Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野崎政府参考人　お答え申し上げます。
　中国が九五年に核実験を実施いたしましたため、同年八月以降、我が国政府は、無償資金協力のうち、緊急人道的性格の援助及び草の根無償協力を除くすべての援助を凍結いたしましたが、本件の融資承諾時点でございます九六年八月におきまして、有償資金協力、その他の経済協力については、特段の措置は実施されていなかったものと承知いたしております。
　かかる前提のもと、本件融資につきましては、財務省と一般的な協議も踏まえまして、九六年八月に調印したものでございます。
○近藤（洋）委員　そういった中止の対象にないから融資を実行したということですが、輸銀の御説明は理解いたしますが、しかし、冒頭申し上げたとおり、係争水域にあえてこのパイプラインの融資計画を実行したということについて、先ほど理事は、財務省と適宜の協議を行ったということです。
　では、ここで財務省にお伺いしたいんですが、この時点で、例えば関係各省、外務省であるとか資源エネルギー庁であるとかといったところと協議をした上でこの融資を実行したんでしょうか。
○井戸政府参考人　本件融資の決定に当たりましては、当時、旧日本輸出入銀行は、旧大蔵省に対しまして一般的な協議を行いましたが、他の省庁とは調整をしていなかったものと承知いたしております。
　なお、現在は、旧日本輸出入銀行の業務を引き継いだ国際協力銀行のアンタイドローンにつきまして、基本的にすべて外務省、経産省を含む関係省庁と密接に連絡調整を行っているところでございます。
○近藤（洋）委員　議論しなかったというんですが、これは問題だと思うんですね。こういう係争水域と表現していいかどうかわかりませんが、微妙な地域に対して、では財務省は、もう一度確認しますが、こういった日中間の資源関係について知見を示した上で判断をしたのか、財務省にはそういう権限はありませんけれども。そういう判断をしたのかどうか。ないしは、では旧輸銀はそのとき、エネルギー庁なり外務省と別個に議論をされた上で財務省に持っていったんですか。それぞれ簡単にお答えください、事実関係だけ。
○井戸政府参考人　当時、案件の協議につきましては、日本輸出入銀行が判断をいたしまして、必要があればケース・バイ・ケースで判断を行っていたものと承知しておりますが、当時、この案件につきましては、そうした協議は行われなかったというふうに承知いたしております。
○野崎政府参考人　本件につきましては、当時の関係省庁に対しまして御相談申し上げてはおりません。
　ただ、ただいま井戸局長が御答弁申し上げましたように、国際協力銀行となりましてからは……（近藤（洋）委員「今のことを聞いているんじゃない、そのときのことだけでいいです、結構です」と呼ぶ）はい。
○近藤（洋）委員　要するに、議論していないということですね。
　現在、この平湖のガス油田と、日本名では樫と書いていますが、天外天のこの油田は、パイプラインが既に結ばれているんですね。これは確認いたしましたが、結ばれています。さらに、この日本名白樺、中国名春暁と天外天も結ばれようとしていると聞いております。中国政府は、十月にもこの春暁と天外天の油田の開発の生産を開始するということを表明しておりますし、ガス田が、ガスの後は石油も出るわけでありますから、この石油が、すなわち平湖を通じて上海に送られることになるわけであります。
　このプロジェクトは、そもそも係争水域のプロジェクトでありますけれども、問題となっている中間線のところにある油田の資源がまさにストローのように吸い取られて、もう年内には場合によっては中国に運ばれる可能性が出てきているわけであります。事の本質は、中国側から見れば、日本の輸銀が、政府系金融機関がこのパイプラインに融資のお墨つきを与えている。日本政府は、片やこの油田開発をやめてくれと言っているけれども、片っ方でお金を出しているわけですよ、その資源を運ぶパイプラインに。日本の政府はあべこべじゃないかと中国政府から見られても仕方がないわけであります。
　この融資は結果として大変問題であったと指摘したいと思いますし、当初そのことを想定していなかったとしても、想定していなかったというならば、では想定しただけの手続を踏んでいたのかといえば、関係各省と協議していないとおっしゃっている。財務省は、先ほどの答弁からわかるとおり、資源開発の観点からこの案件を判断していませんね。政府はそういう判断をしなかったということだと思うんです。
　改めてその点を確認したいんですけれども、この融資に関する最高責任者はだれですか。財務省でよろしいんでしょうか、財務大臣でよろしいんでしょうか。
○井戸政府参考人　旧日本輸出入銀行の個別融資の可否につきましては、旧日本輸出入銀行法に反しない限りにおきましては、日本輸出入銀行みずからの金融判断に基づいて行われていたというふうに承知いたしております。
○近藤（洋）委員　ということは、輸銀の当時の総裁、保田総裁ですね、当時は。保田総裁がこの問題の最高責任者であるということなわけですか。政府は一切関係ないということでよろしいんですか。ちょっと財務副大臣、せっかくいらっしゃっています、そういうことでよろしいんですか。政府はこの件については最終責任を負わないということでよろしいんでしょうか。
○田野瀬副大臣　先ほど井戸局長がお答えしたとおりでございまして、旧日本輸出入銀行法において、日本輸出入銀行総裁は日本輸出入銀行を代表し、その業務を総理するということになっておりまして、そういう判断をされたと承知しております。
○近藤（洋）委員　副大臣、これは国益を大変損ねているんですね、結果として。これが輸銀の責任ですよと切り捨てるのは、僕は、ある意味で政府の怠慢ではないかと思うんです。指摘しておきたいと思うんですね。
　ちょっと改めて、では、会計検査院に来ていただいていますから簡潔にお願いしたいんです。この融資というのは、私は、結果として二点において問題があると思うんです。
　一点は、まずは、対外的に我が国は二百海里を排他的経済水域としておりますね。これは日本の立場。その中間線を越える部分、仮に中国側だとしても、我が国の公的な立場は二百海里が排他的経済水域であります。それを越えるところに対して、しかも係争水域に対して融資を行った、政保を行ったというのは、私は、これは財務省にそういった権限はないと思うんです。こういう意思判断をするのは、そもそも政府全体で意思決定をしなければいけない。この意思決定の問題が一点。
　二点目。この融資は、結果として本来の目的と違う形で行われている。プールをつくろうとして、結局そこが生けすになってしまったようなものですよ。プールをつくる予算で融資をしたけれども、それが結局、池、釣り堀になってしまった、違う目的で今使われようとしているんです。違う目的でも使われようとしている。春暁の中間線にある油田の石油を上海に持っていこうとしている、違う目的で使われている。しかも、結果としてこの融資は我が国の国益を損ねようとしているという点において、この二点において問題があると思うんですが、会計検査院は、この融資を検査されましたか。したかしないか。
　さらには、この本来の目的と違った融資は現時点において問題ではないかということを、会計検査院の院長、簡潔にお答えください。
○森下会計検査院長　お答え申し上げます。
　平成八年に本件融資が実行されておりますけれども、いささか古いものになりまして、当時、検査をしたかどうかのはっきりしたものはございませんが、その後、最近時点では検査を行ったということはありません。検査をしておりません。
　それで、本件融資について、今のような問題提起をいただいたわけでございます。私どもといたしましては、本件融資が適切なものであったかどうかという判断をいたします際には、当時の融資の時点において、例えば契約約款の内容がどうであったのか、それから、融資判断が適切に行われたかどうかをやはり関係者から聞き出しまして、そして判断をしなければいけないというふうに思っております。それから、現在のパイプラインの使われ方につきましても、関係機関から情報の提供を受けて、そういったものを総合的に判断して検討していきたいというふうに思います。
○近藤（洋）委員　院長、要するに、本来の目的と違った形で使われた場合、その融資はやはり適正ではないという判断でよろしいわけでしょうか。本来の目的と違った目的でそのものが使われた場合、今回のケースもそうですが、プールをつくろうとして生けすに使われてしまった、そういう場合は、この融資は適正ではないと会計検査院としても認めてよろしいと思うんですが、いかがでしょうか。この点だけ、確認です。
○森下会計検査院長　現状としては、目的に反しているということは、事実として認定した場合に、それが融資の段階での責任であるのか、結果としての問題であるのか、これはやはり十分検討した上で判断していくということになろうかと思います。
○近藤（洋）委員　政治は結果責任でありますから。この融資、そのときの意思決定において、財務省だけが判断をして決断をしてしまった。しかも責任は、先ほどの御答弁では、財務省が判断したにもかかわらず責任は輸銀である、こういうことであります。押しつけのような印象を得るわけですが、そういう意思決定をした融資、これが違う目的に使われ国益を損ねている。中国政府からは足元を見られているわけであります。
　今まさにこの油田開発、日本にとって極めて重要な資源です。資源のない我が国にとって、どれぐらいの規模があるかわかりませんが、イギリスにおける北海油田ぐらいになるかもしれません、大変貴重な我が国にとっての資源であるわけですから。その交渉に、中国側に対して非常に一つの理屈を与えてしまっている。
　さらには、開発された資源がそのままどんどん、このパイプラインはもう既に完成していますからね。平湖から上海まで、そして平湖から天外天のパイプラインは完成しているわけですから、いつでももう輸送できる状況になっているわけであります。
　ぜひここで確認したいんですが、今現在日中間で交渉をしております。交渉していることは、これはぜひ共同開発を進めてもらいたい、日本の国益に沿う形でのまさに共同の海にしてもらいたいと思うわけでありますけれども、この交渉は、残念ながら、小泉総理大臣の靖国神社参拝で、十月に行われるべき交渉が延期されています。これも総理の政治責任は大きいと思うわけでありますが、現在ストップしております。その間も開発は進んでいるんです。日本側は何も手出しできません。
　こういう状況で中国側が生産を開始した場合に、この融資、まだ返済期間が残っておりますし、まだ残金は残っているわけですから、即座に契約問題ありということで中国政府に返済を求めるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。財務省、いかがでしょうか。
○田野瀬副大臣　春暁―平湖間の原油パイプライン敷設問題、これは今先生おっしゃられましたように、日中両国政府による一連の東シナ海等に関する日中協議の内容に関連する問題でございます。
　現在、政府レベルの協議が、先ほど先生がおっしゃられましたように靖国神社問題等々ございますけれども、我々は、協議が続行しておる、こういうふうに判断しておりまして、政府内関係者と緊密な連絡をとりながら、この協議の進捗状況をこれからもしっかりと注視していかなきゃならない、こんなふうに考えておる次第でございます。
○近藤（洋）委員　注視ということでございますが、私は理屈をしっかり申し上げているんです。契約と違うものを行った場合は契約違反だということで、しかるべきそれなりの対応をとるのが筋ではないかということを申し上げておるんです。
　では副大臣、こういうことが行われてしまったこと自体は、やはり財務省として問題であったという認識はございますか。結果としてこういう融資が行われてしまったということは遺憾であるという御認識はありますか。それとも、全く問題はないとお思いですか。どちらでしょうか。
○田野瀬副大臣　まさに現在日中間で話し合われておる最中でございまして、仮定の論理にはちょっと現在答えにくいという状況にございます。とにかく、同協議の進捗状況をしっかりと注視しながら判断していかなきゃならない、こんなふうに考えております。
○近藤（洋）委員　いや、私は非常に問題だと思いますね。こういうことが行われて、やはり政府は毅然としっかりした対応をとるべきだと思うんですね。
　官房長官、お忙しいところをいらしていただきまして、ありがとうございます。
　官房長官に、せっかくのお時間ですからお伺いしたいんですが、議論を途中から聞いていただいたかもしれませんが、今、政府系金融機関の統廃合の議論が政府内でも進んでいると聞いております。今回の旧輸銀の融資について、これは代表例として取り上げたんですけれども、旧輸銀、今は国際協力銀行になっておりますが、これは、融資の案件というのを調べるというのは、適正かどうかというのは大変難しいんですよ。
　これは指摘だけにしておきますが、旧輸銀は一つ一つの案件について情報公開もしっかりしていませんね。金利なり返済期限なり、融資の内容について、ＯＤＡについては相当細かくディスクロージャーというか公開していますが、いわゆるアンタイドローンについてはちゃんと公開しておりません。理由はいろいろある、相手の国との関係等々とおっしゃって、それは理由は事前に聞きましたけれども、そもそも公開しておりません。
　一つ一つの融資案件を会計検査院に調べろと言っても、これは難しいんですよ。なぜならば、借りている方も調べなければいけないから。そこには会計検査院の力は及ばないんですね。輸銀そのものは、融資対象としてラインシートというか貸出表を調べることはできるけれども、その先を調べることができないから、会計検査院でもなかなかチェックすることは難しいんです、難しいと思います。
　こういう状況で、チェックをすることが難しい、一つ一つの融資案件を適正かどうかというのをチェックすることが難しい状況で、いたずらに政府系機関をホチキスのようにとめて統合しても、私は、問題ある融資がかえってどんどんごまかされてしまうんではないかという危惧を覚えるんです。
　まずやるべきことは、例えば、国際協力銀行であれば、ＯＤＡの旧海外経済協力基金の部分はこれは残すにしても、輸銀の国際融資業務というのは、私は正直言ってほとんど民間で代替できると思っています。そういう業務をきっちり仕分けして、スリム化して政府系金融機関の統廃合という議論を進めないと、おかしな融資が温存される結果になるのではないか。徹底的な内容の洗い出しがまずは必要であって、形だけ整えても何の意味もないと思うのですが、官房長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　平成十三年当時、百六十三ありました特殊法人を、今、百三十六は廃止、民営化、独立行政法人化その他の整理をやりまして、二十七残っているわけですが、日銀、赤十字、ＮＨＫ、預金保険機構等を除きますと、残る二十二のうち、関西空港あるいはＮＴＴ、ＪＲ等を除きますと、今、百六十三のうち十四法人残っておって、それが、公営競技関係五法人と、総合研究開発機構と政策金融八機関になっておるわけです。
　したがって、それらが本当に必要なものであるかどうか、戦後の役割を終えたものかどうか、あるいは中小企業金融機関がこのように数が多くていいのか、あるいは中小企業のためには必要なのかという議論を、もう最後に残った特殊法人でございますので、これらを今十分に検討しておるところでございます。
　二つの見方はあって、およそ、もうそんなものは要らないんじゃないかという議論もあるでしょう。民間銀行に任せればいいし、中小企業金融機関なんか要らないじゃないかというような指摘をする人もあるかもしれません。あるいは、輸銀と基金が合併した国際協力銀行にしても、あるいは開銀、北東公庫が合併した政策投資銀行にしても、役割を終えたと言う人もあります。沖縄金融公庫はどうか、公営金融公庫はどうかというさまざまな、それぞれの性格がございますので、十分精査して、ただ、小泉内閣としては、ここまで来たものの中で、政策金融機関残っておりますので、本当に国民が必要とする機関かどうかを吟味して、あるべき姿にしようと。
　民営化するものもあるでしょうし、合併するものもあるし、何らかの形で役割を終えるものもあるかと思いますが、これはこれからの精査でございまして、近藤議員がおっしゃる視点も大変大切な視点だと思っております。
○近藤（洋）委員　時間が残り少ないので最後の話題にかえたいと思うんですが、政府系金融機関の問題はこれからもっとしっかり私どもは議論していきたいと思うわけでありますが、いずれにしろ、会計検査院の役割は大変大きい、これは間違いないところだと思っています。会計検査院法の改正についてもこれから採決があるというふうに聞いておるわけですが、非常に大事な役割を果たされるわけですが、昨日の衆院本会議で会計検査院の検査官、認証人事がございました。私ども民主党は反対でございました。
　なぜなら、理由を申し上げれば、財務省の方が、伏屋さん、個人的には立派な方だと想像します。想像しますが、しかし会計検査院の歴史の中で、現在の検査院、院長さんが今度定年を迎えられる、御引退をされると、その後任ということでございますが、会計検査院のプロパーの方がいなくなる。いなくなるのは四十六年ぶりだそうであります。
　院長、お伺いしたいんですけれども、何でプロパーの方がいなかったんですか。院長は事務総長もやられた方ですから、会計検査院というのはそんなに人材が払底しているんですか、僕は異常事態だと思うんですよ。何でこういう異常な事態になったのか、そんなに人材が払底しているのかどうか、院長、ぜひお答えいただきたい。会計検査院出身者の中で。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　会計検査院の検査官の人事につきましては、国会の同意を経て内閣が任命されるということになっております。私どもとして特に見解を申し上げる立場にはないわけでございますが、私どもに人材が払底しているとか、そういった特段の事情があるわけではございません。
○近藤（洋）委員　官房長官、この任命権者という、内閣が提出したわけですから。なぜ財務省の方を使われるのか。要するに、自分がつくった、後輩たちがつくった予算を査定するのが会計検査院ですから、これは、出身母体のところをきっちり検査できるのかというのはそもそも疑問なんですね。しかも、もう一方は総務省の方である。三分の二の方が霞が関出身者である。霞が関をチェックする会計検査院に霞が関出身者の方を使うというのはどう見ても理解できないのですが、官房長官の御見解をお伺いしたい。
○細田国務大臣　会計検査院の検査官は非常に重要なポストでございます。かつ、予算の仕組みあるいは目的、実際の運用等について非常に明るい方にお願いしなければなりませんし、かつ、この会計検査という使命に忠実に、厳しい検査をやっていただかなきゃいけません。そのような方として、今は内閣官房副長官補をしておられます伏屋和彦君は、人格、識見も、経験も立派な方である、今の院長に劣らず、ともにすぐれた方であるということで任命することにしたわけでございます。
　ちなみに、財務省にいたら検査院検査官としていい仕事ができないんじゃないかということは必ずしも言えないわけでございまして、要は、きちっと会計検査の目的に即して、非常に目配りも届き、かつ正しく検査という、もちろん多数の人間を監督しながらやるわけですから、方針などにおいて間違いが起きないようにしっかりと監督できるかどうかという観点から選任を、任命をお願いしたところでございます。
○近藤（洋）委員　李下に冠を正さずという言葉があるわけであります。やはり私は、財務省の方は使うべきではない、幾ら優秀だとしても。あえて言えば、小泉内閣になってやはり財務省は力をつけてきたなと思いますね。公正取引委員会の委員長の竹島さんも旧大蔵省、そして会計検査院の院長も大蔵省が握る。これで日銀総裁をとったら三冠王だ。大蔵省だけの、大蔵省支配が着々と進んで、そして大蔵省悲願の増税路線に突き進むというわけであります。こういうことを言われても仕方がないですね、税金の使い方をチェックするのに大蔵省の方を使われるということでありますから。
　やはりこういった問題、会計検査院の天下り問題もきょう指摘をしようと思いましたが、李下に冠を正さずということもございますし、私は、日本にはもっと人材がたくさんいると思います。そういった方を活用すべきであって、第一、こういった輸銀の問題の融資も見抜けなかったじゃないですか、会計検査院は。こういう問題も見抜けなかった。会計検査院はもっともっと強くしなければいけません。その意味でも、霞が関の人を使う必要は全くないということを最後に申し上げて、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○筒井委員長　次に、参議院提出、会計検査院法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。参議院決算委員長中島眞人君。
　　　　―――――――――――――
　会計検査院法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中島（眞）参議院議員　ただいま議題となりました会計検査院法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　近年、国会における決算審査につきましては、決算の国会への早期提出、審査内容の充実、政府に対する多岐にわたる措置の要求、さらには国会法第百五条に基づく会計検査院への検査要請の実施など、その充実を図ってきております。
　こうした中、会計検査院の行う会計検査につきましても、国等の締結する契約の多様化を踏まえた検査対象の拡大、会計検査の円滑な実施の担保、さらに、会計検査院による国会等への報告時期の弾力化などが求められております。
　本法律案は、このような状況にかんがみ、会計検査の機能の強化及び活用を図り、もって国会における決算審査の充実に資するため、所要の改正を行うものであります。
　次に、本法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、会計検査院は、国の工事以外の役務の請負または事務もしくは業務の受託のその契約に関する会計について、新たに検査をすることができるものとし、また、国が資本金の二分の一以上を出資している法人についても、工事その他の役務の請負もしくは事務もしくは業務の受託または物品の納入のその契約に関する会計についても検査をすることができるものとしております。
　第二に、会計検査院による実地の検査を受けるもの及び会計検査院から、帳簿、書類その他の資料もしくは報告の提出の求めを受け、または質問されもしくは出頭の求めを受けたものは、これに応じなければならないものとしております。
　第三に、会計検査院は、会計検査院法第三十四条または第三十六条の規定により意見を表示しまたは処置を要求した事項その他特に必要と認める事項については、随時、国会及び内閣に報告することができるものとしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○筒井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○筒井委員長　本案につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、会計検査院法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○筒井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○筒井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○筒井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
○福島委員　おはようございます。大臣、副大臣におかれましては、連日の御答弁、本当に御苦労さまでございます。
　ちょうどグランドデザインが公表されてから一年と少しが過ぎたわけであります。この間、障害者福祉をどのように改革するのかということで、いろいろと私も考えてまいりました。率直に言いますと、昨年グランドデザインが出たときには、支援費制度を改革する大変大切な改革であるけれども相当これは大変だなというふうに私は思いました。ですから、秋の臨時国会で、大臣にも、よく障害者団体の声を聞いて進めていただきたいということをお願いいたしました。そして、この一年間、大臣におかれては、本当に真摯に御努力いただいて、この改革に向かって取り組んでいただいてきたというふうに感謝をいたしております。
　昨日、参考人からいろいろと御意見をお聞きしました。ある方が、支援費制度でようやくこれから障害者福祉サービスが変わっていく、そういうふうな道が開けてきたのに、それがこの改革でついえてしまうのではないかというような心配を持った、こういう趣旨のお話がありました。
　私は、そうではなくて、支援費制度でようやくこれだけ多くの障害者福祉サービスの需要というものが掘り起こしをされて、とりわけ在宅におけるサービスの利用というものが拡大をして、そしてみずから選択するものとして障害者福祉サービスを利用することができる、そのようになった、このことを将来にわたってどう維持していくのか、この道を、ようやく開けてきたものをしっかりと確実にしなければいけないと。
　今回の改革は、その道を開くためには避けては通れない改革だということで、一年間いろいろと悩んできましたけれども、やはりこれはやらなきゃいけない改革だというふうに私は思っております。せっかく開いてきたものが、現在の国家の財政状況ですから、その中にあって道が閉ざされてしまう、給付が抑制されてしまう、こういうことになってはならないと私は思います。
　先進諸国と我が国の障害者福祉の比較ということがこの委員会でもなされましたけれども、まだまだ我が国の障害者福祉サービスの水準というものは低い、これは事実だと思います。自立と社会参加ということを本当に進めていこうと思えば、今までの何倍にもサービスというものを拡大していかなきゃいけない。そして、今回のこの法律は、国がしっかりそれを後から押していきますよということを約束する、今まではそういう約束ではなかったわけですから、そういう意味ではぜひ、いろいろな経過はありますけれども、かち取っておかなきゃいけない、通過しなければいけない改革だと私は思っております。
　ただ、最初にそのグランドデザインが出てきたときに、ああ、この負担というものは障害者の方々に本当にお願いができるんだろうか、何とかこれは、現在の障害者の方々の所得状況を考えて、それにふさわしいといいますか、受け入れてもらえる、そういうところまで頑張らなきゃいけないという思いでやってまいりました。この点については、大臣を先頭にいろいろと見直しをしていただいて、そして、最終的に先日の国会におきましても方針が示されたわけであります。
　私は、負担をどうするかというお話、今回、大きく当初の案から見直しをしていただいたということは大変感謝すべきだと思っております。ただ、障害者の当事者の方々からは、それ以外にも多くの心配の声が寄せられております。そうした声に一つ一つやはり丁寧にこたえて、そして、こういう方向に向かっていくんだということを、この残された審議の中で明らかにしていかなきゃいけないと思っております。
　きょうは、私は、小規模作業所の問題についてまずお聞きをしたいと思います。
　全国六千を超える小規模作業所は、障害者の方々、例えば重度の方々にとっても大変大切な日中活動の場であります。今回の改革によってこの日中活動の場が失われることになってしまうのではないか、ややもするとそういう心配の声があるわけであります。昨日の参考人の方からも、こうした小規模作業所というものは将来どうなるのか具体的に示していただきたい、こういうお話がありました。まことにもっともなことだと私は思っております。
　障害者の保護者の方々、いろいろな御苦労をしながらこういう日中活動の場をつくってきたわけでありまして、そうした御努力というものが今回の改革の中にあっても将来に向かってより確実なものとなっていくような取り組みが私は必要だと。小規模作業所はいろいろな状況がありますけれども、共通して言えることは、やはりその運営というものが財政的には大変厳しいということではないかというふうに思います。今回の改革によって、新しい事業形態の中へ移行する中で、小規模作業所の方々が、安定した運営で、そしてまた多くのマンパワーも確保することができ、そしてその質も高めていくことができる、そういうふうに変わっていかなければいけないと思います。
　こうした小規模作業所の今後の移行ということについて、どのように厚生労働省として取り組んでいくのか、まず大臣に御決意をお聞きいたしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきました小規模作業所は、障害者の働く場、創作活動の場、社会参加の場として重要な役割を果たしておるというふうに考えております。
　障害者自立支援法案におきましては、より障害者本人の支援につながるよう、既存の施設や事業についてその機能に着目し、就労移行支援、就労継続支援、地域活動支援センターといった事業への再編でありますとか、あるいはまたＮＰＯ法人による運営を可能とすることなどの規制緩和を行うこととしており、良質なサービスを提供する小規模作業所については、これら障害者自立支援法案に規定する事業を選択して実施することにより活動の幅がさらに広がるものと考えております。
　国といたしましては、これを支援いたしますため、本年度から小規模作業所に対する経営セミナーの開催など、その充実強化を図るための事業を新しくつくったところでありまして、本事業や各種の規制緩和を活用し、都道府県の障害福祉計画に基づきながら計画的に新たな事業形態へ移行できるようにしたいと考えておるところでございます。（発言する者あり）
○福島委員　余り不規則発言はやめていただきまして、大臣がしっかりと進めていく、こういう決意を表明していただいたわけであります。
　これからの取り組みが本当に大切でございますので、引き続き御努力をよろしくお願いいたしたいと思います。
　では、どうぞ大臣、御退席くださって結構でございます。
　その中で、いろいろと具体的な点について関係者の方からは要望をいただいております。ただいまの大臣の御答弁で、小規模作業所はさまざまな事業をすることができる、地域活動支援センター事業、また生活介護事業、就労移行支援事業等々でありますけれども、この中で、地域活動支援センター事業、これも非常に大切な事業として担っていかれることになるのだろうというふうに思います。そして、担っていただくためには、やはり財政的な裏づけというものが大切だというふうに私は思っております。
　小規模作業所に対して、現在交付税措置がなされておりますけれども、地域活動支援センター事業を実施する場合に、こうした交付税の財源というものをベースにした上で、より今まで以上に安定して事業を行っていくことができるように、それに加えるような形できちっとした支援をしていかなきゃいけない、そんなふうに私は思うわけでありますけれども、政府としてどのようにお考えかお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の小規模作業所に対しましては、国として、一定の要件を満たす場合に一カ所当たり百十万円の運営費補助を行っておりますほか、今委員から御紹介ございましたように、地方交付税措置が都道府県分、市町村分として講じられております。
　私ども、今お話がございました小規模作業所からの移行が多く見込まれる地域活動支援センターを今度位置づけようと考えておりますが、今委員からお話がありました交付税財源措置も含めまして、安定的な事業運営が可能となるよう、予算編成過程でこういったことについて、交付税措置については総務省にもお願いしなければなりませんので、その辺はやってまいりたいと思っています。
　また、地域活動支援センターにつきましては、今の財源のほかに、地域の特性を踏まえた柔軟な運営の確保とか、先ほど申し上げましたように小規模作業所から移行が多いと思われますので、そういったことも踏まえた対応を、私どもとしても財政基盤をきちんとするように努力してまいりたいと思っております。
○福島委員　そしてまた、地域活動支援センター事業だけでなく、先日もこの委員会での答弁で明らかにされましたけれども、多機能の事業経営、こういうことが示されたわけであります。実態としては、小規模作業所においては、さまざまな障害程度また種別の方々が一緒に活動しているというのが現実だというふうに思っております。そういう現実を踏まえて、安定して事業を行っていくためには、地域活動支援センター事業という一つの事業だけではなくて、就労移行支援、または就労継続支援、こういったさまざまな事業が同時に行える、お一人お一人の特性に応じて行える、こういうことが必要だろうというふうに思うわけであります。
　そのときに、こうした個々の事業のユニット、単位をどう考えるか、小規模作業所、二十人程度でございます。このユニット自体が非常に大きい基準になってしまうと組み合わせの自由度が失われてしまう。ですから、五人ぐらいとか、小人数でユニットを組んで多機能の事業を運営していくことができる、こういう柔軟な経営を認めるべきではないか、こういう意見があるわけであります。
　この点も、法案が成立した後、具体的に作業に入られると思いますけれども、政府としてのお考えをお聞きいたしたいと思います。
○中村政府参考人　ただいまお話ございましたように、一つの事業所が多くの機能を果たしておられる。新しい制度になりますと、生活介護事業でございますとか自立訓練事業、就労移行支援事業、こういった事業を一つのところで行う、こういうことも考えられるわけでございますので、地域の特性を踏まえました柔軟な運営が可能になるよう、複数の日中活動サービスを実施する多機能型を認めたいと考えております。
　その場合、複数の事業利用人数を合計し、社会福祉法に定める最低利用人員、これは二十名ですけれども、それを満たしていればよいということが考えられますし、したがってそれぞれの事業については最低利用人員を下回ることも可能とする。それから、設備等につきましても、できる限り基準を緩和し、相談室や洗面所などの設備の共用を可能とするというようなつくりやすい工夫も考えたい、こういうふうに思っております。そういったことを進めることによりまして、地域におきます多機能の拠点をつくっていく、こういう方向で進めてまいりたいと考えております。
○福島委員　どうもありがとうございます。これからどのように移行していくのかということでそれぞれの地域で計画がつくられていく、国としてもその計画がきちっと進むようにしっかりと予算を確保しバックアップをしていただきたい、そして我々も努力をいたしたいというふうに思っております。
　就労支援の問題についてお尋ねをいたしたいと思っております。
　今回のこの改革では、工賃収入に対して三千円の控除を認める、こういう仕組みになっているわけでありますけれども、利用者負担が入るということで、ややもすると就労意欲というものを阻害するのではないか、こういう御指摘があります。それに対してどうするか。就労意欲を阻害し、そしてまた授産施設に通所することが少なくなる、こういうようなことはやはり避けなければならない事態だというふうに思います。この三千円をもっと高い水準にする、こういう考え方もありますし、そしてまた、より安定した事業運営をしていただくことによって、より高い工賃水準を実現する、こういう考え方もあります。
　どちらにしましても、適切な対応によってこういう就労意欲が阻害されないような運営というものを実現していかなければいけない、私はそのように思います。この点についての政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話ございました就労意欲を阻害しないようにということで、グループホームを利用される方の負担の限度額を算定するに当たりまして、六万六千円を超える収入があり、その超える収入が就労、年金による場合には、三千円の控除を図った上で、その他の収入である場合と比べてより低い上限額を設定するなど、特段の配慮措置を講じさせていただいております。
　また、自宅から通所される方の場合には、社会福祉法人減免により、定率負担部分の月額上限額が半額になる配慮措置や、雇用契約に基づく就労継続支援事業、雇用型について、障害者を雇用する企業と類似しておりますことから、就労の現場の実情を尊重し、事業主の判断で事業主の負担により利用料を減免することができる仕組みを導入しております。
　こういった仕組み全体を通じて、働くことを通じて障害者の方々の自立を目指すという観点にも十分配慮させていただいているものと考えております。
○福島委員　先日の委員会でも質疑がありましたけれども、通所施設の報酬が日払い方式に移行する、これについて、精神障害をお持ちの方々など、出勤率が必ずしも高くないという場合があるわけであります。そして、日払い方式に移行すると、当然、安定して通所していただける他の障害の方に事業所そのものがシフトしてしまうのではないか、そういうような心配もあるわけであります。こういったことも起こしてはならない事態だと思いますし、そういう意味では、こうした出勤率について、ある程度弾力的に対応ができるような、そういう仕組みも想定しなければいけないのではないかというふうに思っております。
　激変緩和措置を講ずると先日局長から御答弁がございましたけれども、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の見直しに当たりまして、いわゆる通所施設への報酬のお支払い方を、日々の利用の状況にかかわらず毎月一定額の報酬をお支払いする月払い方式から、日々の利用実績に応じた報酬を支払う日払い方式に改める、こういう考え方を持っておりますが、やはり、実施する場合には現場の実態にかんがみ、今御指摘ございましたように、利用者の方の心身の状況あるいは入院というようなこともあり、利用者の急なキャンセルなど一定程度発生し得ることを勘案いたしまして、日払い方式を導入するとしても、報酬を設定する際にそういったことについての配慮を行うということ。
　それから、施設の定員の取り扱いにつきましても変動があるわけでございますから、より多くの利用者を、例えば定員を上回る場合の御利用も一定期間は認めるなど、定員の取り扱いの柔軟化を図るなどそういった措置を講じながら、単に激変緩和ということではなく、合理的な事業の実態に合った日払い方式の導入を考えてまいりたいと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　今回のこの改革では、就労支援のサービス体系というものが大きく変わるわけでありますけれども、一方で大切なことは、そうした支援と同時に、実際に受け入れてくれる企業のサイド、ここのところをどういうふうに並行して開拓していくのか、その就労支援サービスを支える地域の体制というものをどうつくっていくのか、この両輪でなければいけないと私は思います。
　昨年の九月二十九日、厚生労働省の障害者の就労支援に関する有識者懇話会が共働宣言というものを発表いたしました。大変大切な取り組みをしていただいたというふうに思っております。この懇話会の取り組みに関して、企業の取り組みの好事例集、さまざまな参考になる事例集を取りまとめる、こういうようなことがあったやにお聞きをいたしております。こうした情報についても積極的に公表していただきたい、そういうふうに思っております。
　そしてまた、今後の就労支援のサービスを進めていくときに地域の受け皿をどうしていくのか。それは、行政そしてまた福祉関係者そしてまた経済関係者、こういった方々が協議会なりをきちっと地域でつくって、こうした障害者の就労に向かっての福祉サービスの前進に対して、それを支える仕組みを同時につくっていくようなことも進めていく必要がある、そのように私は思っております。この二点について、政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　前段の障害者の就労支援に関する有識者懇話会につきましては、昨年九月、障害者の就労支援について、福祉関係者、企業関係者と行政関係者が一堂に会して議論していただいたわけですが、昨年九月、これらの議論を取りまとめました「障害のある人の「働きたい」を応援する共働宣言」を公表したところでございまして、この共働宣言につきましては、障害者の就労支援について関係者の御理解を深めるため、議論のまとめをパンフレットとして各種セミナー等の会場で配布させていただいております。議員御指摘の非常によい事例を集めた本につきましては、現在編集作業を進めているところでありまして、早期の出版を目指したいと考えております。
　就労支援に関する地域での連携につきましては、現状でもハローワークと福祉施設や企業等の連携というようなこと、あるいは、就職を希望する地域の障害者に対しまして、地域の企業や行政と連携しながらさまざまな支援を行う障害者就業・生活支援センター等の事業を実施しておりますが、自立支援法において就労移行支援事業を実施することとしておりますので、地域のネットワークをつくるということが大事だと思っております。私ども、その点についても力を尽くしてまいりたいと考えております。
○福島委員　小規模作業所の今後ということについての懸念と並んで、現時点でも非常に心配されているのが、重度の障害者の方々のサービス水準が一体どうなるのか、この点だろうというふうに私は思っております。
　先日の参議院における地方公聴会においても、重度の障害者のサービス利用の水準が低下しないようにするべきだ、全国の平均ではなく高い水準を実現しているところを基準とすべきではないか、こういう意見があらわされました。重度訪問介護を利用するひとり暮らしの最重度全身性障害者の方々〇・〇六％、少数であると言われておりますけれども、現実に二十四時間、月間では七百五十時間になりますが、介護サービスの利用によって施設ではなく地域での生活が可能になっている、この現実があるわけであります。
　今回の改革で再びこうした方々が施設に戻らざるを得ない、こういう結果になることは避けなければいけないと私は思います。今回の改革が障害者福祉施策を将来に向かって大きく進めていくものである、こういうことを国民に対して発信していくためにも、こうした最重度な方々であっても地域での生活が継続できる、このことがやはり私は約束されなければいけないというふうに思います。
　参議院の附帯決議でも、重度障害者等包括支援や重度訪問介護の対象者について、「重度の障害のある者のサービスの利用実態やニーズ等を把握した上で設定することとし、そのサービス内容や国庫負担基準については、適切な水準となるよう措置すること。」こういうふうにされております。適切な水準となるよう措置するためにはどのような方策を講じるのか。障害程度区分間の財源の流用というようなことも現時点でも行われているわけであります。規模の小さい自治体、ここでどうするか、こういうことも考えなければいけません。
　いずれにしましても、いろいろな工夫をして、いろいろな知恵を出して、こうした最重度の方が必要とするサービスというものが利用できる、こういう方向をやはり明確にしていくべきではないかと私は思います。この点についての厚生労働副大臣の御答弁をお聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、地域で暮らす重度の障害をお持ちの方を支えていく、これは大変重要な課題だというふうに考えております。そんな意味で、今回、重度訪問介護それから重度障害者等包括支援、こういう制度をつくって、そして国庫負担基準、それから報酬基準ということを今後検討していくわけですから、サービスの利用実態、それから障害程度区分の試行事業の結果の分析を行いまして、適当な水準になるよう検討していきたいと思っております。
　今御指摘のように、一部の自治体で実際に行っていただいているような、軽度の障害者の使わなかったサービスの部分を長時間サービス利用者に、いわゆる流用というふうに言っておりますが、そういう取り扱いが現実に行われておりまして、障害種別を超えて調整をしていただいている。今回、支援の必要度に応じたいわゆる障害程度区分ということで、障害種別にかかわらず一元化をしていくわけですが、そういう趣旨からすると本来的には適当ではないというふうに思うわけですが、しかし一方では、今回の制度の変更に伴って、今、現にサービスを受けている、利用していただいている方に大きな変化を生じないようにする、これは委員御指摘のとおりだと思います。
　そういう意味で、今回、こうした流用の取り扱いについては、新たに設定する国庫負担基準の水準などを勘案しながら、私どもとして検討をしてまいりたいと思っております。
　もう一つの点で、では、小規模な自治体における人数の少ないところでいわゆる流用の可能性が非常に狭まっていることに対して、どう解決するのかという御指摘がございました。
　確かに、そういう意味では選択が非常に難しいということもございますので、どういうような事態になるかということを我々としても検証させていただいて、そして対応の必要性も含めてこれから取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　障害程度区分の認定、これは公平な制度の運営ということにおいては極めて大切でありますし、サービス給付ということについてやはり透明性のある決定がなされる必要がある、そのように私も思います。そしてまた、国の立場であれば、全国の水準といいますか、平均的な水準はどうかということも当然考えるということも、発想としてはわかるわけであります。
　ただ、それぞれの地域によってさまざまな事情があります、さまざまな水準があります。そういう透明性、公平性というものを確保して、なおかつこうした最重度の方々についても、それをどう支援するかということについて自治体が判断できる、こういうことをやはり私は考えるべきではないか。おのずと国とまた地方の立場というものも違うと私は思いますし、公平性、透明性ということが確保された上で、最重度の方が地域で生活できる、こういうものもあるということをやはり判断できるような余地は残さなきゃいけない、私はそのように思っております。このことを要望しておきたいというふうに思います。
　次に、時間がありません、申しわけありません。次は、地域生活支援事業について、これもいろいろと御心配いただいているわけであります。
　参議院の地方公聴会において、地域生活支援事業の年間予算は四百億だ、人口比でこれを配分すれば、私の地元の大阪市では八億円にしかすぎない、平成十六年の実績では二十八億円だ、到底不足する、どのようにして現在のサービス水準を維持していくことができるんだ、こういう御指摘がありました。
　これもごもっともなことでありまして、国として、この地域生活支援事業の予算をしっかり確保するということは一つ必要でありますけれども、同時に、それをどういうふうに配分するのか、このことについても十分配慮しなければいけないと思います。政府の見解をお聞きをいたしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者福祉の地域における推進の観点から地域生活支援事業を創設することといたしておりますが、この事業につきましてはさまざまなメニューがございますし、また、そういったメニューについて、市町村で必ずやっていただかなければならないというような事項にもなっております。一種の統合補助金でございますので、基本的には個々の事業の所要額に基づく配分というよりは、一定の基準に基づきまして配分する予定、その際、今委員からお話がありました人口規模等というのも一定の基準に入ると思います。
　しかし、もう一つ、現在の事業の実施水準について、これは問題になっておりますけれども、かなり地域格差があることも事実でございまして、非常にサービスが行われている地域、それからまだ全くサービスがない地域ございます。そういった現状に対して、機械的に配分するということは、ある意味では進んでいる地域を抑制することにもなりかねませんので、現在の事業の実施水準ということもよく考慮いたしながら、この事業費の配分ということはさせていただきたいと思います。
　基本となりますのはやはり事業の計画的実施でございますので、地域において障害福祉計画をつくっていただくということが基本になろうかと思いますが、ある意味ではそれの積み上げということも十分考慮していく必要があると考えております。
○福島委員　時間になりましたので、私の質問は一たん終わりにさせていただきますが、引き続き、政府におきましては、関係者の方々に、よりわかりやすい御説明をまたいただきたいと思います。ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、林潤君。
○林（潤）委員　おはようございます。自由民主党の林潤であります。
　当委員会におきます質疑というものは、先々週の労働安全衛生法の改正案に続きまして二度目であります。今回、こうした初当選の新人にこのような機会を与えていただいた先輩諸氏と、そしてこの場に送っていただいた地元神奈川四区の支援者の皆様に感謝するとともに、本日、ふなれな点もあるかと存じますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、ノーマライゼーションの理念を本当の意味で実現するための障害者自立支援法案につきまして質問をさせていただきます。
　この法案につきましては、福祉サービスを一元化すること、あるいは障害者の就労を支援すること、そして国の財政責任を明確化することなど、これまでの国の障害福祉サービスにおけるさまざまな課題に対して正面から取り組んでいる、こういうふうに考えているわけであります。
　しかしながら、この法案をこうして審議している間に、利用者負担の見直しを中心にしまして、障害者やその家族の方々から不安の声が上がってきているのもまた事実であります。現実に、私のもとには毎日数十通、合わせて千通以上の手紙やファクスが今届いておりまして、そして切実な願いが書かれているわけであります。これらの内容を大きく分けますと、定率負担を導入するかどうか、あるいは家族の負担が今後求められるのではないかということ、そして医療費など、こうした実費負担だけでも導入しないでほしい、こうした要望があるわけであります。
　これらの点については、法案を提出する前から、あるいは法案を審議中も含めまして、与党といたしまして政府に対してさまざまな配慮を講ずるように指導をしていきまして、その結果、相当な配慮措置を講ずる答弁をいただいたわけであります。しかしながら、まだその内容や、負担をしていただく、こうした基本的な考え方が理解されていない、こう思いますので、こうした観点から幾つか質問をさせていただきます。
　先日、私は、地元の横浜におきまして、小規模作業所が併設されている知的障害者の施設、これはさかえ福祉活動ホームというところなんですけれども、こちらを訪問させていただきまして、スタッフや利用者あるいはその家族から話を聞いてきました。デイサービスと障害者施設、合わせて利用者は三十人、障害が重い方が多く、かつて就労していた方一人を除いては就労は難しいとのことでありました。利用者の方々は、日常は資源の回収や花壇の管理などを行い、月三千五百円から四千五百円の工賃をもらっているわけであります。
　現在、デイサービスとこの小規模作業所、利用料が同じなわけでありますが、自立支援法が施行され、この中から利用者負担をすることになりますと、デイサービスの利用者というものは、負担に耐え切れず、ほとんどが小規模作業所へ移行せざるを得なくなる、こうした御家族の話も聞いたわけであります。
　そこで、利用者負担につきまして、こうした所得の低い方が、働く喜びあるいは意義を失わないようにきめ細かな減免措置を望みますが、その内容についてお聞かせください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員の方から、障害者自立支援法の利用者の御負担について御質問があり、負担を減免する各般の仕組みについて御説明するようにということでございましたので、具体的に御説明をさせていただきます。
　まず、一割の定率負担と所得に応じた月額の負担上限を組み合わせた利用者負担をお願いしておりますけれども、その水準が、過大な負担とならないよう、一般の月額負担の上限のほかに、所得の低い方にはより低い段階的な上限の設定をさせていただいております。
　特に、グループホームや入所施設で暮らす方で資産が少ない方につきましては、月額六万六千円までは、定率負担、一割負担と言われておりますが、ゼロとなる仕組みを講じさせていただいております。
　また、今お話のありました通所施設、ホームヘルプサービスなどを利用する在宅で暮らされている方につきましては、一般の月額上限が、社会福祉法人制度の減免によりまして、定率負担の月額負担の上限額がさらに半分になるように負担を軽減することといたしております。
　また、通所サービスを利用される方について食費の御負担もお願いすることといたしておりますが、その際、食費については食材料費のみの負担とさせていただきます。
　さらに、施設に入所されている方、今の議員が訪問されたケースではないわけですが、重度の方で施設に入所されている方がおられますが、そういった方については、食費等の御負担をいただいた場合でも手元に二万五千円が残るように負担を軽減するということをさせていただいております。
　なお、今働いて賃金収入があるお話がございましたが、特にそういう年金や工賃収入につきましては、利用料に充てていただく場合に手元に残る額が多いような設定もさせていただいておりますので、年金や工賃収入の範囲内で利用者負担額は御負担いただける水準になるものと考えております。
○林（潤）委員　また、こういった減免措置を講じる際、所得の範囲というものが世帯全体の収入によるということでありますが、障害者の地域生活を促進する観点から、本人のみの所得で見るべきだという声もあるわけであります。この点についてはどのように配慮するようにいたしたのでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、費用負担につきましては、今までの支援費制度は扶養義務者にも負担義務が課されておりましたけれども、障害者自立支援法案においては扶養義務者の負担は廃止し、御負担については障害者本人のみを法律上の負担義務者とさせていただいております。ですから、負担は御本人のみを考えるということにしております。
　ただ、今議員からお話がございましたように、減免措置を講じる場合、世帯の単位の所得に応じて負担の限度額を考えるという仕組みになっております。その場合でございましても、障害者と同一の世帯に属する御家族がいる場合であっても、その御家族等が税制と医療保険のいずれにおいても障害者の方を扶養していない、こういうところになった場合には、障害者本人、配偶者がおられる方については障害者本人と配偶者の所得に基づき負担能力を判定することも選んでいただける、選択できることといたしております。