Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　いま大臣から、まさしくそういう事態を避けるために、それなりの政府としての考え方が示されましたけれども、私はやっぱり、これから具体的にひとつお伺いするんでありますが、炭労と二十日の萩原会談で、まず労務債の問題を明確にしておきたいんでありますが、これは七十一億八千万円は責任を持つと。そして、私も二十六日の商工委員会で具体的に萩原の私有財産、あるいは沼田、さらに苫小牧、平和地域部内の遊休資産等の問題を提起いたしました。
　そこで、ここで言っておりますことは、七十一億八千万円プラスアルファに努力をしたい、こう言って、その場合、国会でも指摘をされましたが、つまり私有財産をも処分してと、こういう決意を明らかにされたというふうに言っておるわけです。
　ところが、その後、政府側としてもいろいろ努力をされていることは承知しておりますけれども、七十一億八千万円のつまり遊休資産というものの売却がなかなかめどが立たない。けさの新聞では四十億というふうな話も一部の新聞に報道されていますけれども、それは別にして、私が言いたいのは、そういう問題についてプラスアルファというよりも、むしろ完済を目的に最善の努力をしてもらわなきゃならん。この間、御案内のとおり、もうお聞きだと思いますが、夕張の全員大会で炭労に一任をし得なかったと、こういう憂慮すべき事態を招いているわけです。したがって、あす大会と、こういう段階で一定の政府側の姿勢ということが、いまやっぱり組合員が求めている、また夕張市民もこれを求めているというのがきょうの重大な私は問題点だと思うわけです。
　そこで、私はお伺いをするんでありますが、つまり七十一億八千万円、これにさらに完済をめどに全力を挙げていただくということについて、政府として最善の努力を——萩原吉太郎はいまなお私有財産をなげうつと、こう言っているけれども、さっぱりこれは血を流していない。私に言わせれば、結果的に七十一億八千万円だって、通産大臣初め政府関係者がそれなりの政府の協力をして、つまり土地の売却、あるいは株の全体の受け取りというような問題等も政府がそれなりの努力をした結果が七十一億八千万円に到達をすると、こう私は受けとめているわけです。そうしますと、まだいまだにこの萩原の姿勢というのは、みずから血を流したというのは一体何だ。私に言わせれば株だけを売却をしたというだけであって、実際に自分の私邸の、この前指摘を申し上げました千三百八十二坪、金に換算して三十三億七千万円という私邸をいまだに血を流していないと、こういう受けとめは、これは労働者は当然、現地の住民も全くそうです。これに対していま一歩最善の努力を払ってもらわないと、一たん七十一億八千万円と言ったけれども、これもどうも危ぶまれるというようなことを言って、きのうの団体交渉ではこう言ったそうです。これは三点確認したそうです。百二十三億の支払いについては当然と考えている。二、百二十三億の支払いのために最大限の努力中であり、その結果を回答する。これは五日に回答する。三、炭労も社会的にも納得できる内容を提示したい。こういうことをきのうの十三時三十分の炭労と萩原会談の席上出されたそうでありますけれども、私は非常に懸念をしているのは、何といってもこの萩原吉太郎という人材については、この間の商工委員会でも指摘しましたが、率直に言って住民も組合員も信頼をしていない。それだけに、五日というもうタイムリミットがあるわけですから、これに向けて政府としていま一度萩原吉太郎、もちろん大澤管財人に対しても、労務債の完済ということに対する政府の積極的な強力な働きかけをしてもらいたいと、またすべきであると、こう考えるんですが、大臣、この点考え方をひとつ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　自己の経営責任で累積をいたしました労務債の処理でありますから、これは当然その性格上三井観光を含めた北炭グループで、誠意をもって対処すべきものであると、こういうふうに考えております。政府としましても、従来から北炭グループに協力を求めたところでありますし、私もまた萩原氏にも直接会いまして、強く労務債の処理について迫ったわけでございます。萩原さんも誠意をもってこたえると、こういうことでありましたが、今後とも引き続き関係者に対しまして指導を行うなど、適切に対処してまいりたいと、こういうふうに考えております。
　昨日の萩原さんと炭労会談も私も聞いておるわけでございますが、いまお話しのようなこの三点、きわめて前向きに解決しようというようなことでございますので、これは来月の五日には回答されるわけでありますが、われわれとしてもこの誠意ある回答が実現できるように、今後とも関係方面に対しましても接触をしながら、指導もしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　いま大臣から、五日という何といってもタイムリミットがあるわけですから、萩原吉太郎、大澤管財人、関係グループを含めて、ひとつ大臣としても関係方面にさらに働きかけをすると、こういうことですから、ぜひひとつそれを五日に、それこそ社会的、人道的立場、あるいは炭労労働者を含めて、なるほどと納得できるひとつ答えが出られるようさらに努力をしてもらいたいと、このことを強く申し上げておきます。よろしゅうございますね。
　そこで次の問題は、新鉱再建の問題について、私は、夕張の市民会議が私のところにこの災害発生以来たびたび来ているわけでありますが、この市民会議というのは、自民党から共産党まで各政党全部入って、また商工団体、市長を先頭に、市長を議長にしまして、住民団体、農業団体、労働団体も全部入って、市民会議をつくって六項目の要請行動を、私のところに何回も来ておりますが、これを見ますと、言うまでもなく、一は労務債のあくまで完済に努めてもらいたい。二は雇用の確保を図るため北部開発まで残炭採掘による継続操業を確立されたい。三は北部開発並びに残炭採掘計画、労使の理解を得る計画を樹立してもらいたい。四番目として、再建計画の早期樹立のため、新会社構想について具体的な措置を明らかにしてもらいたい。五番目として、下請産業における殉職者遺体収容の場合の労務債二億二千万円、労務相当額七億八千万円、最優先完済になるんでありますが、そういう理解である、こういうことになっているわけです。
　そこで、協力を得たいということになっていますけれども、そうだということに私も結論なっているんでありますが、問題は、やっぱり下請関係について、新会社構想ということをはっきりこれはもう夕張のまさに市長が議長になってわれわれに理解を求めたい、こういう基本姿勢に実はなっているわけです。この基本姿勢をどうするかということについて、社会党のわれわれ、これは三役で、阿具根委員長を先頭に、この事態をどうするかということについては、少なくとも新会社構想ということにこの際社会党は全力を挙げて問題の解決をすべきである、こういう意思結集をして対決ということになったわけでありますが、この点からまいりますと、問題はやっぱり下請関係の二億二千万に対しては当然やっぱりこれは配慮しなければならない。この点について政府はどういうふうに考えているか。つまり、二億二千万というのは、殉職者のときに下請関係のものは労務債の問題として払わなかった。この点に対して、当然通産省がアドバイスをして完済をさせると、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか、この点。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま先生から御指摘のございましたように、遺体収容のための費用二億二千万を含めまして、実は下請関係の債務八億二千五百万が実はあることを私ども承知をしているところでございます。このような下請業者の労務債見合いの債権の取り扱いにつきましては、基本的には会社更生法の定めるところによりまして、裁判所の管轄のもとで管財人が今後策定されます更生計画の中で処理されることに実は相なるわけでございます。一般更生債権でございますこの種の債権につきましては、非常に弁済については困難な状況にあるというふうに考えられるわけでございますが、私どもといたしましては、関係者の協力を得まして、更生計画の中で適切に処理されることを実は期待をしているところでございます。
　また下請業者の方々、非常に現在不況下にあるわけでございますが、私ども、昨年十二月夕張社が会社更生法の申し立てをいたしまして以来、下請対策といたしまして、全国の下請企業振興協会との連携のもとに、北海道商工指導センターによります下請取引のあっせんを行いますと同時に、道内の関係機関におきます公共事業の発注等、官公需の受注機会の増大といったようなことに努力を重ねてきたところでございますが、今後とも引き続きこのような対策に積極的に取り組みまして、下請業者の方々の救済について遺憾のないように対処してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○対馬孝且君　いま石炭部長から、私が申し上げました二億二千万というのは、これはもうあの殉職者の九十三の遺体を収容するためにあえて危険な状態に身をなげうってやったあれですから、しかも、そのほかに七億八千万相当額というものがある。これは当然労働者の債権、債務同様な性格のものですから、これはいま石炭部長から明快に言われていますから、これはひとつ責任を持ってやってもらいたいということを申し上げておきます。
　そこで、問題は、新鉱の再建方程式の問題なんでありますが、八月二十六日も私は通産大臣に対して、第七次石炭政策の基本方針、つまり二千万トン体制の基本を変更するのか、あるいは従来の方針を堅持するのか、こう尋ねました。大臣は一貫してこの問題については、この第七次政策の二千万トン体制については変更はしない、こういう基本的態度が表明されました。そうなるとすれば、当然現有炭鉱はつぶさない、プラス新鉱の開発をしなければ、私が申し上げたことは二千万トン体制を維持することにはならない、ここが基本の問題でありまして、そうすれば、おのずから今回の夕張新鉱という炭鉱も、これもしばしば大臣が一貫して申し上げておりますように、再建の基本方針に変わりないというのであれば、これを再建しなければ、今日もはや千八百万トン体制を割っている、同時に地域社会が崩壊をする、こういう問題の判断に立つとするならば、私は当然この新鉱の再建というものをしなければ、七次政策の基本にかかわる問題である、そのことを私は申し上げたいことが一点と、もはや第三次エネルギーショックは、これは御案内のとおり、ランツケーＥＡ事務局長がことしの春来まして申し上げたことは、確かに油は小康状態を保っているが、中東の情勢を踏まえた場合に必ず第三次のエネルギーショックは起こる、起こるとするならば、この際代替エネルギーとして石炭というものは重要なやっぱり見直しをしなければならない、こういうことを私は明確に書面でも見ておりますし、会談の内容も知っております。この基本に立つとすれば、やっぱり政府としては、この新鉱の山の再建ということをどのように具体的にするかということについては、もちろん大澤管財人の提案が出ております。これは結果としては五年後に千三百人体制。五年後に千三百人体制ですから、そこにその前に問題になることは、それじゃその受け皿になる主体が一体どこなのか、この問題をやっぱりはっきりしなければ、私は山の灯がなるほどともったと、山の灯がついてやっぱり再建をする、これは住民の皆さんや働く労働者が確信を持つことができないんじゃないか。政府としてはそれなりの努力をするという大臣の一貫した山の再建の方針に変わりなしという、この方針はわれわれも十分に評価をするんでありますけれども、そこへいくためにはまず受け皿を一体どうするんだ、受け皿ということをまずどういうふうにお考えになっておるのか。私は、昨年来一貫してしゃべっていることは、石炭業界が主体になり、そして自治体が、夕張市なり、道がそういうものを協力願って、そして再開発をすることが望ましい。特に、ガス山として保安上の重大な政府調査団の指摘を受けた限り、そういう意味での方程式というものを考えるべきじゃないか。これは一貫して私は昨年来申し上げておりますが、この点についてひとつ大臣の考え方をお伺いしたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　御承知のように、昨年八月の石炭鉱業審議会のいわゆる第七次答申におきまして、石炭供給の経済性と安定性の調和に配慮しつつ、国内炭の活用を図るとの考えに立って、現行私企業体制のもとで、当面現存炭鉱の現在程度の生産水準の安定的な維持を基調としつつ、今後の石炭企業の体質改善や需給環境の好転に応じて、将来における二千万トン程度の生産の達成を目指すことを基本的な考え方とすべきである、こういうふうにされております。
　私としましても、この答申の趣旨を十分尊重して、今後の国内炭政策の展開を図ってまいる所存であります、これはしばしば申し上げたとおりであります。こうした観点から、北炭のいわゆる夕張社の再建につきましては、去る九月二十日大澤管財人から夕張新区域十尺層開発構想が提示をされたところであります。私としては、いろいろと困難な問題がある現状のもとでは、同構想が現状の中では最も適切なものである、こういうふうに理解もし、大澤管財人にもその旨を述べたわけでございまして、今後石炭協会の中に新たに設立をされました夕張新区域十尺層開発検討委員会の場において、詳細かつ具体的な実施計画が作成されるとともに、経営主体となる新会社の問題についても、これは非常に大事な問題でありますが、早急な解決が見られ、本構想ができるだけ早く実施されるように期待をいたしております。このために今後とも関係方面の協力を要請をしていくつもりであります。
　また、本構想が実施されることとなった場合、必要な資金については、現行の手厚い助成制度をできる限り活用して、支援をしてまいる考えでございます。
○対馬孝且君　いま大臣から、そういう新鉱の再建について大澤提案というものを受けとめて、その上に立って協会で検討委員会を設置した、その検討委員会を踏まえて政府としては最大限のことをいたします、こういうことですね、答弁は。
　そこで、私はそれだけでは、検討するということについてはこれはわかるけれども、検討するだけでは住民にしても、山元の組合員にしても、労働者にしても、本当に新鉱の再建になるのか、ここだと思うんですね、私は。その再建をやらせるんだ、業界を主体に、石炭業界を主体にやらせるんだ、この姿勢がいまやっぱり不明確だと思うんですよ、大臣。
　そこで、みんなが聞いているのは、山の灯は消さないということは、この間も大臣もしばしば言っているし、再建の方針もいまも変わりはない、こういうのであれば、私の申し上げたいことは、石炭業界を主体として新会社を受け皿として再開発をすることについては、政府としてはやっぱり責任をもってこれをやらせる、こういう基本姿勢が出てこないと、なるほど住民がこれは責任をもって新会社に再開発をさせることなんだな、こういうふうにならないもんだから、私はそこをいま求めている。やっぱり住民の皆さんも求めているし、また働く労働者も求めている。この点の考え方をいま一度大臣、協会が検討するということはそれはそれでいいけれども、政府としてこの段階で、政府が保障する再建策というものは一体何なのかと、これを国民、道民に示してやらんと、私はなかなか理解しないと思うんですね。この点どうでしょう、いま一遍。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私の先ほどの答弁に尽きておるわけなんですが、私はかねがねずっと、どうしても山の灯は消さない、そのために政府はできる限りのことをするんだということを言い続けてきたわけでございます。こういう事態になりまして、大澤提案が出されまして、検討委員会が発足をしたわけでありますが、その検討委員会で、これからいろいろな角度で山の再建についての構想が練られることになるわけでありますが、そういう状況の中にあって、私はやはり石炭業界を中心として新鉱の再建が行われるということでなければならんと思いますし、そのためには政府としては全力を尽くす、これは私が申し上げたとおりの基本姿勢でありまして、そのためのあらゆる努力はしなきゃならん、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　それではこういうふうに理解してよろしゅうございますか。いまの大臣の答えというのは、あくまでも山の灯は消さない、山の再建を図る、そのためにはやっぱり石炭業界を中心として、受け皿としてひとつ再建をさせるために全力を尽くす、あらゆる努力を払います、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまのお話のような基本的な考え方で今後とも対応をしてまいりたい、こういうことであります。
○対馬孝且君　私は、少なくともやっぱりここをきちっと石炭業界を主体として、プラス道なり、市なりという要素が加わればなお結構なことだし、そういう問題をいま大臣から明確に、全力を尽くしてあらゆる努力を払う、こういうことですから、これは必ず受け皿が業界主体として行われる、こういう私は確認をいましたわけなんですが、そのとおりだと、こういう大臣の答えですから、それを受けて、それでは次のことを私はお伺いしたいんであります。
　大澤提案というのは、大臣御存じのとおり、露頭炭を維持して、坑道維持をして、五年後には千三百人の態勢にする、一口に言ったらそういう提案ですな。これは、この前も私は八月二十六日の商工委員会で大澤管財人にも申し上げたが、これでは火種でなくて、火消しにつながる、こう言って私は明確に大澤管財人に指摘をいたしました。大臣も同席しておりましたからおわかりのことだと思うんであります。
　そこで、そうなれば山の再建をするために現状の人員、山の労働者を含めて、その火種になるということにどういうふうにつないでいくかということが非常に私は大事でないか、こう思うわけです。
　それで、もちろん北部ということが将来の開発ですから、だから北部以外の全体の買い上げということもあり得ると思います。その場合の境界線がもちろんいろいろ判断があると思うんでありますが、従来、私の経験からいいますと、昭和四十三年の明治炭鉱の平山、あるいは明治佐賀、明治西杵、北海道では奔別、さらに北海道の明治昭和、これは企業ぐるみ閉山をやった。そのときのことが先例として残っているわけでありますが、企業ぐるみ閉山をしたけれども、雇用対策上やっぱり一定の残炭を三年間、明治の平山と佐賀、明治西杵、この三つの山を再建さして雇用を維持していった、こういう先例があるわけですね、もちろんこれは慣例になっております。いま、そのことが過去にあったという歴史を私は言っているわけでありますが、そのことは別にして、一番大事なことは、夕張市長も市民会議で、ここに出してありますように、夕張の現状からいきまして、何とか雇用というものと新会社というものを力を入れて出してきているわけですが、この雇用確保の観点と地域社会を守るというためには、やっぱり一定の火種というものを残しながら、そして、残炭採掘というものでつないでいきながら、最終的にはこの千三百人という二切り羽体制の、つまり新北部の開発につないでいく、このことをいまどうしても現地の住民としては求めている。これは市民会議に出てきているわけですから。したがって、そういうものにこたえるためには、そこらあたり、政府としてどういうふうに対応していくのか。またその受け皿になる石炭業界を主体にどういう指導をさせるのか。政府の姿勢としてはまず次の段階でどういうつなぎをしていくのか、そして、大澤提案をリードタイムする、つまり早める。五年というのでなしに、一定の三年なら三年を目標に早めていくと。その間雇用をつなぎながら、最終的に千三百人という従来の山の態勢を堅持していく。このことがいま現地の住民としてはこれで山の灯がともった、こういう確信を持つ意味で私はお伺いするわけでありますが、どういうふうに通産省としてはお考えになっているか、この点をお伺いします。
○説明員（弓削田英一君）　大澤さんから提案のございましたた夕張新区域の十尺層開発構想につきましては、ただいま大臣からもお答えがございましたように、今後石炭協会において設立されます検討委員会の場で、保安面、採算面を含めまして、詳細な検討が行われ、具体的な実施計画が策定されると同時に、経営主体となる新会社の問題についても早急な解決が図られ、この構想が早期に実現することを私ども実は期待をしているわけでございます。
　先生が御指摘になりました、いわゆるつなぎの問題に関連いたしまして、残炭採掘の問題でございますが、実はこの問題につきましては、大澤管財人も構想を検討される過程で、十分実は検討されたところでございますが、保安面あるいは採算面、また将来の新北部の開発計画の中で、どういうふうに位置づけをしていくかというような点など含めまして多くの問題がある、こういうふうに私ども聞いておるところでございまして、この問題につきましては相当慎重な検討を要する問題だ、こういうふうに実は承知をしておるところでございます。
○対馬孝且君　これは石炭部長ね、いまの問題は非常に大事な問題なんですが、これは私八月三十一日に政府調査団の一員に加わった北大の磯部教授と約二時間対談をいたしました。これは若干時間がなくて省きましたけれども、ちょっと詳しく申し上げてみたいと思うんでありますが。
　これは四十九年新鉱を開発した当時の委員長が磯部教授です。この磯部さんと話し合った結果明らかになったことは、これは総炭量としては五千万トンだったけれども、四千五百万トンにベースを置いたということですね。それをスタートにして、政府が投資した額が百六十億円、当時の年間出炭ベースが百五十万トン、一人当たりの能率が八十五トン、こういうことで坑口開設に至った。実は額としては、当時百八十億という要求がありましたけれども、百六十億ということになった。
　そこで、今後の対策としてどういうことを考えられるのかということを、私も磯部教授とずいぶん意見交換をして一致したことは、やっぱり何といっても保安上——政府調査団ですから、磯部さんも加わっていますから。当然伊木教授が出されましたように、これはガス山だと、しかし坑内骨格構造の展開が間違っていると、こういう見解ですね、一口に言うなら。だから、坑内骨格構造の展開が間違ったとするならば、新たに千メートルの斜坑一本おろすといったことと、それから新たに清水沢寄りから立て坑一本をおろさなければならんと。これが当時調査団に加わった磯部教授の見解でもあり、われわれもかねて、この決算委員会ではありませんが、エネルギー委員会で私申し上げたことがあります。
　そういうことを踏まえて考えた場合、やっぱり立て坑をおろし、同時に斜坑を一本おろすということは、これは常識的に言って、一日の伸びが大体六十メーターというのが、私も炭鉱マンですからわかっていますけれども、まあ岩石と沿層掘進ではわけが違いますが、大体六十メーターというふうに踏んだって、仮に四十メーターの伸びに縮めて安全性を持っていったとしても、二年ちょっとあればこれは斜坑一本掘れるわけです。同時に立て坑の掘削ができるわけです。私が言っているのは、そういう立て坑、あるいは斜坑一本おろすというのは、今日の大澤提案にもあるわけです。ところが、斜坑をおろすためには掘進要員が必要なわけですよ。大澤提案にもあるように、撤収もすると、こう言っているわけでしょう。撤収もしなければならん、坑道維持もしていくんだ、こうなってくれば、私は明らかに新北部地域というものを開発するという基本方針がある限り、当然その部内の——私の言っているのは新北部ですよ、いまある西部のことを言ってるのじゃありません。新北部地域におけるそういうものは当然撤収、それから斜坑を一本おろす、坑道掘削、こういう開発とつながっていけば、おのずから一定のやっぱり労務者の雇用対策は当然必要である。そういう意味の残炭とつなげていった場合には、山としては、炭労案でいけば七百という当時の再建構想を出しました。ですから、そのことは別にして、私が言いたいのは、そういう炭労再建構想にどこまで近づけるかは別にして、近づけるという基本方針は別にして、私が言ったことは、客観的に磯部教授の見解としても、そういう方程式というか、あるいは作業計画、開発計画というものは組まれてしかるべきであると、これは私の意見とも全く一致しているわけです。ただ、私はそのことを言っているんであって、いま石炭部長から答弁があったのは保安上の問題、もちろんこれは調査団の結論がそうですから、とても北炭の経営者には任せきれないと、こういうずさんな管理体制の経営者に託せるかというのが結論ですから、われわれもそのことは多とするんでありますけれども、問題はそういう雇用をつないでいく、保安を管理していきながらつないでいくという、そういう対策があっていいんじゃないかという、それがひいては先ほど言った五年というものをリードタイムをして早めて、結果はやっぱり三年後ないし四年後には千三百人の山になる。なるほどこれで山の再建は図ったと、よかったと、夕張の地域社会は守られたと、こういうところへ行くためのあれが必要ではないか。もちろんそれは協会でいま検討されている、先ほど大臣が責任を持ってやらせるということですから、それは別にして、そういう問題について、保安上の問題、採算コスト上の問題もちろんあるけれども、私は経済合理性だけに余り中心を置くということではなしに、むしろ保安上の見地から十分にこれは検討しなければならないということは私も了解しております。ただしかし、保安上の見地を踏まえたとしても、そういう体制づくりをひとつ政府として検討していただかなければ、やっぱり将来そこへつないでいけない、ここに雇用対策の問題と、夕張地域社会を守る意味で、私はこの考え方をもう一回検討してもらいたい、こういうふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○説明員（弓削田英一君）　新北部の開発計画等に関しまして、骨格構造の問題が実は出たわけでございますが、私どもは従来の骨格構造については、それなりの役割りは果たしてきたと、こういうことで評価はしているわけでありますが、今後の新北部の開発につきましては、より安全に、より安定的な生産体制を確保すると、こういう観点から、実は先生も御指摘ございましたように、新しい斜坑の掘進及び新立て坑の開削等によります対偶式通気の確立によります保安の確保、あるいは区画採炭の実施等のことを実は考えているわけでございます。掘進計画等につきましては、従来におきます、新夕張におきます実績等を勘案しまして、先生御存じのようなことで、五年数カ月で二切り羽七十五万トン体制に持っていくと、こういうことで大澤さんの計画は立てられているわけでございますが、もっと早めることはできるんじゃないかというような御意見でございますが、私ども聞くところによりますと、石炭協会内にも、先ほど申しました掘進のスピード等についても、保安確保の面から若干問題があるんじゃないかというような御指摘等もございますので、いずれにいたしましても、この辺の問題はさらに協会の中に設けられました検討委員会で、詳細かつ具体的に検討されていく問題だろうと思っておるわけでございます。つなぎの残炭採掘の問題につきましては、先ほど申しましたように、種々の問題がございまして、私ども今後相当な慎重な構えで検討を要する問題ではないかと、実はこういうふうに考えている次第でございます。
○対馬孝且君　石炭部長ね、いま検討するということだから、時間がほかの問題もありますからあれですが、やっぱり大事な点は私はこの問題だと思うんです。だから、われわれ言っているのは、保安を無視してとか、そういうこと言っているんじゃなしに、保安上指摘を受けた問題もあるわけですから、そういう点から踏まえて、過去に私も明治炭鉱の先例ということを申し上げました。したがって、具体的に申し上げたいことは、いまも検討するということですから、これ大臣に申し上げておかなきゃならんことは、山の灯はともったと、早めることが不可能か可能かという、またいま部長からありましたけれども、私はこれ大事をとって言っているんですよ。斜坑一本がどこの山だって六十メーター、部長だってこれ技術屋ですからわかっているとおりに、六十メーター延びない掘進の山というのはないんですよ。私は逆に、四十メーターで大事をとっていったとしても、約三年近くで斜坑一本は完成するじゃないですかと、こう言っているわけでしょう。あと残る問題は何かと言えば、管理体制、経済合理性、こういう問題も私はあると思います。ですから、そこらあたりはやはり、私大臣にも申し上げたいことは、現行の石炭合理化臨時措置法の制度資金、ずばり申し上げます、経営改善資金、あるいは近代化資金、災害復旧資金、これらの制度資金、さらにまた開発資金というもの、それらを最大限に運用をしていく、法律の現行制度の弾力的運用を最大限に政府としては体制をとるということとの関係がこれあるわけです、はっきり申し上げて。その体制がとれれば、いま言ったそういうつなぎの体制、雇用上からも、また技術的にも、また保安上の見地からも、経済合理性を踏まえたとしても、私言っているのは、そういう現行制度の最大限の運用というものをやると、この姿勢をこれからもひとつ堅持してもらうし、またこの再建のためにはぜひひとつやってもらいたいと、この点大臣にひとつお伺いいたしたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは先ほども答弁をいたしましたように、いま石炭政策は非常に手厚いものであると、こういうふうに考えておりますし、政府としてもこれまで制度を充実いたしまして、二千万トン体制を進めるための国内炭の確保ということに力を尽くしてきたわけでありますが、今後、具体的にこの検討委員会で受け皿も決まると、そういうことになって、この山を再建するという段階になれば、いまの制度、法律の中で許される限りの最大限の応援をしていかなきゃならない、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　大臣からそういうことで現行制度を最大限運用をして、先ほど申しました制度資金等を含めて、開発資金等含めて最善の努力をするということですから、それとの兼ね合いで私がいま言った問題とは非常に関係を持っていると、そういう体制ができれば、これはやっぱり体制としては促進できる、推進できる、またスピードアップもできるということになるわけでありまして、そういう点を含めてひとつぜひ誠意を持って検討してもらいたいとこう思います。そういう答弁ですからそれでよろしゅうございます。
　そこで問題は、六日ということを目前にして、この問題先ほど冒頭申し上げましたように、管財人の考え方の中で、二百七十三条更生計画認可前の廃止という方式を炭労に冒頭提案をされたと、考え方を示されたということがあるわけでありますが、いかなることがあっても、われわれはここまで人道的、社会的問題、政治問題になった限り、通産大臣も今日まで相当それなりの努力をされていますが、私は何と言っても冒頭申し上げた、時間もありませんから、労務債の完済に、先ほど答弁がありましたから、一段とやっぱりスピードを上げて、また強力な働きかけを願って、加えていまも私が出しましたこの新鉱の再開発については業界を主体として、全力を尽くしますといういま大臣の明快な答弁ですから、その上に立っていま申し上げました、どうしたら雇用と夕張地域社会を守っていけるかということとの関係において、ひとつ全力を挙げて対処してもらわなければならないわけでありますが、いまやっぱり問題になっていることは何かと言えば、下請関係と商工業団体の関係がどういうふうになっていくのか、非常に実は心配されているわけです。先ほど労務債の問題では、石炭部長の明快な答えがありましたが、二億二千万、下請関係の、全力を尽くしますということですから、それは結構なんですが、これからの下請関係なり、商工業者の団体が非常に不安だと、この二十一日に私も会っています。このことに対して、市民会議の要望もございますけれども、どのように政府としては下請関連と商工業団体に対して、どういうこれからの対策を、また、手を打っていくのかというあたり、ひとつ政府の考え方を聞いておきたい、こう思います。
○説明員（弓削田英一君）　今回の大澤さんの閉山提案によりまして、先生御指摘のとおり、夕張市におきます商工業者、あるいは下請業者等に対しまして、深刻かつ広範な影響があることが予想されるわけでございます。政府といたしましては、関連中小企業の倒産防止を図るために、地元地方公共団体、中小企業関係金融機関との密接な連携のもとに、金融対策、それから先ほどもお答えいたしましたが、下請取引のあっせん等に万全を期する、同時に企業誘致の促進、各種公共事業の実施、それから夕張市の財政支援等地域経済の振興につきましても可能な限りの努力をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○対馬孝且君　根本はやっぱりいま商工業者にしても下請も願っていることは、山の再建をぜひ図ってもらいたい、その基本に立って当面これは商工業者の代表も来ましたけれども、私のところに来ておりますけれども、率直に申し上げて現在売掛金だけでも全体の積み重ねしますと十二、三万の売掛金になっている、とてもこれじゃ取る見通しも、入ってくるかどうかわからない、こういう心配が懸念されるので、当面の中小金融公庫の金融対策、あるいはそういうものを含めて下請関係、中小商工団体の不安のないような措置をひとつ全力を挙げてやってもらいたい、時間経過しておりますからその点を申し上げたい。
　それから、最後にひとつ大臣にもう一回申し上げますが、先ほど来申し上げましたように、大臣は一日にアメリカに貿易摩擦の問題で訪米される、こう聞いておりますから、したがって、何といっても六日という、どういったって六日というのが先ほど申しましたように期限を切っての最終段階だと、これでもって先ほど言った二百七十三条も辞しませんと、炭労はこれは就労強行するというわけですから、そうなればこれは流血の惨事に立ち至る。こういうことを考えます場合に、やっぱり労務債の完済と、先ほど言った新鉱の再建という、つまり青写真、再建構想の核心というもののひとつ納得いく回答をこれからも関係石炭部長、エネルギー長官等からひとつ必ずこの問題について誠意ある内容を示していただく、こういうことを大臣の、最後に姿勢と、これからの考え方をお伺いして私の質問を終わりたい、こう思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま私は現在の段階におきましては、先ほどからしばしば言っておりますように、大澤管財人の提案をまず実行する以外にはないんじゃないか、そのために山の皆さんにも御理解を賜らなきゃならんと思うわけでございますが、同時にまたその前提としては労務債の処理をどういうふうにやるかということが大きな問題であります。この点については萩原さんもしばしば炭労との会談において誠意ある回答を示しておられるわけで、また、九月二十八日の会談においてはさらにこれを確認されるということでございますから、政府としても、今後とも五日までの間にも働きかけまして、これが具体的な誠意のある回答になるように、政府としても努力をしてみなきゃならん、こういうふうに思いますし、なお、山を残すという立場からの今後の課題につきましては、石炭協会を中心として、今後精力的に取り組んでいただく、そのための政府としても全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　ぜひひとつ、いま申し上げました六日になれば就労強行、片や閉山通告、全員解雇ということになるわけですから、この事態に至れば流血の惨事になる、その事態を踏まえて通産大臣を初め、大臣はこれアメリカへ行っちゃいますから、その残された期間で、ひとついま言った、私が先ほど申し上げました、具体的にどう雇用を守り、地域社会を守って、つまり、千三百人の山にしていくかということについては、先ほどの答弁では全く不満です。したがって、この点についてさらに長官、あるいは石炭部長の段階で検討していただいて、ひとつ誠意ある回答が五日の前に出されるように特に申し上げて私の質問を終わります。
○柄谷道一君　鈴木総理が九月十六日記者会見を通じて発表しました、いわゆる財政非常事態宣言につきましては、各新聞社の論説は一斉に展望と具体策を示さぬ財政非常事態宣言に失望、総裁選がらみで政治責任をぼかす、公約の破綻は明らか、公約を努力目標にすりかえ問題を先送りにすることは政治不信を増すのみなどと、厳しい失望と不満と批判の論調を展開いたしております。また、各野党がこれに反発するのは当然としても、与党内にも批判と不満が高まっていることが報ぜられております。また、財界、経済界や、労働四団体の反発もまた強いものがございます。
　私は、この宣言をたとえて申し上げますならば、病状はきわめて深刻である、このまま放置すれば生命の危険すらあるという診断を行いながら、それをいかにして治療し、健康をいかにして回復するかという処方せんを示さないにも似た姿勢ではないかと思うのでございます。経企庁長官として、この宣言に対してどのような評価をしておられますか、まず冒頭お伺いします。
○国務大臣（河本敏夫君）　この間の非常事態宣言は、私は財政が非常に深刻な状態になっておるということを述べられまして、国民のこれについての協力、認識を求められたのだと思いますが、ただ何分にもテレビの会見でありまして、総理の実情についての御説明は十分そこそこで、あとは質問と、こういうことでございましたので、時間が非常に短かったということで、十分な意を尽くせなかった、こういう恨みは確かに残ったと思いますけれども、ただ問題点が大変大ごとになっておるということを指摘されたと、こういうことにおいては意味があった、このように思います。
○柄谷道一君　それでは具体的にお伺いいたしますが、大和證券経済研究所が去る九月二十日経済予測を行っております。これによりますと、下期に政府が一兆五千億円程度の追加公共投資を仮に行ったとしても、年度全体の成長率は二・八％程度にとどまるのではないか、一言で言えばそういう予測であると思うのでございます。経企庁長官は、この経済予測に対してどういう評価をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　最近民間の調査機関がいろいろ修正見通しを発表しております。いずれも年度当初の経済成長見通しより一％前後下回った数字になっておりますが、大和證券の見通しは一兆五千億の投資をして、なお二・八％ということですと、現在のままで行きますと、せいぜい二・三、四％しかならないのではないかと、こういうことだと思います。消費をどう見るか、輸出をどう見るか、あるいは投資をどう見るか、こういうものの判断いかんによりましては、各調査機関に相当な差がございますので、私は大和證券の見通しは間違いであるとか、そういうことは言いません。そういう見通しも当然あっていいのではないか、消費投資、貿易等の見通しいかんでは、そういう数字も出てくるのではないかと、こう思っております。
　ただ、政府部内で目下この問題については調整をしておりまして、政府部内の調整にはもう少し時間がかかろうかと、こう思っております。
○柄谷道一君　通産大臣の御発言を常々新聞等で見ておりますと、このまま推移すれば、五十七年度の成長率は悪くすると二％を下回るおそれすらある、そういうことになれば日本の経済は失速をする。そこで、そういう展望のもとに、積極的経済政策への転換というものを強く主張されている、それがまた大臣の御持論であろうとも受けとめるわけでございます。そうしたお考えを持つ通産大臣として、ただいま経企庁長官は時間足らずで言葉足らずと、こう言われたんでございますけれども、この総理宣言をどう評価していらっしゃいますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私もいまの日本の財政の状況は、まさに宣言にも見られるような、いわば財政破産的な状況できわめて深刻であると、こういうふうな認識は持っておるわけでございます。ただ、そういう意味での財政の再建は急がなければならないわけでありますが、半面また、いま御質問がありましたように、経済の情勢もこれからだんだん悪くなっていくんじゃないかと、いまの指標以下にこのままで行ったら落ち込んでいく。これは輸出についてもそういうことは出ておるわけでありますし、あるいは民間の設備投資にもそういう状況が出ております。特に中小企業の状態が非常に悪いというふうなことから、経済がこのまま行くと相当落ち込んでいく。落ち込み始めると加速度がついてくる可能性があるんで、場合によっては失速するおそれすら私はあるんじゃないかということも警告をし、心配もいたしておるわけでございます。しかし、一面においては財政が窮迫しておる、こういう中でこれからの経済政策、経済運営をどうするかということは、これはきわめてむずかしい課題でありますが、しかし、経済の安定性が失われれば、財政再建すらできないということになるわけですから、私は基本的にはやっぱり経済の安定は何としても維持していくような努力は重ねていくべきだということを述べておるわけであります。
○柄谷道一君　通産省によります日本経済の潜在成長率の測定、これは私はこのように理解いたしております。
　日本経済は、労働供給面、資金供給面、エネルギー供給面のいずれから分析しても、昭和六十五年度までのほぼ十年間、年率五％程度の成長が可能である、いわゆる潜在成長率としては五％程度と、こう見ていらっしゃるわけですね。
　ところが、大蔵省の財政金融研究室の分析では、資本投資の伸び率、労働力の増加率、技術進歩等を考慮すれば、潜在成長率は三％台と試算される。潜在成長率が三％台であるということは、一時的には外需の伸びなどからこれを上回る成長が実現されることを否定するものではないが、中期的にはこの成長率に近いところにとどまらざるを得ないことを意味する。まさにこの潜在成長率の測定において、通産省と大蔵省の展望というものは、大きく食い違っているわけでございます。通産大臣はこの点どう理解されていらっしゃいますか。
○説明員（杉山和男君）　大蔵省から御指摘ございましたものは、一つの勉強会の成果でございますが、大蔵省の財政金融研究室が、日本の潜在成長率に関しまして、大体三％程度のものであるという見通しを出したということも、私ども承知をいたしております。私どもの感じを申し上げますと、この大蔵省の見通しというのは、第二次のオイルショックからまだ脱し切っていない、ここ一、二年間の成長のパターンというものをもとにして描いた、私どもから申しますと、やや比較的短期的な展望になっているんではないかという気がいたします。通産省といたしましては、今後の労働の供給状況、資本の供給状況等を勘案して、中・長期的に十年程度というふうな見通しのもとでは、五％程度の成長が可能である、可能性があるというふうに考えますとともに、社会資本、それから住宅、消費生活の各方面にわたる充実したゆとりのある国民生活を実現する、また活力ある経済を維持する、それから国際的な貢献をなしていく、それから望ましい産業構造を構築していくというふうな諸目標のためには、この程度の成長が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在経済企画庁の経済審議会で新しい五カ年計画の策定作業が進んでいるわけでございますが、こういった場を通じまして、中・長期的な成長率に関しましてコンセンサスが形成されることになるだろうと考えております。
○柄谷道一君　さらにお伺いいたしますが、通産省の分析では、経済成長率が仮に二％にとどまった場合、雇用面では雇用か賃金かという、それをめぐる深刻な問題が続いて、昭和六十五年度には五百万ないし六百万人の失業者という、欧州並みないしはそれ以上の雇用不安を招くおそれがある、こう指摘いたしております。ところが、大蔵省の財政金融研究室では、低成長が続いても実質賃金の動きいかんにより必ずしも失業がふえるわけではない。わが国の労使関係を見ると総体的に柔軟であるので、現在程度の成長率のもとでは深刻な失業問題は生じないと思われる。いわゆるこの雇用面に対する見方も非常に大きな段差があるわけですね。この点はいかがお考えですか。
○説明員（杉山和男君）　大蔵省の財政金融研究室の現在の三％程度の成長率のもとでも、日本の労使関係や実質賃金の動向を考えれば、一時的な摩擦はあっても、深刻な失業問題は生じないという見解につきましては、私どももそのような可能性を全く否定するものではありませんけれども、ただそうなった場合には、私どもは賃金が非常に伸び悩んで、実質所得が低迷することになるというふうに思います。
　通産省の試算によりますと、十年程度のタームで考えてみた場合に、たとえば二％程度の低い成長率のもとでは、非常に低い賃金上昇率を甘受するのか、それとも失業の非常な増大を是認するか、そのいずれかになるということになっておりまして、いずれにせよ、国民生活に重大な負担をもたらすものと思っております。当省といたしましては、むしろ機動的な経済運営のもとで民間経済に明るい展望を与え、民間の活力を最大限に引き出すということによりまして、五％程度の成長が可能であるというふうに考えておりまして、雇用、賃金の問題というのは、そういったダイナミックな成長の中で解決さるべきものと考えておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事山田譲君着席〕
○柄谷道一君　私はただいまの局長の答弁そして通産大臣の公式、非公式の御発言、これを聞いておりますと、通産大臣のお考えというのはこういうところにあるんじゃないかと私思うんです。
　それは、わが国の経済は潜在成長率が五％程度あるんだから、それを達成するための適切な経済運営が必要である、当面の景気対策というものも、非常に短絡的に、ただ五十七年度の景気対策という視点からではなくて、中期的に展望して、日本経済の活力を増す施策がなければならない、本年度の政府経済成長目標五・二％の達成というのは困難ではあるけれども、そのような中期的展望の中で、可能な限りの景気対策を駆使して下方修正を極力最小限にとどめるべきではないか、それを五十八年以降も延長線上に発展さしていこうという、これが大体通産大臣のお考えではないかと私は思うのでございます。そのお考えは経企庁長官の考えもまず同じような基調に立っておられると私は理解いたしております。
　ところが、これに対する大蔵省の姿勢は、総需要刺激策だけでは設備投資を稼働させることはできないし、無理に稼働させようとすれば、インフレを招くことになるのではないかと、きわめて消極的な姿勢をとっておる。
　私は、わが国の潜在経済成長率を何％と見、いまの日本にとって、今後どの程度の成長率を維持しなければならないかという問題は、私はこれは政治哲学の問題だと思うんです。この基本的な政治哲学というか、経済哲学の面において、わが国の経済官庁である通産省と経企庁、相対する大蔵省の考えが基本的に相対峙しておるということで、果たして日本経済のかじ取りができるのであろうか、このような深い危惧を抱かざるを得ません。通産大臣としてどうお考えですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお話しのように、私は、やはり基本的に先ほどから申し上げましたように、私も申し上げましたように、いまの日本の経済の潜在的な成長力は五％あるいは四％台はあるんだと、これは社会ストックの面においても、あるいは労働力の面においても、あるいは技術革新の面におきましても、その他いろいろな関係から見ましてもあるんじゃないか、こういうふうな考え方を持っております。
　したがって、いま経済がこういう状況で落ち込んで、このままずるずるといくということではなくて、何らかのやはり対策を講じて、安定性を維持することは十分できると、将来にかけてその潜在力を引き出していく、そういう施策を将来展望としては中期的に考えていかなきゃならない、これがまた財政再建にやっぱりつながっていくことである、こういうふうな認識を持っております。
　　　〔理事山田譲君退席、委員長着席〕
したがって、そういう面で、いま非常に財政が、これまた財政当局が言われるとおり破滅状態にあるんで、いま何らそういう日本の経済の運営に対して、これに対して手を加える、差し伸べるということは非常に困難である、こういうことは財政面からははっきり言えることであろうと思うわけでありますが、しかし、経済を失ってしまえば、財政も再建できないということにつながるわけですから、私はやはり何らかの、これ以上スピードが落ちてエンストするようなことにならないように、財政で相当手足は縛られておりますが、その中のぎりぎりの範囲内でできることはしなきゃならんのじゃないか、こういうことを主張しておりまして、この点についてはいろいろと意見の相違等も確かにあるわけでありますが、これはやっぱり政府としてはまとめていかなきゃなりません。やはり政府は一体としてまとめていかなきゃなりませんから、そこで、河本長官が座長をしておられる経済対策閣僚会議というのを来月の八日に開いて、そして政府の意思統一をして、これからの経済運営に対処していこう、こういうことでいま問題を進めておる、調整を進めておる、こういう段階であります。
○柄谷道一君　経企庁長官にお伺いしますが、八月二十日に提出された経済白書を見ますと、日本経済の生産能力は第二次石油危機後、一時的に低下したものの、中期的に見た成長率は低下していない、こう分析していらっしゃいます。このことは、具体的にどの程度の潜在成長率があるかという数字は示していないものの、実質四ないし五％の成長率があると分析された結果が文章にあらわれている、こう見るわけです。
　大蔵省でも言っているような、二ないし三％であっても雇用など経済の基本が安定しておれば問題はないというこの見方は、私はわが国の潜在成長率を低位に固定させ、その結果経済の活性を失わせ、雇用を不安定にし、財政再建そのものにも悪影響を及ぼす結果に陥る、こう見るわけでございます。
　そこで、いま鋭意政府部内で調整が続けられているという話でございますし、八日にその結論が出ると聞いておりますけれども、いわばこれ政治哲学の問題ですから、経企庁長官みずからの経済運営に対する基本的姿勢というものが、この調整の結果意を満たされないという場合、経企庁長官としてどのような態度をとられるんですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　大蔵省の文書は、お聞きいたしますと、単なる内部の研究資料であって、正式の大蔵省の見解ではない、こういうお話でありましたから、あえて私どもは反論はいたしておりませんけれども、ただ日本の潜在成長率が二％ないし三％ということは、これは私どもは同調できません。
　昨年の五月に、総理大臣の諮問機関である経済審議会に、西暦二〇〇〇年、これから約二十年後の経済を初め、社会の長期的な変化はどう進むかということについて、この六月に正式の報告を受けました。これには日本のあらゆる分野の権威者百数十人が参加をしていただきまして、約二百回会議を開いて、とことん検討していただいたのであります。
　その結論を見ますと、一九八〇年代はわが国の経済の潜在成長力は四％強である、しかし、一九九〇年代になると、やや減って四％弱、二十年間平均しておよそ四％の潜在成長力はある、こういう報告をいただいております。
　経済企画庁が幹事役を務めておりましたので、その間の経緯は私もよく承知をしておりますが、しかし現時点では、ここ数年間は私どもは大体五％ぐらいな潜在成長力があると考えておりますのは、昭和五十四年に政府の方で決定いたしました新経済社会七カ年計画というのがございまして、これは毎年フォローアップをいたしております。ことし一月、政府部内でフォローアップをいたしましたときには、昭和六十年まで五・一％平均の成長を達成していこう、こういうことの再確認をしておるわけでございますので、現時点における政府の正式な見解は、昭和六十年までの平均成長率五・一％は達成できる十分な背景があるんだ、こういう考え方に基づいておるわけでございます。
　当面は五％前後の潜在成長力がありますが、中・長期的に見た場合には、先ほど申し上げましたような長期展望委員会の報告を私どもは参考にすべきではなかろうか、こう思っておりますが、そこで来年以降、昭和五十八年から昭和六十二年までの新しいいま経済計画を策定中でございますが、新計画ではどのような結論が出てまいりますかそれはわかりませんが、多分私は、先ほど申し上げました長期展望委員会等の資料がある程度参考にされるのではなかろうか、もちろんそのとおりの数字が出てくるとは思いませんが、そのように推定をいたしております。
　いずれにいたしましても、世界経済が現在最悪の状態にありまして、最近発表されましたいろんな世界の権威ある機関等の数字を見ましても、来年は大体上半期が二％、後半が三％と、この水準まで回復するであろうと、こう言っておりますし、最近のアメリカ政府並びにアメリカ議会のアメリカ経済の来年の見通しはもう少し高い水準になっております。そういうことを考えますと、日本よりも非常に悪い条件のもとにある欧米経済がそこまですでにもう回復しつつあると、こういうことでありますので、はるかに有利な幾多の条件を持っております日本が、それと同じ力しかないと、こういうことはどうしても納得できません。やはり相当高い潜在成長力を日本は持っておる、その潜在成長力をフルに発揮するということによって、当面の雇用問題とか、あるいは財政問題が解決できる、節約だけでは財政問題は解決できない、このように考えております。
○柄谷道一君　両大臣のお考えは、わが国の経済は短期的に見て五％程度、中・長期的に見ても四％程度の成長率はあるんだ、したがって、その潜在成長率を実現させるための施策というものが必要だと、行革はやらねばならん、しかし、それだけでは財政再建はできない、いわゆる経済運営と両輪でこの危機を乗り切るべしというのがお考えであると、こう理解するわけでございます。ところが、今度閣議で人事院勧告の凍結が決定されました。この労働基本権制約の代償行為としての人勧凍結という基本問題については、私はまた別の場で論及したいと思いますが、これによる景気への影響について、本日はその点だけにしぼってお伺いをしておきたいと思うんです。
　国家公務員は約九十万人、凍結によって三千億円程度の金が浮くということでございますが、地方公務員はこれに準じろ、公企体職員も仲裁裁定を、公務員が抑えるんだから抑えなさい、こうなりますと、約五百三十万人、仮に二〇％が貯蓄に回るとしても約一兆二千億円程度の個人消費がこれで落ち込むという結果になるわけでございます。仮に、政府がこれに恩給、年金、さらに各種社会福祉手当というものの凍結を行ったとすれば——そういうことの善悪をきょうは言っているんじゃないですよ、私は、一兆五千億ないし二兆円程度の公共投資等を中心とする景気対策を行っても、この措置によって景気対策という視点から見ると、これは帳消しになってしまうおそれがあるんではないかと、こう思うんです。経企庁長官は、景気対策の点から見た人勧凍結の問題に対するお考えをどうお持ちでございますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　今回の人勧凍結による金額はまあ三千四百億だそうであります。地方の分を同じように扱うといたしますと約八千億ということになります。そこへ仲裁裁定がどう取り扱われますか、これはまあ別の問題でありますが、仮にという仮定を置きまして、同じ取り扱いということになりますと、一兆を超えるということでございますから、このベースアップ分がどれだけ消費に回るかわかりませんが、とにかく相当な影響があるということは仰せのとおりだと思います。
○柄谷道一君　総合景気対策としましては、いま言いました人勧問題の個人消費に及ぼす影響、これは十分慎重に検討されるものと思いますけれども、そのほかに所得税減税の問題、公共投資の下期の追加措置の問題、宅地供給増加のための諸施策の推進の問題、不況産業対策の拡充問題等が挙げられるわけでございます。私はきょう時間の関係からすべてを聞けませんので、一点お伺いしますが、中小企業投資減税の問題でございます。
　経済企画庁では、最近の景気低迷を打開する対策の一つの柱として、中小企業に対する投資減税を実施するために、通産、大蔵両省との調整を進められていると承知しております。この投資減税の趣旨は、現在省エネルギーなどのいわゆるエネルギー設備に限られている恩恵を、中小企業全般の設備投資に広げるという趣旨であり、規模としては五百ないし六百億円程度ではないかと、このように承知いたしておるわけでございますが、投資減税に対する経企庁長官のお考えと、その見通しについて明らかにしていただきたい。
○国務大臣（河本敏夫君）　最近中小企業の投資は相当落ち込んでおります。これは輸出が減ったということ等も直接影響を及ぼしておるわけでございますが、この点は私はこれからの経済にとっては非常に心配だと、こう思っております。したがってこの際、中小企業の設備投資の計画はあるわけですから、何とか落ち込みを防ぐ方法はないか、皆さん設備の近代化投資をやりたい、省エネ投資もやりたいと、いろいろ計画はお持ちなんですが、いまの状態ではちょっとやりにくいと、こういうことでありますから、そういうことでなく、むしろいまやっておいた方がいいですよと、こういうようなインセンティブを与える方法はないものだろうかと、これはことしから来年にかけての経済政策の非常に大きな課題だと、こう思っております。それで、その一環として私は、ごく短期間を限って中小企業の投資減税をすべきであると、こう思っておりますが、この具体的な進め方、交渉等につきましては、これは通産省の方で管轄をしておられまして、通産省の方でいまいろいろ御研究をしていただいておるようでございます。
○柄谷道一君　細部は別として、基本的な投資減税に対するお考えは、通産大臣もただいまの経企庁長官の考えと同じでございますか。