Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　あらかじめ情報入手の段階で、これは第三者に提供しないでくれという条件がついた場合に限定されると考えてよろしいですか。
　つまり、そういう限定は付さないで情報入手したものを、いざ国会から出してくれと言われたときに、ちょっと待ってください、これは勝手に出すと、情報をいただいた方が困るかもしれないので出していいかどうか確認しますからといって、事後的に、やはり出さないでくれとその情報提供者が言ったような場合は、それを入れてしまうと、例えば、この前の、これはちょっと問題は別ですが、福島第一原発の吉田所長の証言みたいな、ああいったことになってくるわけです。どんな情報も、いざ国会に提出するよと言われたら、いや、ちょっと待ってくれ、それは出さないでくれと、事後的に言われたら、何でもかんでもサードパーティールールになってしまうのではないですか。そういったものは含まれないという理解でよろしいですか。
　つまり、情報入手時点で第三者に提供しないことを条件に渡したものに限定されるという理解でよろしいですか、サードパーティールールとは。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　一般的に申し上げまして、サードパーティールールは、例えば、情報機関相互の間で国際的に情報をやりとりするというときの前提となる考え方でございますので、こうした場合、事前に、この情報は第三者に提供するときは自分の了解をとってくださいよというふうに決めた上で提供するというものではなく、サードパーティールールというのは、そうした慣行といたしまして、国際的に情報をやりとりする場合の考え方であるというふうに理解いたしております。
○後藤（祐）委員　よくわからなかったんですが、事前の条件以外にも、事後的に、つまり情報提供要求があった後、第三者に聞いて、第三者がやはり出さないでくれというようなケースも含まれ得るという答弁ですか、今のは。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　むしろ、サードパーティールールというものが前提としてございますので、国会から要請された場合に、逆に、この情報については提供してもよいですか、本来のサードパーティールールに穴をあけてもよいですかということを確認するようになっていくのではないかというふうに思ってございます。当然に提供できるというものではなく、提供することの是非について確認していく必要があるだろうというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　そうすると、提供要求が国会からあった場合に、一々それを確認するということですか、情報提供者に対して。
○北村政府参考人　先ほど大臣からも御答弁したとおりでございますけれども、国権の最高機関である国会から提供が求められたということでありますので、政府として、これを尊重いたしまして、提供できるようにするために相手方の国の機関に対しましてこれを確認する、提供してもよろしいですかと確認するということがあるものというふうに考えております。
○柴山委員長　北村内閣審議官、逐一確認をするという趣旨なのかと質問者が言われているので、明確に御答弁ください。全ての案件でそれを確認するんですかという質問なので。どうぞ。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からも、実際の国会への特定秘密の提供の適否につきましては個別具体的に判断する必要があるということでございますので、ケース・バイ・ケースになろうかというふうには考えておりますし、それは全ての情報であるというふうには申し上げられないかとは思っております。
○後藤（祐）委員　与党の皆さん、こういうことなんですよ。結局サードパーティールールというのは、事前に情報入手の段階で、これは第三者に渡さないでくださいねという条件をつけていただいた情報だと我々は理解していました。ですが、どうもそういうことではないということなんですね、今のお話ですと。そうすると、何にも出てこないんじゃないんですか。
　今の答弁は、いざ国会から要求されたときに、一々情報衛星写真とかそんなものは確認する必要はないでしょうけれども、情報源の方が嫌だと言ったら出さない、そうしたら、ほとんどの情報は出てこないんじゃないですか。
　森大臣、どう思いますか。
○森国務大臣　情報源の方が、これが国会に出たらさまざまな形で危険が及ぶ等の理由がある場合には、やはりそれは提供できないわけでございますから、それは確認をする必要があるというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　今のお話は、人的情報源に関する情報の話じゃないんですか。サードパーティールールはそれとは別の話だと思いますが。
　ぜひ、そういう危険が及ぶ可能性があるような場合というのは、必ずその情報入手時点で、これはサードパーティールールとして第三者に提供をしないことを前提に渡すものでありますということを確認してください。国会から情報請求があった後に確認することはやめるべきではありませんか。
　少なくとも我々が野党の中で議論をしているサードパーティールールはそういうものでありますが、森大臣の政治家としての見解を伺いたいと思います。それで立法府としての監視ができるとお思いですか。
○森国務大臣　特定秘密の情報の性質上、機微な情報を入手するときの状況にはさまざまな状況があると思いますので、サードパーティールールを必ずしも全ての場合確認できるかと申しますと、なかなか困難な場合もあろうかと思います。
　ただ、私は、先ほど来から申し上げているとおり、国会のチェックがしっかりと及ぶような制度をつくっていきたいという思いはありますので、原則として国会からの提供には応じていく、そういう方針には変わりはありません。
○後藤（祐）委員　ぜひ野党の皆様方も、今与党案、いろいろな形で協議を受けていると思いますが、これは自民党、公明党の中でも議論が今まであったんだと思いますが、サードパーティールールはそういう前提で議論されてきておりますか。だとすると、これは、今までしていた議論の積み重ねが相当根底から狂っていると思いますよ。きょう中谷さんにも確認してみたいと思います、そういうことなんですかと。これは、今週から来週にかけて、国会法の議論の中で大変重要な事実として承りました。
　ですから、我々の国会法改正案では、百四条のところを改正して、理由の疎明のところでサードパーティールールは入れておりますけれども、このサードパーティールールは、情報入手の時点で第三者に提供しないことを前提に入手した情報というふうに我々としては解釈をしておりますし、サードパーティールールと人的情報源以外の理由では提供拒否はできない、そして内閣の声明も出せないという形になっておりますので、そこはこれからも議論をしていきたいと思います。
　次に、政府における第三者機関についてでございますけれども、五月二十三日に野党七党で森大臣に申し入れを行いました。一体、政府の第三者機関は法律で設置するのか、それとも政令で設置するのか。
　つまり、法律で仮に設置する場合、この通常国会で法律を成立させないと臨時国会になって、臨時国会でこの手の法案はまたもめますから、例えば十二月の上旬までかかってしまうといった場合に、ことしじゅうの施行に間に合わない、その可能性が大いにあるとすると、この通常国会のうちに法律で設置するとするならば、出さなきゃいけないんじゃないか。
　ですから、少なくとも五月中に法律か政令かどっちなのかはっきりしてほしいという申し入れをしたところ、三十日の回答では、要するに、検討中である、夏を目途に進めていく必要があると。つまり、この夏というのは、この国会に法案が提出されるタイミングで判断する、すなわち、例えばあしたとかあさってとかいう段階を含まないという理解でいいですか。つまり、通常国会が終わった後、判断するという意味ですか。この回答の意味の確認をしたいと思います。
○森国務大臣　五月二十三日に野党の皆様から申し入れを受けたものに対する回答でございますが、五月三十日午後四時までにということで、御回答を申し上げました。
　一番目の質問に対して、夏を目途に進めていくというふうに御回答をいたしました。現在、附則第九条による検討に基づき、内閣府に設置する機関に具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということについて、情報保全諮問会議の有識者の御意見を伺って検討を進めているところでございます。
　その、どういった事務、どういった機能ということを踏まえた上で、この機関を具体的にどのような形で設置するかというふうなことを検討していかなければならないわけでございますので、この点についても、法律の施行令案や運用基準案についてパブリックコメントを実施する時期に合わせて進めていく必要があるというふうに考えております。
　国会との関係については、国会の問題がございますのでお答えすることは困難であるというふうに考えますけれども、あしたとかあさってということは想定しにくいものと考えております。
○後藤（祐）委員　質問にお答えください。夏を目途にとは、この通常国会中を含み得ますか、それとも、少なくとも通常国会閉会よりも後ですか。通常国会がどこまで延びるかわからないんだとすれば、六月二十二日よりも後、六月二十三日以降ですか。六月二十二日よりも前に、法律か政令かの答えを出す可能性があるんですか。
○森国務大臣　今、有識者の皆様に御意見を伺いながら検討を続けているところでございますので、なかなか時期について明確にお答えすることは困難であると考えておりますけれども、六月二十二日までということをはっきりとお約束することは難しいかなというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　そうすると、法律で仮にやる場合には臨時国会になるわけです。それに、これから、あした、あさってとかいうことでなければ、事実上、衆議院でやって参議院でやってということを考えると、およそ間に合うとは思えないわけですよ。しかもこれは閣法ですから、本来。もう閣法の提出期限は終わっているわけです。
　そう考えると臨時国会でやらざるを得ないわけですが、法律でやるとした場合ですよ、そうしますと、臨時国会で法律がいつ成立するかわかりませんが、そう簡単にあっさりすぐ前半の方で成立するとは思えません。
　そうすると、その法律が成立した後、その下部政令、あるいは運用基準、そして委員を選出する、いろいろな実務がある、こういった、法律で設置するとした場合に、法律が成立してから実際に委員会の一回目を開くまでに、委員会が施行されるまでに、どのぐらい事務的に期間が必要ですか。
○森国務大臣　九条に書いてある機関でございますけれども、四党協議の結論を踏まえて、独立公文書管理監と、その下に情報保全監察室を設置することととしておりますが、この機関にどのような事務を所掌させるか、または機能についても、今お答えしましたとおり、有識者の御意見も伺いながら検討を進めているところでありまして、今の御質問に対するお答えは、その内容がどのようなものになるかということにもかかわってくると思いますので、その設置に必要な期間というものをはっきりと見積もりを行っているわけではございませんけれども、法律の施行までに必要な対応をしなければならないということで、今準備をしているということでございます。
○後藤（祐）委員　十二月中に施行であって、今の準備期間がどれだけかかるかわからないとすると、法律でやるとした場合は、この通常国会に法律を出さなくては間に合わなくなるおそれがあるのではありませんか。臨時国会に法律を出して、いつ成立するか、森大臣が決められる話ではありません。成立が十二月の上旬までずれ込むことは大いにあり得ます。
　ですから、少なくとも例えば二週間とか三週間で全部終えることができるという確信がなければ、臨時国会に送るという判断はできないんじゃありませんか。つまり、法律か政令か決めていない状態で、この通常国会で法律を通さないとすると、準備期間が例えば二、三週間で済むという確信がない限り、その選択肢はとり得ないのではありませんか。なぜ、その準備期間がどの程度かかるかわからないのに、この通常国会では法律を出すいとまがもうない状態で、臨時国会に法律を出して間に合うと断言できるんですか。
○森国務大臣　スケジュールについていろいろと御提案をいただいておりますけれども、しっかりと間に合うように準備を進めたいとスケジュールの部分でも思っておりますけれども、私は、やはり内容面でもしっかりとチェック機関をつくっていかなければならないと思っています。
　今、有識者の皆様に御意見を伺っているところでございますが、これまでも運用基準等に関するさまざまな御質問等もいただいておりまして、それに対して御回答を申し上げながら、このチェック機関についても御意見を伺っているところでございますので、その持つ機能等の内容をしっかりと定めていくということも大事であるというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　立法府に対して失礼だと思いませんか。我々は法律を出しているんです、委員会設置法案を。そして、今、野党の間でその修正案を議論しています。でも、それは、これをきちっと十二月中施行に間に合わせるためには一体どの程度のところで法律を成立させなきゃいけないのかというのは、立法府として知らなきゃいけない情報なんです。どの程度かかるか、少なくともこのぐらいはかかるとか、下手するとこのぐらいまでかかるとか、多少相場観を教えていただかないと、我々も法律をいつ成立させていいのかわからないんです。これは立法府に対して行政府の説明責任があると思いますよ。
　例えば、法律でどこまで書くか、政令でどこまで書くか、それはいろいろやり方があると思いますし、少なくとも四党合意では、１から６までの、一々きょうは申し上げませんが、少なくともこの第三者機関でやらなきゃいけない事務というのは規定されているんですよ、少なくともこれはやらなきゃいけないということが。どの程度かかるか提示していただかないと、立法府として議論ができません。大まかなめどで結構です、教えていただけますか。
○北村政府参考人　法律を仮に制定したといたしました場合に、どれくらいの準備期間がかかるかということでございますけれども、法律で組織を設けるとした場合にも、民主党から御提案がありますようないわゆる独立行政委員会といったようなものを設置し、さらにそのメンバーにつきまして国会の御承認をいただくというような、国会の指名でございましたか、ちょっと正確に覚えておりませんが、お許しいただきたいと存じますが、そういうような仕組み、システムを設けるという場合とそれ以外の場合とでは、かなり準備期間というものも違ってまいろうかというふうに思ってございます。
　政府におきましては、さきの国会で内閣官房長官から御答弁申し上げたところでございますけれども、四党協議の結論を踏まえまして、本法の施行までに、内閣府に独立公文書管理監、仮称でございますが、それと情報保全監察室、こちらも仮称でございますが、これを設置するというふうに御答弁申し上げているところでございまして、そういう形のものをつくってまいろうとは思っておりますけれども、これが政令により設置することができるのか、あるいは立法措置が必要であるのかということにつきましても、先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、その具体的な事務あるいは機能というものを踏まえて検討してまいる必要がございますので、現時点で、その必要な期間の見積もりというものは困難だということでございます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、我々立法府は、いかなる時間的な計画性を持って議論していいのかわからないんですよ。そうすると、この通常国会で法律を成立させなければ間に合わなくなるおそれがあると我々考えざるを得ないわけです。
　ぜひこれは与党の皆様にもお願い申し上げたいと思いますが、この委員会設置法案をこの通常国会で成立させる、それしか、今のお答えからすると、我々にできることはないんですね。そこについては、御審議の場ですとか、そういったことについての御協力をお願いしたいと思います。
　あと、この通常国会が閉まった後、臨時国会を開くまで、夏の間しばらく閉会になります。この夏を目途にとは、この閉会中に行われる可能性が高いわけです。閉会中に国会の審議も経ずに、法律でやるか、政令でやるかを勝手に決めるつもりですか。もし閉会中にその決断をするとした場合、国会との関係はどうするんですか。
○森国務大臣　いつ決めるかということについてのお尋ねでございますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、この設置の機関に具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということについて、今、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いながら、検討を進めているところでございます。
　その事務や機能の検討を踏まえた上で、夏を目途にということを申し上げているわけでございますが、国会との関係については、国会の問題なので、お答えすることが困難でございます。
○後藤（祐）委員　ですから、閉会中にその決断をする場合は、国会に対してどういう説明をするんですか。
　例えば、この内閣委員会を閉会中審査みたいな形で開いていただいて、その場で説明をするとか、いろいろなやり方はあり得るんですよ。それは、委員長の御判断だったり、与野党の協議の中で決まることですけれども、政府として、どういう説明責任を国会に対して果たすつもりなんですか。
○森国務大臣　もし閉会中に決断した場合にはという仮定の御質問でございますけれども、先ほどからも申し上げているように、今、鋭意進めているところでございます。
　また、国会との関係については、国会の問題でございますので、なかなかお答えすることは困難でございますが、国会から求められた場合には、政府としては、しっかりと説明責任を果たしてまいります。
○後藤（祐）委員　委員長、これは非常に重大な決断になりますので、閉会中どうするかというのは、私が意見でどの程度言えるかわかりませんが、この内閣委員会としても、この政府の判断について審議するような場をぜひ御検討いただきたいというふうに思います。理事会でぜひ御協議いただければと思います。
○柴山委員長　理事会で協議いたします。
○後藤（祐）委員　あと、政令で設置するとした場合、内閣府設置法のどこで読むんですかという以前からある問題ですが、内閣府設置法四条三項に、たくさんの内閣府の事務が置かれておりますけれども、その一番最後、六十二号に「前各号に掲げるもののほか、法律（法律に基づく命令を含む。）に基づき内閣府に属させられた事務」という規定があります。いわゆるバスケットクローズでございますけれども、ここ以外で読み得る条項は多分ないと思います。
　では、ここでどういったものが今読めているのか確認しました。これは、内閣府の大臣官房総務課に聞いたところ、中央人事行政機関たる内閣総理大臣の庶務、これは内閣人事局が設置されてしまったので、もう今ではここで読んでいません。子ども・子育て会議の庶務というのがあるそうでございますけれども、これも子ども・子育て支援法がまだ施行されていません。施行されれば、所掌事務の新しい号が追加されるので、ここでは読まないことになります。
　あと、多極分散型国土形成促進法の施行に関することというのが、なぜかここのバスケットクローズに入っているそうなんですが、この法律も、法律ができたときは設置法の中に個別の号があったそうでございます。つまり、中央省庁再編のときに、なぜかそれを消してしまったということなんだそうでございます。
　もう一つ、例外的なものとして、原子力損害賠償支援機構の組織及び運営一般に関することというのがここで入っておりますが、これは、原賠支援機構法で、主務大臣を政令で書いているという信じられない法律、この法律だけだそうでございますが、私の知り得る限り。主務大臣が政令事項とされていたために、法改正ができなかったという極めて特異な事例であります。
　つまり、前例はありません。このバスケットクローズで読めるとお思いですか。それとも、ほかの内閣府設置法四条三項の所掌事務のどこかで読むというつもりですか。どこで読むんですか。
○森国務大臣　現在、特定秘密保護法附則第九条による検討に基づいて内閣府に設置する機関に具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということについて、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いつつ、検討を進めているところです。
　その事務や機能がどのようになるかといったことを踏まえた上で、この機関を具体的にどのような形で設置するかについて検討を進めているところでございますので、この機関が所掌する事務について、内閣府設置法のいずれの所掌事務規定が根拠となり得るのかという点についても、関係機関と相談しつつ、整理、検討を行っているところでございます。
　この機関が所掌する事務の内閣府設置法上の位置づけにつきましては、ただいま申し上げたように、関係機関と調整中でございますので、政府としての方針は定まっていないところから、現時点で政府としてお答えを申し上げることはできないところでございます。
○後藤（祐）委員　四党協議では、六つの事務について少なくとも所掌させるということは決まっているんです。それをさらにどう因数分解するかを検討するのは御自由ですが、少なくとも、四党協議の結果の六個の事務についてはかなり具体的に書いてあるんですよ。それが読めるか読めないかは今判断できるはずですが、何回聞いても同じことしか答えないので、これは国会に対して説明責任を果たしていないと私は考えます。
　では、時間がないので次に行きますが、特定秘密法の個別の論点について幾つか聞きたいと思います。
　まず、公益通報です。
　例えば、違法に特定秘密指定をしているということを発見した者が通報するといった場合、この通報者が特定秘密の内容も通報した場合、これは公益通報者保護法の対象となって違法行為にはならないのか、それとも特定秘密保護法違反になるのか、お答えください。
○北村政府参考人　御答弁申し上げます。
　公益通報者保護法でございますけれども、この法律で通報者が保護されますところの通報対象事実と申しますのは、端的に申し上げますれば、その行為が最終的に刑罰により実効性が担保されているというものでございます。その行為自体に罰則がかかる場合、あるいは、その行為に対しまして行政命令がかけられて、その命令に従わなければ罰則がかかる場合というものが公益通報者保護法で保護されます通報対象事実というふうに規定をされているところでございます。
　先ほど委員からお尋ねのございました、特定秘密保護法に規定する、要すれば、指定の要件が整っていないのに違法に指定をしたという場合でございますけれども、そのような場合につきましては、公益通報者保護法に言うところの罰則による担保、行政機関の長が違法な指定をした場合には処罰するというような処罰規定は特定秘密保護法には設けられておりませんので、そうしたことにつきまして、違法な指定であるということを行政機関の職員が外部の者等に通報したという場合には、公益通報者保護法の保護の対象となりませんで、特定秘密保護法の処罰の対象となるというふうに理解いたしております。
○後藤（祐）委員　つまり、保護する方法はないということですか。特定秘密保護法第十条に提供できるケースというのは限定列挙されていますが、この中にありません。つまり、保護する方法はないという理解でよろしいですか。
○北村政府参考人　先ほど申し上げましたように、公益通報者保護法による保護の対象となるものではございません。
　他方、違法な指定というものが行われた場合に、何らかの形で内部通報というようなものを行うようにできないだろうかということにつきましては、今現在、情報保全諮問会議の先生方の御意見というものも承りながら、検討しているところでございます。
○後藤（祐）委員　その検討は、確かにこの素案のたたき台の中でも何ページかにわたって、黒塗りですけれども、書いてあるんですが、法律上どこで読むんですか。特定秘密を提供できるケースというのは第十条に限定列挙されています。この中で読めるところがあると思えませんが、どこで読むんですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘のとおり、特定秘密そのものを、内容を通報したという場合であれば、それは法律上免責されるというような規定はございません。
　他方、仮にでございますけれども、特定秘密の内容にわたらない、具体的内容は暴露はしないけれども、こういう事項、事柄について特定秘密に指定されている、しかしながら、これは、特定秘密保護法三条に定めますところの要件、別表該当性でありますとか非公知性でありますとか、それを指定して保護する特段の必要性というものについて要件を満たしていないというふうに考える場合には、特定秘密そのものを通報しなくても、こういうものが指定されているけれども問題ではないかという通報の仕方というのはあり得るのではないかと考えまして、今現在、情報保全諮問会議の先生方にも御意見をお伺いしているという状況でございます。
○後藤（祐）委員　特定秘密の内容そのものを伝えなくても通報できるケースもあるかもしれませんが、特定秘密の内容そのものを伝えないと通報できないケースもまたあると思いますが、そのような場合には法改正しないと通報を保護することはできないということが明らかになりました。
　法律を改正する必要があるんじゃないですか。そういった議論は、情報保全諮問会議、一回しか開かれていないから会議の中では議論されていないと思いますが、各委員とのやりとりの中でこの議論はないんですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　各委員との具体的なやりとりにつきましては、先般来、資料で提供する際にも非開示とさせておりますところからも明らかでありますけれども、委員の自由な御発言を確保するという観点から、申し上げることにつきましては御容赦いただきたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　この部分はやはり法改正しないといけないんですよ。公益通報者保護法は、確かに罰則のついているものしか政令指定できないので、あっちでやることは多分難しいんです。ですから、特定秘密保護法を改正して、通報の場合は、特定秘密を提供できるケースとして一個加えて、そしてその通報者の保護に関する規定を置くべきだと思いませんか、森大臣。
　これは、委員会を設置するときに、私は、委員会設置を法律で行って、委員会に対して通報をする、通報先を委員会にすることが多分望ましいと思うんです。第三者機関におられる委員の方ですとか、政府が設けようとしているものですとかは、それなりのプロの方がおられるわけですから、ここに通報先を設けて、そして委員会設置をする法律でもって特定秘密法を一部改正して、内部通報する場合については、提供できるケースとして追加し、そして通報者を保護する規定を置くべきではありませんか。森大臣の答弁をお願いします。
○森国務大臣　内部通報につきまして、保護する方法は今検討中でございますけれども、その中で、法律を改正しなければそれが保護できないのかどうかということもあわせて検討してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひそこは検討してください。これは法律を変えないと無理だと思います。
　それと、適性評価について、適性評価を受ける必要のある人数というのは、民間も含めて大体何人ぐらいですか。特に都道府県の警察官というのは、常に特定秘密に触れるわけではないけれども、事件が起きたら触れるかもしれないという方も含めると、相当多くの方が事前に適性評価を受けなきゃいけなくなる可能性があると思いますが、おおよそどのぐらいですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　現行の秘密取扱者適格性確認制度におきまして、現在の特別管理秘密を取り扱う適格性を有して特別管理秘密を取り扱うことができることとされております中央省庁の行政機関の職員の数、こちらは約六万四千五百人でございます。
　また、新しい制度、法律に基づきます適性評価の対象者の数につきましては、今申し上げましたような中央省庁の職員に加えまして、都道府県警察の職員また適合事業者の従業員も含まれるところでございますので、相当数の職員が対象になるだろうということは見込まれるわけでありますけれども、現時点におきまして確たる数を申し上げることは困難でございます。
　なお、先ほど都道府県警察の職員についてのお尋ねがございましたが、各都道府県警察で特定秘密にかかわりが深いだろうと思われる部門といいますのは警察本部の警備部あるいは各警察署の警備課などであろうかというふうに思いますけれども、それらの中の一部の者が特定秘密を取り扱うというふうになろうと思いますが、この各県警の警察本部の警備部また各警察署の警備課等の職員数、それらを単純に加算した場合には、約二万九千人という数になってございます。
　実際に法律が施行になりました場合に適性評価の対象となる者、都道府県警察の者につきましては、今申し上げました数よりは少なくなるだろうというふうに思われるわけでございますけれども、具体的にどのような内容の情報が特定秘密に指定されるのかということを踏まえて考えてまいる必要があるということでございまして、やはり、現時点でこの部分につきまして確たる数字を申し上げることは困難でございます。
　また、適合事業者の話でございますけれども、これは網羅的に調査はできておりません。内閣情報調査室について申し上げますと、現在、情報収集衛星に関連いたします契約、これに基づきまして、現行の特別管理秘密の取り扱いを含むであろう業務、これを行っている人たちというのが、おおむね千人程度いるというふうに見ております。
　また、現在の防衛秘密、この防衛秘密の制度のもとでの契約業者、こちらで防衛秘密を取り扱っている人数については、約三千三百人と承知いたしております。こちらの方につきましては、特定秘密につきましても、おおむね現在と同程度の従業者が適性評価の対象となるのではなかろうかというふうには考えておりますけれども、これにつきましても、それぞれ改めて精査して見積もってまいる必要があろうかというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　適格性確認で六万四千五百人、県警二万九千人、会社で三千三百人で、あと千人。それより減る分もあるでしょうけれども、ざっと十万人が対象者になるわけですね。
　これは、適性評価をやるのに、えらい時間がかかります。そして、適性評価を行う人、チェックする側というのもかなり必要になります。相当大仕掛けな仕事になるわけですが、このために、適性評価は、実は、その適性評価を行った人しか特定秘密は扱えないという規定は、この特定秘密法が施行された一年後に施行されることになっています。
　つまり、最初に、ことしの十二月あたりに施行されるんでしょうから、それからの一年間は、適性評価を受けていない人でも特定秘密を取り扱えるということになっておりますが、こんないいかげんなことで、なぜいいんですか。もし問題が発生した場合は、誰がどういう責任をとるんですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　特定秘密保護法の施行の後、各行政機関が、特定秘密を取り扱います職員に対しまして適性評価を一通り完了するのには相当の期間が必要になるというのは、まさしく委員御指摘のとおりでございます。
　このため、特定秘密保護法の附則におきましては、適性評価を受けた者以外は情報を取り扱ってはならないとしております法律の十一条でございますけれども、この十一条の規定につきましては、他の規定よりも適用が開始される時期をおくらせることとされております。
　具体的には、他の指定等の規定につきましては一年を超えない範囲内においてとなってございますが、法律の公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日までは、この適性評価を受けた者しか特定秘密を取り扱えないという規定、法律の十一条の規定は適用しないというふうにされているところでございます。
　このようになっております理由でございますけれども、我が国を取り巻く安全保障環境というものが非常に厳しい状況にある中で、それにいち早く対応していくというためには、一日も早く、我が国の情報保全体制を、関係国からの信頼に足りるというものにして、機微な情報の提供を受けられるようにしていく必要があるということで、他の規定とこの適性評価に関する規定の施行の時期に一年間の差を設けたというふうに承知しているところでございます。
　そうしますと、適性評価を受けていない者が特定秘密を取り扱うことになる、それには非常なリスクがあるではないかという御指摘でございますけれども、具体的に特定秘密の取り扱いに関する経過措置的な対応をとることによって、このリスクを低減する方策をとっていくことは必要であろうかというふうに考えておりまして、具体的には、現在の秘密取扱者適格性確認制度、今現在、特別管理秘密を取り扱えることとされている者、それと、適格性が新たな法律により確認された者に基本的には特定秘密を取り扱わせるようにしていきましょうというような対策についても必要であろうかと考えておりまして、その点につきましても、現在、検討をしているところでございます。
○後藤（祐）委員　そもそも、秘密指定の施行もおくらせるべきなんじゃないですか。この部分は法律を審議するときに余り議論になりませんでしたけれども。要するに、適格性確認を今受けている人が暫定的にやり続けるんだということであれば、現行法と変わらないじゃないですか。
　要は、特定秘密法ができることで外国から情報をいただきやすくなるというためにやった法律ですよね。それは適性評価をきちっとやって、いいかげんな人は扱えないようにするから安心して渡せるという説明でしたよね。だとすると、その前提が崩れちゃうじゃないですか。施行を一年おくらせるべきなんじゃないですか。まあ、そこは答弁を求めません。
　ちょっと時間がないので、次に行きます。
　特定秘密にどういった情報が該当するかという要件なんですが、別表があって、ただ、別表の一号から四号というのは大変抽象的な書き方をしておりますので、運用基準の中である程度それを絞り込んでいくということでよろしいのでしょうか。
　ただ、そこを絞り込んでいくと、これは特定秘密に該当するかしないかを法律以外のもので決めることになり、特定秘密については罰則がいろいろな形でついておりますから、構成要件該当性の問題が出てくるんです。
　つまり、どういったものが刑罰に当たるのかという対象を、政令あるいは政府の定める運用基準、いろいろな形式があるかと思いますが、で決めることになって、構成要件該当性との関係で問題があると思いますが、この二つのバランスについてどういうお考えでしょうか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、法律の別表に定めて、限定列挙いたしております特定秘密の対象となります事項の細目につきまして、現在、情報保全諮問会議の委員の方々からの御意見も伺いつつ検討を進めているところでございますが、これにつきましては、法案審議の際に、別表該当性については運用基準においてより明確にすべしというような御意見もあり、これを踏まえて御答弁差し上げたところを踏まえまして、対応しているところでございます。
　他方、委員御指摘の、何が漏えいした場合に処罰の対象となるか、構成要件の該当性という問題でございますけれども、こちらにつきましては、指定の事項の細目にかかわる問題というよりは、むしろ、特定秘密保護法の第三条第二項におきまして特定秘密を指定いたしましたときには、それが特定秘密であることがわかるように表示などを適切に措置を講じていくというふうに規定をしておりますので、そちらの方の対応を適切に行ってまいることが重要であろうかというふうに考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　何が特定秘密か、外部からはわからないんです。ですから、中でわかっている人はそれでいいですよ、外部の人はわからないんです。そして、外部からの取得についても刑罰があるんです。これは罪刑法定主義に反する可能性があるんじゃないですか。
　ちょっと、これも時間がないので次に行きますが、四月十一日の内閣委員会での私の質問に対して、諮問会議の透明性が極めてないという指摘をさせていただいて、これに対して「委員の御指摘もございますので、適切な形で公表する方法について検討してまいりたい」と森大臣が答弁されて、四月十六日付で第二回の会議に向けた検討状況というのが発表されました。その中で、いろいろな、運用基準に盛り込むべき事項だとか、こういった項目を公表したことについては一定の評価をしたいと思いますが、こうやってまとめてどかんといただいたもの、そのものをホームページに張りつけてくださいと私は申し上げたんですが、張りつけていません。
　ぜひ、我々に提供していただいたこういった資料、これはホームページにそのまま張りつけていただけませんか。
　第二回以降を開いていないという異常事態の中で、外部から検討状況を知り得るには、こういった資料で一般の方に知ってもらうしか方法はないんです。しかも、この問題は多くの方が関心を持っているんです。私がこれをいろいろな人に広げなきゃいけないということなんですか。もしそうでないとするならば、この資料についてホームページで張りつけていただくことを約束いただけませんか、森大臣。
○北村政府参考人　今の点につきましては、委員会におきます委員からの御指摘を踏まえまして、四月に資料を提出いたしますとともに、ホームページにも一定の情報を掲載したところでございます。
　これで十分かという点につきましては、引き続き、国民に対する会議のプロセスの透明性を確保するという点からも、そのフォローアップということに努めてまいりたいと思っております。
　他方、法律の個別の質疑応答の部分についてのお尋ねかと存じますけれども、その部分につきましては、情報保全諮問会議委員の個々人の関心事項に応じた質問と回答となっておりますので、私どもとしては、今現在、むしろ、法律のコンメンタール的なものを作成いたしておりまして、できる限り早くこれをホームページにアップすることによりまして、国民の皆様方に法律に関する理解を深めていただくための一助としてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○後藤（祐）委員　私は、この質問と回答を全部見ましたけれども、そんなに秘密にするような話はないですよ、この中に。委員の名前も伏せられているわけですよ。誰が質問したかわかりませんよ。これは出しても全く問題ないレベルの情報だと思うんです。かつ、コンメンタールというのは、いろいろな価値判断をした後の情報になっちゃうんです。いろいろな委員がどういう問題意識で質問をし、そしてそれに対してどういう回答があったかというところは、意思形成過程の情報として大変重要なんです。
　森大臣、これをホームページに張りつけていただけませんか、約束していただけませんか。
○森国務大臣　国民にわかりやすい公表という観点から、会議のプロセスの透明性を確保するよう努力してまいりたいと思います。
　御指摘の黒い部分を載せなかったことは、後藤委員が前回、委員会の中で、少なくとも、黒いところは縮めていいですから、これは掲載いただきたいという御示唆もあったのを踏まえて、わかりやすいようにということで項目だけ記載したということをちょっと御説明させていただいた上で、今後は、きょうの御指摘も踏まえて、より一層プロセスの透明性を確保する手段について考えてまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ諮問会議で審議をする場をつくってください。そのことをお願いするとともに、この内閣委員会で引き続きこの特定秘密の問題については十分議論の場を設けていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　秘密保護法、やはり各党の関心事は第三者機関に集中しておりますので、私も質問の順序を少し入れかえまして、第三者機関の問題から先に質問をしていきたいと思います。
　秘密保護法附則第九条、ここには、「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置」を規定しております。この新たな機関の所掌事務に関して、四党合意は、その一番最初に、「各行政機関による個別の特定秘密の指定及び解除の適否を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求めること。」このように規定をしております。
　この事務を遂行するためには、当然、特定秘密にアクセスできなければならないわけですが、二月二十一日の当委員会で、私がアクセスの権限の法律上の根拠について森大臣にお伺いをいたしましたら、森大臣としては、「一般論として申し上げれば、本法に基づき行政機関の長が他の行政機関の長に特定秘密を提供する場合、第六条に基づく我が国の安全保障上の必要による特定秘密の提供か、第十条に基づく公益上の必要による特定秘密の提供によることとなると思います。」このように答弁をされました。
　そこで伺いますが、第六条による場合も、第十条による場合も、行政機関の長の判断で提供を拒否することはできるのではありませんか。
○森国務大臣　特定秘密保護法第六条第一項は、行政機関の長は、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務のうち別表に掲げる事項に係るものを遂行するために特定秘密を利用する必要があると認めたときは、当該他の行政機関に当該特定秘密を提供することができる旨規定をしています。
　また、十条一項一号は、行政機関の長は、特定秘密の提供を受ける者が公益上特に必要があると認められる業務において当該特定秘密を利用する場合であって、当該特定秘密を利用し、または知る者の範囲を制限すること、当該業務以外に当該特定秘密が利用されないようにすることその他の当該特定秘密を利用し、または知る者がこれを保護するために必要な措置を講じ、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに限り、特定秘密を提供するものとする旨規定しておりますので、一般論として申し上げれば、これらの規定に基づき、行政機関の長の判断により特定秘密が提供されない場合はあり得ると考えます。
　このような場合には、独立公文書管理監（仮称）及び情報保全監察室（仮称）は、行政機関に対し、特定秘密を明らかにしない形で特定秘密の指定等の必要性の説明を求めるなどして、適切に検証等を行うものになるというふうに考えております。
○赤嶺委員　だから、特定秘密を提供する場合は第六条、十条に基づくけれども、その場合であっても、行政機関の長の判断で特定秘密が提供されない場合はあり得る、こういうことであるわけですね。
　そこで、附則第九条の新たな機関のアクセス権、これは関係行政機関の長の判断によって制限をされていくことになります。特定秘密へのアクセスが制限されておれば、その判断を行うことはできません。ところが、四党合意では、各行政機関による個別の特定秘密の指定及び解除の適否を検証及び監察した結果、不適切なものについて是正を求める、こういうことになっております。
　不適切なものについて是正を求めることは、特定秘密保護法のどの条文でこの権限を担保しておられるのですか。
○森国務大臣　現在、特定秘密保護法附則第九条による検討に基づき内閣府に設置する機関に、具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということなどについて、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いつつ、検討を進めているところです。
　特定秘密の指定等について、不適切なものの是正を求めることを法的にどう位置づけるかということも、現在あわせて検討しているところであります。
　一般論として申し上げれば、行政機関相互間の関係については必ずしも法律上の根拠は要しないというふうに解されますけれども、引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
○赤嶺委員　つまり、私が聞きましたのは、是正する場合に、特定秘密保護法の条文の中でその権限を担保している箇所はない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○北村政府参考人　お答えをいたします。
　特定秘密保護法の附則第九条によります検討に基づきまして、内閣府に設置することとしております機関につきまして、具体的にどのような事務を所掌させるのか、どのような機能を持たせるのかということと、それらを法的にどう位置づけるのかということにつきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、あわせて現在検討しているところでございます。
　また、先ほど大臣から申し上げましたとおり、一般論としては、行政機関相互間の関係につきましては、必ずしも法律上の根拠は要しないというふうに申し上げておりますけれども、四党合意におきまして、この点に関しましては、１から６まで所掌事務がございますけれども、１のところでは、例えば、「個別の特定秘密の指定及び解除の適否を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求める」と規定いたしておりまして、是正を求めるということであれば、必ずしも法律上の根拠は要しないだろうということでございまして、これが、各行政機関の指定というものを取り消すような権限、これを附則第九条に基づきますところの機関に付与するということになれば、これは別途法律上の根拠が必要だろうということでございます。
　現在、あくまでも是正を求めるという形での事務を考えておりますところでございまして、そうである限りは、必ずしも法律上に規定が必要ではないだろうということでございます。
○赤嶺委員　この法律は、アクセスを第六条と十条に基づいて求めても、各行政機関の長が拒否することができるわけですから、拒否することができるという法律の中で四党合意の是正を求めるといっても、それは空文化、その根拠が法文の中にないわけですから、空文、もう宙に浮いた議論になっていくんじゃないかと思います。
　次に、ＮＳＣの特別管理秘密の運用について聞いていきます。
　安倍首相は、ＮＳＣの運用において秘密保護法の必要性を強調してきました。特定秘密保護法はまだ施行されておりませんが、また、我々は廃案を目指しておりますが、ＮＳＣの運用は始まり、その秘密の一部は、現在、特別管理秘密として管理されております。
　そこで、現在、ＮＳＣにおいて特別管理秘密がどのように運営されているか、質問をいたします。
　国家安全保障会議に関連して、内閣官房ではどのようなものを特別管理秘密の指定事項としているのですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　国家安全保障局におきましては、特別管理秘密としております事項は、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものを指定しております。
○赤嶺委員　今の答弁にありましたように、資料でもいただきました。一月二十八日付で、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものが特別管理秘密の指定事項に指定をされているわけですが、この事項を指定したのはどなたですか。
○山崎政府参考人　ただいま申し上げました、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものの指定につきましては、内閣官房特別管理秘密管理規程に基づきまして内閣総理大臣が行うということになっております。
○赤嶺委員　今お話のあった、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なもの、そういう名前の機密文書があるわけではないわけです。この特別管理秘密の指定事項のもとに、さらに具体的な特別管理秘密に該当する文書など、特別管理秘密文書等があるはずであります。
　この指定事項のもとにある特別管理秘密文書等はどのぐらいですか。
○山崎政府参考人　国家安全保障局には、各省庁等より、国家安全保障会議に提供した資料、情報が集約されております。国家安全保障局は、これらの情報等に基づいて企画立案を行い、国家安全保障会議の議論に反映させることを業務としております。
　このような役割を国家安全保障局で果たしておりますが、作成された特別管理秘密文書の件数につきましては、国家安全保障会議に集約された機密性の高い資料、情報等の全体量をうかがい知ることができる情報と考えております。
　したがいまして、事柄の性質上、お答えすることは差し控えさせていただいております。
○赤嶺委員　去年の六月は、ＮＳＣができていないときですが、そのときだけでも、内閣官房全体では三十三万六千八百五十四件あるというお話でしたが、この点は確認できますね。
○山崎政府参考人　国家安全保障局設立以前の文書の件数の正確な数につきましては、申しわけございませんが、現在、手元に持っておりませんので、確認をさせていただきたいと存じます。
○北村政府参考人　各行政機関におきます特別管理秘密文書等の件数につきましては、機関ごとの数字を昨年の六月三十日時点で公表させていただいたところでございまして、その中で、内閣官房におきます特別管理秘密文書等の件数は、三十三万六千八百五十四件であるというふうに申し上げているとおりでございます。委員御指摘のとおりでございます。
○赤嶺委員　指定事項といっても、その言葉で一くくりで表現しても、内閣官房全体だけでも三十三万件もあるということなんですが、ＮＳＣについては答えられないということでありましたが、特に重要なものというのも極めて曖昧な規定であります。
　国家安全保障局の仕事は、およそ国家安全保障会議における審議に関する事項であり、誰がその中から特に重要なものであるかを判断していくことになるんですか。
○山崎政府参考人　ただいま御質問のございました文書の判断につきましては、国家安全保障局長が国家安全保障局の事務を掌理する者の立場として行っております。
○赤嶺委員　国家安全保障局長が行うということであります。
　そこで、官房長官にも確認をいたしますが、特別管理秘密とは、国の行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものとして当該機関の長が指定したものである、こうなっております。
　これは、特定秘密の三要件、公になっていないもの、当該機関の長が指定したものという要件は満たしており、あとは、別表の事項であるかどうかだけになりますが、ＮＳＣの運用のために立案しているのでありますから、ＮＳＣに関する秘密が別表で除かれるということは考えられません。
　総理自身も、特別管理秘密が特定秘密へと移行することについて、国会でも答弁をしておりますが、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものという指定事項のもとで特別管理秘密とされた文書等は、特定秘密保護法が施行されれば、我々は施行されずに廃案になることを願っておりますが、施行されれば特定秘密に該当するもの、このように認識しておられますか、官房長官。
○菅国務大臣　国家安全保障局において現在作成されておる特別管理秘密文書がこれから特定秘密に該当するかどうかということでありますけれども、これから施行までの間に個別具体的な検討をしていく必要性があるというふうに思っております。
○赤嶺委員　当然そうなるだろうとは思うんですが、今の段階の答弁として受けとめておきます。
　官房長官や総理大臣は、特別管理秘密として管理されている文書、これらに全て目を通しておられますか。
○菅国務大臣　国家安全保障局が作成をした特別管理秘密文書の内容であります。先ほど事務方から答弁がありましたけれども、その中で重要なものを指定するという答弁でありました。
　当然、私も総理も重要文書には目を通しております。
○赤嶺委員　今度の特定秘密保護法の第三条は、行政機関の長は、当該行政機関の所掌に係る事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するものとしております。
　特別管理秘密と違いますのは、特別管理秘密は、指定するのは行政機関の所掌に係る事項であったわけですね。今度は、行政機関の所掌に係る事項に関する情報、つまり、事項の下にいろいろある分野まで指定をすることになっております。
　内閣総理大臣は、この条文に該当するＮＳＣの情報について、事項だけではなく具体的な情報が書かれている文書などもみずから特定秘密として指定できるという確認をしたいんですが、よろしいですか。
○柴山委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁ください。北村内閣審議官。
○北村政府参考人　やや技術的な点になりますので御答弁申し上げますが、特定秘密保護法第三条一項では、事項ではなく、「別表に掲げる事項に関する情報」、これを指定すると規定しておりますことは、委員御指摘のとおりでございます。
　この点につきましては、別表の方におきまして、別表に掲げる類型、これを事項と呼ぶことといたしましたこととの関係で、立法技術上の問題でございますけれども、指定の対象を「別表に掲げる事項に関する情報」と用語を整理して、個別の指定の対象が一定の範囲の情報であるということを明確にしたものでございます。
　要すれば、指定の対象というのは、個々の情報が記録されている個別の文書あるいは画像ではなくして、やはり一定の範囲の類型に該当するものということになりますので、もちろん、内閣総理大臣等が指定する際には、具体的にどういう情報が指定の対象であるのかということは目にされることはあろうかとは思いますけれども、それを見た上で指定するということが法律上要件とされているわけではない点は申し上げておきたいと存じます。
○赤嶺委員　終わりますが、この点は引き続き追及していきたいと思います。
　終わります。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　本日もよろしくお願いいたします。
　私の方は、集団的自衛権の関連をお伺いしたいと思います。
　最初に、前半だけ官房長官にお願いしたいと思います。
　世間一般、各紙世論調査をしますと、ばらつきはあると思うんですが、集団的自衛権に否定的であるという方、結構それなりの割合いらっしゃると思うんですね。そうした方々は、なぜそう思っていらっしゃるのかという部分を想像いたしますと、何か戦争に巻き込まれるおそれがあるのではないか、あるいは、歯どめがなくなるおそれがあるんじゃないか、そういった恐怖感、リスクというものをお感じになって、肌感覚で持っていらっしゃるんじゃないかというふうに想像はしているんですが、その辺について、そういった世論なり、普通の、一般の方々はどうなのかというあたりの分析、その他、どんなふうにされていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○菅国務大臣　集団的自衛権行使容認について、新聞社でも真っ二つに世論調査の仕方によって結果が違ってきているということも委員は御承知の上の質問だろうというふうに思っています。
　限定的な容認、そうしたことを含めますと、約七割の方が集団的自衛権の行使については賛成、そういう報道もありますし、また、限定をなしにすると拮抗しているとか、いろいろな報道があるということも事実であるというふうに思います。
　ただ、政府の役割でありますけれども、今や百五十万人の人が海外で生活をしている、そして一千八百万人の人が渡航をされているわけであります。さらにまた、我が国を取り巻く国際環境というのは極めて厳しくなっている。そこで、国民の皆さんの生命財産、国の安全をどうしたら守ることができるかというのは、これは政府の極めて重要な役割だというふうに考えております。
　そういう中で、総理は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという考え方について、さらに検討してほしいということを今指示しまして、与党の中で検討しておるわけであります。
　あらゆる事態に備えることのできる、すき間のない法整備をすることによって、日米同盟がより強固になり、我が国の抑止力が高まり、結果としては、日本が武力行使をしなければならなくなる可能性が大幅に低くなる、そういうふうに私どもは考えています。現に、日米安全保障条約を締結したことによって戦後の我が国の平和が確たるものになってきた、このことは事実じゃないかなというふうに思います。
　さらに、もっと言わせていただくならば、これからもしそうしたことが閣議決定をされた場合、当然これは法整備を行うわけですから、法整備、国会で皆さんからも、これは議論をしながら一つ一つ進めていくことでありますので、そうした歯どめというか、そうしたものも審議の中で十分私は明らかになってくるだろうというふうに思っております。