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○片岡勝治君　この東大の氏原という教授ですか、この方の高齢者の雇用という問題の論文の一部にこういうことが書かれております。
　高齢による労働能力の衰退は、絶対的なものではなく、相対的なものである。いま、高齢者の労働能力を生理的および心理的機能の程度によってではなく、労働の成果すなわち労働の生産性によって測定するとすれば、それは高齢者が労働を行う生産条件なり労働条件によっても影響を受ける。青壮年労働者に比べて労働力が低位な高齢労働者であっても、高い生産性を発揮できるような生産技術なり生産方法が開発され、労働条件を準備できるならば、高齢者の身心的能力の低下にもかかわらず、生産性を維持または増大させることができる。こうした努力がなされないならば、高齢化はより早く進行するにちがいない。
　日本でもこういうものを積極的にやっていけば問題の解決が図り得るのではないか。しかし残念なことに、こうした高年齢者層に対する生産技術、つまり青壮年労働者に比べて決して劣らない高い生産性を維持できる、そういう高齢者の労働条件あるいは生産技術、そういうものを開発していく努力がいまの企業にない。これはいまの企業、まああえて怠慢とは私は言いませんけれども、年功序列の労働賃金が日本の賃金体系になっているわけでありまして、そんな技術を開発するよりも安い、若い労働者を採用した方がいい。事実そういうことでありますから、いままでは若干無理だったと思うんです。しかし、この先生の指摘するように、これから高齢化社会を迎えるということになりますれば、好むと好まざるとにかかわらず高齢者を雇用していかなければならぬ。
　私は、これは公務員の場合だってそのことを深刻に考えなければならぬ時代が来ると思うんです。つまり公務員は、いやこれはもう公務の能率だからすべて六十で首切りだと。しかし高齢者は全部民間でひとつ雇用しなさいなどと言っても、それは民間が言うことを聞かないと思うんです。そういう意味で、公務員の方におきましても、いま言ったような高齢者の労働に向くようなそういう生産技術、職場環境、そういう仕事の研究、検討というものが行われてしかるべきだろうと思うんです。したがって私は、これからは公務の、つまり各省庁では無理だと思うんですけれども、一定の政府機関の中においても将来は高齢者を雇って、つまり、定年をある人によりますれば、恐らくこれはもう年金との関係もありますね、年金の成熟度の関係もあるから、この定年法が仮に通過して四、五年たてばもう一度この定年を延ばすようにならざるを得なくなるだろう、今度は六十五歳に。
　そういうふうに、好むと好まざるとにかかわらず、高齢者雇用というものは官民一体になって深刻に考えていかなければならぬということになりますれば、高齢者のそういう職場というものを保障する意味で、もう少し検討する、考えていく機関が必要だと思うんです。こういう点についてはどうですか。これを機会に、民間企業におきましても高齢者雇用、そういうものを今後の重大な柱として政府は行政指導をしてもらいたいし、それよりも前に、公務員においても高齢者が働き得る、そういう一つの役所としての機能、そういうものを検討する必要があると思うんですが、これについての見解を承りたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　御指摘の点はきわめて重要な点でございますので、総理府におきましても検討を準備いたすつもりでございます。
○片岡勝治君　次に、今度の定年法の改正に、一般公務員の定年制の改正に横並びということでしょうか、自衛隊法の一部を改正する法律案が同時に出されております。で、これはいつも自衛隊の定数を改定をするときに問題になりますね。隊員の定数と充足率と言うんですか、実際の人員とに大きな違いがある。こういうことが指摘をされておりますが、最近の各自衛隊の隊員の充足率について傾向をお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（石崎昭君）　最近の自衛官の充足率について申し上げますと、昭和五十五年度末の数字で階級別に申しまして、幹部が――幹部と申しますのは御存じの三尉以上でありますが、この充足率が九七・三％、それから准尉クラスの充足率が八七・一％、それから曹クラスの充足率が九九・四％、それから士クラスの充足率が七五・三％、以上幹部から士まで平均しました充足率が八九・六％という状況でございます。
○片岡勝治君　幾たびかこの防衛二法という名のもとに法案を改正し、あるいは定数を改定をしてきておりますが、実際にふたをあけてみますと、特に士と言うと昔の兵ということになりますかね、陸軍で言えば。七五・三％ということでありまして、非常に充足率が低い。しかし、なおかつときどきこの自衛隊法を改正して定数増をこれまでも繰り返し繰り返しやってきておりますが、実際はそういうふうで、現実にはそれの充足をしていない、これが現実であります。
　それから、退職しますね、任期二年ですか。二年たつとやめていいという。もちろんこれはいつやめても自由なんでありますが、一応二年任期ということになっておりますが、その傾向はどういう傾向になっておりますか。自衛隊としてはできるだけさらに二年ですか、いるように、とどまるようにそれこそ勧奨しているようでありますが、退職の傾向。
○政府委員（石崎昭君）　御存じのように、士クラスの隊員は任期制の自衛官でございまして、二年または三年を一任期というふうに決められております。陸が二年、海空が三年ということでございます。
　それで、退職の傾向でございますが、この割合、短期の任期を終えて任期満了で退職する者がもちろんございますほかに、任期の途中で退職する者がございます。最近五年間の数字を調べてみますと、任期制隊員の退職者の数が年間約一万六千人から一万八千人という間を上下しておりますが、このうち任期を満了して退職していく人たちの数は約一万人から一万一千人の間の数字でございます。それから、任期の途中でやめていく人たちの数は六千人から七千人という間の数字でございます。これが最近五年間の退職の傾向でございます。
　最近の傾向としましては、任期を満了してやめていく人たちの数は大体横ばい状態ということで大きな変化はございませんけれども、任期の途中でやめていく人たちは、昭和五十年度以前年間一万人を超えていたのに比べますと、先ほど申し上げましたように、最近五年間ぐらいは六千人から七千人の間を上下しておるということでございまして、任期途中でやめる人の数は任期満了者が横ばいであるのに比べると減っておる、こういう状況でございます。
○片岡勝治君　防衛庁職員、これは自衛官の方の退職の停年、過去の、これはずっと昔から変わりませんか。途中で変わりましたか。そのことをちょっと。
　それから防衛庁職員、これは自衛隊員ではないわけですね。その定年がどういうふうに変わってきたのか。今回の改正は別にして、過去。
○政府委員（石崎昭君）　まず自衛官の停年でございますが、自衛官の停年は法律とそれを受けた政令によって定められております。それで階級別に決まっておりますので、それを申し上げますと、将クラスが五十八歳でございます。それから将捕、これが五十五歳。一佐クラスが五十四歳。それから二佐から一曹までの間の人たちは、従来五十一歳でございましたけれども、いまその停年の延長を何年かかけて推進中でございまして、五十六年の十月以降は、二佐から一曹までの間の人は、従来の五十一歳の停年が五十二歳になります。それから二曹、三曹クラスの人たちは五十歳。以上が自衛官の法律、政令で定められているところの停年でございます。
　それから、自衛官以外の事務官等につきましては、一般職の公務員と同様、いままで定年というのはございませんでした。そこで、今回一般職の公務員の定年制の問題と並行して、自衛隊法の一部改正ということで御審議をお願いしているわけでございます。
○片岡勝治君　自衛隊の直接の隊員ということでありますから、一般の公務員よりもこれは停年が低いわけですね。将来五十三歳という、昭和五十八年で准尉以上二佐までが五十三になるということですね。一般公務員が六十で自衛隊員は五十三だというのは、五十三というのは何か根拠があるんですか、公務員と比較して。まあ高齢者になるとどうも元気が出ないからなんというようなことになるのかもしれませんが、何かこれ根拠があるんですか。
○政府委員（石崎昭君）　自衛官の職務は、御存じのように有事の際には戦闘という体力、気力、知力とも一〇〇％動員して仕事をしなければならないという特殊な職務を持っております。そして、そういう任務を確実に果たすためには体力、気力ともに充実していなければなりません。それを鍛えて精強な自衛隊をつくるという必要があるわけでございます。そういうことで、一般に日本人の寿命が延びてきており、かつ高齢者の能力が昔に比べて向上しているという背景はございますが、そういうことを十分勘案した上で、一方自衛隊に要求されるそういう特殊な職務に応じ得る年齢層というものを検討しまして定められておるというわけでございます。
○片岡勝治君　体力、気力は、これはいかなる職場でも要請されるわけですが、まあ、いいでしょう。
　次に、防衛大学の卒業生が大分卒業して自衛隊に入らずに他の職業を選ぶ、こういうことで、いろんな意味で注目をされたといいますかそういう報道がなされておりますが、卒業生の最近の就職先の動向、ここ二、三年。私の質問通告は二、三年ということを言ってなかったかもしれませんね。もしわかればで結構ですが、その数、お願いをしたいと思うのです。
○政府委員（石崎昭君）　防衛大学校卒業生のうち、自衛官に任官しない人たちのその後の動向というのは、私ども人事管理上大変必要なことでありますので、あとう限り追跡調査をやっておるわけでございます。で、民間に就職したという人たちは実は一〇〇％はわからない場合がございまして、と申しますのは、中にはどこへ就職したか御本人が言いたがらない人たちもありますので一〇〇％はわかりませんが、大部分は正確につかむように努力をして、正確につかんでおるわけでございます。一番新しい、ことしの春卒業した人たちの場合について見ますと、四十二名の人が自衛官に任官しませんでした。そのうち、家庭の事情、これは親の家業を継いだり、そういう人たちもございますので、これもある意味では何らかの職につくということになりますが、こういう人たちが九名、それから民間会社へ行きたいという希望の人が五名、その他一番多いのが体が悪くて自衛官になれなかった人たちでございますが、就職について言えば以上のような数字が出ております。
　その人たちについて、その後調査を続けました結果、五月二十日現在でその後の行方がわかっているのが二十二名わかっておりますが、内訳は製造販売業が十三名、商事、コンサルタントというような職業が三名、土木建設関係が二名、それから自家営業というものが三名、それから進学希望で進学先へおさまったという人が一名、以上のような二十二名の行方がわかっております。目下、まだ就職や進学を希望しながら落ちつき先が定まっていないという人がこのほかにございます。
　これはことしの春卒業した人たちについての数字でございますが、お尋ねのように最近数年間という数字を実は持ってまいりませんでしたので、ことしの卒業生についてだけ数字を申し上げましたけれども、過去の卒業生のおおよその行方というものがわかっておりますので、何年から何年というふうに区切っては申し上げられませんが、過去の卒業生のおおよその傾向というものはこれによって御説明できようかと思います。
　これは、防衛大学校卒業生で自衛官に任官しなかった人たちがつくっております小原台クラブという親睦団体がありまして、そこに入っている人たちの就職先ということで得られたデータでありますが、それによると、航空会社方面一一％余り、製造業二四％ばかり、それからシステム開発とか情報処理関係の業務、これが一九％、商事会社などが約一三％、自家営業四％、自由業が三％、防衛庁以外の公務員等になりましたのが約五％、その他一四％、それから職業不明というのが六％ばかりあります。以上のような数字が防衛大学校卒業生で自衛官に任官しなかった人たちの落ちつき先ということでございます。
○片岡勝治君　ことしの卒業生は何名でしたかな、これ。
○政府委員（石崎昭君）　ことしの卒業者は四百十八名でございます。
○片岡勝治君　四百十八名中四十二名、約一割、一〇％程度の人が防衛大学を卒業しても自衛隊に入らずに他の職業を選んだ、こういう傾向ですね。今日の防衛大学の性格から、こういう傾向が出るということは、考えてみれば当然と言えるかもしれません。しかし、防衛大学を卒業して自衛隊に入らないという行動をとるにはよほどの勇気が要るということが言われていますね。これは当然だろうと思うんですよ。相当説得されるであろうということはおおむね想像がつくわけでありますが、しかし職業選択の自由という憲法の保障する人権からすれば、こういう現象があるのも好ましいと言うとあなた方にちょっと申しわけないような気もしないわけではありません。しかし私は、防衛大学でもそうなんだ、決して強制するものではない、職業選択の自由も防衛大学は認めているんだ、こういう姿勢をとっていく方が将来の防衛大学という点からしてもむしろ好ましい。ということは、大変あなた方にとってつらいかもしれませんけれども、私はそう感ずるんです。だから、余り強制的に首に鎖をつないでもとめ置くと言っても、それは結局自衛隊のためにならぬ。むしろそう言って無理に引っ張ってきても、それはまたいつかやめていくということになると思うんです。そういう意味で、民主的な防衛大学の一つの象徴的な事件として――事件といいますか傾向として、このことを新聞で拝見をしたわけであります。
　それでは、次の問題に移りまして、天下り人事の問題につきまして、どなたでしたか、政府代表で答弁をしていただくのは。――今度の定年制に関連いたしまして、俗に言う天下り、余りいい言葉ではありませんけれども、ほかに適切な言葉がありませんから、この言葉を使わしていただきます。特殊法人、公益法人の役職員の人数、その中に占める俗に言う天下り役員の人数及び比率、まずここからお答え願いましょうか。
○説明員（栗林貞一君）　私どもの方で把握しておりますのは特殊法人の役員の関係でございますが、五十六年一月一日現在で特殊法人の役員数は七百六十九人でございますが、そのうち国家公務員から直接特殊法人の役員に就任した人が三百十八人。それに準ずるようなかっこうで就任した人が百二十四人。合わせて四百四十二人、五七・五％という率でございます。これは閣議決定に基づきましてその任命に当たりまして私どもの方で直接協議を受けているという関係で把握しているわけでございまして、いま先生おっしゃいました公益法人の関係は、これは非常にあの数から、あるいは役員の数も膨大なものでございますが、それぞれ各省で関知しておるということになっております。
○片岡勝治君　これは全体を何か調整、指導する機関というのは、冒頭私が申し上げたんですが、どこかにあるんですか。
○説明員（栗林貞一君）　特殊法人の役員については、調整と申しますか閣議決定――これは五十二年の十二月の閣議決定がございまして、広く各界から有識者を起用するということがございます。それからさらに、五十四年の十二月に閣議了解をまたしていただきまして、具体的な運用方針を決めました。全体の特殊法人の常勤役員について、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる、これは個別の法人についてではございませんが、全体として半数以内にとどめることを目標にするということを決めまして、具体的なやり方としては、個々の役員の任命に当たって一人ずつ私ども協議を受けておりますので、その際にチェックしていくというふうなやり方でやっております。
○片岡勝治君　私の手元にある資料によると、特殊法人のうち日本蚕糸事業団役員六人のうち、いわゆる天下り五〇％、社会保障研究所がこれは全員ですね、新技術開発事業団六〇％、畜産振興事業団が七五％、日本小型自動車振興会一〇〇％、日本労働協会七五％、建設業退職金共済事業団一〇〇％、日本航空機製造七五％、国際観光振興会八五・七％、日本私学振興財団四二・八％、国民生活センター八五・七％ということになっておりますね。細かくずっと読み上げたからおわかりにくかったかもしれませんが、大体こういう傾向ですか。半分以上は入れないというようなことの申し合わせのようですけれども、いま私の申し上げた十一の特殊法人は、みんな半分以上天下り役員によって占められておりますが、こういう傾向ですかな。
○説明員（栗林貞一君）　私、先ほど申し上げましたのは、半数以下にとどめるというのは、個々の特殊法人についてそれぞれ半数以内ということではなくて、特殊法人全体について見まして、全体として見た場合に半数以内になるように努力するということでございます。
　先生おっしゃいました数字につきましては、私どもいまここで一つ一つ確認するわけにまいりませんけれども、やはり閣議了解でも個々の法人について決めなかったという意味は、法人の業務内容がそれぞれ非常に違っております。国の業務の延長でありまして、なかなか民間人の起用が困難であるものとか、特に行政上の専門的な知識が必要であるものとかいろいろございますし、さらにまた設立年月が浅いために、まだいろいろ行政的な経験を持った人をどうしても持ってこなければいけないとか、いろんなケースがございますので、それはそれで特色を考えながら、全体として半数以内に持っていこうということでいま努力しているわけでございます。
○片岡勝治君　しかし、私も若干調べましたけれども、実際には各省庁と直接特殊法人なり公益法人なりの、いわば非常に悪い言葉だけれども、なわ張りというのがあって、このポストは大蔵省の局長、このポストは通産省の何々局長、そういうふうにほぼ半分ぐらいはもう決められているんじゃないかというふうに思えるんですよね。そういう先約みたいな、もう契約みたいになっているところがあるんでしょう。本当に特色的な職場、公益法人の場合私もわかるんですよ、一、二。これはまあ無理もないというところはあるんですけれども、そうでない場合に、そういう先約みたいな天下りというのがあるんじゃないですか、すでに。
○説明員（栗林貞一君）　この点については各省におきましても非常に気をつけておりまして、閣議決定でも、国家公務員出身者から選考する場合には、関係省庁の職員にとらわれず広く各省庁から適任者を選考するということになっておって、それに基づいて考えておるわけでございますが、ただ現実の問題といたしまして、国家公務員出身者から起用する場合でも、いまの適材を持ってくるという場合には、どうしてもその人の知識、というものを考えながら起用すると、役員に任命するということになりますと、やはり現実の問題としては、結果的に関係している省庁、その法人に関係している省庁から行く場合が相当あり得るという現実は否定することができないと思いますが、基本的な態度としては、そういうなわ張りとかその枠とかということでなく考えてやっているということでございます。
○片岡勝治君　冒頭私がお願いしたように、率直に言って、全体を強力に指導する――まあ人事のことですから各省庁の、つまり各大臣が直接その責任者になっていると思うんで、いまの機構からすれば難点がなきにしもあらずですけれども、全体を見渡してそれをチェックする、そういう機関というか機能を果たしているところはどこになるんですか。
○説明員（栗林貞一君）　特殊法人の役員については、官房長官が全体を見渡してチェックしております。コントロールしております。
○片岡勝治君　たてまえはそうなっていると思うんですけれども、実際そういう機能が働いていますか。というのは、いまあなたの答弁でも、その関係する省庁、金融機関であれば大蔵省、つまり金融関係機関で言えば大蔵省ということになるんでありますが、それに関係する特殊法人なり公益法人は大蔵省ばかりから持ってくるなと、広く人材を他の省庁からも持ってくるように努力しろと。言葉じゃわかるんですよね。事実、見るとそういうところがあるんですよ、大蔵省から来ている方もいれば通産省から来ている方もおる。どうしてそういうことになったかというと、それはやっぱり大蔵省からもらう、通産省からもらう、そういう場合にはまたそのお返しをするそうですよね、そのお返しを。そうなんだってさ、わかるでしょう、それ。他の省庁からももらいなさいというような場合には、ちゃんと取りかえっこをする。だから言葉は非常にきれいなんですが、実際は同じなんですよ、それは。他の省庁からもらった場合には、別な意味でそのお返しをすると。だから見れば、なるほど最近はばらつきがあるんですよ、ばらつきがある。しかし、裏ではそういうことがあるという。私もなるほどなと思うんですね。
　つまり、そのことをやらなければ省庁間の関係がうまくいかないわけでしょう、お返しがなければ。だから私は言っている。どこかもっと強力な指導機関というかそういうものがなければ、この天下り問題というのは――私は一〇〇％天下りがいけないとは言っておりません。そうは言っていないんだけれども、世上大変批判が厳しいところですから若干質問をするわけですけれども、実際はそういうことになっているのですよ、省庁間で。取引ですよね、悪い言葉で言えば。それでバランスをこう……。それが強力な指導機関によってある程度やっているなら私はいいですけれども、どうですか、そういうことは風の便りに聞きませんか。
○説明員（栗林貞一君）　私ども具体的に、この任命権はそれぞれ法律によって主務大臣が持っておるわけでございますが、関係している省庁でどのような話し合いが行われたかということをいつでも確かめてわれわれの方でオーケーを出すというわけではございませんけれども、やはり閣議決定なり閣議了解があるわけでございますので、それらについては非常に厳しくチェックして、個々の人材がその役職について適格であるということを見きわめまして、一人ずつ全部チェックしてやっているつもりでございます。
○片岡勝治君　まあ個々の法人名や人名を挙げますといろいろ支障がありますので、私も控えたいと思うのですが、ある法人では建設省から二人、大蔵省から二人、運輸省から一人、こういうふうに、これは特定の省ときわめて密接な法人ですけれども、そういうふうになっている。ところが、ちょうどそれと対応するように、別の法人を見ると、その取りかえっこをしたような人事がもう出てきているわけですからね。こういう点について、私はぜひこのもっと強力な指導機関、調整機関というものでやってもらいたい。あなたの答弁を聞いてみると、人事は主務大臣が持っているからということであり、なるほどそうかもしらぬけれども、実際にそういうふうに、まあ裏取引と言っては大変悪い言葉でありますけれども、ばらつきがある。しかしそれは貸した、取ったということで行われているということは私も聞いているのです。つまり、それをやることによってスムーズな人事ができるんだということでありますから、大変私は不純な関係だろうと思うんです。
　さて、高級公務員が、先ほども退職勧奨で野田委員からいろいろ質問がありましたが、これは調査室でいただいた資料によりますれば、資料（３）ですかな、「各省庁における退職勧奨への実態」という表が出ておりまして、各省庁の名前は具体的には書いてきておりませんが、ＡＢＣＤで書いてありますから、Ａが総理府でＢがどこでということはわかりませんが、勧奨基準年齢というものが書いてありまして、Ａ、これはどこかの省庁でしょう、勧奨基準は五十歳から五十七歳、このいわゆる上位官職とその他に分けて勧奨年齢を決めているところがありますね。たとえばこの表で言うと、Ｃ省によれば、上位官職の勧奨は五十五歳、その他の者は五十七歳、つまり階級の上の方、恐らくまあ局長クラスでしょう――の者には五十五歳になると退職勧奨をする、そうでない一般の方には五十七歳で勧奨をすると、こういう一つの基準でやっておると、こういうことでありますね。
　こういう点についても、あれですか、これを見るとばらばらのような気がするのですよね。つまり上位官職、仮に局長としましょう、局長に対する退職勧奨というのは、五十七歳もあれば五十五から五十八もある、五十七もある。ばらばらなんですが、これは実際こういうことなんでしょうね。別に協定をするとかなんとかということはないわけですね。
○政府委員（斧誠之助君）　個別の省庁につきましての勧奨基準年齢といいますのは、それぞれ各省事情がございますし、それから労使関係の中で決まっていったというようなこともございますので、個別にはちょっと差し控えたいと思うんですが、全体として申し上げますと、一番若いところで課長クラス以上、課長補佐クラス、係員、いずれも五十五歳から始まっております。で、五十五歳のところが、これは行政職俸給表（一）の場合ですが、課長以上のところで三省庁、課長補佐のクラスで二省庁、係員のところで一省庁ございます。あとは、五十七歳が三省庁ございまして、五十八歳が二十三省庁、六十歳が四十二省庁ぐらいございます。そんな状況でばらばらになっておりますが、勧奨でございますので、強制にわたるというようなことはあってはならぬということで運営されているはずのものと思っております。
○片岡勝治君　これは調査室からいただいた資料なんですが、この資料によると、上位官職というのは、これは課長以上、これも省庁によって違うんですか、いまちょっと課長以上というように言っていましたね。
○政府委員（斧誠之助君）　課長以上で申し上げますと、五十五歳が三省庁、五十七歳が二省庁、五十八歳が十二省庁、六十歳が十三省庁、六十一歳以上で三省庁となっております。
○片岡勝治君　このばらつきがあるということは、いろんな事情があってそうなっているんでしょう。そこで、この資料によると五十歳から行われているというところもあるんですが、これあるんですか、五十歳。
○政府委員（斧誠之助君）　私どもの方で調査しましたのははっきりと内規等で省で決めているというものでございまして、事実上そのようなものがあるかどうかということはちょっとわかりかねるところでございます。
○片岡勝治君　上級官職の退職勧奨をする場合に、一般職員よりも若いうちに退職勧奨をしております。これどうして差をつけているかと言えば、こういった方々にはちゃんと次のポストを与えるわけです、次のポスト。だから早くするわけなんです、そうでしょう。これあなたに聞いてもわからないかな。総務長官、どうですか、こういうふうに差をつけていますよね、上級官職と一般職員。なぜ、上級の場合には若くしておまえやめなさいと、こう言っているかと言えば、やめてもほらここがあるよと、こういうことでね。ですから差をつけているでしょう。総理府に余りそういう例はないですか。
○国務大臣（中山太郎君）　総理府には余りそういうケースはございません。十分熟知をいたしておりません。ただ、上級公務員の場合は数が少ない、そのために嫁入り先も少ない、なかなかこの問題は、本人もさることながら、やめていく人に対する役所の立場もなかなかむずかしいものがあるんじゃなかろうかと私は感じております。
○片岡勝治君　これ、人事院なんかはそういう実態というのはおわかりにならぬのですか。先ほど大分この勧奨退職についていろいろ人事院の方も見解を出しておりましたけれども、こうした実態についてどういうふうに把握されておりますか。
○政府委員（斧誠之助君）　具体的に勧奨された人間が何人いて、何人が再就職してというようなところまではとてもわかりませんけれども、非常に、五十五歳以下の若年の場合は就職をあっせんするのが通常ではなかろうかというふうには考えております。
○片岡勝治君　この退職勧奨についても、先ほどから野田委員もずいぶん追及をされましたし、私の方からもいろいろ質問をいたしました。このこと自体にも非常にいろんな矛盾がありながら、しかしなおかついままでは比較的うまくいっていたということでありますが、最も大きな問題点は、いま指摘しましたとおり、上級官職の場合には退職勧奨をするほとんどがやめる、しかしそれは次のポストが待っている。したがって、上級官職の場合には、かっこうはやめなさいということであっても、一つの転職勧奨みたいなものなんですね。だから、こういった方々、上級官職の場合には、一般の公務員の退職勧奨と違って、むしろいい潮どきに、先ほど天下りという言葉を使いましたけれども、次の職場に天下っていく。こういう点では、むしろ退職勧奨というものは上級官職にとっては何らの苦痛ではない、むしろ潮どきだ、そういう実態だと思うんですよ、これは。
　そういうふうに私たちは受け取るわけでありますけれども、この資料によりますと、付帯条件として再就職あっせんというのがありますね。つまり退職勧奨をする、その場合にいろんな条件がある。たとえば退職勧奨をしますけれども、この際それでは特別昇給をやりましょう、そういう条件をつけている省庁もある。再就職あっせんをするという省庁もこれずいぶん多いんです、大変多い。しかし私は、再就職あっせんの省庁が大変多いけれども、実際には再就職あっせんがこんなにできるはずはないと思うんですが、これは結局上級官職にある人だけじゃないんですか、これは。こういうふうに理解していいんですかね。
　この資料はそちらに行っていませんかね、恐らくそちらの方からいただいた資料じゃないの。これは調査室に聞かなきゃいけないんだろうけれども、調査室が各官庁へ行って調べるはずはないと思う。やっぱり資料をもらってきて、それを集約して解説をした資料だと思うんですよ。ちょっとこれ見せましょうか。（資料を渡す）
○政府委員（山地進君）　この資料によりますと、人事局の調べということでございますので、私どもの方で各省の人事、退職勧奨の実態を集計したものであろうかと思います。私ども手元に持ちませんので大変失礼いたしました。
○片岡勝治君　だから、これ事実なの、そうすると。事実なら大変好ましいから大いにほめようと思ったんですよ、私は。
○政府委員（山地進君）　私、この資料そのものをいままで見たことないという意味では、私どものふだん利用しております資料にはないわけでございますけれども、参議院の内閣委員会の調査室でおまとめいただいているわけでございますし、その中に「人事局調べ」と書いてありますので、私どもが資料の、少なくとも材料というものを提供しているか、あるいは私どもで集計して調査室にお届けしている資料であるというふうに考えざるを得ないと思いますけれども、私自身は余り見たことのない資料でございます。
○片岡勝治君　これ、あなたの方で出した資料だから、これはうそを報告するはずがないと思うんですね。大変りっぱなことだから、事実なら大いにほめようと思っているんですが、しかし事実はそうじゃないんですかと言いたいんですよ、ぼくは実情を知っているから。だから、そうなればさっき言ったように、もう各省庁の人事担当者を呼んで一つずつ確かめたいんですよ、これは大変重大な問題ですからね。やめるときに全部再就職をあっせんされるというならば、まああっせんしないところも何か一、二カ所、省庁あるけれども、おまえのところもやりなさいと私は言いたいんですよ。だけれども、大部分が再就職をあっせんしているということですから、これは大変いいことだと。しかし、これはうそだろうと、そんな全部――うそというような言葉は失礼ですけれども、ちょっと事実と違うんじゃないかと。だから、これは各省庁確かめたいんですよ。
○政府委員（山地進君）　私は人事局長でございますけれども、私の経験は限られているので、一般的に各省庁がどのようなことをやっておられるかということを申し上げるのはいかがかと思うわけでございますけれども、退職勧奨ということについて、各省がそれぞれの御事情に基づいて人事当局が非常に努力しているということは事実だと思います。ただ、ここに書いてございますように、付帯条件というような形で、そういったことが必ず条件にならなければ退職勧奨が行われないかどうか、人事当局として退職勧奨をするときに再就職のあっせんができれば非常にスムーズにいくという意味では、再就職のあっせんということは大事なポイントであるわけでございますけれども、それがなければ退職勧奨ができないということではないのではないかと、かように考えているわけでございます。
　それから、上級職員の場合にはポストがあるから退職勧奨するんだというお話でございますけれども、私もかなり生き長らえてここまで来ているわけでございますけれども、同僚がやはりいたいのを、同じぐらい勤めたいという者がやめていっているという経験は私の身近に多いわけでございまして、その場合には、本人の意に反してやめてもらうということに努力を重ねた結果再就職の方に結びついている、再就職の方が先にあるというような事実は少なかったように私は考えております。
○片岡勝治君　これは総理府の人事局調べですからね、私が駆け回って調べた調査ではありませんから、ちょっとくどく質問をするんですけれども、この表を見れば少なくとも各省庁、大部分の省庁では再就職のあっせんが付帯条件として、年齢は低い方で五十歳ないし六十歳の間で退職勧奨をすると、こういうことになっておるわけですよね、行（一）の職員については。だからこれが事実なのかどうか。これは定年法とも非常に関連するわけなんですよ。今度は定年法があればそれやらぬわけですからね、いままでの答弁だと六十になればもうさっとやめていくんですから。まあここで言い合ってもしようがないから、これひとつ大至急、各省庁に対してこの事実がどうなのかということを調べて御報告を願いたいと思います。その点について質問を私は留保しておきたいと思うんですが、私が想像するのは、再就職あっせん、付帯条件は上級官職だけだろう、一般職員についてまでこれを条件として退職勧奨というのは恐らくやってないんじゃないか。これは相当の人数になりますからそんなことができるはずがないと思うんですが、しかし、いやそうじゃないと、各省庁、最近の大臣は非常に温情ある人だから、ちゃんと再就職のあっせんをして勧奨しなさいと、こういう指導をしているのかもしれませんけれども、ちょっとその辺はしかし実態と合ってないような気がするわけです。
　そしてこの特別昇給、これもこの表によれば、九つの省庁がもう一覧表になって、秘密書類じゃありませんから、みんな見ているでしょうからね、ちゃんと九つの省庁ではやめてもらえないかと、じゃこの際一号俸か、まあ二号俸ということはないと思うんだけれども、ひとつ特別昇給してあげましょうと、そのかわり。こういう条件をつけ、この表によれば、なおかつ次の職場はここですよ、何々協会のどこどこ、部長ですよ、理事ですよと、こういうことになっているわけですよね。これも、ですから特別昇給の場合に個々ばらばらである。半数以上が特別昇給をやってその他はやっていない。ですから、やってない省庁からすれば、やっていることが悪いということじゃなくて、逆にやってないところはそれだけ不利になっているということが一覧表で出ているわけですからね、このＡＢＣＤの暗号をぜひ解読したいところなんですが、これは私にもわかりませんけれども、これなどもあるいは全部の省庁がやっているかもしれない。やっているかもしれないけれども、まあその点はやっていませんよということであるかもしれません。この点もひとつぜひ御調査をいただきたい。
　さて、そこで本論に入るわけですけれども、つまり勧奨退職をして、一定の条件をつけて、つまり再就職ということを付帯条件にして退職勧奨をする。気持ちよくやめていくのは、いわば高級官僚といいますか上級官職だろうと私は想像するわけなんですが、そうなりますと、これまでも非常に私は、一般上級官職以外の公務員の場合にはそういう点で冷遇をされてきた、こういうふうに感ずるわけなんですが、それでなぜそういうことを申し上げ、定年法とどういう関係があるかと言えば、今度は六十歳で定年になる、しかしこの表で見るとおり、上級官職の場合にはもう少し若いときにやめていくわけでありますが、しかし実態は、その人の将来は決してそうではなくて、仮に上級官職についている人は、五十五であれ五十七であれ、やめても次の職場が待っている。そこで四年なり五年なり八年なりやる。つまり上級官職の人は、六十歳定年が法律で決まっても、この人たちは六十二なり六十五なんですよ、現実に定年は。そうでしょう。
　なぜさっき私がくどく追及したかというと、一般職員まで、つまり上級官職でない人たちまで再就職をあっせんしたというのならいいんですけれども、それは実態に合ってない。そういうことはあり得ない。結局、上級官職の場合には早い人は五十五でやめさせられた、五十八でやめさせられた、しかし次の職場が待っているから、それをつなげば六十二なり六十五なり、上級――恐らく局長以上の方はみんなそういう職場にあっせんをされて、さらに働けるということがもう九分九厘保障されているわけですよ。
　そうすると、今度の定年制は一体何か、それは上級官職の者でなくて、一般公務員だけは六十になれば問答無用だ、さっとやめさせる、就職あっせんなんか言う必要ないんですよ、自動的に車からおろされるというのが定年退職ですから。しかし、上の方の人たちはそういう制度とは無縁に、六十前にやめて次の職場がちゃんと保障されている。えらい人は定年とは無縁な関係になるということになるんではないですか。そうすると私は、一般職員が見てずいぶん非情なものだなということ、私がもしどこか机の上で、一公務員として平で働いている、そういうときにこの定年制を見たときに、ああ、おれの方の局長は来年やめるそうだけれども、五十七でやめるけれども、次の理事になって何か三年、五年、またその次にどこかの公団へ行って三年、五年、こういうことが保障されているんだ。こういうことを目の当たりに見れば、何と非情な定年制だろうというふうに感じますね。非常にこれは感情的な一つの感想になるわけですけれども、公平な立場に立って人事院は、こういう事態、こういう現実を、今度の定年制と絡めて、どういう御感想をお持ちですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　先刻来るるいろんな点について、御指摘なり問題についての御意見があったわけでありまして、われわれとしても大変参考になる問題として傾聴をいたしておった次第でございます。
　いまの問題でございますが、これについて私はこういうふうに考えております。すなわち定年制をしく、そういう場合に一番問題になりますのは、定年年齢をどこの線で引くかということでございましょう。これが、現実にそれにかわるものとして現在まで機能してまいっております勧奨退職ということと大きな隔たりがあるということになりますと、これはやはり大変な問題であろうかと思います。そういう点もございますので、各省庁が従来長きにわたってやってまいりました勧奨退職の大体の年齢、めどというものもしさいに検討いたしまして、また実態も調査をいたしまして、それらを参考にいたしながら、まあこの程度であれば適当なのではないか、それと民間の実態なり今後の雇用上の問題あるいは高年齢社会への推移というような点も考えまして、六十年六十歳定年ということは大変現実的な目標としてよいのではあるまいか、ここらが一番適正なところなのではないだろうかということで焦点を合わせまして、こういう案を出したということでございます。
　現実の取り扱いとして、勧奨の年齢というものを見てまいりますと、これはお話にも出ておりましたように、課長さん以上というものは平均して、なべて見ますと、これはどうしても若い人が勧奨の対象になる方が多いと思います。これに対して、それ以外の一般の職員の方々は、大体その省庁で決めておりますような年齢近くまで在職をしながら勧奨でやめていかれるという実態が多かろうと思います。そういう幹部職員については、若いということもあるのと、各省庁の人事の運用の問題からいたしまして、何としてもやっぱりポストが少ないものでございますので、そういう点からやはり庁内の人事のやりくりという面から見まして、どうしても幹部職員は一般の方々よりも早目に勧奨の対象になるというような実態がこれは事実としてあろうかと思います。そういう点がいまお示しになりました資料等にも端的に出てきておるのではないかというふうに推測をいたしたわけでございまして、そういう点から、若いということもございますので、それらについてはでき得べくんば勧奨によっておやめになった後の処遇ということについてもあわせて考慮してまいる事例が多いということであろうかと思います。しかし、それは全部が全部そういうふうになっておるということは私自身も承知をいたしておりません。
　それと同時に、その他の一般の職員の方々でも、それぞれの管理者、上級の管理者、お世話をしておる方というものがあるわけですから、そういう意味でやはり親身に物事を考えていく場合に、実際上の問題として、やめた後の処遇というようなことについてそれぞれ親身のお世話をし、まためんどうを見て考慮をされているという向きもかなり多いかと思います。
　それと、勧奨の年齢と申しますのが大体各省で何歳何歳というふうにめどがたっておりますので、そういうものを頭に置いて、自分は大体何年になればやめなきゃならないんだ、そういう順繰りになるんだというようなことを自分の今後の進退の上でお考えになりながら勤務を続けていかれるというような実態も多かろうかと思います。そういうようなことから、実質的に言っていままでは勧奨退職というものが各省庁なべて大体円滑に実施されてまいった背景になっておるのではないだろうかというふうに考えます。
　やめた後のポストを用意するという点につきましては、私たち人事院の関係から申せば、民間の企業への就職の問題がございます。この場合は、大体課長さん以上の者は私たちの方に審査の請求として出てまいりますので、その実態を把握をいたします。しかし、そのほかの者は各省庁の任命権者にお任せをいたしておりますので、それらの場合に全然お世話をしないで、御本人がいろいろお考えになって行く先々の身の始末をつけられるという場合もございましょうし、また実際上の問題として次のポストをあっせんをするというような場合もあろうかと思うんであります。そういう実態で、それぞれの各省庁の実情に合わせて処置をしてまいっておられましょうし、従来それでもって大体円滑に推移をしてまいってきておるというのが実態ではないかというふうに私は理解をいたしております。
○片岡勝治君　いままでの退職勧奨は、多少の問題はありながらも比較的スムーズに行われてきた。大変結構だと思うんですが、そういうこれまでの状態と、今度定年法ができた、今度は非情な言い方をすれば六十歳になれば有無を言わさずもうやめざるを得ない。しかし、上級職にある人たちは六十歳前にやめても次の職場が待っている。事実上、定年制はしいても上級官職にある人は実質的には適用されないんですよ、事実として。そういう不公平がこの場合出てくる。しかも上級官職の場合、局長以上というのは大部分そういう再就職をしているわけでしょう。総理府は余り出先というか公団を持ってないから、これ何かつくらなきゃいけないと思うんだけれども。たくさん持っているところがありますよね。ですからそういう不公平も出てくる。特に建設省とか運輸省、大蔵省、通産省ですか、こういうところはもうたくさん持っているわけですからね。
　つまり、今度の定年制の施行というのは、いま人事院の総裁がおっしゃるように、自分の行き先は決まっているから早いとこそれに対応するように自分自身を考えていく。大変言葉は美しいけれども、しかし日本の労働者の、公務員の退職というのはそんなに美しいものではないんですよ。私は定年退職をした経験がないんでありますけれども、やっぱり非常に深刻だ。それは何かと言えば、先ほども触れたように六十歳はまだぴんぴんしていますよね。私の知っている六十歳代の人だってぴんぴんしている。そういうことですからやっぱり労働の意欲がまだ大変強い。いや、おれはもう心身ともに疲れたよという人は、あるいは六十歳を待つようにしてやめていくかもしらぬけれども、大部分の人はまだぴんぴんして心身ともに元気だ。そういう人たちがやめていく。それはやっぱり私は率直に言って精神的に非常に深刻だと思うんです。しかし、上級官僚の場合にはそうして途中で乗りかえて行き先が長くなる、そうでない人たちは六十歳で強制的にやめさせられていく、そして自分自身でまた別の道を探し回らなきゃならぬ、こういうことになっていくと思うんです。つまり今度の定年法の制定というのは、別な意味でそうした問題をはらんでいるのではないか。法律そのものは私は不公平な事態を含んだ内容ではないと思いますけれども、現実にはそういう不公正といいますかそういうものが現象として出てくる。これは高級官職についてない人たちにとっては何か腑に落ちない、そういうものを感ずるに違いない、こういうふうに考えるわけであります。
　この天下りについてさらにお尋ねをいたしますけれども、こういう統計はとっていないでしょうね。早くやめて次のいわゆるポストについた、そしてひどいのはずいぶん、四つか五つですか、渡り鳥とかなんとかと新聞で言われておりますが、たくさんのポストをずっと渡り鳥のように歩いて、その都度退職金をもらってときどき新聞等で批判をされておりますが、やめた高級官職の人たちの、つまり公務員をやめてから一体どのくらい平均的にそういった職場にいるか。そういう資料がなければないでいいですが、あれば出していただきたいと思います。
○説明員（栗林貞一君）　先生お尋ねのうちのあるいは一部になるかと思いますが、特殊法人の役員の関係で申しますと、いま幾つかの特殊法人を渡り鳥のようにというふうに言われましたが、この点につきましても閣議決定で厳しく規制しておりまして、特に五十四年の十二月の閣議了解では、特殊法人相互間のたらい回し的異動に関しまして、例外は原則的にはもちろん認めないわけですけれども、本当にやむを得ないもの、緊急事態でどうしてもそれをやらなければいけない場合だけに限り、しかも、この場合であっても一回だけということも閣議了解で明記いたしまして厳しく運用しております。したがいまして現在、五十六年の一月一日現在で、全役員の中でそういったある特殊法人から特殊法人に移ったという役員は二十七名、三・五％程度でございます。
　それからもう一つの、大体どれくらいその役員に在任しているかという点につきましては、これは私ども任命の際の協議でございますのでちょっと面が違うんですが、大体試算してみたところでは四年九カ月程度ではないかと考えております。
○片岡勝治君　それから、いきなり直接役職員に行くんじゃなくて、たとえば公団公社の、何と言うんですか管理職と言うんですか、役員じゃなくて、つまり総務部長とか庶務部長とか人事部長とか企画調整室長、そういうところにも、むしろ役員に行くよりもはるかに多数の人たちがみんな横滑りで行きますね。こういった人たちがやがてその公社公団、特殊法人の役員になっていく。そういうケースも非常に多いわけですよね、そういうケースも。そういう実態は、これはそういうものも規制されているんですか。つまり役員じゃなくて、大蔵省のある部長さんか課長さんがそういう外郭団体の役員ではなくて課長なり部長なりに行く、そういうものについても、先ほど繰り返し答弁されております閣議決定、そういうものの枠になっているんでしょうか。
○説明員（栗林貞一君）　特殊法人の職員にたとえば公務員が移るような場合につきましては、これはやはり特殊法人は本来自主的な運営を行うのがたてまえでございますから、たとえば内閣の方で統一的にそれをコントロールするというふうなことはやっておりませんが、それは必要に応じてそれぞれの法人の責任者がそれを見、もしそういう公務員から行っている場合には関係省庁と相談しながらやっていることだと思いますが、たとえば管理職などに行きましてそれで特殊法人の役員になったという場合、これは、ある特殊法人の職員になりましてから五年以上たてば、大体これは実態などから調べてみまして五年以上たったような場合にはほぼ生え抜き的な感じが出てきますので、その辺で一応の線を引きまして、五年以内に、たとえば国家公務員からある特殊法人の課長なり部長に行きまして、それから五年以内にその法人の役員になったというふうな場合には、これは先ほど申しました国家公務員から直接役員になったという場合に準ずるものという取り扱いで、それも公務員出身者という扱いで先ほどの閣議了解の整理をしております。
○片岡勝治君　わかりました。そうすると、直接特殊法人等に行って課長なり部長なりになって、五年以内に理事になる者は一般公務員から横滑りして役員になると同じように一定のチェックをする、こういうことですね。
　それはそれで結構ですが、そうすると、一般公務員から特殊法人に、役員でなくて一般の管理職――部長、課長等になる場合にはそういうチェック機能は働かないわけですね。そういうふうに理解していいですか。
　これもまた一つの問題点でありまして、さっきちょっと触れたように、この私の持っております資料によりますと、公社公団、特殊法人、この部課長の中にも――中にもじゃなくて、相当数の横滑りのお役人さんが入っているわけですね。ある公団によれば、これは大部分横滑りの人じゃないですかな、これは。そういたしますと、さっきの定年法との関係から申し上げるならば、単に公務員が役員になるということだけじゃなくて、他の公社公団、特殊法人に横滑りでその部長、課長に就任をする。定年前にやめても、そこで四年、五年、長い人は七、八年も勤めるという人たちですから、横滑りをした人たちはこれまた六十歳定年とは関係ないんですよ、こういった人たちは。と思うんですよ。全く関係がない。こういう点、大変私は一般公務員にとってみればやはり腑に落ちない感情を持つであろう、こういうふうに感ずるわけであります。もしこれ、一般横滑りの場合には閣議決定によるチェック機能というものが働かないということになりますれば、これは全く各省庁とそれぞれ公社公団あるいは特殊法人との関係だけでこういう人事が行われるというふうに理解していいですか。
○説明員（栗林貞一君）　特殊法人の職員の方の問題でございますが、特殊法人の業務運営は、やはり特殊法人の性格から言いまして本来自主的に行われることが望ましいわけでございまして、必要限度において各省間を通じて内閣官房においてチェックするというふうな考えになっておるわけですが、そういった職員の問題につきましては、それぞれの法人の業務内容に応じた専門的な知識、経験が必要とされるわけでございますので、その人選につきましてはその法人の自主的な判断において行い、まずやはり必要に応じてそれぞれの監督官庁が見ていくという体制がいいのだろうと私ども思っております。
○片岡勝治君　自主的な運営、これは当然でしょう。当然でありますけれども、しかしここに私の持っている資料によれば、この居並ぶ部長、課長、これがほとんどいわゆる本省あるいはそれに近いところからずらっと並んでいて、自主的な運営もヘチマもないんじゃないですか、これは。実際は各省庁のまさに出先機関ということになりますよ、これを見て。しかも役員の恐らく二、三割の人がそれぞれ天下り役員ということになるから、それは自主的な運営――やっぱり運営というのは人ですからね、人が運営するということである。その人が関係の省庁から役員も相当の比率を持って入ってくる。部長、課長等も相当数がそこから入ってくるということになりますれば、これは自主的運営ということにはならないだろう。それはやっぱり各省庁に対して非常に弱い関係になりますからね、出先というのは。それは、いまの答弁はちょっと私はそのままお受けするわけにはまいらぬ。もし自主的な運営を図るというのであれば――全部がいけないとは私は言いません。あるポストの人がそういうところに入っていくということは決して悪いことはないけれども、もし自主的な運営をもっと図るということにウエートを置くならば、こういった人事からまず刷新をしていかなければ不可能だと思います、これは。こういう点はひとつ検討していただきたい。
　つまり今度の定年法につきましては、そういう点について、つまり上級官僚といいますか上級官職とそうでない人たちに非常に感情的な問題を残す。同時に、上の方の方々は定年法とは全く無縁で、ちゃんと六十歳以上も働ける場を保障する、こういうことが現実になお明確に出てくる。これはきわめて重大な問題であろうと思います。あたかも早くやめているからいいじゃないかということでありますが、そこはなかなかうまくできているんですよね。仮に、ある局長さんが五十八歳で定年前に勧奨を受けた。次のポストを約束して受けた。この場合に、六十までいれば退職金も年数倍になるわけでありますから、確かに定年まで待つよりも少ない。あるいは五十五でやめて次のポストに行く。六十までいれば、五年という年数がありますから、ある基礎額に五年を掛けて退職金がもらえる。そういう点では五十五でやめれば退職金が少なくなるわけでありますが、しかしその人は次のポストにつくわけですから、六十まで働くよりも五十五でやめて特殊法人なり何なりへ行って、五年、八年勤めれば、そこでまた退職金がもらえるんですよね。これをつまり比較した場合に、ある局長さんが五十五でやめた。六十までいれば退職金が幾らになるか、五十五でやめて次の特殊法人の理事になった。そこで五年いた。退職金が幾らもらえるか、これは莫大な差なんですよ。つまり早くやめた方が得だ。はるかに得なんですよね。と思うが、どうですか、それは。ということでしょう。
○説明員（栗林貞一君）　実は私どものところでは、先ほど来申し上げておりますように、具体的な人選の問題をやっているわけでございまして、退職金についての検討は実は私のところではございませんので、大変申しわけありませんが、その辺につきましては差し控えさしていただきたいと思います。
○片岡勝治君　だから、さっきから繰り返すように、いろいろ問題点があっても全体を調整する機能がないから、率直に言って公社公団も、あるいは特殊法人もいろんな問題を私ははらんでいると思うんですよ、特にそういう天下り問題にかかわる問題としてですね。ですから、先ほどもお答えがあったように、いや上級官職の人は早くやめるんだから、早くやめるんだからということは、あたかもそれだけ定年まで働けるのに早くやめるんだからということであるけれども、実際は早くやめた方がこういった人たちは得なんですよ、損得勘定からすれば。そういう機会に恵まれた方が得なんですよ。恐らく六十歳までいるよりも、五十五歳である局長がやめて、次の公団へ行って仮に五年勤める、あるいは八年勤める――同じ年数にしましょう。五年勤めるという場合に、これは退職金のときにもいろいろ質問をしたいんですが、はるかに得なんですよ、この人ははるかに。これはしかし退職金だって一定の基準みたいなものはつくってないんですか。たとえば、余り数字が大きいからこれぶったまげちゃうんだけれども、さっき渡り鳥の問題がありましたね。渡り鳥の問題があった。多い人は五回もらっているんですよ、退職金を。百五十五万円、二回目が九百二十四万円、三回目が千七百四十九万円、四回目が千七十万円、最後五回目が八百三十二万円。つまり、この人は若くして局長をやめた、定年とは関係なく早くやめた、早くやめた方がはるかに得だ、こういうことになるわけですからね。
　最近、自主的に渡り鳥をやめようと、あるいは退職金についても国民の厳しい批判がありますから、自粛の傾向が出てきております。そのことを私は認めないわけではありません。出てきておりますけれども、しかし算術計算、非常に単純な計算をいたしましても、早くやめて与えられたポストに転職していった方がはるかに得であるということは、これは冷厳なる事実であります。冷厳なる事実です。偽らざる事実でありますから、この渡り鳥問題、天下り問題についても、私はもう少し整理をしていかなければ、ますます定年法ができると国民の批判は厳しくなりますよ。定年の網をくぐる前にさっさとやめていったけれども何だと、その方がはるかに得じゃないのか、おれたちは六十まで働かされてそのまま自動的に首になっていく。そういう庶民感情からすれば、余りにも恵まれた条件にあるのではないかという批判が厳しくなっていくと思います。これは総務長官の指揮命令でこれらの問題が片づくという機構になっておりませんから、総務長官にこうした問題について追及をするということはでき得ない立場だけれども、総務長官と言えば総理大臣の次に偉い人だと思っている人がたくさんいるわけですからね。総務長官に感想をちょっと聞きたいんですが……。
○国務大臣（中山太郎君）　国務大臣として、この天下り、渡りの問題というものは、やはり国民の厳しい批判を受けているということを率直に認めたいと思います。
　なお、この件につきましてはかねがね問題になっておりまして、退職金算定の基準が、退職時の給与掛ける勤続月数掛けるいわゆるアルファということになっております。で、昭和三十三年には〇・七を掛けておりましたけれども、昭和四十年代になりまして、〇・四五になってきた。五十二年の調査で民間よりもよ過ぎるということで、やはり二割カットしろということで、ただいまは〇・三六という数値に次第に落ちてきておりまして、閣議におきましては、昨年このいわゆる高級公務員の天下り、あるいは渡りの問題については今後とも厳しく検討するように申し合わせが行われていることをこの機会に申し上げておきたいと思います。
○片岡勝治君　さっきの保留事項。