Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原委員　次に、航空局お見えになっておるはずでございますが、前回の質問のときにもこれはずいぶん細かく聞いたつもりでございますが、航空運送秩序確立委員会というのができておるようでございます。従来から無登録業者、いわゆるもぐり業者と言われておる業者が格安な航空券を販売しておる。言ってみれば、政府の認可運賃を否定して、市場秩序を破壊しておる行為が現に行われておるわけでございます。したがって、今回の旅行業法では取り締まることができないというお答えでございましたが、現行の航空法によって、こういった無登録業者による格安航空券というものが一体取り締まりといいますか、指導を強化することができないものかどうか、またこういったもぐり業者の格安航空券は見て見ぬふりをしておるのか、こう私は航空局に言いたいわけであります。ちょっと、そこら辺で航空局の見解を聞かしてほしい。
○山本（長）政府委員　御質問の航空券のいわゆる安売り問題は、運賃市場の秩序を維持し、航空企業の健全な発達を図ってまいるという見地から好ましくないことはそのとおりでございまして、この点につきましてこれまでも航空局におきましては、その秩序維持のための指導を続けているところでございます。特に、日本の航空マーケットに十分な足場を持っていない弱い外国企業、特に発展途上国を中心とする企業、その代理店による行為が、おっしゃるような問題を提起しているその中心になっているというふうに考えておる次第でございます。
　航空代理店の業務は、先生も御存じのように、航空会社にかわって諸般の活動を行うことを事業としておるものでございます。航空代理店における諸般の業務が結局は航空企業の経営にはね返ってまいり、またその信用を失墜するという結果になるわけでございますので、航空代理店の業務自身については、航空企業が定期運送航空事業の活動自身の中において、その適正化を図っていくというのが第一義的な責任であろうというふうに考えておる次第でございます。
　こういう観点から、国際航空運送秩序確立委員会というものが日本に入ってきております全定期航空会社によって設立されておりまして、その委員会の活動を中心にいたしまして、またこれを通じて、運輸省は秩序維持のための指導を行ってきておるところでございます。御指摘のような事実があることは非常に残念に思っておりますが、同時に、私たちといたしましては、定期航空運送事業の指導を通じましてそういった行為をなくしていくようにしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○吉原委員　現行法で一体こういう無登録業者の不法な行為を取り締まれるのかという質問をしておるのですよ。登録のしてある航空会社の代理店がやるのはどうってことはないのでしょう。私が言っておるのは、無登録のもぐり業者がそういう格安な航空券を売っておるのだが、現行航空法ではどう取り締まっていくのか。法が不備なら法を改正する必要があるのじゃないか。いや、もう改正する必要はございません、航空法何条によってそれは十分取り締まっていけます、そこを答えてくれなければ意味ない。
○山本（長）政府委員　航空代理店は航空法によりまして届け出制になってございます。いわゆるもぐりと言われる、届け出がなく代理店のごとき仕事を行うという事業者に対しましては、法律の百六十一条によりまして三万以下の過料に処す、こういうことになっております。また、認可運賃の違反をしたという行為に対しましては五万以下の罰金に処する、こういう罰則が適用されることになっておる次第でございます。
○吉原委員　そこで、現行の届け出制になっております法百三十三条、これは単なる届け出であって、果たして代理店といいますか、そういう業者として適格かどうかという点をチェックする必要がある。特に、マンションの一室を買って電話一本で、従業員と思われるのが三、四名おって、そして看板も何も上げずにやっておる、財産的にそれこそ基礎などは全くない、そういうもぐり業者がこういった格安な航空券を販売しておる例がたくさんあるわけでございまして、航空法百三十三条の改正をぜひ検討すべきじゃないか。今度の旅行業法で言われております一般旅行業者資格、少なくともこういうものを持った者でないと私は適当ではない、こういうふうに思うわけでございます。
　また、特にもぐり業者と登録旅行業者、むしろ登録旅行業者の方がそういった無登録のもぐり業者と手を結んで、いま言いましたような格安な航空券を販売しておる例がたくさんあるわけでございまして、そういう登録旅行業者ともぐり業者の関係、こういうものをきちっと整理すべきじゃないかというふうな考え方から私は申し上げておるわけでございます。そういう観点から、百三十三条は、単なる届け出でなくて登録制に改正を検討すべきじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○山本（長）政府委員　御指摘のように、こういった運賃の違反というものが残念ながら後を絶たない実情でございますが、現在の法律が一部事業者によって守られていない、こういう実情から、現在の制度自身をさらに変えていく、守られていない欠点はあるが、同時に、そのためにまた新しい制度を考えていく、制度を逐次細かくしていく、こういうふうな観点からの法改正については、私どもといたしまして慎重に考えざるを得ないという考え方でございます。
　先ほど申し上げましたように、航空代理店の業務というのは航空事業者自身の行為でございます。その代理店の行為が航空事業者の経営を不健全にし、かつ信用を失墜させていくということにつながっていくわけでございますから、先ほど私が申し上げました、そういった罰則の規定による担保はもちろんございますけれども、むしろ航空事業者自身がこの面について指導を十分にしていってそれをなくしていく。制度の罰則というふうなもの、あるいは新しい制度を考えていくということよりは、安売りをやることが自分たちに非常に大きな不利益を生じていくわけでございますから、むしろそういうやり方を通じて正していく、こういう方向で考えていきたいと考えておる次第でございます。
○吉原委員　時間がだんだん参りますので、次に進みますが、これから省令の作成の作業に入られると思うのでございます。この作成に当たっては、役人さんだけではなくて、現地の実情に詳しい人たちを含めた、関係諸機関といいますか、そういうところと十分協議をしていただきたい。たとえばＪＡＴＡであるとか、全旅協であるとか、先ほど観光部長もおっしゃった観光労連、こういう皆さん方と、省令の作成作業に当たっては十分協議をなさるお気持ちはおありでございますか。
○西村政府委員　このたび提出させていただきました旅行業法の改正案の作成過程におきましても、過去二年余り、関係の方々の御意見を承りながら、そして皆様方の非常に熱心な御討議をいただいてここまでまとめてまいりました。
　今回の法案を具体化するための省令等の作成につきましても、いままでやってまいりましたと同じような手続で、関係の方々の意見をしっかり聞かしていただきまして、現実に実施できるような、そして法の趣旨に沿ったものを十分つくっていきたいと考えております。
○吉原委員　それからもう一つ、旅行業法で言う取扱主任者、これが現地でもいろいろトラブルを起こしておるわけでございまして、特に、主任者個人対旅客との関係、くどいようでございますが、これは旅行を主催する業者の責任であって、添乗員あるいは旅行業務取扱主任者個人に責任が転嫁されるものではない、いままでの質問の過程でこう理解をしておりますが、それに間違いございませんか。
○西村政府委員　ただいまの御質問の趣旨を、十三条の三項の不健全旅行の取り扱いの問題に限定してお答えしてみますと、この場合の添乗員の行った行為というのは、もちろんこの法律に違反いたしますことはいけないわけで、添乗員が実際に旅行者に接して行うわけでございますので、まず添乗員にその行いを正していただかなければいけないわけでございます。しかし、旅行業法が責任を追及するのは、あくまでも旅客に対してそのサービスを提供する責任を持っている旅行業者でございます。したがいまして、旅行業者は、そのような事態がないように常時従業員を教育し指導するということが要請されるわけで、このような違法な事態が生じましたときは旅行業者の登録を取り消すなり営業停止をするなり、そういったことで責任を追及する。この法律は、添乗員そのものの責任を追及するようなことは考えておりません。
○吉原委員　最後に、きょうは労働省を呼んでおりませんけれども、過日の質問の過程で、添乗員の供給業務、供給会社とでもいいますか、そういうものが雨後のタケノコのように最近乱立をしております。私どもが一番心配をするのは、職安法違反の疑いがある、こういう認識を持っておったのでございますが、過般の労働省職業安定局のお答えでは、一定の契約を結べば、内容にもよるけれども、あるいは法違反にならないのじゃないかということでありました。きょうは労働省お見えになりませんから、観光部長、具体的にどういう契約を結べば職安法違反にならないとお思いですか、参考のために聞かせておいてほしい。
○西村政府委員　職業安定法の運用の問題でございますので、私から申し上げるのは必ずしも適当ではないのでございますが、職業安定法の四十五条では職業安定法の労務供給事業について定め、一定の要件を省令で決めております。恐らく労働省の御見解も、その職業安定法の四十五条の解釈の運用に従って、これまで一定の請負として現実の責任を事業者が持って行うならそれは職業安定法として適当だという御見解を示されたものだと思います。
　私どもも、今後は労働省とよく連絡をいたしまして、このような添乗員の派遣をする事業につきましては、職業安定法にのっとった形で運用してもらうように十分連絡をしていきたいと思います。
○越智委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、旅行業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　この際、本案に対し、加藤六月君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ・民主連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。吉原米治君。
○吉原委員　ただいま議題となりました本案に対し附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の六党を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　附帯決議の案文は、お手元に配付してありますので、その朗読は省略させていただきます。
　御承知のように、近年、国民の旅行需要は急激に増大し、特に海外旅行のための出国者数は四百万人を超えるといった状況であります。これに伴い、旅行業者との取引をめぐる紛議もしばしば生じているのであります。
　本附帯決議は、かかる現状を踏まえ、旅行の安全、旅行者の利便を確保するとともに、旅行業者の健全なる発展及び取引の公正を図るため、政府において特に措置すべきところを明らかにしようとするものであります。
　以下、附帯決議の内容につきまして、簡単に申し述べます。
　第一は、運輸大臣が業務改善命令を発する場合には、企業の自由競争に基づく発展を考慮し、行き過ぎた行政の介入が行われることがないよう、十分慎重に行うべきであるという趣旨であります。
　第二は、旅行業者の大部分は中小企業者である実情にかんがみ、営業保証金の額の設定等に当たっては、十分配慮して行うべきであるという趣旨であります。
　第三は、主催旅行の増加により、同行する添乗員の需要が高まり、このため添乗業務請負事業が発生したのでありますが、この事業が職業安定法の違反となることなく、適正な運営が確保されるよう配慮すべきであるという趣旨であります。
　第四は、旅行者保護のため、主催旅行に関する広告については誇大広告とならないよう、これまで以上一層厳重な指導を行うべきであるという趣旨であります。
　以上をもって本動議の趣旨の説明を終わります。
　何とぞ御賛成を賜りますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　　　旅行業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、旅行業務に関する取引の公正、旅行の安全及び旅行者の利便等を確保するため、次の事項につき、適切な措置を講ずべきである。
一　業務改善命令を行うに際しては、十分慎重を期すること。
二　旅行業者の実情にかんがみ、特に中小企業者の育成について配慮すること。
三　添乗業務請負事業については、適正な業務運営が確保されるよう配慮すること。
四　主催旅行に関する広告については、誇大広告とならないよう厳重な指導を行うこと。
　右決議する。
　　　　—————————————
○越智委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　加藤六月君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、小坂運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
○小坂国務大臣　ただいまは、旅行業法の一部を改正する法律案につきまして、慎重審議の結果御可決いただきましたこと、ありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、政府といたしまして、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存であります。
　　　　—————————————
○越智委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、内閣提出、船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案及び船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。小坂運輸大臣。
　　　　—————————————
　船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案　船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小坂国務大臣　ただいま議題となりました船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　海技資格、当直部員の要件等わが国の船員制度は、近年の国際的及び国内的な要因により、これを再検討する必要に迫られております。
　まず、昭和四十二年に英仏海峡において発生したタンカー、トリー・キャニオン号の座礁事故を契機として、船員の資質の向上についての国際的な要請が高まりました。今国会に別途提出されている千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約、いわゆるＳＴＣＷ条約は、このような背景のもとに、昭和五十三年七月に採択された条約であり、船員の技能に関する国際基準を設定することにより、人的な面から海上における人命及び財産の安全を増進することを目的とするものであります。主要な海運国であるわが国としても、海上における航行の安全の確保の見地から同条約の批准を急ぐ必要があり、今国会において別途承認を求めているところであります。
　次に、日本船の国際競争力の低下が昭和四十年代の後半から顕著になってきましたが、わが国の外航海運は、これに対処するため、船舶における技術革新を推進する一方、外国用船への依存傾向を強めてきました。しかし、外国用船への依存傾向がこのまま進みますと、日本人船員の雇用の場がますます縮小するのみならず、わが国の経済的安全保障上の要請にも対応できなくなるおそれがあり、いまや、日本船の国際競争力の回復が緊急の課題となっております。
　船員制度の近代化は、このような日本海運の置かれた環境を踏まえ、かつ、近年の船舶の技術革新にも対応して、わが国の船員が快適な労働環境のもとでそのすぐれた技能を十分に活用し、意欲的に職務を遂行することができる新しい職務体制を確立するとともに、これにより、日本人船員が運航する日本船舶が国際海運界において比重を増し、日本人船員の職域が確保される条件を整備することを目的とするものであります。
　以上のとおり、ＳＴＣＷ条約の国内実施を図るとともに、船員制度の近代化を円滑に推進するため、今回、この法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、条約の内容の国内実施を図るため、航海当直に関し遵守すべき事項、航海当直を担当する部員の要件、タンカーに乗り組む職員等の要件、船舶職員法の適用に関する旗国主義の採用、条約の要件を満たした新たな海技資格、海技免状の五年ごとの更新制、外国船に対する監督等について定めることにしております。
　第二に、船員制度の近代化を推進するため、設備等について一定の基準に適合する船舶に関し、条約の定める要件との整合性を確保しつつ、航海当直体制の特例、新しいタイプの船舶職員である運航士制度などを設けるとともに、船舶職員の乗り組み基準を政令で定めることとしております。なお、この機会に、明治以来維持してきた船舶職員資格の名称を近代的なものに改めることといたしました。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　ただいま議題となりました船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　最近、Ｍゼロ化を初めとして大型化、専用船化など船舶の技術革新はまことに著しいものがあり、それに対応して乗組員の少数精鋭化が進んでおり、また、漁船におきましても、漁場の遠隔化、漁労期間の長期化が著しくなってきております。しかも、そのような状況のもとで船員災害の発生率は、陸上に比べ依然として高く、従来の減少傾向がここ数年鈍化し、横ばいの状況を示すようになってまいりました。
　このような船員を取り巻く労働環境の変化に対処し、船員災害防止対策の総合的かつ計画的な推進を図るため、安全衛生管理体制の確立その他の船員災害の防止を目的とする船舶所有者の自主的な活動を促進する措置等を講ずることとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、船員災害防止活動の主体となるべき船舶所有者及び船員についてそれぞれの責務を宣言するとともに、国の援助等について規定することとしております。
　第二に、船舶所有者に総括安全衛生担当者の選任、安全衛生委員会の設置、船員に対する安全衛生教育の体制の整備を行わせることにより安全衛生管理体制の確立を図ることとしております。
　第三に、運輸大臣は、船員災害が多発していること等により総合的な改善措置が必要な船舶所有者に対し、安全衛生改善計画の作成を指示し、またはその変更を命ずることができることとしました。
　なお、以上のような改正点を踏まえ、法律の題名もこれに相応するように改正することとしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○越智委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　中西　啓介君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　沢田　　広君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　大島　　弘君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　武田　一夫君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垣水　孝一君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　厚生省薬務局麻
　　　　　　　　薬課長　　　　　市原　久照君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　塚田　　実君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局通商関税
　　　　　　　　課長　　　　　　横堀　恵一君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　機器課長　　　　若曾根和之君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　西中真二郎君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　泉　美之松君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　弘君　　　　　島田　琢郎君
　　渡部　一郎君　　　　　武田　一夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　大島　　弘君
　　武田　一夫君　　　　　渡部　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　けさのテレビで、訪米中の櫻内外務大臣とレーガン大統領との会談が行われたその模様が伝わっておりますが、要約いたしますと、アメリカ側からはベルサイユ・サミットまでに一層の市場開放をという提起がなされ、それにこたえて外務大臣は、これを約束する、こういうふうに言っているようであります。
　そうなりますと、ここで問題が二つ出てまいりまして、一つはタイムリミットが出たということであります。それから、従来からの日米間における貿易問題が、一つはかなり具体的に提起をしなければならない問題としてこの会談の中に盛り込まれた、こういうふうに理解するのが常識的だろう、こう思うのであります。そういたしますと、六月までにどのような具体策が検討されていくのかが大変気になるところであります。この会談の模様について冒頭伺っておきたい、こう思います。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　櫻内外務大臣とレーガン大統領との会談につきましては、先生いま御指摘がございましたように、ワシントンの時間で二十二日の午前十一時過ぎから約三十分間ぐらい行われたわけてございます。
　会談の要旨につきましては、今朝のテレビで概要は報道されていたと思いますが、私どもが接しておりますワシントンからの報告に基づきまして御報告をさせていただきたいと思います。
　会談の冒頭まず両者の間で、日米関係の重要なことについての相互の確認がございました。と同時に、櫻内外務大臣からは、日本としても国際社会への貢献ということを積極的に考えていかなくてはならない立場であるということについては十分承知しているところであり、また櫻内外務大臣より、経済問題についての日本側の対応の姿勢について詳しく御説明になったというふうに聞いております。
　御指摘の、サミットまでにというところでございますが、接しております報告によりますと、このようなことであったというふうに承知しております。
　日米間には種々の問題が存在するわけでありまして、それは単に日米関係にとどまらず、より広い世界的な視野あるいは西側全体にかかわる問題であるということで、それぞれ重要な問題であろうということがレーガン大統領の方から指摘がございまして、六月には経済サミットがパリで開かれるという意味で、日本側の国際社会に対する対応ということが非常に大切ではなかろうかというような御意見の開陳があり、西側経済においては、特にただいまのところ多くの困難に直面しているわけでございますので、そういう状況のもとにおいて自由貿易体制をいかにして維持していくかということについて日本側がいろいろお考えをいただくということが重要ではなかろうかという御指摘があった、そのような報告に接しているわけでございます。
　これに対して、櫻内大臣から、日米間の貿易の諸問題につきましては、外交チャネルあるいは先般の日米貿易小委員会といったような場で両国当局間において鋭意話し合いが進められているわけであるし、日本としてもこれまで多くの努力をしてきたところであります、今後の問題について言えば、サミットということを念頭に置きながらさらに努力を払ってまいりたいという、わが国の一般的な経済問題に対する取り組みの姿勢を表明されたというふうに承知しておるわけでございます。
○島田委員　貿易全般にわたるものであるという理解は私もしているのでありますが、しかし、基本にかかわるところでは、まだ政府と与党の自民党の間で必ずしも統一した考え方に立っていない、また政府部内においても大臣間において意見の相違がある、こういう状況のもとに置かれていると思うのです。たとえば、一括でやるのか個別でやるのかといった点については未整理のままに置かれているという印象を私は持っております。にもかかわらず、ベルサイユ・サミットと言えば、いまおっしゃっているように六月でありますが、あと二カ月少々しかない、こういう状況のもとですから、そういうわが方の取り組みの基本のところがまだしっかりと合意され確立されていないという中で、具体的にどんな考えで臨まれるのか、一層疑問に思うのです。
　この辺のところは、これは大蔵省なのか外務省なのか、どっちからでも結構でありますが、局長に、政府部内の不統一、政党との関係、いわゆる与党と政府の関係の不統一なところを説明せいと言ってもできないでしょうが、政務次官、大蔵省でありますけれども、政治家の立場でお答えになるのが適当だと思うのだが、どうですか。
○佐藤説明員　事実関係だけ御報告をさせていただきたいと思います。
　外務大臣が御訪米になる前の日だったかと思います。外務大臣、通産大臣、官房長官という間で御意見の交換があったと承知しておるわけでございます。その場におきましては、私どもの承知しているところによれば、これからの厳しい情勢に対して、いかに対応していくかということについての御意見の交換があったやに承知しておりますけれども、ただいまの先生の御指摘のように、六月のサミットまでいろいろな行事があるわけでございますので、政府の部内においては、さらに意見の調整を図りながら対応していかねばならないかと思いますけれども、外務大臣からこのお話を伺ったところによりますと、基本的に御三者の間で大きな考え方の違いがあったというふうには聞いておらないわけでございます。
○島田委員　どうもそうは思えない。きょうは大臣がいないのでどうもやりづらいのでありますが、櫻内外務大臣訪米の直前に開かれました大臣の話し合いの場では、安倍通産大臣が一括論のかなり厳しい意見を述べる、また個別の問題でやるべきだという意見も閣僚の間にはある。ここが整理されないで六月サミットに対応できるかどうか、私は非常に疑問だ。それまでにやりますと言いますが、少なくとも外務大臣は、レーガン大統領との会談の中ではサミットに対応する、こう言ったのですから、だとすれば、その辺のところがきちっと整理された上で発言されたと受け取るのが、これまた常識だと私は思うのです。
　余り大きな意見の相違はないとおっしゃるが、しかし、これは大変な差でありまして、一括でやるか個別でやるかによっては、ずいぶん違ってくるわけであります。いまの答弁で私は納得できない。再度、私が納得するような説明がいただきたい。
○山崎（武）政府委員　しょせん、外交交渉の問題に対してどのような対応の方式をとるかという、その方法論の問題だろうというふうに思います。一括してやろうという御意見はそれなりに理解できるわけであります、そうしなければ相手の方が満足するまいということでありますから。しかし、日本国政府としては譲歩するだけ譲歩している、今後まだなおかつ譲歩を迫られていく場合については個々に積み上げていって、そして交渉しなければいけないのではないかというふうに私どもは思うわけであります。
　したがって、政府間の、一括方式をとるか個々の積み上げ方式をとるかというその差は、しょせん技術的な差ではなかろうかというふうに思います。できるだけ一括して応じますということについては、相手国に多大な期待を与えはしないだろうか、しかし日本国政府としては、やはりそれだけの強い危機感を持って対応しなければいけないという戒めの意味にも受け取られるわけでございますから、一括方式あるいは個々の積み上げ方式ということについて本質的な意味での差はなかろう、事が非常に重大で厳しいということの認識においては基本的な差はなかろうと思いますが、どういう方法がいいのか、これはまた今後検討してまいりたいと考えております。
○島田委員　あなたがおっしゃるほど、これは簡単な問題じゃない。一括か個別かというのでは大変大きく違ってくる。その調整の意味で、相手方もあることだし、過大な期待を持たせてもいかぬ、そういう配慮は必要であり、また、それを私は否定しているのではない。しかし、ここが根っこであって、ここから対応が出てこなければいけないので、それがどうも伝わるところでは、あなた方が幾ら否定されても、それは不統一ではありません、考え方としては同じであって技術的な問題ですなどと言ったって、納得ができない。方針の決まらないうちにアメリカに応諾を与えるかのごとき、そういう会談が行われた、会談の席上における発言が行われたということは、私はきわめて大事な点だと思うのであります。
　この議論だけ繰り返していても始まりませんけれども、たとえば自民党の政調会長である田中六助さんはまる裸論を展開されている。これは途中で党内からも大分突き上げがあって軌道修正されたようでありますけれども、こういう議論がぽんぽん飛び出してくる、こういうふうに考えますと、どうもまだ政府や与党の対応は基本的にどこから始めるかということがきちっとまとまっていないと考えるのは、これまた至極当然なことじゃないでしょうか。そこのところをひとつしっかり基本の問題として踏まえてもらわないと、今後の問題としても尾を引いていくばかりか、出された決着点といいますか、決まったところが大変大きく違ってくるということに私は強い懸念をいま持っているわけです。それに私が十分納得できるようなお答えがないというのは、まことに残念なことでありますが、時間の関係もあって、これは前に進まざるを得ません。
　そこで、東京ラウンド以降もかなり強いニュアンスで出ておりましたのが、何といっても農畜産物の問題であるわけでございます。牛肉だとかあるいはオレンジとか、非自由化品目まで含めていろいろ取りざたされてきておる。それが日本の農業に大変大きく動揺を与えておるのは紛れもない事実である。そこで、きょうは農林水産の問題にしぼって、政府側の対応なり考え方なりを明らかにしてもらいたい、こう思っておるところであります。
　まず、私は、東京ラウンドを振り返ってみたいと思いますが、当時、東京ラウンドでいろいろな前倒しや、あるいは今後の、五十八年までの間の方向が検討され、日米貿易小委員会等でもかなり論議されたというふうに聞いているのであります。当時、東京ラウンドで、アメリカを初めＥＣその他の国から、合わせますと二百九十品目にわたるリクエスト品目が提起され、日本側からは二百四品目にわたってオファーを出したということでありますが、その後、この問題はどのように取り扱われ、どのような論議になって今日に至っているのか、その経過について若干説明をいただきたいと思います。
○塚田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ありましたように、東京ラウンド交渉は一九七三年九月に開始されまして、五年半にわたる非常に長い交渉の末、七九年の四月に実質的な妥結を見たわけでございます。この東京ラウンド交渉を振り返ってみますと、先生御指摘のように、特に農産物交渉は非常に厳しいものがあったというふうに考えております。
　その中で、関税と輸入制限、この二つの問題に分けて考えてみますと、関税につきましては、米国、ＥＣ等諸外国からかなりの要求がありまして、私どもは、御指摘のように大豆、エビ、なたね等、輸入農水産物の約二割に当たります約二百品目について関税譲許を行ったわけでございます。その当時における農畜産事情を十分踏まえまして、できないものはできないということで、この辺にしぼって譲許を行ったという状況にあります。
　それから残存輸入制限につきましては、特に米国から牛肉、柑橘の完全自由化という強い主張がありましたけれども、厳しい交渉の末、自由化は拒絶し、かわって牛肉、柑橘の輸入枠について約束を行ったところでございます。それ以後も幾たびか日米間で折衝する機会がございましたけれども、昨年の秋以降、アメリカは、わが国の残存輸入制限についての自由化を特に強く要請しているところでございます。
　そこで、御質問の日米貿易小委員会でございますけれども、十二月に行われ、それから三月にも行われましたが、そこで私どもは、残存輸入制限の問題につきましては、まず農林水産省の立場といたしましては、米側から要請があります作業部会の設置に合意したところでございます。これは、私どもとしては、米側の言い分について聞く耳を持たないというようなことではなくて、むしろこのような部会を活用して、わが国の農業事情の厳しさ、あるいは食糧の安全保障を基軸といたしますわが国の農政のあり方、それから各国の市場開放度——私とも、日本は世界第一位の食糧輸入国でございますから、それ自体がかなり市場を開放している、閉鎖的でないと思っておりますけれども、わが国の農民なり農家のために、そういう日本の実情を十分米側に説明したいという角度から、その作業部会の設置に合意したところでございます。その際も私どもは、作業部会の設置をもって、わが国が農産物の自由化について何か行うということを誤解しないようにと強く言っております。
　もう一つの問題は、かねてから米側から要請されております、また東京ラウンドでも決まっております牛肉、柑橘に関する協議を、十月の双方が都合のよい時期から開始するということについて合意を見たところでございます。米国側は、十月よりも前に交渉を開始したいということを、この貿易小委員会の場でも強調したところでございます。十月よりも前ということになりますと、東京ラウンドの合意にそぐわないということになりますので、それは断り、十月の双方の都合のよい時期ということで合意を見たわけでございます。
　以上でございます。
○島田委員　そうした交渉は、前の東京ラウンドの延長線上にあると理解していいのか、あるいは新たな東京ラウンドの始まりと理解していいのか。それはどういう考えに立って始められているんですか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　十月において双方の都合のよい時期に協議を開始するという牛肉と柑橘の問題につきましては、これ自体、東京ラウンドの枠組みの中で行われるものであるというふうに、時期についても、東京ラウンド交渉において双方で約束しているものでございますので、枠の中で行われるというふうに考えております。
　それから作業部会の設置については、東京ラウンドでは何ら言及されておりません。これは私ども、今回の貿易小委員会において双方が合意して設置するものでございます。
○島田委員　そうすると、新東京ラウンドだというものではない、こういう理解でいいんですな。
○塚田説明員　新聞報道等で、お話しの新東京ラウンドという言葉が出てきておりますけれども、これは新東京ラウンドとは全く無縁のものと私ども考えております。
○島田委員　この際認識を得る上で確認をしておきますが、昨年の日本の輸出入の現状、私はこういうふうに数字をつかまえていますが、間違いないかどうか。
　品目別にはいろいろありますが、輸出総額は三十三兆四千八百億円、そのうち食料品にかかわります輸出というのがわずか三千八百億円。何といっても自動車のところが大きいわけで、これが五兆八千三百億円という内容になっています。それに対しまして、わが方の輸入は三十一兆四千五百億円でありますが、そのうち食料品にかかわります輸入は一一・一％のシェアで三兆五千億円に達している。これは石油の十一兆六千九百億に次いで大変大きいものだ。この数字は間違っていませんね。
○塚田説明員　私ちょっと、円で表示した資料を持っておりませんが、私ども、農林水産物のドル表示でいいまして、林産物も入っておりますので恐縮でございますが、一九八〇年の実績は約二百九十億ドルでございます。林産物を除きまして、なおかつ円換算いたしますと、先生がいまおっしゃったような数字に近くなるのではないかと考えております。
○島田委員　そうした貿易の実態にある中で、特にアメリカとの関係で言いますれば、わが方からの輸出は総額三百八十六億ドル、これは八一年の資料であります。そのうち食料品が二億ドル。対しまして輸入が総額二百五十二億ドル。いまおっしゃったのは八〇年の資料のようでありますが、五十六年度はまだ、これは暦年度と会計年度によって違ってきますから、おおよそそんな数字なんでしょうが、そのうち食料品として輸入されたものは六十億ドルに達している。これはどの項目から見てもダントツでありまして、特に飼料用のえさ原料、トウモロコシ、コウリャンなどが大変大きくて二十三億ドル、あと肉が五億ドル、小麦が七億ドル、こういう内容になっています。そのほかに、原料品として入ってまいります大豆が十三億ドル。農林水産の関係で言いますれば、木材が年々輸入がふえておりまして十四億ドル。これらを合わせますと、農林水産物で、農林、畜産、木材、このトータルで言えば百億ドルに達する。これはまさに二百五十億ドルの半分にも近づこうかという大変な数字になっている。これも間違いない数字でしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　確かに、アメリカからのわが国の農林水産物の輸入は年々ふえておりまして、一九八〇年には先生御指摘のように百億ドルの大台を超えまして百二億ドルという数字になっております。そのうち、農産物だけに限定いたしますと、約七十億ドルというふうになっております。その中で、農産物といいましても食糧以外のものもございますから除きますれば、数字を手元に持っておりませんが、恐らく先生御指摘のように六十億ドルを上回る数字になろうかというふうに考えております。
○島田委員　ところで、残存輸入制限品目にかかわりますと、各国並べている中では、日本が二十二品目残っているということが、大変あちこちからいろいろなことを言われているわけでありますが、確かに先進諸外国との比較で言えばそういうことが言えないこともない。残っている制限品目の数で言えばそういうことでありますが、しかし内容は、いまお話を申し上げましたような点で大変重要な中身になっているわけであります。
　ところで、私はちょっと不思議に思っているわけでありますが、アメリカは残存輸入制限品目は一品目しかない、表向きそう言われておるのであります。しかし、中身で、たとえばアメリカの場合の精製糖などが残存輸入制限品目の一つとして言われておるわけであります。ところが、ウエーバー品目というのが十三ある。このウエーバー品目というのがくせ者だと私は思うのです。ほかの国には全くない。ところが、これがなかなか表に出てこない。これは、言ってみれば特認されているようなもので、私をして言わしめれば、アメリカは、ガットが出てきましたときのどさくさに紛れて、このウエーバー品目十三を先取りしたというか、別に横取りしたというふうに私は感じられてならぬのであります。
　したがって、正確に言いますれば、アメリカ自体は残存輸入制限品目は十四になると考えていい。ほかにはこのウエーバー品目というものは例がないと私は思っておるのですが、他の国にどこかこういうものを持っている国がありましょうか。これは農林省というよりは大蔵省ですな。
○垣水政府委員　先生御指摘のように、アメリカは農産物については砂糖だけの一品目が残存輸入制限ということで残っておりますが、アメリカのウエーバーに基づく輸入制限品目としては、ミルク、脱脂粉乳、バター、チーズ、小麦、小麦粉、落花生、あるいはこれは食料品ではございませんが綿花、綿あるいはその他アイスクリーム、チョコレートといったような、まさにウエーバーをとった品目が全部合わせて十六品目ございます。そういう意味では、各国の残存輸入品目というのは、ある意味ではガットから正式に認められたものではないが、アメリカの正式に認められたものでないのは砂糖一品目という結果になっております。
　なお、念のためにほかの国の農産物について申し上げますと、フランスでは残存輸入制限十九品目、西ドイツでは三品目、イタリアでは三品目、デンマークでは五品目というようなことになっております。
　なお、フランスにつきましては鉱工業品で二十七品目もございますので、農産物は日本の二十二品目より少ないわけでございますが、品目数トータルでは、日本の二十七に対しましてフランスが四十六と断然多うございます。ほかの国につきましては、西ドイツ、イギリス、イタリア等、合計でも大体一けたということになっております。
○島田委員　そのアメリカが、日本に対して牛肉をもっとだの、やれオレンジをどうの、自分のところにないコンニャクまで含めていろいろなことを言ってくるというのは、私は納得ができない、こう考えているのであります。
　さてそこで、先ほどオファーとリクエストの話をいたしましたが、これは第一回目の東京ラウンドのときにそういうやりとりがあったわけであります。こうした中で、今度の牛肉とかオレンジとかいったような大事な品目に対して、今後どのような方向でアメリカ側が具体的に言ってくるのか、その辺のところは、日本側としてどういう受けとめ方をしているのか。私どもは、新聞やテレビ等を通じ、あるいは農林省の直接の説明などの中で聞いている限りにおいては、ここは問題にならぬ、大丈夫だというふうな、詰めて言えばそういう説明がなされている。しかし、どうももう一つ、別な報道によりますと、牛肉についてもさらに量をふやしていく、あるいは前倒しをさらにやる、オレンジなんかもそういう方向で季節輸入のところの枠を広げていこう、こういったような動きもあるやに聞いている。どっちが正確なのか、この際明らかにしてほしい。
○塚田説明員　お答えいたします。
　牛肉、柑橘につきまして米側が私どもに要求しておりますことを具体的に申し上げますと、昨年の秋にアメリカのブロック農務長官が来日したときに具体的には始まると私は考えておりますけれども、まず牛肉と柑橘について、両方とも完全自由化を要求したいと言っております。ですから、たとえば柑橘の季節自由化ではなくて完全自由化でございます。そういうことを要求したいということ。その要求は、日米貿易小委員会の場でも同様に彼らは言っております。
　そこで御案内のように、東京ラウンドでは一九八三年度末まで牛肉と、牛肉は高級牛肉でございますが、柑橘について輸入割り当て数量が、枠が決まっておるわけでございます。米側の完全自由化の要求は、一九八四年度以降について要求したい、こういうふうに言っております。
　それから、現在のところ一九八三年まで決まっております輸入枠につきまして、それをふやせとか前倒しせよとか、そういうような要求は、私ども直接は聞いておりません。
○島田委員　いままでの説明で明らかになりましたのは、日本の農林水産物の輸出入というのは、対米、対ＥＣ、大体大宗はそうなっておりますが、これはともに入超ですね。その傾向は依然として続いており、さらに拡大の傾向にあるということが一つ言えると思う。たとえば農林水産物は、対アメリカとの関係において見ますと、一九七三年は四十一億ドル入超であります。七六年には五十二億ドル、八〇年には九十八億ドル、そして八一年には九十一億ドルとふえ続けている。ＥＣ関係で言いましても、二億ドル、三億ドル、七億ドル、九億ドルと、入超問題から言いますれば大変な勢いでふえ続けている。それに対しまして鉱工業品は、アメリカとの関係で言えば七三年に四十三億ドルの出超、それから九十一億ドル、百六十八億ドル、二百二十五億ドルと大変な伸びであります。対ＥＣ関係についても、七三年に十四億ドルだったものが、八一年にはおおよそ十倍近い百十二億ドルとなっている。
　こういうふうに考えますと、日本の食料品の輸出入あるいは鉱工業品の関係で言いますれば、全くバランスが崩れているということが言えると思うのです。これは国内政策の不備によるものだということが原因にはあるものの、しかし、こういう状況が続いていくということになりますれば、日本はまさに食糧のすべてを外国に依存せざるを得ないという状況に追い込まれていく。そこが国内における農林漁業に携わっておられる皆さん方の大変大きな不安になっているということが言えると思う。
　ですから、牛肉の問題とかオレンジの問題だけで限定して物を考えることはできないということも一面では言える。いわんや牛肉なんというのは、わが国においてはまだようやく揺籃の域からいま脱することができるかどうかという大変大事な瀬戸際に置かれている。オレンジなんかはもう、日本の歴史あるオレンジが大混乱で、その方向さえ見失ってしまうという状況にまで追い込まれた。ですから、貿易問題というのは非常に重要な問題であるということが、その点では言えるわけであります。
　こうした状態の中で、それじゃアメリカ自身が、牛肉一つ取り上げてみても、輸出できるような生産の状況にあるのかといえば、私はないと思う。えさ問題なんか一つ考えてみても、日本は世界最大のお客さんである。これはアメリカもそう言っておりますし、われわれは、こんなにアメリカにえさを依存して酪農、畜産が行われていることは危険であるということを言ってきました。いまや、えさが、牛で言えばしっぽの先だけが自給されておって、あとはもう頭からしりのところまで全部よその国に依存しているという状態である。
　そのうちに、まるごと全部他国に依存しなければ畜産、酪農が成り立たないということにもなりかねない、こういう状況でありますから、私は、東京ラウンドか新東京ラウンドかわかりませんが、そういう状況にないという点は、やはり話の中の基本として相手国にも理解させる必要がある、こういうふうに考えているのです。その努力はされたと恐らくお答えになるでしょう。しかし、努力をし続けているにもかかわらず、なおそれを言ってくるというのには、何か背景があるのかというふうに別な角度から疑わざるを得ない。何かあるのですか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　確かに、日本の国民の食糧を摂取カロリーに直しますと、その五割近くがすでに外国産でございます。その多くがアメリカから来ているわけでございます。私ども、また、二十二品目の残存輸入制限を持っておりますけれども、水産物を除けば十九でございまして、それでアメリカはウエーバーをとっていると称しているといえども十四あるということでございますし、それから先生からもお話がありました牛肉については、アメリカ自体も輸入制限をやっておりまして、それで市場開放度と言われれば、日本は全国民の総需要のうち約三割を輸入しておりますけれども、アメリカは輸入制限の結果八％しか開放していない。
　そういうふうに、私ども農林水産省の立場からしますと、国内の農政上、いろいろ米国には言いたいこともありますし、また、米国自体の輸入制限についてもいろいろ注文をつけたいところもございます。そういう意味で、来月にも開かれると思いますけれども、先ほど申し上げた作業部会においては、こうしたわが国の農林水産省の考え方を十二分に米国に説明し、理解を求めたいというふうに考えております。
　そのような努力を今後ともやっていくつもりでございますが、米国のこうした農産物の面に関する要求の根源はどこにあるかという御質問でございます。農林水産省としては、やはり貿易摩擦の根源であります米国経済の不況、そうしたものの経済的社会的背景からきているものというふうに考えております。
○島田委員　しかし、ほうっておきますと、向こうの選挙とか政治的な土壌の中でいろいろとこれが拡大され、問題が発展していくことがあるわけであります。ですから、わが方の対応というのはきわめて重要な時期に差しかかっている、こういうふうに思うのです。それをうのみにしたような外相のきのうの会談の模様などが伝わっているという点で、重ねて、きわめて遺憾である、外務省が日本農業の実態というものを一体どのように把握しているのか、言いますれば、いいかげんに考えているのか、それとも十分考えているけれどもやむを得ないというのか、私は、その点、大変遺憾に思うところであります。
　先ほどもちょっと触れましたように、ウエーバー品目十六のうち十三までが食料品、農業にかかわるもの、農産物にかかわるものであります。こういうところはさっぱり言わないで、うちは一つしかございませんというところから話が始まると、日本の二十二はけしからぬ、こういうことになるわけであります。
　特に興味深い資料として、アメリカの議会の図書館にあります議会調査サービス・重要問題システム・経済部に籍を置いているディック・Ｋ・ナントという人が、アメリカ議会における議論の素材として提出をしたと言われております論文の中で、特に農産物についての前置きではこう言っています。「日本は、米国農産物の輸出にとって単一の最も重要な市場である。八〇年に、日本は五四億ドル相当の食用農産物、飲み物に加えて六億ドル相当の未加工の綿花、タバコ、動物の皮を米国から買った。日本は必要な食糧のほぼ半分を輸入しており、需要は急速にふえている。」という状況観測を行っている。つまり、日本をねらえというわけであります。
　しかし、日本はそれなりに大変貿易に関しては関心を持っていて、かなり積極的にこの問題に対しては対応しているということは一面では評価できる、こう言っているのでありますが、しかし、どうもいま私が読みましたくだりが気になるのでありまして、日本はアメリカから見て世界一の市場である、だからここに徹底的に突っ込め、こういう考え方を述べているというのは、今後のアメリカとの貿易関係の話の中では、大変大事な攻めどころと向こうが考えているのではないかと思われます。ですから、この際、日本農業の受ける影響というものがどういうことになるかということも含めて、アメリカ側に十分説明をする必要がある、これを排除していくための手だてとして考えていく必要がある、私はそう思っています。
　特に、ドル為替レートも貿易の関係では大変重要なウエートを占めるわけであります。そもそも現行の変動為替レート制のもとでは、通貨の価値というものは主に需要と供給に従う市場の力で決定されるというのが原則でしょう。このシステムでは、需要の少ない通貨は安くし、つまり貿易赤字あるいは大幅な資本流出のある国に限っているのでありますが、需要の高い通貨は高価にする、輸出超過あるいは大幅な資本流入のある国ということに限定されますが、そういうことで、商品、サービス、資本の流れにおける不均衡を是正する仕組みというのが一つ言われている点であります。
　しかし、為替レートの調整は必ずしも二国間の貿易の不均衡を是正するとは限らない。それは、通貨市場は、すべての国際取引、すべての国との関係における需要と供給を反映するからだ。七八年は、円はドルに対して高くなり、これが日本の対米輸出を高くつくものにし、米国の対日輸出を安くつくものにした、こういう分析がされています。したがって、貿易赤字が減った、ふえたという問題になるわけであります。しかし、最近の傾向はドル高でありまして、この傾向を逆転させるかどうかの一つの指標とすべき問題点となるわけであります。
　こういう点も含めますと、やはり円高、円安あるいはドル高、ドル安というような問題は、わが国のような大きな輸入国にとっては見逃すことのできない大事な点であります。したがって、そこも勘定に入れながら、今後一体どういうふうになっていくのかという見通しが必要になってくると思うのです。大体どの水準で話し合いのところではなされているのですか。
○垣水政府委員　実は、申し上げるまでもございませんが、わが国が今日、ドルに比べて円が安くなっております最大の原因はアメリカの高金利政策にあるということを、自他ともに認めている面があるように思います。特にまたＥＣ等におきましても、ＥＣの経済の不況がむしろアメリカの高金利にあるんだということで、これまた強くアメリカを非難している面があるわけでございますが、アメリカとしては、むしろインフレを抑えるためだというのが第一の彼らの言い分でございます。
　こういうようなことで、いろいろな会議で実はアメリカとの金利面での調整ということをやっておりまして、ここ一カ月くらい前には、アメリカの金利も低下傾向ということで、やや円高になりかかったわけでございますが、実はそれともう一つ、この貿易摩擦が余りにも新聞等で大きく報道されるために、それが日本経済に大きなインパクトを与えるというような印象から円安になっている面があろうかと思います。日米小委員会等におきましては、特にどうだこうだということもございませんし、ＥＣの方では、何か日本が円安の操作をしているのではないかというようなことを陰でちらほら言っておりますけれども、もとよりわが国は、現在はむしろできるだけ円高の方が望ましいという政策態度ではございますし、かつ、率直に言って、場合によっては介入もしているようでございますが、そういう状況で、必ずしも円の問題がいわばはっきり貿易のアンバランスに解決をできないわけでございます。
　ただ、アメリカは要するに金利を下げて、もう少し円高にしたらバランスが回復するのじゃないかということを言いますと、先方は、前回のときにはかなり円高になったのに、ちっとも回復しなかったじゃないか、これは御承知のようにＪカーブがどうのこうのといういろいろな議論がございますが、いずれにしても、実績として余り回復しなかったじゃないかというような言い方をしておりまして、そこのところは金融担当者同士でも議論を交わして、もう少し詰めようじゃないかというのが、ＥＣを含めてのいわば三極の一つの金融関係の議論になっているところでございます。