Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤本孝雄君）　民間活力を導入するといいますか、民活に頼るといいますか、いろいろな形態、考え方があると思うんです。
　それで、この事業を政府でやるよりは民間でやってもらった方が効率、能率がいいという代替の考え方もありましょうし、それから我々が今御提案申し上げているこの法律の趣旨にありますように、国の老人福祉に対するサービス、量的、質的に拡大していく中でさらに、例えて言えば週何回かのホームヘルパーの上に民間のホームヘルパーの派遣を希望して選択をするとか、それから入浴サービスについても月一回のところを二回も三回もしてほしい、それに対して、今の進め方では対応はできないけれども民間の方のそういう対応によりましてそれが可能になる、だから自分はそれを選択しようとかそういうことでございまして、国のサービスを民間のサービスで代替しよう、こういう考え方は毛頭ないわけでございまして、もしそういうことになればおっしゃるような心配はまさに起こるわけでございますけれども、そういうことは毛頭ありません。したがって、あくまで公的サービスの補完であり、また受ける側から見れば、さらに何といいますか国のサービス以上のサービスをそういうところに期待し、選択でそれを受ける、こういうことでございますので、そういう点については十分に問題のないように考えておりますし、また十分にこれからもそういうことを念頭に置いてやっていかなきゃならぬと思います。
　さらに、先ほど申し上げるべきでございましたけれども、そのサービスの質の問題、これは非常に大事でございまして、民間サービスのこれについては十分にガイドラインとか行政指導を行いますし、またサービスの提供をする民間団体の方につきましても自主規制といいますか、倫理規制といいますかそういうものを十分に、そういう今動きがございますけれども、やっていただきまして質的な問題等に問題がないようにこれまた十分に注意してまいる、そういう考え方でございます。
○沓脱タケ子君　私特にそういう心配をいたしますのは、これは厚生省の老人保健部の調べのデータを見ましても、要介護老人の数が七十五年には大体百万と一応見ておられて、老人保健施設は二十六万から三十万程度を七十五年までにはふやすと。それ以外は、長期入院患者は六十一年の二十五万から十万ないし十四万程度に減らすんですね。そうしたらあとほとんど在宅ですよね。十万から十四万に入院患者は減らすと。そして、全部三十万建ったとしてもあと六十万以上の方々が在宅になるわけですね。
　そういう人たちに対して、例えば特養ホームはどういう計画で何年までに幾らつくるのか、在宅サービスで公的サービスでは家庭奉仕員を一体計画的に何年間に何人ふやすのか、そういう公的サービスの展望だとか見通しというものなしに民間活力論を投入されたら大変だと思うんです。その辺はどうなんですか。
○政府委員（小林功典君）　今の数字でございますが、確かに長期入院患者数は減らすようにしたいということでございますが、片や、老人保健施設は昭和七十五年で二十六ないし三十万程度ということでございます。
　それから、福祉サービスの中には、先生在宅だけとおっしゃいましたが、実は、在宅で三十三ないし三十七万程度、それから特別養護老人ホームを七十五年で二十四万人分整備する、こういうことでございます。
　したがいまして、在宅につきましては確かに三十三ないしは三十七万程度にふえますので、この在宅サービスの重要性は我々も十分認識をしておるつもりでございます。今までも、例えばデイサービスでありますとかショートステイそれからホームヘルパーというのを、ここ数年来できる限りの力を入れまして予算の増額等図ってまいりましたけれども、これは、今後ともお年寄りがふえ、しかも要介護老人がふえるわけでございますので、そこは着実に年々増加を図っていきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　特養ホームが十二万六千、それは六十一年度。それで七十五年何ぼにするんですか。
○政府委員（小林功典君）　六十一年度が約十二万、これを昭和七十五年には約倍の二十四万程度にするという計画を持っているわけでございます。
○沓脱タケ子君　特養ですか。
○政府委員（小林功典君）　はい。
○沓脱タケ子君　公的サービスのいわゆる家庭奉仕員、それはどういうふうにしていきますか。
○政府委員（小林功典君）　家庭奉仕員、ホームヘルパーでございますが、これは七十五年幾らという数字はまだ持っておりませんけれども、ここ数年来約二千名に近い増員を毎年図ってきておりますので、このペースをさらに充実したものにしていきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それで非常にはっきりしたのは、そうすると老人保険施設の中間施設は二十六万から三十万ほどにつくる。特養ホームは十二万が二十四万、約倍にするんですね。その辺がはっきりしたんですな。そのかわり病院入院患者は二十五万を十万から十五万減らすということですね。だって書いてあるがな、あなたのところのデータにそない書いてある。そんならその減らした分が特養へ入るぐらいで結局はとんとんですわな。そういうことになるんだけれども、そこでやっておると時間がなくなるので。
　それで、私は特に心配しておりますのは、こういうふうに公的サービスの展望というのが国民が納得できるような明確な状況でないままに、こういうシルバー産業の振興ということで特に民間活力という形でやられるということになると大変だなと思いますのは、政府でも厚生省でもいろいろと随分大々的な御検討を従来から進めてきておられますね。長寿社会対策大綱、これは閣議決定を六十一年にやられましたし、あるいは行革推進審議会で今後における行財政改革の基本方向だとかあるいは社会保障制度審議会のシルバーサービスについての答申だとかいろいろありますね。そういうものに共通している点が、いわゆる自立・自助が中心であって、しかも公的サービスを抑えてできるだけ民間に肩がわりをしていけというのが一貫して出ているんですね。そういうことの具体例になってきているというふうにしか見えないというのが非常に心配なわけです。
　ですから、厚生省の大臣官房が委託しておられるいわゆる財団法人健康・体力づくり事業財団ですか、そこの三つの報告書を拝見をいたしましたけれども、これはなかなか大変なことを書いていますよね。
　これは御研究の報告書でしょうからどうということないんですが、この民間活力の振興に関する研究会のメンバーを見てちょっとびっくりしたんだけれども、シルバー産業分科会では富士銀行、三井銀行、住友銀行それから三菱商事などといういわば日本の独占金融が中心になって、その他のところが入っているというふうな点ですね。
　この報告書を見たら、高齢者は貯金もあるし、住宅資産があるし、購買力は十分にある、したがって「シルバー・マーケットの活性化は、現在の日本経済にとって最大の課題となっている、」というような分析が書かれているんですね。
　これ私、全部言うわけにもまいりませんけれども、一つずつちょっと言いますと、例えば「シルバー産業振興の必要性」というところには「高齢者の購買力の高まり各種統計によれば、高齢者一人当たりの所得や消費の月額は十万円前後にのぼっている。これに高齢者の貯蓄額が千百三十万六千と平均額を大きく上回っていることや持ち家等の保有資産を考慮すれば、高齢者の（潜在的）購買力はむしろ若い世代を上回る力があるとみることができる。」というふうに書かれております。
　もう一つは、さっき言うたように経済の立場から見るならば「シルバー・マーケットの活性化は、現在の日本経済にとって最大の課題となっている、」というふうに言われておりますし、高齢者が財界にとっては大変有望な市場だという見方が出ている。
　その上に、これはこういうふうに書いているんですね。「在宅サービスを含め民間の参入を拒む理由はなく、むしろ、有効性、効率性の観点からすれば、民間ベースの供給が可能な場合は公的供給を縮小しても良いと考えられる。換言するならば、大多数の分野では民間による供給を基本とし、公は民間の呼び水としてモデル事業的な場合のほか、地域的に民間によることが期待できないような場合等過渡的、経過的に供給を行うと考えることが適当である。」というふうに書かれております。
　同じく「公私の役割の整理」というところでは、これもひどいなと思うんだけれども、「公的機関による各種サービスは無料ないしそれに近い料金で行われることが多く、同じ分野で民間企業が太刀うちすることは困難であることが多い。したがって、民間企業がシルバー・マーケットに参入しようとしても、公私の役割の整理がなされていないと、ビジネスとして成り立つかどうかの予測がつかないので、二の足を踏んでしまうことが多い。」などということを分析している。
　こういうことを見ますと、これは随分シルバー産業というのは財界・大企業にとっても大変重要なマーケットだという見方をしているんですね。こういう物の見方というのはいろいろとありますよね。これは朝日生命保険だとか中小企業庁の小規模企業部のシルバーサービス業の営業実態というところでも書いてあるんです。こんなことがあるのかなと思ってびっくりしたんですが、十五年後、昭和七十五年にはお年寄りは七百二十万円の収入となる。この計算どこから来たか知りませんが、今一人年収四百万と見て七十五年には七百二十万円になる。その時点の推定人口千九百九十四万人を乗ずると、これは老人人口ですね、百四十四兆円の金額になる。だから、高齢者層は収入のほとんどは支出に回されると想定されるので、昭和七十五年ごろには約百四十兆台の市場が発生する可能性がある。こういうシルバー産業というものを、まさに日本経済にとって最大の課題というんですか、そういう極めて有望な市場という見方になっているところに私心配をする論点があるわけです。
　とにかく、老人福祉分野から国や自治体の公的供給をできるだけ少なくさせて大資本に任せようと露骨に要求している。こんなことが計画をされあるいは調査をされ研究をされているということが背景にあって、今回、株式会社にも融資対象にするというふうなことが出てきたのではないかという点を心配するわけでございます。そんなことはないですか。
○政府委員（小林功典君）　いろいろお話ございましたが、何分にもそのシルバーサービスが新しい産業分野でございますし、将来どうなるかいろいろ不透明な要素もあるわけでありまして、いろんな形で研究とか調査とか行われているのはこれは事実でございます。
　例に挙げられましたシルバー産業の振興に関する研究報告書、これは私どもも見ておりますけれども、確かに委託研究としてやっていただいたものでございますが、中身を見ますと、我々が同感できるものもあるし、全く同感できないものもあるということであります。今の段階ではいろんな議論あるいはいろんな研究調査があって私はいいんじゃないかと思います。
　ただ、要は、私どもが行政を進めていく場合あるいは政治といってもいいかもしれませんが、その場合に、先ほど冒頭に大臣がるる御説明しましたように、公的部分の肩がわりはないというそこは厳として守らなきゃならない、このように考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、各大学だとか研究所で自由にやられている研究、そんなのは幾らでもある。
　私が重視したのは厚生省が委託費を出して研究をしている研究報告がそういう研究をなさっているという点で、これは重大問題だなというふうに思って御指摘を申し上げている。民活路線というのを進めたら一体どうなるかなということなんですね。これは、すべて金次第という世の中になったらえらいことだなと。
　実際、今も考えてみましたら、政府が健やかに老いる運動などというのを展開しておられますけれども、町にありますテニスクラブだとかスイミングプールなんというのは全部有料ですよね。結局、公的施設の不足が高額な有料の運動施設、健康施設の増加に拍車をかけてきているわけです。ですから、これで老人福祉の分野まで民活を進めていったら、大体、生まれてから死ぬまですべて金次第ということになってしまうと。一生汗を流して稼いだものを民間シルバーサービスで最後は帳消しにされはしないか。
　それは研究報告だからいろいろ書いてありますけれども、「資産活用による充実した老後保障」というこれもその三部作の一つですが、「資産を高齢者自身のために使う（子孫に美田を残さない）土地が高く、取得に努力した日本の高齢者のために　業際的対応を検討」と書いてあるんですね。子孫に美田を残さないで、とにかくわずかな貯金も家屋敷も全部提供して、死ぬまでによいサービスを受けてもらえるような段取りにすりゃいいんだということになるんですね。そういうことになると、これは特別の大金持ちを除いて一般庶民にこういう人生を強いるということになったらえらいことだと思うし、それが民活路線の本質になるんだと思いますが、こんなことを国民は望むだろうか。
　先ほど大臣が、業界の自主規制だとか倫理綱領をつくるだとかあるいはガイドラインをつくるだとかいろいろ下手なことにならないように対応していくということをおっしゃっておられました。私は、そういうことは厚生省として当然御配慮なさるべき性格のものだと思います。大いにやってもらわなくちゃならないのですけれども、しかし法律できちんと決めておっても、例えば銀行ですね、銀行法では公共性がうたわれておりますしあるいは国民経済の健全な発展のために資さなければならないというふうなことが明記されていますよね。しかし、土地投機にはやたらに金を貸して、ひどいことを起こしておるというふうなことなんですが、こんなのが私は株式会社というものの、資本の本質だと思うんですね。その辺をやっぱり考えないと年寄りが食い物にされる、そのことを心配します。現に、高齢者が随分食い物にされている例は毎日の報道でも出ておりますよね。豊田商事しかり、霊感商法しかり、原野商法しかり。私最近聞いたのでは海外旅行まで含めて食い物にされていますが、今後も、資本の独自のやり方というのは、こういうことがなされないという保証がないわけですよ。その点をしっかりと考えてもらわなかったら大変だと思うんですね。
　時間がありませんから、それじゃ国民がこういう民活の方針で高額の老人福祉サービスを望んでいるだろうかという点です。
　これは、内閣総理大臣官房広報室の老人福祉サービスに関する世論調査、六十一年一月ですが、これによりますと、これからは民間企業の老人福祉サービスを中心に積極的に充実させるべきだという点について賛成の方は七・三％です。それで、公的老人福祉サービスを中心に充実させるべきだというのが三七・八％です。ですから、公的福祉サービスを中心に充実さしてほしいというのがこのアンケートでも明らかですね。
　あるいは、老人福祉サービス等に関する世論調査、これは総務庁の老人対策室、六十二年の九月の調査ですが、例えば、「家族以外の人による介護の利用についての意識」の調査をしておられますが、「料金を払っても利用したい」というのが一三・三％ですね。「低額な料金なら利用したい」、「無料なら利用したい」という人たちを含めますと四〇％。そういうことで高額な老人福祉サービスは望んでいないというのはこれらの調査でも明らかでございます。
　官庁速報の六十三年の四月四日号にちょっと書いてあるんですが、「老後の経済生活では、「年金や恩給で間に合うだろう」と思っている人は四人に一人（二六％）」「三重、佐賀、宮崎、鹿児島などでは三人に一人とやや多く、東京、大阪、神奈川などでは二割以下にとどまっている。」、そういうふうに書いてあるんですね。結論としては「「福祉サービスは、ある程度の利用者負担もやむを得ない」は七二％で、都道府県間の差も小さい。」というふうに書かれております。
　ですから、これらの結果というのは、国民は決して高額の福祉サービスを全体としては望んでいない、そういう調査結果だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小林功典君）　今先生のお話を伺いながら感じたんですけれども、ちょっとそのベースのところが我々と少し違うのかなという気がいたしますのは、私どもは、大臣が先ほど申しましたように、公的部門のサービスをこれで肩がわりするということではございません。公的部門はきちっとやった上で多様化するニーズに応ずるように、いわば利用者の選択の幅を広げると申しますか、望む方がこれを使っていただくというふうに今シルバーサービスをとらえているわけであります。
　そこがちょっと違うんじゃないかと思いますのは、さっき先生引用されました六十一年一月の総理府の世論調査でございますが、同じ調査でございますが、その中で、例えば有料老人ホームを「利用したい」、「ぜひ利用したい」という人あるいは「まあ利用したい」というのが二六・九％あるわけですね。もちろん「あまり利用したくない」とか「絶対利用したくない」とかいうそういう階層もございます。そっちの方がむしろ多いくらいかもしれません。しかし、現に二六％以上の者が利用したいと言っているわけであります。それから、入浴サービスにつきましても、「ぜひ利用したい」「まあ利用したい」を合わせますと四二・八％の方が一応望んでおられる。
　したがいまして、全体を私どもはシルバーサービスでカバーしようなんということは毛頭考えていないわけでありまして、公的な部門のサービス、これをベースにした上でさらにより高いといいますか、多様化したニーズに対応するそういうものを希望されている方がいらっしゃるとすれば、そこは選択の幅を広げてあげていいではないか、そういう考え方なわけであります。
○沓脱タケ子君　時間の都合がありますから細かくそこは論議いたしませんが、そうしたら、国民はどれだけ民間活力論に基づくいわゆる民活サービスが受けられるだろうか。
　政府は、年金制度が成熟してきたし、民間有料サービスを高齢者も受けられるというふうに思っておられるのかどうか。私は、お年寄りはそんなゆとりはないんじゃないかなと思うんです。
　これは、五十九年の数値で国民生活実態調査、厚生省の大臣官房統計情報部の分ですが、それを見てみたら——これちょっと簡単に数字を言うてくれますか。高齢者世帯の平均世帯人員数。それから平均所得金額、中央値、最頻値、ちょっと言うてください。
○政府委員（小林功典君）　六十一年度に実施しました国民生活基礎調査でございますが、まず、高齢者世帯の平均世帯人員は一・五七人。それから、高齢者世帯の所得状況でございますが、平均所得金額が二百三十九万三千円、中央値が百五十九万円、最頻値が九十五万九千円でございます。
○沓脱タケ子君　私、これ非常に大事だなと思ったのはいわゆる中央値ですね。
　年所得百五十九万円以下の人がこれではどれだけあるのかわからぬですけれども、それ以下の人を含めたら六〇％を超すんですが、中央値がほぼ半数なんだと思いますよね、推計は。百五十九万円を世帯人員の一・五七人で割ると一人当たりの所得というのは年百一万円、それから最頻値が九十五万九千円ですが、これが大体二割おるんですね。この人たちの一人当たりの所得は年六十一万円ですから、これは月五万円ですね。これで豊かな老後とか民間の良質なサービスを受けるというようなことができるだろうかなというふうに思うんです。
　私、この間、大阪でちょっと福祉施設へ行って事情を調べてきたんです。これは多くを申し上げる時間がありませんが、大体福祉施設へ入っているお年寄りの方の所得というのは、年金金額が中心ですが、年額が六十一万三千三百二十円、これは障害基礎年金ですね。三十二万三千六百円というのは老齢福祉年金ですかね。それからちょっと多い人で厚生年金、老齢年金ですね、百二十六万七千四百二十四円、一番多い人で月十万ちょっとですね。あとは老齢福祉年金の人は三十二万ですから月三万円ないわけですね。それが圧倒的ですよ、これは。こんなもう大変な状況ですわ。民間サービスをどうして受けるというふうになるんかなと思うんですね。それでまあゆとりがないというのがお年寄りの生活実態じゃないかと思うんですね。
　で、これを反映している生活意識という点で、これも官報の資料版に出ておった厚生省のですが、これでは「現在の暮らしについての意識をみると、約半数の四九・七％は「普通」であるが、「苦しい（大変苦しい・やや苦しい）」世帯は四〇・九％、「ゆとりがある（ややゆとりがある・大変ゆとりがある）」世帯は九・四％」、ほんのわずかです、一％足らずですね。「特定世帯の生活意識をみると、「苦しい」世帯は高齢者世帯四五・一％、母子世帯七七・〇％、要介護者（在宅）のいる世帯四三・六％、一年以上の入院者のいる世帯五三・九％で、それぞれ全世帯の四〇・九％より高い割合となっている」、そういうことがこれは調査の結果出ておるわけですね。そういう点では、これは決してゆとりがあるというふうな状況ではお年寄りはない。大部分がないんで、それは特定な大資産家とか高額所得者というのはいいでしょうけれども、それは我が国では大変少ないわけですね。だから、大部分が厳しいこういう年金生活を強いられているという中で民間サービスで優良なサービスをなどというふうに言われると、これはまじめにつつましく暮らしているお年寄りは怒ると思うんですよね。
　この間も私その福祉施設へ行って聞いてみたんですが、特養ホームは順番待ちでなかなかはいれないですよ。やっと順番が来て入るということになったら、徴収金の金額を聞いて、それじゃもうやめますという人が次々出てきておるのが今日の実態でございますという話を聞かされました。実態はそういうことなんですね。時間の都合で詳しく申し上げられませんけれども、そういう点では私大変これは問題を含んでいるなということを改めて痛感をさせられている。
　で、ちょっと話を少し変えますけれども、これは新聞に出ていたんで気になるんでちょっとお聞きをしておきたいんですが、毎日新聞にこの間、六日でしたか出ていましたが、タイの国で昨年「ある企業が日本人の高齢者専用の保養施設作りを検討していることが表面化し、「タイの中に日本人町を作ろうとしている」と批判を浴びた。」というふうな記事が出ております。
　株式会社に融資するということになったら、これは外国に優良な老人ホームをつくる場合にも融資の対象になるんですか。
○政府委員（小林功典君）　海外の場合には融資対象になりません。
○沓脱タケ子君　幾ら何でもやりませんでしょうね。
○政府委員（小林功典君）　なりません。
○沓脱タケ子君　そうでないと、国際的なトラブルまで起こしたんじゃ話にならぬわけで、ちょっと念のためにお聞きをしておいたんです。
　これは、もう時間ありませんからはしょりますが、私は、株式会社というところにこういう老人福祉を任せていくというふうになってくると、本来、株式会社というのは営利目的の団体でしょう。だって株主には配当しなくちゃならないんだから赤字になるわけにいかぬわけですね。営利を目的とする事業体ということになれば、これが福祉事業に入ってくるということになると、まずこれは高い料金と低いコストでないとやれないんじゃないかと私は思うんですよ。
　で、公的サービス、ただ同様の公的サービスでは太刀打ちできぬのやから、民間が参入するときにはちゃんとやってくださいよ、ちゃんともらいますよというふうに言うてたわけですから、これは当然のことだ。で、福祉サービスというのは当然対人サービスが多いわけですから、コストというのは人件費ですよね。人件費を抑えるということになれば、採算を合わしていくとつじつまが合う。こんなことになったら、この制度がどんどん動き出すということになればそれなりに一定の雇用の拡大はできると思いますけれども、大量の低賃金労働者をつくり出すということになるんじゃないかなという心配をいたしますが、これはどうですか。
○政府委員（小林功典君）　雇用問題そのものにつきましては、これは御案内のように労働行政の分野でございますけれども、我々といたしましては、むしろ利用者の処遇の面からそれを考えなければならないだろうということでございます。
　つまり、良質なサービスの提供に必要な職員体制というのが果たしてできているかどうか、これが大変重要な問題だと思います。したがいまして、そこによく注意をいたしまして運用してまいるつもりでおりますけれども、この法案をお通しいただいて融資ができるという場合には、当然審査基準というのをつくるわけでございますが、その場合にはそういった面も十分に配慮した上でその審査基準を設けたいと考えております。
○沓脱タケ子君　私特にそのことを心配をいたしますのは、現在でも福祉施設の関係労働者の職員の処遇というのは低いですね。平均給与と比べても、これ詳しく申し上げませんが、全産業労働者の賃金を一〇〇といたしまして福祉労働者の賃金というのは大体一〇％余り低いですね。違いますか。
○政府委員（小林功典君）　ちょっとその雇用関係のデータは私持ち合わせておりませんので、お答えはちょっとお許しいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　私、手元にありますねん。全国福祉保育労働組合が全国の調査をしたのを資料として持っておりますが、それによりますと、十数％全国平均より低いです。
　この上に民間活力で株式会社が大量参入するといったら、会社は当然利益を上げなくちゃならない任務を持つわけだから、低賃金の労働者あるいはパートなどで対応するということになるに違いない。そうなりますと、厚生省は大量の低賃金不安定労働者をつくることになるんですけれどもね。これはえらいことだなと思いますが、こんなところには責任感じませんか。
○政府委員（小林功典君）　シルバーサービスを健全に育成していかなきゃならぬわけでありまして、これも、先ほど大臣も触れましたように、一つは、やはり行政指導というものは必要であろう、その場合には経営あるいは料金も含めた意味でガイドラインをつくるということも申し上げましたけれども、そのガイドラインに沿った行政指導も徹底して行わなければならない。それから、何にも増して、これは民間事業でありますから、できることならば民間事業者間の自主規制、現在倫理綱領というものを作成途上でございますけれども、そういった自主規制というものも必要だろうという、その二本柱で我々はやっていきたいなと思います。
　それに加えてさらに言うならば、シルバーサービスは言うまでもなくコマーシャルベースでございますから、質の悪いものというのはやはり売れないわけでございますね。そういった意味では自由市場でございますから、もちろん一定の範囲の指導あるいは自主規制はやりますけれども、基本的にはそういうことでございますから、条件の悪いあるいは内容の悪い企業というのはそれは生き残るわけにはいかぬということも、もう一つつけ加えればあるんではないかなという気がいたします。
○沓脱タケ子君　病院の場合は、ちゃんと職種別定数をきちんと管理をしておられるわけで、そんなことできないでしょう。病院は株式会社と違うけれども、民間だってちゃんと厚生省は定数をつくって管理していますね。民間の老人ホームにそんなことできないでしょう。少々指導するといったって、そういうことはできませんよね。やるんですか、やらぬでしょう。できるはずがないんでね。
　時間がないから、私非常にたくさんの心配を抱えているんですが、もう一つ聞いておきたいのは、民間老人ホーム、有料老人ホームができたとしますよ。どんどん年がいったら、何というかな、寝たきりになる人も出てくるし、ぼけも出てくるという状況が起こりますね。そういう場合はどうするのか。それから、医療を必要とする場合にはどうするのか。それはどうなんですか。
○政府委員（小林功典君）　例えば有料老人ホームの例でございますが、現在でも基準がございまして一定率は寝たきり老人を入所させるスペースを持ちなさい、こういうことになっているわけです。それに加えまして、今度は、さらに融資に当たりまして融資の審査基準できっちりそこら辺の基準をさらに充実したものにして決めたいと思っております。寝たきり老人の介護用の部屋、医療との関連、そういったものをきちっと決めたいと思っています。
○沓脱タケ子君　医療体制。
○政府委員（小林功典君）　医療機関との連携ということになりましょう。有料老人ホームですからそこで医療機関を持つわけにはまいりませんから、どうしてもお年寄りですから寝たきりになりやすい、病気になりやすいという現状を踏まえまして、医療機関との連携というものを十分とるということを融資条件にしたいというふうに思っておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんから、最後に申し上げておきたいのは、そういういろんな心配がありますので、私は、全部株式会社悪いとは思いませんけれども、しかし現に年寄りが食い物にされるようないろんな事象というのが今日の社会にあるわけです。そういうものに対する歯どめというのを厚生省がお持ちにならなかったら話にならぬなと思っている。
　一つは、できるだけ老人ホームには規制をしないつもりかもわかりませんけれども、やはり相当ひどいところということになれば、指導や監督をする場合にもひどければ取り消し処分ができるというふうな制度があればこれは指導や監督というのが力を発揮すると思うんですが、そういう事業の取り消し制度、これは認可施設と違うからそれもできないのかもわからぬけれども、九割も貸すんでしょうから金を全部引き揚げるとか、何らかの制裁措置というか規制措置というものを具体的に持つ必要があると思う。
　それから、中へ入った人が、例えば若くて元気だったらぐあいが悪ければすぐにどこかに飛んでいって文句を言いに回れると思いますけれども、寝たきりになったりあるいは体がもう弱くなって自由に出歩けないということになった場合には苦情さえ持っていくところがない。これについては公的な苦情の通報場所、取扱場所、そういうものをやっぱりきちんとしておくということが必要であろうと思うわけですが、そういうことについてお考えになる御見解がありますか。
○政府委員（小林功典君）　先ほど申しましたように、融資をする場合には厳格な審査基準をつくりまして、それを守ってもらう者にしか融資はしないということにしているわけでございます。したがいまして、あと運営にいたしましても審査基準に合わないような妙な経営をするとかというようなことになりますれば、当然融資を返還させるということを考えております。
　それから、第二点の苦情処理の問題でございますが、私ども、現段階では、民間の事業でございますので、現在、例えば社団法人のシルバーサービス振興会という法人がございますが、そこに有力な企業が入っている、これをどんどん広げたいと思っていますので、できれば民間団体の中に苦情処理機関をつくる、それを行政も吸い上げる、こういうシステムがいいのかなということで、実はまだ着手をしておりませんが、近く苦情処理の問題も取り上げるというふうに聞いておりますので、そういうシステムでやっていきたいなと思っております。
○沓脱タケ子君　ぜひそういう点の歯どめ策については考えてもらいたいと思います。
　それで、株式会社に九割もお金を貸す、土地、建物、内部施設にも九割までお金を安い利息で貸すんだというような話をしたら、私のある知り合いの福祉関係者が言うんです。それだったらそんなことは通産省へ任せばいいじゃないかといって笑いましたけれども、そんなことにならないように絶対に、ふっと言ったらそういうふうに返ってくるというのが今日の社会です。ですから、通産省でやってもろうたらええじゃないかなどと言われるようなことにならないように、冒頭で申し上げたように、憲法二十五条の理念、老人福祉法二条の理念、これを本当に厚生省として守るという立場を堅持していただきたいと思いますので、その点を最後に御決意を伺いまして終わりたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　段々の御指摘、御心配、私ももっともなことだと拝聴いたしております。
　そういう御心配、御懸念が起こらないように、十分にそれらの点につきましては念頭に置きまして今後対応を慎重に十分にやってまいりたい、かように考えておりますので御理解いただきたいと思います。
○委員長（関口恵造君）　以上をもちまして、ただいま議題となっております社会保障制度等に関する調査につきましては本日はこの程度にとどめ、社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○沓脱タケ子君　私ども日本共産党は、社会福祉・医療事業団法改正案に反対であります。
　以下、その理由を述べます。
　本改正案は、社会福祉・医療事業団の融資対象に株式会社を加えるというものでありますが、改正の背景、本質は重大であります。
　本改正案の本質は、老人福祉分野に民間活力なるものを持ち込み、シルバーサービスの主要部分を営利企業たる株式会社の手にゆだねる驚くべき内容であります。そもそも民間活力論とは財界が提唱したものであり、大資本の飽くなき利益追求の姿勢を耳ざわりのよい形に変造した論理にすぎません。
　私が審議の中で明らかにしたように、日経連大槻前会長は次のように明言をしています。「行政改革のねらいは政府の介入を極力排して、民間の活力を最大限に発揮させることにあるのであり、」「国民の側に対しても、「お上に頼る」意識の払拭を強調せねばならない。」。これこそが民活論、自立・自助論の本音であります。
　この思想のどこに憲法二十五条と老人福祉法の理念がありますか。大資本のエゴイズムだけであります。
　また、民活論は地価暴騰によって証明済みのように、破産した論理、政策であります。この庶民の利益と全く相反する破綻したやり方を老人福祉の分野に公然と持ち込み推進しようとする政府、厚生省の責任は、やがて国民が厳しく審判をするでありましょう。
　政府は、軍事費の増強と大企業優先の政策的選択は聖域としながら、専ら福祉、医療、教育等国民生活部門は大胆に切り下げる臨調・行革路線を推し進めてきておるのであります。その上に、庶民にとって打撃の大きい新型間接税の導入を策しています。
　このような政治状況のもとで、老人福祉の分野にまで市場の論理を拡大、適用すれば、我が国の高齢者と社会保障は一体どうなるでしょう。生きるも死ぬも金次第、弱い高齢者は、その生涯を、豊かさとは無縁なままに人生を終えることになってしまうでしょう。
　我が党は、公的サービス拡充の展望を明確に示さないまま、結果的には公的サービスの果てしなき後退を招く民間活力方針を、事もあろうに老人福祉の分野にまで拡大することを絶対に認めることはできません。
　老人福祉法二条が言うように「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障される」べきであり、我が党はこの理念の実現のために努力することを表明して、反対討論といたします。
○委員長（関口恵造君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山本正和君から発言を求められておりますので、これを許します。山本君。
○山本正和君　私は、ただいま可決されました社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、シルバーサービスについては、劣悪なサービスが提供されると、シルバーサービス全体に対する国民の不信を招くこととなるので、国・地方の密接な連携のもとに、社会福祉の精神を尊重し、高齢者の福祉を第一義として、良質のサービスが提供されるよう、民間事業者を指導すること。
　二、高齢者に対する公的施策については、ホームヘルパーの派遣、ディ・サービス事業等の在宅福祉施策の拡充、特別養護老人ホームの計画的な整備等、今後とも一層の推進を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、藤本厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤本厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
○委員長（関口恵造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十八分散会
昭和六十三年四月十二日（火曜日）
　　　午後一時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　浦田　　勝君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　永田　良雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　田代　　功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　相良　兼助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　加納　正弘君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　秋本　敏文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　まず最初に、国債をめぐっての基本的な問題と申しますか、それ自体についてお伺いをし、また意見も述べたいと思います。
　その一つは、国債の売れ行きの問題に関係するわけですが、個人貯蓄の問題などを含めまして最近の傾向というものを見ますと、決して楽観ができない状況にあるのではないか。とりわけ国債の売れ行きの問題については、五十八年、五十九年、六十年、六十一年と消化額というものを郵政省の資料によって見てまいりましても、あるいはまた最近の市場における動向、例えば公社債の月報がありますが、そういったものを見ましても五十八年に一兆二千四百四十億、これだけの消化額、売れ行きというものがあったのでありますけれども、六十一年度では八千三百八億というふうな数字になっているようでございます。割合にしても二二・五％から九・六％に落ち込んでくると、こういう状況でございますが、郵政省の場合には、四月一日から初めて国債を窓口販売するということですから、体験は持っていないということにはなるんですが、いかがでしょうか、こういった動向について、郵政省として国債の売れ行き、最近の動きというものを見たときにどういった展望に立っておられるか、自信のほどというか、確信のほどをお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（中村泰三君）　国債の消化の状況につきましては、先生先ほどお話のありましたように、そのときどきの金融の状況でありますとか、また発行条件、その他市場の動向等によりまして確かに消化が難しかった時代もございました。しかし、最近の国債、特に今年度につきましては、いわば大量償還の年に当たっているというようなこともありまして、金利の低い時期ではありますけれども、私どもの見通しとすれば、それなりに消化が可能なのではないかというふうに考えております。特に四月に発行される国債の条件につきましてはまだ決まっておりませんので、販売の確たる見通しということはなかなか難しいわけでありますけれども、郵便局の一万九千余の身近な窓口を通じまして気軽に国債を購入できるというメリットがあるわけでありまして、そういう点から考えますと、私ども国債の販売につきましては、順調に消化ができるんじゃないかということを期待しておるところでございます。
○及川一夫君　郵政省としては初めてですから最初から気が動転しているんじゃかないませんけれども、郵政省として窓販の関係についての動向調査といいますか、一年間というものを一つのサイクルにして、大体どういう販売状況になるかといったものを調査することを考えておられるかどうか。これは考えなきゃしようがないと思うんですが、とすれば大体どういう時期に、一年間サイクルの中でお考えになるのか、あるかないかということを含めてお伺いしておきます。
○政府委員（中村泰三君）　国債の発行につきましては、やはりそのときどきの金融情勢等、あるいは資金需要等全般を見て発行計画がなされるものと思っておりますが、郵便局におきます販売につきましては、六十三年度年間一兆円ということを予定しているわけでありますけれども、基本的には各月平均的に販売をいたしたいというふうに考えております。
○及川一夫君　各月平均ということになりますと、一カ月約一千億弱ですか、一兆円の枠ということになっておりますから、そういったものが確実にどのように販売されていくのかというのは大変重要な問題だと思うし、とりわけ社会的にボーナスが出る月とか出た翌月とか、そういったあたりの動向というものがある意味ではやっぱり決定的な意味合いを持つんじゃないかというふうに考えます。そうしますと、おおむね年内という意味では、七月、八月の動向とか、あるいは十二月の動向というものを見ると、国債の窓販についての一つのデータというものが出てくるんじゃないかというふうに思いますが、いずれにしても私は厳しい状況にあるんじゃないかなというふうに感じますので、ぜひ郵政省としてもその辺の対策を十分立てていただきたいということを前提にしながら、もう一つの問題としては、これは新聞の一部
に出ておったことなので事実かどうかということを含めての話になるんですが、長期国債に対する利下げの問題が一部新聞で取り上げられておるのを拝見しているわけです。例えば十年物で〇・二％利下げをする、あるいは二十年物で〇・五％利下げをするというようなことが報じられているんですが、この辺、事実関係はいかがなものでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　確かに一部の新聞に発行条件の見通しとしまして、三月債は表面利率四・八％でしたけれども、四月債に当たっては〇・二％ほど下がるんじゃないかというような記事が出ていたことは私も承知しておりますが、四月の発行条件につきましては、近々シ団との間で話し合いが行われるものと考えております。郵便局で売るものにつきましては、シ団と大蔵とで決まりました発行条件と同じ条件で販売をさせていただくということになっておりまして、私どもの方でどういった発行条件になるかということは現状においては定かでございません。
○及川一夫君　この辺、大蔵省の方おいでになると思うんですが、いかがなものですか、こういう動き、実際に省として論議されておるんですか。
○説明員（中井省君）　国債の発行につきましては理財局の担当でございまして、私、直接の担当ではございません。金融市場に関係しますのでいろいろ聞いておりますが、現在、理財局の方でシ団と交渉中でございます。二、三日うちに条件が決まると聞いております。
○及川一夫君　そうしますと、大臣、実はその新聞記事によりますと、私もまだ大蔵省に聞いてはいないんですけれども、Ｇ７との関係があるというふうに実は報じられているわけです。つまり外債を我が国が購入する、それを具体的に姿勢で示すには我が国が発行している国債自体の利子を利下げをする、だから外債の方が得なんだと、だから外債を買いなさいと、俗っぽい言い方をすればそういう説明に実はなっているんですけれども、したがって、この国債というものの消化状況がどんどんどんどん低下してきているという条件の中で、大蔵省自体、郵政省のみならず市中銀行でも国債消化をしなければいけない、してもらいたいという気持ちがあるはずなのに、わざわざ売れ行きが悪くなるような措置をとる。なぜか、それは外債、Ｇ７との関係なんだと、こういうふうに結びつけて報じられているんですが、閣議でそんな議論などしておられるんでしょうかね。どうですか、もし閣議で議論されていないとすれば、政治家中山郵政大臣としての御判断をひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　けさの閣議で大蔵大臣がＧ７、それからＧ１０に行かれる御日程と、それからその留守中を官房長官が代行を務められるという話はけさの閣議でございましたが、今のお話自体に関しましては所管ではございませんし、全く聞いてはおりませんものでございますから、お答えをする立場にはないのではないか、かように申し上げるほかないわけでございます。
○及川一夫君　どちらにしても大蔵大臣の所信なり総理大臣の御意向を聞かなければわからぬことかもしれません。しかし、実際問題として、国際的な重要な問題もありますから、そういう意味合いでも国債の利幅というものについて考えなければならないのかもしれませんけれども、しかし現実に国債というものの消化というものがなければ、財政投融資の問題にもあるいはまた郵政省の貯金事業における自主運用にも大きなマイナスの要素がかぶさってくるわけですから、しかもその士気の面でも、今までこうだったものが、何か郵政の方の窓販が始まったら利幅が下がるということでは、せっかく今一生懸命になってやっている地域の出先の職場から見ると、何かそこには余りにも無方針というか、苦労している者の立場というものをほとんど理解されないような、そういう雰囲気になってくると、私はさらにこの国債の消化額というものがうまくいかないことになりはせぬか。もちろんこれは郵政だけじゃなしに市中銀行も同様の立場に立たされるわけですから、国策的な意味で要するに考えていかなきゃならぬということなので、ぜひ郵政省もそうですが、郵政大臣にもそういったことを念頭に置かれながら大蔵との関係、あるいは閣議の関係でも対応されるように、その点強く私は要請をしておきたいというふうに思います。
　そこで、次に、国債の問題に関連をして御質問申し上げるわけですが、何か大蔵省と郵政省が対立しているかのような新聞記事が一斉に載せられているんですが、これは貯金局長、どんな意味なんでしょうか。読み取ってわからぬわけじゃないんですけれども、正確に貯金局長から現状についてお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（中村泰三君）　新聞紙上等にいろいろの記事が出ております件につきましては、私ども国債を郵便局で販売をいたすことになれば、できるだけ預金者の皆様方にサービスをいたしたいという立場から、国債の利子を受け取る、あるいはその受け取った利子をできるだけ有利に貯蓄をしていただくというようなことを考えまして、国債利子の受け取りと、それを郵便局の場合ですと定額貯金に預入をしていただくというようなことで、国債購入者の利便の向上に資したいということを検討しているわけでございまして、これは民間の金融機関では既に五十八年からそういった国債定期口座といった類似の商品が発売されておるわけでございまして、そういうサービスも郵便局で国債を購入される方にも同様に受けられるという道が開けることを期待いたしておるわけでございます。
○及川一夫君　本来この問題は大蔵省と郵政省が対立をする問題だとは私は思わないんです。なぜかと言ったら、大蔵省はやはり何といっても財投というものがなければ我が国における政治、政策というものの問題について補完できないはずだと、したがって財投というものも政治、政策の中ではかなり大きなウエートを占めているはずだと。したがって財投が縮まるような話というのは、大蔵だって望んでいないだろうと、こう思うんです。郵貯は郵貯で、今局長もお答えになったように、利用される方々、国民の方々にできるだけ有利なという意味で、郵貯のあり方をできるだけプラスにしようということなのですから、利害では一致しているはずだと、対立する必要はないじゃないかというふうに私は思うんですね。しかも同じ政府部内ですからね。ということになるのにかかわらず、どうしても意見が分かれる。対立という言葉は余り穏当でなさそうですから言いませんが、意見が分かれるというのはなぜなんですかね、これ。そこのところを局長にちょっと聞いておきたいんですが、いかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　観測記事が出ました関係上、民間の金融機関も内容が十分わからないというのか、あるいは危惧の念が強過ぎてというのかわかりませんが、郵便局でいかにも新しい、極めて有利な商品が売り出されるんじゃないかといったような危惧があるのかもわかりませんが、そのことが郵貯の肥大化、業務の拡大につながるというようなことで反対を表明されているようであります。しかし、決してそれは業務の拡大につながるという問題ではございませんし、お客様が国債の利子を受け取って、それを定額貯金にお入れになれば現在でもできるわけでありますから。しかもその量が無尽蔵にあるわけじゃない。私ども今検討しているものは十年の利付国債でありますが、これは今年度の予定としましても六千九百億ぐらいでありますから、それの四・数％の利払いということになりますと、極めて郵貯全体の額からすれば、量とすれば微々たるものでございまして、決して量的な拡大につながるというものでもございませんし、またサービスの内容としましても、民間ではとっくに実施をされているという問題でありますから、私ども、そういう内容につきまして、十分大蔵省とも話をすれば、理解が得られるものというふうに考えております。
○及川一夫君　局長にそんな話をお聞きいたしますと、そうすると、今現在話は大蔵省とついていないのでしょうが、一体話はつけられるんです
か。つけられるとすれば、いつからこれ実施されようとしているんですか。
○政府委員（中村泰三君）　私どもとすれば、できるだけ早い機会に実施をしたいということで大蔵省の理解を得たいというふうに考えております。
○及川一夫君　大臣、ところでいろいろお話を伺っていますと、対立する必要がないのに意見が分かれると、分かれることもないのにまた意見が違うと言う。一体なぜこうなるのかというのが僕らにはどうしてもよくわからないんですよね、当事者でないこともあるんですけれども。どうもいろんな話を聞いている、また新聞紙上からうかがい知るところでは、事前に相談をしているとかいないとか、あるいはまた、言葉はどこまで正確なのか知りませんけれども、約束があるとかないとか、信義則違反だとか、いろんなお話が出てくるんですよね。
　ですから、そんなことは政府部内の話として、一体なぜ整理ができないのかということをいつでも疑問に思うんですけれども、郵政大臣もこの問題では、新聞紙上だけの話では、一口で言えば断固やると、こういうふうに言っておられる。省令でやれるんだというようなことも言われておる。もちろん大蔵省との話し合いはしないということじゃないけれども、しかし、いずれにしてもやらにゃいかぬのだという気持ちをにじませて発言をされていますね。これはうまくいきますか。
○国務大臣（中山正暉君）　今先生のお話しの中にありましたように、省令で定額貯金と国債というものを組み合わせることも可能であるということでございますので、この金融の自由化とか、それから長寿社会の到来といった中で、全国の二万四千の郵便局を通じて、いろいろと少額貯蓄の非課税制度が廃止になりました後、やはり大きな財投の原資を支えております郵政省といたしましても、財投というもの自体が大蔵省との統合運用ということを基本にいたしておりますので、これはもう対立すべきものは何もないと思います。どちら負けても釈迦の恥という言葉がありますが、うまく一つに運用ができれば一番いいことで、つい日曜日にも本四架橋のあの渡り初めに私も出席しましたが、あの一兆一千三百億の中でも、四分の一が大体貯金とか簡保、郵便貯金、年金なんかの資金が入っておるようでございますし、また厚生年金なんかも入っておるはずでございます。
　そんな意味から、大蔵省のお悩みとしては、金融機関をたくさん持っていらっしゃる、特に農協の組織まで含めましていろいろ金融機関にも種類があるので、その辺のコンセンサスを得る必要が大蔵省としてもあるのではないか。その辺がみんなの歩調が合うようにという相談が、私はいろいろ下部の両省の組織の中で、どちらにもよくて、国民に利益のあるものというところにいかに落ちつけるかという苦労が私は苦労で、対立という感じではないのではないか、かように私は理解をいたしております。
○及川一夫君　大臣がおっしゃられたとおりだと思うんですよね。それだけに何か物言うたら、もめたという話があるんですね。ここが私は非常に問題だと思っているんですよ。ですから、一般質問の際にも実は郵政大臣にも申し上げたつもりなんですが、これは貯金、簡保に限らず、郵便事業にしても、私の感覚で言いますと、去年、おととしよりもかなり一歩も二歩も出ようとしていると。つまり、企業であるからサービスはいいものをということで、それなりの工夫を加えながら一歩も二歩も、どっと出ようとしていると。非常に結構だと思うんですね。
　ところが、今までの感覚で言うと、これははみ出しみたいにとられてくるよと。だからはみ出したときに、既にそれが国民的なコンセンサスを得たものとして、自然体で仕事ができるようにするには、はみ出す前に、またそれをやる前に、いわばこのコンセンサスを、少なくともこの場合でいうと、大蔵との間で意見が調整されて、市中銀行からとやかく言われようとこういうものだと、したがって市中銀行もそれで納得したと、こういうふうに私はしなきゃいかぬのだと思うんですよね。それがいつでも、何かこう貯金の方がその気になってやると、ぱっとやられると。しかも確かに僕もそうだなと思うんですが、これをやろうとすれば、コンピューターを使おうとすれば、いずれにしてもシステム自体は一日や二日でできるはずじゃないわけだし、何カ月かかるか私は専門家じゃないからわからぬが、いずれにしても一カ月、二カ月という単位で準備をしなければならなかったはずだし、準備をするからにはこういうことをおやりになる意思があったはずだし、意思があるなら、ルールがあるのかどうか私ようわかりませんが、どちらにしても、やったときにこういうふうにならないように、その間に問題の解決を図られているはずだ。またそうしないと、何か民需圧迫と官業とのぶつかり合いみたいな、それだけが国民に印象として残されると、これは極めてまずいというふうに私は思うんですよ。
　そういった点で、ぜひこの問題、時間の関係もあって詳しく触れられないんですが、ＭＭＣの問題もまだ解決をされていないようですから、これらを含めて、早急にというのはいつなのか私はわかりませんが、どちらにしても我々も早く実行してもらいたいと思うんですよ。郵貯事業のためにも、また利用者のためにも早目にやらにゃいかぬ。もう既に売られているわけですからね。そういったことを強く要請したいと思うんですが、郵政大臣、よろしゅうございますか。