Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　もう一つ簡単に、今の久保田先生の適度の防衛力という問題について、石井先生は相手の脅威に対処して防衛力の量というものは変わってくるというようなことをおっしゃったのだけれども、今の防衛庁のとっておる防衛計画の大綱、その根本になっているいわゆる基盤的防衛力という考え方はそういう意味の脅威対処論というものを一応やめたという建前になっているわけなのですね。それまでの防衛計画というものは、そういう石井先生の今おっしゃったような脅威対処論に基づいてふやしてきたのだけれども、そうではなくて、ある一定量のコンパクトな防衛力を持とうという考え方に変えた、少なくとも政府の説明はそうですね。今でも変わっていないと言っているわけですが、その辺はどうでございますか。
○石井一二君　私は、その点で先生と考えが違いますのは……
○和田教美君　いや、私はそれを支持しているというわけじゃないですよ。
○石井一二君　三木内閣が九年前に決めたときと大きく見て世界の、特に日本周辺の軍事情勢は変わらないと思うわけです。例えば、これは三十八度線の北朝鮮と南朝鮮の戦いというものが、非常に全韓半島が社会主義国家化されるということになると非常に大きな変化ですけれども。したがって、その枠内で五六中業、五九中業をやっていく
ことによって、あのときに決めた防衛大綱の基準というものを達成するのがまず第一であるという表現を使っておられるわけでして、まだそこまで達成できていないからまずそれを当面の目標にするということです。ただ、その内容を見てみると、先ほど私が申し上げたように、通常戦力の整備というものにあくまで主体が置かれておるわけで、私の言う大きく見て核バランスとか戦力のバランスというのは、あくまで核を含めたものである、それは日米安保条約という大きな傘があるから、余りにも日本がその一部分を負担するには金額的にも大き過ぎますから、それは問題外に置かれておるというところで末梢の論議に話がなっておるのではないか、私はそういうぐあいに思っておるのです。ちょっとわかりにくい説明かと思いますが、時間の関係もございますので。
○立木洋君　私はいろいろお尋ねしたいことがあるけれども、二点だけとりあえずお尋ねしたいと思います。
　一つは、今、和田議員のおっしゃった最初の第一項目の点、このことと関連してですが、やはり中曽根総理が言われている例えば日米運命共同体、これは平凡な言葉で言えば死なばもろともというふうな考え方だと思いますし、あるいは核兵器の使用禁止等の問題についても、それを主張し強要することは相手の内部問題に対する干渉になるというふうなことで、そういう使用禁止等の問題についても積極的に述べるという態度をとらない。あるいは今アメリカの要求している例えば核基地化等々ではジャイアント・トーク・ステーションが埼玉につくられています。これは最終的に核攻撃の指令を出す通信基地ですね。それから核の戦略攻撃機としてのＦ１６の三沢への配備だとか、あるいはトマホークの第七艦隊への配備等々いろいろとこういう問題が山積みされてきている経過を見ますと、どうしてもアメリカの核戦略に追随した形になっているというふうに指摘せざるを得ないのじゃないかと思うのです。
　そういう状況の中で、石井先生が言われた全方位の平和外交を展開していく、アメリカの核戦略への協力ということとこの平和外交を積極的に進めていくという主張との間にはどういう整合性があるのかという点が一つです。
　それからもう一点は、これは今の和田先生が言われたこととも関連するわけですけれども、先ほど言われました適度な防衛力といえば、一から十になればそれに対応して一から十へなっていく。結局この問題で言いますと、ここでは核兵器の拡張、軍拡については極めて恐ろしいものだという指摘もあり、また年間八十億ドルに上る軍事費、これは実にばかげた状態になるというふうな指摘もあるわけですけれども、現実に今までのあれを見てみますと、アメリカとソ連の大国間のあれが核をめぐる核兵器、核軍拡の悪循環になっているわけですね。どんどん兵器がふえてきている。とりわけ三発から五万発にもなるというふうな状態になってきているわけで、そういうことというのは結局抑止力を認め、均衡論に依存するということになればどうしてもどんどん軍拡にならざるを得ないのじゃないか。そうすると、バランスをという言葉自身から受ける感覚というのは非常に安定感を感じるような意味合いがあるのですけれども、現実に今の複雑な軍事力のバランスは一体だれが図るのか。バランス自体ということをだれが図って、そういうことを精密に行うことがあり得るのか。
　現にＩＮＦ交渉が破綻したのも、お互いにバランスということを主張しながらもバランス自体に大きな開きがあったわけですからね、一方では保たれていると言い、一方では保たれていないじゃないかと言う。そういうことが交渉の破綻になったということを見てみますと、バランス論というのは結局は相手に対して自分たちの優位ということ、相手が自分より優位になることを好まないわけですから、結局みずからが常に優位を保っているということにならざるを得なければ、歴史の事実が証明しているところによれば、軍拡にどうしてもつながらざるを得ないのじゃないかというふうに感じるわけです。ですからそういう点で、指摘されましたこういう軍拡の事態を、やはりバランス論というのは正しい対応ではないのではないかというのが私の意見なのですが、正しい対応だというふうにお考えになるならば、その点についての説明をいただきたい。
　この二点について。
○石井一二君　鶏が先か卵が先かという話がございますけれども、先ほど先生が、核兵器の使用禁止について発言しないとか、核の基地化になっておるとか、Ｆ１６だとかトマホークだとかいろいろおっしゃった。ところが、なぜＳＳ２０だとかバックファイアというものをソ連が持っておるということをおっしゃらないのかと私は言いたいわけです。こういったものが出てくるから、それに対抗するためにいたし方なくトマホークとかＦ１６だとかＳＤＩに至るまでいろいろな構想が出てきて、それが次の核軍拡を呼んでおるという情けない状態になっておる。
　それと同時に、我々が謙虚に考えてみなきゃならないのは、一九七〇年代にデタントというものが一たんもたらされて、今度こそ軍縮という大きな期待を持ちましたけれども、その間に起こったことは、振り返ってみるとそれまでソ連側の方がおくれておると思っていた軍拡競争を、アメリカがその間手を抜いている間に追いついたという歴史的な事実があり、その終止符として行われたのがアフガニスタンに対する一九七九年の侵攻であったわけです。したがって、レーガン大統領は一九八〇年に大統領就任と同時に、このままでは自由主義陣営の安全を保障できないということで軍拡の道に踏み切って現在に至っておる。それで、先般来の東西の軍縮交渉を私も期待をして見ておるわけでございますが、なかなからちが明きそうにないし、私は今後五年やそこらを見ても結果としてはだめだと思っております。そういった意味であくまで、最初私は鶏が先か卵が先かと申し上げましたけれども、社会主義国家サイドに同じような動きがあるためにこちらもそれに対応しておるのだ、したがって、現在のような情けない姿になっておるのだというように御理解をいただきたいと思います。それが一点。
　それからもう一点は、ちょっと聞き漏らしたのですが、今ので大体両方カバーしておりますか。
○立木洋君　いや、均衡論ですね、つまり均衡論でこれほど膨大になった軍拡を防げないのじゃないか、いかにして均衡というものが図れるのか。
○石井一二君　均衡論でございますけれども、スウェーデンにＳＩＰＲＩ軍事報告書というのがある。これは第三国から出たやや客観的な報告であろう。アメリカの国防総省が「ソ連の軍事力」というようなものを出しておりますけれども、お手盛り的で、自分のところの予算をある程度大きく確保する必要もあるから、ややソ連の脅威を誇張しているきらいがあるのではないかというように私自身は個人の意見として感じておりますけれども、第三国あたりがやはり客観的に見て、お互いに競争しつつ、一応量においてソ連、質において多弾頭その他を含めてアメリカ、合計としてはほぼバランスがとれておるということを言っておるからややそれを信じて、必要最小限度の軍拡をしつつ及んでおる姿というものが現在の数字であろうというぐあいに理解をしております。
○立木洋君　ちょっと一言だけですけれども、私が主張しているのは、つまり両方の悪循環がある、両方でやっているわけですからね。だから、日本がその場合にいかに平和外交をやるかというのは、一方へ加担するのではなくて、そういう悪循環になっている中で平和外交をどう展開するのかという意見をお聞きしたいというのが第一だったわけです。
○石井一二君　そういう意味で、先ほど私が申し上げましたように、安倍外務大臣の国連における発言等もそうでございますし、今ピース・キーピング・オペレーション等を通じて具体的に平和的な外交も展開しつつありますし、もちろん日本がソ連に対してもアメリカに対してももっと軍拡をしてくださいというようなことを言った覚えはな
いわけです。両大国が自主的にこういったことをやっておるわけで、できるだけいろいろな国際的な機関を通じて、例えば環太平洋非核地帯への設置に対する協力とかいろいろな姿で、今後どんどん積極的に、これ以上軍拡競争にならないように日本としては外交を推進していくべきであろうというぐあいに感じております。
○小委員外委員（関嘉彦君）　民社党は基本的には自民党の外交・防衛政策とそれほど大きな違いはないと思うのですけれども、石井さんの言われたことに対して若干疑問点がありますので申し述べます。
　第一点は、先ほど和田さんが取り上げた問題ですけれども、全方位平和外交という言葉の意味、これは誤解を与える言葉ではないかというふうに思うわけです。つまり、等距離外交というふうなこともその当時言われたように思うのです。すべての国と仲よくする努力をすることは当然のことですけれども、例えば紛争当事国、カンボジアとベトナムとの紛争であるとか、あるいはかつては中国とベトナムの戦争でありますとか、そういった双方に対して等距離ということは私は不可能ではないかということを思うわけです。こういった言葉が出ますとその言葉だけがひとり歩きしまして、何か中立的な、中立主義の外交がいいのだというふうな印象を与えかねない。もちろん言われた意味はそういう意味じゃないと思うのですけれども、そういう意味において、余り定義のはっきりしない言葉は使わない方がいいのではないかというふうに私は考えております。
　二番目の質問は、安全保障理事会常任理事国に今すぐなれとは言っていないのですけれども、何らかの将来的な展望の変化というものがあってしかるべきではないか、間接的な言い回しですけれども、日本も安全保障理事会の常任理事国になるべきではないかという趣旨に承れるのですが、例えば常任理事国になればそれだけ責任は重くなると思う。例えば常任理事会において平和維持軍の派遣というふうなことが議題になった場合に、もしそれに賛成して、しかし日本は一切海外派兵やらないのだから、金だけは出すけれども人間の提供はお断りだというふうなことで果たして常任理事国としての責任が背負えるかどうか。常任理事国になるのであるならば、もっと私が申しましたような範囲における平和維持機能に対する協力というふうなことが必要ではないか。
　この二点をお伺いいたします。
○石井一二君　まず、等距離外交ということと全方位平和外交ということは全然私は別の意味だと解しております。私は全方位平和外交という発言は使いましたけれども、等距離ということはここから先も言っていない。したがって、中国、ベトナム等の例も引かれましたけれども、等距離という面では決してないということを御理解いただきたいと思います。
　それで、全方位外交については先ほどの御質問にお答えしましたので重複を避けたいと思いますが、日米関係を軸としつつ、社会主義国ともいつでも対話のできる姿勢と形というものを維持していくべきだという言葉でございますので、その点よろしくお願いいたします。
　それから、第二の常任理事国云々ということもちょっと誤解があるようでございまして、一九七八年に日本が国連においてバングラデシュという、立派な国なのでしょうけれども私はあえて小国という発言をしましたけれども、選挙をやって負けた、非常任理事国にすらなれなかった。こういった国連外交に対して再考を促したわけでありまして、日本が常任理事国になって国際社会においてそれだけの責めを果たせということでは決してないというぐあいに御理解をいただきたいと思います。そして、私が申した裏には一国一票主義に対しても非常に不満でございます。二、三千人しかいない国だってあるわけですし、また、事務総長の権限がなき過ぎるのではないかということも私は潜在的な意味として不満を持っておりますし、また、国連の決議に対して強制力がないということも、国連が十二分な機能を果たす意味でいろいろ問題があろうと思っております。特に私は、大国の拒否権というものが余りにも多く特定の目的のもとに使い過ぎられておるといった面から、何らかの改革案が国連運営について必要だという面で申したわけでございまして、この点についてもちょっと先生が曲解しておられるというと言葉が不適当かと思いますけれども、やや私の本意ではない観点から御質問いただいたのを遺憾に感ずるわけでございます。
○小委員外委員（関嘉彦君）　最近、藤尾政調会長がＡＳＥＡＮに行って常任理事国のことを打診したというふうな報道がありましたので、それが頭にあったので、それで自民党の考え方と推定したわけです。
○小委員長（大木浩君）　次に、久保田君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田教美君　久保田先生の御意見には参考になる点が多くて、私の考え方と非常に一致するところもあるわけなのですけれども、先ほど申しましたように、きょうは討論ですからあえて二、三点の御質問をしたいと思います。
　まず、速記録の四ページにございますけれども、久保田先生の発言の中で平和主義の問題を取り上げられておるのですが、「イニシアチブは、中小規模の北欧、中欧の中立国あるいは非同盟諸国の積極的な国によって担われてきた」、そして非同盟主義が戦後世界の平和維持にはかり知れない貢献を果たしたということが書かれておるわけです。
　戦後の非同盟主義の運動、あるいはまたそれを中軸とするＡＡ会議の動きなどは、少なくとも戦後しばらくの間は非常に大きな発言力を持っておったし、特に平和主義の担い手であったスカルノだとかそれからネールだとか、あるいはユーゴのチトーだとかという大きい指導者がおったころにはこれは非常に世界政治にも影響があったと思うのですけれども、しかし、最近はむしろそれほどの影響力というものはやや薄れて、いわば挫折それから内部的な対立というふうな局面も出てきたということも客観的に見なければならないのじゃないかというふうに思うわけなのです。そういう意味で久保田先生が、「日本人はとかく東西軸の視点を非常に強く持っております。しかし、実際は世界の大勢は中立、非同盟であり、それが平和維持に不可欠の条件である」というふうにおっしゃっているこの前段については私も全く同感だけども、「世界の大勢は中立、非同盟」であるということは、これはどういう意味なのか、中立、非同盟の国が数が多いということなのか、政治的な影響力という意味において世界の中軸であるというお考えなのか、その辺をもうちょっと御説明を願いたいと思います。
○久保田真苗君　私も議事録の中で言っておりますように、経済的な力は弱いけれどもと言っているわけで、私が言っておりますのは、その国の主権国家の意志として非同盟、中立を強く切望して、それを外交の方針としている国の数が多いという意味でございます。私はそれに対して、おっしゃるように確かに非同盟主義華やかなりしころから見るといろいろなトラブルが外から、また内部で起きていることは認めるものです。ただ、その状況が途上国の経済がなかなかうまくいかないというそのことと関連していろいろな戦略援助が強化されたり、あるいは直に超大国の草刈り場に途上国、第三世界がさらされているということもまた見なければならないと思います。ですから私は、そのような途上国を草刈り場としてどちらかの軍事ブロックに糾合していくようなそのような力に加担しない、日本は途上国の経済がうまくいくようにそういう援助をしていくべきだという意味で言ったわけです。
　ですから、非同盟、中立ということはもちろん途上国だけではなくて、いわゆる先進国の中にも中立国がございます。そして非同盟にオブザーバーの立場で参加しています。それはスウェーデンとかフィンランドとかオーストリアとかスイスとか、あるいはユーゴスラビアとか、そういった国
なのでございますけれども、そのような国が比較的中小国でありながら非常に平和努力を続け、東西のかけ橋、南北のかけ橋になろうとしている努力を、経済大国である日本もまたそのような平和努力を支持すべきではないかという意味で申し上げたわけでございます。
○和田教美君　もう一問いいですか。
○小委員長（大木浩君）　どうぞ。
○和田教美君　経済援助の問題について、「単なる経済援助だけではざるに水を注ぐようなものであって、」というふうな表現をとっておられたり、「私は巨額の援助は余り必要ではないと思いますし、また、まともな途上国ならばそのような援助を望まないのではないかと思います。」と、つまりテークオフに必要な技術、経済援助という視点からそういうことをおっしゃっているわけで、それはそのとおりだと思うのです。しかし経済援助、現在の日本として考えた場合に、軍事的に世界に対する貢献をするということはできないという状況から見ればやっぱり援助政策というのは非常に重要だと思うし、量の点においても今で私は十分だとは思わないわけなのです。その点はどうも全体的にちょっとそんなに援助ばかりふやしたってしようがないじゃないかというようなふうに誤解される危険性があると思うのですが、その点はどうでしょうか。
○久保田真苗君　御指摘いただいてありがとうございます。私はＯＤＡは質、量ともにふやすべきだと言ったのですけれども、途上国に必要な援助の方式というものはその国その国にとって一つのキーポイントがあると思うので、例えば一国に対する巨額な援助、それから一国から受ける巨額な援助というものは、私は途上国の立場から見てもそれほど望ましいことではないのと、それからテークオフについては、非常にきめの細かい援助が必要だけれど、既にテークオフをした国についてはやたらに援助というよりは、むしろその国の製品を買っていく、そして日本もそれに対していろいろなものを売っていくという形を、つまり関税障壁とか、それから市場開放とかいったことを途上国に特に配慮していく必要があるという意味で申し上げましたので、誤解があってはならないと改めてその点を確認いたします。
○石井一二君　言葉じりをとるわけじゃないのですが、この四ページの三段目の「日本経済の繁栄も、実は開発途上国のこの非同盟主義の政治姿勢に負うところが極めて大きいと思います。」、私は、こういった非同盟開発途上国に日本経済の発展が極めて大きくは負っていないと思うのです。釈迦に説法ですが、全世界的に輸出もどんどんさしていただきましたけれども、基本的に貿易立国として最大の市場はアメリカでもあったし、やはり対先進国貿易というものが輸出のほとんどであるといったことも含めて、むしろ日本が資本財をこういった国に輸出をして工業化を促進するという面で、逆に向こうの国々の経済発展に大きく寄与していることはあっても、これは逆さまの論理ではないかと思いますので、多分私が間違っておると思いますから、ちょっと補足説明をいただきたいということが一点。
　もう一点お聞きしたいと思いましたことは、今ちょうど出ましたのですが、テークオフ、テークオフといとも簡単に言われるけれども、じゃ何がテークオフかということになると、私は永遠にテークオフというものは先々に逃げていく、ここまでいったとしても、ほかの国との比較的な競争ですからね。したがって、巨額な援助は余り必要ではないとか、特定の国からもらうと困るというお言葉も、やはり対外経済協力などというものは総花的に広く薄くばらまくのではなしに、一点集中主義で、ある程度のところまで継続的に援助をして初めて効果が出てくると思うのです。そういった意味で先ほどの質問とやや重複しますけれども、この点についてはちょっと誤解を招きやすい御発言ではないかと思うのです。
　この二点について補足の御説明をいただければありがたいと思います。
○久保田真苗君　私は、途上国が非同盟主義をとってきた、つまりいわゆる軍事同盟に、東西のブロックに属さないという意味で非同盟主義をとってきたということは、世界のいろいろな平和に総合的に寄与してきた比率は非常に高いと思うのです。日本はその恩恵は、私ははっきり受けていると思うのです。そのような国がどちらかのブロックに分類されてしまったならば、そしていろいろな地域紛争がもっと大きな形で頻発していったならば、日本は途上国から原料を買っている国ですから、そういうことも不自由したでしょうし、それから日本の製品は先進国へばかり行っているわけではなくて、途上国に非常に大きい比率で輸出が行われているわけです。そのような国が日本の製品を使ってさらに一層の発展をするということが必要なわけでして、私は基本的認識はあるいは石井先生とは違うのかもしれないけれども、途上国の政治的姿勢というものが世界平和を維持し、その世界平和の恩恵を日本がこうむり、世界じゅういろいろなところへ途上国も含めて製品を輸出できたということは、やはりその政治姿勢に負っていると私は思うのです。
　それから、まさに核兵器の均衡抑止が世界平和を保持してきたという議論に対して、この小さい途上国のたくさん集まった政治的姿勢というものが戦争を防止してきたということを私は主張する者です。
　テークオフにつきましては、確かに一点集中主義という、もちろん援助の方式には、これは方法論ですからいろいろな方法があると思うのです。テークオフということはやはりそこにいる人口に対して雇用の機会が創出され、そしてその人たちが自分の手でマネージできる技術を身につけて、そして自力でもって経済を拡大していく、その能力が物心両面で発揮できるという意味で言っているわけでして、その意味から言えば、私は一点集中主義よりは、途上国というものは非常にたくさんあって、そのテークオフに悩んでいる国が非常に多いのですから、まんべんなく出していくということがやはり世界経済を円滑に運用する上では一つの重要な条件だと認めているものです。
○立木洋君　御報告の中で述べられた点で非同盟を重視されるという視点、これは私も大変理解できるのですが、今も御指摘があった、例えば戦後の経済自立の方向への努力だとか、あるいは国連の軍縮特別総会を開催するに至った経緯等々の中での非同盟の役割ということはよく理解できるわけですが、ここでその前段にお述べになっている「日本の外交が必ずしも平和、軍縮について期待されるほどの積極的なイニシアチブをとれなかった」という御指摘、あるいは政府と国民との間ではやはりこの問題に関しては大きな格差があるという御指摘ですね、この点については、これはやはり日米安保条約が根源にあるのではないかというふうに私は考えているわけですが、この日米安保条約の問題についてどのようにお考えになっておられるのか。報告の中では御指摘がなかったので、そのことを一点お伺いしたい。
　それから、もう一点は社会主義国ですね、ソ連や中国などとの問題についてこれも御発言がなかったので、その点についても補足的に、どういう努力をしていく必要があるというふうにお考えになっているのか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。
○久保田真苗君　私はこの議事録を見てつくづく感じますことは、私だけが非常に個人的な意見を言っているのですね。ですから、私の言っていることの中には落っこちていることがたくさんあるのです。それは私、党に対しては申しわけないことだと思っているのです。
　機会を与えていただきましたからそれじゃ申し上げますけれども、確かに日米安保条約というものがありまして、そして日本は今現に中立でもなければ非同盟でもない。そこの認識から始まらなければならないわけです。ただ、このようないわゆる軍事力のブロック化、それを糾合してもう一つ大きなブロック化と。ブロック化、ブロック化をして米ソを頂点として大きな世界の対立をつくっていくということ、そして世界じゅうをそれに
巻き込んでいくということは、しょせん、これは特に核軍拡にならざるを得ないという意味からして、このような軍事同盟というものから私自身は日本はできるだけ遠ざかる政策をとるべきだと思うのです。
　そして、もちろんそこにはいろいろな欠陥も出てくるかもしれません。出てくるかもしれないけれども、今のこのような例えば核に対する手だてとして、そういうブロック化を進めることが日本の安全に寄与するかどうかという点からいえば、私はこれはマイナスだと思うわけです。そして安保条約はできるだけ——安保条約に深入りしていって、しかも安保条約をもはみ出すような専守防衛の域を超えた軍核に日本が誘い込まれていくというようなことは、到底日本の安全を守るゆえんではないと思うので、安保条約はいずれはこれを日米の友好条約という方向へ転換するように、そういう政策をとり、また、現実にそういう行動をしていくべきだと思うのです。
　社会主義国に対しましては、大体ここで皆様がおっしゃって指摘していらっしゃることは、これらの国との対話を進めていくということは言われていますので、それほど大きな差がないのじゃないかという私は認識は持っておりますけれども、社会主義国に対していろいろな面で経済、文化の交流というようなところから始めて、それらの国との相互依存関係を深めていくことが結局は戦争を防止することになる。中国に対しては日本はある程度やっておりますけれども、ソ連に対しての対話は甚だ不十分であって、その意味から私は、社会主義国と一歩一歩相互依存関係を深め、向こうもこちらがなければ大変困るという状況をつくっていくことが日本の安全に寄与するものだと思っております。
○小委員外委員（関嘉彦君）　久保田さんのお話を聞きまして、これは社会党の意見と少し違うのではないかということを感じたのですけれども、しかし久保田さんの考え方は私はよく理解できるつもりであります。
　ただ、やはり党の代表をしているわけですから若干質問したいのですけれども、一つは、今立木さんが言われたことと同じことになるのです。確かに事実の問題として、北欧、中欧の中立国及び非同盟の途上国によって平和主義のイニシアチブが担われてきたという過去の事実は、私は半分当たっているし半分は少し誇張じゃないかと思います。半分当たっているというのは、例えばダレス時代に、ダレスが無理やりに発展途上国を自由主義圏に巻き込もうとして、あれは大変な失敗だったと思う。かえって混乱を起こした。両方に入らないで、それぞれのネーションビルディング、国民国家建設に尽力したということ、私はそれはよかったと思います。しかし、現在果たしてそういう発展途上国が平和主義のイニシアチブをとっているかどうか、あるいはまた、途上国が平和愛好国であるというふうに言えるかどうか。例えばインドネシアのチモール問題であるとか、途上国同士の争いなんかもあるわけであって、余り発展途上国の役割を過大に評価することは幻想を持たせることになるのじゃないか、これは事実認識の問題。
　しかし同時に、この途上国の中立、途上国に限らず北欧、中欧の中立国云々と言われたのは、スウェーデンであるとかスイス、そういった国のことを考えておられるのだと思いますけれども、その底流にはやはり日本も非同盟中立でいくべきである、その考え方の伏線としてこれが言われているのではないかということを考えるわけです。遠い将来の目標としまして、理想として、ブロック的な対立をなくするように努力しなくちゃならない、これはもちろん賛成で、それに反対する人は私はいないと思いますが、やはり外交政策というのは今後数年あるいは十年、それを目的とした現実的な政策でなくちゃならない。それで、日本が自由主義諸国から離脱するような方向をとることはかえって世界の平和に対して危険ではないか、現状を非常に大きく変えるということはかえってそれは危険ではないか。スイスであるとかスウェーデンというのはこれは長い歴史があって、初めから中立であったわけですけれども、日本が現在そのとった方向に方向を転換するということは非常にかえって危険ではないかということを私は感じます。そのことが第一点。
　第二点は、専守防衛ということを言われましたけれども、それでは一％の枠内であれば自衛隊を承認されるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
　第三点は、太平洋の非核地帯構想のことを言っておられますけれども、これは海だけのことを言っておられるのか。ほかの政党の方はアジア・太平洋になっていたと思うのですけれども、久保田さんのものにはアジアというのが入っていないのですけれども、海だけのことを言っておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○久保田真苗君　私は事実認識としまして、途上国が非常に崇高なものだと言うつもりはないのです。それは南米だって、開発途上国が武器を盛んにつくって輸出しております。そういうことは幾らも例がございます。ただ、私が言いますのは、要するに東西ブロックに所属しない、軍事ブロックに所属しない、その立場なのですね。非同盟というのは、その国自体が必ずしも絶対に地域紛争も何も起こさない平和主義だとは言い切れないと思います。しかしただ、米ソを頂点とする東西の軍事ブロックに引き込まれて対立関係を激化させない、そして経済的にはやはり途上国の立場から非常に格差の激しい人口と所得の再配分を進めていくという、そういう立場だと思いますので、私はその立場を評価するし、実際問題として現実的な意味からいっても、それ以外に途上国が非常にもっとこれ以上軍備にお金を使い、そして発展の契機を失うというような事態を防ぐ方法は総体として見たときにはどうもないのじゃないか、そんなふうに思うのです。
　それから、日本が非同盟中立を直ちにすべきかということなのですけれども、私は必ずしもこれは遠い将来の目標だとは思わないのです。むしろ日本にとって、日本は安保条約がありますから、現に非同盟中立国であるとはもちろん言えない。しかし、中立国の中にもいろいろな種類があると思うのです。スイスのように非常に厳密な中立国もあるし、スウェーデンのようにむしろ国連とかそういうところへ積極的に参加していって平和努力を国際的に影響力を及ぼそうという国もあるし、そのほかラオスとかいろいろな形の中立主義があると思うのです。その意味では、いわゆる西と言われる中にある例えばオーストラリア、ニュージーランド、カナダなんかも、非核といったような意味では非同盟的な立場をとることがあるわけです。日本もその意味では本来国民的合意として、非核三原則、専守防衛、それから武器禁輸といった政策をとっているわけですから、その限りにおいては部分的にある意味での非同盟的な立場というのはあると思うのです。私はそれを拡大していくべきじゃないかというふうに思うのです。
　それから、自由主義と自由経済というものから日本が離れるかということなのですが、そういうことをもし考えるとすれば、それは非常に非現実的だと思います。ただ、非同盟中立というのは、そういう経済体制あるいは社会のあり方についての国としての主義とは無関係にできることだと私は思うのです。その意味で日本はできるところ、少なくとも核に関しては非同盟的な立場なのだ、あるいはもう一歩進めて軍縮についてはそうなのだ、そういう米ソのどちらにもくみしないようなそういう軍縮を進めることは日本の立場として十分可能だし、やるべきだとそう思っております。
　一％でも、ＧＮＰが五％上がれば日本は五％の軍事費の膨張があるわけでして、他の予算等から見ればそれだけでも聖域だと思うのです。私はやはり一％の枠というものを厳守して、その中でできるような専守防衛に必要な、例えば何も遠くまで出かけたり、距離の長いミサイルとかそういうものを配備することは専守防衛の立場からいって全く必要がないと思うのです。一％の枠内で今の防衛費を抑えるべきだと思いますし、自衛隊を認
めるかということについては、既に社会党の立場は先生よく御存じのとおりで、要するにこれは法的に存在するとしているわけなのですね。ただ、その中身が、自衛隊の任務というものが憲法、自衛隊法の枠を超えていくということについてすべきではないし、それから今現存している自衛隊をできるだけ災害救援、救助、そのような国土のいろいろな場面にむしろ転用していく。そういう面を、つまり、日本は地震も多いですし、火事も多いですし、そういういろいろな面がございますけれども、そういった方向へ将来は転用すべきではないかと私は思っております。
　ただ、これは国際的な環境で国連などの理想とするところは、結局は武力を用いないというそういう理想はあるわけでございますから、やはり軍備というものはできるだけ縮小し、究極的には廃絶していくという立場を私もとっております。
　アジア・太平洋問題につきましては、太平洋の中の国を想定しないで海だけを想定するということはできませんので、それは私が落としていたことでございます。太平洋を取り巻く国を含んで非核地帯をつくる構想を進めるべきであることは言うまでもなく、しかし、海が一つの核の基地化しているわけですから、その海についても重点を置く、そのような意味でございます。
○小委員長（大木浩君）　次に、和田君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○石井一二君　端的に二点和田先生にお伺いをいたします。
　まず、議事録に基づくわけですが、七ページの二段目あたりに、「米国との軍事同盟関係の強化」ということから、「このような路線は国民の多数が追求してきた平和主義の理念に反するものであります。」というように御指摘をいただいておる。御承知のように、日米安保条約は一九六〇年に一回目、自動延長で七〇年、その間に国政レベルの選挙も多数ありましたし、自由民主党並びに歴代の自民党政権というものが日米安保条約を背景に日米軍事同盟というものを基調として選挙を戦ってきた結果、現在のような過半数をおあずかり申し上げておる。そういう事実に基づいてこのお言葉を分析した場合に、「国民の多数が追求してきた平和主義理念に反する」ということ自体がやや御理解が足らぬのではないか、そのような気がいたしますのでコメントを承りたいということが一点。
　第二点は、またその二行ほど戻るわけでございますが、「抑止と均衡、西側の団結をすべてに優先させる中曽根外交は、結局アメリカの世界戦略に無条件に追随している」云々という御発言があるわけでございます。私が特に先生に御認識いただきたいのは、日米安保条約というものは片務契約である。同じように韓国とアメリカの間に、名前は日米のような米韓安全保障という名前じゃありませんけれども、同じような契約があるけれども、これは双務契約になっているわけです。自分のところの領海外でアメリカが第三国から攻撃を受けた場合は、韓国はそれを助けに行かなければいかぬという契約になっておりますけれども、日米安保条約の場合は片務契約で、日本が攻撃を受けた場合は助けに来てくれるけれども、領域外で、領海外でアメリカが攻撃を受けた場合は日本は何にも責務がないというようになっております。そういった面から見てもやや言い過ぎではないかというような、失礼でございますが、気がいたさぬでもない。
　この二点についてコメントをいただきたいと思います。
○和田教美君　まず第一点の、米国との軍事的同盟関係の強化に動いていると言わざるを得ないというのは、全く私はそのとおりだと思います、客観的な事実から見ても。
○石井一二君　私の言うのは国民の部分です。
○和田教美君　国民の部分というのも今の石井先生のお話だと、自民党が多数をとっているから、だから国民の多数は自民党の路線を支持しておるというふうなことをおっしゃっているのだろうと思うのだけれども、例えばＧＮＰ一％突破論は我々は下手すると軍拡路線につながっていくということで反対しているわけですが、それを世論調査してみると、六〇％ないし七〇％の人が現状でいいと言っているわけです。そうすると、今防衛庁を中心に進めようとしているこのＧＮＰ一％の枠を突破してやっていこうという路線は、自民党が要するに選挙で勝ったから常にそういう路線も支持されているというふうには私は言えないと思うわけです。少なくともここ数年の傾向から見ると、今までの政治の惰性で自民党が多数をとっているけれども、しかし、自民党を支持する人の中にも、今のような軍拡につながっていく危険性のある路線というものに対しては危惧の念を抱いている人がかなりあるのではないか、こう思うからこういう表現をとったわけで、別に私は間違っていないと思います。
　それから、日米安保が片務的な条約だから、したがってアメリカの世界戦略に追随するのは当然だ、世界戦略に乗っていくのは当然だというお考えなのですか。
○石井一二君　いや、そうじゃないです。このように世界戦略に無条件に追随していっているというのは言い過ぎではないか、無条件に追随しないだけの契約内容に日米安保条約はなっておりますよ、片務契約ですよと。日本はそれだけのオプリゲーションを負っておりませんよということを私は申したので、やや発言が強過ぎるのではないかというように御批判申し上げたわけです。
○和田教美君　表現が強過ぎるとかなんとかという御批判なら受けますけれども、しかし今の問題について言えば、確かにそういう片務条約だということを当時安保改定のときに言われたわけなのです。それのバランスをとるために基地を提供するというような安保条約六条という規定ができたわけです。しかも最近の日米共同防衛というふうな構想の中には、ときどき国会発言などにも出てくるように、確かに安保条約上は、今先生のおっしゃったように、日本の領域外においてはアメリカの艦船が攻撃をされた場合には、日本は必ずしもそれを守る義務を負っていないという点は条約上ありますけれども、しかしそういう場合に日本は米艦を守るべきであるというふうな答弁も、具体的に詳しいことは申しませんけれども、出ておるわけです。
　しかも、全体としてシーレーン防衛という問題なんかの構想を見ていくと、これはやっぱり日米のいわゆる連係プレーというものがますます強くなっていっているということであって、条約の建前と実態とは大分乖離してきているのではないかという、私はそういう見方をとるわけなのです。確かにあなたのおっしゃるような点はあるけれども、それだけですべてそれが履行されているというふうには私は考えないということでございます。
○立木洋君　二点お聞きしておきたいと思いますが、第一点は、八ページの二段の一番最後に述べておられる「第一は、自由貿易原則の擁護と強化であります。」、この主張が保護主義等の台頭に対する問題提起という点なら私は理解できるのですが、ただ、例えば今の国際的な経済の秩序のあり方とすれば、やっぱり南北問題を避けて通ることができないだろう。そうした場合に、自由貿易原則の擁護ということになりますと、これは基礎になっているのが自由競争ですね。自由競争を基礎にして自由を束縛しない状態での貿易、そうすると、つまり交易条件が極めて開発途上国は弱い。それで、自然条件に左右される一次産品というものが非常に多いわけですし、それから輸送条件なんか考えると、なかなかコンスタントに、定期的に同じ品質のものを輸出できないというふうないろいろな問題があって、結局競争条件が弱い南の経済というのは常に低位に置かれる。
　そうすると、ＵＮＣＴＡＤ等々で問題にされてきている本当の南北の格差の解消という見地からするならば、やはり自由貿易擁護の原則ということだけではなくて、新しいそういう形を改善していく経済秩序のあり方ということが当然重視されなければならないのではないかというふうに思い
ます。もちろんここで和田先生が言われている開発途上国の強い不満を当然考えに入れてその要望を重視しなければならない、あるいは経済協力等についての御指摘等もあるわけですが、そういう新しい経済秩序の問題についてのお考えを一点お伺いいたしたいということが一つ。
　それからもう一点は、平和の前提ということで、常に国際的にいろいろな紛争が起こるのを見てみますと、これは資本主義の場合もそうですし、社会主義の場合もそうですし、どうしてもかつての社会主義ですと、ブレジネフ・ドクトリンという新しい制限主権論なんかで外国の民族の主権に対して侵害をするだとか、あるいは中南米に対するアメリカの裏庭的な発想ということから他民族の主権が尊重されないだとか、こういう事態がやはり平和擁護という見地からするならば、当然こういうことの克服が日本の外交政策として重視されなければならない見地ではないかと思うのです。この点どういうふうにお考えになっているのか。
　二点お伺いしておきます。
○和田教美君　まず、自由貿易原則ということを私が言ったのは、これ以外に日本として生きていく道はないのではないかという感じで、主として、先生のおっしゃったように保護主義の台頭に対する反対的な姿勢として自由貿易原則の擁護ということを言ったわけであります。
　したがいまして、今先生のおっしゃっている南北格差の問題、南の国々が交易条件が非常に悪いというふうなことから、今の日本の自由貿易原則というもの、あるいは今度の新ラウンドの提唱なんかに対しても必ずしも開発途上国は積極的賛成をしているとは思えないというふうなものがあって、やっぱりそういう自由主義原則というものに対して、これは強者の論理だという考え方をとる国が開発途上国の中にかなりあるということは現実の問題としてあるし、また、日本の市場開放の問題一つを取り上げても、貿易の政策というものがどうも先進国同士の貿易というものを非常に重視する傾向にあって開発途上国を軽視しているという点は、これは否めない事実だと思うのです。そういう意味ではいわゆる開発途上国の要求している新貿易秩序といいますか、新経済秩序というふうなものについては私は原則的に賛成でございまして、そういうものについて日本は十分それに耳を傾けていかなければならないというように思うし、これからの市場開放政策を考えるに当たっても、開発途上国の立場というものを十分考えていかなければならないというふうに考えます。
　それから、立木先生の御意見を見てみますと、主権の尊重ということを非常に強調されているわけであって、私も主権の尊重ということについては原則的に賛成でございます。それが侵されるような政策、東側で言えばブレジネフ・ドクトリン、それから最近のニカラグアの情勢というものはやっぱり大国の横暴だというふうに私は思うし、そういう意味では主権の尊重ということは外交政策の上でも非常に重視しなければいけないというふうに考えます。
○小委員外委員（関嘉彦君）　最初の質問は石井さんが触れられました質問に関連があるのですけれども、抑止と均衡云々という点なのです。抑止と均衡ということによって平和が少なくとも現在まで維持されてきたと思うのですが、何かそれがよくないことであるというふうな印象を受けます。確かに、そういった武器によって均衡しているという状態はベストな状態に比べればはるかに悪い、道徳的にもよくない状態だと思うのですけれども、しかし外交、国際政治においてベストのことを望むことはできないのであって、やはりレッサーイーブル、少しでも弊害の少ない方を選ぶのが現実の国際政治じゃないかと思う。その場合に、抑止と均衡がよくないからといってそれを否定すれば、一方的に軍備を全部撤廃してしまう、ユニラテラリストの立場をとるのであるならばこれは別ですけれども、またそういうことをすればかえってワースト、一番悪い状態になってくるのではないか。その点からすると、抑止と均衡というのは確かにいろいろな欠点がありますし、今度のＳＤＩなどというのは核兵器による相互確証破壊という抑止をある意味ではなくそうというのがレーガンなんかの考え方だと思うのですけれども、そういったふうな考え方もあるので、そういったものと比較検討してどっちが弊害が少ないか、私は、やはり現在の状態においては抑止と均衡によって平和を維持していくということはやむを得ないことではないか、これを否定してそれにかわるどういう方法があるかということが第一点。
　それから第二点は、一％論ですけれども、仮にＧＮＰが減少した場合、しかもソ連の脅威が今よりもっと増大するというふうな場合でもなお一％は堅持すべきであるかどうか。
　それからもう一つは、これは小さい問題ですけれども、信頼醸成措置、日本とソ連との間の、もっと広い意味で言われたのだろうと思う、アメリカ、ソ連を含めて。私も賛成なのですけれども、ただ、ヨーロッパなんかにおけるような信頼醸成措置がそのままとれないというのは、ヨーロッパなんかの信頼醸成措置というのは領土境界線を前提にしているわけです。それを認め合って、そしてその内部において相手の軍備はどうなっているこうなっていると通報し合うわけで、日本の場合は北方領土の問題が未解決であるので、ヨーロッパと同じような信頼醸成措置をとると北方領土の要求は放棄したと事実上みなされるおそれがあるので、私は別な意味で信頼醸成措置をとることは賛成ですけれども、ちょっとそこのところに何か限定を置かないと北方領土の問題は放棄したのだというふうにとられるのじゃないか、その点をお伺いいたします。
○和田教美君　まず、抑止と均衡の問題ですけれども、私は抑止と均衡論を全面的に否定しているわけではないのであって、私の安全保障論というのは非常に灰色の部分が多くて、なかなか関先生のようにクリアカットでいかない。関先生のは全体を読むと非常にわかりいい。非常にすかっと言っているのだけれども、私はなかなかそういかない面があるのでいろいろ悩むのです。
　抑止ど均衡論についても、歴史的な事実として抑止と均衡という形が、とにかく例えばアジアにおいても一種のバランスを保ってきたということを認めるわけなのです。しかし同時に、抑止と均衡という問題については先ほどから何回も議論に出ているような軍拡のメカニズムというものがどうしてもこれにつきまとってくる、その面を何とか抑えなきゃいかぬのじゃないか。要するに、軍拡の方向での抑止と均衡というのが今までの傾向であったのを、何か軍縮の方向で、なるべく低いレベルの方向でバランスをとるというふうな方向に持っていけないかどうかということをいろいろと考えておるわけなのです。ここにも、私の発言にもありましたように、安倍外務大臣もそういう点について悩んでおられるようだし、ある意味において私は同調する気持ちがあるわけなのですけれども、そういう意味での抑止と均衡論に対する批判であるということをまず承知していただきたいと思います。
　それから一％論は、今ソ連の脅威がさらに強くなった場合に云々ということを関先生はおっしゃったけれども、国際情勢ですからどう変わっていくかということはこれは予想できませんけれども、私は近い将来においてソ連の脅威がさらに強まるという可能性は比較的少ないのではないかというふうに見ている一人なのです。繁張緩和、デタントを模索する動きというものは非常にか細い動きかもしれないけれども、当分は続いていくのではないかというふうに見ているわけで、そういう情勢判断から見て、今すぐ一％枠を突破する必然性というのはないのではないかというふうに思うし、やはり何といってもこの一％という問題については、国民の世論の六〇％ないし六〇％が一％以下にすべきだということを、どの新聞社の世論調査を見てもそうなっておるというふうなことから見て、これは一つの政治的な歯どめであるというふうに思う。
　この一％の問題について論をなす人は、およそ一％には科学的な根拠はないということをおっしゃるわけです。そういう純粋の軍事的な理論ということから見れば確かに科学的な根拠は別にないかもしれないけれども、大体歯どめというようなものは私はすぐれて政治的なものであるというふうに思うし、そういう意味では今一％をどうしても突破しなければならないという必然性はない。そうすると、自衛隊の内部をいろいろ洗ってみると三軍横並びでどんどんどんどん膨らましていくということではなくて、もう少し部分的に合理化し、削る可能性があるのではないか、できるのではないか、そういう意味で一％の枠を守ることは不可能ではないのではないかというふうに私は考えておるわけでございます。
　それから、信頼醸成措置については先生のおっしゃるとおり領土問題は、これはもちろん領土問題と関連させるような全欧安保会議的な、全欧安保会議は要するに、東西両陣営の固定化ということを前提としてあそこに信頼醸成措置の話し合いが今また行われているわけですけれども、そういう形の信頼醸成措置ということではいけないと思います。領土問題はあくまで別の問題として、しかし信頼醸成措置については、例えば大きな演習の通告だとか、大韓航空機事件のようなことが起こらないような何らかの歯どめを信頼醸成措置を通じてとるとか、何か工夫があってしかるべきではないかというふうに思うし、領土問題とは切り離した形での信頼醸成措置というものは追求することの価値があるのではないかというふうに思います。
○小委員長（大木浩君）　次に、立木君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○石井一二君　質問もございますし、また事実関係も間違っていはせぬかと思うようなこともございまして、二、三の発言をさしていただきたいと思います。
　まず最初は、立木先生の御発言の中で十ページの絡みでございますが、一番上の段のやや左手寄りに、一つは、徹底した平和外交をやれというところから非同盟中立の立場を貫くべきであるという御主張、この主張が同じように繰り返されて、一番下の段の「三つ目」のところへいきまして、「日本の独立と主権を侵害し、日本を戦争に巻き込む危険の根源でもある日米安保条約を廃棄して、日本の独立と主権を回復すると」云々という言葉がございますが、現在、御承知のように極めて少ない数の国しか非武装中立的な防衛形態をとっている国はない。ちなみに名前を挙げてみますと、アイスランド、モナコ、リヒテンシュタイン、サンマリノ、アンドラ、バチカン、コスタリカ、少なくともこの七つぐらいの国じゃないかと思うのですが、現在の経済的にも繁栄した工業国日本というものは侵略主義者にとってみれば極めて魅力的な国であります。私は、そういった意味でこの考えは大きく大きく誤っておる、何千回と繰り返したい気持ちでございますが、御再考を強く求めるものであります。
　それと、事実関係が間違っておれば、そういったことはこういった議事録に残り、それを一般的な国民がお読みになると、そうかいなというように間違った認識を持って行動するということは非常に過剰的なマイナス効果ですからあえて指摘をしておきたいのですが、今申した日米安保条約破棄のすぐ五、六行後に、「日本が、アメリカが世界のどこかで戦争を起こす、国民が知らぬ間に戦争に巻き込まれる仕組みのもとに置かれている。」というのは、先ほど和田議員等に対して私が申し上げましたように、日米安保条約の片務契約的な内容から申しても、こういった事実は間違いじゃないかというように思いますので御意見を求めたいと思います。
　また、そのすぐ後、日本に外国資本の入った会社が多くあって、外資系企業の中でアメリカが特に多く、結論としてアメリカのひもつきというような発言があって、日本の真の主権を回復するという努力を私たちがもっと重視せなければならないと思うというような御発言でございますが、確かに外資系の会社の中でアメリカの会社も多うございますけれども、現在は御承知のように日本の会社がアメリカに持っておる資産の方が、アメリカの会社が日本に持っておる資産よりも大きいという事実関係を無視して、ここらあたりからひもつきとか主権が損なわれるという御発言は事実に反するものではなかろうか。御所見があれば承りたいと思います。
　それから、その後領土問題に触れられて、北方領土と尖閣列島、竹島という三つを挙げておられて、極めて適切な指摘だと思うのですが、尖閣列島、竹島は島の大きさとか機能からいって、あってもなくてもそう大きな問題はないですけれども、北方領土については軍事基地となっておる、それが日本に対して脅威的な存在であるという面から、しかもその持ち主が、持ち主というか一方的な使用主が共産主義に基づくソ連である。たまたま先生御所属の党と主義主張では非常に、同じとは申しませんが近い関係にある。そういった面で私は、国民的な立場からでも大いにこういった面については責任も感じておられるし、いろいろ申し開きにも苦慮されておると思うのですが、その辺の御心境もちょっと承りたい。
○立木洋君　若干多目の質問をいただきましたが、一つ事実関係の問題で申しますと、私の方では事実関係は全く誤認いたしておりませんで、今石井先生が言われたところにやっぱりちょっと誤認があるのじゃないか。私は非武装中立という言葉は一つも使っていないのです。非同盟中立と言っているのです。非同盟というのは武装を全部否定している用語では全くございません。ですから非武装中立と非同盟中立は全く違う概念でございますから、この点はよくお読みいただければ、この非同盟中立というのがどういう見地かということは明確だろうと思うのです。非同盟という点では七カ国だけではございませんで、今九十二カ国、そしてゲスト、オブザーバー合わせて百十二カ国の非同盟の国が参加をいたしております。
○石井一二君　非同盟中立を言ったわけ、少なくともという表現を使ってね。