Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　ですから、それだけ答えろというと、また言葉じりをつかまえてあれこれ言われることになるので、やはりどういう趣旨で申し上げたかということを、これは申し上げさせてください、私にも説明責任がありますから。
　これは、学校給食が、消費が急に落ち込んでいった、総体的に落ち込んでいったんだ、今そのことについて農林水産省としても文部省にもお願いして、学校給食がもとに戻るようにいろいろ努力しているけれども、なお二五％ぐらいが自粛している。しかし、全頭検査体制で一頭一頭検査しているから、どんな牛が屠畜場に入ってきても、流通する牛肉は安全を証明されたものしかないんです。これがいわば、科学的にはそういうことなんですと。
　なぜ二五％の学校給食がまだ自粛しているのかというのは、それは情緒的とか感覚的とかそういうことであって、もっと科学的に論理的に判断して、ぜひ消費の拡大に、学校給食においてもそれが伸びていくように、自粛が解除されるようにということを私はひたすら願っているんだという趣旨のことを申し上げているんですよ。（発言する者あり）
○筒井委員　発言は、質問しているのはこっちなんだよ。今だれだ、答えているのは。勝手に了解したって、こっちは了解していないんだから。
　こちらが聞いているのは、あなたの発言した趣旨を聞いているんじゃないんです。どういう発言かという、発言そのものを聞いているんですよ。大臣の発言というのはそれ自体が客観的な意味を持って広がりますから、その趣旨とか弁明はまた別に聞きますよ。どういう発言をしたかが大事なんですよ。趣旨や弁明を今聞いているんじゃないんです。
　それからもう一つが、やはり同じ二十六日、野党はばかだ、もっと攻めどころがある、大臣をやめるのが責任をとることか、この三フレーズの発言、したんですか、しなかったんですか。
○武部国務大臣　私は野党を侮辱した覚えはありません。とにかく私は、これは後援会の、私どもの身近な人たちの席でありますので、随分委員会や国会で、やめろ、いつやめるんだ、そういうことをもう何十回も言われている、しかし、今ＢＳＥの問題は私がやめて済む話ではない、そういう趣旨のことを申し上げたんです。
　そして、野党の皆さん方にも、もっと廃用牛の問題であるとか牛の更新の問題であるとか、さまざまな建設的なそういう提言をいただけるならば、私どもはそういう努力をしていきたい、そういう趣旨の話をしているわけでありまして、そんな侮辱したようなことはありません。
○筒井委員　侮辱したつもりではないとか、こういう趣旨だって、さっきから言っているように、そんなの聞いているんじゃないんです。野党はばかだ、こういう発言をしたのかどうか。それから、大臣をやめるのが責任をとることか、こういう発言をしたのかどうか。それだけを聞いているんですよ。したのかしていないのか、イエスかノーで答えてください。
○武部国務大臣　そういうイエスかノーかという答えは非常に難しいと思います。それだけじゃない、そういうような趣旨のことは言っていない。私は、先ほども申し上げましたように、私はもう委員会で何度も、やめろ、いつやめるんだ、こう言われている、しかし、やめることが責任をとることではないと思って、これからも問題解決に全力を挙げます、そういう趣旨のことを申し上げているんです。
○筒井委員　大臣自身のつい最近の発言、したのかしないのか、これを確認しているのに、それに対して答えられない、質問したこと以外を答えている。
　私の質問したことは、もう何回も言いますが、大臣の十二月二十六日の発言で、こういう発言があったのかなかったのか。これに答えない限り、質問できっこないじゃないですか。回答拒否ですか。もし質問に答えられないのなら、答えられないと言ってください。
○武部国務大臣　野党を侮辱したようなことは言っていません。それは、一連の流れの言葉の中で、私もう詳しく記憶していませんよ、しかし、趣旨として申し上げているのは……（筒井委員「趣旨なんか聞いていないと何回も言っているでしょうが」と呼ぶ）いや、聞いていないと言っても、このことを私申し上げさせていただかなければ、国民の皆さん方に、どういう意味のことを言ったのかということを説明する義務があるんじゃないでしょうか。ですから、このことはぜひ聞いていただきたいと思うんです。（発言する者あり）
　私も随分いろんなところで……（筒井委員「発言した後初めてその趣旨を説明するんだよ」と呼ぶ）
○鉢呂委員長　静粛に。
○武部国務大臣　そういうような趣旨のことは言っておりません。
○筒井委員　では、否定されるわけですね。そういう発言はなかったということですね。
○武部国務大臣　私、はっきり反省として申し上げなきゃならないのは、説明力とか表現力とか、まあ多少というか、皆さん方からすれば非常にと言われるかもしれませんが、言葉が乱暴なところについては、これはもう謙虚に反省しなきゃならない、このように思っております。
　ですから、乱暴な言葉遣いというか表現というものは、それはなかったとは言いませんが、しかし、野党を侮辱してそういうようなことを言ったつもりは全くありませんで、やめろとかいつやめるんだと言われるようなことを、そういうことをもう何十回も受けている、しかし、もっと建設的な議論がいただければ、私は、野党の皆さん方とのコミュニケーションを大事にして、この委員会でもいろいろな議論があったこと、先生方から提案されたり指摘されたことは一生懸命やっているつもりなんです。しかし、これはそういう誤解を招いたと。
　後援会の、まあ五、六十人の席ですからね。後援会の席でも言葉は注意しなきゃなりません、注意しなきゃなりませんが、正直に申し上げて、私の言葉遣いに乱暴なところがあったり、表現に適切を欠いたり、説明力が不十分であったりというようなことについては、これは謙虚に反省しなきゃならない、このように思っておりますが、今委員が御指摘のように、野党を侮辱するような、そういう趣旨で申し上げたことはありません。
○筒井委員　結局、その発言があったと認めるのか。認めるようでもあり、あるいは否定するようでもあり、まさに逃げている答弁で、全く答弁になっていない。
　さらに同じ日に、英国、ＥＵでは十年、十五年かけても感染源の特定はできていない、感染源、感染ルートは酪農家の皆さんにとってそんなに大きな問題なのでしょうか、こういう発言もしたようですが、この、感染源、感染ルートについてそんなに大きな問題なのか、そういう発言をしたのかしないのか。これもはっきり答えてください。
○鉢呂委員長　したのかしないのか、明瞭に答えてください。
○武部国務大臣　これは、議事録のメモもあると思いますけれども、牛肉の安全性にとって大きな問題かということを組合長さんに尋ねたんです。そして、一人の組合長さんは、これは生産者にとっては大きな不安だと。それからもう一人の組合長さんは、牛肉と牛は分けて考えるべきだ、牛肉は安全なんだ、このことをもっと政府もＰＲしてほしい、そういうことでありまして、感染源の究明が大きな問題かということは言っておりません。
○筒井委員　わかりました。
　確認しますが、では、感染源の問題はそんなに大きな問題なのかという発言はなかったという今の回答ですね。
○武部国務大臣　それは、牛肉の安全性にとってそんな大きな問題なんですかという、私の、集まっている農協の組合長さんたちに対する質問です。それに対する答えもあるんです。その答えは、だから、感染源の究明が大きな問題かというふうには思ってもおりませんし、私は大きな問題だと思っていますよ。感染源の問題の究明は、そのときにも説明しておりますけれども、農林水産省が一番エネルギーを割いて努力していることですと。生産者にとっては非常に大変な問題だ、こういうことも言っている。
　だから、牛肉の安全性にとって大きな問題だと思いますかという、私の、農協の組合長さんに対する質問だと思います。それは、議事録といいますかメモがありますので。後で根室の枳穀組合長とそれから計根別組合長がそれぞれお答えになっていると思います。
○筒井委員　そうすると、どうもあなたの答えははっきりしないんだけれども、感染源の問題がそんなに大きな問題かという発言は、意味は別にして、そういう発言自体はあったことはあったんですね。
○武部国務大臣　感染源の問題が大きな問題かということは言っておりません。感染源の究明が安全性の問題にとってそんなに大きな問題なんですか、つまり生産者にとって消費者が——全頭検査で、その後いろいろ言っておりますし、私のあいさつも前段にしております。あいさつの前段では、一に全頭検査、人の健康に影響を与えない体制を一日も早くつくることに努力しました。二番目に、生産者はもとより、中小企業者に向けての経営安定対策、さまざま、このことについては審議官に説明させます。三つ目には、感染源の究明です。これは、三つの柱として、我々は取り組んでいるんです。
　ですから、感染源の究明が大きな問題かということは申し上げておりません。感染源の究明が牛肉の安全性にとってそんなに大きな問題だと組合長さんたちは思っているんですかという私の質問なんです。そういうことです。
○筒井委員　それから、十二月二十八日になりますが、肉骨粉給与の禁止の行政指導が徹底されなかった、結局されなかったわけですが、このことについて大臣は、みんなの責任だと思っている、こういうふうに発言したと報道されていますが、これも事実ですか。
○武部国務大臣　それはどこの、記者会見のときの話ですか。（筒井委員「いや、新聞で報道されたでしょう」と呼ぶ）これは、私はかねてから申し上げていることを言ったわけです。これから、生産者も政府も農業団体も、みんなが協力し合って解決していかなきゃならない問題だということを申し上げたんで、記者会見では、これは農民の責任かどうかというようなことがありましたから、そんなことはありません、こういうことを申し上げているわけでありまして、今後農業者自身も、何もかも国に求め、国に頼む、国の指示に従うということでなく自立していく必要がある、自立自存という、もっとプライドを持っていきましょうと。
　政府としては、危機管理意識が希薄だったという深い反省に立って、畜産行政について真剣に取り組んでいきたい、国に責任がないとか、農家に責任があるかないかという責任論の問題ではないという趣旨のお話をしてきているわけでございます。
○筒井委員　その発言をしたかどうか確認した上で、その趣旨はまた別に聞きますから。発言した事実そのものがあるのかどうか、それを今確認しているだけですから、そんなに答弁に時間がかかるはずはないのですよ。
　もう一度確認しますが、しかも答弁が長いのに、全然あいまいではっきりしない。行政指導が徹底しなかったこと、これはまさに私は農林省の責任だと思いますよ、農林省の行政指導なんだから。だけれども、それをみんなの責任だと思っている、こういう発言をしたのかどうか、そういう報道がされていますからね。この、どっちかをはっきり答えてください。
○武部国務大臣　私の申し上げているのは、自己責任原則というものが今後は農村社会にとっても必要だと。行政指導のことについて言っているのじゃないですよ。これは、私はもう農林水産省の危機管理の希薄さには驚いたということを申し上げているのですから。
　その上で、今後こうした問題が絶対起こらないとは言えないんだと。私は、リスクコミュニケーションというお話もそのときしたはずです。ですから、これは、リスクコミュニケーションということは、リスクを少しでも少なくしていくためには消費者、生産者あるいは政府、自治体、学識経験者、こういった方々が常に連携をとってやっていかなきゃならない、そういう意味で申し上げているわけでございます。
○筒井委員　さっきからあれしているのは、表現を私は確定して、限定して聞いているのですよ。みんなの責任だと思っている、こういう発言があったのですか、なかったのですか。
○武部国務大臣　それは、みんなの責任で問題を解決していかなきゃならない、そういうふうに述べているつもりです。
○筒井委員　そういう意味で述べているつもりだということは、では、みんなの責任だと思っているという発言があったことは認めるのですね。
○武部国務大臣　みんなの責任でこれからの問題解決に努力していこうというふうに述べているはずです。
○筒井委員　そうしますと、行政指導が徹底しなかったことはみんなの責任だと思っているという発言はなかったのですね。
○武部国務大臣　行政指導その他農林水産省の対応については、危機管理意識の希薄さ、これがさまざまな問題、今度のＢＳＥ発生の一番大きな原因だ、こう言っているのですよ。
　ですから、皆さん方も、集まった方々もわかっているはずですよ。一月二日に根室の酪農家の皆さん方が私の家に参りましたけれども、大臣の言っていることは正論だと。だけれども……（筒井委員「質問に答えてください。答えていないよ、全然」と呼ぶ）いや、だから質問にお答えすると、もう一度整理して言いますと、みんなの責任で問題解決をしていこう、そういう趣旨のことを申し上げたのです。
○筒井委員　だから、みんなの責任で問題解決していこうというなら、これからのことですよ。だけれども、私、今報道で聞いているのは、行政指導が徹底されなかったでしょう、その責任がみんなの責任だと思っているという発言なんですよ。その発言があったかどうか聞いているのですよ。
○鉢呂委員長　委員長から申し上げます。
　大臣、限られた時間でやっておりますので、質問に対する的確な答弁を。
○武部国務大臣　済みません。
　私も一部始終詳しく覚えておりませんが、確かに、道の方も巡回指導をしているでしょうという言葉も使ったと思います。それから、農協もこういう問題について指導をしているんじゃないですかと。
　だから、私は、みんなの責任というのは、前にも申し上げましたが、そういう基本的な考えを持っておりまして、この行政指導についても、特定の人間の責任だとかそういうことではなくて、みんなが注意をしていかなきゃならない、そういう意味ではみんなの責任ということは私は言ったかと思います。そういう意味でみんなの責任という言葉は使ったかと思います。
○筒井委員　これからみんなの責任でちゃんとやっていこうというのなら問題にならないのですよ。報道もされないのですよ。報道された趣旨は、行政指導が徹底されなかったことについて、つまり過去のことですよ、過去のことについて、みんなの責任だと思っている、こういう発言があったから報道されたので、その発言があったのかどうかという確認なんですよ。だから、本来なら単純に一分で終わることなんだ、あなたが正直なら。
○武部国務大臣　いや、行政指導ということで言ったと思っていないのですね。そういったことをも含めて、みんなの責任という言葉は使ったかと思います。しかし、その言葉で、これが生産者だとかほかの人に責任転嫁したということではございません。
○筒井委員　転嫁しているのですよ。そして、行政指導を知らなかったことは恥だ、こうも言っているようですが、そういう発言をしていますか。
○武部国務大臣　それは、私の友人の生産者の方々が、そういうことを何人か言ってきておりまして、その言葉を引用して、当時あれだけのことが英国で発生している、ＥＵで起こっているということについて、生産者にとっては、自分が飼養している牛は、きょう、あすの家計を支える大きな財産だ、いわば牛様だ、こういう言葉も使っているかもしれません。そういう意味で、やはり自分自身が、状況が起こっていることについて、しっかりした認識を持つということの必要性、そういうことを申し上げたと思います。
○筒井委員　つまり、行政指導を徹底されなかった、行政指導を知らなかったという酪農家がいっぱいいる。その知らなかったことは恥だ、大臣自身がそう思っていて、そう発言されたわけですね。
○武部国務大臣　それは、私のところに来る生産者の何人かがそういうことを言っている言葉を引用して、そういう恥だという、行政指導を否定していませんよ、私は。
　だから、そういう一つ一つの言葉で随分私ども迷惑しているのですよ、新聞でも。ですから、それは実際に生産者が、真剣に経営に当たっている者にとっては、みんな知っているんだということを私の友人は言ってくるから、その言葉を引用して申し上げたかと思います。
○筒井委員　引用した人の言葉であって、大臣自身の言葉ではないということですか、今の趣旨は。そういう趣旨ですか。
○武部国務大臣　私は同感だ、このように思って申し上げました。
　またこれも誤解されますから、それは、そういう生産者、この委員会の場でも、私、前に申し上げたと思います、そのことは。
　私の友人の酪農家は、あの当時のことは我々はよく承知しているんだ、だから、何を食べさせたらいけないか、何を食べさせるべきか、これは我々からすれば、牛というのは、家畜というのは自分たちにとってかけがえのない財産だ、もし万が一のことがあったら大変なことになる、だからこれはみんな神経を使ってやってきていると。
　もちろん、批判もありますよ。それなのに、政府の行政指導の徹底がないということはまことに遺憾であり、法規制などをきちっとやってもらいたかったという話も彼らはしております。しかし、我々自身も反省しなければならないんだ、その当時のことを考えれば、我々生産者もそういう認識を持って経営に当たらなければならぬということを言っているということを引用して、私も、みんながそういうふうに思ってもらうということはありがたい、それは、そういう考え方でやってもらうということについては同感だ、そういう趣旨のことは言っております。
○筒井委員　大体、行政指導が徹底されなかったこと、これが各酪農家の恥だ、まさに責任転嫁ですよ。農林省の恥なんですよ。
　大体、当初の行政指導なんていうのは、各団体に、貴会員にこの趣旨を徹底されたいという書面を出しただけじゃないですか。そんなのが各酪農家に伝わるはずがないのですよ。知らなかったのは、農林省のやり方のまずさですよ。農林省の恥なんですよ。それを、酪農家の恥だ、同感だと今言われましたが、そういう感覚だから、あなたの今までの農林行政が国民から批判を受けるのですよ。
　それから今、引用だと言いましたが、引用だというのもうそでしょう。あなたの発言ではこう言っているんですよ。「よくタウンミーティングでもこんなことがあるんだよね。知らなかったというんですよ。行政指導を。知らなかったというのは、普通恥ずかしいと私だったら思いますよ。」と。引用でも何でもないじゃないですか。
　今私が読み上げた部分の発言、大臣自身の発言であることは認めますね。
○武部国務大臣　それは私の発言であります。
　それから、今のことでまた誤解を招くといけませんので、あえて申し上げさせていただきますと、行政指導の徹底、行政指導が徹底していないことについて、私は、危機管理意識の希薄さに驚いたということで、行政指導のあり方、行政のあり方については自己批判しているんですよ。それは、行政には問題がない、生産者に問題があるんだ、そういうようなことを言っていないんですよ。それは誤解のないように、それはもう最初に私の大臣のあいさつで述べていることですから。
○筒井委員　それで、今の発言は大臣の発言だと認められましたが、これは撤回する必要はない、今もこれは正しいというふうに判断されていますか。
○武部国務大臣　私なら恥ずかしいと思うということは、これは先ほど、また引用という話だけれども、そういう生産者が数々いるということは、私は、非常にこれはこれからの農業にとって前向きに受けとめるべきだ、このように思っております。
○筒井委員　全く回答が長いだけで、中身が全然ないんだ。恥ずかしい、行政指導を知らなかったことは恥ずかしい、あなた自身が思っている。まさに酪農家に責任転嫁ですよ。だけれども、この恥ずかしいという発言は、今の答えだと、撤回する必要はない。その結論だけ言ってくださいよ、そんな理由づけなんかいいですから。
○武部国務大臣　私は先ほども申し上げましたように、たくさんのいろいろな酪農家や生産者の方々がその場におられました。私の親しい人たちもおりました。私の友人もおりました。したがって、わかってくれる、いつもつき合っている方々は、私の言わんとするところはわかっていただいているというふうに思います。
　また、二日の日に私の家に参りましたときにそのように言っていましたが、そのとき注意を受けたのは、みんな今本当に深刻な不安におののいているんだ、大変なときに、やはり大臣はもっと生産者に優しい言葉をかけてほしい、そういう話を受けまして、私は、そういう意味では、あの場の発言としてはやはり適切でなかったな、このように反省をしております。
○筒井委員　そうすると、適切でなかったなと反省しているということは、この発言は撤回するということですか。
○武部国務大臣　あの場で、いろいろな不特定多数の方々がいるところでそういうことを言えば、新聞に出るような誤解を招く、そういうおそれがあるわけであります。振り返ってみて、ああいう場ではそういう誤解を招くようなことを申し上げるべきでなかった、このように思っております。
　これは二、三人で、数人で話すときには、時間をかけて話すときには、私の申し上げている趣旨は伝わるでしょうけれども、不特定多数の皆さん方、生産者が、不安におののいている皆さん方があそこに集まっていて、その気持ちを逆なでするようなことになったかと思って、このことは反省しなきゃならないと思っております。
　そういう意味で、言葉遣い、表現力、説明力の話をしましたけれども、今後は十分注意して、言動に注意しなきゃならない、その場その場で適切な発言が必要だというふうに反省しておりますことを申し上げます。
○筒井委員　結局、間違いの発言、あの場は、少なくともあなたの場合は条件つきなところがまだ問題なんだけれども。どこだってこんな発言をしちゃだめなんだけれども、ああいう場所でこういう発言をしたのは反省している、間違いだった、これは認められるわけですね。
○武部国務大臣　あの場ではそういう発言をすべきでなかったと思っております。
○筒井委員　まさにこんな発言をすべきじゃなかったんですよ、あなたがおっしゃるように。そういう発言をあなたは繰り返した。しかも、あなたの発言で一貫しているのは、みんなの責任だとか酪農家の恥だとか、人にみんな責任を転嫁するんですよ。農林行政あるいは行政の責任じゃなくて、人に責任を転嫁する、それで一貫しているんだ。（発言する者あり）ちょうちんやじをやめたらどう。あなたの目的はわかるけれども。
　あなたに以前、大臣にこの前聞きましたが、消費減退の理由も子供っぽい消費者心理だというふうな発言をされたことがありまして、私は前に連合委員会の審査のときにもそれを聞いたんですが、もう一回それを確認しますが、こういう発言を余り繰り返されるので。
　そのときに大臣は、子供っぽい消費者心理が原因、そういう記者会見をしたんですが、あなたの発言をそのまま読み上げますと、
　「安全だ、安全だ、もう大丈夫だ、さあ食べろ、食べろ」と言ったって消費者心理というのは言われれば言われるほどなかなか食べたくなくなるんですよ。私の孫なんかも「どうして残すの。どうして食べないの。食べなさい。」と言ったって食べないですよ。「じゃあ、大きいのをパパ食べちゃうよ。」と言うと、「いや。」と言って食べたりするしね。
まず、この発言があったことは認められますね。
○武部国務大臣　それは委員会で、私の秘書がホームページへ書いた文章だ、こういう委員の発言がありましたから、そういうふうに言ったんでしょうと。しかし、転嫁させるわけじゃありませんよ。私はよく記憶しておりませんが、しかし、ホームページでそういうふうに書いてあるというんだからそれは事実でしょう、こう申し上げたわけです。
○筒井委員　今、発言した事実は認めたということになると思うんですが、これはまさに、今の消費減退の理由は子供っぽい消費者心理が原因だ、こういう趣旨の発言になるでしょう。
○武部国務大臣　全くそんなふうには思っておりません。それは先ほども、私のホームページにそういうふうに出ていたという委員の指摘ですから、私のホームページは私の秘書がつくっておりますので、秘書がつくったものは私の発言に基づいてつづったんだと思います。ですから、これはそのとおり肯定いたしました。
　しかし、今私は全くそんなふうには思っておりません。子供っぽい消費者心理などというふうに全く思っておりません。消費者あっての生産者だということを常々申し上げております。
○筒井委員　そうしますと、今こんなことは思っていないと言われました。これはあなたの大臣としての正式な記者会見の場所での発言です。この発言は、では撤回されるわけですね。
○武部国務大臣　そんなふうには全く思っておりません。それは大分前の委員会の委員の指摘でありまして、そのときは、私はそういうことを申し上げた記憶はないけれども、しかし、ホームページに出ているんだということであれば、それは私の秘書がつくっているものですから、それは否定できません、そのとおり認めますと。しかし、私の心の中には、あのときも今もそういう考えは全くありません。ですから、そういうことを否定するのかといえば、否定します。そんな考えはないんですから。あの当時からもないんですから。
○筒井委員　めちゃくちゃなことを言っているね。あの当時もなくて、しかし、発言したことは認めていると。どういう関係なんですか、一体これは。めちゃくちゃな発言であることはあなたも自覚してくださいね。
　ただ、あなたは、こんな発言は否定する、事実上撤回ですから。こういうふうな発言が何回も繰り返されるから、消費者は農林行政に対する信頼をなくしちゃうんですよ。ますます消費が減退するんですよ。
　あなたがやめることが、やめなければ、消費者の行政に対する信頼は回復しないんですよ。やめただけでは確かに回復しないかもしれない。しかし、大臣がこういうふうな発言を繰り返していたら、大臣が何を言ったって、今度は消費者は信用しないんですよ。あなたがやめることが消費回復のための大前提条件ですよ。だから、先ほど鮫島議員が言った、おれがやめなきゃだれがやめるんだ、もうこれしかないんですよ、いわば。
　そして、その責任の問題について、先ほどやはり証言、この場でも鮫島議員の質問に対して訂正しましたが、当初、過去のことをすべて責任をとらなければならないとは思っていないと答弁した。その後、いや、すべて責任があるともとれる答弁をした。どっちなんですか。
○武部国務大臣　それは、五年も十年も前のことについて今私が責任をとらなければならないということではない、しかし、現在の状況に対応している農林水産省の責任者は農林水産大臣の私です、そういうことを申し上げたわけでございます。
○筒井委員　このＢＳＥ問題の、狂牛病の発生というのは、まさに九〇年ごろからにさかのぼったことが、その積み重ねが原因なんですよ。五年、六年しか責任がないとすれば、その前の責任をとらないということですか。まさにＢＳＥ問題に関しては、九〇年代からずっと積み重ねた結果発生したんですよ。五年、六年までぐらいしか責任をとらないという今趣旨ですか。
○武部国務大臣　過去の問題について今の大臣がすべて責任をとらなければならないということではないと私は思います。しかし、現在、私が農林水産大臣ですから、現在の状況に対応することについての責任は私にあります。そういうことを申し上げたわけです。
○筒井委員　あなた、野党はばかだと言っているけれども、あなた自身の発言がばかな回答ですよ。今の回答がいかにめちゃくちゃか、あなた自身も自覚ないんでしょう。
　五年、六年しか責任がないという、まず、五年、六年の根拠はなんですか。
○武部国務大臣　五年、六年は訂正します。過去の問題について現在の大臣がすべて責任を負わなければならないということではない、私はかように思うんですね。
　しかし、行政は継続しているというのはおっしゃるとおりです。そして、過去から継続しているさまざまな問題について、私が今現状対応している最高責任者なんです。であればこそ、私は、ＢＳＥの問題についても過去の検証ということをしっかりしなくちゃいけないということで、第三者調査検討委員会を設置するということも、これは私の考えで、厚生労働大臣に申し上げて、今私的諮問機関としてやっているわけですね。
　ですから、そういった、過去のことは何も関係ないということを言っているんじゃないんです。過去の問題について、どうしてこうなってきたかという現状に至るまでの問題分析、そしてそれに対する解決。現状どう、今後はどう対応していくかということについては農林水産大臣の私が責任を負わなきゃならない、こういうふうに申し上げているので、御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　今は五年、六年というのは撤回されたということでよろしいんですね。この狂牛病の発生が九〇年来からの問題で、もう十年ぐらい前からのことなんですよ。これが農林行政の責任によって発生した、外国からのＢＳＥの侵入を防ぐことができなかった、これは農林省の責任だ、もうこれははっきりしていると思うんですが、例えば検討委員会や何かでもそれらが明確になった段階で、じゃ、一体だれが責任とるんですか、それは。最高責任者は責任とらないんですか。
○武部国務大臣　責任のとり方というのはいろいろあると思います。ですから、そういった第三者検討委員会でどういう御議論がなされ、どういう提言がなされるかというものをちょうだいして、今後の畜産・食肉衛生、食品衛生行政のあり方ということについて、私どもは主体的にしっかり体制を構築していかなきゃならぬ責任がある、このように思っております。
○筒井委員　責任があるというのを認められたので、そうしますと、ＢＳＥ問題については、過去の行政の失敗や何かの問題に関しても最高責任者として責任がある、こういう答弁ですね。
○武部国務大臣　ＢＳＥ問題対応の責任というものは、農林水産大臣が非常に重く受けとめなきゃならぬ問題として私は受けとめております。
○筒井委員　では、訂正されたのでいいんですが、その責任のとり方ですが、とり方としては、大臣が一貫して、まさにばかの一つ覚えみたいに、おれがやらなきゃだれがやるという、これを繰り返しているけれども、それが一つ……（発言する者あり）ばかだと言う方がずっと失礼だよ。それが一つの責任のとり方かどうかは別にして、それがある。しかし、責任のとり方として引責辞任というとり方があることは、一般的には認められますね。
○武部国務大臣　一般的にはあるのではないかと思います。
○筒井委員　今まで、戦後、日本の内閣で閣僚が責任をとって辞任したのは、どうも調べてみたら八十四例ぐらいあって、その中には、前にもちょっと指摘したかもしれませんが、大臣が、直接自分の不祥事か何かでないものが非常にある。例えば、全日空機と自衛隊機の衝突事故の責任をとって当時の防衛庁長官が辞任をしたり、あるいは、海上自衛隊の潜水艦と釣り船の衝突事故の責任をとってやはり防衛庁長官が辞任したり、そういう引責辞任の例が物すごくたくさんあるわけですよ。
　それから、外国でも、今度の狂牛病問題でドイツの閣僚が二人引責辞任をしておりまして、この理由がまさに日本の場合と全く同じで、狂牛病においての甘い見通しに基づく対策のおくれ、まさに日本でもそれが当てはまるわけですが、これが理由で辞任しております。
　それから、坂口大臣自身が、やはりそういう責任のとり方もしなければいけないということを認めておられまして、特にＫＳＤの問題に関しては、坂口大臣が就任の前の事件ですが、就任した後、減給ですか、という責任をとった。
　これらの事例、いずれも御存じだと思いますが、そういう責任のとり方があって、日本でも外国でもずっとそれで行われてきていたこと。そして、先ほど申し上げましたように、大臣の今までの発言とか行動によって消費者の不安が、大臣が安全だ安全だと言えばますます消費減退が続くんだから、まさに消費回復のためにもそっちの方の責任のとり方が正しい、こういうふうに思っております。それを早急にやはり大臣自身がはっきりしてほしい。ただ、まあこれは、答えていただいてもどうせ同じ答えですからいいです。
　それで、具体的なことをその関係で聞きたいんですが、一つは、ＥＵ委員会の評価、欧州委員会の評価について、時間がないので事実関係だけ確認したいんですが、ＥＵによる第一次の報告書がカテゴリー３、つまり国産牛が感染している可能性が高いが確認されていない、こういう報告書を出した。それに対して農林省は、日本は未発生国だ、発生国と同列に扱うなということで猛烈に抗議した。こういう経過がありましたが、このＥＵの報告書がその後も同じ結論を出してきた。
　ＥＵの報告書が正しくて農林省の対応は間違いであったんですね。まずその点の確認だけ。
○武部国務大臣　このＥＵのステータス評価については、私は事務方から、化粧品、医療品等の輸出の関係でステータス評価を受ける必要がある、しかし、協議の過程でそれは対象ではなくなった、さらに、ＯＩＥが新たな基準を採択する、ＥＵもそういう……（筒井委員「時間がないんだから」と呼ぶ）ちょっと待ってください、それをやろうとしている、したがって、ＯＩＥの評価を受けたいと。
　私は、それはそれで結構だろうということを申し上げましたが、後でいろいろなことを知るにつけ、委員会でも答弁申し上げています、何でＥＵのステータス評価を受けなかったのか、受けるべきだったということを私は申し上げているわけであります。
　こういうことが、危機管理意識の希薄さというのは、さまざまなことを、情報といいますか、すべて公にして、リスクを少しでも最小限にしていくというやり方をしていかなきゃならない、それをしていなかったということは、私は農林水産省として非常に問題があった、このように認識しております。
○筒井委員　それで、正式に六月十五日に農水省が書簡で評価そのものを拒否しました。この二カ月ぐらい前に大臣は就任しておりまして、このＥＵの評価そのものを拒否した、このことについて大臣は当時知っていたんですか。もちろん知っていたと思うんだけれども、それとも全然知らなかった、蚊帳の外だったんですか。どっちだったんですか。
○武部国務大臣　そのことは、ＥＵに対して拒否したといいますか、断ったということは知っております。しかし、中身については承知しておりません。
○鉢呂委員長　時間が経過しておりますので、最後の御質問にしてください。
○筒井委員　はい、最後の質問にします。
　今の答えだとおかしいんで、拒否したことは知っているけれども中身については一切知らないと。こんな重要な問題について、中身の検討なく、じゃ、大臣はうんと言ったわけですか。もし、うんと言ったとすれば、その最高責任者としての責任は物すごい重いと思います。その答えだけ出してください。
○武部国務大臣　先ほど申し上げましたように、なぜ我が国がＥＵのステータス評価を受けないことになるのかということについては、先ほど御説明したような趣旨でありましたので、それは結構であろうと、ＯＩＥのステータス評価をこれから受けると言うから、じゃ、そうした方がいい、そうすることが適切であろう、こう申し上げたわけでありますから、いわゆるＥＵの評価がどういうものであったかとかいうことについては詳しく私は承知しておりませんが、そういうことで、受けないことにしたことは承知しております。
○筒井委員　以上、終わります。
　極めて、まだ二割しか聞いていないわ。八割は全然聞いていない。
○鉢呂委員長　以上で筒井信隆君の質問は終わります。
　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　大臣にお聞きいたしますが、いわゆるＥＵの評価書、今、筒井議員も聞いておりましたが、このＥＵのステータス評価、評価書の案とはなっていますが、これを、その存在を知ったのは、大臣、いつですか。大臣に就任してすぐですか。
○武部国務大臣　委員指摘のいわゆるコンフィデンシャルという機密文書の中身を知ったのは、新聞を見てからでございます、全文を知ったのは。
○山田（正）委員　新聞を見るまでは知らなかった。
○武部国務大臣　全文を知ったのは新聞を見てからでありますが、ＥＵのステータス評価のレベル３というようなことは、事務方から説明は聞いておりました。詳しくは承知しておりません。
○山田（正）委員　それじゃ、新聞を見てから全文を読まれた。いかがですか。
○武部国務大臣　そのことについてレクチャーを受けました。
○山田（正）委員　実は、連合審査の前、十一月だと思うんですが、私が質問通告の中で、新聞でやはりＥＵから警告しているというその報道を広くなされていましたから、その報告案、これがあるはずだから、これを出してほしい、そういう話をしましたら、それはありませんという回答でした。大臣、御承知か。
○武部国務大臣　委員会で委員がそういう指摘をしていたことを記憶しておりますが、私は、これはいわゆる機密扱いとされているので、最終的に合意に至っていなかったことから、公表しないということと説明を受けましたが、必要な情報については提供していくように職員には指示したところです。
○山田（正）委員　こういう大事な書類が、大臣も読んでおった、レクチャーを受けてあった。それで、あるかないかということに対して、ないと我々国会議員に対して農水省はそう答えた。これはまだＥＵとの間に機密扱いになっているから待ってほしいとか、これはしばらくの間、ＥＵの了解を得るまで公表できないとか、そうじゃない。ないと言った。それについてはないと言った農水省の対応は、大臣、お認めになられるか。
○武部国務大臣　ないというふうに言ったとは聞いておりません。事務方からはそういうふうには聞いておりません。しかし、結果的に第三者委員会に、これもＥＵの了解を得て提出することになったわけでございますので、私は農林水産省の対応は適切でなかったと思います。もう少し、いわゆる国権の最高機関である国会に対して、そういう要求があったときにはできるだけ出すような努力をすべきだった、このように思います。
○山田（正）委員　ないと言ったとは聞いていないと今言いましたが……（武部国務大臣「委員長、訂正します。済みません。いいですか」と呼ぶ）
○鉢呂委員長　はい、どうぞ。
○武部国務大臣　ＥＵ委員会による我が国についてのＢＳＥステータス評価の最終結果はない、こういうふうに答えたということだそうでございます。
○山田（正）委員　最終結果はない、途中経過はあったということなんですか。私には、すべてないと。ということは、当時、大臣は既に報告書のレクチャーを受け、読んであって、その存在を知っておった。それでいて、大臣は農水省の責任者として、我々議員が大変大事なこの狂牛病問題についての審査をするとき、委員会質問するときに、その大事な書類を隠ぺいしておった。この責任を、大臣、どう考えられるか。明確に答えていただきたい。
○武部国務大臣　ないとは言っていないという事務方の説明でありますが、私は、この問題はＢＳＥ発生の可能性ありということを示唆するものでありますので、これを積極的に明らかにするということが必要だった、このように思っております。このことにつきましては、私も強く、どうしてこういうことになるんだ、必要な情報はどんどん提供していくことが必要ではないかと、職員に対してそういう強い注意と指示をしたところでありまして、そのことについてはまことに遺憾なことだ、このように思っております。
○山田（正）委員　私が聞きたいのは、そういう報告書案がありながら、我々国会に対して、議員に対して、それがない、いわゆる最終的な報告案はないという言い方をしましたが、いずれにしても、ないという形でそれを示さなかった。いわゆる隠ぺいした。それに対して、農水省の最高責任者たる大臣は責任をどう考えているか、その責任はどうとるつもりか。
○武部国務大臣　これは、先ほども申し上げておりますように、ＥＵ委員会による我が国についてのＢＳＥステータス評価は、最終結果とはなっていないものであるということが第一点であります。
　それから、日本のＢＳＥリスクに関するＥＵの報告書案については、ＥＵからコンフィデンシャル扱い、機密扱いとされておりまして、最終的には合意に至っていなかったことから、公表しないという扱いとしていたものでございます。
　しかし、第三者委員会には、ＥＵの了解を得て、これを出していいということでありますので出しているわけでありますから、この扱いについてはできるだけ情報は提供していく、公にしていくということを私は職員に指示したということでございます。
○山田（正）委員　公表しないと、存在があるかないかというのではこれは違う。ないと言った。いわゆる隠ぺいした。
　我々国会には、憲法六十二条、国政調査権がある。議員の国政調査権というのは大変重いものだ。それに対して大臣は、その存在を知りながら、ないと我々国会に、議員に対していわばうそを言った。この責任をどうとるのかと私は聞いているので、間違っておったなら間違っておった、それをはっきり言っていただければそれでいい。
○武部国務大臣　私は、先ほども申し上げましたように、可能な限りの情報提供をすべきだということを、後でこういったことを知って、事務当局を叱正し、指示をしているわけでありますから、私は、このことはまことに遺憾なことだ、反省すべきことだ、このように思っております。
　もっといろいろやりようがあったのではないか。これを、こういう形で仮に最終報告案ではないとしても、公にするということが大事だった。そういう意味では、これはかえって農林水産省に対する不信を大きくしたと思っていまして、これは謙虚に反省しなければならないことだ、このように考えております。申しわけないことだと思います。
○山田（正）委員　今まさに、大臣在任中、知りながらその存在を明らかにしなかった。毎日新聞がスクープしてその存在を明らかにして、私も驚いたのですが、その後、第三者委員会にもその報告書を提出することになった。
　もしあのときに新聞がそれをスクープしなかったら、そのままいわば隠ぺいしておったままで、永久にそのままで、そして一切その農水省の責任を問われないということになったのではないか。
　これは大変大きな問題で、しかも大臣在任中の、知っておってこういうことになったので、今確かに、申しわけなかった、そういう発言をしましたが、これはまさに大臣としての国民に対する責任、その意味では、当然、このこと一つとってみても、大臣はまさに引責辞任する気持ちはないのかどうか。
○武部国務大臣　私は、このＢＳＥの問題に限らず情報は徹底公開すべきだ、このように申し上げているわけです。
　この件について知っていたということについては、これはここのところが申しわけないという意味でありますが、私は、医療品や化粧品の輸出に関連して、ＥＵのステータス評価を受けなければならない。しかし、それは協議中そうでないことがわかった。あわせて、ＯＩＥが新たな基準を採択した。ＥＵも近くこれを受けることになる。そういうようなことで、受けないということを了としたということでございます。
　今委員が御指摘のいわゆるコンフィデンシャル、機密の文書の中身については新聞を見てから知ったということは、私としてもまことに反省しなきゃならぬことでもありますし、大臣にそういったことが事務方から上がっていない、そういう体制であったということについては、率直にその非を認めなきゃならない、このように思っておりまして、今後こういったことのないように努力をしていかなきゃいけないということと同時に、これは第三者調査検討委員会でいろいろ過去の問題について検討していただいておりますので、これからもそこで徹底的にいろいろなものを提出して御議論をいただく必要がある、このように思っております。
○山田（正）委員　大臣は、責任問題では、私が問うたらせせら笑いましたが、大臣自身、そういう態度でまさに臨んでおられる。これは憂うべきことだ、我々国民にとってもそう考えます。
　それでは、このＥＵの報告書の中身、これは大臣もレクチャーを受け、読まれたということですからお聞きしますが、ＯＩＥの基準、いわゆる肉骨粉の輸入というのは、これは当然農水省が許可しなければ輸入できないわけで、これをＥＵ、汚染国から輸入した場合の基準、それはどういう基準で、きちんと守られたのかどうか、大臣、お答え願いたい。
○武部国務大臣　当該加熱条件については、ＢＳＥの病原体を効果的に不活化する方法として、ＥＵにおける化製処置の基準として、一九九六年以降採用され、一九九七年以降ＯＩＥの基準としても採用されているということでございます。
　しかしながら、スクレーピーの最も抵抗性が強い株を用いた実験では、わずかに千分の一程度ということでございますが、不活化されずに病原性が残ったという報告がございまして、いずれにいたしましても、このＯＩＥの基準により適切に加熱処理された肉骨粉によるＢＳＥの侵入リスクは極めて低いものと考えられております。
　なお、ＥＵでのＢＳＥの発生拡大に伴いまして、念のため、昨年一月の船積み分からＥＵ諸国等からの肉骨粉等の輸入を停止しているところであります。
○山田（正）委員　大臣、私が聞いているのは、ＯＩＥの基準、いわゆる百三十三度、三気圧、二十分のそういう条件に基づいてすべて輸入したのか輸入していないのか、大臣はどう理解しておったか、そこをお聞きしたいわけです。イエスかノーでお答えいただきたい。
○武部国務大臣　イタリアからの肉骨粉の輸入は、国際基準に沿った加熱処理のされたもののみ認めてきたところでありますが、現地調査を行った結果、九八年六月以前は、我が国が要求していた加熱処理条件を満たさない可能性があることが判明いたしました。イタリア政府は、我が国が要求していた加熱処理条件を満たしていたと回答、主張しております。しかし、加熱処理条件の詳細については不明な部分もあり、今問い合わせを継続中でございます。
○山田（正）委員　この委員会で、ＥＵからの肉骨粉の輸入の問題、当初から私は取り上げてきたんですが、その際に、いわゆるＯＩＥ基準、百三十三度、二十分、三気圧、これですべて加熱条件を満たしたものしか農水省は輸入を認めていない、そういうふうに私にも答え、そして、たしか委員会でもそのように答えられたと思うんですが、その点、このＥＵの報告書、今の大臣の話からすると間違っておったのではないのか。今までうそを農水省は言ってきたのかどうか。大臣、そこはどうなのか。
○武部国務大臣　当初、きちっと確認されているということで対応をしてきているのでありますけれども、しかし、当委員会の山田委員の指摘もございますし、感染源の究明ということについては、農林水産省としても非常に大きな問題であるということで、そのために職員を海外に派遣して、もう一度徹底的に調査をしているということでございます。
○山田（正）委員　ＯＩＥ基準、それを満たしていなかった。ところが、ＯＩＥ基準の加熱条件を満たしたものしか輸入していなかった、そう今まで農水省が言ってきたということは過ちであった、うそを言ってきた、大臣、それはどうなのか。
○武部国務大臣　ＯＩＥの基準を満たしているという検査証明書のあるもののみ輸入しているということでございます。
○山田（正）委員　ＯＩＥの検査基準のもののみ輸入しておったということには間違いありませんか。
○武部国務大臣　間違いないと思います。
○山田（正）委員　このＥＵの報告書の中に、これは二〇〇〇年十一月のものですが、「百三十三度Ｃ二十分三気圧基準と」——ちょっとその前に、「少なくとも百十五度Ｃ以上で一時間蒸気によって加熱処理したか、あるいは三時間百四十度Ｃで乾燥熱によって加熱処理した粗粉のみを輸入している。」これはいわゆるＯＩＥ「基準と同様の効果を持つとは考えられていない。むしろ、百四十度Ｃの乾燥熱はＢＳＥの病原体を固定し、安定化することもありうる。」いわゆる百三十三度、二十分、三気圧の、今大臣が言った、大臣はそれによってのみしか輸入していないとはっきり今答えた。ところが、そうじゃない。このＥＵの報告ではそのように指摘されていること。
　さらにまた、「英国からの輸入については、もし実際にあったとすれば、加熱処理について証明されて」——ちょっと待って。ちょっと今の撤回します。「日本の資料によるとアイルランドから輸入された四百十五トンについては証明されていない。」いわゆるＯＩＥ基準についての証明がされていない等々の記載があるわけです、大臣。
　大臣は、どういうレクチャーを受け、このＥＵの大事な報告書をどのように読んだのか。そして、農水省は、今まで、百三十三度、二十分、三気圧で、それしか輸入は許していないと言いながら、でたらめな輸入をやってきたということは、このＥＵの報告書で明らかになっているではありませんか。大臣、どうお考えか。
○武部国務大臣　山田委員には大変失礼なんですけれども、私も詳しいことまでは承知をしておりませんが、事務方の説明によれば、百十五度Ｃの蒸気による加熱処理というのは、これは発生国でない国についてそういう措置をとっているということでございます。
○山田（正）委員　大臣は、事務方、事務方と言って、実際にこの報告書を責任ある立場で読まれたのかどうか。今私が聞いたのは、この報告書の中にあるＢＳＥ汚染国からの肉骨粉輸入の話なんだ。これが、百三十三度、二十分、三気圧でやっていなかった。それなのに、農水省、当時の熊澤畜産局長は輸入を許した。この責任はどうなるのだ。
○武部国務大臣　今申し上げましたように、発生国については、百三十三度、二十分、三気圧というＯＩＥの基準で輸入していたということでございます。
○山田（正）委員　大臣は目はどこにあるのだ。何を読んでいるのだ。この報告書の中の汚染国からの輸入、その中に、アイルランドにしたってもそうじゃありませんか、いわゆるその加熱処理の条件を満たしていない輸入を畜産局長は認めた、熊澤次官はかつて。これは農水大臣として責任をどうとるかと今言っているわけなんだ。
○武部国務大臣　これは申しわけないのですが、きょうは遠藤ＢＳＥ対策本部長もおりませんし、私が一人で答えなきゃならないということは、答弁として適切な答弁が責任持ってできないのは申しわけないと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　この二〇〇〇年十一月の、「肉骨粉及び肉骨粉を含む飼料が英国及びＢＳＥ汚染国からある程度輸入されている。しかし、日本国からの提供文書によれば、少なくとも百十五度Ｃ以上で一時間蒸気によって加熱処理したか、あるいは三時間百四十度Ｃで乾燥熱によって加熱処理した粗粉のみを輸入している。」ということについては、これはそうではないということで、その後、これを削除しているということでございます。
○山田（正）委員　大臣、大臣は日本の農政を預かる大変大事な立場にある。私は、このことについてはきのうちゃんと質問通告しておった。それでいて、この実際の事実関係についても、あいまいでよくわからないような、いいかげんな答弁しかできない。
　よく読んでいただきたい、ＥＵ報告書案を。この中にはっきり書いているじゃない、いわゆる百四十度Ｃの乾燥熱によるＢＳＥはかえって病原体を固定し、安定化することもあり得ると。そういう危険なものを輸入させた、それを認めるのか認めないのか。
○武部国務大臣　今申し上げましたように、今委員指摘のことは、先方が誤解していたので、それは削除したということでございます。
○山田（正）委員　どこを、何をどのように誤解して、どの部分を削除したのだ。これは議事録にも残るし、いいかげんなことを言ってもらったら農水大臣の責任問題だ。
○鉢呂委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鉢呂委員長　速記を起こしてください。
　武部農林水産大臣。
○武部国務大臣　今委員指摘の問題は、第一次案に記載されている記載項目、記載事実ですね。これは、ＥＵ側が誤解していたということで、二次案にはこれが削除されているということでございますので、こういう事実は我が国はないということをＥＵにも理解していただいたということでございます。
○山田（正）委員　このＥＵ報告書の中に、いわゆる二〇〇一年四月、三回目の報告書ですが、この中では、一九九八年には、百三十六度Ｃ、三十分の蒸熱処理からＨＴ２（ｂ）百三十三度Ｃ、三気圧、二十分の蒸熱処理に改正されたとありますが、ということは、一九九八年以前においては、いわゆるＯＩＥ基準以外の輸入、乾熱、蒸気圧とか云々でやっていた、三気圧、二十分、百三十三度Ｃ、その基準以外の加熱処理で輸入を安易に認めておった、そうなるのではないのか。いわゆる三回目の報告だ。
○武部国務大臣　これは、専門的な技術的なことでございますが、その百三十六度、三十分の蒸熱処理の方が高い基準だということでございます。
○山田（正）委員　これは議事録にとどめておいてください。じゃ、その高い基準から低い基準に切りかえた、改正されたということなのか。大臣は大変いいかげんなことを先ほどから何回も言っている。これは日本の農政を預かる大臣としては大変ゆゆしきことだ。一番大事な肉骨粉の輸入、しかもＥＵからの指摘、ＢＳＥに対する。大臣、明確に答えていただきたい。
○鉢呂委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、一川委員長代理着席〕
　　　　〔一川委員長代理退席、委員長着席〕
○鉢呂委員長　速記を起こしてください。
　それでは、議事を再開いたします。武部農林水産大臣。
○武部国務大臣　最初に、答弁に不手際がありまして時間をおかけしてしまったことをおわびしたいと思います。
　ただいま委員御指摘の問題について、休憩をいただいて答弁を整理させていただきました。
　まず、二〇〇〇年十一月に提示された第一案の加熱処理基準については、我が国からの反論によりまして、ＥＵ側が間違いであるということを認めたわけであります。第二案である二〇〇一年一月の提示案では、したがいまして、その項目が削除されているものでございます。
　次に、一九九八年に、百三十六度、三十分、蒸熱処理からＯＩＥの基準に改正されたと記載されているが、これはそれまで不十分な加熱処理を適用していたということではないのかというお尋ねかと思うのでありますが、一九九七年にＯＩＥの基準、百三十三度、三気圧、二十分が設定されたことから、九八年以降この基準に改正したということは事実でございます。
　しかし、百三十六度、三十分の蒸熱処理においても三気圧は確保されておる、つまり、三気圧という要件が百三十六度、三十分の蒸熱処理ということに相なりますので、ＯＩＥの基準を下回る不十分な加熱処理を適用していたという事実はない、こういうことでございます。
○山田（正）委員　それでは、二〇〇〇年十一月のＥＵの指摘を削除したというのは、どの部分が間違いで削除したのか。
○武部国務大臣　削除されたところは、「少なくとも百十五度Ｃ以上で一時間蒸気によって加熱処理したか、あるいは三時間百四十度Ｃで乾燥熱によって加熱処理した粗粉のみを輸入している。」という部分と、「百十五度Ｃの蒸気による加熱処理、あるいは百四十度Ｃの乾熱による加熱処理については、ＢＳＥ不活化に関して、」云々という基準と、「百三十三度Ｃ二十分三気圧基準と同様の効果を持つとは考えられていない。むしろ、百四十度Ｃの乾燥熱はＢＳＥの病原体を固定し、安定化することもありうる。」この部分を削除したということでございます。
○山田（正）委員　百四十度Ｃ乾熱による処分は病原体を固定し、安定化することもあり得るというのは、ＥＵの単なる間違いだったということ、それは間違いないのですね。では、そのように受けとめますが、では大臣……（武部国務大臣「ちょっと済みません、ちょっとごめんなさい」と呼ぶ）
○鉢呂委員長　速記を起こしてください。
　武部農水大臣。
○武部国務大臣　たびたび済みません。
　一般論としては委員指摘のとおりだそうですが、日本は百四十度Ｃの乾熱加熱処理については適用していなかったということでございますので、その限りではない、そういう指摘——ちょっと済みませんね。ちょっと委員長、済みません、とめてください。
　これは山田先生にお願いですけれども、全く専門的なこと、技術的なことなので、専門家に答弁させるわけにいきませんか。もしあれであれば、私、本当にこれ、責任持って実際にそういう細かいところまで承知していないのですよね。だから、正確に答えるには……
○山田（正）委員　承知していないって、大臣、僕はきのう質問通告しておって、大臣にお聞きしたいと、ＥＵの内容について。
　私は、ＥＵの報告書の内容について細かく、今の部分についても、この部分を聞きますということは大臣にちゃんと話しておった。しかも、これは大臣にお聞きしますという。当然、このＥＵの指摘というのは、農水大臣にとっても大変大事なことであって、私から一々質問通告される前に十分承知しておかなきゃならない問題。これが日本の農政を預かる者の責任者としての職務ではないのか。大臣、専門的なことでよく承知していなかったという問題ではない。
　特に、大臣、もう一つ、それでは大臣がなかなか、でははっきり言っておきたいのですが、今までＯＩＥ基準に従ったものしか輸入していなかったと農水省は言ってきた。ところが、いいですか、ＥＵの指摘だとそうではなかったということが明らかになった。それについて、農水省は、今までそういう言い方をしてきたことは間違いであった、うそであったということを、大臣、認めるか認めないか。