Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　おかしいと思いませんか。武富士会長は株を売って二百五十億円もうけて、それで税率二〇％。一万分の一の所得の人の税金と同じなんです。
　ことしはサラ金業者が長者番付にずらりと名が出て、武富士以外のプロミス、三洋信販、アコムは、これは店頭公開で一〇％ですよ。一〇％というと、課税所得三百万円以下の最低の税率ですよ。どこに一体垂直的水平的公平がありますか。サラ金で貧しい人を泣かして大もうけして、税金は泣かされた人よりも低い。
　こういう高額者優遇のこの税制を是正するだけで、日本共産党の計算では二兆円出るんですよ。財源ないないと言いますけれども、私どもはこういう財源、いろいろずっと指摘している。うちの政策を見てください、十兆円きちんと出ておりますから。
　こういうことを放置しておいて、どうですか、それで消費税上げたけに集中して、戦後最大の大増税をやろうとする。許せないと思う。
　もう一つ取り上げなければならぬのは、政府が言っております直間比率の問題です。
　細川前首相は、昨年九月三日、政府税調に諮問した際も、直間比率の是正と言っている。なぜ直間比卒の是正が必要なんですか。
　大蔵大臣、日本の直間比率というのは国際的に見て低いんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　単純に直間比率といえば、日本の直接税比卒は高いと思っておりますが、念のために申し上げますが、私どもは直間比卒だけを先にありきということでいろいろ議論しているのではない。これは、私がこの当委員会における記録を見ていただければおわかりいただけると思います。
○上田耕一郎君　国税の直間比率はどのくらいですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　約七〇％が直接税と承知をいたしております。
○上田耕一郎君　自治大臣、地方税の直間比率は幾らですか。
○国務大臣（石井一君）　大体九対一と承知しております。
○上田耕一郎君　大蔵大臣、直間比率の国際的基準はあるんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　そのようなものはございません。よくＯＥＣＤの例を出しますが、あれはＯＥＣＤが一つの基準を決めてやっているわけでございますが、国際的基準という意味においてはございません。
○上田耕一郎君　経済企画庁に聞きます。
　国民経済計算、ＳＮＡでは国連が決めた基準があるはずです。その数字による直間比率の国際比較はどうなっていますか。
○政府委員（土志田征一君）　国民経済計算によりますと、九一年、暦年の数字でございますけれども、間接税の比率は日本が三六％、アメリカ四〇・一％、イギリス五〇・七％、ドイツ五二・〇％、フランス五九・五％、イタリア四三・四％となっております。
○上田耕一郎君　国際基準はないと言うけれども、あるんですね。私、つくっておりました。（図表掲示）
　大蔵省は、国税の比率は七村二だと言うんですよ。地方税は九対一だと言うんですよね。それで、足すと国税と地方税で八対二になるんですよ。ところが国際比率では、ＳＮＡでは六対四なんですよ。だから、日本の間接税というのは国際基準に基づくと二倍なんですよ、六対四で。経企庁は私に、九二年、三九・九三％と。四〇％ですよ。ですから、国際基準がないとか、日本は八対二で非常に低いとか、デマゴギーですよ。それで間接税をふやそうふやそう、消費税率を上げようと。これも絶対許せない。
○国務大臣（藤井裕久君）　詳しくは事務方からお答えしてもいいのでございますが、ＳＮＡの例を見ますと、例えば相続税とか贈与税は租税じゃないと言っているんですね。それから、事業税、固定資産税、鉱区税、鉱産税はみんな間接税だと言っているんですね。それから、これに日本中央競馬会納付金を入れて、これも間接税だと言っているんです。それは一つの物の考え方として、そこに付加価値が出るという発想だと思いますが、我々が常識的に税を議論するのとは、このＳＮＡの基準というのは大分遣うんじゃないかということも御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　その問題も研究しました。
　一番問題なのは、都道府県税の事業税と市町村税の固定資産税。この二つは、法人税の計算では損金算入、企業会計原則でも費用算入、生産コストとして消費者に転嫁されるんですよ。ですから、国連の基準ではこれ間接税に入れているんです。大蔵大臣、もうちょっと勉強していただきたい。――まだありますか、どうぞ。
○国務大臣（藤井裕久君）　国連の基準とおっしゃいますが、まさにＳＮＡの基準でございます。国民経済計算、意味が少し違うということ。
　常識的に世界で、固定資産税は間接税であるというようなことはどこも言っていないと思いますし、我が国でも古くから固定資産税が間接税だと言っている常識はないと思います。
○上田耕一郎君　間接税のしっかりした定義、コスト計算に入るものは間接税なんですよ。
　次に、高齢者問題に移りたいと思います。
　昨年十一月に出た政府税調の答申に驚くべきことが書いてあるんですね。「従来、社会的弱者というイメージで捉えられてきた高齢者の経済状況も平均的に見れば改善が進んでいると考えられる。」。
　大内厚生大臣、もう高齢者は社会的弱者というイメージでとらえなくていいんですか。
○国務大臣（大内啓伍君）　高齢者といいましても、その資産、所得という面では非常に多様な形態がございまして、すべての高齢者が社会的弱者であるという決めつけ方はいかがなものであろうかと思っております。
　それから、最近の統計を見ておりますと、世帯関係でございますが、低所得世帯というのが高齢者の中では相当減ってきておりますし、それから三百万円から七百万円の中堅所得世帯というのが高齢者世帯の中ではふえておる。という意味では、高齢者のそういう所得関係が改善されている兆候は確かにあるのであります。
　しかし、委員御指摘のように、実際に一世帯当たりの平均所得金額という面で見ますと、これは平成四年度でございますが、全世帯では六百四十七万八千円、これに対して高齢者世帯におきましてはその半分以下の三百十七万一千円ということでございますので、高齢者世帯がなお金世帯に比しまして半分以下の状況にあるということは事実だと思うのであります。
○上田耕一郎君　私も、税調がそんな答申を出しているのでいろいろ調べました。老齢年金受給者が千七百二十万人います。そのうち国民年金をいただいている方が五一・七％、八百九十万人、平均年金月額三万七千三百五十円ですよ。三万円台なんですね。決して社会的弱者というイメージでとらえなくていいなんという、とんでもない答申の考え方だと私は思うんです。
　そこで、一つ高齢者問題で最近訴えられて調べたら余りにひどいと思ったのが、特養老人ホームの費用徴収基準の改悪です。特養老人ホームというのは、高齢者で、しかも重度の障害者でもう在宅介護ができなくて介護が必要な方が入所しているところで、本当に温かな施策が必要なところだと思うんだが、今度それを改悪するという。
　内容と理由を説明していただきたい。
○国務大臣（大内啓伍君）　特別養護老人ホームの費用負担につきましては、食費は原則として自己負担ということで貫いておるわけでございますが、これを超える費用につきましては収入の一定割合を負担することとしております。
　しかしながら、所得の低い方々の負担につきましてはこれを軽減していることは御案内のとおりでございまして、年収二十七万円までは無料、二十七万円を超える二十八万円までは月額一千円、それから今回の取り扱いは、既に入居している方々については従来どおりといたしまして、平成六年度以降新たに入所する方からは十二万円まで無料、十二万円を超え十四万円までは月額千円等といったような改定を行っているわけでございます。
　これは生活実態調査、平成四年から平成五年の一月にかけて行われましたが、一カ月のお小遣い等の使用の額が大体七千五百八十五円という平均でございますので、今申し上げました十二万円まで無料というこの一つの新しい政策はそういう実態を踏まえた改正でございます。
○上田耕一郎君　つまり、今の大臣の説明は、今までは二十七万円までは取られなかった、つまり月二万二千五百円、これは手元に残ったんですが、今度それを十二万円から取るというんです。つまり、月一万円だけ手元に残してやると。一日三百円ですよ。あと全部取るというんです。ある施設入所者は、年をとって寝たきりになってやっと在宅から特養ホームに入ったのにまだ金を取ろうと厚生省は追いかけてくるのか、そう嘆いている。
　私はレクチャーを受けましたよ、厚生省に。一体どうするんだと。貯金が残るというんですよ。貯金を公費で負担すべきでないというんです。しかし、あのお気の毒なお年寄りたちが、お葬式、お墓の代金、孫たちへのちょっとしたお小遣いとか、そういうものをささやかにためているんですよ。貯金すべきでないというんです。
　最大の問題は医療費ですよ。この医療費が一番すごい。
　東京都の福祉事務所の指導主事の会が、これは大変だというので非常に厳しい意見書を東京都に既に出している。医療費は、やっぱりお年寄りは入院をかなりされますわな。そうすると、入院すると一日七百円、月額二万一千円取り、その上おむつ代、お世話料で月額十二万円前後かかると言われている。
　厚生大臣、先ほど日常費に使ったというので、医療費の調査をしましたか。
○政府委員（横尾和子君）　特別養護老人ホームの徴収金でございますが、これは前年度の収入に対しまして賦課をいたしますが、その際に、御質問のありました医療費等がかかっていればこれは収入から除外をして、残りの部分について賦課をするという仕掛けになっているところでございます。
　また、現年度について、特に医療費が必要であって低所得ゆえにそれが支払いできないということでありますれば、それは在宅にいらっしゃるお年寄りと同様に医療扶助の対象になるところでございます。
○上田耕一郎君　いや、調査したかと聞いているんです。今度の改定で調査したの、医療費。
○政府委員（横尾和子君）　今回の調査は手持ち金がどのように使われているかという生活実態についての調査でございますから、そういう医療費については調査をしておりません。
○上田耕一郎君　日本福祉大の二木立教授が独自に調査された数字があります。九二年に全国調査をやっています。お年寄りの場合、保険外負担は、全国平均六万五千七百四十円、首都圏九万四千五百九十三円。厚生省調査の二・九二倍になっています。それから、この外の自己負担を乗せますと、実質は全国平均八万八千四百円、首都圏十一万七千二百七十一円。私が聞いて調査したのと大体合っていますよ。
　入院しますと、どうしても十二万票るんですよ。ですからお年寄りは、特養老人ホームの方々も自分が死んだ場合のときと病気になったときのことを思って一生懸命ためているんですよ。これをやめろというんですか。厚生省に聞いたら、生活保護でやりますからいいですと。現場で聞いたら、収入ゼロなら生活保護が成り立つけれども、特養老人ホームに入っている限り生活保護で入院はできませんというんですよ。
　もう時間が参りましたけれども、大内厚生大臣、民社党は福祉の党で興ってきたんでしょう。その福祉の党がこういうことをやったんでは。これ余りひどいというので、今全国的に反対運動が起きつつありますよ。入院費の再調査をして、考え直してくれませんか。
　これ、四月一日からの人は十二万円、今までの人は二十七万円、この差別もまた大問題になるというんです。再調査して、これを凍結したらいかがですか。
○国務大臣（大内啓伍君）　今度の改定につきましては、先ほどお話し申し上げたように、特養老人ホームに入っておられる御老人の皆様の生活実態というものを相当詳しく調査をいたしまして、そしてこのホームに入っておられる方々が十分負担し得るその金額を合理的に出しているわけでございますので、私どもは今度の改正は何とか御理解をいただきたい、こう思っている次第でございます。
○上田耕一郎君　総理、厚生大臣はこういうことをやるというんですよ。これは特養老人ホームの方々に値上げと同じですよ、公共料金の値上げを凍結された方なんだから、これ首相としても、まあ今すぐ返事できないでしょうけれども、よく検討していただきたいと思いますね。
　私は、こういう問題を放置して悪いことをやっていて、それで消費税の値上げ、とんでもないので、消費税の値上げ問題の撤回を強く要求して、質問を終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で上田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（井上吉夫君）　次に、喜屋武眞榮君の質疑を行います。喜屋武君。
○喜屋武眞榮君　私は、最後でありますから、時間がわずかですから、どうかひとつ辛抱してください。
　まず第一問は、国際司法裁判所に対する陳述書の問題についてであります。
　総理にお尋ねします。
　政府は、核兵器は実定国際法に違反しないという法解釈を変えるつもりはないと言われておりますが、それは核兵器が使用されることを容認する立場、肯定する立場をとるということだと思いますが、そうだとするならば、唯一の被爆国であり、五十年前に広島、長崎において多数の非戦闘員である一般国民を死傷させ、二度とこのような惨禍を繰り返さないいわゆるノーモア・ヒロシマを誓って国家を再建してきた我が国の政府がとるべき態度でないのではないでしょうか。
　核兵器の使用の適否については、確立された国際法規があるとは言えない現状において、政府があえて核保有国に迎合するような法解釈に積極的に加担することは厳に慎むべきことであり、むしろその違法性を支持する理論構成を積極的に追求することこそ我が国が厳然としてとるべき立場であると考えるのでありますが、羽田総理はどのように考えておられるか、まず御所見を伺います。
○国務大臣（羽田孜君）　核廃絶に向けて努力すべきであるという、これは、政策論を離れて純粋に法的な観点から申し上げますと、核兵器の使用が今日の実定国際法に違反するという判断が国際社会の法的認識として確立するまでに至っていないというのが従来からの政府の見解でございました。
　ただ、私どもといたしましては、非核三原則をこれは堅持することとともに、今後とも核軍縮あるいは核不拡散の推進に努力して、核兵器の究極的な廃絶に向けて努力していくという政策、これをやっぱり推進していくべきであろうというふうに考えておりまして、私どもは、唯一の被爆国である我が国として、核を使うことを容認するような立場、要するにこれを使っていくんだとか、あるいはつくっていくんだとか、また使わせるんだとか、そういう政策は一切とるつもりはありません。
○喜屋武眞榮君　一問一問質疑を交わしたいんですが、その時間がもちませんので、一応問題点を詰めていきたいと思います。
　問いの二に、朝鮮民主主義人民共和国の核疑惑と制裁問題について外務大臣にお尋ねします。
　北朝鮮政府が核兵器を保有したいという願望があるとすれば、それは人道に反する大量殺りく兵器である核兵器は絶対悪であるという立場からとても認められないものであるが、一方、仮に北朝鮮の立場に立ってみれば、南の韓国と同盟した米国の核兵器は大変な脅威であるに違いないということは想像にかたくありません。したがいまして、北朝鮮に対しては、この件に関して自重と反省を促す外交努力を粘り強く継続していくべきであって、性急に経済制裁だとか軍事行動だとかを容認すべきではないと考えるが、外務大臣はどのように考えておられるか、まず伺いたい。
○国務大臣（柿澤弘治君）　お答え申し上げます。
　まず、北朝鮮が核兵器を持つということは北東アジアの安全保障に重大な懸念材料になるということは、先生御指摘のとおりでございます。また核不拡散体制の崩壊にもつながるということで大きな国際的な懸念材料だと思っております。
　そして、北朝鮮の立場に立てはというお話がありましたが、北朝鮮の立場に立ては韓国にあるアメリカの核というものが問題だというお話がありましたけれども、南北は非核化宣言を結んでおりまして相互査察ということを合意いたしているわけでございます。その意味で、南北非核化宣言を北側が韓国とともに共同して実施をすれば韓国における核の脅威というものも解消する、懸念も解消するはずだと私どもは思っておりまして、北朝鮮側が南北の相互核査察というものを受け入れてくれることが必要だと考えております。
　また、米軍につきましては、これも喜屋武先生御承知のとおり韓国にある核兵器は引き上げているわけでございまして、その意味ではその点が直接の北朝鮮に対する脅威になっているというふうには考えておりません。
○喜屋武眞榮君　次に、核拡散防止条約の期限の延長問題について、昨年九月二十七日の第四十八回国連総会の一般演説において細川前総理は日本が一九九五年以降のＮＰＴの無期限延長を支持することを表明しましたが、羽田総理もこの方針を踏襲されるのかどうか、まずお伺いしたい。
○国務大臣（羽田孜君）　まさに今お話がありましたように、細川総理が表明いたしましたＮＰＴの無期限延長、これは私どもも支持していきたいと思っております。
　他方、我が国は唯一の被爆国として核軍縮を重視しておりまして、核兵器の廃絶は究極的な目標であるということであります。ＮＰＴの無期限延長は、核兵器による核保有の恒久化を意味するものではありませんで、我が国は引き続きすべての核兵器国に対しまして、ＮＰＴ第六条、これは核軍縮交渉義務でありますけれども、これの規定に従って一層の核軍縮努力をするように慫慂してまいりたいというふうに考えます。
○喜屋武眞榮君　次に、沖縄への核持ち込み密約問題についてお尋ねします。
　一九六九年十一月の佐藤・ニクソン会談後の共同声明の背後に沖縄への核再持ち込みの密約があったとされる問題については、去る五月十二日の衆議院本会議、それから五月十六日の当院本会議及び五月二十日の当委員会において取り上げられましたが、五月三十一日の沖縄県議会においても非核三原則の堅持と核兵器持ち込み疑惑解明に関する意見書を採択しております。
　そこで政府は、地方の声、国民の声に謙虚に耳を傾けでこのような疑惑を晴らす責任があると考えますが、この件に関して積極的に調査し国民にその真偽を明らかにするお考えがあるかどうか、総理の御見解を承りたい。
○国務大臣（羽田孜君）　この密約説につきましては、もう再三私も申し上げてまいったわけでありますけれども、当事者であったと言われる佐藤総理を含めまして歴代の総理大臣、外務大臣が国会の場で何回もこのことについては皆様の御指摘に対してお答えをしてきたところであります。
　また、沖縄返還に際しましては核兵器にかかわる問題は日米首脳間で明確に確認されておりまして、核抜きの返還の実現したことに何らの疑いを有しておりません。そして、施設の調査の必要はないというふうに考えるわけであります。
　いずれにいたしましても、歴代内閣によって堅持されてまいりました非核三原則、これは今後とも私たちは堅持してまいりますことを、これを御心配する沖縄県民の皆様にも申し上げたいと存ずるところであります。
○喜屋武眞榮君　最後に、日本の将来の国家像と核廃絶へのビジョンの問題、これは総理にお尋ねします。
　日本の将来の国家像については、普通の国家として軍事的にも大国を目指す方向とか、小さくともきらりと光る国論とか、にぎやかであります。また、政府とりわけ羽田総理は、国連安全保障理事会の常任理事国入りに積極的な姿勢を示しておられるようでありますが、これも軍事的役割と無関係ではありません。
　私は、我が国が軍事大国を目指すべきではないことはもちろん、政治大国になる必要もないと考えています。五十年前、戦禍の中からよみがえって、自由と人権、平和と民主主義を基調とする憲法を持つ国として、今日の繁栄を築いてきた国民の営々とした努力の足跡を水泡に帰せしめるような国家になってはならないと思います。大国と呼ばれたければ、軍事大国や政治大国ではなく、人道主義と正義に立脚した道義大国を目指すべきであると思います。
　その意味からも、我が国は非核三原則を堅持するとともに、単に将来の核不拡散を目指すだけでなく、既存の核保有五カ国の核をも対象とした核兵器の全面廃絶へ向けて今こそそのイニシアチブを発揮すべき絶好の機会であると考えますが、総理のきちっとした御見解を承りたい。
○国務大臣（羽田孜君）　さきの大戦におきましてまさに心の苦しみあるいは体に対する傷、そういったものを受けられました沖縄の代表としての喜屋武委員のお気持ちというのは私は心から理解をいたしますし、またその上に立っての御質問であろうというふうに思っております。
　私どもは、今御指摘がありましたように、非核三原則、これはこれからも大事にしていきたいと思う。しかし、それだけではなくて、よその国が核というものを持つことに対しても反対をいたしますし、あるいは核の実験についてもこれを自粛するように慫慂してきたところでありますし、また核軍縮というものが進められるようにあらゆる場所で私どもはこれを訴えていきたいと思っております。
　しかし、それだけではなくて、いわゆる一般兵器についての軍縮についても、この管理そして流れというものをきちんと管理する方向、こういったものに対しても私どもはこれからも声を大きくしていきたいと思っております。
　そして、申し上げることは、私どもは、常任理事国入りということについて今懸念をお持ちのところでありますけれども、現在の国連というものはやっぱり戦後つくられた体制であるということでございまして、何というんですか、ポスト冷戦というところから国連のいろんな機能に対する要求というものは非常に大きくなってきておるところでございますから、そういうものに対してこたえていこう。そして、五十一カ国だったときから今百八十四になっているわけですが、それが今でも常任理事国が五カ国である。しかも、すべてが核保有国であるということであります。そして、国連が動くときにやっぱりこのＰ５と言われる常任理事国によって動いているというのが現状であるわけでございまして、そういった中に我が国のように平和で今日の繁栄というものを築いた国、こういった国が参加するということは私は大事なことであろうと思っております。
　それは、まさにこの五十年の間に蓄積した、平和の中で蓄積したノウハウとか技術、こういったものをそういった中で反映していくべきであろうというふうに私は思っておりまして、何も政治大国になろうとか軍事大国になろう、私はそんな意思は一つもございません。まさに今お話があったように、人道大国でありあるいは道義大国、まあ大国という言葉は私どうかと思いますけれども、人道あるいは道義というものを中心にしながらそれを訴えていく国になっていくのが私はこれからの日本の生き方であろうということをみずから確信いたしております。
○喜屋武眞榮君　いつも時間のことが気になって、きょうは少しまだ残っておるそうでありますので時間いっぱいお尋ねしたいと思います。
　お尋ねしたい問題はたくさんございますが、何と申しましても沖縄問題といえば基地問題であります。
　米軍の主要基地七五％が現に沖縄にのしかかっておるという事実は申し上げるまでもありません。この七五％をじわりじわり返還させて七〇％に、六五％に、五〇％に、これがあなたの一番大きな責任であり、心からお願いしたい点でありますから、どうぞその点を沖縄の基地、しかも私は沖縄本土の中部の出身でありまして、私の土地のすぐ前方がアメリカの軍事基地になっているが、それを少しずつ削り取って開放させるという、日夜明け暮れて、帰るたびごとに私はそこに立って見ておるわけでありますが、泡瀬ゴルフ場と言っておりますが、米軍がレクリェーションのゴルフ場に使うというこういうとんでもない県民無視の基地使用をほしいままにしておるわけです。
　どうかあなたにお願いしたいことがある。少しでも大事な土地を開放させてもらって、沖縄県民の地主の生産の土地に活用させてもらいたいということを心からお願いするわけであります。
　そして、差し迫った六月二十三日は慰霊の日で、これは沖縄だけでの休日になっておりますが、全公務員も慰霊の心を体して平和と民主主義の普及徹底に努力するわけでありますが、毎年の慰霊の日には摩文仁の海岸に結集するわけでありますが、総理も参加してくださっておりますが、羽田総理はいかがでありましょうか。ぜひ参加してもらいたい。いろいろと御都合があられると思いますが、どうぞひとつやりくり算段、そこを乗り越えて参列したということになれば、あなたの真心が必ず県民のみならず慰霊にも通ずると思います。御検討をお願いします。もし腹が決まっておりましたらここでおっしゃっていただくと大変ありがたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話しのございました点につきましては、基地の問題については、私も外務大臣のときにもアメリカの担当の長官ですとかあるいは司令長官ですとかそういった方々にも実はずっとお話を申し上げてまいりました。縮小できるものあるいは整理統合できるもの、こういうものがあるんだったらひとつ何とかしてほしいということで、先方の方も真剣に実は考えてくださっておるということであります。
　このことは、前の上原長官ですとか仲村議員ですとか、もう多くの方々からもお話がありまして、そういったことを申し上げてきておるということでございまして、少しでも理解を得られるようにしていきたい。そして、安全保障条約というのがスムーズにいくためには、やっぱり住民の方の理解というものがなきゃならないだろうというふうに考えております。
　それともう一つ、今お話しがありましたこと、私も実は農政の方を担当しておりましたけれども、いつも北海道と沖縄のために働いているなんと言っておったんですけれども、私は沖縄というところがああいう惨禍というものを経験されたということ、一日も早く復興してみんなが本当にそこで活力のある生活をしてほしいという思いを持っておるものでございますから、そんな意味で実は参加してまいったところであります。
　ただ、二十三日というのは実は予算の最盛期の平日の日でございますので、何とか私は行きたい気持ちというのは本当にあるんですが、一日内閣を沖縄でやったらどうだということを細川内閣のときも言った人間でございまして、そんな気持ちがあるんですけれども、この二十三日だけは（「予算をそれまでに上げるように」と呼ぶ者あり）――そうですか、ぜひひとつそのようにお願いできれば大変ありがたいと思います。
　また、佐藤長官にも思いがあると思いますからお答えをさせていただきたいと思います。
○喜屋武眞榮君　ぜひおいでください。
　それじゃ、時間あと一分あるようでありますが、余韻を残して……。お察しください。沖縄でまた会いましょう。ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で喜屋武君の本日の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年六月十日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十五号
　　平成六年六月十日
　　　　正午開議
　第一　道路運送車両法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　第二　油濁損害賠償保障法の一部を改正する法
　　　　律案（内閣提出）
　第三　地方自治法第百五十六条第六項の規定に
　　　　基づき、関東運輸局神奈川陸運支局の自
　　　　動車検査登録事務所の設置に関し承認を
　　　　求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　石井自治大臣の衆議院議員選挙区画定審議会の
　　「区割り案の作成方針」に関する報告
　日程第一　道路運送車両法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　日程第二　油濁損害賠償保障法の一部を改正す
　　る法律案（内閣提出）
　日程第三　地方自治法第百五十六条第六項の規
　　定に基づき、関東運輸局神奈川陸運支局の自
　　動車検査登録事務所の設置に関し承認を求め
　　るの件
　商法及び有限会社法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　　　　午後零時二分開議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　国務大臣の発言（衆議院議員選挙区画定審議会の「区割り案の作成方針」に関する報告）
○議長（土井たか子君）　自治大臣から、衆議院議員選挙区画定審議会の「区割り案の作成方針」に関する報告のため、発言を求められております。これを許します。自治大臣石井一さん。
　　　　〔国務大臣石井一君登壇〕
○国務大臣（石井一君）　衆議院議員選挙区画定審議会が取りまとめた「区割り案の作成方針」について御報告申し上げます。
　先般成立いたしました政治改革関連法においては、衆議院議員の選挙に小選挙区比例代表並立制を導入することとし、小選挙区の区割りについては、これを厳正、公正なものとするために、いわゆる第三者機関にその画定案の作成をゆだねることとして、衆議院議員選挙区画定審議会を総理府に設置することとしております。
　政府といたしましては、衆参両院の御同意をいただいた上で、去る四月十一日、七人の委員の任命を行ったところでありますが、同審議会では、以後審議を進められ、去る六月二日、「区割り案の作成方針」を取りまとめられたところであります。
　審議会の運営、審議は、委員の合議に基づき行われているものでありますが、その庶務は自治省において処理することとされておりますので、当職から「区割り案の作成方針」について御報告申し上げるものであります。
　以下、その全文を申し上げます。
　　　　区割り案の作成方針
　一、区割り基準
　（一）各選挙区の人口の均衡を図り、各選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならないようにすることを基本とする。
　　（イ）各選挙区の人口は、全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとし、全国の議員一人当たり人口の三分の四を上回る選挙区は設けないものとし、全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けないものとする。
　　（ロ）　各選挙区の人口は、当該都道府県の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとする。
　　（ハ）　都道府県の議員一人当たり人口が全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る都道府県にあっては、各選挙区の人口をできるだけ均等にするものとする。
　（二）　市（指定都市にあっては行政区）区町村の区域は、分割しないことを原則とする。
　　　ただし、次の場合には、市区の区域は分割するものとする。
　　（イ）　市区の人口が全国の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合
　　（ロ）　市区の人口が当該都道府県の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合
　　（ハ）　当該都道府県の人口最大の市の区域をもって単独の選挙区としたときに全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区が生じる場合
　（ニ）　選挙区が飛地となることを避けるために必要な場合（三）郡（北海道にあっては支庁）の区域は、分制しないことを原則とする。
　　ただし、次の場合には、郡の区域は分割することができるものとする。
　（イ）　（一）に沿った選挙区を設けるために必要な場合
　（ロ）　選挙区が飛地となることを避けるために必要な場合
　（ハ）郡の区域が現に他の郡市により分断されている場合又は郡の区域に離島を含む場合（四）選挙区は、飛地にしないものとする。（五）地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮するものとする。二、作業手順（一）　都道府県の区域を地域区分するに当たっては、現行の衆議院議員の選挙区の区域を手がかりとする。
　　この場合において、現行選挙区の区域又は二以上の現行選挙区の区域をあわせた区域に二以上の選挙区を設けるときは、その区域の地理上の周辺部から、順次、当該区域の議員一人当たり人口を目途とし、かつ、一、区割り基準に適合するように、選挙区を設けていくものとする。（二）作業の結果得られた区割り案が合理的かつ整合性のとれたものになっているかどうかの総合的な検討を行うものとする。
以上をもちまして御報告を終わります。（拍手）
　日程第一　近路運送字両法〇一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　仙洞損害賠償保母法の一部を改三する法律案（内閣提出）
　日程第三　地方自治法筋百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局神奈川陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件
○議長（土井たか子君）　日程第一、道路運送車両法の一部を改正する法律案、日程第二、油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案、日程第三、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局神奈川陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件、右三件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長井上一成さん。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案及び同報告書
　油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案及び同報告書
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局神奈川陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔井上一成君登壇〕
○井上一成君　ただいま議題となりました三案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず初めに、道路運送車両法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、自動車の使用者に対し、自主的な保守管理を促すため、自家用乗用自動車等に係る六カ月点検の義務づけを廃止することを初め、自動車の点検、整備に関する制度の見直しを行うほか、許可、認可等の整理合理化を図ろうとするものであります。
　次に、油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案についてでありますが、本案は、千九百九十二年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約及び千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約等の実施に伴い、必要となる国内法の整備を図ろうとするものであります。
　両法律案は、五月二十日本委員会に付託され、六月三日二見運輸大臣から提案理由の説明を聴取した後、九日質疑を行い、ともに同日質疑を終了いたしました。
　授決の結果、両法律案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、道路運送車両法の一部を改正する法律案に対し附帯決議が付されたことを申し添えます。
　終わりに、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、神奈川県平塚市に、湘南自動車検査登録事務所を設置することについて、国会の承認を求めるものであります。
　本件は、四月八日本委員会に付託され、六月三日二見運輸大臣から提案理由の説明を聴取した後、九日に採決を行い、全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一及び第二の両案を一括して採決いたします。
　両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、日程第三につき採決いたします。
　本件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　　　　　————◇—————
○小坂憲次君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、商法及び有限会社法の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　商法及び有限会社法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　商法及び有限会社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長高橋辰夫さん。
　　　　—————————————
　商法及び有限会社法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔高橋辰夫君登壇〕
○高橋辰夫君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、株式制度及び有限会社の出資制度の運営の一層の適正化及び円滑化を図るため、自己株式及び自己持ち分の取得規制を緩和しようとするもので、その主な内容は、会社は、定時総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内で、使用人に譲渡するため及び株式を消却する等のために自己株式を取得できるものとし、有限会社についても、自己持ち分の消却等に関し、同様の制度を導入すること等であります。
　委員会においては、六月三日中井法務大臣から提案理由の説明を聴取した後、参考人の意見を聴取する等慎重に審査を行い、去る八日質疑を終了し、本日討論、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
　　　　　————◇—————
平成六年六月十日（金曜日）
　　　　午前十一時四十二分開議
出席委員
　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　阿部　昭吾君　理事　木村　守男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　太田　昭宏君
　　　　　　今津　　寛君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　福永　信彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　小泉　晨一君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　輿石　　東君
　　　　　　高木　陽介君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　東中　光雄君　　　　増子　輝彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　石井自治大臣の衆議院議員選挙区画定審議会の
　「区割り案の作成方針」に関する報告についての
　発言に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　まず、石井自治大臣から、衆議院議員選挙区画定審議会の「区割り案の作成方針」に関する報告について発言の通告が参っております。
　右の発言は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次に、本日法務委員会の審査を終了した商法及び有限会社法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○緒方事務総長　まず最初に、石井自治大臣から、衆議院議員選挙区画定審議会の「区割り案の作成方針」に関する報告についての発言がございます。
　次に、日程第一ないし第三につき、井上運輸委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第二で、一括して、全会一致であります。二回目は日程第三で、全会一致であります。
　次に、動議により、法務委員会の法律案を緊急上程いたしまして、高橋法務委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十五号
　　平成六年六月十日
　　　　正午開議
　第一　道路運送車両法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　第二　油濁損害賠償保障法の一部を改正する法
　　　　律案（内閣提出）
　第三　地方自治法第百五十六条第六項の規定に
　　　　基づき、関東運輸局神奈川陸運支局の自
　　　　動車検査登録事務所の設置に関し承認を
　　　　求めるの件
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日火曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
平成六年六月十日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　加藤　万吉君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　持永　和見君
　　　理事　井上　喜一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　網岡　　雄君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　栗原　博久君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　岡島　正之君　　　　岡田　克也君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　吉田　公一君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　森井　忠良君
　　　　　　青山　二三君　　　　久保　哲司君
　　　　　　福島　　豊君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　岩佐　恵美君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（京都大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　西村　周三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（公立みつぎ総
　　　　　　　　合病院院長）　　山口　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合会社会政
　　　　　　　　策局長）　　　　五十嵐　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国保険医団
　　　　　　　　体連合会副会
　　　　　　　　長）　　　　　　室生　　昇君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　—————————————
六月十日
　薬事法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
　一号）（参議院送付）
　予防接種法及び結核予防法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三五号）
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として京都大学経済学部教授西村周三君、公立みつぎ総合病院院長山口昇君、日本労働組合総連合会社会政策局長五十嵐清君、全国保険医団体連合会副会長室生昇君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は、本案についてそれぞれのお立場から何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、参考人各位からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず、西村参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いをいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、室生参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○加藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。持永和見君。
○持永委員　四人の参考人の先生方にはお忙しい中をきょうは厚生委員会に意見陳述ということでおいでいただきまして、大変貴重な参考になる御意見をいただきましたことを、まずは心から御礼を申し上げたいと思います。
　大変短い時間ではございますが、二、三の点について参考人の先生方にお伺いいたしたいと思います。
　まず、医療保険制度のあり方の基本的な問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、これからの医療保険制度、給付と負担とのバランスというものが大変問題になるかと思います。そういった中で医療保険制度の安定を図っていくということが大事なことだと思いますが、西村先生、そして五十嵐先生にこの点はお伺いいたしたいと思いますけれども、保険料負担を増大しても給付を改善して、患者の負担をできるだけ少なくする方向で医療保険制度を持っていくのか、あるいは給付は改善するけれども保険料負担の増大はできるだけ抑えて、受益者負担といいますか、そういった意味で患者負担を適正な水準に引き上げるという方向へ道をとるのか、あるいは給付を一定水準にとどめる、そのことによってこれからの増大する保険料負担を抑制するという方向に考えるのか、おおよそ三つの方向があるかと思います。
　いずれにしても、これからも高齢化社会になればなるほど医療はふえ続けることになると思いますし、また、医療技術の進歩あるいは医学の進展、そういったことによって医療費は増大するということが見込まれますが、そういった中で、医療保険制度のあり方として今申し上げたような点についてどのようにお考えなのか、西村先生と五十嵐参考人にお伺いをしたいと思います。
○西村参考人　今御質問にありましたように、一般論といたしまして、今後著しい高齢化を迎えるに伴いまして医療費が増大いたします。したがって、現行の給付水準を維持するということを前提としただけでもかなりの保険料率の引き上げを避けることはできないというふうに考えております。したがって、問題は、まあ私の考えは、何とか現行の給付水準を維持していただきたい、それに伴う必要最小限の負担の増というものを国民にお願いしていく必要があるのではないかというふうに考えておりますが、その際、やはり細部にわたって見直すべき点が幾つかあろうかと思います。
　それは、先ほども申しましたように、定率という考え方にやはりちょっと大きな考え方の転換ということをする必要があるのではないか。いわば施設利用料というふうな形で医療機関を御利用いただくに当たって一定額の負担をしていただき、その一定額は、あるいは国民の感覚からしてやや高いなと思う額であっても仕方がないかなというふうに思っております。しかし、それに伴って、医療費が高くなればなるほどそれに応じて負担率が大きくなっていくというふうなことは避けなければならないというふうに考えておりますのが一点でございます。
　もう一点だけ申し上げますと、先ほどちょっと言い忘れましたけれども、基本原則はそうではございますけれども、現在医療にかかわる給付は、先ほどからの御議論にもありましたように、福祉との密接な関連を持った各種医療サービスというのが出てまいっております。したがって、各種の給付の公平ということに関して申しますと、ただ単に医療の給付の公平という観点だけに絞ってそのあり方を議論するというのも、これからますます不十分になってまいろうかと思います。
　ちょっとノーマライゼーションという考え方を申しましたけれども、例えば給食というのは、私、ある院長さんがおっしゃったことでこういう経験がございました。それは、日ごろ日常生活で病院に入っていないときはいろいろな形で差別をされているのだから、せめて病気で入院したときぐらいみんな公平に扱ってもらいたいという患者さんの声を随分伺いました。これはもっともだと思いますが、他方で、我々が例えばデパートの屋上へ行って食事を食べるときに、隣の人が自分よりもちょっと高い食事を食べているからといって、それについて差別されたというふうに思わない日常生活というのが現在実現しておろうかと思います。
　したがって、金額的な問題というよりも、病院の中で私たちが差別感というものを感じず、かつ、自分である程度お金を支払って、医療上の制限のもとで欲しいものが食べられるといったような状況をいかにつくり出していくかということが肝要でございまして、この点に関して言いますと、医療保険法そのものの枠内でこの種の問題を考えていくということには非常に限界があるので、より広い生活という観点の中から給付のあり方というのを検討していくべきではないかと思っております。
○五十嵐参考人　御質問のありました医療保険制度の今後の基本的なあり方でありますが、私も、ただいま西村先生おっしゃられたように、基本的には給付の水準は現行程度を維持していただきたいという考え方であります。それに伴う負担等については、先ほど申し上げましたとおり、負担には応じようというのが基本的な考え方であります。ただ、医療費の問題等を考えますと、毎年一兆円程度これからふえていく。そして、現在の二十四兆円を超える医療費が、与党の税制協議会等でいろいろ出されておりますが、六倍にもふえていく。そして、その中で老人医療費が十倍にもふえるのではないかということを考えますと、これからの問題は、高齢社会の中でこの老人医療費をどういうふうに考えるかということだろうと私は思います。
　それも、やりようによりましては給付を現行の水準に維持しながら、もう少し考えていただきたいと思いますのは、病気になってお医者さんにかかって、そして医療費がふえるということではなくして、もう少し私どもとしては健康づくりの面で重点施策として考えていただけないだろうか。今の病院が老人のサロン化しているというお話をよく聞くわけでありますけれども、そうではなくて、地域の中にそういう高齢者の皆さん方が健康相談に行けるような、そういうハードの面でのいわゆる施設、そして地域のコミュニケーションというような、そういうセンターをつくっていただいて、もっと健康づくりの面でお金を使うということになりましたら、当面は大変金がかかるかもしれませんが、将来を見たときには医療費を抑制
する効果が生じてくるのではないのか。個人負担を、あるいは自己負担をふやして抑制を図るという後ろ向きではなくて、前向きな施策で今後の健康づくり、医療保険制度のあり方というものを考えていきたいと私は思っております。
○持永委員　ありがとうございました。
　次に、今回提案されております医療保険の改正案、先ほど来参考人の方々からもお話がありますとおり、問題はいろいろございますけれども、付添看護の問題、そして給食費負担の問題、この二点が大きな問題ではないかと思います。時間も余りありませんので、それぞれお伺いしたいことがたくさんありますが、給食費負担の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　西村先生の先ほどのお話で、今回の給食費負担について特に長期入院患者に相当の負担がかかってくるんじゃないか、この辺についての配慮が必要ではないかというようなお話があったと思いますけれども、私どももそういう観点からいろいろと議論をしていきますと、やはりもう一つは、特に所得の低い階層、そういった人たちへの配慮というのを兼ね合わせながら、この長期入院患者の問題を考えるべきなのか、あるいは長期入院患者そのものが、そのこと自体が大変な長期の間の自己負担ということで重荷になるだろうから、こういうことについてやはり政策的な配慮が必要だというふうにお考えなのか、その点をひとつ西村先生にお伺いいたしたい。
　あわせてでございますが、山口先生は現場の立場で今老人医療問題に大変御熱心にお取り組みでございますけれども、こういった負担の公平という観点から、山口先生には医療の現場のお立場として今回の給食費負担の問題、これについてお話をお伺い申し上げたいと思います。
○西村参考人　手短にお答えいたします。
　基本的には、長期入院の方に概して低所得者の方が多いということが言えるかと思いますので、低所得者に対する配慮というものを優先させていただくことに異論はございませんが、ただ、やはり難病あるいは重度の障害ということの指定を受けることができなくて、かつ医学的に治療がやむなく長期入院に及ぶというケースがあろうかと思います。それについて御配慮を願う必要があるのではないかということを申し上げました。
○山口参考人　ただいまの持永先生の御意見、御質問でございますが、負担の公平化という面からいいますと、先ほど私申し上げましたように、病院にいても老健施設にいても福祉施設にいても在宅であっても、どの場で療養するにしても、療養する場がどんなに違え、私は自己負担は公平であるべきである、このように思っております。先ほど申し上げたとおりでございますが、そういう観点からいいますと、私は、長期入院の是正ということにもつながっていくのではなかろうか。
　老健施設が通過施設と言われて、あの一部負担金が五、六万ということでやっておりますが、これで現場が混乱したという例は私どもの場合にもございませんし、全国的にも余り聞いておりません。それから、通過施設ということで、やはり在宅へ帰っていくという観念がお年寄り、家族の中にあるわけでございます。そういう点からしますと、長期入院という問題の、もちろんこれは病状が悪いからといえばそういう面はかなりあると思うのですが、もう一つはそういう自己負担額が少ないという点も私は要因の一つではなかろうか。我々もそれを経験しております。病院から老健施設へということを主治医が勧めましても拒否された例がございます。そのときはっきりと家族の方がおっしゃったのは、やはり負担額がふえるからということをおっしゃいました。
　そういう点を勘案すれば、私は負担の公平化ということは、何回も申し上げますが、在宅であっても施設であっても病院であっても同じであってほしい、そういう点では今回の改正を私は評価をしたい、このように思っております。
○持永委員　ありがとうございました。
　時間が大変ありませんので、簡単にひとつ最後にやはり現場の立場から山口先生にお伺いしたいのですが、先ほど室生先生の方から、せっかくこういった付添看護の改善制度を考案してもなかなか実際問題としてついていかないんじゃないかというようなお話がございましたが、ひとつ山口先生、現場の立場でこういった要員の確保の問題、マンパワーの問題、それから将来の見通し、それについて御意見ございましたらお伺いしたいと思います。
○山口参考人　ただいまの御質問でございますが、まずマンパワーの問題でございますけれども、私は介護という面に非常に重点を置けばマンパワーの問題、看護婦のみに絞らないで、介護員、介護の職員、最近は介護福祉士という資格もできております。介護そのものが、私は専門職として非常に質のいいケアをやるべきだろうと思っております。そういう意味からいいますと、療養型病床群あるいは介護力強化型病院あるいは老健施設等々がもう少し整備されて、そういう受け皿ができて、そしてその患者さんの病状に応じていくことが必要であろう。そうしますと、今の基準看護で、例えば特二類をとっている病院が慢性疾患をたくさん抱えて長期入院を抱えますと、これは医療費もかさみますけれども、その病院にとっては看護婦さんをたくさん抱えなければいけないということになります。したがって、適当な療養する場で療養していただくためには、今言いましたように看護婦という要員だけをたくさん抱えるのでなくて介護する専門職を抱えていくという発想の転換が今後は必要であろう、このように思っております。
○持永委員　ありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。