Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　今先生から興味ある御提言をいただきましたが、先ほどのお話もちょっとありましたように、アメリカの銀行等は既に世界を自分の活躍でもって救うというような気概を持ってやっております。今の御提案の中で、十年間こういった負担というものを、私が取り違えているとすればまた御訂正賜りたいのですが、負担を求めるということが果たしていいのかどうかという問題はあろうかと思います。
　先ほど来のいろいろな御議論もありました。可変保険料という御提言もありますし、それと逆の御提言もございました。保険料のあり方というのは大変難しいものでございますけれども、今七倍に上げて、均一でやっているというところで、こういった措置をお願いしているということでございます。
○岩國委員　自己責任について、先ほども私はアメリカの銀行の例も引きましたけれども、そうした、大きな資産を持ち、株式も大量に持っている、そういう銀行の姿を国民は知っております。
　こうした不良債権の問題が起きて、しかも、税金を投入してまでこの問題を処理しなければならないというときに、本店を売った銀行はどこかありますか。名前を挙げてください。支店さえも売っていないではありませんか。もちろん閉鎖するときには売るでしょう。リストラを目的にして本店を売却した銀行、支店を売却した銀行、どれぐらいありますか。
○山口政府委員　本店を売却した銀行は都銀で二行ございます。
　名前をあえて言わないのは、先生はそれがリストラとして専門家には評価されるとおっしゃいましたけれども、実は私が去年経験したのは、ある地方でそれがうわさになって取りつけ的な動きがあったわけでございます。人によっていろいろ受け取り方が違いがあるなというのを改めて私は感じたわけでございますけれども、そういった努力をやろうとしている銀行もございます。
　それから、支店をまたできるだけ合理化していくと。ただ、これはまた別の観点からいいますと、これはまた他の方からの御指摘もあったのですが、支店をどんどん閉めていって、全部機械で置きかえればそれで済むのかというような問題ももう一つあります。
　その辺の兼ね合いをどうするかというのは、銀行行政も、正直言って悩みに悩む部分でございまして、その辺の、社会的な責任を持っている機関というものと、やはり自己責任が追及される私的企業としての銀行のあり方というものの調和点をどう求めていくかというのを、時代、時代の国民の支持を得ながらやっていくということでしかないのではないかという気がいたすわけでございます。
　しかし、先生が基本的におっしゃいます、自己責任が原則であり、また、大きなリストラをしてしっかりした銀行になっていくということは、私も全くそれは必要だと思いますし、そういうことを強く我々としても促していく必要があるというふうに思っております。
○岩國委員　そういったリストラをすると逆に評価が下がって問題がさらに大きくなるという懸念に対しては、それでは大蔵省お得意の、まず優良銀行からというのを、そういうところをおやりになったらどうですか。全く問題のないようなところが本店を売ってリストラをする、いいお手本からお始めになれば、そのようなマイナスの風評というのは消えるのではないかと思います。それが一点。
　もう一点。今度は、ビッグバンによって日本の銀行は外国の人の預金も預かるわけですけれども、そうした預金に対しても日本人の税金をなぜ使わなければならないんだと、私は予算委員会でも質問しました。フロリダに住んでる社長の預貯金を日本の私がなぜ払う、これに対して答弁してくださいと私は三塚大蔵大臣に答弁を求めました。答弁は返ってきませんでした。そして一週間後、退任されました。
　松永大臣、これに対して御答弁いただけますか。世田谷の人たちが、フロリダに住んでる社長の預貯金を日本の私がなぜ払う、日本人の税金で、なぜ外国人の預金まで保護しなければならないんですか。
○山口政府委員　二つ御質問がありまして、いいところがら本店等を売ったらという御指摘でございますが、先ほども、はしの上げ下げまで指導してはいけないという御指摘もございましたし、今そういうところは自主的にやっていただくように私どもとしては期待しておる次第であります。
　それから、先ほどのフロリダのお話、確かに国民感情からいうとそういう議論は出てくるかと思いますが、より大切なことは、銀行が持っている機能、預金者の保護、それに基づく決済機能を果たすということ、それから、資金の仲介機能としての資金供給の役割を果たすというようなことをやはり機能としてしっかり果たす、そのための仕組みとしてそういうことがあり得るということだろうと思うわけでございます。
○岩國委員　住専の問題は、確かにいろいろな問題がありました。しかし、あれは国内のだれかがある意味ではメリットを受ける問題だったかもしれません。
　しかし、四月一日以降、ビッグバンというのは、外国の人が日本の銀行に預ける、日本の人が外国の銀行に預ける、こういうことが自由にかつ大規模に行われる。そのようなときに、この預金保険機構に税金を、外国人の税金ではなくて日本人の税金を投入するということについては、もっと慎重であり、かつその意味合い、必要性というものを、もっと私は国民にわかりやすく説明する義務が政府にはあると思います。現に世田谷の方に住んでいる人たちはそういう質問を私にして、私は返答に困っております。
　次に、大臣に、優先株についてお伺いします。
　三菱とか三和、そういった優先株が、既に申請が来ておるということでありますけれども、住友銀行は、一方では、外国で優先株で資金を調達しようとしている。
　この優先株というのは、日本でどれぐらい実例が最近はあるのですか。ごく簡単に、最近の発行件数、金額あるいは銘柄等、簡単に答えていただけますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　銀行における優先株の発行状況につきましては、これまで九件の発行が行われております。発行額は累計で九千百二十六億円でございます。
○岩國委員　国内でそれだけもう既に発行されているようですし、また住友銀行は海外でも発行する。逆に言えば、そういういい銀行の優先株は、今、日本でも海外でも低金利、金余り、いい投資物件はみんな投資家が待っているわけです。国内の投資家も海外の投資家も、グローバルな投資家はそのような投資物件を歓迎します。それを、なぜわざわざ税金を使ってまでそういうものを買わなければならないのか。一般の投資家が欲しいものを横取りすることになるじゃないですか。一般の投資家が買いたいような条件でそれぞれの銀行が優先株を発行した実例もあるならば、国内で、海外で自由に発行してもらう。
　局長は、一千億円と金額が少ないとか、私募債――私募債というのは、確かに五十人までという一つの制限もあります。私もそういう仕事をしておりました。しかし、私募債が発行できるということは、逆に言えば、公募債にかなり持っていけるだけの、目ききがそれを買うということです。
　そのようなマーケットの選択にゆだねる。いい銀行か悪い銀行かを七人のメンバーが決めるのではなくて、マーケットに判断させる、それがビッグバンのねらいではありませんか。現に民間には格付機関というものもあります。なぜ大蔵省や国会議員が、そのようないい銀行、悪い銀行を、このように優先株を投入するかしないかによって区別をしていく必要があるのでしょうか。マーケットの判断に任せるべきです。そして、現にマーケットはそれだけのものを受け入れる環境にあるではありませんか。大臣の御答弁をお願いします。
○山口政府委員　専門家の岩國先生からの御指摘でございますので、私の方から反論するというわけじゃございませんけれども、私どもの印象では、マーケットがかなり今資金調達の場としては難しくなっているというような感じを受けます。確かに、今お挙げになった銀行が海外でも出すということを言っております。しかし、これはアメリカのごく限られた部分、しかも格付が結構高いものでなければいけません。それから、新聞報道によりますと、相当な利回り、利息を払わなければいけないということを言われております。
　我が国でも、マーケットが選択し、必要なところに必要なお金が流れるのであれば、それは危機管理という必要はないのかもしれません。しかし、マーケットにすくみ現象が起きる、しかも三月を控えてまたラッシュが起きるということになりますと、マーケットがそれに対応できないということがあるわけでございます。
　格付機関の格付も、各金融機関が償却を進めております。償却を進める、引き当てを進めるということは、今までの蓄積を使うということであります。したがって、自己資本の問題になるわけであります。また、それをやらないとますます格付が下がるという悪循環なのでございます。
　この苦しい局面をひとつ乗り越えていく。乗り越えるときに、マーケットでできるものは、それは自助努力でやっていただく必要がもちろんあると思います。ただ、それがすべてのところをカバーできれば、それは問題ありません。その辺の問題をクリアするために、この措置をぜひお認めいただきたいと。これは未来永劫の措置ではありません。二〇〇一年三月までの措置としてお認めいただきたい、こういうことでございます。
○岩國委員　最近、不良債権七十六兆円、これについてもそうでありますけれども、大蔵省が発表される、あるいは銀行自身が発表される数字に対する信頼がない。本当に徹底した検査、信頼される検査が行われておったかということについて大きな疑問が出てきていることは、もう先ほどからも皆さんが触れていらっしゃるとおりであります。水心あれば手心あり、そういう手心を加えられたような数字をもとにしてこうした三十兆円のスキームをつくること。
　それから、七人の審査委員会が、どういう数字をもとにしてされるのでしょうか。信頼できる数字を銀行は持ってくるのか、あるいは、その持ってきた数字が信頼できるものだということはだれが判断できるのでしょうか。そうした、大蔵省の検査官によって、結果的に接待によって粉飾された数字に基づいて今まで有価証券が発行され、そして、恐らくこの七十六兆円もかなりそういった粉飾があるのではないかと思います。
　一月十九日に大蔵大臣は予算委員会で、こうした不祥事についての徹底的な調査をされたかどうかという質問に対して、一昨年というのは平成八年のことでありますけれども、一昨年、平成八年の倫理規程以後、接待の事実は全くないということでした、また、調査をした結果そういう行き過ぎた事実は認められていませんでした、法に触れるようなことはないという報告であると明確に報告を受けておりますと。
　どういう調査がされて、何が明確だったのですか。それから一週間後に二人が逮捕されているのです。大臣の御答弁をお願いいたします。この一月十九日の大蔵大臣の答弁、私は、先ほど申し上げましたように、これも虚偽答弁に属するものではないかと思います。御答弁をお願いします。
○武藤政府委員　平成八年の十二月の倫理規程におきましては、関係業者との会食等を原則として禁止するということでありまして、職務として必要な会議等において会食するような場合には、服務管理官に届け出て了承を得るというふうにされておるわけでございます。
　服務管理官、これは各局の総務課長クラスでございますけれども、職員からの届け出内容をチェックするわけでございまして、そういう服務管理官からのこの倫理規程の遵守状況の報告というものは、今申し上げたように、届け出は多数あるわけでございますけれども、行き過ぎた事実というものはないという報告でございました。
　そういうことで、それをもとにそういうお話があったわけでございますけれども、結果的に、今回逮捕されました職員は、その被疑事実に係ります会食その他の利益供与につきまして届け出を全く行っておらなかった、また、日常の行動からもこのようなことをしているということがわからなかったということでございまして、これが今申し上げましたような任意の調査の方法であったとはいうものの、これを見抜けなかったということについては、調査が結果として甘かったというふうに考え、おわびを申し上げる次第でございます。
○岩國委員　それでは、逮捕されたお二人についてそれぞれ、実際に検査のために使われた時間と、それから、飲み食い、ゴルフ場、その往復時間も入れて、検査以外にその銀行とのつき合いで使われた時間との比率はどれぐらいでしたか。
○原口政府委員　今、逮捕された二人についてのお尋ねでございますが、一つは、我々被疑事実を細かく存じておるわけではございませんが、ゴルフ等は休日というふうに認識をしております。そういう意味で、検査の時間と接待の時間ということについては、まだ捜査中ということもあり、把握できておりません。
○岩國委員　ぜひ、そういった点も必ず調査の対象に入れて、検査の時間が三十時間、そしてそれ以外のために、その銀行とのつき合いのために使われた時間が仮に百時間といったような実態を私は明らかにすべきだと思います。土曜日も日曜日も入れた上での計算。
　次に、そうした接待ということが非常に問題になっておりますけれども、もう一つ、接待を受けるということ以外に、権限を持っている者、あるいはそのような地位にある者がえてしてやりがちなのが、自分の家族、親類、知人を就職させるということです。それは、監督している銀行、証券会社へ。そのような点についても調査は進んでおりますか。今まで、大蔵省の幹部だった人、その人たちの天下りではなくて、身がわり天下りというのはおかしいかもしれませんけれども、そういう自分の家族、親類、五親等以内の親類縁者をどれだけ銀行、証券に就職させているか、そのような調査をしておられるかどうか、まずお伺いいたします。
○武藤政府委員　今のお尋ねは、子弟の就職ということのようにお聞きいたしましたけれども、それぞれの状況の中で自主的に御判断されることでありまして、それは大蔵省として調査をするという立場にはないと考えておりまして、調査は一切いたしておりません。
○岩國委員　李下に冠を正さずという言葉があります。大蔵省の主計局長だったとか、あるいは事務次官だったとか、あるいは銀行局長だったとか、そういう立場の方の近い親類の方が身近な検査対象の銀行に就職されるというような例があっては、世間の誤解を招くのではないでしょうか。そう思われませんか。私は、世間の常識はそうだと思います。霞が関の常識は違っているかもしれません。
　例えば日銀総裁。事務次官もされました、主計局長もされました。例えば、こういう方が、そういった点も含めて身を律しておられたか、あるいは家族の方がどこかの銀行に就職しておられるか。その点について、日本銀行の方から答えていただけますか。
○村上参考人　日本銀行秘書役の村上でございます。
　お答え申し上げます。
　お問い合わせの親族となるとかなり広範でございます。大急ぎで確認をし、また総裁にも確かめましたところ、日銀総裁就任以降、親族の方で銀行、証券等に就職した者はいないとのことでございました。また、総裁就任以前につきましては、大蔵省在職中におきまして、五十八年に総裁の長女の方が銀行に就職しております。ただ、就職期間は短期間だったというふうに聞いております。
○岩國委員　松下総裁に限らず大蔵省の幹部の方が、自分の子弟、家族、縁者をどれだけたくさん銀行、証券会社に就職をさせておられるか。あるいは、無理に頼んだものではないと御本人はおっしゃると思います。また、松下総裁のお嬢さん、頭脳明断、立派な方だったと私はある友人からも聞いております。しかし、それはまた別のことです。大蔵省の幹部の人が、銀行や証券会社からお世話しましょうと言われて、ほいほいとそういうものに応じるというふうな姿勢があってはならないからです。これは、接待の四百万円の問題以上にもっと私は大きい問題ではないかと思います。
　日本銀行に、現在、大蔵省の幹部であった人の五親等以内の縁者は何人ぐらいいらっしゃいますか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございませんが、現在、正確な数字は持ち合わせておりません。
　　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　それは、日本銀行だけではなくて日本の銀行界の名誉のためにも、そのような大蔵省幹部との癒着関係はそういう就職という面においてもないということを、はっきりと大蔵省も調査していただきたい。
　現に、大蔵省の幹部だった方の子弟が野村証券にも就職しておられます。今度の道路公団の外債、野村証券、興業銀行の名前がよく出てきます。決して私はこの二社を特別な感情で見ているわけではありませんけれども、そのような就職という、人脈を形成していく、就職という便宜供与を通じて金銭以上の便宜供与がなされているということについて、大蔵省も、そして関係の金融機関ももっと慎重であるべきではないか、私はそのように思います。
　次に、官僚だけでなくて政治家についても、いろいろと最近は株式の取引について、新井将敬氏の株式取引が問題になっております。こうした忙しくあるべきはずの国会議員が、院内の電話を使ったり議員会館の電話を使ったりして、しかも現金ではなくて忙しい信用取引を、取引の回数を重ねておったということは私たちにとっても全く驚きであります。しかし、新井将敬氏が初めてではないと思います。ほかにもいらっしゃるでしょう。過去にもいらっしゃったでしょう。
　きょうは二月六日、大臣は、きょう二月六日は何の日か御存じですか。大蔵省にとって恥辱の日であるはずです。十年前の二月六日、元主計局長、元事務次官の相沢代議士が衆議院の法務委員長を辞任されたのが十年前の今月きょうです。きょうが十周年記念日です。
　そういう政治家の株式取引というものについてもっと自粛すべきだということを、当時の自民党はアンケートで新聞に発表しました。自民党の国会議員八〇％は規制すべきだという御意見でした。松永大臣は、そのときどういう意見をアンケートに出されましたか。あるいは御記憶が定かでなければ、現在のお気持ちを聞かせてください。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　国会議員が株の取引をしてはいかぬということについて、そんなことをすると、株の取引は悪いことかみたいに世間に伝わって、それで証券市場が発展しないという意見を言う人もいます。
　私は、疑われるような取引はやってはいかぬ、例えば先般衆議院の予算委員会で参考人に出た人がおりましたけれども、ああいう形の取引はいかぬなというふうに思います。そうでないものについて、株の取引は悪だというふうに決めてしまうような感じの仕方が果たしていいものか。
　私はもともと、国会議員はやるなという立場を今まではとってきたのですけれども、株の取引は悪だというふうになってしまえば、日本の証券市場は決して発展しないぞという意見を言う人がおりましたので、なるほどそうかな、そういうふうに私は今のところは思っているところです。
○岩國委員　大臣の御意見は御意見として承りましたけれども、私は、株式の取引は悪だからやめろということではなくて、国会議員とかあるいは大蔵省の幹部は普通の人以上にいろいろな情報に接する機会が多いから、李下に冠を正さずと。
　どうしても国会議員の仕事よりも株式取引の方が好きであれば、私は、国会議員をおやめになって、それに専念された方がいいと思うのですよ。あるいは資産があって、時々遺産も、持ち株もどうしても売らなければいかぬ、それは信託という方法もあるわけですから、国会議員に就任したと同時にそれはすべてどなたか第三者にお預けになる。信託という口座を使って、そういう疑いを持たれないようなどなたかに。
　私は、そのような国会議員の自主ルールというか、あるいは今度の公務員倫理法の中にもそれを入れる。そして国会議員もそれに準じた取り決めをする。こういう疑いを持っている、不幸にして十年前も、そして今日の新井将敬さん、このような疑いを一掃するためには、それぐらいの徹底したことをやることが望ましいのではないか、私はそのように思っております。
　次に、行政責任という観点から、山一証券と野村証券の問題についてお伺いします。
　山一証券の会長は参考人質疑で、九一年に飛ばしということがあった、もうそのころから使われておったと。それは、松野前局長に相談された、そういう時期と奇妙に符合しております。そして、はしの上げ下げととかく言われる大蔵省の証券行政の中で、してはならないという一言が出なかった。つまり、相談に行って、そして結果的にはそれは黙認されたと相手は理解するでしょう。はっきりと、それはやってはいけない、違反だという言葉があればやめる。相談して、特に問題にされなかったような反応が返ってくれば、これは不作為の作為。このような密室行政あるいは窓口指導と言われる形においては、私は、こういうことは日常茶飯事にあると思います。
　したがって、私は飛ばしをやっていいとは言わなかったということは、決してそれは無実の証明ではなくて、不作為の作為ということが常識である、そのような関係においては、はっきりとそのときに、知ったときに拒否すべき、禁止すべきだったのではないかと思います。
　野村証券の田淵義久社長が、九一年、例の損失補てんのときに、これは大蔵省も了解しておったという発言をして大変な問題になった。そして、結果的に田淵社長は陳謝する、大蔵に対しておわびをするという一件がありました。私は、田淵社長は真実をあのとき語っていたと思います。
　損失補てんについてあるいは山一の飛ばしについて大蔵に相談をし、そのような行政は、ほかの場合と違って、大蔵省と日本の証券会社との関係においては禁止されなかった。つまり、不作為は明確に作為として責任を追及されなければならないと思います。
　この点について、長野局長の御所見を、簡単で結構ですからお願いします。
○長野政府委員　ただいま御指摘の事柄につきましては、その当時の状況も含めまして、証券取引等監視委員会あるいは官房検査部等の検査も行われておることでございますし、今軽々に申し上げられませんが、関係者の言い分にすべてが一致しているわけではないと感じられる事柄でもございますので、軽々なコメントは差し控えたいと思います。
　ただ、あのような報道があるということについて、おまえは今の時点で何か思うことがあるかとお尋ねになりましたら、民間の方がお見えになっていろいろなお話をなさるときに、おおむねあなたの考えでよろしいねというようなことを申し上げるときに、その裏にどういうことをお考えになって、御当局これでそんなに問題ありませんかというようなことが、裏に何があるかということを考えながら、慎重の上にも慎重でなければならないなと。報道などを見ますと、と言って、事実上了解を得たとか心証を得たとかいう言い方になっておりますけれども、こういうことがあるとすれば、後からさかのぼってみると、あのときあの人はこんな思惑で来ておったんだ、おまえ乗せられたんだというようなことがあり得るかもしれませんから、そういうのを、これから慎重の上にも慎重にしなければいけないなと思っております。
○岩國委員　次に、道路公団債。
　逮捕された井坂理事、この井坂理事の就任以来の交際費はどれぐらい公団から支払われておったのか。交際費が余りにも少ないがゆえに、海外出張されると外部の方からの便宜供与を期待されたりということがあったとすれば、それは公団の経費合理化に大変貢献しておられたという評価の仕方と、しかし、野村証券、興銀が経費補てんをしておったという見方があります。そのデータを出していただきたいということ。
　もう一件は、道路公団債が、日本の銀行、証券会社を主幹事にして、いわゆるリードマネジャーとして、十回発行されております。発行されるたびに、十万ドル、十二万ドル、十五万ドル、それぞれ引受手数料と別個に、経費のリインバースメント、経費負担としてそれが支払われています。弁護士費用とか会計士費用に使われるのが通例ですけれども、その支払われたリインバースメントの金額の中にどれだけの会議費、飲み食い、交通費、いわゆる観光旅行に類するものがその中から支払われておったのか。つまり、公団の費用で業者に経費の枠を渡して、その財布を使って、結果的には自分の方に返ってくるということは、理事として背任行為ではないかとさえ私は思います。
　この二点について御答弁をお願いします。
○松井説明員　まず初めに、お話のありました井坂理事の件でございますが、本日、日本道路公団の総裁から建設省あてに、収賄容疑で逮捕されていた井坂武彦理事が起訴されたという報告が先ほどございまして、建設省といたしましては、この事態を厳しく受けとめておりまして、総裁から申し出のありました井坂理事の解任につきまして先ほど了承いたしたところでございます。まず、そのことを御報告いたします。
　公団に対します社会的な不信を招き、関係の皆様に多大の御迷惑をおかけしたということについて、心からおわびを申し上げる次第でございます。
　さて、御質問の交際費の点でございますが、井坂元理事につきましては交際費は予算措置はされておりません。ゼロでございます。
　それから、諸費用でございますが、外債発行に関しましては、弁護士費用それから上場費用、券面、契約書類の印刷費あるいは通信費等のものが内訳として述べられておりますが、その詳細、用途につきましては、私ども現在把握しておりませんので、そういうことで御了承いただきたいと思います。
○岩國委員　私は、そういった点までも徹底して精査すべきではないかと思います。
　業者がどこからその費用を賄っておったか。それは野村証券、興銀自身のお金ではなくて、公団のお金であったという解釈も成り立つわけです。ですから、徹底してそれを調査していただきたいということを要望しておきます。
　また、先ほど解任されたということでありますけれども、起訴されるまで解任しないという、私はそういう感覚がおかしいと思っています。なぜ起訴されるのを待って解任される必要があったのですか。みずから調査し、そして解任に相当するという判断を自主的にして解任すべきだったのではありませんか。それを、さも起訴されたら直ちに解任いたしましたということは立派なことであるような、私はそこに世間とそういう官僚の世界とのずれがもう既にあるような気がいたします。
　次に、阪和銀行の件についてお伺いいたします。
　阪和銀行の退職金が、そういう破綻のときの、伝えられた金額の三倍になって支払われた。その支払い原資は預金保険機構である。破綻をした銀行の行員の方には気の毒に思います。しかし、それは一般世間では、東京でも青森県でも島根県でも、倒産した会社の社員はみんな気の毒です。それが、なぜ銀行の場合だけ預金保険機構から湯気の出るように温かいお金が三倍となって支給されるんですか。この点について御所見をお願いします。
○山口政府委員　御答弁を申し上げますが、その前に、一つ訂正とおわびを申し上げます。
　先ほど、私、リストラの際に本店を売却したのは都銀で二行というふうに申し上げたかもしれません。それは誤りでございまして、大手二十行のうち二行、二十行というのは奇異に感じられるかもしれませんが……（岩國委員「要するに、それは都銀ではない、長期信用銀行だということですか」と呼ぶ）それと、それから一つは破綻したところということでございます。
　阪和銀行の件でございますけれども、破綻のときに、退職金規程につきまして、自己都合の退職の場合しか規定されなかったという事態がございました。これは会社都合といいましょうか、破綻処理、業務停止命令がかかりましたので、そこは労使間での争いになりまして、スト権の確立も行われ、スト実行も辞さないというような労使紛争になったわけでございます。そこで、阪和銀行としては、客観性のある解決を図るということで裁判所に話を持っていきまして、そこで客観的な御判断をいただいて、それで退職金の支給を決めたということでございます。
　預金保険機構の運営委員会でも、いろいろ問題はあるかもしれないけれども、そこでもしストライキにでもなったら、これはペイオフになってしまうということでございますので、そういう客観的な、あるいは公正な立場での御判断であればそれは認めるということで資金援助が行われ、一月二十六日に阪和銀行が解散した、こういう経緯でございます。
○岩國委員　そういう泣く子と何とかには勝てないという、そのような図式を想像してしまうわけですけれども、こうした破綻銀行の退職金支払いに預金保険機構の金がこれからも使われる可能性があるかどうか、その一点をお願いいたします。
○山口政府委員　今後、破綻のケースにおきまして、もし従業員の皆さんがもうかなり受け皿銀行に引き継がれるのであればそういう問題は余り起きないと思いますし、それから規定がかなり整備されておりますと、その規定でお支払いになると思います。もしそうでない場合には、やはり裁判所あるいは労働委員会等の公平な目で見ていただいて御判断を仰ぐということが至当な解決ではないかというふうに思うわけでございます。
○岩國委員　これからも預金保険機構の大切なお金が、そういう破綻銀行の行員のための退職金の積み増しに使われる可能性がゼロでないというふうに私は理解せざるを得ません。
　最後の質問に移りますけれども、この三十兆円のスキームそのものが、道路七十六兆円、そして治水計画二十四兆円……
○村上委員長　岩國君、時間でございますので、手短にお願いします。
○岩國委員　こうした長期公共事業計画で、国会をバイパスするような、いわゆる箇所づけという形によって実際の膨大な金が使われていく。そういう公共事業のあり方が、諌早あるいは宍道湖・中海等で世間の批判を浴びております。
　そうした財政改革、予算審議の面でも批判が多い中で、この三十兆円の金融システム安定化の法案というのは、言ってみたら土建計画の金融版ではありませんか。三十兆円という枠を使って、そしてこれからは七人委員会等によって箇所づけしていく。そしてそれについて国会は一切の発言権を放棄させるつごうした発想と運用の仕方が、国会の外で膨大な税金を使おうという点でまことに類似しております。この点について大蔵大臣に所見を伺うとともに、この七人審査委員会に提出される情報はすべて開示されるかどうか、その確認をお願いします。
　もし非公開であるならば、その優先株を市場で売却するときに、有価証券報告書を再度提出をさせて情報開示させることになるのかどうか。それもしないのか。銘柄も人任せ、買い付け値段も、売買の時期もお人任せ、そして十三兆円の口座をつくる。銘柄も価格も売買のタイミングもお任せするというのは、これは、今、証取法で禁止している一任勘定と全く同じじゃありませんか。十三兆円の、一任勘定を禁止しておきながら……
○村上委員長　岩國君に申し上げます。時間ですので、手短にお願いします。
○岩國委員　はい。さらに、そうした政府自身が一任勘定を、禁止されているものを開くということになるのではありませんか。しかも、七人委員会、情報が開示されないとなると、これはまさにインサイダートレーディングの違反にもなります。この点について御答弁をお願いします。
○村上委員長　答弁は手短に。山日銀行局長。
○山口政府委員　法律をお読みいただきますとわかりますように、開示をするということになっております。
○村上委員長　次に、上田清司君。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○上田（清）委員　お疲れのところ恐縮ですが、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　官房長、大変済みません、わずかで終わりますので。先ほど岩國議員の質疑に答えられて、なかなかわからなかったんだというようなことを言っておられますが、私の友達にもある省の官房総務審議官がおります。この間、ちょっと所用があって立ち寄りましたら、受付に二名の男女がいまして、いわば受付係をやっておられまして、割と悠長だなというふうに私は率直に思ったのですが、朝から夜までしっかり日程表を押さえていますよ、はっきり申し上げまして。私との日程調整で、しっかり私見ましたから。霞が関は大体同じ仕組みのはずですから。真剣に調査をすれば、いつの夜どこで遊んでいたかぐらいはわかるのですよ、だれの接待を受けていたかぐらいは。それでわからなかったという答弁を何度もあなた方は繰り返していますけれども、そのことをまず申し上げたい。どう思われますか。しっかり日程表とか見ましたか。
○武藤政府委員　金融検査部のこの職員につきましては、今お話のありますような、秘書がいるとか日程表が管理されているとかということは、まず基本的にないと思います。
　私どもは、昨年来、この関係職員が金融機関の役職員から接待を受けているという報道がなされるようになりましたので、先ほど申し上げましたとおり、服務管理官という者を中心に職員からの会食等の届け出状況というものを把握いたしまして、それぞれの部局長に報告をしてもらった上で、私どもにもその結果を報告してもらっているわけでございます。この調査では、こういうことが報告されなかったということでございます。
　また、疑惑についての報道の内容もいろいろありましたけれども、接待者なり接待を受けた者等についての具体的なものはほとんどございませんで、それをもとに職員に何か事実を突きつけてただすというようなことができるような状況ではございませんでした。宮川など名前が特定できた者につきましては事情聴取をもちろん行いましたけれども、宮川みずからがその後被疑事実に明示されたような事実はまったく述べず、問題となる事実の解明には至らなかったわけでございます。
　また一方、昨年七月の第一勧銀の調査のときにも、銀行側に問い合わせましたところ、帳簿その他関係資料が捜査当局に押収されておりまして、銀行には残っていないということでございました。また行員が捜査当局から事情聴取を受けているというような状況でございました。その他の金融機関につきましても、私どもなりにいろいろ情報を総合いたしますと、接待関係の資料が捜査当局に提出されておりまして、担当の行員が事情を聞かれているというような状況でございました。こういう状況の中で各金融機関に接待関係全般についての資料の提出や報告を求めても、恐らく金融機関としての対応は難しいであろうし、また、捜査当局の捜査に支障を与えかねないというふうに判断したわけでございます。
　今申し上げましたような、任意調査ということでございましたが、いろいろやったわけではありますけれども、その限界もあって、結果として内部調査が不十分になってしまった。このことは大変申しわけないということで、おわびをしている次第でございます。
○上田（清）委員　検査部の問題だけではなくて、官房長を初めとするあなた方高官の中身が一体どうだったのかということを、文字どおり日程表を見ればわかるはずですから、そちらの方で問題が起きないように、あるいは後でありましたというようなことがないように、何度でもきちっと公の場でしかるべきことを言っておかないと大変なことになりますよということをあらかじめ私は注意しておきます。
　検査部で、相手側の銀行がどう接待したかを調べるよりは、自分たちがどう受けたかということをもっとしっかり調べてください。相手がどう接待したかというよりも、あなた方のを調べた方が早いではないですか、どれだけ接待を受けたのだということを。そのことだけ申し上げておきます。もう返事は要りません。
　それでは、金融二法についてお願いをいたします。
　大臣には、一昨日非常に率直な御意見をいただきまして、ありがとうございます。前大臣は形容詞が多くて、聞いているうちに私自身が何を聞いているかわからなくなるぐらいのところがありましたが、きょうもその調子でひとつ正義感と誠実さを持ってよろしくお願いしたいと思います。
　早速、山日銀行局長、三十兆円の積算根拠並びに十三兆と十七兆の積算根拠を言ってください。一昨日の北脇議員との議事録をしっかり読ませていただきましたけれども、非常にずさんな答弁をされていますよ。どうぞお願いします。要点だけ。
○山口政府委員　今回の金融安定化策におきましては、我が国の金融システムに対する内外の信頼を確保するために万全の備えをするということで、十兆の国債と二十兆の政府保証、合わせて三十兆の公的資金を活用できるように措置しております。
　この十兆円の国債のうち七兆円につきましては、要処理見込み額の数字、あるいはそれが破綻後にふえている傾向があるというようなこと、それからせんだってお示ししましたような三、四分類の数字等を勘案して、すべての銀行が破綻するわけではありませんから、それで七兆円というものを用意させていただければ、これは国民の皆さんに安心していただけるのではないかということでございます。
　それから、三兆円につきましては、十兆円の政府保証の借り入れと合わせまして優先株等の引き受けをやるわけでございますが、これはちょっと繰り返しになりますが、仮に主要行十九行の半分に入れたらこれぐらいという、：二％程度という御説明を、それくらいのボリュームを用意しておけばこれは十分な対応ができるのではないかということでございます。
　手短に言いますとどうしてもそういうはしょった言い方になって、申しわけございません。
○上田（清）委員　私が申し上げましょう。
　要処理見込み額が四兆四千億、金融破綻後、今までの通例からいくと大体五〇％ぐらい上がってしまいますから、それが二兆二千億ぐらいふえるということを前提に六兆六千億、あと北拓の処理額で七兆と読んだのではないですか。はっきりそういうことをきちっと言っていかないと、国民は安心しないのですよ、特に国会議員は安心しません。いかがですか。
○山口政府委員　数字としては先生のおっしゃる数字は正しいのでございますが、要処理見込み額というのは、これは生きている銀行の話でございますので、これは破綻処理になりますと、確かにおっしゃったうちの拓銀はそうでございますけれども、要処理見込み額というものは破綻そのものの数字ではございません。
○上田（清）委員　ところで、大臣にお伺いしますが、確かに三十兆円という枠組みができて、株価が上がったことも事実だし、それなりに市場あるいは国民に対しても安心感を与えた、あるいは金融業界に対しても安心感を与えたということに関しては、私も率直に認めたい、評価するとは申し上げませんが。
　事実として確認しておきたいと思いますが、十七兆に関して言えば、いわば破綻が仮に起きても必ず国民の預金は守りますよという、必ずあなたの預金は戻ってきますという安心策ですか。確認のために御答弁を大臣にお願いします。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　お話しのとおり、預金者の預金は守られますという安心感を与える、それによって金融システムの安定に寄与する、こういうことであろうと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そうすると、銀行局長がお話しになられましたように、破綻を起こさないためにいわば十三兆を用意して、場合によっては先ほどの、欧米の優秀な銀行に負けない自己資本比率一二、三％まで上がる。今平均で九％ぐらいですから、そういう金額に相当する資本注入を可能にする金額だという意味で、破綻を起こさない、起こさせない、そういう決意ではないかというふうに私は思いますが、大臣、これも間違いありませんか。
○松永国務大臣　表現の仕方は、もう少し上手な表現の仕方が使われておるようであります。その金融機関は内容的にはそれほど心配はないのであるけれども、市場の動向その他によってコール市場等からの資金の調達が難しくなるなどという事態が起こった場合には大変苦労するようなことになりかねない、そういう金融機関に対して資本を注入することによって金融システム全体を守っていくんだ、こういうふうな説明の仕方のようでございます。私もそう思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　内容的にはそれほど問題はないのですが、さまざまな情勢変化によっては手痛い痛手がある可能性もあるという、とにかく破綻を起こさないようなそういう仕組みをつくろう。そうすると、十七兆の方は破綻が相次いでも大丈夫ですという話でありましたね。破綻が相次いでも大丈夫ですからという話。こっちの方は絶対破綻を起こしませんからと、両方やっているのですね。両方必要なんでしょうね。どうも分裂症みたいに見えるのだけれども、山日銀行局長、何か感想ありませんか。よく冷静に考えると、おかしいね。こっちは破綻が起きても大丈夫です、こっちは破綻を起こさないようにいたします、何か改めて考えてみたら、これは分裂症的なシステムかななんと思っているのです。
○山口政府委員　十七兆円の方は預金者の保護ということはもう先生のおっしゃるとおりでございます。それは不幸にして破綻した場合、預金者は守らなければいけません。一方の十三兆円の方は、先生は破綻を起こさないためという言い方をされましたけれども、もう少し私どもとしては広い、先ほど大臣が申し上げたような要素があります。これは取引先等を通じて経済を守るということでございますので、そこは確かに先生がおっしゃるような、ちょっとどういう関係だという御疑問はあるかと思いますけれども、そこは矛盾しない形で御提案申し上げているつもりでございます。
○上田（清）委員　この法案の説明を受けるとき、本番に入る前に積算根拠を聞かれるのが一番つらいんだと、実は本音でちらりと言われた方もおられまして、そういう性格を持ったものかもしれません。ただ、それでも、やはりこういう積算根拠に基づいてきちっとやっているのだということを、国民の前に我々は明らかにしていかなければ仕事にならないということをまず申し上げておきます。
　この金融安定化法案についていえば、実はアメリカでは宮澤法案というふうなことも言われたりしておりまして、宮澤元総理からお話が出てきたという印象のせいかもしれませんが、別名ＥＴ法案とも言われているのですよ。映画で出てきましたあのＥＴなのですが、なぜなのか私もよくわかりませんが、ややアンバランスな処理策、法案ではなかろうかというような印象かなというふうに思っております。
　ついでに申し上げれば、こういう三月期だけを目当てにした仕掛けというのは、アメリカのいわば世界戦略や世界経済、あるいは国内経済、日本経済についていろいろまじめに心配している方々にとってみれば非常にはらはらするというのでしょうか、真剣にそういう心配をしていただいているのですが、こんなに見え見えの政策であれば、実は投資だけを目的にしている、いわばもうけだけを気にしているディーラーやプロの投資家は、日本の政策は見え見えだから三月期に合わせた政策展開だけをやっている、その後はまたさようならということで非常に喜んでいる、こういう話もある外国の証券会社の調査部長から聞いたことがあるのです。
　何かそういうことを感じさせているということに関してだけでも、私は残念ですけれども、この法案のスタートにおける将来展望というのでしょうか、そういうことにやや欠けている嫌いがあるのではないか。ややではなくて正確に言えば欠けている嫌いがある、こんなふうに申し上げざるを得ないということを申し上げておきます。
　それから、不良債権の金額について先般七十六兆という数字も出てまいりましたが、本当の本当、いわゆる最近出てきました分類方式でいくと、いわば引き当てが全く必要でない第一分類、この債権の自己査定額が例えば五百四十八兆というような数字があり、第二分類で六十五兆、これは引き当てが必要な割合が過去の実績からして一五％ぐらいだろう。それから第三分類で八兆七千二百四十億、これは過去の実績からして引き当てが必要なのは七五％ぐらいだろう。第四分類は二兆六千九百五十億、これは一〇〇％引き当てが必要だ。その金額が第二分類から第四分類までが七十六兆だ、こういう数字で、実際の不良債権をどう見るかということに関して、もう何度も何度も議論が出てきているのですが、実際のところ、大臣、日本のこの不良債権というのは一体どのくらいあるのでしょうか、正確には。そして、その不良債権の中身というのは、必ず返して取り戻せる部分と、あるいは損失見込みも含めてこのくらいは実はだめかもしれぬ、そういう金額というものを大臣としてきちっと認識しておられるかどうか、あるいは大臣としてどういうお考えを持っておられるか、改めてお聞かせください。
○山口政府委員　今回早期是正措置のための作業、それも試行でございますけれども、初めて各金融機関で統一的な考え方でもってこの分類をやっていただきましたので、これを集計したわけでございます。今先生が御披露いただきました数字のとおりでございますけれども、じゃ二が不良債権なのかどうかというようなことになりますと、それを不良債権と決めつけますと、そこにはもう貸せない、こういうことになりますので、私どもはそこは非常に気をつけながら、個別にリスク管理が必要な債権という言い方をしております。したがって、先生の御指摘の不良債権が幾らあるかという御質問は大変私どもにとっても難しい質問でございまして、七十六兆がそうだと言うわけにはまいらないと思うわけでございます。
　ただ、バブルの崩壊後、大きな不良債権が存在し、またそれが顕在化していくという時期をずっと続けてまいっております。各金融機関も必死でその償却をしているし、各企業もやっているんだと思います。そういった中で、この不良債権を早く脱却して明るい日本経済にしていきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　今まで大蔵省は、いわゆる預金取扱金融機関の不良債権の処理の状況としてずっと御発表されていて、九年九月末のいわゆる二十八兆七百八十億、そして先般、いわゆる分類債権、そういう名称のもとに七十七兆という数字を出されました。これをどういうふうに計算すれば一番いいのか。本当の回収不能額いわゆる本当の本当の真正不良債権というのでしょうか、勝手に私が今造語をつくりましたけれども、真正不良債権は、要するに今申し上げましたそれぞれの過去の回収、引き当てが必要な割合をずっと足し算していくと、きれいな数字が出ておりますが、先ほど第二分類は一五％、九兆、第三分類が七五％、六兆、そして第四分類が一〇〇％で二兆六千云々、合わせるとちょうど十九兆三百十、この金額が本当の回収不能な不良債権かな、こんなふうに読み取るのが比較的正確に近いんじゃないかなというふうに思うんですが、局長いかがでしょうか。
　それから、大臣も、大まかな不良債権と本当に回収不能な不良債権という、これからのスキームをきちっと本当にできるかできないかも、この辺の読みというのもやはり深い意味を持たなくちゃいけないと思いますので、ぜひそのことについて局長と大臣にお考えをお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　大変洞察の深い分析だとは思いますが、三分類、四分類は、私もやはり先生のおっしゃるような感じで見ておいた方がいいだろうと思います。
　ただ、二分類になりますと、これは経済状況にかなり左右されるのではないかというふうに思うわけでございます。楽観的に見るのも間違いであるし、悲観的に見過ぎるのも間違いだと思いますけれども、そうなりますと、真正不良債権という新しい言葉をおっしゃいましたけれども、なかなかそこは、ちょっと難しいかなと。
　それから、今申された数字のうちで、四分類は償却を今期でやらなきゃいけませんから、これはもう今期でゼロになってしまうわけでございます。そういった性格のものでございますので、いずれにせよ、こういつた不良債権というものを早く脱却していくという努力が大切だろうなというふうに思っております。
○松永国務大臣　私は、今委員のおっしゃった真正不良債権、最終的に言えば抵当権を実行してみて初めて確定するんじゃないかなというふうに思います。
　そういう意味でいけば、例えば全銀協統一開示基準での各行が開示した破綻先債権、これは破綻先債権もこれ全体が真正不良債権とは言いがたい。抵当権がついているんでしょうから、抵当権を実行することによって、この中からある程度のものは回収できるんじゃなかろうか、こういうふうに思います。
　それから、各行が自分の債権について回収可能性を自己査定した合計七十六・七兆、この中で回収不能というものは、これは恐らく真正不良債権でしょう。その他のものは、実は地価の変動とか、したがって抵当権を実行した場合にどういうことになるのかなということで、これは重大懸念となっているだけであって、うまくやっていけばこの中の相当なものが回収可能債権となるんじゃないか。
　さようなわけで、豆腐をきちっと切るようには決まらぬなというふうに私は感じます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、法案の中身にどんどん進ませていただきますが、山口局長、二〇〇一年三月末に両勘定の損失を確定して一般会計から補てんをするのか、あるいは毎年毎年ロスを勘定していくのか、どういう考え方で公的資金を投入していくんですか。
○山口政府委員　基本的な考え方は、先送りしないで毎年毎年処理をするということでございます。
○上田（清）委員　その方がわかりやすくていいかと思います。
　それでは、何度もお話に出てきておりますが、やはり正式にどうもきようで委員会の審議が終わりだというふうなお話も残念ながらある。私は六時間ぐらいやりたかったので、まだきようで二時間半になるかなという感じですので、あと三時間半ぐらい時間が欲しかったんですが、預金者保護という形で十七兆のスキームをつくっておられますので、もう一回、預金保険の対象となる金融商品のすべてをちょっと列挙していただけますか。私、一応列記しておりますので、読み上げていただきたいと思います。私が書いている部分が全部入っているかどうか確認しなくちゃいけないもので、お願いいたします。
○山口政府委員　預金保険の対象となる預金等の範囲、すなわちペイオフの際に保護されるものの範囲は、預金、定期積み金、掛金、元本補てん契約のある金銭信託となっております。
○上田（清）委員　ぱっと大まかに約されたのであれですけれども、もうちょっと一つ一つ言えませんか。例えば外貨預金は入るのか入らないのかとか、そういう細かいものまで全部言っていただけませんか。きちっとした、何というんでしょうか、表記があるでしょう。
○山口政府委員　対象は、本則になっておりますのが、預金、定期積み金、掛金それから元本補てん契約のある金銭信託でございます。それ以外のものは、入っていないもの、除かれる預金等として、外貨預金、譲渡性預金、特別国際金融取引勘定において経理された預金、これはオフショア預金でございます。それから、国もしくは地方公共団体または特別の法律により特別の設立行為をもって設立された法人から受け入れた預金、これは公金預金と通常言っております。それから、日本銀行または法三十五条第一項に規定する金融機関等から受け入れた預金等、あるいは預金保険機構から受け入れた預金等、それから預金等に係る証書が無記名式である預金等というふうになってございます。
○上田（清）委員　確認ですが、外貨預金、譲渡性預金、銀行間の取引に係る預金、これは守るべき金融商品の対象となっていますか。
○山口政府委員　先生、守るべきとおっしゃいましたが、何度も何度も繰り返して恐縮ですけれども、守るとしているのは本則の方の先ほど何度も申し上げたものでありまして、元本が一千万までということでございます。附則の方で、しばしば申し上げておりますのは、それ以外にこういうものを守りますという規定にはなってございません。結局、信用システムを守るために二〇〇一年三月までの間、特別資金援助という形で、ペイオフコストを超えるもの、つまり金融機関の負債勘定のものを援助対象にできる仕組みがあるということでございまして、あくまで、できる規定でございます。そういうことによって、結果として守られている。
　国民の皆様は非常にそこに御不満をお持ちでございますので、政府としては今、守りますというような言い方をさせていただいております。それによりまして、取りつけとかそういったことが起きていないわけでございます。もし一部でもそこをカットすると、例えば公金預金は守りませんよというようなことになりますと、これはもうその負担をだれがどう負うかという、それこそ裁判上の手続になりませんと公平な負担になりませんので、全部保護するという形で信用システムを守らせていただいている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　そういうことです。二〇〇一年までという一応限定つきでありますが。
　ただ、先ほども佐々木憲昭さんからお話が出ていましたけれども、それはそれでいいだろうけれども、こういう外貨預金や譲渡性預金とか、いわゆる債券の金融債券だとか割引債だとか、そういうものについて、さっきから言っていましたように預金保険料を払っていない、その分に関しては。
　だから、私も計算がわかりませんけれども、例えば信金なんかはそういう金融商品を余り扱っていないから、信金が抱えている預金額に関しては大半、ほとんどが預金保険料の対象になっているだろうというふうに私は想像していますし、例えば信託銀行や長銀関係は割引債だとかそういう金融商品がたくさんありますので、多分そういうものは預金保険の料率を掛けるときの対象外になっていますから、意外に払っていないのじゃないか。そういうふうに推測して資料もちょっと取り寄せさせていただいたのですが、確かに信託銀行や長期信用銀行が意外にやはり預金保険料を払っていない。パーセンテージがどのくらいになっているのか、資料を出してくださいと言ったのですけれども、結局間に合わなかったのですけれどもね。私の想像だと、多分信金なんか九〇％ぐらいはその対象になっていて、長期信用銀行関係とかあるいは信託銀行関係なんかというのは、預金額の総額の三〇％ぐらいしか多分対象物になっていないのじゃないか。
　私はそういうふうに勝手に推察していますけれども、そうなってくると、預金保険料の物の考え方として、全部守りますと、とにかく二〇〇一年の三月までは。そうすると、払っていないものまで面倒見ているという話で、やはりさっきの議論というのは正しいと私は思いますよ。だから、その部分はちょっと考え直さなくちゃいけないのじゃないか、こういう議論を申し上げたいのですが、局長どうですか。
○山口政府委員　その点につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、もともと守るべき対象としてどういつだ種類のものをどれだけ守るかという議論との兼ね合いで本来考えるべきことでございまして、この特例の期間中、あと三年でございますが、そういう特例の扱いの部分でございますので、基本的にどういうふうに考えていくかということは、先生せんだっても御指摘されましたように、それはペイオフが始まるということになりますと本当に考えていくべき話だと思いますけれども、今は、そういった特例措置の資金援助という形でのそういう可能性が担保されているというふうに御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○上田（清）委員　局長はずっとそう説明されていますけれども、その考え方は社会的な公正感がないですよ、今特別の時期だからといって。
　例えば金融割引債なんというのは無記名のものなんか多いわけでしょう。だれが預けているかわからないじゃないですか。やくざだって預けているかもしれませんよ。やくざだって立派な商売だといえばそれまでのことですけれども。しかし、そうじゃないでしょう、大体。そういうお金まで同じように保護して国民の税金を使うというのは、論理として成り立たないですよ。それが当たり前の見方だと思いますけれども、なぜそんなにかばわなくちゃいけないのですか。何か特別の理由でもあるのですか、大蔵省ＯＢがいるとか。
○山口政府委員　そういうことはないと思います。
　結局は、金融のシステムを守るということでございます。そういうことで、この特例期間中はそういった処理が可能なように担保されているということでございますので、ぜひそこは御理解賜りたいというふうに思います。
○上田（清）委員　それは理解できませんよ。例えば興銀なんかは立派な銀行で、多分成績もいい。細かい数字は私はわかりませんよ、資料が届きませんでしたから、最終的に。けさ頼んだから悪いといえば悪いのですが、とにかく、例えば興銀なんか、全預金額の七〇％ぐらいがいわば従来であれば預金保険の対象にならない。したがって、三一割の部分だけに、三〇％の部分だけに保険料を払っている。しかし、もし何かあって、緊急事態になって、たまたま破綻しそうになったときに、あるいは破綻したときに、いざというときには全額を保証してあげるというのは、だれがどこを見ても通じませんよ。普通の国民に通じるような考え方にならなきゃいかぬですよ、物事は。
　これで違う意見を言っていただくのだったら立っても結構ですが、さっきと同じ答弁だったらもう立たなくても結構です。
　松永大臣、私は日ごろから尊敬しておりますし、きちっと物を言っていただきますので、今の考え方は、私はやはり山日銀行局長の考え方であれば不公平だと言わざるを得ませんので、御答弁をお願いしたいと思います。
○松永国務大臣　特例期間中について、金融システムの信頼を強固なものにするための特例措置だというふうに私は理解しておるわけでございます。