Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　食い違いというふうに理解するのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、要はこの処分性を、では、行政指導とか、それから通達でも結構ですけれども、そういうものを認めるということになりますと、やはり処分性があるということだと取り消し訴訟の対象になりますので、そうすると、出訴期間とかそういう問題にもみんな影響してくるわけでございます。
　例えば、都市計画について処分性がどうだこうだという問題、議論ありますね。これについても、処分性をもし認めるということになれば、出訴期間も当然に伴ってくるわけでございますので、ある期間を過ぎたらもう争えなくなるという問題にもなってまいるわけでございまして、そういう点も総合的に考えて決めていかなければならない。あるいは、それは実体法の、どういう政策をとるか、ここで処分性を認めて争わせるのかどうかというところにも絡んでくるわけでございまして、これを統一的に現段階で整理をするというのはなかなか難しいということから、この点についても、将来の問題であるという形でその整理をしたということでございます。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○辻委員　そうすると、取り消し訴訟で行政処分に限定しているという考え方については、やはり今後の見直しの課題ではあるという認識はお持ちである、こういう理解でいいんですか。
○山崎政府参考人　ただいまの点につきましては、本当に実体法の問題に絡んでくるわけでございますけれども、そういう問題についてどうしていくべきかということは課題として残っているということで、私ども、これからこの法案の方、御承認をある程度いただける段階になりましたら、検討会がございますので、そちらの方でまた検討を、再度議論を開始するということになります。それで、残った問題について、今御指摘のもの以外にもございますので、こういうものについて検討を加えていきたいというふうに考えているところでございます。
○辻委員　では、次に進みます。
　原告適格の問題については、多くの方から既に御質問があります。やはり一項の「法律上の利益を有する者」という、いわばある意味ではシンボル的な言葉に固執し続けるということ自体が、やはり今回の行政事件訴訟法の改正がまだまだ不十分であるということの一つのあらわれではないかというふうに私は思わざるを得ないわけであります。その点は指摘しておきたい。
　それで、二項について、いろいろ加重な要件が原告適格に課されております。これは同僚委員からも質問があったと思いますが、「当該法令の趣旨及び目的を考慮するに当たつては、当該法令と目的を共通にする関係法令があるとき」というような、これはやはり昨日の参考人質問で、塩野参考人は、むしろ裁判所の手足を縛ってはいけないんだ、これがむしろ手がかりになるんだという御説明をされたように思いますが、しかし、素直に読めば、限定的に要件を狭めているというふうに理解されますし、また、その次に、「当該処分又は裁決がその根拠となる法令に違反してされた場合」、「その根拠となる法令に違反して」ということになりますと、その根拠法令が想定している利益が害されたということがやはり前提になってくる。この点は、当該根拠法令が想定している利益というよりも、単にその処分で害されたんだということで、端的に足りるのではないかというふうに思います。
　この最後の点についてはいかがですか。
○山崎政府参考人　これについては、行政処分が誤りがある、それによるから損害とか被害が出てくるわけでございますので、それを端的に申し上げているだけでございまして、そういうことがあったと仮定した場合に、どんな被害が生ずるのか、これは現実にどういうものが生ずるのか、その程度とか性質は何かということでございまして、別にこれを書いたから何か足かせになるというものでもない。要するに、間違ったことの行為が行われたときにどんな被害が生ずるのですかということを言っているわけでございますので、特段に、私どもこれが足かせになるという理解はございません。
○辻委員　特に限定するために付したものではない、そういう趣旨ではないんだということを御回答いただいたというふうに理解いたします。
　その上で先に進みますが、十一条の被告適格に関連して、その被告適格については、処分の取り消しの訴えについては、当該処分をした行政庁の所属する国または公共団体を相手にすればいいというふうになっていながら、四項では、当該処分した行政庁を記載するものとするという規定になっておりますが、この四項の趣旨というのはどういうものでしょうか。御説明いただけますでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、被告適格を原則として国ということでいいということにしているわけでございますが、この四項につきましては、これを置いた理由でございますけれども、国といっても業務は大変広いわけでございますので、起こされたときに、では、現実にどこの所管になるのかということ、これを早目に知って、その訴訟の対応を早くできるように、そういう便宜に資するということと、それから、釈明処分制度の円滑な運用にも資するわけでございまして、どこかということが早くわかれば、場合によっては行政庁がなかなか定まらないというものもありますし、従来行政庁があったけれども、もう消滅してしまっているというものもあるわけでございますので、そこのところはなるべく早目に手ががりをいただいて、早目に用意をする、こういう便宜のためだと。
　それから、あと、判決が下った場合、その判決の拘束力とか、こういうことが及ぶ行政庁はどこなのかということ、こういうことの手ががりにするために、明確化するためにこれを置いたわけでございます。
　ただ、では、これについて、行政庁の記載がない場合とか、あるいは誤った場合、これで原告が不利益を受けるのかということでございますが、これは、わからないときには書かなくても結構でございますし、仮に誤ったからといって、これによって何かの効果が生ずるということはない、こういう理解でつくっているものでございます。便宜のためということでございます。
○辻委員　四項は訓示規定であり、不利益を原告にこうむらしめるものではないんだ、こういう趣旨であるという御回答でありました。
　では、次に、十二条の管轄でありますが、「取消訴訟は、被告の普通裁判籍の所在地を管轄する裁判所」云々というふうにありますが、この裁判所というのは、これは地方裁判所の本庁に限定する趣旨なんですか、そうではないんですか。いかがですか。
○山崎政府参考人　行政事件訴訟の関係は、裁判所の設置規則で、支部では行わないということになっておりますので、本庁を意味しているわけでございます。
○辻委員　国家賠償請求訴訟等では、別に本庁に限らなくて支部に対しても訴訟を起こせる。そうすると、この行政事件訴訟法だけ、それは設置法云々というふうに今紹介されましたから、この改正案のみで処理できる問題かどうか、それもあわせて伺わせていただければいいと思いますが、行政事件訴訟法だけ本庁でなければならないというふうに限る趣旨、それで、むしろ、これは知的財産高等裁判所のときにも、地方分権との絡みで、地方にとって司法サービスが充足されるようにする観点からは余り限定するのは望ましくないというような議論もありましたけれども、国家賠償訴訟と比べて、この行政事件訴訟法が支部ではだめで本庁に限るんだというその合理的な理由なり根拠というのはあるんでしょうか。その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　確かに、国家賠償関係は支部でも行っております。支部で著名な判決もあるわけでございます。これは通常の民事事件でございまして、そういう意味では行政事件ではないんですね、行政が前提にはありますけれども。そういう意味で、通常の事件と同じ配てんをしているということになります。
　行政事件訴訟だけはなぜ違うのかということでございますけれども、やはり行政事件訴訟の関係はかなり専門性を要する、そういう性格を持っているわけでございまして、そうなりますと、専門性を有する裁判官をどのように配置していくかということでございまして、これは、全国いろいろなところに常に置くということは不可能でございますし、また、みんなばらまいてしまうとかえって力にならない。やはりそこをある程度集約して、そういう人を配置して迅速にその判決を行っていく、こういう思想のあらわれというふうに理解をしております。
○辻委員　昨日の参考人質疑の中でも、行政事件訴訟を担っていく専門的な知識を持った法曹をどのように養成していくのかということが議論として出ておりました。
　今のお答えについて一理はあるというふうに思いますけれども、国家賠償請求訴訟も、行政訴訟そのものではありませんけれども、それはそれでかなりのいろいろな造詣の深さというのを要求されるような訴訟でもありますから、行政事件訴訟法と国家賠償訴訟法で区別する合理性がどこまであるのかというのは、やはり問題として残るのではないか。行政事件訴訟法も支部で取り扱えるように考える余地はあるのではないか、検討課題としてあるのではないかということを指摘しておきたい、このように思います。
　次に、釈明処分については、どのような書類が出てくるのかとか、それが具体的に本当に有効に活用されるためにはどうすべきなのかという点については、今まで議論のされているところかと思いますので、その点は割愛をいたします。
　次に、二十五条の執行停止について伺います。
　この執行停止につきまして、第二項で「重大な損害を避けるため」、そして第三項で「損害の回復の困難の程度を考慮する」という項目がありますし、従前の第三項が第四項に移っておりますが、第四項では「公共の福祉に重大な影響を及ぼすおそれ」というような規定があります。つまり、二項、三項、四項、執行停止が認められるためにクリアしなければならない要件がどんどん積み重なって加重されている。果たして、こんな必要があるのかというふうに考えます。
　この「重大な損害を避けるため緊急の必要」とか、「損害の回復の困難の程度を考慮する」とか、これは具体的にどのような場合を考えておられて、本当に必要な規定だというふうにお考えなんですか。
○山崎政府参考人　今回、二十五条の改正の一つのポイントは、「回復の困難な損害」ということから、「重大な損害」というふうに改めているわけでございます。
　「回復の困難な損害」といいますと、性格上も金銭では全く足りない、そのぐらいに質的に高いものというイメージになるわけでございますけれども、そこまで至らなくてもいいのではないか、通常の損害であっても、やはり重大な損害が生ずるおそれがあるというような場合にも、執行停止を認めていくべきではないか、こういうような議論が行われまして、その質だけではなくて程度についても対象にするということから、そこは改正を加えたということでございます。
　その上で、その損害の程度が重大だということでございますけれども、それは行われる処分との関係、そういう相関関係を考えてどちらの方が優位になるのか、そういうことから総合判断をしてもらいたい、こういう趣旨でこの規定を設けたということでございます。
○辻委員　従前の規定が「回復の困難な損害」である、これを緩和して「重大な損害」になったんだ、こういう御説明であります。
　しかし、三項で「重大な損害を生ずるか否かを判断するに当たつては、損害の回復の困難の程度を考慮するものとし、」というふうになって、結局、「回復の困難」というのを「重大な損害」に変えた、緩和して変更したんだと言いつつ、三項では、その重大な損害の存否の判断に当たってはやはり回復の困難の程度を考慮すると。結局、同じことじゃないですか。これでどこが緩和されたことになるんですか。
○山崎政府参考人　従前であれば、「回復の困難な損害」、これだけでありまして、今回はその程度を考慮しでございますので、回復困難な損害といっても、それぞれ程度があるわけでございますので、その辺の点も、程度もちゃんと考慮しながら最終的に総合判断をしなさい、こういうことを言っているわけでございます。そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
○辻委員　いや、山崎局長が苦笑されるように、非常に苦しい答弁ではないかというふうに思います。余り変わらないんじゃないか。むしろ、「重大な損害」についてはもっと緩和をして、不相当な損害とかぐらいに緩和したっていいんじゃないかというふうに私は思います。
　その点は指摘するにとどめたいと思いますが、従前の三項が四項に移行して、やはり「公共の福祉に重大な影響を及ぼすおそれがあるとき、」は執行停止はすることができない。これは、憲法の公共の福祉論のところでも問題になっておりますが、非常に抽象的な漠然とした概念で、その権利行使なりを抑制するという機能を公共の福祉は果たしているという現実があるわけですね。
　だから、そういう公共の福祉論をなお四項で存置するということは、やはり時代の考え方ないしは、もっと直接的に言えば、この執行停止を実効的に発動できるようにするんだという考え方からすれば、むしろ公共の福祉のこの規定は削るべきであったんではないかと思いますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　これにつきましては、ある行政処分が行われまして、それに対して取り消しの訴えが起こる、それに執行停止がもし行われた場合、そのことによって社会に非常にいろいろな不安な状態が生ずるとか、例えば、従来の例で、ある場所の集会所の許可の関係で取り消し訴訟を起こすということで、執行停止がされるということになると、今度はその反対、賛成反対の両方あるようでございまして、そこの使用をめぐって大きな紛争になる可能性がある。それで、一般の方もいろいろ迷惑をこうむるというようなことから執行停止の判断をした、執行停止をしなかったというんですか、そういうことがありますけれども、これは行政処分でございますから、やはり国の大きなあり方を決める場合もありますし、それから、それによって大きな社会混乱が生ずる場合もあります。
　そういうことを考えて、制度の担保として置いているものでございまして、これが伝家の宝刀で、しょっちゅう抜かれるということは余りあってはならないというふうには考えますけれども、やはり制度の問題としては、最終的な担保としては必要なものというふうに理解をしているわけでございます。
○辻委員　それは、執行停止の申し立てがあれば、やはり必要性なり具体的に要件を検討していくわけでありますから、その中で十分検討すればいいことであって、公共の福祉という最後の防御線をあらかじめ張っておく、公共の立場でいつでも、具体的な本当に執行停止の必要性があっても、それを覆すような一般規定を残しておくというのは、行政訴訟を本当に実効化させていくんだという考え方からはやはりそぐわないのではないかなというふうに思います。
　この公共の福祉の規定、四項で存置している点についても、これは今後の課題としてぜひ検討していっていただきたい、このように指摘しておきます。
　次に、三十七条の二の義務づけの訴えの要件について伺ってまいりますが、これもまた一項で、「一定の処分がされないことにより重大な損害を生ずるおそれがあり、かつ、その損害を避けるため他に適当な方法がないときに限り、」というような限定が付されております。私は、義務づけは、やはり作為義務があるのかないのか、具体的な要件の中で十分判断できるわけであって、このような「重大な損害」とか「他に適当な方法がないときに限り、」という限定をわざわざ付する必要はないというふうに思います。
　ここで言う「重大な損害を生ずるおそれがあり、かつ、」「他に適当な方法がないとき」というのはどのような場合を想定されているんですか。本当にこれは、具体的にこの規定はどのような場合に発動されることになるんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、他の法律で争う手段を決めているものがあります。そういうものについてはその手段を使ってもらいたい、こういう趣旨でございまして、それがないものについては要件さえ合致すれば起こすことができるということになります。
　例えば、ちょっと例を一つ挙げさせていただきますけれども、税金申告の関係でございますが、過大な申請をした場合に、その税額の減額をする更正の請求の制度があるわけでございますけれども、こういうような場合に損害を避けるための方策が個別法の中で特別に法定されている、こういうような場合には、減額更正処分の義務づけを求めるというようなことは、他に適当な方法があるものですから、こういうものについては損害を避けるため他の適当な方法がないとは言えないということから、そちらを御利用いただきたいという趣旨でございまして、こういうものがない限りは起こすことは可能であるということになります。
○辻委員　そうすると、今の御説明では、他に適当な方法ということで、ほかに救済の手段があればそちらをとってもらいたいんだけれども、それがなければ別に大きな支障にはならない、したがって、この義務づけ訴訟の三十七条の二の第一項の規定はそんな制限的なものではないんだという趣旨で回答されたと思います。
　そうであれば、端的に削ったっていいんじゃないか。当然、他に適当な方法があって重複的な場合にはそちらの手段を講ずることも十分あり得るわけでありますから、あえてこのように限定的な文言を条項の中に挿入する必要はないんじゃないか、端的に削ればいいじゃないか。この点については、塩野座長も検討会の中で消極的な意見を述べておられたように聞いておりますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　塩野座長が消極的な御意見を言われていたというのは、ちょっと私は記憶はないんですけれども、この規定をもし置かないとすると、結局、どっちの方法をとるのかということで、利用する側が非常に困るということもございます。それから、裁判所も、それを認めるかどうか、困るわけでございますので、これはここで明確にしておいた方が、それはどっちの方法を選んでやるかということの紛れがないということにはなろうかと思いますので、そういう点で御理解をいただきたいというふうに思います。決して制限的に書いているわけではないということです。
○辻委員　制限的に書いているわけではないということをしっかりおっしゃっているということをまず確認しておきたいというふうに思います。
　その上で、今のお話は、他に適当な方法がないとかいうことを書いておかないと利用者側が困るというふうにおっしゃったけれども、それは利用者側が選択すればいいことであって、利用者側の選択するしないについて、わざわざ条文の方で国家がそこまで心配をしておく必要なんというのは、やはりこれは考え方として本末転倒なのではないかなというふうに思います。
　むしろ、作為義務があれば義務づけは基本的にやらなければいけないのであって、重大な損害があるからこそ義務づけが必要なのでありますから、この三十七条の二の「重大な損害」とか「他に適当な方法がないとき」というのは、山崎局長が御回答されたように、制限的な大きな意味はないんですから、むしろこれは削除する方向で今後の検討課題としていただきたい、このことを指摘しておきたい、このように思います。
　それから、この義務づけの訴訟の三項で、「法律上の利益を有する者に限り、」という、まさに旧態依然とした、法律上の利益という概念にこだわった規定が付加されている点がやはり問題だろうと私は思いますし、とりわけ、五項で、「裁量権の範囲を超え若しくはその濫用となると認められるときは、裁判所は、行政庁がその処分をすべき旨を命ずる判決をする。」と規定があります。これは、現行法の三十条を存置しているわけでありますから、この五項を新たに規定する必要はないんじゃないんですか。
○山崎政府参考人　これは、義務づけ訴訟がどういう場合に可能かということをここで書いているわけでございますので、例えば、行政処分が自由裁量の範囲だということになると、それは第一義的には行政庁の裁量で決めていくこと、それについて裁判所の方がこうしろああしろと言うのが果たして司法権としていいのかどうかという問題の議論があるわけでございます。
　したがいまして、行政庁が何かをする場合には、一定の一義性というんですか、一義的に大体こういう処分になるというようなもの、こういうものについては裁判所の方で義務づけをしてもおかしくないだろうということから設けているものでございまして、その一義性があるもの、それと、裁量ではあるけれども裁量を超えているあるいは濫用している、こういうものについては、裁判所は命じてもいいよ、こういうことを言うわけでございますので、ここは明確にしておかないと、どういう場合に訴訟ができるかという要件でございますので、これは必要なものというふうに理解をしております。
○辻委員　先ほど引用しました二〇〇三年十月二十四日付のたたき台で、この三十条自体、見直しの議論があったわけですね、「十分な検討を行う必要がある。」と。
　私は、個別の権利侵害の救済ということが行政訴訟の大きな目的であるけれども、同時に、違法な行政裁量をチェックしていくということが重要なわけでありますから、行政庁の裁量権を制限していくという観点からすれば、この三十条については、やはり、これをそのまま将来の検討課題として残しておくというのは、今回の改正の不十分さを端的にあらわしているんじゃないかというふうに思います。この点は、後に少しお伺いしたいというふうに思います。
　この三十条との関係では、今の三十七条の二の五項との関係はどういうふうに理解すればいいんですか。
○山崎政府参考人　これは、裁量に関しての一般規定と書き方は同じでございますので、そこは同じことになります。ただ、ここで言いたいのは、義務づけ訴訟が行われる場合、どういう場合にできますかということを明確にする必要があるわけですね。だから、その処分に一義性がある場合、あるいは、そうじゃない場合であっても、濫用とかその範囲を逸脱している、こういうものについてはいいですよということを言うわけでございます。
　この三十条に関しましては、確かに検討会でもいろいろ議論はございましたけれども、最終的にはこれは実体法の問題もかなり絡んでくるということから、訴訟手続内の今回の改正の趣旨からは直ちにはその結論は出ない、こういうことでここの点については見送った、こういうことでございます。
○辻委員　やはり、三十七条の二の五項は、屋上屋を架する意味もあって削除すべきものではないかというふうに思います。その点を指摘しておきます。
　次に、三十七条の四、差しとめの訴えの要件についてでありますが、これも一項で「重大な損害を生ずるおそれがある場合に限り、」というふうに限定が加えられている。しかし、義務づけの場合の三十七条の二と対比すれば、「その損害を避けるため他に適当な方法があるときは、この限りでない。」と、これはただし書きになっていますね。これは意味が違うというふうに理解すべきなんでしょうか、三十七条の二の場合と。
○山崎政府参考人　これはただし書きで書かれておりますので、消極的な要件ということでございます。
○辻委員　三十七条の二の場合も、まあ具体的にそういう制限する趣旨ではないし、ある意味では、おっしゃった言葉を使わせていただくと、利用者側の便宜を図るためにわざわざ親心で規定した、そのような規定なんだという趣旨でおっしゃったようにも思うわけです。
　つまり、三十七条の二でもう書く必要がなかった、それをさらに弱めた形で三十七条の四にただし書きでわざわざ書く必要なんて、これは毛頭ないんじゃないですか。これは明らかに削除すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これについても、ただし書きで書くか本文で書くかという問題がございますけれども、これは、だから、他にそういう方法がある場合には適用にならないよということを言う趣旨でございまして、例えば差しとめの訴えでその例に挙げますと、差しとめを求める処分の前提となる処分がありまして、その前提となる処分の取り消し訴訟を提起すれば当然に後続するその差しとめを求める処分をすることができないということが法令で定められているというような場合が考えられます。これが、現実には滞納処分の取り消しの訴えがありまして、これを提起すれば、その訴訟が係属する間は当該滞納処分による財産の換価をすることができないという国税徴収法九十条の規定がございまして、こういうようなものがあるときは、換価処分をとめたいという場合でも、その前提となる滞納処分の取り消しを求めればその換価がとまるということになりますので、これは、他の適当な方法があるということになるわけでございます。
　なお、一点だけ申し上げますと、他に適当な方法があるかどうかという点については、第三者に対して直接民事上の請求、こういうことが可能であるからといって、直ちに他に適当な方法があるとして義務づけや差しとめができないということにはならないということだけは御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　いや、今の御説明ですと、わざわざ規定しなくても、当然それは運用上間違った運用になるわけではないというふうに思われます。やはりこれは必要性のない条項である、ただし書きであるというふうに指摘しておきたいと思います。
　次に、三十七条の五、仮の義務づけ及び仮の差しとめに関して、ここでまた第一項、「償うことのできない損害を避けるため緊急の必要があり、」という文言が出てきます。つまり、償うことのできない損害、そういうレベルの損害がある。それから、回復困難な損害という損害がある。そして、重大な損害がある。それ以外の損害がある。損害をこのように段階的に、これはある意味では非常に具体的にわかりにくい、非常に感性に訴えるような感覚的な問題で規定されている。その意味では、非常に解釈において明確性を欠くわけですから、私はやはり妥当でないというふうに思います。
　これは特例法で償うことができないという規定があるという御説明があると思いますが、この「償うことのできない損害」というのはどんな場合を言っているんですか。現に、そういう償うことのできない損害ということで認定された具体例というのはあるんでしょうか。御紹介いただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ちょっと、償うことができない損害は別のところにも、法律に幾つかそういう条項はございますけれども、それについて、今突然でございますので、調べておりませんのでわかりません。
　問題は、ここで想定されるものということでございますけれども、例えば義務づけ、仮の義務づけという点を考えますと、例えば、年金やその公的給付、こういうものについて、その資格認定等について本案判決まで生活の維持に必要不可欠である場合、これは本案判決を待っていたら生活ができないということになるわけですね。それがまさに償うことのできない損害、こういうふうに考えております。
　それから、差しとめの場合でございますけれども、本案判決前に、例えば営業停止などの制裁処分が公表されたりして、そうして名誉や信用が害される場合、そうなりますと、もう職業として成り立たないという場合もあり得るわけでございます。そういう場合には、もう償うことができない損害、取り返しがつかない損害ということになるわけでございますので、これはそういう場合には差しとめをすることができる、こういうことをうたっているわけでございます。
　ただ、これはなぜこのような「償うことのできない損害」というふうに定めたかということでございますけれども、仮の救済でございますので、これはやはり、まだ行政庁が処分を行っていない、あるいはこういう処分をするというふうになっていないところに、こうしろ、あるいはとめろ、こう言うわけでございますので、仮の制度でございまして、これは仮でも認めますと、あるいは金銭給付して、後で取り消しになっても、それを戻せと言ってもなかなか難しい話でございます。そういうことを考えると、やはりある程度、仮の処分であるということを考えれば、その程度が著しいような場合、こういうような場合だよということで制度を構築するということはやむを得ないものとして考えております。
○辻委員　今、回答の中でも取り返しがつかない損害とか並べて、償うことができない損害とおっしゃったんです。だから、取り返しのつかない損害というのは回復困難な損害であり、償うことのできない損害はここで言う「償うことのできない損害」です。だから、意味に大きな違いはないわけであります。
　わざわざこのようなランクづけをするということは、要するに、仮の義務づけ、仮の差しとめなんだから、仮なんだから限定的に解釈しろということをむしろ裁判官にアピールするために、わざわざ損害をランクづけして規定している。これはある意味では、現場の裁判官に対する不信感を前提にしている、指導要領みたいな形でこんな規定をしているんじゃないかというふうにも疑われかねないと私は思います。
　時間の関係で、各条項については非常に概括的でありますが一応質問させていただいたということで、次に進みたいと思います。
　二〇〇三年の十月二十四日付の司法制度改革推進本部行政訴訟検討会が、「行政訴訟制度の見直しのための考え方と問題点の整理（今後の検討のためのたたき台）」というものをペーパーを出しておられる。これを見ると、課題として三種類にわたって挙がっていて、このような「必要がある。」とか、このように「明示する。」とか、具体的にこれは法案化することを要求している課題と、それから、「なお検討する。」というふうに書いてあるそういう種類の課題と、それから、「十分な検討を行う必要がある。」というふうに書いてある。つまり、大きく言って三種類に分かれるように思います。
　一番目のものは既に基本的に法文化されているわけですから、では、「なお検討する。」というふうに規定されている課題と「十分な検討を行う必要がある。」というふうに規定されている課題、これは違いがあるんですか。
○山崎政府参考人　違いがございます。
　「なお検討する。」というものにつきましては、一応の重要な論点であるという認識は共有されているんですけれども、議論がなおまだ抽象的な段階にとどまっている、もう少し詰める必要がある、こういうことでございます。
　それから、「十分な検討を行う必要がある。」というのは、立案の方向を示すにはいまだ議論が熟していない、あるいはもっと大きな将来課題として中長期的な検討を継続していかなければならない、こういうものもあり得るということから、そこは使い分けをしているということでございます。
○辻委員　なお検討するという課題としては、このたたき台では、確認訴訟による救済、執行停止、仮の救済、そして執行停止決定に対する不服申し立ての四つが規定されていて、これは、前三者については一応法案化されているというふうに理解していいと思いますが、執行停止決定に対する不服申し立てだけはまだ法案化されていないということだと思います。
　十分な検討を要するという課題としては、団体訴訟、訴訟の対象、裁量の審査、訴え提起の手数料、弁護士報酬の片面的敗訴者負担、納税者訴訟等が十分な検討を行う必要があるというふうな課題として挙がっていると思います。
　十分な検討を行う必要があるというのは、今局長は、今後の課題だという何か悠長なことをおっしゃっているんですけれども、この検討会の中では、十一月の推進本部の解散以前に、やはりその必要性について詰めていくということが前提として議論されていたんじゃないんですか、その点はどうですか。そんな先延ばしをするような課題としてここに書いてあるんですか。
○山崎政府参考人　これは事柄によっては、それはもう少し議論すれば本部の方でできるというものもあるかもしれません。ただ、物によっては、これは今私どもの検討会というような単位でやるだけではなくて、もっと大きな、司法と行政との境をどうしていくかとか、あるいは国会と行政の関係をどうしていくかとか、かなり大きな議論をしなければならない、それだけ重要な問題も入っております。
　それから、手続というよりも、実体法をどういうふうにしていくかという考え方、行政そのものの考え方を変えていくかどうか、こういうものも含まれているわけでございますので、そういう問題につきましては、そういう問題でどういう問題をこれから取り上げていくか、それをどういうところで議論をしていくか、こういうところまでを議論していくということでありまして、決して逃げているわけではございません。
　今の中でできるものはできるだけやる、しかし、できないものはどういう形でやっていくか、こういうところまで議論をしましょう、こういうことでございます。
○辻委員　五年後に見直しという規定がありますけれども、運用を経て見直し、そういう問題としてではなくて、それ以前に当然十分な検討をする課題だという理解でこのペーパーは書かれていると思いますし、そういう趣旨でいいと思うんですが、大臣にお伺いしますけれども、「十分な検討を行う必要がある。」というふうに書いてある点について、今後どうしていくおつもりなのか、早急にこれを実現化するための決意というのはおありなのか、この点についてはいかがですか。
○野沢国務大臣　大変大事な問題について御指摘をいただいております。
　今回の提案しております法律につきましては、これまでの議論の中で、ほぼ煮詰まったものを集約してお諮りをいたしておるわけでございますので、残されている課題につきましては、当面、この十一月までの司法制度改革推進本部における検討会の中で十分詰めまして、できれば次の臨時国会あたりで御提案できるものはしていくということになろうかと思いますし、なお、その後、残りました問題につきましては、政府全体でしっかり責任を持って、常時、問題点の解明と必要な立法措置その他についても手当てをしていかなければならない課題、永遠に続くこれは課題と心得ております。
○辻委員　政府の決意をしっかりとこの場で確認させていただきたいというふうに思います。
　例えば、個人が行政処分を争うということだけでなくて、地方公共団体が国の施策に対して争う、そういう事例も現にあるわけであります。大分県の日田市でそういう訴訟の事例があって、これは原告適格なしということで門前払いされたようでありますけれども、今後やはり地方分権を徹底させていくという、今の中央集権のあり方を変えていく中で、行政訴訟の活用すべき場面もどんどんもっと重層的に広がっていくんだ、そういう観点をも含めて、今の大臣の決意をもっと具体化していくために国会としては責任を負っているんだということを指摘して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○下村委員長代理　佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　行政訴訟法、今度の改革が非常に大きな改革であり、また司法制度改革審議会の意見を踏まえてのかなり広範にわたっての改正であることを私どもとしても評価しております。
　そういう意味から、この法案については私も賛成いたしますし、できるだけ早い施行を願っているわけですが、しかし、なおいろいろな問題点があることは今の辻委員の質問の中にも出ていて、それに対して今法務大臣から、大事な指摘だ、これに対して政府としてもしっかり対処をしていく、常にこれで終わる問題じゃないという御答弁をいただいて、私も大変心強い思いをしておりますので、どうか、これからまたさまざまな御意見、そしてこの国会での論議、これを踏まえて、さらによくすべきものについては大胆によくしていく努力をお互いにしたいものだと思いますので、そのことをぜひ関係者に御努力をお願いしたい、私どももそれについて協力をしたい、こんな思いで質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、原告適格の拡大の問題についても随分ここで議論になりました。これについては、裁判所も、現行の法律をもとにして起こされているさまざまな事件について、いろいろな苦労をされながら判例を積み重ねたりしておられます。しかし、今度の改正というのはこれらの、確かに裁判所の御苦労もあるわけですけれども、従来の裁判所の判例に追随する、あるいは追認をするというようなものではなくて、改めてここで実質的に拡大を図っていくんだという決意のあらわれでなければならないと思っておりますけれども、そのような考えでよろしいのかどうか。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　この点に関しましては、判例の追認ではないかというちょっとあらぬ批判を受けまして、私どもも実は心外でございますけれども、そうではないということでございまして、まずこの条文を見ていただきますと、「当該処分又は裁決の根拠となる法令の規定の文言のみによることなく、」という発信をしているわけでございまして、従来、ややもすると、その文言にとらわれたような判決というようないろいろな御批判もあったわけでございますので、それではならないということをまず宣言しているわけでございます。あと、四つの考慮要素、こういうものを十分考えなさい、こういう合図を出しているわけでございます。
　従来から、この中の要素については、個々の事例において少し芽を出したものもあることは間違いございません。ただ、この四つのファクターについて、すべてちゃんと考慮をして、それでやれということを述べたものはないという理解をしております。
　それから、判例の中には、確かに、広く認めたものと極めて狭いものと、ばらばらでございます。これは解釈でございますので、それは事件事件においてどういうような解釈をとるかというのは任されている話でございますので、では、あるかなり広い判例が出た、すると、後の事件が必ずしもそうなるとは限らないわけでございます。現実に、確かに最高裁の判決が少し広く認めたのが出ましても、その後の実務を見ていまして、必ずしも広がったとは言えないというような実態にあるわけでございます。
　こうなりますと、規範は何かということがはっきりしなくなるわけですね、このままでは。これでは困るわけでございまして、そこで、ばらつきがあって解釈の範囲で許されるというところをもう少しグレードアップするべきじゃないかということで、今まで出てきた要素、これは必要だと思われるものについては、ここに全部盛り込みまして、少なくともこの点はちゃんと判断をしなさい、その上で、原告適格があるかどうかをきちっと決めなさい、こういうことを言っているわけでございますので、これは実質的に広がる、そういう思いで、そういう文言もここに込めているわけでございますので、それをぜひ御理解賜りたい。
　今後のまた判例の運用等、これを見守っていかざるを得ないと思いますけれども、そういうふうに判例がなっていくことを期待しながら、この条文を定めていったということを御理解賜りたいと思います。
○佐々木（秀）委員　そういうことだとすると、例えば、先ほど辻委員からも指摘がありましたけれども、個人ではなくて、自治体が原告となって訴訟を起こすという例として、現に起こした例として、これは、九州の大分県の日田市が、いわゆる場外車券売り場の設置計画、これについて、国の設置許可の無効確認を求めた訴訟があったわけですね。これについて、裁判所は、原告適格がないというので門前払いをしたわけですけれども、これなどについては、今度の改正によって原告適格、この日田市の訴訟などのような場合に、自治体の原告適格が認められることになるのか。それからまた、例えば風俗営業法による風営の許可などが、非常にこれが迷惑だということで、その周辺の住民が争っていくというような訴訟について、この住民の原告適格などは今度の改正によって認められることになるのかどうか。
　これは改革本部、あるいは、きょうは裁判所もお見えになっていると思いますけれども、この辺がどうなるのか、それぞれちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　具体的な判決、これはことしの大分地裁の判決ですか、これにつきましては、具体的に全部判決を読んでいるわけではございませんし、かつ、その根拠条文等も当たっておりませんので、ちょっと今この段階で個別のお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、風俗営業の関係につきましては従来から検討会でもいろいろ議論がありましたので、その辺のところをちょっと御紹介をしたいというふうに思います。
　この点についても判例もあるわけでございますけれども、認可基準がいろいろ決まっておりまして、それにつきまして、判例の判断は、良好な風俗環境の中で生活する利益、これが背景に利益としてあるということはそのとおり言っているわけでございますが、ただ、これは専ら公共の利益の保護、こういう観点でありまして、私的に個々の人たちの利益ではない、こういう判断で最終的に認めなかったということになるわけでございますが、今度、この考慮事項を定めることによってどういう影響が出てくるかということでございますけれども、確かにその条文がそういうふうに読まれても、では風俗営業法の中で一体どういう規定がされているかということを全体を見なさいということになるわけでございます。
　この中を見てまいりますと、風俗営業に関しましては、例えば営業所周辺の騒音とか振動の規制とか、それから周辺における正常な風俗環境を害する恐れのある広告とか宣伝の規制とか、その他、幾つか環境に配慮した規制をしております。このようなことを実効性を担保するために、法令の遵守を管理する管理者の選任、これを義務づけております。これでもし違反するというような状況が出てくると、その許可を取り消すこともできる、こういうような規定もあるわけでございます。そうなりますと、この法律全体でどういうことを定めているのかという、この趣旨を見なさいということになります。いろいろな環境の基準を守らないと取り消しまで至る、こういうようなことが書いてあるわけです。
　あと、今のこの考慮事項の中で、では現実に、ある風俗営業の店ができたことによって周辺住民がどういうような被害を受けるのか、こういう点も考慮しなさい。その被害の性質というんですか、それは何であって、どういう程度のものであるか、そういうことも考えて最終的に判断をせよ。こういうふうにつながっていくわけでございますので、その事案、事案によって違うかもしれませんけれども、認められていく可能性があるというような方向で、この条文は、そういう思いを込めてつくっているということでございます。
○佐々木（秀）委員　裁判所も、大体今の局長のお話のようでよろしいですか。
　では、裁判所にもちょっと。委員長、裁判所にもお答えをいただきましょう。
○園尾最高裁判所長官代理者　具体的な事件の内容に関しての意見を申し上げるというのは差し控えたいというように思いますが、今回の法改正の中には、多数の重要な事項が含まれておるという認識でございまして、この法改正の趣旨、それから当委員会での議論の内容というようなことをよく裁判所に伝えまして、しっかりとした運用ができるように体制を整えてまいりたいというように思っております。
○佐々木（秀）委員　具体的な事件については、確かにお答えがいかがなものかということはわかりますが、一般的なこととしては、今御両人からお答えがあったその趣旨に沿って、ひとつ前向きになることを私どもとしても期待をしております。
　そこで、三番についても同じようなことですから、これははしょることにいたしましょう。もう一つ、これも具体的な事件についてではないんですが、事例として御紹介しながら、こういう場合には一般的にはどうかということでお尋ねをしたいと思います。
　過日、圏央道事件というのがありましたね。いわゆる首都圏中央連絡道路をめぐる訴訟ですね。これが、住民が土地収用が違法だということで、その取り消しを求める請求と、それから執行停止を求めるという事件があったわけですけれども、これに対して判断がなされております。しかし、執行停止が出ても事業の方は進められていて、判決でも土地収用は違法だという判断がなされているわけですけれども、執行停止の方は後に取り消されているわけですね。事業を進められている。
　いずれにしても、こういうふうな公共事業をめぐっての行政訴訟というのは、従来もあったし、これからもまた多くなるだろうと思われるんですが、そういう場合に、今度執行停止の要件を随分緩和されているわけですけれども、しかし、これが不安定な状態のままだとどちらも大変困るわけですね。訴えを起こした住民の方は、どんどんどんどん事業が進んでしまうと、もう実際に、例えばこの道路なんかもできてしまったら確かに意味がない、それを全くもとに戻すということは難しくなるわけですし。ですから、早い段階での司法審査というのが私は必要になってくるんだろうと思うんです。
　一方、事業をする側にしても、不安定なまま、落ち着かないままでやると、場合によって取り消されるということになった場合に、それまでやった費用というのはむだになってしまうというような、エネルギーがむだになってしまうということもあるわけですから、いずれにしても早期の司法審査が求められてくることになると思うんですが、今度の改正との絡みで、特にこの執行停止要件が緩和されているということの関連でこの辺をどう考えたらいいのか、また、どういうようになっていくと予想されるのか、その辺についてお答えいただけますか。
○山崎政府参考人　個別の事件につきまして現に係属中でございますので一般論で申し上げたいと思いますけれども、まず、全体的に申し上げたいのは、やはり早期に解決をしていく、こういう要請があるわけでございまして、これにこたえなければならないということは当然でございまして、私ども、そういう観点から、今回は例えば義務づけ訴訟、これを法定する、あるいは差しとめ訴訟も法定をする、こういうことによって、まず事前にある程度決着できるものはするというような手段を新たに設けている。それから、仮に処分性がないといたしましても、公法上の権利義務関係に影響があるということであれば、確認訴訟を利用して早期の権利関係の安定、これを図ってもらいたい。そういうことからさまざまな制度を今回設けたわけでございます。
　それとともに、先ほど来御指摘がございます執行停止の要件、これについても緩和をしているわけでございます。従来、回復が困難な損害ということになりますから、これはもう質的にとても回復が無理な、そういうようなものを言うわけでございますので、そうなりますとかなり狭まる、そういうことになるわけでございますが、これを、そういうような質的な問題だけではなくて、質的にはそうではなくてもやはり重大な損害が生ずるような場合にはその対象にしようということから、「重大な損害」という形で広げました。ただ、これに関しましては、「重大な損害」といいましても、やはり行われる処分との相関関係もございますので、そこのところは総合的にそこで考えてほしい、こういうことから規定を改めたということになるわけでございます。
　この運用について今後どういうふうになっていくかというのは、やはり裁判の状況を見なければならないということにはなろうかと思いますけれども、こういうような趣旨について理解をしていただいて裁判をやっていただければというふうに考えているわけでございます。
○佐々木（秀）委員　私どもとしても、ぜひそういうことになればよろしいと思いますので、これもまた関係者の御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、本改正の理由ですけれども、大臣もお述べになっておられるように、これは国民の権利利益のより実効的な救済手続を整備するためなんだということが言われているわけですね。そういう観点から、この改正された法律の運用については、憲法上国民の裁判を受ける権利があるわけですけれども、この裁判を受ける権利に留意しながら、国民の権利救済方式の明確性を確保し、また、訴訟の両当事者の実質的な対等性ということも確保していく必要があるだろうと思うんですね。
　どうしても、やはり行政をめぐっては、どちらかというと訴訟になっても行政の側の方がいろいろな意味で力が強いということはもう明らかなことだろうと思いますだけに、そこで実質的な平等ということが、あるいは対等ということが非常に大事になってくると思うんですけれども、今度の改正でそれを図るような手だてというものが講じられていると考えていいのかどうか、また、そうする努力を、どういうようにして方策を立てていくのか、この辺を改革本部と裁判所、両方からお尋ねしたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点から、この法案についてもさまざまな手当てをしております。先ほど、新しい訴え、これを設けたということを申し上げましたけれども、これは民事訴訟と比較していただければ、民事訴訟には形成、給付、確認、三つの大きな手段があるわけでございますけれども、今回、取り消し訴訟中心と言われていた、これは形成訴訟であろうかと思いますけれども、それから比べれば民事訴訟にかなり近い手段をこの中で与えている、それだけメニューを多様化して、利用できるものは利用していただきたい、こういうことでございます。
　例えば、義務づけ訴訟は、典型的にいえば給付の判決に近いものでございます。それから、確認訴訟を明確化するということでございます。あと、差しとめという方法ももちろん民事にあるわけですけれども、こちらで、行政の方でも差しとめという方法を認める。行政というのは極めて特殊性がありますけれども、それをなるべく取り払いながら、民事訴訟に近いものとしてのいろいろな典型的な訴訟類型を設けたということでございまして、これは実質的に、国民に使っていただきたいという意味では実質的対等の一つの方法であるということになります。
　それから、もう一つ大きな問題は、行政庁に対しまして、処分の理由を明らかにする資料あるいは記録、こういうものの提出を求めるといういわゆる釈明処分の特例、これを設けているわけでございますが、これは従来からなかなか、行政のやっていることの理由あるいは資料がわからないということから審理がなかなかスムーズに進まないという点もいろいろ御指摘がございまして、この点につきまして、この釈明処分を早期の段階で行うことによって理由とか資料を早目に出してもらって、それで争点を絞って速く訴訟を進める、こういう意味では、ある意味では実質的な対等をここで図っているということになります。
　それから、例えば被告適格についてある程度統一をして、その上で、何か国民の方が間違った場合にもその救済が可能になるような、そういうような方向も出しているわけでございまして、従来、行政庁を間違ってそれで却下になってしまうというようなものもあったわけでございますけれども、そういうことのないように救済も国民本位で考えていく、こういうようなさまざまな手当てをして、利用しやすい、わかりやすい行政訴訟ということを目指しているものだということで御理解を賜りたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘いただきました観点、すなわち、憲法上の国民の裁判を受ける権利に留意しつつ、権利救済方式の明確性の確保と両当事者の実質的対等性の確保が図られるべきであるという点につきましては、改正法の運用に関するまことに重要な一つの判断要素ということになるというように考えておりまして、改正法案が成立しました場合には、このような観点につきましてもしっかりした運用がされますように、研究、検討を重ねていきたいというように考えております。
○佐々木（秀）委員　そこで、もう一つ裁判所にお尋ねをしておきたいんですけれども、今のようなお話で、いずれにしても今度のこの法改正で行政訴訟のあり方というのが相当変わるだろうということが私どもとしても期待されるんですが、何といっても、審理に当たられて判断をするのは裁判所なわけですから、裁判官の役割というのは非常に大事になってくるわけです。
　そこで、この後では私、また管轄の問題をお尋ねしたいと思うんですけれども、とにもかくにも今度は管轄も広がって、今度の改正では、従来は、国を相手にする取り消し訴訟などでは、本庁を相手にする場合には東京地裁だけだったわけですけれども、それが高裁所在地の地方裁判所にも広がるということになります。
　そこで、東京地裁、それから大阪地裁にもあるんでしょうかね、行政専門部としての部がありますけれども、その他の地方裁判所、高裁本庁所在地八カ所あるとして、東京、大阪以外、名古屋はあるのかな、その辺もお尋ねしたいんですが、特に行政専門部というのは置いていないにしても、やはりそういう裁判所にも行政訴訟を起こされるということになると、それを担当する裁判官、行政専門部に所属をされておられる裁判官はもちろん行政訴訟に精通されておられるし、今度の改正についても意欲的に勉強していかれるだろうと私は思うんだけれども、そういう特別の行政部以外の裁判官などについて、どういうようにこのことについて理解をしてもらうかということ。
　お聞きをすると、最高裁判所では、裁判官の合同会議、合同研修なども持っておられるということだそうです。しかし、これがまた、研修が個々の裁判官の独立を侵すようになってしまってはいけないわけだけれども、純粋な意味での勉強とか、それから先ほども、原告適格、被告適格の問題についても、従来の判例の追認ではなくということになるわけですけれども、その辺の認識あるいはその取り組み方などについて、裁判所としてどういうように対処していくのか、その辺の方策についてのお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　この法改正がなされました場合には、その運用ということについて十分に研究を重ねていかなければいけないというように考えているわけですが、ただいまの集中部あるいは専門部という体制につきましては、事件数が多い裁判所では、専門的に処理するということで事務処理のレベルを上げていくというような検討がなされておりまして、御指摘のように、東京、大阪では専門部体制を設けております。それ以外にも六カ所の裁判所におきまして、これは事件の多い裁判所ということになりますが、集中部ということで、行政事件は専らその部で扱う、それから、ほかの事件も扱うけれども行政事件はともかくそこで扱うという集中部体制を設けるというようなことで、研究のレベルを上げるための一助としておるということでございます。
　この法改正、成立いたしました場合には、この情報をよく裁判所に伝える、それから研究をしていくということが重要でございますが、その中で、ただいま御指摘のような各裁判官の裁量、自由な判断、こういうようなことについては、これはもう十全に発揮していただくということが基本でございますので、研修にいたしましても、例えば、現在、これは最高裁判所の司法研修所で研修をするということで、研修を専門にする機関での研修に特化していくというような工夫をしております。それから、協議会を開くということに関しましても、それぞれの専門部、集中部の方にいわば研究を代表してやっていただいて、いろいろ研究をして、そこの結果を発表していくというような工夫を凝らしているところでございます。
　今後も、そのような工夫を凝らしつつ、研究、検討を重ねていきたいというように現在のところ考えておるわけでございます。
○佐々木（秀）委員　かねてから、例えば公害事件などについての担当裁判官が最高裁に集められて、研修とかあるいは合同会議とかという名目で行われるけれども、どうも判例を統一するような方向が最高裁から示されてというような批判もないではなかったわけですね。ですから、これはもう裁判所、それぞれ裁判官は独立があるわけですから、その独立性を絶対に侵してはならないと私は思いますので、そこのところは十分に留意していただきたいと同時に、しかし、それぞれの裁判官に、先ほど来話のあったような専門性、専門的な知識あるいは見識、これを持ってもらうという要請もあるわけですから、そこの兼ね合いをひとつ十分に考慮していただいて、実を上げるようにしていただきたいということをぜひ要望しておきたい、このように思います。
　そこで、裁判管轄の問題なんですけれども、国を被告とする抗告訴訟の裁判管轄、これが十二条で改正されて、先ほど話があったように、従来、どうも東京地裁だけであったようなものについても、原告の所在地管轄の高等裁判所の所在地管轄の地方裁判所になる、こういうことなんですが、高等裁判所の本庁は八カ所ですけれども、しかし、そのほかに支部がありますね。高裁支部がたしか六カ所かな、六支部あると思うんですが、この支部も入るんですか、入らないんですか。条文ではその点がはっきりしていないと思うんだけれども。
○山崎政府参考人　高裁の支部所在地の地方裁判所ですね、これは入らないということで考えております。