Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高久参考人　お答えいたします。
　非常に難しい御質問でありますけれども、一つは、医学教育の中で、特に臨床薬理というものの教育をもう少し、これは学生の教育もそうでありますし、卒業後の研修医の教育などでそれを徹底する必要があるのではないか。
　もう一つは、自由診療ということで非常にたくさんの患者さんが特定の病院に来られますと、つい医師の方も患者さんの方も、薬をもらって安心して帰っていただく。それから、もともと日本人というのは非常に薬の好きな国民だというふうに言われているということがありますように、患者さん自身もまた薬を欲しがる傾向がある。これはやはり、一般の方に対する教育というものを我々も一生懸命やらなければならないと思います。
　もう一つの問題は、いろいろな病院に自由に行かれるということがありまして、行くたびの病院ごとに薬をもらう、そうすると重複したりするということもあります。
　それからもう一つは、医薬分業の問題がありまして、ある一つの病院でも、Ａという科とＢという科、病気によって内科に行ったり整形外科に行ったりしますと、そのおのおので薬を処方してしまう。それはまだ病院の中でコントロールできるのですけれども、Ａという病院とＢという病院に行って、おのおのの病院の中の薬局で出されますと、患者さん自身は知らないで、二つの薬、二種類の同じようなものを飲んでしまうことになるとか、そういう意味では、やはり医薬分業をして、特定の薬局で、行きつけの薬局で薬をもらうようにするとそういう重複が避けられるのではないか。
　ですから、簡単に言いますと、医師に対しては薬の使い方に対する教育をもっと十分にするということと、それから、医薬分業をして、一人の患者さんが複数の病院から複数の薬をもらってそれが重複するというようなことをなくするようにする必要がある、そういうふうに考えております。
○高橋参考人　やはり日本では、諸外国と比較して医薬品の使い方が多いと思います。この最大の根源はやはり出来高払い制で、大量に使っても原価が保証できるという医療制度の問題があると思います。
　しかしながら、私は、定額制にすれば医薬品費が減るといって定額制を厳しくやるということが、では本当に適切な医薬品使用に結びつくかというと、これはまた疑問があると思います。
　そこで、出来高払い制の中でいわゆるぜい肉を減らすような適正化ができないか。今の場合は、どちらかといえば付加しておいた方がいいだろう、加えておいた方がいいだろうという程度の薬まで処方の中に処方される例が多い。ここら辺には、今、高久先生御指摘のように、医学教育における薬物療法学あるいは処方学といったことで、医薬品の基本的な正しい使い方を教育の段階から入れていかなければいけないだろうということで、これは政府の医療政策と同時にやはり教育問題が絡んでくるというふうに私は考えております。
○荒井（聰）委員　時間が来ましたからやめますけれども、私は、健康とか病気を治すというのは、本来人間が、自分自身が治しているのだと思うのですね。薬というのはその補助のものだと思うのです。しかし、本人はもちろん、ある場合にはお医者さんも、薬が治しているのだという錯覚をお持ちなのじゃないかというふうに思うことがよくあります。
　どうもありがとうございました。
○岩佐委員　本日は、参考人の皆様には、お忙しい中御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　私、日本共産党の岩佐恵美でございます。
　最初に、今、茅ケ崎の市立病院だとか、あるいはセローノ・ジャパンなどの事件で明らかになっておりますように、治験担当医師と製薬企業との不明朗な癒着、これが大きな国民の関心事になっておりますし、こういうところを断っていかないと本当に国民の健康を守れないのではないか、そういう疑問があるわけですけれども、このようなお医者さんと製薬企業との不明朗な関係を断つためにどういうふうにしたらいいのかということについて伺いたいと思います。小林先生と片平先生にお伺いをしたいと思います。
○小林参考人　担当医師とメーカーの不明朗な癒着ということでございますけれども、本来的には、担当医師とメーカーというのは、かなり情報を密にしてコンタクトを持たなければよい治験というのはできないわけでございますから、その癒着という言い方は非常に語弊があるのですが、関係は非常に密であっても何もおかしくないのではないかというふうに思われます。
　先生がおっしゃっている茅ケ崎病院の例とか、その辺がどういうものであるか、私自身も新聞報道でしかわかりませんので、具体的に、不明朗と言われる意味が何となくフィーリングでしかわからないので、的確に先生にお答えするものを持っておりませんけれども、ある意味では金銭的なもの等をおっしゃっているのかもしれませんけれども、その辺に関しては、私は、今後ともきちっとした、要するに規則を明確にしていく、研究費等を払うことが悪いことではなくて、その辺は明確にしていくのだというような体制が必要だと思います。
○片平参考人　協力は必要なんですけれども、やはり癒着はいけないというふうに思います。医師はあくまでも患者の立場で考えなければいけない。やはり企業は、先ほど申しましたように利潤追求をする存在ですから、副作用情報についてはマイナス情報という言い方でそういうものを出したがらない、そういう体質がありますので、医師はあくまで患者の立場で物事を考えなければいけないというふうに思います。
　特に大学にいる者としてこの場で申し上げたいこととしましては、大学の予算が率直に言って非常に貧困であります。うちの教室の年間予算が約四百万足らずで、人件費を含めて電話代とか光熱費とかすべて出さなければいけない。そういう実情の中で、企業からお金が入ってくるとついそちらに気持ちがいくというようなことがありがちだと思います。やはり、こういう公的な研究、教育の場を公的な予算で充実させるということが大事な点ではないかというふうに思います。
○岩佐委員　それから、治験データの改ざんということが大きな問題になっていますけれども、なかなか治験データの改ざんを見つけるというのは難しい、どうしていったらいいのかということで非常に頭を悩ませている問題であるわけです。
　この治験データの改ざんを防ぐためにどうしていったらいいのかという御提案がございましたらお教えをいただきたいと思うのですけれども、高橋先生、そして片平先生、お願いをしたいと思います。
○高橋参考人　提出されたデータからそのものがどこの段階で改ざんされたかというのは、これは判定が非常に難しい問題でございます。
　しかしながら、現実に治験が医療機関で行われ、また医療機関を受診している患者に対して行われているのですから、これはカルテには少なくともうそは書けないのじゃないか。そうすれば、治験データとカルテとの照合、いわゆるＧＣＰ査察を強化していけば、特にそこら辺に疑いを持たれるような報告に対してそういう査察を緻密にやっていけば、かなりそういうものを摘発し、また防ぐことができるのじゃないか。しかし、それは私はそれほど数は多いとは思いませんけれども、やはりこういった一つの牽制というものは必要じゃないかというふうに感じます。
○片平参考人　今の高橋先生の御意見に加えて申し上げたいのですが、以前、日本ケミファの事件がありました。そのときに、臨床試験の論文のデータが実は架空のものであったということが非常に問題になりましたが、その論文を私も見てみましたけれども、非常によくというか巧妙に書かれていて、その論文を見た限りではなかなか判断がつかない、まさかそのような論文とは思えない、そういうくらい巧妙に書かれておりました。
　そういうものを発見するのはなかなか難しいと思いますけれども、今高橋先生が申されたようなことをやっていくこと、それから論文の査読を厳しくすること、これが大事なことであると思います。通常の学会誌というのは査読を行うわけですけれども、それを、特に治験の場合には人の命に直接かかわりますから、通常の査読以上にといいますか、厳しく審査を行うということが必要だと思います。
○岩佐委員　中央薬事審議会のことについてちょっとさっき触れられましたけれども、中央薬事審議会委員へのアンケートで、現状では片手間の審査で丹念なチェックは無理、委員の増員を図るとともに審査の公開による透明性が必要だ、資料の内容や記載法を見直すとともに、任期の延長や役割、責任を明確にすべき、そういうふうな御意見があるようでございます。中央薬事審議会の委員の皆さんの御負担というのは大変なものであろうというふうにも思います。
　それと、私は、ちょっと専門的過ぎて、薬害エイズでも、血液製剤小委員会の構成メンバーを聞いても、ある特定の分野のメンバーが集まっていて、一人の研究者がかなり分野を押さえていくという面もあるような気がして、中央薬事審議会の委員というのは専門だけじゃなくて、先ほど専門家が必要だという話もありましたけれども、むしろ、そればかりでなくて、もっと国民の声が反映されるようなものであってもいいのじゃないかなというふうに思います。
　そういう点で、そのことについて先ほどお触れになられました高橋先生と片平先生に、再度この問題についてお伺いをしたいと思います。
○高橋参考人　先生御指摘のように、中央薬事審議会の新薬調査会、一つの薬品の資料がこれぐらいあるのですね。これを本当に読んで、やるということは大変なことなんですね。
　それから、先生御指摘のように、今は医師、医療が専門化しておりますので、これだけの文献の中でも御自分の専門の領域として本当に読んで評価できる部分というのはある部分にすぎない。薬理の方、毒性の方、臨床の方、それぞれが見るところが違うわけですね。こういったところの分担をもう少しきちっとやれば、委員の御負担も少し軽減できるし、また的をついた評価ができるのじゃないか。これはやり方としてはいろいろ方法論は難しいと思いますが、やはり先生の御指摘のように、少し変えていく方向で検討する必要が十分あると思います。
○片平参考人　食品衛生調査会を考えてみますと、この委員の中には消費者の代表の人も入っているわけですね。そういうことを考えますと、中央薬事審議会は確かに非常に専門的な内容ですけれども、いわゆる薬に素人であっても、素人なりの見方で意見を言うことができるのではないかというふうに思うのです。実際にはなかなかそういう委員を加えるのは難しいということであるならば、私が先ほど提案させていただいたように、被害者、患者、国民の立場で薬事行政を監視するようなシステムをつくって、それで中央薬事審議会の審査の内容に関してもそういう立場から検討する、そういうシステムをつくるべきではないかというふうに思います。
○岩佐委員　先ほど、医薬品機構について片平先生からいろいろ御心配が指摘をされました。私たちも、ひさしを貸して母屋をとられてしまう心配があるということは、委員会の中でも指摘をしております。
　それから、役員構成について、理事長は一人を除いて代々厚生省薬務局の天下りでありますし、理事の皆さんも天下りで占められている。そういう点で、機構そのもののあり方として問題があるのじゃないか、そんな気がいたします。
　私の質問の残り時間はあと三分程度でございます。その範囲内で、片平先生、医薬品機構の問題、そしてまた、きょうこの点だけはちょっと最後に言っておきたいということがありましたら、御発言をいただきたいと思います。
○片平参考人　先ほど話が出ましたように、この医薬品機構というのは認可法人で、いわば民間組織だと思います。先ほどどなたか第三者機関というふうに言われましたけれども、純然たる第三者機関ではないというふうに思います。やはり、費用の面でも企業から非常にお金が入っていますし、そういうところで、中立的な、患者、国民の立場に立った、きちんとした審査へのかかわりが果たしてできるのだろうかということを非常に疑問に思うわけです。
　したがって、私は、この医薬品機構については、先ほど申しました、本来の被害者救済の業務を充実させるということをやっていただきたいというふうに思いますし、審査自体は厚生省できちんと新しい組織をつくるなりしてやってほしいというふうに思います。
　それが医薬品機構に関する意見です。
　最後に申したいこととしては、私、これまでスモンとか薬害エイズの被害者の実態調査をしてまいりまして、皆さんもよく御承知と思いますけれども、本当に悲惨な実態が日本全国にあるわけです。このことを繰り返さないために、私たちが本当に衆知を集めなければいけない。そのことのためには、今回の薬事法改正は部分的な従来の対策の延長線上にありますので、やはり抜本的に改革をしていかないと同じことが繰り返されるということ、このことをこの場で強調することが私自身の責任でもあるということをすごく感じておりますので、特に申し上げさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　終わります。どうもありがとうございました。
○和田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十二分開議
○石田（祝）委員　まず、質問の前に、委員会のスタートがもう十二分おくれております。私はその分ちゃんとやりますけれども、委員長、ぜひこれは、国会、与野党が運営に責任を持つとはいえ、閣法でございますし、第一義的には与党がしっかりやっていただくのが筋だと思いますので、よろしく御注意をお願いしたいと思います。
○和田委員長　この際、各会派の理事さんにお願いをいたします。
　常に各会派の構成員の最低半数は委員会に出席者を確保するように、自後ひとつ御協力のほどお願いいたします。
○石田（祝）委員　まず、五月三十一日付で薬害エイズ問題で厚生省が幹部職員十四人処分、こういうことでございますが、その具体的な中身をお示しください。
○菅国務大臣　まず、法律に基づく処分としては、事務次官に減給五分の一、二カ月、薬務局長に十分の一減給、一カ月ということでありまして、また、行政の内部としての規律のための一つの処分としては、薬務担当の審議官に訓告をしたのを初め、合わせてこの審議官を含め十二名の中、訓告が四人、文書による厳重注意が四人、口頭による注意が四人ということになっております。また、私自身、給与の五分の一、ニカ月を返上するということを決めましたし、それに加えて、局長以上の皆さんが自発的に、給与の五％、一カ月返上する、そういうことを自主的に決定していただきました。
　以上です。
○石田（祝）委員　今回の法律上の処分を含め、省内の処分も含めて十四名、その理由と根拠について教えてください。
○菅国務大臣　今回の処分につきましては、まず、この薬害エイズに関連しまして東京地裁、大阪地裁の和解勧告が昨年十月にあったわけですが、その所見の中あるいは和解時の所見の中においても、厚生省の責任についてかなり厳しい御指摘がありまして、その指摘を厳粛に受けとめ、何ら落ち度のない多くの血友病患者の方々にエイズ発病や死亡という悲惨な被害が生じたという特別な状況にかんがみて、厚生省全体として、組織運営の事務方の責任者である事務次官と薬事行政の責任者である薬務局長に減給処分を、また、薬務局長を補佐する立場にある薬務担当審議官に訓告処分を科したものであります。
　また、これに加えまして、平成六年以来、裁判あるいは国会でエイズ研究班関係資料を求められた際に、調査の不徹底から当該資料を発見できなかったことや、今回の調査プロジェクトチーム発足以来の資料調査や報告においても適切を欠いた部分があったことについて、事務次官、薬務局長、薬務担当審議官をこの問題であわせて処分するとともに、薬務局企画課長以下の薬務局関係者について訓告以下の注意処分を科すこととした次第です。
　なお、昭和五十八年から六十年当時において今回の問題にかかわる行政に携わった者に対しては、現在、本委員会を含め国会などでいろいろと調査といいましょうか、事実関係のいろいろな御議論をいただいておりますので、そうした関係者につきましては、その推移を見ながら今後どういうふうに対応するか適切に判断してまいりたい、このように考えているところです。
○石田（祝）委員　今の御答弁の中で確認をさせていただきたいのですが、そういたしますと、今回の十四名の処分には五十八年から六十年当時の行政に携わった方々に対しては処分が行われておらない、こういうことでよろしいのですね。
○菅国務大臣　五十八年から六十年当時この問題に直接携わった者について、判断そのものを留保した。もちろん、そういう意味では処分を行っていない。ただ、判断そのものを留保しているということであります。
○石田（祝）委員　再度お聞きをいたしますが、留保というお言葉を使われまして、これはどういう意味かちょっとわかりませんが、そうすると、その推移を見守った後にその留保を解除するのですか。新たに、責任があったのか、なかったのかを判断する、こういうことですか。
○菅国務大臣　基本的にそういうことです。
○石田（祝）委員　そういたしますと、さらにお伺いをしたいのですが、例えば、今厚生省の中の、五十八年から六十年当時の、今回の処分を留保された方々、こういう方々に厚生省の内規もしくは国家公務員法上の責任を問うことはできるでしょう。しかし、当時の方が退職されている場合、これはどういうふうな責任のとり方になるのですか。
○菅国務大臣　先ほど申し上げたように、判断を留保したということで、処分する、しないを含めて判断を留保したということです。
　それで、今の御質問ですが、今の国家公務員法に基づく考え方では、もう役所をやめられて民間に出られた方については、少なくとも、そういった意味で国家公務員法に基づく処分ということはできないというふうに認識をしております。
○石田（祝）委員　ということは、今回処分を受けた人は当時全然関係ないところにいて、たまたま今薬務局にいる人が処分を受けて、五十八年から六十年当時の直接行政に携わった人が、今やめているということで、省として、また国家公務員法上何の処分もない。これは、私は、一般国民の感情からいって極めて納得のいかないことではないか、このように思いますけれども、厚生省の任命権者としてこれ以上はそういう人たちに対してはできない、こういうことですか。
○菅国務大臣　逆に申し上げますと、今回の問題は、個々の当時携わった人の問題はもちろんですが、役所全体がやはり重く受けとめなければならないというふうに考えまして、現在の事務方の責任者を含めてそういう管理監督責任を問う、また同時に、私自身あるいは幹部職員が自主的に一部給与を返還するということで、そうした厚生省としての組織の責任を国民の皆さんに対して明確にしたというふうに考えております。
　今委員がおっしゃるように、それでは、当時の関係者で既にもう公務員でなくなった人についてということは、これは他の、例えば今、東京地検、大阪地検がいろいろ捜査をされているとか、そういう他のいろいろな法制度あるいは機関によって対応されることはあり得るかと思っておりますが、今の国家公務員法に基づく考え方では、厚生省の任命権者としてそうした人たちに対しての処分を行うことができるすべがないというふうに考えております。
○石田（祝）委員　ちょっと別の角度でお伺いしますが、人事院に来ていただいておりますけれども、今回の十四名の処分というのは、国家公務員法上の意味というのはどういう意味なんでしょうか。
○佐久間説明員　懲戒処分は、懲戒権者である任命権者が、懲戒事由に該当すると考える非違行為に対して、諸般の事情を総合的に考慮して、任命権者の裁量に基づいて行うものであるというふうに考えておりますけれども、具体的には、国家公務員法の第八十二条に規定がございます。「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」あるいは「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」のいずれかに該当する場合はこれに対し懲戒処分をすることができる、こういうことになっております。
○石田（祝）委員　この国家公務員法の第八十二条、懲戒、今御説明いただきましたが、「懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告」、訓告ではなくて「戒告の処分をすることができる。」ですから、今回、十四名の中の減給の二名の方のみが国家公務員法上の懲戒の対象の方であった、こういうことなんですが、厚生大臣、この八十二条に三つ理由を書かれておりますが、今回の方々はこの一、二、三のうちのどれに該当するのですか。
○菅国務大臣　私として判断をしましたのは、この二号といいますか、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、これに該当すると考えて処分いたしました。
○石田（祝）委員　そうしますと、これもまた二つに分かれているのですね。「職務上の義務に違反し、」ということと「又は職務を怠った場合」、このうちのどっちですか。
○菅国務大臣　今回、その二人について、監督責任がある、その監督責任が十分に果たせなかったという意味で、「職務を怠った場合」に当たる、このように考えました。
○石田（祝）委員　要するに、職務を怠った、監督責任を果たせなかった、こういうことで減給をされた。
　そうすると、具体的な監督責任というのは、記者会見でも述べられておるように、資料の提出命令が裁判所から出ていてもなかなか出せなかった、それが、厚生大臣が就任以来、プロジェクトチームの発足で三日目で出てきたとか、そういうことに対して、資料の捜査というのでしょうか、調査が不十分であったということのその監督責任ということですか。
○菅国務大臣　今言われたことも含まれておりますが、それに加えてといいますか、先ほど申し上げましたように、この薬害エイズの問題は、十三年前の当時から今日に至るまでいろいろな形で、厚生省、裁判においては被告という立場も含めて、あったわけでありまして、組織の管理者としての対応が従来の厚生省のいわば対応の積み重ねに基づくものでありますので、そういった意味ではいわゆる薬害エイズの問題についての対応が必ずしも十分でなかった、そういう意味での監督責任もあわせてこの処分になった、そういうふうに考えております。
○石田（祝）委員　ですから、私が思うに、今回の処分は、国民の一般的な目から見て軽いという判断だろうと思いますが、結局、これは起こした責任ということが全然出ていないのですよ。見てみると、要するに、資料が発見できなかった、それが悪かったのだみたいな話で終わっているわけですね。ですから、これは委員会の推移を見てということで判断を留保されている部分に入るかと私は善意に解釈をしますけれども、結局、国民の目から見たら、この一月に厚生大臣が就任されて御努力をされた中でずっと来た、もう六月も過ぎた、今この五月の末に一応の責任を問うということでこういう判断を下された、しかしそこに、起こしたということ、これは厚生省の薬務行政の中で起きたということに対する責任が全然触れられていないわけです。
　昨日の参考人招致の中で、与党の質問者は、国家による犯罪だ、こういうことをはっきりおっしゃいましたよ。ですから、大臣、国民の意識と非常に乖離をしている部分がまさしくそこだろうと私は思います。起こしたことの責任、広がったことの責任、そして、裁判においてなおかつ資料を提出しなかった、いろいろな責任がありますよ。だけれども、根本が、起こしたという、薬事行政の中で起きたという責任が全然触れられていない。これが結局、今回の処分を国民の目から見ても大変不十分なものにしているのではないか、私はこう思いますけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　率直に申し上げまして、私も、今回の問題は、これは和解の所見でも述べられていますように、かつて、サリドマイドがあり、スモンといった副作用があり、そういうことの折々に、その時々の責任者が、こういう問題を二度と起こさないように全力を尽くす、そういう厳しい反省を述べてきたわけですが、残念ながら、さらに今回のような薬害エイズを引き起こしたというその責任が和解の中でも、所見の中でも厳しく指摘をされておりますし、また、そのことを私たちも厳しく受けとめているつもりであります。
　そういう意味では、そのことに対しての責任のとり方を私自身いろいろ考えたわけですけれども、現在の制度の中、例えば国家公務員法という法制度の中では、そういう行政のある意味での判断の誤りというものを正面から処分という形であらわす方法というのがなかなか法律的には用意されていないというふうな状態の中で、しかし、国民の皆さんに対して、そうした趣旨をできるだけ明確にする、あるいはそういう厚生省の姿勢を明確に示すという意味から幾つかの考え方をあわせて行ったのが、今回の処分と、それと関連して行った幾つかの自発的な対応というふうに考えております。
　そういう点では、これら全体をもって厚生省の組織としての反省というふうに御理解をいただきたい、こう思っております。
○石田（祝）委員　私は、最初に人事院の方にも来ていただいてお聞きをしたように、今回の処分で、国家公務員法上懲戒に当たるのは二人ですね。あとの方は、訓告とか厳重注意とかいろいろ書かれておりますけれども、これは国家公務員法上の懲戒の部分では全然ないですね。いわゆる厚生省の内部の、あなた、しっかりしなさい、こういうことではないのですか。結局、これは公務員法上、履歴に傷がつく話でもないし、昇進とかそういうものに一切関係ないわけでしょう。これだけを見たら、十四人、しっかりやってくれているなと思うけれども、これは厚生省の中の規律の話です。ですから、私は、これが国民と乖離しているということを言っているわけです。
　先日、毎日・世論フォーラムというところが世論調査をやって、九州、山口の成人男女千人を対象に調査をした。その中で、薬害エイズ問題は刑事責任を問え、これは八六％の人がそういう返事だった。
　ですから、そういう国民感情から見たときに、大変乖離をして、厚生省の責任は五十八年－六十年の人を除いて当面これで終わった、こういうことでは国民としては全然納得ができないのではないか。そこに認識のギャップを大変感ずるわけなんです。
　今後、委員会が参考人と進んでどういう形になっていくか、まだはっきりここで言えないかと思いますけれども、大臣として、残されたいわゆる当時の責任、こういうことについて順次やっていくお考えがあるのかどうか、この問題で最後に聞いておきます。
○菅国務大臣　今、石田委員の方から、あるアンケート調査について御指摘がありましたし、私もその記事をどこかで読んだことがあります。
　十分御承知の上で御質問だと思いますが、例えば刑事罰等に関しては、現在捜査当局がいろいろ捜査をされているようですが、そういったそれぞれの権限を持っている機関なりそれぞれの法律を所管しているところでそこはやっていただく、お願いするしかないわけでありまして、今の私の立場といいましょうか厚生省の立場で、そういったところまで含めた処分なり形というのはとり得ない、これは制度的にとり得ないというふうに考えております。そのことで、すべてが国民の皆さんに納得されたということで、決してこれで十分ということを申し上げているわけではなくて、現在の厚生省という立場、あるいはその任命権者という私の立場の中でこういった形で姿勢を示したということであります。
　そういった意味を含めて、五十八年から六十年当時のことにつきましては、この間のいろいろな国会審議の推移なども見守らせていただきながらどこかの段階に来た段階で判断をしたい、そう考えております。
○石田（祝）委員　人事院の方に最後にちょっとお聞きをします。
　今回の懲戒処分に対して処分説明書の写しというものが提出はされていますか。
○佐久間説明員　先般処分が行われたという時期的なあれがございまして、これから厚生省の方から私どもの方に処分説明書をいただくことになるというふうに考えております。
○石田（祝）委員　私は、これはもう当然出ていると思ったのですが、通常、懲戒処分の後に大分日を置いて出るものなんですか。
○佐久間説明員　通常、事務的な処理も含めまして、大体一月内ぐらいに私どものところに届けていただくというような形になっております。
○石田（祝）委員　では、この問題は以上で終わりたいと思います。
　この法案の中身についてお伺いしたいのですが、今回の法案の提案理由説明の中に「非加熱血液製剤によるエイズウイルス感染問題を踏まえ、」ということが載っております。今回の法案は、エイズ対策ということでは今回の改正案で十分だ、こういう位置づけになっておりますか。
○菅国務大臣　今回の薬事法等の一部改正案は、ソリブジン事件を契機として、治験から承認審査、市販後に至る総合的な安全性確保対策を講じるということが一つの大きな柱になっております。それに加えまして、今回の血液製剤によるＨＩＶ感染問題の反省に立ちまして、緊急に必要となる措置をあわせて講じようという考え方でお願いをしているところであります。
　それで、血液製剤によるＨＩＶ感染問題を踏まえた措置としては、一つは、医薬品の緊急許可制度を導入し、緊急の必要性が高く、代替治療法がないような場合には、医薬品を特例的に輸入、製造できる道を開いたことであります。もう一点は、製薬企業に医薬品の使用による感染症の発生の報告を義務づけたことにあるわけであります。
　また、血液製剤によるＨＩＶ感染問題については、現在、本院を含めいろいろな議論が行われていただいておりますし、また、厚生省におきましても、厚生科学会議の中で議論をいただき、さらには医薬品健康被害再発防止プロジェクトチームにおきましても、政策決定プロセスのあり方、情報提供のあり方、薬事行政及びその組織のあり方について検討を行っております。
　このような意味で、今回のこの事件の反省に立って、いろいろな御意見がこの間出てきている、あるいはこれからも出てくるということが予想されておりまして、そうした議論が出てくる中から、さらにどういった措置が必要になるか、国会の審議を含めて見守ってまいりたいと思っております。
　そういった意味で、今、石田委員の方から、今回の法案でＨＩＶの薬害に対する再発防止措置が十分かというような趣旨の御質問というふうに受けとめさせていただきましたが、この問題につきましては、緊急の問題についてだけ加えさせていただいて、さらなる問題は今後の問題として十分検討していきたい、こう考えております。
○石田（祝）委員　そういたしますと、緊急輸入のところは確かに言っておりますが、厚生大臣も最後の方でお答えになったように、これは一言で言えば、十分か十分でないかと言われれば、現段階、この審議をしている段階とこの法案がつくられたときの状況にかんがみるとやはりこれは十分ではない、こういうことでよろしいのですか。
○菅国務大臣　十分という表現でありますが、今回の改正案は改正案の目的に対して一つの形になっていると思いますが、薬害エイズの問題など、今後さらなる薬事行政の改革を行っていくことの必要性などについては、まさに今、本院でも議論をいただいているところでありまして、そういう点では、この国会での御審議の推移を見守った中からさらなる措置が必要になってくることもあるいはあるのではないか、このように思っております。
○石田（祝）委員　もう少し確認をしたいのですが、このソリブジン事件というのは平成五年ですね。それ以降、やはり併用による重篤な副作用が出てきた、それについて薬事法の改正をしていかなくてはならぬ。ですから、市販後の調査ということも含まれているわけですね。ずっとそういう形、そういうコンセプトでこの薬事法の改正が進められてきた。
　ですから、今回のエイズの問題は、特にことしの一月になってから、また和解が終わってからたくさんの資料が出てきたりして、全然状況が違ってきている段階で法案はそのまま出されてきた、閣議決定をされて。だから、閣議決定をされた後、大分状況が変わって、いろいろな新しい状況もわかってきているというふうに私は思いますが、そういうことを踏まえて、現時点で十分か十分でないか、委員会の審議をこれから見守ってという意味じゃなくて、出された、審議が始まった段階で既にもうエイズに関しては不十分ではないですか、こういうことをお聞きしております。
○菅国務大臣　十分であるかないかという表現は、なかなか率直に申し上げて、行政の立場で申し上げていいのかどうかというのがありますが、少なくとも今回お願いしている法案が、石田委員が今言われたように、薬害エイズのいろいろな問題すべてを踏まえた上で用意されたものではありませんので、そういった点では、今後の議論なり、あるいはその後明らかになった問題の中からさらなる薬事行政のあり方に対する改革というものが必要になることはあり得るというふうに思っております。
○大野（由）委員　前回に引き続きまして薬事法の質疑をさせていただきたいと思いますが、法案の質疑に入ります前に、若干、私も薬害エイズに関連することを質問させていただきたいと思います。
　国立予防衛生研究所が八五年七月以後もエイズウイルス感染のおそれのある非加熱製剤を国家検定に合格させていたということが判明をいたしました。六月三日の東京新聞に報道をされておりますが、八五年の七月一日と申しますと、治験が一番おくれましたミドリ十字を初めといたしまして、加熱製剤が一括承認された日でございます。
　この同じ日にバイエル薬品の非加熱製剤六千五百四十五本、それから三日後の七月四日にはミドリ十字の五百八十本、それから、八月一日から九月二日までに日本臓器の六千八百九十一本を国立予防衛生研究所が国家検定合格をさせておりまして、国家検定の証という、国家検定に通ったという証紙をつけて販売することを許可しているわけですが、なぜこのようなことが起きたのか、説明をいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　国立予防衛生研究所からの報告によりますと、今お話がございましたバイエル薬品、ミドリ十字の非加熱第Ⅷ因子製剤が、加熱製剤が承認されました昭和六十年七月一日以降、それぞれ七月一日及び七月四日に各一ロットずつ検定に合格をしておるわけであります。これらの製品は出荷されていないことが厚生省が行いました立入調査等で確認をされております。
　また、加熱製剤の承認がおくれておりました日本臓器製薬につきましては、他社の加熱製剤が承認をされました昭和六十年七月一日以降、八月二日、五日、九月一日、計四ロット、検定に合格をしておるわけでございます。これらの製品につきましては、確認はできてはおりませんけれども、日本臓器製薬からは出荷されていない旨の報告を受けておるわけでございます。
　この検定につきましては、血液凝固因子製剤等の品質確保の方法の一つといたしまして、試験を行うに当たりまして、高度な技術を必要とする品質基準、検定基準でございますか、その製剤が適合するかどうかを公的にチェックするということを目的に実施されておるものでございます。そういった定められた一定の手続に従って実施をされ、検定の合格不合格を検定基準に定められていない項目に基づいて行うことはできないというふうに考えておるわけでございます。
　経過としてはそのような経過でございます。
○大野（由）委員　これは、出荷されていたとか出荷されていないという答弁がございましたけれども、私は、そういう性質のものではなかろう、こう思います。また、メーカーの方では出荷していない、そのように言われていても、その保証はどこもないわけでございますし、一部は、日本臓器は、オーストリアの輸入元に送り返しているとかいろいろなことを言われてはおりますけれども、輸出記録は残っていない。また、いろいろな振込記録もほかの回収分と一緒になっているということで、これ自体の回収がどうなっているかというのは何らはっきりした証拠は何もないわけでございます。
　そういう意味で、そういう証拠がないメーカー側の発言だけを今薬務局長は公表されたわけですけれども、私は、出荷されたか、されていないか、そういう性質のものではなくて、本来なら非加熱製剤が直ちに回収されなければいけない、そういう筋のものであるにもかかわらず――いろいろ薬害エイズのエイズウイルスによる汚染が心配をされておりました。そして、やっと加熱製剤が一括承認されて、なおかつ非加熱製剤が要するにこういう国家検定を受けるという、なぜこういうシステムになっているのか、そういうことを質問させていただいたのですが、今の薬務局長の答弁では答弁になっていない。もう一度答弁をお願いしたいと思うのです。
　実は、国立予防衛生研究所は、厚生省組織令の第九十九条で、「病原及び病因の検索並びに予防治療方法の研究」、それから、「生物学的製剤」の検定、血液製剤というのはまさにこの「生物学的製剤」になるわけですが、これの検定、「その他予防衛生に関し、科学的調査研究を行うこと。」これが厚生省組織令の第九十九条にきちっと仕事として出ているわけです。
　ですから、予防研の業務は、薬害エイズ対策にどこよりも早く取り組む使命があった、役割を担っていたわけでございます。世界のエイズ情報を収集して、対策、研究が求められる立場にあった。それをどうして怠っていてこうなったのかということを質問しているわけでございます。
○荒賀政府委員　先ほど申し上げましたが、予研におきましては、定められた一定の手続に従って、検定基準に製剤が適合するかどうかチェックをしておるわけでございまして、この検定基準に定められていない項目について行うことはできないというふうに考えておりまして、当時、ＨＩＶのチェックを検定項目に入れるということを仮に考えたといたしましても、血液凝固因子製剤として製品化されました医薬品については、抗体検査によってエイズウイルスの混入の有無というものは検出をできなかったものでございます。
　ただ、先生がおっしゃるように、私どもも、非加熱製剤を検定不合格とすることは今申し上げたようなことで困難であったかとは思いますけれども、加熱製剤が承認されたその当時の非加熱製剤の取り扱いにつきましては、現時点からいたしますと、やはり非加熱製剤の危険性の認識が十分ではなかったものというふうに考えておるところでございます。
○大野（由）委員　薬害エイズ情報について、予防研はもう八二年の七月の時点でこの情報は知っていたはずなんですね、汚染されている可能性があるということは。アメリカの疾病予防センター、ＣＤＣが発行しています罹病死亡週報、ＭＭＷＲ、これの八二年七月に、血友病患者三名のエイズ感染の原因は血液製剤を媒介とする伝染にある、こういうふうにして血友病患者センターの所長に注意を喚起して調査を始めた、こういうことが掲載されております。その後も何度もＣＤＣはこうした週報を発表しているわけでございますし、予防研も大体五日から一週間後にはこの週報が到着しているはずなんですが、どうなっているでしょうか。
○荒賀政府委員　予防衛生研究所、これはアメリカでいえばＣＤＣに相当するということで、ウイルス関係については世界の最新情報を知り得る立場であったというふうに私も思っておるわけでございますが、そういったことで、予研におきましては、専門性を有する検定実施機関といたしまして、厚生省本省に対する十分な情報提供あるいは助言が適切に行われていなかったのではないかという指摘もございます。
　そういったことで、その役割を十分果たしていけるよう、情報収集あるいは提供等の体制のあり方について検討してまいりたい、このように考えております。
○大野（由）委員　エイズウイルス感染のおそれのある非加熱製剤の国家検定に当たって、実際に予防研はどんな検定作業を行っていたのか伺いたいと思います。検査をしていたのか、していなかったのか。
○荒賀政府委員　予研の検定の手順は先ほど申し上げましたが、検定基準、品質基準がございまして、それに製剤が適合するかどうかということをチェックしておるわけでございますので、そういった定められた一定の手続に従って実施をされたというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、ＨＩＶのチェックを検定項目に入れるということを仮に考えたといたしましても、これは先生よく御承知のように、血液凝固因子製剤として製品化されました医薬品については、抗体検査によってエイズウイルスの混入の有無というものは検出ができないということも事実でございます。
○大野（由）委員　私は、チェック項目の中にこのエイズ感染がなかったから検査するとかしないとか、そういう筋のものでもないだろうと思うのですね。厚生省、また国立予防衛生研究所も国の機関でもございますし、国民の生命と健康をいかにして守るか、そういう機関であるわけです。ところがその機関が、チェック項目に入っているとか入っていないとかいう状況で、入っていないから検査しなくて何も落ち度がないというような筋のものではなかろう。もう二年以上も前から、エイズウイルスに感染しているおそれがあるということが盛んに言われていて、だからこそ、加熱製剤の治験が行われて一括承認もされているわけでございます。
　そういう意味で、先ほど石田委員の方からいろいろ、今回の厚生省の処分が、単に資料を隠したとか隠さなかったとか、そういう処分だけに限定されている、そういう質問もございましたけれども、私は、この当時の厚生省の責任者はどなたなのか、伺いたいと思います。予防衛生研究所の所長と、それから、厚生省のこの予防衛生研究所を直接監督していらっしゃるところはどこだったのかについて確認をしたいと思います。薬務局だったのか、それとも大臣官房の直轄の予防衛生研究所だったのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　この検定を行います基準につきましては、これは薬務局が定めておるところでございます。
○大野（由）委員　危険を知りながら回収しなかっただけではなくて、薬務局の直接の監督であります予防衛生研究所がこういう状況であったということは、余りにも危機感がないというか、本当に私は、もうこれは薬務局の手落ちとかなんとかで済むような問題ではない、このように思います。厚生大臣、この辺の御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　ＣＤＣのいろいろなデータがどの時点で予研に来ている、あるいは当時の薬務局に来ている、こういった問題は、この間のいろいろな調査の中で関係者の方がいろいろとお述べになっております。
　そういった点では、私も、今局長からも答弁ありましたが、日本における予防研究所の機能が、こういった問題に関して、アメリカのＣＤＣのような意味での、何といいましょうか、そうした同じような機能を必ずしも十分果たしていないというのは、これは、組織的ないろいろな力量の問題、人員や予算を含めてそういう限界もあるわけですけれども、やはり今後の薬事行政のあり方を考える中では、こういった予防研究所のある意味では積極的なあり方をどう実現できるかということもあわせて考えていく必要があるだろう、そう思っております。
○大野（由）委員　この非加熱製剤が回収されないで、血友病患者の方だけではありませんで、肝臓病とか未熟児の治療、それから手術の止血に効果があるというようなことで、非常に多くの分野の患者さんに使われていたということが、今、毎日の新聞に次々と報道されております。これはもう本当に大変なことだなという実感でございます。
　各医療機関は必死になって患者さんを追いかけて調べていらっしゃるようでございますけれども、移転先、引っ越し先がわからないとか、また、きょうの報道によりますと、当時、非加熱製剤を納入したけれども、今現在、病院を廃業しているところが五十もあるというのですね。そういうところは、カルテももちろんないし、全然追っかけようがない。そういう状況で、医療機関の方も、これは医療機関だけではとてもできない、行政の手をかりたい、このようにおっしゃっているわけでございます。
　私ども、これはほっておくわけにはいかない。感染していらっしゃるかどうか早く調べて、それなりの治療を早くすれば、悲劇をまだ少しでも少なく食いとめることができるわけですが、本人が気がついて、いろいろ自覚症状が出てから調べたのではもう手おくれというふうになってしまうわけでございますので、病院名を公表するとか、この間に手術を受けた方はここへ問い合わせしてくださいとか、厚生省のここで問い合わせてくださいとか、そういう緊急態勢をとって、そして緊急の相談室、何でも相談室というか一一〇番というか、そういう体制をつくって対応すべき問題ではなかろうか。そして、少しでも不安のある人は検査費は無料でエイズの検査を受けることができます、そういうことを発表しなければいけない時期に来ているのじゃないか、私はこう思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　この問題は、いわゆる第四ルートという言い方がよくされていますが、今、厚生省の中にそのための調査プロジェクトをつくりまして調査をずっと進めている、その過程が一部報道されているのかなと思っております。
　確かに、大野委員が今言われますように、大体、薬の製造ヌーカーからどこに納入されたかというところについては、これも一〇〇％押さえ切れているのかどうか。例えば、卸のところから漏れているとかいうケースもあり得るので、必ずしも一〇〇％と言えるかどうかわかりませんが、少なくとも、メーカーサイドからどこに卸したかということを追っかけた結果が、先日発表しましたように、第Ⅷ因子、第Ⅸ因子、合わせますと二千を超える医療機関ということになったわけであります。
　ただ、その一つ一つの医療機関について、今いろいろと調査をお願いしている段階でありまして、今いろいろお話がありましたように、その調査結果が今から順次上がってくる予定になっております。また、その中で、今御指摘のような問題もあるいはいろいろと含まれている可能性は確かにあるわけでありまして、そのときに、医療機関の名前を公表して、国民の皆さん、患者の皆さんに、その時期にそこにがかった人はできるだけ検査を受けてほしい、そういうふうに発表していくというのも一つの選択として検討しなければならないのかなと思っております。
　ただ、現時点ではまだ、医療機関に協力をお願いして調べているという段階でありますし、この問題、エイズ拠点病院のときも同じなんですが、なかなか医療機関そのものの方でも、この件についてはいろいろと慎重な対応を求められるケースもあるものですから、もう少し調査が進んだ段階で、今のやり方だけではカバーできない範囲が相当部分あるというときに今御指摘のあったような問題も含めて十分検討していきたい、このように考えております。
○大野（由）委員　ぜひ、この件につきましては、本当に少しでも早く対応を、また検討をしていただきたい、このように思います。
　余り時間がなくなってまいりましたけれども、薬事法について少し質問をさせていただきたいと思います。
　この前、業務局長は、ＦＤＡと同じだ、ＦＤＡの事前審査と同じだ、こういう回答があったわけですけれども、私は、アメリカのＦＤＡとは全く違う、このように思うわけです。
　アメリカではＦＤＡの査察官が百人いるのですが、日本の厚生省の査察官というのは何人いらっしゃるか、伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　日本のＧＣＰ査察官は、残念ながら現在三名でございまして、ことしの十月から新たに三名のＧＣＰ査察官の増員が予定されておりますので、ことしの秋から合計六名が配置されるというふうに考えております。
○大野（由）委員　査察の障害になっているのは、アメリカ等々では、患者のカルテとなかなか照らし合わせられない。厚生省の査察官の場合は、照らし合わせできなければ承認しないというようなことがあって、結果的には認められているようでございますが、これはあくまで任意協力というふうになっているのではないかと思うのですね。たった三名や六名ぐらいの査察官では十分ではないわけです。
　要するに、治験のデータが正しいか、正しくないかということをきちっと調べようと思うと、カルテと合わせるしかない。ちょっと話が前後いたしますが、午前中の参考人質疑の中でも、高橋参考人からそういう話がございました。
　要するに、治験医とメーカーが癒着をして、そして大変いろいろ贈収賄が行われてという事件、茅ケ崎のお医者さんでそういうことがありました。しかし、あれはたまたま贈収賄があったものですから刑事事件になったわけですけれども、厚生省としては、今の茅ケ崎の問題は全くまだノータッチなわけですね。ですから、治験医の出してくださるデータがどこまで正しいのかどうか、改ざんされていないかどうかということをチェックすることが非常に大事な要素になってくると思います。
　そういう意味で、カルテとメーカーから上がってくるデータが正しいかどうか合わせるという必要は非常に大事だと思うのですが、厚生省の査察官の方に頑張っていただくのと、厚生省に承認の申請が出てからでは遅いと思うのですね。メーカーの人がそれができなければいけないと思うのです。メーカーの人が、治験をお願いしているところへ行ってデータが常に正しいかどうか確認できなければいけない、そのように思うわけです。
　これは、製薬メーカーとか、これから医薬品副作用機構もこの辺のチェックをするのかどうかということがありますが、査察ができるというふうにするべきではないかと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　ただいまのお尋ねは、カルテとケースカード、いわゆる症例記録との照合の問題であろうかと思います。
　今般、ＧＣＰの法制化の一つとして、製薬企業が治験の管理基準を遵守しなければならない旨の規定を設けることにいたしておるわけでございます。
　この治験の管理基準を定めるに当たりましては、ＩＣＨ－ＧＣＰが製薬企業に対しまして治験の質の確保の責任をも求めておるということを踏まえまして、製薬企業が医療機関に赴きまして治験のモニタリングを行うという制度を導入する方向で検討いたしておるわけでありますが、今お尋ねのカルテと症例記録との照合ということは非常に私どもも重要だと考えておりまして、治験データの信頼性の確認、そういった照合による確認ということにつきましても検討をいたしたいというふうに考えております。
○大野（由）委員　患者さんのプライバシーにかかわる問題もございます。名前を伏せて年齢を伏せてとかというふうにすればプライバシーの保護にはなると思いますし、カルテとの照合がきちっとメーカーもできる、この辺はぜひお願いをしたいと思います。　　　　　　、
　それから、現在、今まで査察官は三名であったということなんですが、査察に入って違反が判明した例はどれだけあるか、伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　お尋ねのＧＣＰ査察調査は、平成四年十二月以降に申請されましたすべての新規有効成分を含有している医薬品について行っておるわけでございます。
　その実績につきましては、治験依頼者につきまして、平成六年度が四十件、平成七年度は二十八件でございます。治験医療機関についての調査につきましては、原則として、一品目当たり、治験を行った主たる医療機関二施設を選んで実施をしておるわけでございます。平成六年度、七年度の実績は、六年度が七十七施設、七年度が五十四施設でございます。
　その中で、お尋ねの、データとして採用をしないという例につきましては、ＧＣＰの不適合ということで平成六年度から通知をいたしておるわけでありますが、その件数につきましては、査察調査品目六十八品目中四品目でございます。
○大野（由）委員　では、今、四品目という御答弁がございましたが、違反された治験医の名前は公表されましたでしょうか。
○荒賀政府委員　これについては、公表をした事例はございません。
　これにつきましては、ＧＣＰ調査が医療機関の協力のもとに行われてきたということでございますが、今後の扱いにつきましては、今回の薬事法の改正案におきましては、治験医療機関あるいは治験担当医師についてもＧＣＰの遵守というものが法律上義務づけられるということでございます。そういったことから、被験者の安全についての重大なＧＣＰ違反のケースにつきましては、お尋ねの公表ということも含めて、何らかの基準をつくり、また検討をしてまいりたい、このように考えております。
○大野（由）委員　今までは非常に、治験に甘い、そういう先生のところに治験の依頼が殺到するとか、そういうふうな矛盾もございました。こういう状況であってはならないので、もちろん、これからＧＣＰの遵守が法制化されてだんだんに厳しくなるとは思いますけれども、私は、先ほどの茅ケ崎のドクターのように贈収賄事件で捕まったというだけではなくて、治験にいろいろな問題があったときは、それは今後は治験医としてはもう通用しないというふうなこととか、名前を公表するとか、やはりその辺のことも罰則なりそういうこともきちっとしていただいて、日本の治験というものが国際的にもいろいろな面で信頼を受けることのできるものにしていく必要がある、このように思いますので、その点、またぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　時間が来ましたので、これで終了いたします。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　石田先生も御質問になりましたけれども、先ほど発表なさいました処分についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　その際の会見で、大臣、薬害エイズの被害を拡大させたのは行政的失敗だったというふうに御発言をなさっておられますけれども、どのような失敗があったということでこの御発言になっているのか、具体的なその失敗の内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
○菅国務大臣　この血友病患者のＨＩＶ感染問題に関しましては、裁判所の所見でも、いろいろと国、厚生省の不手際といいますか、そういうものが指摘をされております。
　当時、血液製剤を介して伝播されるウイルスにより血友病患者がエイズに感染する危険性や、エイズの重篤性についての認識が十分でなかったために、期待された有効な対策がおくれたため被害の拡大を十分防止し得なかった、このように考えております。
　当時期待された対策として、裁判所の所見でも指摘をされているわけですが、国内の血友病患者のエイズ感染を防止するため、十分な情報提供、あるいは薬事法に緊急命令の規定が昭和五十四年ですか、加わっているわけですが、この権限を行使して米国から輸入した材料による非加熱製剤の販売の一時停止等の措置が、現在考えてみますと、とられるようなことがあってよかったのではないだろうか。もちろん、その場合には他の手だてを同時並行的に考えておかなければならないということはあるわけですけれども、そういった意味で、こういった和解の所見で指摘をされたような厚生省に対する期待に十分こたえ得なかったことについて、本会議で申し上げたところであります。
○山本（孝）委員　情報提供がおくれた、あるいは緊急命令の権限を行使しなかったというような点を挙げられて、かなり問題は、あるいは当時の、大臣がおっしゃった失敗という点においては、その内容がだんだん調査が進むにつれて煮詰まってきているのではないかというふうに思うわけですね。
　今回の処分の対象になった方は、たまたま今そのポストにおられた方が処分の対象になっておられるようにお見受けをするわけです。もちろん、一月のプロジェクトチーム以降の資料の公開がおくれたということについては処分の対象となり得るでしょうけれども、当時の処分ということについては、大臣も、今回は調査中だからということで処分の対象外にされておられる。そうすると、この調査というのが一体いつまで続くのか、いつ最終的に御報告をされるおつもりなのか。今の最初の質問でお聞きをしましても、その失敗の内容については徐々に、厚生省側あるいは大臣の手元でもおわかりになってきているように思うわけです。
　さきの厚生科学会議で、議事録を読ませていただきましたら、尾前照雄国立循環器病センター名誉総長が、責任は個人が持つことになると思う、責任の所在の明確化が必要だという御意見を述べておられますけれども、私も全くそのように思うのです。
　処分という問題と離れてみても、まずは当時の関係者の個々の方々について、どのような責任があったのか、なかったのか、そういう責任の有無をまず明確にすることが必要なのではないか。その後に、処分の対象となる立場におられる方は処分をなさればいいし、あるいは退職されておられる方は処分のすべがないとおっしゃるのであれば、そのとおりかもしれませんけれども、まずは当時の関係者の個々の方々についての責任を明確にすべきであるというふうに思いますけれども、大臣の見解をお尋ねします。