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○堀内委員　ただいまの非常に前向きの中曽根長官のお話を承りまして非常に心強く感ずるわけでありますが、この臨調答申二十四のうち十四が政省令の改正でございました。電源立地だけではなく、運転免許証の問題とかいろいろ十四項目。やはり法律の方はこういうところで審議がされ促進をされてまいりますが、政省令の改正というものについては、よほど行管庁が主体になって御指導いただきませんと促進がおくれるのではないかというふうな気がいたしておりますので、その点はひとつ臨調の精神を生かして、通達の面、政省令の面でも実効を図っていただけるようにお願いを申し上げる次第であります。
　次に、臨調の問題について承りたいと思います。ただいま審議中の行政事務の簡素合理化法案は臨調の第二次答申に基づくものでありますから、そこで私は、本法案及び、恐らくは今後提案されるであろうところの一連の行政改革法案の基礎となる臨調の審議について、ここでお伺いをいたしたいと思います。
　まず第一は、今後の臨調の答申はどのようなスケジュールで出されるものか、大体のところで結構でありますが、まず御説明をいただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　今週の月曜日、臨時行政調査会におきまして、来る基本答申においていかなる基本答申事項を盛り込むかということ並びに今後のスケジュールについて一応決めたわけでございます。
　スケジュールから申し上げますと、大体各部会の調査会に対しまする報告は五月の中旬をめどとして行う。そして、これを受けまして、調査会において七月に答申を行う、こういうふうなスケジュールでございます。
○堀内委員　順調に調査会の方の審議は進んでいるようでございますが、五月の中旬に部会報告ということになりますと、相当もう煮詰まってきている段階だろうというふうに思います。それだけに、この臨調に対しての国民の関心あるいは関連する周りからのいろいろの意見や考え方も白熱をしてくるような感じがいたしております。
　そこで、臨時行政調査会設置法では、臨調は来年の三月までの時限つきの機関であります。そして、何しろ扱う対象が非常に広範かつ膨大でありますから、臨調が超人的な努力をお続けになっても、答申の対象はおのずから限界があるというふうに思うのです。そこで、臨調の答申事項に対する取り組み方、姿勢でございますが、できるだけ広い範囲の事柄に触れたいということなのか、それとも対象をしぼって深く掘り下げようということなのか、まず教えていただきたいと思うのです。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　確かに先生おっしゃいますとおり、非常に臨調の審議期間は短いわけでございます。昨年七月の十日に五十七年度予算の問題につきまして答申を行いまして、そして九月から来る基本答申に向けて部会活動を始めたわけでございます。したがいまして、おのずから取り上げる事項には限度があるわけでございます。先ほども申し上げました今週月曜日の調査会において基本答申事項を決めたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　ちょっと御紹介いたしますと、四つの部会がございますが、第一部会におきましては、行政改革の理念と重要行政施策のあり方、これを基本答申に盛り込む。それから第二部会におきましては、中央省庁の組織の問題、あるいは出先の問題につきましては基本的な方針、さらに公務員給与のあり方の問題。さらに第三部会におきましては、国、地方の関係におきまして機能分担あるいは地方財政の仕組みの問題。さらに第四部会におきましては、三公社の経営形態等の合理化問題、こういったことを基本答申に盛り込みたい。残余の問題につきましては最終の時期までに答申を行う、こういうふうにしておるわけでございますが、こういった点から御理解いただけますように、臨調におきましては、少なくとも基本的な重要な問題は取り上げる、かつ骨太に重点的に取り上げる、こういった観点で基本答申あるいは最終に至るまでの答申事項を取り扱ってまいりたい、こういうことでございます。
○堀内委員　非常に広範囲にわたって御審議をいただいているようでございますが、私はなぜこのような質問をするかということを申し上げますと、行政改革というものはとかく総論賛成でありますが、各論反対になりがちなものであります。行革の成否というものは端的に言えば、各論の結論というものをいかに総論の結論に近づけ得るかによって決まると私は思うのであります。
　そこで、行革を成功させるためには、臨調答申ができるだけ具体的であることが私は望ましいと思うのです。答申が具体的であればあるほど、各論反対がやりにくくなってくると思います。行政改革というのは、総論は大体だれでも賛成なんです。行革が必要であるあるいは簡素で効率的な政府にしようというようなことは、これはもう国民の完全なコンセンサスだというふうに私は思います。
　問題は、何をどうすべきかで問題があると思うのであります。具体的に何をどうするかが国民の前に明確に示されることが大切だと私は思うのであります。手を広げ過ぎて、したがって、いろいろな問題に触れてはいるがとらえどころがないというようなことに答申内容がなってしまいますと、行革の成功はおぼつかないと私は思うのであります。検討対象をしぼって、密度の濃い具体的な、しかもだれもが納得できるような内容で、各論反対がしにくい、そういう理想的な答申が出されることを私は期待をいたしているわけでございます。抽象論はいまやみんながわかっているわけなんであります。いかに具体的な答申を出すことができるかが行革の成否のかぎを握るものだというふうに私は思うのであります。そういう意味で、対象をしぼり密度の濃い答申を実現させていただきたいという私の希望に対しまして、中曽根長官はどのようにお考えになっていらっしゃるか、承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　やる方の側になってみますと、まことにごもっともなお考えであると、同感でございます。しかし、これはいずれ臨調がみずからお決めになることでございますから、臨調の方にこういうお話があったということをお伝えいたしたいと思います。
○堀内委員　いまの大臣の御答弁、もちろん臨調がつくることでありますが、必ず来るのは政府の方に回ってくるわけでございます。また自由民主党にもかかってくる問題でございます。それだけに私は、やはり政府が前向きの姿勢で取り組む考え方というものを特に臨調にもお伝えをいただくと同時に、ただ任せきりというだけではなくて、積極的な力強い受け入れ体制というものを含めて大臣に御決意があってしかるべきだと思いますが、いかがでございますか。
○中曽根国務大臣　臨調が出してくだすったものについては従来政府は最大限にこれを尊重して、速やかに実行に移す、こういう基本的態度を持ってまいりました。今回の答申につきましても同様の態度で臨みたいと思っております。われわれも、今度出る答申は基本答申で一番重大な項目が含まれると思いますから、党、内閣一体になって万全の体制をつくっていくつもりでおります。
○堀内委員　その問題に含めて、それでは答申のタイミングについてもひとつ承りたいと思うわけであります。
　答申のタイミングは、七月に出る、あるいは秋にも出るかもしれない、来年の三月までかかるとか、いろいろなことが言われております。それでそのたびに、行革に対する姿勢がふらついたとかなんとか、非常にマスコミが騒ぐわけでございます。しかし、私は、これはどう考えても非常に不毛の議論のような気がいたすわけであります。答申の時期につきましては、私は次のように考えるのでありますが行管庁長官の御所見を承りたいと思うわけであります。
　まず、五十八年度予算に取り組むべき問題はぜひとも七月答申に入れなければならないと思います。その第一の理由として、五十六年度決算では、けさの新聞にも大蔵省の数字のようなものが出ておりましたが、かなりの歳入欠陥が出るということが予想されております。第二には、景気が悪いということで、景気が第一、行財政改革のテンポは少し緩めてもよいのではないかという意見も出てきております。第三番目には、貿易摩擦問題の解決策として内需の振興が必要だという声も出てきているわけであります。これらはすべて行財政改革の手綱を緩めることとなる可能性を秘めているものだと私は考えております。私は、このような時期に断固行財政改革を貫くためには、五十八年度予算で目に見えて実現されるような事項を七月答申で取り上げて、これを五十八年度予算で実現して国民の前に行革の成果を示すことが大切ではないかと思うのであります。
　レーガン大統領を見てもサッチャー首相を見ても、自己の信ずる政策は少々の副作用が出ても絶対に曲げない。失業率が九％になろうが二けたになろうがへこたれない。行政改革などというものは、こういうような強固な意思がなくてはできないと私は思うのであります。なるほど成長率に鈍化は見られてきております。しかし、なお日本の成長率は先進諸国の中で最も高いことも事実であります。ここががまんのしどころであり、正念場であると私は思うのであります。たとえば三公社の問題、府県出先機関の整理、公務員給与の抑制、こういった五十八年度予算に盛り込み得る事項は七月答申に盛り込み、各省庁を督励して、不撓不屈の意思を持ってその実現に当たるべきだと思いますが、いかがでございますか。
○中曽根国務大臣　五十八年度予算との関係でございますが、やはり増税なき財政再建という原則はあくまで守っていかなければならぬと思っております。これは前から私申し上げているのでございますが、財政当局はややもすれば増税の誘惑に駆られるであろうけれども、政治はその誘惑に屈してはならぬ、初心を貫くべきである、増税というものはややもすれば経費の乱費と予算の膨大化を招く、そういうことを言ってきておるのでございまして、この原則はさらに堅持していくべきであると考えております。
　それから、五十八年度予算と七月答申との関係でございますが、これはどういう答申がまず出てくるのか、それから財政当局が財政状況についてどういう報告を国民や国会やわれわれにしてくるか、こういうことをよくにらみ合わした上でないと、われわれの態度というものは決めかねる問題でございます。それらの諸条件を見た上で臨調もわれわれも考えをまとめていくということで、まだその点について言及するのは早過ぎるというように思います。
　しかし一般的に言えることは、やはり手術をする前にカンフルや輸血のことを余り騒がぬ方がいい。手術をやってみて、そして血圧が下がるとか脈搏が変になるとか体に支障を来すという場合にカンフルや輸血は行わるべきであって、手術の前にもちろんいろいろな手当てや準備はしておく必要はあるかもしれませんが、いつどうするとかこうするとかというような話は手術をした上の話である、そう考えて、手術をした上に余りそういうことを騒ぐのは医者を信用しないのではないかということも考えられて、医者の側としても、いろいろ万全の措置を講じてもちろん手術はすべきだとは思いますけれども、やはり心構えというものがあると思うのであります。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○堀内委員　長官のいまの御答弁で、増税なき財政再建というものをもとに断固とやっていかれるというお考え、非常に私は心強く思いますが、後はちょっといただけないような気がするのです。私の感じといたしまして、先ほど臨調のスケジュール並びに検討項目というものが報告されましたが、そのときずっと承っておりまして、第一部会、第二部会、第三部会、第四部会を通じまして、五十八年度予算に対する問題というものは、どこかに香りがあるのかもしれませんが、ほとんど入っておりません。手術についていろいろな意見を言うより医者を信用してと言うのですが、医者に対しても、やはりこういうところは問題点があるのだということは提起する必要があると思うのであります。したがいまして、この問題は五十八年度予算について臨調で大いに検討してもらいたいということは言っても何ら差し支えないことではないかと思いますが、その点についてどのようにお考えか、承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　現在不況ということが云々されております。景気の問題も心配しなければならぬのは政治家としてあたりまえでありますが、現在のこういう事態は行革から起きているのではないのであります。これは世界経済や、あるいはいままでの経済の運行上からの情勢で来ているので、行革が原因でこういう状態が起きているのではない。このことはよく国民の皆様にもお知り願わなければならぬと思っております。行革は経費の膨張を防ぎ、これを削減し、あるいは機構や人員を整理し、縮減して、税金を安くする方向に作用する、中期、長期的に見ればそういうことになると思うのです。ですから、行革なくして景気なし、行革なくして減税なし、これは私の考えの基本でございます。
○堀内委員　ちょっとすれ違った感じがいたしますが、それでは角度を変えてちょっと御質問申し上げます。
　今度の七月答申の中身というものは、やはり私は財政効果のあるものが望ましいと思うのであります。行政改革と財政再建は次元の違う話であるという主張も理解ができるものであります。しかし、財政再建が難局に差しかかっているからといって両者を切り離して、財政再建をトカゲのしっぽ切りのように切り捨てる、行政改革の方だけねらいどおり達成できるかというと、現実の問題としては、私はむずかしいのではないかと思うのであります。行政改革のような世紀の大事業というものは、苦しみを避けてはできないと思います。すべての人に祝福されて行政改革ができるなどとは絶対に思えないのであります。私は、行政改革という目的を達成するためには、手段としても財政再建を進めなくてはならないと思います。それもいわゆる増税なき財政再建の努力を続ける必要があります。これはもう大臣のおっしゃるとおりだと思います。財政面から歳出を抑制する力、締めつける力を利用しながら、行政改革の実を上げなければならないと私は思うのであります。財政の再建努力が緩めば、行政改革への意欲も緩んでまいります、熱も冷めてまいります。したがいまして、先ほどの五十八年度予算の問題に絡めて、こういう点について行管庁長官の御所見を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　もう一つ例を申し上げて恐縮ですが、胃潰瘍を治すために断食しようというので、断食をやる前におかゆや重湯の話をしたら断食が鈍るのであります、断食もできなくなるのです。やはり断食は断食で断行する、そういう心構えに徹することがこの際は大事である。
　それから、五十八年度予算に関する問題につきましては、まだ財政当局から国の財政の見通し等についての資料が出ておりません。一体歳入欠陥がどれくらいになるのか、あるいは五十八年度予算に関する税収の模様がことしどういうふうに推移するのであろうか等々、諸般のデータが出てまいりましてからそれは考うべきものでございまして、いまわれわれがいろいろ申し上げるのは過早である、そう思っておりますし、これらはもちろん財政当局が第一義的にいろいろ資料も提供し、また、もし必要があればわれわれに相談に来るべきものである、そう思っております。
○堀内委員　財政当局の方の状態がわかれば、臨調に対してもそういう努力を検討項目に入れるということにつながるのでございますか。それとも、臨調の検討項目としてはもう臨調で決めている、五十八年度予算について触れていないような問題はそのまま見過ごしていくということになるのですか。その点を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　そういう話がないうちは、われわれはいままでの方針どおり行革に徹する。財政というものは、行革を推進していくための一つの触発材料ではあります。しかし、財政のためにわれわれは行革をやっているのではない。この原則は貫いていくべきであると思っております。
○堀内委員　財政のために行革をやっているのではありませんが、行革を実行、実現させるために財政の問題も絡んでくるということは、これまた事実だと思いますので、ひとつその点は臨調においても、私が希望いたしますのはそういう問題を真剣に取り組んでいただきたいということでございます。
　私は、ずっと見てまいりまして、臨調ほどまじめに、真剣に勉強され審議されている審議会はないというふうに思います。また、これをサポートいたしております中曽根長官を初めとする行政管理庁のスタッフや臨調の事務局のスタッフの努力も大変なものだというふうに私は敬意を表しております。しかし、人力には限りがあるというふうに思います。そこで、来年三月まで時間があるわけでありますから、どうしても七月に間に合わないものは、当初予定にこだわらず、九月でも十月でも十一月でも、随時に答申を出していけばいいと思うのであります。ただ、五十八年度予算で生かしたいもの、これだけは予算要求のスケジュールとの関係で七月答申でないといけないという問題があると思いますが、そういう問題に焦点をしぼるとすると、その他の問題は、十分煮詰まっているものの答申だけを七月答申にしぼっていただく。時間不足で抽象的な答申というようなもので答申があらわれてくるような形は避けるべきではないか。そういう意味で、七月にこだわらずに議論を尽くして答申された方がよいと私は思うわけであります。
　このようなことを申し上げますのは、一つの理由がございます。先ほど郵政省と通産省のデータ通信についての答弁を承りましたが、ニュアンスは非常に前向きで取り組む姿勢だけは見せられましたが、何か奥歯に物が詰まっているような感じでありました。今回の法案の中にあるデータ通信の問題、私はこれは内容が十分煮詰まっていなかったのではないかと思うのであります。これは私の推察でありますからそうでないかもしれませんが、煮詰まっていないものが出てきたために、その結果、何が起こったか。郵政省と通産省の権限争いという次元の話になってしまっているような感じがいたします。少なくとも新聞紙上ではそのように取り扱われているわけであります。私は、これは中曽根長官が日ごろ言われておりますところの行革の純粋性というものに反するのではないかと思います。
　これから行革は本番になってまいるわけであります。だんだんハードコアが出てまいりますが、臨調対各省あるいは行革担当省庁である行政管理庁対各省、こういうものの間で火花が散るのは、これはやむを得ないことだと思います。が、行革の土俵で各省庁の権限争いが始まって収拾がつかなくなってしまう、こういうことは私は避けなければならないと思うのであります。そのためには、臨調が十分議論を尽くしてもらって煮詰めたものの答申をもらわなければ困る。議論を煮詰めないまま答申をすると、データ通信のような混乱があちこちで生ずるのではないかというふうに私は心配するものなのであります。国民的課題である行政改革を実現させ成功させるため、そういうものを考えれば考えるほど、この問題というのは真剣によく考えていかなければならないと思うのです。こういった混乱を避けるためにも、答申内容は具体的になるように十分煮詰めてもらう。ですから、五十八年度予算に絡むもの以外は随時答申でもよいのではないかと私は考えるのでありますが、いかがでありますか。
○中曽根国務大臣　まず、答申の時期でございますが、これは七月が大体中心の基本答申になると思います。その次は、いままでは来年の三月が最終答申ということでございましたが、これは臨調が独自にお決めなさることで、いままで随時答申ということも言われておりましたが、臨調が適切と思うことを自由におやりなさればいい。臨調もずいぶん深くいろいろ検討していらっしゃるようでありますから、われわれの方からとやかく申し上げるべき問題ではない。臨調が最も適切であるとお考えになったことをおやりいただけば、われわれは受けて立ってやる、そういうことでございます。
　それから、よく詰めてやれというお話は全く同感でございます。データ通信の問題で、一部通産省と郵政省の間で激論がございました。しかし、これは事態に対する認識の差があるので、それはおのおの責任官庁としての感触の差が実はある、将来に対する展開の見通しの差という問題もあるので、一概にこれが対立を責めるべきものではないと思っております。しかし、そういう点は第三者の臨調行政調査会あるいはそのほかのりっぱな方々にそれらの点について見識を持って判断をしていただく。そのためにも臨調はあるわけでございますが、そういう各省の権限を越えた大局的見地に立ったお考えに対しては、官庁といえども従うことが適当である、われわれはそういうスタンスで進んでまいりたいと思っております。
○堀内委員　答申自体が明確な具体性を持った形で、実行可能な中で出せるようなものを私はぜひ希望をするわけでありますし、同時に、臨調の所管であります行政管理庁としては、そういう問題について積極的にお取り組みをいただきたいというふうに私からお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、臨調の答申が出た後のことでありまして、政府が答申の内容をいかに実施に移していくかの問題でありますが、これの取り扱いという問題は政府の全責任で行うというふうに考えてよろしいのでありますか。
○中曽根国務大臣　臨調の答申に対しましては、内閣を挙げてこれを処理するという態勢でいままでも進んでまいりましたし、将来も進んでまいります。
○堀内委員　政府が全責任をとるということは、出てまいりましたものを全部受け入れるとか受け入れないという、逆に政府に取捨選択の自由があるというふうに考えてよいかということをちょっと承ったわけでございますが、ただいまの大臣のお考えでは、最大限に尊重してこれに取り組んで、実現をさせていくのだということでありますから、恐らくその中で積極的に実現できるものはさせていくということだろうと思います。
　私がなぜこのようなことを伺うかといいますと、当委員会の問題ではありませんが、車検の問題であります。例の定期点検の過料の問題で、臨調が遺憾の意を表明したわけであります。率直に言いまして、臨調が答申をする、それを実行するのは政府である、政府の責任なのでありますから、実施策に臨調で多少気に入らない点があるからといって、臨調という組織があのような正式な声明を出して批判をするということには若干問題があるのではないかと私は思うのであります。
　臨調の答申を政府が守ったか守らないか、守らなかった点については納得ができる理由があるのかどうか、このことは国会での審議だとか、あるいは世論等で評価が加えられる問題であると思います。臨調の委員の方々が個人的にいろいろと評価されるのは私は結構でありますが、組織としての臨調の意見の表明ということになりますと、失礼でありますが、私は、率直に申してちょっと首をかしげなければならないという気がいたすわけであります。とはいえ、臨調には答申さえしていただければ後はどうでもいいということではもちろんございません。それでは礼を失することであります。答申内容を法案などに具体的に実現する段階で、十分臨調と接触をして答申の真意をただし、実施策についての理解を得る努力が大切だというふうに私は思うわけであります。長官のお考えと、そのような配慮に基づく具体的な対策をお考えかどうか、それをひとつ承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　今回の法案提出に当たりましては、非常に時間が切迫しておりまして、そのためにやや臨調との関係で連絡が不十分の点がありましたことは遺憾でございます。
　これから大改革案が出てくるわけでございますが、これの法案化、実施化に当たりましては、臨調とも連絡を緊密にいたしまして、有終の美をなしていくようにいたしたいと思っております。
○堀内委員　これからが、いろいろ大きな本番の問題で答申が出てくるときであります。今回のような問題が再び起こらないように、ぜひ慎重に具体策を考えていただきたいというふうにお願いを申し上げる次第であります。
　最後に一つ承ります。来年三月が最終答申になるわけでありますが、この来年三月の最終答申が出されて、臨調は任期が切れておしまいになるわけであります。この後のフォローをどうするかということであります。
　今回の臨調の答申、こういうものが非常に成果を上げて実現をされ、大きな効果を上げておりますのは、臨調の随時答申という形で次々答申が出される、それを政府が真剣に受けとめて実施に移していく、それをまた臨調が横からサポートをしているような形、これが大きな成果を上げてきたもとではないかと私は思います。それだけに、臨調の任期が切れた後、最終答申が出た、そのままでおしまいということでは、まことに残念なことになるのではないか。第一次臨調の後には行政監理委員会というものが生まれて、そこで第一次臨調の結論、そういうものを取り上げて、さらに新しい問題を取り上げながら大きな効果を上げてきたというふうに思います。
　そこで私は、この第二次臨調の終わりました、期限の来た後におきましても、いまの委員との継続を考えながら、少数でもよいと思いますが、強力な常設機関が必要になるのではないかと考えます。それは行政機関でも審議機関でもいいと思いますが、やはりこういうものを考えて最終答申をフォローしていただく。臨調自身でもこの点はお考えをいただけるようでもございますが、長官のお考えも承ってまいりたいと思います。
○中曽根国務大臣　この点は臨調自体のお考えになる仕事であると同時に、行政当局としてもまた考うべき仕事の分野である、競合している分野であると思っております。一応臨調がどういうふうにお考えになるか、われわれは静かに待っていたいと思いますが、われわれ行政当局といたしましても、この臨調の答申を法案化していく場合にいろいろ国民各層の意見も反映させるという点も必要であると思われますし、これをまた法案を成立させ推進していくためにも、いろいろこれを推進、監視する機関が必要になるのではないかと思っております。
　そこで、第一次臨時行政調査会の後には御指摘のように行政監理委員会というものができて、かなり効果を上げたと思いますが、第二次臨時行政調査会の後におきましても、ある意味におけるこういう制度は必要になるのではないかと想像しております。しかし、これはすべての仕事が終わる間際に考うべきことでございまして、われわれは慎重によく検討いたしてまいりたいと思っております。
○堀内委員　この法案並びに臨調の問題について、行管庁長官のお考えなどをいろいろと承ってまいりました。長官の行革に対する決意の並み並みならぬものを承ったわけでありまして、まことに心強く感ずる次第でございます。
　行革は天の声と言われてから一年半になります。皮肉ではありましょうが、最近は臨調はどうなったのかというような声も聞かれることがあります。多少温度が下がったような感じがしないでもありません。行政改革を、当初の初心を貫かれて、国民的課題であり、いまの日本の財政再建を中心とする第一に必要な問題点であるというふうに考えまして、さらに行管庁長官がこの行政改革について大きな熱意と前向きの姿勢をおとりいただいて、沸騰点に持っていっていただくように心からお願いを申し上げる次第でございます。
　行政管理庁長官を初め関係各位の一層の御努力をお願い申し上げ、世論、国民は引き続き行革に対し中曽根長官を初めとする行革の担当省庁に対しても全力を挙げての味方であるということを改めて御認識をいただきまして、がんばっていただきたいということを申し上げ、私の質疑を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　次回は、来る十三日火曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川田　正則君
　　　　　　木村　守男君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　　中島　良吾君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉野　　衛君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　市川　　南君
　　　　　　　　運輸省海運局外
　　　　　　　　航課長　　　　　宮本　春樹君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　藤原　康夫君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上防災
　　　　　　　　課長　　　　　　竹内寿太郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
○松沢委員　きょうはせっかく大臣お見えなのでございまして、本当から申し上げますならもっとでかいところの質問をやらなきゃならぬわけでありますけれども、きょうは非常に小さいところのローカル的な質問でございまして、まことに恐縮をいたしている次第でございます。時間がございませんので、簡潔に御質問申し上げます。
　農地法上の農地の転用をめぐって、これが違法であるかどうかということにつきまして御質問を申し上げたい、こう思うわけなんです。
　これは新潟県の白根市という場所でございまして、ここは昭和四十六年から約五カ年間で、あの地帯というのは構造改善局長もおわかりのとおり大変地盤が沈下するので、地盤沈下対策事業というのを国の大変なお力をかりましてずっとやって相当大きな成果を上げてきているわけであります。いま私が指摘しておりますところの農地転用のその場所というものも、昭和四十六年から地盤沈下対策事業として大通川という川の改修をやった。ところが、川の改修でありますから、川さらいをやりますと残土というのが出ます。その残土置き場といたしまして、周辺の農家から農地を借りまして、そこへ一時的にその残土を置く、そして工事が終わった場合におきましては残土を排除してもとどおりの農地としてお返しをする、こういう契約を結んで工事が進められたわけなのであります。
　ところが、その工事が終わりますと、これは二つの業者でありますけれども、その業者が宅地造成事業というのを始めまして、そしてしかも、宅地に造成する場合におきましては、当然のことながら農地法第五条の地目転換の許可というのを取らなきゃならぬということになるわけですけれども、これは農地性をすでに失っているんだということで、許可なしにそこのたんぼを転用してしまって、そして宅地として分譲した。そういうことは農地法上からして許されないことなんじゃないかということで、県議会におきましてもあるいはまた地元の白根市議会等におきましても、特別委員会等を設置いたしまして、その調査を今日なお進めているというところの現況であるわけなんでありまして、この点につきまして農林省の方としてはどのような御見解を持っておられるか、御質問申し上げたいと思うわけであります。
○森実政府委員　御指摘がありました事案につきましては、実は私の方、二回新潟県を呼びまして事情調査を行っております。今後とも事情調査を続けて、必要な判断を持ちたいと思っております。
　内容は、御指摘のように、白根郷地域におきまして、白根排水機場の設置と大通川のしゅんせつを地盤対策事業としてやったわけでございますが、その残土の置き場として、農地を借り上げまして残土を一時仮置きしたわけでございます。この一部は原形に復旧したようでございますが、約十一ヘクタールにつきましては、新潟県としては、残土の取り除きを行わず、そのまま非農地化させることが適当であるという判断で、非農地化されたようでございます。
　その背景と申しますのは、なかなか、いろいろな事情があるようで、この点もいま調べておるところでございますが、従来から、当該地域につきましては住宅地開発の構想がございます。農用地区域からも除外されていたという経過がございます。また、工事の途中で、いわゆる都市計画法上の用途地域として第一種の地域、住居専用地域に指定されたという経過があるようでございます。
　もう一つは、実は残土の取り除きで、残土の捨て場にしまして、そのあと取り除くと大変お金がかかる、そういう点で、工事費を安上がりにしたかったという事業者の立場もあったようでございますし、また、地権者もそれを希望したということもあったようでございます。したがって、この限りにおいては事業の目的には反していないとも考えられますけれども、なお、細かい点いろいろわからない点がございますので、いま調査をさらに続けているところでございます。
○松沢委員　問題は、土地改良事業でありますが、地盤沈下対策事業というのを農林省の金でこれはやっているわけなんでありまして、しかもこれは、非常にありがたい話には、高額な補助金というのがついているわけなんであります。そんなことで、大変助けられているところの面というのはありますのですが、それはもともとその金を使って宅地を造成するというのが目的ではないと思うのですよ。そういう高額な補助金を使って、そして地盤沈下の対策をやるということは、そのことによって優良農地というものを生み出そう、こういう目的だと思うわけなんです。
　いま局長の方から御指摘がございましたように、確かに、その後におきまして、その周辺というものを住宅専用地域として指定をするという経過がございました。これは私も否定しません。だけれども、その工事が始まる以前にそういう宅造をやるという計画は何にもなかったわけなんです。要するに、工事が始まって、そして残土がその地権者の農地のところにちゃんとおさまるようになって、そしてさらに、大通川の土砂の排除をやるためにサンドポンプなんかを使いましてどんどんとやっていく、そうすれば当然その周辺というものは、農地でありながら、ちょっと素人が見ると農地でないような状態になってしまう、こういうことになったわけなんですね。そのところ、いま疑惑の目で見られているのは、要するに、農林省の方の金を使って、そして地盤沈下対策事業を県営でやるということを利用しながら宅造という事業をやって金もうけをやろうとしたという、その県と業者との癒着というのが問題じゃないかというのが、いま指摘されているわけなんです。
　でありますから、私は、一つはせっかくこのような金を使って仕事をやるというのは、別にそういう業者に宅造事業をやらせて金もうけをさせるためにやったのではないのでありまして、これはやはり優秀農地というのをつくるためにやったんだ、こういうふうにして農林省はお考えになっているのじゃないか、こう思いますのですが、どうでしょうか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　基本的には私も御指摘のとおりだろうと思います。ただ、問題は、実は各種の土地改良事業がございまして、この土地改良事業が完了して八年以内に、つまり受益が発生して八年以内に、他の目的に転用した場合は補助金の還付というふうなこともあるわけでございますが、災害とか防災関係の事業等、一部の事業につきましてはそういうことをいたしますとかえって極端に過酷なことや状況の変化に追いつけないということがございますので、補助のたてまえとして防災的事業は除外している経過がございます。たまたまそれがこれに該当するということだろうと思います。
　それからもう一つは、いま申し上げましたように、いわゆる排水機場の設置と大通川のしゅんせつが事業の目的であるわけでございます。現実に農地があれば全体が受益地区になるというわけでございますが、工事の性格からいって、若干の農地の変動自体が工事費の変動を呼ぶものではないという実態はあるわけでございます。
　いずれにしましても、私どもその辺についてのいろいろな経過はまだつまびらかにいたしておりませんので、十分これから調査して判断を持ちたいと思いますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、一つは地域というか線引きの関係で、四十八年ごろに急速に事情が変わってきたという事情があることや、それからもう一つは、率直にいいますと残土の取り除きに大変金がかかるという実態がありまして、これをこのまま放置できれば工事費も安上がりに済むという事情がある等のこともありまして、目下のところではやむを得ない措置だったのじゃないかというふうに報告を聞いておりますが、先ほど申し上げましたように、事実関係をつまびらかにいたしませんと判断できない点もありますので、さらに調査させていただきたいと思っております。
○松沢委員　農地性が失われるというのはどういう場合でしょうか。少なくとも地目が農地であってそれで現況が農地でない、そういう場合においては、第五条の申請は免除されるわけですね。そういう場合にどういうのを指しているのかということで私もいろいろ考えましたのですけれども、一つはやはり農地法が昭和二十七年ですか、できました以前の状況、地目は農地になっておるけれども、現状はそうでないという場合、それから災害等によって山崩れなんかあるいはまた堤防決壊なんかありますと、これは全く農地なんという状態ではなくなってしまうという場合がありますから、そういう不可抗力的な状況が出ているという場合は、これはやはり農地性がなくなっているじゃないか、したがって第五条の申請というものは除外できるじゃないか。除外するにしましても、この場合におきましては、これは県の方の通達なんでありますけれども、それにはこういう通達が出ておるのです。昭和三十五年二月の通達でありますけれども、「この度農林省農地局長の通達によると行政管理庁より農業委員会の行う証明書の交付につき不適正な運営が見受けられる旨の指摘を受けた趣きであるが、農地法の励行機関としてかかる指摘を受けたような不適正な運営は、農地法の厳正な励行を阻害することとなるので、この証明書の交付について適正な運営を行うよう右通達に示されているから左記事項御了知の上これが取扱いについて厳格な処理をお願いします。」こういう通達が出ているわけです。つまり、名目は農地であるけれども実際上は現況は農地でないというような状態の場合、いいころかげんなことをして確認をするな、しっかりした確認をやりなさい、こういう趣旨の通達であります。
　それで、その場合どういうふうにしてやるのかということになりますと、一つにはこれはこうなっているのです。「農地法第二条に該当する土地以外であることが明らかなものについてのみ証明すること。従って土地台帳地目が山林、原野、宅地等であって現況が農地法第二条に規定する農地であるにもかかわらず、現実に肥培管理されていないからとしての理由で休耕地等を非農地なりとして証明はしないこと。」こう言っているわけなんです。これは絶対非農地ではないのだと言っているわけなんです。それから「農地法第二条の農地とは、現況認定であることは言うまでもないが、無断耕作地、耕作放棄地、苗圃、肥培管理している果樹園及び竹林、桐畑等はすべて農地である。」それからその次は、「災害等の不可抗力によって農地でなくなったものについては、客観的に到底耕作の用に供することができないと認められるものに限り非農地の証明をし、復旧が容易であると認められる状態にあるものについては証明をしないこと。」こうなっているわけです。そして、そういう確認をやるためには、きちんと二名以上の農業委員で行なって、申請人の立ち合いが必要である。そうして、その場合におきましては証明願三部をつくって、一部は願い出をしたところの人、一部は控えとして交付簿を作成して、残余は県の方に送付しておきなさい、こうなっているわけなんです。そういうことになりますと、いま問題になっているところは、これは何にもないのですよ。そういうのが一体——農林省の方で厳正にやれという通達が出されたわけでしょう。それに基づいて県の方としても、そういう通達が来ているのだから、厳正にしてもらわなければならない。そしてわが新潟県の方としては、こういうふうにしてやりなさいと具体的な指示を出したわけなんです。だけれども、その指示どおりこの場所は行われていないわけなんですよ。ですから、農林省が残土置き場として農地を公共事業が終わるまでの間借りて、終わったら残土を排除してそれをお返ししますからという契約までやった場所なのですから、そんな場所を工事が終わったら非農地でございます、農地性を失いましたと言う。仮に、県自体がそんな考え方を起こすとするなら、頭が狂っているのじゃないかと思うのです。農林省の方ではそんな狂ったような措置をやっていいのかというわけで、厳重な監督をやらなければならぬと思うのです。しかも金は農林省の方からたっぷり出しているのだぞ、その金を使っていながら、いい農地を工事が終わったら農地性を失ってしまっているからこんなものは農地でございません、そんなことを言ってもらっては大迷惑だということを農林省が言わなければならぬ話じゃないかと私は思うのです。そういう点をどうお考えになりますか。
○森実政府委員　松沢委員御指摘のお気持ちは、私にも十分理解できる点もございます。ただ、この問題は実はなかなかむずかしい問題でございまして、一つは、御案内のように、農地法は現況主義をとっておりますが、何が農地であるかということは、一般論としてはなかなか決定できないわけでございまして、具体的な事情で、現場で判断していかざるを得ない点がある。つまり、農地行政として優良農地の確保という視点もありますが、他方、司法的判断もありまして、いわば土地の取引の善意の第三者の保護とか、取引の安全という視点からの判例もあるわけでございまして、こういったことを頭に置きながら、現況で、やはり現場で判断していただかなければならぬという点がございます。
　それから、二番目の問題といたしましては、確かに三十五年に農地局長通達がありまして、同じ昭和三十五年に新潟県でも、私どもも調査いたしまして報告を聞いたわけでございますが、県の部長通達を各農業委員会に出しておって、その内容が先生御指摘の内容のようなものであるということも聞いております。ただ問題は、私ども県の担当者から聞いたところによりますと、いままでのところでは、いわば本件は県営工事の施行に伴い非農地化したという特異な経緯があるようでございまして、それについての事実関係とそれから農地法の適用関係がどうなるかということについて、私ども判断を持つ必要があると思っております。
　ただ問題は、何分にも十年も前の話でございまして、いわば工事の施行者も新潟県、農地法の施行に当たっておられるのも新潟県でございまして、いわば国は後見的な監督の立場でございますので、よく詳細な調査をして言い分を聞いた上でないと、私どももちょっといまの段階では軽々に良否の判断はできないのではないだろうかという感じがしております。
○松沢委員　局長、国や県がやる場合においては許可は要らぬわけですね。しかし、その許可の要らないところの事業の範囲というのは、いわゆる地盤沈下対策事業の仕事をやる、その範囲においては許可は要らぬわけですね。それが終わってしまえばこれはもう国、県の仕事ではございません。だから、宅造をやるということは公共事業でも何でもないわけなんですよ。その場合においては許可は要るんですよ、県がやっているわけないんだから。国がやっているわけでもありません。民間がやるわけですから、その場合においては許可が要るのですよ。しかも、土地改良事業をやって周辺の農地の農地性を失わしめるというような、そんな土地改良なんというのは、農林省、いままでおやりになったことあるのですか。土地改良やって、要するに、周辺農地が全部農地でなくなってしまったなんという、そんな土地改良というのは私がいままで聞いた範囲において日本にはないはずなんですがな。新潟県のここだけじゃないですか。そういう、要するに、だれが考えてみても非常識なものをもう一回調べなければわからぬなんということでは私は困るのでありまして、やはりそこにはちゃんと契約があったわけだから、残土置き場として借りたのだから、契約どおりに終わったら残土排除して農地として返す。仮に、残土の排除をやってもらわなくていいですよと言われればそれはそのままに返してもいいかもしれないけれども、しかし、それは農地でございますよということくらいははっきりしておかなければならぬじゃないかと思うのですよ。その後転用をしたいということになれば、正式な手続によって転用の許可をもらうようにすればいいわけなのでありまして、そのところをあいまいにする必要はないじゃないか。残土がそのままになってあっても農地であることは間違いない。農地です。それを転用するという場合においては、これは農地性が失われたから許可は要りませんよという話ではない。やはり許可を受けなさい。許可を受けた場合においては、そういう場所だから宅地として転用許可を出さないなんということはないと思うのですよ。だから、一つ一つ折り目けじめをつけながらやっていけば、この問題なんというのは何も問題にされる必要はないじゃないかと思うのですよ。そういうきわめて簡単なことを、要するに、日本の農地行政を担当しているところの最高の局長がわけのわからぬことを言われた分にはこっちも困りますわな。それはもっとはっきり、これは農地なんだ、だからやはり転用許可というものを当然受けてもらわなければ困りますという答弁をしてもらわなきゃ困るのですよ。どうですか。
○森実政府委員　私、先ほど申し上げましたように、おっしゃるお気持ちというものもわかる点が多々ございます。ただ、これは実は農地法の解釈として一番むずかしい部分だろうと私思います。
　一つは、農地法の現状主義というものを判断する基準をどこに求めていくかという問題でございます。これはなかなかむずかしい点がございます。先ほど申し上げたように具体的な事情で個別に、地域に即して判断をしなければならないということ以上には、一般論としては申し上げかねる点があると思います。
　二番目は、いま先生御指摘の農地法第五条の問題でございます。御案内のように第五条では、権利移動の制限の特例といたしまして、「次の各号の一に該当する場合は、この限りでない。」ということで、「これらの権利を取得する者が国又は都道府県である場合」ということで、県営工事で残土置き場とする際に、県が事業工事としていわば残土を捨てるための権利を取得したわけでございまして、この限りでは、一時転用、永久転用を問わず転用許可が除外されているということは否定できないだろうと思います。ただ、それが趣旨に合致しているかどうかという問題は、私なお残っているだろうと思います。
　三番目は、実は残土処理でございます。これは、先生はほかにはないだろうとおっしゃいますが、実は少ない例でございますがあるのです。と申しますのは、一種の公共事業を実施しますとき、どこの公共事業でも、狭い国土でございますので残土処理をどうするかということが工事施行者では一番頭の痛い問題でございます。残土処理の形で埋め立てを行って非農地化せざるを得ないという事例がございまして、これは私どもも過去において何件かそういうケースに遭遇しているわけでございまして、そこら辺全部総合的に判断をしてみなければならぬと思いますし、この場所も各地日ごとに事情が大分違っているようでございますので、典型的な例は幾つか二回の報告で聞いたわけでございますが、追加して調査をしているということでございます。
○松沢委員　これは面積大きいのですよ。農林大臣の許可をもらわなければならぬところの大きな面積のものだから、でたらめなことをしたのですよ。二町歩以上ですからね。一つの企業の場合におきましては六・三ヘクタールですよ。それからもう一つの業者は六・四ヘクタールなんですよ。だから、合わせますとそれだけでも約十三ヘクタールという面積なんです。確かに、いま局長言われるようにいろいろな仕事をやって、公共事業をやっている場合においては、それは一反歩や二反歩どうしようもないという場合あるかもしれぬけれども、十三町歩ということになりますと大変広いところの団地なんですよ。それが全部土地改良事業をやって、地盤沈下対策事業をやって国の方から相当の金を出して、つぎ込んでやって、その結果、十三町歩余りが農地性を失ってしまったという結果の出るような仕事というのをまさか農林省がやる道理はないじゃないかと私は思うのですよ。だから、それははっきり申し上げますけれども、そういうことをやっているうちに宅地造成にちょうどいい場所になったのですよ。そこで、それを利用した方がうんともうかるということなんだ。二つの業者はこれで何億円ともうけたのですよ。しかも農林大臣の許可をもらうということになると手続が非常に繁雑になってくるし、繁雑になってくれば二束三文に売ったところの地権者の連中が黙ってはいないわけなんですよ。だから、黙らせるためには、もう地権者には文句を言わないで不動産屋が動き出さなければならなかったというところにこの非農地、農地性を失ったという確認をしてもらわなければならなかったという経過があるわけです。しかも、それを確認をしてもらう機関というのは農業委員会なんでしょう。その農業委員会では、はっきりと確認をしていないのですよ。その書類というのはありますかね。だから、要するに、農業委員会で確認したのかどうかというのは議会で問題になった。ところがそれは確認していないんですよ。
　そうしてもう一つは、農業委員会の方で会議にかげたとか許可を出したとかという場合におきましては、その書類というものは永久保存だそうですな。ところが、書類は何にもないんですよ。まさにでたらめということなんだ。そのでたらめなことをやって、そして、約十四町歩近くの宅地造成が行われてしまったわけなんです。それでも農林省の方では、これは違法であるかないかもう少し調べなければわからぬ、こういうことなんですか。どういうことですか。
○森実政府委員　いま、農業委員会の事務処理の問題について御質問があったわけでございます。問題は、いろいろな事情が重畳的に錯綜しているわけでございまして、一つは、地盤沈下対策事業自体の関係として行われていることの適否の問題、それから一つは、農地法の適用の問題、それからもう一つは、具体的な手続の問題として農業委員会の問題、こういった問題がいろいろ交錯してあるわけでございます。したがって、違法であるか違法でないかということは、それぞれの根拠に従ってそれぞれの事項について判断ぜざるを得ないと思います。
　そこで、いま御指摘のございました農業委員会の問題でございますが、私どもが県から聴取したところでは、これは県の担当者の農業委員会からの事情聴取でございますが、本事案に係る議事録とか証明願のつづりというものは見当たらない模様でございます。このことは一体どういうふうに判断したらいいのだろうかということになるわけでございますが、結局、文書の取り扱い規則の問題になるわけでございまして、白根市の農業委員会の文書の取り扱い規則では、議事録は永久保存、それから非農地証明のつづりは五年間保存というふうな原則が決められているようでございます。したがって、この書類と原則との関係をどう見るかということは、十分事情を知りたいと思いまして、さらに調査を求めているというところでございます。
○松沢委員　終わりますが、局長、これはぜひとももう少しはっきり、農地性が失われるという場合の条件というのはどういう場合なんだろうか、だれでもがわかるように説明をしてもらう。それから、こういうふうにして農業委員会に全然確認はしてもらわなかった、そういう書類はないという場合、これをそのまま放任していいのかどうか、この点明らかにしてもらいたい。それから、農林省のやるところの土地改良事業というのは、もともとこれは非農地、農地性を失うような面積を広げるためにやるのではないのだということだけはやはりはっきりとこの場で言明してもらいたい。あとのものは、いまここでできないということになれば、ひとつ早急にもう一回調査をしてもらってはっきりと御返答いただきたい、こう思うわけでございます。
○森実政府委員　三点御指摘があったわけでございます。まず、農地性の判断でございますが、これはやはり現状主義という立場で土地の客観的性状、たとえば、表土の状況とか植物の密生状況とか構築物の有無とかで判断しなければならないと思います。所有者の意図とか土地登記簿上の地目とかあるいは性状変更をもたらした原因と性格とかそういったことではなくて、やはり現況で判断していかなければならないだろうと思います。
　しかし、率直に申し上げまして、これは画一的にはなかなか判断できない点がございます。他方、現に最高裁の判例等もございますように、やはり第三者保護の立場から取引の安全とか法的安定性という議論もあるわけでございます。そういう意味では、私どもやはり現地の農地事情に最も精通した地方自治体、特に、農業委員会等において具体的事案に即して判断していただくという個別主義の原則はなかなか変えられないと思っております。
　それから農業委員会の手続の問題でございます。私、先ほども申し上げましたように、文書扱いの規則がどうなっているか、それから県の農地部長の通達とこの処理との関係がどうなっているか、それからもう一つは、現実の当該農業委員会内部における書類の保存状況なり何なりがどうなっているか、そういうことについては実は多々、私ども照会しております。二回の調査でなおわからなかった点があるので、照会をしております。そういったところもにらみ合わせて、よく事情を明確にしてまいりたいと思っております。
　それから三番目は、いわば土地改良事業の果たす役割りと農地転用の問題でございます。趣旨は私、まことに先生のおっしゃるとおりだろうと思います。ただ、現実の問題といたしまして、地盤沈下対策事業とか災害復旧事業等にたくさんあるわけでございますが、普通の灌排事業や圃場整備事業と違いまして、ある大きな地域を全体を対象にして復旧をやる場合、あるいは防災事業をやる場合、いわば受益地の程度によって若干の変動によって事業費自体が動かない側面もあるわけでございます。それからもう一つは、地元の事情で非常に緊急にやっていかなければならぬ、団地としてとらえてやっていかなければならぬ、そういうことでむしろこれは強い農業団体の御要求やまた自治体の要望もあって、実は防災的事業とか災害復旧事業については、いわゆる八年以内に転用した場合は補助金を返還させるという義務は除外している経過がございます。この除外をやめてしまうのがいいのかどうかということは、私もいささか疑問に思っておりますけれども、しかしお気持ちもよくわかりますので、そういう視点では十分この問題の調査に当たって、調査事項を決めるについてもまた判断をするについても十分頭に置く必要があると思っております。
○松沢委員　これはさっぱり、要するに、あなたと私の行き違っておる話であって、それではどうするかという結論めいたものは、何もあなたの方から答えが出ていない。だからそれならば一定の期限を切って、いつ幾日ごろまで明確にします、このところはこうであった、このところはこうであったということで結論めいたものを一定の期限を決めて明確にするということをやはり答弁してもらわなければ、これはきょうしゃべってもしゃべりっ放し、どうにもならぬということになるのじゃないかと思うのです。はっきりしてください。