Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田参考人　技術の部分は、山地の災害、治山も砂防も含めて、土砂の管理あるいは土砂のチェックというのは、そういう技術はそれなりにもちろんございます。ございますけれども、規模が、例えば堰堤等に比べますと、やはり土量等の問題が、むしろ、量は大きいんですけれども、技術としていろいろ考えていくのには不十分というような状況だろうと思います。
　盛土がたくさん届けが出されますと、それをみんなチェックしないといけないということになると、今の体制ではなかなか難しいのではないかなと思います。
　それから、先ほどもう一つ話がございましたけれども、森林審議会等でという話が今ございましたけれども、確かにそういうところにというのもあるんですが、もう一つは、盛土を、地域を指定する場合には市町村の話を聞くみたいになっていますが、許可の部分についても、大規模なものについては何かそういうこともあってもいいのかなという感じはいたします。
　実は、山の方については、災害対策基本法の方で、最近は地区防災計画を作るようになっております。そういうところでは、その地域の人たちが結構山の奥まで見て、そしていろいろ議論をしているという状況もございます。
　そういう状況も含めますと、それが市町村に上がってくるということもあるかと思いますので、そういう情報も含めて対応していったらいいんじゃないかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○渡辺（周）委員　時間が来たので終わりますけれども、参考人の先生方、どうぞ、それぞれの専門分野で今後も私どもに御指導いただけますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中根委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　参考人の先生方、本当に今日はお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。
　私は、今日、大阪府の北山室長にお越しをいただいていますが、八年前に大阪府で大規模な土砂崩落があった選挙区の者でございます。
　ちょうど、土砂が崩落した翌日に、当時環境委員会だったと思いますが、土砂の問題を質問通告していたんです、土砂は問題だと思って。当時、やはりいろいろなごみも混ざっているケースも多かったですから。たしか、私の地元でもいろいろなそういう有害なものも一部検出された記憶がありますが、環境委員会で通告していたんですね。よし、あしたはその質問だという前の夜に大規模な土砂崩落がありまして、翌日から国会での問題提起を始めました。
　しかし、なかなかうまくいきませんでした。国会で質問することはいたしました。それから、日本維新の会として議員立法を作りました。当時は、盛土の規制だけではなくて、今回も議員立法を出していますが、トレーサビリティー、それから置場の確保、この三つを三点セットで建設残土安全確保法案というのを出しました。
　私は、地元に自民党の先生もいらっしゃいましたから、今はちょっと落選中でいらっしゃいますが、相談に行きました。そうしたら、やはり自民党の議員の方は、みんなとは言いませんけれども、この分野はやりたくないんですね。
　今日も、見てくださいよ、この出席人数。もう私は怒りで火を噴きそうです。いや、出席いただいている先生方、特に公明党の先生方は出席いただいていますが、自民党は半分ですよ。さっきは半分以下でした。
　私はふだん定足数というのは気にしない人間です。定足数なんかどうでもいいんです。でも、今日は、お客様、先生方にわざわざお越しをいただいてお話を聞く場ですよ。北山室長なんかは大阪から来てもらっている。何ですか、これ。一事が万事なんです。
　公党を批判するとまた懲罰動議が出るので言いませんが、自民党がやってきた政治、自民党が戦後、一九五五年から考えてももう還暦を過ぎていますね、皆さん。自民党は、この六十年以上、こういう政治をやってきたんです。だから、熱海で二十六名の方が亡くなり……（発言する者あり）二十六名、ちょっと今、誰、不規則発言。名前を言ってごらんよ、議事録に残しましょうよ。（発言する者あり）高橋先生、しっかりやります。
　僕は本当に怒っているんですよ、自民党を。だから、熱海は、自民党の不作為の結果なんです。二十六名の方が亡くなり、一名の方が災害関連死で、二十七名の方が亡くなり、あとお一方はまだ見つからないんですよ。これは自民党の不作為なんです。私は、だって、同僚議員に頼みましたから、一緒に議員立法をやりましょうと。そうしたら、私の議員立法を見るなり、いや、これはやりたくないと。お金をもらっているんでしょう。いろいろあるんでしょう。
　そして、今日の朝、理事会で我が党の市村理事から修正協議の申入れをしました。修正協議しましょうよ。
　ところが、与党筆頭はうんともすんとも言わなかったそうですよ。うんは言ったか。（発言する者あり）いやいや、聞いていますよ。結論は出ましたか。（発言する者あり）いやいや、修正協議についてはまだ、はいと言われていない……（発言する者あり）決まったの、修正協議。じゃ……（発言する者あり）いやいや、修正協議入りを我々は申し込んだけれども、じゃ、今日から本件は修正協議入りする、いいですね。
　委員長、いいですね。
○中根委員長　足立君、参考人の質疑をしてください。
○足立委員　これは参考人の皆様にも聞いていただく必要があるんです。
　委員長、修正協議入りするでいいですね。
○中根委員長　足立君、参考人の質疑を続けてください。
○足立委員　参考人の先生方、大変失礼しました、お見苦しいところを。
　しかし、参考人の四先生方は、皆さん、私が言っている問題の深刻さ、御理解いただいていると思います。
　ごめんなさい、時間があれなので、北山さん、今日はありがとうございます。
　御指摘をいただいた、要は、白地がある、大阪府の条例は白地がない。私はその方がいいと思います。
　もう一つ、大阪府の条例には、そもそも許可制以前に、禁止区域がありますね。私の豊能町はいまだに土砂が動いているので禁止区域を設定してもらいました。禁止区域を設定してようやく止まったんです。
　私は、白地をなくす、禁止区域をつくる、この大阪府の条例が今回の閣法よりも優れている点については国も検討すべきだと思いますが、大阪府は、やってみて、白地がないことは、先ほど御指摘があったように、有効だと思うと。
　ちょっと、私がこういう態度でやっているから発言しにくいですね。済みません。悪いのは僕なので。
　禁止区域はやはりあった方がいいと思いませんか、北山さん。
○北山参考人　土砂搬入禁止区域の規定につきましては、埋立て等の行為者だけでなくて、土砂を搬入する者に対しても制限を課すことによって、不適切な埋立地への土砂の搬入そのものを止めようということで設けているものでございます。
　府としましては、一旦土が入り出すとなかなか止めるのは難しいという状況がありますので、そこも踏まえて、発生元の対策として、土砂の発生から搬出、処理に至るまでの流れを管理する仕組みというのを整えていただければと考えているところです。
○足立委員　ありがとうございます。
　今、北山参考人からおっしゃっていただいたように、私も、地元で聞いているのは、これは有効だと。実際に、私の地元は、許可制では止まらなかったものが禁止区域で止まりました。だからやはりこれは有効なんです。それぐらいこの分野は、先ほど柿沢委員もおっしゃいましたが、なかなか難しい分野であります。警察が本当に入らないとできない世界なんですね。
　私も、実は、選挙のたびに、有権者の皆様に、申し訳ないけれども、申し訳なくないけれども、当選させてほしいということで選挙をいつもしていますが、私は落選すると命に関わりますので、バッジをつけているから何とか身の安全を守っています。しかし、私は、国会でこの問題、この八年間取り上げ続けてきました。バッジを外した途端にどっかに失踪するかもしれませんので、そのときは捜していただきたいと思いますが、でも、自民党が放置してきた日本の経済社会というのはこういう経済社会なんです。新しい経済社会をつくっていきたい、こう思います。
　あと六分ほどございますので、四人の先生方にトレーサビリティーの話をちょっと伺いたいんです。
　今日、先ほどこの紙で太田参考人も、一番最後のところに、トレーサビリティーは重要だが、その取扱いは資源の有効利用の観点や廃棄物処理法の関係と一緒に議論すべきと。同感です。同感ですが、やはり、この土砂の問題、着地点だけで議論しても限界がある。やはり、発生者の発生者責任をしっかりと踏まえる観点からも、トレーサビリティー。
　それから、土砂といってもいろいろな土砂がある。ごみが混ざっていることもある。土質も違う。やはり、どこから来た土砂かということが分からないと、安全確認、私は元々土木屋ですから、プロですからよく分かります、安全を確保するためにも、どこから来た土かが分かることが重要だと思いますが、四先生の御意見を賜れればと思います。
○中井参考人　建設活動から出る残土について、トレーサビリティーというのは私も非常に重要だと思います。
　ただ、先ほども申しましたけれども、土は基本的には有効利用していただきたいということなので、現行の資源有効利用法、あるいは廃棄物処理法との整理は私も必要だというふうに思っております。
　現に、残土のトレーサビリティーについては、いろいろな新しいＩＣＴを使ったような試みも、それこそ試行ですけれども、始まっているというように聞いていますので、是非そういうところをまずは支援をしていただくということかなと思っております。
　以上です。
○大橋参考人　土のトレーサビリティーの問題は重要だとは思います。
　ただ、今回のこの法律に盛り込まれた内容自体がかなりいろいろな宿題がたくさんあって、これを短期間でやるということ自体、非常に難しい問題を含んでおります。
　それで、今回、これを踏まえて、産廃の方面ないしは先ほど出ていました再生利用の観点からも見直しがされるということですので、その成果を見て、先ほど私が申しましたけれども、見直しの後にまだ問題が残るのであれば、その段階でというような形で考えるのが現実的ではないかと考えております。
○太田参考人　私の方は、専門ではありませんけれども、先ほどから申し上げましたように、中井先生の検討会でも相当議論をされているということでございますし、今も参考人もありましたような関係ですので、是非その辺と一緒に議論をしていただいて、やっていただきたいという感想だけでございます。
　以上です。
○北山参考人　大阪府としましては、埋立ての規制、埋立現場のそのものの規制だけではなく、建設発生土の発生者側の責任を明確にして、発生から搬出、処理に至るまでの流れを管理する仕組みが必要と考えておりまして、これまでもそのように国に要望してきたところです。そこを是非実現していただきたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　今日は、少し、参考人の先生方の前で大変お恥ずかしいことを申し上げて、参考人の先生方にはおわびを申し上げたいと思いますが、国会は本当に大切なところで、国権の最高機関として法律を作るところです。だから、私は、本当にこの八年、真剣にこの問題に取り組んでまいりましたので、こだわりがあります。
　先生方がおっしゃっていただいているように、大前進です、今回。この分野において、それぞれ別の法益のための法律が、砂防法とか森林法とかあったけれども、この盛土という視点で法律ができることは、これは大変大きな飛躍であるということで、私は、斉藤大臣や関係の国交省の皆様、農水省の皆様には感謝をしております。
　ただ、やはりこれは一歩にしかすぎないと思うんですね。次のステップ、次のステップとやっていくときに、この法律、閣法には、附則の五条に検討規定がありますが、この法律の施行後五年をめどとして、この法律による改正案の規定について検討する。五年先だし、それから、検討対象も今回の改正の部分だけなんです。すごく閣法って狭く検討規定を書くんです。
　私たちは、国会として、この検討規定では足りない、今日出たような課題をしっかりと明記して、五年を待たずに、必要なときには適切なタイミングで今日出た論点についてしっかり検討できる、そうした検討規定を入れなければ、到底私は、この八年、御迷惑をかけた皆様に、また、熱海の被害者の皆様に顔向けができない、亡くなられた二十七名の方を弔うこともできない、そういう思いで採決に臨んでまいりたいと思いますので、是非、与野党の先生方には、今申し上げた条文修正について提案をしてまいりますので、是非、御協力、御支援のほどお願いします。
　ありがとうございます。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　中井先生を始め、四人の参考人の先生方に今日はお運びをいただきまして、改めて心から御礼を申し上げます。
　今日、先生方の意見陳述の中にもございましたし、これまでの質問の中でも、一つの大きなこの法律の論点として、いわゆる規制区域の在り方についてございました。よって、ここについては、四人の参考人の皆様にお伺いをしておきたいと思っております。
　これも先生方に私が申し上げるまでもありませんけれども、この法律は、これまで課題であった安全性の確保のための規制を全国一律でかけようということでございます。これはもう皆さん大賛成だと思っております。よって、この必要性は論をまちません。
　一方で、規制をする以上、権利、つまり、いわゆる経済活動の自由を制限するわけですから、その規制をする理由と定義というものは明確にしなければ法治国家ということになりませんので、要は、その定義がどうなのだという議論を、今日、先生方にさせていただければと思います。それはつまり、法文上何と書かれているかということに尽きると思っておりまして、改めてちょっと今日は紹介をさせていただきたいと思います。
　まず、宅地造成等工事規制区域、これはどう定義されているかといいますと、都道府県知事は、基本方針に基づき、かつ、基礎調査の結果を踏まえ、宅地造成、特定盛土等又は土砂の堆積に伴い災害が発生するおそれが大きい市街地若しくは市街地となろうとする土地の区域又は集落の区域、これらの区域に隣接し、又は近接する土地の区域を含む、これらであって、宅地造成等に関する工事について規制を行う必要があるものを、宅地造成等工事規制区域として指定することができると、まず大前提として置かせていただいております。
　さらに、二十六条におきまして、特定盛土等規制区域というものを設定をしております。この定義はこうなっています。都道府県知事は、基本方針に基づき、かつ、基礎調査の結果を踏まえ、宅地造成等工事規制区域以外の土地の区域であって、土地の傾斜度、渓流の位置その他の自然的条件及び周辺地域における土地利用の状況その他の社会的条件から見て、当該区域内の土地において特定盛土等又は土砂の堆積が行われた場合には、これに伴う災害により市街地等区域その他の区域の居住者その他の者の生命又は身体に危害を生ずるおそれが特に大きいと認められる区域。つまり、様々修飾しておりますが、最終的にそれらが人命に危害を生ずるおそれがあるこの地域は、区域指定ができると定義をしております。私はこの法文を読む限り、必要十分な定義ができていると思っているわけです。
　よって、今日、北山参考人もおっしゃっていただいたとおり、白地地域をできるだけ小さくする、もちろんそうです。人命に及ぶようなリスクがあればそこは指定できるというところまで定義をしているこの法文で、なお、こういうところが白地になったら困るなというところが、私はこの法文を確認する限り、現時点では思い当たっていないものですから、この法文で必要十分ではないかと理解をしているわけです。
　この点につきまして、四人の先生方から御意見をお聞かせいただければと存じます。
○中井参考人　委員から御指摘のありました、まず、宅地造成等規制区域ですけれども、これはもう以前からあった区域で、いわゆる都市地域の中に適用されるものだと理解しております。
　今回、特定盛土規制区域ということで、これまで宅地造成規制法では適用されなかった農地や林地等にも適用される区域として、特定盛土規制区域が新たに創設されたということで、定義としては私も必要十分、人の生命ということで十分だと思っております。
　ただ、これは実際にどういうところにそれを指定するかについては、今、指定に際してのガイドライン等々が必要かなということで、先ほど申し上げたのは、必要最低限ということよりは、人の命に関わることですので、安全側のリスクを取った上で指定を考えるということを是非考えていただきたいと思っております。
　以上です。
○大橋参考人　今御質問にありました中で、これは人命を守ることをまず第一義にした法システムなんだという、そういう前提をまずしっかり置いた上で条文を読んでいただくということをしないと、これだけだと不十分だという御批判があるのかもしれません。
　ですから、そういう思いを、もちろん法律制定時にも出すことも大事ですし、これから作られる基本方針でありますとか政省令というものも、それを踏まえてですね。
　そうしますと、片方で、法律の中には、どうしても財産権を規制する法律には必ず必要最小限という条文が入りますので、それとちょっと対抗するようなことを言うことになりますので、やはりこれは、そういう人命を守る意味から今まで以上に広く網を張るシステムなんだということは置いた上で、運用していただくということが大事かなと思います。
○太田参考人　安全側とか人命尊重という形で少し広くということですが、それを実際にどう取るかというのは、これは技術的な問題もあるし、調査の問題もあるということでございます。
　その状況を私の方の三ページのところにちょっと書いてみたわけでございますが、先ほど言いましたように、今ある調査内容も必ずしも十分かどうかは分かりません。さらに、先ほども御質問にお答えしましたけれども、災害対策基本法の地区防災計画、私の、先進的なところですけれども、お話を聞くことによりますと、その元がどこから土砂が出てくるのかということで、相当上をいろいろ探っております。そういういろいろのことを考えますと、ここに出ているもの以外も含めて網を張っていただければ、今先生方が言われたような条文の内容に対応してくるだろうと思いますが、何度も申し上げますけれども、その調査とか人員とかというのは大変でございます。森林地の中で、例えば、現状で調査するとしても、森林になっております。その中で、どこが盛土なのかということになるわけでございますね。そういうことも含めますと、相当、調査の方も慎重にやらなきゃいけないという、実質の面でそういう感想を持っております。
　以上でございます。
○北山参考人　大阪府としましては、府条例と同様に、全域に規制をかけていただきたいというふうには考えているところでございますが、区域指定の制度ということであっても、できるだけ漏れのないように、また、指定に際して調査等に都道府県の負担が余りかからないように、できるだけ負担が少なくなるようにというような、重ねてになりますけれども、運用面での配慮をお願いしたいと考えております。
○伊藤（渉）委員　大変ありがとうございました。
　先生方からおっしゃっていただいたとおり、この規制は、人命そして国民の財産を守るための、安全性を確保するために規制をするということ、この法律の立法趣旨をよく理解をしていただいて現実の運用が行われるように、我々も引き続き努力を重ねていきたいと思います。
　そういう意味で、まさに執行体制について、今日わざわざ大阪府からお越しをいただいておりますので、引き続き北山参考人にお伺いをしたいんです。
　一方で、今、行政が抱えるリソース、マンパワー、なかなか、十分と言えるかどうかというのをいろいろなところで散見をして、私も心配をしております。前回の法案の質疑でも、国土交通省に対しましては、地方整備局を中心に、リソースの充実、マンパワーの充実、これを引き続き強化をしてもらいたい、そういうお願いをしたところです。
　せっかく今日大阪から現場の室長にお越しいただいておりますので、まさに国への要望といいますか、この法律、生命を守るこの法律を現実の上で運用する上で、こういうところを是非手厚くサポートしてもらいたい、そんなお話、せっかくですので、お聞かせいただければと思います。
○北山参考人　今回の法案の執行体制につきましては、やはり様々、今後の課題というのはあるとは考えております。
　特に、面積要件が、通常、都道府県の土砂条例では三千平米程度以上を対象とするものが多いのですが、今回の法案では五百平米以上から対象になってくるということで、非常に細かいものを拾っていくという必要が出てきますから、その辺の対応に人的な面で非常に難しさがあるのではないかというふうに考えております。
　我々も、三千平米以上は都道府県の条例で、それ以下のものについては市町村の方に条例を作っていただいて、規制をしていただくようにというお願いをこれまでもずっとしてきたところですが、やはり市町村は、先ほど委員の方からもありましたけれども、技術面でそういう人材が不足しているというようなこともあって、規制するのは難しいというような御意見もいただいているところもありますので、やはりそういうマンパワーの面でなかなか、まだまだ課題があるのではないかというふうに考えるところです。
○伊藤（渉）委員　引き続き、北山参考人にお伺いしたいんです。
　私も、いわゆる土木屋、土木工学出身で、技術系の人間なものですから、自治体、特に基礎自治体における技術系人材の不足ということは、今回審議されているこの盛土規制法のみならず、解決に向けて努力をしていかなければならない課題だと思っています。
　大阪府といっても大変広いですし、そこにある基礎自治体も、大きな大阪市のような自治体から小さな自治体までありまして、じゃ、その小さな自治体にどれだけの技術者がいるのかということになってくるんだと思います。しかし、具体的な技術を背景にした規制を実行しようと思えば、そこが分からなければやはりできないわけですね。
　その意味で、国は地方自治体をサポートする、府は基礎自治体をサポートする。基礎自治体が、本当にいわゆるそこに籍を置く公務員の方だけで対応できるのか、これからやはり民間の力もかりるために外注という行為が必要になるのか、その辺りについては、現時点で結構です、ざっくばらんにお聞かせいただければと思います。
○北山参考人　今御質問いただいた内容につきまして、なかなか今の時点で私の方から公式な見解として御意見を述べさせていただくことはできないんですけれども、こういう開発規制の業務につきましては、可能な限り、やはり公務員といいますか、直接職員で対応できるような体制をつくっていくのがまず第一ではないかなと、私、個人的には思うところです。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　そのためにも、そこにマンパワーが十分確保できるように、我々もしっかり支援の方をしていきたいと思います。
　時間も残り僅かになりましたので、最後に中井先生にお伺いしたいと思います。
　この法律は、施行後、国土交通省の目標として、五年以内に全都道府県等で規制区域を指定するというふうに目標を設定をしております。
　これまで提言をいただいた中でも御議論があったかと思いますけれども、このスピード、もちろん早いにこしたことはありません。規制区域の設定がなされるまでは、いわゆる規制がかからないわけですから。
　我々が国交省から聞いているのは、約三万六千か所の盛土について点検をしていて、措置が必要な盛土が約千百か所ある、それはこれから詳細を調査したりとか、いろいろあると。そういうこともやっていかなければならないわけですけれども、一つは、五年以内という目標の妥当性について。
　また、その間行う既存盛土への必要な措置について課題等、御所見ございましたら、お願いしたいと思います。
○中井参考人　五年以内ということなんですけれども、もちろん早い方がいいにこしたことはございません。ただ、一方で、現在の、今回の盛土点検で出てきた、危険性がある、ありそうな盛土、これについては五年に限らず早急に措置をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、新しい特定盛土規制区域等の指定については、やはり調査も必要ですし、あるいは、今回多方面に、それこそ行政が連携をする必要がございます。都市の部門、山林の部門、農地の部門、そういったことも含めてですけれども、可能な限り、私も早くこの措置をしていただきたいというふうには思っております。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　貴重な御意見、大変にありがとうございました。先生方の参考意見もしっかり認識をしながら、法案を仕上げていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。
　今日は、四人の参考人の皆様方には、大変お忙しい中、貴重なお話を聞かせていただきまして、誠にありがとうございました。
　私の地元は、元々は丘陵地みたいなところが戦後開発されて、私の住んでいるマンションなんかもまさにそういうところに建っているんですけれども、昨年の熱海の土石流の後、そういう土石流災害とか、そういうもののハザードマップ、自分のところも見てみたら、都市部なんかでも、大規模じゃないんですけれども、私の住んでいる周りも、結構、ここは危ないですというふうに、もうハザード指定されている地域があるのに気がついたんですね。多分、周りに住んでいる人はほとんど、都市部であると、そういう土砂災害みたいな、余り気がつかないと思うんですけれども、小規模のものであれば、そういう山を崩してそこを住宅地にしたようなところは、やはりどこでも起こり得る話じゃないかということで。
　この問題は、まさにそういう、いかにもやはり危ないというところでだけじゃなくて、安全だと思っている地域でも起こり得る問題として捉えなきゃいけないなということを私自身も感じたわけなんでありますけれども、そういった意味では、これは早急に対応していくという意味で、この法改正というのは非常に大事なことだと思っています。
　前提として、いろいろ指定するに従って、今回盛土の総点検をやったわけなんですけれども、かなり、急遽これだけの、三万六千二百二十ですか、それを目視で二万八千百五十二件ということなんですが、目視でどれくらいきちんとチェックできるものなのか。かなり、しかも短期間にやったんですけれども、これの、いわゆる信頼していいという、今回、目視によるチェックで四・九％、まあ五％弱ということだったようなんですけれども、これでどれくらいきちんとチェックできるというふうなものなのか。この辺についての御知見があられるんじゃないかと思われる中井参考人と太田参考人とそして北山参考人の方から、今回のこの目視によるチェックでどれくらいかなり正確にといいますか、そういう問題のあるところはチェックされたというふうに思われるか、御意見をお聞かせいただければと思います。
○中井参考人　私は厳密に言うと盛土の技術的な部分が専門ではないんですけれども、目視による確認ということで、傾斜、擁壁、水抜き措置、そういったものは目視で確認して、安全であるというふうに判断されたものと私は思っております。
　ただ、例えば、草が生い茂って、そういう安全が確認できないものというのもございまして、それは詳細な調査をしていただくというように、取りまとめの段階では聞いております。
　以上でございます。
○太田参考人　これは、まずは地形から対応するわけですね。それで、治山であっても、砂防であっても、どういうところが危険なのかというのはある程度の基準とかそういうものがございます。そういうことで対応を今までしてきている、目視であってもそういうものを基準にしてやってきていると思うんですが、私のようなところから見ますと、実は、その中の水の問題、先ほど私は、へこんだ斜面とか凹斜面とか、最近はゼロ次谷という言葉もあるわけですが、そういう部分の、大きな斜面であっても、そのへこんだ部分というのが結構危険なんですよね。その辺のところまで踏まえて対応するという技術になると、ちょっとなかなか難しい、なかなか一般には難しいと思います。そういう形で対応してきているのは、やはり治山の分野、砂防の分野だろうと思います。
　ですから、その辺りの技術を持った人に手伝ってもらって対応しないと、なかなか難しいんじゃないかなというふうに私は感じております。
　都市の基盤の話だけでは、ちょっとやはり自然が違いますので、その辺りのところは是非御理解いただいて、対応していただきたいと思います。
　以上です。
○北山参考人　盛土の点検につきましては、時間の制約ですとか箇所数が非常に膨大であるということもあって、目視による点検ということが行われたところです。
　この点検に当たっては、例えば、その斜面にクラック、割れ目が発生していないかとか、先ほどもありました湧水、斜面からどこか水が漏れ出ているようなところがないかとか、そういうような観点から調査を行っておりまして、今現在、目視でできる限りで確認した範囲では、一定、安全が確保できている、直ちに崩落するような危険はないというふうに判断しているところです。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　ちょっと、引き続いて太田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどお話があった、結局、そこの安全性というのも、形式的に、例えば水にちゃんとやれているかだけじゃなくて、やはりその土壌によって相当違うんじゃないか。
　今日お示しいただいた広島・呉の表層崩壊の多発、この辺の地域は、やはり土壌が非常にもろい、そういった意味で崩れやすい。だから、本来やはり、今度基礎調査をやるということになっているんですけれども、ときには、形式的にいろいろなちゃんと対応策をされているかだけじゃなくて、そこの土壌がどういう土壌なのかという、やはりそこも踏まえていないと、形式的なところだけでは、土壌が違えば当然もろさとかそういうものが変わってくるんじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○太田参考人　そのとおりでございまして、先ほど言った技術の部分に対応している人たちは、そういうところは対応をちゃんときちっとできております。
　例えば、この私の写真でも、二枚ありますけれども、土壌がというか地質が違うわけですね。そういう状況は、当然、その分野では当然のことと思っております。
　ですから、目視と言われても、その地域地域に対応している人たちは、それぞれの地域についてそういう知識を持って目視をしているというふうに感じております。
　ということですので、逆に、全く対応できていないというと、なかなか地形あたりぐらいしか対応できないということなので、その辺が技術の問題ということでございます。
　以上です。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　次に、中井参考人にお伺いしたいと思いますが、検討会でかなりいろいろなことを検討して提言していただいたんですが、今回の法改正で、この提言されたことのどれくらい実現されたというふうにお考えか。
　そして、残された課題として、早急に対応する、それこそ法律を作ったりとか改正が必要だと思われているところはどういうところがあるか、中井参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○中井参考人　今回の法律につきましては、法律として作らないといけないところについてはかなりの部分対応していただいている、ほぼ提言に沿った形で法案を作っていただいたというふうに感じております。
　法律ではなくて、例えば省政令でもちろん対応できるところもございまして、資源有効利用活用法などはそちらの方で対応していただけるというように私は認識をしております。
　以上でございます。
○古川（元）委員　今との絡みで、大橋参考人の方にお伺いしたいと思いますが、行政法学者のお立場から見て、今回の法改正、今、中井参考人の方は、ほぼ法律上のは対応できているんじゃないかというふうに御発言されましたが、大橋参考人から見てはいかがでしょうか。まだやはりここは新たな法改正とか追加でやるべきところがあるというふうにお考えの部分はあるでしょうか。
○大橋参考人　私、この法律を見まして、今までの個別法で足りないと常々思っていたようなところに、今回の報告をまとめていただいて、かなりそれを実現していただいたということと、先々の法律に対しての方向性を示すようなところもいろいろ入っていて、そういう点では、非常に有意義なというか、個別法にとどまらない、この災害法の分野で一般的な姿を表した法律かなというような気がしております。
　ただ、問題点としては、あと、この分野、災害が起きるたびに法律ができて、もうジャングルのようにいろいろな法律が入り組んでいて、相互関係が私から見てもよく分からないところが多々あるような分野ですので、それをやはり今回整理していただいて、先ほど言いました連携の話ですけれども、それをどこまで取っていただけるかという点が重要なのかなという印象を持っております。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　私も、大きな前進ではあると思うんですけれども、今参考人が言われたように、もうちょっと、全体、ほかの関連する法律、ちゃんとトータルになっているのかと。
　先ほど、共管になったところを評価されましたけれども、私も役所で仕事したことがあるんですけれども、共管というのはよさそうでいて、どっちも無責任になる、どこも。だから、ちゃんと、俺の責任だという、どこかの役所に持たせないとみんなが無責任になりかねないところもありますので、私は、共管というのはよさそうに見えて実際はどうかというところがありますから、そういった意味でも、ちょっとこれは引き続きの、法改正といいますか、検討が必要じゃないかというふうに思っております。
　時間もなくなってまいりましたが、大事なことをちょっと北山参考人にお伺いしたいと思うんですが、今日の参考人の皆さん方、やはりこの法律ができても、実際に現場でいろいろ適用すると、やはりマンパワーの問題、これを指摘されました。
　実際に行政の現場でやっていらっしゃって、やはり人手が足りないというふうに思いますけれども、現実問題、今この状況、そして今後もどんどん人口も減っていくような状況の中で、こうした分野について、人をちゃんと充てて、そしてチェックもできてフォローもできるような、そういう現場の現実があるのか。また、それをやる人は、それをチェックする人とか何かはそれなりのやはり知識がないと、ただバイトみたいな人でやるということはできないと思うんですけれども、そういうことは、人材の養成とか何かも、行政の現場にいらっしゃって、本当にできると思われるかどうか、北山参考人の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○北山参考人　委員御指摘のとおり、人材の育成というのは非常に、いろいろな面、分野でかと思いますが、課題になっているところです。特にこの土砂の埋立規制については、非常に技術的な面での申請内容のチェックというのは難しいところもありますので、そういう人材を育てていかなければならないというところがあるわけです。
　例えば、我々としても、大阪府の内部で技術者の研修会なんかも頻繁に行いまして、そういう育成には努めているところですけれども、森林法の林地開発許可なんかでいいますと、林野庁が主催して林地開発許可の研修なんかも実施されているというところがありますので、そういう研修なんかも国の方でやっていただいて、人材の育成というところにももっと力を入れていただけたら非常に助かるというふうに考えます。
○古川（元）委員　実は、先日、所有者不明土地の法案の議論がここでもあったんですけれども、そういうのを探すのも、やはりこれはまた人がいない。どこも、行政、よくいろいろなことを、最終市町村というんですけれども、末端でやる人たちは、いろいろと仕事ばかりあっても、実際に現場がいない。特に最近の、まあ霞が関でもそうですけれども、係員よりも課長補佐の方が多いんじゃないかみたいな、そういう状況もあったりするわけであって、やはりそういった意味で、本当にちゃんと現場の人を増やしてやっていかないと、せっかく法律を作っても、絵に描いた餅になるんじゃないかと思います。
　最後に、ただ、そういう状況ではありますけれども、簡単にそういう人手不足は補えないと思うんですが、その一部分を、例えばドローンとか、あるいはロボットとか、ＡＩとか、そういう技術を使って、それなりに人手不足を埋め合わせることが可能なような状況はあるのかどうか。これは中井参考人と、あと太田参考人の方からお伺いをさせていただきたいと思います。
○中井参考人　委員御指摘のとおり、新しい、例えばドローンによる測量技術等々を使って、盛土を、不法な盛土というんですか、手続がされていないような盛土を早急に発見するというようなことは、これから十分に考えられると思います。
　実際、熱海の伊豆山の土石流においても、そういった技術を活用して、盛土の部分がどれぐらいあって、どれぐらいの体積が流れたのかということを、一日、二日の間に、これは、現在の測量技術ですと大体十センチ解像度ぐらいのデータがあるんですけれども、以前のもの、おおよそ一メートルメッシュと聞いておりますけれども、そういったことで、どれぐらいの土が流れたのかということを非常に短時間で把握をしていただけているということがございます。
　こういった国土の数値情報化、そういったことを通じて、あるいは測量技術の発展を通じながら、マンパワーの不足を解消していける部分はあるかと思います。
　ただ、最後は、やはり私は人材の育成ということは非常に重要だと。やはり人間が、最後、きっちりと安全な盛土ができているかどうかを確認するということは非常に大事だと思っておりますので、技術の発展もさることながら、そちらの方をおろそかにしてはいけないということも強調させていただきたいと思います。
　以上です。
○太田参考人　今、技術の方から見ても、中井先生の言われるとおりでございます。ドローンとかあるいはレーザーとか、その辺り、もう当然のことでございます。そういうものを駆使しながら探査していくというのは当然でして。それで、最後に中井先生もおっしゃいましたけれども、やはりしかし人間の方も必要であるという、もう先生の御答弁のとおりだろうと思っております。
　そういう新しい技術は、使うのは当然でございます。
　以上です。
○古川（元）委員　時間になりましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、塚田委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の参考人の皆様、お忙しい中、本委員会に御出席いただき、また、貴重な御意見を賜りました。大変ありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、中井参考人に伺いたいと思います。
　まず、一番知りたいのは、なぜこの法案が宅地造成等規制法の改正というスキームだったのかということであります。
　六日の政府との質疑の中でも、やはりどうしても、規制される盛土行為の内容とか様々な基準となるべき問題が、現行法をベースというお答えに当然なってくるわけなんですね。
　そうすると、やはり期待されていたのはもっと広い範囲、自治体の条例はそうであるように、エリアを指定しないで許可があり、届出がありみたいな、そういうイメージを持っていたと思いますし、また、建設残土の発生から最終処分まで追いかける仕組みや、発注者、元請から始まって責任の所在を明確にした規制ということを期待されていたかなと思うんですが、どうしてこの宅地というところになっちゃったのかということを伺いたいと思います。
○中井参考人　私もその問いについては余り定かではないんですけれども、恐らくは、元々、盛土という行為は宅地を造成する中でかなり行われていたので、そういう意味では、宅地造成法という中にかなり技術的な基準等も整備されていたということで、そこがベースになってということなのではないかなというふうに思っております。
　あと、どこが共管というか主管するかというようなことでいきますと、やはりこういった技術者あるいはマンパワーを抱えているところという意味では、都市を担当していた、都市地域に当たる宅造法というのがやはりそこでもベースになったのかなというふうに、これは私、想像ですけれども、思っておるところでございます。
　以上です。
○高橋（千）委員　そうすると、法律を具体化していく上で、技術的な理由といいましょうか、基準の決め方とか、それを審査する人の部署の力とか、そういうふうなことを中心に考えたのかなというのは分からなくもないんですね。
　ただ、この間も議論をされているように、人家に必ずしも近くなくても、やはり山林からの影響もありますよねということも言われていたし、そのことを当然踏まえるべきだと思いますのと、それから、やはり自然環境の関係、これは、人家と直接結びつかなくても、でも、やはり水源地でありますとか、当然影響があると思うんですよね。
　そういう意味でも、そこを含んだものにしていくという必要があるかなと思っているんですが、もう一言、御意見を伺います。
○中井参考人　盛土による災害の防止の検討会でも発言をさせていただいたところなんですけれども、法律の主管はさておき、これは各省で連携をしていただかないと運用もままならないということで、こちらの検討会自身は内閣府の防災のところで各省が集まって行われて、それぞれ御協力いただきながら取りまとめることができたというふうに思っております。
　私から最後にお願いとしてそのときに申し上げたのは、是非運用の面でも連携を強めていただきたいと。もちろん、法律ですので主管、共管というのはあろうかと思いますけれども、ここで議論したことは、やはり各省連携、あるいは各分野が連携をしていかなければ盛土についての安全を守ることはできないということで、それは、出席をしていただいていた事務局、省庁の皆さんもそういうことで御理解いただいているというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　確かに、国交委員会でこの法案をやっているわけですが、先生の検討会は内閣府が主催をしておりましたので、そういう意味では連携というのは非常に大事かなと思って伺いました。
　もう一度中井参考人とそれから大橋参考人に伺いたいんですが、実は、この法案が、既にある盛土、あるいは法施行前の計画中の盛土に対して、その危険性を可視化して対策を迫るような効果があるのかどうか。期待されるわけですけれども。
　今、なぜ宅地造成法なんでしょうかと聞きましたけれども、現行法の中でも安全確保義務があるわけですよね。だとすれば、それがもう少し生きていれば、これまで見てきた災害というのがもう少し抑えられたんじゃないのかという思いがあるんです。つまり、既にある宅地が、そもそもそれは盛土なわけですよね、大きな意味でいうと。中越地震での高町団地や中越沖地震での山本団地、大規模盛土滑動崩落対策事業によって再生した団地がありますが、逆に言えば、安全対策が不十分な盛土でもあったわけであります。
　古くは、やはりニュータウンとして造成をされた。しかし、災害が起こったときに、元の造成主がもういない、裁判しようなんという話が出ても、だって相手がいないじゃないなんという議論の場に居合わせたこともあります。
　そういう意味で、既にある宅地の安全確保が強化されるんでしょうか。伺いたいと思います。
　　　　〔塚田委員長代理退席、委員長着席〕
○中井参考人　この法律ができまして、特定盛土等規制区域が指定されるわけですけれども、指定されると、その区域指定前に行われていた盛土についても規制等の対象になるというように理解をしております。
　したがって、まずは土地所有者に保全の義務がかかるということですし、安全な対策が取られていない場合には勧告や指導ということになってまいります。
　また、昔の盛土ですので、新しい現在の技術基準に適合しているかどうかについても、これも可能な限り、現在の基準に適合するように指導することができるというように認識をしております。
　したがいまして、指定後の盛土だけに適用されるのではなくて、それ以前からの盛土にも適用されると理解をしております。
　以上です。
○大橋参考人　今回のこの法律で、確かに、先ほど御質問がありましたように、宅造法の改正という形を取っているんですけれども、実質は盛土にポイントを当てたものとして作り変えているというのが私の認識でして。
　しかも、この盛土の問題に対しては、これだけの罰則を盛るだけの強い関心を国として持っているということで、サンクションも置いたというような中での法的な仕組みですので。今まで、ここに勧告と書いてあっても、先ほど申しましたように、実際の実例はほとんどないような運用実態でした。ですけれども、今回は、体制整備をお願いしますということは、勧告も含めて、まして改善命令もですね、きちっとやるときにはやれるような体制を示してくださいということをお願いして、しかも罰則も強化していますので、それはやっていただけるという前提で、今までとはやはりここは一段階上がったということだと思います。
　ですけれども、その場合に、既存のものについての対応を厳しくするということでありますと、既にできたものがありますので、その場合の命令発動基準の在り方というようなことについては相当慎重に議論して作らないといけないかなという問題は、ここは非常に難しい問題があるように認識しております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　最初に中井先生がお話しされたように、昔の盛土も、今の技術基準に合うかどうかやはり見る必要があるとおっしゃったこと、私、そういうつもりで政府に質問したんですけれども、現行法のベースがあるとおっしゃられるので、違いが全然見えてこなかったわけなんですね。やはりそこがあって初めて、本当の意味での安全確保ということになるんじゃないのかな、法律を作った意味が出てくるんじゃないのかなというふうに思っておりました。
　大橋参考人が、勧告、ほとんどやられていないんだよとおっしゃったのは、全くそのとおりだと思うんですよね。それこそ、所有者不明土地の問題のときも、勧告を書いたこと自体が大きな意味があるからということを、私、質問したことがありました。本当にそれが、先生おっしゃるように、ちゅうちょなく発動されていって、正しく運用されたらいいなと思っております。
　もう一問、大橋参考人に伺いたいと思います。
　土砂災害警戒区域、特別警戒区域などの開発規制にも近いスキームになるのかなと思っているんですね。例えば、二〇一四年の広島での土砂災害、安佐北、安佐南の地域ですと、起こってみると、どうしてこんなところに家を建てていたのかなと外から来た人は思うわけです。でも、住民は、県営住宅が建ったので、県が建てるなら安全だと思ったと言っておりました。また、宅地造成される前に沢があったとか、いろいろなことを全く知らずに、そういう情報がなく、ニュータウンだというイメージで入居してくるという状態があるわけですよね。それで、土砂災害警戒区域の指定が追いつかないという行政の事情と、真面目に指定していたらもう住むところがなくなるよとお話しされたのは、実はさっき話題になった呉市の議員さんだったんですね。そうした悩みもあったんだろうと。
　ですから、今回の法案によって更に行政の負担も大きくなるとは思いますけれども、やはり土砂災害警戒区域という既存のスキームが効果的に活用されて、相乗効果になって、見える化がちゃんと進んで安全対策になればいいなと思っているんですが、先生のお考え、伺いたいと思います。
○大橋参考人　土砂災害の警戒区域は、土砂が流れてきて危なくなる領域にかけるんですけれども、今回の場合は、上流にあるようなところに盛土がされると困るというような形で、更にそれを拡大するような形での区域設定というようなことになりますので、そういうところはきちんとやっていただくということ。
　今お話にありましたように、この問題は、今日は盛土と命の関係で話していますけれども、居住空間というようなものがエリアとの関係でどうなのかという都市法制とも関わるような問題があって、やはり、そちらの方の居住誘導とかそういう仕組みと、こちらの方で出している情報、シグナルをそちらでどう受けていただけるかというところの、先ほどから繰り返している制度間の連携の問題というようなものもあるのかなと思いますので、そういうところをきちっとやっていただくということ。
　あとやはり、こういう規制区域をかけるというときは、促進する方もいますけれども、反対の意見も当然出てくるというのが常であります。まあ、反対は主に土地所有権に基づくような主張ですけれども。
　ただ、最近、節目が変わったかなと思うのは、地方公共団体レベルでも安心、安全というか、とにかくやはりこういう命を守るということについての関心というのが非常に高まってきて、ほかの法制でも、いろいろな不動産取引の説明義務のところでもこういうことをちゅうちょなく盛り込むとか、いろいろなそういう改正が行われていますので、そういう流れの中で、これもきちっとした区域を設定していただいて、全体として統制を取っていただくことが大事かなと考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　先生は、著書の中で、やはり区域指定をされると、土地の所有者や居住する市民が地価が下がるなどということで、行政担当者が恐れるという指摘をされていらっしゃいますよね。だけれども、災害対策はやはり人命に関わることなので、地価への影響といった考慮は横に置いておき、危険な箇所については粛々と指定を進めるべきとおっしゃっていらっしゃる。それは、非常に私は共感するところでございます。そういう意味もあって質問させていただきました。
　同じ趣旨で、せっかくですので、北山参考人に行政の立場から。
　やはりこの法案には、残念ながら、必要十分で最小限にということが書かれてあるんですね。やはり私的財産権を過度に制限してはならないということを言っているんですが、しかし一方では、今お話ししたように、やはり国民の命を守らなければいけないということとの関係では、余り過度に規制を恐れてはならないんじゃないかとむしろ私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○北山参考人　我々大阪府としましても、まさに、府民の安全、安心の確保ということをまず考えるということで、府の土砂条例につきましても、区域を指定して規制をかけるということではなくて、行為の内容そのもので、全面的に、エリアを決めずに規制をかけるというような手法を取ったところでございますので、国におかれましても、できるだけ幅広く規制がかかるようにしていただけたらというふうに思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　太田参考人にも森林の関係で質問を用意しておりましたが、時間になってしまいましたので、申し訳ありません。
　本当にありがとうございました。
　終わります。
○福島委員　野党系無所属の五人の会派であります有志の会の福島伸享でございます。
　四人の参考人の先生方、本日は、大変ありがとうございます。
　私の選挙区は茨城一区というところでありまして、比較的低い山とか、あるいは平地林が多いところであって、しかも首都圏に近いですから、これまでも様々な建設残土とか産廃の不法な埋立てとか、そうしたものに悩んだところでございました。
　先週も、週末、地元に帰ったら陳情をいただきまして、やはり県外の業者、しかも、その土地の持ち主が、いつの間にか、熱海の土石流のところの土地と同じ所有者が所有しているところが林地開発をされていて心配だという陳情をいただきましたし、あと、栃木県の業者が産廃混じりの土地を入れているんだとさっき福田先生に言ったら、いや、俺のところは茨城から来ているんだという話をしておりまして、これは、真面目な話、かなり悪質な業者がいるのが実態だと思うんですね。
　そこで、まず北山参考人にお聞きしたいんですけれども、足立委員の話だけ聞くと認知がゆがむものですから、大阪で、具体的にこんな困った事例があって、これまでの条例とか法律では対応できなかったという代表的な悪質な事例がありましたら、そこを教えていただけたらと思います。
○北山参考人　我々の方の条例を運用する中で困った事案というのは様々あったわけなんですけれども、やはり土砂の搬入を止めようと思って指導しても止まらないということがありまして、それは、埋立てを行う者にとっては、受け入れれば受け入れるほど単純に収入が上がっていくということなので、行政が指導に入っても、隙を見て入れれば、それだけまた収入が得られる。
　あるいは、土砂の受入れというのが、基本的に、代金を先に受け取ってチケットを発行して、それを持ってきたトラックの土砂を受け入れるといういわゆる前払い制になっているものですから、埋立ての行為を行っている者が仮に止めようと思っても、入ってくるものを止めることはできない。もし止めてしまうと、その建設残土を発生させている工事そのものにも影響が及ぶというようなこともあって、やはり我々の経験からいきますと、一旦入ったものを止めるのは難しいということがありますから、今回、これまでも要望しているとおり、発生元からの対策、トレーサビリティーというのをお願いしているところでございます。
○福島委員　恐らく、それはトレーサビリティーの重要性だと思うんですね。恐らく、罰則だけでは対応できない。
　特に、業者が例えば反社の影響があったりとか、職員の命や財産に危害を加えられるおそれがあったりというと、罰則だけでは対応できない部分があるというのが実態であると考えてよろしいでしょうか。
○北山参考人　まさにその点もありまして、先ほども述べましたように、条例の規定でいきますと、二年以下の懲役又は百万円以下の罰金ということで、業者の方もそれを熟知していますので、我々が止めるように指導しても、百万円払ったらいいんだろうというような悪質な方もおられますので、そういう意味では、罰則の強化というのは非常に重要と考えております。
○福島委員　ありがとうございます。
　では、次の論点なんですけれども、先ほど来論点となっている特定盛土規制区域の指定の話なんですけれども、どうもこれはイメージを聞いていると、これが住宅用の盛土をベースにしてつくっているからか、都市部に限定されるような気がするんですね。
　実際、私の地元で起きているのは、太陽光で発電をやるために大きく切土をして、表土を剥がしたところから土砂が流れて田んぼを埋めちゃうとか、あるいは、水の流れが変わっちゃって、急峻な流れになったことによってあぜを全部壊しちゃって、水路のあれを壊してしまって、余計工事費がかかるとか、様々な影響が、土砂の、これは盛土だけじゃないんですね、切土も含まれているんですね、表土を剥ぐという行為も全てこの法律の対象ですから含まれていて、今の現行の条文を見ると、こう書いてあるわけですね。
　生命や身体に危害が生じるおそれが特に大きいところを指定するんですね。特に大きいですから、極めて、これは恐らく限定的に解すべきだし、私の地元のように人家の少ないところであっても、現に、先ほど財産権の侵害、制限をするのはいかがかという議論がありますが、起きているのは財産権が侵されているわけですよ。田んぼがもう使えなくなるとか、水路が壊されて、そのための工事費を住民の方が負担しなければならないとかという、そうした事例が出ているんですね。
　そういう意味では、今回の法律の条文ではとても広くは読めないと思うんですけれども、行政法の専門の大橋先生、いかがでしょうか。
○大橋参考人　私のイメージですと、現在の宅造法で必ずしも十分かけていないようなところも、都市計画区域に迫るような形でしっかり張っていただいたりとか、今まで漏れていた農地や森林も含めて、広くやはりこの制度はかけていただくということが前提で、それは、やはり一定規模の急斜面のところに盛土があれば、それがある程度流れる、何メーターくらいあれば流れて、それによって、ここに集落とかがあれば人命に影響が出るということが分かれば、この条文ではきっちり読めるというように考えておりますので、そういう形で、私はこれは広くかけていただく仕組みというように理解しております。
○福島委員　ただ、現に集落があるかどうかというのは、様々な場合があるんですね。
　私の地元でも、不法な産廃の投棄がなされているようなところは、なるべく人家の目から離れたようなところで行うんですよ。でも、結果として、それが、土砂が流れて、生命身体に特に大きい影響じゃなくても、財産に影響がある場合が多いわけですね。特に、田畑とか森林というのは、大きな生産の基盤であって、生活の基盤になるものでありますから、身体には影響が起きなくても、その人の人生に大きな影響が出る場合があるんですね。
　そうした観点から、太田委員、この規定で、特に森林分野では、十分だと思われますか。生命身体に大きな被害がある場合だけで、その対象となると思われますでしょうか。