Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎委員　しかし、自衛艦には適用されるでしょう。――では、進みましょう。
　総理はしばしば国会答弁の中で、核積載の米艦と日本の自衛艦との共同演習はあり得るのだ、公海上だったら、そういうふうに言われていますが、昨年の五月十八日の衆議院の外務委員会で私の質問に対して、核トマホークを積載した米艦船との自衛艦の共同対処はあり得るというふうに言明されたわけです。
　そこでお聞きしたいのは、有事の際の共同作戦中にアメリカの艦船が核兵器を使用するということは、これは非核三原則を厳守するという日本の立場からいって容認できないと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。
○矢崎政府委員　我が国は、御承知のように、アメリカの核抑止力に依存をしているわけでありまして、したがって、我が国が有事の場合に、核装備をしているかもしれない米軍部隊と自衛隊が共同対処行動をとる、我が国に対する武力攻撃を排除するために公海において共同対処行動をとるということは、これは当然あり得ることだと思います。その場合でありましても、我が国は非核三原則を堅持するわけでございますから、我が国の領域内に核兵器を持ち込ませるということはあり得ないわけでございます。米国の核装備といいますのは、あくまでも核抑止力を確保するためのものでございますから、今日米国の核抑止力が十分に機能しているわけでございまして、核戦争は強く抑止されていると私どもは考えております。したがって、今御指摘のような事態については、私どもは想定をしていないわけでございます。
○岡崎委員　想定していないというのは、そういう有事の際に核積載の米艦が使用しないということ、使用する場合は、我々としてははっきりとノーと言う立場かということについては、これは留保しているわけですか。
　もう一つ聞きましょう。総理は私の質問に対して、核トマホークの積載艦と、公海上だったらいろいろと協力行為もあり得るというふうに言われたわけです。いろいろの協力行為といえば、場合によっては護衛もあるでしょう。そういう護衛その他の協力をやっているアメリカの艦船が核を使用するということになれば、それは核戦争の片棒を担ぐことになるというふうに私たち思うわけです。そうなると、文字どおりこれは、実戦面までアメリカの核戦争の中に巻き込まれて、そしてその片棒を担ぐような役割を日本が果たすことになるわけですから、非核三原則の精神に明らかに反するというふうに思うわけです。日米共同作戦では、米軍の核使用、これは一切断わる、そういう協力は一切しないと、ここでやはり言明してもらいたいと思いますが、総理、お願いします。
○中曽根内閣総理大臣　日本列島が侵略されて敵が日本に上陸しているとか、日本が爆撃されているとか、そういう非常事態、侵略事態が起きているという場合に、日本救援に駆けつけてくるという米国の艦船について、日本の海上自衛隊がこれを守るとか、その米艦船の日本救援行動を十分ならしむるようにいろいろ協力するということはあり得ると前から申し上げておる。しかし、日本列島がそういう侵略状態にあるという場合に、ほかにどうしても手段がないというような場合に、米軍が核を使うというようなことまで日本側が排除する、そういう立場にはないと私は思います、安保条約の解釈からいたしましても。また、そういうこと自体が抑止力として動いておって、そして侵略を起こさせない、そういう力にも、背景にもなっておる、そういう事態であると私は思っておる。これはしかし条約の解釈の論理上の問題であって、そういう場合にどういうふうに対処するかということは、いろいろ大局的に見て、これは日米両方で考えることでありましょう。
○岡崎委員　核抑止力というのがいかに危険なものであるかということが、今の総理の答弁でもはっきりしたと思うのですよ。排除する立場にない、つまり使っていいということなんですよ。これに日本が協力しているということなんです。これは大変なことだというふうに思います。日本は世界でただ一つの被爆国であるし、国是として非核三原則を持っているわけですね。その国が核積載の米艦と共同演習をやって、あるいは共同作戦をやって、そのときに米艦が核兵器を使うことは排除していない、使ってもいいんだ、それに協力するんだ、とんでもないことだと思うのです。これは取り消してもらいたいと思いますが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本が侵略されて、生存が危ない、そういう状態のときに、それを排除するということまでは、それは我々は考えられないと思うのです。何しろ日本が生き残らなければ、日本民族はどうなりますか。滅びてもいいというお考えをまさか共産党はお持ちじゃないでしょう。
○岡崎委員　核兵器が使われるというのは、通常兵器が使われるのと違うのですよ。それがわずか使われるだけでも人類死滅につながるわけなんですね。絶対使わしてはいけない、先制使用はよくないというのが我々の姿勢なんですよ。そういうときに、日本が危険だからということで米軍がトマホークを飛ばす、あるいは核爆弾を落とす、それに協力するというのはもってのほかだというふうに私は思います。
　最後に、三宅島について一言聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
　この間総理はレーガン大統領から直接、厚木基地が今使われていますミッドウェー艦載機の夜間離着陸訓練基地、早く別のところへつくってくれというふうに要請を受けて、努力しますということを言われてきたように聞いています。私が去年の十二月に質問主意書を出しましたその答弁書の中に、ＮＬＰ基地というのはやはり三宅島が立地条件が適していると思うというふうに重ねて答えられていますし、三宅島がその本命になっていることははっきりしているというふうに思うのです。しかし、実際、村長選挙の結果を見ましても、この基地化を促進する人たちは立候補さえもできなかった。立った二人とも反対派なんです。そして、絶対反対の立場の人が当選をした。本来でしたらこの村民の意思に従って、もう三宅島につくることは断念してもいいはずなんです。
　私が総理に聞きたいのは、これも外務委員会での質問のときに総理がお答えになった言葉ですけれども、「住民の皆さんの御協力がなければできない」、つまり、レーガン大統領からどういう要請があっても、住民の意思を尊重して、住民の皆さんの御協力がなければできないという立場を貫いてほしいと思いますが、そうなさいますか。
○中曽根内閣総理大臣　住民の皆さんの御協力、御理解を得てつくっていきたい、そう思っておるのです。
○岡崎委員　つくっていきたいというのは、三宅島ということですか。
○中曽根内閣総理大臣　できたら三宅島にお願いしたい、そう思っております。
○岡崎委員　それだけ住民が反対しているのを、御理解を得てつくりたいというのは、まさか強行される意思はないでしょうね。あくまでもそれは協力ですね。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先ほど総理御答弁のとおり、ＮＬＰの解決の第二の選択肢、新しい飛行場をつくって何とかならないだろうかという、そういう候補地の一つに三宅が挙がっていることは事実でございます。また、反対の意向が強いということも承知をいたしております。しかしながら、反対の理由についていろいろ伺いますと、誤解があるような感じがいたしまして、何とか私どもといたしましてはこの説明の機会を与えていただき、あるいは行政の責任者である村長さんあるいは村議会の皆様とも話し合いの機会を持ちたい、そういう実情をよく説明を聞いていただいた上で賛否を論じていただきたい、かように考えております。
○岡崎委員　住民の意思は、絶対反対です。これは、やはり住民の意思を尊重するということは行政の責任者として必要だろうというふうに思っています。
　関連質問に移ります。
○天野委員長　この際、経塚幸夫君から関連質疑の申し出があります。岡崎君の持ち時間の範囲内でこれを許します。経塚幸夫君。
○経塚委員　最初に、自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　国庫負担金補助金の国の負担率引き下げ問題につきましては、全国の都道府県すべてが反対をし、市町村の八割が反対の決議を出しておることは大臣よく御承知のとおりであります。たとえ一年限りであっても、その与える影響は極めて大きい。自治大臣としては、こういう削減を六十一年度以降も続けてよいとは恐らく考えておられないと思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○古屋国務大臣　経塚委員のお尋ねの国庫補助負担率の引き下げの問題でございますが、国と地方団体の考え方に大きく食い違いがあったことは事実でございます。
　しかし、極めて厳しい財政状況のもとにおきまして、第一に、今回の国庫補助負担率の引き下げは昭和六十年限りの暫定措置として行うものであること、第二に、社会保障に関する国庫補助負担率のあり方については、国と地方との間の役割分担、費用負担の見直し等とともに、政府部内において今後一年以内に結論を得ること、第三に、補助負担率の引き下げに伴う地方負担の増加については、万全の地方財政の措置を講ずることを前提としてこれを受け入れ協力することとした次第であります。
○経塚委員　私の尋ねたことにお答えいただきたい。六十一年度以降続けるつもりですか、それは困るということですか、どっちですか。
○古屋国務大臣　今申し上げましたように、一年限りということでこれを認めたのでございます。
○経塚委員　そうすると、自治大臣の方は一年限りで認めたのであって、六十一年度以降はこれを続けてもらっちゃ困ると解釈いたします。
　大蔵大臣にお尋ねいたします。あなたは、一月三十日の委員会における御答弁で、「この問題についてはもう一年かけて議論をして恒久化した方がよかろうという判断の上に立ちましたので、一年ぽっきりという形でこの御審議をいただこう、こういうことにいたしました。」こうお答えになっていますね。そのとおりですね。間違いございませんね。
○竹下国務大臣　一月三十日にそのとおり答えたかどうか、ちょっと記憶にございません。
○経塚委員　記憶にございませんで、ついこの問答えたことでしょう。こんな大事な問題、そうころころ変わってもらっちゃ困ると思うのです。そこで、私は今会議録を読み上げているのです、一月三十日の会議録を。「この問題についてはもう一年かけて議論をして恒久化した方がよかろうという判断の上に立ちましたので、一年ぽっきり」、一年かけて議論はするけれども、それは大臣のいつもよくお使いになる言葉、「ありき」ということで使えば、これは「初めに恒久化ありき」ですがな。
　総理、ちょっとお尋ねいたしますが、自治大臣は、これは続けてもらっちゃ困る、一年ぽっきりだ、これは当然だと思うのです。しかし、大蔵大臣の御答弁は、もう一回読みますよ。「もう一年かけて議論をして恒久化した方がよかろうという判断の上に立ちましたので、一年ぽっきり」、何のことはない、恒久化するために一年論議するということですがな。「初めに恒久化ありき」でしょう、このとおり解釈をいたしますと。
○竹下国務大臣　だんだん御説明いただきましてわかりまして、ありがとうございます。
　とにかく、国と地方との役割分担、費用負担のあり方ということで、今回の措置は、当面六十年度における暫定措置とした、ここまでは明確でございますね。そこで、六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、国、地方の役割分担、費用負担の見直し等とともに、十分検討を進めて結論を得るものとしておるところであります。したがって、結論を得たらもとへ戻した方がいいのか、あるいはさらに変化をした方がいいのか、その結論に基づいたものは可能な限り恒久的な措置としたい。ことしの措置を恒久化する、それならば初めから恒久化の法律を出せばいいわけでございますから、結論を得たものを恒久化する、その意味においてはまさによく言っていただきました、「初めに恒久化ありき」、こういうことでございましょう。
○経塚委員　ちょっと今の答弁は詭弁に過ぎはしませんか。私が読んでいるのはこう書いてあるのですよ。もう一回読みましょうか。「一年かけて議論をして恒久化した方がよかろうという判断」、「一年かけて議論をして恒久化した方がよかろう」、この三者の覚書どおり今年度限り、しかし後は議論いたしますよ。これは議論してどうなるかわかりませんよということなら話はわかりますよ。しかし、同じ恒久化するにしても、一年かけて議論をして恒久化した方がよかろうという判断に立った、こういうことですから、これは明らかに恒久化が前提にあるわけでしょうがな。
○竹下国務大臣　いや、一年かけて政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。したがって、一年以内に結論を得たものを恒久化したいというのは当然のことでございましょう。
○経塚委員　これは会議録を後でゆっくりごらんになってください、大蔵大臣。
　そこで、総理にお尋ねいたしますが、総理はどういうお考えなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは法律に決めておられますとおり、六十年度のこと、そういうふうに考えております。
○経塚委員　そうすると、総理の方は、これは六十一年度以降はもう恒久化しないとはお考えになっておらないわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　六十年度のことをぴしっと決めたわけで、六十一年度以降はまたそのときの情勢でそのときの判断があるでしょう。しかし、ことしに関する限りはこういうことです、そういうことです。
○経塚委員　どうも歯切れが悪いですね。もうこれは大体八月、九月には決めなきゃならぬわけでしょう。総理の御答弁を聞いておりますと、先のことは先のことだ。しかし、これほど重大な問題を六十年度一年限りということで決定される以上は、六十一年度以降についてはどうされるのか、これはもう当然論議されていることだと思うのですよ。しかし、恒久化しないという明確な御答弁をいただけないということであれば、これはどうも恒久化を六十一年度以降も考えておる、こう解釈せざるを得ません。
　そこで、これも総理の御答弁に関連をいたしましてお尋ねしたいわけでありますが、本会議の我が党の不破委員長の質問に対しましても、本委員会での松本委員の質問に対しましても、総理はこうお答えになりましたね。これは国と地方の負担割合の調整に関することだ、役所と役所の話だ、したがって国民には直接影響がない、こうお答えになった。これはほかの党の御質問に対してもお答えになっております。
　そこで私はお尋ねをいたしますが、今度の補助金の削減等に関する内容は、大きな柱二つありますね。一つはいわゆる五千八百億に上る国庫負担金補助金の国の負担割合の引き下げであります。もう一つは、地方の自主性などという名のもとに、国が負担しておったものを丸投げをする、地方で全額持ちなさい、これだと思います。こんなことをやられれば、私は大変だと思います。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕児童福祉あるいは老人福祉、いろいろございますが、時間がございませんので、一、二例を申し上げて総理の見解をただしたいと思いますが、まず婦人保護の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　これは厚生省の報告によりますと随分相談件数がふえているんですね。五十八年度、何と十一万四千二百八十七人。直接相談所へ来所した方々が五万四千七百七十四人、しかもこの中で売春のおそれがあるというものが何と一万八千二百九十三人、三三％に上っております。
　犯罪白書によりますと、売防法違反でもって五十八年に問われた人が二千五百二十八人で、ここ五年間の最高という数字が出ておるのですね。これはゆゆしき問題でございます。
　ところが、今回はこの保護施設に対します国の負担率十分の八を十分の七に引き下げられる。二つ目は、相談所の職員の設置費について二分の一今まで国が持っておったのはもう持ちません、地方で全額持ちなさい。大変なことですよ、これは。
　私は、生野学園という婦人の保護施設を訪ねてみました。驚きました。まず建物、昭和三年の建物、そこらじゅう突っかい棒です。台風が来ればひとたまりもないという状況です。部屋を見せていただきました。六畳、二人の御婦人がそれぞれ保護されております。ところが、夏は扇風機もない。冬はもちろん暖房機もない。豆炭あんか一つで、お互いの体温でもってこの寒さをしのいでおる。一体どうしてなんですかと聞きましたら、電気の容量が一部屋で四十ワットの容量しかない、つければヒューズが飛んでしまうのです。それじゃ、設備をしてあげたらどうですかと聞きましたら、設備するのに百七十万円かかりますけれども、その予算がないんですよ、こう言うのです。ある人は売春地獄をさまよい、ある人は交通事故で突然夫を失い、ある人はサラ金の暴力に追われて、命綱とやっと訪ねてきて保護された施設がこの状態なんです。ここへ補助金のカットでしょう。しかも相談所については先ほど申し上げましたように、地方に丸投げでしょう。これで一体国民に影響ないと言えますか。
　これはある新聞に昨年の十二月十二日、全国婦人保護事業推進会議事務局長、婦人保護施設いずみ寮寮長、藤巻さんとおっしゃる方が投書された。「明治以来、八十余年もかけてできた「売春防止法」に基づく婦人保護事業が、いま実質的な終わりをむかえようとしている。理由は、国の財政赤字の結果、この事業が不要な仕事とみなされたためである。」ずっと書いておりまして、「その手はじめとして来年度は、婦人相談所の予算を交付税にまわすという。相談所あっての相談員であり、婦人保護施設」、そして結びとして、「来年は「国連婦人の一〇年」の最終年にあたる。その時に、日本の婦人保護事業が終わりをむかえるとしたら、一体、世界の婦人たちに政府はどのような顔をして申し開きをするのか。婦人保護補助金の存続のためにご協力を切にお願いする」。これで結んでおられるのですよ。
　国民に影響ないとおっしゃいますか。施設の直接関係者がこう言っているのですよ。総理の答弁を求めます。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○中曽根内閣総理大臣　前にも申し上げましたように、政府と地方公共団体との負担の割合は変化はありますけれども、それによって今まで受益されておったあるいは待遇を受けられておった皆様方に対する扱いというものは変わらない。負担が国から地方に移る。ただし、国はそのかわりいろいろまた交付税交付金とかあるいはその他のいろいろな措置で面倒を見る、そういうシステムにシステムが変わっただけの話です。
○経塚委員　システムが変わっただけと総理おっしゃいますけれども、現場のこの切実な生の声が聞こえないのですか、あなたの耳には。
　私はこの施設へ参りまして、職員の八割が婦人なんですよ。一週間に一回の当直。代休も取れない。労働基準法も守れない。こういうつぶれかかった施設の中にもかかわらず、収容されておる婦人の方々が一日一日を生き延びるために頑張っておるのは、私は職員の献身の二文字だと、胸を打たれたんです。
　言ってましたよ。予算がないからといって削るようなむごいことはしてもらいたくない。一人の婦人の命がどれほど重いかということを政府の方々はわかってほしい、こう言っているのですよ。これは、総理にはこの声が届かぬようでございます。そういう国の姿勢だから、売春事件が幾らでもふえてくるんですよ。
　私は先ほど、売防法違反がこの五年間最高だということを申し上げました。ここに一つの例を申し上げましょう。これは、個室つき特殊浴場に対しまして、民間の金融機関が抵当権を設定して、巨額の融資を相次いで行っておる。既に大阪府警では、一昨年摘発をいたしました個室つき浴場業者に対しましてその責任を追及すると同時に、融資をしておりました民間金融機関に対しましても慎むようにという警告を発しております。私の手元にございます資料は、施設の関係者が、幾ら施設で頑張って売春防止法の精神に従って努力をしても、相次いで金融機関が個室つき浴場に対してどんどん融資をやっておるような状態ではたまったもんじゃない、発生源を押さえてもらいたい、こういうことで陳情に来られたんです。
　例を申し上げますと、第一銀行二億三千万、ある個室つき浴場に融資しております。大阪興銀七億二千万、協和銀行一億七千万、私の手元にある資料だけでも二十一社。大阪の個室つき浴場はすべてで八十三ございます。五十八年四月から六十年二月までの間に府警に売防法違反の容疑で検挙され、取り調べを受けましたのは三十店、実に四割に達しております。
　これは大蔵大臣、どうですか。サラ金の融資の問題では大蔵省も一定の姿勢を示しましたが、これは売防法にも資金を提供してはならないという条項があるんですよ。ここまで個室つき浴場が売春の温床地として問題になっておるのなら、これは民間金融機関の融資についても規制をするように指導すべきだと思いますが、その点いかがですか。
○竹下国務大臣　これはまず金融機関の業務運営に当たりましては、それは信用秩序の維持、預金者の保護及び金融の円滑化等、金融機関に対する国民経済的要請を踏まえることが必要でありまして、したがって大蔵省としては金融機関に対し、そのような観点に立っていわゆる与信業務を行うという建前、これはあくまでもそういう建前で指導していくということになります。
　そこで、今個々の融資についての問題でございますが、本来金融機関が良識に従って判断すべきものであって、大蔵省が特定の業者に対する融資を規制すること、これは基本的には適当なことではございません。ただ、法律に違反するような行為を助長するおそれのある融資について、金融機関がこれを自粛すべきであるということは当然のことと考えられます。
○経塚委員　自粛するよう要請されますか。どうですか。
○竹下国務大臣　これは大蔵大臣通達とか銀行局長通達に対応するものでは私はなかろう、勉強はしてみますけれども。（「良識で判断する」と呼ぶ者あり）あくまでも良識そのものの問題だと思います。
○経塚委員　指折り数えてちょっとぐらいしかないとかいうようなときならいざ知らず、私はちょっと大阪の例を申し上げましたけれども、八十三店舗の中で四割近くもこういうことをやっておるのですよ。それで、府警に警告を受けたところが、またこれをやっているのですよ。だから部分的な対策じゃだめなんです。まあ大蔵大臣、検討はしてみますけれどもということはございましたけれども、ぜひひとつ検討しておいていただきたいと思うのです。
　それから、あわせてこれは総理にまたお尋ねをいたしますが、今度国が負担をしておりましたもので地方に一般財源化をする、地方が全額持ちなさいということの中に教材費が入っておりますね。これは教材費、恐らく総理も御存じだろうと思いますが、昭和五十三年に第二次十カ年計画というものを立てられた。そして、向こう十カ年間で父母負担を解消し、教材を充実いたしましょう、こういうことで発足を見た。五十九年度、七年目、達成率は幾らになっているかといいますと、まだ四八・三％ですよ。七カ年で四八・三％ということは、残る三カ年でもって一〇〇％到達をしようといたしますと倍以上の予算がかかるのですね。しかも、今まで国が二分の一持っておったのを全額地方で持ちなさいということになりますと、地方は倍では済まなくなる。つまり、四倍以上の予算を組まないと、地方が負担をしないと、文部省が立てた第二次教材十カ年計画を達成するには至らない、こうなるのです。
　これは、地方に全額持ちなさいといって今度国会に法案を出しておりますが、地方に全額持たして第二次十カ年計画が達成できるのですか。こんなことを地方にやらしたら、地方はとる道はもう第二次十カ年計画、棚上げ、やれまへんといって、整えなければならぬ教材を整えずに五〇％、六〇％でとどめておくか、あるいはその負担を父母に転嫁するか、これ、二つに一つしかとる道はなくなるでしょう。責任持てるのですか、どうなんです。これでも影響与えないと断言できますか。
○松永国務大臣　教材費について国庫負担をやめまして一般財源化したわけでありますが、すなわち、今まで国が負担していた分に相当する額に若干上乗せした分を一般財源化したわけでありますから、学校の設置者である市町村は五十九年度よりも若干上回る支出ができるような財源措置がなされたわけであります。
　一方、十五年、二十年前は別として、この十年以来、学校の教材費につきましては父兄の寄附等に頼ることなく市町村できちっと措置するという条項が定着いたしておりますので、一般財源化しても父兄負担がふえるなどということはない、こういうふうに考えておりますし、また、最初の十カ年計画で基本的な教材は整備されておりますし、その後の整備も、今申したような財源措置がなされておりますので、計画的になされるものと思います。
○経塚委員　私がお尋ねしたことにお答えになっておらぬじゃないですか。五十三年に文部省が十カ年計画を立てたのでしょう、それの受け皿として学習指導要領をつくって。そして、父母負担を解消する。こうおっしゃったのでしょう。それが七カ年たって四八％しか達成をしておらない、もう一回言いますけれども。余すところ三年しかないじゃおまへんか。これ、三年間でやろうと思ったら、私がさっき言ったようにちょっとやそっと予算をつけたかて間に合わしまへんがな。四倍負担がかかりまんねんで、四倍。どないしまんねん。地方がやられしまへんじゃないですか。
　私の地元の東大阪市教育委員会に行って聞きましたら、これはお気の毒に三一％しか到達しておらぬのですよ。もうこんなこと、地方に丸投げをされて全額地方で持ちなはれと言われたら、たまったものじゃおまへんと悲鳴を上げておりますよ。そこを聞いているのです。だから、第二次十カ年計画はなかったものにしましょう、こういうことなのか。やるというのなら、これは今まで以上に国の予算を、国庫負担二分の一としても倍にしなければならぬ。ここ、わからぬのですか。わかり切った話ですがな、これは。やられしまへんがな。どないしまんねん。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　教材費に関する父兄負担のお話がございましたけれども、父兄負担の問題につきましては、教材費制度の始まりました当時、三〇％近くの父兄負担がございましたのは、今日では一・数％というところまで、ほとんど皆無に近いところまで、なくなっておるわけでございます。この教材費の、現在進行しております計画によって父兄負担をなくそうということではございません。既になくなっておるわけでございます。
　なお、教材整備十カ年計画につきましては、国の財政事情の厳しさ等から予定どおりに進行しておらないわけでございますけれども、今後とも、交付税の方に一般財源化をいたしましても、なお地方財政当局とも御相談をしながら、できるだけ早い時期にこの実現に努めたい、かように考えております。
○経塚委員　文部省はこの資料はお持ちだろうと思うのですが、これは五十三年のときに文部省の方で、こういう台帳を整備しなさいということで市町村につけさせておる台帳でしょう。私はこれを逐一見せてもらったのですが、随分と教材が不足しているのですね。体育にしろ、特に図工などは粘土あるいは石こう一式、当然文部省の基準で備えつけなければならぬということなんですが、これは全然ない。ゼロなんですよ。裁縫用具一式もゼロ、体育のマットもゼロ。たった三〇％そこそこしか達成してなければゼロがたくさん出てくるのは当たり前です。そして、これは何で台帳についてないのか、そんなものがなければ教育できぬじゃないかと思ったら、みんな父母負担。だから台帳に載せられないのですよ、備品台帳ですから。そういう点をよく調査された上で発言をしなさいよ。地方はそんな生易しい状況じゃございませんよ。
　それから、総理、財政上は万全の措置を講じたと何回もお答えになっておりますけれども、これはきょうの本会議で総理もお答えになりましたね。地方には余裕のある状況じゃない、国と同様に地方も大変厳しい、きょうはこういう御答弁でございました。全くそのとおりですね。例えば地方の置かれている実態、地方債公債費負担比率、一五％以上は危険ラインと言われておりますが、五十八年度は幾らか、数字を御存じですか。随分ふえているのですよ。千七百八十八、五四％ですよ。国の公債費負担割合を超える団体は、五十七年度は五百四十五団体だったわけですが、これはもう既に八百団体を超えているのですよ。一五％を超える団体が四十九年にはたった五十団体だったのですね。だから十年間で三十五倍にふえているのですよ。地方はたった一千億の交付税の上積みで、あと四千八百億地方債で面倒を見てやります。借金を受け入れられるような状況じゃないじゃないですか。何でこれで万全の措置になるのですか。
　現に昨年の十二月四日、総理の諮問機関であります地方制度調査会が答申を出しているでしょう。どんな答申を出しているのですか。読んでみましょうか。「地方債残高の累増は、公債費負担比率の急増をもたらし、個々の地方公共団体の財政運営を硬直化させ、特に多くの財政力の乏しい団体にとって危険な水準にまで達していると考えられるので、地方債依存をできる限り抑制すること」、こういう答申をされているのでしょう。これ以上の借金財政はたまったものじゃないですよ。
　特に今回の国庫負担割合を引き下げられる最も大きな影響を受ける生活保護率の高いところ、どうですか。トップ福岡の山田市、地方債の残高は全国平均一人十四万六千円に対して二十六万一千円、一・七倍。北海道三笠、生活保護受給率第十位、全国平均先ほど申し上げましたように地方債残高一人十四万六千円に対して三十万八千円、実に二・一倍。高知の室戸などは二・四倍。こういうようなところへ地方債で面倒を見てますよと言ってもらったところで起債の償還の能力が、財源力がないじゃございませんか。何がこれは万全の措置ですか。どうしてこんなことで万全の措置をとったと言えますか。お答えいただきたい。
○花岡政府委員　地方債の元利償還金につきましては全額交付税に算入いたしますし、その一部のものにつきましては後年度で国庫から交付税に加算するという形をとっております。
○経塚委員　これは田川市の例でありますが、これは保護率五・九六％で全国平均の五倍、全国第六位であります。市税は全国平均のわずか七〇％の収入しかない。民生費は全国平均に比べまして約倍でございます。公債費率は、五十七年度一五・四％だったのが、五十九年度二〇％突破。もうこれ負担に耐えられぬという状況ですね。これで万全の措置などと言えるものじゃございませんよ。
　時間が参りましたので、私はこれで終わりますけれども、明らかに今回の国庫負担金補助金のカットあるいは地方一般財源化は、憲法二十五条に反する。地方財政に負担を転嫁してはならないにも反する。一年限りという何の保証もない。
　しかも五十九本の法律を一括して国会に提案をして、法律が成り立ついきさつも違えば省庁も違う、扱う委員会も違うのに何事ですか、今回の提案は。こんなものなら省庁も一本にしてもろうたらどうですか。そういうようなことになりますよ。国会は一委員会でも事が足りるということになるじゃないですか。内容も極めて反国民的なら、提出の方法も極めて議会制民主主義じゅうりん、国民が主権者であるという憲法の趣旨に反する。こんなものは撤回しなさい。要求して、私の質問を終わります。
○天野委員長　これにて岡崎君、経塚君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前十時より開会し、財政・経済一般問題について集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十二分散会
昭和六十年二月十九日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　直紀君
　　　　　　長野　祐也君　　　　松田　九郎君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　古屋自治大臣の昭和六十年度地方財政計画につ
　いての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案等の件についてでありますが、古屋自治大臣の昭和六十年度地方財政計画についての発言及び内閣提出に係る地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明並びにこれに対する質疑は、本日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、地方財政計画についての発言及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の山下八洲夫君から、地方税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の上野建一君から、また、地方財政計画についての発言及び右両法律案の趣旨説明に対し、公明党・国民会議の柴田弘君、民社党・国民連合の藤原哲太郎君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案等の件
　　昭和六十年度地方財政計画について
　　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　地財計画についての発言及び趣旨説明
　　　　　　　　　自治大臣　古屋　　亨君
　　　質疑通告
　　　　　地財計画及び地方交付税改正案について
　　　　総、自、大、経企　　山下八洲夫君（社）
　　　　　地方税改正案について
　　　　総、自、大、建　　　上野　建一君（社）
　　　　　地財計画及び二法律案について
　　　　総、自　　　　　　　柴田　　弘君（公）
　　　　総、大、自　　　　　藤原哲太郎君（民）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
　なお、ベル調整もあるかもしれませんので、御了承ください。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十一日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田之久君。
○吉田委員　予算審議もたけなわで、きょう月曜日、最初の質問に立ったことになりますが、さわやかな気持ちで質問したいと思いますので、ひとつ総理初め各大臣もさわやかな御答弁をお願い申し上げる次第でございます。
　きょうまでのこの委員会における各党の代表や幹部の方々の質問、その一番最大の関心事、重要なポイントは、大型間接税導入に関する総理自身のお考え方、姿勢、そういうところに絞られてきていると思うわけでございます。
　そこで、さきに我が党の大内委員が質問いたしまして、さきに公用党の矢野書記長に対してお示しになりました政府の統一見解、その文言の解釈をめぐりまして、いろいろと質問がありました。近く集中審議の際に改めて総理の方からその解釈の統一見解が出される。いわば政府の統一見解の解釈をめぐる統一見解が出るということのようでございまして、したがって、私は総理が発言なさいました中身についての解釈を求めようとするわけではございませんけれども、少し角度を変えまして御質問を申し上げたいと思います。
　総理がさきに申されました多段階、包括的、網羅的、普遍的云々という字句、形容詞でございますが、これはその後の大型間接税ということに縦につながってかかっておる表現なのか、あるいは横並びに並んでおる表現なのか、その辺のところを確と承っておきたいと思うのです。言うならば、この文脈の構成と申しますか、ロジックと申しますか、その辺をはっきりしていただきませんと、読みようによっていろいろな解釈が成り立つ。現に私も理事の一人でございますけれども、総理がお示しになりましたこの文章を与野党の理事相集まって眼光紙背に徹する思いで読むわけでございますが、与党の理事さんでさえ読めば読むほどよくわからないとおっしゃるわけでございまして、そういう点では非常に難解な問題を投げかけられたことになりますので、改めて総理の御説明をその限りにおいてお願いいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私の言わんとしているところは、重層的な流通の各段階、それは縦の関係もありますし、横の広がりもございますが、縦横の各重層的な関係におきまして、ほとんど例外なしにひっくるめて課税をかける、そういうことが頭の中にあるわけであります。
○吉田委員　依然としてはっきりしないわけでございますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的と、言葉の使い方、それがほとんど大同小異である要素もあると思うわけでございました。その辺のところはちょっと横に置いておきまして、言うならば、こんなところで英語を使うのも余り愉快ではないわけでございますが、この四つの修飾語は、それぞれアンドで結ばれてあるのか、あるいはオアという形で並んでいるのかということなのでございます。今の御答弁では、それは縦にも横にも並んでいるとおっしゃいますと、いよいよ複雑怪奇な御答弁になるようになってくる。くどいようでございますけれども、これが全部一連のくし刺しになった形容詞として大型間接税にかかり、それを投網をかけるようなやり方ではとらないということになりますと、前代未聞の壮大な、超デラックスな大型間接税ということになると思うのです。そんなものはあり得ないわけですし、そんなものは総理がもとよりお考えになっていないことはわかります。しかし、その限りにおいては、総理は何もお答えになっていないということに、同じことにならないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、私の感じを申し上げたわけでございまして、それは私の岡田委員やそのほか皆様方に対する前からの御答弁を調べていただきますと、税制上あるいは学問上正確な表現として申し上げたのではなくして、自分の感じを申し上げた、そう申し上げておるのであります。
　そういう意味では、アンドかオアか、オアもアンドと使われるオアもあり得るわけです。しかし、一言で言えばみんなひっかかってくる。したがって、ほとんど完璧とおっしゃいましたけれども、壮大とおっしゃいましたけれども、そういうような類型が私の頭の中にはあったわけです。ですから、今申し上げましたように、上からずっと下へ流れてくる関係、横の広がりを持ってくる関係、縦横について原則としてほとんど例外なしに全部をひっくるめるという感じを申し上げておったわけです。
○吉田委員　後の方で述べられております投網をかけるようなやり方、これは総理の念頭の中に、一網打尽と申しますか、そういう言葉の概念があって、それをやや野性的な表現で説明されたというような気がするわけなのでございますが、それにしても、その上にかかってくる文章、文言というもの、これが全部が大型間接税にかかり、その手法としてそういう一網打尽のとり方はしないのだ。今の御説明を聞きましても、いよいよそれは想像上あり得ない大型間接税を表現なさっている。そういうものはとらないのだということは、私は何もお答えになったことにならないと思うわけなのでございます。
　私どもが聞きたいのは、例えば多段階の大規模な消費税はとらない。ただし、多段階にはわたるけれども、小規模なものはこの限りでない。どれが大規模でどれが小規模かということもいろいろ論議の尽きないところでありますけれども、総理のお気持ちが大事だと思うのです。そういう気持ちの表現の中には、そういう双方、多段階で大規模なものはやらない、しかし多段階にわたっても小規模なものはあるいは検討の余地がある、あるいは単段階でやや大規模なことを考えることもこの限りではないとか、こういうふうな部分的な順列、組み合わせで考えていけば、おぼろげながら総理のお考えになっていることも私どもはうかがえそうに思うわけなのでございますが、その辺が全然あり得ないものはやらないのだと言ったら、それはお答えになるのでございましょうか。お気持ちを表明されたことになるのでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　網羅的という言葉がよく象徴しておりますように、私の頭の中にあったのは、おっしゃるような一網打尽的と、そういうような印象を頭の中に持っておったわけです。
○吉田委員　なかなかどこまで行っても的確な御回答を得られないように私は思いますけれども、総じて大変語彙の豊富な総理が、こういう表現でありとあらゆる表現を並べられて御答弁になりますことは、かえって総理の真意を表明なさるのに逆行した結果になりはしないだろうか。
　この委員会の審議を見ておりましても、大型間接税をどのような形でとるかとらないか、ＥＣ型の付加価値税を導入するのかしないのかというような問題から発端になったわけでありまして、総理、政府側の答弁の乱れ、陣営の乱れが明らかにございました。そこで、総理はそこに煙幕を張られた。大変大きな煙幕を張ってしまわれて、今度は野党側から見ても総理の真意がよくわからなくなった。しかし、逆に今度は味方自身の判別もできなくなった。総理自身がどっちを向いて立っていらっしゃるのか、自分自身もおわかりにならなくなったのではないかというふうな気がするわけでございます。そういうことでは、この重大な国民の関心事であります大型間接税に対する今後の審議の仕方の手がかりが出てこないわけでございまして、そういう点は特に総理自身も今後の御答弁の中で慎重に反省をしていただかなければならないんじゃないか。言うならば、上手の手から水が漏れるという言葉がありますけれども、いかにもそういう感じの答弁になっているような気がするわけでございますが、総理はそうお考えにならないでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私の印象、感じを申し上げたわけでございますから、感じというものは本人でないとなかなか伝わりにくいものであるだろうと思います。しかし、私の感じとしては、いわゆる一般消費税（仮称）とかあるいは取引高税とか、そういう例示もしておるわけでございまして、そして今のような表現によりまして御想像願いたい、こういうことでございますので、できるだけ御了解いただきたいと思う次第でございます。
○吉田委員　では、この問題はまた後日我が党の委員が触れることにいたしまして、問題を次に移します。
　去る二月の十四日に、我が党の大内委員は租税負担率、国民負担率の目標値を示すように再三求めましたけれども、政府とりわけ大蔵大臣は、目標値の提示はできないという考え方に終始されました。我が党はこの主張を変えるものではありませんが、しかし現時点においても、少なくとも六十五年度までの租税負担率の見通しを一定の前提のもとで算出した数値ぐらいは予算審議の手がかりとして示すべきではないかということを強く述べてまいったところでございます。「中期的な財政事情の仮定計算例」に基づく六十五年度までの各年度における租税負担率についての仮定試算例を示してもらいたいということを主張いたしてまいりましたけれども、幸い理事会や委員長の同意を得まして、きょうまでに大蔵当局に対しましてその資料提出方をお願いしてきておるところでございます。どうやら準備できたように承っておりますので、この機会にその試算例を配付していただきまして、御説明をお願いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　吉田委員から御要求のありました「中期的な財政事情の仮定計算例」に基づく租税負担率の試算値につきましては、事務当局に用意させてございますので、資料を配付し、それに基づきまして政府委員からお答えをいたさせます。
○梅澤政府委員　ただいまお手元に提出申し上げました「租税負担率に関する仮定試算例」の資料に基づきまして御説明を申し上げます。
　前提は、ここに書いてございますように、先般提出いたしました仮定計算例における国民所得なり国税、一般会計税収の弾性値を前提にいたしております。
　三のところに試算結果が掲げてございます。各年度ごとに掲げてございますが、まず国税につきましては、ただいま申し上げましたように一般会計税収につきましては仮定計算例の前提に立っております。その他の国税収入、これは主として各種特会の税収でございますが、これにつきましても一定の前提で推定をいたしております。地方税につきましては、自治省御当局の推計によるものでございますが、便宜まとめて私から御説明を申し上げます。
　合計棚Ｅの欄でございますが、六十年度御案内のとおり二五・二％が推定の租税負担率でございますが、以下六十一年度以降数字を読み上げますと、六十一年度は二五・三％程度、六十二年度は二五・四％程度、六十三年度は二五・五％程度、六十四年度は二五・六％程度、六十五年度は二五・七％程度、一応機械的にこのような推計と相なります。
○吉田委員　今仮定試算例というものをお示しいただいたわけでございますが、御説明にもありましたように平均名目成長率を六・五％と仮定いたしまして、したがって税収の平均的弾性値を一・一とした場合に、このような形で租税負担率が徐徐にではあるけれども押し上がってくる、その年年の一般会計租税にかかる分は〇・一％ずつ上がってくるというような数値であろうと思います。
　それはそれといたしまして、ならば今後一般歳出がどのような形で変化していくであろうか、これも歳出の伸びはいろいろ仮定の論議でありますけれども、〇％のままでいくのかあるいは三％なのか五％なのか、そういう想定によりましていろいろと要調整額というものがかなり変わってくるはずでございます。そういうことを想定した場合の要調整額、その要調整額は当然増税によって六埋めされるしかないと思うわけでございますけれども、そういうものを想定した場合の試算値というものもあわせて御説明いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　各年度におきますところの要調整額を増税によって穴埋めした場合、その租税負担率、これも政府委員から正確に答弁をいたさせます。
○梅澤政府委員　仮定計算例では、一般歳出の毎年の増加率について三つのケースをお示ししてございますが、便宜一般歳出が毎年五％伸びるであろうという仮定計算に立った前提で申し上げますと、これは全く仮定の話でございますが、要調整額を全部税収で補てんするという機械的な仮定計算ということでお示しをいたしますと、六十一年度が先ほど申しました二五・三％程度プラス一・二ということでございますので二六・五％程度ということになります。途中の年次は省略させていただきまして、六十五年度は先ほど申し上げました二五・七％程度プラス二・三、二八・〇％程度。ただ、これは現在の地方交付税の対象になっておる税目を前提にいたしますと、税目いかんによりましては二八・〇プラスアルファということが正確かと思います。
○吉田委員　今御説明ございましたとおり、今後の一般歳出の伸びを仮に五％と仮定いたしまして、それにかかってまいります要調整額、それをたまたま増税という形で埋めていくとするならば、御説明のとおり、昭和六十五年度におきましては租税負担率はさらに二・三％上乗せされざるを得ないという数字になってまいると思います。だといたしますならば、先ほどのいわゆる平均的弾性値によって徐々に勾配が上がってまいります租税負担率、その上に今申しました赤字を埋めるべく、要調整額を埋めるべく増税がなされる数値二・三％が乗ってまいります。あるいは二・三％プラスアルファという場合もあり得ると思います。
　だといたしますと、これは仮の計算でございますけれども、六十五年度におきましての租税負担率というものは二八％を超えることがあり得るということはほぼ明確になってきたと思うわけでございます。ちなみに、昭和五十一年度の租税負担率は一八・三％でありました。したがって、約十五年間の間に一〇％の租税負担率が上がってくるということを国民は覚悟しなければならないというか、予想しなければならない時期に来ていることだけは事実だと思うわけでございます。それに加えて、社会保険料などが上積みされます。この時点における国民負担率というものはほぼどうなるであろうかというような点につきまして、大蔵大臣から御答弁いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、今の五％という一般歳出の増を前提に置いて、そして要調整額すべてをこの租税負担において行うという場合は、今のような数値が出てくることは、これは事実でございます。
　で、国民負担水準の目標数値ということになりますと、究極的には政府部門、民間部門にどのように資源を配分していくかということにかかる、それの裏腹になろうというふうに思います。したがって、国民が必要とする公共支出の水準に対応して結果としては決まっていくというものであろうと思います。で、このようなあるべき公共支出の水準とそれを裏づける国民負担の水準は、結局この毎年毎年の予算編成過程において国民の考え方があるいは選択が那辺にあるかということを勘案しながら明らかにしていくべきものでありますので、固定的に初めから考えて行うということは必ずしも適当ではなかろうというふうに思っております。
　国民負担率の水準の中期的な方向については「一九八〇年代経済社会の展望と指針」やまた臨調答申、この趣旨を踏まえまして、先般の「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」におきましても、「今後、高齢化社会の進展等により、現状よりは上昇することとならざるを得ないが、徹底的な制度改革の推進により、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめるよう努める。」というところまでが正確に国会等にお示ししておるところであります。
　今日、いわゆる臨調答申が出ました段階は、ヨーロッパはおおむね五〇％という数値を使っておりましたが、現在はそれが上がりまして約五五％、こういうような状態になっておりますこともつけ加えてお話をしておきます。
○吉田委員　昭和六十年度における国民負担率が三六％である。そこへ先ほどいろいろ御説明ありました六十五年度までの徐々に上がってくる税負担、それは〇・五％プラス二・三％といたしまして、そういうものを足しますと三八・八という数字が出てまいります。いろいろ今大蔵大臣から御説明がありましたとおり、いろいろと他の諸要件が加わってまいりますし、なかなか将来の確たる数字は見通せない点はよくわかりますけれども、いずれにしても、このままで行けば四〇％にかなり近い数字まで国民負担率というものは昭和六十五年度には上がってくるのではないだろうかという想定だけはほぼできると思うのです。
　そこで、今お話しありましたとおり、国民負担率というものはヨーロッパの例よりもかなり低い水準に抑えたい、これがただいまの日本におけるすべての国民の願望であり、また政府自身の姿勢であると私は信じております。しかし、かなり低い水準というのはどの程度の差なのかという点も今日までだれも判然とした答えを持ち合わせていないという現状であります。
　私が懸念いたしますのは、この租税負担率ないしは国民負担率というものが次第に高まってくる。ということは、国民にとりましては重圧感、重税感というものが非常に強くなってくる。そういう社会になったときに日本人はどう対応するであろうかという問題を私どもはそろそろ予見しなければならないのじゃないかと思うのです。もはや日本人は、景気が悪くなれば倍も働く、税が苛斂誅求をきわむれば、それでも生きていくためには泣きながら夜も昼も働くというような国民ではなくなりつつあるのではないかというふうな気がしてならないわけでございます。景気が悪ければじっと手を組んで模様を眺める。働きがいと希望があってこそ一層働き出す習性を持ち始めているのではないか。それだけ日本人が経済活動に懸命になり、またある面で著しく自己中心的になってきている点を否定できないと思うのです。しかも一方におきまして、決して完全ではありませんけれども、社会保障はそれなりに形を整えてきております。また、労働運動は次第に近代化され、国際化されてきております。こういう傾向というものは、農林漁業の場合でも中小企業経営者の場合でも、また同じであると思います。だから、言をかえるならば、景気や税負担率に対して極めて敏感な国民になってしまったという事実であります。そういう中で、「増税なき財政再建」という言葉はありますけれども、しかし何らかの形でいろいろと増税が図られていくようだ。しかも、働いても働いても、しょせん余り自分の生活というものは将来展望が開けない。だとするならば、余り新しい投資をしないでおこう、余り無理な労働をしないでおこう、それよりも年金生活に頼った方がいいではないかと。こういう風潮が一般的に広がってきた場合に日本はどうなるか。この辺をよくお考えいただいて、租税負担率や国民負担率の今後の動向に対して総理や大蔵大臣は最大の配慮をなさらなければならないのではないか、こう思うわけでございますが、いかがお考えでございましょうか。
○竹下国務大臣　これは、ただいま貴重な御指摘だと思うわけであります。私も先般先進五カ国の蔵相会議に出かけました際も、その種の議論がございました。言ってみれば、自由主義経済社会においては努力と報酬というものはある種の一致点が見出されるべきものである。ところが、諸般の事情によってその一致点が見出せなくなった場合に、言ってみれば勤労意欲を失う。それが、使いようによっては余りいい言葉じゃございませんけれども、いわゆるヨーロッパ病とかあるいは近代国家病とかいう言葉にも象徴されることではないか。したがって、国民負担率というものは、やはり本当に国民がどこまでは公共支出に頼るか、あるいはあとはあくまでもこれは自助努力でやるべきものと判定するか、その辺のいわば選択というものが最も大事になり、その選択の中に国民負担率というものがおのずと決定してくる。まあ重大な問題としてこれは毎年、毎年の予算で苦心しながらも、国民世論なりあるいは日本国民に限らず、いわば人間の移っていく思考方向の推移とかそういうものに絶えず気をつけていなければならぬなということはしかと肝に銘じなければならぬと私も思っております。
○吉田委員　そういう観点から私どもでは、減税をやりなさい、断じて増税を食いとめなさい、そしてそういう経済の活性化の中で税の自然増収を図りながら、一方行革を真剣にやって財政再建をするべきでございます、こういう主張を絶えず堅持してきているわけでございます。言うならば拡大均衝型の予算を組みなさい。しかし、この昭和六十年度の予算を見る限りにおきましては、いわば縮小均衡型の予算に漸次形を整えつつあると言わざるを得ない現状でございます。
　総理にお聞きするわけでございますけれども、我々が減税を言いあるいは我々が増税を拒む、それは何か野党の気楽さから言っているのではないか、あるいは一種の国民の甘え的な気持ちがあるのではないかというふうな気持ちをもしも政府・与党側でお持ちでありとするならば、それは重大な間違いだと思うのです。我々は、今も大臣自身がお認めになりましたとおり、この国において勤労意欲が失われた場合にこの国の将来はどうなるか、まして極端な資源小国であります。したがって、我々は絶えず国民が夢と希望を持って、働きがいのあるという条件を与えて、その中で活性化された経済を拡大していく、そのことによってしか今日の財政の窮状も救えないという考え方を堅持しているわけでございますが、この考え方につきまして総理はどうお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の経済がこれだけ繁栄して強靱になってきた一つの大きな理由は、諸外国との対比におきまして日本の租税負担率は割合低かった、そしていわゆる小さな政府ということがほかの国の状況から比べるとかなり成功していた、つまり、そのことは民間に力が蓄積されてきたということでありまして、これが一つの急所であると学者に指摘されておりますが、この点は行政官あるいは政治家としてもよく心すべきことでございまして、日本の持続的発展を図っていくためにできるだけ小さな政府というものを心がけていかなければならぬと思って、まさに同感でございます。