Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　私は、きのう決算委員会の総括質問で、国鉄問題で官房長官、大臣、総裁から基本的な問題を聞きましたんですが、その際に一件だけ、日本高速フェリーの問題を質問しようと思っておりましたら、いろいろ関係筋の皆さんからまあまあまあまあと、こういうような軽い牽制球がありました。私も人がいいものですからまあまあと見ておったわけでありますが、これは私の言ったとおり、けさ起きて新聞を見たら、これはもう大臣お読みになったでしょう、「日債銀また巨額焦げつき　日本高速フェリーに百三十億」、こういう記事が出ましたので、出た以上は私も黙っていられないということで、きのうの積み残しを、これは運輸省関係ですから、大蔵省、開発銀行にお願いしてひとつ若干やります。
　この新聞にありますとおり、日本高速フェリーは照国海運の系列グループ下でありましたが、照国海運が倒産してから、あの有名な坪内寿夫さんのグループに入って今日まで来ておるわけでありますが、さんふらわあ号の建設の際に運転資金の名目で百三十一億を借りたと、こういうことについては大蔵省間違いありませんか。
○説明員（松野允彦君）　御指摘のように、日債銀が日本高速フェリーに対しましてフェリーの建造資金を融資したということは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　これは、新聞にありますとおり、五十四年以降金利棚上げと、これも間違いありませんか。
○説明員（松野允彦君）　現在、利息の棚上げ措置を続けております。
○目黒今朝次郎君　これは日債銀の福島交通グループと同じように融資の第三分類、そういうふうに位置づけされて扱われていると我々は確認するんですが、これも間違いありませんか。
○説明員（松野允彦君）　個々の貸し出しの分類につきましては、検査の内容でございますので御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。御了承いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　きのうも一日、国税庁は逃げに逃げておったんですが、大事なことになるとみんな逃げて歩くんですね。これは、我々の調査では第三分類、危険信号、福島交通とイコール。
　じゃ、聞きます。次は、登記謄本によりますと、ことしの三月に三十六億の日本高速フェリー、資本金が九八％減資して七千二百万円になった。大蔵省に伺いますが、こういう、きのうは十億を三十億にして融資をして借金を返す、今度は三十六億を九八％の減資をしている。こういうことが経営上あり得る姿なんでしょうか。一般のことでも結構ですから、考え方を示してもらいたい。
○説明員（松野允彦君）　高速フェリーにつきましては、確かに経営不振に陥りまして、関係金融機関の合意を得て再建計画が策定されたというふうに聞いております。その再建計画の中身としまして、今御指摘のような減資が実施されたということは事実のようでございます。
○目黒今朝次郎君　運輸省にお伺いしますが、あなた方も海運行政で見ておるでしょうが、今大蔵省が言ったとおりに、九八％もの減資ということは実質的には三月段階で倒産を意味する、こういう状態であった。今日新聞に騒がれる前の、ことしの三月段階でもう倒産寸前、こういう状態にあったと私は理解するわけでありますが、その際どういう手を打ったのか打たなかったのか、簡単に御答弁願いたい。
○説明員（服部経治君）　日本高速フェリーの経営状況が非常に厳しい状況にあることは先生御指摘のとおりでございます。五十九年の三月末時点でこの会社の資本金は三十六億円でございましたが、その時点におきます累積の欠損額は二百億円に近い状況でございまして、明らかな債務超過の状況にございました。私どもといたしましてはこの会社の再建計画をフォローしていたということでございますけれども、そういったさなかに、今年四月に至りましてただいま先生御指摘のとおり九八％という大変な規模の減資を行いました。私どもとしましては、この減資は、その前年に行われました債権の一律一〇％の切り捨て措置であるとか、あるいはさんふらわあ第五号、第八号でございましたかの売船、そういうものと関連いたします日本高速フェリーの再建策の一環であるというような認識でもってこの事態の推移を見守っていたということでございます。
○目黒今朝次郎君　我々の調べでは、日本高速フェリーは約三十社の銀行と取引をしておるわけでありますが、一律に一〇％借金をカット、放棄して日債銀、問題に出ました日債銀に借金を集めた。そういう内部操作を今三月の時点でやった。それで、これを分けますと、日債銀が百三十一億、ここに出ている。私の調べでは百三十一億です。それから坪内グループに十四億、それから政府出資の開発銀行に十九億八千万、このように大体三十余の銀行を三つに集約して、大体日債銀にしわ寄せした、こういう格好になっておるわけでありますが、私は再三今日まで決算委員会で指摘してまいりましたが、こういうことからいくとやっぱり日債銀はまた回収不能になるのではないかということを心配しておるわけでありますが、それは福島交通の問題もありますから引き続きまた検討していくこととして、ここに開発銀行という名が出てきたわけです。
　そこで開発銀行総裁にお伺いいたしますが、この融資をする際に、回収可能、そういう点についてどういう見通しと責任を持って三月の時点でこれに応じたのか、開発銀行総裁に見解を聞かせてもらいたい、こう思います。
○参考人（吉瀬維哉君）　目黒委員も御承知のとおり、昭和四十六年当時でございますが、全体的に全国のカーフェリー、これにつきましては大きな期待が寄せられていたわけでございます。また、開発銀行といたしましては、対象となる船二隻が南紀州、南四国、この方に就航いたしますので、農水産物とか観光とか、そういう点の地方開発の観点から地方開発融資で融資したわけでございます。ただ、御承知のとおり、その後のオイルショックとか、いろいろな物流の停滞とか、そういう条件で苦境に陥っているわけでございます。当時といたしましては、カーフェリーの将来につきまして私どもといたしましても、今から見ますと大変大きな期待を抱いていたと思う次第でございます。
○目黒今朝次郎君　まあ期待外れであるということになると思うのですが、これはきのうも東京海事で商工中金の担保の問題を言いましたが、私は二束三文だと思っております。もう回収不能。ですから私も、あなたが今言ったとおり、これは見通しが甘かったこともありますが、ぜひこれも回収不能にならないように最大の努力をしてもらいたいなということを要望して、状況を見守りたい、こう思っています。
　で、私は、累積赤字が二百億強のこの会社に日債銀が百三十一億もなぜ融資したんだろうか。この問題、どうも福島交通の問題も絡んで、私は関心を持たざるを得ません。そして、この坪内さんという方はなかなか偉い人でありますが、見ようによって我々は、一つこういうやり方もあるのかなと、こういうことを感心しておる、銭がないもんですから感心をしています。福島交通の際にもこの方は小針さんに頼まれて十五億を融資して、手数料として五億は坪内さんのポケット、あるいは来島どっくグループということで、融資も上手だけれども非常にお金の回収、ポケットに入れるのも上手だということで感心をしておるわけでありますが、この問題に絡んで、私は日本高速フェリーの問題についてもやはり坪内さん、小針さん、日債銀の勝田さん、頴川さん、こういう方々がやっぱりちょいちょい集まっている場所も確認しています。まだ推理記事でありますが、千代新というところでちょいちょいお会いしておったそうであります。ここでいろいろ話しされた中で、私はこの百三十一億という日債銀の保証、こういう問題でいろいろ話がなされたということをいろいろの方から情報を集めておるわけであります。
　大臣にお伺いしますが、運輸省として、この日債銀の融資の問題には直接かかわりがあったのかなかったのか、その辺の経過を、なかったらなかったで結構でありますから聞かせてもらいたいです。
○説明員（服部経治君）　日本高速フェリーに対しまして、何といいますか、貸付側であります日債銀でありますとか、あるいは来島グループでありますとか、そういったサイドの人たちがどういう考え方で融資をしたかということについてはもちろん私どもつまびらかにする立場にはございませんので、その辺の経緯につきましても、申しわけございませんが、具体的な事実というものは存じておりません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、運輸省は公式にも非公式にも関与してないと、こういうふうに確認していいですか。
　そうしますと、きのう、秋田駅前の開発に絡む融資の問題についても具体的に、野呂田国会議員が云々という話もありました、きのう決算委員会で、ある党からの質問で。私はこの問題についても、運輸省は関係ないと言っても、先ほど申し上げました方々のいろんな話の中でやはり、私は特に政治担保と言っていますが、政治担保—政治屋さんが中に入ってその政治屋さんの顔で金を借りるという、それを私はわかりやすく政治担保と言っているんですが、どうもこの問題も政治担保が絡んでいる。二、三人の議員の名前を我々も確認しています。ところがずっと、一人なのか二人なのか、またもっと調べる必要がありますが、やはりこの問題についても政治家が絡んでいるという有力な情報を我々握っておるわけであります。これはさらに我々も追っていきたいと思っております。
　それで、私はこういうことを聞いておるわけであります。日債銀が日本高速フェリーにこれ以上貸し増しをすることができなくなった昭和五十三年に、日債銀は来島どっくの坪内寿夫氏が保証する形になって書類上印を押し、三十億の追加融資をしたと。この事実について運輸省あるいは大蔵省は確認できますか。
○説明員（服部経治君）　ただいまの先生の御指摘の点については、私ども存じないわけでございますし、今手元にございます同社の借入金の数字を見ておりますが、五十三年の時点で日債銀の貸付額がふえたというような数字にはなっておりません。
○目黒今朝次郎君　大蔵省どうですか。
○説明員（松野允彦君）　私どもも日債銀の取引を検査等を通じてチェックしておりますが、御指摘の点につきましては、検査の内容にわたることでもございますので、答弁を差し控えさせていただきたいということを御了承いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　我々が入手できるのだから、監督官庁のあなたができないというそんなばかなことがありますか、我々が入手しているのだから。だからこれはぜひ調査を要求します。調査を要求します。要求して、調査の結果どうのこうのということは改めてまた決算か運輸委員会で聞きますから、私としてはこの事実について、書類上捺印をして三十億の追加融資をした、このことについて大蔵省に調査を要求しますが、いかがですか。
○説明員（松野允彦君）　私ども、確かに日債銀が多額の貸し出しを日本高速フェリーにしておりまして、それがこういう非常に抜本的な再建策ということで、その中で回収を図っていくという努力を今後も当然続けていかなければならないと思っております。私どもとしましても、当然日債銀のこの多額の貸し付けにつきましては、検査あるいは行政指導を通じて十分事態の推移を見守って、あるいは必要な調査をしていくということにしていきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　調査を要求します。
　次に、これもどうせ大蔵省答えないだろうから言うだけ言います。
　当時、日債銀は小針問題が発覚して、大蔵省は当時宮本銀行局長、あるいは銀行の監査があるので非常にこの問題について神経を使っていろいろ考えたということでありますが、我々がある方面から確認したところによりますと、今言った坪内氏が書類上の印は押したけれども同時に—ここから大事ですからね、同時に日債銀は坪内氏に対して、その保証書は無効だという裏念書を坪内さんに出している。坪内さんの判こを押して、とって、今度はこの保証書は無効でありますということをまた書いて、それをもう一回坪内さんにやっているんです。
　きのう秋田の二億円の金の四千万円の受け取りを私、見せましたがね。検査がうるさいから、一たん受け取って、四千万円なりといって受け取って、これをまた返しましたと。あれは、利口かどうか知りませんが、同じ紙に受け取りと返済の名前を書いたからばれちゃった。これはもっと利口なんですね。融資の方に保証書を出して、陰の方で坪内さんに、この保証書は無効であります、いわゆる坪内さんの支払い義務を免除いたしますということを、銀行側が坪内さんに裏念書で確認している。こういうことの我々は情報をキャッチしているんですが、これは聞いておりませんか、いかがですか。
○説明員（松野允彦君）　先ほども申し上げましたように、銀行の個別の貸し出しの内容にわたることでございますので、大変申しわけございませんが答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　どんなに答弁を差し控えても私は食いつきます。この行動は明らかに不良貸し付け、銀行側がやってはならない、きのう大蔵大臣が言っておりました。銀行は国民のものだ、しかし、国民のものだけれども営業上公開はできないけれども、その不信感があったりあるいは損害を与えるというようなことは絶対銀行行政上やってはならない、それが大蔵省の使命だ。目黒議員の質問に答えられないけれどもその趣旨は絶対に生かします、行政の上でということを、きのう竹下大臣が低姿勢でたんかを切ったんですがね。
　私は、このことの事実が判明すれば、やっぱり日債銀としては責任者の背任の疑いがある。背任の疑い、刑法上ひっかかってくる、銀行法違反だ、こういうことにもなりかねないと思うんですよ。ですから、守秘義務があるから答えられないだけでは、私は通り抜けられる問題ではない。こういうからくりをやっているから倒産をする、倒産をするとそこで働く労働者があっという間にやられてしまう。東京海事でもきのう言ったとおり四百名、これは運輸大臣はそういうことにならないように最大の努力をするときのう答えていましたよね。これもこのままにしておったら、やっぱり高速フェリーも百三十か百五十ぐらいの労働者がおるらしいですね、直接労働者が。ですからこういうことがからくりであると、やっぱりそこの雇用問題にまた影響していくということがありますから、余り守秘義務ばかり言わないで、そこに働く労働者の生活上の問題、金融行政の明朗化の問題、ガラス張りの問題、こういう問題から私が指摘したこの問題はぜひ、大蔵大臣にも相談しあるいは日債銀からも事情を聞いて、可能な限り調べてほしい。
　福島交通の融資問題だって、宮本前銀行局長は随分私に突っ込まれて三回目だか四回目にあれだけ答えたんですから、答えられないわけはない。したがって、日債銀から事情を聞いて後ほど御報告願いたい、こう思いますが、これだけは約束できるでしょう。日債銀から事情を聞くということについてはいかがですか。
○説明員（松野允彦君）　確かに御指摘のような行為があったとしますと、これは銀行として非常に許しがたいことでございます。御指摘のような点につきましては、日債銀に十分事情聴取をいたしまして——ただ、公開の席でお答えできるのかどうかはわかりませんが、調査させていただきます。
○目黒今朝次郎君　その辺は私も無理を言いませんから、やはり事情を聞いて、それで私に伝える方法はいろいろありましょうから、それについては私も一定の譲歩をします。ですから、事情を聞いて報告をしてもらいたいということだけ、重ねて要望いたします。これはこれで終わります。銀行関係、どうも御苦労さまでした。
　それから二番目。総裁が十一時二十分だという話がありますから、断片的になりますが総裁発言の二つについてお伺いします。
　一つは、私も二十六日決算委員会の調査で岩手県、宮城県へ入ったんですが、三陸鉄道に行った際に、これはその三陸鉄道の視察の際に、記者会見か何かであったと思うんでありますが、中村知事から山田線の一貫輸送という問題について要請があって、総裁は前向きに検討する、そういう発言をなされたと、こう言っておるわけでありますが、今度は地域の国鉄関係者の我々は、総裁が山田線を前向きに考えるということは釜石−宮古だけを三陸鉄道にくれるのか、あるいは花巻から釜石、宮古を回って盛岡までぐるっとそういうふうに総裁は考えているのか、総裁の真意がわからないと言って、あなたが帰った後三陸鉄道の方は、総裁がああ言ったんだから物になるだろう、こういう歓迎の意味、関係の国鉄職員は、総裁何考えているのかな、もう我々まで皆売ってしまうのかなという別な意味での不安がありますから、三陸鉄道の宮古発言は何であったのか聞かせてもらいたい。
　それから同時に、あなたは本四架橋の調査で岡山へ行って、岡山でも岡山談話を発表していらっしゃる。これは私が聞いたわけではありませんが、新聞報道によりますと、八千人キロ未満のやつを分割をして民間に委託するなりあるいは地方自治体に委託するなり、そういう意味のことを真剣に考えていると。こういうことで、今一次、二次でやっているんだけれども、ぱっとこう総裁の口から八千人キロを分離するという言葉が出てきているんです。
　この二つの問題から考えますと、これは細田運輸大臣の昔からの議論である、国鉄を残すためには幹線は国鉄が経営する、地方線はバスか第三セクターか自治体に任せるか、そういうふうにして幹線とローカル線を分離して、幹線は国鉄が責任を持つ、あとの半分の地方線はそういう形で縦割り分割する、こういう考え方にじわじわとつながっていく考えなのかどうか。これはやっぱり総裁の談話と、それから運輸省も検討していると言いましたから、その辺の関係を総裁のいる間に真意を聞かせてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（仁杉巖君）　私が三陸鉄道に参りました際、岩手県の中村知事、社長さんでございますが、から、南リアス、北リアスの中間のことについても、今分断されているんでぜひ一貫輸送をさせてほしい、これは時間のかかることではあろうけれどもというお話がございました。私としましては、地元の方がせっかく三陸鉄道をつくられ、うまく運営もいっている、そういう場合に、地元の方の御意向といたしましてそういう一貫輸送をしたいというお気持ちはよく理解をいたします、しかしすぐできるということではございません。その点については、中村社長と申しますか知事さんも、よく理解をするから時間をかけて十分話し合いをしたい、こういうふうなお話でございますから、よくわかりました、よく検討いたしておきますということを申し上げました。
　これは、御承知のごとく山田線は、輸送量からいうと第三次の地方交通線に入るということでございます。一方、いろいろな条件からいいますと、必ずしも廃止の対象にならないというような条件の線でございます。そういう線を委託をするというような事務のやり方については、これはまだ例がございません、先生御承知のとおり例がございません。したがいまして、私の答えたのも、決してすぐやるということでなしに、将来の問題として検討をいたしましょうということを申し上げました。
　その際に、東西にわたる線があるわけでございます。それと海岸に並行する線がある。その全部を含めるとか含めないとかそんな細かい話ではないのでございまして、まだそういう問題点がございますので時間をかけて検討をいたしましょうということを申し上げたということで、今すぐやるというようなことではない。これははっきり知事さんにも申し上げてあるところでございます。
　その次に、岡山の発言でございますが、これは私の意見を申したのではございません。はっきり申し上げますと、監理委員会の第二次の提言の二十七ページのところ、これは「事業分野の整理」「（１）地方交通線」というところが二十五ページにございますが、その次の二十七ページのウのところで、新聞記者から、やはり新聞記者の方もこの点を知っていたようでございまして、八千人以下の路線についてどうするのだという御質問がございました。それに対しまして私といたしましては、監理委員会が、ウに言うように「上記のようにバスヘの転換等が予定されている路線以外の約七千キロ」——これは八千人以下を指すと考えておりますが、こういうものについても分離を積極的に推進すべきである云々と書いてある。こういう御提案があるのだが実際の問題としてはなかなかここまで、まだ第一次、第二次がうまくまとまらない、第三次もまだ調査を始めるという段階でこういう問題にはならないのだけれども、こういう御提案があるということで、我々もこれを体して処理をしていく。具体的に言いますと、名古屋の岡多線とかそういうような線については、第三セクターでやるというようなことを実際に考えている。しかし、まだ具体的にどうするという各線名を挙げて言っているわけではないけれども、こういう御提案があるので我々としても念頭に置かざるを得ないということを申したということでございます。
○説明員（棚橋泰君）　ただいま総裁からお答えがございましたが、運輸省といたしましても、国鉄再建監理委員会の第一次緊急提言、さらに先日の第二次緊急提言、いずれにおきましても、ただいま御指摘のありましたような線について、国鉄として経営をしていては赤字であるけれどもこれを分離独立させることによって収支改善が期待できるようなものについては分離を検討するようにという御指摘をいただいておりますので、私どもといたしましても、基本的にはその線に沿って国鉄において御検討をいただくようお願いをしておるところでございます。第二次提言で、モデル線区を選定してこれについての検討をするようにということでございますので、国鉄に対してもモデル線区の選定などについて検討するように指示をしておる、こういうところでございます。
○目黒今朝次郎君　ちょっと私今、言葉じりをつかまえるわけではありませんが、国鉄では赤字だけれども分離すれば黒字になるというのはどういう発想なのか、私はちょっと——まあ総裁はあと
十分ぐらいしかないからそれは後で議論しますが、三陸鉄道の問題を含めてね。
　総裁、もう一つは、私は今回七月後半、八月、九月と、勤労の大会があって北海道から九州、四国、全部回って、ほとんど回ったんですが、その中で言われている問題は、これは政治的な問題ですから総裁よく、大臣も聞いてください。
　今、三本柱で、二万四千五百人の三本柱の交渉をやっていますね。それは労使が自主的に今やっていることですから、私はその進展を見ています。それで、民営分割とのこの緊急提言の関連でありまして、今労使がまとめて交渉をする。例えば出向する際にはいろいろな労使協定をして出向先の身分の扱い等、それはそれなりでいいんですが、結局また何年後に、三年なら三年後に国鉄に帰ってくると、その際には現職とか前職をよく勘案して受け入れましょう、そういう意味の交渉がやられておると思うのですが、仮に、今第二次緊急提案、来年の夏は本答申、次は法律改正で分割民営になるかどうかわかりませんが、そういう経営形態が変わったときに、それはもとの国鉄さんの仁杉総裁がやった証文でありまして私の方は関係ありませんと、そういうことなどにはならないだろうと思うけれども、変化の厳しい世の中ですから何が起きるかわからない。
　したがって、私は労使の交渉は交渉として見守りますが、そういう経営形態の変更その他組織上の改変があった際でも、当面今労使が交渉して妥結するであろう、あるいはまとまるであろう方向性については、組織の変更のいかんを問わずその際にはやっぱり国が、ここで言えば監督官庁の細田運輸大臣、運輸大臣が政府の責任として国鉄に絡む問題については、そういう出向などの問題、例を挙げたんですよ、一例を挙げれば出向などの問題についてはその協約の有効性については政府が保障する、これは絶対私は必要だ。そうしないと、今貧乏国鉄がどんなに交渉しても、パアになっちゃったら大変ですからね。この点は大臣どうでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　明年の春から夏へかけて監理委員会が分割民営化の線に沿って最終的な案を一つ出したいと、こういうことのようには我々承知しておるわけでございます。そこで、どんなものが出てくるのか、どういう形になるのかわかりませんので、仮定の上に立っていろいろ話をすることは、この問題が非常に問題が大きくて難しいだけに、なかなか難しいと思います。ただ、あなたのおっしゃっておる労働者と使用者側との関係の約束事ですね、それがもうこれをやったら全部パアだということになるのでは、これはなかなかおさまらない。何というか、国としての労働問題であり一種の社会問題である、こういうことだと思うのでございます。したがって、政府が保障しろ、運輸大臣が保障しろと言われて、保障しますというわけにはまいらない、そうはまいらないと思いますが、こういうものがあるという事実について十分に政府としてこれを配慮する。片っ方の方を考える人がいなくなるという場合だって考えられるわけですから、ですから、そういう場合にはやはりそこで起こる問題については、政府といいましても私どもも労働省も関係を当然持ってくると思いますが、政府としてどういうふうに扱うかということを十分ひとつ配慮していかなきゃならぬ、かように思うわけでございます。
　したがって、約束したのは政府がそれを全部判こを押せというところまではちょっと私も今申し上げかねるんですが、こういう問題をどう解決していくかということについて政府としてなすべきことはなさなければならない、かように考えておる次第でございます。
○説明員（仁杉巖君）　今御指摘の問題点は、当然職員側からのというか労組側からの条件として出てくるわけでございます。私どもといたしましては、今いろいろな三本柱の交渉をしているわけでございますが、これが分割民営化というようなことが行われたときに、その雇用契約といいますか雇用の約束というものは、当然分割なり何なりをするというときには、それはそれに対応するきちっとした引き継ぎ事項と申しますかを持っていかなければいけないということだし、恐らく運輸省なり労働省でもそういう点については十分監督されると思いますので、私どもとしてはその点については決して、国鉄時代にやったことだから次の経営体になったときはそれは無効だというようなことにならないように最大限の努力をいたしますし、またそれは実現することというふうに信じておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　これは非常に運輸大臣はうまく答弁しているけれども、うまく逃げ道をつくっているんだ、これは。
　私はまだ組合側に、直接勤労の三役にも話しておりませんが、これは現場の組合員は、交通公社だ、日本食堂だ、関連産業まあ二千とか三千とか、あるいは土工協会でも国鉄の土木の仕事をしているから土工協会も協力しましょう、岡田常務が苦労して話をつけてやるからということで、それは非常に苦労しています。苦労は感謝しますが、今度は希望する側は、本当におい、めぐちゃんや、三年やったら帰れるんだろうか、戦い済んで日が暮れてで、三年勤務終わって少し社会人になって国鉄に帰ってきたら、どこを見ても入るところがない。入るところがないから、おまえ退職金少し五割ぐらい積むからこの際やめていったらどうか、こういうふうにならないだろうか。これは中堅クラスの出向、最悪の場合は出向してもいいということで、むしろ三十代、四十代が少し出向していこうかと。そういうことで一番心配するのは今私はこのことなんですよ。
　ですから、やはり国鉄は政府の事業ですからね、何だかんだ言ったって。政府の事業ですから、やっぱり政府が保障する。そういう建前を今度は国務大臣として、これは国鉄総裁に何ぼ言ったって無理ですよ。総裁の希望、願望、それはよくわかります。ですが、最終決定権がない、総裁には、遺憾ながら現在の機構では。これは政府しかないでしょう。あるいは財布を握っている大蔵省。ですから、これは政府部内でね。
　私はきょうはこれ以上大臣を責めたってこれ以上出てきませんが、別な面から見ると土地の利用、今回やっと、けさ新聞を見たら、このごろわいわいわいわい騒がれるからとみえて、三十年か四十年前の償却を現在流に直したら一兆円ぐらいの売る土地があると、こういうことが新聞にけさ出ていましたがね。仮にこれを労働問題から見れば、会社がつぶれたって、不動産を持っておればこれは労務債ですよ。財界に売るというんです。財界に売る以上に、そこに働いている労働者の労務債が最優先だというのが労働問題の裁判の判例ですからね。だから、二十兆円の累積債務を返すのも大事ですが、現にそこに働いている労働者のやっぱり労務債というやつもきちっとするのが大事なことなんですよ。その労務債の延長線上にこの問題があるんです。だから私は、政府がきちっと保障するということを決めて、国鉄総裁に、この問題については政府はこう決めたから総裁も安心して労働組合と交渉しなさい、職員の皆さんも安心して協力しなさいというふうにしないと、この問題は進まないと見ているんです。
　きょうはもうこれ以上言いませんから、この次の決算委員会の運輸省管轄までに少し努力して、この問題に対して労働省、大蔵省も含めて一定の見解をまとめて、ひとつさらなる努力をしてもらいたい。そして総裁の荷が軽くなって労使の交渉がうまくいくように大臣に要請して、この問題は終わります。いいですか。もう返事は要りません、努力してください。
○国務大臣（細田吉藏君）　おっしゃっておる御心配はもう全くごもっともなんです。非常に重大なポイントなんでございます。また不安があるだろうということもわかります。何しろ国有鉄道を分割民営化をやろうかというのでしょう。ですから、これはお家の大事どころか、赤穂藩がつぶれる程度のものじゃないですよ。幕府が壊れるような格好のものなんでございます。そういうことを前にしておるわけなんでございますね。で、その後どうするかということについては、その考え方がもう少し進行いたしませんと、いろんな仮定の条件のもとに立っていろいろ話をしておりましても、これはいかがかと思うのでございます。
　お話しになっておるような、働いておる人たちの問題をどうでもいいんだ、どうなっても構わないのだでは、この問題は解決しないのですよ。ですから、そういう点について政府が全体として考えるんだ、こういうことなんで、個々の、一つ一つの約束どころの話でないもっと基本的な問題について労働者の立場というものを政府が考えるということを私は答弁しておるんで、ごまかしておるわけでも何でもないんです。そういう意味でございますから。おっしゃる、この次までに考えろというのは、別に考えておきます。
○目黒今朝次郎君　じゃ総裁、約束の時間ですから。
　それから、あと時間がないから、ちょっと中断して申しわけありませんが、国鉄問題以外をやりますから。
　これは私はとても黙っていられないのでお伺いします。地方の中小のハイタクというのについては、一体運輸省は基本的にどういう考えを持って指導されておるんですかな。いろんな事案にぶつかりますと、どうも私は再三再四迷うことがあります。
　私の考えから言えば、ハイタクは免許制でありますから聴聞会がありますね。聴聞会の際にいろんなことを、私は聴聞を受けたことがないからわかりませんが、経営者として社会的な責任を負うとか、あるいは不正をやらないとか、関係法令を守るとか、あとは労働問題職員の管理問題は運行の安全を期するための銭こを払うとか、あるいは休養の時間をとるとか、賃金の水準については、地場産業、私のような田舎であれば、大河原であれば大河原に働いている町工場の地場産業、そういうことを中心に地場産業のレベルを決めていく。せめてこのくらい、それから最も今大事なのは高齢化社会ですから年金と健康保険、労災は当然ですね、年金と健康保険ぐらいはやっぱり考えていく。それぐらいは私は、経営者としてのやっぱり一般的な常識だろう。ハイタク経営者で苦しいから云々ということにはならない。苦しければ苦しくならないように需給の調整をどうするか、新免の関係をどうするか、あるいはオーバーになったらナンバープレートを取り上げて若干の需給調整をやる。それには会社全体が、地域全体が協力する、もちろん組合も協力する、そういうことが私は中小ハイタクの基本的な考えでもって、それを各ローカル別に当てはめていくというのが私は運輸行政の基本だと、こう思うんです。
　どうも私の考えが間違っているのかなということにちょいちょいぶつかるんですが、運輸省の中小ハイタクの行政の基本として、あるいは各運輸局長とか自動車事務所にどういう訓示、訓示と言っちゃ変でありますが、指導をしていらっしゃるのか。ひとつ基本的に参考までに、短い言葉で結構ですから、私の考えがいいならいい、いや目黒議員はここまではいいけれどもここは間違っておるというようなことで考え方を聞かせてもらいたい、こう思うんですが。
○説明員（服部経治君）　ただいまの先生の申されました考え方は、基本的に私どもの考え方と一致するというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
ただ、個別具体の労働条件の中身につきましては、余り私ども深入りはできないだろうというふうには思っておりますが。
○目黒今朝次郎君　それで、私は見吉タクシーの問題について青森から電話がありましてから心配しまして、あなたの方の課長さんにもお願いして調べてもらう。私自身も今社会党の県本の委員長をやっていますから、たまに仙台に帰ったら運輸局に行って、自動車部長と課長に会って、大変もめているようだけれども、組合の悪いところがあれば私も組合員に直接言う、仙台の東北本部の皆さんにも言うし、あるいは全自交本部にも言うと。しかし、経営者の方もやっぱり私が今言ったような考え方で最大限努力しなければ困ると。それでどうしても紛争が解決しなければ、労働省がよく言う地方労働委員会の公益委員さんにそれを任せると。そこを中心に解決するというのが一番いいんじゃありませんかということを私は再三やって今日まで来たわけです。
　ところが、これはこの前私が仙台に行ったときに自動車部長から、目黒先生の努力であっせん案が出ました、これは先生どうですかと言うから、ちょっと組合から見れば不満なところはあるな、だけれどもそんなことを言っていられないから、基本給十三万、足切り三十九万なんというのはちょっと組合から言えば文句があるけれども、青森の中小の実態から見ればまあまあじゃないか、この案でまとめるようにせいということで私は直ちに本部に言った。それで、部長お願いしますよと。ところが部長から、会社が拒否したと。拒否した理由を聞きたいと思って私、文書を持ってこいと言ったら、この文書がね、——これはもう時間がないから参考までに読みます。
　理由
　この度の全自交青森地方連合会見吉支部が行っている無期限ストライキは、経済闘争から大幅に逸脱した違法なスト行為と言わざるを得ない。
　何故かと言えば、巷間伝え聞くところに依れば、「社長を追い出して、組合のわれわれが会社を経営するんだ」等と云う事を組合員が触れ回っているとの事である。
　また現に某国会議員が関係官庁を歴訪し、組合員が触れ回っている同趣旨の事を話し回っている事実もあった。
それで、これら一連の諸現象から、今回は応ずるわけにいかないと。
　これは公文書なんです、公文書。これには私は、何を考えているんだと。これは昔、北上に斎藤さんておりましたがね、おれは憲法だ、北上の都タクシーの社長さん、おれが憲法だと。私が、北上へ行って話しましょうと言うと東京へ来る。東京で話しましょうと言うと秋田に行っている。秋田に行ってみるとまたどこかに行っている。おれは憲法だと言う斎藤社長がおったんですね。運輸省が何を言おうと労働省が何を言おうとおれは憲法だと言う方がありましたが、まあ力尽きて矢折れて、結局は私がつかんで地労委のあっせんでまとめさせて、今順調に都タクシーは動いています。
　そういう経験がある私としては、某国会議員なんて名前を使って、これはだれだと言ったら、九月十日第四回あっせん委員会の席上において見吉タクシー社長千葉仲三が発言した中で、某国会議員とは参議院議員目黒今朝次郎である、こういうことを言っているんですわ。これは、だめにする議論であって、こんな人は私が前段で言ったいわゆる社会的常識がない。地労委が、この辺が青森の相場ですよと、そこまで公益委員が労使から聞いた、そういうことを守ろうともしないというその根本の思想は、これは運転手を奴隷扱いすることですよ。おれはここの社長だ、嫌なやつは出ていけと。そんなことで会社経営ができますか。だから私は、この問題についてもう一回調べて名誉棄損で訴えますよ、この社長を。公文書ですからね。だからあなた方も、場合によっては免許停止も含めてやっぱり強硬手段でやってもらいたい。
　それからもう一つ。某国会議員がとふれ回った官僚とは一体だれだ。私は青森には行っていませんよ。この問題で遠く離れて行ったのは仙台まで。仙台から向こうに行きませんからね、私は、この問題で。そうすると、やっぱりおたくの運輸省から仙台の運輸局の自動車部、この行動半径におるいわゆるあなたの部下が、この社長にこういうことを言いふらしたんですね、これは。目黒ってやろうはああいうやろうだから、あのやろうの言うことを聞くなと。現に本人は、何のたれべえから聞いたと言っています。私は何のたれべえとは言いません。現にこういうことを言っている自動車関係の公務員がいらっしゃるということをあなたの耳に入れておきます。こんな国会議員をばかにするような——用事があったときは頼む、都合の悪いときはあのばかたれやろうと、こんなこと、何ぼあれだって私はそれまでお人よしじゃありませんからね、けんかすればけんかしますよ、私も。
　ですから、この社長に対してやっぱり厳重な注意をすると同時に、場合によっては免許の一時停止も含めて事態を収拾してもらいたい。そして、今も公益委員が最大の努力をしますから、公益委員とよく話し合って事態収拾するようにやってもらいたいということを特にお願いしたい。この問題がけりがつかないと、佐世保にもありますし、それからあそこの北海道旭川、留萌、遠軽、それから山形、全部ありますからね、これは。ですから、私はこういう面でやっていますが、局長の最大の努力をぜひお願いしたい。最後の方では免許一時停止もやむを得ない、そういうことでやってもらいたい。
○説明員（服部経治君）　見吉タクシーの件は、まことに遺憾に思っております。特にこの九月二十五日に地労委のあっせん案が出されましたのに対しまして会社側がこれを拒否したというような事態もございまして、まことに遺憾だというふうに思っております。
　この件につきましては、現地の運輸局も誠心誠意解決の促進に資するように会社側を指導してきておるところでございますが、先ほどのお読み上げになりました文書からもうかがえますけれども、この社長という人が非常に周りに不信感を強く持っておることが交渉解決の最大のガンであるというふうに、現地の運輸局は認識しております。私ども、しかしながら、こういった事態を長引かせることはまことによくないことでございますので、今後とも可能な範囲内で最大限の努力をしてまいりたいというふうに思っておりますし、そういう観点で現地の運輸局を強く督励してまいりたいというふうに思っております。
　なお、先ほどの文書に関連いたしまして、私どもの出先の職員の中から目黒先生のお名前を口にしての話があったような御指摘もございましたが、事実とすればまことに遺憾でございまして、深くおわび申し上げます。
○目黒今朝次郎君　解決を期待しております。
　それから、国鉄の問題に戻りまして、きのう大臣と総裁から話をそれなりに聞いたわけでありますが、私は、要望も含め、八方ふさがりということでありますけれども、しかし八方ふさがりでも、私も昭和十二年から国鉄が好きで入ってかま乗りで暮らした男ですから、何と言われたって私は国鉄に愛着を持っています。
　そんなことですから、新聞を見るたびにしゃくにさわる点もありますが、じっと我慢の子であたりを見ているんですが、一つお願いしたいのは、総裁——はおりませんか、国鉄側と大臣にお願いしたいのは、例えば亀井委員会提案、これが一つありました。それから国鉄監査委員会、五十八年監査委員会報告があります。それから五十七年度の会計検査で、国鉄関係で特記事項として二百四十ページ以下に書かれている。それから今は総務庁の行政監察局、行管のあれがあります。これらの問題が、私はやっぱりこの委員会でも言った記憶がありますが、言う方は言いほうだい。言う方は言いほうだいだ。これを受ける国鉄の実務を預かっている国鉄側は一体——黙っているわけじゃないんでしょうけれども、それはそれなりにやっているんでしょうが、やっぱり、こう言うけれども国鉄はこうだ、我々はこうして戦前、戦後、戦中、日本の輸送を守ってきたんだと。しかしそこが悪ければ直します、我々にもこういう事情があるんだと、こういうことをやっぱり言うべきは言うべきだと私は思うんです。
　黙って言われっ放し。第一線で機関車を運転する、新幹線を運転する運転士の連中がどれだけ私は残念がっているかわからない。これだけ働いて、例えば国電の朝の三分置きのラッシュにあんなに走っておって、私鉄の運転士よりも働かないと。目黒の駅を例にとれば、目蒲線が走っている、悪いとは言いません、目蒲線、東急が走っているでしょう。あの目蒲線が走っている東急の運転士さんと、あのラッシュの国電を引っ張っている運転士とイコールだなんて言うんなら、だれも運転士をやるばかはいないです、おれから初め。あの乗務がやれるものか、怖くて、命をかけて。だから、やっぱり言うところは言うべきだと私は思うんですよ。悪いところは聞くけれども、言うところは言う。我々はこう思う、なぜ悪いのかと。このぐらいの気迫を持って国鉄を運営するという根性がないと、だんだんだんだん世論に押されて国鉄は寂れてしまう、こう思うんです。
　ですから、その点は大臣、私の言うことがやぼですかね。私は、少なくとも乗務員上がりでお互いに苦労した者として、あんなふうな戦前戦後、あの戦後のどさくさで我々が本当にどうやって運転したのか、そういうことを知らないで、やっぱり今五十歳以上の皆さんを、年金がないから出ていけ、パスがないといってどんどんどんどん追いやるというのはいけない。だから、関係庁が言った問題については具体的に、悪かったら悪かった、ここを改めます、しかしここは国鉄の特異性であるから絶対応ずるわけにはまいりません、だから予算をつけなさい、こういうふうにやっぱり私はやるべきだと思うんですが、きょうは時間がありませんから言いません。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
　一回全部、要員の問題、勤務時間の問題、土地の問題、宿舎の問題、全部ありますから、全部一回洗ってみて整理をして、やはり私は明確にすべきだ、こういうことをひとつ大臣にお願いして、同時に、実行を預かっている国鉄側の担当常務理事に総裁にかわってやっぱり国鉄の立場を明確にしてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　おっしゃるとおり、国有鉄道が非常によくやっている面が余りに強調されないで、どこかよくないという点が強調されておる傾向にあることは、私どもとしましても、私自身としましても非常に残念な遺憾なことだと実は考えております。この近年の、ここ数年の国有鉄道の合理化の進捗というものは、これは他の公社などでは絶対に見られないというほどのことを、十分とは申しませんけれども、相当なことをやっておるわけでございます。であればこそ、二万数千人というような過員が出るというところまで実は参っておるということだと思います。ただ、もう既に目黒先生もお気づきのように、最近は新聞紙上その他で国有鉄道に対して一時のような誹謗、ざんぼうというようなものはやや影を潜めてまいっておるのではないか。どちらかというと、これからどうするかを見守っていただいておる。例えば新幹線二十周年のごときは、これは世界に例のない二十年間人身事故なしという記録を立てておるわけでございまして、そういう点が強調されたり、来年の三月上野までの開通もいろんな困難の中でやられるという、明るい面の報道も出てきておるということなんでございます。
　おっしゃることは私全く同感で、これだけのことはやっているならやっているということははっきり言うべきである。悪いところは悪い、しかしやっていることはこれだけやっているんだぞということははっきり言うべきである。私はいろんな機会に申し上げておるつもりでございます。一日に地球を何回りもするほどの列車がとにかく事故なしに動いているということも考えてもらわぬと困るぞということは、口をきわめて私はいつも申しておる次第でございます。
○説明員（竹内哲夫君）　最近の状況につきましては、大臣からもお話がございましたけれども、監理委員会あるいは監査委員会の提言なり報告書の中でも、国鉄の努力というものに対してかなりの評価をいただくようになりました。もちろん正すべきところは正さなければなりませんし、改善すべきところは改善する必要がありますけれども、しかし現在国鉄が続けておりますいろんな面における努力に対してはかなりの評価が得られるような状況になってきたのではないかと思います。しかし、私どもとしては、これからの国鉄というものを考えてまいりますときに、やはり我々が努力している姿というものを御理解いただいて、特にその問題の中のどうしても国鉄の手で解決のできない部分というものがあるわけでございまして、やはりこれをきっちりとやっていただくことが何よりも大事なことだというふうに思いますし、そのためにも、私どもとしても申し上げるべきことは申し上げ、かつなすべきことはなしていくという姿勢で参りたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　時間が来ましたからやめますが、国鉄側もやっぱり若い職員に希望を持たせるような、そういうことを特にお願いしておきます。
　それから、時間がないですから項目だけ言いますが、今、私は最近の国鉄を見ていると、事故に対する対応がまずい。私も随分自分もやってきたから、できるだけこんな国会で言わないで、気がつけば運転局なりあるいは担当者を呼んで、私は国会議員のうちで一番国鉄にお世話になっている人間なんです。北海道から九州、沖縄はないけれども、歩くんですが、例えば東北新幹線の八月二十二日の高架線の支柱の落下事故を見てみたり、これなどについても、もう時間がありませんから答弁は要りませんが、注意だけ喚起しておきます。
　それから、新幹線の事故の際、この前の九月三十日の問題もありましたが、ああいうときに、私も指令をやった経験がありますから、指令というのは非常に大変だということを経験しています。しかし我々が指令をやったときと違って、今はもう無線もあるしオートメーションの時代ですから、車掌長をもっと困らせないように、お客さんに責められて責められて車掌長は本当にかわいそうだ、肌身にしみるぐらいだ、見ていると。例えば九月三十日の停電の際私、乗っていました。国会議員全部で七人乗っていました。目黒さん下手だなあ、こう言うから何だと言ったら——もう十二時何分に事故が起きているでしょう。どの辺で列車をとめなきゃいけないかということはわかるでしょう。列車をとめるなら、通過線にとめないで、何でホーム側に列車を入れないんですか、ちょっとしたことじゃないの。もう今から結婚式だから電話をかけなきゃいけない。電話をかけるのにホームがない。ホームがないからおりられないんですよ。それで指令とじゃんじゃんじゃんじゃん車掌長が交渉する。お客さんには車掌長がじゃんじゃん怒られている。目黒さんどうすりゃよかんべつて、まずおれの顔を見る。まあ本当にあんたもかわいそうだねと。もう少し指令が、零時何分に事故が起きたら、こういう事故が起きたよと、——私は岡山から乗りました、十二時二十三分。そのときにはもう事故が起きているんですよね、その列車が発車するときには。
　だから、どの辺でどういうホームにとめたらいいかということで、同じとめるんならとめるべきだ。そして、その目の前で、新橋にとめたら、おろすんならおろすように、年寄りの荷物を持ってくれるとか、こんなでっかい荷物を持った年寄りを東京駅まで歩かせるなんというのも、これも私は愚の骨頂だと思う。だから、事故のときの対応策をもう少しね、とめることはやむを得ませんからね、対応策をどうするかということをもう少し創意工夫をすれば、その今常務が言うようにもっと好かれる国鉄になるんじゃないか、こう思いますから、事故の対応についてひとつお願いしておきます。
　同じ事故で、運転の乗務員に聞きましたら、私は仙台とか秋田とか裏日本、北陸を歩いて、特急列車のブレーキがきかないというんです。これは常務ね、乗務員にとっては本当に針の上を歩くよりおっかないことですよ。きょうは言いません、この前レクチャーで言いましたから。このブレーキ、特に冬期間の新型車の特急電車、これのブレーキがきかないというのは、これは私は聞いて本当に自分自身もはらっとします。ですから、これは各局が運転部に要求していますから、これは多少金がかかっても、人がかかってもことしの冬、もう十一月から雪が降りますから、北海道は幸い、ない。北海道以外の特急電車のブレーキあるいは何とかというブレーキがありますから、これに対する対応だけはこの冬ぜひやってもらいたい。これをやらないと大事故を起こしちゃって、また運転士の責任だと。運転士だ、監督だと言ったって、国鉄全体の責任が問われるんですから、これはまた、ですから、やっぱりブレーキ関係だけはぜひやってもらいたいな。
　こういう四点だけ要請しておきます。もう時間がないから答弁は要りません。
　それから東北の漁船の関係、これはもう時間がありませんから、この次の農水の際に運輸と一緒にあわせてやりますので、御了解願いたいと思います。
　以上で終わります。答弁は要りません、要望です。
○委員長（矢原秀男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○瀬谷英行君　私ども運輸委員会では、二日から昨日まで三陸鉄道の視察をしてまいりました。そこで感じたことでありますけれども、岩手県に参りましたら非常に広いという印象を受けました、率直に言って。数値的に比較をしてみますと、私は埼玉県でありますけれども、面積は埼玉県の四倍であります。そして人口は埼玉県の四分の一であります。えらい違いなんです。だから、これはなかなか回りがいがあるなと思いました。
　これが、岩手県の向こうでちょうだいした地図でありますけれども、四国に匹敵をする岩手県の真ん中を東北新幹線が走っております。三陸鉄道というのはこの海岸べりの方でありますが、三陸鉄道というのができ上がりました。この三陸鉄道の久慈から宮古あるいは釜石、大船渡、こういった地域を全部回ったのでありますが、地元でもって陳情を受けた中に必ず入っておったのが、内陸部の要するに東北本線、新幹線の通っている地域と接続する国鉄線を廃止しないでくれ、こういう陳情が釜石でも宮古でも大船渡でも、みんな出たわけです。
　私はなるほどと思ったんですよ。だれが考えてみても、せっかく新幹線が走るようになって、盛岡から三時間、来年になるともっと早く二時間四十五分ぐらいで行つちまう、こういうふうに便利になったけれども、盛岡まで行くのに、あるいはまた花巻とか一ノ関とか、こういうところに出るのにどのくらい時間がかかるのかと思ったら、三時間から四時間かかるというんですよね。これは大変なもんです。距離は百キロかそこらなんでしょうけれども、この区間の所要時間というのは、明治以来、蒸気機関車が走っていた時代から余り変わっていないんです。そうすると、盛岡から東京まで行くよりも、盛岡なりこの周辺に出てくる方が余計暇がかかって、しかも本数も少なくて不便だ。いわんやこの線区が廃止されてしまったらどうするんだ。自動車で行きゃいいんじゃないかと、こういうふうに言われるかもしれないけれども、ここのところは、野越え山越え大変なところです、自動車で走っても大変なところですよ。
　だから、こういう線区の存続を地元の人たちがこいねがうのは当然だと思うんですね。せっかくこういうきれいな三陸鉄道というカラフルな気動車が運行されるようになった。しかも、私どもがお話を聞くと、二億からの黒字を出しておる。滑り出しは地元の必死の努力もあるでありましょうが、何とかして三陸鉄道というものを生かしていこうという涙ぐましい努力が実って二億の黒字になったんだろうと思うんです。
　ところが、この三陸鉄道につながるはずの国鉄の線が地方ローカル線ということではっさり切られたら、三陸鉄道といえども孤立してしまうでしょう、当然のことながら。こういうばかなことを
やっちゃならぬと思いますよ、だれが考えても。ところが、地元の方々の御意見、陳情書を我々読みますと、必ず冒頭に、監理委員会の指摘にあるけれどもというのが入っているんですよ。一番地元の人が気にしているのは、監理委員会というのができてそしてこういうものをさっさと取ってしまえと言っているんだけれどもそんなことをされたら困るんだというのが、非常に切実な地元の声になっています。
　大臣、こういう現実をごらんになってどのようにお考えになりますか。地元の三陸沿岸地方の首長さんたちの注文がわがままであるというふうにお考えになるか、無理もないというふうにお考えになるのか、その点、どのようにお感じになっているかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　実は、私のところへ陳情にたくさんの方が見えるのでありますが、一番多いのはローカル線の陳情なんでございます。賛成の方はいらっしゃらない。全部、反対あるいは何らかの意味で存続を要望するという方々ばかりでございまして、やはり関係の住民の皆さん方、市町村の理事者あるいは議員の方々、そういう方々も非常にそういう御意向が強いということについては十分認識をいたしております。
○瀬谷英行君　国鉄総裁にお伺いしますが、線路を外してバス転換を図れという場合に、距離が短ければそういうことも可能だし、そういう方法をとってもいいと思いますし、我々としても考えられないことじゃないと思うんです。しかし、その距離が百キロになりますと、相当なもんですよ、三時間もかかるということになりますとね。私どもはこの横断をするのにバスで通りましたけれども、バスの中で一眠り居眠りをして目を覚ましてみたらやっぱり山また山である、こういうことですね。だから、こういう区間をバスがあるからいい、自動車で行きなさいというのは、どう考えても酷じゃないかという気がします。
　それから、三陸鉄道自体にも乗ったのでありますけれども、夕方、学校の引けどきになりますと高校生が乗りまして一車がいっぱいになりましたが、この通っているところ、いわゆるリアス式海岸というんですか、非常に断崖絶壁で景色はいいけれども、確かに交通の便はよくはないですな。鉄道がなかったと仮定をするとこれは車で通う、歩くなんということはなおさら難しいし、どっちにしてもほかの交通機関というものは鉄道の車両のようなわけに、大勢の人間を一遍に運べません。そうすると、これはやはり必要な地域の足だなということを痛感いたします。
　だから、これらの線区は、それは日本国じゅうたくさんあるんだから一々構っちゃいられないといえばそれまでなんですけれども、生活路線、必要路線という感じを非常に強くします。これらはやっぱり、国鉄自前でやっていこうとするとこれは採算ベースに乗らないのは当然なんですよ。しかし、採算ベースに乗らなくても、必要なものはやはりだれかがやらなければいけない。今まで国鉄がやってきた。国鉄が財政上やり切れない場合にはそれ相応の政府の援助を求めて存続をさせるというのが政治のあり方だろうという気がするのでありますけれども、総裁はこの種の問題をどのようにお考えになりますか。
　もっとも、日本国じゅうに例はたくさんあると思います。あると思いますが、ともかく三時間以上もかかる長距離を鉄道をはがしてしまって一体いいものだろうか。監理委員会のごく機械的な提言というものをそのまま受けとめていいものだろうかという疑問を、だれしもこれは持たざるを得なかったと思うのでありますが、その点総裁としてはどのようにお考えになっていますか。