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○吉井委員　私は、ちょっと市場化テストの話を入れましたから話がこんがらがったかもしれませんけれども、要するに、通常は、払いたくても払えない、善意だけれどもという人については、公的な徴収の場合であったらいろいろな対応を考えるわけですね。しかし、民民間の話になるとこれは機械的な話なんです、要するに払ってくださいと、取り立てしかないわけですから。そういうことで新たな問題が生まれないようにすることを、やはり制度をつくるときには考えておく必要があるということを言っているんですが、せんだって、四月二十五日の当委員会での高部参考人の答弁の中では、これは谷口さんの質問に答えて、地方公共団体の規則で定める基準としてはという中には社会的信用の有無ということを挙げておられました。
　つまり、政令で定める中には社会的信用の有無ということになってきたときに、先ほど国民生活局の方にお答えいただいたようなリフォーム詐欺だとかダンシング事件とか呉服などの次々販売などでかかわってきた信販会社、社会的問題を起こしたところとかあるいは今問題になっているアイフルのようなところの系列の信販会社、そういうところは、私は、社会的信用という点ではかなり問題があると思うんですが、しかし、そういうところも、政令で定める者の中には、あるいは地方の定めるこの基準の中には、社会的信用の有無という点ではこういう会社も第三者納付を行うことが可能な会社として入ってくるのかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
○高部政府参考人　個別具体の判断はそれぞれ個別具体になされるものだと思いますけれども、ただいま委員が挙げました地方公共団体の規則で定める基準というものの中に、財政的基礎の状況でありますとか、知識経験の有無でありますとか、今御指摘ございました社会的信用の有無とか、こういうもの等を挙げたときには、こういうものに照らしてそれぞれの団体が適切に判断されるものというふうに思っているところでございます。
○吉井委員　結局、それぞれの団体で適切に判断ということで、社会的信用にかかわる問題、これだけ大きな社会的事件を引き起こしておってもそれが第三者納付のところでは参加できるということになってきて、大体そういうところは全部債権回収会社も持っておりますから、非常に厳しい取り立てであるとか多重債務に追い込んでいくとか、次々と新たな問題が起こるようなことがないように、やはりそこはきちっとした仕組みというものを考えていかないと、私はこれは簡単な話じゃないというふうに思います。
　政令で会社を選択するとして、申請する個人の申し出をどう扱うかということがもう一つありますね。条文上は、本人が申し出た場合にこれを承認することができるとなっているわけです。できるということは、できない場合ももちろんあるわけですが、例えば、申し出者がカード会社との関係で滞納している場合とか、あるいは多重債務という状況にあった場合、これはどうなるのか。この申請者の扱いについて、その基準はどこが決めるのか、どういう内容を考えているのかということも伺っておきたいと思います。
○高部政府参考人　一般的な仕組みで私どもが承知している範囲で聞きますと、多重債務者というか、支払いが滞っているといったような場合には、カード利用の申し出があっても、その状況が把握されることによって利用できないというのが一般的だと聞いております。それ以上どこまでやるのかというのは、現在の一般的な仕組みはそういうことの中で、個別に各団体が、こういうクレジットカード納付の制度を使ってどういう仕組みでやっていくのかということを各団体が業者と契約することになろうかと思いますから、そういう中で判断がなされていくものだろうというふうに考えております。
○吉井委員　大体、私は多重債務ですというようなことを役所に申し出るときに本人は言いませんからね。通常はこれはなかなか、まずつかむこと自体が大変だと私は思っているんですよ。
　それで、これはこの間、行革特でも紹介しましたけれども、クレジット業界の幹部ですね、クレジット業界は利息による利益を上げるビジネスをベースにして経営する企業であり、延滞者に対する債権回収業務はビジネスの最大の柱の一つだというのがこの業界の考え方です。ですから、できるだけカードをどんどん使ってもらうということ、それ自身がまずビジネスであるし、できれば延滞してくれる人が、大体、さっささっさ払う人は余り商売にならぬわけですよ、手数料ぐらいしか入りませんから。ある意味では、延滞者がまさにこの業界にとっては非常に利益の源になってくるんです。
　この公金のカード払いと、発行している信販会社の徴収業務への市場参入が結びついたときに、参入した信販会社は、カードを使わせると収納率はどんどん上がりますから、これは自治体との関係でいえば成績のいい会社ということになってきます。そういう会社は大体、今実態は派遣やアルバイトを使ってやるわけですから安く請け負うことになりますが、逆に、安く請け負ったんじゃ余り商売にならないわけですね。だから、それだけじゃ市場参入にメリットはありませんから、この最大のメリットというのは、個人情報を入手することと、それからカードの延滞者からの利息収入を上げることとか、債権回収ビジネス。これはまさに信販会社幹部が語っていることなんですが、それは、行き着く先にはカード破産とか多重債務の問題が生じ得る、そういう非常に際どいところなんですね。
　だから、私、ここは大臣に伺っておきたいんですけれども、私もカードをよく使いますから、それは、ＶＩＳＡカードであれ何であれ便利さはありますね。しかし同時に、それは、税とか国保とかそういう世界に入ってきて、しかも市場化テストでその信販系の債権回収会社がかかわりを持ってきたときに、多重債務の問題など非常に際どい問題とすれすれのところへ行きますから、そうならないようにどういうふうな対策なり仕組みをきちんと考えていくのかということが、私は政治的にも考えていかなきゃいけないところだと思うんです。大臣の方で考えておられることがあれば伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　この問題に関する個別の事情を私は存じ上げているわけではありませんけれども、一般的な御質問としてお答えするならば、私は納税しなければいけません、ちょっとお金が手元にありません、銀行からお金を借りました、それで納税をして納税者としての義務を果たしました、これはあり得ることだと思います。それが、今銀行からお金を借りると申し上げましたけれども、カードになって、しかしこれは、機能はファイナンスをしているという限りにおいては同じことであろうかと思います。
　いろいろなビジネス、そして個人の活動において、こういうことを頭から禁止してしまうということはできないわけでありまして、そういうふうに考えますと、委員のいろいろな御心配、御懸念、そういうことは理解をいたしますけれども、やはりそこは、先ほどの例で申し上げるならば、個人情報の管理をしっかりする。個人情報の管理のための枠組みはございます。これは目的外に使用したらだめなわけでありますので、個人情報の管理をしっかりとしていただくということに尽きると思います。
　ファイナンスを受けるということに関しましては、そこがしっかりとした信用力を持っていて、そしてかつ、取り立て等々において違法な取り立てをしない、違法な金利を課さない、そういう中でのまた規制の枠組みはございます。これをしっかりとやっていくということが、やはり我々の社会を考える場合での常識的な答えなのだと思います。
　では、我々総務省のサイドで何ができるか、そういうお尋ねが当然含まれていると思いますけれども、これに関しては、先ほど局長が御答弁させていただきましたように、ファイナンスを行うところがしっかりとした社会的な信用力を持っているところであるのか、もちろん財務の基盤も重要であります。そういうことでしっかりと判断をしていくということ、私たちの役割としてはそれに尽きるというふうに思っております。
○吉井委員　私は、第三者納付の問題と市場化テストの問題とが結びついてきたときに、これはもともと、徴収業務への参入というのは電話がけぐらいじゃ商売になりませんから、どうぞカードをお使いください、もともと払いたくとも払えないという人でないと、払ってくれる人相手に催告の電話なんか入れるわけないわけですから、それでカードを使ってもらって、新たなビジネス。これは、今、市場化テストへ参入したいという要望を出してきた業界からの求めているところであり、これは業界幹部の言葉が代表しているとおりだと思うんです。
　そのときに、まず一つの個人情報保護という点については、ほとんどがアルバイト職員ですから、企業との契約ぐらいで守られる話じゃありませんし、そして、カード支払いに移っていったときには多重債務への道につながっていくという非常に危ない問題というのを考えないと、これは単なる第三者納付だけの問題じゃ済まないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、行政財産の一部貸し付けの問題ですが、こちらの方は、地方自治法二百三十八条で、「行政財産とは、普通地方公共団体において公用又は公共用に供し、又は供することと決定した財産」ということになっておりますが、民間へ行政財産をそのまま貸し付けるということが、どうして公用または公共用に供することということにつながってくるのか、これを伺います。
○高部政府参考人　委員も御案内かと思いますけれども、行政財産について、これまでも目的外使用許可という仕組みがあり、一定の場合には貸し付け等の対象になってきたものでございまして、今回その対象を拡大しようとするものでございます。
　今回の改正は、地方公共団体において、個々の行政財産の性質を踏まえて有効活用ができるようにすることが重要だという観点から、現行の行政財産制度のスキームを維持しつつ、貸し付け等ができるように所要の規定の整備を図るという考え方でございまして、これも御案内かと思いますけれども、合併等々による庁舎の空きスペースを貸し付けるといったような場合、つまり、庁舎が全体として公用に供しているわけですが、その一部が空きスペースになっているからそれを貸すといったようなパターンとか、空港におけるターミナルビルの底地の貸し付け等々といったようなものを、今回、有効活用という観点から貸付対象にできるようにした、こういうものでございます。
○吉井委員　もともと、広く住民が利用する事業者への行政財産の貸し付けというのは、電柱、電纜のように道路占用料を取って貸し付けるとか、当然あるわけですよ。そのまま貸し付けるんだから、行政財産という性格は変わらないわけですね。
　それで、行政財産というのは、普通地方公共団体において公用または公共用に供し、または供するものを決定した財産ということになっておりますから、公用に供するという点では、地方公共団体が事務事業を執行するために直接使用するために保有する財産、公共用というのは、地方公共団体が住民の利益のためにその一般共同利用に供することを本来の目的とする財産と。
　だから、そこはもうはっきりしていて、問題は、民間への行政財産の貸し付けが、どうして自治体の事務に供することになったり住民の一般共同利用に供することになるのか。枠の拡大の話じゃなくて、どうしてそうなるのかということを聞いているんです。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、そのこと自身が、例えば公用になったりとか、住民の用に供するという形ではありません。御理解いただきたいのは、一体的にそういう行政財産として管理していくものの中に一部空きスペースのあるような場合に、それを有効活用していこうと。全体としては公用なり公共用に供しているんだけれども、その一部の空きスペースを有効活用していこう、そういう観点の貸付対象等を拡大するというのが今回の考え方であります。
○吉井委員　もともと、行政財産、普通財産の区分というのは、現行のままで手をつけないんですが、条文では、普通地方公共団体において要するに決定した財産ですから、自治体の長が決定すれば、面倒な手続を必要とすることなく行政財産、普通財産になるんじゃないですか。それはそのとおりでしょう。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、公共団体で公用ないしは公共用に供さないということを決めれば、それは普通財産になりますが、ただ、今申し上げているポイントは、一体として見たときに公用ないしは公共用に供しているというときに、全体として行政財産と位置づけて管理した方が適切で、その中で一部を有効活用しようという観点でございまして、一体の財産のときに、ある部分だけを普通財産に管理がえするという管理の仕方は、要するに全体として公用を果たしている場合には適切ではないので、現行の行政財産の体系の中で有効活用を図っていこう、これが今回の考え方だと思っております。
○吉井委員　何か、全体と一部と言ったら、全体はこれぐらい、一部はこれぐらいという感じですが、全体の中の一部と言っているのがぐっと大きい場合がもちろんあるわけで、要するに、特区などでやっているものをオール・ジャパンにやっていこうというわけですから、特区だけで可能とするんじゃなくて、オール・ジャパンにする。だから、本来住民のために使うべき行政財産を一民間企業の利益のために利用可能とする制度の導入という点で、私は、これは行政財産の運用に風穴をあけていくものだということを言わなきゃならぬというふうに思います。
　それで、本来、地方自治法第一条の二では、地方公共団体とはどうあるべきか、どういうものかということについては、「住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担う」とあるわけですね。この総合的というのは、関連する行政の間の調和と調整を確保するという総合性と、特定の行政における企画立案、選択、調整、執行などを一貫して行うという総合性、この両面の総合性を意味するというのが、これまでの総務省、自治省の考え方ですよね。
　その点では、要するに、この部分は公権力の行使に当たるから公が直接行う、この部分は公権力の行使に当たらないから民間が行うとか、これは公が全部運営するんだが、この一部はそうでなくてもよろしいという、その事務の分け方、あるいは行政財産の仕分けというのは、そのやり方というのは、私は、本来ふさわしいやり方じゃないというふうに思うんです。
　そういうふうに簡単に切り分けをしてしまうと、そういうやり方の行き着く先というのは、結局、住民に公的サービスを提供するという自治体の事務がなくなってくる。自治体の役割、住民福祉の増進を図るという地方自治法の基本を踏まえてやらなきゃいけないものが、自治体のやることは公権力の行使だけになってきて、あとはどんどん貸し付けてよろしいとか、これは民間にやらせてよろしいとなってくると、住民には強制を伴う事務だけが自治体に残ってくる。それは、言ってみれば、自治体のあり方が夜警国家ならぬ夜警自治体的になってしまいかねない。住民に対するサービスの提供のないものになってくると、取り締まりや公権力だけの自治体ということになってしまう。これは、地方自治法第一条の二に言う住民の福祉の増進を図るという本来の自治体のあり方と違ってくるわけですね。
　今度の行政財産のこの扱いの問題も、なるほど、見かけ上は、この一角ぐらいいいじゃないかというふうに簡単に発想するかもしれないけれども、しかし、本来、地方自治体というのは、これは地方住民の福祉のために役割を果たすということであるし、そこの行政財産というのはそもそもどういうことなのか。地方公共団体がその事務事業を執行するために直接使用するもの、あるいは地方公共団体が住民の利益のためにその一般共同利用に供することを本来の目的とする財産、ここが本来の財産についての扱いであり、地方自治というものの考え方であるのに、ここに風穴をあけるやり方というのはそもそもおかしいと私は思うんですね。
　そこで、最後に大臣に、こういうふうなやり方を進めていったときに、地方自治体というのが、本来の役割をどんどん切り分けして、これは公権力でやらなくてもいいじゃないですかとどんどん切り捨てるやり方というのは、これは夜警自治体的にやはりなってしまう道につながりかねない。そこのところは、やはり住民福祉の増進を図るという本来の地方自治法に基づく自治体の役割というものをきちっと踏まえたやり方をしていかなきゃならないと思うんですが、この点についての大臣の考えというのを伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　吉井委員の御主張を注意深く聞かせていただいたつもりでございますが、正直申し上げて、こういう制度をつくることが究極的に取り締まりと公権力の夜警国家につながるというのは、ちょっとやはり、私としてはよく理解できなかったところでございます。そういう政府をつくるのか、そうじゃない政府をつくるのかというのは、これは政治的な意思決定の問題であろうかと思います。
　必要な住民行政サービスは、これはしっかりやっていかなければいけません。そのために必要な不動産については、これはまさに行政財産としてしっかりと活用していくというのは、これは変わらない私たちの主張でございます。
　今回の措置は、行政財産として一体的に扱うものの中で非効率に使用されているものがあれば、それは効率的に扱ってもらった方が住民のためによいのではないか、まさにそういう思いからの法律改正でございますので、どのような国家像を目指すかというのは、これはもちろん重要な問題ではございますが、そういうところにいきなり結びつく問題ではやはりないのではないかなという思いで聞かせていただきました。
　住民のサービスはきっちりとやってまいります。
○吉井委員　そこの論理がよくつながるように、もう三十分ぐらいあればしっかりお話ししたいところなんですが、それは時間が圧縮されておりますから無理なところがあるんですが、要するに、企業利益につながらなくても住民にとって欠かせないもの、これをきちっとやっていく、地域社会に必要なものをきちっとやっていくという公務の役割、また、それが地方自治体というものの役割ですから、それをどんどん切り捨てといいますか、これは公権力の行使に必要ないじゃないかということにしてしまうと、結局、残ったものは夜警国家ならぬ夜警自治体的になってしまい、それは住民サービスにとっても大きなマイナスになってきますから、そこのところは軽く見ることのできない問題だということを申し上げまして、またの機会に、その間をよくつなぐお話をやりたいと思います。
　終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　地方自治法の一部改正案に対する質問を行います。
　まず第一に、本改正案は、総理の諮問機関たる地方制度調査会の答申に基づいて提案されたものであるというふうに受けとめております。したがって、それなりにハイレベルな審議の産物と受けとめております。
　そこで、まず大臣にお伺いしますが、これは地方税法あるいは地方交付税法改正案の審議の折にも私は質問いたしましたけれども、総理大臣の諮問機関たる地方制度調査会と大臣の私的懇談会である地方分権二十一世紀ビジョン懇談会、この関係についてどのように考えておられるか、まずその点をお聞きしたい。
○竹中国務大臣　調査会と懇談会の関係ということでございますけれども、基本的にこれは役割が違う、性格が違うものであるというふうに認識をしております。
　懇談会はあくまでも私の私的な懇談会、調査会は法律に基づいて設置されるものであって、昭和二十七年以降の非常に長い歴史の中で、各界を代表する方に集まっていただいて、そして答申をしていただく。その答申内容は、政府の政策がそれにそのまま縛られるわけでは決してございませんけれども、やはり非常に大きな重みを持ってこれまでも受けとめてまいりましたし、私自身もそのような思いでおります。
　一方で、懇談会は、今後長期的な行政の方向をどのようにしていったらいいだろうかということに対して、私自身にインプットしてほしい、総務省がいろいろ考えるに当たっての勉強の材料になるようにインプットをしてほしい、そういう位置づけでございます。先ほどからも御答弁させていただきましたように、どういうことが今後重要な政策アジェンダかということを私なりに判断できるように、そのための懇談会を開いてもらっております。そのアジェンダについて、必要なものについては、地制調で正式に、その制度設計等々、より幅広い議論を行っていただくものも生じてまいるというふうに考えております。
　その意味では、同じ平面上で、同じ直線上で、どちらが右左、上下にあるというものではなくて、役割が、性格も基本的に違っているというふうに認識をしております。
　いずれにしましても、懇談会を通して、私自身しっかりとしたビジョンを持って行政に当たりたいと思いますし、必要なものについては、地制調等々でしっかりと議論をしていただきたいというふうに思っております。
○重野委員　前回の質問に対する同趣旨の答弁と受けとめます。
　そこで、さきの私の質問に答えて、大臣は次のように答えておられます。一つは、これは役割分担の問題だ、こう言って、次に、私自身のイメージとして、私自身の考え方を固めるという上で、この懇談会で議論をしていただき、さらに、その一定の方向性に基づいて、さらなる肉づけ、制度設計等々については地方制度調査会で深めた議論をしていただく、こういうふうに述べておられます。
　となると、これは、まず地方制度調査会と私的懇談会との関係を見ると、私的懇談会が地方制度調査会の上位に位置づけられて、そこで出た内容を制度調査会が議論する、こういうふうな形に、文脈あるいは答弁の経過はそういうふうに受けとめられるんですね。その点について、大臣、そのように私は受けとめるんですが、それでいいですか。
○竹中国務大臣　上位下位ではないということは、何回かきょう御答弁をさせていただいたつもりでございます。決してそういうことではございません。
　私が申し上げたいのは、どういうことが今後時代の変化の中で重要な政策的なイシューになるか、そのアジェンダを私自身がしっかりと、総務行政の責任者としてしっかりと把握できるように、今いろいろ懇談会で議論をしていただいて、そして私にインプットしていただくわけでございます。
　その上で、これは地方制度調査会に諮問をするわけでありますけれども、何を諮問するかというのは、これは行政の責任者である私がしっかり考えて、そして総理に御相談しなければ、何を諮問するかというアジェンダも出てこないわけです。全く白紙で、何かわかりませんけれども、よいことがあったら議論してくださいというのでは、私は諮問にならないと思います。先般も地制調で、例えば道州制について諮問してほしい、これは、道州制というのが一つの時代の流れであろう、したがってこれを議論する必要があろうということに関しての一つのアジェンダを持っていた上でこれが諮問されたわけでございます。その意味では、どちらが上位とか下位とかという問題ではもう全くないというふうに考えています。
　いずれにしても、地制調は大変重要な議論の場であり、国民の各界層、非常に幅広い専門家が集まってくださっている場でございますので、そういった場で議論すべき、国民的な議論をすべき制度設計等々の大きな問題は、これはぜひ地制調で議論をしていただかなければいけないというふうに考えております。
○重野委員　どうも納得できないんですね。前回大臣はこのようにも答弁しているんですよ。「そのような形に持っていけるように」、この「そのような形」とは、私の考えを固めて、その一定の方向性に基づいて、その上で地方制度調査会云々ということを指しているわけですよね。「しっかりと懇談会での方向性の議論を深めたい」、これが答弁。これは議事録を読んでみればそのように書いておる。
　この大臣答弁の意味するところは、今大臣は、上位というのを、余りこだわらないというふうな言い方をされておりますけれども、この大臣答弁の意味するところは明らかに、懇談会で固めた大臣の考えや一定の方向性に基づいて地方制度調査会で議論する、つまり、懇談会で地制調の議論の枠組みを固めるということを言っているんじゃありませんか。だから私は役割分担論ではなくて上位論という言葉を使うんですが、そのものじゃありませんか。もっとはっきり言えば、地方制度調査会論議に対する議論の枠組み、これをそこで固めるとさえ言えるのではないか、このように思うんですが、その点については大臣どのように。
○竹中国務大臣　私は、今この瞬間、この総務行政の責任者でございますから、責任者として、その方向、今後の行政の方向について、自分なりの考えを持ってしっかりとした判断をしなければいけないと思っております。したがいまして、それに基づいて今後どういうアジェンダの設定が必要なのかということを、これはやはり私がしっかりと判断をしなければならない、それが私の役割であると思っております。それについてアジェンダが設定されて初めて諮問される内容が決まるのではないでしょうか。
　例えば今、今後、道州制のような広域的な自治体が必要なんでしょうか、それとももっと自治体を細かく割るような方向が必要なんでしょうか。道州制の議論をしてくれという段階で、これはやはり広域行政が必要だからそれをしてくれということがその諮問の裏に当然のことながら含まれているのだと思います。そういう方向を私なりにしっかりと把握しておきたい、そのための懇談会でございます。
　しかし、制度設計というのは、これは非常に幅広く議論をしていただかなければいけません。専門家にもしっかりと詰めていただかなければいけません。そういう場として、地制調というのは大変ふさわしい、重要な場であるというふうに思っております。
　そういう意味で、どちらが上位、下位とかいう問題ではない。これは諮問をしなければいけない、これはもちろん総理が諮問されるわけですけれども、総理からこういう諮問をしていただくということを私なりにやはり判断していかなければいけないと思っておりますので、そういう枠組みで考えているということを御理解賜りたい。どちらが上位、下位という問題ではないというふうに理解をしております。
○重野委員　それじゃ、今までこの地方制度調査会というのは、もう長い長い歴史があります。それに諮問する段階で、今回竹中大臣がとっておられるような、そういう私的な懇談会を先に設置して、その上でこの調査会に諮問するというような手法をとった歴史が今まであるんですか。
○竹中国務大臣　地制調に関してそのようなものがあったかどうかというのは、私は承知をしておりません。あったかなかったかということが私はそれほど大きな問題だとは思っておりません。
　ただ、私自身の経験でいいますと、金融の不良債権処理の問題を考えるに当たって、私は私的な懇談会をつくりました。そしてインプットをしていただきました。その上で必要なプログラムを私の責任においてつくりましたけれども、さらに審議の必要な問題につきましては金融審議会でそれを議論していただくような手続をとりました。私はそのときと同じであるというふうに考えております。
○重野委員　かつて地制調で議論されたあるいは検討した内容と、そして今まさにまとめの段階に入っておられますこの懇談会の議論のテーマというのは、ほとんど同質の内容であると私は見ております。
　だからこそ私は、先般の質問、そして今回の質問も、この懇談会の検討内容、それこそが地方制度調査会の検討課題であって、私は、立脚点のあいまいなというふうな言い方は失礼かもしれませんが、そういう私的な懇談会で取り扱うべきではないのではないか、そういう問題意識からきょうの議論は出発しているわけです。
　そこで具体的に聞きますけれども、懇談会は去る二十八日、中間取りまとめを行っておりますが、この中間取りまとめの性格、これは一体どういう性格のものなのかということが一つ。
　それから、五月には最終報告としてこれを取りまとめて、経済財政諮問会議に提起し、六月には政府のまとめる骨太の方針に反映させる方針と聞いておりますが、それは間違いありませんか。
　その二つ、答弁してください。
○竹中国務大臣　まず、中間取りまとめの性格、ちょっと性格というのはどういう答えが期待されるかということなんでございますけれども、当然のことながら、委員の間でもいろいろな問題意識の差異、いろいろな御意見がございます。そうしたことを踏まえて、座長の方で素案をつくって、皆さんが議論してきたことは結局はこういうことではないのかということの取りまとめ案を先般お示しされて、その場で、いや、それはこういう意味じゃない、ここはもっとこういうことを自分は言いたいんだということを活発に御議論いただいて、それで中間的なまさに取りまとめを行ったわけでございます。
　しかし同時に、そのときに、まだ議論を尽くさなきゃいけない問題としてはこういうことがある、これはまだ議論されていない、そういうような問題点も指摘をされております。さらに議論を深めて、そして五月中に懇談会としての取りまとめはしていただきたいというふうにお願いをしております。これが第一点です。
　第二点の問題は、骨太方針は、御承知のように小泉内閣になってから毎年、年央に取りまとめを行っております。小泉内閣になってからこういうことを始めたわけでございますけれども、政府としてのまさに政策の基本的な方針を政府・与党一体となって議論して、正式な閣議決定をこれまで五回行っております。今年度も当然それを目指して、経済財政諮問会議で幅広い議論を行っております。
　私としては、総務行政の責任者として、こういう方向で政府としての意思決定をしてほしいということを提案する、提案しなければいけない立場にございます。それとこの取りまとめとの関係でございますけれども、政府・与党で合意が得られる問題につきましては当然この中に盛り込んでいただきたいという思いがございます。しかし、これが全部織り込まれるかどうか、これはわかりません。これは各省庁でいろいろな毎年多数の提案がなされます。その中で政府として合意できることについては骨太の中で合意しますけれども、各省庁が提案したけれども政府としては合意できないということもございます。また、総務省としていろいろ骨太の中に御提案申し上げることの中には、この懇談会以外のことも多数ございます。これはもう、したがって毎年、毎年というか過去五年ですけれども、繰り返してきたことだと思っております。
　そういうふうに一歩、半歩進めるために、閣議で決定できるものは方向として決定したいという思いがございますけれども、それはやはり政府・与党一体となっての議論でありますので、今後非常に幅広く、政府の中でも、また与党の先生方とも議論を深めていきたいというふうに考えております。
○重野委員　いずれにしても、この五月末には最終報告を取りまとめるということがはっきりしたわけであります。
　そこで聞きますが、新委員が任命されて地方制度調査会が発足するのはいつごろになるんでしょうか。
○竹中国務大臣　お尋ねは、先般、第二十八次の地制調でございました、次期二十九次の地方制度調査会の立ち上げ時期はいつかということでございますけれども、この立ち上げ時期につきましては、所管でもあります内閣府とも協議をしまして、そして、諮問事項を含めて、今後政府において総理の御判断を得て決定をしなければいけない、そういうプロセスになると思います。
　いつごろかと。そのためにも、その諮問事項をしっかりと私自身で把握できるような状況に一刻も早く持っていきたいわけでございますけれども、最近の例では、一つの報告が出されてから一定の間隔を置いて立ち上げているというふうに承知をしております。これも前例に決してとらわれるべきものではありませんけれども、最近の例では、短いもので二カ月ないし三カ月、長いもので十二カ月の間隔を置いて設置されたものがあるというふうに承知をしております。
　私としては、諮問事項を明確にした上で、恐らく諮問させていただかなきゃいけないことはかなりあると思いますので、できるだけ早くその立ち上げを、立ち上げといいますかスタートをお願いできるような状況に持っていきたいと考えております。
○重野委員　現段階において、地方制度調査会がいつスタートするということはまだ定かでないと。したがって、もちろんそのメンバーをどういう人にするとかそういうことも含めてまだ星雲状態、そういうふうな理解でいいんですか。そして一方、大臣の懇談会は間もなく結論を出す。こういうタイムラグになっておる、そういうことでいいんですか。
○竹中国務大臣　二月の末まで地制調に御活動をいただいてまいりました。それを受けて今、我々、必要な法制化ないしは法律の御審議等々いただいております。
　いつ地制調が立ち上げられるかについては、これはまさに次のアジェンダといいますか諮問事項を明確にする必要がある、そういう段階であると思っております。いつになるか、星雲状態かというふうに聞かれましたら、実は現状ではそのとおりだというお答えになろうかと思います。しかしながら、私なりにしっかりと諮問事項、アジェンダを明確にした上で、できるだけ早くいろいろな御審議をしていただけるような状況に持っていきたいと考えております。
○重野委員　今の答弁を聞いて感じますのは、六月の骨太方針に何が何でも、大臣、懇談会の議論の経過を含めて、受けとめた内容を政府方針化する、そういう決意表明と私は今受けとめたんですが、そういうふうな受けとめでいいんですか。
○竹中国務大臣　いや、何が何でもそんなことをするとは私は一言も言っておりませんし、私は半年前までこの骨太方針を取りまとめる立場におりましたけれども、これは、各省庁からこういうことを政府の方針にしてもらいたいというようないろいろな要望が出てまいります。しかし、その中で政府・与党一体となって一つの合意を形成するのは大変な作業です。私は、懇談会は懇談会として、せっかく専門家に集まってもらっておりますから、それは取りまとめをしていただきたいと思いますが、それがそのまま骨太になるなどとは全く考えておりません。
　先ほどから申し上げておりますように、そういった問題に基づいて、まず私にインプットしていただいて、その上で私が正式に問題提起をして、政府・与党の中でこれから議論を重ねていかなければいけない。地方にも御議論をいただいています。その上で、方向として合意できるものについては、これはぜひ骨太の方針で半歩、一歩前進をさせたいというふうに思っております。
　一方で、もう一つ、今回の骨太方針の関連で申し上げると、やはり歳出歳入一体改革の議論というのは、これはもう以前から、ぜひその中心項目として議論しようということで、諮問会議で中心的な議論をしております。その中には、当然のことながら、国と地方を合わせたプライマリーバランスの議論は出てまいりますから、それに関しては当然しっかりと骨太の中で議論をしなきゃいけない。そのための議論は、まさに今、与党の中でも、これは歳出削減がどこまでできるかとか大変な思いで皆さん議論しておられると思いますけれども、そこはやはり全体の議論の中で合意できることを見出していくということであろうと思っております。
○重野委員　私が言いたいのは、地方制度調査会というのは、長い長い歴史を持ち、そして今日の地方のもろもろの問題の方向性を示す重要な位置を占めていると私は受けとめています。
　今、竹中大臣になって、私的懇談会ではありますけれども、そこで、地制調でやると、私に言わせれば、それは偶然かもしれませんが、ほとんど同じ内容のものが議論されて、その日程、スケジュールはきっちり決まっているんですね、骨太方針もいつ出ると。それに向けてそういう作業が進められている。これは一体どういうことなんですかという私の問題意識です。これは議論が平行線ですから、もうそれ以上言いません。
　そこで、監査制度の問題について聞きたいと思います。外部監査についてです。
　この規定は、二十五次地方制度調査会答申に基づいて、一九九七年の自治法改正によって創設されたものでありますが、このとき、自治法に新たに十三章として「外部監査契約に基づく監査」を設けた。このときに、かつて我が党の議員から、これは地方自治制度において基本制度ではなく特例制度であるという指摘がされました。時の政府は、これを結果として特例的な規定ぶりになったと認めて、さらに、特例的な制度であれば外部監査機構の創設も視野に入れる必要があると我が党が指摘をしました。それに対して、導入後の状況を踏まえ検討すると政府は答弁しております。
　これができて九年が経過いたしました。この特例的とも言える外部監査制度について、この間いかなる検討を行ってきたのか、また、今後いかなる制度的組織とするのか。この点について、大臣の見解をお聞きしたい。
○竹中国務大臣　御指摘の点は、地方公共団体の共同の外部監査組織の設置かと思いますが、それにつきましては、第二十五次の地制調におきまして、その実現可能性そして外部監査制度としての弾力性の観点を考慮して、個々の地方公共団体がそれぞれ外部の監査能力を有する者の監査を受ける方式をまず導入すべきというふうにされた。そして、現在の制度の導入に至っているというふうに承知をしております。
　この外部監査制度の施行から御指摘のとおり九年余り経過しております。総務省においても適宜その実態把握等を行っているところでございますけれども、現行制度は、外部の専門家の知見を通じて、地方公共団体の事務を効率化させる、さらには不正の防止等々、そういった役割を果たしているというふうに認識をしております。
　なお、外部監査組織の設置については、外部監査の実施状況を踏まえて、地方公共団体の意見も伺いながら、引き続き検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○重野委員　そういう経過がありますから、今大臣答弁されましたけれども、ひとつそういう問題意識をずっと持って対応していただきたいということを申し添えておきます。
　次に、一九九一年の自治法の改正で、行政監査の権限付与、退職職員の選任制限の創設、委員の一部常勤化の義務づけなどが図られました。そして今回、二十八次答申に基づきまして、識見を有する者から選任される委員の定数を条例で増加できるとしております。
　この識見を有する者の選任について条例にゆだねるということになった経緯、あるいは考え方の基本についてお聞かせください。
○竹中国務大臣　なぜ条例にゆだねるのかということだと思いますが、地方分権の進展で、自己決定権そして自己責任が言うまでもなく拡大をしています。それに伴いまして、地方行政のあらゆる分野で公正で効率的な運用が求められている、そして監査機構の果たすべき役割は従来にも増して極めて重いものになっているというふうに思います。
　今回の改正案の趣旨でありますけれども、地方公共団体の実情に応じて、まさに実情に応じて監査機能の充実を図っていただく必要がある。そういう観点から、地方公共団体からの要望も踏まえまして、識見を有する者から選任する監査委員の定数を条例で増加することができるものとするものでございます。まさに実情に応じてということ、そして地方公共団体からの要望も踏まえてこのような対応をとっております。
○重野委員　次に、もう時間もありませんので急ぎますが、出納長、収入役の廃止問題です。これによって、実際の会計事務への影響というのはないんでしょうかという疑問を持つんですが、この点について。
○高部政府参考人　今般の改正によりまして、特別職たる出納長、収入役を廃止することといたしておりますが、会計事務の適正な執行を確保する必要性の認識については変更ないところでございます。
　そこで、今般の改正におきましては、会計事務に関して独立の権限を有する一般職の会計管理者を置くことにより、適正な会計事務の執行を確保することとしているところでございます。
○重野委員　局長、さらっとそのように言いますけれども、この改正法百七十条にも規定されておりますが、廃止に伴って置かれる一般職たる会計管理者の権限は、出納長または収入役の権限に属する事務処理、こうなっているんですね。現行の出納長または収入役と権限が変わるものではないんだというふうに理解しますが、間違いありませんか。それが一つ。
　それから、権限は変わらないとしまして、議会との関係はどうなるんでしょうか。これまでは特別職として任命に際しては議会の同意を必要としておりました。同じ権限を有する者が一般職であるがために議会の同意を必要としないことになります。議会との緊張関係は低下するのではないか、このように私は考えるんでありますが、その点についてはどのように考えておられるか。
　それから、一般職員という立場で果たして会計管理者としての独立性というものが確保できるのかということですね。場合によっては身分上の不利益をこうむることもあり得るし、そうでなければ、重責を担う立場から一般職員以上に住民訴訟の被告となりかねない場合もあるわけで、その意味では、私はこの問題は非常に大きな問題をはらんでおるというふうに受けとめるんですが、この点についてお聞かせください。
○高部政府参考人　たくさんの論点を御指摘いただきましたけれども、権限的には同じでございます。
　委員も御案内のように、今回の改正は、何せ収入役の制度は明治二十年代の市制町村制の時代にさかのぼる非常に古い制度でございまして、最近の会計事務の変化の中で、特別職を置く必要まではないのではないかという観点から、今回このような改正をさせていただいているところでございます。
　それで、議会との緊張関係はどうかということでございますが、議会については、決算認定とか監視機能を持っているわけでございますし、そういうことで、会計管理者の職務と議会の議決事件とか監視機能とは密接にかかわってくることには変わりないわけでございまして、緊張関係がどうこうということは特にないのではないかと思っているところでございます。
　それから、一般職となったといたしましても、一方で公務員法上のいろいろな身分保障というのは定められているところでありますし、一方、いろいろな責任等も定められております。また、監査委員とか議会とかのチェックといったこともあるわけでございまして、全体として適正な会計事務の執行は担保されるのではないかというふうに考えているところであります。
　また特に、住民監査請求、住民訴訟の御懸念を御指摘くださいましたけれども、現実に、ちょっと古いデータでございますけれども、平成六年から平成十一年にかけての住民訴訟の件数を調べたところでございますけれども、八百六十三件中、出納長または収入役に対するものは五十一件、五・九％といったような状況でございます。私ども、自治の現場の中で感じますのは、こういう請求を現実的に受けておりますのは、支出負担行為を担当する、言ってみれば長ないしはそういう権限を有する職員ということになることが多いわけでございまして、特にこういうことで負担が過重になるといったようなことはないのではないかというふうに思っているところでございます。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、地方自治法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、行政財産の貸し付けを一般民間事業者に拡大することによって、住民の財産である土地や建物を民間企業の営利活動に利用させるだけでなく、自治体の本来業務の縮小や住民サービスの後退をもたらすことになるからであります。
　自治体の行政財産は公用または公共用に供する財産であるため、譲渡や交換、貸し付けや私権の設定などは原則禁止されています。法案には、この行政財産を一般民間業者に貸し付けたり、私権の設定ができるという内容が含まれています。行政財産には、庁舎など自治体が本来的業務や事業を直接実施するために所有している財産と、学校や保育所、公園や病院など住民の共同利用に供するために所有しているものとがあります。限定的とはいえ、これら行政財産の貸し付けの道を一般民間事業者に開くことは、住民の財産である土地や建物を営利活動に利用させるだけでなく、自治体の本来業務からの撤退や住民サービスの後退をもたらし、現在進められている保育所や図書館などの民間委託を一層促進することになります。
　第二は、出納長、収入役の廃止であります。
　出納長、収入役は、会計事務が法令に従って正確に執行されているかどうかをチェックする独自の役割を持っており、長から支出命令があった場合でも、その命令が法律や予算に違反していないこと、支出負担行為に係る債務が確定していることを確認しなければ支出することができないとされ、これらの確認ができない場合は支出を拒否しなければならないとされています。また、同じ三役でも、副知事や助役は任期中に長が解職することができますが、出納長や収入役については任期中の解職はできないとされております。その職務の確実な執行を期待されているからであります。法案は、この出納長と収入役を廃止して会計管理者をかわりに置くとしていますが、会計管理者は出納長や収入役のように長からの独立性が保障されておらず、長に対するチェック機能の後退は明らかであります。また、会計管理者の選任に当たっては出納長や収入役に必要とされていた議会の同意も省かれており、これは議会側のチェック機能の後退をもたらすことは明らかであります。
　なお、法案は、クレジットカード会社を指定代理納付者として位置づけ、第三者納付、すなわちカードによる公金の納付を制度化しようとしています。先般も消費者金融の大手アイフルが違法な取り立て等を理由に金融庁から業務停止命令を受けましたが、このアイフルも傘下にクレジットカード会社を持っており、今回の改正がカード会社による違法取り立てや多重債務など社会問題を引き起こす土壌とならないように、厳正な法の運用が必要であることを指摘して、討論を終わります。
○重野委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、地方自治法の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
　反対の理由の第一は、行政財産である建物の一部貸し付け等の問題です。安易な貸し付け等の拡大は、民間営利企業のもうけのために住民の財産を提供しようとすることにつながりかねず、行政の関与が弱くなり、公平、公正が損なわれたり、公共サービスの質が低下したりするおそれがあります。住民や利用者のコントロールが届かない安易な民間開放は問題があると言わざるを得ません。
　反対の理由の第二は、出納長、収入役の廃止に伴う問題です。一般職の会計管理者では、長に対する立場が弱体化し、会計事務の適正な運営、財務支出などの公正な執行に不安が残ります。また、一般職の会計管理者は、身分保障は一般職であるのに、住民に対する責任は重くなるという問題もあります。
　改正案のうち、自治体の自主性、自律性を拡大させる措置や議会の権限強化の部分については賛成ですが、以上の看過できない問題点があり、反対するものであります。
　以上です。
○中谷委員長　これより採決に入ります。
　地方自治法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中谷委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、谷公一君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。谷公一君。
○谷委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方自治法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項に十分配慮すべきである。
　一　国の個別法令による地方公共団体の事務の義務付けや事務事業の執行方法・執行体制に対する枠付けと関与が地方分権の進展と地方行財政の効率的執行を阻害する傾向があることにかんがみ、政府は、地方公共団体の自主性・自律性を高める観点から、法令の点検を鋭意推進し、適切な見直しに努めるとともに、新たな法令の制定に当たっては、極力このような義務付け等を縮小すること。
　　　特に自治事務については、原則として、国は制度の大枠を定めることに留め、地方公共団体が企画立案から管理執行に至るまで条例等により行うことができるようにすること。
　二　地方議会の機能の充実強化を図るため、議決事件の拡大、調査権・監視権の強化、議会の内部組織権の拡充、議会の独立性の確保のため必要な議長権限の付与等について、引き続き検討を行うこと。
　三　行政委員会制度については、地方の自主性・自律性を拡大するため、必置規定の見直し、組織・運営の弾力化等について、地方公共団体の実態を十分に踏まえ、引き続き検討を行うこと。
　四　住民投票制度については、対象とすべき事項、長や議会の権限との関係、投票結果の拘束力の在り方等について、引き続き検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十一分散会
平成十八年五月九日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　太田　誠一君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　石関　貴史君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　河村たかし君
　　　　　　津村　啓介君　　　　細川　律夫君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　参考人
　　　（中央大学法学部教授）　　藤本　哲也君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　高橋　　均君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　櫻井よしこ君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳澤　伯夫君　　　　　福井　　照君
　　津村　啓介君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　柳澤　伯夫君
　　　　—————————————
五月八日
　共謀罪の新設に反対することに関する請願（奥村展三君紹介）（第一八五四号）
　同（達増拓也君紹介）（第一八五五号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一八五六号）
　同（牧義夫君紹介）（第一八五七号）
　同（松本大輔君紹介）（第一八五八号）
　同（柚木道義君紹介）（第一八五九号）
　同（仲野博子君紹介）（第一九〇六号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一九〇七号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一九〇八号）
　同（阿部知子君紹介）（第一九四二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一九六九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一九七〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一九七一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九七二号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一九七三号）
　同（保坂展人君紹介）（第一九七四号）
　国籍法の改正に関する請願（北橋健治君紹介）（第一九〇四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一九〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案及び平岡秀夫君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、中央大学法学部教授藤本哲也君、日本労働組合総連合会副事務局長高橋均君、ジャーナリスト櫻井よしこ君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜り、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見の開陳をお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、藤本参考人、高橋参考人、櫻井参考人の順に、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言いただきますようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず藤本参考人にお願いいたします。
○石原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いをいたします。