Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二田委員　今の東局長のお話を聞きますと、報道されているような、また世間一般に言われているような状況ではない、こういうことになるわけでございますけれども、このギャップというのは統計のとり方、それからいろいろな面から非常にあるのじゃないかな、こう思うわけでございます。畜産酪農経営というのは、今おっしゃったように決して楽な状態でやっているものではない、こういうふうに御認識いただきたいと思います。
　ここに農家の経営状況の資料をいただいておるわけでございますけれども、これを拝見いたしましても、負債とそれから資産の状況、これはそう悪いものではございません。しかし一方、資産の状況を調べてみますと、全然換金できないものですから、例えば牛舎にしろそれから農機具にしろ土地にしろお金に換算できないものが固定資産になっておりますので、こういう状況から見ましても、資金の回転率というのは大変悪うございます。でございますので、収益率とか資本装備率とか、そういうものから見ました資金の回転率というものはどうなっているのでございましょうか。
○東（久）政府委員　資金の回転率という統計は、私たちきちっとしたものをとっておりません。ただ、先生お話しのように、畜舎等はやはり耐用年数三十年、それからまた乳牛等の個体、これは相当大きな資産でございますが、そういうものについては四年くらいで回るというような形でございまして、平均して幾らというのはちょっととっておりませんが、先ほどおっしゃったとおり、やはり資産でいかにも豊かそうに見えるというのは遺憾というお話でございまして、私は貯蓄ということで先ほどちょっとお答えさせていただきました。
　それから、もう一つ非常に平均的なことで統計が出てまいりますので、個別農家の場合は、確かに特に急激に規模拡大しているというものについては相当の借入金がある、これは個別に私も訪れましたところでは、大きなところでは億の単位の借入金があるというようなものも聞いておりますので、そう平均的に見てはいかぬという点につきましては、私たちもその点は認識しているつもりでございます。
○二田委員　ただいまお伺いいたしましたように、意欲を持っておやりになる方につきましては、大規模にやりたい、だれでもこれは望むところでございます。大規模にやっていくと、やはりそれだけ労働時間も短縮されるだろう、収益性も出るだろう、そういうことになってまいりますから、大抵やはり資本装備というのは意欲のある人は多くなってまいります。ですから、将来の日本の畜産というものを考えていった場合、酪農の安定経営というものを考えていった場合、この大資本装備に向かう方々にどういう手だてを考えているのかということを伺いたいと思います。
○東（久）政府委員　御指摘のとおり、酪農の大規模化というものを図っていく場合には、やはり相当の資金投入を行う例が間々見られるわけでございます。そのほとんどの場合は借入金で対応するという形でございますので、これらにつきましては、いろいろな制度資金というようなものを活用していただくという形が多うございます。それで、後はとにかく非常に大規模にやっていくということでございますので、単位生乳当たりのコスト面での縮減が図っていけるという見込みのもとに借入金等をやって経営を拡大していくという状態であろうというふうに思います。
○二田委員　ですから、そういう大規模面の経営者に対する、今現在でなくても将来の厚い手当て、資金手当てとかいろいろな金利の面、そういった面の資本装備をされやすくするための手だてというものは考えられないのか、こういうことをお伺いしているわけでございます。
○東（久）政府委員　先生御承知のとおり、新農政の中で経営展望というものを出しまして、認定農家に対する低利融資という形で新たな資金を準備するというようなことも平成六年度から行われることになっておりますし、これまでも畜産についての、畜産ということに限定されませんが、公庫資金、それからいわゆる近代化資金等の低利のものを準備しつつ、また特に畜産の場合には大規模な金額になりますので、その貸付限度額等について特例を設ける等の措置をとってきているところでございます。
○二田委員　大臣、ひとつ畜産ばかりじゃなく、今新政策の話をお出しになったのですけれども、今後新政策を施行していく上にも、意欲を持った農家経営者の育成というものはやはり大変大事でございます。ただ単に兼業農家、そういうものばかりじゃなく、やはりそういった方々が今度は農業を支えていくだろうという部面がいつかは日本に来る。そういった場合に、今のような体制ではなかなか育ちづらいということはまず御認識いただきたい。これは畜産ばかりじゃなく農業全般に対して言えることでございますので、その辺の御考慮、御見解というものを大臣にお伺いしたいと思います。
○畑国務大臣　畜産、酪農、そしてまた農業全般についてのそれぞれの分野におきましても、御指摘のような意味合いの問題を抱えておる、かように認識をいたしておるわけでございますが、専業というお立場あるいは複合経営のお立場あるいは極めて零細なお立場、そういう中にございまして、やはり一つの大きな柱としましての専業経営等々が十分成り立つような方向への、そしてまた新農政の話も、新政策の話もございましたけれども、やはり後継者が他の産業分野と比較をし得る、そういうような要素のものを今後におきましてつくり出していくことが極めて急がれる課題ではないかなというように考えるわけでございまして、とりわけ若い方々がこの分野にも見出すことができる、あるいはまた魅力を感じて来ていただくことができる、そういうことを急がなければならない今日の厳しい実態である、こういうように受けとめさせていただいております。
○二田委員　先ほど新政策の話が出たわけでございますけれども、これに資料がございますけれども、中に将来の日本の畜産像、そしてまた酪農家像というものが示されておるわけでございます。この実現のためにも、やはり今言ったような手だてがぜひ必要だと思いますので、よろしくひとつ努力してもらわなければならない、こう思うわけでございます。
　ところで、この新政策が出てきたわけでございますけれども、畜産もしくは酪農に対する新政策の骨子というのはどういうことになるのでございましょうか。
○畑国務大臣　私の立場から少し粗っぽい表現をさせていただければ、御案内のように一つの目安としましての十年後というものが大きな枠組みに相なっておるわけでございますが、その政策展開に当たりましては、今日の実態あるいはまたウルグアイ・ラウンド受け入れ等々の推移、こういうことを考え合わせました場合には、やはり前倒しで厚みを持ってこの展開を急いでいかなければならない、これが一つの大きなこれからの課題ではないかなというふうに考えるわけでございますが、そういう意味合いの中にございましての長期あるいは中期、こういうものを絶えず念頭に置いて取り組みの展開をやってまいりたい、かように考えております。
○東（久）政府委員　ただいま大臣から大枠のお話がございましたように、私たち、新農政の酪農についての展望という意味では、二十一世紀初頭において普及、実用化が見込まれる技術水準というものを念頭に、家族経営という形でその所得並びに労働時間というものを他産業に劣らないようにというような形で展望を示しております。
　これにつきましては、例えば北海道の場合、経産牛八十頭規模という形でフリーストール・ミルキングパーラー方式という方式での、これは西欧諸国等では今主流になりつつある方式でございますが、こういうものでやっていく。それから、主たる従事者の年間の労働時間二千時間というような形での体制をとっていっていただくということで、酪農のいわゆる展望をお示ししているところでございます。
○二田委員　そうしますと、所得とかそういうものは他産業に従事する者並みになっていく、労働時間もそういうふうになっていくのだというようなことになっていきますと、今のような状況の中でこういった取り組みをする人たちが育つかどうかということが、やはり一番の問題点なわけでございます。いわゆる希望があるかどうか。そういった意味で、今現在、畜産にそういう意欲を持って取り組む人がふえているのか減っているのかというと、これは減っていっていると思うのですよ。
　ですから、先ほどから申し上げていますように、この価格の問題、それから将来の問題、それから限度数量の問題、いろいろ重要な問題が今日かかってきている、こう思うわけでございます。そこで、ただいま我が国畜産の将来像についてお伺いしたわけでございますけれども、こういったことが実現できるのかどうかということに確信を持てますか。
○畑国務大臣　これはよく言われることでございますが、物事の優先順位をどの辺に置いて取り組むか、いろいろな課題があるわけでございますが、絶えずその実現を目指してベストを尽くす。極めて抽象的な話になるわけでございますが、そういうような意味合いでの私どもの立場とあわせまして、先ほど来申し上げております、それぞれの畜産あるいは酪農等の分野におきましての条件整備を急ぐ、いわゆる魅力ある要素をつくり出すことのテンポを速める、かような意味合いでの努力を、引き続きベストを尽くしてまいりたい、かように考えております。
○東（久）政府委員　ちょっと具体的な数字で申し上げますと、実はこの規模のものを今の北海道の酪農の状況と比較いたしてみますと、これは十年後程度を目標にしておるわけでございますが、今の状態で北海道は平均頭数七十頭。これは経産牛だけではございませんで、経産牛だけに直せば四十頭少々ということになろうかと思いますが、七十頭の規模まで来ております。
　それで、成牛五十頭以上規模層というところで見ますと、先ほど言いましたミルキングパーラー方式の普及が今や一二・五％という状態でございまして、私たちは十年後というところへ目標を置いたときに、こういう経営体が、先ほど大臣からお話がありましたように、種々の奨励策、合理化に対する対策というものをとっていくことによって実現は十分可能ではないかというふうに思っております。
○二田委員　繰り返して申しますけれども、将来に希望を持たせるためには今の政策というのが非常に大事だと思います。目に見えて畜産がどうなっていくのか、酪農がどうなっていくのかということが非常に大事でございますので、これは後にまた言うわけでございますけれども、畜産価格というのはいわゆるこの新政策にも影響を及ぼしてくるということをまず当局の方では御認識をいただきたい、こう思います。これは答弁要らないわけでございますけれども、以上のことをひとつ心得てほしいな、こう思うわけでございます。
　今現在、畜産物価格は決して上昇しているとは言えません。低迷している、こう言っても過言じゃない、こう思うわけでございます。こういうときにいかにして、先ほどから繰り返して申すようでございますけれども、あすの畜産経営に対して希望を持てる施策を当局で打ち出すことができるのか、これは非常に大事なことでございます。そういった意味合いから、来年度の経営展望、短期の経営展望というものについてはどういうお考えですか、これは新政策とまた別に。
○東（久）政府委員　短期の経営展望という形でどういうふうにお答えしていいのかちょっとわかりかねる点がございますけれども、私ども実は、現在の大家畜経営というもの、特に酪農というものは二つのきちっとしたいわゆる所得といいますか制度のもとに育成、育成という言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが、育ててきたというふうに思います。その一つは、いわゆる加工原料乳の不足払いの制度でございます。もう一つは、牛肉の自由化に伴う子牛の価格安定措置、この二つであったと思います。
　それらは、コストが低下するものについては消費者に返していくというか、それを削減していくという形で運営をしていくというのが基本でございまして、過去においても、ここのところ数年、えさ代が相当下がってきている等の事情があり、また合理化をした部分もあるということから、そういうものについては価格を下げてはきておりますが、しかし農家の所得面というものを考えますときには、これはしっかりした対応ができていけるものというふうに考えておりまして、そういう意味では、いわゆる所得という形で農家の方は考えていただくことが重要ではないかと思います。
　来年度の状況につきましても、えさについては、えさは安定基金もあることでございますし、資材の方にも安定が見られるということが言えるというふうに思いますと、私はいわゆる農家の所得という面ではいい方向と言っていいのか、要するに悪い方向へ展開していくとは考えられないと思います。
　　　　〔委員長退席、前島委員長代理着席〕
○二田委員　局長はそう言いますけれども、農家所得というのは平成二年度を契機にして低下していっている。殊に酪農、畜産は低下していっているという数字が出ているわけでございます。これが来年度に向かって上昇していくという根拠はあり得るのでございましょうか。
○東（久）政府委員　酪農の所得につきましては、過去において、昭和六十三年度に自由化を決定しながら子牛価格が暴騰するというような状態がございまして、非常に好調なときがありました。好調と言っていいのかどうか、非常にいいときがございました。それから、自由化の直後から少し悪くなっていったという状態でございまして、平成四年度までの統計を農家の所得という意味では農林省の方でつかまえている状況でございまして、それは先生おっしゃるとおり、四年度まではずっと低下してきたことは事実でございます。
　ただ、平成五年度はまだ所得の統計は出ておりません。しかし、五年度のいわゆる生産費の調査、五年八月の生産費の調査で見ますと、一頭当たりの所得が少し上がっておりますので、改善されているのではないかというふうに思います。
○二田委員　それはまた五年度の統計がきっちり出てから、そしてまた六年度がどうなっていくのかということの議論に残しておきたいと思います。上がっていくとは私はちょっと思えないものでございますから、こういう質問をいたしておるわけでございます。
　次に、いよいよ畜産物価格の決定が間近になってきた感じでございまして、生産費調査の内容が発表されておるわけでございます。これは、細かい数字は別にいたしまして、総体的に見ますると生産費が一・一下がっている、こういう結果になっております。これを生産者の方たちが見まして、いやこれは自分らの生産費の感覚とちょっと違うのじゃないか、こういう意見が非常に現場からは上がってきております。特に酪農を中心といたしまして、生産費のとり方というのはどうなっているのか、そしてそれは実情を本当に把握しているのか、ここの点をひとつ明確にしていただきたいと思います。
○嶌田説明員　今先生の言われました生産費と農家の実感ということでございますが、一般的に言えますことは、我が方の統計は平均でございますので、平均と個々の農家との感じというのはあろうかと思います。ただ、我々調査しております、例えば牛乳生産費調査で申しますと、これは標本農家をとるときに、今ありますのは一九九〇年、平成二年の農業センサスがありまして、それで乳用牛を一頭以上飼養しているすべての農家を母集団といたしまして、標本理論に基づいて北海道、都府県に調査農家を配分いたしまして、北海道については、例えば二百二十五戸を飼養頭数規模別、地域別に無作為に選定して調査を行っているわけでございます。
　この我々の調査の結果で見ますと、例えば北海道の場合、一頭当たりの生産費、今平均五十二万六千円でございますが、これを中心といたしまして生産費の高い農家、低い農家、いわゆる二項分布、きれいにしておりまして、このような状況からいいましても、我々のとっている標本につきましては生産実態を適正に反映しているというふうに考えております。
○二田委員　例えばよく議論になりますのは、厩肥を生産費の中に入れておるとか、いろいろな実態とそぐわない点も多々ある、こういうふうに私どもは聞くわけでございます。そしてまた、生産努力によって生産費を低下させた、それはやはり農家の取り分になるのじゃないか、こういう声が強いわけですね。ところが、それを台にしてまた保証価格が引き下げられたりなんかしてくる。これは努力すれども努力すれども至って追いかけっこみたいなもので、それだけ努力しただけかえって下がってくるのじゃないか。これは農業全般について言われることなのでございますけれども、そういった意見というのは非常に強うございます。
　そこで、生産費の調査の中でとられる労働費とかそういうものを格別安くしているのじゃないか、こういった声を多々聞くわけでございますので、普通の都市並みの労働者の賃金に査定してほしいものだ、自分らだけ何も別に安くされる必要はないだろう、こういう声も多々聞かれるわけでございますので、この辺はいかがでございましょう。
○嶌田説明員　今先生の言われました、例えば厩肥の問題でございますけれども、この厩肥の問題につきましても、調査農家の申告に基づきまして、廃棄したものは廃棄したものとして取り扱いますし、また販売したものはその販売額、それから牧草などへ自給肥料としてしむけたものはその原価を副産物の厩肥として計上しておるというような実態になっております。
　それから、あと労働費等でございますが、都市近郊労賃と言われたものですが、実は昨年生産費の見直しをいたしまして、従来は農村雇用賃金をとっていたわけですが、昨年から労働省が行っている、俗に言う毎勤統計をとるようにいたしまして、大体農村の雇用労働状況と合ったような調査を行っているというふうに我々は考えております。
○二田委員　ここのところはずっと前から議論している点でございまして、畜産ばかりじゃなく、生産費のとり方、そして生産費の試算の仕方、生産性の向上によって低下したものをどう取り扱うのか、非常に難しい問題だと思いますので、今ここで議論して解決される問題でございませんから、課題として残しておきたいと思いますので、よろしくまたお願い申し上げたいと思います。
　昨年、ガット・ウルグアイ・ラウンドが妥結いたしました。そしてまた、畜産物価格それから乳製品、こういうものについても関税化もしくは関税の引き下げ、こういうことになってしまいましたので、大変生産者は不安がっておる。これはどういう影響を及ぼしてくるのかということで、将来に対する不安感をたくさん持っているわけでございます。それに対する説明というものが、当局から、また方々からは余りなされていない。ですから、またそれだけ不安感を増幅している、こうも言えるのじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、ウルグアイ・ラウンド合意の影響やその対策について、局長からひとつお伺いしたいと思います。
○東（久）政府委員　ウルグアイ・ラウンドの合意で、畜産関係につきましては、乳製品関係と牛肉と豚肉と三つに大きく分かれるのだと思います。
　乳製品の関係でございますが、乳製品、これはまた非常に品目細かくてわかりにくいところなんでございますが、基本的には従来の貿易措置というのは、我が国におきましては、飲用牛乳を自給していくということが基本にありまして、その飲用牛乳の供給基地を涵養していく、ないしはその飲用牛乳の、要するに季節的な調整措置が必要だということで、いわゆるバター、脱脂粉乳につきまして国家貿易の対象にするという国家貿易のグループが一つ、それからもう一つは、その国家貿易と関連するような品目について数量割り当て制度をとっていたものが一つ、それからもう一つは、関税だけでやっておったものと、三つのグループに分かれます。
　それで私たちは、現在の国内の生産との関係では、この国家貿易品目が一番重要なポイントであるというふうに認識しております。それらにつきまして結局関税化ということを受け入れたわけでございますが、先生御承知のとおり、この酪農品についてはガットでクロ裁定を受けていたという事情がございまして、我々はこの国家貿易を守って、しかも需給調整上問題のないようにするということを念頭におきまして今回の合意に至った次第でございます。
　したがいまして、乳製品の一番重要なポイントのところで申し上げますと、いわゆるバター、脱脂粉乳を中心にしたものについては関税化をやり、そのときに国家貿易を存続させるということ、それから相当高い関税相当額を張ったということ、それからもう一つは、どうしても現行のアクセスを保証しなければいけないわけですが、これについてはいわゆるバターと脱脂粉乳の需給ギャップというものがございますので、それを埋めるということで、過去において輸入しておりましたものを基準にした形での保証にとどめたということで、影響は最低限にとどめることができたのではないかというふうに考えております。
　また、次に牛肉の問題でございますが、これにつきましては現在五〇％の関税になっておるわけでございます。それにつきまして種々激しい交渉をやった結果、これを六年後に三八・五％に下げるということで合意せざるを得なかったわけでございますが、それと同時に、もし急増した場合には五〇％まで関税を戻すという措置を入れ込んだということでございます。
　それから豚肉については、基本的に差額関税制度というものを今回の中においても温存するという方向で合意に至ったということでございます。
　そういう形でございますが、今後の対策につきましては、御承知のとおり緊急農業農村対策本部というものが置かれまして、農政審の意見を聞きながら適切な措置をということで、私たちもこの中で十分な対策を考えていきたいというふうに考えております。
　なお、来年度からこのガットのウルグアイ・ラウンドの合意の実行であるということは、御承知のとおりでございます。
○二田委員　局長、そうすると、例えば乳製品については、今度は、やはり関税化されたことによって大幅に外国から入ってくるのかこないのか、またその量は国内的な影響を及ぼすだけのものなのかどうかという点をお伺いしておきます。
○東（久）政府委員　先ほど申し上げましたように、基本的な酪農品という意味では脱脂粉乳とバターでございますが、これらについては国家貿易という中でアクセスの保証をいたしております。しかし、これはどちらでもいいようにしておりまして、バターと脱脂粉乳の過去における需給ギャップから、十分そのアクセスのところは吸収できるというふうに考えております。
　それからまた、それでは関税相当額を超えたものが入ってくるかどうか。これはバターと脱脂粉乳というものはほとんどが業務用のものでございまして、相当高いところに関税相当額を張っておりますので、それを乗り越えて入ってくるというものはほとんどなく、それで結局需給操作を畜産振興事業団を中心にやっていけるというふうに考えております。
○二田委員　関税というのは逐年減っていくわけでしょう。関税率ですから、毎年毎年税金は減っていくわけですよ。将来はゼロになるわけでしょう。ゼロになるということは、同じになってしまうわけですよ、国内と。そうなった場合の対策というのは、将来に向けての対策というのは、何か特別なことをしていますか。
　　　　〔前島委員長代理退席、委員長着席〕
○東（久）政府委員　六年後の状況でも相当高い関税相当額になることは先生御承知のとおりでございますが、その後のことにつきましては、五年目に再度レビューの中で議論されるというふうに聞いております。
　私といたしましては、それは諸外国にも同じような状況がある、特に酪農品につきましてはＥＣもアメリカも、対ニュージーランド、対オーストラリアについては守らなければならない部門であるということで、今回あのような枠組みを我々はとることができたわけでございます。我々は、この枠組みをとったことによって不足払いの制度というものが今後とも十分守っていけるというふうに考えておりまして、その枠組みを維持することによって十分国内の酪農を安定させていくことができるというふうに考えております。
○二田委員　それでは、不足払い制度を考えていくことができるということなんですね、最終的には。
○東（久）政府委員　現在の不足払い制度が制度的に維持できるという枠組みを維持できたというふうに考えております。
○二田委員　不足払い制度を維持できるというような枠組みを維持できた、それで将来どうなるのです、さっきから聞いていますように。
○東（久）政府委員　不足払い制度というのは、加工品、いわゆるバター、脱脂粉乳については実勢価格による価格というものでいわゆる基準取引価格、メーカーの支払い価格が決まってくる、それに財政的な負担で不足払いをやるという制度でございます。したがいまして、乳製品そのものについて将来そんなに大きな落ちは私も考えられませんけれども、その乳製品の実勢価格というものを基準にしてやっていけるという制度でございますから、不足払い制度というもとで生産者に対しては安心感の持てる制度を維持していけるというふうに考えております。
○二田委員　ですから、関税がゼロになった場合でも、不足払い制度で維持できるということなんでしょう。国際競争にして、それだけどんどん値段が下がっていくわけです。これは何についても言えるのですけれども。その場合でも不足払い制度というものは維持できるということで解釈してよろしいのですね。
○東（久）政府委員　現在の不足払い制度というものは、基準取引価格の算定に当たりまして、バター、脱脂粉乳の市場の実勢価格を基準にして決めることになっておりますので、今の制度のそのままの運用という形では、市場で実現されるという価格になると思います。
　なお、その関税がゼロ云々ということについては、世界の酪農の事情から見てそこは考えにくいところだというふうに私は考えております。
○二田委員　でも、いずれ関税化というものはやはり、ゼロにはならぬでしょうけれども、どんどん低下していくことには間違いないわけです。そして、国際競争力にさらされていくということもこれは間違いない事実であって、その場合に、実勢価格と申しますけれども、生産を賄えるような日本の価格を維持していくとするならば、やはり不足払い制度というものは導入していかざるを得なくなるんじゃないでしょうかということをお聞きしているわけです。
○東（久）政府委員　現在の不足払い制度というのが、ちょっと輸入のところで、こういう合意を実行していく上において手を加えなければならぬところはございますが、現在の不足払い制度というものはそれにたえていく制度であるというふうに考えております。
　なお、現在の制度は、御存じのとおり合理化したものはできるだけ消費者の方へ返していくという制度でございますので、その点はやはり合理化の努力を酪農関係、我々もやっていかなければいけない。そのための酪農に対する支援というものが必要でございまして、それらに対する対策はこれからの農政審の審議の中でも、私たちは十分なものがとれていくように、それを支援していけるような対策が必要だというふうに考えております。
○二田委員　その部分はわかりました。
　それから、牛肉なんですけれども、関税化してから、輸入自由化してから、非常に日本の国に多く入ってきているわけでございます。この増加率というものはどういうものなんですか。
○東（久）政府委員　自由化した初年度というのは対前年マイナスになりまして、それは、その前年度に数量できちっとした数量を約束していたがためにそれだけの大量入荷が自由化前年にあったために在庫があって、対前年比マイナス一〇％くらいだったと思いますが、減りました。その後、二年にわたって二九％、それから昨年は、昨年というのは十二月まででございますが、二四、五％の増加になっております。一たん沈んだところからの増加という形で、そういうふうな増加になっております。
○二田委員　例えば、いろいろな統計を見ますると、非常に外国の牛肉が入ってきている。もう五〇％以上入ってきているわけでしょう。五五％くらいですか、そのくらい入ってきている。それに対して、やはり日本の国にある程度、セーフガードということも考えているようでございますけれども、このセーフガードの内容についてはいかがなものでございましょうか。
○東（久）政府委員　牛肉のセーフガード、今持っておりますセーフガートというのは、日米、日豪の合意によります、対前年二割以上増ないしは目標数量の二割以上増。その目標数量が毎年毎年、先へ先へ伸びていくような形になっているために、具体的な数字で言いますと、例えば今年度の場合は前年より百五、六十％伸びないと発動できないというようなこと、それからもう一つは、年度間を通じての運用になっていたこと、こういうことで、今の状態では、また先ほど言いましたように一時数量が減ったというところから伸びております関係上、セーフガードが発動できない状態でございます。
○二田委員　ただいまのお話では、政府のセーフガードについては、私はやはりとても生産者は安心を持って畜産業を営むことができないと思います。
　そこで、議員の皆様方にお願いなんですけれども、我が党では、仮称なんですけれども、牛肉輸入調整法案というものをただいま大変研究中でございます。いずれ議員立法として提案申し上げたい、こう思っておるわけでございます。
　内容をちょっと言いますと、生産者や消費者双方にとって調和のとれた安定供給を図ることを目的としておるわけでございまして、「政府は、輸入牛肉の量が国内生産量と等量に達すると見込まれ、」等量ということは半分ですね、五〇％に達すると見込まれ、「かつ、牛肉の国内生産に重大な損害が見込まれる時」、価格等の問題でございます、それから生産の問題でございます、というようなときには速やかにこういうような法律を発動してもらいたいということでございます。
　三つ目としましては、では「等量」とは何を平均にして等量というのかといいますと、その年度を含めて過去五年間の平均供給量が同じな場合に等量と認める。
　そして四番目に、「事前通告」といたしまして、「輸入牛肉が前項の量に達すると見込まれた時は、輸出国に対して一か月前に通告する」、ではどういうことをするかというと、通告を行った後に、政府は、輸入牛肉に対して七〇％の関税を課するか、もしくは通関等の輸入手続を停止する、港まで来ることはいいのですけれども、輸入手続を停止することによって実質上入らないようにしてもらう。
　こういった法案を今作成中でございます。いずれかの時点で皆様方にひとつお願い申し上げると思いますので、これは政府の答弁は要りません。どうかひとつ先生方に、お願いといいますか一緒にやってもらいたい、こういう意味で申し上げた次第でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　大臣に、ちょっと確認したいことがございます。
　この間、前の補正予算のときの予算委員会で、中川先生が大臣に質問をしているのでございます。この中で、こういう御質問をしているのですね。間もなく始まります畜産物価格の決定において、これは十分な価格、十分な生産量を確保するというふうにとらえるのが筋だと思います、政治家としての畑農林大臣にその決意をとお伺いいたしておるわけでございます。これに対しまして、大臣は、はっきりしたことも言えておりませんけれども、上手に逃げているというふうにとらえてもいいわけでございますけれども、このような「厳しい」ということを申しております。「厳しい要素を踏まえる」、非常に厳しい要素があるのだけれども、「前向きで問題の解決を図るべく全力を尽くしてまいりたい、こういう決意で今後の措置に当たってまいりたい」、こうお答えになっております。これはまさに価格のことでございますので、今回の価格決定に当たりまして、この決意をまだお持ちであるのか、そして十分な価格、十分に生産費を償うような価格決定というような決意で前向きに取り組んでいただけるのかどうか、この御答弁をいただきたいと思います。
○畑国務大臣　きょうは二田先生の御質問、当初からのそのお話の内容から、ただいまの御指摘のお気持ちは痛いほど先ほど来受けとめさせていただいておるわけでございますが、御案内のとおり、価格問題等々につきましては、事務方がそれなりの法にのっとったきちっとした対応をさせていただいておりますことも御承知のとおりでございます。そしてまた、天下に公表していささかもその辺に問題点を指摘されるような余地のない取り組みというものが、これからも筋を通した対応といいますものがやはり必要であるというように考えております。ただ、御指摘がございましたような意味合いの中にございましては、ウルグアイ・ラウンドを受け入れた問題、あるいはまた農業事情の厳しさ、先行き不安等々の問題が厳然として横たわっておるということも私の立場では認識をさせていただいておる、そういうことでございます。
○二田委員　大臣にお伺いしておりますのは、生産費を十分に償えるような価格にしていただけるのかどうなのかという問題点でございます。中川議員もそういうことをお尋ね申し上げておりまして、それで決意を持って当たっていただけるという答弁をいただいておるわけでございます。そのときの気持ちと今とお変わりになりませんね。
○畑国務大臣　ただいまも申し上げましたような意味合いでのきちっとした一つのルールを踏まえた作業がただいま進められつつある、そういうような意味合いで先刻御答弁申し上げましたような情勢認識を私なりにいたしておるというところでございます。
○二田委員　その情勢認識というのがなかなか危ないのでございますけれども、これもいずれ結論が出てまいりますから、そのときまで十分な御考慮をお願い申し上げたい、こう思うわけでございます。
　最近、チーズの需要量が非常に伸びておる。発音が悪いからチーズも知事も、秋田弁ですからちょっと変に聞こえたでしょうが、チーズです。チーズの需要量が非常に伸びておるそうでございます。ですから、このチーズの振興対策というのが、バターも非常に余っておりますし、非常に必要になってくるのじゃないか、こう思うわけでございます。チーズ基金というものがあるのですけれども、この基金を今後継続していくのかどうしていくのかというようなお考えを局長からお伺いしたいと思います。
○東（久）政府委員　先生御指摘のとおりチーズの消費が非常に伸びておりまして、私たちも、この点大変期待の持てる品目であると思っております。
　このチーズの伸びた大きなポイントは二つあると思います。
　一つは、外国品との抱き合わせ義務を課しておるということでございまして、これはガットの交渉の中でそれをはっきり位置づけることができましたので、これが非常によかったと思っています。
　もう一つは、チーズの基金でございます。今先生お話しの基金がことしで切れるわけで、この年度末で空になります。その点について、今ここで現時点でどうするかというのは私としては言いにくいわけでございますが、実はこのチーズ基金発足のときに、大変個人的なことで恐縮でございますが、私がかかわっておりまして、そういう意味でこのチーズ基金が果たした役割というものは私は大変高かったと思っております。そういうことを答弁にかえさせていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
○二田委員　これは今後の乳製品の主力商品になってまいりますから、やはり十分に振興策というものを図っていかなければいけない、こう思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、厚生省の方に質問したいと思うのですけれども、食鳥検査につきまして多少お尋ねいたしたいと思います。
　今私どもの方にいろいろな陳情とか苦情が参っておるのでございますけれども、食鳥検査というのは時間がかかってなかなか容易でない、時間がかかるというのは、土日も休みになるので、生ものでございますから、これを停滞することによって商品としての値が全然なくなるんだ、こういう話なわけでございます。それから、鳥の病気の傾向と対策等、前向きの情報の提供がない、検査羽数の速やかな発表がなされないで生産計画にデータが生かされない等の不満があって、やはり厚生省では対応できなくなってきているのじゃないか、そこで農林水産省に管轄を移してはどうかという意見等があるのでございますけれども、いかがなものでございましょうか。
○森田説明員　御説明申し上げます。
　食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律でございますが、食鳥処理の事業について衛生上の見地から必要な規制を行うという観点から食鳥検査制度を設けておりますし、また、食鳥肉に起因する衛生上の危害の発生を防止し、もって公衆衛生の向上及び増進に寄与するというこの法律の目的でございますので、「飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止する」という、こういう所掌を事務とする厚生省が所管するというのが妥当ではないかなと考えております。
　また、先生御指摘のございました休日あるいは早朝の検査の対応でございますが、現在も地方自治体で土曜日の対応あるいは早朝対応もやっております。また、今後も業界の要望等も受けまして、各地方自治体に対していろいろな、非常勤職員の活用等ございますけれども、そういう方法をもって土曜日あるいは早朝の対応をするように先般も各地方自治体に指示をしたところでございます。
　また、検査データの生産サイドに対するフィードバックでございますけれども、これも鶏病対策という意味では非常に重要なことだと思っておりますので、私ども従来から各地方自治体に対し、食鳥生産者あるいは食鳥処理業界に食鳥の検査羽数ですとか疾病のデータ、そういうものを提供するように従来から指示しておりますけれども、さらに先生御指摘のございましたとおり、関係業界に強い要望もございますので、その徹底を図るということで、先般、全国の担当主管課長会議におきましても、情報の適切な提供というようなことで厚生省といたしましても鋭意いろいろな努力をしているということを御報告申し上げまして、御説明といたします。
○二田委員　時間が参りましたから簡単にお尋ねしてまいりますけれども、実際上は獣医さんが食鳥検査をするわけでしょう。一つは獣医さんがする。それからその役割を代行する食鳥処理管理者というのもあるんだと。ですから、獣医さんといったってなかなか忙しくて容易でない、こういう話を聞くわけですよ、端的に。そうしますと、この食鳥処理管理者に大幅に権限を委譲してみたらどうなのかと。獣医さんも大変やはり高齢になっていますそうで、女性もまた多いんだ、それから、今後ともまた人手不足がどんどん増大してきた場合に、やはり検査体制が万全でなければ供給ができない、こういう大変な不安がありますので、その辺を、じゃそうでなければ食鳥処理管理者に権限を任せられないのかどうかということはどうなんですかね。簡単に。
○森田説明員　先生お話しの食鳥処理衛生管理者に権限を任せられないのかという御指摘でございますが、この食鳥検査というのは公的な検査という位置づけでありますので、あくまでも公務員が原則的に行うということが、国際的にもそういうような状況になっております。
　そういう意味で、現在の食鳥検査法はぎりぎりのところまで食鳥処理衛生管理者の方に権限をおろしているところもありますので、これ以上この方に責任を持たせることは無理かなと考えております。
○二田委員　以上のような問題点があるということをひとつ御承知おきをお願いしたいと思います。
　それから検査料なんですね。これは一羽五円なんですね。これは全部生産者の負担になっている。ところが、最近、食鳥業者も非常にやはり深刻な不況に見舞われている。五円が非常に負担になってきているんですね。それで、恐らく農水省に対して、これに対して少し補助金を出してもらえないか、こういう要望が参っているんですよ。これはできるできないは別なんですけれども、厚生省なのか農水省なのかよくわかりませんけれども、この五円の検査料というものはどうにもならない問題でございましょうか。
○森田説明員　先生お話しのとおり、私の方にそういう要望が参ってきています。ただ、検査手数料、政府側といいますか都道府県かもしれませんが、検査手数料を直接我々また補助するということは、これはなかなかルールとして難しいわけでございまして、前からそういうお話があったときに、私たちでできる支援措置、いわゆる流通の処理施設の合理化等に対する支援でございますとか、それから鶏肉の品質改善とか、それから国内での需要拡大というような形での御支援を充実してきたというのが現実でございまして、なかなか手数料そのものには難しいということを御理解いただきたいと思います。
○二田委員　時間が参りましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○竹内委員長　松岡利勝君。
○松岡（利）委員　それでは、引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　私は、実は畑農林水産大臣とは隣の選挙区でございまして、私も政治家になりまして、当選をさせていただきまして国会に出させていただきまして以来大変いろいろと御指導もいただき、また何かにつけましてお世話になっているようなことでありまして、大変御尊敬も申し上げております。しかしながら、きょうはこういうことで、大臣のお立場に対しまして、また大臣の御職務に対しまして、私も、お世話になっておること、御尊敬申し上げておることは重々踏まえながら、失礼なことも申し上げるかもしれませんが、その点につきましてはあらかじめ御容赦を賜りたく、お願いをする次第であります。
　まずきょうの本題は、平成六年度の乳価、畜産物価格、これがきょうの本題でございますが、本題に入ります前に、私は、農業、食糧というものにかかわりまして、その基本的な点について大臣の御認識をぜひお伺いをしておきたいと思います。
　まずそれはどういうことかといいますと、昨年の米の不作、これは天明以来の大飢饉、大変な大凶作であったわけであります。その第一義の原因は、これは天候不順だ、こういうことが言われておるわけでありますが、第二義的な原因として、これは減反政策なり備蓄政策の至らざるところがやはりあった、こういうことでありまして、言ってみればそういった点につきまして、私ども政権を担当しておった自民党の立場からいたしましても、それは十分なる責任をやはりこれは感じておる、そういうような認識でございます。そういった私どもの責任も含めまして、これはもう政治、行政の見通しの甘さといったようなものが、現在、特に消費現場におきまして大変な大混乱を招いておる、そういうようなことになってきたんではないかとこういうふうに私は深く認識をする次第であります。
　ただ、そういうようなことはそういうことといたしまして、私は、もっと基本的、本源的な大問題といいますか、本質といいますか、そういったことをしっかりとらえておかないと、これはまたいずれもっと取り返しのつかない大問題になお連なっていく、こういった危惧を持つものですから、私なりの認識を申し上げまして、大臣の御認識を承りたいと思うわけであります。
　物質優先、そしてまた、そういう一方で世界的にはいろいろな飢餓の地域がある。その飢餓の地域のいろいろな困難な状況をよそに、この私どもの日本も飽食の時代と言われて久しいわけであります。そういう状況の中で、金さえ出せば何でも買える、またある一面では、安ければいいんだと。私も、米の自由化反対、これは単なる反対ではなくて、いろいろな意味を込めての反対であったわけでありまして、いろいろな場面で、いろいろなところで議論をいたしました。そうすると、とにかく消費者の立場からすれば安ければいいんだと。これは、言ってみれば一時的な目先の利害というか利益、ある意味ではそういう面での考えといいますかそういったことで、要するに安ければいいんだ、こういうこともあったわけであります。
　そういうことを考えますと、国民全体というか消費者全体というか、やはり私は、そういう国民全体、消費者全体の意識の中に、今言いましたような、ややもすればこれは、金さえ出せば何でも買える、そしてまた安ければこれはすべていいんだというこういう風潮、こういったことがとりもなおさず農業の、無視とは言いませんが軽視、そしてまた食糧、これはもういつだってどこだってスーパーに行けば、お店に行けば何だって買えるというようなことから来る食糧の軽視、こういうようなことが知らず知らずのうちというか、それがずうっと醸成されてきていたんではないかと思うわけであります。
　昔から、農は国のもとなり、私は、今なおというか、逆に今だからこそ農は国のもとなり、こう思うわけであります。米問題もずっと取り組んでまいりました。アメリカにもジュネーブにも何度も行って、いろいろ私ども議論もいたしてまいりました。
　そういう状況の中で、どの国もやはり農は国のもとなりというのは、それぞれの考え方でしっかりきちっと持っているのですね。そういうような意味で、もちろん食糧のもとでもありますし、また特に日本にあっては、水田というのは、これはもうダム以上の働きで水を蓄え、そしてそれを供給する、そういう形で都会の生活をしっかりと支えておる。また災害というものを防いで、その都会の生活を守っておる。こういう意味で国民生活の土台であります。そしてまた、昔からありますように兵糧攻め、戦いの最後は兵糧攻め。したがって、これは外交も、戦争ではないけれどもある種の戦いであります。その外交をやるときに、食い物もなくて相手に強いことが言えるか、こういうことを考えますと、これはまた外交のもとでもあります。
　そのような意味で私は、まさに農は国のもとなりということだろうと思うのです。国民全体そして消費者全体が、きょう議題になります酪農、畜産はもとよりでありますが、それも含めまして、この農林水産業、そういったものの重要性、さらにまた安定的な食糧を安全に確保していく、こういったことの必要性を十分認識して、その上に立っての農林水産業または食糧に対する政策でなければ、私はただ単なる手当てだけの、言ってみれば表面を糊塗するだけの対策では、これは国家百年の大計、民族の将来、そういったことをちゃんと見定めた本当の農業政策、食糧政策にはなっていかないのではないか。そこが基本だと思うわけであります。
　そういう認識に立つわけでありますが、まずこの点について大臣どういう御認識をお持ちか、ちょっとお伺いしたいと思う。
○畑国務大臣　ただいま松岡先生から、従来から先生御自身が主張をされております、そしてまた一つの政治課題として真摯なお取り組みをされておりますことを、私も十二分に承知をいたしておるところでございます。
　今お話しのございました具体的な内容は、すべて我が意を得たりと申し上げた方がいいと思いますが、私自身の考え方も認識もそういう立場に立っておるわけでございます。
　何といっても、これからの地球規模で物事を考えました場合におきましては、毎年人口が一億ずつふえつつあるということは、言葉をかえて申し上げれば人口問題即食糧問題である、こういう認識に立つべきではないかなというように考えましたときに、この第一次産業分野の農、林、水、この分野におきまして、いわゆる農業も山あっての農業であり、農業あってのまた海岸地域における水産業であるという、持ちつ持たれつ、欠くことのできないお互いの必要条件といいますものをお互いに補いつつ今日の日本というものがあり得る。
　そしてまた、さような意味合いにおきましては、公益的な面のこれからの重要性、環境問題あるいは国土保全の問題等々、御指摘のございましたような水資源の問題、黒四ダム三十数個分に相当する等々のお話もあるわけでございまして、さような意味合いで国民に幅広く御理解を願う。
　そしてまた、昨年いわゆるガット・ウルグアイ・ラウンドの問題がああいうふうな姿で今日の運びに相なっておるわけでございますが、私どもはこれからも国際社会の中における、ただいま御指摘のございましたような意味合いでの事柄の重要性といいますものは、これから年々世界的な規模で理解を深める、そういう努力を我が国が推進力となってやっていかなければならない。さような意味合いでの今後の取り組みが私どもにも与えられておる一つの大きな政治責任である、かようにも受けとめさせていただいておるような次第でございます。
　今日のいわゆる水産業の問題、林業の問題、そしてまた何といっても農業問題の米問題等々、いろいろ問題点を十二分に承知をいたしながらも、先般来のいわゆる国際化という中にございましてのミニマムアクセスの問題等々、ただいま御指摘を賜りましたような要素を踏まえた中におけるこれからの米管理のありようといいますものもだんだん話を詰めていかなくてはならない。その前提としましては、ただいま先生の御指摘があった諸要素、いわゆる重要性、位置づけ、こういうものを尊重して、念頭に置いて、誤りなきを期してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○東（久）政府委員　牛肉の輸入自由化によりまして、その後のまず肉に対する影響という形では冷蔵品を中心に輸入が急増いたしました。輸入牛肉そのものの価格はまだ低下傾向でございます。しかし、輸入牛肉の価格の低下というものの影響は、これは物によってといいますか、ちょっと低規格という言葉がいいかどうか、物によってその影響度が違ったわけでございます。
　私の承知しておる限りでは、自由化後どこに影響が出るか、これは、一番弱い繁殖経営のところへ出るであろう。したがって、子牛価格の不足払いというものを制度的に組む必要があるという認識が強かったと思います。不足払いという形での子牛の価格安定制度が導入されて、そこにいわゆるしわが寄るといいますか、牛肉価格が安くなったことの影響が強くあらわれるであろう。そこで、自由化前の子牛の価格というものを基準にした価格の安定制度というものが自由化を控えてつくられておったわけでございます。
　そういう状況のもとで、その後、牛肉価格につきましては、先ほど言いましたように、物によって影響が違ってきました。和牛肉については余り影響がなかった。ただし、平成五年の一月ごろになってちょっと和牛肉が、これは他の要素という人もございますが、ちょっと一割程度値が、特に和牛のＡ４と言われる高級規格の次の規格ぐらいのところへ影響が出たという状況がございます。それから、中級という言い方がいいかどうかあれでございますが、乳雄の肥育の牛肉には次に影響が出まして、それがやはり三割程度値が下がったという状態がございました。さらに、その下というか、低位規格といいますか、そのものにつきましては、主としてやはり繁殖素牛の廃牛並びに乳牛の廃牛、この辺に大きな影響が出ておるわけでございます。
　これらの背景でもちろん子牛価格というところに影響が出てきましたので、特に子牛の場合には乳雄を中心に影響が出ました。それらはずっと価格補てんという形で価格支持をしてきているというのが現状でございますが、それとはちょっと別に、自由化決定直後に子牛が暴騰したという、特に和牛の子牛が暴騰したという事態がございまして、これは大変憂慮すべきは、自由化で牛肉が下がるときに、その高い子牛で育てたものが出てきて、肥育経営に大きな影響を与えるのではないかということで、そこで急遽肥育経営に対する緊急措置、いわゆる所得を割り込んだ場合の援助措置というものをつくっていったという経緯がございます。これはもう自由化後でございます。またさらに、最近特にでございますけれども、経産牛のいわゆる廃牛等に大きな影響が出ているということで、これらに対する特別の措置も取り込んだということでございます。
　またさらに、国産牛肉を奨励しなければならぬということで、国産牛肉の差別化といいますか、商品としてＪマーク、Ｊビーフというのは御存じだと思いますけれども、それをやりまして、国産牛肉の回復に努めたということでございます。その結果であるということは必ずしも言えないかもしれませんが、輸入牛肉自身は昨年の夏以降も依然下がり続けておるわけでございますが、国産牛肉は別の動きを始めました。五年の六月はちょっと底になりましたけれども、そこから国産牛肉は回復に向かっております。そういう背景で、子牛も五年度はほぼ横ばいの状況になってきております。
　まだ十分回復しているということは言えないのでございますが、最近は、一時の非常に厳しい状況からは回復しつつある過程にあるのではないかというふうに考えております。
○松岡（利）委員　局長、ちょっと一言だけ簡単に。思っていたことに比べて、今の畜産なり酪農経営の状況は思っていたよりも大変な打撃を受けたと認識をしているか、いやまあこんなものだったという認識、どっちか、この一言、それだけちょっと答えてください。
○東（久）政府委員　影響が出てくることに対する対応策をとっておるという状態で、そこのところについて、そのときに想定した影響よりも大きかったかどうか。特にそれをいえば、一つは、御存じのとおり、乳雄の子牛の合理化目標価格というのがございます。これをさらに割り込んでいるということについては、合理化目標価格以下ということはちょっと想定していなかったということはあろうかと思います。しかし、その点については対策、これは御存じのとおり、県の方の基金で払っているものに対する、借金に対する対応をいたしております。