Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広野ただし君　結局、金額ということで大きいものを言うのかもしれませんけれども、しかし、それでは非常にまた問題で、結局、そのうち三つは失敗をして、三千二百億円ですか、の損失処理をしておられる。またトータルでは、これは八千七百億ですか、の処理をされるということで、結局、ナショナルプロジェクトでジャパン石油がなお三千億ぐらい投入しないとなかなかいかないというようなことのようですので、何といいますか、国が関与をしてやっていくことの難しさといいますか、行け行けどんどんのときはいいんですけれども、結局、撤退をするときの判断がどうしても、国が前のめりになっているがゆえになかなか撤退できない、どんどんどんどん損失が膨らんでしまうということが私はやっぱりあるんではなかろうかと、こう思っているわけです。
　実際、ですからもう民間主体でやる、しかし国はちゃんとバックアップするよ、補助金はちゃんと付ける、融資も付けます、保険も掛けますというものにやっぱり変えていった方が弾力的に対応できるんじゃないかと、こう思うんですね。今朝も、実際、岡部参考人にもお話ししましたけれども、じゃ鉱区を取る、利権を獲得するときに、実際裏金だとか何かいろんなことが必要になってきます。それを政府がやれるわけがないんですね。そういうことが出てまいります。
　それとか、実際、大臣も前面に立って出ておられますから、いろんなことを相手国が今度は日本国だと思って何でも言ってくるわけです、じゃ鉄道よこせとかですね。じゃ、実際、ＩＪＰＣのときも石化プロジェクトをやれとか、いろんな協力プロジェクトを無理難題というぐらいに持ってくるわけですね。ですから、ある意味で、国が主体でなければいい鉱区は取れませんよと、こう皆さんおっしゃるんですけれども、またそのときにいろんな無理難題が来るということでありますから、これはもう本当になかなか難しい判断になるんではなかろうかと思います。
　それと、実際、じゃ成功したときに、成功しましたときに、アラ石もそうだったんですけれども、販売しますときに、価格は、今おっしゃったように、いいとしまして、今度は品質の問題になってまいります。硫黄が多いとか、要するに、粘度というんですか、物すごい硬い石油だと、こういうことで、今度は引き取る方が嫌がる、それを国策だから無理やりにというような形になるわけです。
　実際、石油の販売なんかのときは、これはもう商社の経験の皆さんもおられるわけで、何か色を付けたりまたやるわけですね。そうしないと、とてもじゃないけれどもいい取引ができない。それなのに、言わば国の出資が入ってナショナルプロジェクトだ、そういうときに私はやっぱり武士の商法になるんじゃないか。だから、本当にうまくやれるのかなと。やっぱりこれは民間に主体になってもらってやったらいいじゃないか。
　前はそういう大きな石油会社がありませんでした。しかし、今は、数百億円の利益を出す、何兆円もの売上げもある、そういう石油会社が出てきているわけですね。そうしますと、私たちもできないわけじゃないというような、ただ、国の補助金ですとか、そういうものはきちっとバックアップもらわないとできないということなんで、やはりちょっと国主体の考え方というのを、これはどうしても前のめりになって、行くときはいいですよ、撤退するときが大変じゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、ナショナルプロジェクトといって百社から四百社ぐらいオールジャパンで入って、そして五社作って、そのうち三社は撤退せざるを得なくて、ある意味では、結果的には、御指摘のとおり非常に惨たんたる有様だと。そういうことから、国が全面的にやると非常に立ち回り等においていろいろ問題があるんじゃないか、だから民間主体でやったらどうかと、こういうお話だと思います。
　私どもとしては、やっぱり本当に膨大な、石油公団を通じて、やっぱり天然資源のない日本というものが自主的にそのエネルギーを確保しようと、こういう形で努力をしてきました。これまあすべて駄目だったということじゃなくて、それは例えば、まだまだ全体では一三％ですけれども、そこまでやっぱり確保できているわけでございます、できてくるようになってきているわけで、一定の成果があったと思います。しかし、その過程において、例えば減免付融資とそれから出資の部分を含めると七割も国が保証している。そういう中で非常に責任の所在があいまいになって、そして結果的に非常に大きな負担を国民の皆様方に本当に申し訳ない形で強いる、こういう結果になったと思います。
　ですから、そういう反省の上に立って、さはさりながら、自主的な開発ということも非常に今の状況を見たときには必要だ、しかしそれはだんだんに移行していこうと、そういう形で、まず特殊会社を作る、そしてその先はできる限り早くそれを民営化して、そして、その答申にもありましたように、中核的な企業グループの中で、そしてそういう、本当に民間主体でやる、そういう姿を作っていこうというのがやっぱり今回の一つのコンセプトの中にあるわけです。
　ですから、私どもとしてはそういう形の、段階を踏んでいかなきゃいけませんから、そういう意味で、言ってみれば、私流に中核的企業グループというのは、やっぱり和製メジャーを目指していく。その中のやっぱり選択肢として、今、日本でも、さっきは巨大メジャーが、セブンシスターズがファイブシスターズになった。しかし日本も、例えば日石三菱なんというような形でだんだん統合が進んで、今まではどっちかというと下流部門というものが非常に大きい存在だった、しかし上流部門という形も視野に入りつつある。だから、そういったものも交えて、これからの運用ですけれども、そういった姿を作っていくということは、私は、おっしゃるとおり、そういう民間の活力を利用しながら自主開発部門も含めてしっかりとやっていくということが私は国策上やっぱり必要だと。
　そのためには、やっぱり今の段階では例えばリスクマネーもやっぱり国というものが付いていかなきゃいけない。技術の面、それから備蓄と、こういうものは国がやっぱりしっかりと担保するということがそれを助長していくためには必要なんじゃないか、そういう考え方で私どもは本法案をお願いしていると、こういうことでございます。
○広野ただし君　やはりそこのところで、民間が主体になるか国が主体になるかというところが根本的にやっぱり違うんではないかと思うんですね。
　どうしても国が主体になりますと、先ほどの、じゃイランの石油相と懇談やっていても、相手がいろんな汚職疑惑でやられてしまうとか、いろんなことが出てくるわけで、やっぱりこれは民間がまず交渉の先端に出て、国ももちろんリスクマネーは出すんですが、それは出資じゃなくて補助金という形で出していくという形態に改めないと、どうも、何といいますか、昔の国が全部やるという考え方から抜け切れないんじゃないかと思うんです。
　実際、民間の活力というのはやっぱりすごいもので、先ほどからアラ石の話が、山下太郎さんの話とか、あるいは自動車会社がどんどん大きくなってきたことですとか、いろんなことを考えますと、もう商社の力とかあるいは石油会社の力とかあるわけですから、全く国がバックアップしないということではないんで、補助金なり何かという形でやるということにやっぱり改めていくということの方が私は機動的に動けるんではないのかなと、こう思っております。
　それと──どうぞ。
○国務大臣（平沼赳夫君）　イランのアザデガン油田に関しましても、実はもう民間のコンソーシアムというものが前面に立ってやっているわけです。そして、やっぱり石油というのは、もうそれは先生一番御承知のとおり、やっぱり今もおっしゃったように、国のコミットということを産油国というのは非常に大きく、いわゆる信用を担保するという意味では重く置いております。
　ですから、その出だしは、私どもはやっぱりまずハタミ大統領とそれから森首相との間でやり、そして私とザンギャネ石油相でやる。しかし、今回実際に衝に当たっているのはそういう形の、商社も入ったそういうコンソーシアムでやります。しかしその中で、国のコミットの仕方という形で国が余り前面に出て何もかにもという形じゃなくて、今そういう移行期で、そういう今形が取れつつあります。
　ですから後は、今補助金で全部と、こういうふうにおっしゃいましたけれども、その中で、今の現状の中ではやっぱりそういうリスクマネーの供給ということがどうしても必要だと、そういう観点の中でやっているということも御理解いただきたいと思いますし、それからもう一つ、例えば二千億の鉄道建設というのは、国が前面に出ているからといっても、あれはアラビア石油という民間の会社に対して二千億だよ、それはやっぱり国がギャランティーしなきゃいけないということで乗り込んでいきまして、結局国として断ったという、そういう形があったということも御理解をいただきたいと、こういうふうに思っております。
○広野ただし君　私は、結果的にはアラ石の方式でいいと思うんです。ですから、いろんな無理難題が来たかと思いますが、それで、こちらは身軽だったわけですから断れるわけですね。それが出資をしていますと、これはそういうわけにはなかなかいかなくなってくるということだと思うんです。
　それともう一つ、やはり前から申し上げていますが、自主開発原油の割合をどの程度にすればいいのかというところでもう随分違うんだと思うんですね。その割合を上げるために、一兆円、二兆円という、じゃ相変わらず探鉱投融資をやるのか、じゃそういうお金があるんであれば原子力をやるとか、準国産エネルギーがあるわけですね。あるいは、地域的な偏りのないＬＮＧですとか石炭ですとか、そちらをやるということの方に力点を置くのとどちらがいいかという話にやっぱりなってくるんじゃないかと思いますから、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　当初は、自主開発部分というのは三〇％に想定しました。しかし、今御指摘のように、いろいろ新エネルギーもあるし、いろんなエネルギーの多様化、そういう中で今一三％まで来ておりますけれども、そういう三〇％という目標値の設定というのは一応御破算にしようと、こういう形で進んできています。
　したがって、私どもとしては、何割ということを明示的に設定をすることはしていないわけでございます。しかし、やっぱり安定的供給のためには自主開発の部分が必要だと、それは努力をするけれども、結果的にはどのぐらいになるかと、こういうことで、御指摘のようにやっぱり省エネルギーもしなきゃいけませんし、新しいエネルギーというものも、これも随分予算措置をして今一生懸命に伸ばしてきているところです。
　ですから、おっしゃるとおり、そういった総合的な観点で私はやっていかなきゃいけない。しかしその自主開発、五一・八％に減ってきたとはいえ、石油というのはやっぱりエネルギーの大宗を占めていますから、そういう中でやっぱり自主開発の部分を担保していく、その努力は怠ってはいけないと、こういう考え方で進んでいるところでございます。
○広野ただし君　現在、国が出資をして成功したこととして、十四社とか十五社とか言われております。会計保守主義の観点から、株式評価益四千九百億ですか、これは財務諸表には載せないということになっているようですが、この会社を早く上場の方へ持っていけばいいんじゃないかと、こう思いますが、いかがですか。
○政府参考人（河野博文君）　今回御提案させていただいておりますこの石油公団廃止関連法の中では、この資産の適正処分の在り方につきましては、三年間のプロセスの中で、総合資源エネルギー調査会の御意見を聞き、そして最終的な処分計画の認可に当たっては内閣総理大臣、行革本部長とこれに対する協議を行って決めていくということになるわけでございまして、今の段階で個々の企業について、上場をして処分していくのがよいのか、あるいは承継すべき資産として特殊会社に移行し、その特殊会社というまとまった形でこれを民営化、言ってみれば同じように株式を民間に売却していく方式がよいのか、それはこれから議論させていただきたい課題だと思っております。
○広野ただし君　そこで、ちょっと御提案をさせていただきたいと思っておりますが、この間、フィッチというこれは格付会社、有力な格付会社です。ムーディーズ、Ｓ＆Ｐ、そしてフィッチというんですけれども、この三つは世界のレーティングの会社なんですが、そういう人たちの話ですと、不良資産でも資産の評価でも全部格付をして、またそれを証券化をすると、その証券化するときのレーティングも自分たちがちゃんと決められるということで、やはりここのところにおいての彼我の格差というのは物すごくあるんではないかと私は思っています。
　ですから、早くそれは日本は学べばいいんで、外国だからけしからぬとか、国債の格付で頭きておられるかもしれませんけれども、私は、そんなことを言うよりも、やはり大変なノウハウを持っているわけです。ですから、なかなか二年も三年も掛けて資産評価をして、しかもそれがどうなるのか分からないというようなことよりも、やはりそれはしかるべく外国の企業、そしてまた日本もかませればいいと思うんですね。それによって迅速にかなり利益を得ることができると私は思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　処分の具体的な方針は先ほど申し上げたようなプロセスを経て決められていくことになるわけでございますけれども、今おっしゃいました外国の格付会社、あるいはその資産評価ですね、そういったノウハウは実は私どもも既に活用させていただいているわけでございまして、先般、合同石油という会社について最終的に債権を処分をするということで売却をいたしました。この債権をどのように評価をして、最終的に入札で売却をしたわけでございますけれども、どこをめどに売却していくかという評価に当たりましては、複数のそういった資産評価の企業などの意見も聞いてめどを付けました。その中には、おっしゃるような外資系のノウハウを持った会社も含まれていたと記憶しております。
○広野ただし君　どうしても何年も掛かるというような形に私はなってしまうんじゃないかと思いますし、またそれが次の特殊会社の設立というものにつながっていっている。早く優良会社を上場する方向に持っていって、そこは例えば三社でも四社でもいいですけれども、そこを主体にしてどう再編成をするのか。そこは民間にまた任せながら、もう幾つもいい会社があるようでありますので、是非そういう方向に方向転換をしていただいたらいいんではなかろうかと。また国が再編成をしてというのは、なかなか官製、官が主導の再編成劇というのはなかなかこれまた難しいところもありまして、というような考えを持っておりますので、述べさせていただきます。
　それと、国家備蓄のことでありますが、先ほどから同僚議員からもお話もありました。そしてまた、今朝の参考人の中でも、国家備蓄はもちろん大事なんだけれども、弾力的に考えて、やはりコストの掛からない国家備蓄というものを考えていくべきではないかと、こういうことでありました。ですから、これはいつになるのか分かりませんが、今度五百万キロリッターの追加をされますが、これはＬＰＧも入っているのかもしれませんけれども、このところは是非、入札制度とか、どういうことでやれば安くなるのか、こういうことを是非考えていただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これまで備蓄をしてきた過程においては、やっぱり一定量を国家のそういうエネルギーの非常時に備えるために、いわゆる価格としては相当高いものを買わざるを得なかった、そういう背景があったことはよく御理解いただいていると思います。
　今回、そういう形で増やすというような場合に関して、それは当然そういった経済原則というものは私は導入をしていかなければならないと、このように思っています。
○広野ただし君　それと、備蓄の放出のことを是非考えていただいて、ＩＥＡですかとの共同行動ということのようですが、やはり高値の備蓄を持っているということを考えますと、市場がどうなるか分かりませんが、非常に安いときはやっぱり買いに出て、これはある意味では民間企業さんも喜ぶんではないかと思いますから、そういう下値のところではやはり余裕を持って買う、予算があるから今年やろうとかそういうことの是非ないようにひとつやっていただきたいし、やはりバレル三十ドルを超しているときは私はある程度放出をしてもいいんではないかと、こう思っておりますが、もちろんそれは限定的な放出ではありますが、そうしませんと弾力的な備蓄管理というものがなかなかできないんじゃないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（大島慶久君）　では、私からお答えを申し上げます。
　今、先生がおっしゃったような、ただ安全供給という観点からだけ備蓄をということじゃなくて、そういう弾力な考え方は我が国一国内ではできることなのかもしれませんけれども、石油の備蓄の放出ということを国際的に見てみますと、国際エネルギー機関におきましては、備蓄の放出は供給途絶があった場合、若しくはそのおそれがある場合に行うという考えに立っているわけでございます。そして近年、市場におきましては、いわゆる価格変動性、こういったものが高まっております。世界経済に大きな影響を及ぼすおそれがあることを踏まえまして、供給途絶のおそれのある場合には、そうした供給不安感に関連して石油価格の急騰が発生する状況などにおいても、石油備蓄を柔軟に活用することが選択肢の一つとしては考えられるわけでございます。
　しかしながら、供給途絶やそのおそれに全くかかわりのない場合に市場に影響を与えるような形で備蓄を活用するということにつきましては、国際エネルギー機関加盟国間の合意がないのが現状でございますので、一概にそういう方向へ走れないと御理解をいただきたいと思います。
○広野ただし君　是非そこは日本のイニシアチブで、ＩＥＡにそれなりの枠を、全部やるというわけではないので、枠を取って自由度を持つようなやり方を是非お願いをしたいと、こう思います。
　それと政策論、今まで、何といいますか組織論ばかりが先行していて、政策論がまずあるべきじゃないかというようなことを私も申し上げましたが、その組織論の中で、よく特殊法人あるいは独立行政法人、国のいいところと民間のいいところが出てくるんだと、こう言われるんですが、私は、まずそんなことはあり得ないと。もうしっかりと国がやるべきことは国、民間がやるべきことは民間というふうに峻別をして、その方が、国は国としての規律があります。総定員法から始まって、簡単に人員の増加もできませんし、また皆さんもう夜を徹してでもよく働かれる人たちです。また、民間は民間で、これは利益を上げるために厳しい中でいろんな工夫をしてやられる。これはもう今まで長年の経験で、特殊法人というのではいいところは出ないというふうに私は思っています。独立行政法人も正にそういうことだと思います。ですから、早く国は国、民間は民間というふうにやっていくことの方がいいんではないかと、こう思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　独立行政法人というのは、英国ではサッチャリズムの中でエージェンシーという形で、民間のいいところと、そして国としてやっぱり関与すべき点はちゃんとやって、民間の手法を取り入れて、責任体制をはっきりして、人事とか、それから人事評価ですとかあるいは月給の減額ですとか、そういう手法を取り入れて競争原理を働かせています。
　ですから、そういう、元のもくあみにならないように、やっぱり独立行政法人というのはそういう民間の手法を取り入れて、そしてやはり、何といいますか、常にオープンにして、そして国民が納得できる、そういう体制で私は運営をしていくべきだと思っております。
　だから、そういう意味では私どもとしては、独立行政法人というのは今までの反省の上に立ってやっぱり新しいそういう一つの機能、こういう形で伸ばしていくべきだと、こういうふうに思っています。
○広野ただし君　イギリスは、長年の伝統でプラグマティックな、現実功利主義といいますか、そういう形のものがもう国民の中に浸透しているわけですね。日本の場合はそうじゃありませんで、やっぱりお上意識というものがあって、どうしても民間と国とが一緒になりますと必ず国の方に引っ張られるとか、それで、何といいますか、なかなか責任を持てないということに私はなりがちなんで、必ずまたおかしなことになると、こういうことを申し述べたいと思います。
　それと、最後にちょっと人事政策でありますけれども、最近、経済産業省の人事、特に中小企業関係では余りにも配置転換といいますか異動が短過ぎるんではないか。これは、やはり課長補佐以上の人たちは責任を持ってやっていってもらいませんと、一年ぐらいで替わるというようなことでは本当に心のこもった政策というのはできない、また責任を持った政策ができないと、こういうふうに思うわけです。これは是非大臣に、やはりある程度、少なくとも二年以上そこにいて責任を果たすというような人事政策をまず現役についてはやっていただきたいと、こう思います。
　それと、ＯＢについてでありますけれども、これは公式には必ず否定をされると思いますが、官房長が、決してやっておられるわけじゃないと、こう言われると思いますが、ＯＢの人事については、七十歳以上はもう現役は一切面倒を見ないという形に是非していただきたいと思うわけです。
　今、民間でも非常にそこが甘くて、何といいますか、頭取ですとかかなりの人たちを長く面倒を見て、八十歳だ九十歳だというようなことがありましたが、現実論を展開しますと、どこか七十歳ぐらいのところで線を引いて、本当に後は正に実力主義、その御本人の考え方次第と。一人でも面倒を見られますと、あの人が面倒を見られているのに我々はどうなるんだと、こういうような話が必ず出てくるわけで、私は人生八十年、まあ七十歳までやればもう十分じゃないのかというふうに考えておりますが、この二点について最後にお伺いしたい。
○国務大臣（平沼赳夫君）　一般論として申し上げますと、職員が各ポストにおいてその実力を発揮して一定の業績を上げるには、やっぱり一年じゃ私は短いと、こういうふうに思っております。ですから、余り短いということは好ましくないと考えております。
　今検討中の公務員制度改革においては、能力評価が導入されることになっておりまして、こうした能力評価が導入された暁には、そうした評価を的確に行う上でも、やっぱりある程度任期の長さが必要だと、こういうふうに思っておりまして、御指摘の点は、私、十分踏まえてやっていきたいと思います。
　それから、ＯＢのことについてでございますけれども、どこの役所もそうだと思いますけれども、何歳まで面倒を見るというルールは明確には存在しておりません。当省所管の特殊法人とか公益法人におきましては、各役員は、当省出身者を含め、その任務を果たす上で必要な資質ですとか能力ですとか意欲を有する者が任命されることが当然だと思っています。そしてまた、今後、今御指摘のような問題も含めまして、公務員のライフサイクル全体を見据えた再就職全般に係る議論が行われていくことになると私は思っています。
　いずれにしましても、人生八十年の時代です。世間の常識から外れたようなことは私は厳に慎むべきだと、そのように思っております。
○委員長（保坂三蔵君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後五時一分散会
平成十四年七月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　今泉　　昭君
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　谷　　博之君
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　草川　昭三君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本食
　　　　　　　生活協会会長　　　松谷　満子君
　　　　　　　高知医科大学医
　　　　　　　学部看護学科地
　　　　　　　域看護学講座教
　　　　　　　授　　　　　　　　甲田　茂樹君
　　　　　　　中央社会保障推
　　　　　　　進協議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　相野谷安孝君
　　　　　　　日本医師会常任
　　　　　　　理事　　　　　　　櫻井　秀也君
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会常務理事　　　対馬　忠明君
　　　　　　　全国町村会会長
　　　　　　　添田町長　　　　　山本　文男君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会事務局長　　草野　忠義君
　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　連合事務局長　　　坂内　三夫君
　　　　　　　日本高齢・退職
　　　　　　　者団体連合会長　　西田　八郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　また、昨十五日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　健康増進法案を議題といたします。
　本日は、本案について三名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　参考人の方々を御紹介申し上げます。
　財団法人日本食生活協会会長松谷満子さん、高知医科大学医学部看護学科地域看護学講座教授甲田茂樹さん、中央社会保障推進協議会事務局次長相野谷安孝さん、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ、また台風襲来の中、いろんな御不便をなさって当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、最初に参考人の皆様からお一人二十分ずつ順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの御質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず松谷参考人から御意見をお述べいただきます。松谷参考人。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　続きまして、それでは甲田参考人にお願いいたします。甲田参考人、どうぞ。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　それでは次に、相野谷参考人にお願いいたします。相野谷参考人。
○委員長（阿部正俊君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。
　三人の参考人の先生方、本当に貴重な意見提示をありがとうございました。これからの審議の際に是非活用させていただきたいと存じます。
　質問時間が限られておりますので、早速質問をさせていただきたいんですが、御案内のように、この法案の第五条におきましては、国、都道府県、市町村、健康増進事業実施者、医療機関その他の関係者は、国民の健康の増進の総合的な推進を図るため、相互に連携しながら協力するよう努めなければならないという協力規定というものが条文化されているわけでございます。
　先ほど参考人からボランティアの方々の果たす役割は非常に大きいのだという御指摘ございました。私もそのとおりだと思っております。行政が率先して事業を行う、これも非常に大切ですけれども、民間の有効な機関であるとか組織、人材を活用して、あるいは民間を実施主体とした事業を支援していくようなこと、このことも健康日本21を国民運動として高めていくために極めて重要なことであると考えます。
　沖縄県の宜野湾市が、健康日本21事業の一環としまして、昨年の六月から生活習慣改善まちかど相談所というユニークな民間への委託事業を開始したということを伺いました。疾病に関連しているそういう生活習慣の問題でありますとかお薬の服薬の管理など、これらの問題でアドバイスが必要な患者さんたちに対しまして、薬局の薬剤師さんが患者さんの居宅を訪問したりあるいは薬局に来ていただいていろいろと指導をすると、そういったような活動だそうでございます。健康を損なっている理由が生活習慣の問題に起因していると想定される場合には、必要に応じてその関連職種の方々の御指導が受けれるように橋渡し役もやると。生活習慣全般の相談役としての機能が求められているんだというようなことでございます。
　御案内のように、薬局というのは、言うまでもありませんけれども、一般の市民の方々の健康と日常的に非常にかかわりが深いわけです。地域の市民の日常生活に密着しているわけでして、市民の側から見ると、逆に、いわゆる敷居の低い、相談のしやすい医療関連施設とも言えるのではないかと思います。
　また、これは糖尿病の患者さんと医療とか栄養の関係者で構成する日本糖尿病協会、福岡と佐賀の支部の方々が五年以上前に独自に地域の糖尿病の療養指導士という仕組みを作られたそうでございまして、お医者さんだけではなくて、薬剤師さんとか看護師さんとか管理栄養士さんなど、もう五年間で二百名以上の方々がそういった資格認定を受けられて患者さんの生活指導をされているそうでございまして、このシステムはもう既に現在では全国レベルのものまでになっているというふうに伺っています。
　そこで、松谷参考人にお伺いしたいんでございますけれども、先生の豊富な御経験の中で、ボランティアの方々と市町村との協力といいますか、あるいは共同の事業というもので大変うまくいっている例、あるいは特に印象に残っている例があったら御紹介いただきたいと思います。
　また、そうしたいわゆる先生の考える良いモデルと、こう思えるような活動の形態あるいは実態というものを全国規模で広げるためにはどのようなことが重要だとお考えでしょうか、御意見を伺いたいと存じます。
○参考人（松谷満子君）　地区組織活動というものには優劣というのは非常に付けにくいものなんです。地域の文化というのか、地域の状態に合わせて最高のみんなの求めるところに視点を当てて活動しておりますから。ですけれども、例えば長野県辺りでは、今、医療費というか、平均寿命も非常に長いし、そして医療費も非常に少ない県としていつも言われておりますけれども、その中で食生活改善推進員は非常に大きな役割を持ってきております。
　例えば、中野市辺りに参りますと、総合学習で学外講師としてもう中学校のころにみんな入っていってやっておりますし、それから郷土の食文化の伝承だとか地産地消のような感覚でもって地域の中できめ細かい活動をしております。
　それから、今度は同じ長野県の中でも駒ケ根市辺りになりますと、もうはっきりと市も、食生活改善推進員等のボランティアの皆さん方の減塩活動というものを通して、そして非常に薄味の食事習慣ができることによって高血圧、脳卒中、そういうものが減り、医療費も少なくなってきているということを市が認めてくれているような活動もございます。
　それで、長崎県辺りになりますと、そこの佐々町というのがございますけれども、そこでは、保健と福祉のドッキングの問題で、食生活改善推進員がその中にボランティアとして参加する部分と、それからその中で今度は高齢者対策の中とかいろんなところでもって一つの活動の場、要するにボランティアとして働く部分とそれから一つの職業としてそこの中にずっと定着する部分、だけれども一人が仕事を独占するんじゃなくて、常に交代をしながら、週に例えば二日行ったならば、あと三日は今度はボランティア活動をやるというような流れの中でローテーションを組んで非常にうまくやっているところもございます。
　今日は富山市辺りでは、今日はお天気がこんな中どうなりましたか、ヘルスサポーターさんももう百人近くできております。食生活改善推進員と一緒にヘルスサポーターが一緒になって栄養運動会を開催して、地域の中でいろいろな健康づくりの輪を広げていく活動なんかも実際にもう既に進んできております。あの県都と言われるような富山市のような市の中でもそういうような活動というのが草の根の活動として進んでおります。
　それで、佐賀県のお話がございましたけれども、西有田なんかの問題だとか、あるいは東与賀町だとか、そういうところも非常にうまくいっている例が幾つもございます。
　今日は限りなくあるものの中から一部を申し上げましたけれども、実際にたくさんございますので、また何かのときにお話しできるかと思います。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　今日、実はこの話がお三方の先生方からあるかと思ったら、なかったんであえてお聞きしたいんですが、実はこの法案の中に、二十五条にいわゆるたばこ対策の問題が条文化されているわけですね。職場や人の多く集まる場所について、いわゆる受動喫煙防止の規定というのが設けられている。具体的には、その二十五条に「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。」、こういう規定なんですね。
　言うまでもありませんけれども、長年にわたりまして、ＷＨＯ、世界保健機構から指摘もあったわけでして、喫煙のその健康影響を考えますと、たばこ対策というのはこの健康づくりに極めて重要な課題だと私は考えているんです。
　ただ、この問題というのは、御案内のように、禁煙派の方もいれば喫煙派の方もいらして、なかなかその立場立場があって議論が深まりづらいといいましょうか、合意形成が難しいテーマでもあるかもしれません。このことに関しまして、まず松谷先生は、この健康づくりの第一線でたばこ対策についてもかなりの活動をされているというふうに伺っておりますので、そのお立場から今回のこの規定をどのように見ておられるかということをお話を伺いたいと思います。
　そして、加えまして、時間限られておりますので、甲田先生にも、労働衛生というふうに限る問題じゃないと思いますけれども、このたばこの問題についてどのようなお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
　以上、お願いいたします。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、お二人の参考人から、時間も限られていますので簡潔にお願いいたします。まず松谷参考人。
○参考人（松谷満子君）　私たちは、十数年来、未成年、次の世代を産みはぐくむ若い女性の禁煙ということをずっと取り上げた地域活動をやっております。ですけれども、このたばこの問題については総論賛成、各論反対というような問題の中で、非常に地域の住民、一人の住民としての活動というのはしにくいと思うところがございます。
　私個人といたしましては、実は長年にわたりまして、子供に無煙環境を推進する協議会がございます、これＮＰＯの団体なんですけれども、そこの役員を務めております。ですから、次代を担う子供たちがたばこの煙にさらされないように、また未成年者がたばこに染まらないように啓発事業を中心に活動している、そのような立場から言えば、今回の法案で受動喫煙防止の条文がいわゆる努力義務という形になっていることについて、率直に申し上げて物足りなさを感じているというのが現実でございます。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ甲田参考人、よろしくお願いします。
○参考人（甲田茂樹君）　私は、非常勤で高知市役所の産業医をやっておりまして、そこの市役所を禁煙にするか、また分煙にするかで議論しました。やはり禁煙にするというのは非常に、禁煙を持ち込むというのは非常にやはりコンセンサスがないとできないことだろうと思います。
　ただ、この法案を見て、非常に重要な問題であればこそ、健康増進法の中の第二十五条のただ小さな項目として取り上げるんではなくて、正面切っていただいて法律作って国民的議論を巻き起こしていただかないと、これだと見落としてしまう人が多いんではないかなという感じがして、是非この問題を大きく取り上げられてやった方がよろしいんじゃないんでしょうかと思います。
○藤井基之君　ありがとうございます。
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日でございます。
　まず冒頭に、大変悪天候の中を御出席いただきました三人の参考人の皆さんに心からお礼を申し上げたいと思います。とりわけ、高知から台風を東京に連れてきておいでいただいた甲田先生には心から感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、そんなこともございまして甲田先生に絞って質問をさせていただきます。
　今回の健康増進法を、私は当初、地域保健、学校保健、産業保健、そしてまた地域保健、こういう様々なこれまであった保健活動に関する個別法というか各論法、これを横に束ねてといいますか、通則法的に、言い換えれば健康基本法的な中身で作り出されるのかなと期待をしていましたら、残念ながら健康増進法ということで、その焦点は健康日本21、概念的には生活習慣病にスポットを当てた法律の構成になってしまってきていまして、いささか期待外れだなと思っているんですね。だから、例えば、じゃメンタルヘルスケアのことはちゃんと書いてあるのかというと、実はこの中にはほとんど出てこないと。こんな問題を感じていまして、いささか不十分さを感じつつ、しかし、せっかくこの法律ができるという中で私一番関心があるのは、産業保健と地域保健との連携がどう進むのかと、そのことについてこの法律がどう役に立つのかという点が一番関心があります。
　ただ、その点について言うと、どうも健診、健康診査のデータのところに着目し過ぎていて、健康情報をどう標準化するかとか、あるいは健康手帳を交付して一貫した健康情報を持って歩けるようにしようとか、どうもそこのところにとらわれ過ぎているような感じがする。本当に必要なのは、この法律に基づいて、地域保健の実施主体であり、あるいは産業保健の実施主体であり、それぞれの事業者がきちんと連携できる基盤をどう作るかが一番大事だというふうに思っていたんですが、どうもそこのところが余りよく見えてこない。
　先生のところでは厚生労働省のモデル事業にも取り組んできておられたということでいろいろやっておられるようですが、どうもちょっとその健診、そして健診データというところに問題意識が行き過ぎているのではないかという気がしてならない。そこはどんなふうにお考えでしょうかというのが一つ。
　そのことと関連して、先生も先ほど御指摘がありましたけれども、個人の健康情報、診療情報を取り扱うとすれば、相当にセンシティブな個人情報ですから、その扱いについては、私は、何らかのルールというか、場合によってはそれぞれの自治体における条例とか、あるいは個別健康情報あるいは個人診療情報に関する法制度も含めてきちんとルールを作る必要があるのではないかと思っているんですが、この点について先生のお考え、この二点お尋ねします。
○参考人（甲田茂樹君）　先ほど御質問にもありましたように、保健の統合が図られるんではないかというのは、私も非常にそれを実は期待しておりました。今日お話ししたのは、産業保健、職場の健康問題ですけれども、地域保健、それから学校保健、それぞれの保健が特有の実は問題を抱えていて、構成員がそれぞれ特有の健康問題を抱えているわけですね。もちろん、生活習慣病という一つの課題というのは共通するのはありますが、それ以外の課題というものは置き去られているような感じが非常にいたします。
　連携が非常に進むのかということなんですけれども、実際問題からいいますと、地域で見ていきますと、地域保健、産業保健を比べますと圧倒的に地域保健の方の人の数の方が多いわけですから、地域保健の方が産業保健を形としてはのみ込んでしまうという形、先ほど言いましたように、地域保健が勤労者の健康問題に手を出すというようなのがやっぱり実際なんではないんでしょうかと思います。これは高知県、人材少ないですけれども、例えば東京、大阪、産業保健のスタッフかなりおりますけれども、それでも地域保健に比べれば、かなりそちらの方が多いわけですから、地域保健が職域に出張っていって健康管理をするというのが現実だろうというふうに思います。
　健康診査のデータというものをいわゆるリンクさせるということを実際やっておりますが、実際健康診査の中で上がってくる問題というものは、例えば年齢、血圧だとか、そういう血液のデータ、例えば心電図の所見だとか、そういうようなものがメーンとなっておりますが、実際、それだけでは語られない、要するに勤労者の健康問題を表す情報というものはかなりあります。それは、今までの産業保健では個別、かなり産業医が面接をして話を聞いて健康相談とか、また職場を見たりだとか、そういうところで蓄積されてくるデータというのが欠落してしまうと、健診データだけで歩いてしまうと勤労者の健康の全体像というところからは少し離れるのかもしれないというふうに危惧をしております。
　そして、二番目の個人の健診情報を取り扱うということのルールづくり、これは非常に大きな問題だろうというふうに私自身思っております。実際、今回、高知県の東部でやったときに、安芸市というところですけれども、そこは市が独自に個人情報の管理に関して一定のルールづくりを持っていました。それが今回の内容と合うのかといったら、若干合わないところが出てきたり、要するに個人の住民の今まで市町村との信頼関係の中で健康診断をやってきたりというような、それぞれ特異性、特性がありますので、一挙に全国的に健康診断の情報を合わせてそれをいざ使おうかとなると、まだまだ地域で話をしておいていただかなきゃいけない課題だとか、それから、先ほどちょっと言いましたけれども、データベースの管理にはかなり人と物と技術を投入しないと、今こういうＩＴ社会とはいえデータがかなり簡単に盗まれるような時代ですから、それこそ慎重にしていただかないと、個人情報がほかに漏れてくる可能性というのは非常に危惧しておりますので、この辺は現実的に、高知県で起こっている事例は後で厚生労働省に報告いたしますが、全国でも十分に審議していただければと思っております。
○朝日俊弘君　是非、具体的なモデル事業の結果を正確に御報告いただければと思うんですが、あと一点だけ、ちょっと気になったのでお尋ねします。
　実際的には、地域保健の側がというか、メンバーがかなり産業保健の方に入ってくるというか、力をおかりするというか、そういうことに、形になりがちだということなんですが、ただ、かなりそれぞれのノウハウというか発想法というか、あるいは問題の所在の見付け方というか、それが違うんじゃないかと思うんですね。だから、地域保健の側の論理なり発想で職場に入ってきていただいても、なかなかうまく問題解決につながらないのじゃないかとやや危惧するんですが、その辺は実際どうなのか、そしてそこを克服するためには何が必要か、その点をちょっとお尋ねします。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、甲田参考人、簡潔にお願いします。
○参考人（甲田茂樹君）　はい。
　最初の保健所のときの研修で地域保健サイドが事業所に行って、例えば生活習慣病の教育をしたいとかいう話になっていきますと、例えば二十分、三十分教育させてください、これは事業所ではほとんど不可能な話になってくるわけです、労働者が勤労時間を割くというのは。
　ですから、そういうことから始まって、かなり実際のノウハウをトレーニングしていかないと、保健所なり市町村のスタッフがそういう事業所に入っていって健康支援をするというのは私は難しいと思っております。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　お三方の先生には本当にありがとうございました。御苦労さまでございます。
　私は、松谷参考人に集中して伺わせていただこうと思っております。
　私も、この健康増進法を読んで、栄養法がなくなった、転換しているようなものだなと思ったんでございますが、しかし、食は命をつなぐものでございますので、大変に大事なものであろうかと思います。殊に私は、このごろ子供さんあるいは大人にも大変アレルギーが多いということで、食べ物ということはもう大変に重要であろうと思っておりますが。
　そこでお伺いいたしますが、健康づくり運動のポイントは、各個人が知識として身に付けたものをどうやって実際の行動の変容につなげていくかということではないかと思っておりますが、例えばもっと野菜を取りたいなと、野菜を一杯取ると生活習慣病の予防に良いと、もう知識では知っていますけれども、そうではなくて、実際主婦があるいはメニューを作る際に野菜料理をもう一皿増やそうという実際の行動に結び付く、そして実践につながる働き掛けが大変重要だろうと思うのですが、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　また、そのためには、現在行政が行っている健康づくり関連の様々な事業とか施策についてどのような工夫が加えられれば、より有効なものになるとお考えでしょうか、併せてお聞きしたいと思います。
○参考人（松谷満子君）　私たちは、野菜の問題のお話がございましたけれども、先日、三百グラムから三百五十グラムと五十グラムの野菜の摂取を深めたいということで量が多くなってまいりました。三百五十グラムと言われても、緑黄色の野菜を百二十グラム、何がこうと言われても、普通の人はなかなか分かりません。ですから、アメリカでもってファイブ・ア・デー運動というのがございますけれども、一日に五種類というか五皿ぐらいの野菜を食べようじゃないのという形の具体的な、例えば五皿の中で三皿は野菜で、あとの果物が一個ずつあればそれを二皿と考えてもいいというような、非常にそういう易しい方法でもって皆さんが野菜等を取っていくような形をこれから教育の方法として考えていかなくちゃいけないんじゃないだろうか。
　それから、食べ物についての何を食べたかということを絵でもってかいてもらって、それで主食、主菜、副菜をそろえているところで、このお皿のところが全くなくなっているわよねと、これは何なんだという形でもって考えていただくやり方で野菜の摂取を入れるとか、それから、一日三十食品ということが随分と前のときから食生活で言われました。あれは、私たち、食生活改善推進を地域でやってきて、そしてごろ合わせのように三十とやりましたけれども、それは知識があれば十五でも二十でもできるんですけれども、がん予防のために見たら同じ食品を繰り返し食べないということと、食事は楽しむものだと、そういうような形の中から私たちは三十食品ということを指導していましたけれども、そういうものを頭の中に入れながら、三十食品でも、あるいはさっき言ったように野菜、果物、それ五皿分ぐらいを毎日取ろうとかという具体的な指導をこれからしていけるといいんじゃないかと思います。
　そして、地域で生産される新鮮で安全でそれからおいしい野菜、彩りのいいそういうものをやっぱり食べる努力をしていくと、これはスローフード運動にもつながるわけですけれども、そういうような運動もこれから展開していくと、私は野菜等の摂取はうまくもう少しは伸びていくんじゃないかと思っております。それから、それは今度の新しい食生活指針を実行するということにもつながるわけなんですね。
　それから、後の問題につきましては、縦割りをというか、各行政それぞれ縦割りでやっております。食生活指針のときは厚生省と文部省と農林省の三省がいろいろと、健康の立場、あるいは食料の需給の立場、それから文化の立場でやってまいりましたけれども、そのことの結果として非常に地域でもってやりやすくなりました。
　それで、農林水産省は、食生活指針だけではなくて、健康日本21の目標値を指標として、食料の生産、流通、輸入にまでその計画を取り入れるようになってまいりました。文部省は、子供たちの教育を食生活の面から見直そうという運動で、家庭と地域と学校とでこの問題解決というようになりました。ですから、そういうような、縦割りでやるんじゃなくて、これを一体になってやっていくという形でやると非常に成果が出るんじゃないかと思っています。
○沢たまき君　今子供の話が出たので、私もいつでしたか、先生とそれからもう一方、小児科の先生だと思いますが、ＮＨＫのラジオの対談を聞かせていただいて、そのとおりだと思ったことがございます。
　昔はとにかくしゅんのものを、そして一里四方で取れるものを食べていれば健康にいいんだというふうに私たちは育ったわけでございますが、私も、子供たちが食生活の乱れで、孤食というのもございますけれども、とにかくお勉強の合間、あるいはまた勉強から塾に行く間、とにかくファストフードでおなかだけ一杯にしてしまえばいいという、これはもう大変危険だろうと思っております。硬いものをかまないとか、そういうのも本当に困りますので、せめて給食のときには、さっきおっしゃったように、地産といいましょうか、その地場のもので、そしてお百姓さんのところにも見に行ってという、畑も自分たちで作ってとか、そういう思いがあるのでございますが、こういう現状を改めるためには、例えば学校などで、身近な場所で野菜などの食材を育てて、それを子供自身が調理して食べる機会を持つとか、地域の特産物を献立にのせることによってその地方の文化を学ぶ機会、さっき先生もちょっとおっしゃいましたけれども、食を通して子供が心身ともに成長できるきめ細かい配慮が、行政の縦割りがなくなれば工夫ができるんだろうと思いますが、参考人御自身の御体験からいい例として御紹介いただけるものがございましたら是非お話をしていただいて、併せて子供の食をめぐる現状をどのようにお考えになっているか伺わせていただいて、質問を終わらせていただきます。
○参考人（松谷満子君）　今ちょうど夏に、これからなんですけれども、私たちは親子料理教室というのをずっと続けております。これ二十年以上も続いているんですけれども、これはもう自主的に地域でもって広がりを持っております。
　子供たちに食べるということはどういうことなのか、食べられる幸せというものを考えようじゃないの、そして料理というものを作る喜びを、作ったものをみんなが一緒に食べる楽しみを、食卓をみんなで囲むところの皆さん方の満足感、そういうものを、親子料理教室をやりまして、子供たちに料理をさせて、お母さんは手を出さないというやり方でずっと続けてまいっております。その子供たちが、小学校だった者が中学校に行き、地域の食生活改善推進員たちと交流しながら、今ヘルスサポーター運動の中にも入ってくるようになりました。
　ですから、そういうような形でもって、私どもはやっぱり子供たちに作ることへの参加、作るということの楽しさを教えていく。はしの持ち方、そういうことも、弱火、強火というのはどういうものなのかというのも体験させながら、ただ危ない危ないで避けるんではなくて、そういうこと、実践活動。
　それから、埼玉だとかそういういろいろな地域の私どもの仲間では、農場を借りて野菜を作って、そしてずっと管理をして、一緒に料理をして食べるということの運動も随分とやってきております。
　学校給食辺りでは、地域の推進員を中心として、あるいは地域のお母さん方が自分たちの作った野菜をできるだけ学校に持っていって、子供たちに新鮮な、おいしい、安全な野菜を食べさせてやろうと、こういう運動もうんと全国的に展開されておりますので、だんだんとその辺を支援してあげながら伸ばしていければいいんじゃないかと思っています。
○井上美代君　私は、健康増進について非常にやっぱり保健所の役割が大きいというふうに思います。しかしながら、今日、保健所の統廃合が進んでおりまして、保健所は減ってきているんですね。これは、平成八年、一九九六年の三月三十一日で八百四十五か所ありました保健所が、今年になりますと四百五十九になっているんです。これは三百八十六か所減っていることになります。非常に大きいというふうに思います。
　地域では、やはり保健所を統廃合しないでくれという要求が強く出ているわけです。全国的にいろんな動きがありますけれども、私は横浜市の話を聞きました。ここでも、もう本当に困ると保健所側も言っておりますし、地域の人も言っているんですけれども、今年の一月四日に区役所の機構改革が行われまして、保健所と福祉事務所を統合したんですね、一緒に。そして、福祉保健センターにしてしまったんです。福祉事務所も保健所も区役所に入れてしまいました。そして、保健師を、今まで区分分担だったんですけれども、業務別の分担にしてしまっているんですね。だから、もう保健所の名前も消えてしまったということなんです。
　そうした中で、予防接種の担当と子供の担当とが違うというのでもう本当に迷っているというようなお母さんの話、担当地域が膨大で一つの地区だけではもうやれないよという、そういう訴えも出ているわけなんです。
　私は、やはり本体の公衆衛生と逆行している、公的責任を放棄しているという、この健康増進法と同じような現象が出ているということを大変心配いたします。公衆衛生をやはり弱体化するものではないかなということを現地の話を聞きながら思っているところです。
　時間がありませんので手短にお願いしたいんですが、保健所のこうした統廃合等の問題について三人の参考人に一言ずつお聞きしたいと思います。
○委員長（阿部正俊君）　それでは、松谷参考人からお三方、お願いします。
○参考人（松谷満子君）　今、地域保健法に基づいて市町村がその役を担うというような方向に変わりました。指定都市のああいう大きいところでは保健所というのは残りました形なんですけれども、今度は区単位に保健センター的なものを置いてやっていくようになっているようでございます。
　確かに、私は、でも健康は自分で作る、みんなで支えるというような感覚の中で活動しておりますので、保健所の数が大変少なくなるということについてはいささか問題がございますし、それから人的な配分も、市町村まで十分に人材がいるわけじゃありませんので、困った問題も出てくることもよく知っております。ですけれども、そういう状態の中で、できれば保健所を残していただきたいという住民の声もよく聞いております。
　この問題につきましては、住民へのサービスは市町村がやるということの中でそれが今の形になっているような感じを持っております。いましばらく静観したいと思っています。
○委員長（阿部正俊君）　それじゃ、続いて甲田参考人。