Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　自由民主党の葉梨康弘です。予算委員会で十五分、時間をいただきまして、二期生として初めて総理に対して質問をさせていただきます。
　さきの総選挙後、小泉チルドレンという言葉、新語が生まれて、マスコミでももてはやされています。しかし、我々平成十五年の当選組は、小泉政権発足後、初の総選挙を経験した元祖チルドレンでございます。そして、昨年七月には、私自身もこの部屋で郵政民営化賛成の立場から質疑を行わせていただきましたけれども、選挙基盤が弱い中、私の同期生それぞれが真剣に悩みながら、選挙でお世話になっていた特定局長さんたちの陳情やしがらみを振り切って、みずからの意思で改革に賛成票を投じました。だから、我々は、いわば筋金入りの能動的な改革者としての自負を持っています。
　そこで、まず改革の加速という観点から御質問をいたします。
　昨今、構造改革が格差社会をもたらし、地方経済にも悪影響を与えているという指摘があります。しかし、私は、公的部門が必要なセーフティーネットの構築以上に結果の平等も確保していくべきであるという意見には反対です。
　私は、さきの総務委員会でも竹中大臣に御質問をしましたけれども、我々の目指す構造改革は、決してトーマス・ホッブスの言うような自然状態を日本につくり上げることではないはずです。市場の失敗を最小限に食いとめて、市場が国民の持続的信頼をかち得るためには、市場に参加する者がルールを守り、公正さを重んじ、社会への責任を自覚するよう促していく政策こそが必要です。
　アルフレッド・マーシャルは、市場メカニズムを設計することとなる経済学者には冷たい頭脳と温かい心が必要であるとしています。勝つためには何をしてもよい、完膚なきまでに打ちのめすということではなくて、市場それ自体が、一たん負けても再挑戦が可能であるメカニズムを持っていくことが必要と考えます。
　その意味で、我々は、改革を加速させつつ公正さという方向、すなわち、例えばＣＳＲ、コンプライアンス経営の確立のための政策により力を入れていかなければならないと考えます。
　また、ルール違反の事件については、もちろんメール問題など国会議員のコンプライアンスは論外としても、改革路線への国民の信頼を高めるため、政府・与党一丸となって、徹底した実態解明と厳しい対応をとっていくことが望まれます。
　総理の御所見を承りたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　どの国にも、またどの時代でも、ある程度格差はあると思います。そういう中で、どのように活力を持った国にしていくか、社会にしていくか。また、個人にとっては、その持てる能力はそれぞれ違うわけですから、その持てる能力を生かしていくか。このことに対しては、常に、違いといいますか多様性というものを認めながら、お互いの力を、あるいは能力を高めていく努力と創意工夫を発揮するような社会をつくっていくことが望ましいと思っております。
　同時に、みずから助けることができる人、そして、自分の創意工夫を発揮して、余り人から干渉を受けたくないという人はともかく、どうしても自分だけではやっていけない、そういう方に対して国としてどのような支援の手を差し伸べるか、そういうことが重要であると思っております。
　私は、今回の、地域でばらつきがあるというのは、むしろ今後我々が、地域が競争する、競争するということは違いがあるということであります。競争によって、いいことがあればいい方を見習う、余り芳しいことがなければ逆に見習う、そういうことになりたくないと。いろいろな点があるんですから、最低限どういうことを国がやるべきか、あとはそれぞれの地域なり企業なり個人なりの能力を生かすような環境を整えていく、これが私は政治で一番大事なことだと思っております。
○葉梨委員　ありがとうございました。ぜひ、分け隔てなく、元祖チルドレンにもよろしく御指導をお願い申し上げたいと思います。
　改革は、やはり加速させなければなりません。ただ、その中で変わることなく我々が守っていかなければならないもの、それが私は天皇制であると考えます。
　実は、私は、かつて私自身も、皇統について、可能であれば男系を維持すべきであるという考えを持っていました。しかし、昨年の十一月、憲法調査特別委員会の派遣でスペインを訪問した折、かの地の国会議員の方々が王位継承問題に真剣に取り組んでいるその取り組みに触れて、私自身の考え方にも変化がございました。
　スペインでは、憲法により現国王ファン・カルロス一世の後継者が男子優先の形で王位を世襲することとされています。ただ、フランコ政権下の長い空位時代を経験したため、王族の数が日本以上に極めて少ないという事情があります。昨年十月、三十八歳のフェリペ皇太子の家にお子さんが生まれました。訪問時には、十一月ですけれども、安定的皇位継承のために、これは女のお子さんなんですけれども、現皇太子以降は男女を問わず第一子を優先すべきであること、このことについて与野党の協議、検討が行われていました。まだ男子が生まれる可能性があるのになぜ議論が急がれるかというと、やはり幼児期からの帝王教育の問題があるようです。
　その意味で、今後、我が国でも皇族として男子がお生まれになったとしても、どの時点から適用するか、これは別としても、現在の女性皇族の方々に対して将来にわたって皇族としてお暮らしいただくような、そして、そのお子さんも皇族としてお暮らしいただくような教育が行われなければ安定的皇位継承に支障を来しかねません。人数の問題だけでなく、教育の問題もあるわけで、私は、女系の宮家の創設は必要であり、その意味で女系を容認せざるを得ないかなという考えを持っています。
　そして、幼児教育の始期ということを考えると、典範改正のために残された時間は、せいぜいことしか来年かぐらいのスパンであり、必ずしも長くないように思われます。角を矯めて牛を殺すことがあってはなりません。皇室典範の改正は、今国会で見送られるという報道もありますが、日本国民の総意に基づく天皇制を守り育てていくためにも、全国民の代表者である国会議員の責において、早期に結論を得ていくことが望まれます。
　総理の御所見と今後の取り組みの方向性についてお伺いいたします。
○小泉内閣総理大臣　天皇制を安定的に将来も維持していこう、国民統合の象徴として天皇制の重要性を認識するならば、この皇位の継承というものは安定的にこれからも維持していかなくてはならないという観点から、政府としては、今のままでは、男系男子ということを考えますと、果たして将来どうなるんだろうかという心配もあります。そういうことから、政府としては、できるだけ多くの国民の理解を得ながら、また政争の具にならないように、この皇室の制度について理解を得ながら協力をいただきたいということで、これから、与党においても、また野党の皆さんにおいても冷静に議論をしていただきたいと思っております。
　確かに、この問題につきましては、それぞれの意見が分かれるところでもあります。また、皇室典範制度を変える時期によって、皇位継承者が内容によって変わってくる場合もあります。そういう点も含めて、私は、本来、政治を超越した存在である天皇の地位ということを考えますと、全会一致で改正されることが望ましいと思っているんです。
　でありますので、この協議、審議については、いわゆる取り運びについては慎重に考えたいと思って、政争の具を避けるような手だてを考えなきゃならないと思っております。そのことが、国民統合の象徴である天皇制を、今後とも、国民の総意のもとに、安定的に、敬意を持って、長く日本の歴史と伝統の天皇制が維持されるような形に持っていきたいなと思っているところでございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　私自身も、意見として開陳をさせていただいたわけですけれども、まさに総理おっしゃられるとおりだと思います。この問題は早期に結論を得ていかなければならない問題である。しかしながら、現在においては、もちろん、私自身も今御意見を申し上げましたけれども、いろいろな意見がやはりございます。すべての国民が一致できるような形でしっかりと議論を深めて、そしてよい結論に持っていく、そういう形で、ぜひとも総理、それから次の総裁にもしっかりとそこのところをおっしゃっていただきたいというふうに思います。
　最後、財務大臣に、時間がございませんので簡単にと思います。公共事業関係特別会計です。
　公共事業関係の特別会計については、これはもう公共事業の関係、地域経済に非常にかかわるものですけれども、今回、私も与党のチームのチームリーダーという形になりまして、五特会、五つの特別会計を統合するという形で案をつくりまして、そしてこれを閣議決定もしていただいた経緯がございます。ただし、単に統合するだけでは全く意味がない。やはり、特別会計を統合して一覧性をしっかり強化する、そして管理部門など、確実に統合メリットを出す、こういうことに配意をしていかなければならないだろうというふうに思います。
　そこで、財務大臣には、今後の公共事業特別会計について、財政規律を強化するため、またさらに、最大限の統合効果、すなわち行政改革効果を出すためにどのような取り組みを行われるか、御所見を承りたいと思います。
○谷垣国務大臣　簡単に申し上げます。
　葉梨さんが、党の中でこの取りまとめに大変御努力をいただいたことを心から感謝申し上げます。
　それで、今おっしゃいましたように、公共事業関係の五つの特別会計、これはみんな社会資本整備重点計画法に位置づけられたという共通点がありますので、受益と負担の関係をはっきりさせていく、その上で縦割りの弊害を乗り越えようというので、平成二十年度までに統合しようというわけでありますが、やはり統合のメリットを出さなきゃいけません。メリットとして考えられるのは、事業の横断的、総合的な推進であるとか、あるいは調査研究の共同化。それから経費面でも、共通経費等を、統合していきますと共通経費の無駄の排除とか重複排除という効果が期待できますし、組織・定員面での効率化ということも、やはりメリットを実際に出るようにしていかなければいけないと思います。
　これは、一般会計にしていけばいいというような議論もあるんですが、公共事業には地方の負担金が入ったりあるいは民間の負担が入ってきたり、そういうのを一般会計にするとごちゃごちゃになってしまって、歳出歳入の対応といいますか、受益と負担の関係、こういうものが明確にならないという問題点がありますので、そういう問題点を生かしながら統合のメリットを出していくようにいきたいと思っておりますので、またよろしくお願いいたします。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　ことし九月までの任期ということでございますけれども、マックス・ウェーバーは、政治家の三条件として情熱と責任感とバランス感覚と言っています。ぜひともバランス感覚を持って、地域格差に目を向けて、構造改革をぜひとも進めていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて葉梨君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　総理、御苦労さまでございます。きょうは質問を全く通告と変えまして、総理と政治家同士の議論をしたい、このように思っております。
　最初に、永田問題についてどうしても言及をしなきゃなりません。ライブドア関連の問題につきまして、この国会では四点セットなどと言われて大きな国民の関心事になって始まったわけであります。このライブドア問題につきましては、私どもも、企業の粉飾決算の実態であるとか、あるいは投資事業組合の実態、さらには会計監査のあり方や金融監督庁の指導のあり方など、議論しなきゃならぬ問題はたくさんある、こう思ってきたわけであります。
　国民もそういう関心を持って見ておられたと思いますが、そんな中で、あの日の永田議員の発言、この場での発言によりまして一気に流れが変わってしまった、こういうふうに私は思っているわけであります。ライブドア問題が、いわゆる永田問題あるいはメール問題としてきょうも新聞で報道されているわけでありまして、ある方が、この問題については木を見て森を見ずの議論にならないようにしなきゃならぬ、こうおっしゃったんだけれども、まさにそのとおりでありまして、しかしながら、木を見ろといってあのメールを掲げられたのは、ほかならぬ永田さんがこの席でおやりになったわけでありまして、大変に残念だというふうに私は思っているわけであります。
　衆議院の予算委員会でこの出来事を見た多くの国民の皆さんが、一体どう思っておられるのか。国会の、そしてこの衆議院の予算委員会の品位を落として、国民の負託を裏切ってしまったと言わざるを得ないというふうに私は思っております。民主党のある方も、あるいは私も、テレビで報道されまして、一体国会議員は何をしているんだ、こうおまけに言われたりいたしまして、私もすごく反省をしているわけでありますが、私は、党の問題以前に、永田議員個人の責任をまず明らかにしてもらいたいと思っている一人であります。
　この事態は謝って済むような問題ではない。民間人の名誉を傷つけたということもありますし、国会が国民の信頼を取り戻すためには、永田議員自身がみずからのけじめを一日も早くおつけになることが急がれる、私はこのように御本人に申し上げたい、この席にいらっしゃれば、委員会にいらっしゃれば申し上げたい、こう思う気持ちでいっぱいであります。
　実は彼は今回だけじゃないんですね。昨年、私ども公明党も、彼の発言によっていわれなき中傷を与えられて随分と苦労しました。これについては、民主党の皆さん、党としては誠意を持って対応していただいた、こう私は思っているのでありますが、当の本人がどこまで責任を自覚されておられるのか、このことを今言いたいわけであります。
　きょうのこの集中審議のテーマは構造改革であります。構造改革や政治改革、私は、そういう改革の前に政治家改革がなきゃならぬと思っている一人でありまして、そういう意味では、もう一回言いますが、ぜひとも、まず本人がみずからの責任を、けじめをきちっとつけていただきたい、このように切に願うわけでありますが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　永田さん自身のことについて、私は、根拠のないものを事実として、それをもとにして個人を非難、中傷しているわけでありますので、過ちは過ちとして素直に認めて、悪かった、反省すると、それで、一日も早く出直していただきたいと思っております。
○桝屋委員　私も総理と同じように、ここは、党の問題ではない、まずは本人がと。私は、一番困っておられるのは民主党の皆さんじゃないか、こう思っているわけでありまして、本当に政策論をきっちりやりたいというこの予算委員会の流れを見ておりますと、本当に残念でならない、こう思っているわけであります。
　さて、きょうの本題でありますが、構造改革、私は、総理の基本姿勢を議論したいと思っているのであります。
　私ども公明党、総理とともに改革作業をずっとやってまいりました。大変に困難な道であったと振り返って思っているわけでありますし、これからも大変だろうと思っているわけであります。昨年の郵政民営化もずっと私もおつき合いをさせていただいて、最後は選挙までおつき合いをさせていただいて、我が党は三十四名から三十一名になったということで、小泉総理にはいろいろな複雑な思いを持っている一人でありますけれども、しかし、やはり改革作業をここまでやってきて、次なる改革に向けて、この国会では行政改革推進法案を出して確かな流れにしたい、こういう、今、政府・与党を挙げて取り組んでいるところであります。
　最初に、総理に、今回の行革推進法案のネーミングを伺いたかったんですが、先ほどの総理の答弁で、今回のネーミングは簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案ということで、小さな政府という言葉が出るのかなと思っておりましたら、簡素で効率的な政府と。先ほど総理は御答弁の中で、やらなくていいことはぜひやめなきゃならぬ、こういうお話をいただいて、私は、そこがまさに簡素で効率的という法律の意味合いだろうというふうに思っているわけであります。
　そこで、総理、今、ポスト郵政改革と同時にポスト小泉ということが大変言われるわけでありまして、私ども公明党は、与党ではありますが、次の総理を決める立場ではないのでありまして、こういう機会、いい機会でありますから、次の総理はどういう、だれかとは聞きませんが、どういう資質をお求めになるのか、何が次の総理に求められるのかということを聞いてみたい。
　私どもが取り組んでおります、あるいは総理が取り組んでおられる改革は、決して一時の改革で終わるわけではない、不断の改革を続けなきゃなりません。ここまである意味では激しい改革の作業をやってまいりまして、これからの改革を進めるという意味でも、今の段階で今までの歩みを振り返ってみて、あるいは少し周りも見て、格差と言われているわけでありますから、格差の実態やあるいは地方の声、そうしたことにも耳を傾け、細やかな点検も必要と考えるわけでありまして、そうした姿勢もあわせ持つことが次の方に求められるんじゃないか。いやいや、そんなことはない、一気に改革というのはいかなきゃいかぬ、さらにスピードアップして、パワーアップして取り組む、そうした総理が求められるというふうにお考えなのか。総理のお考えを聞いてみたいと思います。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　簡素で効率的な政府、いわゆる小さな政府を目指すということにつきましては、今が大きな政府であるという認識があるからだと思います。
　ということは、政府がやらなくてもいいことをやっているんじゃないか。だから、民間にできることを民間にもう少しゆだねていいんじゃないか、あるいは地方にも裁量権を拡大していく方がいいのではないか。基本的に、今は政府としてやらなくてもいいことをやっている、それをできるだけ点検しながら、個人なり企業なり社会の創意工夫を発揮させて、経済を活性化させて国民の生活を豊かにしていこう、これがやはり改革であります。公明党の主張しておられます無駄な部分は徹底的に見直していこう、これもそういう考え方であります。
　これは、今の財政状況を考えますと、社会保障の分野は黙っていればどんどんふえる、いわゆる税金を使わなきゃ今の年金、医療、介護等は維持できない。そういうところになりますと、できるだけ税負担を少なくしようとなりますと、どういう点は税金を使わないで済むようになるかということも考えていかなきゃならない。でありますので、財政がこのように非常に厳しい状況の中におきましては、今までのように国民のどんな細かい要望でも少しずつ予算をつけていくという時代ではなくなったと思うのであります。一部の要求とこれがもたらす全体の影響ということを考えていかなきゃならない。
　政党でありますから、国会議員でありますから、選挙があります。選挙になりますと、支持者団体のこと、自分を応援してくれる人たち、団体、これはやはり言うことを聞かないと次の選挙のことを大変だなと思って、できるだけ支持団体の言うことを聞こうということは、民主政治のもとにおいては、各政党、これは当然のことだと思うのでありますが、その一部の支持団体の言うことを聞くことがどれだけ税金を使うことになるのか。それは、ひいて言えば、ほかの部分にどういう影響を与えていくのかということも考えないといけない。ここが非常に難しい。
　財政が豊かなときには、いろいろな支持団体の要望をある程度満たすことができました。今、毎年歳出を減らしている段階であります。そして、支持団体の要求にこたえなきゃならない、当然こたえられない。だから、要望を聞くのは易しいんですけれども、これからの政党、政治家で一番困難な点は、自分たちを支持してくれた者の要求を断ることですよ。これがひいては全体のプラスになるんだという、この理解と協力を求めるのは非常に難しいのでありますけれども、そういう点もやっていかざるを得ない時代になったのではないかなと思っています。
　それだけに、将来の社会保障を考えますと、これは一番税金を使わなきゃならない分野でもあります。ということは、その部分の税金をふやすということは、ほかの部分の、今まで予算をつけた分を削ることになるんです。その辺をどうやって国民の理解を得るように進めていくか、これが一番これからの指導者にとって難しいところかなと。
　と同時に、改革に終わりはありません。どの部分でも現状がいいと、いわゆる予算を減らすということは既得権を奪われるんですから、今の制度が変わるということは自分たちの立場が変わるわけですから、抵抗する勢力が多いと思います。そういう方々の理解を得るということに対しての時代の流れと、それから多くの人の協力を得られるような指導力、そういう点がこれからの指導者にも要求されるのではないかなと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　次がどういう方かというのはお答えにはありませんでしたが、ただ、今総理おっしゃった、改革作業を続けていく上で、政治家として、我々議院内閣制でありますから、次の総理・総裁もやはり国会議員の中から選ばれる、その国会議員というのは、上がってくるさまざまな問題というのはそんなにたやすいことではない、必ずしもそうした声にこたえ得るだけの政策を打ち出せるかどうかと、反対のこともあるんだ、そこを突き進めるかどうかという、こういうお答えかと思います。
　言葉をかえて議論したいと思うんですが、改革作業を進めるに当たって、よく、急進的な改革か、あるいは漸進的な改革、一歩一歩進めていくという改革なのか。
　よく国民の皆さんと議論しておりますと、小泉総理というのはまさに急進論者だという認識が結構あるのでありますが、私は、ずっと与党の一員として改革作業に一生懸命取り組んできた立場からいたしますと、総理は必ずしも急進的な改革ではない。急進と思われるのは、それぐらい今までの既成の体制といいましょうかシステムといいましょうか、この抵抗というものが強かった。これを、この一歩を踏み出すための大変な苦労があったがゆえに、国民から見ると急進的な小泉総理というふうに見えたのではないか、こう思います。
　しかし、私が与党の一員として見ておりまして、あるときは押したり、あるときは引いたり、わきを締めたりあけたり、あるいは大胆に選挙に打って出たり。私は、まさに政治の手法というものを駆使しながら、政治は私は政策を実現する技術だと思っておりますから、そうしたさまざまな苦労をされながら理想に向けて一歩一歩進めていくという、結果的には私はそういう改革ではなかったかな、また、これからもそういう改革でなきゃならぬと。
　その漸進的な改革をする上で必要な武器は、まさに総理がおっしゃった、国民の理解を得るということが最も私は大変でありまして、その武器は対話だろうと思っております。対話をしっかりやっていく、国民との対話、あるいは政党同士の対話、政治家同士の対話ということが何よりも私は次の総理に求められる資質ではないかと。（発言する者あり）
　今、後ろから、おまえ、総理に聞くのか、自民党で決めることだ、こう言われて、確かにそのとおりでありますけれども、その自民党の皆さんにも聞いていただきたいのでありますが、小泉総理はどちらかというと話しにくいのであります。対話が必ずしも私はできたとは思っていない。私のような若輩にはなかなか総理とじっくり対話できたという思いがないのでありますが、ぜひそうした次の総理を期待したいと思います。
　それで、最後に、行革担当大臣おいででございまして、一つだけ、きのう、公聴会でこういう意見がありました。ある知事さんですが、三位一体の改革をやってみてつくづく思ったけれども、何が三位一体か、政府がばらばらなんだ、各省庁がばらばらなんだ、そういうことがよくわかった、各省の抵抗はみんなそうだと。今回の総人件費改革にしても純減問題にしても、農水や既に法務省からまた抵抗が出ているような報道っぷりが出ておりますけれども、ぜひ政府一体の改革をやってもらいたい、これが大事なんだという切なる声が、きのう、この委員会で公述人の意見として出てまいりました。
　担当大臣、政府一体の改革ということで大変な指導力を求められておりますが、御決意を伺って、終わりたいと思います。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○中馬国務大臣　桝屋さんは公明党の行革推進本部長でいらっしゃいまして、こうしてここまで大変な苦労がありましたことも事実でございますけれども、年末の重要方針、そしてまた、いよいよこの十日に閣議決定もして法案として提出することの大体めどがつきました。御協力、心から感謝申し上げる次第でございます。
　途中経過においては、それぞれ、各省のお立場や、またこれまで培ってきた一つの知見といったものはありましょう。それを主張されることはもちろん結構だと思っております。しかし、最後はこれは政府としてまとめるわけでございますし、そこは各大臣とも協力をいただいております。そのことは私どもも安心をしている次第でもございます。
　ただ、御党がずっと主張されてきましたその中身につきましては、やはりそれぞれ、もうＩＴをすればこの部署は本当に簡素でいくじゃないかとか、あるいは、もう時代的な役割は終わってこんな統計はもう必要ないじゃないのとかいった事業の仕分け的なことは、私は、これから有識者会議等にお任せして、本当に真剣に開かれた形でやっていきたいと思っています。これからもよろしく御協力のほどお願いいたします。
○桝屋委員　あと一分ぐらいありますけれども、総理、総理の手法は、私は、ある意味では、こう言っているんですよ、一点突破。ともかく一点突破して、そして全面的に展開をするという。私に言わせると、一点突破して全面展開は、総理の場合、多少、丸投げの感があったのでありますけれども、これから次なる改革はやはり漏れてはいかぬ、こういう思いもありまして、そういう意味では、さっき総理がおっしゃった、やめるものはやめるという事務事業の見直しということをぜひとも、我が党も事業仕分けという観点で努力をしていきたいというふうに思っておりますので、しっかり頑張ってまいりたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて桝屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　総理、きょうは御苦労さまです。私の方からは、まずちょっと順番を変えて御質問をいたしますが、構造改革、規制緩和の中で光と影ということも言われておりますけれども、実は、去年の九月十七日、ＮＨＫの放送、ＮＨＫスペシャルで、規制緩和・過酷な競争ということで、タクシードライバーは眠れないというＮＨＫスペシャルがございました。
　その中で実は大阪のタクシー状況の放送をしていたわけですけれども、この大阪は規制緩和の実験場と呼ばれるようになっている、こういうことをナレーターが言っておりました。そこで、このＮＨＫスペシャルでナレーターが冒頭で話をしておりました、そのことをちょっと御紹介いたします。
　こういう言葉で始まりました。こんなはずではなかったとだれもが言う。利用客が減っているのに、大阪の町を走るタクシーの数はふえるばかりだ。行き着くところは価格競争である。最近では、乗り場に並ぶタクシーの値段が一台ごとに違う。
　続いて、運転手がいろいろとタクシーの料金の違うところを言っておりまして、続いてナレーターが、メーターの上がり方の違いや割引の有無を含めると、タクシー料金は今や四十種類を超えていると。
　そしてまたいろいろありまして、運転手の収入は年々下がる。駅や繁華街には客引きをする運転手もあらわれた。ちゃぶりと呼ばれている。運転手が車を降りて客を誘うのは違法行為だ。大阪駅では、最終電車からおりてくる客をねらって、今夜もちゃぶりが動き始めた。ねらいは長距離客。交渉次第でメーター料金以下でも走る。駅や空港に毎晩泊まり込む運転手もいる。一回でも多くの客を乗せようと、こうして夜を徹して順番待ちをするのである。激しい価格競争に追い詰められ、身を削るような暮らしである。
　タクシーに関する規制が大きく緩和されて三年。運転手たちの収入は減り、タクシーが起こす事故はふえ続ける。規制緩和の実験場と呼ばれるようになった大阪。運転手の置かれた状況は過酷である。
　こういうようなナレーターの最初の始まりで、このＮＨＫスペシャルは始まります。
　国土交通大臣は大阪でもございますけれども、きょうはこの規制緩和に関しまして、タクシーの規制緩和、私は光と影の影の部分について御質問をしたいと思います。
　平成十四年の二月にタクシーの需給調整規制を廃止するという道路運送法が改正されまして、施行されて四年が経過をいたしております。私の手元にある資料では、三年間で車両は一万四千台ふえました。率にして六・九％ふえ、それに引きかえて輸送人員は減少をいたしております。客待ちのタクシーというのが駅などでは大変多く、また、繁華街などでは渋滞も来すような状況でもございます。
　また、乗務員の所得というのは減る一方でありまして、十六年の平均所得が三百八万円、全産業の平均の五六％、約半分。ところが、労働時間は全産業に比べて約一〇％ぐらい多い。乗務員は所得が少なくなれば無理な運転もいたしますし、質の悪い乗務員もふえてくる。安全性それから乗客の快適性も阻害をいたすことになります。そういうことから、タクシーの事故というのがこれまたふえておりまして、十年間に五割ぐらいふえております。
　このタクシーの規制緩和、緩和をして実態がこのようになっていることについて、果たしてこの規制緩和は成功であったか、あるいはこれは失敗であったか、総理はどのように御認識をされているのか、まずお聞きをいたしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私も、よくタクシーの状況につきまして、運転手さんからも経営者からも、大変この規制改革によって厳しい状況になったという話を聞いております。しかしながら、どの業界におきましても、新しい手法なり状況になってくると、今までの状況でうまくやってきた方とその状況の中に参入できなかった人の間においては、摩擦が起こるのが常であります。
　一方では、今回の規制緩和によって新しい参入の機会がふえたということで、料金も一定以上行くと割引するというようなことで喜んでいる消費者、お客さんも出ているわけであります。あるいは、福祉タクシーとか観光タクシーとか、今まで考えられなかったようなサービスを展開しているタクシー業界も出てきている。
　一方では、お客さんをとり合うことによって過剰な労働を強いられている運転手さんもおられるということで、それぞれによって、さまざまな部分において、この激しい競争において不満な声が出ている一方で、お客にとっては、ああ、いいサービスだな、運転手の立場とか経営者の立場を考えなければ、これだけ安くなったのか、これだけ自分たちの言うことを聞いてくれるのかということで喜んでいる状態もあるわけであります。
　そういう点、どのような運転手の条件を、働きやすいようなものにしていくかというのは経営者の考えることであり、また、お客さんにとって喜ばれる仕組みあるいはサービスを考えるのも経営者なり運転手さんの考え方でありますし、今、状況をもう少し見ないと、この規制緩和がよかったのか悪かったのか、一概に言える状況ではないなと。しかし、こういう時代においては、この業界にも参入していきたい、そういう意欲のある人の機運といいますか、それをそいではいけないなと。
　やはり今までの規制が一番楽だという人もいますが、それではお客さん向けのサービスは進展しないじゃないか。あるいは、努力する会社とそうでない会社との間においてはサービスの展開が違ってきて当たり前じゃないかという点もありますので、私は、今回の規制改革がタクシー業界を一方的に過酷な状況にしていると断定するのはまだ早いのではないかなと思っております。
○細川委員　資料の二を見ていただきたいと思いますが、これによりますと、輸送人員あるいは運送収入、これはずっと低くなってきております。規制緩和によって車の台数はずっとふえ続けております。そうなると一体どういうことになるか、これは歩合制であるタクシーの仕事をしている人に最もしわ寄せが来る。これはもうこの図から見ても当然じゃないかというふうに思います。
　例えば、今まで初乗り六百六十円が、今、ワンコインタクシーといって五百円のタクシーが大阪なんかではたくさん出ておりますけれども、では、六百六十円が五百円になる、運転手としたら百六十円収入が少なくなりますから、そうしたら、それを稼ぐには無理をしても働かざるを得ない。お客は減っているんですから、パイは同じなんですから、これを運転手が奪い合う。しかも、運賃は下がる。そうしますと、結局は、無理をして長時間働くか、あるいは急いで行って客を拾うとか、そういうことになりますから、当然、事故もふえてくるわけです。
　そして、今、総理は、利用者の方は安くなっていいという話をされましたけれども、しかし、大阪の実態は、さっきのナレーターじゃないですけれども、もう種類が物すごく多いんです。六百六十円もあれば五百八十円もあれば、五百円もあれば五百四十円もある、いろいろな種類。そして、長距離は割引があるわ、そしてその割引率も違う。そして、メーターが上がっていくのも、何十円かによって上がるのも全部違ってくるとなると、利用者の方はどのタクシーが安いのかもわからないんだ。そういう状況が大阪にはあるという、この実態をＮＨＫスペシャルでは放送しておりました。
　だから、料金が下がるから、運賃が下がるから、では利用者が便利になっているかな、喜んでいるかなというと、私は、必ずしもそうではないのではないかというふうに思います。そういうことで、私は、この今のタクシーの実態、とりわけ大阪とか仙台とか、そういうところの実態も見てまいりましたけれども、本当に過剰競争でどうにもならないような、そんな感じがいたしました。
　そこで、ただ運賃競争だけで労働者が大変だというだけならばいいんですけれども、もろもろの弊害が出ていることが、これまたそういう規制緩和の影の部分ではないかというふうに思います。
　先ほどのＮＨＫスペシャルでも放送しておりましたけれども、会社が名義貸しをする、あるいは車両の持ち帰りは認める、こういうようなことで、事業者の本当のモラルハザードというのが起きております。そして、運転手というか労働者の方は、稼がなきゃいけませんから労働時間もどんどん長くなるというようなことで、労働基準法なんかにも違反をしてくる、こういうような大きないろいろな弊害が出ている。
　それを今の改正した道路運送法の中でうまくやっていけるかどうか。いろいろ努力されていると思いますけれども、なかなかうまくいっていないというのが現実だろうと思うんですけれども、そこは、国交省の北側大臣、どういうふうにお考えなのか。また、厚労省の川崎大臣には、基準法とか、あるいはまた最低賃金法なんかに違反するような実態がいろいろと出てきている、では、この法律の中できちんと対応ができているのかどうかというのを、まずお伺いいたしたいと思います。
○北側国務大臣　今、細川委員の方からお話がありました実態、問題点については、私も問題意識を共通にしているところでございます。
　一方で、この規制緩和というのは、これは言うまでもございませんが、利用者にとりまして、さまざまなサービス、多様なサービスが生まれました。福祉タクシーとか観光タクシーとか、従来なかった多様なサービスが行われております。また、運賃体系も非常に多様になってきております。これもまた、利用者にとっては非常にサービス向上につながっているものだと私は思います。
　一面、先ほど来委員がおっしゃっているように、一方で、労働条件が非常に過酷になっているのではないか。特に、最低賃金を割るような実態も出てきているのではないか。そうした点だとか、それから、そもそもこれは自動車交通でございます、ある意味では公共交通の一種でございまして、そこはやはり交通の安全というのがきちんと確保されていなければいけないにもかかわらず、労働条件の悪化に関連いたしまして、タクシーにかかわる交通事故がふえているのではないか、このような御指摘をいただいているわけでございますが、私は、確かにそうした問題点が昨今あるという認識を持っているところでございます。
　したがって、規制緩和後の事後チェックをしっかりやっていこうということで、これは後で答弁いたします厚生労働大臣とも連携を密にしながら、一つは原則無通告による監査の実施をしようだとか、それから新規参入の事業者に対しては早期監査の実施をするとか、こうした予防的監査にしっかり重点を置いていきたいというふうに考えております。
　また、労働環境、運転手さんの方々の労働環境の確保を図るという観点から、昨年来厚生労働省と連携を深めておりまして、この四月から、両省で合同の監査、監督をしっかりやっていこう、また、相互通報制度、片一方の方で労働基準法に違反するような事態があったならば、国交省の方でわかれば厚生労働省に連絡する、こういう相互通報制度の拡充をしっかりやっていこう、こうした取り組みをしていこうということで、労働環境の改善に、確保に、しっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
○川崎国務大臣　タクシー業界の規制緩和については、小渕内閣で当時の運輸大臣が私でございましたので、重大な関心を持って見詰めております。
　厚生労働大臣に就任する前にいろいろ相談がございまして、厚生労働省として、当時、十七年九月を皮切りに、全国安全運動実施期間ということで、全国で三十九事業場に対して、労働条件、すなわち、賃金、労働時間等の問題について調査をし、関係法令違反が確認された場合は、是正指導を行っております。
　十八年四月からは、先ほど北側大臣からお話がありましたように、国土交通省と私ども、すなわち、地方で、労働基準監督署と地方運輸支局合同による監査、監督を実施する。そして、特に両機関の一層の連携を図るために、今度の相互通報制度の中に、最低賃金、この問題を、ある場合は連絡対象にしっかり入れようということで定めさせていただきました。
　当時、いろいろな議論があって、護送船団方式でいくのか、いや、これはやはり規制緩和をしていくべきであろう、しかしながら、その後の事後チェックはしっかりしなきゃならぬという中で、今生じておる問題について、厚生労働省としても、しっかり国土交通省と連携をしながら監督指導をしてまいりたい、このように思っております。
○細川委員　この改正道路運送法が国会で審議をされたときに、今私が申し上げたような実態になるのではないかということを心配しながら当時議論がされました。そのときに、今大臣などが言われましたように、しっかりと事後チェックをするのでそこは心配ない、こういうことでございました。しかし、そもそも乗客数は減ってきている、そして運賃収入も全体的に減る、その中で車の台数だけはふえていくわけですから、そこに当然無理があるし、そしてまた法律なども違反をしながらやっていくというのが、もうそうせざるを得ないというような、そういうことになってきているのではないかというふうに思います。
　そしてまた、新規参入をするにしても、そういう大変過当な競争の中ですから、だから、無理な参入をして、その無理がまた業界を非常に混乱に陥れているという実態もあるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、今のタクシー業界の実態を、改正道路運送法とかあるいは労働基準法とか、そういう枠内でいろいろとチェックをしていく、あるいは監査をしていく、あるいは相互通報をしていくとか、そういうことをされても、なかなか解決にはならないのではないかというふうに私は思っております。
　そういう意味では、この法制度、修正というような抜本的な改革をしてこの問題を解決していくということが私は必要ではないかと思いますけれども、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○北側国務大臣　この平成十四年の規制緩和後、先ほど委員がおっしゃいましたように、車の台数は約一万五千台ふえているわけですね。この一万五千台のうち、全くの新規事業者が参入をしてふえている部分よりも、既存の事業者、タクシー事業者の方々が増車をしているのが多いんですね。この一万五千台のうちの約三分の二、約一万台強は、これは既存のタクシー事業者が増車届け出をしているわけです。
　なぜ既存の事業者が増車届け出をするかといいますと、景気が低迷する中で競争が激化する、そういう中で、むしろ車の台数をふやした方が収益を上げられるのではないか、こう当然考えるわけですね。
　そうすると、運転手さんの方は、これは歩合制でございます。歩合制でございますから、稼がないと収入はふえないわけですね。当然、運転手一人当たりの収入は下がってしまう。ひどいところは、もう最低賃金まで下回るような実態がある。こういうのが今の問題点だというふうに認識をしておるところでございます。
　そういう中で、一方で、この規制緩和のやはりプラスの面があります。ここはしっかり生かしながら、今出ているような問題点について、私はしっかり見直しをしていく必要があるというふうに考えているところでございまして、一つは、厚生労働省とよく連携をとって、労働条件の改善にしっかり努めていきたい、また、そういう最低賃金を下回るようなことをしているところには厳しく摘発をしていく、そういうことはしっかりやらせていただきたいと思います。
　また、これは昔の法律なんですが、タクシー業務適正化特別措置法という法律がございまして、これは、指定地域において、運転者の登録制度というのを実施しているんですね。この制度の活用によって、タクシーサービスに必要な運転手の資質を確保する取り組みをより一層強めていくべきではないかというふうに考えているところでございます。
　現在、交通政策審議会のタクシーサービスの将来ビジョン小委員会というのを設けまして、そこでこの指定地域のあり方とか運転手の方の資質の確保、向上についての議論を行っていただいておりまして、今後の望ましいタクシーサービスの実現に必要な環境の整備にしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○細川委員　大臣のしっかり取り組んでいきたいというお気持ちはわかりますけれども、このタクシーという制度をどういうふうに持っていったらいいのか。例えば、よく言われるのが、ロンドンのタクシーは、非常にサービスもよくて、運転手の質も高くて、地理なんかもよく知っている、多少料金は高いけれども非常にサービスがいい、こういうようなことが言われております。そういうようなタクシーを目指すのか、それとも、料金は安いけれども、しかし安全性やサービスの面では多少劣る、そういうようなタクシーを目指すのか。どっちを日本は求めていくのかということになるのではないかというふうに思います。
　まず、私は、今のままでいきますと、料金は安いけれども、安全性やサービスが劣っていくような、そういう日本のタクシーになっていくのではないかと。そういう意味では、私は、日本のタクシーが世界一安心、安全なタクシー、こう言われてきたのが、その質が低下していくのは非常に残念でございます。したがって、私は、ロンドン型のタクシーを目指していくのがいいのではないかというふうに思っております。
　それには、先ほどちょっと大臣が言われました運転手の資格の問題、こういうのをきちっと、今の二種免許だけではなくて、もっといろいろな、研修とかあるいはもっと試験を付加して運転手の質を高めていく、そういうことが必要なんじゃないかというふうに思っております。とりわけ、これから日本は観光立国、一千万の外国からのお客さんも予定をするというような国でありますから、そのタクシーというのは質の高いタクシーにしていかなければいけないというふうに思っております。
　そういう意味では、こういう資格制度を全国的につくって、それによってサービスの向上、運転手の質の向上というのを制度的に図っていくのがいいのではないかというふうに思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
○北側国務大臣　非常に大事な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　消費者の方も、利用者の方も、当然安ければいいというだけじゃないわけでございまして、やはりサービスの質がいいものを提供してもらいたいというのは当然でございまして、そうしたものもきちんと確保されていくような、そうしたあり方を検討していかなきゃならないというふうに考えております。
　今おっしゃった運転手の方の登録、資格、そういうものを検討していくというのは、先ほども申し述べましたように、一つの道であるというふうに考えておりまして、今、そうしたことも検討をしていただいているところでございます。
　また、何よりも交通の安全ということを確保していく、また、自動車の場合は環境問題ともかかわっているわけでございまして、やはりそうしたことに配慮した運行をしていただく必要があるわけでございまして、そうしたことも考えた今後のタクシーサービスのあり方について、しっかりと検討をさせていただきたいと思います。
○細川委員　力強いあれをありがとうございました。
　そこで、総理に、地方と中央というか、それの格差についてお聞きしますけれども、タクシー業界を見ましても、運転手の収入が、十万台の収入というのが二十一県もあるんです。月の収入が三十万以上というのは、もう東京だけなんです。平均年齢は、全国的に五十四歳。そういう実に地方と中央に差があります。例えば、東京は月収が平均三十二万ですけれども、最低の沖縄なんというのは十五万なんです。九州などは全部十万台、福岡だけやっと二十万なんです。それほどの格差があるんですね。
　だから、こういう地方と中央の格差、こういうものをどういうふうにして是正していくか、これは国の政策として大変重要だというように思いますけれども、総理に、どのようにこれを解決していくか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は別に、格差があるから悪いとは限らないと思っております。収入も、東京と地方では違うという御指摘でありますが、物価においても地価においても、東京の土地の値段と地方の土地の値段は違います。また、レストランとかコンビニ等におきましても、地域によって物の値段は違います。公務員の給与の場合にも、地方の民間の企業の給与といわば東京の民間の給与と違うじゃないかという議論がありますけれども、私は、地域において違いがある、これを格差という言葉で今言われておりますけれども、格差があるからといって必ずしも悪いことではないと。
　今回の、今までお話しになったタクシーの業界におきましても、地域においては、今までにないタクシーサービスを提供していかないと無理だなという経営者もあらわれてきた。地域で、何人かの高齢者がまとまって自家用車がわりに使おう、そういう新しいアイデアを出してくるところもある。電話で、何人かがグループで、バスよりは高いけれどもバスよりはいろいろなところへ行ってくれる、注文した時間に来てくれる、今までのタクシー業界とは違ったサービスを提供するという場面も出てくるわけであります。
　地方によりましても、それぞれの地域の特殊性がありますから、その特殊性をいかに発揮していくかということは、私は、一律に考えるのではなくて、地域地域によって考えるべきことではないかと。
　かつて、地域においては、湯布院よりも別府の方が人気があった。今は逆に、別府よりも湯布院の方が人気があって、お客さんが注文して、もう断っているぐらいだということを聞いております。あるいは、各地域においても、かつては繁盛していたところが別に繁盛していないところに取ってかわられる。これはやはりその地域の努力、企業家の努力、個人の努力があるわけでありますから、今後、介護の面においても、地域によって格差が出てきます。この地域の介護の方がサービスがいい、そうすると別の地域は、じゃ、そっちの方のサービスをよくするためにはどうしたらいいんだという工夫が重ねられる。
　そういうことによって競争しながらサービス水準を上げていくということは、どの業界においても私は必要な時代になってきたんじゃないかなと思っておりますので、格差ととらえるのではなくて、お互いの違いが、どういういい点があるか、悪い点があるか、それを学び合っていく、競争し合って、悪い点をなくして、いい点を伸ばしていくというような競争が私は必要ではないかと。
　もとより、社会保障制度として最低賃金制度とか、一定の基準に対して国民のある程度の生活を保障するという、それは制度としては大事でありますけれども、一概に地域間の格差がいけないということにはならないのではないかと思っております。
○細川委員　一月の二十六、二十七日に実施をされました共同通信の調査でも、七五％の人が、格差は拡大をしている、こういうような回答をいたしております。そういうことからしますと、格差が拡大をしている、そしてその格差によって、いわば一方、いい方の立場に立てばその人は格差を是認するかもわかりませんけれども、しかし、悪い方というか、例えば貧困層になっている人たちからすれば、当然、これはもう格差というのはよくないというふうに思うわけですから、こういう七五％も格差があるという国民が感じているこの実感は、総理、やはり感じていただいて、ぜひこれは直していかなければ、日本の社会というのはますます悪くなっていくのではないかというふうに思います。
　私は、きょうは影の部分ということで質問をいたしまして、その影の部分をどう是正するかということについて議論をさせていただきました。時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、構造改革と地方経済ということで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、地方経済でありますが、きのうも公聴会で何人かの公述人の方からいろいろお話を伺いました。その中で、随分と地方都市といっても差があるものだなということを実は感じておりまして、金子理事の地元の岐阜県可児市の工業団地の理事長さんは、非常に景気がいいんだ、人手不足だ、もう仕事が間に合わないというふうにおっしゃっている地域もあれば、多くの全国の地方都市、そうなのかなというところもあり、ただ、大都市と中小の都市という区切りではなくて、地域間で随分差が出てきたのかなということを実は感じております。
　ただ、一つ言えますのは、今回、中心市街地の活性化というまちづくり三法の改正というのがこれから出てくるようでありますが、それについて幾つか伺ってみたいというふうに思っています。
　私の地元でも、大手の量販、大手のスーパーが進出をしてきている。確かに、若者にとっては便利で、いろいろな物が一つの店で買えて、これは大変いいことではないかというふうに思うんですが、その一方で、従来からある中心部の商店街の疲弊というものが非常に激しくなってきています。私のところは六十七万の市ですから、影響はまだまだと言われるかもしれませんけれども、これが三万、五万という小さな町の商店街に至っては、本当に悲惨な状態だというふうに思っています。
　それについて幾つか伺いたいと思うんですが、今回、まちづくり三法の中で、都市計画法と、そしてまた中心市街地活性化法を主に改正されているんですけれども、この改正をする大きな目的は何でしょうか。まず国交大臣に。
○北側国務大臣　昨年から人口減少時代に突入いたしまして、従来のような、どんどん市街地が拡大していく、そういうふうなまちづくりではなくて、むしろ既存のストックというものを有効に活用しよう、リニューアルしていこう、再生していこう、そうした観点でこれからはまちづくりというのを進めていく必要があるのではないかというふうに私どもは考えているところでございます。
　そういう観点から全国を見ますと、確かに、特に地方都市なんですけれども、中心市街地が非常に寂れているところが多い、そういう実態もございます。
　むしろ、これから人口減少時代、そして本格的な高齢社会がやってくるわけでございまして、ある一定の居住空間の中にすべてのものが、生活に必要なすべてのものが満たされている、ちょっと自転車に乗って、ちょっと公共交通に乗って行けば、病院もあれば学校もあれば役所もあれば、またさまざまな商業施設もある、こういうふうなまちづくりを、我々はこれをコンパクトシティーと言っているわけでございますが、そういうまちづくりを志向していくべきという観点から、今回、都市計画法並びに中心市街地活性化法について、ぜひ見直しを提案させていただきたいと考えているところでございます。
○松野（頼）委員　あと、中心市街地の活性という観点から都市計画法の改正というのが行われているというふうに思われます。また、一万平米以上の大型店舗について、こういう形で少し進出規制というものが強化をされてきているのではないかと思いますけれども、その観点から御答弁いただけないでしょうか。
○北側国務大臣　先ほど申し上げました基本的な考え方に立ちまして、都市計画法の改正におきましては、床面積が一万平米を超える大規模集客施設について、商業地域や近隣商業地域及び準工業地域以外の用途地域だとか、それからいわゆる白地地域への立地を一たん制限しまして、立地する場合には、都市計画手続を通じて地域が判断する仕組みへと今回転換させていただきたいというふうに考えているところでございます。
　また、市街化調整区域におきましては、大規模な開発であることにより許可できる基準というものを廃止いたしまして、むしろ地区計画に適合することによって許可することができる基準に一本化することによって、これも都市計画手続を通じて地域が判断する仕組みへと転換させていただきたいと考えているところでございます。
　さらに、都市計画区域外におきましては、広く準都市計画区域を指定することができるようにその要件を変更いたしまして、都市計画区域と同様に、大規模集客施設の立地をコントロールしていきたいと考えております。
　こうした措置によりまして、都市機能がどんどん拡散していくということに歯どめをかけさせていただきたいというふうに考えております。
○松野（頼）委員　大体、今回の法改正によって何％ぐらいの部分がこの規制になるのかという、大体のめどをお聞かせいただければありがたいと思います。
○大島委員長　わかる人。（松野（頼）委員「大体でいいです、大体で」と呼ぶ）大体でいいそうです。時間が過ぎておりますから。
○北側国務大臣　済みません、数字の方は、改めて、調べまして答弁させていただきます。
○松野（頼）委員　確かに、利便性そしてまたユーザーとしてのいろいろな選択肢という意味で、自由主義経済のもとでこういうことが、大規模なショッピングセンターができるという光の一面と、従来からある昔ながらの商店街が疲弊をしていくというここのバランスをどうとっていくのかということが非常に難しいところではないかというふうに私は思うんです。
　そして、もちろん商店街の側でも、一人一人の商店の皆さんの経営努力、これも当然しなければいけないということでありますけれども、そこの、大店法の廃止から今のまちづくり三法に至るまでの間の、余りにも急激な変化というものが起こり過ぎているのではないかというふうに私は思っていますので、ぜひ、そこのバランスを考えた政策判断というものをしていただければありがたいというふうに思います。
　また、中心部の商店街の皆さんの話を聞くと、一つネックになっていますのが税の問題。特に、中心部ですから、おのずから固定資産税の評価額というものが高くなっている。そして、今回のまちづくり基本法ですか、中心市街地の活性化に関する法律という中で、内閣府に中心市街地活性化本部というものをつくって、基本計画を総理大臣が認定する、その段階で税制の優遇措置というものも受けられるというようなことになっております。いわゆる固定資産税の減収措置というものが盛り込まれているということでありますけれども、そもそもこの固定資産税なんですが、私は以前からずっと疑問を呈しておりました。
　お配りした資料の一をごらんください。これは総務省の固定資産税課につくっていただいた資料ですが、これを見ていただきますと、御存じのように、土地の値段というのは、バブル崩壊以降下落をしているわけです。この資料の土地の部分の右のところに公示価格の変動率ということで、平成四年から土地の下落率がずっと出ているんですが、これだけ足し合わせても六三％、これだけ土地の価格が下がっているんです。
　では、固定資産税の税収はどうでしょうかと考えた場合に、バブルの一番最盛期と言われています六十三年、平成元年、この辺、二兆三千億でありました固定資産税収が、何と平成十六年、これだけ土地が下がっているにもかかわらず三兆四千億円、これだけ増収なんです。ですから、土地の価格が下がっても固定資産税額が下がらない、こういう現象が全国各地で起こっておりまして、特に中心地の商店街ではこの影響を強く受けているというのが現実かと思いますけれども、この件に関して、総務大臣、御意見はいかがでしょうか。