Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小宮山洋子君）　主にフルタイムの利用を想定した長時間利用に対しまして、主にパートタイムの就労を想定した短時間利用の具体的な認定時間の区分ですとか単価の設定については、保育所などの運営の実態に配慮をして、子ども・子育て会議の意見を聞いた上で、新たな制度の本格施行に向けた予算編成過程の中で具体的に検討をすることにしています。
　単価設定に当たりましては、固定費の存在ですとか、直接保育を行っている時間以外で職員が勤務している時間があることなども考慮をして、施設が安定的、継続的に運営していくことが可能となるように検討をしていきたいというふうに考えています。
○田村智子君　これは、大切な点が結構後からの検討というふうになってしまうんですね。
　私、保育の必要量はこれだけだと親の就労の条件から測ってしまって短時間と長時間というふうに分けると、これはやっぱり保育現場には様々な問題が生じてしまうと思うんです。今だって、八時間の保育の中で早く迎えに行かれる条件のお母さんは迎えに行っているんです。これは基本は、八時間を、一日の保育をやっぱり全ての子供に、保育が必要な子供については保障すべきだというように思うんですね。
　特に、コアの時間ということも今議論になりましたけれども、私は、自分自身も子供を預けてみて、朝からの保育というのは本当に大切だと思うんです。朝にどう子供たちが集中するか、朝にみんなそろう時間があるか、これ、子供たちの安心感をつくっていくやっぱり土台になっているというように思うんですね。これは保育現場での事故を減らしていくということの上でも大切なことだと思うんです。だから、その点は、やっぱり一日の保育量八時間、今のような規定を崩すようなやり方というのはいかがなものかという意見は改めて指摘をしたいと思います。
　時間になってしまいましたので、施設整備費のことについてお聞きをしたかったんですけれども、後に譲りたいと思います、次の機会に譲りたいと思います。
　この子ども・子育て新システムの法案は、私も自民党の議員の皆さんとも何度か保育関係者の皆さんの集会にも参加をして、廃案を目指すというお言葉もいろんな方からお聞きをいたしました。残念ながら、廃案ではなくて修正という形で出されてしまった。もちろん、保育の実施義務というのを削除させなかったということとかはありますけれども、私は、一旦保育の関係者や国民の皆さんにもう一度問題を提起して、これからの保育の仕組みどうあるべきかということをちゃんと議論すべきだったというように思うんですね。
　今は、今日この委員会見ても分かるとおり、消費税議論したり保育議論したりしているわけですよ。消費税増税やるためには……
○田村智子君　保育が良くなるということを示さなきゃいけないというような口実に使われているような取扱いになっているんじゃないかと。こういうやり方では子供たちの保育の充実というのはできないんじゃないかと。
　徹底審議、拙速な採決は行うべきではないということを主張して、質問を終わります。
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○委員長（高橋千秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として徳永エリ君が選任されました。
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○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。
　今日は、民自公三党から時間を配慮していただきましたので、初めてゆっくりいろいろと細かく質問させていただきます。
　前回の質問で軽減税率について質問を一問してそこで終わってしまったので、その続きという意味合いで質問させていただきます。
　火曜日の質問のときに、私は井堀利宏教授の政府の集中検討会議で使われた資料を提出をいたしました。そのときに、政府の集中検討会議においては、井堀教授の理論というのがかなり当時の担当大臣、与謝野担当大臣に評価をされておりまして、軽減税率ということが余り積極的に採用されなかったんです。
　彼の理論は、私が前回御説明したとおり、消費税の逆進性というのは、ある一時点で高所得者と低所得者を比較するべきではなくて、その人の生涯所得で評価をし、その中でどれだけの消費税を生涯に払ったか、それによって比較すべきものであると、そのような理論でありました。これはどうも税学者が井堀教授に限らず言っていることのようであります。そして、消費税というのは所得に対する比例税であると。高額所得者は高いものを買ってそれだけ多く消費税を払うのだから、低所得者が一概に不利だ、不公平だというようなことは言うべきではないのではないかと、そういう理論でした。
　私は非常に違和感がありまして、これが終身雇用で年功序列で賃金が上がっていくような体系であればもう少しそういう年齢によっての負担の差というのは出てくるのかもしれないけれども、今のように雇用が安定しない状況ではそれは言えないのではないかということを主張いたしました。
　私の質問は、この集中検討会議のときに、今申し述べたように、軽減税率というのがぴしゃっと否定をされる中で、財務省が言っていたこととして、また当時の井堀教授ですとか与謝野担当大臣が言っていたこととして、欧州のように、例えばスウェーデンのように二五％とかイギリスのように二〇％というんだったら分かるけれども、日本のように五％、それが一〇％程度になるんだったら必要ないと、そういうことだったんです。
　それで、今いろんな委員の方が、例えば八％のときには軽減税率検討してもらえるのか、じゃ一〇％だったらどうかと、八％ではじゃ事務作業が間に合わないけれども一〇％だったら考慮してもらえるのかというような質問が今までにありましたけれども、私は今まで財務省とやり取りをしてきた感想として、一〇％までは軽減税率は入れたくないのですと、かなり強硬だということを知っています。
　そういう実感があるので伺いたいんですけれども、では、一〇％のとき、あるいはそれより上がるときに軽減税率を入れたとして、じゃその時点で税率が、単一税率ですけれども、そこから品目によって下がるものというのも出てくるんでしょうか。それとも、最低税率が一〇％で、それに据置きのものともっと高いものというような感じで考えておられますか。
○国務大臣（岡田克也君）　今委員、二つのことを言われたと思うんですね。
　一つは、消費税に逆進性があるのかないのかという話で、これは学者とかいろんな御意見あると思います。逆進性がない、ある、両様あると思いますが、私はやはり逆進性はある程度はあると言うべきだと思うんですね。つまり、全額消費に使う人と所得にある程度余裕があって貯蓄に回る人で、もうそこだけでも違ってくるわけでありますので、比例ではなくなってくるので、そういう意味で逆進性はやはりあると、一部あるということだと思います。そこをどういうふうに対応すべきかということで、今、軽減税率、複数税率かそれとも給付付き税額控除かという議論を行っているということだと思います。
　そのことについては、まだ少なくとも政府としてはどちらでいくということを決めておりませんので、どちらかというと給付付き税額控除の方がいいというふうに考えておりますが、軽減税率についても排除はしておりません。排除はしておりませんが、軽減税率と決めたわけでもありませんので、そこは前提に御議論いただければというふうに思います。
○亀井亜紀子君　私も給付付き税額控除という選択肢は排除しているわけではないんですけれども、ただ、今マイナンバー法案も審議されておりませんし、これはセットだと思います。つまり、給付付き税額控除というのは国民の所得というのを一人一人国民に番号を付けて所得の捕捉をしないと実現不可能ですから、ここがセットになっている以上、給付付きの税額控除の方が先に行ってしまって実現できないまま消費税だけが上がると大変な逆進性の増加になりますので、そこを懸念して軽減税率がなぜ難しいのかということを今までも質問をしてまいりました。そして、やはり私の中ですごく疑問が残っているので更に伺いたいと思います。
　財務省は、今まで私がやり取りしてきた中で、やはり軽減税率をやりたくないという、そういう姿勢であるということをすごく感じています。そして、それに加勢するのが経済産業省なんですね。経済産業省は、中小企業団体から強い反対がある、だから複数税率はやめてほしいということで強硬に反対をしてきまして、ですから、財務省と経済産業省が一体になって軽減税率を入れないように動いているような、そういう印象を私は持っております。
　先日、地方公聴会に行きましたけれども、中小企業の団体の方がいらして、やはり主張されたのは、栃木県商工会議所連合会会長の御意見ですけれども、複数税率はやめてほしい、簡易課税を維持してほしいという要望なんですね。
　なぜこんなに中小企業の反対、事務負担が増大するということなんですけれども、ここまで反対が強いのかということについて経済産業省にお伺いいたします。
○大臣政務官（中根康浩君）　経産省からお答えを申し上げます。
　まず、軽減税率につきましては、本法案において、財源の問題、対象範囲の限定、中小企業者の事務負担等を含め様々な角度から総合的に検討するとされているところであり、今後の検討課題であるということは御理解をいただいておると思います。
　その上で、複数税率を導入した場合の問題でございますけれども、レジや会計システムの大幅な変更等のコストの発生、個々の商品に適用される税率を判別する負担、インボイス制度が必要となるため、個々の商品ごとのインボイス記載税額の積み上げ計算や書類保存などの追加的な事務負担が生ずると考えております。
　以上です。
○亀井亜紀子君　今の御答弁にありましたように、様々な事務負担ということをおっしゃるんですね。その様々なというところがいつも私は分からないわけなんです。
　今、ＩＴ化された社会ですから、スーパーで買物をして、レジで昔のように打っておりません。バーコードでピッと読み取ればそれで金額がはじかれるわけですから、今のＩＴをもってして、例えば二種類の税率があって、それが把握できないものかというのは非常に疑問なんです。ですので、その事務負担の増大というのが一体何を言っているのかというのがどうしても分かりませんし、今まで論理的な説明が出てきたことはありません。
　ですので、これは私の推測ですけれども、簡易課税制度の中身というのがかなりブラックボックスになっているんじゃないかなと思うんです。そして、この簡易課税の中に例えば益税ですとか、そういうものも含まれていたりして、ですから、余り中小企業が消費税のところの中身を見てもらいたくないというようなことがあるのではと推測をしております。
　それで、財務省に伺いますけれども、いつも中小企業団体からの反対が、経産省からの反対がとおっしゃるんですけれども、もしここのところの問題が話合いをして解決ができたとしたら、複数税率の導入というのはもう少し積極的に考えられますか。それとも、今まで私もこれ議論してきた中で聞こえてきたのは、海外も実は複数税率を入れて複雑な制度なので苦労していると、日本の簡易課税制度をうらやましがっていると、一度複数税率にしてしまったら二度と元に戻せないからこれは嫌だと、そういうことを言われたこともありますし、食品に軽減税率を導入すると二割ほど税収が減るから嫌だということも言っておりました。
　ですので、伺いますけれども、インボイスの導入と軽減税率というのは、中小企業団体の反対が和らいでも入れたくないという御見解でしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　軽減税率、絶対嫌だと言っているわけではないんですが、毎回お話が出ていますけれども、メリット、デメリットがありまして、消費者にとっても本当にじゃその分だけ安く買えるのかというと、コストが掛かればそれはコストは価格に転嫁されますから、そういう意味では、別に、中小企業事業者のためということもありますけれども、それだけではなくて、消費者にとっても実は本当に効率的にできるのかという問題があると思うんですね。
　つまり、その分だけ税率を高くしないと税収の効果が上がらなくなってきます。ですから、その分だけ、例えばヨーロッパで軽減税率をしている国は税率が高いわけですよね。そういうことも考えて、それから、金持ちの皆さんの方がより買物をしますから、その人たちの方がよりメリットが大きいということで、かえって不公平な面もあるということもあると思いますね。
　更に言えば、そもそも間接税、消費税、消費課税というのは、所得を把握しなくても、買える、購買力ですね、購買力があるということがその所得の裏付けになるという意味で、調査の費用やお金を掛けて徴税をしなくても大体ある程度の比例的に徴収ができるというメリットがあって、それを、所得を一々把握しなければいけないと、それに応じて取るんだというふうに、逆行するというコストも社会全体のコストとしてどうかという問題もあると思います。
　それから、ふだん言われていますように、食品といっても、その範囲、軽減税率が分かりやすいというけれども、一見分かりやすいんですけれども、実際には、どこまでの範囲か、サービスと一体となった食品の提供というようなものもありますし、どこまでが本当に軽減すべきもの、範囲なのかというのを確定するのも大変難しいというようないろいろな問題があるというふうに思います。
○亀井亜紀子君　いろいろ御説明いただくんですけれども、どうも何か私しっくりいかないんですよね。それで、これは経済産業省にも以前聞いたことなんですけれども、同じ質問をいたします。
　八％、一〇％と二段階で税率を短い間に切り替えていくその事務負担と、一度の税率変更で軽減税率の、例えば五％据置きと一〇％という二段階の税率をつくるということの、その事務負担の違いというのはどのようなものなんでしょうか。
　また、もう一つ次の質問も続けますけれども、給付付き税額控除と軽減税率を比較したときに、給付付き税額控除は申告して還付されるまでの間先払いですよね。例えば、低所得者がスーパーに行って食品を先に買って税を負担して後で返ってくるので、返ってくるまでが厳しいはずなんですね。ですから、その点において軽減税率よりも私は劣っているんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○委員長（高橋千秋君）　財務省ですか、どちらですか。
○亀井亜紀子君　済みません、財務省に。
○副大臣（五十嵐文彦君）　単一税率を二段階で引き上げる場合、事業者にとって値札の張り替えという手間は二度掛かります、確かに。ただ、現行制度における納税事務方法を継続できるので、引上げ後に追加的な費用が生じるわけではございません。
　他方、複数税率を一度に実施する場合には、値札の張り替えの手間は一度で済むけれども、引上げの後も継続的にレジの大幅なシステム変更や個々の商品に適用される税率を判断、判別する負担が発生いたしますし、商品ごとの適用税率が異なりますのでインボイス制度の導入が必要になります。この個々の商品ごとのインボイス記載税額の積み上げ計算や書類保存などの事務負担が生じると考えられるわけで、相当なコスト高になると思っております。
○亀井亜紀子君　一問質問し忘れたので、また重ねて五十嵐財務副大臣にお伺いいたします。
　給付付き税額控除の方は、今マイナンバー法案が全く成立の見込みが立たないので、この消費税の増税法案が成立すると増税だけが先に決まると、それで制度の設計はこれからのことだということで、これは私はおかしいのではないかと思います。
　財務省は、簡素な給付措置という政策を出してこられました。これは私、財務省といろいろと議論をしていて思い出すんですけれども、今のような私が問題点を指摘しましたら、それで軽減税率にしないのかと言いましたら、それだったらば低所得者にお金を配った方が手っ取り早いよと言われて、その後法律の文章で簡素な給付措置という言葉が出てきたんですね。
　それで伺いますが、やはり給付付き税額控除のベースとなるマイナンバー法案がセットになっていない状況で、軽減税率の方も余り真剣に検討せずこの消費税の法案だけ通すということについてどう思われますか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　結局は、逆進性といいますか、低所得者に負担が重くなるという部分をどう除去するかと。全ての所得階層の人にとって負担増分を軽減する、除去するという考え方とは違うんだと思います。低所得者層に特に負担が重くなる部分をどう見るかと。薄く広く皆さんに社会保障の経費を負担していただこうというのが趣旨でございますので、そういう意味では、低所得層に限って負担軽減措置を図るというのは一つの考え方だというふうに思っておりまして、おっしゃっています給付付き税額控除については、諸外国でも例えば子ども手当のバランスを取るためとか、あるいは就労助成、就労促進という考え方から設計をされているのであって、私どもも、単に全世代における消費税の負担増を除去するためとは考えておりませんので、そういう意味では少し委員のおっしゃっている意味とずれがあるのかなと、こう思っております。
○亀井亜紀子君　私がこれだけ複数税率について、軽減税率についてお伺いするのは、海外の消費税に比べて日本の五％は安いから、低いから上げる余地があるのだというような議論がよくあるんですけれども、それを税収、国税全体における消費税の割合という視点で見たときには、例えば、スウェーデンのような消費税二五％の国で大体消費税の割合が二から三割程度ですよね。日本は五％で、そのうち国税というのは四％であるのにやはり全体に占める割合が二から三割で、そう変わらない。
　じゃ、その二五％と日本の国税は四％分、これだけ税率に開きがあるのにどうして税収の構造上消費税に頼っている割合が大きいのかと考えたら、これは多分、欧州は付加価値税だからだと思うんですね。つまり、欧州は消費税が高くてということは当たらない。つまり、付加価値税ですから、食料品のようにゼロ％だったり軽減税率だったり、一方で高価なものには高い税率を掛けという、そういう中での一番高いのはスウェーデンであれば二五％なので、単純に欧州の付加価値税と日本の消費税を同じものだとして比較をするというのは私は間違っていると思うんですね。ですからこの軽減税率というのにこだわっています。
　次の質問に移ります。
　これは輸出還付金についてです。この輸出還付金についてしばしば、輸出をしている大手の企業に対する優遇税制である、不公平であるという指摘がされます。そして、払ってもいない消費税分を戻してもらっているからこれは不公平だという指摘がされます。
　それで、私は、財務省の方を呼んでこの税の仕組みについて説明をしていただいたときの資料を今日は添付しております。
　これは、原材料製造から完成品製造業者、卸売、小売、消費者と品物が流れていく中で、税がどのように上乗せされていくかということが書いてあります。初めの原材料製造から完成品製造業者に行くときに二万円の価格に対して税が千円乗って二万千円。その次の段階で、二万千円で仕入れたものに利益が三万円乗って税が千五百円乗って税込み価格が五万二千五百円と。そしてまた次の段階というふうに取引がされていくと、価格に含まれた税の部分というのが積み上がって、最後、合計で五千円になるという仕組みです。この五千円が輸出の際には海外の業者から返してもらうというわけにいかないから、この取引段階で積み上がった税を返してもらっているのだと、だから払っていないものを返してもらっているのではないんだというのが財務省の説明でした。
　これは、確かにこの表を見ると、論理は通っていると思うんですね。じゃ、どうしてこんなに輸出還付金のことが不公平だと言われるかというと、実態が違うということのようです。つまり、この取引の多段階課税のところで、実際に今デフレですし価格転嫁できないので、この間の業者さんが消費税分を自腹で払っていて価格には上乗せできない、だから発生していないのに最後に輸出業者だけが還付してもらっているということが指摘されております。
　そこで私は、価格に転嫁できるようにインボイスを導入する、又は、前回も質問いたしましたけど、内税から外税方式に戻して税が見えるようにするということを前に提案したことがありますけれども、それが通らない理由は何でしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　中間業者の問題は、御存じのとおりＢツーＢと言われますけれども、これは外税方式でやられておりますので、インボイスが入っていようといまいと、そういう意味では余り変わりはないというふうに思っております。おっしゃるとおりなんですね。基本的には海外の最終消費者には消費税を取ることはできませんから、ここで課税をするとどういうことになるかというと、輸出課徴金みたいな性格になってしまって不利になるということがある。仕入れ税額に、仕入れに入っている消費税分については還付をしないとおかしいということで、すっきりとそれは説明が付く話で。ただし、亀井委員が言われたように、事実上単価をその分無理に引き下げさせるという形で下請業者にこれを事実上持たせるということはあり得るんではないかということが問題だと思うんです。
　それはもう下請法の問題なんですね。値決めの問題です。先ほど言いましたように、ＢツーＢの取引は事実上税分が幾ら、本体分幾らというふうに分けて請求をしているわけですから、実際に不正を行っているわけではない。ただ、実態上そういうことが行われるとすれば、これは下請法の問題で、優越的な地位を利用した不当な取引ということになりますから、これをさせないように監視をしなければいけないし、あるいは公取の方で厳しい措置をしていただかなければいけないと、そういうことで、その点については別途政府として対策を取るということを決めさせていただいている次第。問題は、消費税の仕組みというよりは下請法、優越的な地位の利用をどうやめさせるかという問題だと思います。
○亀井亜紀子君　地方公聴会でこのようなことについても中小企業団体の方に伺いまして、そして内税から外税に戻したら価格転嫁ができるようになるんじゃないかと、そういうような質問もしたんですけれども、やはりそれに対して余りいい答えが返ってこない。是非お願いしますというようなことではないんですよね。ですので、私も何が困るのだろうかといろいろ考えたりはしております。ただ、全体的にやはり途中の段階で発生している税に関して、簡易課税制度の中がブラックボックスになっているんじゃないかなという感覚は持っております。
　次の質問に移りたいと思います。
　今の輸出還付金との比較で質問いたします。
　税の中立性という観点から見ると、輸出取引においては還付金制度を導入し、一方で医療においては損税を放置するというのは、これはおかしいんじゃないでしょうか。この税の中立性という観点からどのように思われますか。また、医療保険診療を非課税ではなくゼロ税率として還付できる仕組みにすると、これは輸出還付金制度と中立性は保たれると思うんですけど、いかがでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　これは、創立時に実は私、医師会にゼロ税率を要求した方がいいですよってアドバイスしたことがあるんですが、非課税を選ばれたわけですね。その結果がこういうことになっているんですが、そのときに、やはり損得勘定をいろいろされたかと思いますが、今の医療の仕組みでいうと、これは診療報酬改定に含まれているという形で、その中で一生懸命設備にお金を掛けたところとそうでないところでは不公平が出てくるという問題は確かにあると思いますけれども、各国においても医療保険サービスについては非課税ということの方がむしろ自然で多いということになっておりますので、これはなかなか難しい問題だと。
　現時点では、ですから診療報酬の中で面倒を見るということになっているわけで、これもまた消費税の問題というよりは別の問題だと思います。
○亀井亜紀子君　いえ、これは消費税の問題だと思います。仕入れですとか設備投資に係る消費税の話をしているので、これは消費税の問題だと私は思います。
　先日、この点について古川議員と小宮山大臣の間でかなり深いやり取りがありました。あのときの議事録を読みまして、議論としては診療に課税できるかというような流れになっていたかと思うんですね。これ解決するには、診療に課税するかあるいは還付するかのどちらかしかないんだろうと思います。そして、ゼロ税率にして還付制度を入れるとすると、もちろんその財源の問題が出てくるわけです。
　そこで伺いたいんですけれども、輸出還付金の方ですね、輸出業者に対して何らかの絞り込みを行って、これ例えば単純に取引高みたいなことでいくと大企業しか還付されないようなことになるので、例えば金額や内部留保率とか、そういう何か指標をつくって全輸出業者が還付金は受けられない制度にしたとします。そこで多少戻し税が浮くと。そういうようなことで医療の方にも還付金制度というのを入れる可能性はありませんかというか、そういう考え方についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　御承知のように、社会保険診療、これは高度の公共性があるということで今非課税になっていますが、御指摘のように損税が発生するということで、診療報酬での手当てに加えて、今回は、現場から非常に御希望の多い高額の投資については、新たに一定の基準に該当するものに対して医療保険制度で区分して手当てをするということを検討しています。
　医療に係る消費税の在り方については引き続き検討すると法案ではされていますので、今中医協の下に専門家の方に集まっていただいた検証の場を設けていますので、その中で、先日、言っていただいた古川議員ともやり取りさせていただきましたが、社会保険診療の課税の在り方そのものについても議論をしていきたいと考えています。
　還付金の制度をするかどうかというのは、私よりも財務省の方に聞いていただいた方がいいかと思います。
○亀井亜紀子君　同じ質問を財務大臣にしてもよろしいでしょうか。還付金制度についてどのように思われるか。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっと失礼な言い方ですけれども、つじつまは合うのかもしれませんが、論理的ではないと思います。
○亀井亜紀子君　ちょっとその御答弁は私はよく分かりません。この……（発言する者あり）ちょっと私にはやっぱり納得はできない答弁です。
　これ、実は集中検討会議で、医師会の方が意見陳述する機会はなかったんですけれども、やはり非常に懸念をしていたので、与謝野担当大臣とお話ししたことがあります。与謝野担当大臣は最初消費税が導入されたときの経緯というのをよく御存じで、結局医療は聖域だということで非課税になったという経緯があって、それで、だからあのとき課税にしておけばよかったじゃないかというような御意見だったんですけれども、じゃその後どうしたらいいの、課税にしたらいいの、還付にしたらいいのというところというのは全く踏み込まず、そのまま宙に浮いているんですよね。
　今回、やはり社会保障というのは、特に国民、医療とか年金についての関心が高いわけです。ですから、この制度のところの根本的な議論はおいておいたままざっくりと消費税を五％上げますと言われてもなかなか納得できないです。少なくとも私は納得できないし、やはり一般市民で分からない人、多くおりますので、これ、真剣に制度について議論をして、それとの見合いでの税率ですとか、何で見るのかということ、保険料も含めて、そういう抜本的な改革をしていただきたいと思います。
　先を急ぎます。
　二十一年度税制改正法附則百四条についてお伺いいたします。
　この法律が提出された、それは附則百四条に基づいてのことであります。つまり、麻生政権のときに成立したこの附則百四条に、平成二十三年度末に法案を提出すると書いてあるので提出をしたという経緯がございます。
　それで、平成二十一年十一月十七日の国会答弁、財金の議事録なんですけれども、この附則百四条について共産党の佐々木委員が質問されていて、藤井国務大臣が、附則百四条、これをでき得れば修正するのが筋だと、そのような御答弁をされております。つまり、かなり早い段階から、これは財務省も、どうするんですかと、附則百四条を改正しないんですかと言い続けてきたんですね。ですので、これ、改正していれば三月末に法律を出す必要はなかったんです。
　これを改正しなかった、政権交代しても改正しなかったのはなぜでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　先ほどの話は、貿易のお金で医療のお金を面倒見たらどうかというのは論理的でないですよと私申し上げたんです。それは、三％や五％という高で非課税と社会政策として決めたわけだけれども、じゃ、今後、もっと税率高くなったときどうするんだという話は確かに課題としてありますから、ただ、今、現時点では、厚労大臣がおっしゃったように、診療報酬等でやっぱりどういうふうにじゃ本当にカバーできるのかということを議論しているという段階だということを御報告申し上げたわけであります。
　平成二十一年の十一月十七日、衆議院財務金融委員会において、当時の藤井財務大臣は、附則百四条に関する答弁について、今委員がおっしゃったように、もし必要があればそれは修正をするというのも筋だと思っているという旨の発言をしたことは確かに事実でございます。
　しかし、その後、政府・与党において社会保障と税の一体改革について検討を進め、その議論の結果、昨年六月の一体改革成案において、平成二十一年度税制改正法附則百四条に示された道筋に従って平成二十三年度中に必要な法制上の措置を講ずることと決定をされました。
　つまり、これは、急速な少子高齢化や社会経済状況の大きな変化の中で世界に誇る我が国の社会保障制度を持続的なものにしていくには、将来世代に確実にこの制度を引き継いでいくためには、やはり今のような、給付は高齢者、負担は現役世代という仕組みを改めて、改めてというのは直すという意味ですね、給付、負担両面で世代間、世代内の公平が確保された制度にする必要があると。
　こういうことから言えば、将来世代のポケットに手を突っ込んで、つまり、赤字公債を使って社会保障制度を維持している状況よりは、やはり我々自身がもう少し負担を現役世代でやっていこうというふうなことで、さらに、欧州における政府債務危機等が発生し、こうしたことが重なって消費税の引上げ等についての必要性というものを菅政権の中で認めて、そこからスタートをさせていただきました。
　あのお話のほとんど途中までたしか、私の記憶では亀井さんも議論に加わっておられたから経緯は分かっていると思います。もちろん、その中で随分反対論をお述べになられておりましたけれども、しかし、その反対論に対しても我々は十分時間を取ってお話は聞かせていただいた、そして積み上げてきたのが今日あるということでございます。
○亀井亜紀子君　かなり意見は述べました。反対意見があった中で、それは余り取り入れられなかったというのが私の印象です。
　そこで、また伺いたいんですけれども、この附則百四条にある景気回復を前提としてという表現なんですけれども、果たして、ですから、消費税を上げるということを決断するような景気回復になっているのかということがあのときにかなり議論になりました。
　そこで、私は、これは財務省の主計局とまた議論したときに出てきたことなんですけれども、主計局は、平成二十一年度の税制改正法を作ったときに想定していた景気回復はされているという、そういう認識でした。それは、彼らが言っていたのは、リーマン・ショックの後ですか、三年間集中的な景気対策をやって、それで消費税を上げると決めたと、そのリーマン・ショックのときと比べると今は消費税増税法案を出す環境は整っていると、そういう認識だったんですね。
　このことについて私は地方公聴会で聞きましたけれども、例えば参加していた木材店の社長さんは、そういう感覚は全くないと、リーマン・ショックというのは都会の話であって、バブル崩壊してから田舎はずっと大変だと、リーマン・ショックがあって、ああ、都会の人も貧乏になったかという感じ方はしたけれども、もうこの十年、二十年ずっと大変なんですというのが彼の実感でありました。また、専修大学の経済学部教授、野口公述人もやはりその認識、リーマン前と後で切るというのがおかしいんじゃないかというようなことをお述べになっておられましたけれども、このリーマン前と後に分ける、そして、前提となった景気回復はされているというような見解についてどのようにお考えでしょうか。
　また、重ねて質問しますけれども、景気弾力条項についてなんですが、これも、数値目標を名目で入れることについて、かなり去年の十二月の時点で大綱を決めるに当たって激しい議論がありました。そして、財務省が入れたがらなかった理由としては、これが条件となって増税ができなくなったら嫌だということがありまして、かなりもめたわけです。
　最終的に数値としては入ってきましたけれども、でも、これ読む限り、やはり名目で三％、実質で二％を目指すということであって、引上げを決めるかどうかというのはこの数字が直結して判断基準になるわけではなくて、経済状況を総合的に勘案すると書いてあるわけですから、直接的な判断基準にはならないと私には読めるんですけれども、そういうことでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　まず、附則百四条においては、平成二十年度を含む三年以内の景気回復に向けた集中的な取組により経済状況を好転させることを前提として、遅滞なく、消費税を含む税制抜本改革を実施することというふうな文言があります。このため、必要な法制上の措置について平成二十三年度までに講ずるものとするとされておりました。
　自公政権下にあった平成二十年以降、累次にわたる経済対策と景気回復に向けた集中的な取組が行われてきたところであり、法案提出時点においては、総合的な判断として経済状況はそれ以前に比べれば好転しているという見通しは立てられたところだと思います。
　また、消費税率を引き上げるに当たっては、十八条の附則の一、二、三項、新たに設けられましたけれども、名目、実質それぞれの成長率、物価動向など種々の経済指標を確認するとともに、経済指標に表れないものも含め、諸要素を総合的に勘案し、経済状況の好転を判断するということをきちっと盛り込んでおります。
　一体改革と経済の再生というのは、これはどちらが先ということではなく、両方やり遂げなければならない課題でございますので、ここは私どもとしては、この附則百四条に書いてあるものに従って来年の経済状況を好転させて、再来年の引上げを目指したいと思っております。
　次に、条項のことでございます。景気弾力条項でございますが、消費税の引上げの実施は、最終的にそのときの内閣が内閣の命運を懸けて判断するものであります。三党合意を踏まえた修正法案附則第十八条三項に従って、これは、経済の好転について、名目、実質及び経済成長率、物価動向等、種々の経済指標を確認をして、第一項に規定されている経済活性化等に向けた各般の措置を踏まえると同時に、新たに追加された第二項に規定される資金の重点配分等の措置など財政の機動的対応が可能となる中で実施され得ることも踏まえつつ、諸要素を総合的に判断することになります。
　そういうことからいって、確かに委員が御指摘のとおり、一項の名目三、実質二程度の成長は目指すと、つまりこれは政策の努力目標として政府としてやり抜いていきたいという意思を表しております。ですから、デフレ脱却や経済活性化に向けて必要な施策を講じていく責務を課しているものでありますが、消費税率引上げの前提条件としての数値目標を規定しているものではございません。
○亀井亜紀子君　そうですよね。ですから、一応努力目標として入れたことは入れたんだけれども、この数値が達成されなくても消費税を上げるという判断は別にすると、そういう見解でありましたので、今やはり、確認は取れました。
　次の質問に移ります。
　私、日本は財政危機なのかということについて、これは国民の生活が第一の方が随分いろいろ質問されていて、基本的に私も同じような理解でいます。
　そして、私の経験では、これは前々回の予算編成ですから、おととしの十二月ですけれども、政権交代して最初の予算編成で私たちは、当時国民新党ですけれども、積極財政でまず景気回復をさせるべきであるという自民党さんの国土強靱計画なんて今出てきましたけど、当時、私たちはかなり財政出動をしたいと思っていて、元々選挙では三年間で百兆円と言っておりましたので、景気対策をやろうと思ったんですね。
　ところが、財務省とかなりぶつかりまして、無利子非課税国債を財源としてできないかという議論の中で、財務省の理財局が日本は財政危機ではないと言い出したんです。それは、国債は安定的に償還されていると、なので、そんな無利子の国債などを出したら、海外から日本の財政は大丈夫かと、日本は財政危機だと思われるからそんなものは出せないと言われまして、それで、日本は財政危機なのかと、財政危機じゃなかったなら増税だ増税だと言うなということでさんざんもめまして、でも財政危機ではないと言い切って帰ったんですね。
　そういうことがありまして、当時の数字、政府の、一般政府貸借対照表で資産と負債の方を見ますと、これ資産超過なんです。ですから、やはり債務超過ではなくて資産超過ということは、日本はまだ財政危機ではないというふうに私は理解をしております。ですので、必要以上に財政危機をあおって、だから消費税だという議論はそもそもおかしいと思います。
　ここで財務省に伺いたいんですが、時間なくなってきましたけど、二つあります。
　まず、財務省が過去にやってきたこととして、為替介入のときに、一九九九年の九月までは為替介入のための資金を日銀から調達していたんですけど、それを市中銀行から調達するようになった。つまり、政府の短期証券を市中銀行に買わせるようになったということは、国民の預貯金が外貨に変わって積み上がるということなんです。これが、外貨が、準備金が積み上がると動かなくなります。つまり、本来市場に回るべきお金が為替介入によって外貨に変わっちゃったということですけど、普通、為替介入というのは中央銀行がやるものだと思いますので、なぜそのようなオペレーションをされたのかということが一点。
　それから、次の質問は酒類総合研究所です。
　これは、私、事業仕分で扱いまして、独法の仕分のときですけれども、私は酒類総研そのものは廃止とは考えませんでした。ですので、独法のままでいいのではないかというふうに考えたわけですけれども、数か月前に行財政改革の独法仕分の結果が出てきたときに、多くの統廃合はあったんですけれども、この酒類総研のみ国に戻すとなっていたんですね。
　ですから、ほかの省庁の独法というのは統廃合される中で、財務省の所管の酒類総研だけ国に戻すというのはどういうことなんでしょうか。私は、独法で残してもいいとは言いましたけど、国に戻していいとは言った覚えがないので、なぜ財務省だけはこんなにやりたい放題なのかなという意味で伺います。
○国務大臣（安住淳君）　まず第一問の、日本は財政危機かどうかということに関しては、明らかに見解の相違でございますので、これ以上申し上げません。
　第二点については、為替介入のための資金というのは、御指摘のように、平成十一年の四月より、国庫に予期せざる資金需要が生じた場合等の例外的な場合には日本銀行が引き受けることとしつつ、原則として公募入札方式としておりますので、市中から調達することになったというだけの話でございます。これは、円の国際化も踏まえつつ、短期金融市場の厚みを増すということも図ったことであり、私は妥当だと思っております。
　酒類総研というのは、今、従業員四十三人でございます。運営費交付金が二十四年現在で、実は十三年時点では十三億六千万でしたが、今はもう十億五千万まで減らしております。これは酒の適正な課税に必要となる調査をしておるところです。東広島市にありまして、実は西日本地区では杜氏の方が少なくなりまして、そういうことの研修にも必要だということで今まで独法でやってきたんですが、整理合理化をするということになったときには、実は財務省に戻した方がはるかにコストが縮減できることがはっきりしましたので、そのことを提案をして了解をいただきました。
　亀井さんの意見とは違いますが、亀井さん以外の方には賛成していただいております。
○亀井亜紀子君　私は、かなりいろんな点で、景気の見方に関しても意見違いましたから、仕方がないかと思います。
　時間がなくなりましたので、もう質問ではなくて、ちょっと意見を言わせていただきます。
　今日お配りした資料、安心社会実現会議、これ、麻生政権下のものです。それから、三枚目は社会保障改革に関する集中検討会議ですけれども、幹事委員のメンバー、比較のために添付いたしました。申し上げたいことは、かなり人がダブっていたり、あるいは同じ会社から人が出ていたり、結局、議論が偏る原因になったかと思います。
○亀井亜紀子君　そして、国民会議のことがいろいろ言われておりますけれども、やはり委員の選び方というのは非常に重要だと思います。
　また、消費税については、目的化ではなくて目的税化、特別会計あるいは区分会計をするべきだと私は考えております。
　時間ですので、以上で終わります。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、今日、理事懇談会で同意をしていただきまして、社会保障と税以外のことで副大臣を呼んでいただいて質問することを了承していただきましたので、質問をまずいたします。
　原子力規制委員会の人事案が提示をされておりますが、この委員長と言われている田中俊一さんは原子力村の村長さんの一人であり、私自身も彼の原発推進の論文をたくさん読んできております。そして、更田豊志さんと中村佳代子さんは、この原子力規制委員会設置法七条七項三号に当てはまる、よって違法であると思います。とりわけ、更田さんはストライクゾーンど真ん中で、これまさに七条七項三号に該当をいたします。七条七項三号は、再処理やそれから原子炉等の設置者は駄目ですが、まさにこの事業者の従業員に当たるとしか解釈ができません。
　原子力のこの事業者の解釈は原子炉等規制法でも明確であります。違法な人が選ばれれば、設立許可やあらゆる点で違法性を、その行為が関係してくるというふうに思っております。この点について聞いたところ、任命する段階で辞めていればいいのだというふうに聞きました。でも、それだったら、この地球上にいるどの人たちも全てこの欠格要件がないことになります。全ての人は恐らく任命された時点で辞めるでしょうから、だとすれば、東電の社長も関電の社長も勝俣さんも原子力規制委員会の委員になれることになってしまう。これではこの欠格要件は全く無力であるというふうに考えますが、いかがですか。
○大臣政務官（園田康博君）　お答えを申し上げます。
　お二人、お話をいただきました。まず、更田さんにつきましては、御案内のとおり、今現在、独法の日本原子力研究開発機構、ＪＡＥＡにお勤めになっておられますけれども、この委員に就任するに当たりましては本人は辞職をするということをおっしゃっておられます。あと、中村氏に関しましては、アイソトープ協会、これについては、今の国会で御審議をいただいて成立をいただきました規制委員会設置法でありますけれども、この七条七項第三号のどの条件にも該当しないというふうに私どもは考えております。
　なお、先生御指摘をいただきました、政府として併せて御提示をさせていただきましたこの要件、追加要件でございますけれども、これにおきましては、法律上の欠格要件は原子力の事業者等、その団体役員、従業者である者というふうに記載をさせていただきまして、それプラス、就任直前の三年間に原子力事業者等及びその団体役員、従業者であった者というふうにいたしておりますので、ここにいきますと、直近三年間における原子力事業者等に在籍をしている者はこの欠格要件には該当するものであるというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　驚くべき見解です。任命の段階で辞めていたらいいというんだったら、誰だってなれるじゃないですか。欠格要件は無力ですよ。原子力村の人から雇わないというのが答弁だったはずです。これは、原子力事業者等の解釈は原子炉等規制法で明確でありまして、七条七項三号の再処理、そして原子炉等、「もんじゅ」は原子炉ですから、行う事業者の従業員です。これだったら、勝俣さんも東電の社長も関電の社長も誰だってなれるということで、明確に七条七項三号違反であり、絶対にこの人事案はやってはいけない。行政は違法なことをしてはいけないわけですから、欠格要件を満たせということを、このお二人については特に、また田中俊一さんはその趣旨から不適格だということを申し上げます。
　では、社会保障と税の一体改革に関する質問をいたします。まず、生活保護についてお聞きをいたします。
　全国で、一九九五年から二〇一〇年までの間に餓死者が千八十四人発生しています。この国の生存権が守られているのか。やはりこの豊かと言われる日本で餓死者が、これだけ餓死していらっしゃる方がいると。生活保護が機能していないのではないか。いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　餓死とか孤立死が発生する背景は、昨日もこの委員会でも議論させていただきましたけれども、やはり地域住民が互いに支え合うような力が低下をしていること、それでまた、困窮されている人の情報が個人情報保護の観点などから行政機関に提供されにくいなど、幾つかの複合的な要素が重なっていると思います。
　もう委員はとうに御承知のとおりに、生活保護は日本国憲法第二十五条に定める生存権保障の理念を具体化する趣旨で定められたものですので、これはもう最後のセーフティーネットとして、支援が必要な人には確実に保護を行うことが必要だというふうに考えています。このため、生活保護の相談があった場合は、生活保護制度の仕組みについて十分に説明をして、申請の意思がある人には保護の要件にかかわらず生活保護の申請書を交付するなどしまして、この制度がセーフティーネットとして機能するように努めていきたいというふうに考えています。
○委員長（高橋千秋君）　園田政務官は退席させてよろしいですか。
○福島みずほ君　あっ、ごめんなさい。はい、結構です。
○委員長（高橋千秋君）　では、園田政務官、退席してください。
○福島みずほ君　最後のセーフティーネットという力強い言葉がありましたが、昨日も出ましたが、札幌市の白石区の例は、三回行って三回とももらえず、乾パンもらって。ということは、やっぱり食べ物に不自由しているということが分かっていて、そのまま生活保護受給せずに亡くなって、餓死してしまったケースです。
　ですから、実際は申請書を渡さないんですよ。こういう、申請書を渡して書いて却下ではなくて、申請書そのものを渡してもらえない。これは随分、実際の運用を変えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これも再三お答えしているように、今年の秋に策定予定の生活支援戦略、この中で、経済的困窮者、社会的孤立者の早期把握、そして初期の段階から、今までのような待ちの姿勢ではなくて、アウトリーチ、訪問型の支援を含めた包括的で、なおかつ、これは民間とか社会的事業をやっている方々にも御協力いただいて、寄り添う伴走型の支援をしていきたいと思っていますので、こうした民間との協働ということもやりながら、地域で支援を必要としている人に着実に支援が届く体制をつくっていきたいというふうに考えています。
○福島みずほ君　扶養義務の強化のことについてお聞きをいたします。
　御存じ民法八百七十七条一項は「直系血族及び兄弟姉妹は、互いに扶養をする義務がある。」とし、二項は「家庭裁判所は、特別の事情があるときは、前項に規定する場合のほか、三親等内の親族間においても扶養の義務を負わせることができる。」としています。この生活保護で問題になる扶養の義務はどの範囲と考えられているんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　日本では扶養の義務が掛かっている範囲が広いということをおっしゃりたいのかと思うんですけれども、その扶養義務者が扶養しないことを理由に生活保護の支給を行わないとした場合には本人の生活立ち行かなくなりますので、現在の生活保護法では、扶養義務者からの扶養、これは保護を受給する要件とはされていません。
　ただ、一方で、この間もいろいろと報道もされていたように、この人は明らかに扶養できるだろうと思う人が扶養しないということは国民の信頼も失うことになりかねませんので、今ちょっと、限定的だとは思われますけれども、福祉事務所が扶養できる可能性が高いと判断して説明が必要だと認めた扶養義務者に対して、扶養できないことを説明する責任を課すことができないかどうかを検討しています。ただ、これも、全体というのではなくて、必ずこの人はというところだけなので、この扶養義務者が扶養しないことを理由にして受給する要件とはしていないということでございます。
○福島みずほ君　大臣おっしゃったとおり、旧生活保護法のように、親族が扶養できないことを必須の要件としていない、このことは今の生活保護法の中で重要なことだと思っているんです。
　これは細かく質問通告していなくて、ちょっと一点、申し訳ないんですが、例えばおじ、めいの関係は三親等内の親族ですから、家庭裁判所は場合によっては命ずることができるわけです。つまり、生活保護のときに、お父さんに養ってもらったら、お子さんに養ってもらったら、お孫さんに養ってもらったら、兄弟に養ってもらったらということのほかに、めいをあなたは扶養してくださいとかいうことというのはあり得るんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　生活保護の扶養義務の範囲は民法上の規定での扶養義務の範囲ですので、夫婦間及び親の未成熟の子に対する関係、直系血族及び兄弟姉妹、三親等内の親族のうち特別な事情がある者を基本としています。
　ただ、具体的な扶養義務者への扶養の照会、これは、扶養の可能性を要保護者から扶養義務者の職業それから収入について聴取するなどによって把握をした上で、扶養の可能性が高い扶養義務者に対して文書などによって照会をすることにしていますけれども、実務上は親子関係や兄弟姉妹という一般的に扶養の可能性が高いと考えられる人に対して照会が行われていることが多いというふうに考えています。
○福島みずほ君　少し以前の古い話なんですが、例えばおじさんから月に五千円ぐらい送ってもらえないかと言われるとかという話も聞くんですね。実際は、私自身も、親子の関係が良くてお互いに扶養し合うという関係はいいと思うんですが、兄弟姉妹となると成人に達したらもう音信不通だったり、別の家庭を持っていたり、あるいはいろんな事情から、ＤＶなどの件もありますし、いろんな理由から連絡を取っていない、音信不通、あるいは極端では仲が悪い、けんかしているというか、親族間にはあることで、にもかかわらず、この人は生活保護の申請をしているが、あなたは扶養できませんかという文書が行くことそのものが本人嫌で、そういうことを言われたくないから、もうどんなに苦しくても生活保護の申請はできないというふうな形もあると思うんですね。そういう話は実はよく聞きますが、その点、だから扶養義務の強化をすることがむしろやっぱり餓死者やそこに行き着けない人を増やすこともあり得るということについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほどから私も大分気を付けて物を言っているつもりなんですけれども、当然、必要な人に受けていただくということは大原則のうちの大原則です。
　ただ、この人は福祉事務所で必ず扶養できるだろうと、今回ちょっと報道されたような件について、それはもうごく限られた例です。レアケースについて、そちら側に説明責任というか、扶養できないという説明をしてもらうことができないかどうかを検討しているということですので、今おっしゃったように、ＤＶのケースもありますし、親子とか兄弟であってもそれは関係が悪いケースもありますから、いれば必ず受けられないとなったら、それこそ御心配の餓死者を出したりすることにもなりますので、そうしたことはしっかりと良識的な範囲で判断をしていくということだというふうに思っています。
○福島みずほ君　是非、大臣のイニシアチブでよろしくお願いします。
　ところで、生活保護を受けている者の半数近くが高齢者世帯です。つまり、生活保護って、私は、戦後すぐ、いいのを憲法二十五条に基づいてつくって、年金の方がちょっと後になってしまったので、例えば女性やいろんな方は無年金の方も多いので、結局、無年金だったり低年金のために、本来だったら年金制度で救済すべきというか、それが充実していればそれがもらえたはずが、ないために、今、高齢者の方というか、半数近くが実は生活保護を受けていると。ですから、ずっともう受け続けなければならない状態。
　ですから、私は、生活保護の充実ももちろんだけれども、第二のセーフティーネットを充実すること。それから、取りも直さず年金制度を充実させること。山のように非正規雇用が増えて無年金の人が将来爆発的に増えるのではないかと思えるような状況があれば、生活保護が将来爆発的に増えるわけですから、まず年金制度の充実、年金制度の早急の改革が必要だと。
　社民党は、また議論をしますが、基礎的暮らし年金のようなものは実は最低限度保障していいと思っておるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員がおっしゃることはよく分かります。
　実際に、低年金、無年金の高齢者がたくさんいらっしゃるという現状があるわけですので、今回のここで今御審議いただいている年金機能強化法案の中でも、受給資格期間を二十五年から十年にして、なるべく払った保険料が給付に結び付くような形にしている。それからまた、低年金の問題については、私どもは年金制度の中でと思っていましたが、三党合意の中で福祉的給付という型で、低年金、無年金対策のためにこれも法案を三十一日に提出をしています。
　それから、年金と生活保護の在り方については、今年五月に立ち上げました研究会の中で、これは最低賃金との関係も含めて今総合的に議論をしています。今の新しい年金制度、どうしたのかとおっしゃるのも言外にあるかなと思うんですが、これは三党合意の中でも、三党で、そして国民会議でというので、その中でやはり税財源による最低保障年金のことも民主党としては主張していくということだと思っています。
○福島みずほ君　資料の生活保護の利用率・捕捉率の国際比較というのをちょっと見てください。
　この捕捉率というのはなかなか難しいかもしれませんが、外国は実は生活保護利用者数、利用率が高いわけです。ですから、日本でもう生活保護が増えた増えた、大変だ、何とかこれを縮小しなくちゃという議論が前面に出ますが、日本は貧困率が高くなっているので、どうしても生活保護に頼らなければならない人たちも、これは増えるのは私はある意味必然だと、こう思っていまして、その意味で、必要な人がきちっと生活保護を受け、自立へと進むことができるような支援が必要だと思うが、必要な人が生活保護を受けられる状況なのか。とりわけ捕捉率が低いと。実際、年収が極端に低い人たちがたくさんいるわけで、実は受けられる人が受けられていないんではないかという問題点について、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、再三申し上げているように、必要な人には確実に届く制度にしなければならないと。ただ、生活保護受給者の中でも、働ける方、働きたいと思っている方にはしっかりとその就労の促進もする、インセンティブも掛けるような仕組みも今考えているところです。
　そして、経済的困窮者などの早期把握ですとか、伴走型の支援を行う体制、また、就労・自立支援策の強化など、生活保護制度の見直しを今検討していますので、これも秋に作ります生活支援戦略の中で、支援が必要な人が必要な支援を受けて生活に困窮した状況から早期に脱却できるような重層的なセーフティーネットが、それぞれ個々のケースで違いますので、必要だと思うので、そうしたものを体系的につくっていきたいというふうに考えています。
○福島みずほ君　不正な生活保護の取締りというか、目を光らせるために、最近、警察官ＯＢの配置を厚労省は指導しておりますが、厚生労働省は現状の配置状況を把握してはいらっしゃいません。警察官ＯＢの配置状況について把握すべきではないでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　福祉事務所に警察官ＯＢを配置すること、これはケースワーカーに暴力を振るうなどの行政対象暴力への対応ということ、また、不正受給に対する告訴などの手続の円滑化、そして、申請者などのうち暴力団員と疑われる人の早期発見などの効果が期待をされています。
　このため、厚生労働省では警察官ＯＢの配置に必要な経費について補助を行っていまして、平成二十二年度にこの補助金事業を活用して警察官ＯＢを配置した自治体の数は七十四自治体、配置人数は百十六人となっていますので、この補助の対象としているものについては把握をしています。
　ただ、警察官ＯＢに限らず、補助金を活用することなく自治体がそれぞれ独自に工夫をして雇用している人の状況についてまでは逐一把握をしていないということです。