Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増岡国務大臣　御指摘の点でございまするけれども、本日もこうやって改正案全体につきまして御審議いただいておるわけでございますので、精力的に御審議をいただきまして、制度改正とともに年内支給ができますことをお願い申し上げたいと思います。
○森本委員　大臣は、お願いを申し上げたいとおっしゃったわけでございます。これは理事会等々でもこれから当然検討されていくことでもございますし、委員長の方も新委員長をお迎えしてのこの社会労働委員会でございます。大臣からお願いするという形よりも、理事の中には、自民党さんの方の中でも、何とか年内決着をつけるよう努力をしてみましょうというお気持ちをお持ちの方や、発言されたかどうかわかりませんが、そういうお気持ちであられると思うのですが、大臣、その点はいかがでしょうか。お願いすると言うが、大臣の決意としてはいかがなものか、お尋ねしたいと思います。
○増岡国務大臣　二％問題も人情的には大変大切に扱わなければならぬと思いますけれども、やはり何といっても二十一世紀ということを考えていかなければならないと思いますので、そこまでの長期的な観点に立った大切な制度改革でございますので、この方の御審議も鋭意進めていただきたいと思います。
○森本委員　大臣、二十一世紀へ向かっての大改革なので慎重審議ということでございますが、そのとおりでございます。大臣のおっしゃるとおりでございます。だからこそ、その問題については今慎重審議をし、長い時間をかけてやろうというふうにやっておるわけでございまして、その問題と、それがあるからこの二％を抱き合わせていくんだという考え方は、ちょっと腑に落ちないなと私は思うのです。二十一世紀に向かっての大事な法案は一生懸命これから慎重審議しよう、だけれども、当然なされるべき二％の問題については、千五百万人の人が待っているのだからまずこれに決着をつけていこう、この二％の部分に対する大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　制度改革と二％の問題でありますけれども、私は、今の若い働く方々は、自分の年金が将来一体どうなるんだろうか、財政が破綻するんじゃあるまいか、こういう御心配を持っていらっしゃる方は、恐らく五千二百万人加入者のほとんどではないかというふうにも思っておるわけでありますから、したがって、その方々の不安の解消ということもぜひともお願いしなければならぬという気持ちでおります。
○森本委員　先ほど申し上げましたように、その問題については一生懸命各委員の先生方も、また大臣自身も、心労を重ねてくださっているということはわかる。だから、今その審議をしているわけです。その問題と二％を分離して、そしてこれは当然決着をつけなければならないところなんですよ。物価スライドの二％アップというのは当然決着をつけなければならない問題なんですが、その問題をどう考えておられるかを伺っておるわけです。
○増岡国務大臣　そういう急ぐ問題もありますので、この法案全体をぜひとも年内に御可決いただきたい、そういう切なる願いを持っております。
○森本委員　これは恐らく朝までこのままやっても決着がつかないのじゃないか、このように思います。私も数多くの論点を抱えておりますのでその方に移らしていただきたいと思いますが、どうか大臣も、また委員長も、この問題を早く、年内に実施されるようによろしくお願いしたい。こちらの方こそお願いしたいような思いでございますので、また、各理事の先生方も一生懸命その方向に向かって論議をしていただける、このように確信をしまして、次に移らしていただきます。
　今回の改正の最大のポイントは、何といいましても基礎年金の導入というところでありますが、この基礎年金導入の定義、それからいかなる性質のものか、こういったものについて新大臣にお伺いしたいと思うのです。
　大臣には、十一月二十日の社労委員会の場で大臣に就任したごあいさついただいたわけでございますが、「高齢化社会というと暗いイメージで語られがちでありますが、私は、本来喜ぶべき長寿を心から喜び、生きがいを持って安心して長生きできる明るい社会の構築に努力していかなければならないと思っております。」そしてそこで、「社会保障の分野では、公平で安定した制度の確立に努める」、こういうふうな非常に力強いごあいさつを伺ったわけでございますが、その点も踏まえまして、基礎年金の定義、考え方についてお願いしたいと思います。
○吉原政府委員　基礎年金の定義や考え方につきまして、私からお答えをさしていただきたいと思います。
　基礎年金といいますのは、簡単に言いますと、今日本の年金制度にはいろいろな種類のものがございますけれども、その各制度に共通した給付として基礎年金を設ける、全国民に共通した給付として基礎年金を設けるという考え方でございまして、こういったことによって、今制度ごとに給付の面であるいは負担の面でばらばらになっておる、あるいは非常な不公平があるといういろいろな問題を、基礎年金の導入によって解決をしていこうということが一つでございます。もう一つは、基礎年金ということになりますと、給付も等しくなると同時に、負担の面でも全国民がその基礎年金の財源を公平に負担をする、こういうことになるわけでございます。
　そういったことによりまして、この基礎年金については非常に財政的にも安定したものになる、公平であると同時に安定した財政基盤というものができる、こういったことによって、日本の年金制度全体を公平かつ安定した制度にしていこうというのがこの基礎年金の考え方、ねらいでございます。
○森本委員　今お答えいただきましたのは、全国民的に共通したものをやる、それから公平な負担、こういう二点で御回答をいただいたかと思うのですが、性格、定義という段階になってまいりますと、やはりもう一度日本の法律に戻らなければならないのじゃないかと思うわけでございます。
　国民年金法の第一条には「憲法第二十五条第二項に規定する理念に基づき、老齢、障害又は死亡によって」云々、こういうことが書かれてございます。
　さらにまた、そのよって立つ日本国憲法の第二十五条の第二項には、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」こういう日本国憲法を基盤として国民年金法ができ、そこから今度の基礎年金法というのは考えられるべきである。こういうふうに考えてまいりますと、私は、この基礎年金というのは、一つは無年金者がなくなるような制度でなければならないのじゃないだろうかと思うわけです。先ほど局長さんが、全国民だれでもとおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでございまして、無年金者がなくなるような制度でなければならない。また、そのためにはだれにでも負担できるようなものでなければならない。それから第三番目には、年金法、また日本国憲法の第二十五条の精神に基づいていきますと、水準は生活の最低保障がされなければならない。こういう大きな三つになってくるんじゃないかと思うのです。
　そこで、まず、今申し上げました中の第三番目からでございますけれども、今、政府が出されております五万円の基礎年金というのは、果たしてそういう生活の最低保障ができる額なのかどうか、この五万円の基準の出し方、私は五万円ではとてもじゃないけれども憲法の精神に基づく最低生活保障ができる額ではないと思っておるわけですけれども、ちょっと局長の考え方を伺いたいわけでございます。
　これは生活保護基準の一級地の中位とすれば十一万五千八百八円ですし、二級地でまいりますと十万七千五百四十円、その間をとりましても最低十一万円、すなわち一人当たりに換算しますと五万五千円が要るのじゃないか、私はこのように思いますが、五万五千円あるいは五万円以上じゃなしに、五万円だという局長の考え方をお伺いしたいと思います。
○吉原政府委員　基礎年金の五万円の考え方でございますけれども、先ほど申し上げましたように、この基礎年金というのは、全国民共通の給付として、老後の生活の基礎的な部分はこの基礎年金によって保障されなければならないものだというふうな基本的な考え方に立っているわけでございまして、老後生活の基礎的な部分というのは、具体的な金額の水準として一体どの程度のことを考えればいいのか、こういうことになると思います。
　それで、私どもは、実際問題として、老人一人当たりの生活費は月額にいたしまして一体どのくらい支出されているのだろうかというのを調べたわけでございます。総務庁、当時の総理府が行いました統計によりますと、六十五歳以上の単身者の月額の生活費といいますか消費支出額は大体四万七千円、五万円程度のものでございます。厳密に言いますと、全体的な金額は七万二千円程度でございますが、その中で衣食住といった基礎的な生活費がどのくらい占めるかといいますと、七万二千円のうち大体四万円余りという数字があるわけでございます。やはりこれを基礎年金の具体的な金額水準を考える場合の一つのめどとして考えてみたいということが出発にございまして、その後の物価の上昇、生計費の上昇といったものもあわせまして、基礎年金としては大体五万円ぐらいで老後生活の基本的な部分が賄えるのじゃないかということが一つございます。
　それからもう一つは、今も御引用がございましたけれども、それでは生活保護の基準が一体どのくらいの基準になっているのかということでございますけれども、御案内のように、この生活保護の基準も級地、年齢によって、また住宅あるいは教育扶助等いろいろな扶助がございますので、なかなか厳密な意味でどれを基準にするかというのが難しいわけでございますけれども、一級地は東京とか大阪に非常に高いところがございますが、全国の二級地の基準で六十五歳以上の男女平均をとってみますと、単身では大体五万三千円でございますが、夫婦二人の場合をとってみますと一人当たり大体四万一千円ぐらい、二人で八万二千円程度という金額が出てまいります。単身の場合には五万円ちょっと超す金額でございますけれども、生活扶助の基準額といったものとあわせて考えてみました場合にも、現在の貨幣価値で基礎年金としては五万円というところが大体妥当な水準なのではなかろうか、こういうふうな結論になったわけでございます。
　それから同時に、将来の年金制度のあり方として、社会保障制度審議会でございますとかいろいろな団体から年金構想が発表されておりますけれども、そこで基礎年金というのは大体どの程度の水準のものが考えられているかというと、やはり夫婦二人で十万円程度でございますので、そういったことをもとにいたしまして、厚生省の今度の政府案におきましても、単身で五万円、夫婦で十万円、現在の貨幣価値で大体そういうことでどうだろうか、そして将来、物価の水準なり賃金などの上昇に従って当然上げていくという考え方をとったわけでございます。
○森本委員　今の局長のお答えは、一つは全国消費実態調査、消費支出から見た六十五歳以上の方の基準、それからもう一つは生活保護基準、この二つの角度から御回答いただいたと思うのです。
　まず、総理府統計局から出てきた消費実態調査の分でございます。これはせんだって同僚の沼川議員が、今の局長のお答えの四万六百八十五円だから五万円でいいのしゃないだろうかという考え方に対して、そうではありませんよ、お年寄りについては保健医療費や交通・通信費というのを考えていかなければならないのじゃないか、そのときこういうふうな質問をして、時間がなくて次の質問に移ったわけでございますけれども、私もよくよく考えてみますと、そのとおりだ。お年寄りの生活を考えるときに、衣食住費、いわゆる食料費、住居費、光熱費、被服費のほかに、六十五歳以上のお年寄りが生活することにかかる費用の中でどうしても欠いてはいけないのは保健医療費ではないだろうか、私はこのように思うわけです。この保健医療費も今は無料でございませんし、年がいけばいくほど病気にかかりやすいのですから医療費が要るわけでございます。今そういう点を考えてみたとき、保健医療費を組み入れたもので考えていかなければならないと思うのです。それから交通・通信費。公明党試算では四千六百十九円というのがあるわけでございますけれども、これからだんだんお年寄りがふえてくると、交通・通信費、なかんずく通信費がお年寄りの目であり、耳であり、手であるわけでございます。衣食住と同じような機能になっているわけでございます。私はこれを除いて考えられないと思うのです。
　厚生省が、五十八年度厚生行政年次報告書を出していただきましたけれども、これを読ませていただきますと、「そのうち六十歳以上の単独世帯（いわゆる「ひとり暮らし老人」）の割合は一〇・七％（昭和四十年）から二一・三％（昭和五十八年）と倍増している。」またその後に、「今後こうしたひとり暮らし老人の数は増加していくことが予想される。」ということで、これからだんだんひとり暮らしの老人が多くなっていく。戦前の三世代世帯がおってその中で生活をしていたお年寄りの時代と、今のひとり暮らしの老人がふえている時代とは随分変わってきている。そういう意味では、今後そういったお年寄りの方の試算を出す場合には、先ほど申し上げました医療費や交通・通信費というのを十分考えていかなければならない。これからの情報化社会の中で、生活の中に通信費を考えないということはもうあり得ないと私は思うのです。せんだっても世田谷で例のような事故がございましたけれども、あれがあっただけでも大変な機能麻痺をしたわけでございます。それと同時に、独居老人等々に至りますと、もう電話がすべての頼みであり頼りであるわけです。
　そういうことから考えましても、私は同僚の沼川議員が言った保健医療費、交通・通信費、これをも加味した中で考えていかなければならない。その試算によりますと、消費支出は雑費も含めて四万七千三百十一円になる。それに物価上昇率二・一七〇％を掛けていくとどうしても五万五千三百五十四円、五万五千円が必要なんだ、こういうことがその全国消費実態調査から一つ言えると私は思うのです。
　それから二級地の場合でございますが、さっき私も、あれっ、何で四万になるのかなとちょっと思ったわけでございますが、五十九年度の生活保護基準でいきますと十万七千五百四十円ではなかったでしょうか。これは夫七十二歳、妻六十七歳の老人世帯に対するものですから、二人で割りますと五万円を超えていくものでございます。この二点から考えますと、どうしても一人当たり五万円以上の年金が必要になってくる、このように思われますが、いかがでしょうか。
○吉原政府委員　生活保護の方から先にお答えをいたしますと、先ほど二人世帯の場合に一人当たりにしますと四万円だというふうに申し上げましたけれども、先生の場合、恐らく計算の中に住宅扶助九千円を入れた金額でおっしゃっておられるのだと思いますが、私ども、生活保護基準と比べます場合には、生活扶助の基準で比較するのがむしろ適当なのではないかという判断で、住宅扶助を抜きにして生活扶助の基準で申し上げたわけでございます。それが一つの違いでございます。
　それからもう一つは、全国消費実態調査の中で、雑費の中に保健医療費だとか交通・通信費が入っておるわけでございますけれども、年金として実際に必要な額、一般の老人の方が平均的に支出している額全部を基礎年金として支給をするということでありますと、そういった保健医療費だとか交通・通信費あるいは教育費、教養娯楽費、それからいろいろな交際費、そういったものも実際には要るわけでございますから、そういったものも全部含めてという考え方もあり得ると思いますけれども、私ども、基礎年金の額は、水準としてはあくまでも基礎的な生活費を賄うに足りるものにしたい。基礎的な支出の額ということになりますと、昔から言われておりますように食料費でありますとか、この中にはもちろん入れておりますが、住居費でありますとか、光熱費でありますとか、被服費でありますとか、いわゆる衣食住を中心にした基礎的な消費支出にどのくらい使われているか、それをもとにして算出をいたしましたのが先ほど言いました四万七千円、こういう金額でございます。
　それから、今度の新しい年金制度での給付水準としては、基礎年金の五万円だけでお考えいただくのではなしに、サラリーマンの場合には基礎年金の上に報酬比例の部分の大体七万円というものが二階建て部分としてあるわけでございまして、サラリーマンに対する年金給付としては夫婦で十万円、その上に報酬比例の七万円で、やはり現在の十七万円程度の年金額はこの新しい制度で保障する。基礎的な部分、各制度共通の部分としては夫婦で十万円、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○森本委員　サラリーマンにはあと厚生年金が入ってくるという御説明をいただくと、さもたくさん入ってくるように思うわけでございます。サラリーマンの方はそうであるかもわからないですけれども、その問題をあわせて考える考え方ではなしに、最初に申し上げましたこの基礎年金ということに対する性格、定義、それから憲法に基づいた、あるいは年金法に基づいた定義から考えると、この人は五万円だけれども、こっち側の人はあと七万円ほどありまして十七万円くらいになりますよ、これを抱き合わせて説明されるとおかしいのではないかと思うのですよ。要するに基本的な部分ですから、こっち側の部分は既得権でございますから、それはそのままでいい。一番基本的な部分を今論じ合っているわけでございますので、サラリーマンの場合は十七万円になるのだという考え方は、今の基礎年金の考え方の論議とは別問題であって、それは分けていかなければならない。そうでないと、何でも一緒にしていけば、それでは立派な家で相当大変なお金があり余っている人、そういう人にも五万円であと一千万円もありますよと、極端な話をしますとそういう話になっていくわけでして、その部分はその部分で分けていかなければならない。今度新しく基礎年金という考え方を導入するのですから、その部分のみで考えていかなければならないと思うのです。
　それから、先ほど局長の御答弁の中では、生活保護基準のときには住居費を省いて、こっち側の単身世帯層の場合には住居費も入れるという御回答でございましたね。家なしては住むことはできないのですから、やはりその辺は同様に考えていかなければならない。
　それから、生活保護の一部分である生活扶助額、どなたかの御質問のときに局長さんは、平均三万二千円だという考え方を出されましたけれども、局長さんの頭の中にはこれがあって、だからいけるんだという考え方に立っているんではないのだろうかと思うのです。その考え方と今度の基礎年金の考え方は別にして、基礎年金は基礎年金だけで最低生活を営めるようなものにしなければならない、だから五万円以上のものを出さなければならないというふうに私は考え、主張するわけでございますが、いかがでございますか。
○吉原政府委員　基礎年金の額と生活扶助の額というものをどういうふうに考えたらいいのか。先生の考え方は、基礎年金という以上は生活保護基準よりも高いものでなければならないじゃないか、それが憲法の考え方に沿っておるんじゃないか、こういう御意見だろうと思います。
　年金の給付水準を考える場合に、確かに生活保護の基準とか生活扶助の基準が一つの参考といいますかめどになりますけれども、年金の基準というものは絶対にそれよりも高くなくちゃいけないんだという、必ずしもそういう考え方でなければならないというものではございませんで、よその国の制度の年金の金額を調べてみましても、必ずしもそういった関係にはなってないわけでございます。むしろ生活保護の基準と年金の基準とは理論的には全然別のものとして考えるべきだというのが議論としてあるわけでございますが、私どもは、そうはいいましても、やはりそれでもって生活費の相当部分が賄われるような年金でないと年金としては意味がないということは十分考えて、この基礎年金の額を決めたわけでございます。
　それからもう一つ、これからの年金の金額の水準を考えます場合に、やはり負担との関係を考えませんと、給付の水準としてはできるだけ高い方がいい、高くあるべきだというお考えも一つのお考えとしてわかりますけれども、保険料負担との関係を考えますと、やはり適正といいますかほどほどの水準でないと、長期的に年金制度の維持というものが非常に難しくなる、こういうことがございます。
　基礎年金五万円、それは確かに高くないという御意見があるいはあるかもしれませんけれども、これを賄うのに必要な保険料というものは現在は六千二百円でございますが、制度発足時には六千八百円、それを少しずつ上げていかないと、この五万円の基礎年金の給付も将来はなかなか難しくなる。将来は保険料負担を一万三千円くらいにしないと四十年で五万円の給付ができない、こういうことになるわけでございますので、そういった保険料負担との関係も考えて基礎年金の水準を決めていかなければならない、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○森本委員　保険料の負担とも当然がみ合わせて考えていかなければならないのがこういった制度のあり方でございますけれども、私は、その点についても国庫負担との関係でやっていけるんじゃないだろうかと主張するものです。
　国庫負担との関係でいきますと、現行厚生年金法による国庫負担は二〇％で、一人当たり平均四万二千二百二十円というふうに考えられます。また、現行の国民年金法による国庫負担は四十年加入夫婦の年金で三三・三％ですから、これは五万三千九百三十三円という数字が出てまいります。ところが、今度の改革案によりますと、政府の国庫負担は基礎年金に対して三分の一のみがかけられる。そうすると、三分の一のみでございますから、政府の基礎年金の負担は一人当たり三万三千三百三十三円になるのではないかと思うのです。現行で国庫負担が一人当たり平均どれだけかかっているかというと、最初に申し上げました四万二千数百円と五万三千九百円との平均をとると、足して割ってみますと四万八千七十七円というふうになってくるわけでございまして、これからは国庫負担が現行よりも一万五千円少なくなるというふうな計算になってくるわけでございます。私はこの国庫負担を漸次、一挙にとは言いませんけれども、十五年なら十五年かけて漸次上げていって計算をいたしましても、仮に五万円以上、その五万円以上の中の五万五千円、夫婦で十一万円というふうに計算をいたしましても、国庫負担の四〇％に満たない額で十一万円は出せるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○吉原政府委員　国庫負担でございますけれども、これは先ほど午前中の審議でもお答えをいたしましたが、基本的には、今までの国庫負担の水準を新制度においても維持をしていく、変えないという考え方に立っているわけでございます。今御指摘のございましたその金額と計算、それが適当かどうかというのはちょっと後でまた拝見をさせていただきたいと思いますが、基本的には、国民年金の国庫負担は現行三分の一、これが基礎年金になっても三分の一、これは同じでございますね。それから厚生年金は、今原則的には報酬比例部分を含めて二〇％の国庫負担をしておりますが、在職老齢年金の国庫負担がございませんので、給付費総体に対しては一六、七％という国庫負担率になっているわけでございます。定額部分と報酬比例部分とが大体半々の割合になっておりますので、今度、新しい制度におきますとその定額部分が実質的に基礎年金の方に移行する、そうすると、その部分が大体三三％の国庫負担ですから一六が三三になる、下の方に厚く、基礎年金部分に集中して国庫負担をサラリーマンの場合、厚生年金の場合には入れるということになりますので、基本的には、国庫負担の水準といいますか率というものは現行制度と新制度では変わりがないわけでございます。
　それから、将来国庫負担を上げていけばもっと高い基礎年金が出せるではないかというお話でございますけれども、私ども、この年金制度の基本的な考え方として、国庫負担の現状維持といいますか、現行制度での国庫負担を将来とも維持するということは困難である、それと同じような意味において、現行制度をそのままにしておきますと、現行の国庫負担の維持すらなかなか難しい、こういうことがあるわけでございます。そういったことで、給付全体を適正なものにし、保険料の負担も適正なものにし、同時に国も、水準としては同じ水準を維持しながら、国庫負担の総額も適正なものにしていきたい、こういうことがあるわけでございます。
　現行制度の国庫負担を将来も維持することを前提に新しい制度を考えよという御意見は、私どもとしては実際問題としてはなかなか難しいのではないかというふうに思っているわけでございまして、今後、国庫負担につきましてはあくまでも、そのときどきの財政状況ということも関連をしてくると思いますけれども、適正な国庫負担を維持しながら、給付としては安全でしかも老後の生活の柱になり得るようなものを確保していきたい、これがこの制度の改正の基本的な考え方でございます。
○森本委員　先ほどの計算の問題でございますが、後でまたいろいろ御計算いただければと思うのですけれども、この「年金改革を考える」の十四ページにある「現行制度の課題と改正案の要点」の中の加入人数をとらしていただきました。厚生年金保険の人数、それから国民年金保険の人数がほぼ同数でございますので、したがって、非常に粗っぽい計算であったかもわかりませんが、その二つを足して二で割るという平均的な考え方で出させていただきましたので、また後で御計算いただければそう遠くは離れていない数字になるのではないか、そのように思うわけでございます。
　それから国庫負担ですが、私は何も一挙にやれと言っているわけじゃないし、未来へ向かって考えるときに、やはりこれは漸増しながらやっていかなければならない。現状よりも減らすことはあってはならない。むしろ現状を維持できる体制の中で、現在国庫負担が厚生年金で二〇％、国民年金で三分の一ですから、この状況を維持できる国庫負担の考え方の中からいけば出てくる数字だ、私はこのように判断しておるわけでございます。
　さらにまた、これからの国庫負担のパーセントの考え、これは四〇％を超えてしまいますと、日本も諸外国のように働く意欲をなくすといいますか、諸外国の五〇％を超えて、働く意欲もなくなって、行き過ぎの福祉になっている、私は何もそれを求めているわけでもございませんで、四〇％前後まで何とかその数字を漸増していけばいけるのではないかと思うわけです。
　同時に、そんなことを言っても将来の日本のことだからなかなかわからないので、今から負担はできるだけ軽減していかなければならないというふうな局長のお考えのようでございますけれども、私は同時に、日本の経済の今後の成長率等々もよくよくかみ合わせて考えていただいて、そのトータルの中から、今こういう状況である、将来はこういうぐあいになるから心配しているのだ、ここで抑えたいのだというものがあればいいわけでございますが、何となく先行きの心配、当然戦争や石油パニック等々が起きますとこれは大変なことになりますけれども、経済企画庁で出しました「二〇〇〇年の日本シリーズ」「二〇〇〇年の日本」を見ますと、これから四％ずつ経済成長率は伸びていくのだというふうに書いてあるわけでございまして、現在の国民所得は百七十万円ですから、二十年後には大体三百五十万円ぐらいになるのではないだろうか、ここまでぐらい国民所得が上がっていく。あるいは、ＧＮＰは現在二百九十七兆円で、二〇〇〇年になりますと約六百兆円ぐらいになる、二十年後に大体倍になるのだというふうな予測が、この「二〇〇〇年の日本」という本の中でされておるわけでございます。これは厚生省もたしか加わっておられて一緒に作業をされたのではないかと思うわけでございますけれども、こういう状況から見てみますと、今よりも負担を下げる必要は何らない。現状を維持しながら、その中から、一挙ではないけれども漸増しながらいくと五万円を超える額が出てくるのではないだろうか、私はこのように申し上げておるわけでございますが、どうでございますか。
○吉原政府委員　おっしゃるとおり、これから二十年、三十年日本の経済も成長をしていくと思いますし、それに従って国民所得もふえていくと思います。
　ただ、考えなければならないのは、公的年金の場合にはそれと並行して年金の水準も上げていかなければならないということでございまして、そこに一つの年金制度の運営の難しさの原因があるのだろうと私は思うのです。ですから、国民所得が上がるからあるいは経済が成長していくから負担が楽になるということではございませんで、年金の水準も同時に上げていかなければならない、同時に年金の受給者も多くなる、そういったことから、私どもの推計いたしますところでは、国民所得に対する例えば年金の保険料負担というものが将来は一五、六％ぐらいになってしまう。社会保険の負担としましては、ほかに健康保険の負担もございますし、児童手当だとかあるいは雇用保険の負担もございますし、それから税金で賄う部分については租税負担というものがございますから、租税負担なり社会保険料の負担を合わせますと、今のままですと五〇％を超えてしまうというようなことが容易に想像できるわけでございます。そういった国民の将来の負担というものを考えまして、年金も給付水準を適正なものにし、年金に対する保険料負担を適正なものにしたい、こういう基本的な考え方に立っているわけでございまして、国民経済の成長、それは当然前提に置きながら、十分な問題意識を持っているわけでございます。
○森本委員　もう一度、生活保護の内容、それからこの消費実態調査、それから国庫負担の考え方からあわせて今いろいろと論議をさせていただいたわけでございますが、今後よくまた御検討いただきまして、我々は、五万円以上の要求というか、それがやれるというふうに主張しておもわけでございまして、十分御検討いただきたいと思います。次に移らせていただきますが、障害福祉年金、母子福祉年金、これは今回改善されまして、非常に喜んでおるわけでございます。障害福祉年金、母子福祉年金を受ける方々は、大変今回のこの年金改正については心から喜んでおられるわけでございますが、私は、今回この中で置き去りにされているものがあるのではないだろうか、これ以外のところで置き去りにされているものがある。それは何かといいますと、老齢福祉年金受給者にはこの基礎年金導入の理念が今回一つも入っていない、全く反映されていない、何のメリットもないのではないだろうかと思うわけでございます。
　これらの方々は、今日までのこの日本の大変厳しい状況の中で日本の基盤を築いてきてくださった方々でございますので、今回の年金改正のときに、大いに敬意を表しながら経過措置をとって、老齢基礎年金の額に引き上げていくべきではないだろうか。この今忘れ去られている老齢福祉年金受給者の問題について、考え方をお伺いしたいと思います。
○吉原政府委員　今度の年金改革というのは、将来に向けて年金制度というものを安定的なものに、していこう、給付の水準なり保険料の負担の水準を適正なものにしていこうということでございまして、現在の年金の受給者、これは老齢福祉年金に限りませんで、厚生年金なりあるいは。船員保険、共済組合、いわゆる拠出制年金を受けておられる方も全部含めまして、現在の受給者については給付水準を下げたりどうこうというようなことのないように、今のまま、むしろスライドをして上げていくという考え方をとっておるわけでございます。
　将来に向けて年金権を、お年寄りになって年金をもらうような方について、給付水準が今のままですと物すごい高いものになってしまう、賃金に比べて高いものになってしまう、あるいは保険料負担が物すごい高いものになってしまう、そういったことのないようにということで、両方の適正化をしようということでございまして、現在の受給者については手をつけない、それは既得権の問題もございますし、手をつけないということを基本的な考え方にしておるわけでございます。
　それで、障害福祉年金と母子福祉年金ですか、これは基礎年金の中に入れることにしておるわけでございますけれども、老齢福祉年金はなかなか障害と遺族と同じような扱いにはできなかったわけでございます。
　これはなぜかといいますと、やはり、今度の新しい制度におきましても、あくまでも老齢については、保険料を一定期間掛けて五万円の年金を支給する、こういった拠出制といいますか社会保険の考え方を基礎にしているわけでございまして、福祉年金というのは、それは年金制度の発足がおくれたとかいろいろな事情があるわけでございますけれども、いわば無拠出で全額国庫で財源を負担している年金でございまして、一応それはそれとして別な考え方で今後充実を図っていく、こういうことにしているわけでございまして、拠出制の年金を上げたから福祉年金をそのまま上げていく、仮にそういう考え方をとりますと、老齢福祉年金だけではございませんで、老齢福祉年金よりもほんのわずか、百円程度高い五年年金というのがございますし、それから約五千円ほどの差がございますけれども三万円程度の十年年金というのがございますし、それから十一年年金、十二年年金、いろいろな年金があるわけでございまして、福祉年金を上げることによって、バランス上、上げなければならない拠出年金が全部ある。もし極端な考え方をとりますと、老齢福祉年金を五万円にすれば、今五万円以下のあらゆる年金をやはり上げなくてはならない、こういうことになってしまうわけでございまして、実際問題として、老齢福祉年金まで上げるというのは、財源の問題もございますし、ほかの年金、手当への影響というものを考えますとなかなかできない、できなかったということでございます。
　ただ、障害と遺族、母子年金につきましては、やはり短期給付ということでございますし、保険料を納めているか納めていないか、それはむしろ要件として余り問わないで、あくまでも予測できない事故でございますので、この基礎年金の中に吸収をして給付の改善を図った、こういうことでございます。
○森本委員　局長、もう少し温かく考えてあげていただきたい、そういうように思うわけです。他のバランスとかいろいろという御説明を受けますけれども、私は、本来はそういった方々にフル年金を与えるぐらいの気持ちで取り組んでいかなければならない問題ではないだろうかというふうに思うわけです。障害福祉年金あるいは母子福祉年金、これがすんなりといけたのは、局長初め皆さんの温かい心とともに、もう一つは、申し上げますとあれですが、人数が少ない。いわゆる財政面から考えた考え方で出てきたのではないだろうかという変な勘ぐりもしたくなるわけです。私は、老後のこういった老齢年金はもっともっとフル年金に近いようにしていってあげなければならない。しかも、私が思いますのは、それは何も一挙にしていくのではなしに、徐々に徐々にの形でもいいからそういうふうにしていくべきだ、このように思うわけであります。
　それから、財源が大変厳しいというふうにさっきおっしゃいましたけれども、決して財源は厳しいのではなしに、むしろこれからこの財源は少なくなっていく性格のものであるわけですね。
　それで、老齢福祉年金の支給された給付金を五十五年から見てみますと、五十五年には八千二百六十三億円、それからだんだんだんだん下がってまいりまして、五十八年には六千八百八十六億円となっております。差額として、もう既に、五十五年から五十八年までは千三百七十七億円減ってきているわけです。私は、この制度が発足したときから考えて、該当する人たちは今七十三歳の人が一番お若い方でありまして、これからだんだんこういった方が、こういう表現はちょっと不謹慎かもわかりませんが、七十三歳の人が最年少ですから、これから年とともにこの給付金は、既にこの数年間で千三百七十七億円下がっていったように、だんだんだんだん下がっていく性質のものであると思うのです。八十五年ぐらいになりますともうゼロになるのじゃないかなというふうな試算がされるわけでございます。
　そうしたことを考えてみますと、私は、これは財源的には十分出るのではないだろうか。また、この財源は租税の部分で十分いいのじゃないか。新たな財源を必要としないものでございますから、財源はそういうことじゃないかと思うのです。そういうことで、私は、新たな財源をむしろこの老齢福祉年金は必要としないものですから、だからこそきちっと温かい配慮をしてあげるべきだと主張するものです。
○吉原政府委員　老齢福祉年金の受給者に温かい配慮というのは本当によくわかりますし、私どもも、できるだけ福祉年金の受給者についてもこれからも改善を図っていきたいと思います。
　ただ、財源のお話でございますけれども、確かに老齢福祉年金は受給者が減るに従ってそのための費用といいますか、国庫負担は減っていくわけでございますが、実は年金に対する国庫負担は老齢福祉年金だけで考えるわけにまいりませんで、老齢福祉年金の費用が減る以上に、それよりもはるかに大きな勢いで、厚生年金の国庫負担の額がふえていっているわけでございます。それで、今後、年金制度全体に対する国庫負担がどのくらいふえるかといいますと、現在二兆七千億、三兆円近くの国庫負担でございますが、現在の貨幣価値で十年、十五年後には五兆ないし六兆という金額になってしまう、さらに二十年後には八兆から九兆という金額になるということが当然予想されているわけでございまして、福祉年金の財源が減るからそれを改善のために使えばいいというようなやり方が実際問題としてとれない、ほかの財源はどうするのだ、こういうことになるわけでございまして、あくまでも、年金制度全体に対する国の負担あるいは年金制度全体に対する国民の保険料負担というものを全体として考えていかなければならないと思うわけでございます。
○森本委員　この老齢福祉年金だけが今回の改正案の中から取り残されたという感がぬぐい取れないと国民は考えております。どうか、またよく御検討をいただきたい、こう思うわけでございます。
　次に参りますが、今度は保険料の負担の問題でございます。
　私は、この保険料が高過ぎて今後払えない人が続出してくるのではないだろうかと思うわけでございます。これは、基礎年金導入の国民皆年金という考え方が今の保険料のままではまた崩れていってしまうと思うわけでございます。
　そこで、まずお尋ねしたいわけですが、今、保険料免除者数というのはどれほどあるわけですか。
○長尾政府委員　現在の保険料の免除者数を申し上げます。
　昭和五十九年三月末で、人数にいたしまして三百九万人が免除でございまして、これを率で申し上げますと一六・七％となっております。
○森本委員　今のは、五十八年四月の保険料五千八百三十円の段階での数字でございますね。
○森本委員　今、五千八百三十円という段階の中で一六・七％とお答えいただきましたが、ということは六人に一人でございますね。これは法定、申請合わせての数でございますね。それ以外に、滞納している人たちの数というのは一体とれほどあるのですか。法定、申請の数では今三百九万人と伺いましたけれども、支払っていない人の数というのはどれほどあるものですか。
○長尾政府委員　保険料を納入しておられない方、いわゆる未納者の数字でございますが、国民年金の保険料の収納状況を申し上げますと、被保険者が保険料を納付すべき延べ月数に対して保険料が納付された延べ月数、その差が延べ月数で未納ということになるかと思いますが、同じく昭和五十八年度で申し上げまして九四・六％でございます。したがいまして、五・四％が未納になっておるということでございます。
○森本委員　もう一度済みませんが、人数にするとどれほどですか。
○長尾政府委員　大変恐縮でございますが、私どもの方の徴収状況が、今申し上げましたように数字的に月数ということで出ておりますので、今申し上げました五・四％を全被保険者数に掛けていただきますと、二千五百万の五・四、大体百二、三十万になるかと思いますが、そういう人数になるわけでございます。
○森本委員　五千八百三十円のときで百二、三十万ということになるのでしょう。これが、三十六年に施行されて今日までの間に、今までの人、滞納者の人に、どうかやってくださいということで三回特例をもってやって、それでまだ百二、三十万の人が残っている、そういうことですね。
○長尾政府委員　ただいま申し上げました数字は、五十八年度に現に被保険者でおられる方がどの程度保険料を納めておられないかということを申し上げた数字でございます。したがいまして、いわば三十六年以来の全期間において全被保険者が延べでどれだけ保険料を未納なさったかということになりますとこれは大変難しいわけでございますが、その年その年の検認率が私どもの方で出ておりますが、これは年によって非常な差がございます。昭和三十六年、三十七年時点は非常に検認率が低うございます。この時点におきましては、例えば昭和三十六年でございますと検認率が七三・九でございますので、二六％程度の方が保険料を滞納なさったということになるわけでございますが、こういった方々につきまして今先生がおっしゃいましたいわゆる特例納付ということを三回実施いたしたわけでございまして、この方々は既に納めなかった期間について納付をなさいまして年金権に結びつけられた、こういうような措置になっておるわけでございます。
○森本委員　今お話が出ましたように、この三回の特例をもってしても、現段階でまだ百二、三十万の人が払っていないというわけでしょう。ですから、いずれにしても相当な数の人がまただんだん漏れていくのじゃないだろうかと思うのですね。
○長尾政府委員　先生の御質問の趣旨は、年金権に結びつかないような形で保険料を未納する者がふえているのではないかという御質問かと思うのでございますが、この件につきましては、現在の皆年金の仕組みの中では、他の被用者年金制度に加入しておりました方が国民年金の被保険者になりまして、保険料の滞納がありましても年金権に結びつくケースがございますので、現在無年金者がどれくらいいるかということは、私どもの方では、市町村を通じましては正確な数字は確認ができないということでございます。
○森本委員　大事な厚生行政の部分ですから、その辺も、これからいよいよ基礎年金を導入するのですから――私は、いずれにしても相当な数の人が納めていないのじゃないだろうかと思うわけです。
　私の友人とも話をしましたが、よく聞かれます。今は六千二百二十円ですけれども、六千八百円納められない人がいっぱい出てくると、今度のこの年金制度もまたパンクしてしまってだめになってしまうのじゃないだろうか、そういう危惧をしている人がいっぱいおるわけです。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
　これは、一つは、保険料金が高過ぎて国民が負担にたえられないというところから来ているのではないだろうか、しかもこれが、定額という流れの中でそれが出てくると私は思うのです。所得比例、これを加味していくならば、この問題が解消していくのではないだろうかと思うわけです。定額は定額の部分、それに今度は所得比例部分というのを加味し考え、計算してやっていくやり方であれば支払える、ほとんどこの皆年金保険という趣旨に合致してくる、支払える程度になってくるのですけれども、今の五千数百円で払えない人たちがいっぱいいるのに、これがさらに六千八百円等々になってしまったときに払えない人、脱落者がまた数多く出てしまう。私は、今この問題についてもう一度よく考えてやらないと、将来大変なことになあと思うのです。
　かつて、イギリスの社会保障制度が壊れていった例がございます。これも厚生省の年金局でお出しになった本から私は学んだわけでございますが、このイギリスのビバリッジ方式が、十五年ほどして、定額ではなくして、もう少し考えなければならないという方向に変わっていったという例もあるわけです。そういう例から考えていきますと、今またこれが非常に高額な料金でこのまま進んでしまいますと、船は出たけれどももう少し行くとまた沈んでしまうのじゃないだろうか。国民はなぜか泥船に乗っていっているみたいな感を受けるわけでございますが、その辺いかがですか。
○吉原政府委員　英国のお話がございましたが、英国と日本の違います点は、英国というのは、サラリーマン、被用者も含めて全部均一給付、均一拠出で始めたわけでございまして、サラリーマンにとっては甚だ不満足な制度で出発をしたわけでございます。そういったことから、いわば被用者、サラリーマンについては、所得比例の給付で所得比例の年金をというものを導入をしたということがあるわけでございまして、日本のように農業、自営業者は国民年金、定額給付、定額拠出、サラリーマンは厚生年金、そういった制度で出発したのとは事情が全く異なるということが一つございます。
　ただ、国民年金に今おっしゃいました所得比例が導入できないかということでございますが、私ども、国民年金を創設いたしました昭和三十六年のときから、大変その議論があったわけでございます。できればそういった所得比例を国民年金の中につくりたいという気持ちは十分持って、いろいろ検討したわけでございますが、なぜその定額拠出、定額給付でないとできないのかといいますと、一つは、無業者も含めた全国民を対象にした制度に国民年金はしているということがございまして、先ほども数字を申し上げましたけれども、国民年金の適用者の中で職業を持っておられる方の数というのは、五〇％ちょっとでございます。それはサラリーマンの妻の方、任意加入の方もございますけれども、それを含めますと、今二千六百万人のうち職業のある方、きちんとした収入のある方が過半数にすぎない、こういう事情が一つございますし、また、持っておられる職業も、農業あり、自営業あり、建設業あり、水産業あり、まことに多種多様でございまして、収入の程度も違いますし、収入の把握もなかなか難しい。こういう業種が多種多様であるということが一つございます。
　それから、仮に所得比例の保険料を取るとした場合には、どうしても根っこの所得の把握というものが公平にできないと、所得比例の保険料というのは取れない。ところが、御案内のとおり自営業者、農業等については所得の把握が非常に難しい。税金ですらなかなか公平にできないという御指摘があるわけでございます。その上に国民年金でまた所得比例、あなたの所得は幾らだから幾ら払いなさいということを強制的に果たしてできるかというと、今の時点ではなかなか、公平な制度として私どもはすぐには実施できないという点が一つございます。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、やはり先ほども申し上げましたように無業者の方が多い。そういった人たちを年金の対象から外すという考え方が、国民年金をつくったときからあったわけでございます。そうしますと、無年金者というのは逆に言うと出てこない。何らかの所得のある人、職業のある人だけを対象にしますと、無年金者なんという問題は出てこないわけでございますが、それではやはり、国民にできるだけ老後年金をという考え方からいいますとそれではよくない。無年金者といいましても、ずっと生涯収入がない、あるいは職業がないということはやはりあり得ないわけですから、一時的に収入のない人、あるいは失業した人、職業のない人には免除という制度を設けることにして、国民年金の加入対象に入れたということがあるわけでございます。
　したがって、私ども、今度の新しい年金改革、どういう案をつくるかということに際しまして、いろいろ国民年金に所得比例制の導入ということを検討はいたしましたが、今の時点でもなかなかすぐ所得比例の導入は難しい、こういう結論になったわけでございます。将来ともこのままでいくかといいますと、そうではございませんで、私ども、将来は国民年金の中に所得比例の保険料なり所得比例の給付というものをつくりたい、実際にうまく機能するような形でつくりたいという考えは持っておりまして、ひとつ今後の課題として、宿題としてやらしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○森本委員　将来検討すると、今局長さんは答えていただいたわけでございますが、将来もさることながら、まず、もうすぐに六千八百円ずつを払わなければならない人たちが出てくるわけでございますので、私は今の段階で、もう一度この問題についてはよく検討してもらわなければならない。義務教育と同じぐらいにまで考えてこの皆保険というのに取り組んでいかないと、取りこぼしができてしまうと本当に意味がなくなってしまうと思うのです。
　比例方式というのは、現に社会保険もそういう状況で行われておりますし、私は考えればやれないことはないと思うのです。病気にならない人はあったとしても、年がいかない人はございませんので、必ずそういう問題が出てくると私は思います。
　どうですか大臣、当然免除者は別にしまして、六千八百円を全国民が本当に納められると思いますか。
○増岡国務大臣　一人残らずというわけにはいかないかと思いますけれども、相当数の家庭はお払いできるのじゃないかと思います。
○森本委員　大臣の御答弁、ちょっとはっきり聞こえなかったわけでございますが、聞こえないように非常にうまくおっしゃったのではないだろうかというふうにも思ったりするわけでございます。
　大臣、本当に我々思いますのは、三分の一程度、金額にいたしますと二千円前後、その残り分を比例制を導入してやっていってはどうか、二千円前後であれば大半の人が払っていけるのではないだろうか、このように思うわけです。六千八百円になりますと、これは月に六千八百円ですから、本当に脱落者がいっぱい出てくるのじゃないかと思うのです。その辺も局長さんが心配されて、将来このままでいっていいかどうかということを考えなければならないというふうにおっしゃっているわけでございますが、先で考えるのであれば、今本気になって考えていただければと、このように思う次第でございます。この問題について、将来ではなしに、今からもう一度よく御検討をいただきたいと思います。これを論じていますとまた時間がだんだんなくなってまいりますので、次の具体的な問題に入らしていただきたいと思います。
　従来の国民年金の強制被保険者であって保険料未払いの期間がある方についての取り扱い、いわゆる未加入期間への取り扱いでございますが、今度はサラリーマンの奥さんは空期間が認められるようになってまいりました。私は、年金権を取得させるために今までも何回も未加入者にそういう措置を講じてこられましたが、今回限りの措置として、未加入期間も空期間として資格期間に認めていかないと、またここで未加入者がそのままになってしまう、また取り残されてしまうということになってしまいますので、その辺の考え方を伺いたいと思います。
○吉原政府委員　従来、保険料を納めるべきでありながら免除の手続をとらずに納めなかった方に対して、いわば特例納付という措置を過去三回とってきたわけでございますが、特例納付のこの措置につきましては、過去いずれも非常に御意見、御批判がございまして、本来社会保険というのは毎月保険料を払っていって給付を受ける仕組みであるはずだ、それを払わないで、後になって一括して払って年金を受けるというのは、一体それでいいのかというような御意見が非常に強かったわけでございます。しかし、国民年金の場合には、いろいろ先ほどから御指摘ございましたような問題もございますので、いわば特例的に過去の分の保険料を一括して納めるということを講じてきたわけですけれども、三回目の措置をやりますときに、もうこれが最後です、それは今後はやりませんということを申し上げて、実は三回目の特例納付措置をやったわけでございまして、非常にまじめにといいますか、きちんと保険料を納めていた方々からは大変御批判があったわけでございます。そういったこともございますので、今またその特例納付のような措置を新しくやるということはなかなか私どもとしては踏み切りにくい、こういう事情があるわけでございますが、そうでない、やむを得ず、やむを得ずといいますか、例えば外国に行っていた、あるいは日本におられる外国人の方で本来その法律上の適用がなかった方につきましては、過去のそういった期間も資格期間の中に算入をして年金に結びつくような措置をとっているわけでございまして、本人の責任といいますか事情によらないような無年金者、無資格者が出ないような措置は、今度の場合にも制度上取り入れているわけでございますが、御本人の事情によって納めなかったという方についての特例納付という措置は、今までの経緯もございますのでなかなか難しいかなというふうに思っております。
○森本委員　それでは、もうその方々を積み残したままで出発するわけですか。
○吉原政府委員　積み残しと言われますと大変心苦しいのでございますけれども、私どもとしては、今からきちんと納めていただければ恐らく大部分の方については資格に結びつく。この保険料というのは、サラリーマンの場合ですと給与の天引きでございますからおくれるということがないわけでございますけれども、国民年金の場合には二年間過去の保険料を追納することができるという制度上の措置もございますし、それから、この新しい制度では、本来六十歳まで保険料を納めることができるわけでございますけれども、六十歳から六十五歳の間の五年間、過去払わなかった分は追納できる、こういう措置も講じているわけでございます。それから、仮に免除の手続をとられた方につきましては、過去十年間さかのぼって免除期間分の保険料も払える。そういった面ではできるだけ制度的な配慮を、過去の保険料を後から払うというような配慮をしているわけでございますので、こういった措置でもって、大部分の方は今後も年金に結びつかれるのじゃないかというふうに思います。
○森本委員　今回は大改革でございますし、この基礎年金導入は、国民年金の今までの特例を設けたのとこの基礎年金を導入したのと、これはおのずと違うと私は思うのです。今回はもう大改革で、無年金者をなくしていこうというときでございますから、空期間として認めていくということも十分今後とも検討していただきたいと思うのです。今回の大改革の本来の趣旨から考えてみますと、私は大事なことではないだろうか、このように思うわけです。
　それで、さらにまた次へ行きたいと思いますが、二十歳以上の学生さんが今障害者になりますと、被保険者にはなっておりませんから、二十蔵以上で障害者になった学生さん、しかも保険を掛けていなかった人たち、これは今全く何らのあれもないわけですね。二十以上の学生さんで保険を掛けていなかった人が障害者になったとか、脊髄損傷になったとか、こういう人たち等々いらっしゃるわけです。私も学生時代、二十を超えてからのときでございますが、運動をやっておりまして、武道をやっていましたけれども、やはりけがもする、そういったことは非常に多いわけですね。これからやはり、交通地獄とも言われる時代でございまして、学生さんが運転しているのが非常に多くて、それで二十になってから学生であって、学生は今まで強制加入でなくて任意加入だったものですから、納めていない人たちがけがをした場合に何らの年金的な保障もないわけです。どうされるのか。こういった方々、二十以上の学生さんについての考えを伺います。
○吉原政府委員　学生の適用につきましても、国民年金は二十歳以上の万全部を、サラリーマンを除いて強制加入にしているわけでございますが、学生さんの扱いをどうするかというのも、年金制度ができるときから大変議論がございまして、強制適用にすべきじゃないかという議論もあったわけでございます。
　今回の場合にも、新しい制度で強制適用にしてほしいという御要望もございました。理由は、今おっしゃいました、学生のときにけがをしたときに障害年金が出ないではないか、こういうことでございますけれども、ただそういったことだけで強制適用にした場合、保険料は学生さんですから負担能力がまずない、一般的にはない、こう考えざるを得ないわけなので、保険料の負担能力はない。それで免除にすればいいではないかということでございますけれども、あらかじめ、当然免除対象者というものも一挙に強制適用にしてしまっていいかどうかという別な議論が審議会の中にも出てまいりまして、ちょっと学生の適用についてはいきなり強制適用というのはまだ問題が多いということになったわけでございます。
　そういったことで、私ども、学生の適用についてもいろいろ御議論がある、できれば強制適用にしたいという気持ちは持っていながら、今の法案の中では従来どおり任意加入ということにしているわけでございまして、任意加入の道はあくまでも開いておりますので、任意加入ということにして、強制適用の問題については今後の宿題ということになっておりますので、そういったことでお願いをしたい、そういったつもりでおります。