Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保井参考人　日本弁護士連合会の理事をしております久保井でございます。
　日本弁護士連合会におきましては、この成年後見制の研究をかねてから行ってまいりました。平成六年に検討を開始いたしまして、平成七年に欧米六カ国の調査をいたしました。そして、平成八年に中間意見書を発表し、平成十年、昨年でございますが、最終意見書を発表いたしました。その検討結果に基づきまして、私どもといたしましては、今回提案されている法律案については全面的に賛成をしたいと思います。
　その理由は、現行民法は一八九八年に制定され、昨年でちょうど百年を経過いたしましたが、この現行民法の規定しております禁治産宣告制度、準禁治産宣告制度はいずれも極めて硬直的で画一的であり、人の人格を否定しているといいますか十分に尊重していない結果となっております。つまり、取引社会から排除する、そういう能力の劣る人たちを排除するというところに目的がありまして、その結果、大変利用が少なかったのでございます。私は大阪で弁護士をして約四十年近くなりますけれども、その間、後見人に家庭裁判所から選任されたことはたった一度しかないのが実情でございます。
　そのような現行法について、世界的にいろいろな動きがございました。つまり、新しい成年後見制は自己決定権を尊重すべきである、あるいはいわゆるノーマライゼーションの思想に立って普通の人と同じように生活できるように支援すべきである、あるいは本人の持つ残存能力を最大限尊重すべきである、そういう考え方が一般化しておりましたけれども、このたびの改正案は、基本的にはこの世界的な潮流に沿った改正でございます。しかも、ドイツを初めとする法定後見中心の制度を持つ国と、英、米、カナダのように任意後見を中心に制度を組み立てる国の両者のよいところを取り入れた、極めて進んだ制度になっております。現時点では、世界の水準を行く最も進んだ制度になりつつあると思います。
　具体的に言いますと、禁治産、準禁治産の用語を改め、後見、保佐という制度にし、かつその内容についても弾力的かつ合理的なものとしたということが言えると思います。例えば後見類型においても、日常生活に必要な行為については取り消しの対象から外すとか、あるいは居住用不動産の売却等については、現行法では後見人が自由に行い得ることになっておりますけれども、家庭裁判所の許可がなければできないようにしたとか、その他現在の後見、保佐についても、その中身をアップ・ツー・デートなものとして見直したということが言えると思います。
　さらに、二類型に加えて、新たに軽度の障害、痴呆等を有する者に対して補助類型を用意しておられますが、この合計三類型にするとともに、いわゆる任意後見制度を採用し、本人があらかじめ自分の能力が健全な段階においてみずからの老後のために後見契約を用意できる道、つまり、いわば法定後見がレディーメードの服とすれば、任意後見は自分が自分の後見制度を設計できるオーダーメードの制度を用意したということが言えようと思います。この法定後見の三類型と任意後見制度の運用を的確に行うならば、本人の実情に即した運用が期待できると思います。
　さらに、後見人の職務範囲について、従来、後見人は財産管理が本来職務だというような考え方が一部に強かったと思いますが、改正法では、この職務範囲について、生活、療養看護についての事務、つまり身上監護について後見人の職務が全般的に及ぶことを明確にし、かつ、身上とかその他本人の意思の尊重等についてもこれを明確にした点は評価できると思います。
　さらに、戸籍への記入の制度をやめ、成年後見登記制度を新たに採用した、あるいは各種資格制限を見直したということ、そして補助類型については資格制限の対象から外したということ、遺言の方式について、聴覚・言語機能に障害のある者につき手話通訳とか筆談による遺言の道を開いたこと、いずれも、前記の自己決定権の尊重等の思想に基づくものとして高い評価をすべきものだと思います。
　さらに、配偶者法定後見制の廃止、複数後見人制の採用、法人後見制の採用等についても、いずれも賛成であります。
　以上のことを前提といたしますが、改正法の運用状況を見て、私どもとしてはさらに改善を期待したいところがございます。
　私どもの期待する改善点といたしまして、まず第一点は、利用者の範囲を、意思能力の面だけでなくて、重度の身体障害等により意思の伝達、意思表示が困難な者についても、その利用を希望する者には利用が可能な形でその門戸を開放すべきではないかと思います。
　それから、二番目といたしましては、後見人の類型が現行制度の二類型から三類型にされ、かつ任意後見制度を採用したことによって極めて大きな前進が期待できますが、さらに運用の状況を見て、ドイツ法等で採用しておりますように、個々人に即した後見人の権限を設定するという一類型にして、個々人ごとに後見人の権限は家庭裁判所が定める、そういう形の制度が望ましいということも将来的には検討すべきでないかと考えております。
　さらに、成年後見の開始につきまして、家庭裁判所の職権による開始の道を制度の上では設けるべきではないかと思っております。
　検察官あるいは市町村長の申し立て権によって十分カバーできればよいのでありますが、現行制度で検察官の申し立てはほとんど事実としてなされていない実情等を考えますと、やはり関係者の通告による、職権による開始の道を考えるべきではないかと思います。
　さらに、任意後見につきまして、今回の改正案では、家庭裁判所がみずから監督せずに、任意後見を監督する監督人の選任を行い、間接的に任意後見の監督を行う建前になっておりますが、これにつきましても、改正法の運用の推移によっては、家庭裁判所みずからが任意後見人の監督をすべきだ。その場合、家庭裁判所のスタッフ、人的、物的な機能の拡大ということが課題になろうと思いますけれども、そういうことについても積極的な検討を必要とするのではないかと思います。
　さらに、マンパワーの育成に努めるということをお願いしたいと思います。
　成年後見制度が新しく誕生いたしましても、本人の周囲におる家族がその成年後見人に選任されるというのが常態であるとするならば、現在の我が国の実態と余り変わらないことになる。やはり社会福祉関係の専門家、あるいは我々弁護士、司法書士等もこの役割を進んで買って出るべきだと思っておりますが、国におかれましては、こういう成年後見人の供給源の充実に力を尽くしていただきたいと思います。
　そしてまた、この成年後見の費用の負担について、原則として本人負担ということは当然だと思いますが、無資力者については、やはり国庫の負担ということを考えていただく必要があるのではないかと思います。
　以上のような点についてさらなる改善を期待するものでありますが、基本的には、私どもとしては、今回の改正案は大変積極的に評価できると考えております。
　以上で終わります。（拍手）
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、荒井参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、金参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村建夫君。
○河村（建）委員　自由民主党の河村建夫でございます。
　参考人の皆さんには、貴重な時間をいただきまして、ありがとうございました。この民法改正につきましては、それぞれの立場で評価をしていただいておるところでございますし、また、それに対して貴重な御意見、御提言をいただきました。ありがとうございました。
　限られた時間でございますが、各参考人の皆さんに、私の方から若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、発言をいただきました順番にと考えておるのでありますが、千葉大学の新井参考人にお聞きいたします。
　先生は、世界の各制度を比較をしながら、今回のこの改正はそれらを凌駕するものであるという高い評価をいただいたのであります。個々について説明をいただいたのでありますが、日本が、イギリスあるいはドイツの制度を総合的に配慮して今回の改正に踏み切っている、こうおっしゃっておるわけでございますが、特に新設の補助、これが非常に大きな意義があるということでございます。また、あわせて任意後見の制度、この両者の新設について、改めて、どういう点を特に評価されるか、お伺いをしたいと思います。
○新井参考人　世界の後見の流れは、できるだけ自己決定を尊重しよう、後見の世界でも自己決定を尊重しよう、保護をする場合でも、その保護というのは限りなく限定したものにしようというのが二つの基本的な考え方じゃないかというふうに思っております。一つの特徴的な行き方はイギリスの行き方、もう一つの行き方がドイツの行き方ではないかと思います。
　日本の今回の改正は、まずイギリスの方からは、任意後見という形で学んだわけです。これは、とにかく自己決定を尊重しよう。それは残存能力じゃなくて、意思がきちっとあるときに、自分の意思で、万一自分に能力がなくなったときの保護のあり方はこうしてほしいということを決めておこうという形の制度ですけれども、それを学んだというわけです。しかも、この日本の制度の場合は、イギリスよりも本人の保護というところがきっちりしているという意味で、私は、イギリスよりもすぐれているんじゃないかというふうに評価しております。
　ドイツは、世話という形で、これは法定後見で、保護の制度なんですけれども、できるだけ自己決定を尊重しようという形の制度をつくりました。これを参考にしたのが日本の補助ということではないかと思っています。ですからこれは、保護の制度ではあるのですけれども、限りなく自己決定を尊重したという行き方をしているというふうに思います。
　ですから、世界の主要な先進国、つまりイギリスとドイツのそれぞれのいいところを、任意後見と補助という形で取り入れた立法だというふうに考えておりまして、今の世界の成年後見の立法としては大変すぐれているというふうに思われるわけです。ですから、もしこれが成立しますと、逆に諸外国は、日本の法律制度を参考にして、あるいは日本の実務がどう動いていくかを参考にして立法していく。今まで日本は外国からのみ学んできたわけですけれども、この成年後見は、逆に日本の知恵、アイデアというものを海外に普及できるんじゃないかというふうに考えております。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　そこで、全家連の専務さんからも、福祉の立場からもお話がございましたが、荒井参考人は、先ほどのお話の中では、この補助と任意後見の制度が、心身の状態、生活の状況に配慮したいわゆる身上状況といいますか、そういうことにも及んでいくんだ、こういう御指摘でありました。いわゆる生活サポートという形になるであろうということでありますが、参考人は、具体的に、福祉の現場においてどう利用されていくというふうにお考えでしょうか。
○荒井参考人　補助及び任意後見ということで、任意後見の契約行為というか、私どもが「さぽーと」でやっていることに関して、精神障害の中で、自分はこの問題とこの問題については能力が落ちたり、今でも心配だというような形で、弁護士だとかグループに委託をして、今、そういう意味では実験的なことをやっております。
　そんな中で、スーパーでは買い物ができるが、一カ月、一年あるいはそれ以上の中長期的な生活設計なんかがなかなかできない、大きな財産の、遺産とか、生命保険を受け取るとか、そういうことがなかなかできないというような形で、専門職に委託をするというような制度をとっております。日常相談業務、それから保管業務、通帳を預かっておくとか、印鑑、実印を預かっておくとか、そういうこともしております。それから、マネジメント、相談してあげるというようなことですね。あとは、権利擁護というか、医療機関とかいろいろな問題があったら相談に乗るというようなことで、今、こういう任意に基づく援助をしております。
　そういう意味では、精神障害の人たちが日常生活をすることにおいて、それよりも能力が落ちた状況の中で裁判所に申請するというときには、本人の承諾があるのか、だれが必要なのか、そういうことを含めて、いわゆる後見人の選任に関して、診断書なり、それから家庭裁判所のケースワーク機能というか、そういうものも十分図りつつこの制度が使えれば、非常に有効であると思います。
　それから、圧倒的に年金生活等の障害者が多いですから、その財産からその費用を出すということについては非常に困難でありますし、私先ほど申し上げたように、やはり公的機関等の援助や支援がそういう後見人にも必要かなというふうに思います。
○河村（建）委員　全家連の荒井専務さんにお立ちをいただきましたから、あわせて、先ほど最後にお話をいただきました金参考人の方から、自己決定を非常に大事にしたいのだということで、補助の制度は、認定が非常に微妙な問題が出てきて、かえってそれが広がって、この補助制度があれば、せっかく自分でやりたいと思ったことができなくなるのではないかという御懸念も今御指摘があったわけでありますが、そういう観点から、補助制度を利用していく場合の自己決定をどういうふうに尊重するかということについては、全家連の荒井専務さんはどのようにお考えでございましょうか、今の御懸念に対しても、含めて……。
○荒井参考人　そこが、精神の場合、自分の障害がなかなか認められないというレベルもありますので、非常に大変な場合もあります。しかし、自分にとってこれが自信がないというようなことで、助けてほしいという心情は基本にあるわけで、それをどう引き出していくかというのは非常に重要なことだと思います。
　それで、この問題について、ちょっと話が飛躍するのですけれども、戦後すぐ、生活保護にケースワーク論争というのがありました。生活保護を与えると怠け者ができるのではないかというようなことで大論争になりました。
　そういうことの中で、やはり指導、ケースワークですね、これは非常に重要だということで、自己決定の際に、我々、周りの人たちがきちっとしたケースワーク機能というか、そういうものをすることによって、自分が障害を認められなかったり、自分がしていることがわからなかったり、援助が何だかわからないというような人たちについてきちっとした対応をするということがかなめであって、この補助類型等について、自己決定権を本人のみとするということになると、この制度が実効的に進行するかどうかという疑念も出てくるかと思います。そういう意味では、さまざまな自己決定の担保の制度を保障しつつも、この制度をぜひ進めていただきたいというふうに思います。
○河村（建）委員　ありがとうございました。この制度が使いやすく利用されやすくということが非常に大きな念願にあるわけでございまして、全家連のお立場、障害者団体を取りまとめておられる立場からいっても、今後、その役割というのは非常に高まってくるであろうというふうに思います。時間があればその辺についてもお聞きしたいのでありますが、時間の関係で次へ行きたいと思います。
　久保井参考人にお聞きをしたいと思うのでありますが、弁護士の立場からお話をいただいたのでありますが、この利用しやすいかどうかという問題で、これまでの弁護士の体験からいっても一度しか選任の御経験がない、こういうことでございまして、これから、この制度がいよいよ導入されることによって、改正によってかなり利用しやすくなっていくだろうというふうに思っておるわけでありますが、具体的にはどういうふうに予見をされておりますでしょうか。
○久保井参考人　久保井でございます。
　今度の改正法の目玉であります補助類型及び任意後見につきましては、恐らく、この法律ができますと非常に活用されるのではないか。
　特に補助類型につきましては、判断能力が著しく不十分ではなくて、軽度の痴呆といいますか、そういう方が現代社会では非常に多うございまして、高齢化社会を迎えまして、その人たちは現時点ではどのような処理がなされているかといいますと、同居している親族とか知人が事実上の世話をする形で処理されている。正式な後見人の選任とか保佐人の選任という形をとらないで、家族の人を中心とする周りの人たちが処理をしているというのが実情だと思います。そのために、後日になりまして、本人が十分わかっていたかどうか、そういうことが大変争いになります。
　弁護士が日常扱います問題で大変多うございますのは、不動産の売却とか、不動産を担保に入れた借り入れとか、そういうことが後日になって判断能力がないから無効だというような争いが多々発生しておりますけれども、そういう問題につきまして、きちっとした補助人をつけることによって、法律行為が透明化するといいますか、そういうことが促進されるだろうと思います。
　私どもが常々経験いたしますのは、不動産を本格的に売却するということ以前にも、例えば、隣地との境界の立ち会いについて同意を求められるとか、あるいはまた、道路用地とか公園用地に自宅の一部を提供してほしいというような形で要請された場合に、それだけのために禁治産宣告とか準禁治産宣告をするということは大変過酷だということで、実際にはそうすべきであっても、事実上、本人の名前において家族が同意の判を押しているというようなことはよくあることなのです。
　また、大勢の遺産分割の当事者の中の一人に判断能力が少し不十分な方がおられましても、その遺産分割成立のためだけに現行の後見とか保佐の制度を使うというのは大変困難。ちゅうちょするわけですね、非常に不利益といいますか、戸籍に記入されるとかいろいろなことがありまして。そこで、判断能力に問題があっても、周囲の人が事実上の同意をして進めるというようなことがよく行われるわけですが、そういうあいまいな領域を今度の補助類型の制定によってきちっとできるといいますか、本人の利益を守りながら、かつ、本人の意思を尊重しながらやれる。
　つまり、今度のやつは、特定の法律行為について代理権を与えるとか取り消し権を与えるとかあるいはまた同意権を与えるという形で、一般的ではなくて特定の行為についてだけ、例えば、隣地の立ち会いの判を押すとか、遺産分割協議に判を押すとかいう、特定の行為についてだけ補助人の選任ということができるようになっております。そういうことから見ても非常に利用がしやすい。
　後見とか保佐ですと一般的に対象の行為が定められるわけですけれども、補助類型はそれがないから、例えば自宅の売却あるいは自宅の一部の売却ということが動機になって補助人の選任をいたしまして、その行為が終われば、今度は同意権なり代理権は目的を達成して消滅する、そうすれば補助審判も取り消される、したがって成年後見の対象者でなくなるということになるわけです。
　現行制度では、一たん後見が開始される、禁治産宣告とか準禁治産宣告がなされますと、当面の必要性がなくなっても永久にそれが続くということがあるために、戸籍にいつまでも載ってしまうということで、使いにくかったわけですけれども、今度の場合は、特定の法律行為について補助人を選んで、その特定の法律行為が完了すれば補助が取り消されるということにもなりますから、非常に活用がしやすいのではないか、そういうふうに思います。また、介護保険とか社会福祉サービス、社会保障サービスの交渉とか給付の申請、そういう行為について補助人が非常に活躍していただけるのではないかというふうに思います。
　それから、もう一つの目玉であります任意後見につきまして、現行民法の委任とか代理によってもできるではないかという議論がありますけれども、やはり自分が代理人を監督できなくなる。自分がしっかりしている間は代理人の不正行為は自分が監督できますが、自分がぼけた場合、意思能力を失った場合には自分が監督できなくなるわけです。それを監督する者、任意後見監督人というものを今回の法案では家庭裁判所が選ぶということで、本人としてみれば、自分がぼけた後、あるいは判断能力を失った後でも、ちゃんと代理人の権限濫用を防いでもらえるといいますか、そういう手当てがしてもらえるということになりますと、現行制度よりもはるかに利用しやすくなる。現行制度でも任意後見は可能かもしれませんけれども、非常にすっきりしてくるといいますか、安心して頼めるという点が大きなメリットになろうかと思います。
　以上です。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　私の持ち時間が参ったのでありますが、最後に、久保井参考人は日弁連の前副会長でいらっしゃいますし、日弁連の重要な立場にもいらっしゃるわけであります。今後、この制度改正によって、今お話しのように弁護士の方々が後見人、監督人になるケースは非常に多いと思いますね。それに対応する日弁連側の方策というのはお持ちなのでありましょうか。
○久保井参考人　現在、日本弁護士連合会として統一的な方策までは立っておりませんけれども、例えば大阪弁護士会とか第二東京弁護士会とか、幾つかの弁護士会におきましては、改正法以前から既に任意後見契約を前提とした制度を発足させておりまして、大阪弁護士会ですと約三百名の弁護士が支援弁護士名簿、つまり高齢者、障害者のための財産管理とか身上監護についての支援をしてもよいという、そういう支援弁護士名簿に登録をしてくれておりまして、その研修とか、あるいは現行法下における財産管理、身上監護のお世話とか、そういうものを既に開始しておりまして、改正法がもしできましたら、さらにこれを充実強化していきたい。このような動きは大阪とか第二東京弁護士会から始まって、現在では全国の弁護士会に燎原の火のごとく広がりつつありますので、御安心いただきたいと思います。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　時間の都合で、金参考人まで質問ができませんでしたことをお許しをいただきたいと思います。
　終わります。
○日野委員　民主党の日野市朗でございます。
　この法律の改正案ができまして、今審議を行っているわけでありますが、私も、できるだけ早くこれを通して、そして新しい時代の流れにふさわしい補助の制度、これを実現していきたい、こういうふうに思っているのでございます。
　ただ、私、こうやって考えてみまして、現在の世の中のありよう、それからその流れというものを考えてみて、これらは、法律ができることを私も強く希望いたしますけれども、それよりも先に世の中の動きの方がどんどん流れていくのではないかというような心配が実はあるのでございます。
　もちろん、高齢社会にもう入っているわけでございますね。そして、核家族化はどんどん進んでいくというような状況でありまして、私なんかは田舎の方ですが、私の住んでいるところなんかは本当にこのごろは子供の声が聞かれなくなってしまった。どこに行っても空き家が目立つ。そしてまた、人が住んでいても、高齢者たちが肩を寄せ合うようにして住んでいるというのが実は私どもの田舎の方の実情でございます。
　こういう中で、できるだけこの人たちを助けていく手段、方法が、これは福祉の面からも、それからこういった民法の、能力を補っていくという立場からも必要になってくるのであろう、そして、それに万遺漏なきを期したいものだ、私はこんなふうに思っております。
　それで、先ほどの質問の続きから始めたいと思いますが、今弁護士さんたちの間で、補助、保佐、後見、こういった仕事に取り組んでいこうという方がずっと組織されてきている、私、非常に結構だと思います。しかし一方、私も一人の弁護士として、もし自分がそれをやるとしたら、これは大変な犠牲を伴うな、自分の弁護士の仕事、それにさらにこういう仕事をもつけ加えていくということになると、これは大変御苦労なことだなというふうに思わざるを得ないのです。
　それで、先ほど、マンパワーの育成ということが非常に大事だということを久保井先生御指摘になりました。それで、そういう犠牲的な行為でいろいろ補いをつけていくということも非常に結構なことだが、これは限界がありはしないかということを私は強く感じます。将来のビジョンとしてどんなふうにお考えになっておられるのでしょう。先ほどは、福祉の専門家の養成ということもおっしゃいました。そして、従来と変わらないことになってしまうというおそれも指摘されました。これからこれをきちんとした制度として伸ばしていく、そのためには、久保井先生、どんなことが必要であるというふうにお考えになりますか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○久保井参考人　日野先生が御指摘のとおり、大変な犠牲を関係者が払っていかなければならないだろうと思います。
　基本的には、やはりマンパワーを育成していくということでございますが、社会福祉関係の専門家、ケースワーカーを国家の力で育成し、アメリカ等ではパブリックガーディアン、公的後見人というものが非常に発達しておるようでございますし、ドイツでも世話人協会に所属する専門的な世話人がたくさんいらっしゃるようです。我が国でもし新しい法律をつくっても、そういう人材の育成を怠るならば、結局現在行われているような、本人の周囲におる家族とか知人がそのまま後見人の座に座らざるを得ない。家族の犠牲なり負担が解消されないで、現状がただ認知されるだけに終わるという、そういうことは十分考えられますので、そういういろいろな意味でのマンパワーの育成は不可欠だろうと思います。
　また、弁護士の業務から見てどこまでお引き受けできるかということにつきましても、確かに大変でございます。現にドイツ等でも弁護士の引き受けているケースは不動産管理等が中心のようでありまして、もっと日常的に、密着したお世話をするということになりますと、弁護士が毎日本人の家で密着した形でお世話をするというのは困難でありまして、現実的な形態としては、本人の周囲におる知人が後見人をなさっておるところに後見監督人として後見人の会計事務その他日常のお世話の状態をチェックしていくというような、弁護士自身が後見人になることは難しくとも、後見監督人であれば、監査の仕事が中心になりますので、現実的にかなりお引き受けしていけるんではないかというようなことを今検討しております。
　いずれにいたしましても、弁護士とかそういう職業だけじゃなくて、社会福祉関係の専門的な方々を大幅に育成して、アメリカのパブリックガーディアンの制度のような形に発展させていくということがどうしても必要だろうと思っております。
○日野委員　今私が感じている問題点を一つ摘出してみたわけでありますが、この点について新井先生、お考えがありましたらお聞かせいただけますか。
○新井参考人　私の全く個人的な考え方でありますけれども、今先生の方で、これは多くの犠牲が伴うということをおっしゃった意味は、私、大変よく理解しているつもりであります。しかし、そういう犠牲論ということですと、この制度の受け皿というのは育たないと思うんですね。犠牲じゃなくて、それが正当な仕事であり正当なソーシャルワークであるという形の認識を持つことが大切だと思うんです。そのための受け皿づくりということが、私、この法律の施行と同時に必要なことだというふうに考えております。
　では、そういう受け皿づくりの動きがあるのかということで、私の見るところ、少しではありますけれどもあると思うんです。例えば、久保井先生のおっしゃった弁護士会での動き。それから、司法書士会の方でも、今、特別の法人をつくって、その中で研修制度を設けてやっていこうというような動きもあります。それから、社会福祉士会でも同じように、「ぱーとなー」というような制度をつくってやっていこう。それから、社会福祉協議会ですか、これでも、厚生省と連携して地域福祉権利擁護事業というのをやっていこうという動きがありまして、私としては、親族に頼る、あるいは専門職でも犠牲の上に成り立ってこの制度が動いていくということじゃなくて、いろいろな受け皿が出てきて、そこがいわば適切な報酬を得ながらこういう分野を担当していくということがどうしても必要だろうというふうに考えております。
　ですから、ぜひ先生方におかれましては、そういう受け皿づくりのバックアップ、支援ということをよろしくお願いしたいと思うんです。
　理想的にはドイツのような世話人協会。世話人協会というのは、将来的には二百万人ぐらいの世話人をリクルートし、協力し、プールしようという構想があるわけですけれども、ぜひ私もそういうふうにしていきたいと考えておりまして、今回の法律がその契機になればというふうに考えております。
○日野委員　今度は荒井先生に伺いましょう。
　財団法人として家族会を運営しておられるわけですね。財団法人としていろいろな障害者の皆さんの面倒を見てこられる中で、お金がどのようにかかっていくのかという問題も出てくるでありましょうし、それから、そのお仕事そのものの大変さということもございます。
　それで、私は、今、久保井先生、新井先生からお話がありましたように、犠牲を払ってこういった面倒を見ていくということは、これは非常に美しいことです。しかし、なかなか、美しいということだけでは賄い切れる問題ではないことがいっぱいあるわけでございまして、荒井先生のお考え方から、補助、保佐、後見、こういった仕事、ある程度ビジネス性を持たなければならないのではないかというふうにも思うのでございますね。そうでなければこれは持っていけないのではないかというふうにも思うんですが、そんな私の考えについてどうごらんになりますか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○荒井参考人　法改正の議論の中で、この制度は土台である、家はそれぞれの厚生行政なり自治体行政なり民間のさまざまな努力によって建てるという例えがありまして、非常におもしろいなというふうに思いました。
　いわゆる民法法人でも、民法の公益法人の規定はありますけれども、公益法人そのものはいろいろな自治体の中の認可と自主努力と補助金で運営しているわけです。そういう意味では、厚生行政が、先ほどの参考人がおっしゃられた地域福祉権利擁護制度とかそういうものに関して予算化をして、社会福祉協議会、行く行くは、都道府県社協ですから三千、本当に生活の身近でやるということになるんでしょうけれども、そういうものは画期的なことであると思います。
　先生がおっしゃった、家族としてはいわゆる援護とか保護とかそういうものについては当然できるだけのことをする、個人の努力を超えたものについては公の責任であるということでさまざまな福祉やそういう制度ができているんだと思います。そういう意味で、権利擁護の財産管理とか後見人制度について、ビジネスというよりも、当然それに関する福祉的な、公益的な事業としてぜひ取り組んでいただきたい、制度化してほしいということが我々の要望であります。
　例えば、今、信託制度で親が子供に財産を組み合わせて渡すことができます。ビジネスの信託業務では、お金を一年に一回とか月に一回とか支払うことはできますけれども、財産管理に問題のあるケースについてきちっとした渡し方はしてくれません。そこまでが今のビジネスの世界であるということであるとすれば、これから二十一世紀に向けたビジネスと福祉が調和した新しい制度の創設、いわゆる福祉の理念をビジネスに生かすという、チェック機構も含めて必要かと思います。
　そういう意味では、今の段階では、全家連の場合は、家族の相談、援助活動とか作業所、小さなワークショップですけれども、そういうものを実践したりして、直接障害者の援助なり家族同士の連携とかそういうものをまさに自助努力でやっております。そういう意味では、当然、国の補助なり自治体の補助があるべきである。そういう意味でビジネスと考えるべきだと思っています。
○日野委員　もう時間がほとんどなくなってしまったんですが、金先生、ひとつお願いします。
　結果として、補助人がないということになると、消費活動の場面から障害者の方々が排除されるというような趣旨のことを先ほどおっしゃいました。このような例は頻発している例なのかどうか。世の中もかなり福祉的な観点に立っていろいろな取引なんかも行われていると思いますが、現実にそういうことは非常に多いのかどうかについてだけちょっと伺いたいと思います。
○金参考人　消費場面においてということなのですが、先ほど一つの例としてお出ししましたけれども、家を借りるときに、取引の相手側が、本人とのやりとりをしていながら、本人の言い方、言葉の調子などで不安を感じて、あなたは少し知的障害または精神障害を持っているんではないですかということがわかったときに、どういうことが起こり得るかということだろうと思います。
　それは、私たちの中でもいろいろな情報などをつかんでいきながら、いわゆる賃貸契約、そういった契約事項についてはそういう事例が非常に多くあることは事実としてあると思います。きちんと統計などをとったわけではありませんので、まだそこは正確な数字は今持つことはできませんけれども、実態としては数多くあると思います。
　そのときに、私たちとしては、先ほども少し言いましたけれども、本人がこの成年後見制度による後見人をつけて相手側との取引をしたいと思えばそれでいいと思うのです。ただ、本人自身が、自分でまずはやってみたい、できるところまでは自分で契約にかかわる話をしてみたい、そういった思いを持つことは当然ですし、それがむしろ保障されていかなければいけないというふうに私たちは一方で思っています。
　そのためには、相手側に、ではあなたはちょっと不安だから、補助人をつけてまた改めてやってきてよというふうに言われれば、はい、わかりましたということになるのかどうなのか。
　私たちもいろいろな相談を個別に受けていますけれども、本人から仮に、契約を拒否されたということで相談に来た場合に、私たちとしては、やはりこれは人権侵害の疑いがあるのではないかというふうに判断することになると思いますし、そういった場合に、例えば法務局に人権侵犯の申し立てをすることもあるかと思います。そのときに、法務局の判断として、では認定として、こういう成年後見制度があるのだから、補助人を使うことによってそれは契約がなされるというふうに判断されてしまうと、人権侵害に当たるのかどうなのかということも今後の問題としては出てくると思いますので、それが自己決定、自律を阻害することにつながる危険性を、私たちは結果としてそういうふうになることのおそれを感じておる次第です。
○日野委員　どうもありがとうございました。時間が何分短くて恐縮でした。ありがとうございます。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。発言の順序を逆にして、金参考人の方からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今の日野委員の方からお話があった件でございますが、そのまま続けていただきたいのですが、補助制度を設けることによって、逆に相手が不安を感じて、補助をつけていらっしゃいと、契約を結べなくなる可能性もあるのだとおっしゃっていましたね。この制度を設ける以上は必ずそういう問題は出てくると思うのですが、それが人権侵害の可能性がある、何か具体的にそれを解決するお考え、方法をお持ちでしょうか。いかがでしょう。
○金参考人　人権侵害につながるおそれを解消していくための方策としては、例えば一般不特定多数に向けた人権教育の取り組みということもあるかと思います。それと、ある程度特定をした団体、例えば企業だとかさまざまなそういう関係団体に対する人権教育の取り組み方策ということも考えられると思います。それは二本立てで私たちは考えていくべきであろうと思いますし、人権教育の研修プログラムの策定においても、やはり障害を持つ当事者自身の声がきちんと反映されるような研修プログラムを策定して、それに基づいて人権教育というものが、関係団体なり不特定多数の方たちへの研修が進められる、取り組まれるということが望ましいというふうに考えております。
○漆原委員　もう一点、法人後見について、金参考人は、本人が所属している施設、病院等を経営している法人は、利益相反の観点から、明確に成年後見人の欠格事由にすべきである、こういうふうに述べられております。私もこの点大変心配をしております。今まで御経験された中で、こういう利益相反の事例があったというふうな、具体的な事例があったら御紹介いただきたいと思います。
○金参考人　昨年秋に毎日新聞の調査結果が出たと思います。要するに、知的障害者などの各施設において、年金などの管理においてどのようになされているかということの調査をされた結果が新聞紙上に出されておりました。その中で、三分の一ぐらいは年金管理の使途不明の部分があって、明らかにされていないという結果がその報道において公表されたということがあります。
　それと、あと、知的障害者が働いている就労現場において、経営者、私たちから見ると非常に悪徳経営者でありまして、これは人権侵害事件としてもかなり社会的にも問題になって、裁判にもなりましたけれども、そういった経営者による、例えば本人の年金の着服、私腹を肥やすようなことにつながっていった。それはただ氷山の一角として私たちは考えておりますが、本当にまれな例としてではなくて、いつそういった事態が起こっても不思議はない現状であることは確かであろうと思います。
　判断能力のない知的障害の方たちに対する、日常の管理者の立場から、経営者の側から、なし崩し的に、裁量で本人の了解も何もなく年金の着服ということが行われている現状は、非常に潜在的には私たちは多くあると思っていますので、そういった意味では注意を促したいというふうに思っております。
○漆原委員　もう一点だけお尋ねしたいのですが、選挙権を認めるべきだ、保障するべきだというふうな御主張がございましたけれども、これは諸外国の例なんかを調べてみたらどんなふうになっているのでしょうか。
○金参考人　私たちも、今さまざまな資格制限などにかかわる欠格条項の問題に取り組む団体として活動しております。その中で、今現在十分な情報をまだ持ち得ていません。現在のところ、少なくとも日本よりは進んでいると思われる欧米諸国のそういった資格制限などにおいて、障害者の制度上の扱いはどうなっているかということの海外調査をしております。
　ただ、私たちが聞く範囲では、障害を持つことによって欠格扱いにする、いわゆる欠格条項というものが、アメリカ、カナダなどでは、そもそもそういう考え方そのものがほとんどない、制度上もない。実際にそういう資格を得る中で必要な能力だとか、適性は何なのか、そういう職務についていく上での具体的な、補助的な手段はどういうことが必要で、それがあれば可能なのかどうなのか、そういった観点から大体のことが検討されて行われているというふうに聞いております。
○漆原委員　ありがとうございました。
　次に、荒井元傳参考人にお尋ねしたいと思いますが、公的財政支援の話をしていただきました。その際に、今回の成年後見制度というのはいわゆる土台論なんだ、土台をつくって、後でその上にいろいろなものをつくり上げていくんだ、こんな話もあったわけでございますけれども、費用は申立人の自己負担になっておりますね。ここのところをきちっと国の方で面倒見ていくというふうな積極的な財政支援をしていかないと、いい制度をつくったんだけれども、結局画竜点睛を欠いてなかなか利用する人が十分な利用ができない、こんなふうにも考えておるわけですけれども、財政支援策についてお考えがあればお尋ねしたいと思います。
○荒井参考人　財政支援策という形で、いわゆる法務畑の方ではまたそういう支援システムがあるかと思いますけれども、その補助制度を完備するというようなことも大きなことだと思います。
　あともう一つは、厚生行政の中で、先ほど申し上げたものはずばり成年後見そのものの、厚生省の事業ということではなさそうですけれども、これは社会福祉協議会に限定されております。ことしが十億というか、そういう予算を組まれているそうですけれども、行く行くはもっと大きくなると思います。私たちとすれば、先ほど公的後見人というようなお考えの発言がありましたけれども、それと同時に、法人後見人で障害者団体なり当事者団体なりそういうものが、資格とか内容とか非常に重要でしょうけれども、そういうチェック機構を踏まえた上で後見人になれないか、そこに今、社協の費用がついたような形で障害者団体にもそういう補助がつかないかということを当面希望しております。
　そのほか、家族等については、在宅介護手当とかそういうことを含めて積極的に図っていただければ、この制度そのものが実質的に国民全体に使われるのではないかというふうに考えます。
○漆原委員　もう一点お伺いします。
　公示方法として、今回は登記所で登録するという制度にしたわけでございますけれども、登記所で登録するという公示方法で被後見人の秘密が十分保護されるというふうにお考えなのかどうかということと、それから、実際に登記所は東京法務局一カ所だというふうに聞いておるわけですけれども、これで不便は感じないかどうか、不十分でないか、この辺お尋ねしたいと思います。
○荒井参考人　現実の行政機構の中でこの制度を受けていただくということで、登記所に手続をするということを伺っております。ただ、それと同時に、戸籍に記載されるとかそういうことがなくなったということは大きな前進だと私たちは評価しております。
　今、一カ所というのは、全国に一カ所の管理センターをつくるというふうに私たちは理解しておりまして、本人、後見人等いわゆる当事者がそこで申請すればその内容を見ることができる、証明を得ることができるという形で、プライバシーは守られるのじゃないかというふうに思います。
　ただし、後見人、補助について、そういう手続に登記所に行くというのは気が重いなというような制度も考えられますけれども、現行の機関の中でやっていくとすれば、そこを申請の窓口とするのは仕方がないのではないかというふうに考えております。
○漆原委員　久保井参考人にお尋ねしたいと思います。
　まず第一点は、先ほど利用者の範囲ということで、重度の身体障害者にもこの成年後見制度を利用させるべきではなかろうかというようなお話をされました。今回の制度は、事理弁識能力の程度ということで三類型を設けたわけでございますが、さらにそれを事理弁識能力とある意味では異なった重度の身体障害者にも適用するというのはどんなふうなお考えによるのでしょうか。
○久保井参考人　基本は、意思能力が不十分な人あるいは意思能力を欠く者を対象とするということであることは十分にわかっておりますが、寝たきりの病人とか老人が、判断能力はきちっと十分に備えておっても、その意思を伝えたりあるいは意思を実現することが身体的不自由のために困難な方々、つまりその人たちは、補助を必要とするという面では、意思能力に不十分な点がある方と基本的には変わりはないのではないか。だから、身体的な障害のために意思表示が十分できない人あるいは自分の意思表示を徹底し得ない人についても、本人が望むのであれば当然利用を認めてよいではないか。だから、三類型のほかにさらに四類型目を設けよという意味ではなくて、現在予定されております三類型の利用について、本人が望むのであれば利用の機会を与えてもいいのではないかという考えでございます。
○漆原委員　もう一点お伺いします。
　今回、法人後見ということを法的にはっきり認めたわけでございますが、先ほど金参考人にお聞きしたように、利害相反のケースも非常に多い。私も弁護士時代にそういう経験をしまして、大変つらい思いをした経験がありますが、この法人後見を認めるということについて、弁護士会ではどのような意見が出て、どのような経緯で了解されたのか、この辺をお尋ねしたいと思います。
○久保井参考人　法人後見人制度を認めた場合に、御指摘のような利益相反関係、本人の入所している施設自身が後見人になると、そういうことが不正の温床になるといいますか、不正につながる危険性があるということについては弁護士会としても十分に検討いたしました。
　しかし、結局、家庭裁判所が当該本人にとって望ましい後見人あるいは保佐人、補助人はだれかということについて個別に、一つ一つの案件において選任過程で十分に考慮の上選任するということになっておりますので、申立人が仮に法人を申請してきても裁判所の方で十分に検討した上で決定するのであれば、やはりケースによっては認めるということは、その余地を残した方がいいのではないかということで、制度として法人を選任し得るということについては賛成しているわけでございます。
○漆原委員　最後に、新井参考人に一点だけお尋ねしたいと思うのですが、現在の禁治産、準禁治産宣告の場合には必ず医師の鑑定を受けることになっております。
　イギリス、ドイツの方で、例えば補助の場合には医師の鑑定を受けるようになっているのかいないのか、どのような方法で認定しているのか、この辺を教えていただきたいと思います。
○新井参考人　ドイツの実務が参考になるかと思います。ドイツの場合は、鑑定は必要なんですけれども、例外的に必要のない場合というのがありまして、意思能力の喪失が明確であるというような場合あるいは本人が申し立てたというような場合は必ずしも鑑定を要しない、医師の診断書とか簡易な鑑定という形で代替することができておりまして、その点は日本の実務でも大変参考になるかと思います。
○達増委員　まず、新井誠参考人に質問をしたいと思います。
　今回の民法改正等によりまして、成年後見制度、従来に比べて非常に柔軟でまたきめ細かい、そういう使い勝手、利用しやすい制度になるという反面、新しい制度が導入されますし、やはり使いこなす側の努力や工夫がかなり必要になってくるのではないかと思うわけであります。
　先ほどお答えの中で、ドイツの世話人協会の例を引いて受け皿づくりの話をされましたけれども、これはもう国民全体が意識を高め、深め、いろいろＮＰＯの活動とかそういったものも巻き込みながらやっていかなければならない話だと思うんですが、特に、国や自治体、そういう公的機関の側で、運用面をきちっとやっていくため、制度を使いこなすためにどういう工夫、努力を行っていくべきか、御意見をいただければと思います。
○新井参考人　この制度をよりよく活用するための課題はどういうことか、そういう御趣旨でとらえてよろしいでしょうか。
　一つは、やはり受け皿づくりということで、これはもう先ほど私が申し上げたとおりで、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会、社会福祉協議会、それから今先生御指摘があったＮＰＯですね。これは大分の方ですけれども、大分ネットというＮＰＯ、これは県の第一号の認可だそうですけれども、そこが成年後見を主体に活動していこう、そういうＮＰＯもできてきております。ですから、こういうものに可能であれば少し公的なバックアップをしていくということが必要じゃないかというふうに思います。
　それからもう一つは、能力の判定、これは今まで精神科のお医者さんが担ってきたわけですけれども、必ずしも精神科のお医者さんに任せるのではなくて、福祉の専門家に生活状況の様子を見させるというようなこともアイデアとしては必要ではないかというふうに思っています。例えばドイツでは、医師の鑑定書のほかに、ソーシャルワーカーが生活状況報告書というものを出させまして、その二つを裁判官が考慮する。というようなことが必要だと思います。
　それから三番目ですけれども、やはりこの制度は何といっても、これは法的な制度、民法上の制度なんですけれども、福祉というものと非常に密接に結びついているものだと思うんですね。ですから、ソーシャルワーカーの持っている技術、そういうものが生かされる余地があると思うんですけれども、私の率直に見るところ、日本のソーシャルワークは、まだその面、必ずしも十分に発展していない面があると思うんです。ですから、こういう制度の創設を機に、ソーシャルワークの発展ということを期待したいと思うんです。つまり、保護を必要とする人にどういう生活支援をしていこうかというときの、そういういろいろなノウハウ、その蓄積が必要じゃないかというふうに考えております。
　これでお答えになったでしょうか。
○達増委員　利用しやすい制度にするための運用の工夫や努力については、荒井元傳参考人も、レジュメの４として（１）から（４）まで書かれていらっしゃって、先ほどのお話の中でも触れられましたけれども、荒井元傳参考人に伺いますが、こうした工夫について、さらに具体的に敷衍して説明いただければと思いますが。
○荒井参考人　自分たちの息子やその家族がこの制度を使えるのかということですね。
　私も相談業務などをしていたことがあるわけですけれども、今から十年ぐらい前に、新宿の歌舞伎町に二百坪くらいの土地を持った大学の先生がおりまして、もう八十でありました。奥さんが七十五で、有名な方でありましたけれども、まさに何百億という資産を持っていらっしゃって、息子さんが三人。二人が精神病でありました。一人は病院に入院して、一人は在宅だというような形。
　そんな中で、この方は有名な方でして、福祉の最高権威者にも病院をつくりたいとか相談しておりましたけれども、家族会ラインで私たちのところに相談に来ました。しかし、準禁治産、禁治産というわけにもいかないし、任意後見という形で任意契約を全家連にすることもなかなか信用がならないということで十年たって、そのおじいちゃんも痴呆状態になってしまった。その方が一番望まないそのおじいさんの兄弟のところに多分財産が行ってしまったんではないかという話がありました。
　そんな中で、準禁治産、禁治産というよりも、本当に自分たちの財産を苦労している障害者のために使うんだというようなことを含めたイメージチェンジが非常に重要だと思うので、家裁にというのもいささかという気持ちもあって、厚生省と法務省の一部が合体すればいいのにななんて思いますけれども、そういう意味では、そういうイメージの問題があると思います。
　それからもう一つは、精神障害に使いやすいんだというような幾つかの規定があり、それに監督が伴う、ここが非常に重要であります。法律に書いてあるということで、患者や家族は信用します。裁判所の監督があるということで、まさに使えるんじゃないかと思います。
　そういうことを含めて、任意後見等について、その辺の方策がきちっとなされながら、我々も、この制度を使うために裁判所にかかわるのかという、その辺のある種の偏見を飛び越えれば使いやすいものになるんではないかと思いますけれども、ただ、やる人、受ける人、この人たちに対する援助なり育成なり、そういうものが最大の問題であるというふうに思います。
○達増委員　続いて、久保井参考人に伺います。
　意思能力のみならず、身体的な事情で意思表示に困難を感じているような方々にもこうした制度を将来広げていくべきという指摘、実際、そういう必要性といいますかニーズというものは確かにあって、非常に不便を感じている方が多いので、何とかしなければとは思うんですけれども、一方で、法律的な整理の問題として、この成年後見制度は意思能力の欠ける部分を補う制度であって、意思能力は持っている人についてだれかがかわりを務めた場合、もし、もともと意思能力を持っている本人の意思との間に違いが出たときどうするのかというような、今回の改正される制度の中に入っていないような新しい問題も出てくるのかなと思うんです。これは整理の問題だと思うんですけれども、そうした法理論的な側面についてはどのようにお考えでしょうか。
○久保井参考人　あくまでも本人の意思が優先するといいますか最大限尊重されなければならないというのは、この新しい成年後見制の根本思想でありまして、重度の身体障害のために自分の意思表示が十分にできない、そういう方々が利用する場合には、その意思表示の内容については、これは本人の意思表示が最大限優先するといいますか、本人の意思を無視した形での後見、実際は補助人が多かろうと思います。
　補助人の場合は、そもそも、どの範囲内で同意権、代理権、取り消し権を与えるかということについては本人自身が決めるということができることになっておりますので、その権限の付与の段階でチェックは一つできると思いますし、仮に、付与した後の本人の意思と異なった、矛盾する行為を補助人なりがとろうとした場合でも、これは明らかに本人の意思を優先させるべく、双方が矛盾した場合には家庭裁判所がこれを決めるような規定も用意されているようですので、そこは実情にかなった的確な運用は十分に可能ではないかと考えております。
○達増委員　次に、金参考人に伺います。
　金参考人が指摘された、補助類型を後見制度として新設することによって、かえって消費活動の場面から障害者が排除される危険性があるのではないかというのは非常に重大な指摘だと思います。
　一方では、悪徳商法被害というような、やはり補助のようなものを必要とするようなケースもあると思うんです。そうした、悪徳商法のような被害から後見を必要とする、特に補助を必要とする人を守っていくという問題のバランスと、一方では、そういう悪徳商法にはひっかからないくらいの見識や能力を持ってはいるけれども、ただ、補助みたいなものは必要とするかもしれない、そういう人たちにとっては、かえって補助制度によって不便が多くなる、そのバランスの問題だと思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○金参考人　確かに、そのバランスの問題ということは非常に難しい点だろうと私たちも承知しているつもりです。
　私たちはかねがね思うのですが、本人と成年後見人とのそもそもの前提になる対等な関係の確保ということが本当になされていくのだろうかという疑問を持っているところもあるわけです。
　そういった意味では、成年後見人の職務として与えられている代理権だとか同意権、取り消し権、そういったことで実際に本人に対する援助がされていくわけですが、その前に、私たちは、やはり成年後見人の非常に大事な仕事として、本人に対する情報提供と助言、アドバイス、そういったことが日常的にどれだけしっかり行われているかどうか。そのことによって、本人と成年後見人との信頼関係及び対等な関係の確保というものが実際にどの程度されているかということが決まってくるのではないかなと思っています。
　そのことがしっかりできていれば、本人がその補助人なら補助人をつけて取引をするということも十分にあるでしょうし、それは本人が納得の上でのことであれば、私たちは全然それはどうこう言うものではありませんし、むしろそれは評価すべきものではないかなというふうに思っていますので、その点のことをぜひ考えていただきたいなというふうに思っておる次第です。
○達増委員　再び新井誠参考人に伺います。
　荒井元傳参考人や金参考人の方から、低額財産保有者について公的援助をすべきだという趣旨の指摘がなされたのでありますけれども、財産保護に軸足を置いた伝統的な後見制度という点、また、本人の意思決定のサポートというところからは、本人の持っている財産の範囲内でということなんでしょうけれども、身上保護の観点を導入してそこを強調していくと、確かにそういう低額財産保有者について公的に補助をしながらこういう制度をやっていくということにもなり、これもかなり法理論的な問題も関連してくると思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○新井参考人　意思能力が必ずしも十分でない人は、その所得にかかわらず、すべてあまねく保護していこうということは、おっしゃるとおりだろうと思うのです。一応この制度は、自立自助ということで、要する費用、例えば後見人の報酬については本人が支弁するというようなことになっているわけです。そうすると、低所得の方が制度を利用できないのじゃないかと。
　例えば任意後見契約、非常に制度はいいとしても、そのコスト面どうするのだということだろうというふうに思うわけです。これはやはり幾つかの工夫が必要だと思います。
　まず、手続面に関しては、法律扶助法というものが予定されているわけですので、手続面についてはそこで賄うというようなアイデアもあろうかと思います。
　実際にかかるコストの面について、手続外のコストについては、例えばこれは全くの私の私見ですけれども、例えば来年の四月から導入が予定されている介護保険、要介護の人を対象とする保険ですので、その中に、場合によっては成年後見制度を必要とする人のコストを、上乗せサービスというのでしょうか、そういう形で含ませることも可能でしょう。あるいは民間の保険、これは民間に限らないかもしれない。保険制度をつくって、例えば任意後見契約を締結するときに、自分が能力なくなったらサービスを使うときのその報酬を出してもらうというようなアイデア。幾つかアイデアがあると思うのですね、そういう工夫はぜひこれから必要だと思います。
　ただ、今は、これは民法の枠内での議論ですので、コスト面が出てこないというのはいたし方ないところで、ですから、私としては早期成立ということをお願いして、その上でコスト面をどうしようかという形の議論をぜひお願いしたいというふうに思っております。