○村上参考人　村上でございます。
　最初にお断りしておきたいと思うのですけれども、これから申し上げます意見は、私が自分で考え出したというものではございません。私は余り独創力はないのです。ただ、私の取り柄は、三十年間各国の年金制度を勉強してまいりまして、そこにはもう長い歴史といろいろな成功や失敗の例がたくさんあります。別に西洋かぶれというわけじゃないのですけれども、そういうたくさんの例を見まして、その中でうまくいった例とか失敗した例、あるいは普遍的な例、いろいろなものがありますね、それを日本に当てはめて申し上げていくというふうに御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つのことなんですが、最近大きな年金改革をやったのがアメリカ、あるいは昨年のドイツ、これが一番参考になると思うのですけれども、このいずれの場合を見ましても全党一致でやっているということなんですね。年金問題だけは政争の具に供しない。足を引っ張り合ったらだめだ。
　というのは、年金制度というのは、よく考えたら極めて簡単な制度なんですね。ですから、その核心の部分においては選択の余地というのは余りないんです。細かいところは人によって意見が違うから、妥協していただかなければならないけれども。そういう意味で、皆さんは国民の代表でございますので、ひとつどうぞ全党一致でやっていただきたいというふうに、外国の例を見て思うわけでございます。
　中身に入ります。
　最初は、給付と負担でございます。
　昔の時代には、年寄りというのはせがれが扶養しておりました。家族内扶養ですね。そういう社会の中で、仮にせがれが月給五十万円稼ぎまして、親に二十万仕送りしちゃって、自分が三十万円で暮らしたとします。三対二ですね。どうですか、親孝行なせがれだとお考えになるでしょうね。
　じゃ、今の年金はどうなっているかと申しますと、モデルでは月給の六九％でございます。ところが、現役の月給というのはいろいろな諸控除がありますね。社会保険料だけでも一二％近く引かれているのですから、税金を合わせますと一六％ぐらい引かれているでしょうね。そうすると手取りは八四％なんです。年金の方は、あれはもうほとんど手取りなんです。そうしますと使える金、ネットといいますけれども、それに対する年金の比率というのは八二％なんです。つまり、現役の人の手取り給料を一〇〇とすれば年金は八二だということなんですね。
　これを別の数字で置きかえますと、年金を一〇〇といたしますと、現役の人の給料は一二〇なんです。労働組合の方に申し上げるのですけれども、これでいいんですかと言うのですね。つまり、こっちは四人家族で、こっちは二人家族ですよね。それがたった二〇しか違わなくていいのと言ったらば、それじゃおかしい、一五〇ぐらい。じゃ三対二にするかということになるわけですね。
　今の数字を別の数字に置きかえますと、五五対四五ぐらいです。五五対四五というのは三対二じゃないんですよ。もっともっと年金の方が高いわけなんですね。
　もう一つ申し上げれば、社会保障の年金でございます。
　社会保障というのは、老後の生活全部見るという考えは自由社会にないですね。要するに基礎的な部分であって、その上に退職金とか企業年金とか貯金が乗っかって、ある部分は自分が責任を負うというのが自由社会の当然の原則でございます。そういうことを考えると、さあどうなんだろうかということになります。現役の人には別にボーナスがあるのですけれども、住宅ローンと教育費で大体なくなっちゃうのじゃないでしょうかね。どうも五五対四五より六〇対四〇、つまり三対二ぐらいが妥当じゃないかという感じがいたします。
　年金制度の核心は、要するに一つの財布をどう分けるかということなんですね。今申し上げた三対二がいいのか五五対四五がいいのか、それを決めてしまいますと、もう負担も給付も全部決まってしまうのです。
　それを実際にやったのが昨年の西ドイツの改革でございます。それをきちんと決めてしまえば、老人がふえようが、あるいは経済成長がどうなるか、ファクターは将来わかりませんけれども、恒久的に年金財政は安定する。だから、彼らは恒久的な自動安定装置ということをちゃんと言っているわけでございます。ドイツのことを申し上げたいのですが、これはもう既にたくさん紹介されておりますので、ひとつそちらを見ていただきたいと思います。
　それから、次に年金の支給年齢でございますね、六十五歳問題。
　六十歳定年が多いのですけれども、定年後働きたい方はたくさんいらっしゃいます。そういう方たちの希望に沿うような雇用の拡大、これはぜひとも積極的にやっていただきたいと思いますね。しかし、六十を過ぎますというと、健康のすぐれない人もいるし、あるいは仕事がない方もたくさんいらっしゃる。そういう方の所得保障もきちんとやっていただきたい。よその国は、確かに原則は六十五でございますけれども、その前にやはりいろいろな施策がある。失業保険とか、船後先生もおっしゃいましたいろいろな施策があるわけでございまして、そういうことも参考にしていただきたいと思うのですね。
　それで、厚生年金は現在法律上は六十五歳、その前は特別支給ということになっておるわけですね。昭和六十一年の改正で給付率はだんだん下がってきております。さっき五五対四五じゃ、現役が二割増しぐらいじゃ気の毒じゃないか。ということは、相対的に年金を下げなければいかぬわけですね。だけれども、私はそれは今はやるべきでないと思います。
　というのは、今はまだ六十一年の法律がだんだん動いている過程なんですね。あれはある程度給付を下げているわけです。そこのところでまた下げてしまったのでは、国民の信頼をなくします。やはり年金というのは約束なんですから、約束したことは、少なくともそれが終わるまではきっちりやっていかなければいけない。そういうことで、六十五歳からの今の年金水準が人によって高いと思うかもしれないけれども、今の水準は守らなければ、それはうそをついたことになると私は思うのですね。
　次に、問題は六十歳から六十五歳、いわゆる特別支給の部分ですね。前回は、六十でも働かない方には五八％の年金をやるということでございました。これはちょっときついのですね。厚生年金、これは厚生大臣なんかがテレビで話していらっしやるのを見ますと、平均六十二歳支給だ。確かに平均はそうなんです。ただ、実際に見ますと、大体六割ちょっとぐらいの方が六十でもらい出しているわけですね。ブルーカラーの方に多いのだと思うのです。
　それから、次の大きな山は六十五歳でございます。つまり、ホワイトカラーで所得の高い方は、六十五になると今はもう幾ら給料をもらってもくれてしまうわけですね。だから、そこで全部もらっちゃうからそこに二十数％いるわけですね。中間というのは余りいないのです。ならすと六十二になるわけなんですね。六十五の方は、これはもう別に六十五になっても何にも影響ないわけでございます。それで、六十歳組がどうなるかというと、前回出た案でいいますと、これはもう五年延びるのじゃなくて、年金が五八％、半分近くに減ってしまうということでございますので、これはちょっときついのじゃないかという感じがするわけでございます。
　それで、まず第一に高年者の雇用拡大、これは絶対に必要でございます。そういうことをすることによって給付が減れば、年金の負担も減るわけでございますね。と同時に、六十になってやはり仕事がない方もいることは確かでございます。働けない方もいます。この場合に五五対四五は必要がなというと、三対二ぐらいでいいのじゃないかなという感じがするのです。
　各国の統計を見ますと、同じお年寄りでも前期と後期と分けますと、前期はまだいいのですね。ヤング・オールドといいます。オールド・オールドになりますと、かなり貧困な人がふえてきているという事例がございます。六十から五年間ぐらいでしたら、退職金もあったり蓄えもあったり何やかやありますので、ここら辺のところはもうちょっと何とか、三対二だっていいのじゃないか。三対二に上乗せしてまともな生活をやるぐらいの自助努力というのは、自由社会で個人に責任を負わせるというのは当然のことだというふうに思っております。
　そこで、では具体的にどうするかというと、大ざっぱに二つあると思うのです。前回の五八％という率はちょっときついので、これをもう少し緩和する。例えば西ドイツの例なんか見ればもっと緩和しておりますから、一〇〇までいきませんけれども、それよりも、中間ぐらいの率にするというふうなやり方も一つあるだろうと思うのですね。
　それからもう一つは、今、法律上六十五の前と後とで分けてございますね。六十五以後は基礎年金プラス厚生年金という形で、その前の五年間は特別支給というのである。法律上は「当分の間」となっております。あれは厚生年金独自のものですから、あそこについてのみ何か手当てをするというふうなこともあり得るのではないかというふうに考えております。
　それから、これは船後先生もおっしゃいましたが、六十歳で年金と失業保険が両方もらえるというのは世界に例がないのです。外国へ行ってしゃべると、非常に不思議がられます。あれは両方もらうと四十万から四十五万円もらえるのですね。しかも、ほとんど税金がかからないのです。職安へ行くと、大体六十ぐらいの方だと二十万円ぐらいじゃないんですかね。そうすると、うちにいて遊んでいて四十万円で、外へ行くと、働くと二十万円で、どっちにすると言うと大体行かないのですね。一年間それをやると、もう体も心もなまって働かなくなってしまう。これは私が言った話ではないのです。
　労働省の所管で高年齢者雇用アドバイザーという制度がございまして、そこの方の集まりのところへ行ったら、その方は、一生懸命に働くように声をかけるけれども、これがあるから働かないと言うのですね。だからこれを何とか変えてください、大きな声で言ってくださいと言うので、私、今大きな声で申しておるのでございますけれども、これは本当に世界に例がございません。
　よその国は、まず失業保険があって、それが切れてしまったら老齢年金。だって、失業保険というのは、自分は現役でいっとき失業したからと言っておるわけです。老齢年金というのは引退してというのですから、同じ人が違うことを言っておるわけなので、これはちょっとおかしな話でございますね。そうすると、失業保険は三百日、約一年出ますから、それだけでも一年ずれますね。六十歳が六十一歳からでいいわけでございますから、財政的にだって随分寄与するだろうと思うのです。
　それから、六十五歳問題というのは、これは実は日本だけではなくてドイツも同じ問題がございまして、ドイツは原則六十五だったのですけれども、実際にはいろいろな特例でもって、もう六十ぐらいでどんどん引退していたわけですね。それを何とか六十五に戻そうということを言っておりました。それから、高齢化も実は日本よりもドイツの方が厳しいです。
　その対応で何をやったかというと、さっき申し上げた、両世代の負担割合をネットといいますか手取りで決めてしまうということなんです。これによって財政が安定するし、また、従来の厚生年金のやり方は、税込みの給料にリンクしておりました。五年ごとに過去の税込みの給料の上がる率で年金を上げたのですね。ということは、高齢化の負担を勤労世代だけに負わせたわけでございますけれども、これを平等に負わせていくことによって長期的に安定するということでございまして、詳しくはドイツの資料をごらんいただけたらと思います。
　次に、一元化のことを申し上げます。
　一元化というといろいろな意味がございまして、統合一元化なんてございますけれども、統合といってもいろいろな意味があるのですね。ＥＣの統合と東西ドイツの統合というのは全然違います。日本語ですと同じですけれども、英語では違いますね。東西ドイツはユニフィケーションでございます。ＥＣはインテグレーションとかあるいはハーモナイゼーションというわけです。ですから、日本の一元化と人に聞くと、みんな違うことを頭の中に考えているのではないかという感じがするわけでございます。
　それで、日本はどうするか。一元化は、別の角度からいいますとＪＲの救済でございまして、現に厚生年金から八百億か九百億か払われておるわけです。それはけしからぬとおっしゃる方がいるのですけれども、若い厚生年金のサラリーマンで、ぜひやってくれという人がいるのです。聞いたら、お父さんが元国鉄のＯＢだというのですね。これは私はいい話だと思うのです。
　日本じゅうの勤労者を全部集めまして、自分の出した掛金をだれにやりたいかと聞いたら、親にやりたいと言うに決まっているのですよ。そうしたら一元化は全部できちゃうのですね。よその国もそういうことをやっております。フランスのことわざなんですけれども、子供が親の仕事を継がなくても親の面倒を見る義務は免れないという言葉がございまして、フランスは財政調整をやって、先細りの集団を援助しているわけです。
　だからといって東西ドイツみたいな完全な統合ができるかというと、共済にはそれぞれ経緯がございます。共済は、年金、医療、福祉、それが一体となった同じ職域の生活の場でございまして、長い歴史があってみんな努力してきた。それを一遍に御破算にしてということは、その当事者がうんと言ってくださるかどうか。私は当事者ではございませんので何とも言えませんので、この問題はどうぞ当事者でよく話し合っていただきたいと思うわけでございます。
　それから最後に、国民年金の空洞化とこのごろよく申します。要するに一号被保険者ですね。自営業、無業、その他の人で落ちてしまっている人が何百万人もいるということですね。今、掛金は一万円ちょっとですけれども、将来二万円になるという推計が出ておりますので、今でもどんどん落ちてしまうのに倍になったらどうなるんだろうといったら、まずこれはえらいことになってしまって、皆年金なんというのはとても言えないと思うのですね。
　それから船後先生がおっしゃった三号、サラリーマンの妻、紙一枚届けを忘れたために千五百万がもらえなくなってしまうなんて、これは世界に例がないです。ここら辺は何とかしていただきたいと思うわけですね。
　基礎年金を持っている国は世界に十ぐらいございます。大部分は税方式でございます。つまり、掛金も記録も何もないのですね。六十五になったら黙って例えば月に五万円くれるという仕組みでございます。つまり、要件としては、その国に長く住んでいたという居住要件だけなのですね。それはその間、働いたり、税金を納めたり、次の世代を育てたり、何か社会に貢献しているわけでございますから、水や空気と同じように、ささやかな額だけれども支給する。そのかわり税金は高こうございまして、御案内のとおり、間接税は大体二けたになっているわけですね。
　イギリスとオランダだけは社会保険でございますけれども、これも掛金は所得比例で税務署が税金と一緒に取っていますから、直接税でやっているようなものですね。
　外国の専門家の意見を聞きますと、日本の年金というのは、皆年金という原則は大変立派である、ただし、何百万人も脱落しているということがどうしても理解できない。
　これはもう基本的に難点があるわけですね。二点ございます。一点は掛金が負担能力に応じていないということですね。それからもう一点は強制徴収できないということです。サラリーマンはちゃんと負担能力に応じて嫌でも引かれてしまいますから、これが本当の社会保険なんですね。公租公課でございますから、強制徴収できないで何でできるんだと言われるわけでございますね。
　では、税方式でやるとしたらどうするかというと、直接税か間接税しかないんですけれども、直接税で、今も特に自営業から問題が起こっているわけでございますから、クロヨンという税制があるかどうか知りませんが、新聞によると、あると書いてある。だとすると、直接税をたくさん取って自営業の人を助けてやるというのは、どうもサラリーマンとしては余りうれしい話じゃございませんので、それで間接税じゃないか。前に社会保障制度審議会でも、基礎年金ですね、そのときにも付加価値税を財源とするという御意見で、あれは泉さんとおっしゃいましたですか、大変詳しい御説明をしていらっしゃいました。
　私は従来から、税方式しかないよ。というのは、外国の専門家に聞いてもないし、ほとんどの国がそうやっているし、それから、皆年金というのはそれしかないんですね。私は本当は税方式は好きじゃないのです。
　例えば、アメリカは国庫負担は一銭も入れておりません。労使の折半の掛金だけで給付費も事務費も全部賄うのですね。つまり、公的年金といえども財政的に自分の足で立っているんだ、国からの援助は受けないよ。もらい出したら切りがないのです、よこせ、よこせということになって。これは立派だと思いますが、ただ、アメリカの場合には、対象にしているのは働き手だけなのですね。皆年金じゃないです。サラリーマンだけを対象にしている場合には国庫負担なしでもやれるのです。
　だけれども、全国民に広げてしまったらそれでは済まないよというのが、これは専門家の意見でございます。徴収はできないし、無業者はいるわけですね。それをみんなにやろうとするならば、これはやはり別の方法を考えなければならない。
　それで、多くの方は社会保険の体制を維持するんだけれども、今のままじゃとてももたないから、国庫負担を三分の一から二分の一あるいは三分の二に上げたらということでございますけれども、これはだんだん実質的に税方式に近くなるわけですね。そういうことをおっしゃる場合には、必ずその財源も一緒に言っていただかないと、これは半端な金じゃございませんので、どこで取るかということですね。その財源を納得させなければ、それはそんなに、二分の一とか三分の二なんて上げるだけのお金はとても出てくるわけじゃございませんし、さらに将来どうするかということですね。
　私も、一遍に切りかえるというのは無理です。一遍に今切りかえますと、今三％の税がありますね、あれを一〇％にしないと間に合わないです。一〇％にすると七％アップでしょう。三十万の家計ですと、三、七、二十一ですから二万一千円なんですね。今国民年金は夫婦でちょうど二万一千円払っておりますから、その掛金を払わないかわりに税金で納めていただく。そのかわり今度は、ダイヤモンドを買うような人からはたくさんいただくし、つつましい方からは少しいただく。それから、免除も滞納も三号の問題も全部なくなるということなんですが、いきなり七％税金を上げるというのは、多分先生方はどなたもおっしゃらないだろうと思うのです。そんなことを言ったらえらいことでございましてね。
　それからもう一つ、そういう政治的なことは抜きにしても、七％税金を乗っけたら物価が七％上がるわけですね。いきなりそれをやったらみんなの貯金が七％目減りするわけでございまして、金利でつつましく食っている人はどうするんだというようなことになりますから、やはりこれは段階的にやらなければならない。
　とすると、社会保険で国庫負担を上げるという説と税方式に向けて段階的にやるということは、当分の間は全く同じことだと思うのです。ただ、将来目指しているところがどっちかということですね。国庫負担を上げてみても、社会保険方式だったらやはり何百万も無年金者が起こります。
　ある老人ホームの所長さんのお話なんですけれども、そこに入っていらっしゃるお年寄りは、偶数月の十五日になると何か機嫌がよくなるんだそうですね。あれは年金の支払い日でございますね。ところが、一割くらい無年金の方がいるそうでございます。もう気の毒で顔が見ていられないというのですね。年金があるかないかは天と地ほどもの差だと実感としておっしゃっていらっしゃる。私は全く同感でございます。
　ですから、将来、時間はかかっても、そして今度の改正にはこれは無理でございます、船後先生のおっしゃったように、すぐできることとできないことがございますけれども、しかし、議論というのはやっていいのではないかというふうに思うわけでございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）