Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（猪口孝君）　ＴＭＤについて、私の考えを。
　今、ＴＭＤが技術的にフィージブルであるとか安全保障に資するところがどのぐらいあるかということについては、前田先生と同感するところが多いんですが、日本の防衛努力というのは、自衛隊ができてからはそんな隣国のロシア、アメリカ、中国の莫大な軍隊に対峙して何か安全保障力を高めるという観点はほとんどないのでありまして、そうじゃなくて、何かいろいろ口実にして、自衛隊の装備の力をある程度よくするぐらいな、まあちんまりしたかわいそうなぐらいな感じで、ロシアだったら、ソ連でしたら胸をかりて、ほんのちょっとだけでも防衛力を伸ばそうぐらいなところが多分正直な防衛庁の腹構えだろうと思います。
　それで、装備局長の、ことしの春ですか私的懇談会というのが軍事技術についての何か報告書を出しておるんですが、そこにもちゃんと書いてあります。
　要するに、少しでも何か技術開発をできるだけ最先端にする努力をすることによって、何かあったときにはある程度使えるかもしれないぐらいな近くにいようというこの意欲、涙ぐましいといいますか努力をほぼ心の中に置いてやっているわけでして、そこは達成するかどうかじゃなくて、だんだん仏教的といいますか禅のお坊さんみたいな感じで頑張りましょう頑張りましょうと、胸をかりて頑張りましょうと。どこまで行くかわからない。ましてや安全保障に役立つなんて考えたこともないぐらいなところが実際問題として本当のところで、ＴＭＤもそこまで考えているんじゃなくて、技術開発に少しでも進歩できる何かきっかけになればいいんじゃないかというのがまず第一。
　それからあとは、対米協力というのがあって、そこら辺まで協力して、余りアメリカとの関係をだめにしない。だめにすることに資するような形で対応するんじゃなくて、余り悪くしない形でという。
　その二つの考慮がいっぱいあるものですから、何といいますか、若干どうにもならぬようなものにどうして金を出すかという疑問もまことに本当なんですが、そういう考慮が多分政策当局者には非常に強いということを指摘したいと思います。
　それから、イスラエルについても、これは何もなかったような気もするんですが、ちょっと技術進歩があったことと、それからソ連のゴルバチョフ氏はいやに気にして恐れをなしちゃって萎縮しちゃったんですね。それで、軍縮協定が物すごく促進されたことは確かなことでありまして、その政治的効果たるや物すごかったというのが、やっぱりＳＤＩ関係をプッシュした、技術について何もわからなくてもプッシュした人はいっぱいいるわけです。それはだから、政治的効果は非常に高かったというのがこの関係者のあれで、技術の進歩とかアメリカの安全保障とかそういうことについては余り大きなメリットはなかったということだったと思います。
　ＴＭＤについても、やっぱり北朝鮮が核武装しているかもしれないとか、するかもしれないといったときに、何もないんだけれども何かやってる、やろうやろうというみたいなスローガンという面も若干ないではないわけで、皆すぐ即効を求めるとかいうんじゃなくて、安全保障の世界というのはとりわけ技術については、まあ何か先を見ながらの化かし合いみたいなところが結構多いですから、若干そういう面も見たらわかりやすくなるんじゃないかなというのが私の感想です。
　それから、先ほど猪木先生が一つはアイデンティティー、アジア人の心について言われて、ちょっと話す、触れることができなかったので簡単に触れたいんですが。
　私自身もアメリカに留学して、アメリカは本当に偉いなというかすごいなというのはいつも思うのでありまして、いろんな分野でとにかく力量がすごいですね。
　ニューヨークに外交問題評議会という何かシンクタンクがあるわけです。これで、大きなプロジェクト、アジアの安全保障のプロジェクトをばんと打ち上げているわけですよ。私、安全保障についての第一バッターといいますか十日ぐらい前にそれについての発表をする機会があったんですけれども、やっぱり何というか度量がすごいですね。別に私、大統領補佐官とかアメリカ政府に入ろうとかそんな何かアポイントされたいと思っているわけでも何にもないんだけれども、てんで関係のない国の人に、アメリカの安全保障政策についてとにかく何かでっかいペーパーを書いて皆に発表しろとかと言うんです。こういう器量、度量というか、すごいなと思いますね。しかも、たまたまなんでしょうけれども、そのプロジェクトのリーダーというのは韓国系の米国人ですからね。すごいなと思いますね、それだけでも。
　それから、非常にオープンでフランクなことを言って、いやだめだ、ああだこうだとみんな好きなことを言う。こういうところを見ると、僕は、軍事力だけじゃなくて、やっぱり短中期的にはとにかくアメリカの力量はいつもすごいなと思いつつも、猪木先生とちょっと若干似ておりまして、やっぱりアジアの人といる方が何か打ち解けやすいといいますか話しがやりやすいなと思うときもあるんです。アメリカ人の方がばっと好きにしゃべりますから、直接的に話しますから理解は高いときもありますけれども、何となく情緒とか気分とか時によってはアジア人の方がわかりがいいというところがあるんです。
　ところが、日本の外交、安全保障についてはアメリカというのはとにかく前面に来ざるを得ないんですね。ですから、親アジア的な感情というのはある程度抑圧せざるを得ない面もある。と同時に、何といいますかうまくそれを表現することが日本人も下手で、何かアジアとの疎遠な感じが非常に高いままずっと経緯しているというところが本当だと思うんです。
　実際問題として、私も中国語とか韓国語とかインドネシア語と学んだことはあるんです。中国語は普通に読めますし、韓国語はこれはちょっと激しく一ページに何時間もかかってだめなんですし、インドネシア語に至っては一ページ三時間ぐらいかかるんですけれども。
　いずれにしろ、やっぱり言葉がわかるということ、日本のアジア外交といいますか、国民外交でも何でもいい、市民外交でもいいんですが、そういった面からもアジアの人との心の交わり合いを高める努力が、こういった非常に軍事的なあるいは安全保障の面での努力と並んで、もっと促進されるべきだという点では全く同感であります。
○細谷昭雄君　お三人の先生方がそれぞれの立場から大変多様なアジア・太平洋地域のいわゆる信頼関係、これの御提案、大変何といいますか、今までと違った意味でさまざま変わった立場、違う立場からのお話、大変興味深く拝聴いたしました。
　　　〔会長退席、理事大木浩君着席〕
　そこで、私思いますのに、我々の現在生きている今の時期、この時代というのは今までちょっと考えられなかった大変な激動の時代というふうに私たち自身がひしひしと感じているわけですね。これを人によっては第三の日本の開国だ、そういうふうに位置づけておる方々もおるようですし、私もまさにそう思うわけです。恐らくこの期間というのは二十一世紀の初頭までやっぱりこういう混乱といいますか混沌といいますか、そういうのは続くと思います。
　そこで、お伺いしますが、そういうふうに歴史観をそこに視点を置きますと、今までと違った意味のいわゆるアジア・太平洋地域の信頼関係、これを築かざるを得ないというふうに思うんです。確かに今は軍事的には日米安保を中心にしまして安全保障体制という一つの枠組みができておりますね。さっき猪口先生のお話がありましたとおり、中短期的には軽水炉ももうすぐそば、多少二〇二五年というお話ありましたが、少なくとも長期的に考えた場合には、今の枠組みを完全にこれは壊さなくちゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、我々も憲法の問題を持ち出すとすぐいわば内向きの平和論と言われがちですが、何といいましてもやっぱりそういう信頼関係の底にあるのは平和の追求だと思うわけですね。午前中は平山先生、青木先生からいろいろ文化の交流という観点でのいわば信頼関係、これの増進について大変造詣の深いお話をお伺いしました。きょうのお話の中には、こういう信頼関係の醸成というのは単にこれは一つのものじゃなくて、経済、文化、軍事も含めますけれども、そういう政治交流、いろんな交流を通じて総合的に行われているようなお話もございました、平山先生から。全くそうだと思うんです。
　そこで、新しいこういう時代、全く違った時代に向けてどういうふうないわばスタンスを置くのかということが私たちが求めている、これから求めようとする問題だと思うわけですよ。今までの枠組みがいずれやっぱり崩れなければならないと思うんです。そういう点でお三人の先生方はどういうふうにお考えになっているのかというのが第一点。
　第二点は、これは西原先生の論文がちょっと去年のことですので、大分情勢が変わっているということは十分踏まえた話ですが、私は今までのお話を聞きましても、日本の今後のアジア・太平洋地域における信頼関係の中心というのはやっぱり中国を度外視しては考えられない、こういうように思うんです。
　西原先生もその論文の中で中国が今後どういう方向に進むかということをおおよそ三つぐらいのもので述べておられます。
　一つは富国強兵でいきますとこれは富国強兵中国、経済で言うとこれは中華経済圏の道、それから今度は群雄割拠になると中国連邦というふうに、以上三つの道を予想されておるんですが、車ほどさようにやっぱり中国を除いて日本の我々の運命というのも考えられないのじゃないかというように思うんですよ。
　したがって、今は枠組みは日米、これはもう好むと好まざるとにかかわらず、猪口先生のお話のとおりそうだと思うんですが、この後の長期的な展望に立ちますとやっぱり基軸はもう中国、この中国ということは争えない事実ではないだろうか、こういうように思うんですが、その点について今後の構築、中国との構築をどうしていけばいいのか。この点の二つの点で質問したいと思います。
○参考人（猪口孝君）　前者の問題についてはやっぱりこれからの世界、どんなふうなスタンスで日本は取り組んでいったらいいのかということですが、私は三つぐらい大きな原則が短中期長期にかかわらずあると思います。
　一つは、やっぱりとにかく安全保障については紛争の平和的解決を各国がとるような基盤をできるだけ日本がつくるのに手助けする、長たらしく言いますが、そんなに万能じゃないことをよく知れば知るほど、ほんのささやかな努力しかできないことを知れば知るほど、そういうふうなことにならざるを得ないんですが、紛争の平和的解決をどの国もとりやすくする基盤をつくる。
　そのためには、やっぱりみんなが信頼を持ち合う信頼醸成措置とか、それから余りおなかが減ってはすぐけんかしないとも限らないので経済発展に手助けするとか、そういった面の努力が日本は必要だと思うし、国連の安全保障理事会常任理事国になったらいいかどうかということは別として、例えば人口とか技術とか経済とかそういったものもしっかり考えることが安全保障に、平和につながるというふうに日本が考えるんだったら、そこに、どういう資格であれ頑張って紛争の平和的解決に、できるだけそういうふうになるように努力するというのがまずしっかりしたスタンスとしてなきゃならぬと思います。
　第二は、国内的なものです。
　やっぱり市場を中心にできるだけプラグマチックにやるんだけれども、余りそれに市場の力を極端に進めるといろんな弊害が起こるわけです。その弊害をできるだけ緩和するようなやり方については日本は、途上国の多くに対して、自分がつい三十年かそのぐらいまでは途上国だったわけですから、たくさんのアドバイスといいますか役に立つことを一緒にやれるんじゃないかなと私は考えて、それも非常に日本の長い間の基本的なスタンスになるべきだと思います。
　市場の力を主にするんだけれども、その弊害についてはできるだけ緩和するようないろんなやり方があるわけです。そういったものについて日本は発言をもっとすべきだと思います。
　それから三番目は、やっぱり国内の統治といいますか、そういうことです。
　だんだん民主化ということはどこの国でも進んでいくと思うんです。民主化というのはまた、好きなことを勝手に言うグループも出やすいものですから、そこら辺はやっぱり、日本式と言うとなんですが、コンセンサスといいますかよくみんなで納得してから動こうやという感じのやり方を、それは受け入れてもらえるかどうかは知らないですけれども、日本としてはそういう形でできるだけ独断専行にやらないように、国内的にも。そういうのがいいんだと。
　それは民主主義と言おうが何主義と言おうと何でもいいんですが、そういうことが、日本の経験を踏まえて、しかも国際的にも平和と繁栄につながる大きな原則だということを忍耐強く訴え、しかも実践して一つの例を示していくことが日本の長期的なスタンスになるべきだなと私は思います。
　それから、中国の方に行きます。
　中国については、経済発展はとにかくモメンタムがある程度ついているものですからいくんですが、非常にまた別なシナリオが書けるわけです。民主化し、しかも脱規制化といいますか、社会主義的、官僚主義的な、今までのというか今でもそうなんですが、非常に規制が多い経済なわけですが、それを全部外して民主化し、脱規制化していくということを日本が推進ないし促進することによって中国がどういう方向にいくかというと二つ考えられるんですよ。極端に違うわけです。
　一つは、ちょうど日本の占領から六〇年代にかけての日本と同じように、民主化し脱規制化すればするほど生産性も高まり、競争力も高まって、もうエネルギー満点になるという感じの議論はできると思います。
　それに対して、全く逆に、民主化し脱規制化すると、中国ではもう混乱がきわみにたどりつき、不安定化し、国内で不安定化ならいいですけれども、地続きの国、海続きの国ばっかりですから、まあ当たり前ですが、もう地域全体を不安定化するという議論にもつながると思うんです。
　それで、日本としては中国をどうするかといったら、余り経済的に激しく強大化したり軍事的に強大化するというのはやっぱりこちらとしては元気が出ないわけですね。しかし、民主的になってほしいと思うし、しかし、中国共産党の天下を崩したときの中国社会というのはどんなかなと。今でさえもう勝手連の天国みたいな感じになってきているなんて言うと悪いんですけれども、そういう面が非常に大きいときに、僕の感じではやっぱり中国自身の好みといいますか希望というのも常に尊重しつつ、穏歩前進といいますか、そういう形で経済協力でも民主化促進でもいくんじゃないか。
　そう余り内政介入的に民主化を促進するということにしても、どっちに転んでも、エネルギーがたくさんついても困るような気もするし、かといって中国大陸がめちゃくちゃになっても困るような気がするので、そこら辺は中国自身の希望を手助けするような形の民主化、それから脱規制化についても、そういう方向がいいんじゃないかなという気がするんです。
　ただ、要するにそういう中間的な折衷路線がかえって中国共産党の崩壊につながりやすくなると言われると困るんですが、当面は中国共産党の天下による支配を容認といいますか、当たり前なんですが、容認しつつ、余りめちゃくちゃにやらないということをできるだけ要請していくと。ＯＤＡ大綱などに準拠しつついくというほかちょっとまだ様子を見るほかないんじゃないかなと思います。
　いずれにしろ、極端なシナリオを考えやすいところで、とにかくあれだけのモメンタムとあれだけの力量と、それから日本人と違うところはやっぱり一人になると物すごく才能がある人が多いですから、これは本当に予断を許さなくて、つい十年ぐらいすぐたっちゃいます。
　そういった極端な可能性も念頭に置きつつ、当面は、やっぱりあちらの希望を手助けするという形で、国内の政治の民主化、あるいは国内経済の脱規制化。つまり、世界経済への参入がどのぐらいまでいくかということについて、あちらの希望に沿った、余り百八十度違った形でいってもしょうがないと思いますし、それがかえって大混乱に結びついても、あるいは物すごい力量のついた、日本の百倍の力量のついた民主中国、経済大国中国になっても困るかなという、困るなんと言っては悪いんですけれども感じがするので、今のところはちょっと中途半端ですけれども、それで一応また推移を見るというのが一番妥当じゃないかなと私は考えております。
○参考人（西原正君）　どうもありがとうございます。
　第一点の御質問で、アメリカの役割が今後うんと変わった場合に新しいシステムというのを考えていかなくちゃいけないのではないか、そのためにどういうことを日本がすべきかという御指摘でした。
　確かに、もしアメリカの役割が変わればこのアジア・太平洋のシステムは大分変わると思うんです。しかし私は、アメリカのアジア・太平洋における役割は当分の間余り変わらないであろうというふうに思うわけです。
　なぜかといいますと、アメリカ自身が大国で海洋国である。したがって、世界にシーレーンを持っている国が日本との関係をなくすことによって国益を阻害されずにやっていけるだろうかというと、むしろ大変難しいわけです。
　つまり、アメリカが西太平洋における影響力を下げたいと思うためには二つ三つ条件がありまして、一つは、アジアにあるこれだけ大きなアメリカのマーケットがほかのところ、例えばラテンアメリカにもっとより大きな魅力的なマーケットができてアジアとの貿易をやらなくたって十分だ、それから日本との貿易もやらなくても十分やっていけるという自信がアメリカ側にできたとき。それからもう一つは、日本の基地を失っても、つまりそうしますとアメリカの防衛ラインはホノルル、サンディエゴの方まで下がるわけですけれども、それでアメリカが自国の安全に対して自信を持てるとき。それから最後は、そういう世界のシーレーンが危ぶまれても自分の国は大丈夫である、つまり西半球の中でひっそりとやっていけるという姿勢に変わったときには、私は西太平洋におけるアメリカの存在は変わると思いますが、当分それは考えられないんです。したがって、当分私は今の状態が続くのではないかというふうに思います。恐らくまだ二十年ぐらいそうなるんじゃないかと思います。
　そこで、もう一つ、中国とのよい関係なしては日本は将来危ないんではないかという御指摘でした。私もそう思います。
　隣国にこれだけ大きな国があって、その国との関係が不安定であるということは、日本にとって極めてマイナス条件であろうと思います。したがって、中国との友好、中国との相互理解、そのための信頼醸成をどうしていくかということを真剣に考えるべきである。
　そのためには、我々は、中国にもっと軍事情報その他の面で透明度を高めてもらいたい、国防白書を毎年出すようにしてもらいたい。それから、中国国内で核実験をやったときに、中国ではどういう議論があるのか我々にもっと知らせてほしい。全員が賛成しているなんて思いませんが、全員が反対しているとも思いません。少なくともどういう議論がなされているか我々は知る権利があります。それから国防費、これも相当伸びているようですけれども内容はどうなっているのだろうかそれについてもっと知りたい。我々日本は国防白書をしっかり出しているわけですから、それを見てもらえば相当日本のことはわかるわけですけれども、逆に中国のことはわからない、そういう状況。そしてまた、例えば尖閣列島についても、将来は中国の海軍の増強がなされれば今よりも緊張が高まる可能性があるわけです。そうしたときにお互いに誤解のないようにするためには、中国と日本との間に早目にホットラインをつくっておく。そして、日本の指導者と中国の指導者が緊急のときには話し合って問題が解決できるような仕組みをつくっておくとかといった努力が私は日中関係をよくしていくのに役立つだろうと思うんです。
　にもかかわらず、中国の今の姿を見ておりますと、経済の過熱がもたらすあらゆるマイナスの要素、腐敗であるとか貧富の差の拡大であるとかといったことから考えますと、中国がいろんな面で大混乱を起こす可能性もあるわけです。そういう国と信頼関係をどうやって結んでいくかというのは極めて重要な問題になってまいります。途方に暮れるような問題かもしれません。したがって私は、中国との友好を進めるのが難しい場合には、やはりアメリカとの関係あるいは日本と韓国、日本とＡＳＥＡＮ、中国の周辺国との関係をよくしておくことが日本自身に安心感を与えることにもなるというふうに考えております。
○理事（大木浩君）　ありがとうございました。
　実はまだ三人側質問予定者がありまして、時間が二十分ぐらいですので、ひとつなるべく御質問の数とそれから御質問の長さを簡潔にしていただきたいと思います。
○成瀬守重君　猪口先生と西原先生にちょっとお伺いします。
　実は、アジア地域の安全保障という問題につきまして、私、ことしの七月にウィーンで開かれたＣＳＣＥの会合に出席しまして状況を見聞したわけですが、その間において本当にこういう多国籍の会合に自国の安全保障というものをゆだねることができるんだろうかというものを感じたわけで、ましてロシアの代表としてジリノフスキーなんというのが来て、ロシアの政策に反対するような者はもう抹殺せよなんというようなことまで平気で公言するような状況の中で、本当にそういった信頼関係というのが構築されるのかということを感じたわけです。
　そういった意味において、このアジア地域においても、日米との安全保障体制というものは、先ほどのお話の中にも衰退しつつあるというかあるいは消滅する方向へという御意見もあるようですけれども、私は現段階においてはまだまだ日米の安全保障というものはやはり我が国の安全保障のために必要じゃないかと。
　そういった意味において、いきなりこのアジア地域にＣＳＣＥのアジア版のようなものを持ってきても、私はすぐにそれに乗るということは難しいんじゃないかということを思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（猪口孝君）　まあＣＳＣＥもそんなによく機能していないわけでありまして、戦争抑止とか安全保障、そのメンバーカントリーのすべてに防ぐというようなことは成功していないわけですし、ましてやＣＳＣＡなんということは、当面は何といいますか余り期待できないと思うんです。
　要するに、信頼醸成措置構築ということのすべての出発点は、とにかく一緒になって少しでもしゃべる、会うという機会をつくろうということですから、さっきのＴＭＤと同じで、ちょっと同じような意味で、何でも実効性がないからどうしようもないという議論に走らない方がいいんでありまして、ちょっと定期的に会いましょう、ちょっと言いたいことを言いましょう、これがいいのでありまして、若干僕は、信頼醸成措置というのは余り過大評価してはいけないけれども、過小評価して——やっぱり定期的に会っていると気心がだんだん知れてくる場合が多いのであります。
　どうしようもない人もいるかもしれない、あるいは自分がどうしようもない人かもしれないけれども、でもそう言っちゃ何にも始まらないから、少しずつ心を、何か心のわだかまりといいますか、かたくななところを取るために役立つかもしれないというぐらい、それだったらまあ一年に三日ぐらいいいじゃないかというのが私の考えてあります。
○参考人（西原正君）　私も、ＣＳＣＥのアジア版に今一番近い形で存在しているのがＡＳＥＡＮリージョナルフォーラム、地域フォーラムでございますね、ことしスタートしたばかりですので余り期待はできないと思います。しかも、十七カ国、アジア・太平洋地域から集まって、それで今後どういう取り決めができるか知りませんが、それでもって日本の安全はもう安心ですというわけには決していかないという面では先生と同じ意見を持っております。
　例えば、国防白書をアジア・太平洋地域の国は全部出すようにしようじゃないかと言っても、今出せますという国は非常に少ないですね。民主主義国だけが出していて、いわゆる閉鎖体制の国は書けないですから。ＡＳＥＡＮの国でも、本当は隣国が少し心配なので国防白書でそういうことを書いたんでは国際関係がかえって悪くなるということで、実際に何か信頼醸成措置をとろうと思っても大変難しい点があるという点を考えますと、御指摘のように私はまだ日米関係の存続が重要であると思います。
○種田誠君　社会党の種田と申します。
　私も議員に送っていただいてからアジアの国を大分徘回してきたんですけれども、やはりアジアの国の状況というのは非常に複雑で、しかもこれから経済発展を遂げなければならない。国民の物の見方も、そして各国の共通の認識もなかなか持ち得ない状況に今あるわけですね。そこで、日本的な状況の中において、日本的発想でこれを求めていくというのはなかなか難しいんじゃないかこう思うんです。ただ、しかしそこで一つ重要なのは、やっぱりアジアのかなりの方々は、いわゆる安全保障の場面において、先ほど先生方からもお話があったように、やっぱり日米の安定した体制、こういう安全保障というのを前提に考えておる。
　で、日米安保条約について我が党はかつて廃棄すべきだと、こういうような提言をしてきましたけれども、これは米ソ冷戦構造の中における一つの力関係として政治的に出てくる結論だろうと思うんです。それが終わった今、私は、日米安保条約は総合的にもっと強化された形で、アジアの安全保障を位置づけていく上で今極めて重要な役割を果たしている、また果たしていかなければならないんじゃないかと思うんです。
　とりわけ、それは中国の今日の状況、これからの状況、これはアジアの国民はかなり中国の脅威というか、中国に対する畏怖というかそういうのを今ひしひしと感じている。これらに対して、一体、日米安保条約がこれからもっと総合化され強化されていく中で、中国との関係をどう取り組んでいくか中国をより国際舞台の中に共鳴させていくかこういうのをやっていく今位置にあるんじゃないかなと思うんですね。
　問題は、アジアの場合に、先ほど申し上げたようになかなか共通の土壌がない、共通のコンセンサスがつくりにくい国々が多いわけですね、それは先ほど申し上げたように途上国としての限界があるわけですから。そういう中で、そういうアジアの集団的なまさに地域共通の安全保障をつくっていこうという方向に向けて、まず、大きな基軸としては日米が一つの安定した形の中で中国との接点をどうつくっていくかということをやりながら、その方向を目指していく必要があると同時に、アジアの場合にはインフラの整備、例えばアジアハイウェーにしろ、アジアの川における多国的な川ですから、こういうインフラ、下水も町づくりもそうですけれども、こういうのをいかに共通の課題としてこれをなし遂げさせるか。
　例えば、アジアハイウェーをつくる場合に、今までちょっと米ソ冷戦構造の中で眠っていたＥＳＣＡＰ、アジア・太平洋経済社会委員会、こういうところが本格的に多国的なＯＤＡみたいなものをつくって、そして日本が事業主体の中に大きな役割を持ちながら各国から参加していただいて、アジア銀行あたりから金を出してもらって、そして多国的な事業に対応していく。こういうのをつくりながら並行してやっていかないと、アジアの本当の意味での信頼醸成というのは生まれないと同時に、アジアの本当の安定した国づくりに供する安全保障はできないだろうと思うんですが、その辺のところ、猪口先生、西原先生、ちょっとお願いをしたいと思います。
○参考人（猪口孝君）　はい、同感です。
　やはり、経済的な利害が一緒になる部分が大きくなればなるほど同じような考え方をするというのもありますけれども、共同事業で実際汗水流してやるということは非常に重要で、しかも国に限られた課題についてじゃなくて、国境を越えて、またがって大きなプロジェクトを一緒にやるということは、共同の気持ちといいますか感情を出すために非常に役立つわけですね。こういうものは積極的に進めるべきだと思います。
　それは、ただ要するに、言うはやすく行うほかたしで、川でも、例えばネパール、インド、バングラデシュの川なんてもう、利害が錯綜して、どういうふうにやったら皆まとまるのかちょっとわからないぐらい複雑なんですね。こういった問題とか、あるいはハイウエーでも、これは物すごく難しいと思います。それから電気通信なんかでも、やっぱり何といいますか、どの会社が一番いいところをとるかとか、そしてその国の権益と結びついできますから物すごく難しいですけれども、そういったことがやれなければ、結局は平和というのもなかなか保ちにくいという意味で、そういう国際的な課題というものをどんどんこなしていくということに日本の安全保障はかかっているというぐらいに思うことには全く同感です。
○参考人（西原正君）　私も賛成でございます。
　安全保障といいましても、軍事だけじゃなくて外交も重要ですし、また、それのもとになる経済的な安定というのは非常に重要だと思いますね。そういう面で日本が果たし得る役割は、軍事力というのは非常に限られておりますけれども、むしろ経済力を得意とする分野ですから、その面での貢献をし、アジア地域の相互依存度が進めば、それだけ緊張が起きなくて済むであろうというふうに思います。
○荒木清寛君　公明党の荒木でございます。きょうは私で最後でございますので、どうも御苦労さまでございました。
　西原先生に一点お伺いしたいと思うんですが、きょうはアジア・太平洋地域における信頼醸成の構築ということで具体例も踏まえて大変興味深いお話を聞かせていただきました。
　先ほど来、アジア地域においてはＣＳＣＥのような枠組みはすぐには妥当しないというようなお話であったかと思いますが、こういう地域における枠組みの一方で国連という機関があるわけですね。アジア・太平洋地域における信頼醸成並びに安全保障という面で、国連をどのように使っていくのか、あるいはどういう機能を果たすべきなのかお考えがありましたら最後にお伺いしたいと保思います。
○参考人（西原正君）　国連は、我々日本人にとっては何かロマンチックな感情さえ抱いているぐらいに非常に重要なものであり、また大きな役割を果たし得るという期待感があります。
　しかし、私は、アジアにおいては機能するために幾つかの条件がある、その中で一つ重要なのは、中国がどういう態度をとるか、中国が国連の動きに協力するかどうかがアジアにおける国連の役割がうまくいくかどうかを決するものだと思います。
　なぜならば、常任理事国の唯一のアジアのメンバーは中国であり、中国の同意なしては国連の平和維持機能はアジアではうまく機能しないという点がございます。また、アジア・太平洋地域における多くの潜在的な紛争問題を見ますと、ほとんどのことに半分中国がかかわっております。したがって、国連でアジアの紛争問題を取り上げると必ず中国が反対する可能性があります。しかも、常任理事国であれば拒否権を発動する。となりますと、国連がアジアの安全保障問題で解決できる問題は限られてくる可能性が非常に高い。
　カンボジア問題はうまくいきました。これは中国が拒否権を行使しなかったからですね。しかし、南シナ海の問題、あるいは将来香港にしろ台湾にしろ朝鮮問題にしろ、中国がどういう態度をとるかが非常に重要になってきます。その点では、日本がもし常任理事国になった場合、もろに中国とこういう問題でぶつかる可能性が大いにあります。
　そういう面を私は、常任理事国に日本がなりたいという場合に、その可能性あるいはシナリオを十分研究しておくべきだと思います。
○理事（大木浩君）　猪口先生が何かコメントがあるようですから……。
○参考人（猪口孝君）　私、実は国連大学のアフィリュート・スカラーでありまして、若干一言だけ宣伝させていただきたいと思います。
　要するに、若干日本社会では評判が悪いんですが、日本で一番大きな大学出版会に国連大学出版会というのがあるんですが、国連大学出版会は年五十冊ぐらい本を出しているんですね、立派なアカデミックブックス、学術書を。学術書を英語で出している。年間四冊しか出していないんですよ、全然日本は。国連に入っているメンバーのいろんな研究、科学技術、経済発展それから平和と安全保障の問題についてさまざま。年間五十冊、しっかりした学術書。
　もちろん、ある程度政策的に偏ってといいますか、政策的な意識、政策形成に何か役立つようにというのも少しありますけれども、学術書を五十冊も出して、世界である程度しっかりした学者を集めてやっているのでありまして、国連大学というのはこの信頼醸成のための一つのビークルであるというふうにお考えになって、さらなる御支援をお願いできたら幸いだなと思います。
　どうもありがとうございました。
○理事（大木浩君）　それでは、三参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　猪口参考人、西原参考人、前田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
平成六年十一月二日（水曜日）
　　　午後零時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　貞敏君　　　　　溝手　顕正君
　　　　　関根　則之君　　　　　山崎　正昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　野中　広務君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　自治政務次官　　　小林　　守君
　　　　　　　自治大臣官房長　　秋本　敏文君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案一第百二十九回国会内閣提出、第百三十一
　回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木貞敏君及び関根則之君が委員を辞任され、その補欠として溝手顕正君及び山崎正昭君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、昨十一月一日に質疑を終局しておりますので、これより直ちに討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○有働正治君　私は、日本共産党を代表しまして、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私に言わせれば大改悪案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、年金支給開始年齢を六十歳から六十五歳へと先送りし、その期間は報酬比例部分に相当する額をいわゆる部分年金として支給することとしていることであります。その額は、制度完成時において十二万千二百円、現行年金額のほぼ半分程度にすぎません。総務庁の家計調査によれば、六十歳代前半の消費支出は月額三十万八千七百三十四円。これでどうして生活できるのでしょうか。生活の大幅切り下げは必然です。
　政府は、本改正案を合理化するために六十歳引退社会から六十五歳現役社会へとうたっていますが、六十歳代前半の有効求人倍率は〇・〇八倍で、十二、三人に一人の割合でしか仕事がないのが現状です。地方公務員の場合も、退職後の再就職の割合は三七％にすぎず、その多くは臨時か嘱託という低賃金雇用を前提としたものであります。結局、部分年金の導入は退職後の生活設計上深刻な不安をもたらすことは明白です。
　反対理由の第二は、給付水準が引き下げられる一方、保険料負担がさらに増大することです。年金給付額は、既に八五年度の改悪で三割の削減が行われましたが、今回、給付額の見直しに際し、これまでの名目賃金から税、社会保険料を差し引いた可処分所得を算定の基礎にするなど、一層の引き下げを図ろうとしています。その結果、一五・五％以上の給付水準の切り下げになります。
　保険料の大幅引き上げは、労働者に新たな負担を強いることになります。一九八九年の財政再計算によって保険料の大幅引き上げが行われ、今後二〇二〇年には現行八・八％から一九・五％へと引き上げる計画が示されましたが、ことし十二月の財政再計算でもこの計画に沿って保険料が引き上げられることは必至です。しかも、将来の年金額には反映しないボーナスからの特別掛金の徴収をも予定しています。ほかにも雇用保険の失業給付との併給禁止を盛り込むなど、労働者、国民の既得権を二重三重にも侵害する重大な内容が含まれています。政府の試算でも基礎年金への国庫負担を三分の二に引き上げるだけで保険料を上げなくてよいことが明らかになっています。また、地共済を見ても莫大な積立金を保有しており、その運用を民主的に見直せば保険料を引き上げる必要はありません。
　以上、主な反対理由を述べましたが、今回の改定案は、憲法に保障された労働者、国民の生存権を空洞化し、社会保障の精神を根本から踏みにじる重大な内容を含んでおり、断じて容認できません。
　最後に、こうした重要法案は本来十分な審議をすべきであることを強く主張して、私の反対討論を終わります。
○委員長（岩本久人君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本久人君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本久人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
平成六年十一月二日（水曜日）
　　　午後零時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗原　君子君　　　　　大渕　絹子君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　森　　陽子君
　　　　　都築　　譲君　　　　　吉田　之久君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（第百二十九回国会内閣提出、第百三十一
　回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（岡野裕君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、栗原君子君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君が選任されました。
　また、本日、萱野茂君及び都築譲君が委員を辞任され、その補欠として森暢子君及び吉田之久君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岡野裕君）　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、昨一日に終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○聴濤弘君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案は、厚生年金や他の共済年金など公的年金制度の改悪と一体のものであり、その最大の問題点は、退職共済年金の支給開始年齢を現行の六十歳から六十五歳に引き延ばし、六十歳から六十四歳までの期間は退職共済年金の報酬比例部分のみを支給するとしているところにあります。
　国家公務員の場合は六十歳定年制をとっております。こうしたもとでの退職年金の五歳繰り延べは所得の空白期間をつくり、公務員労働者に深刻な老後の不安をもたらすことになります。しかも、六十歳から六十四歳までの期間に支給される報酬比例部分は満額年金の約半分であります。共済年金の場合、退職金の月額は加入期間三十五年で二十一万五千円であり、結局この間十二万程度で我慢せよということになります。
　さらに、年金の給付水準を抑制しようとしていることも大きな問題であります。年金は毎年の物価スライドとは別に、五年に一度その間の名目賃金の上昇率をもとに年金額の改定が実施されることになっておりますが、この五年ごとの引き上げを税、社会保険料を差し引いた手取り賃金の上昇に応じたものに変更することによって、年金の給付水準は将来的に一五％下げられます。他方で、今後掛金が倍増されることも計画されております。
　また、雇用保険と年金とは別々の目的を持ってつくられた制度であり、労働者はそれぞれに長期間にわたって保険料を掛け続けているにもかかわらず失業給付と退職共済年金の併給を停止することは、道理に合わないばかりか既得権の侵害であると考えます。
　以上のように、本法案は圧倒的多数の公務員労働者の生活と将来計画に大きな影響を及ぼすものであり、これを容認することができないことを表明して私の討論を終わります。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○瀬谷英行君　私は、ただいま可決されました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、新緑風会、公明党・国民会議の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員等共済組合法等の一部を改正
　　　　する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について十分配慮すべきで
　ある。
　一　産業構造等の変化に対応できる長期的に安
　　定した年金制度を確立し、制度間の給付と負
　　損の不均衡の是正を図るとの観点から、平成
　　七年を目途とする公的年金制度の一元化に向
　　けて精力的に検討を進め、共済年金の在り方
　　を含め、その全体像を可及的速やかに明らか
　　にすること。
　一　鉄道共済年金に係る平成六年の標準報酬再
　　評価の繰延措置を含む自助努力等について
　　は、公的年金一元化の検討の際に、給付と負
　　損の公平化の観点から、その見直しを検討
　　し、早急に必要な措置をとること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岡野裕君）　ただいま瀬谷君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　[賛成者挙手〕
○委員長（岡野裕君）　多数と認めます。よって、瀬谷君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武村大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。武村大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　ただいま決議のございました事項につきましては、政府といたしましては、御趣旨を踏まえまして十分検討をさせていただきたいと存じます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
平成六年十一月二日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　三上　隆雄君
　　　　　都築　　譲君　　　　　吉田　之久君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　之久君　　　　　都築　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　大河原太一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　日出　英輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
　る法律案（第百二十九回国会内閣提出、第百三
　十一回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、谷本巍君が委員を辞任され、その補欠として三上隆雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤静雄君　審議の促進に協力する意味で、私は簡潔にお伺いいたします。御答弁も簡にして要を得たものをお願いしたいと思います。
　年金法改正について伺う前に、まず、先ごろ決定を見たウルグアイ・ラウンド対策について大臣のお考え方をお聞きしたいと思います。
　ガット農業合意の実施によりまして、我が国の農業・農村は大きな影響を受けることになります。この影響を最小限に食いとめ、我が国の農業・農村の将来を守るために、農水省にとどまらず、政府全体で施策をしてほしいという要望をいたしましたし、政府もそのように鮮明にしておったはずでございます。政府全体として、財政、金融、税制あるいは地方財政措置、あらゆる施策を省庁の壁を越えて実施していただかなきゃいかぬというふうに思っておるわけでございます。我々はそのようにたびたび申し入れもいたしたところでございます。
　十月二十五日、大綱を発表されたわけでございますが、その間、大臣の御心労、本当に御苦労さまでございます。私どもは高く評価をしておるわけでございますけれども、総合対策という観点から見てまいりますと、地方財政措置一兆二千億円、これがございましたけれども、農山村の活性化を図るための総合的施策、これは政府の対策の中にも、例えば農村に橋梁をつくってやろう、あるいはトンネルを通してやろう、あるいは公園や下水道のインフラも整備してやろうというふうに対策には出ておるわけでございます。あるいは生活環境の整備についても、医療、保健・福祉、これも農村に特別な施策を講じてあげようということを言っておるわけでございますが、その中の財源の裏づけあるいは省庁ごとの具体的な手法、それがはっきりしておりません。国民そして農民はその施策の実効性、果たして本当にやってくれるのかなということに不安を持っておるわけでございますから、この点について大臣の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お話しのとおり、緊急農業農村対策の大綱につきましては、今後六年間の事業として、農業関係部門には、もう委員よく御案内のとおりでございまして、効率的、安定的な経営を速やかに育成する、担い手を育成す。これに対して農地を集積す。さらには過去の負担である負債なり、あるいは土地改良負担金等を軽減するというような措置、さらには御案内のとおり、そのための基盤整備としての高生産性農業基盤あるいは中山間地帯においては地域条件にかなった土地条件の整備を行う。あるいは後継者の育成を確保するために農外から今日の二倍三倍の担い手を確保する等々それぞれの施策が行われており、農山村地域につきましても、御案内のとおり主産業である農林業を中心として各種の収入機会を増大するための施策、さらには生産基盤と生活基盤を一体となしました条件の整備ということで、農業関係につきましては一つ一つの事業を積み上げまして、総事業費六兆百億円ということでございます。
　なお、農山村対策等につきましては、各省挙げて総合的にその施策を実施するということでございまして、ただいま委員がお挙げになりましたような各種施策について行うということにしておりますが、いずれにいたしましてもこれらの関連、幅の広い地域対策につきましては、平成七年度予算以降それぞれ具体的な内容を持って行うということが内閣の緊急農業農村対策本部、そこで決定されておりますので、いずれ具体的な事業の中身なり考え方なり、あるいは事業規模等について明らかになるというふうに御理解を願いたいところでございます。
○佐藤静雄君　次に、農林年金の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この年金制度は、三十四年に農林漁業団体の職員、資質のすぐれた人材を確保するとともに、その福祉の向上に資するように厚生年金から分離して創設したものでございます。以来、今日まで公的年金制度の一つとして重要な役割を果たしてきたということは評価できるわけでございます。
　しかしながら、農林年金の置かれている環境を調べてみますると、構造的な問題が内在しておるのではないかというふうに考えるところでございます。
　その第一は、掛金を負担する組合員と年金の受給者とのバランスの問題でございます。
　例えば組合員の大半を占める農協関係について調べますと、その職員数は近年本当に微増か同じぐらいでございます。農協がその役割を十分に果たしていくためには、例えば今度の食管法の改正に見られるように、現在の系統三段階制を二段階制にしてできるだけ農民負担を切り下げていく、あるいは農協の合併を推進してこれも農民の負担を少なくするというふうなリストラの道は避けて通れないというふうに私は考えております。したがって、これからは農林年金の組合員数は増加する余地は全くない、むしろ減少していくというふうに見通せるわけでございます。
　一方、高齢化が進む中で年金受給者が増加することは言うまでもございません。現在でも厚生年金に比べて成熟度は農林年金の方が高いわけでございます。したがって、農林年金の組合員と年金受給者とのバランスが崩れていくのではないかという懸念がございます。
　第二には、国民負担率の問題でございます。
　これからの国民の負担ということを考えた場合には、税金を含めて社会保障の費用、そういうものを含めて物を考えないと、これは大きな間違いを起こすというふうに私は思うわけでございます。
　今、租税負担率が二六％、年金、健保等の社会保障負担率が一二％、合計三八％ということに国民負担率はなっておりまして、今のところ先進諸国に比べて余り遜色はないということでございますが、これから急速に高齢化が進展するわけでございます。したがって、これらの国民負担率は年金だけでなく税金、税金はどうかは知りませんが、税金はそのままにしておいても、今後非常に国民の負担は上昇せざるを得ない状況にございます。国民の負担率が五〇％を超しますと、御承知のように勤労意欲の低下が起こりまするし、経済の活性化、活力が減退する、日本国にとっても大きな問題になってくるわけでございます。
　平成二年四月の行革審の最終答申においても、二〇二〇年ごろの国民負担率は五〇％を下回るように政府は努力すべきであるという答申をしておるわけでございます。年金の保険料、掛金率についても国民負担率を見ながら検討していくことが必要であろうというふうに思うわけでございまして、そのような観点を持って検討されるのかどうか。
　それから、農林年金にとって申し上げますると、今再計算を実施していると聞いておりますが、平成元年の財政再計算では二〇二〇年に三二・九％、三〇％を超してしまうということになっておりまして、今回の改正でそれは少し緩和されるということになると思いますけれども、とにかく国民の負担、農協の職員の負担、組合員の負担、そういうものを考えていった場合に、先ほど言ったように国民負担率とパラレルに物を考えていく必要があるというふうに思っておるわけでございますが、今後制度の長期安定を図るためにはそのような考え方で進まなきゃならぬというふうに考えますが、いかがお考えがお聞きしたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　ただいま御指摘の点、ごもっともな点ばかりでございます。この農林年金は、これは発足の経緯がございます。他の共済制度との兼ね合いというようなことを考えて、発足の経緯からしてもきちっとした形をとっていかなきゃならない。ただし、先ほど御指摘のような構造的な問題があるわけでございます。そういうことも勘案いたしまして今回の制度改正が行われまして、例えば六十歳代前半の年金の見直しでございますとか可処分所得のスライド制の導入というようなことをやりまして、そういう現役世代に過重な負担にならないような措置を今回の改正でお願いしているわけでございます。
　もう一つの点でございます掛金率の問題でございますが、確かに国民の公的負担の問題というのはございまして、先ほどの五〇％云々というお話も私たちとしてはもっともであろうと考えておるわけでございますが、農林年金全体の問題につきましては、今御指摘のとおり現在再計算の最中でございます。しかし、長期的な見通しのもとに立って、世代町の不公平や急激な負担の増加というものを避けながら制度の健全な運営を図るということを旨として検討してまいらなければならぬと思っております。