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○山田（敏）分科員　本日は、エネルギー政策の非常に大事な部分である原子力発電所の立地に関することを取り上げたいと思います。電源立地促進対策交付金のことについてでございます。
　既に大臣御存じだと思います。去年の六月に、新潟県刈羽村の生涯学習センターラピカというところで思わぬことが次々と出てまいりました。
　その中に、高級な、最高級の茶室がございますが、一畳十三万円、京間の特注品が設計に書かれておりました。見てみますと、それはベニヤにござをホッチキスで張りつけたもの、土台は発泡スチロールと厚紙でできたスタイロ畳という、一般の家庭よりももっと悪いものでございます。かわらが、一枚一枚手焼きの高級品のかわらであるということでございます。見ましたら、これは一般の普及品のかわらであった。さらに、その内部に柱が使われております。ヒノキの柱、ヒノキの内装材ということでございます。すべてこれは集成材でございました。さらに、庭園がございます。御影石を使うと書いてございます。その御影石は一つもありません。すべてそこらに転がっている安い石でございました。
　住民の方あるいは国民の方が、私たちの大事な国民の税金が非常に不透明に使われたことに対して憤りを持ちました。国会議員の、公共事業をチェックする議員の会ということでも現地をたびたび視察いたしました。その中で、通産省、去年でございますので通産省のかかわりというのが次第にはっきりしてまいりました。
　まず、この設計と実際に行われたことがこんなに違うということは、だれの責任だろうか。これは、設計監理をする会社の責任でございます。それはどのように決まったのだろうか。設計のコンペを行いました。約八社でございます。このコンペを決定された方が、通産省が村に薦めたコンサルタント、古宮さんという方でございます。この方が深くかかわって、だれの設計会社にするかということを決定されました。
　そのさらに前の段階では、通産省出身の吉野さんという方が、古宮さん初め深くこの事業にかかわりを持たれました。ところが、このコンペを決めた古宮さんが実はその決定した石原・山口研究所という会社の元役員でございますので、いわば身内の人が身内を無理やりに持ってきたということでございます。
　去年、衆議院調査局に依頼しまして、このような報告書ができました。この中に、吉野さんが、この設計会社が決まったことについては奇異な、不思議なということですね、奇異な感触を覚えたというふうに言っておられます。まあどういう意味で言っておられるのかわからないのですが。
　そういうことで、住民の方は、これは通産省のかかわりが非常に深い、しかも電源立地促進対策交付金がこういう形で払われたということについて、通産省としての責任はどうなんだろうかと。
　大臣、通産省の責任ということについて一言お願い申し上げます。
○中山副大臣　刈羽村生涯学習センターラピカにつきましては、平成七年度から十年度まで、電源立地促進対策交付金として、総事業費約六十二億円のうち五十七億円を交付しております。
　また、当該施設につきましては、設計に見合わない工事が行われたおそれがある等の観点から、刈羽村において、村当局による調査及び村議会の百条委員会において調査が行われているというふうに承知しております。
　また、衆議院の調査局におきましても、衆議院規則第五十六条の三に基づく予備的調査が実施されたところであります。
　経済産業省としても、これまで、本省及び東北経済局から担当者を現地に派遣するなどしまして調査を行っております。
　現在、本件に関する交付決定の内容と、今話がありましたけれども、実際に行われた事業内容との差異等につきまして、補助金等適正化法に基づく報告徴求等を通じ、各工事内容、金額等を含め詳細な調査検討を行っているところであります。
　今後、村及び村議会の調査、衆議院調査局の予備的調査等を十分に踏まえ、当省としてもさらに調査検討を進めまして、必要な施設の補修や交付金の返還などにより本件について適正に対処していきたい、このように考えているところでございます。
○山田（敏）分科員　全然私の質問の意味を考えて答弁していただかなかったようですが、今、そういう状況ではございません。
　今申し上げましたように、ことしの二月にこの調査局の報告書が出ました。さらに、百条委員会、村議会の最終報告書も出ました。そしてさらに、これはつい一週間前でございます。行政としての村の最終報告書が出ました。この中で、年度内に最終決着をしたい、年度内というのは三月末でございますが、これでもう決着をしましょうということを言っております。
　今おっしゃったような、私は調査しました、これから検討しますと。もう既に去年の六月からたびたび通産省に対して、慎重な、そして国民の期待を裏切らない調査をするように申し上げました。今この段階になって、調査結果もありません、報告書もありません、それからというような状況ではないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○中山副大臣　委員御指摘のように、この設計コンペは平成七年の七月に刈羽村が実施したものであると認識しております。他方、当該設計コンペには、電源地域振興センターの当時の理事が学識経験者の選考委員の一人として参加していたことは承知しております。
　また、当時、刈羽村において、電源地域振興センターがその専門家派遣事業によりまして派遣した専門家が、当該設計コンペの実施方法等について村に対して専門的な見地から助言を行っていたということも認識しております。また、当該専門家が、設計コンペにより選定された設計業者の非常勤役員を設計コンペ実施以前の平成四年から約二年間にわたって務めていたということも明らかになっております。
　今のところ、当該専門家やコンペに選考委員として参加していたセンター理事が特定の業者の便宜を図っていたという事実は確認できておりませんが、現在、事実関係の詳細について引き続き調査検討を行っているところであります。
○山田（敏）分科員　今おっしゃったように、通産省が非常に深くこの事業にかかわっていたということをお認めになったわけです。
　ところで、会計検査院ですが、これを去年私どもも再度いろいろ申し上げました。会計検査院は、調査結果が出てからやるんだということをいろいろ申されましたが、きょうこの段階ではほぼ関係者の調査結果はすべて出ました。会計検査院としてどういう責任があるのか、一言お願いいたします。
○円谷会計検査院当局者　お答えいたします。
　昨年の七月に現地に赴きまして会計実地検査を行い、その際、建物の一部につきまして設計と出来形が相違しているという事実を確認してきております。そこで、事業主体であります村から、その後の状況につきまして逐次報告を求めてきております。それから、交付主体であります資源エネルギー庁に対しましても、逐次その事実関係その他につきましての報告を求めております。
　先生御指摘のように、その後、衆議院の調査局の報告書、あるいは村が委託しました新潟県の建設技術センターからの報告書等も提出されてきておりますけれども、現在のところ、最終的な出来形不足の状況であるとか、それから開差額の状況であるとか、そこまでまだ詰め切っていないというのが現状でありまして、会計検査院といたしましては、こういった事実関係を確認できましたならば、補助金適正化法等の規定に基づきまして適正に処理をしたいというふうに考えております。
　以上であります。
○山田（敏）分科員　会計検査院のお答えは、この損害額がはっきりした段階で返還請求を行うんだということでよろしゅうございますか。
○円谷会計検査院当局者　この交付金の性格等もございますので、その額がどのくらいになるか、こういったことをちょっと詰めなければいけない点もありますので、そういった点も念頭に置きながら、今後その結果を踏まえて判断したいということでございます。（山田（敏）分科員「ちょっとはっきりしてよ。額がはっきりしたら返還させるんですか」と呼ぶ）ですから、事業費と交付金の額の差もございますので、通常の補助金のようなわけにはいきませんけれども、そういった点も当然念頭に置いております。そういった上で検討をしたいということです。
○山田（敏）分科員　今冒頭に申し上げましたように、次から次へともうとんでもないことが発見される。これは、普通の市民が見て、玄人でなくてもわかるような話だけでもこれだけございました。
　六月二十二日に、この設計の方と大成建設、事業者の方にどれだけ設計と実際にやったことが違うのかということを聞きましたら、六月二十二日には、慌てて、設計者の方は、四十八カ所違います、建設された大成建設の方は、六十八カ所設計と違うことをやりましたという報告がございました。さらにもう一度聞きましたら、八月十日には、合計して今度は百九十七カ所が設計と実際は違いますと。そこだけでもう大変な違いなんですね。
　そして、二月十五日に村がこれを、業者と適切に協議しましたと書いてありますが、三百四十カ所、設計と実際にやったことは違いますと。この経緯を見ただけでも、この電源立地促進対策交付金がいかにいいかげんに使われたか、そして国民の税金が明らかにならないかという声が地元でも大変上がっております。
　ここで、この交付金そのものの事業をちょっと見てみたいと思うんですが、このラピカの八十億円の事業をやりますというその前に、このわずか人口五千人の刈羽村に体育館が既に五つ建設されました。これは、百数十億円の交付金が交付されたからです。五千人の町に既に体育館が五つある。さらにラピカに体育館をつくったわけですね。下水道普及率はもちろん一〇〇％近い。そして、公民館のような集会所が既に三カ所あります。その上に、ラピカにこの文化ホールというのをつくった、同じものを。さらに、児童遊園地、保育所は六カ所つくられました。全部で六十七の事業がもう既に行われた、このわずか人口五千人の町に。さらに、この村には百億円の剰余金があります。返還することができるお金が十分あります。
　一体全体、この五千人の村にこれは何が起こったのでしょう。電源立地促進対策交付金というのは、確かにエネルギー政策の上で大事なことですが、私は広島の出身でございますが、その田舎に今下水道がないので大変苦労しております。その村は下水道普及率は一〇％、水洗化率は五％、ちょっと山に行くとみんなそういうところでございます。
　ここに来ると、五千人の村ですから、もう既に五つ体育館があるんですから、恐らくだれも利用していないですよね。もちろん道路は、これは数えると切りがありませんが、道路、通信施設、それから環境衛生施設、消防に関する施設、それも全部あります。それで、さらに八十億円のラピカを持っていったわけですから、もうそろそろ村にとって、何でこんなことをするんだろう、どうやっていいのかもちろんわからない。そこに、この通産省の外郭団体であります財団法人電源地域振興センターがアドバイスをしてこれをつくれということをやったわけです。当然、そんなものは要らないお金ですから、五十億かかろうが、二十億かかろうが、三十億かかろうが、ほとんど村は関心ありませんし、そういう能力の人たちもありません。こういう実態でございます。
　これは大臣にお答えいただきたいのですが、原子力行政の根幹をなす、こういう国民の血税を使ってこのようなことが行われているということについてどういうふうにお考えになりますか。お答えください。
○平沼国務大臣　今委員、いろいろ具体例を挙げて御説明をいただきました。私もかねがね聞いていたところでございますけれども、なお詳細な御報告を聞きまして、若干私としてもびっくりいたしております。
　特に、今回のそのラピカの建設に当たって、建設会社が精査したところ、三百カ所を超える設計と違う状況があったということは、非常にずさんであったな、そういう率直な感じを持たせていただいています。
　これは御指摘のように、国民の皆様方の血税で、そして将来的に日本の電力エネルギーの安定供給、こういう形で本当に国策としてやっていることに関してこういうずさんなことが行われているということは、甚だ残念なことだと思っています。
　さはさりながら、やはりエネルギー資源の乏しい我が国にとって、環境保全や効率化の要請に対応しつつ安定的なエネルギーの供給を図る、このことは、どうしても原子力発電ということは避けて通れないことだ、このことは委員もよく御認識いただいていることと思います。したがいまして、今後とも相当程度原子力発電に依存せざるを得ません。
　そうなりますと、電源三法に基づいたこういった一つの措置も行われるわけでございまして、御指摘のように、国民の大変大切な税金がそれに当たる、こういうことでございますから、やはりこれを一つの教訓として、公明正大に行われるように、国民の皆様方がだれしもが納得できるようなそういう形にしていかなければいけない。そういう意味でも、行政の透明かつ公平な遂行をしていかなければならない、つくづく感じさせていただきました。
○山田（敏）分科員　ありがとうございました。
　国民にとっては、これは一つ刈羽村の問題ではなくて、全国に行われている電源三法交付金についてこのようなことが行われているんじゃないかという意識を当然持たれたと思います。エネルギー政策の非常に大事なかなめでございますので、やはり相当思い切った措置を経済産業省がこの場において示していかないと、国民は納得できないと思います。
　このままいきますと、今申し上げましたように、村の行政としての最終結論、ここに書いてございます。損害賠償をやるということが書いてございます。どういうふうにやるかというと、村と業者が相談して適切な賠償額を確定しますよと書いてあります。こんなことは、もうおよそ公平な、公正な行政の立場からいうと、だれも納得できないやり方ですよね。
　これはもともと通産省が所管する、そして事業を終了した計画ですから、通産省が村に対して返還請求の法的措置をとらないと、このような形で、今現在伝え聞いております、恐らく僕は何十億というお金がこれはなくなっていると思うんですが、一千万とか二千万で、相談して賠償額を決めて、それで終わりです、こういうふうにしようということになりますと、これはやはり国民は黙っていられないということだと思います。
　そこで大臣に、この返還請求について法的措置をとれば、これは村として対応しなきゃいけないということでございますので、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　今、金額的な問題は調査中でございます。そういう結果が出ましたら、我々としては、今御指摘の点も含めて検討していきたい、こういうふうに思っています。
○山田（敏）分科員　この場で、まだたくさん詳細なことを私ども聞いてまいりました。非常に不透明なことがございましたので、いろいろなうわさというか、政治家が絡んでいる、業者の後ろにはいたとか、そういう話がたくさん出ております。
　住民が、一昨日、七名の方が監査請求を裁判所に提訴いたしました。すなわち、たびたび会計検査院、通産省、村に対して、これだけ不透明なことが起こっているのに、それを明らかにしてくれと幾ら言ってもやらない。先ほど会計検査院、私ども去年ヒアリングしました、調査結果を待ってやりますと。もう去年の六月からずっと何も進まない。通産省は、この事業を主体的に進めていって、しかも責任持って、そういう財団法人があるわけですから、これについても何らやらない。ついに住民の方々はみずからの費用で立ち上がられまして、一昨日、そういうことを出されました。
　経済産業省としても、この監査請求に対してぜひ全面的な協力をするということ、それから真相の解明、それから不透明性をなくす、情報の開示について全力を挙げることを大臣からひとつお願いいたします。
○中山副大臣　今委員から御指摘がありました件でございますが、まさに私どもも、そういった方向で最大限の協力をして適正な措置をしていきたい、このように考えております。
○山田（敏）分科員　そこで、最後の質問でございます。
　これは今問題をずっと見てみますと、非常に至るところでなれ合いというか、通産省のＯＢの方が来られて、その身内の人を指名して、その人が指導をして、そしてその人が設計を決めて、そして設計者と業者がなれ合いをしていいかげんなものを全部やってしまう、それでそのお金がどこかに消えてしまうということが、これはたまたま明らかになりました。余りにもひどい、素人の目で見てわかるような、私も見ました、御影石かどうか、だれでもわかりますから。
　そういう極端なことでございますので、これは恐らく、全国で今までやって、数字はちょっとございませんが、相当の金額がこの電源地域振興センターの手によって交付されたと思いますので、改めまして内部調査をしていただいて、そして早急にそれを国民の前に明らかにする。
　これがないと、国民の行政に対する信頼ももちろんなくなりますが、原子力発電所に対する余りにも極端な税金のむだ遣いというか、今説明しましたように、ほかの市町村に比べて、百億円の剰余金を持っているわけですから。しかもそれは、五つも体育館があって、その上にさらに体育館をつくる。
　こういうことは、余りにも事務的に、これだけあるから、この刈羽村、人口五千人だろうが百万人だろうが関係ない、全部上げますと。五千人の村に二百数十億のお金は必要ありません。一億円使うのも大変です。事務的に処理すると国民の税金が物すごいむだ遣いになりますので、二百億あるけれども、村が要求していないんだったら一億でもいいじゃないかというルールの変更をぜひ検討していただきたいのですが。
○平沼国務大臣　非常に残念な事例でございますけれども、山田委員、実は、私の選挙区も人形峠というのがありまして、そこに今原子力関係施設があります。そこも小さな村でございまして、上齋原村という村ですけれども、そこは電源三法に基づいていろいろな施設がございます。私が見たところ、そういう今御指摘のような不正はない、非常にうまくいっております。
　ですから、全部が全部そういう形にはなっていないと私は思っておりますけれども、しかし、現実にこういう事例が出てきております。そういうことで、私どもとしては、やはり監督官庁として、こういった問題をよく全国的に調査して、そしておっしゃるとおり、今情報開示の時代でございますから、そういう方向で調査を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○山田（敏）分科員　最後になりましたが、ちょっと確認したいことが一点ございます。
　三百四十カ所の設計と実際にやったことと違うという、ここに私はリストを持っております。これについて、実態上、村でこれを、一体金額は幾らなのかという能力はございません、やると言っておりますけれども。
　これは、実態上、今申し上げましたように、通産省の補助金がほとんどのお金でございますので、言ってみたら、通産省が責任を持って、この金額は一体十億なのか、二十億なのか、三十億なのか、本当に適正に金額を出していただきたい。それが第一歩だと思うのですが、それを最後に約束していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　今、東北経済局を中心に、その実際の差異の金額等について調査をいたしております。その調査の結果を見ながら、我々としては、さらにその調査の精査をするように努めていきたい、このように思っています。
○山田（敏）分科員　ちょっと今、私の質問に答えていただけないのですが、調査しておりますというのはずっと聞いておりますので、今この場であれなんですが、具体的にこの三百四十カ所というのは出ておりますので、これについて通産省として、今は経済産業省として、金額の特定をしていただけませんかと。これは、今言いましたように、村でもうできないというのはわかっていますから、結論として。とにかく適当に協議して決めましょう、こういうことになっていますので、これは村民にとっても国民にとっても不幸でございますので、これは経済産業省としての責任であると思いますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　今、そういう形で東北経済産業局で調査をしております。ですから、そういう御指摘の点についても、しっかりと調査をさせていただきたいと思います。
○山田（敏）分科員　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○小林主査　これにて山田敏雅君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名分科員　日本共産党の春名直章でございます。
　二月二十六日ですが、日本タオル工業組合が、緊急輸入制限、セーフガードの発動申請を行いました。私も、その日、平沼大臣に会いに行きまして、調査を急いで、直ちに発動してほしいという要請をさせていただきました。この際改めて、この機会を使って、大臣自身が、この要請にこたえて、発動させるという確固とした立場で臨んでいただきたいと考えております。その決意について、まずお伺いをさせていただきます。
○平沼国務大臣　日本タオル工業組合連合会の代表の皆様方が二月二十六日に当省に来られまして、繊維のセーフガードについての正式の発動要請がございました。これを受けまして、私ども、今ルールにのっとって作業を進めております。
　春名先生にもお越しをいただきました。私は、その後、事務方に、これはやはりスピードが必要だ、したがって、迅速的確に対処すべきだ、こういうことで指示を出させていただきました。そういう形で、これから、迅速な形で、調査開始決定をするかどうか、そして、それに基づいて私どもは、国内ルール、国際ルールにのっとってぴしっとやらせていただきたい、このように思っています。
○春名分科員　そこで、念のために、大臣に一つ確かめておきたいことがございます。
　きのう、読売新聞にインタビューが出まして、御存じのとおりですが、そこの中で、「過去に中国が自粛してセーフガード発動に至らなかったケースもあるので話し合いの基調を大切にしていく」という表現が出てまいります。これが事実かどうかも含めてなんですが、もしこのことをおっしゃっているのであれば、ポプリン・ブロードのことだと思うのですね。この結末をどう総括されているのかも含めて、この発言の意味合いについてお聞きをしておきたいと思います。
○平沼国務大臣　これはもう釈迦に説法で恐縮ですけれども、繊維のセーフガードというのは、一つは、輸入の急増によって甚大な被害が出る、それが国内産業にとって壊滅的な大きな影響が出る。それからもう一つは、やはり消費者ですとかあるいはユーザー、こういった方々の立場も考えて総合的に勘案する、これがルールになっております。
　総合勘案というのはそういう意味でありますし、また、私は、そういう新聞でインタビューを受けたときに、やはり消費者の立場に立ってその辺はどういうふうに考えられるのか、こういう御設問でございましたから、当然それはルールの中にあるので、消費者の立場も考えなければいかぬし、また、中国に対して、過去、そういうことで発動例はなかったじゃないか、そういう背景もありまして、ですから、中国との関係でそれはありましたけれども、それは調査を開始するかどうかを決めて、作業を始めたときに、あちらが譲歩をして、そしてそれによって事実としては一応セーフガードの発動がなかった、そういう事例を申し上げました。
　したがって、ポプリンに関してその後はどうだということでありますけれども、やはり状況としては依然厳しい状況はあると思いますけれども、しかし、あのときにはそういう形で一応お互いの了解ができた、そういう事例として申し上げたところでございます。
○春名分科員　消費者とユーザーのことを考えるという点について、きょうは後で少し議論をさせていただきたい。
　ポプリン業界の問題なんですが、九五年の二月に申請したときに輸入浸透率は五八・一％でした。九六年の七月に六五％になり、現在八〇％です。つまり、自主規制をしたということが言われるわけだけれども、何の歯どめにもならなかったというのが冷厳たる事実です。したがって、その経験から、ＴＳＧの発動しかないという決断をタオル工業組合はしているわけなんです。ですから、よもや二国間交渉でお任せするというふうにはならないだろうということを私は念のために聞いておいたわけでありまして、その点を改めて強調しておきたい。
　そこで、今大臣がおっしゃいましたけれども、問題はスピードだと思うんですね。痛くてたまらない、大けがをして病院に駆け込んできた患者さんに、では今から検査を始めます、こうはなりません。命にかかわる問題ですから、直ちに手術をする、あるいは治療を施すというのが当然の医者としての使命であります。今、繊維業界、とりわけ発動を要請したタオル業界は、そういう認識でこの問題を提案しているわけだと思うんですね。ですから、スピードの問題が非常に大事なわけです。
　手続でいいますと、発動決定までに最長八カ月かかるわけです。しかし、調査開始の是非、それを二カ月議論する必要はもうないんじゃないかと私は思います。ルールはちゃんと守ってやっていただければいいんだが、実態はもうわかっていると思うんですね。と同時に、調査期間も六カ月以内となっているんですが、既に業界からの申請の段階で、政府自身も親身な御援助をされて、深刻な実態もおつかみになり、貿易統計ももう明確に出ているわけでありますから、六カ月かかるような、そんな必要はないのではないかということも私は感じるわけなんです。
　したがって、一刻も早くスピードをもって発動する、その点を改めて認識として確認をさせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　春名委員も御承知のとおり、輸入浸透率というのは、タオル業界では六四％になっています。ですから、そういうことも踏まえて、私は迅速にやるべきだと。
　ですから、二カ月、六カ月ということがありますけれども、それにとらわれないで、しかし、やはりルールにのっとって、調査開始をするかどうかということは、今患者さんの話を例えて出されましたけれども、患者さんが来たときに、やはり病院でも必要最小限の検査をして方向を決めるわけですから、そういう意味で、だらだら検査を延ばす、そういうことじゃなくて、ぴちっと迅速をもって的確に対処する、そういう意味で私は申し上げました。
○春名分科員　九五年から九九年までの発動要請数と発動件数、もう大臣御存じのとおりなんですが、アメリカは二十八回発動要請している、ブラジルは七回している、コロンビアは九回している、アルゼンチンは九回している。要請数だけで五十三回。発動件数二十四回。とりわけアメリカなどは、乱発とは言いませんけれども、業界の要請を受けたらすぐ発動申請に入るということを平然とやっているわけです。
　国内の産業を守るという意味では、そういう取り組みをしている面があるわけなので、したがって、もうこの期に及んでは本当にできるだけ早く発動要請にこたえていく、発動させるということを改めて要請しておきたいと私は思うのです。
　そこで、調査を開始することに最小限の検査が必要ということですので、調査の開始に当たって、業界から私はお話を少し聞いてきたのですが、一点だけ確認をしたいのです。
　利害関係者からの証拠の提出または証言、これを行うことになっております。その中身は、輸入の急増、重大な損害、両者の因果関係、本邦の産業の維持発展の中期的見通し、雇用問題の回避、消費者、ユーザーへの影響、通商産業上の影響等々について、証拠の提出あるいは証言もしてもらい、総合的に勘案をする、こういうことが六カ月間の調査の中身として定められているということをお聞きしております。
　タオル業界は、御存じのとおり零細な業者が多いわけなんです。したがって、もしなればいろいろ細かい調査票がこれからばんと零細な業者にどんどん行く、そのことになじみがないわけですから、なかなか書けないかもしれないということも心配をなさっておりました。そのことをもって業界の意思統一が十分できていないんじゃないかというふうに判断をされるようなことになるとまずい。ですから、きちっと意思統一をすると言っておられましたけれども、そういう点での配慮ある調査ということも頭に入れておいていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょう。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、今御指摘のような諸点について調査をするということとあわせまして、もう一点、タオルの場合も、業界自身もそういう考えなんですけれども、やはり先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、国内のユーザーあるいは広く国民の方々の御理解をいただくということが最終製品を供給する産業ですので非常に大事でございます。
　したがって、セーフガードの発動ということに至った場合に、業界自身が先々しっかりした展望のある構造改善をやっていくという姿を、しかとユーザーの方々に御納得、御理解いただけるようなものを準備するということで、業界は既に作業に入っているわけですが、そういう点も含めて、私どもも業界の取り組みということについて可能な限りの支援はしてまいりたいと考えているところでございます。
○春名分科員　構造改善の努力についても、少し後で議論をさせてもらいたいと思います。
　ユーザーの理解が大事だという点について、次に入っていきたいと思うのです。
　タオル業界がセーフガードの発動ということを考え、申請をするのに前後して、かなりいろいろな論調が出始めました。その一つは、おっしゃるように、「輸入が制限されれば消費者にも大きな影響が出そうです。」これは読売新聞の二月二日付などにも出ていますし、国内業界団体が要請した、価格高騰の心配があるというような報道もあります。これは大きな記事です。東京新聞の二面を使って出ているもので、コピーですが、価格高騰の心配もある、消費者にとっては、多くの品ぞろえの中から選んで買えることが理想的なのですが、買いたいときに買いたい品物がない状態になることもあり得ます、こういうちょっと極端な報道もあります。
　そこで、私、基本的認識を大臣にお聞きしたいと思うのです。業界の利益、もちろんセーフガードという問題でいえば、緊急輸入で輸入制限をして産地の崩壊を防ぐ、その意味での利益は当然あるわけですが、同時に、そのことは消費者の利益と相反すると私は思いません。業界保護か消費者保護かの二者択一というのは、私にとっては非常に意図的な宣伝だなというふうに感ぜざるを得ません。いわんや、消費者利益に反するというようなことには私はならないと考えております。大臣は、この点はどういう御認識でしょうか。
○中山副大臣　業界の保護それから消費者利益の保護の二者択一というお話でございますけれども、委員御承知のように、繊維セーフガードは業界が構造改善を行うための猶予期間を与えるということでございまして、個別品目ごとに最長でも三年という一定の期間、しかも輸入の伸びを一定のレベルに抑制するというものでございまして、繊維製品全体の輸入が規制の対象になる、あるいは輸入を減らさなければいかぬというものじゃないということは御承知のとおりだと思っています。
　また、政府の調査の中で消費者団体等からの意見の表明が可能ということになっておりまして、今後、政府による調査が開始される場合、消費者のいろいろな利益ということも当然検討していくことになると思います。
　いずれにしましても、繊維セーフガードの発動の検討に当たりましては、輸入増加の事実とかあるいは本邦の産業に与える重大な損害等の事実、その因果関係等について検討しますとともに、消費者への影響等も総合的に判断していくということになります。
　セーフガードにつきましては、このような制度の内容及び発動に至るまでの手続に関しまして、マスコミを含め国民の皆様方に御理解いただけるよう、より一層御説明する必要があるのじゃないか、このように認識しております。
○春名分科員　今、副大臣がおっしゃったとおり、ＴＳＧというのは、規制一年目は前年と同水準の輸入を認めるわけです。そして、二年目、三年目は六％以上の輸入増を認めなきゃいけないとなっているのですから、輸入がストップするわけでもないですし、減るわけでもないわけなんで、急増の急、激増の激、これを抑えるというのがＴＳＧですから、その点では品物がなくなるなんということはあり得ぬわけです。ですから、こういうことが流布されると非常に消費者はびっくりするわけでして、それはきちっと正していただかないと私はまずいと思うのです。
　そこで、もう一点聞いておきますけれども、繊維製品が今洪水のように輸入されているわけです。一体、年間どれぐらい売れて、どの程度売れ残っているのか、これはなかなか調査するのは難しいかもしれませんが、どの辺の感じでしょうか。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　国内で販売されている衣類のうち、どの程度売れ残りが生じているかということについては、先生今御指摘のように、統計が存在しませんものですから、私ども正確にお答えするということは難しゅうございます。
　御参考までに十二年の衣類の輸出なり国内の生産数量を申しますと、輸入が約三十億枚、輸出が一千万枚程度でございますが、国内の生産が五億五千万枚ということで、合わせますと三十五億四千万枚の供給ということになっておりまして、国民一人当たり、全部実際に使用されているというのは三十枚という大変な数字になるということで、売れ残りという点の正確な数字はお答えしようがございませんが、大変大量な供給に至っているという今の状況かと考えております。
○春名分科員　興味深い数字を教えていただきました。一人当たり大体三十点ぐらいになるということなんです、一年間に。これはなかなかの数です。繊維ニュースにもこれは出ていましたけれども、大体バブルの名残を残す九二年の段階でも、国民一人当たりの外衣と下着を買う量は十九点ぐらいだという調査が出ている。ところが、一年間に三十点ぐらいの輸入が入ってくる。もう推して知るべしであって、どれだけ余っているのかという状況で、売れ残り在庫で処分をする、これが四分の一ぐらいになるんじゃないかという話もされているわけです。
　したがって、余っているわけですから、それで輸入を減らすわけじゃないのですから、ＴＳＧで価格が高騰するなんという非常に乱暴な意見があります。便乗して高騰させるということがもしかしてあるかもしれないが、品物がなくなって品不足によって高騰になるなどということは私は絶対ないと思います。大臣、そう思いませんか。
○平沼国務大臣　その心配は私もないと思います。
○春名分科員　ですから、安い品物が入らなくなってしまうとか、物がなくなってしまうというような根拠のないことが言われて、それが足かせになってＴＳＧの発動に逡巡するような事態になると、これは私は正しくないと思うのです。消費者とのお話し合いも調査の間にあるということもありますけれども、経済産業省自身が、事実を事実として正確に消費者にもきちっとお伝えするということをぜひ私はお願いしておきたいと思うんです。そのことを述べて、次の問題に進みたいと思います。
　消費者の利益にかなうという点で、もう一点議論してほしいのは、セーフガードの発動で産地の崩壊を食いとめるということは、まさに地域の経済を守ることだと思うんです。そして、もちろん不況打開の力にもなります。そういう視点が極めて大事だと私は思います。
　御承知のとおり、繊維産業というのは産地を形成しています。その地域全体の浮沈がかかっていると言ってもいいと思うんです。その火が消えたら、壊滅的な影響を、業界だけじゃなくて、地域や住民生活、他産業にも及ぼすことになります。
　特にタオルの場合ですけれども、私、今治に何度も行っているものですから、お話を申し上げたいんですが、タオルというのは、綿糸を織ってまず出発点をつくります。商品として出荷するまでには、まずデザイン関係の意匠がある、それから紋織がある、糸そのものの加工である撚糸がある、染色がある、プリントがある、刺しゅうがある、縫製がある。実にさまざまな工程が、今言っただけでも七工程、八工程あるわけなんですね。
　今治というのは、人口十二万人の中堅都市なんです。ピークのときには、タオル関係で、内職を含めて二万人以上の方が直接働いていらっしゃる。今は一万四千六百人という報告になっています。
　大臣、済みません。ちょっとこれを、もう持っておられると思いますけれども。
　四国タオル工業組合がシミュレーションを行いました。私も大変驚きまして、これで私も火がついたというのが正直なところです。
　二年後の二〇〇三年には輸入浸透率が八〇％になるだろう。そうすると、九九年二百三十社あるその会社が、これもピークのときと比べて、五百四社あったんですが、四割強なんですが、半分以下の九十五社に激減をし、従業員数も、関連加工所も含めて、一万四千六百人から六千人に激減するだろう、八千六百人も従業員、労働者が減少していく、こういうショッキングな数字でありました。
　ですから、この事態をそのままもし放置していたら、地域の経済全体が崩壊をしていくということにならざるを得ないと私は思いました。それから、産地を形成している方々自身が、見方を変えれば、別の側面では消費者そのものですから、そういう点で、セーフガードも発動しないで産地を崩壊させるということは、まさに消費者利益そのものを損なうことになってしまう。私は、そういう認識でこの問題に当たっています。大臣はどう思われますか。
○中山副大臣　産地の産業が、今お話にありましたように、その地域で非常に大きなシェアを占めている、ウエートがあるというところはたくさんあるわけでございまして、そういう意味で、地域経済に対して大きな役割を果たしてきたということは十分認識しております。
　そしてまた、輸入の急増によりまして、特定の産地の雇用の悪化が生じまして、それがまた消費の低迷につながって、先ほど言われたとおりでございますが、地域経済への悪影響ということで、スパイラル的に悪循環が生じる可能性は認識する必要がある、このように考えております。
　セーフガードの発動の検討に当たりましては、輸入増加の事実とかあるいは本邦の産業に与える重大な損害等の事実、及びその因果関係について検討しますとともに、今委員がおっしゃいましたように、特定地域における雇用問題等も総合的に勘案して判断することになります。
○春名分科員　大臣、改めてその点の認識をお聞きしておきたいと思います。
　要するに、産地の崩壊ということは消費者利益そのものに反してしまうことになる。ですから、それを食いとめるのはまさに消費者利益を守ることそのものにつながるという面。それから、副大臣がおっしゃいましたけれども、今、不況克服の一番のネックは、個人消費の回復にあるわけです。もう間違いなく、だれが見てもそうなんです。自律回復に向かうかどうかの大事なときに来ているわけです。そのときに、失業者がふえ続ける、そういう事態を放置していて、消費者マインドが温まるはずがありません。
　この両面、不況克服という面から見ても、消費者利益を守る、むしろそういう積極的な意味がセーフガード発動にはあるんだということを、私は大臣の口からぜひ聞きたいと思います。
○平沼国務大臣　委員御指摘のように、今、経済の中で、ＧＤＰの六〇％を占めているのは個人消費です、おっしゃるとおり。ですから、この個人消費が本格化しなければ日本の経済の持続的、安定的成長がない、このことは事実です。
　ですから、そういう意味では、今、春名委員のおっしゃった考え方というのは一つの御見識だ、私はこういうふうに思っています。
○春名分科員　今治の市役所の市民課の人にいろいろお話を聞いてみますと、昨年の暮れは毎日のように、タオル会社を首になって、社会保険を持ってきて国民健康保険に加入する人がどんどん来た。五十五歳ぐらいの男性は、これからどうやって生きていけばよいのかわからない、こんなのは初めてだ、五十代の女性は、昨日私は社会保険から国保に変えたけれども、国保税を払いたくない、やめさせてくれ、私のせいで仕事がなくなったんやない、外国の安いものが入ってきて首になったんだ、毎日こういう状況だというんですね。
　こういう事態を放置していて景気回復に向かうはずがないのであって、もうおっしゃるとおりですけれども、私は全く認識は一致していると思います。雇用崩壊に歯どめをかけて、景気回復に向けて、セーフガードの発動で、それだけで景気回復するというふうに私は言いませんけれども、その足がかりをつくるという立場をぜひ共有したいと思います。
　最後に、セーフガード発動があたかも業界の構造改革をおくらせるかのような議論もあるわけです。これも私は、何をか言わんやという感じがするんです。業界の自己努力が足りないという論調を大臣自身が先頭に打ち砕いていただきたいといいますか、私はそういう思いを持っています。
　そこで、申しわけありません、先ほどお渡しした資料の二ページ目、三ページ目を、ちょっと大臣、見ていただきたいんです。ラインマーカーをつけております。
　タオルを含めた繊維産業というのは、効率が最も悪いですよね。先ほど言いましたように、いろいろな工程を通るわけですから、内職の人も要りますし。ですから、そもそも効率が悪いと言われる職種なんだけれども、この間、構造改革に精力的に取り組んできたと思うんです。
　四国タオル工業組合のこの資料でも、そのことが裏づけられております。従業員数のピークを見ていただきたいんです。一番右ですけれども、一九六六年が一万一千四十八名でした。そこから一貫して従業員数は減り続けて、二〇〇〇年はついに、欄外に書いてある四千二百三十七人という数に落ち込んで、少なくなっています。ところが、三枚目の資料を見ていただきたいんですが、左から三段落目の「今治生産量」というところになると思うんですけれども、生産高の方は、従業員がピークだった六六年からずっと伸び続けて、一九九一年まで伸び続けて、五万四百五十六トンが生産高のピークになっているわけなんです。
　このことは一体何を示しているかといいますと、業界自身が構造改革を一生懸命進めながら、それは不十分と言われればそうかもしれないけれども、しかし、努力を進めながら、人員も減らしながら、機械の大型化などにも取り組んできた、そのことの何よりもの証左だと思うんですよ。ところが、御存じのとおり、昨今の輸入激増が、はっきり言いまして、この努力を水泡に帰している。
　生産高を見てください。九一年から激減しているじゃありませんか。五万四百五十六トンから毎年毎年下がり続けて、九年連続前年割れになって、とうとう現在二万七千トンまで落ち込んでしまいました。ついに昨年の輸入量が国産タオルの年間生産量を追い抜くという事態に、逆転現象になってしまいました。九〇年代に入ってからの輸入の激増が、構造改革を一生懸命進めてきたその努力を完全に水泡に帰すようなことをやってきたというのが実態なんですよ、この数字を見ればおわかりのとおり。
　ですから、私は大臣にお聞きしたい。構造改革がおくれているのではなくて、構造改革の努力すら踏みつぶしているのが輸入の洪水なんだ。だから、この認識を持って、もちろんＴＳＧの発動の後、それが発動されたらすべて解決なんて甘いものじゃありません。そんなことはだれもわかっております。しかし、その努力すら水泡に帰すような輸入の洪水に、今歯どめをかけなければつぶれるんだ、こういう剣が峰の認識で立ち向かっているんです。その認識を私はともにしていただきたい。この点をお伺いしたいと思います。
○中山副大臣　今委員が具体的に数字を挙げて御説明いただきましたが、まさにその数字にあらわれていますように、業界が構造改革とそして生産性を高めるためにいかに努力してきたかということがよくわかるわけでございまして、それにもかかわらず生産量が減っている、輸入がふえているというこの事実はしっかり認識しなきゃならぬ、こう思っております。
○平沼国務大臣　今の具体的な数字を見せていただいて、相当構造改革あるいは生産性の高い織機を入れて、機械を入れて対処された、それに対しては随分お金もかけられた、こういうふうに思っています。
　そういう意味で、繊維のセーフガードというのは三年間の猶予期間の中で構造改革を進める、そういうこともありますので、本当に業界の皆様方が今まで努力をしてこられたということは私は評価をしますし、さらに、その中でもう既に具体的に作業も工業会で進めていただいているようでございますけれども、私どももそういう今までの努力は十分承知をしながら、さらなる努力もお願いをして、そしてこの難局に対処していきたい、こういうふうに思っています。
○春名分科員　時間が参りましたので、最後に一言申し上げて終わりたいと思います。
　私たち、ことしの一月二十八日に、工業組合の方にも来ていただいて、共同でタオル産業のシンポジウムというのを開いたんです。そのときに、四国タオル工業組合の集積活性化委員長をされている宮崎さんという、みずから社長をなさっている方が発言されまして、タオルだけではなくて、タオル的な商品も次々開発している努力を非常に詳しくお話しになりました。そして、二十一世紀の循環型社会の中で、綿一〇〇％、豊かな水と技術から生まれる安全素材のタオルに何ができるか、夢を持って真剣にこれからも頑張っていく、今も頑張っている、こういう感動的な発言でみんなを勇気づけてくれました。本当に努力をされていると思いますし、また集積活性化法もその意味で役立っていると思います。副理事長さんが同じく来られまして、発動について、今回が最後のチャンスだと思っている、産地が生き残れるかどうかの最後のチャンスだと思っている、壊滅してからでは遅いと思っている、こういうふうにおっしゃっています。
　今まで構造改革などのいろいろな申請要件があって、申請自身ができないような状況を率直に言って経済産業省自身がおつくりになってきたという面があるわけですから、それを取っ払ってこれから真剣な努力をやろうという立場に立っていただいたことを評価します。それを本当に実らせるということが今問われていると思います。今議論しましたように、業界を守るだけではありません。消費者の利益を守り、産地を守り、そして経済を立て直すという意味でもこのことはどうしてもやらなければなりません。そのことを改めて強く私要請をしまして、質問にかえさせていただきます。よろしくお願いします。
○小林主査　これにて春名直章君の質疑は終了いたしました。
　次に、松原仁君。
○平沼国務大臣　私も松原先生と全く同じ認識を持つものでございます。私も唐津一先生の意見は何回にもわたって聞かせていただきまして、非常に感銘を受けました。もう一つ、東京都知事である石原さんも大変同じような認識を持っている人でございまして、そういう中で、特に松原先生の地元である大田区にはそのような本当に貴重な、別の言葉でいえば国宝的なそういう中小企業が存在している、そのことは大変私どもとしては大切にしていかなければならない、こういうふうに思っています。
　そして、母工場的な機能が今、松原委員御指摘のとおり、日本のこれから大きな一つの競争力の原点になる、私もそのとおりだと思っておりまして、経済産業省といたしましても、そういう集積地を大切にして、そして集積地のパワーが出るような施策をこれからやっていくことがやはり日本の今後にとっても非常に必要なことだ、こういうふうに思っています。
　我が国製造業の競争力を高めるものとして、地域活性化創造技術研究開発補助金といったものも用意をしておりまして、中小企業の試作品開発を支援するなど、中小企業のこのような役割、取り組みを支援しているところでございまして、私どもとしても精いっぱい応援をしていきたい、同じような認識を持っているものであります。
○松原分科員　平沼大臣の御認識が一致したというのは大変に力強く思っているわけでありまして、ぜひとも、そういう認識の中で、中小企業の、特に製造業というのはすべて大事ですけれども、格別にこの母工場機能を持つ部分というのは大事だということで、その維持をしていただきたいと思っております。
　こういったホロニックな集積ネットワークに対する評価、そしてこうした国際的に評価されるべき工場の集積を国としてどのように整備していくべきか、この件についてお伺いをいたしたいと思います。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の大田区のような産業集積地域におきましては、それぞれの中小企業が得意な技術を持っておりまして、それを生かしながらそれぞれが共同受注をしましたり、工程間を分業いたしましたり、共同仕入れをいたしましたり、また市場とか技術開発動向に関する情報交換、それから多くの関連事業者によります共同研究、こういうことが進んでおりまして、これが先生がおっしゃられました水平的な分業ネットワークだというふうに理解しております。
　これにつきまして、この地域におきまして、大企業とか他地域の製造業では対応できないような我が国の製造業の発展を支える機能を果たしてきているというふうに思っております。
　また、大田区を一つのモデルといたしまして、平成九年三月に、特定産業集積の活性化に関する臨時措置法というものがございまして、これで全国二十五地域につきまして基盤的な技術産業集積活性化計画というものをつくってもらって、これに大臣から同意をする、そして支援をするという形になってございます。
　大田区につきましても、これは東京都、神奈川県におきまして策定されました広域京浜地域基盤的技術産業集積活性化計画というものでございますが、これを平成十年二月六日に同意いたしまして、新規企業の立地の促進を目的といたしました大田区の賃貸工場アパート整備事業でございますとか、地元の中小企業によります技術開発研究、こうしたものに対する支援をいたしておるところでございます。
　今後とも、地元の自治体の各種の事業と連携を図りながら進めてまいりたいと思います。
○松原分科員　そういった形で、ぜひこういった集積の束を大事にしていただきたい。やはり商店街の議論も同じになるわけですが、結局、そこで優秀なプレス屋さんがなくなるだけでほかのメッキ屋さんも成り立たなくなるような全体の構図があるわけですので、ぜひお願いしたいと思うのです。
　ちょっと通告した質問には入っていないんですが、今の局長で結構です。結局、なぜその集積が今現実に崩れつつあるか。それはいろいろな理由がありますが、そのいろいろとある理由の一端というんですか、集積が現実に今崩れているのは事実なんですよ。その原因というのは一体何だろうということについてちょっとお伺いします。
○今井政府参考人　平成九年のときにも国会で御議論がございました。やはり製造業全体の、先生おっしゃいました最初の空洞化、大量生産部門の空洞化が進むということに伴いまして、それが母工場を支えてきた集積に影響を与えてきている、そういう面もあると思います。
　それから、今環境が非常に激変しておりますので、それぞれの企業がそれぞれの環境に対応できなくなっているという部門もあるかもしれないということでございますので、先ほど申しました集積法を国会で制定していただきまして、これに対して支援をしているというふうに理解しております。
○松原分科員　集積法は非常に結構でありますが、分析はもうちょっと現地を見ながらしていただいた方がいいのではないかと思うんです。
　いろいろな理由があると思うんです。それは、従来の工場三法は、やはりどっちかというと、集積に対してプラスではなく作用したという認識を地域の人は持っておりますし、かつては。あとは、今西川政務官もいらっしゃったわけでありますが、我々東京都議会のときに、いわゆる事業承継税の軽減というものを訴えたわけであります。
　これは、職業に貴賤がないというのは昔から言われているわけでありますが、農業というのは日本において極めて重要な、これは飯を食わなきゃしようがない。農業は物すごく相続、事業承継で守られているわけであります。これは五百分の一とか、かつては何百分の一という数字でありまして、しかも、そうやっていながら、カロリーベースの食料自給率は今四〇％台に落ち込んでいるというふうな話も聞いております。私は、農業は農業でいいんですよ。ただ、職業に貴賤がないんだから、農業はそういうことで相続できると。
　集積がなくなった一つの理由というのは、恐らく事業承継税が高い。株を別に公開しているわけじゃないですから、結局土地を売らなきゃいかぬ。敷地の三分の一を売る場合に、結果として、ではマンションに全部かえるか、こういうふうなことがあるのではないかと思っているわけです。
　こういった事業承継税について、特に職業に貴賤なしということも含め、実際どういうふうに、都議会でも、西川先生も私も一緒になって、全会一致で出したんですよ。あれは何年ぐらい前でしたか、十何年か前ですよね。あれがどこに行って、どういう扱いになったのかというのもちょっと私はわからないんですが、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
○中山副大臣　中小企業の承継税制につきましては、実は私も自民党の税制調査会でずっとやってきたものでございますけれども、委員が農業、農地との関連で言われました。
　農地というのは、細分化しちゃいかぬというような観点から、かなり手厚い措置がとられているなということも念頭に置きながら、事業承継税制については取り組んできたということでございまして、もう既に、これは委員御承知のとおりだと思うんですけれども、いろいろなことをやってきたな、こういう感じを持っているところでございます。
　具体的には、平成十一年度には、特定小規模宅地の特例の拡充をやりましたし、また、去年でございましたか、取引相場のない株式の評価方法を見直したとか、あるいはまた、ことしもさらに事業用宅地について三百三十平米から四百平米に引き上げるとか、あるいは、これも御承知だと思いますけれども、本当に二十五年ぶりに贈与税の基礎控除について、これを六十万から百十万まで上げるとか、いろいろなことをやりまして、とにかく何とか、先ほど言われましたけれども、空洞化の問題、商店主が本当に抜けていくぞということにつきましていろいろな手当てをしてきたというふうなことを申し上げたいと思います。
○中村政府参考人　先生御指摘の東京都議会の意見書でございますが、確かに平成二年にいただいております。
　相続税の軽減につきましては、毎年数十の意見をいただいておりますけれども、大変関心の高いものでございまして、これらの要望を踏まえまして、先ほど副大臣からお話ございましたように、平成に入ってからでも、二年、四年、六年、十年、十一年、十二年、十三年と順次負担軽減が図られているわけでございます。
○松原分科員　努力を評価しながら、道なお遠しという感があるわけでありまして、農業まではいかないまでも、その半分ぐらいまで、半分くらいというのはおかしな言い方だな。とにかく、もっと充実してこのことについては扱っていただきたいというふうに思っております。
　時間もあと限られてまいりましたので、次に金の部分、金の流れというんですか、これをちょっと話したいと思うんです。
　今の経済が悪いというのは、やはりお金が回っていないからでありまして、金というのは、動けば金でありますが、とまっていればあれは紙切れでありまして、やはりこれを動かさなければいけない。
　でも、これがなかなか動いていないところに、そんな公定歩合下げても、実際金が動いていないじゃないかという議論もなかなかあって、ここに問題があるわけでありますが、特別保証制度に関して、ちょっとこれはあれかもしれませんが、旧債振りかえというものが起こっているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　御指摘の、民間金融機関が信用保証つき融資をもって自行の既往の債権の返済に充当するいわゆる旧債振りかえについては、原則認めず、代位弁済を行わないという方針で対応しております。
　確かに、平成十年の特別保証が発足しました直後に、一部の金融機関において、保証つき融資に関しまして不適切な表現を含む内部文書を支店に対して通知するなどの事実が確認されまして、政府としては、幅広い広報活動に努めますとともに、当時の金融監督庁から業務改善命令を発出しました。また、あわせまして当省からも、金融機関に対し、制度の趣旨に沿った運用を徹底するよう申し渡したところでございます。
　こうした対応の成果もございまして、最近二年間程度の間は旧債振りかえにまつわる問題は特に生じていないものと認識しておりますが、今後とも信用保証制度の適正な運営に万全を期してまいりたいと考えております。
○松原分科員　そのことも大いに絡むわけでありますが、今中小製造業を含むこういった中は、貸し渋りから貸しはがしという状況、大変に厳しい状況になっているわけであります。今、倒産が大変ふえていて、その原因として貸し渋り、貸しはがしがある現状、この貸し渋り、貸しはがしという言葉もみんな使っているわけでありますが、大臣、その言葉を御存じかどうかも含め、御答弁をお願いいたします。