Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山下八洲夫君　　　　　平田　健二君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　続　　訓弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　坂本　剛二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○書面の交付等に関する情報通信の技術の利用の
　ための関係法律の整備に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、山下八洲夫君及び弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君及び続訓弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　書面の交付等に関する情報通信の技術の利用のための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。平沼通商産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　書面の交付等に関する情報通信の技術の利用のための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年のインターネットの急速な普及に見られるような情報通信技術の発達に伴い、電子商取引の普及を初めとして、我が国経済の急激かつ大幅な変化が進展しております。しかしながら、電子商取引等を行うに当たり、書面の交付あるいは書面による手続を義務づけている法制度がその拡大の妨げになっているのではないかとの指摘が寄せられております。
　こうした指摘を踏まえ、民間における商取引に関する書面の交付や書面による手続の義務にかえて、書面に記載すべき事項を情報通信技術を利用する方法により提供することができることとするとともに、組合における議決権の行使を情報通信技術を利用する方法により行うことができること等とするために関係法律を改正する必要があります。
　以上のような観点から、証券取引法、中小企業等協同組合法、訪問販売等に関する法律、旅行業法等各分野にわたる総計五十本の関係法律を、政府一体として、省庁横断的に、統一的な方針のもと改正すべく、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、民間における商取引において書面の交付や書面による手続を義務づけている関係法律について、書面の交付等にかえて、政令で定めるところにより、顧客の承諾を得て、当該書面に記載すべき事項を電子情報処理組織を使用する方法その他の情報通信技術を利用する方法であって府省令で定めるものにより提供をすることができることとし、その場合には、書面の交付等をしたものとみなすものとしております。
　第二に、組合における議決権につき書面による行使等を義務づけている関係法律について、組合員は、定款で定めた場合には、書面をもってする議決権の行使にかえて、議決権を電子情報処理組織を使用する方法その他の情報通信技術を利用する方法であって府省令で定めるものにより行うこと等ができることとしております。
　ここで言う情報通信技術を利用する方法としては、電子メール、ホームページ、ファクス等を想定しております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から五カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとしております。
　以上が本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（加藤紀文君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十二年十一月十四日（火曜日）
　　　午後四時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　北澤　俊美君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　衆議院議員
　　　　　　　建設委員長　　　　井上　義久君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣　　　　　扇　　千景君
　　　政務次官
　　　　　　　建設政務次官　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　建設政務次官　　　田村　公平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。扇建設大臣。
○国務大臣（扇千景君）　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案について提案理由を御説明申し上げたいと存じます。
　ただいま議題となりました公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び趣旨を御説明申し上げます。
　公共工事の入札及び契約については、近年、受注者の選定や工事の施工に関して不正行為が多数発生しており、その結果、我が国の公共工事に対する国民の信頼が大きく揺らぐとともに、不良業者の介在する余地がなくならず、公共工事を請け負う建設業の健全な発展にも悪影響を与えているところであります。公共工事は、国民の税金を原資として、経済活動や国民生活の基盤となる社会資本の整備を行うものであることから、受注者の選定等に関していやしくも国民の疑惑を招くことのないようにするとともに、適正な施工を確保し、良質な社会資本の整備が効率的に推進されるようにすることが求められております。
　この法律案は、このような認識に基づき、国、特殊法人等及び地方公共団体が行う公共工事の入札及び契約について、その適正化の基本となるべき事項を定めるとともに、情報の公表、不正行為等に対する措置及び施工体制の適正化の措置を講じ、あわせて適正化指針の策定等の制度を整備すること等により、公共工事に対する国民の信頼の確保とこれを請け負う建設業の健全な発達を図ろうとするものであります。
　次に、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、公共工事の入札及び契約の適正化について、その基本となるべき事項を明らかにしております。すなわち、公共工事の入札及び契約は、透明性の確保、公正な競争の促進、不正行為の排除の徹底及び適正な施工の確保を基本として、その適正化が図られなければならないことを規定しております。
　第二に、公共工事の発注者は、年度ごとの公共工事の発注の見通しを公表するとともに、指名業者の名称その他の公共工事の入札及び契約に関する情報を公開しなければならないこととしております。
　第三に、公共工事の発注者は、その発注する公共工事の入札及び契約に関し、独占禁止法に違反する入札談合や建設業法等に違反する行為があると疑うに足る事実があるときには、公正取引委員会や建設業者の監督権限を有する国土交通大臣等に対し、その事実を通知しなければならないこととなっております。
　第四に、公共工事については、一括下請負を全面的に禁止するとともに、公共工事の受注者は、発注者に対して施工体制台帳の写しを提出しなければならないこととしております。また、公共工事の発注者は、工事現場の施工体制の点検等の措置を講じなければならないこととしております。
　第五に、国土交通大臣、総務大臣及び財務大臣は、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための指針の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないこととしております。この指針においては、情報の公表に関すること、学識経験者等の意見を適切に反映する方策に関すること、苦情を適切に処理する方策に関すること、入札及び契約の方法の改善に関すること、公共工事の施工状況の評価に関すること、その他入札及び契約の適正化を図るための必要な措置を定めることとしております。また、公共工事の発注者が指針に従って講じた措置の状況について報告を求め、必要に応じて所要の要請を行うことができるものとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（溝手顕正君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院建設委員長井上義久君から説明を聴取いたします。衆議院建設委員長井上義久君。
○衆議院議員（井上義久君）　ただいま議題となりました公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、公共工事の入札及び契約の適正化の基本となるべき事項のうち「入札及び契約からの不正行為の排除が徹底されること」を「入札及び契約からの談合その他の不正行為の排除が徹底されること」に修正することといたしました。
　第二に、適正化指針に定める事項のうち「入札及び契約の過程並びに契約の内容について学識経験を有する者等の意見を適切に反映する方策に関すること」を、「入札及び契約の過程並びに契約の内容について学識経験を有する者等の第三者の意見を適切に反映する方策に関すること」に修正することといたしました。
　以上であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（溝手顕正君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成十二年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　　小宮山洋子君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　井上　美代君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として小宮山洋子君が選任されました。
　また、昨十三日、井上美代君が委員を辞任され、その補欠として八田ひろ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生省健康政策局長伊藤雅治君及び厚生省保険局長近藤純五郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日、六十分いただきまして、もう質問をすることがたくさんあるんですけれども、まず総論的なことからお願いをしたいと思います。
　この間、抜本改革ということが随分言われております。さきの九日の委員会でも、入澤委員を初め多くの先生方、委員の皆さんから抜本改革とは何ぞやというふうなことについての御質疑があったと思いますし、私どもも今回の健保法、医療法については、もちろん前進の面があることは認めつつも、抜本改革がないままにこそく的に自己負担をふやしたり、こそく的に何かを変えたりする、むしろ抜本改革の障害になるんじゃないかということで実は反対の態度を現在のところ持っているわけであります。もちろん、これはお答えいかん、あるいは修正いかんでは、私どもも何もかたくなに反対するというつもりはないんです。
　そこで、抜本改革とは何ぞや、その目的は何か、例えば具体的な内容は何かということについて整理をして、大臣の御見解をお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　我が国では、国民皆保険制度によりまして、国民にひとしく良質な医療を提供するという考え方に立っております。しかしながら、急速な高齢化の進展などによりまして医療費がだんだんとふえてくる、その一方で経済が低迷をいたしまして医療保険財政が極めて厳しい状況になっておりますことは、委員も御承知のとおりでございます。
　こうした中で、良質な医療を確保するとともに、必要な方に必要な医療が適切に提供されるようにするということが課題でございます。この課題にこたえるためには、二十一世紀の高齢化が非常に進んだ社会におきましても、国民皆保険制度をとりつつも、それが持続可能な制度としてしっかりと維持されることが必要でございます。
　そのための当面の問題点としては、高齢者がふえる中で高齢者医療制度をどのようにして改革していくか、特に老人医療費の伸びを適切な水準にとどめるとともに、高齢者と若い方との間の負担のバランスを図ること、それから保険者間の負担のあり方についても適正化を図ること、そしてさらには公費が必要な場合に安定財源を確保して制度の維持を図っていくこと、特に高齢化の急速な進展の中において制度を維持するためには一層の公費の投入が必要ではないかということについてどう考えるか、こういう課題がございます。
　抜本改革というのは、こういう課題全体に対してしっかりした答えを出すというふうに私は受けとめております。
○今井澄君　もちろん、抜本改革ということはいろいろ長い歴史を持っていろんな観点から言われてきたわけでありますが、私どもが今抜本改革ということを問題にしている、例えば今度の法改正もその抜本改革の方向に沿うものか否かということが議論になるわけです。その点では、一九九七年の健保法等の改正をめぐって、そのころに与党協というのがあって、実は私どもも政策的な部分協議ということで与党協にもその春の段階では参加したこともあるんですけれども、最終段階では一緒にできないということで、これは自民党、社民党、さきがけの皆さんでやられたわけですが、やっぱりあそこからスタートした抜本改革論議というのが今の抜本改革を論ずる場合の大事なことだと思うんです。
　今、大臣の言われた高齢者医療制度、簡単に言うと高齢者の保険制度をどうするか、それから高齢者の医療費そのものをどうするか、またその全体を支えるのに公費財源を入れなきゃならないという踏み込んだお考え、私も賛成ですが、それをどう確保するか、それが当面の大きな課題ではあるにしても、やっぱりもう一度一九九七年以来の経過を振り返ってみることが非常に大事だと思うんです。
　その辺、この間、抜本改革に向けての取り組みとか、どういう経緯であったかということをひとつ厚生省の方からお答えいただければと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　抜本改革でございますが、今回問題になっている抜本改革と申しますのは、先生御指摘のように、平成九年の健保法の改正のときにそういう議論が出てきたわけでございまして、平成九年八月に当時の連立与党の医療保険制度改革協議会、いわゆる与党協が取りまとめられました「二十一世紀の国民医療」、この中で「抜本改革」という言葉が使われたわけでございます。
　この「二十一世紀の国民医療」の中で取り上げられた四本柱と申しますのが、診療報酬体系、薬価制度、高齢者医療制度、それから医療提供体制とあったわけでございまして、この四つの柱につきまして、私ども厚生省といたしましては、医療保険福祉審議会を初めといたしました関係審議会に御諮問を申し上げまして検討をお願いしてきたわけでございます。当然のことながら、相互の関連性等も意識しつつ検討をしてきたわけでございます。
　それで、まず診療報酬の関係でございますけれども、これも医療保険福祉審議会でまず議論をしていただきまして、その後、これを受けて中医協で決めていただいたわけでございますけれども、医療機関の機能分担と連携の促進でございますとか医療技術の適正評価、それから出来高と包括のベストミックス、こういった観点から体系的な見直しを行ったわけでございまして、本年四月の改定におきまして入院基本料を創設いたしました。それから、大病院から診療所に患者の紹介を行った場合についての評価の拡充でございますとか慢性期の入院医療におきます包括払いの推進とか、小児医療、救急医療の充実を図ったところでございます。
　それから、薬価制度につきましては、与党協の関係では、いわゆる日本型参照価格制度が提案されたわけでございまして、これにつきまして審議会でも御議論いただいたわけでございますが、特にこの参照価格を上回る部分につきまして患者の負担増を求める、こういう中身であったわけでございます。これについて強い反対がございまして、意見の集約を見るに至らなくて白紙の状態になったわけでございますが、その後、審議会におきましてさらに検討を進めまして、本年四月の薬価改定におきまして、薬価差の縮小を図る、こういう観点から、価格ルールの見直しでございますとか価格の決定手続の透明化、こういったものの制度化を図っているところでございます。
　まだ残っております先発品と後発品の薬価ルールのあり方、これが参照価格制度の意図しているところとほぼ同じ目的を持つものでございますけれども、先発と後発品の薬価ルールのあり方などは十四年度に向けまして検討する、こういう段取りになっているわけでございます。
　それから、高齢者の医療制度の見直しにつきましては、審議会の中で各委員からさまざまな考え方が示されまして、四つの考え方に集約されたわけでございます。残念ながら一つに集約できなかったわけでございますが、審議会の中で大方の御意見でございました定率一割負担制の導入につきましては今回の改正法案によって提案させていただいているわけでございます。
　それから、医療提供体制の関係でございますが、これにつきましては主として医療審議会で御検討いただいたわけでございますが、高齢化の進展に伴う疾病構造の変化などを踏まえまして、良質な医療を効率的に提供する体制をつくると。このために、患者の病態にふさわしい医療の提供をするという観点から、病床区分の見直しなどを行うということで今回の医療法等の改正法案を御提案している、こういう次第でございます。
○今井澄君　そうしますと、簡単にまとめますと、一九九七年以来四つの課題について抜本改革を進めてきたと。薬価制度の問題については、当時薬価差というのが非常に大きな問題になっていたけれども、それは診療報酬改定、薬価ルールの改定によってほぼ出口は見えてきたと。残っているのは先発品、後発品。後発品をもっとよく使ってもらうような仕組みをつくるということだけれども、もうほぼいいと。それから、第一の診療報酬については、出来高と包括については順次進んできて、ことしの四月改定でもほぼ方向が見えたと。それから、医療提供体制についても今出ている法律で病床区分の見直しがあるから基本的な方向は出てきていると。
　つまり、抜本改革であと残ったのは高齢者医療制度だけだと、こういう認識ですか、大臣。
○国務大臣（津島雄二君）　多少のニュアンスの違いはございますけれども、私も大体委員と似たような感じは持っております。
○国務大臣（津島雄二君）　そのことにお答えする前に、私の答弁について若干短絡的な総括をされましたので申し上げます。
　私は、残された大きい問題に高齢者医療制度があるとは申し上げました。そして、これは手つかずであるということを申し上げました。しかし決して、それさえ解決すれば全部あとはいくんだと、抜本改革はそれに尽きるんだとは申し上げておりません。
　委員がいろいろおっしゃいましたように、医療の提供体制そのもののあり方から問題は残っておる、そこから入っていかなければ、この高齢者医療の問題についても、あるいは持続可能な日本の医療制度あるいは医療保険制度も構築できないと。全く同感でございます。委員がいろいろ言われたことの大体八割は私は賛成だなと思っております。
　私も、一九八一年、厚生政務次官をいたしましたときに、いわゆる老人保健制度を国会に提案いたしまして、答弁にも立ちました。自来、ずっとこの問題にはかかわってきておりますから、委員のおっしゃったことの大部分については同じ考え方、同じ問題点の意識を持っております。
　ただ、申し上げたいのは、例えば、先ほど委員が、医療の適正化を図るために病院においては病床を積極的に活用して、そしてだらだら置いておくよりもきちっといい医療をしてどんどん患者さんには来ていただく、その方が医療機関の能率もよくなるし収支もよくなると。私もそのとおりであると思っております。しかし、これに対しまして、恐らくきょうこの委員会で別の御意見が出てくると思いますよ。とにかく医療の給付を抑える、これを抑制すること自体が医療の後退だと、こういうお考えもございます。今のままでやっていって何が悪いのか、もっと使ったらどうだと、こういうお考えの方もあるとおり、これは要するに医療の専門家ばかりでなくて国民全体が今、委員のおっしゃったようなことについて本当に議論をして正しい認識を持っていただかなければならない。
　かかりつけ医とそれから病院の関係についても、それは私どもアメリカの例をよくよく見ておりますけれども、これも行き過ぎますと、委員御承知のとおり、アメリカではマイナス面も出ております。
　そういう全体のバランスのとれた議論をやって結論を出したいと、こういうことを今お願いをしているわけであります。
　そして、それじゃ平成十四年に抜本改革をやるという真意は何かという御質問にお答えをいたしますと、まず十四年ということ、これは年にいたしましても仮に年度にいたしましても、もう一年ちょっとしかないわけであります。十四年度の予算編成となりますと来年の夏から始まるわけであります。ということは、平成十四年度の抜本改革というのは、今可能な最も短い期間にこれをやろうという非常に厳しい私どもの姿勢であるということを御理解いただきたい。
　その上で、それじゃ十四年は年度でいくのか何をやるのかということにつきましては、これは中身次第でございまして、我々の希望から申し上げますと、全体についてきちっと答えを出したい、それを目指してやっていきたい、こういうことでございます。
○政府参考人（伊藤雅治君）　国民の間に非常に頻度の高い重要な疾患につきまして、厚生省としましては医療技術の標準化といいますか、そういうことを検討する検討会を設置いたしまして、そしてそれらの疾患につきまして医学文献を評価の上、診療のガイドラインをつくるという検討結果をいただいているわけでございます。その検討結果を受けまして、私どもといたしましては学会がそういう標準的なガイドラインをつくるということに対しまして、厚生省として補助金で支援をしている、こういうことを今やっているところでございます。
○今井澄君　じゃ、厚生大臣、改めてお聞きしますけれども、こういう財政問題を考えるのは大事です。保険制度も大事ですけれども、老人医療に今問題があるとすれば、一つは老人の病床を減らすこと、社会的入院をなくすこと。それからもう一つは老人の定型的な病気については全面的に包括性を基本にしてやる、それでマニュアルはつくると。こういう方向を、今すぐできるかどうかは別として、示すことが抜本改革じゃないですか。
○国務大臣（津島雄二君）　委員も今すぐできることではないとおっしゃいましたけれども、そのような議論はこれまでもずっとやってまいりましたし、それから先般、総理に報告書を出された有識者会議でもその問題点には全部触れておられるわけであります。
　委員の御指摘は、一つ一つについて反論する必要はないくらい私の胸に落ちるところもありますよ。何で日本で人口当たりの病床がこんなに多いのか、その結果として一床当たりの医療従事者の数が少ないという結果になっている、そういうことが適切な医療のサービス体制としていいかどうかという議論は我々もやってきて、そして今度御提案申し上げております医療法における療養型病床群というものを分けるというのはその考え方に沿ったものでございます。委員がまさに今すぐやるにはいろいろあるだろうと言われるとおり、やっぱり関係者の間で本当にきちっとした認識が統一をされなきゃならない。
　そういう意味で、私は最近は大変に望ましい傾向が出てきたと思っております。例えば、専門団体の方におきましても、老人医療費がこれまでのようなペースでふえていくということは決していいことではない、これからの医療費の増加のペースというのはもっと低くて十分いい医療は提供できるということを初めて公式におっしゃるようになってきた。
　ですから、これまでの議論は遅い遅いとおっしゃいますけれども、そういう皆さん方の意見の一致が出てくることを我々は期待しながら議論をしてきたわけでありまして、今後ともそういう努力を重ねて、やるべきことはきちっとやっていくこと、それが大事だと思っているところであります。
○今井澄君　これは繰り返しになりますけれども、大臣、先ほども申し上げましたように、私は単に遅いと言っているんじゃなくて、例えば小泉厚生大臣のときに、議論は確かに出尽くしている、あとは決断の時だと言われたということもあるんです。厚生大臣を前にもやられているわけですし、しばらく離れておられたかもしれないけれども、やっぱりこの間やってこなかったことが問題なんですよ。
　それともう一つは、例えば、今回こういうふうに病床を分けるにしても、病院というものは基本的には急性期の病気を診るものです、慢性期というのはむしろ生活のお世話ですからこれは病院ではありませんというぐらいまで言い切っちゃって、五年後や十年後にはこうしますよ、だから皆さん、今病院をやっておられる方はどっちの道を選ぶのか今から準備をしてくださいということもやらなきゃだめなんですよ。そうじゃないと、医療現場ではどう考えるかといったら、二百床あるうちの半分を急性期にして半分を慢性期にしてとか、半分一般にして半分療養型にすると経営はよくなるか悪くなるかとか、その間の配置基準をどうするかとか、看護婦は急性期の方は若いのがやって、こっちの方には年寄りのベテランをやってと。現場の職員になってみればますますわからないですよ、うちの病院どうなるのと。毎回毎回医療費の締めつけだとか、それ経営合理化だ、ばんそうこうを張るのもセンチを短くしろとか、そんなことを言われながら、そうじゃなくて五年後、十年後の姿をはっきり見せて、さあ、そこに向けてうちはどうするかということを病院の経営者にも職員にも議論してもらう。それがある意味で言ったら行政の責任だと思うんですよ。私は、そういう意味で物すごい中途半端だと、今度の医療法改正は。
　職員の配置基準だってそうですよ。よし、日本は将来は欧米並みに一対一には行きます、五年後にはそこへ持っていきます、だから看護婦を集められないような病院は病院をやめてくださいというぐらいのことをはっきり言って、そうすると病院としてはやっぱり看護婦を集める。もちろん地域によって集まらないところもあるから、それは別に考えなければなりません。今、看護婦が足りなくて困っているのは東京、大阪の中小病院でしょう。看護婦の絶対数が足りないわけじゃないんですよ。看護婦が魅力を持って来てくれない病院ですよ。そういう病院を生き残らせるんですか、はっきり言って。
　そういうこともはっきりさせて、五年後には一対一にしますと。だから、そっちの道を選ぶのか、看護婦を集める自信がなければ、あるいはお世話の方をやりたかったら病院の看板を外して介護施設になってください、介護保険もできたんですから。それをはっきり言わないから病院の現場の経営者も悩むし、職員なんかますますわけがわからず悩む。患者さんにとってだって、どこへ行ってみたらいいかわからない。そのことを私は繰り返し申し上げているんですよ。健康政策局長、どうお思いですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　今回の医療提供体制の見直しに関しまして、医療審議会におきまして病床区分についてはいろいろ御議論いただいたところでございます。当初、急性期病床、慢性期病床というはっきりした形で区分したらどうか、そういう議論もあったわけでございますが、いろいろ患者さんの状態が変化をするということも踏まえて、今回のような一般病床、療養病床という区分になったわけでございます。
　そこで、これらの、特に一般病床の看護婦の配置基準を引き上げることに伴いまして、今後我が国の医療提供体制の中で、病床数が多くて、そして百床当たりの医療従事者が薄く、そして平均在院日数が長いという根本的な我が国の医療の提供体制の構造問題にどのように対応していくかというその点の議論は、結局は中小病院というものを今後医療提供体制の中でどのように位置づけていくかという問題が、やはり現実的なコンセンサスに至らないという問題があるわけでございます。
　特に、この中小病院の今後のあり方につきましては、医療審議会におきましても、また社会保障制度審議会におきましても、今後引き続き我が国の医療提供体制の中における役割を検討していくべきだという御提言をいただいておりまして、私どもといたしましては、我が国の医療提供体制の最も根本的な構造問題については今回の医療法改正だけで決着を図るということは困難でございますが、今回の一般病床、療養病床という形に区分をいたしまして、法律の施行後二年半後にはすべての病院がそのどちらかを選択しなくてはいけない。そして、引き続きこの構造的な問題についてどう対応していくかということにつきましては、中小病院のあり方も含めて、引き続き取り組んでいくべき課題だという認識でございます。
○今井澄君　私は、やっぱりそういう中小病院がどうのという、こういう古い意識でいるからいけないんだと思うんですよ。
　つい最近、東京医科歯科大学の伏見助教授が調査研究を発表したという記事があるんですが、今一人当たりの点数でぐっと伸びているのは百床以下の病院だと、専門病院だと。脳外科だとか循環器だとか。これは局長も御存じだと思うんです。むしろ、今本当に医療らしい医療をやる、助かる患者を助ける医療というのは、ある意味でそういうところがやってきているんです。もちろん大病院もやっていますけれども、本当に腕のあるお医者さんが自分の仲間を集め、やる気のある看護婦を集め、そういうところは看護婦の配置も多いですよ、小さな病院でも。私も実は田舎の病院でやった経験があるんですけれども、私のいた病院は自治体病院では本当に一番多いぐらいの、病床百床当たり三百人の職員を抱えながら経営も黒字でやってきたんです。それで、どんな高度医療にも手を出してやってきました。
　私は、やっぱりやる気とそこに集まったスタッフの熱意だと思うんです、本当にいい医療を提供できるのは。病床の規模じゃないんですよ。日本の厚生行政は規模で見るから間違ってきているんですよ、これまで。大病院が何をやってきましたか。この間、事故を起こしているのは何ですか。いい医者をつくっているのはどこですか。大病院じゃないですよ。本当に苦労してやっている現場の病院ですよ、これは開業医さんも含めて。こういう厚生行政は転換する必要があるわけです。
　たまたま今中小病院の皆さんが困っているけれども、例えば今度看護婦の三対一に一番反対したのは東京と大阪の中小病院でしょう。そういうところが、言っちゃ悪いけれども、本当にいい医療を一生懸命やるという気概でやっていますか。そうじゃないでしょう。戦後は熱心にやってこられたかもしれない。しかし、サクセスストーリーの上に病院までつくった、後はまあというふうな病院じゃないですか。そういう病院はやっぱり退場いただくぐらいの決意がなきゃだめなんで、規模じゃないと思うんです。私はそこのところもちょっと認識を変えてもらいたいと思うんです。
　同時に、厚生大臣が先ほどちょっと言われたことで私ひっかかったことがあるんですが、関係団体、専門団体の御意見をということなんですが、そしてその中でもだんだん意見が出て、老人医療費を減らそうということに合意ができつつあるということをおっしゃいました。私は違うと思うんです。
　それは多分、恐らく、グランドデザインというのをある医療関係団体が出されましたよね。それが、厚生省は医療費全体が今後四％伸びるというのに対して、いや、〇・五％に抑えられるという案が出ているわけです。だから、老人医療費を適正化しようということについては医療関係団体を含めて当事者も同じだという意味で先ほど言われたかもしれませんけれども、私は非常に問題だと思うんです。その団体が出した案は、小さな病院は除いて、老人病院、大病院を中心にマルメにしちゃおうよということなんですね。老人の入院医療費をマルメにしてぐっと抑え込めば成長率は〇・五％以下に抑えられるよと。だけれども、外来の方のお薬なんかについてはそうは言っていないわけですよ。
　今、老人医療費が伸びているのは実は入院医療費じゃなくて、外来医療費の伸びの方が高くなっているそうです。老人医療費の伸びの九割は外来医療費だと。ここは大臣、気をつけなければいけませんよ。大きな病院は国公立病院が多いですよね。そこに入院している老人の医療費はぐっと抑えましょうと。だけれども、一般の診療所に来る老人については枠をはめないでやっていきましょうと。そんなことになるとまた老人医療費ふえますね。この辺は十分御注意をいただきたいと思います。
　さて、その点なんですけれども、先ほどから大臣は関係者のということを言っておりますけれども、これは例えば銀行がそうですけれども、銀行もある意味では護送船団方式をやめて淘汰していく、場合によっては国有化もしていくということでこの間金融危機を乗り切ってきたと思うんです。これは中小の、地方の信用金庫や何かも含めて、全部現場の意見が一致してやったんですか。それとも、国難に当たって政治の主導でやったんですか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　私が長くかかわってきたもう一つの分野についての御質問でございますが、日本の金融システムを生まれ変わらせる話は、これはマーケット、市場に迫られてやむを得ずやらざるを得なかったという面が大きいわけであります。端的に申しますと、あのときの金融再生法は与野党が一緒になって、野党案を十二分に土台に採用させていただいて実現をした。私自身直接かかわりましたけれども、そういう状態であったと。したがいまして、これを施行していくに当たって中小金融機関をどうするかという話はずっと一年も二年も後まで尾を引いて、やっと来年度から通常の適用になるということでございます。
　恐らく、委員の御質問は、物事を進めていく場合にあちらこちら気配りばかりしていたのでは何にもできないよと、その点は私は賛成でございます。日本の医療制度あるいは医療保険制度の将来をどうするかという問題についても、もう待ったなしのところに来ているという認識は私も委員と共有をいたしております。
　ただ、言わせていただきますと、委員の側から、しっかりしたビジョンを出さない、出さないとおっしゃっているけれども、読みようによっては私たちは十分に出しているつもりなのでございます。それはちゃんと読んでもらえるかどうかであります。それに加えまして、先ほど参考人から御答弁をいたしましたように、現実にいろいろなタイプの病院が毎日毎日患者さんを診ているわけです。それなりに地域の医療の需要にこたえているわけでございますから、そういう意味では一刀両断にやるわけにはいかない。しかし、そういう状況の中で、委員の言われているような将来への道筋というのは私どもはほとんど明らかにされつつあるというふうに受けとめておるわけであります。
○今井澄君　いや、もうこれは水かけ論ですけれども、読みようによって読めるんじゃだめなんですよ。それは、結局ある業界団体に遠慮をして、その人たちを怒らせないように怒らせないように、本音はこうなんだけれどもということで、ごまかしごまかし来ているわけじゃないですか。今度のカルテの開示の問題だって法律で決めるべきなんですよ。だけれども、じゃ、すぐあしたから開示しろと言って開示できるかといったらできないですよ、出すものがないんですから、見せるべきものがなければ。人に見せられるカルテをまず書いてもらうとか環境整備が必要です。そんなことはわかり切っているんですよ。だけれども、まさにだからこそやる必要があると思うんです。
　金融の問題との違いは、金融の問題、もちろん人の命に金融もかかわる問題でありますけれども、急につぶしても何とかなるわけです。ところが、病院の場合は、急につぶすと、そこに人がいるわけですから、入っている人が。これはどうにもならないですよね。だからこそ、金融の場合のように追い込まれて追い込まれて、最後やむを得ず与野党合意で、政策新人類、大臣は大分だまくらかしたり洗脳されたというふうに認識をしておられるようですが、それはともかく、やっぱり政策新人類と言われる人たちを中心に与野党を超えて政治主導でやったわけです。
　医療の場合は今パニックに来ていない。だけれども、パニックが来たら困るんです、診てもらっている患者さんが。それこそ阪神大震災のときの患者さんが困ったように困るわけですから、そういうために今はソフトランディングをねらって、だからこそ将来の姿を出しておかないと、読みようによっては読めるじゃみんな都合のいいようにばっかり解釈して、都合のいいようにばっかり読むわけですから。
　私は、その医療関係団体の執行部の皆さんを個人的には信頼しています。大変だと思っているんです。その人たちもある意味では言いたいことがあるんだと思うんですけれども、現場のお医者さんたちや何かがまだまだ大丈夫だと思うから、なまじ物わかりのいいことを言うと妥協をしたと言って下から責められるから困る、そういう立場にあると私は思っています。これはどの団体でもそうです。どの団体でも大体そういうことです。だから、私はそこをはっきり出すべきだということを主張しているわけです。
　もう時間がなくなってきちゃいましたが、もう一点だけお尋ねしたいと思っていますけれども、一つは老人医療制度。
　今は、老人、七十歳以上だけを一まとめにして、そこにみんなでお金を出し合って、そこからお金を支払っているわけですね。この老人医療がどんどんふえている。その原因は、老人医療でむだが行われているということが一方であるんですが、このお金の出し入れを監視する人がいないわけです。そこが問題になって、何しろこの制度はやめたいと、お金を出している拠出側も困るということなんですが、私はこれにかわるものとして四つの案が出ていることはよく承知しているんです。その中で、今の制度の焼き直しのような独立方式、老人を六十五歳であれ七十歳であれ七十五歳であれ一くくりにして、老人については特別な立場だし、特別な医療があるからという一くくりにする制度は、今までと同じ根本的な欠点を持つものですからこれはやめた方がいいと思うんですけれども、どうですか。大臣のお考えを伺いたい。
○国務大臣（津島雄二君）　老人保健制度をどうするかということは、先ほど参考人から御答弁いたしましたように、ここ二、三年間ずっと議論をし、四つの方式を出し、いろいろ議論したけれども集約できなかったということでございます。
　できなかったということは、例えば今の独立保険方式あるいは突き抜け方式、どれをとりましても今の段階では乗り越えられない難しい障害があるということであろうと思います。
　この間の有識者会議でも議論をしていただいたんですけれども、全体としての印象はこのままではいかぬけれども、しかしどちらの制度に、例えば突き抜けなら突き抜け、あるいは独立の制度なら独立の制度に割り切ってやるよりも、むしろベストミックスを考えた方がいいという御意見の方が多かったと私は考えております。
○今井澄君　もう時間が来たから終わりますけれども、私が申し上げているのは、今私が非常に憂慮するのは、例えば突き抜け方式を強く主張していた支払い者側も今ずるずるっと独立方式の方に寄りつつあるんですね。要するに、公費負担がふえれば今までの負担が減るからいいじゃないかというところで手を打とうとしている。私は、この動きは絶対危険だと思うんです。まさに抜本改革に反するものだと思うんです。だから、これまでの独立した老人の医療制度が根本的に欠陥を持っていたとするならば、少なくともその方式だけはとるべきではないということを申し上げて、御答弁はもう結構ですので、これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　健康保険法及び医療法改正案は国民生活に深くかかわる法案であります。衆議院では厚生委員会で強行採決という暴挙が行われたわけでありますけれども、本院では徹底した審議を行うということをまず私は求めたいというふうに思います。
　その上で、きょうは健康保険法の問題に絞って質疑をさせていただきたいというふうに思っています。
　健康保険法の問題、この法案の最大の問題は高齢者に対する定率負担の導入であるということは論をまたないわけでありまして、まず最初にこれによって大変な負担増になるケースがある、このことを指摘したいと思います。
　私は、実際の病院のカルテ等から引き出してきた実例でお尋ねしたいんですが、四例挙げたいと思います。
　一例は、気管支ぜんそくと脳梗塞で診療所から月一回の往診を受けている患者さん。点数が今まで診療所で千百三十一点、薬局で千五百一点だと。今までの自己負担でいうと診療所で定額の五百三十円であります。これが改悪後は二千六百三十円と五倍になるわけです。
　二例目ですが、糖尿病と高血圧で月一回通院中の患者さん。インシュリンの自己注射を自分で自宅で注射をされている。二百床以上の病院にかかっている。こういう患者さんの場合、今まで病院の点数が二千五百八十点、薬局の点数が三千三百二十四点だと。この方の場合、今までの自己負担は定額の五百三十円だけだったわけですが、改悪後は負担の上限に達しますので五千円ということで九・四倍になります。
　入院のケース。胆石で腹腔鏡下の胆摘術を受けた。七日間入院したと。総点数が五万五千七百七十五点であります。食事代を除いて今までの自己負担は八千四百円。これが改悪後は三万七千二百円で四・四倍になります。
　四例目、これは大腸ポリープ、内視鏡的切除する場合。三日間入院をして総点数は一万五千百四十四点。食事代を除いて今までの自己負担は三千六百円であります。改悪後は一万五千百四十円で四・二倍。
　こういう負担増になるケースが出るということは事実としてお認めになりますね。
○政府参考人（近藤純五郎君）　御指摘のケースでございますが、その前提などにつきまして詳細な検証が必要だと思いますけれども、お示しされたような患者負担額になるものと考えております。
　ただ、個々のケースで見ますれば、先生が御指摘のケースはすべてふえるケースであったわけでございますけれども、負担の方式を一日当たりの定額制から定率制に改めるということでございますので、高い医療費がかかっていた患者さんにつきましては現行制度に比べまして負担が増加することがあるわけでございますが、低い医療費であった方につきましては定率制になることによりまして負担が現行制度より低くなるケースがあるということでございます。
○小池晃君　低くなるケースが事実としてあることはあるでしょうけれども、例えば定額にしても、五百三十円の定額が八百円になるわけですから、これは一般的に言えばふえていくということは間違いないわけです。
　それから、上限の問題を、衆議院の議論でも盛んに上限を設けたんだというふうにおっしゃっております。入院の上限でありますけれども、これは入院の負担の上限が一万五千円になる場合、いわゆる住民税非課税で老齢福祉年金受給者、こういう方は全国で何人程度いらっしゃって、高齢者全体の何％に当たるのか、お示しいただきたい。
○政府参考人（近藤純五郎君）　市町村民税が非課税の世帯で老齢福祉年金の受給者になられる方でございますが、実績として把握はいたしておりませんけれども、国民生活基礎調査の結果などから推計いたしますと、現在約十万人程度ではないかと推計しておりまして、これは老人医療受給対象者の〇・七％に相当いたします。
○小池晃君　高齢者の約〇・七％しかこの一万五千円というのは適用にならないと、本当にごくわずかなんです。
　それから、さらにその次の段階。住民税非課税世帯で二万四千六百円という上限ですけれども、これもあくまで一カ月の上限ですから、定率制になる以上は、先ほど示した実例でも、これは低減されても現状より負担はふえるわけです。理屈の上から言えば、二十日間以内の入院であれば、今まで二十日間の入院というのは定額で二万四千円ですから、二十日間以内の入院であれば今までよりも負担増になる、大幅な負担増になるケースが出てくるということは間違いないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　入院につきましては、低所得者の方につきまして月額の上限額を引き下げているわけでございますが、一般に一日当たりの医療費は一万二千円を超えるケースが多いわけでございまして、御指摘のような短期間の入院という場合には負担がふえるというケースがあろうかとも思うわけでございますが、入院が長期にわたる、こういう場合につきましては負担減になるのが一般的でございます。
○小池晃君　短期間の入院の場合は負担増になるんだと。短期間というのは、二十日間以内の入院の場合は負担増になるケースが多いんだと。
　それから、低所得者対策の問題でいうと、入院については低所得者は上限額が低減をされておりますけれども、今回の改正案の中で外来医療について自己負担の一体どこに低所得者対策がされているのかということについてお示しいただきたい。
○政府参考人（近藤純五郎君）　外来につきましては、お年寄りに過度な負担が生じないように三千円なり五千円なりという比較的低い額の上限額を設定しているわけでございます。若い人の場合には、これは入院、外来を問わず高額療養費ということで限度額を設けているわけでございますけれども、特にこの老人医療につきましては三千円なり五千円という上限を設けている、こういうことでございますので、低所得者の方々に対します特例は特に設けておりません。
○小池晃君　外来については低所得者対策もないんだということです。
　この問題、衆議院の委員会でも参議院の本会議でも、御答弁の中で、総理も厚生大臣も、全体として現行制度とほぼ同水準の負担であるというふうに繰り返し答弁されています。これは私はおかしいと思うんです。なぜ同水準というふうに答弁したのか。これは薬剤一部負担も含めたものとの比較であるということであって、実態に合わないんじゃないかと思うんですが、参考人、いかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　現行制度では薬剤の定額負担というのは厳然としてあるわけでございまして、ただ暫定的に特例的に国が肩がわりして埋めている、こういうことでございますので、制度の比較といたしましては、改正前というのが七・七％で、改正後は七・九％という自己負担率でございますので、現行制度とほぼ同水準なものと、こういうふうに私どもは認識しております。
○小池晃君　今の議論というのは大変とんでもない議論だと私は思うんですね。
　これは、薬剤の一部負担を含めれば負担水準が変わらないんだという議論でありますけれども、この薬剤の一部負担というのは、御存じのように、九七年の医療改悪で導入されたと。国民の批判を受けて昨年の七月に免除されているわけであります。これは暫定的特例措置だとおっしゃいますけれども、特例措置だと言うけれども、昨年七月からずっと続いているわけですから、これは現場では常態化しているわけです。国民にとってみれば、今のが特例措置だろうが何だろうが、免除だろうが廃止だろうが、負担していないことは負担していないわけでありますから、現在負担していないということは、これは紛れもない事実なんですよ。
　だから、現行制度との負担水準で比べるのであれば、薬剤の一部負担が免除されている現行と比べて今回の改定によって負担がふえるということは、これは紛れもない事実だと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほど申し上げましたように、薬剤の臨時特例措置というのは、薬剤負担の免除というのは本来的な措置ではないわけでございます。そういうことで、制度の比較論として行う場合には、今回の改正後の特例措置を前提にした比較というのは適当でない、こういうふうに考えております。
○小池晃君　適当でないか適当であるか判断するのは国民ですよ。皆さん方が判断する問題じゃない。
　大臣、これは事実の問題ですよ、私がお尋ねしているのは。要するに、薬剤の一部負担というのはもう既に昨年七月からないわけであります。国民からしてみれば、これは理屈がどうあれ、どういう理屈づけでなくなっているかというのは別にして、払っていないことは払っていないわけでありますから、もしこの制度改正を国民に示すのであれば、現行の負担水準と比べて、薬剤の一部負担が免除されている現行と比べれば負担はふえるんだと率直におっしゃるべきじゃないですか。大臣、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　小池委員のお話を聞いていますと、負担をしない状態がいい、何であれ負担をしない状態がいいと聞こえます。私は、患者さんの自己負担があるとかないとかいう話は別として、だれかは負担しなきゃならぬ、だれかは。私はそのことを問いたいんです。
　それで、先ほどから、やれ一割負担になったらお年寄りは気の毒だとおっしゃる。光栄なことに私は高齢者です。そして、例えばポリープの手術を受ければ一万五千円今度は負担になる。私は、それを若い人にかぶせるより、私が払いたいんですよ。今、それができない状態でしょう。ですから、負担がふえれば高齢者がみんなかわいそうになるという議論は私は思想を異にします。
　ただし、低所得者のためには必要なことはやらなければならない。私どもの案が妥当かどうか、それは御議論をいただいて結構でございます。
○小池晃君　話をそらされましたけれども、私は、あなたはことし老人保健制度の対象者になりましたけれども、あなたが支払うことを別に必要ないとは思いませんよ。支払っていただいた方がいいんじゃないかというふうに思いますよ、あなたのような方は。
　私が言っているのは、今回の制度があまねく高齢者に定率負担を押しつけるというやり方が低所得者対策も極めて不十分な中で大変問題なのではないかと申し上げているのであって、高齢者一般が、あなたのような方も含めて、一切負担すべきでないなどとは申し上げておりません。
　それから、私の質問に答えていない。今回の、それだけ胸を張って堂々とおっしゃるんだったら、国民に負担増を堂々と示したらいいじゃないですか、事実なんですから。薬剤の一部負担を現在していない現状と比べれば、これはどう考えても無理がありますよ、現行制度と負担水準が変わらないというのは。負担は明らかにふえるんですから、昨年七月から免除されているんですから。そのことを事実として、評価の問題ではなくて、事実としてお認めになって国民にしっかり私は説明するべきだと思うんですけれども、そのことにお答えになっていないので、もう一回お尋ねしたい。
○国務大臣（津島雄二君）　それはもうちゃんと資料でもあれですから、そのとおりでありますよ、特例制度がそうであれば。
　ただ、一言申し上げます。今若い方は薬剤費をまだ負担していますよ。そのことだけ言わせていただきます。
○小池晃君　そんなことは承知の上の話であります。今のは議論と関係ないと思う。
　さて、負担増になるんだというふうに大臣もお認めになりましたけれども、この負担増が高齢者の受診にどのような影響を与えるかということであります。
　厚生省、今回の定率負担の導入で、満年度ベースでどれだけ老人医療費が減少するか、それからどれだけ自己負担がふえるか、見込みの数字を示していただきたい。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生御指摘の薬剤一部負担がないと、こういう前提で申し上げれば、一部負担は千四百六十億円の増、それから医療費は九百九十億円の減と、こういうふうに見込んでおります。