Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○経塚委員　あなた、自治省だから全国の地方公務員を預かる立場にいわばあるわけでありますから、それはやはり公務員の立場から見て、これは言われるほどの大きな官民格差というような筋合いのものじゃないですよ、六・六％ぐらいでは。むしろこれはないに等しいと判断できるわけであります。
　時間がもう参ったようでありますので、最後に大臣にお尋ねをしたいわけであります。
　いろいろとお尋ねをしてまいりました。なお、私はこの大蔵省の研究会の見解につきましても公式に大蔵省の見解をたださなければならぬというふうにも考えておりますし、閣僚懇談会の経過を経て出てきた、これは研究会のいわゆる意見書でもあります。大臣、この基本問題研究会ができました経緯を、これはもう大臣もよく御承知だと思いますが、五十四年の春に厚生省が支給開始年齢六十五歳というのを示したわけでしょう。そうすると、これが大変全国的に問題になった。それで、自治省の側から見ても、その当時五十五歳というのを六十歳からにという案を検討して、ほぼ煮詰まって出すという時期に差しかかってきておった。そういうときに厚生年金が六十五歳から支給開始年齢とは一体どうなるんだ、地方公務員関係との調整はどうするんだというような問題が出てまいりまして、一たん出したこの案を厚生省が引っ込めて、それじゃ閣僚懇談会を設置して、そして六十五歳支給年齢引き上げについては調整をしようじゃないかということが主になって閣僚懇談会が設置され、そのもとに大蔵大臣のいわゆる調査研究機関として基本問題研究会が発足したわけでしょう。だから五十四年当時に話をさかのぼれば、六十五歳に支給開始年齢を引き上げるということがもともと引き金になって基本問題研究会の設置にまできたわけです。これが中に入っているわけです。そうしてこれが五十八年の閣議となり、そして五十九年の閣議方針となって一元化の方向へずっと発展をしてきたという経過をたどってきておるわけですね。だからそういう経過を見ますと、これは六十五歳支給開始年齢の引き上げというのは明々白々なんですよ。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この問題、今表に出せば大変なことになるということで、一時期玉虫色の答弁ということに相なってきておると思うのですが、やはり明確にすべきものは明確にすべきだ、かように私は考えております。あいまいもことした状況の中でこれはこれ以上の審議は続けられない。国鉄問題も極めて重大でありますけれども、この負担率とそれから支給開始年齢六十五歳にいつの時期に引き上げることを考えているのか、これは極めて重大な問題だと思うのです。だから、これはこの審議期間中に明確にすべき重要な問題だと考えております。
　それからもう一つの問題は、いろいろとお尋ねをしてまいりましたが、これは世代間の公正とか制度間の公正とか言われておりますけれども、結局は給付が二割ないし三割引き下げられる、そうして一方保険料の方は最高二・五倍近くにも引き上げられてくる、そういう状況であるにもかかわらず国庫負担、公費負担は大幅に削減をされる、こういう内容のものでありますから、私は、これは撤回をして案を練り直すべきだ、かように考えておりますが、最初に申し上げました点と二つ目の点、その点最後に大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○古屋国務大臣　研究会あるいは閣僚懇談会等の経緯につきましては、私も一部につきましてはきょう初めてお伺いしたような点もあることは、私も自分で勉強は足らなかったと思っておりますが、何といっても老齢化というものの非常なスピードの中でこういうような年金の問題をいかにして確保するかということでございますので、一人でもそういうことが欠ける人がないように私どもは努力していかなければならぬ、そういう意味で私どもも十分勉強してまいるつもりでありますので、今いろいろ例を挙げた先生の方におかれましてもまた御指導、御鞭撻を賜るようにお願いをいたします。
○高鳥委員長　次回は来る二十八日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
昭和六十年十一月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　松前　　仰君
　　　　　　村山　富市君　　　　山中　末治君
　　　　　　山本　政弘君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　永江　一仁君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　左藤　　恵君
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　一平君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　内閣審議官　　　海野　恒男君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　米倉　　輝君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　小谷　宏三君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省経済局長　国広　道彦君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　池田　廸彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　佐藤　光夫君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　棚橋　祐治君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　中小企業庁長官　木下　博生君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　　建設省住宅局長　渡辺　　尚君
　　　　　　　　消防庁次長　　　井上　孝男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　　課長　　　　　　加藤　　雅君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　林　　昭彦君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　糸山英太郎君
　　嶋崎　　譲君　　　　　松浦　利尚君
　　新村　勝雄君　　　　　松前　　仰君
　　山本　政弘君　　　　　村山　富市君
　　田中　慶秋君　　　　　永江　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　綿貫　民輔君
　　松浦　利尚君　　　　　嶋崎　　譲君
　　松前　　仰君　　　　　新村　勝雄君
　　村山　富市君　　　　　山中　末治君
　　永江　一仁君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　末治君　　　　　山本　政弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合
　理化に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦委員　時間が限られておりますから、とんとんと質問をさせていただきます。
　実は、ここに昭和六十年度版の経済企画庁調査局が出しました「日本経済の現況」という立派な冊子があるわけですが、その中の百四十ページ、これによりますと「昭和五十九年十一月三十日現在で効力を有する法律約千五百十のうち、規制法律は二百二十一（一四・六％）となっている。」それから「政府規制分野がＧＮＰに占めるウェイトを産業連関表によりみると、五十五年度は五三・三％、さらに政府規制の強い分野のウェイトは二五・〇％となっている。」こう例示されておるわけです。
　御承知のように、一九七九年のＯＥＣＤ理事会の勧告にもありますように、昭和五十五年代から、この規制は緩和すべきであるというのが世界の趨勢だったわけです。予算委員会で、それでは現在どのような比率になるのかという質問をいたしましたら、政府は答弁ができなかったのですね。幸いここに数字が挙げられていますから、この法律が通りますとこの数字はどのように変化をするのか、具体的に教えていただきたいと思うのです。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の昭和六十年度「日本経済の現況」に掲載されております政府規制分野のウエートの推移という計算は、産業連関表を用いまして、日本経済全体における政府規制分野のウエートをかなり大まかに、大胆な仮定を置きまして計算したものでございます。したがいまして、この結果というのはかなりの幅を持って解釈していただきたいと思うわけでございまして、御指摘のような形で、今回のこの法律に伴います規制撤廃の効果というものは、このような手法でございますとなかなか計算することが難しい、かように考える次第でございます。
○松浦委員　結局、肝心かなめのところが抜けて、各省庁が適当に自分の権益を守れるものは守って、そしてぱっと、例えばタクシーの運転者の免許では本籍の届け出をしなくてもいいとか、そういうことをしておる程度でして、具体的なＯＥＣＤの勧告に伴った形というのはこの数字の中にあらわれてこないのですね。今年十月十五日にアクションプログラム、経済摩擦を解消するための経済政策を打ち出す、あるいは合理化をして規制を緩和する、そういったことを政策的に打ち出しておきながら、この法案の目的というのは定かでない。この法案を通して一体どれだけの効果があるのか、私は非常に疑問に思うのです。何も通さなくてもいいような法案だという感じがするのですね。肝心かなめのところは省令、政令で皆いってしまうわけですからね。
　私は、今から具体的にお尋ねをさせていただくのですが、当面、何といっても最大の焦点は現状進行している円レートの問題だと思うのですね。昨日の東京市場における最高値は一ドル百九十九円八十銭と一度二百円を割り込んだ状況ですね。ですから問題は、我が国の経済運営の対応がおくれますと、この法律を通すこと自体では大したことないと思うのですが、それなりに効果があるとしても、それ以上にしなければならぬことが今たくさんあると思うのです。その幾つかをお尋ねさせていただきたいと思うのです。
　経済企画庁長官にお尋ねしますが、この前の委員会でも長官とは時間がなくて議論半ばで終わったわけですが、「世界経済レポート」が六十年八月に調査局から出されておるわけですね。この八十六ページを見ますと「主要国の購買力平価」が出ているわけです。ちょうど円が二百六十円の段階においてドルと円との購買力平価がグラフしてあるのですが、これで見ますと大体四十円、ドルが高い。ですから、この二百六十円が二百二十円台におりできますと、この表でいった限り購買力平価はバランスするわけです。ですから、今進行しておる円高が、この調査時点では二百二十円にくることによって購買力平価がバランスするという数字が出されておるわけです。もう一方では、九十ページに「主要国とアメリカのコスト比較」が出されておるわけです。これも繰り返しになりますが、例えば日本とアメリカを対比した場合、一九八〇年のエネルギーコストがアメリカ一〇〇に対して二四三、資本コストがアメリカ一〇〇に対して九〇、労働コストがアメリカ一〇〇に対して日本が七九、製造コストがアメリカ一〇〇に対して日本人八となっておったのですが、これが一九八四年になりますと、エネルギーコストがアメリカ一〇〇に対して一七八、資本コストがアメリカ一〇〇に対して我が国は九六、労働コストがアメリカ一〇〇に対して六〇、製造コストがアメリカ一〇〇に対して七一。イギリスと西ドイツをアメリカと対比してみますと、これはほとんど製造コストも類似しておる。我が国だけが製造コストがアメリカに比べて三割安いわけです。これをＧ５前の九月二十二日以前の円レートの二百四十二円に換算いたしますと、大体三割、製造コストが安いわけですから、この二百四十二円で計算いたしますと、円が百七十円になってアメリカの製造コストと見合う。確かに生産性の関係もありますからイコールでは計算できないにしても、明らかに、今日の経済摩擦あるいはアメリカと違った内需の不活発、個人消費の停滞、こういったところは、この表から見る限り労働コストが余りにも低過ぎるので、内需拡大には少なくとももう少し可処分所得をふやす、平たく言えばもう少し賃金をふやす、そういう政策が伴っていかなければ、ただ円レートを直す、ドル高を直すということだけでは解決しない。逆に言うなら、内需が金利高等もあって停滞をして結果的にデフレという状況を引き起こしてくる。そういった点についてどのようにお考えになるのか、我が国とアメリカとの賃金を製造コストから見てどのようにお考えになるのか、これでいいのかどうか、その点を長官にもう一遍お聞かせいただきたいと思うのです。
○金子国務大臣　賃金、特に民間の賃金の問題につきましては、従来から、労使双方の話し合いで自主的に解決してもらう立場であることは御承知のとおりでございます。
　今御指摘になりました経済企画庁の調査の結果でございますが、これは為替レートのとり方いかんによって変わってくるのですけれども、五十九年の製造業の生産労働者の一時間当たりの賃金は、日本を一〇〇としてアメリカは一六九となっております。しかし、この時点でも、西ドイツは日本と大体同じ、イギリスはむしろ日本よりも低い、フランスはさらに大幅に低いというような状況でございまして、賃金だけが経済摩擦の大きな原因と必ずしも決めつけるわけにはいくまいと思うのであります。為替レートのとり方いかんによってこの点はまた違ってくることを申し上げておきたいと思うのでありまして、五十九年の為替レートを一ドル二百三十八円程度、まあ二百円で試算いたしますと、この格差はさらに大幅に縮まってきておるということだけを申し上げておきたいと存じます。
○松浦委員　今長官がお話しになりましたけれども、この資料をつくったときは現実にＧ５前ですからね。しかし、一応Ｇ５後、二百四十二円で計算したら百七十円になりますよ。数字的なとりようにもよるでしょうが、単純計算をしますと百七十円。そうすると、逆に言うと、今は円がずっと強くなってきています、ですからそのことで計算すれば大体見合ってくるじゃないかという御指摘ですけれども、百七十円近くにいかなければ労働コストはアメリカと均衡しないですよ。仮に百七十円という為替レートの状況になったら、日本の輸出あるいは日本の経済は壊滅的な状況になるので、そういうことは長官も恐らく考えておられぬと思うのです。いずれにしても、今のままでほっておきますとこういう状況になる。
　私がなぜそういうことを言うかというと、春闘とか何かが来ますと、稲山さんたちは、賃金を上げるな、賃金を上げるなということを盛んに言うでしょう。しかし、賃金を上げるな、上げるなど言って一方的に賃金を抑え込みますと、貿易摩擦は直らないのです。逆に言うと、余りにも行き過ぎてくると、円レートばかりに力を寄せて為替レートだけで調整しようとすると、内需が不活発になるでしょう。ですから、そういった意味では、どこに均衡を求めるかという調整がもう既に必要じゃないかと私は思う。その重要な分野として賃金というものも当然考えられるべきじゃないか、これを抜きにしては考えられないのじゃないか、そのことを私は申し上げておるのですが、どうでしょうか。
○赤羽政府委員　私から少し補足して御説明申し上げます。
　購買力平価で計算をしまして百七十幾らという計算は、私どもの調査局でやったものでございますけれども、まず賃金コスト、これは製造工業のコストということになりますが、日本の貿易構造を考えてみますと、加工貿易立国ということになるわけです。つまり資源がない国である。したがって加工貿易によって黒字を稼いでそれを使って資源を輸入する。さらに、サービス貿易においても恒常的な赤字状態ということでございます。したがいまして、工業製品収支においては黒字が稼げなければ全体の国際収支構造は赤字になってしまうということでありますから、製造工業のコスト比較だけで、このコストがアメリカと一緒になる、資源のたくさんある国であります。アメリカと一緒にする、あるいはそうした他の国と一緒にならなければならない、こういうことではむしろ日本経済が成り立っていかない面があろうかと思います。したがいまして、製造工業のコスト比較だけですることはそれなりの問題があると考えます。
　それともう一つは、先ほど大臣が御説明になりましたけれども、賃金コストが七割であるというのは、二百四十円ぐらいの為替レートとの関係でそうなるということは、むしろアメリカの為替レートが高過ぎるからである、ドルが経済の実力以上、アメリカ産業の実力以上の独歩高になっておる、こういう面から考えてそういうことを指摘しているというふうに理解しております。物事は相対的に見なければいけないということではないかと思います。
　いずれにいたしましても、そういうことを前提にして考えるべきだと思いますので、その点を補足させていただきたいと思います。
○松浦委員　今、私は賃金面からとらえてお話を申し上げたのです。事実、賃金を抜きにしては考えられないのです。私が言うのがそれがすべてではないのですが、当然為替という問題も出てくるだろうし、あるいはその他公共事業の問題とか民活の問題とかいろいろあります。しかし、その中の一つであることは事実でしょう。そのことを指摘しておるのです。これをたまたまいただいたから、単純に賃金の分野だけから見ておるということなんです。
　さらに、ほかの面でお話させていただきたいと思うのです。
　野村證券の「ボンド＆マネー」の「東京市場」のところで、「円高の日本経済への影響」ということで試算をしておるのです。これはいろいろなインプットするデータによって結果が違ってきますけれども、現状のようにアメリカの景気はダウンする、アメリカの景気は下落、減速するということを一応前提にいたしまして、Ｇ５前と後の試算をしている。この七ページでは、Ｇ５後の八六年度平均の円の対ドルレートが仮に二百三円ということで試算しておるのです。そうすると、八六年度の名目成長は〇・九％ダウンするというのです。そうしますと、あの「八〇年代の経済の指針と展望」によりますと、一応毎年の経済成長は四％程度というふうに政府はしております。これを単純に計算させていただきますとどうなるかといいますと、今年度が三百十四兆六千億、これに四％成長ですから四％成長を見込みますと約三百二十兆、ですから来年度のＧＮＰは三百三十兆という計算になるはずです。ところが、仮にこの野村證券の、野村総研でありますけれども、二百三円で来年度の成長が〇・九％ダウンするということになりますと、来年度は当初の見通しよりも三兆円不足するのですよ。ですから、三兆円不足するということになれば、ただ単に民活だけで三兆円のＧＮＰを維持するということ、四％の成長を維持するということは不可能に近いですね。そうすると当然ここで、来年度は財政の出動ということで少なくとも一兆円の公共投資をやれば、波及効果を見て三兆円程度のＧＮＰは見込まれるわけですから、そういった手だてというのは現在政府で具体的に考えられておるのかどうか、この円高という傾向をにらんで。円高が二百円台で定着をする、そういった場合にはこういう計算になるぞということは野村総研から出されているわけですから、そういったものについての長官の感想、そしてこういう状況に対して財政の出動はあるのかないのか、その点をひとつお聞かせください。
○金子国務大臣　円高デフレの効果が一体どういうような状況になるのか、これはまだ数字的に、計量的につかめる段階には行っておりません。
　野村総研の試算も一つの試算であろうと思うのでございますが、政府部内として、来年度の経済に円高がどういう影響を及ぼすかということは、これからしっかりと円高の定着の状況等を見きわめながら考えていかなければいかぬことでございます。仮にデフレがある程度日本経済を襲うというようなことになりました場合の経済対策につきましては、これは松浦さんと同じように、私ども必要な対策だけは打っていかなければいかぬという気持ちを持っておりますので、どういう具体的な手を打つかなんということはまだ議論できる段階ではございませんけれども、必要な手を打ってまいりたいという気持ちで今検討しておる最中であることだけは申し上げておきたいと思います。
○松浦委員　十月十五日に内需拡大のプログラムを出されたのですが、この中で住宅等の貸付枠を二万戸追加をする、あるいは住宅金融公庫の特別割り増し貸付住宅の実施、合計で五千億円の需要拡大をねらっておるというふうに出されておるのです。
　建設省から住宅局長おいでになっておると思うのですが、昨年度の推移はどうなっておるのか、そして現状はどうなのか、それぞれちょっとお聞かせください。簡単で結構です。私がいただいた数字では約一八％程度ダウンしておるという数字なんですが、どうでしょう。
○渡辺（尚）政府委員　住宅金融公庫の個人住宅の募集状況だと思いますが、今年度の上半期、二回まででございますけれども、受け付け戸数は十六万五千戸でございまして、募集戸数十四万三千戸に対して一六％上回っております。いわゆる申し込み辞退というのも発生すると見込まれますが、おおむね計画どおり行っております。
○松浦委員　新設住宅着工戸数はどうですか。
○渡辺（尚）政府委員　昨年の、五十九年の新設着工戸数は百二十万七千戸でございます。それに対しまして、ことしの累計はまだ六十三万三千戸ですが、同期に比べまして去年よりは一・八％増という状況になっております。ただ五十五年以降、毎年百十万戸から百二十万戸という程度の水準で推移しておりまして、特に持ち家と分譲住宅の計でございますけれども、昭和五十五年度の八十九万戸から昭和五十九年度には七十万戸というふうに減少をしております。
○松浦委員　経済企画庁長官にお尋ねをしておくのですが、ただ住宅を建てるということ、あるいは融資枠をふやすということだけでは住宅は建たないのですね。やはり内需を喚起するという意味では、私は、住宅減税というのは当然政策の中に織り込まれてしかるべきだと思うのですね。大変失礼な言い方ですが、中曽根総理の経済政策研究会に参加をしておる人たちの中で、「日本の政策風土の大きな欠陥は、政策目標を掲げることが政策だと理解」している、具体的なものがないのですね。そのことを指摘をしておるわけです。そういった意味では、やはり来年度の目玉として住宅減税というのは当然経済担当大臣としては主張されてしかるべきだと思うのですが、どうなんでしょう。
○金子国務大臣　松浦さん御指摘のとおりでございまして、せっかく融資をやる、何をやるといっても、やはりその裏づけをする住宅減税法案が成立しませんことには意味ございませんので、私どもは、住宅政策の効果を万全にするための住宅減税をぜひ明年度実現したい。ちょうど今やっておる減税法は本年度で期限切れになるものですから、あるいはまた相続税の関係法もあわせて一本でやりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○松浦委員　さらに十月十五日のこれに電気事業、ガス事業の設備投資の追加が約四千億と書いてあるのですね。ところが、これは急いで調べたので数字的に誤りがあるかもしれませんけれども、通産との打ち合わせができておりませんが、レーガン大統領が来られましたときに、昭和五十八年十月二十一日に経済摩擦対策として総合経済対策を打ち出されまして、当初ガス、電力等の設備投資計画三兆五千七百億円に六千二百億円——千百億円の繰り上げ発注と新規追加の五千百億、合わせて六千二百億を組み込んだのでありますが、実際的には当初の計画以下の三兆四千四百億円だったというふうに試算をされて、政府の総合経済対策としては、数字は挙げたけれども結果は全くそうでなかったという試算が出ておるのです。課長さんおいでになっているそうですが、どうでしょうか。簡単にお答えください。
○林説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、五十八年度の景気対策で追加発注というのが六千二百億程度でございましたが、これを当初の計画に足し合わせましたものに比べて、実績は非常に大幅に当初計画額を下回っていたということでございます。
　これは、このときの繰り上げ発注というのは、発注時期につきましてこの景気対策の要請を踏まえまして極力前倒しにしたということでございまして、これは景気対策としてそれなりにワークしたというふうに私ども考えております。
　ただ、現実の設備投資につきましては、電源開発におきます地元調整というような問題もございまして、毎年度、当初の予定値と実績値とに相当の乖離がございます。五十八年の場合も、特に電源開発の地元調整というのが必ずしも円滑にいかなかったということでございます。
　今回の内需拡大策につきましては、送配電線の高度化とか保安対策の強化とかいうようなものを中心に、追加的な設備投資ということを要請しているものでございまして、電力業界におきましてもガス業界におきましても、今回の要請の趣旨を踏まえましてその着実な実施に努めるものというふうに私ども期待をしておるところでございます。
○松浦委員　期待をするということでは前に進まないのですよね。数字を合わすことはできるけれども、その実現を図るための政策がそれに付随をしていかないのだから。例えば住宅戸数をふやすなら住宅が建つように政策をつくってやらなければならぬ。住宅減税をするとかですね。
　これは牧野さん、経済政策研究会の会長さんですけれども、この人が何と言っておるかというと、民間資本というのは適正利潤を前提とするものであり、これが満たされることが課題だ、こう言っておるのですよね。民間資金の導入には利潤の見通しが必要である、民間資金のみで公共的事業を推進することは難しいと言っているのですよ。これは「経団連月報」です。結局、数字を羅列してもこれを実現するための政策というものを出さないものだから、ですからアメリカあたりでは、この数字を見てこれだけ内需が拡大するだろうと思っておったら、結果的にはそのときだけであって、またぞろ日本は言葉だけだ、こういうふうに言って批判が集中してくる。ですから、このことを民活、民活と仮に言われるとするなら、その民活が動くような何らかの方法をしてあげなければいかぬ。そういうことについては長官、どのようにお考えになっておられるのですか。ただ民活、民活と言っておれば民活は動くものでしょうか。
○金子国務大臣　ただいまの御指摘の電力会社の設備投資につきましては、これは通産省、特にエネ庁が中心になりまして関係電力会社とも話し合いの上、例えば現在街頭に出ておる電柱を全部地下に埋めるというような、そういう具体的な話をしての計算で設備投資の額が出ておると私どもは了承しておるわけでございまして、これはもう決して羊頭狗肉のたぐいではないと申し上げていいかと思います。
○松浦委員　そういう言葉のやりとりじゃないのですよね。やはり今一番大切なことは、いかにして内需を拡大をするかということが中心の議論でしょう。ですから、羊頭狗肉だとかなんとかという意味じゃなくて、本当にやれるなら結果は数字的に出ますから、しかし五十八年度の状況がそういう状況だったのですよ。そういう中でこういうふうに数字を出してみて、本当に内需が進むのでしょうか。その点に非常に疑問を感ずるから実は長官にお尋ねをしたのです。
　そこで、現実の問題としては、御承知のように、先ほど申し上げましたように円がもう二百円を割るか割らぬかという際どいところに来ておるのですね。これがどのあたりで定着するかというのは非常に大きな問題だと思うのです。ところが、大きな企業は確かに二百円前後で価格競争に耐え得るかもしれませんけれども、現実に二百二十円を割り込んでしまったら、もう既に輸出中心の中小零細企業はどうにもならない。政府はそれに対して緊急融資等行うということは言っておられますけれどもね。今政府がとろうとしておる政策は一体どういう方向に進もうとしておるのか。
　例えばここに、「野村週報」にこういうことが書いてあるのですね。米のウォールストリート・ジャーナル誌が今回の日銀の市場介入を評して腹切り介入だ、こう言ったというのですね。内需を拡大をしなければならぬときに金利を高いところに誘導する、プライムレートを〇・五引き上げる。確かにアメリカの金利が高いわけですから、金利を引き下げるとアメリカにどんどんと資本が流出してしまう。そういう意味では引き下げのタイミングを考えておるかとも、こう言われておるのですけれども、実質的には円高デフレという問題が何かそこはかとなく不安に感じられるのですね。まさにこれが、指摘しておるように、こういう状況は腹切りであるかもしれぬのです、民間の資金需要を吸い上げておるわけですから。
　だから、そういった意味では、一体この円高をどのようにして国内の経済に生かそうとしておるのか。口では内需を拡大をすると言うけれども、政策的なものはそれに付随して出てこない。大蔵大臣は、財政の出動はないのだ、こう言っておられる。しかし、現実には、もう目の前に危機ラインというのが中小企業では来ておる。そういう点についてトータル的にどのようにこれからの経済運営をされようとするのか、円高をどのようにしようとしておられるのか。その点について、もう時間がありませんけれども、長官の方から経済運営についての御見解を承りたいと思うのです。
○金子国務大臣　円高がどの程度定着するか、まだ見通しは立っておりませんけれども、今まで通貨当局がとりました円高誘導策は、やはり日米の金利差を極力縮めることによって日本の資金の対米流出を抑える意味において、これは一番大きな黒字減らしの対策になるという意味で強力に推し進めたものと考えておるわけでございます。ただ一遍に、ことし、来年の初めにすぐ黒字が減るわけではございませんけれども、円高がある程度定着しドルが下がらないことには、今問題の貿易摩擦の基本的な解消にはなりませんから、これは必要な措置であると我々は考えておるわけでございますが、ただ、急激な円高と申しますか、それが進むことによって中小企業にある程度の影響を及ぼしてくる、こういう点を考えますと、円高誘導策は、これからの定着の状況を見ながら、恐らく通貨当局といたしましても、微調整というか必要な調整策をとっていくのではないかと思います。これは日銀自体の判断の問題でございまするから、私ども簡単に、こうしたらああしたらと言うわけにはまいりませんけれども、十分そういうことを念頭に置きながら必要な手を打っておると思っております。
　それから、我が方といたしましては、円高による中小企業の被害を受けた面に対する救済策でございますが、これからまた年末を控えていろいろな問題も出てまいりまするので、通産省を中心に、年末融資の問題はもちろんでございますけれども、円高による被害の救済融資の問題、あるいは場合によっては事業転換の措置、古い債務の措置の問題等についての必要な一連の対策を今検討していただいておる最中とお考えいただいて結構でございます。
○松浦委員　それはいつごろ最終的に結論を出されるのですか。もう年末は目の前です。いつごろそれが出るのですか。
○金子国務大臣　それは早急にやっておる。場合によれば、初めは円高の被害がもう少し先になるかというような考え方もあったようでございまするけれども、だんだんと各地の情勢を判断するにつれて、一刻も早くそういった必要な措置をまとめて発表しなきゃいかぬというような状況になりつつございますので、案外に早い時期に必要な対策を発表することになろうかと思います。
○松浦委員　確かに金融政策そのものは日銀によって配慮されるでしょうが、経済政策は長官でございますので、誤りのないようにぜひお願いをしたい。Ｇ５後の人為的につくられた急激な円高ですから、ぜひ政府に御協力をお願いしたいというふうに思っております。
　もう時間が来ましたから最後ですが、後藤田長官にお尋ねをするのですが、これもいつもいつも予算委員会等で問題になるのですが、実は国家行政組織法によって審議会等が各省庁に二百十四あるわけですよね。ところが、それ以外の私的諮問あるいは懇談会、そういったものが、一月二十五日予算委員会に提出されたときには四十五だったわけですよ。ところが十一月二十六日きょう現在では四十九になっているのですね。逆に四つふえておるわけです。しかもこれが、総理大臣の私的諮問機関やあるいは大蔵省とか厚生省とか郵政省、外務省、労働省、いろいろなところにあるのですね。これはどんなものでしょう。やはり大臣が趣味で、自分の好みで、前あったものを削って新しいものを入れる、また大臣が変わったら削ってまた入れる、自分の趣味がなんかのようにしてこういうものをつくりまして、そして何となくそこに逃げ込んで、これは有識者代表だからこれからの答申は正しいんだというような形で行政の前面にあらわれてくる、こういうのはちょっと改める必要があるのじゃないでしょうか。
　そして、一体これはどこの所管になるのですかとお聞きしたら、回り回って、あっちでもない、こっちでもないとわあわあと回って、結局、お気の毒ですが長官のところに戻ってきたのですよ。そして、全部で幾らこれはお金を使われているのですかと聞いたら、どこも把握しておらないですね。各省庁が予備費やなんかで勝手に出しているのですね。これは必死になって各省庁に電話で問い合わせて、恐らくこれよりも多いと思うのですが、四十九件で一億一千五百十六万七千円使われているのですね。それは政府の全体の予算からいえば大したことないと言われるかもしれないけれども、世は行革と言って国民の皆さんに受益者負担を強制している段階ですからね。こういったものについてはある一定の規制が必要じゃないでしょうかね。
　お気の毒ですけれども、長官、各省庁のことだから余りおれは言えぬとお思いになるでしょうが、長官個人としてはどのようにこういう傾向をお考えになりますでしょうか。それをお聞かせいただいて、ぜひ改めてもらいたいということを申し上げて、ひとつ長官の御見解を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　この問題は、予算委員会初めそれぞれの委員会でしばしば皆様方から御批判を受けているところでございます。そういうことで、政府としましては、国会における御批判を素直に受けとめて、それらを腹に置きながら設置をしたり廃止をしたりあるいは運営をしていくものである、これは基本の考え方でございます。
　同時に、私はしばしば申し上げておるのですが、それぞれの省庁で重要な方針を決めたいというときには、役人の立場だけ、つまり役所の窓からだけ世間を見てそういう方針を決めるよりは、やはり学識経験者であるとかいろいろな方から幅広く御意見を拝聴しながら、それを参考にして、そして役所自身としての腹構えを決めていくということは、むしろ行政運営の民主化という立場から見ても必ずしも非難さるべき筋合いのものではない、場合によればやってよろしい、私はこういう考え方を実は持っておるのです。
　しかしながら、しばしば御批判があるように、とかく国家行政組織法の第八条機関、つもり審議会、この公的立場において、公の権威を持って一定の意見を出し、政府はそれを尊重義務を負うといった八条機関との混同がありはしないのか、これは厳に区別をして運営していかなければいかぬのではないかということ。それからまた、今御指摘のように世の中が急激に変わっておりますから、それに対応して政府としては重要な政策を時々刻々変えなければならぬということで、私はいわゆる私的研究会、懇談会、これの数が若干ふえることはやむを得ぬと思いますが、しかし同時に、要らざるものもあるわけですから、それらはスクラップ・アンド・ビルドできちんとやるべきであろう。現在の数は五十一でございます。特にまた、御指摘のようにこれが隠れみのになってはいけない、こう思います。したがって、私は、しばしば閣議等においても、これの適切な運用ということについて各省大臣に御意見を申し上げてお考えを願っておる。
　私は、今日の状況は、御指摘のような御批判はあろうけれども、必ずしも御批判どおりでもないのではないか、それなりの役割は十分に果たしておる面がある、かように考えます。しかし、いずれにいたしましても、厳しい御意見がときどきあるわけでございますから、政府としてはそれらに十分耳を傾けて間違いのないようにしてまいりたい。なおかつ、また経費が一億そこそこかかっておるではないか、こういう批判でございますが、まさにそのとおりであろうと思いますが、これは既定予算の中の庁費で支弁をしておる。したがって、一つ一つの懇談会に多額の金が使われているということは絶対ございませんので、これはつけ加えて私からお答えをいたしておきたい、かように思うわけでございます。
○松浦委員　私はこれで終わりますが、再度申し上げておきますけれども、大臣の好みで自分に近い人を入れて、そして勝手に、それがあたかも国民の意見であるごとく行政の前面に出る、これはやめていただきたいと申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○中島委員長　村山富市君。
○村山（富）委員　昨日も質問がありましたけれども、この一括法案というのは、提案者は総務庁長官ですね。それで、内容については各省がそれぞれ分かれておる、これは二十六の法律があるわけですから。一体この法律の責任はだれが持つのですか。何かあったときの法律の責任はだれが持つのですか。
○後藤田国務大臣　今回の一括法案は、社会、経済の活性化を図るという立場から、趣旨、目的が同じもの、そしてまた重要な政策変更、つまり個別の改正立法という形をとらなくてもいいといったようなものを取りまとめて、一覧的にわかりやすいといったようなことで一括法案として御審議を願っておるわけでございますから、ここへ提案をいたしました責任者は私でございます。ただ、これで国会でお認めを願えば、これはやはりそれぞれの所管省において責任を持ってそれによって実施をしていく、こういうことになろうかと思います。
○村山（富）委員　これは昨日は連合審査がありましたけれども、この連合審査で各常任委員会のメンバーが来られて、そしてわずかな時間に質問をするというような形式の問題でなくて、私はやはり各省が責任を持つのなら各省の責任を持った常任委員会で専門的に審議をするというのが当然ではないかというふうに思いますが、時間がありませんからこれは意見だけ申し上げておきます。
　そこで、具体的な内容についてお尋ねしたいと思うのですが、特に今度の規制の緩和等々と関連をして、消費者の安全確保と一番関係の深い消費生活用製品安全法、ガス事業法、それから消防法等について若干の質問をしたいと思うのです。
　まず最初に、この三つの法律はいずれも自己認証制度を導入するということが改正の柱になっておるわけですね。そこで、自己認証というのは一体何なのか、この定義について御説明をいただきたいと思うのです。
○海野政府委員　自己認証制度の定義でございますけれども、必ずしも画一的な定義はございません。ＩＳＯという国際標準化機構の定義によりますと、単数もしくは複数の製造業者が、いかなる認証機関の監督を受けることなく、自己の責任においてその商品が基準に適合しているかどうかを責任を持って判定するのを自己認証制度というふうに、国際的な定義としてでき上がっております。
　しかし、もう少し易しく申し上げれば、政府が任意もしくは強制規格をつくって、それを政府もしくは政府の委託する第三者機関が認証するのが政府認証、それから製造業者が自分のつくっている製品が規格に合っているかどうかを認証するのが自己認証制度、こういうふうに言っていいのではないかと思っております。
○村山（富）委員　具体的にお聞きしたいと思うのですけれども、企業が自分のところでつくっている製造物について、その企業の責任において検査するということが一つありますね。それからもう一つは、業界が共同で何らかの検査機関をつくって、そして検査をするというようなことも現実にあると思うのです。それから、アメリカなんかの例を見ますと、営利を目的とした民間の会社が、検査専門にやっているような会社ができてやるといったような事例もありますね。まあ、これからそういうことは日本でも起こるかもしれませんけれども、こういうものをすべて含めて自己認証制度に含まれるのかどうか、そこら辺の解釈はどうですか。
○海野政府委員　政府もしくは政府の委託する第三者機関が認証する場合が政府認証、それから自分の企業内で認証もしくは第三者的民間の研究機関等に委託して、政府のいかなる監督も受けていない状況の中で認証する制度を自己認証ということで我々は解釈しておりますので、営利を目的とするものであっても、政府の影響を受けていないものであれば自己認証というふうに私どもは解釈しております。
○村山（富）委員　そうすると、今私が挙げた三つの事例を想定した場合、その三つとも全部自己認証の中に含まれると解釈していいのですか。
○海野政府委員　私どもはそういうふうに考えております。
○村山（富）委員　きょうはもう時間がございませんから、意見を開陳するのではなくて、一応解釈の確認だけをしておきたいと思うのです。
　次に、今回の法律の改正は、いずれもアクションプログラムに関連をして改正する事項ですね。そこでお尋ねしたいと思うのですが、製品安全法の特定製品八品目のうちで、特に外国から、現在の検定または工場登録あるいは型式承認等に対して緩和を求められている品目は一体どういう品目なのかということが第一。
　それから、ガス事業法に関連をして、政令指定品目についてはどういうふうになっているか。
　それから、消防法の検定十六品目がありますが、その十六品目の中で今度緩和を求められている品目はどういうものかということについてはっきりしてもらいたいと思うのです。
○松尾政府委員　最初のお尋ねの製品安全法関係で、海外からどのような具体的要求があるかという点でございますけれども、今回アクションプログラムの策定に当たりまして、具体的な品目を明示しての注文があったわけではございませんが、一般的に自己認証制度を広めるべきだ、市場開放を進めるべきだという声に対応して、今回私どもの法律も措置することといたした次第でございます。
○逢坂政府委員　ガス用品につきまして、外国等から基準その他の問題で特に項目を挙げて指摘を受けているものはございません。
○井上（孝）政府委員　消防用機械器具につきまして、特に外国からの要請はございません。今回の私どもの改正は、基準・認証に関する政府規制の緩和というような見地から主として進めておるものでございます。
○村山（富）委員　時間がなくて残念ですけれども、次の質問に移ります。
　自己認証制度については、外国の製品もこれは当然でしょうけれども、特に日本の企業の場合非常に閉鎖性が強い。したがって、自主的に行う検査が果たして公正にやれるかどうかということについては、大変消費者の皆さんは疑問に思っておるという節があると思いますね。やはり今まで事例があるわけですから。
　特に、最近起こった事例を申し上げますと、皆さんも御案内のように金属バットの問題等がありますね。これをちょっと簡単に経過を振り返ってみますと、一九七五年に金属バットは製品安全法で特定製品になったわけです。ところが一九八三年に、これはアメリカから輸入をされるといったような事情もありまして、特定製品をＳＧマークに変えたわけですね。そしてこれが高校野球やら社会人野球なんかでどんどん使われるようになった。これはホームランがどんどん出るから歓迎して使うわけでしょう。ところが耐久性について、一万くらい打ったって大丈夫だ、こういったわけだけれども、実際には二千から二千五百打ては折損をする、こういうふうな事故が起きまして、不合格品が続出していく。それでいろいろ指導が行われてＳＧマークの張りかえをやったわけですね。改めて検査をして大丈夫なものにＳＧマークを張りかえた。ところが、張りかえたバットにまたやはり折損事故が起こるといったようなことがありまして、これはもう使用禁止にしたわけです。いろいろ調べてみますと、企業の方は、洗浄薬品が残って腐蝕して起こった事故なので、金属素材を変えたことが原因だというふうにも言われているわけですが、安全基準には素材の規制はないわけです。こういったような経過もあって一連のこういう事故が起こっているわけです。
　これはやはりＳマークからＳＧマークに変えた、そして今言う自己認証制度に変えたことによってある意味では起こった事故ではないか、こういうふうに思うのですが、こうした事例に対して、通産省ですかどこか知りませんけれども、一体どういう対策を講じていらっしゃったのですか。
○松尾政府委員　先生御指摘のように、金属バットにつきましては、五十八年にいわゆる特定製品の指定を解除して従来のＳマークからＳＧマークに移行したわけでございますけれども、私どもといたしましては、ただいまお話のございましたような新しいＳＧマークのこともございましたが、特にことしの七月には特定のブランドのバットの折損事故が相次いで発生したものですから、直ちに関係者から事情を聞き、当該企業に早期回収等の指導を行いますとともに、製品安全協会に対しまして、立入検査の実施とかテストの実施等、原因究明を行うよう指示をいたしたわけでございます。これを受けまして、同協会の中に設置されました金属製バット基礎調査委員会におきまして事故原因について検討が行われました結果、折損事故の原因につきましては、先生お話がございましたように腐蝕があったということも一つの原因でございましたが、そのほかバットの握りの部分と球が当たる部分との中間部でございますいわゆるテーパー部というところの強度が弱かった、あるいはバットの伸び率が低下していたことなどの三つの要因が複合したものと考えられる旨の結論が得られたわけでございます。これを受けまして同協会におきましては、私どもの指導に基づき、この結論を踏まえて事故品のメーカーを含む金属製バット全メーカーに対しまして、問題となりましたテーパー部を中心とする強度設計の見直し、製造工程の再チェック、伸び率基準の厳守等の指示をいたしたわけでございます。
　その後の対応といたしましては、同協会におきまして、引き続き金属製バットの試験方法のあり方あるいは伸び率低下の原因について検討を行っておりまして、その結果が得られ次第、早急に安全性に関する現行基準の見直しに着手したいということで準備をしているところでございます。
○村山（富）委員　基準の見直しをするわけですね。
　次に、同じく安全法の特定製品で、乳幼児用のベッドについても事故が起こっているわけですが、私はこの際聞いておきたいのですが、通産省に報告されている件数、事故の内容、何が原因で事故が起こったのか、この事故の原因等について御説明いただきたいと思うのです。簡単にやってください。
○松尾政府委員　ただいまの御指摘の乳幼児用ベッドにつきましては、最近三年間、つまり五十七年から五十九年度で事故の件数は八件ございましたが、その中でも死亡事故が四件発生いたしております。この四件の中では特に、いわゆるネット式という乳幼児用ベッドを使用して、ネットとマットレスあるいは布団の間に乳児が挟まって窒息死するという事故が多かったわけでございます。そこで私どもといたしましては、迅速に事故原因の究明を行い、また製品安全協会におきましては損害賠償の手続も進められましたし、また事業者の方におきましても所要の製品回収、製品設計の改善、取扱説明書の変更なども行ったところでございます。
　従来、この種の事故の防止策といたしましては、製品に添付されております取扱説明書におきまして、マットレスの大きさやかたさなどに関し使用上の注意を記載するということを行ってきたわけでございます。このような対応によりまして五十八年度まではこの種の事故はなかったのでございますが、しかしながら、最近のネット式の乳幼児用ベッドの使用状況、事故の原因などから、取扱説明書だけでは十分でないのではないかと考えられますため、現在ネットのたわみに関する基準を安全基準の中に追加するというようなことを含めて、その基準の見直しを検討いたしているところでございます。
○村山（富）委員　これらも当然基準の見直しをすべきだと思うのです。
　私は今二つの事例だけを申しましたけれども、こういう事例を踏まえた場合に、さっき答弁がありましたように、別に今特定製品についてアメリカから要請があったわけではない、しかもこういう事例が起こってきている、なのになぜ自己認証に切りかえなければならぬのか、こういう理由がちょっとわかりかねるのですが、それはどういうわけですか。
○海野政府委員　私どもが、今回のアクションプログラムにおきまして自己認証制を導入するということに踏み切りました基本的な考え方でございますが、二つあるかと思います。
　一つは、政府が日本の自由な市場の中にいろいろ介入し過ぎておるということが諸外国から見ますと日本の市場の閉鎖性もしくは不公平性につながるという観点から、できるだけ政府の干渉を減らす必要があるということがまず第一点。それからもう一つは、政府が介入することによって安全性が必ずしも保障されていない、むしろ自己認証制を導入することによって供給者の責任と義務を自覚させるという方向で進める、あるいは消費者に責任と選択を任せて、消費者にもう少し賢明な消費者になってもらうということを通じてより安全性が確保されるのではないか。今や政府、お上に頼るということよりも、そういう供給者の責任といったものをより自覚させることの方が必要である、そういう時期になっているのではないかという二つの考え方から、今回のアクションプログラムにこの自己認証制というのを導入することに決めたわけでございます。
○村山（富）委員　今度の改正は特定製品を第一種と第二種に分けるわけですね。そうすると、もっと言えば、今Ｓマークのついている製品を第一種と二種と分ける、その基準は何ですか。
　それからもう一つお尋ねしますけれども、これは確認だけすればいいのですが、さっきから説明がありますようにＳマークとＳＧマークがあるわけですね。そして特定製品を第一種と第二種とに分ける。そうすると、第二種の製品についてはどういう表示がされるのですか。
○松尾政府委員　現行の特定製品のうちでどの品目を自己認証制が適用される第二種特定製品として指定するかにつきましては、今後、法律の規定に基づきまして製品安全及び家庭用品品質表示審議会に諮りまして決定していくことになるわけでございますけれども、具体的には私どもとしては次のような観点から総合的に勘案して第一種と第二種の区分がなされるものと考えております。
　つまり第一には、当該製品につきまして安全性確保を図るために必要な製造技術の水準あるいはその製造技術の普及の度合い、第二には、当該製品につきまして安全性を確認するために必要な検査技術の水準あるいはその普及の度合い、さらには第三、当該製品に係る事故の発生状況の推移及び現状というような、以上の三点を基本に、慎重に関係審議会に諮り決定してまいることになると存じております。
　なお第二の御質問の、表示のさるべきマークが第一種と第二種でどのような関係になるかということでございますけれども、具体的には手続上、省令で定めることになっているわけでございますが、いずれにいたしましてもこの法律によります表示の目的、これはつまり表示を付された製品が安全基準に適合しているということを製品の流通、消費の各段階、販売事業者、一般消費者に周知することが目的でございますけれども、その目的、それから第一種、第二種の特定製品の確保されるべき安全性のレベルに差がないということなどを考えますと、基本的には第一種、第二種特定製品に付すべき表示の意匠に特別差異を設ける理由はないのではないかと考えますが、いずれにいたしましても、具体的にどのような表示をするのか今後さらによく検討いたしまして、実施の際までに結論を出したいと考えております。
○村山（富）委員　そういう基準やら具体的な中身がわからなければ本当は審議のしようがない。時間がありませんから言いませんけれども、そういう点で一番皆さんが疑問を持ち不安を持っているわけですから、そこらが明確にならないと実際のところは審議のしようがないわけですよ。ですけれども、時間がありませんから次に移らせてもらいます。
　政府は、今度のアクションプログラムの中で基準・認証の問題について四つ指摘しておるわけです。簡単に申しますが、「原則自由・例外制限」、「例外制限の内容も必要最小限のものに限定する」、「可能な限り消費者の選択と責任に委ねる」、「生産者の義務と責任についての自覚を促す」。私は、この四点の中で一番大事なのは四番目だと思うのですが、さっきから言っていますように、自覚を促すというだけではなまぬるいのではないか。これはいろいろ事例があるわけです。しかも「消費者の選択と責任に委ねる」という物の考え方は、ある意味から申しますと、安全性の確保に行政の責任がある、その責任を放棄するものではないかと言われても仕方がないのじゃないかと思うのです。行政として基準緩和をする限りにおいては、消費者に対してその責任は持つというぐらいのものが明確になければ行政の姿勢とは言えないと思うのです。
　しかも諸外国の例を見ますと、時間がありませんから事例は詳しくは申しませんけれども、例えばアメリカなんかの場合は製造物責任の制度が確立されているわけです。ＥＣにおいても製造物責任に関する指令案というものが採択をされて、そして各国々が三カ年で実行できるように制度を確立していくということも決められております。私は、ある意味からしますと企業が製造物に対して責任を持つというのはもう国際的な趨勢になっておると思うのですけれども、日本でこうした制度をつくる意思はあるかないか、それをお尋ねします。