Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員　ばら積みで二割ぐらいの過剰になっているということでありますが、三光汽船の問題のときにも伺いましたけれども、五十八年にやたらとばら積み船をつくったわけですね、ハンディバルカーというのか。その結果が今日のこの過剰になっているわけですが、五十八年にいっぱいつくったものの中で、日本の造船所でつくったものは一体何％ぐらいになるのですか。
○間野政府委員　ちょっと正確な数字を持っておりませんけれども、大体四割程度は我が国の造船所で建造したのではないかと思います。
○河村委員　私の聞くところによると、四〇％でなくて五〇％を超しているというように聞いておりますが、仮に四〇％にしたところで大したものですわね。
　解撤、大変結構でありますが、一方では解撤して片っ方でつくっているというのは本当に意味がないのであって、臨時船舶建造調整法というものがありながら、こういう世界的な船腹過剰状態を目の前にしておりながら、世界の船腹の半分ぐらいを日本でつくって過剰状態をつくっているというのは、これは本当にナンセンスだと思うのですが、一体、許可を願い出たものを、過剰状態が発生のおそれがあるからということで不許可にした例というのは過去にあるのですか、ないのですか。
○間野政府委員　現在までのところ不許可にしたことはございません。ただ、海運事情が非常に悪いというようなことで、また荷主さんの方との積み荷の契約もはっきりしていないというようなことがわかったものにつきましては、まあやめてはどうかというようなことを勧告いたしまして、申請は出てきたけれども取り下げたということはたびたびございました。
○河村委員　そうすると、五十八年当時膨大なハンディバルカーを建造したにもかかわらず、それは全部野放しでオーケーということに相なった、そういうことになりますか。
○間野政府委員　当時の建造許可の際の検討の資料などを調べてみますと、当時バルクキャリアの世界における船腹量がどれぐらいあるか、そのうち老朽船がどれぐらいあるかというようなことは、一応調べた上で許可をいたしております。かなりの量のバルクキャリアが相当な老齢船でありまして、申請のあったものを許可しても、過剰状態にはならないであろうという判断のもとに許可したと考えられます。
　ただ、ここのところ非常に条件が違ってまいりましたのは、昔は経済成長率に海上荷動きが割によくリンクしておったのですけれども、最近その関連の仕方が非常に変わってまいりまして、経済成長があるにもかかわらず荷物の量が伸びないというようなことがございまして、判断のミスがあったと言えば、経済成長率と荷動き量との連関性において、その連関性を少し大きく見ておったという点では甘かったかという気がいたします。
○河村委員　運輸大臣、臨時船舶建造調整法というものがありながら、実際世界の半分以上の船舶を日本でつくっていながら、本当に機能したことがないわけですね。何のために法律があるのかわからない。今はこれだけの過剰状態だから、五十八年にあれだけひどい目に遭っているわけだから、恐らく今すぐにつくろうというのはないかもしれないけれども、またいつ何どきそうなるかもわからない。法律というものがあるのだから、これはもうちょっと機能的に使うことを考えるべきじゃないでしょうか。一体どうなんですか。
○仲田政府委員　確かに、現在はそういう前のような建造意欲がございませんが、先生のおっしゃる趣旨はよく理解しておりますので、今後の行政を進めるに当たっては、先生のおっしゃるとおり慎重に取り扱いたいと考えております。
○河村委員　まあ、しようがないな。
　ところで、今、中小外航船主は大変な苦境にあるにもかかわらず、ことしの二月に特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法という長い名前の法律ができて、近海と内航はその法の適用をやったと聞いていますが、外航でも大手はともかくとして、中小などは当然この適用ぐらいしたらよさそうなものだと思うのですけれども、それをやらない理由はどこにあるのですか。
○仲田政府委員　近海海運業の方は、おかげさまでこの特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の適用を受け、業種指定の告示が本年の三月四日に行われたわけでございます。この中に盛られております事業転換対策、それから緊急経営安定対策というものを活用いたしまして、現在苦境にあります近海海運業を救済するために幾らかの役に立てばということで、私どもも行政的に通産省と折衝しながら努力をしているところでございます。
　遠洋につきましては、実は大企業が中心ということでございますが、しかしながら中小企業でも遠洋に進出しているのがある。だけれども、その遠洋海運に進出している中小企業というのは、すべてと言っていいほど近海海運業者が遠洋に進出しておる。そういう関係になっておりますので、近海の方に手当てが行われれば、実質的には遠洋に進出している分についても手当てが行われるというような門が開かれていると理解しております。
○河村委員　よくわからないのですけれども、近海部門に属する業者が外航に行っているからいいということですが、しかし現実に、外航二部門と言っている場合には、中小のオーナーで今困っておるのがいっぱいおるわけですね。これはやはりそっちの方で救えるということですか。この新しい法律の適用が可能だということですか。どうなんですか。
○仲田政府委員　どうも説明がうまくありませんでしたが、中小オーナーというのは、大体近海から出てきたオーナーが多いわけでございますので、ですから根っこは依然としてございまして、そこから遠洋と申しますか、通常の外航に発展したものが多いものでございますから、その根っこの方で適用されていれば、そちらの方で救済策が講じられる、門が開かれているという意味でございます。
　近海と申しますのは、フィリピンとかインドネシアの主として木材を運ぶ業態でございますので、海運の中ではかなり閉鎖的な分野でございますが、遠洋と申しますと、世界各国を駆けめぐるような一つの業態でございます。こちらの方にも進出をしてきている力がある中小の近海業者がある、そういう実態でございます。
○河村委員　ところで、三年間で百九十万トンの解撤をやろうということですが、五十三年の第一次オイルショックの後に解撤計画をつくって、あのときは最初は三年で四百万トンの計画であったかと思います。結局、それは延び延びになって去年まで来てしまったということだと思いますが、あの目標がなかなか達成できなくて延び延びになってきた理由はどこにあるのですか。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○間野政府委員　おっしゃいますように、当初三年間で四百万トンの解撤を行いたいということでスタートしたわけでございますが、一つには、解撤に対する補助金の単価がスタートいたしましたころは千四百三十円というように、今年度からは三千二十円にいたしておりますが、若干単価が低かったということもあろうかと思いますし、またスタートした後に、現在ですとミニブームと言われておるのですが、新造船工事量が若干ふえたものですから、解撤の余力がなかったということもありまして、三年間で四百万トンというふうにはまいらなかったと理解しております。
○河村委員　あのときは、造船不況を対象にしてやったので、造船業者に対する補助金はあったけれども、今度のような船会社に対する債務保証や何かはなかったのですか。あれはどうでしたかね。
○仲田政府委員　船会社の方にはございません。
○河村委員　そうすると、今度はその点が違うわけですが、三千二十円という相場は、今度の場合がなりインセンティブなものになり得るのかどうか、その点はどう考えていますか。
○間野政府委員　解撤が非常に難しいのは、解撤船の値段も、それからできた鋼材のスクラップの値段も非常に変動するというところにございまして、その点非常に難しい面があるのですけれども、一応三千二十円という単価でありますし、現在の海運造船の不況下でございますので、順調に促進されるのではなかろうかというふうに考えております。
○河村委員　今お話のありましたスクラップの価格ですが、今のところ大体相場はどのくらいになっていますか。
○間野政府委員　最近のスクラップの値段でございますけれども、ことし三月の水準で、伸鉄材トン当たり約三万円、それから溶かします鉄くずですと、約二万円ということになっております。
○河村委員　スクラップ二万円というのは、損益分岐点でいえば、一体成り立つ方に入るのか、成り立たない方に入るのか、その辺の見当はどうなんですか。
○間野政府委員　大体におきましてスクラップの製品、それが溶融用のくず鉄であれ伸鉄用の鉄であれ、こういったものの相場は、解撤船の船価、解撤という産業に着目すれば材料費に当たるかと思いますけれども、これとお互いに連動して動いておりますので、ある程度くず鉄を生産して、これを市況を見ながらストックしておいて、値段が戻ったとき売るというような、ある程度の金利負担を考えてやれば成り立つ。それは必ずしも相場の高い低いにはそんなに影響されない。売り方さえうまくやれば、そしてその間の金利負担さえ面倒を見てやれば、何とか採算点を維持できるというものであると考えております。
○河村委員　百九十万トンという目標を決めた、これの根拠はあるのですか、何か。
○仲田政府委員　百九十万トンで、それに対して四百億の債務保証をする、そういう仕組みでございますが、百九十万トンと申しますのは、これからスクラップを進めていく上で、この程度の規模を政府が債務保証ということで対象船腹量に見積もることによりまして、これを進めることによりまして、民間の努力ということも実り、かつ、国際的にも日本は積極的にやっていると評価が得られる、そういうトン数でございます。
　同時に、そういう外からよくやったということと同時に、百九十万トンと申しますのは、今までのスクラップ量、日本海運がスクラップしている一つの趨勢、こういうものを勘案いたしましても、百九十万トンをさらにスクラップということで上乗せするということは、かなりの需給関係に及ぼす効果がある、そういう判定のもとに百九十万トンという数字が出てきたというわけでございます。
○河村委員　債務保証制度四百億のうち、担保の解除資金が二百六十億で、百四十億が退職資金分という説明でしたね。百四十億分は千百名の二分の一という説明をさっき聞きましたが、この百四十億という枠は、これは上限なんですか。基金、何基金でしたっけ、基金全体の枠というのはもっと大きいわけですね。今度の船の解撤に対する枠というのは、これが上限で、これ以上はだめだ、こういうことになるのですか。
○仲田政府委員　一応、この四百億の割り振りといたしまして、担保解除資金、担保の肩がわりのために二百六十億、それから退職資金の支払いのための保証といたしまして百四十億というのを想定いたしておりますが、これは実は一つの目安でございます。ですから、それぞれの枠をお互いに超してはいけないということではございませんし、今までこういう債務保証の例のありました造船とかほかの産業の例を見ましても、その辺はかなり柔軟にやっておりますので、一つの目安というふうに考えていただいて結構です。
○梅田委員　特定外航船舶解撤促進臨時措置法案につきまして質問いたします。
　既に法案のいろいろ細かい点につきましては、先ほど来の議論でかなり明らかになっておるわけでございますが、まず運輸大臣にお尋ねしたいことでございますが、我が国のように周りが海でありまして、資源が乏しい、どうしても原材料を外から持ってきて、できた製品をまた外国へ出す、こういう産業経済の状態からいたしまして、将来ともに海運というものが重要だと思うのです。付加価値の高いものは、最近のようにあちこちに、空港の近くに工場をつくって、飛行機で運ぶというのもふえてきておるようでございますが、何といっても、原材料を運ぶということになりますと、海運だということになろうかと思うのです。その海運の安定的な成長というものを願わなければいかぬわけでございますが、そこが難しいところでございまして、開発途上国もどんどんと発展をしてきて、自国の船を持つようにもなる。それから日本のように、独占体の非常に巨大化したところにおきましては、いわゆる便宜置籍船という形で海外にそういう基地を置く、用船でもってコストを安くする、こういう状況も出てくる。各国の規制もあるわけでありますが、海運自由の原則ということによってなかなか規制もままならぬ、こういうことになるわけであります。
　今回のように、船腹が過剰だということで減らそうじゃないか、解撤促進だ、こういうことになってくるわけでございますが、解撤をやりますと、当然そこに働いております船員の、労働者の雇用問題に影響してくる。労働法におきましても、船員法ということで、特別におかにおる労働者とは違った扱いをするということでやってきておるわけでございますが、なかなか船員の労働条件というものは厳しいものでございますからやりたくない。私は海員組合の資料をいただいてびっくりしたわけでございますが、昭和五十七年に全日本海員組合それから日本海技協会、この二団体が意識調査をやられたようでございますが、船員の子供の将来の就職として、親として息子も船員になってほしい、このように普通は自分の職業に誇りを持って思うわけでございますが、三人に二人が反対だというような意識状態があらわれておるというのを拝見いたしまして、これは大変なことになっているな、魅力が乏しくなってきたということになりますと、将来的展望は一体どうなるのかということですね。こう競争競争で何でもいきおるものでございますから、なかなかそれを規制するというのは難しいわけでありますが、さりとて、今の国鉄がやっているように、おまえは余剰人員だということでさっさと首を切っていくということでやっておりますと、将来、船員が育たないのじゃないかという気がするわけですね。これは周りが海の、そして原材料を船で運んでくる以外に生きる道のない我が国にとりまして大変なことになるのじゃないか、かように私は思うわけでございますが、まず大臣に、こういう将来展望についてどういうお考えを持っておられるのか、お示しをいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　海洋国家日本でございます。また貿易国家日本であり、自由社会の中で名誉ある地位を得たいという我が国の国家目標からいいましても、海員のしかるべき確保と、また魅力ある職場ということにしむけてまいりますことは、我が国政策の基本であろうと私は思っておりますし、担当する運輸省といたしましても、その辺のことにつきまして全力を尽くさなければならぬわけであります。
　しかるに、段々の御論議の中にありますように、世界的な船腹過剰に伴う問題、後進国の参入に伴う過当競争の問題、あるいはアメリカの新海運法に基づく等の問題など、大変厳しい状況にさらされているわけでございまして、さような意味におきまして、従前の延長線上からは、我が国の海員また商船隊の展望というのは、なかなかもって確保するということは難しい諸状況にあるのではないだろうか。よって、我が国だけでも秩序ある状態をつくろうということで、解撤制度を外航船にまで進める、こういうことにさせていただいておるわけであります。既に内航船は、御案内のように、当委員会の御決定をいただきまして進めておるところであります。
　そういう中で、先ほども宣伝だけではだめだというおしかりがありましたが、国際的にも宣伝はやはり大事でありまして、お互いが自主的判断で解撤を進めていく、そしてなだらかな調整が結果的に行われて、いい状態になるということなども意図するところであろうと思うのであります。
　そういう点から、魅力ある職場にしなければならぬという御指摘は全く同感でございまして、船員の職域の確保と船員の地位の向上を目指した船員制度の近代化ということに省を挙げて取り組んでおるところでございまして、今後とも労使の協調をいただきながら一層の推進を図ってまいりたい、このように考えておるところであります。
○梅田委員　外航二団体の実績によりますと、昭和四十七年の在籍船員数、それと五十八年、十年たちました時点で見てみますというと、四万七千百三十九人から三万一千二百人ほどに、六六％に減っておる。当然船も減っておるわけでございますが、非常に厳しいと思うのですね。ジャパンラインが去年の十二月に希望退職を募集しておりますね。それから三光汽船、これは五千二百億円の負債を出して倒産をしたわけでございますが、国鉄じゃないけれども、むちゃくちゃに投資をして、そして首が回らなくなって、一もうけしようと思って投機的なことをやったわけでございますが、倒産してしまった。しかし、労働者はそのために一方的に、三月にはこれまた希望退職募集という格好で、極めて厳しい状況に船員は置かれているわけでございます。
　それで、この法案作成過程をいろいろ伺ってきたわけでございますが、当初は、三光汽船が倒産する前にこれをつくって救済というねらいがあったように漏れ聞いておるわけでございますが、これは真意はどの辺にあったのか。それから実際に倒産してしまったわけで、会社更生法の適用を申請しているというような状況のもとでは、これは適用できないんじゃないのですか。その辺をちょっと聞かせてください。
○仲田政府委員　この解撤を促進するという一つの政策は、これは長期化する海運不況に対処して、我が国の外航海運の健全な振興を図るという業界全体に対する対策でございます。そういう観点から老朽、不経済船、これは御承知のように、日本の船舶の船齢構成をごらんになっても、この十年間で、老朽、不経済船と称せられるものが、一〇％以下であったものが三五％を上回るような数字にもなっているわけでございまして、こういうような状況をそのまま認識した上で、これを業界、海運界全体の問題として解撤を促進することが急務である、こういう認識のもとにとられた政策でございまして、特定企業の救済とかそういうものを意図したものでは全くございません。
○梅田委員　三光汽船が当初かなり要望していたというのは事実なんですね。
○仲田政府委員　いいえ、三光汽船からこういうような御要望を受けたという事実は全くございません。
○梅田委員　それだったら三光汽船以外の業界からは要望はあったのですか。
○仲田政府委員　これは業界の全体の声といたしまして、こういうような船舶過剰に対応するような政策がとられれば非常にありがたいという日本船主協会ベースのお話は伺っております。しかし、こういうような具体的な政策をとったらいいというのは、これはあくまでも行政ベース、私ども運輸省の中で考え、かつ通産省と相談をし、また大蔵省と相談し、そういう過程の中で出てきた一つの形でございます。
○梅田委員　この法案の目的とするところは、名目は需給調整だ。それで過剰船腹の解体を促進して、調整を図っていこうということでありますが、しかし結局は、特定の企業の過剰船舶処理のために国の助成が使われるということになりますし、それからその結果、先ほどの議論を聞いておりますと、百九十万総トンで船員の方は千百人ほどですかの余剰人員が措置されなければならぬというようなお話でございましたが、こういう法律をつくることによって、人減らしというか、船員の生活、その地位、こういうものが脅かされていくということは、これは単純に賛成できないものではなかろうかというように私は思うわけでございます。
　もともと産業基盤信用基金というものを通じて融資を受けていくというようになっておるわけでございますが、どんな場合でも、国が直接大企業に金をくれてやるというようなことはやりませんね。そういう基金なんかをつくって、それをトンネルにして金が流れていくという格好でございますが、要するに、政府資金の大企業助成の一つの方式になっているのですね。そういう点を考えますと、単純に、これは結構だというように言えないわけでございますが、その点いかがですか。
○仲田政府委員　まず第一番目に、この基金と申しますか、この解撤促進策が特定の企業に偏っているのじゃないかというお尋ねでございますが、私どもは特定の企業を意識しているわけでございません。業界全体といたしまして、これも船の種類によっては偏りが出てくるのは当然かと思います。それはそれぞれの船種によって過剰状態が違いますし、またそれが長期に継続するかどうかというような判断もおのずから異なってまいりますので、そういうような偏りはあるかもしれませんが、企業によってこれを偏るというようなことはないというふうに考えております。
　それから、これは人減らし対策であるという御意見でございますが、結果的に船が減りますと、解撤をされますと、それに乗っておられた船員の方々が場合によっては退職せざるを得ないという事態、これは認めざるを得ないと思います。しかしながら、私どもは船員の退職をねらったということではございませんで、それぞれの企業が生き延びていくためには、それは言葉をかえれば、企業が人を雇用していくためにはどうしてもこういうような形で解撤を進めていかなければならないという大前提、企業の中で一つの雇用を確保していくという大前提の中でこういう施策がとられているわけでございまして、その場合でも、やむを得ず退職される方には、それなりの退職金融資に対する保証を行おうというところまでこの制度を広げておるわけでございまして、決して雇用問題を無視した政策であるとは考えておりません。
　三番目に、産業基盤の基金でございますが、これはこの金を大企業に流すというような性格ではございませんので、こういう保証がないと金が借りられないような企業、つまり担保を肩がわりしてもらわないと船の解撤が進まないというような、そういうどちらかというとぎりぎりに差し迫った企業、中小企業に多いのではないかと思います。そういうところに対して手を差し伸べようということを考えておりますので、その辺はひとつ誤解のないように御理解をお願いいたしたいと思います。
○梅田委員　次に、この外航船舶の過剰に対抗できないのかという問題がございます。いろいろ条件が厳しいわけでございまして、一つには、経済協力開発機構、ＯＥＣＤの海運委員会で実効ある需給調整をする制度はないという問題。二つに、アメリカの新海運法によりまして、運賃が事実上ダンピングできるようになって非常に競争が激化しているという問題。三つ目に、日本船の場合を見ますと、先ほど来議論がありますが、船腹量と海上荷動き量の推移を見ますと、必ずしも過剰ではないのではないかという問題ですね。先ほど来言われておりますように、世界的には三五％に対して日本の場合は四％程度ではないかという問題。この程度では実際船腹調整の実効性がないのではないかという問題。それから四番目に、この法案の第十条に「特定外航船舶の解撤に関する勧告」というのがございますが、これは担保するものがないので実効性がないという批判もあるのですね。そういう点で便宜置籍船、日本の海運業界がコストが安いというのでいろいろな手を使ってやっている、ここの大もとのところをきちんとやらない限り、幾ら言っても実際の実効性は上がらないのじゃないかという問題について、もう一度お答え願いたいと思います。
○仲田政府委員　まずＯＥＣＤの海運委員会においてスクラップの実効性について疑問が出されているということでございますが、ＯＥＣＤの海運委員会が実は最近開かれた。六十一年一月にパリで開かれておりますが、そのとき我が国の代表から本制度の概要を報告いたしました。まだ法律が成立しておりませんが、こういうことを手がけておりますということで報告をいたしましたところ、イギリス、フランス、ドイツ、ノルウェー等の諸国から大きな賛意と関心が寄せられたということでございまして、また民間の国際団体でございますインタータンコ、国際独立タンカー船主協会、ＩＭＩＦ、国際海事産業協議会、こういうようなところにおいても、この制度の効用が非常に大きく評価をされております。そういう意味で、少なくとも現在の時点におきましては、このスクラップというものに対して、これは効果があるのではないかな、そういう国際的な機運が出てきているということは否めないのではないかと思います。
　それから、米国関係で八四年の新海運法が原因ではないかという御指摘がございます。これは確かにそういう面が定期航路については強いというふうに考えております。しかしながら、これはアメリカ及び第三国の船会社がコンテナ船の増強に非常に躍起になりまして、船腹過剰状態が生じた。その結果、運賃のダンピング競争が始まったということでございますので、基本的にはほかの不定期船ないしタンカーとは異なってない、やはり船腹過剰が原因であるというふうに考えていただいてよろしいかと思います。
　三番目には、荷動き量の問題でございますが、我が国を中心といたします海上荷動き量は五十四年に三兆八千五百五十億トンマイル。これが六十年に三兆六千二百十億トンマイルと六％減少いたしております。これに対して我が国の船腹量のベースで申しますと、五十四年の三千三百三十四万総トンから六十年には三千三百四十七万総トン、ほぼ横ばいと申してよろしいかと思いますが、需給関係では悪化していると申し上げて差し支えないかと思います。
　これは、ちなみに日本船の係船量という点で見ましても、五十五年の年央は十万六千総トンの係船量しかなかったのですが、六十年末には百二十八万二千総トンということになっておりまして、この面からも船舶の過剰状態は悪化しているというふうに見て差し支えないかと思います。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、便宜置籍船の問題を再び伺ったわけでございますが、便宜置籍船の状態、これは評価ないしまた悪であるといういろいろな考え方がございますが、実態として見た場合、先日の海運造船合理化審議会におきまして、やはり日本商船隊全体の競争力を維持するための一つの方法として、すべてこれに頼るというわけではございませんが、いろいろな荷主がございますから、その御要望に応じるためには、こういうような形も必要な場合もあるということで一応の御認知をいただきましたので、これがすべての悪の根源であるというふうには私ども思っておりませんし、かえって日本商船隊の中で、それを維持するための一つの要素として、やはり考えなくちゃいけない利点も同時に御認識いただきたいと考えております。
○梅田委員　時間がございませんので、大臣、運輸白書を見ましても、解決が持ち越された便宜置籍船問題というように、これは国際関係、いろいろ考え方があってなかなかまとまらぬ問題が多いのですよ。しかし、船腹過剰問題という問題を本当に真剣に考えていくなら、我が国の政府、特に運輸省——新造船の許可という場合に、過去の実績を見てみますと、一九七四年−七八年の五カ年間、七九年から八三年の五カ年間を比較いたしますと、日本船では一・三九倍、輸出船では一・二一倍、総計でも一・二六倍というように、船腹過剰と言いながら、自国で船をどんどんつくってやっておるという問題もございましょう。それからスクラップ船にならぬものでも、今度は古い船は海外で売っておる。別にそれはスクラップにしておるわけじゃない。大臣、こういうやり方を野放しにしている限り、つまり結局日本の造船企業に関係している政治ばかりやっておるからこういうことになるのであって、そこのところをきちっと正すことなしに今この問題は解決がつかない。船員までが魅力を失って、自分の子供に船員だけにはさせたくないと思わせるような、そういう政治というものは改めていただきたい。
　ひとつ大臣の所見を承って、私の質問を終わります。
○三塚国務大臣　ただいまの御指摘がすかっといくと、これは全然苦労しないでうまくいったということになるのでありますが、今の御論議にもありましたとおり、便宜置籍船、外国用船、こういうことになっておるわけですが、これと我が国の固有の船団との調整、調和をとりながら辛うじて国際競争に勝ち、日本商船隊として名をなしておる、こういうことでもありますれば、これを直ちにやめろということに相なりますと、それなりの対応策を命ずる政府側がやらなければならぬな、こういうことが一つ頭の痛い問題としてそこにあります。
　それともう一つは、やはり造船会社、これは何も大手造船会社だけでございませんで、特に中小造船というのは塗炭の苦しみにあるわけでありますね。ですから、これがつくる船舶について、まだつくってほしいということで発注する、注文をする、またその中小造船は、かの海運ならかの海運にぜひつくらせてくれ、こういうことでそれぞれの造船会社がお願いをする、それは会社を押し上げるためにお願いをする、この辺の問題もありまして、なかなかつらいところでございますが、ただいまも河村先生から、この法律があるのに一回もノーと言ったことはないじゃないか、こういうことでありましたが、これだけの事業をこれからやるわけでございますから、全体を展望しながら行政指導ということで、その辺のところを取り組まさせていただかなければなりませんし、海造審の審議の中でも、その辺を十分に御論議をいただいておると思っておりますものですから、ただいまの御指摘を御指摘と踏まえながら、望ましい形は何かということで、さらに真剣に努力を進めてまいりたい、また格段の御鞭撻をちょうだいいたしたいと思います。
○山下委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特定外航船舶解撤促進臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三塚国務大臣　ただいま特定外航船舶解撤促進臨時措置法案につきまして、慎重御審議の結果、御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　審議の過程において御指摘のありました諸点につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。どうもありがとうございます。
○山下委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、内閣提出、参議院送付、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。三塚運輸大臣。
　　　　—————————————
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三塚国務大臣　ただいま議題となりました海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　海洋汚染の防止につきましては、各国が協調して取り組むことによって初めて十分な効果が期待できるものであるため、我が国といたしましては、従来より国際的な動向に対応しつつ、海洋汚染防止対策の充実強化を図ってきたところであります。
　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書は、近年におけるタンカーの大型化等にかんがみ、従来からの油に関する規制を強化するとともに、油以外の有害物質の海上輸送の増大等に対応して海洋汚染の包括的な防止を図ることを目的として採択された条約であり、その国際的な実施は、海洋環境の保全に大きく寄与するものであります。したがいまして、我が国といたしましても、昭和五十八年五月に制定いたしました海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律によって、その実施に関し必要な国内法制の整備を行い、同年六月にこの議定書に加入したところであります。
　この海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律は、議定書が規制対象物質ごとに五つの附属書から構成され、また、各附属書の実施時期が異なっていることから、それぞれの附属書に対応する改正規定が順次五段階にわたって施行される形式となっております。
　これらの附属書のうち油の規制に関する附属書は、昭和五十八年十月から実施されており、同法においても当該附属書に対応する改正規定は既に施行されているところであります。
　昭和五十八年当時見込まれた各附属書の実施順序においては、この油の規制に関する附属書に引き続いて、ばら積み以外の方法で貨物として輸送される有害物質、汚水及び廃物の規制に関する各附属書が実施される予定でありましたが、その後の事情によりこれらの附属書の実施時期がおくれることとなったため、ばら積みの有害液体物質の規制に関する附属書がこれらの附属書に先立って実施されることとなりました。
　したがいまして、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律についても、このような附属書の実施順序の変更に伴い、改正規定の順序を組みかえるとともに所要の規定の整備を行う必要があります。
　また、これに加えて国際海事機関において昭和六十年十二月に議定書の一部の改正が採択されたことに伴い、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律のうち、有害液体物質記録簿の保存期間を二年間から三年間に改めるとともに、ばら積み以外の方法で貨物として輸送される有害物質の排出等があった場合の通報に関する改正規定の施行期日について所要の改正を行う必要があります。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○山下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年五月九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　坂口　　力君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　加藤　六月君
　　　　　　金子原二郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中川　昭一君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山中　貞則君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中村　正男君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　　証券業協会
　　　　　　　　　長）　　　　　千野　宜時君
　　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　　（野村投資顧問
　　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　　締役社長）　　相田　雪雄君
　　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　　（フィディリテ
　　　　　　　　　ィ・ジャパン株
　　　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　　　役社長）　　　蔵元　康雄君
　　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　　室長　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
五月八日
　大幅減税等に関する請願（東中光雄君紹介）（
　第三九五七号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（上草義輝君紹介）
　（第四〇三五号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第四〇三六号）
　同（佐藤誼君紹介）（第四〇三七号）
　同（武部文君紹介）（第四〇三八号）
　同（福田一君紹介）（第四〇三九号）
　同（渡部恒三君紹介）（第四〇四〇号）
同月九日
　災害に係る諸税の軽減に関する請願（串原義直
　君紹介）（第四一九〇号）
　大型間接税導入反対等に関する請願（上田哲君
　紹介）（第四二一〇号）
　同（山花貞夫君紹介）（第四二一一号）
　国民本位の税制改革に関する請願（網岡雄君紹
　介）（第四二一二号）
　同（水田稔君紹介）（第四二一三号）
　同（和田貞夫君紹介）（第四二一四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法
　律案（内閣提出第八三号）
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○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として社団法人日本証券業協会会長千野宜時君、野村投資顧問株式会社代表取締役社長相田雪雄君及びフィディリティ・ジャパン株式会社代表取締役社長蔵元康雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、千野参考人からお願いいたします。
○千野参考人　おはようございます。
　御紹介いただきました日本証券業協会会長の千野でございます。委員会の先生方におかれましては、日ごろ証券市場の運営に関しまして何かと御高配を賜りまことにありがたく厚く御礼申し上げます。
　御高承のとおり、投資顧問業務は欧米では歴史の古い業務でございますが、我が国においては比較的新しい業務分野でございます。しかし、現在では証券業、投資信託業と並んで、証券市場において大きな役割を果たすほどに成長してきております。
　長年証券界に身を置き、関係業界の立場から投資顧問業界の発展に深い関心と期待を寄せてきた者の一人として、今回、投資家保護と投資顧問業務の適正な運営を確立することを目的とした本法案の御審議が行われますことは、同業界の健全な発展にとってもまことに意義深いことであると考えている次第でございます。
　本日は、法律案の審議に際しまして意見を申し述べよとのことでございますので、証券市場を預かる者の立場から意見を申し上げ、審議の御参考に供したいと存じます。
　まず、最初に、本法律案に対する基本的な考え方について申し上げたいと存じます。
　近年、我が国における国民の金融資産は著しい伸びを示しており、昭和五十九年末には個人、法人を合わせて九百二十四兆円と、十年前に比べまして約三倍となっております。
　金融資産が増加するに伴いまして、国民の貯蓄の選択基準も大きく変化しております。資産運用に当たっては、収益性重視の傾向が強まり、新しい商品の開発と相まって有価証券への投資が急速に増加しております。
　また、金融・資本市場の自由化、国際化の進展に伴い、我が国投資家の対外証券投資は公社債投資を中心としまして目覚ましい拡大を示しております。一方、我が国経済の国際的な地位の高まりを反映して、外国人投資家の我が国への証券投資も着実に増大しております。
　このように、国民の有価証券投資の拡大、国際的な資本交流の活発化に伴い、専門家の幅広い知識と高度な判断を有する投資顧問サービスに対するニーズも急速に高まってきております。このことは、証券会社系投資顧問会社の契約資産残高が昭和五十五年九月末に二千七百億円にすぎなかったものが、昭和六十年九月末には四兆五千五百億円と急速な増加を示していることからも回らかであります。
　一方、ここ数年来、投資顧問業者と称する一部の悪質な業者による証券投資の不当な勧誘、無免許の証券取引行為等により一般投資家が多大の被害をこうむるという事件が全国的に発生し、これに対する何らかの措置を早急に講ずることが望まれていたところであります。
　欧米主要国では、証券取引の基本を律する証券取引法、小口投資家の資産運用にこたえるための証券投資信託に関する法制と並んで、大口投資家をも対象とする投資顧問業に関する法制が設けられており、これらが相まって公正な証券取引、投資家の保護が図られております。
　今般、有価証券の投資顧問業に関して新しい法律が制定されますことは、投資家のニーズにこたえるのみならず、投資家保護が図られ、証券市場の今後の発展に大きく寄与するものと存じます。
　このような観点から、今回、法律案が提案されましたことはまことに時宜を得た措置であり、本法律案の早期成立が強く望まれるのであります。
　次に、法律案の内容の主な点について申し上げたいと存じます。
　法律案は、先進主要国の立法例を調査の上、それらとの比較考量を行いつつ、我が国の投資顧問業の実情を十分勘案し、さらに証券取引審議会の審議結果を踏まえて成案を得たものであり、欧米諸国の法制と比べても遜色のない内容であると存じます。
　まず、行為規制について見ますと、証券取引行為の禁止を初め、金銭、有価証券の預かりまたは貸し付けの禁止についての規定が設けられております。さらに投資顧問業者に対し、投資顧問契約の締結前に報酬に関する事項、禁止行為等の基本的な事項について書面により開示することとされております。また契約の締結の際には、報酬の額、支払いの方法等契約の具体的な内容について書面で開示することを義務づける規定が整備されるとともに、いわゆるクーリングオフの制度が設けられております。このほか投資顧問業者が行う広告については、自己の投資判断による助言の実績等について、著しく事実に相違する表示や顧客を誤認させるようないわゆる誇大広告についての規制も行われております。投資顧問業者の行為いかんでは投資家の利益が害され、また証券市場の健全性が損なわれることにつながりかねません。これらの規定はいずれも過去に起きた不祥事件の事例を考慮されたものであり、投資顧問業者にこれら一定の行為規制を課すことはまことに適切な措置であると存じます。
　次に、開業規制につきましては、投資顧問業の一般的な業務について登録制が採用されております。さらに投資顧問業者のうち財産的基礎、人的構成等から見て適当であると認められるものについては、大蔵大臣の認可により投資一任業務を営むことができることとされております。これは投資家に対する迅速かつ効率的なサービスの提供や海外投資顧問業者との権衡などを考慮いたしますと妥当なことと存じます。また、投資一任業務の認可を受けた業者につきましては、その業務の性格上特に規制を強化し、兼業の制限を行うとともに、顧客の資産の現状についての報告書の交付義務を課していることは適切なことであると存じます。
　さらに、投資顧問業に関する細部の規制や業務運営の処理について業界の自主規制にゆだねる法的な根拠を定めておりますことは、投資顧問業の性格や資本取引全般についてデレギュレーションの方向にあることを考えますと現実的な措置であると存じます。
　以上、有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法律案について意見を申し上げた次第でありますが、改めて申すまでもなく、投資顧問サービスは証券会社の営業に関係の深い業務であり、証券市場と密接な関係を有するものでございます。本法律の制定により、我が国においても欧米先進諸国と同様、証券取引法及び証券投資信託法と並んで証券取引あるいは証券市場に関する法制の整備が図られることになるわけであります。これによりまして、我が国の投資顧問業は社会的に明確な位置づけがなされ、新法のもとにそれぞれ特色のある業者が顧客の多様なニーズにこたえ得る業務運営が可能となります。その結果、厚みのある市場の形成が一層促進され、証券市場の拡大、発展が期待されますので、私ども証券界としても大変喜ばしいことであると存ずる次第であります。
　さきに申し述べましたとおり、国民の金融資産が増大するとともに、金融・資本市場の自由化、国際化の進展する中で、我が国の投資顧問業の役割はますます重要性を加えてまいるものと存じます。私ども証券界といたしましては、本法律制定を契機として投資顧問業界の発展に一層御協力申し上げますとともに、証券市場が内外の投資家からさらに信頼を得るよう、証券従業員の資質の向上、証券知識の普及など市場機能の強化に引き続き努力を重ねてまいる所存であります。
　先生方におかれましては、今後とも、投資顧問業の育成について御指導を賜りますとともに、証券市場の健全な発展のため一層の御支援、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げ、私の意見陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○小泉委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、相田参考人にお願いいたします。
○相田参考人　御指名をいただきました野村投資顧問株式会社社長の相田でございます。
　本日は、有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法律案について意見を申し述べよということでございましたので、直接その業務に携わっている者の立場から意見を申し述べたいと存じます。
　最初に、本法律制定の必要性でございますが、過去にも法制定是非の議論は何度かあったと記憶しておりますが、今日これが具体化してまいった背景には、金融・資本市場を取り巻く環境が近年著しく変化してきたという事実がございます。今日我が国においては金融資産の蓄積が著しく進み、個人、企業を問わず、その資産運用においてますます収益性志向を強めてまいっております。同時に、金融・資本市場の国際化の進展と相まって、その資産運用方法も国際分散投資の活発化などますます複雑かつ多様化してまいっておるのであります。こうした背景から資産運用について専門家の幅広い知識と高度な判断を求める動きが著しく強まってきております。投資顧問業という業務が存在し、その知的サービスを対価を払っても受け入れようとする社会環境が熟しつつあると言えるのでございます。
　しかし一方で、善良なる投資家を欺瞞し暴利をむさぼる悪質な業者が後を絶たぬこともまた事実でございます。今回の法律制定の契機が一部悪質業者の不幸な事件であったことは、我々投資顧問業務に携わる者といたしましてはまことに残念でございましたが、さりとて、この事実をいつまでも放置いたしておきますことは、善良なる投資家の保護を図る上からも一刻の猶予も許されないのでございます。本法律案によりまして、投資家の保護を図るという御当局の姿勢に対し、我々は衷心より賛意を送るものでございます。
　ところで、法律案を具体的に見ますに、その目的からして全体的に極めて妥当な内容であり、かつ適切なる措置が講じられているものと存じます。
　まず第一に、行為規制の一つとして、投資顧問業者による金銭または有価証券の預託の受け入れ等の禁止の条文が設けられていることであります。過去の投資家と悪質業者とのトラブルを見まずに、業者が金銭、有価証券を預かり、それを結果的に流用してしまうというケースが非常に多いと聞いておる次第であります。投資顧問業者の手元からこれら投資家の財産を切り離し、投資家がみずからの選択において財産の預託先を決定することによりこうしたトラブルの大部分は解消できること等を勘案すれば、これはまことに適切な方策であると存ずる次第であります。
　次に、投資家に対して投資顧問業者みずからを開示することを義務づけていることであります。投資顧問業者の経営内容、投資方針などは、はっきり明示されるべきであり、また個々の運用内容、運用成果については正確に当該顧客にディスクローズすることは当然であります。いろいろなことをディスクローズして、投資家に業者選別の判断基準を提供することは何よりも大事なポイントであります。そのことはすなわち投資家サイドの自己責任を明確にすることにつながるのであります。ディスクローズに努めることが投資顧問業信認の王道であると言っても差し支えないと思います。
　最後に、投資一任業務が認められますことは、まことに適切な御判断であったと存ずる次第であります。この問題は証取審においても最大の論点であったやに拝聞いたしておりますが、投資顧問業は証券会社のように売買をして手数料をもらうということを収入にする業務ではございません。あくまでも投資顧問料というものを収入とする業務でございます。したがって、投資家も資産運用を任せる対価として投資顧問料を支払っているのだとお考えになっているはずでございます。一部の投資家には投資顧問業者から投資の助言は求めるが最後の投資判断は自分でやるというお方がおいでになるかもしれません。しかし、投資顧問業者をお使いになるお客様は、その最後の投資判断まで投資顧問業者に任せようと考えておられる方が相当数と思われます。かような投資一任サービスを求める声は、資産運用の多様化、複雑化と相まって近年ますます高まってきていると思われます。資産運用の効率性、投資家サービスという観点からも、結局、一任制がなければ投資顧問業そのものの活動がかなり制約されたものになるのではないかと考えておる次第であります。今日、海外からの投資顧問業者の進出も盛んでございますが、欧米におきましては、投資一任業務はごく常識的にとり行われているようでございます。国際的な配慮の上からも、今回の御当局の判断は高く評価されるべきものと存じます。一方で、その業務の重要性にかんがみ認可例を導入するなど、投資家保護に配慮をされていることはまことに適切な措置であると存じます。
　以上、今回の法案についての意見を申し述べましたが、証取審の答申にも御指摘のとおり、わが国経済にとって投資顧問業は、証券業、投資信託業等に関連して新しく発展しつつある業域でございます。われわれはこの投資顧問業をすぐれて知的サービス産業ということでとらえたいと考えております。今後いろいろな投資方針、いろいろな運用商品、いろいろな特徴を持った投資顧問業者が誕生してくるものと思います。いずれにいたしましても、投資顧問業者みずからがその専門性、独自性を発揮し、投資家の要望に十二分にこたえられるだけの高度な知的技術を身につけていかねばならないと考えておる次第であります。今後、投資顧問業の国民経済に果たすべき役割はますますその重要性を増してくるものと考えております。私どもとしてはそのことを深く認識いたしまして、投資家保護の精神を年頭に置きつつ、業界の健全な発展に最善の努力を重ねてまいる所存でございます。
　諸先生方におかれましても、投資家保護を目的といたしました今回の法案の趣旨をどうぞ御理解いただきまして、一日も早い御審議を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
　最後に、法案の制定に当たりまして、限られた日時であったにもかかわらず、内外の投資顧問業の実情と問題点を詳細に御検討いただき、「証券投資顧問業の確り方について」の答申をおまとめいただいた証券取引審議会の各委員並びに法案制定に御努力いただいた関係御当局に対して、本席をかりまして深く敬意を表したいと存じます。
　以上をもってお話を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○小泉委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、蔵元参考人にお願いいたします。
○小泉委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○岸田政府委員　現在は法律的に投資顧問業を監督いたしておりませんので正確な数字はわかりませんが、財務局を通じまして調べたところでは約四百ぐらいということであります。また、年々非常に増加の率が高くなってきておるという現状でございます。
○堀委員　今証券局からお答えがありましたように、四百ぐらいのものがいわゆる投資顧問業として現存しておりますが、法律がありませんから登録でも何でもありませんので、正確にはなかなかわからないと思います。しかしこれは明らかに問題が起こる余地のある状態でありますので、これをまず規制することは当面必要でありますが、そういう一般的な投資顧問業と、それから二十四条で私が当初法案として考えておりました一任契約に基づくところの、要するに欧米型の投資顧問業というものと、実はここに二つのものが一つの法律に書き込まれているわけであります。
　そこで、これは法律でもこの二つのものに差があるということがいろんなところにずっと出てくるわけでありますが、今の片方を私は投資顧問業者、片方を投資顧問認可法人、こういうふうに何か区別をしませんとわかりにくいので、片方は投資顧問業者、片方は投資顧問認可法人——一任契約を認められるものは法人しか認められておりません、法律として。普通の投資顧問業者の方は個人、法人とも認めておりますから、基本的に差がありますので仮にそういうことで呼ぶとして、この二つの法律上における違いをちょっと証券局の方で答えてもらいたいと思います。
○岸田政府委員　基本的には、投資一任ができますのは認可という行為があるというふうに、非常に大きな違いがあるわけでございます。
　この二つの区別でございますけれども、法律上では、これは投資顧問に登録しましたときに、認可法人であるか普通の登録業者であるかというのは付記をいたしまして、明記をさせるということで違いをさせておるという状況でございます。それからまた、いろいろな面で取り扱いについて区別をこれからは行政的にやっていきたいなというふうに考えております。
　例えば標識でございますけれども、これは投資顧問業者であるかどうかということは基本的には標識によって区別をさせるわけでございますが、そのときの、認可法人と顧問業者とではその標識の方式を変えていきたいというようなことも考えているわけでございます。それからまた、広告宣伝の場合に、普通の一般業者につきましては、これが証券取引行為ができないということを明記させるというような方法も考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この二つの種類があるということを一般的に周知徹底させなければいけないと考えておりまして、法律を成立させていただきました途端にこのＰＲにかかりたいというふうに考えている次第でございます。