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○政府委員（亀田克彦君）　この国籍要件関係の訴訟でございますが、現在四件が係属中でございまして、このうち二件につきましては、一つは平成六年七月十五日に東京地裁で、それからもう一つは平成七年十月十一日に大阪地裁でそれぞれ判決が出ておるところでございます。
　まず、平成六年の東京地裁判決でございますが、判決の主文は、援護法の戸籍条項は憲法十四条に反するものではないと、こういう国側の主張は認められたわけでございますが、判決理由の中におきまして、ちょっと読み上げますと、「在日韓国人が日韓両国のいずれからも何らの補償も受けられない状態となっていることは、その意味では、立法不作為の状況にある」が、その「不作為の状況について、その適否ないし当否を軽々に評することは適当ではない」、こういうふうに述べられておるところでございます。
　また、平成七年の大阪地裁の判決でございますけれども、これも判決主文におきましては、憲法十四条を理由として援護年金の請求却下処分の取り消しを求めることはできない、こういう国側の主張は認められたわけでございますが、同じく判決理由の中におきまして、日韓請求権・経済協力協定の締結後においては日韓両国のいずれからも在日韓国人に対する補償の道が閉ざされたにもかかわらず、これらの者を援護法の適用対象外としていることは憲法十四条に違反する疑いがあるというふうに述べられておるところでございます。
　厚生省といたしましては、この大阪地裁の判決理由につきましては、一つには、韓国との間では昭和四十年に日韓協定が締結されまして、韓国人の補償の問題は在日韓国人を含めまして法的には解決済み、こういうふうになっておるわけでございますから、当該協定を締結したことによって我が国が国籍要件の見直し等を行わなければならない、こういう状況が生じたとは到底考えられないというふうに考えておるところでございます。
　また、援護法の国籍要件の合理性につきましては、先生から台湾のお話がございましたけれども、台湾住民、元日本軍軍人・軍属が補償を求めました事件につきまして平成四年四月に最高裁の判決が出ておりますけれども、援護法の国籍要件は合理的だ、こういうふうに認められておるところでございます。
　ちょっと長くなりましたけれども、この二つのことから厚生省といたしましては大阪地裁の判決理由の中で述べられておりますことにつきましてはちょっと受け入れがたい、こう考えておるところでございます。
　この二つの訴訟につきましては、現在それぞれ東京高裁、それから大阪高裁と上の段階に係属中でございまして、私どもといたしましては法務省あるいは外務省と相談をいたしまして、今申し上げましたようなことを国の主張ということで申し述べておる段階でございます。
○菅野壽君　今御説明があったとおり、平成六年の東京地裁では在日韓国人の戦後補償は立法不作為の状況にあると指摘されています。また、七年の大阪地裁判決においては違憲の疑いありとされております。さらに、平成四年四月の最高裁判決は、台湾住民である軍人・軍属への措置は立法政策に属する問題として、むしろ国会並びに政府にボールを投げかけた判決であると解釈しております。
　戦争中、同じ日本兵として戦い、傷ついた人々に対し区別なく援護の手を差し伸べることはまさに政治の役割ではないかと思いますが、最後に厚生大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のお話を伺っていまして、戦争の傷跡というのは本当に深いなと思いました。
　二国間の問題、国籍の問題、特に韓国と台湾という日本の特殊な関係を考えまして、本当に複雑だなと。しかも、台湾という問題は中国との関係もあります。より複雑にしていると思います。そういうことから、政治的な判断以上に法的な判断を求めて今それぞれの理由が述べられたわけでありまして、今後この問題について政治的に何らかの措置を行うというのは困難ではないか、もう私の手には負えないと、申しわけないがそう考えざるを得ないと思います。
○菅野壽君　要望でございますが、先ほど南野議員が看護婦さんの補償の件でお話しされました。
　私は戦後、臨東三、臨時東京第三陸軍病院、現在の国立相模原病院におりまして、百六十人の看護婦さんの手当てをした一人でございます。そのときに、手のない、足のない看護婦さん方が百六十人おいででございました。主に長野日赤、前橋日赤から派遣された看護婦さんであります。どうしてあなたは手がないの、足がないのと言ったら、ビルマ戦線だった、足がないともうほとんどその場で戦死した、手をやられだからこそ、足があったからこそ助かってきたと。
　手のない兵と足のない兵が両手、両足のない兵と今度はけんかをします。そうすると、いつも両手、両足のない兵が負けます。というのは、おい、おまえは北支だろう、満州だろう、手のない人が足のない人は北支だろう、満州だろうと言います。おまえさんたちは軍医、看護兵を煩わせて助かったんだろう、我々は南方戦線で足をやられたらもうそれでおしまいだと言って、両手、両足のない人に論争では勝っておりました。
　という現実の中で、私は臨東三で二千人の傷病兵を取り扱い、その中に百六十人の看護婦さんがおりました。それはビルマ戦線でマンダレーから引き揚げる途中にやられた人です。軍医さんは倒れた馬のいい肉ばかり食べてきた、我々看護婦はその中の臓物しが食べられなかった、それでも生き残ってきたんですよと。そして、友達はみんな倒れた、そうしたら泥沼の中を私は帯で胴をくくって引っ張ってきた、そして事絶えたとき、黙って後ろを見ないでその帯を離して帰ってきた、それで私は助かった、そういう戦線の中を私は生き抜いてきたという看護婦さんたちの話を聞いて私は涙しておりました。
　そしてまた、南野先生がさっき力説された看護婦さんの援助に対して、どうかひとつ非常に温かい御配慮を賜らんことを私は希望して終わります。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　今の菅野先生の質問に引き続くような形で、援護法における国籍条項の問題について御質問をしたいと思います。
　この問題はたびたび本委員会でも取り上げられてきたところでありますが、これもかつて質問としてありましたが、最初に事実関係として、第二次世界大戦で、私は特に朝鮮半島の出身者のことを中心に伺いたいと思います。
　日本の軍人・軍属として徴用された朝鮮人、韓国人は何人いたのか、またそのうち戦争で亡くなられた方及び負傷された方は何人いたのか、まず事実関係をお尋ねいたします。
○政府委員（亀田克彦君）　さきの大戦におきます朝鮮半島出身の旧日本軍の軍人・軍属数でございますけれども、旧陸海軍の作成した資料によりますと約二十四万人、こういうふうに把握をいたしてございます。
　また、戦没者数でございますけれども、これは旧陸海軍の資料をもとに厚生省が昭和四十六年に取りまとめたものでございますが、約二万二千人、こういうふうに把握をいたしてございます。
　また、戦傷病者数でございますけれども、これは大変恐縮でございますけれども、旧陸海軍の資料の中に、これは日本人も含めてでございますけれども、戦傷病についての記載は一般的にない、こういうことでございますので把握できておりません。
○今井澄君　そうですが。戦傷病者の人数は把握できない。
　推測もできないですか。
○政府委員（亀田克彦君）　日本人の場合は戦傷病者特別援護法という法律がございまして、これに基づきまして、御案内でございますが、戦傷病者手帳というものを出しております。この数字を見ますと大体こんなものかな、戦傷を受けられた方はこんな人数かなと。今の時点で約十万人でございます。
　そういうことでございますが、朝鮮半島御出身の方につきましては、戦傷病者特別援護法につきましても国籍要件がございまして適用されていないということでございますので、全くの推測もできない、こういう状況でございます。
○今井澄君　それでは、日本の国籍を取得せずに日本に永住している朝鮮半島の出身者の戦傷病者や遺族で障害年金や遺族年金等を請求した方、これは却下されておるわけですが、その方の数はどのぐらいおられるのでしょうか。
○政府委員（亀田克彦君）　在日の朝鮮人あるいは韓国人の戦傷者、あるいは遺族で援護年金の請求を却下された方の数でございますけれども、私どもの実態を申し上げさせていただきますと、これまでの裁定件数が約百六十六万件、却下件数だけでも三万二千五百件、こういうことでございましてすべてを正確に把握する、こういうのは困難な状況でございますが、これまでに私ども裁定原本を当たるなどできるだけの努力をして調査いたしましたところ、現時点で把握できておりますのは十六名でございます。
○今井澄君　その十六名のうち、訴訟中のものが先はどのように四名の方ですか。
　そうしますと、あと十二名の方はどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（亀田克彦君）　先生御指摘のように、訴訟中の方が四名でございます。それから、この訴訟中の方は障害年金の方が却下になって四名の方でございます。それ以外に二名、障害年金で却下になった方がおられます。それから、残りの十名ですが、これは遺族年金の方で却下になられました方でございます。いずれにいたしましても、現時点でできるだけの努力をして把握した数字でございます。
○今井澄君　これはたしか衆議院でそういう質問があったときにはわからないということだったですよね。
　その後お調べになったわけですね。
○政府委員（亀田克彦君）　その後新しいところからさかのぼっていきまして、これは原本といいましても認容になりましたものも一緒になっていたりしまして大変なあれでございますけれども、さかのぼってできるだけの調査をいたしました。
○今井澄君　そういうふうに一生懸命調べていただくことは非常に大事なことだと思うんです。
　実は本日の質問に先立って昨日、厚生省の担当の方に御説明を伺ったら、わからないと。国籍別に分類していないと言うので、私はそれは職務怠慢じゃないかということをきのうの午後申し上げたんです。現に、衆議院の予算委員会要求資料、ことしの二月十七日には、「「申立者国籍別」の統計はない」、こういうふうに書いて出されているんですよね。やればできるじゃないですか。
　しかも、私が申し上げたいのは、きょうこういう答弁が返ってきたから一歩前進だと思いますけれども、この衆議院に出された資料は一九八八年、昭和六十三年からの数字があって、この中の国籍別はわからない、国籍別だけじゃなくて事項別もわからない、分類していないという話だったんですよね。ところが、例えばわかっている限りでも、一九七三年には名古屋市在住の梁さんと朴さんという御夫婦が亡くなられた長男の補償のことを問い合わせたときに、厚生省はそれは日韓協定で一括解決されているからだめだという回答を既にしているんですね。その後も幾つもそういうのがあるんですよ。ですから、衆議院に出された資料の一番最初のところ以前に厚生省はこういう認識を持ってしかるべきなんですよ。国籍要件で却下せざるを得なかった、にもかかわらず分類していなかったとすれば、やっぱりこれは職務怠慢なんですよね。やればできると、一晩で。ここまでできるということですからね。
　さらにもっとさかのぼれば、一九六二年に大島渚さんが「忘れられた皇軍」というのでテレビ放映がされて、非常にそのことで厚生省の方法では出てこなかった方たちが出てきて帰化をしてもらえるようになった人もいるわけですよね。そういう意味で、やっぱりもうちょっと、そういう本当に困っている人の立場を考えて厚生行政というのはやられるべきものだと思います。それにしても、そういう御返事があったので私は前進だと思っております。
　現在訴訟中の皆さんや、訴訟はしておられないけれども申請をして却下された方五人のことは、かつて同僚の竹村議員が詳しくこの委員会でもこういう方がおられるということを述べられたので、きょう私は申し上げませんが、訴訟を起こされた四人の方で既にお二人、鄭商根さんとそれから陳成一さんはもう亡くなっているわけですね。何の補償というか、そういうものを受けられずに亡くなっているわけですが、そういう訴訟の中で、先ほど菅野委員の御質問にお答えになったように、東京地裁判決では立法不作為の状況にある、大阪地裁の判決では憲法十四条等に違反する疑いがあると言わざるを得ないというふうな判決もあって政治の方に任されたということだと思います。
　そこで、実は一九九五年、一昨年のちょうど今ごろ、三月十六日に、やはりこの援護法の審査のときの質問に対して当時の厚生大臣がこう答えておられるんですね。ちょうど戦後五十年であると、「政府全体でぜひ取り組んでいかなくちゃならぬまさに大事な時期だな、こう考えておるところでございます。」と。厚生省だけではどうしようもない、政府全体で取り組まなきゃいけないという認識を当時の厚生大臣は示しておられるんですね。
　先ほどの厚生大臣のお話は大変後ろ向きの御答弁だったように思いますが、厚生省としてはこの間、これは厚生省だけでは解決できない、政府全体として取り組むという当時の大臣の答弁を受けて何かの努力をされましたか、法務省なり外務省なり。
○政府委員（亀田克彦君）　先生御指摘の平成七年三月十六日の井出元大臣の御答弁でございますが、先生もお読みになられましたように、「私ども与党の方の五十年問題プロジェクトチームでもこの問題が論議もされております。したがいまして、まさに戦後五十年という節目の年でもありますから、私としても何らか政府全体でぜひ取り組んでいかなくちゃならぬまさに大事な時期だな、こう考えておるところでございます。」というような答弁をされておられます。
　そういうことで、先生御指摘の井出元大臣の御答弁でございますけれども、これは当時、与党三党の戦後五十年問題プロジェクトチームにおきまして、戦後諸問題の一つの項目として旧植民地出身の軍人・軍属等の補償問題というものが議論されておったわけでございまして、そういうことを踏まえた御答弁ではないかなと、こういうふうに考えておるところでございます。
　その後、この戦後五十年問題プロジェクトチームにおきましては……
○今井澄君　いや、厚生省としての対応を聞いているんです。
○政府委員（亀田克彦君）　平成八年三月に最終的な取りまとめが行われたところでございますが、この問題につきましては合意ないしは解決に至らなかったものと、こうされておるところでございまして、私どもといたしましてもこの新たな取り組みをする、こういう状況には至っていないと、こういう認識でおります。
○今井澄君　私は、非常に厚生省に対しても不信感を抱かざるを得ない経過があるんです。
　翌年度の十月三十一日のこの厚生委員会の大臣答弁なんですが、そのときの大臣は何と言われたかというと、私も検討はしてみましたが、残念ながらなかなか解決方法がないと。それで、実はその経過として、対象の人数が少ないんじゃないだろうかということがこの委員会でも何回もなされているんですが、いやなかなか人数は少なくないようだと、いろいろと大勢いるようだというふうな答弁をその当時の大臣はしておられるんですね。これは何を意味するかといいますと、井出大臣の答弁を受けて何とかならないかと厚生省が動いたのではなくて、むしろそんなことをし出すと広がって大変なことになりますよというので次の大臣を説得したとしか見えないんですよね。私は、これは非常に不信感を抱きますね。
　そこで、もう一つですが、時間がなくなってきましたが、外務省、お見えですね。
　ちょっとお尋ねしたいんですが、実はこのことでもうこれは解決済みだ、解決済みだと言うけれども、実は韓国の外務部はそういう見解をとっていないということを御承知だと思います。訴訟を起こした四人の方が韓国外務部あてに請願を出したと、それに対する回答として、韓国外務部としては在日韓国人の戦傷者は日本政府に対して援護補償を請求することができるものと判断されると。
　このことは、毎年末に両国のアジア局長級会議が行われていると思いますが、そこで毎年出されているのではないですか、韓国側から。
○説明員（別所浩郎君）　先生御指摘のとおり、日韓局長級協議というのが毎年行われておりまして、これは平成三年に外務大臣同士で合意いたしました覚書に沿いまして在日韓国人の法的地位及び待遇に関する関係の話をしているわけでございますが、御指摘のとおり、近年韓国側から、援護法の国籍条項を撤廃して在日韓国人への補償の道を開いてほしい、そういう要望は出てきております。
○今井澄君　それで、さらにこの方たち及び亡くなった方の遺族は韓国の国会に請願をしまして、国会でもこちらで言う外務委員会に当たるところで今取り上げられつつあるんですね。これはやっぱり大きな国際問題になってくる可能性もあるわけです。
　しかも、御承知のとおり、今いわゆる先進国と言われる諸国の中では日本以外はみんなそういう旧植民地の人たちの補償をしているんですよね。日本だけなんですね、やっていないのは。これは国連でも人権委員会で取り上げられています。
　最後に、厚生大臣、こういうことで、先はどのような御答弁ではなく、やっぱりこれは国際的な問題であり、人権の世紀を前にしての問題であるんですね。しかも、裁判でもそういうことが言われているんです。前向きの御答弁を、御決意をお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　御期待にこたえられなくて本当に申しわけないんですが、本当にお気の毒だと思います。しかし、これ以上の措置は困難だと思います。
○西山登紀子君　きょうは私も中国残留孤児問題、中国帰国孤児対策についてお伺いをしたいと思います。
　四年前の平成五年五月十一日、当委員会で身元引受人制度の問題について質問をいたしました。ボランティアである身元引受人の方々が各種保証人までやらされて大変過重な負担をおかけしているということを指摘いたしまして、その改善を求めたわけであります。公営住宅に入るときの保証人、こういうこともやらされておりましたし、就職するときの保証人、こういうこともやらされているということで、当時改善を求めたわけですけれども、当時の佐々木局長も、負担は少なくしていく必要がある、いろんな角度から研究をしていきたいというふうに答弁をされたわけです。
　その後もいろいろ改善をされてきたと思いますけれども、簡潔にその点をお答えください。
○政府委員（亀田克彦君）　身元引受人の負担軽減でございますけれども、平成六年一月からでございますが、これまで身元引受人が行っておられました帰国旅費の申請につきまして、帰国希望者本人が厚生省に請求する、こういうことにいたしまして負担の軽減を図ったところでございます。
　それから、公営住宅への入居の際の保証人の問題でございますけれども、その後関係省庁、建設省でございますけれども、改善方を相談してきたところでございますが、公営住宅を実際に運営されておりますのは地方自治体でございまして、現在のところ、残念ながら、保証人を要らないで入居させます、そういうような特別の扱いをしていただいております自治体は大変少ないと、保証人をつけないというのは困難だと、こういう自治体の方が多いというのが実態でございます。引き続き厚生省といたしましては努力をしていきたい、こう思っております。
　それから、就職の際の保証人でございますが、これは従来からでございますが、公共職業安定所を介して就職する場合に雇用促進事業団が身元保証を行うことができる、こういう制度になっておるわけでございまして、先生御指摘ございました平成五年の厚生委員会におきましても、この制度を知らない方が多いのでＰＲすべきではないか、こういう御質問もいただいたところでございまして、私どもいろんな機会をとらえましてＰＲを図ってきたところでございますが、こちらの方も、聞きますと、ほとんどこれを利用している実態はまだない、こういう状況のようでございます。
○西山登紀子君　身元引受人を募集されて、そして身元引受人をお引き受けいただいたという通知を出しているのは厚生省ですね。ですから、やはり身元引受人が今なおこういう公営住宅の保証人までやらされているとか、そしてまた、今言ったように、就職についての保証人についても改善が図られていないというのはやっぱり努力が私は足りないというふうに思いますよ。ボランティアの方々が本当に誠意を持って身元引受人として孤児の方々を温かく迎えていることについて、もう少し厚生省は誠意のある努力を期待したいと思います。
　次に移りますけれども、ドラマ「大地の子」は大変話題になりまして、残された孤児の苦難の様子が描かれて、衝撃を与えました。私も、孤児の方々とは年齢はそう違わないということから、大変身につまされて全編を見せていただいたわけです。
　ごく最近ではありますけれども、京都の宇治に住んでいる女性の方でＭさんという方の戦時死亡宣告取り消しの申し立て事件、こういうのがありまして、家庭裁判所で審判がおりたということで、この審判というものを見せていただきました。まさに内容は「大地の子」そのものであります。
　御紹介いたしますと、「戦時死亡宣告取消の申立事件　審判」となっていて、主文、「申立人に対し、未帰還者に関する特別措置法に基づき昭和三十九年九月十日（確定）なした戦時死亡宣告はこれを取り消す。」。その理由、「本件記録によれば、次の事実を認めることができる。」。部分的に御紹介いたしますと、「申立人は、昭和二十年八月九日、ソ連軍の参戦により開拓団の人々と祖父、祖母、叔母らに連れられて避難を始め、山河を歩き続けていたが、同月十九日、祖母は、雨の中を渡河していた際、渦巻く河に流されて溺死し、その後、黒龍江省方正県の難民収容所に避難したが、食料がなく、祖父は、やむなく申立人を養父に預ける約束をした後、昭和二十一年一月二十五日、右収容所で病死した。」と、こういう理由が述べられております。そして、この方の父親は現地収容、消息は不明、お母さんは妹の出産で日本に帰国をしていたわけであります。
　このような苦難を経た女性ですけれども、帰国後は大変なれない生活、家族関係等々で一時ノイローゼになられたそうであります。帰国後も決して平安ではなかったということです。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、戦争というものは非常に過酷なものであります。最大の犠牲者は子供と言ってもいいと思います。中国残留孤児の方々、確かに個人差はいろいろあると思いますけれども、筆舌に尽くしがたい苦難の道を歩んでこられた人が大変多いのではないかと思います。大臣の中国残留孤児の皆さんに対する認識をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　先ほどの南野先生のお話でもありましたように、その苦難の道というのは本当に涙なしに語れないし、また私も「大地の子」を拝見して、涙なしに見ることができませんでした。本当に苦難の道だと思います。
　今お話しの戸籍問題でもこんなことがあるのかと、我々の世代から見れば小説の世界の出来事ではないのかと思うぐらい、現実にあるという、当時のいろんな本を読んでみまして胸ふさがるる思いがするのを禁じ得ません。
　これからも、そういう中国残留孤児の方々が日本で生活する上においてできるだけの支障を取り除いていくというのは我々としても当然の責任ではないか、支援策について今後とも一層努力していきたい、そう思います。
○西山登紀子君　大臣の積極的な御決意をお伺いできたわけですけれども、しかし現実に孤児がどういうふうに扱われているかという問題なんです。
　残留孤児のお世話をしている方からこういうお話を伺いました。帰国されると、全国六カ所の定着促進センターというところで四カ月間、日本語などのいろんな訓練を受けるわけですけれども、そういう場所では実はお布団は支給されるのではなくて、そこの設備としてリースでやられているわけです。定住地にそこから行くわけですけれども、そのときにはお布団は持って行かないわけです。あてがわれていない。身元引受人の人が公営住宅の入居手続などとともにお布団の用意をするわけですけれども、トラブルが起こるわけです。というのは、府県によって支給するところとしないところがあると。こんなことで身元引受人の人が悪いんだというふうに言われてみたり、いろんなことでトラブルが起こっているそうであります。
　せめて布団ぐらい、その日から要るものですから、定住地に移動するときには差し上げてはどうでしょうか。
○政府委員（亀田克彦君）　身元引受人の方は大変御苦労をいただいておるわけでございます。
　そういう中で、善意で布団をお送りされておる、こういう例があるということは聞いておるわけでございますが、国におきましては、帰国された残留邦人、それからその家族の方々が帰国後、地域において新たな生活を始めるため必要な生活用品の購入のため、こういうことで自立支度金というものを従来から支給いたしておるわけでございまして、国として改めて布団代をということは考えておらないところでございます。
　また、都道府県におきましても、定着されます帰国者世帯に対しまして、金額はまちまちのようでございますが、見舞金等を支給しておるという状況にあると聞いております。
○西山登紀子君　今おっしゃった自立支度金ですけれども、平成七年度、八年度はわずか大人一人当たり十五万八千円、子供はその半額なんですね。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、九年度はこれを二百円上げまして十五万八千二百円にしているわけです。これは一時金として支給をするわけですけれども、ほとんど資産のないような状態で帰国され、言葉も不自由、かなり病身の方も多い、しかも高齢、非常に不安感が大きいと思います。学生の下宿なんかの移動の場合でも、やはりこれの何倍も必要なのが普通だと思います。もっと配慮があってよいのではありませんか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それは多ければ多いほどいいにこしたことはないと思いますけれども、今の財政状況を考えるとぎりぎりの配慮ではないかなというふうに考えています。
○西山登紀子君　ぎりぎりの配慮が一年間にわずか二百円アップというのでは、余りにも私は寂し過ぎるというふうに思うわけです。
　次に、大臣に続けてお伺いいたしますけれども、さきに御紹介いたしましたこの戦時死亡宣告がされていた方の取り消しの問題ですけれども、家庭裁判所で審判が下るまでには、弁護士の紹介、家裁への同行、いずれも身元引受人あるいは自立指導員の方々が面倒を見なければならないわけであります。この審判が下るまでに実に半年がかかっているわけです。日本に生きて帰ってきても死亡状態が続いている。私はまさに人権問題だと思います。
　問題は、帰国と同時に国籍の回復だとか取得というものがなぜもっとスムーズにやれないかということであります。この方の場合、家裁の審判が下ったから、それでは自動的に戸籍が回復するのか、日本国籍が確定するのかといいますと、実はそうではありません。またまた法務省、法務局の審査が必要なわけであります。その審査というのもまた一から調査をいたしますので、これも半年ぐらいかかってしまう。実に同じようなことを重複して行うということであります。生活の自立に支障を来すのはもちろんでありますし、精神的にも大変な不安感は続くわけであります。
　大臣にお願いしたいのは、法務省にもっと手続の簡素化、これを要望していただきたいし、もう一つは、実はこの方が帰国したのは一九八八年でございますから、八八年に帰国したときにこういう手続をとらなければならないということを御存じなくて、そして十年がたっているわけです。ですから、厚生省がこういう手続を帰国してお迎えしたときに一括してやればいいじゃないかという声もあるわけです。その方が自分で死亡宣告をしたわけではないわけです。それを取り消しは本人に任せるというのでは、余りにも酷なのではありませんか。厚生大臣の英断をお願いしたいんです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　御指摘ごもっともだと思います。できるだけ関係機関に働きかけまして、速やかにそういう措置が行われるよう、関係改善の措置をとっていきたいと思います。
○西山登紀子君　ぜひお願いしたいと思います。帰ってきているのに死亡の状態が続くということ、これはどう考えても私は二重の悲劇だと思います。あれほどの筆舌に尽くしがたい苦難を経てやっと帰ってきた、生きて帰ってきているのに本人は死亡状態、しかも手続に半年、また半年、これは人道上も決して許されることではないと思うんです。ぜひ大臣にお願いしたいと思います。
　最後に、自立指導員の援助の問題でお伺いします。
　自立指導員の方にお聞きしますと、大体三年なんですけれども、後は自分でやりなさいといっても、なかなかそうはいかないでいろんな相談を続けて受けることが多いそうです。
　そこで、自立指導員の方々の提案ですけれども、せめて府県に一カ所ぐらい帰国者や家族が何でも相談できる、いわば駆け込み寺のようなセンターを一カ所でもつくってもらえないか、検討してもらえないかという声がありましたけれども、どうでしょうか。
○政府委員（亀田克彦君）　永住帰国者の方々の状況でございますけれども、帰国後三年ぐらい経過したところで大半の方々がおおむね日本の社会に適応できておる、こういうような状況でございますものですから、この間は自立指導員を派遣する、こういうことにいたしておりますけれども、三年を経過した後につきましては、経過した後もなお自立が困難だと、こういう方々に対しましては一般の社会福祉制度等により対処する、こういう考え方でおるところでございます。
　先生からございました駆け込み寺と申しますか、相談窓口と申しますか、こういうことにつきましては、既に厚生省から都道府県の方に、帰国後の年数に関係なく広く帰国者の方々のための相談を受けられる窓口を設置していただきたい、こういうことで指導をいたしておるところでございます。
○委員長（上山和人君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上山和人君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
　　　　　—————・—————
平成九年三月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　令則君　　　　　林　　寛子君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　村沢　　牧君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑　　　恵君　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　三重野栄子君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　畑　　　恵君
　　　　　松前　達郎君　　　　　千葉　景子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　岡秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　堀之内久男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　高田　昭義君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　楠田　修司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局調整　　山本　敏明君
　　　　　　　課長
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　安岡　裕幸君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　川口　幹夫君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事・技師長　　長谷川豊明君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　齊藤　　曉君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　中井　盛久君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　菅野　洋史君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　河野　尚行君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　石渡　和夫君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　合企画室〔経営　　稲葉　和彦君
　　　　　　　計画〕局長
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　理局長　　　　　　酒井　　伸君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　　―――――・―――――
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。去る三月十八日、高橋令則君が委員を辞任され、その補欠として林寛子君が選任されました。
　また、昨二十四日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（渕上貞雄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渕上貞雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に三重野栄子君を指名いたします。
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○委員長（渕上貞雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本放送協会関係の付託案件の審査及び郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査のため、日本放送協会の役職員を参考人として今期国会中、必要に応じ随時出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渕上貞雄君）　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○西川玲子君　平成会の西川玲子こと松あきらでございます。
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　法律改正の目的についての説明によりますと、簡保は現在、直接保有国債等の貸付運用を行っていて、その事務が煩瑣であるため、貸付稼働率は低く、その結果、貸付運用の収益も低迷しているとのことでした。
　事務が煩瑣だ、大変だと申されておりますけれども、その事務の内容を説明してください。また、運用の担当は何名で、運用額は幾らか教えていただきたいと思います。
　また、金融機関が債券の借り入れを行う理由はどのようなことでしょうか。お願いをいたします。
○政府委員（金澤薫君）　債券の貸し付けを行うためには、債券の借り入れ注文を受けるたびに、まず注文債券の有無の確認をする必要がございます。それから取引限度額を決定する必要がございます。これは相手方の信用リスクに応じて増減させるというものでございます。それから貸付条件、担保条件も設定する必要がございます。貸付条件の中には貸付期間、貸付利率、額面等々が含まれているわけでございます。それから貸付債券の名義の移転手続がございます。簡保が保有しておる国債は、いわゆる登録債でございまして、日銀に登録してこれを保有しているわけでございまして、その名義の移転手続が必要だということでございます。また、担保を設定する場合には質権登録手続が必要でございます。
　このような煩瑣な事務を行うということでございまして、貸付期間が終了した後にはまたさらに事務が必要でございまして、例えば質権抹消のための登録手続とか貸付債券の受け入れ、それから貸借料の収受というふうなものを行わなければならないということでございまして、一連の事務、非常に多うございます。
　それから、次の御質問でございますが、貸し債運用を担当している係は現在三名で行っているわけでございますが、平成七年度の運用額は約二兆円ということでございます。この三名で貸付運用を含めまして年間十兆円を超える簡保資金の短期運用全体を担当しているということでございまして、貸し債運用は相当の事務負担となっているということがございます。
　それから最後の、金融機関が債券の借り入れを行う理由は何かということでございますが、金融機関等、これは証券会社等が主でございますが、国債の売買業務というものを行っております。国債の売買業務を相手方と約定した場合に、受け渡しに必要な国債が手元にない場合がございます。これにつきまして、相対の消費貸借契約によりまして、機関投資家から国債を借り入れて受け渡しを行っているということでございまして、売買業務を行うときに手元に現物がない場合、これを借りまして、それを相手方に受け渡すということがあるわけでございます。
　金融機関は、もちろん借りましたので返さなきゃいけません。一定期間後、貸借料とともに、借り入れた国債と同種、同量の国債を現物債券市場から購入するなどして機関投資家等へ返済するという仕組みになっております。
　したがいまして、この債券貸借取引というのは、債券売買取引の円滑化、債券売買取引を裏側から支えているというものでございまして、これを活発に行うことにより債券市場全体が活性化するということでございます。
○西川玲子君　大変そうですね。
　そうしますと、貸し債券に一々担保の必要性や担保の適否を判断するということで作業が大変だ、また担当する人数も三人ということで限りがあって運用がはかどらない。そうした煩瑣な部分を今回の改正で安全を担保して信託銀行を通して貸せるようにしたいという理解でよろしいんでしょうか。
　また、今はどのような形で担保をとっているんでしょうか。また、今までどのようなことに注意を払ってこられたのか、お教えいただきたいと思います。
○政府委員（金澤薫君）　お答え申し上げます。
　今回の改正は、信用度の高い信託銀行を厳選して債券を委託するということを考えております。
　それから、今度、信託銀行から貸し付けを行う金融機関の方でございますが、金融機関等につきましては、信用度の高い金融機関等に対してのみ債券の貸付運用を行わせるということを考えております。
　また、担保につきましては、貸付先の信用度に応じて取得するという考え方でございます。
　このような措置をとることによりまして、安全性を確保しつつ、煩瑣な債券貸付事務を軽減いたしまして効率的運用を行いたいというものでございます。
○西川玲子君　そうしますと、平成七年度末の国債保有残高が六兆八千七百三十九億円ということですが、それを全部信託銀行等に対して一括して預けてしまうんですか。信託銀行との間に何か契約を交わすとか、そういうことがあるんでしょうか。またそれは、交わすとしたらどんな契約でしょうか。
○政府委員（金澤薫君）　まず、一括して預けてしまうのかどうかということでございますが、簡保が有価証券信託を行う保有国債の額でございますが、信託銀行等による貸し付けの実績といいますか運用状況、それから貸し債市場がどういうふうになっているかというようなこと、それから、簡保本体においてどの程度の規模の運用を行うべきかというふうなことを総合的に勘案しながら今後決定していきたいというふうに思っております。
　したがいまして、保有国債を一括して信託銀行等に対してすべて預けてしまうというふうなことはやらないつもりでございまして、段階的に実施していきたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、信託銀行との間に何か契約を交わすのか、それはどんな契約かということでございますけれども、まず基本は、信託銀行とは有価証券信託という契約を結ぶこととなります。この有価証券信託の契約の内容につきましては、もちろん法律の規定にのっとる必要がございます。そういうものにのっとりながら、その内容でございますが、まず、信託された債券を売買等に用いてはならないということでございまして、今回、法律上認められますのは債券の貸付運用だけでございますので、信託された債券を必ず貸付運用しなければならないという契約を結びます。
　それから、国債券の貸付先を、現在簡保本体で直接実施しております貸付先の範囲と同様にいたしたいというふうに考えております。現在やっている範囲と全く同じ範囲で有価証券信託の運用を行っていただきたいという契約をいたします。
　さらに安全性確保のために、信用度の高い金融機関等を貸付先として選別しろと。いろんな調査を行って、金融機関等を貸付先として選ぶ場合には、すべてどれでもいいというわけではなくて、信用度の高いものを選べというふうなことを契約内容として義務づけます。
　それから、貸付先の信用度が落ちる場合、この場合は必ず担保をとれということを規定いたします。
　こういうことによって、全体として有価証券信託の安全性を担保してまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○西川玲子君　今までは、簡保が直接貸し付けをしてました。それはどんな担保をとっていたんでしょうか。無担保もあったんでしょうか。また、無担保にするには何か格付など基準があるのでしょうか。お答え願います。
○政府委員（金澤薫君）　今までの直接貸し付け、簡保本体が行う貸し付けでございますが、どんな担保をとっていたのかという御質問でございますが、現在、簡保が直接行っている国債の貸付運用でございますけれども、有担保取引と無担保取引という二つの種類を並行して行っているところでございます。
　有担保貸付運用では、これは借り主が保有しております別の銘柄の国債、これを担保としてとるということでございます。具体的な方法としては、質権を設定するというやり方によって担保を設定しているということでございます。
　それから、債券の貸し付けに際して担保をどういう場合にとるのかということでございますが、これは貸付先の、先ほども申し上げましたが、信用度に応じて決定するということといたしております。
　なお、信用度をどういう基準で判断するのかということでございますが、貸付先の財務状況、経営基盤というふうなものを十分考慮するわけでございますが、それ以外にも、最近部外評価機関がたくさんございまして、ムーディーズ等話題になっておりますが、そういうふうな部外評価機関の公表する格付というふうなものも参考にしながら、担保を付すべきかどうかというようなことを決めているわけでございます。
○西川玲子君　貸し債の市場は、平成八年の十月で月間の借り入れベースで百六十三兆円あって、そのうち倍入残高が二十五兆円弱という状態だったと聞いておりますけれども、手間が省けた分、運用が楽になった分、余分に貸すことができるんでしょうか。また、どれぐらい貸して、幾らくらいの収益となる見込みでしょうか。
○政府委員（金澤薫君）　貸し債市場、お話しのように、月間の借り入れベースで約百六十三兆という現在市場規模になっております。その中で、有価証券信託として簡保としてどの程度貸していくかということでございますけれども、平成七年度末におきます簡保の国債保有残高は六兆八千七百三十九億ございます。この保有国債の中からどの程度を有価証券信託により運用していくかということにつきましては、先ほども御説明申し上げましたように、市場の動向等さまざまな状況を考慮しながら段階的に実施していきたいというふうに考えている次第でございます。
　信託に当たっては、当然一社ではなくて数行を選んでやるつもりでございまして、相互に競争させることにより稼働率、収益率も上げられるというふうに考えている次第でございます。
○西川玲子君　平成八年度では、一兆九千七百十七億円貸して、同年三月末の貸し債残高が六千五十二億円で、簡易保険の収益額が二億一千三百万円だったと聞いております。
　収益額の二億一千三百万円は受け渡した実績額一兆九千七百十七億円の実に〇・〇一一％ということですが、少しでも保険加入者に還元しようとしたらこれでも少ないとは言えないかもしれないんですね。ただ、債券を在庫していては一銭にもならないんですから、こうした努力は大切だと思います。
　そこで、平成八年九月二十日からの貸し付けに対して、第百六十一回利付国債の相対市場での貸し付けば、相対と言うとこれはあなたと私で一対一ということなんですけれども、八％という貸借料率で国会ったというデータがございます。普通は〇・二％から〇・六％あたりを行ったり来たりしているわけですけれども、このとき相対市場に何が起こったんでしょうか。説明をお願いいたします。
○政府委員（金澤薫君）　簡保の有価証券信託による貸し債を増加していこうと、そういう考え方について加入者還元というお話でございましたが、保険特会におきましては利益という概念はございません。年間の利益に相当する額は剰余金という表現で言っておりますけれども、その剰余金はすべて加入者に対して配当金として還元するという仕組みになっております。
　したがいまして、少しでも運用実績を上げるということは加入者に対して配当金がふえるということになりまして、加入者に対する利益還元としては、私どもはいかなる手段を用いてもその運用利回りを上げていくということが必要であるというふうに理解しているところでございます。そういう視点から、今回の貸し債についての稼働率を上げたいというふうに考えているところでございます。
　それから、後段の平成八年九月に貸借料率が八％で国会った、つまり非常に高利回り、高利になったことがあるということでございますが、平成八年九月における貸し債市場相場でございますが、これは機関投資家の決算対策によりまして債券貸し出しが一時的に非常に減少した、つまり供給の方が減少したということでございます。それに対応して需要の方でございますが、一部銘柄にこの時期集中したという経緯がございます。そういうことで貸借料率が急上昇したということでございます。
　そこで、簡保が有価証券信託による貸付運用を開始いたしますと、簡保保有国債は七兆近くございます。そういうことによりまして、極端な債券貸借料の乱高下の可能性を抑えることができるということでございまして、貸借料の平準化といった市場ニーズにこたえることができるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○西川玲子君　債券の市場は相対の市場なんですね。もう金融のプロの世界で、なかなか難しい世界ですから、怖くて注文があってもおいそれとは応じられないというところがあります。そういう点では、信託銀行を間に入れるのは一つの安全弁かなとも思いますけれども、しかし、先ほどから信用度が高い信用度が高い、そういうところにしかというふうに何回もおっしゃっていますけれども、今世の中では住友信託銀行だって危ないなんて言われているような時期なんです。だから、一般の国民にすると本当に大丈夫かいなと、そういう不信感もございます。
　しかし、今回の信託銀行による貸し債が実現しますと、簡保としては信託銀行に対して一任勘定を与えたような格好になりまして、こうした相対市場の動きとは直接関係がなくなる危険はありませんか。
○政府委員（金澤薫君）　信託銀行に対して一任勘定を与えるということではございませんで、有価証券信託というものを信託銀行に対して委託していくということでございます。
　それともう一点の御質問でございますが、有価証券信託の導入によりまして、簡保本体が貸し債市場から手を引くということで、貸し債市場の動きが簡保本体で見えなくなるんじゃないかというふうな御懸念かと思いますが、私どもとしては、有価証券信託の導入後も簡保本体による直接貸し付け、これは継続したいというふうに考えております。債券市場との関係はこの意味において維持されるということでございます。
　簡保本体での債券の貸し付けを継続して、貸し債市場との直接関係を維持することによりまして、現実の貸し債市場の動向を絶えずフォローして、有価証券信託のパフォーマンス分析に役立てていきたいというふうに考えております。
　今回の制度を導入いたしましたのは、簡保本体でやれる額、これが非常に事務も煩瑣であるために限定されている、その範囲を拡大していきたいということでございまして、簡保本体でも当然従来の直接貸し付けばやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○西川玲子君　また仮にですが、直接お客様から簡保と信託銀行に、〇・二％でお願いしますという申し込みがあり得るとします、あると思います。そうすると、簡保が信託銀行のお客をとってしまって、信頼関係が崩れるということはありませんでしょうか。信託銀行は簡保に聞いてみますなんということになっては業務がより複雑になって、事務煩瑣が解消できるとおっしゃいますけれども、信託銀行に委託してもそんなに変わらないんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（金澤薫君）　相対取引とはいいましても、貸借料等さまざまな動きについては、基本的には市場の需給動向で決まるということでございます。
　そういう視点から眺めてみますと、全体の市場規模は先ほどお示しがございましたような百六十三兆ということでございますが、簡保本体の運用実績は二兆円ということでございまして、市場規模、それから簡保本体の運用額、これを勘案してみますと、信託銀行と簡保が市場で競合するということはほとんど考えられないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　それから、二点目の質問でございますけれども、有価証券信託契約では、貸付先の範囲、それから条件というふうなトータルとしての考え方というものは契約で示せますが、信託銀行が個別に行う運用判断、それにつきまして簡保がとやかく言うということはないわけでございまして、個別の運用判断とそれに伴う事務作業というものは信託銀行に任せるということでございます。
　したがいまして、有価証券信託を導入した場合、債券の貸付運用の事務量といいますものは大幅に軽減されるということでございます。
○西川玲子君　そのうちに簡保が市場から手を引いて、直接取引を全部一遍に手を引くとはおっしゃっていませんけれども、徐々に引くというようなお話でしたけれども、信託銀行に一定量の債券を割り振ってしまいますと、相対先の情報は信託銀行が握って、簡保はいつも最低の貸借料率で信託銀行に国債を貸す羽目にならないでしょうか。
　また、簡保は、国債にしても、どこよりも一番銘柄をそろえているわけですから、相対先にとつてこんなにいい相手はないわけなんです。お客様が信託銀行に頼めば、信託銀行は信託された国債を必要なだけ貸してあげればよいことになります。相対、あなたと私ですから、簡保には料率は知れないわけです。信託銀行は有利な料率で好きなだけもうけることができるシステムになるんじゃないでしょうか。
　何を基準に貸借料率を決めるんですか。一律にして、市場相場の動きと関係なく貸借料率を決めるのでしょうか。それは安全かもしれませんけれども、何か考え方によっては信託銀行に利用されっ放しになるような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（金澤薫君）　有価証券信託の契約を信託銀行に対して行う場合でございますけれども、この契約の中で、債券の貸付先や貸借料というものを事後的に報告するよう義務づけることといたしております。これによりまして、取引内容は簡保としてはチェックできるということでございます。
　信託銀行の取得する信託報酬でございますけれども、これは簡保と信託銀行との間で一定率ということで定められるわけでございますが、通常、貸借料収入の二〇％程度ということになっておりまして、信託銀行はこの手数料をもらうというだけでございまして、残余は当然簡保に戻ってくるわけでございまして、信託銀行が一方的にもうけるということはないということでございます。
　それから、もちろん相対取引と申しましても市場の実勢、相場というものは当然あるわけでございまして、貸借料率につきましては、一定で定めるのではなくて市場の状況を踏まえて相対で決めていく方がむしろ市場実勢を反映できるということでございまして、合理的ではないかというふうに私ども思っておりまして、一律に固定するということはできないというふうに思っております。
○西川玲子君　何か余り得じゃないような気がします。何かそうまでして貸し債を信託銀行とする本当の意味は何なのかというふうに思ってしまいますけれども。信託銀行にとってはとてもありがたいことだと思いますけれども、簡易保険にとっては一億や二億の収益がふえたところで大勢に影響がないんじゃありませんでしょうか。
　信託銀行の信託物はほかの債権者が手をつけることができないようになっている。信託銀行に何かあっても委託した債券はいつも保全されるから安心というふうにおっしゃっておりましたけれども、信託銀行のその先の取引についても、契約書である程度担保など取引の基準を決めて守ってもらう必要があるんじゃないでしょうか。もうそういった契約の案文はできているんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（金澤薫君）　簡保でございますが、信託銀行による貸付運用の安全性を高めますために、有価証券信託契約の中で貸付先の金融機関等を信用度の高い法人に限定するということを考えておりまして、もともとそういう信用不安的なものが生じないような前提で進めてまいりたいというふうに思っておりますけれども、しかしながら、信託銀行と貸付先との間の契約書の内容につきましては、これはきちんと整理する必要があるというふうにお示しのように私どもも考えております。
　そういう意味で、この契約書の案文はまだできておりませんけれども、本改正案が国会において御承認されましたならば、即座にこれについて策定してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　もちろんこの契約書につきましては、簡保と信託銀行との間の契約の中で、簡保が提示した契約書に基づくよう定めていきたい。つまり、信託銀行と貸付先が契約する場合には、この契約書によることということを義務づけたいというふうに思っている次第でございます。
○西川玲子君　しかし、先ほどもちょっと言いましたけれども、信託銀行それ自体がだめになっちゃったときはどうするんでしょうか。全く考えられなくはないと思うんです、そういうことも。また、考えれば不安な材料はいろいろあるんですけれども、今回の信託銀行を通しての貸し債は、公共の利益、何回もさっきからおっしゃっています。これは大事なんですけれども、公共の利益という面からどのような価値があるのでしょうか。