Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　じゃ、二つちょっと突っ込んで話をしますと、一つは、物理的な隔離はされるんですか。例えば外資系の金融機関ですと、審査部門と融資部門、完全に壁で分けているんですよ。そして、ＩＤカードを持っていなければ入れないと。もう完全に場所さえも分離するということが一つ。
　それと、もう一つ、人事上の問題がございまして、例えば先ほど官房長官からもお話ありましたけど、同じ事件を調査して、そして審判をすることはしないというふうにおっしゃっていますけれど、それだけじゃ僕は不十分だと思うんですよね、正直申し上げて。完全に調査部門は、行政調査の方は行政調査のところにいて、物理的にもですよ、そしてまた異動してぐるぐる人が回るようなことはないようにしていただきたいと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　物理的に壁を設けて出入りができないようにするというようなことは考えておりません。ただ、実際問題として庁舎のスペースの問題がありますから、特別調査部は特別調査部として、何階になるか分かりませんけれども、まあ入るでしょう。行き来はできないということはございません。
　それから、人事異動は、これは正に犯則調査部門に入った者はずっと犯則調査部門というわけにはまいりませんので、むしろ一般調査部門で得た経験を生かして犯則調査部門で働くというようなこと、いずれにしても必要に応じてそこは人事交流はあり得べしと。
　ただ、大事なことは、犯則調査に携わっている人間は、一般調査とはその事件に関して情報のやり取り、相談があってはならないと、それは、もう正にそこは守らなきゃなりませんし、そのことはきちんと規則でもって定めてそれを励行する、破る者についてはきちんとした処分をすると、こういうことでやらしていただきたいと思います。
○藤末健三君　このファイアウオールのところはすごく僕は大事だと思うんですよ。これをきちんとできなかったら、恐らく公正取引委員会の今回の機能強化は僕は運用できないと思います。いや、私はそう思うんですよ。それほど重要だと思うんですよ。もし行政調査と犯則調査が情報交換しながらやっていますよという話になったりしたら、もうほとんど調査の権限自体が僕は疑われると思うんですよね。
　また、当然のことながら、今回審判手続も変わるじゃないですか。こういう審判手続を迅速化することについては、僕はそれほど問題はないとは思うんですけれど、事前の審査、通告がない、勧告がないような状況になる中、調査部門とやはり審判部門をもっと明確に分けなければ、この手続、新しい手続の運用に対する僕は信頼は得られないと思うんですよ、正直申し上げまして。
　私がやっぱり委員長にお聞きしたいのは、いつまでにどのようにその規則を作って公開するかどうか、それを教えていただけませんか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　改正法案が成立いたしますと、当然、しかるべき時期に施行ということになるわけですが、私どもとしては、是非、遅くとも一月、来年の一月一日には施行さしていただきたいということを思っていますが、それに間に合わせるように組織改正はその時点で行いますし、それに向けて所要の規則、ガイドライン等々は当然それよりも前広に、パブリックコメントもいただいた上で確定して公表さしていただきたいと思っております。
○藤末健三君　是非、パブリックコメントを取っていただきたいと思います。そのときは、お願いしたいのは、何かネットの上に載っけただけでパブリックコメントをしましたよということはやめていただきたいんですよ。これちょっと、文句じゃないんですけど、前、御社がなされている、公正取引委員会がなされたパブリックコメントの結果を見ると、十件ぐらいしか来ていなかったんですよね。で、やっぱりなぜかと見ると、ネットに載せて、インターネットに載せてパブリックコメントを取りましたよということでございますんで、これほど重要な改正があって、手続も改正されて、わけでございますから、やはりいろんな方に周知徹底するとともに、それと同時にパブリックコメントを積極的に取っていくことを絶対やっていただきたいと思いますけど、約束していただけませんでしょうか、委員長、ここで。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　パブリックコメントを今回は二回もこの改正に当たっていたしたわけでございますが、大変丁寧にやっているつもりでございまして、ネットに載せただけでやったことにしているということは、私の知る限り、ありません。
　これからのことにつきましても、当然ネットも使いますけれども、一般の新聞、その他必要な団体には必要な機会をつくって説明を直接するということも含めて、きちんとしたパブリックコメント手続を取りたいと思っております。
○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。
　それで、また先ほど長官からもお話がございましたけれど、やはりこの調査、審判、特に私は審判の信頼性というのは大事になってくると思うんですが、法曹資格者及び経済学などの専門知識を持っている方を増やすべきだと思うんですけれど、その具体的な対策についてよりちょっと詳細に教えていただけないでしょうか。委員長、お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　審判は今でも大変数が、審判事件が増えている、時間も掛かっているということでございまして、審判官の増員というのは、質の高い増員というのは我々にとって急務だと思っていまして、もう具体的には十七年度の予算においてこれはお認めいただいていますが、二名増やしますと。しかも、先ほど官房長官の御答弁にありましたように政令で今度は変えます、人数が決められるようにいたしまして、十七年度はとにかく二名増やしますと。その中身は法曹資格者ですということを申し上げておりますし、もう既に一名おられますので、七名の中の三名が十七年度には法曹資格者によって占められると。これからもそのニーズに応じて、審判官、特に法曹資格者、を持っている審判官の増強を考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。
　また、人数を増やすとともに、既存の職員の方々、今おられる職員の方々の能力もやはり涵養すべきじゃないかと、向上するべきだと思うんですが、例えば、今ロースクールとか、あと知財権なんかの大学院とかできていますので、そういうところで研修を行うようなことも是非やっていただければと思いますが、いかがでございますか、その点につきまして。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　研修もいろいろ充実をしていかなきゃいけないと思います。
　ただ、ロースクールとかそういうところに行けるかどうかはあれですが、今でも留学制度がございまして、欧米の大学に留学も、ほかの役所と同じでございますが、職員の中ではそういう機会もありますので、国内留学のこともあるのかもしれませんが、いずれにしても、いろいろな制度を使って、意味のある研修、その内容の充実に努めていきたいと思っております。
○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。
　特に、午後に御質問しようと思っているんですけど、技術的な問題についてもっと突っ込んでいただきたいなということを思っておりまして、今やはり、公正取引委員会の中でいろいろな調査を行っている結果を見ますと、非常に経済的な面に寄り過ぎているんではないかなというのが私個人の意見でございまして、やはりこれから、特にＩＴ分野などにおきまして、技術が分からなければ、そういう企業の技術を独占して市場を独占するというような動きが見えにくくなる中でございますので、特に技術の面などについても専門の知識を持った人を入れていただきたいと思います。
　次に、私、前回の質問で、やはり国際的な独禁法の運用が重要ではないかということを申し上げておりまして、これはもう人事院の方にお聞きしたいんですけれども、独禁法担当部局、公正取引委員会に限らず、やはり国際的な活動を行う国家公務員の海外の政府機関などとの交流を推進していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（藤野達夫君）　国家公務員を国際機関や外国政府等に派遣するための仕組みにつきましては、国際機関等に派遣される一般職の国家公務員の処遇等に関する法律というのが昭和四十六年一月から施行されておるところでございます。
　この派遣法で、派遣職員の身分関係を始め、派遣期間中の給与、災害補償、退職手当の取扱いあるいは復職時における処遇などを定めることによりまして、職員を安んじて国際機関等の業務に従事させ、我が国の国際協力の円滑な推進を図ろうとするものでございます。各府省におきましては、この派遣法を活用することによりまして国際機関や外国政府等からの派遣要請に適切に対応されているものと考えております。
　ちなみに、平成十五年度末の一般職国家公務員の派遣数でございますが、五百二十六名ということになっております。なお、各府省だけを取りますと四百九十四名でございます。
　以上でございます。
○藤末健三君　それはあれですか、五百二十六名というのは、留学とかも含めての数でございますか。
○政府参考人（藤野達夫君）　留学のように本人の能力習得を目的としたものはこの数字に入っておりませんで、国際機関あるいは外国政府、中央政府等で勤務しているものでございます。
○藤末健三君　もし分かれば教えていただきたいんですが、公正取引委員会は今、何人ぐらい海外のそういう機関に出されておられますか。
○政府参考人（藤野達夫君）　人事院の方に報告いただいております数字では、十五年度末で国際機関への派遣は一名と承知しております。
○藤末健三君　ですから、五百二十六名中の一名というのが、今現状なんですよね。
　ここでちょっと私申し上げたいのは、独占禁止法の運用が、今何が重要かというと、一つは国際カルテルなんですよ。国際的なカルテルを結んでどんどん価格をつり上げたりしているという状況に、正直申し上げて今の公正取引委員会は僕は対応できていないと思います。正直申し上げまして。それは後で御質問しますけれども。
　そういう中、やはり海外の国際機関との連携が非常に重要になってくると思うんですけれど、これは委員長にお聞きしたいんですが、もっと派遣枠を増やして海外の公正取引委員会、ＦＴＣなんかと交流を増やすべきだと思うんですが、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　トレーニーのような形でＦＴＣに行ったりあちらの方を呼んだりということは、今までも、継続的ではありませんが、やったことがあると聞いておりますので、それはいいんですが、仕事の上では、もうそういう時代では正直ございませんで、電話会議でもってワシントンとやる、ブラッセルとやるというもう時代になっていますので、国内にいるから国内のことしかやっていないなんということは毛頭ございません。もうインテルの話でもマイクロソフトの話も取り上げているわけでございまして、その担当はちゃんと英語使える人間が担当しておりますし、もう研修とか、若い者についてはそういうことでございますけれども、それではもう対応できない時代になっているということでございます。
○藤末健三君　マイクロソフトとインテルの話をちょっとおっしゃったんですけれども、この独占禁止法の、今、公正取引委員会がなされていることは、国内問題としてなされていますよね、国際カルテルじゃなくて。
　少なくとも、私から言わせると、公正取引委員会の活動を二つの意味で国際的にやっていただきたいと思っています。一つは、先ほど申し上げましたように、国際カルテルの問題。今回のリニエンシー、課徴金の減免措置、大きいうたい文句は、国際カルテルに対応するというのがたしかうたい文句のはずなんですよ、これ。それをちゃんとやっていただきたいということが一つ。それともう一つは、やはり前回でも申し上げましたけれども、ほかの国々、特に欧米以外のアジアの国々などに独占禁止法の精神、法制度を普及させて、やはり日本の産業が同じ土俵で戦えるようにしていただきたいと思っていまして、私自身は、五百二十六名中一名しか出さないという状況ははっきり言って僕は後れていると思います、何とおっしゃっても。
　是非、派遣をやっていただき、そして、電話でやっていますといっても、やはり行っている人間がきちんと活動して人脈を広げて帰ってきたのと、時々会議で会って電話で話しますというのは全然違うと思いますよ。いかがでございますか、委員長。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　いや、別に抵抗申し上げているわけじゃないんですが、大使館にとか代表部に職員は出しておりますが、そういう者がアタッシェとして行動していますが、あとはもう東京にいて、必要に応じてワシントンなりブラッセル、ＥＵの事務のその担当をやっている者同士がもう話し合わなきゃならぬ時代になっていまして、公取の職員がみんな英語ができるわけじゃございませんが、そういうことに対応をもう迫られて、現に対応しておると。
　だから、日常の仕事というのはそういうことでございまして、国際機関に派遣した人間が何かが変わってできるものじゃないわけでございますので、必要な国際機関には派遣しますけれども、私の立場からいうと、そういうところよりは東京にいてもっと仕事をしてくれというのが正直なところでございます。
○藤末健三君　ちょっと話が長くなりそうなので、もうちょっと時間になりましたので、ここで私、午前中の御質問は切らさせていただきます。午後にまた再開させていただきます。
　ありがとうございます。
○委員長（佐藤昭郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤末健三君　午前中に引き続きまして、質問申し上げます。民主党の藤末でございます。
　午前中に公正取引委員会の職員の方々の国際的な展開ということを御質問申し上げましたが、詳細なデータを申し上げますと、今、省庁別の国際機関、また他国の政府に派遣されている方の人数が五百二十六人、そのうち一名が公正取引委員会の方だということは人事院の局長さんから伺ったんですが、実際の細かい省庁別のデータを見ますと、例えば警察庁が十四名海外の国際機関若しくは海外の政府に行かれているという状況でございまして、やはり準司法機関として国際的にこれから国際カルテルなどに対応する公正取引委員会も、頑張って職員の方を海外に派遣いただき、そして連携を深めていただければと思います。
　ちなみに、警察庁が十四名の方々を海外の機関に送っておられるのは、やはり犯罪が国際化しているからそれに対応すべく海外の機関に派遣されているという状況でございますので、私は、やはり公正取引委員会も同様に、海外の機関に公正取引委員会の方を派遣いただき、そして海外の独占禁止法を担当する部局との連携を深めていただければと思うんですが、いかがでございますか、委員長。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　公正取引委員会の場合の国際的な機関というのは、例えばＯＥＣＤには競争委員会というのがありますのでその事務局というのはあるんですが、そういうところでやるんであれば、公取のためにも、またその職員個人のためにもいい経験になると思うんですけれども、私の経験から申し上げますと、ほかの役所に比べると、そういうふさわしい国際機関というのは公正取引委員会の場合は余りないと。そうすると、それぞれの国の政府の競争当局ということになるわけですが、それについてもまた機会を見て、特に若い職員のトレーニングみたいな感じで派遣するということは考えていきたいなと思っていますが、いずれにしましても、東南アジアに対する専門家の派遣なんということもございますので、いずれにしても、国際経験豊かな人材を養成しなきゃならぬというのは、御趣旨、そういう御趣旨だと思いますけれども、大事なことだと思っていますので、心掛けていきたいと思います。
○藤末健三君　是非対応をお願いしたいと思います。
　今回の独占禁止法の改正、一つのターゲットとして国際カルテルということがございますので、やはり法律の改正に合わせまして体制・組織の拡充をお願いしたいと思います。
　続きまして、体制に関しまして最後の質問でございますが、今回、改正、法改正が行われましていろいろな手続等も充実するわけでございますが、私が一つお願いしたいのは、自治体や、あと中小企業の団体などが訴訟を起こせるような仕組みを将来的に検討していただいてはどうかと考えております。
　欧米の例をまねればいいということではないですけれども、海外におきましては、例えばアメリカでは、州政府が独占禁止法の訴えを起こすことができたり、また私人が訴訟を起こせるというような仕組みがございますので、是非とも、例えば地方自治体であり、また中小企業の団体などが集団で訴訟を起こせるような仕組みを検討していっていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　現行の独占禁止法の中にも、たしか平成十二年の改正だと思いますが、民事上の、要するに私訴制度の一部が導入されておりまして、被害を受けた事業者なり個人が直接、公取じゃなくて、裁判所にそのことを訴え出るということができると、それに対して公正取引委員会は必要な資料等について協力するというようなことになっているわけでございます。
　団体訴権の問題は、これは内閣府において消費者団体の団体訴権ということが今具体的なテーマとして検討されておりまして、遠くない将来にそのための法律が国会に提出されるということになっていると承知しておりますが、それと併せまして独禁法においても、特に中小事業者個々ではなかなか私訴が使えないと、事業者団体がそれに代わって例えば不公正な取引方法なんということの差止め請求ができるような道を開いてはどうかという議論もございます。
　これについても、舞台はどこになるか分かりませんけれども、向こう二年ぐらいでその是非についてきちんと検討しなきゃいけないということでございますので、流れとしてはそちらの、そういう私訴関係の制度の拡充というのが時代の要請なんだろうというふうに思っております。
○藤末健三君　是非とも、中小企業団体の訴訟ができるような仕組みを御検討いただければと思います。やはり中小企業一社一社だとなかなか訴えることができないような状況でございますので、やはり中小企業の団体などが、不正が行われた場合に、きちんと訴えられる仕組み、その充実はやはり中小企業の方々を守るためにも必要だと思います。
　次に、続きまして、本改正案の適正な運用についてお話をさせていただきたい、御質問させていただきたいと思います。
　今回の法改正とは直接は関係ないんですが、私の経験的なものから御質問申し上げたいことが一つございます。それは何かと申しますと、やはり中小企業の方々が銀行からお金を借りるときに個人の担保、そして連帯保証人を求められる。例えば、銀行に自分が預金を一千万預けていると、しかしながら、またその一千万を担保に借りようとしても、いや、あなたの連帯保証人が必要ですと言われることが非常に多い。
　私は、ちょっと金融機関の人間でないんでその理由は分からないんですが、そのような必要以上の担保などを求める、連帯保証などを求めることは、私はこの地位の濫用ではないかと思うんですが、その点につきましての見解を是非お聞かせいただけないでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　銀行の融資に当たっての優越的地位の濫用の御質問ということでございますけれども、融資に当たりまして担保等の取引条件につきましては、銀行と融資先企業との間におきまして、当事者間の自由かつ自主的な判断に基づく協議を通じて決定されるべきことが基本であるということになるわけでございますけれども、銀行が融資先企業に対しまして優越的地位にある場合に、その地位を利用しまして、例えば融資先企業に対し、債権保全に必要な限度を超えて過剰な追加担保を差し入れさせるなどによりまして、正常な商慣習に照らして不当な不利益を与える場合には、優越的地位の濫用として独禁法上問題になってこようかと思うわけでございます。
　公正取引委員会といたしましては、そういう金融機関と企業との取引慣行につきまして、独禁法上の問題を平成十三年に明らかにしておるところでございますが、今後とも独禁法上問題となる行為に関する情報に接しました場合には厳正に対処していきたいというふうに考えておるところでございます。
○藤末健三君　今、我が国におきまして新しい企業がどんどん生まれるという環境を整備することは非常に重要だと思います。私がいろいろ学んでいる範囲では、やはりこの日本においては担保を求められること、そして連帯保証人を求められるということが大きく起業家意識の足を引っ張っている状況でございますので。ただ、私が聞いていますと、それぞれの方々は独占禁止法というのが頭に浮かばないんですよ。
　ですから、是非とも実態を調べていただき、そしてきちんとした運用を徹底していただければ、恐らく金融機関が自分たちの優越的な地位を使って事業者に対する担保を本当に強要するとか連帯保証人を強要することはなくなると思いますので、是非ともこの運用を日本の産業活性化という意味でもやっていただきたいと思います。
　続きまして、不可欠施設について御質問を申し上げたいと思います。
　私は、前回の質問でも申し上げましたけれども、独占禁止法はより一層大きな魚を取れるようにすべきではないかと。今、やはり実態の、警告などを受けている件数を見ますと、ほとんど、八割ぐらいが中小企業という状況でございます。そもそもの独禁法の考え方と申しますのは、公正でかつ透明な競争を促進し、そして創意工夫が進み、事業が生まれるような環境をつくるということでございますので、私は、独占的な状況にある、大企業が独占しているようなものをもっときちんと正していくということが求められていると考えます。
　そのような中で、電力、ガス、通信、放送、そして航空といった不可欠施設についてもっと規制を適用すべきではないかと考えます。特に、いろんな施設を独占することにより参入阻止行為、新たな参入者を阻止するような行為についての規制をやっていただきたいと思っておりますが、まず一つは、航空や、あと通信などに対する、公共事業に対する規制をどのように考えているかというのを教えていただけないでしょうか、お願いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　そういう分野において、ややもすれば、いわゆる私的独占行為というものが行われて新規参入者が不当に排除されるということ、またその弱小な競争事業者が市場から排除されるというようなことが起こるわけでございますが、これらについては、正に今までもやってきておりますけれども、これからも厳正に事件として扱っていきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　本当に頑張っていただきたいなと思いますのは、私の方で、実際に公益事業などにおきまして公正取引委員会の方々が法律を適用された、違反行為を見付けたものを見ますと、平成十一年からこの十七年までの六年間で十件ちょっとなんですよ。ですから、もっときちんとこの案件を、件数を増やしていただきたいということが一つと、それともう一つは、やはり一つの案件を摘発すれば類似の案件がなくなるではないですか。そういう形できちんと徹底していただきたいと私は思います。
　その点につきまして、例えば航空機ですと、ある新規参入の企業がありますと、その企業が、新しい航空会社が参入した時間帯だけ値引きということをしているんですよ、実は。それでその新しい、新規参入に圧力を加えると。それをまあ公正取引委員会の方が違反だということで警告していただいたんですが、そういうことをもっと早く、そして事実を普及していただきたいし、そしてもう一つございますのは、東京めたりっく通信という会社が通信分野にＤＳＬという高速通信網で進出しました。ところが、実際に違反の警告をなされたのに、時間がたしか一年ちょい掛かって、その新規参入した会社はつぶれちゃったんですよ、実は。そういうこともあります。
　ですから、この独占禁止法をやはりきちんとその公共事業とかの部門で運用することをもっと徹底していただきたい。そしてまた、事例をどんどんつくっていって、その事例を普及することによってより一層新規参入の企業が入れるようになると思うんですが、どういうふうにお考えかということを、委員長のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　問題意識は全く同じでございまして、したがいまして、電気通信の関係でありましたら公正取引委員会と総務省が共同のガイドラインを示していまして、こういう行為をすれば独禁法違反になりますよと、ですから気を付けてくださいと、それに引っ掛かるケースはどんどん言ってきてくださいということでやらせていただいておりまして、今までも具体的な事例、ＮＴＴ東日本を始め、法的な措置も講じているわけでございます。
　そういう世界というのは、もう事業者自身がかなり、私に言わせれば、ほかの分野と違いまして、独禁法を問題意識を持った新規事業者がもう現れている。したがって、公取が取り上げてくれるなら持っていこうということは、他の伝統的な産業分野に比べると私は進んでいるように思いますので、これからもそのガイドラインに基づく指導もございますが、具体的な事案についてはちゃんと摘発していきたいと。
　それから電力、ガスについては、これは同じように公正取引委員会と経済産業省の間で共同ガイドラインを作っておりまして、同様にやっております。
　したがいまして、どんどんやれというお話でございますが、そういう事例がありましたら、もうきちんとやりますと。あるのに見て見ぬふりしているということではございませんので、そこはどうぞ御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君　是非、このような不可欠施設に限らず、やはり大きな企業が独占しているような状況を正すというのがやっぱり公正取引委員会の大きな役割だと思いますので、是非やっていただきたいと思います。
　また、先ほど委員長から御指摘ありましたように、事業法で規制されている不可欠施設もございますが、一方で、インターネットの世界、ネットの世界は一つのところにどんどんどんどん集中するというネットワークの経済性が働きます。
　実際に私が聞いている話でございますと、例えばある有名なインターネットのサイト、サイトと申しますのは、いろんな情報が集まる場所がございます。そこがもうほとんど独占していると。そのサイトに自分も入らなければほとんど商売ができないような状況になっておりまして、実際に私がお聞きした事例で言いますと、そのサイトに初めは入っていたのに、ほかの有力な企業が、同種の企業が入ってきて、自分たちは排除されたと、そしてつぶれてしまったという例もあります。
　そのようなインターネットのサイト、インターネットなどの世界におけるそういう不可欠施設的な考え方での規制というのをどういうふうにお考えかということを教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　ネットワークを通じましたコンテンツの円滑な流通等を確保することに関しまして競争制限的な行為がありますれば、これを排除して国民がＩＴのメリットを十分に享受できるようにすることが重要であるというふうに考えております。
　御指摘のサイトが不可欠施設と言えるかどうかというのはいろいろ議論もあろうかと思いますけれども、いずれにしましても、有力なサイトが、自らが有力であることを利用いたしまして、取引先に対し他のサイトとの取引を制限したり、あるいは競争事業者であります他のサイトが容易に取引先を見いだせないため事業活動が困難となったり、又は新規参入が阻害されたりするようなことがある場合には、公正取引委員会としても適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非対応をしっかりやっていただきたいと思います。
　また、これはくどいですけれども、是非ともその独占禁止法の考え方を世の中に普及していただければと思います、特に新規参入とか中小企業に対して。なぜかと申しますと、彼らは不当な取扱いを受けても、それを独禁法が守ってくれていることを知らないんですよ、多くの場合。それ周知徹底することによって独占禁止法の精神がやはりこの経済に行き渡ると考えますので、是非とも大企業だけじゃなく中小企業、そしてこれから事業を行おうという新しい新興企業に是非とも独禁法の考え、そして使い方を普及していただければと思います。
　また、追加的な質問でございますが、不可欠施設とまた似たようなもので、私は、技術の独占、ある企業が一つの技術を独占してしまうということの弊害があるんではないかと思います。
　具体的な例を申し上げますと、今、日本のワープロソフトは、ある海外のワープロソフトにほとんど独占されている状況です。実は十年前ぐらいですと、日本のワープロソフトがほとんどシェアを取っていたものが、もう一気に逆転してしまったという状況がございます。
　それがなぜ起きたかと申しますと、一つは抱き合わせ販売ということで、基本ソフトウエアにそのワープロソフトが初めから付いていたと。これについては、公正取引委員会の方で指摘があり直ったわけでございますが、もう一つ重要なことは、そのワープロで書かれた文書のフォーマットといいますデータの書き方が、ほかの会社が使えないんですよ。どんどん独占されていくという状況になります。
　ですから、一社のワープロで書かれたソフトウエアが普及すると、それに集中していくと、ほかの会社はもう使えなくなっていくという状況でございますが、そういう、例えばワープロソフトのインターフェースの情報の開示、技術の独占についてどのようにお考えかということを教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　御指摘のように、いわゆる技術標準といいますか、デファクトスタンダード的なものがございまして、技術の世界で独占が生じる場合があるということでございます。こういう場合の独禁法上の問題ということになるわけでございますけれども、今いろいろと個別の御指摘ございましたが、一般論ということでお答えさせていただければと思っておりますけれども、一般論としましては、ソフトウエア会社がどのような形で技術情報の開示を行うかどうかということは、基本的には当該事業者の選択の自由にゆだねられるものでありまして、情報を開示しないこと自体が直ちに独禁法上問題となるものではないというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、例えば市場において支配的な地位にある基本ソフトのメーカーが、自社の供給するアプリケーションソフトと競合する製品を供給しているアプリケーションソフトのメーカーに対しまして、技術情報を提供しない又は提供する時期を遅らせるなどによりまして差別的に取り扱い、当該競合メーカーの取引の機会が奪われ、アプリケーションソフト等の市場における公正な競争が阻害されるおそれがある場合には、不公正な取引方法に該当し、違法となるおそれがあるというふうに考えておるところでございまして、今後、問題となります具体的な事案に接した場合には公正取引委員会として厳正に対処してまいる所存でございます。
○藤末健三君　この技術独占、特に情報技術の独占につきましては、アメリカにおきまして、基本ソフトウエアを独占しているメーカーのアンチトラスト法上どういう扱いにするかという議論があったときにいろいろ議論されていると思います。
　私が本当にお願いしたいのは、ある事例が起きたときに議論するということではなく、やはり世界でもう議論が進んでいるわけでございますので、今後二年の議論の中にこれは是非入れていただかないといけないと思います。恐らく、二年の議論で議論をしておかなければ間に合わないですよ、これは。そう思いますが、いかがでございますか、見解をお聞かせください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　日本では優越的地位の濫用と言うわけですが、ヨーロッパでは市場支配的地位の濫用というふうなことになっているわけですが、いずれにしても、この種の問題というのは、大変技術進歩の盛んな、したがって戦略的にそれぞれの国で重要な産業分野でそういうことが起きていますので、御指摘のように、こういったものについてきちんと対処しなきゃいかぬ。
　しかしながら、そこには知財、知的財産権との関係もあり、せっかく研究開発投資をしてつくり上げて、売れ出したらすぐ競争当局が入ってきて、みんなに公平に情報を提供しなさいと言ったんでは何のための知財かということにもなりまして、知財とその競争阻害性というのは正に相反する問題がある。
　したがって、ただ単に、何といいますか、価値のある知財を活用して、知的財産権を活用して大きな企業になったというもの、そのこと自体でそれがいかぬというわけにはいけない。角を矯めて牛を殺すわけにはいかないんですが、往々にしてそういう、それができ上がった段階で優越的地位の濫用を図るということがございますので、これについてはきちっと目を光らしていかなきゃいけない。
　こういうことが積み重なっていきますと、当然その業界における取引秩序ということにもなっていくだろうと思っていまして、私どもも、今回マイクロソフトやインテルの関係のことをやっていますが、それらについては当然ＥＵもアメリカも大変関心を持っておりますし、ＥＵはＥＵでマイクロソフトに対しても引き続きやっておるわけでございまして、そういった次元の意見交換もやっているわけでございます。
　したがって、日本においてもこれからそういう事例を増やすと。ないものをあると言うわけにいきませんが、そういう事例があった場合は積極的に取り上げて、きちんとした、それこそデファクトスタンダードをつくっていきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　独占禁止法の目的に、公正かつ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業を盛んにしというのがあるんですよね。これは本当にすばらしいことを書いてあると思います。
　私が思いますのは、今の日本の産業を見ると、パソコンのソフトウエアってほとんどないんですよ、実は。ほとんどアメリカの独占状況になっているという状況でございまして、別に国粋主義的なことを申し上げるつもりはないんですが、やはり私は、アメリカでもう既に基本ソフトウエアの会社がどうするか、分割するか、それともインターフェースの情報を公開するか、それとも一部だけソフトウエアをオープンにして無料公開にしなさいという議論も起きていたわけじゃないですか。そのような議論をやはり日本の観点から独自に議論することが必要だと思いますが、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは経済産業省さんの方で、そういう技術革新なりマーケットの状況を踏まえて、端的に言うと、情報家電というものをどうやって日本として引き続き国際競争力を持ってやっていくかと。パソコンからアプローチするかテレビからアプローチするかというような議論がなされているわけですが、そういった問題意識で経済産業省の方でいろいろお考えだと思います。
　私どもとしては、産業政策をやっているわけじゃございませんので、優越的地位の濫用があればそれは取り締まりますけれども、先ほど申し上げたような考えで、正に公正で自由な競争になっているかなっていないかという問題意識から、観点から取り扱っていきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　いや、是非議論していただきたいんですが、私は産業政策としてやってくださいということは一切申し上げていません。確認していただきたいのは、やはり技術的な独占というものが生じているわけでございますので、それについての考え方をきちんとまとめていただく必要があるということです、私が申し上げているのは。
　今、この報告書も拝見させていただき、公正取引委員会の議論を見ていますと、技術独占的なものの分析は僕はなされていないと思うんですよ、正直申し上げて。本当にこれは思います。例えば、基本ソフトウエアの会社、独占のてこという話があるじゃないですか。一つの製品を独占させる、それに付随する製品をまた独占していくと、またそれに付随する製品を独占していくということで、一つ独占の軸をつくるとまた独占する、また独占するというのがどんどん広がるというのが技術の囲い込みでございますので、そこは是非議論していただきたいと思いますが、いかがですか、委員長。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　その独占のてこのお話も含めて、私どもも同じような問題意識持っていますので、繰り返しになりますけれども、具体的な事件にすべきものはきちんとしていくということでございます。
○藤末健三君　長官に御質問してよろしいですか。
　私が申し上げていますのは、ＩＴ分野での公正な自由な競争を促進するために、今技術の囲い込みによる独占が起きているんじゃないかと御指摘申し上げていまして、そのようなものをこの二年後の見直しの中で議論すべきではないかということを申し上げているんですが、長官はどうお考えですか。
○国務大臣（細田博之君）　技術的な側面をまた議論をするということになりますと、ある程度の専門性も必要ではあると思います。おっしゃいましたように、過去、基本ソフトについては、日本のトロンとウィンドウズの非常に国家的なレベルでの論争のあった問題があり、新しくはリナックスの新しいソフトを開発しようということでいろいろな意味での展開がありますが、これについても過激な、苛烈な競争が起こり掛けておると認識しておりますし、また、それぞれ一つ一つのソフトとの連携という意味で、囲い込み、おっしゃったような囲い込みの問題がむしろ競争制限的に働きつつあるという面があると私も感じております。
　ただ、そのことを法律的にあるいは国際的な連携の下に規制をするとか分割をするとか、そういうような手段が取れるかどうか、これは高度に専門的な判断でございますので、私も内閣官房長官としては、幅広く、一体、知的財産権の問題としてもどうか、独禁政策としてもどうか、あるいは将来の技術の問題としてもどうかという観点で関係省庁にも話をしながら検討をいたしたいと思っております。
○藤末健三君　長官、ありがとうございます。是非とも検討をお願いしたいと思います。この分野でやはりきちんとした事業者が生まれてきて新しい産業を生まなければ私は日本の将来ないと思いますので、是非この検討をやっていただきたいと思います。
　続きまして、手続についてお話をさせていただきたいと思います。
　今回、犯則調査権が導入されまして、犯則調査権と行政調査権の適正な行使ということが必要だと私は考えますが、それにつきましてガイドラインを作るということをおっしゃっておりますが、いつまでにどのような体制で議論をして作られるかということをお聞かせいただければと思います。
　特に、私がお話をさせていただきたいのは二つございます。一つは、調査に当たりまして、被疑事実及び適用法条を告知する文書の交付をするかどうかということ、文書による被疑事実を交付するかどうかということと、もう一つ大事なことは、今回、調査権限が強化されますので、留置された書類などについての閲覧を許すかどうか、この二点非常に重要だと思いますが、ガイドラインを、この二点につきましてガイドラインをどういう体制でいつまでに公表するかということについてお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　ガイドラインではなくてもっと上の、規則でありますとか、物によっては政令ということになろうかと思いますけれども、まず具体的に御指摘のあった、調査に当たって被疑事実や適用条文を告知する文書の交付ということにつきましては、現在口頭でそれをやっておりますが、これからは公正取引委員会規則で定めるということにさしていただきます。
　それから、留置した書類についての閲覧のことについてでございますが、これにつきましては、同じく公正取引委員会の規則で、日時、場所等の指定を受けて閲覧することができる、その条件みたいなものをきちんと規則で書きたいと。
　これらは一体いつどうするかということですが、来年の一月一日にこの全体の施行をさしていただきたいと私どもは思っておるんですが、そうだとすると、それに間に合うように周知徹底をしなきゃなりませんので、遅くとも秋にはそういったことが固まっていませんと関係者に周知徹底することができませんので、秋といっても若干幅がありますが、できるだけ早く私どもはパブリックコメントの手続を取りまして、その後それを検討し、それで最終的な規則なり政令なりというものに仕上げていって、十分に前広に関係者に、新しいシステムが具体的にどう動くのか、どう使えるのかということについて分かるようにさしていただきたいと思っております。
○藤末健三君　踏み込んだ答弁をありがとうございます。被疑事実の文書による交付、そして留置した書類の閲覧を規則によって認めるという回答をいただきました。
　続きまして、審判手続の今回変更があるわけでございますが、その審判手続につきまして問題点を御指摘させていただきたいと思います。
　先日、参考人、特に郷原参考人からも指摘がありましたけれど、今回の改正に伴いまして、事前通知とか勧告といった事前手続がなく、審査が終了した直後に排除命令や課徴金の納付命令が行われるという状況になっております。このような事前審査がないということは、アメリカなどと比較して不公平ではないかというふうに考えられますが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　今回の改正法案では、勧告制度を廃止いたしまして排除措置命令ということにさしていただくわけでございますけれども、この排除措置命令を出すに当たりましては、事前の手続といたしまして、証拠の提出あるいは意見の申出等を、十分な時間的余裕を持って事前に措置の内容の案を見せて意見を聞く手続を設けるということでございまして、事前の手続なくということには当たらないのではないかというふうに考えているところでございます。
　なお、諸外国との関係でございますけれども、諸外国の法制を見ますと、当然国によって様々ではございますが、ＥＵや英仏などの欧州諸外国では、今回の改正法案における手続と同様に、意見申出の機会の付与等、一定の事前手続を経た上で正式な行政処分を命じておると。なお、当然これらの命令は、被命令者の不服申立てにより司法手続に移行したとしてもその効力を失うこととはされていないというふうに承知しておるところでございます。
○藤末健三君　御指摘のところは分かりましたが、是非徹底していただきたいと思います。
　ただ、意見申述などの徹底というのは非常に重要だと考えております。それはなぜかと申しますと、排除措置の中に、例えば七条ですと営業の一部譲渡と、企業の営業を一部譲渡しなきゃいけないというような排除命令が出せるようになっておりますが、このような措置は非常に企業にとっては大きな影響があるものでございますので、やはりこの手続を迅速化するという必要性も本当に私も分かります。しかしながら、今回の手続をきちんとやっていくためには、やはりもう少し、もう少しと言っては変な言い方でございますけれど、きちんとした、先ほどございましたように、政令や規則でルールを定め、それの徹底をお願いしたいと思っております。
　また、このような課徴金制度の変更ということが今回ございます。また、手続制度も変更されるわけでございますが、私は、是非とも公正取引委員会の皆様にお願いしたいのは、改正の内容を徹底的にやはり知らしていただきたいと思います。今回の改正が行われて、リニエンシーとか、課徴金の減免措置なんかができると。恐らく知っている人と知らない人では恐ろしいぐらい、恐ろしい格差が生まれるはずなんですよ、利益の。ですから、普通でしたら、例えば中央政府がなさるときに、普及というと近畿管区とか九州管区で説明をするということをされていますけれど、私は是非とも都道府県単位できめ細かくこの改正を普及啓蒙していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府参考人（伊東章二君）　改正法の内容の周知徹底、普及を隅々までという御指摘でございますが、全くそのとおりだというふうに考えております。今回の法律、法案の中には全く新しい制度もございます。そういうものも含めまして周知徹底を図りたいというふうに考えておりますし、その周知徹底に当たりましても、これを我々、法案の検討過程でも各地に出向いて議論をしてまいりましたが、それぞれの地域にも出向きまして、あるいは資料等も工夫いたしまして、いろんな手段を考えまして周知徹底に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○藤末健三君　いろんなところっておっしゃっていただいても、なかなか理解しにくいところがございまして、私が先ほど申し上げましたように、やはり中小企業の方々とか、またこれから事業を行おうとする方々、そういう方々にきちんと伝えていただきたいんですけれども、具体的にちょっと、もうちょっとおっしゃっていただけませんか。
○政府参考人（伊東章二君）　中小企業の団体、例えば当然、商工会議所等も我々はその広報の対象といいますか、出向いていろいろ説明する用意があるというふうに考えておるところでございますし、さらに、申出があれば当然出向いて御説明さしていただきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非とも、申出がなくとも、そちらから押売でもいいから説明していただきたいと思います。特に私がお願いしたいのは、中小企業もそうですし、またベンチャーと言われています新しい事業を行おうとしている人間に対して、きちんと独禁法の考え方、そして何ができるか何ができないかということを周知徹底することをお願いします。そうしなければ、ある一部の情報を持った人だけが独禁法を運用することになりますよ、きっと。それをお願いします、是非とも徹底を。
　また次に、課徴金減免措置について御質問申し上げたいと思います。
　今回、課徴金減免措置、これは一つに、国際的な整合性を取り、国際カルテルを規制の対象によりやろうということで動いておられるわけでございますが、先ほど国際的な活動については御質問申し上げましたけれど、リニエンシーの導入だけで国際カルテルの調査は私はできないと考えますが、ほかに何か考えているものがあったら教えていただけませんでしょうか、お願いします。局長、お願いします。
○政府参考人（伊東章二君）　もちろん、国際カルテルの摘発のためにリーニエンシーの制度も有効な制度の一つとして今回導入を考えているわけで、当然、ございますが、まあそれだけで国際カルテルの事件がすべて処理できるというふうには考えておらないところでございますが、諸外国との協力関係等々も含めて摘発のための努力を、またさらに、そのための技術の向上等も図っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○藤末健三君　国際カルテルにつきましては、例えばアメリカとの間で独禁法の協力協定を結ばれたり、ＥＵとの間で結ばれていますよね。そのような協定をやはりきちんと運用していただきたいと思っています。
　実際に国際カルテルの摘発件数は今までに何件ぐらいあるんですか、お願いします。
○政府参考人（伊東章二君）　最近におきましては、我が国で国際カルテルに対して法的措置を取った実績はございません。
○藤末健三君　またこれはちょっと午前中の話に戻るんですけれども、例えば欧州委員会はシームレスパイプ、鉄のパイプでございますけれども、その独禁法規制を実施したわけでございます。ところが、本来であれば、日本の公正取引委員会も併せて、これは国際カルテルでございますんで、動けたはずなのに実質的には動けてないという状況。
　ですから、これは本当に長官と委員長に申し上げたいのは、冒頭に、午前中に申し上げましたが、やっぱり国際的にきちんとやるということを徹底していただきたいと。その一つの手段がやはり人の派遣でもあろうし、また人材の養成だと思いますが、いかがでございますか、委員長。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　人材の問題は先ほども御答弁申し上げたとおりなんですが、私は、もう端的に言って、やっぱりリーニエンシーにもかかわると思うんですね。アメリカやヨーロッパで摘発しているのも、これはもう圧倒的と、もう全部と言っても間違いでないぐらいに、リーニエンシープログラムによって申請があるから国際カルテルが解明されているわけなんでございまして、その点は日本においても同じだと思います。
　協力ということも大事ですが、これは情報の公開については限度がありますので、こういうことについてタッチするぞというところまでは情報の交換できますが、どういう証言が得られたんだ、どういう証拠があるんだというようなところまで、国際間で幾ら協力協定があるからといって情報交換できるものじゃございませんので、結局は自分のところで自分の、武器と言っちゃなんですけれども、持っていないと仕事ができないということでございます。
　そういう意味では、リーニエンシーがもう唯一無二と言っていいぐらい国際カルテルにはそれが有効であるということだと思っていますので、そういう事件が起きまして、日本のマーケットにもかかわるような国際カルテルであった場合には、当然その申請者は日本当局にも申請してくるというふうに私は思っております。
○藤末健三君　長官にちょっとお聞きしたいと思います。
　私は、長官がおられないときに発言した内容を繰り返しますけれども、今各省庁が海外の国際機関に派遣している人数、五百二十六人おります。そのうち、公正取引委員会が海外の政府機関、国際機関に派遣しているのは一名なんですよ、一名。一番低い。一方で、御社と同様に国際的な取締りを行っている警察庁、警察庁は今国際犯罪に対応するために十四名を派遣しているという状況でございまして、今回リニエンシーを導入して国際カルテルに対応しようという中、果たして一名だけ海外と交流しているという状況でいいかどうか、是非長官の見解をお聞かせください。
○国務大臣（細田博之君）　できるだけ私は、公正取引委員会に限らないわけでございますが、日本の官庁ができるだけ国際化をして世界的な視野で行政に取り組むことが必要であると、そのために一名というのは確かに少ないなと、こう思っております。
○藤末健三君　長官、ありがとうございます。是非とも国際展開をやっていただきたいと思います。
　いや、これは本当に独占禁止法を国内だけで閉じてやったらまずいんですよ。国際カルテルがどんどんできている中、他国は取り締まり、日本だけ取り締まらないということは、日本は途上国と言っているようなものだと思います。
　そしてまた、先進国との連携も大事ですけれども、本当にくどく申し上げますけれども、きちんとやはりアジアとやってくださいよ。独禁法の協定もアジアと結んでいただきたい。そうしなければ、日本の頑張っている企業が同じ土俵で戦えませんから、是非長官に、独禁法の国際的な、公取の活動の国際化をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。やるとだけおっしゃってください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　東アジア諸国との関係でございますが、これもう経済連携協定だとか、それからＦＴＡ、自由貿易地域協定等においてそれぞれの国と、もうでき上がった、シンガポールのように終わったものもあるわけですが、継続中のものもあります。
　その中には、これは共通して競争に関する協力事項が入っておりまして、それは我々も積極的にやっていきたいと。必要があれば、今すぐどの国とバイの協定を結ぶというところまでは、アメリカやＥＵ、オーストラリアのようなわけにはまだいっておりませんが、これも機が熟すれば相互の協定も結んで、アジア諸国との競争当局間の協力というものについては今後とも力を入れていきたいと思っております。
○藤末健三君　本年、日本と韓国、日本とＡＳＥＡＮ、日本とタイ、日本とフィリピン、日本とマレーシアのＦＴＡの議論が始まるんですよ。年内締結の予定です。
　それぞれのＦＴＡには競争政策の協調という項目が入っていますので、やっていただけますか、委員長。イエスかノーかでお答えください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私、外国のことについて後ろ向きでは決してございません。それは積極的に、相手が要らないじゃないかと言っても、やっぱり入れましょうということを今現在やっております。それがネックでその交渉が滞っているということは全くございません。
○藤末健三君　私がお願いしたいのは、それぞれ、ＡＳＥＡＮの国々、あと韓国などと競争政策の共通化を図っていただきたいということです。
　今、日本の企業は本当に韓国の企業とも争っています。一方、韓国の市場の占有率を是非調べていただきたいんですけれど、ある一社が市場の八割、九割を握っているような状況になっているんですよ。そういう状況に対して、絶対やっていただきたい。今回、日韓でＦＴＡが結ばれますので、お願いします。
　続きまして、このリニエンシーに関しまして一つ御質問したいのは、今回コンプライアンス、遵法活動、企業の遵法活動についての対策が取られていませんけれど、それについてどうお考えか、教えてください。委員長にお願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　リーニエンシープログラムを導入いたしますと、企業としてそれを活用するためには社内のコンプライアンス体制がしっかりしなければ活用できませんので、それなりの企業はそういう問題意識でコンプライアンス体制を強化するなり整備するなりということをなさるだろうと期待しております。そういう意味で、コンプライアンスにとっても課徴金減免制度の導入というのはそれを後押しするという意味があるだろうと思います。
　一方、じゃ、コンプライアンス体制を取っておれば罪一等を軽くしてやってはどうかという考え方があるわけでございますが、これについてはやはり問題があると。コンプライアンス体制をしっかりしていれば、そういう談合やカルテルに加担するということはないはずであるにもかかわらず、違反行為はやっておいて、実はちゃんとやっていたんですけれどもごめんなさい、そうじゃない場合に比べて罪一等軽くしてくださいと言うのは、むしろ私に言わせれば逆ではないのかと思いますので、そのことについて考慮するということは適当でないと。
　外国においても、一部、コンプライアンス条項が入っていれば、条項といいますか、コンプライアンスをちゃんとやっていれば、それは罰金や制裁金を減免してもらえる口実になるというふうに取られている向きもありますが、それは私どもの調べたところ、そういうことはありません。仮にあっても、それを実際に当局が認めているということはないということであります、見られますように、それは本来、逆の話ではないかということでございますんで。
　二点申し上げましたけれども、リーニエンシープログラムとコンプライアンスに関してはそのように考えております。
○藤末健三君　分かりました。
　竹島委員長がおっしゃっていることも本当におっしゃるとおりだと思いますが、ただ、もしおっしゃっていることが実現するためには、ただリニエンシー制度ができましたよということを事業者に伝えるだけじゃなく、こういうコンプライアンスシステムを作ればリニエンシーシステムにもつながりますよということを明確に伝えていただかなきゃいけないと思うんですよ。
　制度だけを連絡、伝えるんではなく、このような形が望ましいというものまで作って是非とも、伝えていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　経団連、日本経団連が企業行動憲章等を始めコンプライアンスについていろんなことを議論して、また現にそれを各会員企業にも推奨しておられるわけでございます。
　したがって、やっぱりこの話は日本経団連との間でお話をして、向こうにも今御指摘のような問題意識を御紹介して、両々相まってうまくいくように、私どもの方で世の中一般に通ずるコンプライアンスプログラムを作ってお勧めするというのは、ちょっと立場上、何といいますか、我々の権能を超えていると思いますんで、そのことについて向こうがきちんとできるような、そういう共同作業が適当ではないかと思いますので、そのように努力したいと思います。
○藤末健三君　恐らく竹島委員長の頭の中には大企業がやっぱりあると思うんですよ。大企業の方は言わなくてもコンプライアンスは作ると思うんですよね。
　私が問題にしたいのは、やはり中小企業の方々がコンプライアンスという概念をどう導入するかと。リニエンシープログラムできました、ああそうですかというふうで終わってしまう可能性が高いと思うんですよ。
　中小企業に対してはどうお考えですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　中小企業の場合は、もう社長自ら隅から隅までのことを承知しているというのが私は普通のことであって、営業のことは社長は知りませんという中小企業の社長さんというのは私はまず例外ではないかと思いますので、これは要するに代表者として公取に自首してくればよろしいわけでございますから、談合を仮にしているとすれば社長自ら関係しているということがもう圧倒的に多いと思いますので、私は、その難しい大企業並みのコンプライアンスプログラムを中小企業に普及しなければ中小企業がリーニエンシーを使えないということはないと、現実問題、そう思っております。