Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（末）委員　公法人に対するもの、これはいわゆる起債に相当するものがありますね。都市交通の場合は、これは起債の許可をもらって、今おっしゃったように先に事業を進めて、いっときは事業が全部完了して供用開始をしなければ補助金の支出がなかったということはありますね。これは努力をされてその後改善をされた。現在は当該年度の工事費について補助を出していく、全部こういうことになっているのですか。
○早川政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、昭和六十一年度から開業後補助という形の措置をとらざるを得なかったわけでございますが、そのような措置、その他の措置も含めまして、地方の公営企業に対しまして国が繰り延べさせていただいている額、これは国と地方が半分ずつ措置をいたしますが、この国の分だけで千二十四億円たまっていたわけでございますが、これを平成元年度の補正予算で措置をさせていただきました。
　つまりそういうことは、開業後補助でなしに建設後補助、建設翌年度からの補助という形に直ったわけでございますが、さらに、今御提出を申し
上げております平成二年度の予算案におきましてこの補助の仕組みを、建設当年度から補助をするという仕組みを入れ、さらにまたこれは、地方の公共団体の一般会計からの出資も従前一〇％でございましたが二〇％にお願いする。これは、大手私鉄等の最近の自己資本比率がかなり上がってまいりまして一八・三％というような数字になっておりますので、それとの比較におきましても一般会計から二〇％の出資をお願いする等の、いわば地方の公営企業の経営健全化というための措置をとろうとしているところでございます。
○山中（末）委員　五十九年、六十一年ごろは本当にむちゃくちゃなことをされたなということで、私は予算委員会で質問したことがあるのですよ。竹下元総理が大蔵大臣でして、そのときにこんなむちゃくちゃなことをしてもらっては困るということを言ったのですが、ようやく平成二年度に至って当年度のもとの形に戻ったわけですかね。ちょっと前進したのですかね。そういう努力をされているということですが、今後も手を緩めずに努力をひとつやっていただきたい。
　起債はあると思いますけれども、これは全部満杯されても三〇％は団体負担ですから、そういうものについて政府は努力をされるだけ、先ほど総括審議官もおっしゃっていましたけれども、国民負担がなくなってくるわけですからね、減るわけですから。できれば本当はこういう事業についてはゴールデンプランとして、早くつくられたところも後からつくらなければならないところもそう運賃に差額のないような形に、何とか総合ゴールデンプランのようなもので処理していきたいなという感じ、期待は持っているわけですけれども、今のところはなかなか難しかろうと思いますが、できる限りひとつこういうことについては頑張っていただきたい、このように思うわけです。
　都市交通なんかは、特にもう地上の方は交通関係の渋滞、モータリゼーションの発達等でなかなか快適に正確に迅速に運行できないような状況がありますから、勢い将来はやはり地下に頼る比率というものが高くなってくるでしょう。このように実は観測するわけでありますから、局長、今の立場を十分ひとつアピールしていただいて御尽力を願いたい、このように思うわけであります。
　そういうことを要望申し上げておいて、最後に、帝都高速度交通営団を完全民営化するということが言われていますので、完全民営化の一番大事なところ、目的、これは一体那辺にあるのか、ひとつ簡単に説明をいただければありがたいと思います。
○早川政府委員　いわば完全民営化を目指す趣旨でございますが、これは言うまでもなく最も民間活力を活用しながら活力のある組織体にしたい、こういうことでございます。ただ、この辺が現在私どもの検討で大変難しいところでございますが、先ほども申し上げましたように、鉄道の整備というのは非常に巨大な金がかかりまして、その膨大な資金調達あるいはそれがいわば償却費負担としてその企業の経営を圧迫する、こういう要素がございまして、その関係で、現在東京を中心といたしますこの地域で営団が予定せざるを得ない鉄道整備というのは、非常に長い距離あるいは巨額な資本を要する、こういう形になっております。
　一方で、営団は日々現在既に開業しております地下鉄を運営しておりまして、そこでおよそ一万の方が働いていらっしゃる、こういうことでございまして、その日々の営業活動、事業活動と、それから非常に採算的にも難しい鉄道整備とをあわせ行う組織体として一体どのような形のものが望ましいのか、それが恐らくこの答申等では特殊会社というふうに言われているのだと思いますが、その形がどのような形であれば、例えば日々の活動についての事業規制というものが強化されないで、かついろいろ潤沢な、あるいは適切な長期資金が借り入れられて、かつその設備負担というのが出て仮に赤字になりましても、その形が十分国のもとでもって対応することができるような範囲にとどまるのかどうか、この辺が実は、将来的に完全民営化という時点になれば大変適切な形でも、その過程が今は非常に難しい。
　しかも、現在公共投資というものでこの種の設備投資の促進が言われているタイミングでございますので、この辺が実は今非常に私どもが検討に苦慮しているところだということでございますが、先生の御趣旨のように、今後のあり方といたしましては、完全民営化が一日も早くできますように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○山中（末）委員　今の一般会計での肩がわりの問題とあわせて平成四年までは当初からの無利子の貸付金の据置期間がある、これを今回の場合は平成九年まで当初からの据置期間を延ばす、こういうわけですね。そして平成二十四年ですか、平成二十四年三月三十一日をもって償還が完了する、こういう措置が今度の法案の中にうたわれているわけでありますが、このような措置を今まで具体的にやられたことはございますか。
○大塚（秀）政府委員　既に過去の国鉄時代の特別措置法等でやっている例がございます。今回条文等はそういうことを参考にさせていただいております。
○山中（末）委員　それで、平成二年度の予算の中で肩がわりをしたものを予算化していく額というのはもう決められていますね。この額は、一般会計の財政事情が変わろうとも、平成二十四年までの単年度分の償還額の計画は変わりませんか。
○大塚（秀）政府委員　これはそれぞれの貸し付けの際の条件でございますから変わりません。ただ、清算事業団一般でございますが、債務の償還に当たって、従来は足らざる分を新たに借り入れするというような形はとっておるわけでございます。
○山中（末）委員　今、国の一般会計の中で、これはいろいろ申し上げると語弊も出てくるようですが、当初計画よりは税収が大分多くなるという状況が続いているわけであります。こういう状況の中で償還を早めていくとか、それから一般会計の単年度予算で組む償還額をふやしていくとか、これは期間を縮めるわけですが、そういうことはせずに初めの借り入れの条件はもうそのまま踏襲していくということになるわけですか。
○大塚（秀）政府委員　私から申し上げるのもなんでございますが、現在の国の財政状況は依然として厳しい状況にある中、清算事業団の抱える膨大な債務、現在二年度首で二十七・一兆円というものを土地、ＪＲ株式を中心として今後いかに償還していくかというのは大きな課題であり、かつ最後に極力国民負担をなくすというのが私どもの目標でございますから、我々はこの事業団の中における債務処理ということについて全力を尽くしていきたいと考えておるわけでございます。
○山中（末）委員　それではこの機会に、こういう償還については、先ほどちょっと申し上げましたように、国鉄の分割・民営のときに残ってきた債務を事業団の方へ移して、そしてその中には、今度の法案が出てきた趣旨は、やはり本来国鉄だけに背負わせるのじゃなしに一般会計で長年の間に処理すべき、そういうものでもあった、そういうことも含めて今度肩がわりをして一般会計で持っていくというような要素もあるということですから、そういうことから考えると、私は債務を減らしていくための御努力は、一般会計でこれだけ肩がわりしたからそれで済むというものじゃなしに、もっとほかの要素として、一般会計の収入がふえてくる段階、そういうときにはやはり新しい発想をして、そして償還すべき財源というものをより大きく確保していくべきじゃないか、このように思うのですが、これは間違っていますか。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団の趣旨からいいましても、長期債務の償還に当たっては、まず第一にその償還財源でございます清算事業団の有する株式、土地等の資産を処分して充てるということでございますので、これをまず第一義的に今後も考えていかなければならないと考えております。
○山中（末）委員　それでは最後に土地の処分の問
題でございますけれども、いろいろ難しい状況等が出てまして、地価高騰につながっていったり、非常に神経を使わなきゃならぬことでありますが、私も地方公共団体の首長をしばらくしてまして、公共用地の確保というのが非常に難しくなってきている。それは単価が高くなったということも言えますけれども、密集地なんかは本当に公益、公共施設、社会施設等の充実をやろうとしてもそれが手に入らない。清算事業団の方は御承知のようにその町、その村の一等地なんですね、駅前というのは。どこの町へ行ってもほとんどＪＲの駅があるところは一等地。ここはやはり固定資産の評価額も非常に高い。
　こういうこともあるでしょうけれども、地方公共団体等が公共、公益施設あるいはまたその他の公共施設等をつくらなければならないという計画をして、それの用地を確保しようとする場合、これはやはり国と地方との関係でございますから、優先的に地方公共団体等にその土地を分譲していく、これが私は望ましいと思います。
　しかし今の状況では、そういうお考えを持っておられても土地の価格が、路線価格等が、評価額が非常に上がってきているということですから、その評価額で売り渡すとなると地方公共団体がそんなに高いあれでは買えないということでジレンマがあると思います。それを打開する方法として思い切った方策、お考えを持っておられますか。
○大塚（秀）政府委員　現在清算事業団が保有します旧国鉄用地を、特に地方において地方公共団体の御計画等に沿うように活用していくというためには二つ方法があると思います。一つは地方公共団体に随意契約で直接譲渡する方法、もう一つは地方公共団体が立てられました都市計画、地域開発計画等に沿った形でこれを譲渡し、活用するということでございます。現在までも地方公共団体に譲渡している事例も非常に多うございますが、私どもの進めております旧国鉄用地の処分というのは、先ほどからも申し上げておりますように長期債務を償還するための貴重な財源でございますので、これを安く譲渡するというわけにはまいりません。
　そこで、適正な価格で譲渡するということが困難な場合には、地方公共団体等地元にも御参加いただいた清算事業団の審議会、分科会等において十分地域開発計画を御審議いただいて、その計画に沿った形で処分していく、そういうことにおいて地方の町づくりにも寄与する方法が数多くございます。私どもとしては、そういうことで適切な価格で処分しつつも、なおこのような貴重な空間、特に地方公共団体にとりまして貴重なスペースを有効に活用しつつ、かつ清算事業団の償還財源を確保していくという方向で現在処分を進めているところでございます。
○山中（末）委員　言葉をかえますと、地方公共団体を取り巻く都市計画等そういうものがあれば、地方公共団体がじかに使う場合も含めて、旧国鉄用地、ＪＲ、清算事業団の用地を貸し付ける場合もあり得る、有償貸し付け、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○大塚（秀）政府委員　これは昨年暮れの閣議決定でも平成九年度末までに原則として処分を終わるということでございまして、最終的には処分しなければなりませんが、そこの地域についてきちっとした都市計画ができるまでの間等において貸し付けるということはございますが、これはあくまでも処分までの臨時的な措置でございます。東京の場合も、汐留についてはいろいろな施設に貸し付けて最終的に都市計画ができて処分できるまでの間の収入を確保する措置を講じております。
○山中（末）委員　平成九年度末までに処分を完了する、そういう方針でいけば、現在はそういう貸し付けの方法もやぶさかではないけれども、平成九年度には処分が完了するようにしたい、こういうことなのですが、考えてみますと、国鉄の債務を返していくのは平成二十四年まででしょう。平成二十四年まで一般会計で元利償還ですよね。そうでしょう。国鉄の方の分は平成二十四年まで元利償還していく。
　旧国鉄の用地を地方公共団体等に貸していく方法、処分する方法等については、平成九年度までに処分を完了するというのは、何かこう国側の方のお考えだけが優先して、地方公共団体の考え方にちょっと十分沿っていないのじゃないかという感じがしますので、これはやはり譲渡契約をして、そしてそのペイをする償却の年度はもう少し、平成九年度に処分完了というのじゃなしに、それ以降も分割で、もちろん利子はつきますが、ペイしていくということではだめなのですか。
○大塚（秀）政府委員　確かに先生今言われましたように、償還計画を現在の計画どおりに進めていきますと最終的には平成二十四年度までかかるわけでございますが、それを待って土地を処分していきますと、膨大な債務でございますのでその間に発生する金利が大変な額になります。
　そこで、私どもできるだけ早く土地を処分して、その処分価額で、まずこれは貸付者との折衝をしなければなりませんが、繰り上げ償還する、早期償還する、あるいは早期償還が無理なときにはその資金を運用して何とか金利分をカバーするというようなことを考えなければならないと思っております。もちろんその土地を有効に貸し付けて、その貸付料で金利がカバーできるくらいの貸し付け方法がございましたらそれも一案でございますが、今までやっているところでは管理費が出る程度で、それ以上に清算事業団の収入になり、償還の一部財源になるような貸し付けということはなかなか難しゅうございますので、やはり我々としては処分ということを第一に考えたいと思っております。
○山中（末）委員　最後になりましたが、よくわかるのですけれども、具体的に地方公共団体が事業を進めていくときに、用地がなければもうどうにもならぬという状況も片方にございますね。ですから、今おっしゃっている事情もわかるし、地方公共団体の財源の不足等の問題についても、今すぐにそれを全額買えないという事情もわかる。
　そこで、審議官に今後の課題として特に要望しておきたいのは、そういう場合、地方公共団体が清算事業団に例えば平成九年度に完了するように契約しますわね、土地の譲渡を。その場合、手元には財源がないわけですよね。そうすると、適当な起債等を、随分以前には田債という田んぼのあれがありましたね、特例で田債という起債が。ああいう方法で国鉄の清算事業団の用地を購入して、そして都市計画あるいはまたその町の公益、公共施設等の整備に充てる場合、今の起債の条件だけじゃなしにもう少し貸し出し条件を、起債の発行条件を緩和したような、そういうことで自治体はその起債でまずＪＲへ払っておく。あと残った起債の償還で、例えば条件のいいもので年々元利償還していく。
　これならできそうな気もしますので、今後審議官もいろいろな場でこういう問題で頭を悩まされることだと思いますが、御苦労ですが、そういう要素も含めて国鉄清算事業団側もペイがうまくできる、地方公共団体も起債の年限それから起債の利率、こういうものを利口な方法でやればうまくいけるというふうなことを、道をひとつお考えいただきたいなというふうに思います。
　これだけ要望しておきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○田名部委員長　北側一雄君　。
○北側委員　それではまず、今回の法案についてお聞きしますが、今回の法案で政府が清算事業団の出資持ち分を譲り受ける時期がいつなのか、お聞きしたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団が保有します営団出資持ち分の全部を政府が譲り受ける日は、平成二年度の下半期の元利払いのほとんどを一般会計が負担することとすることができる来年、平成三年の三月二十九日を予定しており、これを政令で定めるつもりでございます。
○北側委員　念のためにお聞きしますが、平成三年の三月二十九日、この時期に出資持ち分の価額に相当する事業団の債務が一般会計に承継される
というふうに理解してよろしいわけですね。
○大塚（秀）政府委員　実態的にそういうことでございます。
○北側委員　それではこの法案に言います「出資持分の適正な価額」、この意味について御答弁をお願いしたいと思います。この意味と、そしてこの適正な価額の評価方法、具体的にその価額が確定しておればその金額についても御答弁をお願いしたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　「適正な価額」とは、営団の財務内容から見ての出資持ち分の評価でございます。この評価につきましては、六十二年九月に清算事業団の資産処分審議会の答申におきまして、当分の間はその売却が予定されておりませんことから、実体財産の裏づけがあり、かつ将来の経済情勢の変化によって影響されるところの少ない、安定性の高い方式である純資産価額方式によることが適当であるとされたところでございまして、その際七千八十八億円と評価したものでございます。
　今回の再評価につきましては、最近の首都圏における地価の変動といった事情を踏まえまして、この答申による評価方法と同じ方法によって、その後の資産変動、土地価額、諸物価の変動要素を基礎に土地とその他の資産に分け、総資産の評価をし、営団の総員債を引いて純資産額を出し、そのうち清算事業団の出資持ち分を評価し、九千三百七十二億円としたものでございます。
○北側委員　今も少しお触れになりましたが、六十二年九月に営団に対する出資持ち分の評価をなされておりますが、その際の営団所有の土地の評価基準は何をもとにして評価されたか、御答弁をお願いします。
○大塚（秀）政府委員　前回、六十二年九月の評価に当たりましては、土地については六十二年一月時点の公示地価をベースとして評価いたしております。
○北側委員　六十二年一月の公示地価に基づいて土地を評価され、営団に対する出資持ち分の評価をなされたわけですが、その価格が幾らであったか御答弁をお願いします。
○大塚（秀）政府委員　土地のみの価額ということでございますか。
○北側委員　いえ、全体の評価でございます。
○大塚（秀）政府委員　純資産額として七千八十八億円と評価いたしました。
○北側委員　七千八十八億円から、今回の評価によりますと九千三百七十二億円と数年間でかなりの評価増になっておるわけですが、その理由というのは、営団の資産評価の中で土地評価額が占める割合が非常に大きい、また土地が非常に高騰したためというふうに理解してよろしいでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　そのとおりでございます。営団の資産額の中で五割強が土地の評価額で占めておりますので、東京地域におけるその後の地価の変動ということでこのような再評価になったわけでございます。
○北側委員　営団資産の中で土地評価額が占める割合、今回の評価で占める割合というのはどの程度ですか。数値でお示しください。
○大塚（秀）政府委員　土地とその他の資産に分けまして、土地が大体五〇％強でございます。
○北側委員　今回、営団持ち分に対する適正な価格を算定するに当たりまして、この五割強の営団所有の土地の評価基準ですけれども、その基準について御答弁をお願いします。
○大塚（秀）政府委員　昨年一月の公示価格を基準として再評価しております。
○北側委員　そうしますと、最初の質問でございますけれども、今回の法案によって事業団の出資持ち分を譲り受ける時期というのは平成三年三月二十九日。にもかかわらず、その評価については昨年の、平成元年というより昭和六十四年一月一日の公示評価。本来ならば、厳格に言えば、出資持ち分の移転の時期における土地評価を厳格にしないといけないわけで、等価関係に立っているわけですから、これが二年余りの開きがあるわけですね。これはどうしてですか。
○大塚（秀）政府委員　確かに先生御指摘のような考え方もあろうかと思いますが、この措置のように政府へ一括譲渡するというような施策を確立するために、出資持ち分の評価額とこれに相当する債務額を確定する必要があり、またその施策の確定と実際の法案等の審議成立を含む時間との間にタイムラグがあります際には、そのタイムラグの間に大幅な事情の変更が見込まれるような場合を除きまして、その施策の実施を折衝しました時点の最新数値によって評価を行う必要が出てまいります。
　今回の措置によりまして、一般会計としては、確定された営団出資持ち分の評価額をもとに債務承継時、つまり来年の三月二十九日までの既発生金利も負担する、それから無利子貸付金の据え置き期間を延長する、高金利かつ残存期間の長い債務から承継していく、こういう措置も講じていますので、総合的に考えましてやむを得ないのではないかということで、そういう時間差ということで御理解をいただきたいと思います。その他の点で得をしていると言ってはなんでございますが、一般会計との間においてはいろいろな措置も講じてもらっているということも勘案してお考えいただきたいと考えております。
○北側委員　しつこいようでございますけれども、去年の一月一日の公示価格、ことしの一月一日の公示価格はもう三月の下旬に発表されておるわけですから、せめてこれをもとに評価できなかったのか、それが一つですね。
　それからもう一点は、ちょっとお聞きしたいのですけれども、法案の二条の二項に今おっしゃった「当該特定債務に係る利子」とありまして、括弧書きで「当該出資持分の譲渡を受ける日以前に発生している利子のうち同日以後に支払われることとされているものに限る。」とありますが、具体的に金額はどの程度であるということは恐らく予定されているかと思いますので、数値は幾らぐらいなのか御答弁をお願いしたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　今読み上げられました条項に基づくものは、来年の下半期に発生する利子の支払いが三月二十九日譲渡以降に支払い義務が発生するということで、そういうものは一般会計が負担するという趣旨でございまして、大体約四百億円と推定しております。（北側委員「平成二年度の公示価格では無理でしょうかという質問をさっきしましたが」と呼ぶ）
　平成二年の公示価格も具体的な資料、データとして出てまいりますのは四月でございますし、実際問題としまして予算折衝を昨年の暮れにやり、またそういう九千三百七十二億円を前提に、他の諸施策と総合的にこの法案を作成して国会に御提出したという時期等を考えまして、また本年度予算ではそれを前提とした国債費も盛り込まれておりますので、事実上この時間差というのは、新たな地価公示額で再評価するというのが難しい時間差になっております。
○北側委員　営団ですので東京都付近の土地が多いのでしょうから、この一年だけを見ればそんなに上がってないのかもしれませんけれども、ただこれはわからないわけで、私の考えでは明年の三月下旬にこれは移転するわけですので、できるだけそれに近い、価格がもう既に出ておるわけですのでそれに従ってやるべきではないかというふうに私は考えております。
　事業団の特定債務への充当方法、これについてちょっと御答弁をお願いします。
○大塚（秀）政府委員　これは政令で定めることになっておりますが、現在事業団が資金運用部から借りております有利子貸付金、これが全体で五・一兆円ぐらいありますが、その中で金利の高いものから充当するというような形で政令を定めたいと今考えております。
○北側委員　営団につきましてちょっとお聞きしますが、営団の民営化の今後の見通しについて御答弁をお願いします。
○早川政府委員　帝都高速度交通営団につきましては、昭和六十一年六月の臨時行政改革推進審議
会におきまして「五年以内に可及的速やかに特殊会社に改組し、」その後ということだと思いますが、「地下鉄のネットワークがほぼ概成し、路線運営が主たる業務となる時点において、公的資本を含まない完全な民営企業とする。」こういう答申が出ておりまして、それに基づきまして政府は逐年行革大綱におきましてそのための条件整備等を図る、こういうふうに進めてきておるところでございます。
○北側委員　清算事業団の処理すべき債務の償還を円滑に行っていくためには、この事業団所有の土地を周辺の地価に悪影響を与えず、一方で地元の意向をしっかり酌みながらどう処分していくかが非常に大切であると考えます。
　それに関連しましてお尋ねしたいと思いますけれども、国鉄民営化の際に国鉄所有の土地を各ＪＲや事業団に振り分けた基準、また根拠、これについてお答え願いたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　国鉄改革法の十九条に基づきまして運輸大臣が定めた承継基本計画によりまして、旅客会社等は事業の遂行上必要最小限の土地等の資産を引き継ぐことといたしたわけでございます。そして、その残りの土地は事業用に不要な土地として清算事業団に引き継がれたということになっております。
○北側委員　簡単に言うと、こういうことですか。各ＪＲの会社に必要な土地については各ＪＲにその所有権を帰属させ、そして必要でない土地については事業団に残したというふうに理解してよろしいですか。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲに必要なというのが必要最小限ということでございますので、将来役に立つから空き地でもらっておこうというようなところは除いてございます。
○北側委員　それでは、この事業団の現在所有している土地で、東は汐留が大きいわけですけれども、東の横綱が汐留でしたら西の横綱は梅田駅の北でございます。両方とも二十ヘクタールほどの土地があるわけなのですけれども、この梅田駅北の土地の問題についてこれからお聞きいたしますけれども、梅田駅北を民営化の際に事業団の所有に残した理由について御答弁をお願いします。
○大塚（秀）政府委員　国鉄が貨物営業を行っておりましたが、他の貨物ヤードと同様梅田北口の貨物ヤードも、このような高価な土地に引き続き存続する必要がないという判断のもとに清算事業団に引き継いだものと考えております。
○北側委員　民営化当時のこの梅田駅北の利用状況、そして現在の利用状況についてお答え願いたいと思います。
○石月参考人　梅田の駅の使用状況につきましては、現在も貨物駅として使用されております。
○北側委員　当時からですね。
○石月参考人　はい。
○北側委員　ということは、事業団所有と決めた時点から、梅田駅北のＪＲ貨物駅については他に移転する予定であったというふうに理解してよろしいわけですね。
○石月参考人　梅田駅は極めて資産価値の高い場所に所在しておりますので、将来貨物機能を移転いたしまして処分するという考えでございます。
○北側委員　それでは、その時点で具体的にどこに移転するか、この梅田駅北の貨物駅をどこに移転するかということについて事業団としてお考えがあったわけですか。
○石月参考人　梅田駅の移転先につきましては、鉄道貨物輸送の効率性というような観点から、東京、九州その他の地域とを結ぶ重要なポイントである吹田の信号所ということを考えております。
○北側委員　民営化された当時、この吹田の操車場ですか、その使用はどのようになっておりましたか。
○石月参考人　民営化されました当時、吹田の操車場は信号所として機能しておりました。
○北側委員　吹田操車場は廃止されていたのじゃないですか。
○石月参考人　操車場といたしましては廃止されまして、信号所として機能しておったわけでございます
○北側委員　吹田操車場が廃止されたのはいつなのか、その理由について御答弁願います。
○石月参考人　吹田操車場が廃止されましたのは五十九年二月でございます。
　また、その理由につきましては、貨物輸送の従来型の連結操作等をやりまして列車を編成して輸送するという方式では非常にコストがかかるということで、操車場におけるそういう列車の組成を廃止したわけでございます。それに伴いまして廃止されたわけでございます。
○北側委員　民営化の当時、既に吹田操車場は廃止されていたわけですね。地元の吹田市は、この操車場の跡に対して当時利用計画を持っていませんでしたか。
○池田参考人　先ほど申し上げましたように、五十九年二月に操車場機能というものは廃止されることになりましたが、かつて操車場の一部でありました本線等を使いまして信号所機能が残っておったわけでございます。しかしながら、民営化の時点におきまして、それ以前、六十一年の秋でございますけれども、事業団とＪＲ各社との用地振り分けの段階で貨物駅機能を梅田から吹田へ移すということになっておりまして、鉄道側ではそう考えておったわけでございます。
○北側委員　私の質問に答えてください。当時地元の吹田市は、この吹田操車場の跡に市として独自の利用計画を持っていませんでしたかと聞いているのです。
○池田参考人　市としての利用計画を具体的につくられたということにはなっておらないと思います。
○北側委員　利用計画を持っていなかったと言うのですか。
○池田参考人　当時の状況からは、もちろん市として利用計画があったかとは思いますけれども、表にそれが出ていたということではなかったと思います。
○北側委員　私の聞いた限りでは、当時地元の吹田市は利用計画を持っていたというふうに聞いております。民営化の時点で事業団に梅田北の貨物駅を残すに当たって、この貨物駅を吹田操車場の方へ持っていくという計画があった。吹田市は吹田市で独自でこの吹田操車場の跡を利用する計画を持っていた。事業団または事業団以外の機関が、この地元の吹田市とか摂津市とか大阪府との間で、貨物駅を吹田市の方へ持っていきますよという話を当時されましたか。
○池田参考人　事業団が発足いたしましたのは六十二年四月の民営化以降でございますので、当時はまだ事業団としては物は申しておらないと思います。
○北側委員　吹田市が独自の計画を考えていたにもかかわらず、事業団は吹田市とも何の話し合いもしないで、当時吹田操車場へＪＲ貨物を移転すると考えたわけです。
　現在この梅田駅北のＪＲ貨物の吹田操車場跡への移転について交渉が非常に難航しているというふうに私は聞いております。どのような現状にあるのか、お答え願いたいと思います。
○石月参考人　現在、梅田の貨物機能を吹田に移す問題につきましては、地元の大阪府、吹田市、摂津市、当事業団の四者でもって鋭意協議を進めているところでございますが、貨物機能の移転に伴いましてトラックの出入りが多くなりますので、その取りつけ道路、周辺交通の整理をどうするかというようなことでいろいろ地元と協議を重ねているところでございます。
○北側委員　地元と協議を重ねておられる。具体的にどういう協議を重ねておられるのか、どういうテーブルが設けられておるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○池田参考人　梅田駅北の貨物駅機能の吹田信号所への移転の問題でありますけれども、現在大阪府、吹田市、摂津市の皆さんと事業団とで構成されております吹田操車場跡地問題連絡会におきまして協議、調整を行っているところでございます。
○北側委員　その連絡会はこれまで何回開かれましたか。また、最近この協議会が開かれたのはいつですか。
○池田参考人　吹田操車場跡地問題連絡会につきましては、ことしの平成二年一月十八日まで九回行われております。
○北側委員　一番最近に開かれたのはいつですか。
○池田参考人　ことしの平成二年一月十八日と聞いております。
○北側委員　一月といったらもう四カ月たっているのですね。その間は全然開かれてないわけですよ。
　この梅田駅北の処分がおくれておりますのは、地価の高騰というふうな土地問題でおくれているわけではないのですね。また、梅田駅周辺の地元問題でおくれているわけでもない。現在梅田駅北を利用しているＪＲ貨物駅の移転という問題で立ちおくれているわけですね。事業団が貨物駅の移転受け入れを希望しているところの吹田市とか摂津市との間での話し合いが難航しているために立ちおくれているわけです。事業団が吹田市等の地元と当初からきちんと話し合いをしていればもっと早くこの問題について進んでいたのではないか、私はそのように考えます。
　運輸省としてこの梅田駅北の処分問題についてどのように今後対処されていくか、お答え願いたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　確かに先生御指摘のような問題点が梅田駅北口跡地問題についてはあるわけで、私どもとしても、清算事業団の土地を迅速適切に処分していく上においてはこの問題も早期に解決する必要があると考えております。清算事業団におきましては代替地の確保というのが業務でございますから、今のような問題についてできるだけ誠意を持って迅速に地元と協議を重ねるように今後報告を聞きつつ鋭意指導していきたい所存であります。
○北側委員　時間があればもっと突っ込んでやるのですが、地元吹田市等としつかり話し合いの上で解決を速やかにしていただきたいと思います。
　次に、国鉄の分割・民営化のねらいの一つというのは、ＪＲの経営基盤を安定していくということとともに、利用者のサービスの向上を図っていくということにもあると考えられます。それに関連してこれからお伺いしたいと思います。
　政府は、昭和五十五年三月に国際障害者年推進本部というものを設置いたしました。さらに、昭和五十七年三月に障害者対策に関する長期計画を策定いたしました。同年四月、翌月には障害者対策推進本部を設置して、政府はこの長期計画に沿って障害者対策を推進しております。同本部は、昭和六十二年六月に長期計画の後期重点施策を発表いたしました。さらに、平成元年の九月には後期重点施策の実施状況について発表しております。それぞれ、障害者のための移動交通対策の推進という項目を特別に設けましてその推進を訴えております。
　以上、運輸省も十分に御承知のことと思いますけれども、この身体障害者のために、公共交通機関における駅施設の整備充実について運輸省はこれまでどのように取り組んできたのか、御答弁をお願いします。
○中村（徹）政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、一九八一年の国際障害者年以降、障害者の自立と社会参加という観点から、身体障害者や高齢者が社会生活を営む上での移動手段の確保、そのために行われるべき施策というのが極めて重要であるという認識に立ってございます。
　したがいまして、昭和五十六年以降、身体障害のための公共交通機関利用ガイドブックをつくりましたり、また公共交通ターミナルにおける身障害者用施設整備ガイドラインを作成するといつようなことで、それらを基準として交通事業者に対する指導等を行い、所要の施設整備を行ってまいったところでございます。今日におきまして、同様の観点から、なお施設整備に向けて努力いたしておるところでございます。
○北側委員　それでは、身体障害者のための駅施設整備に関しまして、現在の具体的な進捗状況をお聞きしたいと思います。
　東京圏と大阪圏、この両方で結構でございますので、身体障害者用トイレ、それから誘導・警告ブロック、エスカレーター、エレベーター、この四点について現在設置率が何％ぐらいなのかお答え願いたいと思います。
○中村（徹）政府委員　ただいま先生御指摘の身体障害者用トイレ、誘導・警告ブロック、エスカレーター、エレベーター、それぞれＪＲと民鉄別に設置率を申し上げたいと思います。
　まず東京圏について申し上げますと、身体障害者用トイレが、ＪＲが一二・五％、民鉄が二一・一％。それから誘導・警告ブロックが、ＪＲが七五・三％、民鉄が八四・五％。それからエスカレーターが、ＪＲが一三・五％、民鉄が四・九％。エレベーターが、ＪＲが四・〇％、民鉄が一・七％。
　それから大阪圏でございますが、身体障害者用トイレが、ＪＲが一六・〇％、民鉄が四〇・二％。誘導・警告ブロックが、ＪＲが九八・八％、民鉄が八四・一％。それからエスカレーターが、ＪＲが六・一％、民鉄が一八・三％。エレベーターが、ＪＲが三・七％、民鉄が五・四％。いずれも平成元年三月末現在の数字でございます。
○北側委員　今の数字を聞いてもわかるとおり、非常にまだまだこれからであるというふうに私は思います。
　それで、昨年の九月に総務庁が鉄道事業に関する行政監察を行いました。この「結果報告書」によりますと、運輸省に対しまして、「身体障害者用施設については、鉄道事業者に対しその実態を総点検させる」というふうに記載されておりまして、これを受けて運輸省が鉄道事業者に対し、昨年の十一月の末までに施設整備の実態について総点検を行ったはずでございます。この総点検について、具体的にどのような事項について総点検をしたのか、またその結果について御報告をお願いしたいと思います。
○早川政府委員　先生御指摘の鉄道事業に関する行政監察でございますが、民営鉄道の関係につきまして、言ってみますと身体障害者用施設の整備を促進させるという趣旨から、その実態について事業者をして総点検させろ、こういうことでございますが、総点検を行わせましたのは、エレベーター、エスカレーター、それから斜路、車いすの関係、それから車いす用の通路、点字券売機、点字ブロック、それからチャイム、鈴等、あるいは転落防止さく、身体障害者用便所の数あるいは車いすの常備状況、点字運賃表、点字時刻表、点字案内板、その他というふうな形につきまして、それぞれの駅につきましてどの程度こういうものがそろっているかということを点検させたものでございます。
　その結果でございますが、実はそれぞれ大手、準大手、営団、公営、中小、あるいはその鉄道の整備が非常に古いものであるかあるいは最近時点のものかでそれぞれ違っておりまして一概に申し上げることはできませんが、大手、公営、営団等を通じまして、それぞれ例えば、点字ブロックあるいは転落防止さく等は非常によく完備されている。ただし、エスカレーター、エレベーター等は駅施設の大幅な改良あるいは新設等の場合でしかなかなか難しいということで必ずしも進んでいない。
　中小等につきましては、まだなお十分ではない、こういうような点検結果であると考えておりますが、今後とも必要に応じまして、事業者を指導してまいる所存でございます。
○北側委員　その結果に基づいてこれはもう鉄道事業者に対して指導しなければ何の意味もない総点検でございますので、その総点検の結果が出てから鉄道事業者に対してどのような具体的な指導をなされたのか、お聞きをしたいと思います。
○早川政府委員　これらの点検結果というのは私どもに来ておるわけでございますが、御承知のとおり、ただこれは具体的に一々ここをやれというふうに即時的に対応するというのではなしに、私
どもといたしましては、例えば運賃改定の都度、こういう点についてほかの事業者等と比べて不十分であるから十分意を用いるように等の指導の材料としているところでございます。
○北側委員　運賃改定のときまで行わないなんというのは、運輸省として、身体障害者のために駅施設を充実していくということに非常に消極的であるというふうに私は思わざるを得ません。
　きのうの五月二十八日付で、近畿管区行政監察局が大阪市に対しまして、「地下街等における安全管理及び利便確保に関する調査の結果」と題しまして報告書を提出いたしております。これは御存じですか。
○早川政府委員　ただいま先生御指摘の監察と申しますか勧告、鉄道事業者の関係でございましょうか。
○北側委員　そうでございます。
○早川政府委員　私ども、まだそれを伺っておりません。
○北側委員　出ておりますので、ぜひ取り寄せていただいて勉強していただきたいと思います。その「結果」を読みましたら、大阪の地下鉄の各駅の身体障害者用の施設について、いかに整備がされていないかというのが具体的に挙げられております。ぜひ読んでください。
　総理府の障害者対策推進本部から言われるのではなくて、また総務庁のこのような行政監察局から指摘されるのではなくて、運輸省として、駅施設の障害者対策について積極的に取り組んでいるという姿勢を示す必要が私はあると思います。そのためにも、運輸省独自で、今後身体障害者のための施設整備に関する計画をぜひ策定していただきたい、私はそのようにお願いする次第でございます。
　もう一点は、障害者用駅施設の案内板を設置するなど、余りお金をかけないでサービスできることがたくさんあるはずだと思うのです。また、健常者ではなかなか気づかないような問題点もたくさんあると思います。運輸省として、例えば主要駅について障害者の具体的要望を吸い上げるアンケート調査を実施するとか、要望を聞く場を設けていくとか、このようなお考えがないかどうか、以上二点お聞きしたいと思います。
○中村（徹）政府委員　ただいま先生御指摘の点は、非常に重要な点だというふうに私ども認識しております。
　国際障害者年の行われております一九八一年、昭和五十六年以降、ガイドブックの作成とかあるいはガイドラインの作成に当たっては、御承知のように健常者だけではなくて、身体障害者等のいろいろなお考えとか問題点の把握というのが反映できるように、そういった立場でいろいろ御意見も承って、そしてそういうものをつくってきたという過去の経緯もございます。
　したがいまして、その後ももちろんいろいろな形でもって施設整備等を図っているわけでございますので、その際に、これまで我々がとってきたのと同様な態度でいろいろな意見を組み上げるように、本日の先生の御意見を十分肝に銘じまして今後とも努力してまいりたいと思います。
○北側委員　最後に一点だけお願いします。
　私が今質問しましたのは、身体障害者のための施設整備に関する計画をぜひ運輸省として策定されたらどうですかということをお聞きしているのです。今後、駅施設の整備充実について、運輸省がどのように取り組んでいかれるか、最後に大臣、御答弁をお願いしたいと思います。
○大野国務大臣　今日の我が国は、大変高齢者の方も急速にふえてきた、また同時に、一九八一年の国際障害者年以降障害者の方々が自立精神をお持ちになり、そしてまた社会参加というものを求めておられるということはこれまた結構なことだと思います。
　しかしながら、こういう方々の移動手段の問題というのが立ちおくれている、というよりも余りにも急速なので運輸省としても今日までいろいろ、先ほども局長から答弁いたしましたが、各鉄道事業者に対して改善するように指導もいたしております。しかし、やはりもう既設の駅舎ということになると、その構造だとかあるいはスペースの面だとか、こういうようなことでエレベーターとかエスカレーター等の設置を心がけながらもなかなかできない、そうなると駅舎全部をやらなければならないとなると今度は財政面の問題もございますし、そういうものを含めて今後運輸省としても考えられるものはやっていきたい、こういう前向きの姿勢で今後とも取り組む所存でございます。
○北側委員　もう質問しませんけれども、この問題につきましては、また次回の機会にゆっくりと質問させていただきたいと思います。それまでに、また発展があるようにお願いいたします。
　以上でございます。
○田名部委員長　佐藤祐弘君　。
○佐藤（祐）委員　国鉄清算事業団の債務処理の問題というのは、政府としても最重要課題の一つという位置づけでやってこられたわけであります。八七年の分割・民営化から三年たちました。ところが、債務は減るどころかふえておる。当初二十五・五兆円だったのが二十七・一兆円、一兆六千万円もふえているわけであります。その理由につきまして政府は、用地売却、土地の売却が土地対策の絡みもあって十分進めることができなかったからだというふうに言われています。この点につきましては、あの国鉄分割・民営化の時点で土地売却が既に難しい状況になっていたというふうに私は思うのです。
　御承知のとおり、いわゆる中曽根民活ということで、一九八四年以来国鉄用地を含む国公有地の売却が進められました。それが地価の異常高騰の引き金になったということで批判も沸騰したわけであります。八四年には品川の貨物駅跡、あれは四倍の値段がついたというので大変な問題になりました。幾つも挙げることができますが、また八六年には、九段の国鉄職員宿舎跡が約二倍で売却されるというようなことが続いたわけです。
　そういう中で、国鉄用地の売却自体が地価を非常に引き上げるということと同時に、周辺の地価も引き上げるということが起きまして、国民的な批判が高まりまして、そういう中ではもう国鉄用地の売却自体が極めて困難だ、非常に難しいということになっておった、そういう状況だったと思うのですね。ところが政府は、土地売却その他によって解決できるのだ、赤字は解消できる、債務は解決できるのだということを言われて民営・分割を進められた、こういう経過だと思うのです。
　しかし、現在三年たちまして結果的にどうかというと、債務は減るどころかさっき申し上げたようにふえておる。そして、今回このような法案を出さざるを得ないという事態になった。私は、これ自体が、政府の進めてこられたやり方に問題があった、矛盾があったということの結果だというふうに思うのです。こういう点につきましてまず運輸大臣に、国民にはこれをやればうまくいくのだよと大いに説明をしてこられたわけですね。しかし、事は政府の説明と違った結果になってきている。債務というのは結局は国民の負担になっていくわけでありますから、こういう点で政府の責任というのが私は問われておるというふうに思うのです。そういう点につきまして大臣はどうお考えか、まずお聞きをしたいと思います。
○大野国務大臣　清算事業団の債務処理は、国鉄改革におけるところの最重要課題と認識をいたしております。
　しかし、当時からこの三年間、やはり地価対策等もございまして売却がなかなか進まないということは残念ではございますけれども、今回の法案をきょう通していただけるのだと思いますから、いずれにしてもそういうようなことと同時に、用地売却につきまして新しい方法論をもって早期に債務処理というものができるようにいたしておりますので、御心配いただいておりますけれども、私どもはそれによってなし得ると考えております。
○佐藤（祐）委員　今申し上げた点、民営化になりましたその年のたしか十月でしたか、緊急土地対
策要綱が閣議決定されまして、そこでもう売却ができないんだというふうになったわけですね、そういう状況だったわけですよ。だから、土地の売却によって債務償還に充てていくという手法はとり得ない、スタート時点で既にそういうことだった。私は明らかにこれは政策的な破綻だと言わざるを得ないと思っております。
　今回、そういう状況から債務負担の軽減を図るということでこの法案が出されておるわけであります。帝都高速度交通営団に対する出資金、これを政府が譲り受けて、それに見合う適正な価額ですか、その分の債務を一般会計で引き継ぐ、こういうことでありますが、これも結局は債務の移しかえといいますか、清算事業団の帳簿上は債務の数字は少なくなるということでありますが、国民の負担というかかわりで見ますと変わらないのじゃないですか。債務の移しかえにすぎないというふうに私は思うのです。
　しかも今、年間発生金利が一兆四千億円と言われておりますが、この状況はまだ当分続くわけですね。そういうこともあわせて考えていきますと、非常に見通しがはっきりしないといいますか、そういうことになってこざるを得ないと思うのです。そういう点についてはどういうふうに考えておられるのか、お聞きをいたします。
○大塚（秀）政府委員　今回御審議いただいております法案によりまして、清算事業団が有する営団への出資持ち分を一括政府へ譲渡するということでございますが、有利子債務に充てることによって清算事業団が現在負っております長期債務のうちの金利の発生をできるだけ抑えていくという趣旨でございますので、金利が金利を生み、長期債務が累増していき、結局それが最後に大きな額となって国民負担に結びつくということを避けるということで、先生が言われますような単なるつけかえというよりは、できるだけ早期に金利の発生を抑え、債務の減少を図るという趣旨と御理解いただきたいと思います。
　また、従来、確かに先生御指摘のように、土地処分収入の不足によって金利が消化できずに債務全体が累増してまいりましたが、今年度から、本法案が成立いたしますれば、営団の政府一括譲渡による収入九千三百七十二億円を初め、またいろいろ新たな地価の不顕在化法による土地処分により、また土地についての従来の基盤整備、さらには都市計画等もようやく四年目にして整ってまいりました関係もあり、土地処分収入も一兆円を確保できる見通しが立ちましたので、従来の新幹線保有機構に対する債権の収入、一般会計からの補助等を含めて、今年度は金利を抑え、かつ債務そのものも初めて減少する。二十七・一兆という平成二年度首の債務が平成三年度首には二十六・二兆円まで減少させることができるというような見通しを持っておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　何しろ債務が巨大でありますから少々のことでは追いつかないといいますか、焼け石に水といいますか、そういう深刻な状況にあるというふうに私は思うのです。大臣もおっしゃったのですが、今おっしゃった土地の新しい処分方式の問題、これは新しい処分方式等の導入によって平成二年度において一兆円の収入を得る予定と言われておりますが、今年度やられるのは不動産変換ローンという手法だと聞いておりますが、これにつきましてどういうふうにするものか、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　一兆円の土地処分収入の予定のうち、その約五割については不動産変換ローン方式による新たな処分方式を予定しておりますが、これは清算事業団が既に出資会社をつくっておりますレールシティ東開発、西開発、そこが将来土地の処分権を得る、土地の処分権に転換するという前提の、そういう予約権つきの低利のローンを受けましてそのローンで清算事業団から土地を買う、土地を買った上でビル、建築物等を整備して付加価値がついた上で土地処分権をローンをした当事者に譲渡する、これは複数になると思いますが、複数業者に共有権として譲渡する、こういう方式で地価を顕在化させず、かつ付加価値がついた段階での価額を考慮した有利なローンで処分できる、こういう考えでございます。
○佐藤（祐）委員　きょう何か別のところで会議もやられているようですが、その処分される対象の予定地がどこかということと、レールシティが開発を進めるということでありますが、金額的におよそどの程度の開発のプロジェクトになるのかというあたりはいかがですか。
○大塚（秀）政府委員　場所につきましては新宿の中央鉄道病院の旧庁舎の跡地、恵比寿駅前の用地、名古屋の赤萩宿舎跡地、梅田の、先ほど北口の話が出ましたが、反対側の南口の跡地、この四カ所を今年度は予定しておりますが、これがどの程度で処分できるかという具体的な数字については、これからのローンのいろいろな設計コンクールのような形での決定等を通じて決まりますので、そういうことに予見を与えないためにも申し上げられませんが、先ほど全体で一兆円で、その約半分ぐらいが不動産変換ローンというような感じで御理解いただければと思います。
○佐藤（祐）委員　事業団の出されたこの「「不動産変換ローン方式」について」という説明文書によりますと、この変換ローン方式は「土地を売却したのと同程度の収入を確保できることを前提としたものである」ということになっておりますから、全体で四カ所で五千億というとおおよその見当もつこうということだと思うのですが、いずれにしてもそれに上物を建てていくということでありますからこれは相当な金額になりますね。長期低利の融資ということでありますが、どういうところが融資をしてくれそうだといいますか、応募しそうだというふうにお考えでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　まさに今言われましたように相当な規模のローンになりますので、そのようなローンができる資力、信用を有する者ということになり、かつまたその金額、公平性を期すということから複数の共同融資という形になろうかと今考えておりますが、具体的にはこれからそういう手続をやって、ローンの対象者を選定していくということに、今年度いっぱいかかってなるものですから、どういう事業者ということは今ちょっと申し上げられない時点でございます。
○佐藤（祐）委員　国鉄国会の論議でもあったと思うのですが、用地売却に当たっては公明正大、公正性を確保するということから一般競争入札、これを原則とするんだという考え方できたわけですね。その点の公明性、公正性の保証、それは今回のこの方式ではどういうように確保されるというお考えでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　まだこれから検討する段階でございますが、土地信託方式で行われましたように、幾つかの応募の中から、審査会を設けて、最も清算事業団にとって有利な者、また当然審査基準には資力、信用のある者等応募者の資格要件も必要でございますが、そういった形で公平さを確保することになろうかと思います。
○佐藤（祐）委員　今の答弁では少しはっきりしませんが、もう一つこれに関連して、レールシティが計画を立てるということになっておりますが、莫大なお金を融資してするわけですから、その融資をする、これは恐らく企業になりますね。その意向というのがあると思うのです。それがやはり反映される仕掛けといいますか、そういうものもできていくことになるのじゃないかという気もするのです。
　レールシティが非常に有能多才で、飛びつくようなプロジェクトをつくって指にとまるということだけではなくて、将来的には融資をした企業が区分所有で土地と建物を持つわけですね。ですから、出すからにはこういうものにしてもらいたいとか、そういうことにもなっていくのじゃないかと思うのですが、そのあたりはどうお考えでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　当然融資する事業体の意向も尊重することにはなると思いますが、同時に清算事業団の用地の活用というようなことで不適当なものに活用されないような条件はつけることになると思います。
○佐藤（祐）委員　この問題は、そういうように考えていきますと、一般競争入札方式による従来の売却ができなくなったということから、地価を顕在化させない方式ということで編み出されてきたという側面がありますが、同時に今お聞きしたような流れで実際に展開されていくということになりますと、結局長期低利の巨額の融資が可能な投資家、これは恐らく金融資本とか大企業になると思います。そういうところに、しかも対象に挙がっている用地はいわゆる一等地ですよ。そういう一等地を大企業に譲り渡すということになるのではないですか。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団の用地は、今申し上げました不動産変換ローンの対象用地だけではございませんで、現に中央学園用地のように地元に随意契約で売却するものもございますので、それぞれの用地の立地、機能、規模等に応じていろいろな目的に活用されているわけでございます。この不動産変換ローンの対象地というのは商業地に立地するので、将来商業施設で活用されるような目的に使われるとは思いますが、もちろん全体的に都市計画、地域開発計画と矛盾しないような活用方法というような条件のもとにこの処分を進めていきたいと考えております。