Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　民有のままで保安林の機能を発揮させるとなりますと、どうしても保安林整備計画を樹立させるためのいろいろな助成措置等が必要だと思うわけでございます。それならば、今回の整備計画、一億四千三百万ぐらいの予算でございますか、こちらの方の予算も果たしてこのままでいいのか。苦しい財政事情のことは万々わかりますが、国全体の国土を保全する大切な役目でございますから、こういう予算措置については林野庁サイドだけではない、ひとつ国全体の責務というような立場から大蔵省に何らかの予算増を求めるような努力をしていただきたい、これは一応要望だけにとどめておきます。
　次に、国有林の天然林は、秋田杉におきましても木曽のヒノキにおきましても随分伐採されて、秋田杉などはほとんど壊滅に瀕するぐらいに昔から比べますと面積が減っているわけでございます。それで、国有林について、六十年以上のような高齢級の森林は今どのくらいになっているのか。これは天然林も含めまして御質問いたします。
○秋山政府委員　国有林の齢級別面積でございますが、一齢級といいますと五年刻みでございますので、一ないし四齢級と申しますと二十年生以下、こういうことに相なりますが、九齢級から十二齢級と申しますと四十五年生以上になりましょうか、十二齢級までは四十六万四千ヘクタールございます。それから十三齢級以上になりますと三百三十一万五千ヘクタール。全体的に見ますと、十三齢級以上の面積が全体の五三％を占めているという実態でございます。
○菅原委員　四十五年生以上の森林が四十六万ヘクタールと言いましたか。
○秋山政府委員　四十六万四千ヘクタールでございます。
○菅原委員　今、国有林が七百九十一万ヘクタールぐらいあるわけでございますが、そのうちの四十六万四千ヘクタールでございますね。
○秋山政府委員　国有林面積は約七百七十五万ヘクタールございますが、今私が申しましたのは林野庁所管の国有林でございます。林業対象外になっているいわゆる除地とかその他、そういうものがございますので、私どもが林業の対象として考えておりますのは、今申しました七百七十五万のうち六百一二十一万ヘクタールでございます。その中におきまして、今申し上げましたように、九齢級ないし十二齢級というのは四十六万四千、十三齢級以上が三百三十一万五千、こういうふうになっているわけでございます。
○菅原委員　実は今、六十年以上の林相というのは一応大正時代までに植林され、あるいは天然カシその他で形成されてきている林相でございます。それから昭和に入りまして、他のいわゆる十三齢級以上が三百三十一万ヘクタールもあるというわけなんでございますので、この際、ぜひ四十五年生以上でも、これは全国有林から見ますと一割にも満たない面積でございますので、この森林を全部何らかの保安林の種類に指定して、ことしからでもこの古い林相を守っていく、そういう政策をとり得ないかどうか。
　大臣、実は切な願いを今質問しているわけなんでございます。というのは、非常に荒れてきている林相を守るために、また日本の民族、国家のいわゆる勲章ともなり得るような森林をぜひつくっていくためにも、今林野庁長官から答弁をいただきましたところが、四十五年生以上の森林が四十六万四千ヘクタールぐらいあるわけでございます。しかし、実際の国有林の植林あるいは天然林で構成されております面積が六百三十一万ヘクタールあります。ここから見ると、ごくわずかな面積でございますから、これをいわゆる風致保安、保健保安、何らかの保安林の指定をして森林を守っていく、そういう配慮ができないかどうか、これを要望しながらも、大臣の御意見をお聞きしたいと思うわけで．ございます。
○秋山政府委員　ただいま私が齢級別面積につきまして申し上げましたが、若干細部につきまして、人工林と天然林で申し上げたいと存じます。
　人工林におきましては、十三齢級以上は十万三千ヘクタールでございまして、天然林が三百二十一万二千ヘクタールということであります。
　国有林の経営につきましては、先生御案内のとおり、木材の持続的、計画的供給あるいは国土保全、水資源涵養等公益的機能の整備充実、さらには地域の農山村の経済振興というふうな、それぞれの目的があるわけでございます。
　それで、私ども、国有林につきましては森林施業計画に基づきまして、その地域の特性に応じた形で施業を行っているわけでございます。
　お話に出てまいります保安林というのも、全体の地域の五〇％は保安林の対象地域になっておりますし、また、国立公園の特別地域に指定されている面積も二百五十万ヘクタールを超えるような状態にございます。そういう中にありまして、普通の林業経営のできるところについては林業生産をしていくということでございますし、今先生から御要望のありましたような大径木につきましては、経常の林業経営でも大径材生産林分というのもつくっておりますし、また、保護林、特別保護地域あるいは保安林等にも残っておりますので、一斉に六十五年以上は切らないという話は林業経営としては問題があると思います。やはり地域の森林の置かれている状況、それに合理的な森林施業計画に基づきまして、それぞれ目的に合った形で経営していくことが国有林野事業の目的でございますので、そういう考え方で森林施業計画を立て、実施しているわけでございますので、そこは御理解をいただきたいと存じます。
○菅原委員　実は大径木というのは有形無形の資産になっているわけでございます。これはもう皆伐の施業の対象からは除外していくべきだ、そのかわり択伐その他でも十分に皆伐にかわるところの、皆伐同等の一次収入はないかもしれませんが、計画的に択伐を進めていってもある程度の収入は得られるわけなのでございます。殊に私のじいさんなんかは、古い木がある山はちゃんと山の神様が古い木に宿って山を守るのだという素朴な信仰に生きていた、そういうことを背景にしての私の価値観からの要望でございますので、ひとつ大径木のある森林は今後なるたけ、なるたけじゃない、皆伐の施業対象からは除外していっていただきたいということをまず要望しておきます。
　次に、国有林野法の分収育林制度についてお伺いするわけでございますが、いろいろこの法律の御説明もいただいているわけでございます。
　そこで、分収育林制度の趣旨につきまして、私は、あくまでも緑の資源を守り、それから国民的な緑資源の確保への要請にこたえるためであり、また国土を守っていくためだということで受けとめているわけでございまして、林野庁が赤字になっているから、赤字対策で分収育林制度ができたのじゃない、このように理解しているわけでございます。しかし、現実に本当にこのまま撫育をしないと林相が守られるかどうか。植林した木そのものが今施業を受けないと、大切な時期を迎えているところがたくさんあるわけでございます。そこで、この分収育林制度について、税制上の優遇措置というものをどう考えているのか、また考えたことがあるのか、お伺いするわけでございます。
○後藤政府委員　昨年の国会におきまして分収造林特別措置法の改正をやっていただきまして、民有林につきまして分収育林の制度を導入をいたしたわけでございますが、その御審議の際にも、やはり分収育林に参加する人たちの税制上の優遇措置についての御議論もあったところでございます。
　そこで、この分収育林計画に基づきます山林の伐採によりまして分収金が入ったという場合の税法上の取り扱いにつきまして、本年度の税制改正におきまして、これを山林所得にかかる収入金額とするように措置をいたしております。山林所得にかかる収入金額とするというのはどういう意味があるかと申しますと、山林所得につきましては五十万円の特別控除が認められます。それともう一つは、大規模な法人経営によります林業などの場合には毎年毎年伐採するということがございますが、通常の個人の山林経営でございますと、毎年ではなくて間断的な伐採になる。そういたしますと、特定の年に収入がたくさんまとまって入りますと、累進税率で高い方の税率が適用されるというようなことになりますことを避けますために、分離五分五乗方式ということで、五分の一いたしまして税率を適用して、その税額を五倍にして課税をするという方式がとられておりますが、そういう特例措置の適用対象になるようにいたしたわけでございます。国有林の分収育林制度発足の暁には、この国有林の分収育林にかかる分収金もこのような制度の対象となることになっております。
○菅原委員　山林所得にかかわる収入控除の税優遇は、一応分収林が伐採されて収入の入るときにかかるわけでございますね。こういう税措置を対象に入れて大体一口五十万円というような分収育林制度を今進めようとしているわけでございますが、その伐採期に何％くらいの利回りになりそうなのか、現在の物価、成長率その他から考えて、試算しておりますならお知らせいただきたいと思います。
○秋山政府委員　極めて長期にわたる計算に相なりますので、物価上昇その他の問題を捨象いたしまして申し上げますと、杉、ヒノキによって違いますけれども、二・七ないし三％前後になるというふうにモデル計算ではなっております。
○菅原委員　この分収育林制度は、杉、ヒノキで一応モデル計算で二・七％から三％の利回りの国債を結局買わされたと同じような意識も持てるわけなんですが、一応これは現在のモデル計算でありまして、物価指数その他、あるいは経済の動向によってはこれ以上入るかもしれません。そういう点では、いわゆる夢を買う分収育林制度であるとも思うわけでございますが、こういうことで果たして本当に金を持っている人たちからお金が集まるのかどうか。むしろ庶民の自然を愛好する、そういう中産階級的な、まじめな、いわゆる国土愛に根差す、あるいは自然愛に根差すような方々の浄財的な金しか集まらないのではないか、こう私は思うわけでございます。むしろ私は、先ほどの税制度は出口で、いわゆる山林所得にかかわる控除は売ったとき入るのですが、入るときに入り口で税控除ができないものか、そういうことを皆さん方が考えたかどうか、お聞きするわけでございます。
　といいますのは、何と言っても今山を守るためには金が必要でございます。しかし、山を守るその金の行使は、これは一応林野庁がやるわけでございます。国が行使するわけでございます。実際、今山を見ますと、緊急避難的な対応だと私は思っております。そうするならば、今入り口で、枠を決めてもいいけれども、いわゆる経費で落とせるような金にするとか、そうしなかったら、果たして金が集まりますかね。それからさらに、まじめな方々、自然愛護をした方々が今試算したモデルケースのままで結局分収解除になったとき、木を売って所得になったとき、たったの二、三％だったら、これは緑の夢を売ってその夢が実現しないような、そういう結果になるのではないのですかね。本当に森林を思う立場からの私の質問でございますので、この点のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○秋山政府委員　私ども、分収育林制度を導入するに当たりましては、昭和五十一年から実は公有林を対象といたしまして、実験と言うと変でございますが、実証的な調査をずっとやってまいった経緯がございますが、最近の緑資源に対する国民の要請の高まり、あるいはみずから森林を造成し、管理して、緑資源を造成していこうという要請も高うございまして、この要望につきまして見てまいりますと、低いところで二倍、多いところで十数倍から、さらに多い要請も実は出てまいっております。
　そこで、私ども、やはり国有林野事業におきましても国民参加の森づくりということで広く都市の皆さんにも御理解いただくことが森林資源の確保の上におきましては極めて意味のあることでありますし、国有林を理解していただくという意味におきましても大変重要なことだろうと思っておりまして、そこで今度国有林にもこれを導入することとしたわけでございます。今後、実行するに当たりましては、まず五十九年度各営林局で一ないしニカ所ぐらい実験的に選定して実施してまいって、それから将来についての計画を立てていこう。特に今度は、地域の皆さん、都市の皆さんが参画していただくことになりますと、その地域、立地条件等も十分配慮しながらやってまいらなければいかぬと思いますので、そういう中で進めてまいることとしております。そういう中で、私はやはり国民の山である国有林に国民の皆さんが参画していただくという面から非常に重要でございますので、これらを進めてまいり、かつは国有林野事業の収入の一助にしたい、こういう両面から考えておるわけでございます。
　今先生も御指摘の入り口におきましての税制問題というのは、私ども実は考えておりません。あくまでもやはり山林税制として進めるに当たりまして五分五乗という特例を設けるには、やはり伐採収入段階での対応ということで進めてまいりたいということで現在検討しております。
○菅原委員　林野庁長官の話を聞いていると、夢、緑に対するところの国民の理解を深めさせる、非常にいいことなんですが、しかし、実際の実収入の面から見ますと、今回の分収育林収入も一億一千五百万ぐらいの予算でございます。何とか現在の、先ほど言いましたように大径木の林相も守る、あるいは現在の国有林の山もいわゆる皆伐をしないで、択伐あるいは複層林や何かで国土を守っていく、そういうような切実な対応が今迫られているとき、この緑の夢や何かを売ることはいいんですが、もうちょっと収入が上がるような対応を考えてもよかったんじゃないか、こう思うわけでございます。
　また、今本当に水の問題にいたしましても、これは結局は山を守ることが水資源の確保にもなっていくわけでございまして、こういう点で、私は現在のような分収育林制度の利回りでは、結局善良な人たちに夢を買わせて現実には二・七％か三％の利回りにしかならないとなると、何か切実なものを感ずるわけなんでございます。ですから、これはもう大臣、何としてでも、この法律は通しても、施行する前に大蔵省と話し合って、ある程度の枠を決めて経費で落とせるようにする。そのかわり分収林が売り払われたとき表に出た金に対しては、いわゆる税制優遇措置を外しても、当たり前の税金をかけてもできるわけなんでございますから、何かこういう点、考えられませんかね。そうじやなかったら、本当に善良な人たちの投資を三％ぐらいで今集めるとなったら大変なことでございます。
○秋山政府委員　今の利回りの問題ですが、これは先ほど申し上げましたとおり、材価のアップの問題をゼロとしておりますので、中長期で見ますと、私は世界の森林資源の状況から見てまいりますと、やはり木材は不足物資であるというふうにも見られる人は大分多うございますし、そういう目で見てまいりますと、私は、従来ほどの木材価格の上昇は期待できなくても、ある程度の期待はできると思いますので、先生三％と決めつけられますのは、私はいささかちょっと、あくまで前提条件としては木材価格のアップがなしということを前提で申し上げたわけでございます。そこは御理解賜りたいと思います。
　それから税制問題については、これは大変難しい問題だろうと思いますが、私どもひとつ今後はこれは研究課題として勉強してみますが、実行につきましては、大変これは難しい問題だと申し上げますが、少し勉強させていただきたいと存じます。
○菅原委員　時間もなくなってきましたので、それでは改善措置法の問題は一応抜きまして、実は桜島降灰地域の現地視察をしてきた際、強く要望を受けてきているわけでございます。国有林に従事している職員の対応も、大変な状態の中にあるなということを承知してきました。
　そこで、今後の対策につきまして要望も出ているわけでございますが、ぜひ特段の御配慮をいただきたいと思います。このことについて一言。
○秋山政府委員　桜島の灰の問題につきまして、私どもやはり国有林事業を推進していく上におきましても対応策に追われているわけでございますが、ただいま降灰の対策としましてとってまいりましたことを申し上げますと、現地の実態に応じまして臨時の健康診断を行うとか、あるいは降灰の状況を見まして作業の箇所を変更するとか、あるいはアノラック、安全地下足袋、マスクというふうなものを備えつけるとか、また、庁舎の冷房化あるいは公務員宿舎の窓枠のサッシ化というようなことを鋭意やってきているわけでございますが、今後も、灰の降る状況に応じましていろいろと対処してまいりたい、かように考えているところでございます。
○中林委員　質問に入る前に、一言大臣を初め農水省の方に御要望しておきたいのは、先ほど社会党の議員の方から資料要求があったわけですが、私もかつて資料要求した際に、非常に苦い経験を持っているわけです。そういう意味で、共産党としても、こういう当然出すべき資料は速やかに出していただくよう強く要望いたしまして、質問に移らしていただきます。
　法案審議に入る前に、非常に緊急性のある問題で少しばかり質問さしていただくわけですが、先月末航空貨物で輸入された南米コロンビア産のマンゴーから、果物の大敵でありますミナミアメリカミバエが成田空港で大量に発見されています。今までメキシコ産のマンゴーなどからミナミアメリカミバエが発見されたことはあるわけですが、今回のようにコロンビア産からの発見は初めてだと言われているわけです。
　そこで、農水省にお伺いしますけれども、このことについてはどういう対策を講じられたのか、簡単にお答えください。
○小島（和）政府委員　お話のありましたミナミアメリカミバエでございますが、これは実は三月十四日に検査いたしました九十カートン、四百五十キロのマンゴーの中から幼虫が発見されたものでございます。この検査によりまして、ミナミアメリカミバエが我が国に侵入することを未然に防止し得たわけでございます。
　かねてこの種の貨物につきましては厳重なチェック体制をとるとともに、植物防疫官に対しましても、そういう虫を見分ける技術研修などを行って検査の水準向上に努めてきたわけでありますが、今回の発見を機といたしまして、各植物防疫所に対してはなお一層厳重な検疫体制をとるように指示いたしますとともに、輸出国の植物防疫機関に対しましては、発見状況を通報いたしまして、注意を喚起いたしておるところでございます。
　本件以降、同国からのマンゴーの輸入は事実上とまっておる、こういう状況になっております。
○中林委員　植物防疫法の第七条に定められている輸入禁止品にコロンビア産の生果実は入っていないわけです。それだけに、空港などでの先ほどおっしゃいましたように検査をしっかりやるということが非常に大切だと思います。特に近年、成田などの空港での貨物の量も非常にふえているというふうに伺っております。植物防疫官の仕事も非常に大変だと思うわけです。それで、その防疫体制を強化する意味で、成田などの各地の植物防疫官を増員することが非常に重要だと思うわけですが、今年度以降増員をする計画になっているのかどうなのか、その点をお伺いします。
○小島（和）政府委員　行政関係の職員につきましては、政府全体の方針によりまして定員の削減を実施中なわけでございますが、植物防疫関係につきましては御承知のような状況で、輸入の植物類が大変ふえてきておりますし、特にまた航空機を利用した輸入の貨物がふえておるという状況でございます。
　したがいまして、定員環境が非常に厳しい中におきまして、昭和五十八年度におきましては対前年六人増ということを認めていただいておりまして、そのうち空港関係が三人認められております。五十九年度におきましては対前年五人の増加が認められておりまして、うち空港関係が二名認められておるわけでございます。今後も貨物の輸入の動向に応じまして、大変環境の厳しい中ではございますけれども、必要な人員は確保するように関係方面と精力的に折衝をいたしたいと考えております。
○中林委員　今後も一層強化をされるよう強く要望いたしまして、今度出されました法案の審議に移らしていただきます。
　国有林野事業の運営についての基本方針において、国有林野事業の使命として、一つ、林産物の計画的、持続的な供給、二つ目に国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全形成、保健休養の場の提供等の森林の有する公益的機能の発揮、三番目に国有林野の活用、国有林野事業の諸活動と、これに関連する地域の産業活動等を通じた農山村地域振興への寄与等、こういうふうにあるわけですが、大臣にお伺いしますが、国有林野の役割、使命についてはどのようにお考えでしょうか。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいましたように、国有林野事業は国民経済及び国民生活の上で重要な使命を担っております。
　しかしながら、最近における国有林野事業の経営は、人工林の約八割が三十年生以下といった資源的制約のもとで伐採量に限界があること、また木材の需給構造の変化等による材価が低迷していること、また一方、事業運営の能率化や要員規模の縮減が必ずしも十分ではなく、人件費を初めとする諸経費が事業規模に比較いたしまして過大となっていること、これらから悪化傾向をたどっておるというのが現状ではないかと思っております。
　国有林野事業が今後とも課せられた使命を果たしていくためには、その経営の健全性を確立することが緊要であり、先般の臨時行政調査会及び林政審議会、この答申を踏まえ、経営の改善を一層促進していかなければならないというぐあいに考えております。
○中林委員　今回の法の改正と、それから国有林野事業の使命との関係についてお伺いするわけですが、三つ挙げられている使命、非常に重要だと私も思います。その重要性から考えまして、国有林野事業の改善を図るためにということで、これまで六年間の改善計画が進められてきたわけですが、ここで新たに法改正を出される段階において、これまでの改善計画についてどのように評価をされているのか、お伺いします。できれば大臣に。
○秋山政府委員　国有林野事業につきましては、五十三年に国有林野事業改善特別措置法を成立させていただきまして以来、国有林野事業の改善に関する計画に即しまして各種事業の各般にわたります改善努力をしてまいりまして、私ども一定の成果を上げたというふうに理解をしておりますが、林政審答申でも述べられていますが、五十五年後半以降木材価格の下落、低迷あるいは伐採量の制約の強まりと、さらには能率向上の不十分さというようなことから、財務事情が逐年悪化の度を深めておるわけでございます。そこで、私ども、先ほど大臣から申し上げました国有林野事業の使命を達成するためには、やはり健全性を確保しなければならぬわけでございます。
　そこで、今後この国有林野事業をめぐる情勢はどうかと見てまいりますと、林産物の収入の伸び悩みの問題もございますし、退職者の急増による退職金等の経費の増とか、あるいは累増する長期借入金にかかりますところの支払い利子、償還金の増大というようなことから、これからも大変厳しい見通しを持っておるところでございます。
　そういう中で、今後の国有林野事業の健全性を回復いたしまして、この国有林野事業の使命を達成するためには、現行の改善計画の抜本的見直しをし、また新たな政策展開をし、七十二年度までにこの国有林野事業の収支均衡を回復するというようなことで健全性を確立してまいりたいということでございます。
○中林委員　木材価格の低迷は予測できた状況だというふうに私は思うわけです。ですから、これまでの改善計画は私どもは改善計画にはならないという立場をとってまいりました。実際、現状はお認めになったように赤字が非常にかさんで破綻状態になっているわけですね。今回の改善の中身といえば、期間の延長と、それから職員の退職手当の財源措置が新たに加えられるだけになっているわけですね。こういうことで果たして七十二年度までの収支均衡の回復、これが目標になっているわけですが、達成できるとお考えになっているのでしょうか。
○秋山政府委員　私ども自主的な経営改善に鋭意努力すると同時に、やはり今申し上げましたように新しい政策展開も必要でございます。財政措置も一般会計からの繰り入れ、あるいは財政資金の借り入れ、さらにはただいま先生お話のございました退職の急増に伴いますところの退職金の借り入れ並びに利子補給をお願いするというようなことで、自主的努力と財政措置をお願いしながら、この七十二年に収支均衡を図り、健全性の回復を図ってまいろうということで努力をしてまいりたいと考えております。
○中林委員　これまでも赤字をずっと続けてきているわけですが、なぜこんなになっているのかという根本原因をもう少し深く考えなければ、本当の改善計画にはならないのではないかと私は思うわけです。
　我が党は、昭和五十三年の法案審議のときに、国有林野事業の赤字の原因は、一つには昭和二十二年に国有林野事業として引き継ぐ前の戦時中の乱伐、そして昭和三十年代の高度成長政策下の乱伐、これが一点だと思います。それから二点目は、その後の外材主導型の木材政策が原因であるということを指摘してまいりました。
　労働者を犠性にして森林の手入れを放置したままでの改善は本末転倒であるとそのときも言っていたわけですが、だからこそ一般会計からの繰り入れを森林の公益的部分にまで広げるよう、その当時も主張してまいりました。にもかかわらず、政府は、現行法で改善が可能だ、このようにおっしってやってこられた結果が一向に改善されないで、政府の言われる改善の結果は、労働者を一万人減らして、それから営林署を地域の反対を押し切って廃止されて、労働者にはランクづけまでして労働強化を行い、生産性を向上させてこられた。こういうことをやられたけれども、少しも赤は減っていない、拡大するばかりだという状況です。
　今回の改正案はさらに大幅な合理化を進めようとしているわけですが、国有林野事業の先ほど言つた重要な使命からしても、一般会計からの繰り入れを退職財源の借入の支払い利子だけにとどめることなく、森林の公益的機能の維持増進の分野にまで財政措置を広げるべきだというふうに思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○秋山政府委員　五十三年から経営改善に取り組んでいるわけでございますが、その間におきまして、造林、林道等の施設についての一般会計の導入も図ってまいっておりますし、さらに林道の災害につきましても五十八年からは一般会計の対象としておりますし、さらには、治山事業につきましてはすべて一般会計で実施するというふうに、それぞれ私ども一般会計からの導入につきましては鋭意努力をしてまいっておるわけでございますが、さらに今回の法改正によりまして、この改善期間の延長とただいまお話に出てまいりました退職者の急増に伴うところの財投資金の借り入れ、利子補給ということをお願いしているわけでございまして、自主的な努力とあわせ、財政措置をお願いしながら、七十二年度までに健全性を確保したい、こういうことでございます。
○中林委員　少しはふえていることは、私も数字で押さえてわかるわけですけれども、一般会計からの繰り入れば非常に少ないというふうに思います。具体的に言いますけれども、今回の法改正案のもととなっている林政審の答申でさえ、財投資金の借入条件の改善を指摘しているわけです。ですから、そういう意味では、財投資金からの借入の償還期間の延長であるとか、あるいは利子の引き下げなどを要求されるお考えはないのでしょうか。
○秋山政府委員　私どもも、償還期限の延長につきましてはここ数年検討してまいってきているところでございますが、他の財投対象事業との均衡その他、いろいろな情勢でまだ実現を見ておりません。
　それから運用部資金の貸付利率でございますが、これは先生御承知のとおり統一的に定められておりまして、国有林野事業のみが引き下げるのは実は困難な事情にあるわけでございます。
　借入条件の改善につきましては、今お話にもございましたが、林政審答申におきましても検討する必要がある旨の指摘がなされておりますので、私どもも今後引き続き検討しなければならない課題であるというふうに考えておるところでございます。
○中林委員　私は、今度のこういう改善措置では、とても七十二年の収支均衡というのは達成不可能ではないか。つまり、国有林野事業の使命を維持するということを本当に守っていこうと思えば、それは非常に不可能だというふうに思います。林政審の答申の背後に臨調の最終答申というのがあるわけですが、それが背景にあるだけに、もしも七十二年度収支均衡が困難だという見通しに立ったときに、要員規模において、六十三年以降、臨調答申の言う、要員を管理部門だけにされていくのではないか、こういう懸念を持っているわけですが、その点はいかがでしょうか。
○秋山政府委員　私ども、林政審の答申を踏まえましてこれから鋭意改善努力をしたいと考えておるわけでございまして、当然その中におきましては要員規模の縮小の問題、あるいは組織の簡素化、合理化の問題等は避けて通れない問題であると考えておりますので、これは、私ども臨調答申に掲げてございますようなことを鋭意努力しながら、健全性の確保を図ってまいりたいと考えております。
○中林委員　今までも人員を整理されて、それが結果的には国有林野事業の使命を果たしていない一つの大きな要因になっているということを私は指摘せざるを得ないわけですが、林政審答申の指摘に、検討項目としてこういうことがあるわけです。水資源の涵養等公益機能の林分に対する受益者負担の導入について検討するというようなことがあるのですが、これは検討されていくおつもりでしょうか。
○秋山政府委員　水資源の涵養と受益者との関係につきましては、私どもも以前から、基本的にはそういうことを検討しなければならぬということで鋭意努力しておるところでございますが、その受益の対象をどこに限定するか、あるいは受益の量の問題その他、やはり今後解決していかなければならぬ問題が多々ございますので、さらにこの問題については引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
○中林委員　森林、国有林野が水を供給するとか酸素を供給するとか、いろいろ公益的な機能を果たしているわけですね。では、だれがそれを受益するのかという区割りは非常に難しい。例えば酸素の問題などは、森林だけではない。田んぼももちろんありますし、草地もあるわけですね。だから、そういう問題などを含めれば、この受益者負担を導入していわば国民にそういうものまで負担させていくのだということになりますと、これは国有林野事業の使命そのものの放棄につながるのではないかということで、非常に私は懸念をしております。そういう意味では、この林政審の言う検討項目を検討していただきたくないというふうに要求いたしまして、次の具体的な問題について質問さしていただきたいと思います。
　国有林野事業の使命の一つに地域の産業振興に寄与するということがあるわけで、これは非常に大切なことだと思うわけです。
　島根県に鹿足郡柿木村というところがございます。この村の九五％が山林なんです。しかも、森林の中で国有林が三七・四％を占めています。ここは、水田なども少しありますけれども、一番大きい農産物の生産高を上げているのがシイタケ栽培です。このシイタケ栽培で原木供給というのが非常に強い要望としてありまして、国有林に対してぜひ原木を供給してほしいということで、昨年日原営林署にクヌギの分収造林を要望しているわけですが、具体的に検討されていますでしょうか。
○後藤政府委員　部分林の設定につきましては、国有林野の所在いたします地域の林業、林産業の振興あるいは住民の福祉の向上に資するために積極的に行っているところでございます。特に、今お話の出ましたように最近シイタケ原木が不足をいたしております関係で、部分林の設定についての御要望が出るケースがふえておりますけれども、特用林産物の生産振興を図ります見地から、いろいろその地域の立地条件というようなものもございますので、そういうものを勘案しながら、基本的な姿勢として、これは私ども積極的に行ってまいる考えでございます。
○中林委員　具体的にこの村からの御要望として、実際にそこにある国有林には非常に適地があるというふうにおっしゃっているわけです。この柿木村では、現在量が年間六十八ヘクタール必要であって、将来を見通す場合、あと五年分三百六十ヘクタールの不足が生ずるというようなことなんです。そういう意味で、クヌギの造林地の造成が非常に急がれているという要望が強く出ておりますので、ぜひこの問題に積極的に対応していただきたいと思いますが、もう一度お願いします。
○後藤政府委員　現地の実態を踏まえましてよく営林署と地元でお話し合いをするように、私どもの方からも指示をいたしたいと思います。
○中林委員　昨年山陰豪雨災害で、島根県の山林は大変な被害を受けたわけです。ほとんどが山腹崩壊というようなことで、それが原因で百七名に及ぶ人命が奪われたという状況になっておりまして、治山対策というのが非常に求められている状況になっています。そこで、その前の年の長崎の豪雨災害、そして昨年の山陰豪雨災害というふうに、いずれも山腹崩壊、山が崩れるということからの人命損失やその他の大きな被害が出ているわけですが、国として、こうした災害から、特に長崎災害、山陰災害から何を教訓としておられるのか。そして、その教訓をもとに今後どのような対策をおとりになろうとしているのか、その点をお伺いします。
○秋山政府委員　昨年は島根県で山地災害が発生いたしまして、私どもも、急速緊急治山でまずは二次災害が起きないような対策をとり、さらに五十九年度以降におきましても、逐次計画的に治山事業を実施してまいることとして、現在鋭意努力中でございます。
　そこで、私どもこの災害跡地を調査し、その結果教訓と申しますか、今後の対策で参考にといいますか、勉強になりましたことは、森林がよい場合でも災害、崩壊地が出ていますけれども、全体的に見ますと、森林のよい状態のところは崩壊地が少ない。また、発生しましても規模が非常に小さい、こういうふうな結果が出ております。
　それから、森林の齢級が四ないし六齢級の林地が多いわけですが、こういう森林を健全に管理することによりまして防災効果が高められるというふうに理解しておりますので、今後そういう面からいろいろと森林施業に取り組んでまいりたいと考えております。
○中林委員　前の委員会のときに災害問題を質問させていただいたのですが、そういう木の果たす役割も非常に大切なのですが、もう一度、島根県だけでも結構でございますけれども、非常によく育った木のところも崩れているというような状況もあるわけですね。比較的そういうところは少ないというようなお話があったのですけれども、それをもう少し林野庁として研究していく、これからそれを教訓として生かすという体制をするおつもりはないのでしょうか。
○秋山政府委員　昨年の島根県の災害は、最大日雨量を見てまいりますと、過去九十年において最大の値を出している。また、連続雨量が五百五十ミリを超えるというふうな記録的災害があったことと、やはりあの地域は、先生御出身の地域、非常に風化を受けた特殊の土壌地帯であったことが原因となっているわけでございまして、私ども今後この対策をとるに当たりましては、先ほどの教訓、さらには、既に治山事業等がやられたところについては災害が出ていないということもございますので、これらのことを踏まえまして、第六次の治山五カ年計画に基づきまして、荒廃山地あるいは地すべり地等の復旧ということにこれからも鋭意努力してまいりたい、かように考えているところであります。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○中林委員　二年連続してそういう山崩れといいますか、山腹崩壊というような状況が起きての大きな災害ですので、国としても十分な対応を、防止する意味ということからして、今後ぜひやっていただきたいと思うわけですが、具体的に国有林の被害もあるわけです。
　これは、島根県の場合は川本営林署管内が国有林として一番大きな災害を受けているわけですが、二次災害の防止という点で非常に復旧事業が急がれているわけですが、その復旧事業の見通しですね、これはどのようにお進めになるのか、お答えください。
○田中（恒）説明員　一般に災害の後の復旧につきましては、その後の降雨等によりまして二次災害が出るのをまずは緊急に防がなければならない、これが鉄則でございまして、この川本営林署管内の場合におきましても、まず再度災害を防止するために、谷どめ工を中心といたします緊急治山を早急に実施いたしたところでございます。
　その後、今度は計画的に五十九年度から、また恒久的な対策を継続してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中林委員　災害復旧は三年で終わるということですが、それはできるのでしょうか。
○田中（恒）説明員　国有林のこういう復旧につきましては、一応三年をめどといたしましても、やはりその復旧のぐあいによりまして、その後のことも十分考えてまいることといたしております。
○中林委員　国有林が河川に与える影響なども非常に大きいわけですので、地元からは早く復旧をやってほしいという要望がありますので、その点よろしくお願いいたします。
　次に林道と作業道についてちょっとお伺いするわけですが、五十七年度の林業白書で、林道については、林道は合理的な林業経営及び森林の集約的管理を推進するため最も重要な基盤であり、また、山村地域の振興と住民の福祉の向上を図る上からも欠くことのできないものである。作業道については、作業道は造林、伐採、搬出等の作業に付随して臨時的に作設されるものであるが、合理的な林業経営を行うに当たって重要性が高まり、その作業量は増加している。また、健全な林業経営の展開と森林の適正な管理を推進し、森林の持つ多面的な機能を発揮させるため、集約的な森業施業を可能とする路網の配置が今後の課題となっている。このようにその重要性を述べているわけです。
　作業道は、行政上林道と区別されているわけですけれども、実態は林道的な効用を果たしているというふうに思うわけですが、その点いかがお考えでしょうか。
○秋山政府委員　作業道は、造林あるいは保育あるいは間伐といういわゆる森林施業に付随して臨時的に作設されるものでございますが、これは林道を補完しまして、森林施業の適正な効率的な実行の一翼を担っておると思います。これは、そういう意味でこれからの森林施業を進める上におきましては非常に重要な役割を果たしておるものと理解しております。
○中林委員　現実に作業道の実績を見てみますと、昭和五十五年度は三千八十九キロメートル、五十六年度は二千七百九十七キロメートル、五十七年度は二千六百三十二キロメートルと、三年間で実に八千五百十八キロメートル開設されているわけです。このほかに県単などでもやっているので、その延長キロメートルというのは相当な量であろうというふうに思われます。
　ただ、作業道は実際にはどうなっているかといえば、造林だとかそれからその他の仕事が終わっても、その後、保育だとか間伐だとか搬出だとか、そういうのに使用されているのが実態だと思うのですね。大体その仕事が終わったらその役割は終わって作業道ではなくなるというふうにお考えかもわかりませんけれども、実際はその後も作業道として使われている。私は、これは同じお金をかけているわけですから、非常に効率的にその後々も役割を果たすということは非常にいいことだというふうに思うわけです。そういう意味で、この作業道の持つ意味を林道と同じように扱えないのかというふうに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
○秋山政府委員　作業道の性格につきましては、ただいま申し上げましたとおり、一時的にこれを利用する、林道の補助的、補佐的な役割を果たしておるものでございますので、私はそういう形でやはりこれは対処しなければならないと思っております。
　今先生お話しのように、もし作業道作設後さらに長期にわたりまして使用が継続される、そういったものにつきましては、一定の規格、構造を満たすように所要の改正を加えまして、林道として整備することが、やはり林業の安全性からも、安全性と申しますか、長期にわたりまして林道として維持していく上からも大事だろうと思っておりますので、そういうふうな方法で措置していきたいと考えております。
○中林委員　実際、林道に格上げすれば問題は解決するのでしょうけれども、それの維持管理というのは相当金もかかるし、そういう意味では市町村に負担がかかると思うわけですね。実際は作業道がこのように延長距離数もたくさんある。実際には林道と同じような役割を果たしているということはお認めになっておりますね。
○秋山政府委員　先ほど触れましたように、作業道は文字どおりその地域の作業をするために一時的、臨時的にこれを作設するものでございまして、恒久施設ではございません。したがいまして、もしこれを長期的に利用するということになりますと、ただいま申し上げましたように、これを林道として、中身を林道の規格に合うように改修をして利用するというのが望ましい姿だろうと思っております。
○中林委員　実際は市町村道、林道、作業道というふうにつながっていて、その役割は林道と同じような働きをしているし、地元でもそれはその役割は終わってもなおかつその後に使っているというのが本当は実態です。実態をもう少し調べてもいただきたいと思うわけですけれども、そういうふうに私は考えております。
　ただ、そういう意味で非常に林道と作業道ということが区別されているために、災害などが起きた場合救済されないという不便な状況が起きているわけですね。昨年の七月豪雨災害の島根県の例で見ましても、作業道で九十カ所、二千八百メートル、これは国の補助対象にならないものがこれだけの被害を受けております。したがって、県は五十九年度に林業用作業道災害復旧事業として単独事業で復旧を進めております。単価が一メートル当たり五千九百円で、総額千六百五十二万円、これは県が二分の一、あとは市町村及び受益者が二分の一ということになっているわけですが、災害を受けた上にこういうのも県単でやらなければならないという状況で、地方自治体や森林組合などは作業道を災害復旧の中に組み込んでもらえないかというのが非常に強い要望としてあるわけですね。
　先ほど林道に格上げすればそれでいいのだというふうにおっしゃいますけれども、国の、一年間に大体どのくらい林道に格上げされているのかというのを見ると、せいぜい三十キロから四十キロですね。ですから、そういう意味ではとても対応し切れない状況があるのではないかというふうに思いますし、林道に格上げすればさらにその分を災害復旧して受益者負担が幾らかかかるということになれば、かなりの負担が今度は受益者にかえってかかってくるのじゃないかというようなこともあるわけです。ですから、そういう意味で、実際県ではこういう独自の措置もしているわけですから、そういう実態をよくお調べいただいて、実際作業道は後々どういうふうになっているのかということもよくお調べいただいて、何とか今後の検討課題に入れていただけないものでしょうか。
○秋山政府委員　国庫補助で作設されました作業道のうちの大半は、これは造林と間伐の作業道でございまして、これにつきましては、現在、造林事業等を実施中に被災を受けた場合には作業道の機能が確保できるように復旧を行っておりますが、原則としましては作業道と申しますのは、先ほど申し上げて恐縮でございますけれども、一般には各種事業に付随して一時的、臨時的に作設されるものでございますので、国庫補助による災害復旧の対象にすることは困難でございます。
　それで、この作業道については実態も実は千差万別でございまして、いろいろと難しい問題がございますが、被害の実態等については今後ひとつ調査してみたいと思っております。
○中林委員　災害を受けたところでは、それなりに地元と密着しているので、どうしても地元の要求を聞かなければならないというので、自治体は努力をしておりますので、その点をよく調査していただいて、できれば前向きの検討をいただきたいというふうに思います。
　次に、分収育林制度の導入についてお伺いしたいと思うわけですが、昨年、分収林特別措置法が制定されました。これは民有林において分収育林が始まったわけですが、それについて伺ってみたいと思うわけです。
　三井農林が岐阜県郡上八幡の明方村というところで分収育林を始めておりますが、第一次が百二十一・四七ヘクタール、第二次が百二十一・四七ヘクタールと、計二百四十二・九四ヘクタールの分収育林契約を完了したようです。三十年後の伐期が来たとき、数年間で皆伐することになるというふうに思われるわけですが、国土の保全、公益的機能の上で、これが適当と思われるのかどうか、その点について伺います。
○秋山政府委員　三井農林の育林分収の対象地域につきましては、突然の御質問でございますので、私ども現地を実は見ておらぬわけでございます。それで、普通林地だと思いますので、普通林地の場合においては普通の皆伐作業で適正伐期齢級以上になれば収穫伐採をされるというのが林業経営でございますので、そういう形でなされるものと推察しておりますが、細部につきましては調べていきたいと思います。
○中林委員　これは、私調べて、三井農林の方からも聞きましたので、事実なんです。
　それでは、具体的に、先ほど言いましたように二百四十二・九四ヘクタールあるわけですね、契約されたものが。三十年後にはそれが皆伐される。この二百四十ヘクタールぐらいのものが皆伐されることについて、どのようにお考えでしょうか。
○秋山政府委員　普通林地におきましては、これは森林計画に定める施業基準で実施されておる場合におきましては、伐採をされることは、それは林業経営の一環として理解をしてよろしいかと存じます。
○中林委員　国有林については、林野庁が昭和四十七年十月に「国有林野における新たな森林施業について」で、一カ所の伐採面積の上限をおおむね二十ヘクタールというふうに、その面積を努めて小さくするようにというふうに、国土の保全などのことから考えてこういうものをお出しになっているわけですね。だから、そういうことから考えれば、二百四十ヘクタールということになりますと、おおむね二十ヘクタールということから考えれば十二倍、かなりの開きがあるわけですね。だから、そういう意味で、一方で緑の触れ合いということをうたって昨年もこういう制度を制定された。だけれども、三十年後になれば二百四十ヘクタールのものが皆伐されていくということになれば、非常に矛盾するのではないかというふうに思えてならないのですが、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　現実の地域につきまして私ども現在資料を持ち合わせておりませんのでまことに恐縮でございますが、先生御指摘のとおり、各県におきましては森林計画ごとに地域の森林計画というものを策定しております。そこで森林施業の規範が定められておるわけでございますし、さらに森林所有者が森林施業計画というものを立てまして、林業経営を持続的にするための伐採造林計画を立て、これを各都道府県知事に提出しましてその認可を得るというのが普通の建前になっておりますので、その中でされている限りにおきましては私は施業計画に基づいた施業というふうに理解をいたしますが、現実に今の二百数十ヘクタールというものにつきましては、私ここに資料を持ち合わせておりませんので、後ほど調べてみたいと思っております。
○中林委員　図面の上では、一面にというか、百二十一ヘクタールずつが、これが分収育林になっているのだという地図になっているのですよ。ですから、実際にお調べになってまた御見解は御報告いだだきたいと思いますけれども、そういう意味で、緑の触れ合いというようなキャッチフレーズで始まったけれども、実際は三十年後には丸裸になるところが出てくるのではないかというふうに思うわけですね。しかも、三井農林の方は、分収育林が事業として成立するのは三千口くらいでないと本当はしないんだというふうにおっしゃって、本当はもっともっと広い範囲が必要だというふうなことまでおっしゃっているわけですね。だから、そういう意味で、昨年始まった民有林においてこういう事態になっているということを一点指摘して、今回の法案の問題について質問をしたいと思います。
　政府は、国民の緑資源の確保に対する要請の高まりだとか、都市住民の森林造成に対する関心の高まりなどもあって、今回の法の改正で国有林野に分収育林制度を導入して森林資源整備への国民参加を促進するとともに、国有林野事業の経営の改善に資するため、こういうことを理由に挙げて今回の法改正をやろうとされているわけですが、五十九年度は、各営林局一、ニカ所、一口五十万円で二百四十口を予定しているというふうに伺っているわけですが、この投資者へのサービス、それから将来の規模拡大は大体どの程度まで行われるのか、その点について伺います。
○秋山政府委員　今回の国有林におきますところの分収育林制度の導入は、やはり緑資源の造成に対しまして一般国民の方々に参加いただく、こういうことを通じまして、緑資源の重要性、造成への苦労の御理解、さらには森林経営の重要性を知っていただくということでございます。そこで、やはりそういう要請にこたえて、これを実施するに当たりましては費用負担をなされる方々に定期的に契約対象地を見ていただく、あるいは対象地周辺のレクリエーションの森等を活用した森林浴を実施するというようなことを実は考えておるわけでございますが、やはり地域の皆さんとの触れ合いの場を設けながら森づくりの理解を深めていくことが大事であろうと思うわけでありますし、また、みずから下刈りもしくはつる切りをなされる、体験学習をおやりになられるというふうな御希望の方にはそういう場所も提供してまいりたい、かように実は考えておるところでございます。
　そこで、今後の私どもの分収育林の見通しでございますが、この分収育林を進めるに当たりましては、やはり対象とする林分が国民の皆さんの森づくりへの参加に適している立地条件にあるかというようなことをまず検討しなければなりませんし、やはり長期的に見ましても、国有林野事業としましては自分の収入の平準化、安定化ということも考えながら検討をするということで範囲、対象等も考えていこうと思っておるわけでございます。私どもといたしましては、五十九年におきまして応募の状況、事業実施に当たりましてのいろいろの課題等も勉強しながら進めてまいりたいと思いまして、まずは杉、ヒノキの中齢林を対象としまして、本州、四国、九州の営林局におきまして一ないしニカ所ぐらいますことし実施してまいりまして、今後の事業実施への各種の指針をまずつかんでまいりたい、かように考えているところであります。
○中林委員　幾らぐらいまでという見通しはないのですか。
○秋山政府委員　一ないしニカ所でございますが、一地域については五ないし十ヘクタールの団地でやってまいりたいと考えております。
○中林委員　それはわかっているのですが、将来国有林野で大体何ヘクタールぐらいまでのことをお考えになっているのですか。
○秋山政府委員　これにつきましては、五十九年の実施状況を踏まえ、さらに今後の対象地域の選定等、これはやはりこの対象となる皆さんの要請、ニーズ等もありますので、それを踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○中林委員　それでは契約上の問題で伺うわけですけれども、一人の投資者の口数に制限は設けられるのですか、どうですか。
○秋山政府委員　これを実施するに当たりましては、私ども広く国民の皆さんに御理解をいただくという目的、また広く参加者を得ようということから、公募抽せん方式で相手方を選定していきたいと思っているわけでございます。
○中林委員　では、口数の制限は設けられないということですね。
○秋山政府委員　特定の人が多数というふうなことは私どもとしては現在考えておりませんが、もしそういうふうなことが懸念されるような場合には、募集なり契約なりで、これは国が責任を持って行うわけでございますので、適切に対処してまいりたいと思っております。
○中林委員　民有林で分収育林を実施している業者のお話を聞きますと、民有林では投資者の平等を図るために一人の応募口数を二、三口に制限しているというふうにおっしゃっているわけですね。国有林の場合は特にその点は求められるのではないか。そうしないと、将来、小口の投資者はわずかで団体だとか企業だとか、そういう投機的な投資者が大部分を占めてくるのじゃないかということが懸念されるわけですけれども、その点はいかがでしょう。
○山村国務大臣　分収育林の実施に当たりましては、国が適切な保育管理を行ってまいりますし、今御懸念のようないわゆる買い占め、こういうようなことによる弊害が生じないよう、十分配慮して適正に対処してまいりたいと思っております。
○中林委員　ただ、口数に制限などを設けないということになりますと、適切に配慮するといっても何ら歯どめ策がないわけですよ。その点は具体的にはどのような策をお考えなんでしょうか。
○秋山政府委員　大臣から申し上げましたとおり、そういうことの弊害が起きない方法をいろいろと考えてまいるつもりでございます。
○中林委員　弊害を受けない方法というのがわからないのですよ。口数に制限を設ければ当然弊害を受けないわけですから、そういう意味ではこれはお考えにならないのですか。
○秋山政府委員　分収育林をやる場合におきましては、やはり地域の皆さんの御要請ということもございます。そういうことも考えなければいかぬと思いますし、特定の人に集中するということがあってはならないことも考えなければいかぬと思います。また、地域によりましていろいろ事情の異なることもございますので、いろいろそういうことを含めて適切に対処したいということでございまして、口数を特定の人に集中させないというだけのそういう適切ではなく、いろいろなものを適切にしてまいりたいということでございます。
○中林委員　では、くれぐれもそういう投機的な投資者に占められることのないような適切な措置、これがわかるように、なるべく早いうちに明らかにしていただきたいというふうに御要望しておきます。
　小口の投資者に対する保全の問題ですけれども、三十年後に投資されたものが必ず保証されるという見通しもないわけですね。全国に先駆けて分収育林を導入した島根県の隠岐島の布施村、ここでは火災などに遭った場合は代替の山林まで用意しているわけですよ。そして、投資者に対しては年間に投資額の大体二％ぐらいはサービスを行っているわけですね。
　ここに布施村のサービスの要綱があるわけですけれども、例えば会員への特典として当地特産物の配付だとか、御来村における優遇あっせんだとか、その中には民宿だとか貸し別荘の使用については割引をいたしますよとか、工芸品などは優先的に取り計らいますとか、土産品の割引なども行いますというようなことで、かなり至れり尽くせりのサービスをやっているわけですね。
　国が行うことに対して、先ほどサービスをお伺いしましたけれども、なかなかこういうところまではお考えになっていないということです。そうすると、三十年後に投資された分が一〇〇％保証されなくても、みんなに納得してもらう努力が必要なのではないか。火災が起きたときなどは保険によって一定の補償はするというふうには言っていらっしゃるわけですけれども、代替の山もないということになりますと、このふれ込みが緑資源の確保、森林との触れ合いだということで夢を売ることだとおっしゃるのですけれども、実際はそれとは少しほど遠いように思えるのですけれども、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　これを契約するに当たりましては、森林火災、気象災等の保険には必ず入るということを義務づけるわけでございます。また、森林の管理につきましては、これは国有林でございますので、先ほど大臣も申し上げましたが、やはり適正に管理するのが国有林の役割でございますので、適正に管理し、十分夢が与えられ得るように、事業を責任を持って国が管理することにしてまいるわけでございますし、サービスの問題につきましては、先ほど触れましたように、国の場合には限界がございますので、その中で国有林の周辺地域の森林浴その他あるいは地域の皆さんとの交流、民宿等の問題についてもまた今後ひとつ検討をさせていただきたいと存じます。
○中林委員　投資者へのサービスを考え、そしてその分収育林が立派に育つように管理するということになりますと、これは私は人手がもっと要るようになるというふうに思うわけですね。布施村の場合でも、役場の職員、この森林を担当している職員は、一時期はかかり切りになる、大変人不足で困るというふうにおっしゃっているわけですね。そういう意味では、今度の改善計画の改正案といいますか、それでは、一方では人を減らし、一方ではこういう分収育林を導入してくるということでは、非常に矛盾しているのではないかというふうに思えるわけです。ですから、今回のこの分収育林の導入というのは、結局森林の触れ合いなどというのではなくて、投資が目的で、赤字の穴埋めにだけ目的がされるのではないか、このように思えてならないわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○秋山政府委員　先ほど申し上げましたとおり、やはり国民の皆さんに緑資源の重要性につきまして、共同で森林づくりを通じて御理解いただくということが主たるねらいでございます。私ども国有林野事業の経営管理を進めるわけでございますが、営林署内におきますところの事務機械の合理化、事務の能率化等は十分やりながら、現地での指導は十分できるようにしてまいります。同時にまた、地域には森林組合その他林業事業団の方々がおられますので、その方々の雇用の場合にもこれは考えていきますので、管理には万全を期してまいりたいと考えております。