Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三年六月二十五日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教養学
　　　　　　　部教授　　　　　　岩田　一政君
　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　経済調査委員会
　　　　　　　企画部会長
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所取締役
　　　　　　　社長　　　　　　　水口　弘一君
　　　　　　　筑波大学社会工
　　　　　　　学系教授　　　　　宮尾　尊弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活に関する調査
　（内外価格差問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（遠藤要君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活に関する調査のため、本日、参考人として東京大学教養学部教授岩田一政君、経済団体連合会経済調査委員会企画部会長、株式会社野村総合研究所取締役社長水口弘一君及び筑波大学社会工学系教授宮尾尊弘君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（遠藤要君）　国民生活に関する調査を議題とし、内外価格差問題に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり三名の方々に御出席をいただき、御意見を賜りたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用のところ、本調査会に御出席をいただきありがとうございます。
　本日は、内外価格差問題について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。大変御迷惑をおかけいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず岩田参考人、水口参考人、宮尾参考人の順序で、お一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず岩田参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、水口参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　どうもありがとうございました。
　次に、宮尾参考人には特に土地、住宅問題について御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは宮尾参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鎌田要人君　三人の先生方から大変示唆に富む御教示をいただきまして、心から厚く御礼を申し上げます。限られた時間でございますので、私は岩田先生、水口先生には共通して二点についてお伺い申し上げたいと思います。
　一つは内外価格差問題で、岩田先生のレジュメにもございますが、輸出入における企業の価格差別化行動についてでございます。
　端的に申しまして、私もかつて輸入ブランド物につきまして、内外価格差の問題についてこの調査会でも質問したことがあるのでございますが、その過程で明らかになりましたことは、一つは輸入の場合におきまして、例えばこれは余り生活必需品でないわけでございますけれども、いわゆるブランド物、ヴィトンでございますとかあるいは外国のレーンコート、こういったもの等で見ますというと、まず海外のメーカーが国内の輸入総代理店に対しまして価格の指示をする、これもわかったことでございますが、極端な場合には、香港の輸入総代理店と日本の総代理店との間でメーカーから卸す価格自身がもう既にかなりの格差がついてきて、それが国内におきまして、今度は小売店の方である程度値引きをしようとすると輸入総代理店の方から非常な厳しい締めつけがある、これにつきましては独禁法違反ではないかというこ
とで公取の方でも監視を強化する、こういうことをおっしゃっておられるわけでありますが、罰則のない監視でございまして、いわばやり得、こういうことであるようでございます。
　そういった面につきましてどのような有効な手があるのか。今の香港あたりの例でありますれば、恐らく日本がアメリカであればこれでは済まない、キャンキャン言うんだろうと思うのでありますが、なかなか日本政府もおとなしくて物が言えないところもあるのかと思いますが、そういった基本的な問題があるように思います。あるいはまた、日本のメーカーが、輸出の場合の価格差別化でございますが、私ども国民に対して売るのは高く、アメリカなり欧米で売るのは安くと、これも甚だ我々国民からすれば国益に反することをやられておるような気がするわけでありますが、この辺のところにつきまして先生方がどういうお考えを持ち、これに対してどのような有効打となるべき対策が考えられるか、御教示いただければありがたいと思います。
　第二点は、流通過程の合理化の問題でございます。
　我が国の卸小売の流通過程は非常に関所が多い。あるいは生鮮食料品の場合でございますれば市場機構というものも、卸売市場、こういったものも旧態依然たるものがあるわけでございまして、総じて流通過程における手数料とマージンを含めましての価格の引き下げを阻害する要因があるわけでございますが、反面、特に生鮮食料品等でございますれば我が国に小売店が多い。これは、やはり一つは生業的な面も非常にあるわけでありまして、これを一遍に簡素化を図ってしまうということになりますというと、一面社会政策的な生業対策というものも考えてまいらなければならない。その点に関連いたしまして、これは例の大店法の出店規制がこれから行われるわけでありますが、この大店法の出店規制というのが我が国の錯雑した流通過程の簡素合理化、能率化ということにどれぐらいプラスに働くというふうにお考えになっておられますか、お教えいただきたいのでございます。
　次に、宮尾先生に対しましては、特に土地対策、狂乱地価の問題で税が甘過ぎる。こういうことで、税制につきまして私どもも国会の場におきまして地価税の創設でございますとか、あるいは固定資産税、特別土地保有税の保有課税の強化ということを講じたわけでございますが、これが果たして今日の地価それ自身が、かつてのバブルが消えて鎮静化しておると見るかどうかという状況判断の大きな問題でございます。仮に地価がいささかでも鎮静したとするならば、地価税、これは来年の四月からでまだこれからでございますが、この地価税が創設された、あるいは固定資産税等の保有課税の強化は既にこの四月から行われておるわけでございますが、そういった税制の効果というのが果たして寄与しているというふうにお考えになっておられますかどうか。私どもは、やはり金利の引き上げあるいは融資の規制が一番効果的だったと思うわけでございますが、宮尾先生の御意見をお聞かせいただきたい。
　それから第二点は、特に東京一極集中排除あるいは地方分散の促進ということ、我々がこれに手をつけることを怠ってまいりましたことが狂乱地価の大きな原因であると私は判断をいたしておる次第でございます。有効な地域分散というものを図ってまいります上で、私どもは観念的には、地方には緑も豊かであり生活環境もすばらしいし、あるいは子供の教育のためにもいい、あるいは早い話が公共事業一つやりましても、仮に一億の金を使っても、東京では九五％ないし八割が土地代に消えてしまう。地方でありますればまだ四割、あるいは所によっては三割というものが土地代でありまして、事業効果というものもこれは大変な国民の資源の有効利用という面からはプラスでございますが、なぜ地方分散が進まないのかということにつきましての、先生の御示唆を一つだけでもいただければありがたいということでございます。
　以上でございます。
○参考人（岩田一政君）　それでは二つ御質問をいただきましたので、それぞれお答えしたいと思います。
　まず第一点の輸入品の価格が高いということで、香港にある総代理店それから日本にある総代理店の間で価格の指示、人為的な価格の操作といいますか、そういうことを行っているような問題に対してどう対応すべきかという御質問だったというふうに考えます。この点につきましては、確かに日本の独占禁止法というのは先ほども申し上げましたが、域外適用ができないというんですか、できるという幻想を必ずしもこれまで明らかにはしてきませんでした。
　私は、独占禁止法の適用について二つこれからやるべきだというふうに考えております。一つは、外国の企業であっても日本に存在する企業については内国民待遇でもって独占禁止法をきちんと適用するという原則をはっきりさせるというのが一点目であります。それから第二点目は、仮に日本に企業が存在してなかったとしても外国の企業が日本に輸出するという場合に、日本の国内市場で競争を妨げるような行為を行うというような場合には、日本の独占禁止法がやはり適用できるような体制というのを今後は考えるべきではないかというふうに考えております。簡単に言いますと、域外適用というようなものをやはり原則的に認めていく方向で考えざるを得ないのではないかというふうに考えております。
　ただその場合に、お互いに独占禁止法を域外適用しますと、法制度がそれぞれ違いますと、片方の法律では違反ではないけれども片方の国では違反であるという、こういう食い違いが生ずることになります。そういう場合には、何らか国際的な場でもってそれを調整するということがどうしても必要になるというふうに思います。現在ＯＥＣＤの場で、多少情報の交換程度のことは独占禁止法に関して行っております。ただ、今後は恐らくお互いに域外適用を認め合うということになりますと、そういう国際機関の場でもって、法制度の適用についてお互いに調整をするということも恐らく必要になってくるのではないかというふうに考えております。
　それから、二番目の点でありますが、大店法等の出店規制の緩和ということで、どのくらい流通部門が効率化するかという御質問であったかというふうに思います。これは消費財ではないんですが、実は一昨年の商務省とそれから通産省の価格調査、合同の価格調査というのを見ますと、消費財だけでなくて資本財についても実はかなり価格格差があると。資本財というのはどういうものかといいますと主に医療機械でありまして、歯医者さんの先端の機械とか医療のものでありますが、そういうものを合同で調査したところやはり日本の方が高い。
　アメリカ側のどうして高いのかという理由が二つ挙げてありまして、一つは日本の場合には、やはり企業が価格支配力を持っている場合が多いと。アメリカの方がもう少し各企業が競争が激しいという点が一点ございます。それからやはり日本の場合に、資本財についてすらも多段階であるということがもう一つの理由として挙げてありまして、つまり外国から輸入する場合でも中間に貿易業者が入って、それからディーラーが入ってまたサブディーラーが入ってというような、やはり多段階で取引が行われるということも、日本における資本財の価格を高めるような作用をしているという判断をいたしております。
　そういう観点からしますとやはり卸と小売の段階、日本の場合には、まだまだもちろんその各段階においてサービスをそれぞれ提供しているというふうに考えることができると思いますが、こういう大店法等が入りますと、やはりそこの卸と小売の多段階の部分はもう少し合理化されていくのではないか、その結果価格ももう少し今より下がるということが期待できるのではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○参考人（水口弘一君）　それでは、まず第一に輸入品について、私は結論としまして輸入品は恐らくブランド物が非常に高い。規制品目というものはございますけれども、これは規制緩和という方向がどんどん進んでおりますのでいずれなくなると。ブランド品、その中でも特に価格決定権をだれが持っているかということが非常に重要な問題でございますが、先生御指摘のように、香港と日本を比べましても総代理店制の強いところははるかに香港の方が高いというのが事実でございます。
　この緩和のためには御指摘のように、独禁法、公取という問題もございますが、もう一つは私ども民間の立場からしますと、資料の別紙一にもございますように、例えばこの中の品目で「レーン・コート」と挙げております。これは日米間で一・五倍となっておりますが、この辺は、これはステータスシンボルとしての価格政策ということを価格差発生の主因としております。中身は具体的に言えばバーバリーであるとか、アクアスキュータムとかというブランド品でございますが、政策へのインプリケーションということで消費者情報の充実ということ、繰り返しになりますけれども、性能、品質その他につきまして非常に重要な点であろう、これも大きな要素でなかろうかと思います。
　それから、第二の輸出品でございますが、これは先ほど、私具体的な例は全部省略いたしましたけれども、事貿易財に関して言えば全部ほぼこれは問題はなくなっている。日米間で調べた中でも日本の方が高い、アメリカで安売りしているんじゃないかという問題も、これもそれぞれの事情がございまして単なる価格以外にサービスとかほかのもの、あるいは性能の内容とかいろいろございますので、まず現在ではほぼなくなっているのではないか、このように考えております。
　それからもう一つ、輸出についてはかっては出血輸出ということが盛んに行われたわけでございますけれども、先ほどちょっと申しましたように、結局相手国との関係からいっても、世界的なマーケットでの調和ということからいきましても非常にまずいことでございますので、まず現在はなくなっているというふうに考えられます。事実、その後の経団連といたしましてもメンバーが、首脳陣がかわりまして平岩新会長のもとで、私ども委員会で初めて「一九九〇年代の日本経済の展望と課題」というレポートをことし春出しまして、これが今後の経団連、ということは民間企業の行動指針ということになっているわけでございます。
　若干御説明を申し上げますと、今後の一九九〇年代をめぐる企業行動としてのキーワードといたしまして、人間という問題と市場、マーケットという問題と地球、グローバルという問題三つを掲げまして、しかもこれらを副題といたしまして「調和ある市場経済の確立を目指して」ということで、地域、住民、消費者、それから国際的な環境、経済摩擦、これらとの調和を図っていく、ある程度それによってＧＮＰあるいは成長率が下がってもやむを得ないという、かなり大胆な結論を出して合意を得ているわけでございますけれども、輸出なんかにつきましても、企業の方向としたら全部そういう方向に行きつつあるということは自信を持って言えると思います。
　それから、流通の問題でございますけれども、流通機構の簡素化という問題は現に進みつつあるというふうに思います。多種多様な流通店舗が出ているということと、それからもう一つは、例えばスーパーあるいは量販店の内部におきましても、今よく言われておりますのはポイント・オブ・セールスという、ＰＯＳシステムというかなり合理的なシステムが行われておって、これによって在庫の削減であるとか、あるいは品質の管理その他が非常にうまくいっているというような問題もございまして、これは余談でございますけれども、逆にこのシステムのために、例えば日本におけるセブン―イレブンという会社がございます。これは親会社がもともとアメリカのサウスランドという会社でございますが、その技術提携のもとで日本で発達した。ところが今や逆になりまして、ここの方が合理化が非常に進みまして、サウスランド自身がセブン―イレブンの傘下に入る、それによってこの技術援助、資金援助によって再建を図る、こういうような状況になっているのが事実でございます。
　それから大店法の問題は、先ほどアメリカサイドほかなりの評価をしていると申し上げたわけでございますけれども、とはいってもそれぞれの業界から見ますと具体的な執行手続につきましては施行令等にゆだねられておりますので、今後のウオッチということは非常に重要であろうと思われます。例えば、調整過程の公平性であるとか透明性を確保する、あるいは大店審による出店側の意見の聴取等々いろいろな問題がございますので、今後においても十分なお一層の進展が期待されると思います。また期待をしております。それによって、流通過程というのは消費者物価を含めまして相当改善の跡が見られるのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○石渡清元君　三先生のお話をお伺いさせていただきまして、結論的には今まで当調査会が取り組んできましたものと比較的似ているわけでございます。そういう意味で、ぜひそれではそれを解決するためにどうしたらいいか、政策的なあるいは施策的な観点からお答えを願いたいと思うわけでありますけれども、いずれにいたしましても内外価格差、土地問題がかなり日本の場合は大きな要素を持っておりますので、三番目の宮尾先生からお伺いをさせていただきたいと思うわけであります。
　過般、総合的な土地対策として土地税制改革、いろいろ議論があって一段落したところでありますけれども、私は神奈川県の、いわゆる東京圏の出身でありますので、東京圏としてはいずれにいたしましてもいかに土地を供給してもらい、そこで新しい都市設計、都市計画をしていくかということに尽きるのではないかと思うのですが、土地の供給サイドからいいますと今回の土地税制、地価税にしてもあるいは譲渡課税の強化にしても、その土地税制は土地の供給を逆に抑えているような、先ほど鎌田先生の質問の中にもそういうお答え一部ありましたけれども、そういうふうに見えてならないわけでございます。その辺のところは、それじゃ一体、どのようにしたら東京圏の場合は効果的な土地供給につながるものがあるかというようなことをお答えいただければと思います。
○参考人（宮尾尊弘君）　非常にまた大きな問題ですが、簡単に答えさせていただきます。答えられる範囲で答えさせていただきます。
　特に首都圏の場合の土地の供給という問題ですが、これは恐らく二つの面でやはり考える必要があって、一つは都心部の非常に低層の、ほとんど利用されておらない土地、これは低・未利用地に限らず非常に低層の、昔いわゆるげた履きアパートと言われたようなところがなかなか建てかわらないで密集しておったり、一戸建てでほとんど空き家になっているところが大変多いわけです。
　私は以前から、これをやはり解決しない限りは大都市中心部の問題は解決しないし、やがては長期的に、諸外国に見られるスラム化等の問題が深刻になるというふうに考えておりますので、いかに大都市中心部の住宅も含めた再開発を促進するか、この点では借地借家法という権利関係の調整をやはり考えていかないと一つは動かないだろうという認識が大変高まっておりまして、これの、
やはりみんなにとっていかにプラスになるような借地・借家法の見直しが可能かという、大変難問なんですが、これに早急に取り組んでいただくというのが一つのかぎになるのだろうというふうに思います。
　それで、やはりしかし根本的には、先ほど私が申し上げましたように、周辺部の土地の供給をいかに望ましい形でふやしていくかということですが、一つの目玉は農地、農地といっても実際に農地として十分機能しておらないところを、いかに地主の方が自発的にそこを供給するようなシステムをつくるかということが急務であろうというふうに思います。
　ちなみに、大都市法などでもう戸数も決まりまして、各都と県が分担をしてどのぐらい住宅を供給しようかということを決めておるわけですが、数字まで、土地の面積まで決めているんですが、これはもう初年度から、恐らくこの状態では実現不可能な状況に今なってきております、これは金融情勢も含めてですね。それから土地の供給がどれだけ出るか、これはやはり市街化区域内の農地の問題あるいは線引きのある程度弾力的な見直しというふうなことを考えていかざるを得ないだろう。よく言われます首都圏で数万ヘクタール、市街化区域内農地がある。これを有効に使えれば数百万戸の住宅が供給できるということがよく言われておりますので、それを一気にやるということは問題ですが、やはり何年もかけて少しずつ供給をふやしていくことが一つ重要なポイントになると思います。
　それから、やはり東京の中心部、郊外部を含めて国公有地及び工場跡地のような低・未利用地の活用というのが非常に重要な課題になっておりまして、例えば都の区の中を見ても国公有地で数百万坪、五百万坪から一千万坪に近いぐらいある。ですから、これで数十万戸住宅が建つということもございますし、それから工場跡地ですと五千ヘクタール、これも数十万戸の住宅が建つという、そういう総合的な住宅供給を考えていくということが必要であろう。
　最近、私が仲間たちと研究しておりますのは、やはり土地の供給について日本の場合なかなか土地を手放すということが、特に農家の場合には抵抗がございますから、いかに土地の所有権を、最終的にはまた地権者のものに戻すわけですけれども、実質的にはそれがサラリーマンなどの住宅の持ち家としての供給につながるかという非常に難問を解くシステムを考えるべきである。それは、例えば土地信託の活用であるとかあるいは最近の借地の問題、定期借地権の問題であるとかというような形で土地を長期的に、安定的に確保いたしまして、その上に上物の家は持ち家としてサラリーマンに分譲するという形で不必要な地価の上昇を反映させない住宅、しかもそれはサラリーマンの目から見て持ち家になる。しかも、長期的には土地所有者のもとに土地が戻るというシステムをいろいろなところで今提案をされておりますから、そういうものを考えながら全体の都市計画の中で位置づけていくべきではないかというふうに考えます。
○石渡清元君　いずれにいたしましても、結局土地利用というのが各都道府県の都市計画にまってというような今の法律の姿でございますので、それだったら思い切って各地方にどんどんやらしたらいいんじゃないか、あるいは政府主導よりもむしろ民間の側に土地所有、住宅に供するための土地所有もかなりある、一千ヘクタール以上あるというふうに言われておりますので、そういう意味で、地方とかあるいは民間をもう少し刺激するような何かいい決め手がありましたら一言でお願いをしたいのですが。
○参考人（宮尾尊弘君）　住宅問題というのは、基本的に民間の支持をいかに活用するかということを抜きには語れないわけで、どうしても政策になりますと公共的な住宅という発想になりますが、これはあくまで限界的な層を救うという役割しか担えないわけで、平均的にはやはり民間の供給をいかにふやすかということで、先ほど土地の供給側のお話をいたしましたが、これは長期的にはすぐれて需要側の政策というのが重要でございます。
　ちなみに、アメリカの住宅政策を考えますと、短期的には土地の制約もございますし、供給をそれだけふやしますと値段も上がりますが、長期的には供給が出やすい体質にアメリカの方はなっておりますので、政府の政策としましては、できるだけ需要側にいかに平均的なサラリーマンが持ちやすい形でサポートするかという需要側の政策になっております。ですから、日本も供給側のいろいろネックを解消すると同時に、やはり需要側で所得の低いサラリーマンにはいかにサポートするかという、両政策相まってなるべく民間の創意を発揮してつくるべきである。基本的な立場は、私先ほど申し上げましたように、住宅問題については民間の創意を発揮させればそれほど住宅の問題というのは、私は深刻な問題とは受け取っておらないわけです。
　問題は住んだ人がどこに働きに行くかという職とのバランスの問題です。ですから、各県の計画もやはりその辺をもう少し考えてみる必要があって、職は来てほしいけれども住民は来てほしくないとか、そういう考え方が出ますとこれは問題ですので、やはりそこも地域ごとの計画と全体のバランスがその辺でどれだけうまくとれているかということを考えてみるべきではないかというふうに思います。
○石渡清元君　それでは、具体的に住宅関係について水口先生にお伺いします。
　先ほど生計費絡みで、この資料によりますと資料の三ページでございますけれども、ビルの建設費、日米の東京、ニューヨークの比較で一・八倍。その主な原因としては人件費の高さというふうになっておりますけれども、これ以外に非常に今のビル建設は建設廃棄物等々の最終処理がもうかなりデッドロックにぶつかっておりますし、そうしますとこの差がますます広がっていく傾向にあると思うんです。そして、人件費がこの主因に書いてありますけれども、初めの岩田先生の資料によりますと、アメリカの労働生産性上昇率というのは日本の六割程度だと、こういうことになりますので、これは一体これを解決するにはどんなような方策が一番よろしいか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（水口弘一君）　非常に難しい御質問でございまして、また、私こちらの方を専門にやっておりませんので明確なお答えはできませんが、私自身の体験も含めまして申し上げますと、一般論として、ここで「政策へのインプリケーション」という項目がここだけは白紙になっております。なかなか解決のめどがないというようなのが実態でございます。
　一つは、この人件費の高さというものは恐らく現状のままでいったら変わらないし、あるいはもっと高くなっていくという可能性はあるかと思います。それから、昨年来の状況を見ますと、現在幾らかは頭打ちのようでございますけれども、私どもの研究所のつくっておりますコンピューターセンターあるいは新しいオフィスビルなんかを見ましても、現在実は着工を三年間見合わせているということもございまして、恐らく今ピークであるかと思います。例えば建設業者自身、ゼネコンの方が今ピークだから少し様子を見てくれというような状況がございまして、これは人件費だけではなくて材料費、例えば鉄骨であるとか、こういうものが国内においてどうにもならない、もう異常な高さになっているというようなのが実態でございます。
　一つは、もちろん客観的な情勢としたら、非常に戦後最大の、恐らくこの八月以降で五十七カ月のイザナギ景気を超える長期な景気持続という問題がバックにはあると思います。恐らくこの景気は私はもっと長く続く、このように考えておりますが、そこへもってきて労働人口が、よく三Ｋということを言われますけれども、そちらから逃げていくというような問題がございまして、したがいまして景気の動向が一つ。
　それから、あとは貿易面での輸出入について、その辺をどう考えるか。例えばアジア諸国との間の、現在民間ベースではどんどん進んできておりますけれども、水平分業というような問題をさらに進めていく。それからもう一つは、非常に常に大きな問題になります、それではだれがこの労働を担うかということになりますと、外国人労働者というような問題が一つ出てきておりますので、それらを総合的に判断していかないとなかなかこの問題は解決できないのじゃないか。
　極めて抽象的でございますけれども、以上でございます。
○小林正君　私は、この委員会に所属をいたしまして一年半以上たつわけですけれども、きょうテーマになっております内外価格差、そして土地・住宅問題をずっとさまざまな参考人の皆さん、そしてまた海外にも行って実態を調査しながら研究を進めてきたという経過できょうを迎えているわけですけれども、お三方それぞれ、私たちの経験を踏まえましても新しい切り口で問題提起をしていただきまして本当にありがとうございました。
　まず最初に、岩田参考人にお伺いをしたいんですけれども、いわゆる内外価格差を生ずる一つの要因としての市場の不完全性ということで、幾つか御指摘をされておりまして、その中で政策課題としてこれらを解決するための手だてとして、一つは競争の促進、逆に言いますと独禁法の強化ということを言われております。それから、もう一つはデレギュレーションといいますか、そういうことを通してこのことを進めていくべきだという指摘もされておりますけれども、現在政府が進めています取り組みの中で、独禁法の問題につきましては、特に関係する職員の数が不足をしているということで、増員を図ってはどうかというようなことで具体的にその措置も進められたわけでありますけれども、現状を含めまして政策課題についての取り組みについてどのような評価をされておりますか、そのあたりを伺いたいというふうに思います。
　またあわせまして、国際的に統一をされた独禁法の適用というお話、ＯＥＣＤの取り組みの話もございましたけれども、具体的にこうした動きが将来的にどういう形に姿をあらわしてくるのか、そしてあるべき方向性としてどういうものが望まれるのか。域外適用方式ですとどうしても国境という問題が出てくるわけで難しい面もあろうかと思うんですけれども、これらについての展望をお聞かせいただければというふうに思います。
　それから水口参考人につきましては、特にこの中で消費者・生活者の視点に立ってという項があるわけですけれども、そういう立場に立って今後取り組みを進めた一つの姿として、資料も添えられておりますけれども、そうした積極的な御努力には敬意を表したいというふうに思います。水口参考人におかれましても、政府の政策のリーダーシップ強化という御指摘をされておりますが、特に今後望まれる強化策といいますか、方向性というものについて御所見をお伺いしたいというふうに思います。
　また同時に、岩田参考人そして水口参考人、お二方にお伺いをしたいんですけれども、消費者に必要な内外価格差の情報提供という御指摘もあったんですけれども、本当に消費者というのは、例えば一物一価という比較をしたくても一物が特定できない、一価も特定できないというような状況も一方にある中で、そうした内外価格差情報というものをだれがどのような形で消費者に提供することが必要なのかというあたりについて、お考えがあればぜひお伺いをしたいと、このように考えております。
　それから宮尾参考人につきましては、金融面で総量規制が行われているわけなんですけれども、バブルがはじけたということも言われているんですが、供給側の問題としてかなりバブルがはじけたという実態がいろんな形で出てきているというふうに思いますけれども、実際に土地を購入したい、いわゆる需要の側の立場からしますと、どうもこうした土地というのが下方硬直性といいますか、上げどまってなかなか下がらないという状況の中では、引き続き高原状態の中で取得困難な実態があるのじゃないかというふうに思いますけれども、この総量規制の効果と現状というものについてどういうふうに評価をされておりますか、お伺いをしたいというふうに思います。
　それから最後に、六月二十日に私たまたま仙台に用がありまして出かけたんですけれども、この日がちょうど東北新幹線、上越新幹線が東京駅に乗り入れた日なんですね。それでかなりにぎやかだったんですが、仙台へ行きましてテレビをつけてみましたら、上野から東京まで三・六キロがつながって、そして東京駅まで東北新幹線が乗り入れができた、いよいよ東北の夜明けだというようなことをテレビで言っているわけです。
　この三・六キロ、上野から東京へかわったということが何で東北の夜明けなのかなということがよくわからないんですけれども、これは東京一極集中と言われていた状況が、実は東京駅一極集中なのかなというふうにも思ったりしたんですが、例えばパリの場合ですと、パリから各方面に向けてそれぞれ鉄道が敷かれていますけれども、そのターミナルは一点に集中していないわけですね。それぞれの方面の駅があって、そこから出ていっているわけで、何であれが上野から東京になって東北の夜が明けるのか、上野じゃだめなのかというような点で、日本のそうした受けとめ方について、国際的な御経験も大変おありになる宮尾参考人からどういうふうにこれを受けとめられたかお伺いができればというふうに思います。
　以上です。
○参考人（岩田一政君）　二点ほど御質問があったかと思うんですが、まず一番最初の問題は、独占禁止法を実際に施行する公正取引委員会の充実といいますか、機能をもう少し十分に活用できるような体制が、果たして現状でとれているかどうかという御質問だったかというふうに思います。
　この点につきまして、日本の場合には、御承知のように日本の独占禁止法というのは、戦後アメリカの独占禁止法に倣って日本にもいわば制度輸入されたということだろうというふうに思うわけです。ただ、戦後の過程を見てみますと、アメリカの公正と競争に関するルール、独占禁止法の適用が、どちらかといいますと日本と比べてより厳しく行われていたというふうに考えることができます。例えば損害賠償、違反があった場合に三倍賠償負担を負わなければいけないという、アメリカでは余りに負担が重過ぎるということが逆に問題に、余りにコストが高過ぎるという、企業の生産活動をむしろ阻害してしまう、訴訟ばかり起こって逆に生産性が下がるというような問題点が同時に出ておりますが、アメリカの方がどちらかといいますと、公正と競争に関するルールというのがどうも厳しく適用されてきたのではないかというふうに思います。
　日本の場合には、もう少し経済発展というようなことに、どちらかといいますと重点を置いて独占禁止法というのも適用されてきたのではないかというふうに考えます。現在の時点で考えますと、やはり特に輸入品の価格が六〇％も外国で売っているものと比べて高いというような異常な事態が出ているということを考えますと、もう少し適用を厳しくするという方向をやはり考えるべきではないかと思うわけであります。その点からしますと、先ほどスタッフの点でまだ不十分ではないかというお話があったわけですが、それはもちろんそのとおりだろうというふうに思います。それから、既にこの調査会でも御意見が出ていることでありますが、消費者の代表を例えば委員に加えるとか、公正取引委員会自身の組織をもう少し消費者の意見が入りやすいような仕組みに改めるということも重要なことではないかというふうに考えます。
　それから第二点目の問題点でありますが、これは域外適用に関連した問題でありまして、将来どうなるかという御質問だったわけなんですが、確かに独占禁止法の域外適用をやりますと、各国の
国家主権をお互いにやや侵害し合うということになります。現実に、一九六〇年代から七〇年代にかけまして、アメリカがその域外適用というのを外国に対して随分アグレッシブにやった時期があります。それでイギリスと国際法摩擦になったことがございます。イギリスは域外適用をとりませんで属地主義ということで、イギリス国内にある企業についてのみ自国の独占禁止法を適用するという原則で対処いたしました。そこでアメリカとイギリスで論争が起こって、それが国際的な摩擦になったこともあります。
　そういうこともありまして、域外適用についてもやたらと乱発するというのではなくて自制というのですか、抑制、自己節度を持って適用するということが望ましいのではないかというのが、国際的なコンセンサスにやや近づいているというふうに考えられます。
　ただ、経済統合が生産財だけでありませんで、生産要素の面でも直接投資をお互いに非常に大量に行うというようなことが起こりますと、やはり異なったルールでそれぞれの国が競争の条件を考えるというのはどうしても無理が生ずるわけであります。現在ＥＣの市場統合をやっておりますが、そこではやはりＥＣ共通の競争政策というのを設定して同じ基盤でもって競争を行う、各国、国ごとの違いをなるたけなくすという方向に今進んでいるわけであります。
　ですから、将来的に長い目で考えますと、やはり最も望ましいのは、共通のルールでもって企業がお互いに競争し合うという制度に次第に近づけていくということが必要ではないかと思うわけであります。ただ、そこに至る過程ではすぐに共通のルールというのはできませんので、さしあたりは自制を、節度を持った域外適用というようなのをやって、それでお互いに意見が食い違った場合にはそこで何らか共通のルールをつくる、お互いが納得し得るようなルールをつくっていくというような形で、少しずつ国際的なルールを形成していくということが必要ではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○参考人（水口弘一君）　二点かと思いますが、一つは政策、政府へのリーダーシップの期待ということでございます。政府は、昨年一月に内外価格差対策についての五十二項目というものを決定して実行に移されているわけでございますが、これを着実に実施するということが非常に重要であろうと思います。その場合におきまして、総花的というよりも、やっぱり政策的な優先順位をどうするかということを考えていくということが非常に重要であろうかと思います。
　私は、大きな流れといたしますと、例えば十年単位で見れば恐らくこの一九九〇年代、これは流通と農業の自由化というものが最大のテーマであろうかと思います。過去さかのぼって見ますと、六〇年代の貿易の自由化から資本の自由化、金融の自由化という流れがあるわけでございますが、その間はすべて外圧によって行われてきたというのがいわば実態でございます。外圧がまた内部の要求とちょうど合致したという面、例えば金融の場合も日米円・ドル委員会なんかはまさにその例でございますけれども、これらの試練を経ましてこれだけの経済大国になったわけでございますが、これからは流通、農業の自由化というようなものを中心といたしまして、国民生活の充実ということを主眼としての日米構造協議というのは、外からということではなくて中からの自由化を十分にやっていくということが一番大事であろうかと思いますので、その場合における政策の優先順位ということが一番重要であろうと思います。
　特に数十項目ということになりますと総花的になりやすい。特に日本の行政組織からいきますとそういうことになりやすいものですから、それらの優先順位の選択、したがって、それに伴ってのアクションプログラムをどうつくっていくかということが最大の課題であろうかと思います。
　それから第二の消費者・生活者の立場ということでございますが、先生おっしゃいますとおり、経団連としてこういう言葉を使ったのは昨年初めてでございまして、冒頭にも申し上げましたが、ジャーナリストの皆さんから若干冷やかされたようなところがございますが、しかしといって、オイルショック時代の企業性悪説というのはどうにかこれは消えてきて、地域住民の皆さんあるいは従業員とともに生きていくんだという立場はどうやら日本の経済の中に定着してきた、このように考えておるわけでございます。
　それでは消費者情報をどういうふうにするかという問題、現在緒についているところでございまして、例えば先ほど申し上げましたように、地域でのそういうセミナーを開催するとかあるいは具体的にいろいろな情報の提供あるいは各企業においても消費者の相談口を設けるというような格好で、従来のような苦情処理室という後ろ向きのものではなくて、もっと前向きに、商品の説明であるとかいうような格好での前向きなものをこれからやっていくということが必要であると思います。政府においてはもちろん、日米でフォローアップで商品価格の調査をしておりますが、民間でも商社、それから同友会、経団連ともに、これからもなお一層情報を充実して公表して、消費者のために役立つようにしていきたい、このように考えております。
　先ほども申し上げましたように、アメリカとか西ドイツでは消費者運動が非常に盛んでございまして強いものですから、消費者向けの雑誌がたくさん出版されておりまして、その中で各製品の機能や品質の比較が徹底的に行われているわけであります。そのようなことから、消費者が価格をチェックするという手段はたくさんあるわけでございますが、どうも日本ではむしろ誇大宣伝的なものが多くして、こういう内容のチェックをするような情報に欠けていたという反省がございますので、そういう点をさらに充実させていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○刈田貞子君　参考人の皆様、きょうは大変ありがとうございます。
　最初に、先生方に私全部質問申し上げますので、後順次お答えをいただきたいと思います。
　まず、岩田先生にお伺いをいたしますが、内外価格差の問題が問われてからかなり多くの論議があり調査があり、そして時間が経過しているわけですけれども、ことし五月の二十日に発表になりました先ほどの日米共同調査の資料と、ことしの四月に行われた第二回分のものでございますが、拝見いたしますと、やはりまだ価格差が残っていることはさっき水口参考人の方からもお話があったわけでございます。私は、今お伺いしたいことは、一体内外価格差というのは何なのかということをまず伺いたいなというふうに思うわけです。
　つまり、この内外価格差の問題が浮上してきた理由としては、やはり日米構造問題協議の中から出てきたわけでございますから、これは政治的にも解決をしていかなければならない課題であろうというふうに思います。しかし、私もそれなりに関心を持ってこれを進めて自分で勉強してみましたけれども、なかなか難しい課題が多うございます、いわゆる価格差要因を拾うことも大変だ、それからその対象になる商品そのものの把握の仕方が難しい、あるいはまた価格を把握することも難しい。そして、先ほど来からお話がたくさんありますようにバック要因がたくさんあるわけですから、これをどう把握するかということに関して私も非常に今苦慮しておるものでございます。
　先般私が読みました、これは当参議院が委嘱をいたしました調査でございますが、財団法人日本総合研究所が調査をいたしました意識調査でございます。有識者の意識調査、内外価格差に関するものでございますが、そこの中で大変興味深く読んだ意識は、一体どのぐらいの価格比から内外価
格差というものを感じるのかという問題が載っております。国内販売価格としてはＣＩＦ価格プラス適正利潤、ないしはＣＩＦ価格プラス流通コストというようなものを考えたとしても一・五倍ぐらいが普通じゃなかろうかというところなのであります、この意識調査。もっといろいろ申し上げたいことがありますけれども、大変興味深く出ている課題でございます。
　ところで、今回の日米構造協議の第二回、第一回は一九八九年十月でございますが、それの比較として、ことしの第二回のこの四月調査では、通産省は調べた価格を整理するに当たって、いわゆる価格比較の方法の中で高い低いの基準を決めておりますが、高いというランクに入れるのは日本の価格の方が米国の価格より五％を超えたものを高いと称するというふうに整理しております。それから、大幅に高いというものでは六〇％以上超えたものを大幅に高いというふうに比較をしておるわけでございます。今回、この六〇％以上が調査品目の中の三六％を超えてあったと、こういうことなんです。しかし、私たちは感じやあるいはこうした整理上の問題で高い低い、あるいは価格差があるという考え方を決めるのではなくて、政治的に一体どのぐらいのいわゆる値幅があることを内外価格差があると言うのだろうかというところをやはり整理してみなければならないのではないかというふうに思います。そこで、岩田先生にそのことをお教えいただきたい、こんなふうに思っております。
　それから、水口参考人には、先ほど来資料を御説明いただきまして、冒頭に、当調査会のいろいろの資料もお読みいただいたようで、言われることは全部網羅して言われているようだ、要はアクションであるということを感じましたということをおっしゃっておられるわけですが、ちょうだいいたしました資料の中で、「企業としても、」ということを二枚目でおっしゃっておられます。先ほども御説明がございましたが、これはおっしゃるのは大変簡単だろうと思いますけれども、長く言われて、だれでも言っていて、そしてしかしなかなか改善の難しいことばかりをここに並べておられるというふうに私は思っています。流通部門のいわゆる合理化あるいはまた慣習・慣行の是正あるいは系列化の改善あるいは談合体質の改善、これは大変なことだと思います。具体的に業界としては、もっと私端的に伺いたいんですが、今当面何からできますかということをお伺いしたいんです。ぜひやはりそこら辺の具体的な、今アクションとおっしゃいましたのでできることからぜひ意思表明をしていただきたい、こんなふうに思います。
　それから、宮尾先生にお伺いいたしますのは、大変興味深く住宅土地問題をお伺いしたわけですが、買いやすさということは大変こたえております。大事なことだというふうに思います。買いやすさについてもうちょっと具体的にお教えいただきたいのと、先ごろ私が少し興味を持っている問題で、最近、一戸建て住宅の販売のリーフレットのようなものを見ておりますと、借地権つきの住宅が非常に多くなってきている。そして、底地買い権利はこれは将来事情に応じていつでも申し出によっては譲渡できる、こういう形のものが多くなってきていることに気がつきました。そこで、一億の住宅が借地権つきの一戸建て住宅ですと九千万を割っているようでございます。こういう買い方あるいは売り方はどうなんだろうかという、これ買いやすさの一つの例として今お伺いしているんですが、借地・借家法も次期国会あたりに登場してくるとなると、こうした問題も多々問題があろうかと思いますけれども、買いやすさの原理をひとつ教えていただきたいと思います。
　もう一つあわせて、いろいろ世代も変わり価値観も変わって、随分土地や住宅に関する国民の考え方が変わってきたようだと思いますけれども、やはり土地や住宅に関する資産性という価値観は日本人の中には根強くあるのじゃないかというふうに思うんです。
　先ほど、先生は三百万のお金を頭金にして三千万の家を買うという話をなさいましたが、三百万の頭金を持っていてそれで三千万の家を買った場合に、土地が物すごく上がった場合には二十年後にはこの人は大変な資産を形成するというふうに思います。一方で、土地が上がらなかった場合には、もしかしたら三百万のお金を積み上げていった方がその人には大きな資産が積め、定着した資産が積んでいけることになるかもしれない。こういう問題をいろいろシミュレーションしてみると、やっぱり私は日本人の中に根強くある、土地や住宅に関する資産という考え方の問題をもうちょっと国民一人一人が考え直す今機会ではないかなというふうに思っているんですけれども、そんなことも含めて二点お伺いしたい。
　以上でございます。
○参考人（岩田一政君）　それでは御質問にお答えしたいと思います。
　御質問の趣旨は、端的に言って何％内外価格差があればそれは不当な価格差なのかという御質問であったかというふうに思います。
　当初、アメリカと日本の間で内外価格差が政治問題として起こったことの理由を考えてみますと、一つは、日本の企業が外国では安く売って、国内では高く売るということをやっているのではないか。ある種のダンピング、余りそれが行き過ぎますとダンピングということになりますけれども、そういうことが起こっているのかもしれない。言葉をかえて言いますと、日本の消費者が企業に輸出補助金を出して輸出が拡大するようなことをやっているのではないかという疑念をアメリカ側が一つは持っていたということが考えられます。それからもう一つは、アメリカ自身が日本に輸出をします場合に、どうもなかなかアメリカでつくった品物が日本で売れない。つまり、市場アクセスが非常に限られている、閉鎖的であるという、こういう二つの点で内外価格差というのが日本とアメリカの間で大きな問題になったんだろうというふうに思うわけです。
　前者の方の問題につきましては、先ほど水口先生の方からお話がありましたように、最近の調査を見ますと、日本の輸出に関する限りは、国内とそれから外国での価格の差というのはほとんどなくなってきているということでありまして、それはどうしてかというと、輸出品の方については恐らく急激な円レートの調整というようなことに企業が十分対応、調整するのにやや時間がかかったという側面がかなりあったのではないかというふうに考えられるわけであります。
　もう一つの方の、アメリカの企業が日本に対して市場でもってなかなか販売が拡大できないという、この市場の閉鎖性ということで内外の価格差というのが現在もその意味では残っているというふうに考えられます。市場がどのくらい競争的であるかということで、競争的であれば余り内外の価格差というのは輸入品についても余り大きくならないはずだということが考えられるわけであります。
　ただ、価格の設定というのは、実は内外の貿易による場合と、それから純粋に国内でつくった産品についても実は価格差というのは存在しているわけであります。これは、ある量販店の方から聞いた話でありますが、新宿にあるカメラの量販店がありまして、西口と東口にそれぞれ置いてあって値段が一割ぐらい違う。片方は田舎から上ってきたような人を相手にするから少し高いという。つまり、情報が完全でない場合にはそういう価格の差が、五百メートルか六百メートルしか離れていないんでしょうけれども非常に違う場合があり得る。
　それから、同じようにその量販店の方から伺った話ですけれども、販売先がどういうものであるか、あるいはどのくらいの量を販売するかということで、かなり販売部門で価格を変えられるといいますか、長期のもちろん取引関係とかあるいは大量に販売するということでディスカウントができると。そういうこともありますと、例えば同じ品目であっても取引の相手とかあるいは長期的な
関係とか、そういうことも考えますと差が生ずるということは十分あり得る。ですから、取引のマージンというのは二割から三割、大体流通部門であると思いますけれども、その範囲内でありますと、場合によってはそのぐらいの価格差が生ずることはあり得るということなんだろうと思うわけであります。
　これは日本だけではありませんで、私が冒頭申し上げましたようにＥＣの内部でもそういうことで、国境が非常に近い場合でもやはり二割ぐらいは差が生ずることがあるということであります。ですから、これは特に貿易による品物ということでなくても、必ずしも価格は一つでなくて複数存在する場合があり得るということであります。ただ、情報がより完全になって競争がより完全になるということになれば、その差というのはおのずから縮小せざるを得ないだろうというふうに考えます。
　ですから、ヨーロッパの場合も、市場の統合がより完全になって税制とか何かもあるいは規制なんかも統一されるということがあるとしますと、その価格差というのが随分小さくなるであろうというのがチェッキーニ委員会の主な報告の論旨であります。そういうことで、価格が全体として一、二割下がるんじゃないかという報告が出ているわけであります。ですから、日本の場合もやはり競争の条件がより厳しくなる、有効な競争がより有効に行われて、しかも情報がよく行き届くということがありますと、やはり三割も開くというようなことはなかなか起こりにくいということになるのではないかと思うわけです。
　日本に進出している外国の企業に、例えばフランスの化粧品とかそういうメーカーの方のお話を伺ったこともあるんですが、どうして日本で高いのか、ニューヨークで買う値段の倍ぐらいの値段で売ったりしているわけですね。すると普通の答えは、東京で事務所を持つというのは非常に経費がかかるということを一つ言うわけです。レンタルしていてそのレンタル料が高い、これは土地の問題とも関係ありますが、あるいは広告費というのが非常に日本の場合には過度にかかると言いますね。そういう広告料の問題もあると言います。それからもちろん人件費ですね、維持するための人件費が日本の場合には高いということ。
　まとめて言いますと、いわば非貿易財に関連したようなサービスの価格が日本では高いということがあって、その部分は、日本が仮に製造業の部門で先ほど申し上げましたように、生産性が世界一高いというようなことが仮にあるとしますと、これは豊かさのある意味で代償といいますか、多少高くなるのはやむを得ない。リカードの言葉をかりますと、製造業が盛んな国は、価格があるいは賃金が高くなると言ってもいいと思うんですが、豊かさのある意味で反映という側面も同時にあるというふうに思われます。
　それから、もちろん貿易品の場合には輸送コストというのももちろんあるわけでありまして、輸送コストのマージンというのも考えてみなければいけないということであります。
　ただそれで、それじゃ何％であれば価格差別をはっきり行っているかどうかという認定をどのくらいできるか、これはなかなか数字で言うのは難しい。ケースによっても非常に違うでしょうし、何％であれば必ず価格差別で不当な価格差別をやっているということが言えれば一番よろしいわけなんですが、なかなか経済学の方ではっきりと何％を超えるとこれは違反であるという、価格差別を行っているということを決めつけることが非常に難しいわけであります。経済学の方では、どちらかといいますと市場で有効な競争がどのくらい行われているか、例えば市場の集中度がどのくらい高いのか、新規の参入がどのくらい容易な状況にあるのかという、有効な競争がどのくらい保たれているかという市場の条件を全般的に勘案して、その企業が不当な価格差別を行っているかどうかということを判断せざるを得ないのではないかというふうに思います。
　以上であります。