Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　法律に反しなければ何でもいいのかということでもないと思うし、これは税務署の人だって、白紙であったらわざわざ確認をして、場合によっては先方に本当に支払ったかどうかをチェックしに行かなければならないというように、手間がかかるようになるわけだから、基本的に白紙は好ましくないというふうに大臣がここで答弁をしておいた方が、それこそ、税務署の、国税庁の職員も楽になると思いますよ。私は、法律で要件が定めていないから別に構わないみたいなことを何で言うのか、ちょっと理解ができませんよ。
　やはりこれは、中小企業の皆さんたちだってどっちなんだろうと思っているわけで、白紙でも構わないというんだったら、本当に悪用する人も出かねないんですから、ちょっとこれは答弁を考え直していただきたいと思います。もう一回お願いします。
○麻生国務大臣　いわゆる一般的な領収書というのは金銭の支払いの事実を明らかにするという必要があるんだと思いますが、この場合は、法人格というものは極めて不明確ですから、そういった意味では、金銭の支払いにかかわる取引はどのようなものだとか、領収書がどのような状況において作成されたものかとか、そういったいわゆる個別の事実に即して判断されるということになりますので、今言われたように、白紙は望ましくないということを言っても、その場合においてはいずれにしても、白紙の領収書が出てくる場合というのを私の個人的見解で望ましくないと言って、税務署の職員の手間が省けると言って労働強化を減らすように努力していただいていることには感謝しますけれども、そういった意味からいって、私どもの方として、私の一存でこれを決められる段階にはないということであります。
○初鹿委員　一存で決められる段階ではないというほどのことではないと思います。余りしつこくやるほどのことでもないので、ここで本来の消費税の話に移ります。
　まず最初に、私の消費税に対しての考え方を述べさせていただきますが、私も、消費税の税率の引き上げを、未来永劫、ずっとこのまま引き上げないでいいとは思っておりません。ただ、やはり引き上げるタイミングというのは非常に重要で、皆さん方も当然御承知のとおり、消費税を引き上げることによって消費が冷え込んで景気が減退をする、そういうことになってしまったら元も子もないということで、まずタイミングが非常に重要だというふうに思います。
　それとやはり、もう一つ考えなければいけないのは、消費税は、所得の低い人ほど税の負担割合が高くなるという逆進性が非常に強い税制でありますから、この逆進性対策ということをしっかりと行った上でやらないとならないというふうに思うんです。
　特に、高度経済成長のときは右肩上がりで給料も上がっていくので、年齢が、とっていくにつれて給料が上がっていくから、最初は確かに消費税の負担割合は重かったのが、給料が高くなってくればそれが下がる。人生のトータルで見たらとんとんで、大体みんな平均ぐらいになる。そういう時代だったと思うんですよ、高度経済成長は。
　今はそうではなくて、所得の高い人は一定程度ずっと所得が高いままであり、また、所得の低い人は、非正規労働者が多くて、学校を出てもすぐに非正規で、それこそ、一生年収が二百万円ぐらいでずっといってしまうような人も多くなっている。
　そういう時代になっているわけですから、そういう人たちの負担割合が常に高所得者よりも高いままでとまってしまうということはやはり好ましいことではないので、逆進性対策をしっかりと行わなければならないというふうに思っております。そういう観点からすると、今のこの軽減税率が好ましいのかどうかというと、私は非常に疑問を持っております。
　まずは、そういうスタンスであるということを表明いたしまして、今の再延期についての質問に移ります。
　まずちょっとおさらいをいたしますけれども、二〇一四年の十一月に、消費税の一〇％の引き上げを一年半延期いたしました。このとき延期をした理由は、どのような理由だったんでしょうか。
○麻生国務大臣　この消費税引き上げの延期の判断というのは、これは、消費税率の八％の引き上げが、予想していたより消費の落ち込みが大きかったという中で、我々としては、いわゆる資産デフレ不況からの脱却というものを目指して、アベノミクスというものの成功というものを確実にするためには、景気判断条項に基づいて、二〇一五年十月に予定した消費税率を一〇％へ引き上げるのを、二〇一七年四月まで十八カ月間延期をさせていただいたものであります。
○初鹿委員　つまりは、この二〇一四年十一月の時点で延期をしたのは、景気判断条項があって、それに基づいて延期をしたということなんですね。この時点で、今答弁で、八％に引き上げてみたら、予想以上に消費が落ち込んだということですね。アベノミクスの結果、経済成長がしている、そういう認識は一方にあるけれども、消費は落ち込んだ。
　このときの判断として、この二〇一四年の十一月時点で、我が国はデフレから脱却をしていなかった、そういう御判断もあって延期をしたんですか。
○麻生国務大臣　少なくとも、状況は明らかに、企業の経常収支は上がっていましたし、いろいろな形での法人税収も伸び始めていましたので、デフレと言われるものの中での資産のデフレというのが一番大きな理由なので、株が下がったり、動産とか不動産とかいう資産が下がっておりましたので、それが下げどまっていたということは確かですし、株価も七千円だった八千円だったものが一万円台までということで上がってきていましたし、いろいろな形で、土地の値段も確実に上がり始めているという兆しが出ていましたので、私どもとしては、いわゆるデフレ不況というものから脱却しつつあると思っていましたけれども、これは間違えると、もう一回いわゆるデフレに戻っちゃうというのだけは、もう一回戻すとこれはどうにもならぬという意識がありましたので、そういった意味では、デフレから脱却していたかと言われれば、私どもは、完全に脱却していたというほどの自信はなかった。
　一番大きな理由は、あの当時は内部留保が七十五兆円もふえたにもかかわらず、あのときは企業は給与を三千四百億減らしたんです。ふやしていないんですよ。減らしたの。私どもは企業に向かっておかしいじゃないですかと言って、物すごくやり合いましたよ、はっきり言って。私どもとしては随分申し上げて、翌年から五兆だか何だかふえましたけれども。
　少なくともそういったような状況で、我々は随分やり合った記憶がありますので、いま一つまだ企業の意識が変わっていないから、ちょっとどうかなという意識は、正直、私の気持ちのうちに二、三割ありました。
○初鹿委員　十分にデフレからまだ脱却できていなくて、ここで引き上げるとまたデフレ状態に戻るかもしれない、また、企業の側も、アベノミクスで期待をしていたような効果を、十分に企業の側に協力してもらえていなかった。そういう理由で延期を一年半いたしました。
　そのときに政府が言っていたのは、次は必ず上げるということを断言していたんですよ。先ほど鈴木先生も言っていましたが、リーマン・ショックや大震災のような重大な事態が発生しない限り確実に実施すると断言をしていて、それで景気判断条項まで削除しちゃったんです。
　これは、削除したということは、引き上げ時期が二〇一七年四月になるんですか、一七年の四月の段階で仮にデフレの状態からまだ抜け切れていなかったとしても引き上げる、そういうつもりでいたということでよろしいんですか。景気判断条項を取ったじゃないですか。だから、その引き上げのときは、デフレの状態でも引き上げるつもりだったのか。
○麻生国務大臣　前回の判断のとき、二〇一四年十一月、安倍総理の二〇一七年の四月のについて、確実に実施するという発言をされておるんですが、これは御指摘のデフレ脱却云々というよりは、リーマン・ショックとか東日本大震災のような重大な事態が発生しない限り確実に引き上げるということを強く思っておられたということだけは確かだと思っております。
○初鹿委員　私が聞きたいのは、リーマン・ショックや大震災がなくても、二〇一四年の十一月に延期をしたような状況で、ＧＤＰが四半期のマイナスが続いたとか、そういう状態になっていたとしても、二〇一七年の四月は景気判断条項をとったんだから引き上げる、そういうつもりでいたのかということを聞いたんです。
○麻生国務大臣　経済条項を外す、外さないは内部でいろいろと意見が分かれたところでしたので、そのときには、これはつけるべきという意見と、つけるべきでない、まあ、誰がどう分かれたということまで言うつもりはありませんけれども、いろいろ御意見が分かれたんですが、断固やると言うので、これはきちんとやるからという御意見だったので、私ども財務省としては当然上げるという説に近い方だったですから、当然のこととして、やってもらいましょうという気がありましたよ、私自身は。
　しかし、これはくっつけた方がいいんじゃないかという意見は、これは財務省の中にもありました。ほかの役所からもいろいろ出ていましたので、そういったときに私どもとしてはこの話を申し上げたと記憶しますが。
　今言われたように、少々のことなら必ずやらねばならぬ、三じゃない、二じゃないか、あのときは三％、今回は二％じゃないかとか、いろいろな御意見があって、その気でおられたということだけは確かだと思います。
○初鹿委員　つまり、本当によっぽどのことがない限り上げるという決意でいたわけですよね。当然、麻生大臣はその思いが強かったんだと思います。
　ところが、ことしの六月一日に、安倍総理は再延期を記者会見で表明することになりました。その前の、麻生大臣、各国との財務相・中央銀行総裁会議が五月二十一日にありまして、そこでも消費税増税は予定どおり実施すると約束をしてきましたよね。記者会見とかでも、国際公約だとか、世界の信用を失墜しないようにちゃんと上げなければいけないということを、結構、再三再四、発言していますよね。
　それぐらいに麻生大臣は、国際公約ぐらいに思っていたというふうに思うんですが、それは事実でよろしいんですよね。
○麻生国務大臣　サミットが始まりますまでに、それまでいろいろな各種の大臣会合は十幾つあると思いますけれども、そういったものの中の一つに、私ども、財務大臣・中央銀行総裁会議を仙台で開かせていただいたんですが、そのときに私どもとしてはきちんとした対応をさせていただきたいと思っておりましたので、我々としては、そういうつもりでおりましたことは確かです。
　これは、一番変わったのは、多分、伊勢志摩サミットなんです。あのときに、各国からいきなり、あの段階で多分ブレグジットの話が出ていたんだと、私は裏の話は知りませんけれども、いろいろな話やら何やらがずっと出始めて、中国のあれがぐあいが悪くなってきているという数字がもうあのときは出始めましたので、数字を上げてくれという話を言わざるを得ないほどぐあいが悪くなって、中国は介入をして再び財政出動をやって、景気をもとに上げるという努力も中国に要請する。ＩＭＦやら何やらでいろいろありましたけれども、そういったこともやりまして、私どもは、このままやったら上海の暴落がもう一回ですよという話も直接しましたし、いろいろな話を私どもしましたので、その合意に基づいて、世銀、ＩＭＦ、いろいろなところが動いたというふうに思いますけれども。
　私どもとしては、きちんとした対応をやらねばならぬと思っておりましたが、伊勢志摩サミットのときには、その二カ月ぐらい後なんですけれども、あの間には結構いろいろな状況としては変わっていったんだというように私どもとしては理解しております。
○初鹿委員　サミットは五月の後半ですから、この財務相・中央銀行総裁会議は五月二十一日ですから、一週間後ぐらいですから、そんなに大きく変わるような期間はあったとは思えないんですけれども。
　ちなみに、麻生大臣は、安倍総理から正式に再延期をするというのを聞いたのはいつですか。
○麻生国務大臣　正確に記憶しておりませんけれども、これは初鹿先生、この内容の過程についていつだったかと申し上げることは、ちょっと差し控えさせていただきます。
○初鹿委員　報道によりますと、五月二十八日に首相官邸で総理と財務大臣、麻生さんがお会いしましてその報告を受けて、財務大臣からは、反対だという強い抗議というか、意思表明をしたというふうに報じられております。
　次の日、富山で五月二十九日に、麻生大臣と当時の自民党の幹事長の谷垣幹事長とが一緒に自民党の会合に出席しているんです。そこで、増税を延ばすなら、もう一回選挙をして信を問わないと筋が通らない、これが私と谷垣さんの言い分だ、そうほえていたようなんですが、それは間違いありませんね。
○麻生国務大臣　大体報道は間違っていますけれども、その報道はめずらしく合っていました。
○初鹿委員　つまり、ぎりぎりのところまで大臣は再延期反対だったはずですよね。反対だったんだということですよね。
　ここでお伺いしたいんですけれども、麻生大臣は、今回の安倍総理の再延期の判断は正しかったというふうに思っていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　私どもは宮仕えをいたしておりますので、組織におられたらおわかりと思いますけれども、基本的には、いろいろ自由民主党というのは意見が出されるんですが、最終的に、内閣の話では内閣総理大臣が、自民党の話は自由民主党総裁なり幹事長が決めたらそのとおりにやるというのが我々の暗黙のルールでもありますので、この判断が正しかったか、正しくなかったか、私は、これは歴史が判断するところなので、もうしばらく時間がかかるんだと思っております。
　ただ、今の状況としては、決められたことはきちんとそれに対応するべく動く、それが我らに与えられている仕事だと思っております。
○初鹿委員　今の答えが全てを物語っているんだと思いますが、二十九日にそういう発言をしていて、六月一日に再延期を表明して、その二日や三日で麻生大臣の気持ちが変わっているとは思えないので、本音はやはり、安倍総理の判断はいかがなものだったのではないかなと今でも思っているんじゃないかと私は推測をいたします。これは答弁は求めません。
　ただ、私も、今の状況で消費税を上げるべきではないと思っています。でも、やはり安倍総理の理屈が余りにもよくわからないというか、意味がわからない。景気判断条項も取って、絶対に上げると言っていて、それで再延期をする。これはきちんとした説明が必要ですよ。それなのに、ちゃんとした説明になっていない。先ほども鈴木克昌先生の質問で大臣が答えていましたけれども、さっぱりわかりませんよ。だって、リーマン・ショックや大震災が起こらない限り必ず上げると言っていたんですよ。
　皆さんのお手元に安倍総理の六月一日の記者会見を配っておりますが、ちょっと回してください。
　一番上、下線を引いていますが、「現在直面しているリスクは、リーマンショックのような金融不安とは全く異なります。」「世界経済の将来を決して「悲観」しているわけではありません。」また、下の方に行きますけれども、「熊本地震を「大震災級」だとして、再延期の理由にするつもりも、もちろんありません。」その上にも、「現時点でリーマンショック級の事態は発生していない。それが事実であります。」
　リーマン・ショックでもない、熊本の地震でも大震災でもない、そして世界経済の将来にも悲観していない。でも、再延期するという判断は、「これまでのお約束とは異なる「新しい判断」であります。」では、この新しい判断の中身は何なんですか。リーマン・ショックではないんですよね。大震災でもないんですよね。
　世界経済、この上で、「「リスク」を正しく認識し、「危機」に陥ることを回避するため、しっかりと手を打つべきだと考えます。」リスクには備えなければなりませんと書いてある。
　ただ、リスクには備えなきゃならないと思いますけれども、世界経済が失速するかもしれないリスクなんてずっとあると思うんですよ。でも、その次に言っているのは、悲観していないと言っているわけだから、悲観していないぐらいのリスクなんですよ。
　何でここで再延期をするのか、この新しい判断というのをもっとわかりやすく説明していただけないですか。
○麻生国務大臣　この文章を改めて読み直してみているところですけれども、いずれにしても、こういった中で、下の方の最後の太字で書いてあるように、「これまでのお約束とは異なる「新しい判断」であります。」多分これが全てなんだと思います。
　世界経済というのが、新興国の陰り等々を含めまして、需要の低迷というものと経済のいわゆる成長の減速リスクが上がってきているというのはもう確かだと思っております。それはずっとそうじゃないかと言われれば、もうそれは間違いなくずっとそうですよ。特に東ヨーロッパを含むヨーロッパの経済とか、また、中国を含めますところが急激に、あれはかなり危ないものがあるな、これはみんな世界じゅう言うところだと思います。
　そういう中にあって、日本の場合、給料が上がらないことに伴って個人消費が伸びない、またぞろ何とかじゃないか。いま一つマインドが変わっていない等々があるんだと思います。
　そういった意味で、新たな判断という状況というのは、デフレ不況からの脱却というものに万全を期さないかぬ、もう一回デフレになったら終わりですよということで、これは、ほかの国は今からデフレに入ってくる、ディスインフレとかいろいろな表現をしていますけれども、基本的にはデフレですから。そういったような方向にヨーロッパは今から落ちつつあるというような状況の中にあって、銀行に限らず、企業も資産内容が極めて危ないというような状況がよくみんなうわさされておりますので。
　そういった中で、やはり、伊勢志摩サミットにおける合意というのは、それはお互いみんな知りながら、我々としてはあらゆる政策を動員するんだという話が出てきて、そこが多分一番のきっかけになったんだと思いますが、構造改革の加速等々いろいろやるにしても、まずはもう一回これを延ばして、できる限り確実なものにしておいてからやるべきだという判断に最終的に立たれたというのが一番大きな理由じゃないかなと思っております。
○初鹿委員　よくわからなかったんですけれども、やはりアベノミクスが十分に成果を出していないというのが最大の理由なんじゃないんですか。
　やはり、賃金が上がっているとか雇用もふえていると言っていますけれども、消費が伸びていないということが全てをあらわしていて、要は、実質賃金は下がっているわけですよ。だからお金を使えなくなっているんですよ。雇用がふえているといっても、その中身をやはりきちんと見ていかないといけないと思いますよ。
　高齢者が働かないと暮らしていけない、また、女性も共働きじゃないと暮らしていけない、そういうことで働く人がふえている。これは決して悪いことではないのかもしれませんけれども、やはり、実質賃金が下がってきているというのは、非常に大きなアベノミクスの失敗であると私は思いますよ。
　そこで伺いますけれども、では、次の期限が来ますね、次に引き上げるとき、今度は必ず上げるんですか。
○麻生国務大臣　私が財務大臣をしているかどうかは別にして、うかつなことは言えませんので。申し上げておきますけれども。
　しかし、私どもの今の立場からいいますと、やはり社会保障と税の一体改革というものは、初鹿先生、やはり、日本にとって人口構成の変化、いわゆる高齢者人口の増加、勤労年齢人口の減少というものは、かつての一対六から一対二・幾つというところまで来れば、簡単なことを言えば、昔でいえば厚生年金等々社会保障割合、二倍、三倍出してもらわないと計算が合わないということになりますので、そういった意味では、財政健全化等々とあわせてこれは待ったなしの話なんだと私どもは基本的にそう思っています。
　だから、将来的にやらないかぬという御意見には私は全く賛成なんですけれども、やはりタイムリミットとしては、二〇一九年十月というのが、私どもとしてはもうこれは確実に、絶対行わねば、最終リミットはこれかなと思っているのは、プライマリーバランスというものを、随分、最初のころはこんなものできっこないと言われたのが一応半分達成できましたけれども、残りをチャラにしますというところが二〇二〇年なんですから、そこまでにきちんとした、仮におくれてもというような目安がきちんと立てられるところまでいかせるためには、どうしたってこれはやっておかないかぬというのがこの二〇一九年の十月の消費税だと思っていますので、これは私どもとしては経済運営というものに万全を期して、きちっとこれまでにやり上げねばならぬものだ、そう思っております。
○初鹿委員　おっしゃることも理解はするんですけれども、そうはいっても、経済は生き物ですから先がどうなるかわかりません。そのときに、景気が本当に減速しかねないような状況では、やはりこれは引き上げを延期することも考えなければいけないと思うんですよ。
　そういう意味では、景気判断条項というのはやはり必要だったんだと思いますよ。私は、ここで再延期をするに当たって、もう一回、景気判断条項を戻す必要があると思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　景気判断条項というものをつけるべきではないかということですけれども、少なくとも今回は、きちっとその環境を整えるんだという、退路を断つとかいろいろな表現が当時もありましたけれども、私どもは経済財政運営というものに万全を期していくんだと言ってきちっとその姿勢を示さないと、これをつけたらまた延ばすんじゃないかというのを先行き皆思わせられぬよう、人が勝手にそう思っちゃう、ああこれはまた次に延びるんだなというように思われるようなことだけは断固避けたいという気持ちが強くあったのは確かです。
○初鹿委員　私は逆に、今回みたいに何の理由があるのかわからなくいきなり延ばすよりも、景気判断条項があって、景気の大体の見通しがついて、これはちょっと引き上げるのは厳しいかなというふうに思って、それで条項があるからそのとおりに延期になるんだというふうに予測がついた方が、世の中の人にとってはありがたいと思いますけれどもね。そのときの総理大臣の何か気分によって、新しい判断だとか言っていきなり延期されて、私からすると、アベノミクスの失敗を隠すために、そして参議院選挙が目の前にあって、そこで野党から消費税を上げていいのかと責められて選挙がやりづらくなる、それよりかは、延ばしちゃった方がいいというのが新しい判断だったんじゃないかなというふうに思いますよ。でも、そんな総理の都合によってころころ変わるようじゃ、財務大臣だって困るでしょう。多分今も困っていると思いますが。
　ここで次の話題に行きますが、ちょっと時間がなくなったので、軽減税率について伺います。
　これは二〇一九年の十月まで延期になったわけですよね。二年間、議論をする、検討する時間ができました。私からの提案ですが、軽減税率の導入は見送って、給付つき税額控除の導入を、二年あるんですから検討しましょうよ。
　軽減税率については、皆さん方、多分自民党の方々も反対だった人が多かったと思いますよ。やはり線引きをどうするんですか。外食だ何だと言うけれども、私が定食屋さんだったら、昼のランチは全部持ち帰れるような容器で出して、場所は提供しますよ、基本は持ち帰りですよと言って出すようになりますよ。それは外食だから高い税率になるんですか、安い税率になるんですか、そういう話になってくるじゃないですか。
　だから、こういう軽減税率は、事業主にも負担が多い、線引きもよくわからない、そして本当に逆進性対策になっているのかといったら、私はなっていないと思いますので、ぜひ給付つき税額控除の検討に入っていただきたいと思うんです。
　しかも、マイナンバーが導入されて、今まで所得の把握が難しかったと言うんですが、二年あって、来年からスタートしたとして一年ちょっとですから、大分定着してきているわけじゃないですか。ですから、今までと状況が変わるんですよ。
　どうですか。もう軽減税率はやめて、給付つき税額控除の検討を始めませんか。
○麻生国務大臣　税制抜本改革法の中において、御記憶あろうかとは思いますが、軽減税率の話と給付つき税額と総合合算制度と、三つについて検討することと三党の間でされていたんだと記憶をします。
　このうちで、御存じのようないきさつで、ふだん消費者が消費、利用、活用しているようなものについて直接軽減するということの方が、いわゆる逆進性を緩和しつつ、買い物の都度痛税感を感じられるというのを緩和できるというような利点があるということから、この軽減税率というのを最終的に採用することにさせていただいたんですが、この中で、いわゆる逆進性の緩和に効果的ではない、有効ではないという御指摘については、これは、家計調査の中を見ますと、酒類とか外食を除く飲食料品の消費支出に占める割合は、年収一千五百万円以上の世帯では一五％、二百万円未満のところでは三〇％となっておりますので、こういった状況にあるというのが一点と、酒類とか外食を除く食料品に係る消費税の収入に関する割合というのを見ますと、低所得者の方が高所得者よりも高くなっておりますことから、これは、軽減税率の導入による消費税率の軽減度合いについては、低所得者層の方がより大きくなっておるという意味では逆進性の緩和につながるんだと、基本的にはそう思っております。
　また、今言われましたように、所得の捕捉とかいう話でマイナンバーの話が出ましたけれども、これは以前より正確な所得把握が可能になる、これは確かです。そういうことになるんだと思いますが、しばらく時間はかかるとは思いますけれども、今入っている分の資産の話は別にして、課税最低限以下の所得の方々についても、そもそも申告義務がないものですから、その所得が把握できないなどまだまだ考慮する必要はあろうかと思いますけれども、いずれにしても私どもは、こうした御意見があることは承知しておりますけれども、今の段階で給付つき税額控除の導入を再検討するということを考えているわけではありません。
○初鹿委員　ちょっと時間がなくなったので最後に一つだけ言わせていただきますが、資料の後ろから二枚目を見ていただきたいんですけれども、我が国の再分配政策の一番の問題は、高齢者に偏り過ぎて、若い人にほとんどないということだと思うんですよ。しかも、子育て世代には子育てに対するさまざまな給付がありますけれども、独身の若い人には全くない。生活保護しかないんですよ。
　今、この国の最大の問題は少子化じゃないですか。若い人がきちんと働いて給料をもらって、そして結婚して子供が産める環境をつくるというのは、私は一番重要だと思うんですよ。そういうことを考えたときに、この資料を見てください。単身世帯の年齢別の種類別食料消費支出の割合という資料なんですが、三十四歳以下、外食が五六・四％ですよ。つまり、軽減税率の対象にならないんですよ、若い人たちは外食が多いから。これを見ても、やはり偏りが出るんですよ、軽減税率というのは。本当にターゲットにしたい人にきちんと恩恵が行くわけじゃない。
　だから、ちゃんと低所得者の方がターゲットになって、きちんと恩恵が的確に行く給付つき税額控除の方が逆進性の対策にはなる。軽減税率はあくまでも痛税感の緩和ですからね。その場で払う税率が少なくなってよかったよかったというのと、逆進性を解消するというのは全く違う問題であるということを指摘をさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
○鷲尾委員　民進党の鷲尾でございます。
　きょうは、四十分時間をいただきまして質問させていただきたいと思いますけれども、きょうも黒田総裁にお越しをいただいておりまして、冒頭、三問だけちょっと質問させていただいて、それから、総裁は御公務だということで退席していただいて結構でありますので、その後に麻生大臣にたっぷりと質問をしたいというふうに思います。
　消費税の先送りにつきまして、今回、過去の消費税増税と比べますと、消費がなかなか戻ってこないということも分析されているところでございます。先送りの判断を六月にされてから、今、十月の月末に近い状況でありますけれども、現時点において、総裁から、インフレ目標達成にこの消費増税先送りがどのような影響を及ぼしているかということを冒頭まずお聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　御指摘の、消費税の増税の時期が変わったことによってどのような影響があるかということでございますが、確かに、消費税の税率の引き上げが経済に与える影響というのは基本的に二つあると思いまして、一つは、税率引き上げ前後の駆け込み需要の発生とその反動減、それからもう一つは、税率引き上げに伴う実質可処分所得の減少というこの二つの経路がありまして、実体経済に影響を及ぼすというふうに考えております。
　振り返ってみますと、二〇一四年四月の消費税率引き上げが経済に与えた影響を分析してみますと、このうち、駆け込み需要の発生とその反動が事前予想をかなり上回ったのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、消費税の税率の引き上げの時期が後ろ倒しになり、二〇一九年の十月ということになったことは、従来のように、二〇一七年、その前後に駆け込みと反動減があるというのが後ろ倒しになりまして、私どもが現在展望レポート等で示しております二〇一六年度、一七年度、一八年度というところには、そういった駆け込み、その反動減といったものがほとんどあらわれてこないであろうというふうに思っております。
　そういう意味で、前回の展望レポートでも、既にそういったことを織り込んで見通しをつくっております。
○鷲尾委員　九月二十一日に日銀が発表されましたいわゆる総括的な検証で、自然利子率が趨勢的に低下しているということで、なおのことでしょうけれども、期待へ強く働きかけて予想インフレ率を上げて、実質金利を下げていく必要があるという話でありました。自然利子率の低下トレンドをしっかりと指摘をされているということなんですけれども、さらに金融緩和を強めるほど、将来の自然利子率というのは御承知のとおり低下していくものだというふうに思います。
　そこでなんですけれども、もはや、自然利子率を上げていくような政策がないと、今の金融緩和をして需要を前倒していくということを続けていっても、自然利子率が根本的に上がっていかないと二％のインフレ目標というのは達成できなくなってしまう、こう思いますが、この点どう認識されていますでしょうか。
○黒田参考人　御指摘のように、先般公表いたしました総括的検証でも示しましたとおり、日本の自然利子率は、潜在成長率の低下とともに趨勢的に低下してきております。
　こうしたもとで、日本経済を物価安定のもとでの持続的な成長に導いていくためには、今回のような長短金利操作つき量的・質的金融緩和によって、より強力な緩和を行う。ただ、それだけでなく、それとともに、構造改革や成長力強化の取り組みを通じて、御指摘のように、潜在成長率あるいは自然利子率を引き上げていくということが極めて重要であるというふうに考えております。
　この点、政府におかれては、八月の初めに未来への投資を実現する経済対策を策定するなど、財政政策、構造政策面での取り組みを進めておられます。
　日本銀行としては、引き続き、こうした政府の取り組みが着実に実行されていき、それが潜在成長率あるいは自然利子率の引き上げにつながっていくことを強く期待しております。
○鷲尾委員　期待されている度合いがどんどんと、総裁が就任当初からウナギ登りにこれは期待されているんじゃないか。そこの期待度合いも含めて御答弁をいただきたかったんですけれども、何か答弁席の表情を見ていますと、そのとおりということなのかなということを勝手に解釈をさせていただきまして、次の質問であります。
　今回、総括的検証ということで、部分的には、期待インフレにどう働きかけていくかというそのプロセスも含めて検証されているというふうに思いますけれども、市場関係者としては、やはりもう少し、本当に関心度の高い、判断が大きく変化したその理由でありますとか、出口で国債管理政策上の問題点を生じない形で金利誘導の自由度をどう回復させていくかとか、これが市場関係者としては非常に不安だし、そこで何かアナウンスがないと、どう考えているんだろうという不安なままでは、本当に期待をどう形成していくかというところのプロセスにかなり支障があるんじゃないかというふうに思っています。
　そういう意味で、総裁が市場に対してどういうふうに期待形成させていくかというその情報発信のやり方も、私はもう少し丁寧にやっていくべきだというふうに思いますが、この点の総裁の見解もお聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　御案内のとおり、金融政策は、金融市場あるいは金融機関を通じて効果が実体経済に波及していくというものでございますので、その運営に当たりましては、政策に関する考え方、あるいは、その前提となる経済・物価情勢についての判断をできるだけわかりやすく説明し、理解を得ていく必要があるというふうに思っております。
　御指摘のありました総括的な検証、これなども含めまして日本銀行としては説明に努めてきているわけでございますけれども、引き続き丁寧な説明を行ってまいりたいというふうに思っております。
○鷲尾委員　市場参加者が何を期待しているかというところをもう少し全体の枠組みの中で適切に発信をしていただくと、確かに、総裁が常に意識をされているんだろうと私も思いますけれども、サプライズというか、予想を超えるものを発出することによってそれが期待形成につながるというのもわかるんですけれども、やはり、もう既に皆さんが不安を抱えていらっしゃる国債管理政策上の問題、これをどう生じさせずに金利の自由度をどう高めていくか、これはもはやある程度市場にメッセージを発出しなければならない段階になっているのかなと。その部分が見えないということは、いかにいろいろな判断を変えてうまくコントロールしようとしても、これからの日銀と市場の対話というところではこの問題というのは大きく横たわり続けるんだろう、このように感じておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ということで、総裁に対する質問は以上でございますので、どうもありがとうございました。離席していただいて結構でございます。委員長、お取り計らいください。ありがとうございました。
　それでは、先ほどの総裁のコメントにもありましたけれども、今政府において財政政策をやっているということでありますし、構造政策というコメントもありましたけれども、そこに期待しているところが大なのかなというところなんですが、一方で、資料を、一枚物をきょう配らせていただきましたけれども、実質ＧＤＰの構成項目の中で公的部門が拡大して民間部門が縮小しているんじゃないかという、そういう表でございます。実は前回の委員会でも提出させていただいたんですけれども、そのときはカラーで提出させていただいたんですが、二度目ということで白黒に変えさせていただいております。
　これは少し見にくいかと思いますけれども、薄く網かけになっている部分を比べていただきますとこれは一目瞭然でございますが、特に下の図を、増減額の構成比というところでごらんになっていただくと一番わかりがいいわけでございます。右側の箱をごらんになっていただきますと、二〇〇九年—二〇一二年、それから二〇一二年—二〇一五年の推移をごらんになっていただくと、民間最終需要と政府需要というところの、国内最終需要に占める構成比をごらんになっていただくと、二〇〇九年—二〇一二年が、民間最終需要の方が約九割、政府需要が一割であったのに対して、二〇一二年—二〇一五年の推移でいきますと、民間最終需要が約二割で、政府需要が八割ということで、かなり公的部門の割合が高まってきているのではないかと。
　そしてまた、今も、総裁は構造政策とおっしゃっていましたけれども、財政政策をさらに打とうとしているというところでありますから、経済のダイナミズムから考えると、イノベーションといいましょうか、民間がいかに市場の機能を高めながら経済のダイナミズムを生み出していくかということが大事なんですけれども、足元の状況を見ると、ちょっと様相が違うんじゃないかな、こういう分析が成り立つと思うんですが、大臣、この点の見識をお示しをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは鷲尾先生、いい指摘だと、私はそう思います。
　少なくとも、この四年間ですけれども、三本の矢というものの一番問題は三番目の矢で、一番目は日銀、二番目が財務省とか政府ということになるんだと思いますが、三本目が一番問題なんだということは最初から申し上げておったので、私どもは、この三番目の、民間の経営者のマインドをデフレからどうやって変えていくかというためには、日銀の金融政策、政府の財政政策が大きくこの政権によって変わったんだということをかっちり印象づけて、おお、これは間違いなくデフレは終わった、インフレなんだということを思わせない限りは、金をじっと持っておきさえすれば、物価が下がって金の値打ちは上がった、税理士をやっておるからもうよくおわかりのとおり、そういう状況が二十数年続いていますのでそんな簡単には変わらないんだとは思っていたんですが、このデフレマインドというのは意外としつこく残っているなと。一九三〇年代というのを調べてみますと、やはり、同じようにかなり長いこと経営者の意識が変わっていなかったというのはあのときのようですので、時間がかかるんだと思っております。
　私どもとしては、これはさらなる取り組みが必要なので、企業が三百八十兆近く内部留保だけでやってみたりしておりますけれども、当然のこととして、それは配当に回ったり、賃金に回ったり、設備投資に回ったりしてしかるべきものが、なかなかそういったように回っていないというのは現実でありますので、そういったものに加えて、労働分配率というものは、ちっとも上がらないどころか下がっておるという状況というのは、これはどう考えても今までの意識が変わっていないものの最たるもので、六七、八になっているんだと思いますので、そこらのところがこれはどう考えても企業収益の伸びに対して不十分というのは、はっきりしていると思っております。
　したがって、民間の取り組みを大いに期待するんですが、それを民間がさらに進めるためには、政府として、やはり、民間の生産性が上がらない限りは絶対に賃金は伸びませんので、生産性が上がりやすくしてやるためには例えばというので、いろいろなものがきちっと対応できるようにするためには、規制の緩和なのか構造改革なのか、また、おくれてしまっているインフラを、港の建設等々きちんとできていないところがいっぱいありますので、そういったところをやるとか、そういったようなもので強い経済の実現に資するいろいろな投資というものは今後ともやらないといかぬので、結果として民間の比率の方が上がってくることを考えないといかぬ。私もそう思います。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○鷲尾委員　今、金融市場の方も、主に、日本の年金基金がどう動くかとか日銀がどう動くかというところが株価にかなり影響を与える、こう言われてきております。ですから、そちらも、官製相場と言ったら語弊がありますけれども、かなり公的部門の役割が増大している。そして、今ごらんになっていただいたとおりでございます。国内の最終需要の方もこれだけ公的部門が拡大している。
　そういう中で、今、大臣も常々気にしていただいておられます労働分配率の話もしていただいている。ある意味、今は本当に異常事態なのかなと。やはり、労働分配率あるいは賃上げというのを政府の方からしなさい、しなさいと言うのも異常事態ではあると思うんです。それほどまでに政府が主導しなければ経済がうまく回りそうもないのか。こういう事態に陥っていること自体が、過去、もう余りにも財政政策に頼り過ぎてしまっていて、新しいものを生み出す力というのがなかなか出てきていないんじゃないか。その点をどううまく政策転換していくか。
　先ほどの、日銀が出口政策をどうするんだ、金利の自由度をどうするんだ、これは表裏一体だと思っていまして、我々も、イノベーションをどう起こしていくんだ、民間のその部門の割合をどう高めていくんだ、これは表裏一体だと思っていまして、その問題に真正面から取り組んでいかないと、いつまでも財政だ何だ、大臣もおっしゃるとおり、規制緩和、三本の矢が大事なんです大事なんですと言っているだけでは、もういいかげん、そちらの方で結果を見せなければいけない段階に来ているだろうということを申し上げておきたいと思います。
　それで、前回の質問でもさせていただきましたが、きょうはビールに関する税金の質問の続きをさせていただきたいというふうに思います。消費税と同じ間接税でもありまして、関係も浅からぬビール税につきまして、一週間前にちょうど大臣にもお聞きしましたが、少し深くお聞きしたいというふうに思います。
　ビール税の一本化に向けた税制改正というのは、我々の与党時代も議論はさせていただいてきたつもりでありますけれども、いわゆる第三のビール、これは、度数の関係とかスピリッツを垂らすとか、いろいろな工夫の中で第三のビールというのができているそうでございますが、この税率を上げて、一方で本物のビールの税率を下げていくということで皆さんがおいしいビールを買いやすい環境になるということで、私としては、その類似する酒類間の税率格差というのを是正していくべきであるということを考えてまいりました。
　今回、消費税を先送るということでありましたし、消費税の一〇％の増税が先送りされたことを踏まえれば、ビール税の税制改正をする、ある意味千載一遇のチャンスなんじゃないか、こういうふうに捉えているわけであります。
　こうした中でちょっとウオッチをしていましたら、二十五日の火曜日、産経新聞の「安倍日誌」、いわゆる首相動静欄に、二十四日月曜日の総理の日程として、午後六時五十七分に東京・紀尾井町のホテルニューオータニ着、宴会場ＡＺＡＬＥＡでサントリーホールディングスの佐治会長、新浪社長と懇談、麻生太郎副総理兼財務相ら同席とあるんです。麻生大臣もそこに同席されていたと新聞紙上ではされております。事実だと思いますが。
　公表資料によりますと、この総理と大手ビールメーカーのサントリー社との懇談が午後七時半過ぎまで三十分ほど続いたようでございますけれども、気になるのは、昨年のこの会合の直後にビール税制先送りの報が一斉に流れたんですよ。それで記憶しておったんですけれども、今回、ことしもまた、懇談の翌々日早朝にＮＨＫで「ビール税一本化　来年度中は見送る方針　自民税調」という記事が配信されたんですね。偶然にしても、二年連続で随分とタイミングがいいものだなと、こう私は思った次第でございます。
　知り合いの与党議員は、名前は出しませんけれども、税調でこんな議論は出ていないのにどうしてこんな報道が出たんだろう、こういぶかしがっている声もありまして、恐らく、こういう質問をすると大臣はこれまで、自民党税調の意見も踏まえといった答弁をされてきたと私は少なからず認識をしておりますが、税調での議論にもなっていないのになぜこういう結論めいた報道が出るのか、私はちょっとおかしいなと首をかしげざるを得ない、こう思っております。
　何度も申し上げますけれども、私は、類似する酒類間の税率構造にやはりゆがみがあるのであれば、消費税を先送りしたこのタイミングを捉えて税制改正すべきだというふうに思っております。
　恐らく財務省当局の皆様方もその思いは私はあるとこう確信をした上で、実は先週も、さまざまなロビー活動が行われつつある中で大臣の決意を質問させていただいて、大臣から御答弁をいただいたところもあります。大臣は財政を預かる立場でありますから、その点、省内の思いも踏まえて大臣が御答弁いただけるものだ、こう願いつつ、質問に入らせていただきたいと思います。
　今ほど申し上げたとおりでございますが、酒税改正の舞台は私は整ったと思っております。先週も指摘しましたけれども、ビール各社でいろいろな綱引きがある。つまり、ビールの会社にとっては、得意な酒類、得意でない酒類、そうある中で、その特定の社のある意味ロビー活動によって税制改正がゆがめられてはならない、こういう思いが私は裏腹にあるわけであります。
　大臣、このビール税制改正は実現すべきだ、私はこのタイミングしかないと思っていますが、大臣の御見解をぜひお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　まず最初に、ビールの話で、総理と宴会の席には、ほかにもこれは、毎年この時期なものですから、ここにおられる方々は、ビールに関係なく、大島議長を初め、ずらり昔からの関係者がこれにずっと出ている人、毎年私は十何年出ていると思いますけれども、ずっと同じメンバーが出てきていると記憶をしております。
　今回は、話の内容は税金の話は一切出ないで、主に出ていたのは、サントリーの佐治信忠が病気していましてしばらく出てきていませんでしたので、それが全快して出てきたので、おうおうという話が主な話題で、そういったのが主たる話題と、あとは、議員の方は福岡六区で負けた麻生太郎を慰労していただいたぐらいのもので、あとは税金の話はほとんど出なかったというのがこちら側の席の話であったと記憶をいたしています。
　さて、それで酒税の話ですけれども、これは御存じのように、昨年末、与党の税制改正の中において、いわゆる同一の分類に属する酒類間の税率格差が結果として商品開発や販売数量に影響を与えておるのではないかという問題意識のもとで、それらの税率格差を縮小、解消する方向で見直しを行うということで、これは速やかに結論を得るとの方針が示されたというのはもう去年の話であろうと思います。
　こういった話を受けて私どもはこれをスタートさせていただいておりますので、今、安いビールとか発泡酒とかいろいろな表現はありますけれども、そういったようなものの方がうまいから飲んでいるより安いから飲んでいるという方の方が圧倒的に多いんだそうで、そういうものからいきますと、ビールというものをもう少しどうにかした方がよろしいのではないか、少なくともこの税率の格差については。まずくするために一生懸命商品開発するなんというのはあほらしゅうて考えられぬ、こんなものは。どう考えても、うまくするために研究開発費使うならともかくも、おかしいじゃないかという話から、そういうことからこの話をさせていただいて、今少なくとも、麦芽の比率がどうたらとかそういったようなことだけでこれがなっておりますので、少しそういったものも含めて考えないかぬのじゃないかと思って検討をさせておりますことは事実ですが、だからといって、それはことしすぐやるとか来年やるとか再来年やるとかそういう話じゃなくて、目下検討を開始したというところまでが今の段階だということでありまして、少なくとも、何とか新聞の記事というのは、例によって例のごとく違っておるというふうに理解されたらよろしいと思います。
○鷲尾委員　毎年この時期にやっている会合ということで、ちょうどその税制の議論もあることでございますし、私も大臣の答弁のとおりだと思っていますけれども、ぜひそういう政治の力で、今大臣が言った方向性がかえってゆがめられないような形で改正をお願いしたいということを強く私は申しておきたいと思います。
　このビール税の一本化に向けて今は検討を開始ということですから、当然、いずれそういう結論も見るであろうというふうに予想されるわけでありますけれども、メーカー各社が新商品の開発に力を入れていくだろう、こう予想されるわけであります。
　それに向けて御提案なんですけれども、いち早く副原料の緩和を実施すべきではないかというふうに思っております。それがわからないと、各社もどんなビールを開発したらいいのかわからないまま困ってしまうと思うんです。これは全国地ビール醸造者協議会という業界団体からも要望が行っているというふうに思います。
　大臣、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　現行の酒税法の中におけるビール、これは明治三年に日本に初めて輸入されたものなんですけれども、そういったものの範疇というのは、これは、麦芽とかホップとかそういったようなものに水というものを必要な原料として、その三つを主な原料として、それ以外に使用できるものとして、今鷲尾さんの言われた、副原料と言われましたけれども、米とか麦とかなど一定のものに限定をしてやることになっておるんですが、その使用割合は、麦芽の比率が六七％なんとかいう一定の比率があるんだと記憶しますけれども、副原料の範囲とか麦芽の使用量というのも同様にこれは制限をされておるというのがビールというものの基準、いわゆる定義であろうと思います。
　一方で、地ビールというのが今、先生のところにあるかどうかは知りませんが、あちらこちらに地ビールというのは結構それなりの使用量がふえておりまして、そういった意味では、ビールの副原料としては認められていないので、その地域限定として、ビールとは名乗れないものですから発泡酒と称しているんですけれども、基本的にビールみたいなものを製造しておるというのが現状なんだと承知をしております。
　そういった意味では、この副原料の緩和については、どの範囲までというものをビールの副原料として認めるのかということについても、これは正直言って、御存じのように、ビール各社は全部意見が違います。全く意見が違います。じゃんじゃんいろいろなものを認めろとか、この地域においては、俺のところは柿が産地だから柿をその中へ入れさせろとか、俺のところは何とかがというので、ビールの中にいわゆる果物のにおいだとか、ワインと似たような話で、そういったようなものをもっと認めさせろとか、絶対量が何万リットルとかいうんじゃなくて、もっと小さい量でも認めろとか、いろいろな話がいっぱい出てきておりますのはもう御存じのとおりなので。
　ちょっとこれは今さらによく検討していかなならぬというのは、さっきのビールの税金よりこっちの方がもっと副原料が多いものですから、いろいろその範囲をどれまでにするかというのは結構難しいところかなと、話を聞いていて、今の段階ではそう思っております。
○鷲尾委員　ただ、御承知のように、私の地元でも、日本最初の地ビールでエチゴビールとかあるんですけれども、確かに、果汁だとかハーブとかスパイスとか、大臣がおっしゃるとおりいろいろあるんですけれども、逆に言えば、これはかなりビジネスチャンスになりますよね。これは今政権でやられている地方創生にもつながりますし、こういったところをうまく指導して、難しい議論ですけれども、やっていただくと、地元での活性化だけじゃなくて、今はインバウンドが御承知のとおり物すごいですし、逆に海外に売っていくこともできますし、今でいうと、クラフトビールと言うみたいですけれども、ぜひここはやっていただくと、それなりの効果があるんじゃないかなと思うんです。その提案をさせていただきたいと思います。
　それから、では続きましてですけれども、租税回避について質問をさせていただきたいと思います。
　グローバル多国籍企業、いわゆるアマゾンとかアップル、グーグル、フェイスブックと言われる企業、ほかにもスターバックスとかいろいろありますけれども、こうした世界各国で事業を展開する企業は、税率の低い国に利益を移転して税負担を軽減するということが問題になっている。これは御承知のとおりだと思います。
　この租税回避は、法律に違反しているわけじゃないですから、節税ということなんでしょう。ですが、こうした国境を利用した節税は、いわゆる大企業と富裕層にしかできないことでありますし、普通の個人とか企業ではもう全く手が届かない。つまり、国内で真面目にやっている人には税金を払わせて、そうでない人は節税が可能だと。これは少し状況としてよくないんではないかと思います。
　この点について民間税調のメンバーからも、「パナマ文書が明らかにしているのは、結局、租税回避の「違法性」ではなく「異常性」の問題だ。」と指摘しておられまして、「このまま対策をしなければ、結局、国から出られない人や企業にばかり税金を払わせる非・民主主義的な税制度になってしまう」、こういう警告も民間税調のメンバーからなされております。
　こうした問題意識に基づきまして、具体的な税制のあり方について質問させていただきたいと思います。
　特に、我が国の居住者が電子書籍を購入したり、お金を払ったりして音楽の配信を受ける場合、インターネットでサービスを販売するアマゾン等の海外の事業者からは消費税を徴収できず、紀伊国屋を初めとする国内業者との間に圧倒的な価格競争力の差が発生するという事態が長く続いてきたというのがこれまでで、この点につきましては、消費税法改正によりまして、昨年の十月より、海外事業者から、ネット経由でのサービス購入であっても消費税を徴収できるようになったと承知をいたしております。
　これなんですけれども、どういう考え方でこの徴収を可能にしたというふうに我々は思えばよろしいでしょうか。その理論といいましょうか、その部分を教えていただきたいと思います。
○木原副大臣　鷲尾委員にお答えいたします。
　平成二十七年度改正前の消費税制度では、国外事業者が行う電子書籍等の配信等は、サービス提供者が国外に所在していることに着目し、国外取引として扱われ、消費税は課されていなかったわけでありますが、この点については、問題意識としては、消費税が課される国内事業者との間で競争上の不均衡が生じていた。楽天には課税されるけれどもアマゾンにはされない、そういう不均衡、または、ＯＥＣＤにおいても、サービスの提供を受ける者の所在地において消費税を課すべきとの方向で議論がなされてきたことなどを踏まえて、二十七年度改正において、国外事業者が行う電子書籍の配信等において、サービスの提供を受ける者の所在地が国内にある場合には消費税を課すこととしたわけであります。
　なお、通常であればサービスの提供者が消費税の納税義務者となるが、国外事業者に消費税を課すに当たっては、国内でサービスの提供を受ける者が事業者、法人である場合には、我が国の執行管轄が及ぶ当該事業者、つまりこれは、サービスの受け手が納税義務者として申告納税することとしております。リバースチャージ制度と言われているものでありますが。
　一方、国内でサービスの提供を受ける者が消費者、個人である場合には、通常の取引と同様に、国外事業者が納税義務者として国内の納税管理人を通じるなどして申告納税することとしていること、そういう理論でございます。
○鷲尾委員　そこで少し議論をさせていただきたいんですけれども、グローバルに展開する多国籍企業の租税回避が進む中、イギリスのナイジェル・ローソン貴族院議員、この方は一九八三年から八九年までサッチャー元首相のもとで財務大臣を務めた方でありますけれども、同氏がテレグラフ紙のインタビューで、法人税は主要財源ではなくなってきている、これからは企業の売り上げに基づいたより柔軟な税を導入する必要があるとして、多国籍企業はみずからが好きに選択した税管轄に利益を人工的に移転することができる、一方で売り上げは移転させることはできないんだ、こういう主張をされていまして、だから、売上税、つまり企業の売り上げをベースにした新たな課税の導入を主張されています。
　こうした主張について財務省が承知をしているかどうか。また、海外の事業者から消費税を取れるようにした考え方というのは、こういう売上税の考え方と似ている面もあると思いますけれども、この点、どうお考えになっているかということをお聞かせいただきたいと思います。
○木原副大臣　ナイジェル・ローソン貴族院議員の発言は報道で私どもも承知をしておりますが、その真意といいますか、詳細まではまだ承知していない段階でございますが、御指摘の、国境を越えた役務の提供に対する消費税の課税の見直しについては、ＯＥＣＤにおいて、我が国の消費税に相当する付加価値税に関し、付加価値の生み出される国で課税された上で輸出されれば、同じ市場の中で異なる税負担の商品やサービスが提供されることとなり、経済取引への中立性を損なうこととなるため、消費される国で課税されることが望ましいとされたことを踏まえて実施したものであります。
　いずれにしましても、基幹税である所得税、法人税、消費税により安定的に税収を確保すること、これが重要だと考えております。
○鷲尾委員　最後に、今、租税回避の問題を私は取り上げました。不公正な租税回避に対して本格的に日本は取り組んでいくんだということ、日本こそしっかりそれは取り組んでいこう、逆に、世界のその議論をリードしていくという気概があってもいいと思うんです。
　最後、大臣にそこのところを、これまでの議論を踏まえた上で御見解をお示しいただけたらありがたいです。