Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（昭）委員　以上で終わります。
○石井委員長　次に、簗瀬進君。
○簗瀬委員　まず冒頭に、今回のテレビ朝日の問題について、一言意見を言わせていただきたいと思います。
　今回の報道が、恣意的な取材意図のもとに行われたといたしましたら大変遺憾であります。ただし、元来マスコミは国民の知る権利に奉仕すべき義務を有します。また、政治家は基本的にマスコミの知る権利に協力する義務を負っているということも、私たちは忘れてはならないと思っております。そして、今回、私もまたこのマスコミの知る権利に誠実に対処をしてきたことをここで一言触れさせていただきたいと思います。
　テレビによって当選をさせてくれたというふうなお話もありますけれども、今回の選挙結果は、国民の政治を変えてもらいたいという大変多くの熱意によるものであり、また私自身の当選も熱意ある有権者の支援のたまものでありまして、テレビの影響のみではないということをここでお話をさせていただきたいと思う次第であります。
　さて、半年前にここで宮澤総理に私は質問をさせていただきました。そして、その質問の末尾につけ加えさせていただきました。当時、カンボジアでボランティアの中田君が亡くなりました。政治家は選挙に落ちても死ぬわけではない、我々の当落のそういう個人的な利害を超えて政治改革を絶対になし遂げてほしい、このようなことを私は要望を申し上げました。私の行動は、今も変わらずその信念に忠実に従おうとするものであることをここで申し上げたいと思います。
　さて、私は、日本政治の将来像といたしまして、今後いわゆる政治家サイドのための政治改革ではなく、国民のための政治改革であらんとするために二つのポイントがあると思います。
　第一番目は、まず、まだまだ残念ながら日本の政党政治は未成熟であるということであります。
　自民党型の今までの政治、どぶ板と言われ、場合によっては選挙が単なる白紙委任状の取りつけのような形になってしまったということを反省しなければならない。また、従来の野党は野党で、自己のアイデンティティーといいますか、独自性を強調するために、過度の観念的イデオロギーを強調する結果になった。この保革の対立のはざまで、国民に対して本来考えてほしい重要な論点というようなものが伝わらなくなってしまったということを反省しなければなりません。こういう日本の政党政治の未成熟さをさらに成熟させていくためにも、どうしても政策中心、政党中心の政治が必要でありますのでありますから、言うならば日本政治のゾルレン、今後あるべき姿、それからいって、私は小選挙区制度は絶対必要だと思っております。
　しかし、小選挙区制度だけでは実は日本社会の実態と大変そぐわない部分が出てくるわけであります。例えば、先ほど太田議員もお触れになりました。本来、日本社会はその底においては同質であります。そして、表面においてはこれからの新しい時代の激変に応じまして大変多様なひびが入ってくる。このような二重構造を私は持っているんではないかな。その底の方にある同質性を二つの政党で真っ二つに切ってしまうといった、そういうことには絶対に無理が出てまいります。また、表面に入ってくる、例えば先ほどお触れになりました環境の問題あるいは経済の激変の問題、このような多様なひび割れを吸収するためにも、二大政党制というようなものは若干のストレスというようなものを社会に余計強調してしまうのではないかな。だから、その部分を解消するためには、やはりこれは比例は絶対必要だ。言うならば、日本社会のサインの部分から比例が出てくる、このような理解を私はさせていただきました。
　小選挙区のモメントと比例のモメント、これを同じようにこれからの、将来の政治像を描く上において重視していかなければならないと思っておるわけでありますが、総理の御所見をまずお伺いさせてください。
○細川内閣総理大臣　全くおっしゃったことに私も同感でございます。
　政策を中心にして、また政党本位で選挙を争っていくということが非常に大事なことだと思っておりますし、小選挙区によって民意の集約を図っていく、政権選択の意思というものがそこで明確に示されるということと、比例代表の選挙によって民意の反映がなされる、相互にそれが補完的に補い合って、今回政府案として出させていただきました法案につきましても、私は、今までの御議論の経過を踏まえて収れんされてでき上がってきたものでございますが、そのように私どもは認識をいたしておりますが、現実的でわかりやすいものではないかというふうに思っているところでございます。
　この選挙制度の実現によりまして、内外の課題に的確に対応していくことが可能になっていくであろう、そのように願っているところでございます。
○簗瀬委員　小選挙区と比例が入ってまいりますと、必ず多党制的に私はなっていくものと思っております。そこで、二大政党制については三つの神話があるのではないかということについて、総理の御所見をお聞きしたいと思います。
　まず第一番目、二大政党制は民主主義の理念型である、理想である、このような漠然とした神話があるような感じがいたします。
　これは単に二大政党制が民主主義の発祥の地であるイギリスで生まれたという、そのことからのみの根拠でありまして、実際は世界には大変多様な民主主義の姿があると思います。現にヨーロッパでは、それぞれの国にそれぞれの姿の政治が生み出されておるわけでありまして、そういう意味で、発祥の地がイギリスであって、だからこそ民主主義の理想は二大政党制であるという、一概にそう考えてしまうのは私は問題であるのではないかな、これが第一点であります。
　また第二点として、二大政党制が今後の趨勢であるという見方がございますけれども、実際、ヨーロッパの十五カ国、あるいはアメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、これらの十九カ国を調べてみますと、純粋な意味では、二大政党制というのはアメリカとイギリスとニュージーランドのたった三カ国しかない。言うならば、十九分の三というのがこの状況でありまして、決して二大政党制は歴史の趨勢ではないのではないかという感じがいたします。
　現に、その本家本元であるイギリスでは、最近、社会党と自由民主党を足して二で割ったような社会自由民主党、こういう政党が生まれておりまして、これが二十議席を持っております。アメリカでも、御承知のぺロー現象が生まれておりまして、二大政党制を変質させよう、これが定着をしていくのではないかという観測が行われておりますので、決して歴史の趨勢として二大政党制があるのではない、このように考えられるのではないか。
　また三番目に、二大政党制は政権交代を可能にするというお話もございます。しかし、これもまた私は一つの神話ではないかと思っております。例えばイギリスでは、一九七九年以来保守政権がずっと続いております。労働党に変わるかと思ったらやはり保守党であった。言うならば、イギリスの二大政党制は一党優位制に変化してしまったのではないかという観測、意見も出ているわけであります。
　このように私は、二大政党制についての国民の神話といいますか、これを改めて、新しい政治の姿というようなものをぜひとも総理に切り開いていただきたいと思うわけでありますが、このような考え方について、総理の御所見をお伺いいたします。
○細川内閣総理大臣　今お話がございましたように、アングロサクソン型の二大政党というような考え方も一つの考え方でございましょうし、それはそれで長い政治的な歴史の中で培われて定着をしてきたものであると思っております。また、ヨーロッパ大陸型の多党制というものも、これもまた一つの考え方であろう。
　要は、民主主義というものには多様な形態があるんだということを、お互いにそれぞれ認め合っていくということに尽きるのではないかと思いますが、そういう中で、我が国においては、ぜひこのような経済社会のもとで、それにふさわしい新しい制度というものを打ち立てて、内外の諸問題に的確に対応していけるような状況というものをつくり出していけるかどうか、そういう意味でも、大変これは壮大な実験である、実験と言うといけないのかもしれませんが、壮大な試みであるというふうに私は思っております。
○簗瀬委員　そして、もう一つここでお尋ねをしなければならないのは、いわゆる連立政権というものについての考え方であります。連立政権が過渡的な存在、仮の姿、あるいは恒久的な姿、原則と考えるか、いろいろな議論が既に出ております。
　そこで、ヨーロッパの実態を調べてみますと、例えばヨーロッパに十五カ国、イギリスを初めとする民主主義の先輩の国があるわけでありますが、この中で、連立政権の国は十一カ国であります。すなわち、連立政権は十五分の十一の比率をヨーロッパで占めているということでありまして、例えばスウェーデン、デンマーク、フィンランド、スイス、イタリアは四党連立てあります。あるいはドイツでありますが、いわゆるキリスト教民主同盟とキリスト教社会同盟、ＣＤＵとＣＳＵというようなものをそれぞれ別のものとして考えますと、これは三党連立になります。それから、フランスとかベルギーとかオランダ等、これは二党連立の国であります。むしろそういう意味では、連立政権はこれからの多数派なのではないかなというふうなことが一つあるわけであります。
　第二番目は、連立政権、不安定だという、これも一種の私は神話だと思うのでありますが、調べてみますと、単独政権でずっと来ておりますイギリスの場合は、四年間の任期を持っているわけでありますけれども、戦後、その任期の達成度合いというのは五七％という、半分ちょっと過ぎてからすぐ交代をしてしまうという、そういう傾向を持っておるようであります。それに比較をいたしますと、例えばスウェーデンでは任期をほぼ一〇〇％満了してしまう。ドイツも六〇％である。ノルウェー、これは七〇％である。このようなことを考えてみますと、むしろ連合政権というようなものの方が安定度が高いのではないか、こういう感じもいたします。
　さらに、連合政権の長所というものもありまして、これは、むしろ政策形成の透明度が高い。違いがあるのが当然である、そして違いがあるのが、いわゆる入り口において違っていたものが、出口においては一致されるというふうなことで、違いと一致というようなものが大変国民の目に明らかになってくる。むしろそこにこそ国民の信頼というようなものがふえてくるのではないか。さらに、連立てありますから、いろいろな政党がそこに入ってまいります。という形になりますと、有権者の感受性というようなものが非常に強く反映される形になってくるわけであります。
　以上、連合政権の実態と長所を挙げさせていただきましたが、これについて総理は、新しい時代の政治スタイルをぜひとも打ち立てていただきたいと思うわけであります。その点についての総理の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　政権にかかわる可能性のある政党が、まあ三つから五つぐらいの、穏健な多党制というものに収れんしていくのではないかということを見通しとして申し上げたところでございますが、そういう状況というものが生まれてきた中で、基軸になる政党というものが、今お話の中にもございましたような、基軸になる政党というものがその中にできてくる、あるいはまたそれが、何回か既に申し上げておりますが、二つの政治勢力になっていくといったようなこともございましょうし、その一つの勢力が政党にさらに発展をしていくということもあるのではないか。いろいろなケースが考えられるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、今回の選挙制度の改革によりまして、今までよりもより成熟した政党の姿というものができ上がってくるのではないかというふうに私は認識をしているところでございます。
○簗瀬委員　最後に、戸別訪問についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、欧米諸国における戸別訪問規制の実態がどのようになっているのか、総理の知り得る限りでお話をいただければと思いますが、その上で、戸別訪問、もうそろそろ解禁すべきである、まさに規制緩和を、ここにおいてしょっぱなにやっていただきたい、このように思うわけであります。
　私は常々思っておりますが、戸別訪問を禁止しているという日本のこの規制のあり方は、まさに愚民思想に通じているのではないかなと思います。日本国民は、人が訪れてきて、ドアがばたっと閉まったところでは、必ず票をやりとり、買い取りをしてしまうという、それを前提にしている、それがこの戸別訪問禁止の根本の思想ではないかな。これほど国民を愚弄視し、ばかにしている法律は、私はないのではないかな。今のような、大変国民の知的レベルが上がり、判断力が大変に高まっている、そういう時代にあって、戸別訪問というようなものは、まさにその時代の流れに逆行するものではないかと思っております。
　そして、小選挙区制度を、自民党そして私どももこれを入れていこうということで今法改正をしているわけでありますが、例えばジェフリー・アーチャーのダウニング街一〇というあの小説がございます。あの小説を読んでいただければ、大変生き生きとした、戸別訪問の中でイギリスの政策形成が行われているという状況が浮かび上がってまいります。
　私は、その本を読んだときに、まさに小選挙区制は、戸別訪問がその運動の形としてつけ加わって初めて生き生きと機能するのではないかな。政策中心、政党中心といいますが、では政策中心、政党中心のその政治の情報をどういう形で伝達するのでありましょうか。その伝達の最も的確な方法が、一人一人運動員が各戸をお訪ねし、そしてお話をしていくという、最も丁寧な、そういうことでなされるのではないかなと私は確信をいたしております。
　一部の組織を持っているところが一人勝ちをする、このようにおっしゃられるのであるならば、その点は自分たちも対抗して頑張ればいいわけでありますし、また、プライバシーを侵害するというようなことも言われておりますけれども、プライバシーを侵害してはかりいるような運動をやっていれば、最終的には票を失うということで自分のところにそのマイナスがかぶってくるわけでありますから、やがてそれは避けるようになるわけであります。
　このように考えますと、私は、絶対にこれは戸別訪問を解禁するということで生き生きとした日本の政治というようなものをつくっていただきたいと思うわけでありますが、総理の御所見をお伺いいたします。
○細川内閣総理大臣　御指摘がありましたように、今までは戸別訪問による煩わしさであるとか、あるいはまたそこで買収が行われるのではないかとか、そういう懸念があって戸別訪問を禁止をしてきたわけでございますが、お話の中にもございましたように、欧米の諸国におきましては戸別訪問を禁じているところはたしかなかったと承知をいたしております。
　今回は、政党本位の選挙をやっていこうということで、制裁の強化、あるいは罰則の強化、あるいは腐敗防止策の強化、さまざまなことをこの法案の中にも盛り込んでいるところでございますし、そういう意味で、戸別訪問というものは、できる限り政策を有権者に訴えていくという手段としても私は大変重要なポイントだと思っておりますし、御指摘のように思い切って解禁をしていくべきである、そのように認識をしているところでございます。
○簗瀬委員　細川総理の手でぜひとも政治改革、成就されんことを心から御期待申し上げまして、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　ようやく待望の政治改革関連法案の審議が始まりました。選挙の前の通常国会、この委員会でも百時間を超える審議を大分されてきた。そのことも考えますと、本当にこの政治改革審議、できてよかったなというのが率直な感じであります。今、与党になって二月半ですが、もし我々が野党だったら、今のこの臨時国会、どう対応していただろうか、そういうことも考えますと、本当に感慨無量な感がいたしております。
　細川内閣、マスコミ等の支持率を見てみますと、七〇％を超える、中には八〇％という支持率もあります。大変驚異的な、国民からの大変強い支持だなというふうにも思っておるのですが、この中身は一体何なんだろうかと私自身考えてみるわけでありますけれども、三十数年間、自民党の一党支配が続いてきた、大変多くの疑惑が続いてきた、これがかわって清新な連立内閣ができた、この清新な内閣に期待をしようということ、あるいは政治改革を実現し、経済、行政を含めての責任ある変革を行ってほしい、その願望のあらわれであろうと思っております。
　しかし、いまだに国民の政治への不信、政治家への不信は何ら払拭されていない。依然として国民の政治不信は頂点にあるということは認識しなければならないのではないか。このことを、政府としても、また我々政治家としても改めて強く認識しなければならないと思います。その意味で、抜本的な政治改革の具体策である政治改革関連法案、何としても早期に一括して成立させなければならない、我々そう思っておる次第であります。
　今回、細川総理は、政治改革は細川内閣の最大の課題だ、最優先して解決しなければならない課題だ、そういうふうに真摯に取り組まれております。私は、総理のこの強い御決意に高い評価をいたしたいと思っております。しかし、選挙の前の、自民党の前の内閣、不退転の決意と言われて一生懸命やられました。しかし、一歩も前進をしなかった。大変難しい課題だというのもわかっておる次第であります。
　ここで、我々与党、そして自民党を含めた野党に私は申し上げたいのでありますが、この特別委員会という委員会は、互いの案の悪口を言うんじゃない、悪口を言い合ってつぶすという委員会であってはならない。二十一世紀を目前に控えて、いろんな大きな課題がある。この課題を解決するために責任ある変革を行わなきゃならない。私は、このことを十分認識されて政治改革法案の成立を図るべきだ、早急に図るべきだ、そういうふうに思っておる次第であります。
　何回も同じことをお聞きして悪いのでありますが、総理の御決意をまたお聞かせ願えればと思います。
○細川内閣総理大臣　全くおっしゃることに私も同感でございます。
　第一に、何と申しましても、国民から信頼される政治を構築をするということが、まずこれは喫緊の肝要事であろうというふうに思っておりますし、第二には、その信頼をされる政治の上に立って、基盤の上に立って、内外の山積する諸課題に的確に対応していく、そのような体制をつくれるかどうか、そういう意味で、今回の政治改革法案をぜひとも成立をさせていただきたい、また私としてもそのような決意で取り組んでまいりたい、このように思っております。
○柳田委員　今回の案でありますけれども、振り返ってみますと、我々、以前野党の立場でいいますと、中選挙区がいいと言ってまいりました、最初のころは。そして、社会、公明さんは併用が次にいい、我々民社党としては都道府県単位の比例代表制がいい、そういうふうに主張してまいりました。そして、解散の直前には、連用制がいいと大分踏み込んでまいりました。そして今回、並立制まで踏み込んでまいりました。
　しかし一方、今野党になられた自民党さんでありますが、最初、海部総理のときは並立制、そして小選挙区制、そして並立制。しかし、海部総理のときと比べますと大分後退をしているという感がぬぐえないのであります。
　我々がなぜここまでいろんな政治改革について踏み込んできたか、これは、時代がそういう要請をしたからだと思っております。政治が変わってきた。我々政治家を取り巻く環境が大分変わってきた。もっと言いますと、最大の理由は、政権が交代したというのが私はあるかと思っています。
　今回、政府は、ベターではなくてベストの案としてこの我々の並立制を出されたわけでありますが、このベストの案ということについて、もう少し総理の、ベストなんだ、ベターじゃないんだ、我々政府案はベストだということを、もう一回強い気持ちでお伝え願えればと思います。
○細川内閣総理大臣　これは、今までの審議会、あるいはさきの政府提案、あるいはその後の国会での御論議、各党の案、そうしたものの流れを踏まえて出させていただいた、私どもとしては大変重みのあるものではないか、こういうことで出させていただいているわけでございまして、そういう意味で、政府としては可能な限りいいものをまとめて提出をさせていただいている、こういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○柳田委員　今いろんな選挙制度の名前をどんどん羅列しました。しかし、多分国民の皆様は、一体何なんだろうか、こうお思いになっておるのではないかと思います。この土日も地元に帰ってまいりまして、いろんな人に話をしました。しかし、ようわからぬのだと。それ以上に、選挙制度が変わったら一体どう日本の政治が変わるんだ、そう聞かれる人もいらっしゃるのです。我々国会議員はそれなりに勉強していますから、十分理解しておるのでありますけれども、まだまだ国民の中にはそういう気持ちをお持ちの方もいらっしゃる。
　そこで、担当大臣である山花大臣にお聞きしたいのでありますが、幸いにして今国民の皆様はテレビを見ていらっしゃると思うのです。最近政治がおもしろいと皆さんおっしゃっていただけるので、この機会に、この選挙制度を取り入れたときに、どういうふうに政治が変わり、国民が期待する政治がどういうふうにできるのか、少しわかりやすく、簡潔に御説明を願えればと思うのですが。
○山花国務大臣　委員がお話しになりました、国民の皆さんはこの選挙制度についてわかりにくいのではないかということについては、私たちもそういう御意見を伺う機会がございます。
　全体としての政治改革ということならば、何よりも企業・団体献金の禁止のテーマを初めとした腐敗防止がまずあるべきではないか、ここはわかりやすい。じゃ一体選挙制度はということになりますと、御指摘のとおり、幾つかの選挙制度についての名称まではわかるけれども、具体的な問題についてはわかりにくい、こうした問題があるのではなかろうかと思っています。
　私も実は、選挙制度、中選挙区制の定数是正問題以来この仕事を担当してまいりましたけれども、その中で、いろいろな議論がありましたが、今日的な課題としては、全体としての政治改革、冒頭、四法案一緒にと御指摘ありましたけれども、一つにはもちろん選挙制度の問題あるけれども、腐敗防止の問題、政治資金の問題など含めて、全体一体としてなし遂げるのが今度の政治改革の大きな意義であると思っているところです。腐敗防止の問題でいえば、制度が変わったって、もし議員の倫理が変わらず、そして腐敗防止のための施策、罰則等がなければ同じではないかということについては、全くそのとおりでありまして、したがって、全体としての政治改革、腐敗をなくす政治改革の一つの大きな柱としての選挙制度の改革である、このことについてまず御理解をいただきたいと思っているところです。
　では一体並立制についてどうなのかということにつきましては、ポイントとしては、いろいろ制度ありましたけれども、中選挙区から今度の並立制ということですから、そこの違いというものが一体どうなってくるかというところにポイントがあるのではないかと思っています。一言で言うならば、従来の個人本位の選挙制度を、政党本位、政策で国民の皆さんの審判を仰ぐ選挙制度にしていきたい、ここに尽きるのではなかろうかと思っているところでありまして、個人本位から出たさまざまな弊害、議員と金との関係、そのことを断ち切っていく、今日の国民の皆さんの要請にこたえるためにも、新しいこの選挙制度が望ましいのではなかろうかと思っているところです。
　全く違った制度をとるわけですから、議員も大きな試練に立たされます。同時に、国民の皆様にも、そうした政治とお金の関係を断ち切るための新しい制度をつくるという意味におきまして、並立制、新しい制度につきましても、どうか全体の中の大きなテーマとして御理解いただきますことを心からお願い申し上げる次第でございます。
○柳田委員　よく言われるのは、選挙制度は後で説明聞けばいい、ただ聞きたいのは、中選挙区が並立に変わる、中身はようわからぬのだけれども、一体、並立になったら我々国民の気持ちはどういうふうに国会に反映されるんでしょうか、どう日本の政治が変わるんでしょうかと。方法論はいいんだ、後で聞けばわかる、しかしどう変わるのかが本当に聞きたいんだというふうにおっしゃるんですよね。
　その辺も含めて、総理、どうでしょうか。もう少しうまく説明、もう少しぴんとくるようなものが何かないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　今度の四法案、政治改革の四法案というのは、今国民の皆様方が政治に対して持っておられるさまざまな問題意識というものを解消していくために、例えば政治と政治家との金にまつわる部分についてもっとその辺をきっちりしていこうという観点から、政治資金規正法というものの改正で、制裁の強化とか罰則の強化とか透明化であるとかそうした問題を思い切って取り入れておりますし、それからまた、選挙制度というのは確かに技術的な問題でございますから、国民の皆様方にとっては大変おわかりにくいテーマであろうと思いますが、しかし、今までは、多くの国民の方々が感じていらっしゃったように、個人本位の選挙というものが行われて、個人の後援会中心に、同士打ち、同じ党の中でも同士打ちが行われる、党の政策はそっちのけで、そういう形の利益誘導型とも言われるような選挙が行われてきたことは、多くの方々が感じていらっしゃるところであろうと思います。
　そういう選挙というものを、もっと政党本位のというか政策本位の選挙に改めていこうということで、今度の小選挙区比例代表制という選挙制度を導入するということでございまして、このことによって多くの国民の民意の反映もできるし、また民意を集約していくこともできるし、私はそうした意味でこれは大変現実的でわかりやすい制度だと先ほども申し上げたところでございますが、選挙の制度、仕組みについても、また政治と金にまつわる部分の問題につきましても、必ずや国民の皆様方の御理解と御支持が得られるものであろう。なかなかこれでもわかりにくいかもしれませんが、そういうことではないかと思っております。
○柳田委員　私もできるだけいろいろな人と会って説明をする努力はしておるのでありますが、個人の力は限られておりますので、今後もできるだけ説明をする機会をつくろうとは思っているのですが、政府としても御努力をしていただければと思います。
　今回この政治改革関連法案、審議が始まったわけでありますが、できるだけ早く、自民党さんの協力を得て一括して成立をさせる、これはもちろんでありますけれども、ただ、この政治改革ができた、これは大前提なんですが、これだけで果たして政治と官と業、このよく言われる三角形が本当に断ち切れるんだろうか、癒着がなくなるんだろうか。私は、さらにしなければならないことがあるのではないかと思っているのです。それは行政改革であり国会改革、これも早急にしなきゃならない課題だと思っております。
　先日の衆議院の本会議で、小選挙区を戦ってきた経験としてお話がありました。一議席を目指して食うか食われるかの死闘を演じてきた、そのとおりなんだろうと思います。私は、このことは何を意味するのか私なりに考えてみました。食うか食われるかの死闘、国会議員がそのために何をするか。選挙区への利益誘導、このことに奔走するのではないか。票集めのためになりふり構わないことをするのではないか。それをなくすためには、やはり行政改革、国会改革をどんどん進めなきゃならないのではないか。
　さらに、この政治改革の大きな目的は、政党中心、政策中心の選挙制度ですから、このことを考え合わせても、私は、政治改革をできるだけ早くやって、そして行政改革、そして国会改革、できるだけ早い段階にやることがベストの日本の政治を築く道だと思っているのでありますが、総理、いかがでありましょうか。
○細川内閣総理大臣　国会の改革は、先ほどもお尋ねがございましてお答えを申し上げたとおりでございますが、まさにこれは国会マターだと思っておりますが、何よりもやはり議会主義の成熟のために大変大事なことだと思っておりますし、また、国民の政治に対する信頼を回復するという観点からも大変重要なポイントだと思っております。それからまた、国会改革をすることによって、わかりやすい政治を実現するという側面もあるであろう。その三つが恐らく、まだほかにもいろいろあろうかと思いますが、大事な観点ではないか。そういう観点から、ぜひ国会改革にも、今後国会で大いに御論議をいただいて進めていただくことが肝要であろうと考えている次第でございます。
　それから、行財政改革、国と地方との関係の問題についてもちょっとお話がございましたが、確かに、今まで四たびにわたる一括法などによりまして地方への権限の移譲などを進めてまいりましたが、地方分権についてはまだまだ不十分であると私も思っております。
　今後、国と地方の事務の配分の問題でありますとかあるいは財源の問題でありますとか、そうした問題について、今までの各審議会などの答申あるいは国会での御論議なども踏まえて着実にそれを推進していくということが必要でございましょうし、また受け皿についての論議というものもまだまだこれは不十分であると思っております。広域市町村圏とかあるいは道州制であるとかさまざまな受け皿論議がございますが、そうしたものについての御論議もまだまだ詰めていただく必要があると思いますし、さらにはまた、法的な整備というものをどのようにこの分権というものを進めていく場合に考えていくのかといったこともございましょう。第四には、地方制度そのものについても、やはりこれは掘り下げて検討していくということが必要であろうと思っております。
　そうしたことなども踏まえて、国と地方の関係全般につきましても、行財政改革の観点からも考えていかなければならない大きな課題だと思っております。
○石井委員長　次に、野田毅君。
○野田（毅）委員　政治改革の質問に入ります前に、我が国にとりまして重要かつ緊急なる問題が発生いたしておりますので、二点について、総理並びに関係大臣にお伺いをいたしたいと思います。細かくは関係委員会での早急な審議と対処を望むわけでございます。
　二点とは、一つは米の問題、二つ目はロシアによる核廃棄物の海洋投棄の問題であります。
　まず、米の問題につきましては、細川総理が十六日、東京都内での懇談で、例外なき関税化に反対する与党合意や自由化反対の国会決議を尊重したい、特段の態度変更は考えていないという発言をされたということでございますが、そのことは本当なのでしょうかどうか。そして同時に、今までの政府の方針、それから国会決議を今後も尊重するかどうか。この点について、まずお伺いをいたしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　ウルグアイ・ラウンドの年内終結というものは、もちろん我が国にとって極めて重要な観点だと思っておりますし、その成功に向けて努力をしていかなければならないことは当然だと思っておりますが、先般来新聞等々に報じられておりますようなことにつきましては、政府としてそれを提案したこともございませんし、また、合意をしているというようなこともございません。今までの基本方針のもとで交渉を続けているということでございます。
○野田（毅）委員　それでは、報道されておりますこの、六年間の猶予を条件として米の関税化受け入れの妥協交渉をしているという報道がありますね。これはもう御承知のことだと思います。この報道の事実はないと断言できますかどうか。この点、農水大臣あるいは外務大臣からお答え願いたいと思います。
○畑国務大臣　ここ二、三日来、各報道機関が、ある意味におきましてはかなり濃淡等の度合いが違う面があるわけでございますが、種々報道されまして、国民の皆様方に御心配を与えておるわけでございます。明確にお答えを申し上げなくてはならない、かような意味合いにおきましては、一つの事実としましてはおわかり願いたいわけでございますが、十五日、ジュネーブにおきまして、関係先進の十七カ国の農業分野の打ち合わせがございました。その席上におきましても、我が国としましての従来の基本的な、いわゆる例外なき関税化ということについてはできないと明確に否定をさせていただいたわけでございまして、その節、同じような考え方、立場を表明しましたのは韓国並びにカナダであるわけでございまして、三カ国というような現状であるわけでございます。
　私自身も、御案内のとおり、総理から指示をいただきまして、近く関係諸国の方々との、いわゆる私自身の目、耳で確かめて、重ねて私の、この日本の立場を主張を申し上げ、従来の基本的な姿勢をもっての交渉を、再度強く要請をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○野田（毅）委員　しつこいようですが、端的にお答え願いたいのですが、もう一遍言います。六年間の猶予を条件として米の関税化受け入れの妥協交渉をしているという、こういう交渉は、交渉しておる事実はないということ、イエスかノーかでちょっと答えてください。
○畑国務大臣　我が方からそういう提案をしたことはございません。
○野田（毅）委員　もう余り言いませんが、提案されたことはあるのですかないのですか。
○畑国務大臣　提案をしたことはございません。
○野田（毅）委員　では、こういう報道されておるようなことを日本側から提案したこともなければ提案されたこともないということを、この公式の場で、担当大臣として責任を持って、そういう事実はないということを断言されたということと受けとめておきます。
　次に、ロシアが日本海において放射性廃棄物の海洋投棄を再開したという報道があります。
　まず第一に、その事実関係はどういうことなのか。第二に、先般の日ロ首脳会談でこの問題については当然話し合いが行われたはずだと我々考えておりますが、その点どういう内容の話をされたのか。そして第三点、今回の海洋投棄について、政府に対してロシア側から事前通告があったのかどうか。この事実関係について、ぜひひとつ総理あるいは科学技術庁長官、明確なる御答弁を願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　事実関係につきましては担当大臣の方からお答えをさせていただきますが、先般のエリツィン大統領との会談におきまして、海洋投棄についての合意はございません。こちらから一方的に、そのようなことは厳にやめてほしいと、こういう申し入れはいたしました。そして、その申し入れに対して、申し入れに対してと申しますか、そのことについてできるだけ早く、できれば年内にでも合同で調査をやりたい、こういう申し入れをして、それについてはできるならばやろう、こういうことになったわけでございます。
　事実関係につきましては、大臣から御答弁をさせていただきます。
○江田国務大臣　国民の皆さんに大変御心配をかけていることでございまして、報道はもちろん承知をしております。しかし、まだ報道だけですので事実がよくわからない。そこで、早速事実関係を確認をしたいと、外交ルートを通じてロシア政府に対して確認を求めているところでございます。事実であれば、これは我が国初め周辺諸国への配慮に欠くものであって、大変遺憾であると言わざるを得ない。そうなりますと、投棄の即時停止を求めて強く申し入れをしなきゃならぬと思っております。
　ただ、再開というお話ですが、去年あたりからこれは問題になっていまして、そして即時の中止とそれから情報をしっかりこちらに教えてくれること、同時に共同で調査をすること、こういう申し入れをして今までずっと話し合いをしてきておりますが、即時の停止ということについては、ロシア側が即時停止しますという、そういう約束を我々にいただいている状態ではないので、再開という言葉の表現がどうであろうかというのは一つあると思いますが、いずれにしても、こうしたことがないように全力を挙げていきたいと思います。
○野田（毅）委員　この問題は、大変重大な問題でもありますので、関係委員会で引き続ききちっとした対応をやらせていただきたいと思っております。
　いよいよ政治改革関連法案の審議が本委員会で始まるわけです。それに先立って、細川総理には、同じ熊本の県民の申から大変誇りにも思い、また期待をしておるわけですから、しっかり、今申し上げたいろんな国益という角度から、ぜひ筋を通して頑張ってもらいたいと思います。
　特に、まあ大変だと思います、連立八会派ですか、さまざまな考え方をこの前の選挙のときにはおっしゃっていたわけですから。だから本当は、せっかくこういう政権が、国民からの支持の高い政権ができるのなら、選挙が終わってからその公約を、お互いの各党の政策を後から寄せ集めて政策合意をするというやり方ではなくて、本来なら選挙前に有権者に、自分たちが選挙で勝利をすればこういう政策に基づいてこういう性格の政権をつくりますと言うことが本来であったと思います。
　この点は多くを割く時間もありませんが、少なくともやはり政権を選ぶ総選挙という中で、そのときに有権者は、その政党を選んだ有権者は、それと違った政策を行うようなことになったのでは全く裏切られたということになってしまう。今はたまたま、長い間の自由民主党の単独政権が崩れた、その中に新鮮さと何かの変化を求める声もあって、そういう意味での期待感があって、熊本弁で言うと「わさもんずき」ということもあるけれども、そういう新しいものへの期待感がそういう根本問題を少しネグっておるような気配もなくはない。
　そういう点はぜひ、八会派の中の意見調整をすることに大変御苦労いただいていることは重々わかります。それは自衛隊法の問題であったり、あるいはこれから消費税どうこうするとかいう話であったり、米の問題であったり、非常に御苦労なことだとは思いますが、せっかく総理になられたんですから、ぜひ、長く続けようと思わないで、ともかくやはりこの問題は必ず国家のために、国益を中心にして、国民のために何をなすべきかということで頑張ってもらいたい。そのことで頑張れば、結果としては、自由民主党にとっては残念なことだけれども、この政権は長く続くかもしれない。そういうことでぜひ頑張ってもらいたいと思うのです。
　そういう意味で、今度政府案がようやく、いろいろ御苦労の結果でありますが、こうやってお出しになった。我が党は我が党として、過去いろいろな変遷を経たのでありますが、少なくともその中で、理論的体系と言うと少し言い過ぎかもしれませんが、少なくとも今回の政治改革の基本理念に、我々は、より原則というものをしっかり重んじた姿で体系を再編整備をした案を実は出しておるという、この点はぜひこれからの議論の中で明らかにさせていただきたいと思っております。
　そういう点で大変気になりますのは、先般の総理と政府・与党ですか先週末行われた中で、まずは非常にタイムリミットが迫ってきたので、十一月の五日までに無修正でこの衆議院を通過させたいということが、どうやら政府・与党の間で話し合いをされて確認をされたという報道があります。この点は事実でしょうかどうでしょうか。ひとつ総理、総理も参加をしておられたやに報道されておりますがね。
○細川内閣総理大臣　先般の政府・与党連絡会議におきまして、日付までどうだったかわかりませんが、とにかく政府案は、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな経緯を踏まえてでき上がってきたものでございますし、とにかく日程的に考えますと、参議院の日程、審議の日数などを考えますと、まあその辺のところかな、十一月の初旬ぐらいには衆議院が通過をするということでないと、なかなか年内の成立は難しいのではないか、そういったお話は確かに出ていたと思います。
　今、この政治改革について国民の関心も大変高いものがあると思っておりますし、また、この政治改革の法案を仕上げることによって内外の課題にも的確に対応していくことが初めて可能になるとも思っておりますので、ぜひひとつ成立に向けて御理解と御支持をいただきたい、御協力をいただきたい、このように考えている次第でございます。
○野田（毅）委員　この問題、入り口で押し問答してもしょうがないのですが、大事なことは、早く、私どもも早く成立させたいのですよ。この問題でもう既に過去二回内閣をつぶしております。我が国はこの政治改革問題だけにかかわっておる余裕は実はない。一刻も早くやはり堂々たる政治改革をなし遂げて、あるいは経済の問題なり、あるいは国際政治の中で日本がどのような役割を果たしていくか、緊急課題が山積をしておるのですね。そういう意味で、これは決して、総理が年内に成立をさせる、もしできなければ責任をとるとおっしゃった、だからその揚げ足をとってどうのこうのというのじゃないのですよ。これはそういう意味で我々も急ぐわけなんです。ただ、そのためには、大事なことは、少なくとも余りベストとも思えない、我々からすれば。それは政府案としてまとめるために、こういう形でしか連立与党の中がまとまらなかっただろうと推測をしています。それだけに御苦労も多かったと思う。逆に言えば、それだけ筋が通っていない、言うなら木と竹をいっぱいつなぎ合わせている、論理矛盾がたくさん入っている、そういう案になっておるということもこれから明らかにしていきたいと思っています。
　そういう意味で、今回の政治改革の問題は世界もやはり注目しているわけですよ。これだけの日本が二つの内閣をつぶす、今まさに最大のテーマになっておる。しからば、どういう考え方で制度を改革しようとしているのか、でき上がった姿はどういう考え方に基づくものなのかということがやはり明らかでなければ、ただ単に八つの政党の主張を足して八で割ったとか、あるいは九つの政党の主張を足して九で割ったとかいう、そういう継ぎはぎのことではいかにも理念のない姿にならざるを得ないということです。
　そして同時に、これは単に衆議院の選挙制度だけではないということですよね。少なくとも政治資金の規制などは、あるいは参議院、あるいは地方政治、全体にも甚大なる影響をもたらすわけでありますし、やはり議会政治のそういう根本を決める大事な事柄であるだけに、これだけはぜひひとつ、余り最初から肩に力を入れないで、むしろ政府案を通してくれというよりも、ぜひ自民党と一緒になって、そして一緒に案づくりをするという、そういう意気込みでこれからの審議に政府は臨んでもらいたい、私はこう思っているんです。そのことの方が結果としては出口は早くなるのではないか。政府案の無修正ということにこだわり過ぎると、結果として私は出口はどんどんどんどん遠のくようになると思います。
　そうでなければ、議会政治のまさに土俵を決める話ですよ。これはかつて自由民主党が単独政権をとっていろいろ御批判をいただいたけれども、少なくとも事この選挙制度なり政治改革の問題だけは絶対に、私もこの委員会の筆頭理事、責任者でした。前国会でも自民党の出した案をここで採決をすればよかったかもしれない。しかし、あえてこれは、多数決だけで決めるだけではいかぬ、少なくとも与野党の合意をいかに形成していくかということが大前提でなければだめだ、こういうことを私は感じたからです。
　しかも、与党の中の最大政党は社会党です。社会党が七十幾つかの議席がある。しかし、我が自由民主党は三倍あるんですよ。少なくともこういう現実を考えたときに、余り出口に、出口を急ぐことにこだわる余り乱暴なことにならないように、ぜひひとつもう一遍確認をしていきたいと思っています。そういう点で、まず総理のこの点についての御所見を改めて伺いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　再々申し上げておりますように、今回の政治改革法案につきましては、政府としては今までのさまざまな御論議を踏まえて出させていただきましたわけで、政府としては一番いい、考えられるものを出させていただいた、こういうふうに申し上げざるを得ないわけでございますが、ただこれも、今まで委員会でしたか、あるいは本会議で御答弁申し上げたのかちょっと記憶しておりませんが、国会の一般的な議会主義のあり方として、いつも百点満点主義である、我が党の出したものをすべてのまなければこれはとても我が方は受け入れられない、こういうことでは議会主義は成り立たないわけでございましょうし、やはりそこには合格点主義と申しますか、百点満点とりたいところだけれども七十点、八十点で我慢しようというようなところがやはり議会主義の私は一番基本的なところだと思っておりますから、それは大いにひとつ国会の中で、委員会の中で御論議をいただくべきことであろう、いただくのが本筋であろうというふうに思っております。
　ただ、重ねて申し上げますが、政府案はやはり今までの経緯などを踏まえて、選挙制度審議会の答申もそうでございますし、海部内閣当時に出されました政府案もそうでございますし、その後の各党の出されましたものなども踏まえまして、結局落ちつくところはこの辺ではないかというところで出させていただいたのがこの案でございますから、恐らくこの案につきましては自民党の方からも御理解と御協力が得られるのではないかと、こう期待をしているところでございます。
○野田（毅）委員　この点はもうくどくど言いませんが、出口を急ぐならば、やはり中身についてもっと謙虚な努力が必要だということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、委員長にこれだけあらかじめ確認をしておきたいのだけれども、そういう意味で、我々はいたずらな審議引き延ばしをしようとかかつての野党がやったようなやり方をしようとは思いません、その点は。胸の痛むところも、政党もあるいはあるかもしれません。そういう政党の方々が今になって与党になれば、後は民主主義は多数決でございますなどと言っているのを聞くと、どういうことなんでしょうかねと、本当に嘆かわしい限りだと思いますね。そういう点で、端的に言いますが、委員長、もう強行採決はやらないということだけはこの際確認をしておきたい。どうですか。
○石井委員長　私は、長年自民党籍にありまして、皆さんとともにこの問題で苦楽をともにした者であります。したがって、今野党であります自民党の御意見を十分聞き入れ、慎重に審議を重ね、そして厳正中立に委員会の運営をすることを申し上げておきたいと思います。
○野田（毅）委員　政府案の問題点、あるいは我が党案との相違について、これから少し進んでいきたいと思います。
　細かく見ますと、自由民主党案と政府案の相違点は二十項目以上あります、細かく見ますとね。大変あるんです。ただ、その中で、基本的なスタンスとしての問題からいえば、私は三つの考え方の違いがあるんじゃないかというふうに感じております。
　そのうちの一つは、何といっても、先ほど来の御議論の中で、選挙制度、民意の集約とか反映とか言っています。しかし、民意の集約とか民意の反映とかいうことはむしろ余り、小選挙区なら集約で比例なら反映だというこんな論理は、私はないと思います。選挙そのものが民意の反映なんですよ。基本的に反映であり、集約なんですよ。だから、それぞれのその仕方がどうなのかということなんですね、基本的には。
　そういうことで考えると、何といっても、衆議院の選挙制度を考える場合に、参議院との関係ということを抜きにして考えてはならぬということです。これは当然のことながら、憲法体系からいって、我が国会は衆議院と参議院、二つで合わせて一つの国会を形成するわけです。しかも、憲法制定経過からして、ＧＨＱが憲法草案で出してきたのは一院制であったことはもう御承知のとおりです。細かくは言いません。それはやはり議院内閣制のもとにおいて、イギリスでもドイツでもそうでしょうが、実質的には一院制に近い形でしょう。したがって、その一院の国会を形成する中で、まさに政権の選択という事柄と、できるだけ多様な民意を多様な形で反映する仕組みをつくっていくということの知恵があわせて行われるというのは当然のことであります。
　その点で、我が国の場合は、どうしても二院制をとりたいという中から、衆議院の特性ではない、参議院の特性ということをまず考えておったわけでしょう、当然のことながら。そういう意味で、衆議院がややもすれば行き過ぎになるかもしれないが、それをチェックし抑制をする、あるいは時によって補完をする機能としての参議院の位置づけがある。それならば、その役割にふさわしい民意の反映の仕方を考えるのは当然のことです。そういう点で、私どもは、考えるときに当然その両方の特性を考えた選挙制度を想定する。この点で、政府案の方は一緒くたになっています、残念ながら。
　先ほど来の与党とのいろいろな御議論を聞いておっても、非常に自己完結的なやり方をしようとしている。衆議院だけで自己完結的なやり方をしようとしている。それならば、もう参議院要らないではないかということになりかねない。この点が一つの大きな違いだと思っています。
　それから二つ目は、政府案では、地方の政治とかあるいは地方議員の立場、地方住民の立場とかいうような配慮が大変欠けているのではないか。これは、例えば全国単位の比例制とかあるいは一律の企業・団体献金の禁止という問題、これによって、地方の圧倒的大多数の無所属議員に対して、どうやってその自由な政治活動を保障していくかという配慮が全くない。地方分権ということだけではないんですよ、地方自治というのは。権限関係を地方に渡すだけではない。財政的な裏づけをつくるだけではないのです。地方の政治そのものが自由な発想によって住民の自治の中で活性化していかなければ、本当の地方自治というのは達成されない。ところが、政府案でいくと、おのずから地方の議員が中央の政党に系列化されざるを得ないというところに追い込んでいくということになる。このことは、まさに地方自治という、地方分権という細川内閣の目指す方向性と逆の発想になっているのではないか。こういう問題を指摘をしておきたいと思います。
　それから第三番目。政府案では、企業・団体献金は悪であって個人献金は善であるという、非常にある意味ではわかりやすい単純な発想に乗っていると思いますね。しかし、果たしてそうなんだろうか。そういう楽観主義に基づいて、議会政治の歴史というのは、まさに公権力とどうやって自由な政治活動をやらしていくかという、まさにその対立関係の歴史じゃなかったですか。そういう公権力の介入を極力排除して健全な政治活動を助長していくんだという、まさに議会政治の本来の目的ということを見失っているのではないか、私はそのように思います。これは、後ほど個々具体的に申し上げていきたいと思っております。
　そこで、この三つの基本的な考え方の相違、この考え方の相違から、実は具体的な制度、仕組みをつくっていく上で、政府案のような継ぎはぎのやつと、我が党の、今総理は自分たちだけが正しいんだということでは成り立たないとおっしゃったけれども、少なくとも、制度を構築しようということであれば、それをベースに流れる基本的な理念というものがなければこれは長もちしませんし、弊害をもたらすだけだと私は思います。
　そこで、まず第一点、衆議院と参議院のそれぞれの役割をどのように総理は考えておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるように、衆議院と参議院が補完的な役割を果たしていく、二院制の趣旨というものが生かされるような存在として機能していくということは、これはもう我が国の二院制の一番基本的な課題でございますし、そのようにあるべきであるという認識については全く同じでございます。
　今回の並立制の法案の中で、政府が提出しております法案の中で、参議院の趣旨が生かされないのではないかということでございますが、この点につきましては、今の参議院の選挙の制度と違いまして、例えば重複立候補制を認めているというようなこと、あるいはまた総定数においても参議院とは全然違っているわけでございますし、また小選挙区の数が全然違っているということもございましょう。それからまた、政党の名簿登載者、これは、政権の選択の意思を明確にするという意味で、今回の法案の中では政党の名簿登載者しか推薦できないということにしているといったようなこと。そうしたようなことから、参議院の選挙の制度とは、まだそのほかにもあると思いますが、大分違っているのではないかというふうに私は認識をしているわけでございまして、今回の選挙制度の改革法案というものが直ちに二院制の存在の意義について云々ということにはならないのではないかということを再々申し上げてきているところでございます。
　今後、この衆議院の選挙制度の改革ができましてから、引き続き参議院の選挙のあり方についても、制度のあり方についても御論議をいただきまして、一刻も早く参議院の選挙改革にも手をづけられるような状況になればと願っているところでございます。