Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野国務大臣　アナリストのようだという御評価をいただきましたが、御質問にお答えを申し上げておりますので、まさに、我が国としてあるいはこの政権としてどういった成長戦略をしているのかというお尋ねでありませんから、そういうお答えをしたものでございます。
　その上で、まさに今御指摘をいただいたとおり、我が国のこれからの経済成長のためには、一つは、貿易でも一定程度稼がなきゃならない、もう一つは、投資をしたものからしっかりと国内に還流させなければならない、これは両輪だと思います。ただし、私は、やはり軸になるのは、貿易によってしっかりと利益を上げる、つまり、日本の広い意味での物づくりがしっかりと国際的に評価をされる、やはりここが軸にならなければ、投資の分野だけで利益を上げていくということはなかなか難しいだろうというふうに思っております。
　そして、その場合においては、ここは委員も、今の御質問をお聞きしていますと、そんなに違わないのかなと思いますが、従来であれば、日本を引っ張るリーディング産業というのは一つの時代ごとに、今だって、ここまでの間は自動車だったと思いますし、あるときは繊維であったり、あるときは鉄鋼であったりという非常に強力なリードをする産業があって、そこが日本の成長を牽引してくれたわけでありますが、まさにこれから、規格大量生産、大量消費の分野のところではなかなか新興国と戦えないということの中では、高付加価値の分野を非常に多分野にわたって、しかし、戦える部分については集中的に戦うというやり方が必要だろうというふうに思っています。
　そうした観点から、御指摘をいただいた素材の分野であるとかあるいは医療技術、医療機器などという分野、これは、非常に力がありながら、まだその力が発揮されていない部分です。それから、コンテンツ関連の産業は日本には大変潜在力がありますが、なかなか産業という位置づけになされていない部分があったりします。
　こういった高付加価値で高い値段でも戦える分野を中心にして成長戦略をしっかりと組み立てておりますし、また、政府がしっかりと下支えをすることで成長できる分野、これについては、政権交代以来、いわゆるインフラのシステム、パッケージインフラ輸出、こういった形で政府がしっかりと音頭をとって、個別の企業が持っている力をトータルすることによって競争力を高めるというような戦略で、しっかり戦える分野では戦っていく。
　その一方で、投資の分野においても、海外に投資をして稼ぐ、これについては、特に私は今、中小企業の海外投資を積極的に進めようと思っています。実際にこの十年ほどの統計をとってみますと、同様の規模の同業の業種の中小企業では、海外に対して投資をした企業の方が、実は数年たつと国内における雇用がふえています。つまり、国内におけるマネジメントであるとかマザー工場であるとか、こういった部分がしっかりしないと海外での展開になかなか効果が及ばない、そして海外でしっかりと稼ぐことによってそうしたところに投資ができる、こういういい循環というものがしっかりと統計上も出てきておりまして、こうしたところにしっかりと力を入れてまいりたいと思っております。
○菅原委員　しっかり力を入れてくださるなら、経常収支も貿易収支もこんな悪化傾向にならないんだと思います。メッセージ性も弱いし、撃つその弾も極めて脆弱である、このことを指摘して、また経済産業委員会でも質疑をしていきたいなと思っています。
　次に、円高、デフレ対策に入ります。
　円高は、今いろいろ御議論があったように、我が国の経済にとってマイナスであります。
　資料三をごらんください。これを見ていただきますと、民主党政権になって二年半、十四円もの円高が進行しております。十四円の円高で、輸出産業は幾らその利益を失ってきたのかな。トヨタ、ホンダ、キヤノンなど大手十社だけでも、一円の円高で七百四十億減収という試算がありますから、機械的に計算すれば、十四円の円高で、この日本を代表する十社だけでも何と一兆円を超える損失が出ているわけですね。日本全体の輸出産業を中心とすれば、数兆円の損失が出ているわけです。
　これだけ円高が続きますと、企業はダメージが大き過ぎて、その状態が固定化をされて、結局、仮に円安に振れたとしても、価格競争が戻ってきた際にも、もう手おくれになってしまう、こういう状況が今出ているわけですね。
　言ってみれば、甲子園に出るのに一生懸命練習した、何試合も予選を勝ち抜いた、でも、甲子園で、出ていったら体力がなくて初戦敗退、こんなような日本企業が今本当に続出している中で、この円高、デフレをいかにして脱却するかという具体的な施策を、きちっと進めていかなければいけないと思います。
　二〇〇七年、安倍政権の最後のときの円は、一ドル百二十円台でした。株価は約一万八千円でありました。わずか四年半で、この間、サブプライムローンやあるいはリーマン・ショック、世界的な景気の後退等々ありましたけれども、この大きな円高の進行というのは、やはり民主党政権の無為無策、ここに私は尽きると思っております。
　そこで、円高対策について、安住大臣に伺います。
　大臣は、十日のこの予算委員会の答弁で、為替介入について、七十五円六十三銭で介入して七十八円二十銭でとめたと、びっくりするような仰天発言をされました。為替にかかわる金融行政、また財政の最高責任者である財務大臣が、まさに国家の機密事項とも言えるこの為替介入の入りとストップを公の場で発信したということ。
　そうなると、今後は、七十五円六十三銭に近づくと、マーケットは、あっ、為替介入するんじゃないかという意識をして、結局それがマーケットの動向に極めて大きな影響が出てくると思うんですね。この声に、まず大臣はどう応えるか。
　そして、きょう午前中、十一時半に見ておりましたらば、一時、七十九円台の後半、九十銭まで円安となっています。これは、あなたが介入をストップした七十八円二十銭を超えてしまっているんですよ。
　言ってみれば、この円高についての野田政権のいわゆる閣議決定した総合対策も非常に脆弱であって、しかも、今申し上げたように、為替介入が唯一の、手段の一つであるとするならば、それ自体が全くマーケットから信認されていない、相手にされていない、こういうことになるんじゃないですか。大臣、どうですか。
○安住国務大臣　びっくりするような数字とおっしゃいましたけれども、あのときは、西村さんがボードを示したので、そのボードで読んだだけで、私は違う数字を読んだわけではないんです。それだけはぜひわかっていただきたいと思います。
　今、為替が大きく変動をしていることについて、いろいろ御批判もあるかもしれませんが、やはり、この間の歴史を少し見ると、日本という国は、三百六十円の時代から、本当に大きないわば経済力を背景に、トレンドとしては、円高の傾向というのはどうしたってこれは続いてきたということは事実なんです。だけれども、それは、ある意味で経済の強靱化を示しているということにもなると言えます。
　ただ、このところ財政が非常に厳しい中にありながら、我が国の実体経済を反映しているかどうかということに対しては、さまざまな議論のあるところだと思います。やはり、リーマン・ショック、それからサブプライムの話、それから今の欧州における危機とか、商社にお勤めになってきたんだから、菅原さんが一番御存じのとおりで、やはり為替はそういう意味では相対的なものでもあるということを認識していただければ、単に、ただ政府の無為無策を批判するというだけでは、私は為替政策というものは成り立たないと思っております。
○菅原委員　委員会で、ここに出されたボードをお読みになった。でも、ＮＨＫがたしか中継していたと思いますし、これはネットで全世界に流れています。何を読もうが、何を見て発言しようが、言った事実がある。これは極めて責任は重いと思いますよ。
　今後の……（発言する者あり）重くないと誰か民主党の方が今やじを飛ばしましたけれども、こんな感覚なんですね、重くないと。
　では、もう一回言いますね。大臣、七十八円二十銭でとめたと。とめたというのはボードに書いてあったのですか。書いていないでしょう。とめたと言った。ところが、きょう、七十九円九十銭ぐらいになっている。つまり、七十八円二十銭を超えて、為替介入の意味は全くない、そう思いませんか。
○安住国務大臣　為替介入の意味はあります。
○菅原委員　だから、七十八円二十銭、ここで介入をとめたということに関して、この七十九円、さらに円安になっている状況。
　これは後で議論しますけれども、十四日の金融緩和策なのか、アメリカの景気が回復をしてきて、株価も一万三千ドルを超えていますよ。先ほど言ったギリシャの、ヨーロッパの、やや落ちつきを取り戻すであろうという状況、いろいろなことがあって、何もこれは金融緩和策だけで動いたのではないと思いますけれども、いずれにしても、今のマーケットは全く、大臣の発言やら為替介入に関して、ほとんど無反応という状況なのではないかな、こんなふうに思います。
　きょうは日銀総裁にもお越しをいただいておりますが、日銀の金融緩和策についてお尋ねをしたいと思います。
　先週、二月十四日、日銀は、物価上昇率一％をめどとして、資産買い入れ基金を十兆円増額するという金融緩和策を発表したわけです。マーケットからはサプライズという評価もありますが、それは、内容についてのサプライズじゃなくて、あの日銀がようやく動いたという意味のサプライズであったわけでありまして、それも、この予算委員会や財務金融委員会で、再三自民党初め各議員がいろいろな発言をして、それが結果的に総裁、日銀の背中を押した、こういうことが一つの成果になっているんだと私は思うんです。
　だから、財務大臣、総裁、だからこそ、このように開かれた場でオープンな議論を尽くすということが、一見遠回りに見えるかもしれないけれども、やはり国の政策をきちっと動かしている。だから、こそこそ談合みたいな協議をやってくれという話じゃなくて、このようにオープンな場できちっと議論することが一番大事なんだと思うんですよ。
　そこで、きょう、先ほど申し上げたように、七十九円半ばの円安に振れていますけれども、効果は限定的だというマーケットの声もあるんですね。しかも、総裁、これまでの長期国債の買い入れ枠、九兆円ありますね。これは、実際の買い入れ額は三・八兆円にとどまっている。九兆円の中で、全部買い入れしないで、三・八兆円しか買い入れしていないのに、十兆円さらに枠を、基金を積み増しして、その枠をふやす。
　十九兆のうち、見せかけだけの量的緩和というふうに言うアナリストもいますけれども、この点、どう思いますか、白川総裁。
○白川参考人　お答えいたします。
　資産買い入れ基金での買い入れは、本年の十二月末までにこの上限の金額に到達するように買い入れを着実に進めております。そういう意味で、今先生御指摘の数字は、我々自身が今計画している線に沿って買い入れを行っているということでございます。
　いずれにせよ、今回、そうした枠に加えて、さらに十兆円の増額を行い、強力な金融緩和政策を推進していくということでございます。
○菅原委員　十兆円の枠をふやして、そして進めていくということですが、では総裁、合わせて十九兆あって、三・八兆円買い入れをしているとすると、大体十五・二兆円。これはいつまでにやりますか、買い入れ。
○白川参考人　お答えいたします。
　先週発表しましたように、本年十二月末までに買い入れを行っていくということでございます。
○菅原委員　末までにきちっとやるんですね。もう一度。末までに十九兆全部買い入れするということですか。
○白川参考人　そのとおりでございます。
○菅原委員　これは、末まできちっと推移を見なきゃいけませんね。
　でも、今、九兆枠があったところで三・八兆しか買い入れをしていないで、これに基金を五十五兆から六十五兆に積み増しして長期国債買い入れをする、そういう流れですよね。その中で、九兆のうち三・八兆しかしていないのに、あと十五・二兆。
　本年度と言いましたか、ことし、十二月、年度ですね。ということは、来年の三月までということですね。
○中井委員長　十二月までと二回お答えになっています。
○菅原委員　十二月まで。
　これをきちっと行うことによって一定の金融緩和策になればなと思っています。いわゆる、枠だけで見せかけてマーケットを惑わすようなことがあってはならないと思いますし、民主党には、いろいろと番長がいますよ。言うだけ番長、詭弁番長、素人番長、最近ではコーヒー番長。白川さんも番長の仲間入りしないように、いわゆる枠だけ番長と言われないように、これはきちっと買い入れをお願いしますよ。よろしいですね。
　次に、日銀が繰り返してまいりました中長期の物価安定の理解、そして、当面一％のめどについてですけれども、二月十四日の記者会見で総裁は、めどと理解という言葉の違いだけで、私ども自身の政策が変わるということではありません、こう述べていますね。ところが、安住大臣、安住大臣は十四日、同じ日ですよ、この日銀の決定に対して、実質的にインフレターゲットを決定したものと受けとめています、こう述べているんですね。
　安住大臣は、今回の日銀の金融緩和策、これが実質的にインフレターゲットという認識、言葉のとおり、今、御認識ありますか。
○安住国務大臣　このインフレターゲットという言葉そのものが人によって使い方が異なるということは承知をしております。
　日銀は、金融政策運営において、目指す物価上昇率と位置づけ、それが見通せるようになるまで強力に金融緩和を推進していくとしているところでありますから、このように目指す物価上昇率と時間軸を明確化したことは、私は高く評価をしております。
　日本銀行は、当面、消費者物価の前年比上昇率一％を目指して、それが見通せるようになるまで強力に金融緩和を推進していくとしているところなので、そのような意味では、実質的にインフレターゲットを設定されたものと私は受けとめていると申し上げました。
○菅原委員　白川総裁、今、実質的なインフレターゲットだと言いましたよ。この点について、どう見解がありますか。
○白川参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からも御回答ございましたとおり、インフレーションターゲティングということを人によってさまざまな意味合いで使っておられます。この席でも何回か申し上げましたけれども、ＦＲＢのバーナンキ議長は、先般、物価安定のゴールを発表したときに、記者からこれはインフレーションターゲティングですかというふうに聞かれまして、バーナンキ議長は、これはそうではないというふうに否定しています。ただ、エコノミストの中では、これをインフレーションターゲティングと呼んでいるケースもございます。
　ただ、いずれにせよ、日本銀行が今回発表した金融政策運営の枠組みはＦＲＢの枠組みに似ているということを記者会見でも申し上げました。
　いずれにせよ、私どもが今回非常にはっきりさせていることは、当面一％をめどに、これが見通せる状況になるまで強力な金融緩和政策を推進していくということでございます。
　この政策を最終的にどういうふうに呼ぶのかということは、もちろん、諸々の論者によっていろいろな呼び方があるというふうに思っています。ただ、はっきりしていますことは、日本銀行の姿勢、これははっきりしております。
○菅原委員　はっきりしていることは、財務大臣が実質的なインフレターゲットだと言った事実、そのことと、その認識が違うと。
　実質的なインフレターゲットでいいんですか。もう一回聞きます。
○白川参考人　私は、大臣と、認識されていることは同じだと思います。
　大臣は、実質的なという言葉を使われた意味も、往々、インフレーションターゲティングが機械的な運営であるという誤解があることを前提にしてそういう言葉を使われたということでございまして、実質的に、考えていることについて、大臣と私は同じ認識でございます。
○菅原委員　ということは、認識が同じだということは、白川総裁御本人が、これは実質的なインフレターゲットだ、こういう認識だということで理解をしてよろしいですね。
　次の質問に行きます。
　この円高是正のために、先ほどお話があった物価上昇率、これを一％めどと言った。ところが、先般のこの委員会において、古川大臣が、いわゆる二％程度の緩やかなインフレの達成に向けて全力を向けてやっていただきたい、これを日銀に要請をしているわけなんですね。
　この物価上昇率二％を、古川大臣、いつまでに達成するお見通しですか。
○中井委員長　菅原さん、非常に大事な質疑をしていただいております。日銀総裁がもう一つつけ足したいということですから。
○白川参考人　先ほど私が申し上げた、安住大臣と同じ認識であるということは、これは、金融政策の運営の仕方、これについて認識は同じであるということを申し上げました。
　大臣の御答弁を私がお答えするのは、これは不適切だと思いますけれども、私は、言葉遣いについて申し上げているわけではなくて、金融政策の運営について、御理解は同じであるということを申し上げた次第でございます。
○古川国務大臣　私が申し上げた意味というのは、政府として、二〇一一年度から二〇二〇年度までの平均で、名目三％、実質二％程度という政策努力の目標を掲げております。
　この政策努力、これは、経済財政の中長期試算のもとでの成長戦略シナリオで書いておるわけでございますけれども、この成長戦略シナリオが実現をいたしますと、消費者物価上昇率が大体二％近傍という試算結果になっている。そういった意味で、こうした成長戦略を実現する、そのことを目指しているということを申し上げたということでございます。
○菅原委員　今の答弁と絡んで、資料の五をごらんいただきたいと思うんですね。これは内閣府がつくった資料であります。慎重シナリオと成長戦略シナリオ、二つあります。
　この中で、二〇一三年の消費者物価上昇率は一・一％になっていますよね。これは古川大臣、政府の物価上昇率の目標として、同じでよろしいんですか。
○古川国務大臣　これは目標というわけではなくて、成長戦略シナリオで、世界経済が堅調に推移するもとで、日本再生の基本戦略において示された施策が着実に実行され、生産性や労働参加率が上昇するとの前提のもとで、中長期の経済財政の姿について試算を行った結果、その結果として、二〇一三年度の消費者物価上昇率につきましては一・一％との試算をお示しさせていただいているということでございます。
○菅原委員　先ほど言った二％と違うじゃないですか。これはどっちを信じればいいんですか。
○古川国務大臣　先ほど申し上げましたように、成長戦略、成長シナリオ、二〇一一年度から二〇二〇年度までの平均、名目で三％、そして実質で二％、その成長が実現をした場合には、それをならしていくと、消費者物価上昇率でいけば二％近傍になるということを示しているということでございます。
○菅原委員　ということは、この試算で平均値をとったということなんだと思いますけれども、白川総裁に再度聞きます。
　総裁は、二月十四日の記者会見で、二〇一三年度の物価上昇率の見通しについて、〇・五％と答えているんですね。これは、この表で見ると、こうなると、政府は成長シナリオで一・一％、日銀は慎重シナリオで〇・五％、こういうふうに、政府、日銀が目標を全く共有していない。この見通しに開きがあるのは何でですか。日銀そのものが金融政策を誤ってしまうじゃないですか。
○白川参考人　お答えいたします。
　まず、先生の御指摘のあった日本銀行の数字でございますけれども、これは展望レポートにおける政策委員会の見通しの数字でございます。これは中央値〇・五でございます。これは、現時点における我が国経済を取り巻く環境を前提として、先行きの経済、物価情勢を見通したものでございます。
　政府も、先ほど御答弁も、関連する資料にございましたけれども、ことし一月に公表しました経済財政の中長期試算の中で、二〇一三年度の消費者物価の上昇に関しまして、現在の経済、物価情勢を前提にしますと、〇・五％という試算結果を示しております。
　一・一％という先ほどの数字でございますけれども、これは、成長戦略シナリオのもとでさまざまな成長戦略が着実に実施された場合、その場合の経済の姿、物価の姿を書いたものだというふうに認識しております。
　いずれにせよ、日本銀行は、これから三カ月ごとに経済情勢を点検してまいります。日本銀行と政府との間で、認識の差はないというふうに認識しております。
○菅原委員　古川大臣にお尋ねします。
　名目ＧＤＰが変われば、当然税収がふえて影響が出てくるわけですけれども、この中長期試算を見ていただくと、二〇一四年度の消費者物価上昇率を、慎重シナリオでも三・一％、成長の方で三・八％。これは、一四年、一五年ということは、消費税を上げたと仮定して、これが乗っかっているわけですよね。そうすると、この消費税の増税分は何％に計算していますか。
○古川国務大臣　ちょっと、そこの部分の御通告を事前にいただいておりませんでしたので、具体的な数字は申し上げられませんが、これは、消費税を今、大綱で、そしてこの前閣議決定したもので示しておりますように、二〇一四年度に八％、そして二〇一五年度に一〇％に上げることを前提にして計算をしているというものでございます。
○菅原委員　これは、どこかの私的な研究所の数字じゃないんですよ。内閣府で出している政府の数字なんですよ。これで三・一パー、三・八パー、消費税増税分が乗っかっている。そこの部分の試算がなくて、何でこういう数字を出すんですか。大臣、おかしいでしょう。
○古川国務大臣　それは、ぜひ事前にちゃんと御通告いただければ御用意しましたけれども、そこはよろしくお願いいたします。
○菅原委員　いや、事前じゃなくて、消費税が乗っかると言ったじゃない、自分で。
　どれぐらいの数字なのか。例えば、五％消費税を上げた場合に物価上昇率が一％という試算もあるわけですよ。そうすると、一パーで〇・二％の上昇率がある。そうすると、この政府試算で、三％上げた場合に成長シナリオで三・八だとすると、二〇一三年が一・一パー。聞いていますか。
　ということは、三％消費税分、仮に〇・二掛けますと〇・六パーふえる。これは、一・一と〇・六を足したって一・七にしかならないんですよ。なのに、三・一という数字、三・八という数字、これはおかしいでしょう。
　今申し上げたとおりの数字であるとするならば、全くもってこれはとんでもない資料ですよ。こんなものを主にして議論できませんよ、大臣。
○古川国務大臣　ぜひ、次回またしっかり議論させていただきたいと思っていますが、私どもは、この消費税の引き上げの影響も含めて試算をさせていただいているというものでございます。
○菅原委員　これは、言ってみれば、物価上昇率を水増しして、名目ＧＤＰをかさ上げして、かさ上げされたこの税収分をもとに見通しを立てているわけですよ。財政政策、そして経済政策、金融政策の前提となる大事な試算なわけですよ。それなのに数字もわからない。
　これは、もっと言うと、白川総裁の方は、当面、来年一％というふうに。再来年、これが三パーになりますか。
○中井委員長　菅原さん、時間が来ていますから、まとめに入ってください。
○菅原委員　三％と言っていて、あなたは来年一パー。一が三になりますか、あるいは三・八になりますか。あなたは当面一％を目標とする、政府の方は三・八と言っている。この二パーの差は何ですか。
　ということは、逆に言えば、三％、本来は税収が上がって、物価上昇率が上がって景気も回復するかもしれない、そのときにあなたが一パーと言っていることは、二％分、景気を悪化させるというメッセージを発しているにすぎないんですよ。総裁、答えてください。
○中井委員長　時間が来ていますが、白川日銀総裁。
　これに対する再質問はありません。
○白川参考人　日本銀行としましては、毎回の金融政策決定会合で先行きの経済、物価情勢はしっかり点検していきたい、そのときには、さまざまな、その後判明します情報も使って、しっかりとした判断を行っていきたいと思っております。
○菅原委員　必ず自民党として日銀法の改正を目指してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○中井委員長　これにて菅原君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木陽介君。
○高木（陽）委員　きょうは、岡田行革担当大臣ということで質問させていただきたいと思います。
　まず、独立行政法人の見直し。これらに関しまして、この基本方針を一月の二十日に閣議決定いたしました。この独法の見直しの改革の目的、これはどういうことなのかをまずお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　今回の独法改革は、現行の制度、組織を抜本的に見直しをし、法人のガバナンスの強化、政策実施機能の強化を主な目的として、新たな制度、組織を構築しようとするものであります。
　まず、制度面の見直しとしては、法人の事務事業の特性を踏まえた類型化を行い、機能の最適化を行うこととしております。あわせて、監事の権限の強化、財政規律の向上、取引や支出にかかわる情報公開の拡充などを通じて、事業仕分けなどを通じて明らかとなった無駄な支出の発生、非効率な組織体制の温存、実効性に乏しい評価といった問題を生じさせない仕組みを構築することとしております。
　組織面では、全ての法人についてあり方を見直し、廃止、民営化、統合等によって法人数を四割弱削減することとしたところであり、これらの取り組みによって、我が国の経済成長、国民生活の向上に努めることとしております。
　このような今回の改革は、制度、組織を一体として抜本的に見直すものであって、関連法を今後国会に提出し、平成二十六年四月から、新たな制度、組織に移行することを目指しております。
○高木（陽）委員　目的を今いろいろと述べていただきました。その中で、今四割というお話も出ました。百二あるこの法人が、六十五になっていくということで四割の削減と。ただ、これもメディア等によっては、統廃合しながら衣がえをしたんじゃないか、そういった批判もある。
　ここで、まず、民主党のマニフェスト、二〇〇九年の衆議院選のときに独法改革についてこのように述べているんですね。独立行政法人等は、原則廃止を前提に全てゼロベースで見直し、民間として存続すべきものは民営化し、国としてどうしても必要なものは国が直接行いますと。直接行うと。だから、変えるということじゃないですね、統廃合するとかそういうことじゃなくて、ゼロベースで原則廃止、さらに、機能として存続しなきゃいけないものは民営化か国が直接と、こういうふうにマニフェストでは書いている。
　これまでもこの委員会等でマニフェストについてどうなんだということがありましたけれども、このマニフェストとの整合性はどのようになっているんですか。
○岡田国務大臣　今委員御指摘の二〇〇九年のマニフェストにおいては、「独立行政法人の実施する事業について、不要な事業や民間で可能な事業は廃止し、国が責任を負うべき事業は国が直接実施することとして、法人のあり方は全廃を含めて抜本的な見直しを進める。」というふうに書かれております。
　そういった全体的な見直しを行うということでありますが、基本的に、もちろん民間でできることは民間でということではありますが、国が直接行うよりは独立行政法人あるいはそういった特別な行政組織によって行うべきものが残るということも事実でございます。
　例えば今、災害、東日本大震災の折に、独法に対して、よりしっかり役割を果たすようにという、そういったお話はあちこちからいただいているところでございまして、国が直接やるべきもの、そして民間がやるべきもの、その中間体として、国から独立した形で、しかし公的な機関がやるべきもの、そういうふうにきちんと仕分けをなさることが重要だというふうに思っております。
○高木（陽）委員　そもそもこの独法改革、民主党の考え方も、また、これまで私たちが与党でやってきたときの自公政権の考え方も、やはり無駄を省かなきゃいけない、これはもう国民が、誰もが求めていることだと思うんですね。
　無駄を省く、これが大切な一方で、そこで恩恵をこうむっている、例えば天下りの恩恵を受けている人は、これはもう排除してもいいと思うんですが、そうじゃなくて、実質的にそこで生活をしている等々、利用者ですね。例えばＵＲですとか、住んでいる人がいるわけですからね。そういった利便を損なわないこと、これは重要だと思うんですね。この考え方はどうですか。
○岡田国務大臣　今委員御指摘の、例えばＵＲで、特に所得の少ない弱い立場の方がそこで生活をしておられる、そういった場合に、その生活の安定が損なわれることのないようにしっかりとそのことを守る、そういう視点は重要だというふうに思います。
　ただ、そうではなくて、一般の居住者で民間と変わらない、そういった場合に果たしてそれを公的にやるべきかどうか、そういう議論というのは、私は議論が残されていると。だから、そこのところを、やはり国でなければ、あるいは公でなければできない機能と、そうでないものをきちんと分けて考えていかなければいけないというふうに思っております。
○高木（陽）委員　今の岡田さんの言われた話、本当に弱い立場の人は守る、これは大切だ、そうじゃない一般の人たちが、果たして公の部分が手を携えていいのかどうか、これはそうだと思います。ただ、今、この発言でもあったように、そういう弱い立場の人たち、そういった利用者の利便、これを守っていかなきゃいけないという、この考え方はよろしいですよね。
　その上で、もう一回確認をしますけれども、大切なことは無駄を省くことですから、要は、政府の支出、税金の支出をどうやって減らしていくのか、これが一番大きなポイントだと思うんですね。そうなってきますと、今回は、いろいろと類型化をしたり、機能の面を重視しながらとか、いろいろと先ほど目的で言われましたけれども、これまでの独法への支出と、今回の改革でその経費がどれぐらい削減されるのか、または税金が投入されるのがどれだけ減るのか、国民負担が減るのか、これはどういうふうになっているんでしょうか。
○岡田国務大臣　先ほど、同様の趣旨の御質問をいただいたわけですが、まず、独立行政法人に係る予算の削減などにつきましては、全法人の全事務事業を徹底的に見直した結果、現在までのところ、平成二十二年から約二兆円の不要資産が国庫納付されることになっております。これは実績でございます。
　それに加えて、国からの財政支出でありますが、例えば平成二十一年度は三兆四千億円でした。二十四年度には三兆一千億円ということで、約三千億円、つまり一割の削減がなされているところでございます。
　それから、先ほどちょっと申し上げたんですが、実は、その約三千億円の削減ということですが、今年度と比べると来年度はややふえるということになります。それは、例えば復興特別会計における防災対策、中小企業対策の予算の計上で千二百五十一億円とか、それから、これは災害ではございませんが、天然ガスの権益確保、あるいは石油備蓄基地復旧など、これで千六百億円とか、こういうものが一時的にのっておりますが、もしそういうものがないとすると、平成二十二年度と比べて六千億円削減したということになります。これは二割に当たるものでございます。
○高木（陽）委員　一割減らした、二割減らしたと今出ました。
　これは政権交代の前、二年半前ですね、このときにそれぞれ、選挙前もありましたけれども、双方がいろいろとテレビの討論番組等でぶつかり合うというのがありました、私もその場面に何度も出ましたし。そのときによく言われたのは、天下り先、独法が一番大きい、それ以外にも公益法人にも天下り先がいっぱいある、三千もの天下り先がある、そこに税金が十二兆円投入されているんだ、これを省けばいいんだというふうに言って、私たちは当時与党で、いやいや、それは無駄は省かなきゃいけないんですけれども、やはり必要なものがありますねと。
　例えば、国立大学が国立大学法人になった。そうなると、それまでは国立でしたから国営でしたね、ところが法人になったことによって、そこに文科省の人が行っているとそこは天下り先だと。でも、このお金は必要ですね。また、いわゆる政府系金融機関の中で、中小企業等、政策融資等が必要ですね。そういう中で、特にリーマン以降もそうでしたけれども、いろいろと手を打ちました。こういうお金が必要ですねというふうに一つ一つ機能の部分で説明しても、まあ選挙前でしたから、その十二兆円は無駄なんだ、こういう言い方をされて、そういう一つのネガティブキャンペーンの中で私たちは下野をした、こういう歴史もあるんですね。
　そういうような中で、三兆四千億が三兆一千億、もちろん三千億減らしたことはいいことです。ただ、今回の場合は四割削減というのが見出しに載った、または会見でも述べられたりして、結局、数合わせなんじゃないか、こういう批判がかなりメディア側からも出ている。
　ここら辺のところを、やはりその実質的な部分、先ほど申し上げた幾ら減らしていくのか、これが無駄だったんだということを明確にしながらやっていかないと、結局、何か数だけでそうやって走っていってしまうのではないかなという危惧があるので、その点、もう一度お願いいたします。
○岡田国務大臣　まず、委員が前半で御指摘の、独法がやっていること、これが全て無駄、あるいは民間がやるべきというのは、これは明らかに誇張であるというふうに思います。
　同様のことは、実は小泉改革のときにもあったんですね。小泉政権は、例えば政府系金融機関を民営化する、あるいは一つにする、いろいろやられました。まあ、一つにはかなりなったわけではありますが、やはり重要なことは、そういった政府系の金融機関でも中小企業に対して、あるいはいろいろなところで民間ではできない役割も果たしているわけであります。そこは冷静に見ていかないと、あるときは全部やめろ、金融危機などが起きるとどんどんやれ、こういう振れの大きさというのは余りいいことではないので、果たしている役割についての正当なる評価ということは当然行うべきだと私は思います。
　しかし、だからといって、無駄とか、本来民間でやればできることまでは容認されるものではない。重要なことは、そこをきちんと見分けていく、そういったことだというふうに思っております。
　そこで、数合わせではないかと。四割減ったということで、そのことによる効果というのは確かにございます。例えば、間接経費はやはり二割ぐらいは少なくとも減らせるだろう、これは経験的に言えることでございます。それから、例えばトップのポストは確実にその分減るわけでありまして、そういったことは、例えば理事長の数でいうと三十七減るはずでございます。そういう効果は見込める。
　それ以上のことになりますと、今回埋め込んだそういうガバナンスの強化、あるいは情報公開によって、不透明であった関係、取引先とかいろいろなところへのお金の流れが明らかになる、そういった効果がこれから出てまいりますので、もちろん、それ以上の無駄の排除、あるいは将来無駄が出てくることの予防、そういったところには非常に大きな効果が期待できるのではないかというふうに思っております。
○高木（陽）委員　岡田さんはすごく冷静な方ですから、一概に全部がだめなんだ、そういうことじゃないんだと言われました。ところが、なかなかほかの民主党の方々は、特にテレビに出ると、決めつける方々が今までは多くて、例えば社会保障と税の一体改革等でも、岡田大臣はマクロ経済スライドはなかなかいいものだと、ようやくそこを修正していただいたり。ですから、やはり議論というのは、相手の言い分をしっかり聞いた上で、その上で冷静にお互いに話し合っていくことが必要だと思うんですね。
　そういうような中で、ちょっとやはりこれはどうなんだろうかなと思うことをこれから質問していきたいと思うんですが、まずは住宅支援機構でございますが、自公政権時代に、特殊法人というものを今の独法という形にしました。そのときの改革の流れの中で、資金調達方式、これを住宅支援機構、変えまして、政府の財政負担を減らしていこう、こういうふうにしたわけですね。平成十二年のときは四千四百七十五億円が投入されていたのが、平成二十一年、二千二百四十億円になり、平成二十四年が一千百四十六億円ですね、合計で。交付金はゼロになっていますね、平成二十四年は。
　さらに、岡田大臣が会見でこういうふうに言われているんです。「住宅のほうは、私は改革では成功事例だと、一般会計からの最大、確か四千億ぐらいですか年間、の投入が現時点では基本的にゼロになっているわけですから、そういう意味では改革は成功した事例だと思います」、こういうふうに言われている。だから、成功したこの改革を、さらに何をするんだろうなというのが素朴な疑問で、何をこれからさらに成果を求めるのか、こういうことなんですが。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、住宅金融支援機構については、私は成功事例だというふうに思っております。四千四百億円の一般会計からの投入がゼロになったということであります。やり方を変えたということもありますが、それから、まず、何と高い財投金利を払っていたのかということではありますが、同じ機能を、そういった一般会計からの投入ゼロでやることになったということは、私は大変高く評価できることだと思っております。
　その上で、今後のことについて、一つ非常に重要なことは、この機構の調達金利が上がってしまっては元も子もないということであります。何といいますか、政府に準ずる、そういった組織としての、国並みのあるいはそれに準ずるような低利でお金を調達できるという、その機能は非常に重要であります。しかし、他方で、今の形でいくのか、もう少し、何といいますか、組織としてガバナンスがきく形、つまり、独法という形ではなくて、会社に近い形にしてガバナンスがきくようにすべきなのではないか、あるいは、将来の可能性として、民間資本を入れるというようなことも可能なのかどうか、そういったことについて議論してみる必要があると思っております。
　ただ、最初に申し上げた、安く調達できるということが大前提ですので、その上で民営化するとかそういうことはかなり難しいことだと思いますが、しかし、民間のガバナンスを入れるということは可能なのではないか、そういうふうに思っております。
　今までも何度か国土交通省でも議論されてきたことですが、私は、でき得れば、中途半端な形じゃなくて、最終的な、きちんとした形に着地できるようにしっかり議論してまいりたいというふうに思っています。
○高木（陽）委員　そこで、行政刷新会議の独立行政法人分科会第三ワーキンググループというんですね、この方々が考え方の骨子というか方針、中間報告を出してまいりましてやっていくんですけれども、その委員六人、この委員の職業、肩書というのはどういう方々なんでしょうか。
○岡田国務大臣　第三ワーキンググループ、これは既に検討を行った組織でございます。（高木（陽）委員「終わりましたね」と呼ぶ）はい。
　六人の方、では会社の名前を読み上げますと、株式会社ボストンコンサルティンググループ、ライフネット生命保険株式会社、弁護士、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社、慶応義塾大学商学部、東京大学先端科学技術研究センター教授、以上でございます。
○高木（陽）委員　今のメンバー、いわゆる金融関係がちょっと多いかなという気がするんですね。
　行政刷新会議、この独立行政法人分科会の第三ワーキンググループというのは、平成二十三年、昨年の十月十四日に中間報告を出しているんです。
　この中間報告では、住宅金融支援機構について、「機構の証券化支援業務により裨益している企業から出資を募る形で民間企業が本業務を担う可能性につき議論。」こういうふうに書かれている。
　一方で、全国銀行協会の、長期固定ローンの供給支援のあり方に関する検討会というところで、こういう意見表明がされておりまして、「長期固定ローンを自ら提供している銀行等もあり、フラット35と営業上の競合が生じている実態に配慮が必要である。」その前に中小金融機関の問題として、「金融機関にも様々な立場がある。長期固定ローンの提供について機構のサポートが必要である銀行については、引き続き機構が提供するフラット35への期待がある。」
　つまり、裨益している、利益を得ているその企業から出資する形でやったらどうかという、ある意味でいうと、銀行業界の、都銀の主張、これと結構似ているんじゃないかと思うんですけれども、それはどうでしょうか。
○岡田国務大臣　まず、この第三ワーキンググループにおける議論ですけれども、広くマスコミの傍聴も可能な形で、透明性、中立性、公平性を確保しつつ行われたものでございます。
　それから、これは別に、この住宅機構のみを議論しているわけではなくて、さまざまな問題を議論されたということでございます。これは、ここではなくて、国交省の検討に際して全銀協からの意見を聴取したというふうに聞いております。
　そこで委員も御指摘のような議論も出たかと思いますが、むしろ、長期固定ローン商品の品ぞろえは必要だとか、それから、今後とも機構には民間の補完の役割を期待しているとか、そういう意見も出ておりまして、必ずしも、最終的な我々の結論と同じ方向での議論が全銀協から出ているわけではない、むしろ、役割分担をちゃんとしてもらいたい、こういう議論ではなかったかと思います。
○高木（陽）委員　この住宅支援機構については最終結論が出ていない、これから出すということですから、今後の検討における検討会、これはメンバーも決められたように伺っていますけれども、やはり選任の公正性、これが重要だと思うんですね。
　もちろん、金融機関、銀行関係、都銀だとか中小の金融機関、それぞれの意見があってもいいと思うんです。でも、片方に偏るのではなくて、それぞれの意見がいろいろな角度からあった上で、最終的に、また話は戻りまして、利用している人たちにとっての利便性というものを考えてもらいたい。
　特に、このフラット35を初め住宅のローンについては、本当に、サラリーマンの人たちが戸建てまたはマンション等を買うときに長期のローンを組む、そのときにやはりこの支援機構の果たしてきた役割というのはかなり大きいと思うんですね。もちろん、銀行は銀行でやってきたんですけれども、では銀行で全てできるのかどうか、こういうこともしっかりと議論を深めていってもらいたい。これも要望で、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つは、先ほどちらっと出ましたＵＲ、都市再生機構についてちょっと議論を深めていきたいと思うんです。
　まず、行政刷新会議の、蓮舫さんの時代でしたか、二番じゃだめなんですかと有名になった、あれ以降、平成二十二年四月、これは独法について事業仕分けをやられまして、そのＵＲの改革について一つ結論を出したと思うんです。これについての内容、その後の対応はどうなっているのか、これを伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　平成二十二年四月に、事業仕分け第二弾として、ＵＲの賃貸住宅事業について、高齢者・低所得者向け住宅供給は自治体または国に移行し、市場家賃部分は民間に移行する方向で整理することが提言をされております。
○高木（陽）委員　あのとき、実はその結論というか報告があった後、決算行政監視委員会で私は質問したんですね。当時、枝野さんが大臣でした。
　たった一、二時間の議論、その前に何時間か事前の調査もされたようには伺いましたけれども、やはりここで大きな問題だったのは、七十万戸、そして二百万人が住んでいる、そのうち高齢者がかなり割合を占め始めたこのＵＲの賃貸住宅において、低所得者またはそういった弱者、では、その人たちは公営住宅にしていく、一方で、そうじゃない人たちは民間にしていくというんですが、大臣もＵＲの住宅を見られたことがあると思うんですけれども、いわゆる団地なわけですね。
　では、そうすると、階段両脇に一戸ずつある、一階の一〇一号室は高齢者、一〇二号室は普通のサラリーマン、二〇一号室はまた低所得者の方、こうなった場合にどうやって分けるんだ、こういう話を一つ一つ確認をしたら枝野さんは、それは丁寧にやっていかなきゃいけない、そんな簡単なものじゃないということで、あのときテレビで中継されて、ばっと報道されたＵＲの改革の流れが、ちょっと待て、やはり住んでいる人のところを中心にして考えましょうねというふうに、一旦ちょっととまってもらったんですね。
　さあその上で、今回、分割・再編という話が出てまいりまして、第三ワーキンググループの中間報告そして独法の分科会報告、それぞれ資料をもらいまして読みました。そして、報告翌日に閣議決定をするんですね。そのワーキンググループの中間報告や独法分科会の報告書では、分割・再編という言葉はないんです。ところが、閣議決定のときに急に分割・再編が出てきた。
　この経緯というのはどうなんでしょうか、また、その分割・再編の目的というのはどういうものなのか、これをちょっと教えてください。
○岡田国務大臣　この事業仕分けのときも、例えば賃貸住宅事業についても、先ほど申し上げましたように、自治体または国に移行する、あるいは市場家賃部分については民間に移行するということで、一定の分割ということを念頭に置いた答申であるというふうに私は思います。
　委員おっしゃるように、一つの建物の中にそういったものがまざっていたりして簡単でない部分はあるということは承知をしております。しかし、民間の賃貸住宅と実態はほとんど変わらないというようなものもございます。そういうものはやはり、非常に大きなこのＵＲという組織ですから、それを少しでもスリム化するために資産売却していくという方向性は、私は重要なことではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、このＵＲを考えるときに、やはりこのＵＲの借入金の大きさですね、十四兆円の負債という問題がある。こういう問題をどう考えていくか。単なる先送りではなくて、やはり将来的にきちんと青写真の描ける形というものを考えていかなければいけない。そういう問題意識を持っているところでございます。
○高木（陽）委員　十四兆の負債の話が出ましたので、それはまたちょっともう一回聞きたいと思うんですが、もう一つ、民主党政権にかわってからも、このＵＲ問題というのはなかなか苦労されているなと思うんですね。
　その中で、平成二十二年の十月、有識者検討会の提言を受けた当時の馬淵国交大臣、馬淵さんはいらっしゃいますかね、いないか。まずは新しい法人に移行と表明された。この判断の評価と、分割再編、民営化の検討、ここら辺の整合性、これは国交大臣の方ですかね、ここら辺はどういうふうにお考えなのか。
○前田国務大臣　まずは、二十二年十月の報告書の件ですが、先ほど高木先生と岡田大臣とのやりとりの中で出てきたことを受けまして、国土交通省に外部有識者による検討会を設置して検討を進めて、二十二年十月に報告書を取りまとめた。その中は、国民負担の発生を、十四兆等を抱えているものですから、これを避ける観点から、業務の見直し、大体四つになっております。
　一つは、賃貸住宅については、需要に対応し、資産、負債の圧縮を図ることにして、都心の高額家賃物件については、機構の財務にマイナスとならないことを条件に民間へ譲渡を進める。二番目に、既存団地のストックを活用し、ＰＰＰ手法などを活用して、民間の資金、ノウハウを活用したサービスつき住宅、要するに、ニュータウン、オールドタウンの問題をもう一度、高齢者なんかにも優しい地域包括ケアなんかも想定しながら、新しいサービスつきの住宅の供給等を促進する。三番目に、都市再生事業については必要最低限のものに限るということ。さらには、関係法人の利益剰余金の返納あるいは法人の整理合理化等を推進するということになっておりました。
　そこで、馬淵大臣が、まず新しいタイプの公的法人に移行し、その次にと、こういうふうに言っておられるわけでございますが、これは、機構が抱えている欠損金や、平成三十年度までに処理する予定のニュータウン事業の用地売却による損失などを考えると、直ちに特殊会社化するのはなかなか難しい、無理があるねということを考えられての御発言ということで、まずは新しいタイプの公的法人に移行し、その次に特殊会社へというふうに言われたのだろうと推測をしております。
○高木（陽）委員　今、国交大臣の方からは経緯等も説明いただきましたけれども、いわゆる形から入っていくと、なかなかこういった問題というのは難しいんだろうと思うんです。特に、先ほど岡田大臣の方からも出た十四兆の負債ですね。十四兆の負債を抱えて、では分割をしたときに、どっちがそれを受け取るんだと。昔、国鉄が分割・民営化をしたときに、清算事業団をつくって、そういう形をとりました。しかし、ここには税金投入したわけですね。
　そういうことを考えると、この十四兆の負債をどのように分割していくのかというのは、すごく大きな問題だと思うんです。ですから、形から入っていくと、結局、この十四兆問題というのは結構迷路に入っていくんじゃないかなと思うんですが、その点どうでしょう。
○岡田国務大臣　形から入るというよりは、しかし、この十四兆の問題が単なる先送りになってはいけない、そういう問題意識は持っているわけであります。もちろん、この十四兆が国民負担に安易につながるようなことがあってはなりません。
　したがって、自己努力で全体のやりくりができるような、そういう仕組みを考えていかなくてはならないんですが、しかし、ともすると、先送りということでいろいろな自己努力というものが鈍ってもいけないわけでありまして、そういったこと全体を含めて、どういった形がいいか、しっかり議論していかなければならないと思います。
　もちろん、先ほど来委員御主張の、本当に弱い立場にある住居者の皆さんがしっかりと安定した生活が送れるようにする、そういったことはまず配慮した上で、全体の絵を描いていかなければいけないというふうに考えております。
○高木（陽）委員　どういう形になっていくかはこれからの議論なんですが、例えば、賃貸住宅を経営する法人というのができた場合に、この経営が苦しくなったといって安易な税金投入、これは許されないと思うんですね。そこら辺はどうでしょう。
○岡田国務大臣　これは賃貸住宅だけではなくて、その他も含めて、安易に税投入をして解決するということは、基本的にはそれは考えられないということでございます。今ある中で、どうやってやりくりしながらその借入金を減らしていくかということが基本になるかと思います。
○高木（陽）委員　なかなか悩ましいことなんですが、一方で経営を安定させる、例えば民営化された場合、これは利益を出さなきゃいけないわけですね。今のＵＲの家賃というのは、民間と比べた場合には安いわけです。そうなってくると、なるべく近傍同種ということで平準化しているのは事実なんですけれども、そんな中で、実は一番私が問題視しているというか気になっているのが高齢化の問題なんです。
　特に、ＵＲの住宅というのは都市部にしかありません。ですから、この予算委員会の委員の皆さん方の地元には、ＵＲだとか昔の公団住宅といっても、ぴんとこない方々がたくさんいらっしゃると思うんです。例えば、首都圏で三十八万三千四百四十六戸、近畿圏で十八万七千三百八戸、中部圏五万一千四百五十戸ですが、岡田さんの三重県では千八百戸しかないですね。一方、東京は十五万三千あるんです。全体で七十万戸賃貸がある、それに二百万人が住んでいる。
　問題は、この二百万人の方々の人口構成が、世帯主がいわゆる六十五歳以上の高齢者の方々、今、割合が、高齢化がどんどん進んで二〇％を超え、二五％。五人に一人から四人に一人になっていく、いよいよ三人に一人になっていくかという時代の中にあって、このＵＲの場合は、首都圏の場合は三六・三％が高齢なんです。近畿圏が三五・八、中部圏でも三一・一。高いんですね。ある意味では、年金生活、これ以上収入が今後ふえていく予定もない、こういう方々ですね。こういう方々がやはり不安になっているのは、いつも家賃問題なんです。
　そこで、例えば、公団の自治協、全国公団住宅自治会協議会という、住まわれている方々、これはいつも議員会館内を陳情等に回られていますけれども、先日、一月の二十四日に緊急集会を開いて、決議をしました。こんなことを決議したんですね。
　　一、機構賃貸住宅の役割やあり方については、単に「行政改革」「独立行政法人廃止」などからだけで検討することはまちがっています。今後のわが国の住宅政策と、そのなかでの公共住宅政策の位置づけ等を明確にし、機構賃貸住宅の現在および将来にわたっての存在意義と役割をあきらかにすることが必要です。
　　二、賃貸住宅事業の「全額政府出資の特殊会社化」は住宅の民営化に踏み出すことであり、公共住宅としての性格を大きく損ねてしまうことになります。特殊会社化・民営化には強く反対します。機構賃貸住宅は民営化でなくあくまで公共住宅として継続すべきです。
　　三、検討を進めるにあたっては、居住者の居住の安定を確保する施策を、居住者の実態と居住の安定確保に関する国会決議等を踏まえて具体的に示すことが先決です。
とあるんですね。
　これまで何度か国会での決議もしてまいりました。さらには、平成十九年に、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、いわゆる住宅セーフティネット法というのを議員立法で全会一致でつくりました。
　この骨子を実は私つくりまして、その中に、与野党で議論をする中で、公的賃貸住宅という位置づけをしたんですね、これは何ぞやと。その中で、一つ目は、公営住宅法に規定されている賃貸住宅、いわゆる都営住宅ですとか県営住宅または市営住宅等々ですね。もう一つは、独立行政法人都市再生機構または地方住宅供給公社が整備する賃貸住宅。公的な住宅という、法律的にも位置づけたわけです。
　そこで、セーフティーネットとして考えていきましょうということがあるんですが、このセーフティーネットは、もし分割・民営化された場合どうなるのか。さっきから何度か確認はしているんですけれども、もう一度お願いいたします。
○岡田国務大臣　住宅というのは生活の最も基盤となるべきもので、ここについて十分な配慮をしていかなければいけないということは、議員御指摘のとおりでございます。特に、所得の少ない方、高齢者あるいは母子家庭など、弱い立場にある方々に対する配慮は非常に大事なことだというふうに思います。
　他方で、そうではない、そういった特に弱い立場ということではない方々も入居しておられることも事実であります。あるいは、高齢者でも、資産あるいは収入のある方も中にはいらっしゃる、例外的かもしれませんが。そういったことを全体どう考えていくのかということだと思います。
　このＵＲの賃貸住宅事業が全体として安定しているならいいと思いますが、もしそれが、何といいますか、最終的には、最悪、税投入でもしないとやっていけないような、そういう現実がもしあるとすると、それは全体の納税者の負担で支えるということになるわけですから、そこの実態もよく確認をし、そして、負担能力のある方にはやはり一定の御負担をお願いすることになるかと思いますが、それが本来保護されるべき弱い立場の方々に及ぶことのないように、しっかりと議論してまいりたいというふうに思います。
○高木（陽）委員　これは、公営住宅に皆さん入れればいいんですよ、弱い方々は公営住宅に。ところが、公営住宅は足りないんです。
　例えば、東京都でいいますと、東京都の都営住宅の倍率は十倍なんですよ、十倍。十倍ということは、十人に九人は入れない。入れない人はどうしているかというと、民間の賃貸住宅で、収入は少ないですよ、だから、ほかの生活を切り詰めている。厳しい生活を強いられている。本当は公営住宅をふやしてあげたいけれども、今の財政事情では難しいわけですね。
　さあ、そうなりまして、このＵＲに住んでいるいわゆる二百万人の方々、そのうちの四割近くが高齢者の人たち、低所得者の人たち。中には、厚生年金で余裕で生活されている方もいらっしゃるかもしれません。でも、大半の方々は大変なんです。そういう方々が、もし民営化され、家賃が上がり、そうなった場合に、では、その人たちはそこを出ていく、いかざるを得ない場合にはどこに行ったらいいか、こういう現実問題があるわけです。
　だから、ここは検討会、いわゆる第三者の方々で議論してもらうんですけれども、机の上の議論だけじゃなくて、やはりそういう方々の生の声も聞いてもらいたいと思うんですね。
　そうしないと、理論的には、十四兆の借金を抱えて、長年いて天下りしているそういう組織で、これはもう、いろいろとメスを入れなきゃいけない。入れなきゃいけないんですよ。入れた方がいい。私も入れた方がいいと思う。ただ、この住んでいる人の生活の部分をどうするかという視点を絶対に忘れないでもらいたいというふうに思うんです。やはり今住んでいる弱い方々、高齢者の人たち、こういう方々のその不安がどんどん今増しているという現実なんですね、今回の独法改革の問題。
　そういうような中で、これは質問通告していないんですけれども、そういう現場の、住まわれている方々の意見を聞く機会を、検討会なり、または大臣なり、持ってもらいたいと思いますが、それはどうですか。