Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　そこで、自主性、自律性というのは大変結構なんですが、要するに、今度は企画部門、実施部門というようなことで、企画の方は本省の方で、それで実施部門というようなことで、独立行政法人を分ける基準の一つの要素としてそういうものがあるだろうと思うんですが、そうすると、世の中には、やはり行政そのものというのと、それから民間の事業活動というものがあるわけですね。それからまた、経済活動という意味で言えば、そういう民間以外に、研究施設、研究所だとか教育施設だとか社会福祉関係だとかそういったものがございます。
　そこで、この独立行政法人というものが、将来、今の特殊法人みたいに民間がやるべき商売、ビジネスを根こそぎ奪ってしまう、そういうような分野にちょっとでも出ていきますと、これはもうますます、今の特殊法人が国を壊している、まあ全部とは言いませんよ、そういうあり方の問題として私言っているわけですが、と同じようにこの独立行政法人というものもその意味というものが、例えば、当初はよかったけれども、だんだんおかしな方向に行っちゃったというようなこともあり得ないことではない。そこで、仕事の区分、境目というものはしっかりこれわきまえていかないといけないわけですね。商売をやらない、いいですか、ビジネスやらないということ。
　私は、本来はこういうものは行政の中でやるべきだと。もう行政機関ですよ、明らかに。だから行政なんですよ。これを分けるというのがそもそもおかしいんですよ。イギリスなんか失敗しているんですよ、あのエージェンシーというのは。これを分けるというのはおかしい。何のために分けるかというと、さっきいみじくも総括政務次官が、これは法律が矛盾しておる、我々がやっていることは片一方の法律に違反しておる、どっちかに違反しておる、こういうような御答弁をなさいましたが、やはりこれは、独立行政法人というものは行政がやるべき仕事なんです。だから行政機関なんです。そうだとすれば、その総定員法というものとはおのずから矛盾してくるし、総定員法の方がおかしいんです。
　日本の国の国家公務員の数というものは多くありませんよ。私が日ごろから言っているのは、その行政機関が経済分野に張り出しちゃって、そして、特殊法人やら、天下りやら、その子会社やら孫会社やら、あるいは公益法人やら、そういうものがみんな商売をやることになっちゃった、権限を持ちながら、権力を持ちながら商売をやることになっちゃったおかげで日本の経済はだめになっちゃったんだ。そこがいけないわけで、行政そのものはしっかりしてもらわなきゃ困るわけですよ。
　日本の国家公務員の数を二五％削ると言うんですけれども、それほど今多いんですか。今のこの仕事の分野です。将来、それは地方分権とかいろいろやればそれはまた別ですけれども、今の現状でそんなに多過ぎるんですか。ところが、それをまたどういう思惑があってか知らないけれども、二五％減らすなんということを言い出した。それのつじつまを合わせるために総定員の枠から外す。それで、本体も、独立行政法人に行く方も本当は本体なんだけれども、それを除いた部分を公務員の定員だ、それで公務員を減らした、こういうふうに言いたいんだ。ただ政治的な権謀術数、政治的な策略だけじゃないですか、これは。意味がないんじゃないですか、これは。
　大変恐縮ですけれども、総務庁長官は、従来のいろいろのお立場、御発言等からいっても、私が今言っている方が正しいというふうに考えているのじゃないかと私は思いますけれども、違いますか。
○続国務大臣　今、策略だとかいうお話がありました。私は、策略ではない、まさに委員がお話しにもなりましたように、民の声だ、国民の声。
　それはどういうことかといえば、官から民へ、中央から地方へ、肥大化した行政組織を何とかして整理をして、そして活力のある二十一世紀をというのは、私は国民の願いだと思いますよ。そんなことを踏まえながら、官として、行政として、どこまで仕事をやるのか、どういう仕事をやるのか、国民に対してサービスをどこまでやるのか、最低限の仕事は国がやりなさい、そうでないものは民に、そして民間の活力を大いに発揮してもらおうじゃないか、これが私は国民の声だと存じます。
　そういう意味で、一府二十二省から一府十二省へと組織も変わるわけです。当然のことながら、今の国民の期待にこたえた二五％の削減だ、こう理解していただきたい。そうでないと、小渕総理が国民に公約された二五％が策略だと聞こえるわけですから、策略では絶対ありません。これは国民の声を受けた真摯な政策であるということを御理解賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　どうも、総務庁長官、大変政治的に有能でございますから、最近閣内にお入りになった途端、二五％はこれは民の声だ、こういうお話でございますけれども、人はそのときそのときで考えも変わるときもあるでしょうから、それはそれで悪いとは言いませんけれども、しかし、この国で国家公務員を二五％減らすことが今おっしゃったように活力のある社会を築く道だ、これは私はわかりませんね。公務員の数を減らすことが活力ある社会をつくる道ですか。そこをもう一回、そうならそう、違うなら違うと言ってください。
○続国務大臣　例えば、独立行政法人にすることはどういうことかといえば、先ほど来議論をしていますように、今まで庁にあった……（石井（紘）委員「これの話をやってください」と呼ぶ）ちょっと私の話を聞いてください。
　要するに、それぞれの省にあった研究機関等々が十全の役割を果たしていたのかどうなのか。むしろ、独立行政法人化することによって、その十全の役割を果たし得るような、そういう組織体に変えよう、同時に、予算面も人事の面もそういうふうに変えよう、そして、効率のいい、国民の期待にこたえるような、そういう仕事をやっていただこう、こういうことなんです。
　したがって、私は、今せっかくの石井委員の質問ではございますけれども、要は国民の大多数がそれを望んでおられる、その期待にこたえよう、一生懸命これは汗をかいているわけですから、その辺のところは御理解を賜りたいと存じます。
○石井（紘）委員　話をちょっとおそらしになりましたけれども、問題は、活力ある社会をつくるには、ビジネスをやる特殊法人それから公益法人、天下りのためにつくっている、あるいは利権のためにつくっている、そういうものが、国民が、行政の肥大化だ、それはおかしいんだというふうに思っている。民の声はそこなんだ。民の声は、福祉や教育やあるいはいろいろな行政において面倒を見て、面倒を見てもらうというのはおかしいけれども、社会を支えていく、その行政マンが多過ぎるなんということではないということなんですよ。
　それから、もう少し役所で肥大化している部分もありますよ。それは開発事業とか何とかプロジェクトとか、そんなものがもうそれは山ほどある。それで、役所が経済活動に乗り出して、経団連がやることを役所がやっている、経済界がやることを行政がやっている、そういう中身を改革することなんですよ。
　あなた方が一生懸命、省庁を十二省庁に減らしました、そんなことは子供でも、コップが五つある、これを分ければ二つと三つになる、これで二つになる、こんなことが行政改革だなんて、そんなものはちゃんちゃらおかしいんですよ。それで民の声を果たしているなんてことはない、そんなことじゃないんですよ。だから、この独立行政法人だって、国家公務員に数えない、だけれども身分は国家公務員だ、日の丸・君が代と同じように、また、外国語に訳せない、意味の通じない言い方をしておるわけです。
　最後に、身分は国家公務員だというわけですけれども、そう言うのだったら、身分というものは何ですか。
○持永政務次官　それぞれ人間、職業上のいろいろなものがあるわけでありまして、国家公務員というのは、いわばある何々会社の会社員とか、あるいは地方公共団体の職員とか、ある県の、東京都なら東京都の職員とか、そういうことと同じではないかと思いますが、国全体に勤務して、それで、国民全体の奉仕者であるというのが職務であり身分であろうと思うのです。
○石井（紘）委員　それは公務員の身分ということをおっしゃったんだろうと思いますが、身分というのが、国民全体の奉仕者というのは、それは身分だというのは大分ちょっと概念が違うと思いますね。
　そうすると、国民全体の奉仕者だ、要するにさっきの話でいえば、身分は国家公務員だけれども国家公務員じゃない、こんな話ですよ。そうすると、国民全体の奉仕者だけれども国家公務員じゃない、こういう話になりますけれども。身分というのは何ですか。
○持永政務次官　国から、任命権者のもとに奉じているというのが国家公務員としての身分ではないかと思います。
　先ほど来、矛盾、矛盾とおっしゃっていますけれども、実は、独立行政法人の職員も国家公務員にするというのも、これは法律であります。これは行政が決めたわけではございません。また、総定員法の方も、これは法律でありますから、立法措置はあくまで国会の権限でおやりになることでありますので、しかしながら、そういうものは、それはそれぞれの趣旨、目的があって、こちらはこう、こちらはこうという振り分けをされているんだろうと思いますけれども、これは法律事項であるということだけ申し上げさせていただきます。
○石井（紘）委員　最後に、きょうの議論の中で基本的な問題、この独立行政法人というものの位置づけ、これは一体何なのかというものの基本的な点が法律的にも矛盾しておるし、それから、まだ今に至ってもわからないことがたくさんある、そういうことが明らかになりました。
　本を読むにも、最初に総論というものがありまして、その総論のもとに第一章、二章、三章、一節、二節、三節というのがあるわけですから、この総論が全然ちんぷんかんぷんで、そして一節、二節、三節をいいか悪いか、こういう議論をしなさいというのがきょう私に与えられた任務でございます。
　しかし、私は、そういうふうにおっしゃるのであれば、この一つ一つの行政法人について、今、きょう申し上げたような観点から取り上げたわけでございます。そういう意味におきまして、本当にわけのわからぬことばかり出てきたということを感想として申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　政府が提出をしました八十六の事務事業にかかわる五十九本の独立行政法人の個別法案には多くの問題があると私は思います。独立行政法人の対象機関は、国民生活を守り支える部分に集中的に向けられておりまして、こちらの分についても私は大変大きな問題があると思います。
　国立の試験研究機関は、国の機関として、高い公共性と中立性を保障する環境の中で長時間かけて基礎研究に取り組み、独創的な研究をこの間行ってきたわけです。独立行政法人化によって一層の効率化が追求をされ、短期間での成果が求められるようになりまして、これまで行われてきた長期にわたる基礎研究が軽視をされていくことになると私は思います。
　検査機関においては、国民生活にかかわる製品の安全基準や公害と環境、食品表示など、検査に対する国の責任が後退し、国民生活の向上にマイナスになる、こういう懸念を私は持っているわけです。
　ですから、私は、八十六の事務事業の独立行政法人化は認められない、こういう立場で総務長官に質問をするわけであります。特に、対象となる事務事業をなぜその独立行政法人にしなければいけないのか、この点についての政府のはっきりした基準、これは私は示されていないと思うんですが、この点について長官に伺います。
○続国務大臣　この問題については、数日来御議論をいただきました。私どもの意のあるところも御説明申し上げました。
　要は、今、国民生活を大事にしなければならないというのも私どもの基本姿勢であります。したがって、委員から今具体的な御質問がございましたけれども、そういう研究機関をより活性化させる、そして国民の皆様の御期待にこたえる、そして、今御質問がございましたような、国民の権利を守る、そういう意味からも、私は今回の独立行政法人が必要だと。
　なぜならば、例えば予算の制約、今まで私自身が実はそういう立場にありました。予算の制約があって、本来ならば柔軟な対応をしていただきたいのにかかわらず、年度間の予算で縛られてしまう。必要な研究者も呼べない。実は、がんじがらめの研究機関でありました。それをそうでない仕組みに変える。その結果は、大変な、都民の期待にこたえられた研究の成果が上がりました。同様に、国の事案の場合も私はそれを期待しているわけで、御心配のないように我々も一生懸命汗をかかせていただきます。
○平賀委員　私、一番素朴な疑問なんですが、なぜこの八十六の事務事業が独立行政法人の対象になるのか、ここの点について答えてください。
○続国務大臣　何回もお答えしましたように、省のそれぞれの研究機関がたくさんあります。あるいは、独立法人化対象の事案がたくさんございます。
　それは、整理の段階で申し上げましたように、まず、その省の政策、企画に直接かかわるものについては、その省に存在をさせる。しかし、実施部隊である関係機関は今回独立行政法人にする。そして、独立行政法人にすることによって、先ほど申し上げたように、今までの省庁の中にあった仕事よりももっと活性化できる、もっと国民の期待にこたえられる、そういう組織にするがために独立法人化したわけであります。御理解を賜りたい。
○平賀委員　私は、なぜ独立行政法人にしなければいけないのかと。今、八十六の事務事業と言いましたけれども、しかしそれ以外にもあるわけです。ですから、一つ一つの事務事業について、これは独立行政法人にするべきなのかどうなのか、やはりこういう吟味がされてしかるべきだと私は思うんですが、これらは本当にやられているんでしょうか。
○続国務大臣　これも、実は従前の基本法の議論のときに恐らくけんけんがくがくの議論をしていただいたのではなかろうかと思いますけれども……。されていないんですか。これは恐らく——法律は通ったわけですよ。
　法律の議論の中でけんけんがくがくの議論をされて、例えば、三つのこれとこれとこれ、こういう事案は今回独立法人にやりますよという議論をしていただき、議決をいただいた、その方針に基づいて、私どもは今回の、今御指摘のような八十六法人を五十九独立法人にした、こういうことであります。
○平賀委員　今、かんかんがくがくの議論をやったということなんですけれども、しかし一回たりともこの問題は委員会の中でも報告がありませんでした。ですから、本当に私は、こういうことが進められていいのかどうなのかという根本的な問題だと思います。そのことをまず最初に指摘をしておきます。
　それから、これは原理原則の問題で、独立行政法人通則法の第二条にある独立行政法人の定義では「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、」とあります。これはもう何回も委員会でも確認をされました。公共上の見地から確実に実施が必要なものであって、国が本当に責任を持って実施していくというものであるんでしたら、これは何も独立行政法人にしなくてもいいわけです。
　総務庁長官は、国が直接行うよりも独立行政法人にやらせた方が今以上に国が責任を持って実施することができるというふうに考えてみえるんでしょうか。
○続国務大臣　御指摘のとおりの考えを持っております。
○平賀委員　本当に、国が責任を持ってというふうに今言われましたけれども、しかし、国から切り離して、少なくとも名前は独立行政法人ということで独立させるわけですから、国の関与があいまいになって、必ず行政サービスが低下するというふうに私は思わざるを得ないわけです。
　そこで長官にさらに伺いますけれども、中央省庁等改革の推進に関する方針、これはことしの四月二十七日の中央省庁等改革推進本部の決定であります。そこで国土交通省に、国土技術政策の総合的研究体制を整備するために、試験研究機関として、国土技術政策総合研究所、これを新たに設置することになっています。この国土技術政策総合研究所は一体どういう業務をやるところなんでしょうか。
○岸田政務次官　国土技術政策総合研究所に対するお尋ねでございますが、建設省の研究所、土木研究所、建築研究所、この二つの研究所は基本的には独立行政法人に引き継がれるということになっているわけですが、その中で、独立行政法人通則法二条一項に基づきまして、国がみずから主体となって直接に実施する必要がある業務として、例えば、道路、河川等の技術基準あるいは建築基準法における技術基準の調査研究、あるいは国が直轄事業で行っている港湾、空港等の整備にかかわる技術基準の策定のための調査研究、こういったところを中核として、国がみずから主体となって直接に実施する必要がある業務ではないか、そういったことで検討を今進めているところでございます。
　いずれにしましても、先生御案内のとおり、独立行政法人、平成十三年四月に設立されるわけでありますから、十三年度の予算の議論の中で予算あるいは人員、組織、そういったものが確定されていく、そのように考えております。
○平賀委員　これまで国がやってきた直轄事業などをやっていくというふうなことだと思うんですが、個別法では、建設省の土木研究所や建築研究所や、さらに運輸省の港湾空港技術研究所について独立行政法人にしていくということになっています。その一方で、国土交通省の直轄研究機関として国土技術政策総合研究所が設置をされるわけですが、この土木研究所、そして建築研究所、港湾技術研究所の今の業務から政策の企画立案の業務を切り離して、国土交通省に新たに設置をされる国土総研ですか、これは三つの研究所から人員などもいろいろ入るわけですか。どういうことになるんですか。
○岸田政務次官　先ほども少し触れさせていただきましたが、現状ではその辺まだ未定ということになっております。これから平成十三年度の予算の中でその組織、人員、予算が議論され、そして、まずもって国土技術政策総合研究所の業務内容を確定した上で独立行政法人の業務との重複を整理するという作業が進むわけでございます。
　そういった作業を通じまして、独立行政法人というもの、その目的としまして、組織運営上の裁量、自主性を増して、そして、弾力的、効果的な業務運営を確保する仕組みということになっているわけでありますから、この目的が達せられるような具体的な中身を詰めていかなければいけない、つくっていかなければいけない、そのように考えております。
○平賀委員　今、お話を聞きました。それで、実際、いろいろお話を聞いていますと、こういうふうな三つの研究所からいろいろ人員も入っていくということになっていくわけなんです。
　運輸省に質問をしますが、運輸省というのは、これまで研究所については行政と一体となって運営するというのが原則だったと私は思うんです、特に安全問題などもありますから。
　ところが、行政改革会議のヒアリングの省庁提出資料ということで、平成九年五月から六月という資料の中に、特に運輸省の問題、「運輸行政との一体性」の問題で、「運輸省の研究機関は、行政の関係各部局と相互に密接な連携を図るべく、これらと一体的な組織運営や人的交流等を行うことによって、次のような、行政ニーズに対応し、かつ、高度な技術力が求められる「研究」業務を効率的・効果的に実施」をすると。一体的に研究所と行政は運営するべきだということになっているわけです。そうしますと、運輸省のこの方針が変わってくるというふうになると思うんですが、この点はどうなんでしょうか。
○中馬政務次官　お答えいたします。
　今回の行政改革と申しましょうか、少しスリム化にしてやっていくという中で一つの仕分けの仕方が、国家行政の方は企画立案に集約し、そして実際に業務にタッチしている人たちは、別の形態、民間に、そしてまたこうした独立行政法人に、こういう仕分けをしたわけですね。そのことは、反対か賛成かは別にしまして、こういう仕分けになったわけでございます。
　今お話が出ました国土技術総合研究所、これに我々港湾技術研究所の方から一部が行くことになりますけれども、その場合も、業務といたしましては、企画立案にかかわるような問題、港湾整備五カ年計画等の計画立案と密接な関連を有する調査研究、あるいは港湾、海岸、飛行場等に係る技術基準の策定に必要な調査研究、積算体系、積算支援システム等の調査研究、開発等、こういったものに従事している方は今言いました総研の方に入っていく。そしてそれ以外の方は、直接いろいろな研究等をされている方は独立行政法人の方に所属してもらう。こういう仕分けをしたわけでございまして、その是非等はまた議論が違うかもしれませんが、私たちはそういう仕分けをして今回の行政改革に当たっているわけでございます。
○平賀委員　これは、これまで研究所で、いろいろな実施部門が研究をやり、調査をやり、そしてそれに基づいて安全基準などをつくって、行政として一体として運営してきたわけなんですね。ですから、明確に、この点について言えば一体性が崩れると私は思います。
　それから、総務庁長官に私は伺いたいと思うんですが、研究所などは独立行政法人にしていくということで建設省やそれから運輸省の独立行政法人が三つ新たに生まれていくわけなんですが、しかし、それをやりながらまた別の研究所をつくるというわけですから、私は本当にそれは矛盾していると思うんですが、この点について長官のお考えを聞きたいと思います。
○続国務大臣　何回も御答弁申し上げましたように、一定の基準を示して独立法人化するべきものとそうでないものとを仕分けしております。その仕分けに従えば、政策立案の研究はその省庁に残すという仕分けであり、今回新たにつくるのもその省の企画立案、政策に直接かかわる研究所を創設する、こういうことでございますので、私は矛盾をしないと思います。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○平賀委員　この点は、なぜあえて分けなければいけないのかというのは、私は根本的に疑問を持っています。
　それで、国土交通省は巨大公共事業官庁でありまして、結局、国土技術政策総合研究所というのは国家プロジェクトの研究を行っていく、こういうことになっていくと私は思うんです。
　これまで土木研究所や建築研究所、そしてそれらの研究所というのは建築、土木技術の開発や研究等を行ってきました。特に、今問題になっている耐震基準の問題とか、コンクリートの強度をはかるなど、こういう国が定める基準をつくることに貢献をしてきたと思います。
　しかし、研究所を独立行政法人にして、こうした国民生活に密接にかかわる問題を扱う研究所がこれでは縮小されていくということになるわけです。その一方で、ゼネコン奉仕型の、私たちが指摘をしていますそういう大型の公共事業については逆に研究所を新たにつくってやるわけでありますから、まさにこの点で、一体何のために独立行政法人をやるのかという、ここの問題が今問われていると私は思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○続国務大臣　何回もお答えしておりますように、純化するわけです。要するに、仕分けの純化をする。その結果、今お話しのような研究所が新たに創設される。したがって、これは矛盾はしない。
○平賀委員　私は、やはりここのところに一番特徴が出ていると思うんですね。国民生活に一番身近で、そういうふうな生活に関連した問題をこれまで研究してきたものは独立行政法人、大型の国家的なプロジェクトをやる研究所を新たにつくってこれは独立行政法人にしないというわけですから、ますますそういう部分を、大規模プロジェクトを研究する部門は温存していく、こういうことになっていくと私は思うんですね。
　ですから、今いろいろな行政の問題がありますけれども、六百兆円の赤字の問題についても、やはりそういうふうなやり方そのものが大きな要因をつくっていると私は思いますから、こういうやり方はやめていくべきだということを私は改めて指摘しておきたいと思います。
　それで、特に国立試験研究機関の問題について、これは今まで大きな役割を果たしてきたということで、通常国会の行革特の中で有馬文部大臣も答弁しておりまして、こういうふうに言っています。国立試験研究機関では、公共の福祉など、市場原理になじまない研究を行っている。民間では対応できない研究開発、基礎研究を行っている。国際的な標準規格等への対応など、国立試験研究機関は現行制度の中で最大限の努力をやり、研究成果を出している。
　こういうふうに言って、現行の国立の試験研究機関は大きな役割を果たしてきたんだということを言っているわけで、大臣の認識も多分同じだと思うのですが、こういう問題を、一体なぜ独立行政法人にしなければいけないのかという、私は本当に、一貫してこの問題よくわからないのですが、大臣いかがでしょうか。
○続国務大臣　今御指摘のような事案に対してもさらに活性化をさせる、それが独立法人化の目的であります。
○平賀委員　さらに活性化させるといいますけれども、独立行政法人の制度の仕組みからいいましても、これは目標を達成する中期計画をつくって、それで効率化を徹底して追求して、そして評価を行って、場合によっては組織を見直しして改廃もあり得る、こういう仕組みですから、これがなぜ活性化につながるのか、私は全然わからないのです。どうなんですか。
○続国務大臣　目標年次の三年ないし五年を定めて、そしてその目標年次に対して、目標の仕事に対して一生懸命研究開発をされる。その結果、評価委員会で評価をし、同時に総務省に設置される評価委員会でダブルチェックをする。そのことは必ず公表するわけです。その公表が、国民のまなざしから見ていい研究をしている、なるほど国民のためになる研究だということであるとすれば、それは廃止にはなりません。むしろ、さらに活性化をさせるべきだということになるんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、私は、独立行政法人が十全の、目的どおりの仕事をやられれば必ず国民の評価をいただき、場合によっては研究がさらに大きく伸びる、研究分野も広がってくる、そういうふうに思います。
○平賀委員　この問題では通常国会の五月三十一日に太田総務庁長官が、独立行政法人というのは、「公務員型か非公務員型かということまで含めて、それを所管の大臣に対し、主任の大臣に対して勧告をできるということになっております。それがこの制度の、最初から改廃もあり得る、あるいは組織の形態の変更もあり得るということの意味であります。」こういうことを言っているわけです。ですから、これが活性化につながっていくだなんてことは到底私は言えないと思います。
　それで、今の国立の試験研究機関はこういう独立行政法人ということで進められようとしているわけなのですが、国の公共上の見地から行っている業務を、国の行政から切り離して、採算やコストを重視するやり方に変えていくものだと私は思うのですが、この点について、大臣どうでしょうか。
○続国務大臣　ちょっと質問の趣旨が私わからなかったものですから、今伺ったのですけれども、コスト重視の話ですか。——大変恐縮いたしました。
　これは業績評価の関係で、あるいはそういう面がなきにしもあらずと思います。
　というのは、私は、みずから実はその体験者なのです。何回もここで申し上げましたけれども、実は、世界に冠たる老人研究所の理事長をずっと長くやっておりました。そしてそれが独立法人化、政府がここでいう独立法人化をいたしました。その結果、研究が活性化されました。そして、あの原因が全然わからない痴呆症がもう既に解決をされようとしております。
　そのぐらい結果として、研究者を外部から呼べるような状態、そして産学という協力もいただける。垣根が取っ払われた。予算も自由になる。研究者も自由になる。その結果、まさに国民の期待にこたえるような研究成果が上がる。そのことを私は体験者として自信を持って、この独立法人化に臨む場合はそれを期待し、また国もそのことをもって独立法人化したと私は信じております。
○平賀委員　長官がやってきた研究所の問題と独立行政法人の問題というのは同じ問題だとは思わないのですが、ただ、独立行政法人の問題でいいますと、コストは徹底的に追求する、効率化も追求する、同時に、予算そのものが全体的にマイナスの予算になっているわけですから、当然、独立行政法人になったとしてもいよいよ切り捨てられていく方向が強まっていくのだろうということを私は改めて指摘をしておきたいと思います。
　それから、国の各種の教育機関にも関係する問題でありますが、特に、運輸省の独立法人となる海技大学校や海員学校について質問したいと思うわけなんですが、船員養成教育にとって非常に重大な問題があると私は思います。
　主に外航船員の再教育機関であります海技大学校は、運輸省直属の船員再教育機関であって、海上実歴のある船員に、船舶運航に必要な学術及び技能を教授し、かつ、これらにつき研究することを目的とする、こういう大きな役割を持つ大学です。それから内航海運の教育機関でもあります海員学校は、これは運輸省直轄の国立の学校です。中卒者は三年で、高卒者は二年で教育をするわけですが、船舶を運航できる優秀な海上技術者を養成しております。
　ところで、この海技大学校や海員学校が、なぜ学校でありながら文部省の管轄ではなくて、運輸省の直属及び所管の学校として設立されているのか、その意義について政務次官にお聞きしたいと思います。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○中馬政務次官　文部省が管轄している学校法人、これはもちろんありますが、例えば防衛大学校、学校という名前がつく場合に、それぞれ、いわゆる文部省のいうところのカリキュラムでの大学ではなくて、学校という扱いになっていることは御承知かと思います。
　それと同じような意味におきまして、船員養成等におきましては海技大学校という形で教育をしているわけでして、それが文部省の管轄でなければならないとは思っておりません。逆に、そのことに詳しくまた所掌している運輸省がこれを所掌するのは当然かと思っております。
○平賀委員　これは、運輸省の設置法にも海員養成というのはちゃんと書かれておりますし、我が国の海上輸送の安定的確保のためには、やはり運輸省が責任を持ってそれを養成する、そういうふうなことから直轄や所管をして、国が責任を持ってこの学校を運営してきたということは明らかだと思います。
　しかし、コスト第一主義によりまして、今の日本の海運の状況というのは、これは政務次官も御存じだと思いますけれども、我が国の日本籍船は、日本人船員は近年の急激な減少を記録しているわけです。日本籍船は、八五年から九五年にかけて、隻数ベースで千二十八隻から二百十八隻と、五分の一近くまで大幅に減少しました。九八年には百六十四隻に減少して、我が国の商船隊に占める割合も九％になって、一割を切る状況にまで後退をしているわけです。
　さらに、日本人の外航船員は、八五年の二万二千五百三十六人から九八年には四千七十六人まで減少して、高年齢層の占める割合も非常に高くなっているわけです。さらに、内航海運の船員は、九〇年、四万四千六百二十人から九八年には三万二千二百二十六人と、この間一万二千三百九十四人、割合でいいますと二六％も減少しているわけです。いずれも、外航、内航とも日本人の船員の大幅な減少が続いている中で、政府として何らかの歯どめの対策というのは行われているんでしょうか。
○中馬政務次官　日本におきまして海運の重要性は平賀委員御指摘のとおりでございます。そして、私たちもこの問題意識を持っております。信頼性の高い日本海運、そしてまた優秀な日本船員、これが日本のこれまでの経済発展を支えてきたこと、しかし、この伝統はどうしても残さなければいけない、ただ、コストの問題で、すべて日本船員で賄える状況ではないわけでございますから、少なくとも船長、機関士だけはと、こういったようなことも含めて今やっておりますが、若干の助成措置等はいたしておりますが、やはりこれを残さなければいけないという中において、今回のこの御指摘の海技大学校あるいは海員学校というものの運営形態は少し、独立行政法人となりますけれども、国がちゃんと責任を持った形でこれをやっていく所存でもございます。
○平賀委員　そういうふうな決意は表明されましたけれども、しかし、いろいろな対策を講じても一向に打開されていないというのが現在の実態だと私は思います。
　それで、今そういう海運業界が、船員を養成する学校がこのような独立行政法人で合理化や効率化をどんどん追求する、こういうところになっていきますと、これはやはり重大な、船員養成をやってきた機関がなくなっていくことにつながりかねないというふうに私は心配をせざるを得ないんです。
　ですから、私は、これらの学校の縮小に歯どめがかけられない以上、我が国の輸送の安定的確保は国の責任であるといっても、その裏づけがないことになるわけですから、私は独立行政法人はこれはやめまして、国の責任でしっかりとやっていくべきだということを指摘しておきたいと思います。
　それで、特に、独立法人の運用を縛ることになります中期目標のことについて長官に聞きたいと思います。
　特に運営面で徹底した効率化を求められて、三年から五年で中期目標を設定して、独立行政法人はこの目標を達成するための中期計画をつくるわけです。それで、中期計画の終了時に評価が行われて、組織の継続の必要性を含めて検討されるということになっています。
　そういうことになっていきますと、これは独立行政法人の運営にとっても非常に重大な問題になるわけで、この中期目標は大臣による一方的な行政決定になるのか、それとも独立行政法人の長が修正を求めることができるものなのかどうなのか、この点について長官に伺いたいと思います。
○続国務大臣　求められるのは効率化だけではありません。効率化をしてさらにサービスをよくするということが求められるわけであります。
　そういう意味では、中期計画、中期目標の中に、仮に研究といえば、三年間ないしは五年間でこういう研究の成果を私どもは出しますよ、それに向かって、予算的にいえば全体として百億なら百億三年間用意します。その百億の事業中期目標に対して主務大臣は認可をする、同時にそれを財務省とかけ合う。そうすれば、その三年間の百億の予算は獲得されたと同じだ。
　その中で、それでは国民の皆様に公表した目的がどうやれば果たせるのか、どう効率化して、どこをどう削って、少なくともどういう研究項目を追加することによってその目的が果たせるのかということを検討するのが今独立法人の運営に課せられた問題ですから、そういう意味ではちゃんとした目的、目標を持ち、事業目標を持って、その事業目標に向かってまっしぐらに走れる、そういう体制ができるんだ、私はこんなふうに思います。
○平賀委員　担当の大臣が目標を持って、これに基づいて独立行政法人が中期計画をつくってやるわけなんですが、これが一方的な行政決定になっていくのか、例えば目標の修正だとかそういった問題が独立行政法人の長から出てきた場合、こういう場合はいろいろ調整に応ずるのかどうなのかということを私聞いているんですけれども。
○続国務大臣　その目的に向かって修正をする必要があるとすれば、その目的が重要ですから、三年間ないし五年間で何を期待しているのか、何を国民の皆様に公約するのか、そういう目標を公にした、その公にした目標の中で、例えば、当初はこういう計画をしたけれどもこれは修正する必要があるんだということであれば、目的を変えない限りその修正に応ずるべきは当然だと私は存じます。
○平賀委員　そういうことでしたら、法案の中に、そういう目的の修正もできるんだ、そういう法律に改めるべきだということを私は指摘をしておきたいと思います。
　それからさらに、中期目標や中期計画の終了時に所管官庁に設置される評価委員会の問題で、総務省の評価委員会で評価をされて、この評価委員会では、収支のあり方や民営化もしくは委託の可能性が検討されて、運営がうまくいかない場合も含めて、非効率の独立行政法人を廃止することもある、こういうことになっています。
　そういうことになりますと、これは、独立行政法人というのは、公共上の見地から国がやらなければならない事務事業でありながら、独立行政法人の改廃や廃止もあり得るということになっていくと思いますね。そうしますと、全く矛盾することになりますけれども、この点について大臣はどのように考えておられますか。
○続国務大臣　事業目的を果たした場合には、当然のことながら、それは休止なり廃止なりというのは当たり前だと私は思います。しかしながら、今お尋ねの独立行政法人のいわば業績評価が結果として廃止なりあるいは縮小につながるんじゃなかろうか、こうおっしゃいましたけれども、国民の期待にこたえるような業績をどんどん上げればその研究機関はむしろ広がるんじゃないでしょうか。国民が期待をする成果を上げていただくことによって縮小もするしあるいは廃止ということだってあり得る、私はこう思います。
　要は、国民が、納税者がその研究機関を見ているわけですから、何も研究していない、それならこれは要らないじゃないか、むだじゃないかということになるんじゃないでしょうか。しかしそれと逆に、本当に国民のために立派な研究をやっている、これは存続させるべきだ、あるいはむしろ応援すべきだということならばその研究機関はもっと大きくなる、私はこんなふうに思いますけれども。
○平賀委員　私は、結局これは公共上の見地から必ずやらなければならない事務事業だ、こういうふうな定義をしておきながら、独立行政法人の評価をして場合によってはその廃止もあり得る、そういうことになるわけですから、これは本当に国民生活に関連した部門とかそういったものを切り捨てることにつながるわけですから、私はこういうやり方は到底認めるわけにはいきません。しかも、特に二五％の公務員を削減していくてこに使うわけですから、絶対に私は認めるわけにはいきません。
　特に、本当に住民奉仕の行政をやろうと思いましたら、これはやはり削っていくんじゃなくて必要なところには手厚い人手を配置するということが当然私は必要だと思います。そういうまともな行政を目指してぜひ政府は頑張っていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○続国務大臣　今、最後の要望ということでございましたけれども、重ねて申し上げますけれども、私は、納税者が、国民がいわばこういう研究では存続の理由なし、こういうことであれば、その時点では申しわけないけれども廃止もあり得る、こう申し上げたわけですから、その辺のところの理解はぜひお願いを申し上げます。
○平賀委員　それは、制度の仕組みがそうなっているのだということを言って、終わりたいと思います。
○西田委員長　次回は、来る二十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
平成十一年十一月十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　野田　聖子君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　久保　哲司君　　　　西野　　陽君
　　　　　　木島日出夫君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　根本　　匠君
　　　議員　　　　　　　　　　　井上　義久君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房審議官）　　小池　信行君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平野　博文君　　　　　生方　幸夫君
　　前原　誠司君　　　　　岩國　哲人君
　　長内　順一君　　　　　久保　哲司君
　　辻　　第一君　　　　　木島日出夫君
　　中西　績介君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　前原　誠司君
　　生方　幸夫君　　　　　平野　博文君
　　久保　哲司君　　　　　長内　順一君
　　木島日出夫君　　　　　辻　　第一君
　　保坂　展人君　　　　　中西　績介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案（保岡興治君外十名提出、第百四十五回国会衆法第三五号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○平田委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、保岡興治君外十名提出、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務大臣官房審議官小池信行君、建設省建設経済局長風岡典之君及び住宅局長那珂正君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○平田委員長　この際、本案に対し、佐田玄一郎君外三名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の四派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。田中慶秋君。
　　　　—————————————
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田中（慶）委員　ただいま議題となりました良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案に対する修正案につきまして、私は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付をしておりますので、朗読は省略をさせていただきます。
　本修正案は、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党が提出した法案について、良質な賃貸住宅の供給促進の実効性の強化を図るとともに、新たに導入される定期借家制度に基づく契約を締結する賃借人の理解を深め、紛争発生を未然に防止するための規定を追加し、加えて定期借家制度の施行期日を明確にしようとするものであります。
　その主な内容は、第一に、供給される賃貸住宅の安全性、耐久性、快適性等の確保に資するため、国及び地方公共団体が住宅の性能を表示する制度の普及に努める規定を追加すること。
　第二に、住宅建設五カ年計画は、国及び地方公共団体における住宅の困窮者に対する良質な公共賃貸住宅の供給促進に関する努力義務を参酌して策定されなければならない規定を追加すること。
　第三に、定期借家契約をしようとするときは、建物の賃貸人は、あらかじめ建物の賃借人に対し、当該賃貸借は契約の更新がなく、期間の満了により終了することについて、書面を交付して説明しなければならず、その説明をしなかった場合、契約の更新がないこととする旨の定めは無効とする規定を追加することであります。
　第四に、定期借家制度に係る施行期日を、「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」から「平成十二年三月一日」に改めること。
　以上が、本案修正の趣旨及び主な内容であります。
　委員各位におきましては、ぜひとも御理解の上、御賛同お願い申し上げます。以上です。
○平田委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○平田委員長　これより質疑に入ります。
　本案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。
　この建設委員会で時間をいただきまして質問をさせていただくこと、大変光栄に思っております。
　まず最初に、加藤次官に質問させていただきたいと思います。
　建設省は、一般に巨大な予算を持ち、一方では業者との癒着が非常に強く、さらには天下りといえば必ず建設省の名前が出てくる、これは私が言っているのではなくて新聞が言っていることです。
　そういう中で、今度の新たな役割の中で政務次官に就任され、そうした大きな権限を、そういった今までのいろいろな疑惑の延長の上で、これからどういうふうに、政治改革の点で、行政改革の点で、どのような信念を持って対処されるのか、これは国民にとっても重大な事実であると思いますので、まず最初に、加藤次官の政治献金についてお伺いいたします。
　過去一年間に建設関係の業者からの政治献金というのを受け入れられたことはありますか、ありませんか。
○加藤政務次官　今、岩國先生の御質問、行政改革に関してと。本当におっしゃられるとおり、日本の国はペリーとマッカーサーが一緒に来たような経済外圧がございまして、行政にも明るく、またアメリカそして海外の状況にも明るい先生からの御質問でございますが、行政改革は当然やっていかなければならない。
　私の方も、今私個人の政治献金の話が出ましたが、新聞に出ておるとおり厳正にしかも忠実に報告してございますので、問題になるような献金は私個人にはございませんので、御報告申し上げます。
○岩國委員　私も、特に次官が建設関係の業者さんからの献金が多いとかあったとかいうことを把握して質問しているわけではありませんで、いろいろな方から伺いますと、加藤次官は大変恵まれたことに、そういう献金はあまり要らないと周りの方におっしゃっているというお立場で、大変そういう点では、それが事実とするならば、建設省の政務次官として最適任の方のお一人ではないか、私は安心して申し上げたわけであります。
　次に、行政改革についてお伺いいたします。
　この行政改革、これもまた巨大な予算を持つがゆえに、この行政改革において建設省はどういう方向でどういう形でこれをいつまでに何を実行するのか、これも大変大きな関心事であります。
　加藤政務次官の、今までの行政改革について、自分は長い政治歴の中でこれをやったというものがあれば、一つお示しいただきたいし、また行政改革全般について、国会議員の一人一人がそれぞれの信念を持ち、理念を持っております。加藤次官の地元の有権者に、行政改革というのはこういうものだ、私はこういう考えでやっているのだということを二つだけ、二百字以内の短さでお話しいただけませんでしょうか。
○加藤政務次官　大変大事なお話を今お聞きしまして、行政改革というのは、私は、病めるアメリカが立ち直るときにカーターが何をしたかというのを非常によく気にしておりましたので、ブルッキングスの皆さんとよく話し合ったことがあります。
　まず、規制緩和をすることが行政改革につながっていきますよという勉強をしておりましたので、国会議員になってからは、規制緩和に関しては十二分に研究してきたので、私が規制緩和の特別委員長をお受けしたときに、要するにモトローラが日本へ上陸したいというときに、日本の企業も平等にひとつ規制を外してあげたらば何とかやっていけるという自信がございましたので、そのときの規制緩和をお手伝いして、今日の携帯電話があれだけ普及した、こういうふうな自負をしております。
　これが行政改革に対する私の考えで、地方の問題はいろいろやっておりますが、私は、時間と距離の短縮が日本の中の過疎と過密を解決する一番大きな問題だ、こう思っておりますので、私は政治家になるときのあれは、ぜひひとつ過疎と過密を解消するために道路をつくろうという形で、一番先にやったのは、山梨への雁坂峠のトンネルを抜くこととか、それから、首都圏の水がめが大変大事なんだということを承知しておりましたので、今度は、フーバーダムの一つのダムに比べて日本のダムが随分水量が小さいということもよく承知しておりますので、うちの方の場合には、しかけてあった仕事は全部手がけようという形でやってまいりました。
○岩國委員　ありがとうございました。
　地方分権についてはまた後ほどお伺いしたいと思いますけれども、こうした時間、距離について次官がお触れになりましたけれども、私も出雲市長時代、道路なくして分権なしということを訴えてきました。地方分権といっても、地方に活力を運ぶ道路をもっと早くつくってもらわなければ、いつまでも分権というのは実を上げないのではないか。加藤次官の秩父の方も大変不便なところも多いようですけれども、そういう思いで私も今質問させていただいたわけであります。
　次に、業者との癒着ということはよく建設省については、一部の事実であったとしてもよく言われるわけですけれども、加藤次官自身の業者との癒着を断ち切る方法について、具体的に、在任中にこういうことをやってみたいということがあれば、一つ二つお聞かせいただけませんか。
○加藤政務次官　建設省と建設業界との癒着問題に関しての御質問であると思いますが、私は、癒着というのはないんだという前提で行政はやっていくべきだ、こう思っておりますので、その問題に関しては、岩國先生が言うように、そういうことに関して極めて厳正にやっていきたい。
　具体的に言うなれば、癒着が起きるというのはいろいろな問題で起きるんでしょうが、一番大事なことは、精神的にそういう問題に関して大きな教育をしていかないともとが崩れる、骨格をつくることが一番大事だ、こう思っておりますので、そういう問題に留意して、極めて忠実に行政が行われるようにやっていきたいと思っております。
○岩國委員　そういう抽象論、一般論的なところではなくて、建設省であるからこそ他省庁に先駆けて具体的にこういうことをやるんだ、御着任されて、御就任されて間がない次官でありますから、無理なことを御質問しているかもしれませんけれども、次回機会があるときには必ずそうした点に、他省庁に先駆けて建設省だからこういうことをやらなきゃいけない、こういうことはやるんだということをもう少し具体的に、業者との癒着を断ち切る姿勢というものを示していただきたい。これは私の、一人の国民としての願いでもあります。
　それから次に、天下りの禁止、これは一般世論になりつつあります。
　この天下りというのも、農水省、建設省、いろいろな大きな官庁を持っているところは非常にそれが言われるわけでありますし、また事実、データでもそれは物語られておりますけれども、この天下りを全面的に禁止することについて、次官のお考えを聞かせてください。
○加藤政務次官　岩國先生が天下り、こう申しておりますが、私は今の役人の任期というか定年が余りにも短過ぎるのかなというような気持ちがする者の一人でございますが、私は、技術的な問題点を持っている人たちというのはそう簡単に育ちませんので、それを活用するという意味で、先ほど先生が言った癒着そして不正、こういうものがなくなるような制度をつくりながら、しかも、そういう技術や経験を持っている人たちを十二分に使っていくことが日本のこれからの大事なことだと思うのです。
　ですから、先にその問題に関して御質問、御下問があったんだ、こう理解しておりますので、この問題に関しては次の機会に必ず明快にお答えできるようにしてきますが、いずれにしても、私は、天下りという形で一概にこれを批判したり、否定したりすることがなく、自分の技術を世の中のために使えるような制度をつくるのがこれからの政治家の仕事だ、そういうふうに理解しております。
○岩國委員　ぜひともそういう方向で、建設省だからこそこれをやらなければならないんだ、国民一般の疑念を解きほぐすような方向で具体化を一日も早くお願いしたいと思います。
　次に、今度の行革において、建設省、国土庁等々が地方にできるだけ業務を分散する、例の八カ所の地方拠点であります、広島とか福岡とか札幌とか。この件については、次官はもちろんよく御承知のとおりだと思いますけれども、これは例えば、県とか市町村に直接行くべき財源を結局巨大な国土省がそれをプールしていく、そして、地方に、見せかけと言っては失礼ですけれども、広島なら広島に持っていく、そして、広島県庁のすぐ近くにある国土省の出先が、その巨大な地方向けの予算をそこで立案し、あるいは割り当て、実行するというのがこの八拠点構想ではないかと思いますけれども、これは、いかにも、金やそれを実際に使う担当の役人が地方には行ってはおりますけれども、これは地方自治体そのものではないわけです。
　この点について次官はよく認識しておられますか。お伺いいたします。
○加藤政務次官　日本の国は、運がいいことに、外国との国境を接しているような河川だとか道路は今のところないわけでございますが、県と県の間に河川があったり、町村を超越した河川があったりするので、これをどうしても建設行政上ではやはり一つの拠点をもって管理、統括していくことの方が私は正しいんじゃないかな、こう思うんです。
　ただ、その中で、要するに地方の力をそぐようなことのないようにするということは当然大事にしなければいかぬと思いますが、堤防をつくるときに、県の予算によって堤防のつくり方が違うようなことがないようにしたいとか、また道路でもそうですが、今までずっと予算のあるところの道路はできて、予算のないところはできないなんということのないように、国がそれを均等にお手伝いするという形で八カ所に分けていくわけでございまして、行革の中からは、運輸省もそして建設省もみんなでそういうことをやっていきましょうということを今前提で努めておりますが、岩國先生のおっしゃっているように、地方の時代に向かっての準備も当然やっていかなきゃいかぬ、こう思っておりますので、その決意でやらせていただきます。
○岩國委員　今、次官の御説明をいただきましたけれども、結局は、地方分権というのは今、国から県へ、県から市町村へという三層構造。行革では、できるだけそれをスリムにしていこう、できるだけ基礎自治体である市町村が、できないものだけ県庁、さらにそれでもできないものが国が担当する、そういう考え方に立脚して進められていると私は理解しております。
　この八地方支局構想というのは、結局、島根県庁の上に広島地方局があって、その上にまた国土省あるいは今の建設省がある、三層構造を四層構造に持っていくだけの話であって、行革の精神に私は反していると思います。また、地方のことはできるだけ地方に任せようという地方分権の精神からも私は一歩後退しているのではないかと思います。
　今の御説明は私は大変不十分でありますので、できるだけ行革、これは行革審の方でも議論しなければならないことでありますけれども、そこで議論することは、大体、建設省、国土省のことを頭に置いてこうしたことは議論されることが多いわけですから、建設省の次官としても、中山大臣と一緒に、あるべきこれからの行革、あるべきこれからの地方分権の中で、一番目立つ官庁としてどうあるべきか、それは当事者の立場に立ってよく考えていただき、検討していただき、今まで国会の論議でもし見逃されていることがあるとすれば、積極的に皆さんの方からも提案し、持ち出していただきたい。そういうことをお願いして、次の質問に移らせていただきます。
　建設行政一般について、特に建設省は長期計画というものをたくさん持っておられます。この長期計画というのは、現在進行形のものが今何本ぐらいあって、そして、その総合計事業規模はどれぐらいありますか。