Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　今のお話の中で、なりたい人がなるのが一番いい、こういう御指摘がございましたが、現実に先生もお気づきだと思いますが、医師養成の機関に、つまり大学に入るについて非常に費用がかかるわけでございます。最低は千五百万、高いところでは七千万ぐらい寄附を要求される。平均でも大体三、四千万のそうした寄附を入学時に学校が要求をする、またそれでなければやっていけない、こういうふうな現状でございまして、なりたい人がなれない。本当に自分の身辺に生命にかかわる重大な事件が発生して、どうしても自分は医学を志して世のため国のために尽くそうという若い青年が、そのとおりの志を果たせない。むしろそうした資産があって、後継ぎと申しましょうか、そういう状況の中で医学への道を進むという人の方により門が広いという、こういう状況が今日ある。これはいろいろなところで議論されてきております。この問題をどうごらんになるか。
　先ほど、若干お答えも伺ったようにも思いますが、もう一つは、お医者様は学校の先生等と並んで、我が国は計画養成をしてまいりました。人口十万に対して百二十人、百三十人、百四十人。今日ではその目標を二年早く達成いたしまして、国はかなりの補助をつぎ込んできたわけでございますが、このまま進めば、七十年代には人口十万に対して二百七十人、場合によっては三百人というふうな医師過剰時代を迎える、したがって国の予算を、貴重な予算でございますので、そこに振り向けるのはいかがなものか、こういう議論があるわけでございます。
　したがって、私お伺いしたい問題は、二番目の問題として、過剰になれば過剰になったで激しい競争の中でお医者様の淘汰が行われる。これまた国民から見ていいことかもしれません。しかし、反面、それに費やす国費あるいはその他の費用というものも莫大でございます。一体どの辺が最も適切なお医者様の数であるか、この問題について。最初は非常にお金のかかるという問題についてと、それからお医者様の国策としての数の適正という問題について、二点だけ、時間もございませんので、かいつまんでお答えいただきたいと思います。
○水野（肇）公述人　お答えします。
　最初おっしゃいましたのは、私立の大学のいわゆる入学金ないしはそれに絡む寄附というお話であろうと思うのですけれども、私の個人的な意見では、大学というのは、医学部は何も私立だけしかないわけではないわけで、国立も公立もあるわけでございまして、そこはやはりある程度以上の成績の人であれば入れるわけなので、問題はその私立の場合でございますけれども、これは大学側に聞きましても、大学側の言い分もやはり御承知のようにあるわけなんです。東京大学でも、大体一人の学生をつくるのに、三千六百万円ぐらいは少なくともかかるというのですね。一年間六百万円の割であります。だから、当然私立だってそれ以上の金が要るのだから、そいつを入学のときにいただくのだというのが私立の側の言い分なわけですね。ただ、私は、入りたいという人が入ったらいいと申しましたけれども、やはり一定のレベル以上の人がお医者さんになられるのでないと、社会は不安に思うと思うのですね。劣等生ではやはり困るのじゃないか。という意味において、やはり一応門戸は閉ざされているのではなくて、国立大学については開かれているわけでございまして、ということがあるのではないだろうか。しかし、そういう莫大な入学金を取るということについては、私はこれから先もいいとはもちろん思いませんし、何らか別の方法を考えなければいけないということになろうかと思います。
　それから二番目の、あなたは医師の適正数をどう思うかというのは、これは世界じゅうで答えられる人はだれもいないテーマだと言われておるのです。したがって、私自身も答えるだけの能力はないのですけれども、ただ、こういうことは言えると思うのです。医師がふえるということは、国民にとっては必ずしもマイナスではないのですね。さっきおっしゃったように淘汰があるし、いい先生が残るという意味においてプラスにはなる。しかし、それにしては養成費がかかり過ぎるではないかということになるわけでして、私は、この養成費がかかり過ぎるではないかという問題は、実はまさに国会の先生方のアイデアを借用し、なければならない問題なのではないだろうかと思うのです。
　私は、個人的な意見としては、余り医学部をふやすなということを年来言ってきたわけで、いまだに文部省へ行きますと役人はそう言うわけです。あのとき先生の言われたとおりになりましたとか言って、よく言われるのですが、今言われてもしようがないわけです。ただ、結論的には私は、もうどうしてもおまえ数字を示せと言われたら、大体いいところは百五十人というのがやはり一つの線なのではないか。そもそも医師養成計画も、百五十人を目途にやったことは御承知のとおりであろうと思います。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　水野教授にお伺いしたいのですが、この増税なき再建は限界だという御説でございます。いろいろな御研究の中からそういう答えが出てきたのだと思うのですが、私どもいわゆる庶民感情と申しましょうか、とりわけ教育費の高騰でございます。私は、教育費は一種の税じゃないか。総理はこの場でも、多段階における包括的な、投網を打つような税金はかけないというふうな答弁をしておられたのですが、まさに子供たちの世界におきましては、中学へ入る、高校へ入る、大学へ入る、それぞれの段階で非常な教育的出費がかかる。ある調査によりますと年収の三分の一、約四百万ぐらいの年収の家庭で年間百二十万の経費がかかっている。住宅ローンに追われ、子供の教育費に追われ、実際にもうこれ以上は本当に一銭も出せない、こういうふうな国民感情が強いわけでございますね。
　先ほど、水野先生が指摘しておられました老人の問題にもそれは絡むのですが、お年寄りの面倒を見たいけれども家計が苦しいので、主婦はパートであれ何であれお金を求めて働きに出なければならない、こういう状態の中でお年寄りも話し相手もいない、お孫さんは学校から帰ってくればすぐ塾へ行ってしまう、家庭の中はこうした状況の中で本当に苦しい毎日を過ごしている。したがって、私ども政治の現場におりまして、選挙で支持をしてくださる方々、選挙区の方々と対話を交わしながら、その声を政治に反映するのを任務としておりまして、したがって「増税なき財政再建」というのは論理ではわかりますけれども、現実には、国民感情としてはとてもこれは受け入れられないという状況なんですね。そういう中で、なおかつ学問的なお立場で一体いかなる方策が、最善ではなくても次善の策としてとり得るのか、この席でお聞かせいただければと思うのです。
○水野（正）公述人　お答えいたします。
　おっしゃるように、「増税なき財政再建」を外して増税をするというのは、国民感情としては受け入れられがたいというのはそのとおりかもしれません。しかし一方では、財政の現状、それから今後の社会、経済の変化、特に高齢化への対応というのを考えますと、先ほどからもいろいろと医療費の問題なり老人対策なり、そういう方へのまずまずのいろいろ手当てをしようと思いますと、かなり財政需要というものが増大せざるを得ないわけでありまして、増税というのはだれしも、これをよろしいと好んでやる者はいないと思うのですけれども、現実問題として、やはり私どう考えてもやむを得ないんじゃないかというような気がするのですね。
　それから、教育費の問題にしましても、私は子供がいないのでちょっと言う資格がないかもしれませんけれども、そのかわりに冷静な見方ができるのですけれども、教育費が大変だと今おっしゃるのですけれども、よく見ておると何か余計な教育費を使っておるような気がするわけですね。といいますのは、学校教育で本当はきちんとやればいいのに、塾だとか予備校だとかそういうところにはどんどん金を使う、普通の、正規の学校教育には、授業料を上げるとかなんか言うと嫌な顔をするとか、そういうところが私にはちょっと理解できないところもありまして、本当に教育費というので家計を苦しめて困っているのかなというふうな疑問も感ずるわけですね。
　そういう点で私はちょっと思うわけですけれども、よく税について、大衆課税というのを避けるべきだというのが一種の公理のような形で言われるわけですね。そうすると、だれしもそのとおりだというふうに感ずるのですけれども、この考え方も、私よく考えてみるとおかしいという気がするのです、個人的に。といいますのは、こういう考え方、私もさっき申しましたような戦後のシャウプ税制の一つの遺物じゃないか。結局、あの当時の非常に所得水準の低いところで、国民の大半がろくに食事もできなかったような、非常に生活に苦しんだ時代、こういう時代には生活必需品だとか、とにかく生活を支える、それを侵すような税というのはこれは絶対避けるべきだ。これは当然でありますけれども、その後所得水準というのは非常に上がりまして、特に我が国では、一部には高額所得者がおりますけれども、世界的に見ても非常に所得が平準化して、多数の人がいわゆる中間といいますか、中堅階層意識というのを持っている。事実、所得水準から見ても、そういう状態に到達している。
　それで税というのは、やはりそういう人たち、すなわち大衆が税を負担しなければだれが負担するのだという気がするのです。大衆課税というか、そういうものを避ければ、ではどこに税をかけるのか。金持ちだといったってそうたくさんはいないわけで、そうすると企業課税とか、個人が直接痛まないところにかけてしまうという形、これも先ほどもありましたように、企業の競争力とか企業活力という問題からすると非常にゆゆしい問題です。やはり個人がもっと、所得水準がお互いに向上して、そういう意味で私生活の余裕というのは私はないとは言えないと思うので、そういう中で応分な税負担をやっていって、そして財政をまともなものにして将来に対応をつけるというのが、やはり私は国民の一つの責務じゃないかというような気がするわけです。
　以上です。
○池田（克）委員　ありがとうございました。終わります。
○木下委員　三名の先生方、本日は御苦労さまでございます。民社党を代表して質問をさせていただきます。
　まず、水野正一先生にお伺いいたします。
　先生の先ほどのお話をお伺いしておったのですが、六十年度予算を「増税なき財政再建」の足かせのもとに財政再建を推進する、このように評価なさっておる、こういう御意見でございました。そういう見方もあるのでしょうが、六十五年度までに赤字国債脱却という、こういう大きな目標があるとはいえ、それに至る具体的な方策を何も明らかにしていない、そういう今年度予算というのは問題を先送りしただけの予算だと私は思うのですが、先生、どうでしょうか。
○水野（正）公述人　お答えいたします。
　おっしゃるように「増税なき財政再建」という厳しい足かせを入れられておりまして、歳入面の方での手段というのを封じられておりますので、そういう中で国債発行額一兆円減額していくということのためにはいろいろな無理を重ねているわけでありまして、その中にはおっしゃるような将来に負担を先送りするといいますか、ツケを将来に持ち越しているという、こういう面もかなりあるということは確かだと思います。しかしこれは、こういう「増税なき財政再建」という旗印でやっている以上はどうしてもやむを得ない、これをもって予算編成あるいは財政当局を責めるのは酷であるというふうに考えております。
○木下委員　そういう中で、先生はかんぬきを外されるべきだというふうな御意見にお伺いした。政府の方は、このかんぬきをどうするのかという質問等も過去ずっと行ってきた中に、臨調の答申に「増税なき財政再建」、これはかんぬきであって外さない、こういうふうに言ってきておられます。これを外すとすると、やはり臨調というものの性格から、当然国民的な何か手続が要ると思うのです。先生は、そういった手続をどんなふうに考えておられますか。
○水野（正）公述人　お答えいたします。
　これはやはり政治家の方の決断と責任でやるべきことであって、私はそういうのを強く希望する立場でありまして、どういうふうな手続とか、こういうものでやればいいかというのは、政治の世界をよくわかりませんので十分お答えできませんが、政治家の方々の方で、さっき私申しましたような決意でもって、そういうところにぜひ踏み出していただきたいというのが強い希望です。
○木下委員　先生どう考えておられるかというのをお聞きしたので、先生の御意見がというわけじゃないのですけれども、ただ、私どもは政府の姿勢を見ていますと、税の見直しをして、その結果増税になったものは増税と見ないような、こういう臨調できちっと枠があり、そのかんぬきを絶対外さないと言いながらも、そこには手を触れないままなし崩しにこういうふうになっていく、そういうふうな流れのようなものを何となく感じて、その危機感に対処していきたいと思っておる。そのときに、先生のように、きちっと「増税なき財政再建」ということを言ったからには、この予算は評価する。ところが、それをなし崩しにしてまた増税をやれば、それはそれで評価なさる。こういう形に国民の方にとられると、非常にそのけじめがつけにくいところがございます。そういった意味で、私が自分の考えを申し上げたわけでございます。ちゃんと、国民のはっきり信頼の得られるような方向で政府にやってもらいたいと私どもは考えております。また機会がありましたら、御意見を聞かしてください。
　次に、井上先生にお伺いいたしたいと思います。
　先生の文化に対する情熱とか政治に対する怒りのようなものは非常によく伝わってまいりまして、何か我々も一緒にしかられたような感じを持って、どの辺をしかられたのかなあと考えておるところでございます。ただ、ちょっと具体的にどういったことを求められておるのかが余りはっきり伝わりませんでしたので、何か具体的なことがあったらお伺いしたいのです。例えば、先ほどちびちびしたものに予算を出さなくて大きな投資をやったらどうかとか、こういうことを言われたので、その大きなというのは一体どのくらいの規模のもので、具体的にはどんなことをやると、先生のおっしゃられるような文化に対して理解のある政治だというふうに思っていただけるのかな、このように思いましてお伺いいたします。
○井上公述人　さっき私、劇場のことを申し上げたのですけれども、あれも一つではあったわけです。それから、私の場合は芝居をやっておりますので、演劇という問題からもちょっと考えてみたいと思っているのです。
　これは、全く具体的な話になって申しわけございませんが、日本に今よくミュージカルと呼ばれているものが来るんですけれども、これはほとんど各企業が何らかの形を出してやっているというケースです。文化庁や何かにも、私たちはどういう形でこれが来るのかということを何度も聞きに行ったことがございますけれども、無難なものを国は呼びたい、余り刺激的なものは呼びたくないということだったので、どの程度のお金が出ているかということまでは聞き出すことはできませんでした。
　ここに一つ資料があるんですけれども、これは私たちが今自分たちで計画しているミュージカルの仕事なんです。まず日本では考えられないんですけれども、既にこの作品をつくるときに、市なら市が何らかの形で関与しよう、とにかく若い芸術家あるいはその芸術家にひとつかけてみようじゃないかというふうなときに、市がある程度までの投資というのですか、そんなこともちゃんとやっているというふうなケースも見られます。一株以上——一株が幾らになるかというのはわからないのですけれども、二百株まず入れる。それについて、まず基本金としては二百セントだけから出発しているというふうな場合のときもあります。それは交渉するときに、もう日本では考えられないのですけれども、これは外国との交渉の中なんですけれども、半々の交渉なんという中にちゃんと市が入ってきているんですよね。この契約をするときに、私も見せられましたけれども、契約書というのは本当に十センチぐらいあるわけです。これによって芸術家が国からも守られ、税からも守られ、そしてあるいは何度も挑戦することができるような契約というのができるようになっております。なお、それが外国に出てもできる。外国に出て、もう一回お金に換算できるようになるまでとにかく理解を示して、何らかの形でやってみようというふうなこともできております。そのときには、各芸術家に何か事故が起きた場合とか、あるいは突発的に急病なんかでその劇ができないなんというときには保険を掛けるとかという制度もきちっとできています。日本では保険は個人に掛けるものであって、興行に保険を掛けるなどということはとってもあり得ないです。ですから、大きな仕事なんというのも余りできないです。
　それから、これは税の問題になってくると思いますけれども、私の主人の場合は、作家なんですけれども、大きな仕事をしたいときの投資というのはほとんど認められない。それで、累進課税ということになりますけれども、がぼっと入ってきたものに対しての税金で、一番その成果が出るのに四年なり五年なりかかる仕事というのをやるだけの芸術家の余裕がなくなっているということもお考えいただきたいと思います。そのときには、今現在入ってきた金額だけで全部評価しますから、一番収入が多いときというのは、逆のことを言うと一番作家が追い詰められたりするというふうになりかねない。こういうことは、ちょっと余り考えられないんじゃないかというふうに私は思っています。
　だから、国が公に貸せるものはなるたけ安いお金で、そしていろいろの人に試験的に貸してみるというふうなこともできるんじゃないか。それから、国が投資できるものというのは、これは文化としてというか、人間を資源として考えるようにして便宜を図るとか、そしてあるいは涙をのんで——もうニューヨークなんか新しくできた劇場、さっき言いましたけれども、あれは市長さんが市で一カ月一セントで芸術家に貸した劇場から世界じゅうにミュージカルが生まれているというケースもあるほどなので、これがまた話題を呼んで、みんながまたミュージカルを見に行くというふうなことを生んでおります。必ずいいものは還元できるというふうに考えております。
　それから、国が守れるものというのもあるわけで、それから国が広げていくものというふうにあると、無から有を出すものに対するやり方というのは、何かいっぱいあるような気がします。
　それから、私たちは狭い小屋で芝居なんかやっていきますけれども、現実にたくさん人を入れたくても消防法や何かで入れることができないというふうなこともあって、余り客を入れることもできないです。何千万とお金を投資してやるんですけれども、いつも行政の目というのが怖くって思い切ってお客も入れられない。それが多分に、行政としては何か事故が起きたときのことを考えるからだめなんだということを言っていますけれども、そんなむちゃな入れ方はしてないんですけれども、意地の悪い人にぶつかると、頭数を数えて、何十人は多いと言われながら出さざるを得ないというふうなこともたくさん出てきています。その割には芸術院とか、それから名の通った人に対する恩遇だけはやたらに盛んで、そういうのはやはり私は若い芸術家が育っていかない原因になっているんじゃないかというふうに思っております。
　それから、芸術の選考などというのもありますけれども、もう本当にこれは癒着が激しくて、遺物みたいな方たちがいまだに派閥の中にあって、補助金はこことこことしか出さない、もうそれが長年の慣習になっている。それ以上の枠がないから新しい人間には出せないんだという形で若い人がどんどん切り捨てられている現状もよく知っておりますので、そういうことにはなるたけ細部まで目を届かせてくれたらばどんなによかろうかということを思うことはあります。そういうことでよろしいですか。
○木下委員　私の方はもう少し具体的に、先生のおっしゃるように、大きな投資と言うからどのくらいの規模のどんなことかと思ったら、劇場をつくるとかそういった範囲のことであるというのがわかっただけで一つは安心しました。私の方は、先生、人間が資源とか言われれば、もうそんなことは当然だと我々思ってやっています。当たり前のことだと思ってやっています。何か先生に言われると、我々そうじゃないように思いますけれども、どんな分野でも皆、人間は資源だと思ってやっています。
　それで、文化と言われまして、私は不勉強ながら文化というのはもっと広いものと思ったものですから、医療なんというのも当然文化だろうと思っていたのですが、でも、先生、何かあの予算も文化じゃない、文化はこれだけだと言われている。そして大きな投資をと言われる。そんなふうに言われて、ちょっと私、先生のお考えになっている文化というのがよくわかりませんで、きょうはもっと時間があれば、文化というのはどういうふうに理解すればいいのか、その文化を全く必要としない人がいる中に私も入っているのかどうか、ちょっと考えながらまたやらせていただきたいのですが、残念ながらきょうは時間がございませんで、最後に、水野先生に一口質問させていただいて終わりにさせていただきたいと思います。
　先生、時間がなくなりまして申しわけありません。幾つかあったのですが、一つは、一病息災でやっていくということをお勧めになられて、来るべき高齢化社会、どんなふうに対応するか非常に大変な問題だと思います。そして、若い人にとっては健康というのは物すごく大事だけれども、だんだん年をとっていく人に健康が第一だと言われれば、いずれだんだん健康が害されなければならないお年寄りにとっては酷なことだと思いますね。そんな中で一病息災、本当にすばらしいと思いますが、何か先生、具体的にどういったことを考えておられるか、あったら教えていただいて私の質問を終わりたいと思います。
○水野（肇）公述人　簡単に答えた方がいいんだと思いますが、先生はたしか大分ですね。（木下委員「そうでございます」と呼ぶ）大分というのは一村一品運動というのをやっているのですが、それを例に取り上げますと、多少血圧が高くてもカボスをつくることはできる、これが私の言う一病息災でございます。時間がないみたいなので……。
○木下委員　それではどうもありがとうございました。
○梅田委員　日本共産党・革新共同の梅田勝でございます。
　きょうは御意見をいただきましてありがとうございます。三人の公述人の先生方のお述べになりました順番に従いまして質問させていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、水野先生にお伺いを申し上げますが、先生は「増税なき財政再建」というものは限界に来たということで、今日政府が進めておりますいわゆる臨調路線というものが事実上失敗したというように述べられておりますが、確かに借換債、これは特例公債を出しますときに、そういうことは絶対しないということを言ったにもかかわらず、これをやっているという点におきまして、政府のやってきたことは完全に破綻したというように理解をいたしますが、それでよろしゅうございますか。
○水野（正）公述人　お答えいたします。
　「増税なき財政再建」が限界に来たということは、今おっしゃいましたような臨調路線が例えば失敗したとか、あるいは政府の進めてきている財政運営、こういうものが破綻したという、ちょっとそこまでの意はないのです。といいますのは、臨調路線と言われるもの、私さっきちょっと触れましたけれども、やはり重要な役割は果たしたというように評価しているわけですね。これは、やはり高度成長期を通じてだんだん定着してきていた、例えば政府に対する甘えの構造だとか、あるいは行政機構の肥大化だとかいろいろな税金のむだ遣い、こういうものにいろいろ思い切ったメスを入れて、非常にドラスチックにそういう流れを一つ変えていったということは大変なことだと私は思うのです。これは、日本が非常に民主化された社会であるので、こういうふうに穏やかな中でできたわけですけれども、これがもっと違った国であれば、恐らく革命騒ぎになるぐらいな重要な変革をもたらしたものだというふうに評価しているのですね。
　ですから、これは財政再建にとっても、やはり財政再建をやる場合にガンになっております義務的な当然増経費というのは、従来はこれはなかなが手がつけられないのだというふうにして、こういうものがどんどん増加していくのを当然のように認めていた。こういうものを、法律制度を思い切って変えていくということで、そういうものまでも削減するんだ、また事実やっているわけですが、こういうような前には考えられなかったようなことをこれでやっている、やれるようになった、道を開いたということ、これは私、非常に大きく評価しているわけです。
　ただ、何事にも歴史的な一つの役割といいますかがありまして、一応財政再建を今後やはり進めていって財政をまともな姿に持っていくという点を考えますと、いつまでもこれにとらわれていたのではかえってそれが足かせになる、そういう意味で限界だということを申し上げたわけです。
○梅田委員　先ほどの御意見の中で、地方自治体に対する補助率を減らすという問題はことしの予算の一つの目玉だとおっしゃったわけでございますが、しかし、国と地方自治体の負担割合というものは、例えば地方自治体が独自に計画をしてやるような事業、これに対する補助率、補助金、これを変えるということと、義務教育のように本来国がやらなければならぬ、国が八割、地方自治体が二割、こういう負担割合でやっていたものを今回七割にする、地方自治体を三割にする、五割増なんですね、こういうやり方は、一律に補助金を減らすといいましても、国庫の負担金を減らすというのは重大な性格の変更だと思うのですね。改悪だと思うのですよ。私は、そういう点で、今日地方自治体が財政赤字で困っているということもございますし、それから国の負担でやっている生活保護だとか、そういう非常に重要な施策に対しまして予算カットしていくということになりますと、一番困った立場の人が非常に打撃を受けるのじゃないか。そういうあり方につきましてはどうでしょうか。
○水野（正）公述人　お答えします。
　地方財政と国の方の関係でありますが、私、この政府のいろいろな委員会あたりに出ておりますと、案外地方財政というものに対する理解が乏しいと思われる発言が時々あるわけですね。それで、地方自治体というのは、こういう苦しいときに会館をつくったりなにかして、あるいは庁舎を立派なのをつくったりしてむだ遣いをやっている、もっと地方財政に対して厳しい締めつけをして当然だというような意見をよく聞くのですね。しかし、私、これは地方財政あるいは地方自治体の実態をよく知らない方だと思うわけで、財政が苦しくなって以来、やはり国以上に各地方自治体、まともに取り組んでいるところは非常に素早くそういうものに対応しておりますし、言われるほど地方財政、地方自治体、いいかげんにやっているというふうには決して思わないのです。そういう点ではよく理解しているわけですけれども、しかしまた、もう少し大局的な立場に立って考えますと、国と地方との財政の状況というのを見ますと、やはりどうしても苦しい状況というのは国の方が大きい。地方の方はそれに比べてまだ、地方もやはり苦しい、また悪化しておりますけれども、程度は国ほどではないという、そういう認識が一つあります。
　それから、先ほどの地方に対するいろいろな補助金の、例えば高率補助率の一割カットというような問題にしても、これはやはり本来は国と地方との間の事務分担、それからそれに伴う財源の配分というような問題のあり方をもう少しいろいろ考えた上で、そういう点でのあり方を、線を出した上でやるべきことだというように思うわけですね。そういう点がまだ十分に煮詰まらない段階で、先に補助率をぱっとカットするというようなことは、ある意味では地方に対して非常に厳しいやり方だというような気もするのですが、今回の場合は、それによる地方財政に対する影響というのは、特別交付税なり建設地方債の増発なりで対処するということで、余り地方に対する影響は大きくないようにとどめております。ただ、こういうドラスチックなやり方というのは、一面から考えますと、なかなかそういうふうに本来のあり方という線から詰めていったのでは解決しないような問題が、そういうドラスチックなやり方でかえって道が開けてくるという面もあるのではないかというふうに思っているわけです。
○梅田委員　今回の補助率の変更によりまして五千八百億円がカットされるわけでございまして、特別の交付といいましても一千億しかしないわけでございますから、あとは借金なんですね。だから、幾ら地方債を認めるといいましても、借金でございますから、後々厳しい影響が出るというように思うわけでございます。
　それから、時間がないので御答弁をちょっと簡単にしてほしいのでありますが、財源対策として課税ペースの広い間接税という問題で考えられておるようでございますけれども、これは国会決議におきましては、一般消費者税はやらないということをやっておるわけでございますので、安易にそういう方法はとるべきでないということで、ちょっと簡単にその点で御意見をいただきたいと思います。
○水野（正）公述人　お答えします。
　私の個人的な意見からしますと、課税ペースの広い間接税の導入、こういうものを国会の方で導入しないというようにお決めになったとすれば、非常に残念だというふうに思うわけです。それで、やはり本気でシャウプ税制以来の我が国の税制の改革というものに取り組もうとする場合は、課税ペースの広い間接税の導入というものは避けて通れない問題だと私は思うのですね。
○梅田委員　その御意見はちょっといただけないわけでございますけれども、時間がございません。あとのお二人の方に一括して御質問申し上げますので、御答弁いただきたいと思います。
　井上さんにお伺いいたしますが、確かに先生おっしゃいましたように、文化に対する国の予算が少ない。先ほど一兆円というお話がございましたけれども、広く解釈してみますと、文化というのは何ぼでも広く解釈できますのであれだと思いますが、文部省所管の文化関係費といいますのは、六十年度予算におきましてはわずか三百六十三億二千三百万円しか計上されていない。いわゆる芸術文化の振興、文化財の保護充実という名目で組んでおるのは、わずかそれだけしかないわけでございます。その上問題なのは、入場税を我が国は課しているという点で、昨年暮れでしたか、劇場の関係者の人あるいは観客団体の方々が請願を持ってこれを撤廃してほしいというふうにおっしゃいましたが、諸外国の例をもよく御存じのようでございますが、その点でどのようにお考えか。
　それから、水野先生の方にお伺いするわけでございますが、がん対策、非常に重要だということで予算を重点的に使うということで、ことしはＢ型肝炎でありますとか神経芽細胞腫の対策で予算がついたのは非常にいい。私も五年ほど前に社会労働委員会で、神経芽細胞腫の問題につきましてはわずかな予算でできるはずだということを質問いたしまして、数年前にこれは検査員の予算がついてやっと全国的に本年度から実施ができる見通しがついたと喜んでおる次第でございますけれども、しかしこれは非常にわずかでございまして、それでもって国の社会保障、福祉対策を評価することはできないわけでございまして、老人医療費を有料にした、健康保険の本人負担を導入した、そして今度は自治体に対する補助率を削る。これで一番被害を受けますのは、先ほど特別養護老人ホームの問題もございましたけれども、老人ホームの建設あるいは保育所の建設ですね。生活保護はもちろんでございますが、そういう福祉の関係が全部打撃を受けるのですね。
　そういう点で、政治の優先順位をつけるとするならというお話が先ほどもございましたけれども、私はまさにそういうところこそ優先的に手当てすべきではないか。今の予算のあり方を見ますというと、軍事費と大企業優先だというように私ども見ているわけでございますが、そういう点で予算の使い方、これをどのように変えていくか。この二点につきまして、お話を伺いたいと思います。
○井上公述人　さっき文化の定義と言われたのですけれども、文化は暮らしのすべてですから、言葉にも食べ物にも、それから習慣にも全部あります。私が言っているのは、無から有を生じ出す心を養うものという意味で、たまたまお芝居をやってましたから、その点で答えたのです。
　それから、入場税撤廃についてなんですけれども、こんなことは当たり前のもので、自分に、自分自身に投資しようというときに、税金が取られるなんていうことは全然あってはおかしいことだと思っています。それで、遅かったくらいで、正直なところ何とも感じてません。大騒ぎしましたけれども、当たり前のことだというふうに思っております。
○水野（肇）公述人　梅田先生のおっしゃるのは、確かにそういう理屈が僕はあると思うのです。私は、まず基本的には先生のおっしゃられることもよくわかるのですけれども、予算というのはどうしても額が大きくなるとむだが出てくるわけですね。これは医療費においてもしかりでございまして、その他いろいろあると思うのでありますが、そのむだを排除しながら、先生のおっしゃるような優先順位をつければかなり上にランクされるのではないだろうかと思われるものを充当していく。ただ、それには若干見解の相違みたいなものも幾らか僕はあると思うのですけれども、私は、今回の予算案がそれなりに努力してある、気配りをしてあるということを申し上げたのは、むしろ先生が前段におっしゃったようなことを、比較的額は少ないけれどもやっておるという点で評価したわけでございます。
　ただ、先生のおっしゃった、国の金を地方に負担させるという転換の問題は、これは個人にはさしたる影響は出ないわけでして、むしろ地方自治体の側との問題で、これは僕はまさに政治のテーマなのであって、我々がとやかく言うべき筋合いのものではないであろうと思います。
　それからなお、確かに一連の先生が前段におっしゃった、老人医療、健康保険等々は自己負担をふやしてだんだん切り詰めてきたではないかとおっしゃられるのは、まことに私は、その角度から見る限り、そうおっしゃられるのは無理もないと思うんですけれども、私は、それを国の予算がとにかく去年の場合で言えば五千二百億どうしても削減せざるを得ないという立場になった場合には、その状況下のもとでは、あれはやっぱりやむを得ない措置であったんではないだろうか。十分に使おうということであるのなら、これはもう全く税制上別に福祉を特別に取り上げて考えるとか、何かそういう新たな発想がない限り、現行のもとではちょっと難しいんじゃないか。やっぱりある程度みんなが耐えなければならない部分も私はあると思いますし、それが度を過ぎでは問題だと思いますけれども、まあやむを得ない面もあると、私は感覚的にはそういうふうに考えておりますが、個々の細かい問題を言えば先生のおっしゃるような指摘も、それはあるいは出てくるんではないか、そういうふうに思っております。
○梅田委員　どうもありがとうございました。
○天野委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　明日は、本日に引き続き午前十時より公聴会を開催いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
○委員長（長田裕二君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計補正予算、昭和五十九年度特別会計補正予算、昭和五十九年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告いたします。
　審査を行うのは、本十二日及び明十三日の二日間とし、審査方式は総括審議方式とすること、質疑割り当て時間は総計百六十九分とし、各会派への割り当て時間は、日本社会党七十一分、公明党・国民会議四十四分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ十八分、参議院の会及び新政クラブそれぞれ九分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　次に、参考人の出席要求に関する仲についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁澄田智君、税制調査会会長小倉武一君及び日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　御異議ないと認めます。
　なお、出席時刻等につきましてはこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　それでは、これより順次質疑を行います。和田静夫君。
○和田静夫君　五十九年度の補正予算について、千三百億ぐらいの節減ということになっているわけであります。財政危機を認識されて各省庁節減の努力をされたのか、あるいは当初の積算査定に甘さがあったのか、よくわからないのでありますが、それぞれの省庁、その理由、内容についてまず御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず私から概要を御説明申しあげます。
　今和田委員御指摘のとおりでございます。五十九年度予算につきましては、御承知のとおり、すべての経費につきましてその節減、合理化に最大限の努力を払いまして、経費の圧縮に努めたところでございますが、その執行に当たりましても、この厳しい予算をさらにぎりぎりの節約努力を払って執行をすることとしたわけであります。今回の補正予算は給与改定それから義務的経費の追加等やむを得ざる追加財政需要に対処するものでごいますが、その際少なくとも特例公債の増発はぜひともこれを避けようという考え方に立ちました。
　まず、このような執行面のぎりぎりの節約努力の結果を財源として捻出いたしますとともに、節約というと四百三十五億でございます。当初予算成立後の種々の事情の変動によって必ずしも年度内に支出を要しないいわゆる不用となった経費、不用が八百六十七億円でございます。これらを合わせて財源とするということにしたわけであります。いわゆる経常事務費につきましては、既に五十二年度以降八年間にわたりまして前年度同額以下とするという方針をとっております。五十九年度予算がなお甘かったというふうには私どもは考えておりません。それから不用額は、事柄の性格上、あらかじめこれは不用になるだろうという判定をすることはなかなか難しい問題でございますので、今ごろになりますと結果としてそういうものが出てくるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　お答えいたします。
　法務省の予算につきましては、御承知のとおり、人件費が八三％を占めるというような予算に相なっておるわけでございます。したがいまして、今後の財政の運行というようなことを十分配慮をしなければならぬ、また政策の優先順位というものを十分判断して、事柄を整理されるというようなことに相なると思うのでございますけれども、そういう基本的な方向の中で適切な処置を講じて、対応していかなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　御質問の追加財政需要は、国際的ないわゆる分担金の支払いに必要な経費並びに外国為替相場の変動に伴う既定経費増額に必要な経費となっております。
○国務大臣（松永光君）　お答えいたします。
　給与改善等の追加需要に対処する必要もありまして、執行面において物件費を中心にした節約及び不用分もありましたので、文部省関係では合計百二十五億の節減になっておるわけであります。
○国務大臣（増岡博之君）　厚生省関係は九十六億円の減額となっておりますけれども、そのうち主なものは健康保険法の国会修正によるもの、また児童扶養手当法案が不成立に終わったこと等で約六十億円でございます。そのほか、健康管理手当の件数減あるいはベトナムからの収容委託人員が減少したこと等、合わせまして約七十四億円でございます。残余が節約の結果でございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　和田先生にお答えいたします。
　農林水産関係におきましては約百六十億でございまして、一般既定経費が百十億弱と、あと食管会計四十五、六億ということでございます。そんなことで、施策の推進には支障がないものと考えております。
○国務大臣（村田敬次郎君）　和田委員にお答え申し上げます。
　通産省関係の補正予算は四十一億二百万円の追加でございまして、内訳は石炭並びに石油代替エネルギー対策特別会計へ九十七億円、これが一番主でございますが、これは最近の中国における石油開発プロジェクトの動向にかんがみまして、本年度において石油の探鉱投融資事業に追加的な実施を図るものでございます。その他は、昨年の給与法改正に伴う当然増五億余円、それから節約が六十一億余円でございまして、総計四十一億余円の追加となっております。
　よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（山下徳夫君）　今回の純正予算では執行面でのぎりぎりの節約努力による削減を行うとともに、当予算成立後の種々の事情の変動により、いわゆる不用となった経費を洗い出し、運輸省関係では合わせて三十五億五千万円の削減を行うこととしたものでございます。
○国務大臣（山口敏夫君）　労働省といたしましては、五十九年度一般会計補正予算における削減額は二億八千八百万円でございまして、これは各省庁と同じく経費の節約により生じた削減額でございます。なお、労働省といたしましては雇用保険国庫負担金等の増要因がございますので、全体としては百六億三千八百万円の増となっております。
○国務大臣（木部佳昭君）　建設省といたしましては補正予算で約十一億の節約、減額をいたしたわけであります。その主な理由は公営住宅の家賃の補助率が減少した、こういうことでございます。
○国務大臣（古屋亨君）　自治省関係は、既定経費の減少額は九億一千三百万円でございます。
　なお、お許しを得まして国家公安委員会関係についても申し上げさせていただきますが、警察庁関係におきましては六億六千万円でございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　総理府関係の補正予算では三億一千六百万円既定経費の節約をいたしまして減額をし、政府職員の給与改善に必要な経費として二億三千七百万円を追加するという措置をお願いいたしております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私のところは給与改善賞が七億一千七百万円の増、既定予算の節約額の修正減少として三億七千三百万円、差し引き三億四千四百万円の増加となっております。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　国土庁の行政実施に当たって支障のないよう最小限の程度の節約額でございますが、国土庁といたしましては四億七千七百万円でございます。北海道開発庁といたしましては約一億円でございます。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛庁といたしましては、節約などにより四十九億円を捻出し、不用により三十五億円、合計八十四億円を捻出いたしております。
○国務大臣（金子一平君）　企画庁といたしましては総額で一億六千百万円、すべて既定経費の節約でございます。
○国務大臣（竹内黎一君）　科学技術庁といたしましては約三十四億の減額となっておりますが、これは一般行政事務費を中心にぎりぎりの節約であったと思います。
○国務大臣（石本茂君）　環境庁の削減額は五億三百万円でございますが、これは節減のためぎりぎりの努力を行いまして捻出したものでございます。決して当初予算が甘かったというわけではございません。
○国務大臣（河本敏夫君）　節約額と不用額を合わせまして一億四千七百万円でございます。
○和田静夫君　初めての予算委員会でありますから、初めての大臣のすべてにお答えを願いました。
　防衛庁長官、武器、車両購入で十一億、航空機購入で二十七億、装備品等整備で十六億円節減した。このことによって日本の防衛が著しく後退したということは言えない。
○国務大臣（加藤紘一君）　お答えいたします。
　節約した部分につきましてはそれぞれ理由のあるもので、その分につきましてはそれによって著しく後退したというものではないと思います。
○和田静夫君　総理、昨日行われた建国記念の式典でありますが、かつて総理が述べられたメーデーのように国民こぞって祝うものにしたいということから見ると極めて私は疑問であったのであります。そもそも二月十一日を建国記念日とすることに問題が残るからであります。総理は、ニュースによれば、建国記念の日は国民一人一人が遠く我が国の成り立ちをしのびつつ国のいやさかを願う意義深い日と述べられました。問題は、総理が遠く国の成り立ちをしのんだときに、今日生きているこの国の子供たちは教わっている日本の歴史に疑問を抱いている。一体国の成り立ちの時点はいつなのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　子供たちが国の成り立ちの歴史に疑問を抱いているということは私はないと思います。神話は神話として尊重さるべきものであると、そういう立場はやはり科学的であると思っておりまして、そういう立場で現在の歴史は編まれていると思うんです。その点は戦前の歴史と今日の学校における歴史の教科書は非常に変わっておる。
　なお、きのうの祝典につきましては、前から私のところへ電話があったりして、自分も参加したいんだけれども切符はどうして手に入れるのかとか、中学生あたりからも電話が随分ありました。そして、あの式の状況全般を見ておりますと、労働組合の代表の方もおいでになって万歳を三唱される音頭をとられたり、やはり全国民を挙げてのお祝いの縮小版であると、そういうふうに私は受け取って非常によかったと思っておるわけであります。
○和田静夫君　二月十一日を建国の日とすることは単に神話、伝承の話ではないと私は思うのであります。それは明治以降の近代日本の中で用いられた特有の歴史性を持っているからであります。つまり八紘一宇の精神によってアジア解放の美名のもとに侵略をした、植民地化をしていった、そういう歴史の中に神武建国があり、紀元節があるのであります。そうした歴史の重み、つまり二月十一日を建国の日とする思想が侵略の道具に使われたという重みを忘れて酔うわけにはいかないわけであります。しかも、その建国神話は戦後、歴史学、考古学の蓄積の上に立って全く非科学的であります。このことを否定をされるとは思いません。総理は、天皇御自身が公式の席において我が国の国家形成期は六—七世紀を規定されたということを一体どうお考えになるのでしょうか。総理はよもや皇国史観に基づいて国の成り立ちをしのんだわけではないでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　天皇が全斗煥大統領がおいでになったときの晩さん会で今のようなお言葉を述べられたことは私は承知しております。
　日本の国の始まりについては学者によっていろいろな説があると思いますが、多数説は今の大和朝廷の原始と申しますか始原というようなものは六—七世紀ごろではないかというのが多数説になっております。もっとも三—四世紀という説もなきにしもあらずであります。いずれにせよ、しかし国の始まったというときについてはこの法律をつくるときにもいろいろ議論がありましたが、例えばクリスマスという場合にキリストが生まれた十二月二十四日というものが果たして科学的にそうであるかという議論もある。やっぱり神話というようなものはある意味において民族の夢である、また現実の理想化でもある、そういう性格があると私は思うのでありまして、長い間の伝承というものを尊重するということは、どの国でもやっていることではないかと思います。
○和田静夫君　神武建国のこの神話は科学性を持ち得ない。大和王朝の正当性を示すための神話であって、それが朝鮮や中国侵略の正当性に使われた、その歴史を踏まえるならば政府は二月十一日は再検討すべきだと私は考えている。あなたは朝鮮や中国の民衆に向かって、神武東征を初めとする二月十一日の歴史的意義を誇らしく語ることができますか。幾ら中曽根さんが心臓が強くても、あるいは外交に卓越をしていらっしゃっても、そんなことは言えないと思う。日本がアジア諸国、太平洋諸国と仲よくやっていこうとするなら、二日十一日はやっぱり再検討されるべきだというふうに考えますが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは国権の最高機関である国会で成立した法律に基づいて行われているものでありまして、これを再検討して日を変えるという考えはありません。
○和田静夫君　先ほどの答弁のような姿勢であるならば、私はやはりこの機会に、多くの日本の歴史学者などが求めています天皇陵の発掘というものをこの機会に許すべきだろうと思うのですが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　建国記念日が二月十一日ということに関連しての御質問と思いますが、今総画もお答えになりましたように、この国会で建国記念日は二月十一日と定められ、そしてその法律には「建国をしのび、国を愛する心を養う。」という意味で式典が設けられたわけでありまして、私は結構なことであると思って出席をしたわけであります。
　天皇陵の発掘の問題につきましては、文部省の問題ではなくして、宮内庁の自主的な御判断で決められることであると承知しております。
○国務大臣（藤波孝生君）　ただいま文部大臣から、それは一つ一つの宮内庁の判断だと、こういうふうに御答弁申し上げました。全くそのとおりだと思います。一つ一つの御陵をどうするかという問題につきましては、その都度と申しましょうか、ケース・バイ・ケースで宮内庁は判断をされるものと、こういうふうに考えております。政府としてはその宮内庁の判断に基づいていかなければなるまいと、こう考える次第でございます。
○和田静夫君　そうすると、その判断は。
○国務大臣（藤波孝生君）　その都度どういうふうに判断するか、あるいはどういう全体としての方針でこれを御質問に対してお答えをするかということは、宮内庁を中心としてやっぱり考えざるを得ないというふうに思うのですが、宮内庁とよくただいまの点は相談をいたしまして、後刻答弁さしていただくようにいたしたい、お時間をいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
○和田静夫君　きょうは一九八四年度補正予算を含めて、現在財政が抱いている諸問題について八〇年代の後半を展望する、あるいはもっと大きくタイムスパンをとって二十一世紀を展望する、そういうときに現在のような財政危機をどういうように克服していくのか、これは今日の最重要課題でありまして、政府にも、もちろん我々国会にもこのことは問われていると、こう考えています。
　そこで、まず総理、一九九〇年度には赤字国債新規発行をゼロにするという目標を堅持されますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昭和六十五年度までに赤字公債依存体質から脱却する、そういう具体的目標を掲げまして、今懸命なる努力をしておるところでございます。今回の予算におきましても、一兆円の国債減額をやりました。そのうち、赤字国債が約七千何百億円に上ると思います。赤字国債全体で一兆までいかなかったのは遺憾でございますが、ともかくぎりぎりの努力をしておるわけでございます。なおまた、今回の予算におきましても、電電公社あるいは専売公社の可能なる株式売却金は国債整理基金特別会計に入れまして国債償還に向けるという思い切った担保措置をやりまして、国債を減額することにこれまた大きく前進したところでございます。
　なお、六十五年の目的を達するために、やはり歳出歳入構造全般にわたりまして点検を行い、そしてその目的を達する方向に向かって歳出歳入構造を改善していくように努力してまいりたいと思っておるわけでございます。
○和田静夫君　総理、増税なき財政再建の方、どうでしょう。増税なしに私は昭和六十五年度赤字国債脱却、一体できるのだろうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建は臨調から示された御方針でありまして、政府もこれを大事な理念としてとらえる、これあるがゆえに財政を再建するためのてことして有効にこれが機能をしている、そう思ってこれを守るために今後も努力してまいる予定でおります。
○和田静夫君　大蔵大臣、この両方、両立できると明言できますか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり増税なき財政再建というのは、この理念を一度失ったら限りなく歳出圧力に応じ切れなくなる、したがって私どもはそれは理念として堅持していかなきゃならぬ。一方、六十五年までに脱却するためには、お示ししております中期試算あるいは仮定計算等の要調整額等をごらんになれば、これは容易じゃないなというお感じをお持ちになりますことは、私とてそう感ずるわけであります。そこで、それをてことしながらも、歳入歳出両面において、むしろその要調整額、仮定計算とはいえそういうものを示しながら、その間、国会等の論議を通じながら、しょせんは負担するも国民、受益者もまた国民でございますから、そこにコンセンサスを求めていかなきゃならぬ、大変選択の幅の狭さの中で苦悩しながら続けていかなきゃならぬ課題だ、だから理念として増税なきという理念を放棄するわけにはいかないというふうに考えております。
○和田静夫君　大臣、ある会合で国債残高のＧＮＰ比を財政再建のめどにするという考え方を確認されたというのですが、そうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり第一期としては六十五年赤字公債依存体質からの脱却、そこでその後が私は対ＧＮＰ比に対する残高の議論が行われる一つの時期ではないか。しかし、それまでの間にも諸外国の例等々をも勉強し、そして国会等の議論を通じながら、およそ対ＧＮＰ比に対する国債残高というものの確実にあるべき姿というのが示されるということは非常に難しいと思いますが、何らかの目標値というものを考えていかなきゃならぬ。そこに、先ほど総理のお答えにもありましたように、電電株でございますとか、専売株でございますとかいうようなものも私どもとしては好ましい一つの期待を持ち得る措置ではあるなという考えはあるわけでございます。
○和田静夫君　総理、くどいようですが、これ本当に両立できるとお思いになっていますか。中曽根内閣が存立する限り公約としてこれを明言されるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　六十五年赤字国債依存体質から脱却するというのは、私が今全力を尽くしてやっている目標でございまして、国民の皆さんも御支持いただいておると思いますし、臨調や行革審の皆様方も強く御支持していただいていると思いますので、これを全うするように努力してまいるつもりでおります。
○和田静夫君　両立です、両立。
○国務大臣（中曽根康弘君）　両立するように努力するのが政治家としての務めでございまして、そのように今後とも努力してまいるつもりです。
○和田静夫君　ところで総理、増税というのは、八十四年三月十四日、私に答えられましたように、「租税負担率というものをＧＮＰ比におきまして変えない、そして、ただ基本的にそれを維持しつつ、新しい税目を起こしたり新しい措置を行わない範囲内においていろいろ措置することは認められると、」、これは私に対する答弁です。ここ少し厳密にきょう議論しておきたいんですが、政府は国税の対国民所得比が何％になると増税ととらえるのか。租税負担率といっても国税、地方税合わせてということになるわけですが、国税のみの負担率ですね。これは何％超えれば増税になるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御審議願っております六十年度の予算では、国税の負担率は一五・九でございまして、前年度の五十九年度に対しまして〇・二％ポイント引き上げを見込んでおるわけでございますが、この内容は、適正公平という観点から税制を見直しました結果、なおかつ税の自然増収の圧力がむしろ強くて負担率は上がるわけでございます。
　なお、先ほど来お話しございますように、租税負担率を幾らにすれば増税であるかということではございませんで、新たな措置によってしかも税負担が上がるというのがいわゆる増税であるというふうに規定されておるわけでございまして、計量的に何％まで上がれば増税であるとかないとかということを私ども作業概念としても租税政策を考える場合に用いるべきではなかろうというふうに考えております。
○和田静夫君　そうなんですか、大臣。そうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり過去の統計でも、いわゆる名目成長率に対してこの一・一の弾性値というのが結果として出ておるわけであります。したがって、自然増収というようなものによっていわゆる増収になるということでございますので、いわゆる何％までかというのが、今梅澤局長からお答えしましたように部内でも議論したことがございますが、作業概念としてそれが成り立つものではないじゃないかと、こういう考え方に落ちつきました。議論をした上でのことでございます。