Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷田委員　今回は国立大学についての法人化法案でございますが、県立大学や市立大学、いわゆる公立大学についても法人化の必要があると思われるのかどうか、石参考人、そして小野田参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○石参考人　公立大学の方で、国立大学と同じような意味とはちょっと違うかもしれませんが、法人化を目指していると聞いております。
　やはり、設置形態を変えて大学をより一層発展させるという意味では、従来のような形、公立大学の場合は県あるいは市だと思いますが、国立と文科省との関係と類似させて言うならば、もっと自由度を増す方向で、私は公立大学の法人化というのは十分あり得ると思います。国立がやった以上、同じ方向で公立も動くのがしかるべきであると判断しております。
○小野田参考人　私も石先生と全く同じ考えです。
　やはり、日本の公立大学の大部分はほとんど国立と同じようなシステムで、ある意味ではでき上がっていますので、このラインで進まれた方がスムーズなのではないかなと思っております。
○谷田委員　今回のこの国立大学の法人化につきまして、反対の意見も私どものところへたくさん寄せられておるわけであります。いわく、学問の自由や大学の自治を侵すものである、あるいは官僚支配の強化につながるとかいって、いろいろな御意見が来ておるわけでありますが、こういった反対の御意見に対しては、両参考人は当然賛成というお立場でございますから、どのような形で反論をされるのか、石参考人、小野田参考人から御意見を承りたいと思います。
○石参考人　大学が死滅するとか学問研究の自由が侵されるとかという話はたびたび聞きますが、どうも具体的にうまく説明されていなくて、私は納得した記憶がないんですね。観念的にいろいろおっしゃっている方がいらっしゃるかもしれませんが、つまり、今回の法人化を契機にして、どうして学問が不自由になるのか、あるいは研究の自由がなくなるのか、あるいは基礎学問が死に絶えるかということは、全くこの制度と関係がないんじゃないかと私は思います。
　逆に言って、野に隠れた人が自由に羽ばたけるような、そういう余地もあるのでありますし、今押しなべて、そう言ってはなんですが、能力のある方、能力のない人、これを同じ給料で遇するような、非競争的な社会におけるような状態にしておくことが今の状態でありますから、法人化したらそういうところにより光を当てて、伸びる人をどんどん伸ばせるということがあると思います。
　そういう意味で、私は、今回の法人化において自由が制約されるとか等々の弊害は心配いたしておりません。
○小野田参考人　当然、私も石先生と同じ意見なんですけれども、多少つけ加えさせていただきたいこととしては、この教育、研究の問題は、私はやはり日本の国力と申しましょうか、量の意味も含めての大事な議論だと思っています。一点一点の物のいい悪いではなくて、総体のパワーとしてぜひ御判断いただきたいなと思っております。
　と申しますのは、例えば大学の研究一つをとったとしても、すべての原点は確かに個人の頭の中に依存しますけれども、今そのアウトカムスとして出てくるものは、場合によったら組織立ったもの、特に理系の科学技術の分野、工学系になってまいりますと、もうそういう時代になっているわけですね。世の中が変わってきているわけです。一人一人の研究者の力だけではいい仕事ができないという時代になってきている。そういう点でいえば、やはり組織的な形で進められるような自由度をつくらない限りだめである。そこで一人一人の研究までを制約してしまうかどうかというのは、それは既に大学自体にその裁量権は与えられているわけです。それは存分に大学の個性を生かしてやっていただいたらいいと思います。
　ただ一方、ぜひ皆様に知っていただきたいのは、大学の先生方は、自然科学、あるいは文系、社会科学を含めて、サイエンス・フォー・サイエンス、サイエンスのためのサイエンスこそサイエンスである、よく大学人はそうおっしゃっておりますね。
　ただし、この概念は、正直申し上げて、既に世界のサイエンティスト、科学者からは否定されているんです。サイエンス・フォー・サイエンスではない、今の時代、これからの時代はサイエンス・フォー・ソサエティーであると。明快にこの方向性というものは、数学者も含めた科学者会議で方向性が出ているわけです。やはりそういうことを第一義に置いて、そういう高い正義のもとに個人の才覚をいかに存分に生かしていくかということをぜひとも大学人にお願いしたいな、そういうふうに思っております。
　サイエンス・フォー・サイエンスという言葉にごまかされて甘えて、その中で唯我独尊になっている先生方は現在少なくないと思います。そういうことが今後は多分なくなるだろうということを期待しております。
○山元委員　民主党の山元勉でございます。
　四人の先生の御意見をお伺いいたしまして、さすがに日本の主要な大学で長年先生をしてこられた、それぞれのしっかりとした御意見をお持ちですし、参考にさせていただこうと思います。
　しかし、改めて、大学の教授の皆さんの御意見の中に大きな隔たりがある。今まで、一月の三十一日でしたか、概要が発表されて、二月の二十八日だったと思いますが、閣議決定をされた。そして、ようやくこの四月になって論議を始めたんですけれども、さっき石教授もおっしゃっていましたけれども、大学では本当に忙殺される準備をもう始めているんだ、こうおっしゃった。それにしては四人の先生の御意見が見事に隔たりがあって驚きましたし、これでいいんだろうか。日本の高等教育の中心にいらっしゃる四方の御意見ということで、これからますますこの委員会でも、あるいはそれぞれの大学の皆さんの中でも論議をぜひ深めなければならぬなということを、まず実感として持たせていただきました。
　ですから、決して拙速にならないで、先ほど赤池先生ですか、ようやく沸騰してきたところだとおっしゃいましたけれども、ぜひこれはこの委員会でも精力的に熱い論議をしたい、しなければならぬなということをまず申し上げておきたいと思います。
　きょうは論議をさせていただくのではなしに、御意見を参考にさせていただく場ですから、この法案についての私どもが大きな問題点だと考えていることについて、お触れになった先生もありますけれども、改めてお聞かせをいただきたいと思うんです。
　まず、法案の中で一番大きな問題の一つは、中期目標、中期計画の問題だというふうに思います。先ほどからの御意見の中にも、このことについて評価する先生とそうでない先生とがいらっしゃいました。私も、大変今度の立て方、大学の意見は配慮する、こうなっているんですけれども、文科大臣が定める、そういうこと。そして、計画も同じようなことになるわけですけれども、大学の自治とかあるいは自律的な発展ということから、そういう、文科大臣が定める、あるいはそのことについて評価の段階では財務省とも協議をするんだというような目標、計画のありようでいいのかどうか。
　端的に言いますと、今まで以上に国の関与、介入が強まるのではないかという危惧を持つんですが、そのことについて全部の皆さんにお聞きすると時間がかかりますから、この問題については石先生と赤池先生に、今の中期目標、中期計画の立て方についてはどうなんだということについてお伺いしたいと思います。
○石参考人　実はこの目標評価的なことは、暗黙のうちに今の制度でも私はやられているんだと思います。つまり、予算をとる、組織を拡張させたい、ポジションをとりたい等々では、必ず文科省に行ってその担当官に会って、言うなれば、指図を受けてやっているという意味において、インプリシット、暗黙のうちに、ある種の計画なり目標なりを年々のタームでやっている。今回の中期目標や中期計画では六年間という非常に幅ができましたけれども、そこら辺でオープンに、各大学が自分の自己主張をして、世の中に訴えて、それで、これからどうするというふうな行動様式を示すわけですよ。そういう意味で私は、従来よりオープンになり、もっと自由闊達に振る舞えるという意味で、これは改善されていると思っています。
　もう一つは、簡単に申しますが、今度は、運営交付金等で全く自由になる。それから教職員の定数管理も自由になる。かなり自由度がふえた中で、全くフリーハンドで大学が勝手にやっていいよということには僕はならないと思います。
　というのは、大学はあくまで、先ほど申し上げたように、国民の税金で賄われる大学でありますから、それなりに説明責任を果たす、大学は何をやっているんだということに対して、こういう目標に対してこういう努力をするという、そういうスタイルのシステムがなければ、とても世の中の批判にはこたえられないと思います。もしくは、これが嫌ならもう私学になるしかないと僕は思っています。
○赤池参考人　中期目標を国が定める、形式的ですが、国が決定権を持っているというのは非常に従来の大学のありようとは違いまして、これは一段とやはり文科省による大学の管理を強めるという傾向は強まることを認めざるを得ませんし、恐らくかなりの先生方は、直観的にはそういうふうなことを危機感として感じておられるんだと思います。
　そして、具体的な内容をいろいろ大学人は、先ほど各人各様、この問題に関してもこれほど意見が違うのかと。もちろん、話し合いが足らなかったという部分もありますし、石先生のお話は初めて私が聞いたというようなこともありますから、これからやはり十分に話を、大学を超えて、文科、理科を超えて、あるいは大学にとどまらない話し合いをするということは非常に重要でありますが、何といってもキャスチングボート、国が、文科省がよしあしを定めるというのは、もうこれは非常に傍若無人ではないか。今までの暗黙の了解で、例えば予算化するときに許可を求めるとか、あうんの呼吸で大体流れに沿っているというのとは、明らかに僕はレベルアップした管理の厳しさが出てくるんだろうと思います。
　先ほどいろいろ質疑の中で、大学人が自由にできる、これは幸せじゃないか、給料だって、働きに応じて変わるんだというふうにおっしゃいましたけれども、これは大変難しい問題をはらんでいまして、評価が本当に難しい中で、自分が給料がなぜ低いのかと思い当たる節がない場合も多々あるわけであります。そして、学生さんも現実に、ＣＯＥ、差別化したスカラーシップをドクターに与えようということが幾つかの大学で行われていますが、何で自分が高くて、あるいは自分が低くて、あちらの学生さんが高いスカラーシップをもらうのかということがどうしてもアカウントできない、こういうふうな問題で人間関係がかえってぎしぎしする。
　僕は、いろいろ自由に競争社会に行くというのは、ある点では正しいと思うんですが、最低限、サイエンスは、より社会に対して、やはり社会との接点を中心に語られるべきだということも一面真理でありますが、やはりこの国の、あるいは世界の学問をつくってきた場に、サイエンス・フォー・サイエンス的な流れの人も許容できるような制度がないと、非常に学問をゆがめるし、総体しての国力や、あるいは人類のいろいろな、平和や福祉に対する科学のコントリビューションを弱めてしまう。私も含めて凡人の考え得ないところで思わぬアイデアが出てくるわけでありまして、そういう点では、釈迦がちゃんと決定権を決定的に押さえていて、金の分配権まで持っていて、そして後は、孫悟空が自由に振る舞えるんですよというのは非常に根本的に問題だ、そういうふうに思います。
○山元委員　石先生が今まで暗黙のうちにやってきた、それは国立の大学として当然のことだと思うんですね。
　ただ、今度の法案の中身について私は申し上げたんですけれども、やはり六年間において達成すべき業務運営に関する目標を文部科学大臣が定めて、そして法人に示す、これは本当に、自律的な努力をしなさいよということが大前提の学校運営ということを阻害するというふうに私どもは思っているわけです。ですから、それはきちっと届け出る、これは野放しということにはならぬと私どもも思います。けれども、文科大臣が定めて、学校に示してという、そしてそれを評価するということについては大変危険なことになってくる。私は、大臣がずっとやっていらっしゃるのでなしに、一年か二年ごとにかわっていかれる、そういう状況の中で、文科大臣ではなしに、文科省という役所がやはりそういうことをしていくことについての危うさというのを感じるわけです。
　そこで、そういう目標について危惧を持っているんですが、その目標について、六年後、達成度を評価するという評価の仕組みがございます。驚くことに、大学を評価するのに三重の評価をすることになっているわけですね。このための国立大学法人評価委員会というのをつくる、それから独立行政法人の評価委員会で評価をする、もう一つは大学評価・学位授与の機関でも評価をする、三重に並立的に、あるいは多重的に評価をするということの問題ですね。
　先ほどどなたでしたか、評価のための大変な手続の書類が要るんだという言葉をお使いになったけれども、そういう三重の評価ということについては大変問題があるというふうになる。なお目標を大臣が定めて、評価を評価をという、がんじがらめに国が縛っていくんではないか。そしてその上に、その評価には総務省が絡んでくる、そして財務省も絡んでくる。総務省は改善の勧告権を持つ。
　これはやはりきちっとした限定をしなければ、石先生がおっしゃるように、これまでやってきた、野方図ではないけれども、きちっとしたそういう評価についての歯どめをかける仕組みがないといけないと思うんですが、この問題について、佐和先生、御意見をいただけますか。
○佐和参考人　まず中期計画、中期目標の最大の問題点というのは、六年という年限を限っていることなんですね。要するに、研究というのは、先ほど申し上げましたとおり、非常に不確実なんですね。一年やってみたけれどもだめだ、これはもうやめて次のテーマにということがあって、それはだれにもわからないわけですね、事前には。それを六年という期限でやるというのは、これは会社じゃないわけですからね。会社だと一年ごとでしょうけれども。そこに一つの問題点がある。つまり、それは学術、科学研究になじまないという点ですね。
　それから評価の問題で、実にもう既に過去数年間、我々大学人がいかにむだな時間を費やしてきたかということなんですね。実際、これから中期計画、中期目標をつくるというようなことに膨大な時間、全国の研究者たちがそのために割かれている時間の総和を求めれば、膨大な時間が、実は本来ならば研究にささげられているべき時間がむだに、むだと言うとあれかもしれませんが、この法人化のために費やされているというのは大変嘆かわしいことですし、今後ともそういったことで事務量が膨大化して、そのために中堅の研究者が貴重な研究の時間を割かねばならないというのは、これは恐るべき損失だというように私自身は思っております。
　それからもう一点申し上げたいのは、評価するときに、成果というのが科学、学術研究は金銭換算できないんだと。金銭換算できるようなところだったら、元経営者の方々に入ってきていただいて、いろいろ加わっていただくということはいいかもしれないけれども、無形の価値というんでしょうか、そういうものを一体どういうふうにして集計するかという大変難しい問題があるということを御指摘させていただきたいと思います。
○山元委員　もう時間がなくなってしまったんですが、最後にもう一つだけ。
　石先生は、国大協の副会長をしていらっしゃいます。このごろになって、どっといろいろな各大学から労働組合から、それから何かネットワークとかあるいは大学改革をアピールする会ですか、さまざまなところから来ているわけですね。これは、他の方ではなし、部外者ではなしに、大学人と言ったら一番わかるかもしれない、大学の皆さんです。私は、国大協がしっかりとした論議を理事会の段階で、総会の段階で、私が聞いたら、いや、六月に予定されていると。六月だと、これは法案、決まってしまうんですよね。与党さんは決めるつもりをしていらっしゃるわけです。けれども、私どもはこのままではとても賛成できないんですが。
　けれども、国大協として、しっかりとやはり、日本の今の大学に責任を持つ、将来の日本の高等教育に責任を持つという論議を、私の言い方ですると、胸ぐらつかみ合うてでも夜を徹してでも論議をして、日本の高等教育はこうするんだ、この法案ではこれでいいんだ、これで問題はどこにあるんだという論議をして、国大協としての御意見を聞かせていただきたい。こういうばらばらと、アピールする会とかネットワークとかいろいろなところから来る。これは大変参考にさせてもらっているんですけれども、副会長さん、どうですか。
○石参考人　反対が急に目立つようになったというのは、法制化が国会に上ったからだと思います。実は、さまざまな団体から国大協に幾つもこれまでいろいろなアピールも来ておりますし、それは十分に伺っております。
　それで、我々としては、三月の中旬に、文科省、大臣みずからおいでになってこの法案の内容も説明いただきましたし、理事会も開きましたし、それから昨年の三月以降、調査検討会議で出た基本方針に沿ってやっているかどうかのために、法人化特別委員会というのをつくって、そこでずっと検証しております。そして、幾つか議論があったんですが、臨時総会で我々の総意を総括するという一つの考え方と、もう一つは、もう法案が国会へ出ておりますので、その内容をつぶさに検討する場を設けて、そこで意見を集約すると。例えば、いろいろな意見があればそこへどんどん言ってもらったらいいわけで、かつ文科大臣の説明会でも十分に議論する時間を設けましたから。
　しかし、七地区で開かれましたこの法案の説明会についても、それほどこの法案に対して今大反対であるという声は聞いていないんですよ。それから、文科大臣の説明会でも、これは絶対反対だというのは聞いておりません。そういうことを踏まえてやれば、臨時総会を開いて何か総括する、そういう一種の形式的な場をつくる以上に、実質的にもう既に各地区でいろいろな形をやりまして議論しておりますので、それなりの効果、それなりの成果は上げていると我々は理解しております。
　六月に何をやるかというと、今後これから、法案がその段階で通っているのだとは思いますが、実際に我々は当事者でありますから、それをどうやって運用し、どうやって実践するかという意味のさまざまな取り決めなり注文なり要望なりというのはあるだろう。それから、今後我々が受けて立ついろいろな仕組みについて運用上の注文もあるだろうということを、過去の総括等を踏まえて総会で決めて出したい、こう考えております。
　そういう意味で、一部というか、いろいろ野党の先生方に行っている批判に対しては、それなりのお答えは私は十分できると考えています。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。きょうは大変ありがとうございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、石参考人に二問お聞きいたしますが、現体制下といいましょうか、今の法制度のもとでの学長をなさっているわけですけれども、ここに、何が問題で、どういう不自由さがあったか。その不自由さというのは、税金を投入された大学で、ある意味で納税者に対して還元をする、そのことを行う意味で何が不自由であったかということの具体例と、今回の改革によってそれがどう改善されるのかということについてお伺いをさせていただきます。
○石参考人　組織の長たる者は、一口で申しますと、俗に言われます金とそれから人事、この二つがないと私は組織の長は務まらないと思っています。会社の社長がなぜあれだけ会社を切り回せるか、あるいはお役所の長がなぜあれだけ切り回せるか。政治家、まあ大臣もそうだと思いますが、これはやはり資金をどう配れるか、人事権をどう持っているかということに尽きると思いますが、現行の制度において、学長は実にその幅は狭い。事実、教授の人事権は全部教授会にありますから、我々は一切口を出せません。最近の制度改正で副学長を任命できる、そういうわずかなことはできます。それから、学長裁量経費もつけてもらっておりますが、それも大学のごく一部ですよね。そういう意味で、現行の制度においては、学長は手と足を縛られてほうり出されているというのが、極端な言い方かもしれませんが、それに近い状態があって、全構成員の善意と協力によって何とかしのいでいるというのが実態だと思います。
　今後は、先ほど申し上げておりますように、リーダーシップを高めるという意味において、金、それからポスト、組織等々については、かなり学長の裁量の幅は広がると思っています。そういう意味で、責任を持って、逆に言えば変な学長を選ぶととんでもない大学になると思いますから、選ぶ方も注意して選んで、フセインみたいにならないようにして、そういうのを自己責任でやるという仕組みができたということにおいて、私は、よくなる大学、悪くなる大学、いろいろ出てくると思いますが、一つの進歩であろうと考えております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　二問目ですが、評価ということで、特に学術研究評価についてはピアレビューという立場をとる。我々もこの議論をするときに問題になったのは、そのピアレビューのあり方なんですが、ある意味で国の機関である大学評価・学位授与機構がそれを行うというふうにこの法案ではなっております。ある意味では、いかにピアレビューとはいえ、国が学術研究評価をするのではないかという心配もあるんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○石参考人　評価に対して非常に危惧がある、心配もあると私も思っております。ただ、これは私は必要悪だと思っています。評価なくして今回の法制化というもののプロセスは実現しないと思っていますので、これは時間がかかると思いますが、時間をかけて試行錯誤を経てだんだんよくしていけばいいと思っています。
　そこで、大学評価・学位授与機構が国と、そういうふうなとり方もできようかと思いますが、ただ、ここの評価をする人は全部大学人でありまして、大学について詳しくやっている方々でありますので、そこに対して、出てきた結果を国から押しつけられた、そういう考え方をとる必要は全然ないと思っています。
　それから、例の国立大学評価委員会のメンバーも恐らく大学人でありますので、それはそれで個々に分解していけば、大学をよく知っている人の評価であろうと思いますので、完全に満足いかないにしても、それなりの、受け入れるぐらいの余地はある、そういう幅で評価がなされると思っています。
　これは非常に難しいんですが、日本だけができないということではないのでありまして、世界じゅうやっている話でありますから、世界の先進国がやっている話でありますから、この制度をじっくり育てることがこれからの大きな役割であると思っています。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、赤池先生にお伺いしたいと思います。
　私も東工大の出身でございまして、我が母校にこんなすばらしい先生がいらっしゃるのかと、非常にうれしくお話を聞かせていただきました。
　先生がおっしゃった問題意識、もうまさに——どうぞお座りください。
○古屋委員長　指名があってからお答え願います。
○斉藤（鉄）委員　まさに私も全く同じ問題意識でございます。だからこそ改革が必要なのではないか、このように思いました。赤池先生のような先生ばかりだったらもう大学改革は必要ない、しかし、そうではない先生が多過ぎるから大学改革は必要なんだという気持ちなんです。
　例えば、私も経験しましたけれども、全く魅力のない講義を、聞いても全くわからない講義をする先生もたくさんおりましたし、私の同級生も大学教授になっておりますが、こんなので給料をもらっていいのかというふうな生活をしている人もたくさんおりますし、だからこそ大学改革は必要なのではないか、こう思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○赤池参考人　つい気負いまして早立ちをいたしました。
　評価をするというのは、現実に、職についている人たちを励まして、よくするための評価であるというのが好ましいと思われます。
　そういう点では、やはり評価された人が納得しなければ意味がございませんね、自分が何でこういう評価を受けるのかわからないでは。それから、先ほど私の意見陳述のときに申し上げましたけれども、新しい領域をつくり上げているというときはしばしば評価されないけれども、それでも、やはりある点で非常に広い視野から評価される場合には、大筋わからないという人がいてもそれは仕方がない、そういうふうにも思えるわけです。
　基本的には、今本当に的確に評価しようと思うと、ピアレビューという、学会誌やそういうふうなものも含めて、本当に正確に評価を下せる人というのは、自分の専門領域のごく数人で、しかもそういう的確な力を持っている人は、その中でもまた少数であるということがしばしばあって、評価するということは、評価の仕方というのが非常に難しいわけなんですね。それから、徹底的にやろうと思うと、やはりもうほとんど評価のために時間を奪われる。評価資料を出すために準備が要る。
　私は比較的時間の使い方がうまい方かもしれませんけれども、私の友人なんかで、秘書さんを頼んでも負担だ、人を使うということがストレスになる、そうすると、自分でやられるわけですね、ワープロ打ちから何から。そして、それぞれ三者の評価に、まあこれからでしょうけれども、いろいろな評価を受けたいと思って出す。あるいは、中期目標、資料を出しなさいと。自分で打たれているわけですが、大変な時間を割いている。ほとんど時間のすべてを奪われているんじゃないか、こういう現象に理科系の場合にはとりわけぶつかるわけですね。だから、的確に評価されるためには余りにも労働が多過ぎるという点をやはり勘案した、新しい、何かもっと建設的な、的確な評価システムを考えるべきじゃないか、そういうふうに考えます。
○斉藤（鉄）委員　先生、もう一問。
　独創的研究、これをつぶしてはならない、もうまさにそのとおりだと思います。しかし、こういう先生がいてもいいのか、そういう先生もなくしていかなきゃいけない、これも事実でございます。これを解決するにはどうしたらよろしいんでしょうか。
○赤池参考人　やはり、的確な評価とエンカレッジング、学会でも、私はどちらかというとエンカレッジング質問が得意な方でありまして、いろいろ問題点を言いながら、こうすればよくなるよと。特に若い世代は、そうすると非常に伸びていくわけでありまして、やはりそうやって変えていくべきだろうと思いますよ。
　突然、おまえの評価は悪い、評判も悪い、授業も棒読みだといって、もしかしたら、そういう先生は物すごく珠玉の研究をされているかもしれないし、裏のいろいろなお仕事としては随分また学術研究上いい仕事をされている場合もあるので、そういう場合でも、つまらない授業と言い切らずに、こんなくだらない男と、そこがちょっと危険なところだと私は思いますね。
　必ずやはり人間性豊かな可能性を持っているということの、いわばちょっと性善説かもしれませんが、そういう中で前向きに伸びていく、あるいは差別化していくということができると思うし、それから、給料の問題等は、ちょっと脱線かもしれませんが、これは兼業届等を、今いろいろダイナミックに、社会の要請や自分自身の内在的な発明ということで、実際に収入をふやしている先生がはるかにいまして、ベースライン最低に、アメリカの州立大学のように、やはり給料は最低限保障されている、それにプラスアルファがむしろ外部から評価されて乗っていくという別のペイシステムだってあるんじゃないか、こんなふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　小野田参考人にお伺いします。
　ずっと企業人として御努力をしてこられまして、企業人として大学に望むもの、私自身は、大学が、特に国立大学が日本社会において果たすべき役割というのは、まさに基礎研究そのものだと思いますけれども、先生はどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
○小野田参考人　基礎研究という定義は結構難しいと思うんですけれども、そもそも大学に望む基本的な考え方は基礎研究です。当然、企業とは違いますから。ただし、この基礎の定義というものは大幅に、お一人お一人で違うんではないかなと思います。
　そのとき、基礎の研究で、フォー何とかは要らないというお立場の方もいますね。何の役に立つか、そんなことは関係ないんだというお話があります。私は、もうそういう時代は終わっていると思います。やはり基礎研究であれ、これは何につながっていくんだということを大学の方々も相当意識してお仕事をされる、またしてほしい、そういうふうに思っております。私は、その方が、社会の人たちが見て大学というものがわかりやすいですし、また大学の価値というものが顕在化してくるシナリオも見えてくるんではないかな、そういうふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　佐和先生にお伺いいたします。
　地方の国立大学の問題意識ですけれども、私も広島という地方におりまして、かなり危機意識を持っております。ある意味では、その危機意識がばねになって大成長されるんではないかという期待感も強いんですけれども、きょうは先生、お時間がなくて、地方の抱えている問題点、スタートラインそのものが違うという点もございましたけれども、そのことのわかりやすい説明も含めて、この点についてお伺いできますでしょうか。
○佐和参考人　先ほど、予算の格差があって、それゆえにインフラに格差が生じているというふうに申し上げましたが、そこで一応慌ててつけ足しておきたいのは、インフラというのは、単に建物がどうこうとか実験設備がどうこうという問題じゃなくて、それは人も含めたソフトウエア、ソフトな資産というものが既に格差が生じているということも含めてということが一つですね。
　それから、地方の大学はこれから、あえて私独断的なことを申し上げると、やはりそれぞれが特色を出して、総花的に、総合大学を、要するにミニ東京大学のようなものをつくるというんではなくて、それぞれ特色を持たせる。
　例えば、私はかつて国立大学を地方自治体にゆだねたらどうかということを提案したということをさっき申し上げましたが、そのときには、例えば、大分県に平松知事というのがいらっしゃいましたけれども、平松さんは情報化ということに大変力を入れていらっしゃる。そうすると、大分大学は情報関係の学科に重点的に人を集める、そして、それが光り輝く大学にするというようなことがやはりなされてしかるべきだと思うんですね。例えば富山大学は薬学だとか。
　そういうことで、どこかに力点を置いて、そして、例えば有能な人材を、例えば東京大学の二倍ぐらいの給料を払ってどんどんリクルートしてくる。ですから、総花的にということではなくて、そういう意味では、それぞれの大学の創意工夫というのがやはり重要だということを申し上げておきたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　最後に、これはどなたにお聞きしていいかわからないのですが、この法案の議論をしているときに、職員の雇用形態ですけれども、非公務員型ということで、次のような意見がありました。つまり、組合運動の温床化するのではないかと。こういう指摘に対して、文部科学省の方は、いや、そういうことも含めて評価されるから大丈夫です、こんな答えもありましたけれども、そこまで言ってはいけないのかもしれませんが、非常に危惧していることは確かなんです。本来の使命を忘れてほかの方向に行ってしまうんではないか、このことについて、どなたか。
○古屋委員長　指名をしてください。
○斉藤（鉄）委員　それでは、小野田参考人。
○小野田参考人　新しい、独立した国立大学法人で、難しい問題の代表的な事例はそれだと思います。だからこそ私は、外部の有識者を初め、そういう知恵を入れていかないと大変難しい問題がいろいろあろうと申し上げたわけで、まさにそこはよほど皆さん慎重に、かつ知恵を出し、一緒に考えながら、いい仕組みが回るように、また職員の皆様からもむしろ喜ばれるような形につくり上げていくということこそ、個々の法人に課せられた腕ではないでしょうか。私はそう思っております。
　その対応力が問われると思います。そのとき初めて、国立大学の教員の方々も、ああ、自分たちは世の中の人間とは違う宇宙人ではなかったんだとわかっていただけると思います。やはり私は、そういう経験も大事なのではないかなと思っております。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。本日はお忙しい中、このような時間をいただきましたことを心より感謝申し上げたいと思います。
　先ほどお話を聞かせていただいて、見事に半分に分かれているのかなと。もう一度確認をさせていただければ、石参考人は賛成、赤池参考人は反対、小野田参考人は賛成、佐和参考人は反対というふうに私には見える部分があり、ここだけを見れば五対五であり、慎重審議が十分必要なんだなという気がいたしました。
　そういう中で、賛成の方、反対の方、決めつけてはいけないのかもしれませんけれども、まず第一問目に皆さん方にお尋ねしたいことは、賛成の方々にしても、これが百点満点とは言えないと思います。また、反対の方々にしても、一〇〇％反対とは言いづらい、いい部分もあると思います。
　一点もしくは二点、簡単簡潔に、賛成の方は、ただ、賛成はするけれども、この法律、法案がやはり心配すべきところがどこにあるのか、前提というものがあるのか、そこをお話し願えればありがたい。そしてまた、反対をされている方々にお聞きしたいことは、では、この法案でもいいところがあるんじゃないか、いいところだとしたらどこなんだろうか、そこの部分を一つずつ、簡単簡潔に教えていただけたらありがたいと思います。
　まず、石参考人の方からお願いいたします。
○石参考人　私は基本的に賛成でありますが、危惧していることといえば、大学が変わるのは確実でありますが、やはり役所も変わるという前提でこの議論はしているわけでありますから、役所は変わってもらわなきゃいけない。そこの変わり方がどの程度かというのは、やはり心配するとすれば心配の種ではありましょう。それはお互いの信頼関係だと思います。
　それから、先ほど来問題になっていますように、二つ目の心配は、今度の法人化によって行政量が膨大にふえ、事務量が膨大にふえて、我々の本来の研究教育の妨げになる、それは一番いかぬと思っていますから、その点の心配はあるといえば心配です。
　以上二点です。
○赤池参考人　大学を常にダイナミックにとらえて変革すべきであるということを先ほどちょっと申し上げましたけれども、いわばかたき役的にかなりシビアな介入法案を出されたという点ではとても議論が沸騰して、大学を改めて変えるべきだ、変えていくべきだという点では、思想的にある点ではいいかな、こんなふうにも思いますが、悪い点が、私が危惧しているところがやはり本質的にある。
　何といっても、文部大臣ないしは文科省が中期目標を設定、しかも六年、そして計画を出させて、それに応じて査定を出すという点では非常に危険だし、それから、外部の人を入れる、いろいろ入れるという思想の中に、監事等、非常にキャスチングボートを握った人がやはりお役所から来る可能性がある。この辺は、櫻井よしこさんが書かれたのは、立場がいささか違いますが、非常に危惧されていることはもっともだ、こんなふうに思います。
○小野田参考人　私が一番危惧していること、もちろん基本的には賛成ですけれども、非常に簡単なんです。たくさんのリスクがありますね、このリスクを覚悟してやりましょうよねと。
　このリスクを減らしてくれるものは何かといったら、やはり情報公開と、それを受け取る皆さん、要するに国立大学以外の人たちなんですよ。その人たちが見て、声を出して、まずき点は圧力をかける、こういう力が常に働いていかなかったならば、国立大学なんて、正直言って、どんな制度をつくったってうまく回らないと思います。やはり社会の人たち、いろいろなそれぞれのお立場の方が十分、今皆様大変関心を持ってくださっています、この関心を持ち続けていただきたい。それによって、私は、リスクが大幅になくなるだろう、今、両先生が御心配になっているような点も解消されていく、そういう考え方に立っております。
○佐和参考人　二点ということで、二点申し上げます。
　一つは、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、本来の趣旨、つまり本来、自由で競争的な環境をつくろう、研究環境をつくろうというねらいが、実はねじ曲げられているということですね。それが一つ。結局、大げさな言い方になりますけれども、ソビエト化だということですね。
　それからもう一点は、研究個人主義の立場というのに私は立つわけです。つまり、研究というのは個人がやるんだというわけですね。もちろんグループをつくる場合でも、同じ学科の中でグループをつくるんじゃなくて、むしろ大学を横断的に研究グループをつくって研究を推進する、やるというのが従来のやり方といいますか、外国なんかでもやられていることなんですね。そういうのを、一つの組織を、個人じゃなくて組織を評価の対象にしているというのが問題です。
　個人の評価というのはだれがするのかというと、結局学会なんですね。学会でどれだけ高い評価を受けているか、あるいは学会の専門誌といいますかジャーナルにどれだけの論文を出しているか、あるいは学会でどういう発表をしてどれだけの評価を受けたかということが重要なんですね。ですから、それはやはり専門家の、まさに学会という専門家によってのみなされることである。
　ですから、そういう意味で、個人というものをもっと評価の対象にする。しかしそれは、国があるいは評価委員会なんかが個人の評価をするなんということはできっこないわけですから、やはり学会ですね。もちろん、学会のあり方自体にも問題があるし、いろいろ改革の余地はあるわけですけれども、学会の評価というものをもっと尊重すべきである。個人の評価、個々の研究者の評価ということでございます。
○佐藤（公）委員　ちょっと私の聞き方がわかりにくかったかもしれませんが、佐和参考人にお聞きいたしたいと思います。
　この法案で問題点は今二点挙げていただきましたけれども、この法案自体がやはりプラスのこともあるのではないか。プラスの部分というのは何だろうかということがもしもあり得るんだったら、いや何にもない、これは一〇〇％悪いんだといえば、もうそれが答えだと思います。いい点もあるのではないかという見方をした場合にはどこがいいのか、これが一つの質問です。
　時間がないのでもう一つ、僕は佐和参考人にお尋ねしたい部分があります。
　佐和参考人のお話を聞いていますと、まさに何が問題なのかというのは、いびつだとかフェアでないとか、まさに雑用が多過ぎると。
　私がいつも法案の議論の中で訴えていること、政府にお話を聞かせていただいていることは、やはり国のあるべき姿というものがあり、そこの中に教育というものがあり、そこの中にまた高等教育があり、またその中で国立大学というものがある、これはすべて関連した流れの中での、やはり国のあるべき姿、社会構成。つまり、これだけが変わったってほかが変わらなかったら、何にもならないという部分。つまり、大もとの根本論、これは哲学論的な部分にもなるかもしれません。そこの、国のあるべき姿ということが、佐和参考人がおっしゃられていること、これは、これだけじゃなくて国全体、社会全体の問題点でもあるように私は思います。
　そこで、二点目にお聞きしたいのは、今そこの大もとを考えた場合に、小泉総理、小泉内閣に本当にこの国のあるべき姿、青写真、ビジョンというものがあるんでしょうか。私は、それがわからない、ないように思える。
　佐和参考人がごらんになって、ちょっと小泉さんたちのやろうとしていることは何かビジョンも何にもないんじゃないかというのであれば、ビジョン、ないで結構です。あるのであれば、どういったものがあり得るんだろうかというのを教えていただけたらありがたいと思います。
　この二点について、申しわけございません、お願いいたします。
○佐和参考人　まず最初に、この法人法のいいところは何かというと、そもそも法人化ということがまないたの上にのったこと自体は大変評価するわけです。ですから、動機そのものは非常に評価する。しかしながら、でき上がったものが実は動機と本来の趣旨に反するものになっているところが問題ですから、そういう意味では、しかるべき修正を加えるなりなんなりしていただきたいというふうに思います。それはどういうふうに変えるべきかということについては、先ほどの陳述の中で申し上げたとおりでございます。
　それから、構造改革のことにつきましては、やはり皆様方に、では構造改革って何でしょうかというふうにお尋ねしても、恐らくすぐさま答えは返ってこないと思うんですね。恐らく、小泉さんにお尋ねしてもその答えは返ってこないと思います。
　私自身はどう定義するのかといいますと、日本の市場経済というのが不自由、不透明、不公正だ、確かに大学の人事なんというのも、教授の人事なんかも、これまで非常に不自由、不透明、不公正であった、それを自由、透明、公正なものにつくりかえる、これが構造改革だと思うんですね。もちろん、それだけをやれば景気がよくなるとは申しません、小泉さんのようには。
　何はともあれ、そういうことで、結局、そういう構造改革の一環としてこの国立大学の法人化というのが行われたということが、それはモチベーションという意味では、あるいは自由、透明、公正な社会をつくるという意味では評価するんだけれども、しかし、法人法自体が必ずしもそれにそぐわないものになっているところが問題だ。同じように、実際、構造改革の方に関しましても、やはり私が申し上げましたような方向に向かっているとは必ずしも思えないということです。
○佐藤（公）委員　今、佐和参考人の方からのお話、私も同感、共感、共鳴する部分が強くございます。
　そういう中で、石参考人にお尋ねしたいんですけれども、石参考人、先ほどからお話を聞いていますと、かなり本音で話をしていただいている、そんな気がいたします。
　ただ、本音の中で私も話をさせていただければ、その心配する部分というのが、まさに役所も変わらなきゃいけないじゃないか、こういう部分をおっしゃられました。限界ということを先ほどおっしゃられましたけれども、私は、限界というのはみずからがつくり出しているものも多くあるのではないかと。つまるところ、今の現状の枠組みの中でやれることというのがほかにもっとあるんじゃないかというふうにも思います。
　役所も変わらなきゃいけない、これは、今回の法律によって変わるべきことというよりも、私は、政治家が政治改革、政治家がもっと変わって、将来のビジョンを示し、きちんとした、政官業的な癒着、構造的問題点を克服し、切り離して、やはり国家のため、教育のため、高等教育のため、国立大学のために考えていくべきことだと思います。
　政治家に対しての注文というものがあれば、石参考人から本音の部分で聞かせていただければありがたく、お願いを申し上げたいと思います。
○石参考人　何か最後にえらい難しい問題が降ってきたなと思いますが、ここは大学改革ですよね、話は。
　政治家の皆さんに対する注文というのは、まさに今、もうマスコミでわんわん出ていますよね、一々申し上げることもなく、多々あるとは思いますが。
　ただ、僕は、やはり天下国家を議論する政治家が少なくなってきたと思いますね。公共選択論というのが財政学でありますが、やはり政治家のビヘービアは再選を目指すというところなんですね。それから、お役人のモチベーションは権限をふやすということなんですね。
　そういうことからいいますと、まさにそこら辺のところを少し控え目にして、やはり国益なり何か大きな問題を考えて、正直言って、どこの社会も何か小粒になりましたよ、財界も経済界も学界も政治家も。その例外ではないということだけ政界の方にも申し上げておきたい。大物が出てほしいと思います。
○佐藤（公）委員　石参考人から本当に本音の話を聞くことができまして、でも、これは大きな話でありながら本当に大事な話だと私は思います。
　まだ時間は多少ありますか。佐和参考人に、最後にもう一言だけ聞きたいことがございまして、まさに佐和参考人のおっしゃられたことで、最後ちょっと、もう少し言い足りなかったように私は思いましたので、一言二言、言い足りない部分があったら御発言をお願いしたいかと思います。
○佐和参考人　先ほど山元委員でしたでしょうか、四人ともそれぞれ意見がばらばらだということで大変あきれ果てたというようなことをおっしゃっていましたけれども、要するに、学問とか科学とか研究ということに対する観点の相違なんですね。それがそれぞれみんなばらばらである。ある方はサイエンス・フォー・ソサエティーとおっしゃるし、また別の方はサイエンス・フォー・サイエンスとおっしゃるし、それで、非常に実学志向の方もいらっしゃれば、私のように、無用の学もやはり軽視してはならないという立場もあるということで、研究とか学術とかあるいは科学に対する観点の相違というのが、実は大学人の間で極めて多岐多様である。
　そこがやはり大学の意見というものが必ずしもユニホームでないということの最大の原因だと思うし、同時にまた、皆様方にしてからが、やはり科学とか研究ということに対するお考えが、恐らく委員の皆様方の中でも随分と開きがあるのではないかというように思います。
○佐藤（公）委員　どうもありがとうございました。
　失礼がありましたら、お許し願えればありがたく、私の質問を終わらせていただきます。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　私は、今の日本の大学、大学院の教育をこのまま放置しておくことはできない、文字どおり民主的に改革する点で国民の力を結集すべきだ、そういうふうに考えています。そのことを最初に述べた上で、佐和先生に最初にお伺いしたいと思います。
　九九年に刊行された「激震！国立大学」、未来社のものですが、その冒頭のところで佐和先生が座談会をなさっていて、そして先ほど御意見をお述べになった評価に関連して、「国立大学をエージェンシー化すれば、基礎科学や人文科学があっという間に地盤沈下することは火を見るより明らかです。」こう述べられた上で、「学者なら誰しも、それぞれの専門分野があって、自分の専門分野の研究者の業績評価は、自信を持ってできるはずです。」そして、その御発言の最後のところで、「総合大学をトータルに評価のできる人など、本当にいるんでしょうか」こういうふうにお述べになっているところを拝見しました。
　そして、四年前ではあるけれども、ここで先生が危惧された中身が、残念ながら、今度の法案の中に非常に不幸な形で盛り込まれているというふうに判断せざるを得ません。
　そこで、先生に二つ御質問をしたいわけですが、高等教育、特に大学、大学院での研究者の評価の問題について、評価一般ということも非常に重要ですが、今私たちがこの法案で直面しているのは、文部科学大臣が中期目標を定め、そして中期計画を文部科学大臣が認可する、そこにどれだけ到達するかが評価のスタンダードになるんじゃないか。
　先日、四月三日の本会議で、私どもの石井郁子議員の質問に対して遠山大臣は、「これまで、国立大学の学問研究の内容や計画を政府が一方的に定めたことはありません。」こう申しました。政府が一方的に定めたことがないことを今やろうとしている。
　そういう中で、先生がこの書物で御指摘なさった基礎科学や人文科学、それらがどんな困難に逢着することになるのかというあたりを一つはお聞かせいただきたい。
　関連して、先ほど先生のお話の中で、京都大学の伊藤清先生のお話がございまして、数十年のスパンで見事にそれが今現実の力となってきている。こういったことがちゃんと保障される大きな理由というのは、多分大学の自治が京都大学にあったからだと思いますし、そしてその自治は、教員の人事を大学、学部がそれぞれの自主的、自律的な判断で進める、そこに根拠があったと思うんです。
　今度の法案では、教育公務員特例法が適用除外ということになりますので、そのあたりも含めて、この後の、特に基礎科学、人文科学のぶつかるべき困難について御教示いただけたらと思います。
○佐和参考人　要するに、基礎科学とか人文科学がどうなるかというようなことにつきましては、私は、もちろん大変懸念はいたしております。つまり、例えばすぐに特許を取ってお金になるような研究に重きが置かれて、そういう虚学、実学に対する虚学ともいうべき学問分野が軽視される可能性を大変危惧いたしております。
　しかし、それは結局のところ、これは大変希望的観測を申し上げるわけですけれども、大学のまさに運用上の問題で、つまり、さっき石先生が繰り返しおっしゃっていたように、要するに、まさに学長ないしその大学の打ち出す方針だと思うんですね、一つは。
　それから、評価委員会が果たしてそういうものに対してきちんとした正当な評価を下すかどうかということで、結局、大学の方はさておき、問題は、評価委員会というのが後々設けられることになっているそうでございますが、それにどういう人を、どういう構成にするかということにやはりかかっているということが一つ。
　それからもう一つは、これもさっき申し上げたことの繰り返しなんですけれども、結局のところ、大学がどういう方針でやるか、そしてそれに対して評価委員会がどういう評価を下すかということが問題である。そして、ただしその次に、総合大学の話ですけれども、とにかく、普通、総合大学というのは文科系、理科系、またその文科系、理科系の中もいろいろ分かれて、大体十ぐらいの学部があるんでしょうか、そういうトータルに評価するというようなことは、これはだれにもできないことなんですよ。
　さっきも言いましたように、一人ノーベル賞の受賞者がいればその大学は光り輝いて見えるわけですが、そうなのか、あるいは平均値が高ければいいのかとか、それから、例えば特に人文社会系の学問の場合は、いわゆるアカデミックな仕事というのといわゆるジャーナリスティックな仕事、あるいは書物を刊行するということと専門誌に論文を書くということをどっちを高く評価するかとか、やはり非常に評価の難しい点があるわけですね。
　ですから、そういう意味で、特に一つの専門分野についてこの大学はよくやっているかどうかということの評価はある程度までできても、さっきお読みいただいたところですけれども、総合大学、それをトータルに見て、この大学はすぐれている、あるいは五つの大学に序列をつけろということは大変難しいということでございます。
　ですから、私は、さっきお読みいただいたのは、随分昔のことでございますが、そこで申し上げていることは今も考えはちっとも変わっておりません。
○児玉委員　私、二つのことを一度に申したので、大変失礼しましたが、そういった中での教育公務員特例法の適用除外の問題と、もう一つ、私、先ほど先生のお話で、このレジュメといいますか原稿の算用数字の二十七のところ、六ページの二十七のところで、「制度変更に伴うコストとして、変更を実施する主体である政府が負わなければならない責務」についてお述べになっております。
　それで、今度の法案は、もしそれが実施されると、独立行政法人通則法三十七条に従って企業会計原則が準用されることになる。そういう中で、この法案の附則九条に、国立大学法人成立時に国が有する権利及び義務を当該国立大学法人等が承継すると書いてあります。
　法人成立時の国の債務はどのくらいだとこの前文部科学省に聞きましたら、二〇〇二年で一兆二千七百十四億だ、そしてそれは利息として二千五百十三億をも含む、それらを当該大学が承継する。これでは、言ってみれば、新しい形の大学の発足時にとんでもない荷物を負わされてしまうことになる。国立学校特別会計というのはこれまで国の責任で維持されていて、個々の大学にそれが降りかかるということはなかったわけですけれども、その面でも先ほど先生のおっしゃった二十七項目の御指摘と全く逆だなと思います。
　その二点について、恐縮ですが。
○佐和参考人　教育公務員特例法というのは、もともと私どもが公務員であるから、公務員法を、まず例外的に教育公務員についてはある程度の自由を与えろという趣旨のもとにつくられた法律だと思うんですが、実は公務員でなくなるわけですね。私は、個人的には公務員でなくなることを大変うれしく思っております。
　ですから、そういう意味で、実質のところは、これも先ほど申し上げたことで繰り返しになりますが、要するに、教員たちに対してどういうふうな自由度を与えるかというのは、これも結局のところ、それぞれの大学法人が決めることだと思うんですね。
　ですから、例えばどこかで講演した、あるいは原稿料の三〇％を大学が巻き上げるというような大学が出てくるかもしれない、あるいはそういう一切の給与外の所得を得ることを禁止するというような大学も出てくるかもしれない。しかし、それは、そういう大学にいれば、みんなこれはいたたまれなくなってというようなことになるはずです。だから、そういう意味で、これはどうなるかということはやはりそれぞれの法人が決めることであるということですね。
　それからもう一点、コストの問題ですけれども、国鉄が民営化されたときに清算事業団のようなものができましたね。それと全く同じことをせよとは言いませんが、似たような措置が、やはりスタートラインに並んだときに一線に並んでいるためには何らかの措置が必要ではないか。特に病院の赤字というのが一番の赤字の源泉だと思うんですけれども、そういったことをどう改善するか、あるいは今までの過去に蓄積された負債をどういうふうに始末をつけるのかということについては、十分御検討いただきたいと思います。
○児玉委員　ありがとうございました。
　石先生にお伺いしたいと思います。
　法人化特別委員会の委員長をなさっていらっしゃるので、この問題について私たちはキーパーソンの一人だ、そういうふうに考えております。
　法案について先ほど話を伺いましたので、多少この後のことも含めて具体的に伺いたいんですが、二月十日に国立大学長会議で、法案の概要、多分未定稿というふうに書かれていたと思いますが、これが皆さんのところで説明をされる。先日、私、先生からお話を伺うことがございましたけれども、そのとき、国立大学協会の中で、設置形態の変更にいろいろな見方があり、意見が割れている、こういうふうにもおっしゃったと私は記憶しております。どのように国立大学協会の中で意見が割れているのか。
　それで、先ほど先生のお話の中で、その後、ブロックに分けた説明会が行われたというお話でしたが、私の承知しているところでは、例えば、三月十九日に、法案が全体としてその姿をあらわして最初の説明会が関東甲信越ブロック学長説明会という形で行われて、もしかしたら先生も御出席だったと思いますけれども、その議事録の概要を見ていると、文部科学省の役人の説明が全体の八割を占めていまして、そして、意見を言うのじゃなくて、質疑応答という形で、残り一ページ分、質疑応答になっている。ここは意見表明の場というふうに見ることはできないんじゃないか、私はそう思って議事録を拝見したんですが、その点、いかがでしょうか。
○石参考人　国大協で何をやっているかということのおさらいになるかと思いますが、国大協で、九十九、今九十近くになってきておりますが、すべての学長が一枚岩で全部イエスと言っているかといえば、条件つき賛成もあるし、条件つき反対もあるし、いろいろあると思います。きょうここでも議論になっているように、一〇〇％賛成という人はやはりいないし、一〇〇％反対もいないと思いますよ。したがって、私の表現では、意見が割れているという意味は、そこで申し上げた程度の差を言っているだけです。ただ、国大協としては理事会、それから意見集約、それからさまざまな機会を設けて、今、白紙に戻すべきであるとか、決定的に断固反対であると表明する学長はおりません。それははっきり言えると思います。
　それから、関東甲信越も含めて七地区でやりました地区の学長説明会で、やはり膨大な法案でございましたし、我々はその法案の内容をよく理解したいという趣旨で説明を受けましたから、そこで法案に耳を傾ける。そこで別に質疑だけに限定してくれということではなくて、自由に議論を言ってくれという趣旨で申し上げております。そういう意味で、私、議長をやっておりましたから、そういう趣旨で申し上げたんですが、やはり法案が既定の形で国会に出て、その内容を理解したいというトーンが出席者の中には強かったのかもしれません。
　ということは、今の段階で白紙撤回等々という時期ではないというふうに各人が判断されてそういう議論になったと思いますが、本格的に反論をする、本当に反対するという場は幾つかあったんですが、それは出ておりません。