Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　法曹養成制度検討会議の取りまとめで、法科大学院教育においては、特に法学未修者について、基本的な法律科目をより重点的に学習できるように改善を図ることとされております。このことを前提として、司法試験についてもそういう法科大学院教育における教育との連携を図る必要があるだろう。加えて、今、さっきお示しになりましたように、非常にある意味で受験科目がふえてきておりまして、これを全部試験科目として勉強していくには受験者の負担が相当重くなっているところがありますので、負担軽減を図る必要があるだろう。
　こういう理由から、今委員が指摘されたように、短答式試験科目も憲、民、刑に限定すべきである、それから、論文式の試験科目も選択科目の廃止を含めて考えてみようということになって、今それは法曹養成制度改革推進会議のもとで選択科目を廃止するか否かについては検討していただいております。
　それで、そういう狙いで今こういう形でやっているわけですが、今委員は、それはロースクールのプロセスで教育することの自己否定ではないかという観点から御意見をおっしゃった。
　例えば、今度、廃止を検討としております選択科目の中に、倒産法であるとか租税法であるとか、あるいは知財関係のものが挙げられております。これは確かに、実務についた法曹にとっては非常に有益なものであるだろうと。それはやはり法科大学院のプロセスの中で、これといって試験科目には指定しないけれども、十分やはりそこで教育をしてもらおう、学んでいただこう、こういう発想でございますので、試験科目ではないが、プロセスによっていろいろな、現実の法曹として必要な能力を広げていこうという方向性はこういう議論の中でも維持されているし、また、維持されていかなければいけないと思っております。
○階委員　法科大学院の教育の質を上げるというのは必要だと思いますけれども、何か試験を受かりやすくするためにハードルを下げるような、そういうことはちょっと本末転倒ではないか、法曹の質を上げていくという意味では私はおかしいと思っております。
　それから、先ほど予備試験の話に触れました。資料五を見ていただきたいんですが、手書き八ページ目です。
　これは、恐縮です、ちょっと見づらいんですが、司法試験法科大学院等別合格者数を合格率順に並べたものです。一番上は予備試験合格者で、先ほどもちょっと申し上げましたが、合格率は七一・八六％、次いで慶応大学の法科大学院、五六・七八％、あとはどんどん下がっていくわけでございます。法科大学院で一番高いところでも五六％で、予備試験とは一五％ぐらいの大きな開きがあるわけですね。
　ここでちょっと気になるのが、以前、自民党政権時代に、これは規制改革推進のための三カ年計画というところから抜粋したものが六ページ、七ページあたりにつけさせていただいておりますけれども、この六ページの下の方に、「予備試験合格者に占める本試験合格者の割合と法科大学院修了者に占める本試験合格者の割合とを均衡させる」というくだりがあります。これとちょっと抵触しているのではないかということで、逆に言いますと、予備試験合格者数を必要以上に絞り過ぎているのではないか、もし均衡を図るのであれば、予備試験合格者数をもっとふやしていくべきだと思うんですけれども、この点について、一五％という開きを改善していく必要があるやなしや、大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　これは、今おっしゃったように、均衡を図れというのがございまして、やはり余り偏るのは、どっちかの方が極めて、何というんでしょうか、合格率は高いけれども、こっちの方は極めて低いというようなことは余り好ましくないのではないかと私も思っております。
　しかし、現実に、では、どういう判定をして予備試験に合格させるかということは、予備試験考査委員会で、私は、余り細かくそれを全部は聞いてはいないんですが、実際に伺いますと、例えば一点の違いでかなり人数が違ってくるというようなことが現実にはあるだろうと思います。そういうことを踏まえて、本当に予備試験に要求されている水準は何かというのは合議の上で決めていっていただいているわけでございます。その中では、今おっしゃったようないろいろな観点を踏まえながら議論していただいているというふうに思います。
○階委員　均衡を図るためには、予備試験をもうちょっと受かりやすくするということのほかに、さっき申し上げたように、法科大学院の教育の質を上げるために予備試験を受けさせて、それをクリアした者を修了させるというふうにすれば、同じように均衡が図られるのではないかというふうに考えております。
　この関係の最後なんですけれども、前回の一般質疑で、私が最後の方で法曹養成制度について伺ったときに、大臣からは、「基本としてのプロセスということは維持していく」というお話でした。ただし、私は、法科大学院を維持しなくても、司法研修所の機能を生かすことによってプロセスによる法曹養成というのは維持できるのではないかと。
　実入学者がもう二千人ぐらいになってくるということは、司法研修所も二千人ぐらいであれば受け入れ可能だと思うんですね。実務教育という面でも司法研修所は非常に実績があるわけで、ここを生かすことによって、例えば研修期間、今一年ぐらいのを二年とか、場合によっては三年ぐらいにすることでプロセスの教育というのは守られるのではないかと思っています。この点について、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の委員の御意見を伺って、先ほどちょっと申し上げたことですが、委員のお考えの中に、ロースクールが必ずしも機能していない、十分な教育も行われていないのではないか、むしろ昔の司法研修所の方がきちっとした教育ができたのではないかという御判断があるように感じます。
　私も、昔の研修所というのはなかなかいいところがあったなと思うことは、委員と共通の感じもございますけれども、こういうプロセスとして始めた制度、私はその中でかなり大きな成果も現実にあったと思っております。
　どういうことかといいますと、例えば、昔でいいますと、大学の法学部で、必ずしも実務の教育を受けていない方が法学教育に当たっておられた。しかし、ロースクールというようなものをつくることによって、これから実務法曹として育っていく者の教育の中に相当実務を踏まえての教育というものが行われるようになり、それがまた、法学研究の、純粋な学問的研究の法学の方にも刺激を与えている面があるのではないかとか、これは一つでございますが、いろいろロースクールもプラスの面がございます。
　そういうふうに考えますと、ロースクールの機能をこのまましぼませないで、少しでもそれを育てていくことができないかということを考えていく必要があるのではないか、私はこんなふうに思っております。
○階委員　きょうは、金融庁等も来ていただいて、この委員会は治安の維持ということも目的としてあるものですから、昨今問題となっている反社会的勢力との取引について伺う予定でございましたが、時間の関係で、きょうは、済みません、割愛させていただきます。
　ありがとうございました。
○郡委員　おはようございます。民主党の郡和子です。
　限られた時間ですので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この委員会でもたびたび質疑が行われました、少年院や刑務所を退所した人たちの支援なんですけれども、更生保護施設、再犯を防止して社会復帰を助けるということで設けられておりますけれども、この更生保護施設だけでは足らず、社会の中に多様な受け皿を確保する方策として、二〇一一年の四月から緊急的住居確保・自立支援対策というのが開始されまして、あらかじめ保護観察所に登録した民間法人や団体などが、保護観察所が宿泊場所の供与と自立のための生活の指導のほか必要に応じて食事の供与を委託する施設というのをやりたいと手を挙げたところに、自立準備ホームというふうな位置づけで設置がなされたわけでございます。
　この自立準備ホームは、二〇一三年の一月末現在ですけれども、登録者数が全国で二百二十九あるというふうに承知しております。
　この自立準備ホームなんですけれども、一方で、児童福祉法にある、厚生労働省が所管している、児童養護施設を退所した児童等が共同生活を営んで、それから相談、またその子たちの就業支援を行う自立援助ホームというのがございますけれども、その自立援助ホームにつきましては、例えば定員六人のホームだといたしますと、運営費として、一人に二十万円支払われている、月額にして百二十万円、これが公費で支払われているわけなんですけれども、少年院を退所した同じ年代の子供を受け入れている自立準備ホームには国の援助で違いがあるのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　少年院を仮退院した者に限らず保護観察対象者等、自立準備ホームで、宿泊ということで預かっていただいた場合、食事つきで一日当たり四千七百十三円、月額で大体十四万円余りをお支払いしているということでございます。
○郡委員　食費等を含めて月額で十四万円ほどだというふうにお話しになりました。
　同じ子供たちの生活支援や就業支援を行っている厚労省所管の自立援助ホームと、自立準備ホームでは、一人当たり六万円ほど差があるということだろうというふうに思います。
　実は、少年院を仮退院した子供たち等々、幼少のころから家庭愛、家族愛に飢えている子供たちが多いというふうに聞いております。正直、生まれつきの障害なのか虐待による二次障害なのかわからないけれども、とにかく生きづらさをあらわしている子供が多くて、その少年一人をケアするのに、自立準備ホームの職員というか支援を行っている方々も、一人で一人を見ていかなくちゃいけない。スタッフの疲弊度が大きい。しかも、スタッフはボランティアで、宿泊をしながら子供たちを見ているのだということで、私の地元のホームからも話を聞かせていただきました。
　少年の自立準備ホームについては、せめて自立援助ホーム程度の委託費まで上げて、スタッフの拡充を図って、より支援を充実させるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生先ほど御指摘のとおり、自立準備ホーム、更生保護施設だけではなかなか受け皿が十分でないということで、緊急的住居確保・自立支援対策ということで、平成二十三年度から、例えばＮＰＯ法人など宿泊施設があってあいているというようなところを登録させていただいて、宿泊を委託させていただいているということで、一時的に預かっていただくということをやっていただいているわけでございます。
　仮退院中の少年ということでございましたら、当然、保護観察がついているわけでございまして、その間の指導監督、補導援護は保護観察官や保護司が行っているということでございます。
　具体的に申し上げますと、面接などを通じて、いろいろ、生活指導をしたり、それから悩み事について相談をしたり、就労支援をするといったようなきめ細かい支援をしているわけでございまして、御指摘の自立援助ホームとは少しつくりが違っておりまして、必ずしも委託費の問題をパラレルに比較できるというものではないのではないかなというふうに思っております。
　ただ、先生おっしゃるように、仮退院中の少年に対しましては非常にきめ細かい支援が必要なのは、まさに先生御指摘のとおりでございまして、今後とも、そういう少年に対しましては、保護観察官、保護司による指導監督、補導援護を的確に行って、少年たちの自立と再犯防止に努めてまいりたい、そういうふうに思っております。
○郡委員　今お話がありましたけれども、所管が違っている、つくりが違うんだという御説明でしたけれども、十分に考えていただくべきだと思います。全ての自立準備ホームにそうしろというふうに申し上げているわけではない。少年については特段にやはり配慮すべきであろうということを申し上げております。ぜひ実態を把握なさって対応願いたいというふうに思います。
　次は、司法の場における課題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　アメリカのことでありますけれども、一九七五年に、機械速記技術、それとコンピューター技術というのが統合されて、リアルタイムに速記録が作成できるシステムが確立をいたしました。そうした技術基盤の上に、障害者法によって、法廷でも障害者に情報提供されているというふうに承知しております。一九八五年には、ミシガン州でリアルタイム情報技術が本格的に導入されまして、初の聾者の陪審員が登場いたしました。
　我が国では、裁判員ではありませんけれども、二〇一〇年七月の六日、神戸地裁、手話を使わない聴覚障害者の原告本人尋問におきまして、リアルタイム速記のスクリーン表示を実施したということでございます。
　しかし、速記官の立ち会いというのは、裁判所の都合だけで決められて、この尋問に速記官を入れることはできないという裁判所の方針で、元速記官の方が、民間に移っているわけですけれども、そこに速記を委託したわけでございます。費用は原告負担。尋問調書は録音翻訳のために、尋問調書完成に日数を要したということです。
　裁判員制度が始まりましたけれども、中途失聴者や難聴者などの聴覚障害者の方々の裁判を受ける権利、裁判員になる権利を保障するには、手話通訳や要約筆記では不十分で、このようにリアルタイム速記による情報保障が不可欠だというふうに私自身考えています。
　二〇〇九年の裁判員裁判の制度が実施された直後に、全日本ろうあ連盟の理事が、情報が保障されるよう一人一人のニーズに合った支援策を求めている、速記録や要約筆記など文字による情報伝達もその一つだとコメントされております。
　聴覚障害者の裁判におけるリアルタイム速記による字幕表示に関しては、最高裁は、具体的な事件を担当する裁判体が判断することになるとしつつ、一般的には、訴訟法上定められている手話通訳、それから筆談による書面尋問の規定があって、各裁判体が事案に応じて適正な訴訟手続を行うよう配慮している、そのような認識を示されたわけなんですけれども、実際問題、裁判員制度が実施されるに当たって、裁判員にこのような聴覚障害者の方々がどれほどおられたのか、そして、その際に行われたサービスについてはどうであったのか、これについて伺いたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判員制度施行から平成二十五年八月末までの間に、選任手続に出席された裁判員候補者のうち、手話通訳を利用された方が二十六名、要約筆記を利用された方が十九名でございます。
　また、現実に裁判員または裁判員候補者に選任された方で、手話通訳を利用された方は六名、要約筆記を利用された方は四名ということでございます。
　このほかに、磁気方式の補聴システム、いわゆる磁気ループと言われているようなものでありますが、これを設置した例もあるというふうに承知しているところでございます。
○郡委員　つまり、リアルタイムでの表示を利用された方はなかった、そういうことでありますか。
○中村最高裁判所長官代理者　いわゆるリアルタイム速記というものを使ったというものについては承知しておりません。
○郡委員　私は、今御説明になられた数字もありましたけれども、障害を持った方々が司法の場から排除されてはいないかと、この数字をお知らせいただいても、多少気になるところがございます。
　司法行政の立場からは、裁判体の意見などもよく聞きながら、今後とも引き続き検討していきたいというふうに八年前に答弁されていたわけでして、この件に関する検討結果あるいは検討状況などを御説明いただきたいというふうに思います。
○中村最高裁判所長官代理者　まず、聴覚障害を持っている方に対する支援の観点でございますが、各裁判体から、障害を有する方が裁判員等に選任されるということがありましたときには、その支援策ということで、手話通訳あるいは要約筆記の利用についての要望が参るところでございます。
　司法行政の立場からは、その要望を踏まえまして、実際支援を行っていっているということでございまして、現実に、各裁判体に対して一律にリアルタイム速記の必要性ということを調査したことはございませんが、裁判体の方から、そういうリアルタイム速記についての要望があったということはございません。
　これまでの間、聴覚障害のある方について、裁判体の意見を踏まえながら、先ほど申し上げましたような必要な支援を行っているところでございまして、これまでのところ、特段問題なく裁判員等の仕事を行っていただいているというふうに承知しているところでございます。
　引き続き、司法行政の立場からは、裁判体の意見を踏まえながら、障害を有する方が裁判員裁判の参加に支障を来すことのないよう、遺漏なきを期していきたいというふうに考えております。
○郡委員　遺漏なきようにしたいというふうなことでしたけれども、先ほどちょっと御紹介いたしました二〇一〇年の神戸地裁ですけれども、これは、御紹介いたしましたように、元速記官の方が御自分で買った速記タイプで表示をするということをやったということであります。
　障害者の方の司法参加というのをさらに進めていかなくちゃいけないというふうに思っています。障害者の権利条約の批准についても、今日本はその法整備を整えてきたわけで、秒読み段階に入っているんだろうと思うんですけれども、であるならば、なおのこと、このところは充実を図らなくちゃならないというふうに思っていて、字幕を提供できるスキルもあって、個人で購入した速記タイプで仕事を依頼されていたということですから、これは官の体制としてもしっかり構築しておく必要があるのではないかというふうに私は思っているところです。
　ところで、最高裁判所は、一九九七年二月に、裁判官会議で、速記官の新規養成の停止というのを決定されました。その理由として、後継者の確保や特殊な速記タイプライターの安定供給が困難ということでありました。また、加えて、将来的に確実に増加するであろう逐語調書の需要に対応するために過渡的に録音反訳を導入したが、さらに将来的に音声入力認識システムによる逐語調書作成を本格化するという対応策を考えた結果、速記官の養成停止を行ったというふうに御説明をされました。
　最高裁判所は、二〇〇四年三月の裁判所法改正案の審議を行ったこの当委員会で、裁判員裁判制度の導入を見据えて開発する音声認識技術によって作成する調書について、これは九割方正確であるというふうに答弁をされました。
　しかし、二〇〇六年にＮＥＣに開発を委託して、二〇〇九年に完成して、実際に大阪地裁で公開されたシステムは八割程度の認識率で、評議室で確認したい証言の部分の映像と音声を検索することはできると証明されたわけですけれども、音声認識による文字記録は誤認識が多かったために、公式には残されず、別途記録を作成するということでありました。
　音声認識システムの正確性に関する弁護士の評価も、五段階評価で平均して二でございました。そのとおりですね。今委員の方から落第じゃないかという声が上がりましたが、私もそのように思います。
　音声認識技術による文字記録の認識性、正確性はどのような方法で確認して、現時点でどの程度なのでしょうか。それからまた、評議における音声認識結果及び録画映像の利用度はどの程度なのでしょうか。音声入力認識システムの開発、導入の当初の政策目的に照らして、その達成状況をどのように評価なさっているのでしょうか、あるいは当初の政策目的を変更されるのでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　多数の御質問がありますので、ちょっと順番にお答えさせていただきたいと思います。
　まず、音声認識システムにつきましての認識率及び正確性がどの程度かという御質問でございますが、現在、音声認識システムにつきましては、裁判員裁判の評議におきまして、映像及び音声で証人等の供述内容を再現して、これを確認するため、認識した文字データをいわばインデックスとして利用するということで、効率的な証人の供述等を検索するツールとして利用しているところでございます。
　法廷における発言ということは、自由発話と言われるものでございまして、その認識率につきましては、発話の環境によって大きく異なることから、認識率自体を調査したことはなく、何％という程度の一定の数値をお示しすることはできませんが、現場の裁判官が評議において現に利用しているということから、現状におきましては、この利用に耐え得る程度の認識率は確保しているものと考えております。
　また、利用状況についてどの程度か把握しているかという御質問がございました。
　裁判の評議に利用するシステムでございますため、利用状況は把握しにくく、全国的な調査ということを行ったことはございませんが、複数の庁に対して利用状況を調査したところによりますと、審理に長期間を要する裁判員裁判において音声認識システムが利用されているというふうに聞いております。
　また、希望する検察官及び弁護士に対しまして、訴訟準備等のため、音声認識システムで得られた音声認識データ及び文字データを便宜供与の形で提供しているところでございまして、相当数の事件において、検察官、弁護人が同データの提供を受けているというふうに承知しております。
　それから、前段のところで委員の方から御指摘がありました平成十五年当時の答弁の話でございますが、まず、平成九年に速記官の養成の停止を決めまして、その当時において停止した理由というのは、まず、いわゆる今後増大するであろう逐語録需要に対して、今の速記官制度ではこれに機動的に対応することが困難であるということから養成停止に至ったということでございます。
　平成十五年に委員御指摘の答弁をしているわけですけれども、その当時、ちょうど音声認識システムの調査研究を始めようとした当時でございました。そのときに、音声認識システムが技術発展すれば録音反訳にかわり得る可能性があるという認識を示した上で、速記官の養成を再開する状況にはないと考えているという答弁をさせていただいたと理解しているところでございます。
　音声認識につきましては、その後の開発の中で、証人の供述等のいわばインデックスとしての利用ということで、現在その利用をやっているところでございまして、録音反訳方式にかわって調書作成のために利用できる技術水準には至っておらず、当時の録音反訳方式が過渡的になるものであるというような状況はいまだ生じていないというところでございます。
　音声認識につきましては、現在の技術水準に相応した利用を行っているということが現状でございますが、逐語録需要が増大し、録音反訳方式の利用が拡大、定着していることを踏まえますと、現時点においても速記官の養成を再開する考えはないということでございます。
○郡委員　長い御説明でしたけれども、音声認識技術というのは、今検索するツールでしかなくなっているんだということだというふうに思いますし、次のいろいろお話しになられたところも反論させていただきたいと思うんですが、まず、後継者の確保と速記タイプの安定供給の問題なんですけれども、養成を停止するということを決められるまでの数年間の速記官の応募者数というのを見てみますと、これは毎年七百人から千名以上に上っているんですね。なりたいという人たちが多くいたということであります。廃止を検討している旨を高校の就職担当者に説明したとされる九六年ですら九百十八名の応募がありました。そして、そのうち合格者は四十五名程度で入所者は三十名前後、これは継続して確保したんですね。
　当時の速記タイプ、これも安定供給は難しいというお話ですけれども、速記タイプを製造していた日本タイプライター社は、最高裁判所から発注があればつくり続けるというふうに回答していたということですし、九二年の十月には、速記タイプの世界的シェアを有するアメリカのステノグラフ社が、ＮＥＣを介しまして日本語対応速記タイプを最高裁に持ち込んでいたというふうに指摘をされています。
　音声入力認識システムによる本格的な逐語調書の作成という理由も、それから今申し上げた、後継者の確保が難しい、あるいは速記タイプの安定供給が難しいので速記官の養成停止という決定理由、これは根拠がなかったというふうに言わざるを得ないと思います。いかがでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　先ほど御答弁申し上げましたように、平成九年当時の速記官養成停止の大きな理由というのは、今後増大する逐語録需要に機動的に対応できないというのが大きな理由でした。
　先生御指摘のとおり、後継者というか希望者が今後継続して確保できないという理由と、機械の確保が困難になるという理由も、その当時、申し上げてきたところでございまして、実際、その当時の状況は、ワープロが普及し、速記のタイプライター産業が衰退していっているということの中で、その判断ということについては間違っていなかったと思います。
　なお、タイプライターにつきましては、結局のところ、平成十四年に日本タイプライター社は製造を打ち切っているということになっておりまして、繰り返しになりますが、当時の判断ということは正しかったというふうに考えている次第でございます。
○郡委員　今私が、だから、根拠がなかったということを申し述べました。
　録音反訳方式なんですけれども、音声認識システムの認識率は低いので検索ツールとしてしか使えないということでした。
　最高裁は、民間業者に委託する録音データの反訳による逐語的供述調書の作成方式を導入しているわけですけれども、この録音データ、民間業者に委託した録音データですけれども、最高裁まで、それを受領するまでに時間がかかっています。しかも、録音ミスや校正ミスなどによる誤字脱字、訂正漏れ、意味不明な反訳箇所などがあって、正確性が大変懸念されていて審理に少なからず影響を与えております。録音状態のいい一時間のテープの中で何と八十カ所も校正をしなければならなかったという例も出ていると言います。
　それから、民間業者との録音メモリーの授受の危うさというのも心配されるところだと思います。
　実際に、二〇一二年、横浜地裁における録音データ、これが紛失をいたしました。また、さいたま地裁で、担当書記官が反訳業者に渡す録音データのうち反対尋問以降の部分が不足していて、つまり、録音を休憩の後し忘れたのか何かわかりませんけれども、誤操作があったのかどうか録音がなかった、データが消去していた。反対尋問をやり直すというようなことも発生していたというふうに聞いております。
　外部の民間業者に委託して行う録音反訳による逐語的な調書の作成方式、これは裁判の調書の作成としては不適切ではないでしょうか。いかがでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　録音反訳方式におきます調書作成について、いろいろ御指摘がございました。
　まず、プライバシーの点や受け渡しの確実性の問題でございますが、音声データや添付資料の複製を必要不可欠な場合に限る、送付した音声データは確実に返還させる、守秘義務や情報管理を徹底させるというような条項を民間業者、録音反訳業者との間の契約に取り入れておりますし、音声データ等の確実な受け渡しを行うため、情報の厳重な管理についても指導を徹底しているところでございます。
　また、日数の問題の御指摘もございました。
　録音反訳業者との契約によりまして、業者が反訳対象となる音声データを受領した日の翌日からおおむね十日間で完成するということになっております。しかし、特に急を要する場合にはこれを短くすることも可能ということで、最短の場合には、業者が音声データを受領してから四十八時間で反訳書が作成できるというような手当てもしているところでございます。
　正確性につきましての御指摘もありました。
　正確性につきましては、反訳業者が提出した反訳書を裁判所書記官が確認し、校正を行った上で、裁判所書記官の調書として完成しておりまして、その完成された調書の正確性に問題がありという認識は全くしておりません。現の裁判においても、そのような審理に悪影響を与えたということは承知しておりません。
　この録音反訳方式の導入前に、平成八年当時に約二千二百時間の検証実験というのを行いまして、弁護士会の方にもその正確性についてアンケートを行ったところですが、九割以上の方から正確性に欠けることはないという回答をいただいているところでございまして、正確性について問題はないというふうに考えております。（郡委員「短く答弁してください」と呼ぶ）済みません。
○江崎委員長　時間が迫っておりますので、簡潔に答弁願います。
○中村最高裁判所長官代理者　失礼しました。
　議員の御指摘の二点の事項につきましては事実でございまして、それについては指導徹底を図りたいと思っております。
○郡委員　時間が限られているので、答弁はなるべく簡潔にしていただきたいんです。
　予定した質問を少し飛ばします。
　今、実は、最高裁、裁判所に旧式の速記タイプがたくさん山積みになっています。なぜかと申しますと、今速記官の方々は、この旧式のタイプは大変使い勝手が悪いし、そして、職業病というふうにも言われる書痙症などの障害が発生をしているということで、自分たちの費用で、自分たちがお金を出して新しいタイプの速記タイプを購入しているんです。そして、これは、パソコンとつなげて表示もできるような、そういうシステムになっていて、すぐさま調書をつくることができるようになっている、速記録をつくることができるようになっているわけなんです。
　実際、この旧式のタイプは、七百台以上眠っている、使われずにいるということなんですが、古い機械があるので新しく改良されたタイプを買うことが予算執行上不適切だというふうにおっしゃっているんですけれども、この根拠と、使われずに倉庫に積み上げられている速記タイプがなぜ残っているのか検証しているのかどうか、最後にお尋ねしたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　速記タイプにつきましては、速記官が仕事に必要な器具ということで、官側といたしましては、その確保ということで必要な台数を確保しているということでございます。
　今後も、速記官が約二十年以上にわたり速記官の事務をするということでございますので、必要な速記器具については確保しているということでございます。
○郡委員　使われないまま保管をしているのであって、速記官の皆さんたちが使い勝手が悪い器材を新しいものにしてほしいと言っても新しいものは購入していただけない、みずからがお金を出して仕事をしている、こういう状況です。もし必要なら財務省にでも申し上げたいと思いますよ。
　ぜひ古いものを、使っていないから新古品というんでしょうか、中古品というんでしょうか、そういうものを処分して、新しいものをちゃんと支給できるようにしていただきたいというふうに思います。
　それとあわせて、私は、速記官の養成を中止したということですけれども、今後さらに書記官の任務というのは重要性を帯びてくるし、必要であるということを申し述べて、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（み）委員　おはようございます。日本維新の会の高橋みほでございます。きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、まず、企業や組織によって行われました事件や犯罪について質問させていただきたいと思っております。
　企業幹部の刑事責任が裁判で問われることも、近年すごく多くなってまいりました。世間の注目を集めた事件としましては、古いところでは、一九八二年、三十三人が死亡した火災で、消火設備の設置を怠ったとして、当時の社長について禁錮三年の実刑が確定したホテルニュージャパンの事件、一九八〇年代には、薬害エイズ事件で、歴代三社長のうち二人について禁錮一年六カ月から一年二カ月の実刑が確定したミドリ十字による薬害エイズ事件、日本航空、ボーイング社、運輸省の幹部ら計三十一人全員が不起訴だった一九八五年の日航機墜落事件、大型トラックによる死亡事故で、クラッチ部品の欠陥を放置したとして、元社長について禁錮三年、執行猶予五年の有罪が確定した三菱自動車事件、ガス湯沸かし器による一酸化炭素中毒事件で、在宅起訴された元社長について禁錮一年六カ月、執行猶予三年の有罪が確定したパロマ工業による事件、ジェットコースターの脱線死亡事故で、元取締役らに禁錮二年、罰金四十万円、執行猶予四年の有罪が確定したエキスポランドの事件があります。
　これら事件は、社会的にも本当に大きな事件として皆さんの記憶にまだまだ残っているんじゃないかと思っております。
　このように読み上げてみますと、企業が原因の事件というのは、かなり大災害になっている、大きな事件になっているということがよくわかるのではないでしょうか。
　また、明石の歩道橋で、祭りの後に、帰り道、圧死によって十一人が亡くなった事件など、考えると枚挙にいとまがないということになるかと思います。
　そして、最近では、一番センセーショナルな事件として皆さん御記憶にあると思いますけれども、ＪＲの福知山線脱線事件が記憶に新しいかと思います。
　これは、二〇一二年一月十一日、ＪＲ西日本の山崎正夫前社長に対しまして、神戸地裁は無罪判決を言い渡し、確定しております。さらに、井手正敬氏など元社長三人に対しましては、神戸地裁は無罪を言い渡しております。
　これは主にどんな理由だったのか、できる範囲で構わないので、まずお答えいただきたいと思います。
○稲田政府参考人　ただいまのお尋ねは、歴代の三社長が強制起訴されたＪＲ西日本の福知山線脱線事故の神戸地裁の判決についてというふうに承知しているところでございます。
　まず、この事案でございますが、ＪＲ西日本の歴代三社長が、速度超過による列車脱線転覆事故を防止するために、福知山線の曲線への自動列車停止装置、いわゆるＡＴＳの整備を指示すべき注意義務があったのに、これを怠りまして乗客百六名を死亡させるなどしたとして、業務上過失致死傷罪により強制起訴されたものと承知しているところでございます。
　この事件につきましては、平成二十五年九月二十七日に、神戸地裁が今御指摘ありましたように無罪判決を言い渡しております。
　判決理由は、詳細にわたりますが、ごく簡単に申し上げますと、本件事故前には、当該事故のございました曲線へのＡＴＳの整備を行うべき法的な義務がなく、大半の鉄道事業者が曲線にＡＴＳを整備していなかったという事実があったということを指摘した上で、本件曲線において速度超過による列車脱線転覆事故が発生するという具体的な予見可能性はなく、本件曲線へのＡＴＳ整備を指示すべき注意義務があったとは認められないとして、無罪判決を言い渡したものと承知しているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今のをまとめますと、ＡＴＳの設置の義務がその当時はなかった、ですから、具体的予見可能性が事故に対してなかったということだと思っております。
　この判決につきまして、神戸大学大学院教授の大塚教授が以下のように論評しております。この判決は、具体的な予見可能性が認められないと無罪にしており、従来の法解釈に沿った妥当な判決である、判例上、事故が起こるかもしれないという危惧感程度では過失責任を問えないという考えが根強い、業務上過失致死傷罪が個人の刑事責任を問う以上、事案によって予見可能性のハードルを変えてはいけないと、日経新聞上で論評されておりました。
　この判決の判断というのは、法解釈的には妥当なのかもしれません。しかし、事故が起こったときの社長も、歴代の三人の社長も無罪とされたこの事件で、身内の方を亡くしてしまった御遺族の方のお気持ちを考えると、私は何ともやりきれないような思いがします。
　そこで、法務大臣にお伺いしたいんですけれども、御遺族のお気持ちに立って考えますと、いかが考えるのか、お聞かせいただければと思っております。御遺族のお気持ちとしましては、なぜ起きたかという理由、そして、誰が責任をとってくれるのかと言いたいと思うのですが、この判決はそれに応えられているでしょうか。山崎元社長の裁判は確定しておりますが、もとの三社長の裁判は控訴審にて争われている最中であり、法務大臣として、司法に不当な影響力を及ぼすおそれがない範囲で、もしくは、政治家の意見としてでも構いませんので、御感想をいただけたらと思っております。
○谷垣国務大臣　もちろん、この事件について、第一審無罪判決が出たことは私もよく承知しております。
　しかし、影響を与えない範囲でとおっしゃいましたが、この事件は指定弁護人によって公判が行われている事件でもございますし、また、個別の判断、特に確定もしていない判断でございますから、法務大臣としては、意見は差し控えたいと思っております。
○高橋（み）委員　一政治家としての判断でもよろしいのですけれども、それは難しいのでしょうか。
○谷垣国務大臣　私は、ここでお答えするのは、あくまで法務大臣として、行政府をある意味では代表いたしまして答弁するわけでございますので、その立場としては、今の一審判決に意見を申し上げることは差し控えたいと思っております。
○高橋（み）委員　お立場からしますと仕方がないことだとは私も理解はしております。
　個人の刑事責任を問う場合はこれが限界なんだとは思うんですけれども、現在、加害企業の法的責任を求めるならば、組織罰など新たな法律上の仕組みを考えるべきではないかということも言われております。
　イギリスでは、二〇〇八年、企業の安全管理システム上の不備などで死亡事故が起こった場合、予見可能性がなくても企業に上限のない罰金を科す法人故殺罪というものが成立し、施行されております。
　この法人故殺罪というのは、ドーバー海峡で起こった百九十三人が死亡したフェリーの転覆事故で、運航会社が裁かれなかったことがもとになっているとも言われています。そして、この事件の後、十年後の鉄道事故、このときも百人を超える死傷者を出したのにもかかわらず責任が問われなかったということから、安全対策が不十分だった企業を厳しく問う法律の制定を遺族が求めて成立したと伺っております。
　このような、予見可能性がなくても企業を罰することができる法律を日本で導入することは可能なのか、御見解を伺いたいと思っております。
○稲田政府参考人　まず、我が国の現代の法制から御説明申し上げますと、刑法典が業務上過失致死傷罪などを規定しているところでございまして、そこでは自然人を前提にしていると理解されているところでございます。しかも、いわゆる両罰規定、これは特別法の中にはかなりの数が見受けられますが、刑法の中には設けられておりません。
　また、我が国では、従業者等の違法行為を前提とせずに、法人自体の過失に基づきその刑事責任を問い得る法制度というのは、これは特別法も含めて存在していないというふうに認識しているところでございます。
　そこで、御指摘のように、企業の代表者とかトップの方々の過失といいますかそういうものも含めて、そういうものによる刑事責任も前提とせずに、企業自体の過失という考え方をとり得ないかということで、今御指摘ありましたように、外国、とりわけイギリスではそういう制度があるやにも聞いておりますけれども、問題は、そもそも法人というものに、刑法上自然人について考えられているような犯罪を犯す能力というようなものと同視すべきだけのものがあるのかという、まず根源的な議論もございますし、法人自体の過失というのをどういうふうに捉えるのかというような問題もございまして、法人の刑事責任のあり方というものについてはいろいろな御議論もありますし、また、なかなか定まった考え方もあるわけではございません。その辺につきまして慎重に検討していく必要があるのではないかと思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今御答弁いただいたのは、私が大学時代に法律を学んだときの刑法の授業そのままというようなイメージがあるんですけれども、もちろん、日本の法制度の歴史というもの、それと現在の法的な枠組みというのもきちんと考えなければいけないということはわかっておりますけれども、やはり実際の必要性というものが最近では出てきているんじゃないかと私は思っております。それによって、刑法も、また特別法でももちろん構わないんですけれども、少しずつ変えていくべきときではないかというような考えを私は持っております。
　それでは、このような法律ができた場合、どのような不都合性があるかということをちょっとお聞かせいただければと思っております。
○稲田政府参考人　先ほど申し上げたところとやや重複するところもございますけれども、仮に、個人の過失といいますか違法行為といいますか、そういう責任のある部分を前提とせずに、企業の組織体というものを前提にして、それによる過失というものを総体的に捉えるとしたとしても、そのもの自体を、法人自体の過失というものをどういう内容のものとして捉えるのか、どういう部分を切り取るのかというようなことが、もちろん類型によって違ってくるとは思いますけれども、一概に定めることはなかなか難しいところがあろうかと思います。
　それと、代表者等の個人の過失が問えないということで法人に責任を負わせるということになると、刑法の今の大原則はいわゆる責任主義でございまして、責任のあるところに処罰が発生するということになっているわけでございますが、法人を構成している個人一人一人にとって責任が問えないということを前提にして、それでも責任を問われることを可能にするのかという、そこの考え方をどういうふうに整理していくのかというところにも問題があろうかと思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　私も責任主義というのは当然存じ上げておりますけれども、やはり自然人じゃなくても企業にも責任がある、それを刑罰で罰するかどうかというのはおいておくとして、やはり企業も、安全配慮を欠くような組織体であって事故が起こってしまったというところに、何らかの責任というものを負うべきではないかと私は考えております。
　今、不都合性ということで法論理的なお答えがあったんですけれども、実際こういう法律ができた場合どうなるかというものを私はちょっと考えてみました。
　そうしますと、よく言われていることでもあるんですけれども、安全性が不十分だと疑いをかけられただけで企業に深刻なイメージダウンが起こってしまうという点、また、訴訟が乱発するんじゃないかということで訴訟費用がかかり過ぎるという点、安全対策の大幅改善が別に罰則を設けたとしても期待できないという点、罰金が安全対策資金を奪うというような点、このような企業に罰則を科すと事故原因究明を妨げるおそれがあるというようなこともよく言われております。
　ただ他方、このような法律が制定されることによりまして、法律が抑止力になりまして事故が減れば、事故対応や治療コストが抑えられるとか、企業のみ罰すれば原因究明できにくくなることはないというふうな論評もございます。
　そこで、先ほど最初の方に述べましたイギリスでは先ほどの法律が制定されているんですけれども、イギリスにおきましては、この法律を策定してどのような効果があったか検証されていると思うんですけれども、御存じの範囲で構いませんので、どのような効果があったのか、お答えいただければと思っております。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○稲田政府参考人　当該法律は、イギリスで二〇〇七年にできた法律だとは承知しております。そして、翌二〇〇八年の四月に施行されたというふうに伺っているところでございます。
　それで、実は昨日、この御質問を伺いましてから、いろいろと私どもの方でも、従来調べているものもあわせて、新たに何かわからないかということで調べさせていただいたんですけれども、どうも、具体的にはそれほど多くの件数が訴追されているようには思われないといいますか、新聞記事程度なんですけれども、さほど多くの事件が起訴されているようには見受けられないんですが、それも確たるものが、実は統計資料等が手に入りませんでわからないんですけれども、そういうような状況であるということはわかりました。
　現時点で調べたところでは、これによってお尋ねのような具体的に企業活動にどのような影響が出たのかというようなことについて、正式に、あるいは公的な立場で何か言われているものがあるかということにはまだ接していないというのが状況でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　この法律は、今おっしゃってくださったように最近できたばかりなので、イギリスでも実際はまだ余りそれほど訴追されていないということは私も存じ上げております。
　ただ、これははっきりとした公式なところが出している見解ではございませんけれども、法律が施行された後、鉄道事故が三割減少したというふうにも一般的には言われているようです。
　そして、これができた後ではないんですけれども、二〇〇六年七月に発表しました法人故殺法案の規制影響評価におきましては、職場における事故及び従業員の体調不良による支出は、社会全体で二百から三百十八億ポンド、約四兆七千九百三十億から七兆六千二百八億円、弁護料金、法律顧問または訓練等の法人による支出と訴追手数料等の政府支出の合計が、千九百二十万から二千百二十万ポンド、約四十六億から五十億円と見積もられており、法律制定でこれらの事故を〇・一％でも削減するだけで採算がつり合うというふうにも、施行前ですけれども言われておりました。
　ですから、この法律をもう少し、イギリスのことではございますけれども、注目していっていただければ、この法律ができて、結局どれだけ事故が減った可能性があるのかということを検証していただければ、これからの日本の法制度にも一石を投じるのではないかと私は思っております。
　イギリスから離れまして、ちょっとフランスに行きたいんですけれども、フランスでは、法人罰が刑法改正で本格導入され、あらゆる犯罪で法人の罪を問えるそうです。国以外の全ての法人が対象であり、ですから地方自治体もオーケーと言われています、自治体も犯罪を起こせば罰金や解散という罰を受けることにもなるそうです。
　私は、この今回の質問におきまして調べてみましたが、日本法的な刑法典になれている私としてはちょっとびっくりしたんですけれども、多くの国で法人罰というものが導入されているということがわかりました。
　このような法人罰の導入をされている国はどのような国があるのか、導入していない国はあるのか、ちょっとお聞かせいただければと思っております。
○稲田政府参考人　何分にも外国法制というのは非常に、私どもにとりましても、言葉の問題を含めまして、いろいろと理解が十分でないところがございます。
　という前提で、現時点で把握している限りで申し上げますと、まずアメリカでございます。
　アメリカは、御案内のとおり、連邦と州とでそれぞれ別の法制を持っているわけでございます。連邦について申し上げますと、判例上、法人は犯罪を犯し得るものというふうにされておりまして、自然人に限らずに法人も刑事責任を問われる場合がございます。それは、従業員等の行為が法人に帰属させられることによるという、いわゆる代位責任というのが根本的な議論のスタートだというふうに理解しております。そういう意味で、刑事責任の対象になると考えられております。
　イギリスにつきましても、先ほどから御議論ございましたように、法人は犯罪を犯し得るものとされておりまして、刑罰の対象とされ得るわけでございます。もともとの考え方は、もともとアメリカがイギリス法を継受しているわけでございますが、代位責任から発達したもののようでございますが、先ほど御指摘のありましたような二〇〇七年法などもあるというふうに理解しております。
　他方、フランスは、これも御指摘ございましたように、刑法において、法人は、法律または規則に定める場合において、その計算において、その機関または代表によって行われた犯罪について刑事責任を負うという規定が設けられていると承知しております。
　他方で、ドイツでございますが、ドイツは、一般に法人は犯罪を犯し得ないものとされ、刑罰の対象とされていないというふうに承知しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。ヨーロッパでは採用が進んでいるけれども、ドイツでは採用しないというふうに私も伺っております。
　私は、今まで、導入したらどうかという論調であったんですけれども、やはり、もし導入するとしても、いろいろな観点で考えなければいけないところが多いことはもちろん存じ上げております。どのような犯罪まで法人処罰を認めるのかとか、どのような制裁が妥当か、罰金以外に、アメリカで行われている被害弁償命令とか社会奉仕命令、それらの履行や、コンプライアンスプログラムの遵守等を含む保護観察は可能かとか、フランスで行われている解散とか事業所の閉鎖が可能かとか、公契約からの排除が可能かとか、いろいろな論点、効果も罰則についてもいろいろあるかと思いますので、ぜひこれから検討していただければと思っております。
　ところで、今回なぜこういうお話をさせていただいたかといいますと、特に、福知山線の脱線事故とはちょっと事例が異なるとは思うんですけれども、企業絡みの事件、事故と申しますと、やはり何といっても、東京電力福島第一原子力発電所の事故とか、私は北海道選出でございますので、ＪＲ北海道の最近のいろいろな事故というか、事件とまでは言わないと思うんですけれども、それについてとても関心があるから、今回はこの企業罰ということについて質問させていただきました。
　もちろん御存じだと思うんですけれども、東京電力福島第一原子力発電所事故に関しましては、福島県の住民などが東京電力の旧経営陣らの刑事責任を問うように求めて、これの裁判には全国の一万四千人以上が加わったと言われています。
　東京電力の旧経営陣や菅元総理大臣など四十人余りにつきまして、検察は、刑事責任を問うことはできないとして、全員を不起訴にいたしました。訴えられたのは、法人としての東京電力、前会長や社長ら旧経営陣、当時の原子力安全委員会の元委員長ら原発の規制当局、政府の責任者だった菅元総理大臣であります。
　この裁判の中で取り上げられたのは、やはり、東日本大震災クラスの地震や津波の発生をここでは具体的に、実際は本当に予見されたのかということと、予見されたとしても、重大な被害を防ぐ対策をとることが可能だったのかということが議論もされたと言われております。
　ただ、法人罰があって、事故を起こせば会社が存亡の危機に直面するという強い危機感があれば、過去の巨大津波の研究結果をより深刻に受けとめて、防波堤を高くしたり、電源喪失に備えたりする対策がとられていた可能性があるんじゃないかなというような考えを私は持ちました。
　そして、ＪＲ北海道につきましては、何といっても、別にそこで人が亡くなったわけではないんですけれども、一旦、鉄道におきましていろいろな不都合性があったとき大惨事になる可能性というのは、私はすごく高いと思っているんですね。ですから、その場合にも、刑事罰とは言えないまでも、やはり何らかの措置、何らかの責任を負わせる必要があるのではないかなと私は思っております。
　先ほど述べましたいろいろな事件におきまして、法人の組織罰が可能ではないかという議論をしたんですけれども、人が亡くなっていないとかいろいろな問題もありまして、直接ストレートにこの議論を適用するというのは難しいかもしれないんですけれども、やはり、組織が行った行為に対して責任を負うという観点から、新たな法制度なり何らかのものをつくっていく必要性があるんじゃないかなと私は考えております。
　ですから、法務大臣にお伺いしたいんですけれども、今回の東京電力福島第一原子力発電所の事故とかＪＲ北海道の問題におきまして、いろいろな法整備をきちんとしておくというのも一つの考え方じゃないかと思うんですけれども、その点に関しまして御意見を伺えたらと思っております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　先ほど来の御議論に、私は、刑事局長が答弁申し上げた以上のことを今お答えできるわけではございません。
　それで、もし法人にも刑罰を与えるということになりますと、基本的には、けしからぬから刑罰を与えるというわけにはいきません。やはり、何が処罰すべき行為かというのにある程度明確な考え方がなければいけないだろうと思います。
　そこで、日本の法律は、先ほど来刑事局長が御答弁申し上げているように、自然人が故意または過失で違法、有責な行為を行うというものを構成要件として法律化しているわけですね。これは自然人を前提としていますから、では、法人の場合、どういうところを罰すべき行為としていくかというと、すぐに自然人を前提とした刑罰体系は当たらないだろうと思います。
　そこで、もともと法人も処罰ができるというような英米法の体系の中でどういうことが考えられてきたのかというのをかなりきちっと検討しませんと、やはり日本の制度とは非常なそごが出てきてしまって、やってもぎくしゃくしてしまうというようなことにもなりかねないのではないか。私も十分検討しているわけではありませんので、今委員のお話を伺いながら感じたことを申し上げるにとどめさせていただきます。
　その上で、お話を伺いますと、委員も相当自問自答されながら今この質疑を行っておられるように思うんですね。刑罰ではなくても何らかの手法があるのではないかとかおっしゃっております。これは、諸外国の例等も我々もできる限り勉強はしてみたいと思っております。
　なお、具体的な事件をお挙げになりましたが、いずれも、例えば私のもとの検察で捜査をしたりしているものでございますから、個別のことについては言及を差し控えたいと思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　個別の事例についての判断はお伺いできなかったんですけれども、谷垣法務大臣が思っている思いというものを伺えてすごくよかったと私自身思っております。できましたら、これからも本当に、今の法体系にはそぐわないという一言で切り捨てるのではなくて、やはり現実に合った対応というものを少しずつしていっていただければ、検討していただければと私は思っております。
　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先日、非嫡出子の相続分規定に関しまして違憲判断が下されました。そして、現在、改正の法案が今国会に提案されるところまで来ております。
　非嫡出子の相続分の民法改正につきましては、本委員会で別途討議されると伺っておりますので、私はここでは触れません。
　ただ、平成八年の法制審議会の答申では、非嫡出子の法定相続分とともに、法律案の中身であった選択的夫婦別氏、一般的に選択的夫婦別姓と言われておりますので、以下では選択的夫婦別姓と申し上げたいと思いますけれども、その導入に関しましては、残念ながら議論が進んでいないように思えます。いま一度、選択的夫婦別姓の議論を行う必要性がある時期に来ているのではないかと私は思っております。
　そこで、非嫡出子の相続分に関しましては司法が重大な役割を果たしたと考えますので、選択的夫婦別姓に関しましても裁判が提起されていると思っているんですけれども、どのくらいこの選択的夫婦別姓につきまして訴訟が起こされているのか、その数は把握されているのか、お尋ねしたいと思っております。
○深山政府参考人　これまで、全ての裁判所で、この夫婦別氏制度あるいは同氏制度のあり方が訴訟上争われた事件の全部の件数というのは、実は把握しておりません。
　近年のもので、公刊物で我々が把握しているのは、ことしの五月二十九日に言い渡された東京地裁の判決がございます。その内容を少し御紹介させてもらってよろしいでしょうか。
　この事件は、選択的夫婦別氏制度を導入する旨の立法措置を怠ったことが違法だ、こういう理由で、国に対して損害賠償請求をした事案でございます。東京地方裁判所は、憲法及び女子差別撤廃条約によって婚姻前の氏を称する権利が保障されているとは言えない、こういう理由で、請求を棄却する旨の判決をことしの五月二十九日に言い渡しております。この事件は、現在、東京高裁にまだ係属中と承知しております。