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○木庭健太郎君　その今の指紋の問題も、こういうメリットもあるんですよと、どっちかというと指紋の問題言われると何か人権の問題引っ掛かってきて嫌がる方向性もあるわけですよ。でもその一方で、テロの防止とかいろんな意味もあるけれども、その意味とはまた別の意味でそういう迅速化させる、いろんな意味でも効果があるんだということは、是非それは宣伝をしていただきたいなという思いが若干ございます。
　法務大臣が言われた四点の最後は何かというと、司法制度改革について、改革の本旨に従った運用についてということでございます。国民に身近で、早くて頼りがいのある司法の実現を目指して、司法制度の構築、司法制度を支える法曹の在り方、国民的基盤、国民の司法参加というのが三本柱でございますが、その中で一番の柱は、やっぱり裁判員制度という新たな制度の導入だと思っております。
　これまた後ほど細かく議論はさせていただきたいんですけれども、ただ、この裁判員制度につきましては、なかなか世論調査をやりますと参加したくないという人がいまだに多い。去年の四月のときでしたか、これは七割が嫌だというような話があったりしているわけでございまして、この辺どうこれから理解を入れていくかというのがこの裁判員制度が本当に円滑に無事にできるかどうかの最大のポイントだとも思いますが、現在どのような準備作業を行っているか、まず総括的に法務大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　現在は、国民の皆さんに制度の趣旨を御理解いただくと、広報が主たるものでございます。裁判所の方は設備を、ちゃんと裁判員の方が乗れるように改造するとか、いろいろなさっておられます。人的手配等もなさっておられますが、国民の皆さんには御理解いただくように努力することが大事だと思っております。
　野沢元法務大臣が出演いたしましたビデオも、五万作りまして、全国に配付してなかなか好評のようでございますが、パンフレットを作るとかいろいろやっております。
　また同時に、この制度を維持する環境をつくることが大事じゃないかと思いまして、先日、日本経団連会長にお目に掛かった際には、裁判員休暇というのを検討していただけないかと。年次有給休暇とは別に、まあ一生に一回当たるかどうかということであるから、しかもできるだけ裁判短縮してやろうというふうにしているんだから、そうしていただけると参加しやすいんじゃないでしょうかと言ったら、検討するということでございます。で、来週の木曜日、二十二日、経団連役員総会、二百人ぐらいお集まりになるそうですが、そこでいろいろと、裁判員の問題、日本司法支援センターの問題、それから再犯防止で企業で雇ってほしいと。少年院卒業したのなんか本当にいいですよと、例えば、というようなことを力説したいと思っておりますが、そこでも裁判員休暇のこと、裁判員休暇の設立についての御検討、あれは就業規則でやってもらわなきゃいかぬですから、民間企業は、お願いしようと思っておりますなど、国民の皆さんが参加できる環境の整備もいろいろと考えていきたいと、こんなふうに思っております。
○木庭健太郎君　是非、多方面にいろんな方途を使いながら、是非御理解をいただけるような努力を更に続けていただきたいと、こう思います。
　総括的な、まず冒頭の中でもう一つ、先ほどちょっとお触れになりました性犯罪の再発防止対策の問題です。
　当委員会でもこの問題随分論議をしてまいりまして、午前中も議論がありましたが、一つは、処遇プログラムの問題等、様々な取組ができてきた経過はございます。ただ、最近各国の事例を見ると、これで本当にここまでやっていいのかなぐらいの取組をしている国が結構増えているわけですね。
　例えば、アメリカとかイギリス、これ、韓国も検討中なのは、例えば性犯罪者の氏名、住所、写真、個人情報は登録してすべて公開するというような方向を取っている国もございますし、それから、同じアメリカやイギリス、フランス、そしてこれは韓国も検討中だと聞いておりますが、これはＧＰＳの発信器を性犯罪前歴者に装着させて常時監視するシステムを導入しようかと、こんなことまで考えている国も出てきていると。社会の安全を守るために、加害者の人権、ここまで制約することもやむを得ないのかなというような思いもあるんですけれども、ある意味ではこの人権というものとこういう犯罪防止というバランスの問題について大臣はどんなふうにお考えになるか、御見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　ほかの国がやっているからといって日本に導入するかどうかは別問題でございまして、その国の実績を見ながら慎重に検討すべきことだと思います。
　ただ、再犯防止チームでもいろいろ議論しているんですけれども、やっぱり教育が大事だろうと。性犯罪プログラム、防止プログラムを刑務所、少年院等で教える、きちっとやると。この四月から始めるわけで、試行錯誤しながらやっていくわけですけれども、大事だろうと。
　それから、保護観察中の方々でも性犯罪の人たちには特別の教育を行うと。今度、保護観察付執行猶予の人たちにも遵守事項を決められるようになりましたから、保護観察付執行猶予の人たちも遵守事項にちゃんと入れて、（発言する者あり）これから審議していただくわけですが、併せてやるという教育は、これは徹底しなきゃいけないと思っております。
　ただ、今度また私、外国視察してこようと思いますけれども、やはりいわゆる先進国の司法関係者の話聞きますと、やはりこの性犯罪者の人は繰り返し繰り返しリピートする可能性は強いと、なかなか直らないということで、それ以外に何か方法はないかと。ＧＰＳを付けるとか氏名を公表するというのもいかがなものかと思うんですけれども、何かないだろうかと。
　これは一つの案で議論しているんですけれども、満期出所後、これはもう手を付けられなくなるわけですが、それでも例えばそのプログラムを受講しなきゃならないという義務を課する、保護観察を出所後にも性犯罪者については設けるとか、これは法改正して、その旨宣告しなきゃいけませんが、例えばそういうようなことを考えたらどうかと、いろいろと議論をしている最中でございます。いい考えがございましたら、お教えいただければ検討させていただきたいと思っております。
○木庭健太郎君　それでは、少し個別のことをそれぞれまずお伺いしていきたいと思うんですが、まず最初は四月から立ち上げます日本司法支援センターでございます。
　正にこれは、国民の期待にこたえる司法制度の構築という意味ではこの司法支援センターというのが大きな一つの柱になることになりますし、今年四月にこのセンターが発足して、大臣もさっきおっしゃっていたように、十月から事業が開始されるようにようやくなったわけでございます。私たち公明党だけでなく、本委員会含めてですが、是非とも、このセンターの設立は長年のある意味では念願でございましたから、そういう意味では期待も大きいし、是非とも、大きく国民の皆さんに理解されて、大いに使われるセンターになることを期待を申し上げておりますが。
　この中で、事業が開始する中で、このセンターの役割について、真に国民に愛され頼りにされるセンターとすべく、関係諸団体や自治体との連携を深め、大臣もその準備に万全を期するとおっしゃっておりますが、具体的に、この関係諸団体や自治体との連携を深めというようなことでは、現在、具体的にどのようなことを行っていらっしゃるか、御説明をいただきたい。
○政府参考人（倉吉敬君）　これまでも度々当委員会でも御報告してまいりましたが、現在の準備状況を御説明させていただきたいと思います。
　支援センターは非常に広範な事業を扱います。これを円滑に進めるためには、まず関係機関、団体との連携、協力が不可欠であります。これまで日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会、それから財団法人法律扶助協会等々とも協議を重ねつつ今日まで準備作業を進めてまいりました。
　しかし、一番大事なのが、地域の実情を反映させる、地域に密着したものとすると。国民と司法をつなぐ懸け橋となる組織をつくるわけですから、それが一番大事だというふうに承知しております。
　現在、そのために、各地域に、五十か所に地方の準備会というものを設けました。ここには、地域の司法を支える人、それから地方公共団体にも参画をいただいておりまして、場所によっては知事や市長が自ら進んで参加してくれるというところもございます。この準備会が中心になりまして地方の協議会というものをこれまで開催してきております。現在も、いよいよ大詰めだということで、二月から三月にかけて全国で開催しておりますが、これにはそれぞれの地方で非常に個性的な活動をしている相談窓口、それから地方公共団体でも様々な窓口がございます。そういったところに全部来ていただいて、それから地域の方の声を聞き、どういう支援センターにしてほしいかという声を聞き、それから、我々としてもこういうことで連携をしていきたいので、今後とも協力体制をつくっていきたい、情報交換をしたいということを働き掛けながら、地域との連携の構築に努めているところでございます。
　それから、中央レベルでは関係省庁連絡会議を開きまして、これも中央レベルでもきちっと結束をしてその情報が地方に流れるようにと、こういった様々な努力を重ねているところでございます。
○木庭健太郎君　特に、その関係機関との連携の確保強化という問題で、国会でこれ修正でございました。連携の確保強化を図る対象として、特に「高齢者又は障害者の援助を行う団体」というのを加えました。ある意味では、こういう団体が司法という意味では過疎というか外れがちになりそうなんで、是非ともということでこれは入れていただいた経過がございます。そういう意味では、この高齢者又は障害者の援助を行う団体との連携確保強化ということで現在どのような準備をなさっているか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　全国にどのような団体があるのか、どのような機関があるのかというのを調査をいたしました。
　高齢者、障害者の関係の団体というのは非常に多うございます。非常に個性的な活動をしておりますが、公的なところから挙げますと、もちろん社会保険事務所があります。児童相談所、それから社会福祉協議会、それから消費生活センター、これも最近高齢者の関係が非常に多いようでございます。それから、成年後見サポートセンター、それから障害者就業・生活支援センターと、たくさんの団体がございます。こういったところと連携を取りながら、むしろそういったところからいろいろ教えていただきながら、国会で高齢者、障害者については配慮せよということが入ったということを踏まえて十分にやっていきたいと思っております。
　一番大事なのは、そこでそういう連携を組みながらどういう情報を提供するのが一番いいのかと。もちろん、一般的な成年後見制度というのはこういうものですよというのがあろうかと思いますし、それから、高齢者、障害者の方々が来られたとき、あるいは電話連絡が来たときに、どういう対応をして、その個別の事案に応じてどこまで応じられるのかというようなことも、かなり細かい詰めた議論を進めているところでございます。
○木庭健太郎君　もう一つ、日本司法支援センターというのは、名前が、愛称が法テラスですか、という名前が付いて、こんなマークですね、私もしっかり宣伝をしておりますから、傘、太陽、どこでもきちんと、司法過疎にならないように、だれでも行ける、こういうのを作って宣伝もなさっているようでございますが。
　要するに、だれでも利用できることができるという、言わば総合法律支援構想の中核でございまして、やることは、それは窓口で相談もする、民事の法律扶助もやる、司法過疎の対策もやる、犯罪被害者の支援もやる、国選弁護の態勢整備もやる、ＡＤＲを含めた関係機関との連携も、そんなものもやると。言わば幅広い窓口になるわけでございますが。
　その中でも、直接国民が一番かかわってくるところは相談の受付であり、言わば窓口ですよね。その情報提供を受けられる場所、関係機関へ自分がその後振り分けていくわけでございますが、この相談窓口というのが一番大事なポイントになっていくと思うんですが、今もちょっとお話しされていましたが、五十か所という話もありました。そういう意味では、この相談窓口、どんなふうな形で設置していくのか、その設置したことをどう国民に周知徹底するのか。もちろん五十か所というのは中心地であり、私たちが指摘していたゼロワンの問題なんかについては、一体この窓口をどう確保しようとしているのか、含めて御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　先ほど申し上げました五十か所、これは本来の拠点でございます。それ以外にもちろん司法過疎、事務所、これを設けてまいります。それから、そのほかにも、例えば裁判所の支部があるところがございます。五十か所というのは裁判所の本庁所在地なんですが、支部があるところで非常にそこのニーズが高いようなところ、そういうところも検討してまいります。それから、例えば東京都の例でいいますと、東京事務所は一つ設けますが、そのほか、これは今後、支援センターにおいて具体的にニーズ等を勘案しながら決めていくことですので今の段階で具体的には申し上げられませんが、例えば新宿であるとか池袋であるとか、人が集まるところがございます。そういうところを情報拠点にしていこうというようなこともセンターの方で検討していくというふうに承知しております。
○木庭健太郎君　もう一つ、法テラスというやつは情報提供の充実というのもあるんですけれども、もう一つは、実際紛争を解決するという問題になってくると、これも午前中ちょっと議論の、ＡＤＲの問題がやっぱり大きな一つの、これをどう拡充していくか、活性化していくかというのが重要なテーマになってくると思うんです。司法制度改革にいろいろ取り組んできましたけれども、私たち、このＡＤＲの問題についてはいろいろ論議もしながら、結局、国会ではどうしたかというと、民間に限られて法整備がようやくできたというのが現状だと思っております。
　今後はやはり、このＡＤＲの問題というのはどうなっていくかというと、やっぱり行政型ＡＤＲの整備の問題であるとか、ＡＤＲのこの代理人の在り方とか、いろんな課題が出てくるでしょうし、これはある意味では、関係省庁とも情報も交換も連携も十分に図ってやらなければならない課題だろうと思うし、ともかく方向は何かというと拡充、活性化すべき問題だと、このように考えておるんです。
　この問題については大臣から是非、関係省庁との連携、協力含めて、これまでのこのＡＤＲの問題の取組、そして今後どうこのＡＤＲを拡充、発展させようと考えていらっしゃるのか、ここは大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　日本司法支援センターの活動の中でも、横文字を使うと総理に怒られるんですが、いわゆるＡＤＲとの組合せも大事になると思うんですね。地元で国政報告会をやるとしょっちゅう出るんですけど、振り込め詐欺とかおれおれ詐欺、もう迷惑しているんだとか言うんですね。で、法律相談したらいいじゃないかと。いや、相談に行ったら、相談だけで面倒見てくれないと、だからあんたに聞いているんだというような言い方する方もいらっしゃるんで、例えばそういうことでしたら、相談に乗るだけじゃなくて、こういうふうに処置しなさいと、引き取って処理してあげるところまでやらないといけないと思うんですね。ＡＤＲなんかも、そういうことで利用できるシステムになるんじゃないかと思うんですけれども。
　先生の御指摘のＡＤＲの拡充ですけど、一昨年ですか、制定された法律で、法務大臣による認証制度が設けられたわけですが、まだ一部に限られております、業種は。それを、士族だけでもまだ税理士もありますから、そちらへ拡大していくと。それから、各省庁、経済産業省は経済産業省で中小企業診断士とかいろいろいらっしゃいますから、そういうところへも拡張するとか、各省庁よく連絡を取って、拡張し、広げると同時に中身を良くしていくということは残された大きなテーマだというふうに思っております。
　日本の場合、調停委員という制度が、裁判の解決に民間の人が入って話合いで解決するというのが非常に大きな役割を果たしている、諸外国にない例ですが。それと同時に、この日本型ＡＤＲというのもこれからスタートしていくわけですけれども、調停委員に勝るとも劣らないいいものに育っていくような感じがしますし、また育てなきゃいけないというふうに思っております。
○木庭健太郎君　もう一つ、この法テラスというか、ここがやる仕事の一つが、これまで財団法人の法律扶助協会が今行っております民事法律扶助制度、これを今後はこの支援センターが引き継ぐことになっていくわけでございますが、引き継ぐことによって、私は是非とも事業内容そのものも、量的にも質的にも当然拡大するものだろうと思いますし、拡大していただきたいと、こう思っておるわけでございますが、ある意味では、これはもう協会からセンターに変わる、もうそれで不安に思っている方たちがいるのも事実でございまして、どういう形できちんと引き継ぎ、これを質的、量的にどう拡大しようとなさるのか、センターにおいて。この点について方針を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　民事法律扶助業務を司法支援センターが引き継ぎます。私どもとしては、司法支援センターがこれを引き継ぐことによって、これはもう国民に身近な司法という意味では一番大事な仕事でございまして、民事法律扶助の理念がより一層拡充することになるし、仕事の中身もより一層充実していくと、こう思っております。また、そうしなければならないと思っております。
　現在の民事法律扶助事業といいますのは、個別の事件ごとに一般の弁護士さんが来られて、そして一つずつ処理しているわけでございます。これが司法支援センターになりますと、常勤の弁護士を置くということもできます。この常勤の弁護士が専門的にあるいは類型的に似たような法律扶助の事件というのをまとめて統括的にやると。あるいは、類型的に考えながら全体を総合してやるということもできます。これはかなり事務を効率的に回していって、中身の仕事も充実してくるだろうと思いますし、それから支援センター、職員ももちろん雇います。そうすると、これは法律扶助を中心にやる職員というのも当然プロパーの職員として育っていくと思います。そういう人たちが担当することによって更に事務処理体制の強化につながるだろうと思っております。
　その他いろんなことを考えながら、仕事を始めてみるとまたいろんなことが起こると思うんですが、そういうことを踏まえてフィードバックしながら、民事法律扶助事業の充実に尽くしていきたいと思っております。
○木庭健太郎君　もう一つのこの犯罪被害者支援の方では、国会で修正をここ行っております。どんな修正を行ったかというと、「被害者等の援助に精通している弁護士を紹介する等被害者等の援助が実効的に行われることを確保するために必要な措置を講ずるよう配慮すること。」という文言をわざわざ加えたわけでございます。
　これからこの犯罪被害者支援をやっていくわけですが、どういう形でどんな業務を予定しようとされていらっしゃるのか。私たちからすれば、この修正の趣旨をきちんと生かしていただきたいと、こう思うわけでございますが、この点について伺っておきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　犯罪被害者支援の業務、これも基本的には情報提供の業務ということになりますが、それプラス法律で加わったものがあります。しかし、単純な情報提供ではないと、こう思っております。様々な取組をしている、犯罪被害者支援のために様々な取組をしている組織がございますが、そういった組織と緊密な連携関係を構築して、何よりも大事なのは、個々の犯罪被害者が受けておられる心身のダメージ等に十分に配慮しながら対応していく、そして必要な情報を提供するということでございます。そのためには、それに当たる職員の研修であるとか、いろんなことをまた総合的に考えていかなければなりませんし、これはセンターにおいて適切に対応していくものと考えております。
　一番大きな仕事として上がっておりますのが犯罪被害者支援に精通した弁護士を紹介するということでございます。この点につきましても、各地の弁護士会や日本弁護士連合会と提携をいたしまして、そうした専門の弁護士を紹介できるような体制を整備することとしておりまして、必要な場合には、犯罪被害者がお金がないということであれば、民事法律扶助事業も活用しつつ対応するということになりますが、いずれにいたしましても、そうした適切な弁護士を紹介して、損害賠償の実現であるとか、あるいは犯罪被害者によっては刑事手続に何らか関与していきたいとか、そういう要望もあるでしょう。そういったことを少しでも反映していくようになっていきたいと思っております。
　法務省といたしましては、全国被害者支援ネットワーク、日本弁護士連合会、財団法人法律扶助協会、警察庁等を構成員とする事務連絡会議というのを開催しておりまして、この中でこの犯罪被害者支援業務の在り方について意見交換を進め、更により良い形になるように準備を進めてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　もう一つの司法制度改革の二つ目の柱といいますか、大きなテーマが、いわゆる司法制度を支える法曹の在り方の改革という問題でございました。
　つまり、何かといえば、法科大学院の設置であり、新司法試験の問題でございます。言わばこれは点による選択というか、試験による選択から、プロセスで養成していこうという考え方で、法科大学院、司法試験、司法修習と連携した新たな法曹養成制度が導入されまして、平成十六年には全国で六十八の法科大学院が開校し、十七年には新たに六校が新設されて、合計七十四校になったと。本年はこの二年コースの修了者がいよいよ新司法試験を受験することになりますが、本年の新司法試験への出願者数及び新司法試験の合格予定者数をどう予想されているのか、何人か。また来年度以降の見通しはどういうふうに予想されているか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　まず出願者数でございますが、昨年の十二月二十一日が締切りでございました。その結果、二千百三十七人でございます。もっとも、法科大学院の課程を修了すること、これが受験資格でございますので、実際の受験する方はこれよりも減ってくるであろうと思っております。
　司法試験合格者数の方でございますが、この司法試験の合否というのは実際に試験をやってみなければ分からないと、こういうことにはなるわけでございまして、あらかじめ予定数を申し上げるということは極めて困難でありますけれども、御承知のとおり、司法試験委員会が平成十七年の二月に司法試験を受験しようとする人に目安を与えようといったような様々な趣旨から数字を出しました。これは現行の司法試験と新司法試験が並行して行われます。
　そうすると、受験者の皆さんにもどちらを選ぶのかなというようなおおよその見込みを与えないといけないだろうと、そういったこと、様々なことを配慮した結果でございますが、それによりますと、概括的な数値ということでございますけれども、いずれもあくまで一応の目安として、本年、平成十八年は九百人ないし千百人程度、新司法試験の数でございます、を一応の目安とするのを適当とし、来年、平成十九年はその二倍程度の人数を一応の目安とするのが適当であると、こういうふうに答えておるところでございます。
○木庭健太郎君　この辺もいろいろ、制度発足からいろんなことがありましたので、ただ、最初にこの制度が、法科大学院というシステムをつくるとき、大体法科大学院行けば七、八割ぐらいが合格するみたいな話、それはだれが言い出したか分かりませんし、どうこうという問題あるのかもしれないけど、最初はそういう希望を抱かせておいて、途中なんかは物すごく厳しい最初は数字が出て、何か三割程度しかならないんじゃないかみたいなことが一時期出て、この委員会で議論したことありますよ。せめて受験者の半分ぐらいのめどは考えられないのかみたいな議論をしたことが正直ございます。そういう意味では、今回一つの目安ということも出していただいておりますし、一つの方向性は出てきていると思うんですけれども。
　でも、そういう背景の中で、例えばどんなことが起きているかというと、今法科大学院で定員割れを起こしてくる、実際に入学する人が、起こってくると。それは、大学、法科大学ができ過ぎたと、いろんな学校がつくり過ぎたということを言うかもしれませんが、逆に言えば、定員割れを起こすというのは、じゃ、そこに行ったとしても、じゃ、その新司法試験で採ってくれるのはどれくらいか、半分ぐらいじゃなみたいな気持ちが起きてきているのも事実でございまして、この辺はちょっとなかなかいろんな論議が分かれることだと思うんです。
　ともかく、何が大事かといえば、今も一つの目安として発表もしていただいたわけですが、今後の見通しみたいな問題はある程度長いレンジで、どう採っていくのか、どれくらいの人数になっていくのかという今後の見通しの問題については少し長いレンジで見通した形で言ってあげることが、逆に言うと弁護士を目指す、検察官を目指す、裁判官を目指す、司法の世界を目指す人たちにとっての一番の一つの目標になっていくでしょうし、そういう意味では少し長い見通しというものを示すことがとても大事だと思いますし、併せて大臣にこれお伺いしておきたいんですけれども、この見通しとともに、どう法曹をやる人たちを増やしていくのかというか、今後どういう、もう増やしていかないでいいんだと言う人たちも何かいたりするものですから。既に弁護士になられた方たちは何をおっしゃるかというと、そんな大量に採ったら質が低下するんじゃないかなということを平気でおっしゃる方もいらっしゃいますし、そういう意味では今後の方向性を示すとともに、国として今後のこの法曹の、携わる人たちをどうしていくのかという点について、大臣から見通し及びそういうものも併せてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　司法試験の合否は、当然のことですけれども、司法試験の結果に基づいて判定されます。御承知でしょうけど、司法試験考査委員が新司法試験の場合九十六人いらっしゃって、出題から採点、やられるわけです。その答申に基づいて司法試験委員会が何人合格されるかということを最終的に決めるわけでございまして、あらかじめどうなるかというのはなかなか難しいわけであります。
　それから、法科大学院、いささかでき過ぎたというか、これは自由設立、原則として、それを条件にして認めたようなところはありますから、国が割り当てるとかそういうことなしにいいものをつくる競争をする。いい法科大学院は残るし、駄目な法科大学院は淘汰されていくという基本思想の下に自由設立にしたわけですから、たくさんできていますが、法科大学院がどういうことをしっかりと教えて、厳格に成績評価をして、修了認定、これ卒業、今までの大学みたいにゆるゆると卒業させるのか、入るのは易しいけれども卒業厳しくしてやるのか。要するに、その法科大学院が一体どういう優秀な人材を世に送るのかということによっても変わってまいります。
　ただ、私どもは、もう先生方と同じでありますけれども、法曹人口が、数も必要だ、足りない、それから質も問題だと。だから質、量ともに飛躍的に増大させなきゃいけないという点では一致しておったわけでございまして、一応の目安としては三千人合格ぐらいまでは持っていこうと。別に法律のどこで決めたわけじゃありませんが、そういう一応の目安、これはもう弁護士会も了承して取り組んでおるわけですし、何年後でございますか、今は千五百人、私のときは五百人、今は千五百人、いずれ増えていって三千人までは増やそうという点で法曹界の合意は得ておるわけなんですが、それを四千にするとか五千に、将来ですね、考えられないわけではないわけです。今のところは三千人という合意でございます。そういう枠の中でこの法曹の道を志す人たちが志を持ってこの道に参加していただくことが大事でございます。
　もちろん、先生御案内のとおり、第三の道もあります。資格試験通って、新司法試験でも資格試験を通って法科大学院へ行かなくて予備校へ行く、予備校へ行く人は、予備校が盛んですが、そんなお金の掛かるところへ行かないで自分で勉強して資格を取って挑戦という道も残っております、これは。
　ですから、そういういい意味での競争を法科大学院がして、チャレンジしていただいて、いい質の教育をしてもらって、いい人材を司法試験に挑戦させれば、司法試験考査委員会が、いや、成績優秀だから、じゃ、今年は千五百人じゃなくて千七百人にしようとか、あの方々は問題を作ると同時に採点していますから、質が分かるわけですね。いや、今年は悪いから千三百人にしようとか、そういう中身までできる大学教授とか、いろんな専門家の方ですから、そういう方々の目から見て、三千人来たけれども、みんないいよと、質も。そういうふうになっていけば人数も増やしていけるというふうになるんじゃないでしょうか。別に法律で決まっているわけじゃございませんので、これは。ということではないかと思っておりますが。
○木庭健太郎君　是非この点は、いろんな意味で、今年が本当にそういう意味では初めてですから、どういう結果が出るかというのは極めて今後の流れの中で一番大事な年になるだろうと思いますんで、そこはきちんといろんな状況を見ながら判断をしていっていただきたいなということを思います。
　裁判員制度について、一、二点ちょっと伺っておきたいんですけれども、先ほど大臣からは御自分で努力されている点、休暇制度の問題を含めてお話がありました。ともかく、あと三年ございます。この三年間に一体何をどうつくっていくかが本当に大事なことなんだろうと思いますし、その意味で、法務省の方は刑事局長から是非、この三年間、どんなプランでこの裁判員制度の実施を迎えようとしているのか、最高裁の方も是非、この三年間、どんなプランを持って裁判員制度の導入まで臨もうとされているのか、それぞれ御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　広報啓発活動につきまして、法務省は最高裁判所、日本弁護士連合会などと連携協力しながら大きく三つの段階に分けて実施していくことにしております。
　第一段階では、制度の存在、意義等を周知し、国民の関心を高める活動を行うということで、今この段階にございます。
　第二段階では、世論調査などによる検証結果をも踏まえ、状況に応じて重点対象、例えば女性とかあるいは高齢者の方、あるいは若い世代とか、あるいは今度は重点地域、やや消極的な意見の多い地域などの、こういう分類をしまして、こういう重点を中心とした広報を進めていきたいと、このように考えております。
　そして、最後の第三段階では、国民全体を対象に制度に対する理解を深め、参加意識を高めていただくような活動を行うことを考えております。また、裁判員の負担が過重なものとならないように、法務省及び検察庁では裁判所及び弁護士会とも協力しながら、迅速で分かりやすい裁判の実現に向けて刑事裁判手続の運用の在り方の見直しにも現在取り組んでいるところでございます。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　先ほど委員から御指摘がありましたとおり、世論調査によりますと、刑事裁判への参加について約七割の国民の皆さんが消極的な回答を今されているという状況にありますが、その理由を見ますと、有罪、無罪の判断が難しそうだからとか、あるいは人を裁くということをしたくないと、こういう回答が非常に多くを占めております。こういった実情を踏まえまして、最高裁といたしましては、裁判員の役割を具体的にお伝えするということに力点を置いた広報を行ってまいりました。
　具体的には、裁判員の職務について分かりやすく説明したブックレットを刊行いたしましたほか、各地の出張講演会や、あるいは全国五十か所で実施いたしました裁判員制度フォーラム等の機会を通じまして、裁判員の職務というのが決して特殊な知識、経験を必要とするものではないこと、それから一人で判断するのではなく、裁判員と裁判官がチームを組んで一緒に議論し結論を出していくものであると、こういったことについて広報を努めてきたところでございます。
　さらに、裁判員裁判の言わば実像をお伝えするという観点からの新たな広報メニューといたしまして、このたび裁判員の役割を目で見て体感していただくという趣旨から、「評議」というタイトルの映画を制作いたしました。この映画は、殺人未遂事件に参加した裁判員が、それぞれの経験や考え方に基づいて裁判官と一緒になって結論を出していくまでの過程をドラマとして描いたものであります。できるだけ多くの国民の皆様にこのドラマを見ていただいて、裁判員ができるかもしれない、あるいはもっと進んで裁判員を是非やってみたいと、こういうふうに思っていただければと思っております。
　このように、裁判員の具体的な役割をきちんとお伝えするという姿勢で今後も広報活動を一層強化していかなければならないと考えていますが、同時に、裁判所からの一方方向的な広報ではやはり十分ではなく、新たなステップとして分かりやすい裁判、あるいは参加しやすい制度運用といった点につきまして、国民の側からの御要望、御意見をきちんと受け止めて運用等に反映させていく努力も必要であると、このように考えております。
　今後はそうした問題意識に立って、国民から参加しやすい刑事手続の運用や環境整備について意見を聞くこと、こういったことを目的とする説明会や模擬裁判を開催することを軸としながら広報活動を展開する、このように予定しております。
○木庭健太郎君　その映画ですかね、それから野沢さん、野沢前法務大臣が出られた映画ですかね、いずれを見ても何に感動するかというと、裁判官が立派なんですね。ある意味では平衡感覚を持ってうまくその人たちを巻き込みながらやっていくんですよ。中村雅俊ですね、だれがやっているかというと。いや、実に見事だったですよ。あんな裁判官だったらみんな参加したがると思うんですよね。
　そういう意味じゃ何が大事かというと、国民に対する啓蒙も大事なんですけれども、失礼な言い方になるかもしれませんけれども、裁判官の方たちが、そういう社会的常識も含めて、そういう人たちも巻き込んで訴訟指揮が執れるということになると、これは今までの裁判の在り方とまた違う面が出てくるわけですよ。そういう意味では何が一番大切かというと、実は最高裁にとって何が一番大切かというと、裁判官に対する教育じゃないかということを非常に、逆に映画を見させていただいて実感をいたしました。
　じゃ、この三年間、この裁判官に対してはどうやっていかれようとするのか。それができれば、私は裁判員制度に対する理解というのは本当に深まってくるんじゃないかなと思いますが、どうされるつもりか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　裁判員裁判の評議におきまして、裁判員が自由闊達に意見を交わす、そういう雰囲気を確保することというのはやはり不可欠であろうと思いますし、そういった評議を実現するには刑事裁判官の力量が言わば問われていると、このように思っております。
　この点につきましては、刑事裁判官、実際に事件を今担当している刑事裁判官の認識も一致しておりまして、昨年多くの刑事裁判官を集めて実施した研究会あるいは協議会でも評議の在り方をめぐって突っ込んだ議論を行ってもらいました。その中では、例えば、打ち解けた雰囲気づくりを心掛けて裁判員が抱いた疑問を何でも出してもらう、審理の過程で随時意見交換を重ねながら九人の共通認識をつくっていくことが重要であるといった指摘が多くの賛同を得ておりましたし、また、評議において裁判員に自由に意見を言ってもらうためには、何よりも審理を裁判員にとって分かりやすく迅速なものに大きく見直さなければならない、こういうことについても異論がなかったところであります。
　ところで、今委員からも御指摘がありましたけど、こうした姿勢を裁判官の言わばＤＮＡに取り込んでいくというためには、各裁判官が実践の場でこれを検証していくという必要があろうかと思われます。この観点からは一つのツールとして模擬裁判というものがあり、非常に重要なツールであると考えておりまして、この模擬裁判を今後とも重ねていくことが何よりも重要であると思っております。そうした模擬裁判での体験、反省を踏まえて、更に研さんを深めるために研究会等を繰り返す、そういう場をまた最高裁としても今後更に積極的に設けていきたいと、このように考えております。
○木庭健太郎君　是非、大臣、見守っていただいて、この裁判員制度が本当にきちんと導入できるように。
　大臣、答弁長くなってしまうと私の時間が超えてしまいますので、一言答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　裁判員制度というのは、国民の参加、国民の健全な感覚を裁判に反映させるのが目的ですから、私の立場で裁判官に向かって言っちゃいけませんが、裁判官は謙虚に裁判員の声に耳を傾けていただきたい。
　昨日の調査に出ていましたが、感覚ばらばらですね。罪に対する、重く言う人、それが国民ですから、そういう実情をよく取り入れて健全な判決をしていただくということに尽きると思いますので、お上のごとく高いところから裁判員をお説教するんではなくて、やっぱり対等の立場で気持ちを通じ合わせて、本当の実のある合議をしていただくことが大事だと思いますし、これは一人の人間として申し上げているわけですが、そういう裁判員制度として発展していくことを心から期待しておる次第で、私もできる限りのことは、努力は、環境整備やってまいるつもりでおります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、金融被害とその対策についてお伺いをしたいと思います。
　まず、公的機関を装って架空請求をするという、これ振り込め詐欺の一つというふうにとらえられているようですけれども、この問題について資料を皆さんのお手元にお配りいたしました。
　最初の二枚に付けています四枚、四つのはがき、これが、私の所属します法律事務所の相談の中で寄せられたものから見繕ったものなんですが、例えばこの一枚目の右側見ていただきますと、一番下に差出人名として法務省民事局総務課総合消費管理組合というふうにあるんです。
　民事局長おいでだと思いますが、こんな管理組合というのが省内にありますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ございません。
○仁比聡平君　このように、実際に公的な機関があるかのように装って国民をだます、これほど卑劣で悪質なものはないと思うんですね。
　文面見ていただきますと、民事訴訟を受けましたとか、御連絡がない場合には云々で強制執行させていただきます、あるいはこの管理組合が訴訟の正当性を確認する機関であるというふうに、知識のない市民を誤信させるのに十分な文言をこれ含んでおりまして、せんだって質問主意書を出させていただきましたら、これは刑事上も民事上も詐欺行為に当たるという明快な御答弁をいただいたところなんですけれども、実際に法律事務所に相談に来られる多くの方々は、これは本物だというふうに誤信をしておられるわけです。地方自治体の消費生活センターへの問い合わせも大変急増しているというふうに伺っております。
　そういった意味で、具体的に、このはがきの郵送に連絡をしてしまって被害が出てしまったという場合はこれはもちろんのことですけれども、こういうはがきが郵送されているという、言わば未遂の段階でも積極的に被害届として受理をして厳正に捜査、摘発をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（和田康敬君）　先ほど御質問ございました、公的機関を装うなどして架空の文書を送付する詐欺等のそういった相談につきまして、多数各都道府県警察に寄せられております。
　この中で、既に金銭を振り込んだものにつきましては、被害者の方から事情聴取をし、被害届を受理をして捜査をしております。金銭を振り込まれない場合については、こういうはがきが来たんだけれどもどうしたらいいだろうかということの御相談でございますので、まずもって連絡をしないようにと、それから自分の個人のそういった情報を絶対にその相手方に出さないようにということでのアドバイスをいたしまして、それで被害者の方が、これは詐欺未遂に当たりますので、被害届を出すということがありましたら、その被害届を受理をして、既遂の場合と同様捜査をいたします。
　こういった相談に基づいて集められた情報というのは、各都道府県警察から警察庁の方に、こういう被害届のないものも含めて情報はこちらで集約をして、それを分析をし、そういう内容について更にまた改めて各都道府県警察の方に還元をいたしております。それから、寄せられた情報に基づいて、そういった架空の団体、公的機関、あるいは会社といったものについての名前につきましても、これらを警察庁のホームページに載せて国民の方々の被害防止のために役立てるようにいたしております。
○仁比聡平君　こういった事態を根絶するというためには、未遂の段階でこれ厳格に厳正に事に臨むということが極めて大事だと思うんですね。その装われた公的機関自体が断固たる措置をとるという姿勢を取らなければ国民の不安は解消されない。引き続き厳しく事に臨んでいただきたいということを強く求めておきたいと思います。
　我が国の多重債務問題ですが、これは自己破産件数だけで見ましても、八九年から毎年激増を続けておりまして、〇二年以降三年連続で二十万件を超えるという事態となっております。この予備軍は二百万人にも及ぶと言われております。二〇〇四年の自殺者が約三万二千人、そのうち約八千人は経済苦、生活苦が理由だと言われておりまして、多重債務問題がその背景となっているということは明らかだと思うんです。これをなくす方向で最高裁判決も相次いでいるわけですが、この中で金融庁に貸金業制度等に関する懇談会が置かれて、そこで様々な勉強がされていると聞いています。
　せんだって金融庁から、担当の課長補佐さんをアメリカとイギリスの監督官庁や業者あるいは消費者団体などの調査のために派遣をして、その報告も受けたとお伺いをしました。その課長補佐さんが「月刊消費者信用」という雑誌の二月号と三月号に「アメリカ・イギリスの消費者金融事情についての調査報告」という文章を書いていらっしゃいまして、これは私拝見して大変な力作だと思いました。
　金融庁からのレクも含めて勉強してみますと、これまでいろいろ言われてきましたアメリカの金利規制が一体どうなっているかという点について、アメリカの最高裁が、連邦銀行は本店登記をした州の金利を他州でも請求できるという趣旨の判決を出して以降、金利が自由な州に本店が集中をする。ですから、その銀行はアメリカ国内では自由金利。ノンバンク、日本の消費者ローン、消費者金融に類似していますペイデーローンなども含めて、ここはその銀行から名義貸しを受けて自由金利で営業している。実態としては、年利が四〇〇から五〇〇％になる。アメリカの全国消費者法センターというところが作りましたペイデーリポートによりますと、平均で四七〇％という高金利の実態が報告をされています。
　金融庁おいでだと思いますが、そういう実態報告ですね。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘のペイデーローンと申しますのは、小口で短期のローンで、借り手は次の給料日、二週間後までと言われておりますけれども、その間に返済することを約して小切手を切ると。ペイデーと、給料日払いというようなローンを指すようでございます。
　これにつきましては詳細は存じておりませんけれども、英国のＤＴＩと、これは貿易省でございますが、欧米の貸金業の実態を調査しておりますが、この記述の中でも、ペイデーローンは通常二百ドルから三百ドルという小口で、一般的には十四日という非常に短期間にわたって提供されると。手数料は店舗ごとに大きく異なり、その地域における競争の程度によって大きく影響を受ける。ペイデーローンの平均手数料は業界平均で一六％程度であると、一年間で四〇〇ないし五〇〇％と、そういう記述がございます。
○仁比聡平君　アメリカでは一千百万世帯が銀行口座を持てないというふうに言われています。これはつまり、クレジットカードが利用できないということであって、クレジットカードが通常でありますアメリカ社会においては貧困化の、二極化のその象徴なわけですね。
　一連の報告などを拝見をしますと、アメリカの国民の二割から三割を占めているこの貧困層がそのペイデーローン、四、五〇〇％というそのキャッシングを利用せざるを得ない。ですから、この課長補佐さんが実際に訪ねられたようですけれども、貧困層が集中して居住をしている地域、ここに入りますと銀行の店舗は全く見当たらない、ペイデーローンなど消費者金融の店舗が集中をしている、そういう町並みになっているそうでございます。
　アメリカの連邦取引委員会、規制当局ですが、ここからレクを受けられていますが、そういった低所得者層の借換えローン、この実態についてどんなふうに聞いていらっしゃいますでしょうか。借換えローンというのは、債務一本化とかおまとめローンなどと言われているものだと思いますが、どうでしょう。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えを申し上げます。
　アメリカの国内におきまして、所得の低い人々の間においてどれぐらいローンの借換えが行われているかというデータは持ち合わせておりませんが、今委員御指摘の米国連邦取引委員会、ＦＴＣと申しますけれども、ここから入手した資料によりますと、いわゆる低所得者の借換えのうちおよそ半分、五六％がこれまでよりも金利の高いローンで借り換えているという記述がございます。
　なお、このローンの中にはいわゆる略奪的レンディング、略奪的取引と、プレダトリーレンディングということの直訳でございますが、まあ詐欺……
○仁比聡平君　略奪的貸付け。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　略奪的貸付けでございます。失礼しました。
　この中には、一般的には低所得者向け住宅担保貸付け市場において起きているというような記述もございまして、今御指摘のデットコンソリデーション、一本化というふうに訳しておりますが、他の債務を統合する借換え目的の借入れでございますとか、多目的での借入れのために自宅を抵当に入れる方法、こういった手法も取られているという記述がございます。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　今、御紹介いただいたのは言わば触りの部分でございまして、この多重、一本化ですね、おまとめローン、借換えローンというのは、これ多重債務者が最後の返済の道を求めて行うものだということは、我が国でも容易に想像の付くことかと思うわけです。その一本化の中で、五六％もの債務者が極めて高利の、四、五〇〇％もの高利のローンを組まざるを得ない、ここに深刻な実態があると私は思います。
　我が国でも、金利の自由化あるいは上限金利の引下げの議論があるようでございますが、私たちの国をそんな社会にしては絶対ならないと。しかも、既に我が国の実態も決して容易でない状況にあるわけです。私は、現行のグレーゾーンをなくして、利息制限法による金利規制に一本化をするとともに、ルールを厳正に適用して、無法な貸金業者を称する無法者を排除するという点で、国がしっかり責任を果たしていただきたいという思いでございます。
　私自身も、このような多重債務、あるいは金融被害の問題に取り組んできましたが、その原因は異常な高金利、そして過剰融資、そして違法な取立て、この三つの重要な特徴があると思うんですね。債務者が正当な法的解決、あるいは手続の上での解決を行って経済的更生を図っていく上でまず重要なのは、無法な暴力的、脅迫的取立てから解放することです。
　私自身の経験で言いましても、拘束をされてしまった保証人さん、支払を強要されるために業者の事務所と称する場所に何時間も監禁をされている。だけれども、これ解放してくれないからという知らせを受けて、私駆け付けて、そこで談判をして、ようやっと解放させるというような経験を何度もしてまいりました。
　あるいは、やみ金の大きな柱であります、携帯電話の番号しか分からない〇九〇金融というものに対して、これを数十件、あるいは百件近くの債権を持って相談に来られる方があります。これどうにもなりませんから、電話を直接そこに掛けて、その被害者を前にして電話で談判をして、取立てを何とか、何としても止めさせるというような経験をしてまいりました。
　私、今日お願いをしたいのは、第一線でそういった被害と、あるいは違法に向き合われる警察官の方々、特に警察署の生活安全課や交番が第一線になると思いますけれども、こういった違法取立てにどう臨むのかということが重要だと思うんですね。
　この点で、民事不介入である、あるいは元本くらいは返すのが当然ではないか、こういった対応がありました。あるいは、違法取立ての現場に居合わせても、取りあえず今日のところは帰りなさいと説示をして、その場は帰してくれるんだけれども、だけれども、警察官がいなくなれば違法取立てが繰り返されるという実態があります。あるいは、支払わないように頑張りなさいという一般的な教示にとどまって、それでは現実には無法取立てが止まらないから、だから債務者はなお追い詰められるという実態の中で、心中あるいは自ら命を絶つ、一家離散というような深刻な被害が繰り返されてきたわけですね。
　やみ金対策法によってその犯罪性は一層明白になったわけですが、私は厳正な摘発、検挙と処罰こそがこのような無法を正す道だと思います。そこで、現場の相談、あるいは被害申告に当たっていらっしゃいます警察庁の構えを改めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（巽高英君）　個々の現場の状況が様々であるため一概に申し上げることはできませんけれども、平成十六年一月に施行されました改正貸金業規制法によりまして、正当な理由のない夜間の取立てとか、勤務先への電話等の違反行為が列挙されました。また、これを無登録貸金業者にも適用するということが規定されたところでありますから、これらを適用しての取り締まりを指示しているところであります。
　正当な理由なく夜間に取立てを行うとか、暴行、脅迫を現に行っているなど、現行犯として逮捕できる場合もありますけれども、警察官が現場に臨場いたしましたときにはそうした脅迫的な言動が終わっているなど、即座に検挙できないという場合も多いわけであります。しかしながら、そうした場合でも事後速やかに被害者から事情聴取し、違法な取立て行為があれば積極的に立件するように努めているところであります。
　今後とも、警察といたしましては、犯罪として立件できるものは立件し、違法な取立てを見逃さないよう厳正に対応してまいる所存でございます。
○仁比聡平君　その違法取立ての場合に、現行犯としては逮捕できない場合のお話が今ありましたけれども、その際は、つまり取立てに来ている業者のいわゆる社員でしょうか、従業員、これに対して人物が特定できる人定事項は、これは聴取をして証拠として残すのか、あるいは逮捕に至らないまでも任意同行を求める、その違法性をその中で明らかにするというような対応をちゃんとやっていらっしゃるのかという点について。
　それから、先ほど私が申し上げました民事不介入であるとか、あるいは元本くらいは返すのが当然だというような、こういう言葉はこれはあってはならないことだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（巽高英君）　現場の状況は様々でございますけれども、現場で検挙できない場合であっても、もちろん任意同行をして事情をしっかり聞く、あるいは少なくともその取立てに来た人間の人定事項を確認するというようなことは、現場において当然やるべきことであろうというふうに考えているところであります。
　また、民事不介入というような文言につきましては、警察といたしましては、やはりこういったやみ金の、やみ金融の相談者の心情に十分に配意しつつ、その訴えを誠実に聴取して、犯罪の成否やそのおそれの有無を適切に判断して対応していくべきものであるというふうに考えているところであります。
○仁比聡平君　つまり、民事上の問題ではなくて、刑罰法規に触れるか触れないかの問題なんだと。そこを現場の捜査官は証拠を踏まえて判断しなければならないと、そういうことですね。
○政府参考人（巽高英君）　議員御指摘のとおりでございます。
○仁比聡平君　厳しい社会的批判の下でやみ金対策法が作られました。その前後の被害と検挙の実態について警察庁から資料をいただきまして、三枚目にお配りをしています。
　これも踏まえて、警察庁は平成十年以降の推移をどう見ていらっしゃるか、そして今後どう対応されるのか、お答えください。
○政府参考人（巽高英君）　平成十五年七月に貸金業規制法及び出資法の一部改正がなされましたが、警察では、この改正に合わせまして全国で強力な取締りを推進いたしました。
　平成十五年中の検挙は五百五十六事件千二百四十六人と、統計を開始した平成二年以降最多ということであります。その後はやや減少しておりますが、平成十六年中は四百三十二事件九百十九人、それから平成十七年中は三百三十九事件七百六人の検挙ということでございます。
　一方、私どもは、やみ金融に関しまして全国警察における相談件数の推移というものを、全国のものについて把握する統計はないわけでございますけれども、八都府県において、集計の対象範囲は若干異なっているものではありますけれども、やみ金融に関する相談件数を把握しているところでございまして、それらを単純に合算いたしますと、平成十五年七月は約二千三百件相談件数がありましたが、これが徐々に減少いたしまして、平成十六年四月以降は毎月七百件ないし八百件程度で推移しているというところでございます。
　こうした状況を見ますと、やみ金融に関する相談は、限られたデータに基づく推計ではありますけれども、最盛期に比べて沈静化の傾向にありまして、法改正及び取締りの効果も現れているのではないかというふうに認識しております。
　ただ、やみ金融に関しましては依然多数の相談があることや、違法なやみ金融事件も後を絶たないことでありますので、今後とも警察の総合力を発揮した取締りを推進していく必要があると考えております。
○仁比聡平君　今なお史上三番目という数字が上がっていて、平成十五年のピークからは確かに下がっているんだけれども、被害額というと二百三十七億七千万なんですから、これは極めて悪質な状況があるということだと思います。厳しく当たっていただきたいと思いますが、この実態は、言うまでもないことですけれども、厳正な対応をすれば一定の効果を生むということを示しているわけですね。私は、上限金利違反やあるいは違法取立て、こういった問題について同様の厳正な対応を厳しく求めていきたいわけです。
　出資法で、上限金利の規制について、業として貸金業を行う者の金利規制、これがどうなっているか、時間がありませんので端的にお答えいただけますか。
○政府参考人（大林宏君）　出資法第五条第二項、第三項の規定により、金銭の貸付けを行う者が業として金銭の貸付けを行う場合においては、年二九・二％を超える割合による利息の契約をしたときは、五年以下の懲役若しくは一千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科することとされております。
　特例がありますが、これも読みますか。
　さらに、その特例として、同法の一部を改正する法律附則第八項は、日賦貸金業者が業として行う貸金、金銭の貸付けにおける利息の契約の締結又はこれに基づく利息の受領については、年五四・七五％を超える場合に処罰することとし、同第十四項は、電話担保金融における利息の契約の締結又はこれに基づく利息の受領についても、年五四・七五％を超える場合に処罰することとしているものと承知しております。