Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　驚きました。年金をもらう年齢に入っている方が、自分が年金をもらっているかもらっていないか知らない人はいるか。私はいないと思いますよ。それどころか、年金をもらう年齢になる前から、自分の年金はどれだけになるのかな、暮らしていけるのかな、まさにこの報告書にあったようなことをみんな考えて生きているんですよ、不安に思いながら。それが世の中なんですよ。
　今大臣は七十九歳でいらっしゃると思いますけれども、自分が年金を受け取っているかどうかすら知らないというようなお立場でいらっしゃる。それは御個人のことですから、私はとやかく申し上げません。しかし、国民が思っている年金に対する不安、極めてセンシティブな感覚、そこに寄り添うような発言であったとは、とても私、思えないんです。
　ちょっと、大臣の年金、これまでのプロフィールを見させていただくと、会社員でいらっしゃった時期もあられますし、かつ、国会議員として長くお務めでいらっしゃいました。ですので、普通に考えると、厚生年金、そして、議員の間は国民年金もあります、国民年金、そして国会議員互助年金というもの、これが支給されるということになるんだろうというふうに思うんですね。
　ちなみに、大臣、御存じないでしょうから御説明しますと、国会議員互助年金、もう廃止されましたけれども、大臣ほど長く議員経験をされた方でいらっしゃれば、十年間務めれば年間四百数十万円の年金をもらえることになっています。受け取るときには一五％マイナスになるんですけれども、議員の活動が十年を超えれば毎年八万円ずつふえていって、五百万円近く、年額がなることもあるんです。それを、一五％引きで、毎年、議員をやめた後、得られることになる。
　大臣、よろしいですか。大臣自身、自分の老後、年金の不安、年金で大丈夫かなというふうなことを考えられたことはありますか。
○麻生国務大臣　私自身が自分の年金が幾ら入ってくるであろうかということを真剣に心配したことはあるかという御質問でしょうか。
　これも事前通告にはなかったと存じますから、私ども、あれですけれども、たしか、私の記憶ですけれども、議員年金が廃止になったときはちょっと正直驚きました。五十年務めた山中貞則、ゼロということで亡くなられましたので、ああ、悲惨なことになるんだなといったときの年金の記憶がすごくありますけれども。
　今、六十五歳からもう大分たちまして、十三、四年たっておりますので、大分時間がたっておりますが、その意味で、そのときの年金をどうたらという話があった以来、ちょっと正直、記憶がありませんので、私自身は、年金が幾ら入ってきてどうであろうかというのを心配したことがあるか、自分の生活として心配したことがあるかということはございません。
○大串（博）委員　心配したことがあるかどうかというのは御自身のことですから、私がとやかく言うことじゃありませんが、少なくとも、国民の年金に対する不安に対しては極めて感度強く働いていただきたい。その意味からすると、今回の報告書をなきものにする、国民の不安がふたをされるように抑えてしまう、そんな行政をやる金融担当大臣、私は任にあらずではないかと言わざるを得ないということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○緑川委員　皆様、午後の審議、大変お疲れさまでございます。国民民主党・無所属クラブの緑川貴士です。
　長寿社会の到来、九十五歳まで生きるとすれば、高齢無職の夫婦世帯では年金収入だけでは毎月五万円足りなくなる、だから二千万円貯金せいというこの報告書でありますが、これは金融審議会の市場ワーキング・グループ、金融庁の作業部会が作成した報告書、今月の三日に報告書として公表される前に、そもそも、金融庁、このグループの事務局として取りまとめている金融庁では、最終報告書案について既にブリーフィングを大臣に行っていたかということなんですが、まず、この認識でよろしいんでしょうか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　この報告書の取りまとめに当たりまして、概要、骨子について政務三役に報告はいたしております。ただし、今回問題になっているような不適切な表現に至るような詳細の報告を事前にいたしたわけではございません。
○緑川委員　では、何を伝えたんでしょうか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　この金融審議会の報告書でございますけれども、高齢化、長寿化が進展する中で、資産寿命を延ばしていく。具体的には、若いころからであれば、少額でも、もしゆとりがあれば積立て、長期、分散投資をすることも一つの方策として考える余地がある。退職金をもらうリタイア時期の前後であれば、退職金というものの扱い方というのが大変大事になるので、その方々に応じた適切な金融サービス・商品の提供のあり方が問題になる。あるいは高齢期のときになりますと、認知能力が低下してくる、こうしたものに対して、金融サービスを提供する側が、そうした認知能力が低下してくるという中で、そういう方々が多くなることを踏まえたサービスの改善が必要になる。こういった方策について議論してきたということを報告申し上げた次第でございます。
○緑川委員　この報告書で非常に重要な面である、積立ての必要性を説く上でのもとになる、根拠として、まず資金の不足というふうに書いていますが、そこについては話をしていないんですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　資金が不足するとか、あるいは三十年間でこれだけの不足額が生じるということを事前に説明したわけではございません。むしろ、長寿化、高齢化が進む中で、今申し上げましたような、サービスの提供を受ける側、そして提供する側について、現状よりも改善していくべき事柄について議論してきている、このことについて御説明申し上げた次第でございます。
○緑川委員　そのときの資料で、まず毎月五万円足りない、あるいは二千万円という記述はありましたか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　今手元に資料を持っておりませんが、私の記憶に残っているところでは、五万円不足するのか三万円不足するのかとか、あるいは二千万円不足するのか、あるいは幾ら余るということを自分の口から説明した記憶はございませんので、そういうことを前提にするというよりは、むしろ、長寿化が進む中で、あともう一つは、高齢者、あるいはそれぞれのライフスタイルが標準世帯では言いあらわせなくなってきているということから、それぞれ、例えば、一人であるとか独身、あるいは、おじいさん、お父さん、お子さんではない違った形の世帯、それから働き方も、一つの会社に長く働いて退職金をもらって老後を過ごすというものではなく、転職がある、あるいはさまざまな、自営、起業の形があるということから、自分たちのそれぞれの個々人のライフサイクルに応じて資産形成をしていく場合の資産形成のあり方として、今申し上げました、少額でも長期、積立て、分散投資といった話、管理の話等々を御説明申し上げた記憶がございます。
○緑川委員　一部記憶が確かでないというところですので、説明資料の提出を求めたいと思います、委員長。
○坂井委員長　後ほど理事会で協議させてください。協議いたします。
○緑川委員　それにしても、老後の安心、その上で積立てが必要である、その前に、差し迫った必要性、重要性ということについては説明が抜けているというのは、どうしてもこれは腑に落ちません。
　大臣、いずれにしても、説明を聞いたときに、そのとき、私どものスタンスとは違うということはお思いになられましたか。
○麻生国務大臣　これは質問はいただいていないですね。この問題は質問いただいていないですね。（緑川委員「しています」と呼ぶ）している。今のことについてこっちに質問……（発言する者あり）事前レクのときに疑問を持ったかということに関しまして、不足するとかなんとかいうことに本当になるのかという話を一回だけしたんだと思いますが、ただ、今、三井局長が申し上げましたように、最初の段階で私どもに、この五万とか二千万とかいう話は、聞いた記憶は私自身はありません。
○緑川委員　まず、金融庁の参考人に。
　この最終報告案が仕上がる前に、これは与党幹部には説明はしていますか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　その前後、その前かどうかということについては記憶は定かではございませんが、報告書がウエブページにアップされた以降について、問合せも受けた記憶がありますし、説明した記憶もございます。
○緑川委員　もう少し具体的にお願いします。時間、場所。
○三井政府参考人　日にち、時間等については、済みませんが、ちょっと今手元にその手控えがございません。
　一般的には、金融審議会の報告書を非常に幅広く事前に与野党に説明するというふうなことを従来は余りしておらなかったと思います。むしろ、報告書がまとまった段階でしっかり説明させていただくということが多かったような記憶がございまして、本件もそういったものと同様の取扱いで説明したというふうに記憶してございます。
○緑川委員　毎月五万円、そして老後の三十年間で二千万円足りなくなるというのを、大臣、いつどこでこれを目にした印象がありますか。
○麻生国務大臣　先ほどどなたか、大串さんだったかな、質問の中で出てきましたように、六月四日の記者会見で老後の資産形成という話をしたというときに、私は、このときにはこの話、五万とか二千万とかは聞いておりませんので、したがいまして、いろいろな話をしたという話が出ていましたけれども、この段階で聞いていたわけではありません。
　その後、六月七日の記者会見後に、報告書に老後は二千万円が必要と記されていたことについていろいろ申し上げたという記憶がありますので、表現をしたことは不適切であったというようなことも発言をしたと思いますが、このときに、先ほどの五万、二千万の話を聞いたというふうに、四日と七日でいくとそういうことかなというふうに記憶しています。
○緑川委員　まず、こうしたブリーフィング、金融庁から大臣に対して、適切な御報告だったというふうに思いますか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今問題になっているところは、この報告書、前半後半でいいますと前半の、さまざまな事実関係、計数などが載っているところに書いてあるものが出発点となっているものでございます。その中に、五万円そして千三百万から二千万、こうした記述があるわけでございます。そして、今後取り組むべき課題として、具体的に、長期、積立て、分散であるとか、退職金の取扱いであるとか、認知能力の低下についての、こういった施策が掲げられております。
　私どもが政務に報告を申し上げたときには、その後段の部分に焦点を置いて、そのポンチ絵のような形のもので説明した記憶がございます。そして、前段のさまざまな計表、例えば平均寿命がこのように延びてきているとか、あるいは九十五歳とか百歳とか、何％の方が生き残るとか、さまざまな計数を載せている部分について一つ一つ説明を申し上げなかったわけでございます。
　大変多忙な政務にはどこを選んで説明するかということで、私なりの判断をして説明しましたが、今となってみますと、この五万円、二千万円ということが、あたかも公的年金が足りないかのような誤解や不安を招いた、非常に不適切なことであったということで、こうした不適切な部分について事前に説明しなかったのは、私の落ち度ではないかなというふうに反省しております。
○緑川委員　論点をまとめて起草して、そして文書を報告書として取りまとめた金融庁がブリーフィングをしたにもかかわらず、大臣がこの肝心な数字の部分を把握されていなかった。そして、十日、参議院の決算委員会でも、これは一部しか目を通していない、ブリーフィングをしたにもかかわらず、一部、冒頭しか目を通していないという、こういうありさまです。
　どうなんですか、大臣。これは、いずれにしても、全体を読んでいるわけではないというお答えでしたけれども、ブリーフィングの段階で、おおよそ全体が見えていたんでしょうか。
○三井政府参考人　済みません、そのブリーフィングにかかわることでございますので、一言、事前にちょっと御説明申し上げます。
　ワーキンググループの報告書でございますということで、私、御説明申し上げました。したがいまして、大臣に提出されることとなり得るであろう金融審議会の報告書案ということではなく、ワーキンググループの報告書で現段階のものということで、かつ、その概要ということ、それから、全文、全体像というよりは、今後とり得る施策というものをかいつまんで御説明したということでございます。
○緑川委員　ブリーフィングで大臣が全体を把握したかどうかを聞いているんです。大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　この資料の話を聞いておられるんだと思うんですけれども、これは読ませていただきました。この話について、先ほど、ページ数で申し上げると十ページだ、十六ページだ、申し上げたとおりなんで、これは読ませていただきましたけれども、全体として、六月の七日の日の段階で、五万円だ、二千万だという表現とか、全体として、これはなかなかきちんとしたことも書いてあるんです、さっき大串さんが言っておられましたけれども、きちんとしたことも書いてあるんですよ。言っておきますが、全部が全部悪いなんと言っているつもりは全くありませんから。
　しかし、いわゆる誤解を招く、不安を助長するような表現があったことも確かですから、そういったものを入れたままでは、我々としては、少なくとも、政府のこれまでの基本的なスタンスとは全然違う方向の話に思われるような、誤解を招きかねないような表現も多いというように思いましたので、私としては、この表現が入っている以上は、我々としては、このいわゆるワーキンググループのものというものを受け取るわけにはいかないということを申し上げたというように御理解いただければと思いますので、全体がわかっているといえば、わかった上で、部分的な、いいところもありますし、いかがなものかと思う表現もありますけれども、全体としては、これを受け取るわけにはいかないと判断をしたというように御理解いただければと存じます。
○緑川委員　重要なのは、なぜ、このブリーフィングの段階で、この報告書内で複数出てくる数字が一切説明されていなかったかということなんですよ。
　このあたりは、全く、絶対に数字は出していないということでいいんですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　記憶をたどって申し上げますが、私がその報告をした記憶にございますのは、長寿化が進むということ、それから、その割には資産寿命が延びていない、あるいは家計資産がふえていない、その背景としては、日本では預貯金に家計の金融資産が偏っている、それに比べて、家計資産が伸びている諸外国では、適切な資産分散がなされ長期投資がなされていることから、日本に比べて大きく家計資産がふえている、この計数を説明した記憶はございます。
　その上で、今後とり得る可能性のある施策、あるいはそれぞれの判断として採用することの選択肢となる施策として、長期、積立て、分散投資、あるいは退職金について、過度なリスクをとり過ぎない適切な資産の運用と管理、そして高齢者における金融サービスのあり方、こういったものを利用者サイド、そして金融サービスサイド、政府サイドとしておのおの取り組んでいく課題について説明を申し上げた、こういう記憶でございます。
○緑川委員　これ以上しても堂々めぐりですので。
　やはり、大臣が委嘱した二十人の委員、そしてこれが昨年の九月から十二回の会議を開いて積み重ねてきた結果出てきたものです。謝礼として日当も出てきたということですが、これをお断りして議論に参加されている委員もいらっしゃるんですね。この期間、参加者が自身の誇りをかけて、これだけの回数を重ねて丁寧な議論を行ってきたという部分に対して、これは所管する金融庁の作業部会です、大臣、諮問するお立場としてどのようにお感じになっていますか。
○麻生国務大臣　こういう審議会をお願いする委員の方々は、いろいろ公職につかれておられる方も大勢おられますので、私どもはお願いをするときに、いろいろその方々のお仕事の都合とか、また住んでおられる地域も考えますので、二十三区内で探そうとしたり、いろいろ考えた上でやらせていただくのが通常なので、それでも、いろいろな意味で時間をとられたり、いろいろな迷惑をこうむられる方がおられるというのは事実だと思いますので、私どもとしては、こういった形になりましたことを甚だ申しわけなく思っております。
○緑川委員　大臣が結局受け取らなかった。審議会の正式な報告書としては受け取らない、これは政策遂行の参考にするための文書ではないというふうに言い放ちましたね。でも、これは報告書である。れっきとした公文書です。受け取らなかったことをもって公文書ではないということはできませんし、政府の文書であるのに政府の見解ではないというものだから、余計に、これは公に出て混乱を招いている。
　政策遂行の参考にしないのであれば、この文書は一体何のために利用されるんでしょうか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、まず、この審議会の報告書は公文書になります。
　それから、審議会のワーキンググループの議論でございますので、このワーキンググループのメンバーの方々のインプットといいますか、プレゼンテーションや資料の提供、そして議論を取りまとめたということになります。その取りまとめの過程で、私ども事務方の粗相と申しますか配慮の著しく足りないところがあって、大きな誤解や混乱を招く文書になっているというものでございます。
　他方、この議論に参加していただいた有識者の方々は、それぞれの分野で大変すぐれた高い見識をお持ちの方々が、各回の議論の過程では大変すばらしいインプットなり材料の提供をいただき、また熱心な御議論をいただいていまして、これについては公開もされ傍聴もされ、そしてウエブページにも掲載してございます。これにつきましては、パブリックセクターも含めて多くの者にとって大変有意義なものであろうかと思います。
　ただし、この中にあります月々五万円、年間二千万円公的年金が足りないのでという、そういう公的年金というものは、この審議会は金融に係る重要施策を議論する場でございますので、この金融審議会というものの位置づけから見てもいかがなものかというふうな、誤ったこの記述を事務方として御用意してしまったということで不適切である、こういうことで、また、それを前提に全体が展開されているような構成になっているということでございまして、その点については深く反省しているところでございます。
○緑川委員　大臣も、これはとてもじゃないがという感じがしていますからというようなお答えもされましたが、九カ月間真剣な議論が行われて、税金も投じられて、全くの無駄になってしまうということがあるとしたら、これはあり得ないと思います。
　資料１をごらんいただきますけれども、報告書の二十一ページ、前半部分が批判のあった部分ですが、最も伝えたかったのは、芯の部分は後半です。
　読み上げますが、重要なことは、長寿化の進展も踏まえて、年齢別、男女別の平均寿命などを参考にした上で、老後の生活において公的年金以外で賄わなければならない金額がどの程度になるか、考えてみることである、現役期であれば、後で述べる長期、積立て、分散投資による資産形成の検討を、リタイア期前後であれば、自身の就労状況の見込みや保有している金融資産、退職金などを踏まえて後の資産管理をどう行っていくかなど、生涯にわたる計画的な長期の資産形成、管理の重要性を認識することが重要であるというふうにあります。
　一方で、下の資料２をごらんいただきたいと思いますが、これは大臣の、三月七日の参議院の財政金融委員会の開会に当たっての所信のお言葉でございます。「人生百年時代を迎える中、国民の生涯を通じた切れ目のない安定的な資産の形成とその活用を推進するため、金融経済教育を通じた金融リテラシーの向上及び少額からの長期、積立て、分散投資を促すつみたてＮＩＳＡの普及等の施策を包括的に進めてまいります。あわせて、金融事業者による顧客本位の業務運営の取組を深化させるとともに、高齢社会における金融サービスの在り方の検討を進めてまいります。」と。
　この高齢者の安心をつくるための金融サービスという点は大事です。地域経済を支えている地方銀行、これは収益の悪化も懸念されているんですが、全国地方銀行協会がおとといまとめた会員六十三行の来年三月期の業績予想は、長期金利の低下圧力が更に強まって、七割を占める四十三行が最終減益に陥る見込みです。利ざやが縮小している中で、一部の地銀は、目先の利益を確保するという銀行も出てきている。有価証券の運用の依存度が高まっています。金融庁の検査では、リスク管理体制が不十分なケースなどが見つかっていると。リスク分散を含めた改善策が求められている。かつ、顧客本位のサービスに金融機関が本気で取り組まなければならない。
　こういう金融サービスの向上、また報告書のこの提言は、まさに大臣が所信でおっしゃったことに沿った核心部分であると思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　この資料２の方の下の部分のことを読まれていますけれども、これの考えとさっきの後段の部分と極めて似通ったことを言っておるのではないかということを言っておられるんでしょう。はい、そのとおりだと思いますよ。私、この点に関して否定するつもりは全くありませんから、この点に関して。
　私どもが問題だと申し上げているのは、五万円と二千万の話をしておるんです。そこのところが一番問題なんです。明らかに不安をあおられたじゃないですか、少なくとも。
　そういうことになっておるから、それは違いますよということを記者会見で申し上げたわけですけれども、一向に冷める風がありませんので、私どもとしては、それなら、この際、このものはきちんとした形で一回整理をしないと、少なくともこの話がずっと拡散していくような形になっていくというのは、これはいわゆる保険者というか、そういった預金をしておられる、保険を払っておられる方々にとりましては甚だ不安を助長することになりかねませんから、私どもとしては、そういったつもりはありませんので、本来の趣旨とは全く違いますので、そこで、私どもとしては、この際、受け取らないということを申し上げるように決めさせていただいたというように御理解いただければと存じます。
○緑川委員　受け取る側は国民です。不安かどうかを判断するのは国民であります。
　大臣は、確かに、著しい不安を与えており、正式な報告書として受け取らないとか、政策のスタンスが違うともおっしゃっていました。でも、そのスタンスというのは、大臣が記者会見で説明しました、年金は老後の生活をある程度賄うことができることである、十一日の記者会見でおっしゃいました。でも、それは言いかえれば、老後の生活は年金だけでは賄えない部分もある。これは同じじゃないですか。厚労大臣も、年金だけで全てを賄うことはできないと、これは認めているわけですよ。言い方ですよ。
　報告書の主張、方向性は同じじゃないですか。
○麻生国務大臣　不安をあおった、不安を招いた、そういったような結果になっているというところが、緑川先生、一番の問題なんじゃないんですか、今。
　私どもとしては、基本として、年金というのはそんなものではありませんと。平成十六年の改正以降、間違いなくいろいろな形のものが動いておりますので、負担と給付のバランスもきちんとしたものにつくり直しましたし、平成十七年でしたか六年でしたか、あのときにやらせていただいた以来、これは随分違ったものになってきているというのは事実ですよ。
　そういったことを踏まえて私どもは安心なものだということを申し上げているのに対して、今回の話は、申し上げたようなところはいいですけれども、いわゆる不足しているとか、二千万円貯金がないと食っていけないみたいな話のようにとられかねない話になっておりますから、私どもとしては、これは一回きちんとしておかないと、今後、この話はずっとまた別の形で尾ひれ背びれがつくような形になるのはいかがなものかということを考えて、私どもは、今回は受け取らないという結論にさせていただいたということであります。
○緑川委員　平均で議論するなとか言いますけれども、無理があるというふうにおっしゃっていますが、当てはまる世帯はいるんですよ。老後の不安を抱えている方々がいらっしゃる、家計調査にもこれはあらわれている。現実から目を背けることはできないはずなんですね。
　二千万円のこの部分に関しては、大串委員もお話がありましたが、これはワーキンググループの独自の意見であるとしながら、その数字を導く根拠になった、高齢者世帯の月の収支の差額五万五千円という数字は、このワーキンググループの議論の中で厚生労働省が説明をしたものであります。厚労省が、それを示したことは事実であることは認めているわけですね。
　家計調査に基づく月の収支の差額五・五万円、この議論はこれまでも行われてきていますし、厚労省が、政府が認めている数字、それを老後の三十年分掛け算して出したのが二千万円という数字でありました。
　同じく、資料はつけていませんが、報告書の十ページに、収入も年金給付に移行するということで減少しているために、高齢夫婦無職世帯の平均的な姿で見れば、毎月の赤字額は五万円となっているという記述がありました。これも、家計調査をもとに、毎月五万円が不足すると、仮定してはじき出した数字だったんですが、これが不安をあおるとか、赤字というのが気に入らない、こういうお話でありました。
　多様な老後のあり方がある、平均値で出すというのは無理があります。でも、これは何もわからなくてもいいんでしょうか。不安をあおっているというのであれば、老後の生活設計の柱、大臣がおっしゃるまさにこの柱を裏づける数字を、政府の公式見解になり得るものとして政府が独自に計算をして、ワーキンググループと違う数字を出す、それに努めるお考えはないんですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　計数を出すべきであるという御指摘でございますので、事務方から御答弁をさせていただきます。
　この数字は、大変私がよくなかったと思っているところは平均値でございます。では、その多種多様なさまざまな世帯の収入そして支出それから資産の状況がデータでとれるかといいますと、これまたなかなか困難なところがございます。
　この審議会の場でも、以前に比べると標準世帯が適用できなくなり、世帯のあり方が経済的にも社会的にも多様化しているということなので、一人一人がまず自分の経済状況を見える化することが必要であるというふうな指摘をたくさんいただき、後半の部分ではそのような記述も盛り込ませていただいています。
　そういう多様化が重要な柱でありながら、平均値という数字を載せてしまったというのは、取りまとめのサポートをする事務方としては大変うかつであったというふうに反省している次第でございまして、また、実際これを、多様なものは人それぞれ動態的に変わっていくということからすると、それをスタティック、静態的な形でお示しすることもかえってミスリーディングである可能性がありまして、そこは慎重な検討を要するかと存じます。
○緑川委員　年金だけでは足りない、あるいは年金だけでも足りる人がいるかもしれません。更に豊かな老後というふうに大臣はおっしゃいますけれども、それが、豊かな老後というよりは、それを支えるために自助努力でなければならないと。更に豊かな老後か自助努力なのか、これは意識の違いであります。
　老後の生活設計の柱、それを、細いものなのか太いものなのか、年金で足りるか足りないかも人それぞれですよ。でも、それでどうするのというのが政府じゃないですか。時の政権の副総理として、それが、その言葉でとめてしまえば、国としては身もふたもないんじゃないですか。最後にお答えください。
○麻生国務大臣　身もふたもない、どこが身もふたもないんだか定義がちょっとよくわからないんですけれども。
　少なくとも、私どもは、今局長から申し上げましたように、高齢者のライフスタイルというのはさまざまなものだというのは皆さん御存じのとおりなのであって、それらの数字を比較したものをいわゆる単純な議論でやるのは、いわゆる平均値をぱっと出すのは余り意味がない。結果的にはミスリーディングになった、不安をあおることになったんじゃないかということを申し上げておるのであって、そこが問題な点なんだと私どもは思っております。
　また、自助についてということなんだと思いますけれども、これは資産のことを念頭に質問されているのかもしれませんけれども、百年時代を生きる方といったって、みんながみんな百年というわけではありませんから、そういった意味では、六十五歳から三十何年の間、生き生きとした老後とか活力ある高齢化社会というものを考えたところに、やはり健康とか予防とか、いわゆるいろいろな形で働き方を改めるとか、いろいろな形でみずからの取組を行っていくというのは極めて重要な話なのであって、そういった意味では、これらを支援していく環境整備というものを政府としてはやっていかぬとということで、いろいろな形で働き方改革とか、いろいろな形での環境整備を続けていかねばならぬということが基本なんだと思っておりますが。
○緑川委員　お尋ねはこれでもう終わりますけれども、いずれ、この市場ワーキング・グループの議事録の中で、厚労省もこれは後でヒアリングのときに不都合な数字だったというふうにおっしゃいますが、当事者がそれを言ってしまっては私は無責任甚だしいというふうに思います。本当に、今後もますますこれは議論が必要になってきていると思いますので、また今後の開催も強く求めて、質問を終わります。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　質問します。
　このワーキンググループが出した報告書が、ないんだとか、あるいは受け取らないんだとか、本当に驚き桃の木山椒の木であります。とりわけ、政府の政策スタンスと異なるから受け取らない、おかしな言い方だなと思うんですよね。
　政府の政策スタンスと違うものをこれまで大臣は受け取ってきているんじゃないですか。例えば、財政制度等審議会、防衛費について、後年度負担がふえれば予算の硬直化につながるから後年度負担を抑制しなさいと、随分前から書いていますよ。思いやり予算を削減しなさいと、書いてあります。
　政府のスタンスと違う審議会の報告書、これまで大臣は受け取ってきているじゃないですか。御都合主義じゃないですか。
○麻生国務大臣　今の御質問ですけれども、受け取っているじゃないかと言うけれども、今回ので一番の問題なのは、この答申というか作業部会の文書が、少なくともこの文書が、もともと外に、クローズじゃありませんからね、あそこの委員会は、御存じのように。オープンでしょう、あそこの委員会は。それも御存じありませんか。あの委員会はクローズじゃありませんよ。もともと完全にあいていますから、毎日ネットに載っていますよ。御存じなかったんですか。ちょっと待ってください、それは全然、前提が違いますから。（宮本委員「そんなことに時間をかけずに進めてください」と呼ぶ）いやいや、時間をかけるためにやっているんじゃなくて、御存じないという前提だと話が全く違うから。クローズじゃないですよ、これは、オープン。まずこれが大前提ね、御存じなかった方もいらっしゃるかもしれませんけれども。
　私どもは、この種の、今回の話は、これによって非常に大きな不安とかそういった形になっておりますから、そういった意味では、我々としては、この点に関しましてはそこの点が一番問題なのであって、今までの、先ほどの話もいろいろありましたけれども、これによって大きな不安になって、今回のような大きな騒ぎになったということはなかったと思っておりますので、私どもは、受け取りますということで、その上でやらせていただく、判断をするというふうにさせていただきますが、今回は、少なくとも、何だかんだ、不安だ何とかと、えらいあおったような形にこの一週間ぐらいの間に感じますから、これ以上やっていくのは全然意味がない。
　私どもとしては、そういった意味で、いいところはありますよ、だから、ホームページにそのまま残してありますから、そのまま見ていただいたら誰でもごらんになれます。そういった形にしてありますから、私どもとしては、きちんとした対応はそこでやらせていただくとして、その上で、少なくともこれを、公文書として上がってきたという形にして、審議会まで上げて通すよりは、その前の段階で、私どもとしてはこの種の話は受け取れません、政策の参考にはすることはありませんということをきちんと申し上げておいた方がよろしいのではないかと判断をさせていただいたというように御理解いただければと存じます。
○宮本委員　政策的スタンスが異なったものを今までは受け取ってきたけれども、今度は受け取らない、その理由は、不安を広げて騒ぎになったからだと。騒ぎになったから受け取らない、それが本性なんじゃないですか。参議院選挙を前に、世論が年金問題に関心が向いて、このままじゃ選挙に不利かもわからない、そういうことで、突然、受け取らないと言い始めたんじゃないか、そうとしか思えないですよ。
　それで、今回の報告書でいいますと、政府の政策スタンスと違うどころか、私は、政府の考え方を正直に書いているだけだと思いますよ。このワーキンググループも勝手に行われたわけじゃないですよね。
　金融庁のホームページに未来投資戦略二〇一八の抜粋が書いてあります。ちょっと読んでいただけますか。
○三井政府参考人　読み上げさせていただきます。「高齢化社会に適合した金融サービスの提供」というくだりでございます。
　「確定拠出年金について、本年五月に施行される中小事業主掛金納付制度や簡易企業型年金制度の周知を行うとともに、個人型確定拠出年金（ｉＤｅＣｏ）も含め、運営管理機関の営業職員による加入者等への運用の方法の情報提供を可能とするなど、私的年金制度の普及・充実を図る。」「金融機関における、老後の資産運用・取崩しを含めた資産の有効活用に適した金融商品・サービスの提供のほか、成年被後見人の財産の保護の仕組みの充実など、高齢者が安心して資産の有効活用を行えるようにする環境整備を図る。」でございます。
○宮本委員　今読んでいただきましたけれども、見出しは、二、投資促進というところに書いてありますね。高齢化社会に適合したサービスの提供、私的年金制度の普及、充実を図ると。公的年金だけでは、どんどんどんどん減っていくから、私的年金制度の普及、充実を図ろう、これが未来投資戦略、閣議決定で決められている。これでワーキンググループの議論がスタートしているわけですよね。これは昨年六月十五日の閣議決定です。
　このワーキンググループのスタートの前に、昨年七月三日に、金融庁自身が「高齢社会における金融サービスのあり方（中間的なとりまとめ）」というものを公表しております。
　これは私も拝見させていただきましたけれども、一番初めをめくると、「高齢社会の現状とリスク」と書いてあるんですね。リスク。一番初めに書いてあるのは、「資産寿命が生命寿命に届かないリスク」「長生きした場合、貯蓄を全て取り崩し、公的年金のみによって生活する世帯が増加」と書いてあるんです。裏を返せば、公的年金のみで生活するのはリスクだと書いているわけですよ、金融庁は。公的年金だけでは生活が賄えないということを認めているじゃないですか。
　公的年金のみではリスクというのが金融庁自身の認識なんじゃないですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに昨年六月に、これは金融庁が、審議会とかワーキンググループではなく、個別に有識者の方々のところにお話をお聞きしまして、まず議論の出発点を勉強するためにいろいろ勉強したものを取りまとめて、それを行政の見える化という観点で公表させていただいたものでございます。
　そこで、御指摘のとおり、資産寿命という言葉が最近、金融老年学で使われるようになっているということを学びまして、その言葉を使わせていただいています。
　金融庁でございますので、民間金融というのが仕事のなりわいでございますけれども、そうした場合に、個人の貯蓄というのが、寿命が長くなっていく過程で、生きている間に底をつくことがあり得るリスクでございます。ここで申し上げているのは、公的年金がリスクであるというふうに書いているわけではございませんで、自分の民間貯蓄が底をつくリスクということで書かせていただいているものでありまして、それでは、貯蓄というものをいかに長く、賢く、そして安全に長もちさせるかということを勉強する必要がある、こういう問題意識でございます。
○宮本委員　この文書にははっきり、公的年金のみによって生活する世帯が増加する、これがリスクだと書いてある。どう考えたって、貯金がなくなって、公的年金だけでは不足ですよ、だからこれから私的年金を重視しましょう、こういう話じゃないですか。
　実際、ワーキンググループの中でも、厚労省の課長が、高齢者の収入と支出の差は毎月五・五万円だ、今後、公的年金の給付は減る、私的年金が重要になる、こういう説明をやったわけですよ。
　さらに、自民党の参議院選挙の政策を見ましたけれども、これも今回の審議会ワーキンググループの報告書と同じですよね。人生百年時代の到来を踏まえ、国民が生涯にわたり安定的な資産形成を行うため、つみたてＮＩＳＡを更に普及すると。年金だけでは生涯にわたる安定はない、裏を返せばそういうことですよね。だから、こういう政策を出したということです。
　ですから、今度の報告書に貫かれている、公的年金だけでは生活に足りないですよ、だからこれからは私的年金ですよ、投資してください、これは、政府や自民党の方針そのものじゃないですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　リスクという言葉を多用して大変申しわけございません。金融庁は、金融システム、金融市場の所管省庁であることで、金融の仕事に携わっておられる方々が一般的にリスクという言葉を多用することもありまして、こういった文書にリスクという言葉を使って、やや混乱を招いたところを反省してございます。
　リスクでございますので、このこと自体が善であるとか悪であるとか、それから、そのリスクが起きるときのベースになる公的年金が足りないからとか、あるいはこれがまずいからということの含意はございません。
　繰り返しになりますけれども、自分の貯蓄がゼロになる、あるいは、長寿化が進むことによって貯蓄の取崩しが、寿命が全うされるよりも手前でゼロになる可能性があるという確率というんでしょうか、可能性があるということをリスクということで表現させていただいている次第でございます。
　また、金融庁として、むやみやたらに投資を促進することが必ずしも個人の家計資産の蓄積に資するものであるというふうに単純に考えているわけではございません。そこは、それぞれの家計の投資経験、知識、あるいは、どの程度の価格変動を受容するだけの資産あるいは収入があるかどうかといった、もろもろの経済的あるいはその方々の知見も含めた状況に応じて、適切な金融商品・サービスを購入して初めてその資産形成が成り立つという前提で、この資産形成というものを申し上げているということでございます。
○宮本委員　何でそこで局長が答えるのかわからないんですけれども。本来、政府や自民党の方針を聞いているわけですから、麻生さんが答えなきゃおかしいなと思うんですけれども、大臣がいらっしゃらないです。とめてもらっていいですか。
○坂井委員長　大臣が戻られるまで速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○坂井委員長　速記を起こしてください。
　宮本君。
○宮本委員　それで、先ほど緑川委員が、事前にこの報告書を大臣にどのようにレクをしたのかということを聞かれておりました。私もちょっと聞きたいなと思ったんですが、大臣に金額の話は事前にはレクはされていなかったということですけれども、これから公的年金はどんどん所得代替率が下がっていく、公的年金だけでは賄い切れないから、私的年金、ＮＩＳＡだとかｉＤｅＣｏが大事だ、こういう中身ですよという説明を事務方はされたんじゃないですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣には私から説明した記憶がございます。私自身は、公的年金制度について、マクロスライド措置も含めて詳しく勉強しているわけではございません。むしろ、貯蓄というものがあったとして、そしてそれを支出に充てるということをしたとしまして、寿命が延びる、とりわけ退職した後の期間が長くなりますと、同じペースで支出すれば、先に貯蓄がなくなるということですので、そういう資産寿命というものを延ばすためにはどうするか、そういうことを説明したという記憶がございます。（発言する者あり）
○坂井委員長　着席をしてください。
　できる限り思い出して、正確にお願いをいたします。
○三井政府参考人　はい。では、断定的に申し述べられることを申しますと、公的年金が減るということは、私の口からは申しておりません。あるいは、公的年金が頼りなくなっていくということを政務三役の場で私は説明したことはございません。
○宮本委員　事前に私が聞いていた話というのは、マクロ経済スライドで公的年金が減るという話もしたというような話を伺っていますけれども、説明者によって言うことがころころ変わるのでは、私たちは何に基づいて質問すればいいのかと思ってしまいますよ。
　報告書の中には、今、川内筆頭からありましたが、まさにそのことが書いてあるわけでしょう、公的年金だけでは足りなくなるから、だから私的年金が必要だと。大臣は、そういう説明を受けた記憶があるんじゃないですか。（発言する者あり）速記をとめてください。
○坂井委員長　速記を起こしてください。
　麻生大臣。
○麻生国務大臣　私の場合、ちょっと政府委員ではありませんので、正確な記憶ではありません。正確な記憶ではありませんというのは、私の記憶にはないということです。
○宮本委員　報告書のかなめの部分を報告していないなんてとても思えないわけですけれども。
　とにかく、国民の批判が広がったら慌ててごまかす、こういう姿勢ではなくて、まず、年金の現状を国民に説明して、どういう年金制度をつくっていったら国民生活が安定するのか、こういう議論こそ私は真剣に国会はやらなきゃいけないと思いますよ。
　大臣は、報告書が不安を広げた、だから不安を一掃しなきゃいけないということを言われましたけれども、一体、国民は何に不安を感じていると思いますか。
○麻生国務大臣　いわゆる年金というものを、それは人によって何も、老齢年金に限らず、いろいろ年金はございますから、その年金は、企業年金があってみたり、農業者にとりましては農業の年金があったり、額も違いますし、いろいろあるんですが、総じて、年金というものは、何となく、これでなくなるんじゃないかとか、一時期ありましたよね、年金はこのままいったらなくなっちゃうんだと、ついこの間まであったじゃないですか。共産党さんもいろいろ言っておられた記憶がありますけれども。
　今、現実問題としては、そういう話はなくなってきているとは思いますよ。少なくともこの六年間の間に、ＧＰＩＦも四十四兆積み上がっていますし、いろいろな形でなくなってきているとは思いますけれども、それでも、今回のこういったような表現でいくと、間違いなく、年金という制度そのものが危ないんじゃないかとか、また、私は金を二千万持っていないから、何となく、これじゃ生活できなくなるんじゃないかとかいろいろな話を、どんどんどんどん想像したような話ができ上がっていった、そういう不安、そういった何となく先行き不安というものを助長したところが一番問題なんだ、私はそう思うんですけれどもね。
○宮本委員　国民が不安に思っているのは、今の公的年金だけでは老後の生活には足りない、この事実に一番不安を感じているんですよ。しかも、それが、年金が更に減額されていく。
　そういう中で、今度の報告書は、自助努力でお金を投資して、自分でたくさん用意しなさいと。貧困な年金制度をそのままにして、国民の自助努力に任せるようなことをやるから、不安が一層高まっているんじゃないですか。違いますか。
○三井政府参考人　先ほど、事前説明のところについて、年金のことについてどのぐらいちゃんと説明したかということを事実関係で話せというふうな御指摘がございました。
　繰り返しになりますけれども、資産寿命を延ばす必要があるということは申し上げました。それから、年金ということに一切触れていないかということであるとしますと、それは当然触れている可能性はあります。ただし、私の口から、年金が将来当てにならないとか、あるいは、年金では生活できなくなるとは申し上げておりません。
　ただし……（発言する者あり）
○坂井委員長　不規則発言は控えてください。
○三井政府参考人　ただし、所得代替率が下がるあるいはマクロスライド調整があるということは報告書の中に書いてあります。それは恐らく、記憶と言って申しわけないんですが、それは当然話していると思います。なぜならば、貯蓄の資産寿命を延ばさなきゃいけないということを私が話している以上は、その前提として、公的年金が将来ふえていく、なので貯蓄は減らしてもいいんですということは論理矛盾になりますので、当然今よりふえることは考えられないということは言っていないと論理的につじつまが合わないことから、資産寿命を延ばすと私が明確に申し上げた記憶があることからすると、公的年金は今以上にふえていくということにはなっていないはずだということを前提に話している、明示的にそういう言葉を使ったかどうかは別として、そういう含意のあることを話していると思います。
○宮本委員　ですから、公的年金はふえていかない、減っていくんだとちゃんと大臣に説明して、だから私的年金だという説明をして、大臣は、だからこれから人生百年考えろという記者会見をやったという話じゃないですか。
　それで、私ももう一度聞きますけれども、貧困な年金制度をそのままにして、どんどんどんどんこれから年金は減額していく、にもかかわらず、これからは自助努力で、これをもっと自助努力を強めて、自分たちで投資してくださいと、ここに国民の不安と怒りがあるんじゃないですか。大臣、違いますか。
○麻生国務大臣　少なくとも平成十六年度の改正の前の話と改正の後の話は別に考えられぬといかぬのだと思いますけれども、平成十七年で改正をされた結果、少なくとも現在の年金制度というのは現役の負担と給付のバランスというのがとれるようにしたわけでしょう、あの制度というのは。そちらの方がお詳しいんだと思いますけれども。
　そういった形になっておりますから、どんどんどんどんふえてある日突然に年金の支給額ががたんとなくなるとか、若しくは負担をしている方がぼんと上がるとか、そういうことにならないようにあの制度はつくったんですよね。そのとおり、今、これまでの間、それ以後、約十七、五、六年たちますけれども、そういった形で運用してきておりますのは御存じのとおりなので、私どもとしては、将来的なことをそういったことのないようにあの法律はつくったというように考えております。
○宮本委員　あの法律でやっていけば、所得代替率で見ていけば、基礎年金は実質三割減るんですよ、今よりも。どうやって生活していくんですか。今でも、国民年金で単身の方は七十になっても八十になっても頑張ってバイトをされている方がたくさんいらっしゃいますよ。それが今の現状ですよ。それを更に減らしていく。減らしていくから、今度は皆さん、どんどん投資して、貯金してください、こういう姿勢が国民の不安と怒りを招いているんだということを真剣に受けとめるべきだと私は思います。
　大企業に税や社会保険料の負担をしっかり求めて、減らない年金制度をつくっていく、このことこそ必要だということを申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　質問の前に、最初に基本的なところを確認したいんですが、このワーキンググループ報告書のタイトルが「高齢社会における資産形成・管理」となっています。この資産形成というのは、どういうような、要望といいますか、このワーキンググループに対して作成を依頼したのか、どういうような趣旨でこの資産形成という言葉が出てきたのかをまず確認させてください。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　現状の日本の家計の金融資産の状況を見ますと、現預金、現金、預金比率が大変高い状況にあります。他方で、海外の家計貯蓄、将来の年金の原資となるようなものも含めた家計資産との比較で見ますと、昔、二十年前で見ると、例えばアメリカと日本の比較でさほど差がなかった家計資産の状況が、海外では二倍、三倍になっている一方で、日本では全然ふえていない。
　その中身を分析しますと、海外で家計資産がふえているものの背景に、単なる現金、預金だけではなくて、さまざまな資産にオーソドックスな形で、きちんと長期、積立て、分散投資をして、また、例えば手数料が安いとか投資がきちんとされているとか、そういうすぐれたスキームにおいて投資ないし貯蓄がなされ、長期にわたって、価格変動はあるけれども資産がふえてきているといったものが日本と海外の差で見てとれる。
　こうしたことも参考にしながら、どうしたやり方が望ましい、あるいは賢い資産形成のあり方なのか、こういうことも含めて、それから、当然、高齢期になってきますと、今度は資産形成だけではなくて、管理をする、それから取り崩すということも大事になってくるので、その際にどのようなことを考慮しなければいけないか、そういったことを勉強するというふうな狙いでございます。
○串田委員　そういう趣旨で作成されたものであるということの中に、少々余分なものをつけ加えているために誤解を与えているのではないかという印象を私は非常に感じております。
　このワーキンググループのメンバーのオブザーバーを見ましても、日本取引所グループ、日本証券業協会、投資信託協会、日本投資顧問業協会、信託協会、要するに投資のプロが集まっていて、いかに投資をして、それをふやすことに関してのいろいろな説明、投資をするということ自体を勧める方々が入っているという印象を非常に強く感じております。
　ですから、委員が非常に優秀な方であるということは間違いないんですけれども、一番の誤解に基づく理由としては、この報告書の、足りないと言われている部分に関しては議論をしていないで、単純に引用しているというところが私は一番問題だと思っています。
　このページでいうと十ページに、ダウンロードしても大変読みにくいんですけれども、原典の二〇一七年、これは第二十一回のワーキンググループの添付資料に載っているものをそのまま引用して、それを前提とした上で、いかに投資をしてふやすことになるのか、そこの部分だけは非常にプロフェッショナルないろいろな議論がなされてはいるんですけれども、この差額の部分に関してだけは、ただ単にこれを引用してきていて、これ自体の十分な議論というのはほとんどされていないという印象を持っています。
　例えば、収入に関しては二十万九千百九十八円に対して、支出は二十六万三千七百十八円で、月五・五万円程度という引用文章になっているんですけれども、衣食住と医療費のほかに、教養娯楽とか、お小遣いなどが入るその他の消費支出、非消費支出、これが十三万四千九百二十一円を占めているんですね。要するに、支出の中で半分以上が衣食住以外の部分になっているわけです。
　通常、例えば収入よりも超えるような娯楽だとかお小遣いだとかは節約しようというのが普通なのであって、これを節約もしないまま二十年も三十年も続けて、二千万円足りませんでしたという家庭は恐らくないのではないか。
　いろいろな家庭がある中で、例えば子供に財産を残す必要もないからといっていろいろな支出をする家庭もあるでしょうし、いろいろ大変な家庭もいらっしゃる。そういう平均値の数字をそのまま当てはめて、足りなくてもずっと同じ生活をし続けて、それを、二十年たつと二千万円になります、さあ、その金額をいかに我々の知識でふやさせようかという報告書というようなことなので、これは高齢者が投資をすることによって収入をふやすというための報告書のように思えるんですけれども、私の趣旨は、この理解は間違っていますでしょうか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一つ目の御指摘でございます。十ページの資料とその内訳でございます。
　先生御指摘のとおりでございまして、これはある瞬間、ある期間、一年の期間ということかもしれませんけれども、ある時点の期間の輪切りでございますので、この状態がずっと三十年続くということではございません。この瞬間に六十五歳の方もいれば九十歳の方もいる、あるいは、非常に資産がある方もおられれば資産のない方もおられる。これが全部ごった煮で単純平均されたものでございますし、それぞれの支出項目、例えば教養娯楽であるとか交際費であるとか、こういったものも、つましい書籍の買物から例えば海外旅行であるとか、いろいろなものがこれまたごった煮で平均になっているということでございまして、これをもって、しかもこの状態が三十年続くとかいう形で議論するのは大変ミスリードであるということで、大変不適切だったというふうに思っております。
　それを前提にでございますけれども、したがって、個々人の状況はまちまちであるということが実は文章編で書いてありまして、その文章編ともこの図というのはそごがあるということでございます。その文章編のところでは、まちまちな状況であるということなんですが、例えば退職、リタイア前後のところについて記述しているところでは、なかなか、とれるリスクは加齢とともに小さくなっていくということをよく認識することが重要であるというふうなこともこの方々は議論されていまして、また、報告書とは離れて、議論の場でも、リスクをとらない、あるいはリスクのある商品を提供しない、勧めないということも重要であるということを専門家の方が口々におっしゃっておりました。
　そういう意味では、むやみやたらに投資を勧めるということは、このワーキンググループでも必ずしも推奨されていることではなくて、むしろリスクをいかに抑制して、オーソドックスな金融の理論と実務にのっとった形で着実に資産形成をしていくかというふうなことの議論かというふうに理解してございます。
○串田委員　衣食住を除いて十三万四千九百二十一円と申し上げましたが、その中に交通通信費が二万七千五百七十六円入っております。まあこの部分は必要であるということであったとしても、教養娯楽が二万五千円、その他のお小遣いや交際費が五万四千円、非消費支出が二万八千二百四十円で、これだけ合計でも十万七千三百四十五円という数字になっているわけですよ。
　これが例えば五万円赤字になるということであれば、それでもなおかつこの十万円を使い続けるという家庭が前提になっているわけでございまして、赤字であれば、例えばお小遣いだとか娯楽費は少し削ろう、半分にしようというようなことになるわけで、今回の公表は、二千万円ないと生活ができないというような、非常に将来を不安に陥れるような感じに報道されているということも私は大変問題ではないかと思っています。
　いろいろな意味で、調査資料だとかデータというもの自体はやはりひとり歩きしてしまいますので、それがないと生活ができないという印象を与えてしまっているということに対しては、この二〇一七年の家計調査の中身をもっとしっかりと議論していく必要があるのかな、そういうこともなくして、投資専門のプロが集まっているような報告書で、いかに投資を勧めるのかという報告書の中に単純に引用されている数字だけがひとり歩きをしてしまっているということは、やはりこれは政府としても、国民を惑わせてしまうのではないかと私としては思っています。
　いろいろな意味で、私自身は、環境省の調査データに関してもこれは問題ではないかというように言っておりますので、是々非々で私は対応しているつもりでおりますので、そういう意味では、この調査結果に関して、単純に引用されている部分をもっと吟味しないと、これは正しいことにはならないのではないかと私は思っているんですが。
　その上で、今回の年金制度がこのままでいいのかどうかということを、ほかの委員も、しっかりと正面から問わなければいけないんだということは申し上げているわけですが、我が日本維新の会は、賦課方式ではなくて積立方式というものもこれからは考えていかなければならないのではないか、その分についての負債というものは清算団体などをつくって長期に返済をしながら、適切なことに関する年金制度というものを構築していく必要があるのではないかと。この報告書の中にも、富士山型からつぼ型に変わっているということもあります。
　そういう意味で、非常に流動的な人口変動がある中では、やはりこの賦課方式というのは非常に不安定ではないかということは間違いないと思うので、積立方式というようなものも、みんなで知恵を出し合いながら、この年金制度というものを考えていかなければいけないのではないかと思うんですが、その点についての御予定をお聞きしたいと思います。