Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　国民の皆さんの給付と負担の公平を考え、かつ、将来における医療保険制度のより好ましき姿、特に国民健康保険の皆さんの立場をさらによくするという大きな目的に向かってのこれは第一歩でございますから、これは撤回する考えはございません。
○浦井委員　私は、やはり第一歩は第一歩でも、社会福祉や社会保障制度というものを改善をしていく第一歩に中曽根内閣が位置すべきだとは思いますけれども、撤回する気はないというのはけしからぬと思うのであります。
　そこで、今健保一割・二割の自己負担が大変なことだということを私、申し上げたのですが、これは大手の健保本人の給付をカットする、今度はからめ手からがある。先ほど吉村保険局長と問答を交わしましたけれども、特定療養費、これは恐らく総理は御存じないと思うのですけれども、これが今すぐにはできないかもわからぬけれども、この法改正案がもしも成立をしたならばその基礎ができる、変な表現ですけれども礎ができるわけなんです。
　そういう中で、これは総理もこの点は御存じだろうと思うのですけれども、一般の病院では差額徴収が合法化される、あるいは大学病院などのところでは高度先端医療が自己負担になる、こういう格好で、せっかく健康保険本人の資格、総理も恐らく国保か健保の本人の資格をお持ちだろうと思うのですけれども、そういうものを持っておっても、実際に急病になったときにお金をごっそりと用意しなければならぬ、こういう状態ができ上がるわけなんですよ。そうしますと、これはもう必然的にローンで借金をする人がふえたりする、この間も指摘されたように。それよりも私は恐ろしいのは、既に生命保険資本が、健保のいわゆる改正案なるものの成立を願って、いろいろ新しい商品を売り出そうということで虎視たんたんとねらっておるわけなんです。そこで、がん保険を初めとして、既にかなり広がっておるものがもう一つ広がってくる。そうしますと一体どうなりますか。
　総理は、アメリカのことはよく御承知だろうと思うのですけれども、御承知のようにアメリカというのは、生活保護を受けざるを得ないような低所得の人、障害者あるいはお年寄り、こういう人を除いては、何も社会保険あるいは社会保障というものがないわけです。そこでは生命保険がだあっとはびこるといいますか、ばっこをいたしまして、いろいろな種類の民間の健康保険ができておる。
　こんなことがある。実際にある話なんですが、私は医者ですから病気の話をしますけれども、総理もかかられたら困るだろうと思うのですが、例えば脳卒中とか心筋梗塞で救急車を呼びますね。そうすると、ふだんから保険料を高く払っているようなそういう給付のよい民間保険を持っておる人は、日本と同じように救急車がノンストップでたあっとよい病院に運んでくれる。ところが、保険料を余り払わぬので給付の悪い民間保険を持っている人は、日本と違って赤信号になれば必ずとまってくれる、そしてほどほどの病院に運んでくれる。まさに所得あるいは支払い能力によって受ける医療に差が出てくる、こういう萌芽が今度の健康保険の改悪であります。と同時に、もう一つ申し上げましょうか。例えば虫垂炎というのがありますね。高い、よい保険を持っておれば三人の医者が皆メスを握って、切る役、あるいは糸を結ぶ役、麻酔する役。ところが安い、給付の悪い保険を持っている人は一人のお医者さんがやる、こういうことがアメリカでは現実に行われておるわけなんです。こういうことか果たして許されていいものかどうか、私は今度の健保の改悪案というのを非常に危惧するわけであります。
　だから、今度の改悪案がもしも成立しますと、これはそのことが一つの礎になってどんどんとそういう格好に運んでしまう。そうすると、社会保険制度というものを悪用して、日本の医療制度そのものががらっと変わってしまうわけですよ。これはまさに憲法二十五条の社会保障の根本理念の空洞化、形骸化ではないかと私は思う。
　私は、こういうことは絶対に許してはならぬ、断固として撤回を要求したいと思うのですが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　今回の法改正と、それからアメリカにあるような民間保険という問題が必ずしも直接結びつくものであるとは思いません。やはり今回の改正にはそれだけの意義があるのでありまして、特に、国民健康保険の皆様方の待遇をさらに将来に向かってよくしよう、そういう大きな公平感に基づく措置という面もあり、あるいは退職者に対する特別の考え方も今度制度的に実行しておるわけでございます。そういう積極的な面もぜひごらんになっていただきたいと思うのであります。
　ただ、民間保険の問題については、これはこれから新しい試みでございますから、それがどういうふうに公的保険制度に影響を及ぼしてくるか、そういう点はよく検討してみる必要があると思います。
○浦井委員　我が党の佐藤議員が、年金のときに質問をいたしました。そのときに総理は、今と同じようなことを答えられた。年金も医療も同じように考えておられるわけです。民間保険というものを重視をしていく。私は、今度の改悪が直接民間保険に結びつくなんて言ってない。間接的にそうなるだろう、そうしたら大変なことになるのだということで警鐘を乱打し、ぜひともこれは撤回すべきだということを強く主張いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○菅委員　それでは、総理に質問を申し上げます。
　今回のこの健康保険法の改正案は、政府としては行革関連ということに。位置づけて提出をされているわけです。私たちは、行政のむだを省くという意味での行政改革は大いに進めるべきだ、そのように考えています。しかし、今回の健康保険法の改正案の中身を見ておりますと、内容がそうなっているかといえば、そうはなっていないのではないか。つまり何度も言われてきたことですが、結局のところは国の負担を個人の負担に振りかえるという形になっている。これは行政改革というよりは、例えば公立学校を私立学校に振りかえるのと同じでして、一つの小さな政府論のような考え方に立って、国はやらないからあとは個人でどうぞという形になっているのではないかと思うわけです。そういう点で、総理に、今行政改革に関連をして小さな政府論ということも議論をされておりますけれども、この考え方について総理はどのような見解を持っておられるか、まずお尋ねしにいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨時行政調査会の答申は、それなりに我々は尊重して、これを実行していくように努力しておるところでございます。今回の医療保険制度の改正につきましては、先ほど来申し上げましたような長所もありまして、そういう改革をねらって一生懸命努力してつくり上げた案でありまして、そういう積極的なところもぜひお考え願いたいと思う次第です。
○菅委員　お答えがちょっとあれが違うのです。つまり総理としては、これからの国政運営の中で、いわゆる小さな政府論、国の役割を相対的にどんどん小さくしていって、民間にどんどん任せればいいのだという考え方をとるおつもりかどうかということをお尋ねしたいのですが。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革という観点から見ますと、やはり冗費あるいは冗費を省いてスリムにして、国民の負担をできるだけ軽くしていく、そういう考えに立って今後も努力、実行してまいりたいと思っております。今回の医療保険制度の改革というものは、一両において効率化、重点化という面はございますが、しかしそれ以上に、国民健康保険の給付率か上げていくとかあるいは退職者医療制度を設けるとか、そういう今までなかった新しい場面にも挑戦しているという点を申し上げておる次第なのであります。
○菅委員　総理はそういうふうに、おっしゃいますが、しかし、この中身は、給付の切り下げが現実には行われるということが出ているだけで、給付の切り上げ等については、形容詞として、将来行うとかなんとかいろいろと自民党の修正案の中に入っているようですが、今回行われること自体は基本的には給付の切り下げ部分だけであるということ、それから財政構造から見ても、国の負担を最終的には個人の負担に振りかえているだけだ。ですから、それにいろいろと形容詞をつけられても、中身そのものは、この法案の中でいえば、今私が申し上げたことと特に違うものが入っているわけではない、そのように思うわけです。
　そこで、もう一点関連をしてお尋ねをしたいのですが、これは先ほど来ほかの委員の方からも議論がありましたけれども、例えば来年度の予算の中で、もし今回と同じようなマイナスシーリングの予算案を厚生省についても当てはめようとすれば、年金において自然増的なものが相当額予定されるわけですから、そうするとまたさらに医療関係を切っていくのか、こういう心配があるわけです。そこで、今回の改正というものを一つの入り口にして、いろいろな社会福祉の水準をどんどん切り下げていくのではないかと多くの国民が心配をしているわけですが、そういうこともあり得るということなのか、いや、そういうことは絶対にさせないのだということなのか、総理にその見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　社会福祉と申しますと、年金も医療も全部入ってまいると思いますが、全般的な効率化、重点化ということは将来的にはもちろんあり得ると思いますし、また、制度間の調整措置というものもあり得るであろう。これは統合ということを考えればそういうものは必然的に出てこざるを得ないと思うのであります。
　しかし、本当に困っている方々、社会福祉を必要としている方々、弱者あるいは老人、そういうような方々に対する手当であるいは難病者に対する手当て、そういうような問題につきましては、政府としては重点的に、かつ、誠心誠意努力してまいる、福祉というものはあくまて尊重してしく考えに立ってやっていきたいと思っております。
○菅委員　今の総理の御返事は、部分的には評価のできるところがあるわけです。しかし、この数年間の総理の国政、国内の運営を見ておりますと、何か例えば軍事的な面などについては大変大きな政府を追求している、しかし、こうした福祉の面、あるいは今自民党内でも議論になりつつある社会資本の充実などという面では必ずしも十分なる重点を置こうとしていない。部分的には大きな政府を、しかし国民生活に関係の深いところでは小さな政府を、そういうふうに持っていこうというふうに我々には映るわけです。そういう点で、そういうことがないようにそのことを特に強く申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○有馬委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　この際、橋本龍太郎君外四名から、本案に対する修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。橋本龍太郎君。
　　　　―――――――――――――
　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する
　　修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○橋本（龍）委員　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、被用者保険本人の一部負担金については、昭和六十一年四月一日以後においても、国会で承認を受ける日までの間は、なお引き続き一割とすること。この場合の一部負担金の額は、都道府県知事に届け出た保険医療機関等における医療費の額が千五百円以下のときは百円、千五百一円以上二千五百円以下のときは二百円、二千五百一円以上三千五百円以下のときは三百円とすること。
　第二に、保険医療機関等における一部負担金の支払いについて十円未満の端数金額が出るときは、その額は四捨五入し、十円単位とすること。
　第三に、任意継続被保険者制度の特例を設け、五十五歳以上で被用者保険の資格を喪失した者については、六十歳に達するまでの間またはそれ以前で国民健康保険の退職被保険者となるまでの間、二年を超える場合でも資格を有することができるものとすること。第四に、健康保険組合等がみずから当該組合の被保険者であった退職者について医療の給付を実施できることとし、当該組合の退職者医療制度に対して拠出すべき療養給付費拠出金について所要の調整を行うものとすること。
　第五に、政府管掌健康保険等の事業主及びその被保険者により構成する法人等で社会保険庁長官の承認を得たものは、その被保険者本人の一部負担金について附加的な給付を行うことができるものとすること。
　第六に、日雇特例被保険者については、療養の給付期間は、日雇特例被保険者手帳を一年以上所持していれば五年とするとともに、傷病手当金難の支給日額は、前二カ月または六カ月のうち最も賃金総額の多かった月の賃金総額を基礎として算出するものとすること。
　第七に、政府は、新健保法の施行後の医療費の動向、国民負担の推移、財政事情等各般の状況か勘案し、健康保険制度の全般に関する検討を行い、その結果に基づいて社会保険各法の被扶養者及び国民健康保険の被保険者の給付割合を八割とするよう必要な措置を講ずるものとすること。
　第八に、昭和五十九年七月一日から施行するとされていた部分の施行期日については、公布の日から起算して三カ月を超えない範囲内において政令で定める日からとすること等であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○有馬委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。渡部厚生大臣。
○渡部国務大臣　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案については、政府としてはやむを得ないものと認めます。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。野呂昭彦君。
○野呂委員　私は、自由民主党保新自由国民連合を代表して、ただいま議題となっております健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対して自由民主党・新自由国民連合が提出した修正案につきまして、修正案及び修正案を除く原案に賛成の意を表するものであります。
　我が国の平均寿命は、男七十四・二〇歳、女七十九・七八歳となっており、国民の健康水準は世界でも遜色のない水準に達しております。これは、医療保険制度の改善、充実が大きく寄与してきたものであります。しかし、近年の医療費の伸びを見ますと、国民所得の伸びを上回って増加しており、このまま推移すれば、将来、国民の負担能力の限界を超えるおそれもあります。また、現行の医療保険制度には、給付の面で制度間、本人・家族間に格差があるなど、人生八十年時代にふさわしい公平な制度とする必要に迫られております。
　したがって、二十一世紀の本格的な高齢化社会に備え、このような課題を早急に克服することを目指し、医療保険制度の確固たる基盤づくりを進めることが急務となっております。
　政府原案は、このような要請にこたえて、医療費の適正化を図るとともに、制度間、本人・家族間、さらに世代間における給付と負担の公平化を目指すものであり、その趣旨については評価できるものの、主として次のような諸点について所要の修正を行うことにより、一幅の内容の改善が図られるものと考えます。
　第一に、被用者保険本人の一部負担金について、昭和六十一年四月一日以後も国会で承認を受ける日までの間は、なお引き続き一割とすることであります。これは、激変緩和の観点から、本人負担を軽減するとともに、医療費の動向等を見きわめた上で、八割給付とする時期を慎重に検討しようというものであります。なお、医療費が三千五百円以下であるときは、段階を設けて一部負担金を定額とすることとしております。
　第二に、任意継続被保険者制度に特例を設け、五十五歳以上で被用者保険の資格を喪失した者については、退職被保険者となるまでの間は、二年を超える場合でも引き続き資格を有することができるものとし、退職したサラリーマン等が安心して医療が受けられるようにすることであります。
　第三に、政府は、今後の医療費の動向、国民負担の推移、財政事情等各般の状況を勘案し、健康保険制度の全般に関する検討に基づいて、被扶養者及び国民健康保険の被保険者の給付割合を八割とするよう必要な措置を講ずるものとすることであります。
　このほか、健康保険組合等がみずから退職者医療を実施できることとすること、政府管掌健康保険等においても本人の一部負担金について附加的給付を行う道を開くこと、日雇特例被保険者に係る療養の給付期間等に関して必要な修正を行うこと等であります。
　以上の修正は、本委員会審議を通じ、最善の努力を尽した上での結果であり、特に本人一割負担については、医療機関における事務量増への対応の必要性など諸般の事情を勘案し、医療費が三千五百円以下であるときには定額負担の形式をとっておりますが、その一部負担金の額は、各段階ごとの平均医療費の一割となっており、定率一割負担の大原則は貫かれているのであります。以上の修正によって、さらに本法案の目的の達成と円滑な実施に資するものと考えるものであります。
　このように、健康保険法等の一部を改正する法律案並びに自由民主党・新自由国民連合提出の修正案は、二十一世紀に備え、医療保険制度の確固たる基盤づくりを図るものであり、私どもといたしましては、この修正案及び修正部分を除く原案に賛意を表するものであります。
　これをもちまして、私の討論を終わります。（拍手）
○有馬委員長　池端清一君。
○池端委員　私は、政府提案の健康保険法等の一部を改正する法律案及び自由民主党・新自由国民連合提案の同法案に対する修正案のいずれにも反対する立場から、日本社会党・護憲共同を代表して、集約的に反対の意見を申し上げたいと思います。
　政府案は、到底承服しがたい幾つかの問題点を持っているのでありますが、とりわけ最大の問題点は、昭和二年以来今日まで五十七年間一貫して守り続けてきた本人十割給付という大原則を、マイナスシーリングのつじつま合わせによって崩そうという点であります。まさに、健康保険制度の根幹にかかわる大改悪と言わなければなりません。
　そもそも、国民皆保険下における医療保障の目標は、給付水準を引き上げるとともに、医療の質を高めるということにあるのではないでしょうか。しかるに、本改正案は、その目標に全く逆行するものであると断ぜざるを得ないのであります。
　この結果、長期療養を要する患者さんほど負担がいよいよ重くなり、また附加給付もなく、労働条件も悪いといった恵まれない職場の人たちほど、改悪の影響をもろに受けることになるのであります。これではもはや社会保障の破壊案と言わなければなりません。その上、定率負担を導入したからといって、不適切な医療が少なくなるという保障は何もないのであります。宇都宮病院における患者殺害事件も、富士見産婦人科病院における臓器の乱摘出事件も、被害者の中に十割給付の健保本人はほとんどいなかったことが、そのことを雄弁に物語っているのであります。政府は、国民医療費の伸びを国民所得の伸び以下に、そしてまた国庫負担も大幅に抑制したいとしています。しかし、医療保障を前進させつつ財政抑制の効果を上げる知恵を出すことこそ、政府の、そして厚生省の任務でなければなりません。点数出来高払い方式の改革、薬剤や高度医療機器の公的コントロール、医療内容のチェックシステムなど、工夫の要る方法については手を抜いて、最も安易な手段に訴えた政府案は、ただひたすら社会的弱者切り捨ての政策であって、到底国民の納得を得られるものではありません。自民党提案の修正案にしても、このような本質は何ら変わっていません。例えば医療費が三千五百円以下のときの患者負担を定額制にした点についてでありますが、これは、どうしたら患者の負担を少しでも軽くできるかという発想からではなく、医療機関の徴収事務を簡素化するためのものにすぎず、かつまた、自民党修正案は、部分的には政府原案の一割負担よりさらに重い負担を患者に求めることになり、かえって改悪されていることは極めて重大であります。また、修正案には、今後の医療鈍の動向や財政状況等を見て、健保の被扶養者及び国保の給付率を現行の七割から八割に引き上げることとしております。この程度のことは今直ちに実行すべきであります。もしそれがどうしても現段階で困難であるというならば、その実施時期を具体的に明示すべではありませんか。一体何年先のことになるのか、漠として不透明な事柄が、どうして修正案と称してまかり通るのか、全く理解に苦しむところであります。
　以上、私は、給付水準を引き上げつつ医療効果を高めるという医療保障の基本的な観点に立って、原案並びに修正案に反対する理由を申し上げました。
　どうか、政府・自由民主党におかれては、今国会も余すところ二十七日となりましたが、いま一度深く反省して、我々とともに本法案を廃案とする歴史的決断をするよう強く求めて、私の反対討論を終わる次第であります。（拍手）
○有馬委員長　橋本文彦君
○橋本（文）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、健康保険法等の一部を改正する法律案並びに修正案に対しまして、反対の立場から討論を行うものであります。
　今日、健康保険制度を取り巻く現況は極めて厳しいものがあり、現行制度のままで今後永続的に対応できるとは考えられません。しかし、今回の改革案は、予算のマイナスシーリングに押し切られた形で、医療関係予算をどう削減するかという視点から提案された歳出削減策である。
　ところが、近年、国民医療費の伸び率は鈍化傾向にあり、現在、政管健保財政は黒字基調となっております。したがって、今回の改正は、国民の生活と健康を確保することを考慮することなく、あくまで財政的見地からのみの対策であったと言わざるを得ないのであります。
　また、改革案が、国民に医療費のコスト意識を持たせることを意図しているのであれば、一律一割負担という乱暴な手法によらず、かねてから我が党が主張しているように、医療費通知制度、医療費の領収書発行などの徹底で、その目的は十分に達成できるはずであります。よって、国民に不安と混乱をもたらすような制度改革は何ら必要なく、性急に自己負担導入を図る根拠は極めて薄いのであります。
　第三に、現行制度の制度間における給付格差であります。仮に被保険者本人の十割給付を見直すとするならば、少なくとも家族の九割給付こそが大前提でなければなりません。健保本人と家族の給付に格差をつけねばならない理由はなく、これらの矛盾解決のめどのない改革案は到底認めることができないのであります。
　第四に、診療報酬支払いについて指摘するならば、出来高払い方式は、医療供給や医学の進歩発展に寄与する反面、薬づけ、検査づけ等の過剰濃厚診療、また乱診乱療あるいは不正請求を生ずる欠陥があることも事実であります。この出来高払い制を今後とも維持する以上、薬づけ、検査づけ等に徹底したメスを入れ、国民の医療に対する信頼を回復しなければならない。しかし、政府案の医療費適正化はかけ声だけで、何らの実効性のないのは問題であります。
　第五に、本法案に対する修正案についても、大幅負担を招く二割負担導入の構想が撤回されていない、また健保制度の統合一元化の時期についても明示されていない、このような内容では認めるわけにはいかないのであります。
　第六に、高額療養費の問題であります。従来から改善が要求され、国民の最大関心事であったいわゆる暦月一人一レセプト方式の改革が全く見送られているのであります。低所得者や重症・長期入院患者ほど負担が重く、高額療養費限度額の据え置きだけでは極めて不十分と言わざるを得ません。
　第七に、退職者医療制度についてであります。制度創設自体は我が党も一貫して早期実現を要求してきたもので異論はありませんが、財政調整の名をかり、取りやすいところから取るという財源対策に問題があります。制度創設の責任の上からも、応分の国庫負担が当然であると考えるものであります。
　さらに、退職者医療創設に名をかり、国民健康保険被保険者及び家族の七割給付を据え置いたまま、国保に対する国庫補助、退職者医療を含め四千二十三億円も大幅減額することは到底認めることはできません。被保険者のうち、退職者に対する八割給付の引き上げは一応了とするも、国保内に格差を新たにつくることは、これまた遺憾と言わなければなりません。格差解消を強く要求するものであります。
　以上、今回の健保改正案は、国民の福祉向上あるいは国民の健康と生命を守るに値しない法案であり、断じて賛成できるものではありません。
　したがって、政府原案、同修正案に対し、いずれも反対することを表明し、反対討論を終わります。（拍手）
○塩田委員　私は、民社党・国民連合を代表し、ただいま議題となっております健康保険法等の一部を改正する法律案について、修正案並びに修正部分を除く原案に対し、反対の討論を行うものであります。
　私が反対する第一の理由は、今回の改正案が、財政調整のつじつま合わせのため、一番弱い立場に、ある患者に大幅な負担の強化を求めていることであります。
　なぜ六千二百億円余の国庫負担を削減せねばならないのか。それは、マイナス一〇％シーリング設定のもとに、厚生省予算の無理な編成をしようとしたためであり、国民の命と健康を守る国民医療と、健保財政自体の要請から出たものでは決してないと言えるのであります。
　政管健保も、昭和五十六年度以降は黒字に転じ、昭和四十六年度以降の累積赤字一千二百九十億円も解消され、ことしに入り保険料の引き下げさえ行えるほど、健全化の方向に向かっています。したがって、昭和二年の制度発足以来今日まで維持されてきた、本人給付率原則十割を削減する必然性は全くありません。
　政府は、ことし四月末、我が党の強い要求によって、医療保障改革の中長期ビジョンを示しましたが、それは医療問題の課題を羅列し、具体的改革ビジョンを示さず、福祉向上という国民の切実な要求を無視しているものであります。自民党修正案はこの延長線上のものであり、それは到底容認できないものであります。
　第二は、本人給付率を九割ないし八割に引き下げることは、重症患者ほど重い負担を求めることとなり、医療保険の原則に逆行するものであります。一家の働き手であるサラリーマン、勤労者本人が重症で長期間入院した場合は、家計が大きく破綻することが危惧されます。しかも、現行償還払い制度のもとでは、月に数百万、数十万といった多額の治療費を一たん支払わなければならないケースも出て、その資金の捻出に家族が途方に暮れる社会問題を引き起こすことは必至であります。
　第三の反対理由は、高額療養費制度の抜本改正を怠ったことであります。現行制度は、同一医療機関ごと、同一月ごと、受診者ごとになっているため、異なった医療機関で五万円ずつ計十万円の負担をしても、同制度の対象とならないこと、また家族二人が各五万円の負担で計十万円を負担しても、制度の対象外になることなど極めて不合理な制度となっております。我が党は、個人単位を家族単位に、暦月単位を三十日単位に改めること、また無利子の融資制度の導入等を強く要求してきたのでございますが、政府がこの要求にこたえないことに強い不満を抱くものであります。
　さらに、血友病等長期高額医療費を要する難病についての患者負担の軽減に努めていただきたいのであります。
　第四は、退職者医療制度の創設に当たって、国庫負担の導入を見送ったことであります。我が党は、本制度を提唱してまいりましたので、その創設について評価するものの、国庫負担なしの制度は認めるわけにはいかないのであります。
　私は、最後に、医療保険制度の一元化を図るため、昭和六十五年度をめどに、給付水準の統一と負担の公平化の措置を計画的に実施することを強く要請いたします。
　また、予防からリハビリテーションに至る一貫した包括医療制度の確立、従来から指摘している差額ベッド料や付添看護料といった不当な保険外負担の解消とともに、僻地医療の解消、救急医療の改革を図るべきであります。
　医師、歯科医師、薬剤師を初め、柔道整復士、歯科技工士、レントゲン技師等の適正水準を、今後の医療需要の動向を踏まえて確保するようその養成対策を見直すとともに、看護婦、保健婦その他、医療関係従事者の計画的な養成確保を図られたいのであります。
　さらに、家庭医の制度化等プライマリーケアの充実を図り、病院経営の安定、ナーシングホームなど中間施設の整備、医療機関と福祉施設との有機的連係など、いつでも、どこでも、だれもが最良の医療を受けられる体制の確立とあわせて、医薬分業の推進、技術重視の診療報酬体系の確立、不正請求や過剰請求の解消及びレセプト審査の充実など医療費のむだをなくするため、政府が全力を尽くして取り組んでいただきたいことを強調し、私の討論を終わります。（拍手）
○田中（美）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、健康保険法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　私は、まず、本法案に対する採決が今行われようとしていることに強く抗議いたします。本法律案は、制度発足以来五十数年にわたって堅持されてきた、本人十割給付の大原則を崩すなど、国民生活にとってゆゆしき重大問題を含んだ法案です。それゆえに、本委員会での審議は、慎重の上にも慎重を期して行われなければならないものです。ところが、連合審査の与党単独議決、議事進行動議の提出など、異常事態の繰り返しによって、十分な審議も尽くされないまま採決しようとしているからです。
　次に、本法案に反対する理由です。
　本法案の本質は、軍備拡張、大企業奉仕の臨調路線の具体化であり、本年度六千二百億円余りの国庫負担の削減を図り、これを患者と国民の負担増として押しつけるところにあります。これが反対理由の第一です。
　反対理由の第二は、健康保険本人の十割給付の原則を崩したことです。この結果、一家の働き手である健保本人に多額の自己負担が強いられ、直接国民の家計に打撃を与えるばかりでなく、健保本人の受診抑制をもたらし、疾病の重症化を来す危険すらはらんでいます。さらに、家族や国保を十割給付に近づける道が閉ざされることはもちろん、全体の給付率が引き下げられることにもなります。
　第三に、退職者医療制度の創設を理由に、国保に対する国庫補助を大幅に削減したことです。今でさえ赤字の市町村国保の財政は一層厳しくなり、必ずや保険料の引き上げにつながらざるを得ない状態をつくり出すことになります。さらに、市町村国保や国保組合が実施している上積み給付に対してペナルティを課すことは、地方自治の権限を侵すことにもなります。
　退職者医療制度について、共産党・革新共同は、かねてから本制度の創設を要求してきました。しかし、本法律案で創設される退職者医療制度は、国保に対する国庫補助削減が目的であり、その結果、費用はすべて現役労働者に課せられています。政府は、本制度を被用者保険制度として整理したと述べていますが、被用者保険制度の大原則は、国と事業主と労働者の三者によって費用を賄うこととなっています。ところが、本制度には国庫補助は一円も支出されず、制度発足によって事業主の新たな負担はゼロで、負担は専ら給付の切り下げによる患者の負担増で賄われるものです。社会保険原理からも逸脱する重大な内容となっていると言わざるを得ません。
　第四に、特定療養費制度が導入されることです。これは、近い将来必ず自由診療を拡大させる道を開き、公的医療保険制度の地位を下落させ、患者の支払い能力によって医療に質的な差が出てくるという、医療制度の大改悪をもたらしかねません。これは憲法第二十五条にうたわれている社会保障理念の根本を否認するものです。
　第五に、保険医療機関に対する監査、再指定の条件の強化は、萎縮診療、医療内容の規制につながり、医療の質の低下や無気力診療を生み出すことになります。これはとりもなおさず、ほとんどの国民にとって十分な医療が受けられなくなることを意味するものです。
　最後に、日雇健保の赤字をそっくり政管健保にかぶせるものになっていることです。
　以上が反対の主な理由であります。
　なお、修正案は、これまで述べた本法律案の基本的な問題には何ら触れられておらず、検討に値するものではありません。当然反対です。政府は、請願や地方議会決議に示された国民の反対の声に真摯に耳を傾け、本法案を撤回するよう要求して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○菅委員　私は、社会民主連合を代表して、政府提案の健康保険法等の一部を改正する法律案並びに自由民主党・新自由国民連合提出の修正案について、反対の立場から討論を行います。今回の健保法の改正案は、そもそも、厚生省予算をマイナスシーリングで組むため、財政上のつじつま合わせをするために考え出されて提案をされたものであり、真に医療保険制度の将来のあり方を考えて提案されたものではありません。私は、富士見産婦人科病院や宇都宮病院に見られるような乱診乱療によるむだを省くなど、医療資源を効率的に利用することはぜひ必要だと考えています。また、こうした努力によって医療費の伸びをＧＮＰの伸びの範囲程度に抑え、国民の負担を過大にしないようにするという考え方は理解できるところであります。しかし、ＧＮＰの伸び以下に抑えるという目標については、今回の改正の有無にかかわらず、来年度はほぼ達成が予定されております。今回の改正の内容は、むだな医療費を抑えるというよりは、国保への国庫支出をカットして、その分を個人負担に振りかえるというものであって、その意味では、行革の名にも値しないものであるということを言わざるを得ません。厚生省は、法案提出後いわゆる中長期ビジョンなるものを発表し、今回の改正を給付の公平化の一環と位置づけてきました。確かに給付と負担の公平化は社会保障の考え方から十分理解できるものであります。しかし、公平化と言う以上は、それはでこぼこをならすということであるはずであるのに対して、今回の改正案は、サラリーマン本人に一割の自己負担を導入するという給付の切り下げのみを実施し、国保やサラリーマン家族の給付の引き上げは行われないことになっています。
　自民党提出の修正案では、六十一年度以降の二割自己負担導入は国会承認が必要とされたものの、根本的には撤回をされておらず、国保やサラリーマン家族の給付の引き上げは将来のこととされ、時期は相変わらず不明確のままであります。
　今回の改正の大きな柱の一つである退職者医療制度については、退職者を被用者保険で面倒を見るという方向には理解できる点もあります。しかし、今回の改正案で提案された退職者医療制度は、国保への補助金カットと被用者保険に導入した本人自己負担との間の橋渡し役とするため、無理な形で導入したものであって、そのため財政的には被用者保険が受け持ち、実施は地域保険である国保となっており、被保険者の予防や効率的運営を実現する上での責任が不明確であり、余りにも矛盾が多いと言わざるを得ません。さらに、今日、医療費関係の国庫補助の大半が投じられている国保については、昨年創設の老人保健制度や退職者医療制度によって、被用者保険へ負担を肩がわりさせることを進めることとしていますが、国保それ自体の努力を促進するような万策は何も示されず、国保の将来像も明確にされていません。
　このように、今回の健保法改正案、そして自民党提出の修正案は、社会保障水準を切り下げるものであり、これを突破口にさらなる切り下げも心配され、医療保険制度の将来に大きな不安を覚えるものであり、断じて認めることはできません。
　以上のような理由から、政府原案にはもちろん、自民党・新自由国民連合提出の修正案にも強く反対であることを重ねて申し上げ、私の討論を終わります。（拍手）
○有馬委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　これより健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、橋本龍太郎外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○有馬委員長　この際、稲垣実男君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合五派共同提案に係る、本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。村山富市君。
○村山（富）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項につき、適切な措置を講ずるよう努力すべきである。
　一　高額療養費支給制度については、高額な医療費負担による家計への影響を緩和するため、家計の負担能力に適切に対応した仕組みとなるよう所要の改善を図るとともに、血友病等長期高額医療費の疾病については、患者負担の軽減等に努めること。また、融資制度の導入・活用等、現行給付方式の改善を図るよう配慮すること。
　二　国民健康保険の運営については、退職者医療制度の創設に伴う国庫補助の引下げ及び国庫補助基準の変更により安定的な事業運営が損なわれることのないよう配慮すること。
　三　退職者医療制度の運営に当たっては、被用者保険の負担が過重とならないよう適切な配慮を行うとともに、市町村においては国民健康保険事業の運営について一層の経営努力を行うこと。
　四　日雇労働者の健康保険については、政府管掌健康保険の健全な運営に支障をきたすことのないよう適切な配慮をするとともに、日雇労働者の就労の特性に配慮しつつ、一般の被保険者との均衡に欠けることのないよう留意すること。
　五　特定療養費制度の運用に当たっては、自由診療の大幅な拡大や保険診療の後退をもたらすことのないよう細心の配慮をもって運用し、高度医療についても、適正な保険医療の確保を図ること。
　　　また、従来から指摘している差額ベッド等に見られる不当な保険外負担について、一層の適正化を図ること。特に、私立医科大学における問題の解決を図ること。
　六　診療報酬については、技術重視の診療報酬体系を確立し、その合理化を図ること。また、家庭医の特性に応じた診療報酬について検討すること。
　七　薬価基準の適正化、医療機関に対する指導監査の徹底、医療費通知の充実等の医療費適正化対策を積極的に推進することにより、不適切な医療を排除し、医療費及び医療内容の適正化を図ること。
　八　診療報酬支払基金等におけるレセプト審査のコンピューター化の推進等、支払審査事務全般にわたる合理化を推進すること。
　九　医薬分業については、その基盤づくりに努めるとともに、分業実現に向けて具体的計画の策定に努めること。
　十　成人病の予防その他国民のライフサイクルに応じた健康づくり対策の積極的推進を図るため、保健所及び市町村の保健活動の強化に努めること。
　十一　地域医療の確保のため、へき地等における関係従事者及び関係施設の確保に努めるとともに、家庭医の標ぼうを認める等プライマリ・ケアについてはその制度化を含めた充実を図り、地域の実情に即した医療供給体制の体系的整備を推進すること。
　十二　医師、歯科医師、薬剤師及びその他の医療従事者については、今後の医療需要の動向等を踏まえて、養成確保対策を見直すこととし、適正な水準を確保すること。
　十三　医療機関における健全かつ安定的な経営の確保のため、経営基盤及びその環境の条件整備に努めることとし、医業経営が薬価差益に依存することのないよう関連制度の改善に努めること。
　十四　保険財政の状況等を勘案し分娩費等現金給付の改善を図るとともに、傷病手当金と障害年金等との併給調整について検討すること。
　十五　退職者の任意継続加入者の保険料納入方法に関し、前納制の導入について検討すること。
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○有馬委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　稲垣実男君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○有馬委員長　起立多数。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡部厚生大臣。
○渡部国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案及び多賀谷眞稔君外七名提出、男女雇用平等法案の両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　次に、内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案、身体障害者福祉法の一部を改正する法律案、社会福祉・医療事業団法案及び国民年金法等の一部を改正する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。渡部厚生大臣。
　　　　―――――――――――――
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案
　身体障害者福祉法の一部を改正する法律案
　社会福祉・医療事業団法案
　国民年金法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　各案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　　午後零時十三分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。田川自治大臣。
　　　　—————————————
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田川国務大臣　ただいま議題となりました地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明申し上げます。
　この法律改正につきましては、日本専売公社及び日本電信電話公社の経営形態の変更並びにたばこ事業法及び電気通信事業法の制定に伴い、道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税についてたばこ専売制度の改革に対応した改正を行うとともに、これらの公社に係る固定資産税等の非課税措置及び公社有資産所在市町村納付金等に係る制度を廃止し、あわせて日本たばこ産業株式会社が行う塩専売事業に係る固定資産税の課税標準の特例措置を講ずるとともに、日本電信電話株式会社に対し日本電信電話公社から出資される一定の償却資産に係る固定資産税の課税標準の特例措置等を講ずることとするほか、所要の規定の整備を図る必要があります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、地方税法の改正に関する事項であります。
　その一は、道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税についての改正であります。
　これらのたばこ消費税につきましては、従来の制度の基本的枠組みを維持しつつ、たばこ専売制度の改革に対応した改正を行うこととし、日本たばこ産業株式会社、特定販売業者及び卸売販売業者が小売販売業者に売り渡す製造たばこに対し、従価割額及び従量割額の合算額によって、小売販売業者の営業所所在の道府県及び市町村において課することといたしております。
　その二は、不動産取得税についての改正であります。
　不動産取得税につきましては、塩専売事業が維持され、日本たばこ産業株式会社がこれを行うこととされることにかんがみ、日本たばこ産業株式会社が直接塩専売事業に係る業務の用に供する一定の不動産の取得について非課税措置を講ずることといたしております。
　その三は、固定資産税についての改正であります。
　固定資産税につきましては、日本たばこ産業株式会社が所有し、直接塩専売事業に係る業務の用に供する一定の固定資産に係る課税標準の特例措置を講ずることとするほか、日本電信電話株式会社に対し日本電信電話公社から出資される償却資産のうち基幹的な設備について、一定の期間、課税標準の特例措置を講ずることといたしております。
　その四は、特別土地保有税についての改正であります。
　特別土地保有税につきましては、日本たばこ産業株式会社が直接塩専売事業に係る業務の用に供する一定の土地またはその取得について非課税措置を講ずることといたしております。
　その五は、事業所税についての改正であります。
　事業所税につきましては、日本たばこ産業株式会社が直接塩専売事業に係る業務の用に供する一定の施設について非課税措置を講ずるとともに、専ら公衆のために第一種電気通信事業を営む一定の者が当該第一種電気通信事業の用に供する施設について非課税措置を講ずるほか、日本たばこ産業株式会社が直接葉たばこの貯蔵の用に供する施設について、一定の期間、資産割につき課税標準の特例措置を講ずることといたしております。
　第二は、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の改正に関する事項であります。
　公社有資産所在市町村納付金及び公社有資産所在都道府県納付金につきましては、日本専売公社及び日本電信電話公社の解散によりこれらの公社がその適用対象外となることに伴い、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○大石委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　中村　正男君　　　　松前　　仰君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　平賀　俊行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　法制調査官　　　古川　定昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　政策課長　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　児島　光雄君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷川四郎君　　　　　榎本　和平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　長谷川四郎君
　　　　―――――――――――――
七月十一日
　日本電信電話公社制度改革に関する請願外一件
　（市川雄一君紹介）（第七六六三号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七七一五号）
　同（草野威君紹介）（第七七一六号）
　日本電信電話公社制度等改革に関する請願（井
　上一成君紹介）（第七七一七号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七七一八号）
　同（渡部行雄君紹介）（第七七一九号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二
　号）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正男君。
○中村（正男）委員　おはようございます。質問に入ります前に、実は先日七月二日でございますが、我が党日本社会党が初めて石橋委員長以下国会議員が多数そろいまして、電電公社の武蔵野研究所にお邪魔をいたしました。大変有意義な勉強をさしていただいたわけでございますが、改めて真藤総裁以下幹部の方々に厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　若干感じた点、ちょっと申し上げてみたいのですが、武蔵野通研では、いわゆる通信の基礎技術といいますか、光伝送方式あるいはディジタル交換、ＬＳＩ、こういった基礎的な問題について詳しく説明を受けました。ほとんどの連中が余りわかってないと思ったのですけれども、しかし言えることは、我々が想像している以上にこの通信技術、基礎技術が非常に進歩発展しているということでございます。これはやはり国民の福祉あるいは人間性の解放といいますか、そういうところにぜひ使われていかなければいけないんじゃないかなということを痛感をしたわけでございます。
　三鷹の電電ビルの方にも行きまして、ここではＩＮＳのモデルサービスについて勉強をしたわけですが、数々の新しいメディアが開発をされ、それが実用化の段階に入っております。
　ただ、あれだけのものを見あるいは聞きまして、こういったものが果たしてこれから企業ＩＮＳとしてあるいは家庭ＩＮＳとして順調にといいますか、発展をしていけるだろうか、そういったことに対する期待どおりのニーズが生まれてくるのか、そういう面ではいささか危惧を持ったわけでございます。そういう技術の進歩が先行して、ニーズの方がまだまだ生まれてない、これをこれからどうつくり出していくのか、私はその辺が大きな課題だと思ったのです。
　大変公社の幹部の方々、武蔵野通研さらには三鷹電電ビルで熱心な御説明をしていただいたのですが、若干これは私個人の見方かもわかりませんが、三鷹電電ビルのＩＮＳのサービスの説明については、利用者に直結するサービスですから、もう少しソフトなわかりやすい説明ができないものかな。私、民間出身でございますから、民間レベルのこういったニューメディアの技術なりあるいは今の段階、まだまだ公社のレベルには達しません。達しませんけれども、曲がりなりにも利用者に直結しているという面では、その辺にもっともっと工夫が凝らされている。公社の場合は、かなりそういう面ではまだかたいな、率直なところ。これでは新しい家庭ＩＮＳというものが果たしてニーズとしてどんどん生まれてくるのかな、そんな感じがいたしました。余計なことですけれども、一言申し上げておきたいと存じます。
　さて、七月の六日に各方面から公述人に出席をしていただきまして、公聴会が行われたわけでございますが、それなりに私は意義があったというふうに受けとめております。そこで当日、小山局長も御出席でございましたので、とりわけ東大教授の稲葉先生の御意見、私、大変感銘を受けたのですけれども、このお話をお聞きになってどういう感想をお持ちになったのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。
○小山政府委員　ちょっと全体を覚えてないのでございますけれども、これからの社会に対する一つの見通しを識見高くお述べいただいて、さすが東大教授という立場からの将来の見通し、御立派な意見だと思っておりまして、私ども非常にこれからの参考として貴重に聞かしていただいた次第でございます。
○中村（正男）委員　平凡なお答えをいただいたのですが、私は大変幾つか示唆に富んだ指摘があったというふうに受けとめております。特に、情報化の進展が急速に進んでいく、しかし同時に、これは人類にとってさまざまな影響、とりわけマイナス面が多分に出てくるのではないかという指摘がございました。さらに大切なことは、通信というものがいわゆるシビルミニマムといいますか、社会の最低的な条件として確保されなければいけないということ、そのことに対して今日まで公社が非常に努力をして果たしてきた役割というのは、改めて評価をしなければならないし、そのことをこれから先の情報化社会の中でもきちっと位置づけをしていかなければいけない、こんなふうに私は受け取ったわけでございます。
　さらに、情報の高度化が競争という形でどんどん進んでいった場合、今日までは社会の中での格差というのは、物が中心で貧富の差といいますか、そういうことが形成をされてきましたけれども、これからは情報をめぐる社会的な新たな格差を生むことになるのではないか、そのことに留意をしてやっていく必要がある。国民全体に一元的なコストの高くないネットワークの維持がどうしても重要であるんじゃないか、こういうことだったと思います。そこで、情報化社会が進んでいくと管理社会、さらには個人の情報の保護が極めて重要になってくるというようなことで、これは本委員会で今日まであらゆる立場、あらゆる角度から論議があったのですけれども、しかし先生いわくは、先行きについてはだれもがまだ予見ができない、いわゆる不透明な部分があり過ぎる、したがって、今度の電電改革については、余り硬直した考え方で臨むのではなしに、柔軟な思考が必要だ、こういうことで結ばれたと思うのです。
　そこで、これも昨日の論議でございましたけれども、こういう稲葉先生の話を聞き、考えますと、今回提案されておりますこの三法案、世界でも初めてかつてないような電電公社、いわゆる官営の民営化、それから回線の開放をなぜこの時期に急いで同時にやらなければならないのか、結局またここへ疑問が戻ってくるわけです。今までも郵政の立場で答弁をしてこられたんですけれども、もう一度、この稲葉公述人の御意見と今私が指摘をしたようなことを含めて、なぜこの時期に同時に急いでやらなければいかぬのかということをお聞きしたいと思います。