Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山委員長代理　新村勝雄君。
○新村委員　私は中国残留孤児の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この問題は性質上あるいは午前中の方がなじむ問題であったかと思いますけれども、総務庁とも全く関係のないことではないし、もちろん政府と大きな関係のある問題でありますのでお聞きをいただきたいと思います。
　中国、特に東北地方にいわゆる残留孤児が戦後残されたということは周知の事実でありますし、既にこの問題については国会の中でもたびたび論議をされておる問題でございますが、この問題はまだ依然として完全な解決を見ておりません。この問題が本当に解決をされなければ戦後は終わらないということが言えると思います。また、孤児の立場からすれば戦争の大きな犠牲者でありまして、この戦争によって孤児それぞれの、一人一人の人生の運命が根本的に変わってしまったということでありますから、これは政治の問題として政府としても最後の一人まで完全な解決ができるように御尽力いただきたいわけであります。
　そこで、直接この問題に携わっておられるのは厚生省でありますし、外務省はお見えになっておりませんようですから、まず厚生省にお伺いをいたしますが、この問題は中国に関する戦後処理のうちで大きな部門を占める問題であったわけであります。そこで、この問題について当然日中間に残留孤児に関する処理のための協定なり公の約束、国家間の約束、取り決め、こういったものがなければならないはずでありますけれども、それはどういう形でなさったのですか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　中国残留孤児の訪日調査の実施につきましては、昭和五十九年の三月に日中両国政府で交換されました口上書に沿いまして実施しているところでございます。
○新村委員　特別の協定はない、具体的な事実に即して進められてきたということですか。そうなりますと、こういう大きな問題についてそういう成文化したものあるいは取り決めがないということでは大変不適当だと思いますが、まあないものはしようがないということで、その後の一連の経過の中で政府がおやりになっていることについては一定の成果を上げているとは思います。思いますけれども、現在まだ継続中でありますし、その対処の方法等についても必ずしも万全ではないというふうに我々は見ておるわけであります。そして最近の報道によりますと、中国はこの問題について訪日調査をこの辺で打ち切りたい、それからまた日本政府の受け入れ後の対応についても必ずしも十分満足されていない、そういう報道がありますけれども、これについてはどういうお考えですか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、訪日調査その他孤児問題全体につきましては、昭和五十九年に日中両国政府間で口上書を交換してございますが、この口上書の考え方と申しますのは、日中友好と人道主義の立場から、中国政府におかれては積極的に孤児対策に御協力するということでございます。そういうことでございますので、孤児対策全般につきまして中国政府の御了解、御協力をいただきながら、私ども積極的な対応をしているところでございます。
　この中で、訪日肉親調査につきましては、本年三月に今後の訪日調査などに関しまして中国政府と幅広く意見交換を行いました。その際、中国政府から、昭和六十三年度の百名規模の集団訪日調査の実施につき協力する、また、昭和六十四年度につきましても、なおまとまった数の未訪日孤児がいることを前提として引き続き協力する旨の御回答をいただいたところでございますので、私ども、最後の一人まで調査をするという方針のもとに積極的な対応を図っていきたいと考えております。
○新村委員　そうしますと、一部伝えられておる中国側の意向として、打ち切りたいという考えは、これはそういうことはないというふうに見てよろしいですか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおりでございまして、昭和六十三年度につきまして、私ども、百名規模の調査を実施する予算を確保してございます。また、昭和六十四年度におきましても、なおまとまった数の未訪日孤児がいるということにつきまして、私どもが従前と同様の調査を実施したいという申し入れにつきまして、中国政府から引き続き協力するという御回答をいただいているところでございます。
○新村委員　そうしますと、これからも中国としてこの問題について積極的に取り組んでくださるということが確認されておるわけですね。そうしますと、六十三年度で百人、六十四年度においても相当数ということでありますが、今までに相当数の訪日調査があって、その中で肉親が判明した者、判明しない者があるわけですが、判明した者でも一回は全部帰るわけでしょうけれども、その後永住を希望してこられる方々、これは判明している人も判明していない人も永住を希望してこられるわけだと思いますが、現在中国に残っていてまだ訪日調査をしていない人たちはどのくらいおりますか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　訪日調査につきましては先ほど申し上げた方針で私ども進めてございますが、日中両国政府で現在調整中の件数などからしまして、今年度予算において百名分の調査経費を確保しているところでございます。六十三年度分としまして百名分の調査経費を確保しているところでございますが、なお残る未訪日孤児数がどのくらいであるかということを確たるものとして現在のところは申し上げられる状況ではございません。しかし、今後におきましても、当分の間は養父母の協力等によりまして、孤児からの身元調査依頼が日中両国政府になされるものと思われます。
○新村委員　訪日調査が未済のものでそのチャンスを待っている人たちが相当いる、それは全くわからないということでありますけれども、その概数もわかちないですか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおりでございますが、日中両国政府で今まで孤児と確認した者につきましては、御案内のとおり、昭和五十六年三月から本年三月までの間に通算で十七回にわたる訪日調査を実施いたしました。合わせて千五百八十八名の孤児が訪日したところでございますが、今後のことにつきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、現在のところ確たるものとして申し上げられる数字は私ども把握してございません。
○新村委員　現在、判明しておって訪日調査を待っておる人たちが少なくとも二千人はいるというふうな情報もありますけれども、その情報についてはどう見ておられるのか。それからまた、この調査については中国の御協力のもとに、中国の公安局が担当して登録をしているという話を聞いておりますけれども、その現在の登録数がわからないということではおかしいのですが、現在公安に登録をされておって、なお訪日を待っているという人たちはどのくらいおりますか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおりでございますが、今おっしゃった二千名という数値につきましては現在のところ日中両国政府とも把握しておりません。
○新村委員　把握していないというのは、この数字については全く根拠のないものであるというお考えであるのかどうか。
　それからまた、ある情報によれば、これは引揚者のある情報によれば、引揚者というか孤児の情報によれば、黒竜江省だけでも二百人が既に公安に登録をされている、これを確認しているという情報もあるわけですね。そうしますと、現在登録をされている数について日本の政府当局が全く把握していない、あるいは聞いていないということはちょっとおかしいのじゃないでしょうかね。これは公安当局とも、中国の政府当局とも当然常時連絡をとっておられるわけでしょうから、現在の登録数がどのくらいあるのか、そしてその登録している人たちは当然訪日調査を待っているはずでありますから、そういう待っている人たちがどのくらいいるのかということがおわかりにならないのはおかしいですね。それはどうなんですか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　孤児の身元調査に至るまでの過程としまして大きく経路が二つございますが、日本政府に孤児からの調査が寄せられる場合、これは都道府県ないしはボランティア団体を通じて寄せられるものを含めまして、我が国に調査依頼がある場合、私どもに最終的に調査依頼がある場合、これが一つのケースでございます。それからもう一つは、中国政府に孤児からの調査依頼がある場合がございます。
　いずれにしましても、最終的には日中両国政府間で名簿を交換して、孤児であるということを確認するための作業を繰り返すわけでございますが、この作業を今後もなお中国政府の協力を得ながら進めてまいりたいと思いますが、現在なお残っている未訪日の孤児数はどのくらいかということにつきましては、今年度の予算で百名分を確保している以外の数字については、現在では日中両国政府とも確たる数字を持っておりません。
○新村委員　それでは伺いますが、二つのルートがある。ボランティアの協力によってわかるもの、それからまた個人から日本政府に、これは日本側に個人から情報を寄せられる、こういうルートが一つある。それからもう一つは、中国政府の活動によって情報を収集してその数をまとめる、この二つのルートがあるというのですが、今までの訪日調査の孤児をこの二つに分けた場合には、これはどういう割合になりますか。数はどういう数になりますか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　今お尋ねいただいた点につきましては、私ども比率を持ってございません。
○新村委員　その程度の資料をお持ちでないというのは、ちょっとおかしいんですよね。これは、今おっしゃったように、二つのルートがあって、ボランティア及び個人からの情報、それからもう一つは中国政府の調査、この二つがあるということは今おっしゃったわけだし、そういう二つのルートによって日本政府は対応しているんだということであれば、これは両方のルートの数が、こっちのルートは何千名だ、こっちのルートは何千名だということは、これはおわかりでしょう。これがわからないというのはおかしいのですよ。おわかりになりませんか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　いずれにしましても、私どもは最後の一人まで肉親調査を行うという方針のもとに、中国側の御協力を得て訪日調査、身元確認調査を実施することにしたいと思っておりますが、私ども、また中国政府とも、先ほど申し上げました調査ルートに乗りまして把握しておる数は、先ほどおっしゃったような数字としては把握していない、そういう状況でございます。
○新村委員　ちょっと心もとない状況だと思いますけれども、とにかく相当数の孤児がまだ残っておる。しかも、訪日調査にまだ参加できないで、そういうチャンスを待ちながら異郷の地で――異郷の地といっても、もう子供のころから育てられた国ですから故国と思っているのかもわかりませんけれども、とにかく異国ですね。その異国で、そういう状況の中で訪日を待っている人たちが相当いるんですね。一説によれば、二千人あるいはそれ以上いるのではないか。この数字というのは、終戦時に向こうにおった日本の人たち、その家族構成、それから引き揚げてきた状況、そういったものから推計をして、ほぼ確実な数だと言われておるわけですね。そういう人たちが相当程度いる、これはほぼ間違いない数字だということで推計をされておるわけですけれども、そういう人たちに対する政府の対処の仕方、これは誠意を持ってやっていらっしゃるんでしょうけれども、大変心もとないという感じを受けるわけです、そういう数もわからないということですから。
　そこで、そういう人たちをこれから政府の力によって、ぜひ今おっしゃったように最後の一人まで救済をする、救済をするというか、解決をするという決意でお願いをしたいわけですが、まず国際間の問題として、中国の好意に期待するという面が非常にあるわけです。しかし、例えばこの問題を解決するための費用の問題一つとってみても、日本政府の対処の仕方が必ずしも十分でないという感じがするわけですよ。
　それは、この訪日調査の費用についても、訪日のための航空運賃あるいは日本に入国してからの経費等については、これは確かに日本政府が負担をしておりますけれども、その前の段階についてはすべて中国の負担であるというふうに聞いておりますけれども、それはいかがですか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　中国国内における調査についてでございますが、先ほど申し上げましたように、昭和五十九年に日中両国政府間で孤児問題全般にわたりまして口上書を交換いたしました。その考え方は、日中友好と人道主義の立場ということでございまして、これに沿いまして中国側が積極的に調査に協力しているという状況でございますので、御指摘の負担につきましては、私ども考えておりません。
○新村委員　人道主義の立場、これはそのとおりでありまして、まさにこれは人道の問題だと思います。同時にまた日本国としての責任、これもまた大変大きいわけですね。日本国が戦争を引き起こして、しかも、その結果としてこういう状況を引き起こしたわけですね。しかも、一人一人の孤児については何ら責任はないわけです。一人一人の孤児の意思とは全く関係のないところで、大きな時代の変動、戦争という大変な大変動の中でもてあそばれてというか、その激動の中にのみ込まれた。のみ込まれたといっても、幸い中国の好意によって育てられて成人してきたわけですから、そういう意味では戦死者よりはまだいいのかもしれませんけれども、とにかく一生涯を全く別の運命にもてあそばれたということについては、これは一人一人の孤児としては大変な問題であったわけですね。それからまた、この問題の解決について中国の立場からすれば、これは太平洋戦争あるいは日支事変を通じて、中国は最後の平和条約のときに日本に賠償を求めなかったわけです。賠償を求めないで、極めて寛大な態度で日本の国を許してくれた、そういう経過もあるわけですね。そういう経過を踏まえた場合に、孤児の問題の対処について、訪日の直接の費用だけ持てばいいんだという考え方はちょっとどうかと思いますね。
　そこで大臣にお伺いしたいのですが、大臣はこれは直接の管轄じゃないと思いますけれども、大臣としてこの問題を考えた場合に、どうお考えですか。やはりもう少し日本政府としては、経費等についてもあるいはまた一切のこの問題の処理についても――これは終戦処理の一環ですからね。この問題の解決に対処する場合に、費用の点あるいは精神面あるいは受け入れ後の対処の仕方、そういったものについてもう少し御努力があってしかるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○高鳥国務大臣　ただいま委員のおっしゃるお気持ちについては私も大いに理解できるところでございますが、何分私の所管でないことについて私がとやかく申し上げることは、これは差し控えさせていただきたい、このように思います。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、中国からお帰りになる方々について最大限温かい配慮をするように努力すべきものであろう、このように考えております。
○新村委員　ぜひ今の大臣のお考えで、所管ではありませんけれども、この問題についてひとつ御協力をいただきたいと思います。
　そこでもとに戻りますが、中国ではこの孤児の調査あるいは登録それから日本に送り出す、そういったことについて物心両面の負担をしておると思いますよ。犠牲じゃなく負担、政府として負担をしておる、こう思いますよ。金に換算したらこれは相当な負担を中国はしていると思います。中国の場合、今国家として再建というか発展の途上ですから、そう言うと失礼ですけれども、日本よりは経済的にも恵まれてはいない、財政的にも日本よりは恵まれていないと思います。そういう中で日本の戦争の後始末を中国がやっているわけですから、これに対してもう少し配慮があってしかるべきだと思いますね。向こうの公安の仕事なんか大変だと思いますよ、これは。登録をして、その情報を日本に提供して、それから日本に送り出して、それからまたその後の追跡の事務もあるでしょう。そういったことで中国の負担は、これは決して軽いものではないと思います。その中国の負担に対して、これは当然日本がすべてやるべきなのですけれども、それを単なる旅費しか持たないということでいいかどうかですよ。大臣、その問題についてだけ考えた場合、どうでしょうか。
○高鳥国務大臣　細かい経緯については私、実は残念ながら存じません。したがって、お答えをする資格が残念ながらございません。
　ただ、中国側もやはり国家としてのプライドがあるわけでありますから、自分の国内のことは自分でやるよ、こういうことでお考えになっているのかと思います。厚生省の方でもその辺については十分協議の上で続けておられるものと思いますので、委員のおっしゃるお気持ちについては私もよくわかりますので、今後いろいろな機会にまた勉強してみたいと思います。
○新村委員　それで、訪日調査が終わって帰るときに何がしかの、何というか小遣いというのかな手当ですか、これが支給をされるそうですが、その金額は国費ではなくてボランティアが出しておる、そういうことを聞いておりますけれども、そこらはいかがですか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　孤児が日本に帰ってくるに当たりまして、また帰ってきてから生活を始めていく上で、戸籍を持つことは一番大事なことの一つでございます。戸籍を取る、就籍をするということにつきましては、私ども帰国前から、孤児に対しましてどういう資料を持ってきてほしいという指導をしております。また、所沢そのほかのサブセンターに入所中の期間に、最高裁判所等も協力しまして就籍についての細かい指導をしております。
　またこの間に――失礼申し上げました。今のお話、ちょっと申しわけございませんでした。先生おっしゃいましたのは寄附金の件でございますね。
○新村委員　帰りに小遣いというか手当を支給しているようですが。
○新飯田説明員　はい、申しわけございません。
　孤児が訪日調査の際に国民の各層から孤児のためにということで寄せられる寄附金がございます。この寄附金を私どもありがたくお預かりいたしまして、この寄附金を帰る際にお土産代の一部にでもなればということで、国民の各層からこれは皆様方に寄せられたものでございますということで説明をいたしまして、私ども、現在訪日している孤児に対しまして一人当たり十万円の国民から寄せられた寄附金をお渡ししているところでございます。
○新村委員　細かいことになりますけれども、この額が初めと終わりでは違うというような話もありますし、それから、そのお金を渡すときに「厚生省」という封筒で渡す。そうすると、これは厚生省の金なのかボランティアの金なのかわからないじゃないか、そういう疑問の声もあるのです。ですから孤児の皆さんは、これは政府から出た金だというふうに考えて持ち帰る、あるいは中には人づてにこれはボランティアあるいは国民からの基金だ、浄財だというふうにわかっておる者もある。そこらがはっきりしないということがありますけれども、これはどうなのでしょう。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　その点につきましては、国民の各層からこれは寄せられたものであるということを私ども毎回孤児に説明しております。昨年十一月の調査のときに若干のトラブルが起こったという反省を踏まえまして、ことしの二月から三月にかけて訪日した孤児につきましては、従来は口頭で私どもが説明していたわけですが、それを中国語でわかりやすく説明する文書を入れまして、また、孤児の一人一人が誤解を招かないように厚生省の袋でない袋に入れまして十分その趣旨を説明するということで、この二月、三月の調査に当たりましては国民の各層から寄せられた寄附金をお渡ししたところでございます。
○新村委員　十分な時間がありませんけれども、最大の問題は、訪日調査をして肉親がわかるあるいはわからなくても日本に定住、永住したい、そういう人たちが相当いるわけですけれども、その人たちが日本に定住をするためにまた来るわけですが、その場合のその後の対処の仕方について、これは必ずしも十分ではないという点があるわけですね。普通のルートとしては訓練センターにまず入ってもらう、訓練センターで四カ月間言葉の訓練をし、あるいは生活慣習等についても訓練を受けて、四カ月たてばすぐに今度は政府のセンターのあっせんによって定着をする。いわゆる定着、言うならば就職するわけですけれども、これでは大変無理があるし、四カ月で何がしの言葉が習得できるかということになると大変疑問があるわけですよ。この四カ月そこで生活をして定着をするわけですが、その定着をした後の孤児のあるいはその家族の状況を見ますと、これは政府の統計によっても全体の四〇％が生活保護を受けているという状況ですね。これでは、政府としては善意を持ってやっておられるのでしょうけれども、結果的には完全な失敗ですよ。四〇％が生活保護ということでは全く自立ができない。自立ができない人が四割いるということは大変な問題だと思います。ですから、現在の定着政策といいますか、受け入れてからの対処の仕方は極めて不十分である。
　最近政府もそれに反省をされて、さらに新しい施設をつくり、訓練の期間も倍ぐらいに延長するというお話ですけれども、延長しても八カ月。八カ月過ぎればそこを出なくちゃいけないわけですから、それでは大変無理があるわけです。そういうシステムも必要ではありましょうが、同時に相当長期にわたってこれを受け入れて、そこで定着をし、安心して仕事をし、生活ができる、そういう意味での定着施設、これがぜひ必要ではないかと思うのですね。四カ月あるいは八カ月、そういうものではなくて、長期にわたってそこで生活ができる、仕事ができるあるいは技術を習得できる、そういう施設が必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、中国残留孤児が永住のために日本に帰国しまして地域社会に定着していく過程はなかなか厳しいものがあると思います。私ども、そういう意味で中国帰国孤児が定着する過程までの間で、例えばおっしゃった四カ月の生活、これは所沢のほか全国で合わせまして六カ所の定着促進センターがございますけれども、この四カ月の生活の過程においても日本語教育についての初歩的な指導それから日本の生活習慣についての指導ということを中心にしまして、それだけではなくて、地域社会で定着していくに当たりまして必要な指導を各般にわたってやっております。
　また、定着自立対策を強化するために、この六十三年度におきましてはこの四カ月のセンター修了後のアフターケアを充実しようということで、全国十五の都市に自立研修センターというのを設置しまして、またあわせまして生活指導をする自立指導員制度を充実いたしました。こうしたことを中心にしまして私ども定着自立の対策を強化しております。また、これに合わせまして地方公共団体の施策もさらに充実されていくものと期待しております。
　具体的に申し上げますと、日本語教室につきましては、地域社会において通所しながら生活に密着した実戦的な日本語指導を行うということにしたいと考えております。また、必要に応じて複数のコースを設定していきたいと考えております。また、生活相談あるいは生活指導につきましては、定着自立のための生活指導に熟知した相談員を常駐させて種々の相談に応ずるとともに適切な指導を行いたいと思います。また、就職指導につきましては、日本の労働事情あるいは雇用慣行について十分説明するとともに、地元の公共職業安定所等の協力を得て公共職業訓練校への案内や職業指導を行いたいと考えております。自立に当たりましては就労することが最も基礎的なことであるという理解を進めまして、生活保護からの早期脱却を図るということで指導していきたいと思います。このほか、地域社会で中国帰国者が家庭内に閉じこもってしまうということがないように地域住民との交流を図る行事を実施するとか、あるいは子女の就学等につきまして十分な指導をしたいと考えます。
○新村委員　孤児の皆さんは文化も言葉も生活環境も全く違う中で幼児から今日まで育ったわけですから、そういう人たちが日本に来て、日本で自立をするということは大変な仕事だと思います。そういう過程をわずかに四カ月で解決しようということは、もう全く論外というか想像外のことだと思います。仮に外国語の基礎的な知識があったにしても、四カ月ぐらいでは日常会話さえもできないのが普通だと思います。ところが、中国にあって日本語あるいは日本の文化といったものについての基礎的なものが何もないわけですから、全くゼロなわけですから、そういうゼロの知識の人たちに対して四カ月、あるいは仮に八カ月であったにしても、これは全く無理だと思います。そういう人たちを今までは四カ月で社会に出していたわけですから、そういう人たちが社会にいざ出てみると四割は自立ができない、そして公的な不自由を受けるということですが、それだけならまだしも、それだけにとどまらず家族が分裂をしてしまう。そして家族の半分は中国に帰ることを希望し、半分は日本にとどまることを希望するというような分裂家族さえもしばしば出ている。こういうことになりますと、これは孤児にとっては、中国における今までの生活が必ずしも恵まれたものではない、そして日本に帰ったらさらにそれ以上の不幸が待っていたということではどうしょうもないわけです。
　ですから、四カ月、八カ月という程度の定着センターではとても受け入れ体制として不十分ではないか。中には四カ月、八カ月でもいい人もいるでしょう、いるでしょうけれども、基本的にはそれでは不十分。ですから、これを根本的に解決するというかより一層改善するためにはもっと別の構想に立ったもっと基本的な、あるいはもっと広い構想に立った定着場が必要なのではないか。この定着場で無期限に、例えば八カ月なら八カ月という期間を切られてそれが過ぎればもうそこを出ていくということでは本当に親切な方法ではないと思いますから、長期にわたってそこにいられる、長期にわたってそこで仕事をし生活をしていられる、こういう定着場がぜひ必要ではないかと思いますけれども、そういった点については今のところお考えはないのですか。ないとすると、仮に八カ月の施設をつくってみても四カ月の施設のときと同じような過ちをまた繰り返すのでなはないかと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
○新飯田説明員　お答え申し上げます。
　私ども、四カ月の定着自立センター、またそこを修了した後の八カ月間について自立研修センターという、帰国してから一年間日本語教育を中心にした生活指導をする体系をつくったわけでございますけれども、これらの運営に当たりましては御指摘の点を踏まえまして十分弾力的に進めてまいりたいと思います。また、これにあわせまして私どもは自立指導員制度の派遣期間というものを六十三年度、三年目も実施するということで拡充いたしました。この自立指導員による日本語指導あるいは生活指導もあわせて進めていきたいと考えております。
○新村委員　時間が参りましたから以上で終わりますけれども、この問題についてはまた機会を見て厚生省プロパーのとき、あるいは外務省にもお伺いすることがありますので、引き続きお願いしたいと思います。
○杉山委員長代理　小川国彦君。
○小川（国）委員　最初に、高鳥長官に災害遺児奨学制度創設問題について御所見を承りたいと思います。
　この問題につきましては、既に衆参の予算委員会を初め各常任委員会で各党からこの早期創設の問題が提示されておりまして、総務庁においてもいろいろな角度から御検討いただいていると承っております。また、四月十三日の衆議院の交通安全対策特別委員会の中で高鳥総務長官は、ともかく首相は前向きに何とかしようというふうな答えをしている、それに対して何を行政がもたもたしているのだろうか、早い対応を望む、こういう答弁をなすったと伺っているわけであります。
　災害遺児奨学制度についてその主たる所管が文部省、総務庁というような感じで、現在文部省、総庁共管の財団法人交通遺児育英会がこの実務を行っているわけでございます。そういうふうな観点から考えますと、これは総務庁長官にもこの制度の創設に向かって政府部内でひとつ特段の御尽力を願いたいと思うわけでございます。今この問題については各党の政策責任者において協議をするということになっているわけでありますが、現実には先月の二十九日から税制協議もストップの状態でありまして、この二十七日にはそれが再開される見通しのようでありますが、どういうわけか税制協議の中にこの災害遺児奨学制度の問題が入っているというようなことで、私どもは、これは当然減税問題とは全く別個の問題であって、切り離して政府も与党も野党も一体になって交通遺児と同様にこうした災害遺児に対しても奨学資金が支給できるような制度を早期に確立すべきじゃないかと考えるわけであります。この点に対しての総務長官の所見をひとつ伺いたいと思います。
○高鳥国務大臣　災害遺児の育英制度、奨学金問題でありますけれども、これは予算編成時の野党側の御提案というか申し入れ、それを受けまして総理も真剣に検討するということをお約束しておられたと思うわけであります。かつまた、衆参両院における予算委員会の総理の御答弁を伺っておりましても、大変前向きに取り組みたいという御意思のように拝聴したところであります。
　先般、委員御指摘のように四月十三日の衆議院の交通安全対策特別委員会で御質問がございました際に、内政審議室の方から御答弁を申し上げておったわけでありますが、聞いておりますと与野党協議にまちますという趣旨の御答弁であったと思うわけであります。
　その翌日、私実は的場内政審議室長に会いましたので、委員会における審議の模様を伝えまして、それこそ何をもたもたしておるのかねということを室長に申しました。申しましたところ、いや実は与野党協議ということになっておりますので、与野党で窓口を決めていただいて御協議を進めていただきますならば、私どもとしていかようにも対応いたしたい、こういうことを申しておりました。私は、それは与野党協議といってもあなた方の方でたたき台をつくってこんなことにしたらいかがでしょうかというようなものでも出さなければ前に進まないよということを申しまして、協議が行われるという段階になりますれば自分たちとしてもしかるべき対応を考えたい、こういうふうに申しておりました。
　いずれにいたしましてもそういう状況にございますので、したがって主として今内政審議室で取りまとめをいたしておるということでありますが、委員御指摘のように交通遺児の育英会を文部省と共管しております総務庁の立場といたしましてできるだけの協力をし、促進してまいりたい、このように考えております。
○小川（国）委員　今、長官のおっしゃるとおりな状況にあるようでございますので、いずれにしましても総務庁の方からもこれを御督促願いまして、長官おっしゃるように、私は、与野党協議といいましても最終的には予算を組み、それを執行するのは行政当局でございまして、その点では政府がやはりより積極的におっしゃるようなたたき台をつくって与野党協議の場に出してくる、このぐらいの熱意がないとこの問題の進展は図れないのではないか、そういうふうに思うわけでございまして、政府部内でさらにひとつ長官の御督促を願いたいというふうに思います。
　この問題は以上で終わりまして、次に私は畜産振興事業団の運営の問題についてただしたいと思います。
　ただいま御承知のように、牛肉オレンジの自由化の問題をめぐって日米間において大変緊迫した状態があるわけでありますが、私どもこの輸入牛肉の取り扱いの問題にずっと取り組んでまいりますと、非常に高い輸入牛肉ということは単なる差益制度の問題だけではなくて、国内流通を指導し、あるいはまた国内流通に携わっている畜産振興事業団のあり方にかなり問題があるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　そういうことで、実はいろいろとこの流通問題を調べてまいりましたら、八七年に岡山でミートフェアというのが行われまして、このときに岡山県食肉連に対して日本食肉消費総合センターが共催でこれを行ったわけであります。これについては昭和六十二年の五月二十六日に五千四百二十三万五千五百三十円という開催経費が日本食肉消費総合センターから岡山県肉連に振り込まれて事業が行われた、そしてこの三分の二が補助金、そして三分の一が地元の負担、こういうふうに言われているわけでございますが、この予算の配分の中で実は現地において告訴事件が起こっているわけでございます。
　これは、国から交付金が交付されているのでありますが、実際はその事業主体の中で行われた実の費用は、五千四百二十三万、この三分の二程度の費用で行われたものであって、実質的に地元の三分の一の負担は行われていない、こういうようなことが言われておりまして、さらにそれを裏づけますように岡山県食肉連から前会長の宮崎堅太郎氏を告訴するという事件が起こっております。
　告訴人は岡山県食肉連でございまして、この日本食肉消費総合センターと共催によって輸入牛肉円高差益の消費者還元を目的として岡山ミートフェアの開催を計画して、昭和六十一年十一月二十七日に実行委員会をつくってこの事業を行った。ところが、この昭和六十二年一月二十六日、この実行委員会の商工組合中央金庫岡山支店に設けた同実行委員会名義の預金口座に金四千万円を預け入れてミートフェア実行委員会のための業務上保管中、このうち三千二百六十六万円を神戸市内の株式会社オール・クリエイションに対する設備費等の支払いを装って同社へ送金した上、このうち二千万円余りを同社から返金を受けて横領し、昭和六十二年三月八日ころ、岡山電波株式会社への支払いは、真実は金七十五万九千円であるのに、これに二十万円を上乗せして金九十五万九千円を同社へ支払った上、同社から金二十万円の返金を受けて横領したというようなことで、業務上横領、刑法二百五十三条で告訴事件が起こっているわけであります。
　としますと、これは畜産振興事業団の出資団体である日本食肉消費総合センターが補助金として交付した者の中にこのような業務上横領があったということになってまいりますと、これは、補助金は公金でございますから、そうした公金を交付された者の中でこういうような告訴事件が起こるということはゆゆしい問題ではないのか、そういう点で農水省の方としてはこの実態をどういうふうに把握されているか、その点をちょっと伺いたいと思います。
○濱田説明員　お答えいたします。
　岡山県食肉事業協同組合連合会、岡山食肉連と略称しておりますが、その連合会におきまして昨年半ば以降役員の異動等の問題がございまして、その過程におきましてただいま先生がお話しのような事案も含めましていろいろトラブルがあるということは承知しているわけでございます。
　お話のございました岡山県のミートフェアにつきましては、六十二年の二月二十六日から二十八日まで岡山市で開催されたわけでございますが、事業費の合計は約五千四百万円という規模のものでございまして、そのうち助成金は約三千六百万円ということになっている次第でございます。この事業の開催に当たりましてその一部を前会長が横領したということで、六十三年の二月一日に現在の会長が告訴しているわけでございまして、現在捜査当局におきまして捜査中というふうに伺っております。
　当省といたしましては、このミートフェアの事業実施主体であります財団法人日本食肉消費総合センターに対しまして関係書類のチェックを指示いたしたわけでございますが、今のところ、関係書類上は地元負担の問題を含めまして特に問題があるというふうには聞いてないわけでございます。本件につきましては、お話もございましたように現在捜査当局で捜査が行われている段階でございまして、その捜査の結果を見守りたいというふうに考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　捜査当局の捜査は、それは当然こういう横領事件の告訴がなされたことによって行われると思うのでありますが、補助金を交付した団体としては当然岡山県食肉連からこのミートフェアの決算報告書が日本食肉消費総合センターに出されていると思うのですね。当然それに基づいてチェックをなすった、そのチェックをなすった中でこういう告訴事件のような疑念が出されていれば、その点について照会をしたり検討されるということは当然なことだと思いますが、この横領事実の点について、当該の株式会社オール・クリエイションというところにこういう事実があったや否や、これは捜査当局の捜査は別にして、補助金を交付した団体としては調査するのが当然のことと思いますが、このことの調査はなされましたですか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げた次第でございますが、農林水産省といたしましては、このミートフェアの事業実施主体でございます日本食肉消費総合センターに対しましてそのチェックを指示いたしたわけでございます。私どもは、その総合センターのチェックの結果を伺いましたところ、今のようなお話を含めまして、関係書類上特に問題があるというふうには伺っていないわけでございます。
○小川（国）委員　大体こういうことは書類上は問題なくできているのは当然のことなんで、私が聞いているのは、こういう横領事件だということで事件が定義されている。
　私どもが調査したところによりますと、今申し上げたような訴えの事実をさらに究明してまいりますと、五千四百万円の事業計画なんだけれども、実際にその支出した経費をチェックしていってみると、二千百四十八万円程度しかその支出の確実な裏づけというものが出てこない。そうすると、三千三百万円ぐらいのものがどういうところに使われたか明確なものが出てきていないんだというのを伺っているわけですね。しかも、現実には三分の一の費用負担というものは全くなされなかったということが言われているわけでありまして、私どもは、皆さんがセンターに報告させた報告書の体裁が整っているからということじゃなくて、少なくもその中の一番大きな問題点は、三千二百六十六万円を支払ったというのに実質二千万円余りが返金を受けているということは重大な事実じゃないかと思うのですね。
　こういう重大な事実については、これは捜査当局の捜査を受ける以前の問題として、補助金を交付した主体として、当然そのことの真偽を確かめて、この点はこうであったということが答えられなければならないと思うのですね。その点はいかがですか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　私どもの聞き取りをいたしました限りにおきましては、岡山県食肉連よりの振り込みというのはなされているという書類になっているわけでございます。
　ただ、私どもは、ただいま捜査当局におきまして捜査中という状況でございますので、この捜査の妨げになるのもいかがかなという気持ちもございまして、捜査の進捗状況を見て、もし不正があれば厳正な措置をいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○小川（国）委員　ちっとも捜査の妨げにはならないと思うのですよ。こういう告訴事実で、三千二百六十六万円払ったものが二千万円返されて、実質先方には千二百六十六万円しか支払われていない、こういうことの確認一つすることはちっとも捜査の妨げにならないと思うのですよ。しかもそれは、農水省が監督官庁としてそういうことを調査するのは当然のことでございますから、これは捜査当局と別個の問題として、そういう疑念については調査をなすって、こういう点は心配ございませんということであれば、そういう御報告ができるという状態が望ましいんじゃないですか。
○濱田説明員　私どもが今日まで把握しております事実につきましてはただいまお答えを申し上げたとおりでございまして、県当局の方にも照会をいたしたわけでございますが、それ以上の調査をいたします場合に、残念ながら関係書類が今捜査当局の方に行っているというような状況もございまして、なおかつ、私どもには強制捜査権というのはないわけでございまして、事実上とにかく書類がないということで、今日は、私ども、これ以上の調査が進まないわけでございます。
　今後とも、捜査当局といろいろ御連絡をとりながら、必要な措置がございますれば措置を講じてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○小川（国）委員　そうすると、この件については皆さんの方では問い合わせ確認はなすっていない、この二千万円が行方不明になっているということについては確認をされていませんか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　私ども、この事業主体並びに県当局に対しまして確認調査を行ったわけでございますが、その結果によりますと、今日のところ、それを証明するものがないという事態でございます。
○小川（国）委員　非常に怠慢だと思うのですね。このことは、消費センター自体が補助金を交付しているんだし、それは畜産振興事業団の出資団体であるし、畜産振興事業団はまた農水省の監督下にある団体なんですね。何で岡山県の方に問い合わせをして返事をもらわなきやならないのか。そういう点も怠慢だと思うのですよ。
　それから、前回私がやはり予算委員会の分科会で、同じくこの輸入牛肉を横流しして、昭和六十二年一月から三月に、民貿枠というので牛肉三十九トンを六千六百三十一万円で岡山県肉連が注文したものが、東京の食肉センターの冷蔵庫から独断で株式会社ゼンチクというところに売却処分されて、岡山県の肉の小売業者が本来割り当てを受けたものを、会長が独断で、農水省の指定している輸入商社ゼンチクに六千六百三十一万のものを一億円で売って、三千四百万の不当利得を上げた。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
　それだけじゃなくて、昭和五十七年から六十一年にかけて、同じく民間貿易分の輸入牛肉千百七十四トン、これを二十三回にわたって全肉連から割り当てを受けたものを、これがまた、岡山県肉連の前会長が東京の輸入商社ゼンチクに転売して、十三億五千二百四十二万円の売り上げをして、転売利益三億六千八十三万円を不当に得た。
　このことも前回委員会で質問いたしましたが、皆さんは、これも捜査中であるということでこの当時お答えにならなかったのです。これは何も岡山県に照会しないまでも、畜産振興事業団が割り当てをしている全肉連に確認すればいいことであり、あるいは、あなた方が指定している輸入商社ゼンチクに確認すればこれを転売した事実も確認できることだということで私はただしましたが、この捜査は終わりましたか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　先ほど冒頭申し上げましたように、岡山県肉連におきまして昨年半ば以降損害賠償請求事件等が生じているわけでございますが、これにつきまして、同県肉連を指導監督する立場にございます岡山県当局及び同県肉連の上部団体であります全肉連全国食肉事業協同組合連合会でございますが、その全肉連を通じまして調査いたしましたところ、次のような状況が判明しております。
　まず第一点は、昭和六十二年七月八日、輸入牛肉三十九トンでございますが、この三十九トンの売買に関しまして、岡山県肉連の現在の会長が前会長を業務上横領の疑いで岡山南警察署に告訴したわけでございます。
　また第二点といたしまして、昭和六十二年十二月二十二日に、前会長は、昭和五十七年度から六十一年度にかけまして、輸入牛肉千百七十四・七トンを転売する等によりまして、県肉連組合員に対し計四億四千二百二十三万円の損害を与えたということで、組合員百六十八名が前会長を相手取りまして損害賠償請求を岡山地裁に対しまして行っております。
　第三点は、昭和六十三年二月一日に、先ほどお話がございました岡山ミートフェアの開催に関しまして、前会長がその一部を横領したといたしまして、現会長が前会長を岡山南署に告訴している、こういう事実がございます。
　なお、お話がございました、その流通の過程におきましてゼンチク云々の問題でございますが、輸入牛肉の国内流通におきまして、一民間企業が具体的にどのように関与しているかということにつきましては、本来民間商業ベースの事項でございまして、その詳細について当省は承知していないわけでございますが、先生のお話がございまして、当省といたしましても御指摘の企業から事情を徴しましたところ、岡山県肉連との直接の取引関係はないわけでございますが、ある商事会社を通じまして当該輸入牛肉を入手したということでありました。ただし、この御指摘の企業は、当該商事会社とは輸入牛肉に限りませず国産牛肉も含めまして商取引がございまして、当該輸入牛肉が岡山県肉連から来たものであることは知らなかったという事情がございます。
　いずれにいたしましても、世の誤解を招くような商取引があってはならないわけでございまして、この旨は当該企業に対しても十分指導いたした次第でございます。
○小川（国）委員　農水省が指導不徹底なことをやっていますから、ことしの三月十四日の毎日新聞の夕刊では、「所得隠し三十億円　神戸の肉輸入業者摘発」、シンガポール産業という会社が昨年まで三年間に約三十億円の所得を隠して、十三億円の法人税を脱税した。これも農水省の指定している食肉輸入商社なんです。ゼンチクもしかり、このシンガポールもしかり、こうした輸入牛肉の国内流通の過程で、三年間で三十億も所得隠しができるほどぼろもうけをしているのですよ。そういうのに対してあなた方は、全く指導不徹底な状態で農水省が推移してきているということが、牛肉行政に対して大きな批判と問題点を引き起こしていると思うのです。こういう点については、私はあなた方に期待していても無理なんで、会計検査院と行政監察局に、それぞれこういう問題について調査をしてきたような経過があるか、あるいはこれから取り組むというお考えがあるか、その点をひとつ伺いたいと思います。
○吉田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました点につきましては、実は私ども今回初めて伺ったような状況でございますので、今後関係団体の検査に際しまして、御指摘の内容を十分念頭に置きまして調査をしてまいりたい、このように思っております。
○山本（貞雄）政府委員　御指摘の行政監察でございますが、六十三年度におきまする農業関係の行政監察ないし調査につきましては、現在農産物の内外価格差の縮小ということが重要な課題となっておりますので、特に大臣の御指示もございまして、今年度第三・四半期以降畜産行政監察を行うことにいたしております。その場合、この監察に当たりましては、生産コストあるいは流通コストの縮減、こういう観点から畜産に関する生産性の向上あるいは流通の合理化、価格安定制度の適正な運用、こういった観点から畜産行政監察をやる予定でございまして、畜産振興事業団につきましてもそのような観点から取り組みたいと考えております。
　なお、ただいま先生御指摘の事例の問題でございますが、御案内のとおり私どもの行政監察は個々の不正、不当事案の糾弾ということには重点があるわけではございませんで、あくまで行政の制度、施策あるいは体制、運営といったものが変化に対応したものに、そして総合的、効率的、また効果的、適正のものであるか、こういう観点で行政監察をいたすわけでございます。したがいまして、ただいまの事例に即して申し上げれば、行政監察におきまして、畜産振興事業団におきまする価格安定制度の運用、これが適正なものであるか、問題はないか、あるいは当該補助事業等が適正に行われているか、こういった観点から見まして、その制度、運営、仕組みに問題はないか、そういう観点で私ども畜産行政監察と取り組む、こういう予定でございます。
○小川（国）委員　質問終わりますが、今後全体的な面では総務庁の行政監察局の中でひとつお願いをしたいと思いますし、個々の問題では会計検査院の御答弁ありましたように、会計検査院の検査の結果を待ちたいと思います。
　終わります。
○草川委員　草川であります。
　まず最初に、農業協同組合に対する行政監察の総務庁のその後の経過をお伺いをしたいわけです。
　それで、前の大臣から大変強い指摘があったようでございますけれども、全国の二十六都道府県の約百二十組織を対象に農協の監察をする、こういうことが言われていたわけでありまして、当初三月じゅうにはこの発表ができるのではないだろうか、こういうお話がございました。実は、私は、二月二十七日の予算委員会でいつ発表ができますか、こういう御質問をいたしたわけでありますが、そのときに山本政府委員の方からも「できるだけ速やかに農水省に対してこの勧告を出したい、」こういう答弁もいただいておるわけでありますけれども、その後の経過あるいは問題点はどこにあるのか、お伺いをしたいと思います。．
○山本（貞雄）政府委員　御指摘の農協監察の進捗状況でございますが、ただいま先生お話がございましたように、私ども、昨年以来二十六の都道府県におきまして県あるいは市町村、ただいまお話がございましたように百二十の総合農協とさらに約百二十余りの県連と、合計二百数十の農業団体、これの現地調査をいたしました。その後、中央段階におきましての調査を行いますとともに、これら団体の調査結果の分析等のまとめを行ってきたわけでございます。現在、率直に申しまして約千ページぐらいになるわけでございますが、これにつきまして私ども、農水省との間で事実確認作業をやっております。農水省の方でも積極的に対応をしていただいておりまして、この事実確認作業はかなり進捗しておるわけでございますが、この事務的作業が終了し次第、私どもといたしましては総務庁としての必要な改善意見を取りまとめまして、速やかに勧告を行いたい。
　したがいまして、先ほども申し上げましたようにそれほど遠いということではございません。かなり取りまとめが進んでおりますので、ただ、現段階で何月と申し上げる段階ではございませんが、いずれにいたしましても速やかに取りまとめて勧告を行いたい、このような段階でございます。
○草川委員　行政監察局の従来の行政監察の取りまとめの段階で、それぞれの省と打ち合わせというのですか、事務的なすり合わせをする、これは勧告をするためには若干あると思うのですね、影響力があるわけですから。しかし、それは余りにも長期過ぎるのではないだろうか。そんな農協の監察をおやりになったのかどうか。私は、今のおたくの能力からいったらとっくの昔にもう案文はできておる、ただ、それを発表すると非常に政治的な影響力が強いという今の国際情勢がある、特に、牛肉、オレンジ等、自由化をめぐる日米交渉、農産物価格制度、いろいろな問題が今出ておりますから、それがまずいから遠慮しておるのではないかと世上言われておるわけですが、この点はどうお考えになられますか。
○山本（貞雄）政府委員　ただいまの点でございますが、先ほど申し上げましたように、私どもは二百数十団体の調査結果を取りまとめまして、そして、相当膨大でございますので現在農水省と事実確認作業に入っておるわけでございまして、これは全体として千ページにわたる実態の内容でございます。私ども行政監察をやります場合は、あくまで実態と問題点というものは関係省庁と十分すり合わせるわけでございます。すり合わせにつきましては、それほど長期間になっておるわけではございません。私ども自体の取りまとめというものが相当時間がかかったということでございます。
　それから同時に、私どもは農協以外にも、例えば農林担当の監察官がおりますが、このわずかな監察官室におきまして、先ほど勧告いたしました食管監察、そしてまたただいまは稲作の生産行政監察、こういったことも並行的にやっておるわけでございます。したがいまして、それぞれ担当の部屋におきましては精いっぱいの集計努力を日夜やっておるわけでございます。その結果に基づきまして、農水省とただいますり合わせ、事実確認作業をやっておるわけでございます。決して、先ほど申し上げましたようにタイミングを調整しておる、こういう事実はございません。
○草川委員　もう二月の段階で一部の報道機関は勧告案の内容の大綱を発表しておりますね。それで私は、その報道を中心に二月の予算委員会で質問をしたわけです。そのときに局長の答弁は今のような強い答弁ではなかったですよ。もう少し軽いタッチで、少しおくれておるけれども近いうちには出るであろうというニュアンスだったのです。きょうのこの段階での御発言の方が非常に厳しく農水省とすり合わせをやっておるというように私は承るわけであります。その間に各新聞はそれぞれ、私が先ほど指摘したように、日米の農産物交渉の難しさ、そういうものと並行して行政監察の報告がおくれておると一斉に報道しておるわけです。
　この点は長官どうでしょう。今の局長の答弁は何回か聞いておりますから、繰り返しでございますから、そういう政治的な配慮があるのかないのか。僕は、あるならあるとおっしゃってもいいと思うのです。それはまさしく問題点でありますから、全体的に理解をしながら、そして本当に今後の、営農指導が不十分だというならば営農指導が十分なされるような二十一世紀へ向けての農業政策というものを打ち出していく、これが将来の方向だと思うのです。長官の答弁を求めたいと思います。
○高鳥国務大臣　一部マスコミに、何か日米交渉をにらみながらというような、タイミングを図っておるというような報道がなされたことは私も承知いたしておりますが、しかし今行政監察局長が申し上げましたように、農林水産省のサイドから何か延ばしてくれとかなんとかというような、そういったアプローチなどは全くございませんし、農林水産省も鋭意私どもの監察結果の取りまとめに積極的に協力しているというふうに報告を受けております。したがいまして、監察結果がまとまり次第発表できるものと考えております。
○草川委員　押し問答になりますからあれでございますが、私が二月の予算委員会で質問したのは、農林省ということよりは実は全中の方々から、今伝えられる内容で発表されることは非常に困るという強い申し出があったというように聞いております。その後私が触れましたように各報道機関でも報道されておるような関係が出ておるのではないかということを繰り返し言っておるわけでございますが、私は行政監察のあるべき姿は、詰められるという政治的な配慮も考えられてはいいのですが、しかし一定の、もう新聞報道で大綱が漏れるような段階では堂々と発表された方が本来の行政監察の姿勢、我々からの信頼がおける姿勢になるのではないか、こういうことを強く発言をいたしまして、次の方に移っていきたいと思います。
　実は、一昨日のこの決算委員会でも警察庁に交通事故対策について質問をいたしました。きょうは総務庁に対しまして交通安全対策の取りまとめの立場から質問したいと思うのです。
　最近、交通事故の死亡者が非常にふえておることはもう数字で申し上げるまでもございません。ちなみに六十二年では九千三百四十七の犠牲者を出しているわけであります。何とか八千人以下に交通事故死亡者を抑えたいという目標設定を大きく上回っておるということも事実であります。中でも問題は、二輪車の免許取得一年以内の方々に事故が非常に多いということに私ども実は注目しているわけであります。自動二輪乗車中に亡くなった方々の指数、昭和五十四年を一〇〇といたしますと昭和六十二年は二〇四・一です、二倍ですね。自動車の乗車中の死者数というのは昭和五十四年を一〇〇とすると一〇六・五ですから、明らかにこの二倍という数字は大変多いわけであります。しかも、その中身は一年以内の方の事故が多いというわけであります。
　私は基本的なスタンスとして、これを減らすには交通規制、行政の取り締まり、これがどうしても表へ出るわけでありますが、そうではなくて、交通安全教育の充実しかないということを繰り返し指摘しておるわけです。二輪車の死亡事故は、その半数以上が四輪車、いわゆる自動車ですね、乗用車、トラック等の接触によるものが多いわけでありまして、それゆえに安全教育は、実は二輪車側だけに危ないぞ、免許を持たすな、若い連中は段階別だ、こういうようなことではなくて、四輪ドライバーを含めた全体の者の中から安全教育というものをやっていただきたいと思うわけです。そういう立場から次の質問をしたいわけでありますけれども、免許取得後一年目の事故が多いというその原因は一体どこにあるのか、当局の見解を求めたいと思います。
○山田説明員　二輪というのは構造的にもそれから運転技術の面でも四輪とはやや違います。ふなれというのでしょうか、そういった面でやはり事故が多いのではないか、こういうふうに思います。経験不足というのでしょうか、慣熟性の不足とか経験不足とかいうようなこともいいますけれども、やはり免許を取ってわずかな期間ですとそういった面で事故が多いのではないか、こういうふうに思います。
○草川委員　それで、警察庁はたしか五十七年か五十八年だと思いますけれども、二輪車に対しては段階別の免許を取るように、小型二輪からいきなさい、こういう指導をしたのではないかと思うのでございますが、この考え方について警察庁は今後どういう態度をとられるのか、お伺いしたいと思います。
○滝藤説明員　先生御指摘のとおり五十七年度から口頭で各県にそのような指導をいたしたことございます。現在も私ども段階的に安全サイドの考え方から、特に十六歳、十七歳前後の若い方々については小型から免許を受けていただいて、徐々に大きな方へと移っていただきたいというようには考えておりまして、そのような形で今後とも指導をさせていただきたいと思っております。