Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（鋭）委員　今大臣からもお話がありましたけれども、今回の話は、約二年間期間があった。そして同時に、先ほどから保安院の院長も、いわゆる法令上の不備があってそれに対応できなかったんだ、こういう答弁があるんですが、その法令上の不備そのものを、これは不作為だ、なぜ今までやれなかったんだ、あって当たり前じゃないの、こういう話が国民の意見なんですね。あって当たり前のことをやらなくて、そしてそれが不備でありましたから発見できませんでしたという話は、どう考えてもこれはおかしいんですよ。
　大臣のあえておっしゃっていただいたその自主的返納も、額の話に入るのはともかくとして、これだけの国民の信頼を失った対価がそんなものか、これから日本のエネルギー政策、本当にどうしていくんですかということで、その対価がといったって、それが一律にそうだとは言いませんけれども、やはりそこは国民としても納得できない、こういう思いなんだろうと思うんですね。改めて私は、この法案が仕上がったときのそれぞれの皆さんの責任をはっきりされることをこの場で申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、最後になりますが、こういったことを起こさないための一つの意識改革にもなるし、そして構造改革にもなる話が、民主党の、あるいはまた野党、共産党、社民党の皆さんにも同意を得て共同提案をさせていただいたいわゆる三条委員会の設置法であります。
　ここは本当に、推進と規制、やはりそこをしっかりと分離してやっていこうというのは物すごく当たり前の考え方のような気がします。もちろん、推進の側は推進の側でノウハウを持ちながらやっていただくのは大いに結構です。しかし、そのチェックを、先ほど来からもお話が出ておりますような第三者的なとか、そういえば与党の議員の皆さんもそうおっしゃっていたですね。ダブルチェックという理解ではなくて、第三者的なというか、まさに規制は規制として、チェックはチェック機関として考えていくという話があってしかるべきだと思いますし、先進国みんなそうなっていると思うわけであります。
　そして、勧告ではないんですが、原子力安全委員会決定というのが十月十七日に出ているんですね。これの一文の中に、いろいろありまして、「同時にこれを、安全確保体制の全体を根本的に再検討する機会として捉え、」こうあるわけですよ。
　これはやはりもう踏み込むべきだと改めて申し上げて、大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　民主党さんからも、三条委員会を設置しろ、こういう御提案をいただいていることは私も承知しております。
　先ほど来、いろいろな方々に対する答弁の中でも言わせていただきました。やはり日本の場合には、先ほど来の議論の中でも出ておりましたように、一方においては原子力を推進する、その意味では、推進官庁たる経済産業省の中に、安全をしっかり理解し、そしてさらに知見を有する、そういう部署がなければならない。そうなりますと、いろいろ議論があったところですけれども、ダブルチェック体制ということで、一次規制は経済産業省の中で行い、さらにそれをしっかりと担保するために内閣府の中に原子力安全委員会をつくって、そしてそのダブルチェック体制、こういうことでやってきております。
　今回、このいろいろな事例の中で、大変そこの不備が露呈をされました。したがって、そこのところを今回お願いしている法案の中にも盛り込ませていただきましたけれども、徹底的に、やはり今までの反省の上に立って、原子力安全・保安院の強化も含め、また原子力安全委員会との連携も含め、また原子力安全委員会の機能も含め、私どもは、このダブルチェック体制、ここをしっかりとやっていくことによって国民の皆様方の信頼を回復すべきだ。御提案のことは、先ほどの答弁でも言わせていただきましたけれども、私どもとしては、保安院のあり方についても総合的に、また将来的にわたって検討はさせていただきたい、このように思っています。
○小沢（鋭）委員　大臣におかれましては、経産省の責任者、こういうお立場もわかりますが、それを超えて、この国の本当に必要なことを政治家として考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から、今般の議題になっております法案等について質問をさせていただきます。
　特に、今回の事故の関連を含めながら、その原因はどこにあったんだろうか、こういう形でよくアメリカやヨーロッパと比較をされてまいります。そうしますと、我が国の原子力安全規制体制という前提は、すなわち、アメリカの原子力規制委員会、ＮＲＣと比較なりそれに匹敵するようなことを十分考えるべきではないかと思うんですけれども、まず最初に、それらについての見解をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　田中先生にお答えさせていただきます。
　今御指摘のございました米国原子力規制委員会、ＮＲＣ、現在約二千八百名の職員を擁しております。我が国においては外部の安全規制の支援機関等が実施している安全研究や実証試験の要員も組織内に含むなど、その組織構成には我が国の行政組織とは異なる面があることも事実でございます。
　我が国においても、原子力安全・保安院及び原子力安全委員会の職員数、これは三百六十五名でございます。そのほか、公益法人などにおいて安全規制に関係している人員が六百人程度おりまして、その一部は今回設置される独立行政法人に移行する予定でございます。
　いずれにいたしましても、今回の東京電力による自主点検に係る不正問題や国の定期検査における偽装問題の発生によりまして、原子力の安全確保に対する国民の信頼を大きく損なったことについては、重く受けとめなければならないと思っております。
　そのため、体制面での強化につきましても、やはり検査官の増員、そして独立行政法人の活用について現在検討を行っておりまして、今後、財政状況が厳しいわけでございますけれども、私どもは関係機関との調整を行って、ここのしっかりした体制をとる、こういうことを努力させていただきたい、このように思っております。
○田中（慶）委員　私は、安全というものは、今回のエネルギー、これからの推進に当たっても一番重要なことだと思っているんです。そういう中で、今回のような事故がなぜ起きたのかという前提であらゆる面をチェックしていかなければいけないんだろうと思います。
　しかし、私は、専門的な知識やあるいは検査能力を持った技術者、研究者等が余りにも日本の場合少ない、こう思っているし、また、その業に当たる人たちのトレーニングがどうされているのか、今の状態が、ある面ではどういうトレーニングでどういう形で結果的に技術者の養成をしてきたのか、そういうところにも今回のような問題が出てきているんだろうと思いますが、それはどうなんでしょう。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　この原子力安全規制担当職員の研修につきましては、現在年間五千二百万円の予算で職員を対象とした研修を行っているところであります。
　具体的には、この予算によりまして、原子力施設の現場に配置される原子力保安検査官、原子力防災専門官に対する研修、あるいは定期検査などを担当する原子力施設検査官や電気工作物検査官に対する研修など、職務内容に即した研修のほかに、品質保証など安全規制に関係する分野についての個別的な研修も行っているところであります。また、日本原子力研究所におきましては、原子力施設などの実習を行う研修についても職員を派遣しまして受講をさせているところでございます。
　この他、約一千二百万円の予算でございますけれども、海外の規制機関に職員を派遣しておりまして、米国のＮＲＣにはこれまで、まだ少ないんですけれども、十三名の職員を派遣しております。ことしからは、英仏の規制機関にも職員を派遣して研修をさせる、こういった段取りを今しております。
○田中（慶）委員　今大臣から、研修等々に五千二百万円の予算を使って、こういうことでございました。今電気事業者は、原子力発電の操作、それなりのトレーニングをするのに平均して大体一人五千万円の予算をかけて訓練しているんですよ。保安院の中でトータルとしての予算が、事業者の一人分の予算にしか匹敵しない。こういう点で、安全意識や安全の危機管理という問題からすると、やはり本来のエネルギー、まして原子力エネルギーに対する取り組み方とすれば、私は、現実問題として今回のような事故が出てきた原因もこういうところにあるような気がしてならないわけでありますけれども、大臣、どう思いますか。
○平沼国務大臣　電力会社が一人当たり五千万、こういうお話がありました。それに関して、国の方が約五千二百万と千二百万、これは非常に乖離があるところだと思います。
　しかし、国としては、研修に対してはそういう費用ですけれども、そのほかにも私どもとしてはいろいろな形での業務の中でいろいろ、ある意味では通常の予算の中でやっているということも含まれていると思っております。
　しかし、御指摘のように、相対的に言えばこれは民間事業者に対しては少ないということは認めざるを得ない、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　大臣、保安院というものが創設されたのはいつですか。
○平沼国務大臣　中央省庁の再編に伴いまして、それまでは資源エネルギー庁の中の機関としてやっておりましたけれども、したがいましてこれは、ちょうど中央省庁再編というのは一月六日でございましたけれども、あれが二〇〇一年、平成十三年でございますね。
○田中（慶）委員　資源エネルギー庁の問題もありました。保安院もありました。省庁再編で、例えばこの保安院の人的要員を確保するのに、いろいろな人事異動ありますでしょう。しかし、こんなことを言っては大変失礼、今はそうじゃないと思いますけれども、人的なものを確保する同じ検査員でも、日本の安全、こういう大切な仕事をする。個人的にその人がいいとか悪いとか言っているんじゃないんですよ。でも、農水省の米の検査員が、今回の保安院の、少なくとも原子力の現場に検査員としていらっしゃったことも事実なんです。それは優秀だったんでしょう、そこへ行くからには。でも、だれが見てもこういうことが信頼関係を失うことの原因の一つになっていくと思うんです。どう思いますか。
○平沼国務大臣　現在、保安院におきましては、農水省の者が検査に当たっているという、例えば米の検査をした人が検査に当たっているという事実はありませんけれども、過去、農林水産省の職員を地方の通商産業局において採用しまして、当時の資源エネルギー庁運転管理専門官事務所に配置していたという事実は調べたところあると聞いております。これは、農林水産省の行政組織の見直し等に起因する部門間の配転によりまして、昭和五十年代後半から農林水産省職員を地方の通商産業局に受け入れたものでございまして、中には農産物検査官であった者がいた、こういうふうに調べたところ出てきました。
　これらの者が運転管理専門官事務所に勤務するに当たっては、本省の研修を頻繁に受けることなどによりまして知見を取得し、当初プロパーの職員の指導を受けて現地事務所で職務に当たっていた、こういうふうに承知しております。
　なお、地方通産局で採用されたこれらの職員は既にすべて退官をしている、このように承知しています。
　なお、過去どれだけあったかということなんですが、女川事務所で一名、福島事務所で二名、東海事務所で一名、浜岡事務所で一名、それから、敦賀、美浜で二名、それから、大飯、高浜で二名、こういったことでございまして、そういう事実はございました。
○田中（慶）委員　ですから、私は、そういう人たちも含めながら研修というものが大切だし、そういうところへ予算を十分とってやることが意識改革になっていくだろう、そういう意味で申し上げたわけであります。
　特に、先ほど来アメリカやあるいはまたそれぞれの外国との比較の中で大臣も言われているように、日本の検査に当たる保安院の皆さんがトータルとして三百六十五名、こういうことを言われております。そして、先ほどアメリカは二千八百名と。前から申し上げているように、アメリカは原子力発電所が日本の約倍、そうですね。日本は二分の一としても、少なくともこの三百六十五名対二千八百名というこの比較対照をしても、危機管理あるいは安全に対する意識が全然少な過ぎると私は思うんです。ましてそれは、アウトソーシングじゃないですけれども、独法にあるとかいろいろなことを言われておりますけれども、そうではない。やはり安全ということについて最大の力を入れるならば、ここに重点的に人的要員を導入すべきだと思うんですよ。
　何か今回、四十名が動員されて行革からどうのこうの、とんでもないことですよ。これだけの事故があって、これからのエネルギーをどうするか、環境問題をどうするか。むしろ、これは国家戦略的立場でエネルギー戦略を考えて、四十名とかなんとかじゃなくして、少なくとも千名あるいは千五百名に達するぐらいの予算を講じて、大臣はそのぐらいの決意でそれぞれの省庁と連携をとりながらやるべきじゃないですか。それこそ、スクラップ・アンド・ビルドだったら、集めてきて、またそこで十分にトレーニングして、そのぐらいのことを私はこれからすべきだと思うんです。どう思いますか。
○平沼国務大臣　今、国の厳しい財政事情の中で四十名、確かにこれはアメリカと比較しては少ない数かもしれませんけれども、これは今の日本の現状からはぎりぎり、相当確保できた、このように認識しています。
　しかし、一方においてそういう御指摘がある、こういうことを私も重く受けとめて、いろいろ努力をしていかなければいかぬと思っておりますけれども、この四十名というのも、そういう私どもの認識に基づいて、今の厳しい財政当局との間の中で獲得できたぎりぎりのところだ、こういうことも御理解をいただき、さらに私は努力をさせていただく、こういうことで申し上げたいと思います。
○田中（慶）委員　原子力発電の、あるいはこれらの事故によって国民の信頼を失ってきているわけですね。そして、なおかつ、今停止されているものをこれから稼働させるために、そういうことを含めて考えてきますと、国の財政が厳しいからといってこの問題を、やはり国のエネルギー政策なんですから、四十名が最大の努力であってなんというようなことじゃなく、もっと力を入れて、ふやすべきものはふやしていいと私は思うんです。
　だれも反対しないと思いますよ、はっきり申し上げて。それは、あなたたちが省の中にいるからそういうふうになってきているのであって、国民はむしろ、安全というためにこれだけ必要なんだということであれば、私は賛成すると思いますよ。その辺をもっとしっかりしないとだめだと思いますよ。
　それは、あなたが今省内や、あるいはまた行革のいろいろな形の中で、それぞれいろいろな風当たりが強いものですからその程度になっていると思いますけれども、四十人なんというのは私は全然少ないと思いますよ。もっと努力してくださいよ。どうですか。
○平沼国務大臣　私どもとしては保安院それから原子力安全委員会三百六十名、その他に約六百名、こういうことでございます。
　したがって、倍という形でいえば、二千八百、そういう基準でいえば、もう少しふやす、こういうことに相なると思います。ですから、そこに四十人が加わった、こういうことでございまして、私どもとしては、おっしゃる意味はよくわかりますし、このことは私もこれから最大限の努力をさせていただいて、国民の皆様方にやはり安心をしていただくような体制をとること、これは御指摘のように私の務めであると思いますので、引き続き、厳しい中ですけれども、一生懸命努力をしてみたい、このように思います。
○田中（慶）委員　厳しい中ですけれどもということでありますが、やはりスクラップ・アンド・ビルドで、大変申しわけないけれども、今の省庁を見ていて、はっきり言って本当に暇な省庁もあるようですから。ぬるま湯にだっぷりつかっているんですから。朝電話してくださいよ。はっきり申し上げて、九時に来ている人なんてほとんどいないですよ。
　こんなことを含めながら、やはり厳しい状態の中で、厳しく査定をしながら、必要なところに必要な異動をしながらやるべきではないんでしょうか。そういうことを含めて私は申し上げているので、安全というのはこれからの最大の大きな政策だと私は思いますから、ぜひそうしてください。
　それで、原子力安全委員会委員長、来ていますね。実は、今回三十四年ぶりで初めて勧告をされた、こういうことでありますけれども、私は、それ自体が原子力安全委員会の機能を発揮していなかったんだと思います。
　なぜかというと、その以前に、動燃、ジェー・シー・オーの問題、いろいろあったでしょう。あのときなぜ発揮しなかったのですか。あのときの問題は事故じゃない。あれは事件ですよ。バケツで放射能に汚染されているものをくむようなことを平気でやったわけですから、完全なる事件ですよ。そういうときに勧告も何もせずに、今回のシュラウドの傷でどういうふぐあいがあって、どういう人的被害があって、どうしたんですか。
　そういう点では、機能が全然されていない。いろいろな社会的な問題になったから、初めて今回勧告したんじゃないですか。どうですか。
○松浦参考人　原子力安全委員会の松浦でございます。お答えいたします。
　かつても、原子力安全委員会で勧告を出すかどうかについてかなり真剣な討議がされたことがあったというのは伺っております。私が委員会に参りましたのは平成十三年からでございますが、確かにそれ以前にも何度かそういう議論がありましたが、そのたびごとにいろいろ議論を進めていったところで、行政機関の方、規制行政庁の方で十分な対応がなされる、そういうふうな認識を原子力安全委員会が持たれまして、それで勧告がされなかったというふうに伺っております。
　今回のものにつきましては、国民の原子力安全に関する信頼の毀損といいますか崩壊が相当にひどい、やはりここは必死になってありとあらゆる努力をすべきだというふうに考えまして、勧告をするようにいたしました。
○田中（慶）委員　相当にひどいからとか、だから勧告したとかいうことじゃないと思うんです。あの動燃のとき、なぜしなかったんでしょう。
　私は現地にも行きましたよ。少なくとも、ああいう一連のことをやはり勧告すべきだった。原子力安全委員会が設置をされてから、今回初めてですよ。これだけいろいろな形で今日まで何回か、大体この四、五年の間にいろいろな事故があってきたんですけれども、こういう一連のことで勧告をせずに、今回シュラウドの問題から端を発したわけでありますけれども、シュラウドの問題よりは前段の動燃の方がむしろ厳しかったんだ、専門家としてそうあるべきじゃなかったかな、私はこう思うんですけれども、再度答弁してください。
○松浦参考人　過去の問題に関しましては、私はもう弁解のしようがございません。しかし、今後は、時を移さず、必要になったと思ったときには勧告するようにいたしたいと思います。
○田中（慶）委員　原子力安全委員会というのは内閣府に設置をされて、そしてなおかつ、行政としてあなたのところがダブルチェックの本当の役割を果たさなければいけないわけでありますから、ぜひそうしてほしい。
　今回の法案をつくる段階から、あるいは事故の段階から原因があったのは、設置基準は明確になっていたんですけれども、維持基準や点検基準が何もなかったところに問題がある。外国では全部そういう形で維持基準というのがあったわけでありますから、そういう前提を含めて考えてくると、この基準そのものについても、つくるべきでなかったかという勧告を出してもよかったんじゃないですか。どうですか。
○松浦参考人　維持基準に関しましては、過去にもいろいろと議論があったと承知しております。
　しかし、最近、この数年に至りまして、日本の学会の中でも相当に検討が進んで、いよいよ日本の中でも維持基準を導入すべきだという議論が現在活発になっておりまして、原子力安全・保安院もこの二年ほど前からそういう活動をしておられるということは安全委員会としても承知しておりまして、その方向で進めていただくように我々も期待していたところでございます。
○田中（慶）委員　私の質問に答えてくださいよ。答えていないじゃないですか。
　少なくとも、設置基準が明確になって、外国では維持基準というものになっている。なかったことについて、今回、いろいろな形で事故が起きたわけですから、こういうところを事前に維持基準を設置すべきであるということを、少なくとも外局としてそういうことを現場に指示するのがあなたのところじゃないんですか。それをしなかったでしょう。そのことを答えてください。
○松浦参考人　御指摘のように、過去はそういう指摘をしておりません。しかし、今回の事案に関しましては、そこは絶対に必要だと思いましたので、先般の勧告の中でその点を改めて入れさせていただきました。
○田中（慶）委員　私が言っているのは、過去にしていなかった責任というものがあるということを申し上げているわけで、まして原子力という一つの大きなエネルギーの政策の中で、設置基準は本当に厳しく、ところがあとはいい、これが日本の現状なんです。
　ですから、今回も私たちは、政府が出された法案について幾つかの修正案を申し上げたわけであります。例えば、原子力安全委員会への報告についても、ダブルチェックの面からして、年に一度というものを四半期にさせる、できるだけそういう報告の機会をしてその辺についてのチェックをする、こういう形でお願いを申し上げたわけでありますし、あるいはまた、今回のように申告制度についても、保安院に申告されても、内局の中にあれば、そこで事業者は仕事をしていて、幾ら申告があっても、また変なことを行政指導としてされるといけないわけですから、そういう点では外局の安全委員会に、ダブルチェックの趣旨というものはそういう点でもお願いしたわけであります。
　そのことによって、今度の申告といいますか内部告発といいますか、そういうものがオープンになってくるだろう。今までは、したくても、するとまた行政指導で何かがあるんじゃないか、こういうことがあったかどうかは別問題として、そういうことが予想されるわけですから、その辺が今回の大きな、私は少なくとも修正点に盛り込むよう主張してきたわけですけれども、我々は少なくとも皆さんと話し合えてこういうことが了解をいただけるようになってきておりますけれども、大臣、その辺の感想はどうでしょう。
○平沼国務大臣　今回、御党から建設的なそういう修正の案をいただいているようでございまして、私どもとしても、これは今よく検討させていただき、そして、そういう建設的で将来にとって有用な御提案はやはり基本的には積極的に取り入れていかなければならない、このように思っております。
○田中（慶）委員　そこで、通告はしておりませんけれども、世の中、品質管理、いろいろな基準をつくるときに、ＩＳＯというのを大臣御存じでしょう。経済産業省はＩＳＯを奨励していますよね。
　ＩＳＯを今回のようなこれからの事務処理の中に入れたらどうなんでしょう。事務の合理化なりいろいろなことを含めて、ＩＳＯというのは国際基準ですからね、はっきり申し上げて。そうすると、今のような問題を含めて、内外的な比較もできるわけですし、私は、これからの品質管理や、あるいは制度をよりグレードアップするためには、ＩＳＯ的なことをしていくことでよりこういう安全の確保というものができるんだろう、このように思いますけれども、どうでしょう。
○平沼国務大臣　私どもは、それを取り入れていく余地はある、このように思っております。
○田中（慶）委員　いろいろな形で余剰人員やいろいろなことも全部チェックできるんです、ＩＳＯを導入することによって、的確に仕事や内容やいろいろなことを含めて。
　ですから、民間企業がまず一番大切にしているのは、企業の中の安全をいかに確保するかということなんです、人的な資源ということを考えて。そしてまた、いかに顧客に対して信頼をいただくか、こういうことなんです。これも全部安全、いろいろなことを含めて。そして、結果としてＩＳＯを、訓練をしながら、半年、一年かけて、お金をかけながらやっているわけですよ。
　ですから、私は、今回のトレーニングの一環、いろいろなことを含めて皆さん方がいろいろなトレーニングをさせるということでありますから、その発想というものを十分に参考にしてやるべきだろう、結果としてそれで今回のような問題について欠陥が補完されるんじゃないかな、こんなふうに思いますけれども、どうでしょう。
○平沼国務大臣　十分検討の余地がある、こう申し上げたのは、そういう意味において申し上げました。
○田中（慶）委員　それから、今回の問題の中で、私は、申告者の問題というものがある面では一番保障されていない部分があったと思うんです。どちらかというと、今までの日本の風習で、内部告発とか申告というものが、ある面では嫌われていた部分がある、はっきり申し上げて。
　ですけれども、これから、いろいろなふぐあいを含めながら、安全なりいろいろなことを信頼いただくためには、そういうことを本気で真剣に受けとめていかないといけないんだろう。幾ら保安院がいても、現場で操作をするわけじゃないわけですから、やはり現場というものは一番大切にしていかなければいけないんじゃないかな、私はこんなふうに思っているんですよ。
　そのときに、しっかりと現場でそういうものを保障してやり、そしてオープンにしてやり、そしてそれが勧告もできる制度を今回私たちは多くの皆さん方の理解をいただくようになっているわけですけれども、今までその勧告も含めてなかったところに、今回のような原因があったような気がしてならないわけであります。ですから、これからの申告制度というものを、まだまだ成熟していないと思いますけれども、できるだけこの制度というものを成熟させて、そして安全に寄与させるように努力していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○平沼国務大臣　今回の東京電力の事案も、その発端は申告がありました。非常に問題だったのは、もう重々御指摘されておりますけれども、結果的には二年かかってしまった、こういうことであります。
　やはり申告制度というものはしっかりと強化をして、そして体制をとらなければいけない、こういうことで、私どもは、申告調査委員会、こういったものもつくらせていただいて、そしてきめ細かく対応し、そしてそのものについてはできる限りオープンにしていく、こういう体制をとらせていただきました。
　したがいまして、田中先生御指摘のように、申告制度、従来は日本の社会では内部告発というのはどっちかというと負に見られておりましたけれども、そうじゃなくて、やはりそういう申告によって安全の担保でありますとかあるいはいろいろな面がしっかりと機能する、こういうことが必要でございますから、私は、この申告制度というものをオープンのもとでしっかりと整備していく、このことが重要なことだ、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　ぜひそのような努力をしていただきたいと思うし、もう一つは、先ほど大臣も、これから検討すると、自民党の吉野さんも第三者機関ということを盛んに言っておりましたね。私は、これも本当にこれからいろいろな形でできるだけ早く検討しなきゃいかぬと思っているんですよ。
　例えば、皆さん、今行政の中の経理の問題も含めて、決算の問題で少なくとも外部監査というものが入ってきております。昔は入っていなかったんですよ。これはいろいろな問題が、ふぐあいができるから出てきているわけです。こういうことを含めながら、やはり外部監査というものはより精度を上げたり、あるいはまた、お互いに嫌なようでありますけれども、これは一方においてはしがらみなり、マンネリ化する、はっきり申し上げて。いや、そうではありませんと言っても、こうなってしまうのが我々人間社会だと私は思いますよ。ですから、それを外部からしっかりとチェックしたり勧告をできるようなシステムというのはぜひ必要だと私は思っております。それが結果として、例えば申告者からダブルで出て、片方がそれを処理しなかったら片方がそれを勧告できる、こういう仕組みだと思うんですよ。
　もう一つは、今回二年もかかりましたよね、はっきり申し上げて。いろいろなことが、私は必ず真実は一つだと思っておりますから、何かいろいろなところが、電気事業者が矢面にされたり、いろいろなことをしておりますけれども、私は違っていると思っているんですよ。ということは、内部の問題が、それを出されると困る、はっきり申し上げて。いろいろな形で結果としてそれが、記録を保存していないとか。そんなことありませんよ、はっきり申し上げて。ですけれども、まあ保存していないんでしょう。でも、そういうことを含めて、外部にそういうことを設置すること、それからそのふぐあいなりいろいろな内部の告発が出てからの時間的な処理が詰まると私は思う。そして、適切にその指導なり安全というものの確保ができるんだと思っているんですよ。
　ですから、そのことを含めて、大臣、ぜひそのことについて、先ほど来の何かいま少しふわんとした形じゃなくして、もう少しぴしっと答弁してくれませんか。
○平沼国務大臣　ずっと午前中そういう答弁をさせていただきました。原子力を推進していくに当たっては、やはり知見を有し、その安全性を担保し、そしてそこを熟知している人が推進側にいるということは必要だと。ですから、そういう意味では、ダブルチェック体制というのをよりいい形で、そして機能を強化してしっかりやっていくことが大切だ。そういう形で、今回の法案の中も、いわゆるダブルチェック体制が基調になっています。
　しかし、いろいろ御指摘もありますし、御意見もあります。ですから、そういう中で、保安院も含めて今後のあり方については私どもは総合的に考えていかなければいかぬ、こういうふうに思っております。
○田中（慶）委員　今大臣は、それ以上いろいろな関係で述べられないのだろうと思います。
　そこで、せっかく原子力安全の委員長さんが来ておりますから、今私が申し上げたような形で、少なくともあなたは外局にいられるわけですから、これらの問題をはっきりと、保安院あるいはまた検査の問題等々を含めて、三条委員会といいますか外部といいますか、外局がそういうことをした方がいいと私は思いますけれども、あなたの見解はどうでしょう。
○松浦参考人　日本の原子力規制の形は、御案内のように、規制行政庁が一次的に規制し、それを中立的あるいは客観的な立場で原子力安全委員会がダブルチェックをするという格好で進んでおります。そして、私自身は、この現在のやり方は、有効に働かせることで十分その機能を発揮できるんだと考えております。
　どういう規制の形をつくるかということにつきましては、これはそれぞれの国がそれぞれの行政の歴史とか事情とかによって議会でお決めになることでございますので、安全委員会の委員の立場でそれをどうこうということを申し上げることは控えておくべきだと思っておりまして、私としては、与えられた形の中で最大の努力をするというふうにいたしたいと思います。
○田中（慶）委員　そういう答弁でしょう。
　でも、少なくとも原子力安全委員会の中に、二十四条に勧告という問題がしっかりとキープされてきたわけですけれども、それが今日まで十二分に発揮できなかった、出動できなかった。今回初めてしたわけでありますから、そういうことを含めてそういう法律の、そんなことを言ったら、この勧告制度というのは全部に適用するわけですから、全部あってよかったわけですけれども、やはり十二分にそういう機能ができるようなことを含めてやっていかないと、これからの日本の原子力行政というものが今や本当に大切なんですよ。
　私は前々から、エネルギーの問題、環境問題、あらゆることを含めて原子力の役割というのは大切であろう、このように考えて、だからこそ、大切だからこそ、その中で一番大切なのは安全だ。そこで働いている人たちの命もかかっているわけです、はっきり申し上げて。
　それから、今のような問題でいざ有事という形になってくると、地域の人たちにも大変な御迷惑をかけるわけですから、そういう点で、念には念を押せ、セクショナリズムじゃなく、しっかりとお互いに連携をとりながら同じ目標に進んでいかないと効果は出てこないと思いますから、やはり安全委員会であろうと保安院であろうと、あるいは経済産業省であろうと、一つの大きな国家政策のエネルギー政策についてはしっかりと同じ方向を向いて協力をしていかなければいけないのだろうと思いますので、そのことを要望して私の質問を終わりますが、大臣、何か答弁があったら答弁してください。
○平沼国務大臣　最後に、安全性が一番だと。こういうことは私も同感でございまして、そのことを肝に銘じてこれから一生懸命努力をさせていただきます。
○村田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○村田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。工藤堅太郎君。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。
　これまで、今回提出をされております両法案について数多くの方々から御質疑がございまして、恐らく重複する点が多々あろうかと思いますけれども、本日、採決といったようなお話も聞いておりますが、今回のこの両法案については最後の質問になろうかと思いますので、答弁の方、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　初めに、電気事業法の改正についてでありますが、今回の原子力関連法案が審議されておりますのは、申し上げるまでもなく、八月末に東京電力の自主点検時の記録の不正などが公表されまして、その後、中部電力、東北電力まで及んだことに端を発している、このように思っております。今般の事案は、安全性に関して直接の影響は結果としてなかったかもしれませんけれども、地域住民を初めとする国民の立場からすれば、およそ許しがたい行為でございまして、その原因究明と再発防止が急務であることは言うまでもない、このように思います。
　既に、東京電力の不正問題について原子力安全・保安院や関係審議会の小委員会で報告がなされて、結局は原子力事業者のおごりや原子力の安全性への意識過剰によるものと考えられるわけでありますが、改めて、一連の事件の原因はいかなるものであったのか、この点をお伺いいたしたいと存じます。
○佐々木政府参考人　今回の一連の事案が生じた原因につきまして、総合資源エネルギー調査会原子力安全規制法制検討小委員会で検討を行い、十月三十一日に報告が取りまとめられました。
　この報告によりますと、電力会社側の要因としては、経営トップを含む原子力部門以外の部門からの十分な監査が及ばなかったこと、安全確保についての品質保証活動が経営上重要なものとの認識が組織全体に浸透していなかったこと、この結果、自主点検においてひび割れなどが発見されても、現場限りで安全上問題がないと判断できれば、それ以上の対応を行う必要がないとの意識を生み出したことなどが指摘されております。委員から原子力事業者のおごりや安全文化の意識過剰について御指摘をいただきましたが、このような限られた者での独善的な判断が習慣化されていたとの御指摘と考えます。
　また、国側の要因といたしまして、自主点検の規制上の位置づけが明確でなく、事業者による自主点検の適正な実施を担保する仕組みが欠けていたこと、技術基準等の運用やトラブルに係る報告対象の範囲についても不明確であり、事業者の不適切な対応を防げなかったこと、組織的な不正に対する不利益措置や罰則等が相当程度軽かったことなどが指摘されております。
　これらに加え、官民とも、地域住民など国民の皆様との間の情報共有を図り、信頼を得ていくことの重要性についての認識が不十分であったことが、今般の一連の事案による国民の不安、不信につながったものと認識しております。
○工藤委員　今回の法律案、大臣の提案理由にありますように、再発防止のために提出をされているわけでありますが、そこで、今回の法改正で提案されております記録の保存義務や罰則の強化だけで本当に再発防止ができるのか。今いろいろ御答弁をいただきましたが、なぜこのような対策で今後不正記録等の問題が防げると言えるのか、その点をお尋ねいたします。
○佐々木政府参考人　今般の一連の不正行為でございますが、事業者の自主点検が法令に位置づけられていなかったため、自主点検で発見されたひび割れの兆候が放置されたり、適切な記録の保存がなされていなかったものです。加えて、ひび割れ等のふぐあいを評価する手法が不明確であったことも、適切な対応がなされなかった要因の一つと考えております。
　このようなことから、今般の法案におきまして、事業者に対して定期的な自主検査を義務づけるとともに、仮にひび割れを見つけた場合には、設備の健全性に問題がないかを評価させることとしております。また、これらの検査や評価の結果は、事後でも確認ができるよう記録の保存を義務づけるものであります。さらに、事業者が行う定期的な自主検査については、それが適切に実施されるよう、独立行政法人及び国がその実施体制を審査、評定することとしたものであります。そして、事業者の組織的な不正を防止し、法令遵守意識を高めるために、法人重課の導入や罰則の強化をいたします。
　これらの一連の対策は、学識経験者の方々等から成る検討委員会で、原因分析や背景要因の検討をした上で再発防止策として取りまとめていただいたものを法制度化したものであります。このような一連の措置によりまして、今般のような不正事案の再発を適切に防止できるものと考えております。
○工藤委員　今回の再発防止対策は、先般参考人でお越しをいただきました近藤先生が中心になって、原子力安全規制法制検討小委員会において論議された結果が反映されていると思うのでありますが、専門家の意見としての小委員会の再発防止策の提言が今回の法律案にどのような形で具体的に取り込まれているのか、その点をお伺いいたします。
○桜田大臣政務官　先生御指摘のとおり、今般の一連の事案に関しまして、総合資源エネルギー調査会の原子力安全規制法制検討小委員会において、再発防止策の検討をしたところでございます。それで、十月の三十一日に中間報告として八項目の提言を取りまとめたところでございます。
　その提言のうち、法律上の措置が必要なもの、すなわち、一点目は事業者による自主点検の法的位置づけの明確化、二点目に自主検査結果の記録、保存の義務化、三点目に設備の健全性評価の義務化、四点目に罰則強化等につきまして本法案に反映させているところでございます。
　また、その他の項目については、政省令の改正など、制度運用面の改善によりまして対応していきたいと思っております。
○工藤委員　今回の一連の問題は、二〇〇〇年七月に東電の検査を請け負った米国のゼネラル・エレクトリックの子会社からの申告に端を発して、それから二年以上もたってようやく不正が明らかになったのは、申告制度自体に欠陥があったと考えるわけでありますが、現行の原子炉等規制法に基づく申告制度では、主務大臣への申告の規定及び事業者側が申告者に対して不利益な取り扱いをしてはならないことのみが定められておりまして、申告があった場合の調査権能については何ら触れられていないわけであります。
　今回の問題も、申告から事実が明らかになるまで二年以上の歳月を要したということは、やはり国に強制捜査権能を法的に付与することが必要ではないかと思うわけでありますけれども、この点、お答えをいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　東京電力のデータ改ざん問題について、最初の申告を受けてから公表までに二年以上を要したことに関し、評価委員会では、規制当局が、申告の内容が事実だとしても安全上問題なく、法令違反の可能性も低いと判断したため、調査への取り組みが不十分となり、早い段階での法律に基づく処理が行われなかったとの評価がなされております。
　すなわち、本件につきましては、強制調査権等がないことが処理を困難にしたのではなく、申告制度に対する私ども規制当局の不十分な認識に基づく不適切な処理が問題であったものと反省しております。今後は、法律に基づく報告徴収やあるいは立入検査を機動的に行うなどによりまして、的確な処理を行うことが可能であると考えております。
　また、今回の法律改正によりまして、報告徴収対象を保守点検事業者に拡大したり、罰則を強化するなどの措置を講じることとしておりまして、こうした対策も的確な申告処理に資するものと考えております。
○工藤委員　これまでの議論を通じて言えることは、結局のところ、検査制度や申告制度に関して、国がある程度事業者への関与の度合いを強めていく必要があるだろうということでありまして、一方で、国としても、限られた人員や資源を効率的に活用して、今般のような不正問題を看破できるような検査制度とする必要があることは言うまでもないわけであります。
　このような双方の要請にこたえるための新たな検査制度をどのように構築されていかれようとしておられるのか、改めてお伺いをいたします。
○西川副大臣　工藤先生の御指摘は大変大事な点だというふうに思います。
　検査制度については、今回の法律改正で、事業者による自主検査の法定義務化でございますとか、設備にひび割れ等がある場合の健全性評価の義務化、こういうものを行うと同時に、国や独立行政法人による実施体制の審査、評定を導入するなど、事業者の安全確保の責任を明確にするとともに、国の関与の度合いを強めることといたしました。
　申告制度につきましても、外部有識者から成る申告調査委員会の監督のもとで申告案件の処理を行う体制を整えたところでございます。また、申告案件の調査の実施に当たっては、報告徴収制度や立入検査を活用することが必要でございますが、これに関連いたしましては、ただいま保安院長から御答弁を申し上げましたとおり、今回の法律改正によりまして、報告徴収の対象を保守点検を行った事業者に拡大するなど、充実強化を図っていくことといたしております。
　当省といたしましては、検査や申告等の規制活動に係る体制の整備を行うべく、関係機関と調整を行うとともに、研修等を通じ職員の専門知識の蓄積でございますとか技能の向上に努めるとともに、原子力安全・保安院において、安全確保の観点から、より実効性の高い規制活動が実施できるように努力をしてまいりたいと考えております。
○工藤委員　このたびの法改正の中で、本委員会でも各党から再三質問が出されております維持基準の導入に係る問題についてお尋ねをいたします。
　法律上は健全性評価のための基準ということでありますが、この維持基準の導入について、国民の間にはさまざまな憶測や危惧する声があり、原子力に対する賛成、反対の双方から相当数意見が述べられております。
　そこで、いわゆる維持基準についてでありますが、これまでなかったこと自体が問題であるということは言うまでもありませんが、なぜこれまで策定されずに来たのか。既に一九九〇年代前半から専門家の間ではその必要性について論議されていたとお聞きをいたしておりますが、改めて、これまでの経緯と放置してきた国の責任についてお伺いをしておきたいと存じます。
○西川副大臣　お答えを申し上げます。
　時間の経過や使用に伴い、構造物の材料にひび割れ等のふぐあいが発生した場合に、その進みぐあいを予測評価する手法が、アメリカにおいて一九七〇年代から、ＡＳＭＥと省略をしておりますが、米国機械学会の規格として策定をされ、一九九〇年代から、米国政府、原子力規制委員会が中心でございますが、ここの規制の基準として取り入れられてまいりました。
　一方、我が国におきましては、米国と異なり、学問の世界において規格に係る活発な議論が行われるようになりましたのは最近のことでございまして、民間規格として策定されましたのは二〇〇〇年になってからでございます。これを受けて、行政におきましては、昨年十二月から、原子力安全・保安部会において供用期間中の技術基準としての検討が開始されてきたところでございます。
　国の責任についてはどうか、こういうお尋ねでございますが、こういうバックグラウンドがございましたことも御理解をいただきたいと思っております。
　そこで、今般の不正事案の要因の一つが、ひび割れ等のふぐあいに対する取り扱いが不明確であったことから、この反省に立って、学会等において策定された民間規格を国の規制基準として活用することについて、専門家の方々の間で十分な御議論を行っていただき、国民の皆様の十分な御理解を得るための透明にしてかつ適切なプロセスを経つつ、これらの維持基準というものを策定してまいりたい、こういう経緯がございますことを御理解いただきたいと思っております。
○工藤委員　今、国の責任についてということで伺ったわけでありますが、国の責任といえば、二年以上も放置をしてきた、しかも、このような重大な問題を大臣や政府首脳に知らせなかった、こういうような、先ほど来の保安院長の、自分のところだけで思い込んだといったような、そういうような御答弁があったわけでありますが、これがもし重大問題に、大事故に発展する、日本のような地震国、どんなのが来るかわかりません。こういうときに、それを知らせなかったということがにわかには信じられないことなのでありますけれども、もし知らせなかったということになれば、その方が私はむしろ重大問題だというように考えるわけであります。
　どうもそういう体質といいますか、政官業といいますか、何という表現をしたらいいか、なれ合いというような穏やかな表現で申し上げますが、なれ合いの体質が蔓延していて、もたれ合いといいますか、そういうものが蔓延していて、こういうような事件に発展をする。これがまだまだ出てこないで、このままいって大事故につながったといったようなことになったら、それこそどういう責任をとるのか。何をやっておったんだということになりはしないか、そういう思いでいっぱいなわけでありまして、その点について本当に国の責任というものは重いと考えるわけですが、この点は大臣にお答えをいただければと思います。
○平沼国務大臣　今回の申告に関しましては、御指摘のように二年かかりました。
　それで、時系列的に調べてみますと、これは、ゼネラル・エレクトリックの子会社の日系のエンジニア、この人が、その子会社を首になった時点で、実は二年前の七月でございましたけれども、申告をしてまいりました。そのときには、再就職先を探しているということもございまして、実は自分の名前は伏せてほしいという形の内容であったわけです。ですから、そこは慎重を期して、一応問い合わせを事業者の方にした。しかし、やはり、今先生のお言葉の中でもありましたけれども、企業側としてはそういう事実がないというようなことでやりとりがありました。
　そして、再就職先が決まってから、自分の名前も公表していいというような形の中で、それが、我々から再度働きかけをする、そしてまた幾つかやりとりがある、そういう中で、私がちょうど二年前の七月のたしか四日に通産大臣に就任しましたが、その直前に出たものが、二年後の八月の二十八日に私のところにようやく報告が上がってきました。やりとりは、実はそういういろいろなやりとりがあって、決してそれは何にもしていなかったわけではありません。
　しかし、そういう中で、ある意味では、隠ぺい体質、そういったものがある。それから、最初の時期は匿名である。それから、企業側は、ない。このやりとりをしているうちに、いたずらに時間がたってしまった、こういう経緯があります。ですから、私は二十八日にそれを知ったときに、これはもう即刻公表すべきだということで、二十九日に公表させていただいて現在に至っているわけであります。
　ですから、確かに、今先生御指摘のような点はいろいろな形で内在をしていたと私は思います。したがって、こういったことを二度と繰り返してはいけないということで、再発防止のための評価委員会やその後の検討委員会でいろいろ御議論をいただいて、やはり申告制度というものをしっかりと確立する、こういうことで、有識者に入っていただいて、申告があったときにはこれに迅速に対応して、そしてその出た結果に対してもすぐオープンにする、こういう形で取り組んでいるところでございます。
　今御指摘のような点がいろいろ内在をして、それがこういう形に相なった。私どもは大きな反省の上に立って、この問題、二度とこういうことが起こってはならない、こういうことで我々努力をさせていただきたい、このように思っています。
○工藤委員　それでは、もう少し維持基準についてお尋ねをしたいと思いますが、この維持基準の規定は、運転中の原子炉施設にひび割れなどが発見された場合に、どの程度それが安全性に影響を与えるか評価するものとして設けられているわけであります。
　そこで、このようなひび割れ等の亀裂の進展に関して、果たして我が国では十分な知見があるのかどうか。民間規格を活用して、国が評価していくと説明されておりますけれども、その適切性をどのように担保されるのか。その点、お伺いをいたします。
○佐々木政府参考人　亀裂の進展予測手法そのものは、近年の破壊力学の発達の中で知見が集積されまして、一つの手法として確立しつつあります。具体的には、米国の機械学会が規格を定め、これを米国の規制当局が規制基準として採用しております。また、米国機械学会のこの規格の考え方は、フランスあるいはドイツなどでも民間規格や国の基準として活用されております。
　我が国において健全性評価手法を策定する際には、国際的な実績のある米国機械学会の規格を参考にして策定されました日本機械学会の規格などの民間規格について、科学的合理性や公正性について評価した上で、国の基準として活用することの妥当性を判断してまいりたいと考えております。
　具体的には、当省の総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会の委員であります学識経験者や原子力の専門家の方々に技術的妥当性を評価していただくとともに、原子力安全委員会においても御議論をいただくこととしております。これらの検討結果を踏まえまして、当省としての技術的妥当性の評価について、パブリックコメントに付し、国民の各層の皆様の意見を承りながら、評価、判断してまいりたいと考えております。このような専門家の方々を初めとした多様な意見を踏まえることによりまして、その妥当性を慎重に判断することとしております。
○工藤委員　米国等諸外国では、この維持基準については我が国よりも先行しているわけでありまして、こうした諸外国の例を参考にするのは当然でありますが、今後、国際的な協調、整合性を図っていくことが極めて必要であろう、このように思うわけでありますが、御見解を賜りたいと存じます。
○佐々木政府参考人　御指摘のとおり、こうした基準の定め方につきましては、科学的合理性を有したものである、そういう意味で、今回私どもは、米国機械学会をベースとして、日本の機械学会の民間規格をこうした規制の中に取り入れていこうと考えておりますけれども、こうした規制のやり方そのものについて、いろいろな基準についても、おっしゃるように、国際的な整合性、ハーモナイゼーションというのは必要なことであると考えております。
○工藤委員　次に、東電の原子力発電所の相当数に当たる十五基が来年中にも停止する予定である、このように報道されておりますが、これは事実なのかどうか、お伺いをいたします。
　事実とすれば、冬場の電力需給に問題は生じないのかどうか。
　節電をしてもらうように要請するだとか、そういうことも大事でしょう。それから、よその電力会社から電力を譲ってもらうといったこともやっていくだろうと思うのであります。
　ただ、それで済むということでありますと、これだけの原子力発電所が停止をしても、何ら電力需給にそう大きな問題がない。いろいろ今後そういう点で起こり得るのは、原子力不要論に拍車がかかってくるのではないだろうか。私は、そうなれば、根底から我が国の電力といったようなものを考えていかなければならない、そういう大きな問題に発展していくだろう、そのように思っておりまして、その点、大変重要な問題だと思っておりますので、お答えをいただければと思います。
○高市副大臣　東京電力の原子力が、全部で十七基ですけれども、確かに現在九基が定期検査とかそれから計画外の停止で運転を停止いたしております。さらに、この冬場におきまして、四基の原子力が定期検査に入る予定でございます。これらに加えまして、さらに二基について、気密試験を行うために年度内に停止させることを検討中というふうに東京電力から聞いておりますので、仮にこれらすべてがそのとおりになりましたら、来年の三月末時点で、十七基中の十五基、先生がおっしゃいました十五基が停止するという数字になってしまいます。
　この冬場の電力供給でございますけれども、確かに寒さが非常に厳しくなってしまった場合などは不安定要因はあるんですが、それでも、停止している火力発電施設の運転を再開させることと、それから東京電力から申し入れのある件プラス定期検査に入る予定のものの時期を少しずつずらして調整することで、何とか安定的に供給は確保される見込みでございます。
　ただ、ずっとこれがとまり続けたときに、それでも大丈夫かと言われましたら、これは、地球温暖化への対応ですとか、エネルギーの安定供給ですとか、それからコストの面での安定性ということからこれまで原子力発電政策を推進したわけでございますので、そういう意味では、ではずっと火力発電でかわりができるかといいますと、その十五基がずっととまっちゃった、継続的にさっき私が申し上げたような形でとまっていった場合に、ＣＯ2の発生量が三割もふえると言われておりますので、やはり、総合的に考えますと、私は原子力発電は依然大変重要なものであると考えております。
○工藤委員　今お答えをいただきましたが、今でも電気料金は随分高いというようなことを言われておりまして、これがもっともっと、今こういうような要因で、それをとめなきゃならないというようなことで高くなるということになれば、これはもう経済にとても大きな、また国民の生活に大きな影響を与えるだろう、このように思うわけでありまして、絶対にそれは阻止をしていかなければならない、むしろ下げていくような方向でなければ、日本の経済の再生も非常に難しいというような思いもあるわけですので、ぜひともその点は十分お考えをいただきたい、このように思います。
　次に、独立行政法人原子力安全基盤機構法案に関して、幾つかの点についてお伺いをいたします。
　私ども自由党では、現在政府が提案をして参議院に送られた独立行政法人設置法案に限らず、政府の特殊法人を独立行政法人化して効率化とかスリム化を図るという趣旨に、大きな疑問を持っておるわけであります。四、五日前のある新聞でも、これまでの独法化によって役員数の増加、特に常勤役員の中で天下り役員の占める割合がふえたことを報じておったわけでありますが、これらにはどのような理由をつけようとも、結果として単なる看板のすげかえに終わってしまうんじゃないか、このように思うわけであります。
　そこで、本法案についてお尋ねをいたしますが、この機構は、これまでの国の検査の一部を移管して、さらにこれまで公益法人に委託していたものをみずから実施するとして設立されようとしているわけであります。これまでのような特殊法人の業務移管ではなく、新法人の設立に該当するものだと考えられなくもないわけでありまして、これはまさに行革の流れに逆行するもの、このようにも言えるわけだと思うのでありますが、この点、いかがなものでしょうか。
○佐々木政府参考人　公益法人改革は、民間にゆだねられるものは民間で行うことが原則でありますが、原子力の安全規制に関する業務のように、国民の生命保護等の観点からこれによりがたく、国の強い関与が不可欠で、民間では効率的かつ確実な実施が見込まれないものについては、既存体制の合理的な再編成を行った上で、国または独立行政法人においてこれを実施するとの考え方で検討が行われまして、本年三月に閣議決定が行われたものであります。
　この公益法人改革の考え方に沿いまして、本年三月の閣議決定で、原子力安全規制の効率的かつ的確な実施を図るため、国の実施部門を切り出して独立行政法人を設置するとともに、これに関連する公益法人の事務をこの独立行政法人に移管することとされました。
　このように、公益法人改革は行政改革の一環として行われるものでありまして、行政改革に逆行するものではないと考えております。
　また、国から公益法人への委託業務を独立行政法人に移行する場合、類似業務の整理統合、共通業務、管理事務の合理化を図りまして、既存の公益法人における実施体制と比して効果的かつ効率的な事業の遂行を図ることとしております。
　さらに、業務の実施状況や成果につきましては、独立行政法人評価委員会による評価を行うことを通じまして、効果的かつ効率的な実施を図ってまいりたいと考えております。