Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　検討するということでございます。いままでそうであっても、現実には地方自治体ではもう建物をつくり、そこでやらざるを得ないわけです。ないところではできません。ひとつ検討するというお話でございますが、御参考までに申し上げますけれども、私は千葉の県会議員を十年ほどやってまいりました。ほかの県は知りませんけれども、千葉県では議会でいつも問題になりますのが、役所仕事というのは、検討三年、やります二年、始めましたはぼちぼちと、これが千葉県の役所の定評になっておりまして、何か事あるごとにこれが問題になってくるわけでございます。国は、特に公害患者の被害を守ろうという環境庁は、そんなことはないだろうと私は思います。私はきょうが初めての質問でございますので、いま検討するとおっしゃったお言葉はよく胸にとどめておきますから、ひとつよろしく御配慮いただきたいと思います。
　次に、経団連等の財界諸団体は、公害健康被害補償制度の見直しを要求しておりますけれども、国や環境庁に対しまして何度ぐらい要請しているのか、お知らせいただきたいと思います。
○本田政府委員　文書等による正式の要望というのは、少なくとも私が在任いたしましてからはございません。ただ、いろいろパンフレットをつくられたり、各県の商工会議所等にも、そこを窓口にして費用徴収をお願いしてあります。そういった事務指導等に当たりまして、いろいろ意見を聞かされるということは多うございます。
○森田委員　別に回数は問題ではありません。いずれにしても、かなりしばしば要請されているという事実はお認めいただいて差し支えないと思うのでございますが、それでは、経団連等から要求されている見直しの内容というものはどういうものでしょうか。
○本田政府委員　先ほど申し上げましたような、いろいろな機会を通じまして聞いておりますのは、たとえば暴露要件というものは、過去に比べれば大気もずいぶん改善された。そういった条件における暴露要件というのは適切であるかどうかということ。それから指定地域の解除要件、いわゆる物差しでございますが、それの設定とか、あるいは喫煙者に対する喫煙の害というものを明確化する。喫煙者に対してというよりも、喫煙の害というものを医学的に明確にしてほしいということとか、自然有症率のものを公費で持ったらどうだろうかという御意見は拝聴いたしております。
○森田委員　何も経団連の見直し要求が全部不合理だ、こういうふうには思いません。ある程度合理的だと思われる内容もあるわけであります。私の方に幾つか資料が来ております。しかし不当だと思われる問題もあるわけであります。こうした要求に環境庁がどのような態度をとっていくか、これは最初に申し上げましたように、非常に大事なことだ、このように私は考えております。たとえば財界等では、大気汚染が改善されているのに公害病認定患者が増大することはおかしい、大気汚染と関係ない者は認定から除外すべきであると主張しております。そういうのがこういう文書になっていたり、「公害健康被害補償制度を考える」こんなきれいなパンフレットでありますが、こういうものを使って盛んにＰＲしているわけです。こうした財界等の主張につきまして、環境庁はどうお考えでこざいましょうか。
○本田政府委員　御指摘のように、私どもはこの補償法が円滑に運用されるという観点からいろいろ検討しておると申し上げましたけれども、その中にも、それと合致するものが検討事項としてございます。しかしながら、いま御指摘の患者が増大しているということは非常におかしいとかいうこと、これについては異議がございます。と申しますのは、これは非特異的な疾患でございますので、どこにでも一定の率である疾病でございます。そういった疾病を地域指定する、暴露要件を決める、そういった割り切りのもとにある制度の上での話でございますから、それが増大していくのがおかしいということは、医学的にもちょっとおかしいのではなかろうかと私は思います。そういったことを含んでおります。
○森田委員　経団連等財界の主張がおかしいという意味ですね。そういう強い態度でやってもらいませんと、これもおかしくなってしまいます。
　それからまた、自然発生患者と大気汚染による患者を明確に区別することが可能であるかどうか、こういう問題があるわけであります、先ほどもいろいろありましたけれども。現実には可能でないからこそ、指定地域の中では自然発生患者も大気汚染による患者も、ともに救済する、これを前提としてこの制度が成立しているはずでございます。この根本前提を覆すような財界の主張は不当でありますから、環境庁はこうした主張をきっぱりと拒否すべきである、このように私は申し上げておきたいのでございますが、もう一度答弁をお願いします。
○本田政府委員　意見の中に文言の不適切なところを幾つか私も感じます。その御指摘の一つがそうだろうと思います。公害患者も、おおよそ公害である患者なのか、それから公害でない患者なのかと区別することはできません。できないという前提に立っている制度でございますので、どだい無理な話だと存じます。もともと非汚染地域で公害患者がおられましても、汚染地域に見えれば、たとえば発作の回数がふえるとか、そういったことは医学的にも考えられるわけでございます。もし区別ができるはずだという御意見であるとするならば、それは私はおかしいと存じます。
○森田委員　これもまた財界の言い分ですけれども、大気汚染、特にＳＯ２の排出量が改善されている中で、大気汚染系公害病が増大している、こういう意見があるわけです。こういう意見に対して環境庁はどういう見解をおとりでございましょうか。
○本田政府委員　過去の非常に高濃度汚染をもたらしましたＳＯｘにつきましては、公害病患者との関係は疫学的にはっきりしているわけですが、では公害病というものはＳＯｘだけで来たのかということになると、これは非常にむずかしい問題です。いまだに解明されない問題もあるわけでございます。ただＳＯｘが下がったからといって公害患者がなくなるというたぐいのものでもないかもしれませんし、またあるいはそうかもしれません。これはいろいろ議論があろうかと存じます。したがいまして、ＳＯｘが下がったのにまだ患者がおる、こういうことはちょっと理論的にもおかしいのではないかと思います。先ほど申し上げましたように、非特異的な疾病であるということを念頭に置きませんと、そういう議論はできないのではなかろうか、こういうふうに存じております。
○森田委員　そういう態度を明確にしていけばいろいろと問題はなかろうと思います。
　もう一つお尋ねしますが、過去の汚染が現在の公害病の発病となっている、こういう説と、ＳＯｘ、ＮＯｘ、浮遊粒子状物質等の複合汚染によるもので、この複合汚染が解消しない限り公害病の増大は抑えられない、こういう説があります。これについてどうお考えでしょうか。
○本田政府委員　いろいろ研究者の間にはそういう説も提唱されているということは承知しております。しかしながら、これは端的に、そういう説を唱えたからそれに賛成とかというわけではございませんで、反対の説もあるわけでございます。たとえば現実にある地域でＳＯｘは下がった。患者の発生率も下がった。ＳＯｘは高濃度では非常に悪い影響を与えたということは確かでございますから、それが下がって現時点でない、こういうことになりますと、いわゆる過去の暴露というものは関係がないんじゃなかろうかというような研究報告もございます。しかし、その反対に、いま御指摘のようなものもあるわけであります。これは非常にむずかしい問題だと思います。ちょっと結論はなかなか言えないことかと存じます。
　それから、後段御指摘になりました複合的な汚染の問題も、これはやはり物が世の中に、空気の中に一つあるというわけじゃございません。その辺の複合的な絡みというものはどうなっているか、これもきわめてむずかしい問題でございます。いま幾つかの環境基準が決められてございますけれども、たとえばＳＯｘについての環境基準というものは、そのほかのＮＯｘとか浮遊粉じんというものを横目に見ながら決められたものであると私聞いております。またＮＯｘもそういうものを横目に見るというのはちょっとおかしゅうございますが、配慮しつつそういったふうに決められていると解しております。したがいまして、ある意味では、おのおのの環境基準を達すれば、そういった複合的な因子をそれ自体が含んでいるんだから、複合汚染というものは、環境基準を満足すればないんじゃなかろうか、こういう説も実はあるわけでございます。この問題は非常にむずかしゅうございまして、これが定説だ、確立された説だということはいまだないということを御理解賜りたいと存じます。
○森田委員　いまのお答えにもありましたように、定説がない、いろいろ複雑な世の中、定説がないのがたくさん出てまいりまして、対応に困るわけでありますけれども、たとえばいまのお話、これを経団連の方では、ＳＯｘが減って公害患者がふえてくるのはおかしいということをこういう図表で示しておるわけですね。ごらんになったかどうか知りませんが、こちらがＳＯｘの量です。こちらが公害患者の人数です。こうなってこうなっているのはおかしいじゃないか、こういうことで経団連では盛んに揺さぶりをかけているんじゃないか。環境庁の方に何回来ましたかとお尋ねしたのはそういう意味であります。
　部長さん、部長さんが、先ほど来私がお尋ねしましたそういう問題につきましてお答えになりましたような姿勢で対処をしていただければ、問題なかろうと思います。どうかひとつあくまでも法律の基本目標に沿って今後とも対処されますように、私は強く要望いたしまして質問を終わります。
　以上です。
○則武委員　私は、法案の公害健康被害補償法問題について質問をする前に、先ほどから問題になっておりますアセスメント法案につきましての環境庁の基本姿勢について再度お尋ねをいたしたいと思います。
　前回の委員会のちょうど直後でございましたが、私の部屋へ二月二十日に届けられた手紙でありますが、経団連からの手紙で、土光会長名で「衆議院議員則武真一殿環境影響評価制度の立法化問題についての意見御送付」結論は、要するにこの法律をつくらないようにしてほしいというような、非常に積極的に国会へ経団連として、この法律をつくらないようにしろというような働きかけのようにお見受けするわけです。全国会議員にお配りになったのかどうか知りませんが、この時期と時を全く同じくして、二十二日付の新聞に一斉に載っておりますが、二十一日には自民党内で櫻内幹事長と安倍政調会長が協議をして「党内の意見調整が難航しており、法案の国会提出はしばらく見合わせた方がよいのではないか」こういう点で意見が一致した、こういうふうに報道をされているのであります。再三の長官の言明にもかかわらず、こういう報道が事実であるならばきわめて重大な事態ではなかろうかというふうに思います。
　私は、前回の質問で、この法案が再三にわたって流産をした経過からも、今度こそは本当に環境を守り、よりよい環境をつくっていくにふさわしいアセスメント法案でなければならない、ただつくればいいというものじゃなくて、少なくともこういう内容を持つものでなければならぬということを、内容を挙げて若干質問をし、また長官も、あなたの御意見を含めて十分検討しましょうというふうな御返事をいただいたわけであります。しかし、その後、前回の委員会でそういったお話があった直後に、こういうあわただしい経過があったわけでありますので、重ねてアセスメント法案についての決意をお伺いいたしたいというふうに思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　けさほどの御質問でもお答え申し上げましたとおり、環境影響評価の法制度化は時代の要請でもございますし、現在、政府・与党一体となって、これが法制化をすべく全力を傾けて努力をいたしておる次第でございます。
　新聞報道の真意のほどはよく存じておりませんが、けさほどの御答弁でも申し上げましたとおり、今回の予算修正の折衝の過程における自民党からの申し入れ等もこれあり、その趣旨に沿って、けさほどの閣議におきましても、官房長官からこの問題について閣僚懇談会を設けてもらいたいという発言もなされておるような次第でございまして、私といたしましては、何といたしましても、これが法制度化に最善の努力をいたしてまいりますことをかたくお誓い申し上げる次第であります。
○則武委員　そうしますと、具体的にはいつごろこの法案が出されるのか、そのスケジュールもお伺いしておきたいと思います。
　特に、他の委員の質問にもありましたが、この法案の大筋なり中身についてかいもくわれわれにお知らせがないわけであります。そういう意味では全く極秘のうちに折衝が進められておるような気もするんですけれども、いつになったらわれわれのところへ見せていただけるようになるのか、具体的な期日をひとつ明確にお答えいただきたい。
○金子政府委員　予算に関係のない法律の国会提出期限は、一応政府部内におきまして三月十四日ということになっておりますので、私どもそれに間に合うように最大限の努力をしているところでございます。
　また、その内容につきましては、なお数省庁と折衝中でございますので、その折衝を了することができますれば、何らかの方法でお届けいたしたいと考えております。
○則武委員　そうすると、三月十四日以前に私どもにそのお知らせをいただける、こういうふうに理解していいでしょうか。
○金子政府委員　現在のところ三月十四日ぎりぎり間に合うかどうかということで、鋭意やっているところでございますので、以前というのはちょっと自信がございませんが、いずれにいたしましても、政府部内の調整が了すれば直ちにお届けいたしたいというふうに考えております。
○則武委員　どうもぎりぎりのところへくると歯切れが悪いのが特徴なんですけれども、だれがどういう点で反対しておるからこの法律が出ないのか。いろいろな方がいろいろな意見を持っているでしょう。十八省庁の意見の調整ということも聞きました。そのすべてを話していただかなくてもいいのですけれども、その中で一番難渋しておる問題、相手はどこの省で、どういう意見の違いがポイントなのか、そのさわりだけひとつ明確にお答えいただきたいと思います。
○金子政府委員　なお関係省庁の間で折衝中でございますので、余り具体的なことは御容赦いただきたいと思います。本件の非常にむずかしい点は、同じ一つの問題につきまして関係省庁の間で正反対の意見があるということでございまして、そのどこかに歩み寄ってもらわなければならないという場合に、その歩み寄りがなかなか進まない、こういうようなことが非常にむずかしいポイントでございます。長い時間をかけているのだから、そろそろ結論が出てもいいのではないか、こういう御意見もございますけれども、それぞれのお立場からなかなか歩み寄っていただけないという問題が一つございます。具体的には、たとえば法律と条例との関係をこの法律でどのように規定していくかというような問題が、非常にむずかしい問題の一つでございます。
○則武委員　重ねてひとつお願いをしておきます。御回答は要りません。こういう法律は、環境庁が毅然とした姿勢で、国民の良好な環境を守るという立場で各省庁を説得してこそ意味があるわけであります。各省庁との間で調整をして――結論的には調整といいますか、大きな意味では一定の統一した見解が出てくるのでありましょうけれども、機械的に各省庁との間で足して二で割るような法案を提出されるということであるならば、これはとうてい実質的な効力がないと見ざるを得ないわけであります。そういう意味では、環境庁の初心を貫かれるということがどうしても必要じゃなかろうか、こういうふうに私は思っております。前回長官から答弁をいただきました。あなたの御意見を含めて検討しますということでございますので、ぜひひとつ良好な環境を守るに足るようなアセスメント法案を十四日までに提出を願いたい、こういうふうに思います。
　二つ目の問題として、健康被害補償法の一部改正について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　私どもの党は、改正のたびに問題にしてまいりましたが、大気汚染と自動車の分担についての関係、特に重量税の一部をこの補償法の財源に引き当てるということについて問題があるのじゃないかというふうに思うわけであります。こういう点で、特に自動車のユーザー負担という問題については、一般の国民の中からも、一定の批判なり意見もあることは御存じのとおりであります。そういう点で国民一般は、公害をまき散らす自動車を買おうと思って買っておるわけじゃないのであります。残念ながら自動車の排ガス規制が十分なされていない、こういう状況の中でやむを得ずいまの自動車を購入をし、その自動車へ乗って走っておる、こういう関係にあるわけでありますから、現在の科学の到達点をもってやろうと思えば、相当程度規制ができるにもかかわらず、この自動車規制が進んでいないということがはね返ってユーザー負担というふうになるとするならば、これは国民一般の側から言うならば大変迷惑な話であります。そういう点で、私どもの党は、重量税を引き当てるという問題について反対をしてきたわけでありますけれども、重ねてひとつこの問題について、環境庁としてはどういう論議をなさって国民一般の負担ということにお決めになったのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○本田政府委員　この制度ができますときに、中央公害対策審議会におかれましても御審議を賜りまして意見をいただいているし、その後も、この改正をお願いするたびに、あるいは意見具申、あるいは部会長メモとして意見をいただいてまいったところであります。いま先生御指摘の、自動車を持っている人に持たせるのはおかしいんじゃなかろうか、そういった意見も承知いたしております。しかしながら、意識的でないにしろ、もし現に公害をまいているというようなことでありますならば、やはり持っている人が負担するということも、これは考えの中に当然あってしかるべきじゃなかろうかと存ずるわけです。
　一方、あるいはメーカーに持ってもらう、これも一つの策であろうと私は思います。しかしながら、そういったものをどうやって持たせるのか、持たしたときにどういうお金が取れるのかということを検討いたしております。それによりますと、メーカーから年度ごとに取るということになりますと、新車だけしか対象にできないわけでございます。その新車というものの規制が厳しくなりつつございまして、大気を汚染する度合いというものはむしろ新車の方が少ない。どちらかと言えば使用過程車といいますか、現在動き回っている車の方がよりまき散らす。そういったことになりますと、いい車だけを対象にして取るということに、どうも一つ矛盾があるわけでございます。そういったこと等々検討いたしまして、自動車重量税にかわってメーカーに費用を負担させるということはちょっとどうであろうか、現状そういうふうに検討はいたしたわけでございます。
○則武委員　自動車メーカーから取ることについても考えておるということでございます。しかし、どうも先ほどからずっとお答えを聞いておっても、この法律が割り切りの上にできた法律だということを何回か繰り返しておられるのですけれども、どんな法律であっても、一定の割り切りなり線引きということはどこでもあるわけであります。この法律に限らない。しかし、そこまでいろんな要素が検討できるならば、なぜ自動車メーカーからも、つまり一定の割り切りをして負担をお取りにならないのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　これは、取る方法について、たとえば燃料から取ったらどうであろうかとか、いま御指摘のメーカーから取ったらどうであろうかとか、いろいろあるわけでございます。しかしながら、いろいろ検討していただいた結果、やはり排出ガスといいますか、大気を汚染する寄与の度合いというものは当然考えなくちゃいけないということから、固定発生源とそれから移動発生源という問題が出てくるわけでございますけれども、いろいろやっていただいた結果、ほかにかわる案というものが、どれをとってみても非常に現状問題があるということから、自動車重量税の導入、これが現在一番いい方法であろうという中公審の部会長からの意見もいただいたわけなんです。そういったことに論拠を置きましてこの制度をお願いしている、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○則武委員　やはり完全に科学的な基準ということは、これを絶対的に追求するなら私は不可能だと思います。いずれにしても、いまの一つの合理的な方法の到達点に立って、いわゆる割り切って一つの法律なり負担を決めるべきだろうと思いますけれども、少なくとも一般国民、自動車のユーザーというものは、公害をまき散らして負担金まで取られようと思って自動車を買っておるわけじゃないんで、まさに不可抗力、メーカーによってほとんど指定されたエンジンのついたものを購入するわけでありますから、こういう点において、こういうユーザー負担ということがあたりまえだということにもしなるならば、やはりこれは間違いだと私は思うのです。そういう点で、本来自動車の排ガス規制等をかっちりやっていくということが前提になり、選択の余地のない、国民におまえが発生源だから負担をしろというような形での押しつけというのは、やはり改めるべきじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、そういった考え方なり、排ガス規制を徹底的にやるという見通し等についてはいかがでしょう。
○三浦政府委員　自動車の排ガス規制につきましては、昭和五十三年度に乗用車の非常に厳しい規制が実施されておりまして、その後軽量、中量ガソリン車につきましては、昨年告示して、五十六年から規制に入りたいということになっております。
　なお、重量ガソリン車、これはＮＯｘ量が多いわけでございますが、重量ガソリン車あるいはディーゼル車につきましては、五十年代中に第二段の規制に入るということになっておるわけでございますけれども、非常に問題が重要でございますので、私どもといたしましては五十年代のできるだけ早い時期、一年でも二年でも早くという気持ちで、いま技術評価の検討を急いでいる段階でございます。
○則武委員　ぜひひとつそういう意味で、本来責任を負わされるべきでない国民が自動車を持っているということで全面的に費用負担をしなければならぬということは早急に改めていただきたい、これはお願いしておきたいと思います。
　さて、改正のたびに合理的な負担方法を検討するとか、これはあくまで暫定的な措置というふうに言われてきたんですけれども、何が合理的な方法なのか。暫定的な措置と言っておるんだが、いつまで暫定的措置でこういう費用負担でいくのか、この合理的な負担方法ということと暫定的措置の内容と見通しですね。それではいつから暫定でなく本格的な措置になるのか、この辺についてひとつお伺いしたいと思います。
○本田政府委員　自動車重量税を引き当てるという方式は、現状最も適切な方法であろうということを言うわけでございまして、先ほどから申し上げておるように、いろいろそのメーカーからいただく方法、その他にも方法がある、そういったことは引き続いて検討しなくちゃいけないと存じます。
　今回、三年間としてお願いしております理由は、一つはそういった検討の期間というものは三年間は必要であろう、また引き続いて三年は少なくとも検討しなければいけない、こういうことにもよる三年でございます。また別な理由は、自動車重量税のいわゆる特別措置というものが租税特別措置法によりまして三年間延長になった、そういうことにも合わせたのがその三年でございますけれども、申し上げました三年にはそういうふうな意味も含まっているということを御理解賜りたいと存じます。
○則武委員　だとするならば、まさにこの暫定措置はこの三年で終了する、こういうふうに了解をしていいでしょうか。
○本田政府委員　少なくとも三年間は検討いたしたいということでございます。終了するとかしないとかというのは、その検討の結果によるわけでございますので、その辺までは終了するというふうな、たとえばそういった検討をして、本当にいい方法が見つかればそういうこともあろうかと存じますけれども、御理解賜りたいと存じます。
○則武委員　どうも相変わらず検討、検討ということになるのですけれども……。三回も法律を延長して同じことを検討するというのは一生同じことを検討するみたいなことになるのですね。少なくとも一つ一つ検討した結果、ベストじゃないがベターな到達点というものを法律へ盛り込んでいくべきだろう、施行規則等へ盛り込んでいくべきだろう、私はそう思うのです。そういう意味で、ぜひともひとつもっと積極的な、具体的な、ゼロか百という方法じゃなくて、一歩ずつどう改善するのかという点の努力をいただきたいというふうに思います。これは御返事は要りません。
　それからもう一つ、この費用分担について、先ほどの御質問にもあったようですけれども、汚染者負担の原則ということで、自動車の大気汚染に与える影響を認めていらっしゃる、八対二だと。ところが健康被害補償法で言うところの公害病の地域指定の要件には加えていらっしゃらないということは、以前にも私お聞きしましたが、非常に大きな論理上の矛盾だと思うのです。お金を負担するときには二〇％負担しなさい、しかし、そのお金――窒素酸化物が公害の原因になっているのだという、そういう前提に立ちながら、いざ地域指定のときには窒素酸化物はネグレクトするということでは、やはり首尾一貫しないというふうに思います。そういう点で、先ほどからもいろいろこの窒素酸化物、ＮＯ２等が健康にどういう影響を与えるかが定めがたいから、健康に影響があるということはわかるけれども地域指定の要件にしていないのだ、こういう趣旨の御返事があったと思うのですが、そういう理解でいいですか。
○本田政府委員　おおむねそういう御理解を賜りたいと存じますが、自動車が出すＮＯｘと大気汚染物質が大気を汚染しているということは事実でございます。そういった観点から費用徴収をそちらの方に向けるということでございます。
　地域指定の方は、一定の量に達しますならば健康被害が出てくる、こういったことに相なるわけです。その辺のことはなかなか、少なくとも現在、日本であるような汚染の程度と疾病との因果関係というのはわかっておりません。しかしながら、この指定基準の中にどういうふうにＮＯｘを評価するのかということにつきまして私どもは検討はいたしております。
○則武委員　そこを私も昨年の委員会でお聞きしたと思いますが、経団連のパンフレット等に出てきた例の、大気はよくなったが公害病患者はふえているというような何か問題提起とも関連しますけれども、やはり現実に公害病患者にＮＯｘが関与しているということは、そういった公害病患者がふえておるということから、そして依然としてＮＯｘについてはいろいろな地域の指標を拝見しても一進一退、横ばいであるという状況等から言えるのじゃないかというふうに私は思うのです。そういう点で、私はこういう機会に重ねて早急にＮＯｘについても地域指定の要件に入れるべきだというふうに思うのですけれども、その見通しについてお伺いしておきたいと思います。
○本田政府委員　地域指定要件の中にＳＯｘと同様にＮＯｘを入れるということに関しましては、その前に、申し上げましたように、やはりこのＮＯｘが健康被害上どういうふうに影響してくるのかという評価をやる必要があろうかと存じます。その結果を見て、必要とあらばその指定要件の中に組み入れる、こういう段取りに相なるんじゃなかろうかと存じます。現在その評価をしつつあるところでございます。したがいまして、いつこの評価ができ上がっていつどうするということは、現状そういった視点から目標を掲げてやっているというんじゃなしに、とにかくＮＯｘの評価が当面必要なんだということを現在やっているということを御理解賜りたいと思います。
○則武委員　あなたの答弁の中に割り切りという言葉が何遍も出るのは先ほど私言いましたけれども、割り切ることがお好きなようであります。一定の健康に被害があるということをＮＯｘについて評価なさるならば、やはり一定の科学的なデータもあるのですね。ということは、やはり一〇〇％入れるのか、何％入れるのかという論議は別として、一定の影響があるということについて地域指定の中に組み込んでいくということは私は可能だと思うのです。そういう点で、いつまでこのＮＯｘの指定要件問題を論議なさるのか。やはりもう少し煮詰めた結論を聞かしていただきたいと思います。
○本田政府委員　どうも言葉足らずで、割り切りと先ほどから申し上げておりますのは、いわゆる制度としての割り切りの問題を言っているわけでございます。たとえば因果関係を個々に問えないから、全国から、企業からお金をいただくんだとか、あるいは地域指定をして、指定地域の中は非常に空気が悪いし、指定地域以外は空気はきれいだ、そういった割り切り、そういう制度上の割り切りを主として言っているつもりでございます。ただ、ＮＯｘが何ＰＰｍになるとどういう被害になるのかということは、いまはつまびらかでございません。あるかもしれないということは言われております。でございますので、科学的な根拠が必要な、たとえばＰＰｍ単位であらわすようなそういったものについて割り切りができる、こういうふうに私申し上げているのではございませんので、その辺ぜひ分けて御理解賜りたいと存じます。
○則武委員　時間がありませんので、次へ移りますが、公害保健福祉事業の運用について二点ばかりお聞きしたいと思います。
　私は、資料をお願いいたしましたところ、環境庁の方から公害保健福祉事業費の年度別推移という一覧表をいただいております。結論的に言うならば、昭和五十二年度の予算に比べて五十四年度の予算は六〇％ほどに予算が減っています。いまどき、わずかずっといえども予算が伸びるというのが普通なんですけれども、これだけ騒がれている公害の被害者を救済するための保健福祉事業予算がこの二年間で六〇％に減ったということの原因について、ひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　御指摘のように予算は減っております。と申しますのは、実はその前に問題があるわけでございまして、この保健福祉事業というのは県なり市町村が実施主体となって実施をするわけです。ところがいろいろ四十一の指定地域の中で、なかなか何といいますか、制度としてやることがむずかしいというような地域、ある地域ではできているけれども、ある地域ではできないというような、いろいろな要因がございまして、実は予算に対しますところの予算の執行率というのが当初からきわめて低うございます。はなはだ残念なことでございますけれども、実施率が、たとえば四十九年は一八％だったとか、あるいは五十年は％だったとか、こういう状態が続いておるわけです。もちろんこの実施率は年々非常に改善はされております。私どもも県、市を督励いたしまして、非常に大事な事業であるので、事業をうまくやってほしいということでお願いしているわけです。年々余りにも不用額が多くなりますので、少なくとも実施率の伸び率等勘案いたしまして、あえて五十四年度には予算を減らした、また減らさざるを得なかったということを御理解賜りたいと思います。
○則武委員　私が質問しようと思うことまで先にお答えいただいたんですが、予算が年々大幅に縮小していくということは、基本的にその予算の執行の仕方に問題があるということは、後でお聞きしますけれども、やはり環境庁として、本当に公害によって苦しんでいる患者の方々を健康な体にしてさしあげよう、こういう姿勢が欠如しているんじゃないかと私は思うのです。先ほどあなたの答弁で、年々消化率が向上するようにがんばっておるというふうにおっしゃいましたけれども、それはがんばっておるんじゃなくて、年々予算が減ったから消化率が高くなった、そうですね。たとえば五十三年度の予算から今度の予算はずいぶん減っています。だから五十三年度は三五％の消化率しかなかったけれども、五十四年度の消化率は五〇％ぐらいになるだろう、こういうふうにお聞きしておるんですけれども、これは五〇％予算を使えるようになったということじゃなくて、予算の総額が大幅に減ったということにすぎない。こういう数字のマジックはどうでもいいんですが、要は予算の執行率といい、予算そのものが年々後退をしておる姿といい、まさに公害保健福祉事業は風前のともしびだというふうに思うのですが、本気でもっとおやりになるつもりはないのか、ここら辺ひとつまず明確にしていただきたいと思います。
○本田政府委員　いろいろの事業の中で公害福祉事業、保健事業というのは非常に重要な仕事だと考えております。と申しますのは、やはり公害患者の方々の苦しみというのは、リハビリテーションとかあるいはそういった福祉事業を通じて、まあ医学的な治療も当然でございますけれども、そういったことによって治っていってほしいということはもちろん願っているわけでございます。年々予算が落ちるじゃないかということでございますけれども、実施金額というのは年々ふえているわけでございます。予算は落ちましても、ただパーセントは、おっしゃるとおりぐんと実施率は見かけ上伸びますけれども、実際に各県市が行った事業というものは、これは年々徐々にではございますが、伸びているということを御理解賜りたいと存じます。
○則武委員　まさにそれは数字の操作にすぎないというふうに私は思います。
　あなたがさっきちょっと先回りをして回答いただいたんですが、なぜこの予算が使われないかということをお聞きしたいんですが、やはりこの事業の主体が公共団体、県や市町村になっておるということ。ところがこの公害病患者の方々のような大ぜいのめんどうを見て、転地療養をしたりいろんなお世話をするような保健福祉事業というものが県や市町村がやる事業になかなかなじまない。お医者さんや看護婦さんや世話をする係の人、莫大なスタッフを抱えて朝から晩まで公害病患者のお世話ができないという自治体の悩みというものが一つあるというふうに思うのです。
　それからまた、これはわが党の東中委員が大分以前、五十二年の国会で質問しておりますけれども、この実施に当たっての局長の通達、ここへ私いただいておりますけれども、環保業第八十七号、その後若干改正されておるようですけれども、この中に、たとえばおおむね五十人のグループで転地療養に行きなさいとか、おおむね六泊七日、まる一週間かけて療養しなさい、こういうふうに指定をしてある。ところがなかなかこういうふうな時間を大量にとって大ぜいの人が転地療養へ行けない、また自治体としてもそれだけの人を集めるお世話ができない、こういうところにこの予算が消化をされない原因があるんだから、この点を改善したらどうか、こういうことを当時東中委員が質問しております。当時の石原環境庁長官は、文言を変えることでこの制度の効果を上げることにこしたことはない、積極的に検討させる、こう言っておられるのですが、五十二年からいまだに肝心なそのところは、おおむね五十人という規模、六泊七日という規模、こういうふうなことが全然改善されていない。やはりもっと自治体が積極的に活用できるようなふうにこの通達をお変えになるつもりはないのですか。
○本田政府委員　この通達の中におおむね六泊七日と指示といいますか、通知しているわけでございますけれども、当時、いまお話にございました東中委員が御質問になりました当時、その直後でございますけれども、実は公害保健福祉事業基本問題検討会からの検討結果をいただいておりますものの中に、こういうくだりがございます。「転地療養事業の期間については、医学的並びに教育的効果から見て一週間は必要と考えるが、実施体制及び参加者の実情等を考慮するならば若干の短縮もやむを得ない。」こういう御意見をいただいております。したがって、普通医学的な効果を考えますならば、ちょいちょい出入りするような体制じゃなしに、少なくとも一週間ぐらいかかって集団的に、また治療を、リハビリを受けるということは、これは原則であろうと思うわけでございます。ただ、いま御指摘のように、たとえば三泊四日とかいうことなら参加できるというような方々もおられるのは事実です。またそういう場合に三泊四日でも事によったら効果があるかもしれぬし、そういうことを踏まえて、実は実行的にはすでに、三泊四日の計画が上がってくれば、それも見て差し上げているわけです、承認しているわけでございます。ただ、通知を何で変えないかといいますと、これはやはり原則はどうしても原則として、おおむね一週間ということは医学的に、また教育的にも踏襲したいという考えがあるから、あえてこれを改正しない、こういうふうに御了解賜りたいと存じます。
○則武委員　もう一つは、公害病の患者の方が日ごろ大ぜいいらっしゃるところへ自治体がはがきを差し上げて、いつ幾日転地療養を組織しますから参加くださいみたいなことをやっても、なかなか集めにくい。そこに患者の自主的な動きや患者会等のような自主的な組織もあるわけでありまして、そういう点でこの事業主体が市町村でなければならぬということについても、もっと弾力的な、そういう人集めのしやすい、お世話のしやすい単位というものを考慮されたらいいんじゃないかというふうに思うのですが、この点はどうでしょうか。
○本田政府委員　これは対象になる人たちが健康者じゃなくて患者であるわけでございます。そうなりますと、やはり事故とか、あるいはそういったことに万般配慮をする必要があろうかと思います。そうなりますと、やはり県とか市町村というものが、あるいは区というものが責任を持ってやるという体制がないと、これはできかねるわけでございます。そういう意味において、これは民間でいろんないい事業と思われる事業をやっておられることは承知いたしておりますけれども、直ちに民間にその事業を認めるというわけにはいかないということでございます。
○則武委員　そこで、私はひとつ、ペアランテクトミーという治療方法があるようですが、訳して難治性小児ぜんそく患者特別入院施設療法というふうに言われておるようですが、ペアランテクトミーの治療が非常に効果があるというふうに小児科の何人かの方の論文も私ここへいただいておりますが、それぞれ相当権威のある学者の方が、親から子供さんを隔離して、難治性小児ぜんそくの子供さんを治療し、相当顕著な効果ないしは有効な効果を上げていらっしゃるという実例を拝見しております。ところがこの問題が、それぞれの病院で自主的にやられておるけれども、ここで言うところの公害保健福祉事業に指定をされていないという問題があるわけです。
　学者の方々、お医者さんの御意見を総合しますと、今日におけるいろいろな難治性小児ぜんそくの患者の治療方法の一つとしてペアランテクトミーがあるのじゃなくて、少なくともそのどれよりも効果がある有効な治療方法だ、こういうふうに言われておるわけであります。したがって、私はここでぜひひとつこのペアランテクトミーをやっているような病院の実態をよくつかんでいただいて、こういう治療方法をやっていらっしゃるところへこの公害保健福祉事業を積極的に当てはめていただいたらどんなものだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　そういう点で、施行令の二十五条に五つの項目があるようでありますけれども、その第五号にはちゃんと「前各号に掲げるもののほか、被認定者の福祉を増進し、又は指定疾病による被害を予防するために必要な事業で環境庁長官が定めるもの」こういうふうに、こういうきわめて特殊な、しかし顕著な効果を上げる治療方法について、まさにうってつけの項目があるわけですね。ですから、早急にこの公害保健福祉事業を定めてあるこの第五号の環境庁長官の指定をいただいて、こういうところへ積極的に予算を活用いただきたい、こういうふうに思うのですが、その点いかがでしょうか。
○本田政府委員　ペアランテクトミーは、これは非常にいい治療の方法の一つであるということを私承知しております。つまり難治性のぜんそくというものが、いわゆるぜんそくそのものが多分に精神的な要素を含んでいるために、親から切り離すというのがペアランテクトミーだと聞いておりますが、つまり親と子を引き離してしまうということ、そういったことで強い精神力によりまして治療効果が上がるという方法は聞いております。
　ただ、これを一つの治療方法として認知するかということになりますと、いろいろまだあるわけでございます。一体その治療効果はどうなのかということを、普通の治療方法がそうであるように、しかも安全かどうかとか、そういった効果、しかもその本体というものはどういうものかということをある程度広く一般に認めませんと、これを医療として、これは医療の一種でございますが、医療として、治療方法として確立されない、まだそういう段階じゃなかろうと思います。そういういいことがあるということは私も承知しておりますけれども、まずはその治療方法というものを確立していかなくちゃいけないということが先決であろうかと存じております。
○則武委員　あなたはお医者さんなんですから、私は素人なんで、医学論争をここでしょうとは思いませんけれども、私が拝見をしましたこのぜんそく児童に対するリハビリテーションの学会における実践的な一つの結論は、五つか六つの方法があって、もうちゃんとペアランテクトミーの内容、「心理療法」であるとか「脱緊張療法」であるとか「気道洗浄」とか「呼吸練習」とか「肉体的適合能力を増進するための運動方法」とか「ぜんそく児童並びに彼の家族に対する教育」とかいうふうに、約六項目によってもう集大成されている。医学部のテキストにももう載っておる、学会等でも大体認知をされておる、こういうふうに伺っております。したがって、何かそれが医療としての方法であるかないかをまだ検討するみたいなお言葉にちょっと聞こえたのですけれども、それは相当認識不足じゃないかというふうに思うのです。早急にこういうものを積極的に取り入れて、重症の難治性小児ぜんそくの方が中等また軽症というふうに非常に有効な効果を上げている例を、私も倉敷の水島にある協同病院のペアランテクトミーをつぶさに見学をして見ております。そういう点で、ぜひひとつこういうものを長官が指定をする施行令二十五条第五号の中身に指定されたらいかがなものだろうか、重ねてお聞きしたいと思います。
○本田政府委員　これは、そういった申し上げましたような医学的といいますか、そういう理由とともに、指定するにしても、やはり実施主体というものが、実施主体というのは法律の第四十六条によりまして、これは県知事または市長であるということも考え、でき得るかどうかということも考える必要があろうかと思うわけでございます。責任問題がその背後にあるわけでございますから、それも含めて御理解賜りたいと存じます。
○則武委員　片方では予算が三五％しか使えない、使えないから年々予算を下げて、消化率を五〇％に高めたんだというようなマジックみたいなお答えがありながら、片方ではそうやって厳しく、せっかく公害病に苦しむ少年少女をプレイルームに収容してあげて、一生懸命お医者さんや看護婦さんが有効なペアランテクトミーという治療方法を追求して効果を上げていらっしゃる、しかもこれは病院の自己負担でやっていらっしゃる、そういうところに対しては予算は使われない。これではやはり私は何のための公害保健福祉事業かと言いたいのです。
　しからば、それでは一体そういう治療をやっていらっしゃる方には何かいい援助ができるのか、こういう点についてもひとつお聞きしておきたいのですが、公害医療機関の療養に関する規程というのがありますね。この規程の第十二条に「診療を担当する医師は、特殊な療法等については、環境庁長官の定めるもののほか行ってはならない。」つまり環境庁長官が指定をすれば、特殊な治療方法をすることができる、密度の高い治療方法を、こういうふうに理解できるのです。私が見学いたしました倉敷市水島の協同病院のペアランテクトミーは、医師、看護婦、生活指導員等を含めて六人の専任のスタッフが九人の子供のめんどうを見ているというような非常に密度の高い中で、全員が水泳ができるようになり、全員がマラソンができるようになるというふうな顕著な効果を上げておるわけであります。だから、そういう点で、こういう医療に対して、健康補償法で言うところの公害福祉事業に該当できないなら、こういう指定もできるわけでありますから、そこで、ひとつ長官が、ぜひそういう有効な方法なら国としても積極的に援助して取り組もう、こういうふうにお考えをいただいてしかるべきじゃないか、こういうふうに思うのです。そこで、ひとつ御返事をいただきたいと思います。
○本田政府委員　医学的にそれを医療として取り上げるということになりますと、先ほど申し上げましたように、やはり一般的に確立された方法というものの認知が必要だろうと思うわけでございます。私どもは、よくその内容については積極的に検討してみたいと思いますけれども、どういう形で認知されるかということが重要なことではなかろうかと存じております。
○則武委員　時間がもうありませんので、最後にその認知云々についてお聞きしておきたいと思いますけれども、ここへ私、その病院が発行している「あおぞら学園のあゆみ」というパンフレットを持っております。これは環境庁へも送付なさっておるようですから読んでいらっしゃると思いますけれども、九人の難治性小児ぜんそく患者の個々の症例の訓練と回復の状況が述べられております。「小児科臨床」という本の中にも浅野知行さんという方が「気管支喘息の心身療法」という論文を発表になっていらっしゃいます。また「小児科診療」という本の中に「小児期気管支喘息の施設入院療法の問題点」「外泊・行事参加前後の発作」「入院中の経過について」こういう論文にもまとめられております。「臨休と研究」という本の中には、「難治性喘息一六一〇例の考察」、永吉康祐さんの論文も拝見しました。「アレルギーと小児保健」という本の中には「アレルギー疾患の治療と養護教育」という論文も載っております。これも読ましていただきました。「小児心身症の検討」という中では、久徳さんという方が書いた論文も、私拝見しました。いずれにしても、私が素人で見てもわかるようにちゃんと書いていらっしゃいます。こんなものがどんどん出されているのに、このペアランテクトミーという、医学部の教科書にも載っている治療方法が認知されない。何かめかけの子だみたいに言わぬばかりのあなたの言い方は、私は全く腑に落ちない。そういう点で早急に勉強をしていただいて、こういう日本じゅうの内科、小児科の方々を中心に積極的に、もう内科医も外科医もさじを投げたと言われる難治性小児ぜんそくの患者を治療して効果があるという方法を開発していらっしゃるのですから、早急にこれを健康被害補償法に言うところの公害保健福祉事業に指定をするか、それとも、先ほど申し上げました公害医療機関の療養に関する規程の特殊療法に指定をなさるか、いずれかの方法でぜひ前向きに善処をしていただきたいと思います。そこら辺の結論だけ、ひとつ御返答いただきたいと思います。
○本田政府委員　なお不勉強の点がありますので、私どもはペアランテクトミーについてもよく勉強したいと存じます。ただ、医療費に載せるということになりますと、確かにそういう項目はあるわけでございますけれども、言い漏らしましたけれども、載せるなら載せるで、たとえば原価計算、そういった作業も実はあるわけでございまして、含めまして検討してみたいと思います。
○河野委員長　中井洽君。
○中井委員　法案に入ります前に、大臣に一つ、二つお尋ねをいたします。
　先ほど他の議員から御質問のありましたアセスメント法の現在の状態でございます。御承知のように予算の修正問題で自民党、社会党、公明党、民社党、話がついたように聞いております。その中に、閣僚会議等をつくって取り扱うというのですか、協議をするという御返事があったように私どもは聞いております。この閣僚会議、どういう形で構成をされ、いつごろ開かれていくのか、そういう見通し等おわかりでしたら、御答弁をいただきたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　けさほどの閣議におきまして官房長官から、今回の自民党対三党との折衝の過程において自民党の方から政府に対してアセスに対する閣僚懇談会なるものを設けてもらいたいという要請等これあり、そこで、いずれ関係閣僚に対しましてお願いをすることになると思いますので御了承願いたい、こういうことでございました。
○中井委員　そうすると、どういう閣僚にするかも決まっていないし、どういうかっこうでやっていくかも決まっていない。とにかく閣僚会議をつくってその中で協議をする、こういうことですか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　官房長官から、いずれ関係閣僚に御連絡を申し上げますと、こういうことでございました。
○中井委員　それでは
○土屋国務大臣　ちょっと済みません。その席上、私の方から、関係各省とただいま精力的に折衝をいたしておりますという発言をしておきました。
○中井委員　金子さんにお尋ねをいたしますが、そういう閣僚会議ができて、いま企画調整局が環境庁全体でやっておりますいろいろな調整がすぐ閣僚会議に上がっていくような段階にありますか、それともまだ上がらずに、もう少し各省間での折衝に時間がかかりそうな様子でありますか、どちらですか。
○金子政府委員　各省庁との折衝状況は、主な四つぐらいの省庁を残しましては終わりに近づきつつあるかあるいは終わったかという状況でございます。ただし、その三つ四つの省庁が非常に大きい省庁でもございますし、主として公共事業をあるいはこれに準ずる事業を実施しておられる省庁でございますが、そういうところとの折衝の問題点が一省庁で数十項目、こういうような状態でございました。それを連日連夜精力的に詰めてまいりまして、いわば薄皮をはぐような感じで少しずつ問題点が減ってきております。そのために時間がかかっているという状態でございますが、その中でだんだん大きな問題とそれ以外の問題とが振り分けられつつあるというのが現状でございます。したがいまして、その大きな問題につきましては閣僚懇談会の方に一たん上げていただいて、そこで御協議いただき、それ以外の問題については引き続き事務的に、先ほど申し上げました薄皮をはぐような感じで説得なり了承をいただくなりの努力を続けてまいりたい、こういうように考えております。
○中井委員　大臣、閣僚会議が設置されるということは、法案提出に向かって大きく前進をした、こういうふうに理解をさしていただいて、待たしていただいてよろしゅうございますか。
○土屋国務大臣　私も先生同様に理解をいたしておるのでございますが、現実には非常に厳しい面もあるということも御理解を賜りたいと思います。
○中井委員　それじゃ他の党の皆さん方と一緒にせいぜい御努力をいただきますようお願いをいたしまして、法案の方に入らしていただきたいと思います。
　いわゆる第一種地域として指定をされております地域が四十一あるわけでありますが、この地域の全体の汚染の状況、大体おさまっているのか、直っているのか、あるいはまだ汚染が進んでおるのか、これについてざっとお答えをいただきたいと思います。
　それから、日本全体を見て、現在の汚染状態が進めば地域指定というものがこれからも考えられるという地域がまだあるのか、それともいまの状態で公害対策というものをやっていけば、この四十一の地域で指定というものがもうほとんど終わりで、ほかはもう考えられない、こういう状態にいま日本の大気の汚染状況というのがあるのか、そこのところをお答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　四十一の地域指定を受けたところは、かつて非常に高濃度の汚染を来したところでございます。関係機関がすべて大変な努力をいただいておりまして、大気の汚染は年々急速に改善されております。かつての危機的な状態というものはもはやなくなっていると解しております。
　それから、四十一地域以外に指定するのかどうか、見込みはどうだということでございますが、現在、日本国じゅうを見てみまして、ただいまの指定要件に合致するという地域はもはやないと存じております。
○中井委員　そうしますと、地域地域でいろいろ変動はあろうとも、患者さんの発生率というものも大体これから減っていく、このように考えてよろしゅうございますか。
○本田政府委員　患者の発生の状況というのは、過去の例を見てみますと、地域指定をしてから数年間というものは非常にふえるわけでございます。これはなぜかと申しますと、非特異性の疾患であるということもさることながら、一度に申請者が出てくるわけじゃございませんで徐々に出てくる、五年ぐらいになると横ばい状態に入っていく、こういうことでございます。したがいまして、地域指定というのは、一番新しいものは一昨年の六月でございましたか、行ったわけでございますが、それまでは逐一指定が続いてきたために、患者の増加率というものは大変多かったわけであります。しかしながら、現在では、伸び率というものは横ばい状態になって、多分一番新しい資料では、パーセントで言って一けた台にとどまるのじゃなかろうか、そこまで横ばい状態に近づいてきたということが言えるのじゃなかろうかと存じます。
○中井委員　この法案、制度というものは大変思い切った割り切りの上につくられておる、こういうたびたびの御答弁があるわけでありますけれども、それらの割り切りについて幾つかお尋ねをしたい、このように思います。
　日本全体の固定発生源に賦課金をかけているわけでありますから、一地域一地域で赤字、黒字というのも大変変な話でありますが、たとえば私の郷里四日市あたりでは、四日市の賦課金を課せられた工場が出しておるお金、患者さんのところへいわゆる給付金として出てくるお金、あるいは保健の方のお金を合わせても大変な――赤字、黒字と言うなら黒字であろうと思うわけであります。赤字の地域、その地域の固定発生源の金額だけで患者さんの費用というものが賄えていない地域というのはどことどこでございますか。
○本田政府委員　四十一地域の中のその企業からいただくお金と、そこにおられる患者さん方に給付するお金の差を、たとえばおっしゃるように黒字、赤字と表現しますとすれば、出る方が多いいわゆる赤字地域というのは大阪、東京それから名古屋でございます。
○中井委員　たとえば五十三年なら五十三年、五十四年なら五十四年で結構でございますが、大阪、東京、名古屋、この三つの地域で重量税のその地域の割り当て、これも足してどのぐらい足りないのか、そういった数字をお挙げいただけますか。
○本田政府委員　賦課金の賦課料率というものを決める際に、私どもいろいろ作業をしておりますけれども、その作業の過程に属するいろいろな統計資料を駆使しまして、その他地域からどこに幾ら持ってくるというようなことをやっているわけであります。決して秘密ではございませんけれども、そういう過程にあるものでございますので、数字を申し上げることはお許しいただきたいと存じます。
○中井委員　五十三年とか過去のものならいいでしょう、過程ということじゃなしに。どうなんですか。保健部長、膨大なお金でございますからね。私どもは、どういう形で配分をされておるのか、詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
○本田政府委員　ちょっと資料がございませんので、後刻また詳しいことを申し上げたいと存じますが、考え方とすれば、その他地域からいただくお金と指定地域からいただくお金が大体二分の一だということでございますから、二分の一としてざっと計算してみますと、全体の量が六百二、三十億をその固定発生源からいただいておるとすれば、その他地域からとなりますと三百億ちょっとになるわけでございます。――ちょっと失礼いたしました。数字は後刻申し上げさせていただきたいと存じます。
○中井委員　たとえば私の郷里の四日市の方で、五十三年十八億二千五百万円賦課金を払っておる、給付されたお金が十一億三千四百万円だ。五十四年では二十四億六千万円払っておるけれども、給付されたお金が十二億六千五百万だ、こういうことであります。この数字、大体間違いないですか。
○本田政府委員　大体間違いございません。
○中井委員　そうしますと、給付されたお金の中には重量税の分も入っておるわけですね。どうですか。
○本田政府委員　自動車重量税からの引当金が入ってございます。
○中井委員　そうしますと、四日市だけではなしに、他の地域においてもこの問題が少し出てくるのじゃないかなという気が私はするのです。もちろん大阪と四日市ではその率が違うのかどうかわかりません。四日市あるいは四日市地区の患者さんから見れば、そんなお金を出しているのだったらもっとこっちへ返してくれたらいいじゃないかというような不満の声等も出てこようか、こう思うわけであります。たとえば患者さんの金額を一人一人地域で変えるというわけにはいかなければ、そういう赤字地域に関しては公害保健の福祉事業費を少しがまんをしていただく、そのかわり黒字的な地域に――黒字的な地域というのはどっちにしろ公害が出ているわけでありますから不幸なことでありますが、こういう地域には思い切って公害保健の福祉事業費というものをたくさん出して、リハビリの施設だとか転地の施設だとか病院施設というものを充実させていく、そういったことをお考えになっていただけませんか。