Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末木政府委員　商中の貸し先別に三つに分けて御指摘ございまして、組合の共同施設に貸すもの、組合に貸してその構成員に転貸しされるもの、構成員にストレートにお貸しするもの、こういうふうに区分けをされておっしゃったわけでございますが、まず実態を申し上げますと、組合に貸すもの、これは組合自身の施設それから転貸しを含めてでございますけれども、これも実は絶対額では結構伸びておりまして、五十四年三月末と五十九年三月末の五年間比較いたしますと、その間に四一％ふえております。その内訳は、組合自身の施設に充てられる、共同施設に充てられるものと転貸しに充てられるものがたまたま同じ比率で伸びております。それから、その間に構成員に直接お貸しするものの方は少し伸び率が高うございまして、五八％伸びております。その結果、組合貸しと構成員貸しの比率は多少変化をいたしまして、組合貸しの比率は五十四年当時の五三・二が五十九年三月末に五〇・三と、確かに落ち込んでおりますけれども、これは今申し上げましたように、いずれも伸びている中で伸び率の差で生じた結果でございます。
　なお、今のは残高でどうなっているかでございますけれども、これを年度間のフローで申しますと、五十七年、五十八年、五十九年はまだ途中でございますけれども、それぞれ年度中に新たに貸したもののウエートで見ますと、これは組合の比率がもうちょっと高うなってございまして、約五六％が組合向けでございます。この差が生じますのは、組合向けよりも構成員に直接貸す方が融資期間が概して長いために、ストックの方ではそちらの方が残ってくる結果算術的に出てくる結果でございますけれども、まず実態はそういうことになっております。
　そこで、お尋ねの今回の改正の姿勢でございますけれども、私どもは商中のあり方として、今後構成員面接貸しのようなものが主流であるとか重点であるとか、そういうことは考えておりません。そもそも組合貸しから発足いたしまして二十六年の改正で構成員貸しが追加されたもので、御承知のとおりそういう経緯をたどっておりますので、もちろん組合貸しを重視をしているわけでございます。ただ、組合がまず借りて転貸しをするか、ストレートに構成員に貸すか、これは借りる側の選択の問題もあろうかと思います。もちろん商中の本来の趣旨に反しない範囲におきましていずれも大事なことであって、いずれも中小企業の組織化に役立っているものと確信しております。
○横江委員　私は、今お話しのように例えば構成員貸しがだめだなんという発言をしているわけじゃありませんけれども、この本来の趣旨は組合の組織化、それを通じて組合の育成ということであるわけなんです。ところが、組合の育成あるいは組織化についての法改正というものはどの部分があるだろうか。全くないとは申し上げません。全くないとは申し上げませんけれども、構成員の直貸しの場合も、構成員も相当の人数がお見えになりますが、その全部の皆さん方にこの法改正はプラスになるとか、恩恵を受けるのじゃなしに、その中の本当に一部分の人、力のある人——例えば今の海外現地法人を必要とするような人はまず組合ではないのですね。組合それ本体ではない、組合が金を借りてそれを転貸する、転貸貸しを受ける人もまずない。直貸しの人。その直貸しの人の中で全部じゃないですね。ほんの一部なんですよ。例えばこの今の海外現地法人、こういう関係について大体どのくらいの要請があって、実際にはどのぐらいがその企業別に見ていきますと関係が出てくるのか、私はまずこの海外現地法人について一つお尋ねしたいと思います。
○佐々木参考人　先生御指摘のように、私どもの本来の使命は組合貸しという昭和十一年の発足のときの目的でございます。ただ、昭和二十六年に構成員貸しにつきましてもこれが本来の組織金融の一環であるという立場からお認めをいただいたものでございます。組合貸し、構成員貸し両々相まって組織金融の柱である、私どもかように了解をいたしておるわけでございます。しかし、やはり組合貸しにつきましては私どもの大きな任務でございます。
　今回の法律改正におきまして、もろもろの資金調達あるいは運用面におきまして所属組合並びに構成員のためにという表現になっております。両々相まって新しい時代に私どもの資金の供給ができるようにという趣旨でございますが、ただ、今先生の御質問の海外取引先あるいは海外進出企業、その構成員についてはどうかということでございますが、私どもの調査では、取引先のうち直接貿易取引をやっております構成員が七百社でございます。海外進出企業がお取引先の百八十七社でございます。海外現地法人が二百十二社という数字がございます。ただ、残念ながら、先生御指摘のようにこのうちのいわゆる中小企業と中小企業でない企業との比率はただいまつかまえておりません。全体の数字はこんな数字になっておるわけでございます。
○横江委員　私は、この七百社とかあるいは百八十七社、実際に組合の数だけでも、今商工中金に出資をしておみえになっている所属団体が二万七千で、七百また百八十七、しかもその場合に、いわゆる法定中小企業の皆さんでない大手の方もという話も今あるわけであります。私は大手の話については後から指摘をしたいと思いますけれども、現地法人だけとっても全体のほんの一部の方がこの法改正の対象になるという。これからはわかりません。これからの必要性からいってわかりませんけれども、現段階ではそうなんですね。
　それではもう一つ伺いますが、例えば共同出資会社、これは員外貸しというのですか、先般商工中金の方に伺ったときは、これは構成員の方が入らなくても丸々員外なんだ、そして共同で出資して会社をつくれば対象として貸したい。ところが通産省の関係でいきますと、これはいやそうじゃない、これは何割かは構成員を入れてやっていくのです。実はこういうような話もあったのです。
　だから、丸々員外でいくのか、構成員も若干入れて会社をつくるのか、私はちょっとその辺がわかりませんけれども、どちらにいたしましても、それこそ時代のニーズと言われればニーズかもしれませんけれども、もう組合金融から大きく方向が変わろうとしているわけですね。その方向が変わる中で本来のものが私は忘れられるとは言わないにしても、相当の部分目がそこに行かなくなるんじゃないか、こういう方向へ今変わりつつあるのじゃないかということを感ずるわけでありますけれども、そういう点についてはどういうふうにお考えでございますか。
○末木政府委員　先生御指摘の国際関係の七百とか百八十という数字、確かに二万七千の加盟組合、参加企業からいいますとごく一部の少ない数ということはそのとおりだと思います。ただ、私ども今度この改正案をお諮りいたしました趣旨は、商工中金の力を専らそのために、そこでそれ自身を特別に重視するという意味ではなくて、あくまで従来の線に乗りまして組織金融であり、中心に組合がある、そういうものを活発化していくためにはどうしたらいいか。したがいまして、具体的には、例えばある組合の所属しているある企業が海外現地法人をつくって海外活動を活発化することによって、それをてことして組合自身の力が強くなっていく、こういうことがあくまでもねらいでございます。
　具体例を一、二申し上げますと、例えばファッション性の衣類をつくっている組合がございます。その場合にそのメンバーである企業が海外に拠点をつくりまして、そこから新しい海外の情報をとれるようになる。もちろんこれは独立の私企業でございますから一番大事な情報を全部の企業の人に差し出すとは私も思いませんけれども、これは業界の中でおのずからそういったものは、そのメリットは仲間にもある程度均てんしていくわけでございます。そういう一例でございます。それからまた別の例で申しますと、あるメーカーの場合に同じように力をつけたことによって全国的な業界内におけるその所属組合の発言力が強まるとか、いろいろなルートを経ましてメンバーの力がつくことが結果として組合の強化につながる、そういうことをねらいといたしまして、そういうことになるように立案をしたものでございます。
○横江委員　この関係が全部組合にそういう影響として組合の力を強くするという形ではね返ってくるならば、私は融資そのものが、また今回のこの改正というものが中小企業の組織化を側面的にフォローするということでは、これはそのとおりだと思います。しかし、そういうことは一部分であって、一〇〇％僕はそうではないと思います。だから、今その現地法人や共同出資会社をつくるということも、それは僕は全然やってはいけないとは言いませんけれども、ニーズに当てはめてやるべきはやるべきでありますが、肝心なことはもっと力を入れるべきではないか、そのことは何を申し上げようとするかといいますと、実はあなたの方で、この所属団体そのものが、組合というのですか、取引件数の推移が今まで出ておるわけであります。
　先ほど申し上げました約二万七千の所属団体というか組合があるわけでありますが、この五年間の推移というものは、実際には約六割くらいが全然この商工中金さんに組合融資も受けてない、あるいは組合が融資を受けて組合に転貸するということもしてない、全く関係ないというのが本来の組合なんですよ。五十八年には所属団体二万六千八百十二、そのうちで融資の関係、いわゆる商工中金とかかわりがあったというのは一万一千二百八十二、四二％なんです。五八％、六〇％近い方はほとんど関係ないわけです。これは私は五十九年度にしてももっと数字が低くなってきているのじゃないかと思うのです。
　こういう関係からいって、この辺をなおざりにして、そしてそれ、員外に貸し付けをするんだとか、ほれ、また構成員に対して直貸しをして、そしてそのことが、いわゆる海外の現地法人、この辺の改正じゃなしに、もっともっと一番大事なことはここにあるんじゃないか。もう六割も関係が薄いというところについて、ここにやはり今回の改正の中身も目をつけるべきじゃなかったか。どうしてこんな数字が出てきているのか。どうして中身がこうなっているのかということを私は分析もしてみえると思うのです。これは一番本来の業務だと私は思います。これは理事長さん、どうでしょう。
○佐々木参考人　先生御指摘のように、確かに私どもの取引団体がここしばらく減少いたしております。ただ私どもは、基本的にまず商工中金の所属団体の増強といいますか、皆さんに商工中金に入っていただくということで実は五十八年から本部に組織開発部を置きまして、中小企業団体中央会と連携をとりまして既存組合の活性化あるいは新規組合の設立促進、さらには商工中金への御加入ということで努力をいたしておりまして、所属団体につきましてはここ二年ほど急激な拡大を遂げております。ただ、先生御指摘のように、所属団体は増加いたしておりますけれども取引団体が減少いたしております。
　私ども考えますのに、一つはここ二、三年の金融緩慢という一般的な情勢によりまして、私どもから借りる組合が減っておるわけでございます。先生の今御指摘の数字は、実は組合貸しをやっている組合でございまして、それ以外に構成員貸しをやっている組合がまた五千ほどございます。それを加えますと、関係しておる組合は五十数％になるわけでございます。
　ただ、実は最近の組合のニーズといいますか金融機関に対する非常に多様化しておるニーズからいたしまして、私ども共同施設、メーンバンクでございますから、お金を貸すことも重要でございますけれども、お金以外のいろいろな情報、経営相談その他の金融サービス、これも私どもお引き受けをいたしております。所属団体でたまたまお金は今必ずしも必要としていないが、そういった情報を必要とする団体につきましては密接に今御指導申し上げている、そういう状況でございます。
○横江委員　私自身はこの具体的な数字の中で、いわゆる商工中金を支える協同組合の団体で、それは数字が、構成員の数を入れますと、私は六割は全く関係ない、あなたの方では五割だという話、まあそう違わないんです。
　そうしますと、どっちにしてもこの一万件から一万五千件が、出資はしている。今の話で、情報だけは、これは中小企業として必要だからというので情報だけは聞く。果たしてそれだけのものだろうか。私は何か組合のあり方、協同組合が、あなた方は国際化あるいは自由化に乗っていこうとしている、組合そのものは時代に乗れないんじゃないんでしょうか。だから、組合が時代に乗れないものですので、乗っているところもあります。また新しく今のソフトウエアとかなんとかもあります。ところが、既存の組合で一万という大きな数字が、商工中金と、出資をしながらかかわりが薄いというのは、組合そのものが時代に乗りおくれている、そのような感じを実は私は持つのです。
　今まで共同事業するにいたしましても、一括方式で何でもやってきました。ところが大きいものは得なんだという大規模でやってきたことそのことが、共同事業しても組合は余りそのメリットがなくなってきた。もう組合の共同事業については従来のような効果がない、メリットがないからそれじゃやめようじゃないか。あるいはまた組合離れというものも、まあ労働組合でもそうなんでございますが、そういうような組合離れというものがあって、いわゆるメリットが少なくなった。だから、今の所属団体のうちの一万以上の組合というものはあなた方との取引関係が非常に薄くなってきておる。そうしますと、金融面から組織化をしていこうということがもう全く五〇％、半減してしまっているわけなんですね。新しい皆さんを入れるよりか、今自分のものを、そのもの自身も半分以上は関係が薄いということ、この辺の調査はどのようにしておみえになるのか。
　私は、それとあわせまして、今一括的なそういう方式というのはだんだんと時代におくれてきておる。端的にいいますと、先ほど一つの例が挙がりましたけれども、私は例えば協同組合の事業、一括方式の中でも洋服の関係を取り上げてみましても、今までは協同組合で一本で、ばあんと見本市でも何でも発表会でもできたと思うのです。ところが現在では、例えばメンズアダルトとかあるいはチャイルドとかあるいはまたディスカウントとか、いろいろ細分化されてきているわけですね。この細分化をされてきている中で今までと同じように組合がぽんと一括でやろうということでは、どうも中身と表とが合わないんじゃないか、こういう面が私は今の一万以上もあなた方との関係が薄くなってきている原因じゃないかというふうに思うのです。その辺についてはどうなんでしょう。
○佐々木参考人　先生の御指摘の点の、一般的協同組合の最近の状況につきましては中小企業庁の方からお答えいただくことになろうと思いますが、私からは、先般商工中金といたしましてアンケート調査等で組合実態の意識調査をいたしておるわけでございます。その結果によりますと、まず金融事業を実施いたしております組合のうち、その金融事業をさらに拡充したいと言っておられる組合が四一％ございます。現状の金融事業を継続したいと言われている組合が五五％でございます。今の金融事業は縮小もしくは廃止をするという組合は一％ということでございまして、全体としては引き続き金融事業に対する意欲が非常に高いものと推測をいたしております。
　なお金融事業以外の事業でございますが、共販とかあるいは経済事業とかそういった共同事業をやっております組合。全体で共販、経済事業が六九・四％あるいは共同労務管理、共済などの事業が五〇％、ほとんどの組合が何らかの形の共同事業をいたしております。
　最後に、先ほどお金をお貸しするという関係のみならず、いろんな情報交換その他の情報サービスに応ずる立場で御関係いただいておるということを申し上げましたが、実は私どもには、それぞれ各支店ごとに中全会とかユース会とか、そういった所属組合の皆さんとの交遊の場がございます。必ずしもお取引をいただいていない組合の幹部の方も、いろいろな研修会、講習会、そういったところには非常に勤勉に御出席いただいておるというような事実も申し添えておきます。
○末木政府委員　具体的な数字は今商工中金の理事長がお話しになったとおりだと思いますが、一般的に先生が前半で御指摘になった点について申し上げさせていただきますと、組合について、組合そのものの施設の資金需要が強かった時代というのは、確かに、成長率の高かった時代とかあるいは公害対策を短期間に一斉にやった時代とかエネルギー転換をやった時代とかいうときに資金需要が強かったのだろうと思います。これは今詳細なデータはございませんけれども、全般的に考えましてそういううねりといいますか、山が一つ越えた。その後で、先生おっしゃるように、もっと多品種少量生産の時代に来ているわけでございますが、これからについてはまた新しいうねりが出てくるのではないか。それが、先ほど午前中にも申し上げました最近の新しい組合員の動き、サービス化、ソフト化とか技術関連、コンピューター関連、こういったものについての組合共同事業の必要性というものが、今後また新たに次の山が出てくるのではなかろうか。そういった点については、これは商中の問題だけではなくて通産省、中小企業庁の問題でございますけれども、商中にもぜひその一翼を担って応援をしていただきたいと私どもは思っております。
○横江委員　理事長さん、先ほど調査の御発表もいただきましたが、先ほど申し上げました私の数字でいきますと、約六割が利用しないということは、高度成長の時代ではないのだから現段階ではこれは普通なんだ、こういう御理解をしておみえになるわけですか。組合そのものが商工中金からお金を借りない。いや、共同事業ができないのかもしれません。少なくとも、こういう数字が出ているというのは、六割は関係がないわけなんですよ。一体六割の人はどういうような組合なのか、眠っているのか、登記だけで終わっているのか、活動していないのか、一体その辺の調査はしてみえるのかどうか。これは当たり前だと思ってみえますか。
○佐々木参考人　お取引をいただいておらない組合の皆様の商工中金への結びつきにつきましては、ただいま申し上げましたが、マクロ的に申し上げますと、私どもの融資残高は昨年末に比べましても一〇％ばかり上がっております。ほとんどが組合及び組合の構成員貸してございます。したがいまして、全体の融資がおかげさまで順調にきておるということは、中小企業の皆様からすれば、商工中金に依然として大きな期待を持ち結びつきを感じておるもの、マクロ的にはそう考えている次第でございます。
○横江委員　その組合の組織化の育成を金融面からということで、確かに貸し出しの金額はふえています。そういう意味で、それは組合ではなしに構成員の貸し出しでふえています。
　私は、構成員の貸し出しの中でも、その構成員が力がつくことによって組合にいい影響が出てくるならば、そのことは了としなくてはいけないと思うのです。先ほどからの話からするとそのとおりなんです。ところが、直貸しでその構成員だけが力がつく、そして今の、貸出高が上がってくるということ、これで満足をしてみえるということではおかしいことじゃないかというふうに私は思うのです。
　先ほども申し上げましたけれども、従来の組合の例えば共同事業や販売事業、それによる融資あるいはまた組合に対する金融事業からだんだんと構成員貸し、しかも構成員も、それはあくまでも構成員本人が金を借りる、組合に余り関係のない直貸しが非常にふえてきているということはあなたの方の調査の結果でも私はいただいているわけですが、例えば五十九年の一番新しい数字でまいりましても、この直貸しが三兆六千三百六十五億。このことが組合へいい影響が出てくるならば、これは全部出ないと言いません、しかし、その組合よりも自分自身の力をつけるだけの話が……。
　私はなぜこんなことを申し上げるかというと、例えば協同組合でも同じような形の皆さんがお見えになるのです。そして、組合はそれなりに組合活動をしています。ところが、商工中金の方から融資を受けたいという中小業者がお見えになりました。結果として、調べたらこの方はどこも組合には入っていない、だから組合をあっせんをする。その組合をあっせんされたら、全く関係のないところへ商工中金からあっせんされまして、そしてお見えになった方は、これは組合長の同意をいただくだけで組合員という証明をいただいて、組合の皆さんとは全く融合しないわけなんですね。そういう直貸しの方々が一番多くなってきている。
　そういう方々への融資というものは、結果的にはその組合に余り影響がない、私はこういう感じを受けるわけですので、その辺のことを今指摘しているわけでございますが、理事長からその辺についてもひとつお答えをいただいておきたいと思います。
○佐々木参考人　繰り返して申し上げますように、私ども、構成員貸しにつきましても、その構成員にお金を貸すことによってその構成員が健全な経営を営むことができれば、ひいては組合の健全な発展になる、かように考えまして、組合貸しも構成員貸しも両々相まって組織金融の大きな柱であろう、かように考えているわけでございます。
　ただ、今先生が御指摘のように、特定の企業の方に、その企業の利益だけのためにわざわざ無理にある組合に加入させるというようなことは、実は私どもは考えておりません。先ほども申し上げましたように、組合に加入しておらない方を組合に加入させるようにということを中央会さんと御一緒に連携していたしております。
　たまたま窓口に企業の方がいらっしゃいまして、金融を借りたいけれどもどうかとお問い合わせのあったときに、商工中金の性格を申し上げ、組合の構成員でなければ資格がございませんと申し上げた場合に、組合に入りたいから紹介してくれというような例は間々ございます。そのような場合には、私どもの使命といたしまして、本人の御了解のもとに、適当なる同じ業種の組合を御紹介し、そこに入っていただくということは数多くあることでございます。しかし、決して、組合の発展を無視して、特定の企業にお金を貸すだけの目的でそういったことをしておるという事実はないと思うわけでございます。
○横江委員　私は、今のその紹介の話で、ある組合長の話を少し触れていきたいと思いますが、全く関係のない、しかも、我々が五の力であるならば百も五十もの大きな人がぽんと入ってくる、断れない、その人らは、自分たちの枠以上の融資を受ける。そしてその組合長は、その人らの商工中金だ、もう我々が商工中金へ行けば、とにかく態度は悪いというのですか、官僚的だという言葉を使っていましたけれども、書類は非常に難しいことを言わせる。ところが、そういう紹介された方の場合は何ら問題がない。日にちがかかり過ぎる。だから普通の市中銀行へ行った方がいいんだ。その上にワリショーを買えだとか、ほれ出資せよということばかりで非常に困るんだ。そういう人らについては優遇しながら、我々中小企業、小さなものをなぜ優遇しないのだろう、こういう指摘を実はもらっているのです。そういう話が一つと、とにかく商工中金を喜んでいるのは、そういう直貸しの大きな人だけなんだ、前からの一番大事な我々の組合はそうまで恩恵を受けておらぬ、そういう話が強いのです。しっかりしてくれというのです。その中で、我々が三百万貸してくださいとかなんとかで行きますと日にちがかかるのに、商工中金というのは一部上場株だとか大企業まで金を借りられるのはおかしいではないか、一体その辺はどうなっているのかということもあるわけでございます。
　その辺、一言だけ私は申し上げておきますが、このあなたの方でもらいましたしおりには、商工中金の場合については中小企業等協同組合法に基づく従業員数と資本金の規模、それから「商工組合中央金庫法には、中小企業者の定義はありませんが、同金庫の取引対象は、小規模事業者を主たる構成員とする団体又はその構成員であり、概ね次のとおりです。」今の従業員の規模、それから資本金一億円というようなこと、組合の取引対象はこれなんだ、こういうことをこのあなた方のものにはっきり書いてあるんだけれども、そんな大手で十億以上の会社とか、一部上場が五十社ぐらいあるのですか、こんなことは大臣どうなんでしょうね。時間がありませんから聞きますけれども、これに、商工中金の場合には対象にはなりませんと書いてあるんですね、三百人以上、一億円以上は。これはあなたのところでもらったものなのです。この辺についてちょっと説明してもらえませんか。
○末木政府委員　法律的には商中法第七条の一項の二号から八号までに商工中金のメンバーになれる組合が列挙してございます。これは事業協同組合、同小組合、企業組合、火災共済、信用組合、協業組合、いろいろ列挙してあるわけでございますが、この中で事業協同小組合と企業組合を除きますと、そのほかは法律的には大企業も組合のメンバーになり得ることになっております。そこで、その組合のメンバーになっておって、その組合が商中の所属団体であります場合には、法律的には商中はお貸しできるわけでございます。ただ、これは法律的にそうなっているというだけでございまして、商中の本来の趣旨は、小規模の事業者のつくった団体の金融の円滑化を図るということでございますから、先生おっしゃったような一部上場とか、それに準ずるようなものについては、特段の事情がない限りお貸ししないのが原則でございまして、抑制的にやっております。たまたま若干の例外があるとすれば、それはその組合が、例えば下請をたくさん抱えていて、そこに貸すことによって下請に非常にメリットがあるとか、あるいは地域の振興のための中核になってやっているとか、そういう個々に例外的な事情がある場合に限られているものでございまして、原則は抑制しております。
○粕谷委員長　これにて横江金夫君の質疑は終わりました。
　続きまして、長田武士君の質疑に入ります。長田武士君。
○長田委員　商工中金改正法の質問に入ります前に、昨日来報道されております政府の対外経済政策について、一言触れていきたいと考えております。
　昨夕、政府は経済対策閣僚会議を開きまして、緊迫化する通商摩擦の解消を目指した対策を発表されました。今回の対策は、昭和五十六年十二月の第一次対策から数えて七回目に当たるわけであります。今回の対策もそうでありますが、これまでややもするとＯＥＣＤ閣僚理事会や、あるいはサミットの直前に発表されて、いわばその場しのぎ的な対策という印象もあったやに私は思っております。今回の対策にいたしましても、総理の談話が発表されるなど異例なことでありましたが、けさの新聞あるいはテレビ報道を私見たわけでありますけれども、どうもアメリカの反応はぱっとしない感じがいたしております。対日強硬派と言われておりますダンフォース上院議員がけさＮＨＫテレビに出ておりましたけれども、一片の紙切れではなくて実績だということを大分声を高らかに唱えておりました。こうしたことは、アメリカ上院における九十二対ゼロという満場一致の対日報復決議、あるいは下院におきまして三百九十四対十九という決議に十分表明されておりまして、もはや言葉ではないという段階に入っているのじゃないかという感じを私は持っております。あした、この問題につきまして衆議院本会議で緊急質問があるということも聞いておりますから、私は、大臣に一問だけお尋ねをしたい、このように考えております。
　本来、市場開放ということと対外不均衡の是正ということは別の問題ではないかと私は考えております。今回、四つの分野にわたりまして市場開放が問題になりましたけれども、これはアメリカの要求どおりに開放しても、アメリカの期待いたしますところの百億ドルの是正には、とてもじゃないけれども金額的におぼつかない。通信衛星はワンセットにいたしましても大体二億ドルと言われております。実際三百五十億ドルもの対米輸出超過の解消には、この数字からいきますとどうも役立たないのではないかと考えております。それよりも、自由世界第二位の経済大国といたしまして、市場開放は当然の義務ではないかというふうに考えておるわけであります。過去六回にわたる対外経済対策が自由貿易主義の強化であるとか内需の拡大であるとか、世界経済への貢献であるとか、繰り返し唱え続けてきたにもかかわらず市場開放の実を上げていなかった。それで今なお、具体的な例を申し上げますと骨なしの鶏肉あるいはミネラルウオーター、こういうものが貿易摩擦の対象品目として上がっている事実を見ますと、そういう感を一層私は強くいたします。きのう民間人による対外経済問題諮問委員会が、その答申の中で、市場参入は原則的にして、例外的にごく限られた分野のみ制限するように改むべきだ、こう提言をいたしておりますが、これも遅きに失した感は否めない、私はこのように考えております。今回の対外経済対策について、これで諸外国が納得するのかどうか、十分であると考えておられるのかどうか、通産大臣の御所見をお尋ねいたします。
○村田国務大臣　長田委員にお答え申し上げます。
　非常に重要な現下の問題でございまして、しかも昨日の夜、中曽根総理自身が記者会見という形で国民全般に語りかけられたということで、現下の一番大きな問題の一つではないかと認識をいたしております。これは、今までも予算委員会等の国会審議を通じまして中曽根総理が所信を表明されており、また私も通産大臣といたしまして貿易問題全般にいろいろ働かしていただいておりますので、現在感じておりますことを率直に申し上げたいと思います。
　まず、日米貿易摩擦の問題はどうして起こるのかという根本原因でございますが、これは何といっても両者とも自由主義経済の世界一、二の国である、したがって、自由主義経済のもとの貿易でありますから、分野によってアメリカ、日本それぞれ経済構造に大きな差がございます。したがって、その進展段階に応じていろいろな貿易上の対応があるのは当然でございますが、一つはアメリカが非常にドル高である、高金利である、そしてまた財政上の多くの赤字を抱えておるといったような一般的な事情から、対日貿易の点ではどうしても、ドル高でありますから、円安でありますから、アメリカから見れば輸入がしやすい、日本から言えば輸出がしやすいという一般的な情勢がございます。そのために、今長田委員御指摘になりましたように、貿易摩擦は何年も何年もわたって続けられております。しかし、特に日本とアメリカとの努力の積み重ねによって今までは結果的には円満に推移をしてきておりまして、日米を合わせれば世界のＧＮＰの三分の一に達し、そして貿易額においても自由主義世界の中で最高の額を記録しておるわけでございます。ところが、昭和五十九年度、まさに三百数十億ドルという対米黒字が出るということになって、それが非常に政治問題化してまいりました。
　ことし一月二日の中曽根・レーガン会談におきまして、こういった貿易上の不均衡の是正について、ひとつ特に四分野についてＭＯＳＳ方式で語り合おうではないかという、ことし一月下旬来の話し合いの原点が定まりまして、それから高級事務レベル会議でたびたび日米間で行ったり来たりしておるわけでございます。特に、御承知のように、この四分野と申しましても、エレクトロニクス、医療機器・薬品それからまた木製品それから電気通信機器の四分野でございますが、特に電気通信機器が一番先に立って、これについては日本が最大限の譲歩をするという形でほぼ円満な解決を見るのではないかという明るい曙光が差したわけでございます。続いて合板関税等の木製品についての話し合いに移っておる、こういう現状でございます。
　これは大筋から申しますと、自由開放貿易体制をひとつしっかりとつくっていく、それからもう一つは、新ラウンドの推進をしていくというのが日本にもアメリカにも課せられた最大の使命ではないかと私は思います。それを達成することによって、世界のために役立つ日本、世界のために役立つアメリカ、また自由主義経済諸国全般がよくいくであろうという推定が成り立つわけでございますが、やっとそれが、昨日の中曽根総理の対応によりまして、きょうの新聞その他、アメリカから入ってくるいろいろな情報を総合してみますと、アメリカも今回の措置を非常に歓迎しておるというニュースが入っております。まだいよいよこれからでありまして、まず安倍・シュルツ会談、その後で五月二日の直前にきっと開かれるであろう中曽根・レーガン会談等によって、私が申し上げました自由主義開放体制、また新ラウンドの推進ということにうまく継続することができるかどうかという非常な正念場であると思います。
　総理自身が陣頭に立って非常に一生懸命やっておられるわけでありまして、私どもも政府全体を挙げてこの総理の努力に対して一生懸命ついていっておる。これからの対米のいろいろな折衝、またボン・サミットにかけての折衝、全力を挙げてやってまいるという情勢でございます。
　今申し上げたところから大半をお察しいただきまして、なおこういった点はどうだということについては、これは極めて重要な問題でございますから、お答えを申し上げたいと存じます。
○長田委員　それでは、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案について何点かお尋ねをいたします。
　我が国経済の中で中小企業が占める地位は極めて大きいものがございます。事業所数では約九九％、従業員では約八一％、製造出荷額では約五二％、商業販売価額では約七九％を占めておりまして、家族を含めた中小企業人口というのは七千八百万人に上ると推定されておるわけであります。これだけ、中小企業の動向いかんが国民経済に多大な影響を及ぼすと言っても決して過言ではないと考えます。
　そこで、今日、内外ともに多くの不安要因を抱えております中小企業にとりまして、これに活力を与え、存立さしていくためには、どうしても一層の体質強化を図る必要があります。さらにこれを支援する中小企業対策、とりわけ金融の円滑化を図るための施策がより重要になってくることは当然でございます。
　こうした意味から、私は、中小企業に対する金融の円滑化を図るための施策といたしまして、政府系金融機関の存在、特に商工中金についてはその役割は非常に大きい、また国民も非常に期待をしておるものである、このように考えております。
　そこで、本題に入りますが、今回の商工中会法の改正では、五十年という存立期間の規定を削除いたしまして無期限といたしております。しかも、来年十月に迎える期限を一年繰り上げまして恒久的な機関にしようとするわけであります。金融機関としての秩序維持を図るためにはどうしてもとらねばならぬ措置であると私は聞いておりますけれども、現行法第四条が五十年と定めた理由、それと、それを削除しようという理由、これについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○末木政府委員　戦前の特殊法人たる金融機関につきましては期限を定めるのが通例でございまして、最たるものは日本銀行でございますが、明治十五年に存立期間三十年ということで定められまして、これはその後四十五年に延長して、さらに昭和十七年に恒久化をいたしました。そのほか、台湾銀行、朝鮮銀行、北海道拓殖銀行、興銀、勧銀、横浜正金、農林中金等すべてさようでございまして、存立期間につきましては五十年というものが比較的多うございます。
　商工中金につきましては、当時産業組合中央金庫と言っておりました現在の農林中金、これがいわば兄貴分に当たりますものですから、それを参考にして当時立案したようでございますが、当時の立法例にならって一応五十年ということにしたと理解しております。
　なお、廃止された台湾銀行、朝鮮銀行を除きますと、その後、これらの期限を付された金融機関はいずれも恒久化されておりまして、最後に商工中金だけが期限つきで今日まで残っているということでございます。
　これを恒久化するということでございますが、その後五十年近い、四十九年間の活動を通じまして、商工中金は中小企業組織、金融の分野で非常に大きな貢献をしてまいりまして、最近のところでは、中小企業金融におけるシェアは大体四・五％前後で定着をして、大事な役割を担っておりますし、伸び率も年々九ないし一〇ぐらいの貸し出しの伸びを見ております。こういう非常に重要な現実の役割にかんがみまして、恒久化をお願いしている次第でございます。
○長田委員　商工中金の役割は依然として残っておる、これを廃止するわけにはいかない、こういう点については私も実は同感であります。
　ただ、新聞その他でいろいろな批判が実はあるのですね。これは臨調答申や行革とも絡む問題の論議であります。しかし、もともと存立期間のなかった電電とかあるいは専売、そういうものでさえ民間に移行いたしました。また、国鉄においてもそうした方向で検討されておるにもかかわらず、なぜ商工中金を無限の金融機関に変身させる必要があるのかという論議もまた一方ではあるわけですね。私は基本的には今回の改正案に理解を示すものでありますけれども、こうした疑問や批判を参考にしながらこれから質問をしてまいりたい、このように考えております。
　昭和五十八年十一月にレーガン大統領が来日の際に、中曽根総理との間に我が国の金融自由化について合意がありました。そして日米の専門家によりますところの円ドル委員会が設置されたわけであります。そしてこの委員会は五十九年五月には合意が成立いたしまして、同月、大蔵省から「金融の自由化及び円の国際化についての現状と展望」と題しまして我が国の金融自由化宣言を行っております。これによって、これまで臨時金利調整法をバックにいたしまして、いわゆる護送船団体制と言われておりました金融市場が、これからは競争原理を導入して金融の円滑化と金利の適正化を図ろうということなんですね。
　そういうことになりますと、当然商品も多様化して、資金借り入れとかあるいは資金の調達の手段、こういう点も非常に多様化することは当然であります。私も民間の金融機関にいましたから、そういう点、最近は、私たちがいたときとは問題にならないほど金融機関のこの種類というのは非常に多様化してまいりました。そういう点で、いわゆる垣根と言われておりました長短分離であるとかあるいは信託分離あるいは証券と金融の分離というような問題も、相互乗り入れとか業務の提携などによりまして次第にそれが解消されざるを得ない、そういう状況に追い込まれております。現にこれらの問題は着々と進行しているというのはもう皆様方周知の事実であります。そこでこの法律案においても、商工債券の販売力維持や、債券総合口座を設けるとか、あるいは国債割引債口座を設けるとか、国債の窓口販売やディーリングとか、商工債や国債所有者からの預金の受け入れ、さらにはそれらの者に対する貸し付けや、電力あるいはガス料金等の収納等々の業務の拡大を図ろうといたしておるわけであります。
　そこで質問いたしたいのでありますけれども、こうした改正の内容はいわば他の金融機関で既に行われている業務でございます。金融の自由化、国際化はどんどん進んでまいりますが、近い将来に再び市場の実態に対応し切れなくなる、こういう問題が早晩起きるであろうということを実は危惧いたしております。商工中金の活動分野の中心が主として組合金融という限られた組織ですから、そのことが私は非常に心配であります。この点についてはどうでしょうか。
○石井政府委員　御指摘のように、ただいま金融革命と言われるような自由化の進展が著しく進んでおるわけでございます。そういう中におきまして、これまで約一年余のいわば金融自由化の助走期間を経まして、その間にいろいろ起こりました自由化の所産あるいは今後起こってくるであろう内外の金融情勢の変化、こういったものを一応展望いたしました。これまでの助走期間をもとにいたしまして得られました展望のもとに今回の商工中金法の改正を行った次第でございます。
　その内容は、先生御指摘のように、あくまでも一義的には既に興長銀等債券発行銀行が行っております機能をキャッチアップするということに尽きるわけでございますが、最低限そういった機能の確保を行わない限り、組織金融機関としての機能を十分に果たし得なくなる懸念が非常に大きいわけであります。したがいまして、ある意味ではそれは最低限の業務拡大ということになるかと思いますが、これまでの経験で見る限りにおいて、そのような資金調達面における業務の拡充の手当てで、内外さほど大きな変動がない限りこれで対応できると考えておるわけでございます。
　また、貸付業務その他につきましては、組合及び組合員のいろいろな金融ニーズに対応いたしまして、それにこたえるべく最小限の拡大をしたわけでございますが、こういったものを十分に活用することによって当面、今後の金融自由化の進展に対応して商工組合中央金庫の機能を発揮し得るものと期待いたしておるところでございます。
○長田委員　私は、今回の改正につきまして民間の金融機関、都市銀行あるいは信用金庫等の皆さんともいろいろ事情聴取する機会を得ました。私が聞いた限りでは、今回の商工中金の業務拡大につきましては、少なからず我々の業務としても影響を受けます、こういうことを異口同音に言っておりました。商工中金が国債の窓口販売やあるいはディーリング、こういう業務内容、民間金融機関がやっておりますけれども、その分野に進出するということでありますから、少なからず影響を受けるのは当然であろう。そういう意味で私はお聞きしたいのでありますけれども、今回の業務拡大について金融界との意見の調整を図られたのかどうか、この点はどうでしょうか。
○末木政府委員　結論から申し上げますと、商工中金は前広に金融界といろいろ意見交換をしてまいりまして調整を図ってまいりました。それから、私どもと一緒に商工中金を共管しております大蔵省も、金融行政の立場から同じく調整の役割を果たしていただいております。そういうことで金融機関との調整は済ましております。
　具体的に中身について若干触れさせていただきますと、冒頭にも先生から御指摘がございましたが、商工中金は政府系の機関ではございますけれども、中小公庫とか国民公庫とは趣を異にしておりまして、本質的には協同組合の性質を持つ特殊法人でございます。次に、必要資金の九〇％以上は市中で自己調達をしております。また法人税も払うとか民間出資者には配当をいたしますとか、民的な性格も兼ね備えているものでございます。
　そういうものとして今回同種の銀行である債券発行銀行、興長銀、債券信用銀行、東銀、農中等でございますが、これらとイコールフッティングを求める、同じような条件で資金調達ができるようにしていただくというのが一番基本的な改正のポイントでございます。それ以外に貸出先等について組合に準ずるもの等を若干追加させていただいておりますけれども、本質的には従来の線を超えない改正でございます。信金等についておっしゃるようなところが本音だろうと私も思いますし、全国組織でこれで結構であるという御返事をいただいても、個別の金庫としてはあるいはそういうことをおっしゃる方がいるとは思いますけれども、私どもの期待としましては、信金も信用組合も相互銀行もいずれも中小企業金融の大事な役割を担っていただいているわけでございますから、それぞれ持ち場持ち場といいますか、中小企業のために尽くしていただきたいと考えております。
○長田委員　ところで、貸付先の範囲の問題でありますけれども、今回の改正案では国債や商工債の保有者に対しまして貸し出しできるようになっております。それとは別に大蔵省はリース産業など大企業に対しても貸し出しできるようにしたいという意向があるやに報道されております。現に五十九年度では商工中金の貸出金の一五・五％は大企業向けに貸し出されておるということも、私この一覧表をもらいましてはっきりいたしました。そうだとしますと、中小企業が出資しております商工中金の性格からいってもちょっと疑問が出てくるなという感じがいたしております。そうしたことよりももっと中小企業が借りやすいように商工中金の経営を改善していくべきである、私はそういうふうに考えておるのですけれども、この点はどうでしょうか。
○末木政府委員　第一に、リースについて格別のことを考えているのではないかということでございますが、リース会社について特別のことは考えておりません。
　それから第二に、中小企業以外に一五％ぐらい貸しているのではないかということでございます。数字的にはそういうことになっておりますが、これはまず法律的に申しますと、商中法上、商中に出資をして所属団体になり得る者の資格は法定されておりますが、その法定されている各種の組合のうち大半のものは法律上は大企業も一部加入できるという法制になっております。したがいまして、商中の所属団体である○○組合に大企業が所属していれば、法律的にはその企業にも融資は可能でございます。
　ただ、その点につきましては、本来の商中の任務は中小規模の企業者への金融の円滑化でございますから、そういう大きな企業については抑制的に運用しておりまして、先ほど先生御指摘になりました一五％といいますものは、中小企業、厳密な意味での中小企業であった取引先が成長をしていわば中堅企業になったけれども、まだ体質的には脆弱であって引き続き商中の融資を求めているというものがその一五％のうちの大半でございます。
　ちなみに一件当たりの貸し出しの単価で見ましても、商中の場合には六千七百万程度、これは個別企業にお貸しする場合の平均値でございまして、例えば長信銀が中小企業向けに貸す場合の数字が三億三千二百万ということで比較いたしましても、大変な大企業にどんどん貸しているのではないという一端がうかがわれるかと思います。そういう実態でございます。
○長田委員　商工中金は政府の組合の出資によるいわば半官半民の金融機関であります。
　しかし、ことし三月一日現在の出資割合を見てまいりますと、七〇％が政府出資となっておりますね。また、六十年度の予算書を見てまいりますと、政府は六十年度におきまして新たに百億円の出資を行い、組合も四十三億円の追加出資を行うようになっております。その結果を見てまいりましても政府の出資割合というのはやはり七〇％台と変わっておりません。こうしたことから、むしろ政府系金融機関としての色彩が非常に強いと私は考えております。そういう機関が法律第一条の定めるところによって組合金融を行うわけであります。
　ところが、今回の改正案では組合や組合員以外でも商工債や国債を買っている人から預金を受け入れたり、またはその人たちに対しまして貸し付けを行うというふうになっておるわけであります。さらにまた、電力、ガス料金の収納業務を行うほか、国債の窓口販売やディーリングも行える、こういうふうになっております。
　こうした改正は、商工債の販売などを円滑に行うためには必要だろうと私は考えておりますけれども、しかし一般の金融機関に言わせれば、既に郵貯との間でも大論争を行っておる。そして民間金融機関の業務分野を荒らさないでもらいたい、政府系の機関は民間の補完に徹すべきである、そういう臨調答申の言葉が出てくるわけであります。今回の改正について、こうした非難は当たらないとお考えでしょうか。
○末木政府委員　臨調におきまして、特殊法人についていろいろ御審議があったわけでございます。
　臨調で指摘を受けました特殊法人の数、何らかの形で言及されたものはたしか七十を超えていると記憶しております。その中で金融機関である特殊法人だけ数えましても十指に余るものが具体的に指摘を受けておりますが、商工中金につきましては、臨調の答申で一切御指示を受けておりません。これは、先ほど御説明しましたような半官半民の性格、これは官の悪いところと民の悪いところが集まっては大変なのですが、幸い官のいいところと民のいいところが生かされてきているという評価をしていただいたものだと思いまして、基本的なあり方が是認されたものと理解しております。
　さてそこで、そういう前提のもとで今回の改正でございますが、政府の助成を受けながら民間並みのことをやるのは虫がよ過ぎるのではないかというお考えの方がもしいらっしゃるとすれば若干誤解でございまして、まず政府の助成は、これは全国あまねく中小企業のための金融の施設を張りめぐらす、そしてある意味では採算性のよくないお金を集めて小口でお貸しをするというような、経営基盤の脆弱性を中小企業政策として補う意味で助成をしているものでございまして、その域を出ません。
　そうして、今度新しくやらせていただこうとしていることも、特権的にほかでできないことをやらせていただくのではなくて、類似の金融機関と同じことができるようにしていただきたい、特にこれは資金調達面でございます。例えば、最近非常に目立つのですけれども、退職のシーズンで、退職金についてはぜひ当行へという広告が二つ並んでおりますと、同じような仕事をやっておる商中は、退職金で商中債をお買いいただきたいとしか書けませんけれども、ほかの長信銀ですと、当店では割引債、利付債それに国債も扱っております、マル優のほかマル特も扱います、特別マル優も扱いますというふうに、非常に品ぞろえ豊富な宣伝ができますので、資金調達上の差がつくわけでございまして、そういったところを同じような状況に置いていただきたいということが主体でございます。したがって、御指摘のような点については私どもはないと思っております。
○長田委員　次に、商工中金の佐々木理事長にお尋ねをいたします。
　中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫、これは御案内のとおり赤字経営でありますが、商工中金はその中でひとり黒字経営の機関でありまして、まことに喜ばしい限りと私は考えております。これは商工中金の資金の大部分が財投金利よりも低い商工債あるいは預金など、こういう資金源によって違うのだろうと私は考えております。中小企業金融公庫や国民金融公庫は財投からの資金でありますから、大体七・七％程度の貸付金利でありますから、経営の黒字ということはなかなか望むべくもないと私は考えております。昨今の財政事情にもかかわらず、六十年度も中小企業金融公庫で二百三十億円、国民金融公庫では百四十億円が補助金として交付されておるわけであります。それと比べてみますと、商工中金の経営は五十八年度で五十六億円、五十九年度では四十一億五千七百万円、それから六十年度の見込みといたしましても三十二億七千万円、このように利益が予定をされておるわけであります。毎年出資者に対する配当も大体五％くらいやっておりまして、私は経営はますますという状況だろうと思います。
　しかし今後の自由化、国際化の情勢の変化を考えますと、決してこれは楽観できない。もう五十八年度は五十六億、五十九年度は四十一億、六十年度が三十二億というふうに下降線をたどっております。こういう点で経営もだんだん当期利益金というのが落ち込んでおりますから、従来のようなわけには今後経営できないであろう、このように考えておりますけれども、この点の自信のほどをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木参考人　先生御指摘のように、おかげさまで私ども若干の当期利益を毎年出させていただいております。政府の御支援を引き続いていただいておりますことのほか、私ども自身もできるだけの努力をいたしておるところでございます。ただ、今お話しの数字、例えば他の一般金融機関に比べますとまだまだ非常に小さな数字でございます。先般も申し上げましたように一般金融機関に比べまして原資の調達コストも高い、また運用コストも多数小口貸し出し、あるいは全国にわたる店舗展開、そういったことから非常に高いわけでありまして、収益、利益率は大変低いと言わざるを得ないわけでございます。特にこれからの金融自由化等によりまして当然に調達コストは必然的に高まらざるを得ないわけでございます。経営の健全化を今後ますます維持しなければ、こういった収益の維持はなかなか難しかろうと覚悟いたしておる次第であります。
　しかし、おかげで今回法律改正をいただきました場合には、金融環境の変化に対応いたしまして業務の整備充実を図ることができますし、また今までに引き続きまして省力化、ＯＡ化等できるだけ効率化を図ろうといたしております。それによって何とか収益も維持いたしまして、極力中小企業に低利の金融ができるように、そのように努力をしたいと考えておる次第でございます。
○長田委員　資金コストの点に関連をいたしまして何点かお尋ねをいたします。
　商工中金が発行する利付債、それから割引債というのもあります。この割合でありますけれども、五十九年度で前者が七〇・九％、利付債の方が利息が高いものですから、これが七〇・九％、あとの二九・一％というのがいわゆる割引債でございます。こういう点で、私はむしろ利付債を少なくして割引債の割合をふやすべきであるというふうに実は考えております。実は、前回の四年前の商工中会法の改正の審議のときに、議事録を見てまいりますと、その中で、利付債、割引債の政府引き受け割合を金利引き下げの意味から大蔵省と十分検討していきたいということで、これは中小企業庁計画部長が答弁をいたしております。依然として、四年たちましてもこの利付債と割引債の割合が変わっていない、こういうことなのでありますけれども、この点はどうしたのでしょうか。
○末木政府委員　前回五十六年改正のときに確かに御議論がございまして、商中の資金コストを下げていくための手段が幾つか御議論されました。その中の一つとして、政府が引き受ける商中債の中で、利付債と割引債があるわけですが、割引債の比率を上げていったらどうだという御議論がございまして、よく大蔵省とも相談をしてみたいと思いますというお答えを当時の政府委員がしております。実はこれは当時大蔵省の方からも御答弁がございましたのですが、大蔵省資金運用部の方といたしましても、これはコストのかかるお金を集めておるわけでございまして、したがいまして、現在でいいますと割引債については非常に運用部としては採算の悪いものを引き受けることになるわけで、したがいまして一定の限界があるということを答弁なさっていました。
　それから、商中の立場からいいますと、おっしゃるように割引債の方がコストは安うございますけれども、利付債の方が五年間という安定した資金になるという面もございます。そこで、そういう資金としての期間の面で見た安定性それからコスト面の有利性、これをどう考えるか、それから資金運用部の立場をどう考えるか、これらを総合いたしまして今日まで来たわけでございます。その結果、顕著な変化とは申しませんけれども、前回御議論いただいた当時は、正確には二六％が割引債、七四％が利付債、こういうことで運用部に引き受けていただいておりましたのが若干上がりまして、現時点で割引債が二九％、三ポイント上がっておる状況でございます。
　問題意識といたしましては、当時の御議論と同じ認識を持っておりまして、今後ともそういった点を踏まえて適切に対処するよう大蔵省とも相談をしてまいりたいと思っております。
○長田委員　先日私は、商工中金から融資を受けているある協同組合の役員の方と懇談をする機会を得ました。その方は、貸出金利の高いことが最大の悩みであるというふうに非常に嘆いておったわけであります。また、ある組合の役員は、商工中金に出資してはいるけれども今日まで十年間お金を借りたことはありません、こういうふうに言っておりました。そのわけを聞いてみますと、あえて金利の高い商工中金よりも民間の金融機関の方が金利が安い、そういうことで民間から金を借りております、こういう実は返事が参りました。このように現場では高金利への不満が非常に募っておりまして、組織金融という商工中金本来の使命が私は次第に失われていっているのではないかというようなことを実は危惧いたしました。
　まして、今回のように業務の拡大ばかりが論議の対象となっておりますことは、今日の商工中金の現状を象徴的にあらわしているように思えてなりません。商工中金の貸付原資の約二〇％は預金でありますから、商工債の消化が頭打ちである現在は、預金の大幅な獲得という点では相当困難であろうと私は考えております。そうした意味で、今回の改正案の中に役員からの預金受け入れを盛り込んだことは評価できますけれども、現在の商工中金にとって何よりも必要なものは、私は低利の資金をいかに多く導入をして、そして中小企業に対しては市中銀行よりももっと低利な融資をすることが望まれているんじゃないかなという感じがいたしております。
　政府の出資が多く望めない今日、商工中金の本来の役割を維持し拡充していくためには、どうしても低コストの資金を集めることが重要な課題であろう、商工中金の使命はそこがポイントだろうというふうに私は考えております。この点についてはどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
○末木政府委員　できるだけ安いコストの資金を集めなければならない、御指摘のとおりでございます。
　そのための手段はいろいろございますけれども、どれか一つだけで決定的に効くというのは今の状況のもとでは困難かと思います。したがいまして、今回追加をさせていただこうとして御提案申し上げております、例えば若干の預金の受け入れ先の追加とか、それから非居住者からの外貨預金の受け入れとか、これは外貨が必ず常にコストが安いというものではもちろんございませんけれども、安い場合に有効に導入できるようにするとか、それから一方においては経費の節減を図る等々全般的な努力によって、できるだけ低利の資金を供給できるように努力をしていくべきものだと考えております。