Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　空中散布をやる場合に、飛散の距離がどこまであるかということが問題になって、おたくの方もいろいろ調査をやっておるんでしょうが、これは大臣、病院あるいは水源地から二百メートル近くまでというこの周辺の理解ですね。私はこれでいいかというと、我々の調査では四キロぐらいまで散るというんだ。飛行機が上からまくんですから、それは風向きなどは十分考えるでしょうけれども、それはやはり二百メートルという距離が妥当かどうかということは問題があると思います。だから病院に若干頭がどうなったとかちかちかするとか腹が痛くなったとかという人がふえてきたり、周辺の人々が参っているじゃないかというような問題も起こしておると思うので、やはりこの飛散の距離というのはもっと現地の実情を見て、風が全然ないときにやったような資料をやったっていけないので、やはり現実に今やっておるものの中からどれだけ飛散したか、我々のところは、住民組織はいずれも学校の先生ですよ、そういう先生方がいろんな方法でやっておるデータがありますが、この二百メートルというところにも問題があると思います。
　広島県の三原地区の四市三郡九町、学校の数は五十一校、これは一万名のアンケート調査が集まっております。そのアンケート調査を見るとやはり目がちからかするとか、頭が痛くなったとか、あるいは下痢をしたとか、腹痛がしたとかといったような症状が出てきておる人が、大体二年続けて同じところでやっておるんですが、一九八八年と一九九一年とやっておりますが、一九八八年の数字ではそういう人が一九・〇％、九一年では一五・八％、だから二割ちょっと以下ですが、どうもほかの地区の調査を見てもそのぐらいの人はやはり何らかの変調を訴えておるんです。空中防除というのは、空散というのは、これが被害だと言えるかどうかという解釈論は別にして、人体に対してそういう悪影響を与えておるということは事実ですよ。だからそういうことはできるだけ避けるという建前をとらなければいけませんし、同時に完全にはっきり出てくるのは、空中防除をやる地点からの距離に反比例しておる、つまり距離が遠くなるに従って少なくなってきております。大体五百メートルまでの範囲で四四・五％、大体四四％か五〇％ぐらいが五百メートル以内に集中しております。それから遠いところでは三千メートルから四千メートル、つまり三キロから四キロの範囲でもやはり一五％ぐらいそういう関係者が出ておる。だからそういう状態を見ると、この調査は一番広い範囲で、これは学校が子供たちにアンケートを持っていかせて、空散をやったときに、その日に全部やっておるわけでありますが、相当正確だと私は思っておりますけれども、こういう状態の空中散布というものについて私が申し上げたいのは、やはり慎重の上にも慎重を重ねなければいけない、特にこういう問題が起きるようなところはやってはいけない、そういう基本姿勢を政府として持っていただきたいということであります。そういう意味で私は、この基本方針の中にはいろいろなことが書いてありますが、今長官が言われた住宅とか宿泊所とかその他家屋ですね、住居のたくさんあるところ、あるいは公園とかレクリエーションの施設とかあるいは休みにみんなが何かレクで集まる場所とか、そういうようなところは人間が集まるところでありますからやめるべきである、やってはいけないという原則をこの機会に確立する必要があると思います。
　さっき住民の同意がなければやらぬ、こう言われたことだろうと思いますが、そのほかにも水道、井戸その他の給水施設、鉄道、道路その他の交通施設、そんなものも原則としてやってはいけないということになっておるのですよ。それから農業漁業の栽培をやっておるところ、たばこ作をやっておるところ、そういうところもやってはいけないということになっておるのですよ。ただし書きがあって、ただしこういうものはやってもそう影響を及ぼさないような処置がとれれば構わないということになっておるんだ。そのとれれば構わないということで大体やっておるんですよ、これは。だけれどもこれは、とれれば構わないというそういう処置よりも、やはりやってはいけないという思想、考え方の方が先行すべきだというふうに私は理解をしておりまして、特にこの点について申し上げまして、さっき長官が言われた住宅、宿泊所その他の家屋、それから公園、レクリエーション施設その他の利用者が集合する場所、ここは今までやったらいけないと言われておったところとほぼ同じような立場でやってはいけないというふうに理解していいんですね、構いませんね。
○小澤政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、基本方針をしっかりと守ってやるということが重要でございますので、私どもこれらの指導の徹底に努めたいと思っているわけでございます。
　それで、今御指摘の中で出てまいりました広島県のアンケート調査につきましても、私どもが承知しているところでは、これは広島県の教職員組合がアンケート調査を行っておるということで、特別防除の実施に伴いまして学校の児童生徒に健康被害が生じたということで、これは我々も承知しているところでございます。
　一方、私どもは特別防除等に伴う被害につきましては具体的に発生した場合に報告をしていただいておるわけでございますが、今回のこのアンケート調査に基づくものにつきましては、広島県の方からは、被害としての報告は受けてないということも聞いているわけでございます。しかしながら、先生御指摘のように特別防除、空散ということにつきましては、危被害や貴重な動植物への影響を把握していくことが重要でございますし、今後特別防除を実施いたします地方自治体等につきましては、地域住民との対応窓口も設けまして周知徹底も図り、その状況を把握しまして慎重を期す、万全を期すということを基本にしてやってまいりたいというように考えます。
○田中（恒）委員　確かに被害が上がってない。この法律には賠償も政府は応じなければいけないとなっておるが、その賠償をどれだけ、件数なんか聞いてみたら十五年間でもうわずかなものだ。こんな程度じゃないんですけれども、その被害が上がらないというところに実は問題があるんですよ。つまり、林野庁というか本省と県と町村とそれぞれ一つの存在を持っておるところですが、その間で空散防除についてぴしやっとした統一ができておりませんよ。そして下へ行くほど、はっきり言わしてもらったら補助金がつくから補助をとってやればいいんだという程度の理解しかない町村も相当あると思うのですよ。それをやはりそうじゃないという形で一体になった行政の対応が欠けておると私は思うな。我々は住民から直接聞くから、我々の理解の仕方にも、あなた方から言えばちょっとまずい点があるかもしれぬけれども、しかし実態であるということは事実ですよ。
　私は、今さっき長官も言われたけれども、協議会、これは一つの非常に大きな意味を持っておると思いますよ。今度特別防除を実施するところには協議会を全部置かなければいけないという考えのようですが、今までは必ずしも協議会がないところもあったと思いますよ。そして、協議会でどういうことをやったかというと、これは空中防除をやるという通知を、周知だよ。それを下に知らすということが主な任務であったと思います。空中防除をめぐっていろいろな意見があるわけですよ、特に環境保全の問題をめぐっては。そういう皆さんの意見もよく聞いて、そしてこれなら大丈夫だという自信を持たせて、そしてやるならやる。あるいはどうしてもいけませんというところも出てきますよ。それはそういう意見を聞いてやらないと、そんなことを十分に議論をしていく場所でなければ、つまり住民が参加をして、住民の意思が十分に反映されていく、そういう協議会にしないと。上からやるという方針を決めて、その方針に基づいて計画書を出して、その計画書に阿片何日何時から何時までやりますから、ひとつ住民の皆さん承知してください、それだけでは、私は空中防除という、ある面では人体に影響も与えるようなことをやる場合に、余りにも慎重さに欠けておると思いますから、そういう意味で、この協議会が組織上どういう位置づけになり、これがどういう機能を持ち、どういう性格を持っておるか、もう一遍明確にしておいていただきたいと思います。
○小澤政府委員　私どもは、やはりこの松くい虫防除というのは、松林をどういうふうにして守っていくか、また日本の森林を健全な状態に維持していくということがまず基本でございますから、このことにつきましての御理解もいただきたいし、また地域におきましても同様でございますけれども、あくまで防除の実施につきましては、事柄の性格上、慎重を期すということが同時に重要であるわけでございます。
　そこで、先生も今おっしゃいましたような協議会というものを十分に、ここでいろいろ御意見も出していただく、意見も交換していただく、そのような中から、松林は守るというそのことと関連させて、より有効な防除、また安全な防除に心がけさせていただきたいと思うわけでございます。
○田中（恒）委員　いろいろ細かいことたくさん申し上げたいのですけども、時間が余りありませんので、はっきり言うたら、基本方針で書かれたことがきちんと守られれば、大分これは問題は解決すると思いますよ。私、これ全部隅から隅まで見させていただいて、相当細かいことを書いておる。だけれども、それが正直言って守られていないところに、やはり空散についてこれほどの世論が形成されておるのですよ。これは皆さん、空中散布について世論調査をやってごらんなさいよ。林野庁も言うように、松くい虫対策でこれはどうしても必要だという形でこれを了解する国民の世論と、そして、いや、それはちょっと待て、困るという世論と、どう出るか、そんなに伯仲するか、あるいは逆に困るという人の意見の方が私は多いような気がしますよ。
　だから、そういう意味もあって、空中散布の取り扱いについては非常に慎重を期していただきたい。そのためには、さっき申し上げましたように、少なくとも人が住んでおるところ、人が集まるところ、そういうところはやらない、こういう原則に立って処置をしていただきたい。その中で、なおやりたいという人があるかもしれぬから、そういう場合には十分地区住民が話し合いの中で一定の方向を引き出すように、協議会などでやっていただきたい。協議会については、十分に存在を重視をしていただいて、上も下も、特に民意、これについての国民の声が持ち寄られる、そういう性格の協議会にしてもらいたい。そのためには、単に村のお偉方が寄るだけのことじゃだめなんで、いろいろな環境保全の機関や、いろいろな組織や、いろいろな代表者がおるのですから、そういう人もぜひ入っていただいて、そこで名実ともにその地区の全体の世論が反映されるようなものにしていただくことをお願いをしておきたいと思います。
　大臣、要は本当にきちんと法律、政令というか、基本方針、通達、それから本委員会がいろいろな決議をやっております。今までも非常に立派な決議をやっておるんだ。そういう決議事項が守られておるかどうかということが最終的には一つの焦点になるんだ。だから、我々はこれを守らせるために、我々は我々の立場で今後ともこの問題に取り組んでいきたいと思いますが、ひとつ行政の最高責任者としてぜひ、空中防除の問題について非常に大きな国民の世論が今起きておることは事実ですよ。それは林野庁の諸君が一番よく知っておる。だから、この問題について非常に慎重を期して対応していただく、そしてさまざまな決められたことを守らせていくということについての大臣の所信を最後にお聞きしておきたいと思います。
○田名部国務大臣　長官とのやりとりの中で感じましたことは、本当にこのことは重要だな、こう思っております。松というのは大体景観のいいところに、あるいは海岸だとか里山、そういうところにあるわけでありまして、特にどんなやせた土地でも育つし、一年じゆう緑でおるという、松に関しては私たちは非常にいろいろな愛着を持っておるし、また景色が非常にすばらしいということからいいますと、非常に難しいと思うのです。しかし、難しいのですけれども、集中的にやらなければいかぬということでありますから、今お話しのように環境保全への配慮、この基本方針の趣旨が都府県初め地域の特別防除の実施者の段階まで徹底するように、各種担当者会議等あらゆる機会を通じて指導していきたいし、万が一そういうことで反対というところは、これは絶対やってはいかぬ、そう思います。
　ただ、時期的に集中してやらなければならぬ。これはこれからの相談ですが、各地域によっても、運動を展開して、何かどうしても伐倒でなければいかぬという地域は、県や市町村や地域の住民の方々にもひとつ御参加いただけるかどうか、あらゆることも含めて、残すというわけにいきませんので、何とか退治をしたいということで、そんなことも考えながら、少し勉強しながら、仰せのとおり地域の人たちの意見を十分聞きながら、全く安全だというところについて空中散布をしていくということでやってまいりたい、こう思っております。
○田中（恒）委員　松くい虫の法律はこの程度にして、あと長官に一つ、二つ質問をさせていただきますが、一つば昨年の十九号台風で森林の被害が非常に大きかったですね。千二百億ですか。これに対して、今森林関係者の間では、これは共済がほとんどない。ないというよりも、ほとんど入っておりませんからね。入ってないからということはありますが、山の共済制度のあり方、保険制度のあり方、これは長い間の懸案でありますが、国は国営保険をやっておる。共済組合は全国で森林共済をやっておる。早急にこういうものをできれば一元化して強力な体制をつくる、国も相当援助する、そういうことについての声が大分高まっておりますね。それから、この前の台風のような異常森林災害というものに対して特別な制度をつくっておかなければ、五十年、六十年も育てたものが一遍になくなってしまうわけでありますから大変だ、こういう声もあります。そういう意味で、十九号台風によってもたらされた重要な日田等の山林地帯を初め裏日本側もやられておりますが、ああいうことについて林野庁としてはどういう方針でお臨みになっていくかということが一つ。
　それからもう一つは、これは労働力の問題でありますが、労働力問題イコール日本の林業、山林の荒廃と言っても間違いないくらい関係があるわけでありまして、もう初めから労働力不足ということが言われておるのですが、特に林野庁長官にも関係がある国有林などはたしか平成五年に二万人体制ということで進めておると思いますが、もう二万人体制どころか局によっては、私は四国だから高知営林局ですが、高知営林局なんか多分ことしの近いうちに定員割れですよ。二万人体制の定員は割れますよ。どんどん減ってきよる、どうにもならぬという状況になっておるわけであります。こういう問題について早急に、国有林の労働者の要員をどうしていくかということについて、一つの案はもうできておりますけれども、抜本的に思い切った施策を立てなければだめだと思います。そういう方向についての長官の御所信をお伺いして、私の質問を終わります。
○小澤政府委員　まず最初の森林災害対策でございますけれども、森林損害のてん補制度でございますが、これは森林国営保険とそれから全国森林組合連合会が行っております森林共済事業、これによって実施しているところでございます。森林共済につきましては、中高齢林中心ということで百六万ヘクタールの加入でございますけれども、加入率一四％程度ということでございます。
　そういう状況の中で、昨年の十九号台風というような災害が発生もいたしておりますために、大変その関心も高まっているわけでございます。私どもとしては、今後林業経営の安定を図っていく、林業経営の安定化が大事でございますから、共済加入の拡大でございますとかこれらの運営が健全に図られるように、全国森林組合連合会につきましても指導もいたしているところでございますけれども、この二つの保険を合わせましても加入率三割弱でございますので、このため加入の促進でございますとか、今後この運営の方法の改善でございますとか、あるいは国営制度との一元化の問題も含めまして現在協議、検討を進めているところでございます。
　なお、異常災害に対する制度でございますけれども、これにつきましては、今申し上げましたような現行の制度の運営改善の問題もございます。また、森林損害てん補制度のあり方を幅広に検討する必要もございますので、これらを検討する中で今後その要否も含めまして判断してまいりたいと考えているところでございます。
　それから労働力、担い手の問題でございますけれども、これは国有林、民有林を問わず大変大きな課題でございますので、私どもこの問題につきましてはこれも多角的、総合的に考えてまいりたいということで、基盤整備や機械化を初めもろもろの問題、これにかかわっているわけでございますから、私どもの最重点課題の一つとして取り組んでまいりたいと考えております。国有林につきましては、平成五年度末までに二万大規模ということで現在進めておるわけでございますけれども、確かに地域的にいろいろアンバランスも生じているということは先生御指摘のとおりではございますけれども、まだ二万大規模の見通しもこれからという段階でございますので、この問題につきましては職員の配置の地域間調整も図らなければならないと考えておりますので、広域にわたる営林局、営林署間の配置転換というようなことも考えなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、国有林野事業の使命達成のため、今後この要員規模も必要最小限とするということも行わせていただきながら、民間実行の徹底あるいは組織の簡素化とかいろいろなことも考えながら、しかしながら国有林の使命達成にまた問題が生じてはいけないということ、いろいろと難しい問題ではございますけれども、私どもこの問題についてはやはり真剣に取り組ませていただきたいと考えております。
○金子（徳）委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案に関して、今田中委員が質問したことと重複しないように、重点的な問題を質問していきます。
　第一に、法案ができる過程において、この法案のもとが病害虫防除法を基礎法として松くい虫を特別措置法という形で進めてきたということについて、私どもは基本的に反対の立場をとって今日まで来ました。そういう中でこの十五年間に二回延長をしてきた。この二回の延長の中でどのような成果があり、どういうところに問題があったのかということについて、総括的にこれは大臣から報告をしてもらいたい。
○田名部国務大臣　先ほどもお話し申し上げましたが、昭和五十二年にこの松くい虫防除特別措置法を制定いたしまして、いろんな対策をやってまいりました。完全にたたき切れないという難しさはありましたが、しかし五十四年度に二百四十三万立方メートルあった被害というものは平成二年には、徐々でありますが九十五万立方メートルまで減少した。減少してこれでいいかといいますと、ほっておきますとまた拡大する可能性というのはあると思います。
　全体としては被害の鎮静化に相当の成果を上げたと思っておりますが、何といってもまだ残っているマツノザイセンチュウ、それから運び屋の方であるマツノマダラカミキリというものがまだおるわけでありますから、これを撲滅する以外に救ってやる方法というのはなかなかないと思うのです。しかしこれは粘り強く根気強くやってまいりませんと、まだ年間百万立方メートルに近い異常な松くい虫被害が出ておるわけでありますから、手を抜くとまた蔓延していくというおそれがあります。防風林等非常に公益的に機能を果たしておるそういうものまで支障を来すということになりますので、この改正案においては被害対策を推進する松林を重点的に、徹底的にこの措置を講じていきたい。そのためには、今までのようなことではなくて、松林の範囲の見直しをやろうということと樹種の転換を促進するための新たな制度を設けるということで引き続き必要な松くい虫被害対策の積極的な推進を図って、何とか早期に終息をせしめなければいかぬ、こう思っております。
○竹内（猛）委員　五十七年、六十二年、いずれも五年後にはこれを終息をする、こういう附帯決議をつけてあるけれども、それは依然として守られていないのですね。今も話があったように、とてもこれはこの形だけでは終息はできない。そこで社会党としては、松枯れというのは、虫だけではなくて、大気汚染とか手入れのやり方とか、あるいは樹勢の衰えたところ。に排気ガスなどのいろいろな事情があって総合的な対策が必要である、総合的なものでなければならないということで、松枯れ等というような言葉を入れて総合的対策をしろという要求を前々からしてきた。今度の予算を見ると確かに、当初出発のときには二十八億ですか、あの当時散布の費用は二十八億でしたね。現在が八十二億の中で二十億、山をつくる金が十六億というように、その他伐倒等々にかなり予算が回っているところを見ると、予算の組み方はなるほど総合性を持っているが、法律は依然として松枯れ被害、こういう形になっている。確かに社会党が前々から委員会のたびに要請をし、附帯決議をつけ、押し上げてきたという形に対して、内容がかなり変わってきていることは事実だ、これは認めなければならないのですね。けれども、依然として状況に変化はない。そこで、反対運動というものがあちらこちらで起こっているけれども、その形態と、原因は何だと思っていますか。
　　　　〔金子（徳）委員長代理退席、簗瀬委員長
　　　　代理着席〕
○小澤政府委員　私どもも、松くい虫の防除対策につきましてはいろいろな手法があるということを前提にしておりますけれども、しかし、それはいわゆる技術的な開発とかあるいは周辺の人家でございますとか、いろいろな状況というものとも絡んでおるというわけでございますから、より前進を図るために常に技術的な問題についても解明を図っておりますし、また周辺の状況等も十分に見ながら実施するということを基本にして今後もやってまいりたいと思うわけでございます。
　そのような中で、世間の御心配といいますか、御懸念はいろいろあろうかと思いますけれども、やはり人体でございますとかあるいはいろいろな農作物でございますとか、そういうものに被害が及ばないようにひとつやってほしいというのが大方の考え方ではないかというように考えているわけでございます。そのような中で有効な手法を組み合わせてやるということが重要であろうと思いますし、そのような状況も私ども十分に考えまして、先ほども申し上げましたような協議会におきましていろいろと御意見も出していただくとか、あるいはもちろん基本方針というものをつくっておりますので、これをしっかり守っていくということから、地域なり国民の皆様方の御理解も得て、その重要な森林を守り整備するということが前提でございますから、そしてその森林がまた国民生活にお役に立つという形をつくってまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　どうもはっきりかみ合っていないような感じがしますね。
　それで、十五年の間に各地にいろいろな形の住民の運動が起きている。これは、中央でものを決定しても、自治体にまで必ずしも確実にその方針が流れているとは思えない向きもある。我々も現地調査をすると、ある県などはおよそやる気がないところもあった。また一方においては、反対をしているのに構わずに散布するというところもある。基準をつくれということを何回か決議をしたけれども、基準というのは一体できているのですか。これはどうですか。
○小澤政府委員　散布の基準というふうにおっしゃいましたけれども、これにつきましては私ども、先ほども御説明いたしました基本方針にかなり詳細に明確にしているところでございまして、この基準を守ってやるべきである、またそうしなければならないと考えているわけでございます。
　それで、実際の実施担当者、これが確かに徹底していないといろいろと不安というものを与えたりするということでございますので、私どもは基準は基本方針を中心にしっかりさせてきておりますし、また、それを今後もさせていくと同時に、実施担当者に二のことをよくのみ込んでもらう必要がございますから、この点につきましても指導を徹底してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　先ほど田中委員がかなりの長い時間を費やして質疑をしたのは、山を守るということも大事だけれども、より人の命を大事にするということに中心があるのですね。ところが、その人の命を大事にするという、そういう行動がややもすると失われているところもある。だから住民の運動が熾烈に起こってくるわけですね。そういうものに十分にこたえるということと、樹種を転換をする、伐倒駆除をする、あるいは薫蒸をする、いろいろな方法がある、こういう点についての手引、基準、こういうものをつくるべきですよ。そして自治体は少なくともこれぐらいのことはやれということをしなければ、せっかく法律をつくっても、末端でこれがうやむやになってしまったのではしょうがない。やってもらいたい、どうです。大臣、これはどうです。
○小澤政府委員　今先生のおっしゃった御趣旨を体しまして、この防除それから松林の保全、また地域の理解が十分に得られるように実施してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　環境庁が来ていると思うが、国定公園、自然公園、いろいろあるが、環境庁が管理をしている公園、こういう部分において松枯れあるいはその他の、松枯れだけじゃない、最近は杉の木も枯れだということが二、三日前の新局に出ていた。松、松というけれども、被害が起こっているのは松だけじゃありませんよ。山林がやられているのだから、山がやられているのですからね。そういうことについて一体環境庁はどういう対策を立ててきたのか。特に宮城の周辺の松が非常にきれいになっている。あそこでは松枯れを探そうと思っても探せない。この法案ができるときに私は質問をした。やはり人手とお金をかければよくなるのだと、こういう結果にはなっているけれども、恐らく異議はないはずだけれども、どうです、環境庁。
○櫻井説明員　お答えをいたします。
　まず、一般的に国立公園等の松くい虫の被害対策の方から御説明をいたしますが、松くい虫の被害対策については、国立公園内でありましても基本的には関係都道府県の林務担当部局が計画的に実施をしておりますが、その際、公園の核心部である特別保護地区でありますとか、あるいは利用者が多く集まる地区におきましては空中散布は行わない等の配慮をお願いしているところでございます。
　なお、国有地における松くい虫の被害対策はそれぞれ所管する省庁ごとに行うことになっておりまして、環境庁といたしましても、小面積ではありますが国立公園内に所管地を持っております。そういうところで松くい虫の被害が発生した場合にみずから行うわけでございますけれども、近年の例では、瀬戸内海国立公園の広島県福山市の仙酔島というところにおいて薬剤散布、伐倒駆除等の対策を行っております。
　それから、松くい虫以外の病害虫駆除対策の例でございますけれども、例えば阿蘇くじゅう国立公園内のミヤマキリシマ、これはツツジの種類でございますけれども、に対しましてやはり病害虫対策を行っております。今後とも環境への影響に十分配慮しながら自然景観の保全に努力してまいりたいと思います。
　それから、続けて御質問のありました皇居外苑の松のことでございますけれども、皇居外苑の管理に当たりましては、これは皇居の前庭としての特性を踏まえまして歴史的雰囲気を損なわないよう配慮するとともに、その美観の保持に努めているところでございます。皇居外苑には現在約二千本の松を植栽しておりますけれども、すべての松を対象といたしまして毎年二回程度薬剤散布を行うことにより松くい虫の被害防止を図っているところでございます。
○竹内（猛）委員　環境庁、毎年二千本に二回ずつ手入れをするとお金は幾らかかるか。
○櫻井説明員　約二千本の松に対して毎年約二千万円を使っております。
○竹内（猛）委員　文化庁からも来ていると思うが、文化財というのは山の中腹にあるところもあるし町の真ん中にあるところもある。恐らく人間の住んでいるところが多いですね。人の出入りするところが多い。そこにも松があるはずだ。三保松原とか天橋立が文化財になっているかどうかそれはわかりませんが、いずれにしてもここもやられた。それから松島にも大変努力しているようですけれども、こういうようなところをどうして守っているか。その守っていることについて、あるいはそれがまた松くい虫にやられた場合にどのようなことをしているのか。
　　　　〔簗瀬委員長代理退席、委員長着席〕
○吉澤説明員　天然記念物その他の文化財につきましては、先生十分御存じだと思いますけれども、通常その管理に当たる管理団体、それから地元の地方公共団体がその状況等を常に把握して適宜必要な保存のための措置を講ずるということにされております。樹木に関する天然記念物あるいは名勝につきましてもこのような状況把握に努めるとともに、特に必要な場合には樹勢の診断などの調査を行い、その結果に基づいて樹勢回復それから病害虫の駆除などの保護のための措置を講じております。
　松くい虫による被害防除につきましても、このような一般的な保護のための事業の一環として、その天然記念物等の管理団体その他の地方公共団体が具体的な状況に応じて薬剤の散布それから伐倒駆除、これらの事業を実施しているところでありまして、文化庁といたしましては、これに対して専門的な指導と国庫補助を行っているところでございます。今後ともこうした指定文化財の把握に努めるとともに、松くい虫の防除について十分連絡をとって、さらに適切にしてまいりたいというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　文化庁にも環境庁にも聞くけれども、農薬、薬剤を散布する場合にどういう手続をとって、住民との間にどういうような話し合いをしているのか。いきなりまくのかどうしているのか、その点についてちょっと。
○櫻井説明員　お答えいたします。
　先ほどもお答え申し上げましたように、国立公園等に関しましては基本的には都道府県の林務担当部局にお願いしておりますので、住民等との話し合いに関しましてもそちらの方にゆだねているところでございます。
　それから、皇居外苑の薬剤の散布につきましては、ヘリコプターを使いませんで地上散布というやり方をしておりますので、特に周りの方々の了承をとるということはしてございません。
○吉澤説明員　文化庁といたしましては、薬剤の空中散布など、これが天然記念物に指定されている動植物に影響を及ぼさないように林野庁と協議して行っていくということにしておりまして、具体的には天然記念物に指定された動物その他学術上の価値の高いもの、これらが生息する地域については、各地方公共団体において実際に散布します農林担当部局から文化財の担当部局が相談を受けまして、空中散布以外の方法などで十分注意して行うということにしておりまして、これまで指定されたものについて、動植物に悪い影響を生じたというふうには聞いておりません。
○竹内（猛）委員　今までの経過の中でやはり一番問題なのは、薬剤を散布する時期の問題、それとヘリコプターの会社というのは限られている、契約をしなければならない。それから、松枯れというのは赤くなって散布してもこれは意味がない。命のなくなった人間に水をくれるようなものですね。これは意味がないのです。やはり生きている元気のいいときに、これは危ないからという形でやられるとすると予測が必要ですね。これがはっきりしない限りにおいてはいい結果が出ないでしょう。だから、住民運動の中から、散布した後にはマダラカミキリの影は一つもない、むしろ天敵、益虫がいっぱい死んでしまっている、こういうことが報告されるわけだ。散布する場合には、一体どこが危ないんだ、環境庁や文化庁の場合にはそれぞれかなり厳しい選択をされているようだけれども、山はかなり広いからこれが一番大事だ。その時期と選択、それからヘリコプターの契約、この三つの問題をどういうふうにしていますか。
○小澤政府委員　先生おっしゃいますように、時期というのは大変重要なのでございます。それで、マツノマダラカミキリの幼虫が、羽化脱出というふうにいっておりますけれども、成虫になって飛び出す時期をつかまえなければいけない、そしてそれが松の木にたどり着いて松の新しい芽をかじる、後食というふうにいっておりますけれども、この時期をつかまえて防除するというのが基本でございます。
　そこで、各府県におきまして毎年度松くい虫の発生予察調査というものを実施しております。これは今まで相当経験も積ませていただいておりますので、これまでの結果、それから当年度におきます気象条件を踏まえまして特別防除の実施時期を決定しておるわけでございます。それから、ヘリコプターの方のダイヤ編成を行ってこれとかみ合わせなければならないわけでございますけれども、もちろんダイヤ編成をいたしましても降雨があるというような場合には散布はできないわけでございますから、ある程度ここは弾力的に調整できるようにしているわけでございます。それからなお、薬の効果というものが一回の散布で二週間とか三週間持続するというわけでございますから、大体二回まくというようなことで、ある程度の幅を持って効果の持続があるわけでございますから、少しのずれは心配はないということになっておりますので、そのヘリコプターのダイヤ編成とそれからまく時期は当然予測をしてやる、そしてその効果が継続する期間、その中でやるということでございますが、これらにつきましてその組み合わせを効果的なものとするように努力もいたしながら実施していきたい、このように考えているところであります。
○竹内（猛）委員　今長官が言われたような、そういうことは本当に実際行われていますか。
○小澤政府委員　これは地域も全国的に多いわけでございますから、私が今申しましたようにある程度の弾力度というものがございますから、その範囲内で実施されていると考えております。
○竹内（猛）委員　各地でこのヘリコプターによるところの被害というものが発生をしている。その補償について、散布によってその周辺にいろいろな被害を与えた場合、この二回の委員会の決議では国家賠償法によって補償しろ、こうなっている。これからもこの問題については補償という問題が非常に大事ですが、これについてはいかがですか。
○小澤政府委員　実際に被害が発生するというのも、私どもはこれはゼロにしたいとは思っておるわけでございますけれども、残念ながら年間数件被害が起きているというような報告もございまして、これにつきましてはその被害の実態、それからこれはおおむね誤散布というような形で起きるわけでございますけれども、それはその責任を負うべき者がだれかということも決定しなければいけないわけでございますが、そのような中で必要な措置は講じているというのが実態でございます。
○竹内（猛）委員　これからの問題としては、今まで佐賀県の虹の松原等々、我々も現地に行ってみた。あれは散布をしている。ところが、最近になるとちょっと時期をずらしたために虫が入ったという話も聞いている。だから、その時期というものについての把握、これは非常に大事ですね。松島なんかも、松がなくなったら松島というものはなくなってしまうのだから、これは大変でしょう。それから静岡の三保松原あるいは和歌山県の煙樹ヶ浜ですか、そういうふうに松というものを背景にしてその地域が存在をしているところにいろいろな形のものが起こっているけれども、これは一体林野庁がそういうのは指導していくのか、それともそうじゃなくて自然保護団体とか文化庁とかあるいは環境庁が手を入れるのか、これはどうなんです。
○小澤政府委員　各地域に、これはどうしても保全しなければならない、あるいは昔からすぐれた景観を形成してきている松林というものがございます。先生が今おっしゃいました虹の松原を初め各地域におけるこのような松林につきましては、文化的な要素も大変強いわけでございますけれども、同時にまた森林の整備、保全を図る上で重要であると考えておりますので、この松くい虫の防除につきましては、私どもがこれにつきましては実施をいたしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、繰り返すようですけれども、先ほど田中委員からかなり執拗に要求をされたのですが、やはり住民の、人間の命を大事にするためには、基本方針にもあるように人が住んでいるところはやめる、あるいはまたその地域で住民から反対があった場合にはそれはやらない、こういう方向を確認をしなければならない。これももう既に何回かの決議の中で明らかにしていって、別に今初めて言っているわけじゃない。そのときに、今までは協議会というものについてどの程度熱が入っていたのかどうかわかりませんが、やはりこの際、自治体を中心とした協議会によって十分に話し合いをして対応をしていくということについてのこれからの方向について、はっきりした答えを出してもらいたいと思います。
○小澤政府委員　この防除を行います場合に地域の十分な理解を得るということが大変重要でございますし、同時にまた薬剤が飛散して被害を生ずるということは避けなければならない問題でございますので、この協議会の運営というものが大変重要になるわけでございますけれども、私どもはもちろんこれまでもこの協議会が有効に動くように考えてはまいったわけでございますけれども、今先生の御指摘もいただきましたが、今後におきましては、この協議会が十分に機能するように各般の努力もし、また必要な指導もしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　このことは強く要求をします。
　そこで、これからの課題になるわけですけれども、予算の中にも樹種転換という方向がかなり予算化されていることは以前から見れば前進だと思うのですね。この樹種転換をする場合に、筑波には森林総合研究所がある、それから各都道府県にも恐らく林業試験場があるはずだ。それと地域の住民との間の一体性というものをしっかり構えていかないと、本当の山づくりにはならないのじゃないか。要するに官民一体の形をとらないと山づくりにならないのじゃないかと思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○小澤政府委員　今後のこの被害対策の有効な手段、方法といたしまして樹種転換を考えているわけでありますけれども、同時にこの樹種転換ということは、先生もおっしゃいますように、新しい出づくりをも意味するわけでございますから、この樹種転換を行うに当たりましてやはりポイントといいますか重要な点は、どういう樹種を選択し、どういうふうに育成させていくかということになるわけでございます。したがいまして、この点になりますと、その地域の気象条件あるいは土壌条件等幾つかの要素というものをよく検討して実行する必要がございますから、この点につきましては、筑波の森林総合研究所を初め各府県に林業試験場等の研究機関もございます。この研究機関の研究成果を十分に生かすということも考えていかなければなりませんし、同時にまた、地域の森林として樹種転換をした森林が役割を果たすということもございます。同時にまた、その森林の所有者の点から考えましても、樹種転換をしていく森林、あるいは樹種転換を行った森林というものが有効な状況、また健全な状況になっていかなければならないということがございますから、この点につきましては、情報あるいは研究成果あるいは所有者、地域の考え方もよくまとめて実施していくべきであると考えております。
○竹内（猛）委員　国土庁は来ていると思うのですが、リゾート法ができてからちょうど五年たったのですね。当初考えたような形でリゾートが進んでいない。今、リゾートはやめてくれという声が非常に強い。しかし、リゾートの中にもうかなり資本が入ってきて、あちらこちらにいろいろなことで食いちぎっているところがある。三十五のうちで三つか五つか今機能していて、あとはおよそ今停滞をしていると聞いているが、今日的意味でリゾートの現状はどうなっているか。そしてそれは、その地域もやはり松林があるはずだ。こういうこととの関連で、このリゾート問題について報告してもらいたい。
○斉藤説明員　リゾート法ができましてから、五年が経過したところでございます。
　リゾートは、国民のための余暇空間をつくるということ、それから地域の活性化ということ、その両方の目的で立法されてきたわけでございます。現在までに三十五の地域で基本構想が承認されております。いろいろなプロジェクトがございまして、その中には御指摘のように社会経済情勢の変化の中で見直しをしているものもございますが、全体としては、リゾートというのは長い意味での地域づくりの一環でございまして、長期的な観点に立って地域づくりに取り組んでいくようにと昨年の十一月にも都道府県の課長会議を招集いたしまして、いろいろ社会経済情勢の変化はありますものの、その中で地域に密着したものを、それから、長期的な地域づくりの一環として地道に仕事を続けていくことが必要でないかということを各県の課長会議でも相談し、今後の対策を検討したところでございます。
○竹内（猛）委員　地域に密着をしたというところが非常にいい言葉ですが、なかなか地域に密着していないのだよ、現実は。資本に密着してしまっている。これではリゾートにならない。山村僻地が活性化をする、何とかひとつ退職した皆さんにも若い方々にもともに喜んでもらいたい、憩いの場所をつくろうじゃないかということで我々もリゾート法に参加をした。ところが現実に見ると、財界が乗り込んでいって、名前を変えて土地を押さえる。周辺の道路なり環境については、そこの市町村がなけなしの金を出していろいろつくって誘致をした。ところが、こういう事情になると、土地は押さえたけれども実際の仕事ができないというこの実情を考えるときに、およそその地域は国有林もあるだろうし、公有林もあるだろうし、民有地もあるだろう。岩手県の安比なんというのは、これは代表的な悪いところだ。リクルートの汚染で悪いところですが、こういうことを考えると、これはゆゆしい問題ですね。
　このリゾート問題について、大臣の所感はどうです。
○田名部国務大臣　基本的には、先生お話しのように、その開発される地域にメリットというか恩恵がなければならぬ。私も、基本的にはその地域の人たちがいろいろやれれば一番いいわけでありますが、何といっても大きな開発になると資金というものがない、あるいはそれを経営するノウハウ、そういうものがなければなかなか難しい。私も今長官といろいろ話をして、国有林を町村が欲しい場合に払い下げたらどうか。その場合に何をやるか。林間学校をつくるとかゲートボール場をつくるとか、いろいろなことを考えて何かやれないか。その場合に、地区の若い人たちに経営管理をさせる。まあいろいろ考えるのでありますが、いざとなると、この資金はだれが出すかとなると、そういう町村でありますから、大きな会社があって金を出してやってくれるというところもなかなかない。その辺が非常に問題だと思います。しかし、なるたけ地元の人たちが参加をしてやれるように開発しなければいけない、そう考えております。
○竹内（猛）委員　リゾートの問題について、私は三つの提言をしたい。これは答えは要りませんがね。
　一つは、資本が買い占めている土地を永久に資本に預けないで、一定の期間が来たらこれはやはり押さえて活用しなければ、国の法律によって乗り込んでいったんですから、これについてはやはり国が一定の措置をしなければ、山が荒れほうだいになってどうにもならない。まずこれが第一。
　第二は、今林野庁が越後の湯沢でやっているリゾートがありますね。あれは大変いいと僕は思う。ところが湯沢へ行くと、東京都湯沢町と言われるくらいに、銀座のある一角が湯沢の方に移っていったようなビルディングができて、大変なものですね、越後湯沢は。あれはリゾートじゃないんだ。その奥の方にある林野庁がやっているふれあいの郷というのは苗場、これがリゾートの形ですよ、あるべき形だ。これは立派なものだ。だから、所有というのは資本に与えちゃいけない。所有は地元が持っている。利用権を与えて、悪かったら取り上げてしまわなければいけない。こういうやり方をしないと、資本にほしいままにされちゃって、おれたちの買った所有権についておまえら余計なことをするな、これでは困っちゃう。このことをぜひしっかり頑張ってもらいたいと思うのです。
　それから、特に地域に密着するということになるから、当然、定年でおやめになった地域の方々やお年寄りや、今度は若い人たちや女性の方々がそこに入れるような、そういった開かれたものにしてもらいたいということを要望をして、これに対して別に答えをもらう必要は今のところありません。
　そこで、あと森林組合法の問題について若干触れていきますが、森林というのは景観の保全と保持、それから都市住民への憩いの場という形で非常に重要な社会的役割を持っている。この森林を整備するために組合を合併するということだけれども、その組合の目的は何かということについて、合併の目的、基本目的は何かということについてまずお伺いします。
○小澤政府委員　森林組合につきましては、まさに森林整備の担い手の中核でもございますし、また地域におきます森林・林業活性化のために今後ますます活動を活発にしてほしいということを考えているわけでございます。
　特に、流域管理システムということを申し上げでおるわけですけれども、これも森林法を改正させていただいて流域ごとに森林の整備や林業の活性化を図ろうとしているわけでございますから、そのような中で、今般森林組合の合併ということにつきまして促進ができますように法律の改正をお願いしているところでございますが、現在森林組合の実態を見ますと、まだまだその基盤は脆弱でございます。したがいまして、合併促進により強化を図ることによりまして森林の整備をいたしますとともに、先生もおっしゃいました、これは都市部と申しますかあるいは下流と申しますか、上下流の連携ということも必要でございますから、そのような意味でも森林の機能というものをもっと広げていく必要がございます。これはレクリエーションの問題にもなりましょうし、先ほどのふれあいの郷などというのも皆その森林の有効活用でございますけれども、そういうようなことにもいろいろと大きな役割を果たしていってもらわなければならないというようなことを考えまして今回の合併促進をさらに進めさせていただきたい、このように考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　確かに森林に関係する諸法案の改正をして、従来の所有権別の国有林、公有林、民有林というような、そういう所有権別の、国有林は国が、それから公有林は市町村が、民有林はその所有者がという形の管理形態を変えて流域ごとに管理をしていく、こういうふうになったことは、それは自然の形態からいって正しい、いいことだ、こういうふうに思いますね。
　そうすると、森林組合が今千六百ほどあるようですけれども、それは八百くらいにするのか幾らにするのか、そういうふうにした場合に営林署との関係等々について、これはどういうような連携を持っていくのかということについてはいかがですか。
○小澤政府委員　各流域には、全国百五十八の流域を考えまして流域の活性化を図ろうとしているわけでございますけれども、森林組合は現在全国で千六百余ございまして、これはこの合併促進の期間を通じまして、私ども目標としては大体千ぐらいに促進もし、各流域ごとに少なくとも一つ以上の広域組合というものができることを期待しているわけでございます。同時にまた、営林署の役割でございますけれども、各流域の森林地域は国有林と民有林で成り立っているわけでございまして、今後営林署が管理いたします国有林というものが民有林と一体となりまして森林の施業の推進を行う、あるいは国産材の供給体制を確保していくということが必要でございます。
　したがいまして、改正をいたしました森林法によりまして、まず森林計画を樹立いたします際に民有林、国有林の連携を保つということがございますし、さらに本年度からは、流域を単位にいたしまして、森林組合等の民間林業事業体や営林署など流域内の林業関係者等が参加をいたしまして流域林業活性化協議会というものを設置いたしているわけでございます。これは、今すべてがスタートしたわけではございませんけれども、既にスタートしましたところが三十を超えているわけでございますが、今後は民有林、国有林一体となりました施業推進体制の整備やそれから地域産材の産地化形成、こういうものを図ります必要がございますから、営林署の役割も大変大きいということで、この流域活性化のために鋭意努力もしてもらいたいし、その構成メンバーとして大いに頑張ってほしいというのが私の気持ちでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間が来たから、あと一問質問しますが、問題は合併をしたから活力が出るわけじゃなくて、いい働き手が残るか否か、これが問題なんです。そして、それをいかにして育成をしていくか、希望を持って山づくりができるのか、こういうことが問題になりますね。農業がそうであるように、山も今荒れほうだいになっている。どうしたら一体、山も農業も海も本当に活力ができるのかということを考えると、これは大臣、大変ですよ。青森県もそのうちの一つだ。これをしっかりやってもらわなきゃ、日本がだめになってしまう。
　そういう点で最後に、松枯れの問題を中心にしても、やはり森林組合などが地域でしっかりする、それから営林署もしっかり頑張ってもらわなくちゃならないし、研究所も頑張ってもらわなければならない。総合性を発揮をして、官民が一つになって日本の自然七景観とそれから国土を守っていくんだ、しっかりした国をつくっていくんだ、こういうような意欲を持たせるために、大臣、青森県出身の大臣としてはいい答弁をひとつ欲しいですね。それを聞いてから、私は終わります。
○田名部国務大臣　合併によって組織・経営基盤が充実されますと、経営単位は大きくなりますから、資本効率の高い事業経営が可能になると思っております。大体この地域を見ますと、何となく寂しいという感じがしますので、働く人たちもぱらぱらとやっておったんではやはり効率も上がらぬし、意欲も出てこない。効果があらわれると、これは何でも意欲的になるものでありますが、そういう意味ではこういう事業経営をしていかなきゃならぬと思いますし、なお、優秀な役職員の確保、また組合員、そういうものに対するサービスというものも大きくなれば本当に効率的にやれるだろうと思います。就労条件の改善、それを通じて若い林業労働力の確保ということも進めなきゃならぬし、先ほども申し上げましたが、機械化を進めていく、何をとってみても大変大事だと思いますし、特に作業班のことでも、数においても二・一倍とか、新植面積で二・二倍、いろいろデータが出ておるわけでありますが、いずれにしても合併して適切な森林の整備を図ることができる、こういうふうに考えておりますし、何といっても若い人たちが魅力を持てる、そんなことにいたしませんと、これはどんなに努力しても進んでいかない。そのためには労働条件、いろいろな面をよくしてあげませんと、もっといい方へ流れていく、こういうことになりますので、そういうことを配慮して大きい、大きくてメリットが低下する面があるかもしれませんが、そういうことのないようにしてこの活性化をしていきたい、こう思っております。
○高村委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　田名部農林水産大臣になりましてから、残念ながら登壇の機会がありませんで、きょう初めて相まみえることになりますから、ひとつよろしくお願いをいたします。
　もう午前中から、田中委員、竹内委員など先輩委員の皆さんから、松くい虫の関係についてはかなり詳しく時間をかけて質問がありましたので、私は、主として森林組合合併助成法の関係にまず重点を置いて幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、合併によって最終的に森林組合の数を何ぼぐらいにしようとされているのかということをお聞きしたいと思うのです。
　御承知のとおり、森林組合合併助成法が成立したのは昭和三十八年でありますが、以後今日に至るまで、途中で何年間か適用除外期間もありますが、資料によりますと、おおむね次のような経過をたどっております。
　第一期、昭和三十八年四月一日から昭和四十二年十二月三十一日まで。原則として市町村の区域を単位とする合併の促進。この間、合併参加組合数九百六十、合併後の成立組合数三百十六。
　第二期が昭和四十九年五月一日から昭和五十三年三月三十一日まで。市町村の区域を超える広域の地域を地区とする合併の促進。こういうことで、合併参加組合数が二百二十、合併後の成立組合数五十一。
　第三期が昭和五十三年四月一日から昭和五十八年三月三十一日まで。経営基盤の脆弱な組合を解消する合併の促進。こういうことで、合併参加組合数百三十三、合併後の成立組合数四十一。
　第四期、昭和六十二年六月十二日から平成四年三月三十一日まで。森林組合の実施事業の拡大に対応した組織・経営基盤を充実する合併の促進。こういうことで、合併参加組合数が百十四、合併後の成立組合数三十三。
　こういう結果によりまして、森林組合数は昭和三十八年三月末の三千五百四十一が平成二年度末に千六百四十二と半分以下になるとともに、市町村の区域の一部、旧市町村等を地区とする組合は六三％から四％に減少し、逆に市町村単位以上の組合は三七％から九六％、うち市町村の区域を超える広域組合は二％から二〇％に増加する等の成果を上げているとされているわけであります。
　今回の期間延長により、平成九年三月三十一日まで、さらに五年間の延長があるかどうか知りませんけれども、いずれにいたしましても、そういう期間延長によって、最終的に合併によってどれぐらいの数にしようとしているのか、これがまず一つ。
　それから、あわせてこの際一緒に伺いますが、そういうことに関連して、将来の森林組合像というようなものについてどういうふうにお考えになっているのか。最終的な目標数ともそういう意味で非常に関係するわけですが、先ほども申し上げましたとおり、現在まで四期にわたる合併助成によりまして、市町村単位以上の森林組合が九六％に達しているわけであります。森林組合の単位を市町村単位ということにすれば、ほぼ目標は達成されたという状況に近い実態になっているわけです。そうであるとすれば、市町村を超えた広域の森林組合にこれからは重点を移す、こういうことになろうと思います。そういう意味で、将来の森林組合像というものをどういうふうにお考えになっているのか、この際聞いておきたいと思うのです。
　また、今後の重点を広域化に移すとすれば、極めて脆弱な体制のまま組合を広域化しても、かえって活動が一層低迷してしまうおそれはないのかどうか。さらに、広域化することでこれまでの地域的な一体感が失われ、森林組合と組合員との関係が希薄化し、共同体意識が薄れたり地域間格差が生ずるおそれはないのかどうか、この点についてもあわせてお聞きをしておきたいと思います。
　なおもう一つ、同じような性格の質問ですから、この際あわせてお聞きをしておきたいと思いますが、昨年の森林法の改正などによりまして、国有林、民有林あわせて流域管理システムをしっかりやろう、こういうことになっているわけですが、それと、森林組合の役割、配置についてどういうふうにお考えになっておるのか、この際あわせてお伺いをしておきたいと思います。
　以上です。