Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西説明員　秋葉先生御指摘のとおり、この条約の作成過程において、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）という形でそれぞれ掲げられた中に、（ｃ）の中に「イン・エクセプショナル・サーカムスタンシズ」ということでそこだけにかかるような案文が示された、そういう一過程があったことは事実でございます。ただ、最終的な案文におきましては現在あるような形になっておりまして、私どもはその最終的な正文に基づいて、私どもの考え方を決めておるわけでございます。
○秋葉委員　お聞きの皆さん全部おわかりだと思いますけれども、この（ａ）、（ｂ）、（ｃ）その他を示しているということは、これは一つの概念としてまとまって、それについて議論をしているということなのです。その（ａ）、（ｂ）、（ｃ）というような符号が外れてしまったら、どこの部分がどこにかかるかという論理構造まで変わってしまうということではないのです。しかも、そのことが十分理解されていたからこそ、こういったような作業の仕方をして、最終的には（ａ）、（ｂ）、（ｃ）という印を取り除いたのです。
　先ほど小西審議官がコンマがあるからというふうにおっしゃいましたけれども、コンマの使い方について実はアメリカの大学では一年生のときに英語の作文法というので非常に詳しいことを教えますが、この際コンマがついているのは何かといいますと、この用法は、このコンマによってその一番最後のフレーズを前の方にかけるという意味でつけているコンマではありません。これは誤解を避けるためのコンマです。このところの「セーブ」が例えばエクセプトということになっていれば、コンマはなくてもいい。しかしながら、「セーブ」というのは動詞にも使えますから、そうすると、前の二つの名詞を受けて動詞として読み誤られるおそれがあるので、読みやすいようにここはコンマがついているだけなんです。
　じゃ、なぜエクセプトを使わないで「セーブ」というのを使ったかというと、そのすぐ後に「エクセプショナル」という言葉が出てきて、エクセプト・イン・エクセプショナル・ケーシズというのは、通常の場合には、これは冗長とは言わないまでも、悪文のこれは典型になるからです。そういう意味でこれはコンマが使われているので、論理的な構造を変えるために使われているコンマではありません。
　ですから、そういったところも、基礎的なところを考えれば非常にはっきりしているわけです。論理構造まで変えた、しかもそれがワーキンググループの最終案においてきちんと確認された論理構造を、一言の相談もワーキンググループになしに成案として論理構造を変えちまうなんていう、そんなべらぼうなことをやるはずないじゃないですか。それを外務省がやっている。そんなことをやったら、それは国際的な慣例に反するだけじゃなくて、英語力まで疑われちゃいますよ。これは早期に訂正をしてください。してくださいますね。
○小西説明員　私どもの解釈は、これは繰り返しになって恐縮でございますが、私どもとしては、先ほど申し上げたとおり、この「セーブ・イン・エクセプショナル・サーカムスタンシズ」というものは両者にかかるという考え方が正しいのではないかという考え方を持っております。
○秋葉委員　根拠を全然示してくれないじゃないですか。小西さんが言えば、正しいことになるんですか。
　私は根拠を示して、そうじゃないということを申し上げているのです。事実を申し上げた、審議の過程を申し上げた、さらにアメリカの大学で教
えている文法的な規則を説明して、これが誤りであるということを申し上げた。じゃ、私の説明のどこが間違っているというんですか。
　そういう根拠も示さないで、私の言っていることが正しいとだけ言うのは、子供のけんかだったらあるかもしれない。しかしながら、こういうところでそういう議論の仕方をされちゃ困ります。きちんと論拠を示してください。
○小西説明員　先ほどは文章的な観点から、先生にコンマの位置について私は申し上げたわけですけれども、これは内容的に見ましても、「例外的な事情」というものが各国においていかに考えられているか、こういう事態がどういう事態かということにつきまして、こういう事態が、「例外的な事情」が存在するのではないか、「その最善の利益であると認められない限り成人とは分離される」というケースについて、その「例外的な事情」があるではないかという議論があったことは事実でございまして、そういうものとして具体的に想定される例外的な事情がある以上、これは内容的にもやはり二つにかけて解釈する方が適当ではないかというのが私どもの考え方でございます。
○秋葉委員　内容的にと言うと、もっとおかしくなります。というのは、それは条件節において二重否定をやることになっちゃうからです。
　つまり、もう一つ条件がついているわけですよ。「アンレス」というので一つ条件がついているんです。それによって、前に言っていることについても条件をつけてしまった。そしてその後で、しかしながら例外的にということをつけることは、普通の文章構成上あり得ないことです。それはそういうのを書く人はいますけれども、常識的に英語の文章が書ける人はそういうことをやりません。
　その常識の話をしてもしようがないのかもしれないけれども、論理的に説明しますと、そういうような条件節がついている文章にもう一つ条件節をつけた場合に、一体主文のところだけにかかるのか、あるいは条件節だけにかかるのか、両者にかかるのかという論理的な困難さが生じるからなんです。そうすると、非常に解釈があいまいになる。その解釈をする人によって文の意味が違ってくるからそういうことはやらないというのが、これは英語の文章法の基本原則です。アンレス何々といってエクセプト何々ということは絶対に言いません。ですから、そういう意味でも、これは文法上も大きな誤りです。ですから、これは訂正をしていただかなくてはならない。
　もう一度確認いたします。訂正してください。
○小西説明員　英語の権威でいらっしゃる先生と、私は英語について論争というか、その英語が、この条約の英文がパーフェクトであるかどうかについてここで申し上げる立場にはございませんけれども、この条約の構成として用いられているその文章そのものについての解釈については、私どもはその文章の構成及び内容から見て、私どもの考えが正しいのではないか。他の国語の正文につきましても、私どもはこれをチェックいたしましたが、同じような構成をとっておりまして、そういう意味でも私どもの解釈で適当なのではないかという考えを持っております。
○秋葉委員　これはもう本当に耐えがたいほどの苦痛です。こんなに明らかに間違っていること、つまり、ワーキンググループにおいてどういう議論がされて、どういう文書が残っているということだけからも明らかなことじゃないですか。なぜそういうふうに言い張るのですか。孔子も言っているじゃないですか、過ちてはこれを改むるにはばかることなかれ。君子の態度というのはまさにそういうことだと思いますけれども、もしあくまでも言い張られるのであれば、こんな誤った、しかもここ一カ所誤っているということは、外務省が主張しているほかのところにも大きな誤りがたくさんあるかもしれない。そんなあやふやな訳をもとにして審議なんかできませんよ。もしこれの審議を続けるというのであれば、私は、この正文の方、英語の方は読みました、その趣旨についても、恐らく皆さんと同じようにこれは大賛成です。ですから、正文について議論するのであれば、それはそれでやりましょう。ただし、正文、これは英語ですから、英語の引用と日本語の引用とやっているとごちゃごちゃになりますから、私にとっては英語で質問するのも日本語で質問するのも同じですから、英語で質問させていただきます。外務大臣、答えてください。ドゥー　ユー　オア　ドゥー　ユー　ノット　アグリー　ザット　ザ　ダイエット　ハズ　ザ　ライトツー　ディスカス　アンド　オルター　ザ　トランスレーション　アンド・オア　インタープリテーション　オブ　エニー　テキスツ　オブ　トリーティーズホエン　ゼイ　アー　インポータント
　これ、便宜上、日本語の訳を差し上げます。
　非常に大切な条約の国会審議だから、条約の翻訳については正しいものを選んで討論しなくてはならない、これに賛成ですね。
○武藤国務大臣　事務当局が先ほど答弁しておりますのは、事務当局の解釈は間違いでないということで事務当局が答弁しているので、私はそれを信じております。
○秋葉委員　今、英語の質問と、それからそれの日本語の訳と両方を私が出して質問をいたしました。その質問にお答えいただきたい。
○武藤国務大臣　解釈の問題であなたがおっしゃるよりも、私は、事務当局が答弁しているのが私としては正しいと思わざるを得ません。
○秋葉委員　根拠が何もなくて正しい正しいと言い張るだけの方が、きちんと根拠を挙げて、しかもその議論の中においてどのような文書が残っているかということまで指摘した上で、文法的な注意も幾つか挙げて申し上げました。そういう根拠について、それはどこが間違っているから、だからおまえの言っている結論は間違っているんだというのであれば、まだ納得もいたします。しかしながら、私が今申し上げたことで間違っていることが一つでもあるんでしょうか。そうでしょう。それで、それに対して外務省が言っているのは、要するに、私たちがこう解釈して理由はないけれども正しいんだということを言い張っているだけじゃないですか。なぜこれが正しいかという論拠が一つもないじゃないですか。
　論拠が一つもない議論と、これだけたくさん論拠を挙げて、しかもそれに対して反駁もできないような正当な理由を挙げたのに対して、それはどっちが正しいかというのは大体はっきりしているんではないですか。こんなばかばかしい議論を続けていられないですよ。
○伊藤委員長　五時十五分までずっとこれをやっていてもいいんですけれども、貴重な時間ですから、そこの点については、秋葉さん、まだ時間、質問の機会がありますから、よくこちらも研究し、打ち合わせをして、次回にまた質問のときチャンスがありますから、そこに回してくれませんか。
○秋葉委員　委員長の今のお言葉で、次の質問に移らせていただきます。
　三十七条ですけれども、これについて留保がついています。留保をつけた理由を明確にしかも手短に述べていただきたい。
○小西説明員　この条約の第三十七条（ｃ）は、自由を奪われたすべての児童は、例外的な事情がある場合及び成人とは分離されないことがその最善の利益である場合を除いて、成人とは分離される旨を規定しております。これは、十八歳未満の者は十八歳以上の者から分離されなければならないということを定めているというふうに解されます。
　我が国の少年法におきましては二十歳未満の者を少年とし、基本的に保護処分の対象として取り扱うこととしておりますけれども、これはこの条約が十八歳未満の者を少年として、これに手厚い保護を加えることとしているのを、さらに一歩進めまして、二十歳未満の者を広く保護の対象として手厚い保護を与える制度をとっていることによるものでございます。このことを前提といたしまして、我が国の矯正施設においては、十八歳という年齢を基準にいたしまして分離することとはし
ていないところでございます。
　仮に、少年の年齢に関しまして三十七条（ｃ）の規定を満たすように国内法を改正いたしまして、十八歳未満の児童と十八歳以上の成人とで取り扱いを異にする制度とするということになりますと、我が国における現在の十八歳以上二十歳未満の者に対する保護を現状から大きく後退させることになり適当ではないと考えられます。
　このようなことから、我が国におきましては、国内法を改正せずに、本規定、すなわち児童の成人からの分離を、十八歳未満の者を十八歳以上の者から分離することと規定しているこの条項には、留保を付すことを考えているということでございます。
○秋葉委員　この点については実はもう少し議論をしたいところなんですが、時間が少し過ぎてしまいましたので、後日この点についてより詳細に議論をしたいと思います。
　次の点に移りたいと思います。
　先ほど外務大臣がお答えくださいました「チャイルド」という訳についてですけれども、やはりこれは「子供」というふうに訳されるべきである、外務省の訳を「児童」から「子供」というふうに変えるべきであるというふうに私は考えます。その点について幾つか根拠となる理由を示したいと思いますけれども、それについて外務大臣並びに外務省のお答えを伺いたいと思います。
　今まで伺ったところでは、まず第一にどのような訳語を使うかという点に関しては、論理的な一貫性のあること、つまり一つの言葉を一つの英語に当てればそれはずっと使っていくというような原則があるんだということが言われたと思います。それから、先週のお答えですと、そういう原則があるけれども、いわば例外規則として、文脈の違うところでは違う言葉を使ってもいいんだというようなお答えもあったと思います。
　しかしながら、仮にこの二つの原則が、どういう訳語を採用するかに当たってこういった基準があるにしても、この「チャイルド」という単語に対して「児童」を当てはめるということは、一貫性があるという点からも非常に大きな疑問がある。
　これは例えば学校教育法、それから児童扶養法ですか、道路交通法、労働基準法、児童福祉法、これでみんなばらばらになってしまっている。つまり、児童の定義が異なった年齢範囲を指定している。したがって、児童という言葉の意味が一つではなくて、法律によって少なくとも五つ、六つ以上の意味がある。その言葉をこういうような「チャイルド」という訳に当てるということは、これは一貫性という点からも非常に大きな疑問があると思います。
　その法律が幾つかあるにもかかわらず、その法律によって児童の定義がばらばらであるにもかかわらず、あえてそういった混乱を新たにつけ加えるような訳語を選んでいる理由というのを簡潔にお教えいただきたい。
　それからもう一つ、文脈が違えば言葉が変わってもいいということをおっしゃっているわけですが、その場合にそうすると、例えばこの子どもの権利条約の中でも、明らかに親子という文脈において「チャイルド」という言葉が使われているケースがありますけれども、そこの訳は「児童」ではなくて「子」と訳す必要があるんじゃないか。つまり、そういった文脈によって異なる言葉を使ってもいいんだという点においても、もう既に規則違反を犯している。
　ですから、両方とも、仮にこういう基準があったにしても、日本の国内法の使い方というのはてんでん、ばらばらで、こんな規則なんてあってもなくても同じようなものだということが言えるのですけれども、外務省はどうお考えになっていますか。
○小西説明員　第一の、国内法令においては、先生御指摘のとおり、いろいろな法律において児童というものの適用対象が年齢によってばらばらであることは事実でございます。
　ただ、国内法令において一般的に共通している事情は、この児童というものが低年齢層の人間を指すということでございます。したがいまして、そういうところに着目いたしまして、私どもはこの条約の適用対象である人間を「児童」というふうに訳したわけでございます。したがって、その限りにおいて、国内法令の用語との整合性は保たれているということでございます。
　第二点の、同じ言葉であっても、文脈によっては違う訳し方があるのではないかということでございますけれども、それはその限りにおいて確かに先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、私ども考えないといけないことは、同じ条約において同じ対象をあらわしているものにつきまして、一つの箇所ではＡというふうに訳し、他の文脈においては同じものをＢと違う日本語で訳すということにつきましては、その条約の統一性、一貫性という観点からして、条約自体のまとまりが欠けてくる、こういう認識でございます。したがいまして、その点は非常に慎重な考慮を要することでございますけれども、私どもは、同じ条約の同じ用語についてはできる限り、その文脈からして損なわれない限り同じ用語をもって当てるという考え方で貫いております。
○秋葉委員　後半のお答えなんですけれども、御存じないというと失礼に当たるかもしれませんから、御存じの上であえてそういうお答えをなさった。つまり、虚偽の答弁をなさったというふうに私は断ぜざるを得ないと思うのですが、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約で、今小西さんがそんなことは絶対にやらないというふうにおっしゃったことをまさにやっているじゃないですか。そういう条約が目の前にあるにもかかわらず、なぜそういう答弁をされるのですか。
　一つの条約の中で、コンテクストは違うところに、同じチャイルドであっても違った言葉を使わない、そんなことが本当にすべてのことにおいて行われているのですか。この差別撤廃条約における十六条はどうなんですか。十六条の（ｄ）、（ｅ）、（ｆ）においては「子」という言葉が使われているじゃないですか。二項になると「児童」になっているじゃないですか。コンテクストが違うからそういうふうに使い分けをやっているじゃないですか。
　だから、一つの条約内において、コンテクストが違ったところで違った言葉を使わないなんというのはうそっぱちじゃないですか。
○小西説明員　先生、今私が絶対にそういうことは行わないというふうに私の発言を御引用になられましたけれども、私は、できる限りそういうことは避けたい、同じ条約において同じ言葉をあらわす原語、チャイルドであればチャイルドという言葉は、できるだけ同じ条約においては、その条約を読む人がこの用語はこういうふうに用いられているんだなということがすぐわかるように、同じ訳語を用いるというのが原則であるということを申し上げたわけであって、絶対にそういうふうにしないといけないということを申し上げたつもりはございません。
　先生が御指摘のとおり、この女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約においては、そういう例がまさに出た例でございます。すなわち、文脈に応じて、この文脈においてはやはりそういう親と子の関係をあらわす文脈であるから、そういう意味において「子」と訳した方がより適切ではないか、そういう考え方からあえて「子」という訳し方をしたわけでございます。
○秋葉委員　今のはまた答えになってないじゃないですか。同じ条約の中で文脈が違ったら違う言葉を使う、そういうことはしないということに対して今言っているので、親子という関係がこの女子の差別撤廃条約の中にあるから、その条約の中で違った言葉を使う云々という話ではありません。全然見当違いのお答えをなさっているのですけれども。
　一つの条約の中あるいは一つの法律の中でも、文脈が違えば違った言葉を使っている。それはなぜかといえば、それは文脈の方が優先するということでしょう。要するに、一つの言葉をずっと使うということではなくて、やはり文脈によって、文章というのはその文章が置かれている状況にお
いて判断をされなくてはいけないという判断が優先しているということじゃありませんか。だから例外的にであれ、あるいは原則であれ、そういうことを使っているわけでしょう。そうしたら、やはり文脈を中心にして考える必要があるのじゃないでしょうか。そうすると、その子どもの権利条約において、ではどういう文脈を考えなくてはいけないのかという議論になると思います。
　それに関連して、例えばいろいろなところで言われていますけれども、今までの児童というのは、要するに大人が子供に対して対等の立場ではなくて上から管理をする、これは悪く言えば管理をするですけれども、子供たちを保護する、そういった立場が強くあらわれた法的な概念の象徴として使われてきた。それに対して子供という言葉で私たちが今ここで新しい状況をつくろうとしている。それは何かといったら、子供がやはり一人の人間として独立した存在とは言えないかもしれないけれども、その可能性を持っている立派な人間として、権利の行使の主体として認められるべきであるという新しい考え方を示しているのだと私は思います。そういうより広い世界的な流れの中、広い意味での文脈の中ではやはり子供という言葉を使っていくのが正しいのではないかというのが、私たち一貫して主張してきたところです。
　実はこの点について、あと幾つかの理由を挙げたいと思っていましたけれども、もう一つどうしても取り上げたい問題がありますので、実はこれは委員長に対してもお願いになると思うのですけれども、こういうことができないものでしょうか。
　つまり、ここで今この子どもの権利条約に対して、子供を権利の主体に据えて私たちが新しい子供の立場というものを日本の社会の中で考えていく、それだけではなくて世界の中で子供の地位というものを見直していく、そういった議論をしているわけですが、我々、すべて大人です。この子供についての、子供を権利の主体と認める条約の審議において、やはりどうしても子供の意見というものが反映されることが非常に重要ではないかというふうに思います。
　事実、子どもの権利条約の十二条には意見表明権、子供の意見をきちんと聞くべきであるという原則が盛られているわけです。それから四十二条には、私たちがこういう努力をしているということ、そしてその内容について子供たちにも広く知らせる必要がある、そういうことを言っています。今の時点で、まだ子供というふうにすべきなのか、あるいは児童とすべきなのか、こういう議論が国会の中で、あるいはマスコミを通じて行われている際に子供たちの意見を聞く、子供たちの意見を少なくとも最終決定に反映させる努力というのを私たち大人が持っている、そういう義務があると言いかえてもいいと思いますけれども、私はそういうふうに思います。そういった手続をぜひこの国会の中で始める時期に来ているのじゃないかというふうに思います。
　ですから、特にこれは委員長にお願いしますが、委員長はきのうの参考人の意見を聞いていて、その中で子供たちの生の声を録音したテープ、これを外務委員会で、今までの慣例にはないかもしれないけれどもこれを聞いてもいいというふうにおっしゃった。それはやはり、きのうの保坂参考人の意見に対して私たち皆感動したわけですけれども、その彼の人間的なステートメントに対して伊藤委員長は人間として、大人としてではなくて一人の人間として、子供たちのそういう思いに対してきちんとした反応をしてくれた結果じゃないかと思います。それをもう一歩先に伸ばして、この子供にするか児童にするかということに関して、ぜひこの外務委員会の中で子供たちの意見を聞くようなチャンスをつくれないものだろうか、その検討をぜひ委員長にお願いして次の質問に移りたいと思いますけれども、御検討を約していただけますでしょうか。
○伊藤委員長　それぞれの議員、委員の皆さんは、それぞれの地域やいろいろな国会活動の中でそういうチャンスもあると思いますし、また、それぞれの政党はそれぞれの政党としてこの条約の論議をめぐってそういう勉強も続けてきたわけでありますから、そういうことを背景にしてここできちっとした論議を進めていただきたい。一応、その意見は意見として、私、承っておきますけれども、そういうことを背景にして審議を深めていただきたいと思います。
○秋葉委員　もう一歩進めて、ぜひ理事会でも取り上げて御検討いただければ大変ありがたいと思いますので、再度の御検討をお願いいたしまして次の質問に移りたいと思います。
　次の質問は、第二条に関連した質問なんですけれども、時間がだんだん少なくなってきましたので少々駆け足になってしまいますが、婚外子の問題です。これは民法上は非嫡出子という言葉も使われていますけれども、実は非嫡出子という言葉自体、差別的な考え方をあらわしている言葉だ、だから使わない方がいいという意見もありますので、婚外子という言葉を使わせていただきたいと思います。
　で、この子どもの権利条約の二条においてこういった婚外子の差別を禁止しているというふうに、例えばワーキンググループの議論、これを詳細に読んでみますと、そういったことがはっきりいたしますし、あるいは子どもの権利条約が採択されたそれまでの歴史的な大きな流れ、世界人権宣言ですとか、それから始まったさまざまな流れを見るとこれは当然なことだというふうに思えるわけですけれども、この点について、第二条の解釈の中に婚外子差別を廃止するんだ、そういうふうに私たちは考えておりますが、この点について当然賛成してくださると思いますけれども、そうなると国内法の整備が必要になってくる、その点についてどうお考えになっているか、まず外務大臣に伺いたいと思います。
○小西説明員　ただいまのお尋ねでございますけれども、この条約二条は不合理な差異、区別というものを設けることを禁ずる趣旨でございまして、合理的な理由に基づく差異、区別ということまでも設けること自体を禁じているというものではないというのが私どもの考え方でございます。
　したがいまして、先生のおっしゃる婚外子の児童につきましても、これらの児童に対して不合理な差別、差異を設けていない限り、この条項に反するということではないというふうに考えております。
○秋葉委員　今のお答えですと、合理的ということは要するに法律に決められているかどうかということによって判断する、そういうふうに聞こえますけれども、それでよろしいですね。合理的というのは要するに法律があるかどうかということだというふうに解釈せざるを得ない状況ですが、それでよろしいですね。
○小西説明員　先生御承知のとおり、既にこの点に関しましては憲法十四条で法のもとの平等ということでその差別が禁止されるべきであるという考え方はもうはっきり出ておるわけでございます。それと同じような考え方がここに表明されているというのが私どもの理解でございます。
○秋葉委員　そうすると、さっきの答弁と今の答弁、全然整合性がないのですけれども、整理してください。憲法は差別をするなと言っている、しかしながら、民法の九百条で差別しているじゃないですか。さっきの答えは民法を当然頭に入れて言っていたわけでしょう。それで、それが合理的な差別だからいいって言ったんじゃないですか。憲法十四条で差別をしちやいけないと言うのだったら、今のことは支離滅裂以外の何物でもないじゃないですか。
○岡光説明員　その御質問にストレートにお答えする立場にあるのかどうかわかりませんけれども、私が民法の方の合理性の有無という観点から御説明をさせていただこうと思いますが、私の方はそういう形でさせていただきたいと思いますが、まず民法の中には先生の御指摘のとおり、嫡出子と嫡出子でない子供、つまり法律上の夫婦間の子供である者とそうでない者と、それにつきまして取り扱いの差を設けている規定が若干ござい
ます。
　最も典型的に出ておるのは相続分の違いを設けている九百条という規定がございます。これは違いがあることはもう間違いがございませんが、その違いというのは法律上の婚姻関係にある両親から生まれた子かどうかというその事実の違いを表明あるいは規定している。それから、そこに法律効果の違いをもたらしているものにつきましては、その九百条のものにつきましては法律婚の尊重、そういう見地から設けられているものでございまして、それは合理的な目的を有するものでございますので、いわゆる差別というものに当たらない、取り扱いの違いとして許されるものである、こういうふうに私どもは理解しているところであります。
○秋葉委員　済みません、今合理的な説明をするとおっしゃって、結局、今おっしゃったことは、法律があるから合理的だというトートロジーになっているのですが、なぜそれが合理的なのですか。その根拠を示してください。合理的という意味の言葉を再定義していただいても結構ですけれども。要するに、法律があるから合理的だとおっしゃっているのですね。
○岡光説明員　法律があるから合理的というような言い方をしたつもりではございませんで、法律婚の制度がある、それを維持する、そういう目的を維持するために、結果として法律上の夫婦の間に生まれたお子さんとそうでないお子さんとの間に相続分において違いが出てくるということでございまして、その法律婚という制度を維持するためには、一番典型的な場合は、要するに夫婦の間に生まれたお子さんと、それから、わかりやすく言えば、だんなさんが婚姻中の……（秋葉委員「時間がないからいいです」と呼ぶ）そうですが。
○秋葉委員　済みません、時間がありませんので。つまり、法律婚を維持するために婚外子差別をするという、簡単に言うとそういうことですね。差別というのは、要するに相続上の差があるということですが、法律婚をきちんと守っていくためであれば、法律婚をする立場にある人、その人たちに一体どういうような直接的な影響が与えられるかということで考えるべきじゃないのですか。法律婚であろうと法律婚でなかろうと、実際に生まれてしまったその結果としての子供に対して差別を与えることによって、事後的にもう既に法律婚ではないような結婚によって子供を生んでしまった人たちが過去遡及的にその行為を改めるなんということはできないわけですよ。もう事実としてそういう事実は生じてしまった、その結果として生まれた子供に対して差別をすることが何でそんなことの維持に役立つわけですか。そんなことにはならないわけですよ。ちょっと時間がありませんので、その点については全く合理性がないというふうに判断せざるを得ないことを申し上げておきます。
　その合理性のないことの理由をもう一つ挙げておきますと、第二条においては、子供あるいは子供の親あるいはその保護者のいろいろな、例えば人種だとか皮膚の色とか宗教とか、そういうことによる差別を禁止するということになっています。そのうちの一つに、英語で言うと、これはバースということになっています。出生ということですけれども、バースというのはどういうことかというと、どういう状況で生まれたのか、より端的に言うと、結婚、つまり紙切れを出して結婚しましたという届け出をしている、そういう関係において生まれた子供なのか、あるいはいわゆる婚外子と言われる、つまり結婚という形式を踏まずに生まれた子供なのか、そういった子供の責任とはまるっきり関係のないことによって、生まれてきた子供が差別をされてはならないということをはっきりと含んでいるのです。
　その第二条と今おっしゃったその民法の九百条の規定とは明らかに矛盾する内容を持っているじゃないですか。
○岡光説明員　先ほど答弁の途中で質問が入りましたので、答弁の続きを少し言わせていただきますけれども、その法律婚制度というものを、そういう目的を達成するための手段として何かいいものがあるかどうかということもあるわけですけれども、生まれてしまった子から見れば取り扱いに違いが起きるのは非常におもしろくない話でありますけれども、予防という見地からほかに手段があるかというふうに考えたときに、伝統的に相続分に違いを設けるということは一つの有力な手段であったわけですね。ヨーロッパなどでは、先生も御案内のとおり、そもそもこういった嫡出でない子を子供として認めないというところから、あるいは相続分をゼロというところからスタートした時期があったわけです。
　ですから、それは法律婚制度を維持するための手段としてなかなかいいものがないということで、生まれてしまったら相続分を同じにするということになりますと、それはその目的を達成する手段が、いわば違反された場合その違反を追認するということですから、違反が無視されてしまう、違反が違反の意味を持たないというふうになってしまいますので、そこは結果から物を見るのと、それから事前に予防という見地から見るのとそれは違う事柄でありますし、しかし、予防という事前の見地から見ることもそれはそれで必要だろう、かように思っておるわけでございまして、そういう意味から合理性はそれなりにあるだろうというふうに考えておる次第でございます。
○秋葉委員　今の答弁の中で、要するにこの条約の精神というのは、子供を一人の人間として認めるということなのですよ。どういう状況がその子供の周りにあろうとも、一人の人間として生まれたからには人間としてとうとばれなければいけない、きちんとした権利があるということが大前提になっているわけでしょう。その中で、今おっしゃいました婚外子は相続分に関してはおもしろくないだろう、そういった問題じゃないのです。おもしろい、おもしろくないといった付随的な問題ではないのです。人間の存在の本質にかかわっている問題じゃないですか。その感覚がなくてこの子どもの権利条約の内容というのは本当に理解されているのでしょうか。人権というのを何だとお考えになっているのでしょうか。
　今おっしゃったような議論について一言申し上げておきますけれども、一つの制度がある、その制度のよしあしは問わずに、社会的な通念としてある程度それが支持を受けていたというふうに考えましょう。それを守るためにさまざまなことをやって、その結果まるっきり関係のない人たちが不利益をこうむることになってもしようがないという今の議論ですよね。実は、アメリカの黒人差別に関しては全く同じ議論が行われてきた。その結果、非常に多くのアメリカの子供たちはひどい差別を受けてきた。黒人以上に子供であるということによって同じような差別を受けてきたのです。そういったことはよくないのじゃないかというのが全人類的な反省として生まれてきたからこそ子どもの権利条約というのができたわけでしょう。だから、それを今さっきおっしゃった、方法がそれ以上にないというところを、あるいはその以前の問題として本当に法律によって結婚を守るということ自体がそれほどの社会的な意味を持つのかどうか、そこまで立ち返って考えなくてはいけない問題なのじゃないでしょうか。事実そういった世界的な趨勢があるわけですし、あの中国ですらそういった態度をとっているわけです。ですから、今のお答えに関しては非常に大きな不満を持っていますけれども、より現実的な問題として伺いたいと思います。
　住民票に関して「続柄」というものが記載される欄がありますけれども、少なくともこの住民票に関連しては、続き柄、この関連を記載するということは簡単に法律をつくらなくてもできるというふうに私は理解していますけれども、最低限このくらいのところから始めるべきではないのでしょうか。住民票にこういった例えば嫡出であるとか非嫡出であるとかといったことを書く理由は全くありませんし、それに基づいた印をつける必要も全くない。親子関係が重要であるというのであれば親あるいは子ということで十分に済むわけ
ですから、しかも国民健康保険においてはこういった記載を大幅に簡略化して、その結果ほとんど悪い影響があらわれていないというふうに理解していますけれども、違っていたら厚生省の方、訂正していただきたいと思いますけれども、住民票に関する記載というものをこの際、子どもの権利条約が国会で審議され、それが承認され、この二条の精神が生きるということになった暁には、まず手始めに住民票の記載に関して婚外子差別を改めるというところからお始めになる気はありませんか、自治省。
○白崎説明員　住民票におきます非嫡出子の取り扱いでございますけれども、嫡出子とは異なる記載の仕方をしておることは事実でございます。
　このような取り扱いをいたしております理由につきましては、住民基本台帳制度、こういうものが市町村におきましては、住民の居住関係の公証や選挙人名簿の登録等の事務処理の基礎、こういうものにされるとともに、住民に関する記録の適正な管理を図るために住民に関する記録を正確かつ統一的に行う、こういうことが必要であるということによるものでございまして、世帯主との続き柄といいますのは、これは身分上の関係であります。身分上の関係につきましては、国民の身分関係を公証いたします唯一の公簿でありますのは戸籍でございまして、この戸籍の記載と対応させるということが正確かつ統一的な住民に関する記録を行うという本制度の目的、機能に照らして必要であると考えておるところでございます。
○秋葉委員　質問の時間が終わりましたので、一言申し上げて終わりにしたいと思います。
　今申し上げた必要という考え方そのものが二条の精神と相矛盾しているという点を指摘したいと思います。二条が言っていることは、身分とか地位とかそういったものに一切影響されない人権というものがあるのだ、そういったものに影響される差別があってはならないのだということですから、今おっしゃったそういったものによる差別が必要だという考え方そのものを改めなければいけないというのがこの子供の人権宣言の精神だというふうに私は思います。そのことを指摘して、私の質問を終わります。
○古堅委員　五月十二日の委員会で、入学式や卒業式で子供たちに強制されている日の丸・君が代問題について質問いたしました。ところで、そのときには外務省は答えられませんでした。他の省庁のそれなりの説明、それも必要とする面がございますが、この条約の解釈にかかわる大事な点は、やはり担当省である外務省が、その最高責任者である大臣の口からお答えいただきたい、そう思って大臣に伺わせていただきたいと思います。
　きのう、参考人の方から大変貴重な御意見をいただきました。そのときに私は、同様に日の丸・君が代問題について質問をいたしました。自民党推薦の学習院大学法学部教授の波多野里望氏は、日の丸掲揚や君が代斉唱の場合、それを妨害して壊すようなことはいけないのだが、例えば起立をしないとか斉唱しないとか、いわゆる子供の立場から信念を持ってそれを拒否するということは認められるべきだ、そうした子供を処罰することもいけないという趣旨の御意見でありました。また、社会党推薦の永井憲一法政大学法学部教授は、そもそも教育現場にそのような強制した形での画一的な指導を持ち込むこと自体避けなければならない問題だということで、大前提としてこのように強制されるような場がつくられてはいけないのだという趣旨の御説明を明確になさったのであります。
　きょうは、改めて外務大臣にお聞きします。
　日の丸・君が代の学校での強制は一してはならない問題でありますけれども、仮にそれがあれば、個々の子供としてはその信念に基づいて拒否することが許されるというふうに考えるべきだと思いますが、いかがですか。明確にお答えください。大臣にお尋ねします。
○小西説明員　条約の解釈の問題で御提起されましたので、まず私から答弁させていただきたいと思います。
　この条約の第十四条の思想、良心の自由とは、一般に内心、すなわち物の考え方ないし見方について国家がそれを制限したり禁止したりすることは許されない、こういう意味に解されます。第二に、我が国の学校におきます国旗の掲揚、国歌の斉唱の指導は、児童が将来広い視野に立って物事を考えられるように、そういう観点から、国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけるために行われるものと承知しておりまして、児童の思想、良心を制約しようというものではないので、このような指導はこの条約十四条に違反するものではないというふうに考えております。
○武藤国務大臣　我が国の学校における国旗掲揚、国歌斉唱の指導は、児童が将来広い視野に立って物事を考えられるようにとの観点から、国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけるために行われるものと承知しており、児童の思想、良心を制約しようというものではない。このような指導は、そういう意味においてこの条約第十四条に反するものではないと考えます。
○古堅委員　今の大臣のお答えでいきますと、制約しようとするものではないということになりますと、制約をしてはいかぬ、制約できないんだというふうな立場をとっていますし、その信念に基づいて子供がそれを拒否する、例えば起立させられたり君が代斉唱せよと強制される場合に、それは拒否するということがあっておかしくないという立場をとっていると思うのですが、あえて大臣にもう一度念を押してお聞きします。波多野教授は、起立しないとか斉唱しないとか個々の生徒の信念に基づく態度は認められるべきだというふうにおっしゃったのですが、それが仮にも間違いだというふうな立場をとっているのではないでしょうね。念を押してお聞きします。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げたとおり、我が国における国旗掲揚、国歌斉唱の指導は、この条約に反するものではないと考えています。
○古堅委員　質問になかなか答えられないのですけれども、それではあえてもう一度お尋ねします。
　信念に基づいて拒否した子供を処罰したり何らかの不利益な取り扱いをするというふうなことがあってはならぬ、これが波多野教授も指摘された大事な点だと思うのですが、その指摘は正しいと思いますか、間違いだと思いますか。
○富岡説明員　学校の国旗・国歌の指導につきましては……（古堅委員「時間がありませんので結論だけにしてください。大臣がもう出ていかれるというので大臣に聞いているのです」と呼ぶ）条約十四条に反するものではないというふうにお答えいたしました。児童生徒はそのような学校指導を受ける必要があるわけでございますが、今処分ということをおっしゃいましたけれども、処分というのは、子供の実態、児童生徒の実態、それからいろいろな経緯、それからそれに基づきます行為、どういう学校なりの効果を与えたかというようなことを慎重に考慮して学校が責任を持って考えることでございますので、一概にそれがどうこうというふうなことは直ちに答えられないわけでございます。
○古堅委員　大臣、大事な点ですからあいまいにしないでもらいたいのであえてお聞きしますが、きのう波多野教授もおっしゃいました。今も皆さんも強制されるものではないとおっしゃっている。そうであれば、入学式とかあるいは卒業式で日の丸掲揚や君が代斉唱が押しつけられるというふうな場があった場合に、信念に基づいて子供がそういうわけにはいかぬといって斉唱しなかったあるいは起立しなかったという場合に、その子供が不利益な扱いを受けるとかあるいは何らかの形で処罰に相当するような仕打ちを受けるとかいうふうなことがこの条約の解釈からしても出てきませんね。そういうことがあってはいけないのですよね。そのとおりでよろしいですか。――やめなさい、大臣に聞いているんだ。大臣がもう出ていかれるんだ。やめてください。あなたに聞いているのではない。やめてください。
○富岡説明員　その前に、学校の教育活動の取り扱いの話でございますので私から。
　例えば、国歌を斉唱しないとか指導を受けないというようなことが、他の生徒を巻き込んだり、あるいは旗をおろしたり、器物損壊とかそういうことを行った場合には、処分の対象ということが十分に考えられることでありますが……（古堅委員「何で質問に答えないで聞きもしないことを言うんだ」と呼ぶ）処分というのは子供のいろいろな実態を考えて考えることでございますので、一概に立ち上がらなかったとか歌わなかったということで直ちに処分がされるかどうかということは、それは別問題でございます。
○古堅委員　大臣、暴れ回って今言っているような大変なことを、混乱が起きたなどとかいうふうな場合をここで言っているのではないのです。起立をしなかったとか、あるいは歌わなかったとか、その子がみずからの信念に基づいて、強制されているようなものにはこたえなかったというふうな場合のことを言っておるのです。拒否する権利があるのではないかということです。その程度も答えられないのでは、この条約をどう実践していくのですか。
○武藤国務大臣　これは文部省が指導していることですからあれですけれども、文部省としては、今御指摘のような、ただ立たなかっただけというようなことで処分するようなことはしていないのではないかと私は思っておりますが、しかし、そういうことのないようにできるだけ、国旗・国歌でございますから、これに対しては国民として従うようにという指導をしているのではないかというふうに私は思っております。
○古堅委員　どういう指導がなされるかという問題についても私の立場からいろいろ問題にすべき問題があるというふうには思いますが、今ここを聞いておるんじゃないのですよ。仮にそういうことになった場合に、子供の立場からそういうことには応じないで済まされる、子供の立場が認められるなと――条約上認められないのですか、そのことを聞いておるのです。条約についての解釈の問題は文部省じゃない。条約を結んだ外務省が責任を持って答えるべきだ。やめてください、何で立つんだ。
○小西説明員　先ほど来御説明申し上げているとおり、この条約の第十四条の思想、良心の自由というのは、内心に対して国家がそれを制限したり禁止したりするということは許されないということでございまして、先生がおっしゃっておられる日の丸を揚げる、あるいは君が代を歌うということは、国民として必要な基礎的な、基本的な内容を身につけるために行われることでございますので、そういう意味においてこの条約十四条に反しておらないわけでございます。
　それで、この条約の解釈として申し上げるならば、この条約の二十九条にも、文化的同一性あるいは居住国及び出身国の国民的価値観というものの尊重ということが触れてございます。これはその一国の文化でございます国民的な価値観、これに属する自分の国の国旗・国歌、こういったものに対する尊重を児童に植えつけるということは、教育として国民的な価値観の尊重に沿うものであるという趣旨で規定されたものでございまして、そういう意味におきまして、日本において君が代や日の丸について、それが日本の国民的な価値観をあらわすものとして教育の一環としてそれを指導していくということは、まさにこの条約の趣旨にも沿ったことであるというふうに我々は理解しております。
○古堅委員　もう一度。とんでもない言いがかりですよ。日の丸・君が代の問題について、この思想、良心にかかわるその最大の内容ですよ、これは。こういうふうな解釈が許されるということになると、この条約も死んでしまう。
　先ほど言いましたけれども、それでは言葉をかえてもう一度念を押して聞きますが、学校でそういう教育がされても、子供たちに対して制約を与えようとか強制しようというふうなことではないのですね。大臣、もう一度お答えください。
○武藤国務大臣　この条約の中にも「国民的価値観並びに自己の文明と異なる文明に対する尊重を育成」というような、いわゆる国民的価値観というのは尊重するということになっているわけですから、国家的な一つの考え方、共通の価値観というものは尊重するように文部省が指導するということだと私は思うのです。
○古堅委員　これはそういうことを持ち出しても、子供たちの立場でそういうことが仮になされた場合にそれを受けなくちゃいかぬ、こういう立場に子供たちが追い込まれるかどうか、そこを尋ねているのですよ。そういうことにならないだけの子供の立場というものは認められなくちゃいかぬじゃないかと聞いておるのです。
○武藤国務大臣　これはここに書いてあるとおり、「尊重を育成すること。」と書いてあるわけですから、子供がやはりその指導を受けるというのが私は正しい考え方だと思います。
○古堅委員　大臣、それじゃこういう指導がなされた場合に、子供が起立を拒否するとかあるいは歌わないとか、そういうふうな立場というものは子供には認められないんだ、言うとおりにやらなくちゃいけないんだという解釈ですか。
○武藤国務大臣　指導することということになっているわけですから、それに従わない場合は、それはやはりペナルティーを受けることになると私は思うのです。
○古堅委員　指導を受けるといっても、子供がそれを聞かないという場合に、子供が不利益な取り扱いをされるというふうなことまで考えているのですか。
○富岡説明員　担当の省庁でございますのでお答えしますが、児童生徒はそのような学校の指導を受ける必要がございます。具体的にその指導を、例えば立ち上がらないとかそういうふうなことにつきましては、個々の子供のそういうケースについて処分するかどうかということは、学校が慎重に考えることでございますが、国旗・国歌の指導を受けなければいけないということは変わりません。
○古堅委員　残念ながらもうこのやりとりだけで時間が終わってしまったのですけれども、まだ委員会が予定されておりますので、きょうの皆さんの答弁、私は絶対全体として納得していません。そういう立場で、この問題について再度、場を改めて質問させていただきます。
　終わります。
○伊藤委員長　次回は、明二十一日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
平成五年五月二十日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　園田　博之君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今津　　寛君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　岡田　克也君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　野田　　実君
　　　　　　福永　信彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　北沢　清功君　　　　北側　一雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増子　輝彦君　　　　　坂本　剛二君
　　目黒吉之助君　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　増子　輝彦君
　　北沢　清功君　　　　　目黒吉之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　決算の本会議における説明に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　まず、林大蔵大臣から、平成三年度決算の概要について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議においで行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、日本社会党・護憲民主連合の志賀一夫君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、平成三年度決算の概要について
　　　　　　　　大蔵大臣　林　　義郎君
　　　質疑通告
　　　　総、外、厚、建　　志賀　一夫君（社）
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、原田環境委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三ないし第五につき、平沼農林水産委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第三で、全会一致であります。二回目は日程第四及び第五で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第六につき、亀井逓信委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。次に、平成三年度決算の概要について、林大蔵大臣から発言がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十一号
　　平成五年五月二十日
　　　　正午開議
　第一　環境基本法案（内閣提出）
　第二　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備
　　　　等に関する法律案（内閣提出）
　第三　農業機械化促進法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出）
　第四　農業経営基盤の強化のための関係法律の
　　　　整備に関する法律案（内閣提出）
　第五　特定農山村地域における農林業等の活性
　　　　化のための基盤整備の促進に関する法律
　　　　案（内閣提出）
　第六　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十四日月曜日午後四時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会