Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　人員削減等のリストラの狭い意味については特に反論なく、新たな分野を切り開くという意味でのリストラがまだまだこれから余地があるのではないかということだったと思います。
　まさに、新たな分野を切り開くというのは構造改革の眼目、この新しい白書にも書いてありますけれども、構造改革は、労働力、経営資源、資本、土地といった我が国が持てる貴重な資源を生産性の高い分野に振り向けることによって、日本経済の潜在成長力を高めると。構造改革の定義、構造改革の本質としては、これは的確な表現だと思います。構造改革というのは、単なる機構いじり、制度いじりでもなければ数字合わせでもなくて、生産性の低い分野から生産性の高い分野への資源の再配分、資源配分のシフトが行われなければならない、全くそのとおりだと思います。
　そういう意味で、新たな分野が切り開かれて、そこに資源が流れていけばいいんですけれども、なかなかそういかない、それはなぜなのかということであります。これは、エコノミストのリチャード・クーさんがいろいろなところで言っているんですけれども、もし、そういうこれから参入すればいいような新しい分野というものが今あれば、とっくにみんなそこに参入している、今全然そういうところがないから、みんな困っているんだという指摘があります。
　竹中大臣に引き続き質問しますけれども、理論的にはそういう新しい分野にシフトすればいいんでしょうけれども、そういうまさに構造改革そのものが進まないでいる、これは一体なぜなんでしょうか。
○竹中国務大臣　資源が生産性の低いところから高いところに行く、その引っ張る要因と押し出す要因、両方に問題があるということだと思います。
　引っ張る要因に関して言うならば、やはり幾つかの規制、特に通信分野等々での規制があって、その発展分野でなかなか新しい分野へ入っていけない、これは現実問題として、財界人の方がかねてから指摘する。だから、先ほどからも議論になりましたが、やはり規制緩和で新しい分野を開いていけるような引っ張る要因が必要だ。
　もう一つ、押し出す要因が弱いというのも日本にはあるんだと思います。これも二つあろうかと思います。
　本来でしたら、そんな生産性の低いところに資源が張りついているはずはないんだけれども、それを支えようとしているような一種の所得の移転、トランスファーがあるということではないでしょうか。例えば、これも規制で守られているところで参入障壁があったりすると、生産性が低いにもかかわらず高い価格をつけることができて、結果的に見かけの利益だけは上がってしまっている。つまり、制度としてのトランスファーがこの社会ではやはりまだ残っているということ。
　もう一つは、生産性の低い会社なら、それならば株主がもっと騒ぐはずなんだけれども、いわゆるコーポレートガバナンス、企業が株式を持ち合いしている等々でその機能がうまく働いていない、そういうことのまさにミックスであろうかと思います。
　こういったシステムそのものをやはり転換していくことが構造改革であるというふうに考えております。
○達増委員　最後のコーポレートガバナンスの問題、これは、生産性が低いにもかかわらずその情報が適切に表に出ていないというのは、政府部門について大きく言える話だと思います。
　あと、その前に指摘された、押し出す要因としての、一種の所得移転が行われている、これはまさに本質だと思います。本来、生産性が低くてもうからない、したがって、そこで働いていても給料が上がらない、むしろ下がるというようなところで、実は給料が高いままにあったり、上がったり、ボーナスがたくさん出たり、そして見かけ上もうかったようになっている。
　きょうは、不良債権問題についても先ほどから質問があって、それは現場の実態という金融担当大臣への質問ではなく、今言ったような白書的な分析の観点から質問いたしますけれども、結局、不良債権処理というのも、論理的に言えば不良債権最終処理というのは、最終処理の対象というのが明らかになった瞬間最終処理されるべきもので、それに二年、三年かけるというのは矛盾なんですね。
　したがって、何で二年、三年かけるという話になっているのか、そして解決しないのかというと、結局、所得のトランスファー、公的資金注入があるんじゃないかという期待があるし、過去実際あった、だから銀行の給料が高いままとどまっていて、生産性が見かけ上高くなっている、収益があるようになっている、そういうところが不良債権問題の処理についても本質としてあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　金融というのは一つのインフラでありますから、通常の事業会社と違って決済システムを持っている。その決済システムというインフラを持っているから、生産性が悪くても一時的に支えなければいけないときがある。その意味では、先ほど申し上げたことと同列には扱えないというふうに私は思いますけれども、現実問題として、そういった公的なサポートが九九年からあったわけですけれども、その中で期待していたほどの生産性の改善が進まなかったというのは、これは事実であろうかと思います。
　白書の中でそれに関連した一つの分析をしておりますけれども、例えば、収益力を縦軸にとって貸出額を横軸にとると、収益力が高い企業にどんどんたくさん貸していくのが普通であるのに、実は右下がりになって逆のことをやってしまっていた、そういう問題もございますので、やはりその意味では、その競争のメカニズムをもっともっと働かせていって、不良債権を処理するということは大事ですが、不良債権を二度と起こさないような金融システムにしていかなければいけないということだと思います。
○達増委員　やはり、本当に市場が健全に機能していれば、銀行というのは、より生産性の高い、もうかるような企業に貸し付けをシフトしていくわけで、自然に不良債権処理というのは行われる。
　ですから、不良債権処理問題ということが問題になっている、政策のテーマとしてそれが大きく取り上げられていること自体が、実は経済主体の側には、銀行への資本注入があるんじゃないかとか、あるいはゼネコン救済的な財政出動の大規模出動があるんじゃないかとか、そういう期待が大きくなって一層不良債権処理が進まない、そういう悪循環になっていると思うのですね。ですからそこが、今の小泉内閣の構造改革、不良債権処理をその第一番に持ってきているわけですけれども、その一番のネックになっているんだと思います。
　さて、構造改革とは資源配分の適正化である、そういう観点から塩川財務大臣に質問いたしますけれども、一番の資源配分が問題になる、ちゃんと生産性の高いところにお金が行くようになっているのかということの一番大きい問題は、政府の財政だと思います。
　そこで、効率のいい財政、予算の配分ということを考えれば、かつて細川内閣のときに、それまで大体縦割り、省庁ごとに予算要求が決まっていて、シーリングとかもありまして、大体各省、各局、各課の事業別のそういう予算の額というものは割合がそれほど変わらなかったのが、細川連立内閣のときに、歴代内閣で一番その変化率が高かった、そういう分配の改革を行ったわけでありますが、小泉内閣最初の本予算、来年度予算の編成、もうすぐ閣議決定がなされるんだと思いますけれども、どのくらい大きくその資源配分を適正化、大きく変えていこうとしているんでしょうか。
○塩川国務大臣　細川内閣のときでございますが、平成六年でございますけれども、そのときは、予算の配分の事業別構造の配分が大きく変わったということではございませんで、変わったことは変わったんですけれども、それは小差な関係でございましたけれども、大きく変わったのは、公共事業の配分を大分変えましたね。それは今も事実として残っておりますが、その公共事業の配分も、実は都市政策関係に大きくシフトしておったということであります。それ以降をずっと見てまいりますと、予算の配分が、やはり不況につれまして公共事業の方がどんどんとふえてまいった、そういう予算配分になっております。
　平成十三年度の補正以降をきっかけといたしまして、十四年度に向けて、公共事業は御承知のように一〇％削減するということにいたしまして、そして、ソフトの面、例えばＩＴ関係であるとか都市再生であるとか、あるいは教育、福祉、そういうソフトの面に公共事業で削減したものを回していく、そういう手法をとりましてバランスをとってきたということでございまして、その意味において、十四年度の予算の配分は、十二年度以前のものとは相当変わってくると思っております。
○達増委員　各省庁別の概算要求というのは既にチェックできるようになっているのですけれども、かなりの部分、従来型の積み上げ、あるいは名前をＩＴと変えただけの同じような予算の要求が各省から上がっているように見受けられておりますが、いかなる予算が閣議決定して出てくるのか、そこは検討させていただきたいと思います。
　資源配分の適正化、生産性の高い低いという最大の問題が政府である。行政というのもまた、生産性のより高い行政になっていかなければなりません。
　そういう意味で、行政改革でありますとか公務員改革というものも、単に制度をいじればいい、四つ五つのものを合わせて一つにすればいいとかいうことではなくて、そこにはきちんと生産性の向上でありますとか、あるいは生産性が低い、例えば、先ほど民間の例で申し上げましたように、本来、生産性が低くて給料が下がるべきところが高どまりになっているような分野、実は政府、役所、特殊法人といったところはまさにそういう問題があるわけでありまして、構造改革という戦略にのっとって行政改革、公務員改革にきちんと取り組んでいるのか、どの程度の改善を見込んでいるのかを行革担当大臣に伺いたいと思います。
○石原国務大臣　達増委員にお答えいたします。
　直接の関係というのはあるようでないというような感じがいたすのですけれども、なぜ行革をやっているかというところからお話をさせていただきますと、世の中が大きく変わりまして、冷戦が終わりまして、ボーダーレスの時代になってグローバル化した、そしてＩＴの進歩によって情報も世界を一瞬のうちに回るようになった。そんな中で、これまでの国は、もう達増委員が一番御存じのことだと思いますが、どちらかといいますと中央の主導型の、官主導国家として、経済からいろいろな分野まで指導してきた、主導してきた。そういうものが結果として、俗な言葉で言いますと行政の肥大化を起こしてきた、そんなものの反省に立って実は行革を始めております。
　そう考えますと、先生の御指摘のとおり、生産性が低いということが、行政のいわゆる非効率で高コストの体制、これまで続いているシステムと置きかえることができるかもしれませんし、そういうものを小泉内閣では、民間にできることは民間にゆだね、地方にゆだねることは地方にゆだねるとの原則で今検討を進めさせていただいているところでもございます。
　もう少し細かく話しますか、特殊法人とか。いいですか。
○達増委員　自民党の行政改革推進本部の討論から今抜けてこられたと伺っているのでありますけれども、戦略的に、きちんと生産性とかそういう数字も意識して行うべき特殊法人改革を含む行政改革、公務員改革というものが、単なる制度いじり、見かけだけの改革に終わって、実質的にはむだが温存されるということがあっては何をか言わんやになるのでありまして、その点が今問われているということを指摘させていただきたいと思います。
　公務員改革についてですけれども、先ほどの銀行の例を踏まえますと、やはり給与の高どまり、こういう問題があるのだと思います。一方では、天下りをなくす分、給与を高くすべきだという議論もあるのですけれども、公務員の給与体系についてはどのような見直しをしていくか、伺いたいと思います。
○石原国務大臣　公務員の給与の話に触れる前に、先ほどちょっと言い足りなかったと思うのですが、まさに委員の御指摘のとおり、効率的、すなわち生産性の低い部門から生産性の高い部門へ移すというような観点も、今回の特殊法人改革では私どもも重要な点ではないか、そういうふうに考えております。
　公務員の給与でございますが、これも、どちらかというと年功序列賃金、画一的と言われてきたわけでございますけれども、今回の改革では、能力や業績を重視した人事制度を確立して、公務員の皆様方がその持てる力を最大限発揮していただけるようにするにはどうしたらいいか。あるいは官民交流、今までの法体系の中では、どちらかというと官民交流が、悪とは申しませんけれども、しづらいシステムになっておりますが、これもできるようにして、双方向で人材の交流が図れるようにいたしますし、また、各府省がみずからの判断と責任において人事や組織管理を行うような体制の整備によって、行政全体が機動的かつ効率的な行政運営をできるような公務員制度改革の実現を目指して、これも最終的な調整の局面に来ているところでございます。
○達増委員　では、財務大臣に伺いますけれども、来年度の税収が四十六兆円台に落ち込む見込みであるということが報じられております。構造改革ということで、資源の再配分ということでやっているわけでありますけれども、その資源自体がどんどん目減りしていくような経済状況をつくり出している。一体何のための国債三十兆円枠の公約なのかという疑問がわくわけであります。
　そうした数字、最初に唱えたスローガンを守るためだけのことでいろいろ隠れ借金を新たにつくってみたり、あるいはそもそも現下のマクロ経済政策としてあえて資源を目減りさせてしまうような形の財政運営をするのか、そもそも戦略が不在だったのではないか、戦略よりもスローガンが先行しているのではないかと疑問を持つんですけれども、この点いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　先ほどから生産性の問題と、それから資源の問題の議論になっておりますけれども、私は、達増さんにちょっと認識を変えていただきたいと思いますのは、生産性ということは、要するに、行政、政治の面でいいましたら行政ニーズ、そういうぐあいに解釈してよろしゅうございますね。結局、そういうことだろうと私は思っております。
　そうすると、今三十兆円に枠を抑えておりますけれども、その三十兆円の枠内において私たちは行政の効率化はいかにあるべきかということを中心にやっておりまして、そこに達増さんのおっしゃる生産性の効率性というものを見出したい。でございますから、予算の規模は確かに締めておりますけれども、その金でもって、その資金でもってどれだけの行政ニーズに的確にこたえていけるか、要するに、むだをどれだけ省いていくかということがこの予算編成上の中で一番の考慮を払っておるところでございまして、そういう方向での予算の考え方を持っていきたいと思っております。
○達増委員　まさに生産性とは効率の話でありまして、私もそういう効率という意味で言っております。ですから、単なるニーズの大きさではなく、いかに少ないお金で、少ない人数でその行政ニーズに的確にこたえるかという話であります。
　しかし、今結果として経済全体が縮小過程に入ってしまっているというのは、明らかにこれは当初の戦略からの逸脱だと思います。このまま現実が戦略から逸脱する中で年を越えることになるのか、新年を迎えることになるのか、大きく疑問を抱きつつ質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて達増君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　年末の経済情勢というのは極めて深刻でありまして、七—九月期のＧＤＰは二期連続マイナスであります。十二日に発表された日銀短観によりますと、景況感が四期連続悪化している。中小企業の倒産も大変ふえております。十四日に発表された帝国データバンクの企業倒産統計によりますと、十一月としては戦後最悪という状態であります。二カ月連続して倒産が千八百件を超えている。不況型倒産、これも過去二番目という状態であります。
　こういうときにこそ、地域経済の担い手である中小企業をどう支えるかというのが大変重要だと思うんですね。そのためには、身近で、いわば顔の見える融資といいますか、そういう努力をしている信用組合、信用金庫、これは大変役割が大きなものがあると思います。地方銀行なども含めまして中小の金融機関というのは非常に重要だと思うわけであります。
　まず平沼大臣にお聞きしますけれども、信用組合、信用金庫の役割、これをどのようにお考えか、基本的な認識をお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　信用金庫それから信用組合というのは、法令上、会員または組合員たる地域の中小企業等への資金を振り向けることを義務づけられておりまして、中小企業の円滑な資金供給に大きな役割を担っている、このような認識を持っております。
　こうした意味で、信金、信組が健全に業務を行うことは、円滑な中小企業金融の確保にとって重要なことでありまして、かかる認識を十分に踏まえまして、金融当局において適時適切な対応がなされる、こういうふうに認識しております。
○佐々木（憲）委員　柳澤金融担当大臣にお伺いをいたします。
　信金、信組、地銀など地域密着型の中小金融機関の果たす役割というのは大変大きいと思うんですが、特にこの信金、信組というのは、相互扶助の精神を基調にしまして地元の有志で設立され、いわば七十年以上も歴史のある金融機関であります。ところが、最近、この信金、信組がばたばたつぶれております。地域経済や中小企業にとって大変ゆゆしい事態が起こっているわけであります。
　そこで、柳澤金融担当大臣にまず数字を確認したいんですけれども、信金、信組が、九月、十月、十一月、十二月、それぞれ幾つ破綻をしたか、月別に示していただきたいと思います。
○村田副大臣　本年九月以降に破綻をいたしました信用金庫、信用組合の数を月別に申し上げたいと思いますが、九月は破綻はございません。そして十月は、信金三件、信組一件、計四件でございます。十一月は、信金四件、信組十三件、計十七件でございます。十二月は、まだ終わっておりませんが、信金はありません。信組がこれまでのところ四件破綻しておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　これは大変な破綻の数でありまして、中小企業は今不況で大変業況が悪いわけですけれども、雇用を守り、地域経済を支えているわけであります。頼みの綱の信金、信組がこんなにつぶれたら、これは年末を控えた中小企業にとってはもう大変な状況だと思うんですね。何でこんなに急増しているのか。金融庁の検査に問題があるんじゃないか。
　柳澤大臣にお聞きしますけれども、信組は、昨年の春に都道府県から金融庁に所管が移りました。その後、一斉に検査をやっているようですけれども、何のために検査をやっているのか、その目的を示していただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融検査はすべて、基本的には金融機関としての健全性を検査させていただく、これは金融監督の一番のコアであります。もちろんそのほかに、コンプライアンスであるとかいうようなことも検査をいたしますけれども、そうしたことでございます。
　これが信組の場合には、これまで都道府県にゆだねられておったわけですが、先生御指摘のとおり、昨年四月に国に移管になりまして、やはりペイオフというようなものに備えてこれをよく検査するようにということが当然の行政に対する要請というふうに心得まして、私ども、昨年度いっぱいかけましてこの検査をいたした、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　ここに金融検査マニュアルというのがあるわけです。この検査マニュアルは、大手銀行に対して適用するだけではなくて、当然、信金、信組、このマニュアルで検査をしているのかどうか、これを言っていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは、業態によって区別はいたしておらないわけですので、金融機関全般に適用される検査のマニュアルということになるわけです。
○佐々木（憲）委員　この中には、こういうふうなことが書かれているわけであります。例えば、「金融機関の規模や特性を十分踏まえ、機械的・画一的な運用に陥らないよう配慮する必要がある。」しかし、これは一律に、この同じ金融検査マニュアルで検査を押しなべて同じようにだあっとやるわけですね。そうすると、機械的、画一的な適用に当然なってしまうわけですよ。
　我々が、破綻した信金、信組の関係者あるいは地域の商工会、商工会議所で話をお聞きしますと、都市銀行も信金、信組も同じ基準というのは納得できない、金融庁の検査でひどい目に遭った、大銀行と同じような基準で査定するのはおかしい、こういう声が本当にたくさん寄せられているんですよ。
　具体的にお聞きしますけれども、信金、信組の場合、機械的、画一的な運用にならないように配慮するというわけですけれども、例えばこのマニュアルに書いてある債務者区分あるいは償却や引き当て基準、これは具体的にどういう配慮をするんですか。
○柳澤国務大臣　マニュアルの中にございますように、要するに、債務者というものの特性を配慮して債務者区分あるいはそれに伴う引き当て等を考えなければいけないということになっておりますので、この債務者の特殊性を見るということについては、各検査官は格別の配慮をすべきということになっておるし、そのように現実に事案を処理しているというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　それは、債務者の特性を配慮する、つまり、大手の貸出先あるいは中小の貸出先、そのそれぞれの特性を配慮するということであって、大手の銀行に対する検査のやり方と中小の信金、信組に対する検査のやり方、これは差があるということにはなっていないんでしょうか。それとも、そこは信金、信組に対しては特別の配慮をするということになるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　もちろん、検査マニュアルの建前は、先生ごらんになっていただきますとわかるように、要するに、各金融機関がリスクの管理をしっかりやっているかというような体制を見ることになっております。
　そういうことで、では、リスクの管理をやるという場合に、大手の銀行ですと、それを独立の機関で監査しなさい、あるいは、例えば支店が債務者区分してきたものを独立の本店のそういうチェック機関が見るというようなことが求められているわけですが、信組のような小規模な場合には、そういう独立の機能というか組織まで要求するのは、これは少し要求のし過ぎだというようなことで、そのあたりについてはよく配慮するようにということで運用しているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、大手の銀行の場合はそういう資産管理についてのしっかりした組織がある、しかし、中小の場合にはそういう体制がない、その区別はあるけれども。
　問題は、貸出先の例えば中小企業に対して、その資産査定をやる場合に、大手の場合も中小の金融機関の場合も、債務者区分については特別の配慮をするということはないということですね。
○柳澤国務大臣　これは基本的に、債務者について、その債務者が例えば中小零細の場合には画一的な基準の適用をしてはならない、よくその債務者の特殊性に配慮した、そういうことをしなさいということになっているんですが、それが大手銀行の中小零細の顧客であるか、あるいは中小金融機関の中小零細企業たる債務者であるかということは、明示的にはそういうふうになっておりません。おらないんですが、私が考えますところ、やはり現実には、信用組合なら信用組合のお客さんというのはそういう人ばかりなわけですね。上場企業なんというのに貸しているというようなことはまず考えられません。そういうようなことで、全体として、その配慮をされる先が非常に大きな固まりになっている。
　片や、大手の金融機関の場合には、これはある種大宗にはなっていないというようなことになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　ですから、そこがやはり機械的、画一的だというんですよ。
　最初に確認したように、中小企業というのは地域経済にとって極めて重要な役割を果たしているわけで、この不況の中で、信金、信組の貸出先というのは七割が赤字だと言われている中小企業です。赤字になっても、返済が多少おくれても、必死になって債務を返そうと努力をして、歯を食いしばって頑張っているわけですね。ところが、金融庁は、信金、信組に対して、圧倒的に中小企業が多い、そういう場合に、その特殊性を考慮しないで、大銀行にも同じようなことを適用する、中小信金、信組に対しても同じような基準で債務者区分をいわば押しつけているわけであります。
　だから、例えば三期連続赤字あるいは返済が六カ月延滞した、こういう場合に、直ちにこれは破綻懸念先あるいは実質破綻先というところに債務者区分を変更していくわけですよ。実際には、今まで中小の信金、信組は、そういうところでも相手の顔を見て、おやじさんが信頼できる、だから多少のことがあってもしっかりと貸し出しを継続する。ところが、このマニュアルでは、そういうところに対しても、大銀行と同じような一律のやり方でこの基準を当てはめて、これは債務者区分が間違っている、もっとこれは倒産しそうな破綻懸念先あるいは実質破綻先だ、あるいはもう破綻している、こういうことで、どんどん輪切りにして、その実情を無視して債務者区分を下げる。
　そうなるとどうなるかといえば、それに対して引当金を積まなきゃならぬ、あるいは償却をして切り捨てなきゃならぬ、こういうことになるわけですよ。それで、引当金の積み増しで、これは大変だ、何十億という引当金積み増しを要求されて、信金、信組は、これはもう耐えられないということで次々と破綻に追い込まれるということになるわけであります。
　ちょっと資料を配っていただけますか。
　これは、例えば昨年の破綻を見ても、信組は十三、信金は五、合わせて十八の信金、信組が破綻しておりますけれども、この表を見ていただくとわかりますけれども、ことしに入ってから経営が破綻した信金、信組はもう本当に大変な規模であります。
　この表はことし一年だけの今までのデータでありますけれども、手元の資料だけでも、七つの信金、三十以上の信組が破綻しているんです。しかも、年末にかけてこれが急増しているという状態です。そのほとんどが、金融庁の画一的な検査で、そして債務者区分、これはもっと厳しくやるんだ、引当金を積みなさいということで破綻させられている。
　例えば、十月十九日に破綻した、一番上にある栃木の宇都宮信金、これは三十億の償却・引当金の追加を求められたのが破綻の引き金になっているんですよ。債務超過は二十三億円。
　同じ十月十九日に破綻した愛知県の常滑信用組合、これは二枚目の上から三番目にありますけれども、私も現地を調査してまいりました。ここでは、厳しい資産査定で債務者区分を変更させて、償却・引き当ての積み増しを三十七億円要求されたんです。増資に走り回ったけれども、実際にはそれがうまくいかないということで破綻をした。債務超過は二十二億円であります。
　十一月二日に破綻した大栄信組、これはことしの六月二十九日に検査結果が通告され、二十九億円の引当金を積むように言われた。九月には引当金を七十五億円にするように求められて、結局、四十一億円の債務超過で破綻させられている。
　ですから、一々挙げたらもう切りがないわけですけれども、この一覧表を見ると、かなりの部分は、金融庁の画一的な検査で債務者区分の変更を迫られて、引き当てを積まされて、積まなきゃならぬという状況に追い込まれて、それで破綻しているわけです。健全性を確保するなんて言うけれども、健全性どころか、一生懸命努力をして、本当に今経営が大変な状態になっているにもかかわらず、これが何で検査によって破綻させられなきゃならぬのか。
　柳澤大臣にお聞きしますけれども、大量破綻の原因というのは、やはりこういう検査マニュアルによる画一的な適用、この検査にあるということは明らかじゃありませんか、これだけ大量の破綻が出ているというのは。いかがですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと先ほどの補足を具体的にしますと、中小零細企業の場合には、いわば法人化してあっても、実際その経営に当たっている人との間というのは、これはもう極めて特殊に密接であるというケースが多いわけでございます。
　例えば、その法人から家賃を取る、給料を取る、そうすると、その法人の経理としては赤字になるというようなことがあります。これは赤字企業ですね。ですけれども、実際にどうされているかというと、例えば利息や何かはまた今度は経営者の方がその企業に貸し付けて、そして、それでもって返済が行われるというようなことがあるわけでございます。そういうものについては、赤字企業といえども、これを赤字というふうに断定してそういう処置をとることは避けるというような扱いをいたしているわけでございます。
　それから、さらに言うと、そういうことをやっていれば赤字が累積していきます、それで資産との関係では債務超過になっちゃうというようなことがあって、しかし、それじゃそれは債務超過かというと、そうやって累積していった借入金というのは、その経営者からどんどん入っている借入金というのは、ある意味で資本的な役割を演ずるということもあるというふうに考えなきゃならないケースもあるわけです。
　そういうようなことをいろいろきめ細かく見ていって、債務者区分とかあるいは必要な引き当てというものをするということが、非常に抽象的に、当該企業が中小零細企業の場合には、財務状況だけではなくて、いろいろ各般の問題を総合的に勘案しなさいということの意味合いでございまして、やはり、今先生がおっしゃっているように、そんなに画一的にやっているわけではない、それが実際の運用だ。
　しかし、私がこういうことをいろいろ言うと、今度は、現場に行って、これはケース・バイ・ケースの判断ですから、その債務者を見ての判断ですから、そういうことを答弁として申し上げると、大臣がこうやって国会で答弁しているじゃないかとまたそういうことを、本来そこはなかなか適用できないような方も引用してそういうことを主張される。これは現場の混乱のもとなんですよ。
　ですから、我々は、今先生そこまでおっしゃって、もう何でもかんでも全部、金融庁が画一的なことをやっている結果だというので、私はあえて踏み込んで、そういうケースもあって、ケース・バイ・ケースで我々は判断しているんですということを今申させていただいたということです。
　そして、今これが急増しているというのは、確かにそういう感じを与えているわけですけれども、これは、ずっと流れがありまして、昨年度いっぱいで全部、信用組合というのは調査を終えるべきだ、こういうことになっていて、それからその後、早期是正措置だとか、あるいは報告の徴求だとかという手続をずっと踏んでやっていた結果、こういう時期に、経営継続困難というような申し出を受けて処理に当たっている、そういうタイミングになってきた。それは、一斉検査していますから、ある意味で固まってこういうものが出るという形になるのも、これはもう結果としては御理解賜らなけりゃならない点だ、このように考えます。
○佐々木（憲）委員　今お認めになったように、一斉検査の結果ですよ。一斉検査をどんどんやって、大銀行と同じような金融検査マニュアルでだあっとやったら、全部つぶれるじゃないですか。何を言っているんですか。
　結局、お認めになったことは、この検査の結果、ばたばたつぶれるような事態になっているということであります。ケース・バイ・ケースと言うけれども、これをケース・バイ・ケースと言うのは、大銀行の場合も中小金融機関の場合も同じ基準なんですから、だから、画一的なやり方で一斉にやったら、債務者区分が悪くなるのは当たり前じゃないですか。健全性を確保すると言うなら、協同組合の本来の性格を逸脱したようなやり方はよろしくないよとか、あるいは、投機的な分野で本来の組合員の利益を損ねるようなやり方をするのはよろしくないよというチェックをするのが金融庁の役割なのであって、本当に地域経済が大変な事態になっているときに、その弱っている金融機関を検査によってばたばたつぶすなんというのは、金融庁の仕事じゃないですよ。
　地域金融というのは大変な状況でありまして、信金、信組がつぶれたら、これまで取引していた地域の中小企業は、受け皿の金融機関に本当に行けるんだろうか、新たな融資が受けられるんだろうか、あるいは、ＲＣＣに送られたらもう本当に先はないとか、こういうことで、実際には、信金、信組が破綻することによって、中小金融機関が破綻することによって中小企業はばたばたつぶれている状況であります。地域経済は崩壊する、失業者がふえる、何がこれが健全なんですか。私は、血も涙もないやり方だと思うんです。
　平沼経済産業大臣にお聞きしますけれども、たしか十三日だったと思いますが、地域の中小企業の方々が、我が党の筆坂政策委員長などと一緒に申し入れをさせていただきました。そのときに、金融庁が求めている基準というのは非常に画一的である、あるいは、信用金庫、信用組合などの地域中小金融機関の実情にはそういうやり方は合わないとか、きめ細かな対応をするように金融庁に要請をしたいというようなことを言明されたそうですけれども、そういう考えに変わりありませんね。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　御党の筆坂先生初め、特に大変な技術集積がある大田区のそういう中小企業の皆様方が私の部屋に来られまして、厳しい現状をお聞きさせていただきました。
　中小企業の景況というのは、今御指摘のように、極めて厳しいものがあります。円滑な資金供給の確保には私どもは全力を尽くしているわけでありまして、このため、経済産業省といたしましては、政府系中小企業金融機関とか信用保証協会、これに対して、各中小企業の個別の実情に応じて、一層、柔軟かつきめ細かに対応するように指導しておるところであります。
　一方、今御指摘の信用金庫、信用組合を初め民間金融機関による中小企業への円滑な資金供給の確保を図るため、当省といたしましては、金融庁と密接に連携をとらせていただいて、これまでもさまざまな要請や働きかけは行ってきているところであります。
　金融検査マニュアルにつきましては、その策定時に中小企業への適切な配慮を求める意見を私どもから出させていただき、それを踏まえて、委員も御承知だと思いますが、マニュアルには、要注意先債権の判別において中小零細赤字企業に配慮することなど、さまざまな配慮規定が盛り込まれていることになっています。
　このようなマニュアルの規定に基づいて適切な運用を図るべく金融庁が努力をされているところでございまして、私どもといたしましても、実際の金融検査に当たって、先ほど柳澤大臣も言われましたけれども、中小零細企業に対して、個別企業の実情に即してきめ細かな対応がなされるように金融庁に対して御要請をさせていただいておりますし、今後一層、金融庁との連携を深めながら、中小企業への円滑な資金供給の確保に努力をしていきたい、このように思っています。
○佐々木（憲）委員　私は、柳澤大臣にお聞きしますけれども、こういう金融検査マニュアルによって、まあ中小企業に多少配慮しているとは言いましたけれども、大手銀行も中小金融機関も同じ形でどんどんやっていく、こういうやり方というのはやはり画一的だと思うんですよ。やはり今までのようなやり方ではなくて、もっと中小金融機関、地域経済、中小企業、そこで働く労働者、こういう方々のことを念頭に置いてやるべきだ。この検査マニュアルによる今までのようなやり方の再検討、これを求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　ただいま経済産業大臣が言われたとおり、この検査マニュアルをつくるときにパブリックコメントというものを求めました。そのときに一番私の記憶で多かったのは、中小零細企業に対する配慮であった、また中小金融機関に対する配慮であった、このように思っております。そういうものを盛り込んでこの検査マニュアルはつくられたという経緯がございます。そういうものでありますので、私どもとしては、この検査マニュアルを的確に運用していくということが我々の使命だというように考えております。
○佐々木（憲）委員　私は、この検査マニュアルそのものによる信金、信組に対する画一的な検査を行うということ自体の撤回を求めたいと思います。そうしなければ、今これだけ、ことしに入って四十というたくさんの信金、信組がばたばたつぶれている、これがさらに破綻が広がる、もう本当に異常な状況になると思うんですよ。年末年始にかけて、本当に中小企業は年を越せるのか、こういう状態があるんです。だから私は、この画一的なやり方に対して徹底的な再検討、そしてそのやり方を撤回するということを求めたいと思います。
　失業問題について坂口大臣にお聞きしようと思いましたが、ちょっと時間がなくなりまして申しわけございません。せっかくおいでいただきましたが、中林議員と交代の予定ですので、以上で私からの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、中林よし子君。
○中林委員　私は、牛海綿状脳症、ＢＳＥ問題について質問をいたします。
　きょうは非常に時間が短いので、今すぐ解決が求められている問題、差し迫った問題に絞ってただしたいというふうに思います。
　私は、この間、一頭目の千葉県、二頭目の北海道猿払、三頭目の群馬県宮城村というふうにずっと回ってまいりました。千葉県では、三カ月たった今どういう状況になっているかということも伺ってまいりましたが、どこに行っても私は身を切られるような、そういう思いで皆さんの要望を聞いてまいりました。酪農家、肥育農家というのはもう深刻の度を増すばかり、こういう状況になっております。
　とりわけ、牛肉の価格の低迷です。ホルスタインでＢ２ランクという比較的安い部類のところですけれども、それでも従来キロ七百円から五百円したものが、実に、ここに農家の人から数字をいただきました、何とキロ三十二円、二十分の一まで下落している、こういう状況ですし、Ａ３ランクの牛肉は、千四百円していたものが今では三百円にまで下がったということで、四分の一から五分の一の価格という状況です。特に肥育農家からこういう悲鳴が上がっているだけではなくして、廃用牛を屠畜に出すことができなくなっている酪農家から、大変困難な実態が寄せられました。
　屠畜場自体が、自分の屠畜場でＢＳＥが発生したら屠畜場の経営に深刻な打撃が出るということで、廃用牛の受け入れを事実上拒否している、こういうことにもなっておりますし、生産者自身も、自分の農家からＢＳＥの四頭目、五頭目が出たら大変なことになるということで、この廃用牛の扱いに困って立ちすくんでいるというのが現状で、行き場がありません。このままでは酪農家の牛の更新ができなくて、日本の酪農家は来年六月にはもう行き詰まってしまう、このようにもおっしゃっているわけです。多くの産地からは、廃用牛を国の責任で買い上げてほしいという強い要望が出ております。
　政府として直ちにこの廃用牛の買い上げに取り組むべきだと私は思いますし、また牛肉の価格を戻すのは今やもう待ったなしの状況ですから、農畜産業振興事業団の買い上げを直ちに行うべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　お答えします。
　我が国は合計百七十二万頭の乳用牛がいるわけでありますが、毎年三十万頭が順次廃用となっております。屠畜場へ出荷され、すべてＢＳＥ検査を受けた後に食肉として流通することとなっているわけでございます。これらの牛肉は安全なものでありますから、かつ、国産牛肉の約二割弱を占める貴重な牛肉資源であるということからいたしましても、廃用牛を国が買い上げて処分することは適切でない、かように考えます。
　また、ＢＳＥ感染牛をきちんと摘発することがまず消費者の信頼を回復する基本であるということを酪農家の皆様にも十分御理解願えるよう努力をしていかなければならない、かようにも考えております。
　なお、廃用牛の出荷が滞る状況が見られることから、まず屠畜場における乳廃牛の受け入れについて理解を求めていくとともに、廃用牛の出荷が円滑に行われるような方策について検討するよう指示しているところでございます。この乳牛の更新が円滑にいかなければ大変なことになるということにつきましては、私どもも十二分に認識している所存でございます。（中林委員「事業団買い上げ、もう一つの答弁漏れ」と呼ぶ）
○野呂田委員長　中林君、ちゃんと質問してください。ささやいちゃだめだよ。起立して質問しなさいよ。
○武部国務大臣　畜産事業団の買い入れのことでありますが、牛肉の卸価格は、九月十日のＢＳＥ発生後、国内消費の減退から低下しまして、安定基準価格を下回って推移いたしました。このような状況に対処して、価格の安定を図るため、十月二十六日から調整保管を開始しているところでございます。
　牛肉の卸売価格は、調整保管の開始後、安定基準価格を上回って推移いたしましたが、屠畜頭数の急速な回復に伴いまして、十一月十五日以降は弱含みとなっているのでございます。このような中で、二頭目、三頭目のＢＳＥ患畜の発生によりまして、十二月に入り牛肉卸価格がさらに低下して推移しているということは御指摘のとおりでございまして、このため、生産者団体等は調整保管による買い上げ規模を拡大して対応する、農林水産省としても、消費者の不安を払拭し、牛肉需要を早期に回復させることが価格安定のかぎであるというふうに考えておりまして、マスメディアの活用やシンポジウムの開催等のＰＲを行っているところであります。
　さらに十二月十四日には、十月十七日以前の市場隔離牛肉について、すべて焼却処分するとの方針を決定したところでございまして、いずれにいたしましても、市場からの買い入れを通じて需給の適正化を図ることが基本でありまして、引き続き調整保管の機動的な実施により対応してまいりたい、かように考えております。
○中林委員　大臣、私は、廃用牛の問題では、非常に貴重な肉資源だということは、これはもう農家の人たちも十分承知の上ですよ。承知の上だけれども実際動かない。
　しかも、これは北海道の標茶の畜産農家の方々、酪農家から、もう死ぬよ、死にそうだ、こういう声も上がっていますし、別海町では、地域経済は酪農が支えている、商店も土木建設も酪農がだめになればみんなだめになるということをおっしゃっているわけですよ。つまり、今廃用牛の問題が解決しなければ地域崩壊につながっていく、こういうところまで来ております。
　それから、こういうことをおっしゃる農家の方もありました。自分たちは時限爆弾をもらったようなものだ、そっと農水省にお返ししたい、農水省は受け取ってもらえますか、このようにおっしゃるわけですね。今、ＢＳＥが見つかっているのは、みんな廃用牛から見つかってきているわけですよ。だから、出すに出せないというこのせつない思い。
　そして、屠畜場にとっても、それがうちから出たということになると取引が停止になるという非常に大変な状況になって、廃用牛の国の買い上げ、これは大した予算ではありませんよ。本当に今暗やみの中にいる人たちが、一筋の明かりを見て、そして新年を迎えることができるか、まさにそこにかかっているというふうに思います。
　多分、大臣、きょう群馬県の宮城村からもこういう要請書を受け取られたかと思います。その中にも切実にその要求は出ているんですよ。どうですか。年が越せないからといって廃用牛をこちらに持ってきていいんですか。行き場を失っているんですよ。そういう人たちのために、その屠畜場に受け入れてもらうように検討していると。それも一つの選択肢でしょう。だけれども、屠畜場が受け入れられないというような今のすくんでいる状況を解決していくためには、政府の買い上げ、これが必要なんじゃないですか。
　それから牛肉だって、私は無理難題を言っているんじゃないんですよ。事業団には予算もあります。財源はあるんです。しかも、法律によって買い入れることができる、こういう法律要綱がある。豚ではやったことがあるんだけれども牛ではやっていない。調整保管では効果が出ていないじゃないですか。だからそこを迫っているんで、ぜひ、その廃用牛の国の買い入れを含めて、それも選択肢の一つとして検討いただけますか。
○武部国務大臣　ただいま御答弁申し上げましたように、廃用牛も有力な国産食肉資源なんです。これは、全頭検査体制のもとで検査合格したものは安全なものなんですね。それはもう説明しなくてもおわかりになりますね。そういうことを否定するかのようなことはできません。ですから、調整保管、あるいは生産者団体も含め、また都道府県の屠畜場を管理している皆さん方を含め、正しい御理解をいただくような最善の努力をいたします。さらに、この乳牛の更新というのはそれこそしっかりやらなくちゃいけません。
　そういう観点から、私どもは今対策を指示し、構築中でございますので、必ずや皆さん方に御理解いただけるような努力をいたしますので、また、生産者の方々を初め関係者の方々も今が本当に辛抱どきだ、このように思っております。やはり科学的な根拠とかそういったことを貫いていくということも非常に大事なことなので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○中林委員　とても納得いきません。
　それは、本当に農家の人たちは家族同然に牛を飼ってきている。その廃用牛の行き場がなくなっている。どうするんですか、こうお聞きすると、どうしようもないんです、だから野良牛にするしかないかな、こういう声さえ出ているような状況なんですよ。農水省の周りで野良牛が出たらどうなりますか。そうならないための施策ですよ。
　だから、これが貴重な肉資源だということは酪農家の方々も肥育農家の方々も百も承知の上で、泣く泣く、だけれども消費者の信頼も回復しなければ消費が拡大できない、そうであるならば、この問題の対策、解決が必要だ、こういうことを言っているし、価格が戻れば、また経営もやろうか、こういう状況になるわけですから、ぜひここは、年末、年を越していくために、検討を前向きにやっていただきたいと思います。
　私は、もう至るところで自殺の話を耳にしたんですよ。子供を大学をもうやめさせなきゃいけない、仕送りがストップしている、こういうせつない農家の方々の思いをどうしても受けとめていただきたいというふうに思います。
　十七日以前の肉を買い上げて焼却処分にすると決めたと。私どもはもっと早くからそれをやるべきだと言ってきましたよ。決定が遅いんです。いわば政府の後手後手の施策、これも今多くの国民の怒りを買っておりますけれども、私は、農水省の責任、政府の責任問題をこれまでも追及してまいりました。
　農水大臣、あなたは、九六年のＷＨＯ勧告を受けての行政対応、これはどうだったのかと聞いたときに、専門家の意見を聞いてやってきた、このように答弁を繰り返してまいりました。しかし、それがうそであったことがわかりました。九六年四月二十四日、農業資材審議会家畜飼料検討委員会の議事録で明らかになったんです。これがそうです。速記録です。
　ＷＨＯ勧告を受けて開かれたこの検討委員会は、飼料安全法第二条の二に基づく飼料における新たな基準の設定、使用禁止とすべきかどうかを審議するために開かれたものです。
　二人の委員が、「禁止すべきだと思う。」「公衆衛生も兼ての見地からすると、ある程度禁止措置というのは法的なものも必要なのかなと感じる。」こういう主張も加わっております。ところが、当時の横山流通飼料課長が、「また五月にでもお集りいただいて結論を出していただこうかと思う。」と結論を先送りにして、そして、とうとうことしの三月までは審議会を開かなかったわけですよ。だから、法的措置を求めた委員の声を葬り去りました。
　このとき法的禁止措置をとっていればＢＳＥ発生は防げたということは明らかですよ。この責任、大臣、認められますか。
○野呂田委員長　武部大臣、時間が参りましたので簡潔にお願いします。
○武部国務大臣　先ほどの廃用牛対策については、諸般の安定対策に全力を尽くします。また、農協等の協力を得ながら、屠畜場への計画的な出荷を促進する等の検討もいたしておりますので、御理解いただきたいと思います。
　ただいまの御質問でございますが、十三名中二名の委員から法的措置も必要との意見が出されたということでございますが、ＷＨＯの勧告内容が正式に決定された後、その内容及び各国の状況を踏まえた上で改めて審議されることとなった、このように聞いております。
　いずれにいたしましても、私自身、何度も予算委員会あるいは農林水産委員会等で御答弁申し上げておりますように、今回のＢＳＥ感染牛の発生は、危機管理意識の至らなさ、それに伴う検査体制の甘さということなどが原因であります。そういったことが今お話しされたようなこと等にも由来するのかどうか、第三者調査検討委員会を設置して、私どもは、これまでの、過去のいろいろやってまいりましたこと等を検証するという必要性を感じて、今、第三者委員会で御議論をいただいているところでございます。
　私どもは、何度も申し上げておりますように、今後、そういったことを通じて、畜産、食肉、食品衛生行政のあり方というものを抜本的に見直していかなきゃならぬ、かように考えている次第でございまして、御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　時間が終わりましたので、今の点なんですけれども、ぜひ委員長に、この当時、この審議会に出席していた横山流通飼料課長、それからつるが流通飼料課長補佐、当時の畜産局長、熊澤局長ですね、ぜひこの委員会に証人喚問を要求したいということを申し上げまして、質問を終わります。
○野呂田委員長　理事会で相談してみます。
　これにて中林君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私も、きょうのテーマとしてＢＳＥの問題、武部農水大臣そして政府参考人に具体的な詰めの議論をさせていただきたいと思います。
　武部大臣は、この九月以降、衆参両院で、私も議事録に目を通させていただきましたけれども、これは十分だったかどうか、これは国会の作業としてもっともっと本当は議論すべきだと思いますけれども、しかし、多方面で議論が行われたと思います。
　そして現在、先ほどの答弁にもありましたように、全頭検査体制、つまり、消費者に汚染された肉が行かない、そこを閉じるということで対応していただいているということは理解をしております。しかし、にもかかわらず、食肉あるいは消費の面で、価格の面で、指摘されているように、まだまだ不安は除去し得ていない。出口のところはとまっているんですけれども、入り口のところ、つまり、どういう経路で感染が起こったのか、どういう経路で汚染された恐らく肉骨粉が飼料に入っていったのか、ここの部分についてまだまだ解明はされていないというふうに思います。
　私は、さきの決算行政監視委員会で、農水省の九六年四月の行政指導以降、汚染された肉骨粉は使わないんだ、そして、牛には肉骨粉を食べさせないという原則で飼料検査が行われてきた、中身を聞いたんです、中身を。どうやって検査したんですか。資料、大臣の手元にもあるでしょうか。
　こちらは本日、農水省からいただいた資料なんですけれども、そのときの答弁で、基本的に飼料の形状、色、光沢で検査する。つまり、飼料を手にしてみて、そしてきょうの報告には、においや味、指による触感、これも加わっていますね。つまり、飼料をこうやって広げて、手でさわってみて、においをかいでみて、こう手でさわったりして五感で判断する。これを聞いて驚いたんです。大変驚いた。いや、そういうことをやっていたのか。
　まず局長に伺おうと思いますけれども、こんなことで判別できないんじゃないか。肉骨粉が混入していた場合に、こうやって手でとって、においや色、形、これは相当量入っていれば別ですよ、だけれども、判別できないんじゃないか。このことについて明快にお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　今御指摘ございました立入検査現場における飼料の感覚による品質の鑑定でございますが、これは、肉骨粉の混入につきまして、立入検査場所で目視検査を行っております。
　これは、検査実施要領がございまして、その要領に基づきまして、飼料を収去するときに製品を、この写真にございますように、開封し、広げた後に行っておりますが、主として感覚による鑑定で、色、におい、感触等を行い、肉骨粉を確認しまして、要するに、こういった形で肉骨粉の色とかにおいとかこういうものを確認しておるわけでございまして、そういう意味で、特にこういった熟練といいますか、そういった技量も必要ですが、こういったことで確認をしております。また、熟練した方の力が、熟練したことによって対応できるということでございます。
○保坂委員　今、全然答えていないんですよ。また来てください。
　こういうことで判別できるのかどうかと聞いているんですよ。判別できるんですか。ちゃんとまじめに答えてよ。どっちか、イエスかノーか。
○小林政府参考人　鑑別も相当程度できます。
　これは、こういった収去をして、色、においがありますし、それから、必要に応じましてフレームも使いまして、そこの粒度別に分別しております。そこで、その分別されたものごとに感覚を見るという形で、拡大鏡なんかを使いながら目視を行う。こういった形を進めてきてございまして、それなりの確認ができるわけでございます。
○保坂委員　では武部大臣、率直にお答えいただきたいんですね。
　この資料をごらんになって、今答弁にあったように、九六年の行政指導以降、飼料の、肉骨粉が混入しているかどうかという検査は、こうやって手でさわって、そしていわば五感を働かせて検査をしてきた。こんなことじゃいかぬでしょう。いけないから検査方法を変えたんじゃないですか。
　御答弁願います。簡潔にお願いします。
○武部国務大臣　検査方法その他あらゆることをより的確にやれるような努力を今しようということを指示しているのでございます。
○保坂委員　武部大臣、率直にお答えいただきたいんですが、検査方法をより的確にということで顕微鏡に変えたんですよね。ということは、顕微鏡に切りかえる前、五感で見ていたときには、これは見落とした可能性もあるじゃないですか。そういう危険が除去できない、こう思うんですが、この点についてきちっと答えてください。
○武部国務大臣　私は、絶対という考え方を持つ男ではありません。ですから、大臣に就任以来、起こり得ないと思うことが起こり得るという時代なんだ、そういう考え方で対処しなきゃだめだ、そういうことですべてを総点検すべしと、そういう指示をしているわけでありまして、ごく専門的なことは、残念ながら私もそんな立派な知見を持っているものではありませんので、私の可能な限りのことを指示している次第でございます。
○保坂委員　武部大臣から率直な答弁をいただきました。私ももちろん専門家じゃありませんので。ただ、少なくとも、この検査の方法を見て、これはとやはり思わざるを得なかったわけです。ですから、今あらゆる可能性を想定しているということであれば、今回の顕微鏡の検査に至る前、肉骨粉が混入した可能性もあったということで、これはしっかり調査をしていただきたいと思います。
　さて、その上で、今度は資料の二の方をめくっていただきたいんですが、現在は、ことしの一月からは顕微鏡で検査をされています。ふるい分けして、比重分離して、ろ過して、アルカリ処理ということで、顕微鏡で鑑定をする。我々は、ああなるほど、これでこの飼料の中の肉骨粉混入については識別できるんだなというふうに思ったわけですけれども、実は、なかなかこれも識別できるとは言いがたい、こういうふうに聞いております。
　肉骨粉の見分け方、肉骨粉には空洞があるそうなんですね。この空洞を注目していく、そうすると、ある程度は肉骨粉は見出せるんだと。ところが、その空洞のある肉骨粉の割合は三分の一で、ないものが三分の二ある、そういうことなんですね。ということは、これは万全ではない。この点について、じゃ、政府参考人、いかがですか。顕微鏡で完全にその肉骨粉を識別できないんじゃないか、こういうことなんですけれども。
○小林政府参考人　顕微鏡検査はことしの一月から始めております。また、ＥＵ諸国でも進めておりますが、確かに精度は先ほどの検査に比べれば相当高まりますし、また、最終的にろ紙に残ったものを五％の水酸化ナトリウム液で三十分煮沸して、静置して、沈殿したものを顕微鏡で検査いたしますので、そういう意味での精度というのは相当高いというふうに考えております。（保坂委員「高いじゃなくて、答えてないじゃないか、識別できない場合は」と呼ぶ）相当の確度で識別できると思っております。（保坂委員「識別できない場合はあるんですか」と呼ぶ）全くないということは否定できませんけれども、相当の確度で行えると思っております。
○保坂委員　私ども調査してまいりました、独立行政法人の肥飼料研究所、鑑定課長さんにお話を聞いたんですね。実は、鑑定課長さんのお話なんです、私の今紹介した。
　要するに、肉骨粉に空洞があると。これは三分の一しかない。そしてまた、大型魚のマグロなんかにも空洞はあるらしいんです。なかなかこれは全部というのは難しい、こういうお話でした。これは間違いないですね。いかがですか、もう一回。
○小林政府参考人　お示しの写真の下の方にありますように、空胞の特徴というものは存在いたします。（保坂委員「ちょっと、ちゃんと答えてくださいよ」と呼ぶ）空胞が生ずることがございます。