Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　必ず調べてくださいね。よろしくお願いいたします。我々が応援させていただいております。会計検査院、本当に期待をさせていただいております。
　次は、国会法百五条。これは民主党の皆さんは御理解をいただけると思いますし、それから共産党、社民党の皆さんも御理解をいただけるのかもしれません。しかし、与党の皆様方にまだお諮りをしてはおりません、御相談を申し上げておりませんものですから、どうぞ御理解をいただきたいとお願いをしたいんですけれども、国会法百五条によって会計検査院の方に調査を依頼しておきたいと思います。
　今までも、衆議院において一回、参議院において一回、一件、それぞれ調査がこの国会法百五条に基づいて行われました。衆議院において行われたのは、公的宿泊施設の運営に関する会計検査、それから参議院の方で行われたのは、政府開発援助、ＯＤＡですね。
　会計検査院、先ほどから申し上げておりますように、ぜひともその持てる力を存分に発揮していただきたいというふうに思っておりますものですから、国会法百五条に基づき調査を依頼したいということは、やはり今の金銭登録機等々にかかわる会社で、ニチネン企画というものがあります。ニチネン企画は、この金銭登録機のことで逮捕されたカワグチ技研の社長の川崎義幸さんの妻が社長をしておる会社であります。川崎義幸さん自身も、このニチネン企画の監査役として役員に名前を連ねておられます。
　皆さん、御案内のとおり、この川崎、妻、ニチネン企画の社長は、川崎千尋さんというんですけれども、千尋さんは、実は昭和四十九年から昭和六十一年の間、当時の厚生省並びに社会保険庁の職員であった、特にこういった契約関係の窓口である経理畑あるいは総務畑にずっとおられた方であります。それに加えて、昭和五十六年と五十七年には、今回逮捕された渡邉俊之さんとも席を同じくして仕事をしておられるわけでございます。
　今までの厚生労働委員会での質疑でも明らかになっていますけれども、契約担当者が、このニチネン企画の社長の川崎千尋さんが元厚生省あるいは社会保険庁の職員であったということを御存じであったということは、もう既に明らかになっております。御存じでありながら、ここが一番問題なんですが、随意契約という形で、例えば一九九八年、平成十年から、二〇〇二年の平成十四年までの間で、約十一億円の取引を結んでおられるわけなんですね。本当に必要なものかどうか。本当に必要な冊子やパンフレットだったのかどうか。ニチネン企画というのは主に印刷物をつくっているところなんですけれども、そういった必要性がきちんとあって行われたのか、あるいは、ニチネン企画をあるいはカワグチ技研をもうけさせたいがために随意契約というものを悪用して取引が行われていたのかどうか。
　こういった問題につきまして、ぜひとも会計検査院によって、ニチネン企画と社会保険庁の間でとり行われた取引について、適正なものであったかどうかということについて、国会法百五条に基づく調査依頼を行いたいと思います。
　川崎夫妻は、今、代々木上原に自宅があるんですけれども、あそこはいわゆる高級住宅街なんです。この高級住宅街に彼らが、あの夫妻がうちを建てたのは、平成十三年であります。平成十年にカワグチ技研という会社を立ち上げて、平成十一年にこのパピアートで二十三億円もうけて、平成十三年に上原に豪邸を購入した。平成十五年には金銭登録機でまた四億五千万円ももうけた。
　この代々木上原の川崎夫妻の御自宅の謄本をとってみると、一億二千万円の根抵当権がついている。その根抵当権の債務者はニチネン企画である。まさに、ニチネンとカワグチと川崎夫妻は一体的なものであるということは、もう明らかであります。
　その明らかな癒着関係の中で、社会保険庁がこういったものの発注あるいは契約を行っていたという、非常に国民から見て不自然あるいは不透明、そういう関係にあるわけでありますので、ぜひとも、このニチネン企画と社会保険庁との取引関係のすべてについて、会計検査院による調査を求めておきたいと思いますけれども、これは答弁というよりも理事の皆さんに御協議をいただく、委員長、どうぞよろしくお取り扱い賜りますように、お願い申し上げます。
○細川委員長　では、理事会で協議をいたします。
○中根委員　続きまして、社会保険事務局、それから社会保険事務局事務センター、いわゆる共同事務センター、それからレセプト点検センター、社会保険庁恵比寿分室、こういったものについてお尋ねをしたいと思っております。
　年金については、二〇〇〇年に地方分権一括法で、国民年金の業務が市町村から社会保険庁に移った。このことによって全くいいことは今のところはないわけなんですね。収納率は、当時の約八〇％から六十数％に落ちてしまう。それから、実はそのときに、各都道府県庁の国民年金課などにあったものが地方分権一括法によって外に出されたわけなんですね。そのことによって、それぞれ民間のビルを賃貸して今社会保険事務局が存在しているわけなんですけれども、全国の社会保険事務局が都道府県庁から出て、それぞれのビルに引っ越しをする、それだけでも、約二億円だったと思いますけれども、引っ越し代がかかっている。
　それから、社会保険事務局の存在するビルは必要以上に豪華で、一等地に存在をしております。一年間の家賃が、四十七都道府県で、約二十三億円にも上ります。それから、平成十五年の社会保険庁訓令によってできた社会保険事務局事務センター並びにレセプト点検センターは、それぞれ十五億円と十五億円の家賃を払っております。
　これらすべてのお金は、我々の、国民の保険料が財源になっている。だから、最初に申し上げましたように、社会保険庁のこういった必要以上のむだ遣いで公的年金制度が痛めつけられているんじゃないかという指摘にやはりここでも結びついていくものと思っています。
　まず、こういったそれぞれの全国の社会保険事務局が存在している豪華なビル、東京でいえばＮＳビル、こういったものの契約のあり方についてお尋ねをいたしますけれども、厚生労働委員会でお尋ねをしたとき、こういったものについて、それぞれ全国の家賃を全部出してくださいと言いましたら、守秘義務があるから出せないというふうに言われたところが幾つもあります。守秘義務を乗り越えて出してもらったところもありますけれども、こういう公のお金を使う契約において、守秘義務がある契約を結ぶということが本当に妥当なのかどうかということについて、まずお尋ねをしたいと思います。いかがでしょうか。
○小林（和）政府参考人　各社会保険事務局の事務室は賃貸借契約を結んで入っておるところがほとんどなのでございますけれども、この賃貸借契約の締結に当たりましては、都道府県等の関係機関との連携とか、国の機関としてふさわしい位置にあること、あるいは借料が適正価格であることといったような観点から、こういう条件を満たす相手方との契約を結んでおるということでございます。
　今委員御指摘のように、その中に、委員からの資料要求に基づきまして、四十県程度のところはその借料を御報告させていただきました。六ないし七県程度のところでいずれも不開示の理由というのをつけておったわけですけれども、例えば、民間テナントも同時に入居しており、公表することにより不信感及び会社の信用低下につながるというようなことを理由として、その家主側、これは法人でございますけれども、家主側が開示を拒んだというようなことから、開示することはできないという御報告を申し上げたところでございます。
　こういう賃貸借契約につきましては、委員から再三の御指摘がございますように、効率的な経費の執行ということを考慮して、当然、賃貸借契約の中身についてもチェックをしなきゃいけないと思っております。いろいろな形で見直しを行うことは当然というふうに考えております。より有利な条件で契約が行えるような物件の存在についても、我々としてさらに日ごろの調査なんかも進めることによって、効率的な経費の執行に努めていきたいと考えております。
　また、契約条項に守秘義務を含めているというようなことについて、こういう面も含めて、契約をする相手方としてふさわしいかという総合的な判断もこれからはやっていきたいというふうに思っております。
○中根委員　恐らく、推測をするに、地方分権一括法で社会保険事務局が外に出たときに、社会保険庁の労働組合である国費評の皆さん方と何らかの密約があるんではないか。それは今までの、例えば通勤経路が変更されないとか、さらに、今までより職場環境が低下をしないというようなことがあるんではないかというふうに邪推をしたくなります。
　そういったことによって、豪華なところあるいは都道府県庁から近いところ、その結果、一等地になる。都道府県庁とのやりとりはほとんどないはずなんです、社会保険事務局というものは。だから、一等地にある必要もない、都道府県庁の近くにある必要もないというふうに思わせていただいております。
　どうぞ、そういったあたり、保険料を使って家賃を払っているわけなんです。国民から見れば、ＮＳビルなんてあんないいところで働いている。公的年金制度が危ない、保険料を引き上げる、給付は削減する、マクロ経済スライドを導入する、そういうことを言っておきながら、あんないいところで働いていることが許されないと思うのは、国民の自然な感情だと思っています。
　お手元に資料を配付させていただきました。これは、全国の四十七都道府県にある社会保険事務センター、共同事務センターの家賃それから職員数というものであります。ちょっと時間がなかったものですから、けたがばらばらで見にくくて申しわけありませんけれども、時間がありませんので、はしょって申し上げます。
　日本の民間の企業の一人当たりのオフィス面積の平均は、約十四・八平米だというふうに私は認識をしております。その一方、社会保険庁の共同事務センターの一人当たりの面積を計算してみましたところ、例えば東京でいいますと、一人当たり八十五・九三平米。それから、一番広いのは静岡じゃないかな。一人当たり百七十五平米の広さを持っておられるんです。本当に悠々と働いているんですね。
　では、そんなに広いんだったら、何か資料が積み重ねてあったり、あるいは何かホストコンピューターみたいのがあって本当に狭いところでやっていらっしゃるのかなと思って、静岡の社会保険事務局事務センター、これがその写真なんですけれども、何と空きスペースの多いことか、何とゆったりと仕事をしておられることか。
　皆さん、また後でゆっくりごらんいただきますけれども、こういったこと一つとっても、完全に社会保険庁の皆さんの感覚は国民感情からかけ離れていると言わざるを得ないというふうに思っております。
　この事務局あるいは家賃の問題につきましては、また改めてゆっくりとさせていただく機会があろうかと思いますけれども、ぜひ皆さん、この配付させていただいた資料、非常に読みにくいんですけれども、一度お目通しをいただいて、どれぐらい高い家賃が支払われているか、どれぐらい豪華なビルで行われているか。
　この共同事務センターやレセプト点検センターは、本当はこの職員の人たちがこういう広々としたところでしっかりと働けばいいんですけれども、この業務のかなりの部分はアウトソーシングされている。さっき、アウトソーシングされているからというふうに言われていましたけれども、この社会保険庁については、アウトソーシングされていることによって保険料がじゃぶじゃぶとむだ遣いをされているんではないかというふうにも思わせていただいております。このアウトソーシングされている、業務委託されているものについても資料を提出していただいておりますものですから、また改めて質問させていただくことがあろうかと思います。
　続きまして、少し細かい問題について行わせていただきます。年金電話番というものであります。
　この年金電話番というのは、コンピューターシステムによって、被保険者がある電話番号に電話すると、年金についてのわからないことを答えてくれるというものなんですけれども、では、これが使い勝手のいいものかといえば、そうではない。
　まず初めに、この年金電話番を利用するには、こういった「年金電話番利用のしおり」というものを手に入れなければならないんです。何でも自由に質問して、わからないことを答えてくれるというわけではなくて、まず、この年金電話番というもの、このしおりを手に入れるところから始まるんですね。では、これはどこで手に入れるかといえば、社会保険事務所で手に入れるわけなんですけれども、社会保険事務所のどこにあるかといえば、それはどこにあるか、わからない。
　私がこれを手に入れたのは、電話で、年金電話番のしおりを下さいと言ったら、ちょっとお待ちくださいということで、約五分ほど待たされましたか、そして、探して、あったみたいなんですね。あったみたいなんですが、窓口あたりには置いてありませんので、どうぞ御来所いただいて、窓口で年金電話番のしおりを下さいというふうに言ってください、そうしましたらお渡ししますよと。確かに親切は親切なんですけれども、そんな状態でこの年金電話番という機能が国民サービスとして十分機能を発揮されているかといえば、まことに疑わしいものと言わざるを得ません。
　この年金電話番にかかるお金は約四千七百万円なんです。このしおりをつくるのに三百十四万円、この電話番の機器回線経費が約四千四百万円、これもすべて保険料ということであります。
　四千万円という数字が小さく思えるほど保険料が至るところで使われているわけでございますけれども、この年金電話番というもの、今までの段階でこれが有効に国民サービスとして機能してきたのか、あるいはそういったことを踏まえてこれからも続けていくのか、細かいことで申しわけありませんけれども、お答えをいただければと思います。
○小林（和）政府参考人　今御指摘の年金電話番でございます。
　平成十五年度の利用状況を申し上げますと、年間で約二十二万件の利用がございました。この数字をどう見るかということでございますけれども、一定の役割は果たしているのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、この年金電話番、今委員御指摘のように、自動応答という形でございますので、双方向性というものが残念ながらございません。また、定型的な相談事項について機械音声でお答えをするということもありますので、個人の年金情報に基づきますところの相談にはなかなか対応ができないという技術的な制約もございます。これからのＩＴ技術の進歩等もございますので、そういう状況も踏まえながら、利用者の立場に立った、利便性の高い情報提供サービスのあり方についても私どもとして真剣に検討してまいりたいと思っております。
○中根委員　時間が来ておりますので、これで終了させていただきますけれども、社会保険庁は、すべて、根本からそのあり方を問い直してもらいたいというふうに思います。市場化テストの中で一番人気があるのは社会保険庁の業務だというふうに言われているではありませんか。そんなところで人気が出て一体どういうものになるのかということを改めて御認識していただいて、本当に国民から信頼される社会保険庁として再生していただきますように、そうでなければ、民主党が提案しておりますように、国税庁との統合による歳入庁という方向を目指さざるを得ない、そんな思いもお訴えをさせていただきながら、もっともっといろいろやりたいことはありましたけれども、以上をもちまして、本日の質問を終了させていただきます。
　御丁寧にお答えをいただきまして、どうもありがとうございました。
○細川委員長　次に、前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉でございます。
　本日は、まず初めに小泉内閣三位一体の改革についてお尋ねしたいと思います。
　三位一体の改革に伴う地方分権一括法、その中で法定外公共物の地方自治体への移譲があります。これについて伺いたいと思います。
　もともと、三位一体の改革は、地方への権限移譲により地方自治体の未来を切り開くというものであると説明されております。しかしながら、この地方自治体への国有財産の移譲でかえって地方自治体の自治を壊されるおそれが見えてきたケースがあらわれております。
　私の愛知県の犬山市に、日本一のため池、入鹿池があります。私が秘書をしておりました元副総理江崎真澄代議士も、心血を注いでこの日本一のため池、入鹿池の自治を守ってまいりました。
　江戸初期、尾張藩の初代の藩主の徳川義直の時代より、村人が三百七十年間にわたって自治をしてまいりまして、これも今に至るまで続いているわけでございます。
　私が配らせていただきましたこの資料の一枚目でございますけれども、これは愛知県の土木部長が出した文書でございます。昭和三十三年、まだ手書きでございますけれども、これにも見られますように、この入鹿池の財産管理権と水利権は改良区に認められているものでありました。この三百七十年の入鹿池の自治でございますけれども、これが今回の地方分権一括法で壊されようとしている、そんな危惧があります。
　そこで、本日、各省庁に確認をして議論を整理して、三百七十年間、前と変わりなく、入鹿池の改良区の皆さんが御自分たちでちゃんと水がかんがい用水として使えるように確認していきたいと思います。
　まず初めに、農水省に伺います。
　地域のこの改良区の組合員にとりまして、日本一のため池、入鹿池の重要性がよくおわかりになっていると思います。地方分権一括法が適用されても従来の財産管理権は変わらず、三百七十年間の自治のとおりに現状の使用ができますように、現状の使用が妨げられず改良区が使用できるべきものと私は考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　農業用水というのは、今先生の御質問の中にもございましたが、農業生産にとって非常に不可欠なものでございますし、また、それぞれの地域で、長い歴史の中で利用のルールとか管理のルールが定まって、築き上げられているものでございます。
　お尋ねの入鹿池につきましても、法定外公共物に係る国有財産の譲与手続に関するガイドライン、この中で、「その現実の利用状況を変更するものではない」と規定されていると承知しております。本件についても、このガイドラインに則して取り扱われるものと考えておるところでございます。
○前田委員　現状の利用は妨げられないということを確認できました。ありがとうございます。
　次に、自治を所轄されます総務省に伺いたいと存じます。
　三位一体の改革と名のつくこの国有財産の移譲で、この三百七十年にわたる住民の自治が踏みにじられたら、これは大変なことだと思います。誤っていると思います。先ほど話が出ましたガイドラインにもありますように、現状の使用ができるように改良区の財産管理権、水利権が認められるべきものと考えますが、いかがでございますか。
○今井副大臣　前田委員にお答えを申し上げます。
　ただいま農水省の方から見解が示されたわけでありますけれども、この日本一のため池、法定外公共物が今回その問題だと思いますけれども、市町村において機能の管理そして財産管理をともに行うことができるように、分権推進計画に基づいて法律の改正がなされたわけでございまして、国から市町村に譲与することができることとされたものでありますので、この場合、現実の利用状況は市町村への譲与によって変更されるものではない、こういうことでございますので、譲与を受けた市町村は、引き続き適切に管理がされるように、法定外公共物を実際に管理してきた地域の関係者、今お話しのように土地改良区の皆さんだと思いますけれども、意見調整を図ることが望ましいものと考えている次第であります。
○前田委員　ありがとうございます。現状の使用ができれば、この改良区の皆さんは安心して暮らしていけると思います。
　次に、財務省に伺います。
　普通の公共物は、所在と受益が一致しているわけでありますね。例えば、東京にあります水路は東京都民が受益するわけでありますね。今回のこの日本一のため池、入鹿池は、所在は犬山市でありますけれども、受益は四つの市町村にわたっております。所在と受益が一致しない、法の不作為がそこにあると考えます。
　こうしたときのために先ほど来話がありますガイドラインがあるわけで、このガイドラインに現在の使用を維持するとありますから、改良区の財産管理権、水利権が以前同様に認められて、用水を使用できるものと考えますが、財務省はいかがでございますでしょうか。
○田野瀬副大臣　若いころに何度か明治村へ行ったときに、たしか大きな池があったな、あれが入鹿池だったのかなと思い起こしながらちょっと答弁を考えてきたんですが、御指摘のように、財務省におきましても、法定外公共物の譲与は関係省庁が平成十二年一月に作成した法定外公共物に係る国有財産の譲与手続に関するガイドラインに基づいて行われておりまして、そのガイドラインでは、土地改良区が、事実上、法定外公共物の管理を行っている場合においては、「法定外公共物に係る国有財産の市町村への譲与は、法定外公共物の用に供されている土地の所有権を国から市町村に移転するものに過ぎず、その現実の利用状況を変更するものではない」、このように整理をいたしておるところでございます。
　御質問の入鹿池については所在する犬山市へ譲与することとなりますが、譲与後の具体的な管理等に関しては、所有者となる犬山市と土地改良区との間で十分調整をいただきたい、このように考えておるところでございます。
○前田委員　副大臣、どうもありがとうございます。とにかく、この改良区の皆さんが以前と変わらず使えるということでございますので、ありがとうございます。
　次に、国土交通省に伺います。
　他省庁の見解にもありますように、この法定外公共物に係る国有財産の譲与手続に関するガイドラインのとおり、今までどおり、改良区が入鹿池を管理してきた実態を踏まえて、改良区が用水を使用できるべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○岩崎大臣政務官　平成十年に閣議決定されました地方分権推進計画におきましては、現に公共の用に供されている法定外公共物については、市町村に譲与することとされております。これを受けまして改正されました国有財産特別措置法の第五条では、現に公共の用に供されている河川等または道路の法定外公共物については、市町村が河川等または道路の用に供するときには市町村に対し譲与することができる、こう規定されているところであります。
　したがいまして、譲与を受けた市町村において、公共の用に供することが前提とされて譲与されるものでありますから、お尋ねの土地改良区が現にため池、入鹿池を管理しているということでありますれば、国から市町村への譲与によってその現実の利用関係を変更するものでないということは当然のことと考えております。
○前田委員　政務官、ありがとうございます。これは、三百七十年間の自治の歴史が今また守られたと思います。本当にありがとうございました。
　犬山市議会においては、何か特別委員会をつくって、ここの改良区あるいは入鹿池を自由にできるとか、それからこのかんがい用水を犬山市の市民の水に使うとか、いろいろな誤った解釈の議論がなされてきましたが、きょう、きちっと整理できたと思います。本当に、三百七十年の自治の歴史が、この入鹿池の自治の歴史が守れました。本日は本当にいい御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　以上でございます。
○細川委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三分開議
○細川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　休憩前に引き続きまして、今度はＮＨＫ問題を取り上げさせていただきます。第一に、受信料の徴収の公平性について、また第二に、兼業規定にかかわる重大な事件が発生しておりますので、これについて伺いたいと思います。
　罪を憎んで人を憎まず。しかし、余りにも海老沢体制はずさんであると言わざるを得ません。昭和二十五年制定の放送法の上にあぐらをかいているわけでありますので、これは厳しく追及する必要がある、そう思います。
　まず初めに、病院のカードテレビ、プリペイド式テレビでも結構ですけれども、カードテレビについて伺いたいと思います。
　私の長女は心臓病を抱えていまして、生まれてから三歳まで日赤病院で暮らしておりました。そこで病の子と外界をつなぐものはテレビしかありません。カードテレビでありまして、そのカードが一週間のうちに何枚もなくなる。家内は途中でとめましたけれども、私はかわいそうだからつけていましたけれども、なぜこんなに高いのかと思っておりました。
　そしてまた、私の周辺の御婦人からも、もういいかげんにせなあかんよ、どうして病院のテレビはあんなに高いのと言われましたので、私も調べましたら、何と病院のカードテレビに受信料がかかっていた、この事実がわかりました。
　これはＮＨＫに私が具体的に問い合わせをしました。そうしましたら、これは病院と業者とのことなのでわからないというようなそっけない回答が返ってきまして、自分のところが受信料を徴収しておるのに、わからないという回答は余りにもおかしいと思いますね。
　全国に病床が百六十三万床、これは厚生労働省に伺いました平成十五年十月現在の数字でございます。百六十三万床、そのうち、一般病床が九十二万床、療養病床、これは長期の入院の方ですけれども、三十四万床。つまり、百二十六万床がごく普通に病院に入院されている方の使われている病床数ですね。テレビのレンタル業者の大手の合計の数字を見ましても百万台。つまり、百二十六万床のベッドの数のうち百万台のテレビがあるわけですから、これはほとんど、どの病院、病室に行きましてもカードテレビはあるわけですよ。
　このカードテレビ、皆さん考えてみてください。病院での生活というのは家庭の生活の延長じゃありませんか。弱い人から、決まって取りやすいところからしか取らないというのは、これは間違っているのじゃありませんか。国民は怒りますよ。どうですか。いずれにしても、受信料を家庭でも払って病室でも払うということになりかねない、患者の負担を強いるようなこうした制度は、弱い者いじめそのものじゃありませんか。
　そもそもこの病室のプリペイド式テレビについて、受信料はいつから徴収しているのか、さらにまた、それまで徴収していなかった病室のテレビから突然受信料を徴収するに至った経緯をＮＨＫに御説明いただきたい。
○中山参考人　病室での受信契約についてお答え申し上げます。
　放送法三十二条で、「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」というふうに定められておりまして、病室での設置されたテレビも受信設備に当たるということでございます。
　病室にテレビが設置してあれば、その設置した者が受信契約を負うわけで、病院それから貸しテレビ業者に受信契約をお願いしているということになります。
　また、入院患者の方が御自分でテレビを病室に持ち込んでいるという場合には、設置者は入院患者御本人になるわけですけれども、この場合は、病院は自宅と同一世帯に属する一つの住居とみなしておりまして、患者さんには契約はないということであります。
　それから、病院での受信契約の経緯について御説明を申し上げます。
　病院の病室に設置されたテレビについては、今申し上げましたように、放送法の中で受信設備というふうに決められて受信契約の対象ということになっているわけですけれども、ＮＨＫの受信料免除基準というものがありまして、自治体病院などの公的医療機関と、それから国立病院、国立療養所等については、実は、昭和五十三年三月三十一日まで受信料の支払いの全額免除の対象になっていました。
　こうした受信料の免除の見直しをしたらどうかというのが昭和五十年代にありまして、その中で、国会等でも、例えば参議院では昭和五十年以降四回、それから衆議院でも昭和五十年以降四回ほど、こういう免除措置を見直したらどうかというような決議をいただきました。そういう中で、ＮＨＫが免除対象の見直しをさせていただきました。
　そういう取り決めの中で、昭和五十三年に、関係者の理解や社会的な影響の程度を考慮させていただきながら、五十三年まで免除に当たっておりました公的医療機関等の免除措置を廃止させていただきまして、この時点から、例えば公的医療機関等の病室等でも受信契約をお願いするということになったわけでございます。
○前田委員　今お話を伺っていても、どうも病院の中にも受信料を徴収するテレビと徴収していないテレビがある。その理由がはっきりと示されていない、そう思います。
　徴収員の皆さんが一生懸命徴収されているわけですね。こうした「プロジェクトＸ」の本を配ったり、これは千二百三十八円ですか、それに税がかかりますから、こんなのを配ったり、美術館の券を配ったり、それから大河ドラマのテレホンカードを配ったり、業者さんのところへそういうのを持っていって、たくさん病院から受信料を徴収している、病室から徴収している業者さんにはそういうものを販促グッズで配ったり、それも販促グッズも受信料から出ているわけですからね。そんなものを使わなくても、国民の皆さんに公平に納得して受信料を払っていただけるような仕組みをきちっとつくっていくべきだと思いますね。
　今、生活の延長線上での病室でのテレビの視聴、それと、今度はそうじゃないんだとおっしゃる徴収の根拠となる法律、さっきも少し三十二条の話をされましたけれども、受信規約等をきちんともう一度示していただきたいと思います。
　居住外においても、同一の世帯に属する一つの住居での契約と認められるケースもあるわけでございますので、それはまたどういった場合かも教えていただきたいと思います。
○中山参考人　今申し上げましたように、徴収の根拠は放送法の三十二条でございます。テレビを設置した方が病院とか業者の場合は、病院とか業者の方に受信契約をお願いする。そして、患者の方が個人で持ってこられた場合には、当然ながら自宅で契約をされているわけですので、同一居住者の世帯に属するというふうにみなしておりまして受信契約はない。ですから、設置者が病院または貸しテレビ業者という場合に受信契約をお願いしているということでございます。
　それから、同一の世帯に属する一つの住居というふうにみなしているケースとしては、カーテレビなんかで、自家用として使われているカーテレビというようなものも受信契約の対象外ということになっております。
○前田委員　今ちょうどお話が出ましたけれども、カーナビのテレビそれから携帯電話で見るテレビ、これには受信料がかかっていないんですよね。一方、病室でレンタルテレビ、カードテレビを借りてそれを見ると、受信料がそのカードの中に入っている、加算されている。これは一体どういうことですか。やはりもともとこれは受信料の徴収の公平性がここに失われているということを言わざるを得ません。
　特に、昭和二十五年、放送法制定当時、何軒かに一軒しかテレビがなくて、そこの居間に、お茶の間に何家族か集まってテレビを見る時代と変わってきているんですから、今までこのカードテレビとかカーナビとかこんな携帯電話とか、そういうことは想定されていなかったわけですからね。ですから、早くこの二十五年の放送法をさわってこなきゃいかぬかった。そうじゃありませんか。それなのにこれを放置してきたというのは明らかに怠慢じゃありませんか。
　皆さん、私が配りましたこの資料ですけれども、入院患者の絵がかいてあります。これを見ていただけますでしょうか。受信料徴収パンフですね。これは「ＮＨＫからのご案内」ということで、ちょっと薄くて見えないかもしれませんけれども、「病室内テレビの受信契約について」というタイトルが書いてあるところです。今、足に包帯を巻いて寝ているこの絵の人は、いわゆるカードテレビ、これには受信料がかかるんです、いいですか、下の二番のテレビを背負って持ってきている絵がありますけれども、この方は自宅から持ってきたんでこれはかからない。まあ、それはいいでしょう。
　問題は、売店でテレビを借りている、ちょっと言葉が小さいですけれども、見てください。まず、このけがをされた方が、「テレビを借りたいのですが…。」「病院にはありません。貸テレビ会社に取り次ぎます。」と言って取り次いでくるテレビと病室にレンタルで置いてあるテレビとどう違うんですか。両方とも借りてくるテレビじゃありませんか。片や、下の売店で借りてくるテレビには受信料がかかっていないですね。上の病室のカードテレビには受信料がかかっているんですよ。こういった不公正な徴収の仕方をしていてこれは多くの国民の皆さんが納得できますか。
　要は、病院で外界とのつながりがないからテレビを見ざるを得ない、そういう人たちから取れるだけ取ったれということじゃありませんか。どうですか。
○中山参考人　今先生がお示しいただきましたパンフレットは、病院に御説明に上がったときに、先ほど申し上げましたような、病室での受信料制度について御説明申し上げる資料として使わせていただいたということで、何度も申し上げますように、放送法三十二条を受けて、病室での受信契約については、放送法三十二条は設置者と受信契約をしなさいということになっておりまして、私どもは、そういうことから、病室においても、病院が設置した場合には病院と契約をさせていただく、レンタル業者が設置した場合はレンタル業者に受信契約をさせていただく、そういう形で今運用させていただいているということで、例えば入院患者御本人がお持ちになるということについては、同一の住居とみなすということで、受信契約はないわけでございまして、そういうことで今運用をさせていただいているということでございます。
○前田委員　病院で弱い人たちから取れるだけ取る、取りやすいから取る、まとまった数があるから取る、そういうことじゃありませんか。もう一度、どうですか。
○中山参考人　私どもは、取りやすいところから取るということではなくて、受信料制度につきましては、公平負担ということで、さまざまな形で公平負担のことを視聴者の方々に御理解いただいた上で契約をいただいて受信料をお支払いいただいているということでございまして、特に病室だけ取りやすいから集中的にやっているとか、そういうことではなくて、いろいろなほかのところでもさまざまな公平負担のための受信契約、収納の努力をさせていただいているということを御理解いただきたいと思います。
○前田委員　これは、現状としては、いろいろなことを言われましたけれども、確かに病室のレンタルテレビから大量に取られているわけで、それだけはやはり許せないと思いますね。
　さらに、どうして厚生労働省が圧力をかけなければいけないんですか。つまり、どういうことかといいますと、ＮＨＫは、市民病院には市側に言って、病院には厚生労働省に言って、圧力をかけて、このカードテレビの業者から受信料を徴収していた嫌いがあります。厚生労働省は一体どういう権限でこんな不公正な受信料徴収の一翼を担っておるわけですか。お答えください。
○岩尾政府参考人　お答えいたします。
　国立病院におきます病室内のカードテレビでございますが、私どもの病院は、テレビの設置をカードテレビ業者に許可しております。受信契約や受信料の徴収については、業者とＮＨＫの間で行われていると聞いております。したがいまして、厚生労働省からこの件について不当な圧力をかけたということはございません。
○前田委員　実は平成九年に、一〇〇％受信料を徴収しようという厚生労働省通達が、指導通達があることを確認しました。これを私は出してくれと厚生労働省に言いましたら、拒否しましたよ。これはどういうことですか。やはりそうした文書があるんだったら、きちんと出していただきたい。
○岩尾政府参考人　これまでに私ども、ＮＨＫテレビ放送受信料の取り扱いについてということで、昭和五十三年の七月とそれから平成十五年の三月に、それぞれ国立病院部経営指導課長あるいは当時の課長名で通知を出しておりますが、ちょっとそれ以外のものについてはまだわかりませんので、もしほかにもあるということであれば、事実確認をさせていただきます。
○前田委員　これは重大な問題ですので、ぜひきちんと調査していただきたいと思います。弱い人からだけ徴収する、取りやすいから取る、こんな徴収の仕方だったら、国民は納得しません。これは法人の営業に関する、経営の根幹にかかわることだと思いますので、きちんと、こんな病院のカードテレビに受信料がかかっていて、それを尋ねてもいいかげんな答えしか返ってこないというような状況は一日も早く解消していただきたい。
　そうした受信料徴収の不公正さがある一方で、もう当たり前のように、税金のように受信料を国民から徴収していって、ＮＨＫは何をやっているんだということを一つ言いたいことがあります。これが第二の問題の兼職であります。ＮＨＫの正規職員の兼業に関する疑惑です。お尋ねしたい。
　皆さん、名刺のコピーがあります。これは、下の方の名刺、ＮＨＫの方、フランス人の方ですね、ロッド・マイヨール氏は、彼は正規職員ですか。
○野島参考人　お答え申し上げます。
　正規の職員でございます。
○前田委員　私も調査させていただきました。平成五年に入社されて、今、放送文化研究所におられる正規職員ですね。
　皆さん、上の名刺の方を見てください。ちょっと細かいですけれども、「有限会社百米映画社　プロデューサー　ロッド　マイヨール」、これは同一人物が使っている名刺であります。彼は、正規職員でありながら、有限会社のプロデューサーの名刺を持って回っている。これはどういうことですか。ＮＨＫの兼業の禁止規定を御説明いただきたい。
○野島参考人　私ども、職員の就業規則の第十条に、上司の許可を得ないで事業を営み、または他の業務に携わってはならないというふうに規定してございます。ただ、実際に兼業を許可したケースとして、例えば大学の非常勤講師というのは例がございます。これは、公共放送の業務のノウハウを社会的に還元できるということでございまして、この場合、報酬を受け取ることは認めておりますが、あくまで業務に支障が出ないということが認可の前提でございます。
　それで、職員から願い出があった場合に、職員として業務を遂行する上で支障がないか、それから職場の秩序を乱すおそれがないか、それから公共放送の職員として適当かつふさわしいものであるかということといった条件を満たしまして、総合的に判断した上で問題がない場合にのみ上司が兼業を許可するということになってございます。
○前田委員　彼は、ロッド・マイヨール氏は兼業の許可を得ているんですか、どうですか。
○野島参考人　本人は現在どういうことをやっているかということをまず御説明申し上げたいと思うんですが、平成十五年にある人物、自主映画をつくっている人物に再会したわけですが、その人物が自主映画をつくるということで、それに協力するということでやっておるわけですが、その協力内容というのは、その人物が書いた台本に目を通すあるいはその映画の企画を知人に説明して回るとか、それから映画制作のための資金協力が得られそうな人を紹介するというようなことをやっているわけでございます。
　こうしたことはすべて、例えば夜間ですとか休日を使ってやっているわけでございまして、それから、ボランティアとして、そういう趣味的に映画に携わっているということは上司に報告しておりまして、上司の方も、ボランティア的にそういう趣味の映画にかかわっているということは承知しているわけでございます。
○前田委員　私は、許可をしているかどうかと聞いているんですよ。どうですか。
○野島参考人　私どもとしては、現段階で、本人がこれまでやってきたことについては、上司に報告しているということと、先ほど申し上げましたように、ボランティアとして趣味の範囲にとどまっている、それから業務に支障を来していないということで、まだ兼業というところにはいっていないというふうに判断しております。
○前田委員　皆さん、この裏側を見てください。今その彼が有限会社でつくっている「スターフィッシュホテル」、資料三、「平成十六年度文化庁映画製作支援作品」。つまり文化庁の補助金を引き出しているわけですよ。それで、そのプロデューサー。この作品のこれはパンフレットですけれども、「プロデューサーのメッセージ」というところに彼の名前がそのまま出ているんですよ。そして資料五、「プロデューサー＆プロデュース関係者」の費用として、予算計画書の中に五百万計上されています。
　つまり、映画をそんな片手間でつくれますか。それから五百万も、プロデューサー、プロデュース関係者の経費ということで予算計上していて、これは何ですか、兼業そのものでしょう。何か海老沢会長も二十年にわたって兼業していると言われていますし、ＮＨＫ、むちゃくちゃじゃありませんか。準公務員でしょう。そういう方がこうした兼業をしていいんですか。有限会社の名刺を持って歩いて、やっていいんですか、どうですか。そんなのボランティアですか。
○野島参考人　その名刺、プロデューサーという名刺を使ったことについては、これは非常に誤解を与えかねないということで注意したところでございます。ただ、自主映画が文化庁からそういう補助金、助成金をいただくというのは、これは一般的に自主映画の場合はあることでございます。
　それで、本人がプロデュース業務をやっているかということになりますと、今までやってきたことは先ほど御説明したとおりでございまして、本人は、この後そういうお金が集まって、本当に制作のめどが立つのは十二月になってからであると。そうしますと、その段階でどういうふうにその映画にかかわっていくのか、その段階で本人も上司に説明して許可を得たいということを申しておりますので、その段階で私ども、先ほど申し上げました職員の就業規則に照らし合わせて、厳正に判断したいというふうに考えております。
○前田委員　そんな悠長なことを言っておれますか。国民からもう税金のように、当たり前のように受信料を徴収しておいて、それでこんな兼業をされていてはたまりませんよ。受信料をもう皆さん払わなくなりますよ。
　それで、この文化庁の補助金も、私は関係者に聞きましたけれども、できて二年目で、大変おいしい補助金だと。なぜならば、応募が二十件で、そのうち十一件が通るといった補助金です。これは、彼がかかわったことによって、まじめにこうした映画をつくられている方が迷惑しますよ。
　ですから、これはもう一日も早くきちんと調査されて、今までのＮＨＫ不祥事は過去のものばかりでした、これは現在進行形の不祥事ですから、きちんと対処をすぐにされる、どうですか。約束してくださいよ。
○野島参考人　本人はこれについて、先ほどから申し上げますように、プロデュース業務をやって報酬を得ているということもございません。むしろ本人は、この自主映画をつくるために、資金が足りなければ自分でカンパするということでございますので、そういう兼業で今働いているということではないだろうと判断しております。
○前田委員　でも、実際に有限会社の名刺を持って配っているわけでしょう。これが証拠ですよ。何の疑いもないことじゃありませんか。これはＮＨＫとしてきちんと対応されることを要望いたします。
　最後に、もう時間が来ましたので、今まで、こうした国民から当たり前のようにして取っていく受信料、それできちんとＮＨＫのいい番組をつくっていただきたい、これが国民の願いですよ。それにもかかわらず、こんな兼業や、こんなものばかり出てくる。これは海老沢会長がきちんと会見で説明されるべきですよ。それを要望しまして、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○小林（芳）政府参考人　農林水産省からお答えいたします。
　私どもの監修料、原稿料などの扱いでございますが、監修料につきましては、平成十一年から私どもの対応方針としましてこれは受け取らないという扱いでございますが、一方で、原稿料につきましては、これは職員が報酬を受けて公務外で書籍等の原稿を執筆するということでございまして、これにつきましては、国家公務員法なり国家公務員倫理法等の法令に反しない限り、職務専念義務などの服務規律の保持とかあるいは職務の公正な執行の確保との関係で問題が生じることはないというふうに考えております。
　それから、お尋ねのございました二点目の点でございますが、こういった形で、国家公務員倫理法の扱いでも、本省課長補佐級以上の職員については、一件について五千円を超える原稿料を取った場合には御承知のとおり贈与等の報告義務がございますが、係長以下の職員については、法律上この義務は課されておりません。
　したがいまして、私ども当省としても、こういったことを把握する立場ではなく、係長以下の職員を調査することは考えていないということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○北島政府参考人　委員が御承知のとおり、「外交フォーラム」につきましては、外務省の関係者が記述する場合には署名入りで記述することが多いということで、結果的には幹部クラスが書いていることが多いということがございます。
　お尋ねの点について御説明したいと思いますけれども、一般に職員が公務外で書籍等の原稿を執筆して報酬を受けることは、職務専念義務などの服務規律の保持や職務の公正な執行の確保等との関係で問題が生じるものとは考えておりません。
　それから、調査の範囲でございますけれども、外務省職員が事業者より原稿料を受領する場合に、それらは公務外で行われていることから、外務省としてそのすべての事例を把握する立場にはございません。
　したがいまして、委員からの調査依頼につきましては、国家公務員倫理法に基づいて原稿料等の受領につき贈与等報告書が提出された事例について調査をして回答させていただいたということで、この調査以上の調査を行うことは考えておりません。
○平井政府参考人　総務省でございます。御質問にお答えいたします。
　先生御指摘の雑誌「統計」でございますが、この雑誌は、最新の統計に関する知識、技術の紹介記事、統計に関する研究論文等を内容といたしておりまして、都道府県、市町村の職員を含む統計職員に配付させていただいておるものでございます。
　本執筆の職員につきましては、勤務時間外において労働の対価として受領し、また適正に報告処理いたしておりまして、特に問題がないというふうに考えております。
　それからもう一点、課長補佐級ということでございますが、それ以下の職員につきましては贈与等報告の対象にならないということでございまして、法律上義務づけられたものではございませんので、我々としては把握する立場にもございませんし、把握しておりません。
　以上でございます。
○小津政府参考人　委員御指摘の法務省の事例でございますけれども、これは、刑務所や少年院等の被収容者を読者対象といたしまして、出所後の職業や更生保護等に関する情報を提供するものでございます。八ページから成るコンパクトな月刊のタブロイド紙でございます。同紙は、部外の有識者等が執筆した原稿によりまして大半が構成されておりますけれども、ごく一部、法務省職員が執筆した施設の紹介記事等が含まれております。
　その原稿料につきまして、従来は、その原稿料が社会通念上批判を招くことがないかという観点、あるいは法令上問題がないかという観点から考えまして問題はないと考えてきたわけでございますけれども、改めて検討いたしましたところ、これは一般の原稿の執筆とは大変性質を異にいたしておりまして、矯正施設の被収容者が読む教材とでもいうべきものでありまして、そのようなものについて、たとえわずかであっても法務省の職員が報酬を受け取るという行為は社会の御批判を招きかねないではないかと考えまして、今後は、このタブロイド紙につきましては、原稿料を一切受け取らないように指導してまいりたいと考えているところでございます。
　次に、係長以下の職員の報酬の受領につきましては、その報告を法律上義務づけられたものではございませんので、当省として把握する立場にございませんで、また今後調査を行う予定はございません。
　以上でございます。
○北原政府参考人　先生から御指摘をいただきました「セキュリタリアン」でございます。先生も御愛読いただいておりますが、ありがとうございます。
　この雑誌は、御承知のように、私どもの外郭団体であります財団法人の防衛弘済会が編集、発行しております月刊誌でございまして、防衛問題の情報誌であります。私ども、この雑誌、防衛庁・自衛隊の広報に大変有効な印刷物である、そのように判断しておりまして、先ほど御提出した資料のとおり、防衛庁といたしましても、これを買い上げ、また部内外に配付をいたしまして、広報の役に立てているところでございます。
　それで、先生御指摘の執筆等でございますけれども、まず、私たち防衛庁職員が報酬を得まして書籍等の執筆などを行うということにつきましては、一般にこれは公務外で行われるものでございまして、防衛庁といたしまして、そのすべての事例につきまして掌握をする立場にはないところでございます。
　他方におきまして、先生御指摘いただきましたが、倫理法、これは、防衛庁の場合は自衛隊員倫理法になりますが、ここに規定しております部員級以上の自衛隊員につきましては、同法の規定によりまして、五千円を超える報酬の支払いを受けた場合には、これは贈与等報告書の提出が義務づけられているところでございまして、これはすべて防衛庁として把握をしております。したがいまして、それに基づきまして御報告を申し上げたところであります。
　それから、最後に、先生お尋ねのすべての職員を対象とした調査云々ということでございますが、今申しましたように、当該の執筆等は一般に公務外で行われているものでございます。したがいまして、職務専念義務などのいわゆる服務規律の保持やあるいは職務の公正な執行の確保といった点で問題が生じるものではございません。
　こうしたことから、私どもといたしましては、防衛庁として把握すべき立場にはないと考えておりまして、調査につきましてはこれを行うことは考えていないところでございます。
○長妻委員　ありがとうございました。
　ほとんどゼロ回答に近いんですが、法務省さんが原稿料をもうやめるというふうにお話しいただいて、そうすると、そういうものが、まだ背景に課長補佐さん以上じゃない以下の方にいろいろあるんではないのかと、どなたも調査するとは言われませんでしたけれども。
　そこで、きょう、花尻国家公務員倫理審査会会長にお出ましいただいているんですが、会長、これは、調査、事実確認を求めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○花尻政府参考人　倫理審査会として発言するのは、各省庁の判断だと思いますので、倫理審査会としてこうするという発言はちょっとできないかと思います。
　といいますのは、法律にそういう規定がございませんので……（長妻委員「厚生省はやるんです、厚生労働省は事実確認を」と呼ぶ）はい。ですから、それは、各省の任命権者がその意思でおやりになるのは非常に結構なことだと思います。（長妻委員「そちらから確認してください、厚生省に」と呼ぶ）厚生省に……（長妻委員「厚生省に事実確認」と呼ぶ）
○細川委員長　ちょっと、手を挙げて発言してください。
○長妻委員　ちょっと、そういう弱腰では役割を果たせないと思うんですね。
　それで、花尻会長の国家公務員倫理審査会では、厚生労働省及び社会保険庁に対しては、ちゃんと調査しろということで調査を求めているわけですよ、おかしい、もっとちゃんと出せと。
　十一ページに、事前にいただいた資料がございますけれども、これをちょっと読み上げていただけますか。
○花尻政府参考人　「本件監修料問題については、国家公務員」……（長妻委員「そちらがつくっていただいた、上から」と呼ぶ）上からですか。
　　監修料問題に関して国家公務員倫理審査会が厚生労働省及び社会保険庁に対して求めている調査の内容について
　　本件監修料問題については、国家公務員倫理審査会としては、国家公務員の職務に係る倫理の保持上、極めて重大な問題であると認識している。
　　このため、現在、厚生労働省及び社会保険庁に対して、倫理法、倫理規程で規定されている、
　　　利害関係者から金銭の贈与を受けることの禁止
　　　利害関係者からの依頼による監修等を行う場合に倫理監督官の承認を得る義務
　　　報酬を受けた職員が課長補佐級以上で、その報酬の額が五千円を超えるときには、贈与等報告書を提出する義務
　　　通常一般の社交の程度を超えて財産上の供与を受けることの禁止
　などの点に着眼して、事案の全容解明を求めているところである。
○長妻委員　今読み上げたことは、これは事前にいただいたそちらからの資料ですけれども、会長も、これで間違いないということでよろしいですね。
○花尻政府参考人　はい。私ども、極めて重大な事案だと考えております。
　それで、一般国民の中にも、役所というのは一体どうなっているんだというような声も少なくないと思うんです。ですから、私どもは、国民の目線に立って、国家公務員倫理の観点から本件監修料問題の全容について真相を解明して、今後、国民からそういう声が起こらないようにしてまいりたいと思っております。
○長妻委員　いいお話を今いただきまして、それを、ほかの省庁、五省庁、とりあえずは広げていただきたいというのを私から強く要望を申し上げます。
　そして、例えば、こういうのが、これは社会保険庁ですけれども、一ページに換算すると六万円なんですね、監修料の報酬が。毎年同じのを出しているわけで、そういう意味では、本当に適正なのかどうか。監修料という名目だけれども、労働の対価として、勤務時間外、アルバイトとしているというふうに御主張ですけれども、そうでないとすれば、またさらに今会長が言われたような問題も起こってまいりますので。
　そして、この資料の十六ページには、社会保険庁の経理課の職員が監修料を受け取ったという事例がございます。平成十五年では四冊ございまして、出版社は全国社会保険協会連合会とか、ＮＴＴデータシステムサービス広報出版部とか、経理課職員というのは、ある意味では契約をするところでありますので、相手は利害関係が多いわけで、これだけリストが出てきておりますので、ぜひこれもきちっと見ていただきたいというふうに思います。
　それと、勤務時間外に作業をしている、こういうような御主張を社会保険庁はされているんですが、私が聞くところによると、職場でも勤務時間外、こういう概念があるという、民間の私では考えられないようなことなんですが、きょうは村瀬長官来られていると思うんですが、どうなんですか、勤務時間外という概念は、職場で作業をしても、勤務時間外というケースが昼休み以外あるのかどうか、お答え願います。
○村瀬政府参考人　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　まず、実際、どの時間帯でやっているかということでございますけれども、先ほどお話ありましたように、昼休みの時間であるとか、それから後、就業が終わった後、残りまして、監修料の絡みの仕事をしているということが職場であったという事実は確認をしております。
○長妻委員　ちょっと、村瀬長官も民間におられて、私も民間のサラリーマン経験がありますけれども、職場で残って、残業が終わって、それで職場で作業していたら、これはまずいでしょう。
○村瀬政府参考人　基本的には好ましくないというふうに考えております。ただし、事実としては、時間管理外であるということも事実だというふうにお考えいただけたらと思います。
○長妻委員　全く容認できませんね。時間管理外といっても、残業は、その時間を決めて残業を指示することもありますけれども、時間を決めないで口頭で残業を指示することもありますので、そういう常識外れのことを民間から来られた長官は是正をする立場なのに、それを是認しちゃだめですよ。それはおかしいから調査するということをぜひ言明ください。勤務時間内ですよ、それは。
○村瀬政府参考人　監修料問題につきましては、厚生労働省としまして……（長妻委員「逃げちゃだめですよ」と呼ぶ）逃げていません。ちょっと聞いてください、済みません。推進チームにおきまして、今後、具体的に、監修料を受け取るものは何なのかという、細かく決めておりまして、規定をしてございます。したがいまして、その中でしっかりやらせていただけたらというふうに考えております。
○長妻委員　それと、カワグチ技研の話、先ほど中根議員からも質問がありましたけれども、これは、会計検査院の、この十二ページにございますけれども、指摘の資料でも、不当だ、契約が不当だというふうに、きちっと十二、十三ページ、書いていただいているわけで、これはぜひ予責法に基づいてお金を弁償してもらう、そういうことをぜひ会計検査院やっていただきたいと思うのでございますけれども、それを国会法百五条に基づいて、委員会として会計検査院に、弁償させるというのを要請していただくということを、ぜひ、委員長、御検討いただきたいと思います。
○細川委員長　後日、理事会で協議をいたします。