Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大田昌秀君　大田でございます。
　二、三、通告はしてございませんけれども、ごく基本的なことで、特に今日の質疑応答と関連することでございますので、お許しいただきたいと思います。
　今回議題となっています有事関連七法案と三条約、協定は、文章にしますと約六百ページ余り、字数にして四十万字ほどと言われておりますが、関連する文書類を合わせますと一千ページを超える、しかも六十万字を数えると言われておりますが、これだけの膨大な量の法案を短期間に読んで理解するというのは非常に至難な業だと私は思います。
　私も努力してみましたが、正直に申し上げて、まだ十分に読み終えていないというのが実態ですが、三大臣、大変お忙しい方々ですが、この法案を読み通すお時間がございましたでしょうか。それぞれから簡潔にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（井上喜一君）　読みの深さということもあるいは関連あるのか分かりませんけれども、所管の大臣といたしまして一通りは全部目を通させていただきました。
○国務大臣（石破茂君）　条文は一通り全部読んでおります。
　あとは、大体これ、読みましても字面だけ読んだのでは分からないことがございますので、当庁の中で、いつごろからでしょうか、二月ごろからでしょうか、今年初めからでしょうか、勉強会はいたしました。私の勉強会だけで恐らく三十時間ぐらいは使っておろうかと思っております。
○国務大臣（川口順子君）　私の担当の条約のところはきちんと勉強をいたしておりまして、頭に入っているつもりでございます。
　ほかの部分については、関係があるところを中心に説明を聞きながら理解をし、そこの部分について読んだということでございます。
○大田昌秀君　なぜこういう御質問をするかと申しますと、改めて指摘するまでもなくて、これらの法案が戦争にかかわる法案でありまして、国民の生命、財産、人権の保護等の問題と極めて結び付いているからでございます。それだけに十分な時間を掛けて慎重に審議する必要がありますが、国会での審議を見ておりますと、残念ながら国民に十分に理解されるような形にはなっていないように私は恐れております。
　これらの法案については、国内の憲法学者八十名が連名で反対のアピールを出しているだけでなく、去る五月十二日には日本弁護士連合会が、人権と民主主義にかかわる重要な法案が十分な国民的論議の時間を保障されることなく次々に国会に提出される事態は極めて異常と批判しています。
　井上大臣はこのような批判に対してどう対応なさるおつもりでしょうか。
○国務大臣（井上喜一君）　いろんな見方があるかも分かりませんけれども、この国民保護法案が俎上に上り掛けましたのはいわゆる武力攻撃事態対処法来でございます。その対処法の審議の過程で国民保護法案が必要だという議論がなされてまいりましたし、その武力攻撃事態対処法の成立後は知事会等の間におきまして、その概要でありますとかあるいは要旨というような形にまとめまして、その都度発表してまいりまして、細かい各条文は別にいたしまして、大体、物の基本の考え方につきましては一般にお知らせをしてきた、一般に勉強しようと希望されるならば勉強できるような状況にしてきたと私どもは考えているわけでありまして、日本を守ることですね、武力攻撃があるかも分からない、あるいは緊急事態が起こるかも分からない、これに対するこの対応を考えておかないといけないと、こういう考え方を理解をしていただけるならば、私どもが今提出しておりますこの法律案等につきましても御理解いただけるものじゃないかと思うんでありますけれども、そこのところが、つまり、何にも備えがない、その法律で何にも規定しない方が日本を守るんだというようなお考えの方も一部おられるわけです。
　だから、そういう考えに立ちますと、それはいろんな意見が出るんだろうと思うんでありますが、極めて常識的な考え方に立つならば、細部にわたりましては多少意見の違うことがあるかも分かりませんけれども、大筋におきましては私どもが考えておりますことは御理解をいただけるんじゃないかなと、そんなふうに考えております。
○大田昌秀君　一般の人がいろいろと批判するのはあらゆる問題で起こるわけなんですが、この場合、憲法学者たちが批判、反対のアピールをするということはただ事ではないと思われますので、その辺は是非御記憶に留めていただきたいと思います。
　改めて申し上げるまでもなく、日本国憲法は恒久平和を基本的理念として、武力による威嚇又は武力の行使を永久に放棄し、国の交戦権は、これを認めないとうたっています。言い換えますと、我が国は戦争のできない国と国の内外で認知されて半世紀以上たっているわけですが、今回の法案が通りますと、日本は文字どおり戦争のできる国に変わるのではないかと一般国民の間に不安が高まっていると私は見ているわけですが、この点につきまして井上大臣はどういうふうに国民に説明なさいますか。
○国務大臣（井上喜一君）　それは先生、この法律案をきちんと読んでいただきますと、それは全くそういうことでありませんで、正に日本が武力攻撃を受けますとか、あるいは武力攻撃が予測されるような事態に対処するこれ法律でございます。
　しかも、そういう事態になれば、武力攻撃の事態が起こればそれを排除するということはまた当然でありますけれども、その場合にも、国民の基本的人権が極力、何ていいますか、制限されぬような形で国民の保護をしていかないといけないと、こういうことでありまして、そういうような考えの下にこの国民保護法案等はまとめたものでございまして、ましてや、戦争をするために、戦争への道を歩むために日本はこんな法律を作ったというのは、本当にそれは、私は正に、非常にきつい言葉で言わせていただければ、それはためにする議論でありまして、私どもとしては全くそんなことは考えておりませんし、各条文を読んでいただきますと、そのことは明快に御理解をいただけると、そんなふうに考えております。
○大田昌秀君　外務大臣にお伺いいたします。
　憲法で保障された地方自治の本旨に基づいて、港湾の管理権は地方自治体にゆだねられています。
　先ほどもちょっと同僚議員から話題になりましたけれども、神戸港は、一九七五年に市議会で決議して以来、寄港する船舶に非核証明書の提出を義務付けています。米軍艦船は、これを拒否しているために、市議会での決議以来一度も寄港していないと報じられています。しかし、今回議題となっている七法案の一つ、特定公共施設利用法、利用法案には、この地方自治体の持っている港湾管理権を政府権限で覆すことができるようになっています。
　先ほど同僚議員が、有事の際に非核三原則を守れるかという趣旨の質問をいたしまして、川口大臣はそれにお答えになったわけですが、大変失礼ですが、よく内容が受け取れませんでしたので、改めて確認させていただきたいわけです。
　いわゆる神戸方式と、それから非核三原則というものは、有事になった場合にどのような形になるのでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　まず、地方公共団体がいわゆる非核証明書の提出を求めてその結果に基づいて港湾施設の使用に関し決定を行うということは、外交関係の処理に当たる国の決定に地方公共団体が関与をして、又はこれを制約をするものでございまして、港湾管理者の権能を逸脱するものであって、地方公共団体の権能の行使としては許されないものであると考えます。
　非核三原則ですけれども、これは我が国は国の基本政策として堅持をしているということでございまして、この国が外交、外国の軍艦に対して寄港の同意を与えるか否か、これについて決定をする際には、このような基本政策を堅持するという立場を踏まえて対処をしているわけでございます。
　ということで、米軍艦船について、日米安保条約及びその関連取決めに基づいて我が国の港への出入りを認められていますけれども、日米安保条約及びその関連取決め上、いかなる核の持込みも事前協議の対象でありまして、核の持込みについて事前協議が行われた場合には、我が国としては常にこれを拒否をするという考えを持っております。
　以上のように、国の対応によって非核三原則ということは確保されているということでございます。非核三原則は平時においても有事においてもこれは守られるということでございます。
○大田昌秀君　今、国の権限を地方自治体が握っているという趣旨の御答弁でございましたが、それでは、今日まで神戸方式が生きているというのはどうしてでしょうか。外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　これは、神戸市がおやりになっていらっしゃるということであるかと思います。国としてこれを特に今やめさせる権限はないということです。
○大田昌秀君　井上大臣、今の点についてはいかがでございますか。国としては地方自治体に対してこれをやめさせる権限はないという趣旨のお話ですが、一方では権限があると言いながら一方では権限がないと言うのはちょっと理解に苦しむわけですが、いかがですか。
○国務大臣（井上喜一君）　具体的に米国の艦船が神戸港に入港したいというような要請があったのかどうか、私は承知いたしませんけれども、あるいはなかったかも分からないし、あるいはあったかも分かりません。その場合には、やはり神戸市の方とアメリカ側との話合いによりまして、事実上、米国の艦船が入港しなかったということだと思います。
　日本政府の港湾の利用につきましての見解は、今外務大臣から御答弁申し上げたとおりでありますけれども、事実の問題としてこれは入港しなかったということなんだろうと思います。
○大田昌秀君　外務大臣、今ちょっと非核三原則を平時も有事の場合も変わらずに維持なさるという御答弁なさいましたけれども、本当にそうですか。有事になって非核三原則を政府は毅然として守っていけるというふうにお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　そういった立場を持っております。
○大田昌秀君　今回の特定公共施設利用法案には政府権限での船舶の移動命令も新たに規定されています。これによって船長の専権事項が奪われ、危険のところに追いやられるおそれがあるとして、全日本海運組合の方々が懸念を表明しています。同組合の幹部は、この法案は戦前の船舶保護法の復活ではないかと言い、戦前の船舶保護法によって一千隻の船が沈められたほか、六万名の船員が犠牲となった事実を挙げています。
　ちなみに、船舶保護法は第二条でこう述べています。「海軍官憲は戦時事変その他の場合に於て船舶保護上必要あるときは命令の定むる所に依り運航業者、船舶所有者又は船長（船長に代りてその職務を行ふ者を含む）に対し船舶の航海、碇泊、通信、装備、乗組員、乗客、積荷その他に関し臨機必要なる指示を為すことを得」と規定しています。船舶保護法といいながら、実際には今申し上げましたように一千隻の船が沈められたり五万名の船員が犠牲になるというようなことが起こったわけですが、この船員組合の方々のこのような心配に対して、この戦前の船舶保護法の再現とならないというふうにおっしゃることができますか。
○国務大臣（井上喜一君）　この戦争中を含めた戦前の法律といいますのは、委員御承知のとおり、大変なこれ委任立法でございました。法律には極めて中心的な概念しか書きませんで、あとは勅令でありますとか省令、規則ですね、これに任せて、実際の一般の国民の権利を制限をしたり義務を課したりしたと、これはもう御承知のとおりでございます。
　私どもが出しております法律案は、法律に原則としてみんな書きまして、政令に委任することもありますけれども、それはどういうものを政令に委任するのかということをきちっと書きましてこの政令で定めるということにしておりまして、もう基本的にこの法律の規定の仕方、とりわけ基本的人権ですね、権利だとか自由についての制限につきましては、私は細心の注意を払って規定をしていると思います。
　同時に、法律の規定だけじゃなしに、やっぱり運用につきましても、この港湾の利用指針というものを作ります。これは対策本部長が作るんでありますけれども、これを作るにつきましても、必要な資料の提供を求めたり、あるいは港湾管理者の意見も聞きましてこれを作るわけでございまして、できるだけの配慮はこれはしたつもりでございます。
　その運用につきましても、不必要な、必要以上のことを規制をしたり制限をしたりする必要は全くないわけでありまして、そういったことにわたらないようなことは十分注意をしていかないといけないことだと考えます。
○大田昌秀君　外国軍用品等海上輸送規制法案について、防衛庁長官にお伺いいたします。
　本法案の目的の停船検査等の措置と、周辺事態船舶検査法第二条で言う船舶検査は同じものですか、それとも異なるものですか。
○国務大臣（石破茂君）　当然、異なるものでございます。
○大田昌秀君　恐縮ですが、基本的にどういう点が異なるかということを簡単にお願いいたします。
○国務大臣（石破茂君）　簡単に御説明しますと、本質が違いますといけませんが、あえて簡単に申し上げれば、船舶検査活動法に基づきます船舶検査活動は、安全保障理事会の決議がある場合を除きまして、旗国、旗国の同意を要するというものでございます。その船に乗りますときも船長等の承諾が必要とされておりますが、今回の御提案申し上げております、提案申し上げております措置は、我が国が武力攻撃を受けている場合でございます。これは周辺事態とは違うわけでございまして、同意は要しません。旗国の同意は要りませんし、乗り込む場合に船長の許可というものも必要としない。端的に申し上げればそのような相違点がございます。
○大田昌秀君　本法案で言う海上規制は、その第一条の「目的」で、「自衛隊法第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた海上自衛隊の部隊が実施する停船検査」などとなっていますので、防衛出動してからの、つまり戦時下の行為であります。
　したがって、停船検査とは、戦時国際法、例えば一九〇九年二月二十六日の海戦法規に関するロンドン宣言等で言ういわゆる臨検と同じものであると理解してよろしゅうございますか。防衛庁長官、お願いします。
○国務大臣（石破茂君）　違います。
　それは、臨検と今回の停船検査といいますものは、臨検がいわゆる戦時国際法、伝統的な戦時国際法に基づいておりますものであるのに対しまして、停船検査というものは自衛権に基づくものでございます。それは違います。
　それは、例えば対象船舶についても違います。実施する海域についても違います。規制の対象とする物品も違いますし、その措置が持っておりますところの法的効果、それもすべて違います。これは各々どこが異なるかは、ほかの、この当委員会のほかの委員に対する、委員の御質問に対する答えでも申し上げております。繰り返しになりますと恐縮でございますので、お許しをいただければ割愛をさせていただきたいと存じます。
○大田昌秀君　海上規制活動中に停船を命じた民間船が逃げ出した場合、その船舶に危害射撃をして沈没させたとします。しかし、それが関係のない船舶であった場合、その行為は憲法が禁じる武力行使になるのではありませんか。その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、疑うに足る相当の理由がある場合ということを申し上げました。井上委員に対するお答えであったかと思います。相当の理由というのは客観性、合理性が求められるものでございまして、何の関係もない船を撃って、逃走し、それに対して撃ちそれを沈めるということが私はあるとは思っておりません。それが仮に重大な過失等々によりましてそのようなことを行いました場合には、それは国家としての責任が問われるということもございましょう。しかしながら、疑うに足る相当の理由がある場合にはということを書いておりますのは、そういうことがないようにということを担保しておるというふうな御理解をいただいてもよろしいかと存じます。
○大田昌秀君　停船をさせて積荷が軍事物資であるかどうかを判断するわけですが、その方法はどういうふうになさるわけですか。
○国務大臣（石破茂君）　この検査の方法でございますが、疑うに足る相当の理由があるかどうかという判断は先ほど来申し上げているとおりでございます。
　これが軍事物資であるかどうかということにつきましては、それは実際に停船をいたしました後に、これが軍事物資であるかどうか、それは備え付けてあります書類でありますとか実際にそういうものの実物を見まして、それがそのようなものに該当するかどうかということを判断をすることになるものでございます。
○大田昌秀君　本法案第七条で、防衛庁に特別機関として外国軍用品審判所を置くと定めていますが、審判所の任務は、第八条によると、海上規制活動に伴う事件の調査及び審判を行うとなっており、したがって、これは憲法第七十六条で設置を禁じた特別裁判所とはなりませんか。
○国務大臣（石破茂君）　なりません。
　それは、理由を申し上げることをお許しをいただきますとするならば、例えば海難審判所というものがございます。じゃ、海難審判所は憲法違反なのかといえば、それはそうではございません。海難審判所は海難審判法に基づいて設置をされておるものでございますけれども、これはあくまで行政手続としての調査及び審判を行うものでございまして、これは特別裁判所として設置されるものでもございません。
　これにつきましては、憲法七十六条第二項、先生御指摘になりましたところの特別裁判所の設置の禁止というものに抵触するものでもございませんし、あるいはこれに不服があります場合には、裁判所の裁判にかかるものでございます。したがいまして、終審として裁判を行うことができないという憲法の規定に反するものでもないわけであります。
○大田昌秀君　我が国の港湾管理の考え方について、改めて井上大臣にお伺いしますが、戦後、港湾法が制定されるとき、戦中に国の管理の下で港湾が管理され、そのことによって戦火が拡大したことの反省によって港湾の管理権が自治体に付与されたと言われております。現在、港湾法第二条にあるように、都道府県及び市町村が港湾管理者となっていますが、自治体が港湾管理者となっているこのような経緯について、大臣はどのように御認識されておられますか。
○国務大臣（井上喜一君）　敗戦後、国と地方の関係というのは大変変わったと思います。その関係を規制する法律が地方自治法でございまして、これ昭和二十四、五年だったと思うんでありますけれども、非常に大きな法律でございまして、これで事務は大きく分けまして三つに分かれたんですね。一つは国の機関委任事務です。それからもう一つは団体委任事務、それから固有事務と、この三つが地方自治体の事務に相なりまして、それぞれのこの法律がございます。
　これについて、その港湾関係の事務はどこが所管するのかということを決めた、振り分けたわけですね。私はその港湾法のその関係につきましては詳細存じ上げませんけれども、恐らく、今のお話から申し上げ、言いますと、団体委任事務ないしは固有事務と分かれたと思うんです。恐らくは団体委任事務でなかったのかと思うんですね。といいますのは、地方だけのこれ事務じゃありませんで、やはり港から港へ行く船の、船が利用する問題でもありますので、国がある程度関与をするということでありましょうから、団体委任事務ということになったんじゃないかと思うんでありますが、これが最近また変わりまして、国の事務の場合、例えばこの有事の関係なんかは国の受託事務になっているわけですね。それから、固有事務ということになっておりまして、恐らく、私はそこをちょっとチェックをしておりませんけれども、港湾関係の事務というのは恐らく固有事務の方に移ってきているんじゃないかなというふうに考えるわけでございます。これちょっと確証はありませんけれども、大体そんなところじゃないのかなと思うんです。
　総じて言いますと、戦前の中央の規制が非常に厳しい、厳しかったその時代の港湾の事務と最近の事務というのは大変違っているというふうに思います。
○大田昌秀君　本法案の第七条には、有事の対処措置において、国は港湾管理者に港湾の全部あるいは一部を優先的に利用させるよう要請できるとあります。これは自治体に対して要請とありますけれども、強制するという形にはなりませんか。強制だとすれば、港湾法の本旨、また地方自治法第一条の二の三項で定めている地方公共団体が、ドック、防波堤、波止場、倉庫、その他海上又は陸上施設を管理し、使用の禁止を規制する等の地方自治の役割を始め、地方自治の本旨を否定することになりかねませんが、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（井上喜一君）　この点につきましては、正に国の有事の場合におきましてどの程度国の関与を認めるのかということでございまして、正に国民の保護のために、あるいは有事に対処するためにどの程度の受忍をお願いをするかという、こういうことでございまして、国は港湾の利用指針を決めまして、その指針に基づいて港湾管理者に港湾の運営についてお願いをしていくということでございまして、正に有事であります、国民を保護しないといけないということでありますんで、その限度の受忍といいますか、制約というんですか、それは地方自治体にお願いをしましても地方自治の本旨に反するということはないんじゃないかと、こんなふうに思います。
○大田昌秀君　国民保護法案との関連でお伺いします。
　武力攻撃事態あるいは予備事態、予測事態が発生した場合に、都道府県知事は本法案第五十二条等に基づき避難場所を確保し、同第七十一条等によって交通手段を確保するほか、同八十一条一項の物資の売渡しの要請や、同三項の保管の命令、あるいは同八十五条の医療関係者に対する医療行為の要請等を行うことになっています。
　しかし、その要請を受ける国民や業者等にとって、保管命令には罰則がありますが、医療行為には拒否しても罰則の規定がありません。罰則があるものとないものとはどこがどう違うんでしょうか。
○国務大臣（井上喜一君）　国民の自由を制限したり、あるいは権利を制限するということは、これはもう最小限度にとどめないといけないということでございまして、一番望ましくはその関係者の同意を得て国がいろんな措置を実施をするということだと思うんであります。
　そういったことで、極力その趣旨を生かしまして、例えば運送の場合などにつきましては、この運送をしてほしいという求めをするわけでございますが、いろんな事情でできない場合もあろうと思うんでありますが、そういった場合の罰則は規定をしておりません。
　それから、物資の使用と土地の収用あるいは医療につきましては、これ若干状況が変わっているんでありますが、この物資の収用、土地の使用等については一定の場合にこれも収用ができるということにいたしております。
　これはどうしても、御承知のとおり、物資で例えば医薬品が足りないと、どうしても医薬品が必要だというような場合に医薬品を持っている人から買い上げるということですね。どうしても応じてくれない場合は強制的に収用するということもそれはやむを得ないんじゃないかということでございます。土地なんかの使用につきましても、どうしても土地が必要だと、こういう場合がありますんで、その場合には収用の規定が働く場合があり得るということでございますが、医療ですね、医療につきましては、これもお願いをするんでありますけれども、実際問題としてそれに応じていただけない場合がありますけれども、これは医療の実施の指示をするということであります。指示というのは、ある意味でそうしてほしいという正に指示でありますけれども、これも強制的にやりまして実際にその医療につきましての効果が上がるかと言ったら、そうでもないだろうということで、これも指示止まりにしておりまして、特に罰則では担保をしておりません。
　それから、物資の保管命令ですね、これにつきましては、どうしてもその物資を確保して保管をすると、こういう場合がありますので、これに従わない人につきましては六か月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する旨の罰則規定を設けております。
　したがいまして、罰則でもって担保をするというのは極めて、何と言いますか、限定的なところにとどめているということでございます。
○大田昌秀君　最後に、あと一問だけお願いいたします。
　昨日の本委員会でも質問が出ましたけれども、御指摘がありましたけれども、本法案の第三十二条一項にある内閣総理大臣が定める国民の保護に関する基本指針は、同条四項で国会への報告で足りるとされていますが、国会の承認が必要だと思われますが、そうはいきませんか。
○国務大臣（井上喜一君）　これは、この基本指針といいますのは、昨日も御答弁いたしましたけれども、正にこの法律の運用方針なんですね。運用方針でございまして、かなり細かいことまで、つまりそれを参考にして計画を作ったり業務計画を作っていただくものでございます。
　昨日の答弁のように、この法律、大変詳しくずっと事細かに書いておりまして、この国会での議論なんかも踏まえまして基本指針を作ろうと思っておりますので、特別に国会の御承認をいただかなくてもよろしいんじゃないかというふうに考えているわけでございまして、国会に報告をさせていただきますと、またそこで十分な御検討をいただけるものじゃないかと、こんなふうに思います。
○大田昌秀君　あと、済みません、あと一分だけありますのでお願いします。
　国民保護法制は大まかなことを定めて、具体的な同法に基づいて国の基本指針を受けて各省庁と自治体は国民保護計画、そして指定公共機関は国民保護業務計画をそれぞれ作ることになっていますが、いつごろまでにそれは作ることになるんでしょうか。
○国務大臣（井上喜一君）　大略は大体は頭の中にありますが、これやはり自治体の方のお考えもありますんで、そういうお考えも聞いて、あるいは関係機関のお考えもありますんで聞きまして作りたいと思いますので、これかなりやっぱり時間が掛かると思います。まあまあ一年以内ぐらいに何とか作り上げたいと、そういうことでございます。
　さらに、それを基にして都道府県とか市町村が計画を作っていくわけでありますけれども、これも、これは本当に具体的な細かいことを計画の中に織り込んでいくわけでありますから、これも大方一年ぐらいは更に、更に一年ぐらいは掛かるんじゃないかというふうに考えますが、もうできるだけ早く作っていきたいという、そういう考えでございます。
○山本正和君　私は、今日からの質問は、この対処法に基づいて今度の法案が出されたと、したがって政府としてはどういう事態を想定して考えたんだと。したがって、どういう事態というのは要するに武力攻撃という状況ですね、それを、どういう状況を考えてこの法案を作ったんだろうかと。また、こういう法案を作るについては、当然、日本がたった一つ世界にあるんじゃなしに、アメリカと防衛条約を結んでいる国が幾つかありますし、またＮＡＴＯもあるし、いろいろと軍事同盟関係があって、武力攻撃に対処するための様々な状況があると。そういうものの比較した上で政府の考え方をただしたいと、こういうことで今日から質問をしたいと思います。
　そこでまず、武力攻撃という事態についてですけれども、これは読みようによっては、何万何十万という軍隊が我が国のある部分にやってきて攻撃をするという事態まで想定しているのかいないのか、そこをまず聞きたいと思う。
○国務大臣（石破茂君）　それは、そういう事態も当然あり得ることでございます。想定しているかどうかというのは、防衛白書にも書いておりますとおり、本格的な大規模侵略というのの蓋然性は相当に遠のいたという認識は持っておりますが、全くないというふうには考えてはおりません。
○山本正和君　要するに、何万何十万という軍隊が攻めてきた場合にでもこの法律によって対応できると、そういうことを前提として作られている法律だと、こういう解釈で井上大臣よろしいか。
○国務大臣（井上喜一君）　まあ一応法律というのはいろいろな起こり得べき状況を想定しながら、しかも現実的に起こらないようなことを想定しても仕方がありませんので、まあまあ起こり得るだろうというようなことを想定いたしましてこの法律案を作っております。
○山本正和君　したがって、これは、攻めてきたんだからこれを排除しなきゃいけないと、排除するに当たっては国権の発動としての武力行使を行うと、こういうふうに解釈してこれはいいですね。ちょっと責任者、ひとつお答え願いたい。
○国務大臣（井上喜一君）　それはそうだと思います。正に自衛権を発動するんでありますから、そうだと思います。
○山本正和君　そこで、今度は外務大臣にお聞きしたい。国の基本にかかわることですからね。
　憲法で言うところの国権の発動たる戦争と国権の発動たる武力の行使とどう違うのか、説明してください。
○国務大臣（川口順子君）　国、国権の発動としての戦争というふうに今おっしゃられたわけでございますけれども、現在の考え方といいますか、問題の整理の仕方として、そういった権利としての、一国の権利としての国の政策を実施をしていくための手段としての戦争という考え方は存在をしていないというふうに考えています。
　今、国が武力行使をするということができる、それが違法でないのは、国連憲章によるものあるいは自衛権の発動ということであって、そういう状況においては武力行使をするということはできるということでございますけれども、政策を実行する手段としての戦争というのは違反であるというのが、違法であるというのが現在の国際法の考え方であるというふうに承知をしています。
○山本正和君　ちょっと、外務大臣が頭が良過ぎて私が頭悪いのかもしれぬけれども、もっと簡単に説明してほしいのは、戦争とは何か、武力行使とは何か、どう違うのかと。憲法で書いてあるんですよね。国権の発動たる戦争ということ、国権の発動たる武力行使と、両方書いてある。なぜ違って書いてあるのかということを説明してくれと、こう言うんですよ。今からどうするとかこうするじゃないんですよ。憲法上こう書いてあるのはどういう違いのあるかというのを説明をしてくれと、政府の責任者として。こう聞いている。
○政府参考人（林景一君）　済みません、ちょっと。
　国際法の問題じゃなくて憲法の問題なんでちょっとあれでございますけれども、戦争と申しますのは、先ほど大臣から御説明がございましたとおり、従来の伝統的な考え方に基づきます、国が国際紛争を解決するためにいわゆる武力を行使すると、正に国権の発動という言葉ございましたですけれども、そういうものが正当なものとして認められておった時代の考え方であるというふうに考えております。
　今、武力の行使というのは何かということにつきましては、武力の行使というのは、これは我が国の憲法に、憲法九条一項に言います武力の行使というのは、一般に、我が国の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいうという、こういう説明を従来してきておるということでございます。
○山本正和君　ちょっと、どうも頭のいい人が説明しているんだろうけれども、国民から聞いて、憲法で書いてある戦争と武力行使とどう違うのかといった、国民が聞いて分かるような説明をしてほしいんだけれども、ちょっと今のはどうも、皆さんは、頭のいい人分かるかもしれぬけれども、私はどうも今のは分かりにくいんですよね。
　だから、これは、ちょっと今日は私、質問準備していなかったから、だから、したがって政府の見解をあしたもう一遍聞きますから、あしたは国民に説明する言葉で戦争と武力行使の違いを是非ひとつあしたはお答えいただきたい、これ宿題にしておきますから。
　そこで、次にお伺いしたいのは、日本が、今度の武力行使まで含めて、いわゆる緊急事態に対応するために、国民の皆さんに向かって、ある程度我慢もしてくださいよと、こういうこともしてくださいよというようなことも含めてやる。しかし、国民の皆さんを守りますからと、こういうことで出している法案ですね、政府の気持ちはね。
　そこで、近代、近代と言ったらおかしいかな、やっぱり現代でしょうね、現代でアメリカと一緒になって防衛をした、あるいは戦争をした、あるいは武力の行使をしたという歴史ちょっと見てみると、大きな国でいくと、一番遠くになると、第二次大戦ですよね。第二次大戦でフランスはドイツに侵略されて、むちゃくちゃに占領されたんですね。フランスは外へ出て行って連合軍と提携して、ノルマンディーの上陸作戦からフランス本土で戦った。ドイツ軍を排除したわけですね。要するに、アメリカ軍と組んでドイツ軍を排除した。が、しかしこれはちょっと余りにも占領され過ぎですから。
　しかし、その次どこかと見たら、韓国ですよね。北朝鮮からの侵略で釜山まで追い込まれた。アメリカ軍の支援を得て戦って、三十八度線まで追い返した。これも戦争ですよね。
　だが、その二つ以外に、私は不幸にしてか、寡聞にしてと言ったらいいですかね、勉強不足なのかもしれぬけれども、アメリカ軍と、要するに、国土にどこか外国から占領してきたときにアメリカに助けてもらってやった戦争というのはほかにあったかしら。もしあれば教えてほしいんだけれども、どうですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、例えばクウェートが占領されたという湾岸戦争がございました。クウェートが占領されたことに対しまして、アメリカ合衆国は、それは集団的自衛権の行使というのは必ずしも条約の存在をマストとしておりませんので、たしかこれ集団的自衛権に基づきまして、アメリカを始めとする多国籍軍がそれを排除したというような例があろうかと思います。
　あるいは、ベトナム戦争の場合には、南ベトナムがこれはかいらい政権であったとかなんとかそういう議論は別といたしまして、北ベトナムが侵略をしてきた、それに対してアメリカ合衆国は集団的自衛権を行使したというような主張をアメリカ合衆国はしておったかと記憶をいたしております。
○山本正和君　おっしゃるのは具体的事実だけれども、私は事前にきちっと協定をしてやったという場合はちょっと余り今のに当てはまらないような気がするんだけれども、それは若干の経過としてですね。
　したがって、今、世界各国でアメリカと防衛条約というか相互条約というか組んでやっている中で一番近いのは韓国なもんで、韓国のをちょっと見てみたんですけれども、韓国の場合はこんなに細かい国内法を決めていないんですよね。
　韓国民から言わせれば、北朝鮮の侵略の激しさ知っていますから、戦争になったら、そんな一々市町村長さんやどこの役場と相談してああじゃこうじゃと、逃げなさいとかこっち行けとかになる、そんなに言う暇ないと肌身にしみて知っているんですよ。私も戦争に負けたときに中国におったから、これは関東軍と協議なんかする暇ないですよ。みんな逃げ回って殺されるんですよね。
　だけど、それはしかし、韓国では例えば大統領令というものでやれる。しかも、アメリカ軍というのは今完全に、独立してというか、おかしいけれども、韓国人に対しても指揮命令権を持っておる、戦争になったら。その中で、韓国はアメリカとの提携の中で武力侵略に対する対抗をしようとしている、こういうふうに私は思うんですけれども、今の韓国の場合はそうなっているということで、これよろしいですか。
○国務大臣（石破茂君）　国連軍という形を取りますけれども、その司令官は米国が取るということになっております。指揮権は米国の、米軍人の指揮の下で韓国軍が行動する、そういうような先生の御指摘のとおりでございます。
○山本正和君　おっしゃるように、文書は国連軍だけれども現実はアメリカ軍であるということは、韓国もよく了解しているし、国会もそれは見ておるんだね。それはそれでいいんですが。
　日本の場合はそことどう違うのか。もしも外国の軍隊が日本のある地方に何万人もやってきて、占領されたと。さあ排除だと。自衛隊は先頭切って戦いますよね。アメリカ軍も戦うわけですよね。戦わないんかな、アメリカは、そのときは。戦うんでしょう。戦うとなったら、作戦司令部が要るわけですよね。
　それで、アメリカの、韓国の場合ははっきり決まっている、アメリカ軍の指揮下に入る、みんな。日本の場合はどうなるのか、その辺をちょっと説明してください。
○国務大臣（石破茂君）　アメリカの指揮下に入るわけではございません。これは何度も同じ答弁をして恐縮でございますが、個々の指揮権というものは併存をすることになっております。日本は日本の指揮権に基づきまして行動するわけでございますし、アメリカはアメリカの指揮権に基づいて動いております。
　これを両方どのようにして行うか、オペレーションを行うかということは、それは調整メカニズムというものがございまして、そこにおいて緊密に調整してそれを行うということになっております。
　これは、先生御指摘になりましたように、韓国は違う、日本はこうだ、これで本当に大丈夫なのかというような御指摘は多方面からいただいておるところでございます。しかしながら、日本におきましては、それを日米きちんとした協調の下に、そのメカニズムを有効に各レベルにおいてワークさせることによってきちんとした体制を構築をするべく私ども努力をしておるところでございます。
○山本正和君　おっしゃるのは、日米安保条約の流れから当然そうなるし、行動に当たっては調整しなきゃいけない、また当然、アメリカ政府と日本政府との間で協議が行われて、そういう中でだと、こういう流れだから、だからおっしゃるようになると思うんだけれども。
　現実問題として戦争が始まったら、調整なんかしておったら負けちゃうんですよ、戦争、本当の話は。私、だからそのときは、私はアメリカ軍は戦うと思うんです、知らん顔して、関係なしに。だって、自分たちは殺されるから、戦うというのは。そんな調整する暇もないですよ。ばんと戦いますよ。私がアメリカ軍の指揮官でもそうする。同じように自衛隊も戦わざるを得ないんですよ。
　現実問題は、そういうきれい言葉じゃなしに、大変な事態になりますよと、その段階は。そのことは皆さん知っておって、そしてこの法案を作ったのかどうか。言葉の上では調整になっているんです、はっきりね。安保条約の中で調整という言葉は使わざるを得ないんですよ。しかし、現実の戦争はそうじゃないということはみんな知っておって、まずはそこまで覚悟してこの法案が作られておるのか、ちょっとその辺はどうですか。
○国務大臣（井上喜一君）　まあいろんな事態の展開はあろうとは思うんでありますけれども、こういう法律に基づくそのルールですね、組織だとか、今お話ありました指揮権なんかは、これはもうあらかじめ決められたそういうものにのっとって実施をしていくということに考えているわけでございます。
　ただ、どういうような事態の展開になるか、これはやっぱりその事態によって違うわけでありますけれども、だからといって全く我々が今考えておりますこの組織といいますかルールが全く使えなくなるというような、そういうことは考えておりません。
○山本正和君　恐らく三人の大臣、それぞれ、何というか、このことについてのイメージはお持ちになっていると思うけれども、私は正直言いますけれども、何万という軍隊や何十万という軍隊が日本の国に来ることを想定していないと思うんですよ、頭の中では。可能性はあるだろうと、しかしそんなことは現実起こったら大変だと、国が滅びるときだと皆さん思っていると思う、実際はね。だけれども、この法律はそういう場合でもいいんですよという構成になっているから、私は心配なんだ、逆に言えばね。
　この法律は、例えば、これ武力で排除すると書いてあるんですからね、武力で排除といったら戦うんですよ、徹底的にね。しかも、アメリカ軍も戦うと書いてある。それは何万、何十万という軍隊が、我が国を占領されて、それでも戦うという、それなんですよ、これはね、流れは。
　しかし、これは私のような年齢の者から言わせたら、もしそうなったら、この国はもう大変ですよ、滅びてね。水際で排除すると、あるいはミサイルが飛んでくるのをどう止めるかと、これは真剣になって考えなきゃいけないけれども、その辺が一つ気になりますけれども、まあそれはちょっとおいておいて。
　私がここで申し上げておきたいのは、自衛隊が作られたときに、大変な苦しみで作られた。警察予備隊作ったときに、実は私も、そのとき高校の教師しておったけれども、警察予備隊に入ろうかと思ったですよ。そういう青年もたくさんおった。それで、その警察予備隊が作られて、それから今日の自衛隊までいく経過の中でどういう役割を国民が自衛隊に対して期待してきたかといったら、少なくとも、中で武装革命、武力革命が起こって大騒動になったら困ると。
　それから、朝鮮戦争のときですから、もしそのときに朝鮮戦争の流れで変なものが来たときには困る、そういういろんな気持ちありましたよ。しかし、全面戦争まで期待して警察予備隊作ったのでなければ、当時の防衛隊作ったんでもないと私は思っている。隊員の諸君もそうだと思っている。しかし、守るよと、国を守るよという気持ちは一生懸命やってきたと、これが歴史だと思うんですよ。
　その次に、自衛隊に対して国民が本当に感謝し始めたのは、大変な苦しみをこらえてでも、災害に、国内での災害に必死になって取り組む姿、それからまた訓練しながらも、ああやってもし何か攻めてきたときには戦ってくれるなという、その姿を見て国民が自衛隊に対して私は認知を始めたと思うんですね。
　外国へ行って云々というのも確かにありますよ。しかし、国民の間にだって、実際に私どもの世代の親は、子供が自衛隊に行くといったら、皆やめてくれって言いよったですよ。このごろは、私の孫も自衛隊行きたいと言っておるんですよ。それぐらい変わった、空気が。しかし、その、じゃ変わった自衛隊はどうあるべきかといったら、この国の平和のための自衛隊と、何としてもこの国は戦争をしない国としての自衛隊であってほしいというのは私の気持ちだし、恐らく日本人の大部分はそう思っておるんですよ。自衛隊、本気になって戦争する、嫌だと思う。
　それは別にして、こういう法案を作ってこられた以上は、政府の責任がある。その責任とは何かといったら、この法案の趣旨をきちっと説明してほしいんですよ。要するに、私に言わせたら、これは正直言って、北朝鮮はかつて、ノドンだったか、あれ飛ばしましたよね。あれを見て、これ守らにゃいかぬという気持ちになった、確かにね。それからこの拉致問題ですよ。こんな、我が国に勝手に出てきやがって、捕まえて引っ張っていって、承知ならぬと。あとは、まあちょっとこれは語弊あるけれども、尖閣諸島で、ちょっと元気のいい議員もおったけれども、何かちょこちょこやったもんだから何とかいい話になったんでね。しかし、私は、しかし今やっぱり国民が思っている、我が国を守るということは、朝鮮の拉致なんか承知せぬぞと、こんなことさせぬでくれと、それから地震、災害のときに絶対自衛隊守ってくれよと、外国から守られたら承知せぬよと、国内で内乱起こすようなことしたら困るよと、それはあると思うんですよ。
　だけれども、そういう中で、しかし、自衛隊に今度は、何万、何十万という軍隊が来ても戦う自衛隊にするんですよということを言う以上は、国民にそれだけのことを説明する責任が私は政府にあると思っているんですよ。
　そこの議論が余りされていないままに、何かノドン、朝鮮半島からぼんとあれが飛んできたということと、そんなものとひっ付けて、さあ緊急事態だ緊急事態だとこう言って、しかも国民にはぴんとこずに、そんなこと言って、正直言って、この法律通ってですよ、仮に、どこかの家が出ていけって、今から、戦場になっているから、こんなこと言われて、それを一々手続してやってというのは、そうしたらその個人が抵抗したらどうなりますか。国民の理解を得て初めてできるんですよね。そこの国民の理解を得るための手続が私は欠けていると、この法律を作るについてね。だから、やっぱり遅くないから、やっぱり国民の皆さんという訴えを私は政府としてほしいと思うんですよ、この法案の意味をね。
　その辺が、そして私が冒頭にこの問題に対して最初の質問のときに総理大臣に質問しました、外国の軍隊が攻めてきたときには国民はどうするんですかと。国民には戦ってもらわぬでいいんですと、自衛隊が戦うだけですと、国民の皆さんと、こう言った、総理大臣がね。また余計心配になった。担当大臣としてどう思われますか、そういう問題について。
○国務大臣（井上喜一君）　正に国の有事でありますから、国が先頭に立ちまして地方自治体とかあるいは関係の公共的な機関、あるいは国民の皆さん方全体に支援をしていただくような、そういう対応じゃなければ本当に効果的な国を守るという、そういう効果が上がらないと私は思います。
　中心になるのは国でありますが、そういう意味で、今先生御指摘のように十分なる国民の理解を得て協力をしていただくということだと思うんですが、ただその場合も、それじゃ国民が銃を取ってやるのかというふうになりますと、それはできないということでありまして、ただいろんな形での国民の協力というのは私はあると思います。
　例えば避難をする場合に避難の誘導をするとか、あるいは救援の場合に救援物資を届けるとか、あるいは治療する場合にやっぱり治療の手伝いをするとかということはあると思うんでありまして、銃は持たないけれども、広く国を守るために皆さんの協力はこれはもうどうしても必要なことだと、そんなふうに思います。
○山本正和君　おっしゃる意味はよく分かるし、それから政府もそんな国民をだまくらかしてというような気はないと私は思うんですよ。真っすぐに、いざといったときにどうしますかと、備えはないよと、備えあれば憂いなしというのが本心ですと。こうおっしゃりたいと思っているんですよね。
　しかし、現実の問題として、この場における質問も衆議院の質問も十分には読んでいます、ちゃっとちょこちょこ散見したんですけれどもね。やっぱり中にあって、ここで議論するときにはどうなるかといったら、一つ一つの問題についてこれは本当はどうなのということを聞きたくなるわけですよね。そうすると、聞いていくと、さっきの話で三万、いや何万、何十万という人が来たときもそれも含めて対応せざるを得ないというふうに答えざるを得なくなってきますよね。
　私は、そこでこれはおやりになったんだろうと思うんだけれども、自治体の長に対してこの法案について骨子なりなんなりを示して説明をされたと思うんですけれども、そういうときの反響はどうだったんでしょうか。全国の市町村長会でもいいし、知事会でもいいし、そういうことに対して御相談をされたのがあったとしたら、そのときにどんな意見があったかも含めてお答えいただきたい。
○国務大臣（井上喜一君）　知事さん方あるいは市長会あるいは町村会ですね、また関係の指定公共機関の代表的なところですね、そういった方にはそれぞれ説明をしてまいったわけでありますが、とりわけ知事さんにつきましては、大まかな法案の概要から説明しまして、さらには、それを多少条文に引き直したような形のかなり詳細な要旨と、要旨というようなものもお配りをして議論をしていただきまして、さらにはまたもう一回練り直して、要旨なんかも知事会に諮りまして、そのときに出てまいりましたのは、幾つかありますけれども、一つはやっぱり知事の権限を強化をしてくれと、あるいは市町村長の権限を明確にしてほしいというようなことですね。
　例えば、市町村、知事でいいますれば、緊急に避難をすべきこと、国の方で必ずしも十分な判断できないでしょうと、だから知事が独自に判断をして緊急避難の措置を取るようなこともしてくれとか、自衛隊との関係をきちっとしてくれとか、そういう何といいますか、知事の権限を強化をするということ、それが一つ。それからもう一つは、国と都道府県と市町村との権限関係ですね、指揮監督関係、特定の事項についてどうだということを明確にしてくれというようなことですね。それから、あとは財政負担の問題も大変御関心がございました。
　そこで、私はやっぱり最終の要旨の説明の知事会に出たんでありますけれども、そこでは珍しく、知事会というのは大体いろんな意見を言われるんでありますけれども、いや、これは非常によくできた案だと。大体、知事会が今まで言ってきたことも中に取り入れてくれると、取り入れてくれているというふうなことで、私は大体余り異論なしに御承認をいただいたと、こんなふうに思うんです。ただ、財政負担についてはきちっとやってくれと、それはございましたけれども、全体の知事会の評価としてはそんなような評価じゃなかったかと、そんなふうに考えます。
○山本正和君　ということは、知事さんたちはおおむね了承を得られたと、全国知事会は。市町村会までは十分いってないかもしれぬけれども、おおむね大体流れは知っていると、こういうことですね。
　私は、そこのところが、どうも実際は、非常事態の場合、住民に対して命令を発して住民を動かすのは首長さんですよね。首長さんたちが本気になってこのことが分かっているかどうかちょっと心配だったものでお聞きしたんですけれども、その辺は、有事の事態になった場合は市町村長さんまで含めて住民に対して、ちょっとあんた家出ていけと、こっちへ来なさいよと、こういうことが言えるということは、大体市町村長さんたちもおおむね理解をし了解をしているということでよろしいですか。
○国務大臣（井上喜一君）　市長会の方は、この最終の案で了解をいただいたものと思いますし、恐らく町村会といいますのは、全員をここにお集まりいただいて説明するということはできませんので、町村会の方に説明しておりますけれども、特別の御意見はなかったというふうに考えているわけでございます。
　ということで、もう知事さんの方は、これは県によって多少違いますが、大変、安全、国民の安全といいますか国民保護につきましては考え方が進んでおりまして、例えば鳥取県なんかはもう既に県で特定の地域を設定して、そこの住民を避難をさせるようなことをやっているわけですね。それで、避難に何日間ぐらい掛かったから、訓練はちゃんとこのようにせぬといけないとか、そんなような意見も言っておられましたので、私は、少なくとも知事さんレベルまでは大体この法案の概要は御理解いただき、やっぱりきちんきちんと知事が責任持ってやらないといけないなというような意識は持ってきておられると思います。
　市町村、市とか町村段階はこれからもっともっと啓蒙して、理解を深めていただけるような努力をしないといけないと、そんなふうに考えます。
○山本正和君　いろいろと配慮をされていると思うんだけれども、どうも私は、まだ十分に浸透しているように、理解が行き届いているようには見えないんですね。
　田舎なものだから、小さな町や村の首長さんだから分からないかもしれぬけれども、いろんなことを話していると、特にやっぱり一番この説明、僕もいろいろ、私もこうじゃないかああじゃないかというような話はするけれども、確定的なことは、政府じゃありません、言えませんけれども、その中で一番出てくるのは、本当にアメリカ軍にそうなったら守ってもらうんですかと、アメリカ軍のためにそうすると全部土地や何かも提供するんですかと、そこはそういう印象が非常に強いんですよ、この事態法。
　自衛隊ならまだいいと言うんですよ、自衛隊なら。アメリカ軍に何でそんなことまでして助けてもらわないかぬと。海岸まででいいですよ、アメリカに助けてもらうのは。本土ではそんなもの、アメリカ軍に助けてもらわぬでよろしいと。もっと言えば、私は、先ほど大田委員が質問しておられたけれども、沖縄県民の皆さんが、もしアメリカに、じゃない、よその国が沖縄に来て占領されたと、戦わないかぬと、自衛隊が戦ったと。アメリカ軍も一緒になって行動すると言ったら、どんな感情を持つでしょう。本当の国民の感情ですよ。だから、こういう法案を作るについて私が一番大事にしてほしいのは、国を守るということは国民が一つにならにゃいかぬのですよ。一つになるための手だてをどうするかということが非常に大事だと思うんですよ。
　だから、そういう中でこのアメリカ軍のいわゆる、これ私、今からまだあと質問するつもりでいますけれども、本当にそのアメリカ軍の行動というのは何なのと、我が国における。そこがどうもぴんとこないものだから、これはあした以降、アメリカ軍の行動とは何かについて、これは主として防衛庁長官にお聞きすることになると思うけれども、だけれども、国民が思っている日米安保条約でアメリカが守ってくれるというのは、日本の国に攻めてくるまでに守ってくれる、国土が、守るために日米安保条約はあるんだと思っているんですよ。国土の中でアメリカ軍に守ってもらおうという意識は余りなかったと思う。文章は、文章はひょっとしたら国土の中も含めているかもしれぬ。しかし、国民感情ですよ。
　そういう中でこの法案が今議論されているわけですから、政府としてはそういうものも含めてひとつ十分な説明をしてほしいと、こう思うんです。
　今度は、アメリカ軍の行動等について、ひとつ自衛隊の行動と全く一緒なのか。さっき私は作戦統制権の話しましたけれども、だけれども、そういう本当にこちらで戦うときのそういう発想の仕方ですね。私は、その調整する、協議すると言っているんだから、アメリカさんよ、済まぬけれども海岸まででいいからと、こういうことを言っていいと思うんだ、私は、極端なことを言ったら。そうはいかぬといってアメリカは言うと思うんですよ。そんな弱い日本と一緒に戦ったらひどい目に遭うと言うかもしれぬですよ、それは。
　だけれども、私はしかし、少なくともこの法案を作ってやる以上は、国民の皆さんが安心できる、国民感情もある程度理解できるということまでしなければ、どうもこれは不安で仕方がないんですよ。どんどんどんどんちょっと先走っていって、国民がまだ付いていないうちにどんどん行っちまったと、そういう気はするんだけれども。
　そうすると、そのアメリカ軍の行動ということについてひとつあしたまた詳しくお聞きしますけれども、今おおむね、もし、簡単に説明していただいた方がまた質問しやすいですから、おおむねこういうことは想定していますということがありましたら御説明願いたいんですけれども。
○国務大臣（石破茂君）　一つは、どういう攻撃があると考えているか説明をもっとしなさいという御指摘であります。それは私どもも本当にそのとおりだと思っております。
　これは、毎年防衛白書も出しておりますが、十五年版がようやっと二万部売れたとかいうような話でございまして、これをもっともっとたくさん読んでいただかなければいかぬと思っておりますが、なかなかお金出して防衛白書を買おうという方もいらっしゃいませんで、これどうやって国民の皆様方に分かっていただくべく努めるかということだと思っています。
　その中におきまして、冒頭でもお話をいたしましたが、大規模な着上陸侵攻作戦というものが我が国に対してあるという蓋然性が高いという認識は持っておりません。本当に、もう何万、何十万という大軍が攻めてきて日本のどこかの島を占領してしまうというようなことを考えておるわけではございません。そのことは、防衛力整備は大綱に基づいてやっておるわけでございます。五十一年の大綱、今は平成七年の大綱に従ってやっております。今年の末までに新しい大綱を作ることにいたしておりまして、そこにおきまして、どういうような周りの安全保障環境かということは今政府部内でさんざん議論をしておるところでございますが、これは明らかになるものでございます。
　私どもが考えておりますのは、まず一つは、そういうような大規模な何万、何十万という感じで攻めてくるというのは確かに少なくなった。しかし、旅客機を乗っ取ってぶつかってくるとか、あるいは冷戦期はアメリカ、ソビエトしか持っていなかった弾道ミサイルを小さな国あるいはグループが持つようになったとか、あるいは核・生物・化学兵器みたいなものをそういう集団が持つようになったとか、あるいはもう個人でもできるサイバーテロみたいなものが起こるようになった。そういうものが、実は何万、何十万というのが攻めてくるのと同じような被害をもたらすのかもしれない。
　それは核兵器による抑止力も利かない、非対称的な手段によって非対称的な勢力が、実は何万、何十万というのが攻めてきたのと同じだけの被害を日本に与え得るということがあるのではないか。それは従来のように抑止力が利かないとするならば、それをどのようにして対処すべきなのかということが私どもにとっての一番の課題だと思っております。そこの辺を本当に先生の御指摘のようにきちんと分かりやすく、なかなか今まで五十年間イメージしたことがない話ですからイメージしていただくのは極めて難しいと思いますけれども、御説明しなきゃいかぬ。
　後段の質問に、御質問にお答えをしますと、日本の本土に、本土にといいますか、もう日本の領土に攻めてこられる、上陸されるということになったらばもうそれだけで主権の侵害でございますから、そうならないようにどう排除するかということを日米連携して考えなきゃいかぬということは当然のことだと思っております。
　そういうことにならないためにはどうするかということでございますが、他方、日米安全保障条約というものは日本の施政下にある地域、領域というふうに決められてございますので、日米安全保障条約の適用範囲はそうなっておる。あわせて、自衛権は公海、公空まで及ぶ、こういう形になっております。
　その辺りをどのように整理をするかということでございまして、明日、先生から御質問を賜りますれば、その辺りをもう一度きちんと分かりやすく御説明できるように私ども努力をしてまいりたいと考えております。