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○阿部説明員　一律減額の方につきましては、そういうふうな事例というのは、実は私ども聞いていないのでございます。多分、保険料のその他の事由とする減免の話ではないのかなというふうに思いますが、一定所得により当然のこととして減額するということにつきまして、余分に被保険者に負担をかけて、強制的に、申請が出なければ全然やらぬぞというふうなところがもしあるとすれば、指導してまいりたいというふうに思っております。
○岩佐委員　国保税というのは、低所得者層にとっては言うまでもなく非常に重いものになっています。
　そこで、自治省に伺いたいのですが、先ほどもちょっと伺った資料ですけれども、「国民健康保険税に関する調」というのがありますが、それによれば、前年所得のない人で国保税を払っている世帯の割合は、この十年間でどう変わったでしょうか。
○吉住政府委員　最近の数字が昭和五十五年度でございますので、四十五年度と比較いたしますと、四十五年度におきまして所得のない世帯の割合は四・三％、昭和五十五年度におきましては一四％となっておりますが、ここで若干補足させていただきたいわけでございますが、御承知のように、所得税におきまして昭和四十八年に老年者年金特別控除という制度が設けられまして、これによりますと、その控除額は現在七十八万円ということになっておりまして、ここに給与所得控除の五十万をプラスしまして百二十八万円までの人は、これは所得のない者という中に区分されるという統計上の問題もございますので、数字的にはただいま申し上げたとおりでございますが、そういう部分を割り引いて考えなければならないというふうに思っております。
○岩佐委員　所得のない世帯が計算上、数字上この十年間で約三倍になっております。さらに、国保税は被保険者すべてにかかるわけですから、住民税非課税の世帯あるいは生活保護基準以下の世帯にも課税されます。
　そこで伺いたいと思いますけれども、昭和五十五年度の場合、一世帯当たりの国保加入者は何人になるのでしょうか。
○吉住政府委員　一世帯当たりの国保の平均加入人員でございますが、これは保険税、保険料両方合わせまして一世帯平均二・八三人、約三名ということでございます。
○岩佐委員　同じ五十五年の調査では、国保加入者がどんな所得の人かという区分調査をしているわけですが、給与所得者が一番多い三五・六％、次に営業所得者が一九・二％、農業所得者が一八・四％、その他の事業所得者六・九％、その他の所得者同じく六・九％となっています。
　一番多い給与所得者の例をとってみれば、一世帯三人の加入者ですから、三人家族の場合、住民税所得割の課税最低限は一体幾らになるでしょうか。それを所得に直すと幾らになるでしょうか。
○吉住政府委員　夫婦子一人の三名の世帯におきましては、住民税の課税最低限は百二十二万一千円でございますので、そこからいわゆる給与所得控除を差し引いた所得ベースで置きかえますと、七十二万一千円と相なります。
○岩佐委員　さらに伺いたいと思いますが、所得が約七十万以下の世帯は、国保加入世帯の一体どのぐらいの割合になるでしょうか。
○吉住政府委員　所得が七十万以下の世帯につきましては、五十五年度の数字でございますが、約三百四十万世帯ございまして、全体に占めるウェートは三九・四％ということでございます。
○岩佐委員　家族構成も違ったり業種も違ったりするわけですけれども、およその見当として約四割の世帯が住民税の所得割がかからない低所得者層の世帯であるということが言えると思います。しかもこの住民税所得割の課税最低限も五十五年に据え置かれたままで、すでに生活保護基準以下となっております。この逆転現象をつくろうために非課税限度額制度を一年一年続けているわけですが、五十八年度はその非課税限度額が据え置かれたために、もはや生活保護基準ととんとんの水準であります。自治省は、生活保護基準額の水準以下の所得者に住民税を課することは好ましくないとこの委員会で何度も答弁しているわけですが、国保加入世帯で言えば、約四割近い世帯がそうした世帯であるわけです。このように全く所得のない世帯が全体の一四％、そして住民税所得割が課税されない世帯が全体の約四〇％というのが国保税の実態であるわけです。
　こうした事態を、大臣、いままで聞いていただいておられると思いますが、受益を受けているからといっても、所得の低い方に負担がかかり過ぎているのではないか。そういうふうに思われないでしょうか。減額の基準を引き上げる必要があるのではないか。そういう点についていかがでしょうか。
○山本国務大臣　国民健康保険というのは、構成員は他の保険経済と違って、非常に高年齢層の方が多いわけでございまして、したがって、やはり所得が低いという方の多いのも、実態としては確かにおっしゃるようにあると考えております。したがいまして、国民健康保険というものにつきましては、そういう低所得者層の負担を軽減するという意味で、健康保険税独自の減額制度というものも、先ほど来のお話のようにあるわけでございますが、そのほかにも他の社会保険以上の財政措置が講じられておるところでございます。今後とも、まだまだ国民健康保険の財政あるいは国民健康保険経済というものの中身を改善をしていく。それにはいろいろな手があると思いますが、いま言われておりますような退職者医療制度の検討などを初めといたしまして、いろいろ改善策を考えて、国民健康保険に入っていらっしゃる低所得者層の医療のために努力をしなければなるまい、こう思っております。
○岩佐委員　こうした、下の方に負担を強いる仕組みをそのままにしているためにいろいろな問題が起こってきているわけです。国保税の収納率は最近非常に落ちてきていると思いますけれども、昭和五十年度以降全国平均がどうなっているか、言ってみていただきたいと思います。
○吉住政府委員　国保税の収納率でございますが、五十一年九三・二％、五十二年九二・八％、五十三年九一・五％、五十四年九〇・九％、五十五年八九・九％、このように推移をいたしております。
○岩佐委員　この原因はどういうところにあるとお考えでしょうか。
○吉住政府委員　それぞれ個別の事情がありまして、詳細承知しているわけではございませんけれども、やはり国民健康保険税、それはその他の医療保険に比べてどうこうというのではなくして、やはりそれは絶対額としてかなり大きな負担であることは間違いないところでございまして、その場合にどちらかと言えば平均的に、まさに平均的にでございますけれども、それほど裕福でない方々を多く納税者として抱えているというような事情がまず根底にあるのであろうというふうに推測いたしております。
○岩佐委員　私は、東京の三多摩関係を調べてみたわけです。現年分の収納率、五十四年が九三・〇八、五十五年が九二・五八、五十六年が九一・九六、滞納繰越分になると五十四年四三・三五、五十五年が三七・九〇、五十六年が三五・二六と、同じような状況になっているわけです。どうしてこういう状況になっているのかという原因を聞いてみたわけですが、一つは八王子に聞いてみました。八王子は職業別滞納者のトップに土木建築関係が挙がっています。理由別でも、倒産も含む事業不振がトップになっているわけです。それから、町田市の例も聞いてみたんですが、やはり国民健康保険税滞納の主な理由、この一番は生活困窮ですが、二番目に経営不振、倒産というのが挙がっているわけです。
　京都の例を見ても、五十六年度は一万九千九百六十七世帯が滞納世帯です。この数字は、一期分でも未納があれば一世帯として計算しているため、ダブって計算されているので実際の世帯数はもっと少ないわけですが、その一万九千九百六十七世帯の理由の内訳を見ると、納付拒否等で滞納しているのは一千七百二十世帯で、全体の一割にも満たないわけです。ほとんどが納付がおくれたとか、あるいは納めたいけれどもそれができない納付困難とか、あるいは不在である、そういう理由のもので、納めないのではなくて、納められないというのがその理由の大半であります。
　こういう世帯に対しては、滞納処分というかなり強権的な手段を用いているところもあるようですけれども、税務相談などを通じて納税者の実態に合った税務行政が要求されると思いますけれども、自治省は市町村に対してこの点についてどういう指導を行っておられるのでしょうか。
○吉住政府委員　私どもは、地方税の徴収関係の事務の運営につきましては、ごく一般的な指導はしていますものの、特定の税目、たとえば国保税についてかくかくのやり方でおやりなさいという指導は実はやっておりませんし、実情もそれほど詳しいわけではございませんが、先ほど申し上げましたように、国保税の徴収率が他の市町村税に比べまして低いということは、これは先生も御指摘のとおり事実でございますし、各団体とも、もちろんその一方におきまして税務当局としての毅然たる態度はとらなくてはいけないものの、やはりそこは納税者の事情を個別に参酌しながら徴収率の確保に努めているものというふうに理解をしているわけでございます。
○岩佐委員　国保税の滞納世帯がふえる中で、各市町村で国保税の取り立てが大変厳しくなっているわけです。ここにコピーがありますけれども、こういう警告書というのを送りつけているわけですね。それから、窓口に呼んで誓約書を書かせたり、納付の約束をしなかった人には保険証の交付を取りやめたりすることが、最近しばしば起こっている。
　これは青森県の弘前の方の直接の訴えですけれども、電話を差し押さえられたという人がいるとか、あるいは五十七年度十二月末までの滞納者のうち四百三十二件が差し押さえという形で言われ、このうちの六割が差し押さえの物件なしという、そういう数字も出ているわけです。
　それから、これも青森の例ですけれども、「妻と中学一年生の三人暮らしです。今年の九月に仕事中、自動車事故をおこし、会社の上司も同行していたのに責任をおしつけられたうえ解雇されました。その後勤めた会社は賃金不払いで現在交渉中です。冬をむかえて仕事はほとんどありません。そこへ国民健康保険税七万四千円の滞納による「差押え通知」がきました。役所に相談にいっても「税金だから払いなさい」というばかりです。私は身体も悪いのですが頑張るだけ頑張ってきたつもりです。仕事をしたくとも仕事がなく本当に困っています。」という、四十五歳の男性の訴えがあるわけであります。
　国民の生命と健康を守るという制度が、低所得者の最低生活費を保険料や税として取り上げていったり、あるいは農家や中小零細業者の営業資産までも差し押さえて持っていく、そういうようなことがあってはならないというふうに思うわけです。
　そこで、厚生省に伺いたいと思いますけれども、国保税あるいは国保料の滞納があるからといって保険証を交付しないということは、法に照らして許されるのかどうか、お答えを願いたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　滞納があるという理由をもちまして国民健康保険の被保険者証の交付を拒否するということは、法律上はできないというふうに思います。
○岩佐委員　厚生省に、最近未交付の実態というのが非常にふえているという訴えが続々寄せられているわけで、この未交付の実態というのを調査をしてもらいたいというふうに思うわけです。そして、そういう自治体があった場合に、交付をさせるようにきちんと指導していただきたいというふうに思いますが、その点、いかがでしょうか。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　被保険者証の交付といいますのは、先ほど申し上げましたように、法律上の取り扱いとして、滞納があるという理由でこれを拒否するということは、法律上はできないというふうにお答え申し上げたわけでございますけれども、ただ、被保険者証といいますのは、それをもちまして医療機関で受給できるという一つの資格証明書でございますので、健康保険の保険給付を受ける際に非常に重要な証書でございます。いわば被保険者である証明でございますので、その被保険者証の確認によりまして医療機関からの医療給付、お金の支払いというのが行われるということでございますので、きわめて大事なものでございます。
　一方、滞納といいますのは、いろんな理由があろうかと思いますけれども、実際の取り扱いといたしまして、滞納しておる方に、何というのでしょうか、滞納といいましても実際にそこに居住してないケースというのがかなり実はあるわけでございます。被保険者証の交付の場合には、毎年住民台帳で確認いたしまして、被保険者証の更新のときに大半の方々は自動的に交付しているわけでございますけれども、滞納をしておられる方、あるいは保険料が納付されていない名前の方、これには住所地にいなかったとか、あるいはほかの保険にすでに入っておって届け出を怠りまして、被保険者証の交付が必要ないので国民健康保険の保険料も納めなかったというふうなケースもかなりあるわけでございます。
　やはり法の執行といいますのは厳正に行わなければいかぬということでございますので、住所も登録されておるからといいまして被保険者証をみだりに——みだりにといいましょうか、完全に自動的にただ出しておけばいいものではないというふうに思うわけでございます。住所地を確認し、かつその資格関係につきまして、他の被用者保険等との関係などにつきましても確認をした上で被保険者証を交付するというのは、窓口業務としての当然のあるべき姿だというふうに考えております。
　そういう意味で、保険料が納められていない方につきまして、さらにもう一度通知を出しまして来庁を願いまして、そこで資格確認をした上で被保険者証を交付するというのは、私は当然のことだというふうに思っております。その際に保険料の納付方につきましても要請をし、協力を依頼するということも、これまた保険料という財源をもちまして全体の皆さんで出し合っている保険料ですので、そういったふうな保険料、ほかの人方で同じ所得でも保険料を納めておる方もおられるわけですので、全体の拠出により成り立っている保険制度を維持する上からも、保険料の納付方を要請するということは当然のあり方ではないかというふうに考えております。
○岩佐委員　それは、払える人は当然払うでしょうし、いまみたいな本人がそこの住所に住んでいないとか、そういうことによる未納付のことを私は言っているのではなくて、生活が一時的に困難に陥って、そして払えないというふうな事態になった場合に、本人を呼びつけて、あなたは払っていないから、だからこの保険証は交付できないというような形でかなりおどかされて、それで病院にかかりたくてもかかれないというような事例が最近ふえてきているためにそう言っているわけで、厚生省に未交付の実態をきちんと把握をしてもらいたいというふうに先ほど言いましたけれども、その点、再度確認をしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○阿部説明員　具体的なデータ等手持ちにございませんけれども、かなり長期的に資格があるのに被保険者証を交付していないというふうなケースはないというふうに思っております。ただ、若干のおくれといいましょうか、あるいはいま先生の御指摘のように、保険料を納められていない方について資格確認の期間だけ若干のおくれを見るというふうなケースはあろうかと思いますけれども、長期的に滞納があるから被保険者証を交付しないということで、被保険者資格があるのに交付しないというふうなケースはないものと考えておりますが、個々具体的に、何かの機会がございましたら、これは全国調査はなかなかむずかしいと思いますけれども、そういったふうなケースがございましたら、よく調べてみたいというふうに思っております。
○岩佐委員　滞納世帯が多くなったからといって、ただ納めよ納めよというやり方では、国民は納得がいかないと思います。多くは納めたくても納められない、それが実情であります。倒産などの理由による納付不可能な者については、法第七百十七条にも減免規定があるわけですから、こうした減免制度の活用によって対応すべきであるというふうに思いますけれども、そのような指導はやっておられるのでしょうか。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　保険料の軽減措置と違いまして一律的に対処できる性格のものではございませんので、私どもの方で個々のケースの例示をいたしまして、こういう場合には減免した方がいい、あるいはしなさいというふうな意味での指導はしておりません。ただ、極端に、先ほど例示されたような、交通事故に遭いまして職も失い、一家が本当に貧窮のどん底に落ちたというふうなケースのようなことにつきましては、全体の拠出により成り立っておる保険料でございますので、個々のケースに応じまして許される範囲で減免のことも考えられ、あるいは分納等も考慮するということは、私は十分できるのではないかと思いますし、そういったふうな趣旨での都道府県、市町村に対する理解を求めておる、注意を喚起するということはやっていきたいというふうに考えております。
○岩佐委員　ところで、地方税法第七百十七条の規定、これでは第三百二十三条の市町村民税の減免規定と全く同じものであるわけですが、これはそういうことで理解をしてよろしいのかどうか、伺いたいと思います。
○吉住政府委員　地方税法第七百十七条の減免条項でございますが、これはいま先生が御指摘いただきましたたとえば市町村民税の減免の規定と比べまして、どちらも一定の要件を満たす場合には、条例の定めるところにより減免することができるというふうに書いてございますので、他の税目と共通しているとは思いますが、ただ具体的には、それは条例をもって規定するということでございますので、特に国保税のような特殊な税の性格の場合には、通常の場合にはほかの税目のようには必ずしもある程度広く減免するというわけにはいかない性格のものであることを御理解いただきたいと存じます。
○岩佐委員　市町村民税の減免規定では、生活保護法に規定する各種の扶助、それから就学奨励金、就学援助金など、これは公の扶助として考えられるんだということを、わが党の三谷議員の質問に対して石原税務局長が答えておられるわけですけれども、国民健康保険税の減免、こういう場合にも当然同じような解釈がされるというふうに思うわけですが、その点、いかがでしょうか。
○吉住政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、具体的にはその条例で書かれるところに従って減免が行われるわけでございまして、もしもそのように書かれた場合には、それはそれなりに効果を発揮するわけでございますが、通常の場合、ほかの税目と異なりまして特殊な性格の税でありますので、その範囲は限定的に限るべきではないか、限るべきであるというふうに一般的には私どもは考えているところでございます。
○岩佐委員　条例準則が、七百十七条の場合ないわけですね。そこのところが非常に混乱を招くところであるわけですが、一般的に生活保護法に規定する各種の扶助、これは公の扶助ということであたりまえだし、それから就学援助金や就学奨励金、これらも公の扶助ということで、地方住民税ではきちんとしているわけですから、そこのところは同じような解釈で成り立つということで一般的に運用されているというふうに思うわけですけれども、その点について、もしそういうことがそうじゃないとか、そうであるとかということであるならば、考え方を明らかにしていただきたいと思いますし、それから、住民税のように七百十七条も条例準則できちんと決めるべきではないかというふうにも思うわけですが、その点、いかがでしょうか。
○吉住政府委員　ただいま申し上げておりますように、国民健康保険税の特殊な性格にかんがみまして、通常の場合には減免をいたさないのが通常のベースであるというふうに考えておりますので、条例準則では外している次第でございます。ただ、先ほどから御指摘の中で、たとえば大きな災害に遭いまして、その場合に条例で減免をするという場合には、それはそれで大変結構なことであろうと思いますが、そういう限られた場合を除きましては、残念ながらそれは減免すべきものではないというふうに考えておる次第でございます。
○岩佐委員　大臣に最後にお伺いをしたいわけですが、先ほどから議論をしていますように、国保税は大変高くて負担し切れない、そういう状況になってきているわけですね。ですから、徴収率も非常に下がってきている。そういう中で、国の減免だけじゃなくて、地方の減免についても住民の方々からの要望が非常に強いわけで、そういう点についてよく実態を調べて、そして研究をしていっていただくということが必要だと思うんですね。いまの答弁のようにしゃくし定規でいったら、本当に一家心中だとかあるいは一家離散だとかいうことも起こりかねないという非常に深刻な実態であると思いますので、大臣に最後にそのお考えを伺いたいと思います。
○山本国務大臣　国民健康保険税は、先ほど来の仰せのように比較的低所得者層の方にお願いする税でございますから、そういう意味でも非常に特殊性があるわけですけれども、同時に、先ほど来審議官が御答弁申しておるように、ほかの税とこの国民健康保険税とは少し性質が違うという特質も持っておるように思うのでございまして、それらをひとつよく考えあわせまして、先生のいろいろ御指摘になりました点を今後の参考にさせていただこう、こう思っております。
○細谷委員　最初にお尋ねいたしますが、いまここで審議しておる地方税法以外の他の法律で、地方税の増減にかかわる法律案があるはずでありますけれども、どういうものがあるのか、まずお答えいただきたいと思います。
○関根政府委員　現在、法案としてまとまったものといたしましては、水産業協同組合法の一部を改正する法律案、それから森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案、特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、以上でございます。
○細谷委員　いま大体七本の他の法律があるようでありますが、それによる地方税の増減収はどういう状況になっていますか。
○関根政府委員　減収額の試算がきわめて困難なものばかりでございまして、大きな減収にはならぬと思いますが、現在の時点では、私どもは数字をつかんでいないわけでございます。
○細谷委員　少し疑問に思うのです。従来からの続きで措置しているものもあるでしょうけれども、他法で地方税をいじくっておる、その増減収がどうなるかわからぬという形で自治省の責任者が他法を出す際にオーケーしているわけですから、大したことないというだけでやることはいささか問題があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○関根政府委員　以上七本の法律案でございますけれども、このうちの五本はほとんど組織改正等によりまして名称変更をやるだけのようなもの、いわゆる形式的な変更、改正、そういうものでございまして、実質的にふえますのは二本でございます。例の特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案におきまして不動産取得税の減額措置の規定、それからいわゆる城下町法の改正に伴います事業所税、特別土地保有税の非課税措置でございますけれども、これは今後この法律に基づいて進められる新しい対策に乗って具体的にどの程度対象が出てくるかつかんでおりませんけれども、ほとんど実質的な金額にはならないものと考えております。
○細谷委員　いま挙げられた法律案の中には、きょうの衆議院本会議で可決されたものもあると思うのです。いずれにいたしましても、私は前にもこの問題をこの委員会で取り上げて、地方税に関する他法がある場合には、その名称と、それがどれほど地方税の収入に関係を持っておるか、この資料は地方税法の審議に当たっては出していただきたいということを要望しておりましたけれども、いまだに実現しておりません。今後そうやっていただけるかどうか、自治省の責任者の腹を聞きたい。
○関根政府委員　地方税法の改正になるわけでございますので、私どもといたしましては、地方税法の一部改正法案が審議になります段階でわかっておりますものについては、そういう形で御審議の参考のためにできる限りわかる範囲内で提出をしていきたいと考えます。
○細谷委員　いま挙げられましたほかに、地方税に関係するような問題で他の省と折衝中のものがございますか、ございませんか。
○関根政府委員　直接、地方税法上の非課税等特別措置を動かすような形での改正は、現在のところ聞いておりません。
　ただ、いわゆるテクノ法につきまして、特定の税目について地方税法六条の規定によって不均一課税なり何なりをした場合に、それを交付税で補てんするといったような内容の法案を、いま折衝中のものが一つございます。
○細谷委員　けさの朝日新聞に、「五省庁が「一口乗せろ」テクノポリス法案難航」、こういうふうにかなり詳しい記事が出ております。その前に、私の手元にありますので、日本経済新聞にかなり詳しく、三月十二日号でありますけれども、「出資金は損金扱い」、土壇場で難航テクノ法案、通産案に大蔵、自治が難色、こういうことであります。きょうは、五つの省が乗ろうとして競争している、こういって書いてある。大蔵、自治は難色、こう言っておりますが、どこに難色をつけておるのですか。
○田中（暁）政府委員　いわゆるテクノポリス法案についてでございますが、難色という言葉は、われわれとしてはいささか不適当ではないかという気が実はしておるわけでございます。といいますのも、自治省といたしましても、このいわゆる先端技術産業が果たす今後の役割りについては非常に高く評価しておるわけでございまして、その育成は急務であるというように考えておりますし、また、その戦略といたしまして、適地に幾つかの拠点をつくっていこうという考え方も、まあこれが唯一のものであるか最善のものであるかは別といたしまして、それなりの効果のある手法であろうと考えておるわけでございます。
　ただ、その法案で予定しております具体的な方法につきましては、新聞等に載っておりますような地方税の減免、これに伴います交付税による補てん措置等につきましては、やはり通産省の考え方を十分聞いて、これはいままでの各種の地域開発立法のそういった優遇措置とのバランスの問題もございますし、また国の措置と地方側と申しますか、そちらの措置とのバランスの問題等もございますので、こういった問題につきましては十分通産省の考え方を聞きまして調整を図っていきたい、こういうように考えているところでございます。
○細谷委員　きょうの新聞にはこう書いてあるのです。「自治省も、税制上の優遇による地方税の減収」、起こるんですね。かつてありましたような産炭地域振興法、陥没した産炭地域、そこに企業が入ってきたその場合に、たとえば固定資産税なり事業税というものを軽減した、減免した場合には、雇用等に着目しながら、一定の条件があった場合には、その減免した税に対して交付税を配っている、こういう法律が通産省の法律にございます。これによりますと、「自治省も、税制上の優遇による地方税の減収を地方交付税の増額で穴埋めするとの通産省のもくろみに、すんなりとＯＫを出す空気ではない。」こう書いてあります。
　私の手元にあります新聞には、その法律案の要旨というのが出ております。この第六条に、「地方税の減免」として、「テクノポリス内企業に対する事業税、研究開発用の機械設備、建物などに対する不動産取得税、固定資産税を減免する。」と書いてあります。ですから、あなた、地方税法に関係ないと言うけれども、関係ありますね。地方税法に関係あります。そうして、すぐれてその裏づけを財政局長の手元でやるというのですから、そうしますと、これは財政局に関係ある、地方交付税にも関係ある、そうなりますが、私の見方は誤りでしょうか。
○関根政府委員　先ほど申し上げましたのは、非課税等特別措置として来ているものではありません、六条の例の総則にあります規定を動かしまして、課税免除なり不均一課税をする場合、こういうサイドからの法律案をいまつくりまして相談に来ておる、こういう意味でございます。
　もちろん、そういう限りにおいては、六条に関係する限りにおいては、地方税法と関係があるわけでございます。
○細谷委員　財政局長、御存じですか。
○石原政府委員　この法案について通産省の方から相談に来ておりまして、私も財政に関する部分については相談を受けております。特にいまの地方税法第六条の規定によるいわゆる公益減免、不均一課税または課税免除の規定を動かして云々というところが、この法案の非常に大きなポイントになろうかと思います。
　本件につきましては、官房なりあるいは税務当局において、その必要性の有無あるいはその対象範囲の適否、こういったものについて現在議論をしておられます。その結論を待ってでありますけれども、そこで結論が出れば、当然それをさらに交付税で減収補てんするかどうかを論議しなければならない。従来の地域開発立法においてこの種の措置が講じられておりますが、それとのバランスの問題あるいはこの措置によってどの程度の補てん措置が必要になってくるのか、現在の交付税総額の中で対応できる程度のものなのかどうか、こういった点もさらに税その他の結論を待って検討しなければならないと思っております。
○細谷委員　私は、他法でどういう地方税に関係するものがあるかということで洗っておったら、たまたまこのテクノポリス法が出ておる。私はきょうの質問で取り上げようと思ったら、取り上げてもらっては困るという意味の、ちょっと圧力じゃありませんけれども、話は私にあっているのですよ。
　そこで大臣、お尋ねいたしますが、結構な話ですよ、このテクノポリスというのは。大変結構ですが、今日の交付税の総額が大きく減って借金でいっているそういう時期に、しかも過去にやっておる地域開発、新産・工特、こういうものに対する地域開発のいわゆるかさ上げ補助、こういうものについても行革の一次答申によってカットされているのですよ。そういう時期に新たにこういうものを、しかも産炭地のように陥没しちゃったんじゃないのですね。これから上っていこう、陥没をしていない、これから現状から上っていこうというところに対して、多くは県庁所在地かかなり有力な上昇気流に乗っておる都市が、いま十九地域が対象になっているわけであります。今日の地方財政の実態の中で、そういうことをすることが公平の原則を貫くゆえんかどうかということについては、私もちょっと頭をひねっている。大臣、どう思いますか。私はこれに反対するとかなんとかじゃないですよ。問題点がありますからそう申し上げておる。
○山本国務大臣　先ほど審議官がお答えしましたように、新しい先端技術というものの発達、それによる産業の振興というのは、私はこれからの日本にとっては大事な問題だと思います。そこで、日本の地域振興あるいは国土の均衡ある発展という観点から言えば、この新しい先端技術産業というものが育成をされなければならない。特に細谷先生の九州なんかは相当全国的にも進んでおる、私はこう思っておるわけです。
　そこで、いまのお話の点になるわけですが、これはまだ実は私も法律の中身を詳しく聞いているわけでもありません。ただ、いまお話しのように、二十年前の新産・工特のときを思い出すわけですが、あのときは指定をしてくれという大変な運動が行われまして、それには先ほどのお話のように、やはり補助金のかさ上げというものが一つの魅力であった。しかし、今回のこのテクノポリス構想というものと新産・工特とは違うと私は思っているのです。それはそういう補助のかさ上げをするとかそういうことでやるのではなくて、やはり地方にこういう先端産業のいわば拠点みたいなものを、人口もそれほど多くはない、そこへ産学住というものの調和のとれた一つの地域をつくっていこうという発想と聞いておりますから、そういう意味では、私は日本の将来を考えたら推進していくのが適切ではないかと思います。
　そこで、先ほどのお話で、地方税で進出する業界に何らかの特典といいますか、あるいは一つのアドバンテージを与えるということになってきますと、これは私どももひとつしっかりお話を伺って考えてみたい、こういうふうにいま私は考えておるのでございます。まだ目下事務的に折衝中でございますから、まだまだこれから各方面のお話も承りながら対処をしていきたいと思っております。
○細谷委員　大蔵省のこの問題の担当の方、いらっしゃいますか。——大蔵省は、新聞によりますと、自治省と同様に難色を示しておる、こう言われておるのですが、難色を示しておるのか、おらぬのか。おるとすれば、その根拠は何か。
○中平説明員　お答え申し上げます。
　テクノポリスにつきましては、すでに調査費も計上されておりまして、先ほど先生の御指摘にもございましたように、これまで十九地域についての調査もやってきておるわけでございまして、テクノポリスを推進するということ自体につきまして、私ども難色を示しているわけではございません。さらに、来年度の予算編成の過程におきまして、すでにございます工業再配置の補助金等を、テクノポリスの推進に役立つ場合にはそれを使うということも、私ども予算折衝の結果、結構であるということも申し上げておるわけでございますから、テクノポリス自身について難色を示しているというようなことはございません。
　法案につきましては、ただいま通産省の方から原案を持ってこられまして、事務的にその法案の内容、それから先ほどの先生のお話にもございましたけれども、他の立法なりあるいは法律なりあるいは工業再配置政策等他の地域振興政策との関係につきまして、私ども通産省の意向も聞き、鋭意協議をして詰めを行っている、そういう段階でございます。難色を示しているということではございません。
○細谷委員　私も、難色があるから質問しているわけではないのです。私の選挙区にも十九の中の有力な候補地があるわけです。名前を挙げぬでもわかっておるのです。しかしこの問題は、今度の行政改革で国と地方との問題というのが非常に問われておる、そしてテクノポリスというのは推進することについて異議はありませんけれども、どんどん減って、借金に借金を重ねて、やがて十兆円の特別会計の借金を持とうとする交付税で減免したら裏づけしてやりますということが、総合的に見て妥当かどうかということになりますと、残念ながら、私の選挙区にもあります、十九の地域の人たちが推進しております。これを取り上げないでくれと言う同僚もおりましたけれども、やはり筋だけはきちんとしなければならぬのではないか。
　決して真っ向から反対しているわけではないのです。ある意味では推進してもいいと思っているのです。ただし、なけなしの交付税までよこせということになりますと、新聞にこう書いてあります。「五十八年度政府予算案に盛り込まれた関連予算はわずか約十五億円で、あとは他省庁が権限を持つ「他人の座敷」に上がり込むという、まさに○○省らしい法案だからだ。」こう書いてありますよ。
　ですから、やはりやるのならば、工業再配置の問題もあるわけですから、そこに拠点をつくっていくわけですから、そういう点において真っ向から交付税に期待するのではなくて、国の補助金を——財政が悪いというから交付税。交付税だって十兆円は借金があるのだから。私はそう思うのですよ。その意味において、財政で苦労しておる大蔵省と財政で苦労しておる自治省の気持ちがわかるものですから、難色ということではなくて、やはり筋を通してこの問題について推進していただくということが大切ではないか、こう思って申し上げているわけです。大臣、どうですか。
○山本国務大臣　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○細谷委員　この問題に入ってしまいましたから、大変恐縮でありますけれども、非課税規定の問題を若干質問しておきたいと思うのです。
　地方制度調査会が十二月に答申を出しました。それから、自治大臣の管轄下にある木村元一一橋大学名誉教授を会長とする地方財政審議会の答申も十二月に出されました。それを拝見しますと、どういうことを書いてあるかというと、「地方税の非課税等特別措置については、新たな減収の要因となる新設及び拡充を行うことは厳に抑制すべきであり、またその一層の整理合理化を図るべきである。」これはせんだって質問で——ちょっと逆説的に質問して恐縮でありますが、税務局長、整理合理化というのはふやすこともあるのですか。どういうことですか。
○関根政府委員　やはり整理という日本語からして、ふやすという概念は含んでいないと思います。
○細谷委員　それはそうですけれども、この間質問に対してお答えがあったように、整理合理化は件数にして一、縮減合理化が二十、電気税産業用非課税廃止品目が一、計二十二、こういうことですね。そして廃止は一でありますが、新設は四です。拡充が六です。単純延長十二です。整理合理化というのは常識的には減らすことだと言っておりますけれども、件数がふえていっておる。国の方も同じなんですね、今度の予算で。整理合理化をするという行管のあれによって、やはり一つふやしておるのですよ。それは特定不況地域についての税の問題でふやしている。整理合理化と臨調は言っているにかかわらず、ふやしておる。私はふやしてはいかぬと言っているのではない。しかし、そういう中においてならば既存のものについてはやはり洗って、整理合理化というのが減らすことが常識ならば、それが日本語の意味ならば、やはりそういうことに努力すべきではないか。
　加えて、これも大したことはないと言うけれども、拡充によって二十八億、新設によって七億、地方税の減収が起こるわけでしょう。そうしますと、これは整理合理化というのはやはり拡大の場合もある、国、地方を通じて。こういうことになりますが、大臣、そういうことなんでしょう。この間数字を直されておったのですが、私はあなたが直した数字に基づいてやっているのですよ。
○関根政府委員　御指摘をいただきましたように、地方制度調査会を初めといたしまして、非課税等特別措置の整理合理化を積極的に進めろという考え方を示されておりまして、私どもといたしましても、まさにその言葉の意味のとおり、既存の非課税等特別措置につきまして極力その廃止、縮小を図るべく最善の努力をしたつもりでございますが、すでにもう五十一年度以来相当切り込んできておりますので、残っておりますものにつきましてはそれぞれ政策目的等がございまして、これを一挙に大幅に削っていくということが実際問題としてできなかったわけでございます。
　ただ、件数の比較から申しますと、確かに先生おっしゃいますように、従来どおり単純に延長したものがございますから、それを合わせますと整理合理化したものと件数がちょうど合ってしまうわけでございますけれども、これは前の規定をそのまま据え置いたということでございます。拡充と新設を合わせますと十件でございまして、一方、整理縮小したものが二十二件ありますので、私どもの努力の跡は、不十分ではあろうかとも思いますけれども、われわれなりにそういう縮小の方向で努力したというふうに考えております。
　もちろん金額的には、確かに御指摘がありましたような金額になっておりますけれども、これは特別障害者を同居して扶養いたしましたり配偶者としております場合の特別控除の問題とか、こういったものがわりかし金額が張ってまいりますし、中古住宅の取得の場合の適用要件の改善などをやりましたので、そういったものが金額的にふえてきてしまっている、まことに残念ではございますが、そういう結果になっているわけでございます。
○細谷委員　まことに残念。ですから、今後は整理合理化などという言葉はお使いにならない方がいいのじゃないですか。あえて勧告をしておきたいと思います。
　ところで、これはこの程度にしまして、あなたの方から出た資料の「地方税及び地方譲与税収入見込説明」というものによりますと、電気税、使用量料金が十二兆三千三億円、うち非課税分が三兆六千百六十三億円、そして差し引き課税標準見込み額が八兆六千八百四十一億円と、こうなっております。この割合を見ますと、この前あなたは非課税分が二〇％ぐらいと言っておりましたね。これは、ちょっとはじきますと三〇％になります。これは二〇じゃありませんよ。正確に言うと二九・四％です。この前二〇と答えましたね。三〇ですから、あなたの方の資料でそうなっているんですよ。訂正なさったらいかがですか。
○関根政府委員　非課税総額は、免税点以下になるために非課税になってしまいますものまで全部入れますと、いま御指摘がありましたように電気税におきましては二九％でございます。先日答弁を申し上げましたのは、産業用電気の非課税に基づく減収額について申し上げたつもりでございまして、これは一九％でございますので、多分そのときに、あるいはラウンドいたしまして二〇％ということを申し上げたと思います。もし誤解がありますれば、私の説明が舌足らずであったということでございますが、さように御理解をいただけるとありがたいと思います。
○細谷委員　わかりました。非課税部分がありますから、わかりました。その数字は確認をしておきます。
　それでは、産業用電気という言葉が出ましたけれども、産業用電気の非課税につきまして、今回は一品目廃止しましたね。この前議論があったように、燐ですね。燐というのは、リンリンとベルが鳴るぐらい産業の中ではいま小さいです。音が小さい。ですから一つ落として体裁をつくったと思うのですけれども、お尋ねしたいことは、産業用電気で、電気は使ってもらうけれども税金をかけることができない、いわゆる使った電気とかけることができない電気の比率、日本で高い順番からひとつ十ばかり挙げてください。
○関根政府委員　全国で一番高いのは大牟田市でございまして、非課税電気の割合が七五・二％になっております。ちょっと手元の資料が順番に並んでいないわけでございますが、その次は茨城県の神栖町が七一％ほどになっております。あとちょっと順不同でございますが、北九州市、倉敷市、堺市、四日市市、川崎市、市原市、波崎町、こういったところでございます。
○細谷委員　私の住んでいる市は、電気は使ってもらいますけれども、七五％は税金をかけることができない。市長が、産業用電気はけしからぬ、違法だ、憲法上疑問があるじゃないか、地方自治を侵害するものじゃないかということで、裁判ざたになったのは当然だと思うのです。そのほかに鹿島臨海工業地帯では七一とか、あるいは倉敷あたりでは五〇とか、最近工業化した市原では五二％、こういうふうに、あなたが言うように全国平均は二〇％だけれども、ところによっては五〇％を超して、七五％も電気に対して使ってもらっても税金を課することができないというのはいかがなものでしょうか。大臣、そういうことでありますから直さなければいかぬと思うのですが、具体的にお答えいただきたいと思う。
○関根政府委員　産業用電気の非課税品目につきましては、昭和五十年以来積極的にその整理合理化といいますか、課税対象に持っていくように努力をしてきているわけですが、残念ながらまだ、今年度一品目廃止をいたしまして、残り七十九品目があるわけでございます。その中には、わが国の産業なり国民生活にとりまして大変重要な基幹的な産業も含まれております。電気税を課税いたしますとやはりコストになるわけでございまして、ストレートに物価に影響を及ぼしてくる、こういう性格のものもあるわけでございますので、物価への影響等を考えますと、なかなか一概にこれを廃止するということが困難でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後とも積極的に各審議会等の答申の趣旨に即しまして整理合理化のための努力をしてまいりたいと考えておりますけれども、一方で物価等に対する影響も十分考えろといったような御意見も強く出ておりますので、そういった意見も踏まえながら、今後検討を続けていきたいというふうに考えます。
○細谷委員　大臣、この産業用電気の非課税というのは、Ａの都市ではＢの都市に比べまして電気の使用量は三倍ぐらい使っておって、入ってくる税金は三分の一、こういう問題が起こっておる。そのうちの七五％は交付税でカウントしている、こうおっしゃるかもしらぬけれども、これはやはり税のあり方としては少しおかしいと思うのですよ。
　こういう点についていままで努力した。努力する前には大体百二十品目ぐらいあった。これがいま八十を割った。八十を割ったけれども、もうノミに刺される程度のものだけ拾い上げて三十ばかりやっておるのですよ。そして、この間のお答えでも、コストの中で五％以上になるものをめどとしてやっていく、こうおっしゃるように、鉄鋼とかあるいは大きなものが七％とか八％とか、この辺にあるわけですね。この辺に手を加えないと、いまの不合理は直らないですよ。その壁が自治省としては越えることができないのですか。
　税制上の公平さ、そしてやはり地方の税源ですから、これはとうといものなんですから、きちんとやれるような対応をするべきだろうと私は思うのです。たとえば、ずばり言うと、千百億ぐらい非課税によって取れないものがあるでしょう。これは恐らく、五％を八％か一〇％にいたしますと、取れない分というのは三分の一ぐらいになってしまうと思うのですよ。そういうことでありますから、大臣、この問題については真剣に取り組むべきだと思いますが、決意のほどを承りたいと思います。
○山本国務大臣　非課税措置をやめて自治体の税収をふやすという観点から言えば、確かになるべく早くこういうものは廃止した方がよろしい。そこで、いま税務局長が御答弁しましたように、これはなかなか重要基幹産業の製品が多い。したがって、いわゆる素材産業的な、基礎産業的なものの製品が多いわけなんで、やはり物価にはね返ってくる。そして、結局電気税の負担が最終消費者にかかっていくという事態がやはり起こるであろう。そのときは政策課題としましては、地方税の税収をふやすということも大切である、これはわれわれの立場でもそれをやらなければならないのは当然のことでありますが、しかし一方において、国民経済全体から見たら、税収をふやすということと、それから物価の安定あるいは国民経済がうまくいくというウエートがそれだけあるか、値打ちがあるかということとの兼ね合いといいますか、そういう接点で物を考えるのもやはり一つの考え方ではないか、私はこう思うのです。
　もとより、たとえば製品の中に占める電気料の問題でございますから、理論的には、電気料が安くなればやはり製品の中のウエートが下がってくるということもありますから、そういういろいろな観点からの見直しはしょっちゅうやっていくべきであろう。したがいまして、決してほっておくわけではありません。私どもも、いま非常に厳しい財政状態ですから、地方自治体の税収を確保する何か財源はないか、税源はないか、こういう考えは先に立つわけでございますから、そういう観点で今後とも検討をひとつしていきたい、こう思っております。
○細谷委員　いまの大臣の答弁は、私の耳に入った限りにおいては、私も国会にお世話になって二十年ばかりになりますけれども、変わらないですよ。大臣はかわっているけれども、言うことは一つも変わっていない。これでは言葉だけじゃないですか。そらごとじゃないですか。真剣に取り組んでいただきたいのですよ。真剣に取り組むか取り組まぬか、お答えをいただきたい。
○山本国務大臣　真剣でないとかあるとかとおっしゃいますけれども、われわれの方としては、やはり税収はとにかく何とか上げていきたい。増税はできないわけでございますから、税収の確保というのはなかなかむずかしい問題だ。ですから、そういう枠の中でできるだけ歳入構造の見直しをしていくというのは私ども当然のことでございますから、おまえもやはり前の大臣と同じことかとおっしゃいますが、情勢が厳しくなってきておるだけに、見直しは自治省としましては厳しくこれからやらなければならない、そうは思っております。
○細谷委員　残念なことですが、いまの大臣の言葉、失礼かもしれませんけれども、ブルータス、おまえもか、こういう感じです。そういう問題に関連してここでも議論がありましたけれども、やはりどうも税に対する取り組みはきわめて形式的で、消極的だと言わざるを得ないのです。
　別の問題に移りますが、地方財政審議会がこう言っておるのです。「地方道路目的財源については、地方道の整備水準及び地方道に係る特定財源比率の依然として低い現状にかんがみ、第九次道路整備五箇年計画の策定に当たり、その充実強化を図るべきである」、地方財政審議会がそう言っておるのです。地方制度調査会もそう言っております。この問題について具体的にどういう取り組みを持っておるのか、あるいはどういう案をお持ちなのか、お聞かせいただきたい。
○関根政府委員　地方道路目的財源が国の場合の特財比率に比べまして非常に低い状態になっておる、これを何としてでも改善したいというのは、私ども地方税に携わる者のいわば悲願のようなものになっているわけでございます。
　そこで今回、第九次道路整備五カ年計画が先日閣議了解をなされたわけでございますが、地方の単独事業なども相当伸びているわけでございます。それに対して財源措置をきちんととってまいりませんと特財比率が向上しないということになりかねませんので、私どもとしては特定財源をきちんとしていくために今後努力していきたいというふうに考えております。とりあえずは五十八年度の税制改正に、いまお願いをいたしております法律案の中に、二年間現行の特例税率を引き続き存置する、そういう改正をお願いしているところでございます。今後、閣議了解に基づきまして閣議決定で具体的な財源等が決まってくるわけでございます。財源といいますか、国費、地方費、財投分といったような財源面での計画が決まってくるわけでございますが、その段階に向けまして具体的な財源対策を検討していきたいと考えております。
　そういう意味も含めまして、二月四日の閣議了解の段階では、第二項といたしまして「事業の円滑な執行を図るための財源措置について所要の検討を加えるものとする。」こういった条項も、実は私どもの方から特に問題提起をいたしましてつけ加えていただいたような形になっております。この条項に基づきまして今後しかるべく所要の財源を確保するように、私どもとしては最善の努力を続けていきたいと考えます。
○細谷委員　建設省にお尋ねいたしますが、その第九次道路整備五カ年計画、これは当初はたしか四十五兆円ぐらいだったと思いますが、最終的には三十八兆二千億、こうなりました。その内訳と、第八次とどこがどう違うのか、これをひとつ御説明いただきたいと思います。
○沢井説明員　お答えいたします。
　ただいまお話がありましたように、第九次の道路整備五カ年計画の投資規模は、三十八兆二千億を予定してございます。この各事業の内訳につきましては、現在作業を進めておるところでございますが、このうち、地方単独事業につきましては、十一兆七千億を計上することとしてございます。
　御質問の前八次五カ年計画とどう違うかということでございますが、第八次五カ年計画の計画時点におきます地方単独事業の計画全体に占める割合よりも、第九次五カ年計画に占める割合が若干高くなってございます。しかし、私どもといたしましては今回の地方単独事業の規模を決めるに当たりまして、第八次五カ年計画の実績を尊重してございます。ですから、実績という点におきましては、第九次の五カ年計画に占める地方単独の割合というのはニアリーイコールでございます。
○細谷委員　きょう衆議院の本会議で道路整備緊急措置法が九次に備えてできたわけで、具体的にいまお答えできないという部分、確定してない部分があると思うのです。あなたからお答えいただいたように、三十八兆二千億のうち地方単独分が十一兆七千億円、一般・有料道路、そのうちの一般というのが十六兆円。前計画、八次と比べますと、一般・有料道路の一般が一・一九倍、地方単独が一・五六倍でありますから、かなり地方道を重点にシフトしておることは認めます。そのとおりだと思うのです。
　けさの新聞なりテレビでは、ちょうど北は盛岡から南は熊本県の八代まで、関東の埼玉県のところに一部欠けているけれども、全部縦貫道が通る、広島県と山口県の方は通るということで大々的に書かれてあります。その大々的に書かれてある新聞の社説の中で、ある新聞は、道路問題あるいは高速道問題については、これからは第二期の問題に入っていくだろう、そしてそれが住民を中心としたいわゆる地方道、こういうものにウエートを置くと同時に、いわゆる縦貫道ではなくて、循環道路、輪環道路あるいは横断道路、日本列島を横にぶった切っていく、そういう道路にシフトしていかなければいかぬだろう、こういう意味のことがきょうの新聞の社説等で書かれてあります。
　それはそのとおりでありまして、いま御指摘のところに対しては私も異議ございません。問題は、私が憂慮しているのは、やっとこさ二年延長した、これがすべてだ、こういうことであります。財政審議会がそれではだめですよ、もっと何か財源の強化をしなければならぬ、こう指摘しております。
　お尋ねしたいことは、まず第一に、国の特定財源の率と都道府県の特定財源の率と市町村の特定財源の率というのは、現状はどうなっておりますか、お答えいただきたい。
○関根政府委員　第八次の当初段階におきまして特定財源比率を計算いたしておりますが、国は九〇・二％、それから地方につきましては、道府県が六〇・〇、指定市が四七・二、市町村は三〇・五％、地方全体といたしましては四四・六％の特財比率になっております。
○細谷委員　地方全体でなくて、私が聞きたいのは国の段階と都道府県と市町村、これからの道路はやはり市町村道にシフトしていくわけですから、また一番長いのは市町村道ですから、恐らく日本の道路の七割五分か八割というのは市町村道ですよ。そういうところにシフトしていくとすると、府県の特定財源率と市町村の特定財源率はかなり違います。雲泥の差があります。それをお答えください。
○関根政府委員　いま申し上げたのはそういう意味で申し上げたと思いますが、都道府県につきましての特定財源比率は六〇％でございます。市町村は三〇・五％でございます。ただ、これは第八次の当初段階の数字でございまして、第九次につきましてはどういうことになるのか、まだ決まっていないわけでございます。
○細谷委員　建設省にお尋ねいたしますが、五十八年度のいまの大まかに言った分類というのは、一般・有料道路が五十八年度は四兆二千三百五十五億、地方単独が二兆一千二百八十億、合計いたしまして六兆三千六百三十五億、こうなっておりますが、そのとおりですか。
○沢井説明員　いま先生が読み上げられました数字は、地方財政計画がまとめられます以前に、建設省が独自で地方単独費につきましては推計した数字でございます。当然、地方単独事業につきましては地方財政計画と整合させるわけでございますので、地方財政計画における五十八年度の単独事業、一兆九千何がしというふうに聞いておりますが、当然そういう事業規模に改めることになると思います。
○細谷委員　おたくの資料ではありませんけれども、「五十八年度の道路事業」というので、「高速道」という新聞があるのですよ。御存じですか。それはおたくの方の資料とは全く関係ない、「高速道」の新聞社が勝手にでっち上げた数字ですか。おたくの方と関係あるのですかないのですか、お聞かせいただきたい。
○沢井説明員　「高速道路」という新聞は、私どももよく読まさせていただいておりますが、先ほど申し上げましたように、私どもの古い資料に基づいた記事であろうと思います。道路局と高速道路新聞社とは、特に関係はございません。
○細谷委員　今度は古いとか新しいということになってしまったのですけれども、それによりますと、五十八年度の地方費は三兆百五十九億円となっているのですよ。これは古いのですか。この数字は全く当てにならぬ数字ということですか。そんなことも過去にあった、こういう数字にしかすぎない、こういうわけですか。いかがですか。
○沢井説明員　申しわけございません。私、きょう資料を手持ちしておりませんので、いま先生がおっしゃった数字につきまして、いつの時点の数字かちょっとお答えしかねますが、過年度分の地方費でありますと、それは多分実績であろうと思いますので、正しい数字であろうかと思います。
○細谷委員　これは三月十五日の新聞なんですよ、日付は。だからまだそんな古くないですよ。そしてこれは前年度の実績は二兆七千九百一億円、こういう数字になって、そして五十八年度がいま申し上げた三兆百五十九億円、こうなっているのですよ。これは古いか新しいかということでこれ以上押し問答はしませんけれども、大体私どもの経験では、きょうまだそれは固まっていません固まっていませんと国会で答えていますけれども、二、三日するとずっと固まって、全く同じ数字が出てくるというのが私どもの長い間の経験ですよ。ですから私は、当たらずといえども遠からずじゃなくて、ほぼ正確な数字だと思っております。
　では、ほぼもくそもない、正確でもない、ほぼでもない、それは全く架空の数字だというふうに言い切れますか。そうすると、今度できるものはそういう数字じゃないということになりますから、はっきりお答えをいただきたい。
○沢井説明員　きょう手元に資料を持ってきておりませんので、後日御説明させていただきたいと思います。お許し願います。