Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　萩原参考人の御意見を聞きながら、私は結局、いずれにしても大澤管財人の提案自体もまだ展望というのが私に言わせると霧の中に封じ込められておる。問題は、労務債の処理という問題が大前提になっている。もちろん新規の労務債の問題についても、特に職員の問題、これが問題として発生してくるわけであります。しかし、そういうハードルを越えながら行く場合には、いま大澤管財人、通産大臣が強調している面から言えば、どうしてもこれは石炭業界の協力を得なければならぬし、これに政府が協力、援助を与えるということでなければ夢のまた夢に終わってしまうことは当然であります。いまの状態の中では、いまの示している、われわれが承知している展望であっては、何かカンテラのともしびがともっているようなものであって、強い風が吹けば消えてしまうということになるわけであります。したがって、そういう展望について、業界の協力姿勢というものについて通産大臣は十分確信を持たれているか、あるいはまた管財人としても一つの感触を持ってこういう点について語られておるのかどうか。そして、それがそうであるとするならば、私が幾つか事例を挙げて指摘しているように、この北炭グループの協力と相まって、もう一度その展望の具体的な内容について検討することが可能である、こう思うのでありますけれども、その点についてはいかがでしょうか、通産大臣。
○安倍国務大臣　いま、この閉山問題をめぐりまして大変大きなハードルを越えていかなければならぬわけでございます。まず、これを何としても越えなければならぬ。そうして、先ほどから私も強調いたしておりますように、将来につきましては、山を残すという大前提のもとに北部の再開発をぜひともやり遂げなければならぬと思います。
　しかし、おっしゃるように、これもなかなか容易なことではないことは言うまでもないわけであります。資金的な面からいいましても、いま大澤管財人も申し上げましたように、まず二百億の債務を背負って始めていかなければならぬ、こういうことにもなります。あるいは経営主体をどうするかという問題も、これまたこれからの大変大きな課題であろうと思うわけでございます。
　しかし、政府としましては、特に私はこれまでも強調しておりますように、何としてもあの北部はこれから開発したい、明るい将来に対する展望をあの山によって求めてまいりたい、そのために政府としても大いに協力をするということを言っておるわけでありまして、これを実行していくには、もちろん政府は当然でありますが、石炭業界の御協力がなければとうていこれは実行できないわけであります。技術の面においてあるいはまた経営の面において非常に困難な問題が山を残すというために大きく横たわっておるわけでありますが、これだけは何としても突破して、そして将来にわたっての展望をはっきりとさせてまいりたいという考えでありまして、そのためにこれからもひとつ全力を尽くしてまいりたい、そういう決意を持っておるわけであります。
○岡田（利）委員　私の指摘する点を大臣は十分のみ込まれてないと思うのであります。私は、二百億の借金を背負ってやろうなんてむちゃな、整合性のないことを言っているのではないのです。ある段階に来たらもちろん、どういう受け皿になるか知りませんけれども、受け皿ができる。閉山するという提案をしておるのでありますから、立て坑の施設とかそういうものはＮＥＤＯならＮＥＤＯが担保として当然押さえているわけでしょう。新会社にそれを譲渡しなければならぬわけでしょう。その場合に、開発をして一応採算ベースで安定的にやれるかどうか、こういう前提に立って組み立てなければならぬでしょう。多少の制約があっても、明治の例を出しましたけれども、投資の伴わない残炭掘りは認めていく。雇用があるでしょう。多少切れても、その雇用は次につながっていくんです。人間を全部はがして再開発するなんということは、いまの常識では判断できないのであります。そういう総合性を持って、私はいまの大澤提案の趣旨にのっとって実は質問をいたしたわけです。私の述べている点は専門的に検討されれば十分御理解できるだろうと思うのですね。大澤管財人として、私の述べている点は制約があるからできないけれども、そういう制約条件が私が言っているように取り除かれていけば、私がいま言った方法が一番ベターである、あなたの提案でも一番ベターである、こう言えるのではないでしょうか。いかがでしょう。
○大澤参考人　私も、今後の十尺層の開発について必ず炭鉱の灯をともしたい、開発したい、これを最終的な目標として、念願として努力していきたい。しかしながら、その過程は労務債を片づけ、一般債権を片づけ、担保権の債権をどういうふうに処置をして最終的な締めくくりをするか、それによってやはり引き継ぐ新会社がどういうことになってくるか、この辺がここ数カ月の間に決まっていくだろうと思います。そういう灯をともすという目標に向かって、そういった債権の処理をしていきたいというふうに考えております。
○岡田（利）委員　時間がありませんので、終わります。
○塚田委員　きょうは大変お忙しい中、各参考人におかれましては大変御苦労さまでございます。与えられた時間は非常に少ないのでございますから、あるいは失礼な言葉も端々に出ると思いますが、この点は時間に追われておるということに免じてひとつ御勘弁を願いたいと思います。
　まず第一でございますが、先ほど萩原参考人の方からいろいろと労務債についての今後の対策といいますか、心組みといいますか、そういった答弁がございました。そばで聞いております大澤参考人の現在の心境ですね。北炭グループの総帥といいますか、いわば最高責任者だからここへ呼んだのですけれども、そういう人の言葉として、あなたは一体これをどう現在受け取っておられるか、御答弁をお願いしたいと思います。
○大澤参考人　労務債の問題と思いますが、この問題については、現場の事情を考えますと非常に不満足だ、かように考えております。
○塚田委員　私は率直に聞いておりまして、大臣が萩原参考人の答弁について、言葉どおり今後とも努力することを期待するし、私どももそれなりにひとつやりたい、こういう話があったのですけれども、真ん中にいる大澤さんだけが不満である。当面の責任者であるこの二人が顔を合わせたのは、恐らくきょう初めてじゃないかと思うのですよ。なぜ一体こういう事態で今日までじんぜん日を過ごしてきたのか。いや、社長がいるからいいんじゃないかと、ここではっきり出ているように、それは確かに社長はおります。しかし、なぜもっと腹を割って、大澤参考人と萩原参考人は事態の好転のために話をしてこなかったのか。あるいはその間のあっせんといいますか、事態をよく知っているのですから通産省はなぜそういう労をとらなかったのかということについて、私は非常に残念に思うのです。これがもっと一月、二月あるいは三月前であったならば、いまここで、あと一月足らずの九月二十一日を前にして、こんなばたばたした議論、しかもこういう議論をやっても、九月二十一日までに何十億という金をつくるのですから、これは容易ならぬ離れわざをやらなければならぬと思うのですよ。なぜもっとじっくりと話をしなかったかということについて、これはだれから答弁をもらったらいいのか、それぞれひとつ参考人の考え方を御披露願いたいと思います。
○大澤参考人　私は管財人になって以後、この労務債あるいはまた新鉱の対処の仕方については、やはり北炭の本社といいますか本店の粕谷社長を中心にして歯車は回るもの、かように考えておりました。北炭本社というのは各関係会社を采配をしておる。この辺私の初めの認識と、その後の最近の事情というものは、若干認識が変わってはきております。当初はやはり北炭本社であるといちずに考えておりました。しかしながら、最近のような情勢を見まして幾らか考えなければならぬ。私は、ですから萩原会長さんにお会いしよう、そういった気持ちは、初めからしばらくは持っておりませんでした。これはある人から注意を受けた後、そうかなというふうに考えました。私たちの会社であれば、本店がすべて子会社のことは采配を振るうというのが常識であるというふうに考えておりましたから。
○萩原参考人　大澤管財人と私というか、むしろ大きく見れば同じテーブルに着いてのよく腹を割っての相談がなかった、こういう御指摘だと思うのでございます。私は、確かにこの国会に来て大澤管財人に初めてお目にかかりました。それは、それがどうのこうのというのじゃありませんけれども、私は、大澤管財人が社長を相手にすべきだという行動で来られた、これは管財人としてはごもっともだと思うのでございます。
　私は、それでもさらに言うのですが、最初から、いま問題になっておるような問題点は管財人から管財人代理に一任されてしまっておるようなことになっておりますので、そういうふうなことがあって今日に至りましたが、私とすれば、過去どうであった、こうであったというよりも、ここへ来て、これからは、言ってきたらこれを批評してみるというか、片方の方も顔色を見ておる、また対立しておるような関係でなくて、同じテーブルに着いてどうするかというふうに事を運んでいただきたい。過去の経過についてはもう済んだことですから御勘弁願いまして、むしろこれからはそういうふうにやっていただきたい。それでなければ問題の解決が遅れるばかりです。それでだれが被害を受けるか、救われないのは労務者でございます。そういう点を考えて、われわれは考え直して、そういうふうに持っていきたい、また持っていっていただきたいと考えております。
○三浦参考人　私も、先生の御指摘どおり私どもに死を宣告するような提案をする以前の最高当事者の努力が足りなかったと思います。
○塚田委員　そこで大澤参考人、先ほどるる説明がありました中で、特に労務債の問題についてどう思うかと言ったら、ただ一言これは不満だ、端的に言うと答弁はこれだけですね。こういうことでは、これから両者がテーブルに着いていろいろと腹を打ち割って話し合うという空気を壊してしまうのじゃないですか、そういう考え方で臨んでいったんじゃ。私は率直に言って、大臣の言うとおりある程度の前進といいますか、少なくとも山本邦介君あたりから書面をもらったというのですから、ああいう通り一遍のものではなくて、努力を重ねるということが出てきておると思うのです。現にきのう団体交渉といいますか、たしか会社側と炭労を中心にしてやったはずです。これは三井観光ではありません。北炭本社もそれ自体が努力すると言っておるのですよ。それに、いま三井観光の問題が出てきた。いろいろと各方面全部努力をし合った上で、結局これだけだ。
　そこで大臣、通産大臣はもちろんですが、大蔵大臣あるいは運輸省あるいは労働省、それぞれ協力し合って実質的に山を残すという方法を模索するのが管財人の責任じゃないですか。私はそう思うのですよ。したがって、先ほどの話のように、おれは不満だと言うことだけで事を終わらないように、ひとつ同じテーブルに着いて、この文句に出ておるとおり、山の灯を消さないとか、文句はいいですよ、いいけれども、その前後は全く山の灯を消すスケジュールをつくられておるということしか考えられないような文句じゃないですか。こういうことのないように、ひとつ今後、両者テーブルに着いてじっくりと話し合う、時間的な制限はありますけれども、このことをみんなに表明してもらいたいと思うのです。
○大澤参考人　この労務債問題について基本的に考えるのはだれであるか。これは政府の問題でもない、金融筋の問題でもない。北炭グループ挙げていかにするか、歴代の幹部が労働組合の組合長と調印をしながら、必ず払うということをやってきておる。しかも、長年にわたって積み重ねてやってきておることです。これは通常の会社の経営からしても考えられる筋合いのものではないと私は思います。また、やらないと思います。
　ですから、この労務債問題というものは、いま前進という言葉がございましたが、私は管財人になって百何十日になりますが、いまだかつて一度も前進した話はございません。また、二十一日の提案をする前に、せめて社内預金だけでも準備しなければいけない、提案はできない、では二分の一でもいいから準備をしてくれないか、これに対してもすべてゼロである。こういうことについて、やはりもう少し北炭グループがみずから反省して出ていただかなければ、私は自分からどうしよう、こういう気持ちは持っておりません。
○萩原参考人　ただいま大澤管財人のお話を拝聴いたしておりまして、大澤管財人のおっしゃることの要旨は、端的に言えば、この責任はどこから起こっているか、確かに労務債が滞ったということは北炭に責任がある、だからそれはおまえさんの方のやることで、私のあずかり知らぬことだ、こういうふうに解釈されるのでございます。そして、いろいろなことを言ったが、常にゼロ回答だ。私はゼロ回答した覚えはありません。会っていない。そういうふうな意味で、まあ非常に率直に申し上げれば、何がゆえに大澤さんはそういうふうに頭から感情的にやっておられるのか、私は非常に心外でございます。しかし、なればこそ、過去のことはもう言わないで、ひとつここで労務者のことを考えて、労務者に対する思いやりの点において、私たち北炭並びにグループに対する御非難は甘んじて受けます。非難し、誹謗するだけで問題が解決するならば、それは私はいかように言われても何にも申しません。それでは問題は解決しないのでございます。それゆえに、これからはひとつ相談に乗っていってくれぬか、こう申したのでございますが、する意思はないと言われては、恐らく今度の退職金問題も一歩も前進しないと思います。これは先般、通産大臣のところへ行って、そういう空気をまずつくることが先で、そうでなければこの問題は解決しない、非難されるのはいいけれども、座り込みをするのもいいけれども、われわれとしてはそれだけではいけない、そもそも言えば事故を起こしたのが悪いのだから知らぬよ、こういうふうな経営だからいかぬよ、責めるなら責める、しかし、責めるだけでなく、救うべきは救っていただきたい、こう考えておるのでございます。この点については、ここで大澤管財人からもう相手にせぬというような御発言があったのは、まことに遺憾であると同時に、国会の場においてそういう発言をされて、これが天下に表明される、まことに私としてはお恥ずかしく思っております。ぜひそういうことのないようにしていただきたい。
○安倍国務大臣　いま大澤管財人、萩原参考人からいろいろとお話が出たわけでございますが、大澤管財人がこの結論を出すに当たりまして、北炭グループの組織を通じて、事実上の北炭グループの責任者と粕谷さん等を通じましていろいろと話をされ、接触をされた。北炭グループを法律的に代表しているわけですから、これはそういう努力をされてきたことは当然のことであろうと思いますし、それは萩原さんもそのとおりだというふうに言っておられるわけでありますが、しかし、この段階になって、確かに大澤管財人が労務債についての北炭グループの回答について不満である、こう言うことは、大澤管財人としてこれまで努力をされた結果から見てそれなりの御感想であろうと思うわけでございます。しかし、この回答も、私は文章を見せていただきましたが、確かに萩原さんのおっしゃるように余韻のある回答でありまして、私はその中では、大澤管財人としては不満であっても、しかし何らかやはり打開の道が講ぜられるような判断も文章の面からもできるので、政府としてもこの間にあってできるだけの努力をしなければならぬ、こういうことで萩原さんにも来ていただきまして、私から、先ほどからしばしば申し上げるように、率直に北炭グループとして責任を感じてこの労務債の処理に対してひとつ力を尽くしてほしいということを強く要請をし、萩原さんもそれに対しては責任を感じて、そしてできるだけのことをしますということをお述べになったわけでございますので、両者の間にはそれぞれの考え方といいますか感触の差というのはあります、それが行き違いになっておりますが、私自身としてはこれは一つの前進である、こういうふうに判断をしておるわけでありますし、私は、この問題を何としても解決をして、そうして将来への山を残すというこのわれわれの理想のために前進をしなければならぬと思っております。したがって、先ほどもしばしば出ておりますように、いままでのことをいろいろ言ってもこれはどうもなるわけではございません。とにかくわれわれの前に横たわっておる問題を解決していくにはやはり大澤管財人、それから北炭グループの間で話し合いというものが行われなければならぬ。しかし、大澤管財人とすれば、自分としての責任はもう果たしてきておるのだ、北炭グループが債務処理、労務債の処理をするのは当然のことである、こういうお考えでありましょうけれども、しかし、具体的にこれをどういう形で処理をするか、具体的にどうするかということになると、やはり話し合っていただかなければ方向が出ないのじゃないかと思うわけです。しかし、私は大澤管財人一人の責任にこれをゆだねるべきじゃないと思っております。政府としてもその間にあって努力をしなければならぬと思います。したがって、政府自体がもちろん正面に立ってやる問題ではありませんけれども、私も政府の責任者の一人として、いまここでいろいろと、これからの問題がむしろ困難になるようなそういう状況が出てくれば大変なことですから、間に入りまして、いま塚田さんのおっしゃいますように両者がテーブルに着いてそして前向きの話し合いができるような、そういう方向へ努力をしていきたい。ですから、この辺のところはいろいろの御意見はありますけれども、ともかくこれを前へ進めていかなければならぬわけですから、いたずらにここで分裂していけば問題が解決できないわけですから、ひとつ御理解をしていただきまして、そういう面から支援をしていただきたい、こういうふうに思います。
○塚田委員　これ以上はもう私は質問をいたしません。それで、大臣から答弁があったように、とにかくこの問題については従来のいろいろなことはもう問わないことにして、本当にテーブルに着いて前進的に解決のできるように希望を申し上げまして、この件についてはこれで終わりたいと思います。
　そこで、今度の裁判所に対する管財人の申し入れば、ここに出ておりますとおり、提案としては露頭を除いては全員解雇と非常に厳しい。露頭というのは、恐らく管財人も御承知だろうと思いますが、これは実は北炭がやっているとは言いますけれども、実際やっているのは全部請負なんですね。だから夕張市長なんかは、ああいう山はおれでもやるんだというようなことを言う、これは放言に近い言葉なんですが。したがって、いわば営業休止と言っておりますけれども、この営業休止をうたっておる百八十四条の「不適当とする特別の事情」というのをどう受け取って申請されたのか、参考人の意見をちょっと聞きたいと思います。
○大澤参考人　会社更生法という立場から考えるならば、やはりこのやり方は正論でないと私は思います。会社更生法の手順に沿うて債権の整理をし、そしてまた今後の会社の更生の道をたどる、収支あるいは経理決算、将来の営業の見通しを立てた会社をつくっていくというのが一つの道であろうかと思います。
　しかしながら、現実の夕張新鉱の現状は、先ほどからもるる申し上げますように月々七億くらいの赤字が出ていく、しかも資金ショートをする。これでは事業の経営というものは成り立たない。これについて、閉山をしなければならぬ、しかし一方では新しい将来の炭鉱の火を残したい、そのためにはやはり露頭を残してでもつなげていきたい、種火として残していきたい、こういう感じでございます。もちろん、更生会社の手順を踏むということ、こういうやり方によると、担保権者の、いわゆる債権者の一〇〇％の同意を得ないで一人の管財人でこの処置がとれる。
　くどくど申しましたが、要するに山が整々と何とか曲がりなりにもいけるというならば別ですが、これはもう一、二カ月後に資金ショートを来す、一方ではこれの受け皿といいますか、新会社というものの設立もまだ海のものとも山のものともついてない。こういう二兎を追うた更生計画というものは間に合わない。それで一部事業の休止といいますか、閉鎖を考えたわけでございます。
○塚田委員　これはいみじくも大澤管財人が言われるとおり、この場合、百八十四条適用の営業休止というのは実態に沿わないわけですね。一番沿うのは、恐らく大澤さんの腹の中にあったのは清算を内容とする計画案ではなかったのか。ということは、この裁判所に出した計画案を見ると、もうすでにそうなんですね、提案内容も全員首切るのですから。そうなりますと、言われるとおり、これは法二百五条によって組合員全員のよろしいという承諾が必要です。特に実質的に考えて、いま休止して一部残すじゃないかと言っても、それはさっき言ったとおり組夫が働いている山なんです。北炭の従業員というのは全部首切られるのです。そうなりますと、これは実質的に法第二百五条が適用されてしかるべきだ、つまり労働組合の承諾なくしてはそのようなことはできない、こう私は断言したいのですが、この点について管財人はどう考えていますか。
○大澤参考人　更生計画というものができるまで、いまの新鉱の山がまだ当分もてる、資金的にも余裕があるというならば、私はやはり一般債権、更生債権の整理をしつつ将来に向かう計画を立てたい、かように考えます。しかしながら、二千人のこの大部隊のところが来月でもう金がない、じゃあ倒産か、こういうことになります。すると、やはり将来の新しい再開発というものに支障をば来す。いわゆる立て坑なり材料斜坑、選炭機というものを、いまであれば管財人の管理下に置くことができますが、そういう意味の将来のことを考えての処置でもございます。
○塚田委員　この件については、これからなお法律的な問題として、これは通産省ともいろいろと議論をし合わなければならぬ問題だと思いますので、きょうは時間がないので管財人に対してはこれ以上の質問はしません。
　さて最後に、あの山には二十三社に及ぶ下請業者がおります。人員は約七百名、これは孫請も入れて七百名です。それで北炭に対して約八億の債権を逆に持っております。北炭からもらう金です。しかし、これは一般債権であるために、ほかの債権と同様に取り扱われます。しかし何といっても、この二十三社の下請というのは非常に体質が脆弱だ、しかもここで働いている人たちは、いわばその日暮らしと言っていいのじゃないかと思うのです。したがって、これについては先ほどから特別な措置をしたいというようないろいろな答弁がありましたけれども、その中でもこの二十三社については特別の特別の特別の措置を考えてやらなければ、これは大変な事態になる、人道的な問題になるのじゃないか、こう思いますが、通産大臣はどう考えますか。
○弓削田説明員　先生ただいま御指摘のございましたように、夕張社の下請企業が非常に苦境にあるということは私ども実は承知しているわけでございます。現在、夕張社は更生法の定めるところに従って再建の方途を探っている、こういう段階でございまして、下請代金につきましても、他の債権と同様に今後裁判所の管理のもとで適切な処理の計画がなされるものと期待はしているわけでございますが、私ども、実は昨年十二月でございますが、夕張社が更生法に基づきまして更生手続の開始の申し立てをしまして以来、下請関係につきましては金融措置あるいは相談指導等の連鎖防止対策と同時に、下請企業に対します仕事のあっせん、こういうこともやってまいったわけでございます。今後とも地方公共団体と緊密な連絡のもとにこれらの制度を引き続き活用して適切な対策を講じてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○塚田委員　時間もありません、これで終わりたいと思いますが、冒頭申し上げましたとおり、時間に追われてあるいは失礼な言葉があったかもしれません。この点はおわびを申し上げ、最後に、何としても前進的に解決するように私の希望したあの線でひとつ話し合いを進めてもらうことを要請いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○田中（昭）委員　この北炭夕張の問題で、それぞれきょう御出席の皆さんがいろいろ御苦労なさっておりますことには敬意を表します。最初にお願いしておきますが、時間が制約されておりますから予定の質問を順序を変えまして、いままで三人の委員からいろいろ意見を聞かれました。それに対する参考人の率直な御意見なりお考えを聞いて、私もその点に触れながら、その点を中心にしながらまずお聞きをしたいと思います。
　それで、三人のそれぞれ専門的な立場からの話の中で私も同様な感じがしたのは、あの爆発事故が昨年あって以来、大変な問題として私たちも現地調査にも参りましたし、いろいろな手を尽くしたつもりでおりますが、その後、会社更生法の手続がとられる経過、そしてその後の大澤管財人のいろいろ努力されたこと、その中で、この前の理事懇談会の中でも想像以上に債務を抱えておることが明らかになったというように私は感じております。
　そこで、その問題に対して、あの爆発事故以後現在までいろいろ報道されるところによりますと、やはり一番問題になったのは北炭の責任問題といいますか、そういう問題が余りにも進展しないというふうに承知をしております。それがきょうここで、この場で幾らか前進といいますか、解決の灯が見出されたというふうにも思いますが、そういうことをいままでの報道等から考えまして、まず政府を除いて三人の参考人の方に、大澤参考人には率直に、この問題解決の労務債については現実の北炭の対応が拒否回答であったということでございますが、これは何か最初からいままでの経過が、事実上の閉山という方向に持ってくる手続の上で、いままで管財人としてのお仕事をなされたような感じを受けてなりません。これが一つ。
　それから萩原さんには、確かにエネルギーの上からもこの炭鉱が大事であるというお考えはあるようでございますが、いままでの経過から見てみますと、どうしても、言葉の上では大変労使が一体になってやっていることについては評価するけれども、この石炭の採掘の事業については、何か知らぬ私企業としての限界といいますか、そういうものを含めて最終的には国が救済すべきであるというようなお考えがあるように私は受け取れます。
　また組合の方は組合の方で、いままでの事故を起こしたことに対してのことも聞いておりますから、ひとつ簡単で結構でございますから率直に御意見をお聞かせ願いたい、こう思います。
○大澤参考人　八月二十一日の提案が、いわゆる労務債についての北炭支援はゼロであった、だから提案したんだ、こういうことのみではございません。それももちろん大きな要素でございますが、先ほどから申しますように、現地に行きまして四月以降今日まで、今後のいわゆる商品となる、お金になる出炭量がどの程度であるかということを計算いたしますと、九月末には大体四億余りの資金しか残らない。そうすると、それから逆算をしていくと閉山の時期がいつであるか、こういうことが数字的に出てまいるわけでございます。それで毎日毎日、金利だあるいはまた不動産税だ、労災というものも払わないで借金をふやしておるのでございますけれども、さらにこれ以上の借金はふやしたくない、これはまた悪い言葉で言うと野たれ死にのようなことにもなる、やはり閉山をするときには整々としなければならぬ、こういうふうに考えてのいろいろの要素がございましてのことでございます。そのことだけではございません。
○萩原参考人　ただいま御質問にありました、私がいろいろなことを国に持ってきよるというのは思想がどうなんだ、そうなのじゃないか。その御質問の一つは、今度の会社更生法以後においての問題としてそういうふうに御指摘受けますのは、粕谷管財人代理から出した、国の買い上げではないのですけれども、肩がわりで、しばらく次の新会社にするまでそれをと言ったのが国の方で引き下がった、こういうふうなことだと思うのであります。あの案をやるまでに北炭では三つの案を検討してまいった。そうして忌憚なく白紙で討議しようということでやったのでございます。実は、われわれとしていろいろ検討した対象は、労務費という問題じゃありませんで、全債務をどうするか。これは実は現在の北炭では解決し得ないことではありますけれども、なぜそういうふうにああいう案に持っていったかと言いますと、最初から雇用問題と債務の問題は北炭の考えることである、これは言い渡されておるのでございます。そうなるとわれわれとしては、それを受け取ってまいりますと、どうしても全債務のことを考えなくちゃならぬ。どうやっても手がない。それは膨大な額で手がない。そこで苦しんで、しかし山は残したい。この二つの間に挟まって考え出したのがその案で、それが国にすべてをかぶせるととられたんだと思います。あれは決して国が買い上げてくださいということは言っていないのでございます。そうでなくして、この山を将来開くというなれば、新しくできる会社、これは設備その他を全部ただもらって新会社であるということはあり得ないことであります。当然もしやろうという仮に受け皿があれば、その会社はこれの施設に対する金は払うのじゃないか。
　その前に、この案は私も非常に一つの矛盾を感じているのでございます。政府の資金によってつくったもの、それをさらに政府で新会社に譲るのを肩がわりしていってくれ、これで非常に苦慮したのでございます。あの案をよくごらんいただければわかりますが、政府も一般民間の金融機関も同率で債務をカットしていただいて、あれは三％ですか、政府にもお払いしよう。しかしそれをやるには金がない。労務債も、あのときには六〇％は払う、租税公課、まあさっきの社内掛けは一〇〇％払う、払っていくとこれだけかかる。さて、これが本当なれば一般の民間の資金その他労務債をきれいにしてからの話なら筋が通るのでございますが、金がないために、結果においては同じであるというところから、ともかくまずこの処理をさせてくれ、そしていただいた中からこういう率でお払いさせてくれ、そういうふうなものだったのでございます。そして、あそこの山は必ずよくなっていくという前提で、もし受けてくださるところがあるなれば、これは五年でも据え置いて十年くらいの間にお払い願いたい。われわれの計算では、もし二切り羽できるなれば年間四十三億の純益で、これからの維持費その他いろいろなものを差し引いても二十億から二十五億の利益があるのではないか、それで政府に返してもらえないか。結局虫がいいと言えば虫がいい案です。しかし、これをしなければ解決しない、一般の債務を処理できないというところから、虫がいい、無理を承知で、おまえの方で考える問題であるというのであれを出したわけです。しかし、これは非常にけしからぬということで、それ以来すぐ引っ込めて何も言っておりません。そういうことから、あるいは国にすべてをかぶせようとしたというふうにとられますけれども、あの案が出た経過というものはそういうところから生まれたのでございまして、あれについては非常に御批判をいただきましたけれども、余り混乱させないで、理屈を抜きにして考えれば、あの案なればすべてが解決したのではないか、こう考えて出したわけでございまして、決して国にこれを持っていってかぶせてしまおうという意思からではございません。
○三浦参考人　先生の御質問は、災害鉱労働組合の立場で山を残すのにどういう具体的な努力をしてきたか、こういう趣旨だと存じますので、そういう意味でお答えを申し上げたいと存じます。
　冒頭陳述でも申し上げましたように、私ども山を残すという一点にしぼってあらゆる努力をしてまいったつもりでおります。その一つは、私ども先月、炭労全体で期末交渉を行いましたけれども、結果的に期末手当の支給はなくて、越盆手当という状況の中ですべての従業員が十一万という金額で妥結をいたしました。さらにまた生産問題についても、切り羽の状況がいろいろ推移をいたしましたけれども、管財人の手で策定されました出炭再開以降の出炭計画に比較しまして、本来この計画からいきますと早ければ六月末、遅くとも七月いっぱいで管財人の手には資金がなくなるという状況にありましたが、私ども新鉱の全従業員の努力によりまして、この計画を上回る出炭をしてまいりました。このような努力を続けながら、炭労全体として、労働組合サイドから、こういう構想で夕張新炭鉱の再建はでき得るという、学者先生の御意見も聞きながら再建構想を決定しまして、その構想を基本にしながら管財人あるいは関係方面ともいろいろ交渉を持ってきたところでございます。
　その山の再建構想の具体的な内容については、時間がございませんので省略をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○田中（昭）委員　萩原さんにお尋ねしますが、先ほど岡田委員の質問にお答えになった中で、労務費についてはもちろん自分としても全力で対応するというようなお話があって、社内預金の八億円くらいですか、それから旧退職金等については何とかやりたいというふうに私は受け取ったわけです。退職金そのものだけでも百二、三十億、新規のものを入れれば二百億近くになるかと思われますが、その中で具体的にどのくらいのめどをいまお持ちでございますか。
　時間がございませんから、会長、先ほど私が申し上げたことと関連して申し上げておきますが、この夕張新鉱は、四十八年以降、補助金、交付金等で百十九億政府のお金をいただいておるのです。国の金融機関からは二百億を超す融資を受けておるのです。また地方自治体、そういうものを全部間接的なものも入れれば数百億の援助等を受けておるのです。それを食い逃げするのかという批判もございますから、どういうことがあっても先ほど会長がおっしゃった労務費については社会的にも払うべきである。ところが金がない。金がないということであれば一切の山を残すという問題も問題になりますし、どうか端的に二百億近い労務費についてどのくらいのめどをお持ちになっておるか、お答えできればお答え願いたいと思います。
○萩原参考人　先ほど申し上げたことをお取り違えになったように考えております。それは私の言葉足らずでございましょうけれども、私の申していますのは、労務債というものはグループでやっていかなければならないけれども、それを一〇〇％払うということは不可能である。それで私が先ほど申しましたのは、政府で立てかえて、ひとまず新会社をつくるまで払ってくれないかという案のとき、どう払おうかという案に基づいて申し上げたのでして、さてその中で新債の方は制度資金でやっていただきたい。そういうふうになると、残るのは旧債とそれから社内預金の八億。われわれのいま考えているのは、いまでもまだ調達ができないで交渉中でございますから、とても労務債も一〇〇％はできないから、カットしたとしてわれわれとしては幾らくらいできるかということを工作しているので、この百四十九億円のどれだけ払うのだと申されましても、百四十九億を三井グループが責任を負って払うということはとうてい申し上げられないのでございます。ただ、われわれは力の及ぶ限り努力していこう。御質問がいろいろありましたので、少なくともこの辺のところの目標はそこに向かって努力したい、こういうことでございまして、百四十九億円をグループで見るというようなことを申し上げたつもりはなかったのでございます。
　それでないと、今度はそういうことで百四十九億円できなかったときは大変でございます。ただ、われわれの方としては、何もしない、グループはゼロだ、ひどいじゃないかと世間の御批判を受けている。私は、いまだかつてゼロ回答とか支援しないということは一回も言ったことございません。それは現に座り込み三回に及ぶ中でも、あんたたち一〇〇％というわけにはいかぬぞ、しかしわれわれとしてもこれについては努力しますよということは、内容には触れませんが、それだけを答えてまいった。むしろこれから幾らわれわれができるかというところで努力している最中でございまして、幾らをいたしますということはまだ申し上げかねるような次第でございます。その辺のところは、これだけ出すとおまえ言ったじゃないかというようにやられますと後で困りますので、一応補足説明申し上げさせていただきます。
○田中（昭）委員　私も、幾らとここで言わなくてもいいのですけれども、どのくらいのめどをもって払うぐらいは言っていただかないと、いままでの経過と同じじゃないですか。ゼロ回答じゃない、努力はする、だけれども実際はできない、こういう結果になるのです。それじゃあなた、大澤管財人なり政府なり、いままで対応してきたこととは、社会的批判は残りますよ。国会の場でも、この場だけで言っておけば済むというようなことでは、私は批判はやはり萩原会長に来るということを率直に指摘しておきます。
　そこで、時間がございませんから、政府に最後にお尋ねしておきます。このように事実上の閉山を余儀なくされておる、報道によりますと夕張市の八割の人たちがこの影響を受ける、こういうふうに聞いておりますが、こういう地域経済の崩壊にもつながるようなことに対して、政府としてどのような対応と具体的処理を考えておるのか。確かに言葉の上では説明を読んでおりますけれども、もう少し具体的にお願いをしたいと思います。
　さらに、この解雇されるであろう二千人の従業員の方の就職のあっせん、これについても具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○弓削田説明員　ただいま先生御指摘ございましたように、管財人の提案が実施をされ、事実上の閉山、こういうことに相なりますと、地元の地域経済に深刻な影響が出てまいるわけでございまして、何とかこれを緩和する必要があるわけでございます。
　このため、通産省におきましては、大澤管財人の提案がございました次の週、二十四日でございますが、東京と札幌におきまして関係各省庁の連絡会議を開催をいたしまして、関係各省庁にこれまでの経過を説明すると同時に、今後の対応策の検討を実は依頼したところでございます。今後、この連絡会の場におきまして、地元の要望を聞きながら、関係各省庁、地方自治体とも協力をいたしまして、公共事業の推進でございますとか、企業誘致対策、それから先ほどもお答えをいたしましたが、中小商工業者に対する対策でございますとか、地方公共団体に対します財政支援等、事態の推移に即応して各種の制度を十分活用しながら地域対策を推進していく、こういう考えでございます。
○安倍国務大臣　いま石炭部長から答弁いたしましたように、地域に与える影響はきわめて甚大であります。そのために、政府としても、これを防ぐために最大の努力をしなければならぬ。まず幌内、真谷地といった関連企業に対して、これが波及をしないようにすでにいろいろ努力をいたしておるわけでございますが、協力を求めていかなければならぬと思います。
　同時にまた、地域も非常な経済的なダメージを受けますので、これに対して、いま石炭部長が申し上げましたような財政的な支援であるとか、あるいは公共事業の特別な枠の確保であるとか、そういうことを積極的にやっていかなければなりません。
　同時にまた、閉山によって起こるところの膨大な失業、これにどういうふうに対処していくか。もちろん、北炭グループがまず第一にできるだけこれを引き受けてくれるということが大事なことでありますが、しかし政府としても、これが対策については労働省等とも緊密な連絡をとって、できるだけそうした失業が広範に出ないように努力をしていかなければならぬと思います。
　いずれにしてもむずかしい問題であります。そして、これは通産省だけでなくて、関係省庁の協力もなければできないわけでありますから、私としても関係省庁に強く協力を求めるとともに、関係の機関にも協力を要請しながら、一体となってこの問題に対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○田中（昭）委員　もう時間が来ましたのですが、最後に、先ほど大臣、石炭の二千万トン体制ですね、このことでちょっと触れられましたが、私もこの点やはり心配するのですよ。国内炭を千八百万トンぐらいしか掘れないというような状況の中でこのたびのような問題が起こりますと、恐らくどれだけになるかわかりませんが、百万トンぐらいの減少になるだろう。そうしますと、千七百万トンということになりますと、いまの第七次の国内炭の二千万トン体制というのはその柱がやはり大きく崩れるのではなかろうか。あくまでも努力目標だから見直しはしないというふうに先ほどお聞きしましたが、現実にこのように三百万トン近くも落差があるということ、また、そのかわり何か増産でもできるという見通しがあればいいのですけれども、そういう見通しもないままに努力目標とだけしておくということはいかがなものだろうか、いわゆる有名無実となってデメリットばかりふえるのではなかろうか、そういう心配をするわけです。そこで、いろいろな指摘等、言われておりますことも、生産目標を高い水準にしておくこと自体が問題がある、こういう業界の指摘もあり、こういうことをそのままにしておくとまた事故再発にもつながっていくのではなかろうかという心配もございます。そのほかの多くの問題もございますが、長期エネルギーの需給見通しという現実的な対応から見ればひとつ見直すべきではないか、このように思います。
　そのことについての大臣の御所信と、それから大澤管財人等が努力されたにもかかわらずこの山が事実上の閉山に至る、先ほどの萩原会長のこの山に対する考え方等も聞きましても、政府のとってきた施策に大変安易さがあった、いわゆる石炭を掘らなければならないから国が何とかするだろうというようなことの積み重ねがこういう結果を招いたのである、そういう意味において政府の責任は重大であろう、私はこう思いますが、そのことについても、ございましたら御所見を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　二千万トン体制を堅持していくという点ですが、これは審議会の答申もあります。われわれとしては、北炭の事故というこうした不幸な事態が起こりましたけれども、石炭というのはわが国のエネルギーの中で唯一の国内資源であると言っても過言でないわけでございますし、埋蔵量等についてもまだまだ可能性はあるわけでございますので、この答申の基本線は進めてまいりたい。いまの石炭政策、石炭産業に対する助成対策、こういうものも、いまの基本方針のもとにこれは進めておるわけでございますし、これをいま変えていこうという考えはありません。将来に向かっていろいろと困難はあると思いますが、この体制を維持するために力を尽くしてまいりたい、こういうふうに存ずるわけであります。
　同時にまた、この北炭の問題につきましては、政府としてもこれまでも、先ほどからお話がありましたように制度の中で許された限りの助成策を講じてきたわけでございますし、今後の処理についても政府としてもできるだけの対策を進めてまいりたいと思うわけでございます。しかし、基本はあくまでも企業でやっていただいておるわけですから、政府みずからが運営をして国営でやっておるわけではないのですから、やはり最終的な責任というのは企業側、それに対して政府が石炭政策を推進するというたてまえからできるだけの協力をしていく、助成をしていく、こういうことが基本になっておるわけでございますので、そういう点はひとつ御理解をしていただきたいと思うわけでございます。政府としても、今後制度の中でのあらゆる努力はひとつ重ねていく考えであります。
○小渕（正）委員　参考人の方、大変むずかしい問題に直面されておる当事者で、大変御苦労さまでございますが、特に大澤管財人の場合には、管財人を選任するに当たって、ほとんど引受手がなかった、そういう中で業界の大変な努力の中でやっと大洋さんがこのむずかしいお仕事をお引き受けされたわけでありますので、そういう意味で今日までの御労苦に対しまして心から敬意を表するものであります。
　先ほどからお話をお伺いしておりまして、端的に言いまして、現在の北炭新夕張鉱では月々約十四億のお金を必要とする、しかしながら実際にお金として入ってくる、要するに生産といいますか、そういった意味で入るお金は七、八億しかない、毎月七億なり六億の赤字がずっと出ておるのだ、こういう状況の中で、少なくとも現在の二千人の人員規模からいくならば当然四千トン出炭できなければいかぬと思われるのが二千トンしか出てこないのだ、そういう点でそういうものを適正規模にしていくためには九百人ぐらいの余剰人員があるので、これをもし適正規模にするためにはまた三十億円の資金を必要とするのだ、大要こういうようなお話だったと思います。
　そういう点で少し突っ込んでお尋ねいたしますが、昨年の十月の事故発生以来こういうような状態になっておるのかどうか、そこらあたりの状況について少し御説明いただければ、かように思います。
○大澤参考人　事故が起きてから操業停止になっておりましたが、一月の半ばごろに操業が始まって、一切り羽なり二切り羽の操業が始まった、かように承知しております。
　私が四月に参りましてからの状況は二切り羽でございまして、そして先ほど三浦委員長からも言われておりますように、若干無理をした採炭方式をとって二切り羽の維持をやり、そして収入をふやすことを考えてまいりました。それで四、五、六月は大体二切り羽、七月の半ばから一切り羽になりまして、現在一切り羽。そしていま先生の言われましたように、月の収入が八億足らずで支出が十四億余り、こういったような状況が続いております。
　今月も来月も操業を続ける限り、こういった状況が——その残炭掘りでいわゆる十尺層の開発にたどり着くまでは二年ぐらい採炭できますが、現状のままでいけば毎月七億ぐらいずつ赤字が出る、こういう状況でございます。
○小渕（正）委員　私企業の経営形態をとる以上、いまのようなそういう状況の中では、これは倒産するのはあたりまえだと言わざるを得ないわけです。
　それで、前々からいろいろお話を伺っておるわけでありますが、今回大澤管財人が決断された一つの大きなきっかけは、過去の労務債百二十三億に対する北炭グループとしての支援というものが全然望みがない、そういうことから、何をやるにいたしましても、まずこの労務債の処理が一番大きな問題だということで、今回二十一日提案されたその一つのきっかけとなったのはそういった内容じゃなかったかと思うわけであります。北炭関係ではいろいろたくさんの債務を抱えておるわけでありますが、そういうものをいかに身軽にしながら新しい会社なりでスタートしていくか。いろいろ御検討されたと思いますが、ここで仮定の話で非常に恐縮でございますが、先ほどから萩原会長が盛んに前向きな発言をされておりまして、労務債については全部ではないけれどもめんどうを見ていく決意を披瀝されておるわけであります。
　それからあと一つ、先ほどお話のありました、現状の採炭状況の中における適正規模人員でとりあえず操業を続けるとした場合に急遽必要な資金が約三十億、こういった何らかの手当てがほかのところでもしもつくと仮定するならば、今回のようなそういう提案はまた考え直してもいいのじゃないか。これは私なりの素人判断になりますが、そういう点についての大澤管財人としての御見解があれば承りたいと思います。
○大澤参考人　労務債が完済されてさらに開発をする、こういうことになりますと、先ほど冒頭に私が申し上げましたように、一つのやり方としますと、先ほどいわゆる西部の残炭を一切り羽やっていく、また平安八尺層も一切り羽、残、それから将来十尺層の切り羽を六十二年ぐらいに一切り羽、六十三年に二切り羽、そういうつなぎ方をしていくと、まず開発の六十三年度の完成の時期ですが六十六億、それから完成までの赤字資金が百二十四億、それからスタートの際適正人員にするために三十億の退職資金、それから過去の労務債百十五億、それから五十七年度、いま操業をやっている労災とか健康保険組合の未払いの分、鉱産税十二億、これだけは払いたい。三百四十七億。しかしながら、これはいま一度に言っても無理であろう。当面五十八年度までのつなぎの金を用意しなければならぬ。そうすると人員の整理、過去の労務債のうちの、過去にやめられた人たちの退職金の額四十億余り、それから上期の十二億の不足資金、それから五十七年の下期、五十八年の不足資金、いわゆる赤字資金というのが三十億くらい。ですから、やはり百億余りの金が、いわゆる労務債を完済されて自力でまた前進をしていく、継続するということになると、そういう金が要るということを申し上げます。
○小渕（正）委員　先ほどからそのお話をお聞きしておるわけでありますが、そういう意味では、最小限いま言われましたそういう前提の上に立ってなお百億ほどこれからの資金需要が出てくるが、それの見通しを実際に立て得られない、そういうことから今回のこういう提案になった、こういうふうにも理解せざるを得ないわけでありますが、そういう意味でよろしゅうございますか。
○大澤参考人　ですから、毎月の資金ショートという問題、九月の末に四億の金しかなくなる、こういったこともございますが、更生会社を申請した以上は、やはり初心に返って更生会社としてやるべきことはやらなければいかぬでしょう。そういうことで、いま申しましたような一つのいわゆる採掘の計画を立てたわけですが、これにはやはりこれだけの、当面五十七年、五十八年にしても百億を超す金が要る。これも調達できない。じゃあ初心に返れと言っても初心に返れない。しかならば、もう労務債の一本にしぼってどう対処するか、こういうことに決心したわけでございます。
○小渕（正）委員　それでは次に、この労務債の問題でちょっとお尋ねいたしますが、私がいただいている資料の中では、百二十三億と言われている中に、現在在籍者の方と、やめられている退職者の方との、それぞれ六十九億、五十四億というふうな数字が出ておるわけであります。この在籍者の中の退職手当が労務債の中で二十六億六千七百万という数字が出ておるのですが、在籍者の方でのこういった退職手当の労務債というのは、要するに先ほどからお話がありました閉山に伴ってこちらの新しい炭鉱に来られた人たちの分が、現在働いておられるけれども、そういった分がこれに入っている、そういう意味ですか。その点、三浦委員長でもどなたでも結構でございます。
○大澤参考人　これはそのとおりでございます。平和とかあるいは清水沢で閉山になったときの退職金が未払いになっておる、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　先ほどから萩原会長と大澤管財人との若干の行き違いの面があったのですが、要するに萩原会長は、自分は一切拒否した覚えはない、そういう意味のことを盛んに言われておるわけであります。そういう意味でかなりずれがあるわけであります。新聞等でも、何らかの考えをしていかなければいかぬ、労務債についても当然考えなければいかぬというようなことが出ておるわけであります。
　端的にお尋ねいたしますが、この前、大澤管財人から最終的な北炭グループとして特に三井観光に対する支援要請の依頼か何か、そういったものについて書類による回答が社長名で来たわけですね。大澤管財人の方から三井観光に対して、北炭に対してのいろいろな相談といいますか、そういった書類によるお願いがあって、それに回答された、そういう事実関係は会長として御承知であったわけですか、その点はいかがですか。
○萩原参考人　観光の山本社長が大深管財人さんにお会いしたのは五日でございます。そしてそこで要請して、お返事が十三日になった。それで、実はそこへ私行っておりませんのでわかりませんけれども、どうも真意が、言う方が悪いのかどちらかわかりませんけれども、私もだめだと言ったようにも聞きますし、あるいはその話の過程でそういうことになったのか、それはわかりませんけれども、要するに結論を申し上げますと、三井観光初めグループは労務債についてはできる限りの支援をしていこう、こういう線で、私自身としてでございますがゼロ回答をしたことは一回もない、こういうことでございます。言った山本社長もやらなくちゃならぬということは心得ているのでございます。そして、あの回答が非常にわかったようなわからないような回答になっている。これはなぜかといいますと、端的に言いますと、ある物件を処理する、そうしますとこれは担保がついている、そうすると担保権者の方との了解を得る前にすべてのことが伝わっては困りますし、いろいろ微妙なものがあるので非常に遅延しておりますが、やらずにいるわけじゃないのです。考えるだけじゃない。それで非常に遅れて、いよいよせっぱ詰まってきておるのでございますが、要するにやりたい、やる。これだけは基本線でございますが、さてその労務債のすべてをおまえの方で見ろ、これはできません。これだけははっきりしております。それは、関連事業は全部、北炭、見ていますけれども、もし一つの企業が体力がなくて、そういうために、ある企業をつぶしてまでやったというのでは何らの意味がなくなる。北炭の方を助けるために一つの会社がつぶれたんじゃしようがないじゃないか。だから、その生存を脅かさない、つぶさないという範囲でやって、それはどういうことをやったらいいかというので、いまやっている最中でございます。ですから、あれを全部払うといったら、恐らく根こそぎ全部つぶれちゃうだろうと思います。その点は、非常に大きく全部払うと言ったというようなこと……
○小渕（正）委員　そういうことを聞いているのじゃないのです。大澤管財人として北炭社に対して、労務債についての処理について何らか支援をしてほしいということででも、要請に対して文書をもちまして社長が回答されたわけですよね。その回答された状況は、あなた相談の上、そういうものは承知であったのかどうかということを聞いているのです。
○萩原参考人　私は知っております。
○小渕（正）委員　知っておられたわけですね。
○萩原参考人　それで、あの文章は断った文章になっていないと思います。
○小渕（正）委員　まあ結構です。
　それでお尋ねするわけですが、私もあのときの、テレビの記者会見の中で社長が応答されておった状況を聞いておりますが、どんなに好意的にといいますか楽観的にとろうとしても、ちょっととれないような発言だったと思います。だから、そこらあたりで会長のあなたと社長のずれがあったのかどうか知りませんが、世間的には、あなたがいま言われたようなことで、いまになっていいかっこをしているようなことは、ちょっとそういうようにはとらぬのじゃないでしょうか。やはりあなたも会長である以上は、少なくとも社長がそういう態度でこられたわけですから、それについては当然、自分は相談にあずかってなかったとか、自分はそういう余地はまだ十分あるつもりでおるとか、そういうことは内輪の話では通用しても、公式のところでは世間的にはちょっと通用しないのではないでしょうか。その点をちょっと申し上げておきたいと思います。
○萩原参考人　ちょっとお待ちください。私は、相談にあずかってないと申しておりません。私は知っておりました、相談にあずかったと申し上げておる。それが逆になっておりますから、どうぞ。
○小渕（正）委員　それから、これはもう時間がありませんので、先ほどから——どうぞお座りください。
○枝村委員長　座ってください。
○小渕（正）委員　先ほどから労務債問題についても前向きに、資産売却その他を含めて取り組んでいくようなことが言われておるわけでありまして、きょうの会長のお話からいきますと、私たちも少し前向きに受け取れるわけです。それで、これが単なるこういった公式の場における言葉だけなのか、先ほどから会長言われておりますように本当にそこまで、北炭はかわいい、山はかわいいし、夕張市の地域経済のことも考えなければいかぬし、労働者のことも考えなければいかぬということを盛んに言われておるわけでありますので、そういう意味で、本当にそれを体をもって示されてこそ、初めて皆さんがその点についてわかるわけです。
　そういう意味で、これは要望になりますが、会長が資産をどの程度お持ちか、私その点全然白紙でございますからわかりませんが、実際は無一文かどうかもわかりませんけれども、少なくとも私財をすべてなげうって一切裸になって、そうしてでもなお北炭のそういった労務債については取り組んだ、そういう姿勢がないことには、いま言われたようなことが本当に社会的にも評価されるようなことにならぬのじゃないかという気がいたしますので、そういう意味では、きょうの会長の積極的な前向きな姿勢を評価いたしますとともに、そういったことも含めて、ぜひひとつお考えいただければと思います。これは要望でございます。
　それから最後になりましたが、三浦委員長、大変御苦労でございますが、今日まで雇用をいかに守るかという立場の中で終始してこられたと思いますが、先ほどから田中委員の質問に対しましては、組合は組合なりの再建案というものを持っているのだということを言われたわけであります。それで、その内容については私どもは後からでもまた聞かせていただきたいと思いますけれども、非常に私たちが異常に思うのは、退職者の労務債がこんな長期間ずっと放置されておるということは、これは労使の使もですけれども、労もやはり十分責任を負わなければいかぬ問題だと思うのです。そういう意味で、そういう悩みの中で今日の雇用をいかに確保するかということで、なお深刻なお立場だったろうと思うのですけれども、だからひとつこういった再建案の中で、少なくともこういうやめていかれている人、しかも定年でやめていかれているような人たちの退職金だけは何としてでも長期計画でもいいから返済させることも含めた再建案として考えてほしいということをお尋ねしたいわけですが、その点はいかがでしょうか。