Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤正久君　何かこれ説明が、答弁がちょっと食い違っていますよ。先ほどは公平、公正にこのＳＰＹ６、ＳＰＹ７を比較して説明すると言っておきながら、今、今度はＳＰＹ７、代替を前提にこれをトータルコストを示すということは、これ食い違っておりますから。
　やはり、そのトータルコストというものを示すときに、ＳＰＹ７、ベースライン９ならこういうぐらいになりますよと、ＳＰＹ６、ベースライン10ならこうなりますというのをそれは比較しなければ、何を載せるか決まっていないと明確に答弁しているわけですから、だったら、そこは両方を並べてやっぱり示してもらわないと、これはあくまでも自己目的化になってしまいますから。自己目的ではないと言っているんであれば、両方を並べてやっぱり説明してもらわないと、これは誰も納得できませんよ。そこは当たり前のことですから、これ。
　これは非常に大事な説明責任ですから、そこは両方並べてトータルコストを説明しないと公平、公正にはならないと思いますよ。いかがですか。
○政府参考人（土本英樹君）　少し補足させていただきます。
　先ほど大臣の方からも御答弁ございましたが、現在、米海軍及びアメリカのミサイル防衛庁に対して、ＳＰＹ、失礼しました、ＳＰＹ６に関する情報についていろいろ情報収集をさせていただいている段階でございます。これにつきましては、先ほど大臣の方からもございましたように、ミサイル防衛庁及び海軍ですね、両方含めた形でいろいろ情報収集をさせていただいておるところでございます。
　現在、ある意味、ＳＰＹ７につきましては、今、本体取得経費につきましてははっきり分かっているところでございますが、ＳＰＹ６につきましてどうなのかと、それがどうなるのかという点につきまして、今申しましたような形で、ＭＤＡ及び米海軍の方に情報収集させていただいておるところでございますので、委員の御指摘の点も含めて、少し秘の部分とか説明できない部分がございますので、そういう点を工夫しながら、対外的に今どこまで説明できるかを米側と今まさに最終調整中の段階でございますので、その点しっかり説明をさせていただきたいと思っております。
○佐藤正久君　防衛大臣、これはやっぱり、これ政治家同士の話ですから。これは誰が考えても、大臣がしっかりこれは、イージス・アショアの代替品を使うことを自己目的化しないと明確に答弁をされて、そしてＳＰＹ６、ＳＰＹ７、これは公平に──ちょっと今話を、話を聞いてください。いいですか。やはりそれ明確に、公平にしっかり評価をすると言われて、当然トータルコスト、これは大事な話ですから。
　だから、このプランＡというものをベースにその中でいろいろ考えるときに、じゃ、搭載物については、６の場合、７の場合と、どのぐらいのお金が掛かるかという部分をこれ説明しないと、これ誰も納得できないわけで、陸上にあるものを、陸上のものを無理やり洋上に持ってきて、そのために船を大きくするとか、あるいは、結果として、世界初のものを造るために試験費用が上がるとか、いろんなことが危惧されているわけですから、これはそういう疑念を払拭するためにも、プランＡの中でこういうパターン、護衛艦タイプのパターン、あるいは違うパターンあるかもしれませんけれども、それを公平、公正に比較しないと、これは国民の納得は到底得ることができなくてこれ失敗すると、またイージス・アショアの最初の段階、Ｆ15の当初の見積りと全く同じことが起きてしまうと。
　これは正確にやっぱり国民に説明しないと、トータルコスト、これ比較の上で、これ大事なポイントと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（岸信夫君）　ＳＰＹ６についても、現在、先ほど申しましたけれども、米海軍の協力を得て情報収集をしているところでございます。詳細は現在では説明できる段階にはございませんけれども、今後、防衛省としてできる限りの説明を行うことができるように、適切に判断をしてまいりたいと考えております。
○佐藤正久君　大臣、私が聞いているのは、トータルコストについてそれぞれ比較しないとこれ意味がないでしょう。トータルコストについてＳＰＹ６の場合とＳＰＹ７の場合、これを並べてトータルコストを説明しないといけないと思いますが、その点についていかがですかという質問です。
○国務大臣（岸信夫君）　ＳＰＹ６については、先ほども、性能等の比較において米海軍との、米海軍に、情報収集に当たっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、我々として適切に判断をしてまいりたいと思います。
○佐藤正久君　米海軍から情報するのはいいんですよ。ただ、大臣が答弁されているように、やっぱり、これは高い買物ですから、国民にしっかり、並べてね、こういう観点でこっちがいいんだって、これは説明責任、安い買物じゃありませんから、しかも防衛上に物すごい影響が出るものですから、ここはやっぱり政治家として、大臣として国民に説明するということ、これはお約束してください。
○国務大臣（岸信夫君）　しっかり説明責任を果たしてまいりたいと思います。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　資料四を見てください。資料四、これは防衛省からいただきましたイージス・システム搭載艦のライフサイクルコストの見積りに関して想定される項目、これは防衛省からいただいたものです。
　これ、「まや」型の護衛艦の場合のライフサイクルコスト、これを四十年とした場合、一隻当たり四千百六十四億円になると。ただ、この場合、「まや」型の場合は元々あるものなので、この構想段階、構想検討経費がゼロ、研究開発段階、これは設計費だけで一億円で、ほか研究開発、実用試験も性能試験もこれも掛かっていないんです。この研究開発段階の設計費だけが一億円ということで、四千百六十四億円のうち、構想段階、研究開発段階はたった一億円なんです。これは元々あるものですから。
　この世界初のＳＰＹ７というものを、弾道ミサイル用で、しかも、これも洋上で使うというのは日本だけですから、そうなると、実用試験も含めて自らその弾道ミサイルの試験というものをやらないといけない。これは相当なトータルコスト、この部分で。これがまさに大臣が今言われた説明責任を果たすということの項目ですから、これは是非この項目に沿って説明をしていただきたい。
　ＳＰＹ６、ＳＰＹ７について、並べて説明をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（岸信夫君）　説明に関しては、しっかり説明責任を果たせるように工夫をして努めたいと思います。
○佐藤正久君　まさにこれは防衛省が提示しているトータルコストの項目ですから、これに沿ってしっかり我々に説明して、だから今回ＳＰＹ７がいいんだと、プランＡの「まや」型というものを前提としていろいろ議論している中で、こういうことでいいんだということをしっかり説明をお願いしたいと思います。
　そういう中で、資料五、これを見ていただきたいんですけれども、これは、今年の四月九日に、海上自衛隊の補給本部の方から契約業者の募集というもので出たものです。
　その中でちょっと気になったのは、このラインマーカー引いている、最新の多胴船の設計・製造等の経験を有することというのをわざわざ書いているんです。
　多胴船、今回のそのプランＡの中で多胴船というものを大臣、これ前提として考えているんですか。
○政府参考人（土本英樹君）　済みません、ちょっとまず私の方から答弁をさせていただきます。
　イージスシステム搭載艦につきましては、より長く洋上で任務に就けることなどを念頭に、委員御案内のとおり、稼働率の向上を始め、運用性、耐洋性、居住性、拡張性、整備補給性等の要素から、艦の設計上の工夫ができないかといった様々な検討を行っているところでございます。
　その中におきまして、耐洋性の観点を重視した艦の設計の工夫の検討を行うに当たっては、船舶建造に関する幅広い経験を基に多角的な観点から専門的、技術的な支援を得たいと考えておりまして、様々な経験のうちの一つとして多胴船の設計、製造の経験を挙げているというものでございます。
　いずれにいたしましても、この役務に関する検討も含めまして、イージスシステム搭載艦の設計上の工夫につきましては、引き続き、米国や日米の民間事業者を交え、防衛省において幅広く様々な検討を進めていくこととしておりますが、現時点で双胴船や三胴船等の多胴船を採用する方向で検討を進めているというわけではございません。
○佐藤正久君　大臣も、大臣自らも調べた方がいいと思いますよ。
　これ、多胴船を、現時点においては多胴船を前提にとは言っていないというだけで、否定はしていない。多胴船はほとんどアメリカも諦めていますから、もう既に。確かに燃費はいい、ところが設置面積が少ないですから。ただ、拡張性等で、中の方のスペースが非常に少ないので拡張性が少なくて、やっぱり非常に複雑な構造をしていますから維持整備には非常にお金が掛かりますし、なぜアメリカがこれをやめたか。実際、アメリカのこの多胴船もイエメンのフーシー派からもやられているというような状況ですから、やっぱり安物買いの金失いじゃありませんけれども、やっぱり装備というのは抑止力ですから。
　しかも、この資料六に書いてありますように、これ、防衛省自ら、やっぱり、北朝鮮情勢だけではなくて、この中国ということをにらんで、この情勢により柔軟な配備が可能と矢印を引いているように、これは防衛大臣も前回の委員会で、やっぱり情勢を踏まえていろんな正面に転用する、運用の柔軟性は重要だと、もう議事録にも載っています。ということを考えたときに、本当に多胴船でいいのかと。
　さらに、ちょっとまだ気になって、ここが、これが補本公示〇三―一の第六号と書いてあったので、じゃ、四号、五号は何かと調べてみたんですよ。調べてみたら、これは誰でも見れますけれども、この八番、このラインマーカーした八番だけが、辺りが書いているだけであって、この四号においては、これは、イージスシステム搭載艦の設計の経験を有すること、あるいはＶＬＳというものを造ったことがあることとなると、これはどう考えても重工しかなくなってしまって、この第五号になると、この部分が最新のイージスシステムを搭載したものと書いてあって、これはどう考えても、最新だからこれはＪＭＵしかないわけで、で、この多胴船になると三井造船になっちゃうんですよ。
　何でこれ一遍に、技術支援のときにわざわざ四号、五号、六号って分けないといけないんですか。一つの文書で必要なものを並べて書いては何でいけなくて、わざわざそれぞれの企業が参加しやすいように分けないといけない。ちょっと理由が非常に何か気になったので、六号があるから四号、五号は何かと調べたら、こういうのが出てきたと。
　これは大臣、御存じでしたか、大臣。大臣、御存じでしたか。
○国務大臣（岸信夫君）　一応の説明は受けたところではございますけれども、詳細についてはそこまで理解をしてはおりません。
○佐藤正久君　やっぱりこれは非常に今大事な局面なので、今まで大臣の国会答弁と全然違うもの、我々がやっぱり本当に守れるというものじゃないと非常に不安になってしまいます。特にトータルコスト、実用試験を含めてここはしっかり説明しないと、これはまたＦ15の二の舞になってしまうと。
　世界初の、日本だけのものをこれから開発するわけですから。アメリカはこれは採用していませんから。アメリカはＳＰＹ６で、「まや」型よりも小さなイージス艦ですから。今度は「まや」型よりも大きくなる可能性は、ＳＰＹ７であれば陸上のでかいものを載っけるわけですから。バッテリーも必要になりますから。それ含めて、しっかり説明責任、みんなが納得するものを是非お願いしたいと思います。
　それで、ちょっと時間がなくなりましたが、次に台湾関係について若干議論をしたいと思います。
　外務省に確認しますけれども、今回、日米共同声明で台湾海峡という文字が入りました。この台湾海峡というのは、これは固有名詞なんでしょうか、それとも台湾周辺の海峡という意味なんでしょうか。例えば、日本と日本海では違いますよね。この台湾海峡の意味は、これは固有名詞の台湾海峡なのか、台湾の海峡を意味するのか、これはどちらなのでしょうか。参考人で結構です。
○政府参考人（曽根健孝君）　お答えいたします。
　今回、台湾海峡について言及しておりますけれども、元々、この首脳会談において意見交換する中で、台湾をめぐる情勢についての議論が及び、日米両国の共通認識として、両岸関係の軍事バランスの変化などを踏まえ、この一文、記載したということでございます。
　台湾海峡、一般名詞かと。もう、いずれにしろ、台湾と、両岸がありまして、そこの間にあるのが海峡ですから、その付近全てを含んでその地域というふうに理解しております。
○佐藤正久君　ということは、その周辺を含むということは、バシー海峡もこれは台湾海峡、かなりバシー海峡の辺り、今、領空侵犯、いや、防空識別圏の侵犯ありますから、バシー海峡の辺りまで含むという意味でしょうか。
○政府参考人（曽根健孝君）　今の時点、どこまでどう含めるということを地域を限定して議論を固めているということはございませんけれども、この地域、今申し上げましたとおり、両岸の、両岸関係の軍事バランスの変化というのも踏まえてこの規定をしたということで理解していただければと思います。
○佐藤正久君　これ一体、白先生じゃありませんけど、やっぱりこの言葉って非常に大事で、台湾海峡、つまり与那国海峡も台湾の海峡なんですよ。非常に大事で、であれば、もう極端に言えば、今の話からすると、両岸の安定というものの重要性を認識し、両岸関係の平和的解決を促すというふうな、これ、台湾海峡じゃなくて両岸という言葉を使ってもよくなってしまうんですよ。ところが、そうではなくて、あえてこちらで台湾海峡を使い、後半で両岸問題と、両岸と台湾が使い分けているわけですから、これ、意味があるに決まっているんですよ。これはアメリカもしっかり英語で使い分けていますから、これ非常に重要なポイントなので、あえて書かせてもらいました、聞かせてもらったんですけれども。
　要は、これが日米安保六条の関係でもこの部分というのは非常に効いてくるわけで、じゃ、その場合の、重要性を認識したと、まさにこの部分について、もう今日は時間がない、次に残しますけれども、一九七二年の共同声明における中国の立場の理解、尊重という部分にも全部関わってくるんですよ。日本、我々がアメリカのように台湾関係法というものを作ることをこれは認められないのか認められるのかと、これは当然、声明ですから、条約じゃありませんからこれは当然できますけれども、全て今回の部分というのはこれ七二年の共同声明の解釈からずっと来ているものですから。
　これは今日は時間の関係でこれ以上深掘りしませんけれども、この台湾海峡、今日の答弁だとちょっと心もとないので、大臣、これ、この辺りちょっと後で、今日は問いませんので、しっかり台湾海峡という部分、何で両岸と言わずに台湾海峡を含めたか、この辺りの整理、後で教えてください。お願いします。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　二〇一二年から始まったＲＣＥＰ協定について、粘り強く交渉し、合意に導かれ、署名を終えて各国の承認プロセスになっていること、まずは関係各位の御尽力に感謝と敬意を表したいと思います。
　日本は、ＲＣＥＰ協定の締結が果たすことができれば、ＴＰＰ11、日ＥＵ・ＥＰＡ、日英ＥＰＡとともに、近年推進をしてまいりました大型経済連携協定、大型自由貿易協定が完結をいたします。ＲＣＥＰ協定を結ぶことの意義、そして協定の締結と発効により期待できる日本への経済効果、アドバンテージについて伺いたいと思います。
　加えて、初めての日中ＦＴＡ、日韓ＦＴＡを結ぶこととなります。これは画期的な前進だとも考えます。今回の締結に伴う効果をどう考えるべきか、茂木大臣に伺います。
○国務大臣（茂木敏充君）　ＲＣＥＰ、これまで日本が進めてまいりましたＴＰＰ11以来の自由貿易の推進、そしてまた共通ルールに基づく経済圏の確立、ゴールでありませんけれど、更に前進させる大きな一歩になっていると考えております。
　ＲＣＥＰ協定、ＡＳＥＡＮ十か国、日本、中国、韓国、豪州、ニュージーランド、十五か国が参加をしまして、物品、サービスの市場アクセス、これの改善を図ると同時に、知的財産、電子商取引等、恐らくＡＳＥＡＮの一部の国で余りなじみのない、こういったものについても幅広い分野で新たなルールを構築をし、地域の貿易投資を促進することなどを目的とした経済連携協定でありまして、このＲＣＥＰ参加十五か国のＧＤＰの合計、これ残念ながらインドが今の段階で入れていないんですが、十五か国でも、ＧＤＰの合計であったり、参加国の貿易総額、さらには人口と、これは世界全体の約三割を占めるわけでありまして、ＲＣＥＰ参加国と我が国の貿易額、我が国の貿易総額の五割弱を占める。
　特に、御指摘のように、中国、韓国とは初めての、マルチの場ではありますけれど、こういった協定になるということでありまして、このＲＣＥＰ協定によりまして、中国、韓国については、我が国からの工業製品の輸出品目に占める無税品目の割合が最終的には、中国がこれまでの八％から八六％に、そして韓国は一九％から九二％に大幅上昇するほか、農林水産物・食品についても我が国の関心、輸出関心品目について関税撤廃を獲得したところであります。
　さらに、先ほども若干申し上げましたが、知的財産、電子商取引、投資等の分野について、ＷＴＯ規定には、ＷＴＯの規定にはないルールも設定をしたところでありまして、まさに、このインド太平洋と、大きな地域の中で成長センターであるこの十五か国と、ここにおきまして新しいルール、これを作りましたことは、我が国、またこの地域の全体的な発展にもつながっていくと思いますし、こういった自由で公正な経済圏の拡大と、これに向けて引き続き日本としてリーダーシップを発揮していきたいと、こんなふうに考えております。
○三浦信祐君　包括的にお話をいただきまして、ありがとうございます。
　ＲＣＥＰ協定を日本が早期に承認することによって得られるメリット、効果はどのように捉えられているのでしょうか。先般、四月の九日、衆議院の外交委員会にて茂木大臣は、先に批准した国が一つの協定ではリーダーシップを取れると御答弁されていることを踏まえ、日本のリーダーシップとは何を指しておられるのでしょうか。
　コロナ禍でもあることも相まって世界では保護的主義が強まっている中、日本は自由貿易の旗手として、米国も中国も参加をしていない、加盟をしていないメガＦＴＡをつくり上げ、運用をしております。であればこそ、私は、日本こそが、ＲＣＥＰの今後のルールのアップデートであったりレベルをＴＰＰまで引き上げることを目指すなど、内容の充実、クオリティーを上げることができる責任を負っていると私は思っております。
　経験を生かして役割を果たすということも含めまして、茂木大臣、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　例えばＴＰＰで申し上げますと、二〇一八年でしたか、十一月のあのダナン、相当もめた閣僚会合におきまして、恐らく、三日間相当な議論をして、若干途中で混乱もあったんですが、最終的には閣僚間で大筋合意と。まさに日本がベトナム、開催国と同時に共同議長を務めた中でこの大筋合意に至ったと。そして、翌年三月ですね、チリのサンティアゴで発効ということになったわけでありますけど。
　その発効に至るというか合意に至るプロセスにおいても、どの国から見ても、日本がリーダーシップ、そしてまた調整の中心になってきた。同時に、このＴＰＰでいいますと、国内での手続、メキシコが一番でありましたけど、その次に日本が行うということになりまして、そこからシンガポールやオーストラリア、ニュージーランドが続くと。ベトナムが来ると思ったら、そこにカナダが先に入って、カナダが六番目ということになったんですけれど、ベトナムも含めて七か国が連続でと。そういった中で、やはり先に国内手続を終えて、ほかの国に対してももう早くやってほしいと、こういったことを働きかけるというのは極めて重要だと思っておりまして、それがその後の様々な、ＴＰＰ委員会においても日本が議長国、今年も務めることになっておりますけれど、そういう立場にもつながってくると考えております。
　恐らく、ＲＣＥＰについてもそうでありますけれど、日本が国内手続できていないのにほかの国に早くやれと、こういうわけには世の中っていかないわけでありますから、やっぱり先にこういったものを、自分のところは国内手続終わりましたよと、ほかの国にも働きかけをすると、また、何か困っていることがあったら、国内手続でですね、いろんなことで相談乗りますよと、こういったことをやることによって、じゃ、いざ発効したということになりますと、その運用上の問題でいろんな議論というのは必要だと思います。そのときもやっぱり中心的な役割を果たすと。
　また、何かの形で紛争が起こってくると、この解決においてもまた中心的な役割を果たすと。こういった意味で、合意に至るプロセスにおいても、また国内の手続においても、そしてまたこの発効後においても、リーダーシップをその局面局面で取っていくということがこういったマルチの経済連携協定で極めて重要だと、こんなふうに考えております。
○三浦信祐君　ＲＣＥＰ協定の発効に取り組むということは、日本が持つあらゆるポテンシャルを生かす、更に引き上げること、国際競争力の向上と経済活動の機会増加に極めて効果があるというふうに思います。ＲＣＥＰを通したＡＳＥＡＮ諸国、中国、韓国との関係は、地政学的にも地域の平和と安定のためにも重要であります。また、ハイレベルな国際ルールをずっと維持し運用してきた日本にとっても、その効果というのはしっかり及んでいくものだと今の御答弁からも当然推察ができます。
　一方で、中国、韓国、それぞれ日本との間に外交上、外交儀礼上、国際法上解決していかなければいけない、あるいは先方が対応すべき事案など、多くの課題が存在をしていると私は認識をしております。安全保障上の課題と経済連携との関係について政府としてどう整理をされているのか、また、いわゆる政冷経熱の関係がもたらす効果についてどう分析をされているのでしょうか。茂木大臣に伺います。
○政府参考人（四方敬之君）　お答え申し上げます。
　世界で保護主義や内向き志向が強まる中、先ほど茂木大臣からも御説明あったとおり、日本はＴＰＰ11以来、日ＥＵ・ＥＰＡ、日米貿易協定、日英ＥＰＡ、ＲＣＥＰ協定など、自由貿易の旗振り役としてリーダーシップを発揮してまいりました。我が国としては、まずはＲＣＥＰ協定の早期発効を実現させた上で、こうしたルールを含む協定の履行確保にもしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
　その上で、仮に締約国が協定の規定と相入れない措置をとる場合には、ＲＣＥＰ協定上に規定された協議メカニズムや紛争解決手続を活用して適切に対応していくと同時に、必要に応じて外交ルート等を通じて対処することも検討をしたいと考えております。
　委員御指摘の中国及び韓国との関係でございますけれども、様々な懸案が存在していますけれども、我が国としては、安全保障のみならず経済の課題も含め、主張すべきはしっかりと主張して、具体的な行動を強く求めていくことで懸案を一つ一つ解決していくとの方針に全く変わりはございません。
　その上で、懸案を抱えているからといって経済分野も含め相手との間で何もやらないということではなく、経済連携など必要な協力は進めつつ、一方で、譲れないものはしっかりと主張し、場合によっては対峙していくという姿勢が必要であると考えております。
　いずれにしましても、我が国としましては、ＲＣＥＰ協定の下で、ＴＰＰ11にも参加している豪州及びニュージーランドとも緊密に連携しながら、ＲＣＥＰ協定を通じて地域における経済秩序の形成に主導的役割を果たしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（茂木敏充君）　今、三浦委員の方から政冷経熱と、大きく言うとそういう部分もあるんですけど、例えば、今後、政治考えますと、今日も気候サミット予定をされているところでありまして、この国際的な課題についてはやはり各国の協調というのは必要になってくると思っております。特に、ＣＯ２一番出しているのは中国でありますから、この取組を進めていくということは必要でありまして、決して全ての分野について対峙をするわけではない。ただやはり、力による一方的な現状変更の試み、こういったものに対してはしっかりと声を上げていかなくちゃいけないと思っております。
　一方で、経済の分野、これを見てみましても、確かに経済関係は深いにしましても、これからは経済安全保障と、こういう観点も取り入れていかなきゃならない。どう、このコロナ禍で浮き彫りになったように、サプライチェーンの脆弱性、これを強化して、強靱化し、多元化していくかと、こういう課題もあるわけでありまして、レアアースを含め、また半導体もそうでありますし、医薬品も、こういったものをしっかりと確保していく、こういう観点がやっぱり必要になってくると思っておりまして、特定の国に、幾ら経済的な交流があるにしても、依存をするということに対する危険性というのは排除していかなきゃならない。
　さらに、例えば気候の問題とか様々な経済の問題でメリットがあると。それにしても、そこで協調が引き出せるから、法の支配であったりとか人権であったりとか民主主義、こういう基本的な価値観で譲ることがあってはいけない。経済で協力するから、いや、こういう価値観では少し譲っていいかな、こういう姿勢は取らないということが日米間、また多くの同盟国、同志間の間の共通の認識であると、こんなふうに考えております。
○三浦信祐君　今、米中対立等々もある中で、日本の立ち位置、極めて重要であります。そういうバランス感覚を持って外交をやるということは重要だと思いますし、大臣の認識もよく分かりましたので、しっかり支えていきたいと思います。
　ＲＣＥＰ協定のルールについてこれ以降質問させていただきます。
　協定のルールに、技術移転を要求することをルール上禁止していることは評価できます。近年、表立って技術移転を正面から要求する取引はなくなっているとは思います。しかし、現実の商取引の中では、契約内容の中に紛れ込ませる、あるいは解釈によって求めることができるような内容が盛り込まれるリスクは排除をされておりません。
　技術移転要求の禁止ルール遵守をどう担保するのでしょうか。従前の商慣行、慣例上の取引においてルールの解釈が異なる、あるいは解釈の違いをどう整理されていくのか。また、万が一ルール違反が生じた場合の対処方法はきちんと整備をされているのでしょうか。多くの日本企業の商機を損なうことがないよう、政府は明確に答弁をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（四方敬之君）　ＲＣＥＰ協定では、委員御指摘のとおり、投資受入れ国がほかの締約国の投資家に対し投資の阻害要因となり得る措置の履行を要求、強制してはならないこと、いわゆる特定措置の履行要求の禁止を定めておりまして、特に、ＷＴＯ協定には盛り込まれていないルールとして、技術移転要求の禁止、すなわち特定の技術、製造工程、そのほかの財産的価値を有する知識を移転することを要求、強制してはならないことを規定しております。締約国には協定上の義務を誠実に履行する義務が生ずることとなりまして、法令はもちろんのこと、明文化されていない例えば行政指導や商慣行等につきましても、協定上のルールに反するものは協定に整合的な形で改めることが求められます。
　その上で、仮に締約国が協定の規定と相入れない措置をとる場合や協定解釈自体に争いがある場合には、ＲＣＥＰ協定上に規定された協議メカニズムや紛争解決手続を活用することや、必要に応じ外交ルートを通じて対処することも検討するなど、協定の履行確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○三浦信祐君　次に、ルール分野の知的財産の項目において、悪意による商標の出願拒絶、登録を取り消す権限を当局に付与する義務が規定をされております。その中で、当局に付与する義務への対応として、各国国内法の規定と相関関係は整理をされているのでしょうか。また、これらについての相談体制はどのようになっているのでしょうか。日本企業を始めデザイナーやクリエーターが不利益を被らない体制が整っているのか、伺います。
○政府参考人（西垣淳子君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘の規定を含めまして、条約の規定をどの法律のどの条文で担保するかは、一般論としまして各国の判断に委ねられているものと承知しております。
　経済産業省、特許庁といたしましては、日本企業等の知的財産が適切に保護されるよう、ＲＣＥＰ協定発効後、締約国における関連制度の整備状況及びその運用等を注視してまいります。なお、仮に締約国の制度整備状況や運用が協定の規定と相入れない場合には、必要に応じて関係省庁と連携して対応してまいりたいと考えております。
　また、ＲＣＥＰ参加国に進出しようとする中小企業の事業者等につきましては、事業を展開したいと考える国への早期の商標出願の重要性及びその具体的な方法を周知するためのセミナー等による普及啓発活動、また全国の都道府県に設置されております知財総合支援窓口や、各進出先国に設置されておりますジェトロの海外事務所による個別の相談対応、さらに各国での知的財産を保護するための方法などをまとめたマニュアルにつきましては特許庁のホームページを通じた提供といった取組を行っております。
　また、議員御指摘の、デザイナーやクリエーターを始めとして、海外で活躍する日本企業のブランド名が無関係な第三者によって登録されているといった事態は、現地での日本企業等のビジネスに支障を来す重大な問題と認識しております。特許庁では、こうした問題に対しましても、相談対応等の取組に加え、既に第三者に登録されてしまった商標につきまして、その取消し、無効手続までの際の費用の補助も行っております。
　こうした支援策についてしっかりと普及していくことを通じて、中小企業等を始めとする海外で活躍する日本企業に対する支援をしっかりとやってまいりたいと思っております。
○三浦信祐君　是非しっかりと対応していただきたいと思います。
　防衛大臣にも来ていただいていますので、少し質問を飛ばさせていただきます。
　茂木大臣に伺いたいと思います。
　先般の日米首脳会談における共有項目とＲＣＥＰとの関係性について二点伺います。
　日米首脳共同声明において、新たな時代における同盟の項目の中で、日米両国は、二国間、あるいはＧ７やＷＴＯにおいて、知的財産権の侵害、強制技術移転、過剰生産能力問題、貿易歪曲的な産業補助金の利用を含む、非市場的及びその他の不公平な貿易慣行に対処するため引き続き協力をしていくとあります。ここは大変重要なコミットメントだというふうに私は思っております。
　すなわち、これは、米国がバイによる交渉を重視し、時に制裁を掛けるとしてきたこれまでの方針から、マルチによる協議をすること、Ｇ７を基軸として国際機関の下で物事を進めると宣言したとも言っても過言ではないかなというふうに思いますけれども、これは通告していませんけれども、茂木大臣に解釈を求めたいというふうに思います。
　また、日米両国は志を同じくするパートナーと連携しつつ、インド太平洋地域における繁栄を達成し、経済秩序を維持することに対するコミットメントを再確認することも記載をしております。
　これらについて、今般のＲＣＥＰとの関係について、また、達成すべきレベルとの関係についてどのように整理をされているのか、二点伺いたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　突然の質問でありますけど、バイデン政権誕生しまして、三浦委員御指摘のように、今までトランプ政権、様々な、通商、経済の問題についても、米国の利益と、こういったものに基づいてバイで物事を解決していくと、こういう立場から、バイデン政権になりまして、やはり考え方を共有する国々、これが結束をして様々な市場歪曲的な措置についても是正を求めていくという立場であります。
　そこの中で、恐らくＧ７、この枠組みというのは極めて重要になってくると思っておりまして、今年のＧ７の一つのテーマ、これはＧ７の結束ということで、これは様々な国際課題、これは経済も含めて取り組んでいくということになります。
　もちろん、こういった問題であったりとか、例えば途上国地位の問題もそうであります。さらには、データの流通の問題、そして上級委員会の機能の回復、こういったことはＷＴＯの場でも当然議論していきますけれど、ある程度やっぱりＧ７で考え方を一致をさせて方向性を示しながら、また各国とも共有をしていくということが必要だと思っておりまして、その後者の部分といいますか、各国との共有を図っていくという中で、ＲＣＥＰの参加国でありますオーストラリア、ニュージーランド、さらにはＡＳＥＡＮ諸国との意識の共有と、こういったものも必要になってくると思っております。
　もちろん、このＲＣＥＰの場合、後発開発途上国というのも含むわけでありまして、完全に、何というか、同じルールを全て最初の段階から実行できるかといいますと、そうでない部分というのはあると思いますけど、目標としてこういうことをすると、また最低限ここからスタートできると、こういったものもつくれていくのではないかなと、そんなふうに思っております。
　立ったついでで、先ほどの悪意による商標の登録の関係でありますけれど、なかなか性格上これを網羅的にどれだけあるんだというのを把握するのは難しいんですけれど、恐らくこれは、このＲＣＥＰの中でも日本にとって、また日本企業にとって極めて重要な問題ではないかな、企業、それからまた日本の各地域にとっても、そのブランドというものを大切にしていく上からも。
　少し今後のことになっていきますけど、どういう事例があるのかというのをしっかりと把握をした上で、何らかの形で、こういう、Ａパターン、Ｂパターン、Ｃパターンといいますか、こういうケースに対する対応、これをどうしていくかということも今後検討課題として私は考えていったらいいんじゃないかなと、こんなふうに思っています。
○三浦信祐君　今、大臣、大事なことをおっしゃっていただきました。そこまでステップをちゃんと取っておかないと、手前で止まってしまう可能性があったり、そのまま受け身になる可能性があると思いますので、是非、リーダーシップを発揮していただいて、具体化していただきたいというふうに思います。
　一つ飛ばさせていただきます。
　防衛大臣に伺います。
　昨年十二月の本委員会での質疑におきまして、地域防災マネージャーに退職自衛官の採用対象者の拡充、特に階級拡充をお願いをさせていただきました。御検討、御対応いただいたと思いますけど、結果について、岸大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　退職自衛官が在職時に培いました専門的な知識、また実務経験を生かして地方の公共団体に再就職することは、自衛隊と地方公共団体との協力関係の構築や相互理解、連携の強化に寄与するものだと思います。また、地方公共団体側にとっても防災を始めとする危機管理能力の向上につながると考えております。
　御指摘の地域防災マネージャー制度について、従来は、三佐以上又は原則として三佐をもって充てられるポストにおける経験を有する一尉と、このことが地域防災マネージャーとしての要件とされていたところでございます。
　今般、その制度の一層の充実を図るために、地域防災マネージャーの要件の拡充について調整を、各省庁と調整を行ってまいりました。その結果、要件については、一尉以上又は原則として一尉をもって充てられるポストにおける経験を有する二尉に拡大することとなりました。本年の四月から適用されているところでございます。
　今後とも、防衛省・自衛隊として、地方公共団体の防災関係部局における退職自衛官の活用に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○三浦信祐君　内閣府とよく協議をしていただいて拡充をしていただいたこと、これから本当に運用していただきたいと思いますので、是非、大臣、前回に御質問をさせていただいた際にお答えいただいたように、地方公共団体に大臣名として全部通知をしていると、これを今度実効性を高めるために、更により強力に議論していくということを是非お願いをしていただきたい、お願いしたいというふうに思います。
　退職自衛官の活用について伺います。
　特に、将若しくは将官で退職をされる方への対応が重要であると私は考えております。セキュリティーが高く、意識も高い中で培った経験を手放すのは、今後の安全保障政策や経済安全保障を考える上での損失だと私は思います。
　米国は、退職後、退役後、ＤＯＤ傘下での仕事に就いていただくなど、体制が整っております。日本も、多面的に検討を重ね、いい意味で、退官をした将官の方を取り込んでおく体制を検討していただきたいというふうに思います。
　教育現場での活用、最前線ではなく、例えば北極研究であったり、航空機整備、艦艇整備、後方支援業務等に力を貸していただく場面も想定をできます。今後、経済安全保障体制強化の際にも力を発揮していただけるのではないかということが期待をされます。
　一方で、一佐までは援護体制があるゆえに、将補以上になると支援がないゆえ、人事管理上の課題も生じるリスクが今現実にあります。岸大臣、是非御検討、御対応いただけないでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　まさに防衛力の中核は人、自衛隊員であります。自衛隊員の人材確保と能力の士気向上は防衛力の強化に不可欠である、このような考え方に基づいて、現在、防衛省においては人的基盤の強化に資する様々な施策に取り組んでいるところでございます。その一環として、高度な知識、技能、経験等を踏まえた、備えた退職自衛官の活用といった人材活用についても一層の推進を図る必要があると考えております。
　退職した将官についても、退職自衛官の中でも高度な経験を備えた人材であります。防衛省としては、これまでも、例えば省内に設置をいたしました有識者会議の委員などの形で退職した将官の活用を行ってきたところでございます。将官としての経験、勤務経験も含めた貴重な意見をその後の政策決定に反映させてきたところでございます。
　今後、将官を含む退職自衛官の更なる活用の在り方については、他国の事例の研究も含めて必要な検討を行い、一層の人材活用に、また人材の基盤の強化を図ってまいりたいと考えております。
○三浦信祐君　この件については引き続き議論させていただきたいと思います。
　最後に、防衛省における経済安全保障の捉え方について伺います。
　我が国は、民間企業、大手、中小企業を問わず持ち得ている技術情報、中でも先端技術、エマージング技術となり得る内容、機微情報を掌握する機関が存在をしていないというのが実態であります。ようやくＮＳＳに経済班が設置をされたばかりでありまして、一日でも早く体制構築を図る必要があると私は考えております。
　先般の日米首脳会談においても、経済安全保障の視点で多くの議論と共同声明に取組が反映をされております。私は、産業分野においての情報掌握体制なくして防衛技術を守ること、国際連携を図ることは極めて困難となるとの認識であります。
　防衛省として、現状をどう捉えているのでしょうか。政府が一丸となり、防衛省は経産省とも連携を強固にして技術掌握体制を強化すべきであると強く訴えたいと思いますけれども、岸大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　防衛大綱にも示されているとおり、軍事技術の進展を背景に戦闘様相が大きく変化をする中で、我が国の優れた科学技術を生かして、政府全体として防衛装備につながる技術基盤を強化することがこれまで以上に重要であるところでございます。
　新たな領域に関する技術、人工知能等のゲームチェンジャーとなり得る最先端技術を始めとする重要技術に対して選択と集中による重点的な投資を行うためには、委員御指摘のとおり、これまでの技術に関する情報を適切に調査分析することが必要であります。
　防衛省では、このための取組をこれまでも実施をしてきておるところでございます。例えば、防衛装備庁の技術戦略部において、先端技術や機微な技術に関する情報を含めて国内外の技術動向を把握し、中長期技術見積り等に反映しているところでございます。さらに、この取組を進めるために、国内外の先端技術動向についての調査分析を行うシンクタンクの活用や創設等を行うということにしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、防衛省としては、革新的、萌芽的な技術の早期発見や、発掘や、委員御指摘の技術の掌握に向けて自らも体制を整えるとともに、関係省庁とも連携をしつつ、しっかりと取り組んでまいりたいと考えます。
○三浦信祐君　以上、終わります。ありがとうございました。
○委員長（長峯誠君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十四分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（長峯誠君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、滝波宏文君、高橋克法君及び石川大我君が委員を辞任され、その補欠として舞立昇治君、加田裕之君及び小沢雅仁君が選任されました。
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○委員長（長峯誠君）　休憩前に引き続き、地域的な包括的経済連携協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本日は、本件の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学経済学部教授木村福成君、みずほリサーチ＆テクノロジーズ株式会社調査部主席研究員菅原淳一君及びＮＰＯ法人アジア太平洋資料センター代表理事内田聖子君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、木村参考人、菅原参考人、内田参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず木村参考人からお願いいたします。木村参考人。
○委員長（長峯誠君）　ありがとうございました。
　次に、菅原参考人にお願いいたします。菅原参考人。
○委員長（長峯誠君）　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。内田参考人。
○委員長（長峯誠君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田宏君　どうもありがとうございました。
　自由民主党の山田宏でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　最後に内田参考人の方からお話がありました、この何年もの間、ＦＴＡ、またＴＰＰも含めて、そういったものを拡大してきた結果、一体どういうふうな国になったのか、雇用はどうなのか、経済は本当に思ったとおりになっているのかと、まずそこから入りたいと思うんですけれども、その点につきまして、今、内田参考人の方からはお話ございましたので、木村参考人、そしてまた菅原参考人の方から、これまでのこの自由貿易協定の果たしてきた役割をどう御覧になっているかという点についてお話をいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（木村福成君）　御質問ありがとうございます。
　経済学の中で今一生懸命、その自由貿易協定等の経済効果分析みたいなことを一生懸命やっているわけですけれども、基本的には、自由化が進む、あるいは国際間の貿易のコストが下がってくる、そういうことはプラスの影響が出てくるということになるわけですけど、いろんな計測をしてみると、やっぱり国内改革とセットにならないとなかなかそういう効果が大きく出てこないということがございます。
　例えば、政府が出していますＣＰＴＰＰとかあるいはＲＣＥＰの効果推計がありますけど、あそこで一番大きな効果が出てくるのは雇用創出なんですね、国内の。で、普通のシミュレーションモデルですと、その雇用はもうフィックスされていて、動かないようになっているのがむしろデフォルトのシミュレーションモデルなんですけど、やっぱり国内改革があって、自由化が進むことによって、例えば新しい産業や新しい企業が生まれてくる、それによって、今まで労働市場に参加していなかった女性ですとかあるいは高齢者ですとか、そういう人たちが労働市場に参加してきてもっと働いてくれる。やっぱりそういうふうな国内改革とのセットになってくるというところが多分効果はしっかり出てくる部分になるんだと思うんです。
　ですので、まず関税が下がってくる、そこの部分はシミュレーションモデルとしてかなりちゃんと分析できるわけですけど、それ以外と組み合わさっている部分、やっぱりそこが一番重要な部分だと思うんですね。それは、なかなか我々もうまく測れないという難しさがあるわけですけど、それにセットになるとすごく効果が出てくるということで。
　例えば、今、ベトナムなんかは、明らかに自由貿易協定、ＣＰＴＰＰもそうですし、ＡＳＥＡＮの中の協定、これも非常に深いものができているわけですけど、それと国内改革うまくマッチして、今たくさん投資を引き付けているというところがあります。やっぱりそういうことをうまくやっていくというのが大切なことじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（菅原淳一君）　ありがとうございます。
　基本的に、今、木村参考人がおっしゃったことに同意するものでございますけれども、我々も当然、このＥＰＡ等が過去に結ばれたもの、どんな効果があったかという検証をするという作業はするわけですけれども、大きく言いますと、例えばここ十年、二十年で見てみますと、グローバルな金融危機があったり、まさにこのコロナがあったり米中対立があったりということで、なかなか貿易に関しては逆風の要素も多くあって、ＥＰＡの効果としてどの部分を取り出すべきかというのはなかなか難しいところがあるということで、検証も難しくなっているということは事実としてあるということであります。
　ただ、一方で、必ずしも雇用ということではないかもしれませんが、国民生活の向上という観点からすれば、やはりこれまでに結んできたＥＰＡというのは役に立っているというふうに感じております。
　それは、単に消費者に大きな選択肢を与えるとか、より安いものを、製品を供給するといったことだけではなくて、例えば、日本としてＥＰＡを結ぶために個人情報保護を強化していったりとか、様々な国際標準に合わせるための国内改革を行ったと。今まさに木村先生の方から国内改革とセットが重要だということでありましたが、日本自身もこのＥＰＡを締結するに当たって国内改革を進めてきたと、そのことがやはり国民生活を向上させてきたということは言っていいのではないかというふうに考えております。
○山田宏君　ありがとうございます。
　この広がったグローバリズムの中で、一方で雇用も増えたかもしれないけど、一方で貧富の格差もかなり広がってきたということも指摘をされているところです。そういった一つの自由化の側面というものについてどういうふうに評価されているか、内田参考人の方から簡単にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　貧富の格差は、おっしゃるとおり、九〇年代以降、世界的に見ても、あるいは先進国の中だけで見ても、我々もよく実感するところですけれども、非常に広がっていると思います。この原因については、必ずしもグローバル化、あるいは自由貿易のみではないと私は思います。技術の革新などによって引き起こされている部分が多いと、そういう論争もいろいろあるわけですが、ただ、やっぱり大枠でいえばグローバル化という問題なんだろうと思います。
　これに関しては様々な捉え直しがやはりあって、例えばヨーロッパなどでは、例えば公共サービスなどもどんどん民営化をされたと、そして外資系企業がやっていると。そういうことで、非常に住民にとってのサービスの質が落ちたり、おろそかになる、値段が上がるということを受けて、それをもう一回公共の方に取り戻していくという再公営化のような動きもあったり、それを何とか是正していこうという動きは世界各地で起こっているわけです。御存じのとおり、アメリカでは、じゃ、大企業、大富豪に税金を掛けようかとかですね、いろいろとあるわけですね。
　私は、やっぱり日本の中でこの格差を是正していくということの大きな議論がなかなか起こっていないというように残念ながら見えているので、是非これは、世界でいろんなレベル、いろんな取組があるということを踏まえて、我々市民社会も含めてですけれども、是非先生、皆さん方にも御議論いただきたいと思っております。
○山田宏君　もう余り時間がなくなってしまったんですけれども、木村参考人、そしてまた菅原参考人の方からは、今までのＷＴＯよりはＲＣＥＰはかなり、まだ、更にましになったと、簡単に言えば、俗な言葉で言えばなったと、自由化の原則やルールが決まったということはよかったんだと。
　そういったところを発射点にして、これから、一つは、憂慮されるような事態、考えられる事態はあるのか、そしてまた、今後このＲＣＥＰをどのような方向に持っていくということが必要なのかという課題等について、お考えがあれば両参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（木村福成君）　かなり長い間やっぱり良好な国際関係がずっと続いてきて、それで、やっぱりルールに基づく貿易秩序があれば、みんな、企業が自由にどういうふうに事業を展開するかができて、そして、それによって人々の生活も良くなっていくということが起きてきたんですけど、やっぱり過去五年ぐらい起きてきているのは、もっと、安全保障に対する懸念ですとか、それが貿易にリンクしてくる、それから、もっと大国間の対立という大きな枠組みの中でそれがやっぱり貿易に影響してくる、そういうプレッシャーがすごく強くなってきているというふうに感じています。やっぱりできる限り、特に東アジア地域というのは生産ネットワークという形で経済の方は非常に緊密に結び付いているわけですから、それが今後も生かされていくような体制というのをどこまでキープできるか、今そういうせめぎ合いをしているところじゃないかというふうに思っています。
　したがって、いわゆるデカップリングの話というのもこれからもっと進んでいく部分もあると思うんですけど、全面的にデカップリングということは多分ないわけでありまして、そこのところをどういうふうに我々仕分しながら議論していくかというとても大事なタイミングになっているんじゃないかというふうに感じています。
○参考人（菅原淳一君）　今のお話のように、やはり経済安全保障といったようなところが新たに加わっているというのが最近の議論の特徴というふうに言っていいかと思うんですけれども、そういったことがあっても、例えば米中対立、トランプ政権下で激しくなったときでも、やはり曲がりなりにもＷＴＯルールというのがよりどころになっていたというところがあったと思うんですね。
　そういった意味では、このインド太平洋地域においてはＲＣＥＰが一つその歯止めになるというか議論の土台になるということでございますので、先ほど委員から発射台というお話ありましたけれども、そういった意味でいうと、ＷＴＯからＲＣＥＰへと発射台が高くなったということでございますので、これを利用して様々な今後難しい安全保障上の問題についても議論していくと、で、さらに、先ほど来申し上げたように、このＲＣＥＰ自身を進化、成長させていく、それを日本が主導していくということが重要になっていくということかと思います。
○山田宏君　三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
○小西洋之君　私は立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　三人の参考人の先生方、本日は、お忙しい中に、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　私の方からは、今、自民党の山田先生が最後に御質問された観点ですね。先日、日米首脳会談が行われました。そこで、半導体ですとか医薬品ですとか、そういう一種の戦略物質といったようなものについてサプライチェーンを日米間で非常に強化していくと。それに当たっては、木村先生が御示唆いただいたような大国間、アメリカと中国という新たな、大きな大国の一種の対立関係、またそれが安全保障の問題も引き起こして、この委員会は外交防衛委員会でございますので、そういう国防の観点からも議論を重ねているところでございますが。
　それで御質問なんですけれども、まず木村先生と菅原先生に、先日の日米の首脳会談で、今申し上げた日本とアメリカが対中国で経済面においてより強力に連携をしていく、特にサプライチェーンの面で。そうした取組とこのＲＣＥＰがどのような関係になるのか。
　私の問題意識は、当然中国と絶対に軍事的な緊張や衝突はあってはなりませんので、むしろそれを防ぐために最大の貿易相手国である中国と日本がより深い交易関係というものを結んでいったらいいのではないかということなんでございますけれども。
　で、木村、あっ、内田先生には、失礼しました、内田先生には、さはさりながら内田先生の御指摘では、このＲＣＥＰの下で貧困ですとか、あるいはＡＳＥＡＮに対して中国がむしろ利益を得るような形になっているんじゃないか。となると、今私が願ったようなＲＣＥＰの生き方といいますか活用の仕方というのは難しいように思うんですが、そういう米中対立を緩和していくというような観点でこのＲＣＥＰというものが果たして役に立つものかどうか、それについてそれぞれ御意見をお願いいたします。
○参考人（木村福成君）　御質問ありがとうございます。
　アメリカの方から働きかけてくるデカップリングですけど、これも難しいんですが、一つは、非常にセキュリティーの問題に直接結び付くような機微技術の部分ですね。ここはやっぱりある程度アメリカと歩調を合わせて我々やらざるを得ないというふうに思っています。
　ただ、それともう少し違う、アメリカとしての産業政策的な部分ですね。これはやっぱり区別が難しいんですけど、お付き合いする部分とそうじゃない部分をよくやっぱり判断していかないと、アメリカの企業そのものもたくさん中国と実は取引をしているわけで、彼らも全面対決しようと思っているわけじゃない。やっぱりそこのところを見極めるのがとても大切だと思います。
　それから、同時に、やっぱりこれをやっているうちに、いろんなところからアドホックな貿易政策が飛んでくる可能性あると思うんですね。それをポリシーリスクと申し上げ、政策リスクと申し上げましたけど、そういうものも今年、来年と出てくる可能性はかなり高いんじゃないかなと思っています。
　そういうふうに考えると、ＲＣＥＰというのは、やっぱりルールに基づく国際貿易秩序をちゃんと守ろうよという建前でできてきて、そこにみんなが入ってきているわけですから、やっぱりその中で生じてきている問題を、少なくともコミュニケーションして解決できるところは解決していくという、そういう場としてやっぱりＲＣＥＰを積極的に使っていくということがとても大事だと思うんですね。
　これはだから、多分日本だけの問題じゃなくて、韓国もオーストラリアも、あるいはＡＳＥＡＮの国も、言いたいことはたくさんあるけれども言えないということはたくさんあるんだと思うんですね。そういうときのためのコミュニケーションチャンネルとしてどういうふうにＲＣＥＰ使っていくかというのはとても大事なポイントじゃないかなというふうに思っています。