Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜納昌吉君　確かに、キャプティブ保険の認可とパスダック構想の導入、それから特区内で活動するというものを緩和してほしいということをすれば、非常に、さっき言われたように、情けないという言葉を超えることができると思うんですけれども、金融庁の抵抗というものをうまく説得して変えることはできませんか。
○副大臣（宮澤洋一君）　二点あるうちの取引所を造るパスダックの方は現在御要望は来てないというふうに伺っておりますけれども、一方でキャプティブ保険会社制度というのは引き続き御要望がある。
　ただ一方で、金融的な観点からしますと、キャプティブというのは私も初めて勉強させていただきましたけれども、一つの企業グループの中だけで保険を行うということで、ある意味では大数の法則が利きにくい、保険的にいいますと保険の計算としてはリスクが高いといったことで、再保険上の問題点があるというふうなところがまだ解決できてないというふうに聞いております。
○喜納昌吉君　是非これは解決してもらわないと非常に困るんですね。なぜならば、基地は造るという話をしながら、そういう約束したんだから、それはまただまし討ちみたいになってしまいますからね。
　特に名護市は、人口や経済活動から見てもセンターの立地条件を満たしてないんですよね。そういった場所に金融企業を立地することは経済原則からいっても無理があると私は思っているんですね。実際に立地している企業は、そういったデメリットを優遇措置で十分に保証されていると考えているのか。言わば、これらの措置でも、今後も名護市に金融企業が多数進出してくると思っていらっしゃるのか。どうですか。
○副大臣（宮澤洋一君）　私が鳴り物入りでスタートしたのに少し情けないと申し上げたのは、一社しか特典を使ってないということに加えて、金融といいましても金融そのものではなくて、金融周辺業務、コールセンター等々という、雇用には役立つけれども、なかなか利益、付加価値の高い業務が来てないというところでございます。
　一番の問題点は恐らく、沖縄振興特別措置法の五十六条の中で、「専ら当該区域内において金融業務に係る事業を営む法人」というものを条件にしておりますが、この解釈がかなりきつくなっている。名護市だけで金融すべてが終わるような業務であれば、それほど付加価値の高い業務が来ないといった問題。この辺を少し弾力的に私は検討していかなければいけない、それこそ名護市が本当の意味で金融特区になる道ではないのかなというふうに思っております。
○喜納昌吉君　よく世界の金融センターという表現がありますが、具体的には海外や我が国ではどのような都市が該当するのか。一つの国に複数のセンターが存在するのか。その場合、それらの近隣の金融センターとどういう関係になるのか。同じ経済ルールで互いに競い合えるものなのか、それとも補完し合うものなのか、この辺も答えてください。
○政府参考人（原田正司君）　名護市のこの金融特区創設時の構想の中で、名護市や沖縄県が東アジアの非常に近接する場所にあるということで、東アジアのハブ証券市場を目指して国際金融センターを創設してはという構想がスタートでございますが、そういう意味では、東京、大阪にある証券の仕組みとともに沖縄で新たなそういう展開を目指したいということでございますが、先ほど副大臣申し上げましたとおり、現在、金融特区の制度の周知を地域内外に行い、そしてその優遇税制を活用しての企業立地の定着拡大に努めているさなかでございまして、今後、県、名護市とともに、その企業集積を高める中で国際的な業務展開を期待していきたいというふうに考えているところでございます。
○喜納昌吉君　ちょっと話は変わるんですけれども、古代中国殷王朝時代からアフリカなど世界中でタカラガイが通貨として使われていたんですね。今でもお金にまつわる漢字には貝の字が多く使われています。
　沖縄の海ではタカラガイがたくさん取れますから、古代沖縄は今でいう基軸通貨の造幣局だったということなんですね。沖縄のタカラガイは貨幣として周辺国に流通していった歴史があるんですね。そういった歴史を思うと、二十一世紀の現代に沖縄が国内唯一の金融特区に指定されていることは歴史の因果を私は感じるんですね。
　一つ、中国の共産主義国とアメリカの資本主義国が経済で結婚していて、今日の様々な未曾有の、何というか、世界の恐慌というものを招きつつあるんですね。私は、この辺のポイントを哲学を持って日本が動けば、日本が非常に大きいイニシアチブ取れるんではないかと思っているんですね。前回質問した国際連帯税の件も含めて、ひとつお金に関しては、日本がうまく有機的な方向に持っていくという考え方を持っていければすばらしいことが起きるのではないかと思っているんですね。だから、私もちょっと興味を持ち始めているんですけれども。
　ひとつそのためにも、沖縄のこの金融特区に関する願いというのは一国二制度じゃないと事が進まないという、根本にあるんですね。この一国二制度に関することは可能であるか、大臣、よろしくお願いします。
○副大臣（宮澤洋一君）　まさに金融特区は一国二制度ということを前提につくっているものでありまして、おっしゃるように鳴り物入りでつくった特区でございます。情けないという状況を、早くなかなか良くなったなと言えるようなものにしていかなければいけない。
　一方で、正直言いまして、金融というのもなかなかリスクの高いものでありまして、アイルランド等々の姿を見るまでもなく、あるいはリスクの辺もある程度考えながら進めていく必要もあるのかなというふうに思っております。
○喜納昌吉君　どうもありがとうございました。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　最初に、民主党議員立法発議者、尾立発議者に質問したいと思います。
　民主党は、課税の公平性を担保するために、税、社会保障共通の番号制度導入を提案しておりますが、政府の安心保障番号制度とどのように異なるか、このことに関して質問します。
○尾立源幸君　お答えいたします。
　今政府の方では、とりわけ経済財政諮問会議で、今、大久保委員のお話ございました安心保障番号・カードというのを検討されているように聞き及んでおります。これは私どもの理解では、これまで厚生労働省が進めてきた社会保障カード、このことではないかという理解に立っておるところがまず一点でございます。そして、もう一方、これはずっと前からでございますが、財務省の下で納税者番号制度というのも検討されております。
　私たちの番号は、これとは全く異なっておるというところを少し御説明をさせていただきたいと思います。
　まだ名前については仮称でございますが、生活安心番号というようなものを考えておりますが、この番号の発行というのは、国税庁と社会保険庁を統合した新たな歳入庁、この構想の中で番号を発行し、二十歳以上の日本にお住まいの方にはこの番号を持って、原則、いただこうと思っています。
　このように、まず政府と大きく違うのは、政府が省庁別々にまた番号を作ろうとしておるところでございます。これまで総務省の下にも住基番号がございますし、また厚労省、同じ厚労省には年金番号もございます。一体幾つ番号を作るんだと、こういう話になるわけでございますが、我々はこれをできるだけ統合してまいりたいと思っております。
　その上で、じゃ、なぜこのような番号を作るかということでございますが、財務省の本は税務行政の効率化というのが一番の主眼だと聞いておりますし、また厚労省のこのカードは医療費の削減というもの、抑制というものを主眼としておると聞いております。私たちはそうではなくて、まず入口である課税の適正な把握に始まりますが、そこから、一番のねらいは真に支援の必要な人を政府が的確に、タイムリーに把握をして、そういった方々にきちっと社会保障のサービスを行っていく、これをメーンとしております。その結果、過度な医療費、社会保障、また必要のないサービスというのは我々は削減できるものだと、こういうふうに思っております。そういう意味で、発想、また内容、全く異なったものであるということを申し上げたいと思います。
○大久保勉君　非常に似て非なるものだということがよく分かりました。
　続きましては、本来でしたら日本政投銀行法と銀行等保有株式機構法の順番でしたが、与謝野大臣の迂回献金の問題が出てきましたので、質問の順番を迂回して、是非、与謝野大臣に質問したいと思いますが、いろいろ調べてみましたら、まず、与謝野大臣は五千万円以上の政治献金を加藤オリエントグループ社主からいただいているということですが、大臣、相手、加藤さんはどういう意図で大臣に献金されたと思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは記憶に頼るしかないんですが、多分、加藤さん御自身を存じ上げていたのは三十五年ぐらい前でございます。このときはまだただのお知り合いでございましたけれども、私が昭和五十一年、初当選をいたしましたけれども、五十四年に苦杯を喫して落選をいたしました。相当がっかりしておりましたが、そのときに私の親友と加藤さんが来られて、一回ぐらいの失敗でがっかりするなと、次の選挙も頑張るようにといって昭和五十四年から応援をしていただいた。私は、五十五年にダブル選挙で再び当選することができましたが、それ以来のお付き合いでございまして、何か利害関係とかそういうことがあってのお付き合いではなくて、私が最も落選中という苦しい時期に御支援の手を差し伸べてくださった方でございます。
○大久保勉君　いや、利害関係もなく五千万円も献金するというのは非常にすばらしい人かなということですが、いわゆる足長おじさん的な人なんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　献金は相当長期間にわたっていましたから、額は報ぜられるような額になりました。しかしながら、私が一歩ずつ議員として成長していくことが楽しみで献金をしてくださった方で、私はこの方から何かこうしてほしいとかそういう依頼を受けたことは実は一度もない、そういう方でございます。
○大久保勉君　一度もないという記憶があるというのは、やはり相当すばらしい記憶ですね。
　足長おじさんのてんまつはどうなっているか御存じですか。もし御存じでしたら。
○国務大臣（与謝野馨君）　足長おじさんという言葉が適当かどうか分かりませんけれども、元々これが始まったのは、名もない国会議員で当選一回で落選をしたと、そのとき助けてくださったわけですから、私はその善意と愛情と友情を大切にしながら今までやってきたわけでございます。
○大久保勉君　いや、私が聞きたかったのは、足長おじさんのてんまつというのは、たしか主人公がジュディ・アボットだと思いますが、ジュディ・アボットと足長おじさんは結婚しました。ですから、もしかしたら、加藤社主と与謝野大臣というのは結婚するほどに親しく、一つのプロジェクトを行っていたんじゃないかというふうに思えないこともないと思います。
　政治資金規正法上は適切であったということは分かりました。しかし、大臣は、大臣としましていろんな権限、職務権限ございますですよね。その件に関して質問したいんですが、たしか金融商品取引法制定時、与謝野大臣は、商品先物取引に関しては金商法の対象から外すということで非常に熱心だったと思います。私どもは修正で、包括的な規制をしないといけない、不招請勧誘禁止もしないといけないということに対して、大臣は非常に批判的若しくは消極的な対応だったと思いますが、このことに関して、御存じだったら、どうしてかということを御説明ください。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、事実関係から申し上げますと、平成十八年の証券取引法改正、このときのことについて申し上げます。
　まず、商品先物取引については、現物取引の生産、流通をめぐる政策と密接に関連するものであること等から、平成十八年の証券取引法等の改正に際して、引き続き商品取引所法において規制することとしたものでございます。ただし、利用者保護を図る観点から、併せて商品取引所法において基本的に金融商品取引法と同等の利用者保護ルールを整備したところでございます。
　なお、商品取引、先物取引に係る利用者保護の在り方については、一義的にはこれは所管する農林水産省及び経済産業省において検討をされるべきものであると考えますが、現在国会提出中の商品取引所法の改正案において一定の商品先物取引について不招請勧誘を禁止する規定を設けることとしていると承知をしております。
○大久保勉君　いや、質問したいのは、平成十八年当時、金商法に盛り込んでしまったらその段階で不招請勧誘の禁止だったんですが、先物取引に関しては平成十八年から現在に至るまで不招請勧誘禁止になっていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私が担当しておりましたのは金融商品取引法でございまして、商品取引に関しては経済産業省あるいは農林水産省が担当されておりましたので、その分野はそれぞれの担当大臣がやっておられたので、私は、積極的にはこれをどうしろという立場にはございませんでした。
○大久保勉君　ここでは相当議論したんですが、当時の大臣に対して私どもは積極的に動いてくださいということを言ったんですが、残念ながら動かれなかったという事実もあると思います。
　例えば、議事録もありますが、平成十八年五月十日の三谷委員が質問したことに関しても非常に消極的で、商品先物取引は現物の生産、流通にかかわる施策と密接に関連するものであるということ、これうそっぱちですよ。当時の資料によりますと、九九％がいわゆる差金決済です。実際に現物取引で利用しているのは三割です。七割は個人です。三割、現物取引をしている人でもほとんどが大手商社です。
　ですから、こういった事実と違うことを言って消極的な理由にしている点もありますし、また、一緒にした場合は、経産省と農林水産省に金融庁を加える場合には三元行政による弊害が生じるおそれがありますということで、非常に消極的なんですね。
　もちろん、このときにはオリエント貿易の献金の問題は分かりませんでしたから、どうしてかは分かりませんでしたが、もしかしたらこれとの関係があるんじゃないかなと。つまり、足長おじさんが将来大臣と結婚するというような、つまり、自分の実現したいことを大臣を通じて実現したと、こういうふうに考えることはできないのか。当然批判があると思いますが、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　商品先物取引というのは、日本では江戸時代から米相場というのがあって、生産、流通には非常に重要な意義を持っておりまして、現代の経済社会においても商品先物取引は経済にとって不可欠であるという認識は変わりはありません。
　ただ、過度に投機的な相場になるというのは決して好ましいことではありませんで、これは例えば、ニューヨークの石油市場に多額の資金が流れ込んで原油が百五十ドルを超えると、こういう状況というのは好ましくないということは当然であって、その答弁の中に商品取引はゲームではないと、こう申し上げたのはそういう意味でございます。
　先生はあたかも私が商品取引に対する投資家保護に対して不熱心であるというような多分御観点から質問をされているんではないかと思いますが、私は、商品取引であれ金融商品取引であれ、やっぱり同じレベルの投資家保護というものを図るべきであるというのがその当時からの私の意見でございました。
○大久保勉君　ということは、政治献金とは全く関係なく、大臣の考えは一貫しているということですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　献金された方から何か御依頼があったとか影響があったということは全くありませんし、その献金は私の政治活動を支えるものでありました。私は、政策に関しては自分の信念に従って行動してきたつもりでございます。
○大久保勉君　じゃ、当時の大臣としましては、金融先物商品を加えるとか若しくは加えないとか、そういったことに対して影響を与えるような権限があったという認識でよろしいですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　この金融商品取引法の成立というのは事務方が案を作って与党と調整したわけでございますが、この件に関して事務方から意見を求められたことはありません。
○大久保勉君　分かりました。議事録でしたらこちらでも分かりますから。
　事務方、金融庁に実は昨日からお願いしていたんですが、この法律案の前若しくは答弁の最中に大臣からこの問題に関して指示されたすべての書類を委員長の方に提出することをお願いしたいと思いますが、まず、金融庁、できますか。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　一般的に、私どもの金融庁の中での業務の遂行上どの程度のものが記録として残るかどうか、それぞれポイント、ポイントのものについては当然ながら行政文書という形で保管をしているというはずでございますけれども、それぞれの会議そのものについてどういうふうなものがということは、必ずしも作成はしてないというものも多数ございます。
　その中で、今御指摘のような形での御要請もございますので、念のため確認をさせていただいているという状況でございます。
○大久保勉君　委員長にお願いしたいんですが、時間も掛かると思いますが、一定の期間後に財政金融委員会にこの書類を提出していただくということで検討をお願いいたします。
○委員長（円より子君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○大久保勉君　じゃ、続きまして、この件はまた別の財政金融委員会でフォローアップしたいと思います。
　続きまして、政策投資銀行法に関して質問したいと思います。配付いたしました資料の一ページを御覧ください。
　ここで、政投銀の投資に関しまして、その他のファンド取引が二千四百八億円あります。そのうち損益は二百七十九億円の損失ですが、こちら、何がこれだけの損失を出しているか、分かったら教えてください。二百七十九億円の損失の理由です。
○参考人（柳正憲君）　お答えいたします。
　ファンド及び株式の評価損等によるものでございます。
○大久保勉君　いや、中身を教えてくださいということですが、じゃ後で結構です。
　じゃ、こういった損失が出ていることに関しまして、これまでの投資方針やリスク管理体制に不備はなかったかどうか、政投銀の参考人に聞きたいと思います。
○参考人（室伏稔君）　お答えいたします。
　これまで個別の投資決定の際には、意思決定過程の複数の段階で信用リスク、法的リスクといった様々な観点からの検討、チェックを加えつつ進めてきたところでございます。
　しかしながら、景気悪化や株価低迷の影響を受けまして、株式の減損やファンド関連損失が発生した結果、二十一年三月期は投資業務におきまして二百億円を超える赤字計上を余儀なくされました。このような要因はあるものの、その結果について、社長としては大変遺憾に存じております。
　このため、昨年創設いたしました銀行全体のリスク管理を行うＡＬＭ・リスク統括部と投資全体を管理する投資統括部のチェック体制を強化するとともに、産業調査部門による中長期的な視点も踏まえ、投資判断における分析・評価体制の一層の高度化に努めることとしております。
　今後とも、こうした新しい組織づくりや投資判断に至る仕組み、運用方法の改善等のあらゆる手段を講じまして損失の発生を防いでいきたいと考えております。
○大久保勉君　続きまして、銀行等保有株式取得機構に関して質問したいと思います。
　資料の二ページを御覧ください。こちらが、日本銀行、預金保険機構、取得機構の株式の保有残高及び含み損益であります。
　さらに、三ページは、こういった株式に関して、実は今、株主総会の季節でありまして、過去に議決権をどのように行使したかということで資料を出してもらいました。
　そこで、質問したいのは、この三つの機構とも国民資産である株主価値の極大化のために適切に行動し、かつ積極的に行動したかどうかということを日本銀行そして金融庁、参考人に質問したいと思います。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　今お尋ねのこの議決権行使というものについてでございますが、預金保険機構及び銀行等保有株式取得機構が保有する株式の議決権行使につきましては、いずれも株主利益の最大化等を内容とする議決権行使の基本的考え方を定めておりまして、それに基づいて株式の管理等をしている受託会社、これ信託銀行になりますけれども、が議決権行使ガイドラインを定めまして、適切に議決権を行使しているということでございます。
　具体例を申し上げますと、親会社出身であるなど当該企業と直接の利害関係があると認められた社外取締役候補者や監査役候補者について、企業経営への牽制効果等が期待できないことから、その選任議案に反対した例がございます。また、会社業績の低迷や悪化にもかかわらず役員賞与や退職慰労金を支給するとする議案に反対した例、取締役会の恣意的判断が排除されていないと認められるような買収防衛策の導入議案に反対した例などがございまして、いずれも株主価値最大化等の基本的考え方に沿った対応が行われているものと承知しております。
○参考人（山本謙三君）　お答えします。
　日本銀行の保有株式に関する議決権につきましては、株主利益を最大とするような企業経営の確保等の点を考慮して議決権行使の指針を定め、その上で受託者である信託銀行に当該指針の範囲で善管注意義務に従いこれを行使させております。また、私どもはその状況につき報告を受けております。
　例えば、社外取締役の選任に係る議案に反対した例、役員賞与の支給に反対した例などがありまして、私どもとしましては、ただいま申し上げましたスキームの下で受託者において株主利益を最大にするよう議決権が適切に行使されているものと理解しております。
○大久保勉君　続きまして、発議者に質問したいんですが、金融機関及び企業が保有する優先株、優先出資証券を銀行等保有株式取得機構が購入可能になりますが、所有後六か月以上経過した優先株、優先出資証券がその購入対象であると聞いております。
　私は、むしろ施行時以前に所有していた優先株、優先出資証券に限定すべきじゃないかと思います。といいますのは、今銀行が優先出資証券を出して企業に持ってもらって六か月後に売却するということも可能になりますから、今回は金融システムに対して何とかくさびを打っていくということですから、今持っているものに対して買い取るというふうにしたらどうでしょうか。発議者の意見を求めます。
○衆議院議員（七条明君）　この問題、今国会、我々が提出するのは二度目でありますし、前回のときも、特に昨年末に経済対策だとか緊急経済対策の中で機構に対する株の買取りの再開をして、そして機構の機能強化を図ることを決定いたしました。
　もう一つは、先ほどお話がありましたように、保有期間の六か月以上の株式という要件を改正をしたのでありますが、今回の改正は、先般の改正のとき当委員会、この参議院の委員会において、附帯決議を含めて、買取り対象の拡大を図るものであり、基本的な考え方については変更がございません。ということでございますから、新たに買取り対象に追加をされる優先株あるいは優先出資証券についても同様の要件を課することが適当であると、当然、基本的には考え方は今までどおり変わっていないということであろうと思います。
○大久保勉君　続きまして、日本政策投資銀行改正法の発議者に質問いたします。
　今回、交付国債を交付するということで、その金額は幾らであるか、さらに、どうして現金ではなく交付国債による出資にしたのか、この点に関して聞きたいと思います。
　私は、各年度末の融資残高を計算して、それに応じて毎年、本年度予算で出資した方が健全じゃないかと思っておりますが、その点に関して御質問します。
○衆議院議員（山本明彦君）　大久保委員の御質問にお答えさせていただきます。
　金額的には、交付国債は一兆三千五百億円です。
　どうして交付国債かということでありますけれども、危機対応業務、最終的に幾らになるか、どういう金額になるかというのは不明であります。したがって、交付国債を一兆三千億発行することによって、一兆三千五百億まではこれは使いますよと、しかしそれ以上は出しませんよという意思があります。しかし、その間に国債の償還をすることによって非常に使い勝手のいい、使いたいときに使えるという形の非常に効率的な運用ができるというのが交付国債の特徴でありまして、今委員御指摘の、現金で出資したらどうかという話でありますけれども、これは各予算ごとということでございますけれども、そうしますと、将来ひょっとして、その後予算が来るのか来ぬのか分からないという格好になりますと、政策投資銀行としては融資態度がどうしても控えめになってしまう可能性がある、貸し渋りの可能性があると、こういうことがありまして、使いやすい交付国債ということでございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　最後の質問をいたしますが、室伏政投銀社長に質問します。
　政策投資銀行が民営化され、どのようなビジネスモデルを構築しようとしてきたのか、また、そのことは成功したのか、そして、今回の法案修正によりましてこのビジネスモデルがどのように変化するのか、このことを質問したいと思います。
○参考人（室伏稔君）　お答えいたします。
　当行は、昨年十月一日に株式会社化した際、政府系金融機関として培った経験を活用し社会に貢献することも一つの軸足としつつ、投融資一体型の金融サービスの提供により他の金融機関との差別化を図る特色のあるビジネスモデルを策定いたしました。
　具体的には、従来からの当行の幅広い顧客層を生かしながら、環境技術、社会インフラといった分野で強みを発揮することによりビジネスモデルを展開してまいりたいと考えております。投融資一体型の金融サービスと申しましても、先生御指摘のように、投資面でのリスク管理体制の一層の高度化など克服すべき課題がまだまだございますが、他の金融機関と差別化されたこのビジネスモデルを早急に確立すべく努力してまいる所存でございます。
　今回の法律改正により、今後種々検討がなされていくことになると思いますが、投融資一体型の金融サービスを提供し社会に貢献するといった現在進行中の中期経営計画の基本的枠組みや考え方を直ちに変える必要性はないものと考えております。
○大塚耕平君　民主党の大塚耕平でございます。
　今日は、この補正予算関係の議員立法、審議最終日でございますが、私自身は民主党側の、参法の発議者でございますので発議者の皆さんには質問ができませんが、発議者の立場で是非与党の皆さんにも私どもの議員立法にも採決の際には何とか御賛同をいただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　その上で、衆法につきましては、まず、そのうち一本の銀行等保有株式取得機構のこの法案については、さきに参議院の方でこの機構にかかわる法案に付けた附帯決議に沿って、与党の皆さんが御検討をいただいて御提出をいただいたものでございますので、いろいろ紆余曲折はございましたが、今日、私どもとしても賛成の方向で採決に臨ませていただけるというのは大変有り難いというふうに思っております。ただ、異例な措置でありますので、今後の運営については適切を期すように、附帯決議を付けさせていただきたいと思っております。
　また、もう一つの日本政策投資銀行法の改正案につきましても、これまた衆議院の方では私どもの同僚議員との調整を経ていただいて修正を行い、本日の採決に臨ませていただけるというのは、私どもとしても大変有り難いことだと思っております。
　また、去年のリーマン・ショック以降の金融危機は、日本にとってあるいは世界にとって大変なければよかったという事態ではありますが、日本のこの金融システム、とりわけ政策金融を含む金融セクターの在り方について、改めて一歩立ち止まって考え直すという方向で与野党で合意ができたということは、私は不幸中の幸い、災い転じて福となせればいいなというふうに思っております。
　そういう意味で、この政策投資銀行法の改正案についても附帯決議を四つほど付けさせていただくんですが、今日はその附帯決議の最後の四番目の項目について、発議者、大臣等にお伺いをしたいと思います。
　ちなみに、附帯決議とする予定の第四項目について、ちょっと朗読をさせていただきます。
　日本政策投資銀行や日本政策金融公庫等の担う政策金融の今後の在り方については、その機能と役割の重要性を再認識した上で、民間金融機関のみならず、系統金融機関、ゆうちょ銀行等も含めた我が国金融セクター全体との関係などにも留意しつつ、改めて見直しに向けた検討を行うこと、このような文案になっております。
　この附帯決議の含意でございますが、私どもといたしましては、今日、柳澤元大臣もおいでになっておられますが、九〇年代後半以降の不良債権処理の過程を経て、その後の郵貯、郵政の見直し、そして政策金融機関の見直しと、約十年掛けて金融セクターの改革を行ってきたんですが、残念ながら所期の目的はまだ達するに至っていないという思いが込められております。
　もちろん良くなった部分もございますが、世界の各国の金融産業と比べると、だんだん日本の金融産業というのは規模はともかくそのプレゼンスは下がり、そして民間金融機関、政策金融機関あるいは中央銀行も含めて、金融セクター全体として日本の産業を発展させるという方向に必ずしも十分に寄与できていない部分があるというふうな認識でありますので、今後改めて日本の金融セクターの在り方を再検討させていただきたい、こういう趣旨でございます。
　そこで、この附帯決議について、まず発議者にお伺いをいたしますが、こういう思いで付けさせていただいた附帯決議でございますが、どのような所感をお持ちかをお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　まず、大塚先生の方から、我々の議員立法、銀行等保有株並びに政投銀改正法案について賛成の方向である、大変有り難いお話ありがとうございます。
　それから、今回の、今お話のありました、御朗読いただきました附帯決議でございますけれども、まだ協議中と聞いておりますので、協議中のものについて口を挟むのはいかがかと思うところもありますけれども、大塚先生から事前に感想でもいいから述べよと、こういうお達しがございましたので、あえて感想として申し上げたいと思います。
　まず、今回の金融危機に当たりまして、我々の反省というのは、やっぱり民営化の中で金融危機になったときにどうするんだ、指定金融機関という制度は生きているのかと、こういうことがありました。その反省に基づいて改正法を作ったわけでございますけれども、衆議院の段階でその改正法、つまり政投銀の在り方について方向付けをしていただいた。それは、もう言うまでもありませんけれども、目的はあくまでも危機対応業務の的確な実施を確保する、そのための手段として、政府保有の株式三分の一を超えるとか、国の一定の関与をやるとか、こういうことによって指定金融機関としての役割をきちっと見直していこう、こういうことであります。
　今回の附帯決議に、今御説明ありましたけれども、もっともっと全員野球をやろうじゃないか、こういう趣旨でございまして、これは平時も金融危機とは切り離して当然そういう検討をやらなきゃいけないだろうし、金融危機のときは一層全員野球で、みんなそれぞれの役割があっていいんじゃないか。こういうことにつきましては私は異議を唱えない、そのとおりだと思います。
　ただ、全員野球をやる場合、いろんな問題あると思うんですね。一つは、例えばメーンプレーヤー、主役はやっぱり政投銀と金融公庫あるいは商中金でありますから、こういうところがお互いの縄張争いをやっていちゃ困る、消極的縄張争いを含めて、やっては困る、その辺をもっともっと一体感を持ってやってもらいたいなと。現場を見ていますと、この案件は小さいから政投銀では扱わないよと、こんなことも又聞きいたしております。そういうことは考えてもらいたいなと。
　それからもう一つ、民間の方ですけれども、民間金融機関ですけれども、今、私は危機対応についてのみ申し上げておるんですが、金融機能強化法とか、あるいは信用保証枠を拡大していく、あるいは政投銀が民間の金融機関が貸出しするとき保証を付ける、こういう意味で相当頑張ってくれているとは思います。新規貸出しは伸びていると思います、残高は余り伸びていないかもしれませんが。そういう意味で、そういう方向でやっていくのか、どういう方向でやったらいいのか、こういうことは検討に値するんではないか、このように思っているところでございます。だけど、なかなか民間金融機関は指定金融機関として手を挙げない、挙げてくれない、こういうことも念頭に置いておかなきゃいけないなと。
　それから、系統金融機関でございますが、系統金融機関は資金が余っている、その資金をどういうふうに利用していくかという問題を考えていかなきゃいけないなと。
　最後に、ゆうちょでございますが、ゆうちょ自体がまだビジネスモデルが明快になっていない、このところをまず明らかにしてから考えていくべきじゃないか。
　いずれにしても、金融危機対応のときにそれぞれの立場から全員野球をやってもらいたいなと。それから、平時においてそれぞれ、今回の法律とは関係なく平時においてどういうふうにというような勉強はこの話とは別途あってもいいかなと、こういうふうに思うところでございます。
○大塚耕平君　大臣にも、この附帯決議の内容と先ほど私が申し上げました方向観について感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まだ協議中でおられるので直接的なコメントを申し上げるのは僣越だと思います。
　ただ、一端の感想だけ申し上げますと、我々、四年前に政府系金融機関の改革というものをやって、そのときのたった一つの考え方というのは官から民へという考え方で、今から考えますと、物事というのはそんな単純なスローガンで判断していいかどうかというふうに私は今思っております。
　したがいまして、あらゆる金融セクター、ゆうちょ、系統あるいは一般金融機関、政府金融、あらゆる金融セクターを総合的に御検討いただくというのは私は大変有意義なことであり、今後の我々の金融というのはいかにあるべきかということは、やっぱり党派を超えて是非御検討いただきたいと思っております。
○大塚耕平君　全く的確な御感想を承ったと思いますが、実は郵政改革のときにも随分小泉さん、竹中さんとも議論をさせていただきましたが、官から民へといって官民だけではなくて、公私という区分があると。実は、官民と公私という組合せで四通りの組合せがある中で、例えば郵政というのは仮に株式会社化されても公的な役割というのは担っているので、単に官が民になったからということで何か、もう何を自由にやってもいいとか、採算が取れなければ地方の郵便局は廃止してもいいとか、そういうことではないということで随分議論をさせていただいたんです。
　同様に、金融セクターというのは、産業の中で最も公的役割を強く持った民間の産業、セクターであります。だからこそ、いろいろアメリカやヨーロッパも日本の金融改革について彼らが絶好調のときには言いたいことを言っておりましたけれども、何のことはない、去年のリーマン・ショック以降の動きを見ていたら、金融セクターというのは最後は政府が支えなきゃいけないということを身をもって示しているわけでありまして、そういう立場にある金融セクターというのは、やはりどうあるべきなのかと、公の役割をどう果たしていくべきなのかということを考えると、今日のメガバンクのありよう、あるいは生損保のありよう、そして金融庁が今考え始めている下位の金融業態ですね、信金や信組の業態の垣根をなくすというような話も新聞報道で出ておりましたが、それらがどういうふうになっていったらいいのか。
　さらには、ゆうちょ銀行という大変巨大な銀行がこれから地域金融の中でどういうふうに立ち回っていくべきなのか。また、このゆうちょ銀行は、株式会社化されたとはいっても、郵政グループ全体が、彼らの担っている公的役割はどういうふうにしていったらいいのか。こういうことをこれから改めてしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　そういう観点で、今日は、郵政株式会社のホールディングカンパニーとしては副社長であり、ゆうちょ銀行としては社長である高木さんにおいでいただいておりますが、高木さん、簡単に感想でいいですので、この附帯決議にゆうちょ銀行等といってゆうちょを含めたことについて、適切かどうかということについてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　まずお断りしたいんですが、そもそも附帯決議につきまして私がコメントする立場にございませんので、なかなか難しい面があるということは御理解いただきたいと思います。
　そういう前提の下で、これは金融セクター全体を指す中にゆうちょが入っていると、つまり、金融セクター全体のお話をされているという理解で、そのこと自身は当然といえば当然ではないかと私は個人的には思います。
○大塚耕平君　もう高木さんとのお付き合いも私も長くなりましたので私はよく存じ上げているんですが、高木さんが金融庁長官をお辞めになった後に当選された議員の皆さんや若い議会職員の皆さんは御経歴を余り御存じないかもしれないので、金融庁長官以降のちょっと御経歴を簡単に自己紹介をしていただけたら助かるんですよ。本当に簡単で結構ですので。
○参考人（高木祥吉君）　申し上げます。
　金融庁長官の後、郵政民営化準備室で副室長をして、それでその後、日本郵政が三年前の一月二十三日でございましたか、できたときに日本郵政の方に参っております。
○大塚耕平君　金融庁長官であられたわけですね。
　大変申し訳ないんですが、私はもうお付き合いが長いので、高木さん個人については好きか嫌いかと言われれば嫌いな方ではないです。ただ、我々も仕事でありますのでいろいろこの場でつらい思いもさせたと思います。御承知かと思いますが、東京海上にある保険会社を合併しろといって強要をしたのではないかといって、大変不本意で、私としても不本意でありますが、私は高木さんを刑事告発をした立場です。
　東京海上に対する合併強要事件、御本人はそういう思いはないかもしれませんが、何が問題だと指摘されて国会で随分審議をしたという御記憶がありますか、簡単に述べてください。
○参考人（高木祥吉君）　申し訳ありません。古い話でもうちょっと記憶にないんですが、いずれにいたしましても、強要云々で確かに先生からも、申し上げにくいんですが告発をいただきました。それで、それにつきましては、検察の方から犯罪性がないということで不起訴処分となっております。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりです。ただ、そのときに私が竹中さんにも御提示を申し上げて、もちろん御本人にも渡っていますが、東京海上の当時の森副社長とまだ局長であった高木さんが会談した会談録をこの場で配付をして、そこから議論をスタートさせていただいたんですが、それなりに、議論させていただいた結果の学習効果は出ておられるなということが今の最初の答弁で分かりました。
　というのは、その当時、与党の皆さんも大変お怒りになったんですけれども、東京海上の森副社長との間で、要は、金融庁の考えている方向に保険業界に対する指導を進めるために議員立法でもやらせてはどうかと考えたというような発言があって、一体、その立場をわきまえてないじゃないかと、議員立法をやらせてはどうかという発言が残っていたりして、まあ、まるで何か議会は自分たちのツールであるかのような、そういうことも、実は与党の皆さんからもお怒りの声をいただいたわけであります。
　しかし、今お話聞いていると、審議中の附帯決議にコメントする立場にはないと極めて的確な、お立場を認識した御発言でほっといたしましたが、私がお伺いしたいのは、これ、ゆうちょも含めてこれからもう一回我々見直しが必要だと思っているんですよ。郵政グループというのは金融セクターの中でやっぱり特別な役割を担っていくと思います。株式会社化は改める必要はないと思っております。
　そこで、金融庁長官ないしは局長、金融庁の幹部であった時代は、郵政改革は何が問題だから改革をしなくてはならないというふうに思っていらっしゃって、そして、部下に対してそういう指導をしておられましたか。何が問題だから郵政改革が必要だというふうに行政官として感じておられましたか。
○参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　誠に恐縮でございますが、金融庁は金融庁として仕事をしているわけでございます。それで私、今それを離れていますからなかなか申し上げにくいんですが、いずれにしても、大きな問題の一つとして金融の問題、郵政事業全体の中で金融が、郵貯が二百兆、それから簡保が百三十兆ぐらいでございますか、この膨大な資金を集めているというところをどうするかという論点があったと思います。
○大塚耕平君　いや、もう御列席の与党の先生方は御承知のとおり、郵政というのは金融というセクターの中で池の中の鯨のような存在だから、これではマーケットがゆがめられる、だからこれを今後どうしていったらいいんだと、おまけにそこに集まった資金は財投を通じて大変不要不急の予算に充てられている懸念があるという、主にこの二点だったんですよ。
　今は郵政株式会社の副社長として規模は拡大させる方向ですか。どういう方向で今経営を担っておられますか。
○参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　ゆうちょにつきましては、私どもの立場といたしましては、法律にのっとってしっかり取り組んでいくという立場でございます。郵政民営化法第二条の基本理念として、資金のより自由な運用を通じた経済の活性化を図る旨規定されておりますので、我々は、その実現を通じて経済の活性化、金融の円滑化という課題に貢献していきたいと思って努力しております。
○大塚耕平君　いや、高木さんね、あの当時は金融庁の立場だった、今は民間人としてと、これが問題なんですよ。もうまるで金融庁時代に言っておられたことと今の立ち居振る舞い、お考えというのが違っているとしたら、いや、それは大変残念なことであります。おまけに、先ほど自己紹介にあったように、実は金融庁長官の後に民営化準備室副室長としてお入りになって、郵政改革を国会や政治の意思に従って適切に進めるお立場だったんですよ。
　郵政民営化法案、成立したときの附帯決議には、「コンプライアンス面での態勢を確立すること。」と「透明性の高いルールの下、積極的な情報公開に努めること。」、こういう附帯決議が付いて、あなたは副室長として、いわんや元金融庁長官として郵政改革を適切に進めるためのお目付役だったわけですよ。
　ところが、平成十八年一月には郵政株式会社の代表取締役となって、今は副社長になっておられると。今は郵政の幹部のお立場で、その当時のことは別の人格なので忘れましたということであるとすると、だから天下りは問題なんですよ。これを天下りだというふうには断言はいたしませんけれども、私は、私たちは官僚組織必要だと思っているんですよ。優秀な官僚の皆さんには、当初の公僕としての使命感を忘れずに人生を全うしていただきたいなという思いで公務員改革のことも申し上げている。だから高木さんも、金融庁の幹部として郵政改革について持っておられた思いを今、副社長になられたとしても、その思いを持っていただかないと、御自分の中で多分葛藤があるはずなんですよね。なきゃ、また残念なことですし。
　そういう観点で今日はおいでいただいたんですけれども、例えばかんぽの宿、実は西川さんが随分責められていますけど、私は、西川さんは堂々と国会に出てきて実に毅然とした態度で、さすが大物バンカーだなという気がいたしておりますが、西川さんよりあなたの責任の方が重いですよ。準備室副室長として道筋を見届け、あれあれっと思っていたら今度は役員になって、役員の中で、せんだっても大門さんがこの委員会で取り上げたカード事業の決裁書なんかも、西川さんの下にはあなたの判こがあってですね。
　あなたは東京海上の事件のときに、東京海上に対して、ある保険会社を合併しろと言って強要をしたと、私たちはそういうふうに理解しているんですけれども。
　森さんという副社長が、半分脅しまがいだがと言われたのは心外であると、本当にそんなことをさせるんですかというふうに反論したのに対して、例えば、本件が破談になった場合、期待を持たせたその保険会社の契約者を不安に陥れ、契約者利益を害することになる、破談によって破綻すればなおさらだと。つまり、東京海上はそんな受け入れられませんと、金融庁に強要されて合併するのは受け入れられませんと言っていた。そのことを破談とおっしゃったんですが、破談になって破綻すればなおさらだと。契約者の利益を害したとは言えないかもしれないが、公益には反すると。森副社長は、公益に反するなんてどこに書いてあるんですかと、業法の。書いてありますよと。社会的、経済的に公益を害した場合には処分をすると書いてあると。業法の百三十三条にわざわざ公益と書いているのは業法の目的以上に裁量権があるということだと、あなたがおっしゃっているんです。保険行政を混乱させたということ、その結果、保険制度、健全性に悪影響を与え、契約者の不利益をもたらしたということになると。森副社長が、契約者の不利益とは言えないと言ったではないか、行政は今回の当社の行動で何が問題となるのかと反論されたのに対して、あなたは、行政に対して期待を抱かせたことだと、物すごい発言をしているんですよ。
　私、今回改めて保険業法、つまりかんぽ株式会社は今、これ保険業法の傘下にあるんですよ。百三十二条、百三十三条、あなたが金融庁の幹部として東京海上に対して強権を発動するために盾に取った保険業法の百三十二条と百三十三条には何て書いてあるかというと、百三十三条は、確かに、内閣総理大臣は、保険会社が次の各号のいずれかに該当することとなったときは、業務の一部の停止若しくは取締役、執行役の解任を命じ、免許を取り消すことができると書いてある。これを盾に取ったわけですよ。そして、その中に公益を害する行為をしたときと書いてある。
　今回のかんぽ株式会社なんか、明らかに公益に害していますよ。あなたは、御自分が金融庁長官として、あるいは長官に上り詰めるまで金融庁のキャリアの幹部として行ってきた言動と、その後、郵政の準備室副室長になられて今日の副社長のお立場、ゆうちょ銀行においては社長ですよ、その立場で今行っておられることに自己矛盾は感じませんか。
○参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　まず、当時の話について余り記憶は定かじゃないんですが、ちょっと反論するようで恐縮でございますが、当時の竹中大臣がコンプライアンス対応室というのを直接おつくりになって、るる御調査をされました。それで、その結果は当委員会で御報告を申し上げたと思うんですが、法令上といいますか、問題はないという御報告をたしか竹中大臣が申し上げたんではないかと思います。
　今の現状の方の郵政グループの関係につきましては、私は、決められた法律にのっとって、その枠内でしっかりした経営に努めたいということに尽きると思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○大塚耕平君　高木さん、余り不穏な空気が流れるのもいかがかと思うのでもう一回申し上げますが、付き合いも長いので、人間として好きか嫌いかと言われれば嫌いではないです。だけれども、私は、職務上申し上げなければならないことは申し上げます。また、それを聞かざるを得ない重要なお立場で今日までやってこられて、ひょっとすると次は郵政株式会社の社長になるかもしれないというお声もどうもあるようなんですが、私は、これまでの経緯を考えたら、もしそんなようなことになるような展開になったとしても、あなたは自らのこれまでのやはり御自分のプライドを守るためにも郵政株式会社の社長にはなるべきではないと私は思っております。だから、もしそういうような展開になったときでも私は社長には就任する気はありませんと今ここではっきり言えませんか。
○参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　そもそもこの話、議論になっている、新聞等では拝見しましたが、私は全く関知していませんし承知もしておりません。ですから、人事の問題について私が決めるわけでもございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　もう一回だけ聞きます。
　別に、あなたの意思を聞いているわけですから、私は仮定の話なのでお答えはするのは不適切だとは思うけれども、万が一そういう展開になったとしても私は立場上なるべきではないと思っているのでなりませんという個人の意見をおっしゃっていただけるかなと思って今期待をしたんですが、もう一回だけ聞きます。
　社長になる可能性はあるんですか。
○参考人（高木祥吉君）　私個人の気持ちということでお答え申し上げますが、なりたいとは思っておりません。
○大塚耕平君　分かりました。
　是非、金融セクターを健全な形にして、日本の産業を引っ張れる、また世界の金融界の中で日本の金融産業は冠たる地位にあるという形にするのが金融庁の行政マンとしてのやっぱり人生を全うされるということだと思いますので。郵政の外側にいてもそれはできることなんです。是非、そういう立場で我々に、あるいは与党の皆様を含めた政治の動きに協力をしていただきたいと思いますが。
　これは、今後郵政グループどうしていくかというのは与党の先生方にもよくお考えいただきたいんですけれども、西川さん御自身も全銀協の会長としては違うお考えだったんだけれども、今そのお立場の方があの立場、今のポストに就かれると、やはり自己矛盾に陥るわけです。高木さんもそうです。日本郵政グループというのは、今日のこの附帯決議の四項目めを今後与野党でしっかり話し合って、もう余り時間的余裕ないですよ、日本にとっては。短期間のうちに日本の金融セクターを再生させるというために、ゆうちょ銀行ないしは郵政グループをどう位置付けるかというときに、そのかじ取り役となる人は、西川さんのような金融界のトップであった方とか、高木さんのように元々ずっとかかわっていていろいろ、ひょっとするとまずい話も出てくるかもしれないという、リスクを抱えた方にやっていただくのではなくて違う方を充てていただきたいと思うし、私たちがもしそれを選べる立場になれば、そういう方を充てさせていただきたいと思っておりますし、そして、できれば日本郵政株式会社の幹部人事というのは国会同意人事にするべきだと私は思っております。
　この一連の流れに深く関与してこられました柳澤元大臣に、郵政の人事は国会同意事項にすべきだということについて御意見をお伺いし、そして最後に与謝野大臣にもその件について御所見をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　私も、今、大塚委員がいろいろお取り上げになられた、高木さんが金融庁長官であった当時の案件についても私が大臣のときの案件でございまして、処理は竹中大臣がなさったようですけれども、そういう意味合いではいろんなことを記憶によみがえらせてお聞きいたしておりました。
　それはそうなんですけれども、最後の御質疑の点について、私、もちろん郵政民営化法案のときは筆頭が山崎さんで私が次席というようなことでいろいろ関係のあった人間ではありますけれども、今、大塚委員が指摘されたこの問題については、私、今にわかにここで自らの意見として申し上げるような用意というか、また頭の中の整理もできませんので、大変恐縮ですけれども、お答えは差し控えさせていただきたいと、このように思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、少なくとも政府は一定数以上の株を最終的には持つことになるわけで、政府はその議決権の行使を通じて重大な事項については物が言えると、そういう仕組みになっております。
　しかし、前提は民営会社にするわけですから、民営会社の役員が国会同意人事というのは、やっぱり理屈の上ではなかなか整合性が取れない問題ではないかと思っております。
○大塚耕平君　今日の段階ではそういう御答弁になろうかと思いますが、郵政グループをどういうふうに生かしていくかということによっては信金、信組、地銀、地方の金融機関の経営には大きな影響が出ますし、そのことは結局、地域経済や地域の中小企業の今後を左右することになると思っておりますので、是非与党の皆様におかれても十分な御議論に加わっていただきたいなというふうに思います。そのことをお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党、大門でございます。
　本題に入る前にもう嫌な質問は先にしておきたいというふうに思いますけれども、与謝野さんとこの種の質問は余りしたくないというのが個人的な気持ちですが、私も職務上質問させていただきますけれども、まず申し上げたいのは、商品先物取引というのは、今までさんざん被害者を出してきた業界だということを前提でどうしても質問したいわけですけれども、今回報じられました先物業界ですね、政経政策研究会から与謝野さんへの献金ということですけれども、実は我が党、既にこのことは数年前から把握をしておりまして、二年前に、安倍内閣発足のときですかね、与謝野さんが官房長官のときにも赤旗で既に毎日新聞に載っていた内容は報道しておりますし、この問題というのはもっと歴史といいますか広がりがある問題でございまして、五年前にも我が党のしんぶん赤旗で報道していますけれども、先物業界から自民党の四十三人の議員に三年間で一億三千七百万円献金されていると。トップが与謝野さんでございました。三年間で二千九百八十万円ですから、今回出ている二十五万ずつ毎月で積もり積もってというよりもこのときの方が大きな問題じゃなかったかなと。残念ながら、ちなみにこのときは民主党の皆さんにも若干二人に献金が行っているということもありました。
　私も、先ほどありました証券取引法の改正のときに、この問題を一回だけ与謝野さんに質問しております。そのときに与謝野さんは大臣として、先物業界の献金に関係なく政策は決定しているというふうに信じておりますという答弁をいただいて、それ以上私は深く突っ込みませんでしたけれども。
　実は、この問題というのは、今回出ているオリエントだけの問題ではございませんで、九二年から〇二年にかけて先物業界というのは商品先物市場振興会というのをつくっておりました。その会則の中の目的にこういうふうに書かれております。先物市場の発展、振興を図るため、先物市場の制度に理解を有する国政関係議員及び候補者を後援すると明確に書かれていたわけでございます。このときから与謝野さんは献金を受け取っておられたので、そのことも含んでもらいたいと私は思うわけですけれども。
　この会は、実は政治資金規正法改正で政治団体に企業献金ができなくなったということを理由に、〇二年に解散をしております。そして、その後、今回問題になっているような個人献金形式でやっていくという平成の会、それと商取引政策研究会、そして今回問題になっています政経政策研究会が活発に個人献金という形式を取って献金をするというふうな流れになったわけでございます。これは全体の流れでございまして、元々はそういう国会議員を応援するというための献金が政治資金法改正に伴ってこういう形になったという流れなんですね。
　そういう点、いろいろ御答弁ありましたけれども、与謝野さん自身としてはもちろん御存じだと思うんですが、この流れは御存じだったというふうに思いますが、その点、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　当然企業献金に関しては厳しくなったわけでございまして、各業界とも多分、この業界だけではなく、政治資金の調達、献金というものは非常に難しくなってきたと、一部政治資金規正法上できるパーティーという形に変わっていったと、そういう流れであると思っております。