Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麓参考人　お答え申し上げます。
　後者の方の関係については、私はもうこの口で、そして防衛庁の係の方とも十二分に渡り合って、防衛庁も必ず被害を出さないという、そのような見張りなり厳重に船舶の安全を考えるという言質もあるし、それからまた、被害は必ず出るからその場合には私はあなたのところを窓口にするというふうに強く申し入れてありますので、後者の関係で、私はやはり責任をとってもらうという覚悟でございます。
　前者の方に対しては、私は実際沖に行っておりませんので、ソ連の船か、また他の第三国であるか、そのことを私はつかんでおりませんので、船の方の確認の番号で追及するより方法はないというふうに考えております。
　したがって、私は、前者の方はアメリカの艦艇四隻をはっきり、もう六十九そう全部確認しておりますし、それから後者の方は、いま言うとおり防衛庁に私行って、くどくこの問題を煮詰めて抗議を申し込んでおりますので、両面にわたりまして私は責任をとってもらいたいというふうに考えております。
　以上であります。
○石山参考人　お答えいたします。
　流し網の方は、秋田県沖だけの被害でございますので、はっきり申し上げましてナンバー一六三の番号を確認したということだけでございまして、それ以外に他の艦船を確認はしておりません。
　それから補償問題でございますけれども、私は日米合同演習がこの時期に行われたことによって起きてきた被害については、われわれ漁民側としては追及してその補償は受けたいものだ、このように考えております。
　以上です。
○寺前委員　お二人の御意見、いずれにしても防衛庁のいまとっている態度はけしからぬ態度だ、従来の話し合ってきた立場から見てもとんでもない態度だという御指摘だろうというふうに考えます。
　第二点に、先ほども出された点ですが、被害の補償という場合にはどの範囲を補償するのかということに対してお答えになっております。そこでお聞きをしたいのですが、十年前に起こった事故のときには直接的な漁具の補償あるいはそのときの漁獲の補償の範囲であったのか、それともそれをめぐってさらにいろいろ、演習のために出漁できなかった、あるいは出ていったけれども、先ほどおっしゃったように油代の補償とか広い範囲にわたって補償をやられたのか、どういうことであったのだろうか、御存じだったら御説明をいただきたいと思うのです。
○石山参考人　大変申しわけございませんけれども、十年前のを調べてくればよかったのでございますが、私の方としていま正確にお答えする内容は持っておりません。
　ただ、被害の補償であって、漁具のみではなかったと思います。その逸失利益まではどうだったかはちょっと記憶がございませんのであれですが、漁具のみではなかった、漁獲も含めて補償があった、こういうふうに記憶しております。
　以上です。
○寺前委員　それではその次に、三番目に、迷惑をかけませんということを、当初の段階も、あるいは第一回の演習が終わった直後の第二次が始まる前にもおっしゃったようです。そのお話し合いの過程の中で、実際上、迷惑をかけないということは絶対にあり得ないのだということを恐らくおっしゃったのだろうというふうに思うのです。
　そこでお聞きをしたいのは、先ほどからの漁法を聞いておると、私は、出漁しておったら、そこで演習をやったら必ず迷惑がかかるように聞こえるのです。ですから、防衛庁があの操業しているところへ出ていって演習をやること自身が間違った見解なんだ、やるべきではなかったんだということが明確に言い切れるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○麓参考人　お答えいたします。
　そのことに対して一時間半にもわたって、それから現物、その海へ浮設する漁具を私はたがえていって、そして、このような漁法、漁具でありますので、いかに見張りが厳重であろうとも必ず被害が起きますよというふうに口が酸っぱくなるだけ言い切っております。
　したがって、私は認識を深めたのではないかというふうに考えておりますが、あくまでも被害が起きますよ、したがって防衛庁は、今後被害の出た場合には、あなたを窓口にいたしまして、そうして私たちは被害の要求をいたしますから、その場においてあっちこっちというようにせぬで、態度を濁さないでほしい、あくまでもあなたをひとつ窓口にいたしますからというふうに厳重に言ってきておりますので、私は、私たちの政治力の足りない、すなわち、余り漁民の数もないので見下してそのようなことの行動に出たのではないかということで、まことに残念なんです。
　それから、私も漁民に対して、やはり一番力の弱い私たちであるから押し切られた、会長も政治力がないというふうに非難も受けました。必ず被害は出る、これはもうどなたであっても出るのです。それをあえて暴挙だというふうに私は解しているのです。
　以上でございます。
○石山参考人　申し上げます。
　絶対被害は起こさない、迷惑はかけないという約束で始めたのですから、現実に被害が起きたら、私は中止するのが本当だ、これが物の筋道ではないかと思います。その一点だけ申し上げます。
○寺前委員　お約束の時間が来ましたので、ちょっとまとめて最後にひとつお願いをしたいと思うのです。
　あえてこの時期にこの場所で演習するということをやらなければならないという目的があるとするならば、そのときは操業制限をやって補償をするという明確な態度を打ち出したならばいいとおっしゃるのかどうか、これが一つです。
　それから、もしもこれからいままでのような形で、そういう補償を明確にしない形での演習をやりたい、あるいは演習の計画を、この日本海でやるという場合には協議をするということ、その協議の内容については、演習場の範囲だけではなくして、ここに多数の船が来るのだから、その通航上の問題についても検討する必要があるだろうし、あるいは事が起こった場合にはどうするかという、細部にわたってまでの意思統一をするという性格の協議がない限り絶対にやらすべきではないというふうにおっしゃるのかどうか、これが二点です。
　三番目に、演習の途中で海域の縮小ということが出されました。この海域の縮小というのは妥当なことであったのか、それともいかがなものであったのか、その見解をお聞きしたいと思うのです。
○麓参考人　お答えいたします。
　私たちは、いかに生活が苦しくても、ただ単に政府から補償を受ければいいのだというふうな気持ちは、いまでも考えておりません。あくまでも額に汗を流して、自分たちの手で収獲をとりたいというふうなことが私の考え方でもありますし、また零細な漁民の方々もそのことに徹しておると私は思うのであります。そういう関係からいたしまして、補償を出すから漁業を一時中断してほしいというふうなことに対しても私は反対いたしたいと思うのです。あくまでもやはり漁場を私たちに使用させていただきたい、この一点のみでございます。
　それから協議のことは、やはりこのことば一番重要な問題だというふうに考えておりますので、このことに対しては、私たちの一番の出先である水産庁と十二分に今後ともやっていただいて、それでもつかない場合にはやはり演習を中止してもらいたい。私たちの窓口である各県の知事さん、それから総まとめの水産庁にも、私たちのこの気持ちを受けていただきたい。あくまでも私たちは、補償だけで生活するという意図は全然ない。したがって、事前協議があっても、その行為がもし私たちに知らされる場合はよほど有事の際で、このような事態だから漁業者ひとつ納得してくれというふうなことが私たちの漁民の立場に立って判断できた場合には、私たちは協力にやぶさかではないというふうに考えております。
　それから最後に、私たちが防衛庁に行ったら、八分の一ぐらいの漁場の縮小をするから協力してほしいというふうなことでございますが、これはただ単に私たちの気を休めるだけの問題でありまして、漁業に対しては、私たちはこれだけ縮小されても全然私たちの利益にはならないというふうに解しておりまして、ただ私たちのきげん取りだというふうに考えておるような次第であります。
　以上であります。
○石山参考人　お答え申し上げます。
　話の続きですから三番目から申し上げますけれども、われわれと相談をして、あなた方がここの漁場でやっているのだからここを縮小しますという話であれば、われわれは縮小には意味があると思います。しかしわれわれに何の相談もなく、ただ勝手に向こうの都合で端っこをこれだけ減らしますと言われたって、ただいま麓さんが申し上げたように、あなた方の漁場はここにあるのだから、船はここでやっているのだからここはあけますよと言うのなら縮小の意味はあると思いますけれども、私らにとっては何の意味もなかった縮小だった、このように言わざるを得ません。
　それから一番初めの問題ですけれども、ただいま麓さんからも申し上げましたが、われわれ漁民というのは何も補償を目当てにして暮らしているわけじゃないのです。魚をとって国民の食ぜんにのせるというのが親の代、先祖代々からの生命でございますので、魚をとることが第一番で、それの中でそれをいかに補償してやるからというような御趣旨での相談がございましても、これは本来的に受けるわけにいくものではない、このように考えます。どうしても演習をこの時期にやる、いつかやる、あなた方に関係あるところでやるという相談がよしんば来たとしても、とにかくうちの漁場はやめてくれということは当然申し上げます。
　場所を変更し、時期をずらしてくれということですけれども、そうしてやってもなおかつ被害が出ることが予想される場合には、これは最終的には全責任を負ってもらいますと言う以外に条件はありません。起きたことは全責任を負ってもらいます、こう言う以外にはないのじゃないか、このように考えます。
　以上です。
○田邉委員長　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　安井吉典君外八名提出、農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農業生産の振興に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。島田琢郎君。
○田邉委員長　次に、武田一夫君外三名提出、栽培漁業振興法案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。武田一夫君。
○武田議員　ただいま議題となりました公明党・国民会議及び民社党・国民連合提出に係る栽培漁業振興法案につきまして、その提案理由と概要について御説明申し上げます。
　近来、わが国の栽培漁業は、二百海里時代における沿岸漁業資源の維持増大の必要性及び中高級魚介類を指向する需要動向等から見て、関係漁業者を初め多くの国民から、その飛躍的発展を強く望まれるところとなっています。
　また、このような強い要請にこたえることは、これまでの産業、経済政策のもとで進行した海洋汚染、あるいは魚介類のふ化、生育にとって必要な場としての公有水面の埋め立て等によって、わが国周辺の漁業資源を縮小させてきた国の責務とも考えるものであります。
　今日における栽培漁業の現状は、その技術が未熟なことからいまだに事業化の水準に達していない魚介類が多く、また、技術的水準が事業化の段階に達している魚介類にあっても、放流後の移動範囲が広いものほど、事業化が立ちおくれがちになっております。ことに、放流後の移動範囲が広い魚介類にあっては、漁獲される場合の受益が特定されにくく、したがって、それらの魚介類の放流の事業は公共性が強いという性格を持っております。
　しかるに、栽培漁業に係る法的整備はきわめて不十分であり、一部を除き多くの魚介類の場合、予算措置で場当たり的に対応されているにすぎません。
　このような状況にかんがみまして、栽培漁業を飛躍的に発展させるため、法的措置を講ずることとし、栽培漁業を振興していく上で必要な国の役割りの明確化と、一貫した施策の体系の確立を図ることを目的とした栽培漁業振興法案をここに提出する次第であります。
　次に、本法案の概要について申し述べます。
　第一には、資源培養事業の推進に関する基本方針及び基本計画の策定についてであります。
　まず、本法案における資源培養事業とは、栽培漁業の対象とするのに適した魚介類すなわち魚、エビ、カニ、貝類等の水産動物について種苗を人工的に大量生産し、これらを自然海の適地に放流する事業を称して言っておりますが、当該事業を総合的かつ計画的に推進するために、農林水産大臣は資源培養基本方針を定め、都道府県知事は資源培養基本方針に即した資源培養基本計画を作成し、農林水産大臣の認定を受けることができるものとしております。
　これらの資源培養基本方針及び資源培養基本計画は、計画の期間をおおむね五カ年として五年ごとに策定するものとし、資源培養事業として推進することが適当な水産動物の種類ごとの種苗の生産及び放流の目標並びにその目標を達成するために必要な施設の整備及び技術開発の推進に関する事項等を定めることとしております。
　第二には、資源培養事業の実施についてであります。
　まず、本法案においては、放流後の移動範囲が広い水産動物を第一種水産動物とし、放流後の移動範囲が狭い水産動物を第二種水産動物とし、貝類など定着性の強い水産動物を第三種水産動物として区分することとしております。
　そこで、当該事業の実施主体についてでありますが、第一種水産動物に係る事業はもとより、第二種水産動物及び第三種水産動物であっても試験的に実施するものについては、国が行うものとし、国が試験的に実施するものを除き、第二種水産動物に係る事業は都道府県が、第三種水産動物に係る事業は市町村が行うこととしております。
　これらの事業実施を計画的に推進するため、国は、毎年度、事業の実施に関する計画を定めるものとし、第二種水産動物に係る資源培養事業を実施しようとする都道府県は、毎年度、資源培養基本計画に適合した都道府県事業計画を定めるものとし、第三種水産動物に係る資源培養事業を実施しようとする市町村は、毎年度、市町村事業計画を作成して都道府県知事の認定を受けなければならないものとしております。
　なお、この場合、国は、資源培養事業を行う営利を目的としない法人に、また、都道府県及び市町村は、漁業協同組合その他資源培養事業を行う営利を目的としない法人に、当該事業を委託して実施させることができるものとしております。
　第三には、試験研究及び技術開発の推進についてであります。
　国は、資源培養事業の促進のため、水産動物の種苗の生産または放流についての技術が未開発である水産動物に係る基礎的な試験研究、技術開発を推進し、その成果の普及に努めなければならない旨を規定しております。
　第四には、政府の補助についてであります。
　政府は、都道府県事業計画を定めた都道府県に対し、第二種水産動物に係る資源培養事業の実施に必要な施設の設置に要する経費については百分の八十五を、事業実施に要するその他の経費については百分の五十を補助するものとしております。
　また、市町村事業計画について都道府県知事の認定を受けた市町村に対し、第三種水産動物に係る資源培養事業の実施に必要な施設の設置に要する経費については百分の七十を、事業実施に要するその他の経費については百分の四十を補助するものとしております。
　さらに、政府は、事業実施に関する研究者、技術者の養成を行う都道府県に対し、その養成に要する経費の一部を補助することができるものとしております。
　第五には、この法律の目的を達成するために必要な放流に係る水産動物の保護育成、漁業者の協力及び施行期日等について規定しております。
　なお、本法案が成立して施行された場合、国の必要な予算額は、初年度で五十億円、初年度を含む第一期の五カ年間で二百七十億円と見込んでおります。
　以上が本法案の骨子でありますが、何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただけますようお願い申し上げます。
○田邉委員長　以上で両法案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、日本海におけるマス漁船の漁具の被害状況について、政府から説明を聴取いたします。今村水産庁長官。
○今村政府委員　日本海におきますサケ・マス漁船の被害状況について御説明を申し上げます。
　お手元に資料をお配り申し上げてございますが、第一は、はえなわ関係の被害でございます。合計の欄をごらんいただきますと、延べ隻数で百三十五隻ということになっております。これは（注）の（１）で、日本海さけ、ます延縄漁業協同組合からの報告を水産庁において取りまとめたものでございます。五月二十五日までに報告のあった被害状況でございます。延べ隻数は百三十五隻でございますが、実隻数は七十九隻。北海道は五十二隻、青森は二十六隻、山形が一隻でございます。以上のほかに北海道からの報告によりますと、北海道の小型マスはえなわ漁船八隻にも漁具被害が発生したという情報がございますが、これは現在、道庁において調査中でございます。
　それから、次のページでございますが、流し網の関係で、五月二十日から二十一日までに秋田所属の船が五隻、五月二十一日から二十二日にかけまして五隻、合わせて延べ隻数で十隻でございます。実際の隻数は六隻でございます。
　以上が被害隻数でございますが、それでは、被害額はどの程度になるのかということでございますが、この被害の隻数は、漁船から無線で基地に入りまして、その状況を取り急ぎ水産庁に報告をして取りまとめたものでございますから、実際の被害状況は、それぞれの被害を受けた船が帰港いたしまして、よく事情を聴取した上、取りまとめる必要があるというふうに思っております。最終の船は六月三日に帰ってくる予定でございますから、実際の被害額をまとめ得るのは六月の上旬になろうかと思っております。できるだけ急いでその被害の状況を把握するつもりでございます。
　そこで、一応日本海さけ、ます延縄漁業協同組合が五月十八日の時点で私どもに報告をしてきた被害額をそこに掲げてございます。この時点におきまして、被害隻数は、はえなわ漁船では延べ百十七隻、実隻数で七十三隻でございますから、それをベースにしたものでございまして、合わせまして総計で九千二百万円ということでございます。漁具は四千四百万、漁獲物は四千八百万、合計九千二百万、こういうことに相なっております。漁具についてもそうでございまして、耐用年数その他のいろいろな問題がございますから、そこら辺の状況もよく調査をいたさなければなりませんし、また、漁獲物についての被害の算定というのは、漁業者の事情をよく聞き、あわせて県ともよく協議をして決定すべきものであるというふうに考えておりますが、延縄漁業協同組合が私どもに報告をしてまいった被害額が、五月十八日時点で一応の積算をするとそうなっておるという状況でございます。
　被害状況につきましての御報告を終わらしていただきます。
　　　　—————————————
○津島委員　今回の日本海におけるマス漁船の被害につきまして、ただいま被害の現状について水産庁の方から御報告がありましたが、この問題を理解し今後の善後策を検討していく上で大事なことは、さらに客観的な事実がどうなっているかということであろうと思います。
　けさ被害者の側であります協同組合の代表者の方に来ていただきまして、それぞれ現状についてお伺いをいたしたのでありますが、これはどうしても政府の責任者の側にもう一度確認をしなければいけないということで、まずお伺いをいたしたいのであります。
　私ども、今度のことを伺ってどうしてもわからない点があります。それは、参考人の方々が、二百海里時代が到来をいたしまして、とにかくはえなわ漁船、流し網漁船、非常に漁場が狭められた、昔の半分以下になってしまった中で、いわばやむを得ず過密操業をさせられておる、しかもその過密操業も、限られた三月から六月までの漁期に集中しておって、五月はその最盛期である、この最盛期を避ければ、狭い漁場ではあるけれども幾らでも演習をやっていただける時間はあるのだ、何ゆえに五月のこういう時期をお選びになったかということだけはどうしても理解がいかない、こうおっしゃるわけであります。
　まずお伺いしたいのですが、なぜこの時期をお選びになったか、防衛庁の方から責任ある御答弁をお願いいたします。
○山崎（拓）政府委員　なぜこういう時期を選んだのかという御質問でございますが、この日米合同演習に関しましては、昨年の暮れから、日米双方におきまして対潜特別訓練を中心として合同演習を行いたいということで打ち合わせを開始したわけでございます。その後ことしに入りましてから、訓練の海域あるいは時期等につきまして日米間において調整を取り進めてまいったのでございますが、海上自衛隊といたしましては、この時期が漁業の最盛期であるということは承知をいたしておりまして、その漁業に支障を来さないように万全の措置を講ずることを前提に、今回の海域、時期を定めたのであります。
　それは海上自衛隊独自の訓練でございます場合にはあるいはこの時期を避け得たかもわかりませんが、しかし、日米合同演習でありますために、米海軍の都合もございまして、第七艦隊も年間を通じまして六十隻の艦船がそれぞれ作戦行動を行っておるわけでございますから、その中で特に日米合同訓練に割き得ることのできる期間も限定されてまいるわけでございまして、そのようなことから、双方の訓練に最も都合のいい時期を選ぶということで、時期、海域の選定を収斂してまいりました結果、このような時期に落ちついたわけでございます。
　もとより、先ほど申し上げましたように、漁業にあしき影響を及ぼさないように十全の配慮をとるという方針でこの時期を定めたのでございますが、いま申し上げましたような経緯によりましてこの時期が定められたということを申し上げたいと思います。
○津島委員　逐次お伺いをいたしますが、そのようにして決定をされた前提として、海上自衛隊では漁業の実態を十分理解をしていたと言われた、これについて私は相当の疑問を持っております。それをまずここで申し上げておかなければならないのでありますが、時間を節約するために、今回の被害をいろいろ見ておりますと、訓練地域外の被害が非常に大きいわけであります。そこで、防衛庁の方から、私どもが正確に事実を理解できるように可能な限り事実関係をお示しいただきたいのでありますが、なぜ積丹半島のあの沖合いで漁船が操業している地域に向かって入ってこざるを得なかったか、どこの国籍の船が入ったかどうかはそちらの方から知る限りの事実をお話しいただきたいのですが、どういったような状況のもとにそういうことになったのか。
　それから、一部にはかなりジグザグ行動をやった。見ていた漁船の方もそう言っておりますから、そういうジグザグ行動を訓練地域以外でやらなければならなかった何か理由があるのではなかろうか。訓練するものについては一定の地域を公表しておやりになったのですけれども、それをめぐる周辺においていろいろ起こっているということについて、もう少し私どもがよく理解できるように、わかっている範囲内の事実をお示しいただきたいのでございます。
○石崎政府委員　事実関係について御説明を申し上げます。
　積丹の西で大量に被害が発生した、あの場所にどうして外国の艦船が来たのかということについてでございますが、御存じのとおり、共同訓練を行う予定である海域はそれよりずっと南の秋田の西方の海域でございます。そこへわが自衛隊の艦艇と米国の艦艇と両者が合流して訓練をやったわけでございますが、米国の艦艇がどういう経路で訓練海域までやってくるか、これはそういうことを申し上げるとおしかりを受けるかもしれませんが、外国の艦艇が公海上のどういうところを通ってくるか、これは全く米国の自由であるわけでございまして、われわれは米国の艦艇がどういう経路で訓練予定海域にやってくるかについては米国側に指図する立場にはないわけでございます。
　そうは言っても、漁業にトラブルが起こってはいけませんので、私ども、計画立案段階で十分調べた結果のあらゆる情報を米側に提供をいたしまして、こういう海域を通れば現在こういう状況があるということは逐一細かく米側に通報してあったわけでございます。訓練開始前はそういうことで既存のあらゆる情報を米側に提供して、こういう経路で来ればこういう状況がこの辺の海面にはある、だからそれに十分留意して来る必要があるということを連絡しておいたわけでございます。
　その結果、訓練の日がだんだん近づいてまいりまして、米国の艦艇がどっちの方向からやってくるのかということがだんだんわかってまいりまして、前半の訓練に参加する艦艇は、自衛隊の艦艇と行をともにしまして、全部佐世保からそろって出かけまして、何らトラブルなく訓練海域に到達したのでありますが、後半の訓練に参加する予定の米艦が、宗谷海峡から日本海に入って、問題の積丹半島の西側のコースを通って訓練海域に近づいてきたというわけでございます。
　それで、被害が出始めたという知らせを受けまして、私どもは何とかそれを最小限度に食いとめなければならないと思いまして、訓練の日が近づいた段階では、前の情報提供に加えて次々と新しい情報を米側に提供をいたしました。特に、五月十二日の訓練開始後は、毎日自衛隊の飛行機を海面に飛ばして漁船の状況などを毎日毎日掌握しまして、それを毎日毎日米軍に流すということでやったわけでございます。そして、不幸にして事故が起こってからは、なるべく早く漁船が多く出漁している海域から離脱するようにということで、第七艦隊に早期に離脱することを求めまして、第七艦隊もその求めに応じて、事故が起こってから後ということではございますが離脱をした、こういうような状況がその経過でございます。
　何遍も申し上げますとおり、私どもは、訓練計画段階であの海域における漁業の実態についてはあらゆる材料を集めて検討し、それを米側にも正確に伝えてトラブルが起こらないように手を打ったことは打ったのでございますが、結果としては不幸なことにああいう事故が生じたということで、まことに残念に思っている次第でございます。
○津島委員　事情が必ずしもよく理解できないのであります。
　まず第一に、米側に漁業に関するあらゆる情報を送ったと言われておりますけれども、はえなわ漁業の実態について、あの二十五キロという長い網を引っ張っていくという実態、それは飛行機から見たってまずわからない。漁業者自身が電波を使わないと網の位置がわからないというような実態、こういうものを理解していたとは私は思わないのですね。そういう意味では正確な情報を送っていたとはどうも理解ができないのであります。
　追加してお伺いいたしますが、私どもがけさ参考人からお伺いした事実によれば、自衛隊の艦艇も二次被害が出たときにはどうも関係をしているらしいということを言われておりますが、その点についての御見解と、それから、漁業の実態について自衛隊の内部でも真に理解をして対処をしていたかどうか、この点についての御見解とをお伺いしたいと思います。
○山崎（拓）政府委員　いま先生から御質問のありました二次被害ということでございますが、これは恐らく後期訓練中の被害をお指しになったものと存じますけれども、この期間に事故が発生したのでございますが、これはこの訓練に参加をいたしました自衛艦並びに米海軍の艦艇によるものでないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、漁業の実態について十分承知をしておったかということでございますが、訓練の一カ月ぐらい前から、数回にわたりまして航空機を飛ばしまして実態を調査し、現状を把握することに努めてまいったのでございます。また、その状況につきましては米海軍にもその都度通報いたしておったのでございますが、今回の積丹沖における事故等、米艦艇あるいはソ連の艦艇等によって事故が引き起こされた可能性があるという事態に立ち至りまして、はなはだ遺憾なことであると存じておりますし、今後、今回の教訓を生かしまして、さらに精緻なる情報を米海軍に伝えまして、また米海軍側も、この教訓を生かしまして、今回のような、可能性があるという事態でございますけれども、そういうことが二度と発生しないようにさらに注意深く行動してくれるものと私どもは期待いたしておるわけでございます。
○津島委員　今後の反省に入る前にまだまだ問題があるわけです。私は、今度のことをいろいろ事実を究明して、国民も関係者も正確にこれを理解し、そこから教訓を導き出すのでなければ意味がないと思っておりますから、もう少しお伺いするわけでありますけれども、先ほどから訓練区域外でいろいろ起こったではないかということを御質問している実は背景は、私どもは、日本海という海域は決して波静かな海域ではない、かように思っておりますが、そこに共同訓練が行われるということは、私は日本の防衛上は当然必要なことだと思っております。しかし、その共同訓練をやることから起こってくるいろいろな問題については、かなり正確な理解を国民に持っておいていただきたいという気持ちがあるわけであります。
　ですから、訓練海域に、たとえば日本の防衛庁の艦船にしろ米軍の艦船にしろ、そとに到達するのにいろいろな問題があるのではないか、もしそういうことが今回の事件に関係をしているならば、それはひとつ私どもの理解の材料としてお示しをいただきたい。けさの新聞でも、たとえばソ連の艦船が同時に遊よくをしておったし、対潜訓練もやっておった、また、米軍の艦艇がジグザグ行動をするについてはいろいろな理由があってやったのではなかろうか、つまり、共同訓練をやるということから、平時はきわめて穏やかに見えます日本海というものが一種の緊張状態が表に出てきて、それが不幸にして今回のような事件を引き起こす一つの起因になったのではないかという考え方があるものでございますから、率直にこの点について御説明をお願いしたいわけでございます。
○山崎（拓）政府委員　今回の訓練がなぜ行われたかという御趣旨も含まれての御質問だと受けとめたのでございますが、これは、日米合同訓練をやりますことは、さまざまな条件下の海域、時期におきまして合同訓練をやる必要があるわけでございます。それは海底の形状、海水の温度等々さまざまな条件がございますので、日米の合同演習はあらゆるケースを想定いたしまして訓練を行うことによりまして練度を高めていく必要があるわけでございます。
　さすれば日本海の状況はどうなのかということでありましょうが、これは確かに、ソ連の海というようなことも言われておりますように、米海軍の通常におけるプレゼンスはございません。また、ソ連の太平洋艦隊は七百八十五隻に達しておる、その一部が日本海で日ごろから訓練あるいは作戦行動等を行っているということであろうかと存じておるわけでございます。
　今回の訓練期間並びにその中間、前期、後期との中間を含めましてそれはどういう状況であったかと申しますと、前半の訓練実施期間に、訓練海域の北方にあります積丹沖合いでソ連のカラ級巡洋艦一隻が、後半の訓練参加予定の米軍艦四隻につきまとっていたことが一海上自衛隊のＰ２Ｊによりまして視認されております。さらに、後半の訓練期間中におきましても、訓練海域内で共同訓練を実施しておりました米艦艇に、カラ級巡洋艦及びペチャ級小型アリゲート艦及びドニエプル級情報収集艦各一隻がつきまとっていたことも確認をいたしておるところでございます。いま申し上げましたような米艦艇あるいはソ連の艦艇が事故を起こした可能性があるわけでございます。
○津島委員　平時の状態でなしに、一種の共同訓練という緊急事態において起こったいろいろな出来事をいま詳細に説明しろと言っても、非常に困難が伴うであろうということは理解をいたしますが、いずれにしても、日本海における訓練は日本の防衛上どうしても必要であるということを前提とするならば、しかし同時に、そのことから起こってくるいろいろな危険といいますかリスクというものを正確に把握することもまた必要でございます。私は、日本の防衛の必要性は強く強調したいものでありますけれども、同時に、日本の防衛努力が真に国民によって理解されるためには、やはりそのことが不測のまた不必要なトラブルを起こすことについては、十分に慎重でなければならないということを御指摘申し上げたいわけであります。
　そのような意味で、今度のこの海域において、しかも最盛期のはえなわ漁業あるいは流し網漁業の、五月を外せばもう漁獲が激減するというようなこの時期に、しかも、あの漁法から言えばきわめてトラブルが起こるであろうということを私ども素人でもけさ参考人の皆さん方のお話を聞いて理解できたわけでありますが、そういう中で現実に行われてトラブルが生じたということは、私は非常に残念に思うわけでございます。問題は、いまから死児のよわいを数えても意味がないわけでありまして、まず、この善後措置をしっかりやるということと、それから同時に、今後同じことを繰り返さないという最善の努力が必要になるわけであります。
　そこで、まず、善後措置でございますけれども、善後措置を考える場合に私はどうしてもひっかかりますのは、私どもの青森県でも御承知のとおり相当数の漁船が被害を受けておる。直ちに知事からも、第一期の積丹半島沖合いの事故があってから演習の中止のお願いをいたしまして、国会議員も同道して防衛庁にお願いに行ったことは御承知のとおりであります。そのときに責任の方、これはまさにトップでありますけれども、絶対に迷惑をかけないことを保証するからやらせてほしい、こういう御答弁があったのです。私は、このような状況の中で一体だれがそういうトラブルは起こらないことを保証するということを言わせたか、これが問題だと思うのですよ。本当に事実がわかっていれば、そんなこと言えるはずはないのじゃないか。つまり、漁業の実態に対する認識が非常に甘かったのじゃないかと言わざるを得ない
　わけであります。
　そのような認識の甘さからいって、問題は、たとえば直接の責任はどうであるかとか因果関係はどうであるかという議論の前に、やはり合同演習が起因となってこういうトラブルが生じたということは、私どもは残念ながら申し上げなければならないという感じがしておるわけでありますが、重ねて、前の質問と同じになりますけれども、そういう事実関係を踏まえて防衛庁として、今回の漁船に対する被害、それからそれが起こるに当たっての合同演習との関係、これについてどのような見解をお持ちか御答弁をいただきたいと思います。
○山崎（拓）政府委員　まず、前段の御指摘でございますが、わが国自衛隊はわが国の平和と独立を維持いたしますために国防の任に当たっておるわけでございます。国防の基本方針によりますと、外部からの侵略に対しましては、国際連合が有効に対処し得るようになりますまでは日米安保条約に基づいて対処する、こういうことになっておりまして、日米合同訓練もそのような基本方針に基づいて訓練を行っておるものと考えております。また、さらに、国防の基本方針の中で、わが国の自衛力は国力、国情に応じまして効率的な防衛力を漸進的に整備する、こういうふうにうたってあるわけでございますが、効率的な防衛力にいたしますために日ごろから演練に励んでおるわけでございまして、そういうことから今回の合同訓練が行われた、かように考えるわけでございます。
　さはさりながら、国力、国情という文言がございますように、国情の中に水産国日本という国情がございまして、加えて今回は先生御指摘のようなマス漁の最盛期に際会しておった、こういうことからいたしますと、できることならばこの時期を避けて行った方が望ましかったということは、先生の御指摘のとおりであろうと思うのでございます。ただ、さきに御答弁申し上げましたとおりの経緯で、はからずも今回このような時期に訓練をいたしまして、訓練に参加をいたしました自衛艦並びに米海軍艦艇によって引き起こされたものではないと私ども考えておるのでございますけれども、参加する過程におきまして、あるいは訓練期間中は参加艦艇以外のものによりまして、この事故が引き起こされた可能性があるという事態に立ち至りましたことにつきまして、今回のこれを貴重な教訓と受けとめて対処してまいりたいと存じておるわけでございます。
　それから、後段の御質問でございますが、絶対に事故を起こさせないということを防衛庁側で申したという御指摘でございます。この点につきましては、後期の訓練期間中に訓練参加の艦艇によりまして絶対に事故を起こさないように万全の措置を講ずる、そういう方針で臨んだのでございます。事実徹底的にその方針どおりに訓練をいたしたのでございまして、参加艦艇によって事故は起こらなかったものと私どもは判断をいたしております。ただ、訓練期間中、訓練海域内に参加艦艇以外の何らかのものによりまして事故が発生したのではないかと考えられる事態に立ち至りまして、これまた、先ほど申しましたように、国情ということを十分しんしゃくをいたしまして、農林水産大臣からの強い要請もございまして、この訓練を途中中断する措置をとった次第でございます。自衛隊の艦艇によりましてこの事故は起こしてないということは、先生の御質問のお答えになるかどうかわかりませんが、この際申し上げておきたいと存じます。
○津島委員　訓練に参加した自衛隊の艦船が直接これに責任がないということを私どもは希望したいわけでありますし、事実そうであれば大変胸をなでおろす気持ちであります。しかし、けさの参考人の御答弁の中に、二度目の流し網の被害を受けた際に、被害漁船の方から自衛隊の艦艇を確認しておるという、具体的に「あまつかぜ」という名前が挙がっておりましたけれども、この点について何か御見解があれば伺っておきたいと思います。
○石崎政府委員　ただいま御指摘の二度目のとおっしゃるのは、多分訓練海域内におけるその後の被害の問題であろうと思いますが、これについては私ども早速実態を調べてみました。その結果わかりましたのは、被害が発生した時における訓練参加艦艇の位置は、被害が発生した場所から一万メートル離れた場所であったということで、私どもは、訓練参加艦艇が引き起こした事故ではない、ほぼ間違いないという確信を持っております。
○津島委員　事実関係についてはこれから究明する余地がまだいろいろあるようでありますが、問題は、これを今後処理していくために関係各官庁がどのように対処していただけるかということでございます。被害を受けた漁民の皆さん方の意向を聞けば、まずその点を非常に強く要望しておるのでありますが、水産庁及び防衛庁側から、また必要に応じて外務省から、この問題を処理するに当たってのいまの考え方と申しますか、分担、役割りというようなものについて御説明をいただきたいと思います。
○今村政府委員　今後の問題としては私は二点あるのではないかと思っておりますが、一つは、今回不幸にして起こりました被害に対するいわゆる補償問題でございます。
　私どもとしてまずなさなければいけない第一は、被害を的確に速やかに把握するということでございます。これは、それぞれ各基地に県庁職員その他を配置しまして、漁船が帰ってくる都度その状況を聴取いたしまして、被害の状況を速やかに把握し、同時にまた、逸失被害といいますか、漁獲被害等につきましてはいろいろと問題もございますから、関係県とも十分協議してそこのところを詰めて、被害額の速やかなる把握をいたしたいと思います。
　これの損害賠償問題ということになりますと、基本的には被害者から加害者に対して要求するということに相なるわけでございまして、基本的には当事者の間で折衝、解決すべき性格のものであると思います。外務省に来ました米国側の回答によりますれば、米国としては加害責任を認めているわけではないけれども、米国に責任があるとすれば、米国側は、との問題をこの種の事柄の取り扱いに関する確立した経路を通じて迅速に処理することができるように、日本側主張の損害について詳細にわたる事項を提供するように依頼をしてきておりますから、私どもといたしましては、その被害額を把握した上で外務省とも協議し、米国及びソ連にどういうふうにつないでいくか、恐らく米国の窓口は在日米海軍の法務部になるものと思われますが、それとの話し合いに速やかに入るように考えていきたいと思っております。しかし、今回のケースは加害船舶が外国のものでございますから、まず加害責任を当該国に認めさせるということが肝要でございます。この点につきましては十分外務省と協議して取り進めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　第二の点は、今後こういう問題が起こらないようにどういうふうに措置するかという問題でございますが、今回の経緯にかんがみまして、事前に十分連絡協議を行う必要があるということは防衛庁に申し入れをいたしておりまして、防衛庁におきましても原則的に同意を見ておるところでございます。農林水産省としましては、この種訓練については、関係省庁との間で訓練の期間、区域それから出入経路などについて事前の連絡協議体制を定めていくことが必要であるというふうに考えて、現在すでに防衛庁と協議をいたしております。
　ただ、私が非常に心配をいたしておりますのは、日本の自衛艦はいいのでございますが、先ほども話がございましたように、米国艦船の行動について日本側はこれをどのように通知、連絡を受けるかというところでございまして、ここのところが問題点として非常に重要なところであるというふうに考えておる次第でございます。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　米側は、今回の事故に米軍艦船が関係しているかもしれない、その場合には所定の手続に従って補償を行う用意がある旨を述べておりますが、ただいま水産庁長官が御答弁のとおり、どの部分につき米側に責任があるかを特定することはきわめてむずかしい状況にございます。よって、米側は、わが方の被害の状況の詳細を通報していただきたい、そして米側の行動と照らし合わせて、その中から米軍の責任のあるものを特定し得るか否か調べたいという申し出をしております。外務省といたしましては、水産庁から調査結果をいただいた上は、米側に伝達し、米側にその確認を求めることといたしたいと思っております。
　なお、そのようにして確定されました部分につきましては、米側の法的な手続規定に従いまして当事者間で補償の話し合いが進められるものと承知しております。
○堂ノ脇説明員　補足して説明させていただきます。
　今回の事故につきましては、ソ連艦船が関係していた可能性もあるということで、在京ソ連大使館に対して事実関係の調査の申し入れをしておりまして、もしソ連側にその責任があるということが明らかになりますれば、ソ連政府とこの損害賠償問題も含めまして話し合っていきたいと考えております。
○石崎政府委員　事後措置について防衛庁がいまどういう取り組みをしているかについて申し上げますと、被害の後の措置の問題でありますが、先ほど申し上げましたとおり、海上自衛隊が被害を与えたということはほぼ間違いなくないとわれわれは思っておりますけれども、ただ、共同訓練の時期に外国艦船が被害を起こしたという可能性がある以上、全く無関係だと言っているわけにいきませんので、何とか早くこの問題に善処しなければいけないということで、実は今週の月曜日に関係官庁の皆さん方とまず集まりまして、どこの役所の所管だなんということを論じていてもしようのない問題でありますので、早速、とにかく何が問題であるのか、どうしたら解決の道が探れるかについて御相談を始めたところでございます。今後必要に応じてどんどんそれを進めていって、何とか国民の納得の得られるような道を探していきたいということで努力中でございます。
　それから、被害に対する措置でなくて、訓練を今後どういうふうに計画し、どういうふうにやっていくかという問題についても、早速それに対する対応を始めておりまして、すでに水産庁等の関係官庁とも御相談しまして、従来のような、射撃訓練の場合だけ事前に早目に通報するというようなことでは不十分であると思いますので、どういう訓練の場合に事前にどういうところと御連絡をとりながら協議していくかという、いわば新しいルールづくりというようなものをすでに協議を開始しつつあるという状況でございます。
○津島委員　事後処理につきましては、ひとつ責任を持ってお願いを申し上げたいのでありますが、特に、漁民の立場をよく理解をしておる水産庁、また、農林水産大臣の御理解ある措置を特にお願い申し上げ、関連して福島委員から御質問があるそうでありますから……。
○田邉委員長　福島譲二君。
○福島委員　関連しての質問を予定しておりましたけれども、予定した時間が過ぎておりますので、残念でございますが、次回にまたお願いをさせていただきたいと思います。
○新盛委員　去る五月十二日にこの農林水産委員会で、私は緊急質問として、このサケ・マスはえなわ漁業の最盛期に行われる日米共同訓練については直ちに中止してほしい、防衛庁ははえなわ漁業というのを一体知っているのか、そしてまた、その訓練の状況の中で必ず事故が発生すると思われる、そのことについて責任を持つか、こうお尋ねをしました。それに対して明確に防衛庁として、海上自衛隊としてその責任は持ちます、このことを明言しておられるのです。議事録にありますからごらんいただきたいと思います。
　今回のずさんな計画によって発生したこの事故について、一体どこが責任を持つのですか。そのことをひとつお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○山崎（拓）政府委員　防衛庁が先生の御質問に対しまして事故が起こらないように責任を持つという答弁をいたしたという御指摘でございますが、その意味は、今回の合同訓練期間中またはその海域内において、この訓練に参加いたしました日米の艦艇が事故を起こさないように万全の措置をとるべく責任を持つ、こういう趣旨で御答弁したものと存じます。したがいまして、先生がおっしゃいました事故は、この訓練に関連してと申しますか、訓練に参加予定の艦艇が訓練海域外で起こした可能性がある、また、その米艦艇を追尾いたしておりましたソ連艦艇、あるいは追尾ではなくて単に訓練中のものもあったかもわかりませんが、そういう米艦艇あるいはソ連艦艇が引き起こした可能性があるということに相なりまして、先生のおっしゃるように、今回まことに私どもは遺憾であると存じておりますが、答弁を申し上げました趣旨を厳密に照らしますと、今回は、ここで申し上げましたとおり、海域内、訓練期間中に参加艦艇は事故を起こしてないもの、間違いなく起こしてないものと判断をいたしておるわけでございます。
○新盛委員　そんな答弁を聞きたくはないのですよ。
　今回のこの計画というのは日米間における共同訓練として、対潜水艦訓練として行われたわけです。この策定は一体どこがやったのですか。
○山崎（拓）政府委員　防衛庁が米海軍と協議いたしまして策定いたしたものでございます。
○新盛委員　十年前に日米軍事共同演習というのが行われて、その際にも流し網の一部が切断をされた事故があって賠償をした経緯があるのですよ。それから今回、十年目の計画がなされた。その計画も、事前に関係の省庁に打ち合わせはない、特に水産庁あたりはつんぼさじき。現地の漁民の皆さんがこれを知ったのは五月八日だとおっしゃっていました、けさほどの参考人の御回答で。
　そこで、この訓練の時期、海域について、四月の上旬ごろ、もうすでに外務省と防衛庁は打ち合わせをしておられるわけです。その際に外務省から、漁業の最盛期でもあるし若干問題が起こりそうであるので、この際延期してほしい、こういう話があったことを御存じですか。
○松田説明員　外務省が承りました相談とその回答ぶりについてまず御報告申し上げます。
　私ども外務省は、防衛庁から本件訓練の概要につきまして、先生お言葉のとおり四月初めに内々の御相談がございました。四月に入りまして、私どもいろいろと検討をさせていただいている段階で、御記憶のとおり原子力潜水艦と日昇丸の事故がございました。また、四月二十二日には日本海においてソ連軍艦による無通告射撃事件というものも発生いたしました。したがいまして、そういう一連の事件を踏まえまして、外務省といたしましては、この水域での訓練を行うに当たっては、その方法、時期につき慎重に検討する必要があると考えまして、その旨を防衛庁にお伝えいたしました。と同時に、当初の計画には実弾を射撃する部分が若干ございましたので、この実弾射撃につきましては、その時期おやりになるのは適当でない、それはその直前に、いま申し上げたソ連の実弾射撃もございまして関係者のいろいろな問題提起もあったばかりでございますので、その意味において実弾射撃はおやめになってはどうかという示唆をいたしました。
　以上が私どもの相談事と対応ぶりでございますが、一点申し上げなければならないのは、私ども漁業の専門ではございませんので、当該水域における漁業を十分認識した上で外務省として申し上げたのではなくて、ソ連との関係、原潜事故との関係、国民感情を踏まえて、そういった外交的配慮から申し上げた次第でございます。
○石崎政府委員　計画は、前にも御答弁がありましたように昨年の暮れから日米の間で相談が始まりまして、その検討段階で漁業関係の情報資料は可能な限りたくさん集めまして、そしてこの時期にこの海域で漁業が最盛期に入っているということはよく承知をしておりました。その結果選んだ海域は、水温とともに北上するサケ・マスの動きを考えまして、秋田沖の一番漁船の出方が少ない海域を選んだわけでございます。そして、おっしゃるとおり十年前にも日本海で日米共同訓練をやったときに事故があったということも十分考慮しまして、そして慎重にそういう情報資料を調べました結果そういう場所の選び方をしたわけでございます。結果として、何遍も申し上げますとおり日米共同訓練は何ら事故なく終了しておりますので、ことしは十年前の経験というのはその意味では生かされていると思うのでございます。
　ただ、その共同訓練に参加する途上の外国艦艇が事故を起こしたというふうに言われているのは私どもにとってはまことに残念なことで、ソ連には提供してありませんが、米海軍に対しては必要な情報資料はたくさん出しまして、この海域でこの時期にどういう問題があるのだということはよく知らせておったわけでありますから、それにもかかわらずこのような事故が起こったということは本当に残念に思っておるわけでございます。
　関係官庁との協議については、そういうわけで、情報資料をたくさん集めまして慎重に練ったものでありますから、そしてその情報資料は水産関係の各方面から集めたものでありましたので、水産庁とは事前に検討する段階で格別御協議をしておりません。そういう情報資料を通じてそれはわれわれはつかんでおるというつもりでありました。
　ただ、外交関係につきましては、漁業のような毎年大体予想される状況というものでなしに、常時情勢というものは変わっていきますから、外交関係に対する配慮については特に外務省と御相談する必要があると思いまして、三月と四月の二回にわたって外務省に御相談をいたしました。そして日本海における日米共同訓練が外交上、政治上どういう反応をもたらすかについて外務省の御検討を煩わしたわけでございます。その結果、射撃訓練などについて御協議の結果若干手直しをした部分はありますけれども、全体としてはこの訓練をやることについて特にやめろという御要求もありませんでしたので、外務省の御了解を得たという前提でわれわれはこの訓練を計画し、実施に移したわけでございます。
　ただ、残念ながら、この訓練計画が明らかになった段階で大変大きな地元の漁民の方々からの反応、関心の高さというものが示されましたので、われわれは手持ちの情報資料だけの検討で慎重に検討されたという確信は持っておったのでありますが、やはり関係者にこの際正確な訓練計画などをお知らせする必要があろうということになりまして、遅まきながらという御批判はあろうと思いますけれども、水産庁に御連絡をし、海上保安庁にも御連絡し、それが地元の方へも伝わるように措置した、こういうわけでございます。
○新盛委員　昨年の暮れごろから策定をしている、そしてまたそのことについて外務省などとは国際間の問題もこれあり打ち合わせをしたとおっしゃいますが、肝心な漁業の方の、いわゆる操業安全のために水産庁となぜ話をしないのですか。実態の面から見ても、あなた方ははえなわ漁業というものを御存じですか。あなた方が資料で机上で相談をするものと現実とは違うでしょう。二十五キロから五十三キロにわたるはえなわが引かれているときに艦船が航行すれば、艦が網を切るのですよと私は十二日に指摘をしているのですよ。その前になぜ水産庁に相談をしないのですか。水産庁に相談をしないし実態もわからない。実態がわからない以上米国に対しても、はえなわ漁業というのはこういうものだということも知らせていないはずですよね。だから、ジグザグコースをとったとかあるいはソ連艦がそこにいたとかという話になっているわけですが、今後の問題は亀岡農林水産大臣から強く申し入れて、内容的にはそういうふうに三者含めて相談したいとおっしゃっているのですから、そのことはもう触れません。
　いま、こういう重要な事故を起こし得る要素をつくったのは何といったって防衛庁でしょう。その責任を明確にしてほしいと言っているのですよ、どうですか。
○石崎政府委員　先ほど申し上げましたように、多種多様な情報資料を集めまして検討いたしました。したがって、はえなわ漁業というものがどういうものであるかについては十分承知をした上でございます。
　そこで、米海軍に対しても、米海軍は海上自衛隊ほどはえなわ漁業というものについてよく認識していないかもしれませんから、はえなわ漁業とはどういうものであるかについてもよく連絡をしたわけでございます。特に夜間はウキなどが非常に発見しにくいとか、実際にその艦が行動するに役に立つような必要な情報は非常に細かく提供したのでございます。ですから、実態を知らずに、よく調べずに計画を立てたということではございません。そのことはよく申し上げておきたいと思っておるわけでございます。
　それで、何遍も申し上げますとおり、そういうふうにして計画を積み上げ、練ってやった結果、訓練そのものは何ら事故なく終始しておるわけでございます。ただ、私どもが非常に残念に思いますのは、訓練そのものはよく練られた計画であったがゆえに事故なく終始しておるのでございますが、にもかかわらず、その訓練に参加する途上の外国艦艇、あるいはそれに絡むようなかっこうで登場してきたソ連艦艇も疑いが持たれておりますが、これらが事故を起こしたと言われることによって、訓練そのものがきわめてずさんであるとか、訓練の実施も欠陥があったのではないかというふうに受け取られてしまうということを私どもは大変残念に思っている次第でございます。
○新盛委員　この問題についてはまた後ほど同僚議員の方から追及があるかと思いますが、一体、訓練海域の方へ集結をする米国艦船あるいは自衛艦、こういう、いわゆる集結へ向かっていく航行警報というのは出されたのですか出されなかったのですか。そのことは、私の知る限りはそれこそ知らされていないのです。五月九日に航行警報を海上保安庁の方に出されていることは、受信をしたという資料で、私が求めた資料、たったこれだけの資料で、電文の写しとそして計画としてその海域を設定しましたという報告だけでございました。しかしこの積丹半島の沖合いにおいて、いわゆる訓練海域外のところでありますが、ここを航行中に結局漁網を切断したのです。集結をする、そこの航路を通る、どちらから入ってくるかわからないということじゃないでしょう。それほど機密ですか。だから、そういうことがなぜ知らされなかったのですか。漁民が知っておれば切断することにはならなかったと思うのです。それはどういうことですか。