Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（松田一男君）　私もそういうふうな目ん玉とか腎臓を売れというような言葉が果たして回収の言葉だろうかというふうに思うわけですが、まして二十四歳、ごく若い青年がそういうことを言うということ自体が私たちもわからないわけですが、いろいろそれはまあ……
○筆坂秀世君　簡単でいいですから。
○証人（松田一男君）　そういうことでございます。
○筆坂秀世君　恐喝容疑で逮捕された日栄の社員だった和田、新井という人物が、目ん玉を売れだとか腎臓を売れだとか、こういう脅迫的な言葉を使ったという事実は認めているんですか。
○証人（松田一男君）　私は、テープを、テレビのテープを見まして、新井という名前で言っていますので、あれは恐らく本人であるということは思います。
○筆坂秀世君　問題はこれが決して新井だとか和田とかいう人物の例外的な行為じゃないということなんです。
　あなたは、当委員会に参考人として出席した際に、会社として管理債権回収心得や通達をつくっているということ、これはお認めになりました。実際、我が党の笠井議員の要求で資料も提出された。
　そして、それを見てみますと、通達、管理本部長名で出されていますが、平成六年六月二十日付の緊急通達、これがいただいた資料の中では最初の通達です。これを見ると、財務局に回収についての苦情が頻繁に寄せられていると。一つや二つじゃないということですね。つまり、財務局から注意を受けるような、しかも頻繁に苦情があるようなそういう回収をやっていたから、だからそれを改善しようというので管理本部長名で通達を出したんでしょう。どうなんですか。
○証人（松田一男君）　今まで渉外部というのがございまして、いろいろ各お客様からの苦情とか、支店を通じての苦情を聞きまして、それをいろいろ調査をした上で財務局に報告しておるんですが、ただ問題は、一方的に聞くだけで、もっと詳しい調査をすべきじゃなかったかというふうに当社は今反省しております。
○筆坂秀世君　要するに、あなたが今言ったように、反省しなきゃいかぬような回収があったんでしょう。あったから財務局から注意を受けたんでしょう。だから改善の通達を出したわけでしょう。これはもう明らかですね。事の経緯から明らかですね。
　ところが、平成六年で終わってない。平成七年五月十日の通達、やはり管理本部長名から出している。「債権回収交渉にあたり暴言、悪言、威迫等、苦情問題発生防止につき再三注意しているが、近畿財務局から再び注意を受けている。」と。つまり、平成六年に改善通達を出したが一向に直っていないと。この文書を見ると、もっとひどくなったという感じがする。だから、平成七年にまた出している。そして、平成七年の通達で直ったかと思うと、直っていないんですね。平成八年、やはりこれは十月一日、管理本部長から、またまた財務局から注意を受けたという通達を出しておるでしょう。つまり、三年連続同じ通達を出しているんです。
　そして、同じくいただいた資料の中に、福地という署名入りで「管理社員各位」あてという文書がある。これにどういうふうに書かれているかというと、五十ぐらいの借り手のいわば言い分を書いた上で、それにどう反論するかと。その一つが、借り手が「情は無いのですか。死ねというのですか」と言ってきたら、「死ぬのは勝手だが、金を返してくれと言っているのや」と、こう答えろということがこのいただいた資料に書いてある。これは明らかに貸金業法違反の威迫行為じゃありませんか、ここに書いてあることは。
○証人（松田一男君）　非常に残念なことだと思いますが、いろいろ当社の場合はそういうことで子会社に対しまして回収について非常に厳しい指示を出しておりまして、ただ文書で流すだけじゃなくて、やっぱりそれは現地でそういう指導をするとか、またたまには社員を呼んで、日本信用保証の本部の方でしっかりとやっぱり本人に徹底しなければ、どうも文書だけではいかぬということで、たまには、今、日本信用保証の方で本人を呼びつけて十分注意をしていると。また、いつも朝礼には必ず規制法の二十一条と通達についてやらしているんですが、なかなかそれが改まってないんじゃないかというふうに思います。
○筆坂秀世君　そんな言い分は通用しないんですよ。三回連続、貸金業法に違反するような取り立てやっちゃだめだよと、ポーズだけですよ、これは、あなた方出しておる通達は。アリバイづくり。
　だから、六年、七年、八年と出したけれども、今私が読み上げた福地なる人物が書いた回収マニュアルはいつつくられたかというと、平成八年十二月ごろつくられている、そして平成九年にやっと使用不可としたということです。これは大事なことなんです。使用不可としたということは、それまでは使用していたということですよ。そういうことでしょう。
○証人（松田一男君）　そんなふうな、会社じゃなくて、各部署でそういうふうなマニュアルをつくることにも問題があったんじゃないかと私は思いまして、ですから、これはやっぱり今回のこの件、これを契機にいたしまして、会社としてしっかりとしたそういう面についての指導をしなきゃならないというふうに私は考えております。
○筆坂秀世君　会社としてってね、部署がやったと言ったって、全部の部署でやっておるじゃない、この資料を見たら。今言ったのは京都管理部ですよ。九州管理部もある、全国もあるじゃない、これを見たら、ここのマニュアルには。部署が勝手にやったこと、そんな言い逃れは通用しないです。
　例えばこれは、日本信用保証の管理部、一〇〇％子会社ですね、ここでつくられたマニュアルもここに提出されている。これを見ると、「朝の八時から夜の九時まで電話をかけまくるんや。」と、「呼びつけたら答えが出るまでは、帰すわけにはいかんのや。」と、ちゃんと大阪弁で書いてある。答えが出るまで帰すなというのはどういうことかわかりますか。呼びつけて答えが出るまで帰すなということは、そこに軟禁しろということですよ。これは日本信用保証管理部で出しておるんです。部って言ったって、これは全国じゃないですか。これは会社ぐるみって世間では言うんですよ。これはいつ出ているか知っていますか。
○証人（松田一男君）　私はそれは記憶ございませんのですが、また改めて帰って調べたいと思います。
○筆坂秀世君　調べなくていいですよ。あなたが出した資料に、上書きにちゃんと書いてある。平成九年十月ごろから十二月ごろというふうに書いてある。つまり、あなたが出してきた三回の通達、これは会社で出した通達ですよ。
○証人（松田一男君）　あの……
○筆坂秀世君　ちょっと、それは私の話を聞きなさい。
○委員長（平田健二君）　証人、お座りください。松田証人、お座りください。
○筆坂秀世君　会社で出した通達、六年、七年、八年と出しているけれども、八年には、さっき私が言ったような福地なる人物が書いた、あなたもそれは貸金業法違反だと言うマニュアルがある。八年で終わりかと思うと、平成九年になってもまた同じマニュアルが出ているじゃありませんか。
　そして、これは九八年十月、日栄大阪支店で保証人や債務者を呼びつけて、そしてどういうことを言ったかというと、おっさん自殺して金つくれ、今すぐこの窓から飛び降りろ、何なら後ろから押したろかという取り立てまでやっている。いつかというと、九八年、昨年十月ですよ。何回注意をやったって何一つ直っていない。事実がはっきりしているでしょう。あなた、そう思わないですか。
○証人（松田一男君）　その問題は、現在の告訴の大阪の問題の件だと思いますが、私は本人たちに聞きまして、そういうことは一切ないというふうに聞いております。何か大阪支店の二階でやったようですが、窓ももちろんございませんし、その中でやったようですが、それは、全然そういう事実はないというふうに私は伺っております。
○筆坂秀世君　窓があって本当にそれをやったら殺人未遂になっちゃうよ。窓がないかあるかなんか関係ないですよ。そういう脅迫をやったかどうかが問題なんです。まあそれはいいでしょう。
　それで、つまり、あなた方ね、財務局から注意を受けて通達は出すけれども、これは財務局向けのアリバイなんですよ。そうとしか思えない。
　しかも、今、各部が勝手にやっていることだというふうにあなたはおっしゃったけれども、例えば、そういう通達をやっている同じ時期にやっぱり管理統括本部から、「粘り強い交渉とは、結果を出すまで毎日でも相手方と交渉を持つ事である。」、結果が出るまで毎日でも請求し続け、畳みかけていけ、そして「これは逃げられないと云う意識を持たせ」、追い込んでいくということを、これは平成七年十月一日。業法に違反するような取り立てをやっちゃなりませんよ、注意しなさいと言っている裏でこれをやっている。ちゃんともう一方では抜け道の指示までやっているということでしょう。
　問題は、今私が言ったマニュアル、あなたは各部がやったとかなんとか言ったけれども、各部がやろうがどこがやろうが、そんなことは関係ないんです。そんなことは関係ない。問題は、そのマニュアルなるものが実際に使用されたということですよ。使用されたから、あなた方はここに出している資料に、今は使用していません、いついつ使用不可と書いてある。つまり、それまでは使用していたということ。それは各統括本部全部持っているじゃない。
　これは世間から見たら、だれが見たって、あなたは会社ぐるみでやっているというふうに思われても仕方がないと、こう思わないですか。
○証人（松田一男君）　非常に先生手厳しい御指摘でございまして、私の方は、今そういう例を聞きますと、会社ぐるみのというお話もございますが、決してそんなことじゃなくて、やはり一部の社員がそういうことの不始末がございまして、それによってそういうふうな解釈が出ていると思いますけれども、これは私の方としましては、会社ぐるみではなくて、今まで以上に管理債権の回収につきましてはもっときめ細かく指導しなきゃならないというふうに感じております。
○筆坂秀世君　なかなか、証人、そういう言い分は通用しないです。
　それで、例えばあなたの名前で出している、昨年八月六日、「管理部社員の増員と管理部の機構改革について」、これはいただいた文書にあります。何て書いてあるか。「管理社員の債権回収に対する基本的な取り組み姿勢が極めて消極的で回収に対する貪欲さが決定的に不足して」いる、こういうふうに叱咤した上で、三段階に分けて回収の悪い社員には厳しい人事措置をとるというふうに言っていますね。
　厳しい人事措置というのはどういうものですか。
○証人（松田一男君）　先生も御承知かと思いますが、私の方は現在、古い債権が約九百億ございまして、そういう形で……
○筆坂秀世君　厳しい人事措置の中身でいいんです。
○証人（松田一男君）　厳しい人事措置というのは、もちろん能率の上がらない働かない社員に対しましては解雇であるとか配置がえ等によってやっぱりやらなければ困るわけでございまして、私の方も営利法人でございますから、そういうふうな不良債権をいつまでも置けませんので、そういうことについて、そういうふうな債権の回収について頑張るように、頑張らない社員に対しましては解雇とか配置転換とか降格ということはやむを得ないと思います。
○筆坂秀世君　働かない社員じゃないんですよ。
　ここに私、新しい資料ですが、平成十一年二月二十六日、ことし二月二十六日、社長名で支店長、営業社員各位に出した文書、何て書いてあるか。「実行実績数字が五〇％未満で新規件数五件未満の支店については、諸般の事情を勘案の上で支店長を解雇処分にする。」と。
　あなた、さっきノルマで直ちに解雇するようなことはない、こう言ったけれども、ちゃんとノルマで五〇％未満、新規五件とれなければ支店長を解雇すると、こう書いてあるじゃないですか。三つあります。その次は、五〇％未満でしかし新規件数五件以上、この支店長は解雇ないし降格処分。こんな処分をされれば、そしてああいうマニュアルを出していれば、これは手段を選ばぬ回収に当たるのが当たり前じゃありませんか。これは社長名ですよ。現に大宮支店長、青森支店長、松戸支店長、解雇されているじゃないですか、この記事に基づいて。これで回収に非道なやり方を持ち込んでいるのはあなたなんですよ。はっきりするでしょう。これが一番原因になるんですよ。
○証人（松田一男君）　会社のノルマを常に高いところに置くのはこれは常識でございまして、五件のノルマを達成しないから首にするとなれば、ほとんどの社員が首になってしまうわけでございまして……
○筆坂秀世君　解雇しているでしょう。
○証人（松田一男君）　大体五件というものでやっていましても大体平均いたしまして二件から三件でございまして、五件のノルマを達成しない社員などほとんどおりません。常に会社の目標というものを高きに置いてそれに向かって進むということで、簡単に解雇というようなことをすれば会社はだれも人は残りませんので、それは目標としてはそういうふうにいたしますけれども、それは一般的に会社はそういうふうな方向を示しますけれども、これに向かって頑張ってくれという意味でございます。
○筆坂秀世君　目標をそう設定することが一番社員をそういう過酷なノルマ競争で過酷な取り立てに走らせているということですよ。
　以上で終わります。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　松田証人にお尋ねをいたします。
　先日委員会に提出されました日栄の社内マニュアルでは、債権回収について近畿財務局に苦情が寄せられ、平成七年五月、平成八年十月に日栄がたびたび注意を受けていたことがわかりました。
　そこで、まずお伺いいたしますが、貸金業法に基づきまして財務局等から文書で業務の改善について指導を受けたことがおありでしょうか。それについて財務局等に口頭または文書で改善をお約束されたでしょうか。もしあるならば、指導の内容及び改善の措置につきまして概要をお話しいただきたい。そしてまた、文書を後ほど委員長あてに提出をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○証人（松田一男君）　財務局からお答えいたします。
　財務局から毎年そういう面での御指導はございます。これにつきましては、すべて担当は渉外部長の方がそういう内容を調べまして、いろいろ調査した上で回答いたしておりまして、今手元にはそういう詳細はございませんけれども、先生が御希望であれば平成七年以降のそういうものについてお出ししたいと思います。
○三重野栄子君　それでは、後ほど今申されました文書につきまして委員長あてに御提出をお願いいたしたいと思います。
　なお、よければその内容を幾つか御説明いただけますでしょうか。
○証人（松田一男君）　私も個々の内容については聞いておりませんが、いろんな苦情もございまして、先ほどおっしゃったようなそういうふうな強硬取り立てのみならず、例えばお客様の方がお金を返されるときに、当社の支店がそれを御辞退申し上げてもっと使っていただきたいという苦情があってみたり、いろんな千差万別の苦情がございまして、今一概に言えないわけでございますけれども、当社はそういうふうなことに対しましては個々に反省しながら、本人に注意を与えながら、それに対する財務局に申し上げてその指導を仰いでいると。また、御指摘に対しましてはすぐ修正するという、そういう方法で臨んでおります。
○三重野栄子君　それでは、文書をいただきまして、また精査させていただきます。
　次には、日栄の有価証券報告書によりますと、二名の監査役の方が過去に京都東山税務署と近畿財務局にお勤めになられた。大蔵省出身とお見受けいたします。
　このほかにも日栄の役職員の中にいわゆる天下りと呼ばれる官僚ＯＢの方はいらっしゃいますでしょうか。何人ぐらいおいででしょうか。この方々に監査役を依頼された経緯につきましてお話をいただきたいと思います。
　社長、大蔵省の伊吹代議士のお話も、先ほど御親交のこと伺いましたけれども、これらにつきまして、もちろんこれとは関係ないと思いますけれども、監査役に御依頼になるにつきましての経緯をお願いいたします。
○証人（松田一男君）　仰せのとおり二名おりますけれども、これはそういう天下りじゃなしに他社におった方でございまして、たまたまある方の紹介で見えまして、その方が財務局の出身であるということで私の方の監査役を務めてもらっておりまして、もう一名の方も直接という形じゃなしに、秋山という社員でございます。この方も今検査におりまして、いろんな面でそういう規制法の融資について非常に詳しいということから二名を、今現在二名おります。
○三重野栄子君　それでは次に、百万円を一年間借りた場合、ちょっとお金の話になりますけれども、利息、保証料、手数料など幾らの費用がかかるかという質疑がさきの十一月十一日にございました。これに対しまして、日栄では、利息が十八万五千円、調査料が三万九千円、取り立て料が三千百五十円、これに子会社の日本信用保証への保証料六万六千円、事務手数料三万四千五百円が加わりまして合計三十二万七千六百五十円、これらを金利に直しますと三三・一〇七％というお答えがございました。
　まず第一点として、これ以上の負担はないということでよろしゅうございましょうか。
○証人（松田一男君）　さようでございます。
○三重野栄子君　また、先日提出されました資料では、債権放棄は交渉相手全員が破産、死亡及び破産申請中に限る、和解で債権を減額することは、営業社員に問題があり訴訟で争っても勝ち目のない場合あるいは弁護士が介入して利息制限法の利息で払うことを主張される場合などに限るとしています。また、債権を減額しても債権全体の金額の八〇％以上確保するのが大原則としてございます。
　そこで、第二点として伺いますが、現在裁判で係争中の事件について、今後は従来の方針を改めて、借り手方の返済や債務整理に積極的に協力するお考えがあるかどうか、お伺いいたします。
○証人（松田一男君）　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございまして、やはり相手方によりましては非常に返済が難しいという方も多少ございますから、今後は個々にきめ細かく相手方との話し合いにおいて、和解によって解決してまいりたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　それでは最後に、一点お伺いいたします。
　商工ローンにおいて貸金業法二十一条に違反するような取り立てが行われたり過剰融資が行われる背景には過酷な労働環境があると指摘されております。先ほどからもずっとそれぞれお話がございました。
　日栄では、社員の基本給を十三万とか十五万に抑えて、新規貸付額の歩合制をとっていると言われたり、あるいはまた先日提出されました資料の中でも、債権回収額に応じて支給される回収手当が平成九年六月により回収を促進する方向に改定されていることがわかります。
　また、時間外手当については、平成八年に、原則として午後七時までとし、当日午前中に人事部長等の承認を得ないと認めないとの文書が出されております。これが今でも適用されているとしますと、七時以降の残業はただ働きになることが多く、残業代の支払いが適正に行われているかどうか非常に疑問でございます。
　残業の実態、残業代の支払いの実態について証言いただきますとともに、もう一点、日栄に対して、十一月二十九日、労働基準監督署の是正勧告がありましたが、役所の指導を受けて今後労働環境の改善にどのように対応されるか、お伺いをいたします。
○証人（松田一男君）　時間外労働の問題は非常に難しい問題でございまして、私の方は、現在、営業社員につきましては月に二十時間というふうにしております。ただし、二十時間といいましても、いろいろ営業いたしまして帰ってくる時間が遅くなるということもございまして、多少の幅を持ちまして、二十時間を超過する場合におきましても支給いたしますけれども、原則的には大体二十時間で、夜の七時ごろまでにしまっていただきたいということでやっております。
　先ほどおっしゃった、この前にパート社員の何か労働について指摘があったようでございまして、これは直ちに基準局の御指導に沿って改善したと思います。
　以上でございます。
○三重野栄子君　いろいろなさっているお仕事を七時までに終わるということはなかなか困難な問題であろうと思いますが、それでは今、時間外手当を支払ってもらいたいという等々の社員の皆さんの御要望もございますけれども、現実にはどのような労働時間になっているのでございますか。
○証人（松田一男君）　一応二十時間になっておりますけれども、超過するものにつきましては本人の申し出でその時間外手当を支給すると。といいますのは、毎日毎日やっぱり遅くなりますと翌日が大変でございますから、大体二十時間というふうな基準を決めまして、超過したものにつきましては本人の申告によって支給するというふうにしております。
○三重野栄子君　その場合に、残業の許可をするというのは、人事部というのは、全国各地にお店が、会社があると思いますけれども、そうしますと本社の方の人事部長が判こを押さないとできないということになってるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○証人（松田一男君）　これは担当の支店長の許可を得てすべて支給しているわけでございまして、一々本社の人事部長が許可できませんので、部署部署によって、また支店長の許可によってやらせているということでございます。
○三重野栄子君　支店長とおっしゃいましたけれども、午前中に人事部長の承認を得ないと認めないということになっておりますが、これは各会社の人事部長でございましょうか、それとも全体の人事部長でございますか。その点、確認をいたしまして終わります。
○証人（松田一男君）　人事部長の許可ということはございません。各部署の、支店の支店長の許可によって二十時間を超える場合におきましても支給するという制度でございます。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。
　日栄の脅迫的な社員の言動から急速に貸金業者の問題というのがクローズアップされまして、くしくもきのう参議院において貸金業法の一部改正という法律が成立をいたしました。松田社長はこの件に関してどういう受けとめ方をされてどういう御見解をお持ちか、一言おっしゃっていただきたいと思います。
○証人（松田一男君）　きのう、非常に貸金業界としては最大の関心事でございました出資法の改正というものが決まったように聞きまして、私、ことしの十一月まで全金連の会長をいたしておりまして、従来の出資法、四〇％でございましたにもかかわらずこれが約三割も大きく下がったということで、二九・二％といいます非常にもう厳しいレートでございまして、これはこのレートでまいりますと全国のほとんどの貸金業者は採算がとれなくなってくるということを非常に心配しておりまして、私の方の今度のこういう商工ローン貸し付けの問題を一つのきっかけにいたしましてこの問題が非常に大きくクローズアップしたことによって非常に責任を感じているわけでございます。
　ただ、先生方に申し上げたいことは、業界というものは、大企業も大事ではございますけれども、零細企業あっての業界でございまして、今回決まりました二九％のレートでは大半の貸金業者が恐らく採算がとれなくなってくることによりまして、一般の消費者並びに中小企業の方々に甚大な影響を与えるんじゃないかということを非常に心配している次第でございます。
○星野朋市君　一般的なことを聞いているんじゃなくて、あなたの会社がどうなのかということを聞いておるわけです。
　あなたの会社は、商工ローンの平均的な金利は二四、五％ですよね、割引は六％ぐらいでやっているわけでしょう。だから、この問題については余り影響はないわけですよ。そう思いますけれども、どうですか。
○証人（松田一男君）　私の会社につきましては、このレートではそんなに甚大な影響ということはないとは思いますけれども、やはりしかし上限いっぱいといきませんので、やっぱりこういうふうな上限金利が下がってまいりますと、今まで以上に私の方はそういう企業努力をいたしまして金利の引き下げについての努力をしなければならないというふうに考えております。
○星野朋市君　あなたのところは、金利だけではなくていろんな手数料とかそういうことで実質金利が高くなっている、表面金利と実質金利の差というのがあるわけですね。そこを私は言っているんですよ。
　だから、今多少苦しいというようなお話がございましたけれども、実質的にはほとんど変わらないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○証人（松田一男君）　今おっしゃった、私の方も今割引の、利息のほかにそういうふうな手数料もございますけれども、できるだけ今後やっぱりそういうことも省きながら低金利でもってまいりたいということで、ただ企業でございますし、いろんなこともございますので、やはり社員の将来の生活の保持もございますし、今非常に低レートの、公定レートが安いわけでございまして、このレートが本来のレートに戻ってきますと非常にこれは将来的に収益が圧迫されるということも勘案しながら、それをどうするかということも大きな課題だと思います。
○星野朋市君　この法律は来年の六月一日から施行することになっていますけれども、その前から、いわば来年早々からでもこの精神にのっとって営業方針というのをやるおつもりはございませんか。
○証人（松田一男君）　今回のこの問題を契機にいたしまして、レートだけではなくて業務全般について再検討を加えて、今までの汚名を早く挽回したいというふうに思いますし、全般的な改善をしたいというふうに思います。
○星野朋市君　それはぜひお約束していただきたいと思います。
　それから、きょうたびたび一部上場の会社であるということを強調されましたけれども、あなたのところは取り立てと同時に新しい顧客を勧誘するということが非常に大きな仕事になっていたと思うんです。そのときに、一部上場企業であるということをうたい文句にして、それからテレビ番組などで一部の硬派番組に番組を提供してこれを勧誘の種に使っておったということを言われておりますけれども、あなたにそういう意図はありましたか。
○証人（松田一男君）　やはり会社の知名度を上げるという点からいたしますと、テレビ番組も随分利用させていただきましたけれども、要はやっぱりそういうふうな対外的な宣伝だけでなくて、やっぱり心のこもった取引によって、口コミによってお客さんをふやすということが大事かと思いますので、単にそういうことのテレビのコマーシャルだけを利用してということについては私は間違いであると思います。
○星野朋市君　今はそういう番組は提供なさっておらないと思いますけれども、それは御自分の方からやめられたのか、テレビ局から断られたのか、どちらでございますか。
○証人（松田一男君）　当然テレビ局の方から自粛願いたいということで、辞退申し上げた次第でございます。
○星野朋市君　あなたはもともと割引業者から発足された。それで、これからの主力を商工ローンから手形割引、こちらに移すと言われておりますけれども、今あなたの会社の商工ローンと手形割引の割合はどのくらいであって、それをどのくらいの割合にしようとなさっておるのか、お答えいただきたい。
○証人（松田一男君）　今現在、商工ローン十に対しまして割引の割合は多分二だと思います。二割だと思います。理想を言いますと、割引と商工ローンと半々にということも考えておりますけれども、やはりなかなか割引の場合はレートの問題もございますし、また商工ローンの問題は保証人の問題もございますから、できるだけ今度は、これからは手形割引の方のシェアを伸ばしてまいりたいというふうに思います。
○星野朋市君　もう一つ、あなたのところは、先ほどから何人もの方がお聞きになっておりますけれども、勤続年数が非常に短いですね。
　それで、あなた自身は、それは大卒の新人が入ってきているからだと、こういうふうな御弁明をなさっておられますけれども、この前、朝日新聞に報じられたごとく、一遍に十七人もの支店長を解職されるというようなむちゃな人事が行われている。そういうことがおたくの勤続年数に影響を与えている、そういうふうに思いますけれども、社長自身はいかがお考えですか。
○証人（松田一男君）　若干そういう点で今まで人事面で厳しさがあったと思いますので、やはりそれは今後のそういう課題としてやっぱり人事面でも十分配慮をしてまいりたいというふうに思います。
○星野朋市君　それから、目ん玉を売れとか腎臓を売れとかいう脅迫的な言辞で回収を図っておるということ、これはあなたはごく一部の人間の問題だとおっしゃられたけれども、要するにおたく自身は貸金業者において禁じられている深夜にわたる回収、これは日常茶飯事に行われていると思っておりますけれども、あなた自身はそのことを知っておりますか。
○証人（松田一男君）　そんなことは絶対にないと思います。九時以降の、先方さんの御都合で来ていただきたいと呼ばれる場合は別ですけれども、九時以降に訪問するということは私は伺っておりません。
○星野朋市君　最後に、先ほど述べられたように、この事件を契機にして起こった新しい貸金業者のあり方、そういうものについて真摯に考えていただいて、日栄の経営体質というものを完全に直していただきたいと思いますけれども、最後にその御決意をお願いいたします。
○証人（松田一男君）　非常に御貴重なアドバイスを本当に心からありがとうございます。十分心いたしまして実行してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○菅川健二君　論点もかなり出尽くしてまいったわけでございますが、ラストバッターでございますので、若干の補足をしながら証人に御質問いたしたいと思います。
　先ほども話がございましたけれども、財務局との関係で二人の役員を雇っておられるわけでございます。その役員の件につきまして、やはり財務局との間でいろいろと情報が漏れておるんではないかということが言われておるわけでございます。
　行徳さんの中にも、「取り立て行為に対して日栄を訴える人がいるのではと聞かれますが、」、「あまりにもひどい場合は当然財務局に報告が上がりますが、日栄には財務局から天下りしている役員がいますから、情報はツツ抜けなんです。　本来なら日栄への苦情は山ほど入っているはずです。そうすると、その情報はすぐに日栄の本社にも入ります。そんなときは「もう少し取り立てを柔らかくしろ」という指示が、回収担当者に出されます。」、こういう記述があるわけでございますが、これにつきましてどのようにお考えですか。
○証人（松田一男君）　年来、私の方の加嶋、秋山の両名は元財務局の職員でございますけれども、財務局の情報が筒抜けに入るということは絶対にあり得ないと私は考えております。そういう点で御了解賜りたいと思います。あくまでも当社の場合は、指導官庁として真摯に受けとめてやっておりまして、両氏によってそういうふうなことが前もって漏れるということは絶対にございませんので、この点を御信頼願いたいと思います。
○菅川健二君　仮にないとすれば、やはりそういう疑われる行為があるわけでございますので、その辺の人事に対する一定のけじめをするべきではないかと思うわけですが、いかがでございますか。
○証人（松田一男君）　加嶋という人は非常勤の監査役でございまして、週に一回顔を出す程度でございまして、秋山という社員は現在検査部をしているわけでございまして、そういうことで、両者は大変まじめな人物でございまして、役人の出身だからどうのこうのということは、全然当社としてはそういうことを考えておりませんので、一般のまじめな社員として現在使っておる次第でございます。
　ですから、両名について今すぐどうのこうのということは一切考えておりません。
○菅川健二君　こういった数々の取り立ての行為等の問題が出ておりますので、この際、私はけじめをつけていただきたいと思うわけでございます。
　それと、先ほど来、たくさんのいろいろな違法取り立てといいますか、暴力的な取り立ての問題を含めまして大変な問題が指摘されたわけでございます。
　そこで、御社につきましては、いろいろな形での信用失墜に伴いまして、例えば先ほど職員が二年半でぐるぐるかわるということもございますけれども、来春の大学卒業者につきましては、内定者が、百九十九名のうち百十一名が、暴力的な取り立てをする社員の会社は信用できないという理由で内定を辞退したやに新聞報道があるわけでございますが、これをどのように受けとめられておりますか。
○証人（松田一男君）　残念でございますが、ことしの大体六月には約五百名以上の社員を内定しておりましたが、いろいろこういうふうな新聞情報、報道によりまして、いろいろ御本人のみならず御両親のアドバイスもございまして、現在百四十名ぐらいがそういうことにかかわらず内定として当社へ参るというふうに聞いております。百四十数名と聞いております。
○菅川健二君　このように、次々と辞退ということになりますと、会社の維持存続に支障を来すということはございませんか。
○証人（松田一男君）　私の方は、今回のこの問題を機にいたしまして、当分の間はやっぱり現職で調整しながら反省しながらやっていきたいということで、さしてそれによって大きな影響を受けるとは思いません。
○菅川健二君　それから、資金調達面におきましても、現在の株価が十二月十日現在で千八百六十円でございますが、最高値の一万六千二百円から見ますと約九割の下落になっておるわけでございます。
　そこで、国内の金融機関におきましても、日栄等の商工ローン業者に対して新規融資を手控えていると。このようなことから、今後、日栄では顧客に対する新規貸し付けができなくなってくるんではないかといううわさもあるわけでございますが、その点はいかがですか。
○証人（松田一男君）　この問題で、おっしゃるとおり、いろいろ銀行の方でもやっぱり御辞退されているところがございまして、当社も来年の三月まで大体もう予定を立てまして、それに基づいて融資の方の一部を返済等もしておるわけでございまして、私の方の銀行に対する融資金が返済いたしますと、当然これがはね返ってきますのは客でございますから、できるだけお客様に負担のかからぬような意味で銀行の方の返済を続けてまいりたいというふうに考えていまして、早くこの問題にけりがつけばと、ついた段階でもう一度よく考えてやり直したいというふうに考えております。
○菅川健二君　松田証人には、大変苦労されて今日の日栄を築き上げられたということをいろいろな雑誌等からお聞きいたしておるわけでございます。今日、貸付残高が四千数百億円、それから従業員が二千六百人と大変な、私企業ではございますけれども、社会的な存在であるわけでございます。また、七万社に及ぶ借り入れといいますか、借入先があるということでございます。ただ、今のような状態で信用失墜しておる状態というものをどう立て直すかということが重要ではないかと思うわけでございます。
　ここで、証人には大変耳の痛い話でございますが、ある週刊誌に、元日栄の社員が座談会をやっておるわけでございます。若干読ませていただきますと、「本当の極悪人というのは日栄でもほんのひと握りの人間だと思いますよ。」、「ひと握りというか、一人ですよ。」、「やっぱり僕は社長だと思う。ここは後進に道を譲って、隠居してくれたほうがいいと思うんです。」、「いやー、ホントにこの世から消し去りたい。」、「そう思っている人がほかにも多いらしくて、社長の周りにはボディガードのすごい連中がいます。」、「とにかく社長には辞めてもらって、会社を一から立て直すチャンスだと思う。」と。
　一から立て直すチャンスが来たんではないかと思うわけでございますが、最後に社長の決意のほどをお聞きいたしたいと思います。
○証人（松田一男君）　私に対していろいろ御批判もございますが、私は自分では極悪人であるとは思いません。今まで、大正十一年九月生まれでございまして、私たちの同輩がたくさん亡くなりまして、国のために亡くなっていって、私は生き残った人間でございまして、私はやっぱり国のために、社会のために、銀行におりましたけれども、三十六年間頑張ってきたわけでございまして、極悪人ということは、法律に違反して悪いことをするのが極悪人でございましょうけれども、私は今までは自分なりには正しく生きたと思いまして、いろんな見方はございますけれども、そういう見方については私は謙虚に受けとめまして、あとの余生については日本人らしく正しくまじめに生きてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（平田健二君）　これをもって松田証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　松田証人には、長時間にわたり御証言をいただき、まことにありがとうございました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査のうち、商工ローン問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは大島健伸君御本人ですか。
○証人（大島健伸君）　はい、そのとおりでございます。
○委員長（平田健二君）　どうぞお座りください。
　この際、大島証人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。当委員会におきましては、目下商工ローン問題に関する件について調査を進めておりますが、本日は特に証人から商工ローン問題について御証言をいただくことになった次第でございます。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓していただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人または保佐人並びに自己を後見人、後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓及び証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　この際、御報告いたします。
　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
　本日の委員会における大島証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が大島証人の意見を聞いたところ、撮影及び録音については了解する旨の意向が示されました。
　この際、お諮りをいたします。
　本日の大島証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきまして、これを許可することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平田健二君）　全会一致と認めます。よって、本日の大島証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、これを許可することといたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（平田健二君）　大島君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　　証人　大島健伸
○委員長（平田健二君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言願います。また、尋問時間が限られておりますので、お答えは簡潔に願います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願いいたします。
　それでは、まず委員長から証人大島健伸君に対しお尋ねいたします。
　大島証人は、去る十一月十一日の財政・金融委員会で、コンプライアンス、法令遵守を大切にしており、違法なことは行っていないと述べられました。しかし、商工ファンドについては顧客の資力を超える融資の見返りとして多数の保証人をつけるという事例が数多く報告をされており、当初から貸し倒れを見込んでの保証人目当ての融資ではないかとの批判がございます。
　これは過剰貸し付け等を禁止する貸金業規制法第十三条に違反するように思いますが、十一月十一日の答弁を撤回するつもりはございませんか。
○証人（大島健伸君）　私、十一月の十一日にコンプライアンスについては徹底的に遵守しておりますということで、私が見知っている、認識している限りにおいてそのとおりだと思いますので、撤回するつもりはございません。
○委員長（平田健二君）　商工ファンド社内においては違法マニュアルがあることが指摘されております。
　報道によれば、そのマニュアルには債務者の所有財産の差し押さえ等を行うため、市役所や税務署の職員をかたり銀行預金や生命保険等の個人情報を違法に引き出す手口が載せられていたとされております。
　前回、十一月十一日の当委員会における参考人質疑においても、大島証人は、興信所のノウハウ等を寄せ集めて参考にした可能性はある、否定はできないと発言をされておりますが、このような違法マニュアルの存在について改めて証言を願います。率直にお答えください。
○証人（大島健伸君）　私が去る十一月の十一日に申し上げましたとおりでございますが、まず、私どもの会社におきましては、融資の前にお客様から必ず税務申告書の別表の写しと、これはいろいろな預金等明細が述べられております。そして、同様に生命保険証書の写しも、これは必須要件として徴求しております。したがいまして、そのような調査をする必要はございません。
　前回申し述べましたように、報道によりますと、七、八年前にそのようなものがあったというようなことを書いてございましたけれども、申し上げましたように、当時、個々人が興信所のノウハウ集を参考にしていたというようなことはあり得ると、これは正確を期して申し上げた次第でございます。
　ただし、私どもの正式なマニュアルにおいて、そのようなものは現在においても過去においても正式なマニュアルはございません。そして、今現在は、この五、六年、内部管理体制というものも整ってまいりましたと思っております。したがいまして、正規なマニュアル以外に準拠して仕事をしてはならないというふうなことでございます。
　以上、御回答申し上げました。
○委員長（平田健二君）　商工ファンドは、債務者の返済が滞った場合、何の前ぶれもなく保証人や債務者に強制執行をかけるなど法的手段に訴え、保証人や債務者が心理的なダメージを受けている間に話をまとめるというやり方で回収を行っております。
　債務超過に陥っている債務者について任意整理に応じない一方、どのような手段を行使しても回収するというやり方は民事訴訟法等のいわば司法制度を悪用した反社会的な行為だとの批判がございますが、証言を求めます。
○証人（大島健伸君）　それは事実に相違しております。
　私どもは、必ず差し押さえ等をする前に、情理を尽くして依頼人さん、保証人さんに御連絡を申しております。それで、督促の上、また文書の内容証明便を含む督促の上、その後に初めてということでございますので、突然にということはあり得ませんと考えております。
　以上、お答え申し上げます。
○委員長（平田健二君）　ありがとうございました。
　委員長からのお尋ねは以上であります。
　それでは、証人大島健伸君に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　実は大島証人にお会いするのはきょうは二度目ということで、この夏にたまたまある朝食会で証人から直接、飛躍的に会社を伸ばした経緯についてのお話を伺うことができました。中学生ぐらいから、将来は例えば岩崎弥太郎、三十五歳で創業後十六年で三菱財閥の基礎をつくったというような方をモデルに将来は金をもうけようと。金をもうけようということだけではなくて、財閥のようなものをつくろうというような大きな夢を抱いてずっと勉強もされてこられた、生きてこられたという話は、非常にある意味では感銘があったというか、普通のんのんと生きてきている者にとっては非常にショッキングなような話でもあったわけですが、その際にパンフレットもいただきましたし、証人が商工ファンドに入ってくる者に対して、「眼の輝いた若者よ、機関車となれ。　商工ファンドで「本当の幸せ者」になるための九九のノウハウ」という、こういう小冊子もいただきました。実は私もこれは全部ある程度ざっと目を通させていただいたわけです。
　その後でございます。実は私は商工ファンドなり商工ローンというものが非常に問題になっているということを、もう本当に情けなくて疎い話でございますが、その後に知ったというような次第でございまして、それを知っていればあのときの話の聞き方はもっと違うものがあったのかなというふうにも思ったわけでございますけれども、証人は非常に目的意識の強い方であられて、例えば七年間三井物産にお勤めでございますが、何でお金をもうけるかと考えたときに、戦略的なニッチマーケット、金融とか不動産とか水商売とか、余り人がやりたくないものをねらうものであると。必要条件はイメージの悪い職種だということで、シャイロックとか間貫一に代表される金貸しがいいのではないかというようなこともおっしゃっておられました。
　そして、あの創業時の四つの目標は、最初は、初年度は、五人で始めましたけれども、まず黒字を出すこと、これもクリア。二年目は高額所得法人に入るということ、これもクリア。三年目は所得ランキング一万社入りというのも、これもクリア。そして十年で株式公開。最初の、初年度のときにはだれもこんな話は真にも受けなかったという、笑っていたというような話を本当にクリアされて上場会社になられた、これが九七年の十月と。
　そういうような、本当に今、絵にかいたような出世物語というようなお話を伺ったわけでございますが、やはりこういうふうに、ほかは不況だと言われるところに急に伸びる会社というのはやはりどこか無理があってしかるべきなのではないだろうかというようなことも考えざるを得なかったわけでございます。それが実際このような形になっていろいろ明るみになってきて、ああ、やはりそうだったのかなと私自身も非常に認識しているようなところでございます。
　まず、お伺いしたいのでございますが、非常に問題になっている根保証、これは貴社のパンフレットによりますと、これは商工リボルビングローンという名前で呼ばれているかと思いますけれども、商品売り上げ構成比率の七三・四％、つまり四分の三を占めているということで大部分の売り上げになっていると思いますけれども、これが九四年七月にスタートさせたというふうに私は把握しておるわけですけれども、この商工リボルビングローン、限度つき根保証、私、根抵当権というのは法学部にいたときには非常によく勉強いたしましたが、根保証というのを初めて今回聞いたわけですが、これを開発されたというのは証人御自身なんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　根保証につきましては、これは私の認識している限り、銀行においてもどこにおいても根保証というものになっていると認識しております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　私の聞き方がまずかったかもわかりません。
　根保証というのが根抵当権と絡んでの根保証ということであればそれで結構なんですけれども、債務者から手形なりなんなりをとって、その上で保証人をつけて、それに根保証をつける。そういうような形の貸し付けの方法というのは証人が開発されたと、こういうことでございましょうか。
○証人（大島健伸君）　私が開発したかどうかはわかりませんですけれども、これは今広く一般に行われていると考えております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　今、広く行われているのは私もよく承知しております。
　最初に始めたと言われる九四年七月の時点で、商工リボルビングローンをスタートさせたという時点では、それは貴社が初めてだったんではないんでしょうか。違いますか。
○証人（大島健伸君）　その当時においても、同業他社もそのようなやり方をとっていたと考えております。
○佐々木知子君　実は手形貸し付けというのはそれだけで非常に手がたいものなんですよね、それはもう証人もよく御存じのように。
　手形を振り出した者が払わなければこれは不渡りになる、もう要するに倒産してやっていけなくなるわけだから、手形を振り出した以上は何が何でもそれを支払わなければならないという、不動産の担保ではございませんけれども、それなりの非常に手がたい担保であるわけです。
　それに対して、非常に高利で貸し付けた上に、保証人を何人かとる、根保証人を何人かとる。これはちょっとかなり、手がたいと言えば聞こえはいいかもしれないけれども、非常にあくどいやり方じゃないかなというふうに感じるわけですが、その点についてはお考えはいかがですか。
○証人（大島健伸君）　ただいまの先生の御発言については、お言葉を返すようですけれども、あくどいというのは極めて心外でございます。
　私どもは、私も当業界に入りまして、これは一九七九年の二月の十六日に営業を開始いたしました。そのときに私どももベンチャーでスタートしたわけです、たった五人でスタートと。私と四名の社員とともに五名でスタートいたしました。そのときに私どもも元入れ資金以外に資金が必要になりました。そして、銀行さんにお金を借りに行ったわけでございます。今現在の第二地銀さんでございました。名前は申し上げませんが、二行に参りました。一つは地方に本店があります。もう一つは東京に本店があります第二地銀さんに、当時の相互銀行に参りました。
　そうしましたときに、一番最初に言われましたことは、あなたは担保がありますかと、それは余力のある不動産はございますかと、こういうふうにおっしゃられました。私が創業してまだ一カ月、二カ月のときでございます。私は多少まだ若かったですから、そのときに申し上げましたのは、私は本当に財閥の息子ではございませんと、例えばロックフェラーとかロスチャイルドの息子ではございませんので余力のある担保はございませんと、こう申し上げました。
　多分、先生がお考えになっているようなものではなくて、私どもは、この創業のベンチャーを含めた中小企業にお金を、物的担保以外にも信用という、保証人さんという、日本のある意味で美風であるこの保証人さんという制度で生きたお金を御用立てしたいと、こういうふうに思いましてスタートしたわけでございますので、今もって当時の原点は間違っていなかったというふうに考えております。
　私どもの会社を御使用なされて公開した会社もございます。ベンチャー企業も、幾多のベンチャー企業が私どもの会社を御利用されているケースはございます。
　そして、根保証というのは根本的にどういうことかといいますと、まず一つは生きた金を御用立てしたいと。例えば、私どもは、一番最初に依頼人さんが私どもに融資を依頼に参りましたときに、例えば一例としまして五百万円の資金が……
○佐々木知子君　根保証については後で聞きますので。
○証人（大島健伸君）　はい、わかりました。じゃそれで……
○委員長（平田健二君）　証人、簡潔に願います。
○証人（大島健伸君）　はい、わかりました。
○佐々木知子君　一営業社員の新規開拓のノルマというのはあるんでしょうか、一カ月に何件とか。
○証人（大島健伸君）　私企業でございますので目標というものはございます。ただし、ノルマというような呼び方はございません。そして、私どもの会社はすべて歩合給はとっておりません。完全な固定給でございます。
○佐々木知子君　聞いたことに答えてください。
○証人（大島健伸君）　ということでございます。
○佐々木知子君　ノルマという言葉がどうかは結構でございます。目標は何件でしょうか。
○証人（大島健伸君）　私どもの会社の中では三件がまずまずと、五件、月間五件とってよしというふうな目安はございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　新規開拓については「新規開拓読本」、これを一応マニュアルとして配っていると、こういうふうに見てよろしいわけですね。
○証人（大島健伸君）　そのとおりでございます。
○佐々木知子君　これはいつつくったものですか。
○証人（大島健伸君）　ここ数年だと思いますが、正確な時点については記憶しておりません。
○佐々木知子君　次、聞きますけれども、新規開拓して融資をする、そして、先ほども委員長から過剰融資の話が出ておりましたけれども、どの程度の審査をしてどの程度の金を貸すんでしょうか。短くお答えください。
○証人（大島健伸君）　保証人ローン、この商工リボルビングローン、リボローンにつきましては基本的には百万円から一千万円までと、ほとんどのケースは平均で四百万円程度でございます。そして、審査の日数は一日から最長でも三日間以内ということで、初期与信についてはスピードを旨としております。第二回において、十分な調査ができたときには、当初例えば二百万円の初期与信でお貸し出しをしたときに、プラスで二百万円の追加で四百万円ということになることはございます。
　以上、お答え申し上げました。
○佐々木知子君　そのときに出させるものは、今お答えになったように税務申告書の写し、それから生命保険金に関するもの、そんなものですか。ほかにもありますか。
○証人（大島健伸君）　決算書も含めまして、私どもは月商から資本金等々基本的な会社の概要については皆調査させていただいておりまして、問審という形も含めて、資料が客観的にございましたら、それについてもお出し願っております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　どういう場合に保証人をつけるか、どういう保証人を何人つけるか、そのようなことの判断についてはどのようになさっておられますか。これも簡単にどうぞ。
○証人（大島健伸君）　保証人さんについてはガイドラインがございまして、それぞれについてどの程度の保証能力があるか、これを商工ファンドの中のノウハウに基づいて、このガイドラインに基づいて個別に判断して査定をしております。保証人さんの保証能力に基づいてお一人様百万円から例えば五百万円程度まで、極端な例の場合には一千万円程度の保証能力があると認めるときもございます。
　以上、お答え申し上げました。
○佐々木知子君　何人つけるかということに関してはどうでしょうか。
○証人（大島健伸君）　今申し上げましたとおり、個々の保証人様によって食い違いがございますので、それはケース・バイ・ケースでございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　いい保証人、悪い保証人、そういうものがきっとマニュアルの中にあると思うんですけれども、私はそのマニュアルを読ませていただきましたので。ちょっと簡単にお答えくださいませ。
○証人（大島健伸君）　いい保証人、悪い保証人というのは、私どもは基本的にいい保証人様でないとお貸し付けはいたしません。いい依頼人さんにいい保証人さんがおつきになると、すべて類は友を呼びますので、まともな方の周りにはまともな方がおられると。ということで、私どもはいい保証人様しかつけていないというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　いい保証人というのは、平らに言えばやはりかたい職業についておられる方、つまり公務員だとかそれからサラリーマン、大きな会社に勤めているサラリーマン、例えば学校の先生とかそういう方がやはりいい保証人になられるわけでしょうね。