Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　せっかくの野党がそれぞれ御協議の上御提出された法案ですから、私ども政府の方から、この野党の条文はこういう点がおかしいじゃないかとかなんとかということは余り申し上げたくなくて、これは、むしろ与党の議員の先生方から野党の提案者に御質問いただくのが筋だと思っております。
　ただ、私どももＯＥＣＤの理事会勧告等はもちろん拝見しているわけです。地方によっても何か随分違うなと。組合活動だとか性生活だとか書いてあるとかいうのは、すべて、必ずしもどの国でも共通の項目があるわけじゃなくて、そして、国によっていろいろな事情があるということ。それから、ＯＥＣＤの勧告の中にも、何がセンシティブであるかということを、これでもってすべての外の枠が決まる、定義が決まるということを言い切れないということは書いてあるんですね、実は。
　したがいまして、野党は大変御苦労をされてこれが中核であろうということを例示されていることは理解はいたしますが、それでは、それですべてであろうかとかいう問題もありますし、結局、例示はされておられますが、二項の中にそれぞれの例外措置を講じておられるということもございます。
　個別に、先ほど申しました事情で申しませんが、思想、信条とか、そのほかの情報の中にも、一体これは本当に完全に例外にできるものであるのか否かということは、これからもっとさらに詳細に検討する必要のある項目がたくさん含まれておることも事実でございます。私どもは、そういうこともいろいろ考えたあげく、包括的な規定を置いて、やはりすべての情報というのは個人にとってセンシティブなことがあり得るという前提で、救済規定を設けることによって、今後、判例を積み重ねていったり、事案を積み重ねていく方がいいのではないかと考えたということも申し上げたいと思います。
○今野委員　ここのところで余り多くの時間をとりたくありませんので、センシティブ情報、項目を定めるべきではないかという質問はこれぐらいにいたしますけれども、社会が多様化しておりますし、また、さまざまな私たちの生活のシステムというのも変わっていっているわけでありまして、ここは、だからといって特別に定めないというのではなくて、だから定める必要があるのでありまして、センシティブ情報という項を定めて、野党法案担当者がおっしゃっていたように、そこに書き加えていくという姿勢を持つべきではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、報道の定義なんですけれども、先週、国会において開かれた集会でも、報道の規定を政府がすることへの根強い警戒心が示されました。なぜ国家が「報道とは、」とこれを定義するのか。
　報道は、国家権力の不正を追及し、国民が国家を正しい方向に導くために機能するものであるというふうに私は思うわけなんですけれども、しかし、その形態は千差万別でありまして、政府がそれを定義してしまいますと、政府が何が報道でないかを決める権限を持つことになるわけですね。報道目的でないと一たん判断されたものは主務大臣の命令や刑罰に服することになるわけなんですけれども、こういうことが民主的国家の中でまかり通っていいんだろうかというふうに思うんですが、これは大臣、どうお考えでしょうか。
○細田国務大臣　日本国家は法律の面でいいますと慣習法の国とは言えないわけでございまして、やはり法律的にきちっとした定義づけをしなければならない。
　過去をさかのぼって、報道というのはどういうふうに定義されているんだろうかということで、もうあらゆる法案を探したんですが、法律そのものを探したのでございますが、ないのでございます。しかし、やはりこれは一種の輪郭を定めないと、いろいろな意味で、権利等の規制の関係で、どう考えるのかがあいまいになってはいけない規定であるということから、内閣法制局において非常なる議論の末、このような規定を置いたわけでございまして、それは、「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること（これに基づいて意見又は見解を述べることを含む。）」というのが最大限の努力をした定義でございまして、この定義がない場合は、かえってこの法規定全体がむしろあいまいになるということです。
　ただ、そのときに法制局とも確認しておるのでございますが、「「報道」とは、不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせる」と書いてあると、事実として知らせたんだけれども、後になって、客観的事実でないとか、故意に事実を曲げてうそを書いたとか、そういう場合はどうするんだというような議論が起こる場合に、やはり報道の性格から見て、そのようなことが起こるという前提で考えるべきではないので、いやしくも報道をされる以上、それは客観的事実を事実として知らせるために書かれておる、あるいは放送等されておるというふうに判断するんだというしっかりとした解釈をしておりますので、そのことを申し上げます。
○今野委員　何度聞いても同じことだと思いますので、次の質問に行きますが、事業者に対する行政による監督についてなんですけれども、これは、主務大臣の報告徴収、助言、勧告、命令という権限が定められておりますね。主務大臣の権限行使には規制手段がないわけでありまして、これはたびたび皆さんも、多くの方々も質問して、おかしいなと言っているところなんですが、第三者機関を設置して主務大臣の権限行使へのチェックがきかなければ、国家が個人情報保護の名のもとに個人情報取扱業者を監督する、国家による情報規制法案という性質を持つことになるのではないかと思うんですが、先週のそういう私の質問に対して、大臣は、第三者機関を設けることは、事業を所管する大臣との間に二重行政が生じるというふうにお答えになりました。
　これは、二重行政というところが私にはどうももう一つよくわからなかったんですけれども、ここのところをもうちょっと丁寧に説明していただけますでしょうか。
○細田国務大臣　これは、行政と、あるいは事業の内容によって大分違うと思いますけれども、これまでも我が国の行政庁は、例えば消費者相談の問題にしても、あるいはさまざまなあらわれました企業の不祥事等に関しましても、個別に、これがおかしいという場合には、もちろん警察その他の範疇の場合は別でございますけれども、事業所管大臣が行政の対象として是正を図って国民のために対応してきたことは事実でございます。そういったこととの関係をそういう表現で用いたということでございますし、むしろこれを裏返して申しますと、当面は今の事業所管大臣が対応すれば、今の個人情報の諸問題については一応足りるのではないか。
　ただし、先ほど来ありましたように、個別法においてさらに突っ込んだ検討が必要な場合には、それも事業所管大臣というものがあるわけでございますから、そこでまた検討していただくということでいいのではないかということでございます。
○今野委員　イギリスやドイツ、フランスでも、こういうチェックする機関、第三者機関がありますね。大臣、それは二重行政だなとお考えなんですか。
○細田国務大臣　ちょっと諸外国の規定についてはわかりませんが、日本ではかなり国会等の場で、ある業種についていろいろ御要望、御要請があり、世の中でいろいろな事情が生じた場合には各行政庁がそれぞれの対応をしてきたという伝統がございますので、その辺は多少違う面はあるかと思います。
○今野委員　これについて、野党法案担当者はどうお考えでしょうか。
○山内（功）議員　今野議員も御存じのとおり、個人情報の保護を確保したいというと、やはりほかの基本的人権とぶつかる場合もあるわけなんですね。そのときにどういうふうにさばいていこうか、規律していこうかという問題が出てくると思うんです。個人情報の保護という言葉に名をかりてほかの基本的人権が侵害されるということになれば、やはりそれはそれで問題なわけですから、監督機関がしっかりとしている、政治的な思惑に左右されない、そういうような機関をつくっていかなくちゃいけない。そのためには、そのためにこそ中立的な第三者機関をつくること、そして、政府からしっかりと独立した機関をつくることが必要だと思っているんです。
　毎年、約一人ぐらいの割合で大臣がやめていかれますよね。それはやはり、官僚に答弁を任せっきりにする、あるいは大臣というバッジとか席を使ってお金もうけをするというような、自分が業法で所管している分野についてしっかりと個人情報についても所管の大臣として監督機能をきちんとしていこうというのには、やはり私たちから見ていて能力的にちょっとクエスチョンだなと思うような大臣がちょっと続いていますよね。だから、そういう意味でも、やはり主務大臣、大臣に任せるということは、国民の立場から見ても大分不安があると思うんですよ。
　事業を所管する官庁が何か問題があったときについてもそれを監督するという今の政府案は、事業者について恣意的な介入を犯すおそれはもちろんですけれども、なれ合いとか癒着が起きる可能性も十分に考えられるわけです。だから、それら両面から考えてみても、私たちの方では、内閣府設置法四十九条三項の規定に基づいて、内閣府の外局として個人情報保護委員会を設置することとしたものでございます。
○今野委員　私も、私個人の考え方として、権力という枝に実った果実は必ず腐ると思っているんです。だからこそチェックする機関が必要で、みずから律することももちろん大事ですけれども、外側からそれをチェックする機関というのが必要だと思っておりましてそういうことを御提案したわけですけれども、この第三者機関を二重行政だと言って切って捨てるという大臣の考え、これは非常に不見識であると私は指摘をさせていただきます。
　さて、次の質問ですが、法案の三十六条なんですが、「この節」、個人情報取扱事業者の努力規定のところですね、この「円滑な実施のため必要があると認める場合は、個人情報取扱事業者が行う個人情報の取扱いのうち特定のものについて、特定の大臣又は国家公安委員会を主務大臣に指定することができる。」となっておりますが、大臣、これは、大臣はそれぞれの主務大臣ですね、国家公安委員会というのは組織ですね。これはなぜ、大臣または国家公安委員長じゃなくて国家公安委員会なんですか。
○細田国務大臣　国家公安委員会が主務大臣になりますのは、警備業とか自動車教習所業とか、特定のものに限られておるわけでございます。そして、その他、前段で申しますと、どうしても事業分野につきまして所管する大臣が明らかでない場合には、内閣総理大臣が確認的な観点から主務大臣を指定することができることとしておるわけでございます。
○今野委員　何かどうもよくわからないんですけれども、さらに五十一条を見ますと、五十一条に「この法律に規定する主務大臣の権限に属する事務は、政令で定めるところにより、地方公共団体の長その他の執行機関が行うこととする」となっております。つまり、主務大臣の役目を自治体の長やその他の執行機関にゆだねるという意味ですね。ここも執行機関というふうになっているんですけれども、そうすると、主務大臣の権限は都道府県の公安委員会に委任されるということもあるわけですね。
○細田国務大臣　先ほど例示に挙げましたような事業のうち、やはり地方に委任した方がいいものもございますので、その場合には都道府県の公安委員会が行うこととすることもあり得ると考えております。
○今野委員　そうしますと、都道府県の公安委員会がこの個人情報の管理について仕事をするということになると、つまり国家公安委員会ということは警察ですよね、警察官がこの情報管理についてかかわるということになるわけですか。
○藤井政府参考人　御説明いたします。
　もともと地方公共団体に権限委任される場合の規定を置いたのは、今の大臣の御説明にもあった警備業とか運送代行業、こういったものは既に国家公安委員会から都道府県の公安委員会の方に委任されている。私どもの考え方が、従来御説明していますとおり、そういう業に対する指導監督、それとこの個人情報保護法に基づきますいろいろな関与、こういうようなものは一体的にやるべきであるということで、既にいわば業法で委任されている都道府県の担当セクションにこの事務も実施させる必要があるということで、こういう規定を設けているところです。
　ということは、言いかえますと、既に業で委任されていないところにまで本法の権限がおりるということはないわけでございまして、もう権限の委譲先は限定されているし、明確であるというふうに考えているところでございます。
○今野委員　つまり、これは都道府県の公安委員会に委任をするということは、警備業とか自動車教習所業以外はないというふうに考えていいんですか。
○細田国務大臣　本来、国家公安委員会が主務大臣となっておる業務が幾つかはあると思っておりますが、これは、その中で個人情報処理の事業者になるかどうかということはまた別でございますが、例えば風俗営業関係ですとか、そういったものも一応対象にはなっておるわけです。先ほどの警備業とか自動車の関係の代行業のようなものとかですね。したがって、自動車教習所業と警備業等に、ごく一部に限られているというわけではございません。
○今野委員　ということは、さっきもお尋ねしましたが、警察官がこの個人情報の管理の仕事について権限を行使するといいますか、公安委員会に権限が委任されているとすれば、それを執行するという可能性があるということですね。
○藤井政府参考人　当然、警察庁とか公安委員会というようなものは、警察業務が中心なわけでございますが、数少ない、いわば業法の指導監督ということもやっておられまして、あくまでこの個人情報の取り扱いに関して主務大臣として関与されるセクションは、そういう業法を所管しておられる立場からの関与であるというふうに理解しております。
○今野委員　これは大臣にお尋ねしますが、もう一度同じ質問をします。
　警察官がこの権限を執行することができるということですか。
○細田国務大臣　ここには前の国家公安委員長もおられますし、今は総務大臣が兼務しておられませんが、国家公安委員長もおられますので、適切な説明を私から申し上げることはなかなか難しいんですが、いわゆる国家公安委員会という委員会組織と、いわゆる警察官とか警察という組織は、それぞれ独立したものでございますので、その点は申し上げたいと思います。
　そして、国家公安委員会が主務大臣となりますのは、つまり、委員長というのは会の一員でございますので、会として主務大臣となりますのはそういった所管事業に限られるわけでございます。
○今野委員　もう一度お尋ねします。警察官がこのことに関して執行することはありませんか。
○藤井政府参考人　御説明いたしますと申しますか、警察庁の内部組織でどういう職務分担で実施されているかということについては、ちょっと私ども、つまびらかではないものですから、的確にお答えすることはできません。
　ただ、先ほど来申し上げておりますとおり、この個人情報の取り扱いに対する関与というのは、国家公安委員会がいわば業を所管しておられる、そういう立場からの関与であるということを申し上げたいと思います。
○今野委員　職務分担がつまびらかでないから、つまりわからない。可能性があるということと受けとめます。警察官がこの個人情報の保護について権限を執行することができる、そういうわけですね。
○細田国務大臣　例えば、例示で申しますと、自動車教習所というのは、もう毎年何千人も、大きなところには地方で免許を取りに来る人があります。その人がいろいろな状況を届け出ますと、自動車教習所には、十年ぐらいやれば、もう何万という情報が累積されます。その人のいろいろな、住所ですとか電話番号ですとか、その他の情報ですね。そこにおきまして、もしも悪い者が出て、それらの情報について何らかの漏えいその他のことを行います。そうすると、その地方の公安委員会の方で調査を始めるわけでございまして、その場合のいわば実動部隊としては、それぞれの県警の担当がそれを手足として調査をするということはあると思っております。
○今野委員　実動部隊としてということはともかくとして、警察官がこの個人情報保護の管理について執行する、仕事をすることがあり得るということを今お認めになったわけですけれども、この三十六条と五十一条を合成しますと、警察権力強化法案なんですよ、これは。個人のプライバシー、市民生活を警察が簡単に掌握して介入できる社会がすぐそこにあるということでありまして、これは、市民を守る法律という体面の裏で、市民をコントロールする法案だということを指摘しておきたいと思います。
　さて、時間がありませんから最後の質問をさせていただきますが、これまでの質問を振り返ってみても、実際に、大臣、これはやってみないといろいろなことがわからないという法案だと思うんですね。実際に権限の幅もわかりませんし、それから、経済行為もさまざまに多様化しておりまして、広がっていっております。
　そこで、個人の情報をどのように守るかということは、実際にこの法案を採択して、そして世の中に出ていって、やってみないとわからないというところがあるんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で、介護保険のようにこれは見直しをする期間というのを定める必要があるのではないかと思いますが、野党は個人については三年後に見直しをするということになっておりますが、これを大臣と野党法案担当者にそれぞれお伺いいたしたいと思います。
○細田国務大臣　社会保障の関係の法律の中には、確かに実際にそれを適用してみて、社会のさまざまな情勢に応じて、あるいは保険料その他の面でも適当であるかどうか、その他全体の仕組みが適当であるかどうかということが社会現象として起こってくる場合がございますので、はっきりとした見直し規定があるということが必要なケースもあると思います。
　この法案の場合は、しっかりとした個人情報保護を、ここまで守るという、一応規定をはっきりして、明確にして、個人の権利義務等を定める法律であるわけでございますから、私どもとしては、見直しの年限といいますか、三年後に見直すとか五年後に見直すということを盛り込むことは適当でなく、むしろ、毎年度の法の施行状況を把握いたしまして、必要に応じまして、国民生活審議会において検討できる仕組みを整備しておりますので、そのようにお考えいただきたいと思います。
　ただ、この法案自体が、運用してみて、わからないということは私は申しません。ただ、今後、ＩＴ化の状況や今後の状況によって大きく事情はまた変化をしてくるであろう。というのは、今までの不祥事が、七十件も八十件もこの八年半にありますけれども、それらは、非常に多くはうっかりミスのようなものもあるんですね、ソフトウエアミスとか。故意は、先ほどの平岡議員の質問にございましたが、中には非常に悪質な例もあるんですよ。
　したがって、まずはこのうっかりミスやほんのちょっとしたことが起きないようにするということが非常に大事なことでございまして、そのためには行政庁が、今この法案がもしできた場合には、皆さんに注意を喚起する。だから、規制行政をどんどんやるというようなことじゃなくて注意喚起行政で、こんな例がありますよ、あんな例がありますよ、こんなソフトウエアでやらなきゃいけませんよというようなことをまずやりますと、一つのいい進歩ができてくるという意味で、まだ、これからどういうふうに対応したらいいかということが決まるという意味では、今野議員の御趣旨にも賛同するところがあるんですが、まだこれからの運用だという意味では。しかし、見直し規定を設けるということについては、最初に申し上げたように、適当でないと考えております。
○細野議員　野党案の方は、ただいま今野委員が御指摘のとおり、特に基本法制については、広く民間について個人情報の保護に関しルールを設ける、全く初めての法律でございますので、この変化の激しい時代ということを踏まえて、三年を目安にという形で見直し規定を設けております。三年という基準は設けてはおりますが、これは目安にということでございますので、変化に対応する場合にはその前にということも十分考えられるということでございます。
　一方、行政機関の方は、現行法というものが十年施行されて、その施行実績を踏まえての修正ということになります。したがいまして、初めての法律ではないということで見直し規定は設けておりませんし、野党案ではかなりそういう意味では厳しい規定を設けておりますので、今の段階ではこれに尽きるというふうに考えておりますが、こちらについても、状況の変化によって見直しすることはもちろんやぶさかではないという思いを持っております。
　以上です。
○今野委員　それでは質問を終わりますけれども、この質問を通して、この個人情報保護法、国民の皆さんにも概要が何となく、なかなかわかりにくい、難しいものだというふうにイメージをお持ちなんじゃないかと思いますが、この委員会を通して、個人情報については警察官が介入するのだということ、そして見直すことは必要がないという大変高姿勢であるということがわかりまして、確認をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○村井委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　きょうは、政府そしてまた衆法提出者それぞれに御質問をさせていただきます。
　まず政府案について、個人情報収集でございますが、収集方法や収集範囲などを制限する規定がなく、官僚にフリーハンドを与える内容になっており、個人情報保護の観点から見て極めて問題が多い、大きいと考えるわけでございます。また、個人情報の目的外利用の要件が緩やかで、行政の裁量幅が大きく、本人の知らない間に個人情報が流用されたりするおそれがあるということでございますが、個人情報取り扱いに際し、行政機関に裁量の余地を与え過ぎない方がよいと私は考えるのでございますが、この点について、まず政府、そして衆法提出者、それぞれ御所見を伺います。片山大臣になりますね。
○片山国務大臣　個人情報の収集につきましては、これは法令に基づいて、法令の範囲でやるということでございますから、殊さら規定を置いておりませんけれども、それは憲法なり国家公務員法にその種の規定がございますので、行政機関や公務員というものは法令を守るんだ、誠実にやるんだ、こういうことでございます。
　また、目的外利用につきましては、これは個人情報の利用目的を具体的に明確にする、その上で、行政機関による利用目的の達成に必要のない個人情報の収集や目的外利用・提供を厳しく制限する。
　具体的に、どういう場合に目的外利用や提供ができるかということでありますが、法令の定める事務の遂行に必要な限度である場合、また個人の権利利益を不当に損なうおそれが認められない場合で、しかも相当な理由が要る、こういうわけでございまして、この相当な理由につきましては、既にこの委員会でも何度も御説明しておりますように、原則禁止のものを例外的に認めるわけでありますから、だれでもが納得ができるような客観性が要る。したがって、個別事案に応じて、厳格にそれは考える、判断する、決して行政機関の裁量で自由にできるようなものではない、こういうことでございます。
　そういう意味では、もしそれについて不服がある場合には、審査会等に申し出てそれの是正ができる、こういう仕組みをとっているわけであります。
○細野議員　武正委員御指摘のように、政府案に関して、やはり行政の裁量を余りに広く求め過ぎていると私どもも考えております。
　ただいま総務大臣が目的外利用を例に御説明をされましたので、フェーズを合わせるためでそちらの条文について申し上げますと、政府案の八条、これは目的外利用が書かれているわけですが、私ども、十条で規定をしておりまして、その三項では、目的以外のために個人情報を利用・提供する場合には、「情報公開・個人情報保護審査会の意見を聴かなければならない。」と規定をいたしました。さらに、目的外利用をした場合には、十条五項で、その理由とその他の事項を「記録しておかなければならない。」という規定を設けております。
　すなわち、こういうことでやるんだということではなくて、一方でそれを客観的に審査をするように、そういう組織をきちっと活用することによって、適切に目的外利用・提供がなされることを担保するということでございます。
　これについては、行政実務上、非常に事務が繁雑になるんじゃないかという御指摘があるわけですけれども、やはりこの程度のきちっとした制度は設けておかなければ、今の行政機関の状況というのを考えたときに、状況が改善されるということにはならないんではないかというのが私どもの考え方でございます。
○武正委員　そういったことで、衆法の方は、いわゆる三条委員会というような形も含めて、独立した委員会というようなことを掲げているわけでございます。
　これはまず一般論として細田大臣にお伺いをするんですが、既に、行革に逆行するとか、あるいは二重行政であるとか、あるいは十五日の答弁を拝見いたしますと、三条は、これは大変強固なものである、あるいは独立機関はどんどんと自己的に進んでいってしまうというようなことを非常に懸念をされておられます。そうはいっても、主務官庁が担当大臣としてそれをチェックするといったことについては、やはり甘くなってしまうとか癒着だとか、あるいは相談に乗ってくれないとか、そういった両極端をきちっと押さえる必要があるというような御答弁をされているわけでございます。一般論として、戦後二十二あった三条委員会が現在八つということについては、民主党は既に、証券取引等監視委員会や原子力安全委員会も含めて、この三条委員会の設置を強く求めておりますが、政府とはいつもこの点で意見を異にしてきております。
　一般論ということで伺いたいんですが、八条委員会をこういった三条委員会にするということは、これもやはり行革に反するというふうに考えるものでしょうか。
○細田国務大臣　私は、どの委員会であるということで申し上げておるわけではありません。
　ただ、非常にこの二、三年で確かにＩＴ化が進みまして、政府もｅ—Ｊａｐａｎ計画、改定に改定を次いで、あらゆる民間、政府、個人間、企業間、行政間とのコンピューター化、インターネット利用を進めるという中で、今後、相当多くの問題が生ずる可能性はあると考えておりますが、これまで八年半の問題になった事例を見ますと、私が勝手に集計をしてみますと、六十六件が問題になっているんです。八年半で六十六件。
　そして、その中の、これは故意だなと、先ほど議員から御指摘のあった案件はその中に入りますけれども、これは悪質な故意も感じられるものだなというものと、ホームページへのアクセスがほかへ漏れてしまうという、単なるソフトウエアミスで、こんなことは民間企業は自己の利益から見ても本来やるはずがないことをうっかりやってしまったので、ソフトウエアさえかえればよかったのにという事故が非常に多くて、その六十六件のうち、そういったものを除いて、これは故意に近いものがあるのではないかと私が勝手に類推するものは十五件ほどでございます。
　この八年半で十五件あった事件が、今後どのようにふえるか。むしろこれは、私どもは、行政庁がちゃんと注意を喚起して、それぞれ日本にはそういうネットワークもございます。
　それから、これは私も含めて国会議員の責務、責任でもあると思うんですが、社会で問題が生ずれば、それはあなたは司法の問題だ、司法の問題だといって八割方司法に、多分、欧米ではそういうふうにしてしまうんでしょうが、いや、これは政府が何とか監督すべきである、これはけしからぬ、何とか対応しようというようなこともあって、それぞれ行政庁は、各業種について、強い監督というわけではありませんが、事情を聞いて、こういう国会の場でいつも状況を報告する。先ほどの金融庁はこういうふうにやりました、警察庁はこういうふうにやりましたというようなことも対応してきておりますから、その延長線で行政庁で対応をすることは可能ではないかと。
　そこで膨大なものになってきて、かつ、それが独立の組織、委員会でやるような社会情勢が生ずれば、私は一つの考え方であるということは何遍かお答え申し上げましたけれども、私は、この点はまだそういう状況ではない、むしろ行政庁、主務大臣で対応することが適当な客観的情勢ではないかなと思いますので、決して委員会提案を頭から否定しているということではなくて、日本の行政の実態等から見て、その方が当面はいいのではないかということを申しておるわけでございます。
○武正委員　私が伺ったのは、一般論として、八条委員会を三条委員会に格上げすることが行革に反するんですかというふうに伺ったんですが、この点はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　三条委員会は、これは行政委員会なんですよね、執行権がある。八条委員会は、簡単に言うと諮問機関的なんですよ。そこで、私は、野党案の今の審査会も八条機関ではないかと思っているんですが、そこは規定上は必ずしも定かではない。
　そこで、三条委員会というのは、言われましたように、証券取引何とかだ、公取だとか国家公安委員会、皆三条委員会ですよ。これは戦後、アメリカは大統領制ですから、委員会がいっぱいあるんですよ。大統領に権限が集中していますから、むしろ分散的に委員会をたくさんつくっているんですよ。日本にそれを持ち込んだんですね、簡単に言うと。そこで教育委員会もでき、公安委員会もでき、何委員会も何委員会もできたんですよ。
　ところが、必ずしも、日本は議院内閣制ですから、それぞれの大臣が所掌事務については責任を持つ、内閣で意思決定する、総理はそれの主宰者だ、こういうことなものですから、行政委員会方式が全部いいというわけにはなかなかいかないんですね。
　だから、そういう意味では、日本の今の制度からいうと、私は八条の方がいろいろな場合にベターではないか、こう思いますし、今回の情報公開に、今度は個人情報保護のいろいろな不服申し立ての意見を言うことをくっつけますけれども、これは完全に八条なので、そういう意味では、私は八条を三条にすればいいということになかなかならないと。八条の方が、むしろ日本のいろいろな行政の仕組みにはフィットしているのではなかろうか、こう思っております。
○武正委員　私は、行革の視点から、八条を三条にすると行革に反するのかどうか聞いたんですが、その点はどうでしょうか。
○片山国務大臣　三条委員会は、これは行政委員会ですから執行権も持ちますから、相当な体制と人員を確保しなきゃいけません。人をふやさないといかぬ、こういうことになりますし、権限については場合によっては二重行政になるものですから、そういう意味では、行革の観点からいうと、必ずしも三条委員会がいいというわけにいかないと思います。
○武正委員　新設であれば、確かに人員等はふえるんですが、これまでの既存の八条を三条に引き上げるについて、私もいろいろと調べてみました。それは、委員会の委員の給与が、例えば三条である公安委員会の委員と同じように引き上がる分は予算はふえるとはいっても、そのほかの人員については、既存のいろいろな人員を活用していくということであれば、決してそれが膨大なものになっていくということはないというふうに私は考えますので、既存のものを変えるのであれば、行革に決して逆行はしない。
　新設については、これは議論が分かれるところでありますが、もう既に衆法の提出者が言っているように、これについては大事なんだ、その分を行革で、ほかで要らないものを削れば十分。しかも、十八億とかそういった額ですよね。もう何百億、何千億あるいは何兆のむだがあるんだというような指摘ですので、私は、八条を三条に格上げして、それが行革に反するというようなことを、昨年五月、官房長官が実はこういった答弁をしているんですね、行革の視点から三条委員会はできないと。
　ですから、この委員会は昨年からの延長線上ですので、官房長官においでいただかなければならないというのは、これはもう我々一致した意見でございます。きょうもこうしておいでいただけないのは大変遺憾であることを私からも申し述べまして、これは衆法提出者の方にお伺いします。
　この個人情報保護委員会、これを独立した委員会、独立行政委員会とした理由。政府は、行革の視点から問題、大臣の責任があいまい、二重行政というふうに言っているんですが、行革の視点からといえば、決して三条委員会は行革には逆行しない。そして、予算がふえるわけでもない。ただ、新設については、これは政策判断だけれども、個人情報保護に関して、大事か否か、チェック機関が必要か否か、そういった観点だと思うんですが、この政府の行革の視点からの反対論、これについては衆法提出者はいかがでしょうか。
○山内（功）議員　まず、個人情報保護委員会がなぜ必要かということが重要だと思うんですけれども、やはり主務大臣に任せるということは、本当に資質とか能力とか、もし、ない大臣が主務大臣であったときには、これはもう問題だなということが一つ。それから、大臣にしても中央の官僚にしても、まだ十分に政官業の癒着が断ち切れていない、そういう政治が行われているわけですので、やはり政治的に中立な第三者機関をつくって、政府からしっかりと独立性を確保する、そういう機関が必要だと思っています。
　だから、内閣府設置法四十九条三項の規定に基づいて、内閣府の外局として、こういうしっかりとした……（武正委員「三条委員会」と呼ぶ）そうです、三条委員会をつくっていくということが必要なわけです。
　行革の視点から申しますと、確かに、行革というのは大変大切な、国家としての最大のテーマだと私も思っています。国民から預かった大切な税金を垂れ流すようなむだな事業はしない、あるいは活性化を阻害するような規制は撤廃する、それが行革の理念だと思うんですね。
　しかし、新たな課題に対応するために必要な機関、そしてしっかりと仕事をしてもらうという組織をつくるということは、やはりそれは行革の本旨にかなった意味があると思いますので、私は、個人情報保護委員会は後の方の意味で設置するべきだと思っていますし、情報保護先進国である世界各国ともこの第三者機関を設定しておりまして、主務大臣に任せるというような仕組みは日本だと思いますので、グローバルスタンダードにもかなっていると思っています。
　それから、私たちの方でもう一つ触れておかせていただきたいのは、これは、国会あるいは国民に対してもきちんと責任をとった組織を私たちの方で考えているということでございます。個人情報保護委員会の委員は、まず両議院の同意が必要でございますし、もちろん職務上知り得た秘密については、職を辞したときも含めて秘密を漏えいしてはいけないということ、その漏えいに違反したときには刑事罰をもって委員にも臨むということ、それから、国会に対しては、内閣総理大臣を通じてしっかりと国会、国民に対して報告をするということも義務づけておりますので、そういう意味からも、国民の権利保護をしっかりと守っていく仕組みがつくれたと思っています。
○武正委員　衆法提出者に伺いますが、この個人情報保護委員会を設けて、その予算はどの程度というふうにはじいておられますか。予算の方をちょっとお伺いしたいと思います。
○山内（功）議員　予算の規模ですか。約十七億ぐらいを考えております。
○武正委員　たしか公安委員会の三分の一程度の規模ではじいたというふうに伺っているんですけれども……（発言する者あり）公取ですね、十七億ですね。細田大臣、この十七億円、多いか少ないか。
　それとあわせて、大臣の責任があいまいになるんだよというようなことをおっしゃられますが、やはり準立法、準司法的なものは独立すべきであろうと。まして、一昨年一月六日に一府十二省庁ということで巨大官庁になっております。そういったところも考えて、行革の視点からも、行政改革会議の最終報告でも、この行政委員会、必要だ、存置させるべきだ、そして新設させるべきだ、こういった最終報告も出ております。
　どうでしょうか、三条委員会、予算は十七億。大臣の責任があいまいと言われますが、準立法、準司法的なものだけを三条委員会に移すわけでありますから、決してあいまいになるわけではない。しかも、予算、人事は内閣が握るわけですよね。内閣もきちっとコントロールする。しかも、国会にもちゃんと同意人事ということで、きっちり国会からもチェックができる。いかがでしょうか、細田大臣。
○細田国務大臣　一〇〇％否定するべきお考えだとは思っておりませんけれども、やはり実際に起こってくる事故、先ほどのように十五件で十五億もかけるわけにもいきませんし、しかし、これから膨大に本当にふえてくれば、行政上非効率ではないという場合もあるかもしれませんし、もうちょっと私は、日本の今の行政の実態から見て、この第三者機関を設置すれば、よりいい行政が行われるようになるというふうには私は到底考えられませんので、また、個別にどういう問題があるかといったときに、先ほどの金融庁などが相当専門的にお答えしていましたように、またその個別の業として問題があるときには、そこがまたフィードバックされて、どう対応するんだというふうに戻っていく可能性も大きいわけでございますが、ちょっと投資効率の面でも時期尚早じゃないでしょうか。私は率直に思います。
　それから、ヨーロッパ等のそういう委員会は、届け出を受け付けるというのをまず最初の機能にしておりまして、どうも運用を見ておりますと、そういうことを救済する慣行は余り行政庁にはないということのようでございまして、諸外国の委員会組織もちょっと性格が違うので、向こうにあるからこちらにというのも早計ではないかなと思っております。
　ただ、これは、野党四党が慎重御審議の結果考えられて提案された中身でございますので、私があえていろいろ申し上げるよりは、また与党の皆さん等からの御質問等で御議論いただきたいと思います。
○武正委員　十五日のときもそうですし、今もそうですが、件数がふえてくれば考えればいいとか、それから、時期尚早であるというようなことで見切り発車というのは問題だと思うんですよね。これだけ個人情報について問題が多いとされている中で、その万全な備えをしないでスタートしてしまう。そして、大臣も実際答弁で、主務大臣がある面甘く、あるいは癒着、あるいは相談に乗ってくれない、こういった可能性も御自身で認めておられるわけですよ。両極端ある、だからきちっと押さえるんだ、政府案はそれを担保しているよ、新三十五条と言っているんですが、三十五条だって、誤った判断をする可能性は低いと。低いということはないということではないわけで、やはりあるよと。あるときには、やはり主務大臣、改善命令、行政処分、裁判、行政事件訴訟法。片山大臣も、司法によってと。やはりあるわけなんですね。主務大臣だって過ちをすることはあるというふうに認めているわけでありますので、そういった意味では、発車して、スタートしてから考えるというのでは到底認められない、納得できないわけであります。
　また、先ほどから欧米の例というふうに言われますが、例えば、イギリスではＡＤＲというような形で行政が司法を行っている例、そしてフランスについても行政裁判、これはフランスでは、憲法よりも先にこのいわゆる行政裁判が法律として確定をしていたというようなことでありまして、ヨーロッパでは特に行政が準司法的なことをやっているということでありますよ。ですから、必ずしも行政と司法といった関係ではない。行政から準司法的、準立法的なものを独立させて置いていくというようなことは可能であるということなんですね。
　さて、行革、行革というお話が出ておりますし、なぜ細田大臣がこの担当大臣になったかということでは、ＩＴ担当だからという御答弁がありましたが、それでは、実際そのＩＴに関して、情報システムに関して発注、年間二兆円でございます。
　政府は、既に、総務、財務、経済産業中心となって、情報システムの発注の問題点を指摘し、その見直しを進めておられます。昨年三月二十九日に各省に通知をし、見直しを求めました。一年たったわけでございます。そして、ことし三月十九日にその見直しも改定をいたしましたが、依然、官民の責任分担を明確化した契約書の導入、あるいは調達事例の情報共有、分析等については、引き続き検討というようなことも含めて、この一年間、連絡会議、課長級の連絡会議を何回開いたのか。そして、実際に平成十四年度、各省がどの程度やっているのか。ここの点について、これは総務大臣。手短にお答えをお願いいたします。
○松田政府参考人　事務的な連絡会議の話でございますので、お答えさせていただきます。簡潔に申し上げます。
　情報システムに係る政府調達府省連絡会議ということで、極端な安値落札、そういうものを防止いたしましたり、あるいは、質の高い低廉な情報システムの調達を図るということで、各府省横断的に取り組むべき諸課題としまして、入札の評価方式の見直しですとか、あるいは入札参加制度の見直しですとか、それから今御指摘の調達管理の適正化、その三点について検討を進めてきまして、いろいろ、例えば複数年にまたがるプロジェクトについては複数年契約を導入していくとか、あるいは総合的な評価落札方式においては価格面と技術面を合わせました加算方式を導入していくとか、いろいろな措置を取り進めてまいっているところでございます。
　平成十四年度におきましては、さらに外部人材の積極的な活用等を通じました調達側の体制強化、それからプロジェクトマネジメント手法の導入など、調達管理の適正化のための方策を中心に、課長補佐クラスの検討部会六回、課長クラスの連絡会議二回開催しまして、具体的な成果の取りまとめを進めているところでございます。
　そして、今先生御指摘の各省の取り組み状況でございますが、先ほど申し上げました総合評価落札方式の加算方式による評価ですとか、あるいは低入札価格調査の実施ですとか、一部府省等において既に実施されていると承知いたしておりますが、なお、十四年度の各省の取り組み状況につきまして、本年五月を目途にフォローアップ調査を実施する予定でございます。
○武正委員　まだ平成十四年度の実態については把握もされていないといったことでありまして、細田大臣、ちょっと質問通告ないんですが、ＩＴについて、実はむだとかむらとか、いろいろ問題点、これはもう与党から指摘があってできたことなんですね。
　実際に、今、これは例えば日経パソコンの三月号で指摘されていますが、いわゆるメーンフレーム系のＩＴ、要は、大型コンピューターを置いて、そして全部ソフトから何でも一括でというこういったやり方から、各パソコンがサーバーとして非常にレベルアップした、いわゆるオープン系という方にもう日本のＩＴ、移管しなきゃいけないだろうというふうに言われながら、特に官公庁のＩＴは相変わらずメーンフレーム系、ＣＯＢＯＬとか昔の言語を使っている。これが実は、何かちょっと直そうとすると莫大な金がかかる。二兆円のうち、実は七割、一兆四千億はむだなんじゃないか、六千億で済むんじゃないか、こういうふうにも言われているんですね。実際、この点はまだまだ手つかずなんですよ。
　ＩＴ担当大臣として、先ほどから行革、行革と、衆法は十七億だと、十七億はこれは行革に反するというふうに言っていますが、一兆四千億むだがあると言われているのがＩＴの分野なんです。政府発注、地方自治体発注二兆円のうちの七割がむだだと。この点、どうでしょうか。行革に関して。
○細田国務大臣　議員からすばらしい御提案をいただきました。実は、私どももそういう点に大変な問題があるということは承知しております。
　自由民主党のｅ—Ｊａｐａｎ委員会というのもありまして、麻生政調会長みずから委員長になってこの辺を何とか全部変えろと、松下議員が事務局長としてこの間も内閣総理大臣に対して、私も同席いたしましたが、提案をいただきました。
　ぜひ野党の皆様方の御支援もいただきながら、いろいろな理屈や抵抗とか、いろいろな問題はあるんですよ。これまでの経緯、これまでの予算がみんなむだになるんじゃないかというような話も聞いておりますが、そういう一種の抵抗感があるところもありますが、御趣旨をよく踏まえまして、これはもう非常に大きな課題だと私どもも認識しております。そういう方向に向かって頑張ってまいりたいと思います。
○武正委員　一兆四千億むだがあるよという指摘もある。そしてまたこれが、今いみじくも大臣が、いろいろ抵抗があるというふうに言われましたよね。現政府では、このＩＴの情報システムに関する政府調達の見直し、緒についたとはいっても、先ほど言ったように平成十四年度の実態さえ各省庁から上がってきていない。これからやっと調べるという状況もあったり、安値入札についてはやっと手がつけられましたが、さっきのオープン系への移行とか、それからＳＬＡあるいはＥＶＭＳ、それから各省庁が調達事例を共有化すること、こういったこともまだ手つかずなんですね。それで今回、この個人情報保護委員会、十七億円、これは行革に反するというのはいかがなものかなというふうに思うんですね。余りにもやれるところをやっていないといったところだと思うんですね。
　そこで、ちょっと時間の関係もありますので質問を急ぎますが、最終的な担保は不服申し立てや訴訟によると、昨年五月十七日、片山大臣言っておられますし、これはもう今週のさまざまな答弁で、最終担保は司法だ、審査会でやるのも膨大なんだと、これは行政機関の個人情報保護法についても言っております。この司法でということなんですけれども、あるいは行政不服審査法等の施行状況に関する調査結果、これも平成八年以来やっていない、こんなこともありまして、地方自治法改正で、例えば地方自治体への訴えも二段階になったりということもありまして、最終的な担保が司法によるというのが、実は本当に最終的な担保になるんだろうかということが疑念でございますが、この不服申し立ての仕組み等、これは総務大臣、いかがでしょうか。実際にこれは機能するんでしょうか。総務大臣、お答えいただけますか。簡便に。
○片山国務大臣　行政不服審査法は、これは昭和三十七年ですね、もう私は相当定着している、こういうふうに思っておりまして、処分庁に出すのは異議申し立て、それからその上の上級庁に出すのは審査請求、二段階で、相当活用されておりますよ。ただ、今委員が言われたように、統計が古いんですね。私もちょっと、これは何だと言って、きょう注意したところですけれども。できるだけ最新の統計をとりますが、相当利用されていますよ。
　それから、今、地方自治を二段階と言われたんです。これは二段階じゃないんです。今までは、首長個人あるいは首長の下の執行機関のポストにある人が個人で訴えられておったんですよ、納税者訴訟ですから。それを、機関ということにしたんですね、団体。そこで、団体と首長なんかの関係については再度ここで求償できるということで、そこを二段階といえば二段階ですけれども、訴訟そのものは一段階。
　そこで、司法が最終的な救済になるか。これは三権分立の基本ですから、もし司法が最終的な救済にならないんなら、司法を変えてもらわないけません。私は今なっていると思います。なっていますけれども、まあ時間がかかったりいろいろなことありますよ、手間や手続。だから、そういうことで今、司法制度改革に取り組んでおりますので、あくまでも三権分立における最終の救済は司法でございます。
○武正委員　であるからこそ、独立した行政委員会が必要であるんですね。最終的には司法なんですよ。ただ、司法に行くまでのいろいろなやはり問題がある。司法制度改革で取り組まれている、さまざまな形で司法も今改革を急いでいるんですけれども、やはり準立法、準司法的なものは独立行政委員会にゆだねた方がいいだろうということなんですね。
　今のお話のように、先ほど触れたように、行政不服審査法の施行状況に関する調査結果、平成八年以来やっていない。平成八年以来やっていないんですよ。さっき、どんどん活用されていますよと言いますが、国民の皆さんに伺いますと、この行政不服審査申し立て、やはり敷居が高いと言うんですよ。各地方にありますね、そういう窓口が。行っても、やはり行政に物申すというのが非常に言いづらい、これがやはり国民の皆さんの率直なところですよね。
　だから、ここをやはり担保するためにも、主務大臣がコントロールするんじゃなくて、独立した行政委員会といった形で独立をさせるべきだというふうに再度申し上げますし、行政不服審査法といいながら、さっき言ったように全然調査もしていないということですので、これは一日も早い調査、実態把握、これを進めていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　調査の方はぜひ急がせてやらせたい、こう思いますが、ただ、行政委員会、行政委員会というのは、今の議院内閣制といいますか、議会制民主主義は、やはり選挙で国民が議員さんを選んで、議員さんをたくさん持っているところが政権を持つわけですね、国会が選んで。そこで問題があれば、国会がそれを不信任するとかいろいろなことがあるし、最終的には選挙で審判を受けるので、国民や国会に対して責任を持っているのは当該閣僚なんですよ。議会制民主主義における与党というのかな、政府・与党なんですね。だからそれを、政府・与党と別の行政委員会をつくって、そこで何でもやればいい、行政の一部を。それは、国民や国会に対して責任を持ったことにはならないですよ。ただ、準司法的なものは専門的な点がありますから、それはやむを得ないと思いますけれども、野党案の言う三条委員会ですよ、基本法の方の。これは一種の行政委員会ですからね。だから、私は、アメリカ式の行政委員会は我が国の国情に合わないということを、この件でもありませんが、いつも申し上げているところでございます。
　調査の方は、急がせますので。
○武正委員　先ほども、もう繰り返しになりますが、予算、人事では内閣がこの独立行政委員会に縛りを持っているわけです。ですから、決してもう完全に独立してどんどん自分で走り出すということがないわけですしね。そして、国会がというふうに言いますが、このチェックについては、国会でのチェックというものもやはり限界があります、正直、膨大な行政量ですから。だから、やはり準立法、準司法的なものは独立させて、それも国会が同意人事ということで縛りをかけるということが、一府十二省庁になって巨大官庁になった今、やはり必要だというふうに思うんです。
　最後の質問でございます。
　会計検査院の取り扱い。本法、行政機関法では、会計検査院を含めたところと含めないところがございます。これがなぜなのか。
　実際、検査院を対象とする必要がないんじゃないかという議論があります、憲法で独立した機関ですので。これは実は、情報公開法でも議論がありました。情報公開法の審査会でも、これは検査院法の改正で行っていいんじゃないかという議論があるんですね。
　これについて、総務大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは私も経緯を聞いたんですが、今回の法案の立案を行う段階で、権威ある行政機関等個人情報保護法制研究会、こういうものにおきまして検討したようです。そこでいろいろな方に入っていただいて、いえば行政だけじゃないんですよ。そういうことの中で、今回はすべての行政機関を対象にしよう、こういうことで会計検査院を含めましたけれども、会計検査院については、今委員が言われましたように、例えば総務大臣に対する事前通知はしなくてもよろしいとか、あるいは審査会については会計検査院で独自で持つとか、そういう特別な扱いにしているんです。
　しかし、私は、やはり会計検査院を全くこの法案の外に置くよりは、中に抱え込んで、その中の一般的な規制といいますか、そういう適用を受けながら、やはり独立機関ですから、独立性が強いですから、そういうことについては独自の扱いをする、この方がいいんではないか、今の法制がいいんではないかと思っております。
○武正委員　今の方がいいというお話ですが、権威あるその情報公開に関する審議会の、行政情報公開部会のときにも、やはり検査院は他省庁と異なるということで、会計検査院法の改正で、情報公開法並びにこの個人情報保護法に関しては別法にした方がいいんじゃないかという議論がこのときにもあったということを申し述べまして、であるからこそ、やはり、先ほど今野委員も指摘をいたしましたが、見直し規定が必要なんですよ。衆法は三年以内ということを言っておりますが、絶対に見直し規定が必要です。何といっても細田大臣が言っているじゃないですか、これからふえていく可能性もある、時期尚早である、まあ、ある面走りながらと。私はそれは問題だと思いますよ。それで、もし、百二十歩譲ってとだれか言いましたが、であるならば、見直し規定が必要ですよ。
　見直し規定が必要であることを最後に申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○村井委員長　次に、西村眞悟君。
○西村委員　自由党の西村です。概観的、概略的な質問をいたします。
　高度情報通信社会というものの進展が本審議法案の背景にあるということでございますから、情報というものを扱う立法上の全体構想は何かといえば、情報には、個人の情報があります。今、個人の情報をやっておる。それから、国家の情報がございますね。それで、国家の情報をいかに保護するかという視点が抜けたまま、個人の情報の保護を今やっているということは押さえられると思います。
　それから、情報の管理という観点からは、これは情報の公開というものがある。そして、情報の保持、保護という二つの管理がある。それにいかに整合性をとるかというこの議論も、個人情報、国家情報、二つともに必要なんでございますね。憲法上の権利としては、情報の管理は国民の知る権利と、憲法の用語でいう公共の福祉というものをいかに切り結ばせるかという立法上の判断が要される場所だ、こういうふうに感じて、私は、本法案の周辺部分について今からお尋ねいたします。
　ケーススタディーとしては、一年ほど前の防衛庁資料請求者リスト問題ということを取り上げたいんですが、この防衛庁資料請求者リスト問題は、ある意味では個人情報の分野で評価されておりますが、国家情報保護の分野ではどう見るのかという観点が抜いたまま評価されたので、私は再度これを取り上げたいと思います。
　政府においては、このリスト問題を、いま再びどういう問題であったのかということを概略御説明いただけますでしょうか。
○片山国務大臣　個人情報について、防衛庁のこの事案は、例えば、海幕の三佐が不必要な、必ずしも必要のない、例えば受験者の母を記録したリストをつくったり、また情報公開担当以外の職員にそれを提供したと。だから、不必要な取り扱い。必ずしも必要のない情報をとりまして、それを提供すべきでない人に提供した、これが海幕三佐の事案でございまして、これは現行法でもやはり法律に抵触する、こういうことで、懲戒処分になったわけであります。
　それから、空幕三佐の方は、情報公開担当以外の職員に開示請求者のリストを提供したという事案であります。これも現行法でいうと、やはり違反の疑いが大変ある。
　それからもう一つは、内局の情報公開室長と陸幕情報公開室長が、イニシアルや所属団体等を記載した進行管理表を内局等のＬＡＮに掲示した事案であります。しかし、これは現行法に抵触するということはない。まあ、適当かどうかの議論は残ります。
　それからもう一つは、防衛施設庁の施設企画課の専門官が、開示請求者の氏名が記載されたリストを、これも庁内ＬＡＮの掲示板に掲載した。これも現行法の九条ですか何かに違反する。これも懲戒処分の対象になっておりまして、基本的には、不必要なものを必要でない人に見せるような状況に置いたりあるいは提供した、こういうことでございます。
○西村委員　その問題についての過去のせんさくはここでいたしませんが、この問題が教えていることは、私は注意を持って見ておったんですが、やはり、この防衛庁の資料開示を求めてくる人の中に、例えば、国防上の秘密を盗むために、また、テロを施設に行うために効果的な位置を探るために請求してくるという人もなきにしもあらずだ、国はそのような人があるということを前提にして防御を固めねばならない、こういうふうに思うならば、現行の法制下で資料請求者がどういう人であるかということは確認できるのではないか、確認していいのではないか。そして、それがその公務員の乱用に当たるか、乱用に当たらないかは、まさに国家機密をいかに保持するか、その保持するための正当行為かどうか、この両者が相総合判断して初めて結論を得るのではないか、こういうふうに思うんですが、本法案の審議においても、国家機密の保持というふうなもう一方の考慮すべき観点がないというふうなことで私は非常に問題だと思うんですが、公務員の個人情報の漏えいが乱用だ、また乱用でないという判断は、国家公務員が国家機密を守るという観点を抜きにしては、何が乱用で何が乱用でないのかということは判断できないのではないですか。こういうふうに私は思うんですが、政府はいかに認識されておりますか。