Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　何もきょうあす中に見直せと言っているわけじゃないんですから、きょうあす中に。それならかたくなに間に合わぬということでお断りになってもいいけれども、私が指摘をしていることは、今私がわずかの時間の中で指摘をしただけでもこういう問題があるじゃないかということを言っておるんですから、それは謙虚に受けとめられて、あなたも言っているように公正に売りたいと、こういうことですから、公正に売りたいということは、今申し上げたように、私がわずかの間に試算をしても、公示価格、国土庁の価格と実際取引の間にこんなに差があるじゃないかということですね。ですから、そこのところをひとつ考えられて、やはり国民負担を軽くしていくという意味からいうと、私は率直に言ってこの売り方をきちっとしていけばかなりの国民負担がここで消せる。いわゆる十四兆七千億と言われているやつがもっともっと消せるとこう思います。
　ですから、そういう意味からいって、ぜひ今申し上げたことについてひとつ十分、今後政府がこの法案成立後いろいろ土地の処分を清算事業団にやらせるんですが、監督として、所管大臣としておやりになると思いますし、また、これは総理もおっしゃったように内閣全体の問題ですね、大きい問題ですから。ですから、そういう角度でこれを積算し直すし、また売却に当たってもそういう点については十分留意をしてやるということについて、ひとつそういうお約束を大臣なり総理からいただきたいものだと思いますが、どうですか。決して無理なことを言っていると思いません、私は。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来御指摘をいただきました点も踏まえながら、私は今、用地売却の見通しがつき、売却計画がより確実なものになる時点で試算の見直しは行おうと申し上げました。そして、もちろんそれを受けまして、清算事業団に残される用地というものがいささかも国民の疑惑を受けないよう、公正かつ適切な処分をしてまいるつもりでございます。今委員が御指摘のように、用地処分収入が清算事業団における長期債務等の処理の貴重な自主財源であることもそのとおりでありますので、御意見の趣旨も十分に考慮しながら、公正かつ適切な価格で用地処分を行いまして、国民負担の軽減に努めてまいりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣の答弁のとおりでございますが、ただいま安恒さんから具体的な事項を指摘されていろいろお示しをいただきましたが、これもぜひ参考にさせていただきます。
○中野明君　私は、国鉄の問題に入る前に、運輸大臣の所管でもあります大島の三原山の問題で、大変連日全国の皆さん方も御心配になっていると思いますし、特に六千人に余る人たちが今なお不自由な避難生活をなさっているわけです。それで、いろいろ伝えられるわけなんですが、この状況ですね、何かまだ危険な状態というようなことも伝えられたり、あるいは世論調査なんかを見ますと、避難をしている人はもうすぐにでも帰りたい。あるいは一部安全だったら安全なところへでももう帰りたいというのが七〇％という、これ、わからぬことはありません。恐らくそういう心境だろうと私も思います。しかしながら、危険な状態であるということになりますと、これは大変な状態で、そう簡単にというわけにいきません。一時でも帰りたい、わずかの時間でも一遍帰って家の様子を見て、必要品は持ってきたいというような、そういう声もたくさんあるわけなんですが、気象庁から報告を受けておられると思いますが、現状はどうなんでしょう。ちょっとその辺を大臣から。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は、きょう午後柿澤運輸政務次官に現地へ飛んでいただき、政務次官御自身の報告もお願いをしようと思っておりますが、現時点における状況につきましては、気象庁長官の方から御説明をする方が私が申し上げるより正確でありますので、気象庁長官をもって答弁をさせます。
○政府委員（内田英治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の伊豆大島でございますけれども、御存じのように、二十一日の十六時十五分というときに新たに大きな割れ目が——割れ目噴火と申しておりますが、それが発生いたしました。それが急速に非常に拡大していったわけでございます。それで非常に大量の溶岩が流れ出した、こういうことがあったわけでございます。特に、その二十一日の夜でございますけれども、いわゆる溶岩流というものが谷筋に沿うて元町の市街地の方に延びていったわけでございます。それで、元町に接近するという非常に異常事態が起きたわけでございます。これは島のどちらかといえば北部の方の状況でございますが、ところが島の南東部におきましても、地割れであるとか、あるいは地震の回数であるとか、あるいは海の変色水であるとか、こういうような異変の兆候が生じました。それで、気象庁としましても非常に厳重な警戒を要するところの状況となったわけでございます。
　それで、現在でございまするが、地震などは比較的鎮静化しております。しかし、海の変色水の状況もありますし、それからひずみのデータなどというものもいろいろ変化のあるものを示しているわけでございます。
　それで、今後の火山の活動につきまして見通しなるものを申し上げたいと存じますが、現時点では明確な見通しというのが非常に難しい、困難な状況でございますけれども、火山噴火予知連絡会という一つのグループがございまして、これの統一見解というものがこの間発表になりました。この見解は非常に厳しいものでございますけれども、当面、島の南東部及び北西部でかなりの規模の噴火が起こることが懸念されるということでございます。また、もしそのようなことが起きますと、島の中で非常に広い地域にわたって危険が及ぶということも考えられるという、非常にきつい統一見解が示されました。そのために、今後とも関係機関と一層密接な連絡をとりまして、引き続き、観測者及び関係者の安全ということを考えながらも、厳重な監視に努めることにしているわけでございます。
　以上でございます。
○中野明君　総理、今御報告があったんですが、地震とか火山とかいうのは、非常に予知が難しいということはわかります。ですから、どうも今のような状況でしたら避難が長期にわたるような感じもするわけなんですが、御承知のように広い体育館で何千人という人が避難生活を送っているということ、これにはやっぱり限界があるだろうと私も思います。ストレスもたまってくるでしょうしプライバシーの問題もありましょうし、限界が来るんじゃないだろうかということで非常に心配をしているわけなんですが、そういう点、長期にわたる場合には何か住宅、仮設住宅でもつくってやはり個人の、自分の家族だけで生活できるというんですか、そういう措置をしてあげないと、これから冬にも向かってまいりますし、いろいろのことで、避難しておられる場所でもし不測の事件でも起こるということになるとこれまた新たな問題が起こってくるわけなんでして、そういう点を一応よく考慮してもらいたいなと、そういう感じを今私しているわけですが、どうかひとつその辺を含めて。
　もう一つは、それで国民全体でやっぱり、桜島もあるいは阿蘇山もやっていますし、カムチャッカの方の千島の方でも火山が爆発したというようなことで、何かしらこう今関心の高い東海大地震との関連というもの、これなんかもあるんじゃないだろうかと不安に思っている人もおられるようなんで、その辺総理として、連絡を受けておられると思いますので、東海地震との関連、それから今の避難をしておられる人が余りにも長期にわたるといろいろの問題が派生してくるということ、そういう点を含めてお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　長期と短期の両方の対策を今研究させております。科学者や予知連絡会の報告等を聞いてみますと、やはり予断を許さない状態がありまして、特に北西部及び南東部において変色水域が出てきたとか、そういう点は重視しなければならぬ点であります。そういう意味におきまして、やはり安全ということを第一義に考え、人命尊重という点をあくまで貫いてまいる考えでございます。しかし一方において、ゆうべのテレビでもアンケートが出ていましたが、おっしゃるように、約七割の方々がちょっとでも帰りたいと、そういうお気持ちをお持ちで、これは無理もないことなんです。そういう意味で短期と長期の対策が必要である。
　それで短期的には、安全をよく見て、そして安全な地域と思われる地域に対して一家から一人ぐらい足腰の強いそういう方を選んで、そして短期にお帰ししてみると。情勢によっては船に乗せて、そして船に泊まっていただくということも考えられる。バスを用意しておいて、そして家へ行ってみて、一時間ぐらいでもいいから家の周りを見てきたいとか始末をしたいとか、そういうお気持ちが十分あると思うんです。あるいはこういう物をとってきたいとか、そういうので、情勢によっては船にお泊めをするということも考えて、そして機動的にいつでもすぐ撤収できる、事によれば船にエンジンをかけておいてもいい。
　そういうことでもありますから、そういうようなやり方をひとつ研究してみて、今避難なさっている方々のお気持ちにおこたえできる方法を考えよと。それについてはやはり予知連絡会の皆さんや科学者の言うことをよく聞いて、本当にどの地区がどの程度安全度があるか、そういう点を見きわめなければなりませんし、また、どの地区にどういうふうにお帰しするかということについても、今避難なさっている方々のお考えも聞かなくちゃいけません。あるいは村当局や東京都のお考えも間かなきゃなりません。そういう意味において今早速相談をするようにとゆうべ実は指示したところです。
　それから長期対策といたしましては、やはりまず子供の学校の問題がありまして、これは今やっていただいておりますが、今言った、いつまでも体育館におれるという状況でもないかもしれぬ。したがって、もしこれ本当に長期的に長引くという問題については、年末年始も控えていることですから早目に対策を講じた方がいい。どういういい対策があるか、今おっしゃったのも一つのお考えであります。そういう点も含めまして検討するようにと、そういうことで、きょう対策本部の各省の連絡会を開きまして、国土庁長官が中心になって、その点をいよいよ研究して検討するということにしてあります。
　それから東海地震との関係については、連絡会及び気象庁の私に対する報告では、三原山の噴火自体が直接東海地震を引き起こすというそういう関連性は薄いと、そういう報告を受けております。
　いずれにせよ、桜島の問題もありますし、全国的に警戒を要するということも考えなきゃなりませんので、そういう点については関係各省連絡をとりまして警戒については万全を期してまいりたいと思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一点だけ補足をさせていただきます。今、東海地震につきましては総理からお触れをいただきましたので、桜島についてだけ補足をしたいと思います。
　実は大島の噴火以来、全国の各管区にありますヘリコプター搭載巡視船を全部大島に集中しておりました。しかし桜島の状況も決して私どもとして安心のできる状況ではありませんので、集めましたヘリコプター搭載巡視船のうち第十管区の「おおすみ」と申します船だけは現在現地鹿児島方向へ帰しております。
○中野明君　総理の御答弁はわかりました。どうぞ万全を期していただきたいと思います。
　それでは本題に入りたいと思います。会期もいよいよ残すところ二日ということになってまいりました。かねてから運輸大臣はこの法案は十月末成立が必要なんだということをおっしゃっておりましたが、もう既に十一月末ということで、大幅に大臣のお考えからいうとおくれているわけです。それで、この国鉄の改革というのは海外からも大変注目をされております。どの国もやはり公営の鉄道というものが赤字で困っておるということは事実でございましょうし、これの日本における成否というものは関係者、海外からも注目をされている。こういうことで、ぜひ万全を期さなければなりません。とにかく大勢の人に職もかわっていただかなきゃなりませんし、あるいは新しい会社になってからの労使の関係もスムーズにいってもらわなければなりません。
　いろいろそういうことを考えていきますと、今後のスケジュールですが、非常に私も心配をしておる一人なんですが、特に職員の振り分けといいますか、一人一人の人の希望を尊重してあげなきゃならぬでしょうし、また公平にやるということも基本原則でしょうから、ちょっとどうなんでしょう、スケジュールは本当に大丈夫なんでしょうか、その辺大臣としてどういう見通しをお持ちになっているか示していただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大丈夫にしなければなりません。私は当初、何とか十一月の第一週には通過成立をお願い申し上げたいと内外に申し上げてまいりました。その当時から比べて約三週間既に時間は経過をしておるわけでありまして、私どもとしては一日でも長い準備期間をいただきたいという気持ちは本当に切なものがございます。
　これは法律案が成立いたしました後、主な手続としては、まず資産、債務などの振り分けを行う承継計画の作成、あるいは新会社の設立委員の選任もございますし、その設立委員等が行う職員の募集及び採用、新会社等の設立及び事業開始のための諸準備といった作業があるわけでありまして、これは運輸省としては、法案成立後の残された期間内に全力を挙げてこの手続を完了し、改革が無事実施されるよう、省全体を挙げて全力投球するつもりであります。一分一秒でも早い通過成立を願ってやみません。
○中野明君　そこでまず、先日もお尋ねをしたわけなんですが、マスコミに自民党首脳の言とか、そういうようなことで、新会社の設立委員や役員、こういうことが報じられるわけなんですけれども、ぜひこれ大臣の考えを聞いておきたいんですが、天下りの人事とか、あるいは一部利益代表的な財界人はこれはなるたけこういうところへ、設立委員の中へ入れないようにお考えをお持ちなのかどうか、その辺をお聞きしておきます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　設立委員に関しまして、天下りといったようなことはこれは考えられないと思います。むしろ、会社を設立するためのいわば時間を限られての委員の方々でありますし、当然それぞれの職を持たれている、あるいは職を持たれていない方もあるかもしれませんが、その方々にその期間内の仕事をお願いするわけでありまして、天下りといったような御批判を受けるものにはならぬと思います。
　また、この委員の任命をしてまいります中に、私は今までのＮＴＴでありますとかたばこ製造株式会社等々を参考にしながら人選を進めてまいりたいと考えておりますけれども、十分に御説明を申し上げれば人選の理由の御理解いただけるような人的構成にしてまいりたい、そのように思っております。
○中野明君　そうすると、役員も今と同じような考え方でよろしいですね。役員も天下り的な人が出るという心配、これどうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私は、その設立委員の方々がお考えをいただく中で決まっていくことでありますから、固定的な意見を申し述べるわけにはまいりませんが、私は、官庁から人を迎えた場合にそれが全部天下りといって批判の対象になるとは考えておりません。むしろ今私の頭にありますのは、それぞれの会社が最大に有能な働きをしてもらうための人材をどう集めるかでありまして、もちろん現在の国鉄の中から多くの方々を迎え入れるわけでありますけれども、民間からであれ、官公庁からであれ、私はこの経営に対して識見を持ちしっかりとそこに生涯をかけていただける方であれば、えり好みをするつもりはございません。
○中野明君　それから新会社が発足するに当たりまして、組織はなるたけ早目に明らかになる方が好ましいと私も思っておりますが、この本社の設置場所ですね、これ名古屋は何か決まったように、そういうニュアンスで伝わってくるんですけれども、九州はどうなるんだろうかということが巷間言われているわけですが、これは大体内部でどうなんでしょう、決まったんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　所管大臣として甚だ不見識でありますが、名古屋はいつ決まったのでありましょうか。
○中野明君　いや、そういううわさを聞くんですが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　うわさはさまざまなものがございまして、私どもが決めておるものはどこもございませんし、これから設立委員の方々をお選びをいたしました後にその方々がお決めをいただけることになると思います。
○中野明君　わかりました。
　それで、その次、新会社の組織は、なるたけ官僚的な制度を打破して、事業部別とかあるいは分社化にするとか、経営の活性化のプラスになるようにすべきじゃないかと私は思っておりますが、そういうことについて大臣としてはどういうお気持ちをお持ちになっていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　やはり私は、今後の鉄道輸送事業というものが地域密着型であってほしいと思います。そのためにはできるだけ、出先という言い方が正確かどうかわかりません、どういう組織図になるかわからない状態でありますけれども、たまたま今委員は事業部とか分社とかいろいろな言葉をお使いになったわけでありますが、そうした部分にそれぞれの責任が最大限付与され、例えば本社機能に当たるような部分はまさに基本的な部分の権限を持ちながら、実態的にはできるだけそれぞれの分野の権限がより地域に近いところに存在をする形が望ましいであろうと思っております。
○中野明君　先日も広島に公聴会に行ったとき、公述人の方から、結局西日本会社になって本社が例えて言えば大阪にできたとした場合、従前だったら東京へ全部お伺いを立てておったのが、ただ今度は大阪に、広島からいえば電話が〇三から〇六に変わるだけでは困るんだと、やはりそれなりの広島で権限のある人がおってどんどんできるように、それを強く望んでおられた。全国そうだろうと思います。そういう面で今お尋ねをしたわけでございます。
　そこで、この改革法の二十条で設置される評価審査会ですか、評価審査会が法案が通ったら発足するわけなんですが、これの役割、構成、人数、設置期間、設置場所等、どういうお考えをお持ちになっておりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず評価審査会の役割につきましては、評価審査会は、新会社などが国鉄から承継いたします財産の価格を決定することを任務といたしております。
　そして、その評価審査会の構成及び人数についてでありますけれども、これは委員は法案の成立後任命することとなるわけでありまして、どのような方を何人委員としてお願いをするかにつきましては、過去の同様なケースにおける財産評価機関における例などを参考にして検討してまいりたいと思います。例えば日本航空が民間企業から特殊会社に変わりますとき、あるいはＫＤＤが公社から民間に変わりますとき、あるいは日本ターミナル株式会社、これが民間会社から特殊会社になったときなど、何回か今までこうした機関をつくってまいりました。従来の例を見てみますと、メンバーはそれぞれの主管閣僚、関係の各省庁のそれぞれの部門の代表者、それに数名のいわば学識経験委員といったような方々を入れているケースが多いようでございます。
　次に、設置の期間及び設置場所でありますが、これは財産の承継前にその評価を行うものでありますので、今年度中にその役割を終えていただき得ると思っております。また、組織としては運輸省に置くことになります。
○中野明君　それでは、第三者機関、こういうふうに言われている機関、まだ名前はついていないんでしょうけれども、この第三者機関というのはどういう役割をしようとしておるんですか。それをちょっと説明してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　第三者機関と申しておりますものは、売却可能な用地の生み出しなどのための機関でございまして、これは国鉄改革関連法案の成立後臨時に運輸省に置かれるものであります。運輸大臣は、新事業体に承継される用地と清算事業団に残される用地の範囲を公正かつ適切に決定するためにこの機関の意見を聞くことといたしております。この機関の委員は学識経験を有する方々の中から選任をすることとしておりまして、その設置期間は法律案が成立をいたしました後から国鉄改革の実施時点までと考えております。
○中野明君　それではもう一つ、この今の第三者機関というのは別に法的根拠はないんですね。後ほどお尋ねしようと思っておる資産処分審議会というもの、あるいは今の評価審査会というのは法的に裏づけがあって根拠があるんですけれども、第三者機関というのはこれはどういう根拠でお考えになっていますか。
○政府委員（林淳司君）　御指摘のとおり評価審査会と清算事業団におきます資産処分審議会、これは今回御提案申し上げております法律案の中に規定がございます。それに対しまして第三者機関、これは今回の法律案の中には規定しておりませんで、これは一月の二十八日に長期債務等の処理に関する閣議決定がございました。そのときに、長期債務の処理の一つの大前提としましてできるだけ処分可能な用地をたくさん生み出す、そのために第三者機関をつくってその機関でもって十分な検討を行うと、こういう閣議決定を一月に行っておりまして、これに基づいて臨時に運輸省に設置しようというものでございます。
○中野明君　それでは大臣、資産処分審議会、これの構成と人員、それから地方につくるのかどうか、それから運営のルールですね。これをちょっと説明してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　資産処分審議会は、これはよく委員御承知のとおり清算事業団の中に置かれるものでありますが、清算事業団における資産の処分に関する基本方針、重要な資産の処分とその前提となる土地の利用に関する計画について検討することとなっております。この審議会は委員十名以内をもって組織をされまして、委員は資産処分に関して学識経験を有する者の中から運輸大臣の認可を受けて清算事業団の理事長が任命することといたしております。
　なお、清算事業団と取引上密接な利害関係を有する者、例えば土地の売買を業となす者でありますとか工事請負の関係でありますとか、こうした方々は法律上委員となることはできないということで利害関係者を排除いたしております。
　また、この審議会の中には、個別の大規模用地につきまして地域ブロックごとにその利用に関する計画について検討を行う部会を設けることを考えておりますが、その運営の方策等につきましては、これは私はこの資産処分審議会そのものの議事細則その他議事規則等によって運営されることになると思いますが、今の時点でこういうルールということを確定はいたしておりません。
○中野明君　それで、もう一点だけお尋ねをしておきますが、この三つの機関ですね、これ何か重複するところがないかという心配、それから委員の中に、ことしじゅうになくなるのもあるというようにおっしゃっているのですが、兼任といいますか重任といいますか、そういう人が出てくる心配はないかあるか、その辺もどうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは重複はいたさないと思います。まず、いわば最初のスタートは法律の成立という時点になるわけでありますが、この時点におきまして、売却可能な用地の生み出し等のための第三者機関において、新事業体に承継される資産と清算事業団に残される資産の範囲について調査審議がなされる。次に、今度は新事業体に承継される資産について評価審査会がその価格を決定される。そしてその後、国鉄から清算事業団へ改組されました後に清算事業団に置かれる資産処分審議会において資産処分業務に関する重要事項が審議されるということでありまして、委員の御指摘のような心配はなかろうと思います。また、それぞれの委員はそれぞれの機関の職務に適する方からこれは選任をするわけでありますので、理論的には同一人物が選任をされる可能性が絶無とは私も申しません。しかし、これは法律案が通過成立の後人選を進めることでありますが、私は委員相互間に特に関係はないだろうと思っております。
○中野明君　それでは次の問題に移りたいと思います。
　まず国鉄総裁にお尋ねをするわけですが、国鉄の職員の皆さんの現在の年齢構成ですね、それで男女別、これがわかりましたら示していただきたいのであります。
○説明員（杉浦喬也君）　現在の年齢構成でございますが、本年度の年度首二十七万七千人の内訳でございますが、二十歳台が八万四百七十人、パーセンテージで言いまして二九％であります。それから三十歳台が八万六千百四十名、パーセンテージで三一％を占めています。それから四十歳台が八万三千三百四十人、パーセンテージで三〇％でございまして、残り一〇％、二万七千五十人が五十歳以上の年齢でございます。
　男女の別につきましては、女性は非常に国鉄は少ないわけでございますから、ちょっと今数字を持ち合わせておりませんが。
○中野明君　それで私、今の御報告を聞いて、これはいろいろ理由があったんでしょうけれども、五歳刻みで見てみますと二十四歳以下が非常に少ない、それから三十歳から三十四歳の間の人もこれまた少ない、これはいろいろ国鉄再建のための理由があったんでしょう。それはわかるんですが、大臣に一応所見をお聞きしておきたいのですが、新会社が発足するわけです。これは大臣の立場からは設立委員が決めることなんでしょうけれども、新会社の年齢構成ですね、これがどうあるべきか。余り極端に、私の心配しているのは、どうしても再就職をされる方は若い人が非常に希望が多い、そして若い人をなるたけ受け入れしたい、そういうことがもう全体の傾向としてあるわけですから、そうなりますと、極端な言い方をしたら、新会社へ移る人の年齢構成が若い人が非常に少なくなっていびつな出発にならないかということを一応心配してお尋ねをしておるわけなんです。
　一番理想というのは、これは若い人から順番にお年寄りになだらかな傾斜があることが好ましいと思います。ですから、なるたけ新会社をしっかりしたものに、安定したものにしていくためには、採用のときにそれなりの年齢的な考慮というものも払わなければならないのじゃないだろうか、こういうふうに私としては思うわけですけれども、さて設立委員の方が年齢的に、極端な言い方をすると何歳の人が何名と、こういうわけにはなかなか難しいでしょうけれども、年齢構成についていかにあるべきがいいと大臣はお考えになっておりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはどこの社会でも同じだろうと思いますけれども、殊に新たに発足します企業体の場合に、その企業内における年齢構成はやはりバランスのとれたものであることが一番望ましいということは間違いかないと思います。そこで、今委員の御指摘になりましたような点、これは確かにいろいろな角度から私ども考えなければなりません。ただ、今再就職を進めてまいります中で、雇用先が希望される年齢層というものを考えてみますと、確かに公的部門では比較的若い年齢層に対する募集が多いということは事実であります。しかし、これは恐らく国鉄当局が大変な努力をしていただいているのだと思うんですが、関連企業部門においては中高年齢層の方々の募集を中心にしていただいておりまして、若年齢層の職員のみが大量に再就職してしまうというような状態にならないような求人状況にございます。したがって、設立委員の方々の雇用条件等々の設定の中身にもよりましょうけれども、私は新会社の年齢構成というものがこの再就職の問題の絡みでそうバランスを失したものにはならないと考えておりますが、なお留意をいたしたいと思います。
○中野明君　そうあってほしいと私も思います。
　そこで、再び国鉄にお尋ねをするわけですが、人材活用センター、これは非常にいろいろと当委員会でも議論に出ているところでございますが、この人材活用センターの配属といいますか、設置場所と人員、もし年齢構成がわかればお示しいただきたいと思うんですが、わからなければこれはやむを得ません。教えてください。
○説明員（杉浦喬也君）　十一月の一日現在で人材活用センター、全国で千四百三十八カ所設置されております。その配置人員が一万八千五百十人ということになっております。
　今お尋ねの年齢構成につきましては、特に数字で把握しておりませんので正確に申し上げられませんが、全体の年齢構成と比較いたしますと四十代が比較的少なく二十代が比較的多い、こんな感じではございます。
○中野明君　それで、こんなことは絶対ないと思いますが、人材活用センターに配属されている人がそっくりそのまま清算事業団に行くということは、もうそんな心配は一切ないと、そういうことですか。
○説明員（杉浦喬也君）　新会社なり清算事業団に行くであろう方の配属の問題は、これは設立委員のお示しされます採用条件に従いましてどういう方を選ばれるかということの結論になるわけでございます。したがいまして、人活センターの配属いかんというものと将来への配属とは全然関係がないというふうに申し上げたいと思います。
○中野明君　そこで、清算事業団のことでお尋ねをするわけですが、現在は人材活用センターが今おっしゃった全国で千四百三十八ですか、それだけの配属の設置場所ですか、あるんですけれども、恐らく清算事業団になりますとそれだけの設置場所はないと思われるんですが、清算事業団の設置場所というのは何カ所ぐらいと想定をしておられるんですか。
○政府委員（林淳司君）　現在まだ清算事業団の組織について確定的なものを持っているわけではございませんが、来年度の概算要求ということとの関連で今考えておりますのは、全国に約二百五十カ所程度でございます。これは予算の段階で最終的に確定するものでございます。これは現在の状況から言いますと、各職員が通勤可能範囲にそれぞれ配置をされるということになろうかと思います。
○中野明君　私もそれがちょっと気になってお尋ねをしているわけなんですが、現在の人材活用センター、これの管理局別のあれを見ますと、かなりこれ、どういうんですか、設置場所が多いものですから今おっしゃったように通勤は可能だと思うんですけれども、この千四百三十八カ所から今の予算要求の数字で言いますと二百五十ですか、そんなに少なくなってしまうと恐らくこれ通勤——東京のような便利なところはいいんですけれども、地方へ行きますとなかなかこれ大変なんですよね。東京なんかはもう神奈川県からでも埼玉県からでも千葉県からでもどんどん通勤可能ですけれども、地方へ行きますとこれは大変な、同じ県内でもなかなか、三時間もかかるとか、そういう状況で果たしてですね、私の心配しておりますのは、この清算事業団に配属になったというのか、そこで働く人たちが次の再就職の期間までの間単身赴任をせなきゃならぬような人が出てこないだろうかという心配をしているわけなんですが、その辺の心配はないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは委員、大変申しわけありませんが、現在の国鉄の組織内における人材活用センターとそれから清算事業団におけるいわば地方出先機関、これを同一でお考えをいただくことは私はいかがかと思います。殊に、清算事業団の地方機関と申しますものは、また清算事業団そのものが行う再就職のための役割と申しますものは、教育訓練とか職業指導、また職業紹介というものであります。そうなりますと、確かにこれは再就職を必要とする職員は全国に発生すると予想されますけれども、その場合の教育訓練等々を考えてみましても、職業訓練を考えてみましても、余り小さく分割した組織をつくることはかえって私は極めて効率の悪いものになると思います。
　また、これは年末の予算折衝の中で決定することではありますけれども、私どもとすれば通勤可能な範囲ということを考えて要求をいたしておるわけでありますし、同時にその清算事業団に移る職員は、私どもとしては、これは国等におきましてもそうでありますし、民間企業等に御採用願う場合にも、でき得れば一括採用内定をお願いし、いわばその年次計画で受け入れていただくまでの間それぞれの方向に向けての訓練、勉強等をしていただくわけでありますから、そうした点から考えましても余り細かい分散はできないと思うんです。その辺の事情は御理解をいただきまして、私どもも通勤可能な範囲でこれが対応できるように現在予算要求をしておるということを申し添えます。
○中野明君　今大臣のおっしゃったことは私も理解できるんです。それは現在の国鉄が人材活用センターを設置している場所と清算事業団とはこれはもう当然変わってきますし、清算事業団は、現在の国鉄が新会社になってしまうわけですから、ですから場所も清算事業団の所有している場所でないとぐあいが悪いでしょうし、それは同じというわけにはいかぬのですけれども、ただ心配しているのは、東京とか大阪とかそういうところはいいんですけれども、地方へ行くほど単身赴任ができてこないかなと。その配慮で設置するとおっしゃっているので了解いたしますけれども、単身で行くということになるとこれは大変だなと、そういう思いがあるものですからお尋ねをしているわけでございます。
　それからもう一つ。清算事業団のことでやはり私も一つだけひっかかるんですが、職員の処遇で、給料ですね。給料が一〇〇、九〇、八〇と、こうなっているということがたびたび議論もされております。それは確かに、大臣の答弁を聞いておりまして、一つの考え方だと思います。しかしながら、清算事業団に行く人は自分の都合じゃなしに、結局こういう状態になったから再就職の準備のために行くわけでしょう。ですから、そこで給料の差が出るというのは余りにも酷だ、気の毒だなという感じかするんです。
　それは清算事業団の中での職務の違い、大臣のおっしゃっていることはわかります。わかりますけれども、何か別の方法で、本人が八〇になったり九〇になったりする人を救済する方法はないんだろうか。やはり本人としてはこれはつらいことですし、国の政策でやるわけですからね。そこのところの救済の方法というのを、清算事業団での給料は理屈として私大臣のおっしゃっていることはよくわかるんですが、しかしながら本人はこれはやっぱり大変です。ですから、何かの方法で、手当とかなんとか、そういう方法で手取りといいますか、いただく給料が余り変わらないようにしてあげるのがこれが一番いいんじゃないかという感じを私今なお持っているんですけれども、その辺のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、基本的にはこれは清算事業団移行後における労使交渉事項の問題になるだろうと思います。しかし、これは委員も御理解をいただぎながらなおかつという御質問でありますから私どももできるだけいろいろな考え方はしてみたいと思いますけれども、現在の国鉄の給与体系をそのままに移行させるということでありましたならば、私はこれはやはり国民的に見てなかなか御納得かいただけないのではなかろうかと思います。そして、一〇〇、九〇、八〇というのは私どもがまさに予算要求のいわば算定基礎として置いた数値でありますから、これについての御論議があることは私もそれなりに逆に委員の御主張がわからないわけではございませんけれども、やはり問題としては、現在のそれでは国鉄の給与体系をそのまま清算事業団に持ち込むことの合理性はあるのか。清算事業団は清算事業団としての勤務の中における合理性のある給与体係というものが本来見出されるべきではなかろうか、そしてそれは労使交渉事項の大きな柱でもあらうと、私はそう考えております。
○中野明君　労使交渉はわかるんです、それは当然交渉されると思いますが、予算面で政府が要求の段階でこれで制約をするということはやっぱり労使交渉にも大きな制約を与えるんじゃないだろうか、こう心配をして今お尋ねをしているわけです。
　やはり新会社に行けないで清算事業団に行って次の就職をするということは、やっぱり精神的にもあるでしょうし、そういう点では非常に、本人たちも生活設計は国鉄のときにやっておるんですから、例えて言えば家のローンも払っているとか、子供の教育の問題とか、そういうことで大体の設計はできているんでしょうから、それが清算事業団に行くことによって二割も減ってしまうということになると影響が大きいだろう。その辺を何とか——一〇〇、九〇、八〇、これの大臣の答弁、説明は僕もずっと聞いておってわかるんですね。わかるけれども、本人にとってはこれはたまらぬということがありますので、労使交渉にまたなきゃならぬでしょうけれども、予算で制約をしたというのはちょっとこれ後に影響、尾を引かないかなという心配と、それから本人たちのことを考えれば何かの手当の方法がないだろうかなと、こういうふうに考えております。そのことだけ申し添えておきます。
　次の問題として、国鉄が民営・分割後に発足をする通信会社、これの規模と内容を説明してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　基幹通信会社は、現在国鉄が保有をいたしておりますマイクロ無線網、光ファイバーケーブル、同軸ケーブルなどの基幹的通信設備を引き継ぎ、各旅客会社、貨物会社相互間を結ぶ業務通信を行うことといたしております。
　基幹通信会社の資本金は三十二億円、職員数は五百七十人程度と考えておりまして、六十二年度における営業収入を百七十五億円、経常損益ベースで二億円の黒字を見込んだ計画をまとめております。
○中野明君　大臣、もう一つ考えておられるんじゃないんですか、システム会社、これはどうなるんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　システム会社につきましては、国鉄が現在持っております例えば新幹線等の列車のお客さんに対する座席指定、乗車券販売等のためのコンピューターシステムがございます。あるいはまたコンテナ輸送のためのコンピューターシステム等々ございますが、そういうソフト面でのシステムを全部一括いたしまして新しい会社の要請に応じてそれを使用していただく、こういう仕組みの会社でございます。
○中野明君　それの資本金と人数はどうですか。
○政府委員（林淳司君）　システム会社につきましては、ただいま国鉄総裁から御説明がございましたけれども、現在国鉄が保有しておりますマルスあるいはエポックスといったような全国的な規模のコンピューターシステム、こういうものにかかわる情報の処理を行うということでございまして、この会社の資本金は十億円、職員数は二百八十人程度と考えております。営業収入、先ほどの基幹通信会社と対比いたしまして、六十二年度の営業収入でございますが百二十三億、それから経常損益ベースで一億円の黒字を見込んでおるということでございます。
○中野明君　それからもう一つ。　通信関係で、ＮＴＴが発足とともに電子通信分野に競争原理が導入されました。それで国鉄が主体となって日本テレコム株式会社というものをつくっておられます。去年の六月二十一日に許可になった、認可になったというんですか、それの概要をちょっと説明してください。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生おっしゃいましたように、通信事業の自由化に伴いまして、第一種電気通信事業、これを行うために昭和五十九年十月に設立をされたものでございまして、資本金が九十億円、そのうち国鉄が三十・一億円を出資いたしておるものでございます。事業内容は、新幹線の沿線に光ケーブルを敷設し通信サービスを提供するものでございますが、既にことしの八月に東京ー大阪間で専用サービスを開始いたしておるところでございます。
○中野明君　これは、職員は何人ぐらいおられますか。
○説明員（山田度君）　現在、日本テレコムの従業員数、まだ本格的に電話サービス等を開始しておりませんで専用線にとどまっておる段階でございますので、約二百二十名ということになっております。
○中野明君　それで、今大臣が御説明になりました基幹通信会社、それで今総裁から報告をしていただきました日本テレコム、基幹通信会社は発足してから結局郵政大臣に認可の申請をなさると思うんですが、これは第一種ということになります。日本テレコムも第一種なんです。そして同じような仕事の分野になるんじゃないかという点から、この日本テレコムと通信会社、これを合併するべきじゃないかという話を時々聞くのですけれども、この辺について大臣としてはどういうお考えを持っておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、日本テレコムの一般通信サービスというものと、基幹通信会社がまさに民営化後の鉄道事業を運営するために必要な業務用の通信を行うという役割、その役割を踏まえながら考えてみますと、私どももこれは将来本当に一つにした方がいいのかなという気持ちを決して持たないわけではございません。
　ただ、その合併ということになりますと、やはり両者の業務内容とかあるいは設備の効率利用といったところからそれぞれの経営者が判断をされることになるわけでありますけれども、効率利用といったことから考えられて結論を出されるとすれば、やっぱり合併という方向は本当に考えると
　一つの方向として浮かんでくるものではなかろうかと思います。ただ、まだ基幹通信会社は国会でこの法律案を成立させていただいて後スタートをするわけでありますし、最終的にはやはりそれぞれの経営者が利害得失を判断されて決断を下される性格のものであろうと、そのように思います。
○中野明君　これは将来の課題だろうと思います。それぞれやはり考えがあることですから、ここで一概に今すぐというわけにはいかぬでしょう。
　そこで、午前中のいただいている時間がもうちょっとありますので、もう一点だけ。
　この日本テレコムの株ですね。三十・一億円ですか、一応出資は。この株、これは分割・民営後どういう取り扱いになるんでしょう、その辺を教えてください。
○政府委員（林淳司君）　これも国鉄の関連会社の一つでございまして、関連会社の株をどう承継させるかということについては、基本的な考え方としましては、一つの会社の事業範囲内にある、例えば駅ビルみたいなもの、これはその会社にずばり承継させるということで問題ないわけでございますが、先ほどちょっと御議論がありました旅行会社だとか、それから今のテレコムにつきましても、ある程度やはり複数の会社をまたがるということになりますので、その業務の関連度というふうなものを考慮しながら、どう配分するかということについてはこれからの検討事項であろうかと思います。最終的には承継計画を決める段階で確定することになろうかと思います。
○中野明君　これは理論的に考えれば、やっぱり一つの会社に承継する方でいいという考え方もできないことはないんですけれども、そうかといって、各分割した会社にまたがっておるし、あるいは今国鉄が出資したんですから、国鉄の出資ということになると六会社全部にも関連をさせないといかぬのじゃないだろうかと。私は四国ですから、四国は関係ないからもうだめだという、北海道もだめだ、こういうことになるとこれまた不公平のそしりも出てくるんですが、その辺も含めて、まだ煮詰まっていないようですけれども検討をしていただいて、後でがたがた言うことのないようにお願いをしたいなとこう思うんですが、総裁どうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　今国鉄が持っております株の承継の方法につきましては、先ほど来運輸大臣、林審議官がお話しになったとおりでございまして、こういう原則を踏まえ、また今先生がおっしゃいましたような全体の会社のあり方とも密接に関連があろうかと思いますので、その辺も踏まえながら省とも検討を重ねていきたいと思っております。
○委員長（山内一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時二十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（山内一郎君）　日本国有鉄道改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野明君　最初に、国鉄総裁にお尋ねをいたしますが、今回の一一・一のダイヤ改正、いろいろ評価が出ておりますが、このダイヤ改正についての総裁の感想といいますか、所感をおっしゃってください。
○説明員（杉浦喬也君）　今回の十一月一日のダイヤ改正は、従前に比べまして大変大きなダイヤ改正でございます。今後鉄道事業をしっかりと経営していくというために、何といいましても地域の、地元の方のいろいろな要望というものを十分に反映をさせなきゃいかぬ。そういう面でいろいろな御要望がありましたが、なかなか御要望に沿うことができない、そういう状態が長く続いたわけでございますが、今回思い切りまして、例えば毎日の昼間の、データイムの列車本数を思い切って増発をし、在来線を含めまして一日約二千本、列車距離にいたしまして十一万キロに及ぶ増発をいたしたわけでございます。こういうことによりまして新しいサービスというものを期待しておるわけでございますが、これがまた国鉄にとどまる段階のみでなしに、今後の、法律が通りました後におきます新しい旅客会社あるいは貨物会社のダイヤにそっくり引き継がれるわけでございます。こうした思い切ったダイヤによりまして、今後活力のあるサービスが期待できるものというふうに私どもは信じておるところでございます。
○中野明君　運輸大臣はどう思われますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　新ダイヤが発足をいたしましてから、その後の、まだ短期間でありますけれども、その輸送実績を申し上げることによってお答えにかえたいと思います。
　まず第一に都市圏輸送、殊に大都市圏、東京、大阪、名古屋等では、昨年に比べまして、ダイヤ改正後二十日間の数字を見てみますと一〇一％ないし一一〇％とお客様が増加をいたしております。また地方主要都市圏、二十七都市圏をとってみますと、前年に比べまして多いところでは一二〇％、一〇〇％から一二〇％。この数字を見てみましてもおおむね良好な実績を上げておりまして、私は新ダイヤが国民の間に好評をもって迎えられている証左だと思っております。
　ただ、新幹線は多少昨年に比べて減っておりますが、実は昨年御承知のように大きな航空機事故があり、その結果として、従来航空機を利用された方々が相当新幹線に行動のパターンを移され、航空関係の実績が相当落ち込んだのに比べて、昨年は新幹線が例年に比べてふえておりました。　それに比べての九六％比ということでありますから、これも私は、航空機に一方ではお客さんが戻りつつあるという中で、おおむねこれは評価のできる数字ではなかろうか。
　これらの数字を見ましても、今回のダイヤ改正というものは、まだこれは二十日までの集計でありますけれども、私は国民に好評をもって迎えられている証左と喜んでおります。
○中野明君　大臣にそれではお尋ねするんですが、私もそうなんですけれども、国民の皆さん方の素朴な疑問として、こんなに好評、今おっしゃっているように好評であることは私も認めますし、事実そのとおりです。ただ、先日議論しました特急の問題はあれはちょっと別にしまして、好評なんですが、こういうことが今までやればできるのにどうしてできなかったのか。それについて素朴な疑問といいますか、このダイヤ改正を評価した上でそういう疑問を呈する人が非常に多いんです。そういう点について大臣はどう認識をしておられるのか、なぜ今までできなかったのか、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、私もその正確な分析をしておるわけではございません。しかし、やはり一番大きなものは、いわば分割・民営化という方向が示され、その中でそれぞれの地域密着型の企業経営をすることによって鉄道線路を生かしていかなければならない、さもなければ自分たちの将来もないという、いわば非常に追い詰められた形の中でこうした努力が払われてきたということは、裏返して言えば、従来、いわば全国一社制というものの中で、しかも公共企業体という特異な位置づけの中で、国鉄当局自身も、またこれはそれを監督する立場におりました私どもも、いわば惰性に流れと言っては言い過ぎかもしれませんが、それだけの真剣な工夫を払う努力が足りなかったのではなかろうか。また、その努力を払わせるだけの私どもも指導を十分にしておらなかった点がありはしないか、私は率直にそのような感想を持っております。
○中野明君　今運輸大臣も触れられましたが、私もそう思います。
　要するに、国民世論といいますか、国鉄はこのままじゃいかぬということで改革をしてもらいたいという国民の世論、これが背景にあって、しかも国鉄労使の皆さん方がそれにこたえて今回のあれができた。それにはいろいろ理由がございましょうけれども、基本的にはバックにそういう背景があったんじゃないか、こう思っておりますが、しかし今まだ国鉄は公社なんですからね。それで今できるのなら十年前にできなかったかな、五年前にできなかったかなということなんですが、この点については総理の御所見もちょっとお伺いしておきたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり六分割というのが迫ってまいりまして、それに先駆けて地域密着型のダイヤ編成をやってみた、結果は非常によかった、こういうことで、これはダイヤ編成のみならず業務の運営全般についても何らかを暗示することであると考えております。
○中野明君　先ほど総裁もお述べになっておりましたように、地域密着、地域の要望、これはきのうやきょうじゃないんですけれども、それが今日ここでできたということ、それについて私は、時が来ているんじゃないかな、こういう感じを持っております。
　そこで、十一月一日にダイヤ改正をされたわけなんですが、次のダイヤ改正、これはどのように実施されるというふうにお考えになっているのか、推測をしておられるのか、国鉄の方で。
○説明員（杉浦喬也君）　来年のことになろうかと思いますが、推定ではございますが、来年度いっぱいで青函トンネル、本四架橋というのは完成をいたしまして、これに伴いまして列車の運行体系を一部手直しする、列車ダイヤの改正ということが行われるであろうというふうに想定をするわけでございまして、新しい会社が発足しての初めてのダイヤ改正ということに相なろうかと思いますが、各会社ともによく連絡協調の上で、利用者のニーズに合うように立派なダイヤ改正にもっていけるものだというふうに思っておるところでございます。
○中野明君　今青函トンネルと本四架橋のお話が出ておりました。私も当然その時期に合わしてダイヤ改正は必要だろうと思いますが、そうなりますと、青函トンネルあるいは本四架橋ができることによって、要するに北海道から東京への直行といいますか、北海道から東京あるいは四国から東京、このブルートレーンなんかもできるんじゃないか、このように期待をしているんですけれども、その辺は国鉄としてどう考えておられますか。
○説明員（杉浦喬也君）　お客さんの流れなりあるいは御要望というものもこれからも十分によく踏まえまして、本州との間の直行列車、これはもう当然にあろうかと思いますが、なお具体的に今後の課題として詰めてまいりたいと思います。
○中野明君　そういう点、乗りかえをしないということが島国にとっては大変な魅力なんです。せっかく橋ができたわけですから、乗りかえなしに四国から岡山に直行する、あるいは大阪、そして四国は四県あるんですから、四県から集まってきてどこかで連結してそのままブルートレーンが出る、こういうことを我々は非常に期待をしているわけなんですが、大臣としてはどういう期待を持っておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私も同じような夢を持ちます。しかし同時に、一方では果たして、北海道から例えば東京までを直通の列車を運行した場合に、それだけの長時間を割いて列車の旅をエンジョイしてくださるお客様がどのぐらいあるだろうか。そこまで長距離になった場合に、果たして航空機と鉄道が対抗し切れるだろうか。仮に対抗していこうとすればまさにオリエントエクスプレスのような、その汽車に乗ること自体が一つの楽しみとなるようなものを工夫していくことを必要とするのではなかろうか、そんなことも夢見ております。
○中野明君　そこで、六十三年の春には本四架橋が開通をするわけです。これは併用橋ですから鉄道ももちろん海を渡って走るわけなんですが、この開通によりまして当然新しい会社ができているわけなんですが、乗客増の見通しといいますか見込みというんですか、現在それは国鉄としてどの程度と見込んでおられますか。もし見込んでおられたら数字を教えてください。
○説明員（須田寛君）　本四の架橋の考え方でございますが、宇野—高松間の片道のお客様が今約六千名ぐらいいらっしゃいます。このお客様が一日大体六千八百ぐらいのお客様になるのではないかというふうに推計をいたしておりますが、いろいろお客様の誘発等もございますので、かれこれ一年間で一億人キロ近いお客様がこの本四の架橋によりまして誘発されるのではないか、こんなふうに見ております。
○中野明君　そこで、乗りかえをせずに行けるということになりますと、四国四県の県庁所在地から岡山までは時間的にどれぐらい短縮になるか、そして現在の運賃でどれぐらい安くなるのか、あるいは高くなるところもできるのか、その辺ちょっと。
○説明員（須田寛君）　まず、運賃につきましてお答え申し上げますが、高松—岡山間では現在宇高連絡線の運賃とレール運賃を合わせまして千四十円でございます。これは仮にでございますが、本四架橋の鉄道キロに応じまして幹線系の賃率を今のままとして適用いたしました場合には千六十円でございますので、ほぼ同額というふうな感じでございます。それから松山—岡山間におきましては現在四千二百円でございますが、これが三千四百円、運賃のみでございます。それから高知—岡山間につきましては三千六百円でございますものが二千八百円、こういった格好でございます。
　次に、所要時間でございますが、現在松山から岡山まで、これは列車によって若干差がございますが、約五時間から五時間二十分ぐらいかかっております。それから高知—岡山間につきましては大体四時間半から五時間ぐらいかかっております。この辺は、ダイヤの詳細をこれから設定することになりますので、細かな数字は未定でございますが、大体一時間十分程度スピードアップできるのではないか、こんなふうに見ております。それから高松方面につきましては若干距離が迂回になりますが、現在の船車連絡、つまり船とそれから鉄道との連絡の待ち合わせ時間等がなくなりますので、この点につきましても三十分ぐらいのスピードアップが期待できるのではないか、こんなふうに考えております。
○中野明君　これはこの前申し上げたので、余りこれには時間を長く割きたくないんですけれども、ただ大臣一つ覚えておいていただきたいんですけれども、松山—岡山ですね、これは場合によっては急行で行った方が特急で行くよりも早く着くのがあるんです。これは非常に一生懸命に地元を中心に考えていただいたことはわかるんですけれども、特急で行くよりも急行で行った方が早く岡山に着くという、こういう矛盾もあるものですから、先日私申し上げましたように、新会社の経営者の方で十分その点は、ダイヤを変えいというんじゃないんですから、料金その他のことでお考えをいただけるようなことを含んでおいていただきたい、私はこう思います。
　それからもう一つは、国鉄の現在の料金制度の問題でしょうけれども、予讃線は特急をたくさんふやしていただいたんですが、ふやしたのは乗客の多い高松—松山までなんです。そうすると、宇和島の方へ行く人は松山の駅で同じホームで別の反対側のところへ急行に乗りかえにゃいかぬ。そのときにまた急行料金を払わにゃいかぬわけですね。ですから、ホームから外へ出ないんですから、そういうのはもう急行料金は取らない、こういうことが好ましいんじゃないかと思いますよ。せっかくお客さんが利用しようと思っても、結局乗りかえてまた急行料金を払わなきゃいかぬ、そういう制度、これは現在の運賃の制度ではしようがないんだろうと私は思うんですけれども、新会社になったときにそういうことも考慮に入れておいてもらいたいと、こう考えております。
　そこで、時刻表のことでお尋ねをしたいんですが、現在国鉄はみずから時刻表は発売しておられないことになっていますね。時刻表というのは、大臣、ベストセラーですね。それで、新会社になったら時刻表を作製する計画は新会社の経営陣が考えるんでしょうけれども、時刻表を作製する計画はあるのか。また、各会社ごとの時刻表というものは当然できるでしょうけれども、全国で今発売されているようないわゆる六会社を一括した時刻表、これも出さなければ乗客に対して非常に不便である、こういうことなんですが、国鉄はこういう点はどうお考えになっておりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生がおっしゃいましたように、時刻表はベストセラーと言われております。現在全国版の時刻表が交通公社を初めとしまして三つの会社から出版されておりますが、そのほかに北海道とか九州とか、地域に限りまして地域版がつくられております。将来を考えますと、これはお客さんに長いこと親しまれました時刻表でございますし、また利便のためにもぜひとも必要であるというふうに考えておりまして、全国版、地方版ともにどういうふうにしたらいいかということを検討している段階でございます。