Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの松井委員のお話は二つの点に分かれているんだと思うんです。
　すなわち、先ほど言った二階建て論の根拠となる法人格の取得と、その法人、公益性の判断というものをどう考えるのか。これはやはり委員が個人的なお考えと言われたように、私も、この設立が許可制であり、いったん法人格を取得してしまった後は時代の変化に対応することがほとんどできなくて、先ほど二万六千の十二という話をさせていただきましたけれども、公益が存続してしまうと。
　そういうことを考えますと、やはりこれからの改革は、だれでもすぐに、主務官庁の裁量によることなく法人を設立することはでき、公益性という、その法人が公益性を持つのか持たないのかという判断を切り離してこの法人制度を組み立てていくということは、これからの時代に私はマッチしているんだと思います。
　そこで、後段の、それならばだれでもが、官庁あるいは都道府県の裁量ではなく、だれでもが法人格だけを取得できるようになるとしたならば、それが現行の公益法人、民法三十四法人と同じように原則非課税で、今、委員が御指摘の三十三事業についてのみ課税とするものが税の理屈で成り立つのかというと、税の理屈からいえば、だれでも法人格を取得できる以上は株式会社と同じわけですから、原則課税である。
　ということになりますと、ＮＰＯの側の方も、そのいわゆる一階建て部分に、準則でだれでも法人格が取得できるところにＮＰＯが入ってしまうと、原則課税でありますので、これまでせっかく税制改正をやって、認定ＮＰＯをもう少し世間で多く認められるように制度設計をするのに、全部それもなくなってしまうんじゃないか、原則課税になってしまうんではないかというような、私は誤解だと思うんですが、そういうことは絶対あっちゃいけないことを前提に制度を仕組んでいるわけですから、そういう混乱があって、今回、私は予算委員会でも、それは誤解ですと、そういうことはない、ＮＰＯの法の精神は尊重していくんですというふうに今度の改革ではやっていくということを再三言っているんですが、現場ではそういう誤解があったことも事実だと思います。
　そこで、これは私の守備範囲の外ですので、税務当局から詳しく聞いていただきたいと思うんですけれども、いわゆる公益事業以外の営利活動というものをＮＰＯも行っておりますし、公益法人も行っております。そして、三十三業種、これは時代の変遷とともに限定列挙で種目を増やしているんですね。例えばお寺さんとか──お寺さん、適正な例じゃないですけれども、ある公益法人が駐車場を、建て替える前に、建物を建て替える前にやってそこで収益を上げたら、それが非課税だったらおかしいから、じゃ、駐車場業務を入れましょう。理髪店をやっている。じゃ、理髪店も入れましょうといって三十三に今なっておりますけれども、この一九九五年以降のネット社会でのパソコンの例えば教室は、収益事業に入っていないから入れられなくて、なっていると。しかし、それは、パソコンを教えるということが本当に公益性なのかという議論は、先ほどの元の議論に戻りますけれども、税の世界から言うと非常に、それを民間がやっているんであるならば、同じ条件で競争させなきゃいけないという理屈が出てくるわけであります。
　こういうふうに、ですから、限定列挙でその収益事業を書いていく方式の限界というものもあるところで来ている。そんな中で、税制調査会の中で議論が行われているんだと考えております。
○松井孝治君　今おっしゃったことで、ある程度議論をフォローしている人間は論点が明らかになると思うんですが、なかなか国民や一般のＮＰＯの方々からいうと分かりにくい議論かなと。
　その一つの理由は、大臣がおっしゃったように二階建てで、仮に一階建ての部分はそうでないにしても、ＮＰＯならＮＰＯというのは二階建ての制度があるんだと、それは守るんだと。あるいは公益法人なら公益法人、これを制度を改革していかなければいけないでしょうが、これも二階建ての部分はあるんだし、そこについて全部原則課税ということではないんだということがきちんと御説明されていれば今のような動揺は起こらなかったんだと思うんですが、そこは是非、大臣の方も、懇談会は私的なものですから全部公開というわけにいかないのかもしれませんが、是非、特に三月末の目途としている取りまとめというのはどうも延びそうだというふうに世間で言われていますから、そうなると皆さんいろいろ疑心暗鬼が出てきますので、しっかりと御説明をしていただきたいと思います。
　公益法人改革の話にはちょっとけじめを付けさせていただきますが、今やはり大臣のお話を伺っていて、これは大臣の責任ではなくて、気に掛かったのは、税制の議論になりますと、やはりどうも聖域といいますか、今回の混乱も一つは、税制の議論は政府税調で議論しますと。それは、公益法人改革の中で、実は公益法人改革の一番中核にあるのは、こういう公益性を、あるいは広い意味での社会貢献性をどう認めて、それを社会としてどうサポートするのか、税制の面での特例をどういうふうに認めていくかであるにもかかわらず、税制の議論になった瞬間にそれは政府税調の専権事項というふうになってしまうというのは、やはり私、今回の混乱の一つの大きな要因だと思うんですね。そういう意味で、この税制の世界は特別で、これは税調でないと、これは政府税調であれ党税調であれ、税調でないと扱わせないというこの発想は、もういい加減終わりにした方がいいんじゃないかと。
　特に、竹中大臣お見えでございますが、経済財政担当大臣ということで、これは税制についても経済財政諮問会議は竹中大臣のリーダーシップの下で切り込まれたわけですが、これはもう是非、私は税制の議論というのを聖域にして、それをまた、竹中大臣のお立場では言えないでしょうけれども、政府、与党が二元的に存在して、政府の意思決定を事実上別のところで与党の税制調査会が決めているというやり方は、私は本当に改めていかなければいけないと考えております。この問題は御答弁を求めません。
　今日は、せっかくですから、予算の委嘱審査でございます、竹中大臣、最初に冒頭の質問で申し上げましたが、約二年間を大臣としてお務め、もう二年近いですね、お務めになられて、竹中大臣、東京財団の理事長、それこそ公益法人ですが、東京財団の理事長をやっておられてこういう「日本再生プラン」、私もこれは関係者の方にいただいたんですが、以前に、まとめておられました。
　この二年間の経験を振り返って、この本の中に今、大臣のスタッフである大田弘子審議官なんかも、やはり財政改革ということで、予算編成の在り方なんかについても一石を投じておられますが、二年間経験されて、予算編成のやり方、これ従来の予算編成のやり方で続けていっていいと思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　諮問会議のシステムそのものが始まって約二年、二年強でありますけれども、その中で、私は予算編成のプロセスそのものも実は気が付いてみるとかなり変わっているというふうに思います。しかし、まだこれは始まったばかりでありますので、これをしっかりとより良い方向にしていかなければいけないというのが現状であろうかと思います。
　また、象徴的な事例としてよく申し上げるんですけれども、予算編成の時期というのは霞が関が大変にぎやかになる、地方からも陳情の方々等がいらっしゃって。ところが、実はこの二年間、年末のその陳情の皆さんの数というのは、私はがたっと減っているのではないかというふうに思います。それはどういうところから来ているのかなというふうに考えると、やはりこれは、実は予算のプロセスがかなり変わったからだと思うんですね。
　これはどういうことかといいますと、実はどのような政策をやっていくかということを、骨太の方針という形で六月末にこの二年間まとめております。実は、その骨太の方針のところでかなりの予算につながる政策の枠組みというのは決まっているわけですね。したがって、むしろ実は政策論としては、この六月末が一番、何といいますか、その山になるというような状況に私はなりつつあるのだと思います。これが、この点一点においても実はその予算の編成のプロセスがこう変わっているというふうに是非見ていただければなと思うんですが。
　それはなぜかということになると、これは松井委員は大変御造詣が深いと思いますが、九〇年代を通して諸外国の例を見ると、財政改革に成功した国というのはほとんど共通の同じことをやっていたということに気が付きます。三つやっていたと。三つやっていたと。
　その第一点は、政策をやるに当たってはその政策の目標、それを成果で、お金を幾ら取るというのではなくて、例えば住宅をこのようにするとか成果目標を立てているというのが第一点です。
　第二点は、その成果目標に基づいて、それが各省庁、各大臣に非常に大きな自由度を与えて大胆にやらせているというのが第二点です。その大胆にやらせるということの中に、これは単年度だけではなくても複数年度でもいろいろやらせる必要があるのではないだろうかというようなことも入ってくるし、使い残したお金があればそれは別の目的に使ってもらってもいいじゃないだろうかというようなその大胆、柔軟さというのが、これが二点。
　第三点は、重要な点は、その目標を立てさせるというふうに言いましたけれども、評価をきっちりするということなんだと思っております。この成果目標、それと大胆な実行、それと評価、この三つをどこもやっていたというふうに、これニュージーランド、北欧、イギリス等々が典型だということに気が付きます。
　申し上げたいのは、実は骨太の方針とか「改革と展望」というのは、この成果目標を、まだまだ不十分ではありますけれども、どういうことをやるんだという目標を立てるという方向に、実は世界の方向に実は合致したものになっている。大臣に自由にやっていただくというのは、諮問会議に各大臣に来ていただいて、総理の前でどういうことをやるんだということを説明していただく例の大臣イニシアチブ、それはその柔軟な実行の一端になっている。
　まだ評価の方が始まったばかりで不十分なんでありますが、どうもやはり気が付いてみるとなんですけれども、世界じゅうが向かっている方向、これ正にニューパブリックマネジメントでありますが、小泉内閣もまだまだ緒に就いたばかりではありますが、その方向に今足を踏み入れつつある、これを強化やはりしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○松井孝治君　おっしゃったとおり、私は率直に言って大分変わりつつあると思います。しかし、まだまだ不十分であると思います。
　やはり、そこで一つ最後に、恐らくもう質問になってしまうんですが、今の政策評価をきちっと次の予算編成に反映させる、しかもその予算編成を財務省の主計局と各省というところのゲームに終わらせない。むしろ大枠をハイレベルで設定して、しかもそれは大衆討議ではなくて、言わばインナーのような集団を作って、首相官邸のイニシアチブの下で大枠を作って、それの大枠を決めて具体的に各省に作業させるという方針に予算編成プロセスを変えていかなければいけないし、そのときにはやっぱり目標と評価というのがセットになるべき議論だと思います。
　それを具体的に行うために、例えばもっと思い切って経済財政諮問会議の事務局に予算の大枠を作る権限とかそのスタッフを集めていく。そういう財務省と経済財政諮問会議の関係も含めて、今後予算編成プロセスの中で変えていこうというおつもりがあるのかないのか、その点をお伺いして、私の答弁を、失礼、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　恐らく松井委員はもう答弁お持ちなのではないかというふうに思いますが、これは非常に大きな制度改革でありますから、諮問会議としては世界の例なんかもきちっときちっと議論しながら、どういうことが必要かということを予断を持たずに議論を是非していきたいというふうに思っております。
　御承知のように、例えば三重県等々は大幅に変わっておりますし、割と近いところでは、実は足立区が財政課を廃止したそうでございます。つまり、主計局を廃止したということに等しくて、むしろ事前に予算を割り当てるための評価よりは事後の評価をきっちりとして予算の枠に結び付けていく。そのような形で申し上げますと、やはり日本も非常に変わりつつあると思いますので、そういうような例も参考にしながら、これは予断を持たずに忌憚なく大胆な議論をしていきたいというふうに思っております。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　今、足立区の財政課廃止ですか、言わば主計局廃止にも値するというようなことを、竹中大臣が例示とはいえおっしゃったということを非常に重く受け止めさせていただいて、これから恐らく竹中大臣が財政制度改革あるいは予算編成改革に思う存分力を発揮していただくことを期待申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川橋幸子君　引き続きまして、民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　まず最初に、竹中大臣に雇用対策を中心にしてお伺いさせていただきます。
　このパネルは、少し前ですけれども、予算委員会のときにお示ししたパネルでございまして、今日は再利用でございますけれども。（図表掲示）高卒の求人が十年間で七分の一に減ったと。もう本当にグラフにしますと一目瞭然。九二年のピーク時が百六十七万人でございますけれども、去年、二〇〇二年は二十四万人、今春の卒業生はもっと求人難といいますか求職難ということになるのではないかと思います。
　もう印象的なものですので、ごらんいただきまして、お手元に資料も配らしていただいておりまして、一枚目の資料の下の方にそのグラフが出ております。
　昨年、玄田有史さんとおっしゃる方、これは三十八歳の東大の助教授の方でいらっしゃいますが、「仕事のなかの曖昧な不安」というこういう著書を出されまして、サントリー学芸賞、日経・経済関係の図書の文化賞をもらいになったと。非常に注目を浴びた書でございます。若者の職を奪っているのが中高年ではないかと。失業といいますと中高年の話ばっかりでございましたけれども、この若年失業の深刻さを強く訴えたのがこの方でございます。この方以外にも何人かいらっしゃるようでございますが、代表的にはこういう方がいらっしゃるわけでございます。
　今のようなパネル、資料あるいは評論などを大臣はどのように受け止められるでしょうか。若年失業について大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も最初に書いた本でサントリー学芸賞をいただいたことがございまして。
　今の御指摘の点も踏まえて、雇用というのは、やはり全体としての労働需要をしっかりと確保していくようにしたいということと、その労働需要が一部を優遇することによって相対的に見るとその他を冷遇することになってしまうという非常に難しい問題を抱えているというふうに思っております。
　特に日本の場合には、今までは正に新卒、高卒にしても大卒にしても新卒。真っ白な、将来伸びる可能性のある人材を自分のところで採って、自分のところで教育投資をして、それで会社にとって非常に有用な人材に育て上げていくという長期雇用の中での新卒の位置付けがあったわけですが、そこが実は大幅に変わっている。即戦力が欲しい、かつ長期の投資、長期の雇用を前提とした投資なんかもしにくい状況になっているということの中で、特に、実は若年の雇用年齢の労働需要というのが大変急速に低下しているというような状況になっていると思っております。
　若年の労働者の雇用問題に関しては、諮問会議等々でも、折に触れて坂口大臣をお招きして議論をしているところでございまして、重大な関心を持って今議論をしております。
○川橋幸子君　こうした需要減を背景にいたしまして、若年の失業率といいますのは、これも資料をごらんいただきますと、労働力調査をお手元にお配りしておりますが、若年失業率は大体壮年の二倍ということでございます。特に、九〇年代に入りましてから若年失業率が高くなりまして、この十年間でまた若年失業率が倍増していると、こういう状況にあるわけでございます。
　経済財政諮問会議の中でも御議論していただいているということでございますが、何が問題なのか。雇用の量が増えない中では公平にシェアすることが必要だと、今、大臣はお答えになられましたが、結果としてどんな影響を生むだろうかという日本の経済あるいは社会に対する影響について、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　若年の失業者の高さにはいろんな要因があるのだと思います。先ほど申し上げましたように、企業が即戦力を求めるというような状況になってきたということに加えて、実は若年の離職者が多いというのも一つの大きな要因になっている。就職はしたんだけれども、やはりいろいろ自分に合わないということが分かって、どんどん離れていく。昔と違いまして、いったん就いた職に、職に就いて、その後、それを離れるということに対する価値観といいますか評価も、これはもう若い人と話していても、かなりやはり私たちのころと違うなというふうに感じます。
　ただ、いずれにしても、その影響というのは私はやっぱり大変大きいと思います。それは、非常に若くて吸収力のある時期に、自分が今後ずっと続けていくであろう仕事、非常な重要な労働資源としての蓄積をしなきゃいけないときにその蓄積の機会を逃すということに結果的にはなるわけでありますから、もちろんこれは資源としてだけ見ているわけではございませんけれども、その意味では、この方々がやはり自分のやりたい仕事をしっかりと見付けて、しっかりとした訓練の機会を得て、自己実現をしながら社会の中に貢献をしていくというような形に持っていくことが大変重要であろうと思っております。
　その意味では、改革加速プログラム等々でも、カウンセリング等々の能力開発支援、その体制整備について大変関心を持っていろいろ議論をしたところでございます。
○川橋幸子君　私は、日本の経済社会にとって非常に大きな問題を持つ、三点ぐらいではないかと私は思っております。
　まず一点は、今、大臣もおっしゃったように、人間形成といいましょうか、職業上の技能が身に付かないと、職業というのは自己実現のための大変重要な機会でございますので、本人にとっては非常に人間形成上ハンディを持つ、機会がないという意味ではハンディを持つと。それから、マクロ経済では、もちろん次世代の労働力、しっかりとした労働力が育たないという日本経済にとって大きな不安を持つ。
　それと、何といいましても、年金、医療の支え手がいなくなるということで、制度が危うくなるということでございますね。今でも、人口構成の逆転現象から、年金、医療といった社会保障制度の将来像が危うい、持続可能な制度にするにはどうすればいいかということが問題になるわけでございますが、その若年失業というのは、そういうもろに支え手の問題として大きな問題がある。
　あともう一つは、日本の若者はおとなしいとは言われますけれども、やっぱり若者の若年失業というのがどこの国でも犯罪増加などの社会不安を引き起こすと、こういう問題が大きいのではないかと私見では思っているところでございます。
　経済財政諮問会議の中でも御議論なさっていると再三再四おっしゃっていただいたんですが、改革加速のための総合対応策でございますが、この「セーフティ・ネットの拡充」というところで「雇用対策の推進」という項目がございますけれども、中年、中高年、高年という言葉は随所に出てまいりますが、若者という言葉は一言も出てこないのですね。この辺はいかがだったのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　改革加速のための総合対応策というのは、あの時点で、現在進めている政策について特に今の時点で補強するものというものを掲げた政策になっております。
　それをさらにその後、予算措置を含めて更にそれを補強、強化するものとして改革加速プログラムというのが組み直されているわけでありますが、その中では、実は「雇用環境が特に厳しい層のための就職支援の強化」という項目を立てております。
　その中にしたがって吸収されているというふうに是非御理解をいただきたいんですが、その中で、若年層をめぐる厳しい雇用情勢に対応するため、未内定者に対するきめ細かい就職支援、学卒早期離職者やフリーターに対するセミナーやカウンセリング等の能力開発支援、若年者向けの適職選択支援のための体制整備等を行うと、先ほどちょっと申し上げさせていただいたようなことについて取りまとめを行った次第でございます。
○川橋幸子君　緊急性を要する層に入っていると言われればそれまででございますけれども、やはり芽出しがないと、その重要性について、深刻性についての御認識が足りないのではないかと私なんかは思ってしまいます。
　さて、若年失業の問題は、先進国の中ではもういち早くヨーロッパ諸国は経験しているわけでございまして、日本もそうした先進国病の中に入ったということなのかも分かりませんが、ＯＥＣＤ諸国におきましては、若年雇用対策について予算支出をもって手当てをすると、そういうまた若年雇用対策のポリシーを持つ、ＥＵではガイドラインも持つようでございますけれども、国境が接しているせいでございましょうか、そういうガイドラインを持って若年雇用対策にも臨んでいるということでございます。
　厚生労働省、見えておられますか。
　ＯＥＣＤの調査によりますと、ＯＥＣＤ諸国における若年雇用対策への公費支出はＧＤＰの平均して〇・一一％と、こういう数字が出ております。各国によりまして対策の中身が違うから細かい数字の話で比較することは避けるにいたしましても、大きくどれだけの国家の財源、資源を割いているかということは大きな指標になるのではないかと思いますが、日本はいかがでございましょうか。ＧＤＰの、少し十五年度予算では増えたようでございますけれども、ＧＤＰ比何％というような数値が出るものでしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。
　ＯＥＣＤ諸国は、若年者の失業率が従来から非常に高かったと、こういうこともありまして、若年者問題、これについて積極的に取り組んできているのではないかと思っています。
　ＯＥＣＤ加盟諸国におけるそういう状況を反映してＧＤＰ比の雇用対策と、こういうものも考えられてきたのではないかと思います。例えばフランスにおきますと、完全失業率、十五歳から二十四歳層では一八・七％ということでございます。日本が九・七％でございますからその倍以上と、こういうことでございます。
　ただ、先ほど来先生御指摘のように、若年者の雇用失業問題、非常に最近クローズアップしてきております。そういうことも踏まえまして、私ども厚生労働省としても、中高年齢者の対策と同様に、次世代を担う若者の雇用対策、これも真剣にやっていかなければならないということで、十五年度の予算では二百五十億円余を計上しております。これ、平成十四年度が二百億円弱でございましたので、伸び率として二五％、五十億円増と、こういうことでございます。額的にはいろいろとお考えあるかもしれませんけれども、私どもとしては鋭意取り組んでいるところでございます。
○川橋幸子君　熱心に取り組んでなったと、そういう姿勢で見られたことは結構かと思いますが、まだまだこれからという、そんな感じを私はするわけでございます。
　若年対策の中には、若者そのものに対する対策、それから雇用する側の事業所に対する対策、両方あるかと思いますけれども、例えば若者に対する対策というのは、よくウエルフェア・ツー・ワークと、何というんでしょうか、社会保障に甘んじないで職場へという、そういう言葉が言われますが、若者対策の場合はフロム・スクール・ツー・ワークという、こういう言葉がＯＥＣＤ諸国ではよく言われるということでございます。
　高卒求人があれだけ激減して非常に大きな問題にはなっておりますけれども、それほど社会不安までにはならないのは、多分日本の場合は、親がすねをかじらせて大学へやると大学が失業対策の役割をかなり持つんではないかと、冗談ではなくてそういう部分があるかと思いますが。
　今まで雇用対策というと、経済産業省と厚生労働省と、このような連携が言われたわけでございます。文部科学省との連携といいますと、求職協定ぐらい、就職協定ぐらいでございます。もっと学校と職場との間のこの連携を密にする、そうした対策が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢孝君）　私ども、この若年者の失業問題、厚生労働省だけで解決できるような生易しい問題であるとは思っておりません。そういう意味で、私どもとしてもほかの関係各省と積極的に協力をしていかなければならないと思っています。
　具体的には、例えば文部科学省のお話ございましたけれども、確かに今までは学卒の就職問題、こういうことでございましたけれども、私ども、文部省との関係につきましては、学卒の就職問題という範囲を超えて、学校での学校教育、つまり学校教育の中でいかにしてその職業観といいますか勤労観といいますか、そういうものを形成していただくかと、そういうことも非常に重要だと、こう思っておりますので、こういう面で文部科学省といろいろ連携をしていきたいなと思っているところでございます。
　それからまた、先ほど能力開発の問題がございました。
　能力開発につきましても、先般、人材育成会議というものを中央に設けまして、これは文部科学省、それからオブザーバーとして経済産業省の方にも参加していただいておりますけれども、高校、大学あるいは労使の方、ＮＰＯの方、そういう方も幅広く取り入れた形で若年者のキャリア形成の問題について議論していこうと、こう思っているところでございます。
○川橋幸子君　ヨーロッパの場合は、そうした学校と職場との双方向の移動というんでしょうか、そういう場合にはやはり学校の中での訓練というものが資格に結び付く。日本の場合は職種概念、職務概念が非常にあいまいなので、資格というものの、市場を横断できるようなそういうアイデンティフィケーションがないことが問題だと言われていますけれども、今こそ、今の時期こそそうした文部科学省と労働省との間に、私は教育基本法を改正して、倫理観や伝統的というよりも、むしろ今の若者には実学、職場の中で通用する実学、あるいは一時休職をする、教育休暇を取る場合のリフレッシュのための実学、そういうものを文部科学省、もちろん能力開発の施設も厚生労働省が直に持っているとは思いますけれども、もっともっと幅広くそこをやるべきだし、そういう部分は私は、経済財政諮問会議の中で音頭を取っていただきまして、長岡藩の米百俵と言うんなら今こそ小泉改革の精神にもマッチする、若者への投資、未来投資、ここをしっかりしていただきたいと思うわけでございます。
　ここで一言、それじゃ大臣に御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のような問題意識、我々も強く持っているつもりでございます。若者への人材、未来への投資というふうにおっしゃいました。
　もう一つは、恐らくこれまで若者に対する教育というのと、それと一度職に就いた、社会に出た人に対する再訓練、職業訓練というのが、実はこれは厚生労働省と文部省という省庁の問題もありますが、やはりつながっていなかった。そこはやはりシームレスでなければいけないのだと思います。教育と職業訓練がシームレスになる。そのしかし一環、芽は私は出ていると思っておりまして、例えばアメリカではコーポレートユニバーシティーという制度があります。これは、例えばＩＢＭ等、企業が大学を作ってそこで職業訓練を行っていると。
　今回、教育についていろんな形での参入が可能になるということでありますから、そういうようなものを通して、私は、このシームレス化が少しずつであるけれども進行していくものであると、そのような努力を引き続き諮問会議でもしたいと思います。
○川橋幸子君　では、その努力をお続けいただきたいと要望しまして、資料の二ページ目をごらんいただきたいと思います。
　若者の場合はフリーター二百万という、こういうことが言われておりますけれども、一体今の日本の経済の中で正規従業員と非正規従業員の置き換えがどのようなテンポで進んでいるかというものが上の③の資料でございます。非正規従業員が雇用者の三割を超え、実数で言えば千五百万を超えると、こういう問題でございます。
　大臣のところには、官房長官のところも私ども伺わせていただきましたが、女性の議員だけではございませんが、中心になりまして、パート議連というパートタイムの均等処遇を実現する議連というものを作りました。そして、今、この労働市場の中で非正規社員がこれだけ増えていくときには、公正な処遇が必要ではないかと。派遣の期間延長ですとか、あるいは有期雇用の期間延長ですとか、様々な規制改革の緩和がこの改革促進の加速のプログラムの中に入っているわけでございますけれども、もう一つ足りないのが、そこの労働条件を適正にバランスを取ると、これがないからむしろ労働移動がスムーズにいかない。
　小泉総理はよく、あんなに新聞に求人広告が出ているんですよ、需要はあるんですよと、まるで、私の印象では、そういう職場に、職業に就きたがらない方に問題があるというようなそういう印象の答弁が多いわけですが、そこは需給ギャップが大きいから就けない、あるいは採用しないと、こういう問題なわけでございますね。
　昨日もそのパート議連の私ども会合を持ちましたけれども、未組織の女性が中心でございますが、本当に小さな部屋を選んだら、わっとお見えになりまして、未組織の方々でございますので受皿が労働組合にもない、それから、政府に対して物を言う場合にも意見表明の場がないということで、意外なほどの熱意を感じて、こういうところが個人の誇りを担保する場所なんだなと。自助努力を言うならば、自立できるようにするならば、自分が誇りが持てるようなそうした職業を得る、これが大事なのではないかと。それから、社会保障も適用がある、社会保障の適用の機会均等というものが要るんじゃないかと。このようなことを思いまして、これは官房長官にも竹中大臣にも、去年の暮れ、申し上げさせていただいたわけでございます。
　いかがでございましょうか。改革加速の展望は規制改革、そうしたことがずっと書かれるわけでございますが、均等処遇というのは実は企業ごとの雇用慣行が規制になっていると。その規制を、日本型の雇用というのがある種の規制になっていて、既得権の擁護につながる層がある代わりに新しい職を得たい人に対するチャンスがない。そういう規制改革についてもしっかりやっていただきたいと思うのですが、均等処遇という言葉は使わなくても結構でございますけれども、労働条件面での公正な処遇というものを一言しっかりこの改革プログラムの中に入れていただきたいというのが私の要望でございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　政策の大きな方向については、毎年六月に骨太の方針で議論をしていくという形が定着しつつあるわけでございますけれども、その中でこれまでも再三再四、いわゆる多様な働き方を実現するんだということについては強調してきたつもりでございます。
　これは正に短く働きたい人もいれば長く働きたい人もいる、そうした人たちの働き方、多様な働き方を可能にするためには、そのための制度整備が必要でしょう。パートの方でも、究極的には例えば年金や失業保険についてどういうふうな対応をするかということをきっちりと議論をしていかなければいけない。こういう問題は、我々もこれは年金の問題等々、雇用の問題等々で引き続き議論をしております。
　特に条件ですね、その条件、例えば派遣従業員等々についての条件が大変厳しいというような実態もあろうかと思います。これについては、厚生労働省の労働政策審議会による建議が十二月に出されているというふうに聞いておりますし、そうしたこと、これは個別の待遇については厚生労働省の方でいろいろと御検討をいただいていると思いますが、我々としては制度、先ほど言いましたような多様な働き方を可能にできる制度について引き続き議論を重ねて骨太の方針等々に反映させていくつもりでございます。
○川橋幸子君　お配りしました資料の最後でございますけれども、これは派遣労働者の調査でございます。
　「登録型派遣」と書いてあるのと、「常用労働者」と書いてあるのは常用型派遣労働者ということの資料だと思いますけれども、見ますと、「収入が不安定」というよりも、これもかなり高いですけれども、隣の「雇用が不安定」、ここの数字が高く出てくる。さらにその下の「将来の見通しがたたない」というのが非常に高く出ている。
　今の就業形態の多様化というのは、そういう意味で、自立して自分で誇りを持って仕事をしながらキャリア形成して生涯プランを立てると、若者に夢を持たせるという、そういう形には全然なっていないということを強く御認識いただきまして、多様な働き方、ならば多様な働き方のための条件整備、社会の中でのこれだけのシェアを占める雇用機会の質をしっかりと、これはマクロ経済の面から是非竹中大臣の強い発言力でもって進めていただきたいということを要望さしていただきます。
　それじゃ、官房長官お見えでございますので、やはり官房長官のお顔を見ますとイラク攻撃の問題は聞かないわけに、お伺いするときっと不機嫌になられるかも分かりませんけれども、やはり聞かないわけにいかないということで伺わせていただきます。
　昨日今日の戦況が随分変わってきているようでございますけれども、特に、テレビを見ていましたら、ブッシュ大統領は、我々は法の支配を知らない者たちを相手に戦っているというようなそんな言葉が出てまいります。こちらから見ますと、法の支配というよりも、ブッシュ大統領の方は力の支配ではないかなと思いますが、そういう法の支配という言葉を使われまして、特に独裁政治からイラク国民を解放するんだと、これが米国の正当理由、大きな理由になっている。そのように繰り返しブッシュ大統領も述べている。
　こういう、国民を解放するんだ、民主主義国家にしてあげるんだと、こういう主張というのは日本は支持することができるのでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　今回の米軍等によります武力行使、これはイラクが関連安保理決議上の義務の重大な違反を継続的に犯していると、こういうことを受けまして、国連憲章に基づく安保理決議に従ってイラクの武装解除等の義務の実施を担保し、そしてこの地域の平和と安全を回復するために必要な措置の一つとして行われたものであるという理解をいたしております。
　フセイン政権は何度も平和的解決のための機会を与えられてきました。にもかかわらず、十二年間にもわたって国連の安保理決議違反を繰り返した上に、決議一四四一によって与えられた最後の機会も生かそうとしなかった。
　そこで、フセイン独裁体制の下で政権が協力しない限り、大量破壊兵器の廃棄及びそのための査察に対して国民が自由に協力することは困難であるという状況から見ると、フセイン政権が抜本的に協力体制をと申しますか、協力の姿勢を改めようとしない以上、同政権が存続することが実際上イラクの武装解除を妨げていると、こういうふうに断ぜざるを得ない、こういう考え方であります。
　こういうように、今回の武力行使はイラクの武装解除を目的としておりまして、その目的を実効的に達成するというために必要な行動を取っているものと理解をいたしております。
　アメリカの政府関係者によりますと、体制変更への言及はブッシュ大統領が十七日の演説で、フセインが権力の座にいる限りイラクは武装解除しないと述べているとおりでございます。こういうような考えによるものであるというような理解を我々はいたしております。
○川橋幸子君　私も大体大臣の御答弁、暗記できるぐらい何回か伺ったような気がいたします。もうこれはきっと水掛け論でございますので伺っても仕方がないと思いますが、法の支配というのは、悪法も法なりという、そういう言葉をよく思い出しますけれども、そうではない。むしろ、立憲主義にのっとって正しい方向に、法に従うと、これが法の支配でありまして、釈迦に説法でございますけれども、今回の戦争の正当理由にしても、戦争の原因の理由にしても、あるいは戦争の手続の面にしても正当性は私は認められない、法の支配に従わないのはむしろアメリカではないかということを私は思っているところでございます。
　ここのところはもう水掛け論でございますので次に進むといたしまして、日本はかつて湾岸戦争以前には、石油確保の日本の国益もございましてイラクにかなりのＯＤＡを供与しておったわけでございます。そのＯＤＡの中には、インフラ整備もあるかもしれませんし、様々、化学工場というようなものの施設への有償資金もあったかも分かりませんけれども、病院等へのＯＤＡも供与しているわけでございますね。
　湾岸戦争以降は軍事政権にはＯＤＡは出さないということになったのかも分かりませんが、国民の非常に素朴な感情からいえば、税金を使っての人道的な支援、それこそ力の支配に、あるいは圧制の中であえいでいる方々への人道支援、貧困支援であったとすると、そういうものまで、今回アメリカが攻撃対象としないまでも、市街戦に入った場合には大きな被害が出てくるわけでございます。
　そうした問題について、今日は外務省はお見えですか。じゃ、まず外務省から一言、国民感情からいえば、せめてアメリカにはそうしたＯＤＡ、人道支援でやった部分には攻撃しないでほしいと、このぐらいのことぐらい言ってほしいと。後に戦費のツケは来ないと言っておられますが、復興支援が来るんなら、壊す前に壊さないでほしいと、この程度のことは言ってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。それから、官房長官にも伺います。
○政府参考人（安藤裕康君）　委員御指摘のとおり、湾岸戦争の前に我が国のＯＤＡを使いましてイラクの病院関係の計画に我が国が協力した例はあるわけでございます。ただ、一般的に申し上げまして、武力紛争に際して病院等の民用物を攻撃対象としてはならないということは国際人道法上の義務となっております。我が国としては、米軍等はその行動に際しましてこういう国際人道法を遵守するものというふうに理解しております。
　他方、尊い命が失われるということは極めて残念でございます。我が国としては、戦闘が一刻も早くできるだけ犠牲を少ない形で終結することを望んでおりまして、これは累次明らかにしているところでございます。
　二十一日の日に日米首脳の電話会談がございましたが、この際にも小泉総理からこういう趣旨をブッシュ大統領にお伝えいただいたわけでございます。また、ブッシュ大統領を始めアメリカ政府の関係者は、いろいろな機会に今般の軍事作戦によって無辜の市民に危害が及ばないようにあらゆる努力を払うということを強調しておりますし、また、今申し上げました首脳会談においても先方からそのような発言があった次第でございます。
○川橋幸子君　それじゃ、まとめて官房長官に伺いたいと思いますので、次の問いも併せて御検討の上で答弁していただきたいと思います。
　今日の朝日新聞のトップでございますが、米国ベーカー駐日大使が自衛隊派遣を要請したと、与党三党の幹事長に治安維持の目的で要望したと、この記事が載っておりますが、これは確かでしょうか。あるいは、日本政府は今どのような検討をしているのでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　先ほどの質問からお答えいたしますが、例えば病院のようなものに対する攻撃をするかどうかといったようなことでございます。これは、今、局長から答弁したとおり、国際人道法上の義務ということもございますし、正にそういうことを踏まえて、小泉総理からブッシュ大統領に直接お話をして申入れもしていると、こういうことでございます。
　ただ、これはいろいろな情報があるんですけれども、イラクは例えば大学だとかそれから研究機関とかそういうところに大量破壊兵器を隠匿している可能性があると、こんなふうなこともありますので、非常にそこのところは微妙な問題になってくるんだろうと思います。ただ、いずれにしましても、そういうことはいずれ明らかになってくることでありますので、そういうただいま申し上げましたような基本的な考え方で対応すべきだというように考えております。
　それから次の、ベーカー大使からそういう要請があったかどうか。これは党の幹部の方がお会いになったときにお話をどうもされたようなんで、そのことが新聞に掲載されておったということは承知しておりますけれども、政府にそのような話はございません。
○川橋幸子君　大学等施設あるいは市民向けの施設の中に大量破壊兵器を隠匿している危惧が非常に大きいと、そこで官房長官の答弁は止まっているわけでございますけれども、だからといって、それを爆撃した場合の一般市民に対する非常に大きな被害、私はやっぱりこの問題を見ると、東京空襲であれは十万人ぐらいですか、広島が二十万人ぐらいですか、あの惨状をつくづく思います。むしろそうなら、査察継続をなぜしなかったのかという方に私の気持ちは動きます。
　それから、与党三党に話があっただけで政府にはなかったということでございますが、いずれそうするとそのお話があるとすると、どのような対応を政府は取られますでしょうか。新法が必要になるということでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　復興支援と申しましても、どういう段階の復興支援かと、こういうことになるわけでございます。完全に停戦したと、いわゆる紛争地域でないということが確認される、またＰＫＯが国連でもって発動されるというようなことになれば、これは我が国としてＰＫＯ法で対応できるということになりますが、それ以前につきましては、これはその状況によって法的な、新しい法的な枠組みが必要になるということに一般的にはなるんだろうというふうに思います。状況いかんであります。
　それから、そういうような要請に基づいてやるかどうかと。それは、必要のないところでやる必要はないのでありまして、国連から若しくは国際社会としての要請がある、そういうものを踏まえて我が国が自主的にどういうふうに判断するかと、このことが一番大事なわけでございまして、これは状況の推移を見ながらこれから判断をしていく問題であると考えております。
○川橋幸子君　国連からそういう決議でもありまして要請があれば対応しなければならないであろう、何となくきな臭い感じが、私は受け止めてしまいますけれども、もう菅代表に上げるまでもなく民主党は新法反対と、この結論になるだろうと思います。
　さて、大分お待たせしました。坂東局長の方の男女共同参画の話に入ってまいりたいと思います。
　去年の今ごろ、一年前はアフガン攻撃がございました。そのときに、アフガン女性への支援策というものを官房長官のイニシアチブで男女共同参画会議でまとめられたわけでございます。今回もこのようなことをお考えになられますか。国連のミレニアム目標では女性のエンパワーメントを図るというのは非常に大きなテーマになっておりまして、私は前回、アフガン支援策についての官房長官イニシアチブを評価した人間でございます。
　同じイスラムの世界でありますと、国によって状況は違うかとは思いますけれども、やはり女性は男性の従属物と、誤ったイスラム宗教観だそうです。そういうものがあるということを考えますと、イラク復興支援についてもジェンダーの視点を生かすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　先ほど申しました復興支援のプロセスの中で、この女性への支援策というものもこれも考えるべきでないかということでございますけれども、もとより、我が国としてはイラク及びイラクの周辺地域の平和と安定の回復がこれは我が国にとっても重要であると、こういう認識に立ちまして、イラクが一日も早く再建されて、人々が自由で豊かな社会の中で暮らしていけるよう様々な支援を講じていかなければいけないだろうと思っております。
　これは今後の事態の推移ということでございますが、国際社会と協調してできる限りの措置を検討する、そういう中で女性支援ということであります。アフガンで女性支援策を講じて、それは幾つか実行に移されております。そのことはアフガンの民生の向上、女性の立場を守るという意味においても大変役に立っているというように考えておりますが、そういう中にそのジェンダー問題といったようなことも含めて考えよということでありますが、このことも大いに参考にさせて進めさせていただきたいと思っております。
○川橋幸子君　是非そうお願いしたいと思います。
　用意した質問が少々多うございまして、時間がなくなってしまいました。男女共同参画についてはもう一点伺いたいと思います。
　女性のチャレンジ支援策というものが今回の男女共同参画の方の非常に大きな施策になっているようでございますが、拝見しますと、今までの公職参加の推進ですとか、あるいは厚生労働省がやっておりましたポジティブアクションの推進とか、何か寄せ集め、後追いという感じがいたします。
　やはり今回、男女共同参画会議が設けられて坂東局長があそこに座られたということは、もっと内閣イニシアチブでもってそこを引っ張っていかれると、こういうことではなかったかと思うのでございますが、苦情処理、人権救済の充実なんかについても、現在大きな問題になっております人権委員会の在り方等なんかについては提言されたってよかったんじゃないかと思うのですが、要は、言いたいのは、行政の後追い、各省の行政の後追いでそれをホチキスに留めているだけではないか、ちょっと辛口で言いますと、そんな感じがいたします。内閣のイニシアチブを発揮していただきたいという、そういう要望を含めて質問をいたします。
○委員長（小川敏夫君）　これはどちらに、大臣ですか。
○川橋幸子君　もう、じゃ大臣に、官房長官にお願いします。
○国務大臣（福田康夫君）　内閣がイニシアチブを発揮していないのではないかと、こういうお話でございますけれども、せっかくこういうふうな体制を作ったものですから、それを活用して、そして大いにその機能を発揮するということで今やらせていただいているところでございます。決してホチキスじゃございません。
　御指摘の女性のチャレンジ支援策は、これは小泉総理からの指示を受けまして、男女共同参画会議の基本問題専門調査会において一年間審議してまいりました。これも議論は最終段階でございますので、その結果が本年四月の男女共同参画会議に報告される、そういう予定になっております。
　これは、この審議では、政策全般にわたって積極的、能動的、戦略的な企画立案、総合調整を行うという内閣府の機能を活用して、現下の最重要課題であります構造改革に女性のチャレンジが不可欠である、こういうことで、企業や研究財団等の組織活性化のかぎでもございますということなどの必要性、緊急性をまず明らかにいたしております。
　具体的な支援策についても、雇用、企業、ＮＰＯ、農業、研究、各種財団、それから地域など、全分野に共通して有用な数値目標の設定、ポジティブアクションの活用、各府省の支援施策に関する情報を結合させる女性のチャレンジのためのネットワーク環境整備などの提言を検討しております。
　そういう一つの分野申し上げましたけれども、これはもうかなりこれから幅広くその施策の実行が展開されていくものだというふうに私は思っておりますので、この機能は、内閣の調整機能というものも併せて、大いに期待をしていただいていいんじゃないかと思っております。
○川橋幸子君　それでは大いに期待させていただきまして、残り一分ぐらいしかないのですけれども、やはり、会計検査院長にお見えいただいております。
　決算の重視の参議院ということで、検査報告の早期提出が言われておりますけれども、先ほど伺った予算の説明では、何か増額になっている部分は仮庁舎への移転費用というようなそういう御説明でございまして、決算の早期審査に堪えられるような決算体制の充実強化というのが図られているのかどうか、これを伺って、私の質問を終わらせていただきます。
○会計検査院長（杉浦力君）　御質問の中身でございますが、会計検査院といたしましては、人員、予算の急激な膨大というのは、私どもが国家機関の一つでございまして、努力はいたしておりますが、おのずから限度があるというのが現状でございます。しかし、私どもは、その限られた予算、人員の中で職員の研修とか、あるいはコンピューターを使った検査の効率化とか、いろいろなことを考えまして、より一層検査効率を上げたい、そして検査を早く行いたいと思っております。検査結果を早期に提出いたしまして、予算の審議に、あるいは予算の編成に利用していただきたいというのは、私ども本当に心から願っていることでございまして、従来から同じような考えで動いております。
　経緯を申し上げますと、昔は十二月の中旬にお出しいたしておったものでございますが、最近は十一月中に検査報告を出しておるというような現状がございます。そしてさらに、特に参議院等では更に早く何とかならないかということをいただいておりますので、私ども、こういった決算の在り方、検査のサイクル等を考えながら、どうするかというのを検討させていただきたいと思っております。
　何分、私どもも努力をいたしているところでございますが、解決しなきゃいかぬことがたくさんございます。例えば、余りに早く検査結果を出すためには、早くから検査をしなきゃいかぬということでございます。したがって、余り早く出しますと新しいものができない、新しい分が決算できないということがございまして、そういった点も検討させていただきますので、いましばらく私どもの努力を御支持いただければと思っております。
○委員長（小川敏夫君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度総予算の委嘱審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白浜一良君　谷垣大臣、御苦労さまでございます。
　まず、犯罪被害者給付金制度につきまして一点だけ御質問したいと思います。
　これ、平成十三年に改正されまして、そのときに私、改正案の質疑したんですけれども、やっぱり大変複雑な社会になっております。いろんな犯罪があるわけで、そういう面でやっぱり被害者の方、大切にするというんですかね、そういういたわりのある社会を作っていかなきゃいかぬ、そういう意味では大事な制度だという観点から質疑をいたしまして、法は改正されたんですが、やっぱり具体的な運用面でいろんなケースがあるわけですね、事案が。だから、そういう個別的ケースでやっぱり十分被害者の立場に立ったそういう救済制度というか措置をするべきだというような質疑をやったわけでございます。
　それで、少し具体的な最近起こっている事案を通して確認したいと思うんですが、当然この法律は三親等以内の親族の犯罪というのは除外されているわけでございますが、しかし一方で特例事項があるわけですね。社会通念上要するに認められるケース、そういうような特例が認められているわけでございます。
　それで、そういう面でいいますと、ここはどう判断するかということは大変難しゅうございまして、神奈川であった具体的なケースを見ますと、ドメスティック・バイオレンスというのが今大変多いわけですね。神奈川の例を少し話しますと、大変暴力的な主人で、奥さんとお子さんが一人いらっしゃって大変困っていらっしゃったわけですね。それで、ドメスティック・バイオレンスの規制法が平成十三年十月に施行されていますから、そういう趣旨からもいって警察に相談もされたらしいんですが、別居はされておりますが離婚はされていないんですね、法的には離婚が調っていないわけです。それで、しまいに別居状態で奥さんの親元に子供を一人連れて別居されていたわけです。その暴力的な主人が両親二人と子供を殺しちゃったんですね。大変な事件があったわけでございます。
　このケース、ドメスティック・バイオレンスというのはこのケースだけじゃございません、あっちこっちございますので、なかなかこの給付金制度の対象者にならないんですね。それで、どうですか、こういう夫婦間のトラブルにおける被害が起こった場合、救済する制度の適用を十分考えるべきじゃないかというように思うわけでございますが、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、白浜議員おっしゃいましたように、犯罪被害給付制度、これをどう具体的に適用していくかというと、なかなか難しい場合があるんだろうと思います。法の仕組みは被害者には救済する、しかし三親等内の親族等始め例外でそれはやらないと、しかしそれも特段の事情があれば認める場合があると、こういうふうになっているわけですが、そこでＤＶもいろんな形態がありますので、ドメスティック・バイオレンスもいろんな形態がございます。
　一般的に申しますと、犯罪被害給付制度というのは通り魔とかいわれもなく不慮の死を遂げたというような場合の犯罪行為による被害に対しまして連帯、共済といいますか、共助といいますか、そういう精神に基づいて社会全体として一定の配慮を示す必要があるじゃないかと、こういうことに根拠があるわけですね。
　そこで、親族間の犯罪について除いているというのは、家族間には相互扶助の義務というものが元々あるはずだと。それから、親族間の犯罪について給付金を支給していくということになると、結果として加害者を利するようなおそれもなしとしない、こういうことを考慮して原則として給付金を支給しないということになっているわけですね。
　そこで、御質問の点に関しては平成十三年度の改正のときに、衆参の内閣委員会における附帯決議がこれはございますので、それを踏まえながら深刻化するドメスティック・バイオレンスの現状、それからこれに対する世論の動向を見ながら、その支給制限の在り方について今後も慎重に検討していくことが必要だろうと思います。
　それから、先ほど申しました親族間の犯罪であっても例外があれば、社会通念上支払わないのが適切でないというような特段の事情があるときは支給を認めることができるというこの特段の事情でありますけれども、これはあくまで個別的な事情で判断するわけですが、例えば親族間の犯罪で被害者と加害者が事実上全く他人と同様の関係にあると認められる事情があるような場合には、今申しました特段の事情に該当することがあり得るというふうに考えております。
○白浜一良君　そこが大事なので、これは多分法的に離婚されていたら、そういう意趣返しで殺したと、こういうことになれば当然この法律の解釈の範囲からいってもそういう対象者になりやすいと思うんですね。ただ、法的にはそういう協議もできない、相手が相手なので。そういう段階で法的には離婚していないというだけの話なので、そこが弾力的運用、具体的な運用面で私は個別的ケースとして十分考えるべきじゃないかということを私は言いたいわけですよ。これ、法的に離婚していたら当然対象者として十分認定される可能性が強いわけでございます。ただ、そういう別居して非常に険悪な関係でありますが、法的には離婚の手続されていないというだけでこういう被害者になられているわけで、じゃ、法的に離婚した、離婚していないというそのことだけがそんな基準になっていいのかと。
　実態こそ大事だと私は思うわけで、例えば、具体的にそういう夫婦間の関係がそういうドメスティック・バイオレンスとして認定されるような実態があれば十分運用面で対象に考えていいんじゃないかと。例えば、警察にそれの相談されているとか、そういう弁護士に相談されているとか、これは何かやっぱり客観的な基準というのが要るのは私も分かりますけれども、そこの運用をもう少し柔軟に考えるべきじゃないかと、このように思うわけでございます。いかがでございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　個々の事情ごとにやっぱり考えなきゃいかぬと思うんです。ただ、先ほど私申しましたのは、たとえ夫婦、まだ離婚が調っていないというような状況であっても、被害者と加害者が事実上もう他人と同様の関係だということがありますと、例外というか、特段の事情が認められ得る場合があるだろうというふうに申し上げましたので、要するにケース・バイ・ケースでございますけれども、いろんな事情を勘案しながら判断していくということだろうと思います。
○白浜一良君　それで、やっぱり各県警というんですかね、各県の警察本部で考えますと、なかなかそういう柔軟な対応というのは難しいんです、実際は。だから、警察庁の方である程度、そういう事実上破綻している関係と大臣おっしゃられましたけれども、そういうふうなのはこういう基準が考えられますよと。例えば別居をして何年なるとか、それから弁護士が間に入っているとか、警察に相談されているとか、こういう客観的事実というものが何かやっぱりあると思うんですよ。そういうものを十分考慮して判断するようにというような、少しやっぱり警察庁の方から考え方を示唆してあげてほしいと思うんですけれども、現場の県警本部にそういうことを考えろといっても、なかなか一杯事案もありますし、このケースこのケース、法律に即して考えるとなかなか適用しにくいとかそういうこともいろいろございますので、ある程度ちょっと柔軟な個別ケースの基準というものを、このドメスティック・バイオレンスに関して言えばですよ、そういう基準を幾つか示されて、こういう範囲ならば十分対応を考えてあげるべきだというような、そういう示唆をされた方が私はいいと思うんですが、いかがですか。