Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　立木議員にお答えを申し上げます。
　まず第一点は、沖縄復帰以前の米軍による土地の接収についてどう思うかという御質問でありました。
　我が国は、サンフランシスコ平和条約及び沖縄返還協定によりまして、占領下における米軍の行動等から生じたすべての請求権を放棄いたしております。私は、沖縄の方々に本当に現実に大変な御苦労をおかけしている、あるいはお気の毒な点があったと思いますけれども、現時点において、当時の米軍の行為について法的評価を行うことは困難だと考えております。
　次に、沖縄が返還をされましたとき、政府が憲法に基づき県民の財産権を回復すべきであったのではないかという質問がありました。
　まさに、沖縄返還協定によりまして、憲法を含む日本の法体系が沖縄にも本土と同様に適用されることになり、沖縄におきましても憲法による財産権が保障されたことであります。
　次に、本法案が収用委員会の判断、審査、機能等を奪うというお話でありましたが、この法案は、収用委員会の裁決による使用権原が得られるまでの間の暫定使用を認めるものでありまして、また収用委員会が却下の裁決をした場合、現行法上、建設大臣に対する審査請求等の一連の手続が定められており、法案におきましてもこの手続が終わるまでは暫定使用ができるものとしたものであり、御指摘は当たらないと思います。
　次に、収用委員会の権限を事実上剥奪する暴挙であるというお話でありますが、日米安保条約上の義務を履行するため、必要な土地等を収用委員会の裁決による使用権原が得られるまでの間に限って、法律により、適正な補償のもとで使用することができるとしたものでありまして、裁決を行う収用委員会の権限や役割に変更を加えるものではございません。
　次に、収用委員会を無力化する法改正は憲法を無視するものというお話でありましたが、収用委員会の権限に何ら変更を加えるものではございませんので、前提を欠くものではないかと思います。
　次に、法案は適正手続たり得ないというお尋ねでありますが、繰り返し申し上げておりますように、この法案は、収用委員会の権限に何ら変更を加えるものではございません。現に駐留軍の用に供されており、引き続きその用に供する必要があると認定されました土地等を適正な補償のもとで暫定使用するための要件、手続を定めているものでありまして、憲法のもとの適正手続に反するものではございません。
　次に、条約上の義務を根拠に憲法違反の法改正を行うことは不当だという御意見でありますが、私は、この法案が憲法に違反するものだと考えておりません。また、日米安保条約上の義務を果たすこと、我が国にとりまして最も重要な二国間関係であります日米関係の維持のために必要というだけではなく、日本という国家そのものの存立にかかわる重大事項だと考えております。
　次に、在日米軍についてお尋ねがありましたが、国際社会において依然として不安定、不確実な要因の存在する中におきまして、在日米軍は、我が国自身の安全ばかりではなく、我が国にとりまして非常に重要なアジア太平洋地域の平和と繁栄の確保のためにも不可欠の存在であり、その意味で我が国の国益に資するものであります。
　また、在日米軍の削減についてお尋ねがございました。
　累次御答弁を申し上げておりますように、現時点で私はその削減を求めることは適切でないと考えております。
　他方、我が国全体の安全のため沖縄県の方々が担っていただいております御負担というものは、でき得る限り国民全部で分かち合うべきものであり、今後とも、政府は、ＳＡＣＯ最終報告の着実な実施に全力を尽くしてまいります。
　最後に、法案は米軍基地を固定化するという御指摘でありましたが、本法案は、収用委員会の裁決により使用権原を得られるまでの間の暫定的な使用に関するものであります。本来の土地使用の期間は収用委員会の裁決において定められるものであります。
　最後に、議員から改悪改悪というお話がございましたが、私どもは改正案を御審議願っております。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成九年四月十一日（金曜日）
　　　午前十時十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　金田　勝年君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　上田耕一郎君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　山田　俊昭君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　三浦　一水君
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　小林　　元君
　　　　　菅川　健二君　　　　　山崎　　力君
　　　　　小島　慶三君　　　　　一井　淳治君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　橋本　　敦君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　証人
　　　　　　　株式会社託正代
　　　　　　　表　　　　　　　　齋藤　　衛君
　　　　　　　（証人介護医師　小池　清教君）
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（オレンジ共済組合問題について）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題に関する件を議題とし、去る三月二十六日に引き続き、齋藤衛証人の証言を求めることといたします。
　この際、齋藤衛証人に申し上げます。
　本日の尋問は、去る三月二十六日の当委員会における尋問の引き続きとして行うものであり、齋藤証人には、同日証人が行った宣誓のもとに本日の証言をいただきます。
　なお、証言を拒むことができる場合の制限及び罰則については、既に三月二十六日の当委員会において告知いたしましたとおりでございます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより齋藤衛君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、法律に基づき、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等により議事の進行を妨げたり、証人に対して不適切な言動に及ぶことがないよう特に御協力をお願いいたします。
　それでは、齋藤証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○大森礼子君　平成会の大森礼子です。早速質問に移らせていただきます。
　前回の証人喚問のときに証人がおっしゃったことでちょっと確認させていただきたいことがございます。
　片山委員の質問に答えて、証人が友部百男氏と最初に会った時期について、最初は平成六年の三月末から四月初めごろとおっしゃって、後に平成七年というふうにおっしゃったんです。これ、どちらが正しいんでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　平成七年と、平成七年ですね。
○大森礼子君　最初おっしゃったときには平成七年の三月末か四月初めごろ、場所は初村さんの議員会館の事務所ということだったんですね。それで、質問を聞いていますと、途中で平成七年三月四日にホテルオークラのスイートでと、また同じようなメンバーが会ったんじゃありませんかという片山委員の質問があったんです。これに対するあなたのお答えがちょっと明確でないので、平成七年三月四日にホテルオークラのスイートで何か集まりがあったのかどうか、お尋ねいたします。
○証人（齋藤衛君）　その期日の問題なんですが、先日は初めてのこのような場所で少し動揺もしておったし、病状も、ちょっと体の都合ということで確認等がはっきりちょっと覚えておらなかったんですが。
○大森礼子君　答えだけでいいです。
○証人（齋藤衛君）　三月の四日という期日は、ちょっと今現在も記憶は定かじゃございません。
○大森礼子君　記憶は定かでない。
○大森礼子君　三月四日、ホテルオークラで吉野弁護士とか友部百男とか、そういうのに会った、財団設立の話らしいんですが、ちょっと一カ月も間がありますので、今でもわかりますか、一番最初に会ったのは初村さんの議員会館の事務所だったとか、そういう記憶はいかがですか。
○証人（齋藤衛君）　初めて会った期日は間違いなく前初村代議士の事務所であります。ですから、その前の期日で会うということはありません。
○大森礼子君　そうしますと、そのときは友部百男氏と会ったときと。そうしますと、結局、証人がオレンジ共済側といいましょうか、と初めて出会ったのは友部達夫氏が、平成七年三月十七日付で友部達夫氏は比例区候補の公認になっているんですが、その公認の後ということになるんですが、その点、間違いないでしょうか。御記憶ございますか。
○証人（齋藤衛君）　自分の記憶では、公認後の、公認後ということで記憶しているつもりですが。
○大森礼子君　そして、もう一つ確認ですが、初村氏と最初に出会った時期、平成五年の後半とおっしゃったんですね。それで一年未満のつき合いしがなかったといいますと、ちょっと時期的におかしくなるんですが、これは平成五年の後半でよろしいのか、それとも平成六年の後半なのか、いかがでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　平成六年と直していただきたいと思います。
○大森礼子君　ほかに何か前回の証言された内容で、あそこをちょっと勘違いしていたとか、そういうことがもしございましたらこの段階で聞いておきたいと思います。
○証人（齋藤衛君）　簡単に。
○大森礼子君　はい。
○委員長（大河原太一郎君）　証人、手だけ挙げてください。
○証人（齋藤衛君）　先日、片山先生から御質問があった中で、四月二十一日の飛行機でサイトウレイジの名義にて予約し、行ったということを御質問されたんですが、私は行っておらないということで言ったつもりなんですが、よく考えてみまして、やはりその四月二十一日は私は飛行機の予約等もしておりませんし、また長崎に私が行った事実はございません。
　以上です。
○大森礼子君　それからもう一つ、前回、証人の証人喚問に先立って友部百男氏、それから達夫氏に証人喚問しているんですが、百男証言の中で、百男氏は最有力議員十七人、新進党だけではなかったわけですが、十七人を知っていると。あなたが何か大久保かなんかに話して大久保から聞いたとか、そんな話から出てきて、それに対する質問に対して、あなた自身がそういう最有力議員やあそこで出た十七人をよく知っているというふうな事実はないと。それから、友部百男氏が政治家と会うときに紹介したり仲介したこともないとおっしゃったんですが、それは本当に間違いございませんか。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問でございますが、先日一応お話しした覚えがありますが、友部百男君並びに大久保さんですか、その方々に先日お名前が出た方のお名前を伝達したり、そのような国会議員の方々に私が直接同伴して会うということは一切ございません。
○大森礼子君　それで、百男氏は証言の中で、彼が聞いた名前として挙げた十七人のうち六、七人には会ったことがあるような証言もあったわけなんです。今の証人のお答えですと、そういう人に対しても間に入ったり紹介したりしたこと、立ち会ったりしたことはないということになると思うんですけれども、それはそれとしまして、証人が友部百男氏とおつき合いがあるときに百男氏の方から自分はこういう人に会ったんだとか、まあ金を渡したかどうかは別としまして、そういう話を聞いたことはございますか。
○証人（齋藤衛君）　そのような話も聞いた記憶はございません。
○大森礼子君　そうすると、あなたはいわゆる国会議員、それから政治家とか余り親しくもないと、パーティーで顔を合わせるとあいさつする程度とおっしゃるんですね。そうしますと、あなたは、これまで理由を問わず、例えば衆議院、参議院両方に会館がございます、議員会館、各議員の事務所になっておりますが、そこをどなたかのところへ行ったとかいうふうな事実はございませんか。初村氏とか友部氏は別としまして。
○証人（齋藤衛君）　現在、自分の記憶ではないと思っております。
○大森礼子君　それから、あなたは、百男氏の証言の中でも出てくるんですが、旧川崎財閥の財産管理会社、川崎定徳という会社があって、その佐藤茂氏のもとで働いたことがあるようですが、そういう事実があるのかどうか。もし事実があるとすれば、働いていた期間、それからどういう仕事をされていたか、これを簡単に御説明いただきます。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問ですが、このオレンジの共済のこの質問事項では、関係としてこれはやはり答えなきゃいけませんか。いけない問題なんでしょうか。
○大森礼子君　委員長にお任せしますが。
○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人のいろいろな経済的、社会的活動、それを大森君は知りたいということですから、お話ししてください。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問なんですが、今は亡き川崎定徳の佐藤茂社長のことが今回この問題で大分取りざたされております。また、関係者の方にも大分御迷惑をかけておりますので、一言弁明させていただきますが……
○委員長（大河原太一郎君）　簡潔にしてください。
○証人（齋藤衛君）　はい。そのような、百男君の言うようなこともありませんし、私は人生の道しるべとして川崎定徳の社長からお世話になったことはあります。それ以上のことは差し控えさせていただきます。
○大森礼子君　そうすると、もとで働いていたとか、まあ何らかの報酬、賃金というのか、バイト代というのも変ですけれども。それから、あるいはその期間、どのくらいの時期だったんですか。この点、お願いします。
○証人（齋藤衛君）　賃金等報酬とかは一切ございません。
　ただ、私がお知り合いになって何カ年というその時間ですね、お知り合って、お世話になって、人生の道しるべを教えていただいたというのは大体六、七年ぐらいということに記憶しておりますが。
○大森礼子君　六、七年間ぐらいのおつき合いがあって、いろんなことも教えていただいたこともあると。何年ごろからの六、七年ですか。
○証人（齋藤衛君）　お亡くなりになる、社長がお亡くなりになった年から六年前というくらいですね。
○大森礼子君　そうしますと、佐藤社長は平成六年八月二十四日にお亡くなりになっておられますので、平成六年、参議院選挙の前の年の八月二十四日、夏です。お亡くなりになっておられますね。
○証人（齋藤衛君）　いや、八月二十二日です。
○大森礼子君　ごめんなさい。これは葬儀かな。二十二日ですか。
　そうすると、平成元年ぐらいからのおつき合いということですね。結局あなたが、百男氏なんかの証言によりますと、川崎定徳にいていろんな政治家を知っているんだみたいな、言ったりしていますから、じゃ、その間、あなたがおつき合いのあった期間、佐藤茂社長について、背景にどんなことが、何か事件、事件と言うと変ですけれども、あったのかなと思って今時期をお尋ねしたわけです。わかりました。
　それから、じゃ、ここで確認しますが、このオレンジ絡みであなたが政治家に金を渡したとか届けたとか、こういう事実は本当にないんですか。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問でございますが、そのようなことは一切ございません。
○大森礼子君　それから、百男氏と会ったのが、いわゆるオレンジ共済関係者、石崎松之介とか益川昇氏とかを含めて、それが最初ということになりますでしょうか。それとも、百男氏と会う前にオレンジ共済関係者のだれかを知っていたということがございますか。
○証人（齋藤衛君）　オレンジ関係では、百男君と大久保君と会ったと。石崎さんと益川さんというのは、通り二遍で何分か事務所で会ったということで、それ以前のおつき合いもなければ交友的なことも一切ございません。
○大森礼子君　それでは、話を戻して、最初の出会い、要するに平成七年三月末か四月初め、その場にいた方は、三月の終わりごろだろう、二十九、三十、三十一ぐらいじゃないかなとおっしゃっているんですが、まあ大体そのくらいの時期に初村氏の会館事務所でお集まりになった。覚えておられますね。このときのメンバーをおっしゃってください。
○証人（齋藤衛君）　私と大久保君、友部百男君、それから初村先生、最初に会ったことは、そのメンバーだと記憶しております。
○大森礼子君　吉野弁護士はいらっしゃいませんでしたか。
○証人（齋藤衛君）　それはその後のことだと記憶しております。
○大森礼子君　後のことというと、別の日ということですか。今、うなずいておられますけれども、吉野弁護士はその日に議員会館に一緒に集まったようなことをおっしゃるんですけれども、お聞きしたんですが、ちょっと確認してください。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの御質問の件なんですが、最初に友部百男君の紹介で初村先生と会いまして、事務所で、その後に吉野先生が御一緒に会ったと、私はそう記憶しております。
○大森礼子君　じゃ、一応、吉野弁護士を交えて初村事務所で会ったことはあるということですね。
○証人（齋藤衛君）　そう記憶しております。
○大森礼子君　では、最初に要するにあなたが初村事務所で集まってオレンジ側の人間と顔を合わせますね。これは何の目的ですか。何かの打ち合わせのためでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　自分の記憶、まあ二年前のことですから余りよくは覚えておりませんが、財団法人の設立にかかわる御紹介と、私はそう記憶しております。
○大森礼子君　この財団法人の話をする過程において、どっかの席にある都議会議員、新聞に出ていますが、新渡都議会議員がいたという事実はございますか。
○証人（齋藤衛君）　この御質問にも、まあ捜査当局の云々でお調べいただいておりますが、私の記憶としては、新渡先生ですか、は御同行はなかったと記憶しておりますが。
○大森礼子君　というのは、私たち疑惑解明プロジェクトで新渡氏からも聞いたんですが、絶対その財団法人はないというふうに言っていたもので、一応ちょっと証人に確認した次第です。百男証人は別のことを言っておりましたけれども。
　それから、いわゆるこの問題で政界工作という言葉が使われるんですが、ちょっと中身が何かなと。友部氏が派閥をつくるわけもないし、政界再編に向けての工作があるわけないと。そうしますと、選挙工作それから財団設立工作しか考えることはできないわけなんですね。それで、この両方が時期的には同時進行しているわけなんです、財団設立の動きとそれから選挙とがですね。
　そこで、話がちょっとよくわからなくなるので、きょうはそこを立て分けて質問したいと思うんです。
　その前提として、証人がオレンジ共済、あるいは友部側といってもいいでしょうか、その関係を、知り合ってから決別するまで、その中であなたがオレンジ側に果たした役割、あるいは要請されたことというのは何があるんでしょうか。選挙対策か、財団設立のバックアップか、それとも両方なのか、それともほかにもあるのか、この点、お願いいたします。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの御質問なんですが、私は見てのとおり、何事も足りぬ人間と私自覚しておりますし、また、今先生が御質問なさったように、政界云々ということでは私は記憶ございません。選挙の後援会の仕事関係をお手伝いをしたと、自分自身はそう自覚しておりますが。
○大森礼子君　それから、さっきの、財団法人設立の話で集まったときにも出席しておられるから、多少そちらも絡んでいるんじゃありませんか。
○証人（齋藤衛君）　先生がおっしゃるように、多少絡んでおるということぐらいです。
○大森礼子君　前回の質問でも、証人は、選挙運動に関して後援会をつくるための応援とか、後援会名簿を作成してほしいと頼まれたと。その目的に使用するため、平河町のこれはヒルクレストかヘラクレストか、この事務所を借りた家賃が三十五万ということですね。賃貸開始の時期、それからこの家賃はだれが払っていたのか、あるいは事務所の経費はどなたが払っていたのか、お尋ねします。
○証人（齋藤衛君）　当時は、家賃等は、平成七年の私が決別しましたときまでは友部百男君の方でお支払いしたと記憶しております。その後は私がお支払いをしております。
○大森礼子君　そうしますと、家賃は、それは百男氏が大家さんに払えば、振り込みですか、いいけれども、ほかの経費とか、こんなのはやっぱりいただかないと困るわけでしょう。だから、そういう金銭の授受はあったんじゃないんですか。これも否定されるんでしょうかね。
○証人（齋藤衛君）　否定と申されれば、ちょっと私も発言に、質問にちょっと戸惑いますけれども、当時、その経費とか云々というお金がそうかかりませんでした。
○大森礼子君　かからないとしても、何かかかるでしょうから、それは問題になると思いますけれども。じゃ、余り大した関与はしてないということになるんですが。
　そうしますと、比例順位工作、こういう疑惑が新進党を襲ったわけなんです、比例区順位が金で買われたらしいと。それはどういうことかなと思いまして、私はずっと新聞を精査いたしました。そうすると、要するに、新聞の記事によりますと、友部達夫氏の比例区順位ですね、最初十七位と言われていたけれども、これじゃ落ちるというので工作をして、金を使って十三位になったと、こういう構図になるんですね、新聞記事を見ますと。これはオレンジ関係者の話がもとになっていると思うんですけれども、つまり比例順位工作の疑惑の中身が何かというと、十七位の予定、それから金を使って順位工作して、その結果十三位になったと、こういう構図で考えられているわけなんです。この十七位というのがくせ者なんですけれどもね。
　あなたは選挙にもちょっと関与しておられたけれども、参議院選挙の公示、これは平成七年七月六日です。これよりちょっと前に、友部達夫氏の比例区の予定順位十七位という話をだれかから聞いたことはございますか。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問なんですけれども、そのような、その十七位ですか、という話も聞いたこともございませんし、また私も新聞紙上見ましたが、うわさで何とか、何位がどうなって金を使ったということを言われてますけれども、私はそういうふうな事実とか伝達は聞いたことはございません。
○大森礼子君　そうしますと、二月八日付のある新聞は、初村前議員が選考会議の数日前に政治ブローカーに、つまりあなたのことですが、電話で、友部が十三位より上になることがほぼ決まったと連絡したなんて記事があるんですが、こういう事実もないわけですか。イエス、ノーでいいです。
○証人（齋藤衛君）　そのようなことはございません。
○大森礼子君　この記事は、さらに受けて、こうあるんです。しかし、政治ブローカーは、つまりあなた、今のところ十七位だ、だから工作しなきやいけないと言って友部側に話したと。まあ、このもとの証言は多分あなた側の人間だろうと思うんですが、こういう事実もあなたはないとおっしゃるんでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　先生、大変恐縮ですけれども、今の証言が私ごと、私の方からと今言われましたですが、具体的にどんなことか、ちょっと意味わかりませんが。
○大森礼子君　後で言いますから。言わないと答えられない。
○証人（齋藤衛君）　いやいや、今ちょっと、意味がちょっとわからなかったんで。
○大森礼子君　それは、例えば仮に、初村氏が今十三位以上は大丈夫だと言うのに、それを隠して十七位と言ったという事情がわかるのはオレンジ側の人間ではないだろうと、こういう推測です。それは、違っていたらいいんですけれどもね。
　だから、こういう初村氏から電話を受けて、あなたがオレンジ側に、今十七位の予定だ、これじゃ落ちる、金出せと、そういう話をしたことは本当にないんでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　そのような話はございません。
○大森礼子君　あなた、そうおっしゃるんですけれども、ちょっとこちらもいろいろ事情聴取しているんです。いや、六月の終わりごろ齋藤氏は言っていましたよと、今十七位だとかって。それで、オレンジ側の中では、みんなそういう話、何か十七位という話をしていましたよと。こういう話も直接聞いているんですけれども、もう一度確認します、大事な点ですから。いかがでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　これはあくまでも私自身が言うんですから、うわさはこの場で、この司法の世界で取り調べ中に云々と。検察当局、警視庁当局からきちっと言われて、答え私もきちっと出しているつもりです。うわさはあくまでもうわさであり、オレンジ共済の方々の、私、人間関係等は一切御存じないので、大変私ごときがここで厚かましい発言になりますけれども、やはり疑惑で巻き込まれる方がいっぱいいますし、迷惑かかる方がいます。でも、今先生がおっしゃるように、そういうふうなことはございません。
○大森礼子君　私も何もオレンジ関係者の証言をそのまま信用しているわけじゃないんです、一方で詐欺しているわけですからね。そっちがうそを言ってるのにこっちが本当を言っているとも思わない。しかし、かといって、あなたの話が本当とも必ずしも思わない。というのは、あなたが言っているのを聞いたら、これはだからうわさではないわけです。かなり社会的にも信用できる方ではないかなという方からちょっと耳にしたものですから。
　もう一度確認します。本当にあなたは公示前に友部氏の順位十七位だと、こういうことを言ったこと本当にないんですか。
○大森礼子君　次に、金の問題に移りますけれども、政界工作に何かオレンジの金が使われたというんですけれども、いまだに金額と時期がちょっとはっきりしないわけですね。それで、この金額というのも、一月三十一日付の新聞を見ると、あるところは五億円、あるところは十七億円、あるときは十億円といろんなことが言われているわけです。ただ、一致しているのは、関係者の証言はばらばらですけれども、一致しているのは、政治ブローカー、まずあなたですけれども、金が渡されたということなんです。それから先は全然わかっていないということなんですね。
　それで、あなたが初村氏の政治団体関係者だったから、初村政治団体関係者側、初村議員側、新進党議員側、新進党側という、こういうイメージができ上がりがちなんですね。この点について聞きますのでありのまま話していただきたい。私たちの党に不利になることでも結構ですから、国民の前に明らかにしていただきたいと思うんです。
　まず、オレンジ側から、理由のいかんを問わず、金とか小切手、手形類とか、こういうものを受け取ったことがありますか。いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　この問題では司法関係でまだ調査中の段階であります。それで、司法関係、地方検察庁並びに警視庁の方できちっと今調書をとり、現在進行中であります。そのためにここで発言は、私の刑事云々というとまたかとおしかりを受けますけれども、証言は一応拒否させていただきます。
○大森礼子君　そんな、ほかで捜査を受けている、そうするとあなたは被疑者ですか。事情を聞かれている、これは理由にならないわけですよ。あるとすれば、刑事訴追を受けるおそれがあるという事由を示していただかないとここでは証言拒否できませんのでね。
○証人（齋藤衛君）　それは、先生の、何というんですか、そのお考えと私の感じる思考能力が、やはり見解の相違とかいろんなのありまして、それは先生、私がそういうふうに思いますので、それ以上のことはちょっと私も言われてもわかりかねます。
○大森礼子君　多少判例とかも用意してきた、解釈ですね。素人ですからわかりませんと言ってもそれで通るわけではないんです。あなたがどう思うかは関係ないんです。単に罪になると思われると、こういうふうに言っただけではその事由を示したことにならないというのが、これは下級審ですが判例の考え方なんですね。
　ですから、刑事訴追を受けるおそれ、どんな犯罪で受けるおそれがあるのか、これはある程度みんなに少し推測できるように示していただかないと事由を示したことにはならない。事由を示したことにならなければ証言しなくちゃいけないわけですから、それを拒否すれば証言拒否罪になるんです。こういう厳しいものなんです。
　もう一度お尋ねします。
○証人（齋藤衛君）　大変恐縮ですけれども、私が、私自身そう思考能力、思考能力ですか、能力的にそれ以外の問題を言われてもそれしか考えられません。また、それで罪になるというのであれば私も甘んじて受けましょう。
○大森礼子君　委員長、これちょっと証言義務があるかどうか裁定してください。じゃないと次に進めない。
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こして。
　齋藤証人に申し上げますが、法律でも、どうも齋藤証人のお答えは刑事訴追とか刑罰を受ける、あなたにも関係するからお断りすると、証言はできないというふうに受け取れるんですが、大森委員の質問に答えることが、それのおそれがあるかどうかということについてはもう少し具体的にその証言を拒否する、お断りする理由をお話し願ったらいかがかということでございます。そうでないと証言拒否の問題等にもなりますので。
○証人（齋藤衛君）　大変申しわけありませんが、今の、先生、問題をもう一度、もう一度先生お願いいたします。済みません。
○大森礼子君　こんなことで時間とられちゃ困りますが、あなた、この前補佐人ついてきたんだから、そういうことをきちっとレクチャー受けてなかったんですか。刑事訴追を受けるおそれの場合は事由を示さなきゃいけないと規定にあるんですよ。説明受けませんでしたか。
○証人（齋藤衛君）　先生に質問を受けるか受けないかと、受けたのか受けないのかと言われることは私はないと思いますが、何ゆえそのようなことを私が一々先生に。きょう弁護士先生が来ないというのは来ない理由があるんですよ。
○大森礼子君　だから、それじゃだめなんです。
○証人（齋藤衛君）　何ですか。
○大森礼子君　だから、事由を示さないとだめなんです。
○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人、大森委員にも申し上げますが、証言のやりとりについて必要な発言を行ってください。
○大森礼子君　だから、あなたがこう思うから、どうこうだからということは証言拒否の事由を示したことにはならないと私は申し上げているんです、ちゃんとしたこれまでの判例等からして。だから、それはもうそれよろしいんです、次に行きたいですから。それでも証言拒否するのかどうか。
○証人（齋藤衛君）　何度もこのようなことを申し上げて申しわけないですが、私はそう思うとしか思えません、私の考えですから、これはね。先生から言われて、こうしなさいということではいとは私は言いかねます。
○大森礼子君　それでは、これは事由を示さないで拒否した証言拒否罪に該当するというふうに私は考えますので、あとは委員長にお任せいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　大森委員の御意見、お話でございますが、これが証言拒否に当たるかどうか、後刻理事会において議事録等を精査して結論を措置したいと思います。
○大森礼子君　その点、私はこう思いますということだけ申し上げておきます。
　この金銭の授受について捜査当局の事情聴取、今おっしゃったけれども応じられましたね。その中では、金の授受は認めたけれども政治家に渡していないという、こういう話をしているらしいという新聞記事も出たんですが、こういう事実はないんですか。
○証人（齋藤衛君）　この質問なんですけれども、報道関係云々の内容等は別といたしまして、公の場の発表であれば私はそれに従いたいと思います。
○大森礼子君　じゃ、報道関係は別として、捜査当局でそのような供述をしていないんですかとお尋ねいたします。
○証人（齋藤衛君）　捜査当局にお答えしております。報道関係にはお答えしておりません。
○大森礼子君　だから、その捜査段階においてあなたは金の授受を認めて、まあどういう金かは別として、ではないですかと、これをお尋ねしているんです。この質問にストレートに答えてください。話してなければ話してないでいいですし、話してれば話しているでいいんですよ。
○証人（齋藤衛君）　難しい問題だと私は思いますのでお聞きしたいんで、これを答えなければ何か罰せられますか。
○大森礼子君　だから、質問に対して事由を示さなかったら証言拒否罪になるということです。
○委員長（大河原太一郎君）　証人に申し上げます。
　証言を拒否される場合には正当な理由が必要でございまして、大森委員の質問に即して具体的にその理由をお話し願いたい。
○証人（齋藤衛君）　そのようなことだとすれば、大変失礼をいたしました。
　捜査当局でお金の授受問題に関してきちっとお答えをしております。
○大森礼子君　だから、それは受け取ったことはあるというのか、趣旨はともかく、ないということなのか、どっちなんですか。別に言ったっていいんじゃないですか。
○証人（齋藤衛君）　私もちょっと頭が疎いので意味がちょっとわかりませんけれども。捜査当局できちっと私のですね、すべてかけてきちっと話をしておりますという答えしか私ちょっと考えられないんですが。
○大森礼子君　ここは捜査当局、警視庁でも検察庁でもないんです。国会の参議院の議場なんですよ、議院の場なんですよ。別の手続ですから。
　もう一度お尋ねします。そういうふうに話したんではありませんか、お金は受け取ったことがあると。
○証人（齋藤衛君）　この問題、お金を受け取った受け取らないという、受け取った受け取らないは私は司法の場で言うべきことで、ここの立法の場で言うべきことではない、かと思えるんですが、いかがでしょうか。
○大森礼子君　証言を拒む場合には事由を示さなきやいけないということで、同様にあなたがどうしてもしゃべらないというのであれば、この点も先ほどと同様議院証言拒否罪に該当すると私は思います。だから、もししゃべる気になったら今すぐ言ってください。
○証人（齋藤衛君）　私は、話す必要がないということじゃなくて、司法の場で話してきているのですから私はそれでいいと思っているんで……（発言する者多し）ちょっとお待ちください。ちょっと静かにしていただけませんか。私、今病状の身で出てきているのでちょっと済みません。
　私も一生懸命先生方の質問には答えようと努力しております。でも、その内容等で、やはり主観的にその考え方がおのおの違うのと一緒で、答えも即答、勉強して宿題を出されて来ているわけじゃないですから、先生、ここでとっさに言われてとっさに答えるんですから、本当に私は一生懸命答えているつもりなんです、これでも。それで何とか御了承願いたいと思います。
○大森礼子君　法律を知らないからといって処罰を免れるということにはなっておりませんので、その理由は通用しませんよということを申し上げて、次の質問に移ります。
　平成七年四月十二日にホテルオークラで、吉野弁護士とかあなたとか百男氏とか大久保氏が集まって財団設立の話をしたと思うんです、あなたも認めておられると思うんですけれども。この場所でどういう契約内容だったか、何が起こったのかあなたはわからないと前回おっしゃったんですけれども、間違いありませんか。
○証人（齋藤衛君）　前回も申し上げたように、私はその記憶はございません。
○大森礼子君　私の手元にそのとき交わされたと思われる協定書の写しというのがあるんです。それから、問題になっている五千万円の領収書というものもあるんです。これは弁護士名義なんですが、これは理由があります。こういう金の受け渡しがあったこともあなたは御存じないんですか、五千万円、その場で、四月十二日。
○証人（齋藤衛君）　今の質問は、四月十何日かにその五千万円を受け取ったことは覚えていないかということを先生がおっしゃるわけですよね、記憶があるかないかと。吉野先生がもらったか、ないかということですか。
○大森礼子君　あなたが見たことあるかということ、五千万円渡ったことを見たかどうかということです。
○証人（齋藤衛君）　渡ったところは私はちょっと記憶にまだ……。
　五千万円を吉野先生がもらったもらわないという話の今質問だと私はそう解釈してよろしいんですか。
○大森礼子君　そのとおりですよ。
○証人（齋藤衛君）　ちょっと記憶に薄れていますね。
○大森礼子君　この五千万の領収書については、これ弁護士さんにもかかわりますから説明しなきゃいけない。弁護士さんは、この中の千五百万しか着手金としてもらっていないと言うんです。じゃ、なぜ五千万ですかといったら、この領収書にしても、これは仮領収書としてあなたと公認会計士が書けと言ったと。それからその後、もう時間がないからついでに言いますけれども、その五千万円を受け取って、あなたの側から千五百万吉野弁護士は受け取ったと言っているんです。だから三千五百万がどうなったかという問題になっているんです。この点について記憶ありませんか、そういう事実があったかどうか、これをお聞きします。
○証人（齋藤衛君）　この問題においても司法当局でお話をしておりますし、私の見解ですから何を言われてもいたし方ないんですが、質問に満足に答えられないで申しわけありませんけれども、私の個人的な主観で物を言わせていただきますが、司法当局の云々でお話ししておりますので、私はここでその説明等をすれば長くなりますし、よく記憶にここ思い出せませんので。
○大森礼子君　もう時間がなくなったので、ほかにも聞きたいことあったんですが、終わります。
　ただ、あなたは主観主観とおっしゃっているけれども、あなたがどう思うかによって犯罪の成否は変わるわけはないんですよ。そのことは申し上げておきます。
　以上でございます。
○委員長（大河原太一郎君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時七分開会
○委員長（大河原太一郎君）　休憩前に引き続いて議事を進めます。
　その前に齋藤証人に申し上げますが、質問者の質問で、事実があったかどうかというような質問に対しては、あなたがこう考えるとかというお考えではなくて、事実の有無だけ簡潔にお答え願うようにしていただければ質問者も質問の趣旨が遂げられるんだと思いますので、その点よろしく御配慮願います。
○証人（齋藤衛君）　わかりました。
○照屋寛徳君　証人はきょうまでに何回捜査当局の取り調べを受けましたか。
○証人（齋藤衛君）　今の御質問なんですが、これもやはり何回という回数を言わなきゃいけませんか。
○照屋寛徳君　言ってください。そのことを聞いているんです。
○証人（齋藤衛君）　まあ十数回ぐらいですか。
○照屋寛徳君　証人は平成七年の七月一日に長崎県の諌早文化会館で開催された新進党総決起大会に有名女優と一緒に参加をしたと前回国会で証言をされました。その有名女優というのはだれですか。
○証人（齋藤衛君）　この問題はですね、まあどんな御質問かはあれですが、相手があることなんでね、相手に迷惑をかける、この場で名前を指名しろということは私はちょっと、オレンジ共済の、これを、私の証人内容の問題を……
○委員長（大河原太一郎君）　証人、今の質問に対して言えないんなら言えないということだけお答え願います。
○証人（齋藤衛君）　はい、わかりました。
　言えない理由はですね、相手の女優の方の女優生命にかかわる問題に発展するおそれがあればやはりこれは大変御迷惑をかけるということで、これは言えません。
○照屋寛徳君　今のは証言を拒否する理由になりませんので、休憩をして、委員長から勧告してください。
○委員長（大河原太一郎君）　じゃ、理事さん、ちょっと集まってください。１齋藤証人、それは大変な関係者へのおもんぱかりでございますが、この場においては、やっぱりそれはあなたが刑事訴追を受けるかどうかなんということと関係ない、証言を拒むことができる事由とは違う話ですから、事実についてはお話し願わないと質問者の趣旨も通らないと思いますので、お答え願います。
○証人（齋藤衛君）　ちょっと考えさせてください。
○照屋寛徳君　委員長、ストップしてください。
○委員長（大河原太一郎君）　暫時休憩します。
　　　午前十一時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時十一分開会
○委員長（大河原太一郎君）　再開いたします。
○証人（齋藤衛君）　その答えなんですが、やはり私は言えません。
○照屋寛徳君　証言を拒否されるということですか。
○証人（齋藤衛君）　証言を拒否されるされないは私は判断つきませんが、先生の方でそうおっしゃればそれで結構です。
○照屋寛徳君　今私は明確な証言拒否だと思いますが、委員長から再度注意をして、拒否でいいですね。
○委員長（大河原太一郎君）　照屋君に申し上げます。
　今の証言拒否か否かについては理事会で協議して、しかるべき措置をとります。
○照屋寛徳君　証人は宣誓したんですから、証言拒否したら重大な処罰があるということを覚悟の上でまじめに答えてください。
　じゃ、その有名女優、あなた世話したというんだけれども、だれからの依頼で世話したんですか。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問のように、先生から一方的に証言拒否がどう、言わなければ罪になる云々言われましても、私の信義、信条という、私もこんな人間ですけれども、多少の信義を持って生きていますから、言わないと言いましたら私は言わないですから、先生。それで証言拒否ということであれば、司法の場できっちりとけじめをつけていただいて結構です。
○照屋寛徳君　私が質問しているのは、その有名女優、あなた世話したと前回国会で証言したんですよ。だれからの依頼で世話したんですか。
○証人（齋藤衛君）　それはオレンジ側の友部百男君からと記憶しております。
○照屋寛徳君　百男は女優派遣は友部議員の比例名簿を上位にするためにあなたに依頼をしたと言っていますが、どうでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　このような言い方をして申しわけないですが、百男君がどのようなことを言ったかわかりませんが、私はそのような指示で伝達を受けたつもりはございませんし、記憶はありません。
○照屋寛徳君　じゃ、百男はどういう理由であなたに女優派遣を依頼したんですか。
○証人（齋藤衛君）　単なる百男君の気分的なことで言ったんじゃないですか。
○照屋寛徳君　そんなの通りませんよ。
　それじゃ、あなたは平成七年の七月十四日に、今度は新進党の石井一二参議院議員の選挙応援にまた女優を派遣しましたね。
○照屋寛徳君　だれの依頼で女優を派遣したんですか。
○証人（齋藤衛君）　先ほども申し上げましたけれども、友部百男君の依頼と記憶しております。
○照屋寛徳君　友部百男はどういう理由で石井議員の選挙応援に女優派遣をあなたに依頼したんですか。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの御質問なんですが、私がそう言われましてもそのような記憶がないし、答える、何というんでしょうかね、答えを出す何物も私は聞いておりません。
○照屋寛徳君　七月一日の長崎への女優派遣、七月十四日の石井議員への選挙応援の女優派遣、それぞれ費用は幾らだれが負担しているんですか。
○証人（齋藤衛君）　先日も申し上げたと記憶していますが、それは、お金の問題に関しましては司法当局で私がお話ししておりますので、この場でお金を受け取った受け取らない、幾ら受け取った云々は捜査当局の指示で、私は、指示というか、その取り調べの中で答えが出たらそれに従いたいと思っております。
○照屋寛徳君　注意してください。
○委員長（大河原太一郎君）　証人に注意を申し上げます。
　これは、ここの委員会の尋問は国会の国政調査権に基づく尋問でございまして、捜査当局とは別な立場でお伺いをしておるところでございます。したがって、それぞれの委員の御質問に対しては、それはあったかどうかとか、その他明確にその事実を述べていただきたいと思います。
○照屋寛徳君　いかがですか。
○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人、ただいまの金額とかその他についての照屋委員の質問についてお答えください。
○証人（齋藤衛君）　先生、今の問題ですね、ちょっと恐縮ですが、もう一回だけお願いします。
○照屋寛徳君　あなたは、平成七年七月一日、新進党総決起大会への有名女優の派遣、七月十四日の石井議員の選挙応援の女優派遣、これに幾ら費用を要したのか、そのお金はだれが払ったのか、それを明確に答えてください。
○証人（齋藤衛君）　その金銭的な金額ですが、オレンジ共済側の関係者から私はいただいております。
○照屋寛徳君　幾らですか。
○照屋寛徳君　幾らですか、金額は。
○証人（齋藤衛君）　千単位ということで一千万前後だと思っておりますが。
○照屋寛徳君　すごいお金ですな。
　さて、平成七年の四月十二日、ホテルオークラで百男や吉野弁護士ら同席のもとに、財団法人の設立の件で五千万円がオレンジ共済から渡されたことは事実ですね。
○証人（齋藤衛君）　それは、私に五千万円を渡ったという質問ですか。ちょっと今渡ったかということなんで、ちょっと先生。
○照屋寛徳君　あなたもしくは吉野弁護士に。
○証人（齋藤衛君）　はい、そうです。
　ちょっと待ってください。
　五千万円をオレンジ共済から渡ったと、お金をもらったかと、受け取ったかということですね、問題、質問は。イエスです。
○照屋寛徳君　その五千万円、だれがどういうふうに分配して受領したんですか。何のためのお金ですか。
○証人（齋藤衛君）　この質問、ちょっと難しいんで、答えがちょっとずれていると思いましたら指摘してください。
　財団設立時の金銭の五千万という内容等は、私は記憶に、何でどうのという記憶はちょっと思い出せませんが、五千万の割り振り云々も今ここでちょっと考えてもまだ考えちょっと定かじゃございません。
○照屋寛徳君　あなたは初めて明確に、五千万円の分配は別として授受を認めました。
　ところで、オレンジ共済側からあなたにお金が渡って、そのうち九五年の四月二日付に二千万、同年四月九日付で六千万、同年四月十九日付で一億円、合計一億八千万円の預かり証、齋藤禮司名義の預かり証が差し入れられたというんですが、それは事実でしょうか。
○証人（齋藤衛君）　先ほどから証言拒否とか、その五千万円を初めて認めましたねと言われていますけれども、その……
○照屋寛徳君　私の質問に答えてください。
○証人（齋藤衛君）　いやいやいや、そのような、具体的に、もう一度具体的に聞かないとわかりません。その日付、私、日付もお金も具体的にどこで、どこからの情報でだれが云々ということを的確にお願いします。
○照屋寛徳君　冗談じゃないよ。具体的に言っているじゃないですか。
　九五年の四月二日に二千万、同年四月九日に六千万、同年四月十九日に一億円、合計一億八千万、あなたが預かり証を発行した、こういう事実はありますか。
○証人（齋藤衛君）　残念ながら、ありません。
○照屋寛徳君　あなたの方に、オレンジ共済からあなたにお金が渡った事実は全くないんですか。
○証人（齋藤衛君）　刑事訴追にかかわる問題と思いますので、証言を控えさせていただきます。
○照屋寛徳君　それは、なぜそういう刑事訴追というその具体的な理由を言わないと証言を拒むことはできないんですよ。
○証人（齋藤衛君）　具体的に具体的にと言われましても、私も、先生、自分で考えて一生懸命答えると先ほどから言いまして、答えを自分ながら出しておりますよ。
○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人に申し上げます。
　先ほども御注意申し上げましたように、質問に対して、特に事実に対しては、あったかなかったかとか、そういう点で端的なお答えをしていただいて、お考えがこうだからというような話では、この質疑のやりとりではございません。
　特に繰り返して申し上げますけれども、証言拒否をできるケースが証言法にはありますけれども、正当な事由というようなことで、そのできない理由を明確にしていただいて質疑のやりとりをしていただきたい、さように思います。
○証人（齋藤衛君）　よくわかりました。
○照屋寛徳君　答えてください。理由を言ってください。証言を拒否する理由を言ってください。今委員長が注意したでしょう。
○委員長（大河原太一郎君）　証言拒否ですか。
　じゃ、証言できないということですね。
○照屋寛徳君　じゃ、委員長、今の点、証言拒否したものと思いますので、理事会でお取り計らいをお願いいたして、私の質問を終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　承りました。
○一井淳治君　民主党の一井でございます。
　先ほど、日にちについて、平成六年の後半からということを改められたわけでありますけれども、初村前代議士と平成六年後半からお知り合いになった。それから一年間ばかりおつき合いがあったわけですね。その間、この初村前代議士の政治活動の中であなたはどういう役割を担当しておったんですか。
○証人（齋藤衛君）　特にございません。
○一井淳治君　政治団体を結成されておったと思いますけれども、そういう団体の中に入ってあなたも役割を果たしておったんじゃないでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　私自身、そうは自覚しておりませんし、そのようなことはないと思います。
○一井淳治君　平成七年の四月二十一日ですけれども、あなた自身は長崎に行ったことはないということを前回証言されましたけれども、あなたを手伝っておる石川さんあるいは菊地さんが長崎に行ったんですか。
○証人（齋藤衛君）　私はこの問題に、この御質問の問題には一切関与しておりませんので、私は行っておらないということだけしか申し上げることはできません。
○一井淳治君　あなたが関与していないということはそれでわかりましたが、事実かどうかは別ですよ。あなたの手伝いをしている石川さん、菊地さんという名前が前回出ましたけれども、ほかの方かもしれません。この四月の二十一日あるいはそのころ長崎にお行きになったんじゃないでしょうか、だれかが。
○証人（齋藤衛君）　私は、長崎には行ったことはございます。
○一井淳治君　四月の二十一日前後に特定したいんですが、そのころ、あなたでなくてもいいんですよ、あなたの周辺の人がお行きになった事実があるんじゃないでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　四月二十一日前後と今先生から御質問ありましたが、私の記憶では、四月十五日、十五日、二十一日ですか、その辺にだれかをやったとか、そういうふうな記憶は、先生、覚えがないと思っています。
○一井淳治君　それでは、七月六日にはあなたが長崎にお行きになったんですか。
○証人（齋藤衛君）　七月六日に行ったということは、私は記憶では定かじゃないんですが、先日、七月六日に帰ってきているということで記憶をたどってみました、自分ながら。お土産を買った、買って送ったところがありますから、ああ間違いなく帰ったんだなという記憶ぐらいで認識しておりますが。
○一井淳治君　七月六日にあなたが行ったことはもう付近のいろんな証拠等からして間違いないと思うんですが、その日、初村さんの自宅に行ったんじゃないですか。
○証人（齋藤衛君）　初村前代議士の自宅を訪ねたと思っております。
○一井淳治君　その行った目的ですね。なぜお行きになったのか、説明してください。
○証人（齋藤衛君）　行った目的と言われましても、満足のお答えが返るかはちょっと定かじゃないと思いますが、友人的おつき合いもございますし、その特別な云々ということで行ったという記憶が自分ではないのでありますから、答えを出すのにちょっと不満足な答えになっているのかなと、ちょっと自分でも心配しております。
○一井淳治君　端的に言って、一千万円持っていったんじゃないでしょうか。
○一井淳治君　それじゃ、何か持っていったんじゃないですか。
○証人（齋藤衛君）　報道関係ではいろんなことを言われていますが、表敬、要するに訪問するときに手土産で菓子等は持っていっております。これは私の、だれでもそうだと思いますが、それくらいの記憶しか思い出せません。
○一井淳治君　友部みき子さんが三千万円を銀行から引き出して、これを百男さんが保管しておって、それがあなたの手に渡ったということを、そういう事実じゃないだろうかということを多くの人が言っているわけなんですけれども、どうでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　オレンジの方々がいろんなことを言っておると思いますが、私はそのような記憶、事実はないと確信しております。
○一井淳治君　一千万に限らず、そのころ友部側からあなたにお金が渡ったという事実はありませんか。
○証人（齋藤衛君）　先生、そのころというと、今の四月のことですか。
○一井淳治君　七月。
○証人（齋藤衛君）　七月。七月、ちょっと時期的な問題は記憶が定かじゃございませんので、お金を、オレンジ共済の友部百男君からお金を預かったことはあります。
○一井淳治君　どういう趣旨のお金を大体幾ら預かりましたか。
○証人（齋藤衛君）　預かった金額等ですが、預かった時期と目的ですか。預かった目的は、先ほど私が申し上げたと思いますが、後援会の準備ですね、後援会の準備等をいたすためのお金と、私は友部君からいただいております。
○一井淳治君　後援会を全国的に動かすためには相当お金が要るわけですけれども、かなりの金額だったと思います、当然ね。
　幾ら預かったんですか。
○証人（齋藤衛君）　幾らと今言われましても定かじゃございませんが、金を預かり、それを選挙の後援会という目的で使用したことは私がお答えできますし、また認めております。
　ただ、金額等はちょっと今急に言われましても、金額の合計等のあれがちょっとまだ、今……
○一井淳治君　大ざっぱな金額でいいですから大体のところで、これぐらいからこれぐらいとかいうことでも結構ですから明らかにしてもらえませんか。
○証人（齋藤衛君）　大まかな金額ですか。
　一億前後ぐらいだと記憶しております。
○一井淳治君　これは合法的にお預かりになったから証言されたというふうに思うんですけれども、政治資金規正法の関係ですね、政治資金の流れ、これは政治資金規正法の関係で届け出とかいろいろ必要になってきますけれども、そのあたりはどうだったでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　私も専門分野のそういうふうなことはちょっとわかりかねますが、何といいましょうか、その届け出法とか云々が全然わかりませんので、預かった金を私が後援会の作成に使ったということは、私が思って、私がやったということで、その規正法とか云々の手続とかは先生、わかりかねますので、申しわけありません。
○一井淳治君　その手続はだれが、やるとすれば、したかどうかわかりませんが、されるとすれば、友部さんの関係ではだれがやるべきでしょうか、あるいはやっておったでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　友部さん側のやっている人間、やる人間というのは、私はちょっとわかりかねます。
○一井淳治君　そのお金は百男さんから預かったんでしょうか。