Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　私どもの方の選挙区画定審議会は、御承知のように、昨年出ました国調の結果によって、ことし一年をかけまして法律に基づく区割りの見直しをやるということで、今粛々と作業をいたしております。
　中選挙区から現在の小選挙区比例代表制度になりましたのは、各党各会派の大変な議論を経てできたものでございまして、今の結論になったわけでありますが、選挙制度については百点満点のものはございませんので、常によりよき選挙制度ということで各党が大いに議論をされる、こういうことは私は一向に構わないと思います。
　いずれにせよ、各党各会派の議論の上で国会において適正な結論を出して、国会によって最終的に決めていただく、こういうことでございまして、私どもの方は決まったものについての管理、執行を適正に行うというのが任務でございますので、我々は、現行の制度を建前にすべてをやっていく、こういうことであります。
○東（祥）委員　副大臣、何かありますか。
○遠藤（和）副大臣　私どもは、現実の選挙制度に則してそれを実行するという役割を担っているわけでございまして、今総務大臣がおっしゃったとおりでございます。
　今後の選挙制度をどうするかというのは、これは各党各会派が御議論をいただく問題であると認識をしております。
○東（祥）委員　衆議院の定数を決定しているのが人口基準である以上、四十七都道府県に自動的に一議席配分されるという基礎配分は廃止すべきと考えております。さきに、この点についても総理大臣が明確に言及されていたかのように理解しておりますけれども、この点については、総務大臣、いかがお考えですか。
○片山国務大臣　現在の小選挙区比例代表並立制導入の際に、小選挙区の各都道府県の定数配分については、これも大議論があって、国土の均衡ある発展という観点もあるんでしょう、定数一を基礎定数として各都道府県に配分した後、人口に比例配分する、こういう案になったように私は承知いたしておりまして、この問題、これまた皆さんそれぞれの御意見があると思いますが、最終的には、各党各会派によって十分御議論の上、結論を出していただく問題ではなかろうか、こういうように思っております。
○東（祥）委員　総務大臣個人のお考えは、どういうふうに思われているのですか。
○片山国務大臣　これまた所管の大臣でございまして、私は、この場合は個人としての意見はございません。公人としての総務大臣の意見しかございませんので、私の意見を言うことは差し控えたいと思っております。
○東（祥）委員　これは一般論ですけれども、もちろんおっしゃられるとおり、大臣というのは広く万機公論に決すべしなんですが、他方において、やはり自分自身はこういうふうに思っている、これからの日本の政治はそういうふうにしていかなくちゃいけないのじゃないですか。私はこういうふうに思います、しかし皆さん方の意見はちゃんと尊重します、それはちゃんと多数決でやりましょうということなんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、いかがですか、大臣のお考えとして。
○片山国務大臣　先ほども言いましたが、この問題は両方の考え方があるのですね。常に私は両方の考え方があると思っておりまして、持論なんですけれども、真理は中間にありというのが私の基本的な考え方でございまして、この問題も、こっちが正しいという、皆さんのいろいろな議論の過程で意見を集約されるのが私はベターではなかろうか、こういうふうに思っております。
　それぞれのおられるところの自分の背景、立場ということについての配慮も当然あるでしょうし、その点、先ほども言いましたが、所管の大臣でございますので、ひとつ、私の個人的見解と言われましても、それは御遠慮させていただきたいと思います。
○東（祥）委員　時間前でございますが、終わります。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　この委員会は、名前のとおり、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会ですから、政治倫理の確立という点で、何といっても、まず今問題になってくるのはＫＳＤ汚職の問題ですね。これはきちんとしていく。
　ＫＳＤ汚職の核心というのは、一つは、中小企業経営者の共済掛金を食い物にしたという問題であること。二つ目には、幽霊党員をつくり、党費名目で自民党に多額の金が流れたということ。それから三つ目に、村上正邦元議員らが金で質問をつくったり圧力をかけたということや、監督官庁からはＫＳＤが天下り先に行っておったり、ＫＳＤは自民党に金を出し、選挙をやる、まさに政官業癒着の典型的パターンを示したというところに問題の核心があると思うんですね。だから、ＫＳＤ問題の徹底解明と、ＫＳＤ型の政官業癒着を根絶することが今の一番大事な課題だというふうに思うわけです。
　片山大臣の担当していらっしゃる分野でいっても、政治資金規正法に基づく自治省、現総務省への届け出がされた書類の中身が今度問題になってくると思うんですよ。自民党において、幽霊党員と幽霊の党費収入を調べられて、それをＫＳＤに返却するというのは、これは当然の話なんですが、同時に、大臣の担当しておられる書類上の問題ですね、幽霊の党費をＫＳＤへ返却して届け出党費の収入額を減らすという書類修正の問題。あるいは、返却しないつもりであれば、それを政治献金として、政治資金扱いにしての届け出書類の修正を図るということでいくのかとか、やはり既に届け出ている書類についての扱いをはっきりさせていかなきゃいけない問題も、担当をしていらっしゃるところであると思うんです。
　ですから、まず大臣、自民党の幹部でもいらっしゃるわけですから、自民党として幽霊を解明されたのかどうか、それから総務省への届け出の修正などは既に行われているのか、これを最初に伺いたいと思います。
○片山国務大臣　あと、選挙部長、専門家がおりますから、いろいろと答えていただきたいと思いますが、党の方の問題は、党の総裁としての総理が何度もお答えになっておりますように、党の執行部に命じて調査してしかるべき対応をとる、こういうことを答弁されておりますから、私はそういうことになると思っております。
　それから、我々の任務は、事実認定をする権限は実はないわけでありまして、こういうことでこうなりましたという届け出を受理するわけでありますが、事実認定をする権限がありませんし、実質審査の権限もありませんので、これは形式的ないろいろな書類の書き方その他を審査して受領しまして、あとは、それを一定の手続で公表して、公表することによって社会的ないろいろな審判、評価を受ける、こういうのが現在の政治資金規正法になっておりまして、我々がチェックするとか直すとか指示するとか、そういうことになっていないことをぜひ御理解賜りたいと思います。
　詳しい説明は選挙部長にしていただきます。
○大竹政府参考人　自由民主党からの収支報告の訂正は、今のところまだあってございません。
○吉井委員　この問題が明らかになって、国会でも随分議論されて、もう半年になるわけですね。幽霊をつくった人は既に保釈で出てきているわけですから、だから、幽霊を捕まえるのは難しくても、幽霊をつくった人に、出てきているわけだから、まず実情をきちんと聞く、そういうことは当然やれるわけですから、もう半年たっておって、まだ調査していることと思うというだけでは、これだけの大問題について本当にまじめに解明していこうという立場に立っていらっしゃるのか、こういうところが問題になってくると思うんですよ。
　ですから、実情を聞いているのかどうか、まずこれを伺いたいと思います。
○片山国務大臣　先ほども言いましたように、我々が実情を聞く立場にもありませんし、これは総裁である総理がこの委員会その他で、予算委員会を中心に、あるいは本会議等で何度もお答えになっているように、そうする、こういうことでございますので、我々は、そうなるもの、こう受け取っている次第であります。
○吉井委員　片山さんもずっと自民党の幹部でいらっしゃったし、参議院の大幹部でもいらっしゃったし、私もよく存じ上げております。ですから、それだけに、せめて幽霊をつくった人ぐらいとっ捕まえて、幽霊をどういうふうにしてつくったのかとか、幾らぐらいの党員を幽霊としてつくって、幾らの党費を入れたのかとか、一人一人チェックするのは書類上チェックしなきゃいけないですから、これはまた少し時間がかかるかもしれないけれども、しかし、半年間かかっているのですから、幽霊の解明ぐらいはやるのは当たり前だと思いますよ。
　その上に立って、やはりまだ届け出書類はないということですが、旧自治省、今の総務省に届け出ている書類を、いずれにしても、幽霊だということはこれだけ明らかになってきているわけですから、修正しなきゃいけないです。しかし、その修正は一切ないということですから、私は、この点では、本当に小泉内閣にＫＳＤの解明を行う意思があるのか、中小企業家の皆さんに金を返す気があるのかということが、今本当に国民的に問われてくる問題だということをまず指摘しておいて、少し厚生労働省の方に伺っておきたいと思うんです。
　ＫＳＤ問題からどんな教訓を学んでいるかという問題なんですが、ＫＳＤが豊明会や豊明会政治連盟などいろいろな関係団体、ダミー団体、ペーパー団体をつくって、そこから政党や政治家に金が流れてきた、それで政官業癒着が生まれたわけですから、監督官庁の監督がちゃんとできていなかったということははっきりしているわけです。官僚の天下りでＫＳＤの監督は甘くなる、ＫＳＤに補助金を出すなど便宜は図るという形での癒着が生まれてきたというところが問題だと思うんです。
　厚生労働省の方で、厚生労働省が管轄している他の公益法人についても、ＫＳＤと類似の形の政官業癒着という問題、これ以上これを続けさせてはいけませんから、このＫＳＤ類似型の政官業癒着を断ち切る、こういう立場できちっと今取り組んでいるのかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○日比政府参考人　ＫＳＤの問題につきましては、今御指摘ございましたように、私ども、こういう事態を招いたというのは、結果として当時の労働省の公益法人の指導監督が十分でなかったという反省に立っております。
　そこで、これは既に私どもの大臣からも他の機会にも申し上げておりますが、公益法人の指導監督をきちんとした体制でやっていこうということの覚悟を決めておりまして、具体的に私の所管します労働基準局で申し上げますと、公益法人九十四ございますが、実は、従来は立入検査等もほとんどやっていなかったじゃないかというような御批判も受けております。その中で、十三年度にはその三分の二程度は少なくとも立入検査をする、それから、これは形ばかりのことではなくて、公益法人の経理面を含めた指導を行うためには、やはり職員の一定の研修も行って能力も身につけようということで、今年度から研修にもう入っております。また、現在、既に四月、五月で立入検査を数件ずつ実施しておりますが、今後におきましては、マニュアル化にも努めまして、きちんとした指導監督ができるようにやっていこうということでございます。
　なお、厚生労働省全体といたしましても、マニュアルといいますか、公益法人の把握すべき事項等をマニュアル化したものを用意するなどして、今後に向けて万全の体制をとろうということで、今年度、進め始めておるところでございます。
○吉井委員　片山大臣の場合、所管としては総務省の分になるわけですが、ただそれだけじゃなしに、公益法人について扱っていらっしゃるところですから、ＫＳＤ類似型の政官業癒着を断ち切る、こういう立場で、具体的に相当厳しい通達を出すとか指導を徹底するとかして、まずこの癒着を断ち切る具体的な行動というものが大臣の立場で求められていると私は思うんですが、その点、大臣に伺っておきたいと思います。
○片山国務大臣　御承知のように、中央省庁再編の中で、公益法人の指導監督権は各大臣にあるわけですね。その指導監督の取りまとめ、調整を私どもの方がやるようになっておりまして、御指摘のように、ＫＳＤの問題等がございますので、本年の二月九日に、指導監督の責任体制の確立と、今お話がありましたが、立入検査の確実な実施、一定規模以上の公益法人に対しましては外部監査をやれ、こういうことの通達を出したわけでありまして、しかも、それは最終的には各省庁の申し合わせにいたしました。
　そういうことをやりながら、今御指摘のような点をきっちりやっていくとともに、これは行政改革担当大臣の方で、国所管、政府所管の公益法人について総点検をやる、こういうことで総点検をやりまして、そのうち幾つかの公益法人については、さらに各担当の大臣がそれぞれ、総点検の結果をこれからのあれにどういうふうに生かすかということで、現在検討されているというふうに聞いております。
○吉井委員　政官業癒着という問題については、断固とした立場で臨みますね。重ねて伺っておきます。
○片山国務大臣　よく政官財癒着ということが言われますが、私、実態は必ずしも定かでありませんが、それぞれの公益法人はそれぞれの公益法人としての設立目的があるわけでありますから、それに従ってしっかりやっていただく、こういうことでございます。
○吉井委員　ＫＳＤ型の癒着、こういう政官業癒着については本当に断固として排除するということをやっていく、この基本姿勢が今まず一番大事だと思っているんです。
　それで、ＫＳＤは法律上はもちろん公益法人で、その活動は、民法上の規定やら定款とか、それに基づく出資など、きちっとしているわけなんですが、同事業団の会員の利益の増進のために建議をすることとか、あるいは政府や国会に、もちろん、国会を構成する自民党から民主党から自由党から日本共産党からと、ずっと各党に陳情に来られる、請願に来られる、そういう政治活動の自由は当然のことなんですよ。
　ただ、そこでよく混同があるんですが、その政治活動の自由の問題と、しかし、特定の政党や候補者の選挙活動のために政治献金をすることとか、まして、国の補助金を得て事業を行う法人が特定の政党へ政治献金やったり、幽霊党員をつくって党費名目で献金するなどといったことは、これはできないんですよ。
　だから、その政治活動の中身をきちっとしなきゃいけないわけで、どうも、最近の議論を聞いていますと、一緒くたにしてしまって、公益法人も政治活動の自由ありということで済まそうとするんですが、そうじゃないんですね。定款等に基づいてできる政治活動の部分、それからそれはできないという部分、そこがあるので、ＫＳＤでいえば、ＫＳＤ本体と別に政治団体をつくって、そのＫＳＤがＫＳＤのその政治団体に政治献金する、これはできないんですよ。
　そういうことをきちっと仕分けをするということが、この今回のＫＳＤの問題から、やはりはっきりさせておかなきゃいけない大事な点の一つだと思うんですが、大臣、これはそういうことでいいですね。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○片山国務大臣　これは委員自身も言われましたように、公益法人の政治活動につきましては、公益法人であること自体により禁止されるものではないわけですね。これをどうするか、議論はあるんですよ。議論はありますけれども、例えば企業や労働組合や公益法人その他の団体についてどう扱うかという問題とも全部絡んでおりまして、これは現在のところは、その辺の十分な考慮の必要があるということで、公益法人は政治活動ができる、政治活動ができる中には政治献金もできる、こういうことになっておるわけでありますけれども、先ほども言いましたように、公益法人はそれぞれの設立目的がある、適正な業務の範囲というものがありますから、そういうことに沿った運営でなければならない、これが基本的な考え方であります。
○吉井委員　公益法人で国等から補助金を得ているところが、そこがそれぞれの政党に、自分のところの設立目的、定款に定める目的に基づいて建議をする、陳情、請願をする、それは当然の政治活動の分野なんですよ。しかし、その働きかけに対して、政治献金という形で金を渡すとなりますと、これは全く違う話になるんですよ。これは政治買収と同じ問題が出てきますから、そこはきちんとしなきゃとんでもない話であって、まさにそこをあいまいにしてやってきたことがこのＫＳＤ汚職の最大の問題なんです。だから、そういう点で、この政官業癒着を断ち切る、そうきちっとやっていくということであれば、政治活動の範囲というのはそういう範囲なのであって、目的達成のために政党その他に政治献金をする、金を渡して、いわば政治買収をするというふうなことになったら、これはとんでもない話なんです。
　だから、そこをきちっとしなきゃいけないということが、私は、今回の、ＫＳＤが政治資金のトンネル団体としてＫＳＤ豊明会をつくる、豊明会中小企業政治連盟をつくって、会員にそれらの団体に入会を強制することも、会費の徴収をすることも、もちろん、幽霊会員をつくって、本人の意思に反して、本人が知らない間にＫＳＤが会費を支払うなどということは、これはできないんですよ。そこのところをきちんと仕分けをしておかないと、これはだめですよ。
○片山国務大臣　言われるように、補助を受けますと、その受けた年度は献金できませんし、出資を受けている間は、その期間できない、これはこういうように法律上なっております。
　それから、幽霊党員につきましては、私どもは、先ほども言いましたように、幽霊党員そのものの事実認定をする権限が一切ありませんから、何が、どういうのが幽霊的なのか定かでありませんけれども、ただ、党員になるべき人の全く承諾も得ずに党員として届け出て党費を払う、こういうことがよろしくないということは、私も予算委員会その他で何度も申し上げております。
○吉井委員　次に、公益法人と政治連盟の関係です。
　これは、牛島税理士訴訟最高裁判決などで割ときちっとしたあるべき姿はもう示されておるわけですよ。公益法人は、今も言いました陳情、請願、建議、こういう政治活動の自由は当然あるわけですが、特定政党への政治献金の自由というのはないんです。その政治献金のために、会員の意思に反して税理士政治連盟の特別会費を徴収することはできない。公益法人についての基本というのは、このとおりですね。
○大竹政府参考人　先ほどからお話にございますように、公益法人であるからこそ、それについての特段の法律の規制を置いていないわけでございますけれども、ただいま御指摘ございました税理士政治連盟の問題につきましては、裁判の中で、税理士会との関係におきまして強制にわたってはいけないという規定が入っているわけでございます。これにつきまして、法律の規定ではございませんけれども、税理士会あるいは税理士政治連盟、そういったもの相互の関係における判断のもとにそれぞれの判断がされているもの、このように考えております。
○吉井委員　要するに、建議、陳情、請願を団体として行うことは、税理士会としてもともと可能な政治活動なんですよ。だから、別に政治連盟などの組織をつくる必然性はない。それなのに政治連盟をつくって、そこへ会費徴収を強制するというのは誤りだ。この会費の徴収に反対した牛島税理士に対して、税理士会選挙などでの選挙権、被選挙権を認めないというのは不当なことだ。これは牛島最高裁判決の最も中心的なところだと思いますが、これはこのとおりですね。
○大竹政府参考人　ただいま平成八年の判決の関係であろうと思いますけれども、税理士会につきましては設立が義務づけられておりまして、かつ強制加入の団体でございます税理士会でございますことから、これは政治団体に対する政治献金につきまして、税理士会の目的の範囲外の行為である旨判決された最高裁の判決であると承知しております。
○吉井委員　要するに、私の言ったとおりなんですよ。
　それで、次に伺っておきますが、日本医師会と日本医師連盟について、特別徴収四億円、開業医一人当たり一万円相当の徴収、これはマスコミ等でも紹介されておりますが、個別に見ていきますと、広島県医師会、富山県医師会の自民党費特別徴収問題など報道されたりもしておりますが、まず、この事実について、厚生労働省から報告を求めたいと思います。
○伊藤政府参考人　六月七日付の朝日新聞の記事のことだと思いますが、この記事は、政治団体である日本医師連盟が会員から選挙資金を徴収している、こういう記事でございます。
　厚生労働省といたしましては、公益法人である日本医師会につきまして公益法人の所管官庁としての指導監督を行っているところでございますが、御指摘の新聞記事につきましては、政治団体である日本医師連盟の活動に関するものでございまして、厚生労働省としては本件新聞記事の事実関係を把握する立場にございませんので、事実関係は把握しておりません。
○吉井委員　さっき、政官業癒着については断固として臨むというお立場も示されたのかなと思ったんですが、えらい変な話ですね。
　広島県医師会の速報というのがありますが、広島県医師会長真田幸三さんが「参議院選挙対策のための特別会費納入のお願いとお知らせ」というのを出しておられます。「かつての全国区方式に似て、候補者の名前を書いていただく為に大量の資料作成や全国的な選挙活動の展開を必要とし、選挙費用の増加が予測されます。」そこで、比例区の武見さん初め地方区の日医会員の立候補も予定されているからということで、特別会費の納入についてお願い申し上げることになった。一人当たり一万円以上、会費ですね。「尚、平成十三年二月分診療報酬より各一万円引き去りで納入させて頂きますことをお許し願います。」
　こういう文書がいっぱい出ているじゃないですか。関知しないで済むんですか。
○伊藤政府参考人　御指摘の点につきましては、三月十五日に共産党の小池晃議員の御質問がございまして、その指摘を受けまして、私ども厚生労働省といたしましては、広島県に対しまして、広島県医師会に対しまして指導を行ったところでございます。
　御指摘のように、広島県の医師会報に「参議院選挙対策のための特別会費納入のお願いとお知らせ」、そういうものを出したものでございますが、医師会の活動と政治連盟の活動はそれぞれ峻別して行われるべきであって、誤解を招くような対応の仕方はよろしくないということで、厚生労働省の指摘を受けまして、広島県におきましては、広島県医師会に対して、今後、公益法人としての活動と政治連盟の活動についてきちっと峻別するようにという指導を行ったところでございまして、その点につきましては、広島県医師会もそのようなことは今後しないというふうに報告を受けているところでございます。
○吉井委員　私は、これは誤解を受けるやり方の、そういうやり方の問題じゃないと思うんですね。根本がやはり問題だと思うんです。
　富山県医師会も同様の文書を出していて、自民党に九百五万円支出したというのが、これは決算報告などでも出てくるわけですが、本来、医師会あるいは日本医師会は公益法人ですから、自民党の党費を負担するとか特定候補の選挙活動というのはできない、こういうことじゃないんですか。
○伊藤政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　公益法人たる医師会が、本来であれば政治連盟が行うような支出はしてはいけないというふうに考えております。そのとおりでございます。
○吉井委員　それで、そのとおりということだけれども、広島県などではこういう指導をしたとかいうんですけれども、問題は、会長名で文書の発出で済む話じゃないですね。一人一人のお医者さんに確認をする作業をきちんと行っているのかどうか。これはどうなんですか。
○伊藤政府参考人　医師会と政治連盟たる日本医師政治連盟の入会、退会、それから会費の徴収等、これは峻別して行うべきだという指導をしているところでございます。
○吉井委員　一人一人の開業医にきちっとそのことを説明するということをやらないと、一片の文書を出して、そしてこれからきちんと峻別するようにしますとか、そんな話では全然だめだと私は思うんですよ。そういう話は本当に全国いっぱいあるんですよ。石川県医師会の総務課が扱っているもので、自由民主党入党申込書、こういう医師会の方でお配りになっているものとかあるんですね。
　医師会の役員さんであれ、あるいは医師会の事務局の幹部であれ、そして一般の会員医師であれ、事務局員であれ、みんな個人として政党に入党する自由もあれば、政治活動の自由もあるのは、当然なんですよ。私は、それは当然だと思っているんですよ。
　問題は、医師会長名とか医師連盟会長名を使って、医師会事務局を使い、文書の発送、金の徴収、選挙活動などを行う、こういったこと、やはり公益法人の組織を使って、あるいは利益誘導などを伴ってのそういう行為はやっちゃならない、そのことだけははっきりさせなきゃいけないと思うんですよ。これは大臣、そのとおりなんでしょう。
○片山国務大臣　公益法人が政治活動をやるということは許されているんですよ。だから、特定の党を入れてくれとか、だれを応援するとかあってもいいんですよ。ただ、私が言っているのは、公益法人にはそれぞれの設立目的があって、その範囲で適正に業務をやるということが本来の建前だから、それから見て適当かどうかという議論はありますよ。やれないということじゃないんですよ。
　そこで、公益法人が政治連盟をつくって、政治団体をつくって、政治の方の関係はそっちではっきりやります、こういうことをやっているわけでありまして、そこのところを、今関係の局長が言っているように、きっちり峻別してやれ、こういうことだと思いますよ。
○吉井委員　だから、大臣の話もちょっと混同しているんですよ。大臣の言っているのは、政治活動は政治連盟の方でやれるという話をあなたはしているわけで、そうじゃなくて……（片山国務大臣「いやいや、公益法人もやれる」と呼ぶ）公益法人は、あなたがさっきおっしゃったように、国から補助金をもらったりとか、そういうところは政治献金したりとかできないということをあなたも言っているわけだから。
　それで、要するに、私も言っているように、公益法人であれ、政治連盟であれ、その役員さんであれ、事務局の役員であれ、事務局員であれ、あるいは個々の会員さんであれ、みんなどの党を支持しようと構わないんですよ。私は、例えばあなたの党を支持しちゃいかぬ、そんなあほなことを言っているんじゃないんですよ。みんなそれは内心の自由の問題なんですよ。それは構わないんだ。だけれども、公益法人が国から補助金あるいは県から補助金とか受けながら特定の政党に献金をするとか、そういう活動をやっちゃならない。そのことははっきりしているわけで、それを何か、あたかもそれも全部できるかのようなことを言い出してしまうと、それはとんでもない話なんだから、そこをきっちりしないと、まさにＫＳＤ汚職のあの教訓は一体どこへ飛んでしまったんだ。政官業癒着のあの問題というのは、こういうことをきっちりしないで、そしてもうむちゃくちゃなことをやってああいう事態になっているんですから、そこをはっきりしなきゃいかぬということを私は言っているんです。
　次に、日本歯科医師会の方で日本歯科医師連盟をつくり、自民党員を獲得したという数字に見合う党費を自民党に支払うために、二十万人、八億円の借り入れをして立てかえたという問題がありますが、厚生省に報告を求めたいと思います。
○伊藤政府参考人　日本歯科医師会の件でございますが、厚生労働省といたしましては、日本歯科医師会におきましては、公益法人としての活動は適切に行われているものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、日本歯科医師会と日本歯科医師政治連盟が一体であるかのような誤解を与える行為は望ましくないと考えておりまして、こうした行為が確認されれば、私どもとしては必要な指導を行うべきと考えているところでございます。
○吉井委員　日歯広報というのがありますが、日歯広報のナンバー千百十八号、これにはこういうふうになっているんですね。「日本歯科医師連盟に関するＱ＆Ａ」というのがありまして、連盟を退会しようとするときどんな手続が必要ですか。これに対して答えは、日歯にとって日歯連盟は不可欠な存在であります。入会は強制していませんが、任意加入というわけでもありません。退会の条項規定はありません。あえて退会ということには、日本歯科医師会を退会することによって自動的に退会するほか方途はないと考えております。
　これはどういうことでしょうか。つまり、公益法人のその政治連盟が、今自民党の党費を出すとか選挙をするとかいう場合に、公益法人はだめだが政治連盟だったらいいというふうなことで成り立つのか。つまり、公益法人と政治連盟は不可分一体の関係にあるということがこの日歯の広報ではっきり示されているんですが、これはどういうことなんですか。
○伊藤政府参考人　以前におきましては、政治連盟への加入につきまして、歯科医師会への加入と一体であるかのような運営がございまして、それで、そのこと自体が現在訴訟になっているということも承知しております。
　先般、それらの点につきまして御質問がございまして、私どもといたしましては、日本歯科医師会に対しまして、歯科医師政治連盟と日本歯科医師会の加入、退会の手続はそれぞれ別個のものであるという指導を行っているところでございまして、その点につきましては、現在におきましては、議員御指摘のような、公益法人と政治団体の入会、退会が一体のものである、そういう実態はもう解消されたものと理解をしております。
○吉井委員　今もお話ありましたが、これは今鹿児島地裁で争われている内容でもあるんですね。つまり、歯医者さんも、どの党を支持しようと、あるいはどの党も嫌いという立場にお立ちになろうと、みんな自由なんです。内心の自由なんですね。これは大臣もお認めになると思うんですよ。その歯医者さんが、実は今度、日本歯科医師連盟の選挙活動、政治資金の徴収問題で、自分の意にそぐわない、それで拒否をされると、いやだめだということになるから、では、歯科医師会は退会しないけれども歯科医師連盟の方の退会をしたい、こういう話になったら、それはだめだということになってきて、歯科医師連盟退会だったら歯科医師会も退会しろ、こういうふうなことになってきて、今訴訟になってきているんです。
　鹿児島県のこの中で、歯科医師連盟の方の準備書面を見ていると、今おっしゃったように、同時入退会の原則を直接的に規定はしていないが、しかし同時入退会なんだということがちゃんと示されて、そして日歯と日歯連盟は法律上は別組織だが、いわば車の両輪、密接不可分の関係だと準備書面で言っているわけですね。だから、同時入退会の原則を受け入れればということで退会して、その結果日歯をやめさせられることになって不利益を受けても当然だということなんですが、日歯の会員であれば、低金利の融資制度の利用、医院経営、労務管理の応援、税務署問題のアドバイス、最新の医療知識の提供、保険診療情報の提供、医療トラブルに対するアドバイス、各種共済制度の提供、有利な年金制度の提供等々、数々の便宜を享受できる。
　しかし、これらは全部、厚生労働省やらあるいは県の衛生部の補助金などを含めた、まさに制度そのものなんですよ。それを、日歯の方を出ろと言われたら、厚生省とか県のそういう利益を受けられなくなる。そういう不利益処分を受けることになりますね。しかし、これが主張なんですね。
　鹿児島県歯科医師連盟への入会はもとより退会についても、県歯科医師会への入退会と同時でなければこれを行うことはできないということなども示されまして、これでいきますと、本当に、公益法人は補助金を受けている間は政治資金を出すことができない、大臣もさっきちゃんとおっしゃったとおりなんですが、しかし、まさに車の両輪、密接不可分の関係にあるこの連盟の名において、政治団体の名において同じことがやられて、嫌だと言ったらほうり出されてしまう、不利益を受ける。
　こういうふうなことはやっちゃならないというのが、牛島判決以来、公益法人というものについての考え方できちんとしているところであって、この点についても、この鹿児島での扱い、やはりこういうことをやっちゃならないとはっきりさせなきゃいけないんじゃないですか。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤政府参考人　公益法人である日本歯科医師会と政治連盟である日本歯科医師連盟は、入会、退会についてはそれぞれ別個のものであるということでございまして、そのようなことを十分指導いたしまして、その二つの団体の活動が混同されることのないよう指導してまいりたいと考えております。
○吉井委員　さてそれで、問題は、歯科医師会と歯科医師連盟という政治連盟のこの関係、実態においてこれは不可分一体、そういう関係にあるということを見ておかなきゃいけないと思うんです。
　例えば学校保健医、休日当番医などになるには、医師会に入っている必要があるんですね。現場の医師会には自治体からの健康診断活動などの補助金が入っている、医師会に入っていないと個々の医師にはさまざまな不利益がある。厚生労働省は医師会を通じてさまざまな情報を伝えているという関係ですから、医師にとって医師会、歯科医師会に入らないことは非常に大きな不利益を覚悟するということになります。
　だから、実質において、この医師会、歯科医師会に入ることは、強制加入の組織と同じ実質を持っているわけですよ。任意加入の組織とは言えるような状態じゃないわけです。だから、この不可分一体の関係にある医師連盟とか歯科医師連盟とか、こういう政治組織への加入とか金の徴収、選挙の支援の強制が一般の医師に重荷になってかかってきているというのが今の問題なんですよ。
　ですから、政治連盟に入るのが嫌なら医師会、歯科医師会から退会せよとか、そういうふうなことは絶対やっちゃならない。医師会、歯科医師会に加入しないと不利益があるのはもう明らかなんですから、こういうことは絶対やっちゃならない。
　つまり、任意加入であれ強制加入であれ、公益法人は政治活動をやっちゃならないわけなんですから、その公益法人が、やっちゃならないそこが形を変えた政治団体をつくって、政治連盟をつくって、そこへ政党の会費、党費を支払う、そういう形をとることは、そのことによって会員の医師が強制されたりあるいは損なわれるということは、それをやっちゃならないというのが牛島判決の中から酌み取るべき大事な課題であるし、そこをきちっと貫いていくならば、そもそもＫＳＤ汚職のような政官業癒着なんということを規制することができるんですよ。そこをあいまいにするから問題が出てくるのです。
　私は、こういう点で、ここをきちんと、公益法人、そして不可分一体の関係にある政治連盟に対して、そういう特定政党への選挙活動をやらせるとか、入党を勧誘し党費を納めさせるとか、そういうことはやらないように、やっちゃならないんだということをやはり徹底すること、これが非常に大事なことだと思うんですが、これは大臣、どうですか。
○片山国務大臣　何度も申し上げますけれども、公益法人は政治活動の自由を持っておりますし、政治献金の自由もあります。ただ、補助をもらったり出資を受けている間はできない、これは法律でそれを禁止しているわけであります。そこの基本のところは、しっかりと委員も御理解を賜りたい。
　ただ、何度も言いますけれども、公益法人はそれぞれの目的があり業務があるので、それから見て極めて不適切ということはぐあいが悪いな。こういうことを各省は恐らく指導していると思います。政治団体をそれぞれがおつくりになる、これもまた自由ですよ、それは別の手続、別の法律で政治団体ができるわけでありますから。そこは混同しないような運営をしていただければ十分だと我々は思っております。
○吉井委員　補助金を受け、やっている公益法人というのは、政治活動とか規制を受けるわけなんです。そして、私が言っているのは、その公益法人の個々の構成員がどの党を支持しようと、どの党に入党しようと何しようと、これは内心の自由なんです。その内心の自由をきちっと尊重するというのが民主主義社会の原則ですから。しかし、それから外れて、本来の公益法人が、例えば請願であれ陳情であれ、何も政治連盟をつくらなくても、それはちゃんとできるわけなんですから、政治連盟という名前を使って、そこで入党とか資金集めとか、そういうことをやっていくことによってＫＳＤのようなゆがみが出てきたのだから、これを正さなきゃならぬというのが一番大事な点であります。こういう問題がなぜ繰り返し繰り返し出てくるかといったら、やはりここをあいまいにしているからなんですよ。
　九二年の衆議院で我が党の木島議員が質問し、取り上げた問題に、南野さんという参議院の比例区候補、日本看護協会が南野候補支援後援会への入会の呼びかけというのを行って、看護協会の財政から会費相当分を支払わせていたという問題がありました。
　公益法人が特定政党や特定候補の運動を行うことは許されないということは間違いないと思うんですが、そのことの確認と、そういうことはやめさせるようにきちっと指導してきたのかどうか、これを伺いたいと思います。
○伊藤政府参考人　日本看護協会に対しましては、厚生労働省としまして、公益法人としての適切な活動を行うよう指導しておりまして、現在におきましては、今御指摘のような公益法人たる看護協会と政治連盟である看護連盟との活動は峻別されているものと理解をしているところでございます。
○吉井委員　これは最近の問題なんですが、秋田県が調査すると、看護連盟秋田県支部と社団法人秋田県看護協会が、九四年から二〇〇〇年の間にわたって、これが問題になったのは九二年なんですけれども、協力金要請、後援会名簿作成、協会・連盟合同研修会案内など九回にわたって連盟の文書を発送しているということがわかりました。秋田県の医務薬事課は、県の看護協会に対して猛省を促す等、重点指導をやっているんです。
　だから、結局、姿形さえ適当にしておけば、ちょっと峻別したということで適当にやっておけばいんだよ、これでやっているから繰り返し繰り返しこういう問題が出てくるんじゃないですか。これはどうなんですか。
○伊藤政府参考人　私ども厚生労働省医政局といたしましては、日本医師会、歯科医師会、看護協会等医療関連職種の非常に多くの団体を所管しておりますが、特に大臣からの強い御指示もございまして、御指摘のような公益法人たる社団法人の活動と政治連盟の活動を峻別するように、特に最近強く指導しているところでございまして、今後におきましては、今御指摘の秋田県のような事例につきましては起きないものと理解をしております。
○吉井委員　同じ厚生労働省で公益法人日本遺族会、直接その担当ですが、これは年間八億七百三十万円の委託費、補助金を受けているところですが、それが自民党の特定候補を公益法人として支援し、党員拡大をやらせるし、選挙での電話かけもやらせ、投票動員まで行っているという実態、自民党費まで遺族会組織が集めているということについて、これは既に参議院で取り上げておりますが、その後、どのように調査して把握していらっしゃるか、伺いたいと思います。
○真野政府参考人　財団法人日本遺族会でございますが、同会の活動と日本遺族政治連盟との活動が混同されることのないように活動を行っているというふうに承知をいたしておりますが、先生御指摘のとおり、先日、これは都道府県の遺族会、知事認可の別法人でございますけれども、都道府県の遺族会の支部と思われる町村の遺族会が会費の徴収にあわせまして支持政党の党費を徴収しているという事例が明らかになりました。
　これに対しまして、ことしの四月二十六日、都道府県の遺族会を所管いたします都道府県に対しまして、所管の公益法人の活動が政治団体の政治活動であると誤解されることのないように指導を行いますとともに、日本遺族会に対しましても、この指導内容を伝えております。
○吉井委員　何か都道府県のお話だけなんですけれども、日本遺族通信、これは財団法人日本遺族会、全国組織が出しているんですね。これのことしの二月十五日号では「二十一世紀最初の年　活動方針・事業計画固まる」という中で、ことし夏に行われる参議院通常選挙において、尾辻秀久本会副会長を三たび国政の場に送ることが不可欠であり、必勝を期さねばならない、選挙を中心に頑張るんだということが事業活動の中で冒頭にうたわれている。
　それから、昨年六月の壮年部の幹部研修会の中では、要するに、目前に迫った参議院選挙最後の取り組みとしてということで、やはり、本会副会長で壮年部長の尾辻秀久参院議員は、今回の参議院比例区では森田次夫候補を何としても高順位で当選させなければならない、残された期間壮年部の奮闘を願いたいということで、研修は、一つは参議院選挙対策、棄権防止に壮年部が投票所へのお年寄りの送迎など一役を担うことなど、非常に具体的な研修なんですね。
　それから、九八年七月のものでは、婦人部の代表者会議でもやはり同様に、中井澄子会長・婦人部長さんが、間近に迫った参議院選挙については新規党員初め後援会員の獲得等婦人部の皆さんには大変な御苦労をおかけいたしました、今後は名簿の高位登載を期待したいというごあいさつなど、これは単に県連段階の話じゃなくて、やはり全国組織としてこういうことをやっているわけです。
　遺族会というのは、海外墓参団を実現する唯一の公益法人なんですね。ですから、任意加入といっても、事実上入らざるを得ないようになっているのです。政治連盟といっても本体の遺族会と不可分一体というのがこの日本遺族通信でも出ておりますし、それから、県連での党費集めの話も紹介したとおりなんです、調べられたとおりなんです。ですから、本体の遺族会と不可分一体の状態であるわけなんです。
　だから、不可分一体、つまり海外墓参団実現という問題でそこに頼らなきゃいけないこととか、だからこそ、ここには遺骨収集等派遣費補助金が一億五千二百七十一万円とか、さまざまな補助金が合計八億円余り出ているわけなんです。これは最近の七年間でも四十一億八千二百七十万円出ているんですね。そういうところなのに、遺族会はやっちゃならないが政治連盟をつくったら構わないとか、一体不可分の関係なんです。
　そういうふうな仕分けをすればいいんだという発想でいろいろな団体がずっとやってきて、その到達点がＫＳＤ汚職の典型的な政官業癒着なんですよ。これを本当に断ち切ろうというときに、やはり利益誘導とか、あるいは官僚組織、国家権力、そういうものを背景にして本来政治活動などあっちゃならない。
　個人だれにも内心の自由があるのです。私は、それは当たり前だと思っているんですよ。だから、そういう点で、公益法人の個々の方が何をされようと、それは自由なんですよ。それはいかぬなんというのを一言も言ってない。しかし、組織を使って、あるいは権力を背景に利益誘導をやって、これで組織的な政治活動をやっちゃならない、この原則だけはきちんと確立しないと、幾らＫＳＤの反省だ何だと言ってみたって、それは本当の反省にはならないということを私は申し上げているのです。
　ですから、遺族会の話、事細かい話はいいですから、やはり大臣、私は、大臣がＫＳＤの教訓を酌み取って本当にきちっと日本の政治を正す、政官業癒着を断ち切るんだという断固とした決意を持っていらっしゃるならば、そういう姿勢をきちんとお示しになる必要があると思いますよ。どうですか。
○片山国務大臣　今の法律で許された範囲で政治団体をつくっていろいろな政治活動をやるというのは、当然認められたことでございますので、これは大いにやってもらえばいいと私は思うんです。
　ただ、委員が何度も言われますように、公益法人と政治団体が全く一体のもので、しかも、それが混同していろいろなことをやっているというようなことがあるとすれば、それは厳に慎んで混同がないようにすべきだ、私はこういうふうに考えておりますが、何度も言いますけれども、公益法人は政治活動の自由があるんですよ。政治献金の自由もあるのです。補助や出資を受けていればできない、これが法律の禁止事項でございますから、その点ははっきりと徹底をするように公益法人を指導いたします。
○吉井委員　補助金も受ければ、さまざまな利益も受けている、やっちゃならないところがやっちゃならないことをやっている。混同しているからの問題じゃなしに、一番の基本は、例えば官僚のトップの方が候補者になったっていいんですよ。なっていいんだけれども、その人は、一切その官僚組織は使わない、その官僚組織にかかわる組織、公益法人その他は一切使わない、政治連盟という名前をつけたにしてもそれは使わない。その人が自分の努力、その人を応援する人の努力で、ある政党をつくられようと何しようと、それはその人の自由なんですよ。そんなことをいかぬと言っているんじゃないのです。
　本来の政治活動というのは、個々人の内心の自由から出発して、個々人のみずからの意思で政治活動をやるものなんですから、それを組織を使って、そういうやり方をしてはいかぬということを私は言っているわけなのです。
　次に、土地改良区の話が前回も取り上げられましたが、土地改良区が自民党費を支払っていたということは報告もありました。党員を割り当て、その党費を改良区の財政から支出するということは、公益法人として違法ですから、扱いとしては、党費の立てかえということにして、個人から返金させるという形をとっているんですね。
　私は、たしか改良区の会計は単年度ごとに歳入歳出をきちんと決算していると思うんですね。国からの補助金もありますから、ある時期が来れば出納閉鎖をやって、これで単年度ごとに歳入歳出をきちんと決算していると思うんですが、この点はどうなんですか。
○百足政府参考人　お答えいたします。
　土地改良区、御指摘のとおり、毎年度、収入支出の決算を行っていると承知しております。
○吉井委員　それで、四年前、五年前にも立てかえたお金のことがこの間も報告されておりました。つまり、四年前、五年前に立てかえた金を、問題になるまで立てかえてもらっておったが、返金していなかった、これは決算がもう終わっちゃっているんですね。四年前、五年前の決算では返金しないまま終わっているんですが、これはもっと前の六年前、七年前となってくれば当然時効になったものもあると思うんですが、この立てかえ分で時効になったものは返さない、こういうことですか。
○百足政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の土地改良区の党費の立てかえにつきましては、早急にかつ的確に把握をするということで、私どもは過去五年間について調査をいたしたわけでございますが、土地改良区の指導監督は都道府県の事務でございますので、この結果等を踏まえながら、都道府県において的確な指導が行われるものと理解してございます。
○吉井委員　問題が起こるまで、一切調べなかったんですよ。調べたときには、随分多くのものがもう時効にかかっているんでしょう。だから、立てかえという表現は当たらないと思うんですね、正確じゃない。そもそも、立てかえというならば、これは決算前に返金される。決算前に返金されて、これできちっとしておってこそ、立てかえという言葉が通用するんで、これはそれがなされていないんですから、そもそもこれは立てかえという表現が正しくない。自民党費として改良区会計から支払った、すなわち国のお金の一部も政党に入ったという事実があったわけですから、これについては、立てかえという表現じゃなしに、どういう形できちんとするのか。
　大臣、それは農水省の話やと言わはるかもしれぬけれども、しかし、これはもうちょっときちんとせなあかんのと違いますか。どうですか。
○片山国務大臣　今の土地改良区は、法律に基づく団体ですし、その監督権はしっかり農林水産大臣にあるわけでありますから、しかも、今の答弁を聞くと、実態を調べて対応しているようでございますので、それはもう農林大臣の責任においてしっかりやってもらいたい、こう思っております。
○吉井委員　今しっかり調べてみたところで、過去の時効になっている分の処理というのは、これはなかなか大変なんです。
　そもそも、やはり公益法人と、改良区自体は公益法人になってきますが、それと別に政治連盟をつくっておけば何をやってもいいんだというこの発想が誤りを犯すもとだったと思うんですよ。これがＫＳＤ型の政官業癒着の誤りを引き起こして、法人構成員の思想、信条の自由とか政党支持の自由を抑圧するという最悪のものになってしまったわけですから、個人としての政治活動の自由、内心の自由は当然ですが、しかし、官僚組織、国家権力、公益法人の組織を使って、利益誘導や不利益扱いの強迫的手法などで組織的、権力的、利益誘導的選挙や政治活動をやっちゃならない、大臣、そのことを内閣として徹底して取り組んでいくことが本当にこのＫＳＤ型の政官業癒着の誤りを正すことにつながると私は思うんです。
　もしそれをしないということであるならば、小泉内閣は、これまでどおりの、古い自民党の体質と小泉さんが言っておられたのと何も変わっていないということを言わざるを得ないと思うんですが、最後にこの点だけ大臣に伺って、終わりにしたいと思います。
○片山国務大臣　政治倫理をしっかりと尊重していくこと、法律の範囲でいろいろなことはやってもらうこと、公益法人はその目的に従った運営をすること、これは我々としても徹底してまいります。
○中馬委員長　今川正美君。
○今川委員　社会民主党・市民連合の今川正美です。
　私も、きょうはいわゆる政官業癒着にかかわる問題に関して質問いたしますが、その前に、前回の委員会の質問のときに積み残しておいた問題が若干ございますので、総務省にお尋ねをしたいと思うんですが、いわゆる衆議院の定数是正問題に関してであります。
　前回二点ほど選挙部長にお尋ねをしたんですが、三点目に、いわゆる定数是正をめぐる昨年の最高裁判決でも、少数意見ではあるんですが、可能な限り一対一に近接しなければならないとするのが文明社会の常識というふうに明記をされております。特に、小選挙区の定数配分について、例えば昨年民主党が提案した完全比例方式、あるいは格差二倍未満を図り二十三県九十五選挙区を是正する方法であるとか、いわゆる五増五減であるとか、いろいろな方法が言われていますが、具体的にどういう方向で検討をしていかれるのか、総務大臣にお尋ねをしたいと思います。
○片山国務大臣　先ほどの質問にもお答えいたしましたが、昨年、国勢調査が行われて、その数字も出てまいっておりますので、法律に基づいて、選挙区画定審議会において、二倍未満、こういう区割りの結論を年内に出していただきたいとお願いして、今粛々と作業をしていただいていると理解しております。
　これは現行制度を前提にいたしておりますから、基礎配分の一の定数は全都道府県に配分した後に、人口に比例して定数を割り振っている、こういう中で二倍未満ということで作業をやる、こういうふうに私の方は承知いたしております。
○今川委員　そこで、現行制度を前提にした場合に、いろいろ難しい問題がたくさんあるんですけれども、やや技術的な話にもなるんですが、人口に比例した配分について、どういう方法でやるのか。
　我が国で用いられている配分方式は、四十七都道府県に一議席をまず指定して、その残った部分を人口比例配分という、いわゆる最大剰余法という、ちょっと難しい言葉になっていますが、これでやる限りどうしてもやはり二倍を超えてしまわざるを得ないという、重大な欠陥があるんじゃないかと思うんですね。
　それで、ちょっと立ち入った質問になりますが、人口が減少したのに配分議席がふえるとかいうアラバマ・パラドックスというものについて、どういうことなのか、まず少し説明をしてください。
○大竹政府参考人　アラバマのパラドックスについての御質問でございますけれども、アラバマのパラドックスと言われておりますのは、最大剰余法に基づきまして比例配分しようとします場合でございますけれども、配分の基礎となります総定数、これを順次増加させた場合におきまして配分されます定数は、通常は増加または現状維持というのが普通でございますけれども、まれに、配分されます定数が、総定数が増加しましても、逆に減るという場合がございます。こういったことがアラバマのパラドックスと言われているものでございます。
　これにつきましては、アメリカ合衆国におきまして、一八八〇年に、国勢調査に基づきまして下院議員定数の再配分が行われました際に、アラバマ州に配分されます議席数が、総定数が二百九十九のときには八でありましたけれども、総定数を三百と仮定いたしますと、これが七に減ってしまうという現象が生じたわけでございます。このことから、こういった現象をアラバマのパラドックスと呼んでいるものでございます。
　これはどのようにして生じるのか、非常に難しい、説明しにくいものでございますけれども、一般的に考えますと、最大剰余法で比例配分いたします場合におきましては、小数点以下の剰余の数が大きい方から順次に繰り上げて一つずつ配分されるわけでございますけれども、総定数を順次増加させていきます場合におきまして、小数点以下の剰余の数値もいろいろと変動してまいるわけでございます。この場合に、小数点以下の剰余の数値が変動します場合におきましてまれに逆転現象が生じる、そういったことから定数の増減が生じることがあり得るということになっているものでございます。
○今川委員　そこで、ほかにもっと方法があるのだろうかと思うんですが、例えば一議席当たりの人口の格差を最小にするというアメリカの下院方式についても、できるだけ簡潔に御説明をお願いします。
○大竹政府参考人　アメリカ下院の定数配分の方式でございますけれども、アメリカ下院におきましては、総定数の四百三十五、これを各州五十州で配分するわけでございますけれども、アメリカの人口を見てまいりますと、人口が三千四百万人のカリフォルニアから四十九万人のワイオミングというふうに、人口の幅が非常に広うございます。
　そういった中で、各州に対しまして最低一議席を保障した上で、各州間の一議席当たりの人口の相対差をできるだけ小さくするということで工夫されたものがこのアメリカ下院方式と承知しております。
○今川委員　この問題で幾つかのホームページをのぞいてみましたら、実は非常に興味深いものが出てきまして、「小選挙区定数の県別分配方式」これは一九九七年九月二十五日というふうに打ってあるんです。これは、今問題になっています最大剰余法というのは非常にくせ者だ、先進国の中ではほとんどもう採用されていないということで、このホームページに記載された方によると、現行制度を前提にする限り、従来のような四十七都道府県にまず一議席を配分することを認めた上で、残る配分の仕方をいわゆるドント方式にする。その方は、自称一プラス・ドント方式というのだと、大体一・四倍ぐらいにおさまるのではないかということと、現行方式で一応理由とされている地方に配慮をするということもそこに含まれるということがそのホームページであったんです。
　そのかかわりにおいて、現在の最大剰余法と称するものをこれからの検討の中で変更するというおつもりがあるのかどうか、そこをちょっと聞かせてください。
○大竹政府参考人　衆議院の選挙区画定審議会設置法第三条に定数配分についての規定があるわけでございますけれども、この規定によりますと、各都道府県にまず一人を配当し、残余の二百五十三を比例配分すると書いてあるわけでございます。
　この比例配分という解釈の問題でございますけれども、これにつきまして、従来から我が国では、例えば大正十四年あるいは昭和二十二年、こういったときに衆議院議員の定数の再配分が行われている例がございますし、それからまた各都道府県におきます定数配分等もあるわけでございますけれども、これらの我が国で伝統的に比例配分します場合の手法といたしまして最大剰余法を採用しているところでございます。このようなことから、現行の衆議院議員選挙区画定審議会設置法第三条の人口に比例し配分する規定も、この最大剰余法によるべきもの、こういうように考えている次第でございます。
○今川委員　この定数の是正問題というのは、やはり非常に大切な問題であります。
　同時に、ここ二回、小選挙区制度で選挙を実際にやってみて、少なからず国民の間に、有権者の皆さんの間に、民意の反映という意味で、余りにも死に票が多過ぎるじゃないかという、現行の選挙制度そのものに対する批判なり疑問なりが出てきていることも事実だと思うんですね。
　そういった現在の選挙制度そのものも、もう一度根本的に見直してみたらどうかと思うんですが、ここは大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　民意の反映という意味では、比例代表が鏡のように反映する。しかし、これは大変不安定になるんですね。今の小選挙区は、政権が大変安定するとか、二大政党制を志向して、これは死に票の問題あるけれども、これはこれで政治的な効果は大変大きい、こういう議論がありまして、各党各会派で相当な議論をした結果、現在の、私は折衷的な案だと思いますけれども、小選挙区プラス・ブロック比例の並立制が採用されたわけであります。
　先ほども言いましたが、選挙制度に満点はないんですね。どんな制度でも、私は次善ないしは三善だと思いますよ。だから、各党各会派で大いに議論していただいて、さらなるいい選挙制度を模索していくということは必要だと思っておりますが、現在、委員が提起された問題の人口比例という法律上の文言は、今まで我が国において行われてきた人口比例を念頭に置いてあの文言が入ったと私も理解しております。しかし、すべてそういうことを含めて立法政策の問題なので、私は、国会において決めていただく問題ではなかろうか、こう思っております。