Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（義）委員　ただいま議題となりました内閣提出の都市基盤整備公団法案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　都市基盤整備公団法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　政府は、国民生活の安定向上のためには、住宅政策を通じた福祉の増進が不可欠であることに鑑み、公共賃貸住宅相互間の役割分担と連携に配慮して、大都市地域等において居住水準の向上が必要な世帯等のために、良質な公共賃貸住宅を計画的に供給するよう努めること。
　二　都市基盤整備公団（以下「新公団」という。）は、既存の賃貸住宅団地について、居住者との信頼関係を尊重し、十分な意思の疎通のもとに住宅や利便施設等の適切な維持管理を行い、快適な生活環境の確保に努めること。また、老朽化した賃貸住宅の建替えや住戸改善に当たっては、居住者の居住の安定に努めること。
　三　新公団は、賃貸住宅の家賃の設定及び変更に当たっては、居住者にとって過大な負担とならないよう十分な配慮に努めること。特に、低所得の高齢者等に対する家賃の減免や建替えに伴う急激な家賃の上昇の抑制については、十分に配慮すること。
　四　新公団は、地方公共団体の推進する街づくりを支援する業務に積極的に取り組むとともに、賃貸住宅の建替えに併せた公営住宅や福祉施設等の整備への協力に努めること。
　五　新公団は、市街地の整備改善に関する業務の実施に当たっては、地方公共団体、民間都市開発推進機構、民間事業者等との協力及び役割分担を図るとともに、関係権利者の意思を十分反映するよう努めること。
　六　新公団は、行政改革の趣旨を踏まえ、業務運営の重点化と効率化に努めるとともに、計画的な組織・定員の合理化に努めること。
　七　新公団は、用地の取得等既に事業に着手している分譲住宅団地について、事業の見通しや採算性について再評価を行い、必要な計画の見直しを行うよう努めること。併せて、住宅建設工事未着工用地の管理を徹底し、有効活用に努めること。
　八　新公団は、公団関連業務に従事する関係法人について、新公団発足後三年以内を目途に出資の見直しや整理合理化の推進に努めること。また、公団関連業務の業務契約について、関係法人との随意契約の適用を厳格に行い、競争入札を原則とすることにより、民間事業者の業務機会の拡大に努めること。
　九　新公団は、関係法人を含め、財務内容等の情報公開を進めることにより、公平、透明な業務運営を行うよう努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○関谷国務大臣　都市基盤整備公団法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました良質な公共賃貸住宅の計画的供給、公団賃貸住宅の居住者、特に低所得高齢者等の居住の安定、家賃の設定及び変更を含め、公団賃貸住宅の適切な管理、地方公共団体、民間事業者等との協力及び役割分担、関係法人の見直し、公平、透明な業務運営等の課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○平田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会
平成十一年五月十四日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河本　三郎君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　竹本　直一君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中尾　栄一君　　　　中山　太郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　幸三君　　　　奥田　　建君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中山　義活君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　中野　　清君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　武山百合子君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　中川　智子君
　　　　　　前島　秀行君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人経済
　　　　　　　　団体連合会環境
　　　　　　　　安全委員会地球
　　　　　　　　環境部会長）　　寺門　良二君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（大阪大学名誉
　　　　　　　　教授
　　　　　　　　化学品審議会安
　　　　　　　　全対策部会・リ
　　　　　　　　スク管理部会合
　　　　　　　　同部会長
　　　　　　　　中央環境審議会
　　　　　　　　委員）　　　　　近藤　雅臣君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（愛知県環境部
　　　　　　　　長）　　　　　　山下　次樹君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　工学部環境安全
　　　　　　　　工学研究室教授
　　　　　　　　）　　　　　　　浦野　紘平君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
五月十四日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　萩野　浩基君
　　樽床　伸二君　　　　　佐藤謙一郎君
　　遠藤　乙彦君　　　　　並木　正芳君
　　二階　俊博君　　　　　武山百合子君
　　前島　秀行君　　　　　中川　智子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩野　浩基君　　　　　新藤　義孝君
　　佐藤謙一郎君　　　　　石毛えい子君
　　並木　正芳君　　　　　遠藤　乙彦君
　　武山百合子君　　　　　二階　俊博君
　　中川　智子君　　　　　前島　秀行君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　樽床　伸二君
四月二十八日
　中小零細企業などの地域産業振興策拡充に関する請願（知久馬二三子君紹介）（第二九七三号）
五月十四日
　中小零細企業などの地域産業振興策拡充に関する請願（春名直章君紹介）（第三二九〇号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案（内閣提出第八八号）
　特定化学物質の排出量等の公開等に関する法律案（佐藤謙一郎君外四名提出、衆法第一六号）
　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案並びに佐藤謙一郎君外四名提出、特定化学物質の排出量等の公開等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の両案に対し、環境委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、本日午後一時十分から、また、来る十八日火曜日午前九時からそれぞれ開会いたしますので、御了承願います。
　　　　—————————————
○古賀委員長　これより質疑に入ります。
　なお、本日は、参考人として、社団法人経済団体連合会環境安全委員会地球環境部会長寺門良二君、大阪大学名誉教授、化学品審議会安全対策部会・リスク管理部会合同部会長、中央環境審議会委員近藤雅臣君、愛知県環境部長山下次樹君、横浜国立大学工学部環境安全工学研究室教授浦野紘平君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず寺門参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、浦野参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新藤義孝君。
○新藤委員　自由民主党の新藤義孝でございます。
　今ちょっと頭が混乱しておりまして、四人の専門の方から大変にそれぞれ意義ある御意見をいただいたわけでございます。順次質問させていただきますが、私も専門ではございませんので、もし言葉の言い違い等があったら、しんしゃくしてお酌み取りいただければありがたい、このように思っております。
　そもそも化学の物質の分野でございますから、なぜそれが商工なんだ、こういう話があるわけなんですが、私は、これからの産業活動というのは、環境にどう適応させていくか、それをどう産業活動に取り込んでいくかということが最も大事なことである、それが世の中を便利にすることである、生活の利便性を向上するとともに、やはりそれが生活の一番根幹をなすところになるだろう、こういう観点で、これはもうぜひ私どもで取り組んでいこう、このように思っております。
　しかも、いろいろ資料を調べますと、化学物質と言われるものが世界じゅうに千八百万種もあって、我が国では五万から十万種のものがある、そして、年々数千種ずつふえていっているんだ、こういうような、もちろん、我々の周りは全部化学物質で囲まれているわけなんでございます。しかし、それに対して、規制をすべき化学物質というのは数十物質しかない。それ以外のものについては、どこで何が使われているのかわからない。私は、これは本当に不思議なぐらい、今一体日本で、いい悪いではなくて、化学物質と言われるようなものがどれぐらい使われているのかというのを把握していないこと自体が不思議だったなと、私たちの世代から言わせていただくと。だから、これは非常に意義あることだろう。しかも今回のは、規制に至らない化学物質を、その排出量を把握するとともに管理の改善をするんだ、まさにここに私は今回の法律のコンセプトがあるのではないか、こういうふうに思うわけなんでございます。
　ちょっと時間がございませんので、そういう中で、これはもうぜひ推進すべきという観点から、各参考人の先生方にお話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、産業界で中心となってお取り組みをいただきました寺門参考人さんにお尋ねをいたします。今回の案でいきますと、ＰＲＴＲの実施が、二〇〇一年の排出量を二〇〇二年の夏までに届け出よというのが一番早いスタートかな、こういうふうに思うのでございます。二年半です。しかし、これは全然今までそういうことを考えずにやっていた産業者が、特に中小企業者がこれに対応していくというのは、届け出事務の手続から、化学物質の計量、推計、そういう作業をしていかなければいかぬ。これはかなり負担がかかるのかなという気がするのですが、それについて産業界としてはどんな要望があるか、この制度の実施に際しての産業界からの要望があれば、お聞かせいただきたいと思います。
　それと、さらに、インターネットの活用、私は、こういうものはもうどんどん電子申請をすべきだと思っておりまして、各事業所が共通フォーマットのもとで、例えば、インターネットを使うと自動計算してくれますとか、数量をこことここに入れれば自分たちで計算しなくてもコンピューターが計算してくれる、そういうソフトを国が無料でフリーダウンロードしてあげればいいのですね。それで、事業者にこれを使ってくださいと、そうすれば、国の方も一発で計量できてしまうわけですから、そんなようなことを使った方がいいのではないかと思っておりますが、産業界でそんな意見があるのかどうなのか、ちょっと状況を教えていただきたいと思います。
　さらには、データの取り扱いでございますが、住民、関係者との理解を深めるというリスクコミュニケーション、これはよその国の法律では入っていない規定だそうでございますね。ですから、こういう新しいリスクコミュニケーション、まさに企業の自主的な取り組みを促すんだ、こういう観点で入れたということなんですが、この辺、実際、事業者とリスクコミュニケーションとの責務の関係はどんなふうにお考えになるかということを、あわせてお尋ねをしたいと思います。
　それと、届け出だけじゃなくて、今度は情報公開のときもインターネットを使った方がいい、行って来いでやった方がいいなと思っているのですけれども、その辺も産業界での御意見があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○寺門参考人　今三点ほどの御質問がございました。
　最初に、二〇〇二年の夏にデータが出てくる、その期間にどんな努力が要るのかということだと存じますが、一昨年、私どもは自主的なＰＲＴＲをやったわけですが、先ほどもお話があったように、それは大企業だけじゃないのかというお話もあったわけでありますが、それでもなお大変努力が要るわけでございます。
　実際にデータをとるマニュアルといいましょうか、そういうものを決めて、そして、各発生のプロセスに応じたマニュアルというものを一つずつつくり上げて、そこから出るデータをサムアップして、それで正しいかどうか、そういうものをつくり上げていって、初めてそのデータが最終的にまとまってくるわけでございます。
　中小企業の方々にとりましては、それぞれの企業によりましてやっている作業の内容が大変違いますから、それにマッチするように自分たちで考えていかないとできないわけでございます。そういう意味では、十分なマニュアルというものをつくって、その理解活動というものを進めていくということが必要であるわけでございますので、二〇〇二年に百点満点がとれるかということになりますと、とれないということも、またこれは逃げでございますけれども、とれるように努力するということしか申し上げられないわけですが、中小企業の方々にとりましては、大変負担のかかることであるということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、インターネットの活用についてでございますが、私どももインターネットの活用というものを通じてでないと、この作業というものはできませんし、データの集計もできませんし、膨大な資料をだれが見るのかということも、これは結局限られた人になってしまう。やはりインターネットの中から選択されたデータというか、自分の意思で選択できる、これは地方公共団体の方々にとりましても同じようなことだと思いますが、インターネットの活用というものがぜひ必要でございます。これらも、どのような形でインターネットを構築していくのか、今後十分検討していただきたいと思います。私どもも、それに早くマッチするような方法を早く事業者の方に伝達して、みんなでやろうというふうに取り組んでいきたいと思います。
　それからリスクコミュニケーション、これは常にＰＲＴＲの制度の導入のときから議論があったものでございます。この中で、私どもは、データを出せばいいという問題ではないわけで、そのデータの意味といいましょうか、そういうものをやはり理解していただくというコミュニケーションというものは非常に大事でございます。そういう意味では、地方公共団体の方々とともに、地域の方とやはり我々は前向きに円滑な情報交換といいましょうかそういうものを進める、これはやはり自主的に自分たちでやるという、隠すという意味での意思ではなく、自分たちでやっていく。
　しかし、ここには限界があるわけでございます。この物質の、常に言われております健康等への影響のおそれ、そのおそれというものは言葉では簡単でございますが、定量化がなかなかできない。そういうところでは、やはり心を通じていくということしか結局ないわけでございます。そういう意味では、信頼関係を確保しつつやっていく、こういうことだと思いますので、私どももこのＰＲＴＲ制度ができます前から、そういうことを志してまいりたいというふうに存じております。
　以上でございます。
○新藤委員　ありがとうございました。
　恐らく中小企業者に対しては何らかの技術的な支援ですとか、金融関係の制度も充実させていかなければいけないのかな、こういうふうに思っておりますので、そういうときはどんどん私どもにまたお申しつけいただければ、ありがたいと思っております。
　ちょっと時間がございませんので、申しわけございませんが、引き続きまして、浦野先生にお尋ねをしたいと思います。
　浦野先生の御主張というのはかなり明確なものがございまして、国の一元管理、国に集約させるのではなくて地方自治体をもっと使っていくべきだ、幾つもお話がございましたが、私はそういうところがまず一番ポイントだなというふうに思いました。
　実は、私は市の職員だったんです。これをやったことがあるんです。埼玉なんですが、地元の市会議員もやったことがあります。そういう自治体のこともよくわかっているつもりなんですが、一番恐れるのは、やる気のある自治体、それからできる自治体と、そこまでなかなかできない自治体がある。三千三百、自治体があるわけです。それで、先生がお話をされたように、情報が確実で正しくなければ意味がない。だから、一律のレベルで集まらないと意味がないんですね。それから、全国津々浦々にＰＲが難しいんだよ、こういうお話がありました。
　そうすると、それは逆に、まさに熱心な地域がばかを見るのは、あってはならないことです。でも、不熱心な地域がもしあったとして、そこの不熱心な地域の不熱心な自治体によって、それがもし発生してしまったら、これは逆説的な話になっちゃいますが、かえって危険になるのかな。ましてや、パイロットプランをやったときにも、なかなか趣旨が徹底していなかったというようなお話もございました。
　であるならば、別にこれは国にやらせておいて、自治体が知らぬ顔をするということではないと私は思っているんですね。また、そんなことをさせるつもりはありませんし、データは一元的に国が集めるんだ。しかし、それをそのまま丸ごと自治体に出しちゃうわけでしょう。だから、そこで自治体にしっかりと、もし危険があったり、それからモニタリングをしなきゃいかぬ、さらに追跡調査をしなければいけないとか、そういうようなことが発生したら、それはそこで自治体にやらせればいいのじゃないか。
　むしろ逆に、今度は資料の収集、データを一元管理するという観点からすると、自治体ごとでまとめられちゃうと、市役所でまとめました、はい、それを県庁に持っていってください、県が、また四十七都道府県集めて、それを国になんというようなことをやったら、時間がかかっちゃってしようがないのじゃないか、私は逆にそんなふうに思っているんですね。だから、この制度は国も県も市も全部同じ立場でやらなくちゃならないんです。させなくちゃならないんです。ただ、その手続というか窓口、どういう流れをつくるかということを私は思っておりますから、その辺、先生、もしお考えがあったらどうかなと。
　ごめんなさい。本当はちょっとやりとりをしたいんだけれども、時間がないんだ、もう終わらなければならなくなっちゃうから。
　それと、あともう一つ、中小企業でたくさんの物質が出ている、こういうお話がございました。であるならば、これは大変な問題だと思うんですね、中小企業の皆さんは五人とか十人とかでやっているんですから。そういうところに今度は新しい制度をかけて、あなたたちはやっていることをちゃんと報告しなければいけないんだと。
　そうすると、先生、逆にこの中小企業の皆さんに、どんなお手伝いを国なり我々はしなくちゃいけないのか、対策は。中小企業に必ず出させろ、出させなければだめだよというお話もわかるけれども、逆に、では、そういう企業に出してもらうためにはどんな対策が必要だとお考えになるのか、もしあったら、参考に教えていただきたいんです。
○浦野参考人　ただいまの御質問は大きく二つあったと思っております。自治体の関与の件と、中小企業の支援の件だと思っております。
　私は国に一元化することに反対しているわけではございません。現在の政府案では、事業所管官庁ということで非常に窓口が多くなっている。事業者は特に多業種になっておりますし、業種も、業態も非常に変化が激しくなっております。今回のパイロット事業でも、この業種ということで報告を求めたところ、一割が業種が違っておったという事実もございます。そういった中で、少なくとも国でも窓口は一ないし二省庁に絞るべきであるというふうに私は考えております。
　それから、自治体に出すという場合に、民主党案では市町村を経てという形になっております。私は、おっしゃるとおり、少し市町村は無理だというふうに考えておりまして、都道府県レベルで集める、あるいは事業者が、アメリカのように、そのほかの国のように、同じものを二つ国と都道府県に出すという形も、これは弁護士会が提案している案でございますけれども、非常にいいのではないか。都道府県が国と市町村との間に入るということは、非常に有効であるというふうに思います。
　先ほど来話がありました、非常に熱心に取り組むところと、そうでないところがある、これは私も非常に心配しております。
　自治体というのは、熱心なところはどんどんやるから問題ないのですが、熱心でないところをどうやって動かすかといいますと、一番は、法律的に何らかの責務や権限が与えられると、自動的にそのようなセクションができて対応するのでございます。それが不明確ですと、やる、やらないが非常に差が出るということで、地域で問題を生ずる。ですから、都道府県レベルには少なくとも、もう少しきちっとした権限あるいは責務をつけるべきだ、それが私の主張でございます。
　それから、自治体に情報が行けば当然やるのではないか、やらせなければいかぬということになるわけですが、今の政府案で自治体がもらったときに、果たしてどこが自治体にやれと言えるのか。あるいは、自治体が企業者に何かを言うときに、どういう権限で言えるのか。あるいは、間違いがありそうだ、報告をしてなさそうだというときに、どうやってそれを言いに行くのか、調査しに行くのかというと、できないわけです。
　それは、自治体が環境庁ないしは事業所管官庁にまず問い合わせをしなきゃいけない、問い合わせをしたらどういう返事が来るか、その先わからないわけですね。それでは自治体もちゃんと動けないのではないか。もちろん、動くところは動くのですが、動かないところは動かないだろう、そこを非常に心配しているというのが事実でございます。
　それから、中小企業についてでございますが、中小企業といいますのは、この制度は、一応従業員数あるいは化学物質の取扱量で、すそ切りという形を多分行われる、パイロットでもそうでございます。ですから、非常に小さいところは直接報告をする必要がない制度に多分なる。
　しかし、すそ切りより上ではあるけれども、小さいところで知識のないところというのは当然あるわけですから、そういうところに対して、当然、業界あるいはその他で指導もされると思いますが、きめ細かな指導や助言、手助けをするのはやはり地元自治体であるというふうに私は思っております。その自治体がまずレベルが上がって、その上で中小者にもいろいろな支援をするということが、自治体自身も予算をとったりしてやらなきゃいけないと思うのですね。そういった根拠をつくることが非常に重要であるというふうに私は申し上げておるわけでございます。
○新藤委員　ありがとうございます。
　本当は、もう少しお話をやりとりした方がわかってくるのかなと思いますが、先生のお考えも大体よくわかりました。ただ、私は、一点、自治体に法律を課すことによってやらせる、やるようになりますよというのは、まさにそうだと思うのです。ただ、それは限りなく規制法に近づいていってしまう、こういううらみもあるような気がするのですね。ですから、自主的な改善を促すという意味からすると、かなりの工夫をしなきゃいけないものはあると思います。どちらがということではないと思うのですが、結局、仏つくって魂入れずでは意味がないということですから、これはきっちり我々も監視していきたい、このように思っています。
　申しわけありません、山下参考人さんには、お尋ねしようと思っていたのですけれども、ちょっと時間が、私が長話をしちゃったものですから、足りなくなってしまいました。自治体として、とにかく、これは国が所管になるからではなくて、まさにパイロットで御苦労いただいた先達として、逆に国がこういう全国データベースをつくるのだから、それを生かして、いかに地方自治体がしっかりと取り組んでいくか、これの先頭の旗振り役になって御活躍いただきたいと思います。
　最後に、近藤先生にちょっとお尋ねをしたいのでございます。それも、一点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　いろいろとこの法律についても御検討いただいて、随分と詰めていただいた、御苦労いただいたというふうに思っておりますが、この専門家として、今回の話が、事業者と、国であり市町村であり行政と、市民もしくは市民団体、きょうも御関心ある方がこうやっておいでいただいておりますが、この方たちが心配をして、どうしようか、こうしようかとやっております。でも、そもそもこの化学物質が安全であるかどうか、それともその危険性がどの程度影響が出てくるのか、ここの部分を決めるのは、事業者でも行政でも市民団体でもないのだと思うのですね、やはりこれは科学界のことですから。ですから、基礎研究なり科学的な研究にしっかりと取り組んでいく必要があるのじゃないか。それが、きちんとした指針が出れば、何も皆さん心配することなく、そして危険も未然に防げることもあるということだと思うのです。
　そういう意味で、先生は第一人者で御活躍いただいております。ですから、逆に、今、国の体制で、こういう化学物質の研究をするときに、もし必要だ、またこういうものをやってほしいんだというような御要望がありましたら、ぜひこれは政治の場に、我々に入れていただきたいのです。
　日本の産業がこれから世界に伸びていくために、環境問題に適応できなければ死活問題になります。ですから、そういう意味でも、逆に今度は学術的な研究にももっと金を出したっていいじゃないかと僕は思っているのですけれども、その辺で先生方からの御要望があれば、これはぜひお聞かせいただきたいと思います。
○近藤参考人　ありがとうございます。
　今おっしゃいましたこと、前半に関して、全く同感でございますし、後半に関しましても、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　こういう化学物質の問題に関しまして、一番大事なことは、正確なる科学的知見を得るということでございます。それをもとにして論議がなされるべきである、こう考えておりますので、その科学的知見をより多くの化学物質に関して、より詳細にこれから決めていかなくてはならないと思います。
　そういう意味におきましては、大学研究機関、それから政府の研究機関その他いろいろなところで協力をして、いち早く化学物質の毒性、生体影響あるいは人に対する被害、影響といいますか、こういうものを突きとめていただきたいと思いますけれども、研究費というのが何しろ足りませんので、非常に皆さん難儀をしておられるというところで、各省庁の機関でもそうだとは思います。
　それからもう一つは、環境モニタリングというのはぜひ必要になってまいります、その毒性等に応じての話でございますね。この環境モニタリングは、環境庁が大いにやっていただいておりますけれども、一件に対する費用というのは大変たくさんかかりまして、年間の調査物質が数少ないわけでございます。したがって、もっと数多くこれが検討できるような予算配慮というものはぜひ必要かと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○新藤委員　では、質疑時間が終了しておりますのでこれで終わらせていただきますが、今のお話ですと、要するに政治の場に求められているのは予算だ、こういうことだと私は思っておりますけれども、商工委員長、これはぜひ皆さんで相談して、しかるべきお手伝いをさせていただきたい、このように思っております。
　大変ありがとうございました。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、大変お忙しいところをお出ましいただいて、ありがとうございました。
　若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　実は、私ども民主党では、このＰＲＴＲ制度というのは本来、環境における情報公開法だというような位置づけで対案を出させていただきましたが、その根底にありますのは、政府案が、化学物質の環境への排出の削減という、削減という言葉が一向に入ってこなかったことに大変な危機感を持たせていただきました。
　化学品審議会と中央環境審議会の議論を概略見させていただいたのですけれども、それぞれの中間報告と中間答申を近藤先生がおまとめになられたわけでありますが、私が考えるところ、全く似て非なる、全く違う議論を一つの法律に溶け込ませていくことの難しさが如実に感じられております。
　と申しますのも、化学品審議会で議論をされたことというのは、産業政策としての位置づけ、これは当然のことながら、前段で、去年の段階では、化審法の延長線上にＰＲＴＲ制度というものを位置づけようとされていた。現に中間報告でも、化審法の背景にある基本的考え方の延長線上にあるものとしてＰＲＴＲを考えておられる、そういう言い方、つまり、目的は事業者による化学物質の自主的管理の促進というところにあったというふうに聞いております。一方、中央環境審議会は、明確に有害性を持つ化学物質による環境への負荷の低減対策の一環としてこれは急務なんだというところからスタートをして、あくまでも国民が主語になっております。
　リスクコミュニケーションの重要性というものをそこで語っておられるのも、その証左ではないかと思うのですけれども、今、日本全体の社会が価値観の大きな変動期にあろうかと思います。その中で、生産点に偏重していたそうした物の考え方が、今生活点にその重心を移そうとしている。その過渡的な変動のまさに中心に、このＰＲＴＲ制度というのを据えなければいけないのではないかというふうに思っております。
　冒頭の質問は、化学品審議会を中心とした成り立ちであります政府案では、事業者による自主的な努力、自主的な管理ということが中心に据えられていて、先ほど近藤先生も、事業者の自己責任の原則を貫いていくということは経済界にとって極めて厳しいことなんだというふうに言われておりますが、この自主的、自主的という、我々も嫌というほど聞かされてきたわけでありますけれども、これは裏返せば業所管官庁の規制強化につながっていることにほかならない現実というのがあるわけです。
　そこで一点目は、今度の法律に化学物質の環境への排出の削減、削減というような最も基本的な目的が入らなかったということに対して、どういうお考えをお持ちかということ。それから二点目には、自主的ということでこれがもしもできなかった場合に、事業者が社会的にはどのような責任をとるべきなのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○近藤参考人　第一点の削減というお話でございますけれども、中間報告で考えましたことは、まず第一に、先ほどおっしゃいましたような事業体の自己責任といいますか、自己管理という問題と、それを通じて環境汚染の未然防止という観点からつくられたものだ、こういうふうに思っておりますので、それがきっちりと運用できれば削減につながっていくものと私たちは考えております。
　それから、もしそういうことができなければどういう責任があるのかとおっしゃいましたけれども、例えば個別事業所のデータその他が公開されるということでございますけれども、もしそれが公開された場合にそういうデータを提出しなかったところは、社会的罰則といいますか、もちろん課徴金、罰金を取られるということ自体ではなくて、社会的な批判を受ける、同業他社からの批判も受けますし、ＮＧＯあるいは地方自治体からもその点が指導助言をされるというようなことになりまして、その会社自体の営業ということに関しても甚大な影響を与えてくるということにおきまして、それができなかったときの責任というのがおのずから会社の方に帰していく、こういうふうに私は考えております。
○佐藤（謙）委員　化学品審議会でも、化学物質の環境中への排出をできるだけ抑制していくことを促進するために新たな枠組みの整備を図るというふうに書いてあるわけでありますが、予防的なそうした施策を通じて削減というものはなっていくんだということを御説明されるのであれば、目標に削減ということを大きく書き込むべきではないだろうかというふうに私は感じております。また、今の企業責任というものも非常にネガティブなそういう責任論ということで終わってしまうのではないか、もっとポジティブな責任のとり方があるのではないかというふうに私は感じております。
　次に、パイロット事業が神奈川県と愛知県とで二年間続けられたわけでありますけれども、先ほど浦野先生からもお話がありましたように、第一様式、すなわち事業者の名称、住所、従業員の数ですとか、本当にまず当たりさわりのないそうした第一様式の報告でさえ、四八％が未回答であった。これはやはり深刻に受けとめなければいけないと思いますし、業種が不明であったり、業種の間違いが随分あったというふうに先ほど御指摘がございました。
　ここで次に御質問申し上げたいのは、多業種企業、先ほどもお話がありましたけれども、具体的な例で申しわけございませんけれども、寺門参考人にこういう個別の話に対するお答えをいただきたいと思うんです。例えば化学薬品と農産物から食品や栄養剤をつくって、さらには住宅販売も手がけているような企業があるとします、寺門さんがもしも企業人であるとするならば、これはどこに報告を提出したらいいとお思いになりますか。
○寺門参考人　例えば、今何種類かの事業をやっている事業者がどこに届け出るのかというような御趣旨の御質問だったかと思います。それは今後、その企業が一番どれを代表としてのコア事業であるかというふうな観点から、一カ所の行政に出すケースもありましょうし、あるいはそれが三種類の行政とかかわるのなら、三種類に分けて出すということもあるのではないか、やり方はいろいろな方法があるのではないか、それは御指示をいただければよろしいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（謙）委員　非常にこれは混乱をすることになろうと思うんですね。通産省がこうしたＰＲＴＲを先導的に考えてこられた省庁であることはわかりますが、そういう意味では、業種というものからＰＲＴＲ制度を進めていこうというところに、実は無理があるのではないか。業種という考え方自身がもはや実態にそぐわない、古い発想になってきつつある。もちろん、これは経済界をいろいろと分類するためには、手法としてそうした産業リストというのは必要であるかもしれませんけれども、今我々、地域住民の人体並びに生態系、健康や安全、環境対策というところからこの法律を真剣に考えていくとするならば、生産点にしがみついた業種別のそうした届け出の手法というのは、大変多くの混乱を招くことになりかねないというふうに私は考えます。
　現実に今五万カ所程度と推定されている対象事業所があるわけですけれども、この法律が施行されますと、多種多様な対象事業所が本当に混乱なく事業所管大臣に報告ができるんだろうか。私もあちこちいろいろと聞いてまいりました。統一地方選挙がありましたので、いろいろな場所で、工場に聞いてみましたけれども、ＰＲＴＲを知らない工場が大半、それから業界の努力だけでできっこないよという意見の中で、この業種だから通産省、この業種だから農水省、この業種だからという業所管官庁との連携が、果たして生活点中心の新しいリスクコミュニケーションを生み出す制度としてふさわしいものかどうか、その辺が本当に混乱なくいくかどうか、寺門参考人にもう一度お聞きしたいと思います。
○寺門参考人　先ほど申し上げましたように、一カ所で構わないと思うわけです。それは行政の中で整理をしていただきたいと思います。どの行政もそれを受け入れるというふうにしていただければ、一カ所で構わないというふうに思います。
○佐藤（謙）委員　先ほどから私どもは、中小企業の負担を軽減するためには、自治体の関与というのが、もうこれは避けて通れないものだというふうに考えておりますが、先ほど来、何人かの先生方は、自治体関与というものが非常に自治体に負担を、あるいは事業所に負担を増すことになるというふうなお話がありました。しかし、実態的に、これから中小事業所あるいはこうしたデータの乏しい非製造業を中心として、どこに相談をかけたらいいかということになると、我々、やはり地方自治体の担わなければいけない役割というのは非常に大きいものなんだろうと思うのです。
　ここで、愛知県の山下参考人にお聞かせいただきたいのは、先ほどから、事務量や負担が非常に大きくなるので、地方自治体がこうした制度を受け入れるにはなかなか厳しいものがあるというトーンで、私は実はびっくりしたのですけれども、大変及び腰の、先ほどの御意見の開陳であったというふうに聞かせていただきました。環境庁の幹部の方が、この間、地方自治体でこの制度をウエルカムで自分にやらせろというような自治体は一つもないというようなことを言われて、私はそれに対して激しく反論をしたのですけれども、今の山下参考人のお話を聞くと、なるほど、そんなことなのかな、そんな思いがしてならないわけであります。
　現実にパイロット事業というものを二年間経験をされた中で、地方の中小零細の事業所あるいはそうした非製造業等々が実際に一体何に悩み、何を求めているかということを考えた場合、例えば、政府案の場合で申し上げますと、地元の企業が報告をしない、あるいは報告に誤りがあったり、虚偽の報告をしたということが推定されたときに、自治体として一体どのように対応されるおつもりなのか、また、その法的根拠というものが私は見当たらないように考えるわけでありますけれども、法的根拠をどこに求められるのか。政府案の場合、自治体が事業者に直接何か意見を言ったりというような仕組みがないように思われるわけですけれども、督促をしたり、あるいはいろいろな形で相談をする場合、本当に積極的に地元の企業のために取り組んでいただけるのかどうか大変不安になりましたので、その辺の法的根拠も含めて、対応についてお聞かせをいただきたい。その一点だけお聞かせください。
○山下参考人　自治体の役割につきましては、このＰＲＴＲの把握と登録ということにつきましては、制度の効率性あるいは統一性というような観点から、国の方でやっていただくのがいい。
　ただ、自治体は、国から得られた基礎的な情報をもとにして、自治事務としていろいろな施策を展開してまいるわけでございますので、ただいま御指摘の、もし報告をしなかった、届け出をしなかったとか届け出に偽りがあったとかいうような企業が出てくれば、これは、制度の普及、啓発、周知を図るというのは自治体の役割として当然あるわけでございますので、自治体としても、その是正、指導には取り組んでまいることになる、このように考えております。
○佐藤（謙）委員　より具体的な、どういうふうにそうした事業所に対して的確な意見を言い、そして、そうした相談に乗ることが、結果としてこのＰＲＴＲ制度をより精度の高い情報を得ることにつなげていくのだろうと思うのです。
　私どもの対案では、三十五条に立入検査、質問、そうした役割を書き込ませていただきましたけれども、正確なデータというものがこの法律の命であるとするならば、山下参考人、ぜひともより具体的に自治体の役割をお聞かせいただきたいと思いますのと、それから、全く同じ質問を浦野参考人にもお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　あわせて、浦野参考人には、パイロット事業の成果としていろいろな御経験をされたと思いますけれども、一つは、パイロット事業でのいろいろな意見集約の中で、どういうものがこの政府案にきっちりと入れ込まれて、そして、どうした問題が置き去りにされたかということを整理していただく、特に、データの正確さを担保するその観点。
　それから特に、負担というところで、先ほど来いろいろと負担の問題が出ておりました。アメリカのように、届け出先を国と州にするというのは二元化になって負担が大変重くなるというような御意見もありましたけれども、本当にそんなに事業者にとって負担になるものなのか、その辺も含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○山下参考人　地方公共団体のより具体的な取り組みについてでございますけれども、事業者の化学物質管理の改善を推進するための技術的な助言というのは、この法律で、自治体の役割として定められておるわけです。これに基づきまして、今後、政令あるいは省令等で具体の策が示されてくるだろう、あるいは、国からの指導もされてくるだろうというふうに思っております。
　今、私どもがもし御質問のケースに対応するとすれば、既に環境に係る企業の意識というのは非常に浸透しておりますので、例えば、問題が生じた都度、関係業界の方々との意見交流をするとか、定期的に行うとかいうようなことが一つ考えられると思います。
　なお、立入検査等のお話もございましたが、これは、今回のこの法律が、あくまでも自主的な改善、自主的な管理を進めることによって管理の改善を図るというところをねらいとしておるわけでございますので、個別規制の、従前の法にございますような立入検査というようなことについてはちょっとなじまないのではないだろうか、こんなふうに考えております。
○浦野参考人　私は、神奈川県も愛知県もパイロット事業の推進委員会の座長を務めていたわけでございますが、各自治体さんは非常にたくさん努力をされました。公式の会合、講習会等を数回ずつやりましたし、またそのほか細かな説明会を二十回、三十回ぐらいやっております。また、報告書の様式を送り、様式の記入方法も全部書いたものをお送りして、相談窓口もつくり、そしてまた、来ないときの督促等も行いました。それでも残念ながら五〇％程度しか報告がなかった。しかも、九年度、十年度、続けてやりました地域でも報告率は上がっていないという状況が見られました。
　このことは大変残念なことでございますが、今の政府案ですと、事業所管大臣に出すということになりますと、事業所管大臣が各担当の企業に報告様式を送付したり、記入方式を送付して、あるいは相談窓口をつくるということは、私は不可能だというふうに思っておるわけです。この点で事業者が非常に困るのではないか。当然、愛知県のように、あるいは神奈川県のように相談に応じる県もございましょうが、自治体の方で、いや、それは国がやることだから、窓口にはそんなのできないというところも出ないとは限らないということが、私が先ほど来申し上げている心配事でございます。
　それから、負担の件でございますが、パイロット事業での負担はどのぐらいですかというのを二年間聞いておりまして、大体一事業者当たり十万円とか二十万円程度というふうな感じになっております、これは人件費と分析費等を合わせて。それほど大きな負担ではないんですが、実際はわからないという部分が非常に多い、それが負担になる。その相談をいかにうまくやっていくかというのが非常に重要だと思っております。
　それから、両方に報告を出すということについては、同じものを出す、あるいは自治体経由で環境庁ないしは少数の事業官庁に回るということであれば、事業者の負担は特にふえることはない。それは各国でもみんなそうやっておるということでございますし、立ち入り権限等については、本来、自主的にやるのが主でございます。当然でございますが、罰則もあるように、やはり全部が全部はいかない。いかない場合にはやはり何らかの調査が必要である。調査をするのはどこか、事業所管官庁ではできない。そうすると、自治体にその役割が当然義務づけられていなければ、報告率を上げる、あるいは正しさをチェックすることができないというふうに私は思っております。
○佐藤（謙）委員　これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○福留委員　公明党・改革クラブの福留泰蔵でございます。
　本日は、四名の参考人の方々におかれましては、お忙しいところ当委員会においでいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、心から御礼を申し上げます。
　今回のＰＲＴＲ法案について、私どもの公明党・改革クラブとしても党内でさまざまな議論を行っているところでございまして、基本的にはこの法案については賛成という方向で今考えているところでございます。
　化学物質の環境への排出量等を把握し、そして公表をこれからしていくという制度でありまして、化学物質による環境の汚染の状況等に関する事業者及び国民の的確な理解を得て、事業者の自主的な努力等を通じて、化学物質の環境への排出の削減を図って、化学物質による環境の汚染により生ずる人の健康にかかわる被害及び生態系への影響を未然に防止することを目的とするというこの法案でございますので、この目的については私どもも賛同しているところでございます。
　きょう四名の参考人の方々においでいただいて貴重な御意見をいただきましたけれども、特に私、先ほど来お伺いしているところ、寺門、近藤、山下参考人におかれましては政府案に賛成というような御趣旨かと承って聞いておりました。浦野参考人におかれましては、問題点を種々御指摘なされまして、修正をすべきであるという御主張のように承ったところでございます。
　初めにまず確認しておきたいんでありますけれども、私どもの政党としても、今、この委員会の審議を通して、必要であれば修正もあり得るべしという態度でございますので、ぜひともその参考にさせていただくためにも御意見を賜りたいと思っているところでございます。
　浦野参考人にまず端的にお伺いいたしますけれども、政府案に反対、そして、修正をすべしという立場でよろしいでしょうか。
○浦野参考人　反対というのは、そのままでいいということではないという意味ではそうでございます。修正すべきものは修正すべきだというふうに考えております。
○福留委員　それでは、もし修正案が通らなくて政府案も否決されるような事態は、それについては、その際はやむなく賛成というふうなことでよろしいんでしょうか。
○浦野参考人　大変難しい御質問をいただきましたけれども、私としては、この制度が早く日本で実施されて定着することを願っておりますので、できるだけ皆さんが合意して、いい形で、政府案あるいは民主党案その他の合意を得て、法律が制定されることを願っております。
○福留委員　私どもとしても、現実の判断を下さなければならないということでもございます。
　先ほど近藤参考人の方から、この法案作成に至るまでの審議会の経過等の御報告がございましたけれども、利害関係人のさまざまな調整を経て今回の審議会の報告がなされ、その延長上でこの法案の作成となっているというふうに私は理解しているわけでございます。これまでの皆様の努力を多として、ＯＥＣＤの勧告等からすると、大変遅きに失した感はあるんですけれども、この際はスタートすべきであろうと私どもは判断しております。そのスタートをするに当たっては、浦野参考人がおっしゃる問題点ができるだけなくなるような形でスタートさせたいというのが我々の考えでございます。
　そこで、若干お伺いいたしますけれども、基本的に私どもも浦野参考人がおっしゃった問題点については同じような認識を持っておりまして、その点についてはできるだけ改善されるべきであるという認識でおるわけでございます。私どもとしては、問題点としては、やはり環境ホルモンというものをしっかり明示できないかということが一つでございます。それから二点目が、届け先の問題でございまして、やはり地方自治体の関与というものをもっと強めるべきであるという考え方を持っております。そして三点目が、やはり見直しという部分について、今の十年というものは長過ぎる、できれば五年か、ぐらいに短くできないかというふうな考え方でおります。
　そういうことを踏まえまして、届け先の問題でございますが、地方自治体の関与という観点から、まず市町村は、先ほどからさまざま議論がありましたけれども、ちょっと難しいのか。そうすると、都道府県を届け先とすることについて、我々は可能かどうかということを今検討しているわけでございますけれども、都道府県を届け先とすることについても、都道府県が主体として届け先となるのか、あるいは都道府県を経由して国に届け出するのか、国と都道府県との関係性の問題について、我々はちょっと今議論をしているところでございまして、その点について、浦野参考人と山下参考人から御意見をお伺いできたらと思います。
○浦野参考人　私は、当然、これは国が一括して最終的にはいろいろ整理をすべきと思っておりますので、都道府県を経由して国に上がってくるという形が一番望ましい。しかし、今の政府案は、国に、事業所管官庁に出すということになってございますので、そういう場合にはやむなく両方に出すという形で、県は県で独自に把握する義務を持たせるということがよろしいかという提案を先ほどいたしたわけでございます。
○山下参考人　まず、都道府県を届け出先とするということについてでございますけれども、これは先ほど公述のときにも申し上げたんですが、ＰＲＴＲのこの制度を効率的に、効果的に進めていくためには、やはり全国統一的なルールのもとで進められることが大事である。したがいまして、これは、国に届け出るということが現実的な対応策であるというふうに考えます。
　それから、都道府県を経由してということでございますが、確かに、従来さまざまな法制度におきまして、国と都道府県との関係において、都道府県が国の機関として位置づけられまして、国への文書等の進達を行うといったような機関委任事務と称するものがございました。仮にそういった仕組みをつくっていくということになると、これはちょっといかがなものかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○福留委員　山下参考人からお述べになりました経由の問題については、今、地方分権の流れに若干逆行するのかなという思いも私どももありますけれども、都道府県に報告をまず一義的にするということの問題点の一つとして、営業秘密の問題があるのではないかと思っております。
　営業秘密を、やはり都道府県でそれが判断できるのかどうか、その際に、都道府県に届け出たときに、国と都道府県との営業秘密に対する協議をどうしていくかという仕組みが一つ課題ではないかという議論を我々はしているところでございまして、営業秘密という観点から、再度、都道府県の関与のあり方について、浦野参考人と山下参考人と、今度は寺門参考人にも御意見を伺いたいと思います。
○浦野参考人　営業秘密については、当然統一した考え方でやる必要がございますし、地方自治体を仮に報告書が経由するとしても、統一した方式、化合物等を対象にすることになろうかと思います。
　営業秘密については、私の意見では、自治体で判断をするのではなくて、やはり国の一つの機関、いろいろな関係者が入った第三機関で判断をする、それで、自治体に報告をする際に、これについては営業秘密として扱ってほしいということで国にその旨申し出ていますという形で、化合物の具体的な名称ではなくて、化合物のグループで自治体には報告をしておくという形で十分対処できるものというふうに考えております。
○山下参考人　営業秘密について自治体でまず判断できるかできないかという点についてですが、判断できると思います。判断できると思いますが、都道府県は四十七都道府県でございますので、実態としまして区々の判断が出る、それはもう十分考えられます。したがいまして、私は、国で統一して判断をしていただきたい、このように考えます。
○寺門参考人　事業者にとりまして、企業秘密、営業秘密は大変重要な問題でございます。これは、いわゆる経営的判断というものも加わるわけでございますので、当然、一事業所と一地方自治体との関係のみによって判断をするということはなかなか難しいと思います。専門的な知識を持つ全国的な統一された基準のもとに判断していただくことが望ましいと思います。そういう意味では、国で一元的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
○福留委員　寺門参考人に再度お尋ねいたしますけれども、営業秘密の問題であります。
　私どもも、この法案を勉強する過程の中で、法案の説明を受ける過程の中で伺ったことの一つとして、アメリカでこのＰＲＴＲ制度があって、それでも営業秘密にかかわる問題がある、しかし、その営業秘密にかかわる問題として物質名を公表しない事例というのはほんのわずかであるというふうなことを教えていただいて、あっ、それほど少ないものなのかというふうに思ったところでございます。
　寺門参考人にお伺いしたいのは、この法案ができましてこの制度ができた際に、産業界としてこれを報告する際に、営業秘密というのはそれほど大きな問題になるのかどうか、それについてどの程度の認識をなされているのか、報告の量の中でどの程度を占めると今お考えになっていらっしゃるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○寺門参考人　営業秘密がどの程度出るかということについて、今予測をすることはできません。これは、個々の産業といいましょうか、個々の技術のレベルによって違うと思います。そういう意味で、多いか少ないかということは判断できません。
　ただし、私は、これは、一つしか出ないとかあるいは二つしか出ないとかいう問題ではなくて、一つの企業にとりましては重大な問題であるわけでございます。ですから、数の多さとか、そういうことは議論の対象にはならないというふうに思います。そういう意味では、ぜひ精神だけは生かしていただきたいということをお願いしたいと思います。
○福留委員　ちょっと別の観点から御質問をしたいと思うんですけれども、その届け先の問題の中で、浦野参考人の方から、やはり地方自治体の関与を主体的にすべきであるということの中の一つとして、報告率の問題が出ました。今の省庁別に主管省庁が吸い上げるやり方では、報告率が低くなってしまうんじゃないか、それから、公正な報告がなされないのではないかというふうな御心配がなされているわけであります。これは、後ほどまた委員会等の審議で政府にただしていきたいと思っているわけでございますけれども、やはり地方自治体が主体的に関与することによって、きめ細やかな対応ができるということは確かだろうと思います。
　それから、もう一つ私が思っているのは、化学物質による人体への影響、そういう問題は、全国一律で起こる問題ではないのではないか。所沢のダイオキシン問題みたいに、所沢というある一定の地域に集中的に起きる問題というのがさまざまあるんだと思うんですね。それにきめ細やかに対応するためには、やはり地方自治体の主体的なかかわりというのは必要になってくると思うんです。
　これは、浦野参考人がよろしいんでしょうか、今私、ダイオキシンの問題をちょっと言いましたけれども、そういうふうなある地域に偏在して起こり得る可能性のある、影響があるような物質とか、そういう事例というものは何かあるんでしょうか。それがありましたら、教えていただければと思います。