Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米田委員　さてそこで、韓国は一九五二年にいわゆる李承晩ラインを設定をいたしまして、そのラインの中に竹島を含めたわけであります。そして、その二年後の一九五四年からは、同国の官憲を常駐せしめまして、国策によって韓国人民間人を所在せしめたり、あるいは各種施設の建造等、あからさまに不当な行為を積み重ねてまいりました。また二月八日には、同国外務部が接岸施設の建設の予定も発表をしておるというふうに聞いております。
　辞書をひもときますと、他国を侵して土地を奪い取ることを侵略という、こういうふうになっておるわけでありますが、一連の韓国の行為は紛れもない侵略であるというふうに考えますが、大臣の認識を問いたいと思います。
○亀井国務大臣　今委員御発言のようなお話、そういうことになりますれば、形式的にはそのようなことになろうかと思います。
○米田委員　形式ではなくて、我が国領土であるわけでありまして、そこに同国の官憲を常駐せしめています。これはもう侵略なんですね。実際に侵略をされておるわけであります。
　この一九五四年以降の韓国の侵略行為に対しまして、我が国領海内の主権の確保を重要な使命の一つとする海上保安庁がどのように対処をしてきたのか、御説明願います。
○加藤（甫）政府委員　私どもの立場は基本的に警察・治安機関ということでございまして、したがって、現実に当該の水域が韓国側に実効支配されているという現実は残念ながら認めざるを得ないということが前提に相なるわけでございますが、海上保安庁といたしましては、我が国漁船の安全の確保をするというような観点から、同島の周辺海域に巡視船を常時一隻配備いたしまして、我が国漁船の拿捕防止のための指導あるいは情報提供を実施するとともに、我が国漁船の出漁状況等を勘案して、必要に応じて巡視船を増強配備し、警戒を行っているというような状況でございます。
　そしてさらに、外務省の要請によりまして、従来から、竹島の現状を把握するための調査を巡視船により実施をしてきているという状況でございます。
○米田委員　巡視船の遊よくする位置は、何か自制しておるんじゃないですか。十二海里以内に入らないようにするとか、そういう自制をしていませんか。あるいはまた、巡視船の配備でございますが、これは常時なんですか。当初は年一同程度だったんじゃないんですか。
○加藤（甫）政府委員　先ほど申しましたように、当該海域は既に、残念ながら韓国側の実効支配のもとに置かれている。したがって、私どもの巡視船の行動が直ちに日韓間の新たな外交問題を惹起するという可能性、危険性というものも当然あるわけでございまして、巡視船の行動につきましては、そうした観点を踏まえ、また一方で我が国の主権を意思表示するという観点もございますから、そうしたような状況を総合的に勘案して、竹島周辺十二海里の内外におきまして、ケース・バイ・ケースで対応をしてきているという状況でございます。
　そして、先ほど先生、年一回とおっしゃられましたのは、竹島の状況を実態把握するための調査を最低年一回は実施しょうということでございまして、巡視船そのものは、竹島周辺におきまして常時一隻、場合によりましては二隻配備をするということでずっと来ております。
○米田委員　我が国の領海の中で、例えば伊豆大島でもどこでもいいんですよ、突如、わけのわからない集団が上陸して不法占拠したら、当然この排除行動はやるわけでしょう。要するに、この竹島に限って、本来当然なされるべき排除の行動がなされてこなかった、しかも、四十年を超える年月、そういう国家としての当然の対応措置をとってこなかったというふうに私はそれは結果的に言えると思うんですね。つまり、これはどういうところにそういうブレーキをかける原因があったんですか。いわゆる政府の平和的解決という方針があったからですか。
○加藤（甫）政府委員　私ども海上保安庁からお答えすべき問題かどうか、この点はさておきまして、私ども、基本的に海上における警察・治安機関でございまして、現在あのような状況になっている状況を実力をもって回復を図るというような機関として海上保安庁が適当であるかどうかという点はあるわけでございますが、基本的に、このような竹島の置かれた状況につきまして、政府全体の方針といたしましては、あくまで平和的な話し合いによる解決を図っていこう、粘り強く解決を図っていこうという政府方針が現にあるということで、それに基づいてとられた措置、これが従来までの積み重ねである、このように理解をいたしております。
○米田委員　昭和二十七年以降、何回か銃撃を受けていますね。何回程度、そしてどういう状況で銃撃を受けたのか、御説明願います。
○加藤（甫）政府委員　当庁の巡視船がかつて竹島周辺海域において銃撃を受けた事例は、三例ほどございます。いずれも竹島周辺、竹島の至近におきまして、巡視、警戒、パトロール業務を遂行中の出来事でございました。
○米田委員　竹島海域だけに限定しなければ、韓国側から我が国の巡視船が銃撃を受けた例というのは十六回ほどあるはずなんですね。
　そこで、今回この問題が再燃して以降、韓国は竹島の占拠体制を一層強化をしているというふうに伝えられているわけでありますが、当局は、この竹島の現況、韓国によるこの占拠体制の現況、従来と比較してどのように変わっているのか、詳細にちゃんと把握していますか。
○加藤（甫）政府委員　韓国が占拠体制を強化している、例えばそこに常駐している人員を増員しているといったような事態が報道されておりますが、私どもは報道により承知いたしておりまして、現にそのような員数がそのとおりにふえているのかどうかということを直接に確認はできておりません。
○米田委員　情けない話なんですよね。海上保安庁が報道により承知をしている。さっき巡視船をきちんと状況把握のために派遣しているんだというお話でしたが、その巡視船の能力では状況を正確に把握できないということですね。
○加藤（甫）政府委員　そこの島にいる人数が何名になったかということまでは、残念ながら私どもの能力ではできません。
○米田委員　当然韓国が占拠態勢を強化しておるということで、我が国も対抗措置を強化する。これは世界どこを見ても、国家として当然だと思うのですが、海上保安庁は、今回の事態、新たにこの再燃をした事態の中で、既に何らかの措置をおとりなのか。また、今後新たな措置をおとりになる予定がありますか、海上保安庁の職務の中で。
○加藤（甫）政府委員　今回の竹島問題の一連の動きの中で、従来の態勢を引き続いて堅持をしていきたいというように考えております。
　なお、こうした状況にあるということにつきましては、巡視船艇の乗組員等に十分の対応、注意を払うべく注意喚起をいたすというところでございまして、態勢を増強するとかいったような点につきましては、現在のところ淡々と従来どおりの議論を進めていくということでございます。
○米田委員　要するに、何にもしないということなのですね。殴られ放題殴られましょうという話なわけで、そこで、防衛庁お見えになっていると思うのだけれども、ちょっと防衛庁に伺います。
　自衛隊は、自衛隊法第七十六条によって国土への直接侵略に対して防衛出動ができる、こういう使命を帯びているわけですが、もちろん最終的には内閣総理大臣の命令それから国会の承認を必要とする、こういうことになっておりますが、この竹島の問題について、国家防衛の任に当たるところの防衛庁が何らかの対応措置を検討されたことは、この四十数年間の間にありますか。
○金澤説明員　竹島は、我が国固有の領土ではございますけれども、現在韓国によって不法に占拠されておる状況でございます。しかしながら、竹島の問題につきましては、戦後ないし占領解除の前後の混乱の中から生じて今日に至ったものでありまして、日韓間の懸案として、あくまでも平和的に解決すべきであるとの立場に立って対処していっておりますところでございまして、自衛隊が対処すべき問題であるとは考えておりません。
○米田委員　かつて、名前は言いませんが、制服組の幹部の方とこの竹島の問題についていろいろ意見交換をした、そういう機会がございました。泣いていましたよ。たとえ自分たちは撃ち落とされても、まともな普通の国家として、国民に実情を知ってもらうために偵察飛行ぐらいはやりたいのだが、上が許さないのだ。こんな話を聞かされたことがあります。韓国側を刺激しないために、たとえ偵察であっても、自衛隊の艦船や航空機が竹島に近づくことをずっと我が国の歴代政府は抑えてきたわけですね。
　これは、やはり防衛庁に重ねて聞きますが、平和的解決、相手がどうであっても我が方は平和的に対応するのだという、その政府の方針のもとで何ら対応措置を検討しなかったということなのですか。
○金澤説明員　繰り返しになりますけれども、竹島の問題につきましては、日韓間の懸案として平和的に解決するのだという立場に我々立っておるところでございまして、自衛隊が対処すべき問題であるというふうには認識しておらない次第でございます。
○米田委員　現実に向こうが武装して占領をしているわけですね。しかし、今の海上保安庁や自衛隊の御答弁のように、我が国という国は、この現状においては明らかに不当な攻撃を受けても何もできないのだという、そういう一つの前提に立っているわけであります。
　外務省はどうこれまで対応してきたのか、また今回の事態を受けて、今後どのように対応していくつもりなのか、外務省のお話。
○高田説明員　外務省といたしましては、日韓間の紛争につきましては、昭和四十年に締結された紛争解決に関する交換公文により平和的に解決をするということとされておりますので、今後ともそれは平和的な解決の努力というものを続けていきたいと思っております。それからいろいろと、韓国側の動きといいますか、そういう各種施設の構築といったことに対しましては、我が国として、種々の機会をとらえまして我が国の立場を申し入れております。
　いずれにいたしましても、本件につきまして、日韓両国の立場の相違というものが、これは我が国の立場は一貫したものでございますけれども、両国民の感情的な対立に発展をして両国の友好協力関係を損なうことは適切ではないと考えております。あくまでも韓国とは友情を持って話し合える状況を保つよう努力することが必要であって、今後とも両国間で冷静に話し合いを積み重ねていくよう努力していく考えでございます。
○米田委員　友情を持ってといっても、向こうがこっちを殴りつけているのですよ。
　それはさておき、一昨年の十一月に外務大臣の臨時代理談話として、今国会中、すなわち現在のこの国会ですが、今国会中を目途に国連海洋法条約の批准案を提出をするのだ、こういう談話がありました。また、本年二月二十日の閣議了解では、排他的経済水域の設定と大陸棚の法整備は農水相、それから領海及び接続水域の法律の取りまとめは運輸相と、ここまで決まっておる。ところが、今回のこの竹島問題の再燃を契機に、たとえ批准をされたとしても排他的経済水域の線引きを延期しようという考え方が政府部内に出てきているというふうに聞いておりますが、もし事実ならば、これはもう問題の先送りであり、先延ばしであり、私は極めて好ましくないというふうに考えている一人であります。
　そこで、この批准案の提出時期及びそれに続く線引きの時期について、めどを明らかにしていただきたいと思います。
○高田説明員　政府といたしましては、先般二十日に閣議了解に示されました基本方針に従いまして早急に準備を進め、できる限り早期に国連海洋法条約それから関連の国内法案を一括して提出をし、御審議をいただけるように努力してまいりたいと思っております。
○米田委員　線引きは直ちにやるのですか、その後。あれは外交交渉の必要はないのだ、この海洋法条約というのは。
○高田説明員　排他的経済水域の設定につきましては、現在、関連の法案を先般の閣議了解に示されました方針に従って準備をしていくところでございます。そして、国会で御審議をいただきましてその法案が成立をするということになれば、当然その中で施行の時期というようなことも入ってくると思いますけれども、政府としては、それは早急に準備をして国会に提出をしたいと思っております。
○米田委員　大臣、相手が実力行使をしておるわけですよ。にもかかわらず、言葉だけの異議申し立てたけでは何の効果もないのですね。それが私はこの約四十年間の現実だったと思うのです。言ってみれば、自分の家に侵入してきた強盗に頭を下げて、おとなしくしてくださいとお願いしているようなものでして、何の効果もない。
　例えば、あえて外交上の措置、あるいは場合によっては防衛力のデモンストレーションも含めて、緊張関係を高めて、日韓の良好な関係というものを戦略的に不可欠要件とする米国をもこの問題解決に引きずり込むとか、これは役所の方を幾ら責め立ててもしようがない、政治家の責任なんですが、そういう戦略というものをきちんと立てる時期に来ているのじゃないでしょうか。でなければ、ただただ空文句の平和的手段、平和的手段。要は、間もなく韓国の不法占領が半世紀になろうとしているわけでございます。
　私は、この問題は一孤島の領有権の問題にとどまらない。国家が辱めを受け、そして国益が損なわれている。それに対して何の実効的な対抗措置もとらない。私は、これは国民精神の崩壊につながると思うのですね。国家の存立の危機につながっていくと言っても私は大げさではないというふうに考えているのです。次の世代の教育上もよくありませんよ。海上保安の最高の責任者として、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○亀井国務大臣　いろいろ御意見もございましたが、やはりこの問題につきましては外交ルートを通じて何としても粘り強く解決を図っていく、これが政府の考え方でありますし、また、それが一番大切なことじゃなかろうか、私はこのように考えております。
○米田委員　我が国憲法の前文に、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」こうあるわけであります。こういった片思いともいうべき善意の塊みたいな国是は明確に愚弄されているわけでありまして、私は、このくだりは極めて現実的ではないと思う一人でございますが、大臣、どう思われますか。
○亀井国務大臣　当面はやはり外交ルート、これを中心に粘り強く、いろいろ今日までやってきておりますことですし、さらにそれを努力をするということに尽きると思います。
○米田委員　我々は無論、平和と友好という人類普遍の理想の追求をしていかなければなりません。しかし、国家間の利害が現実に力と力のせめぎ合いという形の中で決せられていくという、これまた普遍的な国際政治の真実からも、政治家の責任として目を背けてはならないというふうに思うわけでございます。
　そこで、竹島の問題にも関連をするわけでありますが、次の質問でございます。二百海里線引きの後の海上の保安体制について伺います。
　現状でも、外国漁船による領海内十二海里の侵犯操業は頻発をしております。あるいはまた、日本側漁民の資源管理の努力等を無視して、韓国や中国の漁船が大変乱暴な操業を我が国の近海で繰り返しております。今や日本の海は韓国、中国船にじゅうりんをされておる、こういう実態であります。今後、二百海里の排他的経済水域で外国船の侵犯操業を取り締まるとなれば、現状の体制では不可能ではないでしょうか。日本じゆうの漁民が大変そういう大きな不安を抱いているわけであります。
　対中国、韓国ということだけを考えてみましても、東経百三十五度以西の新たに拡大する経済水域は約五十万平方キロメートルでありまして、日本の国土より広いのですね。従来、一千トン以上の巡視船が四十六隻で約三百六十万平方キロメートルをカバーしてきたはずでございます。これでも、先ほど申し上げたとおり、海上保安あるいは侵犯行為の取り締まり体制という意味では足りていなかった。今回さらに五十万平方キロメートルが拡大されて、一体何隻ぐらい巡視船をふやしていく必要があるのか。この辺は当然、当局はお考えであろうと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤（甫）政府委員　御指摘のように、二百海里の新たな設定によりまして、外国人の漁業の監視、取り締まり、あるいは海洋汚染の防止のために当庁が管轄権を具体的に行使しなければならない海域が広がりますが、ただ、現在のところ、どのような規制が、つまり日韓あるいは日中との間におきまして二百海里の漁業秩序がどのようなものになるのか、そういったような点につきまして具体的にまだ明らかになっておりません。どのような海域に許可が行われるのか、あるいは全く行われないことになるのか、何隻ぐらい許可が対象になるのか、そういったようなこと。
　したがいまして、現在、どの程度に巡視船艇をさらに増強していかなければならないのかという点について、具体的な数字は今のところ検討中でございまして、今、残念ながら申し上げることができる数字は持ち合わせておりません。
○米田委員　さっきの外務省の話ですと、早期に締結をして、そうしたらまた直ちに線引きをやると言っているわけですよ。今月は平成八年二月でして、あと十カ月もあるわけですから、まさに平成八年度予算の中でその考え方、方向性というものを、計算できていないにしても示されていなければならないと思うのですね。五十万平方キロといいますと、従来の三百六十万平方キロに七分の一プラスになる。そうすると、七隻ぐらいは当然ふやさないと現状のレベルにも達しないという勘定になるのではなかろうかと私は思うのでございます。
　大臣の所信表明の中で、「海上保安業務執行体制の充実強化に努めてまいります。」と述べておられるわけであります。その考え方が、言葉としてはあるわけですが、実際に平成八年度予算に盛り込まれていないのではないか、そういう疑いを強く実は私は持っているわけでありまして、例えば広域的哨戒体制の整備として巡視船新規二隻、継続十八隻、百三十六億八千二百万円が計上されています。新規と書いてありますが、これは実は老朽船の代替整備にすぎないのじゃないですか。
○加藤（甫）政府委員　新規という形でもって計上されております二隻はまさにおっしゃるとおりに老朽船の代替建造でございますが、新たな海洋秩序の維持に向けまして、当然、古い船の代替建造というものもあわせて進めていかなければならないということでございます。
○米田委員　いや、何だかわからないな、答えが。だから私は、きちんとしたそういう方向性が盛り込まれていない、そして、新規とうたってあっても実は実態はそうであるということなんですね。
　そこで、何も今この場で運輸省や海上保安庁を責めておるのじゃないのですよ。応援したいと思っておるわけですから、応援したいと。もうまことに、私は運輸省が持っている使命というものは国の存立全体にとって大変大きな使命を帯びていると思うのですね。遠慮して要求しないのか、あるいはけちっている大蔵省が悪いのか、だれが悪いのかよくわかりませんが、とにかくしっかりしていただきたい。そして、当然通されるべき要求については、我々も、野党ではありますが、しっかりと応援をしてまいりたいと思っているわけであります。
　竹島問題、それから海上保安体制の充実強化の問題に絞って御質問申し上げましたが、海上における我が国の権益の確保のために、今後一層の決意を持って、断固たる決意を持って努力をされることを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻委員長　米田建三君の質疑は終わりました。
　寺前巖君。
○寺前委員　私は、きょうは限られた時間でございますので、昨年も二度にわたって、航空局をめぐっての、何というのですか、腐敗というのか綱紀粛正というのか、その問題を引き続き、大臣が新しくおなりになっただけに、あえて聞きたいと思うわけです。
　その第一にお聞きしたいと思っているのは、運輸省航空局の国内及び海外出張に関する便宜供与問題について聞きたいと思うのです。運輸省は、日本航空とか全日空とか、そういう会社に対して監督官庁であります。この監督官庁がその航空機の会社に便宜を供与してもらうという問題は、私は、これは必ずどこかで矛盾が生まれるというふうに感ずるのです。
　そこで、九三年度、九四年度の、この日本航空なり全日空などから航空運賃の無償提供を受けていた件数はどういう実態にあったのか、御説明いただけますか。
○黒野政府委員　お答えを申し上げますが、その前に、私どもこれを問題という意識ではとらえておりませんので、念のため、お答えをさせていただきたいと思います。
　まず、海外につきましては、平成四年度が百六十七件でございます。それから平成五年度は百八十五件、六年度が百七十二件、以上でございます。
○寺前委員　国内関係はどういうことになっているのでしょう。
○黒野政府委員　国内関係につきましては、実は昨年の暮れにいろいろ話題になりまして、私どもマスコミの方々に正式に発表させていただいた数字がございます。それですと、これは実は平成六年度に調べた数字しかございませんが、国内で二千三百八、これは全額無償のケースでございます。それから五〇％割引が四千七十九、合わせて六千強になりましょうか。なお、全体で出張回数が六万件でございますから、そのうちの一割という数字になっております。
○寺前委員　そこで、私は、この海外の問題について、まず一つ具体的に聞いてみたいと思うのです。
　この航空運賃の無償提供は、これは航空局の人だったら、だれでも言うたら行けるという性格ではないだろう。こういう範疇の者について無償提供をと会社に言うのだろうと思う。どういう目的で行かすから協力してくれ、こういう提起をしておられるのか、その目的というのか基準というのか、申請される条件というのはどういうことになっておるのです。
○黒野政府委員　このいわゆるガバメントオーダーは国際的にもある程度慣行化された制度でございまして、私ども航空行政に関する者については対象になるという扱いをさせていただいております。
○寺前委員　ということは、どういうことなんです。航空行政に関する者については全部、すべて航空行政についておったら何でも全部無償と言える、そういうことですか。そうしたら、航空局の人が外国へ行きますよと言うたら、毎日航空行政についているのだから、何であろうと無条件に行ける、こういう話ですな。
○黒野政府委員　先生、何かあえて話を大きくされているようでございますが、航空行政でございますから、航空行政のために公務で行く場合に限るのは当然でございます。
○寺前委員　よくわからぬな、そうなってくると、ますますもって。
　そうすると、おたくの方から平成五年度の百八十五件、海外に行った、その一件一件をずっともらいました。それから、平成六年度の海外にお行きになったのが百七十二件というのも、これもいただきました。これをもらうと、よくわからぬのが、九三年度は、百八十五件のうちで国際会議関係に行かれているのが百六十七件出てくるのです。二国間協議とかなんとかいっぱいあるのですね。それから、九四年度を見ると、百七十二件のうちで八十四件が何やら会議、ＩＡＴＡとかなんとか、こう書いて、いっぱい出てくるのです。
　航空行政一般だ、こうおっしゃるのだけれども、政府代表でしょう、行くのはみんな日本国政府を代表するわけでしょう。航空機の会社を代表するわけではないのですね。日本政府を代表する場合には、ちゃんと国家公務員等の旅費に関する法律というのがあって、それで「外国旅行」というところを読むと、「本邦と外国との間における旅行及び外国における旅行をいう。」「出張」「職員が公務のため一時その在勤官署を離れて旅行し、又は職員以外の者が公務のため一時その住所又は居所を離れて旅行することをいう。」旅費の支給は云々と、ちゃんと書いてある。海外に政府を代表してお行きになる、では、この規定に従って支給されるというのが僕は本筋だろうと思う、政府を代表して仕事をするのだから。それで民間の会社の飛行機の供与を受けるということになつたら、それは提供する側から言えば、そこの会社の代表で行かれるのではないのだから、おかしな話と違うか。ちゃんと旅費規程に基づいて、きちんとした制度があるのだからその制度に乗るのが当たり前ではないかいなと。国際会議がもう圧倒的部分を占めてきて、外国に行くのは自由でございますという発想は、これはちょっと見直しをしてもらわなければいかぬのと違うやろうか。
　これは規律にかかわると思うのだけれども、大臣、いかがですか。新しくおつきになったから率直にお感じになった面を、長年やっておられるのだから、もうその沼の中に入っているから抜け出すのは大変だろうと思うからあえて聞かないでもいいから、大臣にちょっと聞きたいと思うのです。
○黒野政府委員　済みません、大臣の前に一言。
　航空というのは、今さら申し上げるまでもなく国際的なネットワークでございまして、例えば、どういう方式で飛ばすとか、どういう無線の周波数で交信するとか、すべてにつきまして国際的な打ち合わせが要ります。したがいまして、我々、かなり頻繁に国際的な会議あるいは打ち合わせに飛び回っておりまして、結局、そういうことが航空全体の発展に寄与するという背景から、先ほど申し上げましたとおり、国際的にもそういう仕事をする人に対しては無料で乗せてもいい、乗せようではないかというのが、ＩＡＴＡといいまして、航空事業者の方の団体でルールができているわけでございます。
　したがいまして、先生の御指摘のように、それが癒着ではないかという御指摘、これは一面、私も気をつけなければいけないと思っておりますが、今申し上げましたような性格もございますから、これをすべて否定するということにはならないと思っているところでございます。
○寺前委員　大臣に聞きたいのですけれども、例えば、僕は無償搭乗についてやっている実績を示しなさいと言ったら、運輸省の航空局からこういうふうなのを送ってきた。「その目的は次のとおりである。航空法に基づく運航開始前検査・整備場の修理改造認定検査・航空機の安全性確認検査等」と書いてあるんです。そうすると、世間に言うときには、開始前検査や整備場の認定検査や航空機の安全性確認検査、そういうことで使わしてもらう。なるほどな、それはそうやろうな、ちゃんとしておいてくれや、大臣が所信でおっしゃったように、安全性を保つために。だれだってそう思う、これだけ来たら。ところが、現実は国際会議に行くのが圧倒的だとなってきたら、これを隠れみのにして「等」のところにその仕事の方の大部分があって、人様に言えぬことをやっておるのと違うかいな。それはそう感じますよ。大臣、そう思いませんか。
○亀井国務大臣　今委員からいろいろ御指摘がありました。しかし、会議も検査だとか安全だとかいろいろのことがあるわけでありまして、大変いろいろの業務が増大をしておるわけでありまして、これに対応する。また先ほど来、国際的にも認められた慣行、こういうことを考慮すれば、この制度は航空行政の遂行上必要なものと認識をいたします。
　いずれにしても、その運用に当たっては御批判を受けることのないよう、この制度の趣旨に即した使途に限り今後とも厳正に対処してまいりたい、このように考えております。
○寺前委員　僕は見直しをあなたにしてほしいんだ。どうも理解できぬ。
　それじゃ具体的に聞きましょう。九四年十一月七日から十三日にＡＰＥＣの高級事務レベル会合及び閣僚会議にこれが使われていると、これは例えばＡＰＥＣのところを見たらちゃんと書いてあるんだ、それに行きましたと。外務省おられますか。これはもう運輸省がやっている仕事じゃなくて、ＡＰＥＣだから外務省が中心になっていろんな省が行かれたと思うんですよ。どんな省が行きました、わかりますか。
○草賀説明員　お答えいたします。
　九四年十一月に行われましたＡＰＥＣ関係の第四回の高級事務レベル会合及び閣僚会議へ出張した省庁名といたしましては、経済企画庁、科学技術庁、外務省、大蔵省、文部省、農林水産省、通商産業省、工業技術院、資源エネルギー庁、中小企業庁、運輸省、郵政省、以上でございます。
○寺前委員　その場合に、外務省は旅費規程に基づいてお金を出して行ったんでしょう。ほかの省もどこかに出してもらうんですか。それはどうなっていますか。これは、運輸省はただで行きましたということだ。ほかの省はどうですか、同じ会合に行くんだけれども。おたくの方はどうしました。
○草賀説明員　私、必ずしも全省庁の出張手続についてつまびらかにしておりませんけれども、本件会合への外務省からの出張につきましては、旅費を含めて通常の出張手続に従って行われておるというように承知しています。
○寺前委員　僕は当たり前だと思うね。外務省やらいろんな省が出ていって、みんな、おまえのところ監督官庁だからただか、どう考えたっておかしな話だな。飛行機の検査のために私は来ているんだと言うたら、ああそれは御苦労さんと言うと思う。だけれども、同じＡＰＥＣの会議に行っておって、ああおまえのところは監督官庁だからただやったのか、いいなおまえのところは、それならあとの分、飛行機の運賃は懐に入るのかとか、私だったらそんな話になるで、正直に言うけれども。恐らく僕はそんなことにはなっていないと思う、知らぬから。だけれども、どうも不合理だと思う。国際的な会合に行くんだったら国際会議に行くと、ちゃんと普通どおりに、出張の手続が法的にあるんだから、それに基づいてやるということをきちんとするべきだ。
　それで、先ほどおたくの方からもらった運航開始前検査とか、こうこうこういうための任務か、ああそれはそうだなと、これからきちんとけじめがつくようなやり方にしてもらう必要があるんじゃないだろうか。私、改めて運輸大臣にその点を見直してくれと問題提起したいと思うんですよ。どうです、見直してくれますか。
○黒野政府委員　先生は冗談で言われたんでしょうけれども、非常に胸に響く言葉でございますからはっきりお答えしておきますが、私どもは差額をポケットに入れるようなことは全くございませんで、これは我々の懐とは全く関係のない話でございます。国民の税金で行くか、事業者の方に負担してもらうかという形になるわけでございまして、本来なら国民の税金で行くというのが筋だということは私もそれはわかります。わかりますが、例えば、今アメリカで日米貨物交渉をやっておりますが、アメリカの担当官が、では来週もう一回やろうと言ったときにこちらの首席代表が、ちょっと待ってくれ、うちの会計係に聞いてみないと金があるかどうかわからないから待ってくれというのでは、これは交渉の気合いが違いますから、我々はやはりこの制度というのはこれからも大事だと思っております。
○亀井国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、この運用に当たって御批判を受けることのないよう、この制度の趣旨に即した使途と、運輸省はいろいろな仕事、海外関係のこともたくさん持っております。今局長からもお話し申し上げましたとおり、いろいろそれに対応できない予算、こういうものもあるわけでありまして、今後とも厳正にそれに対処してまいりたい、このように考えております。
○寺前委員　私はそんなことないだろうなということを害うただけであって、あると思っていると言っているのと違うんだ。人が同じ会合に行って、運輸省だけ何やただやったのか、それはおかしいなと疑いの目で見られるでと言っているんだ。それはしようがないで、疑われたって、おかしいんだもの。
　それから、運輸省は対外的な仕事がいっぱいある、対外的な仕事は外務省の方がもっとあるわ。外務省みんなただで乗せてやれよ、それやったら、という話になるでしょう。おかしいよ、そんなことになったら。日本の政府を代表する以上は、政府代表として日本の国民の税金を使ったらいいですよ。そんなものは当たり前のことですよ。毅然としてこういうことに対処しなかったら、日本政府代表としての資格がない。そんなもの、会社に雇われているのと一緒やないかと言われることになるよと言うのや、私は。そういう点は毅然としてやってもらいたい。私は亀井さんをよく知っているからあえてあなたのときに言うわけじゃないけれども、毅然として、あなたがこの際に見直してくれよ。私はそのことを要求して、もう時間になるだろうから終わりたいと思うけれども、検討してくれるか、大臣。
○亀井国務大臣　今後とも厳正に対処してまいりたい、このように考えております。
○辻委員長　以上で寺前巖君の質疑は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
平成八年二月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　青木　宏之君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　　　理事　永井　哲男君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中山　利生君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山中　貞則君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中村　時広君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　宮地　正介君　　　　吉田　公一君
　　　　　　関山　信之君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細谷　治通君
　　　　　　田中　　甲君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　出席政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　委員外の出席者
　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　価調査課長　　　　関川紳一郎君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　課長　　　　　　　米田　　実君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　平成八年度における財政運営のための公債の発
　行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出第六号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　消費税の税率引き上げ実施反対に関する陳情書
　（第
　二九号）
　日本鉄道共済年金の改善に関する陳情書外一件
　（第三〇号）
　納税者権利憲章の制定に関する陳情書
　（第三一号）
　新たな保険・共済制度の創設に関する陳情書
　（第三二号）
　個人の土地建物等の長期譲渡所得に係る税率の
　引き下げに関する陳情書外一件
　（第三
　三号）
　抵当証券販売に係る消費者保護に関する陳情書
　（第三四号）
　災害復興公的住宅の建設に伴う譲渡所得の減免
　拡充に関する陳情書
　（第三五号
　）
　金融システムの安定化等に関する陳情書外一件
　（第三六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成八年度における財政運営のための公債の発
　行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出第六号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
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○久間委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
　　　　—————————————
　平成八年度における財政運営のための公債の発
　　行の特例等に関する法律案
　平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
　　法案
　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○久保国務大臣　ただいま議題となりました平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、平成八年度分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成八年度予算につきましては、租税収入が七年度当初予算で見込んだ水準をさらに二兆円以上も下回る見込みとなり、徹底した歳出の洗い直しに取り組んだものの、多額の特例公債を発行せざるを得ない容易ならざる事態に立ち至りました。他方、こうした厳しい状況のもと、限られた財源の中で資金の重点的、効率的な配分に努め、質的な充実に配意することとし、豊かで活力ある経済社会の構築等のために真に必要な経費の確保に努めたところであります。
　本法律案は、以上申し上げましたように、厳しい財政事情のもと、八年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置、厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れの特例に関する措置及び外国為替資金特別会計からの一般会計への繰り入れの特別措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、八年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができること等としております。
　第二に、八年度における一般会計からの厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れのうち経過的国庫負担については、八千億円を控除した金額を繰り入れるものとするとともに、後日、将来にわたる厚生年金保険事業の財政の安定が損なわれるこ
とのないよう、八千億円及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れることとしております。
　第三に、八年度において、外国為替資金特別会計から、外国為替資金特別会計法第十三条の規定による一般会計への繰り入れをするほか、二千億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。
　次に、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、当面の景気に配慮して、平成八年分の所得税につきまして、昨年に引き続き特別減税を実施することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　この特別減税は、平成八年分の所得税に限り、同年分の所得税額からその一五％相当額を控除することにより実施することとしております。なお、一五％相当額が五万円を超える場合には、控除額は五万円としております。
　この特別減税の具体的な実施方法に関しましては、給与所得者については、平成八年一月から六月までの間に支払われた給与等に係る源泉徴収税額の一五％相当額を、原則として同年六月に還付し、同年十二月の年末調整の際に、給与等の年税額の一五％相当額から同年六月の還付金額を控除した残額を控除することにより実施することとしております。
　次に、公的年金等受給者については、原則として平成八年六月及び十二月に半年分の源泉徴収税額の一五％相当額をそれぞれ還付することとしております。
　また、事業所得者等については、平成八年分の確定申告の際に、所得税額からその一五％相当額を控除することにより実施することとしております。
　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、当面の経済状況等を踏まえ、土地税制、証券税制等について適切な対応を図る一方、課税の適正化、租税特別措置の整理合理化その他所要の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、土地税制について、平成三年に行われた土地税制改革以後の状況の変化や現下の経済情勢等にかんがみ、土地基本法を基礎とした現行土地税制の基本的枠組みを維持しつつ、土地の保有、譲渡、取得の各段階にわたる税負担のあり方を見直し、所要の調整を行うこととしております。
　第二に、証券税制について、証券市場の活性化等の観点から有価証券取引税の税率の引き下げを行うとともに、株式譲渡益課税の改正を行うこととしております。
　第三に、課税の適正化のため、公益法人等に対する課税、消費税の課税等について所要の改正を行うこととしております。
　第四に、その他の租税特別措置の改正として、いわゆるストックオプションに係る課税の特例等の措置を講ずる一方、企業関係の租税特別措置等について整理合理化等を行うこととしております。
　その他、いわゆるオフショア勘定において経理された預金等の利子の非課税措置等適用期限の到来する特別措置について、実情に応じ、その適用期限を延長する等の措置を講ずることとしております。
　以上が、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○久間委員長　ただいま議題となっております各案中、平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について議事を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　きょう私は、本法案に関連いたしまして、財政改革の問題、また消費税の問題、さらには不良債権問題、また住専問題とお聞きをさせていただきたいと思っております。
　本法案で、十兆一千百八十四億円の特例公債の発行についての授権がこの法律でなされるわけでございます。償還財源が手当てをされておらない特例公債が当初予算から発行授権が与えられますのは平成元年度以来でございまして、七年ぶりに赤字公債、特例公債を約十兆余り発行するという事態になっておるわけでございます。
　そこで、まず大蔵大臣にお聞きをさせていただきたいと思うわけでございますが、我が国の今の財政というのは危機的な状況にあるというふうに私も認識をしておるわけでございますが、構造的に、入ってくる歳入の方の金額と出る歳出の金額とがここのところずっとずれがあるわけでございます。税収を見ますと、平成二年度、このときピークだったのですが、約六十兆円の税収がございました。以降、この税収がどんどこどんどこ、毎年毎年減ってまいりまして、平成七年度の三次補正、ついこの間行われました三次補正では、平成七年度の税収見込みは約五十兆余りなのですね。十兆、この五年六年で税収が減るという事態にあるわけです。
　一方、歳出の方は毎年毎年確実にふえておるわけですね。三％ふえるときもありました。四％ふえるときもありました。五％歳出が前年度からふえることもありました。減ることはなくても、必ず数％ずつふえています。平成八年度予算案でも、昨年度に比べますと二・四％の歳出増になっているわけですね。出の方は確実にふえている。一方、税収の方はどんどん減っていっている。こういう状態がここ五年六年と続いておるわけでございまして、構造的に歳入と歳出との間のギャップというのが生じておるわけでございます。
　今回赤字公債を十兆余り出さなければいけないのも、この歳入歳出のギャップが構造的にあるから出さざるを得ないわけでございまして、これをこのまま放置しますと、日本の財政というのは本当に崩壊をしていかざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　まず大臣に、我が国財政が今置かれている状況、その辺の認識、どうお考えか、御答弁をお願いしたいと思います。
○久保国務大臣　北側さんが御指摘になりましたように、今日の財政の状況は構造的にも危機的な状況に立ち至っていると考えております。
　昨年の十一月に、九月末の税収の動向等に照らして、前大蔵大臣が国民の皆様方に発表をいたしました我が国の財政事情は、まさに財政危機宣言と呼ばれるにふさわしいものであったと考えております。
　低成長が続いておりますこと、そのことによって、今お話がございましたように、経済対策としての減税等も余儀なくされてまいりました状況、そして歳出の面では、高齢化社会に対応するために歳出要因がだんだんふえていくというような状況もございまして、御指摘のように、構造的に歳入歳出の間のギャップが大きくなっておりまして、そのことがまた一方では政策的な経費を圧迫をするという結果にもなっているわけでございます。この状況を改革することなしに放置をいたしますと、後世に大変大きなツケを残すということだけではなく、財政の危機的な状況がさらに深刻化するものと考えております。
　それだけに、私どもといたしましては、財政制
度審議会の御検討もいただいております。また、国会でも皆様方の御論議をお願いをいたしているところでございます。与党におきましても、財政再建のための協議を行う場を設置していただくことになっております。そういうことを通じて、財政再建の方途を速やかに、思い切って講じなければならない段階に立ち至っていると考えておるところでございます。
○北側委員　そこをこれから議論をしなければいけないところであるわけでございますが、ただ、来年度の話をするのも気の早い話なんですが、平成九年度の予算案というのは、実際いつからっくり始めるかといったら、もう大臣も御承知のとおり、ことしの夏から作業が始まってくるわけですね。そうすると、ことしの夏までに基本的な考え方のようなものを出していかないと、実際、平成九年度の予算の作成に間に合わなくなってしまう。そして来年度、平成九年度の予算案においてもまたもや赤字公債を発行、相当量の赤字公債を発行しなければいけないという事態にまたなってしまうわけでございまして、そういう意味では、今大臣速やかにとおっしゃいましたけれども、全くそのとおりでございまして、この当面の財政の改革をどうしていくのか。
　簡単に言えば、これは入りと出しかないわけですから、入りをふやすのか、出を削るのか、こういう話なんですね、わかりやすく言いますと。そこのところを、ここはやはり私は政治のリーダーシップを発揮しないといけない場面だと思うのですけれども、もちろん確定的なお話はできないと思いますが、大臣として、この財政、危機的な状況にある財政についてどう進めていこうとされるのか、ある程度具体的なお話をいただけませんか。
○久保国務大臣　まだ大蔵省の内部の議論を終えているわけではございませんけれども、私は、平成九年度の予算編成は、少なくとも実質的に財政再建に向かう初年度とならなければならないと考えております。そのような考え方で最大限の努力をいたしたいと思っております。
　もちろん、平成九年に財源を特例公債に依存することから脱却できるというような状況ではございませんけれども、目標を定めつつ、今申し上げたような考え方で進めたいと私自身は考えております。
○北側委員　実質的に財政再建に向かう初年度にしていくんだという大臣のこれは極めて大切なお話だと私は思うのですけれども、先ほど申し上げましたように、入りをふやすか、出を節約していくかという話しかないわけなんですね。これは両方必要なのかもしれません。そこら辺の基本的な大臣の思想というか考え方というか、どういう考え方に立っておられるのか。
○久保国務大臣　古来日本では、入るをはかって出るを制すということが言われてまいりましたけれども、やはり非常に急速に進んでまいりますこの高齢化社会にどう対応するか、国民生活をどのように守っていくか、また、国際化が進みます中で国際的な貢献をどのように果たしていくかといったような問題を含めて、歳出の抑制、削減というようなものをやります場合には、政策的な判断というものが非常に大事であろうと考えております。
　一方、入りの方を考えます場合にも、これは国民に御負担をお願いをいたします以上は、公正で、そして御理解をいただけるような負担のあり方を、税制、社会保障費等も含めて考えていかなければならないと思っております。
　今、増税によりますとか、あるいは特例公債を減らした分は歳出をその分切りますとか、そういうことを、一つの考え方だけで申し上げるのは非常に難しいと考えておりますが、全体を通して調和をとりながら、特例公債に財源依存をいたしますものをどのように縮小していけるか。この課題に取り組みますためには、聖域を設けず、歳出の徹底した見直し、洗い直しをやりますとともに、税制の面でも、公平、中立、簡素という税の基本的な原則の上に立って、課税ベースの問題等も考えながら、歳入面の増加を図れる道を考えていかなければならないと思っております。
　そういうものを通してやります中で、国民の皆さんにも我慢をしていただかなければならないことが生ずるのは、今日の財政の状況から見ました場合にはやむを得ないことだと思っておりまして、これらの問題につきまして、実際に財政を運営してまいります上での選択が必要となりますものにつきましては、これを情報を全面的に国民の皆さんにお知らせすることによって、相互の理解、協力が深まるようにしていかなければならないと考えております。
○北側委員　今税の話も少しされましたが、税の話はこの後また質問させていただきます。
　歳出の方の削減ですね、これをどうしていくか。これをひとつ、やはり国民の皆さんに、歳出削減をしていかざるを得ない、どの部分かは別にしまして、していかないといけない、それを御理解していただくためには、これはなかなか大変だと私は思います。そのためには、御理解をしていただくためには、行政の改革というのが、思い切った行政の改革をしていく姿勢、施策を出していかないと、幾ら財政状況の厳しさを説明しても、社会保障費を削りましょうなんというふうな話に国民の皆さんが御理解いただけるわけがないわけでございまして、やはり行政の改革に対する思い切った施策が必要ではないのかなと思うんですね。
　前大臣の武村大蔵大臣は、前の税制改革のときに、税制改革の前提として行政改革をやっていくんだというふうな話を盛んに、前総理もやっておられましたけれども、久保大蔵大臣の、この財政改革という観点から見て行政改革の必要性、それに対する大臣の姿勢といいますか、その辺を聞かせていただきたいと思います。
○久保国務大臣　財政再建のために国民に痛みを分かち合ってもらいたいと言います以上は、効率的な行政のあり方というものはもちろん重要でございますけれども、行政自体もむだを省き、最大限の改革を行うということは当然のことだと思っておりまして、国民に痛みを分かつよう求めるときには、政治、行政もみずからこれに数倍する痛みを感ずることができなければ、行財政の改革というのを進めることはできないと考えております。
○北側委員　財政改革というものが喫緊の課題である。この財政改革という問題は大蔵省だけでやっていける話じゃ当然ないわけでございまして、ここは本当に政治のリーダーシップが求められる。国民の御理解をいただくためには、思い切った行政改革をしていかねばならない。これはもう政治のリーダーシップが求められるところでございまして、そういう意味では、大蔵省がどうこうというわけじゃございませんけれども、我々政治家がやはり思い切った改革を今やっていかないと、後世に大変な負担を残してしまうわけでございます。これはぜひ、これは大臣だけに申しておるわけじゃございませんで、私自身、野党の我々まで含めまして、政治家に課せられた課題だということで、しっかりと今後とも議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　そこで、税の問題をちょっとお聞きをさせていただきたいと思うのですが、これもぜひ大臣にお答え願いたいのです。
　先ほど、税の理念として、公平、中立、簡素、よく言われますけれども、そういうことをおっしゃっていましたが、大臣、消費税というものの性格について、この税の理念から見てどのような認識を持っておられますか。
○薄井政府委員　お答えいたします。
　御指摘いただきました消費税、税全体として国民に負担していただく場合に、どういうところにお願いするか、これまでは所得を中心に負担をしていただくことが公平であるという考えでおりました。おりましたというか、そういう税制を構築してまいりましたが、しかし、その所得税にも、いい点悪い点いろいろあります。そういう意味
で、消費に対する課税、消費税につきましては、欠点もありますけれどもいい点もある、これをいかにうまくバランスをとっていくかということかと思っております。
　したがいまして、どれか一つしかないということではなくて、一つ一つの一長一短ある税をいかにうまく組み合わせるか。じゃ、理論的にどういう組み合わせがあるかというところに行き着いてしまいますが、そこは、やはりそれを負担される国民の公平感が国会の先生の御意見等に反映してくるわけですから、そういった中でおのずからバランスが決まってくると見ております。
　そういう意味では、外国の例だけではないと思いますが、やはり消費にある程度税金をかけるということが全体として公平であり、また経済活動に対して中立的であるというふうに考えております。
○北側委員　これは私の個人的な意見ですが、これから日本の社会はますます高齢化が進んでいくわけですね。そういう中で、そういう急速に進んでいる高齢化の中で、税のあり方としてどういう税が公平なのかということを考えていったときに、もちろん一義的には言えませんが、消費税のいいところというのは、全世代が広く負担をしていくというところにあるんですね。広く薄く負担をしていく。所得税中心の税制、所得課税中心の税制をやっていますと、やはり働いている世代、法人税でも所得税でも、働いている世代にますます大変な負担をかけていかざるを得なくなるわけでございまして、そういう意味では、高齢化が進んでいる我が国においては、やはり消費税にもう少し重きを置いた税制のあり方というのが公平ではないのかというふうに私は個人的に思っております。
　大臣、先ほどの主税局長の答弁も踏まえまして、また私の今の個人的意見も踏まえまして、この消費税のあり方について税の理念からどうお考えか、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
○久保国務大臣　本会議でもお答え申し上げたところでございますが、私の個人の意見をここで申し上げるわけにはいかないと思いますけれども、私は、消費税というのは、今主税局長も申し上げましたように、制度としても、税の哲学といいますかそういう立場からも問題を含む税制だと考えております。
　しかし、この税制は、付加価値税として見るならば今世界的な潮流ともなってきているのでありまして、この税制が導入され、そしてその制度的欠陥等についても手直しを加えつつ今日まで改革が行われてきたことも事実でございます。
　そして、六年十一月の税制改革におきまして、減税との財源の見合いで、九年、来年の四月一日から五％とすることが法定されているわけでございます。今はその九年四月一日からの消費税率五％が実施されることは決まっているわけでありますが、これを決めますときに検討条項を法律に付記いたしております。この検討条項に関しては今日検討が進められているわけでございますが、ことしの九月の三十日までに、税率を動かすことが国会によって検討に基づいて決められるということがなければ、九年四月一日から消費税率は五％となることは既に決まっているわけでございます。
　私といたしましては、この税率を今後引き上げるということについては、各界の意見等も徴しながら慎重に判断をしなければならない問題であると考えております。
○北側委員　ちょっと先回りに御答弁、消費税率の見直しの話をされておられる。私、その前提として、大蔵大臣は消費税というものをどのように考えているのだというところをお聞きしているのです。私も、きょうは大蔵委員会でございますので、かつて大蔵大臣がどう発言なされたかなんというようなことを一々挙げるつもりは毛頭ございません。
　消費税の見直しということがこれから大きな政治課題になるわけでございますので、一方で、先ほど申し上げていますように、財政の危機という状況があるわけでございまして、こういう状況の中で、そして高齢化がどんどん進んでいくという状況の中で、消費税という税の性格について、現時点で久保大臣が、大蔵省のトップとして、税の理念、性格、本質からして消費税というものをどう評価しておられるのか、そこを聞いているわけです。