Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）分科員　政治活動一般のことを聞いているのじゃないのですよ。こういうふうにまさにぐるみ選挙でやっているという問題について私お伺いしているわけでありますが、さらに問題だと思うのは、このような一連の動きが、ただ単に新潟県の農業会議がこうしたというだけじゃなくて、全国農業会議所の一体的な指令の中に行われている、そう疑われることが指摘できると思うわけであります。
　というのは、私の手元に六十年一月二十九日付の、ずっと前です、去年の初めですね。栃尾市農業委員会会長業務報告、この会議録を私持っておるのですよ。新潟県の栃尾市の農業委員会の会長業務報告です。何と書いてあるか。会長の業務報告ですよ。肝心なところを読ましていただきますと、「それで、全国農業会議所としても、この後援会作りについては全面的に応援をするということで、また県段階においても、自民党の党籍ではありますが、党派を超えて、協力していただきたいと、かような申合せがあった訳でございます。」こういう報告があるのですね。
　次は、やはり会長の報告ですが、「結局、全国農業会議所といたしましても、また県段階におきましても、まあ、農業問題については、この代議士に大変お願いをしているし、また、格別に活動していただいているということで、農業会議として、推薦申し上げるという結果であったように受け止めてきた訳であります。」この人は恐らく田舎のおっさんでしょうから、参議院議員を代議士と言わないわけでありますけれどもそういう表現をしておりますね。それからやりとりがここに出ております。おかしいじゃないか、農業会議にはいろいろな人がいるのじゃないか、それをただ超党派でやれといったって納得できないというような質疑応答もここに書かれておるのです。そのとき振るっているのは、この会長さんがおっしゃるにはこう言っているのですよ。「私としましても、この参議院議員大河原さんか、この後援についても実際初めてでございまして、名前も初めて聞いたような訳でございますが、いろいろ県段階において、そういう説明のもとに、農業団体として支援するということであれば当農業委員会としても御協力を申し上げなければならんと、かような気持ちで参った訳でございましてこれは何の話です。完全に一体として、しかも農業会議が直接指導してやられたものだということを客観的に証明するものじゃありませんか。全国農業会議所というのは直接おたくの指導監督下にあるものだと思いますが、いかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　全国農業会議所、都道府県農業会議は私ども経済局で所管いたしておる団体でございます。先ほど申し上げましたように、一定の目的を持って設立された団体でございますが、政治資金規正法等の法令の許す範囲内で一定の政治的な活動を行うことは許されておるというふうに考えております。
　ただいまお話がございましたことにつきましては、私、ただいま初めて伺ったことでございますので、そのような事実関係について私どもの判断を申し上げるということはしにくいわけでございますが、農業者の利益の増進というものを一つの目的にしております団体、目的が同一でありますだけに、たまたまその関係者が同一の方向に向いて政治的な活動をされるということはあり得ることであろうと思っております。
○中川（利）分科員　だから農林水産省もみんなぐるだと言われているのですよ、そんな答弁では。私、今いっぱい資料を持っておりますけれども、その程度の答弁で何としてそうですかと言えますか、あなた。政治活動一般を否定するのではないのです。このやり方の特殊性について私は皆さんにお聞きしているわけであります。
　しかも、自治省来ておると思いますが、ちょっと自治省にお聞きしたいわけでありますが、この七月十五日の文書、さきに読みましたように「各郡市協議会事務局長会議において、管内各市町村ごとの取まとめを依頼いたしました。」なんということがありますね。つまり、農業委員会の事務局長が下働きさせられているということなんです。それだけでなくて、六十年九月の県議会でありますが、県議会でこれが問題になった際に、県の農林水産部長の答弁があるのですね。どういう答弁をしているかというと、こういう答弁の箇所が非常に重要だと思うのです。農業委員に対する依頼の方法については、会長が直接農業委員に依頼したもの、何カ町村、会長が個人的に対応したもの、何カ町村、事務局職員が処理したもの、何カ町村、調査した結果の報告としてこういうふうに答弁しているのですね。これで申しますと、農業委員会の事務局職員がそれで下働きしたり動いているということです。御承知のように市町村の農業委員会の事務局職員というのは地方公務員なんですね。事務局長は市役所で言えば幹部職員ですよ。しかもこれが支援署名を集めるということは直接後援会づくりにつながるわけでありまして、当然地方公務員法の第三十六条ですか、政治活動の制限にひっかかろうし、また、事務局長が事務局職員をそうして働かした、命令したとなれば地位利用に当たるわけです。この点、いかがですか。
○紀内説明員　お取り上げの案件につきまして具体的な詳細な事実を私存じておりません。しかしながら、一般的に申し上げますと、お話にございましたように地方公務員法の三十六条というのは一般職の地方公務員につきまして一定の政治的行為について制限をしているところでございます。そうである以上、職員がみずからこういう法令に抵触するような行為をすることはもちろん、第三者が職員をしてそのような行為を起こさしめるということもあってはならないこと、このように存じます。
○中川（利）分科員　今聞いたとおりですね。そういうことを全然恥じらいもなく、結局は農民の利益増進につながるし、皆さん方の自主的なあれでだれそれをどうしたなんというようなことでほおかぶりできるかということですね、こういう状況について。
　言えば切りがありませんけれども、またさらに私の手元には新潟県農業協同組合中央会の文書があるのですね。「農協集計」というものです。「大河原太一郎氏の支援対策メモ　六十年四月十八日」、ばっちり写真もついていますし、わざと関係者のところは消しておきましたが、署名した方の名前もあります。これを見ますと「期間・期限六十年五月末日まで」あるいは「対策事項（目標）」「後援会確保数」何ぼ何ぼと全部書いてあるのですね。「党員の確保数」何ぼ何ぼと全部書いてある。御丁寧にちゃんと新潟県農業協同組合中央会になっているんだ。これは一体何ですか。これもさきのような状況で皆さん説明できるのですか。まさに特定政党、特定候補一体の特定団体と結びついた癒着の事案、そういうことになろうかと思うのでありますが、時間の関係もございますので次の問題へ進ませていただきます。
　次に私は、土地改良区のぐるみ選挙の問題でお聞きしたいと思うわけであります。
　今私の手元に「秋田の土地改良」という機関紙があります。これは秋田県土地改良事業団体連合会が出しているものでありまして、これの昭和六十年十一月二十五日付を見ますと、一番トップの見出しで「昭和六十年度秋田県土地改良事業推進大会十一月六日開催される」云々と書いてあります。中を拝見いたしますと、こう書いてあるのですね。「会場から緊急動議として」「明年の参議院選挙の候補者として「比例代表区、岡部三郎先生」「秋田選挙区、佐々木満先生」を本推進大会の名において夫々推薦したい旨が、能代市産物土地改良区理事長小林富義氏から提案され、満場の万雷の拍手をもって賛同し、動議は可決された。引き続いて岡部三郎先生及び佐々木満先生より夫々推薦に対する謝辞があり、」云々とあります。これは土地改良法の趣旨に照らしてどういうものかということですね。今までこういう問題を追及した場合は、いやそれは政治連盟がやったことでしょうと逃げておった。これは大会でストレートなんだ。政治連盟でないんだ。これは一体どういうことですか。どういうふうに理解すればよろしいでしょうか。
○佐竹政府委員　土地改良区及び土地改良事業団体連合会は、土地改良事業の円滑な実施のために農業者等が自主的に組織する団体であり、その活動の範囲は法令、定款の定める範囲内で、組合員または会員の総意により自主的に決定されるべきものであると考えております。したがいまして、土地改良事業団体がその設立の目的を達成するために、その事業内容に反しない範囲内において、法令に違反しないことはもちろんでございますが、節度を持って政治活動を行うことは同団体の自主的な判断によるべきことではないかというふうに考えておるわけでございます。
　先生御指摘の秋田県の土地改良事業推進大会は第百八回秋田県種苗交換会の一環として、秋田県土地改良事業団体連合会の主催のもとに開催されたものであります。
　なお、岡部、佐々木両議員の参議院選挙の候補としての推薦決議は、当初から予定されていたものではなく、緊急動議として提案されたものだというふうに聞いております。
○中川（利）分科員　土地改良法の趣旨からいってこのようなことが妥当かどうかということです。あなた一番御存じのとおり、土地改良というのは公共性が非常に強いものですね。再三大臣の答弁でも、国会でも、公平でなければならない、そういうものが運営上求められるということを言っておるのですよ。それなのに、政治連盟の隠れみのを使うわけでもなく、ストレートにその場で堂々と、緊急動議が出されたからしようがなかったなどということで済むのですか。しかも、その場にだれが居合わせておったかというと「秋田の土地改良」によれば「農林水産省構造改善局須藤良太郎次長をはじめ、」云々と書いてある。須藤さんがここにいるのですよ。黙って見ているのですよ、こういう現場を。ここに官政。団体の今の救いがたいあれがあると思います。
　それが単に秋田県だけじゃないんです。第八回全国土地改良大会が六十年十月十六日午後一時から神戸市のワールド記念ホールで開かれました。これは農林水産省、兵庫県が後援ですよ。ちょっと読んでみますと「議事に入り、梶木兵庫県土連会長を議長に選任し、須藤構造改善局次長より「土地改良事業報告」があり、」云々として、「ここで茨城県関井会長より「大会の名において岡部三郎氏を次期参議院議員選挙比例代表候補として推薦したい」旨の緊急動議が提案され、満場の拍手をもって採択された。」これは全国のあれですよ。あなた、同じ構図ではありませんか。こんなことは言いたくないのですけれども、土地改良というのはどれだけ法律で拘束を受け、どれだけ国の金が入っているものであるかということは、皆さんには釈迦に説法でありますけれどもね。
　しかもこの方々は、どういうわけか政治家は自民党以外は絶対に呼ばないのです。土地改良区の中にはいろいろな人がいるわけですから、実態として大変不満が広まっているわけですね。いわば自民党だけの仲間意識、身内意識が、いつの間にか、政治連盟に切りかえる、そんな面倒くさいこと要らないんだ、どうせ身内じゃないかということでこういうところまで進行しているということですよ。
　毛針問題、今問題になっておりますけれども、最も露骨な毛針のなれ合い集団の現状があるということですよ。私いろいろ実例を持っておりますけれども、これは土地改良だけでなくて、農業共済組合連合会にしてもそうなんですね。選挙が始まれば連合会がわっとある特定候補の選挙事務所になるというのですよ。これは一般に指摘されていることなんです。こういうことがのほほんとやられていることについて全く痛痒を感じないのかどうか、私はこの際、農林水産大臣からひとつお心得のほどをお聞きしておかなければいけないと思っております。
○羽田国務大臣　今先生の方からそれぞれ現場の例を挙げられながら、農業委員会並びに土地改良区の大会の模様等についてのお話を伺ったわけであります。先ほど来それぞれの担当の局長さんから御答弁申し上げておりますように、その一つの設立の趣旨を達成していこうという中で、法令に基づいてこういうあれが行われたということ、それは一定の政治活動は私は認められるべきであると考えております。
　なお、最後の秋田県のあれにつきましても、緊急動議という形で出されたということ、そして今先生が読み上げられた中に、万雷の拍手の中でこれが認められたということであって、もし反対があるとすればなかなか進められないだろうと思いますし、もう一つは、この該当される方は、こういった問題についてこれを本当によりよく進めるために今までも相当努力されている方であろうというふうに私は考えております。
　ただ問題は、今先生から御指摘がありましたように、確かに非常に大きな公の関係のあるものであり、そういったことを考えたときに、いろいろな面で配慮し公正に扱っていかなければならない、このことについては私もそう理解いたしますけれども、前段申し上げたような考えであることをお答えを申し上げたいと思います。
○中川（利）分科員　万雷の拍手だとか緊急動議したということはみんなが納得したんじゃないか、それはまさに形式論でありまして、いろいろな農業団体がありますけれども、今土地改良区は権力構造の中に、まさに典型的な利益誘導と結びついた状況がこういう格好になって、しかも仲間意識が、恥ずかしげもなく全然反省もなくなっていることのあらわれと見なければ、あなた方が指導する場合に本当のポイントを射た指導はできないと私は思うのです。単なる政治活動だとか一般論じゃなくてですよ。
　しかし、時間の関係がありますから次に進みますけれども、羽田さんの政治献金の問題で一つお聞きしたいと思うのです。
　あなたを材料に引き合いに出すのは大変恐縮でございますが、この機会でありますから、特に農業関係について若干調査させていただいたわけであります。昭和五十四年の衆議院選挙、長野県の県報を拝見いたしますと、あなたは長野県農協中央会から五十万円の献金が入っていらっしゃいますね。それから、この前の昭和五十八年の衆議院選挙では全国養蚕農協連から五十万の献金が入っていらっしゃるのですね。私は、ここでそれはけしからぬと言って追及することが趣旨ではありませんけれども、あなたが大臣になる前のことですし、代議士時代のことでありますが、今大臣として、また政治家としても、農協の本来的な立場、目的からいってやはり私は問題が残るのじゃないかと思うのです。道義的にもまずいことじゃないかと思うのですが、そのことについてはどうお考えですか。
○羽田国務大臣　大変恐縮でありますけれども、その具体的な団体とか金額とかについて今つまびらかにいたしませんので、これについてのコメントはあれいたしますけれども、農政関係の私の同志の方々は相当な数がありまして、そういった組織の中から私の地元の後援会あるいは政治結社の方に献金されたものじゃなかろうかというふうに考えております。当然、これは政治資金規正法に基づいたものであるというふうに判断いたしております。
○中川（利）分科員　あなたの事務秘書や事務局がいつどういうふうに献金を入れたかあなたは全然わからない。しかし、寄附した人の心根をいたわるという気持ちもなくて、いざ何かあれば、そういうことがあったか、それは秘書がやったなということでは私は非常におかしいと思うのです。
　それはそれといたしまして、実は今回この質問を兼ねていろいろな調査をしたら、出てくるわ、出てくるわ。それで一覧表にしてみましたが、時間がありませんからこの次の機会に譲りますけれども、農業団体の違法な献金は、全国農業会議所関係も相当あります。ここは毎年度農業委員会費補助金だとか、いわば業務費の半分が直接国から出ている団体なんです。それから、各県の農業共済組合連合会がございます。ここからも相当の金が出ておりまして、ここにも共済の掛金だとか事務費の国庫負担はもちろん、家畜共済損害防止事業交付金などを受けている団体ですね。それからこういうのがいっぱい出てきて一覧表にしてありまして、これはきょうは名前は出しませんけれども、やっぱりこういうのは、自治省にちょっとお聞きするわけですが、政治資金規正法で国政選挙の献金が禁止されていると思うのですね。そういった点について、まさに違法献金になると思うのですけれども、最後に自治省から御見解を承って、私の質問を終わらせていただきます。
○中地説明員　ただいま御指摘の事実につきましては全く確認してないわけでございますけれども、一般論といたしましての政治資金規正法でございますが、政治資金規正法の第二十二条の三第一項及び第四項でございますけれども、国から補助金等の交付を受けた会社その他の法人は、交付決定の通知を受けた日から一年間、国会議員等に対して政治活動に関する寄附、これをしてはならないという規定がございます。しかしながら、当該補助金が試験研究、調査あるいは災害復旧、そういうもの、その他性質上利益を伴わないもの、こういう場合にはこの限りではないというふうに規定がございます。
○中川（利）分科員　終わります。
○柿澤主査代理　これにて中川利三郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉原米治君。
○吉原分科員　中海・宍道湖淡水化試行について質問をいたします。
　同じ問題で昨年もこの分科会でやりましたけれども、ちょっと一年たちました今日は情勢が変わってきておりますので、その点を特に申し上げたいと思うわけでございます。
　昭和五十九年の八月に農水省が公表されました試行に関する中間報告書に基づいて、島根、鳥取両県では助言者会議にこれを委嘱をいたしまして慎重に検討を重ねてきておったわけでございますが、過日、二月の二十五日に大阪において最終会議が開かれまして、一年半にわたる検討結果をまとめ、両県に対して答申をしておるわけでございます。このことは農水省も既に御承知のところでございます。そこで本日は、余り時間もございませんが、この淡水化試行に関連をして数点についてお尋ねをしたいのであります。
　その第一は、水利権の問題についてお尋ねをいたします。淡水化試行中であっても取水するという方針がどうも建設省との間で進められておるように聞いておるわけでございますが、こういった暫定的といいますか、あるいはまた、新しい用語でございますが水質転換水利権なんというものが河川法の中で一体認められておるのかどうなのか、この問題についてまず最初にお尋ねをしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　淡水化の試行は、湖内の生態系の環境の急激な変化を避けるために、徐々に塩素イオン濃度を下げ、水位、塩素イオン濃度、水質、生態系の変化等内外の状況を調査研究、検証しながら、本格的な淡水化の準備段階として実施するものでございます。　目標の塩分濃度につきましては、中海で一〇〇〇ｐｐｍ、宍道湖で三〇〇ｐｐｍとしておりますので、両者とも計画上最終的には二〇〇ｐｐｍを予定しているわけでございますが、宍道湖では三〇〇ｐｐｍであれば農業用水としての利用も技術的には可能なわけでございます。
　もちろん淡水化の試行は、先ほど申し上げましたような目的で実施するわけでございまして、農業水利権の取得は本格的な淡水化後になるわけでございますが、ただ試行の段階でも、仮にの想定でございますが、試行をお認めいただいて実施した場合に、周辺で干ばつ等のような事実が出た場合には、これは特に宍道湖の段階では技術的にはかんがい用水としての利用も可能なわけでございますので、暫定的にその水を利用するというような事態が出ないとも限らないわけでございまして、そういうことを想定して暫定的な取水についてもあらかじめ建設省と協議を進めることといたしたいと考えておるわけでございます。
○吉原分科員　私が尋ねておるのは、現行の河川法に基づいてこういう暫定的な水利権とかあるいはまた水質転換水利権というようなものは合法的なものなのかどうなのかということを尋ねておるんです。
○佐竹政府委員　これは河川法の解釈の問題でございますので、私どもとしては確定的な御回答を申し上げるべき立場にないわけでございますけれども、一般的に、本格的に水利権を設定する前にどうしても緊急に取水しなければならないような場合に暫定水利権というようなものが設定されることは、たしかそういう事例はあるのではないかというふうに思うわけでございまして、いずれにいたしましても、今後建設省と協議いたしまして、建設省側がそういうものをお認めいただけるかどうか、これはまさに建設省河川局が——河川法上の解釈の問題でもございますので、私どもとしては、希望としては先ほど申し上げましたようなところから暫定的にでも水利権を取得できれば万一の場合にはベターではないか、かように考えているわけでございます。
○吉原分科員　今あなたは何か過去に例があるような話なんですが、建設省の河川局の水利調整室の話によりますと、過去に例のない水利権を考えておる、農水省と細部詰めたい。過去に例がないのですよ。あなた何か時々例があるような話だし、河川法の解釈上の問題だなんて、解釈上で適当にこの解釈ができるような話だけれども、そんな簡単なものじゃないんでしょう、この水利権なんというものは。どうですか。
○佐竹政府委員　水利権につきましては、一般河川等におきまして旧来の農業水利権等を統合いたしまして新しく合口して取水するような場合は、本格的な水利権取得までには非常に長い詰めの時間がかかります。その間に緊急に事態が生じたような場合に暫定的に認めていただくという例はございます。
　ただ、それはもちろん先生御指摘のように、中海・宍道湖のように湖の水質を淡水化する、しかもそれを試行実施するというような例はまず今までないわけでございます。そのような意味ではまさに御指摘のとおりでございまして、初めてのことになるわけでございます。
○吉原分科員　農水省としては淡水化がなかなか遅々として進まない、したがって河口周辺等々で暫定的な取水ができるように建設省と協議中であることは事実ですか、どうですか。
○佐竹政府委員　正式な文書で協議をしているわけではございませんけれども、現場の段階でそのような相談を開始していることは事実でございます。
○吉原分科員　後ほどまたこの助言者会議の大阪会談の結果に基づいてお尋ねをするわけでありますが、水利権の問題は、まだ淡水化試行が決まらぬうちの話でございますから、地元で一部混乱が起きておるようでございますので、あえて質問をさせていただきました。後ほどまた、大阪会談の結果に基づいて質問をしたいと思います。
　質問の二点目は、淡水化によって、周辺既耕地を含めて八千万トン余の農業用水が必要だと当初から言われておるわけでございますが、きょうは時間がございませんから、八千万トンが必要だというその計画の概要を御説明願いたい。
○佐竹政府委員　中海干拓事業におきます。水計画の大要でございますが、干拓地千九百六十二ヘクタールの畑作営農と中海・宍道湖周辺の既耕地七千三百ヘクタールに対するかんがい用水を確保することといたしております。事業計画上これに必要な用水量は八千十四万九千トンでございます。これを淡水湖に依存する計画となっております。
　なお、現在までの事業の実施過程におきまして受益面積の一部に変更等を生じておりますが、淡水湖への依存水量に大幅な差異は生じないのではないかと考えている次第でございます。
○吉原分科員　そうすると、約八千万トンという数字は今後も変わらないということで確認してよろしゅうございますか。
○佐竹政府委員　若干動く可能性がないとは申せませんけれども、基本的には変わらないと考えております。
○吉原分科員　そうしますと、過般出されました中間報告書によりますと、異常事態の発生の場合には云々というくだりがあるわけでございます。昨年のこの委員会で質問をしましたのも、そういう点を質問をして、異常事態というのはどういう状況下に来た場合に異常事態と見るのか、何を物差しにするのかという基準値が明らかにされたわけでございますね。今度、その基準値をとった場所の数値が示されて、それも一カ所じゃなくて何カ所もとってある。ですから、異常事態の発生という判断をする場合には、一カ所でもその数値を超えておれば異常事態と見るのか、その異常事態の発生というのは、恐らく地元知事ということになりますか、その判断をだれがするのか、そして、どういう事態になったときに異常事態と見るのか、これをお答え願いたい。
○佐竹政府委員　先生ただいまお話ございましたように、警戒体制に入る場合はどういう場合であるかという基準については、測定地点も含めまして具体的な数値で示してあるわけでございますが、そのような警戒体制中において異常事態が発生した場合にどうするか、これは具体的には樋門の操作に絡むわけでございましょうが、そういうことをだれがどういうふうに判断するかというのは、今後詰めるべき問題であろうかと思います。これはまさに試行実施でございますので、やってみなければわからないというところもございますが、その時期において関係者が協議をいたしまして決定するような性格の問題ではないかと考えるわけでございます。機械的に、こういう数値が出れば異常事態と判断するには、まだ余りにもデータが不足しているのではないかと考えております。
○吉原分科員　いや、私が尋ねておるのは、一カ所でも——それじゃ、今局長がおっしゃったような考え方なら、数値はどうでもいいということに受けとめざるを得ないのです。せっかく数値を示して、これを超したら一応警戒体制といいますか異常事態、樋門も早速上げなければならぬということになるだろうと思いますが、異常事態というのはその数値を超える箇所が何カ所以上あるとか、具体的におっしゃってもらわぬと、抽象なことでは、異常事態というのは人間が判断することですから、感覚的に、アオコだけが発生したら異常事態だ、さあ大変だということになるのかどうか。それから、関係者が協議してということですが、どういう機関が協議の対象になる機関ですか。
○佐竹政府委員　生態系の変化の問題でございまして、申し上げましたように、まだまだわからないことが非常に多いわけでございます。
　一方、樋門の操作に関連づけて考えてみれば、樋門をあげれば、これは当然のことでございますが、塩分濃度が上がってかんがい用水としては利用できなくなる。特に、恐らくアオコの大発生等が、その可能性の大きいところは渇水年であろうと思います。そうしますと、その周辺の関係農民にしてみればこれは非常に貴重な水である。そういうことになりますと、将来データが徐々に蓄積されてくれば、あるいは先生のおっしゃるように、この地点とこの地点でこういう数値が出ればあと何日間かすればアオコが大発生することが確実に予測できるかもしれないと思います。
　確かにそういう可能性が全然ないとは申しませんけれども、まさに試行実施ということでございますから、最初からそのように客観的に何か指標を決めることはどうも難しいのではないかということから、もちろん県も入りますし、私どもの事務所も入りますし、受益農民も入るのではないかと思いますが、関係者が集まって協議して決めていくことになるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○吉原分科員　どうも極めて具体的なお答えではないので、どういうことになったときが異常事態だということが、数値なんというものは測定機ではからないとなかなか肉眼で見えないので、アオコが発生した、たくさんの魚が浮き上がったというときには肉眼で確認できるわけだけれども、そのときには既に遅いわけでありまして、だから、せっかく数値が出されたとすれば、十カ所測定地点があるとするなら、少なくともそのうちの三地点で数値を超えた場合には一応の警戒体制といいますか、そのことによる樋門の操作等にもまた影響が出てくるだろうと思いますけれども、そういう何か一つの物差しでしの異常事態だという点を判断しないと、だれもが毎日あそこの周辺で見ておるわけじゃないのですから、だから計画的に測点で数値を定期的に測定しながら、どうもこれは最近おかしいぞという判断をしないとだめなんでございましょう。
　そういう点で私は、異常事態はこういうときに初めて異常事態だというもっと具体的なものを、試行はまだ当分できませんから、ゆっくり、どういう場合が異常事態だという定義づけをきちっとしておいてください。
　次に、どういう条件が具備された場合に淡水化の試行に踏み切るのか。試行への同意条件、どういうときに初めて試行をやることになるわけでございますか、それをお答えください。
○佐竹政府委員　再三申し上げておりますように、私どもはこの施行実施の要件としては関係県知事の同意を要件としているわけでございます。
　その趣旨は、生態系の変化については学問的にもまだわからない部分が非常に多いわけでございまして、水質の悪化を非常に心配される方々がおられる一方、また、水が早く欲しいと言われる方もおられるわけでございまして、その両方を勘案して、地元の住民を代表する者として知事さんの御判断を尊重したいと私ども考えておるわけでございます。
○吉原分科員　そこで知事の判断でございますが、冒頭申し上げたように、農水省側が発表されたこの淡水化に伴う中間報告をめぐって、各大学の水質の専門学者が十四人も一年半もかけていろいろ検討した結果、二月二十五日の大阪会談で最終結論が出ました。地元紙では大きな見出しで「淡水化に否定的見解」、こういうをのが出ておるわけでございまして、その中では、中間報告では少なくとも現況の程度をほぼ維持できる、こう判断をされておりましたけれども、この水質浄化効果、すべて否定的な見解になっておる、また、検討が不十分な点ということで四点ばかり指摘をされております。水質予測シミュレーション、アオコの発生量予測、微弱密度流、こういった点を挙げておりますけれども、こういう問題については試行をしなくても回答が得られるという判断をしておる。つまり、かなり積極的に問題提起といいますか、警戒警報を発令したような学者の最終答申になっておる。
　この答申は既に皆さんの手に入っておるわけでございますから、これを見られた限り、これはもう大変なことだ、軽々に淡水化はできないということに相なろうかと私は思いますし、この問題が集中的に今、県議会で取り上げられて論議が活発にやられておるわけでございますが、結果的には農水省にも照会をして判断を仰ぎたいということを地元知事も言っておるようでございますね。そういう意味では、自分たちの学者を集めてつくった中間報告書を出して、そして該当の県に検討してもらった。そうしたら同じように助言者会議なんてもので検討されて、かなり否定的というか全面的に否定をするような学者意見が出てきた。さてどうするかということになると思うのですね。この島根県、鳥取県両県で委嘱をしました助言者会議の結論を農水省としては今どうお考えになっていらっしゃるのか。
○佐竹政府委員　両県の助言者会議の最終結論を私ども三月三日に入手しております。県の担当部長さんから私どもの干拓事務所長あてに送付されまして、これについての意見を聞きたい、かような照会を受けているわけでございます。したがいまして、まだその内容を詳細に検討しておりません。事柄は自然科学の大変高度の技術的判断を要する問題でございまして、まあ余り印象的な判断を私どもの立場からするのは問題があろうかと思いますが、一読した限りで、確かに先生御指摘されましたように、私どもの中間報告に対してかなり厳しい御批判をいただいている点があることは事実でございます。
　今後私どもとしては、その内容について私どもがお願いしました研究会の先生方の御意見も聞きまして、我々なりに疑問点を解明すべく努力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○吉原分科員　それはいつごろまでに大体疑問点を解明される予定ですか。
○佐竹政府委員　できるだけ早急にやりたいと思いますけれども、事柄の性質上、ただいまはっきりとその期間を申し上げるだけの内容に対する判断力を私、持ち合わせておりませんので、私どもの気持ちとしてできるだけ早く意見を申し上げたいということだけ申し上げておきます。
○吉原分科員　少なくとも、三年間の試行なんということはとんでもない話だ、恐らく完全に心配のないようにするためには十年はかかるだろうと言われておるのですね。できるだけ早く解明をして淡水化試行に踏み切りたいという気持ちを農水省は持っていらっしゃると思いますが。
　ここで大臣にちょっとお尋ねするわけですけれども、今まで聞いていらっしゃったように、中海・宍道湖、膨大な面積の言ってみれば湖のような河川のような感じのする場所でございます。これを淡水化することには、両学者グループ、真反対の意見が出てきておる。にもかかわらず、干拓事業と付随をして淡水化をしなければ干拓の効果は上がらない、そういうことになっております。新年度、六十一年度予算も、私は百億ぐらいかと思ったら、干拓事業に四十八億の予算措置がして狩るようでございますが、こういう状況下であえて淡水化試行を強行されるのかどうなのか、その辺ちょっと大臣の考え方を聞いておきたい。
○羽田国務大臣　淡水化計画について今さら私から申し上げることはないと思いますけれども、良質な水を必要とするという要請の中にこの計画が進められましたけれども、時の移ろいの中に、水質汚濁に対する、また環境が変わるということに対する心配が両県民の中にあるということを私も承知しておりますし、また、助言者会議の皆さん方が両県に対しまして新たな考え方というものを提示されておるという問題がございます。
　こういった問題は、ただ政治的にとかなんかで物事を進めるべき話ではないので、やはり県民の理解というものを得なければならないこと、また将来に禍根を残さないことというのは非常に大事なことであろうと思っております。その意味で、我々が見切り発車するとかなんとかというような、強行するというような気持ちは私どもありません。これからも県御当局、関係者の皆さんと十分な話し合いを進めながらこれらを進めてまいりだい、かように考えております。
○吉原分科員　非常に時間が少なくて残念ですが、住民としては、非常に心配な点、自然が破壊されてしまう、そういう立場にある。仮に県知事か、せっかくですがもう淡水化は地元県としてはあきらめました、ですから新たな農業用水の水資源については別の方法で考えます、だから、今まで進めてもらった農水省の淡水化事業はこれでストップしてほしい、こう言ってきたら、農水省はどうされますか。
○佐竹政府委員　せっかくの御質問でございますが、私どもは何とか御理解をいただきたいということで今せっかく努力中でございまして、その段階で、同意がなかったらどうこうということについては私どもの立場からは今お答えできないということもひとつ御理解いただきたいと思うのでございます。
○吉原分科員　だんだん時間がなくなりましたから、そこで大臣、これだけ難航しておる、言ってみれば地元関係者にしてみれば大半は喜ばない仕事ですね。そうでなくとも財源が乏しい状況の中で、関係者が喜ばないことに、今日までで何十億の金、昭和六十三年まで、完成予定で大体八百六十五億くらいの金が投資をされるわけでございます。六十一年度でも四十八億ばかりの予算措置がしてあるわけでございますが、こんな関係者が喜ばないことに何十億の財源を使うということよりも、農業関係で農民の皆さんがもっとやってほしいと国に要請しておる課題はまだたくさんあると思うのです。そういう関係農民に喜んでもらう方向に、せっかくの財源ですから有効に使ってもらいたい。
　それと同時に、この干拓事業がおくれればおくれるほど、反当たりの最終的に農民がいただくときの単価が、今の計算で大体百六十万くらいと言われておるのですが、これがおくれればおくれるほど三百万とか四百万とかいう単価に上がっていくわけです。したがって、そういう点も考慮されて、農業用水の本当に欲しい人については別の手法によって考えるということで、この淡水化の試行問題についてはひとつ慎重に、かつ、今申し上げましたような助言者会議の意見も出ておるわけでございますから、場合によっては路線変更もあり得る、したがって淡水化は強行しない。もちろん強行はしないのですが、場合によっては路線変更はあり得るというふうに、大臣は短時間の間ですから御理解いがなかった点があると思いますが、これからの問題についてひとつ見解を表明しておいていただきたい。
○羽田国務大臣　今まさに助言者会議の方からもそういった科学的な調査、皆様方の一年半の成果というものが県の方に寄せられ、そして今農林水産省の方にもそれをちょうだいいたしておるところであります。ただ、一方では、やはりこれを進めてほしいという要請が私どものところにも実は来ておるというような現況でございますので、今こうこうこうなるんじゃないかということを予断しながら私の立場でお答えするということは差し控えさせていただきたいというふうに思います。ただ、強行するとかそういったことはあり得ないということだけを申し上げておきます。
　　　　〔柿澤主査代理退席、倉成主査代理着席〕
○吉原分科員　時間が来ましたから、終わります。
○倉成主査代理　これにて吉原米治君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　引き続いてで皆さん御苦労さまでございます。
　幕がとんとんとんとんかわっていくから、舞台がかわるように大臣も頭の切りかえがなかなか大変だろうと思うのでありますが、そのために事前レクチャーも幾らかやっているわけですから、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。時間はなるべく詰めまして、あわせて、後の人に迷惑がかからぬようにしていきたいと思います。
　大臣も農林の方は専門の、いわゆる大ベテランでありプロなんであります。きょうも法務大臣にも言ったのですが、法務大臣も農林のベテラン、さすがやはり水を治める者は天下を治める者になるんだなということを感じたのであります。
　大臣に私が聞こうとしていることは、主として土地改良に関連する案件であります。
　そこで、関連するものとして、二、三前提として、今の下水道計画は、言うなら汚水だけ、いわゆる分流方式が施行されております。この点はどういうふうに考えておられるか、一言お答えいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　市街地の人口密度の非常に多いところでは合流式、それ以外では汚水と雨水は分離して排出する分流式、このような仕組みがとられていると思います。特に最近、郊外地帯に下水道整備の必要性が高くなるに従って、それらでは、農業用水路等、雨水を排出する水路断面は十分あるわけでございますので、工事費を節約する意味からも分流式が多くなるのではないか、このように考えます。
○沢田分科員　多くなるとかそういう抽象的な言葉でなくて、今、日本全体の下水道を進めている大部分が分流方式ではないですか。言葉じりをつかむわけじゃなくて、下水道が分流方式でいく、ほとんどがそういう方式で進んでいるというのが現状である、その認識をまず大臣にしておいてもらいたかったから聞いたので、これは政治家の話ですから、事務当局の者じゃなくて、認識の問題ですから、それで大臣に聞いているんです。まあ、それはいいです。あなたが非常に熱心だということは、その努力は認めます。
　　　　〔倉成主査代理退席、柿澤主査代理着席〕
　そこで大臣、そうなると雨はどこへ行くか、こういうことになるわけなんであります。雨は結果的には汚水と分流をいたします。汚水は汚水で下水道で流す。そうすると、土地改良区の排水路なり用水路なりは、一般は田んぼに入ったり畑に入った水を排水をしていくというのが土地改良事業の主たる目的でもありますし、その主要な計画の基礎でもあるわけであります。
　そこで、雨は国の機関としては果たしてどういうところが管理をし、そしてだれがこれを処理するようになっているかという質問なんであります。先生はどうお考えになりますか。
○羽田国務大臣　私の認識では、一応一般の雨というのは今、下水道で建設省が管理しておるというふうに思っております。
○沢田分科員　と考えると間違いが起きてくるわけなんで、例えば農地の中にある水路は土地改良の水路である、そのために余剰廃水を禁止する法律もつくられた、だから予定外廃水は禁止するけれども、一般的に自然に流れてくる水は、民法上、流れてくるのでやむを得ないというのが従来の判例を含めての法的解釈であります。
　そこで、大雨が降ってきた、付近に人家がたくさんできる、そういうようなことになりますと、従来は湛水は三日湛水ぐらいが許容の限度である、この間の判決では床下までは許容受忍限度である、こういう判決も出ております。しかし、いずれにしても湛水現象が生じる。米の場合なら三日とかはまあ我慢できる限度であるというのが従来の排水の基準であったわけです。そういう理解の上に立っていわゆる土地改良区は自然に流れ込んでくる水を排除していかなければならぬ義務を負うわけであります。その点は理解していただけますか。——首を縦に振っておりますから、記録上そういうふうに表現してとどめておきたいと思います。是認をしたということになる。
　そうすると、それは他動的にその土地改良区は予定外の雨量を排水しなければならなくなるということになりますね。結局雨が自然に流れ込むわけですから、通常の排水以上のものを背負っていく、理論的にこういうことになるわけですね。今、下水道は、念のためですが、これは私が演説していたってしようがないのですが、大体毎秒五十ミリをもって標準としてつくられているのが都市下水路の基準であります。ですから、それ以上の雨量が来れば、これも開渠なら開渠の中に入ってくることは必至なんであります。そうすると、この雨があふれれば住民からも農地からも苦情が出る。それは当然改修していかなければならぬ。改修しないで済むと思いますか。どちらでしょう。
○羽田国務大臣　とは思いません。
○沢田分科員　直さなければならぬ、そういうことですね。そうしますと、水路を広げたり——私は関東平野で先生のような高い勾配のあるところでないのでありますが、簡単に言えば埼玉ですから、海抜で四メーターくくらいのところです。一番高いところがせいぜい海抜で十五メートルくらい。ですから、それを距離一万メートルとしての勾配の中を流れておる、三千五百分の一くらいの勾配しかないのであります。そういうようなのがいわゆる東京、埼玉あるいは千葉というものを含んでいる地形上の状況です。
　そこで、本論に入って、簡単にやっていきますが、土地改良法の四十八条というのがありまして、今言ったように、他動的であれ何であれ土地改良の改良事業を変更をした、例えばポンプの大きさを大きくするあるいは水路を拡張する、ブロック護岸を矢板護岸に変える、こういうようなことで、勾配がありませんから御承知のとおり拡幅以外に量をふやすわけにはいかないわけで、そうしますと、土地改良の改良事業計画、こういうことになって、一々住民の三分の二の署名をもらう。これは議会のリコールだって二分の一なんですね。首長を首にするのだって三分の一の要請でできる。最後は投票で半分ですが。それなのに三分の二の判こを——判こはもう要らないようにときょうはほかの分科会で言ってきたのですが、判こが要らないというのはこの話とは別ですよ、誤解しないでください。——それをとらなければならぬ。これは大変なことだ。
　だから、農民の負担が著しく増大するとか特別の場合以外には、これは特に「重要」と書いてありますが、ポンプが増大したり川幅が広がったりあるいは河床を下げたりというようなものは、当然、他動的なものから地域の住民あるいは農民を守る行為であり、農民に著しく損害なりを与えない限りそれは一々三分の二の署名を求めるものではなくてよい、こういう解釈だ。重大な変更がある場合だけに限定されるというふうに理解をしているわけでありますが、これは構造改善局長に一言言ってもらって大臣に答えてもらいます。
○佐竹政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、管理事業について申しますと、この管理事業の事業内容で農民の受益の具体的な内容が決まるわけでございますので、それに影響を及ぼすような場合には当然三分の二の変更の同意が要るわけでございますが、そういうものに影響がない場合には、目的論的に解釈いたしまして不必要であるというふうに解釈できる余地は十分あるわけでございまして、そういう解釈が成り立つと思います。
○羽田国務大臣　局長の答弁しましたとおりであります。
○沢田分科員　ですから、わざわざそういうせきをポンプに変えたりというような場合におきましても、それは四十八条の土地改良事業計画の変更というものには該当しない。言うなら今までの負担が、反当負担といいますか平米負担というものが三倍とか、それこそ議員の定数変更じゃないけれども、三倍にも膨れ上がるというような場合はそれはそういうことになるかもしれぬけれども、農民の負担には影響なかった、例えば都市サイドの責任であるから都市サイドでそれは負担したということであったような場合には、土地改良の改良事業計画の変更には当たらない、こういうふうに解釈するのが妥当だというふうに思いますが、念のため、今の場合も含めてお答えをいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　ただいま先生三倍という事例を引かれましたが、それじゃ二倍ならどうかという話もございます。
　ただ、いずれにいたしましても、受益者の負担に軽微な影響しか与えない場合あるいはその施設の変更によって具体的な水利用上の地位に影響を与えないような場合、こういうような場合には軽微な変更として三分の二の同意手続をとる必要のない場合があり得るということは御指摘のとおりでございまして、これは具体的事実に即して判断すべき、計画変更手続の目的に即して判断すべきものであろう、かように考えます。
○沢田分科員　あえてもう一回言いますと、ここをなぜこうしつこく言っているかというと、例えば三トンのポンプを五トンに変えた、あるいは五トンを加えたというような場合に、土地改良事業計画の変更だという解釈が成り立ては会計検査院は通らなくなるんですね。それに例えば農林資金を投資したとすれば、それは不当な投資ということになってくるわけですね、通らないとすれば。だから私は、ここは厳しく解釈をしていかないと、国会の立法府で解釈をきちんとしないと、会計検査院から見たらそれは三分の二の署名をとるんだという解釈が成り立つようなここで余韻を残しておくことは非常に重大なことにつながるわけで、だから三倍とか二倍とかということは別としても、要するに定款で定める範囲内において許容される限度、通常の常識において許容される限度においての範囲内においては、特に重要な変更がない限り三分の二の署名は必要とするものではない、こういうことで仕事は進められるんだということを担保として保障してもらいたい、こういうふうに思います。
　そういう意味で、私の言っているような意味でいいかどうか、イエスかノーかで結構ですから、これ以上ダブらせないで、言うとまた行ったり来たりすると嫌ですから、大体そのことぐらいの解釈でこの四十八条の解釈はいいんではないのかというふうに思いますが、いかがです。
○佐竹政府委員　先生の御趣旨も十分わかりますので、一般論としてそのような解釈は妥当であろうというふうに思います。
○沢田分科員　さっき申し上げたような場合を考慮して私もあえて言っているわけでありますから、全国の土地改良区がこのことで泣きを見ないようにひとつ善導してもらいたい、よろしくお願いをいたします。
　続いて、管理規程がどの程度普及されたかということでちょっとお伺いをいたしたいと思いますが、お答えいただけますか。
○佐竹政府委員　実は土地改良区の管理責任の具体的内容を明らかにするという趣旨で、四十七年改正で特に管理規程と予定外廃水のリンクをしたわけでございますけれども、まことに遺憾ながら、具体的にその予定外廃水に結びつくような形で管理規程を設けている事例がないわけでございます。
○沢田分科員　ここでなお追い詰めようとはしません。私の方では、公告をして、知事はいまだに認可をしてくれませんね。せっかくできた法律でも、知事が認可したというのは全国で恐らくないんじゃないかと思う。
　それで、これは大臣も改めて——そういう農民を守るという権利が保障されているものがあるんだ、都市サイドにだけ遠慮しちゃって、農民がずたずたに、言うならば切りさいなまれる、こういう状態をつくらないためのこの管理規程であるわけです。知事が例えば否認をしてもあるいは黙っていても、公に公告をして、そしてみずからの総会で決定をすれば第三者に対抗する条件は、裁判をやれば勝つか負けるかわかりませんけれども、そういう公告をしてやれるような体制をそれぞれの土地改良区に与えるように指導をしてほしい。ここはもうそれだけ言っておきます。
　そういう方向で権利を守ってやってほしい、そういうことですが、どういうふうに回答するかわからぬが、とにかく全然ないというのは、法律をつくってあなた方実行しないというのはよくないことだから、もう一回答えてみてください。
○佐竹政府委員　まさに御指摘のようなことを踏まえて、社会経済的条件の変化の中で土地改良区が都市化の進行に伴い維持管理に非常に苦労しておるという実態を私ども認識しまして、あの規定を入れたわけでございます。
　ただ、土地改良区は、三条資格者、農民だけの組織でございますので、やはり第三者である知事の判断がなければそれを社会的に有効に機能させるわけにいかないということもございますものですから、あのような仕組みになっておるわけでございます。
○沢田分科員　それから、管理規程に定められる範囲もぜひひとつ検討していただきたい。例えば、占用問題でもそうですし、工場排水もそうでありましょうし、浄化槽排水も同じであります。あるいは水路の上を利用するということもある意味において管理規程の中に定めていくべきものだと思います。そういう意味では、私の関係するところでも今駐車場にしまして、二百台ぐらいで年間八百万円ぐらい、賦課金よりも多く入ってくる、こういうこともありますから、ぜひ管理規程を強化してほしい、こういうふうに思います。
　続いて、これは円高差益の還元という言葉ではないのですが、私も、仏の顔は三度といって、今度四度目になりましたけれども、牛肉もそろそろもう一回肉安売りデーをつくったらどうかということで再三提言をしてきました。二十九日だけでは、二月にはない。肉の日でニクらしい、こう言って、二、九、十八はどうだろうと提言もしたわけでありますが、牛肉屋さんどうですか、下げていただくような配慮はその後どういうふうに御検討なさったかひとつお聞かせ願いたい。
○大坪（敏）政府委員　肉の日につきましては、かねてから先生からたび重ねて御指摘を受けてまいっていたわけでございますが、私どもといたしましては、現行毎月一回の肉の日につきまして、四月以降拡大する方向で現在検討を進めております。
○沢田分科員　十八日にこだわるわけじゃありませんが、大体どのころを選んでおられるのですか。上旬ですか中旬ですか下旬ですか。下旬はもう二十九日があるわけでありますが、大体の考え方として、四月以降、月の前か真ん中か後ろかぐらいのことは言っていただきたいと思うのです。
○大坪（敏）政府委員　なるべく上半の方を選んでみたいと思います。
○沢田分科員　大臣、四回目でこういうことが実現へ一歩進んだということは、内需拡大の上にもプラスになりますし、健康の上にもプラスになるだろうと思いますし、我々には遠かりし牛肉でありましたが、幾らかでも近づいたということは結構な話だと思います。
　続いて、米の表示の問題でこの前お願いをいたしました。いわゆる不当表示にならないように指導をしてほしい、いい米はいい米として食べたい、こういう願いで表示の適正を求めたわけですが、お答えいただきたいと思います。
○石川政府委員　御承知のように、必要的記載事項でございますと原料玄米等が入るパーセンテージもはっきり書いてやっているわけでございますが、御指摘の任意的記載事項のいわば三点セットと言われているものの中で、例えばササニシキとかコシヒカリとかいうようなものが五〇％以上入っておりますと、その表示だけをして、ただしそれ以外のものが入っていることは入っているのですが、それだけを表示しているものについていろいろな誤解を招くのではないかというお話が先生からあったと思います。
　私どもは、その他のそれ以外に入っているものもそこにはっきり書かせる、例えばコシヒカリが五五％、その他の米が何％か入っているのならそれも書かせるということで、誤解がないように、要するに中身がはっきりわかるように指導していくつもりでございます。
○沢田分科員　前向きにお答えをいただきまして感謝をしますが、素人ではなかなかそれが確認できない。だからたまには食糧事務所に、いろいろ行革の問題もあるでしょうけれども、適宜、中を点検してもらって、それが事実に反するかどうかを監督をしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○石川政府委員　大型携精工場でやっております小袋詰めにつきましては、工場自身を検定機関が検定をいたしておりますので間違いがないと思っておりますが、店頭精米等につきましても、原料がどのように使われているかというようなことを私どもの出先あるいは都道府県が点検をいたします。
　そういうことで、今お話がありましたように表示と中身が違わないように、今までも相当やってきているつもりでございますが、ぜひこれからもそういう表示と内容を確かめるための調査なり指導をやるつもりでございます。
○沢田分科員　さっきので申し落としましたが、維持管理計画は、先ほどの答弁で——要すれば出発当初につくった維持管理計画の数字ですね、例えば延長が幾ら、護岸が幾ら、ポンプが幾らあるいは面積が幾らといろいろある。面積が著しく変更した場合これは入れてもいいのですが、そうでない細かい数値については、耐用年数がたてば滅却措置も生じます。ですから維持管理計画は、総会で決めれば三分の二の署名をとらないでも滅却もできる、耐用年数が三十年たったというような場合は当然、それは護岸もそうですが、二十何年たてばそれは滅却措置ができる、例えばそれを変えた場合にも三分の二の署名は要らないものだ、こういうふうに私は解釈をしますが、それで異存はないでしょうね。
○佐竹政府委員　維持管理計画というのは、先ほど申し上げましたようにそれによって水の利用の仕方が決まって受益者の利益の具体的内容が決まるという構成をとっておりますので、先生御指摘のように、例えば延長が少し変わるとか物理的な形状の変更の場合に一々やれということはございませんけれども、維持管理計画をすべて三分の二の同意が要らないということは、これはちょっと言えないということになるわけでございます。
○沢田分科員　だから、先ほど述べた重大な影響の範囲内以外のものは、昔つくったままでなくやはりそれぞれの総会を経て順次改善をしていく、それが現実的な対応ではないのかという提言をしているわけでありまして、あなたのおっしゃる著しい変更はもちろんそうだとしても、これでも若干不十分なんですが、それぞれの総会で改善をしていくということをもってその追認をするということでそれぞれが合意をしたというふうに解釈しますが、いかがですか。
○佐竹政府委員　今の土地改良区の置かれている厳しい条件の中で、なるべく常識が生きるように解釈、運用するのが法律を持っている者の責任だと思います。先生の御趣旨もそういうことだろうと思いますので、できるだけそういうふうな常識が生きるような法の解釈、運用に努めてまいりたいと考えております。
○沢田分科員　大臣、今言われてきたことは、先ほど述べたように農民の人たちが、会計検査院や何かに、ある程度そういうことがわからないためにいろいろ指導されたりする例なしといたしません。ですから、やはり今言われた常識の線でひとつ的確な指導がされるように強く求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、広瀬秀吉君。