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○福留委員　時間が参りましたので終了いたしますが、私が乙骨参考人にお尋ねしたかった趣旨は、再販制度で文化保護政策というのはとっている、にもかかわらず、なかなか日本の文化というのはまだまだ課題がある。先ほど申し上げたとおり、芸能実演家の皆さんの御苦労の上に文化というのは成り立っているという側面もあるわけですね。
　それはひとえに、言えば、私は日本の文化政策が貧弱であるということの一つの証拠じゃないかと思っておりまして、これは再販制度と実は関係ない別の話なんですけれども、そういう意識を持っているということで、またこの問題はほかの文教委員会等々で私も今後とも質疑をさせていただきたいと思いますが、きょうは新聞の方とレコードの方にお話を伺いまして、よくわかりました。それぞれやはり言論の自由とそれから文化の担い手としての使命をしっかりと確認をされて、今後ともぜひとも頑張っていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○肥田委員　私は、民主党の肥田美代子でございます。参考人の皆さん、本日は御足労いただきまして大変ありがとうございます。
　午前中にも申し上げましたが、まず私の再販制度に対する立場をきちんと申し上げなければならないと思っております。
　私は、言論、出版の自由という視点からも文化的視点からも、著作物再販制度は維持されるべきであるという立場に立っております。そして、私のこの立場は、恐らく国民の多くの方々とも通じ合っているというふうに感じております。
　それではまず、日本新聞協会の小池参考人にお伺いいたします。
　先日でございますけれども、作家の井上ひさしさんが、朝日が覚めたとき、まくら元に新聞があると幸せな気分になる、そういうふうにおっしゃっていらっしゃいました。それはやはり新聞が私たちの日常生活に必要な情報や知識を確実に提供してくれる基幹メディアである、そういうことを物語っていると私は思います。
　井上さんの気持ちにあらわれておりますように、私は新聞は価格競争で論じるべきものではないと思っておりますが、他方では、再販制の問題は小売業者が自由に価格を決めることが是か非かの視点で論じるべきである、そういう御意見もございます。こうした価格競争に偏重した規制緩和の意見について、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○小池参考人　今度の再販論議に際しまして、私どもは、特に新聞の再販については流通論だけで議論すべきではない、むしろ、やはり新聞の報道機関としての社会的公器としての役割、そういうものもあるわけでありますし、同時に文化的な担い手としての役割がある、そういう点を十分議論して、ただ単に安ければよいという経済論理だけではなしに、そういう面から論議してほしいということを、機会あるごとに公正取引委員会あるいは行政改革委員会にも申し上げてきたつもりであります。
　ところが、実際の議論を聞いておりますと、公正取引委員会の中間報告あるいは今度の行政改革委員会規制緩和小委員会の議論を見ておりましても、ただ単にそういう経済論理あるいは流通論理だけで、もう初めから、規制緩和小委員会の座長それからまた第三ワーキンググループの主査の方も、例外なき規制緩和の経済人それからまた再販撤廃論者の経済学者、こういう人たちがそういう場でいろいろ議論して、我々が主張したことについてなかなか聞いていただけない。
　今度、素案なるものがまとめられているようでありますけれども、これを見ても、ほとんどまくら言葉に、文化の問題も大事ではあるがという言葉は入っておりますけれども、結論は、もう初めから再販撤廃論に終始して、少しも我々の意見は入っていない。いずれの六品目についても、すべて再販は必要ない、適用除外をするに当たって特段の理由は見当たらないということで片づけられているわけであります。そういう視点だけでこの問題を論じていいのか。
　先ほど冒頭に申し上げましたとおり、我々は、もっともっと基本的な民主主義を支える意味での基盤としての新聞の役割、あるいは書籍出版についても著作物、活字文化を大事にするという意味の主張を繰り返してきたわけでありますが、残念ながら、今のところ、そういう何人かの経済人それからまた独禁法の学者とか流通学者には理解いただけない。非常に残念に思っております。
○肥田委員　次に、日本新聞販売協会の田窪参考人にお尋ねいたします。
　日本新聞販売協会の田窪さんは、再販制度が廃止され定価がなくなると、集金スタッフが読者の戸口で価格競争の窓口に立つことになる、先ほどそういう趣旨のことをお話しされましたけれども、それは、おっしゃるように、同一新聞でも販売店同士で値引き競争が始まるという、定価の無政府状態と私は申し上げたいのですが、そういうことが起こり得ると思います。
　しかし、新聞は寿命が短いというのが商品特性でございますけれども、値引きによって販売部数がふえるということは恐らく不可能であろうと思います。それで、結果的には成果の少ない乱売合戦だけが続くということになるのではと私は大変危惧するわけでございますけれども、そのあたりの御意見を伺わせてください。
○田窪参考人　お答えします。
　私どもの販売収入というのは、実は、九五年度の年間の収入で正確な数字でいいますと、新聞の代金だけですと一兆二千八百七十億であります。広告収入が八千四百六億円です。その他出版とかいろいろ新聞社の事業がありまして、三千二百五十三億円であります。総収入でいうと二兆四千五百二十九億円。これを四十八万人で配っております。
　先ほど、同調値上げの質問等にありましたけれども、事実、広告収入がなくなるとどういうことかというと、新聞の代価は一兆二千八百七十億しかないわけですから、これは大変なわけですね。
　私どもの現在の状況でいいますと、世帯数で今の正確な数字でいいますと、一千人当たりで六百部が最高の普及率と言っていいぐらいなのですが、これが上限であります。ですから、今から若者の活字離れ、それから単身世帯が非常にふえております。それからもちろん世帯減、少子化といいますか、人口減ショックがあります。それから高齢化で、余りにも高齢になると、今度は新聞を読みません。
　仮の話ですけれども、一万世帯ありますと、最高の普及率で六千部が最高であります。そうすると、どんどん減っていくこのパイの争いになるわけですね。どんなことをやってもこれ以上望めない。しかも、効率のいい都市部の配達では、最高の平均持ち部数で二百五十であります。これを隔週でやりますと、現実に百万円が最高の売り上げということになります。勝つか負けるか、乱売戦になります。どうしても勝ちたい、そうすると、まずは値引き競争をして獲得した読者をということになります。どうしても資本力の強い大規模なところが勝つということになる、これは避けられない、こう私どもは思っております。
○肥田委員　さらに田窪参考人にお伺いしたいのですが、再販制度があるために小売業者の自発性、創造性が失われるという意見がございます。この点についてはどのようにお考えですか。
○田窪参考人　私ども、何度か規制研の学者先生方とお話し合いをしました。通常のメーカーと小売の対立図でお話をされます。でも、私ども今の新聞産業でいいますと、限界産業でありまして、しかも、一番私どもに大変な未来予測は何かといいますと、少子化による人口減による労働力の不足なのであります。ですから、私どもは、メーカーの保護のもとにというよりは、発行本社と販売店が協力して、何としてでもこの宅配網を守ろうという努力があります。
　そのほかに、規制が緩和されなくてもそういう努力をしているのと同時に、販売店では、第一の収入の新聞販売収入、第二のチラシ収入、それではどんどんやっていけなくなるということでいいますと、私どもはいろいろな意味で、地域コミュニティーニュースですか、それから宅配を取り込むとか、それから航空券ほかの発券業務をやるとか、あるいは地域の社会に役立つイベント業務をやって、いろいろな形で効率効果を得ながら発展していくという意味では、今の再販ということが維持されたままで、メーカー対小売ということでの対立ては決してありませんで、私どもは力の及ぶ限り現在の世界に冠たる宅配制度を守りたい。
　そのためには、いろいろな意味で新聞の発行本社が、能力のある人には何店でも持たせます、何万部でも持たせます。それから、地域に貢献できる仕事でしたら、発行本社がどうこうということは一切ありません。そういう意味では、自由に、創造力を豊かにして頑張れると思っております。
○肥田委員　次に、日本レコード協会の乙骨参考人にお尋ねします。
　音楽用ＣＤなどは趣味性の高い商品でありますが、著作物としての文化性を持って、また、出版物と同様に再販制度があったからこそ、我が国のレコード市場は世界で最も多くの作品を送り出すことができたのではないかと私は思っております。
　再販制度が廃止された場合、レコード産業はどのように変化するのか、また利用者はどのように影響を受けるのか、乙骨さんの見解を伺いたいと思います。
○乙骨参考人　それがどういうふうに機能してきたかということについての一つの指標としまして、価格がどういうふうに推移したかということを申し上げますと、先ほどから御指摘ございました昭和二十八年から現在に至るまで、レコードは二つあります、シングル盤というのと十曲入っているＬＰ盤というのがありますが、シングル盤については、この四十数年間に価格が約四倍でございます。それから、ＬＰ盤については一・三倍です。
　ですから、ほかの価格の推移についてはここでは申し上げませんが、再販制度があることによって、それにあぐらをかいてやってきたというわけではないのです。先ほどから申し上げておりますように、多数の品種を出して、この中には本当に純邦楽から演歌からロックから何からありますが、これを満遍なくしかも定価を維持しながら安定的な価格で消費者の方にお送りしてきた、こういうふうに思っております。
　それで、これが仮になくなった場合でございますね。純邦楽とか非常に趣味性の高いものとか、こういうものは、お店もやはり商売でございますし、生き残っていかなくてはなりませんので、やはり売れ筋のものでまずお店の安定源を得るという方向に走らざるを得ないと思います。
　これは、委員会でもこういう議論をいろいろしたわけですけれども、委員の先生方は、いや、そんなことはない、ほかのものも残る、いよいよ残らないんだったら、そういうものについては文化的な助成を得ればいいじゃないか、それでもやめた方がいいというような御意見だったのですけれども、私ども、今の日本の財政状況から見て、そういうことでわざわざ助成金をいただくとか、そんなのは本末転倒だ、こういうふうに考えております。
　それともう一つ、お店の大小ということからいけば、もちろんお店それぞれの努力というものはその裏にあるわけでございますけれども、やはり資本力のあるところに集まっていく可能性もあるかな、これはむしろ矢島参考人の方が詳しいと思いますが、そう思っております。
○肥田委員　それでは次に、日本レコード商業組合の矢島参考人にお尋ねします。
　主要国では、先ほどからお話にも出ましたけれども、音楽関係に再販制度を認める国は少ないわけでございます。しかし、これはその国の文化政策ともかかわる問題でございますし、単純に比較することはできないと私は思います。音楽愛好家が求めておりますものは、内外で評価される音楽作家やアーティストの出現でありますし、音楽産業は、そうした新人をどのように育成するかという問題があろうかと思います。そして、それは再販制度が維持された場合の方がより可能性があるのか、それとも再販制度が廃止された場合の方が可能性が高いのか。日本の場合はどちらだとお思いでございますか。
○矢島参考人　趣味嗜好性に訴えるのがレコードであります。お客様は個人個人趣味を持っております。したがいまして、それぞれの好みにこたえられる商品があるのがベストのサービスになるわけであります。アーティストも、また作家も、それぞれの個性を持っております。文化というものは、それぞれの才能が世の中に挑戦できることによって発展すると思います。
　先ほどの御説明で私触れさせていただきましたように、確かに文化はアメリカ的に発展しております。アメリカは、何しろ世界をワールドワイドで相手にできる英語の文化であります。我々は日本語という、よきにつけあしきにつけ、日本語のイントネーション、リズム、あるいは江戸時代、それ以前から形成された日本の文化、日本人にはわかるけれども、向こうの人にはなかなかそのリズム感その他はわかっていただけない。
　そういう状況の中で我々は、多種多様な商品を、日本のものも大切にしながらやっておるわけでございますが、仮に再販が外れるとなれば、商元をする立場から、大変ぶしつけな言い方ですが、私どもの仲間は、売りにくいものは、やはり自分で処分しなくてはなりませんから、仕入れることに慎重になる、あるいは憶病になる、あるいは仕入れなくなると思います。そういうぐあいでマーケットが小さくなりますと、メーカーも大胆な政策ができなくなると思います。ひいては日本の音楽文化というものが、私どもレコード産業が一番その基底、基礎をなしておると信じております。日本の音楽文化は矮小化していくだろうと一〇〇％断言できると思います。
　私ども、例えば、乙骨さんは嫌がるかもわかりませんが、乙骨さんの会社から仕入れました緒になって、乙骨さんの説明を信じて挑戦しました。だけれども、地域の人には買っていただけませんでした。申しわけないけれども、一年たってもだめですからお返しします。仕入れたのは千円ですから、千円で引き取ってください。これが制度的に保障されているわけです。
　それから、一年たって一枚しか売れないということは商売にならぬのでございますが、最低限度定価は守られるということで、先ほど御説明しましたように、小売店はアメリカ以上に利幅は少ないのであります。それでも、私どもは、安定的な販売価格が守られるものですから、我慢して商売に励めるのであります。
　先生、再販が外れますと、アメリカが典型でございますが、もっと水増しのマージンになります。そうしますと、値引きの財源が、私ども今二五、六％のマージンで精いっぱいであります。これで値引きしろといったってどうもなりません。全国の同業者がみんな値引き競争をしたら、みんな共倒れであります。だれかが一人しかやらない、周りが値引きしないからお客様をとれるだけでありまして、再販が外れればそうはなりません。
　そうなるとどうなるか。メーカーさん、もうちょっと値引き競争力を与えてください、表面の利益を下さい。それで、アメリカのように、メーカーはそれにこたえるようになると思います。そうしますと、一物一価ではない。今よりも高く買う人が相当多くなってしまう。地方になればなるほどそうなるであろう。こういう問題点も私どもは考えておるわけであります。
　私ども、本当にぜい肉なしで、精いっぱい、今び利益の中で店を維持しておるのが実情であります。
　ちょっと余分なことまで入ってしまいまして、恐縮でございました。
○肥田委員　もう時間がなくなりました。
　午前中にも申し上げましたが、公正取引委員会の根來委員長は、いろいろな意見を集約して結論を出したいというふうにはっきりおっしゃっていらっしゃいます。きょうの参考人の御意見を公取の方がきちっと反映してくださることを私は心から願っております。
　ちょっと一つ、ついでながら、十一月二十日でございますが、超党派でつくられております活字文化議員懇談会ではアピールを出しまして、著作物の再販制度を守っていこう、そういうことで皆さんの合意を得たところでございます。これはまさに超党派でございました。
　その中で、私大変頼もしいなと思ったわけですけれども、通常国会で改正法案が出ましても、座り込みをしてでも頑張るぞというような御意見もございまして、先ほどの佐藤先生からのお話もありましたし、国会議員の力もどうか期待していただきたいし、そして皆様も頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私も、最初に基本的なスタンスを申し上げておきたいと思いますが、憲法二十一条の表現の自由、知る権利というものを、物質的にと申しますか物理的にと申しますか、それを保障するものとしての重要な意義というものと、それから、やはり文化というものが、規制緩和万能論、市場経済万能論でゆがめられてはならない、そういう基本的な立場に立って、再販制度は維持するべきである、こういう考えを持っております。
　そういう立場を前提といたしまして、しかし、幾つかの面で、ここはやはり考えなければいけないんじゃないかというところはありますので、その点を御質問していきたいというふうに思います。
　最初に小池参考人の方に、以前衆議院の規制緩和の特別委員会に、あのときは新聞協会は渡辺さんに来ていただいて議論したことがあったのですが、日ごろ社説などでお見受けするところ、規制緩和をもっと推進しろとか、そういうキャンペーンを張っていらっしゃるというふうにうかがえるような論調が結構多いわけですよ。ところが、いざ自分の問題に降りかかってくると、つまり新聞の問題になってくると、新聞の再販制度撤廃は反対だ。これは非常に説得力に欠けるというふうに思うのですね。それは業界エゴじゃないかというふうに見られかねない問題だというふうに思うのです。
　そのときの議論は、公取の鶴田委員会の金子先生も来られて、渡辺さんと金子さんの議論というのはかなり激しい論戦になりまして、一方の金子さんの方は、規制緩和の小委員会などでずっと万能論を主張していらっしゃるわけですが、日ごろは規制緩和万能論キャンペーンを新聞などもどんどん書いていただいて、そこはなかなかいい調子なんですが、いざ再販制度撤廃論になるとこれを新聞が書かないのはけしからぬと。だから随分感情的な論戦にもなっておりましたけれども、私は、やはりそれでは冷静な議論の展開というものにならない。
　そういう点では、規制緩和万能論というのは、実際、メガコンペティションの時代、規制緩和しなければ生き抜いていけないんだとか、このままぬるま湯につかっておれば全部滅んでしまうんだと、ゆでガエル論を展開したりとか、そういうキャンペーンをずっと張っているわけですけれども、ただ、お見受けするところ、新聞などの取材が官庁取材が中心になってしまって、独自企画で、両方の議論をよく深めていくというところがやはり弱いのじゃないかな。そういう点は、逆に、金子先生などからおれの主張を載せてくれないといって責められてみたりするのじゃないかという点も感じておりまして、ですから、もっとさめた議論ができるようなそういう取り組みというものは、やはり新聞の皆さんの方にも必要になってくるのじゃないか。
　私は、決して編集権にかかわる問題について介入的に申し上げるわけじゃありませんが、しかし、そういう努力というものが本当の意味で再販制度維持という立場を強固なものにしていくのじゃないかと思うんですが、この点は参考人の御意見を伺っておきたいと思います。
○小池参考人　新聞が規制緩和を大分キャンペーン的に今までずっと報道してきたじゃないか、自分の問題になると今度は反対だというのはおかしい、こういう議論は確かにあるわけですね。
　私も政治部出身であり、論説にもいたし、それからまた編集局長もやりました。確かに規制緩和すべき事項は相当あると思うんですよね。許認可権限に縛られて、やはりもっと自由な経済活動が必要である、活性化などが必要だという点はもちろん僕はあると思うんですね。
　ただ、先ほども申し上げたんですけれども、やはりこれもケース・バイ・ケースであって、何でもかんでも全部例外ない規制緩和だ、アメリカの言うとおり全部やるべきだ。これはもう国際化ではなくてアメリカ化になってしまって、それがある意味では今混乱を招いている一つの原因になっていると思うのですよね。
　再販問題で自分のところに火の粉がかかってきて、余計体験的にこれはえらいことになったとわかるわけでありますけれども、やはり新聞以外でも規制緩和してはいけない問題もあると思うし、これは資本主義の発達過程を見ても、アダム・スミス時代の、レッセフェールで、自由競争でやる、これはもう資本主義の大原則だということでやってきて、それに対する矛盾が起きて、いろいろ社会的にもあるいは政治的にも経済的にも、その反省からいろいろな思想も起きてきたし、それからまた近代経済学も出てきたわけですね。それで今日があるわけであります。
　みんな全部もとへ戻って、全部大競争時代だ、何でもかんでも競争をやる、優勝劣敗で、負けたやつはしようがない、こういう議論が非常に今横行しているわけですね。それでいいのか。ある意味では、新聞の再販の問題を通じて体験的に、やはりこういう問題についてはもっとさめた議論をすべきじゃないかというふうに私は考えております。
　それから、一方的な議論ではなしに、そういう批判もございますので、私どものところはもちろんですけれども、それぞれ両方の意見を載せるようにしております。特に今度の行政改革委員会規制緩和小委員会の論点公開についても、両方の意見を載せているわけですね、同じスペースで。それから、そういう主張のページにおきましても、かなり大きい写真を使って、例えば主婦連の中村紀伊さんの言い分も、私のところは二面か三面、大きく載せております。それからまた、つい最近も、この問題について、賛成論者それから撤廃論者と両方の意見をかなり大きく紙面を割いて、公平に、特に国民各界各層の議論を載せた上で読者に判断を仰ぎたいというふうに紙面作成に当たっておるつもりでございます。
○吉井委員　私も、規制緩和万能論は批判しておりますが、当然、古ぼけた規制で実情に合わないもの、撤廃しなければいけないものありますし、やはり人類の英知でつくってきた規制で守らなければいけないもの、あるいはヨーロッパ基準に比べて緩過ぎるからもっとグローバルスタンダードに合うように規制を強化しなげればいけないもの、それぞれありますから、そういう立場でおります。
　さて、次に、小池参考人と乙骨参考人に伺っておきたいのですが、そういう議論の中で、いわゆる消費者利益論ですね。大体、万能論の方たちの論立てをよく見ておりますと多いんですね。大スーパー進出も消費者利益だ。再販制度の撤廃も消費者利益。こういう議論は少し乱暴なわけですが、それは価格が安いかどうかの議論が中心になってしまっていて、著作物の読者あるいは鑑賞者が、その消費者という表現が果たしていいのかということもあるかと思うのですが、その消費者の根本利益とはそもそも何なのか、そこの議論がこの問題を考えていく上でやはり一つの大事なポイントになっていくのではないかと思うのです。
　そういう点で、新聞でいえば情報の質とか正確さとか迅速さとか、こういうものは求められるわけですし、また、レコード、ＣＤ等におきましては、もちろんそれの質もあれば、多様なものに私たちがアクセスできることが保障されるということ、あるいはさっきもお話ありました、新人のアーティストの方にも機会が保障される、アーティストの人たちがみずからの表現を受け手の側に受け入れてもらえるようなそういう機会にアクセスできるということが、これは憲法二十一条との関係でも非常に大事になってまいります。
　その点で、消費者の真の利益、根本的利益とは何なのかということの問いかけというものが非常に大事ではないかと私は思うのですが、この点について両参考人の御意見を伺っておきたいと思います。
○小池参考人　今吉井先生御指摘の点は僕は非常に大事な問題だと思うのです。
　これまで行政改革委員会規制緩和小委員会の議論などを私見ておりまして、特に、安ければいい、安いのが消費者利益だという議論ばかりではないかと思います。これは再販が撤廃されて過当競争が激化するということで、中小の販売店がつぶれたり、そうなるとやはり発行本社にも影響が出て、過当競争により昭和の初め大変伝統のある新聞がつぶれていった歴史があります。福沢諭吉が起こした時事新報あるいは徳富蘇峰の国民新聞、あるいは報知新聞とかあるいは万朝報とか、これはもうそれぞれその時代にとって非常に重要な役割を果たした報道機関であったと思いますが、これが過当競争によってどんどんつぶれていった。昭和の初めのそういう教訓があるわけであります。
　今度もこういうことで何でもかんでも競争だということになっていきますと、あるいは販売店、あるいは発行本社もつぶれるところも出てくるかもしれません。そうなると、やはり多様な言論が制約されて、場合によっては質の低下を招き、売らんかな主義の新聞が残ったり。そうなると、やはり多様な言論報道の選択が読者にできないということになるわけです。
　寡占化して、一時的には値は下がるかもしらぬけれども、逆に今度は、値上げが自由に少数のあれによって行われるということもあり得るわけで、そういう言論の質、また選択の幅が少なくなってしまうということも、やはりこれは消費者の利益に本当につながるのかどうかという問題が根本的にあるというふうに考えます。その点、私は非常にゆゆしい問題であろうかと思っております。
○乙骨参考人　お答えいたします。
　先ほど、著作物と一般商品とはどう違うかということで図表でお話し申し上げましたけれども、先ほど申しましたように、一番上流に著作者の創造のサークルがあるわけです。
　著作物というのは、その著作者の創造の力、これを最終消費者にいかに伝えるかというのが我々の務めなわけです。ところが、先ほど小池参考人もおっしゃられたように、今の議論というのは、安ければいいんだ。しかし、やはりＣＤといえども著作者の刻印なんです。
　ですから、例えば価格の問題をとりましても、私どもの方に松任谷由美というアーティストがおりますけれども、毎回毎回方々の大都市でコンサートをやるけれども、切符が買えなくてコンサートに来られなかった方がいる、ぜひとも今度のＣＤはそのコンサート代と同じ価格で売ってほしいというような、これがメッセージで、これが消費者に伝わって、そこに本当の喜びというのが生まれると思うのです。何も安ければ喜ぶというものではないわけなので、こういうところが今の論議の中には全くない。
　それから、あたかも再販でメーカーが価格を全部決められるかといったら、今のようなことも含めて、例えばＣＤの上の写真とか絵、これは色の細かいところまでアーティストが決めている。これも何かといえば、アーティストの意思というのをいかに我々も真ん中に入って伝えるか、こういうことなんで、単に安ければいいという、そういう単純なものでは消費者は満足しない、こういうふうに思っております。
○吉井委員　時間が大分たってまいりましたので、あと簡単に一問、ほかの参考人の方に質問できないことは最初におわびしておきたいと思います。
　私この間、この種の議論のある中で、昨年の経済広報に載りました在日アメリカ人の方の議論を見ていますと、在日アメリカ人の方ですから、日本の制度に私は決して物を言う立場にないということを前提としてのお話ですから、それはそれでいいんですが、自由化、差別化が民主主義を脅かすという主張があるが、アメリカではそういう苦情を述べたものは聞かない。つまり、再販制度がなければ民主主義が侵されるとか、あるいは文化がないとかいうことではないという御主張なんです。
　論理のすりかえが横行するものですから、そういうことではなくて、感情論とか論理のすりかえではなくて、憲法二十一条の知る権利の保障ということになりますと、これは大都市でも離島でも同じ価格で宅配で情報にアクセスできていくこと、こういうふうな、国民がひとしく、政治参加だけではなしにいろいろなことへの参加、情報が公開されるだけではなくて、その情報にアクセスすることがひとしく保障されるということが非常に大事になってくるわけで、それが離島へ行けば高いコストを払わないとアクセスできないというのはやはり問題である。
　私はそういう点では、最後にこれは改めて小池参考人に伺いたいと思うのですが、知る権利の保障という憲法二十一条の実質をなす要請、これにこたえるという点で再販制度が果たしてきた現実の役割というものは大きいと思うのですが、この点についての御見解を改めて伺って、質問を終わりたいと思います。
○小池参考人　言うまでもなく、言論の自由が保障されるためには経営の安定が必要であります。経営の安定なくして、やはり言論は保障されないと思います。
　再販制度があることによって、発行本社としては、今はどこの社もそうですけれども、予算制度をとっているわけですね。ＡＢＣ部数で何部発行されている、原価はこれだけだ、お店にこれだけの値段で卸すということで、それぞれの社の予算が成立し、それに基づいて、編集の経費はこのくらいかかる、制作経費はこのくらいかかる、販売経費はこのくらい、こういうことで成り立っているわけであります。
　そういう意味で、再販制度が壊れて、幾らで売れるかわからない、販売現場はそれぞれのケース・バイ・ケースだということになりますと、発行本社の経営も非常に不安定になるということでありまして、再販制度と新聞社の経営というものは密接に関係してくるわけであります。これが不安定になれば、当然、広告主、大きな有力スポンサーから広告をとって、それに対して圧力を感ずるというようなことになっては言論の保障はなかなか難しいという状況になりますので、密接に絡んでいる問題であると思いますので、ぜひ、言論報道の自由を確保するためにも再販制度は必要であると私は確信しております。
○吉井委員　きょうはどうも四人の参考人の方、ありがとうございました。終わります。
○宮地委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　参考人の皆さん、長時間大変御苦労さまでございます。最後になりましたけれども、十五分間、主に事実関係について何点か確認をしたいことがございます。
　それで、私の立場を申し上げたいのですが、私は約二十年間アメリカに住んでおりました。アメリカには、御存じのように、新聞にも、書籍、それからＣＤその他にも再販制度はございません。アネリカに二十年住んで、アメリカ社会のいいところ、悪いところ、たくさん見てまいりました。政治的にも非常に問題の多い社会ですし、そういう点では批判をしてまいりましたし、それを変えようと努力もしてきました。
　いいところもたくさんあります。大学における研究環境、私も大学におりましたけれども、そういったところではアメリカの環境、非常にいいところがありますし、そういった知的な作業をする周りの環境、ですから新聞、書籍というところはまさにそこに入るわけです。
　そういった中に、あるいはＣＤとか音楽とかにいわば消費者の立場からかかわってきましたけれども、アメリカから離れて今度は日本社会で生活をしますと、そういった環境の面で非常に不満がたくさんございます。
　今の再販論議のところは、皆さんの御主張はよくわかるのです。私としても、文化を守る、言論の自由を守るということは非常に大事だと思います。ですから、皆さんと一緒に同一結論に至りたいという気持ちはあるのですが、ただ、再販制度がなくなるとこうなる、ああなるという議論がたくさんあるのですが、私が自分自身でアメリカに二十年間生活した経験に照らすと、へえ、そうするとアメリカ社会はそういう社会だったのかということで、一つ一つ自動的に比較対照してしまいます。そのあたりのところでどうも納得いかないことがたくさんあります。
　ひとつその理由を考えてみると、どうも再販価格制度がなくなるというと、新聞協会の皆さんも、あるいは本を出される方も音楽関係の方も皆さん、その途端にもう経済万能主義になってしまって、それ以外のことが全く頭に入らなくなってしまう。すべての、経営のいろいろな工夫をするとか、あるいは新しい制度をつくるとか、そういったことは一切やらずに、もうただ単に弱肉強食の世の中に入ってしまう、その結果として非常に悪いことが起こる。ワーストケースシナリオということなんでしょうが、どうもそんな単純化が行われているんじゃないか、そんな気がいたします。
　それで、アメリカにおける事例をもう少し丁寧に、例えばアメリカではこれこれこういうことがあるから再販価格制度がなくてもそれなりのことが行われている、私の印象ではそれなりではなくて、新聞にしてもあるいは書籍にしても、アメリカで出版されているもの、そしてアメリカで手に入るものというのは非常に質が高いものだと思います。その上値段が安い。ですから、質、量、その他いろいろな面でアメリカ社会における実例を学ぶということが必要じゃないかと思うのです。
　その上で、では、日本でそれを実現する上にはこれこれこういう問題があるから、とりあえずは例えば十年計画で図書館の充実を図ろう、それまではこの方法でいいじゃないですかみたいな議論であれば、それはそれなりに理解できるのですが、そうではなくて、再販制度をやめてしまうと途端にもう文化がクラッシュしてしまって文化の大恐慌になってしまうみたいな話がある。言論はもう全然なくなってしまうんだみたいな話しか流れてこない。そこを大変憂慮しております。
　その一例として伺いたいのですが、これは新聞の例によく出てくるのですけれども、今吉井議員も言われましたけれども、東京で新聞買っても離島に行って買っても、同じ新聞買うと値段が同じだということがよく言われているのですけれども、私の経験ではそうではありません。東京や大阪で買う新聞の朝刊、百十円出しますけれども、典型的に最近の新聞ですと三十六ページございます。広島で同じ新聞、同じ名前がついた、朝日とか毎日、読売、ありますけれども、同じ名前はついているのですけれども、広島で朝刊買うと、大体二十四ページから八ページ。だから、名前は同じでももうページ数が違うのですね。だけれども百十円払わなくてはいけない。
　それを、同じ新聞だから、日本じゅうどこに行っても同じ価格で買えるのだから、それがいいことじゃないかというような議論が、まあよく読むと文章にはそうは書いてありません。しかし、通常の議論はそのレベルで行われている。その誤解をあえて解こうという努力は余りなされていないように思うのですが、例えばそういった議論をもうちょっと精密にやる必要があるのじゃないでしょうか。
　その点をまず新聞協会小池会長に伺いたいと思います。
○小池参考人　秋葉先生は二十年間アメリカで生活されて、それとの比較でいろいろ今御発言されまして、私も大変参考になりました。
　確かに、再販がなくなれば何でも言論の自由はなくなるのか、そういう単純な議論をしているわけじゃなくて、やはりそういうおそれもあるのだという点を、まあ一方の議論がもう例外なき規制緩和であって、新聞の再販は絶対撤廃しろという極端な議論でずっと来ているものですから、それに対抗する以上は、やはり我々もある意味では極論で対抗せざるを得ないということであって、それはおのずから、先生御指摘のような面は確かにあるかもしれません。しかし、我々もやはり対抗上やらざるを得ないというところがあって、ある程度は承知しながらやっている面はあります。
　それからまた、同じ新聞で同一地域で同一価格だというが、ページ数が違うじゃないかという御指摘であります。
　これは確かに、東京と広島の新聞が、まあ早版、遅版の差がありますが、同じ新聞の題字のもとでページ数が違うという面はあります。それは我々、現実の問題といたしまして、記事の中身は同じであります。ただ、ページ数の違いはほとんどは広告の量であります。東京では広告があるから、それに見合ったページ数をつくるということでありまして、記事の段数についてはほとんど私は変わらないと思っております。
○秋葉委員　それは事実と少々違います。東京、大阪は少なくとも朝刊、夕刊がございます。広島は夕刊がございません、全国紙は。中国新聞だけ夕刊があります。
　それで、広島の朝刊に出るのは、朝刊に載った分とそれから夕刊に載った分、その一番早いところですね。それをあわせて一緒に載せて、ですから、全部は載りませんから、コンデンスされて載っている。記事の内容は同じではありません。段数は同じかもしれません。
　それから、載っている記事も日によって違うのですよ。ですから、例えば二日続けて、広島で月曜日に新聞買って、火曜日に東京で新聞買うと、同じものを二回読まなくてはいけない、逆の場合もありますけれども、そういうことがある。
　ですから、そこまで違っていて、だけれども記事は同じだということは、大変申しわけありませんけれども、それは知らない人はそれでそうだと思うでしょう。しかし、それは事実と違います。
　そういう議論をしているからだめだと言うのです。そうではなくて、やはりそこのところはきちんと認めた上で、事実に基づいた議論をしないと、しかも、相手がどなたかよくわかりませんけれども、行き過ぎた議論をするから自分たちも報復的に少々ぐらい行き過ぎた議論をしてもいいんだみたいな発言をなさいましたけれども、これはそうではなくて、新聞なり出版なりというのは、我が国の文化的な、知的なレベルを代表する組織だと私は思います。その言論を代表される方が、少なくともこういった重要な問題について、やはり相手がどのようなことを言おうとも、節度のある、知的な、冷静な議論を展開していただかなくては、私は、日本の文化を世界に対して誇ることはできないと思います。
　そういう意味で、事実に基づいた、事実をきちんと尊重した議論をしていただきたいということを申し上げているのです。ですから、例えばニューヨーク・タイムズが田舎に行くと少し高くなるというようなことがよく例に引かれますけれども、それは、日本だって田舎に行けば高い新聞を皆買っているわけですよ。ですから、その例を引いて、アメリカの新聞よりも日本の新聞の方がすぐれているといったような議論はできないわけです。
　　そういったところを一つ一つ詰めていかないと、私は、これは実のある議論にはならないのじゃないかという気がいたします。
　それで、次の点を伺いたいのですけれども、値段についてですけれども、先ほど広告の話が出ました。東京の新聞の方が広島の新聞よりも広告が多いからということをおっしゃいましたけれども、そうすると、日本の新聞は世界的に比較をして広告料は世界で一番高いわけですから、そうしたら、東京の読者はそれだけの広告を読まされているのだったら、もう少し安い新聞代になってもいいんだということが当然出てくるわけですね。
　例えばそういうこともあるわけですし、広告料世界一、購読料世界一、そういった日本の新聞が、しかも発行部数が世界一。それではどうしても理屈に合わない。それに対して、例えばワシントン・ポスト、これはワシントンで発行されている、まあいわば全国紙と言っていいと思いますけれども、日本での百十円に対して、ワシントン・ポストは大体二十五セントで、しかも、通常、配達までしてくれます。
　それから、アメリカの田舎に行っても、大体全国紙も含めて、自分たちが必要な新聞が手に入らないで困っているという声は一つもないという調査結果を、私の友人のワシントンでコンサルタントをやっている人からレポートをいただきました。
　そういう状況を考えますと、ですから、日本で再販価格制度をやめてしまった場合に田舎の人が困る、過疎地の人が困るといった議論は成り立たないんじゃないかと思うのですけれども、新聞協会としては、その点はどうお考えなのでしょうか。
○小池参考人　先ほどのページ数の問題と、それからニュースが同じではないという御指摘がありましたが、新聞をつくる側の立場で申し上げますと、これは早版、遅版の点があるわけであります。それからまた、夕刊のあるところ、ないところ、夕刊の記事を朝刊に返すという面がありますので、広島のいろいろな記事が、東京へ来たらまた同じ記事が出たということもあるいはあるかもしれませんが、その地域の新聞として我々はつくっているわけで、その点は御理解願いたいと思います。
　それからまた、ちょっと私の言い方が誤解を招いたと思いますが、片方が極論だからこっちも極論というのはちょっと言い過ぎた面もあると思いますが、我々はやはり新聞をつくる以上、言論報道機関としての責任、これは使命感を持ってつくっているという点を、特に改めて強調して、御訂正したいと思います。
　それから、日本の新聞が、じゃ、ほかの外国に比べて高いのかという点でございますが、私は、朝夕刊、暗いうちから配って、それで月決めでセットの場合三千九百五十円。今こういう時代ですから、戸別に山間僻地まで一軒一軒配っているわけですね、外国の新聞と比べてそう高いとは思いませんし、我々はなるべく低い価格で抑えてやりたいということでやっているわけであります。
　一部売りが今百十円でありますが、むしろスポーツ新聞の方が高いわけですね。この百十円の価格が高いか安いかということでありますが、私は欧米の新聞に比べて、再販があるためにそう高いというふうには考えておりません。
○秋葉委員　いや、原因は再販じゃなくてもいいのですが、日本で百十円で普通に新聞を買っている。ワシントンで二十五セントだ。やはりこれは余りにもギャップが大き過ぎるのだと思います。
　再販でないのだったら、じゃ、なぜこれほど高いのか。しかも、広告料だって世界一高いわけですから。これが経営の問題が中心になっているとすれば、やはりそれはどこか考えなくてはいけない。
　しかも、ではワシントン・ポストなりニューヨーク・タイムズが、めちゃくちゃなイエロージャーナリズムの典型だからしようがないというようなことが言えるかというと、そうではなくて、やはりワシントン・ポストもニューヨーク・タイムズも、記事の内容においては日本の新聞にまさるとも劣らない内容を持っているわけですから、それはやはりもう少し努力の余地なり検討の余地があるのではないでしょうか。
　そういうところが明らかになって、だからここの価格差が生じてくるのはこれこれこういう理由なんだということがわかった上で初めて、しかし、そういうこと等を勘案してやはり再販価格制度が必要なんだということが出てくれば納得できるのですが、今のお話ですと、高いことは認めるけれども、その理由については再販価格制度ではない、理由は我々にはわからない、しかし、高い新聞のまま再販価格制度は認めてくれというふうに聞こえてしまうのです。
　そこをやはりもう少し説得力のある議論を、これはお互いにと私は申し上げた方がいいと思うのですけれども、展開する必要があるのじゃないでしょうか。そうでないと、具体的にこの問題について疑問を持っている人を説得することは非常に難しいのじゃないかと思います。
　時間が参りましたので、もう一点、これはＣＤ、音楽に関して伺いたいのですけれども、出版とか新聞の場合には言葉の差というのがありますから、なかなか世界的にビジネスを展開することは難しいのですが、音楽の場合には比較的そういうものがございません。先ほど、日本に特有のリズムその他があるというのはそうですが。
　しかし、例えばレコードを生産しているソニーなどというのは、これは世界的な規模で事業を展開しているわけですけれども、私は寡聞にして、例えばアメリカでレコードあるいはＣＤビジネスを展開している会社が、再販価格制度がないために、例えば非常にバラエティーに富んだ商品をアメリカのマーケットに対して提供することができないとか、あるいはその他、質の劣るものを出しているとか、そういうことを聞いたことがございません。
　もし日本の再販価格制度というものがそれほど大事で、それで効果のあるものだったら、逆に、そういった世界展開をしているレコード会社なりあるいはＣＤ会社なりそういったところが、アメリカの社会に対して再販価格制度をとるべきだという提言をすることこそ国際社会の一員としての責任ではないかと私は思うのですけれども、例えばそういったことは、日本のＣＤ会社、レコード会社というのはやっているのでしょうか。
○乙骨参考人　先ほどの新聞協会に対する御質問とあわせてお答えいたします。
　私もアメリカに住んでおりましたので、日本というのは不思議なことにアメリカの後を追っている部分が相当あると思います。それが、時代がたつと同時にその間隔が短くなっていることも認識しております。
　ですから、アメリカの状況と比べていろいろ論議することには私はやぶさかではありません。ただ、その場合、光の当たる部分と影の部分、両方をやらないといけない、こういうふうに思います。例えばニューヨークを歩いても、どれだけ書店があるのか、どれだけレコード屋があるのか。これは全部チェーン店になっております。ダブルデーあたりでも少しおかしくなっている、こういうことでございます。
　それで、アメリカは再販がないからのうのうとしているというのではなくて、今大変な状況にあります。それは、さっきから申し上げておりますように、一つは、今までは英語の歌ということでいわゆるテリトリー制限を設けて、ライセンス契約をやって維持してきたのが、おかしくなっている。したがって、再販制度を再び復活するというのではなくて、さっき申し上げた輸入権とか、これは日本にも迫ってきております、我々は反対しておりますが。
　ですから、私どもも向こうの会社に、アメリカも再販制度をぜひやってくれと言えないことはないと思いますが、それを申し上げるにしても、今言った光の部分と影の部分、この辺は十分検討する必要はあろうかと思います。これをやることに我々はやぶさかではありません。
○秋葉委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、お二人からいただいたお答えですと、非常に建設的な方向で議論ができそうですので、これは結論をそのうち出さなくてはいけない問題ではありますけれども、十分な議論をした上で、ただ単に結果だけではなくて、議論のプロセスでさまざまな建設的なアイデアが生まれることを期待いたしまして、一緒にその努力をするお約束をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○宮地委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
出席委員
　　委員長　谷津　義男君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　久野統一郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　穂積　良行君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　西村　眞悟君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　瀬古由起子君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　野田　　実君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中野　寛成君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　坂上　富男君
　　　　　　中沢　健次君　　　　辻　　第一君
　　　　　　深田　　肇君　　　　熊谷　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　中島　忠能君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　角野　敬明君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　武政　和夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局次長　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　総務政務次官　　熊代　昭彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　木村　隆秀君
　　西村　章三君　　　　　島　　　聡君
　　寺前　　巖君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　今村　雅弘君
　　島　　　聡君　　　　　西村　章三君
　　辻　　第一君　　　　　寺前　　巖君
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の
　任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一六号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一七号）
同月十一日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（石毛鍈子君紹介）（第三一三号）
　同（稲垣実男君紹介）（第三二八号）
　同（寺前巖君紹介）（第三二九号）
　同（野田実君紹介）（第三三〇号）
　同（石井啓一君紹介）（第三五二号）
　同（稲垣実男君紹介）（第三五三号）
　同（大野松茂君紹介）（第三五四号）
　同（植竹繁雄君紹介）（第三八二号）
　同（金田誠一君紹介）（第三八三号）
　同（矢島亘夫君紹介）（第三八四号）
　同（深田肇君紹介）（第四〇五号）
　同（土井たか子君紹介）（第四四九号）
　同（西村章三君紹介）（第四五〇号）
　同（深田肇君紹介）（第四五一号）
同月十七日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（西村章三君紹介）（第四八一号）
　同（西村章三君紹介）（第五〇六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第五三五号）
　同（西村章三君紹介）（第五三六号）
　同（西村章三君紹介）（第五五三号）
　同（西村章三君紹介）（第五七三号）
　同（松本善明君紹介）（第五七四号）
　人事院勧告の完全実施に関する請願（石橋大吉
　君紹介）（第五〇五号）
同月二十五日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（西村章三君紹介）（第六五二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七二三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第七二四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七八〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第七八一号）
　非核法の法制化に関する請願（金田誠一君紹介
　）（第六九九号）
　同（土井たか子君紹介）（第七二五号）
は本委員会に付託された。
十一月十日
　軍人恩給の改善に関する陳情書外一件
　（第一号
　）
　国民の祝日に関する法律改正に関する陳情書外
　二件
　（第二号）
　青少年健全育成対策に関する陳情書
　（第三号）
　情報公開法の立法化に関する陳情書
　（第四号）
同月二十六日
　京都迎賓館の建設促進に関する陳情書
　（第四六号）
　平和憲法擁護等に関する陳情書
　（第四七号
　）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の
　任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一六号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一七号）
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告
　）
　　　　　――――◇―――――
○谷津委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　去る八月四日の一般職の職員の給与等についての報告並びに給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。中島人事院総裁。