Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（屋井鉄雄君）　どうもありがとうございました。
　ただいまの議論につきましても、大変重要な背景といいますか、を持っていると思います。特に、公と私の問題、これをどうとらえ、日本のこの計画、法案、計画の制度としてそれをどう考えていくかという点だと思います。
　確かに、欧米型の計画と照らし、日本の今進もうとしている方向もいろいろな共通点があると認識しています。それは、やはり先進諸国は時間的な差はあれ同じような問題を抱えてきたという背景があるからだと思います。特に、合意形成にかかわる大変大きな問題、これについても各国同じ経験をし、そして同じような苦しみの中から新しい考え方、制度を生み出しているということでございます。
　ただし、それぞれの国の歴史あるいは文化、伝統も異なりますので、そのでき上がる姿についてはやはり国によって差があるということですから、やはり日本は日本なりの方法を今回の法制化も踏まえて今後定めていくということが大変重要になると思います。
　そこで、公と私の問題でございますが、私は、例えば卑近な例で申しますと、やはり戦後、私の部分が大変強くなって、交通の問題においても、例えば駅前の違法駐輪、いつまでたっても後を絶たない、あるいは歩道に商店等の看板やワゴンがもうところ狭しと並んで、せっかく歩道ができてもなかなか歩きづらい、こういう公の領域に私の権利がいろんなところで出てきている問題、こういうことはあろうかと思います。
　そういうものがある中で、これから、今回の法案は、その中でも社会資本整備の理念、基本法的な性格というんでしょうか、理念を明確にしたという点が高く評価できると思うわけでございますが、そういうものをやはり国民と共有していくようなこういう取組、これが大変重要だと思います。
　これもまた卑近な例といいますか、私はよくタマネギを例え話にして説明するわけですけれども、これからはやはりＮＰＯなり市民なりが行政と一緒になってタマネギの皮をむいていくべきであろうというふうに思います。タマネギというものはむいていくとやはり涙が出るということで、それなりに負担、義務を果たさなければいけないわけですが、タマネギはむいた後に種すら出てきません。ですから、何をやるかと、タマネギのむいた皮を使って何を料理するか、何を作るかというところが、その目的、目標が市民と行政と共有されていないと、これは涙だけ流してもなかなかうまくいかないということでございます。
　その目標、目的の部分を今回の法案が定めようとされているんだというふうに私は理解しますので、これを今度は地域の目標、目的という、これも地域は地域ごとに違いが、歴史も伝統も文化もやはり違うと思います。ですから、そのそれぞれの地域に対応する形で同じように目標を共有して進めていけるということであれば、この法律、法案は大変大きな意味を残していくんだというふうに思います。
　以上です。
○大江康弘君　先生、どうもありがとうございました。
　続いて、加藤先生にお伺いしますが、先生は非常に体の部分で例えられて、日本の経済は、体の部分や病気に例えられて、日本の経済はアルコール依存症と同じような公共事業依存型の体質だということを喝破されておられるわけですけれども、これからやはり地方分権型の公共事業ということを先生よくおっしゃられているわけですけれども、やはり公共事業ということは、これは私はどこが無駄なのかということが非常に判断しにくい部分であろうと思います。それぞれ地域型になってきて、地域がそれぞれの地域を主張するということでありますから、その地域に住まない人間がその地域のことを駄目だということもこれ言えないと。
　ですから、やっぱりそういうことの中で先生の言われる公共依存型を脱しながらこれから地域分散にしていくというのはどうしたらいいのかなという、ちょっとお考えあったら、お聞かせいただきたい。
○参考人（加藤一郎君）　そのとおりだと思います。大変難しいと思います。地方分権型という、先ほどアルコール依存の話は私がお酒が好きだからああいう表現を使ったので、他意はございません、一つだけお願いをしますが。
　本当にそのとおりなんですね。都会に住んでいる者にとってみれば田舎の人たちの事情は分からないし、また逆の例もあると思うんですね。地方分権型というのはその地域地域にとって必要な公共事業をその地域で判断をして行うということですから、ほかの人にとってみれば無駄と思われても、その地域の人にとって本当に必要であれば、それは必要なものだというのが基本的な考え方です。
　そういうふうにしたときに、じゃ何を判断基準になるかといいますと、もしその地域の人たち、あるいは自治体が本当に自由に使っていいですよというお金があって、いろいろなやりたいことがあると。場合によっては福祉をやりたい人もいるでしょうし、教育にお金を出したい人もいる、もっと産業基盤に使いたい人もいる。そういういろいろな選択肢が自由な中で、じゃ、あなたはどう使いますかと。
　これは、私たちは、先ほどお酒の話をしたんですが、私は給料をもらって自分の財布の中に入ったお金をどう使うかは私の勝手で、いや、お酒みたいなものは飲むなと言われても好きだったら飲みますし、その代わり私はばくちは一切しない。だから、ばくちをする人の気持ちが全く分からないわけですね。しかし、私はほかの人がばくちにお金を使うことに、パチンコしたいから、やめておけとは言いません。それは私のお金ではないからなんですね。
　そのように、その地域の人たち自身が自らのお金で、自らを使って、その代わりお酒を飲み過ぎて病気になってしまっても基本的にはあなたの責任ですよ、自分の責任ですよということを前提にしてやっていけるような体制を作ることが地方分権型公共事業の基本だというふうに考えております。
○大江康弘君　最後に宮入先生にお伺いさせていただきます。
　先生はこの費用対効果という分析の中で、例の国営の諫早湾の干拓事業を、この在り方を大変論議をされて、先生の行動というものが大変評価をされたわけでありますけれども。
　防災対策というのは環境破壊という裏表という悩ましい部分があるんですけれども、ただ、我々の地域にあってはこれから東海、東南海あるいは南海大震災の予想を言われておりまして、ちょっと日本の場合の防災対策が違うのは、欧米はやはり起こることを前提に、どこまで被害をとどめるか、最低限にとどめるかということに観点が置かれているんですけれども、日本の場合はどうもちょっとそうじゃないんじゃないかなという部分が、私はそこらの説明責任も含めて、防災対策というものが環境破壊というものにやはりリンクされていく部分であるというふうに、自分なりにそう解釈しているんですけれども。
　しかし、やはりこの起こり得る自然災害も含めて防災にどう対処していくかということは、大変私は、やはり政治家も行政もこれは責任、将来にわたっての責任だと思うんですけれども、そこらの、先生、ちょっと経験からのお考え、いわゆる防災対策と先生の言われる環境対策との在り方、今後の、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮入興一君）　日本の場合の恐らく行政、国あるいは国会議員の方々が目標とすべき非常に大きな問題は、とにかく日本は世界に冠たる災害、御存じのように、災害列島でございますから、そこにおけるところの国民の安全と安心を確保するということは、これは場合によっては何年、何十年、場合によっては何百年に一度かもしれないんですが、一たび起きた場合には物すごい影響を与えるわけですし、それから特に東海地震やそれから東南海地震は今起きてもおかしくないと言うような学者さんもおられるぐらいの話ですから、そういたしますと、これの対策をどうすればいいかというのは極めて重大な問題でございます。したがって、その意味でいうと、私たちの学会も含めてなんですが、国会の方の御議論もまだまだ少しのんきかなという気持ちは実は持っております。
　その場合に重要な事柄は、これは自然の、いわゆる自然災害という自然に起因して起こるところの災害というのは、これは一〇〇％とどめることはできません、どんなに無理しても。ということになると、これは風水害の場合もそうなんですが、地震災害の場合にも、これはやっぱりある程度のところまでとどめて、少なくとも死なないようには、あるいはできるだけ死なないようにはしようねという話のところでやらざるを得ないと。つまり、起きないということを前提としてやっていたらこれほど危ないことはないわけです。そういたしますと、その場合に、だからどの程度にとどめるかという、これはコストとベネフィットの問題もありますが、少なくとも死なないようにはしようねというところはやはり大事だと思うんですね。
　その場合に、阪神大震災で見てもお分かりのように、実際には公共の建物が云々という、実はここもまだ非常に後れているんですが、それに加えて民間の建物あるいは住宅、これをどうするかという問題があるんですね。
　これは全く私有財産だから公金であるところの税金等々からの財源を入れないというようなことが従来は少なくとも建前だったんです。しかし、民間の家といえどもそこには人々が住んでいます。人が来るかもしれません。会社だったらほかの人も来るでしょう。そして、そこでもって命を奪われるということは、国民の最も基本的な人権というのか、言わば命にかかわっているわけですから。それは持っているところに一定の公共性があると思うんです。そこに公的な資金をつぎ込むということは、これは国民の合意を得ながらやらなければいけないんですが、しかしある程度サポートすればできるシステムというふうなものが地方の県レベルではだんだんできてきております。そういうふうなところにむしろお金を回す方が、どかんと起きて、そしてそれでもって復興対策をやるよりもはるかに効果も大きくて、しかも死ぬ人も少なくて、けがをする人、不幸な人々が少ないということはあるわけです。
　これについても、実は私、言わば費用対効果的なものを最近ちょっと手掛け始めておりますが、こういうふうなところにもやはり公的な資金が回っていくというふうなことが、今後の非常に、言わば社会資本というふうなところのものを大きく取れば大きな意味合いを持つ事柄ではないだろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（藤井俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後は皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省国土計画局長薦田隆成君、国土交通省道路局長佐藤信秋君及び国土交通省港湾局長金澤寛君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　休憩前に引き続き、社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池口修次君　民主党の池口でございます。
　一昨日に引き続きまして質問をさせていただきますが、大臣のことを思いますとぜいたくを言っていられないですけれども、三日連続の委員会ということで、大変御苦労でございます。
　午前中の、今日、参考人の方の御意見をお聞きをしました。参考人の方は、もう大体において今回の法律案一歩前進であるけれども、ほとんどのところが、運用はこの後決まってくるということで、運用が非常に大事であるという発言も出てきております。そういう意味で、この法律案には具体的に書かれておりませんけれども、これから決められていく重点計画の中身につきまして、本日は何点かお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、この後、法律が通ればこの後重点計画の案を作成をするということで、一昨日、じゃ国会はどういうところで議論をするんだということに対し、決算委員会なり予算委員会でというような発言もありました。だから、時期によっては、もう重点計画がほぼ進行しているときに審議ということにもなりかねませんけれども、この重点計画というのがいつごろ策定をされるのかという点をまずお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　重点計画策定のスケジュールでございます。
　あの法律につきまして成立をいただきました段階でまた詳細なスケジュールを組んでいくということでございますが、現在、現段階で想定しておりますのは、一つは春ぐらいに社会資本整備審議会それから交通審議会というそれぞれ専門家の方々に御意見を聴く場をございますので、そこで重点計画について議論を開始したいというふうに考えております。
　それで、そういう議論を経てある程度、例えば大体こういうような素案といいますか、たたき台のものができました段階で、それを今度広く国民にパブリックコメントという形で御意見を聞く。これについては、やはりそれなりに御意見をいただくために期間的な余裕といいますか、一定の期間を経てやりたいというふうに考えております。
　それから、同時並行的に公共団体の、都道府県の御意見を聴いていく。これについてはこの委員会でどなたかへ申し上げましたが、もちろん書面でいただくということも可能でございますけれども、できるだけやっぱり地方のブロック単位にそういう議論をする場所、場を設けまして、そこで関係の知事さんとか地元の経済界の方々も交えまして御議論をいただきながら、生の声といいますか、そういうのを聞きながら、意見を聞いていきたいと思っております。
　そういうのを経まして、大体閣議決定は秋ぐらい、ちょっと秋も、などと言っても幅があるので、どの辺りになるか、ちょっとまたこれから詰めますが、秋ごろをめどに閣議決定というめどで進めたいというふうに考えております。
○池口修次君　そうすると、秋に国会がどうなっているかというのは分かりませんけれども、そうすると秋の臨時国会等が開催がちょっと分からないという状況では、その閣議決定前に国会で、具体的な提案という形にはならないんですけれども、いろいろな審議の場でこの中身について聞くということは実質的には臨時国会が開催されなきゃ難しいということになるんですかね。
○政府参考人（三沢真君）　それで、この重点計画の策定につきましては、ただいま申し上げましたように、かなりいろんなプロセスを経ながら作っていくということでございますので、ある日一気に突然ぱっと計画の案が出るという性格ではなくて、だんだんだんだんいろんなたたき台の更にたたき台みたいなものから積み上げてやっていくということでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、こういう例えば審議会で専門家を交えて御議論をいただくときも当然何らかの素材というのを提供し、あるいはまた審議会の御意見としてはこういう意見が出て、大まかにこんなイメージのものというのはだんだん出てくるわけでございます。それはもうその都度すべて情報公開をいたしまして、そのことについて例えば国会で御審議いただくようなことも可能なような、そういう形ですべてオープンにしながら議論を積み重ねていきたいというふうに考えております。
○池口修次君　次に、今の話の中でも国民の意見を聞くために何らかのものを提示をするということですが、どういうものを提示をするかによっては、多分、個別の計画は、計画というか事業はそこには書かれないというふうに思いますので、聞き方によっては、これをやってほしい、あれをやってほしいという、ある意味、陳情の場みたいな形になるんではないかというふうに思っておりまして、本当にそれが、一方、もう一方の人もいないわけじゃないと思いますから、そういうことが、いろいろな観点で意見を聞けるような検討素材みたいなものが本当に提示がされるのかどうかということを次にお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　これから国民の方々それから都道府県から意見聴取に当たってどういう計画のイメージのものを提示した上で聞いていくかということかと思います。
　それで、それなりに意見を言っていただくためには、こちらとしてこういうようなイメージのものをというのをお出ししないとなかなか意見は言いにくいということだろうと思いますので、それなりにたたき台としての素案を出していくということを考えております。
　それで、例えば素案の中では、そもそも社会資本整備の目的といいますか、目標としてどういう目標を位置付けていくという考え方、その優先順位をどう考えるかというような点、例えばいろいろな目標がございますが、少子高齢化に対応したバリアフリーの問題であるとか、あるいは都市型災害の被害を軽減していくとか、それぞれについて目標がございます。その際、さらに、この目標を抽象的に言ってもなかなか分かりにくいので、その目標を具体的に例えば指標で示すと、今現状がこういうものなのをこのくらいまで上げるということで例えば我々はやっていきたいんだと。例えば、バリアフリー化率をどう上げていくとか、あるいは先ほどの都市型災害であれば、床上浸水の未解消戸数というのをどのくらい減らしていくかと、そういうのを併せてします。
　さらに、それをじゃ実現するためにどういう手法があるかということも示す。そのための事業の概要ということで、例えばバリアフリー化であればどういう施策、どういう事業でと。それから、先ほどの都市型災害の床上浸水解消であれば、例えば河川改修と下水道整備をどういうふうに連携してやっていくと、そういうようなことを示していきたいと思っております。
　それから、当然そういうことと併せて、事業自体を効率的、効果的に実施するための施策としてどういう既存ストックを活用していくとか、あるいは公共工事についても入札・契約の改善をどう進めていくということも併せてお示ししたいと思っております。
　それで、その上で、しかしやはりなかなかこれも抽象的で分かりにくいという面が依然としてやっぱり残る面もあろうかと思います。そこは、先ほども申し上げましたように、できるだけやっぱりそういう考え方の背景なりあるいは議論の過程として例えば審議会でどういう御議論があったということも併せてできるだけお示しして、そういうものの上にこういう例えばたたき台が出ているんだということをできるだけ分かりやすくするような形でお示しをしていきたいというふうに考えております。
○池口修次君　例えばということで国土交通省が今の時点でということで示されている資料ですと、バリアフリー社会の形成だとか水と緑豊かで美しい都市生活空間等の形成とか、こういうことが、十三項目が挙がっているわけですけれども、多分、この金額は入らないということですから、じゃバリアフリー社会の形成ということに反対をするという人がいるのかどうかと。多分、反対するという意見はないんじゃないかと思うんですよね。
　そうすると、いや、これいいことだと、みんな、やれやれという意見だけが意見として出てきて、じゃ現実にはそういう目標を、重点計画を立てて、じゃ実際にやるときはお金の関係があるのでこれは後回しとかいうところでは議論になるかもしれませんけれども。多分、この例示と出された、資料を見てくれと言うと、また扇大臣に資料を見てくれじゃ何言っているか分からないからというので怒られるかもしれませんけれども、この四十三ページの重点目標の例として十三本で書かれているような出し方だと、私はちょっと意見が、なかなかやめろという意見は出にくいんじゃないかというふうに思っていますが、その点を考えて、どういう進められるかというのを再度お聞きしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　先生御指摘のように、確かに目標としての大目標という、そういう課題レベルのことを並べると、なかなかそのこと自体として、それはみんないいことじゃないかという御議論になりがちだと思います。
　ただ、やっぱりその中で、先ほども申し上げましたように、これに対応した指標として、例えばバリアフリー化率の現状がこうなんだけれどもこれを上げたいといったときに、じゃ、例えばそれぞれの地域の中で、やっぱりかなり恐らくバリアフリー化率の格差があると。そうしますと、例えば自分の地域ではそういうバリアフリー化率を上げるときにこういう点に留意してほしい、だから事業の進め方としてはむしろこういう方をやってほしいと、こういう御意見が当然出てくるんじゃないかというふうに考えております。
　そういうことですので、多分そういう具体の事業の進め方、それからもちろんその地域地域によって何を優先してほしいかという御意見もそれぞれあろうかと思いますので、そういうものを踏まえた御議論はいただけるんじゃないかというふうに考えております。
○池口修次君　余りこれを突っ込んでもあれですけれども、今の説明ですと、やっぱりあそこよりもうちは劣っているんだから上げてくださいという意見が大多数ではないかなというふうに思っております。それに従ってやりますと、やっぱり重点計画自体が膨大な重点計画、意見を全部吸い上げるということになると膨大な重点計画になってしまうんじゃないかということを私は懸念をしておりますので、それが今回の目的では私はないんじゃないかというふうに思いますので、是非、これも運用が大事だというところの一点だと思いますけれども。じゃ、いろいろ意見出たんだけれども、国家の財政状況なり、点を踏まえて、まあ意見もあったけれども、やっぱりここはこの程度にしますとかいう味付けというのが非常に大事になるというふうに思いますので、よろしくお願いをします。
　もう一回、くどいようですけれども、今回の法案の中に国会の関与という、国会という文章が一つもない、見方からすれば国会の関与というのが外されたというふうに見れるわけですけれども、なぜその国会の関与というのが全く外されたのかというところを再度、ちょっとくどいようですけれども、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　これについては午前中の参考人質疑でもいろいろな御意見があったわけでございます。
　私どもは、今回、この重点計画そのものについては閣議決定という形で提案させていただいていますのは、一つは、元々、実は今回の重点計画の大きなねらいというのが、いわゆる事業量とか事業費というものとアウトカムというのを分離しまして、むしろアウトカムを中心にしていくと。
　午前中の参考人の先生方のお話を聞いて、むしろ国会関与を強めるべきだという御意見もあったわけでございますが、その前提は、どうもやっぱりむしろ総量のコントロールといいますか、その点に主眼があってこう言っておられるのかなと。
　ところが、今回、私どものは、むしろそういう量がややもすれば予算の硬直化なり、そういうものにつながるんじゃないかという御批判があって、そうではなくて、アウトカムにしていくということにしましたので、そこはちょっとひとつ前提となっているその計画の物の考え方についてちょっと違いがあるのかなというふうに考えております。
　それと、私どもは、やはり計画の中身については、先ほど申し上げましたように、できるだけもうそのプロセスもオープンにしまして、このことについて国会で御審議いただくということはもう非常に、このことはまた非常に大事なことだと思っております。
　そういう意味では、実質的にというような形で御審議いただけるような情報公開等にはもう最大限努めていきたいというふうに考えておりますので、そういう意味で、その法案そのものの、法律そのものに国会という字がないんじゃないかというおしかりもいただきましたが、むしろ正に運用面の話としてどれだけ実質的なものが御審議いただけるようなことを我々が努力できるかと、そこが非常に大事なのじゃないかなというふうに考えております。
○池口修次君　じゃ、次のテーマに移りますけれども、その実施計画の中には社会資本整備事業を効果的かつ効率的に実施するための措置に関する事項も書き込むということに法律上はなっているんですが、現時点で効果的かつ効率的な措置というものはどういうものを考えられているのかというのをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　これはいろんなものがございまして、例えばやはり民間活力といいますか、ＰＦＩ的なものをできるだけ活用できるものについては活用していくべきであるということであるとか、それからやっぱりこの委員会でもいろいろ御議論いただいたその事業評価というのが非常に大事でございますので、その事業評価についても厳格に実施すべきである。
　それから、やはり新しく作るということばかりでなくて、既存の今あるストックというのをできるだけ有効に活用していくことによって、かなり、何といいますか、効率的な事業実施が図られるという面もございます。
　それから、もちろんハードだけではなくて、やっぱりソフト施策との組合せと、そういうことも非常に大事でございます。
　それから、それを進めていく上で、透明性といいますか、公平性といいますか、例えば入札・契約の問題についてきちっとした、入札契約法に基づいてきちっとした対応をしていくというような趣旨であるとか、それから、ある事業をやるに当たっても、できるだけやっぱりコストについては節減努力をしながらやっていく旨であるとか、いろいろございますが、そういうことについての基本的な考え方をこの重点計画の中にきちっと述べていきたいというふうに考えております。
○池口修次君　その中に効率化の目標なり、どの程度の効果を上げるかを目標としているかというものは書かれないのかどうかという点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　効果的、効率的に実施するための課題としては今申し上げたものがいろいろございますので、それらを全部含めて、多分数値目標というのを一律に設定するというのはなかなか困難かと思いますが、ただその中で、例えばコスト削減ということについていえば、やはり具体的に、じゃ、そのコスト削減、削減目標をどう定めていくのかというのは非常に大事なことでございますので、これについてはできるだけ数値的といいますか、定量的な目標を書き込むべく検討していきたいというふうに考えております。
○池口修次君　一昨日の質疑の中でも効率化の目標が一五％ぐらいに置いているという話もありましたし、昨日か一昨日か、扇大臣が、高速道路のやつで二〇％を削減するとかいう話もありまして、非常に分かりやすい話で、今の国民からしますと、やっぱり分かりやすさというのが必要、大事だというふうに思うので、それに向けて努力をして、それ、達しなかったら達しなかったということで、こういう問題があったから達しなかったということを後で言えばいい話で、目標値が達せなかったこと自体が、結果責任が何とかということは私自身は考える必要はないと思うんですけれども、ただどういうふうに目標で進んでいるのかというところは一番国民が、公共事業についていうと、やっぱり効果的な公共事業をするということが一番関心が強いところですから、是非載せるべきではないかなというふうに思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　大変この法案の御審議の中でるる御指摘をいただいたり、また御示唆をいただいて、私は本当に皆さん方が、社会資本というものに対してのお考え方が、おおむね委員会の皆さん方の御意見としては私は御了承いただき、なおかつこのことが、今までは九本でばらばらでやっていたけれども、一本化することによってよりコンパクトに、より分かりやすくなったということを私は是非御理解いただき、またおおむねそういう御意見もいただいたことを良かったなと思っておりますけれども。ただ、社会資本整備に当たりまして、結局は、事業量を確保するということではなくて、少なくとも私は何を達成してほしいかと、こういうことが、国民の皆さんや地域のニーズに踏まえてそれを達成できるということを、私は九本を一本化するということで、ある意味では大変必要な法案であったと。
　また、今まで少なくとも十一回も、十一次まで出してきた、少なくとも五十年にわたるというこの今までの慣例を、金額だけの採算性というのではなくて、やっぱりどういう今は皆さんの御要望があるかと、そのニーズにこたえ得るためには、最大限の総合的な力を合わせて、そしてコストダウンを図ると、結果においてはですよ、コストダウンになっていると。
　そういうことで、今、池口議員がおっしゃったように、どういうものをどういう目標でやるかということの私は成果というものが確実に分かってくると。その過程を私は国会議員の先生方にその量というものあるいは事業というものを見ていただく、御指摘いただく。また、それを国民に広く公開するという意味で、私は全く今までと違った、今まではこの事業が幾らと決めてしまえば、その過程は五年間みんな素通りしちゃうという、素通りすると言うと悪いですけれども、そういう傾向にあったと。その方がむしろ国会で御議論する場がなかったと、そういうふうに思いますので、私は、五年間関知しないのではなくて、その事業に対して毎回国会で御論議いただけるということでは、私は今までと違ってうんと国民の皆さん、また国会の御議論の場に上がることが回数が多くなると、そう思っておりますので、今後も私は分野別だとかあるいは地域別とか、依然として整備の水準が立ち後れている部分を集中的にやる御意見が私は地方から上がってくるだろうと思っていますので、今申しましたように、少なくとも事業量を確保するだけではなくて、何を達成してほしいか、早期にということも私は是非加味でき、皆さん方のお目に留まって、御論議をする場というものが今までよりも増えるというふうに考えております。そのための達成目標を立てたということです。
○池口修次君　確かに、公共事業全体をどうするかというのはそれぞれの、その時々の経済情勢もありますから、明示は難しいかというふうに思いますけれども、事前にいろいろ説明されていますやっぱり公共事業の効率を上げるために、やっぱり一五％ぐらいはこの五年間の中で効率をアップしましょうということは、私はある意味、目標としては正しい目標じゃないかと。
　一五％効率を上げて、もうそうしますと従来よりは同じ仕事であればお金が余りますから、そのお金をどうするかというのは、それはいろいろな議論が私はあってもいいというふうに思うんです。場合によってはそのお金で来年計画したものを今年やるというのもあってもいいですし、例えばそのときの財政状況が非常に厳しければ、これは国債発行を減らすとかいうことを、つなげるとか、それはいろいろな要素があってもいいと思うんですけれども、やっぱり今の国民の期待をしておる、余りにも非効率な工事がされているんじゃないかということなり、このまま借金を、膨れていったら、それは私が年取ったときにはどうなるのかという心配に対しても、安心はそうは簡単にはできないと思いますけれども、ちゃんと考えていますよというような方向性を出すということは私はある意味必要だということですから、どう書き込めるかというのはいろいろ議論をしていただきたいんですけれども、分かりやすい効率アップの施策なりはやっぱり明示をしていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　御指摘のとおり、やはりコスト縮減というものに関しましては分かりやすい目標を明示していくということは非常に大事だと思っております。そういう意味で、いわゆる狭い意味でのコスト縮減に加えまして、例えば事業をスピードアップすることとか、あるいはランニングコストも含めてトータルのライフサイクルコストといいますか、そういうものを少なくするとか、そういうことを含めてきちっとどのくらいを目標にするんだという数字的なものは明示していきたいというふうに考えております。
　一五％というのも、私ども、昨年、このくらいを目標にしたいということで公表しているものでございます。そういうもの、そのまま一五％という形にするかどうかということも含めまして、私どもはやっぱり一五％というような形で書き込みたいなと思っておりますが、今後、閣議決定ということに盛り込むということになりますと、ここはまた十分政府部内でも議論をしながら検討していきたいというふうに考えております。
○池口修次君　では、テーマを変えまして、道路特定財源の問題を話をしたいわけですけれども、かなりこの点は議論はされていますし、多分これから出てきます法案の中でも審議の時間がありますので、一点だけ質問をしまして、多分早めに質問時間終わると思いますが、終わりたいというふうに思います。
　聞きたいのは、大臣は常々使途拡大をするに当たっても、やっぱりユーザーから預かっているお金なのでユーザーの理解を得なきゃいけないと。今回のＤＰＦだとかＥＴＣ、これは理解を得られるというふうに言っておりますが、今回、じゃ、ユーザーの理解を得られるか得られないかということについて、どういう手順を踏んで、国土交通省としてはこれであれば理解を得られるというふうに判断したのかということをお聞きしたいと思います。
○副大臣（吉村剛太郎君）　特定財源の使途拡大についてのユーザーに対してどのような理解を求める説明をしてきたかということでございますが、時系列的に申し上げますと、御存じのように、平成十四年の十一月八日の経済財政諮問会議におきまして、国土交通大臣よりＤＰＦや地下鉄インフラ整備への使途拡大についての説明、公表がございました。
　さらに、昨年末の予算編成時において、同じく経済財政諮問会議など様々な論議を踏まえ道路特定財源の使途拡大の具体的内容について取りまとめたところでございまして、財務省や国土交通省の記者発表資料において、図表などを利用してその内容を公表しているところでございます。
　さらに、地方公共団体を始め、自動車、トラック等の関係団体から構成されております全国道路利用者会議に対しまして、本年一月に使途拡大の内容も含めて平成十五年度予算についての説明をした次第でございます。特に、ＤＰＦに関しましては全国のトラック協会や日本バス協会に説明を行うなど、自動車利用者に対し国土交通省全体として道路特定財源の使途拡大の内容についての説明を行ってきたところでございました。
　以上を受けまして、平成十五年度予算においては、その説明資料の中でこの同様の使途拡大の内容について記載し、公表するとともに、道路整備緊急措置法の中で、道路整備に関しましては、密接に関連する環境対策事業その他の政令で定める事業も含めまして、正に五十年ぶりに改正をいたしまして、現在御審議をいただいておると、このような経緯を踏んでおるところでございますが、今後とも、この財源の使途については、利用者の理解を得るべく、その内容の公表に努力しながら、国民的なコンセンサスを得ていかなければならないだろうと、このように思っております。
○池口修次君　使途拡大については、私は必ずしもすべてのユーザーがそれで理解をしたということではないというふうに思いますし、私自身も理解できる部分と理解できない部分があるのは事実です。
　ただ、この議論はまた後でもできますので、今日は自民党さんも質問を放棄したぐらい頑張っていますので、私も十分間ぐらい放棄させていただきまして、終わらせていただきます。
○谷林正昭君　谷林でございます。三十分間の持ち時間がございますので、その間でやらせていただきたいと思います。
　まず、お尋ねいたします。
　私の本会議質問の答弁で、総理は、二十世紀型の社会資本整備、お答えいただきました。よく考えてみますと、これまでいわゆる第一次全総から始まりまして第四次全総までずっと、正に二十世紀における日本の国土の均衡ある発展、こういうものを大基本にしながらやってきた。そして、平成十年の三月に閣議決定をされました第五全総に当たる二十一世紀の国土のグランドデザイン、こういうものが閣議決定をされて、その目標年次を平成二十二年から二十七年ぐらいまでに置いてこの達成をしていこうと、こういうものが大まかな、大きな柱として作られたところでございますが。
　まず、お聞きしたいのは、その後、小泉総理が誕生をいたしました。そして、改革、いわゆる構造改革ということの中から、一つは十三年の六月に骨太の方針、そして十四年の一月には構造改革と経済財政の中期展望、十四年の六月には今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針２、あるいは十四年の十月三十日では地方分権改革推進会議からこの公共事業の在り方、地方と中央の在り方、あるいは十四年の十一月十五日には十五年度予算編成の骨子、こういうものが出てまいりました。
　ということは、私の言いたいのは、この二十一世紀の国土のグランドデザインという第五全総、これと、今長期計画を一本化して出されているこの法案の趣旨、こういうものが整合性があるのかないのか、そこら辺りを、あるいはどういうかかわりを持っているのか、しっかり聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、谷林議員がおっしゃいました五全総、今日まで日本が二十世紀に営々と国土均衡を図ろうと、みんながひとしく社会資本整備の充実を受けられるように図っていこうという、その意味で今日まで来たことは、今、谷林委員がおっしゃったとおりでございます。けれども、じゃ、すべてそれでいいか。
　また、経済財政諮問会議等々で私言われたことをいつかこの委員会で申し上げたことあります。社会資本整備はもう欧米先進国はＧＤＰの三％、日本は六％なんてする必要ない、日本の社会資本整備も欧米先進国並みにしなさいよということが経済財政諮問会議で言われました。
　私がそのときに、おっしゃる意味はよく分かりますと。けれども、現段階で今の日本の社会資本整備を欧米先進国並みに今の半分にしたら、後れて不平等になる地域が出るのではありませんか。国民の皆さんの中には、私たちの地域はまだ大都会に後れている、私たちの地域は下水道もまだ来ていない、完備もしていない。あらゆる面で社会資本整備、鉄道一つ取ってみても不便であるというような意見のあるところも日本じゅうにはあるわけでございます。
　ですから、私は経済財政諮問会議で、財界、学者等々の皆さんがいらっしゃる経済財政諮問会議の中で、私は、今二十一世紀に入ったから、二十世紀のＧＤＰ目標と、二十一世紀は欧米先進国の半分にすると、それは余りにも私は逆に差別をすることではないですかと。そういうことだったら、私はむしろ、今までのような金額的なものは別としまして、もっと今不公平感のある地域に個性を持たせて、その地域が光るようにその予算を配分することが、二十世紀と二十一世紀の違いにしたらどうですかと。欧米先進国並みのいきなりＧＤＰの三％で社会資本整備を切ってしまう、そういう議論には私はくみすることはできないということを申し上げて、いろいろ知恵を絞ってきたところでございますし、この九本の長期計画を一本化するというのも、今申し上げましたように、二十世紀の続きだけではいけない。個性ある地域の発展を図るためには全部変えて、しかも国土交通省、何度も申し上げますけれども、何のために四省庁統合したんだ、何のための行革だったんだと、ただ四省庁を一省庁にまとめただけで何が良くなったんだと言われても、私は示し得ない。
　こういうことが、この政策の一つ一つ、予算の獲得一つ一つで国民の皆さんに、行革をして四省庁統合して、ああ、さすがこういうことできるようになったのかと言われるようにしなければならないということで、今までの全国総合計画というものは、開発計画は大事にしながら、よりそれを個性的に発展さすという方に転換していくということの一つの現れがこういう九本を一本化させていただいた大きな目標であると。
　一つ一つの個々に関してはまた委員会でもお答えいたしましたので、今総合的なお答えにいたしましたけれども、そういう趣旨だけは是非御理解賜りたいと思います。
○谷林正昭君　趣旨は理解したとは言いませんけれども、大臣の考えは分かりました。
　しかし、この骨太方針でも言っていますし、先ほど言いましたようなそういう一連のそういう会議の中で構造改革というものを前面に流れとして作ったときは、中央から地域へ、地方へ、官から民へ、そういうものがしっかりした流れとしてあります。具体的には、縦割り制度ももう少し何とかしようじゃないかとか、こういうものがございます。
　そういう意味では、私は、グランドデザイン、二十一世紀の国土のグランドデザイン、いわゆる第五全総について、少しはこの法案の、改定といいますか、新しい法案に生かされているとは思います。思いますが、私は、もう一遍見直して、この第五全総を一遍廃止をして、大臣の手で新しいものを作るとか、あるいは大胆に見直しをするとか、こういうことが今必要だ、それがこの新しいスタートに、この法律が成立した場合のスタートにふさわしい考え方ではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今回の重点計画も全総計画と調和を図ったということは、私は今までの流れから、今申しましたように、全部を切り捨てるのではないということで、私は五全総のものとの計画の一体性というものも図りながら、私は新たな一歩を踏み出したと思っています。
　ここに一杯何かあるんですけれども、いわゆる「重点計画と国の計画との関係」で、この第六条、「重点計画は、国土の」、お手元にあると思いますけれども、「総合的な」という、この「総合的な」というのは具体的には全総等の国土計画というものが含まれております。この六条の、総合的な利用と「開発及び保全に関する国の計画並びに環境の保全に関する国の基本的な計画との調和が保たれたものでなければならない。」、これは第六条に明記してございますけれども、私はその中で、調和は図りながらも、今回の法案に関しては、私は第六条に示してある中で一歩前進できないかということで、これもちょっと長くなるので私申し訳ないので今まで余り言わなかったんですけれども、二十一世紀の国土のグランドデザイン、これは少なくとも、これが平成十年ですね、三月、これは閣議決定をされております。
　そういう意味で、私は二十一世紀の国土のグランドデザインというのは閣議決定の下に、この全総との関連を勘案しながらより一歩前進するということで、私はこの二十一世紀のグランドデザインの計画上の課題、そういうものをちょっと申し上げたいんですけれども、これ課題と戦略がございます。ですから、ここでどう変わるかということを申し上げたいと思いますけれども。
　この五全総と今までのやり方と違うところ、それは計画上の課題というものがございまして、二十一世紀のグランドデザインですけれども、これは自立の促進と誇りを持てる地域の創造、これが今までの私が言っている個性ある地域の発展でございますし、また、国土の安全と暮らしの安心の確保、恵み豊かな自然の享受と継承、活力ある経済社会の構築、今までの五全総と余り変わらない言葉もありますけれどもね。けれども、その中で戦略として、多自然の居住地域の創造、大都市のリノベーションあるいは地域連携軸の展開、広域国際交流の形成ということで、私はそういう意味では、今までこの二十一世紀のグランドデザインというのもせいぜい十年か二十年、これが今までの二十世紀の在り方でございました。でも、今度、間もなくでございますけれども、二十一世紀の百年のグランドデザインを一例として出させていただきます。閣議で決定させていただきますけれども、これも皆さんに供しますけれども、百年のグランドデザインを四月の初めの閣議で決定して、国土交通省の白書の中にこれを挿入させていただきます。これも初めてのことですけれども。
　そういうふうに、今までの五全総と違うという点は、これを百年の計に持っていってお示しして、そしてより効率的にしていくということで、短期ではなくて長期の二十一世紀型に改革していくということで、それは皆さん方が、それは二十一世紀の終わりにおまえは生きていないんだし、国土交通省もあと百年、九十八年ですか、ないだろうから分からないよとおっしゃられればそれまでですけれども、私はそういうことさえ今までは示し得なかったと。役所は怖がるんです、百年というと。けれども、私は、今の二十一世紀の若者は、自分たちの子供や孫の代まで日本の国がどうなっていくんだと、あるいは海底で生活するのか、あるいは空中で生活するのかと、極端な例を言いますと。それくらい二十一世紀は変わってくるということを私たちは大胆に示して御意見に供しようと。
　それを示すというのは一メニューを出すだけでございますから、皆さんからその材料の仕方、料理の仕方はいろいろ、いや、もっと違うメニューをと言っていただければ御議論が進むと思っていますので、そういう意味では重点計画法と五全総の関係というものも大事にしながら変えていくということが私は今一番大事なことだと思っています。
○谷林正昭君　私の言いたかったことは、平成十年に作ったもの、その後、国の声、そして時のリーダーの声、これが構造改革ということで、そういうもので、そしてそれに携わる人たちの声もこれから大胆に見直す、改革、こういう声がたくさん出てきている、そしてまたそういうふうにほとんどの方は動いていかなきゃならない、そういうふうになってきている。一部抵抗勢力があるようでありますけれども、しかし世の中の流れはそういうところに行っている。したがって、大胆にこの五全総というものは見直すべきである、あるいは一遍廃止をして作った方がより、今ほど大臣がおっしゃいましたように、百年のグランドデザインになるかも分かりません。そして、それが国民の本当に大きな目標になり、子供たちもきらきら輝く目でそういうものを見詰められるような、そういう社会になると私も思います。
　したがいまして、今こそそういう大きな計画はこれまでの惰性ではない、私に言わせればこの五全総は惰性に近い、こういうふうに思いますのでそういうようなことを提言をさせていただいているわけでございまして、これを議論しますとどんどんどんどん深みにはまっていくような気がいたしますのでここでやめさせていただきたいと思いますが。
　そこで、若干新しい言葉でありますので、こういう議論をするときにはその言葉の定義というものが大事だというふうに思います。突然、本会議の大臣の答弁でアウトカムという言葉が出てまいりました。事務方からの説明のときにはアウトカムという言葉が出ておりましたけれども、大臣の言葉から出てきたということはこれは正式な言葉だというふうに思いますので、アウトカムという定義をしっかりしておかなけりゃならないというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
○政府参考人（三沢真君）　アウトカムというちょっと英語を使わせていただいて、大変恐縮でございます。
　従来、いろいろな政策目標の達成度合いを測るための指標として何を用いるかということで、いろんなやり方があるわけでございますが、従来の長期計画は、例えば投入する事業費で示す、この事業費はいわゆるインプットと、こう英語で呼ばれているようでございますが、それからあるいは事業量で示す、整備延長とかあるいは整備箇所数という事業量で示す、これを何か英語ではアウトプットと、こう呼ぶようでございますので、そういうインプットとアウトプットと違うんだという意味でちょっと違うまた英語でアウトカムという言葉を使わせていただいて大変恐縮でございますが、むしろそういう社会資本整備で国民経済、国民生活にもたらされる効果で示すと、事業費とか事業量でなくて効果で示そうと。具体的には、例えば床上浸水被害地域でどのくらい床上浸水が解消するんだとか、あるいはバリアフリー化率がどのくらい上がるんだろうとか、そういうもので示すというようなものをアウトカム指標、日本語に直しますと成果指標、成果目標ということだと思いますが、そういうような呼び方をさせていただいているものでございます。
○谷林正昭君　そうしたら、これから当分こういう言葉を使っていくということになりますか。
○政府参考人（三沢真君）　これは、ちょっとアウトカムと言っても、多分これからパブリックインボルブメントをやったときにやっぱり国民の方々に直ちに分かりやすい言葉とも思えないので、ちょっとそのまま使うというよりも、やっぱり注釈を付けながら使うのか別の言葉に置き換えるのか、やっぱりちょっと工夫をしながらこの言葉を使っていかなければいけないというふうに考えております。
○谷林正昭君　私が言おうとしたときにもう局長おっしゃいましたから。恐らく難しいと思うんですよ、こういう言葉、何かあいまいになっていってしまうんですね。やはり目標を出すときは、あるいはその目標に向かって進むという意思がしっかりなかったら駄目ですから、アウトカムというのは何かよく分かりませんけれども、私は直した方がいいと思います、大臣。もっとしっかりした、政策目標なら政策目標、あるいは達成目標なら達成目標とか、いろんなそういう言葉の方が分かりやすいというふうに指摘をさせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　そのためにこういう御議論が大事なんで、私は、国民に分かっていただくために言っていることが逆に分からないんだったら、それは分かるように改めるというのが国土交通省として当然のことですし、またこれインターネットに載せるわけですから、インターネットでこれはどういう意味だって質問が返ってくるようでは何の意味もありませんので、再考したいと思います。
○谷林正昭君　是非そういうふうに私はした方がいいというふうな提言をさせていただきます。
　そこで、四番目の質問に入ります。これも本会議で実は質問をいたしまして、大臣の方から御答弁をいただきました。それは事後評価の関係でございます。事後評価をどういうふうにやるのか、具体的に教えていただきたい。
　本会議ではなかなか時間の都合もございますから詳しい内容は御答弁できないと思いますし、総括的な答弁がありました。その総括的な答弁の中に、行政評価のスキームに従いまして、重点計画、それに従っての達成度、アウトカム指標によりまして定量的にこれを把握し、なおかつ評価することによって実施することとしておりますと、こういう御答弁がありました。
　そこで、私、ちょっと今どういう評価の仕方しているかなという調査を調べさせていただきましたら、二十七のいわゆるアウトカム、目標ですね、そしてその中の百十三のチェックポイントといいますか業績測定、これはチェックアップという言葉を使っておりますが、そういうものがございます。それで大体二〇％を達成だとか、目標は四〇％だけれども今のところ一五％達成だとか、こういうものが実は出てきております。
　しかし、私が言いたいのは、この重点計画法、九本を一本にして、そこで施策を実施をしていく。そういったときに、国土交通省全体のこの二十七と百十三の中へぶち込んでしまうと、肝心かなめのこの九本の施策、そういう、あるいはその中の重点計画、こういうものが薄まっていってしまって、どういう事後評価が事後評価として出てくるのか、これ非常に分かりにくいんではないか、もっと工夫が要るんではないか、この重点計画、九本の中の重点計画なら重点計画だけのものを作るべきでないか、こういうふうに思いますので、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　これは、局長が細かいことを答弁しますけれども、今大事なところなので谷林議員に御理解いただきたいと思いますけれども、昨日その件を幹部集めて私言ったところなんです。
　九本のこの一本にしたということは、今までどおり五年で継続していたらどれだけの費用でどういうふうにしていったか、これを九本を一本にしたことによって、昨日、負け組、勝ち組はいけないと言われました。負けた方を褒めろという話が出ましたけれども、私はそれを、投資と結果というものをこの九本に対して一目瞭然になるように、今までどおりだったらこうだったと、一本にしたためにこうなったというのを私は工夫をして全部公表できるようにということを昨日指令しましたのが今正に谷林議員がおっしゃったことで、私は、九本にしてどういう成果が上がったかということが私は皆さんにお見せできることが、それは私はなぜ言いましたかというと、参議院が決算委員会を重視しました。ですから、私は、来年の決算委員会に、このことも含めて、こんなになりました、こうでしたと言えるように、参議院のためだけにも私はこれを必ずやるべきだと申し上げました。
○政府参考人（三沢真君）　ただいま大臣から申し上げましたとおり、重点計画というものの政策評価としてどういう効果が現れたかということをやっぱりきちっと明示する必要があるということでございますので、先生御指摘のとおり、全体の中に埋没して分からないということではなくて、きちっと工夫して分かりやすくするという努力をしていきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　質問する前に大臣がそれにお気付きになって指示を出されたということでありますから何か賛成したくなってきましたけれども、まだまだ、まだまだそういうわけにいきません。
　そこで、正に中央から地方、官から民、こういう言葉がございまして、そういうふうに動かさなきゃならないということでございますが、昨年の十一月二十日、十五の道県知事の方から提言があったというふうに思っております。この提言に基づいていろいろ議論がされたというふうに、私は真摯に議論されたというふうに思っております。
　そこで、この十五の道県知事から出された提言がこの法案にどういうふうに生かされているのか。私は余り生かされていないんじゃないかと、こういうふうに思います。そこの辺りをしっかりお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　十五の道県知事さん方から地方の実情に合った公共事業を進める道県からの共同提言というのをいただきまして、これにつきまして昨年の十一月に扇大臣自ら知事さん方に会って、この提言を受けて、またいろいろお話をされたということでございます。その結果、この趣旨については関係部署に周知して、対応が可能なものについては取組を進めるということにいたしております。
　この法案との関係で申し上げますと、この共同提言の基本的な一番の部分は、要するに縦割り行政の弊害をなくして、できるだけやはり連携しながら国の方ではきちっと政策を進めてほしいと。それからもう一つ、地域の実情に応じて、全国一律の画一的な整備じゃなくて、いわゆる地域の個性も生かせるような取組を進めてほしい。具体的には、例えばいわゆるローカルルール方式というもので、例えば道路についても一・五車線的な整備というようなことを御提言いただいています。
　そういう意味では、正にこの重点計画法の中で、そういう趣旨をこの計画の中にもきちっと明らかにすると。それから、この法律の中にもそういう地域の自主性、自立性を尊重するということを明言しておりますし、それから、正にこれを、九本を一つにするということ自体、知事さんの提言にあります縦割り行政の弊害の解消という趣旨にのっとったものであるというふうに考えております。
　いずれにしましても、さらに、この提言を受けまして、また具体の実施の段階でも、事業実施の段階でもできるだけいろんな事業間の連携等を図るように努力していきたいというふうに考えております。