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○大見委員　もう既に残り時間が少なくなってまいりましたけれども、最悪のシナリオをどうするか、それに対する対応、これは本当に全て想定をしていく、いろいろなことを考えていくという、イマジネーションが豊かな形で捉えることができるような人材というのが必要だというふうに思います。これは自治体においても必要だと思います。
　野田市長さんの方からのお話の中にありましたとおり、住民の責務という点では、住民自身もやはりいろいろな想定、自分で柔軟な対応ができるような人材というか、人になっていかなければいけないというところで住民の責務ということを強調されたのではないか。釜石の奇跡というのは、まさにその中で具現化できた事例ではないかというふうに思います。
　そういう意味では、防災教育あるいは防災訓練を通した災害意識の向上というのが必要になってくるのではないかというふうに思いますけれども、例えば、自治体の総合防災訓練なんかを見ましても、朝、中学校か小学校に避難をしてまいりますと、もう事前にテントが立っていて、ブルーシートが敷いてあって、座ればお茶が出てくる。そして、まことにスムーズな防災訓練が繰り広げられ、終わりのころには非常食が振る舞われる。こういったことは、多分あり得ない話だというふうに思っております。
　ところが、自治体の中ではそういった訓練がされていて、この訓練に参加をされた皆さん方というのは恐らく安心をして帰っていかれるのではないかと思いますけれども、実際はそうではないというところに、やはり自治体自身の住民の防災教育というものの実践的でない部分というのが出てきているのかなというふうに、私自身は感じております。
　その意味で、防災に強い人を育てるという観点から、河田先生には、人と防災未来センターの所長さんということもありますので、そうした点から少し御見解をいただきたいと思いますし、また、泉田知事さん、また市長さんからも同じような観点で御示唆がいただければというふうに思います。
○河田参考人　人と防災未来センターはことしで十一年目を迎えていますが、自治体の防災担当職員、これまで四千六百名の研修を終わりました。研修といっても一週間、二週間という長丁場の研修でございますので、全国の自治体の職員で研修を受けておられない方はほぼいないという状況になっております。これを今後とも継続したいと考えております。
　また、防災教育につきましては、実は、防災訓練につきましては定番メニューと新規メニューという二つの組み合わせでなければいけない。今御指摘ありましたように、毎年同じことを繰り返す、しかも、自治体の職員は担当は二年ごとにかわりますので、毎年同じことをやっているという意識は余りないんですね。
　ですから、半分は毎年同じことを繰り返す。例えば消火器の使い方とか、あるいは自衛隊がやってきて家の中から人を助け出すとか、そういう訓練はいいんですけれども、例えば小学校六年、中学校三年間、九年間訓練することによってどういうスキルを身につけることができるか、こういう防災訓練の目標が今ないというのが実は現状です。自治体の防災訓練もそうなんです。
　ですから、例えば五年継続すれば最初と最後はどこが違うかというような、そういうことがわかるような形での訓練を、いわゆるプログラムをつくらないと、毎年同じことを繰り返しておると住民が飽きてしまうということで、そういうことをぜひお願いしております。
○泉田参考人　人材の育成ですが、河田先生からもお話ありましたように、やはり一般住民、特に小中学校、義務教育と、それから職員にかかわる部分があると思っています。
　この小中学校につきましては、新潟県では、義援金をいただいたもののうち端数、まさに河田先生に委員長になっていただいて、最後、一円単位で配分するということではなくて、教育用の教材をつくるという形で、地域に合った、海際の学校、それから土石流の発生しやすいところ、水害が危険な地域、これを郷土の地理とともに勉強するという体制を整えました。これが効果を発揮することを期待しています。
　職員についてですが、二つあると思っています。一つは、兵庫県を見習ってサケ・マス人事を今実施しております。それから、もう一つは二重辞令、これも兵庫県を見習ってということなんですけれども、防災担当職員が異動しても、いざというときに役割を持って駆けつける体制をつくっているという形で、二年ごとにかわって一からやるということではなく、常に対応できる体制をとっていく。これは、全国でできるような制度化が何かできるといいのではないか。資格がいいのかどうか、これは検討の余地があると思うんですけれども、対応が必要ではないかと考えています。
○野田参考人　先ほどお話がありましたとおり、各市町村で行われている防災訓練、避難訓練というのは、どちらかというとイベント的なものになっているということは否めない事実だろうと思います。
　ただ、それをやらないよりはやった方がいい部分もあるというのも正直なところございまして、我々としては、どうしても継続せざるを得ないということになります。
　しかしながら、今回の震災でやはり大きく反省、教訓としていかなければならないのは、先ほども申し上げましたけれども、住民としての意識というものを改めて持っていただく。
　今までの反省点の一つに、津波というものに対する、これは津波のみならずさまざまな災害があるわけですけれども、例えば津波というものを取り上げた場合に、津波の訓練をしている中で、津波とは何なんだ、津波とはどれほど怖いものなのかというそのイメージをやはり共有できなかった部分があったと思うんです。
　過去においては、明治二十九年とか昭和八年にも三陸の大津波があって、たくさんの方が犠牲になりました。あるいはチリ地震もありました。ただ、そういうことを経験してきた年配の方々が、だんだんだんだん年ごとに少なくなってきて、いわゆる生き証人といいますか、そういう生の証言が薄れてしまう。それとともに、やはり住民の意識も低下をしていくだろうと思います。
　ですから、改めて今回の震災で一番我々が印象に残っているのは映像で、これが広く地域の皆さんで共有できるということ。今までこれはなかったんですね。ですから、言葉だけ、あるいは石碑で、ここから下にうちを建てるなとか、そういう文章とか言葉だけだったと思うんです。
　今回は映像が残りました。この映像がすごく私は大事だと思います。この映像をもとにしながら、やはり住民としての意識の大きな変革、つまり、他に依存しない、自分で物事を考えて進んでいく、そういう住民をやはりきちんと育てていかなければならないし、みずからそういう住民になっていただきたい、こう思っております。
○大見委員　ありがとうございました。終わります。
○三日月委員　三名の先生方、また知事、市長の皆さん、ありがとうございました。また、野田市長におかれましては、昨年の三月に私が釜石にお伺いしたときに現場からの貴重な御示唆をいただきまして、代行制度の創設等々、御提言いただいたことが今回この特別委員会で審議される法案になっております。改めてお三方に心から感謝を申し上げ、時間がありませんので、私の方からは、最初にお三方に三点問いたいと思いますので申し上げ、順次お答えをいただければと思います。
　一つは、発災後七十二時間対応のことなんです。やはり、発災後七十二時間の間にいかに人の命を一人でも多く救うのかという視点の教訓は、今回、東日本大震災でどこにあったのか。
　私たちは今党内で検討しておりまして、まずは、地域、自治体の人のことをよく御存じの消防という組織に権限を与え、その消防を中心に、例えば自衛隊、海保、警察等々との連携を図っていく、その体制を構築すべきではないか、情報無線体制も含め。そして、中長期的には、先ほどもお話が出ておりました危機管理庁ならぬＦＥＭＡのような組織を、これは国全体でつくり、地方に組織をまた細分化してつくっていくということが必要ではないかと思いますが、この点で、先生方の御示唆をいただきたいと存じます。
　二点目は、先ほど野田市長の方からもございました財政、財源のことなんです。
　復興も、地域によっては、段階によってはそれぞれ違いがある。また、今回の東日本大震災は大変広うございましたので、それぞれの地域、自治体でニーズの段階が違ってくるという状況の中で、野田市長からは、基金なるものを設置してみてはどうかというお話がございました。
　私たちも、復興増税を行い復興のための財源を工面してきたつもりではありますけれども、いざ住民を救う、いざ復旧復興をやるというときの足かせにならない財政、財源のあり方。また、ややもすれば、南海トラフ、首都直下、これから防災対策を急ピッチで行っていく必要があると思うんですけれども、膨らみかねない防災対策の財政支援のあり方について、特に河田先生、御示唆、御知見をいただければと思います。
　三点目は、今、最後に話題になっておりましたが、やはり人材、防災を担う人材、そして防災教育を担う人材のあり方なんです。
　今、お三方からお答えがございましたので、私は、それぞれの自治体の職員の育成、確保ですね。これは、いろいろ調べてみますと、この委員会の中でも議論がございました。平成二十三年に発災いたしましたが、平成二十四年の段階で、では当時、発災したときに職員であられ、その後、一年間たってまだ今もその担当でいらっしゃる方というのが、例えば、内閣府の防災担当でも三七％、内閣官房安全保障・危機管理担当でも三五％しか残っていない。三割しかそのときの経験をした職員の方が、人事の関係もあると思うんですけれども残っていない、そういう状態もございます。
　この、主に教育、防災対策の中核を担う自治体の職員の方の育成、確保という観点で、お三方の御意見を賜れればと思います。
　私がしゃべるよりも先生方にしゃべっていただいた方がいいと思いますので、よろしくお願いします。
○河田参考人　今、三つの質問がありましたので答えたいと思いますが、まず、七十二時間対応というのは、実はこれは、れんがとか石づくりの建物が壊れた場合に、すき間があって、そこで生き埋めになっている場合は助かるということなのであります。木造住宅がぺちゃんこになる場合は、七十二時間ではありません。阪神大震災でも、死者の九〇％は十五分以内の即死です。ですから、この七十二時間というのは、あくまでもヨーロッパの、いわゆる建物の構造の違うところでの教訓ですので、それを余り我が国に適用してはいけないということなのであります。
　さて、この七十二時間対応で一体どういうことが問題になるか。御承知のように、東日本大震災では、現場に入れないということがあって、情報が全くないという段階で動かざるを得なかったという問題がありました。
　御承知のように、消防団、二百五十四人が亡くなりました。消防団とか消防署員というのは本当に現場を持っておりますので、非常に地理に明るい、しかも人をよく知っていただいているということで、議員が今御指摘のような警察、自衛隊よりもはるかに地元密着型になっているわけです。これは民生児童委員もそうであります。そういう方が今度大量に亡くなったということで、そういう方を中心にするのはいいのでありますが、それを強化するという方向をあわせて持っていかないと、今の体制では、高齢化が進んで、どんどんその力が損なわれているということなのであります。
　それから、アメリカのＦＥＭＡというのは、オールマイティーではなくて、先ほど申しましたように、各省庁がやるべきこと、十五をきちっとやっていただく、そのすき間埋めを連邦の危機管理庁がやっているわけで、連邦危機管理庁が全て指揮命令しているわけではないのであります。各省庁ができないところを横断的にＦＥＭＡが調整している、そういうレベルであります。
　そして、およそ七千億円という基金を持っておりますので、これは、直後に大統領が宣言をいたしますと、ＦＥＭＡが独自の判断で使えることになります。ですから、現場でこの基金を使った対応が可能になります。そして、その使ったお金は、後から連邦の財源から補填されるという仕組みができています。ですから、大統領の非常事態宣言というものがあれば、ＦＥＭＡが非常に自由に活動できるというところが特徴ではないかと考えております。
　それから、財源の確保ですけれども、実は、御承知のように、復興基金というものは、一九九一年の雲仙・普賢岳で長崎県が初めてこの制度を活用いたしました。阪神・淡路大震災でも、兵庫県と神戸市が合わせて九千億円という復興基金をつくりました。新潟県中越地震、二〇〇四年に起きましたが、新潟県も五百億円で復興基金をつくりました。
　県が中心になって財源を何とかするという方向がこれまでできてきたわけでありますが、東日本大震災では、残念ながら、この復興基金が県レベルではできませんでした。ですから、全てが国費になっている。ここに、町づくりあるいは地域づくりでいわゆる小回りのきく資金が要るのにもかかわらず国費を投入しなければいけないというところに、非常に使いづらい大きな問題があると私どもはにらんでいます。
　ですから、やはりここでは、災害対策基本法というのは、基礎自治体それから都道府県レベルの自治体が全力を尽くすということになっておりますので、そういう被災県の前向きの姿勢が今回は非常に脆弱だったと私ども研究者としては判断しております。そういう意味で、県レベルでの復興基金をなぜつくらなかったのか。こういうことが、今の復興まちづくりの遅延というものにもつながっていると考えております。
　次に、人材のあり方ですけれども、我が国だけが、防災担当職員がほかの職員とルーチンで二年ごとにかわるということを踏襲しています。ですけれども、高知県では例えば担当職員が八年間その職にとどまる、あるいは、三重県でもそういうことをやっているわけでありまして、人事考課というところでの物の考え方をもう少し柔軟にとっていただく。これは、海外ではそういうことは当然のごとく、ドイツでもオーストリアでも、こういう防災あるいは危機管理をやっている職員が五年、十年単位で職場にとどまっているということを通常化しておりますので、我が国だけがほかの職員と同じように二年ごとにルーチンで動くというふうな体制はいかがなものか、私はそう考えております。
　以上です。
○泉田参考人　三点、お答えをいたします。
　まず、七十二時間対応についての御質問を頂戴しましたが、これは、過去の災害を見てみますと、公的機関、すなわち消防、警察、自衛隊等で救助された方々は一割に満たない、救助された方々はほとんど近所の方、家族というところで救助をされているということであります。
　問題なのは、孤立をした後、食料が届けられるのか、それから、水害の際に二階に取り残されて発見がおくれる、災害時要援護者の方に十分ケアができないというようなケースも散見されるところでありまして、むしろ、情報共有、助かった方々、ここにしっかりとケアをできる体制をどうつくるかということ、これは大きな問題だと思っています。
　公的機関の問題でいいますと、やはり自衛隊が七十二時間フル活用できるかどうか、人命救助に特化できるかどうかというところが重要で、その七十二時間が食料輸送にエネルギーをとられました等々というのは、これはいかがなものか。
　先ほども申し上げましたが、新潟の例でいいますと、旧山古志村から人を救助してもらえれば、運ぶ物資の量が減るわけです。下におりてさえしまえば、ボランティアが、民間がケアはできるということになりますので、この部分を、やはりまず命を守るために公的機関を使うという対応が必要なのではないかなと。
　そして、自治体側は、情報収集です。待っていても情報は来ません、通常の行政と違って。新潟県の場合は、職員に担当を決めて、市町村に職員を派遣する、それでも足りないときは避難所に職員を派遣して、情報を上げることを市町村に要求しなくても情報を直接とれる体制というのをつくっていますので、そういう仕組みというのが要るのではないかと考えています。
　二つ目の財源確保ですが、これは、量でなくて質。使い勝手、これは使っていいのかどうか、後でだめだと、返済ということになるとやはり使えないということだと思います。河田先生からもお話がございましたが、内閣府にぜひ基金を設けて、災害時に対応できるようにしていただけると大変いいと思います。
　もう一つは、時間とともに変化をもたらす。最初のうちは、善意でやっている人しかいません。ところが、それが半年、一年といくと、事業で入ってくる人がいて、使われ方がおかしいんじゃないかというケースが出てくる。災害直後というのは事後チェックでいいんです。でも、時間がたってきたときは事前審査が必要ということになりますので、どこかでギアチェンジをするための仕組みというのを同時に入れればいいのではないかと考えています。
　三つ目の人材育成ですが、先ほども申し上げましたとおり、サケ・マス人事、二重辞令ということで、やはり人事的には考慮が必要で、警察とか教員と同じように、ひょっとすると特別な給与体系を認めるというようなことがいいのか、もしくは資格を何か出した方がいいのか、この防災については専門職としての扱いが必要ではないかなと考えております。
○野田参考人　七十二時間ということでございますけれども、まず、いろいろな災害がありますから一概には言えないと思いますが、我々は津波の方の経験から申し上げれば、津波の場合は、ある一定の区域が全滅するわけでございますので、要は亡くなるか生きるかという二者択一しかないという状況の中で、何とかして、例えば、高いビルのようなところで命からがら助かったという方々もおられます。
　実は、そういう方をどう助けるかというのが大きな課題になっておりまして、周りは全部一面瓦れきの山で救助のしようがないという状況の中で、どうしても自衛隊の皆さんのヘリによる救助作業等に依存せざるを得ないというのがまず第一点。したがって、自衛隊、消防隊、警察隊、いろいろ協力をしていただく機関はたくさんあるわけでございますが、こうした大災害の場合は、やはり自衛隊の力に依存をしていく率が非常に高い、そしてまた、今回は、そのことによって多くの方が助けられたという事実もあります。まずこれが第一点です。
　それから、要は、瓦れきの山で道路も閉鎖されている中で、国道は国が啓開作業をする、県道は県が、市道は市がというふうな役割分担でやらざるを得ない状況の中で、当初は、これも一々国だからとか県だからというのじゃなくて誰かが全部片づければいいんじゃないかというふうなこともあったんですが、そういった事情があって、おくれている部分もありました。
　国の方におきましては、先ほどお話ありましたくしの歯作戦で、非常に早い段階でこの作戦が進められたということもございましたけれども、それぞれの集落ではなかなかそれが思うように進まなかったというのもあります。そういう作業の中で生存者を救助していくということをしていかなければならない、非常に難しい状況でした。
　ですから、自衛隊のヘリによる救助とあわせて、やはり道路がそういう状況になるということを考えますと、いわゆる林道とか山道といいますか、そうしたものの活用というのは非常に大きいと思います。
　先ほど財源の話がありましたが、道路のミッシングリンクの話もありましたけれども、要は、主要な幹線道路はもちろんきちんとつくるということが必要ですけれども、そういういわゆる迂回路、避難道のようなものを、災害が想定される地域におきましてはそういうものをきちんと整備しておくというのも必要だろうと思います。
　したがって、財源の話を先ほどからしているわけでございますけれども、先ほど先生方がおっしゃっているとおりでございます。あわせて、そういったものにもやはり使わざるを得ないのではないかということでございます。
　それから、人材の育成ということでございますが、先ほど、職員体制もそのとおりでございまして、これはどこの市町村も同じような状況ではないかと思います。
　ですから、今回の震災を契機に、こうした実績といいますか経験というものがやはり重要視されると思いますし、専門的な見地の、専門的な知識のある方が必要だということも改めて痛感をしたところでございます。
　改めて、そういう意味では、大学の防災のところできちんとそういった研修を踏まれた方々を職員として採用するとか、そういった仕組みをやはりきちんとつくっていかなければならない、こう思っております。
○山之内委員　日本維新の会、鹿児島から参りました山之内毅と申します。
　参考人の方々におかれましては、お忙しい中、本日はまことにありがとうございます。改めて御礼申し上げます。
　今回、災害対策基本法等の一部を改正する法律案、また大規模災害からの復興に関する法律案、こちらは東日本大震災の痛ましい被害の教訓をもとに改正、立法されているものと思います。改めて、死者の方々の冥福を祈りたいと思います。
　さて、災害対策においては、平成二十三年十月十一日、中央防災会議防災推進検討会議等が設置されて、計十三回報告をされている。これまでの過去の経緯もあると思います。さんざん議論をされていらっしゃると思います。
　その中で、我が日本は古来より、自然の恵みを享受されていると同時に、自然に感謝し、自然を恐れ、敬ってきたと思っております。その中で、自然災害と向き合ってきたと思っております。
　今、現代においては、近来まれに見る、目覚ましく経済発展をして、海岸にまでインフラ設備を整えた現代日本にあっては、今後、将来どのようにそれに向き合えばいいのか。ハード面、ソフト面から防災、減災しなければいけないと思っております。
　片や、防災、減災に関してでございますが、先ほど河田先生も御指摘されましたとおり、極めて国難の候補の災害、これに関してですけれども、被害総額は二百二十兆円、死者は三十万以上、これは最大の推定であると思いますけれども、こちらは我が国のＧＤＰの約半分を占めるという状況だと思います。
　また、国、地方の財政でございますが、今借金は一千百兆円、こちらがございます。当然、時代によっては、全て支援したくてもできないというような状況、もしくは、すると極めて国難な状況になってしまう、こういったものも想定されると思います。
　先ほどありました日本衰退のシナリオ、東日本大震災、首都直下地震、そして首都圏の水没、南海トラフ、これが同時に来る、そういったものも想定して、極めて国難の時期に対応しなければいけない。その中で、優先順位を決めたハード面の設備、減災のもの、これは、もちろん人命が第一ではございますけれども、優先順位、ある意味、費用対効果もあると思っております。
　この中で、まず優先順位一番に何をすべきか、そして二番目に何をすべきか、きめ細やかなタイムスケジュールが必要だと思います。この点について河田先生にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○河田参考人　非常に難しい問題だと思います。それは、国の観点と地方の観点が同じではないということなんですね。
　というのは、やはり災害の問題というのは被災者を中心に物事を考えなければいけない、これは阪神・淡路大震災の大きな教訓です。ですから、政府がどうあるべきか、自治体がどうあるべきかという前に、被災者を中心に置いた議論を進めていかなければいけないということにつながると思います。
　そうなりますと、まず、例えば南海トラフ巨大地震も首都直下地震もそうですけれども、人的な被害をどう軽減するのか。命は大切で、生きていくことは貴重だというような概念がなかなか今希薄になっている。ですから、避難勧告が出ても、今風水害が危険なときにわずか五％しか避難しない、そういう状況になっている。つまり、情報がどうあるべきかという問題よりも、生きていくために必要なそういう情報なんだという認識が国民の中で非常に希薄になっている。これはやはり防災教育等も本腰を入れてやっていかないと、ハウツー物になってしまってはいけないということだと思うんです。
　ですから、目標をしっかりと据えて、長丁場で努力する、そういう流れをいろいろなところでつけていけないと、特効薬はないというのが私どもの見解ですので、そういうものをどう将来にわたってつなげていくかということなんであります。
　そして、災害対応で一番大事なことは、これは阪神・淡路大震災からも共通ですけれども、社会基盤の整備をきちっとやらないと、災害復旧復興はとても長丁場になるということがわかっています。災害に強い社会インフラというものをどう構築するか、これはやはり国家の骨格に相当する部分であります。そこのところを、例えば道路にしても、鉄道にしても、港湾にしても、そういったものは、ふだんは便利ということが余り実感されないわけですけれども、災害が起こった途端に、それをなくすということが大変大きな問題になる。
　ほかのライフラインにつきましては、ほとんどが民間が実は持っているものであります。電力にしても、通信にしても、水道にしても、国あるいは自治体が主管的にやれるものではないということなんであります。例えば、被害想定につきましても、電気あるいは都市ガスあるいは通信にしましても、全て企業が評価したものを自治体あるいは政府はそのまま使っているわけでありますから、それは、逆に言うと、政府あるいは自治体がコントロールできるものではないということなんですね。
　ですから、社会基盤整備の中でも特に国あるいは自治体が関与しておるものについては、優先的にきちっと整備しなければいけないということは間違いないかと思います。
　それから次に、経済基盤の強化であります。
　これは、あらゆるものが私企業という形になっているわけですけれども、東日本大震災あるいはタイのチャオプラヤの災害でもそうでありますけれども、今企業活動はグローバルに展開していますから、そういう視点での社会基盤整備というものも心して行わなければいけない。
　例えば、南海トラフ巨大地震が起きますと、東京港以西の太平洋、一部瀬戸内海に面した港はほとんど機能を失うということが危惧されております。そういたしますと、船を使った輸送ができないわけであります。例えば、トヨタ自動車は名古屋港と三河港から船で完成車を輸出しているわけですから、これが全くできなくなってしまう。
　こういうことが企業のＢＣＰの中でどれぐらい勘案されているかというと、それは企業の努力の範囲を超えているわけでありますから、そういったところで、国家戦略として基盤整備というものを進めなければいけないものもあると思います。
　以上です。
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはりハード面、ソフト面、そして一瞬ではなく長丁場の対策、こちらが必要だと思っております。
　私も九州・鹿児島の人間でございます。さきの東日本大震災、これの影響は全くございませんでした。一部、経済が混乱したのはありましたけれども。この中で、やはり防災教育、こういったものを、被災をしていない都道府県、そしてまた今後被災が起こり得る都道府県、そういった方々にこの教訓を伝えなければいけないと思っております。
　先ほどの資料がございます。鹿児島でも犠牲者数が千二百七十想定されている。恐らくこちらは日南海岸下の志布志の方だと思います。こういったこともありまして、いかにこの経験、被災経験を被災されていない方々に伝えるか、これが問題だと思っております。
　私も、恥ずかしながら、その実態はなかなか存じ上げませんでした。当時、私は一国民であり、今回、新人でございます。現場には行っておりませんし、その中で、御遺体、先ほども野田市長の方からありました。「遺体」という映画を私は拝見させていただきました。その中において、体育館の中に御遺体が運ばれてくる。それを歯科医師の方々が歯形をもって検視をしていく、あの実情、現状、これが国民の皆さんに本当に伝わっているかというと、なかなかまだ伝わっていない部分もあるかと思います。これを伝えて、悲惨さとともに、教訓、防災教育が必要だと思います。
　また、私は、平成二十三年四月十二日、総務委員会に泉田知事それから野田市長が来られた議事録を拝見させていただきました。震災発生から約一カ月後の委員会だったと思います。それから二年二カ月たっておりますけれども、改めて、その当時から振り返りまして、この二年間、どのような課題がありまして、今どのように思われているか。泉田知事、野田市長、よろしくお願いいたします。
○泉田参考人　東日本大震災発災以来、やはり、被災者の生活再建をどのように進めていくのかというところ、ここについてはもう少しスピードを上げられないだろうかという思いは強く感じております。やはり、難しいのは何なのかというと既存制度の中にあるわけでございまして、新潟県の場合もそうだったんですけれども、生活を再建するためには、再建ができるための住宅、仕事、これを確保しないといけないわけであります。
　住宅を再建するためには資金が必要で、その資金を出せない方々、例えば被災者生活再建支援法等で支援はあるんですけれども、それでは再建はできないということになります。
　一方で、どこまで支援するのかという議員の御指摘、まさに国家財政、国のありようということと一緒ということなんですが、それをいかに公正にするかというところの制度、仕組みをやはり国全体として動かさないと、今の状況からなかなか脱することはできないのではないかということを感じています。
　御参考までに、新潟の場合なんですけれども、新しく生活、住宅を再建する場合に、お金がない方々はどうするのかということになると、公営住宅という手段も無論あるんですが、もう一つ、地域のコミュニティーの中で、やはり人と人との気持ちを一体としてきずなを持ったまま地域を再生したいという方々には、リバースモーゲージを提供いたしました。
　これはもしかすると焦げつくかもしれないという制度なんですけれども、リバースモーゲージで再建をしたところに愛着を持たれた方は、返済をみずから進んでしていただいているというようなこともありまして、これは、持っているお金、どれだけ支援が必要なのかというのが表面上わからない方に対しても適切な、公正な支援ができるということではないか。
　今のところまだ焦げつき事案というのは発生しておりませんので、新しく再建をする、そうじゃないと、値段が暴落をした土地に、坪何千円かで買って、さあ、うちを建てろと言っても、これは難しいところがあるわけです。
　あと、職をどう確保するかということ。これが総合的に取り組まれていくということが復興につながるのではないかなということを、はらはらしながら見ているというのが現状でございます。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○野田参考人　この二年間どのような思いでというお話でございましたが、これについても先ほどお話し申し上げましたので繰り返しになりますけれども、いずれ、被災者の皆さんの暮らしの再建とか住まいの再建ということが最大の責務ということで、一生懸命取り組んできたつもりでございますが、国との協議の中でなかなか思うように前に進まない。これは決して国が悪いというのじゃなくて、要は、前にどのような課題があるかということを先に想定して、それに取り組んでいくというそのスケジュールを誰も知らないということによるものでございます。
　ですから、まさに今、道を切り開いている状況にございますから、この我々の体験、経験を、東海、東南海、南海の来るべき地震、津波の地域の皆さんにぜひ教訓として伝えていただければありがたいな、こう思っております。
　その最大のものは、やはり、我々の場合は津波が二十分から三十分、釜石の場合は三十分でございましたけれども、東海、東南海、南海はわずか数分で来る、そういう地域もあるというふうにお聞きをしております。ですから、東日本大震災と全く違うものが、しかもそれ以上の規模の大きい被害が想定されているということでございますから、もう我々以上の、先ほど最悪のシナリオというテーマで何度かお話しされていますけれども、本当に最悪の状況を想定した計画、防災体制を構築するべきだろう、こう思います。
　一つお話し申し上げれば、ただ、早くというのも、必ずしも早ければいいというものでもないんだということでございまして、例えば、我々は、避難場所で生活をしている中で、今まで住んでいた場所の次の地域づくり、町づくりということもテーマにしながら話をするわけですけれども、家を流され家族を流されている人たちに次の町づくりはどうしましょうかという話をしても、全然、誰も相手にしないんですよ。こういう時期もあります。
　ですから、その時期時期に何を被災された方々と相談していくかというのは、タイミングといいますか、スケジュール感がやはり必要だということでございまして、必ずしも、何でもかんでも早くやればいいというのではないんだ、このタイムスケジュールというものをきちんとやはりつくっていかなければならないと思います。
　そういう中で、やはり、一人一人の被災された方々が新しい住まいの再建、暮らしの再建ということを想定されるような、そういう復興にしていかなければならない、こう思います。ですから、行政としての復興のあり方と地域としてのあり方、そして被災された一人一人の復旧復興というものがあるわけでございまして、これをうまくやはりタイミングを合わせていかなければならないのではないかな、こう思っているところでございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　国、都道府県、市町村、そして民間企業も含めた連携、そして地域住民の本当のオール・ジャパンの体制で臨んでいかなければならないと思います。私も一国会議員としてこの意識を喚起することをここに誓いまして、質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○樋口委員　公明党の新人の樋口尚也でございます。
　きょうは、お三人の皆様から、本当に示唆に富むお話を頂戴いたしました。大変有意義な御意見を頂戴したと思っており、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　私も、事前の準備とは別に、今お伺いをした話を中心に御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　私どももいつも支持者の皆様、市民の皆様に申し上げている、日本は、世界のたった〇・三％という国土面積の中で、例えばマグニチュード六以上の地震は二〇％以上起こるという世界屈指の自然災害大国でございますから、何としても今備えなければいけない、防災、減災、そしてレジリエンス、懸命に取り組んでまいらなければいけないし、一刻も時間は残されていないという認識で取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、ぜひ御指導方をお願いしたいと思います。
　まず、きょうお話を伺った中で、一点目は、先ほど野田市長さんから、実務的に、お金、財源について、東日本大震災の復興交付金の対象が五省四十事業に限られていたということについての改善が今後必要だというお訴えをいただきました。この点について、ぜひ河田先生と泉田知事の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○河田参考人　私ども、研究を進める中で、速やかな復旧復興をするにはどうしたらいいかということを標榜しているわけですけれども、先ほど答弁にもありましたように、地域がどういうものを目指しているかというものは全て一律同じではないということなんですね。それは、被害によって随分内容が異なるということだと理解するべきだと思うんです。
　ですから、基礎自治体が被害を受けたときに、何を優先して復旧復興を進めていくかというそのイニシアチブを財源の方がカバーするという方向で動かないと、上からの目線で、復旧はこうあるべきだ、復興はこうあるべきだというプログラムにのっとった対応だけでは不十分だということなんですね。ですから、その意見が反映できるようなシステムづくりが、我が国の場合はまだまだおくれているということは言えると思います。
○泉田参考人　資金使途が限られているということは、災害の本質からやはり外れているのかなと思っております。
　先ほども申し上げましたが、災害は一度たりとて同じ顔を見せないと言われています。同じ地震でも、時代により、場所により、そして陸上なのか海なのかによって被害が全部変わってくる、そこで必要な手当てというのは毎回違ってくるということですので、前例にのっとって、財源にキャップをはめるという意味で資金使途があるんだとすると、これは大変残念で、キャップのはめ方は別にして、資金使途は自由にしていただく。
　全体の中で優先順位をつけろというのは地域の話し合いの中でできます。資金使途を限られてしまうと対応し切れないということですので、総額にキャップをはめる話と、資金使途でやるというのは、やはり別な話ではないかと考えています。
○樋口委員　大変貴重な御意見、ありがとうございます。
　次に、野田市長にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、法的な壁、財源の壁、そして専門的人材の不足という三つの困難があったというお話でございましたけれども、その後にお話をいただきました代行の仕組みですね、今回も出てまいりますが、この代行の仕組みについては、発災当初のことだけでなくて、復旧復興までしっかりカバーをするような仕組みが必要だというお話を頂戴したと思います。少し詳しく御意見を聞かせていただけたらありがたいです。
○野田参考人　当初、災害の応急対策としての代行というのは、ぜひこれは必要だと思っております。
　先ほど申し上げましたとおり、被害の程度がやはり違うところがございまして、繰り返しになりますが、例えば岩手の場合は、大槌町では町長さんも亡くなって、結局、その指揮をとったのが副町長さん。副町長さんも任期があって、その任期が来た時点で、今度はたしか課長さんだったと思うんですが、課長さんがそういう対応をしたという一連の流れがございました。これは非常に大変な負担なわけですね。
　そういう地域もあれば、例えば陸前高田市さんの場合では、市長さんは命は助かったわけですけれども、例えば家族を失って、職員の方々が大勢流された。こういう中で、自分がその指揮をとるだけの精神的な状況にない、こういう方もあったと思います。
　例えば釜石市の場合は、確かに被害はありましたけれども、私は何とか命は助かりました。職員も、被災はしましたけれども、何とかかんとか、コンクリートの上で寝泊まりをしながら対応ができたということで、その市町村によって震災直後の状況というのは全く違うんだ、こういう状況の中で、どうしても県あるいは国の代行が必要なところがあるんだということをやはり認識していただきたいと思うんです。
　ですから、繰り返しになりますが、全体からすると、何かやっているんじゃないか、みんな何とかかんとか頑張っているんじゃないか、こう思われると思うんですが、そうではない地域もある。そこの地域の方にやはり視点を当てるべきだというのが、私がぜひこの場でお話ししたいと思っていたことでございます。
　復興の方は、確かに状況が変わってきます。例えば大槌町さんを例にとると、選挙で新しい町長さんが誕生して、町長さんがきちんと対応がとれるようになっていますから、要は、復興の時期になるとそういう状況になるわけなので、あえていわゆる自治事務まで代行する必要はないのかもしれません。
　ただ、これは想定されるところでは、今、現地ではそうなっていますが、もしかして、もっと被害が大きくて、それができない状況も続くのではないか、そういう最悪のシナリオを想定した代行制度が必要ではないかな、こう思っております。
　これについては、先ほどいろいろお話ありました地方分権ということで、市町村の主体性というものはやはり大事にしていかなければならないと思いますし、今回、震災対応でそういった点が非常に重視されたということは、我々としては大変ありがたいと思いますが、それができない状況もあるということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○樋口委員　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　先ほど河田先生からも、二年程度で人材が、スペシャリストの方がころころかわるようではといったような御指摘もいただきました。私も、大臣への御質問の中でもさせていただきましたけれども、やはり、ＦＥＭＡのように、二十数年、大ベテランで、国の防災、減災対策、また災害対策にいそしんでいらっしゃる、ずっと、災害対策といえばこの人というような方が世界じゅうにはいらっしゃるということを聞いております。
　日本の中央政府の、今は内閣府に専門の方八十名とか、今後百名にしていく、こういったような話もありますけれども、この中央の防災の、また災害対策のスペシャリストの育成、数的なことと組織的なこと、ぜひお三人の方に思いを教えていただければなというふうに思います。
○河田参考人　先日、ワシントンのＦＥＭＡに行って、日本は防災をどうしているんだということで、内閣府が五百人、それから防災担当が八十五人定員だと言ったらびっくりしまして、そんなことではできないだろうと。実は、アメリカのＦＥＭＡは今、五千人体制です。これは、二〇〇五年のハリケーン・カトリーナで、当時二千五百人の職員だったそうですが、倍増になっているということなんですね。
　やはり、アメリカの場合、ＦＥＭＡというのは災害だけではなくていろいろな危機を対象にしていますから、日本とは直接比較はできないんですけれども、こういう災害多発時代、あるいはこれからさらにそういう大きな災害が起ころうとしている中で、この体制は、我が国の場合はまだまだ充実させなければいけないと考えています。
　それから、この体制をサポートするところが実は要るわけで、例えば内閣府の場合は、私が知る範囲では、各省庁からの出向組が大半であります。つまり、生え抜きの職員が少ない、そういう問題を抱えている。つまり、防災の文化が省庁の中でなかなか育ちにくいということが指摘できると思いますので、やはり、定員をふやしていただいて、生え抜きの職員がそこで生涯にわたってこういう危機管理という全体の仕事ができるような風土をつくらなければいけないと思っています。
○泉田参考人　河田先生のお話と重複をいたしますが、やはり、二年で人事異動が生じているというのは大変障害だと思っています。実態をわかっている方々が、六月を越えると顔ぶれが変わってしまう。また一から説明というのは、もう本当に被災地にとって大変大きな負担になっておりますので、ぜひ、国の方では、防災担当の職員、これを固定化するような人事をしていただきたいなと思っています。
　また、危機管理監も、これも河田先生からお話があったとおり、ルーチンで異動してしまうという状況になっています。そうすると、複数の災害を経験していないんですね。むしろ地方の首長の方が複数の災害を経験しています。
　では市区町村長はどうかというと、例えば新潟でも、短い期間に二回地震があったんですが、メーンに被災したところが違うんです、市町村は。
　そうすると、本当に危機管理に対応した人というのが日本国でどこにいるんだということになると、やはり任期の長期化、さらに、役所の場合は定年があってそこでどんどんかわっていってしまいますけれども、一番枢要になる人は専門職でサポートをできるような体制、これをどうつくるかというのは大変難しい課題だと思いますが、ぜひとも専門職としての養成をお願いできればと思います。
○野田参考人　今、河田先生あるいは泉田知事の方から話がありましたけれども、まさにそのとおりだと思います。
　現場の我々としては、やはり、要するに、特定の固定した関係者の皆さんと常日ごろ連携をとりながら、いろいろと指導を仰ぎながら進められる、そういう環境が一番大事だと思います。国あるいは県においてはそのようにしていただきたい。
　我々市町村としても、市町村自体のいわゆる防災課と称するところの職員体制もまさにそういう状況にありますので、市町村は市町村としての責務といいますか、やはりきちんと対応するような体制をとっていきたい、こう思っております。
○樋口委員　最後に一問だけ、河田先生にお伺いをいたします。
　「東日本大震災からの復興の進め方」という、第三回の復興構想会議で御発表されている論文を見せていただきました。非常に感銘をいたしました。我が国は災害発生から復興まで科学的知見がそろう世界唯一の国だ、こういう背景とか、我が国は千名以上もの防災学研究者が組織された世界唯一の国だということで、今後、予算をつけてこういう研究を長きにわたってやっていかれるという御決意と、ぜひこれを私どもも応援してまいりたいなというふうに思うんですけれども、この点について、御意見をひとつお伺いできればと思います。
○河田参考人　実は、一つ問題があります。
　それはどういうことかといいますと、文部科学省が原子力の行政も所管しているということなんです。これは阪神・淡路大震災のときにはそうではありませんでした。科学技術庁が原子力の施設の担当をして、あるいは当時の通産省が担当していたわけです。
　ですから、文部科学省は、今回、国際学術研究としてこの東日本大震災の教訓を発信するということを本当はやらなければいけなかったのでありますが、現実的には、東北大学を中心とした地元の大学に予算をつけるという形でこの研究が推移してきているという反省があります。
　実は、阪神・淡路大震災のときは、オール・ジャパンで復旧復興の過程を、現在も追跡しているということなのでありますが、今回、残念ながら、オール・ジャパンでこの東日本大震災の教訓あるいは体験を学術面でどう世界に発信するかという動きが、経費的な負担もほとんどなされていないということで、地元の大学にしか予算がついていないというところに非常に大きな問題があると私どもは考えています。
○樋口委員　ありがとうございました。
　防災、減災、そして自然災害に対応するということで私どもは全力で頑張ってまいることをお誓いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中御出席いただき、また貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　こう言っている時間も惜しいくらいですので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、河田参考人に伺います。
　南海トラフ巨大地震対策検討ワーキンググループの主査を務められました。また、きょうも非常に熱意を込めてそのことを訴えられたと思います。
　それで、この被害想定を、二百三十兆円という大変ショッキングな数字でありましたが、三月十八日に古屋防災担当大臣とともに記者会見で先生が発表されまして、そのときに、防災、減災に特効薬はなく、対策の積み重ねが必要だ、このようにおっしゃったと報道されています。私は、特効薬はないというのは非常にそのとおりだと思いまして、やはりあらゆる知見とそして経験を総動員させて、国民の命と財産、国土を守っていかなければならないと思っています。
　そこで、本日の資料の最後に、減災とレジリエンスということで提起をされています。この考え方は、既に先生は二〇一一年の五月に復興構想会議に対して、災害にしなやかに対応できる安全、安心な地域、都市づくりという形で提言をされています。
　政府は、今、レジリエンス、国土強靱化法案という形で、法案で準備をされているわけですよね。だけれども、正直言って、しなやかに、どんなときにも対応できるというのは、政治そのものじゃないかというか、全部じゃないかというような気がするんですね。それを施策にするというのはなかなか難しいと思うんですけれども、どのようなイメージをされているんでしょうか。伺いたいと思います。
○河田参考人　もともと、被害をゼロにする防災というのは非現実的だと私どもは二十数年前から主張しておりまして、被害を極小化する減災というものを目標にしなければいけない。これは、東日本大震災復興構想会議の委員にも私、なりましたので、これからの我が国の防災対策では減災ということを中心にしなければいけないということで採択していただいたわけであります。と同時に、このレジリエントという、非常に回復力のある、力強い国土づくりといいますか、こういったものが必要だということなのであります。
　そうなりますと、一体何から手をつけるかといいますと、例えばレジリエントな社会というのは、言いかえれば、民主主義が非常に成熟した社会になっている。すなわち、自助、共助、公助がうまく組み合わさっている、そういう社会だろうと考えています。
　そういたしますと、まず基本となるものは自助であります。つまり、自己責任の原則というものがきちっとそこで担保されなければいけない。例えば、これからもますます防災情報というのは充実してくると思います。例えば津波の避難勧告にしても、正確に、詳細に、そして内容が非常に適宜出てくるというふうな時代になっていくことは間違いないわけですけれども、肝心の国民がそれにどう対応するかというところが実はとても大事なわけで、防災教育の大事さというのはまさにそういうところに尽きるわけであります。
　ですから、レジリエントというものを具体的にどう具現化するかという形になりますと、やはりその基本になっているのは国の骨格をつくっている社会基盤整備、これがまだまだ不十分だということに実は尽きるわけであります。
　といいますのも、結局、ソフトが大事だと申しましても、あるレベルまではハードで守らないと、ソフトだけではいかんともしがたいわけであります。ですから、ハードでカバーできないところをソフトがカバーする、こういう互換的な意味を込めて、ソフト対策も強靱化の中できちっと組み合わさなければいけない。つまり、ハードとソフトをどう組み合わせていくかということがこれから問われている。
　そして、お金のない時代ですから、全てをハードですることは不可能です。そうすると、どこまでソフトをみんなが認知するのかというところが、実は民主主義の成熟と非常につながっているということに私どもは気づいたわけで、そういう制度的な設計の充実と、もう一つはやはり自己責任の原則を中心とした民主主義の成熟というものを軌を一にして進めなければいけないと考えている次第です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　さらに伺いたいところですが、次に進めたいと思います。
　次に、泉田参考人に伺います。
　知事は、先ほど少し紹介もありましたけれども、中越地震や中越沖地震など、たび重なる災害を通して本当にさまざま先駆的な経験をされてきたのではないかと思っています。私自身も、地震のみならず、雨、雪、さまざま、新潟に通わせていただきましたけれども、やはりこれまでの既存の制度というのをさまざまな形で乗り越えてきた。例えば、長岡の高町団地のような人工の擁壁でもやはり公共と結びつけて支援をする、またそれを柏崎では山本団地の再生に結びつけること、そして公共に結びつけた上で基金がさらに個人を支援するというふうな形で乗り越えてきたのではないかと思っています。
　それで、今回の大規模災害からの復興法案というのは、復興の枠組みをあらかじめつくっておく。ただ、やはりさっき言ったように災害によって違うので、基本方針はその都度つくらなければならない。それから、財政は全く決まっていない。その事情によって財政は措置すると書かれているので、下手すると全く同じ道をたどってしまうことになりかねないわけですよね。ですから、さっき野田市長もおっしゃったようなスケジュール感の問題と、やはり復興基金の問題というのがあらかじめ一定決まっておかないとうまくないんじゃないかなと思っているんですけれども、伺いたいと思います。
○泉田参考人　御指摘のとおり、やはり災害はそのときそのとき顔が違いますし、優先順位も地域の事情によって異なってくるということだと思います。住居中心の大都市部と、それから住居兼店舗もしくは漁業等の仕事の場というところがあった場合に、同じ優先順位にはならないですよね。住む場所だけ確保すればいいということじゃなくて、仕事とセットになるケース、さまざまあるわけですから、どの順番でやるかは、やはり住民の希望にかなった形で優先順位をつける、こういう制度が必要ではないかと思います。
　一方で、では無限に支援できるのかというところについても、やはりキャップの議論というのは出てくるわけですから、これぐらいの被害が生じたらこれぐらいの金額というのをまずキャップを決めて、そして優先順位を地方で決められるという制度にしていただくと精度が高まるのではないかなと思っています。
　新潟の場合は、復興基金、これは県に任せていただける制度設計にしていただいたということで、優先順位を決めることができました。やはり、これが新しい制度に結びついていったということがありますので、国全体のマネジメントとそれから地域のニーズを整合させるような運用というのをぜひお願いできればと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　今おっしゃるとおりだと思うんですね。ある程度の、経験を生かした標準的なものと、同時に自治体の裁量でもう最初からこれは任せるよという、当然、何が一番大事なのかということを自治体が一番よくわかっているわけですから、ぜひそういうのが早く、積み残しと言わずに具体化していけばいいなと思っているところです。
　同様の趣旨で野田市長にも伺いたいと思うんですが、私、二〇一一年の四月の頭に釜石の箱崎の漁民の皆さんと避難所で懇談をした際に、避難所にも入ったばかりなんだけれども、仮設住宅、二年で切られちゃうんだってとか、そういう声がすぐ出たりとか、あるいは、家は高台でもいいけれども、仕事場だけは浜に欲しいとおっしゃった。そうした際に、土地は買ってくれるんだろうかということをおっしゃった。
　なので、たった今のことで、なかなか先のことは考えられない、でも、ある程度、ここまでは国が支援できるということがわかっていれば、多分持ちこたえられるんだろう、そういうことが、すごく私が実感して思っていることなんですね。市長が言っているスケジュール感というのもそれに近いのかなと思うんですけれども、少しお話しいただければと思います。
○野田参考人　先ほどもお話し申し上げましたとおり、やはり地域によってさまざま、被害の程度も違いますし、また、個々それぞれのお立場によって、自分は助かった、家族みんな助かったという方もおられれば、いや、全て流されたという方もおられます。
　同じ避難所の中でそういったさまざまな方々がお住まいになっていますから、一概には言えないんですけれども、ただ、今までの流れの中で言えることは、例えば、いつ仮設に入れるんだとか、仮設に入ったら、二年という期間がどうなるんだとか、やはり心配になるわけですよ。特に高齢者の方が多いものですから。我々からすれば、それは何とか国がちゃんとやってくれるから、そんな細かいことを心配しなくていいんだと思うわけですけれども、実際、被災された方々にとってみれば、その日暮らしの中で、そういうところが実は大事なんですね。ですから、国の方で、そういったところが、もう心配ないですよというメッセージがちゃんと伝わるようにしていただければありがたい。
　我々も、先ほど制度の話をしましたけれども、全てが法で決まったとおりに来ているわけで、例えば、法律が変わった、仮設が二年から今度一年延長になりましたというふうな話は、結局新聞等でわかるわけなんですね。ですから、新聞を見ている人と見ていない人が何か混在するというふうな状況の中で、やはり国の強いメッセージというものを復興庁なり対策本部なりがきちんと被災者に対して出す。これがちゃんと一人一人に伝わるような出し方も必要ではないかなと。
　先ほどのスケジュールというのは、まさにそういう一つ一つのことが、被災者の立場に立った目線で、全体の流れが見えるような仕組みが欲しいと思います。
　冒頭申し上げましたが、今回我々がやってきたのは、目の前がどうしたらいいかわからない暗闇の中で、少し何か、課題があって改善をしていく。次も一メーターの、明かりがちょっと見えてくる、またそこで課題を解決。振り返ってみると、今やっと全体像が見えてきたという感じなんですね。これは我々だけじゃなくて、実は国もそうなんですよ。県もそうなんです。誰もその先を示してくれる人がいなかったと思います、きちんとした形で。だから、先ほどスケジュール感という話をさせていただきました。
　これは、国も県も市町村も、そして個々の被災者の皆さんも同じ共有できるものをぜひ示していただければありがたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　それで、もう一度泉田知事に伺いたいと思うんですけれども、先ほど、法体系に対しての積み残された課題ということをおっしゃいました。知事の提案はかなりの部分が今回の法改正に盛り込まれたと思っているんですけれども、新潟県は真っ先に今回、南相馬市の方たちを受け入れて、現在、五千二百三十二人の避難の方を受け入れていらっしゃいます。
　それで、今回、災害救助法に基づく支援策について、求償制度を変えるべきじゃないかというのは昨年やってほしかったんだけれども、それができないで、今回は国が立てかえるという形で、一歩前進だと思っております。それで大体解決するのか、あるいは現場の混乱からするとまだ課題があるのかを伺いたいと思います。