Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生御指摘のように、確かに、公的年金の年金水準の改定方法等は、各年金を通じて必ずしも一律でないということは事実でございます。国家公務員の給与水準に連動するような方法もとっておりますし、あるいは物価の動向に即応してスライドさせるといったような方法もとっておりまして、統一した方法に改めるということにつきましては、これはそれぞれの共済の歴史、それからまたその発展という中におきまして、完全にこれを統一するということはなかなかむずかしいと思います。しかしながら、年金制度につきましても、やはり高齢化社会に移行しつつある中におきまして今後の制度のあり方というものをどう考えていくかということは、総合的に考えなければならぬということは事実でございます。実は昭和五十五年度に、各省の中で協調いたしまして共済年金制度の今後のあり方を検討するということで、研究会を設けることにいたしております。私どもといたしましては、その中におきまして、先生ただいま御指摘になりました問題も含めまして研究検討をしてみたいというふうに考えている次第でございます。
○武田委員　時間も来ましたが、そういう検討会の問題につきましては、やはり逐次国民の前に中間的なものが明らかにされながら、またいろんな意見もその中に吸収しながら、よりよき制度というものの実現をひとつ期していただきたい、このことを要望しまして、時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
○内海委員長　中川利三郎君。
○中川（利）委員　きのう津川議員から問題提起されました山形県の新余目農協の女子定年差別の問題でありますが、きのう塚田審議官からは、現地に派遣した担当官の報告を聞いて対処する、こう答弁しておりますね。きのうの夜遅く帰ってきたようでありますけれども、どのような報告であったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　新余目農協に係るお尋ねの件につきましては、昨日経済局の審議官の方からお答えをいたしたとおりでございまして、現地に赴きました担当官が昨夜帰京したところでございます。私、実はきのうまで海外に出張しておりましてきのう帰ってまいったばかりでございますが、担当官の方もきのう帰京いたしまして、まだ十分細かい点まで報告は受けておりませんけれども、概略は私聞いてまいりました。
　その内容を申し上げますと、一つは、四月の末に定年年齢に到達されました三人の御婦人の方についてでございますけれども、おおむね従来どおりの給与等の条件で雇用を継続するということを農協側は申しておるということでございます。ただ、その期間は一年程度ということを申しておるようでございます。
　それからいま一つは、確かに私どもも経済局長の通達を出しまして、男女間の定年格差をできるだけ早急になくすようにということで指導いたしておりますので、その旨を先方にも指導いたした次第でございますが、農協といたしましては、現在の段階では、今後段階的に定年年齢の引き上げを図るということは申しておるようでございますけれども、一挙に男女の定年の格差をなくすということはなかなかむずかしいということを申しているということでございます。
○中川（利）委員　いま担当官の報告を聞いたわけでありますが、それによりますと、おおむね従前どおりの給与だと。しかし、一体身分はどうなのか。首切られて退職、後臨時、そういうかっこうの中で、ただ従前どおりの給与をもらったってしようがないわけですからね。ただし期間は一年間だということであれば、いままでとほとんど前進した面が見られないと思うのですね。問題はそういうことじゃなしに、その不当な、通達に反する、しかもいまタイムリミットというか、この前農林大臣が参議院で、わが党の下田議員の質問にも答えていることでありますが、ここで四十五歳定年でやめさせられますと減額退職年金ももらえないということになるわけですね。したがって、これは大変なことでありますから、そういうことではこれはどうにもならないわけでありまして、この点の確認を、身分的なものは一体どうなのか、こういう点をもう一回御回答いただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　先般、下田議員から参議院でお尋ねがございまして、農林水産大臣からもお答えをいたした次第でございますが、私どもとしましては、できるだけこの男女間の格差をなくしていきたいということで指導いたしておりますし、その方向で指導するために、私どもも県当局に対しまして強力な指導をいたしますと同時に、また本省からも係官を派遣するということでございましたが、実は現在までの段階では、先ほども御答弁申し上げましたとおり、とにかくその身分は続くということでございますけれども、やはり嘱託の形で続くということと、その期間も一年ということをまだ農協の方は言っておるようでございまして、私どもといたしましては、さらに今後ともこの農協に対しまして指導は継続してまいりたいと考えておるわけでございます。ただ、何分にも農林水産省としましては、直接に労働関係につきまして所要の法的権限を持っていないということもございまして、限界があることは先生も御承知のとおりでございます。したがいまして、今後はさらに、労働担当の行政をいたしておりますところの省とも十分連絡をとりまして、この問題に対処していきたいと考えている次第でございます。
○中川（利）委員　いままでの答弁だと、ほとんど従前のあり方と一歩も前進しておらない、こういうふうに理解するわけでありますけれども、前回、参議院の下田議員に大臣は、もしそういう状態であるならば、労働大臣とも相談して何とか解決したい、こういう答弁もしているわけであります。したがって、私は大臣に聞きたいのでありますが、いま農林水産省としては権限がないかもわかりませんが、最大最善の努力をして、引き続き早期決着を見出す、こういうことに対する大臣の確信ある御答弁をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　参議院で私が御答弁いたしましたのは、直ちに私が大臣と話をするとは言っていないわけでございまして、こういう問題、事務的にできるだけ労働省と私どもとが一緒になって協議をしながら解決するようにしなければいけない、しかしなかなかむずかしい場合には、私からも労働大臣に話をいたします、こう申しておるわけでございまして、いまのところは事務当局がいろいろとやっておってくれるわけでございます。いまお話を聞いておりましても、どうもなかなかはっきりした結論はまだ出ていないわけでございますけれども、事務当局も非常に苦慮しておりますのは、確かにその女性の方は大変気の毒に私ども思いますし、何とかいい方向に行くようにと思うのでございますけれども、何せその組合長がなかなかのがんこな人のようでございまして、私ども最初は県を通じてやったのでございます、今度はまた担当官も派遣してやっておるわけでございます。ところが、雇用契約はそういう形でやってきたのだとか、大変がんこなことを言って、私どもとしては、いまいろいろの裁判を見ておりましても、男女差別のいろいろの雇用関係の裁判は大体差別した方が負けておるわけでございますから、そういう点も十分踏まえて、できるだけその組合長を今後も指導してまいりたいと思うのでございますが、大変がんこな人で、本当にこちらもほとほと苦慮しているというのが実情でございます。私も、もう少し事務当局を督励をいたしまして、一日も早く改善をするようにできるだけ努力をしてまいりたいと考えております。
○中川（利）委員　裁判すれば必ず向こうは負けるわけですね。そういう点はっきりして、しかも、それに対して国が担当官を派遣したり、県がいろいろやったり、それでもなお言うことを聞かないというのは、国もなめられたものだなと、私も幾らかそう思うのでありますが、問題はやはり、通達がせっかく出ているわけでありますから、こういう通達の趣旨にも明らかに反するのでありますから、もっと強力に、国がなめられないような強い指導をお願いしたいと思うのです。この点について、もう一回大臣から決意をお聞かせいただきたい。
○武藤国務大臣　なめられているとも思わないのでございますけれども、いずれにしても、私どもはせっかく通達を出している以上は、その通達の趣旨に沿ってそれぞれの農協が対処していただけるように、より一層強い指導をしてまいりたいと思います。
○中川（利）委員　次に、きのう同じく津川議員から出されました静岡の定年延長試案問題であります。
　農林年金支給開始年齢の引き上げに絡みまして、定年延長についての労働条件、特に賃金問題ですね。これはあくまで労使の話し合いによって円満に決めること、一方的な改悪は許さない。労働省通達にもこれは反することでありますので、この点の指導をはっきりしていただきたいということ、この点についてひとつ御見解をいただきたいと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　個々の農業協同組合なりあるいは連合会なりが、就業規則等をもちまして定年制度を定めます場合には、労働基準法の第九十条の規定によりまして、労働組合等の意見を聞くことということが決められているわけでございまして、この場を活用いたしまして処置をするということは、法のたてまえから申しましても当然のことであると思います。
　ただ、現在静岡県の農協の中央会に設けられている、審議、具申の機関でございますところの静岡県農協人事対策委員会というのは、個別のそのような労働規約を決めてまいるその前段階を実は話し合いをしているわけでございまして、これは経営を担当している立場から定年問題にどのように取り組むかということを協議検討しているというふうに理解しておるわけでございます。したがいまして、農協の経営を担う立場で労働問題等経営に係る事項を検討すること自体につきましては、農協団体の自主性を尊重しなければならぬということがございますので、ここで行政的に関与するということはいかがなものかと考える次第でございますが、当然その場合に、農協の経営の立場でこのような委員会がいろいろと話し合いをされます場合にも、労働界の意見を参考にしながら自主的に問題を考えていくということは、適切な方向じゃないかと考える次第でございます。
○中川（利）委員　確かに自主性を尊重するということは大事だと思うのです。しかし、私、聞くところによりますと、先方では、話し合いをするということは一方的に向こうの話を聞くだけだ、聞かせるだけだ、これが話し合いの内容みたいに聞いているわけであります。これはやはり通達の趣旨とも違いますし、この際、労使の話し合いという点について、あくまでも尊重させて、見切り発車させないという指導は、当然行政当局としてしてしかるべきものだと私は思うのでありますが、この点についての御見解をもう一回聞かせてもらいたいと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　私どもといたしましては、最終的に、個々の就業規則をもちまして定年制を定める場合には、当然法のたてまえ上も労働組合等の意見を聞くということでございまして、これはもう当然のことであろうというふうに思います。その前段階におきましては、私ども通達も出しておることでございますから、その趣旨にのっとって話し合いをしていただくということが適当であると考えておりまして、そのような意味におきまして、より通達の趣旨を徹底するという形におきまして、私どもは、この静岡の農協の中央会に置かれておりますところの人事対策委員会の今後の審議のあり方につきましても指導をいたしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○中川（利）委員　では次に、年金財政問題についてお伺いしますが、来年四月からの財政再計算に向けまして、組合員は掛金率がどうなるかということについて非常に注目しているわけでありますね。松浦さんは、千分の十を大きく超え二十に至らない範囲の引き上げが必要だ、こうおっしゃっているわけでありますが、これでは現行の千分の九十八に対して大幅な引き上げになると思うのですね。去年の附帯決議にも、それから今回の附帯決議にも、これはまだ出ていませんが、組合員負担の急激な増高を来さないように、明らかにこういう決議をしておるわけでありますね。
　そこで、お聞きしたいことは、組合員負担を抑えるためにどのような検討をしておるかということが一つです。
○松浦（昭）政府委員　先般私が、今後の財源の再計算を行いまして、その結果、千分の百十から千分の百二十の間に掛金率の引き上げがあるのではないかということを申し上げました趣旨は、あくまでも、現在は財政再計算の途上でございまして、一つの推計、推定といたしまして、現状の国庫負担その他をそのままにするならばこのようなことになりますということを申し上げたわけでございます。
　さらに砕いて申し上げますれば、現行の総財源率、これは数理的保険料率とそれから整理資源率の合計値でございますが、これは四十九年末の財源再計算をやりました際には、先生も御案内のように千分の百七十二・四一ということで計算されておりましたけれども、その後の推移を見てまいりますと、五十四年度末までの組合員の給与の改善あるいは年金者の年金額の改定等を見込んでこの財源率を計算いたしますと、どうしてもこれが千分の二十程度の数値で増加するということになるわけでございます。また、このようなことを前提にいたしまして、掛金率を換算して考えてみますと、総財源率の上昇分を現在採用している修正率あるいは国庫負担等を前提にいたしまして計算した場合に、千分の百十はかなり超えるが千分の百二十には達しない、そういう推定になってくるわけでございまして、これはあくまでも推計値を申し上げた次第でございます。
　しかしながら、先ほど大臣も御答弁申し上げておりますように、これは将来の国庫負担をどのように持っていくかということにもきわめて関係するわけでございまして、そのような点も十分配慮し、また、修正をいたします場合にも、これは後代負担の問題にもかかってまいりますので、そのような点にも十分配慮しながら、私どもとしましては、ある程度の掛金の引き上げはせざるを得ないというふうに考えておりますけれども、できるだけ大幅な引き上げがないようにということで、今後いろいろ工夫をしてまいりたいということを大臣も御答弁申し上げている次第でございます。
○中川（利）委員　時間がありませんから、それでは修正率ですね。修正率の改定は現行七七・五となっておりますが、これをどう考えていますか。
○松浦（昭）政府委員　修正率につきましては、ただいま先生もおっしゃいましたように、七七・五ということを前提にして、前回の財源再計算ではその率を用いたわけでございますが、この点はやはり後代の世代に大きな負担をかけるということはこれまた問題があるわけでございますし、この点につきましては、まだ財源再計算の試算の途中でございますので、何とも申し上げかねるわけでございますが、われわれとしましては、少なくとも慎重な態度でこの問題は対処すべきであるというふうに考えている次第でございます。
○中川（利）委員　大臣に最後にお聞きするわけでありますが、やはり組合員の負担を少しでも緩和するためには、何よりも国庫負担の増額が必要だと、前回この問題について私も強調したわけでありますけれども、改めて、国庫負担の二〇％、財源調整費の三％及び相互扶助事業助成金の継続実施、やはりこの点を増額しないとどうにもならないということが結論的に言えるだろうと思うのですけれども、これに対する大臣の、附帯決議の先取りになるような感じもするわけでありますけれども、あなたの決意をひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、五十五年度の予算編成に当たりまして、最後まで私自身といたしましてこの国庫負担率のアップについてできるだけ努力をしたつもりでございますけれども、結局、常に言われることは共済年金の横並びということでございます。まあ横並びもいろいろ、必ずしも数字は一致はいたしておりませんけれども、正直まだこの農林共済年金よりも低いのもあるわけでございまして、そういう点でなかなかむずかしい点があったわけでございまして、しかし、いま財政再計算のときにも当たっております。五十六年の四月以降どうするかということについて、これから検討していく上においては、当然予想されるのは、成熟度が高くなってまいりまして、それによって相当、これからこのままの状態でおけば財政状態を非常に悪化するということだけは間違いがない方向でございます。それをどう極力健全なものにしていくかということになりますと、一つの方法は掛金率を上げるということであろうと思うのです。しかし掛金率は、先ほど申し上げましたように、なかなか大幅に上げるということは、今度は共済年金に入っていただいている加入者の皆さんに非常にこれは負担になるわけでございますから、そういうことはできるだけ低いにこしたことはないわけでございます。しかしそうなってくると、今度は国の負担をどうするか、こういうことになってくるわけでございまして、その辺のいろいろの、どの辺が適正なのかということをひとつ今度、財政再計算の中で、私といたしましては、十分検討いたしまして、できる限り国の負担を多くするということに努力をしていかなければならない、こういう考え方でいるわけでございます。
○中川（利）委員　むずかしいからこそ、横並びその他で、だからこそあなたに期待しているわけです、あなたの政治力なりね。そこを十分ひとつお考えいただきまして、むずかしいからだめなんだということではなしに、ひとつ精いっぱいがんばっていただきますことを心から期待いたしまして、私の質問を終わります。
○内海委員長　これにて両案件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○内海委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、順次採決に入ります。
　まず、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　—————————————
○内海委員長　この際、本案に対し、馬場昇君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び社会民主連合の共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。馬場昇君。
○馬場委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び社会民主連合を代表して、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を
　　　　改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本制度の一層の発展充実を期するため、財政基盤の弱い本制度の特殊性を考慮し、制度の健全かつ円滑な運営が図られるよう左記事項に検討を加え、その実現に努めるべきである。
　　　　　記
　一　増大する不足財源に対処するため、給付費に対する国庫補助率を百分の二十以上に引き上げるとともに、財源調整費補助の増額を図る等財政基盤の強化に努めること。
　二　掛金負担については、財政の再計算の結果、他の共済年金制度との均衡及び後世代負担との関連を考慮し、組合員負担の急激な増高をきたさないよう配慮を加えること。
　三　全国農業協同組合中央会の行う農協等相互扶助事業を継続実施し、本制度への寄与を高める等その拡充強化に努めること。
　四　退職年金等の支給開始年齢の引上げ措置に対処し、対象団体の経営基盤の強化を図るとともに、加入団体の定年制の延長、給与体系の整備等雇用条件の改善が図られるようその体制づくりに適切な指導を行うこと。
　五　既裁定年金の改善については、公務員給与の引上げに対応した自動スライド制の導入を検討すること。
　六　退職年金等の最低保障額については、新・旧格差の是正に努めるとともに、その給付水準の引上げに努めること。
　七　遺族年金については、支給率の改善の検討を行うこと。
　なお、旧法年金者の寡婦加算額の引上げ措置に対応し、新法年金者にもその均衡上必要な措置を講ずること。
　八　農林年金受給者の組織化に対処し、その意向が制度の運営に反映する方途を検討すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて十分各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全委員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○内海委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議に対し別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議について政府から所信を求めます。武藤農林水産大臣。
○武藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努めてまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○内海委員長　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林規格検査所等の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　なお、両案件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○内海委員長　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、砂糖の価格安定等に関する法律第五条第一項の規定による売渡しに係る指定糖の売戻しについての臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会におきまして御協議を願っていたのでありますが、本日、その協議が調い、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を作成した次第であります。
　その内容につきまして、便宜、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、最近における内外の砂糖の需給事情等にかんがみ、本年九月末日に期限の到来する指定糖の売戻しについての臨時特例を、さらに昭和五十七年三月三十一日まで延長しようとするものであります。
　以上がその内容でありますが、その詳細につきましては、お手元に配付してあります案文により御承知願いたいと存じます。
○内海委員長　本起草案について別に発言の申し出もないようでありますので、直ちに採決に入ります。
　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております砂糖の価格安定等に関する法律第五条第一項の規定による売渡しに係る指定糖の売戻しについての臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立多数。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。
　なお、ただいま決定いたしました本案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る五月十三日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十七分散会
昭和五十五年五月九日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　谷川　和穗君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　木島喜兵衞君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　池田　克也君　理事　山原健二郎君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　狩野　明男君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　村山　喜一君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　有島　重武君
　　　　　　高橋　　繁君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　西岡　武夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　望月哲太郎君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　平野　正雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗田　　翠君　　　　　渡辺　　貢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　貢君　　　　　栗田　　翠君
　　　　—————————————
五月七日
　学級編制基準改善等に関する請願（柴田弘君紹
　介）（第五四六八号）
　私学助成に関する請願（柴田弘君紹介）（第五
　四六九号）
　同（日野市朗君紹介）（第五四七〇号）
　同（松浦利尚君紹介）（第五四七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　放送大学学園法案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、放送大学学園法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　前国会来、放送学園法案をめぐる議論はかなり深まっておりますが、まだ基本的な幾つかの問題が議論されていないような気がしまして、今後ともまだ深めそうな国会での法案の取り扱いの状況でございますので、新しい角度からちょっと議論をいたしたいと思います。
　最初にお聞きしますが、政府が放送大学という問題に最初に取り組んだのはいつですか。
○佐野政府委員　文部省がこの問題に取り組んだ最初の時点は、昭和四十二年の十一月に社会教育審議会に対して映像放送及びＦＭ放送による教育専門放送のあり方について諮問をいたしておりますが、この時点であろうと思います。この当時、実用化の見通しのついたＵＨＦとＦＭの電波を一般に開放する計画が郵政省において始められましたので、それに対して文部省では教育放送専用の電波を確保するように郵政省にお願いをすると同時に、社会教育審議会で放送を教育に活用する方策などいろいろな検討をお願いしたわけであります。もちろんこの社教審の答申は直ちに放送大学の構想を示唆したものではなくて、むしろ各大学あるいは教育委員会等の個々の教育機関がみずから非営利の放送局を持って番組の制作、放送に当たることが望ましいという方向を示したわけでありますが、やはり放送大学についての検討の最初の時点はこの社教審での御審議にあったと言うことができようかと思います。
○嶋崎委員　その後に放送大学問題懇談会が内閣の諮問機関としてできたと思いますが、それはいつでしたか。
○佐野政府委員　いま申し上げましたような形で社教審の御答申はあったわけでありますが、その後郵政省が電波の具体的な割り当てを計画され、それを検討されるに至りまして教育の専門放送に割り当てることのできる電波が必ずしも多くないということが明らかになってまいりまして、社教審が御提案なさったような大学、教育委員会等の個々の教育機関が電波の割り当てを受ける余地がない。さらに当時イギリスの公開大学の構想が具体化してきたというような社会情勢の変化もありまして、放送を主たる教育手段とする独立の大学、つまり放送大学が構想されるようになってまいりました。
　政府がこの問題について具体的にアクションを起こしたのは、四十四年十月の閣議で放送大学の検討を始めることにつきまして文部、郵政両大臣から報告を行ったときから始まったわけであります。そしていま御指摘の四十四年の十一月に至りまして、放送大学問題懇談会が大学教育を受ける機会を国民各層に提供するための放送大学を積極的に推進すべきであるという意見書を文部、郵政両大臣に御提出になったわけであります。
○嶋崎委員　それを受けて文部省は放送大学準備調査会を設けたのですね。
○佐野政府委員　御指摘のとおりであります。四十五年の七月に至りまして、御指摘の放送大学準備調査会が放送大学の目的、教育方法、教育内容等のいわゆる放送大学の構想を示した「放送大学の設立について」という報告を文部大臣に御提出になっております。
○嶋崎委員　昭和四十四年、一九六九年が、私の調査と判断では、政府と文部省が放送による大学教育の可能性についての追求を初めた時期だと思いますが、こう判断をしてよろしいですか。
○佐野政府委員　御指摘のとおりであろうと思います。
○嶋崎委員　このときに調査会が行った答申はいつですか。
○佐野政府委員　放送大学準備調査会が「放送大学の設立について」という報告をお取りまとめになったのは四十五年の七月でございます。
○嶋崎委員　そこで初めて「放送を主たる教育方法とする新しい大学」という言葉が出たと思いますが、いかがですか。
○佐野政府委員　四十四年の放送大学問題懇談会の意見書の中で、すでに放送大学の積極的推進というお考え方は出ていたわけでありますが、具体的な構想が報告されたのは四十五年七月の時点であろうと思います。
○嶋崎委員　当時は放送による教育、放送を手段として使う教育という問題について、社会教育の観点からいろいろな調査が行われて、その教育専門放送のあり方についての答申を行ったのも四十四年ですね。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　社会教育、審議会で先ほど大学局長が申し上げました問題についていろいろ御審議をいただきました。その中で学校教育、社会教育を含めての放送利用のあり方についていろいろな御意見が新しい時代の動きを見ながら御検討が続けられ、その結論が出たわけでございまして、その中で専門教育のための機関というものを置くようにという御意見がございまして、これはただ社会教育というだけでなくて学校教育まで含めてでございますけれども、当然その中には社会教育のことも念頭に置いてそういう御意見が出されたと思います。
○嶋崎委員　社会教育審議会の答申は、ここにある四十四年三月二十九日のこの答申であります。この答申は御承知のように「映像放送およびＦＭ放送による教育専門放送のあり方について」という答申であって、これは乳幼児の教育から大学に至るまでの教育並びに社会教育にメディアを使うかどうか、それの国際的経験は何かということを総括した文書と判断をいたしますが、そうですね。その際、この文書作成のときには新しい放送大学という観念は社教審の方はなかったと思いますが、いかがですか。
○望月（哲）政府委員　当時の御審議のところでは、要するに各教育委員会とかあるいは大学とか、そういうところで電波を持って、そしていろいろやるということも一つの考え方であるというところまで広く広げての御意見でございまして、ただいま御議論されているような形での放送大学という御議論にまでは、なおここでの御議論はいっていなかったというふうに思います。
○嶋崎委員　社会教育審議会の方の答申は、広く社会教育まで含めての一つの教育手段、メディアとして放送、ＦＭその他について今後の教育の近代化その他に利用できるという意味での国際的経験と総括であった。ところが、同じときに文部省の方は放送大学準備調査会というものができて、そしてその準備調査会の答申で明確に「放送を主たる教育方法とする新しい大学」と規定し、そしてその大学は「学校教育法上の正規の大学」と規定し、さらに「生涯教育の機会拡充の観点から、特定の授業科目のみの履修を認め、単位修得証明書を交付する。」という正規の大学であるということと、生涯教育というものに関連して履修を認めるという二つの側面を持った新しい大学ということを調査会は答申していると思いますが、そのとおりですね。
○佐野政府委員　御指摘のとおりであります。
○嶋崎委員　次にお聞きしますが、この段階で新構想大学としての放送大学は、内閣の諮問機関としての放送大学問題懇談会の意見書を受けて文部省が調査会を設置して、その調査会の答申の中でイメージとしてはかなり具体化した、こう私は判断できると思います。ところで、ＮＨＫが実験放送をやったのは何年ですか。
○佐野政府委員　四十六年度から日本放送協会と日本短波放送に対して実験番組の制作と放送効果に関する調査研究を委託しております。
○嶋崎委員　ＮＨＫへの調査委託は二回にわたっていますね。
○佐野政府委員　調査委託は四十六年度から四十九年度までにわたって行われているわけでございます。
○嶋崎委員　第一回目の調査実験の完了したのは一九七二年の春ではないですか。
○佐野政府委員　四十六年度の調査研究におきましては、モニターを公募して実験放送の視聴を依頼し、さらに番組の内容に対する理解度、番組の水準、放送番組と印刷教材との関係等についてのモニターの意見を徴しております。これらの取りまとめが行われましたのが四十六年度末、四十七年の春であったということはいま御指摘のとおりだと思います。
○嶋崎委員　なぜそこを二段に言ったかというと、この段階では放送をメディアとして使う高等教育のあり方についてまだタイプが定かではないという時期だったから、わざわざ時期を克明にしたわけです。なぜならば、当時第一回目の実験放送を終わった後ＮＨＫ会長の前田さんは次のように言っております。「新しい時代の国民的要請に応えて、放送教育の分野では、放送メディアが、その持てる秀れた教育的機能を、新しい試みによって発揮することが期待されている。その中でも、放送大学実験放送は、最も注目される試みの一つである。」こう言ってＮＨＫの実験放送の意義を強調された後に「昨今、「公開大学」「放送大学」という言葉が、急に注目されてきたが、大学レベルの高等な教育放送は、実はＮＨＫの放送教育の今日までの歩みの中で、既に昭和二十五年からの「ラジオ文化講座」、二十七年から三十六年までの「ＮＨＫ教養大学」や「国際教養大学」に早くもその具体的指向をみることができる。」当時は昭和四十六年段階です。「三十七年から現在も続いているラジオ、テレビの「大学講座」や四十三年からの「市民大学講座」など、この種の放送の実績は、決して新しいものではない。」こうＮＨＫの長い市民大学講座的性格のものの経験を総括した上で、次に非常に微妙な言い方をしております。「「社会に開かれた」大学教育放送の新しい模索は、生涯教育のためにも、今後その利用方法の開発と、教育的機能を高める専門的研究に、さらに力を注がねばならない。」と言っているわけです。
　ここで私が言いたいのは、この段階、実験放送を文部省から委託されて第一回目の実験放送をやった後にＮＨＫの会長が総括したのは、大学レベルの高等な教育放送というものはＮＨＫでいままでたくさん経験がある、積み重ねておりますと。ところが、いま言われている公開大学、放送大学という問題に関連して大学教育放送の新しい模索がここに始まっていると片方で言っているわけです。つまりこの段階では、文部省の方は新構想大学としての放送大学を一方で具体的に正規の大学と言い、そして一面生涯教育を受け入れる履修証明を提出するような大学だと言いながら、四年制でもって大学の教育をやっていく、こういうふうに放送大学が片方で前面に出ている。ところが一方で、実験を委託されたＮＨＫの方は、おれのところはいっぱい積み重ねてきたんだ、そこには豊富な経験があって、これからその大学レベルの高等な教育放送というものはどういう道を行くか模索する段階に来ているという大変微妙な発言をしている。この段階は恐らくＮＨＫが担うのか、それとも文部省が推進する新構想大学でいくのか、この切れ目に立っていた時期にあったということをこの発言は示しておると思います。これが私のこの段階の意味を申し上げたゆえんであります。つまりこの段階では、私流に総括すれば、文部省の方は調査なくして放送大学構想を打ち出されたということであります。まだ調査しておりません。調査なくして打ち出されている。その段階では、ＮＨＫはこの放送大学に協力する機関になるのか、それともいままでのようにＮＨＫの市民番組の拡大で高等レベルの教育を拡大していくのか、それともＮＨＫ立の大学を考えるのか、学園ですね、これはいま高等学校があるわけですから、その上の学園まで含めて大学を考えるか。つまりＮＨＫが文部省の打ち出した大学に協力をするのか独自の道を行くかの岐路に立っていた時期だというふうに言えると思うのです。
　そこで社会教育局長にお聞きしますが、昭和四十四年にございました社教審の答申「映像放送およびＦＭ放送による教育専門放送のあり方について」この段階では、高等教育における放送の役割り、こういうものは全世界を総括してみてどんなタイプの放送が採用されていたと答申されておりますか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　一つは、たとえば非常に大ぜいの学生を一つのところに集めて講義をするかわりにテレビその他を使って幾つかの場所で学生たちが講義を聞くことができるというような可能性を考える、あるいは幾つかの大学が協力してそういう教材を開発したり相互に同じような講義を多くの大学で聞けるようにする方法を考えるというふうなこと等、その他幾つかの事例が挙がっておるように私ども承知しております。
○嶋崎委員　私がこの文章を精読して、もう読み上げる時間がありませんから要約しますと、社会教育審議会が出した高等教育におけるメディアの使い方については、いわば二つのタイプが提起されていたと判断していいと思う。一つはいわゆるクローズドサーキット方式です。つまり閉回路のテレビで、有線でもって、たとえば医学部の実験をやっているところをビデオにしておいてそれをやるというようなやり方で、有線を使用するところの閉回路型の方式、これは当時アメリカで行われ、わが国でも特に医学その他ではすでに始まっていたタイプであります。つまり大学教育を放送でやるのではなくて、専門的教育の一つの手段としてこのクローズドサーキット方式がとられた。これは将来テレビ放送をやるための非常に大きな財産になるし経験になるということは言えますが、当時はそういう段階の型がここで言われています。これを私の言葉で言えば大学放送型、大学放送のタイプのいわばメディアの使い方、これが一つのタイプ。同じくイギリスのオープンユニバーシティーのタイプは、言うまでもなくスクーリングとそれからチューター、チュータラリズムというのか、チューター主義、つまりスクーリングとチューター主義と通信教育というものの中の一つとして、テレビのメディアを使うことによって高等教育における放送教育の方法をとる。言葉をかえて言いますと、オープンユニバーシティーの方式はスクーリングやチューター主義や通信教育が主であって、そして放送利用は従である。二つのタイプがあって、いまのこのタイプがオープンユニバーシティーの一つのタイプだと思います。もう一つは、アメリカでやられているようなもので公開講座、つまり一般の社会教育的な意味で公開講座にテレビを使って不特定多数の人に社会教育的にテレビを使う、こういう場合のケースを挙げながら高等教育におけるメディアの使い方について社教審は答申している、こう私は判断をするわけであります。
　そこで局長にお聞きしますが、このいわば社教審答申に出されているところのぼくの言う大学放送型のメディアの利用ないしはオープンユニバーシティー型のメディアの利用は、大学観並びに大学教育という観点からしたら新しいのですか古いのですか。質問がむずかしいかな。
○佐野政府委員　新しいか古いかというのにどうお答えしていいのかよくわかりませんが、いわゆる閉回路を使っての放送の大学教育への利用というのは、それが大学教育の内容を学生に伝えるものであれ、あるいは公開講座等によって大学開放の手段としてそれを活用することであれ、やはり先生御指摘のようにその当時すでにあったことであったと思います。ただ、もちろん十分には行われていなかったし、そのこと自体が大学のあり方を整えていくについて現在さらに大きな課題になっているということであれば新しい課題であったということも言えようかと思いますけれども、その時点で全くないものが提案された形のものではなかったと思います。
○嶋崎委員　その回答でいいと思います。つまりこの段階の社教審の答申で出されているところの大学観は依然としていままでの大学です。チューター主義やスクーリングや通信教育で教室の中でやる教育を軸にして、一つの手段としてメディアを使うという方式でありますから、その大学観は伝統的な大学観の中に新しい科学技術を導入して一つの手段としてそれを使った、そういう大学観の上に立っている、そう答えればいいと私は思うのです。
　しからば今度は二番目に聞きますが、われわれが盛んに審議しているところのいまの放送大学は、そういう伝統的な大学観の上に立った大学か、それとも新しいタイプの大学ですか。
○佐野政府委員　もちろんわが国には長い大学通信教育の伝統があるわけでございます。そうしたこれまでの大学通信教育が展開をしてきた大学教育のあり方というものは、放送大学の場合においてももちろん重要な経験になるわけではございますけれども、いわゆる従来のキャンパスを持った大学というものとは、放送大学の場合には明らかに考え方を異にした大学と言うことができようかと思います。
○嶋崎委員　私流に言いかえれば、放送教育を中心とする今度の放送大学の大学教育は、大衆の教育要求の向上とその拡大及び情報化時代にマッチしたこれからの大学のあり方の一つである、私はこう言いかえられるのではないかと思う。そうしますと、最初に挙げたタイプの大学のメディアの使い方と今度の放送大学で使うメディアの使い方は大学観を異にしていると私は判断しますが、どうですか。
○佐野政府委員　大学観を異にするという言葉の持つ意味が多少あろうかと思いますけれども、やはり大学の考え方、あり方というものが従来の伝統的な大学と大きく異なることは事実だろうと思います。
○嶋崎委員　そのとき二つのタイプがあります。一つは、ＮＨＫ型の市民教養大学ないしは教養大学型で高等教育レベルの教育をやるタイプの教育機関ないしは報道機関、もう一つは、いまの新構想大学で、正規の大学でメディアを主として大衆に対して教育をやるという型、ここに二つのタイプが出てくると思います。わが法案の選んだ道はこの後者を選んだのであって、ＮＨＫを捨象したのであります。そういう意味でいよいよわれわれの議論しなければならない新構想大学は、いままでの伝統的な大学において行われているスクーリングやチューター主義などの教育方法の中の一つという意味でワン・オブ・ゼムです。新構想大学は、テレビを主として、映像を主として教育をやっていくという意味では非常に広範な大衆、ある意味の不特定大衆に対して教養を高め、一定の専門領域の資格を与えるようなものとしていく大学という意味では、既存の大学とはかなりイメージが違う。たとえばキャンパスがないということで、いまの問題でも、大学はできてしまったって、いままでの議論の中でもスクーリングはどうなるのか、地方の教官の参加はどうなるのか、まだ全然わかっていないのです。あるものはただ中央にキャンパスのない大学ができるということだけがわかっているのですから、そういう意味ではこの大学は既存の大学とはかなりイメージの違う大学観の上に立っていると判断せざるを得ない、こう私は思うのです。これは議論しておりますし時間がなくなりますから省きます。
　さて、いまのを要約してみますと、四つのタイプの典型が出てきた。放送と大学というふうに問題を立てて放送と大学という観点からしますと、第一のタイプ、いわばアメリカや何かがやっている放送大学型の教育。有線を使うようなやり方。それからイギリスのオープンユニバーシティー型です。それからいまの日本の新しい構想の放送大学。もう一つはＮＨＫ型のいわば市民教養的な意味でのレベルとしての大学です。大体こういう四つのタイプが想定される中の一つが放送大学だと私は判断をいたします。これが私のいまの段階の総括です。
　それでは次に聞きます。そうしますと問題は、日本でそういう大学をつくるときには、大衆の教育に対する要求は何であるかということを前提にしてつくるものだと思います。そこで、文部省が放送大学をつくるに当たって無作為抽出の放送大学設立に当たっての調査をやったのはいつですか。
○佐野政府委員　五十年六月に御指摘の教育需要の予測調査を実施いたしまして、十月にその結果を明らかにしております。
○嶋崎委員　それ以前にもう一遍やっているでしょう。いま七〇年と言いましたか。
○佐野政府委員　放送大学に対する教育需要の予測調査という形で五千人のサンプリングによる調査を実施したのは、この五十年の調査が最初であったと思います。
○嶋崎委員　昭和四十五年の調査は何のためにやったのですか。——では、ぼくが言います。昭知四十五年十月に文部省大学局が「「放送大学」に対する教育需要の予測調査」というのを発表しております。これの二十二ページに昭和四十五年の調査と今回の調査を比較していますね。そしてぼくに言わせると、ここに理屈をつけて、前のものは放送大学設立ということを頭に置かない調査だから大学を希望する人間は少なかったけれども、二回目に調査をやったら放送大学をつくってほしいという世論が五年のうちに急激にふえた、そういう総括が書かれてあります。
　そこでお聞きします。文部省が新しい構想大学というものを正規の大学として打ち出し、そして新構想大学を打ち出した時期は何と昭和四十四年ですね。そして大学をつくるかどうかの調査が正規に行われたのはその後ですね。昭和五十年までほうってあったわけですね。いずれにせよその途中に何があったか、いろいろあったことは事実ですよ。ＮＨＫにいくとかいかないとか、それからどんな設置形態がいいかとか、議論はいろいろあったでしょう。あったでしょうが、ぼくが言いたいのは、いま国民にどのような学習の要求ないしは学習についての考え方があるかに応じて国の金を使って大学というものをこしらえるところに意味があるわけですから、本来は調査を先にやって、後に大学構想を打ち出すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○佐野政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、社教審答申の当時想定をした電波の事情というものは、その後社教審の想定されたような形では展開できない、教育の専用の波として確保できるものが著しく限られるということが明らかになった段階で、放送というメディアを大学教育に利用する形として独立の放送大学構想を推進をするという考え方が、考え方として出てきたということが一つあると思います。四十五年の準備調査会の報告書に対しましても、いま先生御指摘の放送をどのような形でだれが行うのかということ等をめぐってもちろん議論が非常にあったわけでございますが、さらにそういう放送を主たるメディアとした大学というものが正規の大学として果たして構想し得るのかどうかという点について、大学人の間にいろいろと御議論があったわけであります。したがって、それを受けとめながら四十八年に至って放送大学設置に関する調査研究会議が検討を加えた結果、基本構想の中間まとめを取りまとめるというようなステップを踏んで事柄が進んできていると考えております。
○嶋崎委員　だから、そこに経過的に本末転倒しているところがあるのですよ。放送大学という正規の大学をつくるとまず宣言をしてしまって、それで四年制大学だと一方で言い、片一方では生涯学習に対して単位履修を認める大学にするという形だけ先に打ち出して、それがいまの国民の需要にこたえているかどうかというのは全部後回しになっている。ここに放送大学というものは文部省主導型の大学、筑波大学と同じだというふうに言わざるを得ない背景がある。これは私の一方的な通告であります。
　そこで聞きますが、社会教育局長、社会教育の観点から、今日日本には大変な勉強ブームがあるということを調査した報告書が出ているはずですが、いつですか。
○望月（哲）政府委員　ちょっといま手元に資料がございませんので、正確に申し上げられません。
○嶋崎委員　私はこの資料をくれと言ったんだけれども届いていないのですが、昭和五十三年に「民間における社会教育文化事業の概観」という調査が出ていますね。
○望月（哲）政府委員　そういう調査をいたしまして発表いたしました。
○嶋崎委員　その調査の中身が非常に重要なんです。その調査のねらいはどこにあったんですか。
○望月（哲）政府委員　社会教育を考えます場合に、社会教育というのは国民各層の自発的な学習意欲というものをできるだけ吸い取る、それには公的な立場での施策だけでなくて、広く民間でのいろいろな学習活動というものがいまどのように進められているかという現状も把握して、そういう広い観点で将来の社会教育というものを展望していく必要があるという観点をもちましてそういう調査をいたしたわけでございます。
○嶋崎委員　そのことは、たとえば「知的生活の方法」という本が今日ベストセラーになったり、朝日カルチャーセンターが大変なにぎわいをしているというようなことの背景の中で、まさにこの調査報告が出ているんだと私も判断をします。
　そこでまたこちらの大学局長、いま日本の国民の中に起きてきているこの勉強ブーム、教育要求というのは何を意味していると思いますか。これは大学局長でも社会局長でもどちらでもいいです。
○望月（哲）政府委員　いろいろ要素がございますが、やはり一つは、私ども社会教育を考えていく場合に、高齢化時代を迎えまして余暇が非常に多くなってきた。自由時間が多くなってきた。その自由時間、余暇をどのように使うかということから、一つは、単に娯楽だけでなくて学習活動というものに対する社会的な要請がその側から非常に強くなってきた。それからいま一つは、少子家族化であるとか家庭の生活の合理化であるとか、そういうことも踏まえまして家庭の主婦の方々がその自由な時間というものをどのように使うかという中で、やはり自分らの知識、教養の向上ということにいろいろ努めていきたいというふうなこと等が非常に大きな背景となって現在の勉強ブームが起きていると思いますが、同時に産業構造の変化であるとか科学技術の進歩であるとか、そういうものを踏まえての新しい時代へ適応するためのいろいろな技術なり技能なりを身につけようという努力も、それと並行して非常に強く必要性も出ておりますし、またそういう学習をしようという意欲が高まってきております。ただ、これらは専修学校、各種学校、職業訓練所等のいろいろな機関の事業とも微妙に関連をいたしますが、社会教育の中でもそういう面の必要性というものが次第に大きくなってきているということは事実であると思います。
○嶋崎委員　どうですかね局長。いままでの日本の青年たちが大学に行きたいということをめぐって学歴主義といういろいろな議論が起きていますね。いま勉強しようとしている人たちは学歴を求めているでしょうか。局長はどう判断しますか。
○佐野政府委員　やはり放送大学の需要の予測調査等を見ておりましても、放送大学を利用することを希望する者の中には、かなりなパーセントで資格をとりたいという希望を持っている者がございます。したがって、そういう意味では大学を卒業したという、そういう資格というものを志向する者がかなりあるということは言えますけれども、現在起きているいろいろな形での学習要求というのは必ずしもそうした学歴の取得というものを前提にしたものではないと思います。
○嶋崎委員　いまのその調査のデータのとり方その他については後で言及します。
　そこで、私はここで社会教育局長の言を私流に理解すれば、朝日カルチャーセンターであれ、社会教育的な意味での勉強ブームであれ、これは学習歴の問題であって学校歴ではありません。何を勉強したいかということが今日の国民の要求であります。それが勉強ブームとなってあらわれている、こう判断をしなければならぬと思います。
　そこで、いままで文部省は、国民の学習歴的な要求、学校にはなかなか行けないけれどもという人の学習歴的な要求に対して努力をしてきたと言えるでしょうか。
○望月（哲）政府委員　広く国民各層の希望というものを十全に受け入れるために、社会教育の観点で国、地方公共団体が協力してできるだけの施策を現在まで講じてきておりますが、広い国民の要望を受けとめるためには、なお今後いろいろと努力をしなければならない面もございます。公的な面で努力をする際に、いろいろと民間での動き等も社会教育の場合には十分視野に入れることも必要であるということもございまして、先ほど先生の御指摘がございましたような調査もいたし、その結果も発表いたしたようなわけでございますけれども、これからいろいろと新しい時代に即応した施策については、なお検討を進めていかなければならない余地が非常に多く残されていると思います。
○嶋崎委員　文部省としては、社会教育は何も高等教育だけではありませんで、乳幼児からずっと生涯学習です。しかし、いまここで放送大学との関連で議論していますから、高等な専門教育という観点で、大学局の立場から見て広く勤労青年やそういう人たちが勉強しようということに対していままで努力してきたと言えますか。
○佐野政府委員　いわゆる夜間における教育の機会の拡充であるとか、その他必ずしも夜間に限らずに昼夜開講のような形で就学の形態を弾力化することによってできるだけ社会人、勤労青年の勉学の機会を提供する、そういった方向での努力は私どももできる限りいたしてきていると考えております。
○嶋崎委員　学校教育法六十九条では「大学においては、公開講座の施設を設けることができる。」「公開講座に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」こういうふうに規定していますが、この監督庁の規定はできましたか。
○佐野政府委員　その定めはまだ行われていないと承知しております。
○嶋崎委員　学校教育法ができて何十年たっているのですか。最近になってあわてて夜間の問題とか通信教育の問題について少し言い始めたけれども、五十四条の「大学には、夜間において授業を行う学部を置くことができる。」五十四条の二の「大学は、通信による教育を行なうことができる。」この五十四条や五十四条の二並びに六十九条でいう公開講座などについて、この法律ができてから今日までまともな対応をしておらないと私は思う。その反省はありませんか。
○佐野政府委員　通信教育なりあるいは夜間等における教育の振興について、われわれも極力努力はいたしてきております。また、公開講座についても、御指摘のように、それに関する監督庁の定めがないという点は申しわけございませんけれども、少なくともここ数年において公開講座の拡充については私どもも極力予算上その他の努力をいたしておりますし、大学側も積極的な対応をしていると考えております。
○嶋崎委員　監督庁が定めると法律に書いてあって、定めていないということは、最近になってやり始めたってどろなわ式の話であって、教育の計画の中に、この法律で決められた公開講座について監督庁がその規則を定めるのならば早い時期に定めて、全国的にそれが可能になるように努力すべきだと思います。立法府の法律に対して、行政府がそれに努力をしないでいて最近になってやったからといって、そんなものは対応にはならない、こう私は断定せざるを得ません。
　さて、そこでお聞きします。放送大学についての昭和五十年の調査と四十五年の調査を比較したときに、この調査の数字によりますと、放送大学を利用して勉強する希望のある者は全国対象者の中の何％でしたか。
○佐野政府委員　四十五年の時点で二五・四％、五十年の調査で四五・五％でございました。
○嶋崎委員　その下の欄をごらんになりますと、単位取得が四十五年では四・六％で、五十年の調査では九・七％ですね。資格を取得したいというのは一・七％から四・六％に急増していますね。
　そこで、昭和四十五年の段階で単位取得だけを希望している四・六％は、数にしてどのぐらいになりますか。同時に、五十年の九・七％も数にすると幾らになりますか。大ざっぱでいいです。
○佐野政府委員　五十年の出てきた数字を全体の数に伸ばして計算をいたしますと、単位取得を希望する者の総数は、これは推計になるわけでございますけれども三百四十万、資格取得を希望する者の数が二百二十万、そのぐらいの数字だと思います。四十五年のときの数字はいま手元にございません。
○嶋崎委員　今日大学の受験者はどのぐらいですか。
○佐野政府委員　入学志願者数を新卒と浪人とで実数でとって、年度によって相違がありますけれども、最近の時点で言えば約八十三万人ぐらいだと思います。