Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　ウィードさんのことですけれども、ウィードさんは、総司令部の中ではなかったので、ほかの仕事をやっていましたから、私、多分一回か二回だけ会ったと思います。
　そして、もちろん私たち、この憲法を書くときにはそれは極秘だったから、だれとも話すことはできませんでした。しかし、ウィードさんがすごくいい仕事をしたということは私の耳に入りました。そして、私あの後十年後ぐらいにウィードさんにニューヨークで会って、いろんなことを聞いて、あの方は本当にすごいいいことを日本の女性のためにいろんなところでやったと思います。教えてあげたと思います。
　そのリサーチというのを、ＧＨＱの草案を書くときに、日本でどういう女性の運動、そういうことを私はやっていたんですね、一カ月ぐらい。もうその草案を書くときにはもちろん暇がなかったんですよ。ちゃんとほかの国の憲法を見て、それでだれとも話すこともできなかったから。私は知っていたんですよ、日本に女性がもう前からいろんな運動をしていた、そういうことを知っていましたけれども、そう詳しくは知らなかったんです。それは後で、私が市川房枝先生の通訳だったときに、それは一九五二年だった、そのときにいろんなそういうことを教えてくれました、先生は。
　人権について、私たち、それを書いたときに、もちろん理想的な憲法をつくりたいと思いまして、一番いいものを、人権、何でも入れたかったと思うんです。そして、私は、平和についてのクローズと全然何も関係がなかったんです、私はそれを書かなかったので。
　しかし、もちろんそれがあったということは、私たちは、そのときにすごくいいと思ったのは、一つは、ほかのアジアの国も随分苦労したので、軍国主義がもう全然日本になければ、今度安全に生活することができると思って、そして全世界のためにも、こういう平和的な憲法があれば、それがモデルになって、ほかの人たちも、ほかの国もそれをまねすればいいと思って、それはもちろん私たちの頭には入っていました。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　続きまして、大脇雅子幹事。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇雅子と申します。
　遠路はるばるお出かけくださいまして、貴重な証言を興味深く拝聴いたしました。どうもありがとうございました。
　まず、プールさんに伺いたいと思います。
　マッカーサー草案が策定されました当時、日本のジャーナリストや研究者で構成する憲法研究会の手によって、主権在民説をとる憲法草案要綱など私擬憲法が作成され、発表されてもいました。先ほど、マッカーサー草案は、数多くの日本の学者や研究機関の見解を反映させたものであるとの御発言がありましたが、それはどういう人たちにヒアリングされ、あるいはどの資料を参考にされたのか、具体的に覚えていらっしゃるでしょうか。
○会長（村上正邦君）　じゃ、一つ一ついきましょう。どうぞ。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　団体の名前を言うことはできるんですけれども、それはちょっと探さないと。
　それはケーディス大佐のスタディーの中に出てくるのですが、私の担当のセクションのところでも幾つかそういったドラフトを参照しております。特に運営委員会自身が、憲法についての作業を行う前に民政局の法務班を担当していたラウエルさんが主として検討していました。
　あなたがお聞きになっている憲法研究会というお名前ですね、憲法研究会というところだったと思いますよ。ラウエル中佐はそれについての研究を以前していたんです。これは一月の十一日に、このドラフトにはいいところがいろいろあるというふうに彼は思ったわけです。それが一つですね。これはケーディス大佐が後でリストとして出しましたものの中に入っております。
　全部これを読んでほしいですか、どういう草案を見たかというリストを。
○大脇雅子君　読んでください。
○会長（村上正邦君）　いやいや、時間がありませんから。
○大脇雅子君　でも。──それじゃ後で。
○会長（村上正邦君）　時間がありません。それはだめです。
○大脇雅子君　しかし、それは非常に歴史的な証言ですから。
○会長（村上正邦君）　いや、だめです。時間が、もう皆さんの、まだ質問者ありますから。あれを全文読むなんて大変なことですよ。後で資料をいただきましょう。
○大脇雅子君　じゃ、ぜひ後で資料をください。
○会長（村上正邦君）　そうしてください。後で資料を。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　コピーをすればできると思いますよ。この部分をコピーすればいいと思います。ケーディス大佐がつくったリストです。
　あとほかにもあります。ほかに学識経験者がやったものというのもあります。これも影響力のあるものでありました。全体のプロセスに影響力があったと思います。残念なのは、時間がなかったためにこういったすべての資料などを精査に検討することができなかった。時間がなかったんです。
　それからまた、すべての世界の憲法を網羅するということもできなかった。シロタさんもいろいろと集めてくれたというのは本当に役に立ったんですけれども、その中の幾つかを見ることはできました、アメリカの憲法も含めてですけれども。しかしながら、全部を検討するということはできなかった。残念だったと思っております。
　とにかく、いろんなソースがあったことは事実です。憲法の草案者たちが書いた源になるようなものはいろいろありました。いろいろな影響力をいろいろなところからとったというところはありました。あの草案内容というのは突然どこからか一週間かけて完全な形で生まれてきたというものではありません。いろいろなものがあって、そこから生まれてきたというものであります。源はたくさんありました。
○大脇雅子君　どうもありがとうございます。
　もう一つプールさんに御質問したいのは、そのマッカーサー・ノートが、「エンペラー・イズ・アット・ザ・ヘッド・オブ・ザ・ステート」という文言から始まっていますが、これはどういうふうに内容として認識されたんですか。私がとても興味があるのは、シンボルという言葉はいつ、だれが発案したものなんでしょうか。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　まず第一に、マッカーサー元帥というのは憲法学者ではありませんでした。マッカーサー氏は元首とそれから首脳の区別というのははっきりと認識していなかったと思います。その「アット・ザ・ヘッド・オブ・ザ・ステート」ということを書いたときには何を意味していたかはそんなに明確ではなかったと思います。そこで、こちらが彼はこういうことを意味しているのだろうと決めたわけです。それは立憲君主のことを言っているんだろうというふうに思ったわけであります。図を書けば、一番上にいるのが象徴的な地位になって、それから内閣があって、それから国会があって、そして国民がいるというふうになるんだろうと。これは何も重要度で順位がつけられるというわけでは必ずしもありませんけれども。
　そこで我々は、ケーディス大佐の同意も得まして、そこでシンボルという言葉を使うことにしたのです。我々がこの言葉を発明したわけではありません。前に使われているところもあります。しかしながら、私の知る限り、まさにこの憲法草案の一部として使われたのはそのときが初めてだったと思います。でも、ほかの言葉を考えてもよかったわけですけれども、我々がその当時考えていたものをあらわす一番いい言葉がそれだったのです。象徴という言葉を使ったわけです。そして、それが我々が考えていたことの意味を一番よく伝える言葉だと思ったからなんです。そしてこの条項というのがみんなに受け入れていただけるというものになりました。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　もう一問ね。
○大脇雅子君　もう一問、ベアテ・シロタ・ゴードンさんにお伺いします。
　憲法二十四条の個人の尊厳と男女の本質的な平等というのは、もう私たちの魂の奥深く、勇気を与える言葉でありました。
　一九七七年にスーザン・Ｊ・ファーさんという方にお述べになりましたときに、スーザン・Ｊ・ファーさんという学者の方が、ともかくどの分野で改革を必要とするか選定する権限というのは上部から人権委員会に課せられたものではなくて、委員会に任された、下から始められたものだというふうに述べておられるのですが、それは事実でしょうかということ。
　それから、憲法二十四条の精神をめぐって、占領軍当局の軍人と文官の意見対立、それから日本政府の反対というのがあった。そして、女性運動はそれをどう受けとめていたのか。その当時のことについてもう少し詳しく話していただけるでしょうか。具体的に、どういう反対があってどういう対立があって、この憲法二十四条……
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　運営委員会の中でですか。日本の代表者じゃなくて、ケーディスとラウエルさんと、その人たちですか。
○大脇雅子君　そうです。それから日本政府も。先ほど日本文化に関すると言っていたんですけれども、ぜひ教えてください。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　それはちょっと長くなるかもしれませんけれども、どうぞ制限してください。
　アメリカのケーディスとラウエルとハッシーは、本当にアメリカ憲法から来た人なんです。あの人たちは弁護士だったからすごくアメリカの憲法をよく知っていたんですよね。そこには女性については別に何も書いてありませんね。だから、アメリカの憲法にも社会福祉のこと、女性のためにも書いていなかったから、そこから来た人だったから、これは今度民法にどうしても入らなければならないけれども憲法には合わないという、そういう考え方だったんです。だから私がヨーロッパの憲法はそうじゃないと言っても、それはあの人たちにそんなに印象を与えなかったみたいです。
　しかし、ケーディスさんが亡くなる前に、それは二年前だったんです、私に、もちろんあなたが言ったことは私たちよく聞いて、そしてそれを全部縮めることはすぐ決めなかったんですって。ホイットニー准将とそのことを話して、ホイットニー准将と相談して、そしてその後はそれを全部カットしちゃったんです。でも、すぐ決めることではなかったんです。だから、何かそのことはあの人たちの心に入ったみたいです。
　しかし、今度運営委員会と日本政府との最後の会議には、日本側が、これはこういう権利は日本に合わない、文化に合わない、全部そういうことを言いました。しかし、大騒ぎであったんですけれども、余り議論にはならなかったのは、そのときには今度ケーディスさんがそれを制限したんです。だから、余りいろんな、ほかに私が今言った上には日本の代表者は何にも言いませんでした。それだけだったんです。
○大脇雅子君　女性運動の方の受けとめ方は何かその当時御存じでしたか。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　あのときの日本の女性運動ですか。
○大脇雅子君　例えば選挙がございましたね、その後。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　もちろんそれは私、自分の目でよく見ましたよ。私、最初の選挙に行って、そしてすごくびっくりしちゃった。だって、おばあさん、若い人、みんな出てきて投票したんです。だから、今もそういう人たちがみんな出てきて投票すればいいじゃないと思うんですよ。あのときはすごかったです。だから、あのときの二十二歳とあのときの五十歳も、今の二十二歳と五十歳よりよかったんじゃないですか。ごめんください。
○会長（村上正邦君）　続きまして、平野貞夫委員。
○平野貞夫君　参議院クラブの平野でございます。
　きょうはまるでＧＨＱの中で憲法草案をつくっているような、非常に緊張感をかいま見るような会議でございまして、大変私も勉強になっております。
　プール参考人に、憲法改正規定の、ＧＨＱで御苦労なさった話を二点お聞きしたいと思います。
　ラウエルさんの文献によりますと、憲法改正の規定について、当初、憲法制定後十年間改正を禁止する、そして十年後日本の国会は憲法改正を審議すればいいという構想があったというふうに聞いておりますが、この考え方は、日本の民主化を定着させるため十年間はＧＨＱの指導による憲法で日本の政治を行い、十年後は日本人自身の判断で憲法改正を行えばよい、こういう発想だったでしょうか。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　実は、修正条項についてはいろんな形で論議が当時されておりました。いろんな案が出ていたんです。ですから、今おっしゃったラウエルさんの文書ということはよくわからないんですけれども、日本に対して提出されたものはそういうものではなかったということで、我々内部で討議していたことはあるんです。改正の条件ということで、今おっしゃったような案も含めて討議はされておりましたけれども、アイデアとして日本政府に当時提出したものではないです。あくまでも内部討議の材料として討議されただけです。
　人によっては、改正をしにくくした方がいいと言った人もいました。そして、迅速に改正されない方がいいんだという意見もありました。日本が主権国家に復帰してすぐに憲法を捨ててしまうのはよろしくないんじゃないかと思った人たちもいました。
　その意見を反映したのが今おっしゃった文書ということだと思いますが、これはあくまでも非公式のメモといったような形ぐらいでなかったんじゃないでしょうか。日本の政府が憲法を例えば十年に一度見直す義務を負うというアイデアも出ました、一方では。でも、これはあくまでも出てきたいろんな考えということで、別にその意見をまとめて日本政府に提出したということではないんです。
　今の形で憲法の改正規定というのが入っているわけですから、改正はいつでも可ということになっていると思います。日本の政府と国会と日本の国民が合意すれば、いつでも改正可能というふうに今規定はなっていると思います。
　ただ、アメリカの憲法でさえ改正するのは非常に大変なことなので、皆様方は十分この日本政府に提出した憲法改正規定案の内容はどういうものであったのかを御存じだというふうに思います。
○会長（村上正邦君）　もう一度どうぞ。
○平野貞夫君　二問目も重複しましたので、結構でございます。
○佐藤道夫君　佐藤でございます。先ほどゴードン参考人の話に登場いたしました、戦前からの日本では最も著名な婦人運動家である市川房枝さんの始められた二院クラブに属している佐藤でございます。どうか御記憶くださいませ。
　そこで、プール参考人にお尋ねいたします。
　憲法学説上、憲法改正には限界があると。要するに、やみくもに何でもかんでも改正はできない、憲法の基本理念を改正することはこれはできない、新しい憲法をつくる、一種のクーデター、革命であるというような考え方があります。
　今の日本の憲法の原則というのは三つありまして、一つは国民主権、主権が国民に属する。もう一つは国民の人権を最大限に尊重する。それから三番目が平和主義であります。国民主権ですから、これをやめて天皇にもう一回主権を戻そうということは今の憲法の枠内ではできないという考えです。それから、国民の人権を大幅に制限することも許されない。最後の一番問題は平和主義でありまして、第九条は戦争放棄ということで、その目的のために軍隊を持つことを禁止している、こう考えてもいいと思います。
　これが実は憲法の基本原則で、この憲法の枠内で軍隊を持つことが許されるのか許されないのか。伝統的な憲法学の考えからいうと、これはできない、もう今の憲法を廃棄して新しい憲法をつくるしかないんだ、一種のクーデターだ、こういう考えがむしろ普通だと私は思っておりますけれども、こういう考えが憲法制定の際に議論されたかどうか。それから、議論されなかったとしても、今どのようにお考えなのか、その辺をお聞かせ願えればと思います。
　それからもう一つ、ゴードン参考人に対するこれは要望でありますけれども、今青年劇場というところで「真珠の首飾り」という、これまた著名な劇作家のジェームス三木が作並びに演出している演劇が行われているそうでありまして、これは一週間で今の憲法の草案を大急ぎでつくった、その苦労を取り上げている。こういうことで、何か昨日ゴードン参考人も行かれたということが報道されておりますので、どうか、一見に値する演劇なのかどうか。結論だけで結構でありますから、ここに何百人という人がおりますから、皆さんこの問題には関心を持っておりますから、大変見るに値する演劇だということならば私も率先して参ろうかと思っておるわけでありまして、その点の感想を簡単にお願いできればと思います。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　どのような改正が検討されるかという点については制限はないと思います。ただ、賢明ではない提案が受け入れられることはないようにと思っております、日本の国民あるいは日本の国会によっても。それが制約と言えるのかもしれませんが。
　しかし、もともとの草案では、第三章の市民の権利については改正がなされないということが言明されておりました。すなわち、国民投票にかけて日本の国民に諮られることなしにはと。しかしながら、これはマッカーサーによって、そういう制限も設けてはならないということになったわけです。当然日本政府が市民の権利の規定について変更を試みないであろう、そして天皇の役割の規定についても、あるいは憲法の理念そのものを変えるということはないだろうということでした。
　しかし、技術的にはもちろん改正はできるわけです。ですから、明治憲法に戻りたいならばそれもできる、それも可能なんです。ただ、それは賢明ではないと思いますし、日本の国民もそれを受け入れないだろうと思いますが、法律的にはそういう制限は一切ないわけです。ですから、何を改正してもいいわけです。
　しかし、先ほど申し上げましたように、やはり全部の見直しということになりますと、パンドラの箱があけられてしまうということになりますので、それは賢明ではないだろう。ただし、検討されるべきことは個別に取り上げて検討されるべきであろうと思います。ですから、憲法全体を見直すということは避けられるべきでありましょう。もし憲法全体の見直しということになりますと、パンドラの箱があいてしまうということになりますので。そうしますと、憲法は今とは全然変わってしまうということにもなってしまうでしょう。
　もともとの疑問であります、本当にこれは日本の憲法なのかということですが、日本の国民もそれを受け入れたわけです。日本の内閣によっても受け入れられました。日本の内閣と交渉をし、そして受け入れられました。日本の国会も上程されたものを受け入れたわけです。そして、この受け入れるということを通して日本の憲法となったわけです。
　ですから、何もこれまで変わらなかったという事実によっても確認されたのではないでしょうか。本当の意味で日本の憲法になったと言えると思います。
　占領時代につくられた憲法だというそのものの起源という問題から受け入れるのが難しいという疑問もあるかもしれませんが、その問題は憲法の文言や憲法が何をするのかに比べ、はるかに重要性の低いものです。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　私は素人と言いましたね。しかし、文化交流を四十年の間いたしましたので、芝居については私は本当に専門家です。だから、「真珠の首飾り」は本当に推薦できます、本当にすごいいい芝居ですので。そして、女優二人私の役割をやっているんです。一人は若いベアテ、一人は年とったベアテ、その二人が出ますから、どうぞ見てください。
○会長（村上正邦君）　佐藤先生、どうぞお行きになられてください。
　一応各会派一巡いたしました。御協力ありがとうございます。
　なお、あと三十分か四十分の時間ございますので、時間があれば審議に加わりたいという申し出をいただいております小山孝雄幹事、円より子委員にそれぞれお願いをし、なおあと二名ほど、時間がございますから、発言がございますれば事務局の方へ。
　はい、わかりました。今注文とりに行かせますから。
　では、小山孝雄幹事。
○小山孝雄君　両参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどＳＷＮＣＣ指令のお話が出ておりましたが、いわゆる降伏後における米国の初期の対日基本政策、その中に冒頭に、日本国が再び米国の脅威となり、また世界の平和及び安全の脅威とならざることを確実にすることというのが占領政策の基本政策の重要な柱として第一番目に掲げられております。憲法草案をつくる上において、そのことは知っておられましたか。
　私は、憲法の制定作業もその線に沿ってつくられた憲法だと、このように認識をしておりますし、多くの国民の中にも、現憲法を日本弱体化憲法、占領憲法、あるいは諸悪の因、現憲法という言葉すら語られているわけでございますが、当時そのことを認識しておられたかどうか。
　そのための憲法作業だということは知らないまでも、そういうＳＷＮＣＣ指令の中身にそういうことが書かれていたということを承知していたか否か。これを両参考人にお尋ねします。
　なお、先ほどゴードン女史からお話がありましたが、一番最初に民政局に呼ばれて憲法草案の作業を命ぜられたときがこのことだと思いますが、一九四六年二月四日、ラウエル中佐、たしか司法担当の委員長だったでしょうか、ＧＨＱ草案を日本がのまない場合、力を用いて、脅すだけでなく力を行使してもよいという権能をマッカーサー将軍から与えられていたということを記録に残しておりますが、そのことは承知していたか否か。
　そしてまた、そのことを、皆さんがつくったんだということを検閲するマスコミの検閲が厳しく行われていたということ、それは承知していたか否かをお尋ねします。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　最初に、ＳＷＮＣＣメモの内容を知っていたかということですか。
　もちろん起草したときにはそのメモは我々の目の前に置いてあったのです。それぞれの起草グループはそれぞれそのメモをちゃんと前にして作業をやっていたということですから、内容のことはしっかりと知っていました。
　最後の点ですけれども、ホイットニー准将が言ったと伝えられているところによると、もしこの草案が日本側によって拒否されたのであれば、マッカーサーは国民、人民に直接働きかけて支持を得ようとするというふうに言ったということであります。率直に言ってどこまで本気だったかはわかりませんが。ただ、そこまで行かないことを望むということで、日本政府のレベルで十分討議をするということで受け入れてもらえるということを期待していたということです。すぐに受け入れてもらえるとは期待しておらず、草案として、たたき台として受けとめてもらえればというふうに思っていました。
　内閣の方では、松本氏も発言して、ＧＨＱ草案はもう最初から拒否すべきだというふうに言っていた人もいます。それは賢明ではないと思っていた閣僚もいたわけで、内閣も意見が分かれていたということです。
　でも、天皇陛下自身はこれを受け入れることを支持されたのです。もちろん文字どおり一言一句そのまま受け入れるということではなく、少なくとも交渉のためのたたき台として討議はできるんじゃないか、そういった形で受け入れてもいいではないかというふうに思われていたということです。
　これでお答えになったでしょうか。
　率直に申し上げて、もし憲法案が拒否されたら、直接日本の国民に呼びかけて受け入れてもらうようにしようといったようなことは、単に会話の中で出てきたものかもしれません。そこのところは私にはわかりませんが、ワシントンから来た指示ですとか、マッカーサー元帥がおっしゃったことから考えますと、日本の国民の意思に反して憲法を押しつけても、その憲法は国民に受け入れられるものとしていずれ育たなくなると思っていたし、それは占領軍のやりたいことに反することでもありました。
　ですから、実際に交渉されたものとしては最終的にはほとんど原案と変わらなかったじゃないかというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、いろんな修正も加えられ、日本政府が最終的にはそれを日本の草案とすることを受け入れて、国会に提出されたということは確かです。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　済みませんけれども、ちょっと私への質問を。私は全部プールさんの質問になったと思って。ちょっともう一度私へのことを。
○小山孝雄君　簡単に言いますと、憲法草案の作業中に、これはラウエルさんが文書に残して、ラウエル文書ということで残っておりますけれども、たしかゴードン女史は何かにそのことを語ったことを記憶しておりますが、日本側が皆さんの草案をのまなければ力を用いてもいいよということをマッカーサー将軍から与えられていたということをホイットニー将軍が語っていたということをラウエル中佐が文書に残していますね。
　それからもう一点が、ＧＨＱが日本国憲法の草案をつくったんだということを、新聞の検閲を、マスコミの検閲を厳しくやっていたということについて御存じでありましたか。私は、言論の自由を盛り込んだ現憲法制定の過程でそのような検閲が行われたということについてどう考えていらっしゃるかなということを聞きたかったんです。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　そのことについては私は本当に何も知らないんです。
　ラウエルさんがこのことについて何かそういうマッカーサーの気持ちを伝えたということは私はどこかで読みましたけれども、私はそのことを本当に何も知らないんです。だから何も言えません。それは本当かうそかはちょっとわかりません。
○小山孝雄君　先ほどの証言の中で、日本国民の人は自分たちがこういう作業をやっているということを知らない、また知られまいとしたという努力を、そしてあちこちの図書館を回ったと、一カ所の図書館ではなくてあちこちの図書館を回ったという証言がありましたね。それからいくと、知らせまいとしたと理解したんですが、それは違いますか。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　そのこともちょっと本当に何も言えません、ちょっとわからないんです、ここは。
　私たちはみんな本当に別々でやっていたんですよね。だから、私は人権のことだけやって、そしてその人権つくる人の間にもミスター・ロウストとワイルズがいましたので、その三人でも、ほかの人が何を書いた、何を考えたか、それを一緒に話しする暇もなかったんですよ。だって七日で、朝から晩まで自分の書くテーマのことについて随分それぞれに注意をしなければならなかったから、そういうディスカッションみたいなものは余りなかったから、ほかの人たちがどういうことを書いたか本当に知らなかったんです、あのときに。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　では、円より子委員。
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子です。
　私は、憲法調査会の正式メンバーではないのですが、きょう、憲法起草にかかわられたお二人をお迎えするに当たってお話をぜひとも聞きたいとの思いのもと、委員として加わらせていただきました。その上、こうして発言の機会をいただけた幸運を大変感謝しております。
　まず、ベアテ・シロタ・ゴードンさんにお伺いしたいのですが、占領下という状況、そして時間的に大変制約された中で、戦勝国の人間が敗戦国の憲法をつくるという状況、大変だったと思います。
　その中で、ベアテ・シロタ・ゴードンさんら三人の方々、人権条項の起草に携わった方々や、またそれ以外の方々も、この憲法を、単に日本の国民のために民主政治を樹立するだけでは不十分で、それまでに人類が達成した社会及び道徳への進歩を永遠に保障するという理想を掲げようと大変情熱的に取り組まれたことを、さまざまな書物やまたお二人のお話から知り、私たちはとても感謝しております。
　今、この憲法を押しつけられた憲法だと言う人がいるんですが、日本人の、それも権力を持つ一握りの男の人たちがつくった帝国憲法に縛られて生きがたい人生を生きてきた女たちから見れば、そのとき松本私案、松本烝冶さんがつくられた、甲案、乙案があったと聞いておりますが、この憲法が押しつけられなくてどんなに幸せだったかと思っております。
　さて、この松本私案ですが、これについては毎日新聞がスクープしたと聞いておりますけれども、ベアテ・シロタ・ゴードンさんはこれをお読みになったのか。また、もしお読みになったとしたら、この中には人権条項も女性という言葉もございませんが、それについてどう思われたでしょうか。
　まず、それについて伺います。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　がっかりしました。随分がっかりしました。
○円より子君　それでは、この人権条項をつくるに当たりまして、「オール・ナチュラル・パーソンズ」、つまり、「すべての自然人は」という言葉が、最初あなた方がつくられた草案の十三条でしたかに入っていたと思うんですけれども、この言葉は皆さんがどのような思いで入れられたんでしょうか。
　もし、こうした人権の本質は民族や国によって束縛されるものではないとの思いから入れられたとしたら、そのまま残っていれば、在日外国人に指紋押捺を強制したりというような、そういったことがなかったのではないか。さまざまな外国の方々と日本人との関係性がもっとよくなったのではないか。そういったこともいろいろ考えるのですが、この「すべての自然人は」ということをお入れになった思いを教えていただけませんでしょうか。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　そのことも私全然知らないんです。それはドクター・ワイルズさんが書いたんです。あの方はとてもおしゃれな方だったので、とても難しい言葉が好きだったんです。だからそれを書いて、だれも本当にわからないんです、その自然人という意味というのは何だかわかりません。
　私、ケーディスさんとそのこともお話ししましたけれども、ケーディスさんもちょっとわからないと言いましたよ。そして、もうドクター・ワイルズが亡くなっていたから、もうあの方と話しすることができなかったから、何も言えません。
○円より子君　そうですか。
　ワイルズさんは、インドでのカーストの制度を十分見てきて、人の間に差別を入れるとかそういうことをとにかくなくして、国と国、そういったものをなくした上での人権の本質、民族や国によって束縛されるものではないという思いを入れられたというふうに聞いていたんですが、そのことについては、その当時はじゃお聞きにはならなかったわけですね。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　そうです。済みません。
○円より子君　はい、わかりました。
　では、もう一つお聞きしたいと思いますけれども、先ほども他の委員からもお話がありましたが、例えば、働く権利ですとか同等賃金等のことについても、すべてのこと、既婚未婚を問わずといった文言も最初のベアテさんが書かれた草案には入っておりました。そうした草案が、ただ単に細か過ぎて憲法にはそぐわないという理由でカットされたのか、それとも起草した人たちの中に、アメリカ憲法よりも私たちはいい憲法をもらえたと思っておりますけれども、男性優位の壁が結局大き過ぎたのか、そのあたりのことについてお伺いしたいと思います。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　ケーディス大佐は、私が書いたいろんな社会福祉とかそういう点については本当に反対していなかったんです。それはケーディスさんが亡くなる前に私に言いました。でも、憲法には入れたくなかったんです。それは憲法には合わないです、民法には合うと、そういう考え方です。私はそれは本当だと思います。
○円より子君　ただ、ベアテさんは先ほど、もし憲法に書いていなければ、民法をつくるのは男の人たちだからそれが入らないおそれがあるとおっしゃいました。今でも……
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　それは言いましたけれども、それはそうじゃないと思ったかもしれない。
　ケーディスさんは日本の官僚的な人と経験がなかったんです。戦争の前に日本にいなかったでしょう。私はそういう経験がたくさんあったんです。それは、私は私のお父さんとお母さんの通訳だったんです。時々パパとママがどうしても警察かどこかに行かなければならなかったんです。そのときに官僚的な男性に随分いじめられるということがあったんですよ。だからそれも私の頭に入っていたんです。でも、ケーディス大佐は多分そういうことはわからなかったので。
　そしてもう一つは、ケーディスがそのときに私に言って、四年前にも言ったのは、それはケーディスは、そのときには、占領軍がまだ日本にいるときに民法にちゃんと書かれると思ったんです。だからそのときに、まだいるからそれをぜひ民法に入れることを、進歩することだったんです。しかし、そうにはならなかったんです。だから最後に私が言うとおりになったんです。
○円より子君　残念です。今でも民法改正など、夫婦別姓などしますと日本の文化にそぐわないと言われておりまして、私たち頑張らなきゃいけないと思っておりますけれども。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　それはよく知っております。残念です。
○円より子君　あと一つ大丈夫でしょうか。
○会長（村上正邦君）　いや、もう時間が参りましたので、そこら辺で御遠慮願いたいと思います。
○円より子君　そうですか。わかりました。
　本当にありがとうございました。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　こちらこそありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　扇千景委員。
○扇千景君　調査会長にこうして機会を与えていただいて、これはこの参議院に憲法調査会が設置された当初から私の希望を申し上げておりましたので、きょうは心から御礼を申し上げたいと思います。
　るる御意見を伺っておりまして、私は一つずつ順番に行きたいと思いますので、まずゴードン女史にお伺いしたいと思います。
　私は、女性の権利をこれだけ高めていただいたことには感謝申し上げますけれども、現実に日本の今の我々の生活、日本が今日あるということに関しては、この憲法の中から、これは日本国でなければならないという、女性というものが、女性の創造が見えてこないんですね。それは、日本の伝統文化というものが、今の日本の中でいかに伝統文化が重んじられていないかという点、そして義務と権利の民主主義のあり方等々も私は女性としては大変問題点もやっぱり今現実には起こっているであろうと。
　ですから、権利は与えられたけれども、それに対する本来の、ゴードンさんが先ほどおっしゃった、女性の虐げられたという言葉をお使いになりましたけれども、虐げられただけではなくて、日本の女性のいいところがこの五十五年の中で失われてきたということも私どもは大いに勉強しなければならない、また私たち自身も反省しなければならないことだと思います。
　一つ、ゴードンさんが今まで自分が憲法を草案したということを公表なさらなかった、あるいはしばらく沈黙を守ってきたという中に、当時、皆さん方が作成していただいたこの憲法に関して、アメリカのニューヨーク・タイムズも述べておりますけれども、それは「新草案が陸・海・空軍を全面的に廃止し、日本は今後その安全と生存を世界の平和愛好国の信義に依存すべしと宣言するにいたっては、余りにユートピア的であって、むしろ現実的な日本人として草案を軽んずるにいたらしめるであろう。」というふうにニューヨーク・タイムズは評しています。
　また、その当時、同じくニューヨークのサイエンス・モニターというところにも、「草案自体はなんら難点はないが、これをもって日本の憲法である、これにより日本は民主的な平和愛好国となるという主張は問題にならない。これは日本の憲法ではない──日本に対するアメリカの憲法である。」と断言をしたんですね。
　ですから、私は、ゴードン女史が今まで自分が草案したんであるということを黙っていたという中には、当時のアメリカの新聞にこういうふうに評論されたことも原因の一つではないか。また、日本の女性が虐げられたというだけで日本女性のよさというものもむしろなくされて、ユートピアをむしろこの憲法に求められたというふうに評されたことに対して、どういう御感想をお持ちでしょうか。まず、ゴードン女史、一問伺います。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　私は、それがニューヨーク・タイムズに書いてあったということを知らなかったんですよ、全然。初めて聞いているんです。
　しかし、おたくが言った、いろんないいものが、伝統的なものが日本にあるので、それを失うということは、私ももちろんいつでも残念だと思います。私は、文化について特別に、いいものを守らなければならないと思うんです。
　しかし、女性の権利については、女性は全然権利がなかったでしょう。だから、どうしても初めから、でも女性だけじゃないですよ、権利がなかったのは。男性も権利がなかったんです。だから、それはそのときはそうだったんです。
　だから、でも女性の方が圧迫されていましたから、どうしても圧迫されている人に援助しなければならないという気持ちで私は草案を書いたんです。そして、私は自分で、女性ですから、もちろん女性のことをもっと考えました。今のところはまたちょっと変わったかもしれません、今は男性もサポートしなければならないと思うんです、私は。だから、それも女性に今度は頼みます、今の男性にどうぞサポートしてください。
　でも、本当にそれは平等じゃないとだめなんです。どうしても、どっちかでも、自分の力がないと楽しく歩くことができないんです。だって、男性と女性が結婚して一緒にいるので、そして男性が発展して女性が発展しなければどうにもならないと思うんです。また、同じことで、女性だけ進歩して男性がそうしなければ、また本当に自分の家族の中でも幸せになれないと思います。
　そして、私は、どうしても将来について考えると、平和は一番。家庭の中で動くのもすごく重要なもので、家庭は社会の一部であるから、その社会で動くのはすごく重要なことですから、だからそういうものに全部、女性と男性が一緒にサポートして歩かなければならないと思うんですから。そういう気持ちです。
○扇千景君　いや、それではなくて、私が申し上げているのは、平和憲法を持っているから平和であるということではならないと。諸国に対しても、世界じゅうに対しても我が国は平和憲法を、先ほどゴードンさんが理想だとおっしゃいましたけれども、平和憲法を持っているから平和になるということではない。平和ということに対してはやっぱりある程度の責任を世界に対してもしなきゃいけないということを申し上げたかったんです。
　それから、一九九七年に皆さん方においでいただいて、憲政記念館で皆さんの御意見も聞きました。きょうは残念ながらエスマン氏がいらっしゃいませんけれども、私はエスマン氏がおっしゃった中でどうしても聞きたかったことが一つあったので、プール氏に改めて伺いたいと思います。
　この憲法草案をつくっていただくときに、アメリカは絶対一院制ということを主張なさった。けれども、私どもは、今これ参議院という二院制で、参議院で今おいでいただいたわけですけれども、あくまで日本は二院制を主張し、アメリカは一院制だということをおっしゃって、エスマン氏が前回、一九九七年のときにはどうしても二院制というものを受け入れたくなかったということをおっしゃったんですけれども、その当時の一院制と二院制の論議を、プール氏が覚えていらっしゃる程度で結構ですけれども、何か御開陳いただければ参議院としてはありがたいと思います。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　この問題は、実はマッカーサー自身が一院制ということを主張していたんです。たしかそうだったと思います。彼が考えていたのはこうだったと思うんですが、貴族院というのは余りにも民主主義的でなかった、だからほかの形でも再現したくなかったということです。ですから一院制を主張したのではないかと思います。ということで、一院制をもとに草案をつくったわけです。すべての修正とかいうことが本当にとらえられたかどうかわかりませんが、国会については一院制ということでもともと考えておりました。
　ところが、それを変える必要が出てきました。その当時の理解では、これは交渉に付されるべき点であると。日本政府は二院制をより好んでいるのかどうか。上院という名前にするのか、上院という名前の方が皆さん気に入るかもしれませんが、今参議院という名前にもなっているわけですが。民主主義的な選挙によって選ばれた議員から構成される参議院と。しかし、これは交渉の対象になる点として譲歩されたのです。マッカーサーもこの点は理解し、交渉における日本側の得点ということになりました。
○会長（村上正邦君）　どうもありがとうございました。
　時間も迫ってまいりましたが、大体十五分ほどおくれておりますので、その時間を、せっかくのこういう機会ですから一人でも多くの方の御質疑をと、こう思って、今希望者からの届け出がございましたが、会長の整理権においてお許しをいただきたいと思います。
　最大限あとお三方にお願いをしたい。特に女性の先生方が参考人に対していろいろお聞きしたい、こういうことですから、福島瑞穂議員。そして魚住幹事、最後、当調査会の吉田会長代理に締めくくって、質問を終わりたい。共産党さんも、おれのところもじゃもう一人いいじゃないかと、こういう今申し入れを受けましたが、ここはひとつ泣いて、会長からお願いを申し上げます。
　では、福島委員から。ただし一問です。
○福島瑞穂君　今日も日本の家父長制と闘っている日本の女性たちに大変勇気を与え、武器となる憲法をプレゼントしてくださって本当にありがとうございます。ベアテさんに一つ質問をいたします。
　憲法が改正され、九条が改正され、日本が軍を持つということになれば、アジアに対してどういったことを意味するのでしょうか。憲法九条の意義について最後に御質問したいと思います。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　九条について、あなたが今聞いているのは、ほかのアジアの国に対してどうということですね。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　私は、ほかの国々は、アジアではまだずっと戦争のときの日本の軍国主義を忘れていないと思います。今この平和憲法があるから安心していると思います。しかし、それを今度改正すれば、そこから何が出るかと疑うと思います。
○会長（村上正邦君）　魚住幹事。
○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎です。
　プール参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどプール参考人は、明治憲法に返ることも可能だというような御意見を陳述されました。ただ、日本国憲法ではかなりいわゆる硬性憲法、改正が難しいという、そういう憲法につくっておりますし、また憲法の前文にも、いろんな国民主権主義等を書いた上で、「この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅」という表現になっておるんですね。
　これは憲法の前文ですが、ＧＨＱの中で議論をされている段階あるいは日本政府と議論をしている段階では、この点について、改正の限界ということについて議論はなされていたのでしょうか。マッカーサーはないというふうにおっしゃいましたけれども、もう一度その辺、憲法の委員会の中での議論を御紹介ください。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　でも、憲法の中には別に修正できる対象について何の限度もまた制約も設けていないということで、日本の方々の英知をベースにして、また選挙によって選ばれた日本の政府の方がお決めになることということでございまして、これは普遍的にいかなる憲法にも当てはまるものだと思います。憲法というのは、いわば国民の利害を満たしていくという限りにおいてずっと存続するというものです。
　前文がいわゆるトーンを定めているということで、後に続く憲法の本文のトーンを定め、その中で言っているように、人々による人々のための人々がつくった憲法ということです、リンカーンがいみじくも昔言ったように。いわば民主的な憲法だったらずっと続くことができるということを意味しているのです。
　もちろん、修正するということは可能であり、もし望むのであれば憲法全体を書き直すということももちろん可能性としてはありますけれども、でも、私の意見としては、全部を書き直してしまうとか多数の条項を修正するのは賢明ではありません。大変な作業になるということだと思います。でも、理論的にはもちろん可能なことです、そうはいいましても。我が国の憲法も改正して憲法そのものを消滅させてしまうこともできるわけです、皆が賛成すれば。でもそんなことはいたしません。
　ですから、民主的な憲法というのは、国民の利害が満たされる限りにおいてはずっと存続が保障されるということだと思います。
○会長（村上正邦君）　はい、ありがとうございます。
　非常に能率的な質問でございますので、もう一人入ります。吉岡吉典委員。
○吉岡吉典君　では、お二人に……
○会長（村上正邦君）　お一人にしてください。
○吉岡吉典君　簡単な質問ですから。
○会長（村上正邦君）　まあ、一人にしてください。
○吉岡吉典君　それでは、ゴードンさんにお伺いします。
　日本で今、憲法をめぐる論議の中で、わずか一週間でつくり上げられた草案だということが非常に問題にされております。その一週間でつくられた草案だということから与えているニュアンスは、非常に短時日につくられた、十分練り上げられていない無責任な憲法草案が押しつけられたのではないかというニュアンスの議論があります。
　きょうのお二人のお話を聞く中で、私は、そうでなく、一週間の大変な作業でつくられたものではあるが、それはアメリカでの対日政策についての研究成果を踏まえ、かつ日本の学者の意見もよく聞き、また日本の歴史についてのいろいろな知識をも念頭に置きながらつくられた。作業は一週間であったかもしれないけれども、そういう作業の結果つくられたものだということを私は強く感じました。
　そういうふうにとっていいのか、やはり時間が足らなくて非常に不十分なものになったということなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　私は、一つは、ほかの憲法も参考にしたので、その憲法を書いた人も多分自分の憲法について随分考えたと思います。だから、そういう憲法から一番いい点を私たちはこの憲法に入れたんです。だから、私たちの考え方だけじゃなくて、ほかの世界じゅうのいろんな人の考え方が入っています。そして、もちろん日本の憲法研究会というのが随分いい草案をケーディスさんに渡したんです。社会党もすごくいい草案をつくったんです。それはみんな運営委員会の方がよく知っていましたので、私たちに教えてくれました。だから、日本の考え方が入っていないということは、本当にそういうことは、そうじゃないんです。ちゃんと入っています。
　そして、それを七日だけでやったということは、私たちは、ちゃんと私たちが考えたことを七日の中で憲法に入れることができると思いました。そして、朝から晩までやりましたけれども、十分だと思っていました、そのときには。
　そして、その憲法が今度、今まで改正されなかったので、そして何だか本当に日本の国に合うみたいな感じが随分ありますので、だから多分その一週間でつくった憲法はいい憲法だと思います。
○会長（村上正邦君）　どうもありがとうございました。
　最後に、吉田会長代理から、本日のこの歴史的な審議を終えるに当たりまして、締めくくり質問をお願いして、終わりたいと思います。吉田会長代理。
○吉田之久君　会長から大変大事な任務を承りまして恐縮いたしておりますが、本当にきょう、ゴードンさん、プールさん、遠いアメリカから御多忙の中こうして日本へお越しいただきまして、先ほどから憲法制定の経過についていろいろと御苦労いただいたお話をるる承りまして、非常に深い感銘を覚えた次第でございます。
　特に、お二人が、それぞれ深く日本を御理解いただき、日本を愛しながら、日本と世界のためにいい憲法をつくろう、こう思ってあらゆる努力をいただきましたことがよくわかりました。本当に改めて敬意を表しますと同時に、この憲法がいよいよ我々にとって身近な感じを一層濃くした次第でございます。
　さて、私どもが今一番問い詰めながら悩んでおりますことは、やっぱり世界の平和の問題であります。
　今までの歴史上の世界の戦争は、我が国も含めまして、全部世界の平和のためという名において戦争が行われて、それが紛れもない侵略戦争であったことが極めて多いわけでございます。それだけに、その反省に立って、この憲法ができたときに、我々は二度と再び戦争をしてはならない、世界に戦争を起こしてはならない、そういう意味ではもう軍隊それ自身も否定した憲法、それが最上のものであろうと。でなければ、いかに平和のためと言いながら、ともすれば侵略戦争につながらないわけではない今日の歴史を知っておりますだけに、一層、陸海空軍一切の戦力を持たないこの憲法は最高に平和な理想的なものだというふうに思ってまいりました。努力をいたしました。
　しかし、世界の情勢は必ずしもまだその状況にありません。そして、今も世界で国連のＰＫＯ活動なんかがいよいよ必要な時期に来ております。そして、我が国もこれほど大きく立派になった国家として、それなりの貢献をしなければならないということを知っているわけでございます。そこに来て、この国の自衛隊が軍隊なのか軍隊でないのか、憲法との整合性をどうすべきか、憲法と現実とがミスマッチしていないかという点で非常に苦労しているわけでございます。
　先ほどプールさんからも、どうしても変えるならば、それは被害をかつて与えたアジアの国々に対しても十分に理解を求めながら、二度と再び恐れられる国家になるような日本ではないということを十分に丁寧に説明しなければなりませんというお教えをいただきました。
　そこで、私どもは、いかに文言でそういうことをうたってみても、なかなかに世界というのは信用してくれない。だから憲法を適当にそのように変えるとしても、事前に十二分に諸外国に説明をする必要があるのではないだろうか。あるいは、憲法だけではなしに、その他の経済協力とか文化の交流とか、あるいは今、日本とアメリカが結んでおりますような安全保障条約をさらに多角的、集団的に安全保障条約を結ぶことによって、より安心してもらえる状況の中で日本がこれから世界に貢献していくべきではないかというふうなことを非常に考えているわけでございますが、そういう点で、さらにそういう外交面での努力について皆さん方のお考えがあればお教えをいただきたいと思います。
　それからいま一つは、この憲法というものは、日本の憲法も確かに普遍的な哲学的なすぐれた憲法であるとは思うんですが、世界でも改正しない古い順番で四番目ぐらいの憲法になっていると聞きます。
　憲法というのはずっとそのままなるべく原則的なものとして、理想的なものとしてそのまま存続して、後は解釈で処理していった方がいいとお考えになるのか、むしろやっぱりこういうテンポの速い時代に、時々刻々、せめて十年置きぐらいには見直して、そして国民合意の中でよりよく改正していく方が新しいこれからの世界の憲法なんだろうか、その辺のところもまたお気づきがあればお教えいただきたいと思います。
○会長（村上正邦君）　どちらの参考人にお聞きしますか。
○吉田之久君　プールさんに。
○会長（村上正邦君）　では、プール参考人。これが最後の質問でございますので、本日の締めくくりで、何かまたこれだけは言っておきたいというようなこともございますれば、あわせて御発言を賜りたいと思います。
　どうぞよろしくお願いします。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　吉田さん、ただいまのお言葉ありがとうございました。
　私なりに考えますと、あなたは現実的でもあるし理想主義的でもあると思います。私は、この両者の間には矛盾はないと思うんです。あなたが言っておられるようなこと、あなたが提案しておられることというのは、私が信じていることとも相通じるものがたくさんあります。ですから、あなたの今の御意見を本当に多といたします。
　それで、私は、憲法というのは現実に適応させていくということはできると思うんです。そして、そのやり方も、隣国を安心させるようなやり方で、すなわち日本の今の役割というのは以前の役割とは違うんだということをはっきりと言って、全く日本の国の意図として過去の軍国主義に戻ることはないのだということをはっきりと言うと。そして、やり方としてはいろいろあり、広報活動あるいは外交活動、そういったものによって対応するということもできると思います。それによって隣国の人たちも安心することができるはずであります。
　それからまた、他方、皆さん方の方でも、これが国民が望んでいるのだということをはっきりとつかむということが必要であります。
　こういった二つの条件があれば、憲法を改正するということ、特に九条の問題というのがありますけれども、これが、まさにこの二つの条件というのが大事なものであります。これが改憲の手続によって成るのか、もちろんそういったことはなし得ることはできるわけですけれども、本当にそうなるかどうかというのは、それはまだ答えの出ていないものであります。
　私は、皆様方の審議というのがこれから五年間続くというふうに伺っております。私は百歳まで生きるつもりでございますので、ですから、必ずやまた議論に参加できる、五周年目の会合にはまた私もぜひ参加できるものと確信をしております。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　時間が参りました。本日の質疑はこの程度といたしまして、また次の機会、今おっしゃいましたように五年後にはぜひ来ていただいて質疑をしてみたいな、こう思っております。
　なお、幹事会の協議によりまして、本日の会議録の末尾に参考資料として英文の会議録を記載いたしたいと存じております。
　両参考人に対しまして、大変率直な、貴重な御意見をお述べいただきましたことを感謝申し上げます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
令和三年十月十四日（木曜日）
　　　　―――――――――――――
　　令和三年十月十四日
　　　　午後一時　本会議
　　　　午後一時二分開議
○議長（大島理森君）　ただいま内閣総理大臣から、詔書が発せられた旨伝えられましたから、朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　　日本国憲法第七条により、衆議院を解散する。
　　　　〔万歳、拍手〕
　　　　午後一時三分
令和三年十月十四日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　高木　　毅君
　　　理事　御法川信英君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　松本　洋平君　理事　井上　貴博君
　　　理事　佐々木　紀君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　小川　淳也君　理事　青柳陽一郎君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　秋本　真利君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　根本　幸典君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山田　賢司君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　武内　則男君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　浅野　　哲君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　岡田　憲治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　情報監視審査会委員辞任の件
　情報監視審査会委員選任の件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高木委員長　これより会議を開きます。
　まず、情報監視審査会委員辞任の件についてでありますが、本日、盛山正仁君から辞任願が提出されました。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　次に、情報監視審査会委員選任の件についてでありますが、盛山正仁君の辞任が本会議において許可されましたならば、引き続きその後任の選任を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○高木委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、後任の候補者として、自由民主党・無所属の会から井上貴博君を届け出てまいっております。
　　　　―――――――――――――
○高木委員長　この際、御報告申し上げます。
　今国会、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、お手元に配付のとおり一件であります。
　　　　―――――――――――――
○高木委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
令和三年十月十四日（木曜日）
　　　午前十一時三十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第五号
　　　　─────────────
　　令和三年十月十四日
　　　午前十一時三十分　本会議
　　　　─────────────
　第一　委員会及び調査会の審査及び調査を閉会
　　中も継続するの件
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山東昭子君）　これより会議を開きます。
　日程第一　委員会及び調査会の審査及び調査を閉会中も継続するの件
　　　　─────────────

　　　　─────────────