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○荒井委員　そうですね、まさに、大学病院がもうかっていくから運営費交付金は減らしてもいい、そういうような発想になってくるわけですが、でも、全ての国立大学が大学病院があるわけでもありませんし、そもそも、大学病院の運営の利益と、それとこの研究の話というのは全く別なはずなわけですよね。
　僕は、でも、これは財務省だけの責任ではないと、当然ですけれども思っています。やはり、文部科学省として、この大切さというものを訴えてこなかった二十年があるんじゃないかというふうに思っています。そういった文科省のやる気のなさ、結果的にですよ、結果的にやる気のなさみたいなものが、こうして大学のマネジメントに手を加えようとすると、まさに信頼関係がなくなっているからこそ、いろいろなところで異論、反論が出てきているのではないでしょうか。
　国立大学の法人化の大きな目的というのは、大学の自律化ということがあったと思うんですが、でも、現状、これはどの国立大学の学長、運営者に聞いても、到底自律化されたとは思えないということを、まさにお話を伺う中では皆さんおっしゃられているわけです。もちろん、予算上の、単年度主義から複数年度に変わった等々は自律化しているのかもしれませんが、でも、現実的には、文科省の縛りが多くてなかなか大変だということをおっしゃられているわけです。
　資料は用意しておりませんが、今日も文科委員にいらっしゃいます柴山先生が、文部科学大臣だった二〇一九年のときに、国立大学への出向を削減する私案というものを記者会見で披露されたというふうに思います。このときには、国立大学で文部科学省から出向した人の不祥事が続いていたということもありますが、柴山文科大臣が記者会見でまさにその話をしたということですが、これはどういった私案だったのか、文部科学省、教えてください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の柴山大臣による人事改革案、これは平成三十一年二月十五日に公表されたものでございますが、その中で、国立大学法人との人事交流につきまして、平成三十一年四月に交代となる文科省からの理事出向者は半減を目指す、また、国立大学法人への理事出向については、改正国立大学法人法の施行予定日である令和二年四月以降は、学外理事が法定数確保されていることを前提とする、また、国立大学法人職員、これは具体的には課長級以上の幹部職員でございますが、への出向については、各学長の人事戦略や各国立大学が抱える課題の状況も踏まえ適切に実施しつつ、今後は、プロパー職員の登用にも配慮し、段階的に縮小するなどを進める内容となっておりました。
○荒井委員　これは、そのときにそういうふうに柴山文科大臣がおっしゃられて、今現状どういうふうになったのか、その辺は教えてもらってもいいですか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　当時のその改革案に基づきまして議論をした結果、文部科学省から当時理事へ出向していた者のうち、平成三十一年四月に理事交代予定であった三十の大学と調整を行いまして、おおむね半減、結果として十六大学につきまして出向ということにしました。要は、おおむね半減という結果となりました。
　その結果、平成三十年四月一日時点で理事出向者が七十六名であったところ、この改革案実施後の平成三十一年四月一日時点では六十二名となったところでございます。
　このほか、国立大学法人への理事出向につきまして、改正国立大学法人法の施行日である令和二年四月以降は、学外理事が法定数確保されていることを前提とした人事を行っているところでございます。
○荒井委員　資料の六番を御覧ください。文部科学省に、現状、どういった職員がどこの大学に幹部職員として出向しているのかというのを伺ったところの資料を全ておつけしています。
　本当は柴山大臣にこれを見てどう思うのかを伺いたいぐらいなんですけれども、もちろん個々の文科省の職員は、一人一人の方は、行って一生懸命頑張っているというふうに思います。僕も知っている方、何人かお名前がありますので、その方のよしあしではありません。
　でも、これだけの大学にこれだけの人数を送っているということに、やはり文部科学省は、大学の自律化、つまり国立大学法人の自律化というものを目指しながら、こんなに人を送っている。恐らく、柴山さんが思ったときよりもまた元に戻っているんじゃないかというふうに思っているんですが、この状況というのはやはり僕はおかしいんじゃないかというふうに思います。
　ちなみに、今日は、国大法の改正では、学長のリーダーシップが強過ぎるので合議体にするという議論がなされていますが、僕も私立学校の理事長や校長、そして大学、私立大学の評議員をやった経験から申し上げますと、もっと問題なのは、ここで兼務というふうについている人が結構いるんですけれども、この兼務の状況の方が、その人自身、その職責の方自身の力が非常にこの組織内で高くなり得るんじゃないかというふうに思っております。
　理事と兼務で事務局長という方が非常に多くなっているわけですが、やはり、例えば、理事と副学長と事務局長、特に事務局長というのは非常に事務方にとって枢要なポストですので、ここを、文部科学省から行った人が事務局長も押さえて副学長も押さえて理事も押さえていると、これは本当に大学の自律化というふうに言えるんでしょうか。
　もっと言うと、もちろん、それぞれの大学を運営する人が、なかなかそうやっていないのでということで要請されて、文部科学省としては行っているんだと思いますが、でも、国立大学の法人化というそもそもの理念でいうと、こういう職員をちゃんとプロパーで育てていくということが本当はあったんじゃないかというふうに思いますので、これは是非、大臣、大臣の任期は一年です、本当に短くありますが、もう一度、今、国大法の改正を踏まえて今いろいろな議論がなされている中に、もう一度、大学のリーダーシップの在り方というのを大臣にしっかりと確認いただき、また、有馬大臣は亡くなられてしまいましたけれども、柴山大臣や前任の大臣、いろいろ考えられた方がいっぱいいらっしゃると思いますので、是非いろいろ聞いて確認していただきたいというふうに思います。
　大臣として、ここまでの所感、教えてください。
○盛山国務大臣　私は、一時期、私学でございますけれども、大学で客員を務めていたことがございます。もちろんボードには入っておりませんので詳しくは分かりませんが、でも、今、荒井先生がおっしゃったように、事務局長さん、やはり要のポストでございます。私がいて、いろいろお話をしたところでは、理事長、学長、そして事務総長、事務局長、これは所によってちょっと名前が違ったりしますけれども、そういう方が要であるということは私も承知はしているつもりでございます。
　そんな中で、国立大学法人の理事、職員の人事は、各学長が自らの人事戦略、人事のお考えで行っているところであります。理事の役割の分担、副学長や事務局長を置くか否か、誰をどのように登用するかなどは学長の判断に委ねられているところであります。
　そして、お尋ねの、理事、副学長、事務局長を一名で兼務することにつきましても、それは学長の経営方針と人事権に基づいて判断されたものであり、文部科学省としては学長の意向を最大限尊重するということでございます。
　また、柴山大臣による人事の改革案は、文部科学省職員が大学の実務を経験し、国の施策に反映するという意義を認めつつ、各大学の実情等を踏まえた適切な人事を行った上で、各大学の自律性や戦略的な経営を後押しする狙いがあったものと認識しております。
　現在、各国立大学法人においては、様々な改革を実現するために必要な体制づくりをそれぞれの学長がリーダーシップを発揮して進めているところでございます。このような動きを加速化する上では一定の成果があったものと認識しております。
　私としましては、これまでの人事改革の理念を踏まえ、各法人の自律性、戦略的な経営の推進を適切に後押ししてまいりたい。我々としては、まずは大学側の方で御判断をされ、そしてそれに対してお手伝いをするということで対応していくべきではないかと考えております。
○荒井委員　二〇〇四年に国立大学が法人化されて、国立大学の法人化とは一体何なのかというのをこの間、今日の質疑でもさせていただいております。
　そもそもこの国大法の、国立大学を法人化したことに対しての振り返りだったり、そもそも、今、二十年がたつわけですけれども、一体どうなのかというのを文部科学省が振り返ったことはあるのかどうかと思って、いろいろと検索をしてみました。そうしたら、まるでさらっとホームページに載っていたものが資料の、一個手前に戻っていただきますが、三枚目にある、「「国立大学法人の在り方に係る検証」について」というページがありまして、そこの取りまとめの資料を今日ここにお持ちしているわけですが、この内容に関しては、どのような経緯でやることになったのか、文部科学省、教えてください。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　「国立大学法人化後の現状と課題について（中間まとめ）」につきましては、平成二十一年に行われました行政刷新会議の事業仕分におきまして国立大学法人運営費交付金が対象となった際に、国立大学の法人化の成果について検証し、大学のガバナンスの在り方を見直すべきなどの指摘がなされたことを契機として取りまとめられました。
　具体的には、第一期中期目標期間の終了を見据えて、平成二十二年一月から当時の現状分析等を行うとともに、引き続き国立大学法人が社会から求められる役割を的確に果たしていくために解決すべき課題や改善方策について検討を開始したものでございます。
○荒井委員　これはちょうど二〇一〇年から始まったと思いますけれども、まさに民主党が政権を取ったときに、ちょうど国立大学が法人化されてから六年後のその時点において、一体この国立大学法人化というものはどうだったのかというのを検証したんだというふうに思います。
　当時、大臣は川端達夫文部科学大臣でしたし、副大臣は鈴木寛副大臣だったと思います。川端さんと鈴寛さんにそれぞれお電話をしまして、このときの経緯というものを教えてもいただきました。皆さん、それぞれにお二人とも思い入れがあり、かつ、やはり大学のその後の状況についても大変心配をされてもいました。
　でも、実はこの内容を見ていただくと、非常に立派な内容で、これ以外にも実は幾つも資料があるんですが、約半年間で、国民の声を聞き、熟議をしながらこの内容をまとめていっているんですね。最終的なレポートはもっと厚いものになっているわけですが、半年でできるものなんだなというふうに思っております。もちろん、期間が長ければもっといいものもできるのかもしれませんけれども。
　大臣、半年でここまでのものができるのであれば、もう一度、国立大学法人化の、これは中間まとめというふうに文科省のホームページには書いてあるんですが、最終まとめみたいなものを、若しくは盛山大臣のところで後期の中間まとめとして、そもそも国立大学法人化というものが一体どうなっているのか、どうだったのかというのをまとめてはいかがと思うんですが、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　今お話がありました「国立大学法人化後の現状と課題について（中間まとめ）」につきましては、第一期中間目標期間の終了を見据えた平成二十二年当時のまとめであり、この最終まとめを取りまとめるということは、今のところ想定してはおりません。
　なお、文部科学省においては、これまでも、平成二十七年の国立大学経営戦略、あるいは令和二年十二月の国立大学法人の戦略的経営実現に向けてなど、必要に応じて国立大学法人をめぐる状況や課題について整理しながら施策を進めているところであり、今日の荒井委員の御意見も踏まえながら、今後も適切に対応していきたいと考えております。
○荒井委員　大臣、今日はあと三分ほどになりますけれども、今日、三十五分というお時間で初めてお話しさせていただく中で、特に大臣が、文部科学行政についてはこれからしっかり学んでいきたいということを記者会見でもおっしゃられていました。
　今日、何人かの大臣のお名前も挙げさせていただいてきましたし、文部科学行政が、特に国立大学の在り方に関しては、この二十年間、それぞれ大臣を担った人たちですら、やはり今の大学の在り方について、国立大学の現状について、大変懸念を感じていたり、何とかしていきたいというふうに思いながら、それを遺言のようにおっしゃられた方もいたり、そして、記者会見のときに言って、その年は確かに国立大学の自律化が図られたかもしれないですけれども、また時間がたてば戻ってしまう。
　何度も申し上げます。文部科学省の職員一人一人が悪いわけでは決してないとは思いますが、でも、大臣のリーダーシップが、まさに合議体によるものではない大臣のリーダーシップが大変必要な時期に今来ているんだというふうに思っております。任期は一年と大変短い任期で、一体、大臣は何をこの国立大学に対してやられるのか、もう一度教えていただけますでしょうか。
○盛山国務大臣　大学というか、高等教育に対して求められている課題はいろいろあると思います。そして、その中で国立大学に対してどういうふうなことが特に求められているのかということではないかなと思いますので、国立大学として、各高等教育機関の中で国立大学としてより活性化し、優れた教育あるいは特色ある研究に積極的に取り組むことができるような環境整備をしていくこと、それが私の課題ではないかと考えております。
　特に、先ほど来御指摘のありました基盤的経費あるいは競争的研究費の確保、あるいは博士課程をどういうふうに支援をしていくのか。それから、国際卓越研究大学制度もそうですし、それと同時に、地域中核、特色ある研究大学、こういったこと、そういった多くの課題があります。そして、大学その他いろいろな関係者からの御要望も踏まえた戦略的な経営というんでしょうか、自主的な判断その他、こういったことについての対応。こういった課題がいろいろあろうかと思いますので、限られた期間かもしれませんが、できるだけ一生懸命取り組んでいきたい、そんなふうに考えております。
○荒井委員　冒頭に申し上げました大臣の所信表明、「社会が激しく変化する中で、変化を力にし、」まさにこれそのものが文部科学省、そしてそのリーダーたる大臣に今求められているときだというふうに思いますので、是非しっかりと頑張っていただきたいというふうに思っております。
　本当は、国大法、もちろん重要ですけれども、でも、国立大学のことを今話し合うのであれば、今そこに通っている学生たちの状況が今大変苦しいことに対して、本当は立法府、行政府ももっとやるべきなんじゃないかというふうに僕自身は思っております。物価が高くなってきた、景気が悪くなってきている中で、大学生も学費や若しくは奨学金、ローンを返すのに一生懸命アルバイトをしている。ただ、その中で、国立大学の場合には、大学で働くという役割がなかなか制限をされていて、大学の中でもっと働きやすくすることで、例えば実質な学費を無料にしてほしい、そんな声だって上がっているわけですね。もっといろいろなことが大学はやれるんじゃないかというふうに思っております。
　最後になりますけれども、今の文部科学省は、教育に対しては主体的、対話的、深い学びというものを推奨しているわけです。今日のこの委員会に関しても、まさに主体的、対話的で深い学びを是非委員長には取り計らっていただきたいと思います。特に対話が非常に重要ですので、突然いろいろなことを断じて決めるようなことがないよう、是非同じ教育者としてよろしくお願いいたします。
　以上になります。ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、牧義夫君。
○牧委員　立憲民主党の牧義夫でございます。
　今日は、この国大法の法案の審議に入る前に、ちょっと神宮外苑の再開発について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この再開発については、前にも私、ここの委員会で取り上げさせていただきましたが、その後、日本イコモス等からもヘリテージアラートも発出され、また、外苑再開発ノー、緑を守る都議会議員連盟というのも四十人で発足をいたしました。坂本龍一さんが小池都知事宛てに書簡を送ったこと等も有名でございますけれども。また、先日新聞で見たんですけれども、元学術会議の会長が、都民不在の手続批判ということで新聞にも意見を寄せられております。
　まず大臣の認識を伺いたいんですけれども、三井不動産ら事業者と日本イコモスの皆さんが、いまだに直接話し合う機会も、テーブルすら設けられていないという現状があります。大臣として、所管じゃないとおっしゃるかもしれませんが、何らかの意見を述べることぐらいは私はできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　神宮外苑地区の再開発事業について、様々な御意見があることは承知しております。
　本再開発事業は、東京都が平成三十年に策定した神宮外苑地区の町づくり指針等に基づき、具体的な町づくりを担う東京都及び新宿区、港区が地権者を始めとする関係事業者と協議しながら検討を進めてきたもので、都市再開発法に基づき、令和五年二月に東京都が認可しております。このため、本開発事業については、東京都及び新宿区、港区において、地権者を始めとする関係事業者と協議しながら適切に対応されるものと考えております。
　その上で、お尋ねがありました三井不動産あるいは日本イコモスその他、こういったことにつきましては、先ほど牧先生もおっしゃられていたとおり、私が直接所管をするということではございませんので、まずは関係者の皆さん方で御判断をしていただくべきものであると考えております。
○牧委員　大変残念な御回答でありました。
　ヘリテージアラート、イコモスというのはユネスコの諮問機関ですね。そもそも、このヘリテージアラートについてどんな問題意識をお持ちなんでしょうか、大臣。
○盛山国務大臣　繰り返しになりますけれども、本事業は東京都が今年の二月に認可したものということでございます。そして、関係者の間でお話がされているところでございますので、適切な対応がなされることを私自身期待しているところでございますし、そして、文部科学省として今この場でコメントをする立場ではないと考えております。
○牧委員　それでは、ちょっと文化庁の認識を伺いたいと思うんですけれども、明治神宮外苑の文化的な価値について、文化庁はどんな認識をされているんでしょうか。
○合田政府参考人　お答え申し上げます。
　文化庁におきましては、自治体が文化財指定等の可能性のある近代の庭園等の存在を認識し、具体的な調査をしていただくことを趣旨として、事例を整理した調査研究報告書を平成二十四年六月に作成しており、その報告書において、神宮外苑の四列のイチョウ並木についても、文化財指定等の可能性のある事例として取り上げているところでございます。
○牧委員　今次長がおっしゃったとおり、文化庁としてもこの文化財的な価値というものを認めているんですね。
　ここで、ちょっと私ごとで恐縮なんですけれども、私、二〇〇〇年に初当選する前、約十二年間、鳩山邦夫代議士の秘書をしておりました。十二年間一緒におりましたから、いつもいろいろな局面で、こういうときに鳩山代議士だったらどう判断するんだろうなというようなことをつい考える癖があるんですけれども、思い出すと、鳩山邦夫総務大臣のとき、あの東京駅の中央郵便局、この建物が非常に文化的な価値のあるものであって、これを取り壊して高層ビルを建てるのはまかりならぬという意見を述べました。
　それに先立って、当時の文化庁の次長が、これは重要文化財に匹敵する、それに値する建物だということを国会で答弁したことを基に、当時の総務大臣がこういう発言をして、その後、すったもんだありましたけれども、最低限の体裁を残すことに成功したわけですね。
　これは、当時の総務大臣ののりを越えた話だったかもしれませんけれども、やはり大臣としての発言というのが大きいんだろうなというふうに思います。
　その辺、どうなんでしょうか。ここで大臣が英断を下していただいて、やはりこの開発を見直すということになれば、私も一生懸命皆さんから募金を集めて、大臣の銅像を神宮外苑の森に建ててもいいなと思うぐらいなんですけれども、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　私も、個人的に鳩山邦夫先生と大変親しくさせていただいておりました。そして、当時、総務大臣として、東京中央郵便局の建て直し、ストップをされて、あのようなファサード、前面を残されて、中を近代的に建て直すということをされて、今、ＫＩＴＴＥという形で、いい形で残されているということは、私も、すばらしい鳩山当時総務大臣のリーダーシップ、御英断だったなと感じるところであります。
　私自身、その当時の鳩山大臣ほどの力は全くないわけでございますけれども、繰り返しになりますけれども、今のところはまだ、関係者の間でのお話合い、協議、これを見守る段階ではないかなと思います。
　そして、お尋ねの外苑の森について、全てということではないとは思いますけれども、やはり残すべきところ、私自身も外苑に学生の頃から、あの辺り、行く、利用することがつい最近まで含めてずっと長かったものですから、そういう点では、私も個人的に外苑の、少なくともあのイチョウの並木ですとか絵画館が見えるああいうようなところについては個人的な思いがあるのは事実でございますけれども、そういったことを含めて、いい結論がこれから、できるだけ短い、早いタイミングで出されていくことを私自身期待しているところであります。
○牧委員　形式的に所管外ということですけれども、御意見を発することは私は自由だと思いますので、是非とも影響力を行使していただければありがたいなというふうに思います。
　そして、こればかりは所管外じゃなくて、一つ確認をしておかなければいけないと思うんですけれども、今回この計画の中に、神宮球場と秩父宮ラグビー場の場所を入れ替えるということが含まれております。ラクビー場については、独立行政法人日本スポーツ振興センター、ＪＳＣの財産ということですけれども、これは元は国有財産で、そしてまた、独法の通則法でいえば、所管の大臣の認可がなければ財産処分ができないということで、これはまさに大臣のところの所管だと思うんですけれども、これはもう認可されてしまっているんでしょうか。ちょっと確認をしたいと思います。
○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　秩父宮ラグビー場につきましては、その運営をＪＳＣに行わせるために国が土地建物を出資し、ＪＳＣの資産となったものでございます。
　神宮外苑地区の再開発事業におきましては、このＪＳＣが保有する資産につきまして、都市再開発法に基づく権利変換、これを行うために、独立行政法人通則法第四十八条の規定に基づく財産処分の認可が必要となるわけでございます。
　今お尋ねにありました認可申請でございますが、現時点においてＪＳＣからの認可申請は行われてございません。
○牧委員　まだ申請されていないということですね。
○茂里政府参考人　現時点においてＪＳＣからの認可申請はございません。
○牧委員　申請されていないのに、どうしてあの絵が描かれて、それがもうあたかも既成事実のように進んでいるのか、ちょっと説明が必要だと思います。申請前に何か下話みたいなのがあるのか、口約束なのか、書面で何かあるのか、ちょっとそこの正確なところを教えてください。
○茂里政府参考人　これまで、関係者において、東京都が示した指針に基づきまして事業計画をまとめてきたところでございます。
　実際、その計画を進める際に当たりまして、環境アセスであったり、さらには今申し上げました四事業者のうちの一つの事業者でありますＪＳＣの財産、これについてどうするか、そういった話がございます。特に今回は権利変換を行うというものでございますので、ＪＳＣはこの権利変換に係るまず関係者間の合意が必要でございまして、その合意に基づいて認可申請を行うというのが手順でございます。
○牧委員　つまりはまだ決まっていないわけで、そこは役所としてのリーダーシップを発揮していただければ、今でもまだこの計画そのものを大幅に見直すことができるということは改めて申し上げておかなければいけないというふうに思います。
　そしてまた、秩父宮ラグビー場、これは西の花園と並んでラグビーの聖地だと言われています。神宮球場は神宮球場で、かつてベーブ・ルースがプレーしたというような、そういったゆかりのある球場ですし、それ自体、スポーツと文化のメッカとも言っていいような場所なんですけれども、改めて、この場所の文化的価値を含めて、大臣として、これは是非残したいんだということであれば、おっしゃっていただければというふうに思います。
○盛山国務大臣　今文化庁の方からお答えしたとおり、現時点でまだ申請が出ていないということでございますので、今後申請が出たらということについては、仮定の話になりますので、何ともちょっと、今ここで申し上げることはできませんが。
　先ほど私が申し上げましたとおり、私自身、学生以来、神宮かいわいにはよく行っているわけでございますので、絵画館が真っ正面に見える四列のイチョウ並木、これは大変すばらしい、あれがあってこその神宮外苑だなという意識は持っております。ただ、だからといって、草木一本動かしてはいけないですとか、そういうようなことを考えているわけではありませんし、今後、どういうようなお話が進むのか分かりませんが、秩父宮ラグビー場であり、神宮球場であり、そういったことを含めて、関係者間で、みんなが納得する形で、いい形で合意形成をしていただければありがたい、そんなふうに考えています。
○牧委員　是非リーダーシップを発揮していただいて、本当にみんなが納得できる着地点を見出していただけますように、改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、国立大学法人法の質疑に移りますけれども、先ほど荒井議員から非常に本質的ないい質問をしていただいたというふうに思います。
　もう一回確認したいんですけれども、そもそも、二〇〇四年の国立大学法人化の目的というのが一体何だったのかなと。そしてまた、これをきっかけに運営費交付金が削減されていったのは事実です。代わりにプロジェクト型の時限つきの競争的資金が増額をされ、また、安定財源が減ったために教職員の非正規雇用が増えた、急増したということも、これは間違いない事実だというふうに思います。つまりは、落ち着いて研究に専念できる環境ではなくなってきたというふうに思います。そしてまた、現場からのそういう指摘もされているわけですけれども。
　さっき、法人化についてのレビューの話がありましたけれども、大臣として、その辺をひっくるめて今どういう認識をされているか、お聞かせいただきたいと思います。
○盛山国務大臣　我が国の高等教育と学術研究の水準の向上や均衡ある発展に大きな役割を持つ国立大学につきましては、自律的な環境の下で一層活性化し、優れた教育や特色ある研究に積極的に取り組む、より個性豊かな魅力ある国立大学を実現することなどを目的として、平成十六年四月に法人化されたところです。
　国立大学の法人化以降、学内組織再編の柔軟化といった自律的な運営を確保しつつ、規制緩和等を通じて大学の裁量を拡大してきた結果、教育研究活動の活発化や経常収益の拡大等が図られるなど、一定の成果を上げてきたものと考えております。
　我々としましては、法人化当初の理念である、より個性豊かな魅力ある国立大学の実現に向けて、国内外の様々な状況も踏まえ、国立大学法人の機能を強化することが重要と考えており、今後も必要な改革と支援に取り組んでいきたいと思っております。その中で、委員がおっしゃるように、課題、そして他方、これからの国立大学が目指すところ、そういったところをどのようにうまく調和をさせていくのかということではないかと思います。
○牧委員　私の認識としては、特に第二次安倍政権の発足後、大学政策の主導権が、さっきもちょっとちらっとお話がありましたけれども、文科省から何か内閣府というかＣＳＴＩに移されちゃったんじゃないかなと。今回の法改正、そしてこれに先立つ国際卓越研究大学制度、十兆円ファンドの創設についても、全て、悪い意味での政治主導によって決められたという感が私は否めないというふうに思っております。教育の新自由主義化というんですかね、そんなような印象が拭えないわけです。
　日本型のと言ったら変かな、戦後の大学の在り方としては、教授会などの研究者の会議体がピアレビュー結果に基づいてボトムアップで意思決定してきました。これまで、ここ最近、日本人のノーベル賞受賞者というのが何人も出ていますけれども、そういった方たちというのは、そういった環境の中で育ってきた人たちが今評価をされているわけですね。その当時、何十年も前に研究してきた当時は、一体これがどういうふうに花咲くのか、その結末を予想しないながらも、基礎研究に励んできた結果が出てきたというようなケースもたくさんあります。
　ただ、今のこのようなやり方で、これはもう言われていることですけれども、将来、日本からはノーベル賞受賞者は出ないんじゃないかというふうに言われるような現状だと私は思っていますけれども、それについてどう思われますか。
○盛山国務大臣　将来的にノーベル賞の受賞につながる、ノーベル賞を受賞することが最終的な目的ではないと私は考えますが、ノーベル賞として評価していただけるような、そういうような優れた研究成果が出てくる、そういうことをこれからも目指していくというんですかね、続けていくためには、大学における研究環境の充実強化が重要であるというふうに考えます。
　大学に対する支援としては、先ほど来お話が出ております運営費交付金などの基盤的経費と科研費等の競争的研究費をバランスよく確保することが必要だと思います。基礎があり、そしてその上に応用という、両方のバランスが大事ではないかなと思います。
　当省としては、これらを確保することに加えて、十兆円規模の大学ファンドによる国際卓越研究大学制度や、地域の中核大学や特定分野に強みを持つ研究大学への支援事業の創設などの新たな支援も進めているところであります。こういった施策を総合的に推進することで、我が国の大学の研究力の強化、こういったことに取り組んでいきたいと考えています。
○牧委員　そういうお話をいただいたわけですけれども、私の認識としては、十兆円ファンドでさっき私が申し上げたような懸念が解消されるとは思いません。むしろ、基盤的な経費を全ての大学にきちっと供給するということの方が、私はさっきの問題についての解決策だという認識であることは申し述べさせていただきたいというふうに思います。
　そもそも、ＣＳＴＩにおける結論というか、合議体を必置とする国立大学については、これは何度も質問が出ていますけれども、この十兆円ファンドの対象となる国際卓越研究大学というお話だったのが、なぜかそれ以外の大学にも適用が拡大されることになりました。このことについてはもう何度も質問をされておりますが、これは一体、いつ、どの段階で、どのような意図を持って、どういう手順でこの変更がなされたのか。これは一番大事なところですから、今回の立法事実そのものに関わる話なので、ちょっとその経過を教えていただければというふうに思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　総合科学技術・イノベーション会議が取りまとめた「世界と伍する研究大学の在り方について」では、国際卓越研究大学の条件として、多様なステークホルダーの期待に応えられるような長期の成長戦略を策定するためには、合議体が経営方針を定めて学長の業務運営を監督することなど、自律と責任あるガバナンス体制が必要であるとされました。
　その後、具体の法律案を文部科学省において検討する過程で、国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという観点から、ステークホルダーとともに産学共同研究やスタートアップ創出に先進的に取り組んでいる事業規模が特に大きい国立大学法人については運営方針会議の設置を義務づけるとともに、その他の国立大学法人については、大学からの申請を踏まえ、文部科学大臣の承認を受けて運営方針会議を設置することができるとしたものでございます。
　この点につきましては、本年九月以降、科学技術・学術審議会大学研究力強化委員会やＣＳＴＩの有識者議員懇談会、あるいは大学関係者に対しては国立大学協会の会議に、改正の方向性をお示ししながら検討を進めてまいったものでございます。
○牧委員　卓越大学に指定されたところとそうじゃないところと交付金の金額もかなり変わってきますし、そしてまた、その交付金の内容も違ってくるわけで、そこを一緒くたにすること自体、今回の立法の立法事実に反することだというふうに私は思います。今の御説明では、合理的な説明には私はなっていないというふうに申し上げたいというふうに思います。
　そしてまた、その他の大学も設置することができるというふうになっているわけで、さっきも話が出たかもしれませんけれども、そういった運営方針会議を設置しなければ、その後の運営費交付金等々についても差別が生じるんじゃないか、こういう懸念が払拭できないんですね。ここでそれはないよとおっしゃっていただいても、その懸念は払拭できないと思いますが、ただ、やはりなるべくたくさん議事録に残していただくために、もう一回そこははっきりおっしゃっていただければというふうに思います。差別はないですね、将来にわたっても。
○盛山国務大臣　先ほども御答弁申し上げたところでありますが、運営方針会議の設置の有無によって一律に運営費交付金の取扱いに差を設けることは考えておりません。
○牧委員　将来的にも差別が生じないということを確約を今していただいたというふうに認識をいたします。
　それから、ＣＳＴＩの「世界と伍する研究大学の在り方について　最終まとめ」、令和四年の二月のものですが、そこに書かれていることで「いかに法人運営の要となる合議体に有用な人材を確保できるか」「このような人材の国内外からの発掘や育成を喫緊の課題として、」というような文言があるんですけれども、このような人材というのは一体どのような人材なのか。
　今までいろいろ形式的なお話は伺いましたが、ちょっとまだ、いま一つ、そういう人材が余りいないということもこのイノベーション会議でも述べられているわけですし、どんな人なのかなと。分かりやすく、例えば竹中平蔵さんみたいな人だとか、デービッド・アトキンソンさんみたいな人とかと言っていただければ分かりやすいんですけれども、イメージしやすい説明をお願いします。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　運営方針会議は、法人の大きな運営方針の決議や学長の業務執行の監督という役割に鑑み、委員御指摘のような、法人運営や財務経営などの多様な専門性を有する方によって構成される必要があると考えております。
　例えば、海外の大学で意欲的な取組を実践したり、あるいは民間企業の経営で思い切った改革をしたり、こういった実務経験がある方、あるいは法務などの法人のガバナンスの知見、特に実践的な経験を有する方などが想定されるかと思います。
○牧委員　余り、ちょっとイメージがしづらい説明でしたけれども、多分、これ以上の説明は無理なのかなというふうに思います。
　先ほどの文科省とＣＳＴＩとの関係にちょっともう一回立ち戻るんですけれども、そもそも、国際卓越研究大学、この最終認定権者というのは文科大臣なわけですけれども、首相が議長を務めるＣＳＴＩの意見を踏まえて選定というふうになっているんですね。ＣＳＴＩの議員というのは十四名で、うち六名が閣僚、七名の有識者は首相による任命ということですので、これは、やはり文科省主導じゃなくて、文科大臣の認定ということですけれども、やはり文科省主導じゃなくて、悪い意味での私は政治主導だというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、池田委員長代理着席〕
○盛山国務大臣　今委員御指摘の総合科学技術・イノベーション会議の議員は、内閣総理大臣が国会の同意を得て任命するものでございます。また、構成員の半数以上は有識者委員であり、科学技術に関する優れた識見を有する者の意見を十分踏まえた議論がなされるものと考えております。
　ということで、今御指摘の御懸念は当たらないんじゃないかと我々は考えているところです。
○牧委員　まあ、そういった答弁だと思います。
　最後に、今回の法改正で大学の債券発行の要件が緩和されるというふうに聞いておりますけれども、これまでの実績のあるところ、ちょっと簡単に例示していただけますか。どんな形で債券発行して、どんな利回りなのか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの債券発行の実績につきましては、例えば、先端的研究を実現するための施設の整備、大型の産学連携施設など、大学の強みを生かしたイノベーションを創出するための施設の整備といった目的のため、これまで六法人において計七回発行されており、その総額は一千三百億円、平均利率は一・〇七％程度となっております。
○牧委員　今後、日本も金利が上がってくるんじゃないかという懸念もある中で、そこはきちっと、学校の財政基盤そのものがおかしくなっては困りますので、ただ緩和するだけじゃなくて、その辺のところをきちっとしていただきますように最後にお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　よろしくお願いします。
○池田委員長代理　次に、白石洋一君。
○白石委員　白石洋一です。
　盛山大臣、よろしくお願いします。
　国大法の改正案ですけれども、私は、この改正案の中で、学問の自由に対する危険性があるというふうに思うんですね。
　学問の自由というのは、具体的に言えば、現場の、特に研究者が試行錯誤することができる自由だと思うんですよ。試行錯誤することができる。それはやはり、もう三百六十度全てのことをやれる、そういう自由度と、そして資金的なものというのはついてこないといけない。それは理系も文系も同じだと思います。実験を多用する理系だけじゃない、文系の人もやはり、スパイクがあるといいますか、非常に個性的な人もそこでやっていける。
　それを保障するのは学問の自由で、学問の自由というのは、要するに、権力から距離を置いて、その活動が保障される。権力から距離を置いて、権力からの介入を極力落として、そして大学の自治というのに守られながら学問の自由を確保する。このことによって、中期的、長期的には創造的な学業というのが生まれてくると思うんですね。その意味では、企業とか会社の研究開発部門とは違うんだ、大学というのは企業の研究開発とは違うんだというふうに分けて考えないといけないと思うんです。
　その意味からして、この運営方針会議、どうして出てきたのか。さっきの局長の話、ステークホルダーの意向も踏まえてという話、非常に概念的なんですよね。考えて、そういうふうに思ったと、コンセプトで言っているんですけれども。
　ここで問いたいのは、大臣、これがないと駄目だという立法事実、事案、これがなかったから駄目なんです、あるいは、これがあればうまくいくんですという立法事実、事案というのはあるんでしょうか。
○盛山国務大臣　今回の法案におけるガバナンス強化の契機となりました、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論につきましては、大学ファンドからの支援を受け自律的な大学へ成長する大学、こういったところは経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化のための合議体を設置することが必要というふうに指摘をされたことからであります。
　それで、現行の国立大学法人制度においては、学長が法人運営の全ての事項を決定する権限を有していることから、今回の法改正によって、法人運営に決定機能を持つ合議体を設置することが今回可能になるわけです。
　また、この具体の法律案を検討する過程で、国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、今般、政令で指定することを想定している事業規模が特に大きい国立大学法人については、ステークホルダーとともに産学共同研究やスタートアップ創出に先進的に取り組んでいることも踏まえまして、法人の大きな運営方針の継続性、安定性を確保することが必要であることから、運営方針会議の設置を義務づけるというふうにしたことでございます。
　　　　〔池田委員長代理退席、委員長着席〕
○白石委員　大臣の答弁は、立法事実というのはＣＳＴＩから指摘されたから、こういうふうに受け止めました。そういうことでよろしいんでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、ＣＳＴＩの検討を受けて、文部科学省も一緒に参画した議論を経て、今回の国立大学法人法の具体的な制度設計を行う中で、このような仕組みになったものでございます。
○白石委員　文科省としては、ＣＳＴＩから指摘を受けたと。自分たちも参加していて、じゃ、どうしてこれが必要なんですかと詰めなかったんですか。そういう、ステークホルダーが云々は分かりますよ、コンセプトとしては。でも、これがないと駄目だという事案とか、あるいはせいぜい海外の例だとか、そういったものはなかったんですか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学法人には既存の経営協議会などもございますけれども、これは学長の意思決定を行う際の補助機関でございまして、今回、国際卓越研究大学の制度設計をする際に、合議体の設置で、なおかつ、その合議体が決定権を有するということで設計しておりますので、その条件を満たすためには、現行の国立大学法人法ではそのような合議体を置くことはできません。経営協議会は補助機関でございますので決定はできませんので、今回改正するものでございます。
○白石委員　この委員というのは非常に優れた人で構成するということですから、何らかのいいことは言うでしょう、知見を踏まえたいいことを言う。でも、それがないと駄目だという、そういう事案がないのに概念だけで持ってきているということは、これは指摘させていただきたいと思います。
　それで、それを持ち込むにしても、私は一番の問題は、それが、任命は文科大臣の承認が必要だということなんですね。学長についてはやむを得ないところもある。確かに、国立大学なんだから、承認に関わることはあるということはやむを得ない、必要最小限であれば。しかし、運営委員、学長以外の運営会議を構成している委員についてまで承認が必要というところは納得できないんです。
　これの必要性についてはもう何度も答弁を聞きました、これまでの学長の権限を運営会議でシェアするから必要なんだと。ただ、やはり大学の自治、そして学問の自由を鑑みて、学長以外の運営委員については承認は必要ないというふうにすることもできると思うんですよ。
　大臣、ここの点、どうでしょうか。
○盛山国務大臣　繰り返しの御答弁になりますけれども、今、白石先生がおっしゃったとおり、学長の決定権限の一部を運営方針会議に移譲いたします。そういった関係で、我々が、学長からの申請に基づいて文部科学大臣が承認するという手続、これを入れたということでございますので、私どもとしましては、そういうふうな形に、今回の法案のような形にしていくことが最適であると考えておりますし、それによりまして大学が萎縮をするだとか、自主的に運営することができなくなる、そういうふうには我々は考えておりません。
○白石委員　この運営委員、会議の中で、その中で一番のリーダーというのは学長です。やはり運営方針を、計画だとか方針だとかの原案を提出するのは学長だというふうに規定されていますし、それがそこで採択されたら、決定されたら、それを執行するのも学長です。ですから、学長の承認にとどめておいて、それ以外の運営委員については、移譲したといっても、それは学長ほどではないですよ。だから、学問の自由、大学の自治に鑑みて、それを承認は控えるというふうにしてもいいと思うんですよ。
　それは、ここまで来たからもう後戻りできないことはないと思うんです。そもそも、これは出てきたのが先月だったんでしょう。昨日の参考人質疑で菊田委員が聞いたら、中には先週の方もおられましたし、非常に敏感にこういう問題を見ていらっしゃる隠岐さや香委員でさえ、先月の上旬でしたよ。議論が未熟なまま、さっきの理論で持ってきた。でも、やはり大学の自治のことを考えてみたら、それは抑制的に、法理論とかロジカルにはそうかもしれない、でも抑制するということで、承認は控えるということもあると思うんです。それは、中教審でもっともっと議論して、そして原案をたたき直して、それで持ってくるということもあると思うんです。
　大臣、いかがですか。
○盛山国務大臣　運営方針会議の制度化につきましては、総合科学技術・イノベーション会議の最終まとめの後、文部科学省において法改正に向けた検討を行い、本年九月以降、科学技術審議会研究力強化委員会や総合科学技術・イノベーション会議の有識者議員懇談会、国立大学協会の会議において、改正の方向性をお示ししながら検討を進めてきたということは、先ほど来申し述べているところであります。
　そして、中央教育審議会でという言葉もございましたけれども、我々としましては適切な議論を進めてきたというふうに考えておりますので、是非御理解を賜りたいと思います。
○白石委員　ＣＳＴＩから言われたからもうそのままやるしかないというような答弁ですよ。そこでやはり文科省として、大学の自治は大事なんだから、審議会の審議で委員さんの話も聞いた上で、全てじゃなくて、ここの部分については譲れないから承認は外すよというふうにしたっていいじゃないですか。それができないがごとくに、言われたのでやりました、そういう答弁ですよ。何か文科省として、学問の自由を守る立場として、何かないんですか。
○盛山国務大臣　憲法上、「学問の自由は、これを保障する。」となっておりますし、我々は、学問の自由に対して何ら制約を与えるものではないと考え、この法案をまとめたということであります。
○白石委員　海外では、訴訟で、憲法の保障されている学問の自由が守られていないということに対して、いろいろな歴史の積み重ねで、こういう承認なんということはない形にしている、あるにしても、非常に形式的だったり、あるいは現場の声が相当入ってくるという形にしているというのが、昨日の参考人質疑、特に隠岐さや香委員のお話でした。
　ちょっと次に進みますけれども、じゃ、今のこの法案で想定されている、学長及び運営方針委員の任命前の承認の手続についてお伺いします。
　文科大臣は、承認の申出があって、いつまでに承認をしないといけないということになっていますか。もうこれは形式的なんですから、一週間等でいいと思うんですけれども、この辺り、いかがでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　運営方針委員の任命について国立大学法人から申出があった場合は、速やかに承認を行うべきものと考えております。承認に要する期間が短くなるよう、制度の運用に当たっては、申出に際して提出いただく書類を明確化して示すなど、円滑な運用を進めてまいりたいと考えております。
○白石委員　その速やかにというのはどれぐらいなんでしょう。それの参考になるのはこれまでの学長の承認だと思うんですけれども、学長の承認というのは大体どれぐらいで出しているんですか。
○池田政府参考人　突然の御質問ですので、学長の承認がどのぐらいかかっているかは今定かではありませんけれども、基本的に、大学から申出があったときに、必要な手続をこなしまして、そう期間が長くならないうちに処理をして判断をすることになると思います。
○白石委員　これもやはり、萎縮するという意味では、数か月じゃ駄目です。やはり、せいぜい数週間じゃないと、局長、いけないと思うんですよ。
　数週間を目指すというふうに答弁をお願いします。
○池田政府参考人　学長の任命に関しては、この申出期間、事務手続上、任命のおおむね二か月前までに提出していただくことになっております。学長は任期が決まっておりますので、突発的な事由がない限りは、大体次の学長がいつから就任されるかというのを見通せますので、余裕を持って、おおむね二か月前までに提出をしていただいております。
○白石委員　二か月も長いと思うんですけれども、形式的であれば。名前を、ネットか、新聞記事の検索をしたらすぐその人のことが分かるので、もう明らかに、形式的に、違法行為をしている人かどうかというのは分かると思うんですよ。それを敷衍すれば、この運営委員の承認というのは速やかにというのはどうなんですか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　学長選考に要する期間と同等か、それより短くなるよう運用してまいりたいと思っております。
○白石委員　当然短くなるはずです。学長は確かに重い。でも、運営委員というのは、権限を移譲されるにしろ、学長よりは権限というのは小さいわけですから、人数たるやまた多くなってくるということを考えたら、学長の審査期間よりも短くないとおかしいと思うんですね、その均衡上、バランス上。でも、それが規定されていないというのがまたちょっと裁量行政で気味が悪いところで、それがまた萎縮につながるということは指摘したいと思います。
　それで、申請が来たら、文科大臣としてはどういう段取りを経て審査するんでしょうか。文科大臣一人で考えるのか、それとも、文科省の中の機関で、ネット検索なんかするのか、諮問機関があるのか、その辺り、聞かせてください。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　申出が出てきた場合は、文科省内で適切に判断をした上で、大臣まで決裁を取って判断することになると思います。
○白石委員　その基準というのはどんなものでしょうか。答弁ありますけれども、もう一度、記録もしないといけないので、任命の基準、あるいは拒否する場合というのはどんなときでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○池田政府参考人　申出が出てきた場合は、大臣からも御答弁申し上げておりますように、申出に仮に明白な形式的な違反性や違法性がある場合や明らかに不適切と客観的に認められる場合には承認は行わない可能性がありますが、まず、その手続が適正になされているか等々も確認をする必要があると思います。そうしたことも踏まえて判断をすることになりますので一定の期間は必要だと思いますが、その具体的な考え方などは、もしこの法案をお認めいただけましたら、施行の際に大学等に周知してまいりたいと思っております。
○白石委員　施行通知ということですよね。
　それで、さっきおっしゃった、明白、形式、違反性、違法性、明らかに不適切、客観的に認められる、これは具体的にはどういう人をイメージすればいいんでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　形式的な手続に関しては、例えば学長選考・監察会議との協議を経ていない等々が考えられますけれども、具体的にどの方がということについては、例えば、役員にある欠格事由などに、これは大学からの申出ですので、余り想定はされていませんが、仮に役員の欠格事由などに相当するものがあれば、そこは確認をする必要があると思っております。
○白石委員　役員の欠格事由というのは、例えばどんなことですか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　積極的要件としては、人格が高潔で、学識が優れ、かつ、大学における教育研究活動を適切かつ効果的に運営することができる能力とありますけれども、消極的な要件として、犯罪歴等に関するものがございますので、そういったものでございます。それから、健康上の事情で職務に堪えないといったこともあるかと思っております。
○白石委員　そこは本当に透明性、客観性がないといけないと思うんですね。人格高潔とかといっても、じゃ、高潔じゃないというふうに言われたら、そういうことにもなりかねないことも危惧されますし、それから、犯罪歴、犯罪のレベルにもよりますよね。あるいは、いつなのかということもありますよね。ここはちゃんと規定されるんでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案の御審議でも委員のような御指摘もいただいておりますので、そういうことも踏まえ、仮にこの法律をお認めいただければ、施行の際にできるだけ明確に示すよう工夫してまいりたいと思っております。
○白石委員　それともう一つ、健康上の問題ですけれども、例えば、車椅子で行き来しないといけない、でも、そういう方はたくさん任に堪える方もおられるので、その健康上のところもちょっと怪しいと思いますよ。それを理由をつけられて拒否するということなんかをまた危惧したりしないように、健康のところもよっぽどじゃないと拒否の理由にならないと思うんですけれども、そこもいかがですか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、身体障害等は健康上の理由には入らないと理解しております。そうではなくて、例えば、我々公務員や会社員などが精神疾患などで職場に出てこられないとかそういったことが、大学から申請、申出がある場合にそういう方が候補として挙がってくることは余り考えられないと思いますけれども、そういったことが可能性としてはあると思いますので、その辺も含めて、できるだけ明確に、大学が判断できるよう周知してまいる必要があると思っております。
○白石委員　今、現行の、運営方針会議の委員の話ですけれども、ちょっとそれを、これまでの学長の承認で、承認を拒否したとか、あるいは結果的に承認されなかったとか、その事例と、あれば、その内容を教えてください。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　学長で任命をしなかったということはございません。
○白石委員　承認ですかね。任命、今、学長というのは任命権があるんですかね、ちょっと。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　人事に関することなので私からお答えさせていただきますが、学長の任命を、基本的には、申出があったら、それに応じて任命をするという手続でございますが、それを拒否した事例、任命を行わなかった事例は過去ございません。
○白石委員　ないということですけれども、もし、拒否するということになった場合、その理由については開示されるようになっているんでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　文部科学大臣が学長を任命しないという事態が生じた場合には、文部科学省が当該法人に対してその理由を丁寧に説明する必要があると考えております。また、同様に、任命しない理由を社会から問われることとなった際にも、丁寧に説明を行うことが必要であると考えております。
○白石委員　それは、今、多分、学長の任命とおっしゃっていた、今のは学長のことですけれども、運営委員の承認についてもどうでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　運営方針委員につきましても、学長と同様に考えたいと考えております。
○白石委員　それは、今の答弁だけじゃなくて、施行通知にもちゃんと記載されるんでしょうか、詳細な理由を開示すること。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　施行の際に、大学が混乱することのないよう周知をしてまいりたいと思います。
○白石委員　それで、次に進むと、それで納得できなかった場合は、候補なり、それを例えば、ちょっと、今の学長と、そして運営委員の話があるんですけれども、主に運営委員の話で、それで、その候補が納得できなかったり、あるいはそれを提出した学長が納得できなかった、運営方針会議として納得できなかった場合、どういう紛争解決手段があるんでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから答弁いたしているように、基本的には、承認は、かなり抑制的に、承認を拒否するということは余り想定されないと考えておりますが、万が一そういった申出を承認しないという事態が生じた場合には、文部科学省がまずは当該法人に対してその理由を丁寧に説明をする必要があると考えております。
　仮に法人の方がその理由に納得しない場合につきましては、再度、法人から申出に係る考え方や背景を伺うとともに、文部科学省の考え方を説明して、お互い納得できるような調整手続に努めてまいりたいと考えております。
○白石委員　そこには第三者というのは入らないんですか。例えば裁判所であるとか、そういったことの客観的な裁きというのはないんですか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　まずは文部科学省と当該法人とで納得に至るよう調整手続に努めることになりますが、それでもなお合意が得られない場合には、当該法人の判断により司法の判断を仰ぐということも考えられると思います。
○白石委員　司法の判断でやるということですね。
　それと同じロジックであれば、今の学術会議の委員の任命拒否の問題も同様に考えてもいいんでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　学術会議は内閣府の所管でございますので、私から答えるべきことではないと思いますけれども、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、日本学術会議は、これは国の機関でございまして、総理が任命する会員は国家公務員でございますので、国立大学法人とは性格が異なるものではないかと思料いたします。