Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　当委員会は、特別会計の創設ですから、前段の方は、ペーパーレスの問題その他を除いて一応終わっておきたいと思うんです。
　さてそこで、今回特別会計の創設が提案をされているわけですが、この工業所有権制度とその特別会計の導入というのは、ざっくばらんに申し上げて、十分なじむ話でしょうか、どんなものでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは私どもは十分なじむと思っております。といいますのは、まず世界の情勢を見ますと、主要国についてはアメリカあるいはフランス、あるいはイギリスも若干変形ではございますけれども、特別会計的な連営をしているわけでございます。大体先進国はやや半ばしているんじゃないかと思います。そういうようなこと。
　それから日本の場合でも、歴史的に言いますと、かなり前から、具体的に言いますと、初代の長官の高橋是清は常時、特別会計というものが非常にいいということを昔から言っていらっしゃいました。そういうことで特許関係につきましては、特別会計というのは、絶対に特別会計でなきゃいかぬということもないようでございますけれども、なじまないことももちろんないというのが今の世界の情勢だと我々は思っております。
○穐山篤君　論争するつもりはありませんけれども、受益者負担というのが片方基本になっていて、それで工業所有権制度というものがありますね。今まで長い間一般会計で処理をしてきたわけですが、なぜ今回特別会計でなければならぬのかというところがやや不鮮明ではないかなというふうに思うんです。特別会計のこの法案を見ましても、歳入の分野でも歳出の分野でもそれほど変化がないわけですね。そういうものをあえて特別会計、それも事業特会という形にしてあるわけです。これは大蔵省に聞いた方がよろしゅうございますね。どういうふうに理念的にお考えになりますか。
○政府委員（的場順三君）　先ほど来特許庁長官から御答弁がございますように、特許行政について特別会計を設けるということは十分に意味のあることだというふうに考えております。財政法によって特別会計を設けることができる場合というのは三つに区分をいたしておりまして、一つは「特定の事業を行う場合」、それから「特定の資金を保有してその運用を行う場合」、それに第三番目に「特定の歳入を以て特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合」ということでございまして、今回のこの特許特別会計の創設は第三番目の「特定の歳入を以て特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合」ということに該当すると思います。
　実態的には、先ほど来特許庁長官から御答弁のございますように、特許出願件数、工業所有権の出願件数等が大幅に増加している、このまま放置いたしますと処理年数が大幅に延びる可能性がある、また経済の国際化に対応いたしまして、日本の特許というものを海外にも早く知ってもらう必要があるということから考えますと、特許料収入をこの際上げることによって必要な歳入を確保し、コンピューターの導入でございますとかべーパーレスシステムの導入を行っていくということについて、特別会計を設けるということは十分に意味のあることであるというふうに考えております。
○穐山篤君　これに類似をしております特会というのは、例の自動車検査登録特別会計というものにほぼ性格が近いと思うんです。
　さてそこで、この会計の内容でありますが、当然受入金というものが基本になりますね。それから従来のいきさつからいえば一般会計からの繰り入れがある。それからその他若干の必要によれば借入金もあるだろうし、そういうものが歳入全般になると思うんですね。これを特別会計で独立採算制でやっていこうと。私は特許というものの性格からいってみて多少理念上疑念は残りますけれども、その問題は別におくといたしましても、一般会計からの繰り入れというものには一定の制限があると思うんです。その点について、一般会計からの繰り入れというのはこういう性格のものであって、こういう程度の金額であるというふうに縛りがかからざるを得ないと思うんですが、その点特許庁、大蔵省の方から考え方をちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　先ほど世界の先進国で特許特別会計をやっているのと一般会計でやっているのと大体半ばしていると申しましたが、ほとんど収支相償うといいますか、俗に言えば独立採算という考え方はほとんど全部の先進国で実はとっているわけでございます。日本自身も過去百年、来年度百周年を迎えますけれども、百年の歴史をずっとプロットしてみますと、ほとんど収入と支出をバランシングしているという百年の歴史がございます。もちろん絶対に収支相償わなければいけないという原則といいますか、原理があるわけじゃございませんけれども、日本の長い歴史あるいは世界の先進国の情勢というのは、そういうことでやっております。
　そこで、今御質問の問題でございますが、我々は特別会計をいたしまして基本的には収支相償う原則のもとに運営してまいりたいと思っております。これはまた十分成り立ち得る、国際的な料金水準あるいはいろんなものを勘案いたしましても十分に成り立ち得ると確信を持っているわけでございます。したがいまして、一般会計からの資金の繰り入れというのは例外である。
　どういう場合かといえば、そういう収支相償うという原則のもとに運用しますから、通常あり得ないわけでございますし、もちろん経費の節減、あるいはどうしても必要な需要がさらに追加的に出てきた場合には、料金の問題ということを基本に考えたいと思います。しかし、不測の事態というのは十分あり得ないとは申し上げられませんで、急激な出願の減少とか、あるいは何らかの事由で非常に支出がふえざるを得ないというようなことが突発的に例外的に出てくる場合もないことはないだろう。そういう場合でも、原則は料金の問題あるいは経費の節減で対処してまいりますけれども、どうしてもそれではやっていけないという場合にはやはり国としての根幹のこれは制度でございますから、そういうような例外的、突発的な不測な事態に備えるために繰り入れ規定があるわけでございます。
　こういうふうに我々は了解しておるわけでございます。
○政府委員（的場順三君）　一般的に申し上げますと、特許庁長官のお答えになったとおりでございまして、本特別会計は収支相償ということを原則にいたしておりますので、一般会計を定常的に考えているものではございません。
　ただし、例外が二つございまして、一つは五十九年度予算におきましても七百万円の一般会計からの繰り入れを計上いたしておりますが、これは
実は特許庁の職員に一般行政に相当する事務を行っていただくために、その部分を割り当てまして繰り入れているものでございまして、これは恒常的に繰り入れていく必要があるだろうと思います。その一般行政に相当する事務がなくならない限り必ず起こるということでございます。
　もう一つは、先ほど長官のお答えになりました中にもございましたように、定常的な状態では考えておりませんけれども、例えば災害でございますとか、あるいは不測な事態というのは、不測というのは予測できないから不測でございますけれども、何らかの事由によりまして収支が大幅に変動し、借入金をすることも困難であり、あるいは直ちに料金値上げをすることができないというときに、臨時の特例の措置として一般会計から繰り入れすることはあり得るということでございますけれども、ただ、原則として収支相償でございますから、料金をもって受益者負担の考え方で歳出を考えていくということでございます。
○穐山篤君　今お話のありましたように、この予算を見ましても、一般会計からは七百万円ですよね、あとの九九・九％というものは特許印紙の収入というものが基本になるわけです。
　さてそこで、この特別会計制度を末長く維持していくためにどういう問題点があるかということになるわけですが、一般的な意味でいうと、あらゆる手数料が横並びで上がった、あるいは物価の上昇を考えてスライドをする、こういう一般論が一つありますね。それからそのほかに、この特別会計を維持するために特別にといいますか、例外的に値上げをあるサイクルでやっていかなければ維持ができない、そういう問題に逢着をするような感じがするわけです。衆議院での答弁によりますと、この特別会計というものを常に黒字基調にするつもりはない、こういう説明があったわけですけれども、この特別会計の性格から考えてみて、仮に黒字基調で常に予算化されるというのは適当ではないと、こう思いますが、特別会計を維持するためにどういうふうなことを常に考えていかなければならぬのか、その点特許庁の方から御返事をいただきたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　これは、私どもはまず国全体の立場で考えますと、技術開発活動あるいは特許活動が盛んに行われること、これはもう国全体の国力の源泉でもございますし、またこの特許制度を発展させる上でも源泉であると思います。ただ、これは私の直接の所管とは言いにくいと思いますけれども、国全体としてはそういう心がけが要ると思います。
　それから私どもの方の基本的ポジションとしては、むだのない能率のよい行政を旨とするということが基本でなければいけないと思います。それがないと能率が悪くて、その経費は全部出願に見てもらおうというのは、私は到底出願人の皆さんに納得していただけないのじゃないかと思います。したがいまして、その辺はむだのない能率のいい経営といいますか、運営というものを基本に持っていなければならないだろうと思います。
　そういう観点で今度の問題について考えますると、先ほど申しましたように、現在の特許庁の課題を解く三つの課題についての基本がコンピュータ化、データ化でございますので、しかもこれについては我々多くの出願人の方々から非常な熱意を持って、ぜひ促進してくれ、もっと早くやるべきであったというような御指摘も受けております。そのために必要な負担はやるからというのがほとんどの出願人の御意向でございました。したがいまして、そういう負託にこたえるためにもできるだけ早くこの三つの課題につきまして解決しなければいけないわけでございますが、そのためにはかなり膨大な資金を要しますので、これについてはかなり大幅でございますけれども、値上げをさしていただきます。そして将来につきましては、これが十年計画で、先ほど申しましたように一段落といいますか、一応完成しますとあとは、定常状況に戻りますので、おおむねのことを申し上げますと、物価値上げ程度の範囲で済むのではないか、あるいは我々としてはさらに合理的な運営をいたしましてそれもできるだけ避けたいとは思いますけれども、物価値上げがあれば上げるということは考えないでいきたいと思いますが、おおむねのことを申しますればそういうような連営を考えておるわけでございます。
○穐山篤君　今度特許特別会計を新設する。そのかわりと言えば語弊がありますが、通産省が持っております機械類信用保険特別会計というものを廃止して、輸出保険特別会計に別勘定で組み入れをするということで行革の方針に沿ったと、こういうお話もあるところです。
　さてそこで、少し不安に考える問題が一、二ありますので示してもらいたいと思うんですが、ある説によるとこういう話があるんですね。既に登録をされたもの、出願をし審査し登録をしたもの、登録が終わったもの、既設の特許権の問題です。この情報というのは、ある意味では民間――民間の団体と言えばちょっと語弊がありますけれども、特許庁ではない別の機関で管理したりすることが可能ではないか。しかしこれから出願をするであろう、あるいはこれから審査を受けるもの、これから特許権を得るもの、登録をするものは、これは権利にかかわる問題だから、これは特許庁本来の業務でいったらどうか。言いかえてみますと、特別会計が一定程度安定をした暁に事業団とか公団というものを唱えるものが間々あるわけですね。理屈の上からいってみて全くあり得ないとは言い得ないと思いますけれども、これは政策的な問題としてどういうふうに理解を今日的にはしているのか、あるいはそういうことは絶対にあり得ないことだというふうに言い切ることが可能かどうか、多少不安な点もありますので、考え方を聞かしていただきたいと思うんです。
○政府委員（若杉和夫君）　これは工業所有権制度というのは、国の産業政策といいますか、技術開発政策の根幹をなす制度だと私は思います。したがって、国が責任を持って遂行すべき行政分野であると私は確信をしております。それから先ほど来、諸外国のことを申しましたけれども、諸外国でも全部そういう例外なしにそういうもので運営をされておるわけでございまして、我々は公団化、公社化する必要は毛頭ないと思います。そういう必要性もないと思います。したがって、我々としては考えておりません。はっきり申し上げます。
○穐山篤君　じゃその点は確認をさしていただきます。
　さてそこで、現状の要員構成の問題、それから先ほどからお話がありますペーパーレス計画というものが充実した場合の要員の問題というのは、働く立場の皆さんからいってみても問題でありますし、また我々といたしましてもその点十分に配慮をしなければならぬと思うんです。資料によりますと、特に技術系の審査、審判を行うところの要員構成でありますが、ごく最近の新規採用は数が限定をされておりまして、要員構成上、何というんでしょうかね、ちょうちん型といいますか、そういう状況になっております。
　一つは作業の能率の分野で問題が起きる、あるいは将来の技術断層という分野でも懸念なしとしない。それから三つ目には、相当膨大な費用をかけて機械化を図るわけですが、そうなりますと、要員というものを思い切って減らすんじゃないかという心配をする向きもあるのは当然だと思うのですが、現状どういうふうに理解をして、将来、要員構成の問題についてどうされるのか、この機械化とあわせてひとつ計画を明らかにしてもらいたいと思うのです。
○政府委員（若杉和夫君）　この機械化といいますか、コンピュータ化、データ化はいろんな諸要因から必然の逆だと私は考えておりますけれども、その大きな諸要因の中の一つの大きな問題点が人間のマンパワーの問題でございます。率直に言いまして、現在の政府としての定員管理の状況、あるいは国民の皆さんの考え方からいいまして、できるだけ採用といいますか、定員の膨張は避けたいという今、状況でございます。特許庁としても例外ではございません。したがいまして、こうい
うような状況、厳しい状況にありますので、何とかしてこういう状況にありながら、審査のおくれ、民間へのサービスの不十分を補うためにデータ化、コンピューター化を図る以外に方法がないということで発想をしたわけでございます。したがいまして、人間の増員は基本的に我々は極力ミニマムに抑えたいという基本精神を持っております。
　しかしながら、率直に言いましてコンピューターが万能ではございません。特許庁のかなりの、特に技術審査の部門におきましては、出願、発明の内容を理解し、そして的確な情報検索を行い、公知先例があるか、ヒットするものがあるかどうかということを調査する。最後は全部人の判断でございまして、コンピューターで置きかえるわけにはまいらないわけでございます。そういう意味で、コンピューターの合理化は大きいのでございますけれども、どうしても最後は人の判断が残ります。我々は増員事情は難しいことは承知しておりますけれども、何よりも一番大事なことは、制度が根幹の国の制度でございますから、迅速的確な処理をするというのが最後の目的でございまして、いかなることをしてもそれが達成しなければ我々は目的を達成してないわけでございます。コンピューターだけできても結局審査の的確迅速ができないということになれば、我々は重大なる責任を持たざるを得ないわけでございます。そういう意味で、必要なマンパワーは確保せざるを得ないということは我々としては考えております。
　ただ、その場合でも、冒頭申しましたように、いろんな難しい諸条件がございますので、できるだけ民間活力といいますか、はっきり言えば、外注できるものもあるかもしれませんし、あるいは公益的な団体にある程度仕事を一部シェアしてもらうということもあるかもしれませんし、そういう方面の努力は最大限やっていきたいと思います。しかし、特許庁の業務というのは、冒頭申し上げましたとおり、国が責任を持って遂行する業務でございますから民間にお願いするのにも限界があります。何でも民間にやればいいという性格のものじゃございませんから、どうしても必要最小限な人間については確保しなければならないと、かように思っておるわけでございます。
○穐山篤君　現行二千名を擁する特許庁でありますが、先ほどから私も述べておりますように、審査の促進とか、あるいは特許の国際化であるとか、あるいは特許権の安定的な権利の設定というふうな諸問題を国が直接担当するということになるならば、要員の問題というのは、合理化ばやりのときではありますけれども、十分にひとつ意を用いていただきたいというふうに考えます。
　さて、時間がありませんので、現在の特許庁の建物はなかなか古典的でいいとは思いますけれども、今の業務量、作業量を見た場合に、あの建物でようござんすというわけにはいかないと思うんですね。それと同時に、業としております弁理士の皆さん方のこともあるわけですね。弁理士さんといいますのはおおむね五千人程度だそうですが、九九％の人が東京と大阪に配置されている。そうなりますと、機能する中心的な場所が東京であるということは間違いないと思うんですね。過去幾つかの計画がおありだったようでありますが、最終的に、新庁舎の建設、あるいはペーパーレスとのかかわり合いでどういうふうな建物にしていくのか。その点いかがでしょう。
○政府委員（若杉和夫君）　特許庁の新総合庁舎は、いろんな意味で、特にペーパーレスとの関係で必然であると思います。現在は大きくは二カ所、さらに倉庫的なものを入れますと三カ所に分かれております。そして非常に狭隘でありますし、特に溜池にありますいゆわる三年町庁舎は非常に老朽化しております。それで、特許庁というのは、極端に言えば特許、実用新案、意匠、商標という仕事を全員が分担してかかっているわけでございますから、分散しているということの不利益はかなり大きいわけでございます。
　それからさらに、コンピューター化に関連いたしますと、実は分散化していてはほとんど実現不可能に近いわけでございます。なぜならば、我々の情報の流通量というのは膨大でございまして、私も正確ではありませんけれども、日本の現在のいかなる企業、いかなる団体の情報量よりもさらにその数十倍という量でございます。これは全世界の特許情報を全部データ化しますので、さらに図形まで含めてデータ化しますから膨大な情報でございまして、これを通信回線で結んでやることは、不可能ではございませんが、大きなお金が要ります、通信回線使用料が。したがいまして、我我はブランチを持っているわけではございませんので、一緒にいるとそれはほとんどゼロになります、光ファイバーで結べば。さようなことで経済的な意味もあります。
　それから、はっきり言えば、全庁のコンピューター化でございますので、いろんなレイアウトその他も白紙からやらなきゃいけません。そういういろんな諸要因から新総合庁舎は必然に近いと我我は思っています。できるだけ早く建設したいと思いまして現在研究中でございます。
　それから弁理士の事務所の問題、これは弁理士会館の問題だと思います。この問題については、現在は特許庁の中の敷地の一部を一時使用という形で弁理士会館用に貸しているという関係にあります。
　この問題はどうするかという点についてでございますけれども、これについてはいろんな実は意見が弁理士さんの中にもあります。したがいまして、弁理士制度なりあるいは弁理士会の重要性というのは我々よく承知しておりますので、今後また弁理士会の皆さんの御意見も伺いながら、これはしかるべく研究してできるだけ御便宜を図っていきたいと思いますけれども、現在、中へ取り込むのか、あるいは外へ弁理士さんが会館を欲しているのか、いろんな意見が今ございまして、現在その問題も含めて調整をいたしておるわけでございます。
○穐山篤君　最後に二つだけもう一度念を押しておきたいと思うのです。その一つは、特別会計制度を維持していくためには、先ほどむだは排していくというお話もありました。しかし、一般会計からの繰り入れというのは特定な事務費相当額でありまして、それ以上のものを常に期待するわけにもいかぬ。そうなりますと印紙収入受け入れというものが基本になる。そこで、この会計制度を維持するためにしょっちゅう値上げをするというふうなことは痛手になるわけですね。大企業ならばある程度財政的にも方法があるだろうと思いますが、中小企業であるとか、あるいは一部の民間個人ということになりますと限界があると思うのです。したがって、そうしょっちゅう値上げが行われないように十分に対応を考えてもらいたいのです。場合によりますと、この手数料につきまして、大企業と中小企業の出願についてはある程度の格差を、あるいは特別の配慮をしなければならないということも現実の面からは考えられるわけですね。そういう点について、ひとつもう一回その点を改めて答弁をいただきたいと思っています。
　それから二つ目の問題は、私は特許の専門ではありません。商工委員会でやってもらわなきゃならぬわけですが、工業所有権というのはある意味で言えば排他的な権利であります。ところが、一方では産業の発展、発達というものに大いに貢献をしなければならぬ、あるいは発達、発展を促進する要因にもなってもらわなければ困る、こういう要素を二つ持っているわけですね。促進剤でありながら阻害の要因になっていないとも言えない。したがって、その意味では、こういう工業所有権のあり方の問題について開けた考え方をもはやすべきではないかという説もたくさん最近出ているわけですが、言いかえてみますと、特許についての再検討ということが実際の面からも考えられるわけですが、その点についてが二つ目。
　それから最後にもう一つは、あくまでも要員の問題については職員に不安がないように、当然労使協議、話し合いという場があるだろうと思いますけれども、常に納得のいくような対応をしても
らいたい。最後のところは注文として申し上げておく次第です。
○政府委員（若杉和夫君）　第一の中小企業関係あるいは料金の水準そのものの問題でございます。率直に言いまして、各国はほとんど収支相償う原則で適用しております。幸いなことに、日本の特許庁の処理能率というとちょっと語弊がありますけれども、一人当たりの処理量は国際的に見て非常に高いわけでございます。大体三倍ぐらい処理しておるわけでございます。そうしますと、どういうことになるかといいますと、特許、実用新案の料金水準も、国際的に見て二分の一、三分の一、あるいは高い国から見ると六分の一と、非常に低い水準にございます。そういうような状況が一つございます。
　それからまた中小企業につきましては、実はアメリカとか主な国はないんですが、日本の場合、実用新案制度というものを実はつくっているわけでございます。この実用新案制度はなかなか便利なものでございまして、俗に言えば小発明と言われておりますけれども、ある場合には特許をとってもいいし、実用新案に向いても、どっちでも選択できる面が相当あるわけでございます。ただ、保護期間が十年と十五年とちょっと違いますけれども、それで中小企業の利用者が非常に多い。この実用新案については、先ほどのレベルよりさらに、料金が低くなりまして、いわゆる特許の半分以下ということになっておるわけでございます。
　具体的に申しますと、今十年間フルにとって実は出願料と年金と両建てで十年間持っているわけですが、十年間で今九万円ちょっとでございます。したがって、一年に直しますと、実際は十二年ぐらいかけて出願をし請求をし、登録して年金を納めてから十二年ぐらいで九万円納めていただくことになっているわけですが、これが今度十四万円強になりますから、率は高いんですけれども絶対値というのは率直に言ってそれほど大きくないという問題もあります。
　それから国際的に見てもかなり安い水準にあるということで、もちろん無制限に料金値上げの、幾らでも上げていいということは到底ないんで、一定の限界というものは当然あろうかと思いますが、現在の我々が計画しているのは、大体許容される範囲に入っておるのではないかと私は思っております。もちろん、今後とも経費の合理的な使用その他に努めまして、できるだけ大幅でないような努力はしていきたいと思います。
　それから第二の問題は、特許政策の問題でございますが、先生おっしゃるとおり、特許制度というのは発明者に対して一種の独占的権利を与えると同時に、それを公開させまして、俗に言えば後に続く者がさらにそれを改良して乗り越えて、いい発明なり技術開発をしていくという両方の面を持って成り立っているわけでございます。これは恐らく特許の歴史始まって以来の基本的考え方でございますし、今後もこの基本的考え方は続いていくんだろうと思います。そういう意味で、この問題は特に今基本的に枠組みが変わることはないと思います。
　ただ、後進国あたりから技術移転といいますか、特許権について独占的になり過ぎて、極端な言い方をすれば輸入ばかりさせられちゃって、自国の産業の自立ができにくい面があるのではないかという提案が国際的にございます。この問題は調和させなければいけない問題だと思います。
　これにつきましては非常に難しい問題がありまして、実は国際会議でかなり議論いたしておりますが、現在もまだ結論には至っておりませんが、我々としてもできるだけ技術移転について、特許問題を含めて、あるいは特許以外の面も含めて、後進国のそういう、何といいますか、発展について協力していく義務があろうかと思っております。
　第三の労使関係ですが、これは先生おっしゃるとおり、当然でございまして、我々これだけの大幅なコンピューター化、データ化をやるわけでございますから、職員あるいは組合の協力なくしては実行できませんことははっきりしております。したがいまして、過去にもこの問題について随分具体的に――過去この問題立案いたしましてからもう一年半になりますけれども、終始、協議、話し合いをしてきております。
　いろんな健康上の問題もありますし、仕事が変わることの問題もございますから、職員に不安のないように十分話し合って、とにかく我々の基本認識は職員の協力なくして実行できないということは肝に銘じておりますので、円満な話し合いをして納得づくで実行してまいりたいと思っております。
○鈴木和美君　私は、まず最初に手数料のことについてお尋ねしたいんですが、さきの大蔵委員会の附帯決議などに基づいて政令、省令で今回やるようになったと思うんですが、これは何本でどのぐらいになりますか。
○政府委員（的場順三君）　ちょっと質問を聞き漏らしたのでございますけれども。
○鈴木和美君　大蔵委員会の附帯決議などに基づいて省令とか政令で今回やることになったわけですね、それは何本ぐらいございますか。
○政府委員（的場順三君）　今回、国会の御決議の趣旨を体しまして検討いたしました法律は全部で四十九法律でございますが、その中で、例えば額の改定を行うのが今回適当でないもの等を除きまして、全体として四十三法律を今回お願いいたしております。
○鈴木和美君　政務次官にちょっとお尋ねしますが、政令とか省令に今度ゆだねることになったんですが、そのことは前回から議論されてきたことですから結構ですが、省令とか政令にゆだねちゃうと、今度は逆に国会のチェック機能が少なくなるんじゃないかと思うんですね。
　そういう点は、政務次官、どんなにお考えですか。
○政府委員（井上裕君）　政令、省令、私ども考えまして、それにいたしましても国会で皆さんに審議をしていただくのには関係ないと、こういうように私は考えております。
○政府委員（的場順三君）　ちょっと補足説明をさせていただきますと、国会のチェック機能というのは大変大事であるということは十分承知しております。今回のこの手数料法等の一括法の改正は、御承知のとおり、五十六年五月十二日にございます当大蔵委員会の御決議の趣旨を体したものでございまして、その基本は実費を勘案して政令で定める額、あるいは実費の範囲内において政令で定める額ということでお願いをいたしておりまして、もともと実費ということの歯どめがございますので、国会の御審議についてこれを全く野放しにするとか、あるいはチェック機能がなくなるということではないというふうに考えております。
○鈴木和美君　私どもも国会を通じてチェック機能が仮にないということになったとしても、いつでも議論できるわけですから、それはそれでやらさしていただきます。ただ心配は、政令、省令で何でもやるというようなことのないように注意していただきたいと思うんです。
　特許庁長官にお尋ねしますが、先ほど穐山委員からの質問の中で、労使関係の問題ですが、衆議院の大蔵委員会がどっかで長官が答えられておったようですが、このコンピューター化がなかった場合の人数は千六百人とお答えがあったようですが、この算出根拠は何ですか、千六百人とはじいた根拠は。
○政府委員（若杉和夫君）　これは、もしコンピューター化をしないと、そして処理を現状程度で維持していくためには、要員として千六百人ぐらいの増員が必要じゃないかとはじいたわけでございます。これはそれほど精緻にやったわけじゃありませんが、前提としては、今より率直に言いまして資料の量がふえますし、検索の量もふえますので、手作業でやると加速度的に事態が悪くなるわけでございます。そういう一人当たりの能率の低下も織り込みました。それから十年あるいは二十年先までの大体出願の量、これも予測いたしました。そうして一人当たりの処理量に換算いたし
まして、そういうような増員がないと現状程度の審査処理期間を維持できない、かように出したわけでございます。
○鈴木和美君　国会での答弁ですから、なかなか時間もないし、細かに答弁はできないと思うんですが、
　　　〔委員長退席、理事藤井孝男君着席〕衆議院の答弁などを聞いておりますと、またきょうの答弁でも、この要員問題については、ぎりぎりの線は確保せなきゃいかぬとか、最少必要人員は確保せなきゃいかぬという答弁なんですが、一年半ぐらい検討してきたわけですから、この庁舎ができて、コンピューター化が行われれば、大体どのくらいの人間が必要であるということをはじかれているわけでしょう。ぎりぎりとか何かというんじゃなくて、具体的な数字でお持ちになっているんじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　率直に言いまして、ある程度のものは持っております。しかしながら、先ほど来申しましたように、いろんな要件が変わるということももちろんありますけれども、どこまで定員化が必要か、どこまで外にお願いできるかというのはまだ精査してございませんということと、まあこんなことを言うと笑われるかもしれませんが、大蔵省とか行管もいらっしゃるものですから、我々別に掛け値なしのぎりぎりの数字でございますので、これを言いますと、予算要求がそれ以上できないということになりますので、ちょっと言いにくい面も実はございます。吹っかけるわけにはいきませんし、いろんな要件も変わりますですし、ここはしかしあえて申しますと、それほど大きなものではございません。
○鈴木和美君　いろいろ事情がありましょうから、私の手元に後から教えてください。結構ですか。
○政府委員（若杉和夫君）　一つの試案として先ほどの前提がありますし、いろんな前提がありまして、一番の前提は、外部勢力をどの程度利用できるかというところの区別ができませんから、マンパワーという程度のことでございますが、おおむねのことはお話しできると思います。
○鈴木和美君　それじゃお願い申し上げます。
　次に、特許業界というか、特許関係団体というか、先ほど質問がありました発明協会と日本特許情報センター、この法人があるわけでありますが、この法人の業務内容と現在の役員ですね、これを簡単にお話ししていただけませんか。
○政府委員（若杉和夫君）　発明協会の方はもう八十年の歴史がありまして、社団法人でございます。発明の奨励、制度の普及、あるいはいろんな公報類、あるいは雑誌、研修、書籍の出版というようなものを基本にしております。それから役員は、会長は井深ソニーの名誉会長でございまして、そのほか副会長、財界の方でございます。それから理事長、常務理事等もおりますが、これは財界じゃない方でございます。それから職員数は、たしか本部で約二百七十人前後おります。
　それから特許情報センターの方ですけれども、これは先ほど申しましたように、特許情報を高度加工いたしましてオンラインで流す。もちろんバッチで流すこともできますが、オンライン及びバッチで流すということを主たる業務にしております。職員数は大体九十名ぐらいでございます。九十名ぐらいになりまして、会長は、現在、会長代行ということで長村さんがなっています。それから副会長は大体財界の方でございます。それから理事長以下の若干の常勤役員は事務方で占めております。大体こういう構成でございます。
　　　〔理事藤井孝男君退席、委員長着席〕
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、この発明協会と特許情報センターと特許庁とはどういう関係にありますか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは発明協会の方は社団法人でございまして、特許情報センターの方は財団法人でございますが、我々は一応全般的な監督責任がございますのが第一点でございます。
　それから第二点は、それ以上に日常業務が非常に密接な関係がございます。率直に言いまして、通常の役所とそういう公益法人の関係以上に、デーリーの仕事で非常な関係がございます。それはどういうことかと具体的に言いますと、発明協会については、特許庁の発行する公報の民間への提供の一種の版元みたいになっております。それから研修とか、あるいは出版とかで、我々は随分いろんな意味で協力をいたしておるとか、若干の職員も出向きしておるとかということで非常な関係がございます。
　それから特許情報センターの方も、これもほぼ同様なような意味で日常的に非常に深い関係といいますか、がございます。
○鈴木和美君　しつこいようですが、監督というのはどういうことでありますか。特許庁と発明協会、特許センターとのお話を今、聞いたんですが、特許庁は監督をするという、この監督って何ですか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは一般的に言いますれば、民法上認められているところのものでございます。したがって、決算とか、そういうものについてのあれをしております。
○鈴木和美君　後ほど私の意見は述べますが、もう二、三質問しますが、この両法人が一元化再編問題で大変日刊工業新聞などを見ますと派手にやっていますね。何でこういうけんかが起きているんですか。けんかというか、トラブルというか、混乱というか、なぜ起きているんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　けんかが現在起きているというふうには了解しておりませんが、歴史的に言いますと、俗に言えば、ある種のけんかが起きていたことも確かでございます。現在はほとんどありません。それはなぜかといいますと、率直に言いまして、両方特許情報の民間への媒介といいますか、提供ということをしているわけでございまして、その関係で、はっきり言えば、こちらが伸びればこちらが引っ込むとか、お互いに仕事が競合するとか、そういうようなある意味の競争関係といいますか、そういうものが基本にあることは確かでございます。ただ、くどいようですが、現在時点でその辺がけんかをしているという事態はないと思います。
○鈴木和美君　五十八年の四月二十六日でしょうか、通産省、それから特許庁ですな、ここが中に入って、両法人の一元化再編について覚書、確認書ができ上がっていますね。私、これを拝見して非常に不思議に感ずることは、特許庁が四月の二十六日でしょうか、一元化について何かコメントしたみたいですが、その二日後、二十八日にこの覚書ができ上がっていますね。非常に短時間にこれができ上がっているんですわ。ちょっと一般常識では考えられないんですが、なぜこんな状況になっているんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　まず特許庁の側の当時の考え方を申し上げますと、これから特許情報の民間への提供、高度加工提供が、今後十年見渡しますと、非常に求められておりますし、情報量もふえてくる、コンピューター化に伴いまして。ということでございまして、これが民間への提供でお互いにむだな競争をしたり、トラブルが起こってはかえってよくないだろう、そして効率的でもないだろうということで、この両団体の情報民間提供事業は一元化した方がいいじゃないかと、こういう発想をいたしたわけでございます。
　ところが、同時に両団体とも、率直に言いまして、自主的といいますか、別に我々が強制とか強要したという発想じゃなくて、両団体の首脳も時を同じくしてそういうお考えになったわけでございます。そこで我々と基本的な気持ちにおきまして一致していたわけでございます。もちろん、我我日常しょっちゅう会っておりますし、意思疎通は十分いたしておるわけでございまして、そういう意味で、両団体の首脳と私どもとは、そういう方向がいいんではないかということについてコンセンサスができつつあったわけでございます。
　そういう意味の、タイミング的にそういうコンセンサスがある程度できたところで要請を申し上げたものですから、同時に、はっきり言いますれば、それに対応する下準備といいますか、あるい
は気持ちの整理というのもできていたというのが現状でございますし、したがって、我々としては、二日後に両団体の間でそういう確認書ができたというのは唐突と思っておりませんでした。
○鈴木和美君　特許庁とこの両団体とは、先ほど監督という言葉をなぜ聞いたかと申し上げますと、そういう会計上とか決算とか、それはそれなりにわかります。同時に、指導とか調整とかあっせんとか、そういうこともおやりになっているんだろうと思うんです。
　で、特許庁は、五十一年に、やはり中に入って、この発明協会とセンターがこういう仕事をやってて、お互いに分けてやったらいいじゃないかということをあなた方の方が指導して、そういう業務をやらせたわけでしょう。今度は、逆にあなたの方から統合した方がいいんじゃないかというふうに話が出たんじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　率直に言いまして、先生おっしゃるとおり、五十一年だと思いますが、ある種の調整案というのを出したわけでございます。ただ、この段階と現状とでは大分事態が違っていまして、一番大きな変化はコンピューター化の問題でございまして、当時は全くここまで今後来ることを考えていなかったわけでございます。したがいまして、そういう予想される事態の認識といいますか、これが全く違う事態になってしまったということが第一点でございます。
　それから、その間に、率直に言いまして、事態が進行していまして、コンピューターをこっちは使う、こっちは使わないというような調整があったわけでございますが、こっちもコンピューターを使わないとなかなかうまくいかないというような事態も起きているわけでございます。そういうようなことで実際の進行もなかなか深刻な変化が起きてまいりました。
　そういうような背景がありまして私の方は要請申し上げたんですが、くどいようですけれども、我々が押しつけているということは絶対にございません。客観的な事態の変化と、それから両団体の首脳の考え方が一致してやった結果でございます。そこは御理解願いたいと思います。
○鈴木和美君　この確認書を読みますと、これは氣駕さんという人と城下さんというんですか、この確認書を見ますと、（１）に、「この財団法人の設立発起人、その他財団設立に関し必要な事項は、特許庁の指示に従う。」と書いてありますね。これはどういう意味ですか。つまり特許庁がすべて命令してやらせるという意味ですか、これは。
○政府委員（若杉和夫君）　率直に言いまして、我我これをこういうふうに書けと言った覚えは全くないんでございます。全くないんですが、現実として両者で、こういう「特許庁の指示に従う。」という表現があることも事実であります。それで、率直に言いまして、こういうものにつきましては、絶対な権限が役所にあるわけじゃございませんで、両団体ともそれぞれ独立した法人でございますから、両団体の納得づくということが、我々の俗に言う行政指導といいますか、そういう場合でもベースになることは、もう先生御承知のとおりでございます。絶対に役所といえども無理はできないわけでございますが、しかし、いろんな意見の調整が、意見が割れましてどうしても問題点が整理したけれども意見の調整がつかないという場合に、時として、それじゃ役所の指示に従うように、一応仲裁人といいますか、ということで決めようということも時々あることも事実でございます。そういうような意味でおとりいただいた方がいいと思います。
○鈴木和美君　発明協会というのは社団法人ですね。それで、現在私はトラブルがあると思っているんですよ。後ほど意見のときに述べますけれども、私は大変なトラブルだと思っているんですよ。
　そこでお尋ねですが、社団法人の発明協会というものは、地方支部の会員もございますね、中小企業の方々もおいでですね。一般的に商法上から考えれば、社団法人というのは会員の意見、総会、定款、いろいろありますから、そこで決議されるというようなことがなければ事が運ばぬですね。この統合、一元化再編の問題について発明協会は、そういう会員による総会を開いて合意が成立したということにはなっていましょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　先生おっしゃるようなことでございます、社団法人の性格というものは。したがいまして、会長のそういう、まあ契約というわけじゃございませんで、確認書というもの、覚書というものが、最終的に総会あるいは具体的には総代会というような立場ですけれども、そういうところで了承されなければならないことは当然だと思います。もちろん、今までにもいろんな会合でそういう趣旨なりそういう考え方は述べてこられたというふうに聞いておりますが、最終的な議決といいますか、そういうものはまだとれてないことは確かでございます。
○鈴木和美君　この氣駕さんという人は、発明協会の役員か何かやられていた方なんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　現在、理事をやっておるわけでございます。
○鈴木和美君　当時、この確認書を結ぶときにはどういう役職であったんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　当時、私の承知している範囲では、一種の参与的な立場にあったと思います。
○鈴木和美君　つまり発明協会の役員でもない、同時に総会で指名されたわけでもない、そういう人が出かけて、いろんな話をして確認書を結ぶということについて、特許庁は何の不思議も感じないんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　これにつきましては、会長同士の覚書が実は上にあるわけでございまして、それの補足の、一種の細則といいますか、補足的なものと了解しております。そこで会長が最も信頼の当時あった氣駕さんというのを指名したものと私は了解しております。
○鈴木和美君　了解していると思うということでは困るんですが、お役所ですから、おたくの方は。この氣駕さんという人が、会長のそれこそ命令であるとかその総会で決まったとか、そういうものがなければ、だれが出かけていっても、あなた方信用してそう思ったといってやられるわけですか。
○政府委員（若杉和夫君）　これはあくまで特許庁が直接当事者になっているわけでは、まずございません。あくまで発明協会と特許情報センターとの両方の関係でございます。したがって、率直に言いまして、私どもが、氣駕さんがそういう会長同士の覚書の補足確認書をとってはいかぬという立場に我々もないことも事実でございます。
○鈴木和美君　いや、私が前段で聞いていることは、氣駕さんという人はソニー名誉会長・井深さんの信任が厚いのかどうか私よくわかりませんけれども、この人が、会長同士の覚書が締結されるまでの間に、あなた方との間に相当接触されているんじゃないですか、この氣駕さんは。その事実はありませんか。
○政府委員（若杉和夫君）　この段階で私は会ったことはありませんでした。したがって、当事者間では接触はかなりあったことは承知しておりますが、役所ベースでそれほど接触したという記憶はございません。
○鈴木和美君　そうですか。
○政府委員（若杉和夫君）　はい。
○鈴木和美君　じゃ、それは後からまた聞くことにして、もう一つ、さかのぼりますが、発明協会は社団法人であるというときに、会長が個人で、個人でですよ、会長が個人でいいとか悪いとか、このことをこうしようとか、覚書ですな、それを結ぶこと自身に対して特許庁は何の不思議も感じないんでしょうか。つまりそのことをやるかやらぬかという覚書を結ぶということは、社団法人である限り、会員の総会で何かあって、それで了解をもらって結ぶというのならわかるんです。ところが、そうでないという手続ですね、これは。そのことに対しては何も不思議は感じないんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　総会というのは、年に通常一回とか二回定期総会があるわけでございまして、こういう全国的なものでございますから、臨時というのもそう簡単じゃないということも承知しております。
　それから同時に、会長というのは執行機関として全般的な責任を持っているわけでございまして、会長個人というふうには私は考えておりません。会長そのものだというふうに了解しておりました。個人的立場とは考えておりませんでした。
　それから、これはあくまで覚書であって俗に言えばエンドースされた契約という概念ではございません。先ほど申しましたように、これがエンドースされるためには当然総会の議決が要る、こういう性格のものとして了解しておりますので、これ自身に私自身違法性とかけしからぬという気持ちはございません。
○鈴木和美君　この両法人の一元化再編という時期ですね、このことと、先ほど特会の二千億のコンピューターを入れる問題とのかかわりというものはあるんでしょう。ないんですか、これは。
○政府委員（若杉和夫君）　これはあると思います。私どもとしては、もう具体的にことしの後半、十二月ぐらいから一部コンピューターも導入しますし、それからデータインプットも早ければ八月あたりから一部始める予定でございます。それから、何よりも十年先のビジョンも、先ほど来申しましたようにローリングはいたしますけれども、基本的な物の考え方というのは大体方向が決まっているわけでございます。そういうような状況を踏まえて、一元化した特許情報を効率よく民間に提供する方がいいんじゃないか、こういう基本的立場は持っていますので、こういうタイミングを含めましてコンピューター化と関係があることは当然でございます。
○鈴木和美君　関係があるということで、この一元化再編の問題についてどのぐらいまでの時期にその一元化再編をしてもらいたいということ、特許庁としてはそのめどが、希望というか、ありますか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは去年の時点、去年の四月ですから約一年前の時点でございました。そしてこういう問題はいろんな手続が要るし、あるいはいろんな内部的な話し合いも必要だということもよくわかっていましたから、かなり時間が要ることは承知しておりました。
　それから一方、うちの方の施策の方も、もう早ければことし後半から動くということもわかっておりましたので、大体二年というものをめどにして準備期間にしてください、こういう希望を申し上げたところでございます。
○鈴木和美君　どうも、私がこの問題をいろいろ聞いたり調べたところによりますと、もともと、先ほど穐山委員の質問に答えられた長官の話の中でも、大企業と中小というんでしょうか、それに分けてみると、出願件数が七〇％と二〇％ぐらいでしょうか、つまり大企業の特許の作数が非常に多い。同時に敏速を要求します。そういう意味ではコンピューター化というものには私は一般論として反対じゃないんですよ。反対ではないんですが、どうもこの構想は、電気六社からつつかれて大企業中心に事が運ばれているような気がしてならないんですよ。その中にこの井深さんも一人入って、そういう将来のビジョンについて討論がしょっちゅうあったように思うんですね。しかし、この井深さんのやり方が私はどうも納得いかないんですよ。
　日刊工業新聞の中にこういうことが書いてあるんですが、これが事実かどうかはっきりしてほしいんです。この井深会長が、日刊工業新聞の五十九年三月十三日版ですが、井深会長が発明協会の幹部職員を集めて、政府の認可団体が監督官庁の意向に逆らって生きられると思うのかと言って一喝したと、こう書いてあるんですよ。まことに、私から言わせると、一体どういうこっちゃとまず思うんですね。同時に、今度は下の方の記事は、事実、協会の地方支部会員業者の間から、統合問題では事務局のことだけがクローズアップされているが、我々会員こそが発明協会の本体である、その本体の考え方をほとんど聞いてないんじゃないかと言われていると書いてあるんです。
　この事実を見ると、経済界が、産業界が確かにコンピューター化ということを希望することはわかるけれども、本当に末端の社団法人の会員についての意見をつぶさに聞いて、つまり中小企業ですよ、早い話がね、こういうことを切り捨てて、大企業だけのことで進んでいくというやり方に対して私はどうも納得できないんですよ。こういう事実、御存じですか。
○政府委員（若杉和夫君）　まず、中小企業と大企業の問題なんでございますけれども、これは電気六社の陰謀とか希望とかいうことは私の承知している限り断じてありません。
　それからこの特許情報を実は欲しがっているのはどちらかといえば中小企業の方がより強いんでございます。というのは、大企業の場合は特許部員が三百人とか四百人とかおりますけれども、中小企業の場合は、会社によっては特許会員もいない、おやじさんが一人でこの特許問題をやっているというところも随分多いわけでございまして、そういうところに特許情報を的確に届けるというのは非常にニーズが強いわけでございます。
　それから第三に、この問題がそういうふうになっているのはどういうことかといいますと、井深さんの感じはこうだと私は思います。率直に言いまして、十年先あるいはその前に大きな特許情報の変動が来る、そういう場合に今のような状況では非常に混乱するし、極端な言い方をすると、発明協会の方の情報活動が非常に衰退するおそれがあるという基本認識があるんだろうと思います。それで今のうちにそこはきちっと整理しておいた方が両団体あるいは特に発明協会にとってもいいんじゃないかと、こういう純粋な思いが井深さんにあると私は理解しております。
　では、こういう時として新聞種になるのは何かといいますと、これは一つは、はっきりした具体案がいろいろ話し合っていますがまだ出ておりません、一年先ということもあるんでしょうけれども。そうしますと、組合は組合なりのいろんな不安があると思います。はっきり言えば、労働条件はどうなるのか、雇用はどうなるのか、あるいは地方支部が一体どういう位置づけになるんだろうか、こういう問題が出ることは当然だと思います。
　それは、我々の方は、できるだけ具体的に両団体がそれぞれ自主的にお話し合う筋のものだろうと私は思っておりますが、同時に最後に申し上げたいと思いますのは、この特許情報は非常に有望な事業でございまして、率直に言いますと、現在発明協会と特許情報センターを合わせて大体百億円の売り上げ規模を持っているわけなんでございますが、我々はいろんな推定をいたしますと、十年か十五年先か、その辺はちょっと明確にしませんけれども、その段階で一千億ぐらいの中小企業を含めた企業からのそういう特許情報のニーズがあると理解しておるわけです。したがいまして、この一元化する問題については、効率化という問題ももちろん当然あるし、混乱なく情報を提供するという任務もありますけれども、非常に成長性の高い分野だと思っているんです。したがって、我々直接の団体の責任者じゃないものですからあれですけれども、我々は全体的な立場に客観的に立ちますと、非常に有望な分野なものですから、基本的ないろんな問題はありますけれども、整理し、安心感を得て進める道はあるんじゃないだろうかというふうには確信しておるわけでございます。
○鈴木和美君　特許庁も、この両法人の統合に対して積極的な援助というかアドバイスというか、そのことをやられているようですが、この覚書、確認書の中に、その両法人がお互いにお金も人も将来援助し合おうということが書いてありますね。お互いに金も人も持ってこないなら、何も集める必要もないんですよね。そうじゃないですか。何か合理的な基盤があるならいいんですけれども、お互い人も金も持っていって、発明協会は
発明協会で残るわけですね。ある一部分だけ持っていくわけでしょう。
　　　〔委員長退席、理事大坪健一郎君着席〕
お互いに援助しましょうということになると、発明協会の方の側から見れば、人も金も持っていかれちゃった、その金はだれが稼いだんだということが当然あるんじゃないでしょうかね。いかがですか、そのことについて。
○政府委員（若杉和夫君）　これはいろんな人によって考え方はあることは否定できませんけれども、この新しい団体というのは発明協会が主体になってつくるという基本構想になっているわけでございます。そして、その新しい団体に日本特許情報センターを吸収するという考え方になっています。それから多分、職員構成も、これは私ちょっと今ここではっきりは申し上げませんが、その両団体の考え方ですけれども、冒頭申しましたように、発明協会の方が二百七十人おって、特許情報センターの方が八、九十人でございますから、人間的にも発明協会の方が多くなるわけですね、常識的に。これは断言はしませんけれども。そうしますと、普通の民間会社とは違い、株の支配とかなんかないですけれども、普通の民間会社でしたら大体これは吸収合併されるという感じになるわけですね。
　ですから、これはいろんな見方がありますから、いやこれは反対だとか、これは損だとか得だとか、いろんな議論はあると思うのですけれども、私どもは率直に言いまして、両団体に含むところは全くないわけでございまして、両団体が発展していくように願っておるし、職員が充実した生活を送れるように願っているわけです、これは真実。したがって、ある意味では非常に客観的な立場に私は立っているわけでございますが、基本的に間違った選択ではないのじゃないだろうかと、私はそう思っています。しかし、いろんな話し合いとか安心感とが納得づくということのプロセスというのは、これは十二分に必要だろうということはよくわかっております。
○鈴木和美君　はっきりしておきたいのですが、今回の一元化再編によって発明協会の主な三つの仕事のうち、どれが持っていかれて、それで残った発明協会はどういう仕事をやるということになりますか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは両団体の最後のいろんな判断にもよりまして動く余地はあると思いますけれども、おおむねの考え方を申しますと、発明協会は発明奨励あるいは制度普及あるいは研修事業あるいは出版というようなものが基本ベースになるのではなかろうか。それから新しい団体の方は、特許情報、特にコンピューターを使った特許情報の一元的機関になるのではなかろうか、こういうふうに大ざっぱに我々としては考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　つまりそういうことになると、発明協会に残ったところ、これは本当の発明奨励というだけであって、つまり企業体というか利益というか、そういうもの全部そっちへ持っていかれちゃうわけですね。一体何のためにこっちが苦労してやってきたのかということが職員の感情から出るのも当然だし、運営を見ても先行き私は大変心配をしているのですよ。そういうことから見たときに、もう少し会員とか地方の組織の人たちのそういう意見を十分聞いてから、特許庁は状況を見ながらアドバイスするみたいな方法を私はとるべきだと思うのですよ。それがどうも不可解なんですよ。一挙に上の方でちゃちゃちゃちゃっと始めちゃって、それで押しつけてくるみたいな感じがしてならないのですね。こういうやり方というのは私はよくないと思うのですね。そういうことから見ると、これから私は混乱が続くのじゃないかと思うのですね。
　そこで、科学技術庁が来ていると思いますが、科学技術庁にちょっとお尋ね申し上げたいのですが、発明協会と日本特許情報センターの統合について、発明協会の側から何かお話があったでしょうか、なかったでしょうか。事実関係だけ答えていただけませんか。
○説明員（岡崎謙琇君）　科学技術庁の奨励課長でございます。
　ただいまお尋ねの点でございますが、科学技術庁といたしまして、発明協会を通じまして、発明協会の事業変更等を伴う現在の検討事項につきましては、事実関係等を聞いております。
○鈴木和美君　聞いておりますか。
○説明員（岡崎謙琇君）　はい。
○鈴木和美君　それでは時間がそろそろ参りますので結論に入りますが、もう一つ先に聞いておきたいのは、発明協会が発明奨励とか普及をやるという仕事であるならば、今度収入印紙で行われたものが特許印紙になるわけですね。この特許印紙はどこで売りさばきを今考えているわけですか。