Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本参考人　日本の政策は、結局のところ、我々の過去半世紀の間、日本の国の安定と国民生活の繁栄をいかにして向上し達成するかという、この一点に絞られて議論されてきたわけですが、現実問題として、立法府並びに行政府の中で政策を議論されるときに、どうしても政策上の予見というものが、先ほど御説明したように、憲法の枠の中でしか考えられないという状態であったことは、これは明らかだと思います。まず、国としてどうすべきかということを議論して、そしてその中で、法的にできないこと、できること、できないことであれば法をどこをさわればよいのかという議論を余りやらない。
　私は、ワシントンの日本大使館に四年半勤務している間、アメリカの国務省、国防省と随分と政策の議論をしたんですが、日本の官僚として勤務していながらアメリカの政策立案者と話したときに、決定的にその政策を議論するときの物の考え方が違うのは、アメリカは、一つは、考えられないようなシナリオまでまずシナリオを考える。シナリオシンキングというのでしょうか、問題を解決するためにどういうシナリオがあり得るのかというオプションを幾つか挙げて、そして一つずつ問題解決をしていって、どのシナリオが最もポシブルか、最も可能性が高いか、そしてどういうオプションが一番現実的なのかという議論をして、常にそれで政策を議論し、アメリカの議会でも議論をしていく。
　第二に、それがリーガルに、法的にどうしてもだめな場合はどういう手を打ったらいいのか、これは憲法の中でもできないと考えるのか、あるいは法案を出すのかということを次に考える。こういうアプローチなんです。
　どうも日本は、自分の失敗といいますか体験を率直に申し上げると、ここまではもう法制局によって答弁されてしまっているとか、過去の大臣によって答弁されてこれはできないというのは、最初から頭の中で全部デリートしてしまって、オプションの中に初めから入れないわけです。そうすると、初めからオプションが一つしかないとか、あるいは、あっても二つで、二つをよく見ると同じものであるとか、あるいは、初めから法的な枠組みの中でできることは自分で頭の中で全部絞ってしまって、それをどのようにするかという方法論でしかない。
　こういう柔軟性を欠いた政策議論をずっと続けてきたという貧しい経験を考えると、大学のゼミであってはいけないのですが、やはりもう少し自由にオプションなりシナリオを考えて、当然のことながら、国としてどうあるべきかという観点から政策を議論し、そして、憲法上それが非常に問題があるのであれば、どのようにそれをブレークスルーするか、どのように考えればよいのかということを次に考えていくという習慣を我々がつけていかないと、私は、極端なことを言うと、国民的議論を起こして憲法を改正するという手続を行っても、この弊害がいつまでも残る、相変わらず改正された憲法の枠の中でしか考えられない政策決定がずっと行われるということになるのではないかと思います。
　これはむしろ、日本人としての性格的な欠陥なのではなく、戦後の日本の政治がそういうふうにさせてきたのではないかと思います。
　安全保障について言えば、先生の御指摘のとおり、とにかく集団的自衛権という問題に集約されると思います。
　この点について言えば、今回のテロ措置法案の中で、特別措置法が集団的自衛権に抵触するしないという議論は、私は当てはまらないと思います。これは武力行使の一体化の議論であって、集団的自衛権の問題ではない。集団的自衛権の問題を議論するのであれば、むしろ、今後送られるかもしれない自衛隊の艦艇を派遣し、その派遣された自衛隊の艦艇がアメリカやイギリスやフランスやカナダやオーストラリアの艦艇と同一行動をとるときに生起する可能性がある活動なのであって、可能性があるということは、そのような集団的自衛権を行使しなければならないようなケースのときに、それを可能とするかどうか、つまり、可能とするような任務を最初に与えて出すかどうかという問題なのであって、今回の特別措置法に係る一連の法案の審議の中で、集団的自衛権の問題は基本的には起こらないと私は考えています。
　以上でございます。
○小林（憲）委員　ありがとうございました。
　先生がおっしゃるように、私もまた、集団的自衛権の行使を正面から認めていくことが望ましいのであるけれども、今の段階ではそういうことにはならないというふうには思っております。
　この問題は、長期的に憲法の条文の改正ということが一番すっきりする形になっていくのではないかと思いますが、先生御指摘のとおりに、そのシナリオシンクといいますか、その中でどのような解釈をしていくか云々という範囲を決めてしまっている以上は、なかなか改正とか法解釈で可能と言うのは難しいということも今のお話でよくわかりました。
　先生も御指摘のように、政府の見解は一貫して、我が国は国際法上集団的自衛権を当然に有している、しかしながら、憲法第九条のもとにおいてはその行使はできないという旨の解釈が維持されていくということだと思うんですが、この憲法第九条の解釈にはいろいろな議論があります。先日も、総理もその辺をおっしゃっておられたと思うんですけれども、個別的自衛権の行使すら禁止されており、違憲であるという見方もございますし、個別的自衛権のみならず集団的自衛権の行使もいいんだという見方もあるということでございますが、先ほど来お話しになられました、二十一世紀の新しい時代、憲法起草後の国際情勢の変化並びに新しい世紀におけるこの国のあり方を考えた場合に、先生はこの解釈はどのようにお考えでしょうか。
○森本参考人　我が国がさきの大戦後に憲法を発布し、その直後、予期せぬ朝鮮戦争が一九五〇年に発生をし、米国のアジア戦略あるいは当時の冷戦期の国家戦略に基づき、日本を西側の一員として位置づけるためにまず主権を回復させるという手続をとろうとして、一九五一年の九月、我が国はサンフランシスコ平和条約によって主権を回復し、同日、旧日米安保条約を結んだことは御案内のとおりであります。
　その際、この旧安保条約の前文の中にありますように、我が国は固有の自衛権を行使する有効な手段を持たないので、米国が引き続き日本及びその周辺にとどまることを日本政府はこれを許容するという条約の枠組みになって旧日米安保条約ができ、占領軍が在日米軍という形になって、一九五一年、我が国が主権を回復して以降、我が国周辺に駐留することになったわけですが、一九五三年の七月に朝鮮戦争が終結するや、当時つくっていた警察予備隊と海上警備隊を、再編をして保安隊、そして翌一九五四年、自衛隊を創設した際、自衛隊法を国会で通過させるときにできた有権解釈は御案内のとおりでございます。繰り返して説明する要はないと思います。
　私は、このときの有権解釈はどのような政治的背景があってできたのかということについて、当時の経緯を、国会答弁をつくるために、外務省員として当時安全保障課に勤務していましたので、随分と外務省の倉庫というのでしょうかの中で勉強した経緯があります。これは国家公務員法に触れるので細かく申し上げることは適切でないと私は考えますが、私の印象は一言で、日本がこのときとった有権解釈は、当時の有権解釈として非常に適切なものであったと考えます。
　それはつまり、当時、自衛隊が憲法違反であるという国内世論が非常に強く、そうではなく、国家として、いかなる国家であれ固有の自衛権というものが行使できないはずがなく、我が国がつくろうとしているこの自衛隊はまさに個別自衛権を行使する実力部隊として、実力組織として認知されるべきであるということを国内的に説明すると同時に、この自衛隊を決して領域外に出さないのだということをアジアの諸国に説明できるようにすることによって、すなわち集団的自衛権の行使という手をみずから縛ることによって、内外に、自衛隊が個別自衛権を行使する実力組織であるから当然現行憲法の中で認められるのだということを国内に説明し、同時にアジア周辺諸国には、この自衛隊を決して領域外に出さないのだということを説明する、二つの背景というか目的があってこのような有権解釈が確立していったのではないかという印象を持っているわけです。
　私は、先ほど申し上げたように、そのことは、当時の日本の置かれた内外の政治情勢の中で適切な判断であったと考えます。しかし、五十年たった今日、適切であるとは考えません。ましてや、今後五十年、この解釈が適切であるとは到底思えません。
　したがって、当時の状態の中で行われたこのある種の政治解釈という政策判断が仮に正しかったとしても、その後半世紀にわたる日本の国家の安定と、今日、日本が置かれている国際情勢と、そして二十一世紀の国際情勢と日米同盟の内容を考えると、これはしかるべき時期に、自衛権そのものを、集団的自衛権と個別自衛権というような分け隔てなく、自衛権として国家が普通に行使できるようにするのが最も正しくかつ適切な道なのではないかと考えます。
　したがって、繰り返しになりますが、私は、有権解釈はこの五十年、それなりに日本の安定と繁栄のために重要な役割を果たしてきた、それは歴史的に評価されてしかるべきであると考えます。しかし、それが今後半世紀、引き続き妥当なものであるかどうかについて、私は、今申し上げたように、全く別の見方を持っているということでございます。
○小林（憲）委員　ありがとうございます。
　こんなにわかりやすい憲法第九条のお話を聞いたのは、私は初めてであります。本当に、まさしくそのつくられたときの方からお話を聞きまして、そしてまた今後は変わっていくんだということで認識を得たと思いまして、若い世代として変えていかなければいけないと強く思いました。
　最後に質問ですが、私ごとではございますがちょっと頭を整理したい部分がございまして、テロ対策関連法案のことでございますが、国会審議における焦点の一つとして、国会の承認のあり方というものがございました。先ほども伊藤議員の方からお話がありまして、重なるかもしれませんが、もう一度整理して教えていただきたいのです。
　この点は、シビリアンコントロールを確保する上で非常に重要な意味を持ち得る点だと思います。実際、国会の承認が事前なのか事後なのかをめぐって、我々民主党は政府案に対して反対の立場をとることを決定いたしました。そこで私は混乱したわけでございますが、教えていただきたいわけですが、原則的に事前の承認を義務づけ、緊急時には事後の承認も認める民主党案の立場と、派遣命令後二十日以内の事後承認を義務づける政府案の立場との違いは、本質的な相違とまで言えるのでしょうか。
　自衛隊の派遣が必要となるような緊急事態においては、刻々と変化する情勢をにらんだ速やかな判断が不可欠だと先ほど先生もおっしゃられました。そのような判断は内閣総理大臣に一任することが適切だろうということも先ほどおっしゃられたと思います。また、仮に事後的な国会承認が得られない場合は直ちに自衛隊を撤退させるべきですが、この点は政府案も民主党案でも同様に確保されていたものであります。
　この両者の間には本質的な違いは一体あったのかなかったのか、私はちょっと混乱をしておりますので、ぜひとも教えていただきたいと思います。
○森本参考人　日本の議院内閣制と、その議院内閣制のもとでの立法府と行政府の役割を考えれば、自衛隊を海外にこの種の任務を与えて出す際、国会で十分に御議論いただき、事前の承認を得て出すのが、法の成り立ちとか立法府と行政府の役割という点では、本来原則としてあるべき姿なのではないかと私は思います。
　つまり、大統領制とは違いますので、議院内閣制のもとでの総理大臣はあくまで国会に対して責任を負っているわけでありますから、国会に対して責任を負っている内閣総理大臣が、仮に基本計画が閣議において承認されたとはいえ、内閣総理大臣の一任で自衛隊を海外に出せるというふうなシステムを法の成り立ちとしてつくってしまうことはいかがなものかと考えます。
　しかし、それは原則であります。すべてのことがそれを適用されるべきであるというふうに私は考えません。事柄の内容に立脚してここは考えるべきであって、あくまでこの原則を成り立たせる要件とは、十分に時間のいとまがある、あるいは事柄が極めて重大である、あるいは自衛隊を海外に出すその活動によって我が国の国益が著しく大きな影響を受けるといった幾つかのケースの場合、これは立法府で十分な審議をされて出すのが、私は、議院内閣制のもとでの立法府と行政府との関係において正しいやり方だと思います。
　しかし、周辺事態法のときもこういう議論がありましたが、周辺事態法や今回の法案は、これは、いわばある種の紛争や戦争が領域外で起きていて、極めて緊急に判断をし、また、行うべき活動に十分な時間的余裕やあるいは調整などがないというケースが多いわけでありまして、事柄に立脚すれば、場合によって内閣総理大臣がみずから判断をし、責任を負って、自衛隊をまず出し、事後に報告をするというやり方が望ましく、結論としては、与党がいわゆる政府原案としておつくりになったやり方が、つまり、プラスマイナスありますが、トータルでよろしいのではないかと私は考えます。
　あくまで、原則と法の運用というものをどう考えるかということですが、一番大事なことは、実際に活動をやるときに、部隊の指揮官なり、あるいは出ていく自衛隊がどのようなやり方で基本計画をつくるかということに立脚すれば、すべての問題を事前に承認を得て出なければならないということにはならないのかなと私は考えているわけです。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、森本先生には大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　先生のお話の中で、何点か質問させていただきますが、まず最初に、先生が、二十一世紀初頭の国際社会の形の特徴といたしまして、一つが、米国、アメリカの一極集中、もう一つが、価値観、これは市場経済とか民主主義というようなものを挙げられましたけれども、これに基づく国際秩序が形成される。これは日本も、アメリカやヨーロッパと多くの価値観を共有するという意味で、そのグループの中に含まれるんではないかというふうに思うんですけれども、こういうような方向に進むというお話がございまして、現実にそういうような傾向があるという中で、私も、二十一世紀というのは本当にそういう方向がもっと顕著になってくるということは考えているんです。
　ただ、そうすると、先生のお話の中にもあったんですが、いわゆる持てる国と持たざる国の格差というのはますます拡大するんではないかというふうに思います。これは、今の南北問題がさらにもっと深刻になるんではないか。そうすると、途上国では、先進国に対するいろいろな不満が高まっていって、そうしたフラストレーションが結果としてテロリズムというようなことになったり、それだけじゃなくて、さまざまな脅威が増大してくるんではないかというふうに思うんです。これを回避していくためには、先生のお話の中にあったアメリカのユニラテラリズム、これを見直さなければいけないし、先進国グループから、いかにして途上国も組み入れたような秩序をつくっていくかという努力が必要なんだろうというふうに思います。
　特に日本の場合には、アメリカのように一極の集中している大国でもなければ、周囲に同じような価値観を共有する国々に囲まれているような環境でもないということになると、こうした途上国を含めた秩序づくりが日本の国益にとって必要なんではないかというふうに思いますけれども、先生のその辺の、先ほどちょっとお話の中にも触れていただいたんですが、もう少し御説明をいただければというふうに思います。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○森本参考人　こういうことではないかと思います。
　まさに先生の御指摘のとおりなのでございますけれども、アメリカのユニラテラリズムというのは、結果として、冷戦後に、国際社会の政治、経済、軍事、あるいは科学技術、あるいは情報、宇宙、文化といういろいろな分野において、アメリカがぬきんでた支配力と影響力を持つに至ってしまっているという現象をユニラテラリズムと私は申し上げたわけです。
　一方において、今回アメリカが、例えばテロの一連の対応措置をとるときに、同盟国や、あるいはアラブ社会、あるいは中国、ロシアを含めた多国間の協力を得てこの問題を解決しようとして外交努力をしてきたことも、同時に我々の十分に見るところです。
　しかし、先ほど申し上げたように、ユニラテラリズムというものとマルチラテラリズムというものがあったときに、このアメリカのユニラテラリズムをマルチラテラリズムの中にどのように組み入れるか、調和するかというのが国際社会の非常に重要な課題に今なっているわけですが、このテロ事件の前の、例えば米欧関係を見ますと、アメリカの中に起こりつつあるある種の新保守主義と、ヨーロッパの多くの国々を支配するいわば社会民主主義とが鋭く対立して、それが、例えば京都議定書、あるいはミサイル防衛、あるいは食品衛生管理、遺伝子組み換え食品、あるいはＣＴＢＴ、ＷＴＯと、個々の問題で非常に深い亀裂が入っていたことは、これは事実です。アメリカとロシア、中国の関係も同様のものでありました。
　このようなアメリカのユニラテラリズムに対して、今申し上げたように、個々の重要な問題を多国間協調主義によって解決すべきであるという、この二つの大きなダイナミズムをどのように調和させるかということは、なかなかうまくいかなかったわけです。今回、テロ事件が起きた直後、アメリカは、ユニラテラリズムの中ですべての問題を解決するのではなく、できるだけ多国間協力の輪をつくってこの問題を解決しようと現在していると思います。
　問題は、この作戦が成功裏に終わったときに、どのような方向が明白になってくるかということを先ほど申し上げたわけです。私は、アメリカのこのマルチラテラリズム、つまり多国間協力というのは、しょせんはアメリカのユニラテラリズムを貫くための手段として使っているのにすぎず、アメリカのユニラテラリズムはその本質において変わっていないと思います。変わっていない。そのユニラテラリズムがむしろ強化されるだけにすぎない。
　だから、第一期の軍事作戦が仮に終わって、大統領がしかるべきに決断をして戦域を拡大して、世界じゅうのテロ集団に軍事攻撃をかけるという決断が行われるのであれば、その際、それでは多国間協力主義あるいは多国間協調が根本的に壊れるという重大な警告、勧告というんでしょうか、あるいは忠告というものを同盟国米国にやっていける国というものを考えた場合、それはやはりイギリスとか日本しかないと私は思います。
　今回、アメリカの中で限定作戦か拡大作戦かという選択を大統領が迫られたときに、イギリスのブレア首相は直ちにワシントンに行って、ブレア首相が強く主張して、結局、第一期の作戦をいわば限定的な目標に絞って今回の軍事作戦をやるという大統領の決断につないだと聞いています。イギリスこそ、現在はそのような役割を果たし得る唯一の国であります。
　日本は、アメリカがこのような戦域を拡大し、将来何年もにわたる軍事作戦に突入するということは、ぜひ同盟国として防がないといけないし、また、そうなったときに、場合によっては米国の凋落が始まると思います。私は、そういうことを考えた場合に、日本の役割は非常に重要でありますが、要は、それまでの間、日本が十分なる協力、これは国際協力の面、つまりアメリカができない例えばアフガンの復興や経済協力と、アメリカに対する十分な実質的な同盟協力の二つをやっていなければ、決してアメリカに必要な警告ができる立場にはなり得ないわけでありまして、その意味において、アメリカが現在行っているユニラテラリズムに基づく軍事作戦に対して十分日本が協力して、初めて多国間協力の道に戻るようアメリカに勧め得るのではないかと考えます。
　その意味において、今申し上げたように、このユニラテラリズムかマルチラテラリズムかというのは、今行っている軍事作戦がどのような経緯をたどるのかということによって非常に大きな影響を受けるのではないかということを先ほど申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　もう一つ、先生のお話の中で、これからの日米同盟を考えていくときに、脅威の見積もりと防衛協力のあり方というお話がございました。
　この脅威の見積もりということなんですけれども、冷戦後の世界では、それ以前と比較しますと、最も大きな脅威の中身が大きく変質しているんではないかという感じがいたします。
　冷戦下では、いわゆる東西対立の中で東側からの侵略の脅威といったものが最大のものだったんでしょうけれども、それにかわって今は、今回起きたテロであるとか、あるいは環境破壊の問題とか、麻薬とか、武装した国際犯罪組織だとか、そうしたものが新たな、そして最も重要な脅威になりつつあるんではないかというふうに思うんです。
　こうした新しい形の脅威というのは、先生はここで見積もりというふうにおっしゃったんですが、それを全部防ごうと思うと大変な対策が必要だし、すごく見積もりがしづらい部分なんではないか、把握しづらい部分なんではないかというふうに思うんですけれども、その辺、これからの脅威といったものに対して、同盟ではどういうふうに対処しなければいけないのか。また、我が国独自の防衛のあり方について、もしお考えがあればお聞かせいただければと思います。
○森本参考人　冷戦後に、日本とかアメリカといったいわゆるネーションステート、主権国家の国益に対する侵害あるいは侵害する要因を脅威だと表現すれば、私は、冷戦後の脅威というのは、脅威並びにリスクや危険という広範な阻害要因があるのではないかと思います。
　脅威と、危険とかリスクというのはどう違うかというと、多くの部分がオーバーラップしているわけですが、唯一の違いは、主権国家の意思がそこに入るかどうかです。
　例えば、脅威というのは、ある国がある国の国益を侵害せんという明白な意図を持ってある国に行う脅迫あるいは威嚇、あるいはそのための行動であります。ただ、危険とかリスクというのは必ずしも主権国家の意図が入るとは限らない問題で、例えば、この地域の不安定がこの別の国に多量の難民の流出をもたらす、あるいは、この国が他の国からたくさんの武器を供与され、この国がこの別の国の周りに武器をトランスファーすることによってこの地域の不安定がもたらされるというときに、この国の明示的な意図があるかどうかということが必ずしも明白でない場合、我々はこれをリスクとか危険と言います。
　いずれにせよ、この場合のリスクとか危険は、したがって、明々白々な主権侵害のための要素ではなく、先生の御指摘のように、例えば領土を争う、領土確定だとか、海洋の不安定な状態、例えば海賊事件だとか、もちろん環境だとかテロだとか麻薬だとか経済格差だとか難民の流出だとか、あるいは不法労働者の移動だとかという広範多岐にわたるリスクとか危険を、国益を侵害するような行為がもしあるとすれば、それをもう一度見直してみましょうと。
　その結果どういうことが言えるかというと、明らかに日米の関心は、冷戦時代のような旧ソ連を中心とする北東アジアから、どんどんと南西アジアというか南東アジアの方にシフトしているのではないか。つまり、地理的にもシフトし、内容においても変化している。
　その場合、今回の作戦の後、南アジアがどういう形になるかわかりませんが、東南アジアや南アジアの地域的変化を見ながら、その間の、例えば海上輸送路の安定あるいは地域的安定を維持するために日米が協力できるところ、あるいは、できないところはそれぞれ単独でオペレーションをしたり、日本は日本で単独の独立完結性のある防衛力をもって、どこまでは日本が守り、そこからは双方が利益と認めたときだけは共同作戦を行い、そこから先は、アメリカが国益を見出して、アメリカだけが単独にオペレーションする。
　そういうことが行われた場合、その場合、ロールズ・アンド・ミッションというか、日米がどういう役割を分担するかという問題がそこで議論されるべきである。その役割を分担した場合、日本の持っておる防衛力はここの部分が足らない、あるいはここの部分は質的に向上しないといけない、例えばここの部分はもっと広範な海上防衛力と航空防衛力を持たないとアメリカとの防衛分担ができないと。
　つまり、防衛分担というと何か経費分担に思いますが、そうではなく、新しい脅威を見積もりしながら、地域的に、内容的にもう一度それぞれの役割を見直してみましょうということが、ここで述べている脅威見積もりと防衛協力のあるべき姿という意味でございます。
○上田（勇）委員　以上です。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。幾つか質問させていただきます。
　まず、日米同盟の重要性、これについては、先生もう再三言っておられるんですけれども、私もそのとおりだと思うんです。重要なことと、盲従するような形がいいかと、これはまた別でございまして、かつてこの内閣ができたときに田中眞紀子外務大臣が、まさに戦後五十年で踊り場に来ておるんじゃないか、自主的に冷静にもう一回考えてみる時期に来ているんじゃないか、こう言っていたんです。外務大臣は就任早々の直観で言ったのかもしれませんけれども、まさにそういう時期じゃないかと私は思うんです。最近の、今度のテロに関係しますと、まさに盲従のような感じがして、ちょっと心配だなという気はするんです。
　ところで、我が国がアジアにおいて、やはり安全保障という問題、一番大事だと思うんですけれども、先ほど先生は、中国の存在について伊藤委員の質問に答えられておりましたけれども、その中で、二つ方法があると。その一つは、後の方でおっしゃったように、アジアの中で中国を押し込めていくというようなことをおっしゃっていましたけれども、これは私は、アメリカを含めてもなかなか、押し込めるというのは理想であってもなかなか難しいのであって、むしろ前半でおっしゃったように、共産主義、共産党一党支配から、純然たる民主主義国家に育てていくといいますか、変質していってもらった方がいいんじゃないか。
　アメリカがあれだけ強大な国でもそういう脅威を感じないのは、非常にいい意味での民主主義国家だということなんだと思うんですけれども、その辺は先生、どういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔鹿野会長代理退席、葉梨会長代理着席〕
○森本参考人　まず、中国が民主国家になるか、つまり民主化が進むかという命題は、実は最近随分いろいろなところで専門家が議論しているところです。私も幾つか議論に加わったことがありますが、中国を専門とする人々は、中国の中に確実に農村自治のようなものが行われ、部分的に選挙が行われて、中国は民主化の方向に進みつつあると主張している専門家が多いわけです。
　しかし、何をもって民主化と言うのか。つまり、民主化の基準というのは、最後は、自由な政党がつくれること、政治指導者が国民の投票によって選ばれること、この二つがなければ、私は、民主主義あるいは民主制度、民主化とは言わないのではないかと思います。
　しかし、この場合もう一つ問題があって、それでは自由な政党ができているのが本当に民主国家か、世界を見渡して。例えば、多数党がある国が本当に民主的なのかというと、これはなかなか難しい問題で、国の名前を挙げることは控えますけれども、アジアの中でも、政党が幾つかあってもとても民主化が進んでいるとは思えない国があって、これはなかなか評価の難しいところであると思います。
　いずれにせよ、中国の中で民主化が進むとはいえ、共産党というものの一党独裁が存続する限りにおいて、それを民主化あるいは民主主義国と言うかどうかは大いに疑問であります。その意味において、もし中国の民主化と言うのであれば中国共産党一党独裁が崩壊するときでありまして、そのこと自身が、非常に事柄が重大だと思います。それを中国の安定と言うかどうかは私は非常に疑問だと思います。
　十五億の人々が自由に物が言え、自由に政党をつくれるならば、これは極端に言うと中国大混乱の世界が待っていると思わざるを得ません。それは数千年の中国の歴史というものを見ると明らかなような気がします。したがって、中国の民主化が他のアジア国にとって真に望ましいのかどうかということは、私はなかなか解答の出ない問いなのではないかというふうに考えます。
○藤島委員　どうもありがとうございます。
　次に、東西冷戦が終わりますと、国連の機能が非常に働きやすいんじゃないかなという感じがするのですね。これまでですと、利害が必ず相反するところがあるものですから、安保理の中で常任理事国が反対するというようなことがあるわけです。前回の湾岸のときのように、国連軍そのものはなかなかつくれないと思うのですけれども、安保理の決議による多国籍軍、こういうものがつくりやすい、そういう環境になってきていると思うのですね。
　我々自由党は、やはり国連中心主義ということで、国連の決議に沿って、その中で自衛隊を活動させるべきだということで、実は、先ほど先生も包括的な枠組みというようなこともおっしゃいましたけれども、我々は今回の臨時国会におきまして、自衛隊を海外派遣する場合については二つの枠組みで、一つは、我が国が攻撃されたときに自衛権として行動する、もう一つが、国連の決議に基づいて、国連の指示に従って行動する、この二つで海外で自衛隊が行動するという考え方なんですけれども、この点について先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森本参考人　国連が国際の平和と安定を維持するために重要な枠組みであることは言うまでもないと思います。国際社会は、できるだけ国連の理想を達成すべく国連改革を進め、その機能を強化すべきです。この点については、私も先生と全く同様の意見です。
　他方において、国連が現在のような安保理常任理事国の拒否権を認めた形で、最終的に安保理決議によってすべての運営が行われているという現実が存続し、かつ、冷戦後に拒否権を発動されることがより少なくなったものの、国連安保理決議を起案する段階で、そもそもそのような国連安保理決議を安保理そのものに提示するというか、評決に付すということが非現実的な状態である場合、しばしば国連安保理決議は評決に付されない。初めからあきらめるというか、評決に付される前に、Ｐ５各国の大使が議論して、議論しても決着がつかずに決裂する、あるいはそのまま上げてもだれかが拒否権を発動することが明々白々のときには初めから上げない方がよいという判断が働くことによって、結局安保理が事実上機能しないということが大いにある、この十年あったわけです。
　今回のテロなども、例えば、国の名前を挙げることは必ずしも適当ではありませんが、中国は、今回のＡＰＥＣに見られるように、テロというものに断固反対するという立場を貫きつつ、現実には、安保理決議によって武力を行使するという安保理決議を、一三六八以外に通過させることを最後まで拒否したために、結局アメリカは、先ほど申し上げたように、安保理決議によらない個別的自衛権の行使という道を選択せざるを得なかったのだろうと思います。
　裏返して言うと、安保理常任理事国の国益が非常に鋭く反映されるような事態が発生した場合、安保理は動かない。その結果、国連は機能しない。したがって、アメリカを中心とする同盟によって問題を解決せざるを得ない。そのことによって、結果として、国連はしばしばその機能と役割をどんどん低下させるという非常に不幸にして残念な事態が起きて、国連は結局、できることというのは、国際の平和と安全を維持すること以外の、経済社会理事会の機能を中心とする活動にとどまるということになってきたのだろうと思います。冷戦期の五十年、そして国連ができて六十年、このような現実がずっと続いてきたのだろうと思います。
　私は、これをもとに戻す方法は、国連の改革じゃなくて、安保理そのものの改革、それとアメリカの国連政策というものが少し変わらないと、このような国連が本来の役割と機能を取り戻すことができそうにないというふうに考えざるを得ないのです。
　したがって、先生のお言葉はよくわかるのですが、国連に依存してすべての活動を決めるということになりますと、今回のような場合には身動きがとれない。この問題をどう解決するかということが、私はなかなかうまく整理ができないのだろうと思います。
　確かに、理想は、すべての問題について国連が必要な措置をとればいいのですけれども、しかし、国連憲章五十一条は、安保理がその必要な措置をとるまでの間、そのいとまがないときの自衛権として認めているわけでありまして、そのことの矛盾を我々はまだ解決できないでいるということなのではないかと思います。
　以上でございます。
　　　　〔葉梨会長代理退席、会長着席〕
○藤島委員　おっしゃることもよくわかるのですけれども、冷戦時代に比べれば、安保理の各国の利害がそれほど鋭利に対立するというような状況でもなくなってきているのではないかなという感じが実はしております。
　今回、先生おっしゃるように、一三六八のほかに幾つか出ていますけれども、湾岸戦争のときのような具体的な武力行使に関する決議は出ていない。それは、先ほど先生がおっしゃったように、アメリカがそれを求めてもなかなか時間的に間に合うような範囲で決議が得られない可能性があるというようなこともあったのではないかなと思いまして、余り働きかけずに自衛権の行使ということでいったのではなかろうかなと思うわけです。
　もう一つ質問としまして、私は、我が国の憲法は個別的自衛権と集団的自衛権とは区別していない、こう思っておるわけですが、先ほど小林委員の質問に対して先生は明確にお答えになっておられて、今までの解釈も、これは政治的に非常に意味はあったし、それはやむを得なかった、しかし五十年たって、現在考えるとこれでいいのかという問題を非常に提起しておられまして、我々はそういう考え方に立って、今回の措置も、集団的自衛権、個別的自衛権に区別することなく、憲法上の考え方を整理した上で、きちっとした上で自衛隊を派遣すべきだ。
　そうでないと、御承知のように、途中で戦闘状態になったときは同盟国をほうって帰ってこにゃいかぬ、また、武器等を持っていっても、自己保存の防護程度の行為しかできない、非常に危険なことが起こり得る。総理も、安全なところだけ行くというのじゃ自衛隊じゃなくてもいいんだ、危険なところにも行くかもしれないんだというようなこともおっしゃったりしているわけですね。そういうことの中で自衛隊を送ってもいいのかというのが、私非常に懸念でございます。
　それはそれとして、最後に、今回のテロに対する対抗措置として、米国は個別的自衛権、イギリス等は集団的自衛権でやっておるわけです。我が国は確かに二十数名犠牲になったわけですけれども、我が国が、仮に、今回のケースでアフガンに個別的自衛権あるいは集団的自衛権としてみずからの自衛隊を派遣できるのかどうか、特に個別的自衛権として派遣できるのでしょうか。
○森本参考人　この点について、まず、アメリカがどのように考えているのかということについて少し率直にお話ししてみたいと思います。
　先ほど申し上げたように、アメリカは、今回のテロは米国の国益に対する重大な侵害であって、テロという犯罪ではない、したがって、安保理に依存せず、個別的自衛権を行使してこれに対応するケースである。ここでまずマルなんです。日本は、先生の御指摘のように、ニューヨークで米国民と同様の被害を受けたのであるから、日本もイギリスとともになって個別自衛権を行使することが適切であると考えるというメッセージが日本政府には入っているはずです。
　したがって、アメリカは、アメリカだけが個別的自衛権を行使するのではなく、ほとんどすべての同盟国は個別自衛権をひとしく行使して共同行動をとるべしという考え方をとっていたわけです。
　ＮＡＴＯ同盟国は、このケースは個別自衛権を行使するケースではないと考え、北大西洋条約第五条を適用して集団的自衛権を行使していることは御承知のとおりであります。
　日本は、しかしながら、確かに先生がおっしゃるように、ニューヨークでアメリカ人のみならず同様の犠牲を生んでいるわけですが、このケースをもって、私は、日本国が国家として個別自衛権を行使するケースには当たらないと考えます。当たらない。しかし、集団的自衛権を行使することについて、総理はあくまで憲法の枠内で行うとおっしゃっているので、いずれにせよ自衛権を行使するケースではない。
　したがって、安保理の決議もない、自衛権を行使するケースでもない、そして、法をつくって協力するときのその活動は、先生のお言葉ではありますが、少なくとも自衛権を行使するケースでない限り、このテロ特別措置法に基づく我が国の活動は、つまり集団的自衛権を行使するというケースには法的にはならない。ならないし、また、そのような活動ができるとは思わない。
　私が先ほど申し上げたのは、そうではなくて、この特別措置法に基づく自衛隊の派遣がせいぜい議論すべき問題は、憲法の問題ではなく、武力行使の一体化という従来の議論のどこまでを読み取れるのかという議論の枠の中で議論すべき問題であって、そこから上の、いわゆるグレーゾーンを超えた真っ黒な集団的自衛権のところには入らないということを繰り返し申し上げているのです。
　しかしながら、総理が別途、対応措置の第二項目に言っておられる自衛隊艦艇の派遣という行為は、これは特別措置法と無関係に、現在、防衛庁設置法第五条に基づく情報収集のために派遣する自衛隊の艦艇が、現地において米国その他の国の艦艇と同等の活動をするとき、その米国の艦艇に何かあった場合、逃げて帰るわけにはいかない、そこから離脱するわけにはいかない、情報収集だといって黙っているわけにはいかない。そのような任務を与えて出すべきでない。しからば、どういう任務を与えて出すべきかというと、必要な場合きちっと対応することをしかるべしという任務を指揮官に与えて出すのが、これは国際通念上正しい方法だ、自衛隊の艦艇を出す場合。そこに集団的自衛権の問題が起こり得ますねということを申し上げているのです。
　私は、テロ措置法には集団的自衛権の問題は生起しないということを先ほど申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。きょうは、どうもありがとうございます。
　テロの根絶という問題では、まさに二十一世紀の人類の生存の問題ということで、本当にこれは今、力を込めて国際社会がやらなければならない問題だと思っています。どうやって実行するか、それを実現するか、そして、日本がどのような役割を果たすかということについて、幾つかお聞きをしたいと思います。
　一つは、今米英が軍事攻撃を行っていますね。それで、世界はこの軍事攻撃を一枚岩で支持しているという状況ではないように思います。
　例えば、十月二十日から開かれたＡＰＥＣの首脳会議、その声明では、国連が重要な役割を果たす、国連憲章や国際法に従ってテロ行為の防止、抑止、このことを厳しく訴えるということが表明されていて、米英軍のアフガニスタン攻撃については一言も触れていないという状況がつい最近も起こっているわけですね。
　この軍事攻撃について、今世界はどう見ているのか。それから、ますます報復の色が濃い軍事攻撃になってきていると思うのですね。これが与えている世界への否定的な影響、この点などについて、専門家から見てどう見ていらっしゃるのか、お願いします。
○森本参考人　今回の米英の一連の軍事攻撃は、私は、やはり我々の社会は法と正義というものによって成り立っていて、民主主義のルールに従って我々は日々の平和な生活をし、それが法と正義によって守られているということであるから、初めて我々はいわば安心して日々の生活ができるわけで、法が常に破られるという世界の中では、我々は一日たりとも安定にかつ安全に生活ができないのだろうと思います。
　今回のテロ行為というのは、全く無辜の民間の人々を、いわば民間航空機をハイジャックしたという形で無辜の人々を凶器に使ってこの種のテロを行い、数千人に及ぶ人の犠牲を生んでいるということであり、これがいかなる原因といかなる背景によって行われたかについては我々は必ずしもつまびらかにしませんが、その実行犯の背後に、現在アフガンの中にいるテロ組織が深くかかわっているというのであれば、これを軍事力によって物理的に壊滅状態にし、我々が平和を取り戻すのは、私はやむを得ざる手段であると考えており、その意味において、米英が多くの政治的、経済的、軍事的犠牲を払ってこの種の作戦を行っていることは、僕は、歴史的に正しい評価を受けるのだろうと思います。
　ただ、先ほどから申し上げているように、それが明確な目的と、それから明確な地理的範囲をもって限定的に行われる限りにおいて、国際社会はこれを支持し、そして、一部イスラムに反対があることは我々は承知しますけれども、しかし、物事の論理として、この種のテロというものを容認したり、この際これに対して手を緩めたりするというのでは、我々は、二度、三度、四度とこの種のテロの被害を受けるということを甘んじて受けざるを得ず、それは我々の将来を極めて不安な状態にすると思います。
　その意味において、むしろ私は、アメリカを中心として非常にたくさんの犠牲をこれから払いつつこの種の攻撃を行っていることを、我々はでき得る限り支援し、支持する必要があるのではないかと考えております。
　以上であります。
○春名委員　テロを容認しないからこそ、今、この報復の色の濃い軍事攻撃が大変大きな否定的な影響を与えているという事実も、一緒にやはり私は見る必要があると思うのですよ。非人道的なクラスター爆弾が使われるとか、非常にそういうことが起こってきて広がってきている、市民に影響を与えている。
　それから、今一番大事なのはテロ根絶に世界が大同団結することなのに、残念ながら、アメリカとイスラム国との戦いだなんという扇動の条件を与えたりとか、いろいろな亀裂が入っているという側面は、これはもう否定せざる事実であって、この点はやはり明確にして私はこれに臨む必要があるのじゃないかと思っています。
　そこで、二点目にちょっとお聞きしたいことは、参考人は、このままでは国連の本来の機能である集団安全保障の機能が何なのかということにならざるを得ないと先ほどからの議論もあるのですが、テロ根絶のための国連の果たす役割の問題なんです。しかし、今それはそういう機能が何なのかという状況になっているんだけれども、テロ問題の解決を見た上で国連のあり方を見直すべきだという趣旨のことをおっしゃられたように思うんです。ただ、今、今日のこのテロとの闘いの中でこそ、国連がその機能を果たしていくようにどうするのかということが大事なんじゃないでしょうか。そのことを通じて国連機能を強化するということが今は問われているように私たち思うんですね。
　一点は、テロとの闘いということで言えば、国連は一九六〇年代以降、十二の国際テロリズムに対する協定を採択してきました。九四年には国際テロリズムを排除する措置に関する宣言、これも採択をしました。九九年には、テロ根絶のための安保理決議一二六九、これも採択をする。こういう形で、言われているテロ根絶のための法と正義、こういう基本ルールを積み上げてきたというのが一つあると思うんですよ。
　もう一点は、今、アメリカが個別的自衛権の行使、そしてＮＡＴＯは集団的自衛権の行使という形で、軍事攻撃に任せているということになっているんですが、これでいいのかという問題がやはり問われていると思うんですね。国連中心にあらゆる非軍事的な措置を徹底的にとる、その上で軍事的な措置の道ということも、プロセスとしてはあるかもしれません。しかし、そういうことがやられていない。結局、アメリカ同盟国対イスラムの戦いというような形にならざるを得ない、そういうことが言われている。それはまずいと思うんですね。
　ですから、国連が本当に今こそ機能を発揮するという方向に進んでいく、日本がその役割を果たすことが大事じゃないかなというふうに私は思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○森本参考人　テロを根絶するために国連が今までいろいろなルールづくりに努力してきたことは、先生の御指摘のとおりです。しかし、そのルールづくりというのは、今回のように破られ、そしてテロが平然と行われるという現実を見た場合に、現在のような枠組みでは到底無理である、つまり実行可能性がないということが国連の中で議論されているので、先月からテロというものを国際法の中で禁止するための条約について討議が始まったことは御承知のとおりです。しかしながら、テロそのものを定義するという第一段階のところで既にこの議論はとんざしているというか停滞している、とまってしまっているという状態です。
　といいますのは、テロを根絶するということになるとテロをどう定義するかということになり、その定義に、例えばある特定の国家体系、国家のシステムあるいは集団というものをテロに概念してしまうと、その国家そのものを、国際社会の中で存在そのものを認めないということになり、テロを定義すること自体がパワーポリティックスの中にある極めて重大な問題になりつつあるからだろうと思います。
　テロは、国際法上、まだ十分に禁止されるという包括的な条約の対象には必ずしもなっていないわけです。戦争については、戦争を禁止するということは、これは国際法の最も根本的な役割であります。むしろ、国際法とは戦争を禁止するためにできた法の仕組みであります。今回、米国がこれを新しい戦争だと概念している理由は、私はここにあると思います。
　この場合、新しいとは何をもって新しいと言うかについてアメリカは十分に説明しておりません。しかし、考えてみると、これは従来の戦争の概念を超えたものであり、従来、戦争が主権国家によって争われたものであるのが、今回のように、テロの集団あるいはネットワークのような、主体が既に変化しているということであり、第二に、この主体が使う手段が、従来の戦争概念であれば、軍備だとか兵器体系というものであったわけですが、今回の事件を見て明らかなように、民間航空機という、兵器でも軍備でもないものが凶器になって使用されているということであります。
　そして、あえて言うならば、この戦争には、いわば目的が必ずしも明確でない。従来、戦争というのは、領土を確保したり、あるいは領土を拡張したり、あるいは民族の独立をかち得るという明確な目的があり、宣戦布告が行われて戦争行為が行われるということでありました。しかし今回は、宣言もなく声明もない、テロの実行犯がかち得たものは余りよくわからない、何であったかわからない。したがって、開戦もなければ終戦もない、終戦処理もなければ停戦合意もない、こういう非常に不透明な状態が起きつつあります。
　そして、最も重要なことは、もはや戦場というものがなくなっているということであります。従来、戦争とは、ある特定の戦場があり、そこに兵士が送られて戦闘行為が行われるということでありますが、今回のテロ事件、その後の生物兵器テロを見てもわかるように、日常性の中に戦争というものが入り込み、我々は、届けられる郵便物そのものをあけるかどうかということがある種の戦争行為になっております。私も、アメリカから届いた数通の手紙がいまだに私の庭の中に放置されたままであります。
　このような日常性の中に入り込んでいる新しい性格の戦争を、我々は国連がどのようにマネージするかということを考えた場合に、とりあえず目の前にあるこのテロを起こした実行犯を物理的に壊滅状態にするという英米軍を中心とする軍事行動をこちらで支援しつつ、一方において、しかしながら、アフガンを中心とする一般の人々の非常に悲惨な状態が現実の姿としてあるわけで、これを国際協力によってお救いするという行動を、国連を中心として、特にＵＮＨＣＲを中心として行いつつ、この一連の活動が終結した後、一体、国連が、戦争にかわるこの種のテロというものを新しい戦争と概念して、国際法の中でどのように位置づけ、どのように対応するかということを改めて議論すべきであって、今現実に軍事作戦が毎日行われているときにこのような議論を起こしても、残念ながら英米を中心とする国々は、この一連の作戦の結果が不透明である限り、恐らく深刻かつ真剣にこのような議論には加わらないんだろうと思います。
　その意味において、まず解決すべきことをきちっと解決して、しかる後に、国連のありようについて我々は真剣にもう一度見直してみる、これが現在のとるべき姿なのではないかと考えます。
　以上です。
○春名委員　テロの行為の定義については置いておくとして、現在、あの九月十一日の犯人も国連として特定もしていませんし、そして引き渡しを要求することもしていませんし、当然非軍事的な措置を徹底的に四十一条でとるということもやっていませんし、そういうことの積み重ねの上にということが大事なんで、そういう役割を今国連が果たすべきではないかということを、私は改めて申し上げておきたいと思います。
　それで、三番目に、時間がありませんので、今先生、日本の貢献のあり方についていろいろお話を伺ったんですが、集団的自衛権という問題について、直接の武力行使が集団的自衛権というような印象で私は受けとめたんですが、ＮＡＴＯの諸国が八項目の集団的自衛権の行使というのを決めましたね。燃料の補給、空港、港湾の使用許可、米国施設などへの警備強化、地中海東部への艦艇の派遣、早期警戒機の提供、情報の交換等々、これを集団的自衛権の行使という形で実施をするというふうになっていて、つまり、世界の常識は、後方支援、兵たんも集団的自衛権の範囲としてやるということがこれでも明らかではないかと思うんです。
　その点でいいますと、日本が決めた七項目、そしてそれの多くが今度のテロ特措法にも入っているわけですが、これは世界の常識で見れば集団的自衛権そのものというふうに見えるんじゃないかと思うんですが、その点は先生いかがでしょうか。
○森本参考人　ＮＡＴＯが今回の一連の作戦について米国を支援し協力するために挙げた八項目と集団的自衛権との関係については、私の理解するところ、八項目のすべてを集団的自衛権の行使と概念して説明しているのではないというふうに私は理解しています。
　すなわち、ＮＡＴＯ諸国がアメリカを中心とする軍事活動をどのような形で支援するかといういわば支援する項目をこういう形でまとめただけであって、その根っこというのでしょうか、その行為そのものの法的根拠、条約上の根拠を北大西洋条約第五条に基づいて行っているということであって、個々の活動が即集団的自衛権の行使に当たるというふうには私は概念できないと思います。
　つまり、例えばある後方支援を行うときに、後方支援を行うことに伴って、例えば集団的自衛権を行使しなければならないような直接戦闘行動がこの行為に伴ってあり得るということであって、ある後方支援をすること自身が集団的自衛権の行使に直接当たるというふうには私は解釈できないのです。
○春名委員　時間が参りましたので終わりますけれども、日本の場合は九条を持つ国として、やはり非軍事の貢献を本当にやるということが今問われているんだということを私申し上げて終わりたいと思います。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫でございます。
　まず最初に、国連の本来のあり方といいますか、国連が目指しているもの、そして私は、それは日本国憲法とつながるものであるというふうに考えておりますけれども、先生の少し古い論文ですけれども、九八年十二月「国際問題」にお書きになった論文をちょっと読ませていただきました。国連は、国際連盟を含めて、この近代の戦争がとりわけ一般民衆を含めて多くの被害を与える戦争の惨禍というものの中で、戦争行為あるいは武力による威嚇、武力の行使を進める方向をできるだけ抑止していく、なくしていくということを、現実的にどこまで進んだかは別にしましても、少なくとも大きな理想といいますか、目標を持って国連がつくられ、そしてまたそれは、私は、それをむしろ先駆けて体現したのは日本の平和憲法の前文から九条につながる戦争放棄の、武力放棄の問題だというふうに思っております。
　その点については、国際紛争をいわば未然に防いでいくための努力、戦争に至らないための努力ということが本来国連の憲章にも書かれていることの基本にあるように思うんですが、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○森本参考人　その点については、私は、日本国憲法の成立の経緯に係る問題なのですが、私の理解する限りは、物事の順序として、一九四五年に国連憲章ができた後に、一九四六年に日本国憲法の起草が始まり、四七年に発布するという経緯と、その前にあった不戦条約というものが日本国憲法の起草に深くかかわっており、特に憲法第九条の条文は一九二八年の不戦条約の精神が多く取り入れられていることにかんがみれば、何となく、私の持っている印象は、順序が逆なのではないかなという印象です。
○金子（哲）委員　順序の問題は別にしても、目標とする理念、その点については私は同じだというふうに思いますので、その点については、きっと先生も理念については否定をされないというふうに思いますので、先に質問を進めさせていただきたいと思います。
　そういう上に立ちますと、きょうも安全保障の問題を提起されておりますけれども、今テロが発生したものですからそのことが中心になって論議をされる傾向もありますので、私はあえて原則的なことでお尋ねをしたいと思いますけれども、その論文の中で、
　安全保障上の対象である脅威についても、軍事的な脅威のみならず、地球的規模の諸問題を含めた多種多様なリスクや危険に対しての安全保障を考えざるをえない状況になっている。その結果、安全保障上の手段も従来のような同盟や自国の防衛力による抑止と対応の機能のみならず、国家や地域を不安定にしないためのさまざまな努力——例えば、難民、経済発展、環境、テロ、兵器拡散などに対応するための多国間協力、地域紛争を未然に防止するための予防外交や予防防衛、平和維持活動といった広範な措置が、安全保障政策の主体を占めるようになりつつある。
とされて、そして、そのことを「安全保障の質的変化」というふうにおっしゃっております。
　きょうお話をお伺いした中では、残念ながらこの点については余りお触れになりませんでしたけれども、むしろ私は、この考え方、安全保障の質的変化と言われる部分、難民、経済発展、環境問題やそういった問題に対しての積極的な貢献こそが日本の進むべき安全保障のあり方ではないかというふうに考えておりますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森本参考人　確かに、冷戦後の安全保障というのは、脅威が非常に多種多様になっておりますので、つまり、従来の安全保障概念でやるように、軍事力を行使するという活動のみによって地域及び国家の安全保障を確保していくということでは必ずしもないわけです。
　それはもちろん当然のことで、つまり、コアになる軍事的な手段によるもの以外に、非軍事的な手段によってよりよい環境をつくり、そのような深刻な軍事力を行使しなければならないような事態を未然に防止し、よい環境をつくり、周りの国との良好ないわゆる安全保障環境をつくることが、費用対効果の面からいえばむしろよい。紛争が一度起きてしまうと、それをもとに戻す努力、もとに戻すために必要なコスト、リソースというのは大変膨大でありますので、したがって、平生からそのような地域をつくり、信頼醸成を進め、紛争を未然に防止することができるのであれば、それは最も望ましいと思います。
　その二つの努力というものが総合的に調和のとれたものでなければならないと思います。それが国家の安全保障の非常に重要な役割だと思います。したがって、国家の安全保障は軍事面と非軍事面というものが大変適切に調和されたものでないといけない、このことは国家のみならず地域においても同じことだと思います。
　私が先ほどから強調しているのは、しかしながら、一たんここに何か起きた場合、現実にここで軍事力の行使が起きる、あるいは、ある国がある国に武力を行使する、ある国がある国に重大なテロを行うという現実がここで起きた場合、これはある種、紛争でいえば、ディスピュートというのがコンフリクトになってしまっているわけで、一線を越えてしまっているわけです。
　一線を越えたものをもとに戻す努力というのは、ある種、国連で言うピースメーキングという活動を今やっているわけですよ。今は平時じゃなくて、ある武力行使の敷居の一線を越えた状態が起きていて、それが去る九月十一日の事件だったと思います。それをもとに戻す努力というのはピースメーキングで、このピースメーキングをやってそれをもとに戻してから、つまり、今申し上げたように、例えば予防外交だとかＰＫＯだとか、あるいは復興援助だとかという努力があるわけで、この四つの機能というものが見事に達成されていないといけないんです。
　不幸なことに、今起きている現象というのは、一たんテロという重大なる武力行使が行われ、それをもとに戻すための努力を英米が中心となってやっているということであって、これをまずもとに戻す努力をして初めて次の段階が起こるのであって、今は、だから、そういう意味では平常時じゃない、そういうふうに考えているので、ピースメーキングに重点を置いて申し述べたわけでございます。