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○加戸政府委員　現在までの試行、都道府県指定都市という任命権者レベルではございませんでしたが、具体的に実施をします市町村等におきましては、初任者研修の試行はちょっとことしは勘弁してほしいというようなケースは幾つかあったと聞いております。
○北橋委員　現場の方から当面初任者研修の試行を見合わせてほしい、そういう話があったことは事実であるという答弁でございますが、しかし、今後この法律案が成立をし、法律が施行されていく段階におきましてそのようなことが再び繰り返されるとするならば、立法した意味がまた問われてくるわけであります。その意味で、試行の段階においてそのような問題点が一部地域にあったということでありますけれども、そのような経験を通じて、今後文部省がこの初任者研修制度を進めていくに当たりましてどのような教訓を学び取っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○加戸政府委員　ただいま御審議いただいております法律案が成立いたしますれば、六十四年度からは段階実施ではございますけれども本格的な実施に入るわけでございまして、その校種の職員、教員につきましては全員を対象として五十七都道府県指定都市におきまして初任者研修を実施するわけでございますので、今、学校によって実施ができないという事態が起こらないように、関係方面への理解を求め、また父兄への理解を求めるという形で、円滑に実施できるように、文部省としても、都道府県あるいは指定都市教育委員会に十分指導いたしまして、円滑な実施を期してまいりたいと考えております。
○北橋委員　文部省のその姿勢はよく理解できます。そこで先に進めますけれども、今、教職員団体の中には、いわゆる初任者研修制度は断じて容認できない、組織の総力を挙げてこれに立ち向かうという趣旨の運動が展開されているやに聞いております。そしてまた、文部省の方としましても、先般の委員会で私どもの林委員の方から質疑いたしましたように、仮に違法ストライキが実施されるような場合に対して文部省の毅然たる姿勢を示した通知をされておると聞いておるわけでありますが、仮に不幸なことにそのような違法ストライキが見られた場合にはどのような対応をされるのでしょうか、お伺いします。
○加戸政府委員　昭和四十一年以来、不幸なことでございますが三十四回にわたります全国的な統一ストライキが実施されてまいりました。その段階都度、都度でございますけれども、文部省としてはやむを得ず、厳正な措置をとられるよう各都道府県あるいは指定都市教育委員会に指導申し上げているところでございます。今回のケースにつきましても、仮にストライキが実施されるような事態に至りました場合には、もちろんそのストライキの程度、内容、規模、態様等にもよりますけれども、それぞれの過去の経験に徴し、それぞれの任命権者側において適切な措置がとられるよう、文部省としては指導申し上げるつもりでございます。
○北橋委員　その点についての文部省の見解はわかりました。この法律案の中には、条件つき採用期間の中で、教師としての資格に欠けるかどうかをチェックする機能も与えられていると私どもは理解するわけであります。実際問題、教員の中には、これが本当に教師だろうかという人もたまにはいらっしゃるわけでありまして、教師としての資質に明らかに欠けている方が、一たん採用されるとなかなかやめていただくわけにもいきません。そのために生徒や父兄に多大な被害が及ぶ例というのが実際にある、こういうことが何回も報道されているわけであります。その意味で私どもは、いたずらに教員希望者や新任教員に対して不安感を与えることがあってはならない、そのことは当然でありますけれども、この条件つき採用制度の運用に際しては、適切かつ慎重な配慮のもとに、適格性に欠ける教師についてはチェックを厳正にすることも必要であると考えるのですが、具体的な運用はどのようにされるのでしょうか、お伺いします。
○加戸政府委員　各種問題のある教員につきましては、これは新採教員のみならず現職教員についてもそうでございますけれども、臨時教育審議会からは厳しい御提言、御指摘等をいただいているところでもございます。この事柄、非常に難しい問題があるということは、前提といたしまして日本の、こういう自分の職場におかれます職員につきましてはどうしても人情が移るわけでございますから、できる限りは抱えて一緒に仕事で走っていきたいという気持ちがあるわけでもございます。しかし、その結果として児童生徒に相当あるいは多大な迷惑をかけるという事例もあるわけでございまして、そういった点も踏んまえまして、今回の初任者研修に連動する話ではございませんけれども、条件つき採用期間の適切な運用ということは必要な事柄でございます。ただ、これが乱用の事態に至らないように慎重を期する必要はございますけれども、慎重の上にも慎重を期した上で、適切に国民の負託にこたえるということが必要だと思います。要は、児童生徒というものに与える影響と教員の身分保障、人権との問題でございまして、その比較考量というものは単純にはできない事柄でございますけれども、一般的に申し上げますれば、国民から非難を受けるような形に結果としてならないような適切な条件つき採用期間の運用ということが望まれるわけでもございますし、今後私どもとして適切な対応を考えてまいりたいと思っております。
○北橋委員　文部省として、この問題について一定のガイドラインといいますか、省令なりあるいは局長通知なりその他、そういった見解を示す準備があるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○加戸政府委員　極めて抽象的な表現、言い回ししかできないわけでございますけれども、既に、過去の最高裁判所判例等でも、この条件つき採用期間の免職の基準といいますもの、合理的な客観的な基準、判断基準というものが必要だということが言われておるわけでございます。ただ、何をもって合理的な判断基準かというのは、社会通念、良識に照らして判断するしかないわけでございまして、過去の条件つき採用期間に免職されました事例というのもございますし、また、その事例は各部道府県指定都市教育委員会にも流しているわけでございますが、過去のそういう容認された事例というものは十分承知した上でそれぞれの任命権者側において判断する事柄であると思います。文部省側でそういう意味の具体的な基準を示すことは極めて難しい事柄でございますけれども、ただ、英知を集め、国民の負託あるいは信頼を裏切らないような方向での考え方というのが示せればいいなと思いますけれども、技術的に申し上げて、今ここで確たる自信を持って答弁する段階ではないように思っております。
○北橋委員　少し角度を変えまして、一年間の条件つき採用期間の間に、適正かつ慎重な配慮をしつつ一定のチェックをするという姿勢は理解できるわけでありますが、この法案とは直接関連はございませんが、既にもう教員として一定の期間経験を積まれたベテランの先生方等の中にも、新聞報道されているのを見ておりますと、時には教師としてはとても資格に欠けているとしか思えないようなそういった方も中にはいらっしゃるわけであります。そういった意味で、教師の資格というものについて、今は一たん免許が与えられますとよほどのことがない限りはそれが剥奪されないわけでありますが、例えば裁判官のように再任制といった制度がありますように、教師についても資格について何らかの新しい方法を検討されたことがあるでしょうか。
○加戸政府委員　教員免許につきまして一定の期限を付す、あるいはその更新時に一定期間の研修を義務づけるというようなことは、教員の資質の向上を図る上ではそれなりの意味があることでございます。しかし、このことにつきましては、仮に免許の更新ができない場合には教員資格を失って失職するわけでございますので、現在の我が国におきます公務員制度あるいは我が国の従来からの雇用慣行といったものの関連を十分慎重に考慮する必要があるわけでございますし、また身分が不安定になるということのためにすぐれた人材が逃げるというおそれはないのか、そういったことに留意して、いろいろな慎重な検討が必要な事柄であろうと思っております。
　実は、昨年十二月に答申をいただきました教育職員養成審議会におきましてもこの問題は御議論いただきましたけれども、現時点では、免許の更新制を導入することについてはなお慎重に今後検討を続ける必要のある課題であるということで、積み残しになっているわけでございます。そういった点で、今のは一つの提案といいますか考え方ではございますけれども、今の日本の土壌にこれが適するのかどうか、あるいは教育関係者がどういうような気持ちをお持ちなのか、そういった点も踏まえて、性急な結論ではなくて、慎重に検討していくべき事柄だとは認識している次第でございます。
○北橋委員　繰り返すようですけれども、文部省としては、今後引き続きこの免許の更新制については鋭意検討されると理解してよろしいのですね。
○加戸政府委員　前回の教育職員養成審議会での積み残しの検討課題とされておりますので、なお教育職員養成審議会におきましても今後種々の議論がなされることであろうと思います。
　ただ、この場合には、小中学校教員だけの問題であるのか、あるいは大学におきましても、当然に大学の教員の任期制の問題等もまた議論があるようでもございますし、横の関係もいろいろ見ながらという必要もございますが、いずれにいたしましても、教育職員養成審議会におきます積み残しの検討課題であるということは事実でございます。
○北橋委員　私ども民社党・民主連合も、また私自身も、この制度を直ちに導入すべきであるとか、これはかなり評価に値すると言っているわけではありません。しかしながら、現在の教員に対しましては、父兄の間からその資質に対して少なからぬ疑問を寄せられている方も少なくないわけでありまして、何らかの形で父兄の方々のそういった要請にこたえて、教員の方が少しでも資質が向上されるような、そういった制度的な問題を文部省としても真剣に引き続き検討していただきたい、そういう意味で申し上げたわけでございます。今後とも引き続きよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、このいわゆる初任者研修制度が円滑に、そして効果的に実施されていくに当たりましては、何といいましても指導教員の方の任命、その方の指導にかかっているところ、まことに大であります。——時間の関係で質問通告していない点が多々出てまいりますが、お許しをいただきたいと思います。
　この指導教員の任命につきまして、きょうのアンケート調査を見てもわかりますように、中には、本当にこの方が指導教員なんだろうか、このアンケートは本当なんだろうかと、思わず目を疑いたくなるものがあると思うのですが、一％未満とはいえ九人の方が、このような制度は押しつけである、子供をないがしろにする制度であると言っているわけであります。まことにこれは遺憾であります。もちろん、この指導教員の方が間違っているとかという気持ちはありません。ありませんけれども、すぐれて指導教員の任命の仕方は重要であるということを物語っていると思います。
　政府としては、今後、指導教員の任命に当たってどのような基本方針で臨まれるのか、まずお伺いいたします。
○加戸政府委員　指導教員が果たす今回の初任者研修の中の大きな役割というのは申し上げるまでもない事柄でございますし、また、指導教員による研修が今回の初任者研修制度の大きな柱でもございます。その意味におきましてすぐれた指導教員を得ることは必要でございますけれども、御承知のように、今回の制度は、新採教員が配属されました学校におきまして、その学校の中の教頭先生あるいは中堅教諭の方、あるいは場合によりましては非常勤講師等によりまして、校内での適切な指導体制というのを勘案した上で、校内のバランスの中で必要な指導教員を命じていただくわけでございます。
　そういう意味におきましては、学校間のいろいろな、大規模校、小規模校の違い、あるいはその学校に配属されております職員構成あるいは校務分掌等の関係によっていろいろな制約があり得ると思うわけでございますが、でき得べくんば、その中にありまして、私どもは、初任者の指導に当たって一番ふさわしい、その学校の中のベストな方を選んでいただきたいという気持ちはございます。しかしながら、これは個々の学校の事情によって変わるわけでございますので、結果的に申し上げれば、大変恐縮でございますけれども、それは必ずしも、十分な指導力を持った先生方が指導教員に一〇〇％選ばれる、一〇〇％という保証はないわけでございますけれども、可能な限り新任教員の実践指導力の向上に資するような先生が指導に当たっていただくことをお願いし、また、これは都道府県教育委員会、指定都市教育委員会に対しましてもお願いをしてまいりたいと考えております。
○北橋委員　具体的なイメージについては描かれていないわけですね。文部省としても、それを一定のガイドラインを示して地方におろすよりも、むしろ、現場でよく話し合っていただいてベストな方を選ぶのがいいというお考えのようで、その点はよく理解できるわけです。しかしながら、具体的に例えば退職された教員の方を非常勤講師として選ぶ、そして円熟したそういったベテランの先生に来ていただきまして教えていただくとなりますと、そういった報酬などの財政的な措置も必要になりますので、続いてお伺いしたいと思うのですけれども、教師にも一般労働者と同じように定年制があるわけでありますが、しかし、子供を慈しみ、そして育てるということは、校長の場合六十歳ですか、ちょっと早過ぎるのではないかというように率直に私は思っております。むしろ、政治家にも定年はないわけでありますけれども、それは政治家として思い切りその能力を発揮するためには年は関係ないということに基づくわけでありまして、学校の先生につきましても、やはり六十歳という定年制はちょっと早過ぎるのではないかと自分は率直に思います。そういった意味で、退職をされた先生方の中には非常に有能な、指導教員としてふさわしい方がたくさんいらっしゃると思うわけでありまして、そういった方を非常勤講師として選んで、一定の報酬等財政的措置を今から検討すべきではないかと思うのですが、その点いかがでありましょうか。
○加戸政府委員　先ほど申し上げましたように、今回の制度の内容といたしましては、新任教員の所属します学校の教頭、教諭または講師のうちから指導教員を命じることといたしておりまして、この講師の中には非常勤講師が含まれているわけでございます。そして、いかなる指導教員を充てるのがいいのかというのは、先ほど申し上げましたように、学校の職員構成、あるいは中学校、高等学校でございますとその新任教員の教科等によっても異なってまいりますけれども、その中にありまして、現在の試行段階におきましては、私どもは、例えば今先生がおっしゃいましたような、退職された校長先生、教頭先生あるいは教員の方方の中で、在野で優秀な方を選ぶことも指導をしたわけでございまして、現実には六十二年度の試行段階におきまして、指導教員のうちの七％が今もおっしゃった退職された教員が指導教員に充てられているケースでございます。このほか、指導教員の代替措置としての穴埋め教員としても非常勤講師が活用されている事例が十数％あると思います。そういう意味で、豊富な貴重な教育体験を持ち、かつ、来りくる若い後輩の方々に自分の豊富な体験を引き継ぐということは、退職された教員にとってもまた生きがいでもあろうと思いますし、それは地域の実情等でお任せしておりますけれども、また、それぞれの任命権者あるいは市町村段階の判断によっていかなる措置をとるかということはお任せしておりますけれども、その中で、本格実施のような大量な初任者研修になりますれば、今申し上げた非常勤講師の活用という形のものも相当ふえてまいるのではないかと思っております。
　文部省としましては、既に試行段階におきまして、これらの非常勤講師につきましては、現在の制度上の建前は例えば小中学校でございますと市町村費負担でございますけれども、それを全額都道府県負担にしていただきまして、二分の一を国庫補助をするという形で現在試行を進めているわけでございまして、これが本格実施になりました場合につきましても、文部省としては二分の一の国庫補助措置を講ずべく最大の努力をしたいと思っております。これはある意味では、非常勤語師というのは市町村の職員であり、報酬は市町村の負担でございますけれども、今回の初任者研修が都道府県レベルで、任命権者としての都道府県教育委員会が実施する性格のものであることにかんがみまして、常勤職員と同様な財政的な措置を講じたいと考えているところでもございます。そういう意味の措置によりまして、結果的に私どもは、今先生のおっしゃっていましたような、退職された優秀な教員が再び後輩を指導するチャンスを与えられるということは非常に好ましいことではないかと思っておりますが、先ほどの繰り返しになりますが、地域の実情によって違う点はあろうかと思います。
○北橋委員　この退職教員を指導教員に活用するという方法につきましては、民社党もかねがね主張しておるところでございまして、文部省としましても、ぜひともその趣旨をお酌み取りいただきまして生かしていただきたい、このことを要請しておきます。
　次に、もう一点だけお伺いしたい点は、幼稚園教員の初任者研修についてであります。幼稚園の先生につきましては、当面は都道府県の教育委員会が研修を実施するということになるわけでありますけれども、「三つ子の魂百」までと申しますが、この幼稚園時代の幼年期の教育というものはまことに重要であります。そういった意味におきまして、これに対しても本格的な行政面からのバックアップを早急に整備すべきであると思うのですけれども、文部省は、大体いつごろをめどに幼稚園教員について本格的な実施に移ろうとしているのか、お伺いいたします。
○加戸政府委員　幼稚園につきましては、規模が極めて小さいという事情がございますし、配属されております教員に余裕がない、それから、幼稚園自体が各市町村段階の設置でございまして、それぞれの市町村について見ますと、採用される幼稚園の教員の数というのは極めて少ない、何年に一回というケースもあり得るわけでございまして、そういった点で実際的に非常に研修をやりにくい面がございます。
　今回の法案におきましては、附則におきまして、初任者研修とは異なる研修を六十七年度までに、これは任命権者である市町村ではなくて都道府県教育委員会に実施をしていただくということで、法律案を今御審議を願っているわけでございます。具体的には、その異なる研修といたしましては、教育職員養成審議会の方で御提言のございました「十日程度の園内における保育の実践に関する研修及び十日程度の研修会の受講など年間二十日程度の研修を実施することが適当である。」という答申に基づいた対応を六十七年度までに考えていきたいというふうに思っております。小中高等学校以上のレベルにおきまして現在構想しております初任者研修のようなものにつきましてはまだ将来の問題として、今申し上げた教員の配置状況の改善とかによりまして指導教員が確保できるような段階になった場合には、幼稚園についてもそういった考え方を広げていく必要があるものと思っております。
○北橋委員　一定の条件が熟すれば幼稚園の教員についても本格実施を考えておられることは理解できるわけですけれども、今のお話では、それほど難しいハードルを越えなくてもできるのではないかと思うのですが、かなり近い機会に本格実施に移ると理解してよろしいでしょうか。
○加戸政府委員　これは極めて難しい問題が一つございますのは、例えば小中学校でございますと任命権者が都道府県でございまして、そういった大きな袋の中でのいろいろな対応というのはできるわけでございますが、市町村立の幼稚園の場合でございますと、それぞれ単位が市、町、村でございまして、そこに一つあるいは二つしか幼稚園がない場合、しかも職員が数人で新規採用が何年に一回というような状況でございますので、少なくともこれは小中高等学校と同じように都道府県レベルで本格的な対応というのは考えていかなければならない事柄で、いろいろな技術上の問題もございます。また、教員の配置状況が小学校、中学校のような形に恵まれた状態ではございません。大規模の学校でございますといろいろな教員、余裕教員と言うと言葉は悪うございますけれども、クラス担任以外の教員もたくさんいらっしゃいますけれども、幼稚園の場合の教員配置状況は違う。その点が将来どの程度改善されていくのか、あるいはそれに要する経費の問題等もございますし、今ここでいつごろということを申し上げる段階にないことを大変恐縮に存じております。
○北橋委員　たまたま私の子供は四歳と二歳でございまして、幼児教育で今苦労しているときだから余計そう思うのかもしれませんが、一般の御父兄の方に聞いてみましても、小学校に入って義務教育の段階になりますと教育費の負担についてもかなり軽減されるわけです。実際、子供が小さいときは親の家計というものは苦しゅうございまして、大変な苦痛の中で幼児を育てているような状況であります。
　そういった意味におきまして、これからの教育のあり方につきましては、生涯学習ということが言われてきておりますけれども、特に幼児期のときの教育について、文部省もこれまで鋭意努力されているとは思いますが、特に教育費の負担という面から見ましても、あるいはこの初任者研修につきましても後送りになっているということから見ましても、幼児を抱えている父兄から見ましたら大変残念なことだと思うのであります。そういった意味におきまして、この問題につきましての文部大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○中島国務大臣　北橋委員おっしゃいましたように、生涯学習の中で特に幼児期の教育というのは大切でございます。したがって幼稚園、幼稚部におきますこの初任者研修は一日も早く実施に移すべきでありますし、それを目標に努力をいたします。今現在何年からとはっきり申し上げられないのは残念でありますけれども、とりあえず六十四年度の概算要求を第一段階といたしまして、これが早く全面的に実施できますように全力で頑張るつもりでございます。
○北橋委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。
　時間も参りましたので、最後に文部大臣の御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思うのであります。
　とにかく、いわゆる初任者研修の実施に当たりましては、教育の現場で、その一部に大変激しい反対運動が今展開されておるわけであります。教育の現場でのそういった対決だとか混乱というのは別に今に始まったことではなくて、例えば国旗の掲揚、国歌の斉唱という国の基本にかかわることについても今まで頻繁に繰り返されてきておりますので、父兄の方ももうなれっこになっております。しかし、こういったことがこの制度の実施に当たりましてまた起こるとなりますと、父母や子供たちはそっちのけにした不毛な対立が繰り返されるということになります。私は率直に申し上げまして、この初任者研修制度が、法案施行後、実際の現場において大変な混乱が起こることを非常に心配をしておるところであります。
　臨教審の第二次答申の初任者研修制度を提案したところを見ましても、この「実施に当たっては、校長のリーダーシップのもとに、指導教員を含め学校全体としての協同的な指導体制を確立することが肝要である。」とうたっております。言うはやすくで行うはがたしかもしれませんけれども、まことに重要なポイントであります。そういった意味で、この実施に当たりましては、今まで学校の現場に見られたような不毛な対決あるいは一部の反対運動による混乱、そして初任者研修制度の形骸化、そういった事態が起こってはならないと考える次第であります。その意味で、一部にはこれからも引き続き、不当な介入やその制度の形骸化をねらう働きというものは非常に頻繁に起こってくると思いますが、大臣としては、父母や国民の大いなる期待にこたえて、不退転の決意で、この制度を円滑に、効果的に実施していただきたいのであります。
　そのことを大臣に強く要望し、最後に大臣の決意をお伺いしまして、民社党・民主連合の質問を終わります。
○中島国務大臣　激励をいただきまして、ありがたいと思っております。
　この初任者研修は、教育公務員そのものの研修のみならず、学校全体の活性化、それによって生徒児童諸君によい影響を与え、そして父兄、国民から信頼される学校教育を培う、その意味で三位一体で努力していく一つの方向であるという自信を持ちまして、今御審議をいただいておるわけでございまして、この成立・実施を含めましては、各県市ともどもに万全の努力をいたしてまいることをお誓いを申し上げます。
○北橋委員　ありがとうございました。これで終わります。
○町村委員長代理　山原健二郎君。
○山原委員　私は、この初任者研修に関する法案は、教員の採用試験に合格したいわば一人前の教師に対する洗脳であると考えておりまして、断固として反対の決意を最初に表明いたしまして、その立場で質問をいたしたいと思います。
　このような法案につきましては、当然賛否もありましょう。そして、国会の中でも現に意見が割れている問題ですね。まさに国民的合意にはいまだ達しておりません。したがって、こういう法案についての取り扱いは極めて慎重を要します。また、慎重審議を行うのが当然のことです。それは、当文教委員会のまさに国民に対する責務であるということをまず申し上げておきます。
　当初から私の主張しておりますように、例えば参考人の招致あるいは国民各層の御意見を承る公聴会、特に参考人としましては、日本教育学会の代表あるいは日本教育方法学会の代表、また教員養成に携わる学者、研究者の招請、こういうことはこういう法案を取り扱う過程において当然のことでございまして、今日までこの委員会はそのことを行ってまいりました。したがって、この前の新テストの導入をします国立学校設置法ですね、これなども、御承知と思いますけれども、実に十年間の経過、さらに小委員会を本委員会に設けまして一年間検討し、しかも、法案審議に入りましても五日間の審議をいたしております。そういうものを多数の力で採決をするというのは、これは文部行政あるいは文教行政を考える上で適切なことではありません。したがって、今二巡目の質問に入っておりますが、四十八分という時間を決められておりますけれども、理事会において私は、これには納得できない、当初一人四時間程度の質疑は必要であるということを申し上げてきたところであります。まだ二巡目も残っております。また三巡日の質疑が行われても決しておかしくはない法案ですね。そういう点をまず申し上げて、質問に入りたいと思います。
　文部省、随分変わりましたね。先日からのこの問題についての御答弁を聞いておりますと、文部省はかつて、戦争が終わりましたときに新教育指針を出しております。それの一部を読んでみたいと思います。新教育指針の一部にはこう書いてあります。
　「何事につけても上からの命令にわけもわからずしたがふことなく、自ら考へ判断して、最も正しいと信ずることを行ふといふやうな自主的態度を養はねばならない。」これは新教育指針の一ページにあるのですね。これが戦後における民主教育の文部省側の見解であったのです。そして、国民はひとしく戦前の教育に対する反省の上に、新しい教育を求めて生き生きと活動を展開しておりました。もしこの民主的教育が本当に妨害をされずに発展をしておりましたら、日本の教育は大きな花を開いておったと私は確信をしております。
　この間、ＮＨＫのテレビの「はっさい先生」というのがございまして、大臣もごらんになったと思いますが、あの最後のところで、「学校は劇場のように楽しいところでなければならぬ」という、これはバーナード・ショーの言葉だということが出てまいりますね。私は、本当に学校というところは楽しくてたまらぬところでなければならぬと思うのです。ところが、先日文部省が発表しましたあの高等学校の中途退学者ですね、年間十一万名を超しているという数字が出まして、恐らく胸の痛まなかった者はないと思います。実に百三十校分の生徒が一年間に消えていっているのですね。これはどこに原因があるのかということです。だれがこの原因をつくったかということを本当に反省しなければならぬと思います。多様化の問題とかあるいは管理主義とかいうものがないまざって、そしてこのような事態を起こしている、文部行政が引き起こしたこの結果について、だれが一番反省をしなければならぬかといえば、文部行政を行ってきた文部省当局であることは間違いございません。このことを指摘しておきたいと思います。
　今度の法案の提案に当たりまして文相は、「教員には、従来にも増して教育者としての使命感、幼児、児童生徒に対する教育的愛情、教科等に関する専門的知識、そしてこれらを基盤とした実践的指導力などが求められております。」と書かれておりますね。私は、この言葉そのものに異論を挟むつもりはございません。それは、どうすればそれが養われるかという問題が今問われているわけでございます。私は率直に文部大臣にお伺いしますが、新採の教員で一番大切なこと、保障されなければならないものは何でしょうか。一言で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○中島国務大臣　一つの資質といたしましては、基本的な資質は皆さんお持ちでございましょうけれども、特に新任教員に対してとおっしゃられれば、やはり根本的には教育に対する愛情でありましょうし、また次には、その実務に入られる最初の段階でございますから、実践的な指導力を養いたい、こういう意欲が大きいのではないかと私どもは考えます。
○山原委員　それはそういうお答えもあると思います。私は、教師の経験を持っております。私、小学校の教師もしたことがあります。高等学校の教師もしたことがあります。旧制の中学校の教師もしたことがあります。私の経験からしますと、一番大事なことは学校に早くなれるということです。そして、学校とはどういうところかを学び、生徒の心を早くつかむということですね。教員同士のきずな、そして生徒とのきずなを強くすることであり、何よりも生徒との触れ合いの中から教師としての自覚と使命感が芽生えてくるのでございます。これは私の経験でもありますけれども、恐らく現場で教育に携わっておる方はみんなこのことを実感として受けとめておると思いますが、この点についての大臣の御見解を伺いたいのであります。
○中島国務大臣　おっしゃることは大事なことであると思います。
○山原委員　今度の初任者研修ですね、校内七十日でしょう、校外で三十五日。これも校内においては週二回ですかね、そして校外は週一回。その上に宿泊研修四泊五日がございます。その上に洋上研修、これは指定された者でありますけれども。こうなってまいりますと、自主的な研修などできる余地はもうなくなってしまうのです。だから、自主的研修の問題についていろいろと加戸局長が御説明されておりますけれども、実際には不可能な状態をつくっていくわけです。これはこの法案の一つの重大な欠陥です。
　しかも、けさ出されましたアンケートを読ませていただきましたが、文部省が集められたアンケート、これは例えば六ページを見てください。六ページには「初任者研修の試行対象教員にとって研修は」、この回答がどうなっているかというと、「別に負担に感じない」というのはわずか一九・八％ですね。そして、「負担に感じるが、自分のためだと思って頑張っている」、自分のためだと思って頑張っている、ということは負担に感じているのですね。これが何と六六・四％でしょう。それから「大変負担である」が八・一％ですね。約八割は負担に感じているのですよ。だから、アンケートを出されていいことばかりおっしゃるように思いますけれども、ここが問題なんです。教師にとってここが一番の問題なんです。
　それからさらに、「児童生徒との触れ合い等の時間について」、これは「研修時間の確保を工夫し、児童生徒とのコミュニケーションが図れるよう配慮しているので、さほど影響はない」、「さほど」がつくのです。この「さほど」が問題なんですよ。これが一番このメリットを強調する数ですけれども、これはわずかに一九％ですね。そして、「何ともいえない」という方がいらっしゃる。またこれが問題ですね。「何ともいえない」、これが二〇・八％。「多少影響はあるが、研修の成果がいつかは児童生徒に反映されるものと確信して研修に参加し、かつ、児童生徒も理解を示している」、これは随分かわいそうなお答えですよ。遠慮して遠慮して書かれているのですね。これが四一・三％。「児童生徒との触れ合う時間が少なく、学級経常等がやりづらくなっている」、よく思い切って書かれたものだと思いますよ。これが一四％でしょう。
　こういうふうに考えますと、子供との触れ合い、教育にとって、新任の教師にとって一番大事な問題が、今回の試行によって大きく疎外されておるという証明なのです。私はそのことを指摘せざるを得ません。
　私のところに、研修を受けた方の幾つかの手紙が寄せられております。その手紙の出だしはこうなっています。「最初に大声で「たすけて下さい」と叫びたい……。」「わたしは採用試験にやっと合格になり、今年の四月ある中学校に初任校として勤務することになりました。わたしは胸を弾ませて勤務先に臨みましたが、」その学校は初任者研修試行の指定を受けていたのですね。「朝から晩まで息つく暇も無い日々の中、私は生徒の名前すら数人しか覚えていません。他学年の先生の名前すら覚えられないぐらい忙しいのです。」「こんな学校のなかでの毎日は、わたしにとって苦痛以外のなにものでもありません。毎朝学校に行くのがとても辛いです。」「いま、毎日精神安定剤を服用しながら授業をおこなっている。もう肉体的にも精神的にもボロボロの状態である。いっこうに学校になれることができず、年間の初任者研修の計画だけが着々と作られていく。」「これだから授業をしていても面白くない。わたしはどこか逃避行してしまいたい気持ちだ」こう書いております。
　私は、こういうのを見ますと本当に、生徒の名前を一番先に覚えなくてどうして教育ができますか。ここでは子供が疎外されている。しかも、あなた方の調査によっても今申しましたような数字が出てくるわけですね。その意味で私はこの初任者研修は——研修を私は否定するものではありませんよ。研修というのは大事なものです。また、教師相互が切磋琢磨するのは大事なことです。それを保障するのが教師の研修に対する行政機関の任務でなければならないと思うわけです。
　例えば鹿児島では、新規採用の途中で蒸発したり行方不明になった先生が八人もおられると聞きます。また、ある県では初任者研修制度を受けた一人がやめています。この方の例を調べてみますと、一週間病気で休んだのです。新任教師ですから、その後で、それを穴埋めするために毎日二時間の指導のついた研修が行われまして、参観授業もやらされる。けれども、参観授業をやるといっても、生徒の名前もまだ覚えていない中ではとてもできるものじゃありません。結局この方はメニエール氏病になって、そして子供に接していないものですから、とうとう山中に逃げ込むという事件も起こっているわけです。こういう例を挙げますと、それは少数の者の出来事だとおっしゃるかもしれませんけれども、そうではないと思うのです。もともと免許を持っている、一人前に試験に合格した者です。そして、先ほどからも論議されましたように、これは競争試験ではない。一般の公務員は競争試験があって成績の発表もされますが、そういうものとは違って、持っておる教師の特別な任務というものを考えますと、選考で人物評価もされている。だから、担任もやらされておれば校務分掌も持っておるという一人前の教師です。それをこういう形で長期にわたって研修するということは、一体何を考えているのか。これは、文部省の持っている今日の見解による教師の洗脳以外の何物でもないということを言わざるを得ません。
　これはある調査ですが、「初任研修制度に関する実態について」という報告がなされておりますが、それによりますと、研修に追われて、倒れる寸前、多くの教師が多忙、そして気疲れを訴えています。また、正式な教員と思われない。実習生と思われ、いつまで学校にいるのかと問われたりする。指導教員が子供の前で口を出すので「ひよっこ先生」と呼ばれる。こういうことが書かれているわけでございます。
　新任教師にとりまして、学校行事に参加できないということも大変なんです。一年目の学校行事とは新任教師にとっては学校を知る上で最も大事なものでございますし、職員会議に出て、先輩の先生方はどのような論議をしているかを知ること、これも学校を知る上で極めて重要なことでございます。それも研修優先で参加できない。これでは教員との触れ合いもなくなってしまう。ひどいのになりますと、家庭訪問をやめさせて、それの途中で校外研修に連れ出すという例もございます。こういう例を幾つか把握することができるわけですが、これは今申しましたように、文部省が行われましたアンケートの中にも出ておると思います。
　また研修ノートですが、これは実に一日七十項目のノートを出さなければならぬ県もあるわけでございまして、先生がいないから、センターの研修日には学校へ行かない子供も生まれてくる。宿題をやってなくても先生がいないから構わないという子供も生まれてくる。子供が「先生またいないのですか」と言い出す。研修日の次の日は学級の荒れが目立つ。先生が入れかわり立ちかわりになるので継続した授業ができない。おくれが出てくる。そして担任の言うことを聞かなくなる。必死になって生徒の心をつかもうとしてもこれではできない。できないどころか、子供たちを学習のおくれという形で犠牲にする結果も生まれているわけでございます。
　これが一年間続くわけですね。このような実態について文部大臣はどうお考えでしょうか。
○中島国務大臣　私も、お話を伺いましたりアンケートも率直に読んでみました。その中で、この初任者研修、三つ申し上げたいのですが、一つは、先ほどおっしゃるように教えながら研修する、それはやはり御負担がふえるということは確かであろうと思うのです。その御負担がふえる分をどのように受け取っておられるかというのが、実は私が関心を持ってアンケートを読ませてもらった中の一つでございます。それからまた校内研修、校外研修でどのような御希望があるだろうか、もっとこうしたらどうかという御希望があるであろう、その点の非常に率直な御意見もいただいております。それがまさに試みに行う、試行するという意味の、いい面や悪い面を知る、そしていい面は伸ばし、改めるべきは改めるという点の試行の効果であると私は思いますし、それを生かしまして、みんな資質を構えた方々だと先生おっしゃいますけれども、その資質を備えた方々が初めて教鞭をとられる場でありますから、その教鞭をとられるについてどの程度の時間が必要であろうか、やはりお子様を中心に考えますと、一つのカリキュラムというのは一年を通じてカリキュラムを組むというのが基本でありますから、その一年を通じて、児童生徒と接し、その中で教えかつ学ぶということが必要であろうということで、これを御提案し、かつ、御提案する前に試行を通じていい面、悪い面を聞き知る、こういうことでございます。
　したがって、先生が幾つかお挙げになった点もこれは否定をするものではありません。そういう声もおありでありましょう。またその中で、さはさりながら、これは大変効果があるというふうにお答えになっている方々のいい面にも十分に耳を傾け、そして二年間の試行を通じて、さらに六十三年は六十二年と違って改善された試行が行われるでありましょうし、そしてこの国会、第百十二国会で御提案したことが、審議の結果、成立を見て、実行されますときには、私どもは、先生が最初におっしゃった、要するに私どもの教育は、憲法に規定し、そして憲法に準じた教育基本法にのっとり、そして人格の完成を目指して、先生も、生徒も、そしてまたその先生を教える指導教員も一緒に努力してまいりましょう、そういう生涯学習に通じる大きな面の効果も踏まえつつ御提案をしておるところでございますので、その意味を御理解いただき、御賛成いただきますようにお願いするところでございます。
○山原委員　教育を語る問題でございますから、いろいろ意見が双方にあるわけでございますね。私はそのことは大事なことだと思いますが、なお、研修はだれのためにやるかといえば、やはり子供のためなんですね。そして、新任の教師にとって一日一日が研修なんですね。私の聞いたところ、研修されている先生が、一日一日が私どもの研修だ、ところが出張するたびに損をするような気持ちがする、こうおっしゃっておられます。これはもう本当に率直な気持ちだろうと思います。学校こそが最大に学べるところであり、新採教員にとって、学校にいて子供とのつながり、先生とのつながり、そして子供集団をつかみ、子供たちのさまざまな表現の中にある大切な問題を敏感に察知する能力、これが養われることが大事なんですね。子供の内面に迫ることのできる教師、子供の特徴をつかみ、その子供に合った指導ができるようになることが大事なのでございまして、あくまでも研修は子供を軸として成り立つものでございます。そういう意味で、本当にこの研修問題については議論を深める必要があると思います。
　本日、時間の関係で十分なことを申し上げることができませんが、本当にそのことこそが教育公務員特例法に言う「研究」と「修養」に努めるということではないのかということを、単に法律を提出した立場としてどうしてもこれを通さなければならぬという気持ちだけではなくて、もう一度この原点に立ち返ってもらいたい、これが今文部省に求められていることだということを私なりに指摘を申し上げる以外に、きょう時間の関係でこれ以上進めることができません。
　それで、私は今アンケートの報告はいただきましたけれども、報告書が出ているのですね。これは資料といたしまして、初任者研修制度の試行の段階の各県の報告書これは局長、ございますか。
○加戸政府委員　六十二年度の試行実施しました三十六都府県指定都市からそれぞれの報告書をちょうだいすることになっておりまして、全部はそろっておりませんが、今各県あるいは各指定都市におきまして報告書を作成し、提出をいただいている段階でございます。
○山原委員　その報告書は恐らく県の教育委員会がまとめられて文部省に提出されたものと思いますが、これは非常に大事なものですね。しかも、秘密にすべき性格のものではないと思います。この委員会が本当に討議をして、あなた方が試行されたわけですから、試行の結果についてはこういう報告書が出ているということが当委員会に提出されて、初めてその試行に対する評価が出てくるわけです。このアンケートだけでは、アンケートもいろいろな解釈の仕方もあります、私がたった一ページだけを今申し上げたわけでございますけれども、これを本委員会の法案に対する審議の行われておる段階で提出をしていただきたいと思いますが、委員長、ぜひ文部省に対して要請をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○町村委員長代理　答弁がありますか。加戸局長。
○加戸政府委員　ただいまお話しのございました報告は、言うなれば行政庁と行政庁の間の内部資料でございまして、秘匿するつもりはございませんが、私どもの立場といたしまして、各県教育委員会が出されました資料をこの場へお出しするというわけには文部省の立場としてはまいらないと思っております。
○山原委員　ここは国会ですよ。国権の最高機関と言われる場所ですね。しかも教育問題を論議している。しかも重要な法案を、今まさに重要な段階を迎えようとしているときですね。皆さんが公費を使って試行をやられたわけですね。初任者研修試行をやられた、その試行以外に、私たちはこれを評価する何物もないわけです。それが出ないということでどうして正当な論議ができるでしょうか。試行とは何か。こういう試行をやってみたが、こういう問題を持っており、またこういう有効な面もある、したがって、この本格実施をどうするかという検討材料として、それが提出されることは当然じゃないでしょうか。六十二年度の試行、そして六十三年度も続けるというのでございますならば、その結果をもって本委員会で審議するというのは議員としての当然の要求だろうと私は思いますが、あえてもう一度伺いたいのですが、当委員会にそれを提出することができないとおっしゃるのですか。
○加戸政府委員　まだ現在報告が三十六県市そろっていない、つまり途中段階であるということが一つでございます。それから、通例としてそのような県の文書でございまして、私どもは、仮に当委員会へお出しするとすれば各県の報告を集約した形でお出しすることで十分参考にしていただけるのではないかと思います。
○山原委員　集約したものをここへ出されるとおっしゃるわけですね。
○加戸政府委員　繰り返しになりますが、まだ報告がそろっておりません。それぞれの県におきまして報告の集約にかなり時間がかかることと思いますが、仮に全部そろったといたしましても、当委員会にお出しするとすれば、その報告の中のポイント、ポイントを集約したものをお出しすることが私どもとしてはできる限界ではないかと思っております。
○山原委員　これは私はフェアではないと思いますね。試行をやられたわけですからね。試行の結果についてどういうものが各県から出た、全部そろわなくても結横ですよ、三十幾つの県市でやられて、そのうちの例えば十でも二十でもあれば、これは同じような研修をやっておられるわけですから、それが私たちの判断資料になるのは当然のことでございまして、その功罪を明らかにして初めて、これを六十三年度もやるとか、あるいは本格実施をやるとか、そして、その法律はそういう意味では大丈夫だとかあるいは疑問があるとかいうことが出てこそ、この委員会の審議ができるわけでしょう。断じて納得しませんね。今集まっておるものだけでも出してください。当たり前じゃないですか。何のために試行をやったかわからぬでしょう。
○加戸政府委員　このような形でそれぞれの試行をお願いし、その試行の結果の報告を、文部省として各県の委員会の考え方を受けとめるわけでございますから、文部省としてはそれは六十三年度試行あるいは六十四年度本格実施に向けての内部資料という観点からお願いをしているわけでございまして、都道府県教育委員会あるいは指定都市教育委員会は公にするということを前提にして作成した資料ではないと私は理解をしているところでございます。したがいまして、初任者研修の今後のあり方等につきましては、今申し上げた報告がそろいました段階でその内容を集約してお出しすることで十分足りるのではないかと私は考えております。
○山原委員　今どなたかがおっしゃるとおり、これは法案の審議をして法案の成立を皆さん早くやってくれと要求していらっしゃるわけでしょう。六十二年に試行をやって、しかも国の費用で試行をやられたわけですね。そして皆さんの方は、これはいいから次の六十三年度もやります、そして六十四年度は本格実施をやりますとおっしゃっている。しかもその法律をつくろうとしているわけでしょう。だから、その法律をつくる段階においては、その報告書を私たちに提供してこそ、これは何党に限らず、それでこそ初めて本格的な論戦ができるわけでしょう。私はそういう意味で納得しません。委員長の適切な措置をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○加戸政府委員　過去このような形での資料要求がございまして、それを提出したような形のものでは、つまり例えば三十六都府県指定都市のものを全部そのままの形で提出するということは私どもなかったように思いますし、またそれは、繰り返しになりますが、各県は当然のことながら内部資料として文部省で処理されることを前提として作成いただいているわけでございますから、それは県の立場というものもございますし、他の機関が作成した内部資料をこの場にお出しするということは文部省一存ではできない事柄だと思っております。
○山原委員　これは本当に何も秘密の文書ではないでしょうし、各県が実施しまして、こんな困ったことがあります、こんないい点がありましたということなどを含めて、それぞれの県の評価が出ておると思うのですよ。それをもとにしてあなた方は一遍試行をやってみて、大丈夫だということで法案を出されたわけでしょう。その基礎になるものは、私たちはない、皆さんは持っておられる。全部とは言わなくても持っておられる。それを基礎にしてあなたは答えているんでしょう、この二日間ですかね。それを提出しないというのは本当に困りますね。ここで正当な審議のできるようにしてください。もう一回要求します。
○加戸政府委員　初任者研修がどのような形で行われ、その反応がどうであったかということは、お手元に配付させていただきました所属校長、指導教員あるいは初任者教員のそれぞれの御感想なり感覚が示されているわけでございまして、おおむねの感覚的なものはこのアンケート調査によって御理解いただけるものと私ども思っております。
　なお、任命権者でございます都道府県あるいは指定都市教育委員会から文部省に対します報告は、それぞれの立場におきましての文部省との間におきます内部資料として、公開を前提としないで作成された文書でございますから、文部省が他の機関の作成した文書につきましてその信頼を裏切って提出するという立場にはないということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。（「常識だよ」と呼ぶ者あり）
○山原委員　そんなことは常識ではありません。冗談じゃないですよ。
　問題が検察あるいは司直の手に移って、その資料提出の問題でそういうことはありますけれども、事は教育の問題でしょう。しかも隠れてやったあれじゃないですからね。しかも公然とそれらの県が出されているわけですからね。それはへ理屈というものですよ。そんなことじゃ本当に審議できないじゃありませんか。本当にそうお考えになりませんか。
　この委員会の委員の皆さんにそれを提供して、仮にそれを丸ごと提供できないというのであれば、あなた方の方で一定の集約をして出されるということもありましょうし、私はそれは当然のことだと思いますよ。そんなことができなかったら、これからの法案の審議だって、いつも大事な肝心の資料が隠されたままで私たちは論議をしなければならぬということになりますでしょう。そして、これには賛成だ反対だと態度を決めなければならぬということになりますでしょう。だから要求をしているのです。これはしつこい話じゃないですよ。私は当然のこととして三たび要求をいたしたいと思います。
　これは委員長、どうぞひとつ委員長の、ちょうど町村先生に今はかわられておりますけれども、当然委員長席におられるわけですからね、お答えいただきたいと思うのです。これはもうぜひやっていただきたい。
○町村委員長代理　では、委員長から発言をいたしますが、ただいま理事会を別室において行っておりますので、理事の皆さんが戻った段階でまた御相談を申し上げて、委員長から御返事を申し上げます。
○山原委員　私の後の発言問題についての理事会をやっておることは、私も伺っております。そこに私の見解も出して、私の質問中に、時間がもう遅いですから、直ちに——理事会をやっておられることは知っておりますが、今私の出した問題が理事会でかかっているという保証は全くありませんので、どうされますか。
○町村委員長代理　ただいま理事会中でございますので、山原君、質問を続行してください。
○山原委員　私は理事会をどこでやっているのか知らないけれども、これは理事会に伝わらぬじゃないですか。どういう措置をとられますか。
○加戸政府委員　通常、県教育委員会等からの報告と申しますか、今回のケースにつきましては、私どもが懸念をいたしておりますのは、先ほどからの繰り返しになりますけれども、オープンになる文書ではないということを前提で各任命権者が作成されているものでございます。例えて申し上げれば、県財政当局の折衝した結果がこのようになっているとか、言うなればある意味で、来年度以降どのような措置を講ずるかについて、外へ出ては次年度以降の措置が非常にやりにくくなるようなことが記載されている可能性もございますし、そういう意味では、この審議の場といたしましては、初任者研修をどのようなものと各県が評価しているかということでございますれば、四十七都道府県のその報告書を集約した形でお出しするのが適当であろうと思っておるわけでございます。
○山原委員　一番大事なところがあなたがおっしゃる中にだんだん出てきましたけれども、懸念を持っておられる、懸念を持っておられるところが率直に言って私たちが一番知りたいところですよね。そして今集約されるとおっしゃるのですから、この法案の審議の行われている間に今の集約されるものを提出していただけますね。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○加戸政府委員　まだ報告書が一部しか参っておりませんし、その一部を集約することは全体を集約することにならないと思いますし、当委員会の審議がいつまでか存じませんけれども、その期間内の提出は不可能であろうと思っております。
○山原委員　文部省、不誠実ですね。この委員会に対する態度としては不見識ですよ。そんなこと許せますか、委員長。私は、この問題については時間を留保します。
　きょうは人事院の方に来ていただいておりますので、条件つき採用期間の延長の問題、この点について先に人事院の御見解を伺っておきたいのです。
　まず第一番に、条件つき採用期間においては地方公務員法の二十九条の二によって分限及び懲戒についての適用除外が示されています。これが教員の身分を不安定に置くものであることは間違いないと思いますが、この点いかがでしょうか。
○谷説明員　一般職の国家公務員の採用につきましては国家公務員法によりまして行われているわけでございますが、この採用につきましては、職務遂行能力の有無を競争試験あるいは選考により検証して行うこととなっております。競争試験または選考におきます職務遂行能力の有無につきまして、すべてに万全を期することは困難でございますので、採用後の一定期間の職務を通じまして最終的に確認するために、条件つき採用期間の制度が設けられておるわけでございます。その条件つき採用期間中の職員につきましては、そういう試験期間中にある職員でございますから、正式に採用された職員と全く同じ厳格な身分保障をすることは適当ではございませんので、分限の規定につきまして、国家公務員法の分限の規定を適用除外といたしているわけでございます。
○山原委員　今おっしゃったように、不安定な状態に置かれることは確認をされるわけですね。しかしながら、同法二十七条の「すべて職員の分限及び懲戒については、公正でなければならない。」という、公正の確保をうたっておりますね。嶋崎さんの方から随分この点の質問があったわけですが、この公正の確保、「公正」というのはいかなる内容のものでしょうか。
○谷説明員　人事院といたしましては、先ほど申し上げましたように国家公務員法を所管いたしておりますので、国家公務員法のお尋ねにつきましてお答えをさせていただきます。
○山原委員　ちょっとわかりにくかったですが、時間の関係がありますので次に行きます。
　地方公務員法コンメンタールによれば、「一、勤務実績がよくない場合。二、心身の故障のために職務の遂行に支障があり、またはこれにたえない場合。三、前二号に規定する場合のほか、その職に適格性を欠く場合。」に準じて行われることになっておりますが、そのとおりですね。
○加戸政府委員　御質問の趣旨を受け取り方が間違えていたら御容赦いただきたいと思いますが、この条件つき採用期間中の免職の基準といたしましては、既に過去の判例等におきまして、合理的な判断基準によって免職をする必要がある、恣意的なものではないということが判示されておるわけでございまして、それにおきましては、いわゆる分限保障がございます正規職員の場合に準じまして、同様ではございませんけれども、その職務の実績が良好でない場合、あるいは心身の故障がある場合等の、将来公務員として、教員として任要するにはふさわしくないという適格性の判断が、当然客観的に合理的な範囲ということでございますから、社会的な良識の範囲内で判断される事柄だと理解しております。
○山原委員　たくさんお聞きしたいことがあるんですけれども、若干の留保分がございますので、はしょっていきたいと思います。
　これは私の質問内容の途中の問題でございますけれども、指導教員の問題は、教員の間に指導・被指導を持ち込むことになることは明らかです。学校教育の運営、あり方からいっても、そういう意味では非常に問題を感じております。指導・被指導によって研修を行うというのは自主的研修そのものを阻害する中身になるわけでございますが、この点について一言伺っておきたいのですが、いかがですか。