Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（新美育文君）　非常に難しい御質問で、一口に御説明することは難しいと存じますが、国際的なこういった感染症対策に対する法律がどういう動向にあるかと申しますと、恐らくこの法案が通りましたら世界で最新の、あるいは中身そのものも一番進歩したものになるだろうというふうに理解しております。ただ、人権の点に関しましては、欧米諸国と比べますとやや手薄であるという理解をいたします。
　レジュメのところにも最初の基本的認識のところで書いてございますように、一番統一性といいますか、統一的な物の書き方をしておるのが欧州の人権に関する多国間条約だと思います。それによりますと、公衆の健康の保護のために医療を強制する、これは健康診断も含めてですが、医療を強制することは人権の侵害である、あるいは人権の制約である、したがって、すべからく手続的な保障をしなさいということを言っております。
　そして、その中でも、そういった人権の手続的な保障の中で大事なのは、司法的な機関による審査が事前または事後に行われなければいけない、この司法的な機関というのは伝統的な意味での裁判所に限る必要はないけれども、少なくとも当該人権制約をする当局または行政府から独立した存在でなければいけない、これが欧州の条約の中身でございます。
　こういった議論は、世界人権規約の方でも同じようなことを言っておりますけれども、要するにある必要性でもって人権を制約しなきゃいけないという判断が適切かどうかは別の機関が常にレビューできるようにしなさい、そういうのが人権尊重という意味ではグローバルな考え方だと言ってよろしいかと思います。
○清水澄子君　次に、時間がなくなるといけないので、花井参考人にお尋ねいたします。
　先ほど御自身のＨＩＶ感染の体験からいろんなお話があって、その実態というものが私たちの方に、わずかな話でしたけれども非常に追ってくるものがありました。そしてその中で、ＨＩＶ感染者を感染源と言った、そして病人であるとか病者という考えとか視点が欠落していたことの差別ということをおっしゃって、本当にやはりここで議論していても患者の人たちの人権というのは重要だと思いました。その点を私どもも今度の法律の中で、それらがさらに新たな患者の人権侵害を生み出さないように審議をしたいという努力をしているわけです。
　この中で、いろいろな体験を通して患者の人権保障というのをどういうふうなシステム、この法律の中だけでできるのかどうかというのもあるんですけれども、どういうふうなシステムに具体化をしたらいいかという点でどういうイメージを考えていらっしゃるか。
○参考人（花井十伍君）　大変専門的な御質問だと思うんですが、一つ、先ほどちょうど人権制約の問題であるという御意見があったと思うんですが、人権制約が大きくなる場合はそれについて適正な手続というものの重要性が増してくる、こう考えられると思います。
　私が今回の法律について特に思うのは、今回の法律案の中で、第六条の四類感染症の中の後天性免疫不全症候群というものがなかったとして、そしてこの法律が一九八三年にあったとすれば、先ほど竹田参考人は危険性が高いというのはいわゆる病状が重篤であり感染力が強いことと言っているのですが、ここには感染力が強とは書いていないので、まさにここに治療の結果が明らかに異なって、かつ病状の程度が重篤、かかったらみんな亡くなっていくわけですから重篤であり、蔓延により国民の生命及び健康に重大な影響を与えるというと、これはもう当時のエイズそのものであると思うわけですね。ですから、それにおいてやはりこの新感染症、なぜ感染力が強いということが入っていないのかということを非常に危惧するわけです。
　ですから、確かに理念的には進歩したということなんですが、それが本当に積極的に過去よりもよくなったということを評価するためには、やはりこういう手続とか規定を厳格に定めるということがまずは人権というものを守るための基本的なものではないかと考えています。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。参考人の皆さん本当にありがとうございます。
　まず、高瀬参考人にお伺いしたいわけです。今度の新しい法案は、もちろん百年前の伝染病予防法は言うに及ばずですけれども、過去の感染症対策についての重大な反省の上に改正がされなければならないわけでございます。特に私が先ほどお伺いをいたしておりまして、昭和二十八年、一九五三年当時に新薬の使用によって既にハンセン病は完治できる病気になっていた、ところがその後四十年間もらい予防法というものが放置をされてきたということにつきまして、社会及び政治に人権の欠如があったということで、高瀬参考人の方から厳しい御指摘があったわけです。
　らい予防法が廃止されるまでの間に具体的な被害として当国会でぜひ言っておきたい、つけ加えて言っておきたいということがおありになると思うんですけれども、その点についてつけ加えてください。
○参考人（高瀬重二郎君）　らいを予防する法律ができまして、先ほどの意見の中でも申し上げましたけれども、約九十年が経過しているわけでございます。それで、おっしゃったように、昭和二十八年当時改正されたわけでございますけれども、既に新薬等によりましてハンセンも治る病気になっておった。隔離条項は要らないわけでございますけれども、あえて隔離の条項が入って継続されたということで、非常に残念に思っておったわけでございます。長い歴史の中でいろいろございましたので被害事例を申し上げますと非常に長くなりますので、若干箇条的にひとつ申し上げてみたいと思いますのでよろしくお願いします。
　ハンセン病に対します偏見といいますかそういったことが起こりましたもとは、強制収容から始まったというように私は理解をいたしております。多くのいわゆる官憲によりまして強制収容された。当時の言葉で申しますと患者狩りを行った。まるきりけものでありますけれども、患者狩りを行ったということがございます。
　さらに、収容に当たりましては、この中にも出てくるようでありますけれども、必要以上の消毒を行った。恐怖心を与えた。そのことによりまして、家族はもちろんでありますけれども、いわゆる近隣の住民に至るまで恐怖心を与えました。このことが、それから以後の偏見を生み出す最大の原因になったであろうというように思っております。
　それから、一たん家族から患者が出てまいりますと、親戚縁者に至るまで、よく言われておりますように、結婚でありますとか就業でありますとか進学でありますとか、すべて影響いたしまして、その結果は、婚約の破談でありますとか離婚でありますとか、いわゆる登校拒否の問題等が出まして、一言で申し上げますならば、いわゆる村八分にされたということがございます。
　それから、こういう例はいろいろあるわけでございますけれども、一たんその家から患者が出てまいりますと、いろいろな経緯を経るわけでございますけれども、最終的には村人によって患者の発生した家は焼き払われるというようなことはもう多いわけでございます。それから、社会のハンセン病患者に対する冷酷な扱いといいますか、こういうことがございまして、一家心中でありますとか一家離散、あるいはみずから命を絶つというようなことも随分あったわけでございます。
　そこで、これは法によります欠陥でありましょうけれども、発病いたしましたら療養所へ入らなければどうしても診療ができない。薬もない、市販していない。いわゆるよく言われます選択の自由もないわけでございます。
　そういったこともございましたし、さらに一番厳しい現状といたしましては、強制的に優生手術を行った。これは優生保護法に昭和二十三年にハンセンも入ったわけでございますけれども、それ以前、大正四年ごろからずっと優生手術、断種手術が行われておりました。全く私はこれは人道上許されるべきでないというように思っております。
　それから、小さいことでありますけれども、船舶それからバス等の乗車拒否でありますとか、食堂に入れない。それから、園内の秩序規定、入園者心得というのがあるわけでございますけれども、それに違反した場合には直ちに、言いわけも何も聞かずに監房へほうり込んだというようなこともあるわけでございます。園内におきましては、いわゆる強制労働でありますとか、揺りかごから墓場までとよく言われますけれども、揺りかごはございませんが、墓場まですべて必要な労働につきましては患者が提供したということでございます。それから、先ほどもちょっと申しましたけれども、通貨の使用禁止。日本人でありながら日本の政府がつくった貨幣、紙幣が全く使えないというようなことでございます。それから、すべての通信物等につきましては検閲を行った。外出の制限、いろいろございます。
　数限りなくあるわけでございますけれども、このほかに個々に受けた被害、屈辱、悔しさ、これは数えると切りがないわけでございますけれども、そういうような状況がございました。
　その他のことにつきましては、先ほど意見の中であらかた申し上げたというように思っております。
○西山登紀子君　そして、皆さん方の長年の大変な御努力があって、平成八年三月二十六日に参議院厚生委員会で四項目の附帯決議をつけたわけですけれども、この決議がその後どのように実行されているか、どのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○参考人（高瀬重二郎君）　参考の資料といたしまして参議院、衆議院の附帯決議を印刷してお渡ししておると思います。この参議院の附帯決議の前文と申しますか、前段と申しますか、この中で、「政府は、本法施行に当たり、深い反省と陳謝の念に立って、次の事項について、」「適切な措置を講ずるべきである。」、このようにうたっていただいておるわけでございますけれども、結果は深い反省と陳謝の念に立って必ずしも行政は行われておらないと私は思っております。
　新発足いたしましてから二年が経過したわけでございますけれども、いわゆるハンセン病対策といいますのは、予防法は廃止された、病気も回復した、普通の疾病になった、そういうことで特別な扱いはする必要がないんじゃなかろうか、特別な扱いは問題がある、この際見直すべきであるというのが財政当局を初めといたします政府の考え方でございます。
　項目ごとに簡単に申し上げておきます。
　第一項、この問題につきましては、中で示されております患者給与金の問題につきましては従来どおり支給されております。
　それから、医療・福祉の処遇の確保につきましてはそれぞれ努力を願っておると思います。ただ、自分の園でなかなか治療が進まない、医療スタッフが不足でできない、そういったときには委託治療、あるいは転園治療もありまして、随分そういうことが多いわけでございますが、だんだん入所者が高齢化いたしますとともに、もうなかなか出ていけない、したがって自分の園で治療を望む者が非常に多くなってきたわけでございます。こういった面からいきますと、やはり自園におきます医療スタッフの充足でありますとか機械器具の整備でありますとかそういったことに対します必要な予算措置というのが望まれます。
　それから、不自由者等というのがあるわけでございますけれども、ここの介護につきましても、高齢化が進んでおります。それから、障害度、不自由度が進行いたしておりまして、二十四時間介護、あるいは食事の介助、痴呆症の増加等によります夜間当直、こういったことで必要な職員の増員、この辺のところが望まれるわけでございます。
　それから、先ほど清水先生の質問にも答えましたけれども、社会復帰者に対します支援策の充実の問題でございます。
　先ほど申しましたように、目下、平成九年度の分につきまして各施設で希望者と協議して申請いたしております。この社会復帰の支援をどうしようかというときに、厚生省がアンケート調査をやりました。当時の希望者は百名あったわけでございますけれども、先ほど申しましたような準備金として一人百万、このような支援策では非常に不安で、実際には社会復帰をする人たちはごく少数になるだろうと思われております。高齢化いたしまして、社会復帰したといたしましても労働によります収入は得られない。しかしながら、法律が改正されて自由になったということもありまして、せめて一度ふるさとへ帰りたい、そして家族と一緒の生活をしてみたいという希望は皆あると思うんです。しかしながら、今申しましたような支援策では到底そういうことは望めない。そうだろうと思います。
　具体的な支援の内容につきましては、先ほどちょっと申しましたので割愛させていただきます。準備金として百万、さらに生活の支援策として平成十年度で五十万が認められております。それだけでございます。
　それから、次の第三項の問題でありますけれども、診断・治療の指針につきましては既に作成されまして必要なところには配付されております。
　最後の教育、啓発の問題でございますけれども、一般市民に対しましては多磨全生園にあります資料館でありますとか各施設長、それから入所者等によりましてもある程度啓発活動が行われております。ただ、学校教育の中でのハンセン病に対します正しい知識の普及啓発でありますけれども、最近、療養所所在の近辺の学校との交流というのが非常に多くなりましたけれども、私は厚生省には申しておりますけれども、学校教育の問題につきましては文部省と十分な連携をとりながら具体的な学校教育の方針を立てていただきたいというように思っておるわけでございます。
　最後に、この附帯決議につきましては、せっかくつけていただきました附帯決議でございますが、これは行政において十分尊重していただいて政策に反映したものができますように、特にこれはお願いをしたいわけでございます。附帯決議をつけた、言いっ放し、聞きっ放し、これではやはり余り意味がないように思いますので、その点は特にお願いをいたしたいと思っております。
○西山登紀子君　時間がなくなったんですが、竹田先生にお伺いしたいんですけれども、この法律の感染症、一類、二類、三類、指定、新感染症というのは大変概念というか定義があいまいです。先ほど午前中も、この先生は三類、いやこの先生は四類だと言って専門家の間でボールの投げ合いがあったりしまして、これでは国民の方が混乱をしちゃうんですね。
　この法案の四類の中で指定感染症に指定される可能性のないものはどんなものがあるんでしょうか。
○参考人（竹田美文君）　これは将来どういう病気が出てくるかということが我々予測できませんので……
○西山登紀子君　いや、第四感染症の中から指定感染症になる可能性が全くないもの。
○参考人（竹田美文君）　これは、四類の感染症の中でどういう病気が、将来病原体の変異とかあるいは環境が変わってどういう病原体が恐ろしい病原体になるかということが予想できませんので、どれはなりませんということは学問的には申し上げることができません。
○西山登紀子君　では、除くことはできない、すべて対象になる可能性はあるということですか。
○参考人（竹田美文君）　はい。
○木暮山人君　現行の伝染病予防法等の問題については既に大分以前から問題を提起されてきております。例えば、昭和六十三年のエイズ予防法の審議の際も、現行伝染病予防法や性病予防法の問題点が指摘され、本院社会労働委員会においてこれも法体系の総合的な見直しについてまた附帯決議を付したところであります。それにもかかわらず、伝染病予防法の見直しにそれから十年を費やした、見直しがおくれた理由についていろいろな問題があったと思いますが、その問題のうち一、二お伺いできればと思います。これは高瀬重二郎会長にお願いします。
○参考人（高瀬重二郎君）　ちょっと質問の内容、要点を絞ってもう一回お願いできませんか。
○木暮山人君　結局、これには附帯決議が付されたわけです。附帯決議そのものがついているにもかかわらず十年もそれがそのまま放置されていただけじゃなくて、中ではいろいろと議論があったと思うんです。その一番大きい議論をひとつ教えていただければ、この次の大きなあれになると思うんです。
○参考人（高瀬重二郎君）　余り意味がわからなかったんですが、附帯決議と申しますのは、昭和二十八年のときも参議院の厚生委員会で九項目の附帯決議をつけていただきました。おかげでほとんどのことが実施されていったわけでございますけれども、最後の、本法は近き将来改正すべきであるということがあるわけでございますけれども、これが四十年も放置されておったということでございます。
　それで、私はそのことは、附帯決議はつけたが行政の方はそれを実際にはやらなかったということでありますけれども、それでは困りますので、附帯決議が有効に行政に反映されるようにお願いしたいということを申し上げたんです。
○木暮山人君　伝染病予防法や性病予防法の見直しが十年前に行われていれば、単独のエイズ予防法は要らなかったはずであります。その意味でも、政府の責任は重いと言わざるを得ません。
　先日の本会議の質疑において、政府は、エイズ予防法の立法化について、当時としてはやむを得なかったという答弁をしております。しかし、当時は既にウイルスも発見されており、感染経路、感染力も明確になっておりました。エイズ予防法案の立法化が当時としてはやむを得なかったと判断された理由をまず問題の一としてお聞きしたいし、これもまるで反対の話ですけれども、患者さんまた病気が治った方々、例えば以前に附帯決議をちょうだいしておるわけですけれども、その附帯決議は五十万円、三十万円なんといって、それで今後ちゃんとした生活ができるものなんでしょうか。やはり、私はいわゆる附帯決議に対する忌憚のない意見を高瀬先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（高瀬重二郎君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、社会復帰いたします原則といいますのは、社会復帰すれば社会に出て生活しなさいよ、働いて生活しなさいよ、足らないところにつきましては生活保護で面倒を見ましょう、こういうことになります。しかしながら、今療養所におるわけでございますので、これが社会復帰しようといたしますと、住宅もございません、何もございませんので、まず住宅の準備から必要になります。それから、社会に出たときの生活物品でありますとか、いろいろ問題があると思うんです。それは、先ほど言いましたように百万で、これはまあ不足するでしょうけれども、問題になりますのはそれからです。
　生活保護を基準にいたしました生活というのは、自分が持っております預貯金なんかもすべて収入認定の対象になります。そうすると、全部それがなくならないと補助はもらえないというようなことになると思うんです。それで、五十万ぐらいの生活支援ではとても不安で社会へ出られない、これは現実です。ですから、私どもは厚生省が今度決めましたこの支援策については不満でございますので、今後、この改善に向けて努力していきたい。
　ただ、この問題につきましては。本法にも社会復帰支援のことはうたってありますし、両院の委員会からも支援を十分やりなさいよ、こういうことをうたっていただいておりますので、こういった趣旨からいいますと現在決めております支援策というのは不十分である、私はそのように思っています。三十万、五十万で安心して生活はできません。
○木暮山人君　私もそのとおりだと思います。しかし、それをいわゆる附帯決議として皆さんがつけてくださったことはありがたいから、まあ黙っていようと。これは寸足らずで、いいみたいな悪いみたいな、もらったから、ではそれで安住した生活ができるかといえば、そうでもございませんから、やっぱり私ははっきりした何か数字を出しまして厚生省から援助をもらう方法を、特に皆さんが言えば案外厚生省ものみ込みがいいと思います。そうなされたらと思って、今質問したわけでございます。
○参考人（高瀬重二郎君）　よく理解しております。
　それで、私どもも先ほどから言っておりますように、現在決まっております支援策で十分と思っておりません。したがって、具体的に要求しております。それがどうなるかわかりませんが、残念ながら予算要求が九年度におきましては一人百万、十年度におきましては生活支援五十万、この予算しか決まっておりませんので、十一年度に向けて私どもは具体的にまた要請をしていきたいし、皆さん方の御支援も得たいと、そんなように思っています。
○木暮山人君　そのお話を聞きまして、ちょっとつけ加えて意見をと思います。皆さんは好きでハンセンになったわけじゃございませんでしょう。これはだれが悪いかもわからぬわけでございますけれども、ここまでまいりますと、別にここで腹を立てても始まらないことでありまして、ただ、腹を立てさせないように社会がちゃんとやることがとても大切なことだと思うんです。私はそれを厚生省にちゃんと理解させて、一々陳情したりそんなことをしなくともちゃんとした、まあ最低でいいんです、支援をちょうだいするようにお話ししたらというような意見を今申し上げたいと思っているわけです。
○参考人（高瀬重二郎君）　御意見のとおり、そういう世の中になれば私どもも非常に幸せだと思っています。しかし、今の政治の仕組みと申しますのは、やっぱり要請をしないと、お願いをしないとなかなか取り上げてもらえない、そういうような状態になっています。せっかく国会でつけていただいた附帯決議もなかなか行政はやろうとしない、それが現実だと思うんですよ。
　おっしゃることはよくわかりますので、引き続いて私どもも一生懸命この問題につきましては運動をしたいと思っていますので、御支援をよろしくお願いいたします。
○木暮山人君　住専という問題が近年あったことは御存じですね。いわゆるお金を政府が六千億も出してあげた。まだ今から三十兆円も出すことになるんです、銀行を助けるために。
　ハンセンの治った皆様が今一万人といないんじゃないかと思うんです。そうしましたら、その人たちの苦労をぐっと支えて、せめて残っている人生を楽しく過ごせるように段取りをすべきだと思うんです。それがなかったら日本の国のいわゆる福祉なんというものは始まらないと思うんです。
○参考人（高瀬重二郎君）　おっしゃったように、現在ハンセンを思って社会復帰を既にしておる人たちが三千人ほどおります。それから、現在療養所におりますのは五千二、三百人おりますか、だから八千人ぐらいおるわけでございますけれども、先生がおっしゃったようなことになれば私たちは非常に幸福でありますし、長い間の苦労が報われるというようには思っております。ひとつよろしくお願いします。
○木暮山人君　最後に一言言っておきますけれども、絶対腹を立てたりしちゃまずいと思うんです。日本の国は福祉国家なんでありますから、黙っていてもそういう方々を救出しなきゃだめな立場の国家なんです。それを十分皆さんにひとつお話しください。
　これで、私の質疑は終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○西川きよし君　御苦労さまでございます。よろしくお願い申し上げます。
　私は、まず花井さんにエイズの治療体制の実情についてお伺いしたいと思います。
　一昨年の四月、エイズ問題に関する小委員会の御発言ですけれども、会議録を読ませていただきまして、発言の中で、
　　私たちが望んできたものは、いわば普通に診察券を出して普通に診療を受け、さらには必要があれば普通に入院したい、たったそれだけでした。しかし、この十年間、今まで言ったような国の政策により、全くそれは閉ざされてきました。余りにも遅過ぎた。しかし、今から全力を尽くして、僕ら感染被害者が生き残る道を何とか先生方の力で立ち上げに御協力をお願いしたいと思います。
と、こう述べていらっしゃいます。
　まず、今日の実情をお伺いしたいと思います。
○参考人（花井十伍君）　和解が成立して以降、先ほどもちょっと申し述べたとおり、国がいわゆる拠点病院の中にフロック拠点病院、さらにはナショナルセンターとしてエイズセンターを国立国際医療センターにつくりまして、これを核にしましてエイズ治療体制というのを強力に推進して、さらには治験制度に拡大治験という新しい制度を導入しまして、アメリカである程度評価が定まった薬については拡大治験として日本の欲しい患者さんのところに届くような形にする、こういうことが功を奏して大分改善しました。
　今回の法律との兼ね合いでは、まさにこのように強力に推進して初めてこれが可能であったということで、やはりその医療の提供というのは、ただ提供するに努めるということだけであれば、それはこのような形で改善されることはないという経験的体験から、今回の法律についても国が責任を持ってそういうことを推進できるような法律にしていただきたいということを申し上げたわけです。
○西川きよし君　次に、花井さんと、竹田先生にもお伺いしたいと思います。
　厚生省では、平成五年七月に、今お話にも出ました「エイズ治療の拠点病院の整備について」という保健医療局長通知の中で、総合的診療体制、個室の整備、カウンセリング体制、医療機関との連携、院内感染防止体制、職員の教育等、六つの整備要件を示しているわけです。ところが、昨年、総務庁の行政監察局が発表した報告書の中では、こうした整備要件を充足している拠点病院が少ないということが明らかになったわけです。
　花井さんからは、拠点病院の現状に対してどのようにお感じになっていらっしゃるのか、また竹田先生の方からは、医療機関の抱える問題点をお伺いしたいと思います。
○参考人（花井十伍君）　拠点病院というのは全国に三百数十カ所ございまして、日本のＨＩＶ感染者全体の数とバランスしてどうなのかと、そういう議論もあろうと思うんですが、一つは、先ほど言ったように、当時は病院で私たちは本当に死ねるんだろうかと、そういう状況の中で、診てくれるだけでそれは救われるんだと、そういう状況があったわけです。
　現在は、診療が変わりまして、より専門、高度化してきています。したがって、全部の医療機関でその専門、高度な治療を提供できるかということは現実的に難しい部分も出てきていることは事実です。ですから、確かにその拠点病院、三百数十カ所がすべて最高の治療を提供できるというふうなことは現実的にはかなり難しい側面があると思います。
　したがって、その辺のことについては多少当時と状況が変わったわけですからいろんな整理の仕方があるとは思いますが、拠点病院が全体としてこうだというのはなかなか言いにくいんですが、やはり多少でこぼこがあって、患者さんを診たことがない病院もあれば、また一拠点病院でありながらブロック拠点病院に匹敵するぐらいの患者さんを診ている病院もある、こういうのが現状であります。
○参考人（竹田美文君）　今回の法案の中の感染症に限って医療体制を申し上げますと、現在は伝染病予防法のもとでいわゆる隔離病棟ないしは伝染病棟というのがございます。しかしながら、今回の新法では、条文の中で特定感染症指定医療機関、第一種及び第二種感染症指定医療機関というのが指定されまして、この医療機関が整備されることが期待されております。
　特定感染症指定医療機関は、現在、国内では泉佐野市民病院にあるのみであります。これが厚生大臣の指定、国の指定によりまして全国に数カ所できる予定であります。これが新感染症及び一類感染症を取り扱うということになっております。それから、第一種感染症指定医療機関及び第二種感染症指定医療機関は都道府県知事の指定で今後整備されることが期待されております。
　先ほど来、花井参考人からのお話もありますように、国が積極的にこれを整備されるものと期待しております。
○西川きよし君　そこで、先生にもう一点お伺いしたいんですけれども、この拠点病院の選定です。医療機関の協力そのものがなかなか得られないというケースが多々あるようですけれども、その部分の問題点というんでしょうか、背景にはどういうことがあるんでしょうか。実情をお伺いできればと思うんです。
○参考人（竹田美文君）　後天性免疫不全症に関しましては既にいろいろなお話がありますので、いわゆる伝染病に関して申しますと、やはり伝染病というのが十一種類の病気を対象にしておりまして、隔離ということが前提になっております。
　古く言いますと、避病舎という感じになっておりますので、極めて劣悪な医療が提供されるのではないであろうかという錯覚、誤解が生じております。私自身、昭和十八年に避病舎に二週間ほど入った経験がありますが、当時は医師も看護婦も常駐しない小屋の中で医療を受けましたけれども、現在はそういうことは全国どこにもございません。
　したがいまして、決して劣悪な医療をすべての伝染病棟で受けているとは思いませんけれども、しかし今回さらに感染症全体を把握した中で特定感染症指定医療機関というのはごく限られた病院だけでありますので、これが医療機関側から忌避されるということは私はないと思います。
○西川きよし君　次に、エイズ研究についてですけれども、この研究事業につきましては厚生省、文部省、科学技術庁の三つの省庁それぞれの事業があるわけです。研究者の中にそれぞれの事業を統合すべきではないかという御意見もたくさんあるわけですけれども、この点について竹田先生自身どのようにお考えになっておられるのか、それをお伺いして僕の最後の質問にしたいと思います。
○参考人（竹田美文君）　私自身、エイズを専門としてはおりませんけれども、私の国際医療センター研究所ないしは国際医療センターの中にエイズの研究を活発に行われている研究者がおりまして、その意見を総合して言いますと、統合するべきであるという御意見があるのは事実であります。
　しかし一方において、予算措置というのが一本化されるわけでなくて、文部省、厚生省、科学技術庁から予算が措置される関係上、それぞれの省庁の予算のもとで研究が行われておりますので、これを統合するということになりますと、何と申しますか、政府から直接予算が配賦されるという形にならない限り実現しないと思います。
　しかしながら、科学技術庁、文部省、厚生省の間の研究者の間のコミュニケーションは非常によく行き渡っておりますので、現実の問題として問題点が起こっておるとするならば、特定の研究者、優秀な研究者に研究費がたくさん集中することに対して、比較的優秀でない先生からのクレームというふうに私は理解しております。
○委員長（山本正和君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月二十一日（火曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　山下　栄一君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　上山　和人君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文化庁次長　　　　遠藤　昭雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○美術品の美術館における公開の促進に関する法
　律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　また、去る十七日、瀬谷英行君及び久保亘君が委員を辞任され、その補欠として上山和人君及び本岡昭次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　美術品の美術館における公開の促進に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。町村文部大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　このたび、政府から提出いたしました美術品の美術館における公開の促進に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、美術に対する国民の関心は高まっており、我が国に所在するすぐれた美術品を広く公開していくことが求められております。また、国民の鑑賞機会を拡大するためには、それらすぐれた美術品をその専門的な施設である美術館において公開するよう促していくことが必要となっております。
　政府といたしましては、これらの状況を踏まえ、美術品について登録制度を実施し、美術館における公開を促進することによって国民の鑑賞機会の拡大を図り、もって文化の発展に寄与することを目的としてこの法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、美術品の登録についてであります。
　美術品の所有者は、申請によりその美術品について文化庁長官の登録を受けることができることとしております。対象となる美術品は、文化財保護法により指定された重要文化財である美術品及び世界文化の見地から歴史上、芸術上または学術上特にすぐれた価値を有する美術品であります。
　また、登録には、所有者が、美術館の設置者との間で、本法律案で定める登録美術品公開契約を確実に締結する見込みがあることが必要であるとしており、その契約は、期間が五年以上であり、当事者が解約の申し入れをすることができない旨の定めがあるものとしております。
　第二は、所有者及び美術館の設置者の義務等についてであります。
　所有者は、登録後三月以内に、登録美術品公開契約を締結し、かつ、登録美術品を美術館の設置者に引き渡さなければならないこととしております。
　また、その契約を締結した美術館の設置者は、登録美術品の公開及び保管の計画を作成し、その積極的な公開を行わなければならないこととしております。
　第三は、国の責務についてであります。
　文化庁長官は、登録美術品の鑑賞機会の拡大を図るため、その所在に関する情報の提供に努めるとともに、国がその所有権を取得したときは、美術館においで積極的に公開するよう努めるものとしております。
　第四は、重要文化財である登録美術品の公開について、文化財保護法による手続を緩和する特例を定めております。
　第五は、附則において租税特別措置法の一部を改正し、登録美術品について、相続税の物納が認められる場合の優先順位を第一位としております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○委員長（大島慶久君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月二十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　菅野　久光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　青山　善充君
　　　　　　　弁　　護　　士　　上野　登子君
　　　　　　　作　　　　　家　　佐木　隆三君
　　　　　　　弁　　護　　士　　堀野　　紀君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所法の一部を改正する法律案及び司法試験法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として東京大学法学部教授青山善充君、弁護士上野登子君、作家佐木隆三石及び弁護士堀野紀君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武田節子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　裁判所法の一部を改正する法律案及び司法試験法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人の方々から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、東京大学法学部教授青山善充君、弁護士上野登子君、作家佐木隆三石及び弁護士堀野紀君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、青山参考人、上野参考人、佐木参考人、堀野参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、青山参考人からお願いいたします。青山参考人。
○委員長（武田節子君）　ありがとうございました。
　次に、上野参考人にお願いいたします。上野参考人。
○参考人（上野登子君）　私は、弁護士以外には何の肩書きもない一介の弁護士でございます。事件の依頼者は年収約五百万くらいの町の庶民、私自身もそういう依頼者からの支払いで生活しておりますので、ほぼ同等の生活をしている一市民でございます。このような弁護士の立場から、また弁護士会の中で修習期間短縮、裁判所法改正に反対するという運動にかかわってきたその立場から、今回の裁判所法改正の問題点を指摘し、反対の意見を表明し、慎重な審議をお願いさせていただきたく参りました。
　第一に、この法案は判決で言えば理由そご、結論と理由が一致しておりません。司法の機能充実のため、社会の法的ニーズにこたえるためという改正理由と、そのために裁判官、検察官、弁護士になる者の修習期間を二年から一年半に短くするというこの結論とは明らかに矛盾しております。社会が国際化し、複雑高度化し、司法の充実が一層求められている現在、改正するならばむしろ少なくとも二年以上というのを三年以上と改正するのが当然であろうと思われます。
　何ゆえこの二年を一年半に改正するのか。飛躍的に法曹人口を増加させるためには、受け入れ能力がないから短くするのはやむを得ないと、これは裁判官、検察官の数が少ない、司法の容量を拡大すべきというまさに解決すべき問題を固定化してしまうものであります。これはむしろ短縮の理由にはならないことであります。
　現在の統一、公正、平等と言われるこの司法修習制度のエッセンスについて述べたいと思います。
　これは、裁判官、検察官、弁護士、いずれの志望にもかかわらず同じ教育を受け、どれにでもなれる能力と資格を身につけるという、その到達点が独立して仕事をできる、これは裁判官、検察官、弁護士の職務の独立性が大事だから、そこから出ております。
　それからもう一つは、生きた事件について、それぞれ裁判官、弁護士、検察官のその仕事に身を置いて技術とそれぞれの心構えを学ぶという非常にすぐれた制度でございます。そのために少なくとも二年間の期間が必要だということになっております。
　御存じのとおり、この制度は、戦前の官尊民卑の教育、司法制度——裁判官と検察官だけ同じ教育、国費でそれも裁判官と検察官の実務の教育だけをした、それから弁護士になる者は自費で弁護士見習いだけをした。そういう教育方法がもう絶対的な司法官僚の力の強さと、それから能力の低い、地位の低い弁護士を生み、それが基本的人権擁護の役割を果たし得なかったという苦い経験に基づいて戦後つくられたものでございます。
　この制度がその運用において非常に成果を上げたということにつきましては、法曹のみならず国民各界からも高く評価されております。当法務委員会のこれは平成三年度、先ほど青山先生が紹介なさった司法試験法の改正時の附帯決議におきましても、現在の司法試験・法曹養成制度の基本的理念を尊重すべきということを述べております。まさに、この基本的理念というのはこのような二年間の修習の運用の中にあらわれております。
　これに対して、短縮を主張する理由はいわばこの修習制度の魂を失わせるものです。単に二年間の器を一年半に縮める、だから器から漏れてしまう、器ではかれるものが少なくなるというだけの問題ではございません。
　短縮する理由としまして、これは最高裁、法務省が述べておりますけれども、司法修習の終了のときはむしろ半人前でよい、基本的な教育だけして本格的教育は任官してからやるんだ、こういう方向が出されております。これはまさに戦前の教育と同じように官僚教育、独立性のない上を向いた官僚を育てることにつながります。
　それから、ＯＪＴといいますか、資格を与えて仕事の中で教育するのだという方向が言われております。これは大工さんの見習いならＯＪＴもよろしかろうし、私企業の従業員ならば我が社の精神に基づけばよろしかろうと思います。しかし、資格を与えた裁判官、検察官が未熟なまま、未熟な研修医に心臓の手術ができないと同じように、仕事の中で教育していくのだということでは国民の受ける損害ははかり得ないものがあります。
　それと、これも任官後の教育、上司が教育するということにつながるわけですから、司法に携わる者に何よりも必要な独立心というものを損なうものであります。とりわけ可塑性のある若いうちに手元で教育した方がいいのだという法務省などの短縮理由、これは今の統一修習制度のあり方に反するものです。
　さらに、司法の充実のためにこの修習の目的も、法廷実務家から企業従業員や行政職公務員、そういう人の教育に変えていくのだ、だから修習期間はむしろ一年でもよい、あとは仕事についてからやるようにという理由づけによる短縮が提案されております。裁判という国家権力の担い手の教育こそがこの修習の目的であり、正しい裁判が行われることが司法の本質的役割ですから、法廷実務家としての教育をきっちりやることがこの修習の目的であろうと思います。
　ここに至りますと、これは法務委員の先生方には釈迦に説法となりましょうが、司法の本質的な役割というものをここで再確認することが必要であろうと思います。
　司法は紛争の解決手段としての司法と言われておりますけれども、基本的にはそれだけではなく、人権擁護の、人権のとりでとしての司法、それから行政等のチェック機関、または立法についても憲法に基づいてチェックする司法でございます。
　人権擁護のとりでとしての司法ということを考えますと、これは修習期間短縮はいかがなものかという朝日新聞の社説の中でも言っていたことでございますが、社会的に立場の弱い者が行政当局や社会的強者と対等に争え、権利が守られるのは司法のかけがえのない価値である、これを守り育てることが司法の最重要課題にならなければならない。こういう観点から考えますと、官僚的な独立性のない裁判官、検察官や力の不十分な弁護士では司法の役割を十分に果たすことができない。
　そういう観点から、今回の修習期間短縮というものは現在のすぐれた修習制度の意義を失わせ、司法の役割をむしろ弱めていくものであるということで反対いたします。以上です。
○委員長（武田節子君）　ありがとうございました。
　次に、佐木参考人にお願いいたします。佐木参考人。
○委員長（武田節子君）　ありがとうございました。
　次に、堀野参考人にお願いいたします。堀野参考人。
○委員長（武田節子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　自由民主党の清水嘉与子と申します。
　きょうは、四人の先生方から大変示唆に富むお話を伺いましてありがとうございました。限られた時間でございますので、大変恐縮ですけれども、四人の先生に質問させていただいてお答えいただきたいと思います。
　まず、日本では裁判に非常に時間がかかって、しかもお金もかかるということがあって、余り国民が、本当に必要な人が利用していないんじゃないかという批判がございます。
　そこで今度の改正が出てきたわけでございますけれども、先ほど来お話を伺っておりますと、現在の七百五十名を八百名あるいは千名にするというところまでで終わりになってしまいまして、実はその後にまだ千五百にしようとかあるいはまだ足りないかもしれない、というのは、ほかの国に比べますとまだ全然、裁判官も検事も、それから弁護士においてはもうまさに足りないというか、それが本当に足りているのか足りないのかということはあると思いますけれども、やはり先進国に比べれば日本は随分数としては足りないという気がいたします。そこでこういった問題が出ているわけでございますので、そこの中で、この研修の問題とか期間の問題とかそれから試験の問題、科目の問題も出てきているんじゃないかというふうに思います。
　特に、青山先生、上野先生、堀野先生には、もっとふえたときにどうして養成するのだろうか。つまり千五百、二千、二千は言いませんけれども、それ以上になったときにどうなるんだろうかと。つまり研修期間を二年でなきゃだめ、一年半でなきゃだめというふうに、もうちょっと工夫がないだろうかという気がいたしておりますので、お願いをしたいと思います。
　それから、さっき佐木先生から傍聴席から見たということで大変示唆に富むお話を伺いました。私たちも裁判を迅速に、公正に、そして適正な方々によって行っていただきたいという希望を持っているわけでございますけれども、裁判を短くすること、佐木先生のお話ですと必ずしも人がふえれば短くなるという話ではどうもないようでございまして、もっと工夫が必要じゃないかと思いますので、その辺につきましてもお三人の先生方に何かアイデアがあったら教えていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、特に青山先生には、さっき民訴法、刑訴法、それが必須になって、また六科目の選択科目を入れても受験生に余り負担ではないんじゃないかということをおっしゃいましたが、その理由というのを教えていただけたら大変ありがたいと思います。かっても民訴、刑訴両方が受験科目になっていて非常に負担が多いというので選択になった経過があると思いますけれども、今度はそれで大丈夫なのかどうかということが心配でございます。
　佐木先生には、優秀な法曹人の育成というようなことについて、先ほど司法研修所のお話も出ましたけれども、本当に私たちは、人の問題を係争し、そして裁くというこの職種の方々に高い倫理性を求めたいと思いますけれども、なかなかこのごろはいろんな問題の方も出ているようでございます。その辺につきましてもしアイデアがございましたら、優秀な法曹人の育成という問題について、研修生のことも含めて教えていただきたい。
　それから、先ほど法曹一元化の話も出ました。特に、裁判官の方々にこういった法曹一元化の問題というのは私は非常に重要なことではないかというふうに思いますので、その辺も含めてお教えいただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（青山善充君）　先ほどは限られた時間で言いたいことをすべて言おうといたしまして、かなり早口で用意してきた原稿をそのまま読み上げるような形になりました。結果的には舌足らずになった箇所が多々ございます。御質問いただきまして、再度補充する機会を与えていただいたことを大変感謝申し上げます。
　清水委員からいただきました私に対する質問は二点だというふうに理解しております。
　第一点は、法曹人口を日本ではこれからもっと増加させなければいけない、その場合に修習はどうするのかという御質問であろうかというふうに思います。第二点は、私が先ほど申しました七科目の司法試験科目を課した場合に、受験生の負担にならないというふうに申しました理由は何かという御質問であろうかと思います。その順序でお答えさせていただきます。
　私自身は、委員の今御指摘のとおり、日本の法曹人口は諸外国に比べまして圧倒的に少ない、これはもう飛躍的に増大させなければいけないというふうな認識を持っております。そういう場合に、現在千人から、千人になるにもやっとこういう状況になった、これをふやしていったらどうなるかということでございます。
　私は、改革協では司法試験の合格者を少なくとも二千名程度にしろということを強く主張した者の一人でございます。もちろん、二千名は現在の司法研修所の収容能力を超えております。私は、二千名にして第二司法研修所を関西につくれということを前から主張しているものでございます。もちろん、そういう主張は財政的な能力からいいましてだめだと、非現実的だということが言われ続けておりますが、私は日本の司法制度、活気のある正義に基づいた司法制度というものをつくるためにはその程度の国家財政の負担がぜひ必要だというふうに考えているものでございます。法曹人口をふやすためには合格者もふやし、収容のための教育機関も新しくつくるべきだというふうに考えているものでございます。
　それから、第二点でございますけれども、司法試験の受験者の負担という場合に、この負担ということの意味が二つあるように私は思います。
　一つは、将来法曹になるために必要な法についての高度な学識あるいはその応用能力を身につけるためには、法曹を志望しない者に比べて法曹を志望する者が五倍も六倍も勉強しなくちゃいけないという意味での負担があると思います。私は、将来司法試験を受けて法曹になろうとする者は当然そういう負担を引き受けるべきだというふうに思います。将来、法曹として他人の紛争について判断し、基本的人権を擁護し、正義を実現しようとする者は、そのための十分な学識と能力を習得するためにそのような負担を背負い込まなければいけないというふうに思っております。七科目程度の司法試験科目を課したからといって特に問題とする必要はないというふうに考えております。
　ところが、負担というのはもう一つ別の意味がありまして、実はそのような学識や能力を既に習得しているのに、司法試験の合格者数が余りにも制限されているために、合格者と不合格者の実力の差は現在ほんの紙一重でございまして、運よく合格するまでに何回も受験を重ね、合格者の年齢が高くなるという意味での負担でございます。この第二の意味での負担は、これは私は本人にとってばかりでなく社会的にも損失であるというふうに考え、その負担の軽減を図るべきであるというふうに考えているものでございます。
　それでは、現在、後者の合格者の高年齢化という意味での受験者の負担はどうかということについて統計で申しますと、実は合格者の平均受験期間、これは回数という意味でありますが、受験期間が一番長かったのは平成元年でございまして、これはピーク時六・一一年でございます。そして、そのときの平均年齢は二十八・九一歳でございました。ところが、先ほど堀野参考人から御紹介のありました合格枠制の初年度の平成八年度は、合格者の平均受験期間が四・五二回に減少いたしました。平均年齢も二十六・三五歳まで下がっております。二十八・九一歳が二十六・三五歳まで二年六カ月ぐらい若返りました。ともについ先ごろ発表された数字で申しますと、平成九年度は合格者の平均受験期間は四・四二年、四・四二回と言ってもいいんですが、になりました。平均年齢はさらに下がりまして二十六・二六歳でございます。
　この合格者の平均年齢が二十六・二六歳というのは、これは五十歳の人も六十歳の人も司法試験を受けているわけですから、その中で合格者の平均年齢が二十六・二六歳というのはかなり改善されているというふうに見るべきだろうと思います。しかもこの数字は、平成十年、ことしの試験ではさらに合格者が八百人にふえる、来年になると千人にふえるということになりますと、この合格までの受験期間は短縮化されますし、若年化はさらに進むことが期待されます。
　そういたしますと、私は受験者の負担の問題というのは、試験科目数の削減によってではなく、合格者数の拡大によって対処すべきであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（武田節子君）　時間の関係で、簡潔にお願いいたします。
○参考人（上野登子君）　法曹人口の増加のことで言いますと、これは裁判官、検察官、とりわけ裁判官を飛躍的にふやさなければならない。ちょっと具体的に申し上げますと、後ほど堀野参考人からも報告があると思いますが、極めて裁判官のふえ方が少ない。これは国家予算を伴うわけですが、司法予算が戦後この間極めて少ないものとなっております。そういうことで、司法予算を増大し裁判官をふやさなければこれは究極的に司法の解決は得られない。
　私は、弁護士の立場で一番悩んでおりますのは、先ほど依頼者の収入層を申し上げましたけれども、弁護士費用を十分に出し切れない依頼者が非常に多い。法律相談のはしごは多いんだけれども、なかなか訴訟として権利実現まで行き切れない。そういう意味で、これは扶助制度の充実が絶対的に必要であるということを申し述べたいと思います。
　それから、現在修習生がふえている中で裁判官の採用者が少ない。これは任官拒否といいますか、任官希望がありながら裁判官に採用されないという状況の中で、統一、平等で学ぶというやり方が非常にゆがめられております。
　先ほど合格者が若年化した話を青山参考人がおっしゃいましたけれども、現在はとりわけ若い人、いわゆるエリートコースと言われる東京地裁新任者の任官時の平均年齢が二十五歳という形で、若くストレートで試験に受かってきた人だけが優秀な人であって裁判官に採用する、三十歳以上の人とか職歴のある人は採用しないという形での任官差別というものが行われております。
　こういう事態を解決するためにも、裁判官の数をもっとふやすべきであろうと思います。