Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　五十七年度の退職者に対する問題でございます。公務員の方々の退職金につきましては、いわゆる従来から議論をされました官民較差というようなことからいたしまして、国民の批判もありまして、現在約一〇％削減、これを実施中でございます。だから、個々を例にとっての御質疑でございましたが、こういう措置自体に対する考え方からすれば、いわば逆行する措置ということも、われわれとして検討の結果、そのような判断に立ちますと、いまのような特別な措置をとるということは適当でないというふうに考えたわけでございます。
　それから、年金問題につきましては、与野党間の話し合いの経緯で、五十七年度中の退職者の年金については将来にわたって他の年度の退職者と比較して不利益とならないよう今後調整措置を講ずる、こういうことにいたしておりますが、現時点でとった場合はその議論はできますが、受給者全体が、そして将来にわたる受給者も今年度の措置そのものは一応平等な形で影響するわけでございますので、今後の調整措置にこれをゆだねる、こういう考え方であります。
○大出委員　第一点は、それは間違いでございまして、退職金の減額措置というものは平等に減額されるようになっている。あたりまえじゃないですか。賃金が上がるものは上がる、上がったら上がったものを基礎俸給にして退職金が計算される、これはあたりまえじゃないですか。ここで上げないでおいて、片っ方で減らすだけ減らしたんじゃ両減りじゃないですか、いまやめる人は。上げるものは上げて、平等に減額されるものは減額する、それがあたりまえじゃないですか。明確に論理の矛盾じゃないですか。あなた知らないんじゃないですか。結論をひとつ出してください、救済する気があるかないか。それが一般論として矛盾するのであれば、救済するのはあたりまえじゃないですか。
　総理、いかがでございますか。救済の中身は相談しましょう。救済をする気がなければ公務員はたまったものじゃない、やめるのは一遍しかないのだから。救済する気があるのかないのか、そこだけはっきりしてください。
○竹下国務大臣　これはやはり私どもといたしましては、公務員の方のベースアップそのものを今年見送りしたということ自体の実態の上に立てば、私どもはその実態の上に立って、なお従来実施しつつありますところの、国民に批判等もございまして現在一〇％の削減を実施中であるという考え方に立って、やはりそのままの実態のもとでこれを行うべきものであるというふうに理解をしております。
○大出委員　答弁がわからぬのだが、竹下さん、答弁がわからぬのだが、矛盾をするとすれば救済するのがあたりまえでしょう。矛盾なんだ、これは明確に。ある期間を切って凍結をするから、その間の人たちだけが損をするというのは矛盾じゃないですか。そうでしょう。ある期間を切って凍結をする、そのことによって減ってしまうというのは矛盾じゃないですか、明確に。一生ついて回るのだから、やめるのは一遍しかないのだから。だから、だれか考えても矛盾であるものを直さないというのは、退職手当法という法律で動いているんだから、間違いなんだから、だから管理職の場合も全部逆転防止の措置までとったのだ、矛盾するから。私が言っているのは、矛盾だとだれもが認めるのであれば直さなければいかぬじゃないですか。だから、抽象的でいいが、だれが考えても専門家が見て矛盾するのであるとすれば、そこは直す努力をする。いいじゃないですか。あたりまえじゃないですか。いかがですか。そのくらいのことはわかりませんか。
○竹下国務大臣　私は、従来の管理職に限っての問題は、公務員全体の中で管理職の方だけが、その年度におやめになる方に対して不利益であったという矛盾が生じておったと思います。今度の場合は全体が見送りという実態の上に立っておりますので、やはりその実態を踏まえて正確に対処した、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○大出委員　時間がもったいないが、総理、一言答えてください。だれが考えても矛盾であるというのは矛盾なんだ。だから、具体的なことはともかく、矛盾は正さなければならぬでしょう。給与をみんな長くやってきた人もいるんだから、私ども専門的にやっている人間が見て、こんな不整合な矛盾はないと考えているんだから。だれが考えても矛盾であるというところは直さなければいかぬのだから。そこのところは矛盾であるとすれば、考える、相談をする。総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま大蔵大臣がお述べ申し上げたとおりの考えでございます。
○大出委員　時間がありませんから、押し問答になりますから言いっ放しておきますが、政党間で、しかも議長見解が出ましても引き続き協議と、こうなっている。協議の内容はいろいろありますけれども、救済というところに焦点が行っている。これは、いまの答弁ならば衆議院の段階で詰まらぬことになりましょうが、救済をしなければ大変な矛盾である。時間があれば細かく詰めますが、いまのところ詰まらぬようですから言いっ放しておきます。この矛盾はどうしても救済をしなければならぬ、こう私は考えております。
　次に、今回のＩＬＯを全体的に眺めて一つ言いたいことは、新聞の社説等の中に内容をリークしたという言葉がございます。内容をリークした。つまり、どういうことかといいますと、二月の二十一、二十二日に結社の自由委員会が開かれてたたき台が出て、いろいろな議論が行われて、遺憾であるということを勧告の中に入れるということになって、実効を伴わないというような表現はそれで消えていくんだなということで終わった。そして、三月一日の午後三時に、理事会でたたき台について議論をして、成文化されたものが印刷に回って理事会に配られたのが三月一日の午後三時。この間は理事の諸君もだれも知らない。にもかかわらず、日本のＮＨＫ初め幾つかの新聞で中身が報道された。こっちから電話が行ったものだから、逆流してびっくりして騒ぎになった。
　だから、だれかがリークした、漏らした、漏らさした。これは一体だれなんですか。いまだかつてＩＬＯの歴史の中にない。絶対に表に出てはいけないものが何で出てくるのです。それによって、深谷さんが特使で行って功績抜群だから勲一等だ。勲一等ではしゃぎ回る筋合いのものじゃないですよ、総務長官。これはさっき申し上げた公務員の生活にかかわるんだ。しかも、生存権の代償としてのストライキ権、労働三権、これを制約をするということでできている人事院という機関でしょう。リークした。そして、いち早く知った皆さんは、勝ったというので深谷君の功績抜群で勲一等だ。そういう性格のものじゃないです。根本的に間違いであります。
　しかも、国際的に日本は孤立しています、今回のそのＩＬＯの削除の一幕は。政労使の間で経営者側だって最終的に賛成している。労働時間は長い、狭いウサギ小屋などと言われる、そういう中で日本の商品が安くできてくるという、やはり国際的な大きな批判がある。日本政府は孤立していますよ。だから、削除ということになっている。そのことを将来に向かって皆さんが考えなければならぬ筋合い。
　しかも、事もあろうに、これだけははっきりさしておいてください。ＩＬＯに払うお金、負担金。削除されるというのであなた方は何と言ったかというと、森代表なんというのはこの負担金を留保する、ＩＬＯに納める金を留保する。けしからぬ話だ。負担金は一体だれの金なんだ。国民の金じゃないですか、税金じゃないですか。その中には当該公務員の金だって入っているじゃないですか。そんなものを政府が勝手に留保するの、へったくれの言えた義理じゃないじゃないですか。そういうふざけたことをなぜやるのか。だれかどこでリークしたのか。何で皆さんが先に知っていたのか。なぜＮＨＫやほかの一、二の新聞が書いたのか。しかも、金は留保する。この責任、一体政府はどうお考えですか。総理、いかがでございますか。
○丹羽国務大臣　先生のお尋ねでございますから、お答えさせていただきます。
　ＮＨＫが放送したのか、他のマスコミ関係で言われたのか存じませんが、私どもから先に、特に給与担当大臣として、ＩＬＯの審議の実情と申しますか、いわゆる結社の自由委員会等でどんな論議をされておるかということも、私も十分承知していなかったのでございまして、新聞社が向こうに行っておられますから、そちらの方からの情報で流れたかもしれませんが、特に総理府は、給与の担当として、それをとやかく言ったものではありません。
　それからもう一つ、先ほど来先生が二度ほどおっしゃいましたように、この問題は勝った負けたの問題じゃないと思っております。そういう表現は私も使ったことはございません。
　それから、ＩＬＯの負担金の問題等について、これは政府が言ったのかどうかということでございますが、仮にそういうことを言ったとするならば私が言うはずでございまして、私は、神に誓って、さようなことを申し上げておりませんから、申し上げておきます。
○大出委員　全部新聞に書いてあるじゃないですか。私は、先ほどの救済措置を含めて、旧来の答弁があるから翻さないのだと思いますけれども、政党間協議が続いていくのですから、これは参議院につなぎます。
　しかし、こういうやり方は、国際注視の中で、負担金を留保するとか、しかも現地の記者に聞いてみた人たちは、行った人にみんな会ったのだから、聞いてみたら、ＮＨＫの方だって一切流していないという。それが、あなた方のロビー活動は大分激しかったようでありますけれども、先に中身が印刷もされていないうちに知れてしまう。きわめて不愉快であります。これは国際的に信用の大変な失墜であります。しかも、さっきのブランシャール氏とのやりとりについてもお逃げになる。議事録に記録が残っておりますが、これは非常に国際的な信用失墜です。だから、やはりこれは速やかに救済するものは救済をする、そうでなければなりません。参議院につなぐ意味で、そこまで申し上げます。
　次に、減税の問題でございますけれども、これも最近非常におかしくなってきている感じがする。
　念を押しておきたいのでありますが、予算委員会の理事会で官房長官が政府の考えを表明されました。
　総理に承りたいのですが、まず第一に、「景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施するための財源を確保し、」こうあるのです。官房長官が予算委員会理事会で表明されて、「なお、この際、つけ加えさしていただきます。」というところから始まるのですが、そうなっている。総理、これは責任をお持ちいただけますな。いかがですか。
○竹下国務大臣　これは官房長官が、「景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施するための財源を確保し、所得税及び住民税の減税についての法律案を、五十八年中に国会に提出するとの確約があったことを承知しています。」ということを申し述べておられますので、このことはそのまま受けとめていただきたいと思います。
○大出委員　それでは、「景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施する」、実施しますか、それが一つ。
　そのための財源確保をする、これもいたしますな。分けて言いますが、これが二番目。
　それから三番目、所得税、住民税の減税についての法案を五十八年中に国会に提出する、こう言っておりますが、いたしますな。
○竹下国務大臣　まず最初は、まさに各党代表者の方が概念的に高度な政治的判断を踏まえながら、お言葉として「景気浮揚に役立つ」、こういうことを仰せられておるわけでございます。したがって、そういうお言葉をお使いなすったこと自体も、現時点において数字等を明示することは困難であろうということも十分御認識の上でこの言葉をお使いになった。これは私は、各党の最高の責任者の御判断でございますから、これまた素直に受けとめるべきであるというふうに考えております。
　そして次は、財源を確保するか、こういうことでございます。財源の確保も含めてという言葉が使われておるとおりでございます。その場合、安易に特例公債をもってこれに充てるということになれば、これはまた金融市場等に対して影響をもたらし、景気浮揚の逆効果をもたらす面もございますので、安易に念頭に置くべきことではなかろうとも思います。したがって、財源問題につきましては、まさに税収動向を踏まえながら、そしてこれは、私にあえて言わせていただきますならば、従来の経緯、その中には、今国会における問答、そしてまた、かつて小委員会でもろもろの専門家の方が御議論をなすったその経緯も踏まえながら、今後とも精力的に努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところであります。
　そして、時期を明示しろと。そのお約束をなさったということを承知しておる限りにおきまして、それに沿うべく努力をしなければならない課題であるというふうに考えております。
○大出委員　待ってくださいよ、それは答弁にならぬ。所得税、住民税の減税についての法案を五十八年中に国会に出しますか。
○竹下国務大臣　そういう確約がなされたことを承知しておりますと申しております限りにおいては、そういうことをめどに努力をしなければならない、こういうふうに考えております。
○大出委員　はっきりここで官房長官が言っているのだから、出しますか。
○竹下国務大臣　これは、そういう御趣旨に沿うべく努力をすべきであって、私はこの問題については、今日まで参画された方々、与野党を通じての専門家あるいは本国会で議論された方の一人一人の意見を聞きながら判断すべきことであると思いますので、いまおっしゃっておる趣旨に沿う努力をする、こういうことで御勘弁をお願いをいたします。
○大出委員　「所得税及び住民税の減税についての法律案を、五十八年中に国会に提出するとの確約があった」、官房長官がそう言っているじゃないですか。「確約があったことを承知しています。政府としても、これを尊重いたします。」
　あなたのは後退じゃないですか。出しますか。
○竹下国務大臣　これは、出すための努力を精いっぱいいたします、こういうことを申し上げたいのであります。
○大出委員　総理、官房長官が答えているのだから、確約があったことを承知しているとはっきり言っているのじゃないですか、確約どおりやってくださいよ、政党政治なんだから。
○竹下国務大臣　これは私から重ねて申し上げます。
　私は、もろもろの政治的背景は存じております。しかし、いま現状において御審議いただいておる予算が最善のものなりとして御審議をいただいておる。そういたしますと、その法律案を提出する際、あるいは補正予算を伴うとかいうような、現実問題としてそれが付随する行為となってまいります場合に、いまの段階でこれを断言するということは差し控えさせていただきたいと思います。
○大出委員　大蔵大臣、予算を審議しているからといって——これはここで「五十八年中に」と言っている。それなら言い方があるじゃないですか。予算審議中だから、出すつもりだけれども、いまここで明言するのはちょっと待ってくれというのなら、待ってくれと言ったらいいじゃないですか。出すつもりなんでしょう、いまの話なら。いかがですか。
○竹下国務大臣　いま大出委員の指摘されたようなことをも踏まえて官房長官が、承知しておる、こうおっしゃったというふうに御理解をいただきたい。
○大出委員　大体明らかですが……。
　さてそこで、小委員会の審議も踏まえてという言葉がありましたね。これは私の方は、竹下さん、あなたに、当時の幹事長代理竹下登という人にだまされたが、そこで政府税調に対する諮問という問題がありますな。私は大蔵省サイドを調べてみましたが、皆さんは決めているじゃないですか。大蔵省が二日に五十八年度の減税の検討を始めた。ところが、財源の見通しが立たない。そこで早急に税制調査会、これは首相の諮問機関ですね、小倉さんが会長。実施の時期や規模、方法、財源などの減税の中身について意見を求めることになった、調べてみたら。そこで審議日程を二カ月繰り上げるというんだ。予算がそれこそ通った後の四月に諮問するというんだ。そして、公平かつ適正な税体系の改革案、これを柱にした中間報告の作成とあわせて減税のあり方を論議してもらって、二カ月繰り上げて八月末までぐらいに結論を出してもらいたい。
　そして、どういうことになるかというと、中身はいまのいみじくも大蔵大臣が口にした、一年間やってきた小委員会の中身、電話利用税、出国税、テレビ広告税などの中型の間接税を五十八年度中にも導入すべきだとする意見が多数を占めようとしている。あなた方、事務当局は大蔵でしょう。この三つの中型間接税、これが一つのうちじゃないですか、あなたのいま言っていることは。そんなことをしたら、国民の皆さんは電話をかけない人なんかいないんだ、自分の手足を食うことになるじゃないですか、そんなことじゃ。こんなばかなもの認められますか。税制調査会にあなたは諮問するんでしょう。私はこれは調べているんだ。いかがですか、はっきりしてください。こんなふざけた話がありますか。政党間の約束にもとる。
○竹下国務大臣　これは政府といたしましては当然のこととして、税制一般に関して広い意味において、三年ごとのいわゆる税制調査会の任期が来ます最初に税制一般について諮問を申し上げておるわけでございますので、私どもが今度の問題について税制調査会の意見を聞くのは当然だと思っております。
　ただ、いまそういう記事がございましたが、いまの場合、されば十一月に任期が切れるわけでございます。そういうことも念頭にございますが、いつ諮問申し上げるかということについてまだ検討をいたしておりません。
　それから、小委員会の方の問題につきましては、私も本当にりっぱな方が小委員になっていただきまして、こんなにいいことはないと思っておりました。いまでもその小委員会のメンバーの方は私は大変尊敬申し上げておる方ばかりでございますので、これからもやはり、たとえ私的であろうとも、意見を聞いて歩くところの謙虚さを持つべきである、これは一方的な私の考えでございますけれども、そのことは大蔵委員会等においても絶えず主張しておるところでございます。
○大出委員　じゃ、ずばり聞きましょう。
　かつて問題になって消えていきました電話利用税それから出国税、テレビ広告税などの中型の間接税、これを財源として、ある分をお考えになっておるのですか、大蔵大臣自身は。もし、これが出てくるとすれば、あなたは幹事長代理のときに、税調が始まってしまうとどうもぐあいが悪いから、中長期という長期は五十八年で、それは税調の前にとあなたは言ったじゃないですか。いまのこの点は、この三つ、財源にするのですか、そう考えているのですか、あなた。否定なら否定ではっきりしてください。そうしないと、政党間の合意が崩れる、これは。やり直した、そうでなければ。いかがですか。
○竹下国務大臣　私の念頭に、いまそれらのものを財源にすべきだというような考えはございません。
　ただ、この税制調査会で御審議をいただきますときには、いわばこれは審議の対象の外に置いてくださいとか、これを入れてくださいとかいうことを申し上げる立場にはないということはいつでも申し上げておりますが、私の念頭にいまそれを検討すべきだという考えはございません。
○大出委員　この種の諮問機関というのは事務当局がそれぞれやる。大蔵省が事務当局でしょう。大蔵省がその意思がないものは出てこない。あなたの念頭にないのなら、念を押しておきますが、こういうものは出すべきではない。念頭にない、よろしゅうございますね。念頭にない、いいですな。
○竹下国務大臣　いま検討をしようという、私の頭には、念頭にありません。
○大出委員　時間の関係がありますから言いっ放しにしておきますが、こういう小細工をなさると、これは政党間の信頼を失いますよ、お互いに。政党間の信頼の問題だ。その点だけ申し上げます。どうせ参議院に引き継ぐわけでございますから、それだけ申し上げておきます。
　次に、武器技術に関して承りたいのでありますが、二日の私の質問で、ＭＤＡの第一条を私取り上げまして、ここに三つ書いてある。ＭＤＡ第一条、「装備、資材、役務その他の援助を、両署名政府の間で行うべき細目取極に従って、使用に供するものとする。」これは武器を含むのかと私が聞いた。含むとお答えになりましたですね。
　で、私はあわせて、時間がないから一緒に言っておきますが、防衛庁の技術参事官の番匠さん、いまはやめておられますが、この人が、アメリカはとりあえず日本につくらせる、つまり日本で製造させる、それがアメリカの短期的な目標だ、こういうふうに述べております。
　そうすると、これは、武器輸出をここに含むとすれば、ＭＤＡに基づけば武器輸出はできることになる。あわせて、この番匠君の言うことからすれば、それは共同生産につながる。克明に当時申し上げた。理論的にはどうもそれをあなた方はお認めになった。だから、そうなると言うから、それじゃ、だから私は撤回をしろと言うのだ、こういうふうに詰めたわけでありますが、もう一遍外務省に念のために承りたいのだが、ＭＤＡからすれば、一条からすれば、役務まで含めまして、武器技術、武器輸出、いずれもできる、論理的には。そして、試作品から始まって、この番匠君の理論からすれば共同生産もやれる、そういう結果になるというふうに考えますが、もう一遍答えてください。
○栗山政府委員　この前御答弁申し上げたことの繰り返しでございますが、条約のＭＤＡ協定の一条におきまして、一条一項に基づいて細目取り決めを結んで武器を、武器あるいは武器技術をアメリカに供与することができるかという御質問でございましたので、これは条約の協定のたてまえとしては、理論的にはそういうことはできるということを御答弁申し上げた次第でございます。
　しかしながら、もちろん、そこに書いてありますように、「両署名政府の間で行うべき細目取極に従って、」と書いてございますから、細目取り決めに合意するかどうかということは、これは別途、政策の問題として別問題でございます。
○大出委員　じゃ、念のために申し上げますが、アメリカから武器技術あるいは武器——武器技術はまあ供与することをあなた方は決めている。われわれは撤回しろと言っているが。すると、武器についての供与を求められたら、官房長官談話をちょっとこうひねればいい。武器技術供与は安保の効率的運用のために調整を禁止するものではないとまで言っているのですから。武器については武器輸出三原則、政府統一方針によらないものとするという、談話を書きかえれば武器輸出はできることになる。しかも、試作品、川崎重工のレーザー誘導対戦車ミサイル、これは防衛庁は武器だと言った。これを供与してくれと言った。できることになってきた。論理的にはそういうことですな。念のために申し上げておきます。論理的にはそういうことですな。
○木下政府委員　仮定の問題でございますが、防衛庁で現在開発しております中対戦車ミサイルにつきまして技術を供与してほしいという話がありました場合に、これも仮定の問題でございますが、それを供与するということを日本政府が決定いたしまして供与することになってＭＤＡの取り決めでやりました場合に、試作品を出す場合には、武器と該当するようなものでも試作品というものであればそれは供与する中身に入るということが今回の決定の内訳でございます。
○大出委員　これは大変なことで、それならば武器と武器技術というのは非常に見分けにくいことでもあり、武器の輸出はいまでもできることになる。この許可権は通産省にあるのです。私は内閣法の詰めをこの間いたしましたが、内閣法に基づけば、所管の大臣山中さん、本来これはあなたが閣議案件として閣議開会を求めて閣議決定を求める権限を持っておる。通産大臣、死の商人になるべきでないと私はこの間も、二日の日に申し上げましたが、あなたはほかでいろいろ御発言でございますが、総理もおいでになるのだから、明確に通産大臣としての御所見を承ります。
○山中国務大臣　政府としての見解は、官房長官が読み上げたとおりでございます。したがって、私が申し上げましたことに関する限り中曽根内閣においてそれが守られる、すなわち武器の輸出については応じないということでありますから、私は異存はありません。
○大出委員　武器の輸出については未来永劫認めない、政治生命をかけて認めない、そして日本は死の商人になるべきでない、経済的な問題を含めましてあなたはそうおっしゃっておいでになるのだが、あなたの見解は変わったのですか。いかがでございますか。
○山中国務大臣　いま、あなたの見解はと聞かれましたのでお答えいたします。
　私は政治家を志した動機をはっきりと二十五年勤続表彰を受けた際の謝辞において、第二次大戦に生き残った人間として亡くなった人々に対する申し開きのできる人生として政治の道を選んだということも申しておるとおり、私の戦後の残された人生と思っておりました道は、ひたすらその自分が生き残ったことの申し開きのできる道を歩いてきたつもりであります。その私の政治信念、哲学は……（発言する者あり）私は真剣に答弁しているのです。ちょっとまじめに聞いてください。したがって、私ということでありますよ、私は、一体戦いとは何ぞや、侵略と言う言わぬは別にして、戦争とは何ぞや。それは、武器と人間とが結合して出ていった場合に戦いになるのです。われわれは憲法のもと、人間が出ることはありません。しかし、私たちはいまここで自分たちの子や孫のことも考え、いまの日本が平和で豊かであると思っているならば、その豊かさ、平和さを残してやりたいというためには、人を殺傷するためにつくられた武器というものを人間を伴わなくても輸出するということ、そのことが私の——少なくとも平和な豊かな日本を子供たちに残してやりたい、そして、いまこの時代の政治家である私が何をなすべきか、何をなしてはならないか、何を残すべきかの選択をしなければならない重大な責任を持っていると思うのです。
　ですから、私は武器を輸出することは、それを相手の国が使って再輸出しようとしまいとそんなことは関係ありません。政府の過去の答弁も関係ありません。私の信念として、私たちの国を、民族をそういう道に行かないように、せめて武器の輸出なんということは絶対しない国が世界に一つぐらいあっていいという決意を私は持っているのであります。それは私です。
　しかし、中曽根内閣の通産大臣として、今回の対米武器技術供与についての先ほどの官房長官の統一見解がありました、これは私もそれに従った。中曽根内閣の通産大臣でありますからそれに従ったということにおいては、結論は、私の信念は変えておりませんから中曽根内閣においてはという答弁で、私も了承したということであります。
○大出委員　考え方としては私も同感で、私もそう思っております。
　そこで、総理に承りたいんですが、一年半もいろいろと意見の食い違いがあった。どうしてこれは閣議決定をなさらないんですか。一片のと言ったら言い過ぎかもしらぬが、官房長官の談話という形で、この間、官房長官は閣議で決定したと言う。決定した文書を出せと言ったら、いきさつは出せませんが文書は出しますと言った。向こうからメモが飛んできた。あわててあなたは、いや実は閣議決定はない、こう言う。御指摘のとおり官房官長談話しかありません、こう言う。そういう不明確なことをこれだけの問題でなぜやるのですか。
　内閣法で明確に書いてあるじゃないですか。私は内閣委員会十五年もやっていたんだからよくわかっている。角田さんと議論をすると時間ばかりかかるから避けますけれども、四条で「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」閣議だ。四条ではっきりしている。だから、閣議決定というのは、閣議で決めて行うのが総理の主たる権限なんです。もちろん総理も、ロッキード問題でさんざん司法の世界で議論をされましたが、直接的権限というものがある、あるいは法律に基づく権限がある。が、これだけの問題を、しかも第八条にあくまでもひっかかるが、これをやると議論になりますが、各省でいろいろな争いがあった。それを総理権限で一年半も、鈴木さん答えていますけれども、政治的な判断だといって待てと言った。八条だ、私に言わせれば。
　そういう意味で、その場合の処理は閣議だ。閣議で武器輸出はしない、技術供与なんだというふうにあなた方はきちっと決めるおつもりはないのですか。統一見解というのはあなた方の政策、あなたがかわればいつでも変えられる。いかがでございますか。閣議で明確にする気はありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　官房長官声明あるいは官房長官の談話というものは内閣としての政策的意思表示である、このようにお考え願って差し支えないと思います。
　私が聞いたところでは、三木さんのときの統一見解あるいはその前の武器三原則等は、いわゆる閣議決定とか閣議了解というものを正式にはやっておらないようでございます。しかし、国会におきましていろいろ総理大臣あるいは関係大臣が答弁いたしまして、総合的に見て、それは内閣としての正式の意思表示である、そういう意味におきましては内閣の決定である、こういうふうに理解して差し支えないものになっている、このように思います。
○大出委員　中曽根内閣が続く間は武器輸出はしない、この統一方針に基づいて、あなたははっきりそれは御答弁願えますね。まず、それから答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　先ほどの、官房長官がここでお読み申し上げたとおりでございます。
○大出委員　参議院もございますが、武器は武器技術の集合体であって、先ほど防衛庁から答弁がありましたように、レーザー誘導の対戦車ミサイルは武器だというふうにこの間の答弁で言いましたが、いつ出ていくかもわからない。したがいまして、私どもは撤回しろと申し上げているんで、この主張は変えません。あくまでもこれは貫きたいと存じます。
　そこで、憲法の問題について触れたいんでありますが、瀬戸山さんの文教委員会における答弁を速記を全部起こして読んでみましたが、ずいぶん明確に言っておられますね。新聞の方から先に言いましょうか。だから、新聞はどの新聞もみんなこう書いているんだが、「”自衛隊”認知へ改憲を　衆院文教委　瀬戸山文相が強調」、自衛隊認知へ憲法改正を、こういうわけです。これは東京です。これは毎日ですか、「改憲の必要性示唆瀬戸山文相　自衛隊位置付けで」「自衛隊合憲明確に　文相が改憲論展開」、全部そうです。「九条含め改憲を　文相が積極姿勢」。
　この文言を読みますと、「どのくらい軍備をするかということ、」これが常に議論になっている。「これは大いに議論すべきです。」こう言っておいて、「そこまで争われないような」、どこまで軍備をするかとかここまでしかいけないというようなことが「争われないような憲法をつくったらどうかというのが、正直なところ私の希望でございまして、」そういう憲法をつくれ。それから次に、「いま具体的にあります自衛隊を明確にすることができないというところに問題がある。」現に今日自衛隊がある、これを明確にすることができないというところに問題があると言って、次にそういう意味の「年がら年じゅう争いのないようにしたらどうかというのが私の希望でございます。」
　つまり、軍備をどこまでするとかしないとかという争いがある、そういうことがないような憲法にしたいというのが私の希望だ。それから、現にある、いまある自衛隊、これが年から年じゅう争いが起こるというようなことのないような憲法にしたい、これが私の希望だ。
　そこで質問者の湯山さんが、「改憲論……、まあ者と言えるかどうか、改憲を志向しているというふうにとってよろしゅうございますか。」、「そういう意味において」——いま二つの問題、「そういう意味においては、できれば改めた方がよろしい、こういう立場でございます。」はっきりしていますね、奥野さんが言ったよりもっとはっきりしておる。
　そこで瀬戸山さんに、これ速記録でございますから長い御答弁は要りません、速記録を私いま抜き読みいたしましたが、お認め願えますな。
○瀬戸山国務大臣　速記録に書いてあることは認めます。
　ただそこで、私も速記録持っておりますが、憲法九条について、装備をどういうものにするかということの議論をしてはならないというようには私は頭にないのでございますが、そう書いてはないんじゃないかという気がいたします。
○大出委員　お認めになりましたからそれでいいんですが、さて中曽根さん、あなたとの質問のやりとりで、私どもの亡き平林書記長の質問でございますが、「あなたは憲法第九条の改正を考えているのではないのですか。」総理、中曽根さん、あなただ。「具体的条文に関する個々の考え方を申し上げることは国務大臣として差し控えた方がいい、こう思って一貫して申し上げておるのでございまして、差し控えさせていただきたいと思うのでございます。」あなたは個々の条文を一切言わない。
　ところが瀬戸山さんは、装備をどれだけにするかというような議論が年じゅう起こる、そういう議論がないように改正をしたい、九条に触れておられます。それから、自衛隊がいまある、あるんだから、これについていろいろ議論がある、そういう議論のないようにしたい、そういう意味では憲法を改正した方がいい、こういうふうにお述べになっておる。個々の条文に触れておいでになりますね。
　総理、どういうふうにこれをお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は従来から個々の条文について触れることは適当でないと思いまして、そのように言動してきておる次第でございます。
　瀬戸山さんの御発言は、いろいろ御質問がございまして、その御著書についていろいろ引用等もありまして聞かれた、そういうところから瀬戸山さんといたしまして御質問にある程度自分の所感をお答えしなければ申しわけないんではないか、そういうお考えに立って問題点を自分として発言をした、そういうお考えであると思いますし、また憲法につきましては一般的に大いに勉強し、論議することが好ましい、そういうお考えがそこに表現されてきているのではないかと私は考えております。
　ただ、中曽根内閣におきましては改憲問題を政治日程にのせることはしない、こう言っておりますから、各閣僚におかれてそのような誤解を受けないような、発言を慎重にされるように希望しており、また閣僚もそのつもりで処理しておるものと考えております。
○大出委員　中曽根さん、そういうわけにいかないのですよ。あなたの答弁は、これは岩垂委員に対する答弁ですが、岩垂委員が、「かつて奥野先生が現職の閣僚として改憲問題に触れた御発言をなさって国会で問題になりました。このときに鈴木前総理は、政治家の信念として相入れないことであれば、閣内を去っていただく以外にないという厳しい御発言をなさいました。私は、中曽根内閣の閣僚はそういうことをおっしゃる方々はいないと思いますけれども、しかし万が一そういう場合には、鈴木前総理がおとりになったような毅然とした態度を閣僚に対して示していただけるかどうか、これも蛇足でございますが、承っておきたいと思います。」
　本を書いたという、その本の質問があったという、あなたはたくさん書いているじゃないですか。書いているものに対して山ほど質問が出たじゃないですか。それでもあなたは適当でないと、言わないじゃないですか。だから、岩垂委員がここまで聞いた。そうしたら、あなたの答弁はこういうことだ。
　「現内閣の閣僚はみんな私と同じ考えを持ち、同じ発言をいたしておりますから、そういう御心配はないと思います。」あったらあなたは鈴木さんと同じような厳然たる措置をとるかと聞いたら、あなたは、「現内閣の閣僚はみんな私と同じ考えを持ち、同じ発言をいたしておりますから、そういう御心配はない」と言ったじゃないですか。これはどうしてくれますか。私どもの党は護憲の党と世の中に言われるとおり、憲法を守ろうとしてやってきた。あなたのこの答弁の責任はどうおとりになりますか、はっきりしてください。
○中曽根内閣総理大臣　瀬戸山さんの御心境につきましては瀬戸山さんにお聞き願いたいと思いますが、私がそのように申し上げましたことは、内閣の閣僚の諸君には遵守していただけるものと考えております。
○大出委員　あなた、瀬戸山さんのおっしゃっている二点、自衛隊の認知、九条改正、陸海空三軍にするということですよ。そうすれば、ある意味では装備をどこまでという争いもないでしょう。このお考え方に同調しておられるのですか。御賛成なんですか。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は行政権の一番の最高の責任者にあるものでございまして、私の考えに各閣僚は同調して慎重に発言をしてもらえるものと考えております。
　瀬戸山さんの場合は、いろいろ御著書を引用になり御質問がありまして、そういういろいろな御議論の末に一般論として、ただいま申し上げましたように、いろいろ議論をして国民の皆さんの間に理解を深める、そういう趣旨で申し上げたものと考えております。
○大出委員　あなたは総理としてといまおっしゃいましたね。あなたの亡き平林書記長に対する御答弁は、いいですか、「具体的条文に関する個々の考え方を申し上げることは国務大臣として差し控えた方がいい、」こうあなたは答えた。総理と言っているのじゃない。「国務大臣」。そして「現内閣の閣僚はみんな私と同じ考えを持ち、同じ発言をいたしておりますから、そういう御心配はないと思います。」はっきりしているのです。いかに著書があらうと、あなただって著書もいろいろあるじゃないですか。いっぱい質問出たじゃないですか。鈴木さんが言ったように、あなたがここでここまで言い切っているのになお閣僚が発言をする、許しがたい、閣内を去るなら去っていただくなり、あなたが瀬戸山さんの意見に同調するんだとおっしゃるなりはっきりしてください。それまで私は質問できない。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げているように、中曽根内閣としての考え方は私の方針で一貫しております。瀬戸山さんの御発言について誤解を受けるようなことがもしあったとすれば遺憾に存ずる次第でございまして、以後よく慎重にやっていただくようにいたす所存であります。
○大出委員　それだけじゃ事は済まない。「現内閣の閣僚はみんな私と同じ考えを持ち、同じ発言をいたしておりますから、そういう御心配はない」、あなたは言い切ったじゃないですか。あったじゃないですか。そういう口先だけじゃ困る。大変危険な憲法に対する考えをお持ちだとわれわれは思うから、今日までこんなにたくさんの人が聞いてきている。持ち時間の半分も使って聞いた人もいる。この点を明確にしてください。全面的に取り消すなり、あなたが同調だとおっしゃるならそのように、そうでないとおっしゃるなら、あなたの責任で鈴木さんと同じような御措置をお考えください。
○瀬戸山国務大臣　大出さん、どうでしょうか。私はこの間の文教委員会で、湯山さんからの御質問は、憲法と教育基本法との関係からいろいろ私の考え方を聞かれました。その際に、私が党の憲法調査会長をしておりますときに書きました一般論、憲法問題に対する理解をしていただきたいということで、いろいろな意見が御承知のように世間にありますから、そういうものを含めて、妙な言葉でありますけれども憲法を論じ語るというやさしい本を書こうということで書いた本を持ってみえまして、「改憲論語」ということでございますが、それにあるものをそこで引用しながら聞かれますから、書いてあることをそれはうそを書いてあると言うわけにはまいりません。
　そこで、その前に、いまのお話でちょっと私がどうしても大出さんの御質問で理解できない点がありますので、そこのくだりをちょっと読んでみましょう。
　前からずっとあるわけでございますが、湯山さんの問いに答えまして、「湯山さんとは立場が違って考えが違うかもしれませんけれども、憲法九条はすばらしい規定であります。日本は絶対戦争をしてはならない。しかし、何かされたときに黙っておるわけにいかないというのが、生物の本能といいましょうか、どこの国でもそういうふうにしてありますが、その備えができるかできないかという議論をしておる。こういう国は世界じゅうにない。どのくらい軍備をするかということ、これは大いに議論すべきです。」さっき、そういうのは議論してはいかぬと言ったというように言われた。ちょっとおかしいのですが、「軍備を膨大にしてよくなる国は私はないと思います。」こういうくだりがあるのでございます。
　先ほど申し上げましたように、中曽根内閣の姿勢とどうだというお話でございますが、実はこれは文部大臣としてこういうことを私は考えておりますという趣旨で申し上げたわけではございません。弁解するわけじゃありません。先ほど申し上げましたように、憲法と教育基本法、現在の教育が乱れておりますから、それに関係して湯山さんの御質問に答えて、憲法はすばらしい憲法である、また、それを教育基本法によって教育しなければならないということもすばらしい考え方であると思います、こういう問答の末に、先ほど申し上げましたように「改憲論語」を引用していろいろお話しになりますから、こういうくだりになったのであります。
　それから、つけ加えておきますが、私が実は中曽根内閣に入って協力しろと言われたときに、その後間もなく——私は憲法調査会長として憲法を党内で議論いたしておる。それで、いまお話しのように本も出しております。これは世間の国民の皆さんのいろいろな議論がありますから、憲法というものは国の基本であるし、国民生活の根本的な基準でありますから、それが根底から常に議論されておるということはいかにも残念である。でありますから、できれば国民の総意によって余りそう争いのない憲法というものができないものかというのが私の念願でありまして、そういう趣旨のことを本にも書いてあるわけでありますが、そういうことがありますから、内閣に入りましてから間もなく中曽根総理大臣に会いまして、中曽根総理大臣の現行憲法に対する所感と考え方をお尋ねしておきました。といいますのは、現にただいま起こっておりますように、国会において憲法論議が、総理大臣と閣僚との関係でそごいたしますと大変皆様に迷惑をかけますし、国民の皆さんに誤解を生ずるおそれがありますから、そういう考え方で中曽根総理大臣に、私は憲法調査会長をしてかくかくであるが、総理大臣のお考えを聞いておきたい、こういうことで確かめた。
　その際おっしゃった。私と全く同じだったのですけれども、現在の憲法の平和主義、日本は絶対平和の国でいかなければならないという意味の平和主義、これは憲法が貫いております。まず平和主義を守ること、それから自由主義、それから民主主義、これは主権在民と言われておる、この原則。それから、第三章に細かく規定がしてありますように、いわゆる国民の基本的人権の尊重、こういうすばらしい大原則を、われわれはこの憲法を考えるについて守っていかなければならない、そういう趣旨で、それを基本にして、憲法にいろいろ議論があるからこういう問題を考えていくということは差し支えないと思う、私はそういう基本でいきたい。しかし、中曽根内閣では、現在の憲法を改正するという提案をする考えは全然ない、こういうお話でございまして、また、そういう簡単なものじゃありません。私も全く同感でありますから、私もそういう立場で今後いきたいと思う。これは内閣に入りまして間もなく、ここに総理大臣おられますけれども、総理大臣の考えを聞いておかなければ誤解を受けちゃいかないということでそこまで念を押しておりますので、決して現在の中曽根内閣が改憲に乗り出そう、こういう考えであるということでないということをよく承知しておりますということだけを御理解いただきたいと思うのです。
○大出委員　いま瀬戸山さんが総理にお目にかかって話した、私と同じであったと言うのですが、中曽根さんも、いま瀬戸山さんがおっしゃったこの議事録にありますようにお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　いま文部大臣が申されたことはそのとおりでございます。閣僚に任命されまして間もなく、いまのような問答がございました。
　趣旨は、いまの憲法にはすばらしいところがあるんだ、いま申し上げた主権在民とか、民主主義、自由主義、あるいは基本的人権の尊重、あるいは国際協調主義、こういうすばらしい原則は守っていかなければならぬし、また、中曽根内閣において改憲問題を政治日程にのせることはしない。ただ、憲法問題について国民の皆さんが大いに議論をし、勉強をし、あるいはこれを見直す、そういうところまでわれわれは抑えるわけにはいかない。国民皆さんがそれを勉強し、見直し、あるいは論議されるということはこれは差し支えないことである、そういうことを申し上げた次第でございます。
○大出委員　私が聞いたのは、瀬戸山さんのいまの話の中に瀬戸山さんの持論である——ここにも書いてありますが、私がさっき言ったのといまの説明、瀬戸山さん何も変わっていない。その備えができるかできないかというような議論、これを年じゅうやっている、軍備をするとかしないとか、それは大いに議論すべきだが、そういう争い、そういう議論が行われている、だから、そういう議論のないような憲法にしたいというのが私の希望だと言うのだから。そうでしょう、あなたお認めになっているじゃないですか。憲法を改正しようというのじゃないですか。しかも、具体的にある自衛隊を明確にすることができないというところに問題がある、だから、これも明確にしたい、こう言うのじゃないですか。そういう意味では改憲論者かと聞いたら、そういう意味では憲法を改めた方がよろしい、こう思っているとあなた答えているじゃないですか。何も変わっていない。
　だから、私が明確にしたいのは、総理がここまで明確に答えたのだから、あなたの閣僚に個々の条文に触れて物を言う人はない、憲法改正、そっちを志向しているということを言う人はない、あなた責任を持った。だから、そこが心配だから質問者は聞いているんだから、あなたはないと言ったがあったのだから、その責任を総理はどうとるか。瀬戸山さんが全面的に取り消すのか、それとも総理は瀬戸山さんの意見に同調してここで同じことを言うのか、そうでなければ鈴木前総理が言ったような措置をお考えになるのか、はっきりしてくれと申し上げている。決着かつかぬじゃないですか。
　総理に承りたい。——あなたの話は聞いた、長い話を。だめだ。これは総理の答弁を聞いているのだからだめ。あなたの長い話は聞いた。何分あなたはしゃべっているのだ。それはだめだ。（発言する者あり）
○久野委員長　瀬戸山文部大臣の答弁を求めます。
○瀬戸山国務大臣　委員長から御指名がありましたから、ひとつお許しをいただきたい。委員長から御指名がありましたから。
　先ほども申し上げましたように、湯山さんから本を引用していろいろそう書いてあります、そういうことですということでありまして、そういうことも議論ができないのでしょうか。向こうから聞かれたら、いや、そんなことは書いておりませんと言うわけにはまいらないということです。でありますから、その意味においては改憲論ですかと言うから、そういう意味においては改正というか、そうなればそれを希望しております、こう答えておるのは、そういう意味でございます。
○大出委員　中曽根さん、あなたもいままでたくさんの資料が皆さんから持ち出されて、中曽根さんが総理になる前にいろいろ書いたり言ったりしておられるでしょう、それをあなたは聞かれて、一貫してお答えにならない。個々の条文については国務大臣として言うべきでないと考えていると。だから、ほかの閣僚が言ったらどうするかと聞いたのです。そうしたら、中曽根内閣の閣僚はみんな私と何じ考えを持ち、同じ発言をいたしておりますから、そういう御心配はない、そう答えたじゃないですか。それはいろいろな人が本を書いてますよ。あなただってそうじゃないですか。それをあなたははみ出したことをおっしゃる。あなたの内閣の方針は個々の条文に触れて物は言わない、そういう方針でしょう。言ったじゃないですか。そこをどうするかというのだ、私は。はっきりしてください、そこを。
○中曽根内閣総理大臣　文部大臣がいま釈明申し上げましたように、その本についていろいろお引かれいたしましたので、その本についての見解を申し述べた。それは文部大臣という立場からという問題よりも、むしろその本の流れの中の話としてそれは出てきておるのでございまして、その点は御理解をいただきたいと思うのです。
　なお、先ほど来申し上げますように、誤解を与えるようなことがあってはいけませんから、今後は慎重にしてもらうつもりでおります。
○大出委員　それじゃ、いまのこの瀬戸山さんの発言は本についてということだ、したがって、「現内閣の閣僚はみんな私と同じ考えを持ち、同じ発言をいたしておりますから、そういう御心配はない」、自今そういうことはあなたの内閣の閣僚から出てくることはない、責任をお持ちになりますか。明確にお願いできますか、今度は。
○中曽根内閣総理大臣　そのようによく注意をして、慎重を期してまいりたいと思います。（発言する者あり）
○大出委員　国会というのは言論の府でございますから質問は自由に、これは皆さんの方だってずいぶん差しさわりのあることをおっしゃるのだから、そういう意味で不適当だと思いますが、やじでございますから聞き流すことにいたします。
　次に、残り時間わずかになりましたが、通峡阻止問題に関して承りたいのであります。
　この統一見解を読みますと、原則ノーだということであるとしても、中東で米ソ戦争が起こった、ウラジオストクからソビエトの艦船が潜水艦を含めて宗谷海峡を通る。さて、有事が迫っているという判断を時のこの国の政府がした。そういう場合に、アメリカが海峡封鎖をしたい、こう言った。その場合に認めることがある、こういうことになりますな。
　総理、いかがでございますか。これは総理の答弁だから。
○栗山政府委員　御答弁申し上げます。
　中東とか、わが国の安全と直接関係がない事態との関連で通峡阻止をアメリカがやろうとした場合に、これはノーであるということは総理が御答弁になられたというふうに記憶しております。したがいまして、この見解に書いてありますことは、あくまでもわが国の安全というものに非常に直接密接に関連がある場合についての最終的な判断は留保しておく必要があるであろう、それを念頭に置いたものであるというのが二の（二）に書いてあることでございます。
○大出委員　つまり、二の（二）というのは、何の前提も置いてはいない。つまり、武力攻撃が発生していないが、周辺にいろいろなことが起こっているという場合を想定しているわけですから。
　そうすると、その中には、アメリカの対ソ戦略の中心である中東でということが、アメリカのいままでの対ソ戦略の中心であり、同時多発的報復戦略という考え方ですから、そういうことだってあり得るわけでありまして、否定はできない。つまり、アメリカが単独で海峡封鎖をやる、その場合にイエスと言うことがあり得る、こういうことになります。
　さて、宗谷海峡でございますが、この間私ちょっと申し上げましたが、米軍が、これはアメリカの太平洋軍司令部などが言っていることといって書いてあるのを読みますと、時間がありませんから詳しく申し上げませんが、アメリカの海空共同で宗谷海峡を封鎖するとすればする。その場合に、国後、択捉島には天寧、東沸という基地があります。ソビエトの航空基地であります。それからいろいろなソビエトの基地を挙げておりますけれども、一例を挙げますと、ドリンスクソコルＢ、ノボアレハンドロフスクＣ、ユジノサハリンスクＣ、コルサコフＣ、ユジノサハリンスク南Ｃ、こういうサハリンにあるソビエトの航空機の基地、これをたたかなければ海峡封鎖ができないというのは常道でございまして、かつての制服の統幕議長をおやりになった皆さん等々がたくさん書いております。
　つまり、アメリカが単独で宗谷海峡を封鎖するとなると、どういう現象がそこに起こるか。ソビエトのいま挙げたような基地をたたく、そうしなければ封鎖はできない。その点を防衛庁、一体どう考えますか、谷川さん。
○夏目政府委員　海峡封鎖を行う場合に、一般的に申し上げて制空権と申しますか、航空優勢が重要であるということは御指摘のとおりだと思います。アメリカが個々の場合にどういうような態様に応じた行動をとり、その一環として通峡阻止ということを行うのかということ、そのときそのときの事態によって千差万別でございましょうし、一概にどういうふうな行動をアメリカがとるであろうということを申し上げるのはなかなかむずかしいのではないかというふうに思っております。
○大出委員　それはだめですよ。アメリカに単独封鎖を認めるという余地を残した統一見解なんだから、その場合に、アメリカが宗谷海峡を封鎖するといったときにどういう現象が起こるかということを想定しないで余地を残すのですか。そんな無責任な話がありますか。あなたの方のこの間まで統幕議長をやっておられた竹田さん、宗谷海峡で航空優勢の確保ができるかという、これに対して、宗谷海峡では確保はできないと思いますとはっきり言っている。航空優勢確保なきところに、いまおっしゃったとおりだ、海峡封鎖はできない。なぜ航空優勢が確保できないか。天寧、東沸から始まって、サハリンに七つも八つものソビエトの大きな航空基地があるからでしょう。四十五キロしかないのだから、向こう十二海里、こっち十二海里、そうなると真ん中がわずか公海ですよ。ソビエトの領海まで、しかも公海まで封鎖するのだから。当然相手の国の領海を封鎖するのだから、船は向こう側、サハリンの側を通るのだから、当然たたかなければこれは封鎖できないじゃないですか。そのことは一体どうなるかということを想定なしにこの統一見解を書いたのですか。
　総理、はっきり答えてください。そんな無責任なことありますか。
○栗山政府委員　統一見解の二の（二）に書いてございますように、この見解はあくまでも理論的な可能性の問題としてのものでございまして、具体的な特定の海峡との関連でいろいろ御議論いただくことは必ずしも適当でないのではないかというふうに考えます。
　いずれにいたしましても、ここに明確に書いてございますように、「わが国に対する武力攻撃が非常に緊迫性を持っている場合において、そのような米側の要請に応ずることがわが国自身の安全の確保のためぜひとも必要と判断されるような可能性」ということでございますので、これは、あくまでもわが国自身の安全を確保するために、そういう最終的にアメリカの通峡阻止に同意する余地を極限の状態としては残しておくというのがこの見解の趣旨でございまして、先ほどの大出委員のような御質問の場合に、これは日本がイエスと言うということを言っているのだというふうに御理解いただくのは、必ずしも適当ではないのではないかというふうに存じます。
○大出委員　日本の安全にとってこれは大変に重大なことである、だから、日本の安全を考えてアメリカの単独封鎖を認めるということになるのではないですか。その余地を残したということになるのではないですか。だから、日本の安全のためでいいですよ。アメリカに単独封鎖を認めた、どういうことが起こるか、その想定なしにこれは書いたのですか。それならこれを撤回してくださいよ。
　どういうことが起こるのですか。いまあなたがおっしゃるとおり、ここに書いてあるとおり、日本の安全のためにといってアメリカに単独封鎖を認めた、具体的に言うと宗谷海峡、どうなりますか。相手の基地をたたかざるを得ないじゃないですか。航空優勢は確保できないと前統幕議長は明確にしているじゃないですか。たたいたらどうなりますか。明確に戦争じゃないですか。しかも、日本の領海があり、ソビエトの領海があり、真ん中がわずかに公海である、これを封鎖する。日本が同意しなければできないじゃないですか。答えてください。明確に戦争でしょう。
○夏目政府委員　アメリカからそういう要請があったときに、わが方が応ずることについての事態というのはきわめて千差万別であろうと思います。いずれにしても、わが国の安全にとってそういうことが必要であるというふうな場合が全く否定できないという意味で、理論的な可能性として申し上げたので、そういうふうに理解してもらいたいと思います。
○大出委員　理論的な可能性として逃げておくということでしょう。これは統一見解にならぬじゃないですか。理論的な可能性なら、さっきの武器輸出だって理論的可能性じゃないですか。そういう逃げ方はよくありませんよ。これは統一見解の価値がない。
　それだけ申し上げて、きょうは総括質問でございますから、これで終わります。
○久野委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。