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○北澤俊美君　時間が来ましたので、この辺でやめなきゃなりませんけれども、もう少し人口減少について議論をしたいと思ったんですけれども、また機会を見てやりたいというふうに思います。
　いずれにしても、我が国が持続可能な社会というものをしっかり継続していかなきゃならぬわけですよ。これはもう、学者の話を聞くと、もう二十年ぐらい前からこういう考え方があったようでございますけれども、今年も、何かこれ新聞見ますと、東京コロキアム二〇〇五という会議を開いてやっていますが、ここの会議の総括を聞きますと、なかなか大変のようであります。
　それから、温暖化防止、これについても、環境省の世論調査だと、法律による規制で何とかしろというのは四五％、税金や財政支援で何とかしろというのは三八％、自発的というのは一三％なんですよ。何と八〇％が国が責任持って何とかやってくれるんじゃないのと、こういう話ですね。だから道は遠いですよ、険しいです。
　明治維新を成し遂げた西郷隆盛さんの言葉を最後に申し上げますが、人心歓欣して流通を喜ぶ時代になっては、為政者たるもの質素倹約令を出せませんよと、西郷さんはそう言っているんですよ。これは見事に人心をよく読み切っている。それだけに、為政者は相当な覚悟でやらないと新しい時代を切り開いていくことはできない。グランドデザインが無残な形になったのと同じことを今度新しい国土形成計画でその轍を踏まないように、大いに御奮闘をすることをお祈りして、最後にエールを送って終わります。
○政府参考人（尾見博武君）　先ほどの法案の修正に関しての御質問がありましたが、私、最終的に、個別的にお話をした後で総括的に一言申し上げたいと思っておりましたので、お聞き取りをいただきたいと思いますが。
　私どもに向けて修正云々のお話があったようにも聞こえましたけれども、私どもは、先ほど言いましたように、法律上明記することが絶対不可能ではないという事柄が、御指摘のものはあったというふうに思いますが、この御判断については院の方でどうされるかという問題であるというふうに認識しておりますので、そこは当然のことだと思いますけれども、あえて申し上げておきたいと思います。
　それから、最後のエールについては重く受け止めて頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案について質疑を行いたいと思います。
　まず最初に、大臣にお願いしたいわけでありますけれども、今回の法律案の第一条でございますが、利用、開発し、及び保全と、そういったものが変わって、利用、整備及び保全ということで、開発という言葉がなくなりまして整備という形になっているわけなんですけれども、私は、この関係といわゆる成熟社会ということ、いろいろな資料を読んでまいりますと、成熟社会ということと、この辺の開発という言葉を取り除いたということと整備というのを新たに付け加えたと、こういったことと極めてつながっているんではないかなと。そういった意味では、質問というよりは確認ということでさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　成熟社会という言葉については、既にこれは一九六〇年代から徐々に概念が公になるといいますか、世の中に伝わってきたように私はとらえておりまして、その時々の時代背景によってかなり違っている部分もあるのではないかなと思います。
　しかし、社会に相当の重みで定着し始めておりますし、たしか私たちの学生時代のいわゆる一九七〇年代初期でありますけれども、「成長の限界」という本と、もう一つはこれとちょっとニュアンスが違うわけでありますけれども、「成熟社会」という、これデニス・ガボールという人でありますけれども、そういう本が日本でも出版されたことを思い出しましたが。
　その中では、ガボール自身は、成熟社会とは、人口及び物質的消費の成長はあきらめても生活の質を成長させることはあきらめない世界である、こんなふうに言っておりまして、さらに成熟社会は、工業化に裏打ちされた大量消費社会の後に来る脱工業化とも言える高度情報社会の下で登場するものであると考えることができると、そんなふうに実は言っておりまして、もう少しまとめて考えてまいりますと、成熟社会とは、経済社会における物質的生産と消費が国民の大部分の基礎的欲望水準を満足させ、これに伴って社会の活力あるいは成長が鈍化するに至った社会ととらえる、そういうふうに考えることができるわけでありますけれども、こういうふうにとらえてしまいますと若干ネガティブな感じになってしまいますが、しかし一方で、こういう考え方も付け加えてあるように私はとらえております。
　成長のピークを過ぎたものが成熟社会であるとしても、それを量的概念の側面からだけではなく、それに対峙する形で質的な概念を考えれば、社会はピークを過ぎて下降するのではなく、ストックを蓄え、より高次のステージに向かうという、言わばポジティブな形で受け入れることが可能である。
　こういう意味合いで、私は、この第一条におけます開発という言葉が落ちて整備という形に置き換わっていると、そんなふうにとらえさせていただいているわけでありますけれども、そういう意味で確認をさせていただきたいと思っていますけれども、大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　今、加藤委員のおっしゃった趣旨に同様であるというふうに私も思っているところでございます。
　従来の国土計画というのは、一つは人口が増加をするというのが大前提でございました。あともう一つは、右肩上がりの経済成長をしていくというのを背景といたしまして、むしろ量的な拡大を目指す開発を基調とした国土計画であったというふうに思うわけでございます。
　それがいよいよ人口減少時代に到来する。経済も右肩上がりの経済成長から安定成長経済をいかに確保していくかというふうな時代に入っておりますし、また社会資本整備自体も一定限度は進んできたというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、従来の開発を基調としたものから、むしろ既存ストックをいかに有効に活用するかだとか、質的にいかに向上させるかだとか、そうした観点にシフトしていくことになるというふうに考えております。
　今委員のおっしゃったとおり、成熟社会型の国土計画への転換を図るということが今回の改正の大きな趣旨であるというふうに理解をしております。
○加藤修一君　それでは、第三条のところでありますけれども、「国土形成計画の基本理念」というふうになっておりまして、これは、「国土形成計画は、我が国及び世界における人口、産業その他の社会経済構造の変化に的確に対応し、」というふうに書いておりまして、確かに、こういう人口の関係あるいは産業の関係、あるいはさらに、そういったものも含めまして社会経済構造が大きく変わってくると。それに対して的確に考えて国土形成計画を立てていかなければいけない、それは当然の話でありますけれども。
　さらに私は、先ほど地球温暖化の問題が出ましたけれども、さらにそれに関連しまして、地球環境の保全にも寄与するという形になっておるわけなんですけれども、私は、これは与件といいますか、いわゆる前提条件として考える、与えられた条件として考える。従来は、確かに気候ということについては与件ということでほとんど変化がないと。変化がない。そういうことで、それを変化があるという形で取り入れたわけじゃ当然ないわけであります。
　しかし、今や、皆さん御承知のように、様々な形で地球温暖化の現象というのは出始めてきていると。昨年、日本では台風が十個も来たということもございますし、それによって多くの方々が亡くなられている。あるいは、最近もサイクロンの関係とかあるいはハリケーンの関係含めても、これは極めて、地球の水代謝の関係あるいは大気循環、水循環含めて大きな変動が起こってきているということだと思うんですね。
　ですから、こういう気候にかかわる条件ということ、これ自体もやはり私は与件という設定の仕方でなくして、やはり私はこの第三条にありますように、変化に的確に対応するということを考えていくならば、この辺についても積極的に私は国土形成計画の中に取り入れていくことではないかなと思います。
　それで、過去、建設省の時代でありますけれども、海水面が上昇することによって、周辺を防波堤で囲んでしまうといういわゆる港湾とか海岸の施設整備をしていかなければいけない、そういう試算がなされた経緯がございますけれども、その場合は、一メートルの海面上昇で対策費が十一・五兆円という形で計算がされているわけなんですね。これは、ある意味では気候変動に対する適応策ということだと思いますけれども、こういう様々な条件をどうこの国土形成計画の中に与件ではなくして取り入れていくかということは、極めて私は重要なことではないかなと思います。
　その計画のフレーム、またそれに対して想定されるシナリオを当然作り上げていかなければならないわけでありますので、そういうシナリオの中に、例えば今回のケースの場合は、二〇三〇年後までエネルギーについても考えていかなければいけない、そういう資料の配付もございました。あるいは、二一〇〇年後のいわゆる人口、総人口の推移、そういった面についての資料の配付もありました。しかし、二一〇〇年とか二〇五〇年とか、そういった面におけます気候変動の関係については何ら示されていないというふうに私はとらえておりまして、そういった意味では、この面についての表現されている意識としては非常に薄いんではないかなと、そんなふうに考えております。
　そういった意味では、国土形成の未来戦略におけますいわゆる持続可能性、そういった面についてはやはりもっともっと積極的に取り入れていく、そういう基本的な認識が私は必要ではないかと、極めて重要であるとそう思っておりますので、この辺につきまして大臣の御見解をよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　非常に大事な御指摘だというふうに思います。
　これからの国土形成計画の戦略を考えていくに当たりましても、やはり循環型、自然共生型の持続可能な社会システムに変革を図っていくということは極めて大事な点であるというふうに思います。先ほど委員が御指摘いただいた第三条のところもそういう趣旨で基本理念として明示をさせていただいているところでございます。
　気候というものを与件としてではなくて変動としてとらえていくことが重要だという御指摘、全くそのとおりでございます。今後の気候変動枠組条約等の国際的な議論の動向もよく注視をしながら、我が国の環境の体系的な保全、再生について十分検討し、その考え方を計画の中にきちんと反映をさせていきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　この第三条は、私は読む限りにおきましては、私が受けた印象としては、やはり与件としてとらえているところが極めて薄いなと。もちろん、すべてがすべてに依存するということを考えていくならば、それは言うまでもなく入っているというふうに理解しなければいけないというふうにはなりますけれども、表現としては非常に薄いなということになっておりますので、私は法律が実際に動く段階になる前の政省令等々含めて、先ほど申し上げた点についても、今大臣が積極的な答弁がございましたけれども、そういった面について十分対応を考えて作り上げていっていただきたいなと、このように思ってございます。
　それから、今いわゆる社会の持続可能性の関係について申し上げたわけでございますけれども、これは国土形成計画を作っていく過程で、やはり国民に理解されることが大変重要でございます。また、国民の方におきましても、やはりこの持続可能性についての理解ということを深めていかなければいけない。そういったことを考えていきますと、私は、二〇〇二年のときにヨハネスブルク・サミットにおきまして小泉総理が世界に向かって発信したと。ＮＧＯが提案されて、それが日本の政府が取り上げまして、そしてそれを世界に向かって発信したという中身がございます。
　その一つは、持続可能な開発のための教育の十年、これは非常に重要なことだと私も思っておりまして、これは各国政府や国際機関の賛同を得まして、その二〇〇二年のときに実施計画の文書の中に、いわゆる二〇〇五年から始まる持続可能な開発のための教育の十年、それの採択の検討を国連総会に勧告すると、そういう趣旨の記述が盛り込まれておりまして、実際に第五十七回の国連の総会におきましてその決議がされたわけでございます。
　アジェンダの21とかあるいは国連ミレニアム開発目標、そういったもの、あるいはさらに、今申し上げましたヨハネスブルク・サミットの実施計画、そういったものを踏まえて持続可能な開発を進めていくと。この場合の開発というのは今回の法律の中から抜け出た開発とはまた違った形の意味合いで使われていると思っておりますけれども、ある意味で、あらゆる国・地域において官民がこぞって取組を行う必要があるであろうと。これを促進していくためには、やはり私は、基礎教育とか高等教育とか教員教育あるいは環境教育、そういったものを充実させていくことも大事でありますし、あるいは市民のパートナーシップも含めて啓発をしていく運動形態というのをつくっていくことも極めて重要だと考えておりまして、もちろんこの関係につきましては、日本政府の五つの省が連絡検討会といいますか、そういった組織をつくってやっているというふうに聞いているわけでございます。
　また、河川計画の関係につきましても、地域の住民を参画させていわゆる環境教育という点も踏まえながら計画を作成していこうという、そういったことも従前行われているわけでございますので、こういう広がりのある持続可能性というのを更に拡大していく上でもこういった教育の観点というのが必要だと私は認識しておりまして、こういった面について国土交通省としてどうこれから取り組んでいくかということは極めて私は重要だと思っております。
　秋口には、ユネスコがこの実施機関でありますので、具体的な、今まで多少は出てきておりますけれども、最終版というのが出てくる予定になっておりますので、それを国内でどう具体的に展開をさせていくかということが実に大事な局面にあると私は思ってございますので、この点に関しまして国土交通省としての今後の取組、見解等についてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（尾見博武君）　お答えを申し上げます。
　今先生が御指摘になりました二〇〇五年からの十年を持続可能な開発のための教育の十年とするということが二〇〇三年十二月の国連総会で採択されたわけであります。これは、日本の提案で、それで満場一致で採択されたというふうに伺っております。そういうことでもございますので、大変重要な取組だというふうに考えております。
　当然のことながら、環境問題の解決のためには、今お話がございましたように国民の一人一人の活動を環境負荷の少ないものに変えていくということが必要であるということで、持続可能な社会構築に向けた環境教育、環境学習その他の普及啓発が重要だというふうに思っております。
　ここでは、国土交通省でもこれまでも取組をしておりますので、それを御紹介をして、更にそれを発展させていくということでお答えをさせていただきたいと思いますが、平成十六年の六月に国土交通省環境行動計画を取りまとめさせていただきました。
　三つの内容がございまして、水辺空間等の多様な自然環境の保全、再生、創造、これらを通じまして人と自然の触れ合いの場を整備するということによりまして環境学習、環境教育の場や機会の拡大を図るというのが一つの柱でございます。
　それから、環境学習、環境教育の機会を提供するためには、やはりそれぞれの場の特性に応じたリーダー、こういう者が必要でございます。そのリーダーとなる人材が必要であるので、ＮＰＯとの協働により、指導者を育成するプログラムの整備や人材を認定する事業の登録制度を創設するというのが二番目でございます。
　さらに、各地域におきまして、環境学習、環境教育の実践や多様な主体が交流を行うための拠点を整備することを推進するなどの取組をしているところでございます。
　今後の国土づくりにおきましても、持続可能な社会の構築のためには教育が重要な役割を担うとの認識の下に、長期的な観点から人と自然の触れ合いの場の在り方などについて十分検討した上で新しい計画に反映していきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○加藤修一君　是非、指導者の養成というところが一番大きなネックになっているように聞いておりますので、農水省とか環境省あるいは、国土交通省は言うまでもなく、文部科学省等々を含めてしっかりと対応を国内的にやっていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、この二十一世紀の国土グランドデザインの関係で、このテーマといいますか、多軸型国土構造を目指す長期構想実現の基礎づくりということで多軸型国土構造を考えているというふうになっておりますけれども、もちろん、これからこの法律が通過した場合におきましては更に今後の長期展望を考えて日本のグランドデザインを改めて作り上げていくということになるとは思います。その際に、私は、先ほど災害の話、若干申し上げましたけれども、この辺についても十分意識的に取り組んでいくことが極めて重要だと思っております。
　首都圏直下型の地震もこれも極めて厳しい状況というふうに伺っておりますし、東海地震の関係、東南海あるいは南海地震、東南海はいつ起こってもおかしくないというふうに言われておりますけれども、もし相当数遅れるならば三つが連続して起こりかねないという、そういうふうに言う専門家もいるわけでありまして、そういった意味では横並びにずっと地震の巣というのがつながっていると、ある意味では地震の軸というのがつくられているようなことになっているわけでありまして、そういったことを考えてまいりますと、耐震をしっかりとしていかなければいけない、そういう軸ということも見えてくるわけでありますし、あるいは減災、そういうことも当然のことながら考えていかなければいけない。
　そういう国土の形成をしていくことが極めて私は重要だと思っておりまして、そういう新しい、ネーミングの話に若干なってしまいますけれども、そういう軸というのをしっかりと位置付けて対応を考えていくことも一つの在り方としては極めて重要ではないかなと思っておりますけれども、この辺についての御見解をよろしくお願いいたします。
○政府参考人（尾見博武君）　今先生、地震のことをお話しされましたけれども、やはり太平洋プレートが沈み込んでいくということで太平洋岸沿いにそういうプレート境界型地震の発生の度合い、確率が非常に高いということでありますので、そういうところを連檐させていくと、一つの対策軸というようなことも発想できるのではないかという感じはいたします。
　グランドデザインのときに多軸型国土構造というような柱を立ててやられてきたわけでありますけれども、軸という考え方は、そのときの御説明によれば百年オーダーの話として考えるというようなことでございました。
　これからの人口減少社会の中で国土構造というものを考えたときに、その軸の形成ということがどういう意味を持つのかということについては、ネーミングも含めて、内容についてもこれから考えていかなくちゃいけないと思いますが、今先生が御指摘になったような防災とか災害とかというようなことについてある種の施策を統一して集中的に行っていく、一つの地域、連檐した地域というものを意味付けるというようなものとして一つのお考えではないかというふうな感じがしておりますが、いずれにしても、これから先の国土計画の中で今御指摘の点も含めていろいろ考えていきたいと思っております。
○加藤修一君　地球環境の変動によって持続可能性が極めて脅かされていると、そういった意味では非伝統的な脅威というのがだんだん拡大しつつあるというふうにとらえなければいけないわけでありますけれども、こういった点で私は、先日、Ｇ８、イギリスで開催されました。そのときにアフリカの問題といわゆる地球温暖化の問題というのが二大テーマとして取り上げられたと。
　その取り上げられた中で、気候変動、クリーンエネルギー、それから持続可能な開発という形で一つのものが発表されているわけなんですけれども、とりわけその中で私が関心を持っていますのは、やはり持続可能性をいかに拡大していくか、すなわちＣＯ２、温室効果ガスがなるべく出ないような、環境に対して負荷が余り生じないようなそういう新しいエネルギーをいかに効果的に社会の中に導入していくか、それがある意味で国土の形成にも大きく影響を与えるということだと思います。
　すなわち、再生可能エネルギーあるいは自然エネルギーというふうに言われているものは、例えば木質バイオマス、これは森林から出ることも一つはございますけれども、森林の資源が非常に豊かである地域においては木質バイオマスの可能性がある。あるいは、風力発電を考えていった場合には、それはそれぞれの地域によって風資源が強く、しかも年間平均的にあるかどうかという、そういった地域偏在的な、そういう地域に特有のものも当然ある。あるいは、太陽光の発電についても、やはり日照時間が長いとか、そういう地域的な特性に依存している部分も決してなくはない。そういった意味では、地域分散型のエネルギーをいかに活用するかということを考えていくならば、やはり私は、それは地域によって違うという点を考えてやはり国土形成というのを考えていかなければいけないというふうに理解せざるを得ないと思います。
　それで、Ｇ８の話に若干戻りますけれども、その中では、再生可能エネルギー利用の増加を含め、エネルギー供給構成の多様化が必要であると。今後も主要なエネルギー源となる化石燃料の使用に伴う大気汚染と温室効果ガス排出に対処する必要がある。あるいは、それに関連する開発、商業化、それにさらに能力開発の関係、キャパシティービルディングでありますけれども、そういった面。さらに、研究開発を支援するという、そういった面についても公的な国際金融機関をうまく使っていくという、そういった中で急速にこういったエネルギーを促進させていくことが必要である、それがすなわち地球におけます持続可能性を拡大する。さらに、こういった面をさらに国内でやっていくことについても、非常に国際社会に対する責任を果たすことにもつながりますし、あるいは貢献ということにもつながるということを考えなければいけないなと、そんなふうに思います。
　また、途上国であります中国の排出の問題も十分考えなければいけませんが、中華人民共和国の再生可能エネルギー法というのが公布をされて、明年一月から実施に入るということでありますけれども、国内に目を向けて、地域に偏在するそういう再生可能エネルギー、そういったものも積極的に私は国土形成の中でしっかりと位置付ける必要があるんではないかなと思います。
　現段階で、新エネルギー、再生可能エネルギーというふうに言っていいと思いますけれども、太陽光発電については、二〇〇二年の実績を考えていきますと約七十万キロワット、二〇一〇年、これから五年後のことでありますけれども、四百八十二万キロワットという目標になっておりますけれども、現在百万あるとしても約五倍近くに伸ばさなければいけない。あるいは風力発電、これは国土交通省にもかなり積極的に、港湾あるいは洋上発電についても実証実験を含めて考えていこうというふうに検討されているというふうに聞いておりますけれども、そういう風力発電についても、現段階では仮に五十万キロワットあるというふうに考えますと、三百万キロワットをここ五年間で達成しなければいけない。
　そのほか、様々な形で発電分野、熱利用分野というのがありまして、こういう再生可能エネルギー、地域分散型のエネルギーをいかに国土のそれぞれの特性に合わせて活用していくかという、そういうことが非常に私は大事だと思います。それがやはり、私は国土形成計画の中にしっかりと位置付けしていくことが大事だと思っておりますので、この辺についても御見解をお示ししていただきたいと思います。
　　　〔理事佐藤雄平君退席、理事大江康弘君着席〕
○政府参考人（尾見博武君）　大変大事な御指摘をいただいたと思っております。
　新しい国土計画におきましても、やはりエネルギーの問題というのは、これは基本的なフレームの中できちっと位置付けていかないといけないと思っております。省エネルギーも大分進んでおりますので、これからエネルギーの需要の伸びというか、それが飛躍的に大きくなるということはないようには承知しておりますが、しかし安定的な社会の形成を図るということからいけば、エネルギーの問題は避けては通れないと、こういうふうに思っております。
　地域分散型の再生可能エネルギー、あるいは新エネルギー、そういうお話がございました。
　太陽光発電とか風力発電とかバイオマスとか、そういうものについても、今のエネルギー調査会の需給部会の需給展望でも、二〇一〇年度、今お話がありましたように、四％程度まで高めるという話になっております。それを具体的に今どうこなしていくかということについては、資源の偏在という問題も当然ございますので、地域の中でそれをどう考えていくかということが大事になると思いますし、そういうことが仮に雇用とかそういう問題に結び付くということがあれば、なお結構なことではないかと思います。
　そういう手当てをするに当たっては、やはり分散型ですと安定的な供給という観点からの問題も出てまいりますので、かなり大きな枠組みの中で考えていかなくてはいけないんではないか、こんなふうに思っております。
　新エネルギーにつきましては、特別措置法ができて、そのいろんな助成措置が講じられているということでありますので、関係省庁ともよく相談をして、これからのエネルギー対策に遺漏のないように、今御指摘の点も十分含めた国土計画になるように努めていきたいと思っております。
　以上です。
○加藤修一君　次は、今年上半期でありましたけれども、これまた気候変動と関係する話でありますけれども、低炭素社会という新しい言葉が出てまいりまして、いわゆる二〇五〇年問題というとらえ方をして、それに向けてどう計画を作り上げていくかということが極めて重要な段階に来ているんではないかなと思います。
　国連の気候変動枠組条約、これの第二条は、いかに気候を安定化させるかということが大きな目的として示されておりまして、この気候変動の問題というのは極めて長期的な課題であるというふうに考えなければいけない。しかし、今やもう相当の勢いで進んでいるわけですので、従来の過去のデータに基づいてそれを延長をして、将来こうなりますよという考え方、それは取れないと、なかなか。もう既に、産業革命以前と比べても、地球の全体の平均気温は〇・六度上がっていると。日本では平均的に一度上がっているというふうに言われているわけでありまして、世界のこの面におけます会議の内容の結論というのは、やはり二度Ｃを超えないようにいかに抑制させるかということが極めて重要になってきている。
　それを今二〇五〇年問題ということで考えようという話に実はなっておりまして、例えばドイツは二〇五〇年までにエネルギー起源のＣＯ２を四五から六〇％削減しなければいけないと。これは一九九〇年と比較しての話であります。日本は一九九〇年と比較して京都議定書の中では六％削減、これを二〇一二年までに何とかしようということで大変な実は思いをしているわけですけれども、しかし、今二〇五〇年の問題を考えても、確かに四十五年の先の話かもしれませんが、ドイツでは四五から六〇％の削減を行わなければいけない、あるいはイギリスにおいては六〇％の削減をしなければいけない、それからフランスにおきましては全世界で年間三十億トンカーボンの排出量までの削減をしなければいけない、スウェーデンにおきましてもそういう長期的な見通しを考えなければいけないと。
　それはどういうふうにして出てきたかといいますと、二度Ｃを超えないような形でやらなければいけない、二度Ｃを超えるとこれはもう破局的な状態になってしまうと。生態系も人間もその中でなかなか厳しい状態になってしまうということですから、そこを避けるためにはそういう、いわゆる先に二度Ｃ超えないような状況をどうつくっていくかという、そういうことを考えなければいけないということだと思うんですね。いわゆるバックキャスティングアプローチ、そういう予測手法を取らなければいけない。二〇五〇年あるいは二一〇〇年の段階で二度Ｃを超えないというようなことを先に制約条件として決めて、それを今度、今の時代の方にさかのぼってくるといいますか手元に引き寄せる形で、ここ五年間あるいは十年間、こういう施策の展開をしなければいけないと、そういう手法というのが今真剣に議論されていると。
　そして、せんだっても京都議定書目標達成計画というのが閣議決定されたわけでありますけれども、その計画の内容というのは、決してそういったものに従って作っているわけでは当然ないわけであります。いわゆる二〇一三年以降のポスト京都議定書の中身に対応した形でどう作っていくかということは、極めてこれは国土形成計画ともしっかりとつながっている話だと私は思っておりまして、こういった面についての見解を是非お願いしたいと思います。
　その場合に、やはり私は、環境省とかあるいは地球温暖化対策推進本部で考えていく内容と、いわゆるそういった二〇五〇年からさかのぼって考えていくという、そういうやり方、その面についても、私は、国土交通省がしっかりとした精査を行いつつ、政策研究を行いつつやっていかなければいけないという、そういうところまで来ているんではないかなと、こういうふうに認識しておりますので、是非こういった面についての積極的な展開をお願いしたいと。これについての御見解をよろしくお願いいたします。
○政府参考人（尾見博武君）　低炭素社会ということで、二〇五〇年問題というのは今の先生のお話で初めて拝聴させていただいたわけでありますけれども、このＣＯ２対策として、イギリスの産業革命の前の水準の倍ぐらいを目標にというようなことで今まで進めてきたけれども、それでは全く足りないんだと。二度Ｃ下げるためには、二〇五〇年の時点の目標を設定して、そこから逆算的に今何すべきかということを考えるという、バックキャスティングアプローチというようなその方法論についても今初めて伺ったわけでありますけれども、私ども、国土計画を考えるときに基本的に頭に置いておりますことは、今の延長線上で物を考えても恐らく新しい展開が生まれてこないんではないかという思いを強く持っております。
　やはり、先にある種のイメージを持って、そこから、それを実現するためにはどういう施策が必要かと、どういう計画が必要かというような柱立てをして、それと現在につなげていくというのは、ある意味で計画を策定するときの方法論としては非常に、何というか、ドラスチックだと思いますし、有効な指標なのかなという感じを今さしていただいたところでございまして、こういう低炭素社会に向けた政策研究というようなものをしっかり取り組んでいかないといけないんではないかというふうに思っております。
　相当な削減量ということでもございますし、京都議定書を実行に移すことでも相当難題だということで、それはそれに向けての取組というのも実は考えているわけでありますけれども、そういう意味では、この持続可能性というものを意識した地球温暖化対策というものの重さというものを今の御質問で指摘をいただきましたので、この問題について真剣に取り組んでいきたいと思っております。
○加藤修一君　国土交通省はいわゆる都市対策の関係も所掌している省でありますので、グリーンな建築をどう具体的に展開するか、あるいは自立する都市構造の関係とか分散化サービス対応の関係とか、あるいは最近言われていますのは、コンパクトシティーをどういうふうに形成していくかということもおっしゃっているわけでありますので、そういう都市対策の関係、あるいは交通対策で次世代の交通体系をどういう形でつくっていくか、あるいは効率的な交通システムあるいは物流の関係につきましても、そういったことについて、いわゆる気候変動の変化に対応した形で社会の形成、国土の形成をどういうふうにつくっていくかというのは極めて私は重要な視点があるように思いますので、私は、積極的にその辺の部分について国土交通省は政策対話も含めて政策研究を進めていただきたいと、このように思ってございます。
　それから、今回の法案の関係で、いわゆる政策評価法に基づいて政策評価を行うというふうに書いてございます。言うまでもなく、これはプラン・ドゥー・チェック・アクションという話になってくるわけでありますけれども、チェックのところをどういうふうにやるのかと。
　かつて、建設省の時代でありますけれども、平成二年の建設白書の中では、豊か指数というのを実はつくられているわけなんですね。その中では、経済的に相当の進展があったとしても国民の皆さんは豊かさをなかなか感じ得ていないと。
　そういった面で、じゃ、今後どういうふうに様々な施策の展開をやっていくか。もちろん、これは国土形成法にかかわってくる話だと私は思います。いわゆるチェックをする場合にどういう枠組みでチェックをするかということは極めて重要であると思っておりまして、そういったことを考えていきますと、社会的な指標といいますかインディケーター、それをどういうふうに複数導入して、その指標に基づいて評価をしていくかと。数量的な評価に当然なってくるわけでありますけれども、かつてのＧＤＰとかＧＮＰで評価するということは、これはもう言うまでもなく、皆さん御存じのように、それだけではなかなか豊かさの測る指標とは言い切れない。プラスアルファとして、何の、いかなる指標を導入して枠組みを構成していくか、その評価の枠組みに従ってどう評価するかということが極めて重要だと、そういうふうになってくるわけであります。
　そこで、これはＯＥＣＤの話でありますけれども、諸国家のウエルビーイング、いわゆる生活の質ですね、それをいかに向上させるか、高質な生活の質を考えるかと。その場合に、様々な指標体系を考えているわけでございます。あるいはミレニアム・エコシステム・アセスメントという事務局がございます。その事務局がやっているのは、生態系等の人類のウエルビーイング、そういう生活の質というのをどういうふうに測るかということについても検討しているわけでございますし、あるいはさらに、カナダの下院におきましては、カナダ・ウエルビーイング指標法、そういう法律を可決して、いわゆる従来のＧＤＰ、ＧＮＰで捕捉できないような分野についても十分捕捉して、実際に物事が進んだ、いわゆる施策が進んだ、まあ今の場合は国土形成計画法に基づいて様々な施策が展開された、じゃ、その成果は何であるか、何が効果的に皆さんに受け入れられているかと、そういったことをやはりしっかりと捕捉して次の機会に生かす、すなわちアクションをどういう形で具体的に展開すればいいかということがそこからも出てくる可能性が十分あり得ると私は考えているわけでございます。
　そういうことをやはりやっている国も随分あるように思っておりますし、そういういわゆる社会の、いわゆる公共政策の効果がどういうふうに出ているかということについてしっかりと指標体系をつくって国土交通省も検討をしていくべきではないかなと、そんなふうに考えているわけでございますけれども、この辺についての国土交通省の今後の取組、あるいは先ほども政策研究という話を申し上げましたけれども、あるいはほかの委員の方が国土審議会というのがあると、審議会というのは審議は必ずしもしていないというような発言もございましたけれども、しかし、そういった中で、専門分科会等々含めて、こういう専門的な面についても議論を深めて、指標体系に基づいて今回の国土形成計画法というのが通った後でどういうふうに次の施策体系の成果を計測するかと、そういう枠組み、道具をしっかりとつくっておくべきではないかなと、そんなふうに考えておりますけれども、この辺についての御見解をしっかりと示していただきたいと思います。
○政府参考人（尾見博武君）　新しい国土計画におきましては、いわゆるアウトプットの指標で計画を示すということは考えておりません。アウトカム指標として国民生活の姿をできるだけ分かりやすく提示できるようにしようという発想というか思いを持っているわけであります。
　今先生が御指摘になりましたように、建設省の時代に豊かさ指数というようなことで、豊かさを実感できるためにというようなことで、いろんなファクターを取って数値的に評価できるような仕組みも勉強したようであります。経済企画庁の方でもそういう関係の試みはあったようにも伺っております。それから、ウエルビーイングアクトですか、カナダのお話についても先生からも教えていただいて調べさせていただいたということもあります。
　正直言ってなかなか難しいテーマだと思いますが、一つには分かりやすい、それから二つ目には物差しとしてきっちり評価できると、この二つの中身を備えないといけないというわけでありますので、そう簡単にいい、だれでも納得できるようなものができるかどうかは分かりませんが、これは一度御説明させていただいたことでもありますけれども、国土審議会の中で必要に応じて検討の場を設けて、そういう問題についても、重要な要素でありますので検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○加藤修一君　是非そういった点についても積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　以上で私の質問は終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　大臣も今日述べられましたとおり、我が国の国土政策が大きな節目に立っているということは、今日も何人もの先輩議員から指摘をされました。その中で、国土総合開発計画法の今回の改正というのが、マスコミでは、開発中心の全総計画に代わり地方主導での利用保全計画を作ることをねらったものなどというふうに報じられています。それが本当にそうなのかと。今後の国土政策あるいは地域政策の在り方にとって、実際のところどういう意味を持つのかということを政府はやっぱり明らかにしなければならないと思うんですね。まず、戦後、これまでの五回にわたる全総について、その総括を国民的な検討に付することが私は必要だと思います。
　我が党は、国がトップダウンで総額先にありきで巨大な投資を進めてきた、その結果、船が入港せずに巨大な釣堀になっている港や自然を破壊する必要のないダム建設など、無駄な公共事業が進められてきたということをこれまで厳しく批判をしてきました。政府はもちろん立場が違うんだと思うんですけれども、ですが、その議論の大前提として、過去のこの五回の全総計画、この中での投資をされてきた私たちの税金、ここをはっきりさせていただきたいと思います。
　そこで、局長に、過去の全総計画における投資の規模と投資実績についてまず紹介をしていただきたいと思います。
○政府参考人（尾見博武君）　それでは、お答えを申し上げます。
　各全総における投資規模及び実績は以下のとおりでございます。
　まず最初に、最初の全総計画、これは行政投資総額として十六・一三兆円でございます。この期間は一九六一年から一九七〇年の十年間でございまして、これに対する実績は二十七・三兆円となっております。
　それから二番目に、新全総でありますが、これは累積政府固定投資という形になっておりますが、約百三十兆円から百七十兆円という投資規模で、幅のある示し方をしております。これは一九六六年から一九八五年ということでございますが、ここにつきましては百三十五・三兆円という数字でございます。
　それから、三全総でございますけれども、累積政府投資として約三百七十兆円、これは一九七六年から一九九〇年の十五年間でございます。これに対しての実績は二百四十七兆円でございます。
　それから、四全総、これは国土基盤投資総額ということでございますが、おおむね累積一千兆円程度ということでございます。一九八六年から二〇〇〇年度ということで十五年ということでございます。これに対しては千三十兆円、こういう数字になっております。
　　　〔理事大江康弘君退席、委員長着席〕
　なお、全総の投資額、最初の全総の投資額については、国民所得倍増計画に定められたものによっているところでございます。
　以上です。
○仁比聡平君　五全総、いわゆるグランドデザインについてはどうですか。
○政府参考人（尾見博武君）　グランドデザインにつきましては、先ほど来お話も出ておりますけれども、投資規模というものを定めておりません。したがって、これに対する実績云々というふうなことの整理をいたしておりません。
○仁比聡平君　五全総といいますかグランドデザインに基づいて、フレームは定めていないのかもしれないけれども、その方向に基づいて実際に公共投資をしてきたことは間違いないと思うんですね。していないわけはないわけです。
　ある研究者が、衆議院で参考人の質疑で紹介をされたところでは、一千兆円を下ることはないだろうというお話がありました。なのに、その数字を示せない、あるいは示すおつもりがなさそうなんですが、私、その姿勢というのが理解ができないんですね。国土政策を大きく転換をするとおっしゃっていて、政府自らが開発中心からの転換というふうに言われながら、どうして過去の全総計画の中でどれだけの投資がされてきたのかということを説明をしないのかということなんですよ。
　仮に五全総が一千兆円の規模だとすると、先ほどおっしゃった実績の金額を単純に、本来は単純に足せる金額ではないと思いますが、仮に単純に足したら二千四百三十九兆六千億円という規模なんですね。だけれども、これだけの巨大投資をしてきて、それが例えば産業立地政策や水資源・電源開発やエネルギーの開発、あるいは道路や港湾や空港の整備あるいは農林水産物の生産、災害対策など国土の保全、地域経済の政策あるいは都市交通の問題など、などなどですけれども、そこにどういう効果、影響をもたらしてきたのかという総括が国民的には全く分からない。そのまんま抜本的な改正ということが行われようと私はしていると思うんです。どのような影響をもたらして、あるいはその中でどんなふうなストックがつくられてきたのか、そこの事実を明らかにして、問題点、課題を究明をしてこそ真剣に国づくりを考えていくということができるんじゃないでしょうか。
　そのグランドデザイン以降の公共投資の数字について、今日とは言いませんけれども、改めて調べていただいて示していただくということはできませんか。もう一度。
○政府参考人（尾見博武君）　四全総までは、その全国計画の中の地域、地域別の整備方向というのが、三部でございますけれども、その中のプロジェクトについてあらあらの、どのくらいお金を掛かるかというようなことの見積りを、見積りというか見通しを出して、それの総トータルとしての投資規模というようなものが決まって、決めてきたということでありますけれども、グランドデザインにつきましては、そのときの財政状況の中でそういうことを示すことは不適当であるというようなことでありますので、その時点でこの投資に対して、投資規模があって初めて投資実績だという頭の整理でそういう作業をしていないわけであります。で、今までのところも、投資規模、投資実績は分かったとして、分かったとしての評価というか、そういうものでもなくてもいろんな形での評価ができると思います。
　グランドデザインにつきましても、さっき政策評価ということで、国土審議会におきまして総合的点検ということでいろんな角度からトータルに、私ども一つ一つのプロジェクトがどうこうというよりも、このグランドデザインで示してきたものについて、その掲げた目標なり柱なりそういうものがどういうような形で表われているかというようなことについての評価はしておりますので、総合的点検について必要があれば、またお示しをしたいと思っております。
○仁比聡平君　私もその国土審議会の報告は拝見したんですけれども、これで本当に国民が納得できるんだろうか、これほど巨大な投資をしてきて、その結果をどう見るのかということについて国民が納得できるのかということについては極めて強い疑問を持っています。
　それで、一体この全総の計画の中で国民生活がどうなってきたのかということが本当に大事だと思うんです。私の持ち時間ですべてを総括することはできませんけれども、例えば産業立地の問題を見ましても、現実には、企業誘致に成功したところでは、これは公害問題あるいは都市問題を始めとして社会的な費用が大幅に増大をしています。その中で苦しめられてきた国民はたくさんいます。企業誘致に失敗をした多くのところもありますが、ここでは先行投資に伴う財政危機にあえいでいます。
　ですが、その中で、例えば、私、地元は北九州市あるいは北部九州を見ましても、そういう中で今改めて工業用地のための埋立てが続いているというような実態があるんですね。片やでは、膨大な空き地にセイタカアワダチソウが生えて、これを刈り取るのに地元の自治体がたくさんの費用負担をしている。これが今の現実だと私は思うんですよ。
　あるいは、八〇年代でしょうか、通商摩擦の中で、日米構造協議を通じて公共投資は四百三十兆円規模あるいは六百三十兆円規模と、こういう内需拡大計画が立てられました。海外への直接投資という動きも誘導されて、一方で農産物や中小企業製品の輸入促進、自由化という政策が我が国の地域経済に大きな打撃を与えました。その中で、産業空洞化の現象が生み出されるとともに、地方の基幹産業、地場産業、大きく落ち込んでいるというのが現実です。一方では、都市を中心に開発と都市政策の下で地価高騰とバブルも起こり、東京への一極集中も起こってきている。
　大臣にお伺いをしたいんですけれども、戦後、今日までの全総を中心とした巨大な公共投資という政策の中で、国民の生活向上という観点で一体どうなってきたとお考えなのか。私は、投資額に見合うような、そんな生活向上につながったとは到底思えません。それをどうしてだと大臣はお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　確かに、これまでの公共事業の中で必ずしも必要性が高いと言えないような事業に投資をしてきたこともあったと思いますし、また経済情勢が大きく変化する中で所期の目的が達せられなくなった、そのような事業もあることも事実だと思います。
　しかしながら、仁比委員、どうでしょうかね、私どもが子供のころと比べたら大分違っているな、違ってきたなと思うこと多いんじゃないでしょうか。例えば河川のはんらん、私の子供のころなんかしょっちゅうはんらんしていましたね。床上浸水、床下浸水、しょっちゅうでしたよ。今なかなか都市部において、内水等の問題はもちろんありますけれども、昔に比べたら本当に河川の整備がやはり着実に進んできて、安全な私は町になってきたというふうに思いますよ。まあ今は河川の話を取り上げましたが、道路の問題でもそうです。
　私は、そういう意味ではこの社会資本の整備というのは私どもの生活の向上に大きく役立っているというふうに思っております。
○仁比聡平君　今大臣が紹介をされた河川の災害対策の問題について、とりわけ河川改修によるはんらんを防いでいく、そういうことについては、これは別の場で大臣とも議論をしましたけれども、私どももどんどん進めていただきたいというふうに申し上げているわけですね。だけれども、一方で、せんだっての例えば港の問題で申し上げましたように、数千億円の規模の投資がしてこられながら、だけれども船が入らないという港が現実にあるという事態を、これいろいろ立場はおありだと思いますが、総括をしてでなければ次に進めないんじゃないでしょうか。
　その中で、九州、私の地元九州で幾つかちょっと指標を御紹介したいと思いますけれども、県民一人当たりの所得が一体どんなものかといいますと、全国平均と比べましても、昭和五十年度で八二％、平成二年度で七六・一％、平成十二年度でも八二・九％なんですね。これ県別にちょっと見ますと、福岡が八八・四％で、大分が一番高くて九一％なんです。だけれども、これ年間で県民一人当たりの所得というのは二百七十九万円にすぎないんですね。一番深刻なのは沖縄ですが、ここは六八・五％という、こういう全国平均に比べてもやはり低い所得ということに現実に今なっている。失業率は、全国平均も確かに厳しいんですが、これを一ポイント上回る数字がずっと続いていまして、〇四年でいいますと、全国平均が四・七％なのに対して九州全体の平均というのは五・五％です。
　こういう結果、あるいは人口の問題について数字はもう示しませんけれども、高齢化は著しく進んできていますが、これが今、現在進行形で、福岡市都市圏への一極化と言ってもいいような現象が進んでいます。特に、九州新幹線の開通やあるいは高速道路網の整備の中で、これそのものが私、悪いと言いませんよ、ですけれども、その現象として福岡都市圏への集中が起こり、そしてそこでの都市問題というのは、水資源の問題やあるいは交通の問題などで深刻化していると思うんですね。そういったことをしっかり総括をするということが大事だと思うんです。
　私も、国民生活との結び付きで、何か原因が一つにくくられるとは思いませんけれども、その重要な原因の柱として、住民の生活領域としての地域づくり、あるいは国民生活を支援するのではなくて大企業の活動領域としての地域あるいは国土政策に集中をして公共投資を続けてきたというその政策の矛盾、これあるんじゃないかとかねてから痛感をしています。
　一つの例としてということですが、農水省においでいただきました。数字だけ御紹介いただきたいと思いますが、農水省予算のうち公共事業関係費が農産物の価格支持の予算などが含まれている食料安定供給関係費のこれは倍という状況がずっと続いています。その二つについて、今年度予算の額と構成比を教えていただけますか。
○政府参考人（坂野雅敏君）　平成十七年度の農林水産関係予算における公共事業費については一兆三千百二十四億円となっております。農林水産関係予算総額に占める割合は四四・二％となっております。
　また、食料安定供給関係費につきましては六千七百五十五億円となっておりまして、総額に占める割合は二二・八％となっております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。もし御用あれば退席いただいて結構です。
　そういった中で、九州では、これまでも私、国会で取り上げさせていただいてきましたけれども、例えば諫早湾干拓事業やあるいは川辺川ダムの事業、こういった農民や漁民がやめるべきだと言っているもの、これがどんどん造り続けようという方向が進められているという構図があるわけです。一つ一つの事業について今日は立ち入る時間ありませんけれども、私は、今度の法改正で大事なことは、今度の法改正でこういった事態の何がどう変わるのかということだと思うんですよ。開発からストック重視というお話もありますけれども、この法律改正を契機にして見直しがされるんでしょうか。
　その点にかかわって、今日午前中、局長が質疑の中で、広域地方計画についてですが、各論は既にできていると、あとは何を優先するのか、具体的プロジェクトの優先度を決めていく旨のことが協議会の役割であるような答弁をされたように思うんです。そうなると、何も変わらないんじゃないですか。従来の全総のトップダウンに対して協議会のお墨付きを与えるという装いを変えることにはなるけれども、だけれども具体的には何にも変わらないというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（尾見博武君）　今私が申し上げましたのは、これまで、これからも人口が伸びるとか経済が成長するとか、そういうことを前提として、あるいは財政状況についても、ある一定段階の財政状況を念頭に置いていろんな計画ができてきているということは事実だと思います。そういうものがなかなか具体的な姿という形で見えてこないというのは、地域の中では一番大きな話になっております。
　私のところにも、各エリア、例えばブロックならブロックごとに、例えば知事さん方が地域の一致したお声として、いろいろなプロジェクトの早期完成というか早期着手とか、そういう形でお見えになります。そういう際に、今の状況の中でこんなふうに、要するに細切れ的にやっていたのでは具体的になかなか姿は見えてこないと。
　そういうことで、そういうプロジェクトは完成して初めて効果を発揮するわけでありますし、そういうことが、例えば民間の投資を誘導して効果的に発揮させるということができるという状況にもなるわけですから、そういうことを明確にしていくというのが、一義的に考えると、今考えられる状況の中では大きな要素だということで御説明をしたわけです。そういうものをやるやらない、例えばこれはもっと後にするとか、そういうような形で計画が決まりますから、追加することもあります、外すこともあると、それは協議会の中で御議論して決めていただくことだと思っております。
○仁比聡平君　法案で、開発という言葉を整備と変えるという御指摘も今朝ありましたけれども、結局、今日ずっとお伺いをしていて、選択と集中という名の下にやっぱり開発はやるんだなということだと思うんですよね。
　そこで、中心問題だと思うのは、国が必要だと判断をした事業が、その選択と集中ということによって重点的な投資が行われるのじゃないかということなんですよ。地方主導だというふうにおっしゃるけれども、その表れといいますかね、具体化が広域地方計画協議会だと思います。
　先ほど先輩議員から詳しく御指摘もありましたので、私二つだけお伺いしたいと思うんですけれども、一つは、全国計画にしてもというか、それぞれの全国計画にしても広域地方計画にしても、なぜ国会の審議や承認といった、こういう関与、これをやらないのかと。あるいは、広域地方計画は私は地方議会の関与というものがあってしかるべきだと思いますけれども、なぜやらないのか、そのどうしてしないのかという点についてだけ端的にお答えください。
○政府参考人（尾見博武君）　先ほど来も御説明をさせていただいておりますけれども、計画について例えば国会で十分御議論いただくということは必要なことだと思っております。それから、いろんな形で国民の御意見を伺うということにもしております。
　ただ、決めさせていただく計画は、あくまで行政、特に国が中心になるものが当面多いと思いますが、そういうものについてどう進めるかということが中心になってきます。そのときに地方公共団体が、特に知事さんのサイドで、単に要望ということではなくて、最終的に責任を持った形で御判断をいただいて、どこから整備していくのかということを決めていただくということでありまして、あくまでも行政同士の行政計画ということでこの計画は決めさせていただく、そういう内容のものだということでございます。
○仁比聡平君　結局、これまでのように政府あるいは地方行政が進めてきた巨大開発あるいは公共事業、この体制、そう変わらないじゃないですか。国の形を変えるということを、「新しい国のかたちへ向けて」ということを表題に、テーマにしておられますけれども、国の形を変えるということであれば、その政策決定の在り方だとか、あるいはその中での国民の世論や要求の反映のさせ方だとか、踏み込んで私は検討して当たり前だと思うんですね。
　もう一点ですが、法案の十条で、協議会の原始的なメンバーといいますか、これは国の関係以外でいうと各都道府県と政令市ということになっています。だとすると、それ以外の地方市ですね、地方都市ですね、あるいは市町村、ここの参加というのは一体どうなるんでしょうか。例えば、九州を一つで広域地方計画を作るとすれば、各県の七県の知事と、それから福岡市、北九州市の市長だけが原始メンバーで、ほかの都市はどうするかというのは、これ二条で言う、必要があると認めるときには協議により加えることができるということにとどまることになるんですね。そうしたら、それを一体だれが決めるのかということですよ。これ、構成上のイニシアチブをその今一極集中の進んでいる県や自治体が担うということに、あるいは握るということに現実にはなります。一方で、全市町村をそこに参加させるというわけにも現実的にはいかないんだろうと思うんですよね。そうすると、その基準を一体どこに置くのかというのは大問題になってくると思うんですよ。
　その中で、地方の声あるいは地域の声、これを正面から受け止めて議論をするために一体どんな担保があると考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（尾見博武君）　広域計画の対象は、国が全国的な見地から行う施策、プロジェクトと言ってもいいかもしれません、それと、広域的な観点から県をまたがるようなもの、そういうものが中心であります。したがって、今お話がございましたように、知事さん、政令市の市長さんと国の支分部局をコアメンバーにしているわけであります。その他の市町村長さんをどういう形で参画していただくかについては、そういう皆さんのお話の中で、例えば九州のあるエリアの代表としてどこかの市町村長さんに入っていただくとか、そういうことは、協議会自治というか、協議会の運営の中で皆さんの御意思で決めていただくということでありますので、そこについて仕組みの中で具体的な制限とかそういうことは設けておりません。