Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒尾政府委員　御指摘の事項を二つに大別いたしまして、次世代、大型プロジェクト、サンシャイン、ムーンライト等の合計、これが昭和五十年度は二百三億円でございます。昭和五十五年度は五百十二億円でございます。それから、昭和六十年度は七百二十七億円ということになっております。
　一方の試験研究所の特別研究費及び経常研究費でございますが、昭和五十年度におきまして五十九億円、五十五年度におきまして六十七億円、六十年度は六十一億円ということになっております。
　予算上は以上でございますが、この主要事項の中に、研究所の方に研究費として委託と申しますか回される分がございまして、その分、数字が出ておりませんが、そういったものがあるわけでございます。
○野間委員　大臣、お聞きのとおりなんですね。しかも、今私は項目を申し上げたのですが、次世代産業基盤技術研究開発等々、これらは六十年度は七百二十七億円と非常に膨大な額ですね。しかも、この大部分が民間企業大手に委託として全部回されるわけですね。ですから、工業技術院関係の予算の中でも、このプロジェクトの中で実際内部で使われる金というのは一〇％前後、こういうことに統計上も出ておりますね。ましてや、固有の研究所の研究、これが六十年度は五十五年対比でむしろ減っておるわけですね。これが実態、大変お粗末なものであります。
　私は、こういうふうに見てみますと、申し上げましたように、基礎研究、応用研究の重視を叫びながら、実際にはお粗末なものだと言わざるを得ないと思うのですね。研究所の研究者の数もずっと減っておるわけです。こういうところにこそ力を入れるべきであると重ねて私は要求したいと思いますが、大臣の所見を承りたいと思います。
○荒尾政府委員　基礎研究の重要性から考えまして、国における試験研究を充実強化すべきだという点は御指摘のとおりだと思っております。
　私どももそういった面でできるだけの努力をいたしておるわけでございますが、残念ながら、現在の財政状況は非常に厳しいわけでございまして、全体としましてマイナスシーリングという状況になっておるわけでございます。科学技術関係の中でも私どもの予算案につきましてはこの例外になっておりませんで、全体としては、投資的経費についてはマイナス五％、それから、その他の経費についてはマイナス一〇％というような、このマイナスシーリングの対象になっておるというような状況から、非常に必要性がありながらなかなかこれを充実することができないということになっておるわけでございます。
　しかしながら、そういう状況の中でできるだけ工夫をするということで、例えば、特別会計等を利用いたしながら、サンシャイン、ムーンライトあるいは大型プロジェクト等々を増額をいたしまして、その中で基礎的な研究部門も国立研究所において担当するというような形で、できるだけ厳しい状況の中で研究内容の充実を図っておるところでございます。
○野間委員　厳しい厳しいと言われますけれども、一方では民活に対してはうんと金をつぎ込むわけですよ。今度またこの法律ができますと出資あるいは融資ということで、後でまた触れますけれども、どんどん金がつぎ込まれる。ところが、今申し上げましたように最もサイクルの長い基礎研究についてはお粗末な状態がずっと続いておるわけです。私が申し上げるのは、ですからそういうところにこそうんと金をつぎ込む。厳しければ何で片方には多額の金を使って、片方はこれを厳しく規制するのか。私は、そういう意味でも本末転倒じゃないかと言っておるわけです。
　先ほど申し上げたように、試験研究所の研究費、これは特別研究あるいは経常研究合わせましても六十年度は六十一億円、五十年度は五十九億円ですから、この十年間にわずか二億円しか伸びてないわけです。サンシャイン計画等について先ほど部長が言われましたけれども、これもその大部分は委託するわけでしょう。内部で基礎研究をやるのはわずか一〇％前後だと思うのです。こういうことでは困るわけです。
　別の資料がありますが、総理府統計局が出しました科学技術研究調査報告、これは最も権威のあるものだと言われておりますが、これを見ましても、民間企業の内部使用研究費総額の中で国や地方公共団体の負担額、さらに国立研究機関の使用研究費総額、この数字をずっと統計上から拾ってみますと、国立研究機関の使用額は非常に少ないわけです。伸び率を見てみましても、これは自然科学関係だけですが、民間の場合には七九年から八二年の間の伸びが一五七・九％、これに対する国や地方公共団体の負担額が二六二・五％も伸びておる。国立研究機関の使用総額は幾らかといいますと、パーセントですけれども、七九年対比で八二年が一一〇・二％、こういう伸びにしかならない。恐らく調査報告は全部ごらんになっておわかりのとおりだと思いますけれども、こういうことなんです。ですから、何で大事だと言いながら厳しい厳しいと言ってこういう非常に重要なところに本当に金を使わないのか。これはどう考えても疑問を持たざるを得ないと思うのです。
　今度の法案を見てみましても、民活、民活ということで、しかもこれは単に基礎あるいは応用研究だけに限らず開発研究も含めた民間活力の活用というふうに法律の仕組みがなっております。しかも、試験研究機関等を民間に使用させる問題、それからセンターをつくって出資、融資、あるいは官民の共同研究のあっせん等々、ここにはうんと力を注いでいくということになっております。どうも私は、重視すると言いながら実際やっておられることは逆の方向へ行っておられるとしか考えようがないんです。なぜ基礎、応用研究の重視ということでこういう点を重視した立法をなさらないのか、私は不思議に思うのですけれども、再度大臣の御見解を承りたいと思います。
○村田国務大臣　この表は私も拝見をしております。次世代産業基盤技術研究開発あるいはサンシャイン計画、ムーンライト計画等、こういった経費は全体としてはふえておりますが、試験研究所の場合は余りふえておらない、そういった点についての御指摘であろうかと思いますが、自由主義経済体制のもとにおきましては、できるだけ民間活力を利用をして、自由に伸び伸びと研究をしてもらう、そしてそれに政府機関が対応をして進めていくというのが技術開発についてのあるべき形であると私は思うのでございます。その意味で、今回の基盤技術研究促進センターは、そういった活動費その他も含められた非常に重要な機関であろうかと思っております。民間活力それからまた国におけるいろいろな特別研究、経常研究等を合わせて、言うなれば産官学一体としてやっていくということでございまして、この予算はそういった意味で十分考慮されて組まれた予算であると認識をしております。
○野間委員　大臣、私はくどいほど申し上げておりますように、この提案理由の説明の中では、基礎研究、応用研究は非常に重視しなければならぬ、これに果たす国の役割は非常に大事だということが書かれておりますね。ところが、民間の活力云々を何度も言われるわけですが、私が先ほど数字を挙げましたように、民間の場合には営業、営利ですから、それとの絡みでどうしても開発研究に偏るということは否めない事実で、また繰り返しますけれども、統計では今までも開発研究が七六％、応用研究が一九・四％、基礎研究はわずか四・六％、こういう実態なんです。ですから、仮にこの法律ができたとしても、開発研究そのものは法制上もあるいは財政上、金融上さまざまな形で施策をとられますから確かに進むかもわかりませんけれども、しかし最も重要な基礎あるいは応用研究は期待はできない、本当に地道な長いサイクルの中で国の機関がやるべき責務というものを重視するならば、当然ここに力あるいは金を注がなければならぬということを繰り返し私は大臣に申し上げておるわけです。
　ぜひその点を御理解をいただきたいと思うのと同時に、まあ法制上の問題については今お答えになれないかもわかりませんけれども、この点について最大限の予算上の措置あるいは研究者の数の確保という点について努力をいただきたい、このことを要望しますけれども、大臣いかがですか。
○荒尾政府委員　基礎、応用研究の重要性はもう御指摘のとおりでございます。ただ、私どもの行っております例えば次世代産業基盤技術研究制度は、これは開発段階といいますよりも、実体からいいますと基礎段階でございます。大型プロジェクトも応用研究の段階以降というようなものでございまして、この両者は必ずしも対立をするものではないと私どもは思っております。次世代あるいは大型プロ等々の制度も活用しながら国が行う基礎研究、応用研究の拡充に努力をしておるわけでございます。
　実は試験研究所の経費は一般会計になっておりまして、特に一般会計が厳しい状況にあるということからこういったことになっておるわけでございますが、先ほど来申しておりますように、特別会計等の活用を通じまして、できるだけ拡充をしたいと思っております。しかし、お話のとおり、この特別研究あるいは経常研究等は非常に重要なものでございます。財政状況が非常に厳しいとはいいながら、その中で、各省庁横並びの問題もございますので、なかなか私どもだけではいかない面もございますが、私どもも最大限の努力をさせていただきたいと思います。
○野間委員　工業技術院の方に私は聞いておるのじゃなくて、これはやはり政策、施策に直接かかわる問題ですから、通産大臣、最大限の努力をしていただきたい、こういう要求なんです。いかがですか。
○村田国務大臣　今政府委員からも御答弁申し上げたとおりでありますが、私どもは、民間活力そしてまた先ほど来申し上げておりますように産官学の緊密な提携の上で今後の技術開発をやっていきたいということでございまして、野間委員の御指摘は承りましたので、そういった点も考慮をいたしまして、今後努力をいたしたいと思います。
○野間委員　どうもかみ合いませんね。答えにくいですか。この法律を見ておりますと、先ほども言いましたけれども、予算面でもあるいは研究者も、国の施設、財産も、これはやはり大胆に大企業に開放するということ以外にないと思うのですね。これはいろいろ調べてみますと経過がありまして、経団連の、「技術開発の推進に関するわれわれの見解」、これは土光さんが七九年五月に発表されておりますが、その中で、先導的技術開発の推進、科学技術予算の拡大、民間への助成、刺激策の強化、それから官学民、すなわち産学官連携強化、こういうものが主張されて、これが産構審の「八〇年代の通産ビジョン」に受け継がれて、その後臨調の答申の中でさらに国の施設の規制緩和等の提言が導入されるという経過が実はあるわけで、どうも一貫してこういう財界の要請にこたえてやられたというふうに経過からしても事実からしても言わざるを得ない、私はそう思うわけであります。
　ところが一方、私も申し上げたように研究者との懇談も持ったわけですね。実際研究者がいろいろ研究されております姿にも接しましたし、あるいは懇談の場でも聞きましたけれども、本当に生き生きとして、そしてずっと夢を語ってくれるわけですね。ところが異口同音に言われるのは、研究費が非常に少ない、人当割りなんかずっと減っていますね。だから非常に金が少ない。長いサイクルの中で本当に地道な研究をしなければならないのに、こういうことじゃどうにもならぬのだということを切々と訴えるわけですね。
　ついでに資料をもらってきたのですが、これは筑波研究学園都市研究機関労働組合協議会が出しております、工業技術院関係の各研究機関も全部入った資料ですが、これを見てびっくりしたのですけれども、研究費が少ないということだけではなくて、海外の学会とか研究会への出張がありますね、あるいは国内でも同じものがありますね、こういうところに自腹を切って行かなければならない、あるいは公休でなくて有給休暇をとって行かざるを得ない、こういうのが随分とあるわけですね。
　聞きますと、研究者というのはみずから研究した結果を発表するということと同時に、こういう最先端を行く研究の成果を自分の体で直接感ずる、それによって研究意欲をうんと向上させて自分の研究の成果に生かしていきたい、そのためにはどうしても欠かすことができない、こう言われるわけですね。しかし実際、残念ながら機会が非常に少ない。これは通産関係、工業技術院関係もいっぱい表がありますけれども、これを見ましても非常に苦労されて欧米あるいは東南アジアヘ行かれる。ところが自費での出張が随分とあるわけですね。それから休暇にしても、これは公務ではなくてみずから休暇をとっていくという人も随分あるわけですね。非常にこれが悩みなのです。自腹を切って行くことは大変だというんですね。しかし、数少ない機会を待っておればまさに機会を逃していく、そうなれば自分の研究に非常に支障を来すんだということで奥さんにねだりながら無理をしていく。この無理がたたって後でいろいろな点で支障が出てくるということまで言われておるわけですね。
　こういう実態を、内部をかばうようなことじゃなくて、大臣が一遍みずから事情を聞いていただいて、ぜひ善処していただきたい、こう思いますが、大臣いかがでしょうか。
○荒尾政府委員　お話しのように特に国内、国外への旅費、特に研究者の場合におきましては、文献になったときでは情報はもう遅い、例えば学会とかあるいは海外で直接情報を得るということから旅費の必要性が非常に重要になっております。しかしながら現実の予算の面で申しますと、これも完全なシーリングの枠の中に入っておりまして、項目別のシーリングの中に入っておるわけでございます。そういう点から、私どもも必要性を十分に認識しながら、現実の問題としましては増額が図れないというのが状況でございます。しかし、これは各研究所、非常に共通の悩みでございまして、そういった点を、我々だけでなくて各省庁の状況も反映しながら、明年度以降さらに努力を続けていきたいと考えます。
○野間委員　大臣、この点については、我々は大臣をサポートして予算の獲得にぜひ御一緒したいと思いますけれども、ぜひ努力をしていただきたい、いかがですか。
○村田国務大臣　予算が全般として非常に窮屈であるという事情は政府委員から申し上げたとおりでございますが、今委員御指摘になったような点もいろいろ検討させていただきたいと存じます。
○野間委員　委員長もお聞きだと思いますけれども、事ほどさように国の機関で一生懸命研究しておられる方々は苦労しておるということをるる申し上げたわけです。
　法案について若干ただしたいと思います。
　まず、「試験研究」というのが出てまいりますが、この「試験研究」とは一体何を意味するのか。先ほど同僚議員の質問に対して基礎、応用だけでなくて開発研究まで含まれるやに答弁を聞いたのでありますが、そうなのかどうか。と同時に「基盤技術」というこの概念についても御説明いただきたいと思います。
○福川政府委員　「試験研究」と申しますのは、一定の技術的条件を満たし得る研究成果を得るために試行錯誤を行いながら技術リスクの解消に努める行為というふうに考えております。一般的に、試験研究の段階を基礎研究、応用研究、開発研究といった段階で分かれて行うわけでありますが、その後に参ります企業化あるいは商業化という概念はこの試験研究には入らないと思っております。
　次に「基盤技術」ということでございますけれども、法案の第二条に定義がございますように、鉱工業、電気通信業等の技術のうち通商産業省及び郵政省の所管に係るものという視点、観点と、国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するものといった二つの要件の合致するものをこの「基盤技術」と考えております。
　なお、「国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの」というものは、一定の、一つの技術が製品等に体化された場合において、その製品等が有することとなる波及性、いわゆる利用分野の広がりと言ってよろしいかと思いますが、そういった波及性及び影響度、これは性能あるいは生産性の向上に与える効果といったものと解していただいてよろしいかと思いますが、そういった波及性及び影響度が十分に大きく、その結果として国民経済や国民生活の基盤の形成に主要な役割を担うに足る、こういうものを考えておるわけでございます。
○野間委員　そうすると、開発研究も含まれるというような御趣旨の答弁だったと思いますが、開発研究は、基礎研究、応用研究及び実際の経験から得た知識の利用であり、新しい材料、装置、製品、システム、工程等の導入、または既存のこれらのものの改良をねらいとする研究、そういう実用化に非常に近い段階の研究、これまで含めるということですね。そうすると、提案理由の説明の中で基礎、応用研究を非常に重視されながら、実際にはそういう限定された概念でなくて、法律上は開発研究を含めた試験研究という表現を使われているということはよくわかります。
　それから、基盤技術というのは、鉱工業あるいは電気通信等々ということで縛りがあるとしても、ほとんど九〇％ぐらいの産業をカバーできるのじゃないかというふうに言われておりますけれども、恐らく今の局長の答弁からしてもそうじゃないかと思います。
　次にお聞きしたいのは、この法案の体系を見ますと、国の財産の利用等というところと、それから促進センターの創設、この二つがありますが、まず三条についてお聞きしたいと思います。
　国有試験研究施設の廉価使用制度の創設ですが、これは国有財産法あるいは財政法に例外規定を設けて、民間のため特に必要があると認めるときは国の試験研究施設を時価よりも安く使用させるということになりますね。新聞報道等で見ますと、具体的内容は政令で定めるようですが、例えばその対象と言われます化学技術研究所の高密度エネルギー実験と、それから電総研の非磁性実験施設の場合、現行、一体どのくらいの使用料を取っておるのかということと、どのくらい安く貸すのか、あるいはただの場合、無償の場合もあるのか、そのあたりお伺いしたいと思います。
○荒尾政府委員　御指摘の高密度エネルギー実験等施設の場合でございますが、三十日の計算で七百五十三万円でございます。それから、電総研の非磁性実験施設、これは三百四十万円ということでございます。
○野間委員　この法案ができますと、無償でこれを貸すということもあり得るかどうか。
○荒尾政府委員　廉価でということになっておりまして、無償は考えておりません。
○野間委員　どのくらい安くなるのですか。ついでに聞きますと、電子リニアックというのがありますね、この設備、物品も省令改正で安い料金で民間が使用できる、こういうことは検討中だというふうにも報道がありますけれども、これもそのとおりなのかどうか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○荒尾政府委員　他の制度の例におきましては、減額率が最高限五〇％以内ということになっておりますので、それの中ということになると思います。
　今御指摘の施設については、ちょっとわかりかねます。
○野間委員　それじゃ、その点については改めてまたお聞きいたしますが、五条の問題です。「政府の責務」、これは章としては「国の財産の利用等」というところに位置づけておるわけですが、この「必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」という規定ですね、これはどういう中身なのか。国有財産の利用等に関して具体的にその「必要な措置」ということはあり得るのかどうか、あるとすればどういうものなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　特許の関係でもついでに聞いておきますが、国の委託研究に係る国有特許権、これについて受託企業に共有化あるいは低廉または無償で実施権を供与するという点も、この五条との関係でその「必要な措置」の対象として考えておられるのかどうか、この点もあわせてお伺いしたいと思います。
○福川政府委員　第五条におきます「政府の責務」でございますけれども、具体的な例といたしましては、一つは、例えば国有の試験研究施設に関する情報を提供し、またその円滑化を図るといったような例、あるいは、今御指摘の国の委託研究の成果としての国有特許権等の一部を受託企業に譲渡することによって、当該国有特許権等を共有化する措置というようなことを考えておるわけであります。
　今お話しのように、それじゃ国有特許を廉価とかあるいは無償で出すかということでございますけれでも、現在のところ、今そういった国有の特許を、これは今申しましたように共有化という形でいたしますが、今のところ廉価あるいは無償でそれを受託企業に出すということは考えておりません。
○野間委員　そうしますと、国有特許について言いますと、これは今のお話では、受託企業、事業を受託しますよね、この受託企業を共有化させるという方向ですか、これは可能なんですか、法律上。
○荒尾政府委員　現行におきましては、国から委託をいたしました場合に、受託企業の職員、従業員等が発明しました技術につきましては、これが特許を受ける権利が国有化されまして、国の特許、国有特許になるわけでございます。
　現在、これで考えておりますのは、これを譲渡をするということでございます。法案の上においては特別の規定を置いておりませんが、通常の譲渡の規定に基づきまして、一部を譲渡いたしまして共有化をする、こういうことを考えておるわけでございます。
○野間委員　これは例の国有財産法との関係がありますね、この国有財産法の第二条によりますと、「この法律において国有財産とは、国の負担において国有となった財産又は法令の規定により、若しくは寄附により国有となった財産であって左に掲げるものをいう。」として、その一項五号のところに特許権等工業所有権がありますね。これからすれば国の固有の財産になるわけですね、これはそんなことできるのですか。
○荒尾政府委員　国有のものとなりました国有特許は普通財産になるわけでございます。これにつきましては、正当な対価を支払うことによりまして譲渡をすることができるということでございます。今考えておりますのは、この正当な対価に基づいて国から譲渡をするということを考えておる次第でございます。
　その際に、予算決算会計令の臨時特例という政令がございますが、その中で特例を置きまして、随意契約によりまして正当な対価に基づいて譲渡をするということを考えておるわけでございます。
○野間委員　この譲渡を認める根拠法は一体何になるわけですか。
○荒尾政府委員　国から委託をいたしまして、そこに多くの研究者、いわば頭脳資源が活用されておるわけでございまして、この貢献といいますか、これを評価をいたしまして、この譲渡を認めようとするものでございます。こういう形によりまして、委託研究自身の活性化を図っていく、研究マインドを向上させるということをねらいとするものでございます。
○野間委員　私がお聞きしておるのは、法律上の根拠は一体何に基づいておっしゃるのか聞いておるのです。
○荒尾政府委員　会計法の随意契約の規定でございます。
○野間委員　そこまで考えなかったので、それはひとつぜひ勉強して、また論議をしたいと思います。
　そうすると、この譲渡ということになりますと、これは希望によってフリーハンドで全部民間に払い下げる、いわゆる譲渡するというふうになるわけですか、これはもう自由にやるわけですか。
○荒尾政府委員　基本的には委託をした企業でございます。したがって、だれでもというわけにはまいらないと思います。委託企業の中でどういう形でこの譲渡をするか、具体的には政令で定めるということになっておりまして、その過程でもう少し検討させていただきたいと思っております。
○野間委員　もう一つの問題として、国有施設の使用に関してですが、従来でも基礎研究、応用研究、非常に重要だし、研究者は非常に一生懸命やっておるわけですね。ところが今回の三条によりまして、この使用を時価より低くこれを認めるということになりますが、そういうことになりますと、民間の使用の請求なり要求によって、実際には中で今まで研究しておるそういう研究そのものが妨げになる場合も出てくるのじゃないかと私は思うのですね。どんどん外から出てきて、そしてそのテーマを決めてどんどん使用させられる、やられるということになりましたら、ただでさえ非常に窮屈な中で研究しておられる人たちが、もっと障害というか支障を受けるのじゃないかという懸念をするのですけれども、その点についてどうなのかということと、時間がありませんので、ついでにお聞きしますが、その使用を求めてきた場合に、それについて使用させることの責務と申しますか、その拘束力というか、そういうものについてはどのようにお考えになっておりますか。
○荒尾政府委員　あくまでも国有財産の使用を認めるといいますのは、国の研究所における研究目的に反しないといいますか、それに支障を与えないという範囲の中でございまして、この点につきましては、厳重にチェックをするということを考えております。そのために「政令で定めるところによりこということになっておりますが、主務大臣におきまして認めることがいいかどうかということを認定をするということにしておりまして、今おっしゃいましたような弊害が生じないようにしてまいりたいと思っております。
○野間委員　そうしますと、もし使いたいという要請があった場合も、それぞれの研究所でいろいろ検討して、その研究に支障があるという場合には使用させないということになるわけですか。
○荒尾政府委員　それぞれの研究所におきまして研究計画があって、一定の期間、ちょうど使用しなくてもいいという期間に限って使用が認められるわけでございまして、常に民間からの使用申し出があった場合に認められるということではないわけでございます。
○野間委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、どうもいろいろ聞いておりますと、極端に言いましたら、私は、みんな差し上げますというような、そういう法律のような気がしてしようがないですね。しかも、これによって確かに開発研究は非常に進むかもわかりませんけれども、基礎研究、応用研究がさらにさまざまの形で障害を受ける、そういうような気がしてしようがないのですけれども、残余の質問については機会を改めてしたいと思います。終わります。
○粕谷委員長　これにて野間友一君の質疑は終わりました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、基盤技術研究円滑化法案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選及び日時等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、来る二十九日金曜日午前十時より参考人から意見を聴取する予定でありますから御了承ください。
　次回は、来る二十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和六十年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時十五分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　田名部匡省君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　小川　国彦君
　　　理事　田中　恒利君　理事　武田　一夫君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　津川　武一君
　　　　　　中川利三郎君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局次長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　藤原　和人君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　瓜生　　瑛君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林　佳子君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　中林　佳子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置時
　別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　三九号）
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四五号）
　農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号
　）
　　　　　――――◇―――――
○玉沢委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のためおくれますので、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　私は十時から質問に立つべく、ここに十時前から参りました。十五分もおくれたのでありますが、私は実は、今委員長から発言の指名がありましたが、結果いかんによっては、態度いかんによっては質問を保留するという立場に立ちたいと思うのです。というのは、たまたま大蔵委員会で補助金一括法案が、我が党を初め野党の反対にもかかわらず自民党の強行でこれが提案されました。そういう中でこの審議を濃密かつ慎重に行うためには、我が農林水産関係も多数の関係法案を抱えているという実態にかんがみ、連合審査の申し入れをしたいという提案をけさの理事会でいたしましたところ、自民党側からそれについて難色が示された。私は甚だどうも……（「けしからぬ」と呼ぶ者あり）けしからぬという前に理解がいかぬのであります。
　なぜなら、早くこの一括法案を上げてくれという姿勢が今まであって、強行して野党の反対にもかかわらず国会に提出されてきたといういわくつきのものである。なぜ連合審査にも応じないという姿勢に立っているのか。つまり、結論を言うならば、この一括法案はなるべく今国会では上げてほしくないという気持ちがあるのかしら、こういうふうに考えるから私はどうも疑問に思える、こういうことであります。
　この十五分の間、そういう問題で理事会が延びましたけれども、最終的には午前中審議に応じようという我が党の大変思いやりで開かれるに至りましたが、質問者の私は納得しておらぬのであります。この点について、どうも責任ある回答が必要であるというふうに私は今考えて、あえてこの発言をしているのでありますが、委員長がたまたまおくれて来られるということでありますが、玉沢部会長が今委員長代行としてそこに座っていらっしゃるので、あなたがこれに責任を持ってお答えできるかどうかというのが私がこれから質問できるかどうかにかかっているのでありますが、いかがですか。
○玉沢委員長代理　この点に関しましては、現在、十分誠意を持って調整をいたしておるわけでございますので、委員会の開会をお願いをいたしたところでございます。
○島田委員　理事会でも話になっておりましたけれども、しかし何も農林水産委員会だけの要求ではなくて、既に関係八委員会から、大蔵を除きますと七委員会から連合審査の提案がなされ、そのうち数委員会は既に委員会の議決を経て連合審査が決まっているのであります。あと大蔵委員会がそれを受け入れるという態勢になっているわけであります。ですから、ここだけが特別という扱いにはならぬと私は思うのです。その点についてはいかがですか。
○玉沢委員長代理　これは理事会等で十分検討していただきまして、しかるべく処置をとるようにいたしたいと思います。
○島田委員　こういう発言を私にさせないように今後ひとつきちんとしていただきたい。理事からもおまえ、やれという話でありますから、私はやりますけれども、これはいかぬですよ、こういうやり方というのは私はおかしいと思う。しかし時間は五分延びちゃったから、その分、五分余計にもらわないとあとの質問ができない。そして、これはにこにこ笑った話で終わるというのは遺憾でありまして、本当に緊張していただきたいと私は思います。
　そこで、質問に入ります前に、佐藤守良農林大臣、あなたにあなたの政治姿勢、とりわけ中曽根内閣の閣僚の一員として私はあなたを大変信頼しながら、そしてまた農林大臣として、大変大事な閣僚の一員として責任を持って農政をお進めになっているという立場で、私はあなたを信頼しながら今までも質問をしてまいりました。これからもそうありたいと思うのです。しかし、一連のあなたの御発言、行動をめぐって、どうも私のあなたに対する信頼がいささか揺らぎ始めております。
　それを一つの例で申し上げていきたいと思います。大変問題になっております木材製品の、とりわけ合板の関税率の問題でございます。
　私はことしの二月二十日に実はこの問題を取り上げました。ちょっとその議事録のくだりを読んでみたいと思います。私のこの関税引き下げ問題の指摘に対しまして、大臣はこうお答えになっております。「一月の日米、中曽根・レーガン会談でもこの問題は出たようでございます。ただ、木材関係に関しましては大変ありがたいことに、与野党の皆さん方の御理解を十分得ております。また、実は政府部内におきましては、中曽根総理、河本長官、安倍外務大臣、竹下大蔵大臣等主要閣僚全部理解しておりますし、関税の引き下げにつきましては十分対抗し得ると考えております。」大変明瞭にお答えになって、私は安心をいたしました。
　しかし若干不安が残りましたので、重ねて私はこのように尋ねております。「しつこいようですが、大臣、中曽根総理はあなたに、この問題については官僚の言うことを聞かないで、あなたの毅然たる姿勢でやれなどと言ったと、私はちらっと小耳に挟んだのでございますが、そういうことはないのですね。」と聞きました。あなたは次のように答えています。「中曽根総理は私を信頼して閣僚に使ったかと思います。したがって、農林水産大臣は佐藤守良でございます。」大変胸を張られました。「若干の意見はありましても、私が納得しないことはしたくないと思っています。」これは前段の答弁を受けてあなたはそのようにお答えになっているのです。私はここで大変安心しました。あなたの政治姿勢に対しても一定の信頼を置くにやぶさかでないとそのとき思いました。
　しかし、その後不思議なことにあなたのこの姿勢が大きく変わってまいりました。先般は、関税引き下げに対して合意したという新聞報道で、私たちは大変心配なので代表数人があなたとお会いをいたしまして、この点の確認をいたしました。あなたはこのときを前にして、前々日の記者会見で中曽根総理について触れて御発言をされておるようであります。このとき、あなたの気持ちが大変大きく揺らいでいる、つまり中曽根総理と佐藤守良農林大臣との間の信頼関係がかなり揺らいでいるのではないかという印象の新聞記事でございました。果たせるかな、私ども会いましたときにも、信頼している関係が大きく損なわれるかのごとき発言がありました。私どもは本当はびっくり仰天したのであります。しかしまた別の席では、佐藤大臣は、中曽根総理は歴代にもまれな名宰相であるという発言も行われました。
　このように二転、三転、四転、五転と姿勢が変わる、中曽根内閣の一閣僚として、頂点に立つ総理との関係がそんなふうにジグザグしているということは国民にとって大変不幸なことだ、こう私は思うのです。そしてまた、この木材製品の関税率の問題は、あれほどあなたが明確に、体を張っても大臣として責任を持って守るとおっしゃったはずなのに、今になってどうしてこう大きくぐらつくのか、大きく変わったのか、私は今、佐藤守良農林水産大臣が信頼できないという点に立っております。
　だとすれば、こんな不信感を根っこに置いてこれからの大事な我が国の農政の転換とも思える金融三法の審議に入るということは、私としては極めて不本意であります。あなたの私を納得せしめ得るような、私にもう一度信頼感を与えてくれるような明瞭なる姿勢をこの際お伺いをし、その判断に基づいてこの後の審議を進めるか進めないか、私自身が考えてみたい、こう思うのです。いかがですか。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたしますが、私が、二月二十日でございますか、先生との質疑で申したことについてはそのとおりでございます。
　それから、中曽根総理につきまして若干いろいろなことが伝わっておるかと思いますが、私は、中曽根総理は立派ないい総理だと思っております。また、日本の現在の農林水産業、特に木材関係につきましては非常に理解の深い総理大臣、このように理解しております。
　実は、私が今言っておりますのは、基本的に今の合板を含めて森林、木材産業をどうするかということでございます。これは、先生御存じのとおりでございますが、大変厳しい不況に見舞われておりまして、回復の兆しもございません。そんなことで、これを一体どうしたらいいかということ、これは皆さん共通の頭にある問題だと思っておりますが、この問題を一体どうしたらいいかということにつきましていろいろな話をしておりますが、関税引き下げにつきましては現段階では極めて厳しくて難しい問題だ、こういう考えてこの問題に取り組んでおるということでございまして、一つも姿勢は変わっておらないことを申しておきます。
○島田委員　私はあなたの正体がわからなくなりました。怪人二十一面相みたいな感じであります。正体が全くわからない。今おっしゃったこととは全く裏腹なことをお考えになっているのではないか。だとしたら、農政のトップに立つ人としてはふさわしくないということになる。
　木材製品の関税率の問題については基本的には変わってないと今おっしゃっているわけでありますけれども、そうすると、これはもう一度明確にお答えをいただきたいのですが、アメリカ側の要求に対して断固としてこれに屈しない、現在の関税率を守り抜いてまいる決意なのかどうか。
○佐藤国務大臣　現在においてはそのとおりでございます。
○島田委員　間違いありませんな。
○佐藤国務大臣　今申したとおりでございます。
○島田委員　立ち上がってはみたものの、私はいささか憶するものがありまして、質問を続ける心境になるかどうかわからないので、この後の与えられた時間の中で、私も、あるいは通告しないような問題を提起することもあり得るかもしれぬ。あなたの今の態度で、やや私も心の整理がつきません。きのうまで、この間までは歴代農林大臣でもなかなかいい大臣だと私は思っていたのであります。その信頼が今は根っこから崩れているのです。
　しかし、まあ質問を続けてまいります。
　それで、まず基本的なことからお聞きをしていきますが、戦後幾つかの農政の転換、つまり曲がり角がありました。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、田名部委員長代理着席〕
この曲がり角は、私に勘定させると大体八つぐらいあったように思います。そうすると、同じところを左へ左へと曲がりますと二めぐり目でもとのところへ戻ってくるということであります。つまり、農政は戦後のあの混乱期のところにもう一遍戻っていると見ていいのではないかと思います。この曲がり角を越すたびに農政が拡大そしてまた強化されるということであれば、この曲がり角に一つの意味があると私は思うのであります。ところが、どうも私はそうは思えない。曲がるたびに農政は後退に後退を続ける、こういう方向をたどってきたと私は思うのです。
　時間を少しロスしておりますから、私の方で問題の提起をいたします。
　まず、やはり象徴的なのは、農業基本法に基づきます基本法農政が出発点だったと思うのです。もちろんその前にはＧＨＱの強い指示のもとで農地改革が行われました。やや落ちつき始めた昭和三十年代に入りましてから、農業基本法が三十六年に制定されました。これは一つには選択的拡大やあるいは主産地形成、こういう題目にも象徴されるのでありますが、しかし、ここに至る間にも一つ、二つ、三つ曲がり角を経ました。そして次は、第一次構造改善対策、第二次構造改善、新構造改善政策と進んできた。
　しかし、ここまでのところを私は振り返ってみますと、先ほど申し上げましたように、前進ではなくてむしろ後退の方向をたどったと結論的には言える。選択的拡大と言われながら、現実には選択的拡大に向かって政府の言うとおりにそれを進めた農家は実にひどい目に遣わされた。そしてまた、主産地形成だと言って、牛乳は牛乳を、そしてまた野菜は野菜を、果樹は果樹をといったそういう政府の政策施行に対して忠実に従った農家は今一体どういう目に遭っているのか。こうやって例を挙げてまいりますと、この基本法農政の初期においてさえも重大な誤りを幾つか繰り返してきたということが言えると思うのです。そのツケは挙げて農民が今しょっているわけであります。
　しかも、第一次から始まりました構造改善政策は、多大の先行投資としょい切れないほどの大きな負債をしょうに至りました。今、それを返すという段階に来て、新しい構造政策のもとでまたぞろ政策の転換を迫られるとしたら、いずれも、選択的に拡大した農家も、主産地形成で頑張った農民も、第一次、第二次、新構造改善と自分の手に余るふうな先行投資をしながら、苦しみに苦しみ抜いて何とか経営の体裁を整えながらも、中身はこれからというやさきに、今度は金融政策で、つまり臨調行革路線に沿った新しい政策選択が迫られているとしても、農家はこれを素直に受け入れることができるような状況には今ないというのが実情です。莫大な資金が投入されていますし、成功していない。成功しているというなら次のことにお答え願いたい。
　現実に負債がふえているでしょう。そのうち、固定化されている、払い切れない、離農もし切れないという負債を大きく背中にしょい込んでいるという農家が実態的に非常に多くなってきている。嫁さんだってそんなに簡単に来てくれない。よければ嫁さんはほいほいと来るはずです。今、農村において嫁さん一人もらうために部落挙げてどんなに難儀しなければならないか、まさに社会的問題のところにまで来ているのであります。離農者は依然として後を絶っていません。特に酪農については連年大変な勢いで減り続けている、この十年間の減り方というのは、かつて我が国農政の中にはなかった状況に相なっているのです。
　このように私は指摘してまいりました。農政の転換というのが前進だったのか後退だったのかということは、私の今の説明で極めて明瞭であります。政府はどういう御見解をお持ちなのか、この際お聞きをしたい。
○田中（宏尚）政府委員　先生からただいま御指摘ありましたように、戦後いろいろな曲がり角を経過してきたわけでございますけれども、国全体も、敗戦の中から立ち上がりまして、国民に安定的に食糧を供給するということで、食糧増産なりあるいは農地改革ということで国民の負託にこたえてやってきたわけでございますけれども、その後、社会全体の高度成長という中で第一次産業が非常に難しい局面に立ったことは事実でございます。
　そういう中で我々は構造政策でございますとかいろいろやってきたわけでございますけれども、高度成長と農業との調和というものが残念ながら十分にはまいりませんで、いろいろな摩擦も国内的にもあったことは事実でございます。しかし、全体的な社会の発展とともに農業につきましてもいろいろな努力を重ねてまいりまして、規模におきましてもいろいろと大きくなってきておりますけれども、昭和四十年代の後半の物価狂乱でございますとかああいうことを経過いたしまして、現時点でもそれ以降のいろいろな物価高の中での投資部門が残っていることは事実でございますが、これから国民に安定的に食糧を供給していくという立場に立ちながら農家経営を少しでもよくしていく、残念ながらこういう財政事情でございますので、限られた財政資金をどうやって効率的に使い、あすの農業を切り開いていくかということで苦慮していることは事実でございますけれども、今までの努力をさらに続けて農業の安定には努めていきたいと思っております。
○島田委員　私は、今回提案されております金融三法の目指すものは農政の転換である、こういう位置づけでお話をいたしました。しかし、今官房長のお答えは、失敗ではなかったのだ、さらにこれを大きく前進させるために新たな農政への転換を目指すのだ。政府当局としては当然でございましょう、私の言っているとおりでございますと言ったらパンクしてしまうのでありますから。しかし問題の認識はもう少し深めていかないといけない。そうしてまた認識を変えてもらわなければいけない。
　まず私は、農政の転換である、こういう立場からお話をしてまいりたいのであります。つまり農業基本法の中のどれを見ましても、金融に関するものは一条項も一文句も載っていないのです。つまり金融政策がないのであります。それは事業を進めていく上に必要とするお金を補助金なりあるいは金融で補うというものでありまして、手法でありまして、政策そのものとはなっていないのです。そういう位置づけが農業基本法には全くないのであります。私はそのこと自体を間違いと言っているのではありません。当時の状況からいたしますと、あるいは補助政策を前面に立てて補助によって農政の推進を図るという政策課題をお持ちであったと思うのです。それは全部間違いだと私は申し上げるつもりはありません。一定の役割を果たしたこともそのとおりだと思います。しかし、そこにやはり金融政策としての位置づけが本当はなければいけなかったのではないかという面もあるわけであります。
　したがって、この金融を政策的な位置づけとしてこれからお考えになろうとしているのだとすれば、いろいろな問題も整理をしていかなくてはなりません。金融政策の転換も図らなければならぬでしょう。そうしてまた制度金融を充実させていかなくてはならぬということもあるでしょう。ところが、残念ながらその転換は後退の論理に立つものであって、前進とは受け取りがたい内容になっている。確かにこの三法の中にはあめの部分、よい面もある。しかしながら厳しいむちの部分も含まれている。いやむしろむちの部分の方がはるかに今置かれている農民にとっては大変痛いのであります。身を切られるところの話ではない。あるいは命を断たれるかもしれぬほど厳しいむちになりかねないのであります。
　そういうふうに考えますと、私はこの金融三法の持つ意義というものは極めて重いと考えておかなくてはいけないと思うのです。軽はずみにこの法律を扱えない理由はそこにあるのです。我が党も大変なエネルギーを費やして、きのう提案されるまでの間に既に相当の勉強を重ねてまいりました。それぞれ全委員が質問に立つ、これも異例なことであります。それだけではなくて、ほかにどうしてもこの金融三法の論議に参加したいという者を含めて今十一人質問が予定されておりますから、私はきょうは総論的なことだけしか申し上げません。細かなこの法案の中身については、我が党の各議員が入れかわり立ちかわり分析してまいる、こういう予定になっております。
　そこでもう一つ、三次にわたる構造政策の一つの総仕上げを考えているのではないか、また考えていかなくてはならぬものだろう。だとすれば、そういう面からいえば極めて中途半端な法律である。それから、補助政策を転換させるということは極めて明瞭な問題意識としてこの中に含まれております。目的を持っております。ですから、補助政策を転換させる、後退させる、そしてまた完全にこれをやめていくというねらいを持っていますのは臨調行革でございますから、その路線に従って、その路線上において今度の金融三法が提案されている。しかし、後藤局長も相当財政当局とは頑張りました。これは評価していい。一遍にそういう方向に持っていくことは農政の大転換だ、それだけではない、第一線の現場に大変な混乱を起こすということをあなたはお考えになって、この点については財政当局ともかつてない大論争をされたと聞いている。その御労苦に対しては歩といたします。しかし、全体的には政府の問題でございます。これは一経済局長が幾ら頑張ってみたってどうにもならぬ問題を含んでいる大きな問題であります。
　改めて私は農林大臣に、この金融三法にかけるあなたの意気込み、またお考えになっている目的、そしてまた、農業基本法というものに対して私が提起をいたしました金融政策というものを新たにどのように立案しようとお考えになっているのか、いないのか、その辺のところをお聞きしたい、こう思います。
○後藤（康）政府委員　今回の三法全体についての基本的なお尋ねがあったわけでございますが、今回の農林漁業関係制度金融の改正、これは確かに、近年におきます厳しい財政事情といったようなものと全く無関係であるというふうに言えばうそになると思います。
　しかし、私どもがそういう中におきまして今度制度金融の見直しをいたしましたのは、まず第一に、農林漁業をめぐります諸情勢の変化に対応しまして足腰の強い農林水産業の育成を図っていく、そのために農林漁業投資を積極的に推進していくにはどういう点を直していったらいいかという基本的な観点、第二に、財政の効率的運用等を図りますために効果的な行政手段の確立が要請されている、こういった二点を踏まえまして、各資金制度の特性に応じまして資金種類の拡充等を内容とした改善合理化を図ったわけでございます。
　補助と融資の関係につきましては、今日に始まったことではなくて、戦後の長い農政の中でそれぞれ役割を分担し、補完し合いながら施策の推進に資してきたわけでございますが、農業者の自主性と創意工夫を尊重するという観点から、これまで補助対象にしていたもののうちの一部を無利子融資に切りかえるなどの措置もここに含まれております。
　また、基本法におきます金融の問題でございますが、先生御案内のとおり、農業基本法は基本的な政策の目標、そしてまた方向づけということでございます。金融なり補助というのはそれを達成するための手段ということでございますので、基本法が詳細な金融に関する規定を置かなかったものというふうに考えております。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　今局長の言ったとおりでございますが、単なる財政効率化というのじゃなくして、いい農業をつくるというようなことでこれを考えたわけでございます。
○島田委員　今日までの二十年余にわたります基本法農政以後の扱いの中の前半あるいはごく最近までは、補助金といったようなものを、構造政策にしてもあるいは農基法の農政推進の上でも、一つの手だてとして、強力な武器として使ってきたという御説明は私もそれなりに納得ができるのです。
　しかし、正直言いまして、先ほども申し上げましたように、農家はそうした農政の曲がり角を曲がるたびに大きな負債とも思える大きな先行投資を繰り返してまいりました。しょい切れないものを肩に持っている。だから、負債整理という問題が地元から、対策として組んでほしいという声が上がってくるのであります。しかし、そういうことであればあるだけに、今日的な課題として金融は政策的な構えを示さなければならないときに来ているのではないか。つまり、これを単なる政策推進の手だてとして考えるだけではなくて、政策の基本のところに据えていくという考え方が出てこないといけないのではないか。つまり、この二十数年間の一区切りとして、農基法農政の一つの区切りとしてやらなければならぬことが物すごくたくさん山積みされているということであります。
　ですから、ここで農業金融が後退することになったら、林業も水産も同じでありますが、含めて申し上げますならば、これは今大変重要な期待のかかっている政策の一つであるということがわかる。そのことを農林省、政府が頭に置かれて今度の金融三法をお出しになったとは私は思えない。あくまでも臨調行革路線、それを何とか体をかわして傷を少なくして済まそう、できるだけ返り血を浴びない方法でここをすり抜けようという安易なお考えでこの金融三法が提案されているとしたら、私の言っていることが大変重大な転機を迎えることになる、こういう指摘を私は繰り返しさっきからしているのです。この点はどうだったのですか。
○後藤（康）政府委員　今回の制度金融の見直しに当たりましては、先ほど大臣からも非常に簡明な言葉で述べられたわけでございますが、立派な農林水産業をつくっていく、そのために制度金融としてどういう点に新しい手当てをしていったらいいだろうかという観点で私どもいろいろ見直したつもりでございます。
　法律事項につきまして今当委員会で御審議をいただいているわけでございますが、そのほかにも政令事項、そしてまた農林公庫の業務方法書といったような段階の事項まで含めまして、あらゆる制度金融、公庫、近代化資金また改良資金全般にわたりまして点検をし、所要の改正をしたつもりでございます。
○島田委員　もう一つは、市場開放への地ならしと考えていかなければならない内容も持っている。かつては国際分業論、これも農政の中に割り込もうといたしました。しかし、これは断固としてはねのけるという態度で、自分の国の国民が食べる食糧はあとう限り自国で生産する、これを建前とする国会の決議も行われました。
　ですから、こうやっていろいろ外圧もはねのけ、内部的にも何とか目指す方向へと進んできた中で、今この金融三法が目指すものが市場開放への地ならしたということであってほしくない。もう開放できるものはほとんど開放したというのが我々の一般的な認識であります。農林省と我々は表裏一体としてこの認識は持つことができると思うのです。さっき私はそういう意味で木材製品の話をしましたが、大臣からは明瞭なお答えが返ってきたからひとまずほっとしました。しかし、またあしたどうなるかわからぬようじゃ困るのですけれども、場合によってはこの金融三法の目指すものがそうしたものをねらいにしているという含みがあるとしたら、私は重大視せざるを得ません。この点はいかがですか。
○後藤（康）政府委員　金融三法が市場開放あるいは農産物貿易の自由化への地ならしたというような意図ないし意味合いを持っているというふうに私どもは考えておりません。また、そういうことであってはならないものというふうに考えております。
○島田委員　次に、この法案はあめとむちを上手に使った法案であるというふうに私は言いました。つまり、スクラップ・アンド・ビルド。農産物のある品目はあめを受けて、そして一定のまた前進をかち取ることのできる要素もあるが、ある品目についてはスクラップ、安楽死あるいは憤死させられるということもあり得る。
　私はそれを少し選別してみました。つまり、ビルドというのは何だ。酪農、畜産、これはまさか外せますまい。野菜も自賄いをできるところまで来たので、これはちょっと不安がありますが、まあしかしこれはよそから買ってくるようなものについてはかなり限定される作目である。しかし片一方、昨日審議が終わりました養蚕、これはまさに安楽死どころか憤死させられていくという品目、業種に入るのではないか。果樹もまた、参議院で先議がされておりますが、果樹振興法はだんだん後退の方向に向かっている。こう考えますと、私の認識では、ビルドは先ほど申し上げました施設園芸が入りますけれども、こうした品目、業種、スクラップは今申し上げましたような業種が入る、このようにどうも選別が厳しくなっていくのではないだろうかという懸念を持っていますが、私のこの懸念に対しての御認識はいかがですか。