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○国務大臣（堺屋太一君）　クレジット契約の場合でございますけれども、例えば消費者が事業者から物品あるいはサービスを購入いたしまして、その対価として事業者に代金を支払う契約をする、これは消費者契約でございます。そして同時に、クレジット会社が事業者に対して立てかえ払いをする旨の契約を消費者との間で締約する。こういうケースでございますと、クレジット会社は善意の第三者になりますから、消費者契約が取り消されてもクレジット契約は残るというのは御指摘のとおりでございます。この二つの契約は別々のものでございます。
　したがって、消費者が事業者から物品あるいはサービスを購入した契約が四条一項等で取り消されましても、善意の第三者であるクレジット契約は残るのでございますが、このクレジット契約が割賦販売法第二条第三項第一号及び第二号に規定する割賦購入あっせんに該当する場合、すなわちクレジット契約が二カ月以上の期間にわたり、かつ三回以上に分割して支払う場合には、割賦販売法三十条の四における割賦購入あっせん業者に対する抗弁の規定が適用される。
　だから、委員御指摘のように、三回以上にならない、二回以下だというときにはこれは適用されません。だけれども、二回以下というときにはかなり期間も短いでございましょうから、業者との契約を破棄して取り返した代金をクレジット会社の方に支払うとしても、二回以下でございますとそれほどの損害はついてこないだろう。三回以上、五回、十回となりますと金利その他の問題がございますから、この割賦販売法で救われる、解除できるということになろうかと思います。
○小川敏夫君　二回以下でも業者から取り返せない場合などを考えた場合にはやはり保護が十分じゃないと思うんですが、もう時間ですので、最後の一問だけ。
　第八条の規定でございますが、これは、本来民法の規定によって消費者が事業者に対して損害賠償請求できるという権利があるものを全部免除しちゃった場合には無効だ、こういう規定でございます。
　ただ、どうも考えまして、民法の規定によって本来消費者が事業者に対して損害賠償請求できるものを全部免除した場合だけ無効だと。じゃ、九〇％免除した場合にこれは有効だ、五〇％の場合には有効だとなりますと、本来民法の規定で消費者が請求できるものを、全部じゃない部分、減額した場合には、免除した場合には有効だという解釈になると思うんですが、そうすると、全部を免除した場合だけしか消費者を保護しないのは余りにも狭いんではないかと私は考えておりますが、そのお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　全部の場合じゃなしに九〇％の場合はどうかということでございますが、この条文で見る限り、全部は取り消しで九〇％なら有効だということになる場合がございます。これは、その契約の内容自体にいろいろと関係するので、例えば九九％というようなことがあって、どう見ても脱法行為だといえば、先ほどのやっぱり信義則に反するということで無効になると思います。
　しかし、全体を、あらゆる消費者契約を対象とするこの法律で、じゃ五〇％がどうなんだ、六〇％がどうなんだ、五八％はどうなんだというのはなかなか設定できません。したがって、ここではこういう形にしておりまして、あとはその状況の判断に応じて、これは脱法行為とみなすか、信義則に反するとみなすか、そういうところで解釈していただくということにならざるを得ないんだろうと思います。
○海野義孝君　公明党・改革クラブの海野でございます。
　三日ほど前に、本委員会におきまして今回の消費者契約法の条文に沿いながらいろいろ細かなことをお聞きしてまいりましたけれども、その残されている部分を含めていろいろと御質問したい、このように思います。
　一昨日ですか、参考人の方々がお見えになりましていろいろお話をお聞きしましたけれども、今回の消費者契約法立案に向かっては大変多くの方々の御苦労があったということが改めてわかりました。
　民主党さんからもあらかじめ法案をお出しになって、私も拝見しましたけれども、消費者の現在の業者とのトラブルの問題等について真剣に取り組んでいらっしゃるということに対して敬意を表したい、このように思うわけです。
　また、今回の法案の審議を通じて私なりに勉強しましてわかったことは、全国の大変多くの消費者団体の方々が消費者問題について日夜分かたず大変な御苦労をされてきたということで、今回、参考人の方々の評価によればまあまあじゃないかという程度というようなことでございましたけれども、いずれにしても、消費者、事業者あるいは学識経験者、いろいろな方々が六年にわたって国生審において審議を重ねてこられた。
　いろいろな経緯はございましたけれども、ようやくここにこぎつけたということについては、私は、訪問販売法とかあるいはまた金融商品販売法であるとかいろいろな関係の法律について携わってきまして、まさにいろいろな法案がどんどん今速いテンポで改正されているとか、あるいは新しい法案が包括的、横断的なそういうルールの確立が急がれているとか、いろいろな問題を通じて、やはり今日の世界の中に置かれている我が国における諸問題の解決のために法案の成立が急がれているということを痛感するわけでございます。
　後から申し上げますけれども、私は、つまるところは、やはりこの法案が成立した暁にはその実効性ということが問われるということでありまして、この法律ができたことによって多くの消費者の方々も、また事業者の方々にとっても、お互いにとってよかったというものにしなくてはならないというように感じる次第でございます。
　大変前置きが長くなりましたけれども、早速本論に入らせていただきたいと思います。
　先般は、第七条の取り消し権の時効問題についてのところまで逐条的にいろいろと教えていただきましたが、きょうは第八条以降につきましていろいろとお聞きしたい、このように思います。
　八条、九条の中で不当条項につきましてのいろいろな規定がそこに盛られているわけでございますけれども、国生審の報告ではたしか九項目にわたって不当条項に該当するような問題について報告されていたように私は思うんですけれども、この法律案におきましては八項目になっている、八項目がいわゆる無効となる、そのように思うんですけれども、この理由についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　国民生活審議会報告の①、②、③、④の項目、すなわち債務不履行、不法行為による損害賠償責任を免除する条項は、それぞれ第八条一項第一号から第四号までに相当しております。また、同報告の⑤に当たります瑕疵担保責任については、この法律の第八条第一項第五号及び第八条二項に対応しております。それから、報告の⑥の土地工作物責任は民法七百十七条に規定している不法行為責任であるので八条一項第三号に含まれております。
　また、国生審の⑦、すなわち解除に伴う損害賠償は第九条第一号に対応しておりまして、国生審の⑧、すなわち代金の支払い遅延に係る損害賠償は第九条二号に対応しております。また、国生審の⑨、すなわち一般条項は十条に対応しております。
　以上のように、国生審の報告と比べますと一つ減っているように見えますけれども、実はそれぞれ対応しているということでございます。
○海野義孝君　大変詳しく御説明いただきましたので、よく理解できるわけでございます。
　これは当然のことかと思いますけれども、八条、九条におきましては損害賠償に関する消費者の権利を制限しているということで、ほぼ網羅的に列挙されているわけですけれども、ここでなぜ損害賠償に関する規定を定めたかという点について教えていただきたいと思います。
○委員長（成瀬守重君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（堺屋太一君）　御質問の件でございますが、本法は消費者契約に当たって横断的に適用される包括的な民事ルールでございますので、無効になる条項も幅広い分野における契約において定められることが想定できるところであります。
　したがいまして、契約条項に基づく事業者による消費者の権利の制限としては、現実には、消費者が損害を受けた場合の損害賠償請求権を排除または制限し、消費者に不当な負担を強いる場合が多く、トラブルが発生しております。そこで、第八条では、事業者が消費者契約において民法などの任意規定に基づき負うことになる損害賠償責任を特約によって免除または制限している場合に、消費者が損害を受けた場合に正当な額の損害賠償を請求できるようにその条項を無効とすると、こういう趣旨でございます。
　また、契約条項に基づく事業者による消費者の義務の加重としては、現実には消費者契約の解除等に伴い高額の損害賠償等を請求することを予定し、消費者に不当な金銭負担を強いる場合が多く、トラブルも発生しています。そこで、九条では、事業者が消費者契約において、契約の解除の際または契約に基づく金銭の支払い義務を消費者が遅延した際の損害賠償金の予定または違約金を定めたとき、消費者が不当な出捐を強いられることのないよう、その額が一定の限度を超える場合、その限度を超える部分を無効としているということでございます。
　平たく言いますと、事業者の方の責任を不当に免除する、あるいは消費者の方に不当に重い負担をかけるということを明確に否定する、そういう趣旨でこの八条、九条ができているということでございます。
○海野義孝君　立法の趣旨はよくわかります。
　先ほども同僚委員の方から御質問がありましたけれども、改めて、第十条で一般条項が規定されているわけでありますけれども、この一般条項規定の意義というか目的というか、これについてもう一度お願いします。
○国務大臣（堺屋太一君）　十条において一般条項を定めました理由は三つございます。
　第一は、第八条、第九条は無効とされるべき条項を具体的に定めておりますが、同条に該当する条項以外は無効にならないという、先ほども小川委員から質問がございましたが、反対解釈をされちゃ困るということでこの信義則を置いたということが一つであります。
　第二は、一般の事業者や消費者においては、民法第一条第二項が契約の条項に適用されることに必ずしも十分な認識がない場合がございます。したがってここで改めて明確にしたと。民法の第一条二項というのはまさに公序良俗、信義則でございますが、それがあわせて繰り返されている意味があります。
　第三は、民法一条二項は、契約条項に基づいて権利を行使するときには、その権利の行使は信義則に反するものであってはならないということを意味するにすぎず、当該条項の効力について何ら規定するところではございません。したがって、ここで繰り返すことによってその条項が本法で言います取り消しの効果に波及するということを述べております。
　したがって、以上のことから、特約がない場合の秩序づけ機能を有する任意規定からの乖離を判断根拠として、権利の行使及び義務の履行に関する指導原理である民法一条二項の信義則を判断基準として契約条項の有効無効を判断する趣旨としてこの十条を設けたものでございます。
○海野義孝君　ありがとうございます。
　次に、第十二条でございますけれども、最後の条文ですが、「この法律の規定は、労働契約については、適用しない。」という条文がございますけれども、これをちょっと具体的に説明していただけますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　ちょっとその前に、先ほど取り消しと言いましたが、無効でございます。失礼しました。
　労働契約に関しましては、労働基準法以下労働契約に関する特別の法律がございます。これに適用いたしますと、労働者、働く者の方が反復、繰り返して業務をやっておりまして、消費者という定義の規定は難しくなってまいります。だから、一般の消費者というのは反復継続しない人を指しておりますが、使用される人、労働者はどうかということになるとその辺があいまいになりまして一般の消費者契約とは違うということであります。したがいまして、労働契約は自由なる人間対人間ということになりますので、本法の適用からは余りなじまないということで除外させていただきました。
○海野義孝君　今のことに関係しますけれども、いわゆる内職商法といいますか、これにより、いわば家庭においてそういう内職をされる方、これが意外に被害を受けていらっしゃるということが多いように承知しているんですけれども、内職商法は労働契約になるのですか、それともこれは消費者契約法の対象ということなのか。
　ということは、さっき御説明のように、反復継続して利益を得ればこれは業とみなされる、こう思いますけれども、内職をするために業者から例えばパソコンを買わされた、三十万なら三十万のパソコンを買わされたと。ところが、実際の内職をやっても、その収入たるやパソコン代がとても払えるような状況じゃない、それほどの仕事はないというような場合、これは要するに労働契約なのかあるいは消費者契約の対象となるのか。こういった点はどうでございますか。
○政府参考人（金子孝文君）　お答えいたします。
　まず、内職商法と内職というものを少し分けて考えた方がいいと思います。
　純粋な内職ですけれども、これは内職の注文者と内職の請負人との関係でありますから、これは一般に労働法における労働契約ではなく、民法上における請負契約であります。したがって、まず内職自体は労働契約ではないだろうということになると思います。
　今度は、内職商法はどうかというお尋ねなんですけれども、内職商法がそもそも本法の適用対象になるかどうかということです。内職になりますと、内職をしている人は、今こういう形で請負契約ですから事業者だととらえることになって、事業者と注文者の間は事業者対事業者ですから、それは消費者契約ではないということにまずなると思います。しかしながら、いわゆる内職商法はどうなのだろうかということは、また別の観点で考えていかなければいけないと思います。
　それで、これは民事ルールですから、最終的には個別の具体的な例に即して司法の場でその辺を判断することになると思いますけれども、一般的には内職商法と言われるものは、内職のために必要な材料とか機械を注文させることを主な目的として、実際に事業をするというようなものではないだろうと。ですから、内職が客観的に見て実体もなく、また事業であるとは認められないということが多いと思います。したがいまして、内職商法の相手方のいわゆる個人ですけれども、それはどうも事業者とは考えられないわけでありますから、そういう面でそういう人々は消費者になるということになると思います。したがいまして、内職商法の場合の個人というのは一般的には消費者に該当しますから、内職商法のいろいろなトラブルというものは消費者契約法で対応できるということになると思います。
　それで、お金がもうかっているかどうかということなんですけれども、その場合に事業者がどうかということが基本になりますけれども、事業者というのは一定の目的を持ってなされる同種の行為の反復継続的遂行をするかどうかということにかかっていまして、それは、利益を出すか利益を出さないかということにかかわりありません。したがいまして、実際に内職的なものと思われても、そこで内職がうまくいかなくてパソコン代よりも収入がないということだってそれは事業としてはあるわけですから、そういう場合には、たとえパソコン代が賄えるような利益が出なかった場合、仮にこれが事業として認められれば、それはやはり事業者契約ですから、これは消費者契約法の対象にならない。
　ただ、私も何度も申しますように、これが実体的に内職商法というのは、どうも内職のために必要な材料とか機械を買わせて実際には事業として余りさせることがないということならば、それは事業者でなくて消費者になりますから、消費者契約法の対象になるということであります。
○海野義孝君　大体わかりましたけれども、また内職問題とちょっとこれは違いますが、こういうケースについてちょっと教えていただきたいんですけれども、消費者が契約をする場合に、業者から年齢を詐称させられたり、あるいは無職なのに勤続何年とか月収何ぼあるとか、そのように書くように言われたと。こういった形で契約を結んで例えば物を買わされたとかいうような場合、これは消費者契約法において救済されるかどうかという問題ですが、いかがですか。
○政府参考人（金子孝文君）　これはいわゆる唆してこういうことを書いてくださいよということでありますから、消費者契約法四条第一項から第三項、これは重要事項についての不実あるいは断定的な判断、あるいは利益の反面としての不利益のことを言わなかったというようなもの、いずれにも該当しませんので、これだけでは取り消しの理由としては認められないと思います。
○海野義孝君　今のような場合は、民法の詐欺とかいろいろなそういった問題の方の適用になるということでございますかね。
　それからまた、内職問題についてもう一つお聞きしたいんですが、例えば、よくありますように、家にいて高収入が確実だとかあるいは月に五万円ぐらいの収入は確実だというようなことで、こういう大変長期不況の中でもありますから、何とか子供さんの教育費のためとかあるいは御主人の収入減を助けるためとかいうようなことでこういうようなことに飛びつくというようなことはあるわけですね。
　そういったことをうたったチラシとかインターネットを見て契約した。ところが、実際には収入がない。実際には知らされていなかったような通信用のはがき代だとか登録するための代金がかかったというようなことですけれども、こういった場合は、この消費者契約法に照らして契約の取り消しができるかどうかということですが、どうですか。
○政府参考人（金子孝文君）　本法第四条の勧誘ですけれども、勧誘とは、消費者の契約締結の意思の形成に影響を与える程度の勧め方であって特定の者に向けられたものをいうということを勧誘の定義としております。したがいまして、不特定多数向けの勧誘方法、例えばチラシとかあるいはインターネットのホームページの広告、これは基本的には勧誘に含まれないと考えられますが、ただ、いろいろ個別具体的な場合がありますので、取り消しの可否についてはやはり事実に即して、事案に即して司法の場で判断されるのではないか、こう考えております。
　しかしながら、例えば不実の内容が含まれているチラシを用いて事業者の方が事実と異なることを消費者に説明したり、あるいはインターネットのホームページ上の広告を契機として事業者と消費者が契約締結過程に入り、消費者からメールにより問い合わせを受けた事業者がその回答の中で重要事項について事実と異なることを告げたというような場合には、勧誘があったとして本法案により契約の取り消しの対象となるのではないか、こう考えております。
○海野義孝君　大変細かいことで恐縮ですが、実際の、現実に即したようなトラブルのケースとしてもう一つ。
　これは、例の困惑というようなところに入ってくる、条文のところに該当するかと思うんですが、内職によって収入が得られると思ってもっと詳しい資料が欲しいということで資料を下さいという電話をした。で、契約しないと言ったけれども、長時間にわたって電話を切らないで、やむなくそういうことならということで契約をしてしまったと。しつこい勧誘の電話があったというような場合、これは不退去または監禁に相当としてこの契約を取り消すことができるかどうかということです。
○政府参考人（金子孝文君）　しつこい電話勧誘ですけれども、これは本法の不退去、監禁の類型には含まれませんので、取り消しは認められないと思います。
　しつこい電話勧誘、これは非常によくないことなのでその契約の取り消しを認めよという議論もあるわけですけれども、これを仮に認めたとすると、次のような二つの問題があるのではないかと考えられます。
　一つは、しつこい電話勧誘というのが必ずしもその意義が明らかではないと。したがいまして、事業者にとって客観的にどのような行為をすれば取り消しの対象になるのかということが不明確でありますので、そうしますと、やはり取引が非常に不安定なものになるということになるのではないかと考えられます。
　それから第二に、民法において意思表示の取り消しが認められるのは意思表示の瑕疵があるということであります。それで本法案も、その取り消しに関しては意思表示の瑕疵があるかどうか、これは民法との整合性を図っているわけですけれども、それを基本としています。しかしながら、しつこい電話勧誘においては、必ずしも消費者に当該契約についての意思表示の瑕疵があるとは言えないのではないかということでありまして、これもそういう意思表示の瑕疵に必ずしも該当しないようなものを取り消しと認めますと、やはり事業者の負担が過大となり、要件効果のバランスを失するのではないか、こういうことだと思います。
○海野義孝君　前回と今回とにわたりまして具体的な事業者と消費者との契約のいろいろなケースについてお聞きしましたけれども、この法案、法律というものがやはり個別の業法、民法、それから全体的に包括的なルールを決めた今回の契約法、そういったものが相補完し合って適用され、そしてトラブルを解消していく、あるいはまた業者と消費者との間の信頼関係に立ったそういう契約が進んでいく、このようなことではないかというふうに思います。
　冒頭にも申し上げましたが、やはり法律はできても、じゃ具体的に今後、例えば国民生活センターであるとか消費生活センターであるとか、こういったところのいろんなトラブル等の相談等が減っていくかどうかということについては、法律の実効性ということがやっぱり問われるということでございまして、実効性あらしめるための今後の対応ということについていろいろとお聞きしたい、こう思うわけでございます。この間、おとといですか、参考人の方からもいろいろとお話をお聞きしましたので、そういったことも踏まえながら少しお聞きしてみたい、こう思うわけでございます。
　消費者契約に係る紛争の簡易迅速な解決を図るためには、やっぱり本法を制定するだけでは十分ではなくて、各種の裁判外の紛争処理機関の強化ということを図っていくということが私は必要ではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、まず第一点、お聞きしたいと思いますけれども、まず国民生活センターにつきましてお聞きしたいんですが、国民生活センターとか地方自治体に設置された消費生活センター、これは消費者の身近な相談、あっせん機関として消費者契約に係る紛争の解決について重要な役割を果たすべきである、そのように思うわけですが、そういう重要性にかんがみて、国民生活センター、消費生活センターの相談、あっせん機能の充実強化を図るべきではないか、このように思うわけですけれども、本法案を提出されています官庁としての、経済企画庁としての今後のそういう御決意というか御所見を伺いたい、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事馳浩君着席〕
○国務大臣（堺屋太一君）　国民生活センター及び全国の消費生活センターは、消費者と事業者との間の取引に関する紛争について相談、あっせんなどを行う消費者行政の拠点として大きな役割を果たしております。経済企画庁といたしましては、消費者契約法の実効性を確保する上でも、国民生活センター及び消費生活センターの果たす役割は重要なことだと考えております。
　国民生活センター、消費生活センターにおいて消費者契約法を活用し、契約に関する紛争を適切に解決するよう、消費生活相談員に対する専門的な研修の充実あるいは相談業務を支援するＰＩＯ―ＮＥＴの拡充などによって、相談、あっせん機能を高めてまいりたいと考えております。
　私も、大阪の消費生活センターを訪れましたし、国民生活センターも見ました。これは裁判にかけるというのはなかなかなことでございますので、やはり裁判外で解決することが重要だと思います。その際に、こういう機関あるいは民間の弁護士さんの会、そういったものが非常に重要になってくると考えております。これをぜひ我々としても支援していきたい。今、府県の中には財政難その他の理由で縮小傾向のところもございますけれども、できるだけこれを活用していきたいと思っています。
　また、情報機関も発達してまいりますので、そういったものをさらにＰＩＯ―ＮＥＴを充実するというような方法で皆様方にも資料、情報をできるだけ提供できるような方法も検討していきたいと考えております。
○海野義孝君　お聞きしたいことまでいろいろとお触れになりましたけれども、細かくお聞きしたいと思うんですが、消費生活センターばかりでなくて、国民生活センターにおきましてもこの法律の実効性を確保するための最大限の施策を講ずるということが必要だと思いますが、今、長官がいろいろとおっしゃいましたが、具体的な施策としてこれから推進しようとされている問題ですが、国民生活センターにつきまして何かございますか。
○政務次官（小池百合子君）　午前中から、消費生活センターのことを大分お尋ねがございました。国民生活センターにつきましては、まさに国、経企庁でございますので、お答えさせていただきたいと思います。
　まず、各都道府県ごとの消費生活センターに対しまして、経済企画庁といたしましてはいわゆるＰＩＯ―ＮＥＴ、全国消費生活情報ネットワークシステムでございますが、その拡充のためなどに交付金を交付しているというほかに、国民生活センターにおきます研修の実施、相談業務に関する情報提供など、消費生活相談員への支援などを通じまして各地の消費生活センターの支援に努めてきたところでございます。
　そこで、国民生活センターでございますが、具体的には、この消費者契約法の実効性確保のために、まず消費生活相談員等に対します契約に関する研修の一層の充実を図ってまいります。また、施行状況のフォローアップもいたしてまいります。そして、消費者への契約に関する情報提供・啓発事業の推進等、総合的な施策を推進してまいりたいと考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございます。
　　　〔理事馳浩君退席、委員長着席〕
　消費者契約法の関連に限らず、今後、国民生活センターの役割というのは一層重要になるということで、ただいまも御答弁がありましたように、いろいろと施策を講じられているということはよくわかりますけれども、さっき長官からもちょっとお触れになりましたけれども、財源の問題でございまして、最近は特殊法人の見直しなんかが言われているような折も折、財政的な問題、これはこの間の参考人の方々の中でもありましたけれども、消費者の契約というもののトラブルを解消するという問題は、今後の消費生活の向上あるいは国民経済的に見ても重要な問題でございますので、この点についてはやはりそういった財政的な問題があるかと思いますけれども、それを惜しまないで充実すべきではないか、そういうように私は思うんですが、その辺の兼ね合い、具体的に財源等については心配ないかどうか、その辺はいかがですか。
○政務次官（小池百合子君）　御質問ありがとうございます。
　この特殊法人等の整理合理化につきましては、平成九年十二月二十六日の閣議決定で「個別特殊法人等の整理合理化事項」におきまして国民生活センターに対しての文がございます。まず第一に、「規制緩和が進展する中で、消費者の自立を支援するため、積極的な情報提供を行うとともに、消費者被害の迅速な処理・解決体制を整備する。」、そして「消費者ニーズに即応した業務の効率化を図るとともに、外部の有識者から成る委員会を設置して、業務の評価及びチェック機能を強化する。」とされておりまして、特殊法人の見直しの中でもその重要性が指摘されているところでございます。
　たしか委員とは新進党時代に、特殊法人を一たんすべて廃止をする、その上で必要なものを改めて見直していくというようなそういった政策を立てたことも記憶いたしているところでございます。すなわち機能する特殊法人、それは大いにもっとある意味では活用していきましょうということかと思います。
　ということで、財政的な基盤につきましては、消費者行政は非常に重要でございます、委員のぜひとも後押しも得まして、今後とも必要な予算要求を行ってまいりたいと思います。
○海野義孝君　実効性あらしめるために大変前向きな御答弁をいただきましたので、具体的に実効の伴うそういった施策をお願いしたい、こう思う次第であります。
　国民生活センター関連でもう一点お聞きしたいと思いますが、いわゆるＰＩＯ―ＮＥＴでございます。
　これにつきましても、地方の消費生活センターからはこれへのインプット関係でも大変なお金がかかるんだというようなお話がありまして、大変苦しい状況をおっしゃっておりましたけれども、私は、こういった全国消費生活情報ネットワークシステム、ＰＩＯ―ＮＥＴの拡充ということはやっぱり重要だと思うんですね。その充実のためには大都市だけではなくて、全国四百ぐらいですか、消費生活センターがあるというように聞いています。これすべてに国の費用でネットワーク端末をきちんと設置するということが私は急がれるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の実情、ちょっと私が不勉強で実情に即していない質問をしているかもわかりませんが、その辺のところはいかがでございますか。
○政務次官（小池百合子君）　御指摘のとおりだと思います。
　このＰＩＯ―ＮＥＴのシステム全体を効率的に動かしていくためには何が必要かということと、私どもで何をすべきかということで、国といたしましてはホストコンピューターの経費等を負担させていただいた上で、地方自治体がＰＩＯ―ＮＥＴの整備・運営に要する経費に交付金を交付するという形でバックアップをさせていただいているわけでございます。
　すべてに国の費用でネットワーク端末を設置すべきではないかという御指摘でございますけれども、そういったところでのバックアップをさせていただき、また各地の消費生活センターにおきます苦情相談処理の支援ということで、このＰＩＯ―ＮＥＴの端末の設置は今後とも推進をしてまいりたいというふうに考えております。
　少し事実関係をつけ加えておきたいと思いますけれども、この端末の現状でございますが、都道府県、政令指定都市に設置された端末につきましては、一台目は費用の全額を、そして二台目は費用の半額を交付させていただいておるところでございます。それから、市町村の端末でございますが、これも費用の半額の交付という状況でございます。それから、ＰＩＯ―ＮＥＴの設置されているセンターは、残念ながら四百ではございません、約二百カ所でございます。
○海野義孝君　これは、もっと消費生活センター全般にＰＩＯ―ＮＥＴを設置されていくというような面での支援をされていくというようなお考えなんですか。
○政務次官（小池百合子君）　そのとおりでございます。
○海野義孝君　次に、弁護士会仲裁センターに関係していろいろとお聞きしたいと思うんです。
　これは法務省の方かと思うんですが、消費者契約に係る紛争、これを裁判外で適切に解決するための手段、これを十分に確保するために各地の弁護士会が設置している弁護士会仲裁センターを大いにあるいは積極的に活用していくことがいいのではないか、その必要性を感じますけれども、この点については現状はどんな状況でございましょうか。
○政府参考人（房村精一君）　現在、弁護士会において仲裁センターを設置しているところが全国で十一カ所ございます。平成十年中の取り扱い事件でございますが、平成十年中で全国で五百二十八件の事件を取り扱い、二百十四件について和解または仲裁によって解決をしたというのが実情でございます。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。
　今おっしゃった五百二十八件中二百十四件が和解、仲裁ですか、成立したということですが、これはどういう事案についての件数でございますか。
○政府参考人（房村精一君）　さまざまな事件がございまして、まず額で申しますと、百万円以下の比較的少額の事件が約五四％を占めております。平均で申しますと、もう少し高額な事件もありまして、高いものは何千万というものも入っておりますけれども、そういったところでございます。
　また、内容的には不動産売買をめぐる紛争であるとか不動産の賃貸借をめぐる紛争、請負契約、貸し金その他さまざまな、あるいは家族間の紛争、こういったものもありまして、非常に広く身近な法律問題全般について取り扱いがなされているようでございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　引き続いてでございますけれども、消費者契約に係る紛争解決に当たっての弁護士会仲裁センターと消費生活センターとの連携を図るなど、より利用しやすいものとなるようにしてはいかがか、そういうふうに思うんです。
　そのためにも、さっきおっしゃったのでは、仲裁センターは全国の設置箇所が十一カ所というようなお話でございましたけれども、この仲裁センターの設置をもっと広げていっていただけるようにと思うんですけれども、その点についていかがでございますか。
○政府参考人（房村精一君）　確かに弁護士会、東京に三会ありまして、全国で五十三の弁護士会がありますので、その中ではまだ設置されているところの方が少ないわけでございますが、ただいまの十一という中でも、ことしの平成十二年四月に京都で設置されるというぐあいに、なお設置の努力がそれぞれの弁護士会においてなされているようでございますし、またそれぞれの弁護士会でも仲裁センターの利用促進のための普及活動等も努力をされているということでございますので、今後、このような消費者契約法の成立も相まってさらにそういう努力をしていただけるのではないかと考えております。
○海野義孝君　全国的に見ますと弁護士というのは、当然かと思いますが東京などの大都市周辺にやっぱり集中しているという傾向があると思うんです。つまり、地方では不足している地域もあるように聞いておりますけれども、先般の参考人の方のお話ですと、例えば司法書士など専門家の法律的な活用、例えば法律相談とか訴訟代理とか、こういったことが求められるのではないかというような陳述をされていたように私は記憶しているんですけれども、この点につきましての政府の見解はいかがでございますか。
　最近いろいろと司法行政の問題等についてのことで、行政書士とか司法書士とか弁護士だとか、いろいろなところでのいろんなことがあるやに聞いておりますけれども、やはりそういった生活者の方、消費者の方が安心していろいろと消費契約ができるという面からも、トラブルに対してのやはり迅速なそういう相談ということがやっぱり大事じゃないかと思いますので、その辺についての政府の御見解はいかがでございますか。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま先生御指摘の司法書士等の隣接法律専門職種の方々にどの程度法律事務を取り扱わせるかということは、国民に利用しやすい司法制度を実現するという観点から非常に重要な検討課題でございます。
　現在、内閣に司法制度改革審議会が設置されまして、二十一世紀の司法制度について国民的視点に立って御審議をしていただいているところでございますが、その司法制度改革審議会が取りまとめました論点整理、審議項目の中にも、弁護士と隣接法律専門職種との関係ということが取り上げられておりまして、司法書士の方あるいは弁理士、税理士の方々についてどのような法律事務の取り扱いを認めていくのかということが検討される予定になっております。
　この問題につきましては、利用者である国民の側から利用しやすい司法制度という観点で検討していただくというのは当然ですが、同時に、専門職種でございますし、また取り扱う内容が国民の権利義務に直接かかわる事柄でございますので、その方々の専門的な能力、こういったものをどう担保していくかという観点も必要であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、そういう国民のための司法制度という観点からこの審議会において十分な検討がなされるよう、法務省としても協力していくつもりでおります。
○海野義孝君　どうも大変ありがとうございました。
　次に、苦情処理委員会のことですが、これも実は一昨日の参考人の方の陳述の中に出てきまして、私も具体的にこういった委員会があって活動しているということについては大変不案内でございましたけれども、そこで出た御意見がこういうことがあったんです。国民生活センターの苦情処理専門委員会と都道府県の苦情処理委員会の連携を検討すべきと、そういうお話があったわけです。
　具体的に、この国民生活センターの苦情処理専門委員会とはどういうもので、どういうメンバーで、具体的にどういうような活動をされているかということについてお聞きしたいんです。
○政務次官（小池百合子君）　今御質問ございました国民生活センターの苦情処理専門委員会はどういうものかということでございますが、これは、国民生活センターに寄せられました消費者からの苦情の中で解決が極めて困難となっているような事案について、国民生活センターの会長から諮問を受けるというものでございます。公正かつ中立的な立場から助言等を行うというような機関でございまして、メンバーは専門の技術者、そして法律専門家等の学識経験者によって構成されておりまして、まさに苦情処理専門委員会ということでございます。
　それから、苦情処理委員会でございますけれども、こちらの方は地方自治体が条例に基づいて設置しているわけでございまして、知事等からの付託によりまして消費者、事業者、学識経験者の三者から構成され、あっせん、調停を行う機関ということでありまして、国民生活センターの苦情処理専門委員会と地方自治体の苦情処理委員会とは若干機能、構成が異なっているところでございます。
○海野義孝君　もう時間が終わりに近づいておりますので、あと二問、消費者の教育という問題についてお聞きしたいと思います。
　今回の法案の審議を通じましてわかったことは、やはり意外に若い人たちがいろんなそういう契約のトラブルに巻き込まれると。それについては、やはりいろいろな知識が不足しているというような面が指摘されているわけでございますけれども、第一点は、消費者に対する普及啓蒙活動のために国民生活センターはどのような役割を果たすべきか、果たしていくのかという点が一つ。
　もう一つは、最後にこれは大臣にお聞きしたいと思うんですが、本法律案によりまして民事的な一般ルールを社会に認知させるというための消費者教育の一層の推進を図る必要性があると、こう思われます。また、学校教育などにおける消費者契約に関する消費者教育の支援に積極的に取り組む必要があると、このように考えますけれども、以上二点につきましてそれぞれお答えいただきたいと思います。
○政務次官（小池百合子君）　まず、国民生活センターでございますけれども、もう既に委員御承知のように、各地の消費生活センターとの連携によりまして、消費生活に係るさまざまな問題の情報の収集そして分析、調査ということを行った上で、国民生活に関する情報提供機関としてその結果を幅広く御提供するという機能を持っており、また実施をいたしております。
　今回のこの消費者契約法でございますけれども、施行の際には、国民生活センターにおきましてテレビ番組とか出版物などを通じての普及啓発活動、それから今度は各地の消費生活センターの消費生活相談員等に対する教育研修を行うということで、全体的な普及啓発に当たってまいりたいと思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　消費者の自由な選択が広がるにつれまして、消費者が消費者の契約あるいは商品の売買について知識を持たなきゃいけない、賢い消費者にならなきゃいけない、これは大変重要なことになってきております。それによって日本社会全体の向上も進められる、消費者主権によって日本の市場を高めていくという必要がございます。
　そうなりますと、やはり消費者教育ということが大変重要になってまいりまして、学校におきましても消費者教育というようなことを考えております。消費者契約教育の推進を図る観点から、消費者取引に係る諸制度に関する基本的な知識、判断能力あるいは契約上のトラブルの解決能力を体系的に身につけるいわゆる消費者教育の体制整備に努めていかなければならないと考えているところでございます。
　十一年度から五カ年計画で消費者契約教育に関する調査を行っておりまして、初年度においては高等学校を中心とする学校教育の場で活用できる消費者契約と紛争解決の諸手段に関する副教材を作成したところでございます。
　また、十二年度以降におきましては、住宅、金融、介護福祉の分野の契約について調査研究を行うことを考えておりまして、これらを通じて消費者の適切な判断能力及び主体的な行動能力の涵養を目標として消費者契約教育の支援に取り組んでいきたいと思っております。
○海野義孝君　どうも大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　本法案は、その目的に消費者利益の擁護を図るということをうたっております。しかし、政府の法案では私は不十分ではないかと。その点をきょうは具体的な事例に基づいてただしていきたいというふうに思います。
　これは実際に先日私が地元で相談を受けた事例なんですが、御紹介いたしますと、バブル最終盤の今から十二年前、将来の資産価値を考えて一億三千五百万円の土地建物を購入された、仮にＡさんとしておきますが、このＡさんはその土地を担保に銀行と借り入れローンの契約を結ばれました。Ａさん御本人と息子さんの名義で合計八千万円を借り入れられたわけですが、土地の担保価値がその後下落をし、ことしになって追加担保の差し入れか、あるいは差額分の支払いを求められたと、大変困っているという御相談であります。銀行は、現在、Ａさんの居住しておる住居の売却等を視野に入れて対応してきているということでありました。
　まず大蔵省に伺いますが、現在、金融商品の販売等に関する法律案が審議をされておりますけれども、この法案では金融商品の販売に際し事業者に重要事項の説明義務を課していると思います。この法案は、私が今紹介をした例のようなローン契約、これは変動金利型ローンでしたけれども、これを対象としているんでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　今、先生がおっしゃいました金融商品の販売等に関する法律案におきましては、金融商品のリスクにつきまして顧客にきちっと説明をさせる、そのことによりまして顧客の保護を図ろうという法案でございます。したがいまして、顧客がその資金の出し手となりまして金融商品のリスクを引き受けるという場合に対象となってまいります。
　先生今お話しのローン契約の場合は、金融機関の方がお金を出して、その回収等に関するリスクは金融機関の方が引き受けるという関係になってまいりますので、金融商品販売法案の対象とはならないということでございます。
○山下芳生君　おっしゃるとおり、金融商品販売法の対象は具体的には預貯金とか信託であるとか保険、有価証券等でありまして、ローン契約は対象にならないということであります。
　それでは経企庁に聞きますが、そうしますと消費者契約法では、今私が紹介した事例というのは、つまり変動金利型ローン契約というのはその対象になるんでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　この消費者契約法は民事ルールでございまして、民法における契約のうち、本法で言います消費者と事業者との間の契約をする消費者契約はすべて対象としております。したがって、ローン契約あるいはその抵当権の設定契約も、消費者と事業者の契約である限りこの対象になります。
　ただし、個人でございましても、その土地を事業に使うというような場合は事業者になりますから、契約の対象にはなりません。
○山下芳生君　対象になるということです。
　そこで、少し立ち入って伺いたいと思うんですが、このＡさんは契約を結ぶ際に銀行員から契約書を見せてもらっていないと言うんですね。口頭で説明を受けた、それで契約を結んだと。サインするときは確かに契約書にサインしているんですけれども、中身を見せてもらっていないということでありました。
　こういう契約のやり方というのは、この消費者契約法案で有効なんでしょうか。
○政府参考人（金子孝文君）　本法案は事業者に対して契約書の交付を義務づけているものではありません。
　それで、有効かということで、そういうことを不交付の場合には取り消しにできるのかという御質問と理解してお答えしたいと思いますけれども、本法案の取り消しは、誤認の場合には四条第一項、第二項、つまり不実のことを言った、あるいは断定的な判断、有利なことを言った反面として不利なことを言わなかったというようなことが要件になっていますけれども、不交付の場合にはこの要件に該当しませんから、これによっては取り消しは認められないということであります。
○山下芳生君　念のために聞きますけれども、銀行は契約書ではなくてパンフレットというのを必ずつくっております。では、こういうパンフレットを見せるということで契約書を見せない場合、これも有効になるんですね、取り消しの対象にならないということですね。
○政府参考人（金子孝文君）　今申し上げた要件には該当しませんので、取り消しにはなりません。
○山下芳生君　そこで問題が生じるんですが、このＡさんは口頭説明を聞いた際、あるいは仮にこのパンフレットを見せられていたとしても、このパンフレットの中身には重要な事項が説明もされていなければ書かれてもいないんですね。具体的には、担保割れしたときには追加担保を差し入れるという旨の説明も記述もなかったと。こういう場合もどうなんでしょうか、有効なんでしょうか。
○政府参考人（金子孝文君）　情報の不提供をもって取り消しの要件とするかどうかというのはこの場で随分議論されているわけですけれども、この追加担保提供義務、これについて単に情報を提供しなかったという理由だけでは要件に該当しませんので、取り消しは認められないということです。
○山下芳生君　これは私は本当に問題だと思うんですね。
　このＡさんというのは公務員の方なんですよ。ですから、一般的、社会的な常識というのは十分おありの方であります。しかし、住宅を購入する、土地を購入するなどというのは、そういう方であっても一生に何回もあるわけじゃありません、こういう大きなローン契約というのは。したがって、この方は、担保を設定すればそれで借入金の借り入れはできるんだと、それが価値が下落して追加担保しなければならないなどということは、この方は知らなかったとおっしゃっているんですね。しかし、重要事項について書面の交付も情報の提供も説明もされていなくても取り消しもできない、有効になっちゃうというのは、私、これは大変消費者の利益を擁護するという点で不十分ではないかと。
　やはり、消費者が契約を結ぶ際に必要な情報については事業者が提供するということを義務づける必要が、私はこういう事例を聞くにつけあると思いますが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今のケース、これをどう判断するかというのは非常に難しい司法の問題も含まれているような気がいたしますけれども、一般的に申しますと、どういうことが重要事項か、この趣旨に関して全部告げなきゃいけない。明らかに行為としてうそを告げるとか、あるいはこういういいことがありますよと言いながら、反対に、悪いことを相手が知らないと知りながら告げないとかいうような行為によって行われたことは取り消しの対象とする。これは取引の上でも大変あり得べき、またこの法案はそうなっているわけですけれども、何々をしなかったということを理由に取り消しということになりますと、どれだけのことをしなきゃいけないかというのが非常に不安定になります。
　具体的にこれとこれと規定されるような、例えば今の金融商品の場合でございますと非常に内容がはっきりしておりますが、こういう一般的にかかっているものについて、そのすべての情報を提供しないと取り消しの対象となるとなれば非常に取引が不安定になります。だから、一般的に情報を提供するのをすべて義務といたしますとなかなか難しい。取引が成立し経済を安定させることにならないと思いますので、そこのところはやはり情報提供の努力義務、努力ということで置くのが正当だと考えております。
○山下芳生君　しかし、非常に今困っているわけですね、現実に公務員の方が、そのことを知らないまま契約をしてしまったということで大変な事態になっているわけですから。どこまでも無制限に提供しなければならないんじゃなくて、これは契約書に入っていることなんですね。しかし、そのことが提供されなくてもそのまま契約が有効になっちゃう、消費者契約法をもってしてもということだったら、これは十分利益を擁護するということになり得ないんじゃないかということを申し上げたいと思います。
　続いて伺いたいんですが、このＡさんは契約の際に変動金利型ローンについてこういう説明をされたと。今後金利が下がれば低い金利で返済できるので有利ですよと、こういう説明なんですね。ただ、説明はそれだけであって、例えば金利が上がれば不利ですよという説明はなかった、あるいは今度金利が下がれば当然担保価値も下がることが考えられ、そうなれば不利ですよという説明もなかったわけです。
　私、これは法案四条二項、不利益事実の不告知、つまり消費者の利益となる旨を告げかつ不利益となる事実を告げなかった場合に当たると思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（金子孝文君）　法の四条第二項、これには、当該消費者に対してある重要事項または当該重要事項に関する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ、かつ当該重要事項について当該消費者の不利となる事項、事実、これを故意に告げなかったことにより誤認した場合には取り消しができるということになっています。
　そのときに、利益と不利益というものなんですけれども、これの解釈としては、その間に密接な関連性があるというようなことが基本になっています。
　例えば、変額保険が一九八〇年代の中ごろ出てきたときに、これは利回りがいいですよと言ったわけですけれども、その反面としてはこれはハイリスク・ハイリターンですから、そのハイリスクの方が言われなかったということになりますと、そういうものが、つまり利回りがいいということが有利であって、その反面リスクがあるというのが不利益、そういうような関連性のある不利益を言わなかったということがこの問題になるわけです。
　それで、今委員が御指摘の金利が下がるから有利になるだろうということと、それから担保物件の価値が下がるということ、ここをどういうふうに考えるか、なかなか難しいと思うんですけれども、ただ、私どもとしては、このあたりの密接な関連性ということは必ずしもあるとは言えないのではないか、こう考えています。したがって、その場合には第四条第二項の要件には該当しないのではないかなと、こう考えている次第であります。
○山下芳生君　該当しないということなんですが、私、今の説明を聞いても、極めて不利益事実の不告知という範囲が限定的だというふうに思わざるを得ないんです。
　この法文を読んでも、単に不利益事実を告げなかっただけではあかんというわけですね。その前に「かつ、」がついている。つまり、有利になる、利益になる事実を告げた場合に限る。しかも、今御答弁があったように、利益と不利益の間に密接な関連性がなければいけないと。具体的にはさっき紹介されました変額保険というふうな場合が該当するというのですが、なかなかそれにぴったり当てはまるような事例というのは少ないんではないかと思うんです。
　例えば、私、経企庁の方に聞きましたら、もう少しわかりやすい事例でこういうことをおっしゃってくれました。マンションを購入しようとされる方に、このマンションは日当たりのよいマンションですよと、こう勧誘をした。しかし、実は隣に別のマンションがこれから建つという予定になっていて、日当たりがよくなくなるということは告げなかったと。こういう場合は、日当たりがよいということを告げたことによって、まさか隣にマンションが建つことはないであろうというふうに関連があるから、言わなければ不利益事実の不告知になるというのですけれども、これだって本当に狭いと思うんです。
　こういう例を探すのは本当に大変なぐらいなんですが、逆に考えると、例えばこの例ですと、日当たりがいいですよと言わなければ隣にマンションがこれから建ちますよと言わなくても不利益事実の不告知にならないということなんでしょうか。
○政府参考人（金子孝文君）　確かにそれは不利益ですけれども、不利益事実の不告知にはなりません。
　ここでも何回も議論が行われたわけですけれども、確かにこの例だけを見ますと、それはこういうことを言わなきゃいけないというルールをつくることが適当ではないかと、こう考えられるわけです。しかし、これは包括的なルール、すべていろんな業を含むわけですから、したがって、不利益事実を言わないときには取り消しになるということになりますと、一体どういう不利益を言わなきゃいけないのかということが問題になります。したがいまして、仮にある業においてその不利益情報の不提供が大きなトラブルの問題になるとすれば、それはその業を対象にした業法の中で対応していくことなのかなと、こう考えております。
　先ほど説明がありました金融商品サービス法の中にも、そのリスクについて情報を提供しない場合には損害賠償になるというふうなことになっていますので、そういう形で、非常に必要な場合には個別の中でやはり対処していくべきものではないかと、こう考えている次第であります。
○山下芳生君　個別の中でということなんですが、私が聞いたマンションの問題は個別の中にはまだ入っておりませんからね。つまり、日当たりがよいと言わなければ隣にマンションが建ちますよと言わなくてもいいということになっちゃうわけで、これは私は、こういう説明をしていると、もう本当に悪徳不動産屋が聞いたら泣いて喜ぶような説明ではないかと思うんですよ。
　それで、それだけではないと。その上かつ故意でなければならないということになっているわけです。故意であるということを消費者がどう証明するのか。例えばこのマンションの場合だったらどんなふうにできますでしょうか。
○政府参考人（金子孝文君）　その前に、一つだけちょっとお答えさせていただきたいと思います。
　日当たりがいいかどうかということに非常に関心があれば、それは消費者の方から事業者に対して、これは日当たりがいいんでしょうねと聞けばいいんですね。それで、いいですと答えたら、それは不実になります。ですから、そういう面で消費者がそれに対してそれなりの注意義務、それは大して難しい話じゃないと私は思いますけれども、そういうことをやればそれは不実で対応ができるということだと思います。
　それから、故意の話ですけれども、故意の立証が難しい。この事例に即してということなんですけれども、この故意は何かと申しますと、先ほども説明しましたけれども、当該事実が当該消費者の不利益となることを知っており、かつ当該消費者が当該事実を認識していないことを知っていながらあえてという意味であるということは御説明しています。
　したがいまして、立証するためには、まず消費者は、その当該事業者が当該事実が当該消費者の不利益になることを知っていたということをまず立証するわけですけれども、ただ、その場合に消費者は、事業者たる者、特別な事情がない限り当該事実が当該消費者の不利益となるであることを知らなかったということはあり得ないんではないかということを主張できるのではないか。また、そういうことで、そうだろうなということで裁判に行っても事実上そういう推定がなされることが多いのではないかと、こう考えます。
　それからもう一つは、当該事業者が当該消費者が当該事実を認識していないことを知っているということを立証しなきゃいけないわけですけれども、これについては、一般平均的な消費者が認識していない事実であれば自分もその事実を知らなかったということを主張することができるし、また、そのような主張によって、まあそうだなということが事実上推定されるのではないかと、こう考えます。
　したがいまして、消費者にとってこれらを立証することは、民法の詐欺の要件である二重の故意、それに比べればはるかに容易になっているのではないかと、こう考える次第であります。
○山下芳生君　まず、日当たりがいいですねと消費者が関心があれば聞けばいいというのは、ちょっとこれは余りにもひどいと思いますよ。事業者が販売するんですから、これはやっぱり事業者が聞かれなくても説明するのが私は当然だと思います。そうしますと、今の立証はそんなに難しくないということなんですが、確かにそういうケースだったらそうかもしれません。
　しかし、これは事業者の側が、例えばあの方はこの近くにお住まいだとおっしゃったので当然隣にマンションが建つことは知っていると思いました、だから言わなかった、故意ではありませんというふうに言った場合、それからまたは、いや、ついうっかり言いそびれてしまいました、故意ではありませんと、こう事業者が言った場合、これは立証するのもやっぱり消費者の側なんですか、そうじゃないということを。