Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島参考人　お答えいたします。
　発電コストに関しましては、いろいろ調べますと、どういった前提で何が含まれているかによって大きく異なるということがございます。これは一般の電源もそうですし、原子力、火力、水力もそうですし、再生可能エネルギーもそうです。
　特に再生可能エネルギーは、普及が進んでいないということもありまして、世界的な研究もどういうコストが入っているかはばらばらです。ですので、よくグラフになりますけれども、太陽光幾らというふうに出ますが、あれはかなり古い値を、たしか二〇〇一年の値を、今、十年後になってやっているということなのでかなり問題がありますし、また、どういうものが入っているかというのを入れなければ、本来、比較可能なものではございません。
　今の、既存の電源に関しましては比較的データがそろっておりますので、比較可能かと思いますので、申し上げます。
　発電コストには、一つは事業者が電気料金から払っている部分と、あともう一つは財政コストといいますか、かなり多いわけです。とりわけ原子力は、国策としてやってきたということもありまして、他電源に比べると多くの財政資金を投入しています。そういう意味では、優遇策をとって政策を推進してきたわけですが、それを踏まえて、いわば事業者にとっての発電コストと財政コストを加えますと、原子力というのは、有価証券報告書や財政資料などをもとに実績を見ますと、キロワットアワー当たり十・六八円ということになります。また、火力は九・九円、水力は揚水を含めて七・二六円で、一般水力だけだと三・九八円ということです。
　今、五・三円というふうに先生はおっしゃいましたが、これは、ある一定の理想的な条件でモデルを使えば、ある意味いろいろなように数字が変わりますので、もちろん、モデルは、それはそれなりに客観性を持ちますからやる必要はありますが、実績値で見ますとかなり異なったものに見えますので、発電コストについて、できればより深く、実績値も含めて本当はどうなんだということは、今日的観点から見直すべきときに来ているというふうに私自身は考えております。
○吉井委員　せんだっての委員会で、原発に関する国費投入分は現在価格で十六兆円、これらを入れますと今の五円三十銭が少なくとも二倍にはなってこようかと思います。
　ところで、次に、ヨーロッパ各国における再生可能エネルギーの現状と、フィード・イン・タリフの取り組みの現状について、大島参考人の方に伺っておきたいと思います。
○大島参考人　世界で再生可能エネルギーが非常に爆発的に普及しています。これはヨーロッパに限らず、中国は倍々ゲームで進んでおりまして、今、風力の設備導入量でいいますと世界一になってしまっています。それは、あっという間に抜いていきました。単に中国が成長しているというよりは、中国はたしか世界の設備導入量では二三％ぐらいあるんですが、日本は実は風力でいうと一％にすぎません。ですので、経済規模からいったら、全く進んでいないというふうに言っていい。これは、日本だけ見ると何かふえているかのようなグラフがさまざま出ますが、それは全くの誤りです。もし世界のグラフと一緒に重ねると、日本は地をはっていますので、世界でどんなふうに進んでいるのかということを御理解いただければというふうに思います。
　どういう制度を導入している国がふえているかといいますと、今議論をされています固定価格買い取り制、フィード・イン・タリフによってふえているところがほとんどであります。仮にＲＰＳを入れている場合はかなり目標を高く持っているケースが多くて、アメリカは一部テキサス州とかカリフォルニア州はそういうＲＰＳを持っていますが、日本と違って目標水準を非常に高く持っているというところが特徴です。
　ですので、全般的に言いますと、フィード・イン・タリフを導入した国が爆発的に普及していますので、やはり爆発的に普及させることを目的にするのであれば、固定価格買い取り制を導入し、それの経験を生かしてさまざまなチューニングをした方がいいというふうに考えています。
○吉井委員　引き続き大島参考人に伺っておきたいのは、再生可能エネルギーを進めるときの接続義務の扱いとか、技術的にどう取り組んでいるか、世界の状況について伺っておきたいと思うんです。
○大島参考人　接続義務ですが、先ほども冒頭で述べましたように、系統運営者に対して優先接続の義務を課しております。
　これはどういうことかというと、先ほどほかの参考人もおっしゃっていましたが、それを義務づけるわけですけれども、今日本では、技術要件ガイドラインだったと思うんですけれども、それで一応ガイドラインに沿って実施されていますが、そういった既存のものではかなり厳し過ぎる。あれはどういうことかというと、発電事業者に関して、これこれこれの要件を満たせば接続してあげますよということなんですね。
　ドイツは、そうではなくて、あれば必ず接続せぬといかぬということが基本なんです。何か条件を課せばいいというわけではなくて、絶対に接続せぬといかぬというところが違います。また、接続料金に関してはさまざま議論がありますが、それによって生じる系統の増強コストはその系統運用者が必ず負わなくてはいけなくて、系統の増強については、そちらの系統運営者、いわゆる電力会社に義務を課しているわけです。
　そういう意味では、発電事業者に系統接続のリスクを極力軽減させるというところがコア、核心だというふうに思います。
○吉井委員　次に、進藤参考人に伺っておきたいと思います。
　私、新日鉄の旧堺工場の時代によく寄せてもらっているんですが、あそこには高炉があり、共同火力があり、コークス炉があり、大阪ガスなどとも組んだ、いわばコンビナートの一角を組み立てていたわけです。高炉ガスを使ってコークス炉を働かせ、コークスを生み出して高炉で使う、そういうことをやっていたわけですが、スクラップを利用した電炉の場合と製鉄の場合とでは固定価格買い取り制度を導入したときの影響は少し異なった点も出るのかなと思うんですが、この点について伺っておきたいと思います。
○進藤参考人　お答えいたします。
　先生今御指摘のように、我々は高炉メーカーでございます。したがって、コークス工場で石炭を入れますと、コークスガス、コークガスという一酸化炭素が中心のものが出てまいります。これを燃料に、高炉メーカーでは、自家発と我々は言っていますけれども、発電所を持っております。新日鉄の例でいいますと、これが大体五百万キロワットぐらいの発電能力を今持っております。そのうち、三百が自分たちで使っているものでございます。それで、二百は、ＩＰＰとか共同火力とか、いわゆる電力会社さんに供給をしているものでございます。そのほかに、我々、電力会社さんから買っているものがあるわけですね。買っているものは、二百とか百レベルではありませんけれども、相当少ないわけですけれども、それが今回のフィード・イン・タリフで影響を受けるということでございます。
　したがって、比率からいえば、そんなにフィード・イン・タリフで受けるあれは少ないわけですけれども、電炉は全部購入電力ですから、電炉は一〇〇％きいてくるわけであります。ただ、絶対量としてどうかというと、高炉の方は量が非常に多いし、製鉄所もありますので、高炉の方が少ないということは言えない。むしろ匹敵する、まさるとも劣らないぐらいの効果にはなろうと思います。比率としてはかなり下がっております。
　以上です。
○吉井委員　時間が参りましたので、これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○田中委員長　吉井君の質疑は以上で終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、参考人の皆様には、大変お忙しいところをお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　みんなの党は、脱原発、再生可能エネルギー推進の立場でありますが、今の法案を見ていると、先ほど経団連の進藤参考人から御意見がありましたように、三月十一日の大震災の以前に企画立案された法案ですから、相当、修正、改善の余地があるというふうに考えております。
　菅総理の退陣の条件の一つの法案になったから急がなきゃいけないという理屈はないと私は思います。菅直人さんの個人的な事情にかかわらず、しっかりと丁寧かつ慎重な審議をして、これから十年、二十年先の日本の行方を左右する重要な法案ですので、しっかり慎重審議が必要だというふうに考えております。
　最初に、大島参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど優先接続のお話がありました。電力会社の都合だけで接続を拒否するようなことはあってはならないと思いますが、場合によってはどうしても接続できない事情があるかもしれません。ドイツの例では、どういったケースで例外的に接続を拒否してもよいというふうに定められているんでしょうか。
○大島参考人　ちょっと細かいところは忘れたんですが、私、毎年ドイツに行って、系統運営者とか発電事業者等々にヒアリングをしております。あと、太陽光発電業界だとか風力発電業界に聞いておりますが、そこで聞いたところによりますと、基本的に、接続しないということはあり得ない。なぜ接続しないのかというところは、系統の増強が間に合わないときに限るということです。
　ですので、何か不安定であるとかそういうことは聞いたことがありませんので、そういう意味では、これは見方を変えれば、むしろ送電事業者というか送電系統を運営している事業者にとっては高い義務を課しているわけですが、逆に見ますと、発電事業者、再生可能エネルギー事業者に対してリスクを極力軽減しているということになりますので、それは再生可能エネルギー事業者にとってはプラスの効果になっているというふうに思います。
○山内委員　それでは、八木参考人にお尋ねします。
　どういったケースで接続を拒否せざるを得ないというようなことが起こり得るんでしょうか。
○八木参考人　私ども、従来から系統の接続運用に当たりましては、公平性、透明性の確保に努めておるところでございます。
　先ほども申し上げましたが、今回も基本的には電力系統の接続義務が設定されているというふうに認識しておりますが、ただ、その中で、こういう再生可能エネルギーが系統に連系してきた場合に、安定的な電力系統の運用に支障を来さないということが大事なポイントだと思っています。
　そうした意味では、この系統に接続される方が、そうした技術的な対応をしていただくということが一定の条件になっておりますので、まずはこの条件を対応していただけない場合、あるいは対応に当たってその費用を御負担いただけない場合等々におきましては、系統の接続をお断りする場合がある。しかし、この場合も必ず電力系統利用協議会という中立の機関の場を通じまして、その中身について私どもが説明責任をしっかり果たしていくということが前提となってございます。
　以上でございます。
○山内委員　電力多消費型の産業に関する御意見が大島参考人と進藤参考人からありました。私も、先ほど来話題になっていますけれども、電炉を初め非常に電力をたくさん使う産業が、結果的に日本でやれなくなって途上国なんかに出ていって、もっと地球環境全体に悪い影響を与えるということは十分あり得ると思いますので、そういう電力多消費型産業に対する配慮というのは絶対に必要だと思っているんです。
　例えば、先ほど大島参考人から鉄道会社と一千万キロワット以上の消費者に関しては対象になっているというお話がありましたが、具体的にどういう産業が鉄道以外ではあるんでしょうか。
○大島参考人　大変申しわけありませんが、鉄道と消費電力一千万キロワットアワー、かつ、総付加価値に占める電気料金の割合は一五％以上ということで決まっております。恐らく電炉とかですね。ドイツも電力を大量に消費する産業というのはほぼ決まっております。ですので、恐らくは日本で今問題になっています電炉部分、鉄鋼の中でも電炉部分、そういうところが対象になっているんだというふうに思います。
　鉄道は、そもそも電気を使いますので、そこは公益性も高いということで大幅に免除になっているということです。
○山内委員　経団連の進藤参考人にお伺いします。
　仮に日本でもそういう基準を設けるとすると、どういった基準があればいいんでしょうか。ドイツの一千万キロワットとかそういう具体的な例がありますけれども、日本型でこういう電力多消費型産業を定義するとすれば、どういった基準が必要でしょうか。
○進藤参考人　その前に、今、鉄道がドイツで対象になっているということで私もびっくりしたんですけれども、日本で入れる場合は、やはり国際競争力をどう維持するかという議論が前面に出るべきであって、ＪＲが電力を非常に使う、したがってそれも全部減免するのか軽減するのかというようなことなのかどうか、そこはよく議論していただければというふうに思います。
　それで、導入の仕方のところですが、先ほど省エネの補助金ということで、そういう形で入れるべきだという議論があったわけですけれども、実際、我々電炉の現場を見ますと、省エネのプロジェクトなり案件というのがいっぱいあるのかという議論になりますと、日本の産業というのは、どこの業界もそうですけれども、省エネのレベルは世界一です。全体をマクロで見ますと、鉄鋼業全体で見ますと、一九七〇年から二十年間で三兆円入れて二〇％省エネしました。残る二十年は、一九九〇年からですけれども、二兆円入れて一〇％しか下がっていません。だんだんサチュレートしてくるわけですね。
　したがって、だんだん限界効用が下がってくるわけでありまして、電炉の中でその省エネの補助金ということでこのフィード・イン・タリフで負担する部分をコンペンセートするというのはなかなか難しいんじゃないか。全額補助金というのはありませんので、必ず二分の一か四分の一かというふうになります。したがって、コンペンセートしてもらうために、またお金をキャッシュアウトして、そして、もらうというようなことでは、なかなか難しいのではないかというふうに我々は聞いています。
　したがって、必要でかつ十分な対応、対策を打つということであれば、例えば石石税とか、いわゆるエネルギー関係で払っている税金をベースに、エネルギー特会の中から、それはエネルギー効率を上げるための、エネルギーの高度化をするための資金に使うわけですから、そこから軽減の財源を出すというのを私はぜひお願いしたい、鉄鋼業の立場ではそう思います。
○山内委員　大島参考人にお聞きします。
　仮に、そういう電力多消費型産業に対して、何らかの優遇措置というか料金が上がり過ぎないような措置をやると、その負担は恐らく一般の利用者全般に広く薄く行くわけですけれども、公平性の観点から、そこをドイツではどういうふうに説明して、どういうふうに国民的な合意というか納得ができているんでしょうか。
○大島参考人　こういう措置をドイツでは特別平準化スキームというふうにいいますけれども、これに関しては、この特別平準化スキームで各家庭の買い取り価格に関する料金が幾ら上がったかというのは、ドイツの政府の報告書にも出ていますし、パンフレットなどにも出ていますので、それを通じて国民的な理解を得ているということだと私自身は理解しております。また、その料金の決定も、繰り返しになりますが、国民の代表が構成している国会で決めておりますので、ドイツに関してもそれは国民的な関心が非常に高く見られる分野ですので、そこで決めているということで、国民もそれを納得しているということだと思っています。
○山内委員　もう一度、ドイツの例で大島先生にお聞きします。
　先ほど低所得者の方に対する配慮についてさらっと御説明がありましたが、もう少し詳しくお聞きしたいんですけれども、この法案に関して一部ある議論としては、太陽光パネルをたくさん設置できるような所得の高い方にはメリットがあるけれども、そういう余裕のない家庭にとっては何のメリットもない、デメリットだけが行ってしまうという議論はありますので、そういう低所得者の方に対する配慮はドイツでどうやっているか、あるいは日本でどうすべきか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○大島参考人　ドイツの低所得者に対する対応というのは、法律にすべて書いてあるはずなんですが、書いてないので、恐らくそこまで議論が進んでいないか、私がその知識を持ち合わせていないか、どちらかだというふうに思っています。
　日本に関しては、これは健全だと思いますが、低所得者に対する配慮が求められるというのが新聞報道等でも出ておりましたので、若干述べさせていただいたわけですが、電気料金というのは、日本の電気料金は、省エネを促すということもありまして段階制をとっております。これは東京電力のものですけれども、第一段階は百二十キロワットアワーまでは十七円八十七銭、第二段階の場合は百二十キロワットアワーから三百キロワットアワーまで二十二円八十六銭、それ以上になりますと二十四円十三銭ということで段階的に上がっていくわけですね。
　第一段階に関して、ナショナルミニマムということでそういうふうに低価格に規制しているわけですけれども、ここにかかるような部分に関しては、恐らくサーチャージを大幅に追加する部分を軽減するなどの措置もできるかと思いますので、それは工夫次第だと思います。
　あともう一つ申し述べれば、こういった追加的な負担は、電気料金は見えない形でたくさんあります。特に、先ほどどの委員か忘れてしまいましたが、再処理に関する料金は追加的に含まれているのに、これは大体年間二、三千億円取られているわけですけれども、それについては電気料金に全く明示されないまま消費者の負担になっております。そこに関しては議論がないのに、再生可能エネルギーに関してだけその負担を、不公平ではないかというふうな議論を見てみますと、私はちょっとバランスを欠いた議論で、むしろ原子力等々に関する費用や再生可能エネルギーに関する費用の両方を合わせて公平感を持った料金設定にすべきだな、少なくとも私自身はそのように思っております。
○山内委員　大島参考人にばかり質問して恐縮ですけれども、ドイツの例に大変興味がありまして……。
　我が党は、もっと環境省の関与をこの法案に関しては持つべきではないかと。特に、場合によっては環境に対する悪影響も一部出るんじゃないか。例えば風力発電の施設が、鳥とか、そういう生物に対する影響、あるいは景観を損ねるということもあろうかと思います。ドイツではそういう環境的な配慮をやって、日本では経産省が主管になりそうですけれども、その再生可能エネルギーが自然界に与える悪影響を少なくする工夫をどうされているんでしょうか。
○大島参考人　二点、お答えいたします。
　一つは、ドイツは、主管が、経済省ではなくて環境省が再生可能エネルギーについては主管しています。これは、私は、ドイツに行きますと、二〇〇二年だったと思うんですが、経済省から環境省への切りかえが政治的に行われた、それがかえって再生可能エネルギー産業を大きく飛躍させた一つの政治的な原因だというふうに何人もの方から伺っております。そういう意味では、主管については、今回は冒頭で申し述べませんでしたが、それは一つのオプションとして考えるべきだなというふうに考えています。
　あともう一つ、環境に関しては、ドイツは各地域で、たしか州レベルだったと思うんですけれども、自然保護区域とか人が住む何メートル以内はつくってはいけないとか、円をかいていって、要は風力発電が設置できる面積というのは非常に限られてくるわけですね、それを土地利用計画のような地図に落とし込んで、もう既にここは再生可能エネルギーができるよというものができています。そういう意味では非常に社会化が進んでいる。
　これは、日本においても土地利用計画等々に落とし込んでいくことによって社会化していく。それが、かえって事業者にとってもリスクを低め、事業性も高め、かつ自然保護もできるというふうに考えておりますので、再生可能エネルギーだからといって環境問題がないわけではありませんので、それをうまくマネージする技術はたくさんありますので、そういった工夫は今後必要かと思っております。
○山内委員　ありがとうございました。
　それでは次に、経団連の進藤参考人にお尋ねしたいと思います。
　電気料金が日本は高い、国際競争力が非常に弱くなっているという御指摘がありました。経団連のお立場上、答えにくいかもしれませんけれども、やはり電力の地域独占とか自由化をやっていないことが電力料金が高どまりしている背景にあるんじゃないかということがよく指摘されますが、そういった電力の自由化を進めていくことが電力料金を下げるという考え方、意見についてどのようにお考えでしょうか。
○進藤参考人　八木参考人を前に答えにくいんですけれども、ちょっと電力供給の考え方が各国と違うんだと思いますね。
　日本の場合は、産業も育成しなければいけない、先ほども申し上げましたけれども、どこへ住んでいる人にも電力会社はそれを供給する義務を負う、それから、品質の非常に安定した停電の起きない電力を供給するんだ、ここに一つの考え方があって、これは一つの哲学だろうと思うわけです。したがって、余力も持たなきゃいけないし、その分が高くなっているというようなことはあろうと思います。
　その中で、自由化も大分いろいろ進めてきたわけで、先ほども申し上げましたけれども、鉄鋼会社もいろいろ、石炭を原料で買ってきますので、その石炭とヤードがあるわけですから、そこに火力発電所をつくればインフラに投資しなくても安い火力電力が出てくるわけで、そういうようなことで自由化してもらってＩＰＰというようなことを進めてきたことは事実でございます。
　さて、これからどういうふうな形があるのかと、先ほど議論がありました発送電の分離というようなことも議論になってくるんだと思いますけれども、ここも、何といいますか、インターネットにぶら下がる発電事業者の競争は促進されると思うわけですが、その競争の促進がどういうふうにつながってくるのか。我々使用者というか需要家の福利厚生というか、使いやすさになってくるのか、安くていい電力になってくるのか。先ほど言った、安定供給、いざというときの事故対応、自由競争による電力の価格が下がるというようなこと、ここあたりのバランスを見ながらぜひきちんとした国民的な議論をしていただきたい、こう思います。答えになっていませんけれども。
○田中委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の皆さんに一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆さんには、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げ、ごあいさつにさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法案並びに電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁長官細野哲弘君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長安井正也君及び国土交通省水管理・国土保全局長関克己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　これより政府に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず、海江田大臣、本日は、報道で有名になった手のひらの忍の一字は書いてこられましたか。
○海江田国務大臣　赤澤委員に謹んでお答えを申し上げます。
　あのときはたまたま書いておりましたけれども、今度は、もう手のひらに書くなどということをしませんで、心の中に刻んでおります。
○赤澤委員　あの人がそばにいる予算委員会や東日本大震災復興特別委員会は海江田大臣御自身のストレステストのようなものになってしまうということで、忍の一字だけれども、あの人がそばにいない経産委員会、本委員会では忍の一字は必要ないということで、大臣の精神衛生を考えれば、大変いいことかなというふうには思います。しかしながら、心の中に刻んで、こういうことであります。
　大変お気の毒な状況であることはわかり、私も同情する気がないわけではないんですが、ただ、最大の迷惑をこうむっているのは、海江田大臣、あなたではなくて、国民、特に被災者、被災地の皆様、さらには玄海原発の関係者、佐賀県知事あるいは玄海町長といった方たちかなと思うんです。
　自公政権当時は、国政上の重要課題についてもし閣内不一致があれば、下手をすれば政権の命取りになりかねない、最低でも閣僚辞任は避けられないというほぼ不文律のようなものが働いていたと思うんです。ところが、今の政府・与党がそれをすべてぶち壊しにしてしまったように私には思えます。今の政府では、閣内不一致はもう日常茶飯事で、これこそ政治主導だなどとうそぶいていた民主党の閣僚も政権発足当初にはいたというふうに記憶をしております。
　今週火曜日、二十六日の財務金融委員会で、私が、今の政府のばらばらぶりを評して、幼稚園のお遊戯内閣または幼稚園児のお遊戯内閣だと何度も発言したところ、視聴者から批判の声が上がったんです。これはどんな声だと思われますか。
　それは、幼稚園児に失礼だと来たんですよ。だから私は、この場で全国の幼稚園児の皆様と幼稚園の関係者の皆さんに謝罪しなきゃいけないな、ごめんなさいと。その上で、菅内閣は幼稚園のお遊戯内閣ではない、そうではなくて、幼稚園のお遊戯練習初日内閣だ、幼稚園児でも練習しているうちにうまくなってくる、こういうことを言い直さなきゃいけないかなと思います。
　閣僚全員が一致団結して一緒にやっていこうという気があっても、それですらコミュニケーション不足などでやむを得ずに閣内不一致が起きてしまう、そういうことはあり得るでしょう。私どもの自公政権当時も確かにないわけではなかった。しかしながら、今の政府・与党の中は、そのような閣内不一致ではなくて、どちらかというと、閣内憎悪とまでは言いませんけれども、閣内不信感であふれ返っていませんか。
　私は総理から信用されていないというのは、埋蔵電力について文書で調査をもう一回やれと命じられたときに、海江田大臣、あなたがした発言だというふうに報じられております。
　そこでお尋ねしますが、総理と閣僚の間に信頼関係がなくて、それでも国民の、特に被災地や被災者の方たちのために最良の政治ができますか。
○海江田国務大臣　信用されていないという発言をした、その文書がございまして、いわゆる埋蔵電力、特に自家発電の電力についてのデータの提示でございます。
　もちろん、私どもはデータについては提示をして、このデータではまだ不十分だということでございますから、数次にわたってそれを提示しているわけでございます。
　私が申し上げました一番の理由というのは、何項目か、かなり細かい点についてそうした指示があったわけでございますが、冒頭に、経産大臣はすべてのデータを公開すべしと、あるいは開示すべきでしたか、ちょっと今手元にございませんが、まずそういうのが最初にありましたから、これは、持っているデータについては、もちろんまだ精査中で発表できない段階のものもありますが、それが一定の精査を経て、そして発表できる段階になればこれまでもやっておりましたので、そういった、とにかく開示すべしということを、特に経産大臣はという書き方がありましたので、こういう表現というのは、私は総理の部下でありますので、やはり部下に対してはまず信頼を置いて、その上でどういうところが不足であるかということを言うべきではないだろうかというふうに思いましたので、そういう発言をしたわけでございます。
○赤澤委員　委員長にもお願いしたいんですが、ぜひ大臣、私が聞いたことに答えてください。私は、総理と閣僚の間に信頼関係がなくても、国民の、あるいは被災地、被災者のためによい政治ができるんですかということを聞いたんです。今のは、それはお答えになっていないですね。
　総理に対して、総理の私見であるならば、それは内閣の統一見解でないならば、鴻毛より軽いということをあなたは言われました。私どもは、総理に対してあなたが信頼感を余り持っていないように見えるわけですよ。総理からは、私は信じられないという発言もあった。そういう内閣が今の日本の政権の座にあるということを、これは国民が不安に感じないわけがないでしょう。
　一言で申し上げれば、ちゃんとお答えいただけなかったけれども、私は、総理と閣僚の間に信頼関係がなければ、国民のために、特に被災地や被災者のために最良の政治なんかとてもできないと思いますよ。だからあなたはやめると言ったんじゃないんですか、こんな総理のもとでやっていけないと。あなたも総理を信頼できないし、あなたのことを総理が信頼していないこともわかった。これでは国民が期待するような政治はできようがない、こういうことじゃないんですか。
　そこで、海江田大臣に伺いたいのは、海江田大臣、一体いつおやめになるんですか。
○海江田国務大臣　赤澤委員に申し上げますが、今私は、委員からお話が、さっき質問がありまして、その質問の中身はおおよそ二つあっただろうと理解をしましたから、第一段のことについてお話をしていましたときに委員が手を挙げられて、そして委員長の御指示がありましたから私は戻ったわけでございまして、その二番目の答えも、別にそれを拒もうなどとは全く思っておりませんでした。
　そして、今お話のありました信頼が置けないというのは、大変残念なことであります。ですから、まず私は信頼を得られるような努力をいたしますけれども、ただ、一度、私はやめるという言い方はしておりません、責任をとるという言い方でございますが、しておりますので、いずれ、本当に、今どうしてもやらなければいけない課題がありますから、それについては誠心誠意務めさせていただきまして、その後でそれこそ責任をとりたいと思っておりますが、その責任をいつとるのかというお尋ねでございますが、それは、申しわけございませんが、私に決めさせていただきたいと思っております。
○赤澤委員　最初に辞意を表明されたときは、海江田大臣に対する同情の声も相当数あった、私はそのように認識しています。でも、今、どんどん減っていますよ。なぜかというと、いつまでもやめないから、往生際が悪いというだけじゃなくて、菅総理と一緒だと見られ始めているんですよ。私はやめるとは一言も言っていないと言を左右にして、そっくりですよ。菅総理と一緒だという目で見られ始めているということです。
　最初に辞意を表明された予算委員会が終わった直後に辞表をたたきつけておられたら、これは大変潔かったと思います。信頼できない総理のもとで、信頼してもらえないあなたが、一体何がしたくて閣内に残っておられるんですか。あなたの実現したい政治とかけ離れたことしかできないんだったら、何で閣僚のいすにしがみつくんですか。
○海江田国務大臣　これは赤澤委員御理解をいただけると思うんですけれども、この法律は三月十一日に閣議決定をしまして、そして御承知のような事情がありましたから審議が今日に至っておりますけれども、やはりそこはしっかりとけじめをつけませんといけないと私は思っております。もちろん、どういう目で見られてもそれは結構でございますので、ただ、私は責任だけは果たそうと思っております。
○赤澤委員　それは国民が決して受け入れられない発言だと思うんですよ。要は、次々課題を挙げて、そうでしょう、要するに、課題が三つできたら私はやめますと。責任をとるという話をされたのに、現にとっていないわけですよ。
　報道によれば、十五日の会見で、九州電力の真部社長に対しては、やらせ問題が生じた、トップが責任をとるのは当たり前と辞任を要求した。西山審議官はプライベートな問題で事実上更迭した。だけれども、あなたはやめないんですよ。その姿を見ていると、私から見ると、柳田大臣はやめられる、松本復興担当大臣はやめられる、だけれども、菅総理はやめると言ったけれどもやめない。やめると言った人がやめないで閣内に残っているというのは、本当に国民の信頼を損ねていると思うんですよ。どう思われますか。
○海江田国務大臣　それはいろいろな考え方があろうかと思います。
　魯迅の詩でこういう詩があります。千夫の指にあらがうですかね、そして、こうべを伏して、甘んじて孺子の牛とならんという言葉があります。ですから、これはやはり、批判は結構です。いかようにもそれは受けます。至らぬ点は直します。しかし、今、きょうここで私がわかりましたといって、委員の意見をそのまま聞いて席を立つわけにはまいりませんので、責任を果たします。
○赤澤委員　私は、民主党幹部のやめない症候群と名づけているんですよ。やめると一たび表明しながらなかなかやめない菅総理やあなただけでなくて、選挙を勝利に導くことが仕事の幹事長でありながら、ほぼすべての選挙に負け続けても決して幹事長をやめようとしない岡田幹事長。その方が、やめると言ったけれどもやはりやめるのをやめたと言った鳩山さんと一緒になって、菅総理やめろと言い続けている。これは本当に世界の歴史の中でも最大級の悲喜劇だと私は思っています。（発言する者あり）
　法案の話が大事だからその質問をしろと言う人がいるけれども、私は、一国の閣僚が、総理が、やめると言ったけれどもやめないで国民の信頼を失っている、閣内の信頼関係がなくていい仕事ができない、このことの方がよっぽど重大だと思うから聞いているんですよ。そのことはよく理解した上でお答えをいただきたいと思います。本当に、国民にとっては、あるいは被災地や被災者の皆様にとってはたまったものではありません。
　私は、海江田大臣が一日も早くやめられる方が、潔いという評価を得られるというふうに思っています。逆に、政治家の出処進退、一日おくれればおくれるほど政治家としての価値を落とす。さらに、こちらの方がもっと問題だけれども、政治全体の信頼を落としてしまう。民主党は、幹部になればなるほどやめないんですよ。潔さがないんです。
　私は、日本人としては、切腹物だという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、とにかく、何か問題を起こしてやめるのは、どちらかといえば若い議員、当選回数の少ない議員ばかり。上の方の人はみんなやめないです。そのことで、本当に国民から見ると信頼を失っていると私は思うんです。そのことの問題を理解されていますか。
○海江田国務大臣　そのことの意味を理解していますかということですが、私は理解をしております。
　それから、本当にその意味では、それができるものならばそれもいいかなと思っておりますけれども、もうしばらくこらえてください。お願いしますよ。頼みます、これは。本当にお願いします。（発言する者あり）もちろん、だからやることをやるために、こらえてください、お願いします。頼みます。
○赤澤委員　私は、国民のために、こらえられないです。
　というのは、言い方をかえますよ。法案をつくった後で実施をする、あなたはその大臣じゃないんですよ。二法案ができたらやめると、そのことをあなた、言ったんでしょう、二十三日のＴＢＳで。いいですか、二法案をつくったらやめるという大臣のもとでその法案をつくるというのは、私は本当に意味がないと思っているんですよ。その執行をするときに、あなた、いないじゃないですか。自分が執行に責任を持たない法案をつくる、それは私はひとりよがりに聞こえるんです。
　一つ伺いますけれども、では、二法案が成立しない限りずっと大臣を続けられるんですか。菅総理とそっくりだと思います。
○海江田国務大臣　ですから、出処進退は自分で決めさせていただきますということを何度も申し上げておりますよ。
○赤澤委員　いつまでにやめるかを言ってほしいんです。
　今国民は、これができたらやめますという政治家の言い方に本当に飽き飽きしているんですよ。あなたが上司だと言った総理が、まさに条件を出して、それができるまではやめないと言うから、そのことで国民はみんな迷惑をこうむっているんです。同じ手法を海江田大臣がとられることはないでしょう。法案が成立したらじゃなくて、少なくともいつまでにはやめますとちゃんと言ってくださいよ。国民はそういう声を待っていますよ。それでなきゃ信頼できない。よろしくお願いします。
○田中委員長　赤澤君に申し上げます。
　今、法案審議をしておりますから、できるだけ法案の質疑をやってください。これは私からお願いしておきます。
○海江田国務大臣　何度もお答えをしておりますが、自分で決めさせていただきます。
○赤澤委員　信頼関係があれば、海江田大臣が国民がなるほどという時期に決めるだろうということを信頼できるわけでありますけれども、今そういう状況でなくなっているということはきちっと自覚をしていただきたいと思います。
　政治家に限りませんけれども、人間だれでも、自分の出処進退を口にしたら、やめると言ったらやめなければ価値を落とすんですよ。我々日本人にとっては、潔くないと世間様に言われるのは本当にこれは恥ずべきことだ、繰り返しそれは申し上げておきます。そう言われ始めていますよ、海江田大臣本人が。大臣のためにも私はそこはきちっとしていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　大臣に、目も合わせられないという状態でありますけれども、もう一度聞きます。
　いつやめるかということは明言されないんですか。大臣の価値を本当に落としていますよ。よろしくお願いしますよ。
○海江田国務大臣　私は、自分の価値はどうでもいいですよ、本当に。申しわけない、ちょっと言葉が。私は、いいです、自分の価値は。
○赤澤委員　私は、聞けば聞くほど潔くないという感想を持ちます。
　恐らく、この質疑を見ておられる国民も、同じ気持ちを持っている方がおられると思います。民主党政権が一日も早くリセットされて、真に国家国民のためになる政治が再出発することを切望しますよ。
　大臣が今本当につらいのは私理解しますけれども、しかしながら、そういう精神状態で閣僚を務められて、この国の将来が本当に安心できるかということは、国民は心配しているんですよ、この国が本当にどうなるんだと。そういう身に自分を置かないように、きちっとやっていただきたい、私はそう思います。
　その上で……（発言する者あり）注意の問題じゃないでしょう。質問を続けさせていただきます。
　法案について……（発言する者あり）
○赤澤委員　何のための委員会だって、国民のために政府をただす委員会ですよ。（発言する者あり）違いますよ。内閣がきちっと機能するかどうかをチェックしているんですよ。自分の進退問題で本当にそこまで追い込まれる精神状態でいい仕事ができるのかと、私はきょうはこれでやめますけれども、よく考えておいてくださいよ。近々、進退を明らかにされなきゃ仕事にならないし、内閣として機能しない、私はそのことをはっきり申し上げておきます。
　その上で、法案についても聞きたいことがあるので、御質問をいたします。大臣、ちゃんと立て直して答えてくださいよ。
　この法案については、エネルギーに詳しい先生方がいろいろな論点で議論をされています。私は、ちょっと違う観点から聞きたいんです。
　それは何かといえば、実は、このエネルギー政策、国のレベルで非常に深い議論がされていると私は思っています。ただ、私の地元に帰ると、本当にエネルギー政策の見直しということが議論になっているのであれば、夢を語る方が非常に多いわけです。それは何かといえば、中山間地域あるいは過疎地域、農山漁村、こういったところがエネルギーについて自給をして、今よりも採算性のいい農林業を営む、そういうようなことができるんじゃないか、こういう声であります。
　土地改良区の方のところに行けば、土地改良のところでつくった小水力発電は、容量はある、能力はあるのに、農業以外の目的で使うことは認められない、売電もできない、そこの規制を取っ払ってもらえば、もっと維持管理費も出せるし、採算性のいい農業ができるんだけれども、こういう声があります。
　あるいは中山間地域、さらにいけば、冬の間、農業ができずに非常に生活が苦しいけれども、バイオマスや小水力発電についていい支援をしてもらえば、冬の間も、灯油をがんがんたくような金のかかることをしないでも、ハウスでミニトマト等がつくれて、通年栽培ができる、こういう夢を語る人は多いんです。
　私が気になるのは、経産省が二重ローンの問題をやったとき、大臣がつくられた法案は、経産省所管の支援機構にその仕事をさせる、したがって、中小企業者は対象になるけれども農林漁業者は対象にならないというのが当初の案でした。我々の提言を入れて、そこは変えていただいたようでありますけれども、今回、同じことが起きていないかと心配するんですよ。目的のところに、過疎地域や中山間地域、農山漁村の活性化なんてことは書いていないように私は思うんです。
　そういった方たちの活性化、夢をきちっと実現するという思いを大臣はお持ちですか。
○中山大臣政務官　やっとエネルギーの問題が来ましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　この間、鳥取県の平井知事がお見えになりまして、今みたいなお話をしていました。夢のある政治をしましょう、エコな県をつくりましょう、こういうことで、中小の小川やそういうところから電気はできないものか、こういうお話もありました。はっきり言って、私、できますと申し上げました。そして、必ず中小の水力を生かしていこう、こういうお話もさせていただきましたので、自治体も一緒に、それから環境省も一緒に、経済産業大臣が話をして、そういうものを生かしてやっていこうと。バイオマスも同じでございます。
　環境省や農水省とも話をして、必ず、今委員の言われたとおり、夢のあるエネルギーというものを身の回りからつくっていく、この努力をしっかりやっていきます。
○赤澤委員　果たしておっしゃっているとおりになっているかどうかが問題なんですよ。
　小水力について言えば、発電コストの試算比較というものがあります。大規模でやっておられれば、というのは、今、中小水力発電ということで三万キロワット以下ということなんです、三万キロワットというのは相当でかいですから、そういう人たちであれば、キロワットアワー当たり十円で発電できる。だけれども、規模が小さくなればなるほど、その夢を一生懸命語っている人たちは、三十六円とかそういうコストでやっているんですよ。
　バイオマスも同じです。水力そしてバイオマス、その燃料があるのが中山間地域、水源の里であり、農山漁村なんです。バイオマスについて言えば、規模のでかいものは十二円でやっているけれども、規模が小さくなれば四十一円。
　今、買い取り価格というのは、大体議論されているのが二十円でしょう。ほとんどの夢を語っている人たちは、それでは採算がとれないんですよ。
　だから、そのことについて、二十円で足らぬという認識をお持ちかということをまず聞きたいと思います。
○中山大臣政務官　買い取り価格を無限に上げれば、それはインセンティブになります。だけれども、それではだれが電気代を払うんでしょうか。やはりこれは、電気料で払うか税金で払うかしかありません。そうなれば、適正な価格を我々は考えなきゃいけない。
　私は、先ほど言いましたように、知事さんともお会いしました。やはり地域の皆さんも、こういうものを活用して発電をしたいというお気持ち、たくさんあるのもわかりました。
　ですから、私たちは、適正な価格で、そういう客観的な資料に基づいてやっていくことをお約束申し上げます。
○赤澤委員　大変、民主党の副大臣らしいお答えだったと思うんです。皆さんの夢を必ず実現します、何か選挙の前によく聞いた言葉ですよ。それが実際にできるかといったら、いや、電気代が高くなり過ぎるからできません、それが結論なんですよ。大層なことを言うけれども、実際、法律をやってみたら、まさに私に夢を語った、小水力の、小規模のバイオマスの人たちは採算がとれない価格でしかできない、電気代が上がり過ぎるから、そうお答えになっただけじゃないですか。
　だから、私は一つ具体的な提案をいたします。
　法案の中に、この買い取り価格、調達価格等を定めようとするときは、総合資源エネルギー調査会の意見を聞かなければならぬと書いてあります。それに加えて、調達価格を決めるときに、経産大臣は、あらかじめ、農水大臣、国土交通大臣、環境大臣に協議しなければならぬというのを入れてくださいよ。そうしたら、夢を語っている人たちの思いが届くんですよ。経産省だけで決めちゃだめですよ。それについていかがですか。
○海江田国務大臣　赤澤委員、先ほどお話をしました二重ローンのときも、国会の審議を通じて、そして国会の皆様方の知恵でいいものができたと思っておりますので、どうぞ本当に、ぜひ国会の中で御協議いただきたいと思います。
○赤澤委員　具体的に私は伺っているんです。調達価格を決めるときに、今本当に私に夢を語ったような中山間地域や過疎地域や農山漁村の方たちの声が届くとすれば農林水産大臣とか、それから水利権の問題を解決したいという話であれば国土交通大臣とか、さらに環境大臣、この方たちが協議に加わっていれば、そういう声が届くんですよ。経産大臣が、まさに今副大臣がおっしゃったように、電力料金の話だけで考えて、上がったらいかぬから、高くなり過ぎるといかぬから、それだけで考えてやられたら、私が申し上げている夢は実現しないと言っているんです。
　具体的に、調達価格を決めるときに経産大臣がそれらの三大臣に協議をするという規定を入れてくださいよ。それは賛成なんですか、反対なんですか、お答えください。
○海江田国務大臣　当然のことながら、内閣の中でしっかりと意見は聞くということになろうかと思います。
○赤澤委員　意見は聞く、法律に意見を聞くと書いてあれば、その意見はかなり尊重されるんですけれども。
　大臣は、その意見を聞いた場合、私はそういう規定をぜひ入れていただきたいと思っていますけれども、大臣としては、御自身のお考えはどうなんですか。そこを聞かせてください。
○海江田国務大臣　この価格の問題は、本当に、今、エネルギー源ごとにそれぞれ経費が違っているというのは現実でございますから、その意味では、エネルギー源ごとに買い取りの価格を変えるべきではないだろうかという意見もありました。
　しかし、それについては、私どもが政府の案の中でお示しをしましたように、エネルギー源ごとに買い取り価格を変えるということはやらないということでありますから、その意味では一本化した価格で臨みたいと思っておりますが、その価格の妥当性について、今御指摘のありましたような、環境大臣でありますとか農水大臣でありますとか国土交通大臣でありますとか、そういう方々の意見を聞く、これは私は意見を聞いて構わないと思っております。
○赤澤委員　今、明確なお答えをいただきました。そういうお答えが欲しいんです。ぜひ、その意見を聞くということを法律の中に盛り込んでいただきたいと思います。それをやっていただけば、今おっしゃったようにエネルギーの調達価格を変えないとすれば、少なくとも小水力とバイオマス、それも本当に貧しい、貧しいといいますか、なかなか年収が少ないような地域、そこの声が届くようになりますから、ぜひそのことはお願いをしたいというふうに思います。
　それで、もう一つ最後にちょっと、夢のある話で、大臣に届いているかということだけ確認をして終わりにしようかと思いますけれども、藻からバイオ燃料を製造する技術というのが、今、いろいろなところで報道されて、注目をされています。
　大臣は、これについての可能性や実用化の見通しについてお考えをお持ちですか。
○海江田国務大臣　藻類については、さまざまな長所があるというふうに承っております。
　ことしの正月のころの新聞ですか、そこにも藻類について、従来のエネルギー源の数十倍というんですか、数万倍というんですか、そういうような藻についての研究が行われているということでございますので、その意味では、藻類につきましては前途は開けていると思っております。
○赤澤委員　最後に、私は、ぜひ海江田大臣に、潔い、しっかりした大臣になってほしいと強く申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。（発言する者あり）
　筒井副大臣に質問できなかったことは、大変申しわけなく思います。この場でおわびをいたします。筒井副大臣にはまことに申しわけなく、この次、埋め合わせをさせていただきたいと思います。
○田中委員長　次に、中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　政府提案の再生可能エネルギー調達特措法について質問させていただきますが、これからのエネルギーをどうするかという見地で大臣に伺います。
　日本のエネルギーの自給率というと四％ぐらいで、先進国では極端に低く、しかし、日本は経済大国で、文化大国で、まさに国家にとってエネルギーというのは、安全保障、経済、そして地球温暖化などなど、非常に重要な役割があります。
　そこで、政府は、昨年六月にエネルギー基本計画というものをつくられました。それによりますと、ゼロエミッション電源という温暖化ガスを排出しないエネルギーは、現在は三四％だと。二〇二〇年には五〇％、二〇三〇年には七〇％までに拡大させるということを目標にしましたが、その基幹エネルギーとしては、原子力発電所を二〇二〇年までに九基、二〇三〇年までに十四基新増設をさせまして、二〇三〇年の日本のエネルギーの五三％を原子力発電で賄うと計画しておりました。
　大臣は、三・一一、この法案を提案した日に東北大震災を受けましたが、この現在のエネルギー基本計画をどうするおつもりでございますか。
○海江田国務大臣　今、中谷委員御指摘のエネルギー基本計画は、昨年の六月でしたか、決めたものでありまして、そこには、今委員が御指摘のあった、二〇二〇年そして二〇三〇年の数値目標が掲げられておりました。
　そのときは確かに、まず原子力のエネルギーが五三％ということで、これはやはり、今委員御指摘のありましたような、エネルギーの安全保障というのは大変大切な考え方でございますから、そのエネルギーの安全保障の観点。あるいはＣＯ2の排出量の問題がございます。原子力の発電というのは、特に化石燃料と比べますとＣＯ2の排出量が少ないわけでございますから、そういう観点から、私どももこれまでの政策をさらに発展させてそういうことにしたわけでございます。
　ところが、三月十一日以降、この原子力の発電については、五三％という数字は到底無理でございますから、これを二〇二〇年、二〇三〇年に何％にするということは今はっきりしておりませんが、ゼロベースでというお話をいたしましたけれども、そのゼロベースという中の一つの大きな考え方は、これはまず原子力の発電量を五三％という目標から大きく減らしていくということ、そして、それに対して再生可能エネルギーの割合をふやしていくということ、このことは確かであります。
○中谷委員　非常に産業界にとっては大事な問題ですから伺いますが、総理は記者会見で、原発に依存しない社会を目指す、そして、計画的、段階的に原発依存度を下げて、将来は原発がなくてもきちんとやっていける社会を実現していく、すなわち原発をなくすということを言っているわけでございます。
　具体的には、古い炉は廃炉にしていく計画を固めていきたいということで、今その見直しがされているように思います。きょう中間報告も出るやに聞いておりますが、海江田経済産業大臣として、本当に総理の言うようにゼロに持っていきたいとお考えなのか、それとも、この日本の社会にとって原子力発電所は必要不可欠であって、大事に大事に育てていこうと考えておられるのか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○海江田国務大臣　総理のおっしゃった原子力に依存しない社会をつくりたいというお話は、総理のお考えとしてはそのとおりだろうと思いますが、私が知りたいのは、何年ぐらい先にそういう社会を目指しておられるのかということでございます。まだ何年後だというようなお話は聞いておりませんので、これからそういうことを議論していかなければいけないなと思っております。
　今、私の考え方もということでございますから、これが十年、二十年で本当にゼロにできるかというと、私は、それはなかなか難しいのではないだろうかというふうに思っております。
　我が国の原子力の技術というのは、もちろん、現在、ああいう事故が起きたわけでございますから、その技術に対するいわゆる安全神話などというものはもうなくさなければいけないわけでございます。しかし、非核保有国として、非核保有国でありながら原子力の技術をここまで高めてきたということは、やはりこれは、世界の国々、核保有国の道を歩まないけれども、エネルギー不足に対応するために原子力に頼っていこうという国々もたくさんありまして、そういう国々の期待もあるわけでございますから、そういう国々にもしっかりと、もちろん、従来の安全技術だけではいけません、今回の事故を経過した新たな安全基準による技術でなければいけないということは言うまでもありませんが、そういうもので世界に貢献をしていくという道もあるのではないだろうかというふうに思っております。
○中谷委員　非常に悠長な考えですが、この法案すらも基本計画に基づいて出されておりますし、これを審議する上においては、やはりしっかりとした基本計画で、原発はどれくらい、再生エネルギーはどれくらい、火力はどれくらいという中で考えていかなければなりません。
　そういう見地で、原子力発電所は我が国の産業経済に非常に重要でありますが、その安全について一点確認したいんです。
　六月の二十九日に、海江田大臣は佐賀県の玄海に行かれまして、岸本町長に、この目で現場も確認してきましたとその安全性を強調して、知事に対しても、緊急対策をとっています、安全は確保できる、再開については国が責任を持ちますと述べました。そういう状況なら、早く稼働しないと、エネルギーの供給が詰まってしまってこの計画どころではございません。
　大臣に伺いますが、今でも、佐賀の玄海原発、これは安全で、すぐに稼働できる状態だと言い切れますか。
○海江田国務大臣　ちょっと今、正確な日付は覚えておりませんが、その後、帰りまして、菅総理とお話をしまして、菅総理と私だけじゃありませんで、枝野官房長官、それから細野原子力事故担当の大臣、こうした人々を入れまして、そして、さらなる安全のために、ヨーロッパで採用しておりますストレステストを参考にした、これはそのものではありませんけれども、それを参考にした新たな安全評価というものをまずやろうということでございますから、それはまずやってから動かす。そして、やってから、再度の安全宣言ということになろうかと思います。
○中谷委員　これは大事なことなんですが、大臣として一度決断したことは、もう変えてはならないんですよ、政治家の場合は。
　安全だと相当信念を持って言われたわけでありますので、私は、今までのチェックリストで安全を確認したわけですから、大臣は間違っていなかったと思います。総理の方が間違っていたと思います。事前に大臣に許可を出して説得をさせた総理が、後から違うことを言い出して、まさに大臣は立つ瀬がなくなっているんじゃないでしょうか。
　そこで、大臣のお好きな中国の故事を調べますと、孟子の晩年の教えに、正をもってこたうという言葉があります。これはまさに大臣のあり方について書かれておりまして、あるとき、斉の宣王が孟子に、大臣のあり方を尋ねた。孟子は、大臣には、同族の大臣と同族でない大臣がおりますと言いました。王は、同族の大臣はどうするんだと聞きますと、孟子は、同族の大臣は、君主に重大な過失があればいさめます、たびたびいさめても聞き入れられないときは、君主を取りかえますと答えました。驚いた王は、それじゃ、同族でない大臣はどうするのだと聞きました。孟子は言いました。同族でない大臣は、君主に過失があればいさめ、たびたびいさめても聞き入れられなければ、その国を去りますと言いました。
　海江田大臣は、この孟子の言葉をどう聞かれますか。どちらの大臣だというふうに思いますか。
○海江田国務大臣　私は、恐らく後者だろうと思います。