Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居委員　適正な料金、合理的な料金というのは適正利潤と裏表の問題なんです。認可に当たって何も物差し、基準を持たないで、これで適当だろう、いいだろうというわけにいかないのですから、郵政として早くその基準を明確に持つべきです。ＫＤＤの中に経営問題委員会をお持ちになる、これは当然のことです。もうかるだけもうけて一〇％の配当、それから待遇の方も一応指導の枠がある、そういう中で社内留保のしようがないほど増収増収だったわけでしょう。ですから私は料金の上に明確に反映させる、その反映させるに当たっては、適正利潤というのを明確にお持ちになる。こういう議論があるのです。電信電話諮問委員会の中で、公益法人としては原価補償主義で料金を決めるべきである。それから適正利潤については総資本利益率で五ないし七％、こうありますけれども、公社とＫＤＤは置かれた立場が違うのです。外部負債がないＫＤＤが、公社並みに総資本利益率で五ないし七％の枠の中にあるからほぼ適当だなどという議論は通らないわけです。自己資本利益率でいくべきです。この点についてはどういうふうにお考えですか。
○寺島政府委員　適正利潤の問題につきましては、ＫＤＤにおきましてもいろいろ検討がなされておると承知をしておりますし、なお精力的に検討してもらう必要があると考えております。郵政省におきましても、この問題は大変大事な問題として取り組んでおるわけでございますけれども、現在までのところ、それで一定の結論を得るというところにはまだ至っておらないわけでございますけれども、今後の問題といたしまして十分に取り組んでまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、一つの例として、電電公社におきまして、総裁の私的諮問委員会で公共的必要余剰という名でこの問題につきましての一つの試案が示されておりますことは先生御案内のとおりと思うわけでございますけれども、これがどの物差しが適当であるかということにつきましては、なおいろいろ御意見もあろうと思うわけでございまして、こういう点を含めまして検討を進めてまいりたいと思いますが、一定の幅を持たないようなきちっとしたものができるかどうかということになりますと、これは問題があろうかと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても料金という問題あるいは経営という問題を考えるに当たりまして、一つの大事な点として検討を進めてまいりたいと思っております。
○鳥居委員　大臣に伺います。
　公益法人の料金決定は原価補償主義によって行われるのが通例であり、諮問委員会でもそれを答申の中で明確にしているわけですから、専用料金の改定に当たっては、ＫＤＤの料金もこの原則にのっとってやるべきだ、私はこう思うわけですが、大臣のお考えを……。
○大西国務大臣　適正利潤といいますか、そういうものを念頭に置き、適正な料金の基準、そういったことにつきましては、いま監理官からお答えをいたしましたように前向きに検討中でございます。でございますから、先生の御意見等をも十分その参考の資料ともいたしまして、この検討を進めたいと思います。
○鳥居委員　この問題は非常に大事な問題なんです。この委員会でも適正利潤のあり方について議論いたしましたときに、ＫＤＤ側はこういうふうに答弁しているのです。ＫＤＤの利益九十億円、当時なんですが、ＫＤＤの利益九十億円は、総資本千五百億円から見ると総資本利益率六・七から八％であり、電信電話諮問委員会で答申した公社の望ましい利益率六ないし六・五％と大体一致しており、過大じゃない――これはすりかえなんです。この諮問委員会で言っている総資本利益率というのは、独立採算と原価補償主義の原則に基づいて合理的料金で公社が経営される場合には、公社に認める適正な公共的必要余剰、これを算定するための利益を言っているわけです。ですから、公社の抱えた莫大な外部負債も償えるような利益を認めているわけです。ＫＤＤの場合には、創立以来高収益を続けてきましたし、内部留保というのも非常に厚くて、無借金の優良企業なわけですから、総資本利益率が公社の利益率とほぼ等しい、それがＫＤＤの利益にそのまま当てはまるというのは大きな間違いだ、こういうふうに言っているのです。どうなんです。――チンプンカンプンですか、だめですか。それじゃ、ひとつ十分検討していただきたい。
　それで、専用線の対地国アメリカ・サンフランシスコと東京、こう仮定します。サンフランシスコの方の料金は一本なんですよ。四千八百何がしドルか。日本の方は料金が三通りに分かれているのですよ。これはますます複雑奇怪千万なんです。速度別と称してＶ１、Ｖ２、Ｖ３となっているわけです。対地国のアメリカの方は、同じ通信回線をそんな区別なんかしていません。料金は一本なんです。これはきわめて奇異なんです。速度別のＶ１、Ｖ２、Ｖ３なんてやっているのは先進国の中で日本ぐらいのものです。私は、この速度別、結構だと思うのです、昭和五十二年の段階でそういう方式をおとりになったんですから。しかし、新しい品目として帯域使用、アメリカ側が対応しているのと同じような品目、いわばＶ品目といいますか、Ｖ１、Ｖ２、Ｖ３と名づけているのですから、国内回線のＤ１規格に相当するＶ規格を新しい商品として提供されるお考えはありませんか。
○寺島政府委員　お話しございましたように、五十三年四月から速度別三段階に分けた料金体系に改めたわけでございますけれども、そのことにつきましていろいろと御批判なり御指摘があることは私どもも承知をしておるわけでございます。この問題につきましてはただいま先生から貴重な御指摘をもいただきましたので、これは通信政策にもかかわります一つの大きな問題と理解をしておりますので、先生のただいまのお話を念頭に置きながら、今後われわれが取り組むべき通信政策の中で真に国民の期待にこたえ得る通信政策の樹立ということに努めてまいりたいというふうにいま考えておるわけでございます。
○鳥居委員　速度別の制度を取り入れたということが大失敗だったと私は見ているんです。速度別は効用価値があるんだから、利用の仕方が非常にうまい利用の仕方をしているんだから、うまい利用の仕方に応じて値段を高くしていこうという考え方です。ですから、それをもとに戻せという議論は無理かもしれませんので、従来あった品目を新商品として新たにお加えになったらどうですかというのが私の提案なんです。
　それで、ＣＣＩＴＴ勧告によりますと、回線の品質規格が明確になっているんです。Ｍ一〇二〇という規格に合っていさえすれば商品として国際市場で通用するわけです。たとえ高速モデムを使い、ＫＤＤが九千六百ｂｐｓで提供するんだから、あるいは四千八百ｂｐｓで提供するんだからとは言っても、その理由は利用者側に押しつけるだけでありまして納得できる話じゃないんです。自動等化器をおつけになってそれに設備の費用がかかる、こんなことも説明されております。しかし、よくよく考えてもらいたいのです。諸外国では、ＣＣＩＴＴ勧告のＭ一〇二〇の規格の中にあれば通信回線としてりっぱなものとして使っているわけです。ＫＤＤがおやりになっているのは、この規格に合っているか合っていないかという検査を何回も何回もおやりになるかもしれません、検査料はかかるかもしれませんけれども、アメリカ側で一本の料金であるのに日本側で三本に分かれているということ自体おかしいじゃないですか。この点についてＫＤＤのお考え方を聞こうじゃありませんか。
○高仲参考人　Ｖ１、Ｖ２、Ｖ３につきまして料金の差を設けましたのは、先生のおっしゃいます効用価値という要素ももちろん考えたわけでございますが、また現実に設備費、維持費等にかかる掛かりというものも考えたわけでございます。しかしながら非常に批判の声が多いということも聞いておりますので、これらの点についてまた改めて検討をしなければならないのではないかと考えておりますが、現実に私ども考えておりますのは、効用価値プラスコストの問題、二方面から考えまして、現段階におきましては速度別の料金格差があってしかるべきではないかと考えておる次第でございます。
○鳥居委員　国際加入電話の従来の音声級回線をファクシミリで使いたい、こう言いますと、ＫＤＤは、専用線をお使いください、こう言うわけです。一日五分か十分使いたいという利用者が、専用線の料金というのは一カ月に六千分から九千分使う料金をもとにして計算しておりますよ。専用線を押しつけられる結果なんです。
　これに対しまして、昭和五十一年当時からファクシミリあるいはデータ伝送の需要が非常に高まっています。公衆網を使うわけです。欧州内ではすでに始まっていますし、私が聞くところによると欧米の間でも始まっていると聞いているのです。ＫＤＤもこれに対応して五十一年の七月ごろ、間もなくやりますというチラシをまきました。五十二年三月発行の資料によりますと、それにも間もなくと出ているのです。それから三年たってもいまだ音さたがないのです。一体どういうわけだろうかと思って調べてみた。そうしましたら、間もなくビーナスをやるので、ビーナスのお客さんが食われてしまうからとかということがどうやら本音のようなのです。これはどうなのでしょうか。社内の食い合いを一つの要素としてやはり抑えてしまいますか。電話の高度利用というのはやはり国民的要求じゃありませんか。お答え願いたい。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の国際電話交換網利用によるデータ、ファクシミリ等の伝送につきましては、国際電話交換網の構成あるいは伝送特性と国際電話交換網をデータ伝送等に使用する際の問題、及び使用対地でございます米国、台湾、韓国等の諸国においてこのような取り扱いが認められておりませんでした等の理由から、当社といたしましてこれまで慎重に検討を重ねてきたところでございます。
　一方、欧州諸国では、現在電話網利用によるデータ伝送が通話とみなして行われており、また米国におきましても最近、国際電話交換網経由によるデータ伝送が認められ、近くその取り扱いを開始する方向にございます。こうした事情を踏まえまして、ｋＤＤといたしましても、国際電話交換網の開放というものにつきましては前向きの方向で検討を進め、諸外国とも交渉を進めている段階でございまして、成案を得次第、郵政御当局に対しまして認可の申請をいたしたい、かように存じておる次第でございます。
○鳥居委員　専用線料金が非常に高いという悪名高い営業内容で、新生ＫＤＤを自任するならば、ひとつ全面的な改正ができるような検討を要求したいと思うのです。
　いまＫＤＤの国際回線というのはケーブル、衛星回線とありますけれども、衛星回線七対ケーブル回線三、こういう比率でお持ちになっているわけです。衛星回線に負うところが非常に大きい。それで、技術革新が料金の上に反映されて当然だというのが社会通念ですよ。もちろん人件費も計算されるべきです。しかしコストが技術革新によってどんどん下がっているのですから、料金の上に反映させる、その料金の要素の中にある、こういうふうにならないものでしょうか。
　ちなみに取り上げますと、一号衛星打ち上げの当時、一号衛星は寿命が二年半、回線が二百四十回線でしたから、年一回線当たりのコストといいますと三万二千五百ドルだった。最近の四号衛星、その後これを見てみますと、年一回線当たりのコストが九百七十二ドルです。もう三十分の一に軽減されているわけです。これをもとにして大体東京－サンフランシスコ間というのはどのくらいのコストがかかっているのか調べてみた。ＫＤＤに対しましては月三百七十万払っています。ですから三百七十万と比較する数字なんです。地上回線は公社の回線を使いますから、東京－茨城間百五十キロとして、公社への支払いをＫＤＤがおやりになるのが月二十二万円、衛星部分が五百七十ドルですから、片道、月十四万相当です。そうすると、わずか三十六万です。これがコストですよ。三十六万に対して利用者側から受ける専用料金というのは三百七十万。十倍です。これは極端な例示かもしれませんけれども、技術革新の成果を料金の上に反映させていく考えが一体あるのかないのか、郵政とＫＤＤに伺いたいと思う。
○寺島政府委員　ＫＤＤの適正かつ合理的な経営のもとにおきますコストを賄う料金でなければならないということはそのとおりだと思うわけでございまして、ただいま御指摘の技術革新によりましてコストが下がってくる分野等につきましては、それはやはり総体のコストの低下ということになるわけでございますから、総体コストの中でそういったことも十分に織り込みながら、全体として適正な料金というものに持っていくという指導につきましては、郵政省としても今後とも努めてまいりたいと考えております。
○高仲参考人　一般論といたしまして、技術革新に基づくコストの低減は料金にはね返すべきであるということはまさに仰せのとおりでございます。先ほど先生はサンフランシスコ、日米間の回線について申されましたけれども、私たまたま手元に日米間回線の関係は持っておらないのでございますが、たとえばインド洋衛星経由の対欧州通信の場合の電話一回線のコストという形で見ました場合に、一回線のコストは、昭和五十二年度一応三千四百万円と見込まれておりますが、その中に占めます衛星支払い費というのは二百十四万一千円、六％を占めておるわけでございます。この部分につきましては、先生仰せのとおり確かに年を追うごとに減っておるのは事実でございます。しかしながら反面、私ども内部では局所費と申しておりますが、人件費、各種経費等、これはある程度ＣＰＩにスライドしながらコストアップの要因をつくっております。現業関係経費また管理費についても同様のことが言えますし、先生がおっしゃいました公社支払い費の関係につきましても、長い目で見ました場合には上がる傾向にございます。したがいまして、衛星支払い部分については確かに減少はございますし、それは反映すべきであるということは仰せのとおりでございますが、先ほど監理官が申されましたように、各般のコストすべてを考えてこれは対処すべきものではなかろうかと考えております。一般理論としては先生仰せのとおりであると考えております。
○鳥居委員　ひとつ電話の大幅な第二次値下げ、またアンバランスが是正できるような大幅な専用料金の見直し、これを要求いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　　　　　――――◇―――――
○小林委員長　次に、郵便法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　提案理由の説明を求めます。大西郵政大臣。
○大西国務大臣　郵便法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における社会経済情勢の動向及び郵便事業の運営の現状にかんがみまして、郵便事業の運営に要する財源の確保を図るため、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の改定を行うほか、第一種郵便物等の料金の決定について臨時の特例を設けるとともに、利用者に対するサービスの改善を図る等のため、郵便法その他の関係法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、郵便料金の改定についてであります。
　郵便事業財政は、石油危機に端を発した人件費や諸物価の高騰により、昭和四十九年度以来大幅な赤字に転じ、昭和五十一年一月の料金改定によりまして好転いたしましたものの、昭和五十三年度からは再び収入不足を生ずることとなり、昭和五十四年度末における収入不足の累計は、昭和五十年度の料金改定時と同程度になるものと見込まれております。このまま推移すれば収支の差はますます拡大し、事業財政の状況は悪化の一途をたどることとなります。
　こうした中で、昨年十月郵政審議会に対し、郵便事業財政を改善する方策について諮問いたしましたところ、同審議会から、昭和五十五年度から三年間は新たな赤字が生ずることを防ぐとともに、累積赤字についてもできるだけこれを解消していく措置をとることが必要であるとして、この際郵便料金の改定を行うことはやむを得ないものと判断するとの答申がなされました。
　今回の料金改定案は、この答申に示された料金を骨子とするものでありまして、第一種郵便物の封書につきましては、定形二十五グラムまで五十円を六十円に、定形外五十グラムまで百円を百二十円に改め、また、第二種郵便物の通常はがきにつきましては、二十円を四十円に改めることを主な内容といたしております。
　なお、第一種郵便物のうち、郵便書簡につきましては五十円に据え置くこととし、第二種郵便物の通常はがきにつきましては、昭和五十五年度中は三十円とすることといたしております。
　第二は、第一種郵便物等の料金の決定についての特例についてであります。
　郵便の料金決定方法のあり方につきましては、かねて郵政審議会等から「現行の料金決定方法については、弾力的に対処できる方向での改善が必要である」との趣旨の御提言をいただいていたところでありますが、その後慎重に検討いたしてまいりました結果、郵便事業財政の現状にかんがみ、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでの間、一定の範囲及び条件のもとで、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金は、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上、省令で定めることができるものとする等の規定を設けることといたしたいとするものであります。
　第三は、利用者に対するサービスの改善を図るため、新たに郵便切手について手数料を徴してこれを他の郵便切手等と交換することができることとすること、新たに図画等を印刷した郵便はがきを発行し、一般の郵便はがきの料金額によらない額で売りさばくことができることとすること、速達小包として差し出すことができる郵便物の大きさ及び重量の制限を緩和することについての改正を行うことといたしております。
　以上のほか、郵便に関する料金を滞納した場合の延滞金、延滞利率についての規定を設けること等の内容を織り込んでおります。
　次に、お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　まず、お年玉につきましては、利用者に対するサービスの改善を図るため、お年玉として贈る金品の単価の最高限度額を現行三万円から五万円に引き上げることとするとともに、お年玉として贈る金品は、簡易郵便局においても引きかえをすることができることといたしております。
　また、寄付金につきましては、その配分を受けることができる団体に、文化財の保護を行う団体及び青少年の健全な育成のための社会教育を行う団体を加えることといたしております。
　最後に、印紙をもつてする歳入金納付に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、郵便法の一部改正の中で郵便切手の交換を行うことといたしておりますので、これに合わせまして、同様の趣旨から収入印紙につきましても、他の収入印紙との交換ができるようにしようとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、昭和五十五年十月一日といたしております。ただし、第一種郵便物等の料金の決定の特例につきましては、昭和五十六年四月一日から施行することといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及び主な内容につきまして御説明申し上げましたが、今後とも郵便の送達速度の安定を図ることにより、国民各位の期待にこたえるよう懸命の努力を傾ける所存でございます。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げる次第でございます。
○小林委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、明十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
昭和五十五年五月十四日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　福島　譲二君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　小川　国彦君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　本郷　公威君
　　　　　　瀬野栄次郎君　　　　武田　一夫君
　　　　　　中川利三郎君　　　　神田　　厚君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　小野　重和君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画課長　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　東南アジア難民
　　　　　　　　対策室長　　　　今川　幸雄君
　　　　　　　　外務省経済局資
　　　　　　　　源第二課長　　　池田　　維君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　坂本重太郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　中村賢二郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　古谷　　裕君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局農水産課長　　古澤松之丞君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局立地指導
　　　　　　　　課長　　　　　　稲葉　　実君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房石油
　　　　　　　　代替エネルギー
　　　　　　　　対策課長　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○羽田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　今回の国会、会期末に近づいておりますけれども、農林水産委員会で水産関係についての詰めた議論が十分に行われていないということもございまして、また、燃料費が御承知のとおり昨年から非常に高騰をいたしまして、全国各地の漁業に従事をしておられる方が相当の苦況に立っておるということは御案内のとおりでございます。そのことを踏まえて、水産業の振興に関する若干の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、昭和五十三年度のいわゆる漁業白書、「漁業の動向に関する年次報告」を私は目を通してみました。かなり豊富な資料を駆使して労作であると考えますが、ただ、ついこの間出たばかりのこの白書が、いまやすでにいささか時代おくれの感がしないでもない内容になっております。それはたとえばこの白書の出だしのところに、わが国漁業の「最近の動向を概観すると、五十二年の激動的な混乱期を経過し、次第に落ち着きを取りもどし、新たな秩序が模索され始めている。」こう書いているのであります。私は、果たして新たな秩序がいま形成されつつあるかどうかに重大な疑問を持っております。
　これから逐次御質問を申し上げたいと思いますけれども、昨年来の燃費の高騰ということから、またあの五十二年までの激動的な混乱期に相当するような一つの挑戦を受けているというのがいまの漁業の現状ではなかろうかと思うのでございます。そのような私の印象につきまして、水産庁長官、この白書をついこの間おまとめになった立場から、燃費がさらにこれほど高騰をいたしました現在、省エネルギーということがいまよりもさらに一層要求されている中で、この漁業白書の基本的な考え方については、なお十分の妥当性を持っているのかどうなのか、あるいは考え方においてある程度の変更が必要なのかどうか、御感触をまず承りたいと思います。
○今村政府委員　御指摘のように、漁業白書は、五十三年から五十四年にかけて、できるだけ五十四年にも入り込んで記述をするというたてまえをとっております。したがいまして、五十四年後半から先生御指摘のような石油価格の高騰という事態を迎えての水産業をめぐる諸条件というものはきわめて激動的でございまして、そういう意味合いにおきましては、白書はそこまで踏み込んで記述をしてないではないかという御指摘は非常にごもっともかと思います。ただ、私たちも、できるだけそういう面に触れるために、イラン政変を契機とした石油の供給の不安定化と価格の急騰によって、再び新たな局面を迎えることになっておるということを述べてございますが、確かに、最近におきます石油価格の高騰等をめぐります水産業の厳しい環境のもとにおいて再び新しい局面を迎えつつあるということは、御指摘のとおりでございまして、私たちといたしましても、先生ただいまお述べになりましたような認識の上に立っておるつもりでございます。
○津島委員　この問題をさらに将来にわたって展望いたしてみますと、原油価格は短期的には一応安定状態が出てくるのではないかと言われておりますけれども、さらに三年後あるいは五年後を展望いたしますときに、一部にはバレル当たり五十ドル時代が来るなんというような話もあるくらい、燃料の高騰というものが避けられない問題であろうかと思います。
　その中で将来を展望いたしまして、従来の区分で遠洋漁業、それから沖合い漁業、沿岸漁業それぞれの漁業について、省エネルギーという観点から、いままでどおりのウエートというか分野を期待していいのかどうか、わが国民に対して一千万トンを超える漁業たん白源を供給する使命を負っております漁業のあり方として、それぞれの漁業についての将来の展望をいまからはっきり申せというのも無理かもしれませんが、白書の基本的な考え方にどのような変更を考える必要があるかどうか、長官からお答えをいただきたいと思います。
○今村政府委員　現在わが国の漁獲の一千万トンないし一千百万トンの漁獲が、それぞれどういうところといいますか、どういうシェアでとられておるかということを見ますと、非常に大ざっぱに言いまして、遠洋は大体二〇％ぐらいでございます。それから沖合いが大体五〇％ぐらいで、沿岸が大体三〇％というふうなシェアに相なっておるわけであります。かつては沿岸から沖合い、沖合いから遠洋へということで、だんだん船が大型化するし、漁獲の距離は遠くなっていくという形がとられたわけでございますが、二百海里時代を迎えまして、遠洋はもちろん大切でございますが、日本の周辺の豊かな漁業資源というものを開発するということの必要性というのはますます重要になっておるわけでございます。
　そこで、私たちとしましても、沿岸及び沖合い等につきましての漁業の振興については、いろいろと力をできるだけ注いできたわけでございますが、石油価格の高騰という観点からすれば、沿岸漁業にさらに力を注ぐべきものではないかということは、御指摘のとおりかと思います。ただ、私たちとしましていろいろと分析をいたしてみましたが、沿岸漁業だから必ずしも石油の使い方が少ないということも一概には言えないということもございまするし、それから、現在、やっぱり遠洋におきましては食用水産物でございまするし、沖合いにおきましては五〇％という相当大きなシェアを持っておるということから考えますれば、もちろん沿岸の振興にさらに強力に施策を展開すべきことはもとよりでございますけれども、遠洋、沖合いにつきましても、省エネルギーという観点から、それらの所要の対策を講じていくこともまた必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
○津島委員　長官の御答弁は理解できるところではございますが、すなわち、沿岸、沖合い、これの将来のあり方については、漁法の効率性というようなことも考えに入れた場合に、一体どちらが省エネルギーとして望ましいというか問題が少ないか、にわかには断定しがたいという点はあると思いますけれども、また同時に、この問題については漁業資源の確保という観点も必要ではなかろうかと思うわけでございます。われわれいろいろ勉強してみますと、いわゆる沖合い漁業が大型化し効率化していけばいくほど、漁業資源の確保という点から言うと問題になるような漁法が出てくる。たとえば、相当効率的なトロール漁法を使いますと、それは一回のあれにはいいけれども、長い目で見れば非常にぐあいが悪い。また、きのうの議論にもありましたけれども、イカの問題にしてみれば、流し網漁法は効率的にはいいかもしれないけれども、しかし抱卵イカもとってしまうというような問題がございまして、資源の確保という点から言いますと、沖合い漁業を大型化し効率化するということだけに突っ走るわけにはいかないと思うわけでございます。そういう観点から、沖合い漁業、沿岸漁業それぞれについて、望ましいあり方についてもう少し突っ込んだ研究を今後の白書においては試みていただきたい、これは要望として申し上げておきます。
　従来行われてきた具体的な政策の中で、問題点を二つお伺いしておきたいのですが、その第一は、いわゆる漁港整備の問題がございます。従来は、遠洋漁業が華やかなときは、第一種の漁港を中心とする大型漁港に集中的に公共投資をおやりになって整備を図った、それはそれなりに役割りを果たしたと思うのであります。昨今は中型、小型の全国各地に点在する漁港への配慮というものに相当の力を入れてきておられることは、私は評価をしたいのでありますけれども、しかし、それが必ずしも十分であるとは言いがたい。それから、同時に、何といっても漁港指定を受けている地域というのは非常に限られておるわけでございます。私どもの青森県は七百キロという海岸線を持ちまして、これは青森からちょうど上野までの距離に相当する長い海岸線を持っているわけでありますが、その中で漁港指定を受けているのはきわめて限られた地域です。ところが、零細漁民を中心として漁業に従事している方は漁港地域に限らないわけであります。漁港地域の指定を受けていないところの漁業者への配慮というものは、いわば水産庁としての施策の非常に大きな限界があるのではなかろうか、そういう方に対して一体どのような姿勢で対応しておられるか、まずこの点についてお伺いをしたいのでございます。
○今村政府委員　現在、漁港の整備につきましては、第六次の漁港整備の長期計画で、五十二年から五十七年度までの計画に基づいて行われておるところでございまして、先生御指摘のように、私たちとしましても、沿岸、沖合いの漁業の振興ということに重点を置きまして、その漁港の整備を進めてきたつもりでございます。
　一例を申し上げますと、六次計画では五次計画よりも採択漁港数が約百八十五港ふえておりますが、そのうち百八十港は一種漁港ないし二種漁港でございます。それから、同時にまた、一、二種漁港の修築でありますとか改修の事業費のシェアを見てみますと、五次では約五四％でございますが、六次ではこれを六〇％にいたしておるわけでございます。
　そのような観点から、私たちも力を入れてまいったわけでございますが、先生御指摘のような観点を今後十分踏まえまして、従来に増してわが国の周辺水域の資源の見直し、その高度利用を進める必要があるわけでございますから、沿岸、沖合い漁業の振興という観点から、漁港につきましてもそういう方向で一層積極的に推進をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○津島委員　ただいまの御答弁で、多少私の質問に対して抜けておりますのは、漁港指定のない地域の漁民に対してどのような配慮をするかという問題が一つでありました。それから、同時に、ここで取り上げておきたいのは、昨今、農林業を参考にされたのだと思いますけれども、いわゆる漁村の整備といういわば集落の整備ということを含めて、漁民の仕事と生活環境を守るということに踏み出しておられる。これは私も評価をしたいわけでありますけれども、ただ、これがいま御指摘申し上げているような漁港指定を受けている地域だけに限られますと、本当に公共の配慮の必要な僻地の漁村に対する配慮は行き渡らないということになるわけであります。私が見ている限り、漁港地域の指定を受けているところは漁村の中でも恵まれているところであります。比較的交通の便もいいところです。本当に小さな船を操って生命の危険を冒して漁業に従事をしておられる方々は、漁港指定もないようなところに相当数おられます。したがって、この二点についてどういうお考えであるかお伺いをいたしたいのであります。
○今村政府委員　確かに、御指摘のように、漁港地域につきましては恵まれた地域であって、そういう地域でないところにも国の施策を十分考えるべきではないかという御指摘でございますが、御存じのように、漁港そのものにつきましては、これは漁港地域を指定してその地域において漁業を行うということでございますから、やはりそういう地域の拠点的なところに漁港を設置するということにならざるを得ないわけでございますが、そういう漁港という公共事業のほかに、御指摘のように集落を含めてその地域の漁家のためにどういうことができるか。それは、一つは、いまお話のありましたような集落整備ということでありましょうし、あるいはまた場合によっては構造改善という問題でもございましょう。それらの点につきましては、先生御指摘の点を踏まえまして、私たちとしましても今後十分に検討してまいりたいと思っております。
○津島委員　御指摘申し上げたい次の点は、漁法の問題でございますけれども、沿岸、沖合い漁業について絶えず問題が起こるのは、漁法の違う漁業者の間の調整問題でございます。
　一般の漁業についてのトロール漁法をどのような範囲内にとどめるかという問題、あるいはイカ漁について流し網による漁法をどの範囲内にとどめるかということについては、従来とも水産庁は相当調整のための努力をしてこられた、これは認めるのにやぶさかではないのでありますけれども、私どもの耳に絶えず、そういう調整、現実には線引きが行われているにもかかわらず、苦情が来る。それで、その結果、たとえばイカ漁については流し網漁法は全廃をしてほしいという議論になって出てきているわけでありますが、そういう相対的に大型漁法、しかも資源の整備という点から言えば問題のある漁法については、さらに厳しく調整をする必要があるのではないかと思いますが、水産庁としてはどういうふうにお考えなのか、当分の間は従来どおりのやり方でいく以外にないとお考えなのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。
○今村政府委員　漁業調整の問題は、御指摘のようにきわめてむずかしい問題で、一つ一つのケースがきわめて漁業者の利害に直接結びつく問題でございますから、非常にむずかしい問題でございます。同時にまた、従来の長い経緯もございますので、白紙に線を引くというようなこともできないので、私たちは、この問題につきましては非常に苦慮をいたす面が多いわけでございますが、しかし、限られた資源を有効に利用し、しかも漁業者が円滑に操業ができるという観点から、できるだけの努力を払ってまいりたいと思っておるわけでございます。したがいまして、そういう資源の利用あるいは当該漁業種類ごとの操業の実態等を踏まえまして、今後も適切なる調整にはさらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
　御指摘のありました、一例の、イカ流し網漁業とイカ釣り漁業との調整問題というのは、現在非常に大きな問題に相なっておるわけでございます。イカの資源につきましてもいろいろと問題がございますが、先般、五十三年の秋に一定の調整を行いまして、東経百七十度以西の海域においては禁止するという措置をとったわけでございます。片やイカ流し網漁業ということになりますと、省エネルギーの観点から見れば非常にいいではないかということを主張する方もいらっしゃるわけでございますが、私たちとしましては、いろいろ問題のあるイカ資源につきまして、抱卵イカなども無差別にとる、あるいは非常に能率的な漁法であるだけに、資源の観点から見ていかがなものであるかということでございますから、そういうことの操業の実態を厳しく監視しつつ、これについては今後とも十分慎重に対処をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○津島委員　今後とも賢明な配慮をお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、きょうの私の質問の最後のあれでございますが、燃料費がこれだけ高騰いたしまして、零細な沿岸漁民を中心として非常な苦境に立っていることは御承知のとおりでございます。私どもの地元でも、今月中に危機突破大会をするということになっておりますが、この点については、私の同僚の田名部議員がまた細かく御質問をする予定になっております。
　一般的に言いまして、いまのような新しい石油ショックに直面をいたしまして、全国の漁民が生きていく道について水産庁としてはどのような見方を持っておられるのか、相当の対策が必要であると見ておられるのかどうか、これが第一点であります。
　それからもう一点は、私は非常に残念に思っておるのでありますけれども、昨今、生鮮食料品あるいは冷凍食料品についてのいわゆる市場操作あるいは空売りというような問題が指摘されておりますとおり、ちょうど二百海里時代の、まあどさくさに紛れてと言っても差し支えないでしょう、いわば投機資金が流入してきて、現物のない取引で中間価格、卸価格を上げてしまう。したがって、消費者は当然肉に転換できるところまで消費者価格が上がってしまった。その中で今度は、コスト要因から燃料価格が上がってきて、生産者の方は生産者価格をこれ以上上げてもらわなければやれないというときに、末端価格は限度まで上がっているという事態になっているわけであります。そういうことを考えますと、この流通段階の合理化というのは絶対に必要だし、二度と空売りのような操作が起こってはならないというのが私の考え方でございますけれども、この点について農林省の方からの御答弁をいただきたいと思います。
○今村政府委員　第二の点は、森実食品流通局長からもお答えを申し上げると思いますが、まず第一点の、現在のような灯油高騰あるいは漁業経営をめぐる厳しい状況を踏まえて、政府としては相当の対策を講ずるべきではないかというお話でございますが、私たちとしましては、燃油対策につきましては、御高承のとおり、昨年三百億、ことし五百億の石油資金を用意をいたしております。漁業者の方からいたしますれば、こういう低利融資ではなしに交付金をもらいたいという気持ちは強いわけでございますが、全体的に考えますと、やはりそういう低利融資をするということ、そのことは水産の特殊性に着目をした対策でございまして、これへ交付金という話になりますと、水産のみにとどまらないという非常にむずかしい問題がございます。私たちとしては、石油の確保、同時にまた、そういう低利資金の融資の確保につきましては、今後とも最大限度の努力をいたしてまいりたいと思いまするし、同時に、経営維持安定資金三百七十億を用意をいたしておりますので、これによりまして経営の維持安定には対処してまいりたいと思いますが、やはり全体的にどういうふうに省エネルギー型の漁業をつくり上げていくかということが基本的問題でありますが、当面また、できるところから省エネルギーの対策をやっていくということが必要であろうかと思います。
　たとえば、中型のイカ釣り漁業などについて申し上げますならば、集魚灯の規制をやっていただくとか、あるいは漁期の短縮問題というのもございましょうし、そういうできるところのエネルギー対策をやっていく。将来としてはどういうふうにそれぞれの業種についての構造問題を解決していくかという基本的な問題がございます。これにつきましては、それぞれ業界におきましてもいま鋭意真剣に検討をしておるところでございまして、私たちとしましても、今後起こるべき問題は漁業の経営問題であろうという認識は十分持っておるわけでございまして、その業界の検討進展度合いに応じまして、われわれとして、それを踏まえまして十分指導なりあるいは対策なりについて考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○森実政府委員　冷凍水産物を中心にいたしました取引のあり方の問題の御指摘と理解しております。
　一般に、貯蔵性がございましてかつ市況商品である商品につきましては、やはり頻繁に仲間内取引が行われるという実態は、私否定できないと思います。その限りではやはり冷凍水産物も例外でないということは私は事実だろうと思います。
　問題は、一つは、冷凍水産物につきましては卸売市場のルートによる売買と一般の市場外のルートによる売買が競合している、むしろ全体としては後者が多いという実態でありますし、また、それはそれなりに競争的に営まれているわけでございますから評価しなければならないと思っておりますが、卸売市場を経由する取引で、卸売人を間に置いて、必ずしも在庫の裏づけが明白でない取引が頻繁に行われるということは、やはり市場業務の正常な運営に悪影響を与えないかどうかという視点が一つの問題だろうと思います。
　もう一つの問題は、こういった頻繁な仲間内取引は、いわゆる生産者の手を離れて商人間だけで行われるというのではなくて、いわば生産者なり生産者の組織も含めて営まれているわけでございますが、やはり明確な需給予測なしに非常に不備な状況のもとで取引が行われると、非常に価格の乱高下を招くという実態があるだろうと思うのです。生産者が漁獲した魚を、非常にコストが高い、一方においては市況が低迷している時期に、調整保管してある程度長期計画販売をするということは、それなりに評価しなければならないと思いますが、まさに御指摘のように、需給予測を離れてそういった取引が行われると、必ず後で反落なりガラが来る、それが流通の混乱を招くということは事実だろうと思います。
　そういった意味で、私どもといたしましては、一つは市場行政の問題としまして、卸売人を介在して必ずしも在庫の明白でない裏取引が頻繁に行われないように、そういった点で、現在七社を監査しておりますが、監査結果を待って、新しい改良指針、指導方針を打ち出してまいりたいと思っております。
　後者の問題については、なかなかむずかしい問題でございます。しかし、やはり冷凍水産物も基本的には生産指標、在庫指標によって需給が決まり、それによって価格が決まる本質を持っているわけでございますので、より的確な需給予測、その前提になる在庫指標なり水揚げ指標というものを組織的に情報として流していく体制を整備するという問題に、やはり重要な課題として取り組んでまいりたいと思っております。
○羽田委員長代理　田名部匡省君。
○田名部委員　関連して、あるいは具体的な例を申し上げて御質問をさしていただきたいと思います。
　燃油対策について長官から、なかなか漁業だけにいろいろなことができないという御答弁でありましたが、御承知のとおり、二百海里時代を迎えるとともに遠洋漁業の生産は相当減っておる。また、相次ぐ石油ショックによりまして燃油価格が高騰しているわけであります。省エネルギー船の開発、これは大変必要なことでありまして、これからいろいろと取り組むことだろうと思いますけれども、これは長期的な、あるいはもっと時間を要する問題でありまして、特に現在イカ釣り漁業の場合には、集魚灯に大量の重油を使っているわけであります。また、魚群を探しながら操業する釣り漁法が、燃油の消費もまた増大しているという現状にありまして、あるものにはもう出漁をやめるという事態もすでに発生しているわけであります。
　そこで、現在Ａ重油の価格は、複雑な中東の状況等も絡んでばらばらな状態でありますけれども、大枠では系統燃油がキロ当たり昨年の四万九千円から五万円のものが、ことしはもうすでに七万五千円、一般燃油で大体七万八千円ぐらいということになっているわけでありますが、これではもう当然採算割れをするということがはっきりしておるわけであります。そこで、この対策がどうしても必要だ、業界の方々は何とか燃油の価格差補給金の緊急な援助ができないのかどうかという強い要望があるわけでありまして、このことについて再度お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○今村政府委員　御指摘のように、石油価格はきわめて高騰をいたしておるわけでございまして、特にイカ釣りは、業種としてはわりあい石油を消費する形の漁業でございます。したがいまして、その経営はいまきわめてシビアになっているということは、私たちも十分認識をいたしておるわけでございます。
　　　　〔羽田委員長代理退席、委員長着席〕
　燃油対策としまして、私たちは昨年末からいろいろと低利融資等の措置を講じてきたわけでございまして、その際にも漁民の方々から価格差補給金というお話が出たわけでございますが、いまさら私が申し上げるまでもございませんけれども、石油全体の価格の影響というものは国民生活全体に重要な影響を及ぼすものでありまして、単に漁業だけではないわけでございますが、漁業は、魚種によって違いますけれども、油で魚をとってくるというふうな形でございますから、とうていほかの業種の影響と比較できないほど大きいものであるということを強く主張をいたしたわけでございます。そういう観点から、現在八百億の燃油低利融資を行っておるところでございまして、漁民の方々の立場から考えますならば、価格差補給金を交付していきたいという気持ちは、私としてもそれはやまやまでございますけれども、やはり国全体の施策ということから考えますと、現在のような低利融資で対処していかざるを得ないといいますか、そういう状況にあるわけでございます。
○田名部委員　よく理解できるところでありますけれども、第一次産業であります農業、漁業。農業の中でも野菜等は特にそうでありますけれども、他の産業と違って、労務費、資材、燃油の値上がり分を魚価に上乗せできないという苦しさがあるわけであります。よその産業でありますと、仮に建設資材等でも、これは値上がり分は資材の価格操作ができるわけであります。しかし、このことが漁業の場合にはできない。先般、私、小売をしている市場の人たちといろいろな話をする機会があったわけですが、魚をとっている人たちがおかしくてしようがない、こう言って笑っているのですね。えらい借金をして苦労して命がけで魚をとってきて、それを売った魚の価格というものはまことに安い。先ほど津島委員からもいろいろ御指摘があったように、あとは卸売、仲売、小売、この人たちは幾らで入ってこようとも個々に価格を上乗せして利益を出しているわけであります。
　そういうことから考えますと、私は全くおかしな話だ。これでは生産者はもうやる意欲をなくするのではないかという気がして、これはもうよその場合と違うんだという感覚で、しかもいつまでということではなくて、ある程度省エネルギー船の開発だとか、この後私は建造資金の方にも触れさせていただきますけれども、そういうものの体制が整うときまで、何とかめんどう見ることができないのか。先ほど長官は、八百億の融資、こういうことでありましたが、これは個々の漁師の方々にいくときにはもうわずかな金なわけであります。五十四年に水揚げをしたイカ釣り船の燃油代は一体どのくらいかと言うと、キロ当たり五万六百円で一年間に三千百万円払っているわけです。そういうことを考えるととても、融資もありがたいわけでありますけれども、これは返済しなければならぬわけでありますから、その前にもういろいろな制度資金をお借りしてこれも返済期に入っているということからしますと、私は、もういま本当に救ってやらなければいかぬときだという気がするわけでありまして、ひとつ再度御答弁をいただきたいと思います。
○今村政府委員　確かに、石油価格が高騰をしておる割りに、イカの価格等を見ますと、価格が低迷をしておるということがございます。この前の石油ショックのときには、半年かせいぜい一年おくれまして価格は後ろにくっついていきまして、これは大変なことになると思っておりましたところ、一年くらいで価格が落ちついていきましたものですから、これをうまく乗り切れたわけでございますが、したがいまして、たとえば一年なら一年その価格が落ちついていく間、石油対策といいますか灯油対策を講ずることによってそれをカバーしていくという、この前はそれで成功——成功と言えるかどうかわかりませんが、まず対応していけたわけですが、今度の石油はじりじりとずっと上がってきたものですから、漁家の人も苦しい苦しいと言いながら魚は依然としてとってくるというか、目の前に魚がございますれば安くても高くてもとりたいというのが心情でございましょうから、そういうことでわりあい水揚げの数量が減っていかない、したがって価格も上がっていかない。同時にまた、価格が上がりますと今度魚離れをするというおそれも片一方ございまして、非常にむずかしい状況にあるわけでございます。したがいまして、私としましては、これは消費者の立場ということを考えますといろいろ問題がございますけれども、少なくともコストをカバーするように魚価が追っついていってもらいたいという気持ちを持っておるわけでございますが、なかなかそういうふうな状況にならないというところに、非常に経営が苦しい問題があるかと思います。もちろん長期的には、そういう高い油に対応するような構造をどうしてつくり上げていくかという問題もありますけれども、当面としてはそういう非常に苦しい立場にあるわけでございます。
　したがいまして、一つは、何とか石油の価格を安定をしていってもらうということと同時に、魚価もまたコストをカバーするように安定をしてもらいたい。その間における対策として石油対策というものを考えておるわけでございますが、一経営体当たりにとりますればそんなにたくさんな金ではないので、国としてこれを何とかめんどうを見られないかという御指摘でございます。この点については、漁業者の強い希望も十分承知をいたしておりまするし、私たちとしましても、そういう漁業の特殊性ということについてはずいぶん主張をいたしてきたわけでございますけれども、やはり全体的な物の考え方ということになりますと、漁業の特殊性ということに着目した現在の低利融資制度というものは、まず漁業だけについて特別な配慮であるということになっておるわけでございます。同時にまた、経営の維持安定という観点につきましては、私どもとしましても、維持安定資金の三百七十億を活用いたしまして、そういう維持安定につきましてはできる限りのことをやってまいりたいと思っておるわけでございまして、現在の状況としては、先生御指摘のような問題がございますけれども、われわれとしてはできるだけの努力をいたしておるというところが現状でございます。
○田名部委員　時間がございませんので、もう一点政務次官に御質問させていただきます。
　漁船の建造資金の借り入れ返済の延長のことについてお伺いしたいと思うのですが、これは昨年も個々にお願いしておったようでありますが、漁業がある程度安定しておった時期に建造した漁業家の方々が、オイルショック、資材の高騰あるいは労務費のアップに加えて、魚価の低迷、あるいは昭和四十八年の秋に発生した第一次石油ショックのときに融資を受けた制度資金の返済負担、漁業経営維持安定資金の返済などで、借り入れの返済計画が当初建造するときの計画と大幅に狂っているということで、この対策についてお願いをしたい。
　例を一つだけ申し上げますと、九十九トンのイカ釣り船、これは五十年の四月に建造したものでありますけれども、建造費が一億五千万円、うち公庫の融資を一億二千万円受けているわけであります。一年据え置きで八年返済で、五十三年まで毎年千五百万円の返済をしてきた。しかし、昨年、五十四年の水揚げが九千三百万円であった。この場合の経費は、市場の口銭が三％で二百七十九万円、人件費が三〇％で二千八百万円、燃油が先ほど申し上げたように三千百万円、漁具費が六百万円、消粍品費が六百万円、それから修理、これはエンジンのオーバーホールだとか無線、塗装、これは新しいから六百万円程度で済んでおるわけです。船体保険が三百五十万円、船員保険の船主負担分が三百五十万円、公庫の支払い利息、運転資金等で千二百万円、合わせて九千八百七十九万円なんです。もちろん年間の償却も見たいわけでありますが、これはもう全く見られない。これだけで五百七十九万円の赤字なんです。そこで、これを何とかさらに延長できないのかどうかということを大変願っているわけであります。しかも、この保険の未納が五十三年度全国で五十九億八千二百万円ある。払いたくても払えないんです、油を買うとかいろいろな仕込みの方にお金がほとんど行っちゃうものですから。しかも、私のところの八戸だけで九億も保険の未納が滞っておるということから、いろいろな対策をしていただかなければならぬ。ひとつこれだけはぜひお考えをいただきたい。どうぞよろしく御答弁をお願いしたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　いろいろ先生から御指摘がございましたように、まさに高騰した石油価格、これはもう日本の産業界、社会全般、それぞれ非常に深刻な影響を与えたわけでございますけれども、特に油と密接な関係があるのが漁業でございますから、漁業関係者の方々、特に沿岸で小規模の仕事をやっていらっしゃる方々に対して大変深刻な影響を与えたということにつきまして、私たちも十分に認識をしておりますし、理解もしておるわけでございます。
　そういうことでございますので、従来からも漁業近代化資金を通じていろいろお手伝いをさせていただいておりますし、またすでに長官からも説明もしてございます、この高い燃油の購入に必要なための資金として、すでに三百億そして五百億と、八百億の手当てをし、さらに漁業経営安定維持資金として三百七十億ですかやってまいったわけでございますので、それなりにお役に立ってきていると思いますけれども、しかし、さらに事態は深刻である、こういうような御指摘でございます。漁船の建造資金の償還期が来ているのだけれども、なかなかここに金が回ってこないというお話でございますが、一応政府としてもこれまでもいろいろなことをやってきたつもりでございますが、いろいろな具体の問題でむずかしい場合があるのだということでございますので、そういう具体的な問題につきましては、ひとつ個別にまた御相談させていただいて、できるだけ御要望に沿うように私たちとしても今後努力をしてまいりたい、かように考えております。
○田名部委員　時間ですから終わります。
○内海委員長　本郷公威君。
○本郷委員　本日は、食糧問題を中心にしまして政府の姿勢をただしていきたいと思いますが、まず、本論に入る前に、前から懸案となっております二つの問題について、政府としてどのように対処しているか報告を求めたいと思うわけです。
　その一つは、四月十五日の農水委員会におきまして、大分県久住町の西組牧場、これは共同利用模範牧場の一つでございますが、これの資金対策について質問をし、局長から、県当局とも相談をしてどのような対策をするか検討する、そして適切な指導もしていきたい、同時に経営診断事業の実施等もする、こういう答弁があっておるわけです。この点につきまして、どのように対処をしてきたかお聞きをしたいのです。
○渡邊（五）政府委員　大変恐縮でございますが、いま畜産局長が参りておりません。参りましたら早速お答え申し上げますので、私の方からすぐ連絡をとっておりますので、後ほど御答弁申し上げます。