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○仲村政府委員　指定医の指定要件としての厚生大臣が行う研修の内容が第一点だと思いますが、患者本人の意思にかかわらない入院でございますとか、著しい行動制限にかかわる判断を行う指定医として必要な患者の人権に関する知識等を身につけることを目的とするものでございまして、具体的には精神保健法等関連の法律、制度等を勉強していただくということ、あるいは最近の精神医療の動向でございますとか、精神障害者、精神病院に関するいろいろな事件等最近の精神保健をめぐる問題でございますとかいういろいろなケーススタディーについて御勉強いただくということで考えておりまして、現在のところ集中的に三日間程度ということで考えております。
　それから、（児玉委員「実施場所」と呼ぶ）時に決めてございませんが、普通の講習のような形でやる予定に考えております。
　それから、実務経験のお尋ねでございますが、おっしゃるように、すべての疾患を五年で把握するというのは非常に難しいことだと思いますが、例えばある施設については精神障害のうちでも一部の患者さんしか扱っておらないところがあるわけでございまして、そういうところだけにおられた方が他の種類の病院に行かれたときは、そういう形で申し上げますと、実務経験が足りないということでございますので、例えば措置に該当するような患者さんを十分診るとか、いろいろな一定の実務経験ということで考えております。
　実際の内容につきましては、私ども公衆衛生審議会等の御意見をこの後お伺いするようにいたしまして、余り過大な要求にならないように、今の御指摘もございますので、御相談をさせていただきたいと思うわけでございます。
○児玉委員　次の問題に入りますが、保護義務者の問題です。私たちの調べたところによると、今精神障害者の保護義務者をどのくらいの数で把握するかというのは困難がありますけれども、一つの調査によれば、保護義務者が非常に高齢化している。六十歳以上の方が五七・一％に及んでいる。それからこれらの保護義務者の年間収入が、社会全体の中で、どちらかと言えば低収入の部分に集中している。年収二百万以下の人が四一・四％、こういう状態です。その中で保護義務者は精神障害者に対する監督義務、入院している患者の引き取り義務、その他負い切れない大きな責任を今担っています。今度の改正案の中で保護義務者の責任を軽減する具体的な改善措置が見送られたのはなぜでしょうか。
○仲村政府委員　保護義務者につきましては、実態的に今おっしゃられたようなこともあろうかと思うわけでございますし、この法案を作成するプロセスでいろいろの御意見があったわけでございまして、ただいま御指摘のような保護義務の内容の問題でございますとかあるいは市町村長が保護義務者になること等についていろいろ御意見があったわけでございます。公衆衛生審議会でも御意見が出たわけでございますけれども、今回は結論を得るに至らず、引き続き検討を要すべき問題であるということでお示しをいただいたわけでございますが、この保護義務者制度というのは、我が国におきます家族制度とも大いに関連する問題でもございますし、直ちに今ここで法律の改正に盛り込むのは、私どもとしても無理ではないかと判断したわけでございまして、今後引き続き検討する事項の一つに入っておるわけでございます。
○児玉委員　この点は、この後の重大な課題であるということを指摘しておいて、それで私は具体的に求めたいのですが、保護義務者に対する社会的援助、高齢化しているし、どちらかといえば低収入の層が多い、そういう中で、例えば在宅看護手当のようなもの、それから長期に入院されている方が退院されようとする、そういう場合に生活準備金的な制度、これをこの法の改正を一つの契機として厚生省としてはぜひとも御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○仲村政府委員　精神障害者が社会復帰する場合のいろいろの要件の一つとして、経済的な問題が非常に大きいということは、御指摘のとおりだと思います。ただ、おっしゃられましたような手当なり準備金等を私どもが今直ちに制度化するということにはなかなかおこたえしにくいわけでございまして、社会復帰を促進するについて、施設整備と同時に、そういう経済的な側面も大事だということの御指摘だということで受け取らせていただきたいと思います。
○児玉委員　この点の重要性は厚生省としても御認識のようですから、私たちは真剣な検討を強く求めておきたいと思います。
　そこで、最後の問題ですが、社会復帰施設の問題です。これも今度の改正案の中の重要なポイントの一つだと私たちは考えています。都道府県、市町村。そこで、まずお伺いしたいのは、社会復帰施設の今後の整備計画について、厚生省としては全国的なスケールで大体どのようなお考えなのか、お伺いします。
○仲村政府委員　この数年間で何カ所ということでの整備計画は持っておらないわけでございますけれども、先ほどから繰り返し御答弁申し上げておりますように、地方公共団体の積極的な取り組みのほかに、社会福祉法人でございますとか医療法人等が社会復帰施設を設置できるということで、私どもとしては、補助金をできるだけ獲得をいたしまして、その施策を伸ばしていきたいと考えております。
○児玉委員　ここの問題は、今老人医療の大きな変化によって保健所の機能がかなり大きく変わっておりますが、在宅の精神障害者を社会的に大きく包み込んで、さらに治療を進めていくというとき、重要なポイントがこの社会復帰施設の拡充整備だと私たちは考えております。今のお話だと、多少大まかでもいいから全国的な整備計画をお持ちだと思ったのですが、どうもそれをお持ちでないようだ。
　そこで、私は重ねてお願いしたいのですが、今度の法の中で、都道府県、市町村が社会復帰施設を設置することができるという努力規定になっておりますが、これは設置しなければならないという義務規定に変えるべきではないか、そしてあわせて国の補助、援助も、「予算の範囲内において、費用の二部を補助することができる。」こういう及び腰が整備計画を今手につかんでないということにつながるのですから、国の補助についても義務規定に改めることが必要なのではないか、こう考えますが、お答えいただきます。
○仲村政府委員　精神障害者の社会復帰施設の設置を義務規定としなかったのはなぜかというお尋ねだと思いますけれども、もちろん社会復帰の促進のために、国のみならず地方公共団体が積極的にお取り組みをいただくということは不可欠だと考えておるわけでございまして、そういう観点で法律には明定させていただいたわけでございますけれども、義務規定としなかったわけでございます。これは地方公共団体につきましても、いろいろ行財政能力の観点あるいは利用者の効率的な利用が図られるかどうかというふうな点も含めまして、全国一律に義務とするのはいかがかという御意見もあったからでございますし、同時に社会福祉法人、医療法人等の民間によります復帰施設の活用ということで対応していったらどうかということで、このようなことにさせていただいたわけでございます。
　同時に、社会復帰施設に対する国庫補助でございますが、もう既に今年度からも法律改正に先駆けまして幾つかの施設について補助を図るようにしておりますので、私どもといたしましても、今後ともこの方向で努力をしてまいりたいと考えております。
○児玉委員　やはり及び腰だと言わざるを得ませんね。どちらかといえば予算を要しない部分についてはかなり皆さんとしては突っ込んだ検討をなさっているけれども、予算を必要とする部分については事実上余り手をつけていない。
　そこで、時間でもありますから、最後に大臣にお伺いしたいのですが、一般的なこの後に向けての大臣の決意表明というのではなく、先ほど私は看護基準の改善の問題、精神医療における診療報酬の見直し改善の問題、今の社会復帰施設の拡充強化の問題など、国として当然行うべきさまざまな具体的な課題、この点では幾つかのヨーロッパの先進的な経験もございます。それらに向けて大臣としてこの後どのように努力を強めようとなさっているのか、この点の御所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の改正は二十二年ぶりの言うならば大改正でありますし、それはすなわち人権の擁護を一層推進をいたしてまいる、そして社会復帰を推進をいたしてまいる、こういう二大目標といいましょうか、課題を実現しようという改正でございます。これらに魂を入れていくということは、これから必要なことであり、その実現を円滑にいたしてまいるためにも、それらの周辺の問題等の改善ということを一層心してやってまいらなければならない、こう考えておりますので、その気持ちに立って努力をいたしてまいります。
○児玉委員　具体的な条件整備という形で魂を入れていただきたいと強く述べて、私の質問を終わります。
○堀内委員長　この際、本案に対し、稲垣実男君及び田中美智子君外一名から、それぞれ修正案が提出されております。
　順次趣旨の説明を求めます。稲垣実男君。
　　　　—————————————
　精神衛生法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○稲垣委員　ただいま議題となりました精神衛生法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、医療保護入院の際の告知については、患者の症状に照らして支障があると認められる場合は、その支障が解消したときに告知できるものとすること。この場合において、その旨を診療録に記載するものとすること。
　第二に、罰則のうち、医療保護入院、応急入院及び仮入院の入院時の告知義務違反、任意入院者の入院時の説明等義務違反、医療保護入院の退院時届け出義務違反及び一定の行動制限を行った場合の診療録記載義務違反に係る過料を削除するものとすること。
　第三に、都道府県知事による指定病院の指定の取り消しについては、地方精神保健審議会の意見を聞いてこれを行うものとすること。
　第四に、政府は、この法律の施行後五年を目途として、新法の規定の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは、新法の規定について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○堀内委員長　田中美智子君。
　　　　—————————————
　精神衛生法等の一部を改正する法律案に対する
　　修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田中（美）委員　日本共産党・革新共同を代表して、精神衛生法等の一部を改正する法律案に対する修正案について、趣旨説明をいたします。
　今回の政府提案の改正案は、精神障害者の入院形態見直しと、社会復帰促進を行おうとするものであり、内外から批判されていた現行の精神衛生法を基本的には改善するものです。
　しかし、内容を見ると、どうしても見過ごせない問題点を持っています。
　精神障害者が、進歩した、まともな医療が受けられるようにすることが何よりも患者の人権を守ることとなりますが、このための改善が明確でありません。閉鎖病棟に患者を閉じ込めることで看護職員の不足をカバーしている現実を解消すること、及び内科等に比べて入院中の診療報酬が平均二分の一と低水準に抑えられているため、治療なき収容となっている現状を改めることであります。このためには、看護職員の配置基準の改善、精神保医療の診療報酬の改善が必要でありますが、このための計画がありません。
　次に、社会復帰施設は、地方公共団体等が「設置することができる。」となっております。また、その設置及び運営に要する費用は、国及び都道府県が「一部を補助することができる。」となっており、設置及び補助が義務化されていません。精神障害者の社会復帰のためには、五千施設が必要だと言われています。これを実現するために、国及び地方自治体が責任を持って計画的に設置する必要があります。
　次に、修正案の概要を説明いたします。
　第一は、精神障害者が十分な医療が受けられるよう、精神病院における医師及び看護職員の配置基準及び診療報酬の改善が速やかに図られるよう特段の配慮をすることとしております。
　第二は、厚生大臣が定める社会復帰施設整備目標を達成するため、都道府県は整備のための計画を定めなければならないものとします。
　第三は、この計画に基づく精神障害者社会復帰施設に要する費用については、国及び都道府県が補助しなければならないこととしております。
　以上が本修正案を提出する理由と修正案の概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をいただくようお願いいたします。
○堀内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、田中美智子君外一名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。斎藤厚生大臣。
○斎藤国務大臣　田中美智子君外一名提出に係る精神衛生法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。
　　　　—————————————
○堀内委員長　これより本案及びただいま提出されました両修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　精神衛生法等の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、田中美智子君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　起立少数。よって、田中美智子君外一名提出の修正案は否決いたしました。
　次に、稲垣実男君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　起立多数。よって、稲垣実男君提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　この際、本案に対し、戸井田三郎君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。沼川洋一君。
○沼川委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
　案文を朗読して、説明にかえさせていただきます。
　　　　精神衛生法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一　任意入院、応急入院等が新設されたことにかんがみ、これら制度の円滑な実施に努めること。
　二　社会復帰施設の整備等社会復帰のための施策の一層の推進を図るとともに、地域精神保健医療の推進に努めること。
　三　精神科ソーシャル・ワーカー等の専門家の養成とその制度化などマンパワーの充実に努めること。四　今回の改正の趣旨、今後の精神医療のあり方を踏まえ、診療報酬の面等において適切な配慮を行っていくこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○堀内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　戸井田三郎君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、斎藤厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斎藤厚生大臣。
○堀内委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　次回は、来る十七日木曜日午前十時理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
　　　　　————◇—————
○石川委員長　これより会議を開きます。
　台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来の理事会等において御協議願い、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を得た次第であります。
　本起草案の趣旨及び内容につきまして、私から概要を御説明申し上げます。
　御承知のように、第二次世界大戦において多数の台湾の人々が日本の軍人軍属として動員され、戦死されたり負傷されたりした方も少なくないのでありますが、日本人の軍人軍属であった戦没者の遺族及び戦傷病者に対しては、戦後、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の制定や軍人恩給の復活により、年金または一時金等が支給されております。
　しかるに、台湾の人々は、戦後、日本国籍を失った結果、援護法または恩給法が適用されないこととなったのであります。
　しかしながら、第二次世界大戦中、日本人の軍人軍属として動員された台湾の人々、特に戦没者の遺族や重度の戦傷病者の方々に対し、現状のままで推移することは、人道的観点からも許されることではないと存じます。
　したがいまして、この際、これらの方々に対し、弔慰等の意を表する趣旨で、弔慰金または見舞い金を支給するための法律を制定することが急務であると考え、ここに本起草案を作成した次第であります。
　次に、起草案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　本案は、人道的精神に基づき、台湾住民である日本の旧軍人もしくは旧軍属であった戦没者等の遺族及び戦傷病者で著しく重度の障害の状態にある者に対する弔慰金または見舞い金を支給するため、昭和六十三年度からできるだけ速やかに必要な財政上の措置を講ずるものとし、その講ぜられた措置に基づき、日本赤十字社は、台湾にある救護及び社会奉仕を業務とする機関を通じて弔慰金または見舞い金を支給するものとすることにいたしております。
　なお、日本赤十字社は、前述の機関との間に弔慰金または見舞い金の支給に関する取り決めを締結するものといたしております。
　以上が本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石川委員長　この際、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。後藤田内閣官房長官。
○後藤田国務大臣　本件法律案につきましては、弔慰金及び見舞い金の衡などについて慎重な検討が必要であると考えますが、政府としては特に異存はありません。
　以上でございます。
○石川委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決しました。
　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○石川委員長　次に、台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する法律案の提出に際し、戸塚進也君外四名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案に係る台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する件について決議されたいとの動議が提出されております。
　本動議を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。戸塚進也君。
○戸塚委員　ただいま議題となりました台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する件の決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表いたしまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　　　　台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する件（案）
　　政府は、「台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する法律」が制定された場合、同法の実施に当たっては、千九百七十二年九月二十九日に発出された日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明及び千九百七十八年八月十二日に北京で署名された日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約にある諸原則を遵守し、精神を尊重すべきである。特に同共同声明第二項（日本国政府は、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する。）及び第三項（中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。）において表明された日本国政府の立場を堅持すべきである。
　　右決議する。
　ただいま委員会提出法律案と決しました法律案の趣旨説明にもありましたように、第二次世界大戦において台湾の人々が多数日本の軍人軍属として動員され、戦死されたり負傷されたりした方も少なくないのでありますが、これらの人々が戦後日本国籍を失ったこと等もあって、これまで何らの措置が講じられていないというのが実情であり、まことに遺憾に存じます。
　そこで、先ほど可決されました法律案は、人道的精神に基づいて、弔慰金または見舞い金を支給することとしているのでありますが、政府がこの法律を実施するに当たっては、日中共同声明と日中平和友好条約にある諸原則を遵守し、その精神を尊重すべきであるというのが本決議案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○石川委員長　起立総員。よって、戸塚進也君外四名提出の動議のごとく決議することに決しました。
　ただいまの決議に対し、内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。後藤田内閣官房長官。
○後藤田国務大臣　ただいまの決議を外し、政府として対処してまいりたいと考えております。
○石川委員長　なお、本決議の議長に対する報告及び関係方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石川委員長　次に、角屋堅次郎君外四名提出、被抑留者等に対する特別給付金の支給に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。角屋堅次郎君。
　　　　—————————————
　被抑留者等に対する特別給付金の支給に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○角屋議員　ただいま議題となりました被抑留者等に対する特別給付金の支給に関する法律案につきまして、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、提案の理由及びその内容の概要を御説明申し上げます・
　戦後、ソ連軍によりまして、軍人軍属のほか民間人も含め約五十七万五千人もの方々がシベリアを初めソ連領各地及び外蒙地域の収容所に連行収容され、酷寒の地におきまして、炭鉱労働、森林伐採等の強制労働に従事させられたばかりでなく、伝染病その他の病気あるいは作業中の負傷によりまして、被抑留者の約一割にも及ぶ方々が亡くなられたのであります。
　これらのいわゆるソ連被抑留者及びその御家族に対しましては、戦後、未復員者給与の支払い、留守家族援護等の措置が制度としてとられましたが、これらの措置は必ずしも十分であったとは言いがたく、また行き渡ったものとはなっておりません。また、南方地域におきましては、抑留国またはそれにかわって日本政府により被抑留者に対し労働報酬が支払われておりますが、ソ連被抑留者に対しては、ソ連政府はもとより日本政府からも労働報酬は一切支払われた事実はないのであります。
　以上の事実にかんがみまして、ソ連被抑留者またはその遺族に対し、国としてその労苦に報いるため、特別な給付金を支給すべきであると考え、ここに被抑留者等に対する特別給付金の支給に関する法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、特別給付金の支給を受けることができる者は、被抑留者、帰国前に死亡した被抑留者の遺族及び帰国後昭和六十三年四月一日前に死亡した被抑留者の遺族でありますが、ここで被抑留者と申しますのは、昭和二十年八月十五日以後ソビエト社会主義共和国連邦等に抑留された軍人軍属等をいうものといたしております。
　また、特別給付金の支給を受ける遺族の範囲は、これら死亡した被抑留者の死亡の当時における配偶者、子及び父母としており、これらの者の順位はそれぞれこの順序によることといたしております。
　第二に、特別給付金の支給は、これを受けようとする者の請求に基づいて行うこととしておりますが、この請求は、昭和六十六年三月三十一日までにしていただき、この期間に請求のない場合には特別給付金は支給しないことといたしております。
　第三に、特別給付金の額についてでございますが、被抑留者に支給するものにつきましては、その者の帰国の時期の区分に応じ、昭和二十年八月十五日から昭和二十一年十二月三十一日までの者には五十万円、昭和二十二年中の者には六十五万円、昭和二十二年中の者には八十万円、昭和二十四年一月一日以降の者には百万円といたしております。
　また、遺族に支給する特別給付金につきましては、被抑留者に対する特別給付金の額の七割相当の額といたしております。
　第四に、特別給付金は、その支給の請求があった日から三年以内に支払うものとしておりますが、請求者が被抑留者であり、かつ、高齢である場合には、できる限り速やかに支払わなければならないことといたしております。
　以上のほか、特別給付金の支給を受ける権利の認定及び同給付金に対する非課税措置等所要の事項を規定いたしております。
　以上が本法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○石川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これに保て散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年九月十日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　吉川　芳男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　細田　吉藏君
　　　　　　　発　　議　　者　　津島　雄二君
　　　　　　　発　　議　　者　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　発　　議　　者　　小里　貞利君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山田　幸作君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　内田　隆滋君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　池神　重明君
　　　　　　　財団法人鉄道総
　　　　　　　合技術研究所理
　　　　　　　事長　　　　　　　尾関　雅則君
　　　　　　　東日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社副社長　山之内秀一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○旅客鉄道株式会社が建設主体とされている新幹
　線鉄道の建設に関する事業の日本鉄道建設公団
　への引継ぎに関する法律案（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（田代富士男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、宮崎秀樹君が委員を辞任され、その補欠として吉川芳男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（田代富士男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅客鉄道株式会社が建設主体とされている新幹線鉄道の建設に関する事業の日本鉄道建設公団への引継ぎに関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団、日本国有鉄道清算事業団並びに東日本旅客鉄道株式会社の役職員及び財団法人鉄道総合技術研究所理事長尾関雅則君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　旅客鉄道株式会社が建設主体とされている新幹線鉄道の建設に関する事業の日本鉄道建設公団への引継ぎに関する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員津島雄二君から趣旨説明を聴取いたします。津島雄二君。
○衆議院議員（津島雄二君）　ただいま議題となりました旅客鉄道株式会社が建設主体とされている新幹線鉄道の建設に関する事業の日本鉄道建設公団への引継ぎに関する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　新幹線鉄道は、昭和三十九年十月の東京−新大阪間の開業以来、その高速性、安全性、大量輸送能力、快適性等によって、国土の開発、地域社会の発展、国民生活の向上等に寄与してまいり、東海道、山陽、東北、上越の各新幹線を合わせると営業中の路線は約二千キロに及んでおります。
　現在、建設が計画され、整備計画が決定されている新幹線鉄道の路線は五路線、約一千五百キロとなっておりますが、これらのいわゆる整備新幹線については、国土の均衡ある発展と地域格差の是正に寄与すること大なるものがあると期待され、建設に対する地域住民の要望は極めて強いものがあります。
　これらの整備新幹線については、全国新幹線鉄道整備法により、日本国有鉄道あるいは日本鉄道建設公団に対し建設の指示が行われていましたが、昨年十一月に成立した日本国有鉄道改革法等施行法において、国鉄の分割・民営化に伴う経過措置として、日本国有鉄道に対し建設の指示が行われていた新幹線鉄道については、関係の旅客鉄道株式会社に対し建設主体の指名及び建設の指示が行われたものとみなされたところであります。
　しかしながら、日本国有鉄道改革法等施行法成立後の諸情勢の推移等を踏まえ、今後の新幹線鉄道の建設の効率的かつ円滑な実施の体制を整備するためには、これらの整備新幹線の建設に関する事業については関係の旅客鉄道株式会社から日本鉄道建設公団がこれを引き継ぎ、同公団が一元的に行い得るものとする必要があると考えられるところであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、日本鉄道建設公団は、旅客鉄道株式会社が建設主体とされている新幹線鉄道の建設に関する事業を、旅客鉄道株式会社の同意を得て引き継ぐものとしております。
　第二に、新幹線鉄道の建設に関する事業を日本鉄道建設公団が引き継ぐ場合には、旅客鉄道株式会社に対し行われたものとみなされた建設主体の指名及び建設の指示は日本鉄道建設公団に対し行われたものとみなすとともに、旅客鉄道株式会社が行ったものとみなされた工事実施計画の認可申請は日本鉄道建設公団が行ったものとみなすこととしております。
　第三に、これらの場合において、旅客鉄道株式会社は、遅滞なく、関係する事務を日本鉄道建設公団に引き継ぐとともに、その有する権利及び義務は日本鉄道建設公団が承継するものとする等所要の規定を整備することとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由及びその概要であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（田代富士男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　今提案をされました法律案の質問に先立ちまして、この際ですから、青函トンネル、海峡線のことについて運輸大臣並びに公団総裁に伺いたいと思っております。
　公団法制定以来大変御苦労をいただいておりまして、心から感謝をしております。来年四月の開業に向けていろんな準備作業が行われていると思いますが、これからの手順、これを最初に説明をいただきたいと思っています。
○参考人（内田隆滋君）　この一元化法案についての手順でございますか、青函トンネルでございますか。
○穐山篤君　青函トンネルの。
○参考人（内田隆滋君）　青函トンネルにつきましては、ただいま列車の運行に関する設備はほとんど完了をいたしております。現在行われておりますのは、部内の工事の竣工監査等を現在行っております。それが終わりますと十月の下旬ごろからＪＲ北海道が試運転を行うことになっておるわけでございます。したがいまして、本年度末の青函トンネルの開業というものは間違いないというように私たちは確信をしておる次第でございます。
○穐山篤君　わかりました。それから、この運輸委員会でもしばしばトンネルの設備あるいは保安防災設備という問題について、非常に各委員から問題の指摘がされておりました。私も、安全輸送、防災対策というのを非常に重視しているわけですが、今回のトンネル内外の防災設備につきまして非常に工夫がされておりまして、これで万全とは言いがたいとは思いますけれども、ぜひ防災、安全輸送については最大の配慮をしていただきたいということを申し上げておきたいと思っております。
　それから、いよいよ来年の四月に鉄道事業として営業を始めるわけですが、建設にかかりました債務、借金ですね、これは清算事業団に承継をする、こういう法律になっておりまして、特別委員会でもその当時の状況で目の子勘定の継承額というものが述べられていたわけですけれども、今の見込みでいきますとどの程度になるでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　現在まだ工事中でございますので確定的なことは申し上げられないわけでございますけれども、現時点で、完成時の見込みで約一兆一千億弱という数字になるものと考えております。
○穐山篤君　海峡線につきましては、施設そのものは公団の所有になる、しかし輸送についてはＪＲが受け持つ、こういうことになるわけでありまして、そこで当然問題になることですが、施設の維持管理というものは当然公団側としてやっていかなければならぬというふうに法律上なるものと思うんですけれども、この場合、この維持管理についての考え方はどういうものを想定されているんでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　いわゆる資本費に関しましては、ただいま先生御指摘のとおり、これは無償ということになるわけでございますが、その後の維持管理費でございます例えば租税公課といったようなものにつきまして、あるいは鉄建公団が支弁をいたしますトンネルの点検のための実費というものにつきましては旅客会社に貸付料という形で負担をしていただくという必要があろうかと考えております。
　さらに具体的に申し上げますと、軌道設備とかあるいは変電設備とか電車線、信号通信設備といったような通常の列車運行に要する諸施設、それからそれと直接関係するような路盤といったような構造物、これらにつきましては、ほかの鉄建公団からの貸付線、例えばＣＤ線でありますとか、その他と同様に、貸し付けを受けます旅客会社が維持管理を行っていくということになろうかと思います。
　しかし、青函トンネルの特殊性ということを考えまして、トンネル本体の構造物の監視でありますとかあるいは測定業務といったような、鉄建公団が所有者として行う方が適当だというふうに考えられるような維持管理業務というものは鉄建公団においてこれを行うという方向で現在旅客会社と鉄建公団との間で協議を進めておるところでございまして、開業時までに結論を得たいというふうに考えております。
○穐山篤君　膨大な金がつぎ込まれているわけですが、当然来年四月営業開始をする段階で問題になりますのは、公団からＪＲに貸し付けをする、そういう意味で貸付料という、貸し付けにかかわる諸問題が出てくるわけです。この場合に、当然のことでありますが、有償部分と、客観的に言えば政府の出資、無償の部分も出てくるわけでして、その扱いをどうするかということもＪＲ側にしてみると非常に大きいわけです。それが当然のことでありますけれども運賃にかかってくる。今までかかりました資本費というものをそのまま運賃に転嫁しますと膨大な運賃料金を払わざるを得ないということになりますので、その辺の問題について今検討している方向、これをひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　青函トンネルの建設に要した費用、これは先ほど申しましたように約一兆一千億弱でございますが、これは清算事業団にすべてこの債務は承継をさせるということになりますので、これはＪＲ北海道会社のいわゆる資本費負担という形でははね返ってこない、いわゆる無償でございます。それから、維持管理につきましては先ほど申しましたような区分に従いましてＪＲ北海道会社が一部維持管理を自分で行う、あるいは租税公課等については貸付料という形でこれを支払うということになるわけでございますが、これは資本費に比べれば額は極めて小さな額になろうかと思います。
　いずれにしましても、それらを踏まえて具体的にその区間の運賃をどうするかということにつきましては、北海道会社におきまして輸送の動向でありますとか、それから公団に支払います先ほどの貸付料といったものを考えながら現在検討中でございまして、まだ具体的な認可申請もございませんし、現段階で具体的にどういう運賃になるかということは申し上げにくいわけでございますが、いずれにしましても現在北海道会社の方でその辺の状況を踏まえて検討中ということでございます。
○穐山篤君　今話の出ている運賃の体系の問題ですね、従来ＪＲの運賃の体系というのは一定の法則を持っているわけです。しかし、巷間伝えられているところによりますと、このトンネル内の運賃、料金は特別なものにしたいというふうな話もあるわけですが、この点について従来のＪＲの運賃体系を基本に物を考えていくのか、それとも海峡線だけは特別なものを設定をするのか、どちらにウエートを置いて勉強をされているんですか。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申し上げましたように、トンネル本体の資本費、これが極めて大きな額でございますが、これは全くの無償でございますので、これは利用者負担にははね返らないというまず大前提がございます。したがいまして、そういうものが仮に利用者負担になるとすれば、これはかなりの特別運賃というものを設定する必要があろうと思いますけれども、そういう実態にはないということがまず大前提としてあろうかと思います。
　したがいまして、これからの検討でございますけれども、基本的には現在ＪＲ各社が、それぞれの路線に例えば幹線運賃、地方交通線運賃というようないろいろな区分がございますけれども、そういう形で適用しております運賃というものを基本にして考えていくということになろうかと思います。
　ただ現段階では、具体的にどういう形になるかというのは、まだ北海道会社自体も検討中でございますので御答弁をしにくいわけでございますけれども、基本はそういうところにあろうかというふうに考えております。
○穐山篤君　それでは本論に入っていきたいと思っております。
　提案者にお伺いをいたしますが、従来自民党さんの交通関係の合同部会の申し合わせというものがありましたね。昨年の八月でしたか、その申し合わせの中に、整備新幹線の建設主体として鉄道総合開発整備機構（仮称）を新設する、このため法案を早急に準備する、こういう一応の申し合わせがあったわけですが、これを提案をしておりますように鉄道建設公団に建設主体を置きかえる、すべて任せるというふうになった特別の理由は何でしょうか。
○衆議院議員（津島雄二君）　お答え申し上げます。
　穐山委員御指摘のとおり、従来私どもの検討におきまして、整備新幹線建設のための一体的な建設主体を設置すべきであるという議論がございまして、それが一定の独立した建設主体である場合も想定した議論が行われておったことは事実でございますが、その後与野党間の議論が積み重ねられてまいりまして、そしてまた鉄建公団のあり方についての議論も進められてまいりました中で、昨年の十二月の政府、与党間の話し合いの中から、この際鉄建公団を一元的な建設主体とすることが適当であるという結論が出たことが今回提案をいたしまするこの法律案の基礎になったわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、従来ございました一体的な建設主体を設けるという考え方は、このような大規模な建設事業を進めていく効率性あるいはその資金調達の便宜等から申し上げまして、今回のこの考え方でそのようなこれまでの議論に示された考え方が実現できるというような認識に立っているものでございます。
　以上が御答弁でございます。
○穐山篤君　この整備新幹線五線と同時に、新幹線建設についての基本法というんでしょうか、その別表の中には整備五線以外にも若干の線区が挿入をされているわけですが、この提案でいきますると、建設主体が公団でありますよというのは、この整備五線に限って建設主体にするんですよという意味でしょうか。それとも、新幹線建設という全体のものについて経営主体に公団を充てるんだと、こういうことを意味しているんでしょうか、その点どうでしょうか。
○衆議院議員（津島雄二君）　御質問にお答え申し上げます。
　先ほどの提案理由で申し上げましたように、これは整備計画が決定をされております新幹線鉄道について規定をしていただくということでございますから、法律の中に含まれているのは当面整備五線であるということでお考えいただきたいと思います。
○穐山篤君　整備五線を対象にする。わかりました。当面というような言葉がありましたが、ここのところはいいでしょう。後で質問します。
　この法律案を検討されるに当たりまして、鉄道建設をするのは公団でありますよという単純なものではありますけれども、しかしその法律案をつくるに当たりましては、どのくらい金がかかるのだろうかとか、あるいは財源をどうしたらいいのだろうか、いろんなことを勉強されたと思うんですね。当然政府と党の間に財源問題等検討委員会がありますからそれはそれにいたしましても、立案者としてはどういう気持ちを抱きながら、あるいは今申し上げたような問題をどういうふうに隆路を克服しながらいったらいいだろうかという勉強をされていたのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。
○衆議院議員（津島雄二君）　御案内のとおり、整備新幹線の建設につきましては、その建設主体の問題のほかに、財源をどうするかとか、非常に大きな問題がたくさんございます。そのような議論の積み重ねの上で今後の方針が決定されてまいるわけでございますが、財源等につきましては財源問題等検討委員会において現在鋭意検討中でございます一方、建設主体につきましては、昨年の十二月に政府、与党間の話し合いによりまして結論が生まれ、鉄建公団を一元的な建設主体とするという決定がなされ、その線に沿って今回御提案を申し上げている次第でございますが、自余の大きな問題については目下鋭意検討中であると申し上げるのが妥当ではなかろうかと思います。
○穐山篤君　それから、盛岡−新青森間、これにつきましては六十年の十二月に認可申請を行っております。以下、六十年十二月二十五日には北陸新幹線高崎−小松間の工事実施計画認可申請も行っておりまして、その資料はいただいております。
　さて、この法案を立案をされた皆さん方としては、従来の国鉄側から申請をされたおおむねこの示方書に基づいて、言いかえてみると、上越新幹線、東北新幹線のスタイルで建設工事をやってほしいな、あるいはやるものだということを想定をしながらこの法律案を提示をされたのかどうか。つけ加えて言いますと、こういう申請が出ているけれども、その後いろいろ技術の開発などもあるので、必ずしもこれによらないでもいいのではないかというふうなことも念頭に置きながら勉強されたんでしょうか、その点いかがですか。
○衆議院議員（津島雄二君）　穐山委員御指摘の点でございますが、工事実施計画の認可の申請は、今回の法案の三条二項にございますように、これは日本鉄道建設公団が行った認可の申請というふうにみなすことになっておりますとおり、私どもは既に行われた認可の申請の内容を前提として今回の検討をさせていただき、このような結論をお願いをしておるところでございます。
○穐山篤君　そこで、三線出ているわけですが、前二線の方につきましては五十九年度価格で工事経費というものを見積もっているわけです。これを六十一年度価格に全部引き直したと仮定をして、それぞれの整備新幹線は幾らぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　現在、整備五線につきましていずれも五十九年度価格、約五兆三千億程度という一つの試算があるわけでございますが、五十九年度価格での見積もりはいたしておりますけれども、その後の物価騰貴その他の状況での見直しというものはやっていないということでございます。
○穐山篤君　ざっくばらんに言いますと、工事主体が公団に決まる、いずれは財源問題等検討委員会というもので一定の方向が出る。そうしますと、それぞれ地元では期待をするわけです。それと同時に国民全体としては、そのかかるお金はだれがしょうことになるんでしょうか、すぐそういう問題に発展をしていくわけであります。そういう意味では、五十九年度価格で申請されたものでありますから、毎年毎年一応金額の改定を行ってみて、国民全体のコンセンサスを得る必要があると思う。全く国民に無関係につくられるというならばともかくとして、税金ということになるのか運賃になるのか、あるいはどういう形になるかはわかりませんけれども、すべてこれはお客さんと同時に国民にかかってくる、そういう意味では、古い資料だけではとても新幹線問題というのは議論するのに非常になじみづらいと思うんです。勉強されていると思いますので、もう一度伺っておきたいと思うんです。もし数字が出せないというならば、今私が申し上げたような気持ちを十分に尊重していただいて、すぐこれが着手になるわけではありませんけれども、年々の改定作業をして
　もらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
○衆議院議員（津島雄二君）　財源問題等検討委員会において財源問題のあり方等の検討を進めておりますことは先ほど申し上げたとおりでございますが、その検討に当たりましては十分国民の理解が得られるような適切な結論が得られることを私どもは強く期待をしておるところでございます。
○穐山篤君　運輸大臣も細田先生も財源問題の委員をやっておられますのでお伺いするわけですが、この委員会ではどういう勉強をどういう速度で進められているんでしょうか。現在までにおわかりのところをひとつ発表いただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　整備新幹線につきましては、六十年八月の政府、与党間の申し合わせによりまして、同月、政府、与党間に整備新幹線財源問題等検討委員会を設置をいたしました。そして、財源問題、並行在来線廃止の具体的内容等の着工の前提条件についての検討を行うこととされておりまして、検討委員会を今日までに七回、検討委員会の下部機関として設けられました関係省庁の局長クラスで構成される幹事会を十八回、さらに課長クラスで構成されておりますワーキンググループを三十回開催いたしまして、これらの課題に対しての検討を鋭意行っている最中でございます。
　また、三月二十六日に開催されました第七回の財源問題等検討委員会におきまして、財源問題などの検討課題につきましての基本的な方向づけを政府、与党から成る少人数のグループで早急に行うということが確認をされまして、現在その方針によって検討がされております。
　なお、この七月十日にこの小委員会を開催をいたしまして、旅客会社などの意見を聴取すことについての方針が決まりましたので、同日付で旅客会社等に対し意見の照会を行っておるところでございまして、状況としては以上のとおりであります。
○穐山篤君　この前の国鉄改革法の審議のときに私も総理に確かめたわけですが、当時は、改革法を成立させることが急務である、したがって少しお待ちをいただきたい、少なくともこの改革法が成立をして四月に発足する段階になればこの財源問題等検討委員会で相当綿密な議論が進んでいくであろうと、その当時、昭和六十二年四月ごろまでにはという説も議事録には残っているわけです。まあ、それは無理だと思うんですけれども、この検討委員会では何を問題にされているんでしょうか。単純に財源問題だけではないというふうに私は見えるわけでありますが、言いかえてみますと、今も言われましたように幹事会とワーキンググループがあるわけですね。少なくともそれはそれぞれの特定の問題について勉強しているはずなんですが、それは何を対象に勉強されているんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　初めからを全部拾い上げますと大変長くなりますので、六十二年に入りましてからのワーキンググループのテーマを拾ってまいりますと、六十二年、第十八回のワーキンググループは整備新幹線財源問題等検討委員会における検討課題の取りまとめをし、第十九回は収支試算の前提——当時は売上税問題がございましたので、売上税等の導入等の変化を踏まえての収支の再検討、また三菱総研報告における収支試算等の分析を行っております。二十回目には、並行在来線廃止の具体的内容、また在来線活用型についての論議が行われております。二十一回、二十二回は、公的助成のあり方及び国と地域の負担のあり方についての議論がされており、二十三回は当面の検討内容を取りまとめております。二十四回は、第七回の検討委員会結果に対する今後の対応について、二十五回は第七回検討委員会における検討課題の取りまとめについて、第二十六回はイギリスにおけるコンソル債、永久国債について、また開発利益の調査概要について、第二十七回は開発効果について、第二十八回は当面の検討内容について、第二十九回は新幹線収支予測、試算について、第三十回は地方公共団体の意見聴取についてといったようなテーマで勉強を続けております。
○穐山篤君　大体問題意識はわかったような感じがするわけですが、監理委員会の答申にもありましたように、需要の状況、それから投資の効果以下、在来線との共存共栄の体制とか、そういった問題を対象に勉強されているわけですが、何といいましても、基本的にいえば国がすべての財源を持つ方向で行くのか、いやそうじゃない、それ以外の道を模索するかどうかというところに問題の比重がかかっていると思うんです。まだ結論は出ていないと思いますけれども、方向的にはどういう議論でしょうか。
○衆議院議員（細田吉藏君）　先ほど運輸大臣から御説明がありましたように、いろんな角度から検討しておるわけでございますが、私ども自由民主党の立場といたしましては、これは各線によって多少状況が違いますけれども、全体的に見まして、借入金でこれを建設するということでは、これは成り立たないという考え方でございまして、できるできないはこれからの相談でございますけれども、公共事業費でこれを行う、なおその際に地方ではおおむね一〇％を負担していただこう、こういうことで、しかしこれは詳細が決まっているわけじゃございませんから、大きな方向としてはそういう方向でなければこれは成り立たないのじゃなかろうかということで、財源問題等検討委員会にこれを我が党の大筋の考え方としてぶつけてある、こういう格好でございまして、その点についていろいろな議論が行われておるということでございます。
○穐山篤君　この工事実施計画認可申請というのは、言ってみますと工事計画そのものでありまして、一番問題になりますのは、財源のことも非常に重要でありますが、それと同時に在来線がどういう形で運行されるのか、あるいは在来線の経営がどうなるかということが非常に問題であります。
　そこで、昭和六十一年度の旧国鉄の決算が出まして、それをいろいろ私も調べさせていただきました。
　東海道新幹線は御案内のように非常にいい成績を上げているわけですが、整備五線というのは、ある意味で言うと東北新幹線、上越新幹線というものと非常に似ている、あるいは在来線と似ている。こういう意味で調べてみますと、東北新幹線の収支五十八、五十九、六十、六十一年度、最初の年が千三百三十四億円の収入で、経費が二千八百九十五億円かかって赤字が千五百六十一億円。昭和六十一年度を見ますと、東北新幹線の収入が二千百八十五億でありまして、支出が三千六百三十四億、赤字が千四百四十九億円で、営業係数が一六六となっているわけであります。相当の努力はされているわけではありますけれども、当分の間赤字が続く。林審議官及びかつての国鉄側の説明によりますと、七年ないし十一年で収支はとんとんになる見込みだと、こういうふうに過去説明がされているのを考えてみますと、果たしてそうなるだろうか。
　そこで、在来線について東北新幹線に並行する線を調べてみますと、昭和五十八年の収入が八百二十一億円、経費が千七百六十八億円で赤字が九百四十七億円になっております。六十一年度決算で言いますと、在来線は千六百五億、経費が二千四百三億、赤字が七百九十八億で、それでも営業係数一五〇なんです。東北新幹線よりもずっと営業係数が低いという結果がこの四年間で出ているわけです。
　上越新幹線で調べてみますと、昭和六十一年度の決算で収入が八百四十億、経費が千九百四十一億、赤字が千百一億で営業係数二三一。在来線について言いますと、昭和六十一年度決算で収入が六百十四億、経費が九百四十三億で三百二十九億円の赤字、営業係数が一五四。
　こういうふうに両方、新幹線も在来線も大いに努力はしておりますけれども、当初見込んでおりましたように、数年の間で在来線を含めて収支は展望があるというのにはいささか問題が多過ぎる、こういうふうに数字の上から判定ができるわけであります。
　そこで、例えば九州新幹線というふうな場合を考えてみますともっと落ち込むというふうに思うわけであります。今、私が申し上げました東北新幹線あるいは在来線、上越新幹線並びに在来線はいずれも都心並びにその近郊の路線でありまして、言ってみますと、交通事情からいいますと相当有利な条件を持ちながらこういうことになるわけです。したがって、東北新幹線あるいは北陸新幹線、九州新幹線につきまして、新幹線そのものの需要、収支、それから在来線の経営というものについて非常に懸念をするわけであります。
　そこで、大臣並びに細田先生にその辺の議論を本当に財源問題等検討委員会で勉強されているのか、地域に夢があるからというようなごく抽象的なお話でなくして、もっと現実的なお話でお答えをいただきたいと思うのですが。