Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　恩給の受給資格の年限というのは、これは一つの約束事なんですね。この約束事を変えるということは恩給制度の基本に関することで、私はこういった方々の御要望は痛いほどわかりますけれども、これを今変えるという考え方は私は持っておりません。
　ただ、今の御質問で、どんな合理的根拠があるんだ、こういう御質問ですが、恩給制度は古い制度でございますから、私の記憶では過去の陸海軍省等でいろいろ御検討になって十二年、これはたしか兵の恩給資格がもともと十二年でなかったでしょうかね、私の記憶の間違いであれば取り消させていただきますが、そういったことが基本になって歴史的な沿革を踏まえたものである、かように御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○近江分科員　私は、それでは決して納得できないわけでございますが、これは押し問答になると思うのですね。そして、公務員の皆さん方はその間、いわゆる軍隊にとられておったときは共済年金、これに加算される。民間に就職した場合は、厚生年金も国民年金も加算にならない。余りにも官民格差じゃないかと言われておるわけでございますが、これについてはどうにもならぬわけですか。いかがですか。
○藤江政府委員　ただいま先生御質問の事柄に関しましては、これは厚生省所管でございますが、私ども聞いている限りにおきましては、厚生年金等に通算することは困難であるというふうに聞いております。
○近江分科員　それは困難は困難かもしれませんけれども、その辺政府全体として、これは厚生省だからというそれだけじゃなくして、真剣な、やはり何とか救済をしてあげるという、そういう一ひねりも二ひねりもした悩んだ末の取り組みをやっているのですか、どうなんですか。
○藤江政府委員　その点につきましては、総理府に通算制度についての研究会を設置いたしまして、十分な検討を経た結果でございます。
○近江分科員　それからまた、シベリア抑留者等の問題もあるのですけれども、この人たちも全く問題が放置されておるのですね。抑留者の方々につきましても、そういう加算の問題であるとか、非常に厳しいそういう当時のことをわかってくれてないという訴えが非常に強いのです。これについてはどうですか。
○後藤田国務大臣　これも私がお答えするのはどうかなと思いますが、官房長官のところで学識経験者を集めた懇談会をつくって検討した結果、その御報告を得ておるのではないかな。そこで、政府としては、この御報告の線に沿って処理をしていく、こういうことになろうかと考えております。
○近江分科員　この報告というのは、今回もこれに基づいて予算を組んだわけでございます。しかし、予算を組んで、一応懇談会は解散ということになっておるんですね。この予算自体も、それじゃ実際にこうした恩欠者の皆さん方の訴えなり、シベリア抑留者の方々なり、在外資産をなくしてしまった人々の苦しみにこたえるだけの、そういう先につながるような、そういう予算措置であるのかどうか。そうじゃないわけですね。それでは本当に綱を切られたというように皆泣いているのですよ。ですから、今回おつけになっておりますこの予算の問題につきましても、今後そうした方々のいろいろな悩みや苦しみ、そうしたことの本当に将来に向かっての解決のあくまでも調査費である、こうとらえていいわけですか、どうなんです。
○根本説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、戦後処理懇は昨年の十二月二十一日に報告を出したわけでございます。その報告の中におきまして、御承知のとおり、関係者に深く同情するという点から特別の基金を提唱しているわけでございます。それで、この基金を具体化するためにはどうしてもいろいろ検討あるいは調査すべき点があるということでございまして、そういうことで、その報告の中で、検討の場をまず設けましょうということを提唱しております。
　それで、この報告を受けまして、本年度の予算案におきまして総理府において、今お話しのとおりの一億五千七百万が計上されたところでございます。それで、この一億五千七百万を活用いたしまして、六十年度予算の成立を待ったところで、報告書の趣旨を踏まえまして総理府に検討の場を設ける。それで、その検討の場で今後、今おっしゃったようないろいろな問題について検討していきたい、こう考えている次第でございます。
○近江分科員　そうすると、もう一遍確認しておきますが、戦後処理は終わってない、まだ未解決の問題が残っている、したがって、その解決のための調査である、こういうことですね。それだけはっきりしておいてくださいよ。今のところの答弁はそういうことだったから、もう一遍確認しておきます。
○根本説明員　今回設けます予定の検討の場というのは、あくまでも十二月二十一日に出された報告の趣旨に沿ってやっていくということでございます。その趣旨に沿いながら、今の各関係者の意向等伺いながらいろいろな問題について検討していきたい、こう考えている次第でございます。
○近江分科員　その辺が、この報告自体を見て皆ショックを受けているわけなんですよ。そうでしょう。だから、こういう予算をつけたのはいいわけですけれども、私が申し上げたように、こうした多くの陳情の声、それを今後解決するための調査費ですな、これは。もう一遍はっきりしておいてくださいよ。ですから、そういう問題は終わってない。今後それを本当に皆さんの期待にこたえるための調査費なんですね、これは。それだけはっきりしてください。
○根本説明員　今度の一億五千七百万は、基金の検討及び調査のための経費ということで計上されているわけでございます。それで、今先生御指摘の恩給欠格者の軍歴通算の問題だとか、あるいはシベリア抑留に係る加算の問題だとか、その他これらに関連する問題等につきまして、関係省庁の協力を得ながら検討していく、そのための経費であるということでございます。
○近江分科員　それじゃ将来に向かって、今回のこの予算をもとに十分ひとつ期待にこたえられるようなそういう対策を今後早く練っていただきたい。そうでないと、もうかなりの年配に達して、亡くなっておられる方が毎年たくさん出るわけです。そういうことは本当に見るに忍びない状況でございますので、それをよろしくお願いしたいと思います。
　また、この予算に基づいていわゆる委員会をおつくりになるわけでございますが、その委員会の中には少なくとも恩給欠格者の方、シベリア抑留者の方、在外財産を失った方々、こういう人を必ず入れるべきである、このように思うわけです。そのように考えていただいていますか。
○根本説明員　今お話しのとおり、六十年度予算の成立を待ちまして、総理府に検討の場を設けるわけでございますけれども、具体的なメンバーあるいは体制だとか検討対象だとか、あるいは期間等につきましては、今の先生の御意見も十分参考にしながら、また関係省庁の協力を得ながら、今後適正に対処してまいりたい、こう考えております。
○近江分科員　もう大分時間もないようでございますから、長官、いわゆる代表を、ぜひともこの人たちをその委員会の中に入れていただきたい。そうでないと、本当の苦しんで実情を知っている人でなければ反映できませんよ。それをひとつ努力していただきたい、そのことを強く申し上げ、お約束をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　御意見として承っておきます。
○伊藤主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　私は、最初に、総務庁関係の行革関連について質問をさせていただきたいと存じます。
　行政改革は、今国の重要な柱であり、また高齢化社会等々考えてまいりますと、今懸命にこれらの問題について努力をしなければいけない、あるいはまた財政事情から考えて、これらの問題について積極的な取り組みを行なわなければいけない、こういうことを言われながら、今日、国においても地方においても行政改革というものが政治課題として進められていることでありますが、これらについて、私は、少なくても今政府がそれぞれの作業を進め、あるいはまた懸命に努力をされておりますけれども、行革そのものが基本的に大きなスケジュールとして将来ともされていくことはわかりますけれども、この辺について、まず冒頭に考え方を聞かしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　その点は、昨年の秋、行革審から御提言がございまして、五合目ぐらいまで行っておるんじゃないかという御意見でしたけれども、私はそう思っておりません。まさにこれからが正念場である、こういうような決意で、第二臨調の答申の実施に向かって全力を挙げていきたい、かように思います。
○田中（慶）分科員　その第二臨調が本当に実施をされることが、これからの日本の国のあらゆる問題について活力やあるいはまたそれぞれの国民のニーズにこたえていく、私はこういうことだと思います。
　そこで、実はこの行革の中の一つには、二重行政やダブり行政の見直し、こういうことも言われているわけでありますけれども、その中で私は一つ、行政改革という形の中ですべて画一的にやることが行政改革がどうかということを考えたときに、いささかの疑問があるわけであります。
　例えば、地方事務官制度というものがございますけれども、この地方事務官制度、先般それぞれの閣議決定をされて、運輸関係についてはもうスタートされたわけでありますけれども、これからの問題で、労働関係の問題で今検討されていると思います。
　私は、そういう中で、実際に地方事務官という形の中で、労働行政がそれぞれの府県から取り上げられたらどんなことが生じるだろう、こんなことを含めて調査をさせていただいたわけであります。むしろ地方自治体から労働行政を地方事務官として吸い上げた場合、私はそこに二重、三重の行政というものが、県、国との行政が行われるであろう、こんな懸念を持っているわけであります。
　例えば、労働行政はそれぞれの県が一つの大きな目玉の施策として行っているわけであります。一つとってみれば、高齢者の問題、心身障害者の問題あるいはまた福祉施策として、それぞれこの問題について県単の費用を導入しながら行っていることは御理解いただけると思います。例えば、今一つの例として、私は神奈川だから神奈川の例を申し上げますと、神奈川県の労働行政の中で、雇用保険課に十人、あるいはまた労働職業相談センターに二十一人、これ単独で投入しております。そのほかに相談員として百十人も使っているわけであります。それはどういうことかというと、きめの細かい労働行政という形の中でそれぞれの地場産業やあるいはまたそれぞれの中小企業対策、あるいは企業訪問をしながら職業のあっせん等々を行っているわけであります。
　こういうことを考えたときに、今長官がそれぞれこの地方事務官制度を含めながら労働行政を一つ取り上げてもこういう問題があるということを御認識されていると思いますけれども、その辺の考え方、いかがでございましょう。
○古橋政府委員　労働省の職安行政でございますけれども、これについては職業安定と職業紹介というものにつきましてはある程度広域的な観点からそういうものを見ていく必要があるという観点から、その業務形態、仕事の内容等に着目いたしまして、政府といたしましてはそれを国家公務員にしていくというふうに決めたわけでございます。もちろん先生のおっしゃいましたように、その地域に密着いたしましたそういう職業紹介というものはあると思います。そういう問題につきましては、臨調答申にもございますけれども、また今後国家公務員になった後におきましても地方の意見というものをよく伺って、よく相互に連絡調整をとっていくというようなことによって対処していくべきである、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田中（慶）分科員　その辺は理解できないわけじゃありませんけれども、私は、少なくとも職安行政に一つとっても、労働行政の中で例えば全国画一的にネットワークとして機械化が進んでいるから全国的な登録制と言ったところで、高齢者の人が東京にいて札幌に行くわけじゃありませんし、身障者の人たちが現実には本当に身近なところでこういうことを考えたときにやはりそこに無理があるのじゃないか、こんなふうに思うのです。ですから、そういうことを含めて、私は、今の地方事務官制度を含めながらこの辺を画一的にやられるということは大きな問題があると思います。
　例えば、神奈川県の中においても、高齢者の皆さんが新たな職業の場を求めて職業訓練制度、訓練校というものを十四カ所つくっているわけです。これは国からの助成もいただいておりますよ。しかし、きめの細かい指導員とかいろいろなことを含めて考えてまいりますと、ほとんど県費が多いわけですし、それぞれの地域の人たちがそれぞれの地場に合った形の中での訓練もされております。今申し上げたような高校を卒業された人の職業あっせんにしても、各企業の訪問をされて、それに合うような形でやられているわけであります。
　こんなことを考えたときに、私は、少なくともこの事務官制度というものがこんな形で中央に集結されることは大きな問題がある、こんなふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
○古橋政府委員　職業訓練のお話になりますと、これは今も県でやっております。それから、先ほどおっしゃいました高齢者の職業紹介あるいは身体障害者の職業紹介、こういう問題も現在国家公務員でございます公共職業安定所、これは現在も国家公務員でございますから、そういうところで一生懸命やっておるわけでございまして、そういうところが今後県のそういう知事部局の方からいろいろな御意見を伺いながら連絡を密にして、今後ともそういう方向でそういう方々の雇用措置が図られるように努力していく、こういう方向でやっていくのがその方々に対する一番のいい方向ではないか、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○田中（慶）分科員　それはあなたの考え方かもわかりませんけれども、現実問題としてその人たちは職安でそれぞれすべて処理されているかというとそうではありません。はっきり申し上げて、先ほど申し上げたように、職業相談センターとかあるいは指導員を百十人も一つの県で配置をしながら現実に相談を受けてやっているわけです。そして、訓練校を出た人たちが企業を訪問して、それぞれ御紹介する。職安、そこまでやりますか。やりませんよ。そんなことを考えたときに、私は、そういうことに大きな無理がある。むしろこれが今度は画一的に中央にいったときに、じゃ、この県の労働部の人たちが企業を訪問して、そしてまた、それぞれに紹介したら、まさしく違反行為になってしまいます。こんなことを考えたときに、私はそれぞれの大きな問題や矛盾があると思う。
　ですから、この今申し上げた労働行政等については、それぞれの府県が目玉商品として、今言ったような福祉の問題とか高齢者の問題とか身障者の問題とか含めておやりになっているわけですから、これを画一的に地方事務官制度、職安と同時にこんな形の中で中央に持っていかれるということ自体はやはり大きな問題があるだろう、こんなふうに思うのです。その辺はまさしく行革の一番推進役として、責任者として、長官がいろんなことを御経験されていると思いますけれども、長官の見解、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　田中さんの御意見は都道府県における実態を踏まえての御意見で、私は傾聴しなければならぬお考えだと思っております。そういった御意見も、第二臨調でこの問題を論議する際には、なかなか、そういう議論もあり、いや、そうじゃないという議論もあり、甲論乙駁の結果、やはりこの際は、先ほど古橋局長が言ったような線で、国家公務員にした方がよかろう、こういう結論に達し、それを政府としては閣議決定をしているわけですから、そこで先国会にああいった御提案を申し上げて、廃案になりましたが、今国会もそれでお願いしたい、こう考えておるわけです。
　そこで一番の問題は、今現実を踏まえての御意見でございましたが、これを国家公務員にした場合に、やはり当該都道府県、地方団体との緊密な連絡がなければ、これは私は大きなすきができるであろう、その点は私どもも十分心してやっていきたい、かように考えておるんです。
　実はこの問題は、お答えするのがいいかどうかわからぬけれども、あの条文を書いたのは昭和二十二年、私なんです、あれは。地方自治法附則の八条、それで、二十六、七年ごろまでに半分なくなったんです。あと三つ残ってたんだ。これは何とか解決をしなければならぬ。一番悪いのは今の制度なんです。どっちに責任があるかさっぱりわからない。予算の使い方と人事権は中央の役所が握っておる、仕事の責任は知事におる。こんなべらぼうな組織があるわけないんです。あれは実は、今のような問題で置いたんではないんです。これを置いたのは、当時は身分に対する非常な愛着があったんです。官吏というものは県の職員、吏員よりは一等上になっておった。それが一挙に吏員になるというところで、非常な抵抗が出まして、何とかしてくれということであれを置いたんです。本当のねらいはそれだった。しかし、今日になればそんなものはなくなっていますから、これは一番合理的な線で解決すべきが本筋なんです。そこで、いろんな御議論が甲論乙駁ありまして、ともかく今の制度だけは何とか直したいということで、第二臨調でもああいったような結論が出たわけですから、それに沿ってぜひやらしていただきたい。あとは今お答えしたように、両者の間に欠陥が、穴ができないように十分注意をしてやる、こういうことであろう、かように考えておるわけです。
○田中（慶）分科員　長官も御苦労されて、それぞれの生い立ちも今お話を聞かしていただきました。しかし、それぞれの府県が、地方自治体が、例えば神奈川だけでも八億五千万もかけて、一つの目玉商品としてこういう労働政策をやっているわけです。そんなことを考えたときに、それぞれ府県も全く同じことをやられている、そういう点では、今何とかという形でありますけれども、これはむしろ逆に何とか地方自治体にお任せいただいた方がきめの細かい——私は、行政改革というのはその人、国民に対してよりきめの細かい、親切でかつ安上がりの政治が行政改革だと思う。その持論はこれからも曲げるつもりはありませんし、そしてまた、この問題が今国会に入っても、これは本当に体を張ってでも何とかしなければいけない問題だろう、こんなふうに思っております。
　全国の知事会が、あるいは国に対して、これはやはり地方に残すべきだ、こんなことを主張していることも事実でありますし、それぞれの担当部局からもそういう要請をいただいていることは事実だと思います。そういう点で、ぜひそんなことを含めて、余り無理しないようにやっていただきたい。本当に困るのはその地域の人たちだ、私はこんなふうに思います。労働行政なんて、もっともっときめが細かいわけであります。そんなことで、この問題はただ画一的にやるべき問題ではない、私はこんなふうに考えておりますけれども、恐らく長官も同じような考え方を持たれていると思いますが、ぜひこの辺は、無理してやれば——別にこんなところで例を出したくないわけですけれども、今度の設置法の問題だって、無理しちゃうとああいう結果が、また何とか戻すような形になるわけでありますから、そういう点でいろいろな問題が余り無理をしないように、私ははっきり申し上げて、第二臨調のそのメンバーの中に、もっとそういう形で労働行政を地域でやられていた人たちが出たら、こんな答申は出ないと思っております。私たち日常生活の中で、極端なことを言えば、それぞれの就職の問題とかいろいろなことを依頼されております。職安に行くよりもむしろセンターに行ってその実情を訴えて、その人たちが逆に企業との連携を踏まえてやっているわけですから、これはもう本当に身近な現実の問題として申し上げて御理解をぜひいただきたいと思います。
　長官、もう一度この辺でぜひやっておきたいということを、私は絶対長官に申し上げておきますから、この辺だけはちゃんとしておいてください。
　また、こんな問題もあるのです。ぜひ長官、耳にしておいていただきたい。同じ地方事務官制度の中で、厚生関係ありますでしょう。あるいは例えば現在医療機関なりあるいは療養機関というのは一体でやっているわけです。地方自治体が一体となっております。ところが、これが分けられますと、医療と療養というものがまたここで二重行政、はっきり申し上げてばらばらになります。こういう問題もあるわけです。
　ですから、私はそういう一連の問題で、行政改革というのは大変大切であります。しかし、ときによっては、今言ったように、権限の移譲とともに役割分担を明確にする、私はそれが行革だと思うのです。地方の時代と言われたりいろいろなことをしてきました。まさしく今の労働行政とかこういう問題を考えてみますと、そういう大きな問題点があると思います。
　今度の運輸省の問題等は、それはそれなりに成果が上がっておると思いますけれども、労働行政やこういう問題については本当に大きなこれからの社会問題になることが大変懸念されますので、その辺を踏まえて、長官、ぜひこの込もう一回答弁してください。局長でいいです。
○古橋政府委員　政府といたしましては、先ほど長官からも申し上げましたように、閣議決定をしておるところでございまして、この方向に従って再度法律案を国会へ御提案申し上げるということでございます。しかしながら、その法案が成立いたしまして、その後の実行の段階におきまして、都道府県と国の機関との間によく連絡を密にいたしまして、先生のおっしゃいましたようなことのないように、今後その運用面において努力する、こういう方向でやってまいりたいと思います。
○田中（慶）分科員　これからの問題でありますから、私どもはこれ以上詰めませんけれども、しかし、全国知事会で嫌だというものまで何もやる必要はないと思うのです。そんなことを含めて、やはり正しいものは正しく、そして今申し上げたような形の中で、住民サービスなりあるいは国民のサービスが低下をするような問題については避けるべきだろう、こんなふうに思っておりますので、ぜひそういうことを含めてこの問題には対処していただきたい、こんなふうに思う次第であります。
　そこで、実は私は、交通安全の問題で予算委員会でも質問させていただきましたけれども、あのときは時間の関係で最後の詰めができませんでした。こんなことを踏まえながら、再度交通安全対策問題に入らせていただきたいと存じます。
　御案内のように、五十七、五十八、五十九年という形で三年間連続九千人以上も死亡事故を出されたことは、御案内のとおりだと思います。国も、例えば自賠責保険の問題一つをとっても、交通事故あるいは死亡事故が多いからという形で、それぞれ見直しをされました。しかし、現実問題として九千人以上亡くなっている割りには、それぞれの施策や、あるいはまた私たち自身も、少しマンネリ化になっているような気がいたします。そんな点で、実は交通安全対策、これは総務庁の関係で予算が一部減らされている問題、私は本当に残念で仕方がありません。それは、行革とかいろいろな形で財政事情というのはわかりますけれども、人の命にはかえられないということを私は先般も申し上げましたけれども、この辺についてもう一度考え方を明確にしていただきたい。
○波多政府委員　交通事故につきましては、先生御指摘のように死者の数が三年連続して九千人を超えておるところでございまして、私どもといたしまして、交通安全対策の重要性かつ緊急な課題であるということにつきましては、十分認識をいたしておるところでございます。
　総務庁の昭和六十年度の交通安全対策経費につきましては、先生御指摘のように前年度に比べまして千八百万円ほどの減少をいたしております。しかしながら、これは先般大臣からも御答弁いたしましたように、地方公共団体に対する交通事故相談所の補助金が減額されたということによるものでございます。交通事故相談所の補助金の削減は、政府全体で進めております補助金の整理合理化の一環としていたしたものでございます。しかし、それによりまして被害者救済に支障が生ずることのないよう、都道府県等に対する指導に万全を期してまいりたいと思います。
　具体的に申し上げますと、都道府県の設置いたします相談所につきまして、市区町村の交通事故相談窓口に対する指導的な役割を果たしてもらう、いわば指導センター的な役割を果たしてもらうよう十分都道府県の交通事故相談所を指導してまいりたい、また交通事故相談のための執務資料を国で作成いたしまして、全市町村にまで配布するよういたしまして、十分質的な向上も図ってまいりたいということを考えておるところでございます。
○田中（慶）分科員　それぞれのやろうとすることはわかりますけれども、それははっきり申し上げて過去にも言い尽くされた言葉であろうと思いますし、今日までもやられてきていると思います。しかし、現実に事故は減らないということを見て、やはり市町村を含めて——市町村そのものが、地方自治体は財政事情がもっと厳しくなってきているわけでしょう、それぞれ一割カットされたり、いろいろなことを含めながら。そういうところを含めて、もっと交通安全というか、人の命というものを大切にするような施策であってほしい、こんなふうに私は思うのですね。それは市町村に任せたから補助金をカットするんだとか、こういうことではないと思います。
　それだけではありませんよ。例えば、交通安全施設を含めても、第三次五カ年計画というものは全体で今六九％です。この五カ年計画で三割も落ちているわけです。それは財政事情は確かに厳しいかもわかりませんけれども、使うべきところは使わなければいかぬだろう、私はそんなふうに思うのです。ですから、私は一例としてこんなふうに以前にも申し上げたことがあるのです。例えば、四十八年のオイルショックのときに、財政が厳しかったために道路のセンターラインとかはみ禁というものを、それぞれ今は年に大体二回から三回引き直しているのが一回しかできなかったときがある。そうしたら、交通事故というのは非常に大きくふえましたし、あるいはまた死亡事故もふえた。そういう経過があるわけです。そういう点で、ハードな面での予算とか、そういう施設の面で交通事故というものが大きく影響するわけですから、ぜひそういうことを含めてこれからもやっていただきたい。四次計画もやると思いますが、そのときにこんなことのないように、マンネリになっている死亡事故をもう少しちゃんとしていただきたい。
　例えば、先般申し上げました交通事故、死亡事故あるいはまたひき逃げ、暴走族等についての捜査費、これはみんな地方自治体で持っているのですよ。国はほとんど持っておりません。それは施行令で云々というわけですけれども、私は、そういう問題は凶悪事件と同じような形の中で、これだけの被害が出ているわけですから、国で持って補助金として出してもいいと思います。そういうことを含めて、これからこの辺はぜひ——この前、最後を詰めませんでしたが、法律がこうなっているからぜひその見直しをする、でなければ来年度でその予算化をする、私はそういうことがあっていいと思います。現場は本当に苦しんでいるわけですから、ぜひその辺を含めて御検討をいただきたい。
　これらに対する考え方をお述べいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　交通事故の最近の現状から見まして、一部事務的には実際差し支えないと私は考えているのですけれども、姿勢として、二十一の市の相談所の経費が増加をしておるという意味合いで、廃止になって千八百万ばかり減ったというこの事実、これはやはり御説のように政府としては十分考えなければならない、こう思います。
　事故の状況は最近油断ができませんから、第四次の基本計画策定、これは関係省庁と十分協議をしまして、何とかこれに歯どめをかけるという意味合いで全力を挙げてまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）分科員　捜査費等の問題についてはお答えいただけなかったわけですけれども。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　ひき逃げ等の広域にわたる捜査に要する経費の問題でございますが、警察の予算は、御承知のとおり、都道府県警察制度のもとで原則として都道府県が支弁をすることになっておりまして、これに対して国が補助をするという仕組みになっておるわけでございます。ただ、国家的な事案とか複数の都道府県にまたがる等の場合には国費による支弁をするという仕組みをとっております。
　したがいまして、ただいま御指摘のような場合も、通常は都道府県が支弁をして、そして国の補助対象になるというものであろうかというぐあいに考えます。
○田中（慶）分科員　ですから、私は、そういうことではいけないでしょうということで申し上げてきたわけです、はっきり申し上げて。例えば、車社会がこうなってきて、複数にわたるひき逃げ、そういう捜査の問題、暴走族の問題だってそうです。そういうことを含めて地方自治体は大変困っているし、苦しんでいるんだから、そういうことは少なくとも補助対象として中央がもっと積極的に持つべきだということを指摘して、お願いといいますか、そういうことをやってきたわけです。ですから、その辺を明確にちゃんとしなければいけないと思います。
　これは前にも主張されて、私は、その辺が明確にならなかったからきょう改めてさせていただいているわけですから、その辺をちゃんと答えてください。あなたがおっしゃることはわかっているのです。だけれども、それでは現実に合わないからちゃんとしてもらいたいということを申し上げてきたわけですから。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　先ほどもお答えをいたしましたけれども、原則は都道府県警察でございますので都道府県警察が支弁をするわけでございますが、それを国で補助をするという制度がございます。したがって、今補助金とおっしゃるのは、そういう制度があるわけでございます。ただ、そのほかに国費で支弁するものとして国家的事案あるいは複数の都道府県にまたがる事案、そういうものがある。二本立てになっておるわけでございます。私ども、この制度を活用しまして、今後とも所要な経費を確保するように努力をしてまいりたいと思います。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、時間がありませんので、ただ現実問題として、はっきり申し上げて大きな矛盾はあります。例えば、警察官だってそうなんです。県単で持っているところはまだあるわけです。それはなぜか。やはりそういう問題を含めてなんです。しかし、現実問題としてそういう問題があります。
　私はもう一つ、最後になりますけれども、例えば警察官の政令定数の問題を見直すべきだと思うのです。ことしゼロでしょう。いろいろな形で、例えばグリコ・森永事件が起きても、すぐにそこで養成して使えるわけじゃありません。いろいろなことを含めて、いろいろな実態あるいはそれぞれの府県に応じて、これらの現場の警察官というのは、本当に過重労働と言っても過言ではないと思います。交通取り締まりにしても夜間もやっています。いろいろなことを含めて、これだけ事故がふえてまいりますと、必ずそういうことで人海戦術なんです。ですから、ハード的な面とソフト的な面を明確にして、増員等についてもぜひこれは図るべきであろう、こんなふうに私は思っておりますけれども、その辺の見解を、政令だからできません、こんなのだったらだれでも答弁できるわけですから、明確に答えていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　警察の対象はだんだんふえておりますから、警察官の勤務体制も二十四時間勤務で大変ハードな仕事をお願いしておって、今御質問のように人をふやしてもらいたいという気持ちはよくわかります。
　ただ、私も長い間警察におりまして、警察庁の長官までやったわけでございますが、昭和三十一年から私が一番長く警察の増員は担当をしてきました。今警察がやるべきことは、内部における効率化、そして内部における近代化、機械化、装備、施設、こういうものを、犯罪の対象は変化してきているのですから、それに合わしてやるべきであって、今直ちに人海作戦という昔ながらのやり方は、これは私は大いに警察庁としては勉強してもらいたい、かように考えております。
○田中（慶）分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにしても今すぐに対応できるもの、人海戦術の問題もそうでありましょう、装備の問題もそうでありましょう、そういうことを含めて私はそれぞれの対応を流れの中で調整をしていかなければいけないと思います。内部の努力、訓練、いろいろなことを含めて早急にできる問題ではありませんから、その間においての充足とかいろいろなことを含めて私は申し上げているわけでございますので、先般は装備の問題を指摘しました。大変古い装備である、そんなことを申し上げて、それぞれの対応というものはやはりやるべきだろう、こんなふうにひとつ要望を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて田中慶秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、天野等君。
○天野（等）分科員　私はひとつ具体的な問題を提示しながら、給与の公平さというものについて問題を提起してみたいというふうに考えておるわけでございます。
　問題は、筑波研究学園都市建設法というのができました。それに基づいて昭和五十五年の四月十五日以前に建設省の国土地理院、土木研究所あるいは建築研究所、この三機関に採用されて、その後学園都市に移転した職員について、筑波研究学園都市の移転手当、通称筑波移転手当というふうに呼んでいるようでございますけれども、この手当が本俸の九％ついております。
　ところで、この移転手当でございますけれども、採用が昭和五十五年四月十六日以降に採用された者には支給をされない。いわば採用年次でこの支給、未支給ということが区別をされております。したがって、現在同一機関で、例えば土木研究所で同じ仕事をし、同一の等級号俸の給与を支給されている者が、採用年次が違うというこの一点だけで、給与に大きな差が出てまいります。私どもの試算したところでいきますと、九％、これにいろいろ超過勤務手当その他も基準になってまいりますので、年間あらまし、ごく大ざっぱに言って一カ月近くの違いが出てまいります。これが採用年次での違いでございます。
　また、もう一つ大変不思議な差別があるのでございますが、これは同じ五十五年の四月十六日以降の採用でありましても、行政職の五等級以上、研究職の三等級以上で採用された者については、この九％の手当がつけられております。いわば上級の者にはつけられて、下級の者にはつけられないという状態になってきております。したがって、これは単なる採用年次による差別ではなくて、採用資格による差別にもなっているというのが現状でございます。
　この点について、これはまず具体的な機関をあずかっておられます現場の建設省にお尋ねをしたいのですが、この問題はどういうふうにお考えになっておられるか、この不公平ということ。いかがでございましょうか。
○田村説明員　先生御指摘のように、筑波研究学園都市移転手当は、試験研究機関等の筑波への移転を促進することを目的として設けられたものでございます。他の地域から移動した者でない現地採用者は、移転者とは事情が異なって、支給対象外とされておるわけでございますが、私どもの方から見まして、人事管理の上からあるいは職員感情の面でも、すべての職員を対象として支給されることが適当ではないかというふうに考えております。しかし、この手当の問題につきましては、人事院等において検討されるものでございますので、建設省といたしましては、給与改善に関する要望事項の一つとして、関係省庁と一緒に関係機関に要望をしているところでございます。
○天野（等）分科員　関係機関というのは、具体的にはどこに要望をしておるのでございますか。
○田村説明員　人事院、それから大蔵省でございます。
○天野（等）分科員　これは直接建設省から人事院に対して要望を出すという形になっているものでございますか。
○田村説明員　これは昨年の夏でございますが、給与関係事項についての要望事項を各省庁で取りまとめて人事院にお願いしたことがございますが、その一項目として入れておるわけでございます。そのほか事務的なレベルでいろいろ機会を見てお願いをしているわけでございます。
○天野（等）分科員　人事院の方では、それではどういうふうな返答を建設省に対してはするのでございますか。
○鹿兒島政府委員　筑波研究学園都市の移転手当につきましては従来からいろいろいきさつがございまして、私どもも検討を行い、あるいは部分的な改正を行ってきたわけでございますが、御承知のとおりこの手当につきましては一応の時限的な期間が決められておりまして、昭和六十一年の十二月三十一日でこの手当の支給期間が切れるという形になっております。したがいまして、先ほどもお話がございましたとおり、関係各省庁から公式あるいは非公式にこの手当の存続あるいは内容の改正についてのさまざまな意向が寄せられております。私どもとしましては、この六十一年十二月三十一日という日を頭に置きまして、目下検討をしているところでございます。
　どういう点がいろいろ問題になるかということをあわせて申し上げさせていただきますと、この手当の性格は、よく御承知のとおり、本来筑波研究学園都市に数多くの政府の研究機関が移転をする、移転に伴います激変を避けるという意味で、移転に伴う手当ということでそもそも出発したものでございます。したがって、例えば東京なりあるいは他の地域から筑波研究学園に転任をする職員、それに対する手当をしようということが基本でございました。その後、人材の確保という見地もございまして、現地で採用が困難な職員につきましては、その手当に準じた形で手当を支給するということでやってきたわけでございます。
　給与の性格といたしましては、果たしてこれが地域の給与なのか、あるいは人材確保の給与なのか、まあ両面持っているわけでございますが、そういう性格を踏まえながらこれからも検討しなければいけないわけでございますけれども、地域給ということになりますと、生活費その他の問題を検討する必要がございますし、人材確保ということになりますと、これはよそから持っていかざるを得ないのかどうか、あるいは現地で採用することが十分可能なのかどうかも検討する必要がございます。そういうさまざまな観点から現在検討を進めている段階でございます。
○天野（等）分科員　この手当のかなり特殊な性格といいますか、実はそういうところから来ているのだろうと思うのですが、不公平さは、私が冒頭に指摘しました採用年次によるものと採用資格によるものというこの二つだけではなくて、もっと複合的に、非常におかしな現象が起こってきておるのです。
　これは建設省にお尋ねしてみたいと思いますが、例えば建設省の常陸工事事務所にこの期限以後の昭和五十六年四月に採用をされたとします。常陸工事事務所は、御存じのとおり調整手当の未支給地域でございます。〇％地域でございます。ところが、ここに採用された方が土木研究所に転任といいますか、初級職で採用されますと任命権者が異なっております。そこで、別の採用の資格になるのかと思いますが、この場合にはいわゆる異動職員というのでしょうか、異動ということで九％の手当が逆につけられる。常陸工事事務所にそのまま勤めていれば実は九％の調整手当はないわけですけれども、この方が筑波の土木研究所に転任をされると調整手当がつく。ところが、同じ土木研究所の支所といいますか、本所ではないところから任命権者が同じで本所に移ってまいりますと、これは昭和五十六年の採用ですと九％の手当はつかないということになっていると思うのですが、この点いかがでございますか。
○田村説明員　おっしゃるとおりでございます。
○天野（等）分科員　実際こんなばかな話はないと私は思うのですよ。同じ建設省でありますけれども、初級職の場合に、それぞれ任命権者は確かに違います、国家公務員という資格は当然持っております、それが従来調整手当を持っていたところからでも、同じ任命権者の中での転任ですと、筑波へ来るとなくなってしまう。ところが、別な任命権者の間ですと、逆に今までゼロだった者が筑波へ来ると九％つく。これはどう考えてもおかしなことなんじゃなかろうか。もちろん、私、前に申しました採用年次による差別ということ自体が非常な不公平じゃないかと考えます。この採用年次による不公平も、同時にまた採用資格による不公平と重なるわけでございますから、現地で新たに採用された初級職の方というのはほとんど九％の手当はつかない。しかし、同じ現地でも上級でといいますか、上の等級で採用をされますと、これはつく。こういうおかしなことがそのまま現に行われているということについて、これは給与の公平さというようなものはどうしても必要じゃなかろうか。それが公務員の士気を阻害することになってはいけないのではないか。そういう観点からも、これは何らかの是正措置をとっていただく必要があるのではないかと思うわけです。
　ただ、その点でもう一つ、これは給与担当大臣としての総務長官にお尋ねをしてみたいのですけれども、こういう給与の不公正さについて、確かに所管は人事院であろうとは思いますけれども、そういう各機関の苦情処理を給与担当の総務庁としても受けつけながら、それを人事院に申し伝える、あるいはそれの是正を求めていく、そういう姿勢はとれないものでございましょうか。いかがでございましょうか。
○後藤田国務大臣　今公務員の給与は人事院でいろいろ制度をおつくりになって、その枠の中で各省庁がそれぞれの所管において運営をしておるわけでございますから、ただいまの御質問はこの手当の運用をめぐっての問題ですね。今聞いておると、この手当には移転のこともあるようだし、人材確保もあるようだし、いろいろな複雑な要素が絡み合っておりますから、各省庁ごとであるいは運営が違っておるのかな、これは私の推測でございますけれどもね。やはりきちんとすべきものはきちんとした方がいいだろう、こう思います。これは人事院御当局が関係省庁と集まって一遍ここらの勉強したらどうだろうかな、私はそう思います。苦情処理の問題は、やはり第一義的にはそれぞれの各省庁に申し入れていただいて、是正できるのなら是正してもらうし、どうしても不服であるというのであれば不服制度がございますから、これはまた人事院がお扱いになるので私の方はちょっと無理ではなかろうかなと思います。
○天野（等）分科員　それでは、人事院に重ねてお尋ねをしたいと思うのでございますが、人材確保という観点から行政職においては五等級以上、研究職においては三等級以上の者については九％の手当を出すという考え方ですけれども、これはやはり非常に不公平なものではないか。人材というのは、そういう高い給与をもらえる、等級の高い者についてだけ考えるべきものなのかどうか。人材確保というものをそういうところで線を引くべきものかどうかという点で私は非常に疑問に思うわけでございまして、こうなりますと、下位の等級号俸を受けている者については、おまえたちは人材じゃない、人材確保については考える必要がないと言われているように考えるのでございます。いかがでございますか。
○鹿兒島政府委員　お話しのように、給与の均衡ということは私どもといたしましても大変これを重視しているところでございまして、もちろん本俸についてはそういうことでございますし、手当につきましても、できる限り均衡がとれた形で運用いたしたいというぐあいに考えております。
　ただ、筑波手当につきましては、先ほど御説明しましたとおり、その趣旨におきましてまず移転職員のための手当をするということがございまして、あわせて地域の人材確保という観点で現在のような形になっているわけであります。
　そこで、少し細かいことを申し上げますと、典型的には行政職の（一）表で申しますと、八等級の職員を現地で採用しました場合には筑波手当がつかないということで、各機関ごとに八等級相当職員を現地で採用している実態が違いますために、各機関、ことに手当をもらっている職員とそうでない職員との区別が出てくる、こういうことかと思います。なぜ八等級にということでございますけれども、これにつきましては、ごく一般的に申し上げますならば、八等級相当の職員につきましては標準職務表におきましても定型的な業務に従事するということが一応原則として掲げてあるわけでございます。そしてまた、八等級相当の職員につきましては、例えば行政職（一）表の場合で申しますと、これは各地域ごとに試験を実施するという形をとっておりますので、現地で採用することが可能だという前提でそういう取り扱いをしているということで御理解をいただきたいと思います。
○天野（等）分科員　人事院としての理屈はそうかもしれませんが、実態として果たしてそういう実態になっているかどうか。筑波地域だけで例え八等級にもせよ採用されているのかどうかということについて、実は職員組合の方で調べた、県外出身者と県内出身者の採用年度による地域別の構成比があるのでございます。県外出身者の方が六〇％、大ざっぱに言いまして実際多いのですよ。筑波は私の茨城県でございますが、どういうところかはよくわかっております。あの地域でもって、例え初級職にもせよ、人材を採用しようと建設省がなさっているとは実は全く思いません。私はむしろそうしていただくことを望むのですけれども、決してそうはなっておりません。これはもうよくおわかりだと思うのですよ。これは単なる言い逃れにすぎないのじゃないか、現実とは全く合っていないのじゃないかと私は考えるわけでございます。
　また、もう一つ考えまして、あの地域から採用されるんだったら安くてもいいじゃないかという考え方も、その地域の者としては大変納得のいかないことでございます。実は筑波研究学園都市周辺のいろいろな施設、特に民間の研究所等も最近は随分できてまいりました。それで、政府のいろいろ直轄で試験研究をしている機関の方たちが集まって、政府の直轄試験研究機関連絡会議というようなものをつくっておられて、そこで学園都市周辺の民間の研究機関の給与の水準というようなものを調べておられたようでございます。この辺人事院としては承知しておられるかどうか、これもお尋ねしたいと思うのですが、その研究成果でいきますと、給与水準においては東京の水準とほとんど変わらない。研究学園都市としてのそういう性格をあの地域が持っていることはかなり明らかになってきていると思うわけでございます。そういう状態を踏まえながら、手当というものについても本当に公平な、そしてまた職員の生活を守るに足るような形でお考えいただきたいと思うわけでございます。
　もう一点、給与について、上の者に厚くという考え方はやはり今の考え方としてどうしても合わないのではなかろうかと思うわけです。これは私たち臨調行革に賛成をするわけではございませんけれども、行革というのもやはり上の者に厚く、下の者に薄くでは行革にも何にもなりやしない。やはり下の者に対しては生活の不安を与えないようにという配慮をしなければならないのは当然のことではなかろうか。そういう点で、私は、資格による手当の差別があることはどうしても納得できないのでございますが、この点についても再考していただけるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○鹿兒島政府委員　最初の、地元の民間企業の給与の水準でございますけれども、これにつきましては、私どもが実施いたします民間企業の給与調査と申しますのは、全国を一斉に実施いたしまして、これを全国的に集計いたしますので、地域ごとの民間企業の給与というものは把握いたしておりません。
　それで、上に厚くというお話でございますけれども、私どもは、基本的な給与体系としては、全体の配分を考えながら全国公平にということでやっているわけでございますが、たまたま問題が手当の問題でございます。手当ということになりますとさまざまな要素が絡んでまいりまして、例えば、御承知のとおり、医師の初任給調整手当等につきましては、まさにこれは人材確保のために極めて手厚い手当を出す形をとっておる。この筑波手当につきましては、最初に申し上げたとおり、これは地域的な給与なのか、あるいはまた人材確保の給与なのか、激変緩和の給与なのか、さまざまな要素が絡んでおります。仮に地域の給与だと、こういう要望が実は組合の方から非常に強いわけでございますが、そうなりますと、現在出しております調整手当との関係が出てまいります。例えば、先生よく御承知でございますが、すぐ隣の土浦市あたりではまだ調整手当が出ていないということで、今度は周辺地域との均衡ということも問題になってまいります。
　そういうことで、私どもとしても大変苦慮いたしておるわけでございますけれども、最初に申し上げたとおり、これが人材確保のための手当という性格もございますし、また激変緩和という性格もございます。そしてまた、御案内のとおり、現在つくば博がこれから開かれようとしておるわけでございまして、それによって地域の社会情勢というものが変わることも予想されますので、そういった点も踏まえながら、これから慎重に検討させていただきたいと思っております。
○天野（等）分科員　もう一点、これは建設省にお尋ねしておきたいと思うのです。
　建設省で上級職に採用された方の転任の問題でございますけれども、例えばこういう問題もあるわけですよ。上級職で採用され、まず国土地理院の本院に補せられるというのでございましょうか、そうしますと五十五年四月以降ですと、行政職の関係でいきますと上級職でも調整手当がつかない。しかし、そこで地方測量部の方に一遍補職をいたします。これは九％地域の地方測量部に補職いたします。そうして、それから本院の方に持ってまいりますと、そうするとこの九％の手当がそのままついてくるという形で、実はそういう形の上級職の方の扱いをしているのではないかというふうに、これは組合の中でもかなり見ております。これがそういうふうに上級職のための一種調整手当的に使われてくるとすれば、これはやはり非常に不公平なことなんじゃないかというふうに考えるわけですが、この点で建設省として、こういう実態、いかがお感じになりますか。
○田村説明員　私どもといたしましては、上級職の場合、技術系統は国土地理院に配属する者を含めて一括して、ほかにいろいろな職種もございますが、一括して本省で採用している、こういうことでございまして、必ずしも国土地理院だけというふうな限定した意味で採用しているわけではございません。したがいまして、いろいろな形で全国的に採用した人間を配置する、こういうことが出てまいるわけでございます。たまたま先生御指摘のようなことでその手当の関係での違いは出てくるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、そういう有機的な人事配置ということで計画的に配置させていただいておるつもりでございます。
○天野（等）分科員　時間も参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、先ほど総務庁長官もおっしゃってくださいましたように、この問題について、筑波手当というようなものに限るという意味じゃございませんけれども、各省庁間で不公平のない給与というようなものについて連絡調整をしたり、また研究をしたりということをぜひともやっていただきたいというふうにお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○伊藤主査　これにて天野等君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御熱心な御審議と格別の御協力によりまして、本日ここに本分科会の議事がすべて終了することになりましたことを深く感謝を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十五分散会