Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（江藤隆美君）　建設省はそういう前例が非常にあるわけです。例えば、参議院の皆さんの仲間の陣内議員は九州地建、私が大臣のときの河川部長であります。それから、前の建設省の藤川道路局長というのは九州地建の局長であります。それから、今、事務次官をしておる藤井君は、中部地建の局長をしてそれから道路局長になりまして事務次官になりました。
　農水省は、時たま半分ぐらいでしょうか、例えば熊本営林局長、北海道営林局長をやって林野庁長官になるというケースがありますが、普通の農政局長でそのまま本省の局長に上がるというのは余り見かけないようです。
○久世公堯君　いや、私は人事の話だけではなくて、むしろ事務事業の話、しかも今の営林局の場合はこれは現業でございますから、地方自治行政とは余り関係ないわけでございます。
　地方行政と関係のある行政について、一体この出先機関というものの存在を地方分権の立場からどう考えるか。さらに、地方分権というものを本当にやる気だったら中央省庁は余りにも大き過ぎます。しかも、もう鉛筆をなめて箇所づけまでやっております。これをやめさせない限りにおいては地方分権はできないと私は思っておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　これはもう委員一番御存じで、例えば市町村が土地改良をやろうとする、そうすると県に持っていく、県が農政局に持っていく、農政局からまた農水本省に持ってこないと決まらない。ですから、一体何のためにあるやらわからない。これは道路、河川でもそうです、地建に持っていく。しかし不思議と、例えば公園とか都市計画ですとか、そういうものは地建の管轄外になって、道路と河川だけなんです、地方建設局というのは。
　これからはいよいよブロックの時代になるし、小選挙区の時代になる、地方分権の時代になるわけですから、地方の支局というものがある程度の権限と決定権を持っておるとするならば、それは私は存在理由はあると思います。そのかわり、地方の権限というのをうんと移さぬといかぬですね。いわゆる小さい政府ということにならざるを得ない。
　そうでない限り、今のままでありますと、これはお恥ずかしい話ですが、建設工事事務所がある、あれは一国をやるだけですから、第一国道ですね。一国の仕事は終わってしまった。そうすると、つぶすわけにいかぬから、本来県が管理しておるいわゆる二国というのを県にかわって建設省が直轄工事をやっておるというのを見ると、こんなのはちょっとおかしいな、それぐらいならばもうすべてそれは県がやっていいのではないかというようなことを実はよく見受けているところであります。
○久世公堯君　今の大臣のお言葉を返すわけじゃありませんが、地建の場合は国の直轄事業だけをやっているいわば現業官庁です。県のやっている道路行政や河川行政は直本省になっております。ほとんど地建を通らないで調整だけやっておる程度でございます。
○国務大臣（江藤隆美君）　陳情に行くんです。
○久世公堯君　陳情問題はあろうかと思いますが、都市計画とか公園緑地は頭から関係ない。一時、昭和三十年代に地建にそれを持っていこうということがあったけれども、さすが聡明な建設省は、それは二重行政になる、だからやめたわけでございます。
　そういう昔を考えますと、建設省はまだいいんですけれども、ほかの省にいろいろ問題がある。しかも、地元の局長の人は絶対に中央省庁の局長や審議官にほとんどなれない、これも問題だと思うわけでございます。そのあたりは総務庁長官として、今後ぜひそういうことを踏まえて各省行政というものを見ていただきたいと思うわけでございます。
　さて、法律の規定も協議とか合意という言葉があります。これはすべて国の方から地方にこの協議をしろと言う、それから地方に対して合意をしてやると言う。私は、法律の規定も地方自治体の方がむしろ場合によっては国に許可するものがあってもいいと思うんです。地方自治から国に関与するものも団体事務の中にはあってよいと思います。協議とか合意についてもそういう関係があってもいい、対等のものもあってもいいんだ、こう思うわけでございますが、ここもひとつ頭に入れていただきたいと思っております。
　それから、今地方分権の問題を考えますと、昔の内務省時代、そしてそのもとにおける府県制度というものを考えてみますと、その時代からやっておりました地域行政というものは、今の省庁別に申しますと厚生省、労働省、建設省、農水省、通産省、文部省、警察、こんなところでございます。ところが、そのころは例えば運輸省とか郵政省は鉄道省、逓信省と言われていたわけでございまして、それが地方行政とはほとんど関係がなかった。だから府県についてもそういう仕事をやらなかったわけでございます。
　ところが、例えば今地域交通問題というのはまさに町づくりの中心でございます。住民にとってはこれほど近い存在はございません。タクシーの台数を何台にするかというのを一々運輸局や中央省庁に、運輸省に持っていくのでは困るんです。小さな市でタクシーの台数は何台がいいかというのを一番知っているのは市長です。せいぜい広域にわたるといっても知事でございます。バスの路線だって、東京まで来るバスは別でございますが、市内を回るバスの路線や停留所の場所とか、それは知事で結構だと思うわけでございます。
　また、加えて最近はモノレールだとかあるいは新交通機関というのがありますけれども、そういうものはまさに住民の品なのでございますから、これはやはり当然知事がやってもいい行政だと私は思います。それから、ＣＡＴＶなんかもその一つの例でございましょう。まさに地域に限られたもの、郵政行政と申しますかそういうものも当然取り入れて、今度は俎上にのせて、何が分権なのか、何が町づくりに必要なのか、国民の生活に身近なのかということを私は検討すべきだと思いますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　これはもういつも言われておるように、都市計画の決定あたりは何も建設省に持ってくることはないじゃないか、地方分権の最たるものであるということで、これはもう規制緩和の最たるものの中に入っております。それから、そういう道路交通網の整備、なかんずくタクシーとかトラックとか、そういう問題もいろいろあります。
　したがいまして、今回のいわゆる規制緩和につきましては、例外を求めることなくすべての問題にメスを入れる。そして毎年これを加えていく、毎年加えて、もうこれで終わりですよというのではなくて、一年間検討をしながら、また次のときにはふやしで実効を深めていくということをやろうとしておるわけであります。
○久世公堯君　ありがとうございました。大変御理解のあるお話でございますので、私はやはり地方分権あるいは役割分担にとって一番大事なことは地域の総合行政を確保すること、特に町づくりとか暮らしに近いところの問題、今の交通問題もそうでございましょう。都市計画もそうでございます。そういうのはやはり地域の長である知事なり市町村長ができるようなシステムに変えるということが地方分権にとって大事なことだろうと思うわけでございます。
　地方事務官につきましても、私が育ちました自治省の考えと私の個人的な考えはちょっと違うのでございますが、私は地方事務官でも、例えば雇用行政、これは職業安定、労働基準というのは貫くことは大事だから機関委任の必要性はあります。しかし、一方において地域雇用の問題は、今や高齢化社会を迎えてシルバー労働だ何だと本当に国民と密着しております。
　そういう例もありますし、ほかの問題もありますが、これも「その他」でくくられておりますけれども、私は全部を取り入れて国との関係で監督や関与をしなきゃいかぬという新しいシステムは考える必要があると思うけれども、しかし全部を俎上にのせてもう一回再検討していただきたい。これは特に自治省にお願いしたい点でございます。
　さて、もう一つの大きな柱が補助金でございます。私は今回承っておりますと、法律で補助金の整理合理化を書いたのは初めてだ、こういうふうに承りました。かつて、補助金の合理化といいますか、整理合理化法がありましたけれども、これはいわばもうけちなものばかり、トカゲのしっぽを切ってしっぽばかりを集めたような法律でございまして本質にかからないので、今度の法律はそういう意味においては高く評価しなければいけないのかなと思います。
　問題は、先ほどから出先機関あるいは機関委任事務について申しておりますように、補助金につきましてはよく一般財源化なり整理合理化が言われておりますが、これも大事なことですが、これはおかげさまでその方向になっていると思います。しかし、片や新しい補助金もどんどんできておりますから、ここにも問題がございますが、私はやはり補助基準とか補助要綱とか設計変更だとか関与、監督とか、さらに終わった後の監査、検査、そしてそれはすべて地方出先機関を経由して関与している、こういうところに問題があると思います。これはぜひとも抜本的な改正が必要だと思いますけれども、この手続等も含めてよろしくお願いをしたいと思っております。
　私は、昨年の夏からふるさとづくり事業というものを各県にわたって少し見ております。十県ぐらい回りました。これは簡単に言えば例の一村一億円事業から始まって、要するに単独事業で行って国は関与をしないと。市町村長なり知事なりがやりたいものをやって、起債でやるかわりに一定のものにつきましては元利償還というものを交付税で措置する。率的に見れば大体十分の四ぐらいの補助金と同じ効果があるのに関与はほとんどない。非常に市町村長から歓迎をされ、知事からもこういうことになって初めて本当の事業ができるんだということで私もいろいろ見せていただいております。しかも、いよいよそういう制度ができると市町村長は知恵を出す。
　箱物も見ましたけれども、単なる箱物ではありません。例えば、長野市で見ました。今度オリンピックがある、外国人も来れば婦人の力が大きい、婦人会館をつくる。これも普通の今までの補助金の箱物なら土地を買って何か建てる。しかし、やっぱり一番わかっている長野市だから、奥さんたちが買い物かごを提げてでも入れるようなということで一番の市街地の中につくっているわけでございます。本当に知恵を出すといろんなものができる。
　それから、感心いたしましたのは鹿児島市の中央公園。この中央公園に単独事業で地下に五百台の駐車場をつくった。今、例のフランスのルーブル博物館の地下に千六百台の駐車場をつくりました。あれも偉大だと思いましたけれども、鹿児島市で五百台を町のど真ん中の市立公園の地下につくった。これをこのふるさと事業でやった。
　例は山ほどありますけれども、やっぱりもう監督や関与をやめて地域の自主性それからアイデア、そういうものを育てるのが私はこのふるさと事業というものの成果であると。見れば見るほど楽しくなるし、またこれこそ分権の象徴だと私は思っておりますが、自治省はいかにお考えでございましょうか。
○政府委員（湊和夫君）　お話しございましたように、自治省におきまして昭和六十三年度から平成元年度に、まず、みずから考えみずから行う地域づくり事業ということで、一般的には一億円事業、こう呼ばれた事業を実施いたしました。また、平成二年から平成四年度にかけまして地域づくり推進事業を展開してまいりましたし、また平成五年度から一応今年度までということで、このふるさと創生事業の着実な浸透、定着を図るべく第二次ふるさとづくり事業を引き続き展開してまいってきておるわけでございます。
　地方公共団体がこうした施策を十分に活用いたしましていろんな成果が上がっておりますが、何よりもこうした取り組みを通じまして地域の創意工夫による独自の、また個性を生かした地域づくりの推進が図られるようになった、また地域づくりに対します住民の参加意欲の高まりも大いに見られますし、市町村の企画能力の向上などの面でも成果が上がっていると考えております。
　平成八年度以降につきましては、地方公共団体のこうした自主的、主体的な地域づくりの取り組みにつきまして、その着実な進展に努めますとともに、お話にございました地方分権の推進を図るという観点からも、これを支援するための施策を講じてまいりたいと考えておりまして、内容等につきましては現在検討をしておるところでございます。
○久世公堯君　江藤大臣、これはぜひ御理解をいただきたいのでございますが、このふるさと事業というのは、もはや県の事業でございますと一つの事業が百億なり何百億の台になっております。市町村の事業でも御承知のとおり、一つがもう小さいものは何億から、十何億から始まりますけれども、数十億のものもかなりございます。
　この制度、このシステム、こういう地方の創意を生かすというのは案外国会議員の先生は御存じにならない。やっぱり補助金が一番ありがたいものだと、補助金を獲得することが一番だと、補助金病がもうこんなにまで蔓延したかと。各省庁の理解もないわけでございます。だから、金がない外務省なんかというのは、このふるさと事業で国際交流のいろんな仕事をやっております。国際交流のために外人もわかる道しるべをつくらせたり、あるいはつくってもらったり、あるいは一つの会館の中でも市町村が国際交流室という部屋一つでも起債の事業でつくってもらっている。お金のないところがかえって活用しているわけでございます。お金を持っているところは、やっぱり自分の補助金だ、補助金だけが自分の行政の縄張りだと。こう思っているのじゃなくて、行政というのは住民、国民のためにあるということを忘れてはいけないということを、私はふるさとづくり行脚をしながら感じておるところでございます。
　さて、次に地方分権の実現でございますが、どうしてもこれは分権の推進をやってもらわなければいけない。それに当たって、特に江藤大臣のリーダーシップをお願い申し上げたい、こう思っております。
　そこで、お聞きするところによりますと、私ども与党三党が制度的な課題については今年度中に中間報告を政府に要請したい、こういうことを言っておりますし、それにこたえて推進委員会は来年三月に中間報告の提出を予定していると承っておりますが、この推進委員会が策定する指針の勧告の時期はいつでございましょうか。また、この指針の勧告は一回なのか、数回にわたるのか、そのあたりはひとつ事務局の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（東田親司君）　地方分権推進計画作成のための具体的な指針の勧告の時期でございますけれども、まず来年の三月に御指摘のありましたように中間報告を行いまして、その後できるだけ早く行いたいというのが基本的な考え方でございます。
　具体的にいつになるかという時期でございますけれども、今後の委員会、部会での審議状況によるわけでございまして、明確に確定的なことは申し上げられませんが、できれば平成九年度予算に反映することが可能な時期までに勧告するのが望ましいのではないかという考え方を持っておりまして、緊要度の高い事項を中心に、できれば来年の秋ごろをめどに、遅くとも来年中には勧告を行えるよう審議を急いでいきたいというのが現在の委員会の意向でございます。
　それから、もう一点お尋ねになりました、勧告の回数が一回限りなのかどうかという点でございますけれども、私ども委員会といたしましては、現在の地方分権推進法の規定から見て、必ずしも法律上一回に限定されているとは解釈しておりません。今後の審議の状況によりますけれども、できるだけ早く具体的な指針の勧告を行いたいと考えております。その場合、広範多岐にわたる事項でございますので、すべてを一回で勧告するということができないということも考えられますので、その場合には勧告の回数が複数回になることもあり得るだろうというふうに考えております。
　以上です。
○久世公堯君　今、一回ではなくて数次にわたることがあり得ると。ところが、往々にいたしまして、今までの調査会や審議会あるいは政府もそうなのでございますが、できるものから出すんだとか、あるいは各省庁平等に一つずっとか二つずっとか出すというくせがございます。だから、絶対これは避けてもらいたい。
　規制緩和も今進んでおりますけれども、かつて私は予算委員会で、当時石田長官でいらっしゃいましたけれども、何度となくこの規制緩和問題を聞いたことがございます。あのときはオウムのように、何と申しますか、地ビールであるとかそれから地下室だとか携帯電話とか、何か典型的なものを二つか三つ、いつ言ってもそれしか答えられない。あとはつまらないものばかりあるから答えられないような実態だっと思うのでございますが、大山鳴動してネズミ一匹では困るわけでございまして、地方分権では絶対的にそれをやっては困る。むしろ、先ほど大臣がおっしゃいましたような、都市計画とかあるいは地域交通とか、保安林とか農地転用とか、従来何回も言われながらできなかったこと、象徴的なもの、大きなものをまず出す、そういうようなことをぜひお願いしたいなと。勧告もそういうのを出していただきたいし、それを受けて政府の方もリーダーシップを発揮していただいて、各省庁の抵抗を排して強力なリーダーシップを持ってやっていただきたいと思うわけでございます。
　また、この分権推進法は五年間の時限立法でございまして、地方分権はまさに今時代の要請、かつ速やかに分権計画をつくってそれから実行するというか、結局法律をつくる、そこまでを五年間にやらなきゃいけないと思うわけです。
　そこで、今申し上げました、この勧告について数次にわたる、それを受けて立つ政府としては象徴的なものからやってもらいたい。それについての考え方、それからいろいろ御苦労あろうと思いますが、各省庁の抵抗を排して、ぜひ強力なリーダーシップを持ってもらいたい。そしてもう一つは、五年間の時限立法なんだから、五年間でこの計画をつくるだけじゃなくて法律までつくって実行する、それについての大臣の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　私も、実は地方議会を経て国会に出てまいりました。農政をやり、建設、運輸、直接担当してきておりますが、前後三回私は国対委員長をやりましたので、各省庁のことは、深くは知りませんが、ある程度の問題点は存じておる面もあります。
　したがいまして、ただ単に推進委員会にすべてを任せるということではなくて、やっぱりこれは与野党の中でも熱心な議論が続けられておるわけでありますし、私どもの党でも今度は行政改革本部を設けるということになって、人事も決まったようであります。各党ともこれは熱心に取り組んでおられるわけでありますから、ひとり委員会に任せるだけではなく、私もですから近々推進委員会の皆さんとフリートーキングの時間を持つようにしております。そして、総務庁と委員会との意見のすり合わせ、やっぱり役所が委員会とか審議会を隠れみのにするという習性は私はよくないと思っております。したがいまして、そういういわゆるフリートーキングをやって意見のすり合わせをし、そしてまた与野党の皆さん方からいろんな御意見を賜って、そして五年間の時限立法でありますから、御意見のように五年間の間には見るべき成果があるように努力いたしたいと思っておりますから、よろしくまた御指導のほどをお願い申し上げます。
○久世公堯君　今、大臣がおっしゃいましたように、総務庁長官は非常に大事なポストでございまして、国務大臣を長とする外局、総理府の外局の長というのは各省に対して全部総合調整権を持った、そういう人がならなければ絶対にだめだということで、今回は地方分権、規制緩和両方を、これは各省庁を押さえつけてやらなきゃいけない仕事だから大物大臣を内閣は持ってきているわけでございますから、今の御答弁に従ってひとつよろしく実現をお願い申し上げたい、このように考えております。
　最後でございますが、私はこの地方分権にとってもう一つ大事なことは地方自治体の姿勢と国民、この二つだろうと思います。
　まず地方自治体の方でございますが、長年の中央集権になれてしまって、もう波風が立たない方がいい、眠っている方がましだと、こういう地方自治体の長もいないわけではございません。あるいは補助金が決まってから自分の市町村の政策を立てるというような、どっちが主体がわからないような、分権の魂を忘れてしまったような市町村長がいないとも限りません。
　したがいまして、分権というものは与えられるものではなくて、みずから求め、またみずから実現しなければいけない自覚が必要だろうと思います。しかも、今回の答申と申しますか報告書には、地方分権は地方の自己決定権の強化だと書いてございます。そういう意味において、自治省からひとつ地方自治体の分権に取り組む姿勢、また地方自治体の自覚、また地方自治体としてやらなければいけないこと、これについて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　地方分権にとりまして、地方の側において望ましい、期待される姿勢の問題かと存じます。
　大きく分けまして、一つは地方の側において政策形成能力を含めて、ただいま御指摘のような自己決定、自己責任という原則が貫徹できるような体制を確立していく、そういう面が一つあろうかと思います。その点につきましては、私どもも地方分権の推進ということと並行いたしまして、鋭意地方団体に対して啓蒙をいたしているところでございます。
　他の一面は、ただいま先生もおっしゃいましたけれども、地方公共団体から国に対して、ある意味において主張すべき点は主張していくというようなことも重要ではないかということではなかったかと思います。そのような意味から、一昨年この国会におかれまして議員立法で地方公共団体の長等の意見具申権というのを法律改正で認めていただくことになったわけでございます。その規定を用いまして地方六団体が昨年、地方分権の推進に関する意見書というものを提出して、そして今日の地方分権推進の一つの足がかりになってきているということでございます。
　また各地方公共団体においては、地方分権の推進につきまして検討会等を設置いたしまして、積極的に地方分権の推進に向かった取り組みを行っておられますし、地方六団体におかれましても、地方公共団体の職員を集めまして地方分権推進本部を設置して活発な活動を行うなど、地方団体側の自覚も日に日に高まってきているのではないかと私どもも思っているわけでございます。
　今後とも具体的な地方分権を進めていく上で、地方公共団体の積極的な取り組みが展開されるよう期待もいたしますし、私たちも応援もいたしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○久世公堯君　最後に、地方分権に対する国民の理解と支援の問題でございますが、私ごとにわたって恐縮ですが、私は中央大学というところから頼まれて、ここ十二年間中央大学の法学部の講師をやっております用地方自治制度を講義いたしております。ちょうど平成五年の国会決議がありました後、私は学生に地方分権の国会決議を、この参議院の文章を示しまして、これを地方自治の立場から自由に論じなさいというレポートをみんなに書かせたことがございました。私が非常に感心したのは、新聞論調や何かよりも、百名近い学生のそのレポートを見ましたときに非常に打たれるものがございました。
　その一つは、もちろん中央省庁や地方自治体の自覚も必要だけれども、それ以上に政治家の責任であるということ。国会決議を行った以上はそれを最大に実現をしなければいけない、努力をしなければいけない、そのとおりなんです。国会決議というのはそれだけ重いと学生は見てくれている、それに感心しました。
　もう一つは住民でございます。地方分権は究極のところ真の民主主義の実現にほかならないと。民主主義の主人公は住民なんだから、自分の問題として住民が考えなければ地方分権というのは実現できないと。自覚と反省、さらに住民が輪を広げる、教育それから運動を積極的に行動すべし、こういうことを書いてくれたのが数多くございました。私はやはり学生、若い人は純粋だ、私どもも教えられるところがあったわけでございます。
　そこで、今回の地方分権の推進は、新聞論調等によりますと、お役所同士の官官分権じゃないだろうかと、国民に対する分権の啓発はどうしているんだと、こういう論調もございます。また、私は分権の位置づけにつきましては国民世論の支持がやっぱり大事だと。国民が一番知りたいのは分権国家のイメージだと。国と地方自治体との役割がどういうふうに具体的に変化をするのか、地域や住民の暮らしがどのように変革をするのか、そういう分権国家の将来像というものを国民にわかるように具体的に描き、しかもその実現への道筋を示す、これが大事だろうと思うわけでございます。
　そこで最後に、江藤大臣にひとつ分権の実現についての国民の理解と支援を得るためにどういう御決意であるか、それを承りまして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　国会で地方分権推進法を通過させていただきまして、ようやく推進委員会がこの夏発足したばかりであります。
　したがいまして、今度は地方自治団体におきましても行政改革本部をつくってもらい、あるいは地方分権推進会議をつくっていただいて、そして広くみんなが参加しながらこの問題を取り上げて、これは上から示すのではなくて、私は気づいておる人がたくさんおると思うんです。毎日の行政の中、毎日の生活の中で不都合なこと、不便なこと、厄介なこと、そういう意見をどうしたら吸い上げて、それをいわゆるおっしゃったように、これは最終的には政治の責任でありますから、私どもがそれをどう解決していくかということに向かってこれから全力を挙げてまいりたいと思っております。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　今、久世先生は中央省庁におられた経験からいろいろと御質問をされたわけでございます。私はちょっと久世さんに異議がございますが、それはともかくとして、何か地方はのうてんきみたいな感じのことがございましたが、私は三十数年間地方の立場で仕事をしてまいりました。その立場から地方分権と規制緩和について二、三お伺いをいたしたい、かように考えておるところでございます。
　大体今の時期は、本当に今、久世先生がおっしゃったように、明治維新または第二次世界大戦直後、その変革期にまさるとも劣らぬ大変な変革期を迎えておると私は思います。本当に国難ともいうべき重大な時期に、結局政府や行政機構が重要課題の解決に迅速に対応できていないということにほとんどの国民はいらいらといたしまして、今やもう爆発寸前になっているのではないかというふうに思うわけであります。
　一言で言えば、大変失礼でございますが、今や日本の官僚制度は完全に制度疲労を起こしているということであります。局あって省なし、これはもう常に言われておることでございますが、ほとんど自己の保身のために、まあ官僚の皆さん方は非常に優秀でございますが、その頭脳をもう自己の保身のために使っているというふうに国民の目には映っているのではないかと私は思います。そういう意味で、最近相次ぐ公務員の不祥事件やら官官接待の問題、こういった問題がそういう見方にますます拍車をかけているのではないかというふうに私は考えております。
　こうしたありがたくない見方を払拭いたしますためにも、国がもっと国らしい仕事をし、スリム化をして総合化し、国益、国民の幸せをトータルとして追求できる体制に再編成、再構築することが今大変重要な時期ではないかというふうに思っております。そのためには、地方にできる仕事は思い切って地方に任せる、そのことが地方における自主性、自律性を高め、地方の発展にもつながると思うのであります。
　そういう意味で、まず原点に立ち返りまして、地方分権に対する基本的な認識についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　先ほども申し上げましたが、委員も御指摘のとおり、今日の地方分権の推進というのは、明治以来築きました我が国の中央集権システムの改革に全力を挙げて取り組もうとするものでございまして、二十一世紀に向かって時代の大きな転換期にある今日、画期的な事業であると認識をいたしているところでございます。
　そういう意味で、これはある人がおっしゃっていたことでございますけれども、戦後の日本国憲法で保障されました地方自治の充実ということが、いわば五十年たってまだ宿題を済ませておらないというような感覚だけではなくてそれ以上のものがあるんだというようなことをおっしゃっていられたことを私もお聞きしまして、そのとおりだとつくづく思ったわけでございます。ただいまの委員の御指摘もそういうことではないかと思っているところでございます。
　そういう意味で、私は、今回の地方分権というものは、役割分担の明確化ということと、自己決定と自己責任というものをいかに確立していくかということが重要であろうと思いまして、ただいま委員のおっしゃいました自主性、自律性を高め、そのことが地方の発展にもつながっていくという認識は全く同じところでございます。
○谷川秀善君　それを聞いて安心いたしました。
　地方の時代と言われているわけですが、地方の時代と言われましてから大変な時間がずっと経過をいたしております。そういう意味で、今度この分権を総合的にやるということで、七月に分権推進委員会を発足させていただきました。そして、熱心に議論されているということを聞いております用地方自治体の関係者は、本当にその成り行きに大変な希望と期待を寄せているところでありますけれども、国と地方との権限配分につきましては、国はやっぱり思い切って国の権限を、事務を限定するという立場に立って見直されるのか、これが第一です。
　それで、その権限が移譲されましても、今までどおり統一的な処理等の必要性と称して事細かにいろいろと地方自治体の事務に関与してきた実績があるわけです。そういう仕組みもあるわけです。これをされたんでは、もう何ぼ権限をいただいても地方自治体側からすると何にもならないということでありますので、その辺、権限を移譲する、事務を移譲する、その場合にそういうことをされるのかされないのか、まずそれをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　先ほども申し上げましたように、今回の地方分権の推進ということで非常に従来より特徴的なことは、国と地方の役割分担を明確化するということをはっきりとうたっている点が挙げられるのではないかと思います。そういうことで、先ほどの御質問の中にもございましたけれども、さきの分権推進委員会の「基本的考え方」及び「留意すべき事項」の中で、「地域に関する行政を主体的かつ総合的に担い、企画・立案、調整、実施などを一貫して処理していくものとする。」という明らかな方針を示されているわけでございます。
　この背景には、委員御指摘のように、この企画・立案、調整、実施などを一貫して処理していく体制というのはやはりそのための国の関与、そういうものもできるだけ少なくしていく、そういうことが当然前提になってくるのではないか。その際における関与のあり方、それから国と地方の関係のいろんなもろもろのあり方、そういうものについてもこの際見直しが進むのではないかと私どもは期待をいたしているところでございます。
○谷川秀善君　ぜひそういう方向で御検討を願いたいと思います。
　それでは、ちょっと具体的になりますが、国の関与につきましては権力的関与、いわゆる許可とか承認とか認可というのがございますが、それと非権力的関与というのがある。これは報告をしろとか届け出を出せとかいろいろございます。二つに分けられると思いますけれども、平成四年度末と平成五年度末の件数をそれぞれ教えていただけますか。
○政府委員（大橋豊彦君）　総務庁では、国の関与につきまして昭和六十三年以来統一的な把握をいたしておりますが、私どもがこの統一的把握で対象としております国の関与というのは、今、委員が申し述べられましたように、地方公共団体あるいはその執行機関が事務を行うに当たりまして、法律、政令、省令に基づきまして権力的あるいは非権力的な手段を用いて個別具体的に地方公共団体の行政に関与しているものということで統一的把握をしているわけでございます。
　御質問の最近におきます国の関与の総数を申し上げますと、平成五年度末、これは具体的には平成六年の三月三十一日でございますが、これ現在で三千二百九十三件というふうになっておりまして、前回の調査時、つまり平成四年度末が三千二百三十七件でございましたから、これに比べまして差し引き五十六件の増となっております。
　具体的にさらに詳しく申し上げますると、今、委員から御説明ございましたように、承認だとか認可だとか命令等の権力的関与につきましては、平成四年度末で千二百件、五年度末では千二百十八件で十八件の増加になっておりますし、また報告、届け出、通知等の非権力的関与につきましては、四年度末で二千三十七件、五年度末で二千七十五件ということで三十八件の増加になっている状況でございます。
○谷川秀善君　今言われましたように、地方分権、地方自治を進めると言いながら、結局、権力的関与、非権力的関与はふえているんですよ。減っていないんですよ、全然。そこにやっぱり問題があるというふうに私は思います。なるほど、これらの関与の根底には、地方自治体はいろいろあります、地方自治体には府県もあれば市町村もあるわけですから、これはもうさまざま、大小ざっとあるわけでございますね。それで、行政能力にしても財政能力にしても、またそれぞれの違いがございますから、だから一概にどうこうと言うわけにはいきませんが。
　そういうことで、少なくとも国の方からいいますと、非常に心配だ、任せておいたら心配だからという親心でいろいろと御指導を賜り関与もあるのだろうと思いますが、やはりもう地方自治体も、戦後五十年であります、それそれなりに行政経験を積んでおりますし、自主的な判断と責任のもとに地方行政を担う実績と能力をそれぞれなりに養ってきたと思います。
　だから、そういう意味では、せめてこういう関与をまず少なくしていく努力をこれからも続けながら、地方分権を根本的にどう進めていくのかということをお考えいただかぬと口では言いながら、年々ふえているんですよ、関与の件数が。これでは全然おかしいというふうに思いますが、せめて非権力的関与、これぐらいはもうすぱっとなくするぐらいの覚悟でやっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（陶山晧君）　地方分権と言われております言葉の意味の一つとして、地方団体の自主性、自律性を高めるということだろうと存じます。そういう観点から申しましても、ただいま先生の御指摘のありました国の地方団体に対する関与の整理合理化という問題は極めて大きな課題であろうと考えております。
　なお、権限移譲という言葉が別途使われておりますが、この関与の整理合理化という課題は、実質的には権限移譲という事柄につながる要素を有しているというふうに考えております。これまで臨調や行革審答申を受けて、個別事項の整理合理化を幾たびか一括整理法等の形で国会に御提案を申し上げてまいりましたが、ただいま監察局長から説明のありましたようにまことに数の多い存在でもございます。地方分権推進委員会で権限移譲とか関与の整理合理化の課題について、その考え方や具体的な方針の御審議がこれから始まるわけでございますが、私どもそれを注視しながら具体的な対応は考えていく必要があろうと考えております。
　ちなみに、地方分権推進法のベースになりました昨年十二月の地方分権に関する大綱方針、いわゆる地方分権大綱の中でもこの問題を取り上げておりまして、国の関与と必置規制について、ただいま先生の御指摘のとおり、「必要最小限のものに整理合理化を図る」という方針をまず前提とし、「存置する場合においても、国の関与については、事前関与から事後関与、権力的関与から非権力的関与への移行を、必置規制については、基準の弾力化を、それぞれ基本とする。」という方針を閣議決定で定めたところでございます。この方針に沿って当然のことながら今後対応してまいりますが、具体的には推進委員会での御議論の推移を見守っているところでございます。
○谷川秀善君　件数が相当ございますから、それぞれいろんな程度の髪もございますから、その辺は十分御検討いただきたいと思います。
　次に、財政面についてお伺いいたします。
　平成五年度の租税収入の総額のうち、国税は幾らで地方税は幾らでございますか。
○政府委員（遠藤安彦君）　平成五年度の国と地方を合わせました租税総額は九十兆七千五十五億円でございまして、御質問の国税は五十七兆一千百四十二億円、地方税は三十三兆五千九百十二億円ということになっておりまして、租税総額に占める地方税の割合は三七％ということになっております。
○谷川秀善君　それでは、平成五年度の歳出、国と地方の状況はいかがでございますか。
○政府委員（遠藤安彦君）　平成五年度の純計の歳出決算額は、国と地方を合わせまして百三十九兆八千五百六十三億円でございます。このうち、御質問の国の歳出決算でありますが、国と地方とやりとりした後の姿でありますけれども、実質的に国が実際に仕事をした分ということでございますが、四十八兆一千五百九十一億円、地方の方は九十一兆六千九百七十二億円ということでございまして、歳出では、先ほど御答弁いたしました税収とかわりまして、全体に占める地方の割合が六五・六％になっております。
○谷川秀善君　今おっしゃったように、歳出ではまるっきりこれは道なんです。ここが大変な問題なんです、地方分権を進める、地方自治を進めるという場合に。歳入では三七・〇％でしょう、歳出では六五・六％。歳出になるとそれがまるっきり逆転している。ということは、結局国税中心主義になっている、こういうことであります。これで地方自治の推進に非常にブレーキがかかっておる、こういうことでこれは指摘だけにしておきます。
　それでは、大阪府だけに限定をいたしますが、平成五年度の大阪府内での国税と地方税は幾らでございますか。
○政府委員（佐野徹治君）　平成五年度の大阪府におきます国税収入についてでございますけれども、これは一定の前提を置きまして算出した数字でございますが、国税収入は六兆一千二百七十億円であります。一方、大阪府の税収は一兆一千三百六十九億円でありまして、また大阪府内の市町村の税収は一兆七千八十五億円でございます。府税の収入と市町村税の収入を合わせました大阪府におきます地方税の収入総額は二兆八千四百五十四億円でございます。
○谷川秀善君　大阪だけを見ましても、国税が大体六兆、府税は一兆で、市町村の税金が一兆七、八千億、せいぜい全部丸めても三兆であります。そうすると、大阪府民はせっせと働いて毎年三兆ずつ国へ納めているわけですよ。これが現在のいわゆる税体系であります。なるほど税金の集まる府県もあれば税金の集まりにくい府県もあります。国は国防もやらなきゃいけません、外交もやらにゃいかぬということはよくわかります。しかしながら、余りにもその差が激し過ぎるのではないかと思うんです。だから、地方分権を進め地方自治を推進するためには、やっぱり税源をどうするのかというところにメスを入れていただかないと絵にかいたもちになるのではないかというふうに、これは指摘だけをいたしておきます。
　それでは次に、機関委任事務についてお伺いをいたします。
　まず、都道府県知事への機関委任事務の項目と市町村長等への機関委任事務の項目、それぞれ幾らですか。
○政府委員（松本英昭君）　機関委任事務の項目数でございますが、現行の地方自治法別表に掲げております機関委任事務として申し上げたいと思います。
　都道府県知事等都道府県の機関に対するものが三百七十九項目、市町村長等市町村の機関に対するものが百八十二項目、合わせまして五百六十一項目となっております。
○谷川秀善君　この機関委任事務、久世先生も大分おっしゃいましたが、これは相当な項目があるわけです。これもいろいろ本当に検討していただかなきゃいかぬと思う。
　それで、最近東京と大阪でいろいろ信組の問題が問題になっております。これは機関委任事務制度の行政責任をどうするのかということですよ。機関委任事務制度が非常に不明確であるから、結局どこに責任が来るのかということになっておるわけですよ。だから、これはやっぱりはっきりと、機関委任事務についてはもう決着がほぼつきかかっているわけですから決着をつけていただくと。
　金融問題みたいな全国的なものはもう国がおやりになったらいいですよ、何も府県にやらせることはないですから。だから、機関委任事務のうち国が統一的にやらなきゃいかぬものはもう早速国がお引き取りになったらいいと思うんです。それで、地方にやらせるべきものは機関委任事務じゃなくて、権限も財源もつけてもう完全に渡してしまうということにしていただいたら機関委任事務制度は廃止できるわけです。
　その辺を何とか頑張ってやっていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。もうあとちょっとでやめますから、江藤大臣、せっかくお越してございますので、その辺を。
○国務大臣（江藤隆美君）　私も県や市町村によく聞いてみるんです。おい、何の機関委任事務をもらいたいかと言うと、余り答えがないんです、実際がっかりするくらいにですね。これが大阪とか東京あたりになりますと、大自治体ですからそれなりの機能も持っておるし能力も持っていますから、これこれと言えるんでしょうが、ところによっては、いやもうこれ以工事務量がふえるのは真っ平だというところも実はあるわけです。しかし、そういうことを言っておったらいつまでも始まらぬことであります。
　ただ、御承知のように、特に多いのは、国会で問題になってきましたのは労働省関係、これは職安とか失対とかです。それから厚生省の保険とか年金とか、こういういわゆる地方事務官制度を廃止してもう国家公務員にせいというのと、いやそうじゃない、地方公務員にせいという意見と両方ありまして、五十九年以来五回あれは国会に提出したけれども、なかなか国会の同意が得られなくてまだ法案が国会通過に至っていないようなものもあります。
　したがいまして、個別の問題ではいろいろと利害得失あるものですから問題はありましょうが、方向としてはもう地方分権の時代ですから、新たな決意を持ってお互いに国も地方も取り組むべき時代に来ておる、こういうふうに考えております。
○谷川秀善君　ありがとうございます。
　結局、国と地方が今度こそ手をつないで一体となって進めていかないと、この日本の国は大変なことになると思うんですね。そういう意味で大いに期待をいたしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、規制緩和につきましてちょっと一つだけお伺いをいたしたいと思います。
　日本の国は規制規制でもう大変な状況に相なっているわけです。そのために公務員も多いということで、行政改革が進んでいないということも事実でありますが、本年の四月十九日、行政改革委員会のもとに規制緩和小委員会が発足し精力的に作業を行っていただいていると聞いております。大変結構なことでございます。
　そこでお伺いをいたしますが、この規制緩和推進計画の中で経済的規制については大体原則自由で例外規制と、それから社会的規制については本来の政策目的に沿った最小限度のものとすると、こう言われておりますが、結局この規制は経済に重点を置くのか、それとも日本の発展のために何が大事かということに重点を置くのか、そういう点について総務庁長官の基本的なお考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　規制緩和と一概に言っておりますが、一体規制とはこの国に何ぼあるんだということになりますと、これはだれもわからぬのです、実際、恥ずかしながら。規制にあらざる規制、例えば行政指導だとか何だとかいう名前で、結局数限りないものがこの世の中で行われておる。それによってこの五十年間の経済成長を遂げた面もありましょうけれども、今やそういうものによってがんじがらめになって日本の経済が活力を失いつつあると。
　こういうことから、歴代内閣もやってきたことですが、今改めて国会を挙げてこの規制緩和の問題に取り組んでいこうということでありますから、もう予断と偏見とを持たずに、すべてのものについで私どもは一応メスを入れて取り組んでいくと。これは別よ、これは特別よということなしに、もうすべての問題に取り組みながら毎年毎年この数をふやしていくと。そのためには国会からも御意見をいただき一般からも御意見をいただいて、私どもの気のつかないものもたくさんあるでしょうから、そういうものをいただきながらこれを進めていこう、こういうふうに思っておるところであります。
○谷川秀善君　長官の御決意、非常に心強いわけでございますが、その品目の中を見ておりましてちょっと私は不思議に思ったことが一点あるわけでございます。
　それはいわゆる医薬品の販売規制というのがちょっと目についたわけでございますが、この医薬品の販売規制のうち、何か品目を指定して規制解除をするというような議論をされておると聞いておるんですが、それではその品目、どういう品目なんですか。
○政府委員（田中一昭君）　今、委員が言われましたように、行革委員会の規制緩和小委員会が七月二十七日に、仰せのように「規制緩和に関する論点公開」の四十項目の一つとして「医薬品販売の規制緩和（品目を限定した医薬品のコンビニ販売等）」というのを取り上げておることは事実でございます。
　論点公開という形にしましたのは、今江藤長官もおっしやいましたけれども、規制というのは非常に広範囲でございますし議論のいろいろあるところであるということで、国民の皆様に現状維持の議論と改革をすべきである、規制緩和すべきであるという意見を両方お示しして御意見を伺う、そういうために公開をしたものでございます。
　その医薬品販売の規制緩和の中で、規制緩和の対象となる医薬品の範囲について小委員会で決めて議論しておるわけではございません。小委員会の中では、例えば製造段階で十分安全性がチェックされているものやＣＭ等で商品内容のわかるものについては販売規制を見直してもよいのではなかろうかという観点から検討を進めておられるというふうに承知しております。
　いずれにいたしましても、小委員会においては、この論点公開に対しまして寄せられた国民からの御意見、あるいは関係省庁、関係団体との公開のディスカッション、さらには専門家からのヒアリング等の結果を踏まえまして報告を取りまとめることにしております。現在、鋭意検討しておるという段階でございまして、現段階で品目を限定して医薬品販売の規制緩和を行うということを決定しておるわけではございません。
○谷川秀善君　もう時間がございませんから、詳しくお伺いをするわけにはまいりませんが、いずれにしても、医薬品というのはやっぱり国民の健康と命にかかわる問題であります。これを十分まず認識をしてもらいたいと思っているわけです。
　ほかの規制と一緒にして、国民の命と健康にかかわる問題をとこかスーパーで、コンビニで売ったらいいんだというのはとんでもない、これが日本を今まで五十年誤らせてきた問題なんですよ。もう経済だけ発展したらいいと。結局最後は、水俣病の問題にしても皆そうです。薬の問題にしてもそうです。だから、こんなものを規制緩和の項目に入れるというその精神構造が大体私は問題だと思うんですよ。いろいろやらなきゃいかぬことはやったらいいですよ。やったらいいけれども、命は大事にしてもらいたい、健康を大事にしてもらいたい、これから二十一世紀に向けて日本の国が発展していくために。命と金と引きかえたらいい、これが今までの私は五十年だと思いますよ。だから、世界からエコノミックアニマルとかなんとか言われるわけです。
　そういう意味で、これでやめておきますが、そういうことを大臣、済みませんけれども、やっぱり原点に据えて、規制緩和、やらなきゃいかぬことはたくさんありますよ、何ぼでも。これはどんどんやっていただいたらいいと思いますが、そういう意味でお願いをいたし、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○菅川健二君　平成会の菅川健二でございます。
　まず、私ごとで恐縮でございますが、私も自治省を振り出しに大阪府、兵庫県、そして広島県と、三十一年間地方自治の道を歩んでまいったわけでございます。長い間地方自治に携わっておりました者として、さきの国会で成立いたしました地方分権推進法はまさに画期的な法律でございまして、この成立に努力されました先人の皆様に深く敬意を表したいと思うわけでございます。
　その後、所管の総務庁長官も自治大臣もおかわりになりましたので、法律審議の際に議論になりました基本的事項について若干の確認と、その後の経過等を踏まえまして幾つかの見解をお聞きいたしたいと思います。先ほどの質問に若干ダブりますことをお許しいただきたいと思います。
　まず、この分権推進法の法律の性格でございますけれども、分権の基本理念や基本方針、具体化の手続についての基本的なフレームについて規定しておるわけでございまして、まさにこれに魂を入れるかどうかというのはこれからが正念場だと思うわけでございます。
　そういった点で、総務庁長官並びに自治大臣はどのようにお考えになっておるか、これに取り組む決意につきまして再度御質問させていただきたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　長い間国会でも議論をされ、また地方においても強く求められてきたことがようやく地方分権推進法という形で日の目を見たわけでありまして、これでようやく七月に推進委員会を設置させていただくことができました。したがいまして、国会で議決をいただいたその精神を私どもは尊重しながら、その実が上がるようにこれから全力を挙げて取り組んでいこうと、新たな決意をいたしておるところであります。
○政府委員（松本英昭君）　地方分権推進法は、ただいま委員御指摘のように、確かに基本的にはフレーム等を定める規定が主体になっているわけでございますが、この法律の評価につきまして、これは先生も御指摘の学者の先生でございますけれども、今後地方分権推進委員会が計画の指針をつくり、それを受けて内閣総理大臣が推進計画をつくる場合にその基本的枠組みとなり、あるいは内容について基本的な原則を示しているものであり、そういう意味では立派に規範的効力があるものとして受けとめていくべきであろうという見方を示しておられます。
　私どももそういう考え方で、この地方分権推進法が成立したことは地方分権のための確かな第一歩を踏み出したと言うことができると思っておりまして、まことに画期的なことと考えております。私どもも一生懸命地方分権の推進に向かって努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○菅川健二君　ひとつ大いに頑張っていただきたいと思います。
　ところで、現在宗教法人法の改正案が衆議院で審議されておりますが、その第五条で、宗教法人の所轄庁を都道府県知事から文部大臣に一部引き上げようとしておる規定がございます。この規定は、地方分権推進法に定めます地方分権の基本理念や基本方針に明らかに反し、逆行するものではないかと思うわけでございます。
　この点につきまして、地方分権推進法を所管しております総務庁長官、自治省、それから宗教法人法の所管庁でございます文部省の意見をそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　宗教法人法については、私は余り内容は詳しくありませんからそれは差し控えるとしまして、地方分権からのお尋ねでありましたら、例えばオウム真理教の問題が起こった、これは東京都が所管しておりますよ、しかし事件は山梨県あるいは熊本県で起こった、そうなると東京都は手も足も出ないと、こういう問題が出てきたわけでありまして、昭和二十六年以来改正のなかったものを所管をちゃんとしようと。ですから、私は別に地方分権に逆らうとは思っておりません。
　それからもう一つ、どうしても宗教法人になるのが嫌ならば、普通の宗教団体であればそれは一切の規制を受けないわけでありますから、その方法も私はあると思っておるんです。だから、憲法二十条に示されたように、国からいかなる特権も受けてはならぬと決まっておるけれども、租税上、所得税なり法人税なり固定資産税なり恩恵を受ける以上はそれだけのことをしなさいよと。私は別にそんなに、私もいろんなところへ聞いてみるんですが、大賛成というところもあるんです。それはもう結構ですよ、それは国に移して結構ですよというところもあれば、いや、そうはいかぬと言われるところもあるわけで、そこのところがどういう事情なのか、私はわかりかねます。
　しかし、他県にまたがることを、例えばオウム真理教のことを東京都の責任ではないかと言われても、私は東京都庁は大変お困りではないかと。それならばそれは国の責任において、ほかにも既に三百何十あるわけですから、国が所管をしておる宗教団体というのは。そのことであって、別にそう目くじら立てて言うことはないのではないかなという感じがしております。
○政府委員（松本英昭君）　所管の文部省の方から後で御答弁があることと思いますが、この宗教法人法立法当時と比較いたしまして、現在は都道府県の区域を超えて広域的に活動を展開している宗教法人が増加してきていると聞いております。このような宗教法人に対して、例えば他の都道府県において問題が生じた場合の適切な対応など、法に基づく適正な権限行使を行えるようにすることが必要となってきており、こうした観点から他の都道府県内に境内建物を備える宗教法人の所轄庁を文部大臣に変更するものと承知しておるところでございます。これは、宗教法人をめぐる状況の変化に対応してこのような措置をとったものでございまして、地方分権の推進に反するものではないと考えているところでございます。
○説明員（佐々木順司君）　お答えします。
　現行法におきましては、宗教法人の所轄庁は原則として都道府県知事とされておりまして、他の都道府県内にある宗教法人を包括する宗教法人、これの所轄庁は文部大臣とされているところでございます。これは、宗教法人に関する事務は現行法上国の事務とされておりますが、立法当時、宗教団体の活動が一般的に狭くて地域性を有していたこと、あるいはすべての宗教法人の認証を文部大臣が行う場合の事務処理の問題等々を考慮してこういう定めがされているところでございます。
　しかしながら、先ほども御説明ございましたように、現在では立法当時に比べまして広域的に活動を展開する宗教団体が増加をしてきております。このような宗教法人につきまして、所轄庁であります都道府県知事が実際上他の都道府県内での活動状況を把握する、あるいは適正に権限を行使するということが困難になっております。今回の所轄庁に関します改正案は、このような現行法の問題点を改善し、他の都道府県内に境内建物を備える宗教法人の所轄庁を文部大臣にすることによりまして所轄庁が適正に権限を行使できるようにしようというものでございまして、地方分権の方針に反するものではないというふうに考えているところでございます。
○菅川健二君　それぞれの意見をお聞きしたわけでございますが、多分そういう答えが返ってくるだろうという予想はしておったわけでございます。
　御案内のように、宗教というのは大体当初発生の地点は一地域から発生するわけでございます。それが布教活動をやることによりまして広域にわたる活動というものが出てまいるのが一般的でございます。私はその場合に、広域にわたる、二府県以上にまたがるような状況になった場合は、国に権限を吸い上げるということではなくて、その影響を持つ他の県の関与に係らしめたら、それで十分それなりの対応ができるんじゃないかと考えておるわけでございます。
　単独の県ができないからすぐ国の文部省よということではなくて、関係県がふえれば関係県それぞれに関与させていくという方法があるのではないかと思うわけでございます。いずれにしましても水かけ論になりますのでこの問題につきましてはこれでとどめさせていただきます。
　このほか最近の問題といたしまして、例えば信用組合をめぐる問題もあるわけでございます。こういった具体の事件が起こりますと、すぐに一般的には国の責任あるいは国の権限に吸い上げようとする、いわば集権志向といいますか、そういった悪弊が絶えないわけでございます。ここにおられる皆さん方とか、地方分権推進法では非常に地方分権について崇高なこと宣言われるわけでございますけれども、しかしながら具体にいろいろな事案が出た場合に、すぐこれについて政府の対応はどうかとか、いろいろな形での国の関与を求めてきがちでございます。まだまだ地方分権の趣旨というものが、政府関係者はもとよりのことマスコミや国民の皆様の間に定着をしていない、定着どころかまだ意識がそこまで及んでいないというようなことが多いんではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、せっかくこの地方分権推進法ができたわけでございますので、分権法の趣旨をもっともっと国民にわかりやすくＰＲすべきではないかと思うわけでございますが、総務庁長官、いかがお考えでしょうか。