Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林正夫君　せっかく、先ほど言ったように、世の中全体で、この成年後見制度があるんだと、こういうことを認識し始めた、こういう状況だと思いますので、更にこれが普及されるように私たちはやっていかなきゃいけないと思うんです。
　そこで、私なりにこのように理解しているんですけれども、成年後見制度というのは、成年後見制度利用支援事業というものと成年後見制度を普及促進をしていくという、こういう取組、二つ含まれているんじゃないかと思うんですけれども、いずれについても、この二つともに被保険者の権利擁護のために必要な援助を行う事業であると私は考えておりますけれども、そういう理解でいいかどうかということと、衆議院の修正によって権利擁護事業は市町村の必須事業になった、このように確認されました。したがって、今述べたこの二つの取組は、市町村の必須事業になったと受け止めていいですね。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今度の衆議院におきます修正で、被保険者に対する虐待の防止及びその早期発見のための事業その他の被保険者の権利擁護のために必要な援助を行う事業という点が成年後見制度の、失礼いたしました、言わば包括的支援事業の中に含まれまして、必須事業というふうになっております。
　権利擁護のために必要な援助を行う事業ということでございますが、どの点を必須と考えるかというのは市町村の御判断によるというふうに私ども考えておりますが、まず、少なくとも、成年後見制度の利用促進のために市町村がまず取組を行う、それから、虐待とかそういったことについての相談を受けるとか、そういったことについては市町村に是非やっていただかなければならないというふうに考えております。
　経費に対する助成につきましては、その地域におきます利用状況とかそういったことにもよると思いますので、その辺は、私どもとしては市町村の御判断、裁量の余地があるんではないかと、こういうふうに考えております。
○小林正夫君　今の答弁の中で、衆議院で修正された中に、地域支援事業のうち、被保険者に対する虐待の防止及びその早期発見のための事業その他の被保険者の権利擁護のための必要な援助を行う事業については市町村の任意事業から必須事業に改めるものとすること、こういうことが確認されたわけですね。後半の、その他の被保険者の権利擁護のための必要な援助を行う事業、こういう中にこの成年後見制度を普及促進していくということが含まれるんですね。このことを確認したいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の法案の中で規定しております地域支援事業の一環としての権利擁護事業につきましては、地域包括支援センターが核となって高齢者やその家族から様々な相談に応じ、サービスの利用調整等を行う中で、成年後見制度についてもその内容を周知し、希望があれば関係機関につなぐことなどの業務を実施するものでありまして、成年後見制度の普及及び活用につながるというふうに考えております。
　委員御指摘の、今市町村でやっておりますその成年後見制度の利用に係る経費に対する助成につきまして、それを必須とするかどうかということにつきましては市町村の判断でよろしいのではないかと考えております。
○小林正夫君　助成の関係についての検討ということがあったんですけれども、この普及促進をしていくということは市町村の必須事業として位置付けると、そういうことでいいですね。
○政府参考人（中村秀一君）　結構でございます。
○小林正夫君　特に、成年後見制度というのは、介護保障にとどまらず、知的障害の人たちの中でもこの制度を活用をされていくことを望んでいる人たちも多いんだと思いますね。そういう意味で、是非、今言ったように、普及していくということは市町村の必須事業として、本当に世の中の人が知ることができるように、あるいは活用できるように、このことの取組をお願いしておきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　衆議院でもいろいろ御議論がありまして、今お話しいただいておりますように、また御説明申し上げておりますような修正がなされたところでございますから、この趣旨は私ども十分に尊重してといいますか、やらなきゃならないことでございますので、努力をさせていただきます。
○小林正夫君　次の質問に移ります。
　参酌標準についてです。もう何度もくどいようで大変申し訳ないんですけれども、参酌標準というのは国が施設整備の補助金を出す際の目安であると、私はこのように理解しているんですが、参酌標準を超える施設要望には補助金が出ない、こういうことの理解でいいのかどうか。
○政府参考人（中村秀一君）　参酌標準は、各市町村が介護保険事業計画を策定するときに各サービスの見込み量を定めるに当たり参酌していただくということで、厚生労働省からお示しをするものでございます。例えば、今年度、交付金で整備を行っておりますが、参酌標準を超える都道府県からも交付金の申請が出ておりまして、私ども、過去三年間、十三、十四、十五、三年間の平均整備量を上限に御相談に応じると、こういうことを申し上げておりますので、補助金が出ないと、交付金が出ないと、参酌標準を超えている場合は補助金が出ないというような扱いはいたしておりません。
　ただ、私ども、交付金配分するときに、参酌標準を下回っているところに対しては過去三年間の平均よりも上積みをすると、こういうことで、ならす基準としては使っていただいていますが、実際問題、参酌標準を超えているから交付金が出ないということですと、単純に、四十七都道府県があって二十三が平均を超えていると、二十三のところは国の補助金が出ていないかというと、そういうことではございませんので、そういう意味では補助金が出ないわけではないと。
　ただ、我々としては、全国的な施設整備の水準ということを考えると、余りに地域格差があるのはおかしいと思いますし、基本的に参酌標準まで整備されてないところについては整備を急ぐように、超えているところについては、いろいろ地域の実情があり、整備は必要だとは思いますけれども、少し抑制ぎみにした方がよいのではないか、そういった意味での参酌標準になっております。
○小林正夫君　今の答弁を聞いていまして、私の認識を変えるようにします。参酌標準を超える施設要望には補助金が出ないことはない、出るということを前提として考えていていいと、こういうことですので、そのように受け止めさせていただきたいと思います。
　次に、この関係ですけれども、三月の二十九日と五月十七日の二回、当委員会でこの内容について質問をしました。三月の二十九日の中村老健局長の答弁は、介護保険三施設は六十五歳以上の人口の三・二％程度、グループホームや介護型の有料老人ホームなどは〇・三％、合わせて六十五歳以上の三・五％程度が整備の目安ということで参酌標準として打ち出している、こういう旨の答弁がありました。また、五月十七日の老健局長の答弁は、十年後の平成二十六年度に基準として示しているのが要介護二から五、二百九十万人を想定というふうに言っておりましたけれども、そのうちの三七％、要は百八万人の方に施設を利用していただくということであり、正に参酌標準として示している、こういう答弁がありました。
　従来の参酌標準が六十五歳以上の高齢人口を指標として介護施設のサービス量を見込んでいたのに対して、新しい参酌標準では要介護二から五の数を指標としています。また、施設ごとに参酌標準を設定していたものを、施設・居宅系サービス全体を含めて参酌標準を設定している。どのような考え方の変化があったのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　参酌標準の内容につきまして今委員から御指摘ございましたとおりでございまして、これまでの参酌標準、六十五歳以上の高齢人口を指標とし、介護保険三施設を基本とし、認知症グループホームと特定施設それぞれの割合をお示ししてきたところでございます。十八年度からスタートする次期介護保険事業計画におきましては、委員から御紹介がありましたように、五つの類型の施設全体で要介護二ないし五の方に対する割合という設定をさせていただきました。
　これは、一つは地域支援事業や新予防給付の創設によりまして介護予防の実施を加味すると、そういうふうに考えますと、要介護二ないし五ということが基本的には入所の対象者になり、なおかつ、近年の状況を踏まえますと、介護三施設、特に特別養護老人ホームと介護療養型医療施設の入居者の方は重度化しておりますので、そういうことを考えますと、中重度の方々を基本として考えるべきではないかということ。それから、かなり地域におきまして介護三施設の構成、それからグループホームないし特定施設・居住系サービスの比率が異なりますので、どれに重点を置くかについては各市町村において地域の実情を踏まえて判断していただくと。こういう観点から、十八年四月につきましては要介護二ないし五に対する方の割合につきまして五つの、介護三施設と入居系サービスの割合でもって表示をさせていただくということを提案いたしております。
○小林正夫君　私は、終始お聞きをしているのは、在宅介護で頑張って介護をしてきたときに、やはりその方の症状が重くなってきたり、あるいは家族の手の問題を考えていきますと、どこかに限界が来てしまう人が出てくる。そういう人たちに対して、施設を望んでいる方に施設の提供ができる世の中にしていかなきゃいけないんじゃないかという思いで質問をずっと続けてきました。そこに、この参酌標準があることが分かって、どうもこの数字の取り方で国からの交付金が縛られてしまって、地方自治体でそういう施設を造ろうと思ってもなかなか思うようにいかなくなっているんじゃないかと思って、心配して今質問をしているんです。
　それで、先ほど言ったように、新しい参酌標準によって、十年後の要介護二から五の施設、居宅サービス利用者を、現状四一％の割合で入っているというものを四％ダウンして三七％を目安とするということが言われました。私は、この四一％というのは、現実問題として、今介護の二から五までの人と実際に施設に入っている方の数字を計算をして四一％という数字ですから、これは実数だとして私は受け止めています。ところが、今までの論議の中で、特養ホームに入りたい、でも入れないという人が三十四万人いるということが明らかになってきました。ただ、この三十四万人の数字の取り方も、ダブった人がいたり、丸々三十四万人じゃないという、こういう理解はしておりますけれども、でも三十四万人の中には介護二から介護五に該当する人たちも私は一杯含まれている。仮に三十四万人のうち、その介護二から介護五まで含まれている人が仮に二十万人ぐらいいるということになったときに、現状を考えたときに、今入っている人は四一％だけれども、本来その二十万人の人も介護施設に本当は入れてあげたい人なんですよ。
　そう思うと、現状五〇％ぐらい施設に入っていなきゃいけないというどうも姿が私は頭に浮かぶんです。で、その五〇％からいきなり十年後に三七％に施設に入れる人の割合を下げてしまうという、これは激減をさせてしまうということにどうも私は理解ができないんですけれども、この辺、どういうお考えでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　四一％から三七％ということは、施設・居住系サービスの利用者の割合を、要介護二以上の方に対する施設の割合を一割引き下げるという考え方に立っております。今、要介護四及び五の方、重度の方の施設に入っている割合は五九％でございます。要介護四の方の半分以上の方が、要介護五の六割以上の方が今施設入所でございまして、委員から御指摘ございますように、要介護四、五で在宅で暮らしておられる方は少数派という状況でございます。
　この今回の参酌標準でも、実は三七％になりますが、この要介護四、五の方の介護三施設の入居割合につきましては七〇％に引き上げていくということでございまして、これは施設入所者の中で要介護四、五の方の割合を五九％から七〇％に引き上げていくということで、これは重度の方につきましては、現在の要介護四、五に対する、何といいますか、比率と変わらないということで、重度の方については介護施設で入居できるということについては確保していく方針でございます。
　一割程度、要介護二から五の方々についての入居割合が減るということでございますけれども、一つは、ここのところにつきましては多様な住まい場所を整備するということでありまして、自宅に住み続けられなくなっても今の入居施設以外の場所で暮らせるような住まい場所ということも造っていくということを提案いたしておりますので、そういったところで吸収をしていく、あるいは地域密着型サービスの方で対応していただくと、そんなようなことを念頭に置いて考えております。
○小林正夫君　従来の参酌標準は、三年ごとの介護報酬、介護事業計画の見直しに合わせて設定をしていたと思います。今回、先ほど局長おっしゃったように、前の答弁でもおっしゃった、要は今後十年間ということがありました。十年と長期の参酌標準を設定しているんだけれども、一期三年ごとに状況を踏まえた設定を私は行う必要があるんじゃないかと思いますけれども、この考え方についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　参酌標準は、一九九〇年代の前半に作られましたけれども、当時の長期計画はゴールドプランということで十年計画でございました。五年後に中間年で見直しをし、新ゴールドプランを作ったという経過がございます。それから現在、今まで生きていました参酌標準もゴールドプラン21という五年計画の中で作られ、三年のローリングで見直しをしてきたということがございます。
　私ども、平成二十六年度における中期的な目標を提示しておりますが、施設整備につきましては、やはり介護保険三年ごとにローリングする、保険料にしろ、事業計画にしろ、三年ごとに見直しをされるということでございますので、それに合わせて中期目標についても、そのローリング計画の見直しと併せて中期的な目標の是非についても検討が必要ではないかと思います。
○小林正夫君　この項目の質問の最後ですけれども、大臣の方にお聞きをしたいと思います。
　これも何回も同じような言葉を使って恐縮なんですけれども、やはり先ほど言ったように在宅介護の限界がある。一家心中がある、自殺がある、もう家庭崩壊がある、世の中にこういう現実もあることも間違いないんです。私は、高齢社会だから施設の数を増やしていくということは避けて通れないんだと思うんです。これから私どもの昭和二十二年もそういう世代を迎える、あるいは団塊ジュニアの時代もこれから年を重ねていく。だから、これからの五十年の日本の人口の姿を考えると、正に高齢社会だと私は思います。
　そこで、先ほど言ったように、要介護四とか五の人の入居割合についてはできるだけ維持をしていきたいと、こういう老健局長の答弁がありましたけれども、現状の維持だけじゃ、私はなかなか、先ほど言った厳しい現実について対応できないんだと思います。必要な施設はお金が掛かっても造る、造っていかなきゃいけないというのがこの高齢社会の私は状況だと思うんですね。そういう点で、この高齢社会、施設を造る、介護認定四、五の方の状況は分かりましたけれども、更なるこれに対した充実に向けた取組について、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来、局長もお答え申し上げておりますけれども、要介護度が増しまして、要するに重度になるということでございますが、そうなりますと常時の介護が必要となるわけでございまして、どうしても在宅生活が困難になる、これはもう言っておられるとおりでございます。
　こうした方々のために特別養護老人ホーム等の施設サービスを整備していくということは極めて重要なことであると考えております。
○小林正夫君　是非、これが日本の私は五十年間の一番大きい課題だな、このように思いますので、そう今言った、大臣の言った方向の取組をきちんとやっていただくことを要望しておきたいと思います。
　次に、介護現場で働く人たちの質の向上と雇用労働条件の改善について、こういう内容について幾つか質問をいたします。
　ちょっと通告と順番が違いますけれども、身体拘束についてお伺いをしたいと思います。
　「身体拘束ゼロへの手引き」という、こういうものが厚生労働省から出されて、介護保険法の施行と同時に、拘束をしていかないと、基本的にはこういうものが作成されて手引として配られております。
　ただ、連合の調査によりますと、約六割の職員の人が身体拘束を行った経験があると、このように答えているのが現実なんです。その内容は、ベッドにさくを付けるだとか、車いすに縛る、ベッドに腕を縛る、拘束衣を着させる、そして睡眠薬で眠らせる、残念ながらこういうふうなことを経験したという人が、正直、六割の方から経験したんだという回答があったんです。
　そこで、二〇〇一年三月に、これ厚生労働省から出されました「身体拘束ゼロへの手引き」、これが各施設でどのように活用されて実行されているのか、またその検証はされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　身体拘束ゼロに向けての取組については、委員からお話がございましたように、二〇〇一年三月に「身体拘束ゼロへの手引き」を都道府県関係団体を通じて事業所に配付し、施設全体でこの問題に取り組み、体制を整えていただいているところでございます。
　それで、平成十二年に、基本的に、例えば施設の人員、設備及び運営に関する基準で、身体拘束は原則として行ってはならないと、こういう規定をいたしました。また、二〇〇三年四月の基準の改正で、やむを得ない場合に、このやむを得ない場合というのは、入所者、他の入所者等の生命又は身体を保護するために緊急やむを得ない場合を除き、身体的拘束を行ってはならないとされております。こういう身体的拘束等を行う場合は、その態様及び時間、その際の入所者の心身の状況並びに緊急やむを得ない理由を記録しなければならないと、こういう基準改正も行われてやってきているところでございます。
　委員から御指摘ございましたように、身体拘束を行っている施設の割合、まだ低いとは言えない状況にありますけれども、減少傾向にあることは確認できておりますし、ただいま申し上げましたように、基準改正で身体拘束を行っている場合には、その状況も後できちんと把握できるようになっておりますので、例えば施設に対します立入りなり調査の際にはこの点も見せていただくと、そういうようなことを通じまして身体拘束ゼロを目指した取組を進めてまいりたいと考えております。
○小林正夫君　私は、虐待的に拘束してしまったり、事業者が一杯人を受け入れて、要は金もうけのために体を縛って多くの人を受け入れちゃう、こんなことはもちろん許すことができないし、言語道断なんですけれども、負担を軽減する福祉用具だとか施設の居住環境など、ハード面での整備も問題、課題があるんじゃないかと思うんです。
　調べましたら、平成十三年八月に、身体拘束ゼロ作戦推進会議ハード改善分科会、こういうところから福祉用具や居住環境の在り方に対していろんな課題が指摘された報告書が出てきておりますけれども、私はそういう点もやはりしっかり取り組まなきゃいけないんじゃないかというふうに思うことが一つです。
　そこで、先ほど言ったように、連合の調査で、身体拘束を行った、六割の方が回答あったんですけれども、私はそのときの状況を考えると、やはり心を痛めながら身体拘束をしたというのが私は実態じゃないかというふうに思うんです。結局、忙しい中で人を扱う介護の仕事ですから、介護する側の人たちの悩みをやはり解決をして、しっかり明るく希望を持って働ける環境をつくってやるということがこれから先もより大事じゃないかというふうに思うんです。
　したがって、あわせて、介護者の心の負担を取り除く施策について、このことを含めて大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私も、大臣になりまして幾つもの施設を見せていただきました。そして、その中で思いましたことの一つが今お話しになったようなことであります。もう、現場の御苦労というのが身にしみて分かります。その中で、今おっしゃったように、大変心を痛めながらやむを得ずということがあるだろうなというのが現場へ行くと分かるわけであります。そうした皆さんの御苦労をどうやって取り除いてさしあげられるか、我々に何ができるんだろうと思うわけでございますが、確かにハードな面でもしやれることがあれば、これはやってさしあげないと、もう本当に現場の皆さん方の御苦労というのは大変なものだと、これはもう何回も申し上げますが、私も身にしみて感じておるところでございます。
　そうした中で何ができるか考えたいと思いますが、なかなか、また私どもで思い付く範囲もまだ限界がありまして、こうした冊子を作るようなことになってしまうわけでありますが、こんな冊子を作ったからといってなかなか現場の御苦労が解決するものではないということはよく承知をしておるつもりでございます。
○小林正夫君　ペーパーにするといいことがずっと書けるんですけれども、なかなかそれと実態が合わないというのが世の中じゃないかとは思います。尾辻大臣もいろんなところに出掛けていって現実の場面を見ていただける、こういう状況もつくっていただきまして、本当にそれはいいことだと思いますけれども、更にいろんな現場を見ていただいて、この介護現場で働いている人たちの悩みをやはり聞いた上でいろんな施策を立ててくれること、このことも要望しておきたいというふうに思います。
　同じように介護労働者の関係ですけれども、先ほど同僚の蓮舫委員からも質問がありましたので、ごく簡単に質問をします。
　情報開示の関係ですけれども、サービスの質に直接関係する、こういう情報開示の内容を確定するに当たって基本的な考え方が示されておりますけれども、このサービスの質に直接関係するという判断基準は何なのか、教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の介護サービス情報の公表の基本的な考え方は、介護サービスについて利用者の方の選択に資すると、こういうことで、その選択に資するために事業者の方について、普通の事業であればこういう義務がないわけでございますけれども、あえて事業者の方に都道府県知事に対して一定の項目を報告するという義務を課し、その報告された事項について都道府県が公表をすると、こういうことにさせていただきましたので、あくまでも利用者の選択に資するということで、介護サービスの内容及び介護サービスを提供する事業者の運営の状況に関する情報であって、介護サービスを利用し又は利用しようとする要介護者等が適切かつ円滑に介護サービスを利用する機会を確保するために公表することが必要なものと、これは法律上そう書いてございますので、そういう考え方に基づいているわけでございます。
○小林正夫君　具体的に簡単に聞きます。
　その情報開示の中に、ヘルパーの平均勤続年数など、これを入れる必要があるんじゃないかと思うけれども、どうかということ。
　それと、介護保険制度は、介護を社会的に支えるという点から、通常の営利事業と比べ、より高い倫理観と社会貢献の意識を持っているかどうかが私は大変重要だというふうに思います。そのことが利用者に分かるようにすべきが情報開示の一番ポイントだと思うんですね。その意味から、労働法規の関係の遵守や社会保障、労働保険の加入の有無なども情報開示の項目に私は追加すべきだと思いますけれども、この点についてどうでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもが今、訪問介護について開示する項目については、今御指摘のあったものの中では、従業員の在職年数、従業員一人当たりの担当利用者数、従業員に対する健康診断の実施、夜間を含む労働時間、勤務体制などについて情報公開の対象とする方向で検討させていただきたいと思います。
　労働関係の法規の遵守、社会保険、雇用保険の適用の確保につきましては、基本的にそれぞれの法律に基づき必要な措置が行われるべきものでありますので、この点は公表項目にはなじまないんではないかと考えております。
○小林正夫君　いずれにしても、利用者が選ぶときに、しっかりした安心ができる事業者なのかどうか、こういうことが一番判断の大きなポイントだと思うんですね。ですから、いろんな法律との関係で難しいとかあると思いますけれども、現実的に先ほど私が言ったようなことをチェックできれば、より安心できるということも間違いないと思うんです。是非そのことも検討をしていただければ有り難いと、このように思います。
　次に、介護労働者の雇用保険の加入と介護保険事業者指定取消し要件の設定についてお伺いをしたいと思います。
　一部の事業者に、労働者を雇用保険に加入させると事業主負担が生じるのでできれば加入したくない、しかし介護報酬は上げろと、こういう乱暴な非常識な事業主もいるんです。介護従事者は雇用されて働いているのだから、当然雇用保険に加入すべきであり、加入促進を積極的に行うべきと考えるけれども、どうでしょうか。
　その場合に、船員保険の未加入対策と同様な対策を介護サービス利用にも行ったらどうか、このことについてどうでしょうか。あわせて、公共事業の入札を希望する建設業者の力量を審査する経営事項審査制度を参考に、都道府県や市町村の事業指定取消し要件に、労働関係法規の遵守、雇用保険や社会保険制度の適用を追加すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　雇用保険の加入の問題についてお答えを申し上げます。
　御案内のように、雇用保険につきましては、基本的に、農林水産業の一部の個人事業を除いて、労働者を雇用するところはすべて適用事業になります。そして、そこに働く通常の労働者は皆被保険者になるわけでありますし、またパートタイマーの方、もちろん訪問介護に従事する方ももちろんでありますが、一週間の所定労働時間が二十時間以上、そしてそのスタート時点において一年以上働く気持ちがあるという場合には適用対象になっております。
　そして、具体的には、実はもう随分前になるわけでありますが、平成十三年四月に、私ども職業安定局、老健局の御協力をいただきまして、全国の指定訪問介護事業所すべてについて、雇用保険の適用手続を取るようにということで通知をお出ししているところでございます。その他様々な活動をしてまいりたいと思います。
○小林正夫君　時間の関係で最後一つだけ質問させてください。簡単に質問をいたします。
　被保険者、受給者の範囲についてですけれども、本会議の中でも被保険者、受給者の範囲について質問をしましたけれども、具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　衆議院の確認答弁で、特定疾病に小児がんを除き末期がんを追加する方向で検討する旨の大臣答弁がありました。このことは現状の制度において一歩前進であると考えます。そこで質問ですけれども、難病についても追加すべきではないか。様々な難病があり、どの特定疾病を追加するかは専門家の検討が必要だと思いますけれども、介護サービスを必要とすることでは末期がんの方と同じではないか、このように思いますので、見解をお伺いします。
　あわせて、結局、制度を年齢で区切っている限り、私は、三十九歳以下の末期がんの方はどうなるかといった問題は依然として残ってしまう、根本的な問題は解決しないと思います。二〇〇六年度、平成十八年度末までに被保険者、受給者の範囲の拡大を決定し、二〇〇九年、平成二十一年度から確実に実施することを、大臣、確約できませんか。お聞きをします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　二つお尋ねでございますが、結局同じことになると思いますので、もう被保険制度のこの被保険者、受給者の範囲ということでお答え申し上げたいと思います。
　今回の介護保険制度の見直しにおいても、この問題はもう大議論になったのは御案内のとおりでございます。どうしてもまだ国民の皆さんの合意が一つにならないと判断したものですから、こうした法律で私どもはお願いをいたしておりますけれども、幅広く国民各層を代表する方々の参画を求めて新たな検討の場を設けたいと思っておりまして、早急に検討をいたします。そして、一体的な社会保障制度の見直しと併せまして、お約束しておりますように、平成十八年度末までに結論を必ず得たいと考えております。
○委員長（岸宏一君）　時間です。いいですか。
○小林正夫君　はい。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十四分開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として紙智子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　休憩前に引き続き、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　済みません、今、本会議が終わられて、すぐに駆け付けていただいた中で、しかも局長の答弁者の要求もしておりませんので、大臣と一対一でこれから五十分やらしていただきますので、是非よろしくお願いしたいと思います。（発言する者あり）いや、かわいそうという声が今上がりましたが、私は決してそういうことではなくて、今日は、なぜかというと、考えていただきたいことが何点かあるので、その意味で、私は前々から申し上げているんですが、大臣がどういう立場にいらっしゃるのかというのは極めて大事なことだと思っています。
　要するに、省庁を代表したその行政のトップとしておられるのか、それとも国民を代表して、大体の方は国会議員の方々がほとんどですから、代表者として選ばれた方が、選出された方が行政の長となって、その行政をいかに使うのかという立場に立たれるのかによって全然違うんだろうと、そういうふうに理解しております。
　その意味で、この間質問させていただいたときに局長から随分御答弁がございましたが、私なりにちょっと納得のできない点もございました。今回また要求いたしますと、ほとんどの質問に対して局長が御答弁なされるんだろうと思いますので、改めて大臣に質問させていただきたいことがありますので、今回はこういう形でやらせていただきたいと、そう思いますので、よろしくお願いします。
　先ほど、午前中の下田議員の、これ済みません、通告がないのでこれは後日で結構でございますが、一つ考えていただきたいことがございます。それは、確かにこの介護保険法の「目的」の第一条のところに、頭に「加齢に伴って生ずる」と、こう書いてございます。確かにそのように書かれていて、それはそのための法律であることも重々よく分かりました。
　先ほど局長から、この保険給付は加齢による疾患に、疾病に伴ってということなのだから制度上はもうやむを得ないんだというお話がございました。ただ一方で、一方で、それではその二号保険者の方々が、その幾つかの疾患がありますが、その疾患のすべてが、疾患のすべてが加齢による変化に伴うものなのかというと、私は医者から見ると違っているんじゃないのかなと思うことも随分ございます。それは、例えば糖尿病性の疾患であるとか、こういうものは若年性の糖尿病の方々もいらっしゃるわけであって、決して加齢による変化によって起こってくるものではないと。そういう方々もその中に盛り込まれているわけですね。
　ですから、ある種現場の中で、また若しくはこの方々をどこかほかの部分で担保しますということであれば結構ですけれども、そうでないとすると、そうでないとすると、ある程度の特例措置を設けてもいいのではないのかなと、そのように考えますが、大臣としてはいかがでございますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この介護保険法の現在の考え方というのは、先ほどお答え申し上げましたし、今改めて先生御自身からもお話がございました。したがって、四十歳から六十四歳の方々のところでどういうふうに介護保険を適用するかということにつきましては、加齢に伴う疾病ということで十五の疾病を挙げて、そしてこういう疾病の方々に対しては介護保険を適用するというふうにいたしておるところでございます。これはもう申し上げたとおりでございまして、この考え方というのを今日の介護保険法の中では変えるわけにはいかないということでございます。
　この問題は、結局といいますか、とどのつまりといいますか、この問題を議論していくと、最後は介護保険の年齢引下げあるいはもっと拡大するかという話になってくるわけでございまして、その議論になると思います。そして、これはもう介護保険をつくったときからの一番大きな議論でございまして、今回の見直しでも大きな議論になったわけでありますが、これまたいつもお答えしておりますように、国民的な合意が得られず、こういう形で法案見直しをお出しをしたということであります。
　じゃ、そうした中で十五疾病の中に加えるのか加えないのか、こんな疾病はどうだという一々の話になりますと、これはそれぞれ考え方があるだろうというふうに思います。そして、たしか衆議院の御議論の中でもこういう御指摘を受けたこともあります。末期がんを今度入れるか入れないかという御議論をいただきましたときに、そもそもがんなんというのは、どんながんも加齢によるものだというようなあるお医者さんの方からのお話もございまして、まあ言われてみれば、がんというのはそもそもそんなものかなと、私、専門外なものですから、そんなことを思ったりもいたしまして、いろんな考え方が出てくる。そうすると、加齢によるというふうに表現しても、それぞれの疾病についていろんな解釈が出てくるんだろうなというふうに思うところでございます。
　ちょっと長々とお答えしたように思いますけれども、個別のケースについてはまたそれぞれの判断、専門家の方々の判断もいただきながら、私どもも今後対応してまいりたいと存じます。
○櫻井充君　是非、検討していただきたいと思います。
　もう一つ、介護というのは、本来は加齢によって出てくるような症状に対してということだけではないはずですね。つまり、若い人たちでも介護の必要な人たちもいるわけです。ですから、今度はその方々を一体どうしていくのかという議論を改めてしていかないと、ここはもう医療との区別になるわけですよね。
　前回も、医療と介護とは一体法律上どうなっているんですかと言うと、そこのことについては法律上の定義はなされていないと。今回は給付法という形でここは制度されているとすると、その給付の在り方自体が、ここには確かに、目的のところに加齢に伴うとありますが、介護全体を考えてくると、必ずしもその加齢によってということではないということも御承知おき願えれば有り難いなと、そう思います。
　特に、男性の方々が、介護が必要になるという人の約半分が脳血管障害だという、そういう資料もいただきました。ですから、そのことを考えてくると、確かに脳血管障害などのリスクファクターの一つは加齢であることは間違いないと思いますけれども、全部が全部、時期的に言えば加齢でそういうことになってくるわけではないということを考えてくると、その方々に対して医療保険制度でずっとその期間見てくることになるのか、又は介護の、これは四十歳からの部分に関して言えば、これはもちろん介護保険の適用になっていることはもう重々承知しておりますが、しかし、そういうまた別の病気の成り立ち方などを考えてくると、そこら辺も含めて医療と介護の整理をしていただかないと、その整合性というのが取れてこないんじゃないのかなと、個人的にはそう思っています。
　済みません、これからちょっと本題に入りたいと思いますが、私、要介護認定が元々、前回の、五年前の議論のときから要らないんじゃないかということを主張してまいりました。あのときの議論はこういうことだったんですが、定額制にしたいと、今回の要するに介護の制度はそういうことだと思います。要介護度認定をしてしまって上限を定めてしまうということにしているわけです。私は、そうではなくて、出来高払制度でいいのではないかということをずっと主張してまいりました。出来高払制度ですと、医療保険制度と同じように、かなり給付額が高くなってしまう、そのために介護保険財政を圧迫するから、だから定額制の方がいいので要介護度認定をするんだということでございました。
　しかし、この五年間やってみると、行ってみると、結果的にはどうかというと、満額使われている方々はほとんどいないという状況でございます。私は、なぜ介護認定が必要でないのかということを申し上げているのかというと、要するに今調査員の方が、たしか七十九項目になったでしょうか、そのチェックをしに行かれるわけですが、そのチェックをしている人たちとケアマネジャーさんが行ってこの方の介護が必要かどうかということのチェックをすることは基本的に同じことなんですね。つまり、そこのところの二度手間をなぜしなきゃいけないのかどうか、ここが極めて大きな疑問なんです。その要介護度認定などなくても、実際は、現場に行けば、この方は食事が取れないんだったら食事の介助をしましょうとか、それから入浴できないのであれば入浴の介助をしましょうとか、そういうことさえケアマネジャーの方が最初に行って決めてしまえば要介護度認定など必要ないはずなんですね。
　それからもう一つは、定額制の方がいいんだという主張がありました。これは介護費用の問題でです。しかし、ここ五年間のことで明らかになったことは、満額を使われていないということであったとすると、出来高払方式にしても問題はないんじゃないのかなと、そう思います。
　もう一点、出来高払方式にした方がいい根拠を挙げておきますと、要介護度認定のために相当な費用を使っているはずなんです。これは質問通告してあります。一人当たり幾らぐらいになっていて、それから総額どのぐらい年間使われているのかということについて、これは通告しております。私は、話を聞く分には、大体一万円から一万五千円ぐらい掛かるんじゃないかということを言われているわけですが、そういう無駄なお金を全部除いてしまうと、それをあとはケアマネジャーの方々に振り分けるということにすると、ケアマネジャーの方々が独立できるんではないかということになって、今までの問題点というのが解決できるんじゃないかなと、私はそう思っているんです。
　そういう意味で、大臣として、現状の定額制、要介護度認定を行う定額制がやはりいいとお考えなのか、それとも出来高払方式では駄目なのか、その辺についての御認識をお伺いできればと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、大きくは三点お尋ねがあったというふうに今理解をいたしました。
　最初のお尋ねは、これは先生のかねての御持論でいらっしゃるというふうにはお聞きをしておりますけれども、要介護認定とケアプラン一緒にやればいいじゃないかという、このことでございます。これについてはもうお答えしなくてもよろしいでしょうか。──それではお答えをまた必要があれば申し上げたいと存じますけれども、そのお答えは今のところは避けさせていただきます。
　それで、一番のお尋ね、多分お尋ねの主たる部分だと思うんですが、定額払と出来高払の件でございますが、私はもうずばり言いまして、やはり定額払の方がいいだろうなと、いいというふうに判断をいたしておるところでございます。ただ、医療保険の定額払と出来高払と、介護保険の場合ちょっと違う面も持つかなと思ったりもいたしておりますけれども、いずれにいたしましても定額払の方がいいというふうには判断いたしておるところでございます。
　それから、ケアプラン作成についての費用については、もしお答えいたすのであれば西副大臣からお答えを申し上げます。よろしゅうございましょうか。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　要介護認定等に係る事務費につきましては、これは平成十六年度から市町村の一般財源から拠出されておりますので、一人当たり金額、また全国でどれだけ使われているかということについてはきっちり把握をしておりませんが、平成十五年度においては予算上一人当たりにいたしますと一万一千八百円ということになっております。国の総額で六百十億円ということの結果がございます。平成十五年度ですね。
○櫻井充君　もう一つ、なぜ要介護認定が必要ないかと申しますと、今、要支援の方々それから要介護一の比較的軽い方々が随分増えていらっしゃって、その方々の介護保険の利用が増えているということになっていて、ここを問題視されているわけですね。そうすると、結果的には要介護認定を受けて自分が要支援だというふうになると、何と言われているかというと、せっかく認定受けたんだから使った方が得ですよと、本当にそう言われるわけですよ。せっかくあなたも保険料も払っているんでしょう、一割負担で、わずかな額で家事援助も受けられるんだから、だからそれは使わないと損ですよという話をされる方がすごく多いんですね、現場で。ですから、そのためにどんどんどんどん膨らんできているんです、ここは実際のところを申し上げると。
　そうすると、もしこの要介護認定がなかったら一体どうなるのかというと、権利が発生しませんから、その方々はそのことを本当に主張していくのかというと、僕は主張しないところってあると思うんですね。それは要介護認定を受けて初めて権利が出て、ですから自分は要支援者だから頼みますみたいなところがあるわけです、これ本当に。
　ですから、そうではなくて、そうではなくて、要介護認定などをしなければそういうことも起こらないので、今すそ野が広がってきているとおっしゃいますが、むしろその要介護認定の軽い方々は、今回の方針はですよ、今回の方針は機能訓練などをやって、機能訓練などを行って要介護者から外れてくださいということになっていくんだとすると、やはり私は要介護認定などの制度をやめてしまった方がいいんじゃないのかなと思うんですけれども、その点について、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お話伺いながら、そういう面もあるんだろうなと思ってお聞きをいたしておりました。
　ただ、そもそも要支援という認定を受けたという方は、何かやはり介護保険のサービスを受けようと思うから要介護認定を受けようとなさったんじゃないかなとつい思ったりするものですから、どっちが先になるのかなと。要介護認定が先にあって、せっかく要支援になったんだからという今のお話ですが、そういうケースもないわけではないんでしょうが、どっちが先なのかなとつい思ったりしながら、実はお聞きをいたしておりました。
○櫻井充君　実際、そういう形で掘り起こしている方々も随分いらっしゃるわけですよ。
　例えば、今、要支援で、六万円か七万、ちょっと正確な数字忘れましたが、そのぐらいの範囲でサービスができますと。しかし、それ、そのサービスを受けられるために認定費用だけで約一万二千円掛かるんですよね。これ極めて無駄だと思うんですよ。
　繰り返しになりますが、要するに介護というのは行ったら分かるんです。ケアマネジャーさんが行ったら分かることなんです。どの人にどういう介護が必要なのかということは分かるんです。要介護度認定が幾つだからこの方々にこういう介護をしなきゃいけないということではないんですよね、これは。先ほども申しましたが、この方々が食事が取れないから、じゃ食事の援助をしなきゃいけないですねとか、それから、ここの部分の少し機能訓練をしたら自立できるようになるから、じゃこの機能訓練をしましょうねということで判断されてケアプランというのはでき上がっていくわけです。そこの中で、ある範囲の、額的な範囲を決めるだけの作業でしかないわけですよ、要介護度認定というのは。
　その介護の重症度というふうになるのかもしれませんが、それが本当に必要な介護の割合というのは、その人たちその人たちによって違います。同じ要介護三の人たちであったとしても、そこのメニューは全然違ってくるわけです。ですから、元々、最初からケアプランを作っても作れるんですよ、これは。ケアプランを作って作れるんですが、財政上の問題があって、あのときは財政上の問題があって、定額制にして、この範囲内でやってくれという目安を付けるために要介護度認定が取り入れられたんだと、私はそう解釈しております。
　ですが、五年間たってみて、満額使っている人が極めて少ない状況であったとすると、最初からケアプランを立てた方がいいんじゃないだろうか。諸外国の例を調べてみても、要するに要介護度認定などしている国はありません。むしろ最初からケアマネジャーさんのような役割の方がケアプランを立てているという国もあるわけですから、改めてそういう制度にされたらいいんじゃないかと。そして、しかも要介護度認定のために六百十億円ものお金を使っているということであれば、この六百十億円のお金はもっとほかのところに使えばもっとより良い介護というのが提供できるんではないのかなと、私はそう思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　外国の例からお話しになりましたので、私もむしろまたよく調べてみたいと思いますが。
　この制度をつくりますときにいろいろな議論をいたしました。そして、当時、ドイツが介護保険制度を持っておりましたから、ドイツに学んだということは随分ございました。そうした中で、この要介護度認定するのにどんな方式を使うのがいいかなというときに、コンピューターに入れてコンピューターに判断させるというやり方と、基本的に一人一人人間が見て人間が判断するという二つの大きな方法があって、どっちがいいかな、ドイツはどうしているかなとか、いろんな議論をした記憶がありますので、そうした中で今の方法をつくったということになると、外国もそうしたものはやっていたのかなとつい思うものですから、また改めて外国が要介護度というのをどういうふうに扱っているかというのは勉強もさせていただきたいというふうには思うところでございます。
　ただ、先生のお話伺っておると、確かにいきなりケアプランを作るという方法、可能かなというふうに言っておられるわけでありますが、私どもが今日までやってきた方法でもうすっかり定着してしまって、その頭が自分の中にあるのかなとつい思ったりもしながら、それでもやっぱり要介護度というのは先に全国一律のやり方で決めておいて、それからケアプラン作る方がやり方としてはいいのではないかと私は率直に思うものですから、改めてそのことを申し上げるところでございます。
○櫻井充君　あの当時、コンピューターを導入してというのは、いかにその公平性を担保するかという観点からコンピューターのシステムを作られたんだと思います。ただし、そのプログラムというか、まあアルゴリズムなんでしょうか、それを作っているのはあくまで人が作っていて、それの整合性が取れないからこそ認定審査会があって、その認定審査会で大体今でも二〇％ぐらいの方々の要介護度の認定が変わっているかと思いますね。つまり、機械で判断することが正しければ認定審査会は要らないはずなんです。最終的に認定審査会で五人に一人の方の認定が変わっていくことを考えてくると、コンピューターの限界なんですね、これもう。ですから、そういうことを考えてくると、コンピューターなどに認定させる必要性など全くないんです。
　これ、大臣、改めて考えていただきたいと思いますが、元々、要介護度の認定システムは、要介護度の認定システムは定額払方式を用いたいからそういう方式を作っているわけです。定額払方式にしたいのは、介護保険制度の、介護保険制度の財政上の問題点があるからそういうふうにしてきているということに、私の質問に対してはそのようにお答えになっておられました。
　ところが、今になってみると、今になってみると、結果的には、出来高払方式であったとしてもそこの満額まで達しません。それは、介護の費用の一割負担というのは極めて重いからなんですよ。医療費の場合には窓口で大体払われる平均が日本の場合には五千円ぐらいですから、そのことを考えてくると、例えば要介護度三で、三十万ぐらいまで大丈夫ですよと言われて、一人三万円支払うような額そのものを負担できるかというと、必ずしもそうでないんですね。
　ですから、そのことを考えてくると、何度も申し上げますが、これだけ無駄な金を使っていると。その無駄な金をもっと現場の人たちが使えるようにするとか、今回、その三千億円使って、地域支援センターですか、それを運営していくとか、そういうことを考えてくるんであるとすると、ここにも十分財源になり得るものがあるわけですね。
　ですから、改めて申し上げますが、むしろ要介護度認定などやめてしまって、直接ケアマネジャーさんがケアプランを作るようなシステムを考えていただきたいと。そして、その上でそれが本当にできないシステムなのかどうかを是非考えていただきたいと思うんですよ。
　元々は、五年前は、何回も言いますが、財政上の問題でそういうことがあった。だから、そこの部分は確かにそうなるのかもしれないと思っていたところもありました。しかし、この五年間経過してみて、もうそういうことはないということが分かりましたから、ですから、元々、最初からケアマネジャーさんがケアプランを立てられるような、そういうシステムじゃ無理なのかどうかの御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、限度額まで使っていないというお話でございます。これは、確かに私自身もお答えの中で申し上げておりますけれども、平均でいいますと約半分ぐらいしか使っておられないということでありますから、大きく言えば先生お話しのとおりであります。
　ただ、一方から、先日も御質問いただきましたけれども、限度額ぎりぎりに使っておられる方もあるわけでありまして、その辺で定額とか出来高払とかということについての判断もしてみなきゃならない面を持っておるというふうに思います。
　ただ、私は私の考え方で先ほど来御説明申し上げておりますし、今その考え方が特に変わってはおりませんけれども、先生が先ほど来言っておられることについては、私ももう一回、今までやってきたからこうだということではないし、五年間やってきたからこのままでいいんですということではなくて、もう一回、本当にやれるのかやれないのか、本当に無駄がない方法があるかどうかは、これは先生のお話をもう一回私も考えてみたいというふうに思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。是非考えていただきたいと思います。
　なぜかというと、もう一点、違う観点からお話しさせていただきますが、今回、筋力トレーニングなどを行うことによって要介護度を引き下げていこうと。このことに関してはもう私も大賛成です。そうすると、例えば、どこかの施設の中でそういう筋肉トレーニングを行いました。その筋肉トレーニングを行った結果、入所者の平均が要介護四だった場合に、これが要介護三まで引き下げられたということになると、これは入所者にとってはすごくいいことなわけです。しかし一方で、施設にとってはたまらないことですね。つまり、なぜかというと、施設では設備投資もやって、例えばパワーリハならパワーリハだったとします。そうだったとすると、設備投資を行って、もしかすると人員も少し増やさなきゃいけないかもしれない、そのことをやる人たちに対して。そういうサービスまで行って、結果的に要介護度も下がりました、しかし、じゃそういう施設の収入が増えるのかというと、今のような要介護四、要介護三で上限を決めてしまっているから、結果的にはその施設とすれば多大な被害、被害と言ったらおかしな話ですけれども、やってられないんじゃないかなと、そう思うわけですよ。
　ですから、そういうことも実は要介護四だとか要介護三だとか決められるところに問題が私はあるんじゃないのかなと。そうではなくて、もう最初から施設の入所者のところは平均要介護四ぐらいのところでも、一人入所すればこういう額ですという格好で設定してしまえば済むことですし、それから努力してしまって収益が下がらないとなったら、手が掛からないようにした方がいいわけですよね。ですから、そういう点から考えてみても、要介護度認定は要らないんじゃないかと。
　それともう一点お伺いしておきたいのは、こうやって今回は努力しろ努力しろということを訴えているわけですが、今回そういう形で努力した結果、施設の収入が減った場合に、これはどういう形で補てんされるか、そのことについて、まず検討されているのかいないのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、今のお話は時にあることでありまして、したがって、その解決の方法として、まあそういう表現がいいのかどうか分かりませんが、成功報酬的な何か考え方はないのかと、それによって施設に入るお金が小さくならないように、要介護度が下がったことをうまくいきましたねと、そこの部分を何か、今私が使った言葉で言わせていただくと、成功報酬的に評価をするという方法はないのかという御意見がありまして、私どもも実は検討をしたところでございますけれども、なかなかそこがうまく仕組みが作れない。やはりちょっと無理かなというふうに実は今思っておりまして、そこは率直に申し上げてどういうふうにするか検討させていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　ただ、そもそも要介護度があるからそうなるんだろうという先生の御主張につきましては、確かにそう言えばそのとおりでもあるんですが、やはり私どもは再三申し上げておりますように、基本的に要介護度の認定ということが基本にしてすべてを考えておるものですから、今のところ要介護度、やはり必要なものだと考えておりますということをお答えせざるを得ません。ただ、先ほど申し上げたように、私なりにまた勉強はさせていただきたいと存じます。
○櫻井充君　この介護保険法の法律の作り方が、実は施設給付のような形にたしか作られていると思います。つまり、医療保険制度の場合には資格者を決めている。例えば医療は医師でなければできないという、そして医師法の中でも医師だけが医療ができるという形に全部制度設計なされています。この介護保険制度は、じゃ、例えば介護に携われる人たちがだれじゃなければいけないのかということは、これは法律上明記されていないんですね。政省令に落とされてはいます。でも、政省令に落とされてはいますが、じゃ、その政省令の中で本当に法律上なりなんなり、例えば介護ができますとかそういうことが書かれているかというと、それは書かれていないんです。
　ですから、そこの部分でいうと私は整合性取れていないんじゃないかと思うところもある反面、その代わり、今度は何で担保しているのかというと、法律の作り方ですけれども、要するに、施設ではこういうことができますよというような形で定めておいてしまって、そして、そこでやっていることに対して適切にやられていれば介護報酬を認めましょうという、そういう作り方になっているはずなんです。
　であったとすると、どこを定額制にしなきゃいけないのかというと、むしろ私は、その施設の中での割り振りの中で定額制にしてしまった方がいいんじゃないかなと。つまり、医療と全く同じような形で、その施設に対して、例えば一人入所されたときに療養型病床群であったら一人五十万までにしますよとか、それから特養の場合であれば三十五万までにしますよと、もう最初からそういうふうに決めてしまった方がいいんじゃないかなと。そうすると、成功報酬的になるかどうかは分かりませんが、そこで努力をして軽くなっていけば軽くなっていくと、結果的にはそこの施設の私はプラスになっていくんだろうと、そういうふうに考えるんですね。ですから、むしろ定額制にしなきゃいけないという作り方は、個人の支払という形の定額制にするのではなくて、施設全体の定額制という形のことを考えていった方が極めて合理的になるのではないかなと、私はそう思うんです。
　そのことについて、すぐに御答弁をというのは無理だと思うので、是非御検討いただきたいと思いますが、その点について、いかがでございましょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正直に申し上げますと、今の先生のお話を伺いながら、これ医療でそのまままた持ち込んだらどうなるだろうなということも思ってお聞きをいたしておりました。
　もうこれ先生に申し上げるのは釈迦に説法もいいところでありますけれども、医療の世界で定額払ということを私どもも前から一部申し上げたりしておりまして、今、国立病院とかなんとかで少しそれをやっておるという状況でございます。
　そうした御議論の中で、いろいろ定額払、出来高払、長所、欠点というようなことの議論が行われておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、また先生もそのことはお認めいただいての御議論でありますけれども、そのことと申し上げていますのは、介護と医療ではかなり性格が違うということで申し上げておるつもりでありますが、そうした中での御議論ではありますけれども、この御議論というのは始めると相当難しい議論になるだろうなとつい思いながら聞いておりまして、今私にどっちがいいと思うかとお尋ねになりますと、正直に言いまして、ちょっとお答え申し上げるにはもう少し考えさせてくださいと言わざるを得ません。