国の責任ももう一回明確にしよう、企業側、製造者側も明確にする。加えてやはり消費者の側の、安全な商品を選択するとか、安かろう悪かろうというのも少し改めてもらいたいというような声があったりとか、脚立なんかの事故でも、フックをかけないで倒れて、それを商品の安全性に問われるというのはどうなのかなとか、そんな話がよく出てくるというのも聞きますので、その辺、今回の法改正を機に、日本の消費者の側の考え方についてどういうような御所見があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○青山参考人　私もとても悩ましいというふうに思っております。
　実は、先ほど来おっしゃっています松下の事故なんですけれども、あれは五月、六月になってもまだまだ消費者が使用していてぽつぽつと同じ型式があった、どうしてもっと早くお知らせいただかなかったのかというと、やはりまだ使用できていたから、あれだけのキャンペーンを張ったからわかっていたけれども、まだ利用できていたから使用していたというふうなこと。
　これはやはり、せっかくメーカーさんもそれから行政も、皆さんがお知らせしていただくのに、利用する側がそういう姿勢では安全文化社会というふうな構築はなかなか図れないということで、非常に私どもも唖然とする問題なんです。とにかく安全というのは自分自身もその一端、円の中の役割一つを担っているんだよということの周知徹底が文化として醸成していかなければならない、国民の意識として醸成していかなければならない問題かなというふうに思います。
　それから、済みません、先ほど一つ失念をしてしまったんですけれども、経済産業省のホームページに公開するというふうにおっしゃってありますけれども、ホームページを見てというのは世代的に、何世代から上はというふうに言うとちょっとやはりいけないかもしれませんけれども、こういうふうに事故に遭う高齢者だとかあるいは幼児、乳幼児とかというような形だと、もちろん乳幼児は親がおりますけれども、なかなかホームページにアクセスできない。
　そういう意味での周知徹底というのは、すごくホームページって簡単かもしれませんけれども、そうじゃない津々浦々まで情報をあまねく公開してもらうということは、やはりメディアにお願いをするものであったり、あるいは経済産業省の中でもいろいろな予算を組みして、安全週間で、ばんと生活の中の安全点検を行おうよとかというような形できちんとキャンペーンしながら公表していくというようなことが必要じゃないかな。
　本当にホームページというのはすごく簡単で、私も結構経済産業省やほかの省庁のホームページをよく見てはいるんですけれども、そういうのがリテラシーがあるのはなかなか一般広くという形にはならないので、そういう形にもあまねく公開していただく、情報を開示していくためには、やはりいろいろな方法を駆使してやっていただきたいな。そういう意味でのまた一つの役割を担うのは消費者団体でもあろうというふうな認識は持っております。
　以上です。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　きょうちょうだいいたしました三名の参考人の皆様の御意見をもとに、私どもも一日も早くこの法改正の施行と、また、私は、万が一の事故発生に際しての処理のよしあしが企業の評価になるというような新しい企業風土の確立を目指してしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、今後とも御指導のほどよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　今回の法改正に当たりまして、それぞれの立場から御意見をいただき、ありがとうございます。
　今回の法改正案がパロマの一連の事故をきっかけに行われる、そういう意味でも、多くの皆さんが、未然に防げなかったのか、事故の拡大を防ぐことができなかったのか、この思いでは同じだと思っております。その点で、川瀬参考人に最初に何点かお伺いをしたいと思っております。
　パロマの報告書も拝見させていただきましたし、経済産業省の報告書はもちろんのことですけれども、そういう中のやりとりの中で、やはり事故原因としての不正改造の問題が言われております。その際に、不正改造を招きやすい、招き得る、そういう構造的な欠陥があるとお考えにならなかったのか。ハンダ割れしやすいということがありましたけれども、ハンダ割れしやすいということが不正改造の引き金になっているのではないか、こういう認識というのはパロマとしてお持ちになっておられないのか。その点を最初にお伺いしたいと思います。
○川瀬参考人　ハンダ割れにつきましては、ハンダ割れそのものは確かにフェールセーフでございまして安全側に壊れるんですけれども、ハンダ割れがあったがゆえに、それを直そうとするときに、コントロールボックスをすべてをかえないで不正な改造に結びついたということがあったと思います。
　ただし、私どもの認識が、今から思えば非常に問題があったんでございますけれども、不正改造というのはいわゆる消費者の方ができることではなくて、くどいようでございますけれども、修理業者の方がおやりになることじゃないかと。被害者とかいうことではなくて。
　ですから、私どもの行動としては、やはりハンダ割れというものは、今ではもちろんそういうことは考えられない。といいますのは、すべて、二十年たちまして半導体も小さくなりまして、コントロールボックスというのは非常にコンパクトにもなり、あるいはプラスチックで塗り固めてございますので、そういうことは起こらないんですけれども、昭和五十五年ごろの半導体といいましょうか、電気部品はかなり大きゅうございまして、そういうものを基板に取りつけましたときに、いろいろな振動等でハンダクラックが入るということは間々ございまして、これは当該七機種の問題だけではなくて、類似の機種でもハンダ割れというのは起こっておりまして、そのためのまた改良も加えているわけでございますけれども、ハンダ割れが直接欠陥ではないと考えております。
○塩川委員　結果としてそれが不正改造という、起因させるものとなったわけで、それによって亡くなられた方もいらっしゃる、重症、軽症の方も含めて多数生まれたという事実は、その時点では当然把握をされておられるわけですから。その後、ハンダ割れしやすいものについては改良を重ねて、それ以降についての欠陥の数が少なくなったということもあるということであれば、なおさらのこと、過去にさかのぼって、ハンダ割れしやすいものについて、これを是正を求める、回収する、あるいは修繕、修理を行う、そういうことが必要だったということだと思うんですけれども、それについての検討というのは当時されたんでしょうか。
○川瀬参考人　その件につきましては、るる申し上げておりますけれども、私どものやった行動というのは、今から思えば問題がございましたけれども、いわゆる修理をなさる方へのＰＲといいましょうか、講習を延べ四千人やるとか、あるいは業界に働きかけてパンフレットを四万部つくってお配りするとか、要するに、そういう業界の、改造をなさる、修理をなさる方への情報提供にとどまったというところがございまして、それが問題であったということも反省をしております。
○塩川委員　今の答弁にもありましたように、いわばガス事業者に対しての周知が中心であって、製品そのものの欠陥について、みずからその点を是正するというお考えはなかったということだと思います。
　そういう点でも、私、改めて企業としての体質が問われてくると。先ほどの質疑者の方に対する川瀬参考人のお答えの中でも、企業体質が問題ではないかというのに対して、いろいろ問題があったので反省をしていると述べておられましたが、いろいろある問題というのは何なのか。企業体質ということで、今、会社としていろいろある問題と言っている、その問題は何なのかについて具体的に示していただけますか。
○川瀬参考人　先ほど申し上げましたことと重なるかもしれませんけれども、私どもの安全、品質に対する考え方の中に、メーカーとしての、例えば私ども品質管理部というのがございますけれども、やはりそこで主に取り扱っている情報が製造側の情報であった。やはり消費者側の情報をストレートに取り入れて、お客様のこういう声がある、あるいはこういう事故があるということをストレートに社内に受け入れて、そういうことをもっと改善するための組織を品質管理部というところとは別につくっていこうと。そういうところに、また、私どもの社内の考え方だけではなくて、消費者代表の方も含めて、社外の方の知恵も拝借してやっていこうというところが大きな改善の点だと認識しております。
○塩川委員　品質管理という、製造物、製品の安全という側面ではなくて、消費者サイドでの企業としての対応をきちんととることが必要だったんだ、その点が欠けていたということですけれども、それだけなんでしょうか。
　そもそも、この間、地元の愛知などでも、いろいろ関係者の方でお話をお聞きしていても、要するに、上意下達の会社のために情報が上に上がっていかない、改善が進まない、中には、取締役といっても平と同じだという声なんかを出される方もおりますし、支店長であっても文句を言えば飛ばされるですとか、そういった物を言える雰囲気でないという企業体質というのがこういった事故隠しにつながっているのではないか。どうお考えですか。
○川瀬参考人　お答えします。
　先生今言われるようなことが、具体的に私自身が感じているわけではございませんけれども、今先生がそういうことをおっしゃるということは、社員一般の中にそういうこともあろうかと思いますので、確かに情報というのは、私、先ほど消費者の情報をストレートにと申し上げましたけれども、やはり社内の、上意下達ではなくて、その反対の、一般社員の情報を早く吸い上げるということも当然必要だと思っております。そういう組織も今つくっておりますので、消費者の声あるいは社員の声、そういうことが経営にストレートに反映するようにこれから努力を重ねてまいりたいと思っております。
○塩川委員　この間、愛知を中心とした工場におきましては、パート労働者の解雇が行われております。パートの労働者の方、何の責任もありませんよ。何の責任もない労働者に解雇を迫って、経営者は何の責任もとらない。これこそ逆立ちしているんではありませんか。社員の声を聞くといっても、その声を聞くべき社員に対してしわ寄せをして、責任をとるべき経営者が何らその姿勢を示さない、こういうやり方が逆に企業の信用を失墜させているとお考えにはなりませんか。
○川瀬参考人　お答えします。
　先生、今、パートタイムのお話でございましたけれども、確かに、私どもとしても緊急事態でございましたので、いろいろ手違いもあったようでございますけれども、結果的に約百名のパートの方に仕事をかわっていただくようにというお願いはいたしまして、ただし法令の違反にならないようにということで、二カ月間を限度にして六〇％の賃金を補償させていただいて、できるだけ私どもが他社への仕事をあっせんするという形の努力を努めてまいりまして、十人ちょっとぐらい残られましたけれども、それ以外の方はすべて他社へお仕事を決めていただきまして、残られた十数名の方は再雇用といいましょうか、もとの仕事に戻っていただいたというふうに認識しております。
　できるだけ、私どもといたしましても、我々経営者の問題でございますこういう事件、社会をお騒がせした事件が、確かに先生おっしゃいますように、一番弱い立場の労働者の方に降りかかるということは本当に避けておかなければいけないことでございまして、その辺は肝に銘じてやっているつもりでございます。そのために費用等ももちろんかかるわけでございますけれども、やはり弱い立場の方を守るということは、私ども経営者としても考えているつもりでございます。
○塩川委員　経営者の責任の問題についてはお答えがありませんでした。
　私、重ねてお聞きしたいんですが、ここにパロマのホームページ、小型湯沸かし器についてのコマーシャル、広告のものであります。ここに「二十五年間一千二百万台以上　不完全燃焼無事故の安心給湯器。」「安全第一のパロマだから。」、こういう主婦の方の吹き出しの言葉で出されております。これは事故発覚前ですからこういうことでしょうけれども。二十五年間一千二百万台以上、無事故、安全第一のパロマだからということを掲げているその二十五年間の間に、今回の二十八件の事故、二十一人の方がお亡くなりになり、少なくない方が重症、軽症のさまざまな被害を受けられた。このギャップの大きさというのに大変衝撃を受けるものであります。
　先ほどのお答えの中でも、消費者の安全という面が欠けていたとおっしゃっておられましたが、消費者の安全という面が欠けていたのに、しかし広告では無事故とか安全第一のパロマだからと宣伝しているというのは、どういうことなんでしょうか。その点について、その非常に大きなギャップについて、私、非常に憤りも覚えるわけですけれども、お考えをお聞かせください。
○川瀬参考人　私どものその紙でございますけれども、私ども、確かにいわゆる不完全燃焼防止装置を搭載した器具のＰＲをしていると思うんですけれども、不完全燃焼を搭載した器具は、先ほど先生お話がありましたように、累計一千数百万台、一件も事故がございません。ただし、今回事故を起こしました該当七機種に対しましては、まだ不完全燃焼防止装置が世の中に出てくる前の器具でございまして、二十数年前の開発で、昭和五十五年の開発なのでございますけれども、そういうものに対してはこういう残念な事故があったのは事実でございます。
　確かに、そういう一部の安全装置を搭載したものに対して紙を用意したということは不用意だったと思いますが、そういう趣旨のコマーシャルペーパーだったというふうに理解しております。
○塩川委員　であるならば、不完全燃焼防止装置を今言った欠陥事故を起こした器具につけるということであってこそ初めて安全第一と言えるのではありませんか。なぜそのときに、不完全燃焼防止装置を装着する、そういう判断をとらなかったのか。そこにパロマとしての体質の問題があるのではありませんか。改めて、いかがですか。
○川瀬参考人　不完全燃焼防止装置は確かに優秀な技術だと思います。ただ、これを簡単に現場サイドで取りつけるというわけにはいかなくて、やはりもともとの製品を開発いたしまして、認証を受けまして初めて製造、出荷できるわけでございます。ですから、私どもとしても、古いといいましょうか、その前の、安全装置のついていない、不完全燃焼防止のついていない器具に対しましては、いろいろガス供給事業者の方々とも相談しまして、新しい安全な器具にお取りかえできませんでしょうかというような活動も随分したつもりでございます。
　確かに、不完全燃焼防止装置というものが後で付加的に追加できるものであれば当然そういう処置ができたと思うんですけれども、やはり構造が全く違いますのでそういうことが簡単にできない、もう一度型式をつくり直し、承認をとり直し、それを製造して、やっとお客様の手元に入るということでございます。
　そういうことで、安全を担保するために今先生がおっしゃいましたような不完全燃焼防止装置を搭載しなかったということは、そういうことでございます。