Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀政府委員　きょうこの時点におきましてその時期をお示しすることはなかなかできにくいということでございます。それは、やはりいままでの改正と違いまして相当大きな改正でございます。制度の仕組み、いろいろな財政計算等ございまして、私ども日夜作業をやっておりますけれども、その成案を得るための時期というものが、きょうこの時点ではなかなかお示ししにくいという状況でございます。
○武藤（山）委員　それでは、これ以上あなたと議論しても仕方ありません。
　厚生省がおいででありますから、もう一つ健康保険の問題でちょっとお尋ねしておきたいのでありますが、健康保険の給付率を家族も本人も一律八割にする。そうなると、国保の方はいま七割給付ですからちょっとよくなるのですが、いずれにしても健康保険の本人まで二割負担、給付率八割、これは自民党政府としては是が非でも実現をするのですか。それとも福田派のように、これは反対だと言っている勢力も与党の中にあるようでありますが、これは厚生省ですか大蔵大臣ですか、これを貫徹する意思なのか、引っ込めるという意思なのか、これはだれに聞いたらいいのですかね。
○下村政府委員　厚生省といたしましては、ただいまの医療保険制度の改革案、概算要求という形で提案いたしまして、与党の方にも御説明申し上げておりますけれども、厚生省の概算要求に対する与党としての正式な態度はまだ未定というかっこうになっております。概算要求という形で政府内で手続を進めるということについては御了解をいただいておりますが、党としてはまだ最終的な結論をいただいていないという状況でございます。私どもとしては、現在出しております案が唯一無二とまでは申しませんけれども、これから先の医療費の動向あるいは国民の負担能力というような点をいろいろ考えまして、一応最善と考えられる選択をしたということでございますので、ぜひとも与党の方にも御了解をいただいて、この案で医療保険制度の改革を進めたいというふうに考えております。
○武藤（山）委員　大蔵大臣、今度の概算要求で新たに患者の負担が激増する、総額七千五百三十億円患者から取り上げるわけですね。これは患者にこういう負担を安易にどんどんかけるのがいいのか、あるいはかけざるを得ないとするなら、ほかの手だて、薬の方と高度の医療機械ですね、何億もするもの、そういうようなものを考えてみると、薬の関係と高度の医療機器に対して、政府がもっと価格に介入してコントロールする。医者の方は点数で政府が決めてくれているんですよ。へぼ医者であろうが、いい医者であろうが、大体みんな同じ料金で国が全部払ってくれる。薬はもう薬会社の自由だ。点数は決まっているだろうが、かなりもうけている。機械などは二億だ、十億だ、五十億のスキャナーなんというものまで売れるわけですね。それは値段構わないんだ。これは統制ないのですよ。そうすると、その医療機器の金を回収するために、これまた医者はどんどん検査の必要ないものまで検査料でもうけようとする。この薬と機械の方をほっておいて患者にだけこうやって負担をどんどんかけるといういまの姿勢には問題があるね。大蔵大臣は財布を預かっているから、七千五百三十億円減額になるので大喜びだというので突破しろと号令かけるかもしらぬが、このやり方もちょっと、私らいままで聞いてなかった話が唐突に出てきて、この中身を見ると二割負担なんということになったり、入院時の給食費の一部患者負担千二百億円。これはうちにいても飯食うんだし、病気してもしなくても御飯食べるんだから、これは理解できる。しかしあとの保険給付対象からビタミンを外すとか、被用者保険給付を現在の十割から八割にして五千三百八十億円、高額医療費の自己負担額五万一千円から五万四千円に引き上げる、そんなようなことで七千五百三十億円を見つけ出そう。しかし薬と機械の方は手をつけず、これは大変片手落ちなやり方じゃないか。なぜもっとそういう面に手を入れられないのか、ちょっと聞かしてもらいたい。
○下村政府委員　御指摘のとおりでございまして、薬の問題、それから高額医療機器の問題、いずれも私どもとしては現在の医療に問題があるという認識はいたしておるわけでございます。したがって、医療費の適正化という形で医療費全体の合理化というふうなことを図っていきたい、これは第一の前提として考えているわけでございます。
　薬につきましては、昨年、薬価の算定方式の改善ということにつきまして中医協の方から答申もいただいておりまして、今後毎年大体一回薬価の引き下げをやっていくことで早急にその適正化を図っていくという方針で、現在も薬価調査の取りまとめ等をやっている段階でございます。
　また高額医療機器につきましても、有効利用というふうなことで無計画に入っていくというふうなことはぜひとも防いでいきたいということで、共同利用でありますとか、効率的な使用を確保するということで、医務局を中心にいたしましてこの問題についても取り組んでいっているわけでございます。
　ただ、私どもの医療費についての認識という点からいいますと、適正化ということはぜひともやらなければいかぬと思っているのでございますが、そういうことをやりましても、結局現在の高齢化社会というふうなことを考えますと、医療費自体の伸びというのは、基調としてはかなり高い伸び率で伸びていくという傾向を持っている。先行きを考えますと、負担能力との関係でどうしてもギャップが出てくるのではないかというふうなことを想定しているわけでございます。したがいまして、保険料を上げていけばいいではないかというお考えもあるかもしれませんが、現状あるいは将来のことを考えまして、保険料はできるだけ大切に抑え目にしていくということで患者負担がふえる結果になっておりますが、現在の十割ということを前提に考えますと、患者負担がふえるという感じで、非常に大きな負担という感じになるわけでございますけれども、現状でも国民健康保険の場合は七割給付で、それに高額療養費の支給制度がございますので、実質が七七％程度の給付率になっております。そういうものとのバランスを考え、将来の保険料負担というふうなものも考えて、現在は保険料の方を抑え目にして患者負担がある程度ふえるという道を選択したということでございます。
○武藤（山）委員　時間ですからやめますが、竹下大蔵大臣、総選挙を前にして民間の健康保険の患者本人負担二割、五千億以上。賃金も余り上がらない。そういう時期にこういう仕打ちをやっていいのだろうか。これは、福田さんは反対だということを派閥で決めたようですが、大蔵大臣としては、これは断固がんばって貫徹するんだ、こういう決意なんですか。それとも、これは少々考えなければいかぬなという気持ちがあるのですか。ちょっと大蔵大臣の心境を聞かしてもらいたいです。
○竹下国務大臣　いま厚生省の方から専門的な立場に立ってのお答えがございましたが、いわゆる医療費の適正化、私どもよく言う乱診乱療乱投薬、こういうようなことをよく使ってまいりましたが、私の答弁はいささか常識的に流れるかとも思いますけれども、今度の厳しいシーリングの中でいろいろな知恵をしぼって、工夫をして、厚生省から概算要求として八月末大蔵省へ提出された。これからどうするかというのは、いわば査定が始まったばかりでございますので、いま、これこそ予見を持って結論的なことを申し上げるわけにはまいりませんが、よくぞ厚生省は、いろいろな立場からこういう概算要求を持ってこられたなということに対しては、そのお苦しみというか努力に対して、各省ともそうでありますものの、特に感謝を申し上げておるところでございます。
　選挙前というのは、六月二十一日が任期でございますから、選挙よりも前にあることはい史事実でございますけれども、この問題で国民がどういう選択をするかということは、それはその時点で結果を見なければわからないことでございますけれども、言ってみれば将来構想を考えて、国民の皆さん方が、なるほどいまこういうことが妥当であるという御判断をなさるのかどうかについては、私がにわかに判断するわけにはいかない問題ではなかろうか。お互いそれぞれの政策を掲げて審判を受けるわけでございますから、それもまた、国民がどう反応するかということを予見を持って言うのもちょっと失礼に当たるような気もいたします。
○武藤（山）委員　最後に要望だけ申し上げて終わりますが、共済組合の統合問題について、彼此それぞれ配慮せねばならぬ問題がたくさん指摘をされてまいりました。先ほど大蔵大臣も、民主的な処理の仕方を十分配慮して、それぞれの財政調整委員会あるいは運営審議会、そういうところで細かな配慮をしながら討議することを期待する意味の発言もありました。大臣の発言は法律に匹敵する重みのあるものでありますから、これを大蔵官僚にねじ曲げられるようなことのないように十分ひとつ監督を強化して、質疑が長い間行われた趣旨を十分生かしていただきたい。そういうことを強く要望し、期待をして質問を終わりたいと思います。
○森委員長　堀昌雄君。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　速記どうぞ。
　暫時休憩します。
　　　　午後四時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時五十二分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。堀昌雄君。
○堀委員　きょうは、私は共済年金の最後の質問者のようでありますので、まず最初に、これは大蔵大臣、それから公社の副総裁が三人お見えになりますから、お尋ねをしたいと思います。
　一体、年金というのはどういうためにあるのかということを、ひとつ最初にお答えをいただきたいと思います。——そんな、むずかしく考えないでも、さらっと答えてください。
○竹下国務大臣　いま、ちょっとよくわかりませんでしたが、年金とは何ぞや、こういうことでございます。
　年金とは、私は要するに老後保障という保障的な意味のものと、それからいままで積み重ねた努力に対する老後の保障を兼ねた老人対策とでも申しますか、そうしたものではないかと思っております。
○堀委員　順序はどちらでもいいですが、じゃ、専売公社から……。
○石井説明員　ただいま大臣からお話がございましたように、年金というのはいろいろな種類があるかと思いますが、お尋ねは私どもの共済年金についてであろうかと存じます。
　私どもの共済組合は、実は先生御存じのとおりかなり歴史がございまして、戦前は専売局ということでやっておりまして、官吏については恩給がございましたけれども、その他の雇傭人については恩給法の適用はございませんで、そのかわりに恩給法の適用がない職員たちが共済組合というものを組織をいたしまして、退職後の生活保障ということでそれぞれ必要な掛金を積み立て、また使用者側もそれに見合う援助をいたしましてでき上がりましたものが、私どものいまの制度の基本になっておるかと存じます。その後、御案内のように三十一年から恩給法の適用のものも全部新しい法律のもとに現在の制度になっておりまして、現在は役員を除きまして全員が加入をいたしまして、退職後の生活の援助に充てているというのが実態でございます。
○馬渡説明員　国鉄の場合というのが、一つ特にございますのは、やはり国鉄の仕事の内容が相当危険を伴う仕事であるというようなことから、非常に早く年金制度ができ上がっております。私は、企業の運営に資するということが大変重要な役割りを持っておると思っております。一般的には、やはり退職後の所得保障だというふうに考えております。
○北原説明員　私どもの電電公社も、戦前の逓信省から始まって今日につながってきておるわけでございますが、職員の老後の保障というものが基本であることは申し上げるまでもございません。
○堀委員　私は、国家公務員の一般的な年金というものの考え方の中にも、国家公務員といいましても現業のものがありますから、その現業のものはいま公社がお答えになったような性格が多少あるのではないか。だからそういう意味では、いま石井副総裁、過去の歴史から詳しくお話しになりましたし、さらに馬渡副総裁は、いまの業務の特性にかんがみてということでのお話がございました。いずれも沿革的に、現業が五つもありますから、五つの現業にはおのおのその置かれておる職務の内容その他と関連したものがあるだろうと私は思います。ただしかし、一番基本的なものは、退職後の生活を保障するという問題が一番大きな問題だろう、こう考えておるわけであります。
　きょうは、さっきもちょっとそこで申し上げたのでありますけれども、現在、三公社の副総裁がいずれも実はずっと公社の中で職員としてお勤めになった方が今日副総裁になっておられますので、私はそういう意味で、年金というのは私どもの生涯所得の最後の位置にあるものだ、こう位置づけておるわけであります。国家公務員であれ公社職員であれ、若くしてその仕事の部分に入ってきまして、そして、日本は御承知のように終身雇用と言われておりますけれども、こういう公的部分が最も典型的な終身雇用のものであり、今後もこういう公的部分というのは——いま三公社については第二臨調で民営論も出ていますけれども、なかなかその職員の流動性などということになじまないものだろうと私は思っていますから、そういう意味では年金という問題は、若くして入って死ぬまでの、要するに生涯の所得という問題の最後の部分を受け持つ非常に重要な部分であるという認識なのでございます。
　実はこの問題からずっと入っていきたいのでありますが、労働政務次官が御用もあるようですので、ちょっと先にこれらの関係のものを処理をして、また引き続き年金に戻ります。
　実は、労働政務次官にお伺いをする前に、内閣法制局にちょっとお伺いをしたいのであります。公労法十六条で仲裁裁定に関する部分でありますけれども、「公共企業体等の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定も、政府を拘束するものではない。」後はちょっと略しますが、一番聞きたいのは、「予算上又は資金上」という法律用語は、予算上で一つ拘束があるけれども、予算上に関係なく資金上で拘束があるという二つの問題を、ここでは一つに並べて書いておる、こういう認識を私は持っておるのでありますが、法制局はこれをどう読みますか。要するに、予算上でできないものというのが一つありますね。それから今度は資金上でできないものというのもある。予算上はできないけれども資金上ならできるというものもあるし、組み合わせはいろいろあると思うのですね。だから、「又は」というのはおのおの個別の問題と理解するのがこの法律の書き方だ、そう認識するのですが、ちょっと法制局の理解を聞きたいのです。
○前田（正）政府委員　ただいま御指摘のように、公労法の第十六条は、「公共企業体等の予算上又は資金上」とございまして、その次に点が打っでございます。したがいましてこれは全体に対しまして修飾的な働きをいたしますので、「又は」ということを選択的な用法として考えております。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
○堀委員　これを伺ったのは、いまの予算制度でいいますと、仲裁裁定が出ても、いまの時点では予算上金が出せるようになっている公社はないと思うのです。現業も恐らく皆なってないと思うのですが、これは保田次長の担当ですね。違いますか。給与はあなたの担当でしょう。私は的場さんだと思ったからあなたの方の文書課に聞いたら、保田さんだと言うので聞いたのに、これはどうなっているのだ。——呼んでないのだからしょうがない。では所管の次長ではないけれども、官房長に答えてもらいましょう。
　仲裁裁定の実施に関して、予算上支出できるようになっている公社がありますか、ことしの予算の中で。
○吉野政府委員　直接あずかっておりませんので、あるいは間違いがあるかもしれませんが、私の記憶ではまずないというふうに記憶をいたしております。
○堀委員　実はないのです。だから、仲裁裁定が出てもまず予算上の方ではできないのです。しかし「又は」の方の資金上となると、これはできるところがあるわけですよ。
　ちょっと伺いたいのですけれども、電電公社はこれでいくと資金上は支出不可能じゃありませんね。どうですか。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○北原説明員　お尋ねの件でございますが、大体仲裁を全額実施してまいりますと二百九十五億円所要額になるかと思います。予算計上額は百六十五億円でございますから、残り百三十億円が処理不能のものになっています。しかしながら、われわれも一生懸命で企業の努力を積み重ねておりまして、何とかしてこれにこたえていく努力はしだい。また職員もその気持ちで十分努力を積み重ねておりますので、いまの時点では何とも申し上げられませんけれども、そうありたいということで管理を強化しておる次第でございます。
○堀委員　まだいまは五十八年度経過中ですから、幾ら資金上にゆとりがあるかというのはわからないかもしれないが、少なくとも電電公社の最近の収益状態を見ますと、いまは十月ですから、四、五、六、七、八、九と上期は収入は立っておるわけですね。このごろは電電公社は月次別決算というのをやっているようですから、そういう意味では、いま九月のところまでは無理かもしれないけれども、八月のところまでで、いまあなたの言ったくらいの資金はもうあるのじゃないですか。ちょっと答えてください。
○北原説明員　現在九月は速報でしか押さえておりませんが、八月までの分は、御案内のとおり、七月の二十一日かに遠近格差の是正ということで、一対六〇を一対四〇にさせていただいております。この影響がまだフルに出てきておりませんで、三分の一出てきているところでございます。九月になりますとおおむね全加入者にこれがあらわれてくると思います。その辺の数字をしかととらえまして、その上で見通しを立てたいということで、速報をとるべくいま一生懸命でやっているところでございますので、もうしばらくお時間をいただきますとその辺のことがお答えできるようになるかと思っております。
○堀委員　大臣、いま法律解釈から見ますと、資金上余裕があるところは、何も国会に付議しておかなくても、これは電電だけじゃありませんよ、ほかの現業を含めてそうでありますけれども、法律を正しく守るのが行政府の責任だと私は思っているのですよ。仲裁裁定が出たときに資金がどうなるかなんという見通しが立つところはどこもない。予算上は全部ため。しかし、だんだん時間がたってきまして資金上はやれるということがはっきりしているところが出てきたら、公労法十六条を正しく守るためには、当然国会に付議してでも資金上処理できるところはおろすというのが、私は政府の行政上の法律を守る、憲法上の規定から見ても相当である、こう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私はそれを法律上否定する考え方は持っておりません。確かに予算成立日なお浅く、にわかに可能であるとは判断しがたい、よって、という理由で付議しておるわけですね。したがって、ある時点でその見通しが立って、それを認めたときには、その趣旨を国会に通告することによって、俗に議決不要にするという措置がいままで行われた事例もあるというふうに理解をしております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○堀委員　労働政務次官、いま大蔵大臣からそういう答弁がありましたが、労働省としても当然そういう法律を守る義務があるわけでありますから、いま大蔵大臣から答弁があったような処置を労働省としてもやるということをちょっと確認をしていただきたいと思います。
○愛知政府委員　お答えいたします。
　いま大蔵大臣から御答弁ありましたように、予算上可能になればそういう処置をとるということでございます。いまの時点ではまだそういう段階ではない、こういうことでございます。
○堀委員　予算上しゃないのです、資金上の方なのです。予算はもう何しろ決まっていて動かないのだから。資金上と二つなのですからね。それを私は法制局に確認したわけですから、そういうことでひとつ。
○愛知政府委員　そのとおりでございます。訂正いたします。
　　　　〔中村）正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
○堀委員　それでは労働政務次官、結構です。
　ここに入ってきましたから、ひとつこれと関連をして人事院勧告の方もちょっと処理したいのですが、国家公務員法第二十八条で、前の方を略するとして、二に、「人事院は、毎年、少くとも一回、俸給表が適当であるかどうかについて国会及び内閣に同時に報告しなければならない。給与を決定する諸条件の変化により、俸給表に定める給与を百分の五以上増減する必要が生じたと認められるときは、人事院は、その報告にあわせて、国会及び内閣に適当な勧告をしなければならない。」こういうふうに法律にありますね。ところが、この国家公務員法というのは、どこを調べても、人事院は国会及び内閣に適当な勧告をしなければならないと、人事院に勧告は義務づけているけれども、勧告が出たら政府はどうするのか、国会はどうするのかということは書いてないんだな。法制局、これどこかにありますか。国なり議会に何らかの——勧告についてどうしろというところ。私、全部読んでみたのだけれども一行もない。あったらちょっと教えてください。
○前田（正）政府委員　ただいま御指摘の国家公務員法第二十八条を直接受けた規定ではございませんけれども、国家公務員法の第六十三条には「職員の給与は、法律により定められる給与準則に基いてなされ、」云々とございます。第二十八条が給与に関する規定でございますので、これと対応しているものというふうに考えます。
○堀委員　それは対応しているということにならないんじゃないですか。要するに仲裁裁定の方は、これははっきり義務づけていますよ。第三十五条に「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」とあり、「ただし」という言葉が後にくっついていますね。仲裁の方はちゃんと義務づけていますね。国家公務員の方は、いまの公企体職員に比べますと、公企体職員は少なくとも団結権、団体交渉権、団体交渉によって協定をつくる権利、ここまで認められておりますね。国家公務員は、団結権はありますね、職員組合。団体交渉権もありますね。あとはないですよね。だから、公企体職員と国家公務員というのは格差があるのですよ。労働法上の権利において格差がある。格差があるのに、権利の多い方は仲裁で義務づけて、権利の少ない方は、いまのあなたの法律によってなんというのは——給与法をつくらなければいかぬとかなんとかあるのなら別ですよ。何にもないのですよ。私は、国家公務員法というのは労働法から見てきわめて価値のある法律だ、こういう気がしてならないのですよ。法制局、どう思いますか。これは均衡を欠いているんじゃないですか。公共企業体の方は団体交渉によって協定が結べる。一応の形。スト権だけが禁止をされているけれども、労働法の権利は認められておる。国家公務員にはたったの二つですよ。団結権と団体交渉権というのは中身はないのですよ。全然中身がない。その中身がないのに対して人事院勧告で、人事院の方は勧告しなければならないと拘束していながら、政府や国会に何らの拘束がないというのは法律体系上全くおかしい、私はこう思うのですが、あなたはどう思いますか。おかしいと思いますか、思いませんか、それだけ答えてください。もうほかのことは要らない。おかしいと思うか思わないかだけ答えてください。
○前田（正）政府委員　御指摘の問題はきわめてむずかしい問題でございますので、勉強させていただきたいと思います。
○堀委員　法制局の第一部長ですから、もう長年法律をやっていらして……。国家公務員法というのは何年にできた法律ですかね。昭和二十三年かな。何年ですか。
○前田（正）政府委員　昭和二十二年法律百二十号でございます。
○堀委員　二十二年からというと、いま五十八年だから三十六年たって、この問題について国会で議論がなかったというのも私もおかしいと思うけれども、私どもも不勉強で申しわけないのだけれども、私、少し調べてみると、これはとんでもない法律だなあと。これ、憲法がちゃんと保障しているのですよ。第二十八条「勤勞者の團結する権利及び團體交渉その他の團體行動をする権利は、これを保障する。」憲法第二十八条ではっきりと国民にこういうふうな権利が保障されておりながら、国家公務員だけが権利の外枠に置かれておるということはもうもってのほかだと思う。法制上ももってのほかだと思うが、運用上も、今日、こういう方針の範囲からはみ出しておる。
　私がなぜそれを言いたいかというと、この前、昭和五十七年九月二十四日の閣議決定にこういうふうに書いてあるのですね。「一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員の給与については、去る八月六日に人事院勧告が行われたところであり、労働基本権の制約、良好な労使関係の維持等に配慮しつつ検討を進めてきたが、未曽有の危機的な財政事情の下において、国民的課題である行財政改革を担う公務員が率先してこれに協力する姿勢を示す必要があることにかんがみ、また、官民給与の較差が百分の五未満であること等を総合的に勘案して、その改定を見送るものとする。」こうあるのですね。ここの問題は、未曽有の危機的な財政状況というのは、国家公務員がまともに仕事をしなかったから危機的な財政状況になったと言うのなら、それは率先してやれという話はわかるけれども、私から見たら、危機的財政状況というのは、国家公務員は皆一生懸命働いているけれども、そのときの国の政策に基づいて起きておることで、国家公務員の給与というのは、職務の内容その他いろいろなことで定めると法律は書いてあるわけだから、それとこれが直接どうしてこう真っすぐ一緒になるのか、大変乱はわからない、こう思うのです。
　大蔵大臣、どうですかね。私はむずかしい議論をする気はないのですけれどもね。国の財政の赤字というのが要するに国家公務員のせいだと言うのなら、がまんしなさいというのはわかりますよ。国家公務員は、そこにいる大蔵省の諸君から皆さんを含めて、夜遅くまで一生懸命働いているのですよね。私、サボっていると思わない。一生懸命働いて、なおかつ、とにかく国が赤字だからおまえらしんぼうしろと言うのは、論理の飛躍だと思うのですよね。民間会社で赤字になったらちょっとがまんしろという話は、私はやむを得ないと思う。なぜやむを得ないかというと、赤字が続いたら会社はつぶれるわけですよ。会社がつぶれたら雇用が保障されなくなっちまうから、だから一緒にがまんしようという話は、私は物事の道理としてわかるけれども、国家公務員というのは国民に対するサービスを義務づけられておる、法律に基づいた職員ですよね。だから第二臨調の皆さんは、要するに、赤字のところで給料がふえるなんというのはとんでもないなんていう話は、大体国家公務員法というものの本質を理解しない考えだという気がしてならないのです。大蔵大臣、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私は、いわゆる政策責任とでも申しましょうか、そういう政策責任というのはそれなりに存在しておると思っております。したがって、公務員が勤勉であったかどうかというようなことよりは別に、政策責任はもとより存在するものだというふうに思っております。ただ、その政策責任の生じた、よってもつ経過というものからいたしました場合においては、そこにはやむを得ざるものがあって、そして、その都度措置として打たれてきた諸政策というものが今日の国家財政に危機的状況をもたらしたとしたら、それは累積した政策責任以上に、不可抗力という言葉は表現が適切でございませんが、そうした外的要因等によるものがあった場合に、国民全体に対する奉仕者たる公務員の方に一時がまんをしてもらうというのも、お互い、特別職、一般職は別として、公務員という立場からすれば合意に達し得ることもあり得るであろうというふうに考えております。
○堀委員　物の考え方は何も私と竹下さんが同じである必要はないからいいですよ。あなたの意見はあなたの意見として尊重するけれども、制度として見まして、どうもそういう意味で、去年ストップしたのも現実になっているから仕方がないので、法制局の方では答えられない、こう言っているけれども、これは常識論として聞いていておかしいというふうに大蔵大臣も思いませんか、ちょっと片手落ちだというふうに。私はそれが常識だと思うのですが、では法制局、ちょっと答えてください。
○前田（正）政府委員　委員は、直接の規定はないじゃないか、こういう御指摘でございますが、国家公務員法上人事院の制度が設けられているわけでございます。そういたしまして、人事院の勧告制度が公務員の労働基本権制約の代償措置の一つとして設けられているものでありますことは、かつて全農林事件におきまして最高裁が判示したところでございます。したがいまして、直接の関係規定はございませんけれども、人事院の勧告制度を国家公務員法が設けているということにつきましては、この制度が実効を上げますように、この勧告を受けました内閣及び国会が最大限の努力をしなければならない、こういう関係にあると存じます。
○堀委員　それはあなたがそう思うだけで、法律に明示はないですね。明示があればある、なければない、こう言ってください。あなたが思うことは自由だけれども、法律が明示していなければこれは拘束力がないのだ。法律上、明示があるか、ないか。
○前田（正）政府委員　各条の規定という意味で明示の規定はございませんけれども、人事院という制度が設けられているということから、ただいま申し上げました精神が出てくるとお答えしたところでございます。
○堀委員　勧告を義務づけておるということは、これは人事院を拘束しているのですよ。人事院が何のために置かれておるか、だれもわかっておるけれども、勧告を義務づけて、義務づけられた方が勧告を出したけれども、それを政府は尊重しなければならないとか、本当を言ったら一項あってしかるべきなんだ、法律の体系から見れば。なぜ抜けておるかというところがおかしい、こう言っている。こればかりやっていたら時間がありませんから、ここでやめます。
　そこで、これは検討課題としてひとつみんなで考えていただきたいのですけれども、皆さんに資料を配ってもらったかな。実はちょっと興味のあることを調べてみたいと思うのです。それは何かといいますと、さっき私が申し上げたように、年金というのは皆さん方の生涯の所得の最後の部分だというふうに私は考えるわけです。そこで、こういう試算をお願いしたわけです。国家公務員、国鉄、電電、専売について、これは五十五年の資料になっておりますので、物は五十五年度ベース、価格も五十五年度価格。高等学校卒、十八歳加入、六十歳退職と仮定した場合、そして退職年金は平均寿今まで受給すると仮定した場合のモデル計算をしていただいたわけであります。
　そこで、ここにごらんのようにあるのですが、時間がありませんから、退職年金のところでちょっと見ますと、国家公務員は二千五百九十五万六千円、六十歳で退職をされたら七十二歳まで年金を受ける、現行ですね。今度は改正案です。いま審議されておる改正案も二千五百九十五万六千円もらう。この資料は、国家公務員は法律が変わっても変わらなくても同じ額をもらうことになっておるのです。国鉄は、二千六百七十三万二千円現行法でもらえるのが、新法になると二千五百六十三万三千円、その差は百九万九千円マイナスになるのです。電電は、三千十六万九千円が二千八百十九万円、百九十七万九千円減るのです。それから専売は、二千九百九十八万八千円が二千八百十六万二千円になって、ここも百八十二万六千円。これを率で見ますとどうなるかといいますと、国鉄は九六％、それから電電は九三・四％、専売は九四％に減ってしまうのですよ。業態、いろいろ差がありましょう。あと国鉄についてはちょっとまた別の角度で議論をいたしますが、これで見ると、国家公務員等で四つ一緒にしたら、結局国家公務員はちっとも減らないけれども、ほかのところは皆減るのだ、こうなっているのです。これ、さっきの順で申しわけないけれども、専売公社、国鉄、電電公社の方でどういう感想をお持ちですか。むずかしいことは要りません。常識の話を和しているのですから、率直な感想だけをお聞かせいただきたいと思います。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　この計算は、私どもの方でいたしまして大蔵省の方へ出しましたものでございまして、先生お尋ねのような前提で計算をいたしますと、こういう数字が出てまいります。ただ、確かに今回の法律が通りまして、一つの試算でございますけれども、現在の公務員共済法と私どもが適用されております公企体共済法は若干給付の規定が違いますので、統合されますとこういう結果になるのもやむを得ないかと存じております。
○馬渡説明員　今回の年金の問題で、やはり国鉄としてはお助けをいただく立場であるという認識のもとで、その辺のところはみんながまんをするという気持ちでございます。
○北原説明員　御指摘の点でございますが、公社の中におきましてもこうした試算を試みましたが、現在の原型に基づく試算でございまして、公社としてはまあやむを得ないものというふうに考えております。
○堀委員　実はこれは高卒で、十八歳で入って六十歳でやめられるというモデル計算ですから、これらは幾ら試算であっても、一つの今後のモデルとしてのあり方をあらわしておると私は思うのです。
　そこで、副総裁のような上の方の方は私問題ないと思うのです。ところが、これはどうですか。大蔵省を見てもそうだし、どこの役所も同じだろうと思うのですが、だんだん上のところへ行った方は退職後の仕事が大体あるのです。いまそこに吉野官房長、保田次長とおられるわけですけれども、やがてもっと偉くなって、そうして大蔵省をリタイアする。私は大蔵委員会に昭和三十五年に来て、大蔵省の皆さんと長いおつき合いがあって見ておりますが、大体大蔵省をリタイアされてその他の職場に行っていらっしゃらない方というのは、例外はあるかもしれませんが、私がちょっと知っている範囲では高橋英明さんがどこへも行ってないように思うんです。いわゆる名誉職的な仕事はやっていらっしゃるけれども、大蔵省の方がやめて通るようなコースを行ってないのはあの人くらいかなと思っておるのですが、吉野さん、相当ありますか。大蔵省を高い、局長くらいでやめられたという方で、後何もなさらないという方は非常に少ないと思うのですが、どうでしょうか。
○吉野政府委員　事細かに記憶しておるわけではございませんが、大筋としては、いま堀先生がおっしゃいましたように、何にもなさっていらっしゃらないという方はきわめてまれであるというふうに承知しております。
○堀委員　もう各公社は聞きませんけれども、各公社でも局長とか高い位置の方は、国鉄なら日本食堂だとか、いろいろ関係のあるところに大体行っていらっしゃる。私もよく調べて、お願いもするからわかるわけだけれども、それは電電も専売もそうでしょうね。多少あるでしょうね。私、専売のことはちょっとわからないのだけれども。だから、上の方は、いま私が言った生涯所得の問題としてはウエートが軽いのですね。ところが、一般のすそ野の広い方というのは、退職してから後仕事につかれる確率は非常に低いのじゃないかと私は思うのですが、これはちょっと公社の方から、いつも石井さんの方からで悪いから、今度は北原さんの方から答えていただけませんか。
○北原説明員　まことに御指摘の点は平素私どもも気にしておるところでございます。特に平均寿命が延びて、男で七十四歳とかいうようになってきますと、その間何にも仕事がないということは、長生きの理由というものがまことにおかしくなってくる。そこで、平均寿命くらいまでは、金に換算はできなくとも、仕事だけは何とかつけられるようにしたい、まずそれを第一目標にしていろいろな検討を始めています。それに車馬代と弁当代くらい出ればなおベターだというようなことをやっておるわけでございます。
○馬渡説明員　一般的に申しますると、国鉄の場合は、昔から半農半鉄と言われていたのを御存じだと存じますが、そういう意味で申しますと、一般の職員の人は比較的に第二の職を求めないということで、そのまま自分の家におる場合が多うございます。むしろ管理職として、たとえば助役さん、駅長さんというかっこうで多かれた方、これは転々と多かれておりますので、この方たちは家を建てる時間もなかったというようなことが多うございました。この方たちにはどうしても第二の職をということで心がけておるということでございます。ただ、現状で申しますれば、それを全部当てはめて第二の仕事についていただくというのは相当困難な情勢にございます。
○石井説明員　専売公社の場合もほぼ同様な状況でございまして、私ども労働協約でいま五十八歳を高齢退職の年齢といたしておりますので、第二の職場をてきるだけあっせんしたいと思っておりますけれども、なかなか現実は思うに任せないというのが実態でございます。
○堀委員　いまお話しのようなことで、上の方の人はともかくも、要するにそういう一般的な仕事をしてきた公社職員、私は一般公務員も同じだと思うのです。この方たちは、今度は公務員も定年制六十年から実施、こうなりますからね。はっきりしてくるわけですけれども、ここへ来て、そういう意味では、平均寿命が延びて定年という制度ができてということになると、その間の問題というのは年金でカバーする以外にはないと私は思っているわけです。ところが、いま確かにだんだん高齢化社会が進んできて、負担する者と受ける者との関係がある。となると、さっき北原副総裁は、働ければ弁当代と車代というお話があるのですけれども、大体高齢化社会と老齢化社会というのは全然別だと私は思っているのです。
　私は、いま満六十六歳でありまして、この十二月が来ますと満六十七歳になります。しかし、私はいま国会議員として仕事をしておりまして、若いころといまとどこが違うかといいますと、若いころはこうやって委員会で一生懸命やって、夜帰って、それからまた明くる日のものを勉強できたんですね。そうすると、私のいまの年齢になりますと、一日朝から晩まで仕事をして、帰って晩飯を食うと、まず先に寝るわけです。先に寝て、そして午前四時とか五時に起きて、それから準備をやるわけですね。七時ごろまで三、四時間やる。それは結局疲労がなかなか回復しなくなってくるということが高齢化になると起きてくるんで、私自身はもう孫が小学校の四年生にもなっていますから、みんなにおじいちゃんおじいちゃんと言われて、私もおじいちゃんだと言っていますが、それは言葉だけであって、じいさんだという認識はないのです。まだ結構間に合っているというつもりでおるわけです。
　そうすると、私は七十四歳までといったらもう幾らもないのですが、国家公務員であれ、公企体職員であれ、働く場所と多少の所得がカバーできるものを、これから政府は一体となってもっと真剣に考えるということが、高齢化社会対策の最も大事な問題であって、それを年金で補完するということにしなければいかぬと私は思っているのです。いまや、このままなら、年金が主体でこれだけだというのでは、公務員、公企体職員を離職された皆さんのそれから先の気持ちは全く私は救いかないような気がして、お気の毒でならないという感じなんです。社会はどんどん変動して動いていきますから、そのためには企業の方も、公務員の方でもそうですけれども、その次の仕事に耐えられるようないろいろな問題を在職中からやってもらうような、いろいろな方法、手段を積極的に考えることなくして、生涯の幸せというものは保障できないのじゃないかと思うのです。重要な今後の国の施策でなければいけない、こう私は思うのですが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　年金がいわば老後生活の補完的役割りという御表現でありましたが、現実問題として、年金が主たる収入であり、そして第二の人生、人によっては第三の人生が補完的役割りを果たしておる場合もあり得ると思います。それは地域差もあります、あるいは業種別の差もありますが、基本的な考え方として、そのような勤労社会ができていくのは好ましい姿だと私も思っております。
○堀委員　私はそういう意味では、さっき馬渡さんがおっしゃった国鉄職員は大変恵まれていると思うのですよ。なぜかといいますと、農業の出身者でたんぼが依然としてある方は、退職しても自分の畑を耕し、田を耕して、仕事もあるし収入になるんですね。そういう意味で、いまや一番恵まれている方は、どうやら農業で第二種兼業のようにして働いておられる方は、人生のサイクルとしては一番安定しているなどいう感じが私はするんですね。しかし、都市へ出てきたいわゆるサラリーマンは、その点は非常に問題がむずかしい。しかしそれを何とか考えるのが国の政策としてはきわめて重要だ。ぜひひとつ大蔵大臣は、さっきも武藤さんが将来ある大蔵大臣と言っていますから、いまから勉強してその日に備えてもらいたいと思います。
　そこで、今度はちょっと年金の中身に入りますが、国鉄共済年金の救済措置は、国家公務員共済組合制度への統合により云々、こういうことになっておりまして、政府が試算した次の国鉄共済年金に対する財政調整案によると、国鉄共済年金は現行制度のままでは、昭和六十年度から昭和六十四年度の五年間で平均一年当たり二千六百億円の不足額が生ずることとなる。この不足財源二千六百億円は、一、国鉄当局の負担増分千四百億円、残り千二百億円は折半により、二、国鉄共済組合負担増分六百億円、三、国家公務員等三共済の拠出分六百億円により捻出される。要するに二千六百億円の不足額の中で国鉄が二千億円を負担して、残りの六百億円をその他で負担してください、大体こういうことですね。そしてこの場合に、連合会、国家公務員が四百六十五億円、電電が百二十億円、専売が十五億円を負担するのだ、こうなっているのですね。
　馬渡副総裁、国鉄共済年金が六十年からこういうふうになる、いまになってわかったわけじゃないのですね。これはもう前からわかっている。国鉄の立場として、どうして国鉄共済年金がこうなったのかを率直に答えていただきたいと思います。
○馬渡説明員　大きく分けて二つあると存じます。
　一つは、一般的に同じ各共済、年金が全部そうなっておりますように、スライドをしていくということによって掛金と実際に支給する部分とのバランスが崩れだということが一つでございます。
　それから、あと国鉄としての立場で申しますと、戦時中から戦後にかけましての要員事情で、現在やめる人が大変多いわけでございますが、その人たちの退職金も大変でございますが、同時にやめられた後の年金負担が大変になっておりますということでございまして、制度そのものにつきましては、国鉄だからといって特別な制度ではございませんので、むしろそういう要員需給の面で国鉄が特別に早く大変な状態になったというふうに私どもは認識しております。
○堀委員　そのとおりであって、これは二つ作用しているのですね。要するに戦後に満鉄、朝鮮鉄道その他の各鉄道から帰ってきた人が入ってきた。入ってきたら、いまの職員構成の中で若い人よりやや高い年齢層の人が入ったのでしょうから、上の方が厚くなった。これは本当に必要な国鉄職員以上に抱えたわけで、新規採用はできるだけ減らすとなりますから、要するに若い人はなかなか採らないで、この大きな中のたまりの者がずっといって年金を取るようになった、これが私はいまの構造上の最大の理由だと思っているのです。これは国鉄がどうしてもそうしたいと言ったのじゃなくて、これも私は国の政策だと思うのです。さっき竹下大蔵大臣は、財政危機がこうなったのは確かにいろいろ問題があるけれども、ある程度不可抗力だ、こういうふうにおっしゃったけれども、いまの要員問題というのは、国鉄としては、竹下流に言えばある程度不可抗力だった、私はこういう認識なんですが、副総裁どうですか。
○馬渡説明員　戦後二十四年までは国鉄も国鉄ではございませんで、鉄道省であったわけでございますから、政府の方針そのものをそのまま国の政策として受け入れて、いまのような復員の方々あるいは外地引き揚げの方々をそのまま国鉄に採用したということでございますので、国の政策をそのまま実行したと思っております。
○堀委員　私は国鉄問題をいろいろやってきたのですが、実は昭和四十二年四月十九日に当大蔵委員会で、当時の磯崎副総裁に出ていただいて、当時は水田大蔵大臣で、いろいろと議論したのです。四十二年ですからいまから十六年前ですね。そのときに磯崎副総裁はこういうふうに答えておられるのですね。
　　私のほうの黒字線と赤字線の過去数年間における推移でございますが、黒字線と赤字線の分け方にはいろいろ問題がございますけれども、一応私ども従来やってまいりました分け方で御説明きせていただきます。多少学者の間には議論がございますが、一応過去においてやってまいりましたやり方によってお答え申し上げます。
　昭和三十七年から三十八年、三十九年、四十年、まず結論的の赤字の絶対額でございます。昭和三十七年度が赤字線の赤をカバーしまして六百二十億円の黒字、三十八年度は六百七十億円の黒字、それから三十九年度に急激に悪くなりまして二百十四億円の赤字、四十年度には千九十億円の赤字というふうに、この数年間で非常に急激に悪くなりました。
　赤字線から発生いたします赤字の絶対額は、昭和三十七年度は四百七十四億円、昭和三十八年度には五百十五億円、昭和三十九年度は千十三億円、昭和四十年度は千四百四十億円になっております。この赤字線の中にも、ただいま御質問の中にございましたとおり、いわゆる直接費はまかなえる線と、それから直接費もまかなえない線とございます。一応一緒にして御答弁申し上げましたけれども、大体昭和四十年度には赤字線から出ます赤字の合計が千四百四十億円、赤字線の数が二百三十一線、全体で二百四十二線ございますが、九五％も実は赤字である、私はここでいろいろなことを言っているのですけれども、昭和四十二年にすでに転換してきて、赤字がこうなった、こういうことなのですね。
　私はこの後でいろいろな問題を提起し、議論をして、今日かなり実行に移されてきておりますけれども、駅ビルをつくって賃貸料を取ったらどうかとかいろいろな問題をその後にやっている。最近ようやくそうなったのですが、ともかくこの国鉄の赤字問題というものは、私はこの前も一回三木内閣のときにやりましたけれども、ともかくも自動車は道路を走りますね。道路というのは主として国がつくっているわけですよ。国でなくても自治体の県がつくる。要するに自動車会社は自分の車庫を持って、車があれば商売になるのですよ。下の道路は全部国がめんどうを見る。飛行機は、格納庫と飛行機があれば、飛行場は全部国が出しているのですよ。船はどうか。港は全部国が出しています。船だけあれば商売になるのですよね。国鉄はどうか。下の土地から全部国鉄に買わせて、線路を敷かせて、そうして赤字になるのはもう四十二年ころからわかっているのに、なおかつそれから新線ずいぶんできて、それは明らかに赤字線を政府はつくらせていた。その例は、上越新幹線だって東北新幹線だって当分赤字線ですからね。何にしたって赤字線。だから、いま国鉄が赤字赤字でけしからぬ、国鉄職員けしからぬという声が高いけれども、さっきの年金の共済問題も政策のために起きておる問題。国鉄の赤字も、私に言わせたら、政策で起きているのですよ。自動車や飛行機や船には国がしっかりフェーバーを与えている。国鉄には何もしないで、そうして下の土地まで買わせて、土地の代金を借り入れた、その代金の金利も国鉄で皆払え。まあいまは違いますが、そうやって国鉄の赤字がふくれ上がってきた。だから、日本の財政赤字と比べて——日本の財政赤字というのはちょっといろいろ私も考えてみて反省しなければいかぬのだけれども、国鉄の赤字というのは国鉄が受け身であって、大変むずかしい状況の中にある。
　私はここで貨物の問題から何から皆昭和四十二年に実はやっておるのですよね。いまや貨物で国鉄を使っているのは、国鉄を使ったら得な者だけが使っている。そうでないのは全部自動車やほかへ行っている。十六年前に指摘したけれども、国は抜本的対策を何も講じないで、そうしてともかく第二臨調は国鉄についていろいろなことを言っているけれども、私はこれはまさに自民党政府の責任だと思うのですよね。そのしわを国鉄職員が負わされていくということについては大変問題がある、私はこういう認識なのです。これはもうずっと古くからこの問題をやっているものですからね。そうして、何回も政府に言って、大蔵大臣にも、ともかく直接経費を貯えないところに金を貸せなんと言ったって、民間企業なら貸してもらえないよ、だからそれなら何かしろ、こう言った。しかし、今日ここまで来てもまだ赤字線の解消すらできない。外国の様子を聞いてみると、よその国は赤字線だめだと言ったらちゃんとやめてくれるようですね。日本ぐらいじゃないのですか。要するに公共交通だからと言って、その赤字は全部国鉄に持たして、撤去反対。気持ちはわかりますよ。気持ちはわかりますけれども、これは国有鉄道で国が全部やっているのなら問題がないのだけれども、企業なので、そこはそれなりに国民も考えなければいかぬと私は思うが、これはなかなか国民の立場からするとそういっていないということになるのです。
　だから、そういう意味で、国鉄共済の赤字問題をどうしてあとの国家公務員やその他に負担をさせるのか。ともかく年間で六百億、五年間で三千億、政府保証債を出して処理したってちっとも構わぬと私は思っているわけです。だって、もとは国にあるのだから。国にあるのなら、少なくとも国でもうちょっとめんどうを見てやる、こういうのが筋であって、本来国が原責任者であるにもかかわらず、国は横へどけておいて、国鉄共済が赤字になったことについては、何らこれに関係のない人たちから保険料を取り上げて、六百億円つぎ込もうという話は、政治上でもその他の面でも、これほど論理的でないやり方はないと私は思う。いま国は一体幾ら国債を発行しているのですか、本年度の国債幾ら発行ですか、吉野さんちょっと答えてください。
○吉野政府委員　十三兆一千億程度であったと思います。
○堀委員　十三兆一千億に対して六百億を国がめんどうを見る。私は赤字国債を出せとかそんなことを言っているのじゃないですよ。政府保証債で結構だと思っているわけだけれども、十三兆と六百億というのは、何分の一になるのですか、ちょっとそこらの計算できる人、計算してください。
○保田政府委員　約〇・五％であります。
○堀委員　〇・五％、要するに一％に足らないわけです。私どもから言えば、十三兆と六百億の比較は見えない程度の額になってしまうわけです。さっきから武藤さんが民主主義の話をしておられるけれども、世の中には一つの、動かしてはならない道理とか規範というものがあると私は思うのです。私は、民主主義は常識だと思っているわけです。だれが見ても電電公社や専売公社や国家公務員に責任があるのなら、負担をするのは仕方がないと思う。しかし、そうじゃないのだ。明らかにこれは全部政府の施策によって起きておる問題。全部政府に原責任があるものを安易に関係のない者に押しつけるというこの発想は、竹下さん、これこそまさに基本的に言えば政治倫理の問題なのですよ。やってはならないことをやっておると私は思う。そういう意味で、この共済年金の統合というのは大変問題がある。
　国鉄問題については、これは政府の責任だからと言ったって、国民全体で考えるしか仕方がないのだから国民全体で考えよう。それはなぜかと言えば、国鉄を利用しない人というのは現実には国民の中でないのです。第二臨調で赤字を克服せい、何だかんだと言っている人は、新幹線も結構使って利用価値を享受しているわけだ。享受するときには何にも言わないで、そして赤字だけ見て国鉄はけしからぬ、民営だ分割だ。この人たちの言うことは無責任ですよ。私からしたら、こういう重要な政治的な問題はきちっと分析をして、原因がどこにあるのか。原因者負担というのが当然なことは、公害問題だってやらしているわけです。そうでしょう。ある意味で国鉄は公害に遭っているようなものなのだ。そして、利用するだけ利用して、赤字はみんな国鉄の責任だ、こんな道理の通らない話がいつまでもまかり通っていたら、日本の政治は退廃しますよ。大変な問題だと思うのです。大蔵大臣の答弁を求めます。
○竹下国務大臣　国鉄のよって来る、今日までの赤字が累積してきた問題につきましては、私もそう大きな異論をはさむ考えはありません。ちょうど昭和三十九年から赤字が出まして、そのときが佐藤内閣になりました。私は内閣官房副長官になって、鉄道省出身の人が総理大臣になったら鉄道が赤字になりましたねということを冗談で言ったことをいま想起しております。
　いずれにしても、見てみると確かに、いまモータリゼーションとおっしゃいましたように、自動車の生産台数が十八万八千台ぐらいなのが、いま千万台ということでございますから、そういう社会構造の変化が、いわば本人の意思自体にかかわらずそういう原因を生んできたということもわかりますし、またなかんずく、ちょうど堀さんから竹下登君ぐらいまでの間が、満鉄なんかから一番よけい帰った方でございますよ。そういう方々との交友関係を持つときに、私も絶えず同情をする一人であります。
　しかしながら、元来保険制度というものを考えてみると、それはやはり一つの互助精神とか連帯とかというものの中においてお互いが助け合うということになれば、いまの場合、いわば育ちの比較的近い類似性のあるものから統合して、ある意味における痛みを分かち合って将来の構想に向かっていくのが、ぎりぎり詰めて議論をすれば、言ってみれば現実的施策ではないかな、こう思います。しかし、御指摘になっておる問題を私はことごとく否定しようという考えは全くありません。