Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居小委員　きょうは大変御苦労さまでございます。順次お伺いをしてまいりたいと思っております。
　外国旅行をいたしますと、まず、日本は土曜日休みなし、本当に働きバチで一生懸命働いて、製品をどんどんつくって外国へ輸出をする、そのために失業がどんどんふえてわれわれは困っているじゃないか。実際に労働時間について比べてみますと、そんなに差がないのに、実際にそういう制度がないために感情的な貿易摩擦の原因になっている、こういうことをしばしば私たち感ずるわけであります。労働行政の上からいっても、また日本における社会の仕組みからいきましても、金融機関の週休二日制というのは非常に大事なポイントであろうと思いますし、しかも、金融機関の週休二日制という実質的な意味でいま大事な時期に差しかかっているなということを感ずるわけでございます。
　そこで、全銀協として大変御努力を重ねてこられましたが、四月六日理事会を開かれて内部的にまとめられた、こういうお話でございますが、まとまった条件について、もう少し詳しく聞かせていただきたいと思うのです。
　まず、一カ月土曜閉店につきましては、第一、第二、第三とか、さまざま案があったようでありますが、どういうふうになられましたでしょうか。
　それから、民間金融機関との関係で、同時出発ということが言われてまいりましたけれども、これはもう文字どおり同時にだろうと思うのですが、そこら辺の条件の内容。
　それから、機械化との関係で、全銀協加盟の都銀、地銀その他、これは大変機械化が進んでいて、利用者側にとりましては、機械がとまらないで何とか出発できないだろうかという意向もまだまだあるだろうと思うのです。
　準備期間につきましては、六カ月程度というお話でございましたが、理事会のまとまりました内容について、もう少し詳しく御説明いただけませんでしょうか。
○村本参考人　これは全銀協の案としてまとめたわけでございますが、ただいまお話しの、土曜日はどの土曜日かということは、第二土曜日というふうに考えております。
　それから前提条件としては、お話しのとおり、郵便局及び全民間金融機関が同時に実施するということでございます。
　それからまた、先生から機械を動かした方がいいのではないかというお話がございましたが、機械につきましては、ＣＤ等の稼働を含む普通預金支払い業務の取り扱いは行わないということにいたしております。これはどういう理由かと申しますと、現在機械の装備につきましては、全民間金融機関の中で装備状況にかなりの違いがございますので、店は休んで機械が動いているということになりますと、その装備をよくしております金融機関と、まだそこまで行っておりません金融機関との間の競争条件の差がそれだけ広がりますので、金融機関側としては、全民間金融機関が一緒に休むためには、そこが大変むずかしいところでございます。しかし反面、先生おっしゃいましたように、消費者あるいは預金者の側から見れば、機械が動いている方が便利なことは申すまでもございません。そこで、この二つの考えの接点として考えたのが、まず月一回第二土曜日閉店ということならば、預金者の方々にも多少のしんぼうをしていただく、機械の装備が大変多いところも、まあ歩調をそろえて休んでいただくという、いわば業界全体として手を握るためのものとして考えたわけでございます。
　準備期間としては、われわれといたしましては、利用者への周知徹底及び地方公共団体の出納事務等業務面の整備等を考慮して、実施時期を決定した時点から最低六カ月間を準備期間とする、かように考えておるわけでございます。
○鳥居小委員　機械化の普及状況が私の手元にございますが、ＣＤ、ＡＤ比べてみまして、それぞれ数字に開きがある。まず引き出し可能な機械を見てみますと、都銀、地銀、この数字は五十六年九月末の数字でありますけれども、これは一〇〇％に近い、地銀でも八〇・九％、一方これに対しまして、信用金庫の実態が五一・四％、それから信用組合の状況が三・三％、それから労金七・五％。それで、この六六・〇％、五一・四％、三・三％、これは今後さらに改善されるものと思うわけでありますけれども、どんな状況にありますでしょうか。それぞれ、いかがでございましょう。
○村本参考人　ただいま先生のおっしゃいました数字が、私の手元の数字と一致しておるかどうか、ちょっとよくわからないのでございますが、これからの方向としては、先生御指摘のとおり、われわれとしては、なるべく機械を整備して、消費者のいろいろなニーズにこたえたい、そういうつもりで努力しておりますことは間違いございません。
○鳥居小委員　それでは、具体的に協会の中で、目標なりあるいは御協議いただいている様子などを御説明いただければと思うのですが、信金の方はいかがでございましょうか。
○床田参考人　ただいま先生からお示しになりました比率がちょっとわかりにくいのですが、設置金庫数で見ますと六二・五％、それから店舗の設置でいきますと四五・四％、すべて五十六年三月末の数字でございます。さようなことで、全国的に見ますとただいま申し上げておる数字になるわけでございますが、地域格差が非常にございます。北海道、九州、関東、四国という地域は非常に設置がおくれております。さようなことで、比率だけではちょっと判断しにくいと思います。
　そんなことから、慫慂はいたしております。御高承のとおり、共同センターで電電さんとタイアップしていただきまして、ただいま共同利用で処理をいたしておりますが、設置につきましては多額の費用もかかりますし、また先ほど北海道の事例を申し上げましたが、お得意先の利用度数、そういう観点から、機械の設置の問題については若干苦慮いたしておるという現況でございます。しかしながら、週休二日制を踏まえて設置をしていかなければならないという機運は確かにございますので、徐々ではあろうかと思いますが、設置の方向に向かっておるということを御答弁できると思います。
○鳥居小委員　信用組合の場合にはどんな状況になっておりますでしょうか。
○鈴木参考人　私どものいまの機械の扱い方というのは三・四％、二千六百店舗のうち約九十店舗というのですから、その比率はきわめて少ないわけでございます。これは相当金を要しますし、それから、われわれとしてかなり高度な勉強をしなければならぬ。
　それから前提として、ここまで行くということは、預金の全国的なオンライン網をつくる、これが前提でございます。目下のところ、東京を中心にした東、大阪を中心にした西という東西両センターを設置いたしまして、オンラインで全部これを連結するというような条件のもとに活発な運動をしておりますけれども、これが一〇〇％できましてから、こういうＣＤとかＡＴＭとかその他の機械というものが自然に生まれてくる、その必要性の問題であろうと思うのですが、私ども信用組合が他の金融機関のように一〇〇％充実するということはまずなかろうと思います。ですから、ある程度のところにおいて、われわれも徐々にこういう面を考え直していかなければならぬというような妥協性は十分に持っておる次第でございます。しかし、できる面から徐々にこういうものも考えて着実に進めていくというようなことは、内内相談をいたしておる最中でございます。
○鳥居小委員　そういう状況であるということで、なかなか機械化も大変なことだろうと思いますが、利用者側にとっての利便であろうと思いますし、どうぞ御努力をいただきたいと思います。
　沢田委員の質疑を聞いておりまして、郵政省の取り組みが非常におくれている印象を私も非常に強くするわけです。それで郵政省としては、これまで検討を進めてきた俗称勤務時間検討委員会の中で窓口小委員会が事実上の月一回土曜閉庁、この問題について協議してきたと聞いております。郵便、貯金、保険と三つの部門が大変複雑な仕事の内容で大変だろうとは思いますが、どんな条件が整えば民間金融機関と同時に出発ができるものなのか、その条件さえもまだ検討はこれからという状況なのか、いかがですか。
○西井説明員　お答えいたします。
　先生からお話がありましたように、郵便局の土曜閉庁の問題につきましては、検討小委員会の中で省内部の検討を進めているところでございますけれども、先ほど来お話のありましたように、民間金融機関の動向にも注目しながら、民間金融機関が土曜閉店を実施した場合において、郵便局は御承知のとおり大小さまざまございますし、置かれております環境その他もいろいろでございます。さらには郵便、貯金、保険の三事業を一体として運用しておるというような状況もございまして、そういう中で、国民のコンセンサスを確保しつつ土曜閉店に対しましてどういう対応策がとれるかというようなことを目下検討をいたしておる段階でございます。
○鳥居小委員　四週五休を進めていくということと月一回土曜閉庁とは全く性格が違いますね。四週五休の進みぐあいについては、ことしの四月一日から六万ということにこの対象人員が年度内にふえる、そうしますと、従来十万という実績がありますから十六万、およそ五〇％程度の進みぐあい。
　問題は、民間金融機関と同時出発すべく一カ月に一度休むんだという土曜閉庁の方なんです。どういう条件が整えば同時出発ができるんですか。
○西井説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、私どもとしては、週休二日制は時代の趨勢だというふうに考えておりまして、いわゆる交代制の週休二日制につきましては、機械化なり合理化なりを進めながら鋭意努力をしてまいりまして、本年度中には総数で十六万、約六割くらいになろうか、こういうことでやってまいったわけでございます。郵便局は大小さまざま、いろいろございまして、交代制で週休二日制を進めるにつきましても、要員の問題なりあるいは財政上の問題といったようなものがありまして、なかなかむずかしい点がございます。
　そういう中で、さらに週休二日制を進めるにつきましては、サービスの問題につきましても、あわせて今日的な情勢に応じたサービスのあり方を郵政事業全体としても考えていかなければいかぬだろう、こんなふうに考えておるところでございまして、その中の一つとしまして、先ほど来お話がありましたように、最近金融機関の窓口の閉店の問題が出てまいっておりますので、私どもといたしましても、そういった民間の金融機関の動向を注目しながら、土曜の閉店の問題についてどういう対応ができるかということを目下検討小委員会の中で検討しているというのが現状でございます。
○鳥居小委員　それで、郵政省の取り組みで数字の上に出てきている心配な点なんですけれども、閉庁じゃない部分の事実上の四週五休について言えば、普通局では九割程度進んでいる、交代制ができるようになっている。ところが、特定局に至っては交代制ができるのは二割に満たない。さらに簡易局、無集配局では約一万三千局が三割弱という状況。
　ですから、いま信用組合の皆さんあるいは金庫の皆さんが心配されている郵政省と同時出発だという、郵政省としては実質的に四週五休を進めてきたとは言いながら、特定局、簡易局、ここでの事実上の四週五休というのが進んでいない、閉庁ができない、こういう状況にあるんじゃないですか。同時出発なんてとてもできないという状況じゃないですか。その点の省内の検討はどうなんです。
○西井説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、先ほど申し上げましたように、本年度中十六万人が交代制による週休二日制を実施されるということに相なるわけでございます。局種別に見ますと、確かに規模の大きい普通局につきましては、予定といたしましては九割程度の実施率になろうかと思いますが、特定局の方は、集配特定局、無集配特定局、若干差がございますけれども、二割ないし三割程度というのが実施状況でございます。これは、やはり交代制という点から見まして、規模の大きいところは比較的やりやすい、あるいは合理化なり機械化を進める場合には大局の方がやりやすいというようなことがございまして、そういった差が出てきておるわけでございます。
　さらに週休二日制を進めてまいりますためには、そういった小規模局の対応策をどうするかということが確かに問題でございまして、私どもといたしましては、さらに各種の機械化あるいは事務の効率的な運営あるいは要員措置等総合的に検討しながら、あるいはサービスのあり方も含めまして検討しつつ、今後とも鋭意努力をしてまいりたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○鳥居小委員　郵政省が取り組みのおくれから、これはできないという結果になりますよ、いまの状況じゃ。検討委員会何やっているんだということですよ。風当たりが強いから省内に検討委員会つくった、こんな程度じゃとんでもないことです。どうかひとつ省内へ持ち帰って鋭意詰めていただきたい。どうですか。
　時間ですから、質問を終わります。
○粕谷小委員長　玉置一弥君。
○玉置小委員　いま聞いておりますと、まさに郵政省の取り組みいかんによって、この週休二日制が実施できるかできないかということがありますので、いまの鳥居先生の質問に対して郵政省の御返事がないようでございますから、これからの取り組み姿勢について、省内へ持ち帰ってどのように検討されるか、それを一言だけお答えを願いたいと思います。
○西井説明員　失礼いたしました。お答え申し上げます。
　本日、各民間金融機関からのお話等も承りましたので、私どもといたしましては、そういった動向につきましても十分注目しながら鋭意検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○玉置小委員　いま民間金融機関の方は、来年度四月一日とは限定はしておりませんけれども、一応実施をするという前提で進められておりまして、それまでに同じ歩調がとれるかどうか、その結論をいつごろ出されるのか、一応それだけを確認したいと思います。
○西井説明員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、目下民間金融機関の動向等を見ながら、あるいは国民のコンセンサスを得るようにということで鋭意検討をいたしておる段階でございまして、いまの段階で明確な結論的な方向づけ等を申し上げるような段階に至っておりませんので、ひとつそういうことで御理解をいただきたいと思います。
○玉置小委員　これだけやってもいいのですがね。いまお聞きになったように、最低六カ月の猶予期間が要る、そういう話でございますから、来年四月一日ということになれば、少なくとも九月までに結論を出さなければいけない。準備段階に入りまして、民間の方がさあいよいよ実施ができるという段階になって、郵政の方ができないということになりますと、大変な問題が生じてくるわけです。
　そういう意味から、早く足並みをそろえるために結論を急ぐということです。四週五休をいますでにやっておられるわけですから、そういう意味では体制をとれないことはないと思うのです。ほかに民間の方でも、いろいろな業種だとか地域とか職域とか問題点があるというお話でございますけれども、それをあえてやろうという体制にいま持っていっているわけですから、それだけなぜ同一歩調がとれないのか。将来週休二日制に移行する、完全週休二日制、もしそういうことになれば、郵政が反対をしているからできないということになるわけでございまして、郵政の中でも大変問題になってくるのではないか、そのように考えるわけです。
　ですから、そういう意味で、いつまでに結論を出すか、結論ですよ、イエスかノーかじゃなくて、どういう結論ということじゃなくて、いつまでに結論を出すか。それを受けて、ほかの体制をまた考えていくということになるわけですから、いま協議会があるということであれば、その結論をいつまでに引き出していただくのか、その答えを欲しいということです。もしいま出なければ、後で大蔵委員会の方に御報告願えますか。
○荒瀬説明員　いま時期を申し上げられないということでございまして、これは後刻であろうとちょっと連絡はとれないと思います。
　と申しますのは、全金融機関が同時に、郵便局も含めて、月一回実施しようという案を作成されたのが最近のことでございます。そういうことで各団体で御検討に入られたという意味では、特に中小金融機関なり農協が御検討されておる段階で、これから御検討される問題が相当あるということを私ども認識しておりますし、そういう意味では、郵政省も同じ認識では検討しておるということは言えるだろうと思います。
　いずれにしましても、鋭意検討いたしておるわけでございまして、検討しておる問題の中には技術的な問題が相当あるわけです。これは業務でございますので、特に私どもの方は郵便貯金、保険、それからその他の業務もございますし、技術的な問題、これはやはり急いでやっております。客観情勢に国として対応できる、政府として対応できるというような意味での検討は鋭意しております。
　やはり政策判断とかいった要素は非常に多うございますから、そういう意味で、いまの時点で明快なことが申し上げられなくて非常に申しわけないと思っておりますけれども、慎重に検討いたしておるところでございますので、いつ結論が出るということも、これは客観情勢にもよる部分がありますので、郵政省が超然として判断をすることができない問題が多うございますので、御了解いただければありがたいと思います。
○玉置小委員　わかりました。結論は、検討段階でまだわからない。われわれとしては、大蔵省の銀行局と十分な連携をとっていただいて、なるべく同一歩調で進んでいただくような手だてをお願い申し上げたいと思います。
　いま、技術的にいろいろな問題点があるというふうなお話がございましたけれども、ことしの一月に労働省から全銀協に対しまして、五十九年までに土曜日閉店を完全実施するようにというような要請があったと聞いております。いま、五十八年度はまず土曜日月一回休みにして様子を見ていこうというお話でございますけれども、郵政はともかくとして、民間金融機関だけでまず考えられている範囲の中で、たとえば月一回の実施が来年から始まった場合に、完全週休二日制が実施をされるまでどの程度お考えになっておりますか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○村本参考人　大変むずかしい御質問でございまして、いま私どもは、月一回の閉店ということが、先ほど来の消費者の問題と金融機関側の問題との最大公約数と申しますか接点として、現状において現実的な解決策であるというふうに考えて踏み切ろうとしておるわけでございまして、それに踏み切った後で、労働省からの御要請のように完全にしていきたいという希望で機械の設置その他を進めていきたいと思っておりますが、いつごろという御質問はちょっと答弁をいたしかねるのが現状でございます。
○玉置小委員　五十九年完全実施というのはまず無理だという判断ですか。五十八年に一日だけ、次の年はもうまるまるという要請ですね。
○村本参考人　私のお答えできる能力を超えた御質問だと思いますので、御勘弁願いたいと思います。
○玉置小委員　問題点がわからないというのもあるし、何やら本当にやってみなければわからない、そういうのもあると思います。
　そこで、先ほど鳥居先生の御質問にもございましたように、営業店と機械店というふうに分かれた認可で各店舗をふやしていくというような方向にありますけれども、先ほどのように一日ぐらいであれば営業する必要ないわけでございますから、別に土曜日休みでもいい、日曜日も休みだということでいいと私は思います。特にその地域性という問題、あるいは業界の慣習、そういう面から見て、本当にいますぐ実施に踏み切る、六カ月の猶予がありますけれども、そういう場合に特に問題なのは中央市場等、そういう日常の製品を扱っているところが大変大きな影響を受けるのではないか、あるいは外国為替を扱っている店、それとあと国内為替の影響が出てくる。
　そういうふうに考えますと、まず業界との詰めというものがどの程度話し合いの土壌に乗せられてきているのか。その辺について各協会の主要お得意さんといいますか、その辺を対象に考えられまして、どういうふうにいま折衝されているのか、あるいは根回しをされているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○村本参考人　ただいま御指摘のようないろいろな難点があるわけでございますが、たとえば外国為替取引は、現在、諸外国が土曜日が休みでございますので、わが国においても休むことに相なっておりますし、われわれの方といたしましては、六カ月の準備期間の間には、そういう問題は十分御了解が得られるような措置を講じ得るものと考えております。
○四島参考人　われわれの方で各行にアンケートで調査してみましたところ、非常に問題点の多いところは魚市場だとか中央市場、そういうところに店舗を出しているところがございます。こういうところにいろいろ、いまから行政と一緒に詰めなければならない問題があるのではないか。それから零細な小売店、この辺に土曜に休まれるのは困るという意見がやや強いというような点が出ております。
○床田参考人　信金業界といたしましては、お得意先に対して、たった一つの事例でございますけれども、ただいまのところは非常に仕事がなくなっておりまして大変な事態を迎えておる、会社を休むわけにはいかない、全員出てきて仕事探しをやらなければならないような時節に、われわれの味方だと言いながら信用金庫は結構ですな、ああ、そうですが、土曜日も日曜日も続いて休むのですか、結構ですなと、半分開き直ったような返答が返ってきておる。これが実情でございます。
　そこで、われわれ業界といたしまして、お得意先のコンセンサスを得るようにひとつお願いをしたいということを再三お願いを申し上げておる。われわれも決してお願いばかりしておるのじゃございませんで、それぞれの店頭でお得意先に対して、こういう形になります、先ほど先生がおっしゃっておられた働きバチだ、働き過ぎだ。日本の経済がこれだけ復興できたのはわれわれ中小企業者が夜昼寝ずにやってきた。これは昔の話でございます。最近は日本も決して、これも先ほど先生おっしゃっておられました四十時間ばかりでございますから、そんなに海外よりは働きバチほど働いておらない。だけれども、イメージとしてはそういうものが残っておる。
　これが好景気の時分に出た話であるならば、まだ若干違うだろうと思うのです。だけれども、ここまで困ってきておる時代に、われわれの味方だと言われておる信用金庫は土曜日だといって休むなら勝手に休みなはれ、われわれは一体どないするのかということを率直に言われておるという現状を、これはたとえの一つの卑近な事例かもしれません。その辺で先生の御推察を賜りますればと思っております。
○鈴木参考人　端的に申しますと、土曜日というのは零細企業者の非常に大きな書き入れどきでございまして、この土曜日ぐらい商売が繁盛する一日はないわけでございます。おのおの日曜の準備をし、家庭の御婦人におきましても土曜日はかなり買い物をする。したがって零細企業者におきましては、土曜日に売り上げた金をかなり持って日曜日に持ち込んでいく。そういう意味から申しますならば、週休二日制ということは大変迷惑な話であるというようなことも言われておるわけでございます。
　たとえば、私どもの信用組合は地域信用組合、業域、職域と分かれておりますが、業域信用組合の中には全国の大きな市場がございます。それからお医者さんの組合がございます。それから職域信用組合の中には警察がありあるいは消防庁があるというような形になっております。さらにまた、信用組合の中には三菱造船、長崎造船とかあるいはまた昭和電工とかという中にも信用組合があるというようなこと、こういう点を調整するということは非常にむずかしいのですよ。けれども、もはや大勢である以上はこれはやむを得ないだろう。ですから私は、出発するぞという号令のもとに実は全銀協のいまの歩み方に同調しておる。それから行政もこういうことを強く希望しておる。それに沿うて信用組合が目下進行中でございますけれども、実際から言うと、これは一〇〇％のコンセンサスを得る、それを待って進めるということはなかなか困難でございます。しかし、やらなくちゃならぬということになれば、これは私どもひとりがそういうごね得をするというようなわけにいきませんから、同調するという関係で進めてまいっておる次第でございます。
○桜井参考人　御承知のとおり、農協は信用事業のほかに農産物の販売あるいは生産資材の購買、これも同時に行っておるわけでございますから、ほかの金融機関に比べまして、この問題の処理は非常に、先ほどから言っておりますように農協の合意、組合員の合意を得るということはなかなか大変なことだと私ども思っておりますけれども、先ほどから言っておりますとおり、郵便局も含めまして全金融機関が月五回休む、こういうことを前提にいたしまして、私どもも同調して合意を取りつけていくということに力を注いでいきたいと思っております。
○玉置小委員　全中の方に聞きたいんですけれども、いま兼業農家が非常にふえておりまして、おまけに転作をやろうということをやっております。いま、もうすでに農産物の持ち込みが土曜日はだめなんですね。そういうことになりますと、普通土日になるべくそういう作業をして、そして平日は会社等要するに農業外収入を得に働きに出るわけですけれども、そういうことで、私も地元の方からいろいろお話を聞いておりますのは、土日の営業をやっていただきたいという希望が非常に強く出ているんですよ。そういう面でいきますと、土曜日休日を今度実施をすると、そういう要望に対する逆行の動きになるんではないかという心配があります。その辺についてどういうふうにお考えになっているのか。
　それと、たとえば東京都内を見ていただいても、都心部の各本支店とそれから郊外、いわゆる住宅地を中心にした、たとえば町田とか相模原とか、こちらで言うと登戸、そういう地域ですね。その辺になってきますと、逆に、今度は土曜日の出し入れというのは非常に多いわけです。それが今度土曜日休日になるということになってきますと、都心部はいいですけれども、いわゆる住宅地近辺になりますと大変な影響が出てくるんじゃないか。だから、地域的な面も見て果たして一斉がいいのかどうかという問題点も出てくるわけです。その辺について、時間が来ましたので御答弁いただくということをしませんけれども、やはり消費者といいますか利用者の立場として、せひそれぞれでお考えをいただきたい、かように思います。
　どうもありがとうございました。
○粕谷小委員長　正森成二君。
○正森小委員　郵政省に伺いたいと思いますが、貯金局の荒瀬第一業務課長、あなたはたしか昨年も同じ地位におられたんじゃないですか。
○荒瀬説明員　現職務につきましては、昨年の七月からでございます。
○正森小委員　たしか昨年もこの席に出てこられて御答弁になったと思いますので、非常に温厚な人柄で覚えているんですけれども、その昨年のときの答弁と全く同じですね、たしか。違いますか。私の記憶があるいは間違っておるのかもしれませんけれども。
○荒瀬説明員　検討対策小委員会というのを設置しましたのが昨年末でございまして、そこで検討を始めておりまして、本委員会にも参りまして御説明さしていただいた内容につきましては、その検討対策小委員会で検討を始めるということと、それから郵便局としましては、公的な窓口機関としましていろいろな要素に配意して結論を出さなければならない。そういう中で、民間金融機関の動向というものが非常に重要である。したがいまして、郵便局が先行して窓口閉庁を行うということは、郵政省としては考えておりませんということ。それから、民間金融機関におかれまして窓口閉店を実施される場合には、何らかの対応を考えてまいりたいという趣旨のことを御答弁さしていただきまして、現段階でも基本的なスタンスとしては同じである。客観情勢が相当動いてきておるということは十分承知しております。
○正森小委員　結構ですけれども、私が特に印象に残りましたのは、たしかこの前おいでいただいたときも鋭意検討中ということだったと思うのです。鋭意というのはそういう場合に使う言葉じゃなくて、大分前と同じだったらやはりゆっくり検討しておるというのが日本証として非常に正確で、鋭意検討中というからには、農協のように非常に困難なところでも、横並びで第二土曜日を休日にするというなら努力したいということを言い切っておられるわけですから、だから民間金融機関がまとまってやるのであれば、郵政省も同調したいとかそのつもりであるということを言わなければ、これは国のそういう事業をやっているものとして不十分じゃないかという気がするんですね。
　これは四月八日の日経に載っているんですが、「一方、郵政省は全銀協に対し、民間金融機関と足並みをそろえて来年四月から郵便局も第二土曜日休業の形で週休二日制にする意向を非公式に伝えた。」という記事が載っているんですね。これは四月八日の日経なんですが、そうだとすると、同調するということを非公式に言うたというかっこうになって、きょうのあなたの答弁よりも若干進んでいるんですね。こういう事実があるのかどうか、まず郵政省と、それから全銀協にお答え願いたいと思います。
○荒瀬説明員　四月八日付の日経新聞の記事によりますと、郵政省は窓口閉庁問題について結論を固めたというような報道になっておりますけれども、こういう事実はございません。
○村本参考人　私といたしましては、そこに書いてございますようなことを非公式に表明を受けたというふうには聞いておりません。
○正森小委員　そうすると、きょうさっきから他の委員の質問に対しても煮え切らない答弁を続けられたという方が、どうも本当らしいということになるわけですね。
　そこで、郵政省にも聞いていただきたいんですけれども、これは一月十三日の読売新聞の社説であります。「銀行の決断が開く週休二日制」という題なんです。多分お読みいただいたと思う。この中に非常にごもっともな意見が出ているんですね。郵政省にも聞いていただきたいので読ましていただきます。
　わが国で「なんらかの形で週休二日制が実施されている企業は、従業員千人以上規模で九〇・二％、労働者数では七四・一％」「三十−九十九人規模では、企業数で四〇・一％、労働者数では四二・五％に過ぎない。こんな停滞状況を打破するには、大きな”力”が必要である。その役割をはたすものは、欧米でもそうだったように、社会的、経済的影響力の大きい銀行、官公庁における週休二日制だろう。」
　こういうことを言いまして、途中省略いたしますが、行内のやりくりでは余り社会的な意味がないので、「土曜閉店を伴うところに、大きな社会的意味はある。確かに、その土曜閉店は、経済活動に様々な影響を与えるに違いない。とくに中小企業の反対は根強いという。実施にあたっては、金曜日の開店時間を延長するなど、十分な経過措置をとる必要があろうが、基本的には、なんの摩擦もなしに、社会慣行を変えることはできないと割り切ることである。それに、案ずるより生むがやすかった例も多い。郵便の日曜配達廃止や新幹線の半日点検などをみるがよい。」郵政省、よく聞いておいてくださいよ。「週休二日制——労働時間の短縮は、いまや、労働者の余暇増大といった以上の意味をもち始めている。貿易摩擦が激化する中で、欧米労組のわが国に対する”働き過ぎ批判”は、ますますオクターブをあげる情勢である。」云々、こう書いてあるんですね。だから、いいことでもいまの制度を少し変えていく場合には、必ず社会的な摩擦というのは若干あるので、それが全然ないというような制度の変更というのはないわけですね。
　だから郵政省、あなたのところだって、日曜配達をやっていたのをやめたわけでしょう。それから私の選挙区でもそうですけれども、選挙区だから言うわけじゃないけれども、二度配達をやっていたのを一度配達にほとんど大部分変えてしまったですね。そういうように住民に不便を与えていると言ったら言い過ぎかもしれませんが、利便をやや受けにくくしているという点は、郵政省はとつとことっとこ自分のところで勝手にやっているわけじゃないですか。それなのに、ほかの営利を目的とせざるを得ない民間が、特に農協さんなどは、いまも御説明がありましたけれども、預け入れだけをやっているわけじゃないというようなことで、いろいろ問題のあるところが、できれば足並みをそろえたいと言っておるときに、貿易摩擦なんかを解消するためにも一番先頭を切って働き過ぎだというようなことを言われないようにしなければならない郵政省が、この前出てこられたときと似たようなことを言われるということでは困るのですね。
　これは、週休二日制を実現するための共闘会議がつくられた資料ですけれども、この地図を見られても、黄色く塗ってあるのが全部週休二日制を実施している国で、先進国ではスペインだけが白くなっている。そのあとは日本だけで、南アメリカだってほとんど全部、それからアフリカだって大部分色が変わっているのです。
　だから、そういう点を考えれば、郵政省だってもう少し歯切れのいいことを言うべきだし、きょうずっと聞いておりますと、結局郵政省が焦点ですね。きのう私の部屋へ、質問はどんなことをお聞きになりますかと言われてきたときも、恐らく郵政省が焦点になって集中的に聞かれるのじゃないかと言っておったら、予想したとおりになったのですけれども、いかがですか。あなたは課長だからある程度しか言えないかもわからないけれども、一言、心構えだけでもいい、答えてください。
　　　　〔小委員長退席、麻生小委員長代理着席〕
○荒瀬説明員　郵便局の従業員は国家公務員という身分でございますから、国家公務員としての労働条件の改善につきまして、これは全体の流れの中で四週五休ということを達成する手段といたしまして、特に小局の窓口を閉めれば促進されるという事情にございまして、そういう面からこの問題に取り組んでおるわけでございまして、決して消極的なわけではございません。
　ただ、国営事業といたしましては、他に先駆けて方向を出すとか結論を出すとか、物の考え方を明らかにして民間業界に影響力を行使するとか、逆に全体の動向に対して流れに逆らうとか、そういった考え方はございませんで、やはり全体の動向に従って、言うならば民間準拠的な考え方でもって労働条件を決めていく。それに伴って、サービスというものも見直すべきは見直すということでございまして、決して消極的ということでもございませんし、また、特に先駆けて物の考え方を明らかにさせて影響力を行使するという立場にないわけでございます。現業官庁として、そういう立場に立っておるわけであります。
○正森小委員　いまお隣で与党の先生から御発言もありまして、私の後で御質問なさるようですから、私はこれ以上言いませんけれども、いままで質問した同僚議員はだれ一人、郵政省が先駆けてやってくれとかやりなさいとか言っている者はいないのです。
　あなたは、そのことによって影響力を行使しようとは思っていないと言うけれども、いま問題になっているのは、あなたのところがブレーキになって、あなたのところが踏み切らないようではできないという意見を皆言っておられるのです。だから、あなた方も大勢に従うということであれば、何も先駆けて影響力を行使することにもならないし、ブレーキになっておもしになることもないというところへいま追い詰められているのです。将棋で言えばせっちん詰め寸前のところであなたが一人孤軍奮闘しているということなので、そのときに、国営企業だからどうこうと言う。いまや貿易摩擦の点から言えば、国益の上から言っても公務員がある程度イニシアチブをとらなければならないかぐらい思われるときなのですから、その点はよく考えていただきたいと思うのです。
　時間があれですから、一言、二言ほかのことを聞かせていただきます。
　銀行局長、労働者の余暇を尊重するということは、同時に、労働力の再生産の意味も込めて労働基本権を守るということにつながるのですが、そういう点からいいますと、週休二日制だけでなしに、銀行がある時期に集中して過度に繁忙になるというようなことは、やはり考えなければならないですね。
　その中で、銀行労働者や銀行の中で出ておりますのは、大蔵省の検査が月末や月初めに入って業務量が激増して、三六協定外の残業や徹夜、休日出勤を余儀なくされる例がある。だから検査の日程については、当該銀行の労使と事前に十分に協議して無理のないスケジュールにしてくれとか、あるいは関係労働組合等から、どうしてもこういう事情があるので日程について御考慮願えないかということがあった場合には配慮していただきたいという要望が非常に強いのですね。そういう点について、銀行局としてどういう御意向をお持ちか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○宮本（保）政府委員　検査のことでございますので、具体的に御相談するわけにいきませんけれども、一般論として、いま先生御指摘の点につきましては、今後十分配慮していかなくちゃいけない問題だと思いますし、また徴求資料等、細々したものまで、不必要なものまでとることのないように、行政の自由化、弾力化の一環といたしまして、徴求資料等にもできるだけ配慮いたしていきたい、こう思っております。
○正森小委員　最後ですが、銀行協会長と相銀さんとそれから信金さんに伺いたいと思います。
　といいますのは、同じく銀行労働者の要請を見ますと、週休二日制と並んで過当競争による労働強化ですね、何周年記念とか、あるいは時間外にいろいろ女店員に対しても一斉にチラシ配布だとか物品配布だとかいうようなことがある。
　そういう点は銀行局通達もあるし、自粛すべき点は自粛してほしいというのが一つと、それからもう一つは、銀行の中にも、われわれが聞いておりますのでは、きょうは資料を持ってきているのですけれども、各行に失礼になってはいけませんから名前は挙げませんが、たとえば不当労働行為でその結果賃金差別を受けておるとか、あるいは、ささいなことで信金さんにも京都で例がある。名前は申しません。首を切られて、裁判所で労働者側が勝訴しているのに、八海事件ではないけれども、まだ最高裁があるというようなことを言うて、十五年間も銀行側あるいは金庫側ががんばっておるとか、そういう例が私たちのところへ持ち込まれるわけですね。
　ですから、週休二日制で労働者の余暇を確保しようという御意向に踏み切っていただいていることは非常にありがたいのですが、同時に、そういう点についても銀行全体としてぜひ御配慮願いたい、こう思っておるのですが、お心構えだけ一言ずつお聞かせいただいて、時間でございますから私の質問を終わらせていただきます。
○村本参考人　ただいまちょっと時間がございませんので、詳しく御返事申し上げられませんが、先生御指摘のようなことがないよう厳しく自粛をしてまいるつもりであるということだけ申し上げさせていただきます。
○四島参考人　銀行で一番大事なのは人でございますから、そういうことのないように努力したいと思います。
○床田参考人　先生御指摘のとおりでございまして、われわれ協会サイドとしては、いかんともいたしがたい点がございます。しかし、できるだけ早く円満に労使とも解決するように願っておる一人でございますし、また、私の許される範囲内で、そういう方向で早く解決をしてもらいたいというふうに思っております。
○正森小委員　どうもありがとうございました。
○麻生小委員長代理　藤井勝志君。
○藤井小委員　私は、実は質問する予定は考えておらなかったのですけれども、最初から皆さん方の質疑応答を拝聴いたしまして、一言、お許しを得て質問というより要請を申し上げたい、私はこのように思っております。
　皆さん方、週休二日制を踏まえて、金融機関の週休二日制の問題に対して大変御苦労をされて、おおむね結論が、大体計画として練られているというこの状況を見ました。特に、最後の信用組合中央協会の会長さん、また特に農業協同組合、これは信用事業だけでなくほかの事業をずっとやっておるという農業協同組合中央会においても大勢に従うという、こういったお答えがありました。これは天下の大勢は、先ほど最後の発言者である正森さんから意見が出ましたけれども、本当にこれはいろいろな困難を乗り越えて日本はこの問題に前進しなければならぬと私は思っております。
　しかるに、ちょうど私は四、五年前労働行政に携わりまして、いまだにこの問題が郵政省の先ほど来のお答えによって前進しておらないということは大変遺憾に思うのです。したがって、きょうは郵政省の代表で来ておられるお二方に、この場でお答えは求めませんが、与党の国会議員として、かつて労働行政に携わった立場の藤井勝志が、ひとつよく郵政省お考えいただきたい。そして、全体が勢ぞろいしておるにかかわらず郵政省だけが依然として現状のお答え、まことに私は残念だと思うのです。ひとつきょうはよく私の意のあるところを理解していただいて、これが積極的な対応をしていただきたい。なるほど郵政省も、郵便貯金業務だけでなくて他の郵便業務をしていることはよく知っている。農業団体でさえ困難を乗り越えてきて大勢に従おうというその場合、やはり日本政府の立場において、この際むしろ大勢に従うということに万難を排して結論を急いでほしい、これをお願いしておきます。
○麻生小委員長代理　それでは、本日、参考人各位には御多用中のところを御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。貴重な御意見を厚く感謝申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
本小委員会は昭和五十七年一月三十日（土曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月一日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小泉純一郎君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　中西　啓介君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　和田　耕作君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
二月一日
　小泉純一郎君が委員長の指名で、小委員長に選
　任された。
—————————————————————
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　小泉純一郎君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　中西　啓介君
　　　　　　毛利　松平君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　和田　耕作君　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　　国税庁次長　　　小山　昭蔵君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　　理課長　　　　　石倉　寛治君
　　　　　　　　建設大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
四月二十日
　小委員小杉隆君二月九日委員辞任につき、その
　補欠として小杉隆君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員平泉渉君及び毛利松平君三月十八日委員
　辞任につき、その補欠として平泉渉君及び毛利
　松平君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員野口幸一君三月二十四日委員辞任につき、
　その補欠として戸田菊雄君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員柳沢伯夫君三月二十六日委員辞任につき、
　その補欠として柳沢伯夫君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員森田一君同月九日委員辞任につき、その
　補欠として森田一君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員戸田菊雄君同日小委員辞任につき、その
　補欠として野口幸一君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　財政制度に関する件
　　　　　————◇—————
○小泉小委員長　これより財政制度に関する小委員会を開会いたします。
　財政制度に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田小委員　まず最初に、主税局長はきょうは税調等があって都合が悪いようですから、審議官がおいでになっていると思います。
　そこで、いままでの審議の中で、主税局長が、大体三月ごろになったら税収がやや上向きになっていくのじゃないだろうか、こういう話でしたね。しかし、現実に決算期がやってまいりますと、過日、五日ですか、大蔵大臣の御答弁のように数％の減収、こういうことになっているわけですね。これは専門家の主税当局の皆さんですから、大蔵省としてはもうすでにわかっておったと思うのです。これはどうですか、いつごろそういう状況がおわかりになったのか、まずひとつお答え願いたいと思う。
○水野（勝）政府委員　大臣が委員会におきまして数％というふうなお話を申し上げたのは七日であったかと思われます。（戸田小委員「五日です」と呼ぶ）五日はまだそういうところのお話はなかったかと思うのですが、私ども議事録で承知いたしておりますのは、七日の大蔵委員会での御発言が一つあるわけでございます。
　その背景といたしましては、それまでは一月末までの税収につきまして判明しておったわけでございまして、十一月、十二月、一月と二けたの伸びが続いてまいったのでございます。いろいろな要素を見ましても上向きのものもございましたが、二月末の税収が四月上旬にまとまりかけまして、まさにこの七日に、大臣に、二月がこんなことでございましたということで御説明申し上げたわけでございますが、その二月末の税収が、それまでの二けたの伸びから半分以下になりまして、五・六％という伸びになったわけでございますので、従来からも必ずしも楽観を許さない数字ではございましたが、二月末の数字を見まして、どうも私どもやや悲観的な面になったわけでございます。私どもとしては、数字でまとめてどうということで事務的に出しておったわけではございませんが、この議事録を読ませていただきましても、直観的に大臣の勘として、こんなところではないかというふうな御答弁を申し上げているようでございます。背景としてはそんなことでございます。
○戸田小委員　いろいろなやりとりはあったようですけれども、衆参両院の予算委員会が四月五日で終わった。七日に質問したら数％の減収。当時、大蔵省として、大臣それは言うなというようなことをささやいておったという話を聞くわけです。そして、新聞等を見ますると、もう明確に大蔵省のそういった減収計画というものがあった、こういうことを聞いているわけです。だから、もうすでに計画としては、現実そのくらいの減収はあるのだということはわかっておったのじゃないですか、どうですか。また、いつごろわかったか。
○水野（勝）政府委員　それが確定的に判明いたしましたのが七日で、七日に二月末の税収を大臣に御説明し、それを八日に新聞発表いたしたということでございます。
○戸田小委員　結局、七日にわかりました、これは非常にタイミングがいいですね、衆参の予算委員会が五日に終わって、二日後にはそれがわかったというのですから。しかし、どうでしょう、いままでの決算状況からいって、われわれも毎月税収状況をいただいて見ているわけですが、そういう状況で積算をして、ずっといろいろな計画、調査があって、やっていますよ、こういうことだったのですから。
　いずれ、いたしましても、きょうそのことをどうのこうの責めるつもりはないのですが、国会ですから、もう少しざっくばらんにお話をしていただきたいというのが私の真の考えなんですよ。こちらの方には隠して、発表した途端に大臣は信託大会に行って、数字まで具体的に、二兆円を超えるかもしらぬということで演説をぶつ。大蔵省は、またそれに基づいていろいろな計画を新聞に発表していく。こういうやり方は、国会というものに対する非常な形骸化。だから、本当に土俵に入って真剣に審議をするという習慣がなければいけないだろうというふうに私は考えるのです。そういう点はどうですか。
○水野（勝）政府委員　その点につきましては、きょう参議院の方でもそういうお話がございましたが、大臣からお答えをいたしておりましたのは、事務当局から税収につきましてお答えするときには、どうしましてもその時点での数字までのことで、あとのことは全く予測はむずかしゅうございますというようなことでお答えをしておる。それは事務的にはそういうことで、それ以上のことを事務的に、今後の動向につきまして確定的に申し上げることは、どうしても差し控えさせていただいているわけでございますが、大臣は、それではやはり本当に御親切かどうかは若干問題じゃないか。それで、自分としては勘と申しますか、直観的に、できるだけざっくばらんに申し上げたんだ、そういう御答弁をきょうもされておったわけでございまして、私ども事務方としては、どうしてもかたいお答えになってしまって申しわけないのでございますが、そういう経緯であります。
○戸田小委員　ここはひとつざっくばらんに問題を出していただいて、実質審議、実のあるものをわれわれも希望しておりますから、ぜひひとつそういう態度でお願いをしたいと思うのです。
　そこで、きょうは三十分しか時間がありませんし、審議官の都合もこれあり、やむを得ませんから、問題をはしょって質問してまいりたいと思います。
　五十六年度三月末の残高、次の内容について、どれくらいあるか、ちょっと教えていただきたい。一つは、歳出不用額、あるいは節約をどんどんやって浮いた金はどれくらいあるのか。それから、決算調整資金、これはどうですか。それから国債整理基金。きのうの日経の夕刊を見ますると、補助貨幣回収準備資金を全部取り崩す、こう言っているのですね。これはいわゆる五十八年度の穴埋めに使用したい、こう言っているのですが、この回収準備資金の残高はどのくらいあるか、その内容についてちょっと教えていただきたい。
○窪田政府委員　まず、歳出の不用、節約でございますが、これは、現在五十六年度の出納整理期間中でございまして、まだ確定はいたしておりません。確定いたしますのが大体五月の末になろうかと存じます。ただ、そのオーダーは、昨年期末決算で出ました不用額が五十五年度三千七百十四億円、五十四年度が四千九百二十七億円でございました。
　そこで、五十六年度は部分的に、たとえば予備費の使い残しは二百二十三億ですとか、ごく一部は確定しているものもございますが、細かいものの集積でございまして、五月の下旬にこの額が確定するわけでございますが、私ども、いま大ざっぱにいろいろ当たっているところでは、去年よりも予算がきついものでございますから、この額は大体二千億から三千億円の間くらいになるのではなかろうか、こう推定をしております。
　それから節約は、これは昨年の補正のときにいたしたわけでございまして、実は三百四十六億九千三百万節約をいたしたわけでございますが、これはすでに給与改定の財源等に充てるために補正に組み込んでしまっておりますので、これは今後当てにできるものではございません。いま申しました二、三千億の不用が今後見込まれるわけでございます。
　それから決算調整資金でございますが、これは五十二年度の補正で二千億入れましたものが、現在、利子を加えまして、五十七年三月末の現在額は二千五百二十八億円ございます。ただし、これを一般会計に組み入れるとなりますと、すでに長期の預託をしているものの解約をすべきものがございまして、その利子が減る要素がございますので、大体一般会計への組み入れ可能額は二千四百億円程度になる、こう考えております。
○酒井政府委員　国債整理基金の五十七年三月末の残高は二兆五千三百億円でございまして、その内訳は、長期国債で一兆八千五十八億円、政府短期証券で七千二百四十二億円となっております。ことしの五月末までには、一般会計から国債整理基金特別会計の方に定率繰り入れ分の繰り入れがございますので、五月末になりますと国債整理基金の手持ちの政府短期証券は一兆六千億円程度になるものと私どもは見込んでおります。
　それから、補助貨幣の回収準備資金の五十七年三月末の残高は一兆一千八百九十九億円でございます。
○戸田小委員　いま発表になったような内容なんですが、そうしますと、五十六年度で当初税収、租税印紙収入の総額は三十二兆何がしですね。そうすると、二兆円の減収ですから、三十兆円台になってくるわけです。そうしますと、仮に歳出不用額やあるいは決算調整資金、国債整理基金等々入れても間に合うでしょうか。解決はどうしますか。
○窪田政府委員　これは、歳入歳出の額の確定を待って具体的な処理を考えるわけでございますが、一般的に申しまして、いま御指摘のように不用は二、三千、それから決算調整資金から使えるものが二千四百ということでございますので、これを上回る税収の減がありました場合は、決算調整資金法の附則二条の規定によりまして、国債整理基金から決算調整資金に繰り入れをいたしまして、それを一般会計に組み入れることによりまして穴埋めをする。ただし、これは組み入れた翌年度までに戻さなければならないという条件つきのものではございますが、そういった処理をせざるを得ないと思っております。
○戸田小委員　そういった処理になっていくんだろうと思いますね。大体、決算期、六月過ぎたらわかるんだろうと思うのですね。しかし、文字どおりずるずる収支決算でいくわけですから、これはどうしても補てん策をしなければいけない、補正を組む、そういうかっこうになってくるわけですね。（窪田政府委員「補正は要らないと思うのですが……」と呼ぶ）要らない。そのまま繰り入れ、補てん策をとって収支決算をする。
　そうしますと、私の計算では約四兆五千四百億円となりますね。そうすると、いまの各般の補てん金だけでは間に合わなくなってくる。別途、赤字国債か何か発行して補てんをしなければできないんじゃないかと思うのですが、その辺はどうですか。
○窪田政府委員　まず、五十六年度の決算の処理は、もう五十六年度は三月を過ぎておりますので、いま特例国債を出して埋めるというわけにはまいりませんで、決算処理ということになります。決算処理でございますから、いま申しましたように、決算調整資金あるいはそれで不足する場合は国債整理基金から決算調整資金に繰り入れまして、これで穴を埋める。ここで五十六年度の決算は一応終了するわけでございます。
　ただし、国債整理基金から借りたものはその繰り入れた翌年度までに返さなければなりませんが、翌年度までというのは五十八年度の予算でございます。五十七年度にもし補正の機会があれば、その補正の機会も考えられるわけでございますが、いまのところそういう具体的なあれはございませんから、五十八年度予算までにその処理をすればいいわけでございまして、いま具体的にその五十六年度の処理のために補正を組むとか、そういうことは必要ないと思っております。
○戸田小委員　さらに、五十七年度ですね。おおむね現行の景気浮揚その他の状況を見ますると、これもまた三兆円見当の減収になるかもしらぬという予想を大臣自身もなさっていますね。そうしますと、私の計算で約七兆円ぐらいの不足が出てくるんじゃないかという気がします。
　そうしますと、これはもう予算が決まっているんですから、増税とか、そういうものに頼れない。これはできないですね。ですから、結局、これは赤字国債その他を発行して補てんをしなければやりくりできないんじゃないでしょうか。どうでしょう、五十七年度。
○水野（勝）政府委員　五十六年度の税収につきましては、確かに楽観はできない状況にあるわけでございますが、これが最終的にどういう金額になるかにつきましては、五月末までの税収を見ないとわからないわけでございます。
　五十七年度といたしましては、実質的には、五月末が前年度の税収になりますので、六月から始まるわけでございます。ことしの六月から始まりまして来年の五月までの税収が五十七年度の税収となるわけでございまして、その中には五十八年三月期決算の法人税収が入るわけでございます。現在のところ、そこまでの経済動向というものがどうなるかということにつきましては、私ども確たるものは持たないわけでございますが、政府経済見通しを中心といたしました今後の動向の見方といたしましては、後半期におきましては内需の回復を中心に経済が回復過程に入る、それによりまして五・二％の成長が達成されるという現在の見通しでございまして、こういったものを現時点でどういうふうに見直すか、そこらにつきましての材料は私ども持ち合わせておりませんので、現時点としては、五十七年度税収も数カ月後に始まる、こういう時点では、まだこの現在の予算額を変更するという材料を持ち合わせておりませんし、また、それにつきましていろいろ申し上げるという段階ではどうもないと考えておるわけでございます。