Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（黒田東彦君）　委員御指摘のとおり、デフレの経済に対する悪影響につきましては一般的に広く認識されておるところでございますが、他方で、一部に物価、賃金という名目値は長期的に見れば経済成長とか失業とかにそれほど影響がないんじゃないかという意見もあることは事実でございます。
　ただ、この十五年にわたる日本のデフレが日本経済の劣化に拍車を掛けたということについては、恐らく欧米のエコノミストはほとんど全て意見が一致していると思いますし、日本のエコノミストもかなりの人がそういう意見だと思います。
　その大きな理由は、一つは、デフレというのは物価がずっと下がっていくということでございますので、家計も企業も今慌てて支出するよりも価格が下がってから支出した方がいいという形になって、どうしても支出が先送り、繰延べになっていくということがございます。それがまたデフレに影響してくるという、悪循環になってくるわけですよね。そういうデフレの中では実体経済も影響を受けてしまうということでございます。
　もう一つは、委員御指摘のとおり、債務でございまして、これは一九三〇年代の世界不況のときに広く議論されたことでございまして、世界的にデフレで物価が下がったわけでございます。その結果、債務者の実質債務が言わば膨れ上がってしまいまして、企業の倒産とか家計の破産、そして政府の債務の膨脹といったことが起こったわけでございまして、日本の場合も同様に、政府についても家計についても企業についても、債務者は実質債務が拡大してしまっていろいろな問題を引き起こしているということで、やはりデフレがこの十五年にわたって日本経済にマイナスの影響を与えたということは間違いないと思います。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　次に、物価目標と雇用の改善との関係についてお伺いいたします。
　これは、物価目標を達成できたとしても、国民の所得、とりわけ賃金、これが上がらなければ経済は良くなったと言えないと思います。資本からの所得が上がったとしても、それは一部の人でありますので、労働からの所得が上がるということが必須であると思いますけれども、物価目標の達成がどのようにして雇用の増加、賃金の上昇、これに結び付いて関連していくというふうに想定をされているのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げましたとおり、十五年続きのデフレが日本経済にマイナスの影響を与えたということは事実でございますので、逆に言いますと、デフレから脱却するということは日本経済にとってもプラスであると思います。ただ、委員御指摘のとおり、実際に雇用や賃金が改善しなければ一般の人の生活水準は改善しないわけでございまして、雇用や賃金がどのように展開していくかということは十分注視していかなければならないと思います。
　過去の傾向でいいますと、物価よりも賃金の方がやや硬直的ですので、物価がどんどん下がっていった後も賃金が下がるまでには一定のラグがありまして、その間、逆に実質賃金が上がった、あるいは雇用が大きく減ったというような事態はございましたが、十五年続いてみると、結局のところ物価も賃金も下がり雇用もなかなか回復しないということになっておりまして、逆に言いますと、物価が先に上がるか賃金が先に上がるかという議論はありますけれども、そういった状況をもちろんよく見ていかなければならないと思いますが、雇用や賃金が上がらなければ結局のところ生活水準は上がりませんので、そこは十分見ていかなくちゃいけないと思いますが、デフレから脱却して物価が二％程度上昇する安定的な持続的な経済の展開の中で、基本的に賃金や雇用も改善すると思いますけれども、ただその点の御懸念というのは十分理解できるところでありまして、当然、雇用や賃金の問題につきましては政府とともに日本銀行も十分配慮していかなければならないというふうに思っております。
○竹谷とし子君　賃金の話なんですけれども、国税庁が出している民間の賃金所得者の統計を見たところ、約十年か十一年の間に一〇％程度下がっているという、そういう統計がありました。これは、物価以上に下がったのではないかというふうに思いました。
　物価が上がったときに必ずしも賃金が連動しないとも思いますし、物価以上にこの過去十五年のデフレの中で賃金が下落をしたということについて、いろんな要因があるのだというふうにも思いますけれども、黒田参考人の率直なお考え、分析をいただければというふうに思います。
○参考人（黒田東彦君）　実は、この問題は、日本だけではなくてアジア全域そして欧米でも同じ問題が議論をされておりまして、実質賃金が、アメリカやヨーロッパは日本と違ってデフレでなくて、しかも成長も特に米国は比較的順調なわけですけれども、そうした中で実質賃金、特に平均的な実質賃金が余り上がっていないという問題は大きな議論になっております。
　それから、アジアの諸国の中では、中国やインド、インドネシア、皆高い成長をしていますが、実は所得分配がどんどんどんどん不平等になって、言わば、実質賃金はもちろん上がってはいるんですけれども、資産所得者の所得の上昇の方がはるかに大きいために不平等度がどんどん増しているということになっておりまして、日本もこういった世界的なトレンドの中にあって影響が出ていることは事実だと思います。
　それがグローバライゼーションによるという説もありますし、最近の技術の、ロボットとかＩＴＣの様々な技術革新の影響だと言う人もおりますし、いろいろなことが言われておりますけれども、日本の場合は、やはり長く続いたデフレ、その中で雇用が必ずしも良くならない、物価も下がる、賃金も下がるという中で起こったことだと思いますので、デフレから脱却することによって持続的な経済成長に資するということになり、賃金や雇用も基本的には改善していく方向にあると思いますけれども、委員の御懸念のように、必ずしも一対一でぴったり対応しているわけではございませんので、その辺りはやはり政府、日銀として十分注視して必要な対応策を取っていくと。特に、雇用の問題になっていきますと政府の責任というのが非常に大きいと思いますので、そこは十分配慮していかなければならないというふうに思っております。
○竹谷とし子君　率直な御意見をいただきまして、ありがとうございました。この雇用というのが本当に一番重要なものだというふうに私は思っております。
　そこで、中央銀行に、日銀に雇用の責任も持たせるべきであるという、そういう意見もあるというふうに理解をしておりますが、私自身はそこについてまだ自分の見解を持ち合わせておりませんが、黒田参考人はどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、中央銀行に雇用の責任も果たしてもらうべきだという意見があることは承知しております。
　具体的には、実際、ＦＲＢは、米国の中央銀行は物価の安定と雇用の最大化という二つの使命を帯びている、もちろん金融システムの安定というのは当然なんですけれども、マクロ経済についていいますと物価の安定と雇用の極大化、最大化という二つの使命を課されているというわけでございます。これは米国の中央銀行だけでございまして、ほかの国の中央銀行は全て基本的に物価の安定が最大の使命で、もちろん金融システムの安定も必要だと、こういうことになっております。
　この議論は非常に難しい面もあると思いますが、実際、日本銀行法では、御承知のように、「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。」となっておりますので、物価の安定が最大の使命であることは変わらないんですけれども、その際、雇用とかその他を全く無視してやっていいということではもちろんないわけでして、雇用の状況その他、国民経済が健全に発展するような状況にあるかどうかということは日本銀行としても十分配慮しなければならないと思いますけれども、あくまでもそれは物価の安定を通じてそういうものに資するということだと思いますので、現在の日本銀行法ではそういうふうになっており、これはある意味でいうとＦＲＢ以外のほとんど全ての中央銀行がそういうことになっておりまして、仮に総裁に任命されましたら、当然のことですけど、現行の法律に従って物価の安定に邁進するということになると思います。ただ、これは非常に議論のあるところでございます。
○竹谷とし子君　雇用に注視をしていくというお話、先ほどもありました。物価の安定、これが至上命題であるということは認識をしておりますけれども、政府と連携をしながら、この雇用の安定、賃金の上昇、これについても是非、総裁になられた暁にはますます注視をしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、中小零細企業、個人事業主についてお考えを伺いたいと思いますけれども、日本の企業の中で中小零細が九割以上を占めるということは多くの方が認識をされている事実でありますけれども、とにかくお金が回ってこないと。私も何社も毎日毎日回らせていただいてお話を伺っていますけれども、どうお金が回っていくようにすればいいかということで日夜悩んでおります。
　私も、両親が零細の町工場やっておりましたので、何でもかんでも助ければいいというわけではないというのも理解をしております。我が家は廃業いたしましたので、一度、子供心にもしようがないかなというような、そういう状況もありましたので、ずっと銀行がお金を貸し続けてもっと借金が膨らんだ状態で悪くなるよりはよかったんじゃないかというふうに今も思っております。
　ですので、何でもかんでもお金を貸せばいいということではないというふうに理解をした上でお話を伺いたいんですけれども、最近日本銀行が、貸付けの増額分、民間の銀行で貸付けを増額したら、その分低利で長期で日銀から銀行に貸出しをするという、そういう制度をつくられました。私、これすごくいいというふうに思っております。
　もちろん、政府の財政政策や規制緩和などで中小企業や零細企業、また個人事業主の方が起業がしやすいように、新しい事業を展開しやすいようにするという、後押しをするということも必要ですけれども、やはり一番大事なのは、民間の銀行がきちんと目利きの役割を持って地域の企業を育てていくということが大切だと思いますので、そちらの方に向かわせるためにもこれ非常に重要だと思います。
　銀行の状況を見ていましても、やはりバブル経済が崩壊してから銀行の方々が多くを費やしている業務というのが債権の回収であったというふうに思います。新規のビジネスを育ててそこにお金を貸していくということよりも、過去の債権を回収する。回収される方は、本当に資産も失う、売上げも減少させて、デフレ状態でありますので債務を返済するのに大変な状況という、そういう悪循環があったというふうに思いますが、この中小零細、また個人事業主、いい取組をされようとしている方もたくさんいらっしゃると思います。そこにお金が回っていくようにするにはどのようにしたらいいかということについて、お考えを伺いたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　日本の場合もそうですが、多くの国の場合も、実際に雇用という面でいいますと、中小企業の役割は非常に大きいわけです。さらには、様々なイノベーションという意味でも中小企業の役割が大きいわけでして、中小企業がいろいろな経済の、景気循環その他の中でうまく対応して伸びていくということが経済の健全かつ持続的な発展に非常にプラスになるということは、そのとおりでございます。
　したがいまして、当然、日本銀行としても、どのようにして中小企業に必要な資金が回っていくかということを考えていかなければならないわけですが、大企業の場合は、銀行からの借入れだけでなくて、あるいはそれよりも資本市場で債券を発行したり株を発行したりして資金を調達するということが大きくなっていますので、銀行の役割は小さくなっていますけれども、中小企業の場合はほとんど金融機関に依存するという形になっておりますので、中小企業に資金が回っていくようにするためにはどうしても銀行が中小企業に資金を回す必要があるわけでして、それをどのように確保していくかということは、政府にとっても中央銀行にとっても重要な課題でございます。
　御指摘のような仕組みをつくって日銀が銀行の貸出しを増やそうとしていることは事実なんですが、最近少し増えていますけれども、基本的に貸出しは低迷しているということでございますので、何度も申し上げますが、日本銀行は全国に支店、出張所を張り巡らせておりますので、そこを活用して、特に地域の中小企業がどのような資金繰りであり、そこにどういう手だてを取れば資金がよく回っていって中小企業の発展に資するかということは、金融政策の効果を高める上でも重要だと思いますので、十分検討していきたいというふうに思います。
○竹谷とし子君　今、支店や出張所、全国に張り巡らされているというお話がありましたけれども、是非私は、総裁になられましたら、総裁始め本店、支店、出張所の方々が、形式的な会議の場で意見を伺うということも必要ですけれども、現場に是非どんどん入っていただいて、生の中小零細事業を営んでいる方、そして労働している方々の話を聞いていっていただきたいというふうに切にお願いをいたします。現場で聞くお話は本当に貴重だというふうに思います。また、逆に教えられることの方がたくさんあるというふうに私自身も感じ、常に現場に現場にと足を運んでいる状況でございます。
　次に、被災地の復旧復興のことについて伺いたいと思いますが、本日、三月十一日、二年目の震災の日を迎えます。昨日、公明党では、仙台で、被災地の宮城、福島、岩手の議員と被災地復興支援担当議員ということで全国の議員が集まりまして、被災地復興のための会議を行いました。そして、その後、石巻の「がんばろう！石巻」の看板の前で献花をし、そしてその後、牡鹿半島の奥の方の入り組んだ、カキの養殖をやっていらっしゃる方々の、六次化に挑もうという方々の、お話を伺ってきたわけでありますけれども、やはり、これから復旧復興、これからが正念場であるというふうに思います。現地の方々は、足を運んでくださる方が少なくなってきたというふうにおっしゃられています。
　是非日銀も、日銀も株式会社であったというふうに思いますけれども、民間の企業の方々でボランティアをされたり復興支援の活動をずっと続けられていらっしゃる方々もたくさんいますので、是非、日本銀行も総裁を筆頭に現地にどんどん行っていただいて、ボランティアなり復興支援の顔の見える支援というものをしていただきたいというふうに思います。
　被災地の復旧復興のための御姿勢、御決意、伺えればというふうに思います。
○参考人（黒田東彦君）　私自身、ちょうど東日本大震災が起こりましたときはマニラにいましたけれども、その少し後、東京に参りまして、それは、一つは、アジア開発銀行の職員の方が、特に日本人職員の方が内部で義援金を募りまして、それを日本赤十字にお渡しするということを日本政府の人にお伝えしたと。具体的には、当時の野田財務大臣にお会いしまして、アジア開発銀行として職員がそういうことをしていますと。
　それから、アジア開発銀行としては、日本やアメリカやヨーロッパ、もちろん株主ですけれども、先進国に支援するということはできないわけです。ただ、アジア開発銀行は、スマトラの大津波とかカシミールの大地震とか、そういう被災地の復興の支援をしておりまして、そういう復興支援の経験をシェアすることはできます、もし特に被災地の方で復興支援について経験を知りたいということがあればいつでも対応しますということも申し上げ、実際に一部の方がお見えになってＡＤＢの経験をお伝えしたこともございます。
　いずれにいたしましても、日本銀行としても、大震災があった直後に必要な日銀券の供給とかその他緊急の対応は十分されたと思いますが、御指摘のように復興はまだ半ばでございまして、まだ時間が掛かるわけでございます。復興というときには、インフラの整備とか住宅の復興とかいうこともございますが、やはり働く機会というか、仕事、雇用、経済活動というものの支援というものが不可欠でございまして、その面では政府の役割がもう圧倒的に大きいわけですが、中央銀行としても資金が円滑に被災地に回るように心掛けなければならないと思っておりますので、御提案の趣旨は十分心に留めて、任命されましたら日銀総裁として対応していきたいと思います。
○竹谷とし子君　被災地の復興にしても中小企業の現場にしても、顔出して話を聞いて、苦しんでいる方や困っている方や、額に汗して一生懸命働いている方、努力している方、そうした方々がどうすれば豊かになっていくかということを、国会議員も政府も日銀も知恵を出し合いながら、それぞれの役割、立場に応じて足りないところを補完し合いながらその達成のために進んでいくということが一番大事だと思いますので、任命されましたら、是非その御姿勢でお願いしたいというふうに思います。
　私は、今日は触れなかったんですけれども、日本の財政再建、先進国の中では突出した債務のＧＤＰ比率、これを、持続可能な社会経済を確立するためには、この見通し、どうしたら解消していくかということをきちっと考えていかなければいけないというふうに思っております。
　民間と政府の違いというのは、中央銀行を持っていることだというふうに私は思っております。これは地方と中央政府の違いでもあります。財政金融委員会に私入らせていただいておりますので、その辺のところももっとじっくりと総裁になられた暁にはお話を伺っていきたい。今、まだ日本に体力がある今のうちにその手だてを考えていかなければいけない、そしてその第一歩がデフレ脱却だというふうに思っておりますので、それに向かって共々に、それぞれの立場で頑張らせていただきたいというふうに思います。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（岩城光英君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十一時十分開会
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本銀行総裁の任命同意に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立でございます。
　黒田参考人、お久しぶりでございます。ＡＤＢの総裁として八年間、本当にアジアの発展のために、また貧困の削減のために取り組まれたことには心からの敬意を表したいと思います。
　今回は同意人事の審査ということでお出ましをいただいております。私、やはり国会が同意するからには我々全ての議員がこれ責任を持たなきゃいけない。そういう意味で、いいことだけではなく、行け行けどんどんではなく、やはりネガティブな面もしっかりチェックさせていただかなきゃいけないと、そのように思っております。
　とりわけ、安倍総裁は、選挙の前後を通じて、物価目標二％を達成すれば何か全て世の中バラ色のようなことをおっしゃっているようにも聞こえるんですけれども、なかなかそういうわけにはいかないと思っております。
　一つは、この更なる量的緩和が長期国債の買入れという形で今お考えというふうには聞いておりますが、財政ファイナンスととらえられかねず、また国債の信認低下、ひいては金利の上昇、財政悪化を招くことを心配をしております。
　もう一方、国民生活の方から見ると、もういろんな方から質問がありましたが、このインフレが悪いインフレという形で現れた場合、賃金は上がらない、雇用も改善しない、ただただ物価が上がるというようなことになってはいけないと、そんな面から質疑をさせていただきたいと思いますが。
　まず、冒頭申し上げましたように、この二％を達成すれば全てがバラ色なんだということではないということについて、改めて黒田参考人の御意見、日銀と政府の役割というのをはっきり見識を示していただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　まさに委員御指摘のとおり、十五年続きのデフレから脱却し、二％の物価安定目標を達成するということが日本銀行に課せられた課題であり使命であるというふうに思っておりますが、日本経済自体の抱える問題というのは様々ございまして、財政再建であるとか、あるいは構造改革であるとか、そして更に言えば、中長期的に望ましい成長を達成するという意味での政府の役割というのは極めて大きいわけでして、日本銀行の役割はあくまでも物価の安定を通じて国民経済の健全な発展に資するということでございますので、最大の使命は物価の安定でございますが、日本経済の健全な発展、成長にとって政府の果たす役割が極めて大きいと。
　日本銀行だけで何かそのような経済全体を健全に発展させるということは難しいと思いますが、何よりも、しかし物価の安定を確保して日本経済の健全な成長に資するということは必要だと思っております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それでは、これも議論がもう既になされておるところでございますが、日銀の独立性というものについて改めて見解をお聞きしたいと思います。
　端的に言うと、今回、政府と共同声明という形で物価目標については合意をされた、そしてその実現手段としては独立で日銀が持つと、これがベストだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　今回の共同声明は、確かに日本銀行と政府が十分協議をして、そして二％の物価安定目標についての合意ができたわけでございまして、それが共同声明という形で発表されたことは事実でございますが、あくまでもこれは現行の日銀法に沿って政策委員会が二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということを決定したものでございますので、この点での日本銀行の独立性、自主性というものは法律で保障されたとおりに行われていると思います。
　ただ、同時に、日本銀行法の四条でも、政府との緊密な連携、特に「政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、」云々ということがございますので、そういう日本銀行法の四条の趣旨に沿って十分政府と協議をして二％の物価安定目標で合意ができたということだと思いますが、物価安定目標自体、これを早期に実現するということ自体はあくまでも政策委員会で決定されたというものだというふうに理解しております。
○尾立源幸君　政策決定委員会で二％を決定したということでございますが、じゃ、選挙結果との関係について少しお話を聞きたいと思います。
　今回は、政治による圧力ではなく、民意が示された選挙結果を含めてこの政策決定委員会で決定をされたという理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　選挙の結果云々については私から何か申し上げるのは控えさせていただきますが、現在の政府と日本銀行が十分協議をして二％の物価安定目標について合意ができて、それを政策委員会で正式に決定したということだと思いますので、現在の政府の考え方というものは、もちろん日本銀行として十分協議したわけですから承知しつつ、自主的に決定したということだと思います。
○尾立源幸君　前任者というか、まだ辞められていないんですが、白川総裁も世界的にはこの金融の分野でのすばらしい卓越した方だと思うんですけれども、今ずっと黒田参考人のお話を聞いておりますと、世界標準では二％というのが常識ですよということをおっしゃっておりますが、なぜ、じゃ、その日本銀行、また総裁以下、この二％というものの目標設定に対してかたくなに、かたくなに固辞をされたのか。今、民間人ですから、ざっくばらんに言っていただきたいと思いますし、また、なぜ、じゃ、それが豹変したのかと、この年末に、この点について御見識を御披露ください。
○参考人（黒田東彦君）　白川総裁がどういうお考えで政策を変えられたかというのは、私から申し上げるのは僣越だと思いますが、日本銀行は、この十五年にわたるデフレの中で様々な金融緩和の試みはやってきたわけですね。にもかかわらず、十五年続きの物価下落であったと。そういうことを踏まえて、現在の政府と十分な協議をして二％の物価安定目標を決められたということだと思いますが。
　一般的に、デフレが続きますと、デフレから脱却するのがますます難しくなってくるわけですね、デフレ心理というか、デフレ期待が市場に蔓延してきますので。ですから、デフレが続けば続くだけますます難しくなってくるという中で、やや慎重にというか、金融政策の運営が続いてきたと。これは、別に現在の総裁云々というだけでなくて、少なくとも十五年にわたってデフレが続いてきてそれを脱却ができなかったわけですので、やはりその難しさが高じてきたということは事実だと思いますが、逆に言うと、それだからこそ金融政策を転換して物価安定を実現しなければならなくなってきた、その中で政府と協議をして二％の物価安定目標を決定されたというふうに私は個人的に理解しております。
○尾立源幸君　それでは、改めてお伺いします。
　そういう意味で、物価目標の設定については現行の日銀法で対応できる、政府と十分協議すればいい、イギリスのような形で目標設定については政府に任せるということではないということ、それでよろしいですか。端的にお答えください。参考人って民間人ですから。
○参考人（黒田東彦君）　私は、そういうことでできたわけですから、それはそれでいいと思いますが、ただ、具体的に日銀法を変えるかどうかとか、どういうふうに変えるかといったことについては、これはあくまでも政府と国会のお決めになることですので私からは何も申し上げませんが、仮に総裁に選任されましたならば、当然、今あります現行法の下で物価安定目標の実現に向けて最大限の努力をするということに尽きると思います。
○尾立源幸君　もう一つ、同じ角度なんですけれども、アメリカの話も出ました、雇用の最大化。これは国民にとって非常に分かりやすい話だと思うんですが、その点はいかがですか。研究者として、これまでアジアの開銀の総裁として、お答えください。
○参考人（黒田東彦君）　先ほども別な委員の方にお答えしましたとおり、米国でそういうシステムになっておりまして、いわゆるデュアルマンデートと申しますか、物価の安定と雇用の極大化ということが中央銀行の責務、使命になっておりますけれども、それは現時点では米国だけでして、ほかのほとんど全ての先進国の中央銀行の使命、責務は物価の安定でございます。もちろん、金融システムの安定は全ての中央銀行のマンデートの中に入っておりますけれども。
　そうした中で、英国を含めて、物価安定目標、物価安定が中央銀行の責務、使命だとなっている中でも、やはり雇用のことも十分勘案しながらやっているわけでございまして、先ほど申し上げましたとおり、日本銀行法自体が物価の安定を通じて健全な国民経済の発展に資するということになっておりますので、当然、雇用のことも考慮に入れつつやっていくことだと思いますが、物価安定と並べて雇用の極大化というものを、二つ主要な目的、使命、理念として掲げるべきかどうかということについてはいろいろな議論があるところですし、現時点では米国だけなんですね。
　ですから、そこはいろいろな議論があるところだと思いますし、法律改正云々の話につきましては私から何とも申し上げかねます。
○尾立源幸君　それでは、また日銀法改正についてなんですが、衆議院の議論や、それまで候補者として、参考人として発表された論文などを見ますと、副総裁候補の中には黒田参考人と考えが異なり、異にするような方もいらっしゃいますが、こういう場合、組織の長としてマネジメントをどのようにされますか。
○参考人（黒田東彦君）　日銀法におきまして、金融政策決定等について政策委員会で議論しますときには総裁、副総裁は独立に行動することに決まっておりまして、したがって、総裁と副総裁が違う意見を述べても構わないし、賛否が分かれても構わないわけで、これはＦＲＢでもＥＣＢでもイングランド銀行でも、どこでも委員会で金融政策を決定するというところでは同じなんですが、ただ、総裁は日本銀行を、全体を代表し、かつそのマネジメントをするという立場にありますので、副総裁はその総裁のマネジメントを助けるという面がありますので、金融政策の決定について独立に行動するということは事実だと思いますが、あくまでも二人の副総裁とチームワークを組んで金融政策の適切な執行、運営に努めると、それから組織の適切な運営に努めるという点では変わりないと思いますし、そういう面では、当然お二人の副総裁候補の方も、任命されましたら総裁を助けるということであろうというふうに期待をしております。
○尾立源幸君　分かりました。
　それでは、二％の目標についてお話をさせていただきたいと。
　これも、もう既に質問がありましたが、今回の二％の物価上昇率というのは生鮮食料品を除くコアということで、円安が今進行しておりますのでエネルギー関係の輸入物価が高くなるということで、このエネルギーを含むと、ある意味円安の効果で二％に割と比較的上昇しやすいんじゃないかという意見もあります。そんな中で、コアコアについてもやっぱり認識しなきゃいけないねということを参考人もおっしゃっておりますが、それであるならば、コアコアについてはどのぐらいの目標であると望ましいというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　二％の目標、物価安定目標というものを日本銀行が決定されたときの物価というのは、御指摘のとおり、消費者物価指数総合で生鮮食料品を除くというものだと思いますが、御承知のとおり、米国ではエネルギー価格を除いた、彼らのコアコア、コアというわけですか、日本でいうとコアコアなんでしょうが、それを基準にしておりますし、ＥＣＢなどはむしろ総合指数を基準にして、コアでない全体の指数を基準にしているということで、私自身は、今の時点で消費者物価指数を、物価安定目標に掲げる消費者物価指数の中身を変換するとか、変えるという必要はないと思っておりますが。
　と申しますのは、一つは、そういうことをベースにして二％という物価安定目標を日本銀行は決定されたわけですから、その後でまた中身を変えるということになりますと、信頼性というか市場から見た信用というものにも影響が出るおそれがありますので、十分議論して中期的に指標をコアにしていくとかコアコアにしていくとか、そういう議論は十分あり得ると思いますし、また、エネルギー価格を除いたところでも、あるいは、先ほどもちょっと出ましたが、賃金なども見ていく必要はあると思いますが、今の時点で何かコアコアの指数についてのターゲットとか目標を定めるという必要はないというふうに思っております。
○尾立源幸君　分かりました。
　それから、これももうさんざん出てきている話でございますが、コストプッシュ型のインフレは良くないと、ディマンドプル型、需要先導型ということかと思いますが、果たしてそれが本当にうまくいくのかということで、先ほど櫻井委員からも資金の流れについてお話がございました。銀行から民間の企業になかなか資金が行かないんじゃないかということの指摘に対してそうかもしれないとおっしゃいましたし、一方、社債市場を通じて企業の資金調達が安易になって設備投資等々に向けられるんじゃないかと、こういうルートもあるよということだったと思うんですが、ただ、本当にそうなのかなというのをもう一つ疑問に思っております。
　今企業の内部留保というのが二百恐らく五十兆を超えている中で、本当に投資の機会があれば、それは自前のお金を私は使うんだと思っております。そういう意味で、その社債等のルートというのは、ちょっと私、大分クエスチョンを持っておるんですが、その辺りはどういう御認識でしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、金融機関、銀行の貸出し自体はごく足下で少し伸びているようですけれども、基本的に低迷しているということは事実でございまして、これは、特に中小企業は銀行の融資に依存していますので、中小企業の設備投資、経済活動の拡大につながっていないのではないかという懸念があることは事実でございますが、一方で、大企業は様々な手法を使って設備資金や運転資金を調達しておりまして、銀行からの借入れもありますけれども、金融資本市場、特に社債の発行とか、あるいは株式の発行、その他各種の仕組み債などもありまして、資金調達の範囲は非常にバラエティーがあるわけですね。
　ですから、その際に、金融の緩和を通じて、あるいはその期待を通じて社債市場とか株式市場が活性化するということは十分企業の設備投資の実現にプラスになっていくと思いますし、企業の今おっしゃいました設備投資意欲といいますか、成長期待というか、そういうもの自体も、金融資本市場の状況とか、あるいは政府による経済成長や物価安定のコミットメントを通じて変化してくる可能性はあるわけです。ただ、御指摘のことはそのとおりでありまして、実は日本だけでなくて、米国も欧州も企業は相当たくさんキャッシュがあるんですけれども、十分設備投資が進んでいないということは御指摘のとおりであります。
○尾立源幸君　だからこそ、この量的緩和が株や土地などの資産インフレにつながるのではないかという懸念もあるわけでございます。そうなったときに、ミニバブルが起こる、このときに本当に適切な金融政策、かじ取りができるのかなと。
　例えば、二％物価上昇はないけれども、まだ、資産バブルだけが起こっているような状況になったときに、また長期金利が上昇したときに、金融システムへの悪影響というようなものも考えられます。銀行の抱える国債等の含み損についても、これも質問等がもう既にありましたけれども、こういうときにどのように対応されるお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　資産価格自体はもちろん金融政策の目標ではありませんが、資産価格の動向というのは今やほとんど全ての中央銀行が十分注視をして対応しているということも事実でございます。
　ただ、バブルの問題につきましては、現在、日本でバブルが起こっているというふうに思っている人は少ないと思いますが、いずれにせよ、一方で、政府の権限としてあります金融規制とかあるいは金融監督、そういったものを通じて異常なバブルというものを抑制するという役割があると思いますし、他方で、中央銀行としても、異常なバブルが起こっているような状況があった場合にはそれを抑制するように働くということは、ある意味で、資産価格はターゲットではありませんけれども、そういうものも勘案しつつ、物価安定の目標に向けて金融政策を運営していくということになろうというふうに思います。
　また、もう一つ、恐縮ですが、長期金利が上がっていった場合、もちろん、物価が二％の安定目標に達するということになり、物価についての期待もそれと同じように上がっていくということになれば、名目長期金利も上がっていくと思いますが、当面は、むしろ名目長期金利はそれほど上がらない、実際、今のところ実質長期金利はどんどん下がっている、それは物価の安定に向けてプラスだと思いますが、そういう状況ですので、いわゆる出口戦略としての対応、金融システムの安定を図りつつ緩やかに出口を探っていくということは、どこの中央銀行もそう言っておりますし、実際に物価安定目標が達成された後にそういったことを十分考慮していく必要があると、金融システムの安定を損なわないようにする必要があるというふうに思っております。
○尾立源幸君　それでは、端的にお聞きしますと、二％の物価上昇の目標を立てていらっしゃると、そして、二年程度ということもある程度おっしゃっていますが、それにこだわらずに適切に、目標は臨機応変に置きながら対応していくよということでよろしいでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　物価安定目標は、達成は最大の使命だと思いますが、何度も申し上げますとおり、日本銀行法自体、物価の安定と金融システムの安定ということを日本銀行の使命としておりますので、当然、常に金融システムの安定ということは念頭に置きつつ、しかし、今の最大の課題が物価の安定、二％の物価安定目標の達成と、できるだけ早くということでございますので、それに向けて最大限の努力をしていきたいと思っております。
○尾立源幸君　財政ファイナンスの懸念についてお伺いしたいと思います。
　参考人は以前、この財政ファイナンスをしないということでございますが、一方で、日銀券ルールを含めて聖域なく改革をしていきたいとおっしゃっています。もしこれを撤廃した場合に、財政ファイナンスをしないということの担保が取れるというふうな見方もされますが、その点についてはどのようにお考えですか。
○参考人（黒田東彦君）　この点は世界の中央銀行皆一致しておりまして、財政ファイナンスはしないと。まず、具体的には国債の引受けなどは一切しませんということでございます。そうした中で、それぞれの中央銀行がいろいろなルールを決めたりいろいろな形をしていることは事実でございますが、日本銀行の決めておる日銀券ルールといった形を取っている中央銀行はほとんどないと思います。
　むしろ、一番重要なことは、物価安定目標というのは、まさに二％というのは、インフレにもしない、デフレにもしないということですので、財政ファイナンスを通じて財政インフレを引き起こすというようなことは決してあってはならないわけでして、ほとんどの中央銀行は今物価安定目標を決めておりますけれども、そうした中で国債の引受けはもちろんしないと。
　しかし、国債については、長期国債の非常に、期近だけじゃなくて、期限の長いものも含めて自由にオペレーションをやっておりまして、それが財政ファイナンスになるということではないと思いますので、私は国債の引受けはしない、これはもう財政法で禁止されているわけですし、しないと。その中で、物価安定目標を達成していくわけですので、財政ファイナンスでインフレになったりするようなことはあってはならないし、絶対にしないつもりでございます。
○尾立源幸君　最後に、緩和手段として資産の買入れ、いろんなものを検討されているということでございますが、長期国債以外はマーケットの規模として本当に買入れの対象になるほどの規模があるのかということをお聞きしたいと思います。
　今、百六十三兆のバランスシートで百二十二兆が国債でございますが、どのぐらいの規模に拡大を考えていらっしゃるのか。で、国債以外にそんなにマーケットが大きいのかということと、もう一点は、もう時間がないので問題提起だけしておきますが、実は日銀の会計規則で、為替の差益が出た場合、五〇％を内部留保するというふうに決められております。実は、為替差損が出たときは全額これ損で落として国庫納付金が減るようになっているんですけれども、五〇％、五〇％、どんどんとこれためているんですね。ということは、今円安で相当外債を含めた金融資産の含み益が出ているんですが、これは全部吐き出さないで、ある意味御都合主義なんですが、もうかった分は五〇％留保させてねというようなルールをつくっております。これは透明性、またガバナンスの面からどのようにお考えか、最後に所見をお述べいただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　第一点のマーケットの規模についての御懸念は私も同じ意見でございまして、確かにいろいろな金融資産が日本銀行の買入れ対象になり得るわけですけれども、小さなマーケットですと、余りに日本銀行が買入れをするとマーケットの機能が十分発揮できなくなるのではないかという懸念がありますので、どうしても自然な形では長期国債、国債の買入れが中心になると思います。
　ただ、その金額とかタイミングとかそういうものについては政策委員会で決定されることでございますし、今の時点で具体的に申し上げる立場にはございませんが、国債以外のマーケットも大小様々でございますし、それから、具体的にそのリスクプレミアムが余りに大きく跳ね上がっているというふうなところは是正されていくべきですし、ＦＲＢはもう大量に資産担保証券を買い入れているわけですけれども、そういうことも含めてリスク資産についても検討はしていく必要があると思いますが、その際には、委員御指摘のようなマーケットの規模とか金融・資本市場に対する影響というものを十分考慮していく必要があると思います。
　最後の点につきましては、会計ルールのお話でございますので、仮に任命されましたら、事務方からよく話を聞いて検討させていただきたいと思います。
○委員長（岩城光英君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員広野ただし君、井上哲士君及び亀井亜紀子君から本件についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員以外の議員（広野ただし君）　生活の党の広野ただしです。
　参考人には、非常に丁重な真摯なまた受け答えをしておられまして、ありがとうございます。私の場合、時間が十分に制限されておりますので、そこの点は簡潔にひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　二％の物価安定目標、私はデフレ脱却は大事なことだと、こう思っておりますが、その過程ですとかその結果がマネーゲームに陥るとか、場合によってはスタグフレーションになっていくというようなことも懸念されるわけであります。出口戦略とも非常に関係するわけなんですけれども、それで、三つちょっとお聞きをしたいと思います。
　まずは、実体経済がうまく付いてこない、実体経済の上昇がうまく付いてこないということになりますと、まさにマネーゲーム的な、大々的な金融緩和によってマネーゲーム的なことが現出をするということが懸念されるわけです。現在の、現状がそうだとは言っておりませんけれども、それが更に行きますとバブル的な点も出てくるし、そういう懸念もあるということが第一点です。それと併せて、スタグフレーション、賃金所得が上がらないという中で、あるいは経済が付いてこないという中でインフレだけが進行する、不況の中でのスタグフレーションというようなことがどうなるかというのがこの第一点であります。
　それと、出口戦略の方とも関係するんですが、年間二％物価上昇が二年後に例えば達成される、その後もずっとそれを継続するという共同声明だと思っております。そうしますと、任期五年間のうちに、例えば最初の二年間で二％、その後の三年間が二％ずつとこう行きますと、全体的に八％、九％上がると、こういうことになってまいります。
　所得が、あるいは賃金がそこに付いていくのかどうかというところが非常に問題で、そういう場合に、例えば全体を、様子を見ながら一％台に落としていく。今まで大体、当面目標が一％だったわけですけれども、そういうようなことも重要じゃないかと思うんですが、それが第二点です。
　三番目が、先ほどからもありますが、アメリカのＦＲＢがやりますような失業率目標的なこと。私は、やっぱり日本は、四％ということであれば、三％を切る、二％台に持っていくということも、これは金融政策ばっかりでできるわけじゃありませんけれども、やっぱり日銀としてそういう方向を持っていくということが非常に大事なんじゃないかと、こう思っております。
　その三点について、簡潔によろしくお願いします。
○参考人（黒田東彦君）　実体経済にどのような影響が出るかということでございますが、もちろん金融資本市場への影響というのがまず出て、それが実体経済に波及していく、反映されていくというのが普通のルートだと思いますけれども、マネーゲームが今起こりそうな状況には必ずしもないと思いますし、十五年続きのデフレから脱却することによって実体経済にとってもプラスになり、スタグフレーションというような事態は起こらないようにできると、逆に言うとそうしなければならないというふうに思います。
　二番目の出口戦略の点でございますが、これは、既に二％を達成していて、その面では問題のない、例えばＦＲＢがデュアルマンデートに従って六・五％の失業率達成まで無制限の緩和を続けるというコミットメントをしているわけで、これはこれで米国の状況として適切だと思いますけれども、我が国の場合は依然として賃金、物価が低下しているという状況でございますので、何よりもまずその二％の物価安定目標を達成するということが大事だと思います。
　したがいまして、達成できた後も別の考慮から、例えば一％を目標に下げていくとか、そういう必要はないと思いますし、あくまでも二％というのは中期的なアンカーのようになって、そういうものをベースに国民経済が健全に発展していくということを期待しているわけでございますので、二％の物価安定目標というのは当面続けていき、達成された後も当然続けていく必要があるというふうに思っております。ただ、そのことは、それよりもどんどん高くなっていってインフレを放置するということではなくて、あくまでも二％という物価安定目標に向けてインフレもデフレも排除するということだと思います。
　最後の点につきましては、雇用の問題は当然考慮しなければならないと思いますが、委員御指摘のとおり、雇用については政府の政策の果たす役割が大きいわけでございまして、中央銀行としてそういうものを十分考慮することは当然だと思いますが、中央銀行としてデュアルマンデートのあるＦＲＢと違って、日本銀行が失業率についての目標を立てるということは、現行法の下では適切でないというふうに思っております。
○委員以外の議員（広野ただし君）　その二％物価目標が経済にビルトインされていってそれが持続をされると。ところが、失業率は下がらない、賃金あるいは所得が上がらないという実態がまず来ましたらば、その二％というのを見直さないんですか。
○参考人（黒田東彦君）　そういう際に、仮にですけれども、そういう事態が起こったときに、物価安定目標を下げて金融を引き締めるということは、決して経済にとってプラスにならないと思います、賃金や雇用の確保といった面でもですね。
　ですから、あくまでもインフレでもないデフレでもない物価の安定が中央銀行の使命であって、それを中期的に実現していくと。それが中期的なアンカーになってくれば、それが国民経済の健全な発展に資すると。具体的な失業率の目標とか見通しとかそういうものは、少なくともほとんどの中央銀行はそういうものを目標、目的にはしておらないということだと思います。
○委員以外の議員（広野ただし君）　その点がちょっと懸念をされるわけですね。失業率とかあるいは賃金、所得のターゲティングが定まらない中で、それは重要視はするとはいうものの、二％台の、二％の物価目標はぐっとやっていくということが、国民所得、国民全体、私たちは国民生活が第一だと、人を大切にする政治をするんだと、こういう中で、それも非常にちょっと懸念をされると思っております。
　最後に、中小企業金融であります。
　日本の経済、九九％は中小企業であります。その中で、具体的に先ほど支店の話とかおっしゃっていましたが、第二地銀ですとか信金、信組ですね、そういう中小企業担当金融機関との関係ですね。特に、グローバルスタンダードの大手銀行は、それは資本比率が八パー、一〇パーとかというのはいいですが、地銀以下は国内ですから四％というダブルスタンダードに言わばなっているわけですが、更にそれをしっかりと、地域経済あるいは中小企業をしっかりするために、もっとそれにこだわらずやっていくという考え方はありませんか。
○参考人（黒田東彦君）　金融規制の問題につきましては、基本的に政府の責任でございますが、御指摘の規制、いわゆるバーゼル３に沿って行われていまして、欧州は基本的に全てバーゼル３を守るということになっておりますが、米国はまだ合意していないわけですね。ただ、その中でも米国の場合は、大手銀行は全てもうバーゼル３の最終目標にほとんど達しようとしているぐらいで、経過措置も必要ないぐらいもうどんどん進めているわけですが、数千ある米国の中小銀行はそもそもバーゼル３の下にないわけですね。
　ですから、そういうことも踏まえて恐らく政府は、大手銀行とそれ以外の、つまり国際的な取引をする大手銀行は共通のルールで行い、中小金融機関で国内で営業している者についてはそれとは少し違ったルールでやるということをやっておられるんだと思いますが、それ自体は私は適切なことだと思いますけれども、中央銀行としては、やはり何としても金融システムの安定ということが重要でありまして、その中でどのようにして中小企業金融を助けていくかと。
　中小企業金融の場合、どうしても銀行依存ですので、御指摘のような中小金融機関が融資をしやすい環境をどのようにつくっていくかということについては中央銀行としても努める必要がありますし、十分政府とも協議をしていく必要があると思っております。
○委員以外の議員（広野ただし君）　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○委員以外の議員（井上哲士君）　日本共産党の井上哲士です。
　重要な人事に関する質疑におきまして、委員外発言の機会をいただいたことに、まず御礼を申し上げます。
　金融緩和と雇用、賃金の関係についてお聞きいたします。
　日銀自身が行った生活意識に関するアンケート調査によりますと、八割の国民が物価上昇に否定的な意見を述べております。雇用や賃金の改善なしに物価だけ上がるのではないかという不安が示されているわけですが、日銀が大胆な金融緩和を進めますと、雇用、賃金はどうなっていくのか、賃金が実際上がっていくのか、まずお聞きいたします。
○参考人（黒田東彦君）　過去十五年間のデフレの状況を見ますと、物価も下がり、賃金も下がり、雇用も本格的に改善しなかったということでございまして、そういったことも踏まえて、二％の物価安定目標を決め、これをできるだけ早期に実現するということを日本銀行としてコミットしたわけでございまして、当然、二％の物価安定目標を達成する中で賃金や雇用も改善していくというふうに思います。
　ただ、時期的なずれとかそういうものがあり得ますので、そこは政府が十分財政政策その他で対応する必要があると思いますし、既にいろいろな対応をしておられるというふうに理解しております。
○委員以外の議員（井上哲士君）　物価は上がるけれども賃金が改善をしないという、そういう時期的なずれがあるであろうと、こういうお話でありました。
　これは国民生活にとっては非常に大きな打撃になるわけで、しかもそれに政府は消費税の増税ということもかぶせようとしているわけですから、国民生活にとっては非常に大きな打撃が連続をするということになってまいります。
　そういうずれについて、衆議院の議論では、雇用、賃金と物価の上昇率が平仄が合った形でという言い方をされておりました。ただ、平仄が合った形などと言わずに、むしろ先に賃金を上げるということが必要ではないかと思っておるんですね。賃上げをして消費拡大をし物価が上がっていくということがやはり国民が一番望む姿だと思います。
　先ほどもありましたように、大企業は今多くの内部留保を持っておりますから、その一部を活用して自社の賃金を上げていくということは十分に可能なわけでありまして、まず賃上げを進めるということが可能でもあるし、必要ではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　確かに、政府は、そういったことも考慮し、経済界に働きかけて賃金を上げるように慫慂しているというふうに思います。
　ただ、賃金と物価の関係は、それぞれの国あるいは景気循環の過程でいろいろな動きをするということは事実でございますので、十分注視していく、中央銀行としてよく見ていくという必要はありますけれども、あくまでも中央銀行の使命、役割というのは物価の安定でございまして、物価の安定を通じて、当然賃金や雇用も含めて国民経済全体の健全な発展に資するようにするということは間違いないと思いますけれども、もう中央銀行としてはあくまでも物価の安定ということが最大の使命であると。当面、日本銀行の決めた二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということが最大の使命であるというふうに認識しております。
○委員以外の議員（井上哲士君）　衆議院での議論の際に、賃金を上げるのは政府だけでなく日銀の課題でもあると、こういうふうに言われております。かつ、賃金を上げるために政府と緊密に連携する、それから連絡を取るとも述べられておりますし、先ほどは配慮が必要だと、こういうふうに言われておりました。
　そうしますと、日銀としては何をするのかと。政府と連携をする、例えば政府にそういう賃上げの施策を求めていくのかと、いろいろあると思うんですけれども、日銀としてはそのために何をされるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほどから申し上げておりますように、日本銀行としては物価の安定が最大の使命であり、それを通じて国民経済の健全な発展に資するということを期待しておるわけでございます。
　したがいまして、当然のことながら、消費者物価指数だけでなく経済活動の様々な指標、そして、賃金や失業の状況というものも当然十分見ていき、配慮し、必要に応じて政府と十分な意見の疎通を図って対応策を考えていかなければならないと思いますが、何度も申し上げていますように、中央銀行の使命というのは物価の安定でございまして、雇用の確保といったようなことは、現行日銀法では日本銀行の使命ではなくて、むしろ政府の役割であるというふうに認識しております。
○委員以外の議員（井上哲士君）　日本銀行法は確かに使命となっておりますが、衆議院の答弁では日銀の課題であると、こう言われたわけですね。つまり、課題としてどのように進めていくのかということで重ねてお聞きしますが、どうでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　当然、国民経済の健全な発展というのは賃金や雇用が改善していくということを含んでいるわけでございまして、物価は安定しているけれども賃金が下がっていくとか雇用が減っていくというようなことでは国民経済の健全な発展とは言えないと思いますので、物価の安定を図るというのが最大の課題であり、使命であり、目標であると思いますけれども、その際に、経済の実態、特に賃金や雇用の状況を十分勘案し、配慮し、金融政策の運営に努めていくと。それから、特に政府との協調、協力、政府の経済政策全体との整合性というものも十分勘案していきますので、必要に応じていろいろな機会に政府に対して注文を出すということもあろうかと思います。
　ただ、何度も申し上げますが、中央銀行の使命というのは、どこの国でも基本的に物価の安定と金融システムの安定と、それをまず果たさなければ中央銀行としての使命を果たしたことにならないというふうに思っております。
○委員以外の議員（井上哲士君）　やはり、物価だけが上がってなかなか賃上げがされないんじゃないかという非常に疑問が払拭ができません。
　もう一点、金融緩和の弊害について、ＦＲＢとかＥＣＢなどの世界的な金融緩和とも相まって、投機マネーとして世界経済を攪乱をしているという問題があります。この点、総裁候補は、衆議院の議論のときには、日本の資金が外に流れて海外のバブルをあおったということはないと述べられました。しかし、例えば円キャリートレードということが言われましたけれども、日本のこの金利の低い資金が投機の資金として通貨や株式、債券、食料、エネルギーなどの商品などに流れ込んだという事実はあったわけですね。
　先ほどのような理屈でいいますと、日銀は、幾ら金融緩和しても、海外に流れて投機マネー化するリスクの管理は必要ないということにもなっていくかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　私が申し上げていますのは、金融緩和をしたときに、他の事情にして等しければ為替に影響、為替を下落させる傾向があるということは事実でございまして、そのことは、裏返して言えば、資金が外に出ていく傾向があるということは事実でございます。
　ただ、今回のリーマン・ショック後の欧米の金融危機を見ましても、そこに様々な、仕組み債とかモーゲージ担保証券とかその他様々な、デリバティブも含めて投資をして大損をしたというのは欧米の金融機関でありまして、日本の金融機関が大幅な、一部の金融機関はもちろん損をしたところもありますけれども、欧米の金融機関のように破綻したとか、破綻に近いような状況になったというところはないわけでございまして、その意味では、確かに資金が流出する傾向はあったかもしれませんが、それが世界の、特に欧米のいろいろなマネーゲームを物すごくあおり、そうしたとしたら恐らく損をしていたと思うんですけれども、そういう損をしたということは見られませんので、資金が流出する傾向はあったとは思いますけれども、日本の金融緩和が欧米のああいう金融危機を、その前の金融のバブルがあって、それが崩壊して金融危機を招いた原因になったと、主たる要因だったとは思えないと思いますが、確かに他の事情にして等しければ金融緩和した場合に資金が流出する傾向というのはありますので、その影響というものも十分考慮していく必要はあると思います。
○委員以外の議員（井上哲士君）　ありがとうございました。
○委員長（岩城光英君）　次に、亀井君に発言を許します。亀井亜紀子さん。