○佐藤泰介君　大臣に聞きますけれども、この現行法ができたときは、当然ながらないですよね、まだ学教法もあれも、下位の法律はないですよね。その下位の法律を作るときに不当な支配があってはならぬと、こういう意味にも取れますよね。最初にできたんでしょう、この現行の教育法が。学教法や地教行法というのはその後に作られているんですね。しかし、一体的に論議をしようという努力はされておるわけですよ。これだけが先走ってはいかぬと、一体的に議論しようということで、この現行法ができ上がると同時に学教法もかけられているわけですよ。地教行法も追い掛けておるわけですよ。そんなに年数掛かってないんですよ。
　とすると、これだけやって、これを変えることによって学教法がどうなるのか、地教行法がどうなるんだか、これ全然分からぬですよ、今では。だから国民の皆さんは不安に思うんですよ。これを変えた後に教育がどうなっていくかということが分からぬわけですよ。当然このときは、直ちに学教法や地教行法も同時に審議を、同時に近く形で審議されているわけです。そのことが間違っておるかどうかを政府参考人に聞きたかったわけですけれども、私は要求していないので大臣にお尋ねしますが。
　したがって、私は民主党の発議者の一人でもありますけれども、したがって、むしろ政府が学教法や地教行法を一体にこれを出していただかないと、これだけ変えて、理念だけ変えまして、あとは次の国会ですよ、いつだか分かりませんよと言われても、国民はどういう姿に教育がなるんだということが分からぬわけです。
　したがって、世論調査でいっても、変えなければいかぬというのはみんな思っているわけですけれども、その姿が分からないのにこれだけ通すこと、現教育法だけ、改正案だけ通すことは、もっと時間を掛けてくれと、その姿が見えるようになるまで時間を掛けてくれと、こう言っているんですよ。したがって、支持率、この法案に対する、変えることは賛成だけれども、この国会でやってほしいというのは一割ぐらいしかいないんですよ。（発言する者あり）
　そんなことないという不規則発言が続いておりますので、私、数字をもって挙げますけれども、私もそんな調査する能力ないんで、そうすると、ＮＨＫや新聞社の記者が、マスコミ調査がいい加減だということになると、こう思いますが。
　ＮＨＫの調査、十一月のＮＨＫの世論調査では、教育基本法の改正に賛成との答えは四割。内訳を見ると、今国会で成立を求める声が三三％、今の国会にこだわらずに時間を掛けて議論すべきだという声が六六％。いわゆる四割のうちの六割ですから、その程度なんですよ。これは十月の時点でも変わっていない。（発言する者あり）だから、四割掛ける三割ね。
　二十八日の朝刊ですよ、これ日経の。今国会で教育改正を図るべきというのは一九％、自民党支持層も二五％止まりと、こうなっておるんですよ。その傍らに、教育基本法案八日成立確認と書いてあるんですよ。だれがこんな八日成立を確認したのか知りませんけれども、国民は分からぬと。どういう姿に今の教育が変わるか分からないと、こう言っているときにもかかわらず八日に成立確認と。これは、やっぱりこの委員会の審議を見て決めるべきで、ただただ時間さえどんどんどんどん押し込んで何時間やったらええというものでないですよ、これは、全くに。
　国民の皆さんが本当に望んでいるのは、現行法がこういうふうに、今の提案のように変わったら学校教育はどうなるのだ。直ちにいじめや未履修やそういう問題が解決しないということは分かりますよ、私も。とは言いながら、大体のイメージ像が出てこないと、国民の皆さんはもう少し、だからその辺を議論してほしいと、こう言っているがゆえに、変えることには賛成する方が多いです。
　ちょっと聞いておっていただけますか。いいですか。
　と思うんですよ、私は、各種の調査が。変えるか変えぬかといえば変える方が多いんです、これは確かに。あるいはちょっと下がって五割前後、四割の調査もあります。しかし、その中でも、今国会で変えなければいかぬというのは一割から二割のところですよ、せいぜい。あと八割の方は、反対する人もおれば変えるのに賛成する方もいるけれども、姿が見えないから大変不安に思ってみえるんですよね。
　したがって、私は、先ほど言ったように、学習指導要領はいつ、学校教育法はいつ、地教行法はいつ出されるんですか。本来的なら一体に議論すべきだと。したがって、我々は、民主党は一体に出したんですよ、三本。（発言する者あり）二本ね、二本、これに基づいて二本。もう中心のところだけは出したわけですよ。本来的には、それは政府がやらないかぬことなんですよ、民主党がやることでなくて。本当に教育をこう変えていこうというなら、変えていく先のイメージまで描けるような形で審議をしなければ、もしこうだったら、もしああだったらという議論では駄目なんですよ。教育行政について言えば、大臣も今は機能を果たしていないと言ってみえますよね。十分教育委員会制度も考えないかぬということは言ってみえますよね。
　そうすると、どういうふうに教育委員会制度を考えないかぬのか、その辺がつまびらかになってこないと分からないわけですよ。ただ変えなければいかぬと。私は民主党案に聞きませんので、当然、私もいじめの問題で江部乙小学校だったですか、北海道の滝川へ行きましたよ。教育委員さんは二人お見えになったですよ。その二人に聞きましたよ、この一年で教育委員会は開かれましたかと、この問題で開かれましたかと。いや、この問題では開いていませんと。一か月一回の定例の委員会だけ開いたと。やや我々も受け身過ぎたかなというのが教育委員さんの意見ですよ。
　したがって、教育行政も教育委員会が完全に独立しているということないんですよ。教育長も知事が指名するんですよ。議会で同意を得るんですよ。そうすると、知事が指名した教育長がその知事のイズムを反映しないことはないんです。反映するんです、当然。
　だから、知事部局へ持っていったら、知事のイズムが出るなんてことはないんですよ。同じなんですよ、こんなものは。知事が教育長を指名して、その教育長が教育委員の一人として議会で同意を得るわけですから。しかし、指名は知事がして、もっと言えば来年の教育長はだれだって決まっておるんですよ、大体どの県でも。あるいは文科省から行くということが決まっておるわけですよ。もう教育長なんか決まっておるんですよ、もう、議会の同意を得る前に。それは当然、文科省の方がその地位に就かれることもあるんですよ。それが、知事に教育権を移したら知事のイズムでどうのこうのなんということは今でも起き得るんですよ、それならば。知事の意向を反映するんですよ、予算権ないわけですから。教育長は知事の意向を十分に反映しますよ。その力を知事部局に持っていったって一緒ですよ、これは。何にも変わらない。
　知事部局の方が民意をより反映するからイズム以上にその地域の声を代表するんじゃないかというのが私どものあくまで考え方なんですよ。ここにワンクッション置いたことがかえって機能不全を起こしているんじゃないかと、ストレートに流れるようにした方がいいというのが我々民主党の案なんですよ。そこを伊吹大臣も、教育委員会制度そのものを考え直さないかぬと言ってみえるわけですよ。そうしたら、その姿を当然、教育行政にかかわって、この基本法改正案と同時に出していただかないと理解できないんですよ。
　したがって、今はこの国会でこれを出して、何とか時間掛けて早く早く早くでこれを通して、その後にあとのものは出してくるよと。それは、出してくるよと言ったって、大臣も言われたように、政省令や告示は我々責任持てませんよ、法律までしか。それが、例えば文科省の中でだって不当な支配を受けるのかもしれませんよ。それで、法律とは、踏み越えたところで政省令、告示が出るわけですよ。場合もある、出るとは言いません、場合、可能性もある。
　今回の未履修の問題だって、これは教育行政が不当なことをやったと、不当な支配とは言いませんが、不当なことをやったということの可能性を示したものですよ、一つの。あくまで可能性ですけれどもね。
　それらのことを考えていくと、やはり将来的にも教育がこういう姿になるんだということを同時に示していただかないと、国民は不安ですし、我々も分かりにくい。だから、そこを明らかにしていくためにも十分に時間を掛けて議論をしなければならぬと、こういうふうに思っているわけですが、今までの発言について、御所見をお願いします。