Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷国務大臣　吉野川の第十堰の問題でございますが、もう今日までの流れは先生御存じのとおりでございまして、平成十年の七月の十三日に、吉野川第十堰建設事業審議委員会より、これは可動堰に改築することが妥当という結論、意見をいただいておるわけでございます。そういうことに対して、先般住民の方が住民投票条例というものを提出した、それに対して市議会の委員会も否決し、本会議も否決をしたということでございます。ですから、その流れは、住民投票条例を提出したこともこれも正しいことでございます。そして、この審議委員会からのそういうような意見もいただいた上で建設省が進めておりますことも、今までも何にも瑕疵もない、一つ一つと踏んできたわけでございます。
　そういう中にありまして、住民の方々と、アカウンタビリティーというか十分な話し合いあるいは情報公開というものが十分ではなかったのではないかというようなことが言われておりますが、そういうようなことがあったのかもしれません、あったのかもしれませんが、いずれにいたしましても、今日までのステップの踏み方は両者とも何ら瑕疵はないわけでございまして、ただ、先生おっしゃいますように、四九％の方の反対の意見があるということは、今後環境アセスメントも行いますし、また河川法にのっとっての住民の方々の十分なる意見も聞くべきだという項目もあるわけですから、十分にお話をして進めていきたいと私は思っております。
　ただ、先生も御理解いただけると思うのでございますが、いろいろな事業をする場合に、百人の方がいて百人全部が賛成するというようなこと、ちょっとあり得ない話であるわけでございますから、そういうことになりますと、やはり正規の手続を踏んで行っておることは、先ほどの御質問にもございましたように、私は、きちっと筋を通すべきものは通していくべきではないか、そのように考えております。
○辻（第）委員　重ねてお尋ねをいたしますが、同じ日本経済新聞の社説は、建設省のこれまでの対応に関して、「堤防の補強など市民グループの代替案に建設省はきちんと答えず、可動堰を誘導するような資料だけを示しても市民の納得は得られまい。」と述べております。
　けさの同僚議員の質問に対する御答弁でも、大臣は、反対の声の重みや検討のために時間を要することについて御答弁をされたと思います。住民の皆さんは代替案を提示しているわけでございますから、これにも十分耳を傾けた上で、今後のあり方について柔軟な姿勢で真摯に住民の意見を聞くことが大事だと思いますが、重ねて大臣の御答弁を求めます。
○関谷国務大臣　それは、十分に、真摯に話し合いをするということはやっていくように指示を出しましょう。
○辻（第）委員　ぜひひとつ十二分に対応していただきたいと思います。
　公共事業にはまだまだ大きな問題が残されておりますが、我が党は、本院の代表質問で、不破委員長が、日本の予算の中で公共事業が主役をなしているのは世界でも本当に異常だ、また、公共事業の規模の半減を目標にその計画的実現を求め、さらに、地方政治でも開発中心主義から住民サービス本位への転換が急務であり、大規模ゼネコン型公共事業から、教育、福祉など国民生活密着型に公共事業の重点を移せと提案をいたしました。志位書記局長も予算委員会で取り上げております。
　この間政府が行ってきた公共事業の見直しは、決して十分だとは言えません。また、一九九九年度予算に象徴されるように、逆に拡大に転じるなど、まだまだ問題点がいっぱいでございます。時間の問題もありますので、再度、公共事業の大幅削減と、大規模公共事業から真に必要な事業への転換を強く求めまして、次の質問に移りたいと思います。
　次の問題は、賃貸住宅の問題でございます。
　賃貸住宅の退去時査定のトラブルが多発をいたしております。今、全国にある賃貸住宅は、公団や公営や民間など千三百六十四万戸、一九九三年の総務庁の住宅統計調査の数字ですが、これは日本の居住世帯の住宅総数の三三・五％、三分の一になります。
　転勤などでこの賃貸住宅から引っ越しをする場合など、賃貸住宅を退去する場合に、居住者が住んでいるわけですから、当然天井や壁、床、ふすまなどに汚れや傷みが出てまいります。退去時にはそれを修繕するなどの原状回復を行うわけでありますが、この退去時における原状回復の範囲や費用負担をめぐってトラブルが急増いたしております。私どもの事務所にもいろいろと御相談があります。
　国民生活センターが消費生活相談情報システムで収集した退去時の相談件数で見ますと、賃貸住宅の解約での敷金や原状回復に関する相談は、一九九三年は七百三十五件、ところが、翌年の九四年度には二千三百四十六件で一挙に三倍になり、昨年度の九七年度は四千二百三十三件にもなっているんですね。また、不満を持ちながらもあきらめて相談をなさらないという方も多数あると思いますから、この問題の解決は緊急の課題だと考えます。
　そこで、建設省は、昨年の三月、このトラブルの未然防止と解決のために、賃貸住宅の退去時の一般的なルールについて、原状回復のガイドラインとしてまとめられました。このガイドラインの基本的な考え方は、住んでいるうちに傷む自然損耗については、居住者に原状回復の義務が発生しないということであります。ガイドラインを示されてまだ一年弱でありますけれども、その成果がどのようにあらわれているのかお尋ねをいたします。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の原状回復をめぐるトラブルとガイドラインについては、私どもで昨年の三月付で取りまとめたものでございます。
　その趣旨、また内容については、先ほど先生お触れになったとおりでございますが、一点だけ繰り返させていただきますと、やはり一般の民間賃貸住宅において、こういう退去時の修理、補修、いわゆる原状回復の費用負担をめぐってトラブルが確かに急増しておりまして、そういうトラブルを未然に防止できないかという観点から何らかの指針が必要ではないかということで、それに五年先立って平成五年に同じく私どもからお示ししてあります賃貸住宅標準契約書と、あるいは最近までのいろいろな判例とか取引実務等を総合的に考慮の上、そういう負担の考え方をまとめたものでございます。
　しかし、実際、今年度、具体的には昨年の夏ごろから、各都道府県、業界団体などに配付しながら、あるいは公共団体が主催するセミナーなどを通じて普及啓発に努めているところでございますが、どの程度普及しているかという成果を具体的にお話しできる段階にはまだ至っておりません。
○辻（第）委員　いろいろ御努力、御苦労をいただいていることが少しわかりましたが、これは兵庫県住宅供給公社の例でございますが、この公社が管理しております賃貸住宅の住まいのしおりというのがあるんですね。これには、退去時の補修費の居住者負担として、玄関錠の取りかえ、畳の表がえ、ふすまなどの張りかえ、室内全塗装クロスの張りかえについては、すべて新しくさせていただきます、このように明記されています。これは大分前につくられたものだと思うんですが、まだそれが変わらずにそういう状態である。これは、まだまだこういうことがあると思うんです。
　そこで、お尋ねをいたしますが、このガイドラインを示されて以降、入居のしおりなどの見直しの実態についてどのように把握をされているのか。
○那珂政府委員　このガイドラインが対象としておりますのは、一般の民間の賃貸住宅契約についてでございまして、そういう意味では、先生先ほどお触れになりましたように、一千万戸を超える住宅があるわけでございまして、まだその大宗、全体を把握するには全く至っておりません。
　ただ、今御指摘になりました住宅供給公社の契約については、公社に対するヒアリングも昨年秋から逐次行っておりまして、公社によってそれぞれこのガイドラインとの差がいろいろとあって、それについて、その差をどういうふうに対応するかということを検討し始めているというふうに承知しております。
○辻（第）委員　御苦労いただいておるんですが、まだまだこれからというのが現状ではないかと思います。
　この問題での苦情や相談が激増しておるという状況の中から、ガイドラインの基本的な考えを広げると同時に、すべての賃貸住宅で、退去時の原状回復についての契約書やしおりなどをガイドラインの考え方に沿ったものに改善させる必要があるというふうに思います。このことではどのような取り組みがされているのか。同じようなことを聞いて恐縮ですけれども、お尋ねをいたします。
○那珂政府委員　まず、公社等の公的賃貸住宅につきましては、今先生御指摘もありましたし、先ほど申し上げましたように、昨年秋以来、鋭意、賃貸住宅管理の担当者の全国会議を招集いたしましたり、あるいはそれぞれの地域でのセミナー、講習会等を開催してもらって、そこで一つ一つこのガイドライン、あるいは、それのさらにもとになります先ほど申し上げました標準契約書等の考え方と、それぞれの公社がどういう契約書で、どういうしおりで、またどういう運用でいわゆる原状回復の費用負担を進めているかということをつぶさにヒアリングいたしまして、その差を少しでも近づけて、全体としてバランスのとれた運用内容になるように指導していきたいと思います。
○辻（第）委員　次に、この問題で建設大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　賃貸住宅の最大の貸し主ともいうべき住都公団、これの賃貸住宅の契約書は、私の認識ではまだガイドラインに沿ったものになっていないと思うんですね。そういう中で、すべてではありませんけれども、自然損耗も居住者負担になっているところがあるようなんです。
　公団というのは、七十二万戸という大きな戸数を抱えたものでございますので、公団の動向というのは全国に大きな影響を与える、こういうふうに思います。現在、公団は賃貸住宅の契約書を改善の方向で検討されているのかどうか。まだ改善の方向になっていないのなら、建設省として十分な御指導をお願いしたい、このように考えるのですが、大臣の御所見を伺いたい。
○関谷国務大臣　伺っておるところでは、先生御指摘のような自然的な損傷などにおきましては公団負担とし、故意過失による損傷が原因であるならば借りている方に対する請求をするということになっておるようでございまして、その請求をする場合にも、畳単位といいましょうか、平米単位で必要最小限にとどめていると伺っておるところでございます。
○辻（第）委員　今そういう御答弁をいただいたんですけれども、そんなきれいなことにはいっていないというのが現場の実態だと思うんですね。私も、かなり御努力をいただいているのはわかるんですが、しかし全体としてはまだ、部分ではいろいろ問題がある。私のところにもいろいろまた相談がございます。そういうことで、ぜひひとつ最初に申し上げました十分な御対応をいただきたいということを重ねてお願いをして、次に移ります。
　次に、中小下請建設業者の保護、救済といいましょうか、このような問題についてお尋ねをします。
　深刻な不況が長引く中で、建設業に従事する中小零細業者、労働者は、極端な仕事不足と単価、賃金のすさまじい切り下げに苦しんでおられます。また、元請企業の倒産を初め倒産が激増し、下請の連鎖倒産、工事代金、賃金の不払い被害が急増していますね。日本の建設産業では、元請が倒産した場合の下請保護制度がなしで、倒産企業の残された資産についても国、自治体が税金、社会保険料の滞納分を優先債権として先取りし、銀行なども抵当権を設定して債権回収を行うため、下請企業は工事代金の回収ができない、現場労働者の労働債権さえも保護されないという事態が広まっております。また、自殺をされるという本当に悲しい中小零細建設業者がふえております。中小の建設業者を取り巻く状況は戦後最悪と言っても言い過ぎでないと思うのでございます。
　こういう状況の中で、建設省は昨年十二月九日に建設業の経営改善に関する緊急対策を発表されました。これは元請大企業や中堅企業に対する資金繰り支援に重点が置かれ、仕事の減少に苦しむ地域の中小企業や重層下請のもとで最もしわ寄せを受けている下請中小業者と労働者への実効ある救済措置は極めて不十分であると私どもは考えております。
　そこで、中小下請業者の保護、救済について何点かお尋ねをいたします。
　まず、仕事の確保の問題でございます。これは昨年我が党の中島武敏議員もお尋ねをしておる問題でありますが、現在、官公需の中小への発注額は四七、四八％と聞いておりますが、もっと引き上げる必要があると思うんですが、どのような対策をとられているのか、一点。そして、地方自治体にも中小建設業者の受注機会の拡大を要請していただきたい、この点についてお尋ねをいたします。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御案内のとおり、建設業は大変中小企業の方々の占める割合が高い業種ということでございますが、公共工事の発注に当たりましては中小建設業者の受注機会の確保対策を大変重要なこととして推進をしているところでございます。
　先生、今御指摘にございました四四、四五という数字でございますが、これは、毎年中小企業向けの契約の目標を定めましてそれに対して努力をするわけでございますが、御案内のとおり、建設省の直轄工事におきます平成七年度の契約の中小企業の実績が四四％、平成八年が四五・七％、平成九年は四七・七％ということでございまして、着実に中小企業向け発注の比率が上がってきている、こういうふうに考えております。
　一般的に、中小企業の受注機会の確保のためには、何といっても分離分割発注の推進をいたすこと、あるいは下位ランク業者の方々が上位ランク工事へ参入ができるようにそういう機会をふやすというようなことが大変大事だと思っております。現在、平成十年度の中小企業向けの最後の時期ということになるわけでございます。平成十一年度につきましても、特に発注標準を見直しましてＢランクの契約予定金額の上限を上げるというような形で中堅、中小向けの受注機会の確保に努力をしていきたい、こう思っているところでございます。
○辻（第）委員　ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　次に、下請代金未払いの問題です。この問題では、この委員会で中島議員も質問しているのですが、事態は深刻です。早急な対策が必要です。
　まずこの問題で確認をしたいと思うんですが、建設業法四十一条の二項、三項では、賃金の遅滞や他人に損害を与えた場合に勧告の対象になるのは発注者から直接工事を請け負った特定建設業者ですね。この二項、三項で言う立てかえ払いその他適切な措置を講ずるのはこの特定建設業者ですね。簡単にお答えをいただきたいと思います。
○木下政府委員　御質問ございました建設業法四十一条二項及び三項についてですが、おっしゃるとおり、特定建設業者というのは大変資質が高く財産的基礎も高いということで、こういうようないわば勧告ということで道義的責任に対しての指導をさせていただくという条文でございます。
○辻（第）委員　私の地元の事務所でもこの問題でたくさん御相談があるんですが、この三年間、元請が大手ゼネコンに限定しても三十五もの工事に上っております。このうち二十三の工事で、本来責任を負うべき元請である特定建設業者が立てかえ払いをせずに、一次の下請業者にその責任を持たせ、立てかえ払いをさせている。私どもの知る範囲では、竹中、熊谷、大林、西松、大成、鹿島などの大手ゼネコンであります。中には、下請契約の中で、労賃や工事代金の未払いが発生した場合、下請が責任を持つような契約になっているところもあります。これは明らかに建設業法に基づく元請責任を放棄したものであり、建設省として改善の指導の必要があるのではないかと考えるのですが、いかがですか。
○木下政府委員　改めて申し上げることではないんですが、建設工事の場合には、おっしゃるように、施工システムとして元請下請関係、まあ下請という言葉は適当かどうかあれですが、それぞれの専門工事業者がいわば現場で具体的な仕事をする、その際に元請と下請でそれぞれが契約をなさるわけでございます。その際、下請が場合によっては二次、三次ということも現場ではあろうかと思います。
　ただ、今先生おっしゃられたように、押しつけというお話でございますが、あくまでもそれぞれの契約がベースでございますから、先ほど御紹介のあった建設業法四十一条二項、三項は、そういう契約をあえて否定するものではなくて、その際に、例えば中間的な一次下請などが倒産であった場合、その場合に元請に何らかの現場の管理その他で責任等があれば、それはできるだけ同じ土俵で、いわば倒産の下請の下についたさらなる下の下請に対する指導をしていこうという趣旨でございますから、私どもはそれは個々の契約はどうあるかということがまず第一義的には問題であろうかと思っております。
○辻（第）委員　基本的には元請の特定建設業者がやるべきものだ、私はやはりそういうふうに認識をしているんですが、基本的にはそういうことですね。
　次に行きます。
　具体的な事例を紹介させていただきたいと思うんですが、これは去年の一月から四月に行われた建設省兵庫国道事務所が発注した洲本バイパス中島地区改良工事、同じく宇原トンネル工事、この元請は中島地区が勝村建設、宇原トンネルが戸田建設ということで、ともに二次下請が倒産をいたしております。この現場管理をしたベントレー測量設計という下請の森下さんの労賃が、二百五十万円未払いになっています。森下さんは元請の二社に救済を要請する、同時に、発注者であります兵庫国道事務所の副所長さんからもこの元請二社に声をかけてもらった、話をしてもらったようですが、この元請二社とも一次下請業者に解決を任せて、まだ解決をいたしておりません。
　建設省の直轄工事で一年たっても解決しない、こんな事態があるのですが、どのように考えておられるのか。
　しかし、お聞きをすると、この元請二社でも解決した問題もあるようです、この同じたぐいの中で。そういうこともあるんですが、この件で言えば、もう一年もなるのに解決しないという問題について建設省はどのようにお考えになっているのか。
○木下政府委員　御質問が建設省の直轄工事であるから、余計先生の方からもその辺御関心が高いと思いますが、実は、私どものところに、建設省だけでも年間で百八十件ぐらい紙を持ち込まれております。その他、日々二、三件程度は電話で担当者がそれぞれ応対をさせていただいております。そういう中では、かなり、建設省があっせんをいたしました場でのお話し合いが進んでおりまして、いい方向へ行っているのはあるわけでございます。
　たまたま今、それぞれの直轄の事務所の努力があっても、なおなかなか一年という時間の中で解決できない事案をいただきましたが、私も現場のそういうことを細かくは承知しておりませんが、できるだけ、先ほど申し上げました四十一条二項、三項については、それぞれの元請なりが責任を持って下請の相談に乗るような土俵づくりという点では、我々も今後指導していきたいと思っております。
○辻（第）委員　十分な対応をいただきたいと思います。
　それから、次の事例は、大林組と全国建設業協会の会長を務める銭高組なんですけれども、上位の下請が倒産して工事代金が未払いになった零細な下請業者が、労基法や労働者の生活を守るために借金して、無理をして、無理をしてというのかな借金などをして労賃を払うという場合があるようですが、こうして労賃を払えれば、労賃未払いではないとして建設業法の適用を拒否するということです。これは建設業法四十一条三項の理解が不十分だと考えますが、いかがですか。
○木下政府委員　御質問にございましたように、四十一条二項はいわば賃金の不払いの事案でございますし、それから三項は請負代金その他の不払いの場合でございますから、一たん下請が立てかえて二次下請以降の支払いをしたということであれば、賃金不払いの事案は起こっておりませんので、そういう意味では、下請代金の一部を立てかえたということでございましょう。
　内容的にはそういうことでございますが、昨年の十一月十九日も、私どもから、今おっしゃられたようなケースも含めて、なお、下請契約における代金支払いの適正化ということで、いわば賃金不払い等の問題も含めてでございますが、総合的な対応をしていただく。
　先ほど先生は、十二月九日の緊急対策は下請に大変冷たいというお話でございましたが、内容は、御承知のように、元下関係の適正化、建設業の構造改革をしていただきたいということで、大分厳しく私どもそれに取り組んでおりまして、現場の方にもそれぞれ、立入調査も含めてでございますが、調査しておりますので、そういうものがまとまりましたら、御指導の結果は御報告したいと思いますが、例年に比べていわば厳しい経済環境の中で、それなりの努力はさせていただいていると思っております。
○辻（第）委員　もう時間がありませんので、次に行きます。
　次に、工事単価を割るような低単価、指し値発注の問題です。
　これも関西の例ですけれども、四次の下請が約五百万円の不払いになっております。この不払い問題での交渉で、工事代金を払わない三次下請は、資金繰りがつかないので無理に仕事をとった、採算割れだ、払う金がないなどと言います。元請も、厳しい請負額だったので受けてくれる下請を探した、低単価だったことを認めます。しかし、元請のゼネコンは利益を確保しております。
　厳しい情勢の中で、ゼネコンも含めた仕事受注競争の激化で請負価格が非常に低くなっています。その一番のしわ寄せを、今の例のように、末端の下請業者が受けております。低単価、指し値発注に対して厳正な措置や指導をお願いしたいということと、公共工事の下請代金は出来高に応じて、材料費を含め、現金で支払うよう指導を徹底していただきたい、この点についてお尋ねをいたします。
○木下政府委員　元請下請の関係につきましては、先ほど来いろいろ御質問ございましたからあえて繰り返す必要はないと思いますが、今日的には、むしろ場合によっては下請の方が元請を選ぶというケースもあろうかと思います。ただ、お話のあったように、指し値というような状況というのは必ずしも契約的には適切でないということも我々十分承知しておりますから、従来から、建設生産システムの合理化指針というのを決めまして、この中で今おっしゃったような趣旨は徹底してまいっておりますが、ことしも、さらにそれを徹底する意味で、書面等で改善措置、指導なども行っております。なかなか問題は深刻であろうということは十分承知しておりますので、今後さらにやらせていただきたいと思っております。
　もう一点、お話のございました現金払いのことでございます。
　これは、先ほど申し上げました建設産業における生産システム合理化指針の中で、基本的には現金払い、手形も併用する場合であってもできるだけ現金の比率を高めなさいということは言っておりますし、とりわけ労務費相当額については現金払いを原則としております。
　ただこれは、私がここでるる申し上げても、やはり何といいましても現場でそうなっていないではないかということもあろうかと思いますから、またさらに我々指導していきたいと思っておりますし、それから、公共工事の場合も問題が多いと思いますが、むしろ私は、民間の、とりわけ建築工事の発注の際のいわば発注額が相当低くなっておりまして、これが全体的に建設業の問題を深刻化しているのではなかろうかと思っております。
○辻（第）委員　これまでお尋ねをしてまいりましたように、建設現場の最前線で安い請負で働いている中小零細業者にしわ寄せが行っております。ここに政治や行政が光を当てる必要があるんじゃないか。そのために、元請業者への指導はもちろんですが、行政の素早い対応が大事だと思うんですね。今、下請未払いで建設省の窓口は本省だけですね。それも、三人体制です。
　これは大臣にお尋ねしたいんですが、昨年の中島議員の質問で、前任の瓦大臣は、相談事案がふえていることを認めて、当事者間の話し合いが円滑に進むようさらに努力する、このように御答弁をされているんですが、迅速な解決や、零細業者の東京への旅費の問題、それから時間の問題、本当に大変なんですね。ちょっと聞きますと、今、建設省の窓口へ相談に、お願いに行きたいといいますと、大体一月ぐらい待たんならぬというのですね。それで、その日にやっと割り当てをもらって行く。それはもう大変なことなんです。それで未払いで、もうどないもならぬ人が、時間と交通費を使うて東京まで来る。なかなか大変なことなんですね。
　そんなこともありますので、ぜひ本省だけではなしに、少なくとも地方建設局に窓口を設けていただくわけにいかぬか、こういう問題であります。大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○木下政府委員　いささか事務的なところもありますので、私からまずお答えさせていただきますが、大変御支援いただいているという気持ちで今の御質問を受けとめます。
　ただ、一つは、実情から申しますと、建設業行政は本省と各都道府県がやっております。ですから、地方建設局に今直接的にはおろしておりません。ただ、将来的に、これは、中央省庁再編とかあるいは地方出先機関への移譲ということで、今整理はさせていただいています。
　先ほどお話があったように、本省の方も大変忙しゅうございますが、できるだけ我々も、一カ月なんてお待たせすることのないようにしてまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　それは、してまいりたいと言いはったかて、人が足らぬところへ問題が多かったらそないなりますよ、人をふやしてもらわぬと。建設大臣に許可の問題は、やはり本省と地方建設局でやっていただきたいというのがもう切実な要求であります。
　それと、もう時間が来ましたかな、知事許可の特定建設業者に対する指導は都道府県ですね。建設業法を理解してはるのかな、まともに対応してはるのかなというようなケースが、我々がいろいろ接触する中でたくさんあるんですね。私も驚いておるんですが、去年の十一月に都道府県あてに課長通達が出されているということでありますけれども、この通達の立場で対処をしてもらうためにも、研修会やＱアンドＡなどのマニュアルを作成するなどの改善をすべきだと考えるんですが、いかがですか。
○木下政府委員　五十六万八千にわたります建設業者のうち、知事許可業者が御案内のとおり五十五万以上ございますので、そういう意味では都道府県の意味は大変重いと思います。大変行政は今複雑化しておりますので、県もそれなりに頑張っていると思いますが、よく中央と地方の連絡をとらせていただきたいと思います。
○辻（第）委員　もう時間が来たようでございますので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中西（績）委員　国土行政に関する大臣の所信表明に対しまして、順を追って質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、新しい全国総合開発計画である二十一世紀の国土のグランドデザインを効果的かつ着実に推進してまいりますとあります。このため、計画に掲げた四つの戦略を推進するための指針を本年夏前を目途に策定すると言われておりますけれども、現状はどうなっておるでしょうか。
○小林（勇）政府委員　現在、国土審議会に政策部会を設置することを決定しておりまして、この政策部会におきまして四つの戦略、四つの戦略と申しますのは、多自然居住地域の形成とかあるいは大都市のリノベーション、それから地域連携軸、それから広域国際交流圏、こういうものの戦略そのものは全総計画で明らかにしたわけですが、その具体的な推進指針について骨太なものを夏前ぐらいまでに政策部会で御審議いただこうということで準備をいたしております。
○中西（績）委員　その計画、ずっと進んでまいりますが、その所信表明の後に、その際、公共施設やサービスの充実を促進するに当たり、いわゆるＰＦＩなどにより民間の資金やノウハウを活用することは有意義であると考えていると書いてあります。
　この際、私がお聞きしたいと思いますのは、国土庁はＰＦＩというこの構想についてどういう考えを持っておられるか、私の方から指摘をしますので、お答えいただきたいと思います。
　ＰＦＩプロジェクト形態というのは、主流はサービス購入型になっておりまして、競争入札で選ばれた民間事業体が、契約のもとで独自に資金調達し、施設の設計、建設、運営をして、公共部門や国民に対しサービスを提供するものとしております。その主なものは、道路、橋、鉄道、刑務所、病院施設、庁舎、上下水道。この中で大事なのは、独自に資金調達し、施設の設計、建設、運営をしていくという中身になっていますね。
　ところが、今議員立法で提出をされております日本版について見ますと、従来からの公共事業や第三セクターと余り変わりがないと指摘をされるような中身になっておると言われています。第三セクターといいますと、官主導でできた組織でありまして、官民混然と経営陣構成などがされておるわけでありますから、この二つをあわせ考えたときに、どちらを大体構想しておられるのか、また別にあればおっしゃっていただければと思っています。
○小林（勇）政府委員　ＰＦＩに関する国土庁の基本的な考え方でございますが、ＰＦＩにつきましては、昨年三月に閣議決定されました新しい全国総合開発計画、二十一世紀の国土のグランドデザインにおいても、長期的な投資余力の減少等これから見込まれるわけでございますが、その際の今後の効率的な国土基盤投資を推進していくに当たっての重要な考え方の一つであるというふうに位置づけております。
　そして、そのＰＦＩの基本的な考え方は、今先生もおっしゃいましたけれども、公共施設等の整備等に民間の資金とノウハウを活用し、公共サービスの提供を民間主導で行うことにより、効率的かつ効果的な公共サービスの提供を図ることにあると国土庁としても考えております。
　また、このＰＦＩの適用に当たっては、事業計画の段階で、官民の役割分担あるいは責任関係を明確にすることが重要と考えておりまして、特に、御指摘のありました第三セクターとの関係でいえば、民活事業や第三セクターの事業の中には、官民のリスク分担が明確でなかったために、経営が悪化した場合の公的部門の負担が大きなものとなっているという指摘があることは御承知のとおりでございます。私ども、そのように認識しております。したがいまして、ＰＦＩの適用に当たっては、このような指摘も踏まえて、事業計画の段階で、官民の役割、責任、リスクの分担を明確にすることが重要じゃないかなと考えております。
　いずれにしましても、私どもの立場としましては、事業所管省庁と緊密な連携をとりつつ、内閣内政審議室あるいは経済企画庁と連携をとってＰＦＩ推進のための総合調整に努めていくということでございます。
○中西（績）委員　国土庁の考えておられること、大体わかりましたけれども、これから後、今出されておりますＰＦＩ法案、これらについてまた論議される際に内容的にもいろいろお聞きをしていきたいと思っています。
　次に、小渕内閣の重要施策である生活空間倍増戦略プランの一環として、各地域が主体的に策定する地域戦略プランを積極的に推進し、地域戦略プランは、個性的で誇りの持てる地域づくりが進むよう、都市と地方の各地域みずからがテーマを選んで云々と述べられております。
　特に、地域独自の戦略プランに対して、政府は、国土庁を総合的窓口として関係省庁一体で推進をするということになっています。重点的な予算配分をして最大限支援すると言われ、推進費二千五十億円を計上し強力に推進するとありますけれども、地方分権推進委員会が、第一回目の勧告から五次にわたって勧告されています。ところが、この五次の勧告までに財政問題については未解決のままになっています。こういう状況では、真に地方自治、分権が確立されるかどうかという大きな問題がここにあると思います。
　ということであるだけに、今この分権自治体制を推進するということになれば、私は一番心配するのは、このような形で二千五十億円、四百カ所、平均事業規模が百億円ということになっておるようでありますけれども、財政面で国が補助事業として制約をいつまでも続けていく、こういうことにつながっていきはしないかということを危惧するわけであります、その端緒になってくるのではないかということを。ですから、そうした点についてはどのようにお考えか。
○関谷国務大臣　この地域戦略プランは、先生御指摘のように、地方分権と非常に関連が深いわけでございまして、二つの地方公共団体等々が広域的な連携のもとに関連の施策を立ち上げていくという内容であるわけでございまして、おっしゃられますように、約二千億円の推進費というものをつけておるわけでございます。
　この三月末までに最終的にまとめるわけでございますが、現在のところ先生御指摘の、あるいは御心配のように、この財政的な問題、これは四百カ所で一カ所約百億円ということになっておるわけでございますが、今骨格が出てきておりますのは、正直申し上げましてそれ以上のものを出してきておるのがたくさんあるわけでございまして、そういうようなことも絞っていかなければならないと思いますし、この推進費にのっとって、もうそれが完成するまで国が補助金を出すように誤解されたのではいけないわけですから、その点ははっきりとさせてこれを進めていきたいと思います。
○中西（績）委員　この問題については、やはり地方自治体の主体形成が私はおくれておるような気がしてなりません。
　したがって、依然として中央に依存する、こういう形態になってまいりますと、これから後、果たして私たちが当初ねらった地方分権問題が解決するか。特に、地方に主体があるということが民主主義の原点ですから、こうしたことを支障のないように、これから後の政策等についても、むしろこれから指導をぜひ強めていただくということが大事ではないかと思いますので、あえてこのことを申し上げました。
　それから三点目でございますけれども、水資源政策の展開によりまして、渇水に強い豊かで潤いのある社会の実現に努め、本年度末を目途に新たな全国総合水資源計画を策定する、水資源開発、水の有効利用、水資源対策など総合的に取り組みますとありますけれども、特に、水環境の保全と整備なしにはこのことは考えられないと私は思います。
　特に、水源林などを考えてみたり、あるいは田んぼが荒れて全く保水力がなくなるというようなこと等を挙げていきますとたくさんの問題があるし、あるいは環境ホルモンの問題もあるというようにたくさんの問題がございますので、この点についてどういう内容をお考えになっておられるかお答えいただきたいと思います。
○久保田政府委員　先生御指摘のように、今度、新しい全国総合開発計画を踏まえまして、いわゆるウオータープランというのをつくる予定になっております。
　その中では、ちょっと時間もございませんので、いろいろございますけれども、今おっしゃいましたこととの絡みで申し上げますと、これは水資源部長のもとに虫明教授等から成る勉強会等をつくって研究させていただいておりますが、例えば持続的な水活用システムを構築いたしますとか、水環境の保全と整備、これは先ほど御質問になりました山の、水源の活用でありますとか田んぼその他のことも当然含むわけでございます。そういうことも含め、さらには水の文化的機能の見直しというふうなことで、幅広い観点から、新しい状況に応じたウオータープランを計画しているというところでございます。
○中西（績）委員　この点で、特に私、行政の皆さんに、全国総合水資源計画を策定してこれから推し進めていく際に重要なことは、各省庁の壁をぜひ取っ払っていただいて、総合的に考えていただく。今のような状況にありますときに、それぞれが自分の管轄だというようなことでなかなか今まで問題解決がなされておらない分野がたくさんございますから、こうした点につきましても、ぜひ注意をしていただくことを期待いたします。
　次に、御承知のとおり、建設業はかつてない厳しい経営環境に直面しているため、建設省といたしましては、昨年十二月、建設業の経営改善に関する緊急対策を策定し、省を挙げて、建設業者に対する円滑な資金供給や信用補完の確保、中小・中堅建設業者の受注機会の確保等の対策に取り組んでいる、技術と経営にすぐれた企業が伸びられる、透明で競争性の高い市場環境の整備を目指して建設業の構造改革の推進に取り組みますとあります。
　ここに書かれてあるとおりなんですけれども、その点で二点お聞きしたいと思います。平成五年に中央建設業審議会が建議されて以降、積極的に取り組んでこられたと思いますけれども、現状と課題、いかになっておるのか。二番目に、その中でも特に不良不適格業者排除対策はどのようになされてきたか。こうした点についてお答えいただきたいと思います。
○木下政府委員　二点についてお答えしたいと思います。
　お話のございました平成五年の中央建設業審議会の建議は、御案内のとおり、入札制度について競争性とか客観性あるいは透明性を高めるという趣旨でございまして、例えば一般競争入札の導入とか、あるいは指名競争方式の改善、さらには履行保証制度の改革ということで挙げております。
　全国の三千三百余りの公共団体あるいは公庫公団等の入札状況を調べておりまして、この数年の状況を見ますと、ちょっと簡単に申し上げますが、例えば指名基準の策定などは、当初は半分もいっておりませんでしたけれども、最近は九割近く浸透しておりますし、それから一般競争入札、これは該当する工事も必ずしもそう多くございませんが、当初は数％でありましたのが、現在は四分の一ぐらいに達したりしておりまして、それぞれの中身は、私たちの知るところ、かなり改善されております。まだ一層頑張らなければいけないと思っておりますが。
　それからもう一点、お話のございました不良不適格業者でございます。これにつきましても、五十六万八千という許可業者そのものの実態も我々もいろいろ、もう少し詳細に分析しなければいけないんですが、本来、適正な競争の促進とか、あるいは公共工事の品質確保とかコスト縮減とか、こういう問題に対して、お話のあった不良不適格業者の排除というのは大変重要な問題であろうと思っております。
　そのために二点、一点は発注者の方々に提供いたしますデータベースシステムが確立してまいりましたので、現場に張りつけます技術者、これについて的確に配置されているかどうかということを、私たち、これからもさらにこの点について確認をしていくという政策をとりたいと思っております。
　もう一点は、もう少し直截的に、それぞれ立入検査をいたしまして現場にございます施工台帳などを確認しながら現場の施工体制を確認する、こうすることによって、いわば余り実力もないのに仕事をとるような建設業者が存在するということをできるだけ排除していくという方針で、これからなお実効があるように取り組んでまいりたい、こう思っております。
○中西（績）委員　この点で、地方の場合を見てみますといろいろ多くの問題が私はあると思うんですね。特に暴力団の介入だとかあるいはペーパーカンパニー、こういうところがやはり依然として解消されていないということをそれぞれ聞きます。
　それは、先ほど言われましたような点についてこれから後どのように地方を指導していくかという、これは上からかぶせる形であってはならないわけでありますから、主体的に、どのようにすればこのことが貫徹できるかということあたりを本格的にやはり取り組んでいかないと、このように不景気になってくると、特にまたこのことが多発しておる、こういう状況があるわけでありますから、中央に集約された皆さんのデータによればある程度改善されたとかいろいろなことが出てくるかもわかりませんけれども、こうした点がまだまだ不十分だということを言われておりますときだけに、この点について今後の決意なりを披瀝していただきたいと思います。
○木下政府委員　先ほどにも類似した質問がございましたけれども、五十六万八千に達する建設業者の多くは知事許可業者でございますし、それから多くの業者は大体、専門工事業を含めまして零細中小でございますから、先生おっしゃられたようにかなり現場における指導というのは意味があるし、それなりの役目はあろうかと思っております。
　そういう意味では、私たちの基本的な方針は立てますが、個別具体に当たってはそれぞれの公共団体の力をかりなきゃいけないと思っております。これからも、そういう意味ではひとつのガイドライン的なことは示していきたいと思っておりますが、その実はできるだけ公共団体と力を合わせて、とりわけ市町村レベルのいわば力というのを高めていく必要があると思います。
　それから、先ほど暴力団等のお話がございました。余分なことですが、先日もある外国の雑誌等で日本の建設業界の紹介を非常に誤って伝えられまして、それに対してはきっちりと反論いたしましたが、いささかそういうことがまことしやかに流れるのも、その背景として何らかのやはり問題があろうという認識はしております。
　今後、例えば最近では警察の方とも連絡をとりまして、全国の警察本部におきまして、現在暴力団等の問題についても本格的に取り組んでいただいていますので、私たち、そういう関係省庁との連携もさらに深めてまいりたい、こう思っております。
○中西（績）委員　では、最後になると思いますけれども、豊かな環境の実現の中で、豊かな潤いのある生活環境の実現や地球温暖化問題に対処するために云々とあります。沿道地域の環境改善の中で、新道路整備五カ年計画で良好な環境保全形成を四つの一つとして推進し、平成十一年度沿道環境改善事業を創設して、総合的、重点的に実施するようでありますけれども、この沿道環境対策の総合的な推進はいかに計画なされておるのか、特に、新しい事業の創設、改善事業の創設だとかいろいろ言われておるようでありますけれども、これらの問題についてお答えいただきたいと存じます。
○関谷国務大臣　昨年の十一月に道路審議会から「より良い沿道環境の実現に向けて」という答申をいただいたところでございまして、そこに示されておりますのは、経済社会活動を支える幹線道路の役割と沿道の生活環境の保全の両面を図るというものでございます。
　それに沿いまして沿道環境の改善を進めていくためには、自動車自体の構造の改善、また低公害車の利用促進、交通の流れの誘導等の施策を総合的に推進することが必要であるということで、何カ月も前でございますか、閣議でも各関係省庁に私からお願いをしたところでございまして、確かに周辺の道路ネットワークの整備、そしてまた遮音壁、環境施設帯などの道路構造の改善ということに取り組んでいきたいと考えております。
○中西（績）委員　以上で大体終わりますけれども、今度の皆さんから出されました大臣の所信表明、一応私は一定の評価をいたしますけれども、具体的にはなお多くの問題が残存しておるということを申し上げなくてはならぬと思います。また改めて討論できる機会をいただきまして、それぞれ具体的に指摘をしていきたいと思います。
　以上で終わります。
○平田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成十一年二月十日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　金田　誠一君
　　　理事　山本　孝史君　理事　福島　　豊君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　園田　修光君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　古川　元久君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　青山　二三君
　　　　　　久保　哲司君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　武山百合子君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚生大臣　　　　宮下　創平君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　　厚生政務次官　　根本　　匠君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真野　　章君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　社会保険庁次長　宮島　　彰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　澤　　宏紀君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局野菜流通
　　　　　　　　課長　　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局地上放送課長　田中　栄一君
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　杉谷　正秀君
委員の異動
二月十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　吉川　貴盛君
　　田村　憲久君　　　　　園田　修光君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　棚橋　泰文君
　　吉川　貴盛君　　　　　奥谷　　通君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　砂田　圭佑君
　　棚橋　泰文君　　　　　田村　憲久君
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　おはようございます。
　ことしになりまして幾つか厚生省関係のことがマスコミ等で報ぜられ、社会不安に近い問題もありますので、その点を二点最初に御質問させていただきます。
　一つは、インフルエンザの問題でございます。
　ことしは大変インフルエンザが蔓延をしておる、しかも高齢者あるいは乳幼児等に死亡者が多数出るといったようなことで、社会不安とまで言い切れるかどうかわかりませんが、大変不安な気持ちでみんなが過ごしておる状況があるようであります。大変心配をいたしております。
　昨年は、この委員会で大変御議論をいただいて感染症新法というものもつくったわけで、その際に、その柱として、行政の方で感染症の発生状況等を的確に把握をし、それを分析して迅速に情報を提供する、また対応する、こういう事前対応型行政をこれから進めようというふうなことが議論になっておったと思っておりますだけに、法施行前とはいいながら、ぜひそういう方向で厚生省もきちんとした対応をとっていただきたいなと思っておりましたし、今回のインフルエンザの問題について、こんなことにならないように何とかもう少しできなかったものかという思いを隠し切れないのが私の気持ちでございます。
　特にことしのインフルエンザの状況は、先ほど申しましたように、高齢者を中心にしてたくさんの死亡者が出ているという報道が連日なされておるわけでございますが、ことしのインフルエンザの蔓延の状況、そして、死亡者が大変多いということなんですが、これの実態、そして、こういうことになる前に何とかできなかったものか、今後もインフルエンザの蔓延ということがあり得るわけでございますから、これほどの社会不安になる前にきちんとした対応をしていくためにはどういうことを考えたらいいのか、今回の反省に立ってどういう対応があるのかということを、ぜひひとつこの際責任ある御答弁をお願いいたしたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　インフルエンザにつきましては、委員から御指摘のとおり、感染症新法におきましては事前対応型の行政を行うということが一つの柱でございまして、したがいまして、感染症に関する情報を収集、分析いたしまして、医師、国民等に対しまして的確に提供していくということが一つの柱でございます。
　現行の制度におきましても、インフルエンザの発生動向調査につきましては、全国の二千四百の小児科と内科の医療機関に報告をお願いしているわけでございますが、これらについては週ごとに公表しております。さらに、全国の小中学校を対象にしまして、学級閉鎖などの状況について集計をいたしまして公表しているわけでございます。
　しかしながら、必ずしも十分とは言えないわけでございまして、感染症新法の施行に当たりましては、さらにこの発生動向を的確に把握するために、現在、約二千四百の定点につきまして五千に拡大をいたしまして、そしてインフルエンザ専門の、インフルエンザ固有の定点という形にいたしまして、詳細な迅速な情報提供に努めていきたいと考えております。
　さらに、事前対応型の対応策といたしまして、新法におきましては特定感染症予防指針というものを作成することになっておりまして、蔓延の防止、医療の提供、研究開発の推進など総合的な指針をつくって対応していきたいと考えております。
　それから、高齢者の問題でございますが、現在、インフルエンザの死亡者の状況につきましては、死亡診断書をもとに作成されます人口動態統計によって把握しているのが実態でございまして、毎年死亡者があるわけでございますが、平成九年には八百十五名の死亡がございました。おおむね九割程度が六十五歳以上で占められておるわけでございますが、現在の人口動態統計におきましては五カ月後に概数がわかってくるという一つの問題点がございまして、今後、特にインフルエンザにつきましては、死亡者の動向をいかに的確に迅速に把握するかということが一つの検討課題だというふうに考えております。
　インフルエンザにつきましては、現在のワクチンによりましては、重症になることを防止する効果でございますとか、それから死亡するのを予防する効果があるわけでございますが、蔓延そのものを防ぐというような効果は残念ながらございませんので、流行そのものを的確に抑え込むということは難しいわけでございますが、今後、できるだけ予防接種というものを高齢者を含めてどのように考えていくかというのが一つのテーマでございまして、予防接種制度の検討の中で、高齢者も含めましてインフルエンザの予防接種のあり方を小委員会での検討を踏まえて六月を目途に結論をいただき、それを踏まえて厚生省としての対応を考えていきたいと考えておるところでございます。
○長勢委員　今後不安のないようにぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、最近話題になってといいますか、問題になっております所沢のホウレンソウですか、それのダイオキシン汚染問題についてお話を伺いたいと思います。
　ダイオキシン問題は当委員会でも大変熱心に取り組んでおるところでございますが、健康、生命にかかわる極めて重大な問題でありますから、今後抜本的な対策を講じていかなければならない、このように思っておるわけであります。同時に、現時点では、きちんとした情報、十分な情報がないためにいたずらに不安がかき立てられておる、特に風評被害等が生ずるということが起きていることはまことに残念なことだと思います。
　昨年、同志で能勢町のダイオキシン被害の地区も視察させていただきましたが、そこでも地元の農家の方々が風評被害等で御苦労、心配をされておるというのも実感をいたした次第であります。今回の報道で所沢の農家の方々も大変御苦労されておるというふうに聞いておりますから、一刻も早く解決をして農家や消費者の方々に安心をしてもらう必要があると思っております。
　そこで、まず問題となっておる先般のテレビ報道の内容、そしてその当否について、厚生省から御説明また御見解をお伺いをいたします。
○小野（昭）政府委員　御指摘の本問題につきましては、報道において数字が示されているわけでございますけれども、どのような地点で、どのような種類の野菜を、どういうふうにして測定したかということが調査をされた側から公表されていないということがございまして、その評価に関しましては、データの実際を見ませんとなかなか評価をしづらいという実情にございます。
　さはさりながら、今先生御指摘のように、風評被害があるというふうに私ども聞いておりますし、また、実態をきちんと解明をいたしまして情報を提供するということの必要性も感じているところでございまして、先般、農林水産省、環境庁及び埼玉県と私どもと共同で野菜類等につきましての実態を解明し、本当に健康に影響が及ぶようなレベルなのかどうかという点につきましてできるだけ早い時期に調査を完了し、評価をし、公表したいというふうに考えております。
○長勢委員　テレビ報道の数字は、何か伺っているところによると、厚生省の示しておるような基準とは全く違うんだというような報道、相当高いというようなこともあったように聞いておりますが、そこら辺について少し詳しくお話しいただけませんか。
○小野（昭）政府委員　いわゆるテレビ報道で出されました数値につきましては、私どもちょっと詳細を入手できませんので、先ほども申し上げましたように、その内容の細かいことについて論及することは難しいと思いますが、ただ、昨日、ＪＡの所沢市がホウレンソウのダイオキシン濃度の測定結果を公表したところでございます。
　その結果を見ますと、その量は、ホウレンソウ一グラム当たりでございますが、〇・〇八七から〇・四三ピコグラムの範囲ということで、発表内容はそういうふうになっておりまして、平成九年度の厚生省の実態調査におきますホウレンソウの数値と比較いたしましても、特に高いものではございません。
　それからまた、通常の食生活におきまして、特定の食品のみを長期にわたりまして大量に食べるということは普通は考えがたいわけでございますので、人への健康影響を評価する場合には、通常の食生活によりまして摂取されますダイオキシンの総量によりまして判断をする必要があるわけでございます。
　例えば、極端な仮定でございますけれども、ＪＡの所沢市が公表いたしました最高値を示しますホウレンソウ、すなわち〇・四三ピコグラム・パー・グラムのホウレンソウを毎日二十グラムずつ食べるというふうに仮定をいたしました場合には、それを含めました食品全体の摂取量は、一日体重一キログラム当たり二・六二ピコグラムというふうに推計をされるわけでございまして、これは、ＷＨＯが調査をいたしました主要先進国におきますダイオキシン類及びコプラナＰＣＢの摂取量、二ないし六というふうに言われておりますが、それと比較をいたしましても特段に高いということではなくて、通常のレベルであろうというふうに考えております。
○長勢委員　報道では、厚生省の全国平均等の八百倍という大変な数字であるといったような報道がなされたのではないんですか。そこら辺、きちんとお話をいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　報道の中におきまして、一グラム当たり三・八一ピコグラムというダイオキシンが検出されたという報道がされたわけでございますが、これがどのようないわゆる野菜類……（長勢委員「それについての評価が報道されたんじゃないんですか。その数値がどういうものであるかという評価」と呼ぶ）
　これがホウレンソウ類から検出されたのかどうかという点につきましては、この三・八一ピコグラムというのがどの野菜からどういうふうに検出されたかということは全く情報が公開されておりませんで、私どもといたしましても、ちょっと評価のしようがない、大変申しわけございませんが。
○長勢委員　今、局長の御答弁のような程度でしたら、どうしてこんなに大問題になって、ホウレンソウを買わない人が出てくるのですか。そこをきちんとそういう認識で議論をされているのですか、厚生省は。
○小野（昭）政府委員　私どもといたしましては、以前より全国の野菜類、魚類、肉類、乳製品等につきましてダイオキシン類の汚染実態調査は行ってきておりまして、その結果は判明次第公表しているところでございますが、この三・八一というふうな非常に高い値を示した例というのは、私ども承知をいたしておりません。
　いわゆる通常のベースの汚染濃度というふうに考えておりますので、この三・八一というのは、私どもといたしましては、測定された研究所のデータそのものに直接接しないとちょっと評価はできないというふうに考えておりますが、昨日のＪＡの所沢市の公表データを見る限りにおきましては、ホウレンソウにつきまして、特段の健康上の影響が出るものというふうには考えていないところでございます。