Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　どうも直線回帰ではなくてログを使う。初めに数字ありき、そこに合わせるために対数を使ったと。これは邪推ですか。
○政府委員（吉田耕三君）　初めに結論があって方程式、回帰分析の式をつくったということは絶対にございません。
　それから、直線でなくて対数関数、若干曲線でございますが、そういうものを使いましたのは、一般的にこういうたぐいのもので業務量がふえたり、輸送密度がふえたりした場合に直線的に必要要員数がふえていくというようなことは通常そうではございませんで、規模の利益が出てきて輸送密度が多いところはもちろん絶対必要な職員数というのは多うございますけれども、それほど直線的に比例的に上がっていくものではないということでございまして、こういう対数関数の方がそういう現象をうまく説明できるというのが通常のことでございます。
○和田静夫君　いや、僕はよく本当わからないんですがね。それじゃ、どういうかな、回帰分析の本質を最も端的に表現する数学上の概念というのはどんなことですか。
○政府委員（吉田耕三君）　ちょっと私も事務屋でございまして数学上の概念というのはちょっと説明いたしかねるわけでございますが、わかりやすく申し上げますと、グラフで申し上げますと、これは変数が、説明変数が一つではございませんから、縦、横のグラフだけでは書けないわけでございますが、簡単にいたしまして縦軸、横軸のグラフで考えますと、私鉄の六十一社につきまして、例えば駅の発着人員が多い会社、乗降客が多い会社は駅の職員が多い、少ない会社は少ないということがございます。それぞれの私鉄の六十一社につきましてそういう駅職員と駅の発着人員との関係をグラフ上に落とします。そういたしますと、ある程度のばらつきが出た図になりますが、それを一番表現するのに適切な対数関数で線を引きまして、それを純粋私鉄並みのグラフであるというようにいたしまして、そのグラフに対して昭和六十二年度における国鉄の一定の線区の駅の発着量等を推計いたしまして、その推計値を横軸に入れて、そして関数の曲線とぶつかる点を縦軸の方に引っ張ってきて必要な私鉄並みの職員数というのを計算するわけでございます。今、グラフで説明したわけでございますが、そういう関係にあるのを必要要員数を駅の発着人員で回帰するというように申すようでございます。
　そのようにして純粋に私鉄並みの駅職員というものを算定いたしたわけでございますが、私鉄と国鉄におきましては業務の実態が異なります。私鉄では、例えばでございますが、路線が短いので大体切符は自動販売機で売るとか、そういうのが多うございますが、国鉄においては遠いところまで行く中長距離の切符を売るということにいたしますと自動券売機などでは対処できない。みどりの窓口も要る、精算窓口も要るというような、国鉄において中長距離の輸送を行っているという実態から、国鉄事業の特殊性として私鉄並みではあらわせられない必要職員数が要ります。そういうものを積み上げ計算をいたしまして、その結果を参考にして純粋私鉄並みの要員数に二割増しの国鉄事業の特殊性という要員数を加味いたしまして、国鉄における私鉄並み生産性のもとでの適正要員というものを算定した次第でございます。
○和田静夫君　私はどうも再建監理委員会の回帰式というのは、さっきも言ったんですが当てはまりをよくするために本来の回帰分析では使ってはならない手法を使ったのではないだろうかと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
例えば三つの説明変数ですね。このうちのあらかじめ営業キロの係数をこれは恐らく単純回帰によって求めた。そこから発着人員あるいは列車キロの方を何というか重回帰させるわけでしょう。こういうやり方というのはアンフェアでしょう。そうじゃないですか。
　それから、説明変数のとり方も実はおかしいと思うんですよ。経営という観点からすればこれは職員一人当たりの運賃収入をとってもいいんじゃないですか。さらに言えば、国鉄の特殊性については回帰分析で得た数字に加算という手法を用いてあるわけですね。これは、私に言わせればどうも木に竹を接ぐ方法ですよ。いかがでしょう。
○政府委員（吉田耕三君）　まず例えば説明変数として発着人員とか列車キロ、営業キロ等をとったことでございますが、こういう説明変数がいろいろな説明変数の中で最も相関係数が高うございましたのでこういう説明変数をとったわけでございまして、十分に説明し得るものと考えております。
　それから、こういう説明変数をとらずに職員一人当たりの運賃収入というようなものに基づいて推計するということはどうかというお話でございますが、そういうやり方もあろうかと思いますけれども、我々がやりましたのは言うなればもっと緻密にやったつもりでございまして、各現場の職員を駅職員、運転手、車掌、施設保守、電気保守、車両保守というように分けまして、仕事の実態が違いますので、それぞれにそれぞれの現業部門を一番説明し得る説明変数をとって分けてございますので、運賃収入というもの一つでいろいろ比較するよりも緻密なのではないかと考えております。
　それから、国鉄事業の私鉄と異なる特殊性というのを最後に加味したことでございますが、これは、今回の推計のやり方を同じ鉄道業をやっている私鉄の鉄道部門というものの生産性を基礎としている限り、国鉄と私鉄との事業の実態は異なるわけでございますから、その異なる特殊性をこれは積み上げ計算でいろいろ計算して、その結果を私鉄並み生産性をもとにした純粋の回帰分析値に付加するということにつきましても、適切なものではないかと考えております。
○和田静夫君　いや、あなたの方が緻密でおまえの言っていることは雑なんだと言われてしまえば、それはそれで終わりになるんだけれども、しかし大臣ね、これ対数の回帰を使ったためにどういうような結果が生じたかといいますと、これは私の理解ですが、例えば今私鉄等のお話がずうっとあったんですがね、私鉄と比べると営業キロで四倍ですよ、そういう国鉄がこの回帰方程式を用いて私鉄並みにやる、そうなると九万五千三百人で運営できることになってしまった。私鉄の会社合わせて、今も言われましたが、社員は十万一千人ですからそれ以下になるんですね、それ以下になってしまった。私鉄の四倍の営業キロを持つ国鉄がそれよりも少ない人数でうまくやれるという奇妙きてれつな結果になるんですよ、なってしまっているんですよ。こういう結果はまさに対数回帰をとったからなんですよ。したがって、私はこのテクニックというのは非常に気に食わぬわけです、わからぬ、間違っている。大臣、私の言っていること間違っていますか。大臣もそこに並んでいる人と一緒に緻密ならそっちの方だろうけれども。
○国務大臣（三塚博君）　今、応答を聞いておりまして、和田先生も一つの前提、基本を踏まえてどうだと、監理委員会の事務局次長はそれの積み上げ方式でそれぞれの現場を当たる、さらに計算方式を回帰方程式と、こういうことであるわけでありますが、営業キロだけでこれを比較するというのも一つかと思いますが、しかし同時に乗車人員というのがございまして、これまたそこに段差があることは先生も御案内のとおりであろうと思います。ですから、鉄道経営のそれぞれの実態面を吸収するとどういう形になるのかなと、こういうことで今質疑応答をお聞きをしていた限りではそんな感じを受けたわけでありますが、引き続き政府委員の方から本件についてさらにもっとわかりいい形でひとつ答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（吉田耕三君）　運輸大臣が御答弁いたしましたとおりでございますが、国鉄と私鉄の要員数を営業キロ一キロ当たりで比較するということだけでは若干不十分ではないかと思います。と申しますのは、大臣申されましたとおり輸送量が違うということでございまして、国鉄の輸送密度は大体二万五千人でございますが、大手私鉄六十一社合わせまして輸送密度はその倍以上でございます。したがいまして、営業キロ一キロ当たりの必要要員数というのは私鉄の方が若干高くなるということでございまして、輸送量の問題を考慮に入れないといけないのではないかと思っております。
○和田静夫君　それじゃ、ちょっと僕はもっと具体的な設問をしますが、私鉄と国鉄という比較困難なものを私は回帰分析などという単純手法でやろうとするからとんでもない結果になっているんだというふうに考えていますから、ずうっとそういうことで計算をし続けてきたんですがね。
　具体的に聞きますよ。監理委員会の回帰式によって千葉から錦糸町間の駅職員を求めると何人になりますか。それは現在員に比べると何％減ですか。
○政府委員（吉田耕三君）　推計そのものは全国の国鉄の線を経済計算単位、一定の線区単位ごとに推計いたしておりますが、先生今御指摘の線区につきまして適正要員が何人かという資料を持っておりませんので、後日御説明申し上げたいと思います。
○和田静夫君　これ後日じゃ間に合わないんだな。後日って、この委員会あしたあさってまで続くんならいいんだよ。
○政府委員（吉田耕三君）　一定の線区単位、四百九十七の単位でコンピューターに入っておりまして、御指摘の単位を取り出すのはコンピューターを動かさないと出ませんので、今直ちにということはちょっと、物理的に御提出しかねます。
○和田静夫君　あなたの頭の中のコンピューターを動かせば出るんじゃないの、これぐらい。
　千二百人で大体九百八十五人で約二割だろうと思うんです、僕は。それでね、監理委の回帰式を使うと二割の削減なんですよ。今否定するならしてくださいよ。そうなる。そうすると、この線区を統括する千葉鉄道管理局ですか、これは近鉄と営業キロあるいは運輸収入ですかね、これはともどもほぼ同規模ですよ。そうすると、営業キロで言うと千葉鉄が五百六十七キロメートル、近鉄は五百四十三キロ、運輸収入は千葉が三億四千万、近鉄が三億二千万。ところが職員数は千葉が七千七百七十七人、近鉄は九千九百九十六人、近鉄の方が二割以上多くなっていますよ。これをさらに監理委の回帰式は二割削れというふうに指示しているんですね。大臣、これはどう見ても常軌を逸していますよ。そう指摘せざるを得ません。これでまともに電車が走りますか。したがって、となるんですがね、いかがです。
○政府委員（棚橋泰君）　先生のおっしゃること、十分理解ができる点もございます。したがいまして、監理委員会あの時点においてはやっぱり一定の前提を置いて推計計算をされて、そのためにはそれなりに緻密と思われる式を使って計算をされたんだと私ども理解をしておりますけれども、最終的には先ほど申し上げましたような考え方で積み上げでいたしたいと思っております。
　それで、今先生の近鉄と千葉局の比較でございますけれども、確かにおっしゃるような数値でございます。ただ、もうちょっとその数値を別の面から眺めてみますと、例えて言うと列車キロ、これは千葉局に対して近鉄が二倍以上の列車キロがございます。それから駅の数、この駅の数も近鉄の方が倍以上あるわけでございます。したがいまして、千葉局という一つの局が総武線というのを中心に、そこに非常に多量のお客さんを抱えておると、しかしその他閑散線区も抱えておる。近鉄にもそういうところもあろうかと思いますけれども、全体的に分布しておるというようないろいろな観点から考えますと、単純な比較というものはできないんではないだろうか。先生のおっしゃるのも一つの比較である、かように思います。
○和田静夫君　大体予測したような答弁ですよ。結局監理委員会方程式はあくまでもトータルの比較だということなんでしょう、一言で言えば。しかし私の計算これ間違っていませんから、大臣ね、間違ってない。よって国鉄、これから政府が今言われるようにどうやっていくかの問題がありますが、なぜ僕はこういうような計算結果になるのかということを考えてみたんですよ。そうすると、監理委員会は私鉄大手十四社も中小私鉄も一緒くたにして回帰式つくっていますよ。回帰式を使うのであったならばさっきからきめ細かい細かいと言われているが、私の方がきめ細かい。もっときめの細かい方式を使って出さなかったら国鉄に働いている皆さん気の毒ですよ、わけもわからずに減らされて切られていくという結果になる。こういう状態というものをしっかり大臣踏まえてもらいたいと思う。したがって、私は、政府はどういう試算をやっているかということを聞きたいんです。これから積み上げると、こう言われているんだけれども、法律案もう出て、向こうの国会でやっているんでしょう。
○国務大臣（三塚博君）　関係法は衆議院運輸委員会で本日お教読みの予定でしたが、明日お教読みで審議に入らさせていただくわけであります。今、具体的にその積み上げをどうするか、政府としてきちっと対応策を講ずるべく精査をいたしておることは事実であります。要すれば、一般抽象論で恐縮でございますけれども、今御指摘の数々の問題点、現実の経営の中でどうするかということになりますことは御説のとおりであります。特に、前段、安全性の問題の御指摘をいただきました。まさに交通事業であります限り、安全というものはそのベースになければなりません。同時に、使っておる職員の営業形態、対応、労働基準法等々、これに適合する形の中でこれまた行われてまいらなければなりませんことは当然であります。ですから、ケース・バイ・ケースということになるのでしょうか、いよいよスタートということの現実の中で、どの形態が鉄道経営としてぎりぎりいっぱいのところであり得る姿なのかなと、これは、実務者である国鉄の皆さんも真剣にそれは計算をされていることでありましょうし、それの突き合わせということの積み上げでそういう問題がきちっと構築をされていっておるものというふうに考えるわけでございまして、一般論として申し上げますれば、こうやってみまして、なるほど安全性の問題、これではオーバーワークでとてもいかぬのではないかということでありますれば、その増員について提起があるでしょうし、理想的な形で配置をいたしたのでありますけれども、やってみましたところ、これまたやはり相当、このことはもっと振り分けができるのではないだろうかなどの実態面に合わした形の中で、経営の中で行われていくことは当然のことだと思うんであります。ですから、基本的なベースの考え方は基本にあってしかるべき、そうでありませんければ経営思想というものははじけないだろう、こんなふうに思うのでありますが、実態が生きた経営でありますから、そういう中で修正があり得ますことは当然のことかなと、こんなふうに思います。そうすれば、何だと、ベースがぐらぐらしているのかという御反論があろうかと思うんでありますが、一般論としてそういうことでありますが、しかし、今度の改革は待ったなしと言われる状況の中の設定でありますので、厳格と、やっぱり何といいますか、正確さを求めてそれが積み上げて構築をされていかなければならぬと思っておるところでございます。
○和田静夫君　大臣言われることもっともなんだけれども、その正確さが求められていないもんだから論議しているんでしてね、大変正確でないですよ。さらに言えば、基礎となる私鉄のデータには下請や外注比率勘案されていますか、これ。
○政府委員（吉田耕三君）　私鉄にももちろん外注している面がございまして、外注比率がございます。国鉄の外注比率と私鉄の外注比率比べてみましたけれども、具体的な数字、ちょっと今資料持っておりませんが、ほぼ似たようなものであるというような比率が出ております。修繕費の中における外注費の比率でございますが、ほぼ似たような数字であったと記憶いたしております。
○和田静夫君　本来なら、これ出てくるまで待つんですけれどもね。まあ本格的な法律案の論議のときの参考にしてもらえればいいけれども、今勘案していると言われるんだから、勘案していると言われるのなら、それらのデータの全部を提出してください。よろしいですか。
○政府委員（吉田耕三君）　私鉄及び国鉄におきます修繕費の中における外注費の比率、これは後ほど資料で御提出をさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　下請もね。
○政府委員（吉田耕三君）　下請費率もでございます。
○和田静夫君　それで、要するに希望退職二万人、余剰人員九万三千人、必要人員十八万三千人、これらの数字というのは、私が今まで論議をしてきたのは、かなりない知恵絞って論議をしてきたのはすべてフィクションだと。政府は改めて積み上げ計算をやると言っている。したがって、やるべきです、それは。積み上げ計算をやって、さらに六十二年度首の現在員を正確に見積もって、希望退職者数、清算事業団の人数を再計算する、これすべきですよ。こんなずさんな人員計画というのは認められないわけですからね。これは先ほど来約束されておるのと同じことでありますが、大臣よろしいですね。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほど来申し上げておりますように、最終的には、現在国鉄において積み上げ計算を行っております。ただ、希望退職二万人というのは、先ほど来申し上げておりますように、現在著しく過剰になっている状態というのは事実でございますので、それを解消するために極力多くの方の希望退職を募集するということで、予算上の二万人の積算根拠でございまして、法律上、今お願いしている法律上、二万人ということではございませんで、その点は御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　棚橋審議官今答弁いたしましたとおり、この六十一年緊急措置法はまさにそういうことでございまして、経営形態が変わる四月一日以降、もちろん大前提は当然のことながら国会の御審議の結果の可決決定を得た後スタートを切らせていただくことに相なるわけでございますが、そういう中における人員配置は前段申し上げましたことが基本であろうと思うし、きちっとした積み上げの中でなされなければなりませんし、和田先生が御指摘のように、その御指摘のポイントも十二分に踏まえつつ、やはりその正確性を期するということでまいらなければならない、このように思っておりますし、さようなことで今後謙虚に、また大事な改革でありますので、そのことに対応するデータなども御提示をさせていただきながら、御議論の中できちっとしたものに構築をしていかなければならない、このように思っておるところであります。
○和田静夫君　二万人の雇用の確保、つまり受け皿、これはどうなっていますか。
○政府委員（中島眞二君）　内閣の雇用対策本部の事務局でございます。
　希望退職者向けの雇用の場といたしましては、希望退職者は六十一年度中に退職するわけでございますので、六十一年度とあるいは六十二年度当初まで、これまでの採用が行われる求人の申し込みということになるわけでございます。
　そこで、政府といたしましては、昨年十二月十三日に雇用対策の基本方針を閣議決定いたしまして、各分野別に雇用の場の確保についての具体策を決めまして、その推進を今図っているところでございますが、今日までに六十一年度から六十五年度当初までの全体でもって約三万七千人の申し出があるわけでございます。その中で今申し上げた六十一年度と六十二年度の採用に当たるものといたしましては、国鉄の関連企業につきまして八千人が出ております。
　一般産業界につきましては六十五年度当初までの全体で約九千人の申し出がございますが、その中で六十一年度から六十二年度当初の採用分につきましては、現在国鉄において申し出のありました各企業との間で詰めを急いでいるところでございまして、まだ数字を申し上げるまでには至っておりません。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　なお、この九千人につきましては運輸関係業界が中心となっておりますが、さらに情報通信とか電力、証券、金融、建設などの各業界につきましても精力的な働きかけを行っておりまして、近いうちに相当多くの採用申し出が出るものと期待しているところでございますし、また、本年度から労働省の指導によりまして各都道府県ごとに国鉄職員再就職促進連絡会議が発足しておりまして、ここで地域に密着した求人の開拓ということが行われることになっておりますので、全体として一般産業界においての求人の申し出、また、その中に含まれる六十二年度当初までの採用申し込みも相当数出てくるものと考えております。
　さらに、公的部門につきましては、六十一年度につきましては国、特殊法人等、それから地方公共団体合わせまして二千六百人という目標で、現在関係者の協力を得ながら積み上げを行っているところでございまして、ほぼこの目標は達成できる見通しとなっております。
　六十二年度当初分の採用につきましては、この閣議決定の中で六十二年度から六十五年度当初までの公的部門の採用の目標、その内訳につきましては、本年秋までに策定するという国鉄余剰人員採用計画というものの中で明らかにするということになっておりまして、これを少しでも早く策定すべく今作業を行っているところでございまして、六十二年度当初分としてはまだ数字としては固まっておりませんけれども、公的部門全体として六十五年度当初まで三万人という目標でございますので、六十二年度当初分につきましてもかなりの数が見込まれるわけでございまして、そういうことで一般産業界及び公的部門も合わせまして相当数の希望退職者向けの採用先を確保いたしまして、全体として二万人の雇用の場の確保は可能であるし、また、関係者の間でそういうことで努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○和田静夫君　大臣ね、一言で言えば、再就職先を希望する希望退職者については一切の条件をつけずに一人も漏れなく再就職を保証する、そういうふうに承っておいてよいですね。
○国務大臣（三塚博君）　これは和田先生、予算委員会の際も御質問をいただいたわけでございますが、総理も、その点はお一人といえどもさようなことのありませんように万全を期する、こう申しております。担当者として私も雇用対策本部の本部長、以下事務局長、関係者と絶えず連携をとらさしていただいておるわけでありますが、国の決定によって行われる経営形態の変更でありますので、さような意味においてお一人といえども就職ができない、再就職ができぬ、生活が大変困るというようなことはあってはならぬことでありますので、政府の責任において最終的にきちっとこれは処理をしてまいらなければ、措置をしてまいらなければならぬことでありまして、御説のとおり取り組まさしていただくことを申し上げさしていただきます。
○和田静夫君　再就職先の賃金、労働条件というのはどうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　関連企業につきましては、従来いわば退職時におきまして年金が支給できるような高年齢層が関連事業に、参っております。そこでは年金プラス当該会社の給与と合わせまして従来の給与ベースに合致させるというような仕組みがとられておりますので、給与水準そのものは大変低うございます。そこで、仮に関連企業に高年齢層でない、つまり年金が支給されていない年齢層というような方が参りますと、これはそうした低賃金ベースになってしまいますと、従来の賃金水準から相当落ちますので、そういう点については関連事業と個々の会社と十分に折衝をいたしまして、従来ベースの賃金水準をできるだけ維持するように、そのように努力をしたいというふうに思います。
　それから、公的部門につきましては、これは若干やはり差はあるとは思いますが、押しなべて申し上げますれば国鉄の賃金水準とそれから公的部門の賃金水準とはおおむね同一水準にあると、その当てはめが問題でございますけれども、従来の経験年数その他で大体妥当なランクに落ちつくことができますれば、賃金水準上の問題は余りないのではないかというふうに思います。
　一般の民間企業につきましては、これは関連事業と違いまして個々の企業、賃金水準ばらばらでございます。したがいまして、これはもう具体的個別的に従来の職員の賃金水準、こういうものはできるだけ維持できるようにそれぞれの会社に交渉をいたしまして、余り生活設計上問題のないように維持していきたいというふうに思っております。
○和田静夫君　就職のあっせんの開始、それはいつで、終わりはいつですか。
○説明員（杉浦喬也君）　現在の法律が通りますれば、早速具体的な手順、その他につきまして組合とも交渉を持ち、できるだけ早くその希望退職に踏み切りたいというふうに思いますが、やはりその準備ができ次第、希望退職者を募り、それからその時点におきまする雇用先が把握されておるものにつきまして、雇用先の各種の労働条件等を提示をいたしまして、ここで希望退職を募るということに相なるわけでございまして、この希望退職の開始時期につきましては、そうした準備が整い次第というふうに申し上げられます。
○和田静夫君　退職してから再就職するまでのタイムラグは、これどうなりましょう。例えばその間、宿舎などは保証されるわけですか。
○説明員（杉浦喬也君）　普通でございますと退職後その宿舎におられるのは、今の規定によりますと六十日以内というふうになっております。しかしながら、退職とそれから就職先の間にそうした六十日以上の期間が経過するであろうということも予想されるわけでございまして、そういう場合には特段の措置ということで規定を改正をいたしまして、その間宿舎を利用できるように、そういうように措置をしていきたいと思います。
○和田静夫君　例えば看護婦さんなどの専門職が大量に希望退職に応じたとしますね、そういう場合には、今度は要員不足という問題が出るわけですけれども、それは補充される。
○説明員（杉浦喬也君）　看護婦さんの場合におきましては、なかなか一般の職と違いまして特殊な技能職でございます。仮に希望退職者が集中いたしまして看護婦さんが一気になくなってしまうということでは、これはもうとても現実に病人がおりますので、そういうわけにもまいりません。したがいまして、必要な看護婦さんについては、仮にそういう希望が多くなった場合におきましても何とか本人に対しまして、あなたは大事な人だからもうしばらくおってくださいというような慰留を行いまして、病院の円滑な業務が遂行できるように何とか工夫していきたいというふうに思っております。
○和田静夫君　内部異動などが出てくるというふうなことも十分考えられるわけですけれども、そういう場合の労使協議はこれは当然保証されますね。
○説明員（澄田信義君）　この希望退職自身につきましては、総裁が先ほど申し上げましたように、法案が通りますれば、その内容等々は十分説明をいたしまして、関係する労働条件については協議してまいりたいと思います。
　今の看護婦さんの内部の異動等々につきましても十分組合には内容を説明し、関連する労働条件につきましては協議いたしたいというぐあいに考えております。
○和田静夫君　受け皿についてちょっと具体的にもう一遍聞きますが、国は何人、自治体は何人、特殊法人は何人、関連企業と産業界は何人、合計何人の受け皿が決まっているんですか、端的でいいですよ。
○政府委員（中島眞二君）　先ほど申し上げましたように、関連企業の八千人は固まっておりますけれども、公的部門と一般産業界につきましてはまだ具体的な数字を申し上げる段階には至っておりませんけれども、先ほど申し上げたような事情がございまして、二万人に見合う再就職先としては十分確保できるものと考えております。
○和田静夫君　ただ、私は非常にさっきの答弁気になるのは、六十五年まで、これでは話にならぬのでね。今度の二万人すなわち六十二年度までですね、六十二年度まで二万人埋まりますね。
○政府委員（中島眞二君）　三つの分野を合わせまして合計して二万人の雇用の場の確保は十分可能だと考えております。
○和田静夫君　これは今も言いましたように、六十二年度まででしっかりやってもらわなければならぬわけで、そこのところがないとこの法律案は全く空文化するということになります。
　それから改革法としては一括されている再就職促進特別措置法、本法と一体のもの、つまりワンセットでとらえなければならぬというふうに私は考えるんですがね、これは違うんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　改革法はこの法律のほかに七本お願いをいたしておりますけれども、それは基本法である改革法とそれに関連をいたします法律、それに鉄道事業法、施行法、再就職の促進法というようなものでございます。これはいずれも国鉄の民営・分割ということを前提といたしまして、それに進む過程の問題について所要の法律案を提出をしておるところでございます。それに比較いたしまして、ただいま御審議を願っております法律は、根拠を国鉄再建の緊急措置法に求めておりまして、この緊急措置法は基本改革について再建監理委員会を設置するということを決めてていることのほか、そのような基本的な改革ができるまでの間でも、日々国鉄の経営状態が悪化するということを防止するために緊急の措置というものを講ずるということが定められておりまして、その一環として今回の著しく過剰な状態を解消するための希望退職の募集、それに伴います特別給付金等々を内容といたしますこの法律をお願いをしておる、そういう法体系になっておるわけでございます。
○和田静夫君　私は読み方があれだと思うんですがね。再就職法の第一条に、改革前においても「再就職を希望する者について再就職の機会の確保等に関する特別の措置を緊急に講ずる」とあるわけでしょう。本法の希望退職者もこれに入るでしょう、これは。
○政府委員（棚橋泰君）　先生の御質問は「日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案」、このことだと思います。
　確かにおっしゃいますように、その第一条の目的には、今先生がお読みになりましたようなことが書いてございます。これと現在の法律との関係でございますけれども、この再就職促進法というのは、国鉄改革全体の一環として、できるだけ多数の再就職というものを希望する職員というものに、再就職の機会の確保とか再就職の援助のための措置を講ずるということになっておるわけでございます。それに対しまして現在お願いいたしております特別措置法というのは、六十一年度での緊急の過剰な状態をできる限り解消するということでございまして、そういう意味では観念的にはこの二つの法律というのは若干違っておるわけでございます。ただ、おっしゃるようにいずれも希望退職という点では同じでございますから、そういう意味ではこの再就職の促進に関する特別措置法という方が観念的には概念が広い、そういうふうなもので包含されておるというふうに御理解をいただいていいんではないかというふうに思います。
○和田静夫君　包含をされていると。再就職法の五条の国鉄退職希望職員の中に今回の二万人もカウントされていると考えるわけでしょう。そうすると本法案の施行に先立って再就職法第五条に言う再就職促進方針が策定されていなきゃならぬということに私はこれはなると思うんですよ。仮に本法が成立をする、施行されたとする、そうするとこれに応じて希望退職者が出てくる、ところが再就職促進法は否決されたということになりますと、この希望退職者はどうなりますか。再就職保障の法的根拠はないということになるはずであります。そうすると行政の裁量だけであるということになるわけですね。私はここのところ非常にわからぬ。この法律の出し方というのは、そういう意味では非常におかしいと思うんです。私も十八年間ここにいたわけですけれども、こういう法律の出し方というのは一体あっただろうかということをきょう質問するに当たっていろいろ考えてみたんだが、どうも納得できない。
　二万人は分割というプロセスの中で出てくる余剰人員ですね。ところが今の段階では、分割・民営は実施されるかどうか決まってはいない、いわゆる改革法が成立しなけりゃ本法の施行はできない。大臣、これが道理というものですよ。
○政府委員（棚橋泰君）　確かに先生おっしゃるように、この二つの法律の間というのは大変難しい関係だと思いますし、先生のような御意見というのが出るのもこれは私どもあり得ることだというふうには考えておりますが、この二つの法律を同時に出しましたときには、改革法というのは全体の一環でございまして、六十二年度以降の民営・分割というものも踏まえた形での一環の法律として位置づけ、そしてこの法律はそういうこと自体がなされようがなされまいがと言うとちょっと語弊がございますけれども、いずれそれはお願いをするわけでございますけれども、当面の事態を解消するためという法律で単独の法律、こういう形でございます。
　したがいまして、そこの六十一年度法の方というのは主として特別給付金というものを交付するということによって促進を図るということが主眼になっておるわけでございます。
　ただ、おっしゃるようにその再就職の機会とかそういうものにつきましては、それじゃ特別措置法の方が成立しないと何もしないのかということではないということで七条というのがございまして、そこにおいて退職する職員の就職のあっせん等について特別の配慮をするという規定を特に置いておる、こういうことでございます。
○和田静夫君　そういう答弁はだめですよ。本法によって生ずるところの希望退職者は再就職促進法に言う国鉄退職希望職員なんですよ。したがって、これは再就職促進法が成立しなけりゃ希望退職の施行はできませんよ。これは法の道理ですよ。したがって、順序逆ですよ。これはもう話にならぬ。
○国務大臣（三塚博君）　法理論的にこれはよく法制局とも詰めながら、国会に御提出をさしていただく以上しっかりしたものでなければならぬことで申し上げさしていただいておるわけでございますが、ただいま審議官が言われましたように、構成と事実関係は説明のとおりであります。よって、改革法が否決された場合ということに相なりますと、事態はさようなことになるであろう、私もそれはそのとおりだと思うんです。よって、改革法は何としてもお通しをいただきたいし、再就職促進法もこれまた関連ということでお願いを申し上げたい。こういうことで全力を尽くして各党にこれからもお願いを申し上げ理解を求める、またいろんな御意見も賜る、こういうことであろうと思います。
　今回の特別措置法は、この希望退職を予定する六万一千の余剰人員のうちの二万人というふうに分析の上からは相なります。法令上は、著しく過剰である、言うなれば新しい経営形態に移行するについて現在の経営においても軽量経営、いわゆる効率的な経営へ生まれ変わらさしていただきますためにこの際御理解を得たい、同時に御理解を得るだけではなく、先ほど来御質問がありましたとおり、これに御参加いただきます方につきましては特別退職給付金はもとより、お一人といえども就職先について不安のないようにきちっと政府の責任においてこれまた措置をさせていただきますと、こういうことをとらさしていただく。もう一つは、御案内のように長期債務の問題を検討してほぼその方向が出つつあるわけでありますが、これも最終的には政府の責任で十六兆七千億円きちっとやるわけでございますが、まずもって本年度の国鉄会計にその御負担を軽くせしめるという意味におきまして、五兆六百億円余の一般会計振りかえを行わさしていただくという、二つの構成に実は法制上やらさしていただきましたのは、さような意味においては改革の前駆的といいますか、先駆けのような形にこれは事実上相なっておるわけでございますが、法制上はあくまでも六十一年度に緊急に講じさせていただく特別措置と。そのことが、いずれにいたしましても経営形態は法律成立後でありますけれども、現国鉄経営について長期債務のこの振りかえ、それと二万人の希望退職、それに対するもろもろの措置、こういう点で国鉄本体の経営が現形態の中におきましても一歩前進をした形の中に置かれるのではないだろうか、こういうことでございまして、そのやらさしていただいた経過は作為的なものではなく、率直にそういう法制が正解であろう、こういう法制局のことなどもございまして、こんな形で提出をさせていただきました。
　しかし、和田先生御指摘のとおりに法律がなった場合はどうするんだということについて申し上げますならば大変なことになります。ですから、前段それは決して頭に置かないわけではありませんが、このことは改革七法何としても御成立をさせていただきますための御審議、また御理解というものをいただかなければならぬというのが実は率直な見解、考え方でございます。
○和田静夫君　法制局長官呼んでおかなかったのは間違いだったんですが、これ政府、法制局も間違っていますよ。私は警告をしておきます。
　それから、大体あなた方この法律、五十八年法に基づいているというふうに言っているわけですね。現場では次々に分割・民営の布石を打っているんですね。私はここにある電気工事局の昨年九月の通知を持っていますが、資産台帳の作成について、分割・民営に伴う保有資産の区分原案を年内に策定することとなり、固定資産の実態を調査することが急務となった、そういう内容ですよ。これはあなた方既に分割に備えて資産台帳つくっている、こんなんですね。これは国鉄総裁、どういうことですか。
○説明員（杉浦喬也君）　財産の問題につきましては、これは改革法が成立をいたしますると、これは直ちに作業をいたしまして、いわば各会社あるいは事業団への引き継ぎのための資産の区分を明確にしておかなければなりません。これはなかなか膨大な対象の土地等でございますので、もう今からそうした準備をしませんと、これはなかなか時間的に間に合わないし、また、こうした財産の区分についての諸先生方いろんな意味での御関心、御審議もあるわけでございますので、そうした御審議への準備、対応ということも必要であるというふうにも思いまして、早目に線引きをしておるところでございます。
○和田静夫君　もう時間なくなってきましたからあれですが、一般会計承継についてちょっと聞いておきますが、なぜこの未償還特定債務五兆五百九十九億円だけを切り離して処理するのか。国鉄の債務全体と一体のものとして処理するのが私は当然ではないかと思っているんです。全体の長期債務の処理と今回の一般会計承継とがどう関係するのか、これは明らかにされるべきだと思うんですね。この五兆五百九十九億円は、仮に改革法が成立したとすると、どこが引き継いでだれが負担するのか。
○政府委員（棚橋泰君）　五兆五百九十九億、まあ今回切り離しをお願いいたしました理由ということのまず第一点でございますけれども、これ歴史的に先生御承知のことと思いますけれども、昭和五十五年度にこの五兆五百九十九億の棚上げをしたわけでございます。そのときの条件は、五年据え置きということになっておりまして、その据置期間が終わりまして、実は昨年度、六十年度から元本の償還が発生をしておったわけでございます。これにつきまして、本来であればこの元本を償還しなければいけないわけでございますが、国鉄の財政、国の財政という見地から、これを直ちに償還することができないということで、実は一年間だけ特例的に猶予措置を講じたわけでございます。また今年度、六十一年度も同様に発生をしておるわけでございます。したがいまして、この債務というものを一般会計に振りかえるということにいたしまして、同額の無利子の貸付金を国鉄に貸し付けるという形で、まず元本の償還というものを当分猶予していただくということが効果の一つでございます。それからもう一つは、毎年この五兆五百九十九億の利息に相当いたします分を一般会計から助成金で国鉄がもらいまして、これを支払っておったわけでございますけれども、この支払いというものも今回はこれを一般会計に振りかえますので、この利息支払いからも免れる、こういうことでございます。
　第二番目に、他の国鉄の長期債務との関係はいかんと、こういうことでございますが、これは先ほど申し上げましたように、昭和五十五年度でこれを棚上げをいたしまして、特定債務処理特別勘定という中に別計算をしております債務でございますので、そういうものを他の債務と区分して従来から取り扱ってきた。その区分してきた債務を今回こういう措置を講ずるという意味で、他の債務とは区別をしておるということでございます。
　三番目に、その他の債務はそれじゃどうするんだということでございますが、これはもう予算委員会来繰り返し大蔵大臣等からも御答弁申し上げておりますとおりでございまして、閣議決定に基づきましてこれを国鉄清算事業団、こういうものの中に移しまして、そしてその処理については、用地の売却とか余剰人員対策というものの見通しが明らかになります時期まで一応その清算事業団に置きまして、その上で財源その他の処理を決めながら、最終的には国において処理をしていくと、こういうことといたしておるところでございます。
　また最後に、この五兆五百九十九億はどこが持っていくんだと、こういうお尋ねでございますが、これは国鉄の長期債務全体にどの債務をどこへ張りつけるかということについては、最終的には承継基本計画等で明らかになるわけでございますけれども、本件債務は全額資金運用部の資金でございますので、現在の考え方ではこの債務は、国が借りました無利子貸付金というものの債務というものもそれに相当する国への債務でございますので、これにつきましては清算事業団の方に移して処理をするということになろうかと思っております。
○和田静夫君　私は、一般会計に特定債務五兆五百九十九億円を振りかえたからといって、それを究極のところだれが負担するのか、今の段階では、今も言われたようにはっきりしない。あるいは他の長期債務との関連においてこの債務はどういうように位置づけられるんだろうか、そういうことがはっきりしなければ問題の解決には何にもならないわけですよ。全体の長期債務の償還計画をここで示すことがなければ問題の解決にはならぬ、そう実は考えています。
　これは本当はここのところをもっと時間をかけて論議をすべきところなんですが、残念ながら持ち時間の関係がありますから、本法の方の論議になお譲って、論議が深まることを期待しておきますが、私は先ほど来申しましたし、皆さん方も認められましたように、六十一年度法案はこの国鉄改革法と一体のものだと考えているわけです。したがって、この機会に次の資料を要求しておきます。
　一つは、分割・民営の各新事業体、旅客会社、貨物会社、新幹線保有機構、清算事業団、基幹通信網の承継債務の項目別内訳。二つ目は、分割・民営の各新事業体の承継資産の項目別内訳。三つ目は、分割・民営の各新事業体の六十二年度発足時の貸借対照表、損益計算書。四つ目は、分割・民営の各新事業体の六十二年度発足時の経営諸元及び経営収支の見通し。それから五つ目は、分割・民営の各新事業体の六十二年度以降五年間の経営諸元及び経営収支の見通し。それから六つ目は、国鉄長期債務等の新事業体等別の償還計画を具体的に明らかにしたもの。それから七つ目は、国鉄長期債務等の処理の具体的方策、これ一月二十八日の閣議決定は具体策がないという観点で言うのであります。それを明らかにしてもらうと一緒に、国費負担にかからしめる長期債務等についての財源措置を具体的に明らかにしてもらいたい。これらの資料とあわせて、実は予算委員会で僕が要求したことで出てきてないものがある。これは本来、きょう予算の理事懇があったんで、そこで問題にしようと思ったんだが、きょう質問に立つからやめておいたけれども、予算委員会以来私が要求した全資料を今ここで提出してくださいと言いたいところだが、それじゃ皆さん方また立ち往生だろうから――出してもらいたいが、いいですか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生、今いろいろお述べになりました諸種の資料、これらの資料は改革法を御審議をいただく際にいろいろな角度から御議論をいただくために必要なものであろうというふうに理解をいたしております。従来から、衆議院におきましても参議院におきましても申し上げておりますように、改革法の御審議の段階で御審議に支障のないような資料は提出をさせていただくという所存でございます。
○和田静夫君　実は大臣ね、今の答弁というのは、私は本当は非常に気に食わない。本来ならばこの運輸委員会、もっと時間をかけて、私は時間をもらわなきゃならぬと思うんです。今の答弁というのは、予算委員会のときも何遍も申し上げましたけれども、監理委員会の意見だけが絶対のものだと今はもう大臣言われなくなったけれども、当初言っておった。関連法の審議に当たっては、なるほどと納得していただける精密データを用意すると何遍も予算委員会で言われた。ところが、これ関連法、既に衆議院で始まろうとしているわけですから。したがって、国鉄改革の内容について資料を要求しますと、関連法審議の際に出します、答えますと。これはもう非常に不親切な話でね、こんなこと本当は許せませんよ。私はさっきから指摘したように、本法と改革法は一体なんです。改革法を衆議院本会議で趣旨説明聞いているわけですからね、これはもう正確には今ここで、今言った資料ぐらいはお出しになるのが当然でありますが、我が方の理事ちょっと席外していますから少し進めますが、そもそも国鉄改革法が国会に提出されているわけですから、法律は提出されているが資料は提出されていないというのが本当はナンセンスなんです、これ。ナンセンスのきわみですよ。資料がなければ、提出されなければ審議ができないというのはこれは当然であります。私は、今指摘しましたように、国鉄内部では分割に向けた準備が着々と進められている、国会に資料は出さずに、もう少し後だもう少し後だと言って内々では見切り発車をしている、こんな国会軽視というのは私は議員生活十八年を通じて初めてだと思っているんです。まあ十六日の日にもマルコス特別委員会で国会に資料を持ってこいと言ったら、国会に資料を持ってくるんじゃなくて、どこかずたずたにして焼き場にやっちゃったという、こんな状態も出ていますね、これもきょう問題にしておきましたけれども。どこを見ても大変不親切な状態、国会軽視の状態が続いている。私はこういうのは民主主義が守られているという状態ではない。中曽根内閣によって、中曽根政府によって民主主義が大変崩されていっている状態だと思うんですね。大臣、こういうふうなことが続かないようにしっかりした対応を求めたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　棚橋審議官が言われましたことは、基本は当然御審議に間に合うよう資料は提出することは当然であるということであろうと思います。ただ一点、財源の明確な資料と、こういうことでございますが、これはまさに大蔵大臣もずっと答弁をいたしておりますように、清算法人がスタートいたしました後において五・八兆プラスアルファどれだけ相なりますか、非事業用資産の売却、さらに雇用の状況等を勘案をし、収入、支出の国家予算の状況の中からこの決定をし、政府の責任においてこれを処理すると、こういう形にさせて統一見解にさせていただいておるわけでございますが、本来でありますと直税方式、再建税ということなどもかねがね言われましたが、それは考えないということにさせていただきまして、行革、財政再建の時代でありますから、何かその方式はないのかということで、監理委員会指摘でありますが、二十五年方式、一兆三千億円ずつ一般会計に一般支出として出ささしていただく形の処理方式、これは十六・七兆という方式でありますが、こんなことなども出ささしていただき、そしてこれはこれ以上出ないだろうというふうに思いますし、それともう一つ御理解をいただきたいのは、非事業用用地二千六百ヘクタール余の箇所数、膨大な数だと思うんです。これは既にいつでもスタンバイの状況にあるわけでございます。そう理解しております。しかし、これはやはり審議スタートのときにお出しをしましてお経読みをした段階かと、こういうふうに言われるわけでありますが、そのときに御審議をいただくことの方が正解かなと。そうでありませんと、余り早目にあれしますと、そのことで思惑とかいろいろなことがあることもよろしくないのではないだろうかという非常に慎重な意見もございまして、そういうことであり、価格については予知を与えますから、この分は勘弁をしてくださいと、こう言っておるわけでありますが、出せる方式のものはこれはやっぱり出すべきであろうと私は思いますし、監理委員会の計算方式を尊重しつつ、それをベースとして、政府は政府として手を入れた形で計算、試算をさせていただくわけでありまして、今先生が御指摘のように、具体的なその問題の中で審議に間に合うように出す、しかし基本的にやはり審議を進めることについて大事なもののベースになるものは、やはり国会軽視と言われませんように措置をしていかなければならぬものかなと、こんなふうに思っております。
○橋本敦君　まず、法案に関連をしてお伺いするのでありますが、先ほどから政府の答弁を聞いておりまして、この法案の位置づけが全く私は納得がいかないのであります。言うまでもなく、六十二年四月からの国鉄の分割・民営、職員の体制からいうならばいわゆる二十一万五千人体制を目指して今から余剰人員の整理をやるようにして、順調にあなた方の言うところの分割・民営化をやっていくための重要な布石としてまず緊急の措置としてこの退職法案、これが出ているのではないか。そういう意味で分割・民営という国鉄の改革そのものと直接関係がないと先ほどからしきりに政府は答弁しているけれども、全くそれは一つの法的観念論であって、実際は密接な関連がある法律だということはだれが見ても明らかではありませんか。もう一遍答弁してください。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほどと同じ答弁の繰り返しになりますけれども、今回の法律は、もちろん政府としては分割・民営を中心といたします抜本改革を図るということで関係法案は既に提出をしておりますので、その姿勢ははっきりしておるところでございます。ただ、民営・分割までの間まだ時間がございますし、法案もまだ御審議をいただかなければならない。しかしその間においてもいろいろ国鉄の経営というものを悪化させないような措置というものは講ずる必要がある。この思想は国鉄再建の緊急措置法という国鉄改革の抜本改革を図らなければいけないということで提出して国会で成立をさせていただきましたいわゆる監理委員会法、監理委員会をつくって抜本策を講ずるという法律の中でも、それはそれとして当面の緊急措置というものは着実に講じていくということをその法律の中に明記をしておるところでございます。したがいまして、今回のこのお願いをしております法律は、そういう考え方からこの緊急措置法のその規定というものに根拠を置いて今回の措置を講ずるということでお願いをしておるものでございます。
　もちろん、しかし先生おっしゃいますように、今回やりますことが国鉄の抜本改革と無関係がといいますとそれはそうではない。それは今回の法律でお願いをしております措置を講ずることが抜本改革を行う際にそれに対してプラスになると申しますか、それなりの効果があるということは御指摘のとおりだと思っております。
○橋本敦君　だからその点をはっきり初めから答弁されていれば問題が空転しないわけですよ。だから逆に言いますと、余り改革法そのものと関係がない関係がないとおっしゃると、大臣、これが廃案になってもあなた方の言う分割・民営化を進めるのに特段の支障がない法律なのか、こう言いたくなりますよ、どうですか。
○国務大臣（三塚博君）　橋本先生御指摘のとおりでございます。これは表と裏、不即不離の関係でございまして、先ほど和田先生の御質問にありましたとおり、六十一年まず前駆的に緊急に講じさせていただく、こういうことで申し上げさしていただきました、長期債務と余剰人員の問題。ところが余剰人員の問題は六万一千という、前提としてお一人といえども政府の責任で路頭に迷うようなことはいたさせませんという形の中で処理をしてまいる、措置をしてまいる員数であるわけなんですね。そうしますとそこでダブるわけであります。その点は認めつつも、まずこれに取り組まさしていただく理由は、しかしやはりその六十二年四月にスタートされる改革の関連法案は膨大なものでございますから、まず前駆的に、その著しく過剰な状態という国鉄の現状を少しでも身軽なものに、また移行できることについてやりやすい形のものに、あるいは国会でありますから、六十二年四月がそのとおりいくかいかぬかはまさに国会の意思でありますので特定できません。先ほど申し上げましたように、ぜひそうさせてほしいというのが政府の立場でありますが、そういう場合なども法理論的には想定しつつ効率的な経営を目指さしていただくということで切り離さして緊急措置としてまず取り組まさせていただくことの方が、後四万人の方々が、やはりお一人といえどもその転退職に心配のない形の中でいけるのではないだろうか、その辺も含めて実はスタートさせ提案をさせていただいたというのが実は率直な形であろうと、御指摘のとおりであります。
○橋本敦君　そこで、私どもの立場からすれば、根本的な国鉄改革ということが分割・民営としてある。まず先駆けとして、まずは労働者の首を切っていく、要するにこれは退職させるわけですから、というところから手をつけていくというのは、私は全然納得がいかないわけです。国鉄の監理委員会の答申で、この分割・民営の移行前においても二万人程度の希望退職募集を行うということはこの答申ではっきり言っておるわけですが、先ほどの政府答弁聞いていますと、監理委員会が言う二万人とこの法案で言う二万人とは、二万という数は同じだけれども、これはたまたま同じ数になったわけで、それは違うものであるという趣旨の答弁があったように思うんですが、どういう意味ですか。
○政府委員（棚橋泰君）　これは、先ほどお答えいたしましたことと同じことになるわけでございまして、監理委員会から抜本改革についての御答申をいただいたわけでございます。したがいまして、その中で六万一千人余剰の人間が出る、それをできる限り二万人を希望退職を募り、残り四万一千人を旧国鉄において処理をする、こういうお考えでございます。それはそれなりの御答申として、最大限尊重して関係法案を出しておるわけでございますが、この法律は先ほど申し上げましたようなことでございますので、そういう抜本改革に資するものであることは事実でございますけれども、抜本改革の一環ということではなくて、抜本改革までの講ずる措置の間にも緊急に講じなければならない措置ということで講じておる措置であるという意味で、監理委員会のおっしゃったものと観念的に違うと、こういうふうなことを申し上げておるわけでございます。
○橋本敦君　そうすると、簡単に言えば国鉄の再建監理委員会がいろんな指示やあるいは答申の中で、やるべきことをいろいろと政府に対しても答申という形でやっておるんだけれども、この法案は再建監理委員会の答申とは関係ない、だから再建監理委員会がやれと言っているものじゃないんだ、こういうことですか。そういうことでしょう。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会に政府がお願いをいたしまして御意見をいただいたのは、国鉄の基本改革というものでございます。したがいまして、それはそれとして関係法案の中で具体化をいたしております。で、それまでの間の緊急措置としてこの法案をお願いをしておるということでございますから、そういう意味では必ずしも監理委員会の御意見の具体化とは、直接、観念的には関係がないということを申し上げております。
　ただ、それは先ほど先生がおっしゃいましたこと、私も認めましたとおり、そのこと自体が全体改革の円滑な実施に資するものであると、この点については否定するものではございません。
○橋本敦君　そういうことなら、この法案はそんなに重視しなくたっていいですよ。国鉄の再建監理委員会の答申から出てくる重要なステップだからということで、至上命令としての分割・民営に向けて、あなた方はもうまさに至上命令として受け取ってやっているんですから。この法案は、そういうような再建監理委員会の言っている二万人の退職募集ということとは関係ないというんですから、これは独自の問題として考えたらいいわけでしょう。
　質問は先に進めますけれども、再建監理委員会が当初六十一年度四月一日現在、つまり六十一年度首の人数として想定をした二十八万八千人から見ると、現在の二十七万七千人は一万一千人の差がある。この差はどこから出てきたと理解していますか。
○説明員（澄田信義君）　今の御質問の二十八万八千人が、現在の現在員二十七万七千人、これはどこから出たかと、こういうお話でございます。当初一万九千人の退職人員を予定しておりました。六十年度首で三十万七千人の現在員を持っておりまして、それから一万九千人の退職が出ますと二十八万八千人、これが当初の予測でございます。これに対しまして、約三万人の退職が出たわけでございます。その結果、二十八万八千人が二十七万七千人になったというのが実態でございます。
○橋本敦君　わかりました。だから、したがって、当初予定したよりも退職が多かったという、そういう事実があるわけですよね。
　そこで、いいですか、監理委員会の答申から言うならば、監理委員会の見積もりを考えた上で、分割・民営以前に二万人程度の希望退職募集をしておくことが国鉄の抜本改革にスムーズにいく道だという想定で出した二万人ですから、それが実際は今言ったように一万一千人の差ができてきたのですから、この再建監理委員会の答申からいくならば二万人整理する必要がなくて、もう一万一千人減っているんですから、一万人程度希望退職を暮ればよろしいということになる、理屈から言えば。そうなったら困るもんだから、この答申、再建監理委員会の答申とは関係のない別の二万人をこれは切るのだ、整理するのだ、こう言い続けていると私は勘ぐらざるを得ないのですが、どうですか。