Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　午前中に、今までの松尾元室長に渡されたお金がどのようにしてホテル等に支払われていたかということについての皆さん方の確認をいただきましたけれども、そこで、平成十一年四月から五月の小渕総理の米国訪問、それから六月のケルン・サミット、平成十一年七月の中国、モンゴル訪問については、この表にありますケースの中でどのケースで支払いがなされているかについて御答弁願います。
○飯村政府参考人　午前中お答え申し上げましたように、このお金の流れ、規定旅費、それから官房報償費の流れ、これは先生の書かれたとおりでございます。
　それで、少し、ちょっともともとに戻らせていただきますけれども……（平岡委員「端的に最後の三つの訪問はどの分か」と呼ぶ）ちょっとお待ちいただけたらと思います。
　松尾元室長在任時の最後の三回の総理訪問の際の外務省職員の宿舎費支払いの件でございますけれども、平成十一年四月から五月の米国訪問時は一括払いということでございます。それから、六月のケルン・サミット時は個別の支払いを行っております。それから、七月の中国、モンゴル訪問時は一括支払いでございました。
○平岡委員　七月の中国、モンゴル訪問は一括払いということですけれども、これには松尾元室長は同行していなかったというふうに聞いておりますけれども、そうすると、これはだれが官邸に行って報償費をもらわれて、だれが一括払いをしたのか、お願いします。
○飯村政府参考人　総理の中国、モンゴル訪問でございますけれども、同訪問についても、内閣への見積もりの提出、それから現金の受け取り、精算はすべて松尾元室長が行っております。
　他方、松尾元室長は中国、モンゴルに同行しておりませんので、現地に赴きましたのは、後に松尾元室長の後任者となった者でございます。私どものこれまで調査した結果では、その後任者が支払いを行っているというふうに了解しております。
○平岡委員　その支払いの方法は、クレジットカードでやったのですか、それとも現金をもってやったのですか。
○飯村政府参考人　お答えを申し上げます。
　現金で一括払いした可能性が高いと思っております。
○平岡委員　可能性が高いというのじゃ返事にならないですね。これはちゃんと調べてください。ちゃんと調べて報告してもらえますか。
○飯村政府参考人　調べて御報告いたします。
○平岡委員　いつまでに。
○飯村政府参考人　なるべく早くさせていただきたいと思います。
○平岡委員　この一括払いが仮にクレジットカードで払われているとしたら、今までこのクレジットカード方式で支払うことについて外務省は何らの関与もなかった、何らの了承もしていなかったということについてのいろいろなそごが生じてくるということであります。そこのところは非常に重要な問題でありますので、外務省、しっかりと調べていただきたいと思います。——何か答弁を求めておられるので。
○飯村政府参考人　その時点では、同後任者は同後任者名義の口座で公金を扱っておりませんので、松尾元室長名義のクレジットカードを同後任者が使用することは可能ではないというふうに考えます。
○平岡委員　いずれにしても、その結果をできるだけ早く教えていただいて、それを踏まえてさらに質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、いろいろと調査報告の関係について質問をしたいと思うんですけれども、調査報告書の八ページの中には、松尾前室長がいろいろとやっておった中に、宿泊費等一部の経費については、所要経費見積もりを作成して、官邸で見積もりに応じた必要資金を一括して現金で受領して、それを自分のＡ銀行の預金口座に振り込んでいたというふうに書いてあるわけですね。
　これまでのこの委員会における質疑では、旅費の差額について支払いが行われていた、それから、ついせんだっては、内閣官房の職員の本体部分もこれで渡されていたという話なんですけれども……（発言する者あり）
○野呂田委員長　ちょっと静粛に聞いてください。
○平岡委員　それ以外に、ここに言うところの「宿泊費等一部の経費」という部分の宿泊費等の中には何があるのですか。官房長官。
○福田国務大臣　その中身についてはまさに私どもがむしろ知りたいというくらいでございます。今捜査していることでございまして、外務省にある資料に基づいてお調べいただくしかないと思います。
○平岡委員　外務省、この調査報告書をつくったときに、宿泊費等の中には何があるのですか。外務大臣。
○飯村政府参考人　松尾元室長は、今委員御指摘のとおり、宿泊費等について官邸から現金で受領していたというふうに承知しておりますけれども、見積もり等の写しが外務省に残されておりませんので、その詳細については外務省として承知しておりません。
○平岡委員　前に、福田長官の答弁の中では、九億六千五百万円というのは宿泊費の差額である、二千八百万円は宿泊費であると。これはいずれも宿泊費なんですね。そうすると、宿泊費等というその等の中には、論理的に宿泊費じゃないものがあるということですね。
　何があるのかちゃんと教えてほしいと思うんですけれども、そこはまた後日聞くとしても、実はこの福田長官が答弁されている中に、この九億六千五百万円あるいは四億二千五百万円について、なぜここで公表したのかということのくだりとして、これは犯罪捜査の対象となっているものであるからあえて御答弁申し上げますというような趣旨のことを申されておられます。
　しかし、この報告書にあるように、業務上横領の対象になったのは必ずしも宿泊費の差額だけじゃなくて、宿泊費そのものあるいは宿泊費等と言われている等もあるわけです。
　そういう意味では、ここで松尾室長に対して渡された全額について、その金額をお答えください。官房長官。
○福田国務大臣　今回の犯罪容疑の対象になりましたのは、見積もり、支払い、領収書の受領、精算を一人で一貫して行っていた宿泊費であると考えておりまして、内閣官房から支払ったのは、訪問団全体の宿泊費差額と、内閣官房職員についての規定分の宿泊費であるというふうに考えております。
○平岡委員　それでは、松尾室長の口座に振り込まれた五億六千万円というのは、どうしてこれが宿泊費の差額であるということが確認できたんですか。外務省、外務大臣。
○飯村政府参考人　けさほどから御説明申し上げているとおりでございますけれども、第一勧業銀行の口座に、松尾は公金すなわち内閣報償費を入金したということを言っておりまして、出と入りを詳細に点検、突合いたしまして、五・六億円の公金が口座の中に入った、そういうふうに理解しております。
○平岡委員　五・六億円がその中にじゃなくて、五・六億円が宿泊費の差額であるというのはどうやって確認ができるんですかということを聞いているんです。もう一遍答弁を。
○飯村政府参考人　先ほど申し上げましたように、松尾元室長が内閣から受け取りました現金、これを第一勧業銀行に入れていたということでございますから、すべてが、そのお金の内容がどういうものかはもちろんわかりません。私どもは、しかし、基本的に宿泊費の差額であるというふうに認識しております。
○平岡委員　必ずしも自分たちが確認できていないで、そう思うからということで、五億六千万円の金額のもととなったのが九億六千五百万円である、宿泊費の差額の一部であると言うのは、これは論理の飛躍ですよ。
　松尾室長に渡された、官邸から出された官房報償費の全額について、まずここで明らかにしてほしいと思います。官房長官。
○福田国務大臣　これは、繰り返しになりますけれども、今回の犯罪容疑の対象になったのは、見積もり、支払い、領収書の受領、精算を一人で一貫して行っておりました宿泊費であるというように考えております。
　内閣官房から支払ったのは、訪問団全体の宿泊費差額と、内閣官房職員についての規定分の宿泊費でございまして、総理外国訪問に伴うその他の経費がありますれば、それは報償費の用途に係ることでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○平岡委員　この渡された金額が何なのかということはいろいろあろうと思いますけれども、この九億六千五百万円というのは、一体、精算前の金額ですか、それとも残金を、この報告書に基づけば返したというふうにあるわけですけれども、残金を戻してもらった後の金額ですか。どっちですか。
○福田国務大臣　精算後です。
○平岡委員　それでは、精算前の金額とそれから返された残金それぞれを、全体とそれから官房職員の分について、ここで公表してもらえますか。
○柴田政府参考人　精算額におきまして過不足が生じていたことは事実でございますけれども、内閣官房として既に被害届を出しておりまして、犯罪の真相解明を捜査当局に全面的にゆだねているということもございますので、御質問に対して具体的な答弁は差し控えたいというふうに思います。
○平岡委員　官房長官は、犯罪捜査対象になったということであえて申し上げているということでありますけれども、これはやはり犯罪捜査対象になっているそのものの情報でございます。ぜひ、最初幾ら出して、そして残金として幾ら戻ってきたか、これを御答弁願います。
○福田国務大臣　委員のお尋ねですけれども、ただいまの政府参考人がお答えしたとおりというように御了解ください。
○平岡委員　そういうことでは我々もちょっと、これだけ限られた情報の中で質問することはなかなか難しいんで、実態がわからないということで、きちっと答えていただきたいと思います。
○野呂田委員長　官房長官、再答弁をお願いします。
○福田国務大臣　毎回精算はきちんといたしております。その中身を申し上げることは、政府参考人のとおりでございます。
○平岡委員　精算して残金を受け取った、このお金というのはどういう取り扱いになるんですか。
○福田国務大臣　報償費から出ているものでありますから、余れば報償費にまた繰り入れる、こういうことになります。
○平岡委員　それは、具体的には官邸の金庫の中に入るんですか、それともどこかの預金口座に入るんですか。
○柴田政府参考人　官邸の中で適正に保管しております。
○平岡委員　ちょっと答弁が余りにもいいかげんなんで、これを進めていくということはできないんですけれども、いろいろ聞きたいことがたくさんあるんで、とりあえずここで置いておいて、別の話を聞いてみたいと思うんです。
　実は、今皆さんは旅費を、差額であるとかあるいは旅費に支払っているということを言われているんですけれども、旅費法では、一定額が上限として決められている、そういう中であります。たとえ報償費といえどもそれを超えて出すことは、きちっとした手続がないままに出すということは、これは旅費法違反になるんだと思うんですけれども、この点どうですか。
○林政府参考人　今回の事案は報償費の支出でございまして、旅費法、これは御案内のとおり国家公務員が出張いたします際の旅費の支給基準あるいは手続を定めているものでございますが、これに基づく支出とは異なるものでございますので、旅費法との関係で問題を生ずるということはございません。
○平岡委員　旅費は国費で賄うんですか、それとも私金で賄うんですか、主計局長。
○林政府参考人　公金か私金かというお尋ねかと存じますが、報償費の場合には、その性格上、御案内のとおり、取扱責任者に資金が交付された段階で、会計法上の適用はございません。会計法の規制は受けない。
　そういう意味では公金ではないということでございますが、ただ、これはあくまで国の金でございますので、公金ということになります。そこは結局、公金か私金かという、公金の定義という問題になろうかと思います。
○平岡委員　旅費法を見ますと、この旅費法というのは、「公務のために旅行する国家公務員等に対し支給する旅費」について「国費の適正な支出を図ることを目的とする。」と書いてあるのです。だから、報償費で払おうが何で払おうが、これは国費でありますから、やはりこの法律に基づいた支出しかできない。
　もし、この法律に具体的に書いてあることじゃなくて、もっと高いものを差額で出したいと思えば、旅費法に書いてある手続に基づいてきちっとやるということが必要なわけですね。そういう手続は行われているのですか。
○林政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたように、旅費法は旅費支給の手続、基準を定めているものでありますけれども、今回の事案で問題になっておりますのは、宿泊費の差額、これを報償費から支給したということなわけでございます。
　それで、報償費は、首脳外交を円滑かつ成功裏に遂行するために、これは官房長官の責任と御判断のもとに行われたものでありまして、結局その報償費の目的、こういうことだろうと思いますが、そういうものから逸脱したものとは考えていないということでございます。
○平岡委員　財務大臣、この宿泊料の一部というのは宿泊料じゃないのですか、どうですか。
○宮澤国務大臣　恐らく、何に対して支払われたかといえば、宿泊という行為に対して支払われたものだろうと思います。
○平岡委員　やはりこれは、報償費で払われたから旅費法に違反して宿泊費を払ってもいい、そういう論理になっているように思うんですね。ここの予算委員会の議論の中でも、報償費というのはどんなものにも使われていいのですかという話の中で、私的なものには使っちゃいけませんというようなことは言っておられました。では、法律に違反するような支出は報償費でやっていいのですか、どうですか。
○宮澤国務大臣　それは何度も御議論がありましたから省略いたしましたけれども、報償費はどういう目的に使われるかということを何度も政府側から答弁しておりまして、この場合の宿泊は、総理が旅行をされて、総理と一緒のところに泊まることが総理の出張の目的を達するに必要だという意味で、いわばふだんなら泊まらないような上等なところへ泊まるわけでございますから、それはそういう意味で、総理の出張の目的を助けるためということが説明されることで、それは間違いがないと思います。
○平岡委員　その目的のためなら、旅費法に違反して出してもいいということですか。
○宮澤国務大臣　旅費法に違反をしておるのではなくて、旅費法に基づいて払われた分と、それでは足りませんからそこを継ぎ足した。それで、そのことは主計局長は申し上げましたか、平成十二年から扱いを少しきちんと、きちんとといいますか、正確にいたしましたけれども、従来では、それはやはり旅費法の定めるより以上のものでございますから、やはりこれは報償費から出すと。
○平岡委員　どうもその答弁には納得がいかないので、やはり政府の統一見解として、報償費で宿泊費の一部を支払う、つまり宿泊費を支払うという場合には、旅費法に規定してあることじゃなくて、旅費法の規定に違反して支出することも可能であるという政府の統一見解を示していただきたいと思いますけれども、どうですか。財務大臣。
○宮澤国務大臣　旅費法に違反をすることはできませんから、旅費法で定めるものは定めて、それ以外のものはそれ以外の方法で払う、ですから違反にならない。
○平岡委員　それは政府の統一見解として出していただけますか。
○宮澤国務大臣　統一見解を申し上げるほど難しい話じゃないと思います。
○平岡委員　では、今度内閣法制局にもちょっと来ていただいて、この辺の議論を十分にさせていただきたいと思います。
　どうも今までの答弁では、報償費で出すのならいろいろな法律の規定に違反しても出すことが許される、そういうふうに私は理解したのですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○宮澤国務大臣　たびたび政府が申し上げております、国の行政あるいは業務を円滑に、機動的に行うために入り用なときに報償費を出すというのが報償費の定義でございますから、その報償費の中に入ることは間違いございませんですね。ほかの法律があればそれで出す場合もございましょうが、そういう報償費というものの性質がほかの法律に違反するということはないのだと私は思います。
○平岡委員　ちょっと納得はいかないのですけれども、とりあえず次の質問に行きたいと思います。
　先日、同僚の議員から、外務省の報告書の中で、Ａ銀行について「詳細な入出金の記録」というのは何ですかという質問をしました。それに対して飯村答弁は、コピーであるか本物であるかというのは調査の内容にかかわるので、答弁を差し控えたいというような趣旨の発言をしておられます。これは全く納得いかないのですけれども、どこが調査の内容にかかわってしまうのですか。
○飯村政府参考人　いずれにいたしましても、調査の詳細につきましては、捜査の関係で差し控えさせていただきたいというふうにお返事したものでございます。
○平岡委員　改めて聞きます。この報告書に書いてある「詳細な入出金の記録」とは一体何ですか。
○飯村政府参考人　これは銀行の口座でございます、通帳でございますけれども、それを一つ一つ照合して、公金、私金を確認していったということでございます。他方、先ほどから申し上げておりますとおり、任意の事情聴取でございますので、その限界はあろうかと存じます。
○平岡委員　今、銀行の通帳であるというふうにおっしゃいました。この通帳には、いつからいつまでの入出金が書かれているのですか。
○飯村政府参考人　私どもが調査のプロセスで照合いたしましたのは、松尾室長が平成五年十月十日に就任いたしまして、それから十一年の八月十六日に離職するまでの間の調査を行っているわけでございます。まことに申しわけございませんが、この口座自身がいつ開設したかというのは、今ちょっと手元にございませんので、追って御報告させていただきたいと思います。
○平岡委員　それで、先日の飯村さんの答弁の中で、平成十一年末のこの口座の残金は二億円だということを言われておったのですけれども、それは確認させていただけますか。
○飯村政府参考人　私が申し上げましたというふうに記憶しておりますのは、今回の告発の原因となりました時期、つまり平成九年の十月、具体的には十月一日でございますけれども、この時点で残高が一・三億円、これは公金の入りであるというふうに判断いたしまして、その後、公金が十一年の三月までに約二億円入り、他方、私金が数百万円入ったということで、この時期の競馬馬四頭それから種つけ、これは公金を使ったというふうに判断される、そういうことでございます。
○平岡委員　今、平成九年の十月一日から平成十一年の三月十一日までの間、私金が数百万円入っているという話がありました。この在任期間中に公金の累計が五・六億円入っているということですけれども、私金の累計は幾ら入っていますか。
○飯村政府参考人　まことに申しわけございませんけれども、今御質問の趣旨がわかりませんでした。
○平岡委員　外務省が集中的に調べた平成九年の十月一日から平成十一年の三月十一日までの間、公金が約二億円入っている、報告書には数百万円の私金が入っているというふうに書いてあるわけです。そして、トータルでこの在任期間中に入れられた公金が五・六億円、五億六千万円と言っているわけですけれども、この間に入れられた私金の額は幾らですか。
○飯村政府参考人　今の御質問の趣旨は、平成九年の十月から十一年の三月までに私金が幾ら納入されたかということだと思いますけれども、約四百万円入っております。
○平岡委員　いや、私が言ったのは、在任期間中に、平成五年の十月十日から平成十一年の八月十六日までの間に公金が五・六億円入っているというふうに報告書になっているわけですね。その間の私金の入金は幾らかということを聞いているんです。
○飯村政府参考人　先ほど申し上げておりますけれども、公金の入金というふうに思われますのは五・六億円でございますけれども、それ以外の入れられましたお金が私金か公金か、必ずしも確認できていない部分がございますので、私金はこれこれというふうには申し上げられないと思います。
○平岡委員　だから、私金じゃなくてもいいです。では、公金以外に入金されている金額は全部で幾らですか。この期間だったら私金が特定されているわけですね、数百万円と。だから、あえて別に私金というふうに定義しなくてもいいです。在任期間中に入っている公金以外の金額の合計額は、この口座に幾ら入金されていますか。
○飯村政府参考人　先ほど申し上げましたように、平成九年の十月から十一年の三月までの経緯を申し上げましたけれども、それ以外は公金、私金が混在しているということでございまして、プライベートなことにもかかわりますので、額については差し控えさせていただきたいと思います。
○平岡委員　平成九年の十月一日から平成十一年の三月十一日までは四百万円と今言ったんですよ。報告書の中でも数百万円と書いてあるんですよ。どうして在任期間中の公金以外の入金の額がここで言えないんですか。ちゃんと言ってください。話が進まないじゃないですか。
○野呂田委員長　飯村君、答弁を明確にお願いします。
○飯村政府参考人　四百万円につきましては、これは告発の上で必要でございますので私は数字を申し上げたわけでございますけれども、そういうものとして御理解いただけたらと思います。
○平岡委員　この外務省の報告書は、告発をするためにつくったわけじゃないんでしょう、結果的には告発に結びついている部分があるけれども。やはりこれは、官房報償費がどのように使われていたか、これを我々予算委員会として、国費が使われているわけですから、この国費がきちっと使われているかどうかを見なければいけない。そういう意味で全体を把握しようとしているわけです。答えてください。
○飯村政府参考人　この調査報告書は、やはり一刻も早く公金が流用されたという疑いのある中で告発をするという目的で調査を進めたわけでございます。（発言する者あり）
○野呂田委員長　速記はとめないでください。
　どうぞ、平岡君。
○平岡委員　では、質問の角度を変えて聞きますけれども、この在任期間中の調査について言うと、平成九年の十月一日から平成十一年三月十一日の間だけ調査したのであって、それ以外は調査をしていないということですか。
○飯村政府参考人　調査をしております。ただ、告発に至ることが判明、事実関係が私どもとして判明したと確証を持てましたのがこの時期でございまして、そのほかの部分は、調査を行っておりますけれども、任意の事情聴取ということでございますので、限界があったということでございます。
　ここら辺は、捜査当局にお調べいただく事柄だと思います。
○平岡委員　この調査報告書を見たら、別に業務上横領につながっていない話もいっぱい書いてあるんですよ。平成九年の二月二十六日に二千百七十万円をゴルフクラブで払いました。その直前には二千二百万円引き出されている。こういうことも、この調査期間を外れて幾らでも書いてあるんですよね。何で在任期間中の公金以外の入金についてここで言えないんですか。
○飯村政府参考人　調べてはおります。ただ、特定ができないということが、私どもの強制的な捜査権を持たない限界でございます。
○平岡委員　特定ができないというのは、何が特定できないんですか。公金でないことは特定できたんでしょう。公金は五億六千万と特定できたんですから、それ以外の金額は公金以外のもの。簡単に特定できるじゃないですか。何でだめなんですか。
○飯村政府参考人　私が申し上げておりますのは、公金と私金が混在している口座でございますから、その公金が直接流用されて、その他の、今先生が言われたようなところに使われたかどうかということを特定できないというふうに申し上げているのでございます。
○平岡委員　先ほど私がお見せしましたこの宿泊料支払い方式の中を見ていただいても、ケース二なんかでは、ホテルに一括払いするという形で、主管課から預かった旅費も松尾さんが官房報償費からもらったものと一緒になって払っている。カードで払っているというのがあるわけですよね。そのときに、常識から考えてみて、官房報償費はＡ銀行のこの口座から、それ以外のものはＢ銀行のこの口座からと払うようなことは通常考えられないんですよね。だから聞いているんですよ。
　だから、この期間に、公金以外のもので、公金以外と皆さんが言われている、それ以外の入金がどれだけあるのか、これを明らかにしてください。
○河野国務大臣　議員のお尋ねのお気持ちはよくわかりますが、大変恐縮ですが、私どもから申し上げれば、繰り返し申し上げておることでございますが、松尾元室長は現在に至っても横領の事実を否定しているわけでございます。この横領の事実を否定している人間に対して、外務省としては任意で事情を聞いている段階でございまして、これを強制的にあれこれするということはなかなか難しいということは繰り返し申し上げたところでございます。
　例えば、議員がお話しになりました、他の銀行口座も調べるべきではないか、こういう御質問がございました。しかし、外務省はどうやって他の銀行の口座及びそのバランスを調べればいいのか。銀行に問うてみると、第三者が他人名義の銀行口座のバランス及び内訳を請求することは可能かと聞いてみると、一切回答することはできないと。これは、たとえ夫婦の間の、親族間でもできませんというのが銀行の答えでございます。
　そのだめだという理由、根拠は何か、こう聞いてみると、法令、財務省の通達あるいは指導、銀行協会などによる取り決め、そういったものがあって、他人から、本人が拒否し、本人が了承していない他人の口座のバランスを聞くということは難しい状況にあるということはどうぞ御理解をいただきたいと思うのです。
　私がなぜこんなことを申し上げたかというと、私どもはまだ、松尾を告発はいたしましたけれども、松尾元室長を犯人として特定をして全部取り調べをしているわけではないのです。我々はやはり、任意で事情を聞き、本人からの事情を我々が聞き出すことによって状況というものを解明しようと思っているわけでございまして、私どもは最低限度、申し上げた、告発をいたしました五千四百万円のあのくだりは、恐らくこの部分は公金を私的に流用したと言える、そういう確信を持って告発をしたのでございまして、これからは捜査当局が捜査権を持って捜査をするということになるわけで、恐らく捜査当局であれば銀行の口座についてもいろいろと御指摘をなさることはあるかもしれませんけれども、私どもができることには限界があるということを申し上げているわけで、我々は別に、隠そうとか知っていることを言うまいとかということではないということをぜひ御理解いただきたい。
○平岡委員　今、我々は予算審議をしているわけですね。予算審議では、予算の額はどれだけが適当かということを考えなきゃいけないのですよ。今、捜査機関が捜査しているのを待っていたら、来年度予算はこの報償費額でいいのか、この旅費額でいいのかというのはどうやって判断するんですか。やはり我々は最大限の努力をして、予算がどのように使われていたのか、どのように流用されていたのか、こういうことをできる限りの手段を通じて調べるのが我々の役割じゃないですか。
　外務省、ちゃんとやってください。我々も予算委員会として、ぜひ実態解明をして、そして来年度予算が本当に適切な予算なのか、国民の国税を預かってやる予算が本当に適切な額になっているのか、これをここで審議しなきゃいけないのです。そういう役割を担って我々はここにいるのです。
　外務大臣、本当にこの予算が適切であるかどうかという視点に立って、徹底的にこの問題について調査していただきたいと思います。外務大臣、お願いします。
○河野国務大臣　全力を挙げて全容解明のために、しかもそれは一日も早く全容が解明できるように努力をいたしております。私どもは、私どものできる範囲で全力を挙げているわけでございまして、この点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
　私、今銀行口座のことについても申し上げましたけれども、銀行内部の就業規則による守秘義務ということが、私どもの銀行口座のバランス及び内訳の請求に対する、回答できないという答弁であったということを申し上げておきます。
○平岡委員　今のは、国政調査権に基づいて照会をした場合でも答えられないというふうに銀行は答えていましたか。
○河野国務大臣　外務省は国政調査権はございませんし、そこまで外務省が言うのは、これは分に過ぎたことだと思います。
○平岡委員　外務省で調べられないのなら、この予算委員会でぜひ国政調査権を発動していただいて、そして銀行の実態を把握するようにしてほしい、そうしないと、外務省の予算が適切な予算なのか、官房の予算が適切なのかわからない、そういうふうにして我々予算委員会の方に政府から要請してくるべきじゃないですか。どうして要請してこないんですか。
○河野国務大臣　したがって、私どもは告発をしたわけでございます。一日も早く全容を解明してほしい、そう考えて告発をしたということを御理解いただきたい。
○平岡委員　ぜひ、この外務省の報告書に出ている銀行の口座の状況について、国政調査権に基づいて銀行に対して報告を求めるようにお願いしたいと思います。
　委員長、お願いします。
○野呂田委員長　理事会において協議いたします。
○平岡委員　それでは、とりあえず理事会ということで。
○野呂田委員長　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、中田宏君。
○中田委員　民主党・無所属クラブの中田宏でございます。
　ここのところ数日、本委員会で、今の議論もそうですけれども、全く情けない限りでありまして、政府・与党一体で、問題がどこにあるのかという本筋を全く理解していないような答弁があらゆる問題で繰り返されていると私は思います。
　そのことはさておいて、早速課題に入りますが、私がお聞きをしますのは、まず危機管理ということについてであります。
　二月の十日にハワイのオアフ島沖で、アメリカの原子力潜水艦のグリーンビルに、日本の愛媛県の宇和島水産高校の実習船えひめ丸が、潜水艦の方の一方的な瑕疵によって、緊急浮上というような形によって衝突をされて、事故に遭いました。
　既に救出をされた、事故に遭った高校生の皆さん、またその御家族、学校関係者の皆さんには心からお見舞いを申し上げますし、また、まだ行方不明の高校生の御家族や学校の関係者の皆さんには、その心中を本当に拝察申し上げて、ともに希望を持って吉報を待ちたい、こう思っているわけであります。
　しかしながら、先ほどお昼のニュースでは、日本でも、またＣＮＮなどでも流れておりましたけれども、行方不明者の捜索をアメリカ側は打ち切ったというような報道が流れています。それに対して我が国政府は、まだ続けろ、こういうふうに主張しているようでありますが、当然のことでありまして、最後の最後まで望みを託して、やはり救出できるならば全力を挙げるというのは、それこそ日本政府が全力を挙げて要請をしていかなければいけない、こう思うわけでありますけれども、外務大臣、最新の情報というものを、今現状どうなっているか、まずお聞きをしたいと思います。
○河野国務大臣　捜索救助活動の継続強化につきましては、これまで、森総理御自身及び森総理の御指示もありまして、さまざまなレベルで働きかけてきたところでございます。
　沿岸警備隊の捜索救助活動の扱いにつきましては、十五日の桜田政務官からの働きかけに加えまして、総理、私からの指示で、十五日、藤崎北米局長よりラフルアー・アメリカ公使を通じてアメリカ政府に再考を強く申し入れました。また、ワシントンにおきましても、在米日本大使館よりハバード国務次官補代行、スミス国防次官補代理を通じて同様に再考を強く申し入れたところでございます。
　この結果、十五日午後でございますが、アメリカ政府より、日本側の申し入れを踏まえ、現在の体制での捜索救助活動を真剣に検討する、日本側からの要請を真剣に受けとめて検討するという趣旨の連絡があったと承知しております。
　なお、アメリカ海軍は、本十五日よりスコーピオを現場海域に派遣し、探索を本格化したというふうに承知をいたしております。
○中田委員　ぜひ本当に、やはり一縷の望みを私たちはつないでいきたいわけでありまして、その点については、引き続き情報収集並びに日本側の意思をしっかりとアメリカに伝えていただきたい、こう思います。
　午前中にも既に本委員会で議論がありましたけれども、きのうになって発覚した事実としては、アメリカの原潜側では、どうも浮上の際に民間人が操舵をしていた、こういう事実がわかってまいりました。これは、衝撃を持って日本でも、もちろんアメリカでも受けとめられているわけでありまして、大変重大な問題であります。
　我が国では果たしてどうなっているのかという議論も既に午前中ありましたけれども、我が国では、自衛隊の潜水艦に仮に民間人が試乗するような機会があったとしても、操舵をさせるなどということは絶対にあり得ないというふうに防衛庁長官からも回答がありました。私は当然のことだと思います。
　この種のことについては、私も実は驚いたのですが、資格を持っている人間しか操舵してはいかぬとかなんとかいう法律はないんだそうであります。これは日本側も、日本側のモラルにおいて、自衛隊において民間人に握らせることはないんだ、こういう見解だったということですね。
　ということは、やはりアメリカ側が、果たしてどういう法規になっているかわかりませんけれども、実にアメリカ軍全体がたるんでいるな、こう言わなきゃいけない。これは、沖縄の各種の、知事を批判するような電子メールもしかり、あるいは放火という事態もありました、これもしかり、そして今回のこともしかり。日本政府は、アメリカに対してここはしっかりと物を言わなければいけない。アメリカ軍のモラルにまで踏み込んで、日本は、人命がかかっている問題であり、そこまで踏み込んででも言っていく必要があると私は思います。外務大臣、そこら辺について、ぜひモラルにまで踏み込んで言うべきだ、こう思います。
○河野国務大臣　けさ、ニューヨークにおりますパウエル長官に電話をいたしまして、直接話をいたしました。ハワイ・オアフ島沖の事故、さらには沖縄の問題等極めて重大だと我々は認識している、この問題にアメリカ側として真剣に取り組んでもらいたい、私は外務大臣として、国務長官、あなたと日米関係をよりよく維持するために努力をする必要があると考えているので、そのためにもアメリカ側の真剣な対応をぜひお願いしたいという旨申し上げておきました。
　パウエル長官は、極めて真剣に、深刻に話を聞きました。日本側の感情についても私はよく理解いたしましたということを言っておられまして、私としては、パウエル長官は現在の日本側のこの問題に対する感情についても理解をして対応をされるもの、こう期待しております。
○中田委員　ぜひそこは、本当にアメリカ軍のモラルにまで日本人が口を挟まなきゃいけないというのは過ぎたることと通常だったら思いますが、こういう機会にぜひ言う必要がありますね。そうでないと、やはり同じようなことが、決して今回のような悲劇だけでなく、沖縄においてもまた起こりかねないと私は思います。
　さて、総理がきょうこの予算委員会に御出席をされないというのは、極めて残念であります。沖縄の問題もあります。あるいは、きのうの予算委員会において、限られた時間の中で今回の総理の行動について十分に言えなかったというのも、きのうのクエスチョンタイムの中であったでありましょうし、短い時間でも総理がやはり出席をすべきであると我々は主張してきたわけでありますけれども、むしろ、総理がみずから積極的にこういう場所に出てきて発言をしていくというぐらいのことがなければいけないと思うのに、出てこないというのは、ちょっと抗議をしたい気持ちもあります。
　きのうの党首討論では、総理は、このえひめ丸の事故について、きちっとした対応をとった、しかし場所が御批判をいただく場所であったというならば、その批判は甘受する、こう発言をしていますけれども、要は、ここで総理が言いたいのは、ゴルフ場にいたことが悪いならばそれは謝りましょう、そういう言い方ですね。もっと腹の底を勝手にこっちが推測すれば、ゴルフ場にいたことが実に自分はアンラッキーだ、こういうようなことをさも言いたげな雰囲気でありました。
　問題は、私、逆だと思うんですよ。そのときにゴルフ場にいてもいいんです。むしろ、一国の総理大臣としてしっかりとした対応をとられているかどうか、ここが重要なのであります。
　そもそも、政府の危機管理については、昨今ずっと言われてきましたけれども、現体制が整うまでにおいては、まず平成七年に阪神・淡路の大震災があって、その後、地下鉄サリン事件や全日空機乗っ取り事件、ペルーの日本大使公邸占拠事件、ロシアタンカーのナホトカ号海難・油流出事故といったことがあって、内閣の危機管理機能の強化が進められた。このことは内閣官房から出ている資料の中でも明らかに書いてあるわけであります。
　そういう意味で、今まで例えば国土庁が担っていた防災分野なども、省庁再編によって内閣府の中に集約をして、そして、今伊吹大臣にもお越しをいただきましたけれども、防災担当大臣、危機管理担当大臣というのを一元化してお働きをいただいているわけであります。後でも聞きますけれども、まさにこの危機管理体制が今回ちゃんと機能していないわけです。
　そのことを後で聞きますけれども、まず官房長官にちょっとお聞きをしたいんですが、総理は、ゴルフ場に来たマスコミに対して、危機管理ではないでしょう、事故でしょう、こう発言をしているらしいですね。危機管理と事故の違い、総理はどういう認識をされておられるのですか。
○伊吹国務大臣　総理の認識については、後ほど官房長官からお話しいただくのが適当だと思いますが、昨日の党首討論でも、事故か危機かというのは非常に議論になりましたので、少し、先生の今のお話をも含めて、説明させていただきたいと思います。
　まず、先生御指摘のとおり、平成七年のいろいろな事故の反省から、あらゆる情報を内閣の情報集約センターに集約するという措置が今とられております。ここへは、種々雑多な、ありとあらゆる情報が各省や通信社から入ってまいります。その入ってくる情報の中で、緊急事態の情報というのがございます。内閣官房でも内閣官房初動対処マニュアルというものをつくっておりますが、その中に、この緊急事態の情報というものが入ってきたときにこれをどうするかということがずっと書いてあるわけです。
　まず、これは、入ってまいりますと、実は率直に言って誤報もございます。それから、各省で処理していただかなければならない事態、例えば同じぐらいの人命が今福島沖でまだ不明ですが、これは海上保安庁が処理しております。こういうものがすべて入ってまいります。それは、内閣で危機管理の対象として対策室を設けてやるべきもの、それから連絡室を設けて各省の調整をするべきもの、それから各省の対策に任せるものと、大体概念的には三つに分かれてくるわけですね。その中で、対策室の対象になったものが、いわば危機管理の対象になる。内閣が総合的に各省庁を指導しながら、各省庁の機能を発揮してもらうために総合的に指導するというオペレーションの対象になるということですね。
　ですから、法律には、内閣法の中にも「危機管理」という言葉が法律の中に使われております。これは、「国民の生命、身体又は財産に重大な被害が」、結局この「重大な」ということの解釈だろうと思いますが、これを細かにこの内閣官房初動対策マニュアルの別紙の中にいろいろ書いておるわけです。
　これは、るる説明をすると時間をとってしまいますので簡単に申しますと、国民の主権が侵される危機、国の主権が侵される危機、それから国の秩序が揺らぐ危機、それから国民の生命財産が大規模に危険にさらされる状態、これが内閣が主導的立場に立って各省を指導して対応すべき危機だと。そして、もちろん各省が対応している危機もございます。そんなふうな仕分けをとりながら対応している、こういうことです。
○中田委員　官房長官、今の議論はちょっと後でもう一回やりますから。
　総理の認識ですね。官房長官はお話しになっていると思いますが、総理はどういう認識なんですか、これは危機管理ではないでしょう、事故でしょうというのは。
○福田国務大臣　今危機管理のお話は伊吹担当大臣から話をされましたけれども、そういうことだと思います。
　これは、総理が昨日事故と申し上げたのは、事故でもいろいろな事故があるわけで、重大な事故ということもあろうかと思います。ですから私は、それは言葉の問題かなというふうな感じがいたします。
　問題は、そういう報告を受けてどういう対応をしたかということが問題だろうというふうに思っておりますので、そのことについて私は、総理もしっかりとやられたというように理解いたしております。
○中田委員　言葉の問題というのは、あの方は言葉の問題で今までいっぱい問題を起こしているわけですから、官房長官、またもや言葉の問題という話でこれを片づけるのだったら、何の反省もしておらぬし、進歩のない方ですね。毎回言葉の問題ですから、これも。
　先ほど伊吹大臣にお答えいただいたように、内閣法は、危機管理というのを「国民の生命、身体又は財産に重大な被害が生じ、又は生じるおそれがある緊急の事態への対処及び当該事態の発生の防止をいう。」こう書いてあるわけであって、どこから読んでも今回の場合、危機管理ですね。広い意味で、十分危機管理ですよ。
　そもそも危機管理というものは、これはもう当たり前の話ですよ。危機管理だから危機管理を今回やるとかやらないとかということが危機管理じゃないわけですね。何か事故が発生した後にどういう手続で物事を進めていくという一連の流れが危機管理というわけであって、今回は危機管理なんだとか今回は事故なんだとか、そういうことを言う筋合いの話では本来ないのですよ。
　それを、危機管理じゃないでしょう、事故でしょうと言うのは、これは日本語にもなっていないのですよ、はっきり言って。これは日本語にすらなっていないですよ。危機管理というのは、何か起こった後その対応をしていくこと、全体の一連の流れを危機管理というのですよ。
　伊吹大臣は、午前の本委員会の中でも、危機管理か事故かというそもそも論をやっている暇はなかったとおっしゃるけれども、それすらも、だから私が申し上げているように、その段階ではそんな暇はなかったというのはわかるけれども、これは危機管理だとかいうそんなことを求めているわけじゃなくて、その一連が危機管理だということですね。
　それに加えて、伊吹大臣はこう発言された。外交上重大な事故になるであろうことは実は私は思っていたと言ったんですよ、午前中。
　ですから、ここでは、危機管理をやろうなどと言って危機管理をやるものじゃなくて、一報を聞いてすぐにアクションを起こしていく。それはありていの平たい言葉で言えば、既に世論からも出ているように、じゃ、自分の子供が、家族が交通事故で、今事故に遭ったという一報を受けたときに、本当にゴルフを続けられますか。あるいは、そのときに病院にまず真っ先に駆けつけますよね。そして、その病院でけがが軽かったといったらほっとするんですよ。そうじゃなくて重かった場合は、これは大変だ、そう考えるんですよ。それが危機管理なんですよ。
　ですから、今回の場合は、まず総理にしても官房副長官にしても、あるいは官房長官、伊吹危機管理担当大臣にしても、そういった行動をまずとる。何のために電話があるのかなんというばかばかしい議論をしなくても、そうした対応がとられてなければいけないはずなんです。いかがですか。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃっていることと私が答弁していることは、ほぼ合っているんじゃないかと思いますが、先生も広い意味での危機管理という言葉を今使われました。つまり、国民の生命財産ということからいたしますと、私は、情報が入ってきたときに、何度も申しておりますように、これが内閣が主導を持ってやるべき危機管理なのか、それとも各省が対応してもらうべきものかという判断をする、今まさにおっしゃったように、国民の命や財産を預かっておる立場からすると、そういうことを言っている暇がないから、私が独断で、ともかく生命救助を最優先に外務省と防衛庁のルートを通じて対応しろということを第一報をもらったときに言ったのは、先生が今おっしゃったのと全く同じ気持ちなんです。
　あえて言いますと、私は——これはすべて後講釈ですよ。後で落ちついて考えてみると、国民感情などを考えると、日本の安全保障に重大な影響を持っているパートナーのアメリカの原潜が起こした重大な事故だから、いろいろな問題が起こってくるだろうということは、それはおっしゃるとおりなんです。
　しかし、国民の生命が大規模に侵されるという今の例えば内閣法の定義等々からしますと、十五人の方がなお襟裳岬で沈んでおられるときも、内閣が主導をとってやっていたのか。福島沖でも六人、七人の方が今、海上保安庁を中心に捜査が進んでおります。
　しかし、その議論をするということが、まさに今、あるいは初動態勢のときに、政治家がそんなことを、事故だとか危機管理だとかということを考える暇がないだろうと思ったから、私は独断でとあえて申し上げておりますが、独断で、軍事的なことであれ、アメリカが軍事機密と言うかもわからないけれども、即座に、防衛庁と外務省のチャネルを通じてやってくれと、そして、総理もまた折り返し、生命の維持を最優先にやれという御指示を我々のところへ打ち返してきておられるということを申し上げているわけです。
○中田委員　伊吹大臣はさっき、私はメモをとって聞いていたけれども、こういうふうにも言っているのです。対策室設置なるものが危機管理になる、こうおっしゃっているのですね。きのうの議論の中にもあったのです。これは連絡室ですからという話になっている。だから危機管理じゃないという話じゃないわけですよ。これは当たり前の話なんですね。
　ついでに言います。今の議論のその先を言いますが、こうした緊急事態の場合は、まさに危機管理の中で三十分で緊急センターの方に駆けつける。これは緊急センターなのか連絡室なのか対策室なのか、そこら辺もいま一つあいまいなんだけれども。ましてや官房長官の言葉をかりれば、三十分というのは目標であってというような言葉になって、そんなんだったら何も時間を区切って明示する必要はないんだけれども、あくまで目標ですみたいな言い方でしかきのうは片づけていない。
　伊吹大臣はきのうこうおっしゃっています。米国の主権下で起こっていること、もし日本沖でこの事故が起これば、海上保安庁をどう動かし、防衛庁をどう動かし、警察をどう動かし、あらゆる政府の機能をどう動かすかというオペレーションをやるんだ、だから今回は入る必要がない、こういう見解なんですよ、きのうは。（伊吹国務大臣「入る必要がないとは言っていません」と呼ぶ）いやいや、こういう話をしているわけですよ。
　だって、今の襟裳沖の話だってそうなんですよ。それが果たして危機管理として、これも、だから広い意味で言ったら危機管理ですよ、当然のことながら。ただ、こっちにすぐに駆けつけるか駆けつけないかというときは、それは政治家の判断がそこに入るでしょう。
　そして、今回の場合、何よりも駆けつけなきゃいけない理由はどこかというのを明確に言えば、これは外国が絡んでいるからなんですよ。
　襟裳沖の問題も危機管理の一つです。しかし、そこは日本が、海上保安庁あるいは各都道府県といったところも中心になってやっていくわけですよね。ところが、今回は、遭難をした家族にしてもその関係者にしても、手も足も出ないわけですよ、外国のことなんだから。だからこそ、日本政府が国を通じてアメリカと交渉しなければいかぬわけであって、情報の収集をしなければいけないわけであって、そのことがまさに、すぐにでも行動を起こして三十分でこっちに駆けつけるという理由なんですよ。日本政府しか対応できないんですよ。おわかりいただけますか。
○伊吹国務大臣　そのとおりだろうと思います。ですから私は、まず情報を受けたときに即座に、今先生がおっしゃったことをまずやってくれということを申し上げ、総理も即座に、連絡室というか、まだそのときは連絡室は立ち上がっていないと思いますが、担当者のところへそのようなお話が来たわけです。
　ですから、おっしゃっていることはよくわかります。おっしゃっていること、実態的にはそのとおりだと思います。しかし、広義の危機管理だとか、これも危機管理だとかということを総理は実は言っているんじゃなくて、総理が言っているのは、内閣が主導的な立場に立って処理すべき危機管理なのか、外務省が対応すべき危機なのか、そういうことをいろいろ考えると、総理としては、まず手を打つべきことを打ったということを言っておられるわけですよ。
　ですから、先生のおっしゃっていることはよくわかります。そういうときに、まず姿を見せるということがどういう安心感を与えるかとか、そういう議論はよくわかりますよ。しかし、広義の危機管理だから、狭義の危機管理だから、すべて姿を見せる、あるいは何だということになると、あらゆることに対してすべて内閣総理大臣が対応しなくちゃいけなくなります。つまり、どこで線を引くかということなんですよ。
○中田委員　もちろんそうでして、そんなことは私、一言も言っていないではないですか。総理大臣のみならず、だからこそ在京における当番が決まっていたわけでしょう。だれですか、当日の当番は。
○福田国務大臣　当日は内閣官房副長官が担当する、こういうことになっていました。土曜日で休日でございましたので、休日にはだれか必ず残ろう、こういうことを申し合わせをしておりまして、当日は安倍官房副長官が在京いたしたわけであります。
　先ほど三十分以内に官邸に入るというお話がございましたので、ちょっと申し上げますと、これは、こういうルールは特にマニュアルとしては存在しないのです。しかし、そのぐらいをめどにしてやろうじゃないかというようなことで、幸いにして安倍副長官も三十分で来られるようなところにお住まいであるということもありまして、私もそういうことが可能であるわけで、そういう意味において、私も極力在京いたしまして、そして休日には対応できるようにというように心がけてやってきたつもりでございます。
　安倍副長官も家にいてここに来なかったのは悪いとおっしゃられれば、それはそういう見方もあるかもしれぬですけれども、しかし副長官として、まず第一報が入って、やるべきことは総理がやられたと同じようにやられておられますので、私は、その仕事、任務は立派に果たしておられる、こういうふうに思っております。
○中田委員　官房長官、三十分で来られる距離にいるということと三十分で来なかったというのは全然差があり過ぎじゃないですか。三十分で来るんでしょう。三十分をめどにでもいいですよ。めどにでもいいけれども、何でそれが十時四十分に第一報を受けてから一時半になっちゃうんですか、官房長官。
○福田国務大臣　それは事件の内容にもよるんです、事故の内容とか。例えば自然災害とか、それも大規模なというようなことになりましたら、もう何をおいても早速官邸に駆けつけて、そこで全体的な指揮をとるということが求められるということでありますけれども、それは、家におってとるべき対応というのは十分とれるし、またその方がよいということもあるんですね。こちらに駆けつけるよりは、その三十分をむだにしないで、そしていろいろと連絡をするということも可能なわけですね。家であれば、自宅であれば自宅の電話もございますし、連絡ルートも余計あるわけですから、車に乗っかって、その間の三十分どうしようか、こういうこともあるわけですね。また、家でその仕事がスタートすれば、その家に電話がかかってくるというようなことになると思いますので、その方がよいという判断もできるわけであります。
○中田委員　家にいてもできることはある、それはそうかもしれないですよ。それだったら別に、三十分で来る、来ないなんという議論をそもそもそんなところでまとめている必要はないわけだし、では何のためにそういうものをつくっているんですか、一応了解をされているんですかという話になっちゃうわけですよ。ましてや、来たのは一時過ぎなんだから。
　いや、いいですよ。家にいてできることがあるというのもそのとおりかもしれないけれども、安倍官房副長官の自宅はそんなに電話がいっぱいあるんですか。耳だって、右と左と二つしかないわけでしょう。そんな幾つもの、防衛庁から、海上保安庁から、外務省から、次々と連絡が入ってくる、そういうものを家の中で次々と連絡、一本のライン、まあ何本あるか知らないけれども、何本電話があるのかお答えいただいて、そんなことが物理的に可能なんですか。
○安倍内閣官房副長官　今委員幾つか誤解をされているんだと思うんですが、まず、三十分ルールというものは、これはひとり歩きしておりまして、そもそもそんなルールはございません。これはございません。明確に申し上げておきますが、明確にはございません。
　そして、官房長官がおっしゃったことは、しかし、自然災害のときに緊急参集チームというのがございまして、その緊急参集チームの方々がそれぐらいをめどに、それは私どもではなくて事務方であります、限られた方々でありますが、事務方の皆さんが、お役所の方々は必ずしも都心の近くに住んでおられませんから、そういう方々のためにもある種便宜を図って、そういう地域に住んでいただくということになっております。ですから、そこをある程度三十分ということになっているわけでありますが、政治家は必ずしもそういうことにはなっていないわけであります。
　ただ、福田長官がおっしゃったことは、我々は、今住んでいるところを確認すれば大体そこらあたりなので、休日で休みのときには自宅で待機をしようということで、私がそこにいたわけであります。
　それと、私は十時三十五分に第一報を受けたわけでありますが、私が留守番として何をなすべきかということでございますが、それはまず、自然災害が起きたときに、総理あるいは伊吹大臣、また福田長官に連絡がとれないというときには、私が行って指揮をとるということであります。それとまた、会議を至急やる必要があるというときには私が行くわけではございますが、私が電話を受けたときには、既に総理また官房長官、伊吹大臣には連絡を開始した、その後すぐに電話がございまして、既にもう連絡はとれたということでございます。
　かつ、総理もまた伊吹大臣も長官も、これは直接外務省と海保に指示を出されていたということでございまして、その後の指示というのは、これは危機管理センターを通じてではなくて、直接総理—外務省あるいは官房長官—外務省、そしてまた伊吹大臣—外務省という形でなされていたということでございます。その後、連絡室が十二時に立ち上がったわけでありますが、これはあくまでも重大な事案でございますし、外交上の事案でございますから外務省に対策本部がつくられたということでございまして、内閣としては連絡室ということになっているわけでございます。
　私がとった処置によって何か大きな問題が結果として生じた、また、そのことによって問題が生じる可能性があったということであれば、それを御指摘いただきたいと思います。
○中田委員　きのうもそのことを言っていますけれども、伊吹大臣とも総理とも、また官房長官とも全く連絡がとれなくなって直接指示を仰げなくなった段階では入る、皆さん、これ、総理とも危機管理担当大臣とも官房長官とも連絡がとれなくなる事態がそもそも許されていいんですか、我が国は。それは、とれなくなることが前提にあるんですか。我が国はそんなむちゃくちゃな国なんですか。この情報化時代に、総理とも官房長官ともだれとも連絡がとれなくなることを想定して、そのときだけ官房副長官が入る。むちゃくちゃな国ですね、我が国は。それじゃ、むちゃくちゃですよ。
　大体、三十分ルール、そのことがきちっと法律上とかで定まっているかどうかは別として、ないと今官房副長官は言った。しかし、三十分ルールという一応の目安はあると官房長官は言っている。これはどういうことですか。
○伊吹国務大臣　きちっと整理してお話ししないと失礼だと思いますので、申し上げたいと思います。
　先生が一番最初御指摘になったように、阪神・淡路大震災の大変な教訓からこの情報集約センターというものができまして、そして、中でつくっているマニュアルは、三十分で官邸に担当者が集まろうというルールを付しておるのは、震度六弱の地震があった場合のマニュアルなんですよ。だからといって、三十分以内に来なかったからそれが正当化されるという問題とは、このことは無関係です。それは先生おっしゃるとおりです。
○中田委員　三十分ルールはどうなっているんですか。あるんですか、ないんですか。
○福田国務大臣　先ほど申したのは、そういうすべてのケースにおいて三十分以内に来なきゃいかぬというルールはないということを申し上げているので、そういうマニュアルがあるというのは、今、伊吹大臣が答えたとおりであります。
○中田委員　ということは、三十分ルールはないの、あるの、どっちなんですか。ないならば、とにかくいつ入ってもいい、二時間三時間、のらりくらりと後から入ってもいい、それは別に何にもルールがないんだからしようがない、こういう話ですね。
○福田国務大臣　それは、そういうルールはないんですよ。めどとして集まろうという、まあ言ってみればできるだけ早く集まろうというぐらいの精神的なものであって、何も決めているものじゃないんですよ。そこのところはおわかりいただきたい。ですから、あとはその事態によって考えるべきことであって、それは我々がどういう判断をするかということにかかっているわけであります。