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○浜本万三君　話題を変えましてお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど、皆保険になれば給付の均等が要求されるであろう、その際、受益を考慮した適正負担はすべきであるという意味で、今回の改正案に対する賛成の御意思の一つの理由にされておるわけでございますが、これに関することについて伺いたいと思います。
　これは、政府の方といたしましても中長期の計画の中で国民の社会保障の負担等についての一定の目安も発表されておるようでございますが、健康保険法の場合を考えてみますと、大体従来患者負担が一割、国庫負担が三割ないし三割五分というところで推移してまいったというふうに思うわけでございます。今回の改正案は、そういう国の負担分を削減をしていくという考え方が前提にございまして、患者負担が逆にふえておるという事情になっておると私は思うわけでございます。
　そこでお伺いをいたしたいのは、国民の医療負担の限界を一体どの辺にお考えになっていらっしゃるであろうかということが一つと、それから国庫負担について全然負担しないような、例えば退職者の医療制度というようなものが今度生まれるわけなんでございますが、国庫負担についてだんだん削減をしていくという考え方についてどのような御見解をお持ちか、お伺いをいたしたいと思います。
○公述人（江見康一君）　社会保障、あるいはまた医療保障というものを考える場合に、租税負担でやるか保険料でやるかという二つの選択があると思います。それで、公的扶助あるいはまた社会福祉などのような問題は当然これは公費負担でやらなければならない性質の保障であると思います。医療保険を含む社会保険というのは、一般の国民がお互いに相互扶助というふうな形で制度を支えていく、こういう建前でございますので、保険料でやる、賄うというのが原則だろうと思います。ただ、やはり制度を運営する上で社会保険は強制加入になっておりますから、最終的には国の責任に帰着する部分があるわけでございますので、制度運営上必要な事務費であるとか、あるいは制度が当初導入されてそれが定着するまでの間の経過的な費用であるとか、あるいは特に制度運営上政府が見なければならない特定の分野であるとか、そういうものについては当然租税を導入しなければならないと思います。
　問題は、今回の健保法の改正は国民健康保険という問題がこれからの高齢化社会に従いまして一番たくさん老人を抱える保険でございますので、その分の制度を強化するといったようなことで、かつて老人保健法というものができ、そこでの財政調整ということを通じて保険制度間の所得のある意味での再分配ということが考えられたと思いますが、今回の問題も、退職者医療というような形で現役のサラリーマンの方とそれから退職後国民健康保険に入っていかれる方々、サラリーマンＯＢとの間で所得の再分配をしようというようなねらいから健康保険の給付率の節約した分を退職者医療に回そう、こういうようなことだと思いますので、限られた医療資源をできるだけ効率的に使おうと、こういう趣旨ということで、私は今度の案を前向きに評価したわけでございます。
　ただいまの御質問で、国民医療費の限界というお話でございました。これはやはり国際的に見る必要があるのではないかと思いますが、現在の日本の六十五歳以上の老年人口の比率は、ことしじゅうに一〇％になると思います。それが二十一世紀に転換する年である二〇〇〇年には一五・六％になる。今、西ドイツがほぼ日本の二〇〇〇年の比率と同じだと思いますが、したがって、ヨーロッパ諸国が大体国民所得に対する比率が一〇％を超えているわけでございますので、日本もだんだんこの一〇％に近づいていくであろう。しかし、福祉財政は医療だけではなく年金もございますし、あるいはそのほか社会福祉等々たくさんございますので、すべてを医療の方に割くということが難しいということでございますが、大体二〇〇〇年ごろには今のままでいきますと七、八％になるだろう。八％ぐらいになるのではないかと思います。したがいまして、やはりその辺が限度ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　それから、国庫負担の問題につきましては、さっき申しましたように、国庫負担というものを注入する基本的な理由は何かということを考えまして、保険料でやった方がいい部分と、それからここはどうしても租税負担でなければならないという部分と、両方あると思うわけでございます。国庫負担あるいは租税というものは、あくまでもナショナルミニマムというものとの関係で、それに足らざる部分を、あるいはそれに向けてその国庫負担というものが補完するという形になるわけであって、国民皆保険という以上は保険料というものを中心にして考えるのが筋ではなかろうか、このように考えます。
○浜本万三君　どうもありがとうございました。
　次は市川公述人に伺いたいと思います。時間の関係がございますので、二つ続けて質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず第一は、厚生省は、今回の改正に当たりまして、健保本人の給付を下げても受診を抑制するということはないんだということを申しておるわけでございますが、その点についてはいかにお考えでございましょうか。
　それから第二番目は、医薬品や高度医療機器に対する公的コントロールについてどういう御意見をお持ちであるか。この二つの点につきましてお尋ねをさしていただきたいと思います。
○公述人（市川洋君）　健保本人の一部負担が受診を抑制をするかどうか、これにつきましては、いろいろ受診率を調べてみますと、確かに組合健保につきましては一部負担になる本人の方がむしろ受診率が低いわけですね。政管健保では逆でございまして、ちょっとその辺はよくわかりません。わかりませんが、先ほど私が申し上げましたように、本人に関しましては、ちょっと大きい病院に行きますと半日がかりでございます。したがいまして、確かに大学病院になりますと、受付でまず三十分ぐらいかかりまして、それからその診療科に行きましてまたさんざん待たされるわけで、そっちの方が大きいのではなかろうかと思った次第でございます。ただ、受診率が下がるかどうかということは、今ここではお答えするデータがまだ不十分と存じます。
　それから、公的コントロールにつきましては、これから非常に高額な医療機器が多分できてくると思います。できてくると思いますので、最近はかなりいろんな器械が大型になりつつありますので、これはむしろ医療法なりあるいは地域医療計画の方で十分ひとつこれは配慮する必要があるのではないか。ですから、むしろこれは別な法律の地域医療計画なりそちらの方でかなりうまくやりませんと、だんだん医療機器が高額になりますので、このコントロールは公的にはぜひ必要だと思っております。
　以上でございます。
○浜本万三君　もう少し時間がございますから、木村公述人に同じような質問を申し上げるんですが、後段の、医薬品や高度医療機器に対する公的コントロールについて、御経験上どんな御見解をお持ちでしょうか、お尋ねいたしたいと思います。
○公述人（木村繁君）　お答えいたします。
　医療機器につきましては、今市川先生がおっしゃったように、非常に高額なものが出てきた場合には、当然その地域の医療計画を策定する中できちんとやっていかなければならないと思います。
　それから医薬品でございますが、実は医薬品というのは果たして医療の中における技術の部分に入れるべきものなのか、あるいは完全に物という考え方でいくものであるかという問題に入ると思うんです。日本の従来の医薬品に対する歴史的な背景からいきますと、薬というのも技術の中なんだという患者の方の受けとめ方がすごく多いわけでございます。こういう場合に、メーカーの方は非常に企業化されておりまして、新しい薬をつくるためにはどれだけの投資をして、どこでどういう利益を生じなければいけないかという計算までしてやってきているわけでございまして、公的なコントロールといいますか、厚生省の業務局の裁量のとり方によりましては非常に国民の知らないところでいろんなことが行われる可能性がある。私は、先ほど江見先生も学校教育の中でということをおっしゃったわけでございますが、薬というものがどんなものであるかということをもっと学校教育、あるいは社会教育の中でよく皆さんが承知をしていただくということをやることがまず第一。それが行われた暁にそういう公的なコントロールという問題も出てくるのではないかというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○浜本万三君　時間が参りました。ありがとうございました。
○佐々木満君　まず小西さんから御見解を伺いたいわけでありますが、今もお話しがございました医療の信頼関係でございますけれども、私は、医療とか教育というのは、やはりお医者さんと患者さん、あるいは先生と生徒、こういう間の信頼関係がなければどんなことをやってもこれは意味がない、また効果も上がらない、私はそういうふうに見ているわけでありますけれども、そういう信頼関係の中で、御経験を通されまして、患者の権利の確立ということを諸外国の例を挙げてお話しになられたわけでありますが、この患者の権利の確立ということももちろんこれは必要だと思いますが、それだけでもってこの信頼関係というものを回復なり確立することが可能かどうか。私どももなかなか名案が浮かばないわけでございますが、患者の権利の確立ということは当然なこととして、そのほかに医療の信頼関係を回復するための御提言がございましたらお聞かせを願いたいと思っております。
　それから、同じことでございますけれども、宇和川さんにお聞かせを願いたいんですが、宇和川公述人は、皆さん医療の第一線の現場で働いていらっしゃるわけでありますけれども、やっぱり現在医療について信頼関係が失われているというふうにお思いなのかどうか。もしそういうことであれば、その信頼関係を回復し、確立するというための具体的方策は何であるとお考えなのか、御見解をお聞かせを願いたいと思います。
　それから江見公述人でございますが、今回の健康保険法の改正案というのは、これからの高齢化社会の中における医療保険のビジョン、目標、それへ向けての第一歩である、給付率をそろえるためのワンステップだと、こういう御認識のように伺ったわけでございますけれども、厚生省はいつの日か、できるだけ早くということでありましょうが、八割給付ということでこれを統一したい、こういうふうに考えておるわけでありますけれども、この八割給付というものについて、先生はさっき一割負担でもって推移を見ながらとおっしゃいましたけれども、最終的な八割給付、ほぼ八割給付、これについてどうお考えがお聞かせを願いたいと思います。
　それから木村さんには、医薬分業、これは都道府県によって状態が違うようでございますけれども、医薬分業を進めるための具体的な御提案、いろいろＰＲの問題等にもお触れでございますけれども、どうやったら我が日本で医薬分業が進むのかということについて御意見をお聞かせを願いたいと思います。
　それから市川さんにお聞かせを願いたいわけでありますけれども、医師の養成計画についてお触れでございましたが、確かに一年間で医大を八千三百名ですか卒業なさる、やがてお医者さんの数も大変ふえてくる、過剰時代が来るんじゃないかと、こう言われておりますが、これをどうするか大変問題でありましょうけれども、さっき先生が、茨城県と秋田県が一番塩分のとり方が多いというお話でございますが、私は実はその秋田県の者でありますが、私の方へ参りますと、僻地はもちろんでありますが、僻地でなくとも県庁所在地を除いてはお医者さんが足らなくて大変困っておるわけであります。私の県でも医学部を十年ほど前につくってもらいましたけれども、これは県民の立場からしますと、全国的な規模でお医者さんをふやすということもさることながら、地元に医科大学があれば何人かは地元へ定着してくれるのではないか、こういう願いを県民は皆持っているわけでございます。そういう医師の養成計画の中で僻地と申しますか、地方都市と申しますか、要するに全国的な、地域的な適正な配置、これがどうやったら可能になるのか、この点について御見解をお聞かせを願いたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（小西熱子君）　お答えいたします。
　医者と患者の信頼関係ということですけれども、私たちももちろんそれは大切だということはわかっておりますし、それから医者を信頼したいわけなんです。富士見産婦人科病院に行った時点では、本当に心の底から信頼していたわけです。信頼していなかったら手術などはとてもじゃないけれども任せられないわけで、その信頼を見事に裏切られた立場としましては、単に盲目的に信頼をするということがいかに不安定なことかというのが痛切に感じられるわけなんです。
　結局、今一番問題なのはやはり出来高払いの健康保険制度のような気がするんですね。医師の側も良心的にやろうと思っても、どこを見渡しても、何というんですか、同じ薬でも高い方を使えばそれだけお金になるとか、それから一本の注射のところを二本打てはそれの方がもうかるということになれば、そちらに走るのはもう無理のないことだと思うんですね。これはもうすごく人間の良心に傷をつけるといいますか、そういう制度のような気がするんです。医者も患者も同じものを望んでいながら、この出来高払い制度が物すごく立場を敵対させているような気がしてならないんですね。だから、この出来高払い制度をまずは検討していただきたいというのがありますね。
　それから、悪いことしたんじゃないかというふうに疑われる例えば富士見事件のような場合、それをしっかりと調査をして本当に悪いことをしたのかどうか、そして、したんだったらきちっとそれに見合った処分をしていただかないと、やはり患者としては全体的に不信を持たざるを得ないということがあると思うんです。ですから、私の身の回りにも本当に一生懸命なお医者さんたちはたくさんいますし、そういう一握りの悪い人たちのために全体的に患者が不信感を持ってしまうというのも非常に残念な話だと思いますので、悪いものをきちっと悪いというふうなことをしていく中で、逆に患者の信頼は深まると思うんです。処分とか、そういうことをされない人はきちんとしたことしているんだと逆に思えるわけですから。
　それで、患者の権利のことが出ましたけれども、患者の権利というのは、口で言ったり文書が飾ってあってもしようがないものなんですね。それがどういうものであるかというのは、やはり私たちの側もそれからお医者さんの側も議論を尽くして、そして自分たちの中から探し出して確立していくものだと思うんですけれども、その患者の権利を本当に保障できる制度とかシステムとかというのがあって、そして患者の権利が保障されて初めて患者の側の信頼も生まれる、本当の意味での信頼が生まれるんじゃないか。今はどちらかというと——どちらかではないですね、対等ではないんですよね、医師と患者の関係というのは。その対等でないものを補うものができて、そして対等になれたときに初めて本当の信頼関係が生まれるような気がしますけれども。
○公述人（宇和川邁君）　私は、やはり全体としては医療従事者というのは、医療人としてよい医療とかよい看護とか親切な対応とかということでは努力をしているというふうに思います。もちろん、さまざまな具体的にマスコミに上るような事件も起こってきているわけですから、そういう事件もある。しかし、全体としては医療従事者はやっぱり医療人としての良識とか理念のもとに努力はしようとしているんだと思います。これは信頼関係を確立する上で一つ大事な基本だというふうに思います。
　それからもう一つは、今の医療の仕組みの中で、患者と医療機関、あるいは医師、それから看護婦との間で矛盾が起こらざるを得ないような条件も充満しているということだと思います。そしてその状況の中でどのようにそれを解消、改善していくかといえば、一つは内部的なチェックというんですか、改革というんですか、それは例えば医療人としてさまざまな職能団体もありますし、そういう団体が団体としてそういうものにどのようにきちんと的確に対応するかという問題、それから、例えば私たち自身のような労働組合のような形で組織されている医療の中のさまざまの組織、これが医療人としての理念とか良識に沿って現状をどのようにチェックをし、あるいは自主的に改革していくか、そういう努力が一つ大事だというふうに思います。
　それから同時に、今の医療サービスというのは何といっても対人サービスですから、やっぱり人間と人間との関係の中でさまざまな矛盾が起こるわけであります。特に医療機関の側から言いますと、今医療機関というのは大変な人手不足であります。ですから、その親切な対応——先ほど市川先生が言われましたように、病院に行けば何時間もまず受付で待つ。それから診療は極めて簡単で、終わりには薬でまた時間がかかる。そういうような状況というのが一般化しているわけであります。ですから、そのことが一つはかなり医療不信の中で患者とそれから医療従事者との間の疎通を欠くという点で大変重要な問題になっていると思います。特に、医療の方から説明がないということが不満の筆頭になっているような現状ですから、当然その裏づけとしては人手の問題というのは大変重要だというふうに思います。
　それからもう一つは、やっぱり今の医療が、国立病院を初めとして全体的に企業化せざるを得ないようなさまざまな諸条件に置かれております。一つは、民間病院に対しては公的補助がないという問題、あるいは診療報酬が今の医学医療の進歩の状態に対応していないという問題、それから、特に医療機関が人手によって賄われる、そういう対人サービスですから、その要員が、質と量が十分確保されるようなさまざまな諸条件が整っていないというようなこと、そういう問題があると思います。
　ですから、それに対して医療人のさまざまな組織、あるいは私たちのような労働組合の組織というのがやっぱり患者の人権あるいは国民の医療という立場でその改善に向かって具体的な提言、それからその提言を実践するような運動というものを繰り広げる、その点をもっと意識的、目的的に追求する、そういう努力の中でこそ医療機関と患者、それから医師と患者、さまざまなそういう間で起こっている矛盾というのが解消されていくのではないかというふうに私は考えております。
○公述人（江見康一君）　国民皆保険の精神というのは、サラリーマンだけではなくて農民、自営業、その他一般の地域住民を含めた国民全体に対して給付率をできるだけそろえていこうという理念があると思います。したがいまして、現在十割のサラリーマン、それから七割の被扶養者並びに国民健保の適用者があるわけでございますから、上を下げて下を上げる、そして国民全体を平準化していく、こういう方向に進むのが自然の勢いだろうと思います。
　そこで、現在の財政事情などから考えて、それで上を下げるということの方に踏み出したというふうに考えているわけでございますが、サラリーマンの数は三千百万人ぐらい、ところがその他の国民は、仮に現在の総人口が一億二千万であるといたしますというと、約八千九百万人ぐらいの方がサラリーマン以外の人数になるわけでございます。したがって、三千百万人に必要な分と、それから八千九百万の人口に対する分とは重みが、つまり財政負担として重みが違いますので、それで上げる方は、衆議院での修正の附則にございますように、いろいろ医療費の動向とか、国民負担の推移とか、財政事情等各種の検討を行って実施の時期を考えるというふうになっておるわけでございますね。したがいまして、そういうことで目下のところ八割というのがそろえる基準として考えられているのではなかろうか、このように思います。
　要するにバランスの問題で、給付を充実しようと思えば租税とかそれに見合う社会保険料の負担がふえるわけでございますので、給付の面とそれから負担能力の面と両方のバランスに立って、しかも二十一世紀の高齢化社会ということを考えますというと、八割というのは大体妥当な、今すぐにということではなくて、そういう方向に向かっていくという遠景に置いたレベルとしては妥当な線と見ざるを得ないのではなかろうか。もちろん今十割を九割に下げるということでさえもいろいろ問題があって、いろいろな犠牲を払わなければならないということがございますから、さらにそれが八割になるということになりますと、それに伴って九割にするときにいろいろ考えられている低所得層への配慮とか、あるいは高額療養費に対する配慮であるとか、あるいは特定疾患に対する配慮であるとかといったようないわゆる配慮がさらに必要になるということは考えておかなければならないと思います。
○公述人（木村繁君）　医薬分業を具体的に進める方法について提案をしてみるという先生の御意見だと思いますが、先生からも御指摘いただきましたように、国民へのＰＲというもの、それから二番目に、現在薬価基準に収載されております収載品目の交通整理ということにつきましては、実は午前中私の陳述の中でお話しを申し上げたとおりでございます。
　これは実はこの二つとも裏の問題といいますか、現在日本で医薬分業を進める一番の表からの方法というのは、医師と薬剤師が話し合いを十分しなさい、こういうことになっておるわけでございます。それで、昨年の八月だと思いますが、厚生省の中にも医薬分業推進懇談会というようなものができまして、ここで約三回ぐらいの会合が開かれたというぐあいに聞いておりますが、ただ、処方せんをお出しになりますのは医師でございます。薬剤師の方はどうしても受け身になりまして、実は薬剤師の方の、薬局側の受け入れ体制というものについては、もう既に何度も何度も調査をやっておるわけでございますね。この推進懇談会で医師側の調査をやろうという問題が出た途端に、医師会がそれはできないというようなことをおっしゃる。それで審議がそれから進まないという状況になっておるわけでございます。本年は相変わらず、薬局側の調査をやると、この懇談会では決めてやっておるわけでございます。
　ですから、私は当事者だけで話をするのでなく、もちろん学識経験者という方も入っておられるわけでございますが、こういった懇談会の中にやはり患者の代表の方であるとか、国会の先生方であるとかという方を入れていただきまして、もっと広い国民の層からの御意見を吸収して医薬分業を進める具体的な方法というのを御検討いただかないと、これは実は百年にもなって医薬分業、医薬分業とお題目ばかりでございますが、こういう状態はまだこれからも続くのではないか。医薬分業は本当に必要だということは私ども薬剤師としては非常に強く感じておるわけでございますので、ぜひそういう状況になるように御努力をいただきたい、かように考えております。
○公述人（市川洋君）　先生のおっしゃいましたように、特に秋田県、青森県、岩手県、それから特に沖縄県が非常に医師の不足で悩んでおるということをよく承知しております。特に私は、沖縄県と青森県につきましてよく勉強したことがございまして、そのときには青森県は、北里大に二人ぐらいかなり高いお金を払って学生を入れるポストを確保するとか、県の方のお医者さんをしてくれた方に対して海外留学制度をつくるとか、いろいろな涙ぐましい御努力をされたことをよく存じております。
　ただ、適正な配置計画が必要だとは思うんですけれども、やはりお医者さんにとりまして、自由開業医制度を守る、計画的に、強制的に配置するというようなことはやはり余りしない方がいいんではないか。ただ、医学は日進月歩だそうでございまして、もう三年も勉強しないでいると全然変わったりすることがあるというふうに聞いております。したがいまして、お医者さんにとっても患者にとりましても、お医者さんの卒業した母校の存在というのは非常な重みがあるのではないか。バックに母校が控えていて、何かあったときはこの母校が何とかしてくれるということ。それから、一年に一回かあるいは何年に一回か、お医者さんが一つの内地留学というような格好で母校に帰って、そして新しい知識を持ってまた現場に帰っていく、これは絶対に必要であるだろう。ですから、難しい病気にかかったときは、お医者さんがすぐ患者を母校に送る、こういうシステムは、お医者さんにとりましても患者にとりましても非常に重要でありまして、そういうことをねらいまして、確かに各県に医科大学を配置することによってそれを第三次病院として中核として位置づけるというその発想は非常によかったと思います。
　ただ秋田大学は、あれは昭和四十五年につくりましたときに定員八十人で、四十六年にたしか百人にしたと思います。それでずっと来ておりますが、これはやはりいずれは各県ともお医者さんがだんだんふえてくるとお困りになる時代が来るんではないか。少し早手回しに、例えば百人の定員をもうちょっと減らして考える。確かに昭和三十五年ごろは各医学部入学定員、大体六十人とか、四十人という大学もございました。したがいまして、少しこの定員を減らしてはどうだろう。ただ、そうしますと教授、助教授の定員が余るわけでございまして、そうすると非常に学生定員は削りにくいんでございますけれども、経過的には、例えば先ほど申し上げましたお医者さんの卒後教育のために普通の定員よりももうちょっと余計に採りまして、その辺緩和する措置が考えられるんではなかろうかと存じます。
　それから実は僻地と申しましても、例えば徳島あたりでは、徳島市内はお医者さん通りというのがあるそうでございますけれども、ところが車で一時間ぐらいか山へ入りますと今度は無医地区になる。なかなかそれは難しい。特に沖縄県あたりですと離島がございますが、そういう離島のようなところでは、できれば巡回システムでございますね、船で何回か巡回する。それから緊急なときにはヘリコプターでお医者さんを直送をするというふうなヘリポートの施設とか、それから最近は光ファイバー・システムのようなものが非常に発達しておりますので、その離島に例えば保健婦さんを置きまして、光ファイバーのようなものでどんどん患者の状態を送りまして、お医者さんがテレビスクリーンに映った患者さんの像を見まして現地の例えば保健婦さんにいろいろ指示をするというふうな、そういうシステムも考えられなくはございませんし、現在透析の患者さんに関しましては、離島の透析患者さんに対しましてはそういうことが行われているように聞いております。
　ただ、非常に難しいのはむしろ歯の方でございまして、過剰度から申しますと歯の方がはるかに過剰度が高く、かつ、歯科大学の方は非常に地域的に偏在しておりますので、非常に難しい問題で、これはやっぱりこれから慎重に審議をする必要があると存じます。
　以上でございます。
○中野鉄造君　本日は、公述人の方々には、お忙しい中を一日さいていただきまして、本当に御苦労さまでございます。
　午前中は、有意義なお話をいろいろ聞かせていただきましたが、私は、それに基づきまして二、三お尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、木村公述人にお尋ねいたしますが、我が国の医療費総額は約十五兆円にも達する額となっておりまして、しかし、まだまだ薬価には実勢価格と薬価基準の間にはかなりの乖離があるようでございまして、よく耳にする言葉でございますが、日本の医者の技術料は世界一安い。しかし世界の医師の中で最も高い高収入を得ているのは日本の医師である、こういうことをよく聞きます。これは何を言わんとするのか、おのずとわかることでございますが、そこでお尋ねしたいのは、先ほど申しましたこの乖離の額ですね、これが総額としてどの程度のものになっているか。もしかなりの額になっているとしたならば、今回のこうした医療保険改革による国庫負担削減、こういうようなものはなくなるんじゃないかとさえ思うんですが、いかがでしょうか。それが一点。
　それから、政府も、最近いろいろな世論の高まりの中で薬価調査を毎年行い、また、それに基づいて改革もたびたび行われておりますが、午前中にもお話しがありました新薬の薬価の決定について、いろいろとお話を聞いておりましても、矛盾点、問題点があるようでございますが、何か具体的にこういう点をお話しいただければと思います。
　まず初めに、この二点をお願いいたします。
○公述人（木村繁君）　中野先生にお答えいたします。
　まず最初に、薬価の実勢価格と薬価基準との乖離はどれくらいあるかという非常に難しい御質問でございますが、この乖離というものを考えてみます場合に、五十六年の六月に実は一八・六％下げられたわけでございますね。このときの医療費から逆算しますと、やっぱり年間七千五百億円ぐらい。この一八・六％を年間に換算いたしますと七千五百億円。ことしの三月にやはり一六・六％の引き下げがあったわけでございます。そうするとその間に、一六・六％というのはことしの医療費で考えればやっぱり七千五百億円ぐらいになってくるんじゃないかと思いますが、それくらいは二年間でやれたんだというところが一つのポイントではないかと思います。
　それから、この乖離でございますが、非常にまじめな診療を行っておられる先生は非常に苦しいということを私どもも伺っております。もう一〇％か一五％ぐらいしかないんだというようなことをおっしゃっているお医者さんもあるかと思いますと、また、私の周りにはそういう方はないんですが、いろいろ耳に入ってくるお話によりますと、例えば四十円のものを四円で買っておられる——これは参議院での御議論の中でも出てきておることでございますが、そういった話も聞くわけでございます。実際、メーカーがそういう形でお医者さんの方へお話しに行っているというような実態はかなりあるのではないか。特にことしの六月に、いわゆるゾロゾロ品目というものがまた千五、六百収載をされまして、そういう動きが活発になっているというような話が専らでございます。
　それから、第二の、新薬の価格を決める場合におかしなものの具体例はないかということでございますが、先生方御承知のように、新薬の価格の決定方法は、同じような働きをする薬との使用量の比較でするということになっておるわけでございますが、この比較試験というのが非常に難しいものでございますので、対象に選ぶ薬の選択によっては非常に値段を有利につけることができる。
　これは既にこの委員会なんかでも御検討をなさったことでございますので、薬品名を申し上げてよろしいと思うんですが、三年ほど前にセファロスポリン系の注射で、商品名はちょっとあれでございますが、パンスポリンというあるメーカーのこれは商品名で恐縮でございますが、パンスポリンというものが通りましたときに、やはりセファメゾンという商品名のものを対象にいたしまして、それが通るまではセファメゾン四グラムに対してパンスポリン二グラムを使ったデータで申請をしているはずでございます。これは厚生省はこういうものは秘密だとおっしゃいますが、私どもがいろいろデータを調べてみますと、セファメゾン四グラムに対してパンスポリン二グラムでデータをとって同等の効果があるということが書いてあるわけでございます。ですから、四グラムに対して二グラムですから、値段は二倍でよろしいと、そういうことで約二倍に値段をつけたわけでございます。ところが、それから半年もたたないうちに出ました抗生物質協議会というところで出しております抗生物質の使い方の表を見ますと、両方とも同じような量を使ってよろしいということが書いてあるわけでございます。そうしますと、四グラムと二グラムが同じだった、セファメゾン四グラム、パンスポリン二グラムで同じ効果だったのが、同じように使っていいということになりますと、パンスポリンを使った場合には倍の価格になってくるのではないかということが起きております。これが具体例を申し上げた次第でございます。
○中野鉄造君　今いろいろお話を伺っておりまして、こうした薬品をめぐっての不祥事が、最近よく私ども耳にいたします。新聞等をにぎわしておりますけれども、こういうことに対して、私ども国民としては大きな不安と同時に、ある場合は激しい憤りを持つわけでございますけれども、我が国の薬事行政の過去を振り返ってみますと、サリドマイド事件だとかあるいはスモンに代表されるいわゆる薬禍、つまり薬害というようなことがいろいろあったわけでございますが、そういう過去の反省に立って厳正な薬事行政が行われていかなければならない、こういうように私ども思うわけでございますが、今後、そうした反省に立って我国の薬事行政をやっていく上において、どういう点に最も留意すべきだと公述人はお考えでしょうか。
○公述人（木村繁君）　お答えをいたします。
　薬事行政というのは、非常に複雑な立場におありになると思います。日本の製薬工業の振興という使命もございますし、それから国民の健康を守っていかなければいけないという使命もあるわけでございます。
　それで、ちょっと問題は違うのかもしれませんが、実は、私どもが第二薬局というものを見ました場合に、患者と医師がうまくコミュニケーションのいっている場合はよろしいんですが、もし患者と医師の間にトラブルがあった場合に、これは表現は別といたしまして、どちらの側に立てるかによってその薬剤師の薬局が第二薬局がどうかということを決めることができるんだということをおっしゃる先生が実はあるんですが、私は業務行政も、製薬メーカー側に立つのか患者側に立つのかというところを迫られるような問題になった場合に、どういうぐあいにそれを処理をしていくかというところが一番の問題ではないかと思います。私は、製薬メーカーは企業でございますので、ある意味ではもちろん利潤を上げなければいけません。利潤を上げて、その上げた利潤で、がんの薬であるとかそういった、今後世界へ日本の薬が輸出できるようなものをどんどんつくっていただきたいわけでございますが、その利益を上げていただくんですが、その利益の上げ方の中で国民を犠牲にするようなことがあってはならないということになるわけでございます。
　私は午前中も申し上げましたように、少なくとも国民が自分の飲んでいる薬はどんな薬であるか、これはどんなときに飲んではいけないのか、どういう症状が出たら副作用を心配しなければいけないのか、そういうことのわかる薬事行政であってほしいと、そのように考えております。
○中野鉄造君　今先生のおっしゃった、自分が今飲んでいる薬はどういう薬であるかということを知る権利もある、やっぱりある程度は知らせるべきであるというお話ですけれども、どの程度まで知らせたらよいかということもあるのではないかと思うんです。これは、あなたが今飲んでいるのは抗がん剤ですよ、制がん剤ですよ、こういうようなことはやっぱりがん患者には言いにくい点もあるんじゃないかと思いますが、この辺のところについてはどのようにお考えですか。
○公述人（木村繁君）　お答えいたします。
　実は、がんの薬については私も非常に今悩んでおるわけでございますが、外国の本を見ますと、例えばイギリスでは、これは「ペリカン」というペーパーバックに入っておりますが、その中でははっきりがんの薬については説明をしております。それから、アメリカでも大衆向きに薬の解説をしている本が二、三冊あります。一番よく出ておりますのが「バンタム」という二番目に大きいペーパーバック会社の「ザ・ピル・ブック」というので、先生方ももし機会がございましたらぜひお読みいただきたいと思うんですが、約三百種類ぐらいの薬について、この薬は何に効くか、それからどういう副作用があるか、どんな状態になったら気をつけなければいけないかというようなことを解説している本があるわけでございますが、この本を見ますと、がんの薬は実は出ておりません。
　私も、若い薬剤師さんなんかと話しをしておりまして、ぜひこういう本も日本で出したいなということを検討しておるわけでございますが、その中でがんの薬をどうするかということはまだ実は決めておらないわけでございまして、考え方によれば、見たい人は見ればいいんじゃないか、だから載せてもいいという意見もあるわけなんですが、今お答えできるまで自分では結論に至っておりません。
　以上でございます。
○中野鉄造君　木村公述人が午前中お話しになった中で、例えば外国では禁止されているような薬品が日本では堂々と出回っている、こういうお話もありました。
　そこでお尋ねしますが、例えばメフェナム酸やフルフェナム酸が毒性が強いということになっているにもかかわらず、我が国ではこれは子供に対しての使用もよろしいということになっておりますし、最近ではシロップ剤まで発売されているということをお聞きしますけれども、どうしてこういうことが行われているとお考えでしょうか。
○公述人（木村繁君）　お答えいたします。
　メフェナム酸は、アメリカで別に禁止になっているわけではございません。フルフェナム酸もアメリカの同じ会社がつくったんですが、これは発売に至っておりません。禁止になったわけではございませんが、アメリカでは発売になっていないわけでございます。
　実は、メフェナム酸というのは非常によく効くんですね。非常によく効きます。私、こちらへ出てくる前にたまたま女房が歯が痛くなりまして、ほかの鎮痛剤をやってもだめなんです。メフェナム酸をやりましたら、一時的に三十分か一時間ぐらいはよくなるんです。ですから、薬というのはもろ刃のやいばということを言われるわけでございますが、そこのところをどのようにうまくやるかという教育が十分いっているかどうかという問題になってくるんだろうと思います。日本の場合は、これは安全な薬だというようなことで、先ほど先生もおっしゃいましたが、メフェナム酸のシロップ剤まで出ているというようなところに問題があるんではないかなというぐあいに思います。お答えになっているかどうかあれですが。
○中野鉄造君　薬はもろ刃のやいばだとおっしゃる、まさにそのとおりだと私も思いますが、そうした医薬品の副作用について、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、情報システムが一見整備されているように思いますが、まだまだこれは十分でない、こういうように私は思いますが、そうした点で何かお気づきの点があればお聞かせいただきたいと思います。
　もう一つは、我が国でも過去において、先ほどもちょっと触れましたが、不幸にしていろいろな薬害に見舞われでいろいろな後遺症を抱えているという方々もあるわけでございますが、こうしたことに対して医薬品の副作用被害救済基金という制度があるやに聞いておりますけれども、私もちょっと不勉強で、よく勉強しておりませんでわかりませんでしたけれども、これがもう実は発足して四年にもなる。しかしながら、現在ほとんど、余り機能していないということを聞いておりますけれども、この医薬品副作用被害救済基金、これをどのように公述人は見ておられますか。また、この基金に対して、何か御提言がありましたらお尋ねいたしたいと思います。
○公述人（木村繁君）　お答えをいたします。
　患者に対する情報の提供で何か提案がないかということでございますが、実は日本でも日本薬局方というのがございます。米国の場合はＵＳＰと言っておりますんですが、これの非常に新しい版から医療用の医薬品について患者への情報というような項を設けておるわけでございます。これはＵＳＰをごらんになるのは専門家でございますが、患者にはこういうことを伝えなさい、例えば下痢が何日以上続いた場合には危険な副作用のおそれがあるから、すぐに処方医あるいは薬剤師に御相談なさいというような患者用のインフォメーションというのを、かなり厚いものなんでございますが、別冊としてつくっておるわけでございます。日本も局方というのは最近五年ぐらいに一回ずつ改定されておりますので、ぜひそういうような問題も御検討をいただけたらよろしいんではないかと、かように思っております。
　それから、二番目の、救済基金の問題でございますが、私も実は余りこれ詳しくないんですが、この問題が起きましたときに、ある高谷な医事評論家の方が、この救済基金というのは入り口がない救済基金ではないかということをおっしゃったわけでございます。例えばスモンの場合にしましても、患者さんは自分でキノホルムを飲んでいるという認識はないわけでございます。専門の精神神経医が患者さんの様子を診られまして、これはキノホルムを飲んでいたのではないかと疑いまして、カルテで確認をして初めてこれはスモンの疑いがあるということになるわけでございます。そういう意味で、午前中から私何度も言っておりますように、患者が、少なくとも自分の飲んでいる薬の名前を知っておくということは非常に大事じゃないか、そのように考えるわけでございます。
　以上でございます。
○中野鉄造君　最後に、もう一つ木村公述人にお尋ねいたします。
　漢方薬についてお尋ねいたしますが、漢方薬が五十一年の二月から薬価基準に取り上げられておりまして、最近ではこの製剤技術の近代化が進んで、錠剤だとかカプセル剤の量産化が非常に可能になってきておりますが、この漢方薬についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○公述人（木村繁君）　お答えいたします。
　私は、実は漢方薬は余り詳しくございません。ございませんが、非常に漢方薬はいい面があるわけでございます。人間を全体として診て投薬をするという、少なくとも西洋医学の、先ほどから小西公述人のおっしゃっておられますように体を刻んで診ていくというようなことじゃなくて、人間の個体全体を診てこの人にはどんな薬が合うのかというような、言ってみれば西洋医学と東洋医学の哲学の違いみたいなところがありまして、私は好きな面もあるわけでございます。
　ただ、五十一年から今日までの収載されましてからの漢方薬の使われ方というのを見てますと、少し異常じゃないかなという感じがないこともありません。非常に熱心にお勉強をされて漢方薬をお使いになっておられるお医者さんもあるんですが、中には漢方薬も一緒につけ加えておいたらいいんじゃないかなというような気持ち、軽い気持ちで漢方薬をお使いになっていて、これが漢方薬のブームを生んでいるという要素もないことはないと思いますね。ですから、このあたりの問題は、やはり東洋医学の専門家の先生方ともっとよく検討をしなければいけない問題ではないか、かように考えております。
○中野鉄造君　どうもありがとうございました。
　では次に、江見公述人にお尋ねいたします。
　午前中の先生のお話では、今回の改革案に対しては一応評価するという公述であったわけですが、その中で先生は、その評価の中の一つとして、今回のこの改革案は特定の者への、つまり特に高額療養者への配慮等が盛り込まれているという点を挙げられました。つまり、特定の人たちへのしわ寄せが少ないと、こういうような評価の仕方をなさっておりますが、私ここでお尋ねしたいことは、例えば国保に対して考えてみるとき、果たしてそうかなと、健保だけの中で考えるとそういうことも言えるんじゃないかと思いますけれども、全国民的に考えた場合に、国保というものに対する配慮がいま一つこれは欠けているんじゃないかというような気がしてならないわけです。むしろ国保の場合は、国保の人たちは三割も負担しているから一割負担ぐらいはというような今回の一割負担への材料に、材料というか引き合いに国保が持ち出されている、こういう気がしてならないんですが、この国保についてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
　それともう一点は、将来の統合一本化への一里塚というか、そういうものであると、こういうお話でありましたけれども、先生のお考えというものの、この統合一本化というものの、つまり職域と地域もこれは一本化と考えておられるのか、それとも職域は職域、地域は地域としての一本化と、こういうお考えに立たれるのかお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（江見康一君）　国保の方は、国民の四割が国保の被保険者になっておりますので、当然国保についての考慮は十分払わなければならないと思います。それで、従来から国保の財政をどうするかというようなことが非常にやかましく論じられていて、政府の方でも国保問題懇談会などをつくって、国保の財政をいかにして強化するかというようなことで、例えば全国三千数百の市町村を単位として営まれている国保事業についてはもう少し広域化して、広域化された中でいろいろ相互に助け合うというようなことを考えてみたらどうかといったような案も出ておるようでございますし、それから老人保健法などもある意味では国保の財政を救済する。従来、現行の被用者保険の相互の間ではなかなか財政調整といったようなことが難しかったわけでございますけれども、いわゆる老人の問題は、国民的な全体的な基盤の上に乗せようといったような趣旨から、老人保健というものを仲立ちとして、被保険者相互間の財政調整というものが間接的に行われるというようなことであれば、それもまた国保に対する財政的な支援といったような意味合いもあったのではないか。
　国保の問題は、一つは今申しましたように、全国三千数百の市町村単位で行われていて、制度としては一つでございましても、個々の保険者、保険事業としては非常にばらつきがありますので、その辺は十分実態を調査してきめの細かい配慮をしなければならないと思いますが、一番の問題は、やはり従来老人を一番たくさん抱えておるのが国保である。したがって、老人の方に国保の資源が食われてしまって、国保の中に若い方もいらっしゃるわけでございますから、そちらの方のあれが手薄になるということがあってはならないわけでございますので、御指摘のように、その辺は、今の医療問題の一つは国保問題であると言っても過言でないほどの重要性を帯びていると思いますので、今ここですぐ具体案は申せませんが、御指摘の点は十分承知しておるつもりでございます。
　それから、統合一本化というお話が出ましたが、年金の場合と医療の場合とではやや事情が違うのではないかと思うのです。いずれ年金の問題が日程に上ってくると思いますけれども、年金の場合の統合一本化はまさに一元化、一本化ということになると思いますが、医療の場合には、やはり職域は職域、地域は地域というような統合的な運営という段階があるし、また、それ以上進むのはかなり難しいのではないかという感触でございます。
　ただし、午前中申しましたように、医療は生涯の一貫保障でなければならないというふうに申し述べましたが、本当は地域保険といったようなものが生まれ落ちてから死ぬまでの間の一番基底にあって、ちょうど年金の方で基礎年金というようなものがあると同じような意味で、本当はその地域保険というものが一番基底にあって、そして勤労段階では勤労段階にふさわしい保険が乗っかり、老人段階では老人のヘルスの方の意味での老人保険が乗っかって、相互に補完し合うというのが理想的だと思うわけでございますが、年金のように、例えば現役段階の六割ぐらいの給付で一本化するといったような一律一斉にいかないような面が医療にはある。つまり、医療それ自体は非常に個人差があって、とにかく疾病は千差万別であるし、老幼男女全部個別需要が違いますので、それを一本化するといっても年金のようなぐあいにはいかないだろう。少なくとも財政運営においては統合的運営ということが必要だろう。ただし、個々の医療需要に対するニーズについては個別的な管理ということは必要であるかもしれない。だから、財政的な運営での統合と、それから個々の職場なり地域なりでの目の届いた健康管理というものとは分けて考えられる面もあるのではなかろうか。
　それで、今のお答えとしましては、職域それから地域ごとの統合ということをまず考えるということでございます。
○中野鉄造君　最後に、笠岡公述人にお尋ねいたします。
　笠岡公述人は、午前中のお話の中で、今回の改革は、一部改革どころかそれこそもう歴史的な抜本的な大改革だと、このような認識に立っておられるようにお聞きいたしたわけですが、私考えますのに、そうであるならばなおさらのこと、もっともっと広範な国民の皆様方の意見を聞き、慎重でなければならないと、こういうように思うわけです。ところが、もう公述人も新聞等で御存じのとおりに、当院で審議される時間は余りないみたいな——もしこの会期末で終わるとすれば、そういうような結果になるわけでありまして、これはもう余りにも拙速に過ぎるのではないかと私思うわけですが、こういう点については、賛成という立場ではございましょうけれども、どのようにお考えですか。
○公述人（笠岡輝昭君）　お答え申し上げます。
　本案が衆議院から参議院へ送付されましたのは、資料によりますと、七月の十三日となっております。会期は八月の八日を予定しております。本日は十三日以降から起算いたしますと約二週間でございます。私どもが公益の立場と申しますか、一国民という立場と申しますか、そういう意味合いでこうした公述を得る機会が得られましたのは二十五日、六日、七日の間でございました。こういうことを委員長ほか社労委の諸先生の前で申し上げるのはいかがかと思いますけれども、やはり我が国の立法府の、とりわけ本院の重みに対して、もう少し深い御配慮が要るのではないか。これは内閣から国会に提出されましたのは、資料によりますれば本年の二月の二十五日となっております。約五カ月を衆議院で費やしておられるという勘定になります。これで日程上はどうなのかわかりませんけれども、私どもの耳に入ってまいりますについては、八月の二日あたりが夏の陣の一つの峠ではなかろうか、これからが言うところの戦争になるわけですね。これだけ将来に対する展望を持ち、また、厚生省ほか関係省庁において長い間にわたって練りに練られた素材をもとにしてこうした改正についての機会を持たれたについては、少し無理があるのではないか。
　したがいまして、私は総論的なお話を申し上げた中で、二度賛成ということを申し上げた記憶がございますけれども、しかしながらここで哲学を論じるような大仰なことではございませんけれども、やはりもう少し根底に大事なものがあるんだということをしっかりと見きわめていただきたいといっただし書きを入れたわけでございます。
　以上でございます。
○山中郁子君　公述人の皆さんには、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　私は、初めに宇和川公述人にお尋ねをいたします。
　第一点は、先ほどの御意見の開陳の中にも若干触れておられましたが、今回の法改正を私どもは大変大きな改悪だというふうに認識をし、反対をします立場に立っておりますが、その中で、高度医療の問題がございました。それで、この点につきまして、宇和川公述人の御意見の中に、これが法律的に導入されることになると、今まで本人十割給付ということとの関連で、この点が、医療の中の大きな格差を生み出さない、新しい高度医療が医療の中でお金がなければできないというようなふうになっていく方向を抑える、そういう働きをしていたのが、今回の措置によって、高度医療を受けられる、受けられないという問題でのかなり大きな経済的な問題になって、端的に言えばお金がある人はそうしたものを享受できるけれども、お金がなければ結局命を縮めていかざるを得ないという、そういう方向にならざるを得ないという趣旨だと存じますが、私どももその点を問題にしてきたところであります。石原裕次郎さんの例をちょっとおっしゃっておりましたけれども、具体的に、現在のところ大学病院なんかで十割給付ということが支えになってこの問題がよい方向に動いていく力を果たしているにもかかわらず、今回の改悪によってそれが反対の方向に行くという実態をもうひとつ突っ込んでお話を例えれば幸いだと思います。まず、その点からお願いいたします。
○公述人（宇和川邁君）　私たちの組合の中には、大学病院とか、それも国公立を含めて、それから私立も含めて入っております。ですから、そういうところの実際に医療事務なんかをやっている方々から聞くわけであります。そのことについて先ほど申し上げたわけでありますけれども、今実際に大学病院で、大学病院というのは高度な医療ということが一般的に言われているわけです。そこで、健康保険本人に対しては、やはり全体として医療費については十割給付という立場をとるためにさまざまなことをしているのが実態だと思います。ということは、逆に裏返せば、全体として保険でカバーをしているというのが実態であります。
　一つは、私たちが聞くところでは、医療保険そのものを通して申請をして十割給付を確保する方向と、それから研究費その他、国からの出る補助、そういうものを投入するとか、それからあるいは病院自体が若干の食い込みを覚悟しながらカバーするとかいうことで、実際には十割給付ということで医療が行われている。そしてこれがやはり先ほど触れましたけれども、現在医療保険が十割給付ということを建前にしている、それをベースにして、その方向で大学の中でも高度な医療、難しい治療、それから難しい手術というものについて、全体としては患者の負担がないような形で努力がされている、その努力の結果でありますけれども、そのベースというのはあくまでも本人十割給付というのが存在をしているという現実の上にそのようなことが行われているというように私たちは考えております。実際としては十割給付が大学病院の中でも行われているということであります。
○山中郁子君　ただいまのその高度医療の問題とも若干関係して、今回の改定の中にある問題の一つとして、差額ベッドの扱いの問題がございます。
　私はちょっとここで、医療を受ける立場、国民の立場として非常に大きな問題だというふうに感じ、自分自身の経験でも大変大きな問題だというふうに感じてきていることで、差額ベッドと同時に付添費の問題があるんですね。これは今回の本人一割負担、二割負担の問題が、現在でもさまざまな負担で苦しんでいる国民の上に、さらに負担が重なるという意味で、とても賛成できないし、多くの国民の方が反対していらっしゃるのは当然だというふうに思っているんですが、その付添費の問題、差額ベッドの問題なんです、お伺いしたいのは。
　実は、私事でございますが、私も、二年前から一年半ぐらい前にかけて、義理の母を病院でお世話になって、見送ったわけですけれども、やはり完全看護の病院だということになっていても、どうしてもやはり付き添いをつけなければできないような状況になるんですね。それからまた、差額ベッドというか、そうした個室ないし二人部屋などをこちらで要求しなくても、重症の患者ではどうしてもそこに入れざるを得ないという状況になる。先ほども小西公述人から、自分が希望しないでもそうしたところへ入れられたというお話しもございましたけれども、どうしてもそういうところに入れざるを得ないような状況に追い込まれる。それで、そういうことができないと家族に付き添ってもらわなければ困るということで言われる。私の場合なども、こういう仕事をしておりますから、病院で付き添うことができない。これは私のような立場でなくても、家庭の主婦が働いているような場合には、それができないわけですね。
　だけれども、一日一万円にもなるような付添費をとても出せない。そうすればもうどうしたって、仕事をしている主婦が、女性が実情からいって職場をやめて付き添いをしなければならないみたいなことが日常多くのところであるし、また仮にそうしたところで、今度は主婦が——大体は主婦がその責任というか、負担を負うことになるのが実情なんですけれども、それで体を壊していく、そういう状況になって、一日一万円からの付添費、そしてまた差額ベッドで三千円、四千円というふうになってきますと、もう月に三十万、四十万の負担になるわけですよね。そういうことはとても負担し切れるものではないわけなので、実際問題としてこういう問題は解決していかなければいけない問題だというふうに私たちはもちろん考えておりますけれども、例えばこういうことを厚生省に問題提起しますと、厚生省は、いや、それは完全看護のところで付き添いをつけるなどということはこれは違法だからやめさせます、こういうような見解を述べられるんだけれども、じゃ一体病人はどうなるのかという問題に結局家族は追い込まれていく。
　これは大変深刻な問題だというふうに思っておりますけれども、この辺についての、実際に医療の現場で働いていらっしゃる、医労協の仕事に携わっていらっしゃる立場から、若干御見解をお伺いしたいと思います。