Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　アメリカの民主主義というものがまさに個人というものの基本的人権の上にすべて立っておるという意味におきまして、いま言葉を挙げて御意見の御開陳がありましたが、確かにタックスペイヤーがセルフアセスメントをして、そしてタックスをペイするという仕組みになっておると私も思います。したがって、私も質問通告をいただきましてから、これに対して適切に対応するものがどこにあるだろうかと思って調べてみますと、一つ後段でおっしゃいました税の法定主義というものだけは大体似たような言葉で評価できる。それで、あとは、徴収とか収納とかいう言葉は必ずしもタックスペイヤーとかセルフアセスメントという言葉を正確にあらわしておる言葉であるとは思いません。それは日本の長い歴史の中においていろいろ探してみましても、タックスペイヤーとかセルフアセスメントにちょうど見合うような言葉を探すこともなかなか困難であったであろう、そうしてシャウプ勧告以来の税制の中で一番国民になじむ言葉は、比較評価してみると、まるっきり逆の上から下へとか、いわゆる横から横へというようなもののない言葉しか結論から言うと当時生み出すことができなかったのではないかというような感じがいたしまして、私なりにきょうの御意見を伺わせていただいたわけでございます。
　したがって、一般消費税という問題になりますと、しつこいようですが、いわゆる一般消費税（仮称）ということにつきましては、結局、閣議決定して五十五年度に導入するという気持ちで準備をしたものが、何だかその仕組みの議論に入る前に国民にヘジテートされたような感じが私はいたしておるわけであります。したがって、本院において財政再建決議案というものを御決議なすった文言につきましては、それこそ各党の税関係のベテランの方々が、いわゆる決議文そのものにも大変な言葉の配慮をしていただいておるということを私なりにつくづくと感じておるわけでございます。そういう配慮をしていただいた言葉を用いた決議がこのような場所で問答が繰り返されていくということが、将来国民の皆さん方に、あのいわゆる一般消費税（仮称）そのものとは別に、消費一般に係るものを否定するのは財政体系上もおかしいというような意見がだんだん出てきた場合、私は、それは税というものの持つ、まず国民の理解を得ることであるという趣旨に沿うような大きなきっかけになるのがむしろあの決議案そのものではないだろうかというような感じがいたしてながめておるわけであります。したがいまして、エブリタックスペイヤーとでも申しましょうか、アセス　ワンセルフ　アンド　ペイ　タックスというような精神は、私はそれなりにあってもいいような気がいたしております。
○堀委員　英語で適切にお答えをいただいたようなんですけれども、実はここで、私は委員長に一つ提案があるわけであります。
　いま大蔵大臣がお答えになった中で、私も財政再建はきわめて重要だと考えているのであります。特に、ことし政府が国債を一兆円減額したなどということは、この前も委員会でちょっと申し上げましたけれども、きわめて不十分だと思っておるわけでありますが、いま申し上げた「ヴァジニアの権利章典」とかフランスの人権宣言のように、国民を代表する者が同意をしなければ税というものは国民に納得して受け入れられないと私は思うのですね。それには、まずここにおいでになる与野党の同僚委員の皆さんが、税という問題についてのコンセンサスを得るということが一番大事なことになるんじゃないだろうか。ただしかし、御承知のようにわれわれも政党に属しておりますし、立場がいろいろありますから、そういう意味ではコンセンサスがなかなか得にくいのが現状だと思うのです。
　そこで私がいま委員長に申し上げたいのは、幸いにして大蔵委員会には財政小委員会、税制小委員会という小委員会がございます。これまで私どもはここで政府を相手に、いまも政府を相手にやっていますけれども、常に政府を相手に議論しているのですが、この際ひとつ大蔵委員会で、いま政治的に一番重要な課題は財政再建だということについては万人が異論のないところだと思いますので、この財政小委員会、税制小委員会を、幸い別館の方にはラウンドテーブルの議席がありますから、政府を除いて与野党みんながあのラウンドテーブルに座って、秘密会で——これがオープンになるとみんなまたたてまえになってしまいますからね。たてまえで議論しても国民のために何にもプラスになりませんから、これはひとつ秘密会で、議員がみんなで、財政再建は一体いかにあるべきかという財政の問題、その再建をするためにはそれではどういう税収がどういう形で要るのか、どこをどうするかという問題を、財政と税を一緒にしながらそこで十分ディスカッションをする。それは直ちに結論が出るようなものだとは私は思いませんけれども、そのディスカッションの過程を通じて一定のコンセンサスがもしできるとするならば、いま私が読み上げたこれらの古典的な原典の指し示しておることを今日われわれがこの国会の中でやれるようになるのではないだろうか。特に、いまこの大蔵委員会で私どもがお願いをしておる金融機関の週休二日制の問題も、政府の問題としてではなくて、議員立法として皆さんと御相談してやりたいと言っておるのは、まさに八〇年代というのは政府優位の時期から議会優位の政治が確立をされる時期にすでに来ているんじゃないか、特に国民の権利義務に非常に重要な関係のある税の問題は、そういう意味で大蔵委員会の中でフリーに十分論議がされて、そうして、きっちりとはいかなくても一定のある幅のコンセンサスがもし得られるとするならば、それはわれわれが国民の代表として果たす一つの使命ではなかろうか、私はこう考えるのでありますが、大蔵委員長の方でぜひこの問題は与野党の理事の皆さんを含めて御検討いただいて、そういう機会をおつくりいただきたいということを要望いたしたいと思います。ちょっと何らかのお答えをいただきたいと思います。
○増岡委員長　小委員長とよく協議いたします。
○堀委員　そこで、以上きょうの私の所得税の問題についての基本認識というものを申し上げた上で、これから少し具体的な問題に移らしていただきます。
　きょうは大蔵大臣と郵政大臣にお越しをいただいておりますが、実は今度行われる総合課税の問題、グリーンカードの問題というのは、一般の民間の金融機関に対する貯蓄の問題とあわせて郵便局に対する国民の貯蓄の問題という二つの分野に広がっておるわけでありまして、これはどうしても公正な処理がされなければならない第一点と私は考えるわけであります。
　そこで、総理府が税金の問題について、ちょっと資料は古いのですが、四十八年八月に全国の二十歳以上のサラリーマン、営業者、自由業者三千人に世論調査をやったものがございますので、それをちょっと見てみますと、税に関心があるというのが六〇％ある。その中で商工、サービス業者は七九％が税に関心がある、こういうふうに出ております。関心の内訳は、自分の負担する税金に関心があるというのが六二％、税金の使途に関心があるというのが三二％、こうなっているわけであります。そうして、税の負担感、税金が重い、サラリーマンの四六％がそういうふうに答えておるし、この一番最後が問題なんですが、税の不公平、これが六七％、こういうふうになっているという報告があります。
　そこで、私はさっきも申し上げましたけれども、民主的であるということも非常に重要なんでありますが、公正、公平であるということがまた税として欠くべからざるものであって、この総理府の調査でも、税の不公平、これに六七％が触れておるわけであります。これまでも当委員会の中でクロヨンとかトーゴーサンとかというような問題がしばしば論議になりまして、税の公正の問題というものが議論をされてきたわけでありますが、先に国税庁長官にお伺いをしたいのですけれども、税金を国民から集める立場にある国税庁としては、こういうようなクロヨンとかトーゴーサンというふうに国民が考えているという問題についてはどう理解をしておられるかをちょっと国税庁長官に承りたいと思います。
○磯邊政府委員　先ほどから堀先生のいろいろな御高説を承っておったわけでありますが、その前に納税者の意識と申しますか、これは市民生活意識研究会という心理学者の先生方の研究された結果が出ておりまして、それによりますと、大ざっぱに申して納税者の意識というのを、これは必ずしも名前は適切ではありませんけれども、Ｌ型とＡ型とＭ型の三つに分けております。
　Ｌ型と申しますのはいわゆるラテン系の国々の納税意識というものが代表され、Ａ型というのがアメリカの納税者の納税意識が代表である。その中間がＭ型である。こういうことであります。Ｌ型、Ａ型それぞれの特色というのはすでに先生十分御承知のような型でありますが、しからば日本人の場合はどれに属するかといいますと、これはその先生方の研究の結果によりますと、いわゆる中間に属するＭ型である、そういうような結果が出てきておるわけであります。私はこういった納税者の意識というものが、現在の自主申告納税制度、それから民主的な税制の中における税務行政等に対しまして必ずしも満足すべき納税意識ではありませんけれども、しかし、終戦画後のあの混乱しました税務行政、それから納税者意識、そういったことを考えますと、現在におきましては国民の納税意識というものは非常に私はよくなってきておる、それだけに税務の執行に当たる私たちも責任の重大さを痛感しておるわけでありますが、そういった意味で今後とも国民が本当に安心して、それから本当にこれはわれわれの市民生活を維持するための共通の経費であるという意識を持って納税していただけるように努めていかなければならないということを痛感しておるわけであります。
　そういった場合に、じゃ一体何が大切かと申しますと、やはりこれは最大の問題は税が公平であるということだろうと思います。これは税制のみならず税務の執行についても適正公平に行われるということが一番大切なことであると私は考えておりますが、そのときに非常に残念なことには、やはりクロヨンあるいはトーゴーサンというふうな言葉が納税者の間にささやかれる、あるいはそれが公然と言われておるということでございます。私は率直に申しまして、現在の税務の執行というものが、垂直的に見ても水平的に見ましても全く公平に執行されておると言って胸を張って御答弁するだけの自信はございません。やはりわれわれの税務職員の目には届かない、それからまた非常に残念なことでありますけれども、それほど納税者意識が近代的な正しい民主的な納税者意識になってない方も中にはおられると思います。そういった方々が、やはり善良な納税者からごらんになりますと、一人だけ不当に税の負担を免れておる、そういったような方がおられると思います。こういったことが、やはり税の執行あるいは納税の結果というものに不公平があるんじゃないかということが言われまして、それが一種のごろ合わせとしてトーゴーサンあるいはクロヨンといったような言葉になっておるんだと思います。現実にはトーゴーサンあるいはクロヨンといったような極端な姿にはなってないということは私は申し上げる自信はございますけれども、しかし、さればといって、全く適正公、平に税務の執行が行われておるかと聞かれますと、胸を張ってそのとおりでございますと言う自信もまたございません。ですから、極端な姿じゃないけれども、やはりそこには今後われわれが気をつけなければならない不公平な執行があるのではないかということを絶えず反省しておるということでございます。
○堀委員　実は、同僚の山田芳治議員がすでにいまの法人あるいは個人業者の税務調査についてここで論議をされておりますから、やはりいまの問題は人間だけふやせばいいということではないと思うのです。
　そこで、いまそういうふうにお答えになったんですが、私は大蔵省の資料でこれを裏づけるものがあるからちょっと御紹介をしておきたいと思うのです。これは予算委員会に配付をされた資料なのでありますが、昭和五十三年度に給与所得者は所得者数が三千七百六十九万人ありまして、そのうちの二千七百九十八万人、パーセンテージでは七四・二％の人が納税をしているのであります。非納税者数は九百七十一万人で二五・八％、約四分の一が課税最低限の下にあるために納税をしていない。四分の三は納税している。じゃ農業所得者、これは専業農家と第一種兼業農家だけの統計のようでありますが、所得者数が百五十七万人、納税者数二十七万人、納税比率は一七・二％、非納税者数百三十万人、八二・八％の人が納税をしていないのであります。農業以外の事業所得者、所得者数六百五十九万人、納税者数二百二十万人、この納税者数の比率は三三・四％、三分の一が納税して非納税者数四百三十九万人、六六・六％、三分の二は実は納税をしていないのであります。ですから、この具体的な計数はまさにトーゴーサン、クロヨンというものを計数的に裏づけているのではないかという感じが私はいたすのであります。
　ですから、私は、この税の公平の問題というのをいま取り上げておりますのは、今度のグリーンカードの問題もそのための垂直的な税の公平問題というものを取り上げるという意味で重要な問題であるし、同時に金融機関と郵便局との間における税の公平という問題も水平的に問題があるわけでありますが、やはり一指いま国民が関心があるのは、どうやらこの給与所得者と農業所得者と農業以外の事業所得者との問題というのは非常に関心のあるところではないだろうか。ですから、やはり今度は一つできたのでありますが、何とかシステムとしてそういうことがやりにくいシステムというものを大蔵省は検討をする必要があるのではないだろうか。これは個々の徴税手段によってやろうなどと言ってもできることではないのでありますから、私はここで税の公平という問題を論議するときにちょっとひとつこの問題に触れておきたいと思うのであります。今後この方向で検討を進められるかどうかについては、先ほど申し上げましたように、私どももひとつ議員の中でみんなで検討したい、——政府だけに検討してくださいと言うのでは実は民主的税制になりませんから、政府は政府でそれなりにこの問題についての検討を進められるということが当然必要だろうと思いますので、ちょっと大蔵大臣、お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　当然のこととして検討すべき課題であると思います。
○堀委員　そこで、今度はグリーンカードの具体的な問題についてお伺いをいたしたいと思うのであります。
　まず最初に、国税庁長官にお伺いをしたいのでありますけれども、私は先ほど税というものは自主的にひとつ主体性を持ってやってもらいたい、国民がセルフアセスメントでやってもらいたいということを申しました。アメリカの例を調べておりますと、アメリカにはかつて税金をごまかした人たちがお金を送って、自分は二十年前に実はこれこれの税金をごまかした、それ以来今日まで大変に気にかかっていた、ようやく払えるようになったからこの金を送るからということで送ったりするようなシステムがあるようであります。この問題に関連して実は五十五年二月二十日の朝日新聞に「脱税の不安に配慮」「うっかり組柔軟に」「国税庁検討　公認とはいかぬが」という記事が出ておりました。これを読んでおりますと、どうやら「関係者の間では、名古屋国税局がかつて優良な納税者をふやすためにひそかに試みた「名古屋方式」の是非論が展開されている。」というのが記事に出ているのであります。
　そこで、ひとつ名古屋方式というのは一体どういうものであったのか。ここに書かれておるように、今度はグリーンカードによって一ある意味ではうっかりしていたのか、多少は税金をちょっと安くしょうと思ったのかわかりませんが、架空名義預金、かつて私は当委員会で長年やった架空名義預金のようなところにそのままになっているものがかなりあるんじゃないだろうか。そうすると、この際、今度は公正に全部なるわけですから、その過程を通じてひとつ何らかの配慮があってしかるべきではないだろうか、こういうふうに実は考えるのでありますけれども、この点についてひとつ国税庁長官の見解を承りたいと思います。
○磯邊政府委員　まず第一の御質問のいわゆる名古屋方式の問題であります。
　これは名古屋国税局管内におきまして、昭和四十七年の暮れころから五十一年の春ころまでにかけまして、預金の純化あるいは的確な顧客管理等を目的としてほとんどの金融機関が参加していまして架名預金をなくす運動というものが行われたわけでございます。こういった金融機関の運動に呼応いたしまして国税局でもそれに対してのしかるべき措置をとったわけでありますけれども、この運動の中で、従来の架名預金をこれを正当な預金として表面に出すことに伴いまして、当該預金者といいますか納税者が自主的に従来の課税関係の是正を申し出たような場合に対しましては、特に大口であり、あるいはまた悪質な場合を除きまして、原則として、それによって脱税を摘発していくというふうなことはやらずに、個々の納税者の実情を尊重して適切に修正申告の指導を行ったという実績があるわけであります。
　また、御指摘のように、ただいま今度のいわゆるグリーンカードが採用された場合に同じような問題が出てくる可能性があるわけでございますが、もちろん、これに対しましては、国税当局といたしましては利子配当の総合課税というものが適切に行われますように、やはりそこには無理のない実情に即した税務執行上の配慮といいますか処理をしていく必要があろうかと思います。
　この架名預金の問題であるとか、あるいは少額貯蓄非課税制度の乱用といいますか、そういった問題は、税務調査の執行に当たりまして従来から非常にわれわれとしては頭の痛い問題であったわけでありますが、かたがた利子配当所得の総合課税制度へ移行ということに伴いましてこのシステムがとられるということになりますと、そういった税務上の弊害もこれによってなくなってくるというプラスもございます。したがいまして、税務の執行当局としてはいかにしてこの制度が円滑に執行されるように持っていくかということに現在頭を悩ましておるわけでありますけれども、いま先生の御指摘のありましたように、かつての名古屋方式というものを十分参考にしながら無理のない形でこの新しい制度の移行に持っていきたい、かように考えておる次第でございます。
○堀委員　いま国税庁長官の答弁ありましたが、大臣、それでよろしゅうございましょうね。ちょっと御確認をいただきます。
○竹下国務大臣　結構だと思います。
○堀委員　さらに、いまの限度オーバーの問題でありますけれども、これは主税局でいいですね。
　それでは、次にちょっと銀行局長にお尋ねをしますが、私はもう古いのを読んでいただくと、ずいぶんいまの架空名義預金という問題を論議をしてきたわけですが、やはり今度のような制度にならない限りなかなかこれが解消できなかったと思うのですね。この前新聞を読んでおりましたら、何か今度のこのグリーンカードの問題について大蔵省と銀行間に裏取引があった、私はそんなことはないと思うのでありますけれども、そういう記事が出ていて、その一つの中に無記名定期は残すというようなことが言われているというようなことが新聞に出ていたのです。私は大蔵省がいま申し上げているような税の公正という問題からそんなことができることはないと思うのですが、ちょっとこれだけは確認をしておきたいので、無記名定期預金の取り扱いは今度のこの税法改正に伴ってどういうふうにされるのかをちょっとお答えをいただきたいと思います。
○米里政府委員　無記名定期預金、いわゆる特別定期預金と言われているものでございますが、これはもう先生よく御承知のとおり、いままで利子所得の課税上の取り扱いとしては分離課税方式ということになっておったわけでございます。今度利子配当の総合課税の中にもちろん組み込まれるということになりますので、したがって分離課税方式を前提としておりました従来の無記名定期預金あるいは特別定期預金というものは当然なくなるということになります。新聞のその書いておった意味というのは私はよくわかりませんけれども、あえてどういう話からそういうことに発展したのかなということを考えてみますと、金融界で一部こういう意見のものがございますが、これはいわゆる無記名定期預金ではございませんで、総合課税を前提として金融機関あるいは税務当局というものは正しく住所、氏名を把握しておるわけですけれども、税の問題とは別に、将来、たとえばＣＤ、いわゆる譲渡式の定期預金の方でございますが、そういったようなものの有価証券化が進んだ場合に、無記名ということがあり得るかもしれない、これは無記名有価証券というのがあるので、そういう検討をしなければならないから、いまの段階で税とは別に、税はすべて総合課税であるけれども、無記名定期預金というのが今後存在しないというのは、そっちの意味では言い過ぎかもしれないという、一部にそういう説がございます。これは、いまＣＤがすぐに無記名式になるかどうかということは別問題でございますが、そういう議論をなす者がございます。恐らくその話が何か伝わっていったのじゃないかと思われます。
○堀委員　ただいまの答弁で、無記名定期預金と言われるものがなくなるということを確認できましたから、それで結構でございます。
　そこで、今度は主税局長に伺いたいのでありますけれども、現在郵便貯金は、故意または重大な過失によっての限度超過分のみ課税する、こういうことになっておりますね。ところが、いまの民間金融機関でやっておりますところの少額貯蓄の問題については、もし限度額を超過をしていたら根っこから課税をするというシステムになっていますね。これは、やはり私がさっきから申し上げておりますように、金融機関間におけるところの不公正の取り扱いというふうに感じるのでありまして、この際、やはり論理的には超過分だけについて課税をするというのが合理的だ、私はこう考えるのでありますが、主税局長はこの点についてはどう考えていますか。
○高橋（元）政府委員　現在の郵便貯金法では総額制限三百万円でございますから、三百万円を超える預金の受け入れというものはあり得ない。したがって、それは減額措置の対象になって、払い戻しをするか、相手が応じない場合には国債を買って保管をしておく、こういう体制になっております。そういうことを前提といたしまして、郵便貯金は、三百万円の限度を超えた場合には、はみ出た分を現在の所得税法施行令の十八条で故意または重大な過失がある場合について課税するという制度にたしか四十八年に改めたわけでございます。
　いまの御指摘の件は、郵便貯金と銀行預金との商品の差ということが一番大きく原因しているかと思います。銀行預金は幾ら受け入れても構わないわけでございますが、税務署長に対しまして三百万円までの限度で非課税貯蓄申告書を出しまして、その限りで非課税にしてもらう、こういうことでございますから、基本的には商品の差だと思います。
　ただ、仰せのありますように、イコールフッティングでないじゃないかとおっしゃればそういうことでございますけれども、郵便貯金について、限度オーバー分について課税貯蓄というものを認めるという趣旨は、今回の改正によって毛頭ございませんので、今回改正をいたしましても、郵便貯金が三百万円を超えてさらに課税で預金を受け入れていいということではございません。ただ、たまたまグリーンカードを出して確認を受けない、そういう場合には課税郵便貯金になるということでございますが、総額制限の規定はそのまま残るわけでございます。
　そこで、故意または重大な過失によって超えた部分に限らず、郵便貯金について課税ということが起こってきたわけでございますけれども、民間の貯金について根っこから、つまり非課税貯蓄申告書、今度で申しますとグリーンカードに書かれます限度額をオーバーして受け入れた場合に、根っこからいってしまうのは大変問題だという御指摘でございますけれども、この問題は、一つは、非常にごもっともな問題だと思いますが、税務当局に限度オーバーが判明してももともとだというので乱用されても非常に困るわけでございます、三百万円という限度の中で課税貯蓄をやっていくわけでございますから。
　それで、事柄は基本的に郵便貯金の総額制限ということにあるわけでございますが、今後総合課税の移行時までに、この問題について、商品の差ということも含めて検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○堀委員　私が伺っておるのは、郵便貯金の場合には相手方が一つでありますから、後で郵政大臣にお伺いをいたしますけれども、やがてコンピューター等が導入されれば名寄せがきちっと行われて限度額が守られるだろうと思います。
　ところが、実は少額貯蓄制度を、初め私どもは一金融機関に限っていたのですよ、それでなければだめだということで、私どもは一金融機関でやれということで、しばらくの間、一金融機関でやっていたのです。それが行われているのならいまの郵便局と同じような処理になるわけですけれども、それを政府の方が、これは議員立法じゃないのですよ、政府がともかく民間金融機関の声に押されて、税の把握が困難になるような金融機関に分散することを認めたというのは、さっき佐藤委員も指摘をしましたけれども、大蔵行政というものの一貫性のなさを象徴的にあらわしておると私は思うのです。
　しかし、それだからといって、マル優の限度をあっちやこっちにやっていれば、多少それは私は超えることはあり得ると思うのです。特に、果実が上に乗っかってきますと、気がつかないうちに超えていた、超えたら根っこから全部税金を取るという話は、私はさっきの民主的税制という、主体は国民なんだ、皆さんは国民の同意を得て税金を取るのだという立場から考えれば、超えた分だけは課税をしますということであるべきだと私は思います。
　大蔵大臣、これはきわめて重要な税の基本原理に関するから、私は前段でこの問題を時間をかけてやったのでありますから、いまの点についての大蔵大臣としての御見解をひとつ承りたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的には私も考え方はよくわかります。
　ただ、堀委員は大蔵委員会の一貫性の中に今日まで存在しておられるし、私はたまたま出戻りみたいにしておりますので、その点の一貫性は若干ギャップがあろうかと思います。
　ただ、いわゆる郵貯の問題、そして一般金融機関の問題等の御議論でございますが、確かに、ばれてももともとというような思想から乱用されるようなことになってはもちろんいけませんので、今後、御提案の方向で総合課税移行時までに、これは主税局長もお答え申し上げておりましたが、結論はどうしても得なければならない課題であるというふうに考えております。
○堀委員　そこで、今度はひとつ郵政大臣にお伺いをしたいと思うのであります。
　いままですでに主税局長からも少し答弁がございましたけれども、実は、現在の郵便貯金法は第十条で「貯金総額の制限」「貯金総額は、一の預金者ごとに、住宅積立郵便貯金及び次項に規定する郵便貯金に係るものを除き三百万円、住宅積立郵便貯金につき五十万円を超えてはならない。」まず第一点にこの第十条でこういうふうに規定をいたしまして、第十一条で「貯金総額が前条に規定する制限額を超えたときは、郵政省は、その旨を預金者に通知する。」「前項の規定による通知があつたときは、預金者は、貯金総額を制限額以内に減額しなければならない。」「第一項の規定により通知を発した日から一箇月以内に預金者が前項の規定による減額をしないときは、郵政省は、制限額以内に減額するのに必要な限度において、その貯金の一部で国債証券を購入保管する。」第十六条「通帳の冊数の制限」「預金者は、次の各号の一に該当する場合を除いては、二冊以上の通帳をもつて預入をしてはならない。」第十七条「前条の規定に違反して預金者が二冊以上の通帳を以て預入をしたときは、その通帳のうち最初に交付したものに記入した貯金を除いては、利子を附けない。」こういうふうにきわめて公正な法律になっているのでございます。
　ただしかし、現実には、これまで当委員会で議論されておりますように、いまは、もし名寄せをするとすれば人間の手でしかできないということでありますから、大変な量に上る貯金の原簿の中で人間の手によって名寄せをすることが不可能なことは私もよくわかるのであります。その結果、限度を超過したものを郵政省としても報告を出されておることも承知をしておりますが、これは私は物理的にやむを得ない限界だ、こういまは考えているのであります。
　しかし、今度、承るところによりますと、オンライン計画が進められておるようでありまして、大体五十八年にはこれが完了するというふうに聞いておりますが、このオンライン計画が完成した暁には、今度は名寄せを完全にやろうと思えば、これは人間の手ではなくコンピューターでさっとやるのですから、これは可能なことではないのか。まず限度を守るためにはこの名寄せが最も重要な問題だ、こう考えるのでありますが、ひとつ郵政大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　いま先生御指摘のとおりだと思うのでありますが、目下オンライン計画を推進中でございましていま御指摘もございましたように、五十八年度中の完成を目途としておるところでございます。この機械化に伴いまして、いまも御指摘ございましたが、現在は手作業によって行っております郵便貯金の預入限度額管理のための名寄せの事務を、これまた御指摘のように、コンピューターによる処理とすることによりまして、効率的に、またより正確に行うこととしておるわけでございます。
　オンラインシステムの完成の時点におきまして、少額貯蓄等利用者カードの番号をこのコンピューターによる名寄せシステムに組み込むことにつきましては、ソフト、ハード両面があるわけでございますが、その両面の技術開発、それから費用対効果などの問題を含めまして検討を進めていきたい、このように存じております。
○堀委員　そこで、カード制度の実施によりまして、カード番号の記載がない場合には課税となるというのが今度の所得税法九条の二で出ておりまして、また預金者の住所、氏名を税務署へ通知することになるぞというようなことを預金者に広く周知をして、預け入れの際にカードを持参するよう積極的に勧奨をすべきだ、これはカード制度が実施をされたときでありますけれども、そういうふうに考えるのであります。やはり何といっても国民がこういうことを承知をしていなければ、さっきの民主的税制ということになりにくいのでありまして、その点では郵政省はどういうふうに対応されるかをお答えいただきたいと思います。
○大西国務大臣　これも先生いま御指摘の、ごもっともな御意見でございまして、所得税法の改正案によりますと、少額貯蓄等利用者カードの番号の記載を受けていない貯金通帳あるいは貯金証書等につきましては、その利子が非課税とならないものであります。また、このような通帳または証書によりまして利子の支払いをした場合には、政令で定めるところによりまして税務署長に通知することとなっておるわけでございます。したがいまして、少額貯蓄等利用者カード制度実施の際には、このようなカード制度の趣旨、内容などにつきまして郵便貯金の預金者に周知をし、この制度の公正かつ適切な運用に資するよう努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○堀委員　そこで、最後に、カード制度を導入しますときに、経過措置として、郵便貯金と民間金融機関の取り扱いに差があるわけであります。御承知のように、昭和五十八年十二月三十一日までに定額貯金に預けますと、これは実は十年間こう行くわけでありまして、そのために民間金融機関と郵便貯金の間に差があるということで、民間金融機関の預金が郵便貯金に流れ込むという心配がされておるようであります。これを防ぐためには、カード制度実施前においても本人確認を厳重に行っておいてもらえれば、あとは、いま申し上げたようにオンラインが完成をすればそれで全部一連の名寄せができて、限度額がきちっとなりますから、もし余分のものが流入をしておればその分は課税になる、こういうふうなことになるのだろうと思いますので、この点についてひとつ郵政省側の考えをお答えいただきたいと思うのです。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　先生のおっしゃいますこと、一々ごもっともでございまして、郵便貯金の預入に際しまして、面識のない場合など預金者の住所、氏名が真実であることを確認できない場合、そういう場合には証明資料の提示を求めるなどいたしまして本人確認を行うことといたしております。簡易で確実な少額貯蓄の手段として、その経済生活の安定と福祉の増進のためにあまねく国民大衆の利用に供されております制度といたしまして、本来非課税である郵便貯金が利子所得の課税を免れるために悪用されてはならないものだと思っております。これは申すまでもないことでございますが。したがいまして、郵便貯金の預入に際しまして必要とされる本人確認につきましては、少額貯蓄等利用者カード制度の実施のいかんにかかわらず、厳正に行うように努めてまいる所存でございます。
○堀委員　いま郵政大臣がお答えいただきましたので——これまでややもすると、今度のグリーンカード問題について、郵便貯金が聖域ではないかというふうな不安が一般にあったと思うのでありますが、いまのお答えを確実に実行していただくならば、税の公正が民間金融機関と郵便貯金の間に守られる、こう私は考えるわけであります。
　そこで、これまで大蔵大臣あるいは郵政大臣がお答えになったことについて、もう一つ担保を明らかにしておきたいと思うのでありますが、会計検査院がこれらの郵政省貯金局その他、あるいは大蔵省の所管の問題について会計検査を行われるときには、いま私がここで述べ、おのおのの大臣が答えられたようなことが確実に実行されておるかどうか、そのことによって、いま政治上の最も重要な課題である財政再建のための税収というものが確実に、公正に確保されるということになると思うので、会計検査院の方でひとつ御答弁を、大蔵省担当、郵政省担当の方からいただきたいと思います。
○岩井会計検査院説明員　本制度が実施されました暁には、会計検査院といたしましても、制度の運用が適切に行われますよう、国税当局の検査に際しましては重大な関心を持って対処いたす所存であります。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　私は郵政省関係の検査を担当しておりますが、ただいま先生御指摘の郵便貯金の総額制限規定の励行につきましては、これまでも貯蓄奨励手当の支給に関連いたしまして検査を実施してきたわけでございますが、今後とも引き続きまして、先生の御指摘を念頭に置きまして、慎重に、手当の支給にかかわらしめて検査を行いまして、会計経理の厳正な執行に資するよう努力したいと思っております。
○増岡委員長　山田耻目君。
○山田（耻）委員　どうもお忙しいところ、夜分、総理お疲れと思いますが、御苦労でございます。
　きょうは税の審査が終局に近づいておりますが、一年に一度お見えになる総理ですから、きょうはひとつあなたとの懸案事項の処理をしておきたいと思います。ひとつ忌憚のない御意見を聞かしていただきたいと思います。きょうは郵政大臣もまだ御迷惑をかけておりますが、よろしくお願いいたします。
　昨年の四月の下旬、東京で日米欧委員会東京総会が開かれまして、その席においでになりました総理は次のように述べられております。「公正で品格ある日本的福祉社会建設につとめる。余暇についてもより充実させることが望ましく、とりあえず週休二日制を一般化したい。」このようにお述べになっております。もちろん、欧米各国の日本人働き過ぎの批判が非常に強まっているときですから、その動きをかわすためのお気持ちもあったかと思いますけれども、六月二日の朝日新聞は社説でこれを取り上げまして、総理の基本姿勢の中に週休二日導入というものは認知されたものだ、このように書かれておりますが、私もそう思いました。今日でもこれはあなたの基本姿勢として変わらない位置を占めておるかどうか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○大平内閣総理大臣　週休二日制が年々普及いたしておりますこと、御指摘のとおりでございます。欧米各国におきましては、すでに一般化いたしておることも、私、承知いたしておるわけでございます。これをわが国におきましてもスムーズに受け入れることができる条件をつくってまいるということは、私、一つの大きな政治の課題だと心得ておりまして、そういう考え方にはなお変わりはございません。
○山田（耻）委員　総理の基本姿勢として、週休二日制は認知をされたという話を伺いまして、この問題を取り扱ってまいりました私としては、ありがたいと感謝をいたしております。
　ところが、現実はなかなか、総理、うまく進んでおりませんで、ちょうど昭和五十年四月二十三日、この部屋でございましたね、あなたとこうしてお約束をしたのですが、当時は銀行の労使関係では、金融機関週休二日をやろう、銀行法十八条の改正も頼まなければならぬ、こういうふうなことで合意ができております。その事情をあなたにも私は御説明いたしましたところ、あなたは、労使閥の共同の道標に対して、これを尊重したい、一両年中に銀行法の十八条を改正をして期待に沿うように措置したい、こういうことをここでお述べになったのです。
　先ほど堀先生がここで日本語の解釈規定をなさっておられましたが、日本語の一両年というのは、おおむね一、二年の間に措置をしたい、こういうことだ、そうでしょうね、と言って、私はここであなたのお言葉を確認をして委員会を終わったわけです。その四月二十三日の大蔵委員会をここでやったのは、ちょうどあなたが日米欧委員会で述べられたように、日本人働き過ぎということで、国際市場は出発点を同じにしなくちゃいかぬ、条件を同じにしなくちゃいかぬ、こういう非難をかわすためにそんなことを述べられた気持ちもわからないことはございませんが、五十年の四月二十三日のこの委員会で、今日大変財政再建で問題になっておりますが、第一回の特例公債を発行することを決議する委員会だったのです。だから、あなたは何とかして特例公債発行に反対、抵抗しておる私たちをなだめて、それをやるために一両年中に実施をしたいということをおっしゃったのではないだろうと思うのですが、いかがですか。
○大平内閣総理大臣　政府・与党といたしましては、国会にお願いして実現しなければならぬ政策がございまして、野党の皆さんのごきげんを損ねてはできないことでございます。したがいまして、いつも野党の皆さんのお考えを伺いながら、なるべくそれに逆らわないように、皆さんの意見を聞く、これは当然のわれわれのエチケットだと思っております。しかしながら、与党と野党とはもとよりでございますが、政府は国会に対して責任を持っておるわけでございますので、国会に対するやりとりは真剣でなければならぬと思うのでございます。政治生命をかけてやっておることでございますから、したがって、そのときに一時野党をだまして済むというようなものではないと思うのです。誠心誠意やっていないと、どこでわれわれはつまづくかわからないわけでございますので、この国会のやりとりにつきましては、非常に神経質なまでに注意してやっているつもりでございます。したがって、あの場合の私が申し上げたことにつきましても、後々責任を負えるように私は申し上げておるつもりでございますけれども、そのときその場限りの言い逃れ、あるいはそのときに上程しておりました案件の通過のためにその場限りの言い逃れをやったというようなものとお受け取りいただかないようにお願いしたいと思います。
○山田（耻）委員　総理は当時大蔵大臣でございまして、苦しさの余りそういう答えをお出しになったのだとは私も思っていません。お互いに命をかけてこういう仕事をしておるわけですから、誠心誠意述べられたものだと私は理解するのです。しかし、それにしても一両年が五年間たってもほったらかされておるということは、どう理解したらいいんでしょう。一、二年と私は日本語は解釈をしたいと言ったのですが、五年という解釈は、大平総理大臣がつくられていく一両年でしょうかね、五年というのは。
○大平内閣総理大臣　でございますので、私は、そういう願望を述べたわけでございまして、一両年のうちに必ずやるというお約束は申し上げていないわけでございます。しかし、私自身いま反省してみますと、この週休二日制の問題は、実はいろいろやって、その後政府も検討をし、各党も検討してまいったわけでございますけれども、このコンセンサスを固めてまいる上におきまして、こんなに時間がかかるということは、当時、率直に申しまして私も予想しなかったことでございますから、一両年ぐらいの間にはひとつ何とか国会に御審議をいただくようなことにいたしたいものという念願を申し上げたことは隠れもない事実でございます。
　しかし、くれぐれもそれは、ここで約束をしたとなると大変なことになりますので、その点は、私もそういう強い願望を持っておるということを申し上げたとお受け取りをいただきたいと思います。
○山田（耻）委員　あのときの議事録をお読みになっていただければよくわかると思うのですけれども、銀行労使の共通の道標を尊重し、一両年中に決着をつけたい、こういう約束をされているわけですね。この問題については、それは五十年の四月二十三日のお約束です。それで、村山先生が大蔵大臣になられて、村山先生は五十三年の十月十七日に、あの総理がお読みになった言葉は私が書いたんだ、いわゆる理事会で相談をして私が起草したのだ、だから私はうそを言わない、それは努力をいたします、こういうのが村山大臣の、お会いしたときの国民の代表に対するお答えでした。去年の四月十九日に、金子先生が大蔵大臣のとき、その点をやはり確かめたら、国民の代表に向かってあれは大平総理が大蔵大臣のときにお約束なさったので、いまだ実行されていないのはまことに遺憾である、こういうふうに金子大蔵大臣はお話しになっていたようです。
　だけれども、そういうさかのぼって過去の経緯を一々確認していくというのは、やはり国民の多くの方が週休二日を求められている、特に、本委員会の担当である金融機関の週休二日については、特に総理とそのようなやりとりをした一人の政治家として、私は責任を感じておるのです。だから、大蔵委員会の審議のときに、政府がお出しになった法律は全部通したい、特に、大蔵委員会は歳入委員会でございますから、日切れ法案をたくさん抱えておる、だから、それを通してほしいという政府並びに与党自民党の皆さんたちの気持ちはよくわかります。しかし、一人の人間としてそういうことを大蔵大臣当時の大平さんと約束をして、その方はいまを時めく内閣総理大臣である。よもや二枚舌を使われるということはないだろう、こういう気持ちを持っておりますから、しかし、それは気持ちだけでいいですけれども、ここの審議がややもすると吹っ飛びそうになるのです。
　そこで、私は国会議員として法律を審議する責任もございます。その立場をも考えて、いろいろと大蔵の理事会でも本委員会でも相談をいたしました。今月の十四日、事態を非常に重要視されました与党は初めて、今日まで自民党の中で、まず党内のコンセンサスを得るという努力が不十分であった、だから、実務者会談を持ちたいという御提起がございました。十四日にそれをもちまして第一回をやりました。その実務者には自民党の政務調査会の筆頭副会長である、前の大蔵委員長の加藤六月さんが中心になって、その実務者会談を進めております。自民党、社会党、公明党、共産党、民社党の五つの政党から複数以上の実務者を出しまして相談いたしてまいりました。きょう、米里銀行局長もお見えになっておりますが、この九十一通常国会に十八条の改正を含めた銀行法の御提示はむずかしいやに聞きました。そのために、国民の中軸を占めておる勤労者の団体である労働四団体、この方々の意見も非常に激しくなってまいりましたので、この国会に銀行法の改正が出ないということでは困る。十八条の改正もできないということで、私たち社会党は、特別立法として金融機関の週休二日の法律案を用意をいたしました。それで銀行法が出されなければ、この特別立法をひとつ本委員会で通過をさせていただきたい、そういう要望をいたしましたのがきっかけになりまして、いまの実務者会談というのは持たれることになったのです。
　十四日の第一回の会談で、野党の四党はそろって、この特別立法をこの国会で衆参が通過できるということを見越して、委員長発議で提案をなさるのか、それとも銀行法全面改正をこの国会に提案なさるのか、二つの問題を提起をして御検討いただきました。十九日に与党自民党の方から、銀行法の改正については担当の大蔵省としてはむずかしいと思う、と。そうなりますと、特別立法をしたいという十八条改正の金融機関週休二日のこの特別立法を認めるのですか。それらを踏まえて、自由民主党の中に週休二日の小委員会を設置する、十九日、公報にはそのことが掲載をされておりました。その報告も受けました。そして、きょう第一回の小委員会が持たれたこともお伺いしました。この小委員会は、申し上げました金融機関の週休二日の実施についての決断をなさる小委員会と私は理解をいたしております。
　自由民主党の総裁は、総理、あなたなんです。一体、この小委員会の動向をどのように御指導なさるのか。申し上げた内容の仕事をするのですから、あなたの五十年四月二十三日のこの委員会の答弁と無関係ではないのです。大事な関係を持っている問題ですから、あなたのお考えをお伺いしたいと思います。
○大平内閣総理大臣　金融機関の週休二日制の問題を御提起いただいて、山田さんを初め野党のいわゆる実務を御担当いただいておる方々が長い間推進しておられますこと、これは私もよく承知いたしております。それは、そういう御提言が力になりましてだんだんと金融制度調査会におきましてもこの問題を受けとめるところの法制を考えてしかるべきというようなことになってまいりましたし、いま仰せのように、自由民主党の内部におきましても、小委員会をつくって検討しようというようになってまいったことは、大きな原動力としてあなたを初め野党の実務担当の方々のお力である、そういう意味で私はこれを評価いたしております。
　しかし、この問題が意外に時間がかかっておるということは、この問題の深さと幅が大変広い問題であるということによるものでございまして、政府が怠けておるとかいう性質のものとはお受け取りいただかないようにお願いしたいと思うのでございます。
　この問題は、金融制度調査会の御検討にもありますように、週休二日制を円滑に実施していくというためにはいろいろな手だてが、それなりの条件をつくってまいらなければならぬわけでございます。したがって、前々から問題になっておりましたように、銀行法の改正と一体としてこれは取り扱うべきものでなかろうかというような認識が初めからわれわれの頭にありましたわけでございます。したがって、そうすることによって初めていわゆる十八条問題という問題も円滑な解決ができる、実施が保証されるということになるものと心得てきたわけでございまして、私は、その点につきましては野党の皆さんの御理解が得られないはずはないじゃないかというように思っておったのでございます。
　そこで、私もその後、大蔵省から引きまして党に移ったり、また現職についたりいたした関係を持ちましたけれども、しかし、この問題を忘れておったわけでは決してないのでございまして、事あるごとに大蔵省に進行のぐあいを聴取したり督励をしたりしてまいったわけでございますが、大蔵省といたしましても、これを銀行法の改正案として全部一遍まとめてしまって、そしてそれを今国会に出すようにひとつ考えてみようということで、一時各方面の御意向もいろいろお聞きに回った経緯もあるように承知をいたしておりますが、全体としてまとめ上げていくには、物理的にどうも無理なようだという報告を私は受けておるわけでございます。つまり、銀行法の改正を全一体としてやりたいということ、そしてそれを早くやるについて、この国会でそれを仕上げるということについてはどうも物理的に非常にむずかしいというように実は聞いておるわけでございますが、いま伺いますと、全体の改正案と切り離して十八条問題というものを野党四党で分離して立法するお考えをお持ちであるというようなことを聞きましたわけでございますが、お急ぎになりたい、促進したいという気持ちは重々私もわかりますけれども、しかし、そういうことをやりますと、その週休二日制の実施そのものがどうも円滑に機能しないのではないかという心配もございますので、こいねがわくは銀行法改正を全一体としてひとつ御審議をいただき、御心配もいただきまして、これを何とか物にするようにひとつお考えをいただけないものかと思うのでございます。これだけ分離してやるということにつきましては、にわかに私は賛成いたしかねるわけでございます。
　しかしながら、これは、いまおまえの考えはどうだということでございますので、いま申し上げておるわけでございますけれども、せっかく各党の間で担当者をお決めいただいておるわけでございまするし、自民党にも小委員会をおつくりいただいておるようでございますから、各党の間にも話し合いの場を持たれておるようでございますから、政府の方からこういうことをいちずにがんばるつもりはございませんけれども、しかし、各党の間にお話し合いが実ってまいりますことは、それは私は尊重しなければならぬと思いますけれども、政府の考えはどうだと聞かれれば、何とかこれは全一体として、銀行法改正は一体としてひとつお取り上げをいただくように、政府も一生懸命に各党の御審議には御協力申し上げますから、これはひとつそういう姿で、これは大事な政策でございますから、この発足は祝福の中でやりたいと思いますから、どうぞひとつ御了解を願いたいと思います。
○山田（耻）委員　どうも非常に慎重なお考えで問題を進めるように申されておるんですが、今日ではすでにコンセンサス、世論形成もかなり進んでまいりまして、金融機関も新聞の折り込み、漫画等によってかなり国民にも訴えておられるし、今日の経済では、このまま行けばまた輸出ドライブがかかって、働き過ぎの日本に対してまた諸外国から厳しい非難が出そうでございます。慎重なのも結構です、結構ですけれども、もう総理決断の時期ですよ。だから、実務者会談でもそのことをるる協議いたしまして、与党が小委員会をおつくりになったその背景は、との九十一国会中に衆参を成立させるということも、明らかにされておりませんけれども、内心お持ちになって自由民主党に小委員会ができたものだと私は思うのです。あなたは自由民主党の総裁として、その小委員会を、もちろんあなたがまいた種ですから、一体これがどういう結末を告げていくだろうかということについては、私は無責任ではいけませんよというふうに先ほどから申し上げているのです。だから、この自民党の小委員会がどういう結論を出すのか、五党の実務者会談がどういう決着を求めるのか、それらは、これからの数多くの法案審議の中で不愉快なきしみを出さないように、あなたは総理大臣として十分配慮しながら問題の前進に力を加えていただきたいことを私はお願いしたいのです。
　去年の六月一日に、本委員会は決議をいたしました。その決議の内容も当然御存じだと思います。ただ、その決議の中で非常に気にいたしましたのは、郵便局の預貯金業務、農協の預貯金業務、これは銀行法十八条と直接関連はございません。そういうことで、郵便局の預貯金業務の扱いと農協の扱いについては、総理並びに大蔵大臣の方ではどのような指導をなさったのだろうか。かなり古い話でございますから、誠心誠意おやりになったとおっしゃっているのですから、どのようなコンセンサスを得る手だてをお講じになったのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いま総理からるるお答えがございましたが、確かに五十年四月の答弁以来、当時の大平大蔵大臣、現総理から大蔵省に対しましては、金融機関の週休二日制につきできるだけ早くやれるようにとの指示があって、大蔵省としてもこれを受けてまさに継続的努力をしておるということになるわけであります。したがって、総理のお答えにもありましたし、また金融制度調査会の答申、そして本院の決議におきましても、銀行法改正の一環として同法第十八条の改正につき適切な措置をとって遅滞なく対応できるようにすること、こういうことになっておりますので、まずは本法たるこの銀行法の問題について国会で御審議をしていただけるような環境をも期待しながら、鋭意その作業に取りかかっておるところであります。
　しかし、現実問題といたしましては、それぞれ各方面と相談をしながら検討をしておるところでありますが、いまここで提出することはかなり困難になっていると思わざるを得ない状況であるということを言わなければならない状態であります。
　その中におきまして、御指摘いただいております手形法、小切手法等の関連諸法規の整備あるいは中小企業、消費者等金融機関利用者の理解を得ること及び郵便局、農協等預貯金業務を行う他の機関の週休二日制もあわせて実現されることが必要であるという趣旨に基づきまして、双方事務当局において、これらの問題をも含めて銀行法改正の一環として協議は進んでおるというふうに私は理解をいたしております。
○山田（耻）委員　協議は進んであるとおっしゃっておるわけですが、きょうは郵政大臣もおいでいただきました。特に一般金融機関が申しますのは、一般金融機関が週休二日をやっているときに、郵便局の窓口があいていたのでは何もならない、営業をやられておったのでは預貯金が必ず偏在をする、だから一般金融機関と同じように郵便局も窓口を閉鎖してほしい、こういう要望が強く出ておりますが、それが郵便局の業務としてはどのような形で大蔵大臣は御相談なさったのでしょうか。あなたより先に郵政大臣に、大蔵大臣の方から御相談を受けたその内容についてどういう見解をお持ちなのか、お話し願いたいと思います。
○大西国務大臣　郵政省といたしましては、週休二日制そのものにつきまして、たとえば要員の問題とか財政の問題とか、それから国民の皆さんに対するサービスの問題とかいったようないろいろの事情を考えますと、現況におきましてはかなり困難な事情が伏在をしていることは、率直に申し上げまして事実でございます。しかし、週休二日制ということ自体は社会の趨勢でもございますから、従来の経緯を踏まえながらその実現には前向きに努力をいたしたい、こう考えておるところでございます。
　ところで、いま御指摘の銀行との関係でございますけれども、御承知のように、郵便局は預貯金事務だけを扱っておるわけではございませんで、保険の事業とか、いわゆる郵便事業とかも皆一緒にやっておるわけでございます。ですから、預貯金の関係だけを休む、つまり閉庁方式でいくというふうなことは、そういった面から申しましてもいろいろ困難があると思います。でございますから、この点は十分慎重に検討してまいらなければならぬ問題だと心得ております。
○山田（耻）委員　おっしゃっておることは私も理解できます。郵政職員は国家公務員ですから、公務員の週休二日制が決まらない前に閉店をなさるということは、私はむずかしかろうと思うのです。そこで、私は、あなたの前の白波郵政大臣、その前の服部郵政大臣、この方々ともいろいろ話をしてまいりました。特に白波郵政大臣とは、本会議の席が隣でございましたから、いろいろ話をしたことがございますが、いまあなたがおっしゃっているようなことを申されておりました。
　そこで、郵政省の人全部を週休二日制にするということではない。だから、郵便局の窓口を担当しておる人、この人も他の郵便や保険業務をやっている人と同じように、土曜日窓口を閉めても、休ますというわけにはいかない。一般金融機関が求めておるのは、郵便局の預貯金の窓口を開いておいてもらったのでは困る、だから、窓口を閉めてその窓口の従業員は、おっしゃっているように、人間増もできないし、予算も困るということならば、他の郵便業務のお手伝いとか保険のお手伝いとかいう方向で、窓口だけ閉めて人は休まさない、こういう扱いをしたらどうですかねと言ったら、それはいい考えだな、これが白波郵政大臣のお話でございました。じゃ、それをひとつ中心に検討してみようという話でございましたが、あなたには引き継ぎがございませんでしたか。
○大西国務大臣　遺憾ながら前大臣から——前大臣がそういうふうなことをおっしゃったかどうか、私は承知をいたしておりません。
○山田（耻）委員　そういう話は聞いていないとおっしゃるのですが、いま私が申し上げたその話に対する気持ちはいかがですか。
○大西国務大臣　先生の御意見は貴重な御意見としていま拝聴いたしておったわけでございます。ただ、郵便貯金の方に従事しておられる方が他の郵便業務あるいは保険業務、これはそう簡単に、きょうは休んでいるからちょっとお手伝いしょうというふうな、そういった簡単なものでもないわけでございますので、先生の御意見を参考にしながらいろいろと検討してみたい、こう思います。