Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立花参考人　問題点がたくさんあるもので、なかなか簡単には言えないんですけれども、それもあると思います。だけれども、僕は、もっと非常に大きな問題というのは、基本的に、初等中等教育での教え方そのものがやはり根本的に間違っている面がある。
　実は、去年の夏ですけれども、アメリカへいろいろ取材に行きましたときに、ボストンに行きましたので久しぶりに利根川先生に会って、いろいろな話をした中で、利根川先生が自分の子供、たしか小学高学年なんですね、特別の学校に入れているわけじゃないんです、地域の普通の公立の学校です。そこの教育がどれほど日本の教育と違うかということをいろいろな例をとって話してくれたのですが、本当に、小学校、中学校レベルの授業がこれほど違うのかと思うことがいろいろあります。
　いろいろありますけれども、一つは、日本型の教育、日本型の教育というのは、教科書があって、学習指導要領というのを文部省が決めて、あれもこれも、どの段階では何を教えろみたいなことがきちんとプログラムされていて、そのとおり教えて、そのとおり覚えたやつが、それをチェックする試験を通って上級学校に進む、そういう制度をやっているのは、基本的に先進国では日本ぐらいなんです。そもそも、そういう教え方では本当の教育にはならないということが、もう随分前からわかっているわけですね。もっと本当の能力、つまり本当の問題解決能力というのは、教科書に答えが書いてあるということではないんです。
　だから、教科書そのものも、日本の教育における教科書の使い方のような使い方というのは、アメリカなんかではしていません。教科書というのはほとんど副読本です。そのかわり、例えば理科の教科書を見せてもらったんですが、理科の教科書はこんなに厚いんですね。日本の理科の教科書よりずっと厚いんです。中を見ますと大変おもしろい。非常によくわかる、おもしろい書き方をしているんですね。
　だけれども、先生は、では教科書の何ページを開いてみたいな授業というのは全くやらないのです。それはそれで参考に使いなさいという感じでそばへ置いておいて、そうじゃなくて、具体的にどういうふうに自分で問題を見つけて、その問題を解決するためにどうやればいいかということを自分で考えて、自分で調べて発表するという、それをいろいろな形でやらせる。つまり、実験だけじゃなくて、実際にいろいろ調べて発表する、そういう活動というものを日常的に学校の中でやっているわけですね。要するに、詰め込み型の知識の伝授というのをやらないわけです。
　そうした場合に、では試験はどうするのかということになったら、今のお話につながるのですが、僕は、大学の入試を劇的に変える一番いい方法は、辞書でも参考書でも持ち込み自由にすることだと思います。そうすると、詰め込み型はそれでは意味がないということになります。そうじゃなくて、持っていって、わからないことはその場でぱっと調べて、その上で自分が何かを表出する、この能力が大事になるわけですね。
　わからないことは何か手近な資料で調べて、何か答えを出す。現代社会で今当面している問題というのは、社会に出たときには全員そういう能力が必要になるわけです。そうじゃなくて、とにかく何かで詰め込んで暗記させてというプロセスをやっている限り、日本の教育というのは根本的にだめだと思います。
○奥山小委員　今、先生の話を聞かせてもらいまして、我々も大変ショックを受けたのですけれども、ただ、問題は、教育というものは、極端に言いますと、学校へ行かなくても何人も受けられるわけですね。
　ところが、今の親は、よい大学へ入れて、そして大きな会社へ入ることが何か人生の幸せだ、そういう感覚が非常に強いから、どうしても学校へ行かせたがるのですけれども、もう一遍その辺を洗い直す。それともう一つは、先生も先ほどおっしゃったように、やはり今の入試制度が子供の成長をゆがめてしまう一番大きな要因になっておると思うんですよ。
　子供というのは、本来、社会人として生きていける力を持たせれば、それで私は教育は十分だというふうに思っているんですけれども、そういうトータルで考えて、今の教育はもう何もかもそろい過ぎてしまって、かえって子供をおかしくしてしまっているような思いがするんですけれども、いかがでしょうか。
○立花参考人　そういう一面も確かにあると思います。
　それで、先ほどの話と今の話と両方あれするところで、入学試験の問題というのはやはり依然として非常に大きな問題だと思いますけれども、これを劇的に変えるというか、実は、変わらざるを得ないという状況に今立ち至って、悪い意味でどんどん変わっているのですね。
　それはどういうことかというと、全入に近い状況というのは、人気がない大学ほど全入に近い状態というか、今事実上そうなっているわけですね。つまり、募集定員まで学生が来てくれない、そういうところは、とにかく来てくださいなんですね。
　そうすると、事実上ほとんど試験がないという状況になって、それ自体は僕はそんなに悪いことではないといいますか、つまり、大学が本当に学習する場として機能して、そういうチャンスをできるだけ広く人に与えるというのは悪くないことで、実際に、ヨーロッパ系の大学というのは、基本的に日本型の入学試験というのはやらないわけです。つまり、高校の卒業資格検定試験を通った者は、全部大学に入学資格ありと。多少、人数の調整というのはありますが。
　旧制高校と旧制帝大はほとんど卒業と入学のバランスをしておるわけですね。あと、どこに入るかで少し調整はあったけれども、大体うまく、何となくつじつまを合わせていたみたいな面があった。それは、今のヨーロッパの高等学校と大学の間でも割と一般的にあるわけですね。多少、数の不適合のところを調整するということはいろいろ必要になっていますけれども。
　だから、今大学入試はどういうことをやるべきなのかというときに、要するにそういう基本、つまり高校までの学力をきちんとクリアして、大学で新しい水準の教育を受けるだけの能力的な資格があると認定された人間は、基本的に大学に入っていいという、これは、もちろんどういう考えを選択するかという問題ですけれども、一つの考えだと思います。
　そのときに、先ほど言ったような、そもそも高校の卒業資格も与えるべきではないような水準の人間まで卒業させて大学に行かせちゃう、そういう高校そのものがもちろん相当問題がある。しかし、そこの一線をきれいに守れば、そうやって大学にみんなもうちょっと楽をして、楽をしてというのは、必要以上に無理な競争をしないで、そこで知的エネルギーを浪費しないで大学の新しい高水準の教育を受ける、そういう方向の高等教育のあり方の考えというのは当然あってしかるべきだし、これからますますそうなるとは思います。
　ただ、個々の大学がどういうふうな入学をあれするかというのは、やはり個々の大学の決定権といいますか、自由というところがありますし、大学の基本的な自由というのは、だれを入れて、だれに何を教えるかという教育内容そのもの、そこが大学の自由の一番基本にあるわけですね。そこのところに今まで文部省というのは介入し過ぎた。それを全部同じような形でやろうとした。つまり、金融問題のときによく話題になった護送船団方式でやろうとしてきたその政策というものが、高等教育のところで今破綻を来しつつある。
　それが数年前に起きた大学の教育内容のカリキュラムの大綱化という問題で、文部省は一生懸命、大学は教育内容をどんどん独自の形にしなさいみたいなことを指導はしているのですけれども、その実態はどうかというと、実は、暗に自分のやりたい方向に行かせるような形の改革を求めるというようなことが起きているというのが現状であるというような話を、先ほどの高等教育フォーラムなんかでいろいろ聞いています。
○大野（松）小委員　先生、どうもありがとうございます。
　これは、鶏が先か卵が先かの議論になると思うのですけれども、最近の子供たちの関心を見ていましても思うのですけれども、どうも理科に対する関心が子供自身も薄い。先生も興味を持たせるような教育ができない。もともと理科というのは、実験だとかそういうことを伴いながら、実体験の中から、学ぶことの厳しさと楽しさを味わうはずなんです。ところが、教えている先生自身もその経験がないものですから、言うなれば教科書の朗読で終わってやしないか。先ほど先生からもちょっとありましたけれども。
　どうも、今の教科書を見ると、非常にわかりやすい教科書なんです。私たちが使った時代よりもはるかにわかりやすい。しかもカラーで、写真、図解入りで、まことにわかりやすいものになっているものですから、今度は逆に、実験をしなくてもわかってしまうような書き方になっていると思うのですね。
　と同時に、先生自身も今まで、高校から大学へ行く過程の中で、あるいは小学校の時代にそういう経験をしていないものですから、その繰り返しが実際に行われて、そのことが私は理科に対して、私たちの子供のときの方がもっと理科に対する関心というか、地域に幾らでもいたずらの材料の中で、理科の実験もできるような、カエルがいたりドジョウがいたりなんかしたものですけれども、そういうことがないことも私は理由だとは思います。
　しかし実際は、今先生がおっしゃるように、点数点数点数で、大学で勉強をする中で教育課程も当然そのような形でとった。そうすると、余りにも優等生が教員になってしまったために、そうした実験を伴うような体験も持たずに今実際に現場に立っているんじゃないか。先生自身もそのことに自信を持たずに、自信を持たずにというのは、実験をすること自体が非常に不安な形で教壇に立っている。それが子供たちに理科に対する興味を引き起こさなくなっている原因じゃないかなということを実はしばしば子供たちに接しながら感じるのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○立花参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　本当にそういう悪循環がいろいろなレベルでずうっと続いてきているというのが、高等教育だけじゃないのですけれども、日本をいろいろまずくしている原因だろうと思います。このままいってはその悪循環を断ち切る道が今ないという、これが一番の問題じゃないかと思います。
○石井（郁）小委員　先生、きょうはありがとうございます。
　私は、日本共産党の石井郁子でございます。
　大学生の学力低下という問題は私どももいろいろ聞いておりまして、ますます深刻になっているなということで、きょう先生のお話を伺って、本当にここまで来ているのかということで、なおいろいろ教えられることが多いのですけれども、お話と関係して、私、二つほどお聞かせいただきたいのです。
　先生が強調されました、学力低下が取り上げられ始めた時期が五年前、九四年ごろというのを一つ出されましたけれども、それはどういうことなのかな、どういう背景というか条件がそこにあったのかなということをもう少し伺いたいなと思うのです。
　大学生の学力低下は、大学生にあらわれるけれども、やはり高校、そして中、あるいはそこまでの育ちの経過があるだろうというふうに思うのです。それと、社会的な状況、事情とか、大学の事情とかいろいろあるのでしょうけれども、九四年からというのがどういうことなのかなということをもう少しお聞かせいただきたいことが一つ。
　それから、先の方に行ってしまうかもしれませんけれども、こういう状況、本当にいろいろな問題があるということはだんだんわかってきているのですけれども、解決していくのに、どこから手をつけたらいいのかということでいうと、順序というふうにはならないかもしれませんけれども、何か解決の方向で、まずここから始めたら進むんじゃないかとかいうようなことがあったらお聞かせいただきたい。
　きょうのお話では、入試の科目の問題も問題だ。それから、教え方というのは根本的に大変問われる。それから、大学自身がもっと卒業要件というのを厳しくしなければいけないという大学の問題も出されたと思いますし、そのほかいろいろあるかと思うのですが。だから、教育問題では、いろいろ語られるけれども、やはりここからまず解決へ一歩踏み出したというようなことが今のところなかなか出てきていないように思いますので、その辺での何かお考えをお聞かせいただけたらというふうに思います。
　それと、私は、このほかのことですけれども、やはり学力問題というのをそもそも根本にどう考えたらいいのかというのもあるのですね。こういう順序でこう教えていってわかるという問題と、ある年齢のときに、ある深い問題にがっと行き着いてわかること。先ほどアルファベットの話も出されましたけれども、順序を追ってわからなければいけないというわかり方と、集中して、子供の時期はそうですよね、もう一晩で勉強してわかったということもあるわけですから、そういうことと組み合わせていって、学力問題というのをどう考えたらいいのかなというのも一つあるかと思うのですけれども、お聞かせいただければと思います。
○立花参考人　その九四年からというのは、資料十七と資料二十三を見ていただければわかりますように、九四年のところで教育課程の内容というのが劇的に変わっているわけです。特に理科に関しましては、資料二十三の下のところにありますように、二領域から二科目必修ということになったわけですね。
　そうしますと、この上の方を見ればわかりますように、かつては四科目必修の時代があったわけです。僕らのときは三科目必修でしたから、物理、化学、生物、地学のうちから三科目をとるというのが僕らの時代です。その後、多分今の五十代ぐらいの人たちまでが、要するに六〇年代の四科目必修の時代の人だったと思います。この時代に高等学校の教育を受けた人たち、これは幸いなことに、今の日本の本当の意味でのリーダーシップを持っている年代は、実はこの層の人たちなんですね。
　この間、科技庁の人が僕のところへ別な問題で来まして、君は高校のとき何をやったと聞いたら、僕はちゃんと四科目やりましたと、要するにこの時代の人なんですね。この時代の人たちが日本のトップに近いところにいて引っ張っている限りにおいてはある程度大丈夫ということがあるのですけれども、どんどんどんどん下がってきまして、間もなく、この九四年以後の、えっと驚くような人たちが社会の現場に出てくるわけです。
　もう既にそういう人たちに接している人たちにいろいろな形で話を聞いていますけれども、数年前から大学の先生たちが驚いたような学生たちが出現したのと同じように、驚いたような社会人たちが本当にこの世に出現してくるわけです。もう多分ことしの春、あるいはちょっと前からかな、そういう人たちが出てきているはずです。これがどんどんふえてきます。
　どういうふうに変わるかというと、資料二十三の、九四年施行の二領域から二科目必修の裏返しを考えてみればわかるのです。つまり、かつて四科目と言われていたものの二科目しかやらないわけです、高校で。あとの二科目はどうかということになると、中学レベルの知識のままです。つまり、中学生の知識しかないのです。中学生と高校生で同じ科目をとったとしても、内容的にこんな開きがあります。その知識程度の人間が今度社会へ出てくるわけですね、サイエンスに関しては。これは、社会に関してもあるいは数学に関しても、同様の変化というのが起きているわけです、この時点で。
　それで、これがさらに、たしか二〇〇三年か何かからの施行になるもう一つレベルを下げるあれになりますと、この九四年は、二科目は中学レベルという連中がどんどん社会へ出てきて、あっと驚く社会人が出てくるわけですけれども、二〇〇三年になるともう一段下がります。ある科目については小学レベルの知識しかないとか、そういうことが起きてくるわけですね。
　例えば、資料二十三の左側、「小・中学校理科の時間数の変遷」というところを見ればわかると思いますけれども、この下げた時間数を両方勘定しますと、ちょうど一年間分ぐらいの授業時間というのが減るわけです。実際にいろいろなところで必修のレベルが下がると、大学入試のレベルも下げなきゃいけない。いろいろな意味でどんどん下の方へ足を引っ張るということが繰り返されてきたということが続いてきたわけです。
　ここは理科しか書いていませんけれども、実は数学の問題というのはもっと非常に深刻なことになっているのですね。ですから、例えば東大の工学部では、本郷に進学した人たちに対して毎年同じレベルの試験問題というのをもう十何年、数学のレベルを検査するためにやっているのです。これが九四年組から明確に十点下がっているのです。十点下がるというのはもう物すごく大変な違いなんですね。ですから、本当に九四年からの変化というのは非常に大きなもので、間もなく皆さんも社会のいろいろなところでそういう連中にぶつかるようになると思います。
　これが今度、長い目で見ると、日本の国力全体に非常に深刻な影響を与えてくるわけですね。そのときに本当に、ああ、やはりあのときが問題だったんだと気がついても、一回こうなり始めた国というのは、またこう立ち上げるというのはこの期間以上の時間がかかるわけです。
○増田小委員長　解決の第一歩は何でしょうかというお尋ねがありましたが、参考人、いかがでしょうか。
○立花参考人　とりあえずは、大学ビッグバンといいますか、そういう状況が少し前から進行しているわけですけれども、やはり金融問題のように、結局、いろいろな規制を外して競争というものをきちんと導入することによって、いろいろな会社がつぶれたりというようなことも起きましたけれども、そういう割とラジカルな方策をとることによって体質が強化されたというのは、これは間違いないことだと思います。
　それで、教育の面でも同じように、要するにやはりビッグバンせざるを得ない状況というものが、先ほどの入学定員の問題から既に起きているわけです。これを無理に抑えようとしてもどうしようもない。むしろ、今つぶれるべき大学はつぶれてもらうほかはない、そういうふうにとりあえずは行くほかないと思うのです。その中で、いろいろなところが、生き残りを一生懸命彼ら自身が模索し始めるわけですね。その中でいろいろな解決策というのが持ち上がってくると思います。
○渡辺（博）小委員　それぞれの先生と重複することがあるかもしれません。
　実は先週、私は、オーストラリア国立大学の教育の内容について、行ってまいりましてお話を聞いてきました。そのときに、やはり先生がおっしゃったように、ヨーロッパの大学と同じように、入学に対しては極めてオープンな形でやっておりますが、一年たった段階では、極端なことを言うと半分の人が落第していくというふうなお話も聞かせていただいたわけです。
　こういった中で、日本の今の入試制度のあり方としますと、大学入試が人生の一つの大きな達成感、大学に入ってしまえばこれで人生の一つの目標を達成した、そういった意識が大分強いのではないかというふうに思うのですね。したがって、先ほど先生がおっしゃったように、大学のレジャーランド化というか、まさに自分たちの目的意識を失った状態が今の大学生であるというふうに私も認識しております。
　そこで、どういう形で学ぶ意識、学習の意欲を高めるかということであれば、やはりある程度プレッシャーをかけていくことが大事だと思うのですね。そうしますと、一年、二年目には、まず試験でしっかりと落とす、四年で卒業できない人間が必ずいるんだ、そういった制度が私は必要だと思うのですが、諸外国でそういうふうにできていながら、なぜ日本でそういうものがなかなかできないのか。これはひとつ実情について先生のお考えをお知らせいただきたいと思いますが。
○立花参考人　もう本当におっしゃるとおりで、そうすべきなんです。
　なぜできないのかですけれども、一つは大学が勇気がないということがあります。それから、いろいろ私学の場合には、日本の場合には八割が御存じのとおり私学ですけれども、要するに、あの大学は入ってもなかなか卒業できないよということになると、学生が来ない、経営に響く、大学がつぶれる、そういうことが物すごくあると思います。
　つまり、学生の数がこうなる以前、学生の数がどんどんふえている時代、ある意味で大学経営というのは、そう言ってはなんですけれども、非常にもうかった時代があったわけですね。そのときに、入試のレベルをどんどん下げて、どんどん入れますよというような格好で、とにかくどんどんかき集めた。そうすると、入試のバリアを下げることで大学の劣化というものがもう随分長い間始まってきたわけです。
　最初は私学から始まったのですけれども、途中から国立大学が、生徒がどんどん私学に流れちゃう。やはり国立大学としても水準を下げざるを得ないということで、地方大学から始まって、私学に対抗するためにどんどん入試を易しくしたんですね、科目を減らしたり試験のレベルを下げたりという形で。それがずうっと続いてきたのです。
　僕は地方大学にいろいろしゃべりに行くこともありますので、それをそういうところで聞いてきまして、そういうところでは、本当にいけないのは私学だと言っているんですけれども、そういう形で、とにかく学生は授業料を運んでくれる、入学試験料を運んでくれるお客さんだという感じで、どんどんバリアを下げてかき集める、そういう方式がずうっと続いてきたというのが一番いけないことだと思います。
○池坊小委員　池坊保子でございます。
　今立花参考人がおっしゃいましたように、昨今の大学での学力低下が問題になっておりますけれども、他方、高名な数学者が、中学の算数の入試問題を僕はとても解けないということを書いていらっしゃいました。私は、教育現場では、教え方が大変アンバランスなのではないかというふうに思うんです。勉強に対する夢がなくて、勉強することが楽しみであったり喜びであったりするような、勉強することが一つの目的なんではなくて、勉強はなぜするかというと、一流企業に入る、一流大学に入る、そのための手段ではないかというふうになっておりますけれども、それは、どういうふうにしたら勉強することが目的であるような教育現場をつくっていくことができるのかということを伺いたいと思うんです。
　先ほども、大学入試は生物よりも物理がいいというお話がございました。私の娘も、高校生のとき、自分の好きな授業があるけれども、その科目はとれない、自分の好きな勉強に専念したら入試には合格できない、やはり自分の希望する大学にも入りたい、でも自分の好きな授業も受けたい、そういうジレンマに随分悩んでおりまして、最後はやはり入試に易しい科目を高校のときに履修するということになってしまうわけです。ですから、結果的にやはり大学の入試のあり方というのが私は大きなネックになるのではないかと思いますけれども、その辺のことをちょっと伺いたいと存じます。
○立花参考人　おっしゃるとおり、本当にそういう問題というのがあります。
　もう一つ、先ほどの九四年の問題に関して言えば、このときの教育課程の改定によって、そこを縮めて、これをとればどの大学のどういう試験、この大学に行こうと思ったらこれをとらなきゃいけないみたいなところでみんなとる科目を選んだわけですね。
　そのときに、この九四年の改定で高校側の科目を相当減らしたわけです。それで、先生がそんなに必要ないではないかということになりまして、このときに随分理科の教員を減らしたのです。それで、この資料十七で見ますと、例えば地学の履修率というのは劇的に下がっていますけれども、これはその後もっと減りまして、それで先生がどんどんいなくなりまして、今、例えば地学をとろうと思っても地学をとれないという学校が実は物すごくふえているわけですね。教員の予算をそのときにとにかく削減したおかげで、今から理科の科目というものを、もう一度ちゃんと昔の四科目履修みたいなことをやろうと思ったって、今教える体制にない、各学校でその課程をとろうと思ってもその課程がないということがたくさん起きています。
　この後、九四年以後、九四年のあたりからかな、要するに課程を細かく分けたのです。かつては理科というと四科目というような感じだったのですけれども、今たしか十三課程か何かにコースを細かく分けたのです。だから、ちゃんとその課程を全部そろえている学校というのは必ずしもないんです。十三課程のうちのこれとこれとこれしかこの学校はないみたいな、そういう感じになっているわけですね。
　おっしゃいましたように、だから、自分は本当はこれをやりたいんだけれどもそれがないとか、大学を通るのにはこれが有利だからこれはやらないとか、そういう感じで今の子供たちはコースを選ばざるを得ないという状況が生まれている、これはやはり非常に大きな問題だと思います。
○倉成小委員　倉成正和と申します。
　きょうのお話、いろいろ参考になりましてありがとうございました。きょうのお話を聞いていて、いろいろなことが一遍に出てきて、一体どれを先にやったらいいかということなんですけれども、一つは、指導要領の改訂とかも、例えばゆとりの教育をして、そして創造性を豊かにしようということで、そういう目的自身はだれも非難できない目的だったと思うんですけれども、それをやって実際にどういう方向に行ったかということについて、つまり、結果について効果測定とか評価というのが欠けているんじゃないか、ずっといろいろなことでやられてきたときに、その辺が一番欠けているんじゃないかと私は思うんです。
　それをきちっとやれば、仮にそういうことをやっていったら学力が落ちていったとか、何か問題が起きてきたということをきちっと評価して、一生懸命いいと思ってやったことだけれども、では、これはまたもとに戻そうということがあらわれると思うんですけれども、とにかく建前で、いい目的であって改革だと叫んでいれば、それでやったことはすべていいことになるはずだ、結果なんか見なくてもいい、効果なんか測定しなくてもいい、そういう考えがどうもあるんじゃないかな、そこがやはり非常に大きな問題じゃないかなという気が一つしております。
　それからもう一つは、あと二つあるんですけれども、アメリカの中でも、実は全入の問題というのは、もう既にアメリカの大学なんかでは全入の問題があってやっているわけですけれども、その中で、例えば教養課程は、もともとアメリカでなぜ教養課程があるかというと、指導要領とかそれから文部省みたいなものがないわけですから、みんな勝手にそこの教育委員会でそれぞれやっているのでレベルが相当違う。そのレベルを合わせるために、いわゆる補習のために教養課程みたいなものをやっているんだということで、それを前提にやっているんですけれども、日本の場合は、あくまでも教養だと言っていて、建前でやっているものだから、先ほど一番最初に御指摘をされた補習的なことはやっちゃだめだというふうに言われる、そこが大きな問題じゃないかなと思います。
　最後に、その観点で、きょうはどちらかというと大学そのものの問題よりはそれまでの高校の指導、履修課程の問題とか何かを御指摘されて、まさにそのとおりだと思うんですけれども、今後、大学ということで考えた場合に、今いろいろな議論があって、今月号のいろいろな雑誌にも出ているんですけれども、国立大学を独立行政法人にしたらどうかという問題があります。
　独立行政法人というのは、かなり急にいろいろな過程で座興でできてきたという面もありますけれども、これもうまく活用していけば、大学が独自にそれぞれの立場でやっていって、そして、先ほど言った効果測定というか評価とかをきちっと社会なりそれから大学なりがやっていけば、この大学はこんなやり方をして、実験的にやってみたけれども、こんないい結果が出たんだということで競い合えると思う。今のだと、みんな同じにやらなきゃいけない、みんな同じやり方でやらなきゃいけないということで問題があるんじゃないかと思うんですけれども、その点を、特に最後の点をお答えいただければと思います。
○立花参考人　第一点に関しましては、もう全くおっしゃるとおりで、つまり、これまでいろいろなことをやってきたけれども、その効果がどうなったのかということをきちんと測定してこなかった、それが大問題であるということは、先ほど紹介しましたが、高等教育フォーラムなんかでも繰り返し話題になっていることです。だから、そこを本当は文部省はきちんと調査をしなければいけないんだろうけれども、やれば自分たちの失敗があからさまになるのが目に見えているからそれをやらないというところ、これが一番大きな問題としてあると思います。
　それからアメリカで、御存じのように、そういう教養課程の問題というのはいろいろな面があります。いろいろな面がありまして、おっしゃる一面もあるんですけれども、何よりもアメリカは、基本的にそれぞれの大学が、いろいろな大学がいわば大学のヒエラルヒーをつくっている中で、自分の大学はこういう大学としていく、そういう大学の基本的なあり方を自分なりにきちんと見定めて、日本みたいに、どこの大学もほかの大学と同じようにある幅を持ってそのすべてを自分のファンクションの中に取り入れようとしない。そうすれば、それなりの行き方のあれというのがありまして、独自の道というのはたくさんあるわけですね。
　特に、カレッジの問題では、例えばコミュニティーカレッジ的なカレッジもあるし、それからハーバードみたいな非常に高等な、ハイアーなカレッジもありますし、これは大学の歴史、伝統がいろいろ違うので一口には語りにくいんですけれども、教養というものにいろいろな意味で重要な要素を置いてきたのです。
　日本ではこれが、新制大学をつくるときに無理やり、強制的にあらゆる大学が教養課程を置けみたいなことで教養部というものをつくってやり始めたけれども、それがつけ焼き刃の教育内容であったために、そのうちだんだん、教養課程の評判がどんどん悪くなって解体してしまったというのが一つの原因としてあるんです。ただ、それはそれでよかったのかという反省が今非常に大きくなっている。
　つまり大学が、小学校からずっと、だんだん高等教育を受けて社会に出る過程のどこに位置して、どこで何を教えるべきかということを全体として考えた場合に、今までの大学は、専門課程の先生は専門課程に都合がいいことばかり言っていてという形で、教養課程を食いつぶすみたいな形で消しちゃったわけですね。それが消えてみると、今度は、大学の本来の教育の役目を十分に果たせないじゃないかということになってきて、つまり、高校から入ってきたそのフレッシュマンに高等教育をどういうふうに与えるかという一番最初のところを、教養課程を壊したら、専門課程の人が今度出張して何かやらなければならないわけですね。ところが、やりようがないわけです。
　つまり、今いろいろな教育課程の崩壊の問題が起きていますけれども、一つは、そういう教養課程の崩壊というもの、つまり昔の旧制の高校が担ったような、要するに社会に出る若者の人間教育的な側面というのがほとんどなくなってしまっている、これが先ほどのレジャーランド化に拍車をかけた一つの原因だと思いますが、ここをやはりもう一度根本的に考えなければいけないということが、もう一つの問題としてあると思います。
　それから、独立行政法人の話ですけれども、どのような独立行政法人化という、行政法人の具体的な中身を伴わないでただ独立行政法人という議論をし出すと、今の大学人の人たちは——実は僕は独立行政法人は賛成なんです。かねてから、独立行政法人化する方がむしろ大学のためになると言っているんです。
　そのときに僕がイメージしているのは、本来の独立行政法人というのは、日本の行政機構の中では、例えばかつての公正取引委員会みたいなああいうファンクションですね。ところが今の大学人が、独立行政法人と文部省やなんかから出てきたときにすぐイメージしてしまうのは、何か今度は大学自体がお金もうけをして、そのもうかった金の中で経営的にやりくりしなければいけないんだみたいな、そういう感じの独立行政法人の受けとめ方をしているんですね。
　そういうあれだったらもちろん問題ですけれども、そうじゃない、本来的な意味、つまり、これまでのような、文部省のコントロール下にみんな右へ倣えで一斉に同じ教育をやるみたいなそういうシステムから独立して、大学が、本来の自由、だれに何を教えるかという、その教える自由、教わる自由をちゃんと確立するためには、独立行政法人化というのはちゃんとした方法であれば、これは僕は一番いい方法だと思っています。
○富田小委員　公明党・改革クラブの富田でございます。
　高等教育に関する小委員会なんですが、先ほど来の先生のお話を聞いていますと、やはり初等中等教育における教え方が一番問題だと、そのとおりだと思うんですが、特に理科の問題で、教えるべき理科の中身がわからない教員養成課程にいる学生、その人たちが先生になって、結局、教科書を読むだけと。ここを何とか変えないと、小学校高学年の子というのは結構理科が好きなんですね。私、中一の娘と小五の男の子がいるんですが、二人とも小学校の五年、六年ぐらいまでは理科が好きで、今は小五の子は理科が大好きなんですが、中一の子は大嫌いになりまして、中学校に入って別の先生に教わったら理科がおもしろくなった、今は理科が一番大好きだと。
　そうすると、子供に理科が好きになるようなそういう教え方がきちんとできる先生をどう育てるか。教員養成課程における教え方も問題でしょうし、実際に小学校の現場に教員が行ったときに、できない先生にはどいてもらう、きちんと子供たちに興味を持たせることのできる先生を育てていく。
　教員の研修も大事ですし、できない人を評価してどかせるとか、そういうことをまず考えていかないと、小さなころに理科がきちんと好きになれば、今先生が言われたように、高等学校で科目が選べないにしても、もともとついた基礎的な理科に対する考え方というのは、大学でまた自分の力である程度はどうにかなるんじゃないかと思うんですね。そういうことを考えると、特に小学校高学年における子供たちに対する理科をきちんと教えられる先生をどう育てていくかというのが一番大事じゃないかなと思うんですね。
　先ほど大野先生が、僕らのころには地域にそういうのがあった、ドジョウもいれば何かいると。私の子供は今「科学」という雑誌を毎月とっているんですが、その中の付録でメダカの卵を送ってきまして、それでメダカを育てたんです。今は近くにそういうのがないという、ちょっともう都会的になっちゃっているんですが、そういういろいろなまだファンクションがあると思うんですね。そういうのをいろいろ利用して、本当に実験に親しめるような教育をしていかなきゃいけないと思うんですが、先生をどう育てるかという点ではどういうふうにお考えになりますか。
○立花参考人　本当におっしゃるとおりだと思うんですけれども、ここで見落としちゃいけないもう一つの問題点というのは、実は小学校、中学校の教員の数というものが、これは各地方自治体の予算の関係がありまして、新しい教員をほとんど採らない事態というのがもうずうっと続いているわけです。そうするとどういうことになるかというと、教育系の大学に本気で入ってくる学生がいなくなっている、教員になろうと思って入ってくる学生がいなくなっている。実は、入っても就職できないということが起きているわけですね。
　もう一つの問題、初等中等教育で非常に重大な問題として今学級崩壊とかそういういろいろな面が起きていますけれども、あれの一番手っ取り早い解決策は、四十人学級をやめて二十人学級ないし三十人学級にすることなんです。そもそも四十人というのは、かつてのような権威主義的な社会が成立しているところでは一人の先生が四十人全部を管理するということが可能だったけれども、社会全体がそういう権威主義的な空気が薄れてくると、四十人全部を管理するというのは、もともと人間工学上、組織管理でスパン・オブ・コントロールと言いまして、管理できる人数の範囲というのは大体決まっているんです。適正は大体二十人と言われているんですね。だから、本当は教育でも、二十人で先生がいるというのが初等教育なんかでは一番いいわけです。実際、欧米なんかでは二十人ぐらいの教育をしているわけですね。
　そうすると、そのレベルの先生が倍必要になりますから、教員をどんどんふやせということになって、そうすると、学生がどんどん入ってきて教育系の大学の水準も上がるし、意欲も上がる、そういうことになると思うんです。今のように、教育の予算がこうなって、四十人を一人でも超したら二クラスにしていいけれども、四十人までは厳密に一人を守れみたいな、そういう文部省の非常にかたい指導がある限り、この問題の解決は非常に難しいと思います。
○松浪小委員　自由党の松浪健四郎です。
　きょうはお忙しいところをありがとうございます。
　教員の養成についてのお答えは、私はそうは思わないんですけれども、その話は横に置きます。
　火曜日に日の丸・君が代の代表質問がありました。国会議員が原稿を読むんですが、三人の先生方がまともに読めない。幸い我が党にはそういう先生はいらっしゃらなくてほっとしたんですが。とにかく、理科の問題、数学の問題を参考人が今お触れになられましたけれども、私が恐れていることは、日本人が日本語ができない、そしてしゃべることもできないし、書くこともできない。それは、センター試験がおおむねマーク解答用紙によって答案する、それは私学にも及んでいるわけですけれども、私は、まずこの画一的な試験でやる方法をやめるべきだ、そして個性的な人材を集めるべきだ、こういうふうに思っているんですが、このことについて、第一点お尋ねしたいと思います。
　第二点は、理科、数学が嫌いだ、できない、そんなことよりもっと驚かなきゃいけないのは、今の大学生の運動神経、運動能力は異常なほど劣化しているということなんですね。例えば、真っすぐ走ることができない、そして野球のボールを投げることもバットを振ることもできない、こういう学生が物すごく多いということを実は私は承知しております。
　私は、運動神経であるとか体力があるということ、先生も哲学をやられておりますから古代ギリシャのことでおわかりのことだと思うのですが、これが学問をする上において原点だ、こういうふうにとらえています。したがいまして、そのことをどのようにお考えになられるか、これが第二点。
　第三点は、我が国の研究者が論文を書き、発表しても、それが余り評価をされない。これは、私は各大学の、また研究所の講座制に問題があるんじゃないのか、こういうふうに考えております。そして、もう一つは、研究所や大学におけるプロモートの問題、これとも深いかかわりがある。つまり、自由な研究がなかなかやりづらくて、常に研究のテーマを選ぶときに上司の教授に配慮しなきゃいけないというような一面も悪癖としてあり、そういう現実になって表出しているのではないのかという思いをしておりますが、この三つについてお尋ねいたします。
○立花参考人　三点ともおっしゃるとおりだと思います。
　特に、国語力の低下という点に関しましては、この資料四の中に、実は大学で今いろいろ補習をしているけれども、国語の補習といいますか、要するに書く能力、日本語の能力、これを補習しなきゃいけないという事態が非常に出ている、これは本当にそのとおりだと思います。
　それから、体のことについては、おっしゃるとおり、古代以来、健全な肉体がない人間には健全な精神が宿らないというその言葉どおりのことがあるのですけれども、今おっしゃられた、本当に真っすぐ走れないとか、そういう人間の基本的な運動能力に関してそれほどの低下があらわれているというのは僕は知りませんでしたけれども、これは非常にゆゆしい問題だと思うのですね。そういう問題は、むしろ教育の問題以上の問題ではないかという気がします。
　それで、来月の中央公論にこれは書いている話なんですけれども、環境ホルモンの問題が実は人間の神経系に影響しているという科学的な知見というのがたくさん出ています。それは、アメリカでシーア・コルボーン博士という人と長い対談をしたものが今度出る中央公論に出ますけれども、いろいろな意味で神経系が、つまり、今おっしゃられたような、人間が真っすぐ歩くとか真っすぐ走るとか、要するに基本的な能力がそれほど狂い出しているということは、そういう可能性まで含めてこれは検討すべき、もう本当にこれは教育以上にゆゆしい問題だと思います。
　それからもう一つは、大学の研究ですね。これは、本当に大学によって、ボス的な先生の支配力があれして自由な研究が阻害されて云々という話はたくさん聞きます。そういう意味での自由度の低さというものがやはりいろいろな意味の大学教育、高等教育のゆがみというのをつくっているのは、もうおっしゃるとおりだと思うのです。
　では、どうすればいいんだということになりますと、これは、社会全体といいますか、我々の社会が歴史的に抱えている社会全体の、何といいますか、国民性とまでは言わないまでも、伝統的に保持している日本社会のいろいろな面の悪いゆがみが高等教育機関の内部にもあらわれている、そういう側面があると思うのですね。もう本当におっしゃるとおりだと思います。
○塩谷小委員　自民党の塩谷立でございます。
　きょうの先生のお話、大変ショックを受けると同時に、果たしてどうやったらいいかなというのは大変大きな問題で、なかなか難しいわけでございます。
　多分、かつて受験戦争というものが大分問われていて、科目も何教科ということで画一的に全部やるということが問題であろう、それがまた個性を、個性的な人をまた排除しているというか、そういうことになっているということで、選択にした理由としてそういうこともあったと思うのですね。それが、十八歳人口の低下で大学受験の科目数の減少ということに相まって、多分そこら辺のいろいろな理由があって学力低下ということになったと思うのです。
　いわゆる個性的な人を育てるということ、あるいはこれから、創造力があるとかそういうことが言われて、ゆとりある教育と言われているのですが、その考え方は私も大賛成なんですが、果たしてその方法として、多分結果として私は学力低下になっちゃったと思うのですが、それでは、また時間数をふやして全教科やればいいかということでもないと思うのですが、そこら辺のところは先生はどうお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○立花参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　科目減少には、そうしただけの背景というのは確かにあったわけですね。それは、おっしゃられましたようにそれまで、あるいはその後も引き続いた、つまり、大学に押し込むためにはこう教えなきゃいけないみたいな、その押し込み方みたいなところが問題があって、負荷が余計にかかるということになったんだと思うのですね。
　ですから、その解決策としては、先ほど言いましたように大学の入試を、人数の問題もこういうふうになってきたことですから、それほど厳しくしなくて、入る人はどんどん入れて、むしろ入れた後で、学習意欲がないとか、どう考えても学習レベルが低過ぎるというのはどんどん落とすというような方式にある程度転換せざるを得ない。
　それで、ヨーロッパのように一〇〇％、では高校卒業資格を取ったらどこにでも入れますよというようなことには、歴史的ないろいろな事情もありますから直ちにはいかないだろうけれども、そういう要素というのを僕はやはり相当取り入れていくことが必要だろうと思います。
　ただ、そこのところを、入れるときに、同時に、入れた後の、先ほどの、教育水準を下げないため非常に厳しい教育をする、学習意欲を上げる教育環境をつくる、そういうことが伴わないとこれはだめだろうと思います。
○栗原（裕）小委員　自民党の栗原でございます。
　先生のお話を拝聴しておりますと、一つは、一般的に大学のレベルが非常に下がってしまったということと、もう一つは、理科教育、理科離れが進んでいるということだと思うのです。
　まず一つは、理科教育のレベルが下がっているという中で、先ほどの御議論の中で、やはり教える側の質という問題がありました。
　今、各中学校には、大体公立でもパソコン教室があって、インターネットもつなげるんですね。そうすると、例えば授業なんかにそういったものを活用するという手はあるのではないかと思いますので、それについてどうお考えなのかというのがまず第一点。
　それから、大学全般のレベルの低下でございますけれども、私、たまたま静岡県で、この前静岡県の美容師さんたちの技術選手権というのがありまして、県下の美容院の若い従業員のお姉さんたちが三百人ぐらい集まったのかな、私も呼ばれて行って、びっくりしたのは、都内の短大の女子学生と全く同じ服装と全く同じ雰囲気を持っていらっしゃるのですね。これが大学の大衆化だと私は納得をしたわけでございますが。
　それはさておきまして、今、塩谷立先生からお話がありましたように、かつては入試科目が非常に多かったわけですね。多くて、それをみんな、一応あるレベルまで達しないと、総合点で判断しましたですね。
　ところが、私は、やはり得意科目、不得意科目があって、少なくとも、例えば中学卒業程度のことならばずっと勉強すればわかるけれども、いつまでに高校レベルをマスターしなきゃいかぬというのは、そこで差が出ると思うのですね。
　だけれども、大学を出てからの方がむしろ人生は長いわけですから、例えば、大学入試に中卒レベルの試験だけでも、例えば物理、物理は中学では教えませんか、数学なら中学レベルの知識さえあればいい、それをテストするんだ。それから、英語はやはり高卒レベルじゃなきゃいかぬとか、あるいは物理もとか、そういう科目を多くしても、それは文部省の言うように全部高卒程度の学力ではなくて、いや、場合によっては小学校でもいいんだ、そういうことをしていけば大分違うと思うのです。
　もっと言うと、結局、戦後の日本というのは、平等というものがすべての価値基準でございましたけれども、実際、平等というのはかなりおかしな概念でございまして、平等を追求すればレベルが全部下がっちゃうわけですから。そういう意味では、受験戦争が過熱になり過ぎたので科目を減らした、しかしその科目を、オール・オア・ナッシングのナッシングにしちゃったというところが本来問題であって、小中高レベルというレベルでなくさないで、小学校レベルでもこの学部はいいですよ、大学受験の資格にはなりますよというようなことをやっていけば大分変わる。
　しかも、もっと言うと、小学校、中学校で、あるいは高校でどんどん能力別にクラス編制をして、この科目はということをやってもいいと思うのですね。つまり、今の日本の雰囲気というのは、先ほど松浪先生がおっしゃったように、運動能力は結構偏差値をつけるくせに、学校能力、学力に偏差値をつけると物すごく怒られるという変な風潮があるような気がしますので、そういうことについてどうお考えになるかお尋ねをいたしたいと思います。
○立花参考人　おっしゃるとおり、余りにも平等主義に走り過ぎて能力別ということをやらなかったということは、今日の事態を招いた一つの大きな原因だろうと思います。
　では、どうすればいいかの話になりますといろいろな方策があるんですが、一つ参考になるのは、アメリカで数年前から非常に積極的にいろいろな大学で試みられていますのは、能力別の話になると、すぐ飛び級とか何かそういう話に日本ではなっちゃうのですけれども、アメリカで割と広く最近行われるようになっているのは、できる子には、高校にいる間に、高校の人に指導させて大学レベルの内容の教育も一部与える。彼の全生活をぽんと飛び級的に移すのではなくて、高校の生活の中で、つまり高校という教育課程の中で部分的に突出した部分をつくって、できる子は、その時間はそこのところで過ごす、そのかわり、そこで取った単位、それを大学に入ったときにそのまま生かすことができるという制度をつくったのですね。当初は数大学だったのですけれども、これが今アメリカで非常にどんどんふえている。
　つまり、高校の教育の問題でそういう能力の話になりますと、できる子をどうするかという問題が、できない子をどうするかの問題と並んでやはりもう一つ非常に出てきまして、そうすると、飛び級的にやるというのも、アメリカや何かでやってみて必ずしもうまくいかない面があるわけですね、日本の飛び級でもそのことが随分話題になりましたけれども。
　そうすると、それは、そうやって、例えば数学が非常にできる子には、数学の時間、大学の内容の数学を高校の先生が教えてしまって、その単位を大学が認可する、これが実は高校の先生に物すごくやる気を起こさせたのですね。つまり、大学にもいいし、高校にもいいということで、これが割と広く今アメリカで進み始めたということがあります。
　それから、もう一つ参考になると思うのは、やる気がある人には教育内容を本当に広く与える、これは非常に重要なことで、大学の機能にとっても重要で、それが大学の門戸開放といいますか、生涯教育の一環としての大学の利用みたいな話につながると思うのです。
　これがある形で非常にうまくいっているのは、フランスにコレージュ・ド・フランスという高等教育機関がありまして、これは、フランスでは大学よりもさらに高いレベルの高等教育機関と言われていますけれども、実は入学資格も入学試験もなければ聴講の手続も何もない、常にオープンなんです。常にオープンで、フランスで一流の学者がそこの教授になって、自分のしている非常に水準が高い教育のことをしゃべる、それだけなんです。聞く人は、別にそれを聞いて何の資格も取れないし、何か試験をされるわけでも何でもない。
　でも、これがたしか十六世紀か十七世紀か、要するにフランス革命以前からフランスで伝統的に、最高の教育機関はコレージュ・ド・フランスで、コレージュ・ド・フランスの教授になることはフランスで最高の知識人の名誉になっている、そういう教育機関があるんですね。これは要するに、やる気がある限り最高の教育というものを、だれでも常にただで、それは聴講料もありませんから常にただなんです。
　歴史的には、例えば、いろいろな人が知っているフランスのベルグソンという有名な哲学者がいますけれども、彼などもそこで教授をやっているわけですね。最近の例では、ミシェル・フーコーとかレヴィ・ストロースとか、そういういろいろな人たちがやはりそこで教えていますけれども、そういう人たちが講座をきょう持つというときには、もう何時間も前から人々がずらっと行列をつくって教室が開くのを待っているとか、金持ちの人は自分の召使を使って席取りをさせるとか、そういうことが歴史的にずっと行われている、そういう高等教育機関があるわけですね。これはナショナル、国立です。
　そういうものを例えば日本でもつくってみると、今、結構じいさん、ばあさんで学習意欲が物すごくある人がカルチャースクールとかオープンになった大学に来るということがありますけれども、そういう道をひとつ開いて、ああ人生には、要するに、人生と学問の間にはこういう関係もあるんだというような、いろいろなチャネルを開いてやるということも必要、また参考になる道じゃないかと思います。
○山元小委員　民主党の山元でございます。実はきょう、日の丸・君が代の委員会が開かれまして、ダブっておりまして大変失礼をしたのですが、速記録でまた勉強させていただきます。
　せっかくの機会ですから、自分がいない間に出ているのかもしれませんけれども、最初、先生が学力崩壊という言葉を使われました。学級崩壊という言葉も悲しい言葉なんですけれども、どきっとしたのですが、そういう今の学力崩壊の問題については、それぞれの先生から御質問があったのだろうというふうに思います。
　そこで、少し違うんですけれども、家庭の問題ですね。
　確かに、分数ができないとか、あるいは字が書けないとか、あるいは松浪先生がおっしゃるように、真っすぐ走れないとか、これは、親は自分の子供のことを知っているはずなんですね。その子らに高い学費を出して、高校へ、大学へというふうに送っているわけです。
　家庭の教育力が落ちたということも言われて久しいわけですけれども、今度、文部省は子育て緊急三カ年プランというのをつくって、金を大分つぎ込んで、例えば育児手帳だとか、あるいは私の県でも、幼児の手帳、小学校の手帳、中学校の手帳と、各家庭にこうやって育てるんですよというパンフを配布しているんですね、御丁寧に。そうしなければならぬ子育ての状況があるんだろうというふうに思うのです。
　そこで、今確かに、学力の問題ですから、学校だとかあるいは教育機関ということが見当たりますけれども、一つは、生まれて一番最初の、初めての教師というのはやはり親であるはずですから、先生の目からごらんになって、今家庭、いわゆる親たち、保護者たちに対してどういうふうに御意見をお持ちなのか。これは、しっかりしてもらいたいという、私らも、例えば教育の現場だとか政治の場でも、そのことについては努力をしなければならぬ実態に追い込まれていることは事実ですけれども、世の親たち、保護者たちも頑張ってほしいという気がするのですが、先生からごらんになってどうでしょうか。
○立花参考人　高等教育機関、つまり大学における親の役割というのは、入学時とその後と両方あると思いますけれども、やはり入学時、つまり、どこの大学へ行くかということを選定する時期の、家庭によって違いますけれども、親の果たしている役割というのは物すごく大きなものがありまして、あそこじゃなくてこっちにしろとか、そういうあれが相当子供のプレッシャーになっているということは事実問題としてあるわけですけれども、僕は、基本的には、人間、大学に入る時期になればもう一人前の人間なんだから、それは結婚相手と同じで、基本的に自分で決めろということだろうと思うのですね。
　実は、この高等教育フォーラムの一回目のシンポジウムのときに、いろいろな議論が出まして、いろいろな人が来ていろいろなことをしゃべって、会場から質問をとりましたときに、ある女の人が、私の息子はただいま東北大学のドクターコースに行っているのですけれどもみたいな話をしまして、今理科教育が危ないと言いますけれども、うちの子供は勉強が忙しいといってうちに一度も帰ってこないのですけれども、理科というのはそんなに難しくなっているのでしょうかというようなことを言うのですね。だから、僕は、それは全然問題が違うし、大体そんなことをこんなところへ出てきて、あなたの子供はどう思うかというような、そっちの方がよっぽど問題で、そういう親がやはり日本の教育を相当だめにしたという面があると思います。
　もう一つは、先ほどそちらのどなたかがおっしゃいましたけれども、やはりいい大学に行けばいい職業について云々みたいな、そういう親の思い込みがあって、一生懸命親は入れようとするわけですね。それは実際に社会に出てみればもう本当にわかるとおりに、いい大学を出たからといって決していい人生が必ずしも待っているわけではなくて、例えば東大を出たって落第の人生を送っている人間は山のようにいるわけですね。むしろ社会的にはそっちの方がはるかに多いわけです。
　僕は、この前、実は東大の教養学部で二年生から三年生に進学する学生たちにいろいろ話をしてくれと言われまして、話をしたときに真っ先に言ったことは、君らの三割は大体間違って入ったんだと。入学試験というのは本当は一点の差で落ちたり入ったりしますから、君ら三割と同じ程度間違って落ちたやつが社会には山のようにいる、大体同数いると思っていい。それで、その連中は大学時代にリベンジのつもりで必死になって社会へ入ってくるから、社会に出た途端にそういう連中に出会う。自分たちが東大を出てパスポートをもらったと思ったら大間違いであるというのが社会に出た瞬間にわかるんだ。大体今の日本の高等教育はがたがたになっているから、君らの受けている教育というのもほとんど使いものにならない。「二十一世紀を担う君たちへ」という、その日の演題のタイトルがそうなっていたのだけれども、二十一世紀を本当に担える人間は君らのうちで多分五％ぐらいで、あとは、後から一生懸命追いかける連中になるだろう、そういうふうに言ったのですけれども、やはりそういうものだろうと思うのですね。
　だから、本当に、東大を出たというだけで何とかというのは、これは恐らく日本の官庁ぐらいしかないんじゃないでしょうか。官庁とか銀行とか、要するに今評判が悪いところは全部そういうところですけれども、そうじゃないところ、僕が知っているような、僕はジャーナリズムに入りましたので社会の各層を広く見ていますけれども、東大を出たというだけでそれがパスポートになっている社会というのは、事実上ほとんどゼロです。どこへ行っても、やはりあとはもうその人の実力なんですね。それを鍛えない限り君らは東大に入ったって何の意味もないということを強調しまして、相当学生はショックを受けたようですけれども、そういうショックを受けた方がいいと思うのです。
　ですから、今の大学卒業者の就職難というのも僕は非常にいいことだと思うのです。あれこそまさに、何かもうどこかに入れば、社会に出てすぐこうなるみたいな、そういう幻想を打ち砕くのに今の状況というのは一番いいんじゃないでしょうか。だから、この時代に、まさにこの高等教育の問題をもうちょっとみんなでちゃんと考えるということがより一層いいあれになるんじゃないかという気がします。