Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　まず、御案内のように、医療にしても年金にしても、そして来年の四月からスタートする介護保険にいたしましても、我が国の社会保障というのはすべて社会保険方式に基づいてなされておるということは、武山委員も御理解いただけることと思います。
　それで、まず社会保険方式はどういうところがメリットがあるかということでございますけれども、負担と給付の関係というものが明確になるんだ。この点が、税方式の場合は一律みんな同じでございます。今回の場合、特に介護保険というのは地方分権のシンボル的なもので行われるわけでございますが、それぞれの市町村がそれぞれの住民のニーズによってさまざまなサービスを行っていく。こういうものが税方式ですと全国一律になってしまう、その辺のところはいかがかな、こういう思いがございます。
　これからは、私は率直に申し上げて、市町村によっては、いや、私のところは社会保障よりはもっともっと公共事業に力を入れるんだとか、さまざまな観点があると思いますが、そういう中で、住民の皆さん方のニーズに応じてやっていくというのがまさに社会保険方式でございます。それから、これまで社会保障の分野というのは、一般の民間活力というものに対してどちらかというと閉ざされた嫌いがあるわけでございますが、特に在宅サービスなどは、農協さんであるとかあるいは会社の事業者であるとか、いろいろな方々が大変この問題について熱心に取り組んでいらっしゃる。そういう意味において、これまでかつてないほどの議論を呼んで、そして、かつてないほどの広がりを呼ぶ。これが税方式ですと、先生御案内のように、予算が決められて、その中でやっていくということでございますので、その点で社会保険方式の方が最も適当ではないかな、私はこのように考えているような次第でございます。
　これは介護保険だけでないのですが、医療、介護、年金につきましては、平成十一年度で国庫負担を合わせまして八兆八千億円でございます。一方、消費税収入は国の分といたしまして現在七兆三千億円と、既に一兆五千億円ほど不足いたしています。これが、高齢化がさらにピークになると見込まれております二〇二五年には、医療、年金、介護を合わせまして、私どもの推定ですと百兆円になるだろう。百兆円になりますと、これを現在の消費税で賄おうといたしますと、三六％になるんです。
　これは実際問題として、確かに北欧の中には大変高い消費税を課しているところもあるように聞いておりますが、今我が国において、三％から五％に導入するときも大変な議論を呼んでなかなか国民の皆さん方に御理解をいただけなかった、こういうことを踏まえますと、率直に申し上げて、今の時点で消費税に踏み切るということは、私は個人的には現実的ではない、このように考えているような次第でございます。
○武山委員　社会保障制度、保険方式に大変こだわっているというか、これは私個人のあれですけれども。
　また、国民年金も賦課方式といいまして、基礎年金、医療、国民健康保険、それも賦課方式で保険制度ですけれども、ずっとやってきて、その欠陥というものもお考えになったと思うのですけれども、現実に未納者が大変多い。それで、社会保険方式では将来破綻が来るということで、やはり国民は不安に思っているわけなんですね。
　自由党が主張しております消費税で賄うという意味では、我が党の試算ですと決して三六％にはならないのですけれども、しかし、すべて今消費税で賄うというふうには言っていないわけなんですね。段階的にやるという、中身は細かい部分になりますけれども、それを全部やろうというふうには今のところ言っていないのですね。段階的にやる。もちろん丹羽厚生大臣は、議論の中でその話は十分聞いておると思いますけれども。破綻してしまった。
　それから、高齢者医療、基礎年金、そして介護という三つの社会保障制度の中で、相変わらず社会保険方式がいいのか、税でいくべきか、ほかに何かあるのか、そういう議論は十分されてきたと思いますけれども、私からいいますと、相変わらず社会保険方式にこだわっているという部分がある。
　社会保険方式の欠陥の部分はどういうふうにして埋め合わせする予定でしょうか。
○丹羽国務大臣　私自身は決してこだわっているわけではありません。
　御案内のように、現在の社会保険方式と申しましても、自己負担、それから保険料だけでは過重な負担を伴うということで、公費を投入しているということであります。これは私はいわゆる日本型の社会保険方式ではないかな、こう思っております。
　そういう中において、少子・高齢化社会がだんだん進んでまいりますと、昨日も申し上げましたけれども、支える人間が少なくなって支えられる人間が多くなる、ここが大変大きな問題でございますけれども、これは、先ほどから私が申し上げておりますように、また三党の合意において、二〇〇五年において、年金、後期高齢者の医療、それから介護の問題について公費を半分まで、五〇％まで持っていく。こういうような形において、いずれにしても、社会保障というのは生活保護的な色彩のものではなくて、国民の皆さん方の世代間の支え合いというものがなければ成り立たない。
　特に必要なことは、先ほどから申し上げておりますように、ざっくばらんな話、保険料を払わない方ももらうということではなくて、あくまでも給付と負担の関係というものを明確にして、そして非常に限られた、非常に財政事情が厳しい中においてみんなで支え合っていくんだ、この根本的な考え方がなくなれば、いわゆる社会保険方式というのはなくなっていくんじゃないか、私はこう思っております。
　生活保護的な色彩が強く、あくまでも措置制度としては、これは率直に申し上げて、時代の流れに逆戻りしているのではないかな、私はこう思っております。今、生活保護費というのはたしか一兆円を超えております。いろいろな問題が出ております。こういう問題をも含めて、私は基本的に真の意味で、いわゆる社会保険方式では十分に面倒が見られないような難病の方々であるとか、公費でサービスしなければならない障害者の中の給付サービスの一部の問題であるとか、こういうものはきちんとしなければならないわけでございますが、少子・高齢化社会を迎えて、そして極めて厳しい財政状況の中で、みんなで世代間の連帯という中で進めていくことが現時点においては適当ではないか。
　しかし、いずれにいたしましても、二〇〇五年までに与党三党の間で検討していただくということでございますので、その点は十分に尊重したい、このように考えているような次第であります。
○武山委員　そうしましたら、福祉のために使うといって消費税を導入したわけですけれども、それと議論がどうなりますでしょうか。
○丹羽国務大臣　御案内のように、平成十一年度予算総則の中におきまして、この三つの分野に消費税を充てるということを決めております。しかし、先ほど申し上げましたように、一兆五千億円不足しているのですから、予算総則の中で決めても、何かもう一つ説得力に欠けるのではないかという嫌いがあることは率直に申し上げて認めざるを得ないわけでございます。
　私は、そういう意味において、将来はどこの分野までどうするかという問題は別といたしまして、いずれにいたしましても、そういうことも大変有力な意見であるということは私も承知をいたしております。
○武山委員　その辺が国民に非常にわかりにくいのですね。上げるときはさんざんあの手この手で、国民から見ますと、消費税を上げるのはこれこれこういうものに使うのだ、すなわち、自分たちが将来年をとったときのための高齢者医療だ、介護保険だ、福祉のために使うとさんざん説明した割には、ぱっと上げてしまって、実際はそれが国庫に入ってしまって、実際には使われていないのじゃないかと国民は解釈しているわけなんですよ。
　ですから、そこのところを、今お話ししたところを国民にわかりやすく、こういうふうにして使っているんですよという説明がないということが、国民が大変わかりにくく、政治の世界からついつい遠ざかってしまう一歩でもあるわけなんですね。その辺をよく説明していただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほどから御説明申し上げておりますように、消費税だけでは足りないのだ。要するに、先ほど申し上げた社会保障の三つの分野において既に一兆五千億円も不足しているのだ。この点が残念ながら、先ほど私も申し上げましたように、国民の皆さん方にもう一つ御理解をいただけない一つの理由ではないかと思っております。
　そういう意味におきまして、私どもといたしましては、その分だけ消費税を今すぐ上げたらどうかということでございますけれども、私は現在の経済環境等を踏まえますと、必ずしも国民の皆さん方の御理解を得られるとは考えておりません。そこで、私といたしましては、あくまでも消費税というのは現時点においては社会保障の財源の主力をなすものである、このように位置づけて考えているような次第でございます。
○武山委員　国民が今のお話でわかったかどうか、実際はもうちょっと政治の部分でも国民に説明しなければいけないわけですけれども。そこの部分はさておいて、時間も来てしまいましたので、もう一つ聞きたいと思います。
　自民党の政調会長の亀井さんが、先日、家族介護に対する慰労金のところで、固定して考えていないということを評価したということなんですけれども、その辺はどういうふうな……。厚生省が家族介護に保険から報酬を支払う条件として、他人に対する介護活動時間が同居する家族の介護時間を上回るということを決めているわけですけれども、そのことに対して亀井さんが固定して考えていないことを評価したと述べて、弾力的に運用する必要性を強調したというんですね。ですから、またそれに対して改めて議論する機会があるのかどうか。
○丹羽国務大臣　家族介護に対するいわゆる慰労金の問題ではないかと思いますが、これはあくまでも、まず御理解をいただきたいのは、介護保険制度の枠の外で行っているのだということでありまして、予算措置で行われているのだ。
　その中で、現金給付について、いわゆる重度、低所得者の方々に限定をして年間十万円までお払いしましょう、こういうことでございますが、あくまでもこれを実際に行うかどうかは市町村の判断でございますので、その点についてはちょっと御質問の趣旨が私ものみ込めない点がありますけれども、これはあくまでもどのように使うかということについては市町村の判断に基づく、そういう意味において固定をしていない、こういうことではないかと思っております。
○武山委員　そうしますと、市町村がある程度自由に弾力的にいろいろと判断をしてやってもいいということですね、しかし上限は決まっていると。そういう意味に解釈して……。
　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○山本（孝）委員　民主党の山本孝史でございます。
　きょうは、小池百合子経済企画総括政務次官にもお越しをいただきまして、お忙しい中ありがとうございます。質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、厚生大臣にお伺いをいたします。
　確認でございますが、今回政府が出されました見直し案というものは三党が合意した案であるのかということが一つ。それと、最終的な案なんでしょうか、来年四月までにまた見直しがあるということはあり得るのでしょうか。この案は三党合意案か、最終的な案なのか、この二点についてまず認識をお伺いします。
○丹羽国務大臣　今回の政府の特別対策は、連立与党の三党の政策責任者の申し入れを受けて、政府として重く受けとめるということで決めたことでございます。この問題につきましては、官房長官を初め、関係閣僚の皆様方とも十分に協議をいたしております。最終的に総理の御判断をいただいたものでございます。
　政府といたしましては、そういうことで最終的な案と申しますか、もうすぐ四月の、間もなく始まるわけでございますので、この方針に変更はございません。
○山本（孝）委員　これから先、変更はないという認識を厚生大臣はお示しになったわけですが、恐れ入ります、小池政務次官、自由党としてのお立場をいろいろ新聞で私たちは拝見をしているだけなので、御確認をひとつさせていただきたいのです。
　今これは最終案だとおっしゃいました。自由党は今連立を組んでおられまして、小沢党首が記者会見で月末の第二次補正予算の提出までにまだ再論議をするのだという御発言をしておられる。これは最終案ではないのだという認識をお示しになっておられるように思うんですけれども、自由党としてはこれには納得しておられない、まだ論議をしていくというお立場でございましょうか。
○小池政務次官　山本委員の御質問にお答えしたいと思いますが、その前に、初当選以来、日本新党、そして新進党と、ずっと年金、介護、社会保障問題に真剣に取り組んでこられました山本委員の御労苦にまず敬意を表したいと思います。
　このいわゆる政府案が最終かどうかということでございますが、自由党の考え方をここで私が代表する立場には本来はないわけでございまして、むしろそれに対しての景気の影響はどうかとか、そういったことを本来政務次官としてはお答えするべき立場だというふうに思っております。
　しかしながら、昨今の動きということで、ここで自由党の考え方を整理して申し上げたいと思いますが、高齢化の社会を迎えるに当たりましては、民間活力が十二分に発揮されますよう、社会経済安定のためのセーフティーネットを構築するということが最重要課題であるという認識は今も当然変わっていないわけでございます。だからこそ、与党三党が合意した今回のいわゆる見直し案を提出したところでございます。
　よって、これは時々間違える方がおられるんですが、我々は介護制度そのものに対して反対をしているわけではない。介護サービスは社会のニーズであり、また、これからそれに対してベストな案をみんなで構築していかなければならないということは主張し続けておりまして、介護の制度そのものに反対しているわけではないということを改めて御認識いただきたいと思っております。
　また一方で、年金問題、年金制度と同様に、この介護というのは、例えばわずか数年間というような短期の話ではございませんで、何十年にわたって続けていくということで、長期の運用にたえ得るものでなければならない。それだけに、今回、介護制度がスタートするに当たりましては、さまざまな問題点、これから何が起こるかわからない、未知の問題点も含めて、これを与党三党連立政権においてベターなもの、そしてベストなものに持っていく努力をするのは当然であるというふうに考えております。
　その中で、最大の違いでございますが、これは先ほど武山委員の方からもお話がございました。また、何よりも新進党の中でこの介護制度について一番研究をしっかりなさっていたのは山本委員御本人だというふうに承知をいたしております。
　そういう中で、この介護の問題は、実際には料金の徴収を含めた制度の運用の中で主体性を持つべき自治体の受け入れ体制なども勘案しなければなりませんし、また一方で、何よりも国が基礎的社会保障に関しまして責任を持つこと、つまりナショナルミニマムを明確にしていくことで老後、疾病の不安を取り除くことが大変重要であるというふうに考えるわけでございます。
　その意味で、我々自由党はこれまでの新進党のときの主張を引き続き継承いたしまして、税方式を主張させていただいたところでございます。その意味では政策は一貫しているというふうに申し上げたいと思っております。
　そして、負担の公平化を図るということと基礎的社会保障の財政基盤を確立するという、この両方を長期にわたって実行するためには消費税の福祉目的税化が必要であるということを踏まえ、その金額を基礎年金、高齢者医療、そして介護の財源に充てるということは従来から主張をし続けているところでございます。
　政党というのは、政策を主張しなければ政党の意味がないと私は考えているわけでございます。先ほどの御質問にお答えするならば、これは、私どもは政党の、そして連立政権、与党の中にいる一員としての責任として、我々の主張をしっかりとお伝えをし、また、これは連立政権でございますので、一〇〇％満額でなければ嫌だということではございません。そして、その中でよりよい方法を与党協議を通じて引き続き主張を続けていきたい、かように考えているところでございます。
○山本（孝）委員　小池次官はとてもすばらしい自分の御意見を持っておられますし、弁舌さわやかでいらっしゃいますので、こういう場面を設定するとすこぶる自由党のＰＲをされるだろう、ここまでは想定はしているんですけれども、私の質問は、今の案からの変更を求めていくことがあり得るのかというところにあるわけですね。
　今お話の中におっしゃいました、連立なんだから一〇〇％満額回答を求めることはないという言葉と、しかしながら税方式を主張しているんです、この点は変わりませんと。
　こういうふうに考えますと、これは質問を変えさせていただければ、藤井幹事長は三党合意では保険料は徴収しないということになっているんだというふうに三党合意の内容を御説明されておられます。しかしながら、今度、半年の凍結の後に一年間の保険料半分徴収、そして十三年の十月からは全額徴収という形になっていますね、合意案は。そうしますと、保険方式というのを前提にしているというところからすると、その内容を踏まえた今回の第二次補正予算、この月末にでも出てくるのかもしれませんが、この第二次補正予算には反対をするんだ、自由党は反対である、こういうふうにもおっしゃっておられる。
　そうしますと、今の政務次官あるいは小池さんとして、今の案のままで盛り込まれた補正予算が出てきたときに、自由党としてはそれに賛成されるんですか、あるいは反対されるんですか。
○小池政務次官　その御質問は幹事長もしくは小沢党首にしていただければと思っております。
　今、私は政府の中におりまして、そして与党三党協議を傍らで眺めつつ、そして私は自由党の一員とすれば、これまでの主張が最大限取り入れられる、そこを考えていきたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　政治家同士の議論をやろうというときになって、確かに、政府の一員であるからという御主張をされるわけですね。
　そうすると、三党の連立政権がそれぞれ協議をされて、その合意があるのかないのか。その合意をしっかり受けとめて、それを反映した政府案をつくった、見直し案をつくったと丹羽厚生大臣はおっしゃっておられる。自由党の皆さん方は、新聞紙上で、補正予算には反対をするんだという御主張もされておられる。一体どっちが本当なんだ、自由党は一体どっちの考え方なんですかと思うわけですね。補正予算に対して反対をされるのであれば、これは連立解消ですかという話になりますね。
　きょうのある新聞を見ましたら、「自由、自民に合流打診」、こういう見出しが立ってくるわけですね。片方で補正予算に反対をするというようなニュアンスを出しながら、片方では自民党と一緒になるんだ、こういう話は、政府の一員であられるかもしれませんが、これは自由党の名誉ということから考えても、あなたたちは一体どっちに行こうとしているんだという話は国民にとって非常にわかりにくい。
　だから、御主張されておられるのは、御主張されておられるままですか、結局補正予算に賛成されるのですかという話になれば、自由党の今までの税方式というのはどこに行ってしまうのですかという話にもなってしまいますので、これはどっちなんですか。合流をされるというようなことも出てくる中で、補正予算というものに対して自由党はどうされるのですか。それは幹事長がお決めになるというのは今の時点かもしれませんが、であれば、我々はここではなかなか審議は進みませんね、この政府案というのは。
　こういう無責任な法案で政府案を出してこられては困りますので、三党合意でやっておられるのであれば、これは補正予算はどうされるのですか。重ねてお伺いいたします。
○小池政務次官　自由党の行く末に大変不安を抱いていただきまして、まことにありがとうございます。
　また、この問題は、先ほど来申し上げておりますとおり、各政党間での協議に今入っているわけでございます。そしてまた、立場を、政府の一員だからと、そこで分けるなというような御趣旨をおっしゃいますけれども、しかしながら、その与党の協議は担当者に任せているわけでございまして、そこで刻一刻どのように変化をしているかということは、私は承知をいたしておりません。
　ということで、先ほどの補正予算に対しての賛成か反対かということを私に今聞かれましても、現在のところそれにお答えする材料を持っていないというのが私の答えでございます。
○山本（孝）委員　三党連立というものの内容が今の御答弁でもよくわかります。
　一々どういう動きをしているかを把握する立場にはない、それはそうだと思います。しかし、たとえそれが補正予算であれ、予算というものを組んでいるというときに、その内容についてどうするのだという話が、その中に所属しておられる方がたとえ政務次官であっても、まだまだこれから変わっていくかもしれないというニュアンスで御答弁をされますと、今回の見直し案は最終的な見直し案なのかという最初の質問に対する大臣の御答弁は、そのまま真に受けるわけにはいかないというふうに私たちは思うわけです。
　そういう意味で、今後変わっていくのであれば、変わっていくたびに、やはりこの委員会を開いてしっかりとした議論はさせていただきたいというふうに思います。
　大野政務次官にもお伺いをしておきたいと思いますが、御党の坂口政審会長が、平成十二年十月までの一年間の凍結期間を設けたのは制度の改革を協議するための時間なんだ、この一年間にいろいろ考えるんです、こうおっしゃっていますね。この一年間に法律改正を求めて、国民により安心してもらえる制度をつくりたい、こういう御発言もあります。では、具体的にどのような改革を公明党としてはお考えなのか。
　例えば、凍結が終わった後の平成十二年の十月からは半額を徴収するという方針になっておりますが、この方針を変更されるというようなことはあるのですか。
○大野（由）政務次官　私は公明党を代表してお答えする立場ではございませんが、御存じのように、公明党は、保険は在宅介護に限定をして、施設の中でも療養型病床群と老人保健施設は従来どおり医療保険で、そしてまた特別養護老人ホームは税で、そういうことを主張しているわけではございますが、しかし、あくまでそれは、先ほども申しましたように、三党の連立でございますので、主張すべきところは主張するけれども、譲るところは譲るということで、来年四月から現在の介護保険制度で実施をする、こういうことで合意をしているわけでございます。
　今後のことにつきましても、三党の連立協議にしっかりゆだねてまいりたい、そしてその連立協議を踏まえて政府の適切な決定に従ってまいりたい、このように思っております。
○山本（孝）委員　私は、この場で今度は公明党の方にはぜひＰＲをしていただきたいときのう申し上げたわけです、こういうことを考えているのであればこの方向に行くんだというふうに。今度は政務次官というお立場で入られて、かねてからの公明党の御主張、いろいろあるものが実現していく、それはいいことだと思っている人たちもいるわけですね。
　それで、一年の間に改革をするのですと。じゃ、具体的にどこをやるのだ。自己負担の三％、一割に戻っていくのはいかがなものかと思いますとおっしゃっています、十万円の介護慰労金の部分も大変限定的になっている、これもどうかなと思います、こういろいろおっしゃっているわけですね。そういった部分があって、では、どうなるの、どうしたいのと言うと、これは三党協議にまっているからという話になりますと、我々国民は一体どこにいるんだ。待っていればいいんだと。どこまで待つんだ、こういう話になってきて、将来像が非常に見えにくくなるんです。
　そういう意味で、きっちりとしたことをお話しされればいいのじゃないか、その内容次第によっては法律改正もあり得るわけですから。そうすると、平成十三年度から改正された介護保険法というものが適用になるのか、この一年間の間に法律は改正されるのか、そういう方向に持っていきたいというふうに政務次官としてはお考えになるのですか。
○大野（由）政務次官　山本先生とは私も同じ新進党で一緒にこうした福祉の問題を一生懸命検討してきた間柄でございますので、山本先生の御主張、また一生懸命エールを送ってくださるのがよく心情としては理解をする次第でございます。また、今回の特別措置で公明党が主張してまいりました利用料の軽減等々、公明党の主張も今回の中で大きく反映をしている、このように思うわけでございます。
　今後のことにつきましても、しっかりこの三党の連立の協議の中でこういう問題を検討していくのがしかるべきじゃないか、このように思っております。
○山本（孝）委員　もう来年の四月から始まる、準備期間は五カ月を切っているという中で今回の大きな見直し案が出てきて、さらに、そこではまだまだ不十分だ、これから先もまだ見直しをしなければいけないと。
　制度というものは、小泉さんがこの委員会の中でもおっしゃいました、完全なものはないのだ、不完全でもいいから、スタートしてからよくやっていけばいいんだ、こういう話はありますね。ありますけれども、しかし、政治家なんですから、ここは一定のビジョンを持って、こうなるという予測を持って、変えるべきものは変えるんだという話でいかないと。ころころ変わるのですというのは困るのですよ。自治体も困るし国民も非常に混乱するわけです。
　だから、どこまででどう変わっていくのかという話は、三党協議、三党協議とさっきからお三方ともおっしゃるのだけれども、それは非常にわかりづらい、外から見ていて。しっかりとした介護保険の将来像はこうなんだ、ここは変えていく可能性はあるけれどもというふうにはっきりおっしゃるべきだ。厚生大臣はこれが最終案だとおっしゃるから、ではこれでいいのかと思っていると、また違う。こんな話になってきたら、社会保障の将来像なんて考えられませんよ。とりわけ介護保険の場合は、介護保険料は年金から天引きされるから。医療保険の将来だって変わってくるでしょう。だから、そんなものが全部変わるので、介護は介護だけでやっているけれども、介護と医療と年金を同時に話をしていかないとわからないのですよ。だから、介護はどうしようかという話は、もっと広い視野でもって大臣なり政務次官なりがリーダーシップを持ってこうなるんだというビジョンを語っていただかないと、三党協議の結果待ちだという話ばかりしていると、政治家なんて要らないよという話になりますよ、私から言わせると。そう思いますけれども。
　質問がいっぱいあるので先へ行かせていただきます。
　小池政務次官には国債の増発で、宮澤さんは幾ら出してもいいんだとまたおっしゃいましたけれども、大蔵大臣らしい発言だなと思いますけれども、これをやっていると介護の本題へ行けませんので、申しわけありませんけれども。
　丹羽厚生大臣にひとつ御確認というかお願いをさせていただきますが、介護サービス量の平成十四年度以降の見込みはどの程度になるのかという問題です。
　これは、私が八月に質問主意書を出しまして、九月の中旬に受け取ったんですけれども、介護サービス量の平成十四年度以降の見込みについては九月末を目途に中間的に取りまとめる予定だ、こうおっしゃいました。厚生省の職員の方も来るたびに、九月末には、先生、質問主意書の答えを出しますからとおっしゃって、十月が過ぎ、十一月の今まで来ているわけですね。これはなぜ出ないのですか。平成十四年以降の介護サービス量は、各市町村がつくった事業計画の積算する数字を厚生省は持っているのになぜ発表しないのですか。
○丹羽国務大臣　まず、平成十二年度から十六年度までの五年間の介護サービスの量の見込みでございますが、地方自治体からの報告をもとにいたしまして現在取りまとめ作業をいたしております。
　それで、ただいま先生から御指摘がございましたような、九月を目途に報告をする、こういうことで予定をいたしてございましたけれども、現在数値を精査する作業に大変時間がかかっておるということでございますし、また、率直に申し上げて、私自身も、こういうことをこういう場で申し上げるのはなにかと思いますが、特別対策等の問題でここ一週間ぐらいほとんど寝ておらない状態でございます。現場の人間もそういう意味において全く不眠不休でやっておりまして、これは理由にならないことかもしれませんけれども、できるだけ早く先生の方に御報告を申し上げたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　理屈になりません。ここ一週間寝ているか寝ていないかという話は、三党の協議の中でもめている話であって、我々は関係しない。
　私は、これは八月から、夏からずっとやっているのですよ。九月の末までには中間的に取りまとめて出せますと、何回もこの答弁を聞いてきましたよ。これは質問主意書に対する答弁書ですよ、内閣の答弁ですよ。内閣の答弁はあなたたちの仕事の都合で勝手にこんなに変わるのですか。十四年以降の数字、こんなものはエクセルシートで全部厚生省に上がっている話じゃないですか。それを集計すればいいだけの話でしょう。なぜその数字が出せないんだ、何が精査なんですか、自治体のやっていることをあなたたちは信用していないのか、私はこう思うわけですね。いつまでに出すのか、早く答えてください。——大臣として早急に出すとおっしゃったので、いつまでに出すのだ、早急というのは、そんな何週間もかかる話じゃないと思いますから。
　しかし、大臣、私がなぜこれを言っているかというと、五年間の事業計画をつくるでしょう。十二、十三、十四の三年間のサービス量の見込みをつくって、それで二千八百八十五円だとかというような金額が出てくるわけですね。その次に、十二、十三、十四が過ぎると十五、十六、十七の三年間で保険料をまたつくるのでしょう。その前提になるのはサービス量なんですよ。各市町村がどのぐらいサービスを出すかという話なんです。それは五年間の事業計画で各市町村から全部上がってきているわけです、厚生省に。そういう意味でいけば、この数字を見れば、これから先どのぐらい市町村は保険料が上がるかということを想定できるのです。我々は想定ができるのです。そういう数字があって初めて、年金の、とりわけ基礎年金の水準をどうしようか、あるいは医療保険に対する老齢者の負担はどうなるんだろうかという次の話になってくるわけです。だから、基礎的な数字の一つだから精査をして、そこで多く出すのか少なく出すのかというような話じゃなくて、判断するのは我々なんだから、数字を早く出してくださいと申し上げている。いつまでに出していただけますか。
○丹羽国務大臣　できるだけ早く出すように、提出しますように、私が責任を持って督促したいと思います。
○山本（孝）委員　再答弁に立たれて同じ答弁だったら意味がないと思います。
　丹羽厚生大臣も、今回のこの保険料の凍結あるいは半額といった措置を講じた後に、私は地元でいろいろ説明会をやるんですけれども、保険方式だと一生懸命説明してきましたよね。保険料は高いけれども、低所得者対策はやるからここは我慢してくださいよというので一生懸命説明をしてきた。それが、何か二階に上がってはしごを外されたみたいに、凍結だとかあるいは半分でいいんだという話になるでしょう。取ると言っていたものが取らなくていいよと言う。でも、その後また取る、しかも三年間たったらさらに高いものを取る、こういう話をするわけですよ。だから、そういう制度見直しというのは、私は、担当者にとっても説明し直しですし、とても苦しい話になるというふうに思います。
　そのことも含めて、新聞とかを見ていましても、各自治体から、もういいかげんにしてほしい、我々の意見は全く聞いてもらってないじゃないかとか、あるいは困惑のレベルを超えているとか、これじゃ説明できませんよとか、いろいろこういう声が市町村から上がってきているわけです。
　しかし、丹羽厚生大臣は記者会見で、今回の見直しは市町村からの強い要請に基づくものだとおっしゃっておられる大臣の認識と、市町村から出てくる、例えば全国知事会にしても全国町村会にしても、あるいは経済団体も含めて、いろいろなところから今回の見直しは反対あるいは遺憾だという表明が続いておりますね、そういう現実と、大臣のこれはいいことをやったんだという認識と、私は随分かけ離れているというふうに思うんですけれども、大臣の御認識はどうなんですか。
○丹羽国務大臣　まず、山本委員も十分に御理解いただけると思いますが、一番大切なことは、来年の四月から円滑に介護保険制度というものを実施することだ。
　その中で、率直に申し上げて、九月からですか、審査会が行われている状態でございます。実際問題、私も現場を幾つか見ました。そうすると、大体夜の八時ごろから医師の皆様方であるとか福祉関係の皆様方にお集まりをいただいて、実は一日に十数件しか審査できないとか、大変大きな問題がございます。それから、実はそれほど深い御理解をいただかないで申請をしなかった方、こういうお年寄りも、現に私も聞いております。
　こういうような問題であるとか、それから先ほども申し上げて重複して恐縮でございますが、これまでは、例えば特別養護老人ホームに入る場合にはいわゆる措置制度で、市を通じて、町村の場合は社会福祉事務所を通じて入所していただいたわけでございますが、今回から、お年寄りは自分たちの希望に基づいて契約をして利用していただく。こういうふうに、これまでもう何十年間続いてきたことが大変大幅に変わるわけでございます。
　そういう意味において、私どもといたしましては、正直申し上げて、この半年間はいろいろな問題が、市町村の皆さん方もそうでございますが、実際に介護を受けるお年寄りの皆さん方、家族の皆さん方、それから保険料を徴収させていただく六十五歳以上のお年寄りの皆さん方、こういう方々に大変な混乱が起きてはならない。こういうことを十分に考慮いたしまして、この半年間はあくまでも助走期間、このように位置づけてこのような措置をとらせていただいたわけでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、私どもが、いわゆる保険方式に基づいて、国民の皆様方あるいはお年寄りの皆様方から一年間は保険料を猶予して助走期間として位置づけ、その後、山本委員も御理解いただけると思いますが、今まで実際問題、お年寄りの皆様方から保険料を負担していただくということは、私も大変苦労しております。山本委員も、実際問題、現場のお年寄りの皆さん方に御理解いただくことは大変な苦労だと思います。私も、現場の市町村の皆さん方からなかなか大変ですよということも聞いております。
　こういうことを踏まえて十分に国民の皆さん方の御理解をいただきながらやっていくということでありまして、私は、理念であるとかこれまでの考えというものはいささかも変わっていないということを十分に御理解いただきたい、このようにお願いを申し上げる次第でございます。
○山本（孝）委員　質問を繰り返します。
　じゃ、大臣はどのぐらいの自治体なりをごらんになったんですか。現場をどのぐらいごらんになったんですか。助走期間とおっしゃっていますが、その助走期間を設けたことに対して、各市町村から、各団体から、遺憾だ、こういうことをやってはいかぬ、混乱を招くだけだという声が一斉に上がっているわけですよ。その声が上がっているということと、大臣が今ここで、聞いたんだ、大丈夫なんだとおっしゃっていることとの認識の差が私は激し過ぎると。あれだけ陳情書、要望書を受け取りながら、しかし、今これはいいんだというふうにおっしゃっておられる、その感覚を私は疑っているんです。全然現実と違うじゃないですか。どのぐらいごらんになったんですか。本当に、その皆さんの声をどんなふうに受けとめておられるんですか。認識が違うと思いますよ。
○丹羽国務大臣　私自身、これまでかかわってきた問題でございますし、さまざまな皆さん方からファクスであるとか電話であるとかお手紙であるとか、この問題につきましていろいろな御意見を賜っておるような次第でございます。
　率直に申し上げて、このぐらい温度差があるというものはなかなかない。例えば、私が視察した愛知県の高浜市というところにおいては、保険料なんというのはたくさん取られたっていいんだ、それよりもきちんとした給付サービスをしていただきたい、こういうような方々を一斉に見ました。しかし、率直に申し上げて、名前は申し上げませんけれども、すぐ隣のところへ行きましたら、離島を抱えているところなんですが、実際問題、住民の皆さん方に、例えばお年寄りの皆さん方に保険料を今後はいただきますということを説明できないんだ、こういうことを切々と訴えられたことも事実であります。
　そこで、私どもといたしましては、確かに私も十分いろいろな方を知っております、秋田県の鷹巣の町長であるとか岩手県の宮古の市長であるとか、いろいろな方にも聞きました。また、地元の意見も聞きました。そういう中において、それこそ百家争鳴ではありませんけれども、このぐらいいろいろなばらつきがある。要するに、私ども政治家というものはいろいろな声を聞きながら集約をして、いかにして国民の皆さん方が納得をして、進めていくことがまさに政治の役割ではないか。
　確かに、かねてから、いわゆる福祉の問題、こういうような介護保険の問題に取り組んでいらっしゃる地域においては大変進んでおります。その一方で、残念ながら、まだまだ不十分なところもあるということを私どもは率直に受けとめながら進めていかなければならない、それが政治の責任ではないか、このように考えております。
○山本（孝）委員　例えば、今、愛知県の例を出されましたよね。それで、説明できない自治体があって、音を上げておられると。お年寄りの皆さんに保険料を払ってくれとよう言わぬのよという自治体がある。じゃ、半年間凍結して、その後半分ずつ上げて、三年過ぎたらさらに上がるという保険料の仕組みになっているものが、大臣の言葉で言えば、助走期間を設けたらその人たちは説明できるようになるんですか。そんなのはかえって説明できなくなりますよ、私から言わせると。
　今いみじくもおっしゃいましたけれども、体制のできていたところと体制のできていなかったところがある。介護保険の審議というのはもう十年来ずっとやってきて、ここしばらくでやっている話じゃなくて、長年、この介護保険制度というのは厚生省にとっては非常に重要な制度だったわけですよね。医療保険が逼迫化する中で何とかこの介護保険制度はつくらなきゃいかぬ、こういう思いでやってこられた。その中で、法案審議をしたのは短い。しかし、法案ができてからほぼ二年たとうとしている。この間に厚生省はどういう高齢者介護システムを地域につくってあげたら一番うまくいくんだろうと考えてこられたのかというところが、私は厚生省はある意味では怠慢だったと思います。
　丹羽厚生大臣も厚生行政についてはずっとかねてから見識を持ってお取り組みをされておられて、どう動かしていったらいいのか。私、率直に自分の反省も込めて申し上げますけれども、余りにもこの介護保険の議論は国会の中あるいは審議会の中だけだった。現場の声というのは外に追いやられていて、こういう制度さえつくってやればいいだろうという話になってきたんじゃないかと思うのです。
　家族介護の話が亀井静香さんのあの発言一つでこんなふうにこんがらがってくるという話は、家族介護はどうやってこの介護保険の中に位置づけをするのかという議論が、実はなかった、薄かったんだと私は思います。施設なのか在宅なのか、どういう方向に行くのか。実は、本当にその地域の介護保険としてどういう体制をつくってあげたらいいのかというビジョンなりモデルがなくてやってきた。私は率直にそういう思いがしますね。
　それで、今、この混乱している議論の中でどうやっていったらいいのかというのは、ここはみんなで知恵を出し合うところだと思いますけれども、ようやくことしになって、鳥取県の西伯町の百人委員会の話が厚生白書の中に出てくる。大臣がおっしゃいました秋田県の鷹巣の岩川町長だって、ここ二、三年でやっておられる話じゃないですよね。もうずっと地域の町づくり、福祉を中心とした福祉の町づくりをどうやってやってきたらいいかということで取り組みをしてこられた中に今度の介護保険ができてきて、この介護保険を一つのてこにしながらさらに地域の町づくり、福祉の町づくりをしよう、こういうふうに進んできているんですよ。迷っているのは国であって、厚生省であって、ビジョンを示さなかったあなたたちであって、実は地域の方はもっと進んでいたんですよ。そういう話を、もっとうまいこと国会にモデルを出しながらやれば、もっとうまくいってきたはずなんですよ。
　一点お伺いしたいんですけれども、これは旧民主党の皆さんが御主張されて、法案の中で住民参加という、介護保険の事業計画をつくることにも、あるいは介護保険を運用することに当たっても、もっと市民が参加する、住民が参加する形を盛り込みをしようということで修正になりましたよね。この住民参加というのが法の理念の一つの柱になっています。衆参の附帯決議でも「介護保険事業計画の策定等に係る被保険者の意見の反映について適切な方策を講じるよう、地方公共団体を指導すること。」こういうふうになっているんですね。
　厚生省に聞いたんですよ、では、どれだけ介護保険事業計画をつくるときにこの理念が生かされて住民が参加したんですか、今どのぐらい参加していますかと。
　恥ずかしながらで申し上げれば、私たちの地元で、残念ながら介護保険事業計画に住民を公募しておられたという自治体が非常に少ない、私が見ている限りでも。その事業計画を一般市民に公開しておられるという自治体も非常に少ないんですよ。だけれども、法律をつくったときは、住民参加ですよと言ってきたんですよ。附帯決議もついたんです。
　では、厚生省はその後地方公共団体に対してどういう指導をしたんですか、こういうふうにお聞きしたら、データを持っておりません、平成十年十月のデータしかないんです、こうおっしゃるんです。なぜそんなデータしか持っていないんですか。ここが一番肝心だったじゃないですか、介護保険の中では。
　だから、私の質問は、厚生省は、地方公共団体に対して、住民参加ということに対してどのような指導をしてきたのか、その指導は十分だったというふうに厚生大臣は認識しておられるのか、その点をお聞きします。
○丹羽国務大臣　私も、介護保険の問題につきましては足かけ五年ぐらい議論してまいりました。いろいろな議論がありました。お隣にいらっしゃる五島先生も十分おわかりであります。そういう中でまとめました。
　そして、私があえて一点だけ申し上げたいのは、厚生省は怠慢ではないか、こうおっしゃった。確かに山本先生のような優秀でスーパーマンの方から見れば、厚生省の対応というのは生ぬるいとお映りになるかもしれませんけれども、私も、実際問題、毎日毎日議論をして、そして、若い諸君が呼ばれればどこへでも行って、土曜日も日曜日も返上して説明をしている。この姿を怠慢だとおっしゃるのは、私も、厚生大臣としてではなく、五年間厚生省が血の出るような努力をしてこういうふうにまとめてきたということを先生もぜひとも御理解をいただきたい。それだけ大変難しい問題だということを先生も御理解をいただきたい。
　先生は大変優秀な方ですから、そんなにあれかと言われればそれまででございますが、そういう問題じゃないんだ。これは本当に——あの当時は自社さ政権でございました。毎日毎日朝から晩まで議論をして、その結果を踏まえて、若い諸君も、十人でも二十人でも百人でも、ありとあらゆるところに行って説明をして、そしてそういう中で少しずつ国民の皆さん方の中で御理解をいただけるようになった。
　そして今、一番大事なことは、寝たきりのお年寄りの問題が今回を契機にしてこれだけ国民の皆さん方の大きな関心を呼んでいる、大きな議論を呼んでいる。（山本（孝）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）まずちょっと聞いてください。こういうことはないんじゃないか、このことを私は申し上げたい。
　そして、山本委員にお答え申し上げますけれども、要するに住民参加でございます。これもあくまでもそれぞれの市町村がお決めになることであります。例えば町によっては百人委員会をつくって、いろいろなボランティアの方々で参加しているとか、それから、率直に申し上げて、そういうことを何回御説明しても、それぞれの今までの地域の実情によってそういうことができないところもあることも事実であります。しかし、私どもは、これはあくまでも地方自治の原点に立って、あるいは地方分権の原点に立ってなしていくものであって、住民の皆さん方に十分に御審議していただきながら、自分たちの町のこれからの福祉サービス、介護サービスはどうあるべきか、こういう観点から御議論をしていただきたい、このように考えているような次第であります。
○山本（孝）委員　私は、皆さんに褒められるほどに勉強しているわけではありません。しかし、地元を回っていて、保険か税かという話は別にしても、介護保険というのは自治体によって二十一世紀の日本の社会をひょっとしたら非常にうまくつくっていける、そういう思いがします。
　そういう中でこの制度をどうやってやったらいいのか。大臣がおっしゃるように、それは全部自治体の責任だったんだ、できないところはできないままでいいじゃないか、こういうような答弁になってくるのは、私は厚生省としていささかどうかな。
　大臣の答弁というのは、いつもそうですけれども、きのうから聞いておりまして、人の言葉じりをとらえて反論をされる、あるいは質問に対して全く答えないで、私が今注意をしたら、ようやく質問にお答えしますがとおっしゃる。ちゃんと質問を聞いて、そこだけ答えてください。時間が非常に短いので。
　そういう意味でいけば、確かにそれは地方自治体がやっているんだけれども、この保険制度を使って日本の国づくりをやっていこうというぐらいの気構えがあれば、私は厚生省が手とり足とりどこまでもやれとは言いませんけれども、どのぐらいに住民参加が進んだのかなと。あのときの法律の理念、あるいは附帯決議までついた話、地方自治体を指導するんだという話になった、それが一体どこまで実現されたのかな、されつつあるんだろうかという経過は、厚生省は把握すべきだと私は思う。
　それが、平成十年十月末、一年さきのデータでないとないんだ、介護保険事業計画を実際につくり始める段階のデータしか持っていないというのは怠慢だ、私はこう申し上げたんです。怠慢以外の何物でもないですよ、この話は。だからそういうふうに申し上げているので、そこは一遍やってみてください、各自治体に対して。
　アポイントメントされて入る市民じゃなくて、本当に公募をされたという自治体、各団体の長として市民代表という形で入っておられるのもあるけれども、それは別にして、本当に公募された団体、それから、その会議をどの程度一般市民に公開を許しておられるのかという公開の状態、そんなことも含めて、この理念がどこまで生かされているのかをぜひ把握していただきたい、そういうふうに思います。うなずいておられるのでいいですけれども、ここはやってください。
　それと、市町村の意見と丹羽厚生大臣の思いは違う。今、この見直し案を持ち出されてきたところの地方、市町村の混乱ぶりというのは、国会としてもしっかり受けとめてあげないと。これからの体制は違います。おっしゃっているように、町の大きさによって全然違います。人口規模によって全然違う。進みぐあいも違う。しかし、それは全部受けとめてあげなきゃいけない。
　そういう意味で委員長にお願いですけれども、地方公共団体、今いろいろな要望書を出しておられます、遺憾の意を表明しておられます。そういう団体の方、あるいは非常にうまくいっておられるところの方も含めて、ぜひこの委員会に参考人として呼んでくださるようにお願いをしたいと思います。
○江口委員長　ただいまの自治体の参考人につきましては、理事会で協議いたしたいと思います。
○山本（孝）委員　次の質問に行く前に、先ほどの十四年度以降のサービスの見込み、あるいはそのサービス見込みを踏まえた上での、三年間過ぎた後の保険料がどの程度になると予測できるのかというところは、厚生省の事務方で後ろで相談をしていただいて、大臣に、いつまでだったらその数字は出せるんだということの御答弁をしていただきたい。今できますか。
○丹羽国務大臣　今月中、できるだけ早く提出したいと思います。
○山本（孝）委員　今月中というよりは、補正予算を出す前にやっていただきたいんです。よろしいですか。
○丹羽国務大臣　できるだけそのような御要望に沿うように督促したいと思っております。
○山本（孝）委員　でも、何か実際には補正予算はおくれるみたいだから今月中と同じだと思いますけれども、できるだけ早くやってください。でないと、将来像が見通せません。
　それから、これも議論で、きょう私の後に質問する皆さんが詰めてくださると思うのであれですけれども、今回の見直し案が新たな不公平を生んでいる。先ほど福島先生も御指摘になりましたけれども、ホームヘルプサービス利用時の自己負担三％、これは新たな利用者には適用されないということになっています。
　それで、申すまでもなく、現役世代の保険料、今漏れ承るところでは政管健保の加入者はこの対象にはならないということになっていて、二号被保険者の間に随分不公平が生じるのではないかという話があります。
　それからもう一つは、社会福祉法人からサービスを利用したときに、低所得者は五％の自己負担で済むけれども、社会福祉法人以外の事業者からサービスを利用したときは、法律どおり一割の自己負担を求められるという形に今回の改正案はなっている。そうすると、サービス提供者間で格差があって、社会福祉法人からサービスを買った方が安くて、一般事業者からは規定どおり一割だったら、一般事業者はなかなか入ってこられなくなりますね。こういう意味でも新たな格差を生んでいる。だから、見直しが新たな不公平を生んでいるのではないかというふうに思うのですね。
　先ほど、最終案で、もう見直しはないとおっしゃったわけですけれども、その辺はどういうふうにお考えなんですか。いろいろ先ほどの御指摘もありましたけれども。
○丹羽国務大臣　御質問が多岐にわたっておりますけれども、まずホームヘルプサービスの問題につきましては、三党合意を踏まえまして、政府間におきまして、法施行時におきまして低所得者につきましては三％を三年間続ける、こういうことを明らかにいたしておるような次第でございます。
　それから、社会福祉法人でございますけれども、社会福祉法人が給付サービスをした場合に、低所得者に対しましては例えば一割のところを五％にするとか、いずれにいたしましても、こういうような低所得者の皆様方の配慮というものを十分に考えていきたい、このように考えているような次第でございます。
○山本（孝）委員　なぜ社会福祉法人だけ五％に低減されるのですか。一般事業者からサービスをもらうと、一割自己負担をしなければいけないのでしょう。ＮＰＯの団体とかは一割を自己負担してもらわないとサービスは受けてもらえない。ということになれば、みんな社会福祉法人からサービスを買おうという話になってしまうじゃないですか。そういう格差を新たに生じさせる、社会福祉法人以外の事業者をいじめているような形になりませんかというのが僕の質問ですね。
　大臣、これは私が勉強しているわけじゃなくて、法律の内容を見て、新聞を読んでいればいっぱいあちこちに出てくる話なんですよ。大臣は、こういう案をまとめておられるのだから、どこに問題があるのだという話はきっちりとポイントを押さえて聞いてもらわないと、答えになっていないのですね。
　社会福祉法人と社会福祉法人以外の事業者の間に自己負担の格差が生じていますよ、こういうふうに申し上げているのです。こういうところも改正しないのか。あるいは、先ほど福島先生がおっしゃったホームヘルプサービスの三％という話。今ホームヘルプサービスを受けている人は三％の恩典を受けられるけれども、来年四月以降新たに受ける人たちは一割の自己負担をしなければいけない。
　低所得者ほど介護を要する人は僕は多いと思います。だから、先ほど低所得者が駆け込みしないとおっしゃったけれども、私は、低所得者ほどそういう介護サービスを利用する人が多いのではないかというふうに思うのですね。そういう意味でも、どうなるんだということはしっかりと見据えていただかないとだめだと思いますよ。
○丹羽国務大臣　社会福祉法人に限定したことはなぜか、こういうことだと思うのですが、これは、社会福祉法人というのは民間企業などとは違ってあくまでも社会福祉事業というものを目的にしている、こういう観点で公益的な色彩が大変強いのだ、こういうことに十分配慮をいたしまして社会福祉法人を対象とした、こういうことでございます。
○山本（孝）委員　あとは午後にお任せしますが、今の話はおかしい。官僚答弁を読んだらそうなってしまうので、自分の頭で考えればこんなおかしな話はないなと思うのですよ。そういうふうにして見ていただかないと困る。
　私は、もう一つぜひ触れておきたいのは、これは絶対おかしいと思うのです、家族介護慰労金の話ですけれども。
　介護サービスを一年間利用しなかった、要介護度４と５の、なおかつ低所得の人に限る、こうなっていますでしょう。今回の家族介護慰労金の支給対象のこの人たちこそ、実は介護サービスの提供を一番受けなければいけない人たちですよ。その人たちに対して十万円を支給したから済むんだというような首長さんはいないと私は思いますよ。そんなことをやったら恥だもの。こんなことをやりなさいという案をつくられる厚生省も恥を知れと言うんですよ。これは何でですか。
　要介護度４と５で一番困っていて、低所得で、一年間サービスを受けなかったら、次の年に十万円もらえますよという考え方はどこから出てくるのですか。介護保険の理念なんてどこにもない。こんな話は、介護の現場なんて全く知らない人の発想ですよ。
　要は、施設よりも在宅介護を進めますというのが介護保険の理念だったんだから、そういう意味でいけば、私は、家族介護はもっと正当に評価されるという道はあったんだろうと思います。そこの議論をしないで、要は中途半端な形に来たんだよ、施設なのか在宅なのかという話が。在宅を本当にまともにやると、在宅はもっとお金がかかるから、実は適当なところでおさめておこうよという話だったと思うのですよ。その意味では、私は、亀井さんの問題提起というのは大変に貴重だったというふうに思います。
　新聞を見ていますと、亀井さんが、今回の見直しをむしろ歓迎する声が市町村から届いている、こういうお話もありますね。私は、本当だろうかと思います。家族の介護に対する介護保険の給付に関して、さっき武山先生もおっしゃったけれども、運用で私の主張が相当入る可能性がある、まだここは変わるというふうにおっしゃっていますね。例の家族介護に対する保険からの給付の問題についても、運用でさらに変わり得るんだ、拡大するんだというふうなことを新聞でおっしゃっておられる。
　そうしますと、家族介護というのはどう考えるんだというのはやはり議論なんですよ。介護保険が始まる前にこの議論をもう一遍しておかないと、制度そのものがおかしくなる。枠の外で家族介護慰労金を出そうが何しようが、お金が出てくるという話は、それは枠の外だから、財源が違うんだからいいんだという話にはならなくて、やはりこれは介護保険の中なんですよ。関連した同じ話なんですよ。
　そういう意味で、やはり家族介護をどうするかという話はしっかりやらなきゃいけないと思うのですよ。そういう意味で、私は亀井政調会長にぜひここへ来ていただきたい。亀井さんの御発言の真意、今後どうするんだという話をぜひ私たちは聞きたい。これは非常にいい問題提起をされたと思いますので、委員長、この点もひとつよろしくお願いします。
○江口委員長　ただいまの件につきましても、理事会で協議をいたします。
○山本（孝）委員　大臣への質問に戻ります。
　もう一遍繰り返します。
　要介護度４か５、寝たきりで大変重たい状態におられる方で、しかも低所得の方で、介護保険が始まっても一年間サービスを受けなくて、そして翌年になったら十万円上げるよという政策、それを市町村がとってもいいよ、こうおっしゃる大臣の頭の中というのはどうなっているんですか。