Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野委員　ありがとうございました。
　大分時間がなくなったのでまとめてお願いをしたいんですけれども。
　次に、汚濁メカニズムの解明ですけれども、先ほどの私の質問のノンポイントの対策について、後で副大臣にまた答弁をお願いします。
　それから、メカニズムの解明なんですが、要は、二十九条に「国は、湖沼の水質の保全に関する研究及び技術の開発を推進し、その成果の普及に努めなければならない。」となっているわけです。これは二十年前にもう出ているんです。ですが、先ほどのお話にもあったように、まだまだいろいろなこと、わからないものがいっぱいあるんだというような話があった。では、二十年間何をやっていたのという話になるわけですけれども、この辺についてどういうふうなことをこれから本格的にやっていくのかということをぜひ教えていただきたい。
　特に、先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、雨水の関係で、今、自動車のタイヤ、これはもう皆さんが乗っている車、やはり二、三万キロぐらいで交換をしなきゃいけないというような話になっている。それは減っているからということです。減るということは、そのタイヤのかすがどこに行ってしまったのか。要は、雨で降った水は全部川に流れてしまう、これが大きな原因なんですけれども、この辺が、どのくらいの量が入っているのかというのはまださっぱりわからないというようなこともおかしなことなので、このメカニズムの解明というものはぜひ早急にやっていただきたいということをひとつお願いしたいと思います。
　それから、大臣が来られたので大臣にお聞かせ願いたいんですが、この十月に組織改正がありまして、水環境部が水・大気環境局という形に名称変更をされると。おかげさんで水というものが局ということになって、私がここに上がらせていただいてから水の話ばかりをしておったんですけれども、やっと御理解をいただいたなという思いをしておるんですけれども、この水・大気環境局になったときの水の位置づけというものはどのぐらいに重要視されているのか、意義というのをぜひ大臣の方からお聞かせ願いたいと思います。
　それともう一点は、国連の機関であるＵＮＥＰ、国連環境計画というのがあるわけですけれども、このＵＮＥＰについても少し問題点が多いのではないかなと。基本的に、大気関係、都市環境という形では大阪に分室があります。それから水関係では滋賀に分室がある。日本にＵＮＥＰがあるわけですけれども、これが余り表立った活動が我々に見えてこない。見えてこない以上に、滋賀県なり大阪市なりは相当な費用負担をさせられている。具体的にどんな動きをしているのかということも大変気になるところでありますので、この辺の運営についてもお聞かせ願いたいと思います。お願いします。
○小池国務大臣　最初の御質問でございます。
　これまで、環境管理局で大気関係、そして水環境部の方で水関係を、それぞれ区分けして取り扱ってまいりましたけれども、今日、大気そして水など、環境媒体とでもいうんでしょうか、全体を見渡して汚染の未然防止を図るということは必要である、それに加えて、本日御審議いただいております湖沼法の改正とも関連いたしまして、湖沼そして閉鎖性海域などでの有機汚濁の一層の削減を図る、さらには、御記憶のように、世界水フォーラムで国際的に関心が高まっている水環境に関しての議論へより積極的に参画をしていくということで、水環境についてさらなる取り組みの強化が必要である。そういったことから水・大気環境局を設置するわけでございます。
　これによって水環境行政と大気環境行政をともに局長が指揮をするということと同時に、国際的にもハイレベルで機動的に対応できます審議官を大臣官房に新設することによって、国内外のこういった環境行政の推進に大きな役割を果たしていく、このように考えているところでございます。
　ちなみに、水に関しましては、私は、二十一世紀は水の世紀であるという、そういった大きなとらまえ方をもとにこれから確実な行政を進めていかなければならない、このように考えております。
　また、ＵＮＥＰでございますけれども、ＵＮＥＰとは環境省としても緊密な連携強化を図ってまいりました。せんだってのスリーＲにいたしましてもエコ・アジアにいたしましても、テプファー事務局長、そしてそれぞれのＵＮＥＰの職員のスタッフの方々との連携というのは極めて密に行わせていただいております。
　これまでＵＮＥＰ・ＩＥＴＣに対して外務省、環境省から任意拠出金を支出してまいりましたし、また御指摘の、それぞれの地元での支援組織がございますけれども、これらに対して国として支援事業を行ってくるという形で、直接、間接、いろいろな形でこのＵＮＥＰの日本における活動にバックアップをさせていただいてきた。そしてまた、国際的な連携を図って、このＵＮＥＰの存在というものがよりクローズアップされるという意味では、環境省との連携を強化していくこと、これに尽きるのではないかと考えております。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢委員長　高野副大臣、済みません、質疑時間が終了していますので簡潔にお願いをしたいと思います。
○高野副大臣　雨水等のノンポイント対策、いわゆる面源対策につきましては、湖沼の水質保全を図る上で極めて重要だというふうに認識をしております。
　ノンポイント対策に関する支援として、例えば、国土交通省では、ノンポイント汚濁負荷の削減を行う下水道管理者に対して国庫補助を行う制度を設けておりまして、これを積極的に支援をしております。現在二カ所でありますが、これを全国的に広げていくということであります。農水省でも、先ほどお話がありましたが、エコファーマーに対して金融、税制上の特例措置を実施しております。
　環境省としましても、必要に応じ、関係する補助事業や各制度が活用されるように、関係府省と連携して流出水対策の推進に努力してまいりたいと思います。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　ちょっと、政府参考人の方々が入れかわるまで余談を入れたいと思います。
　大臣の方は七月に北方領土の視察というのが日程に入っていらっしゃいましたですね。こちらの方では国内出張と聞いていますけれども、ロシア側の関係者や、あるいはサハリン州の方々と面談をなさるような日程というのはおありかどうか。まだ御自身でその日程の中身まで聞いていませんか。
○小池国務大臣　まさに国内出張でございまして、ビザなし交流で、私自身としては初めて北方領土、国後、択捉の二島に、これは国会の御許可次第でございますけれども、足を踏み入れることになろうと思います。
　今、まさに日程の精査中でございます。先方がどういう人物があらわれてくるのか、これについては、まだ明確なところはわかっておりません。
○奥田委員　きょうは法案の質疑の前に、一つ海洋汚濁のことで聞いてみたいと思います。
　海上保安庁の方に来ていただいていますので、今の海洋汚染、油濁防止の対策についての質疑を行いたいというふうに思います。
　皆さんも御存じのとおり、サハリンの方で、サハリンの石油天然ガス開発プロジェクト、大変大きなプロジェクトが進行しています。国際協力銀行の融資、あるいは現地での環境問題などもいろいろと話題に上っている。けさもＦｏＥの皆さんの、現地のプロジェクトでの環境破壊といった話を聞かせていただきまして、きょう聞きたいのは、それに関連して、サハリン州自身が海洋汚濁防止への取り組み、油流出緊急時計画プログラム策定といった事業があって、それが欧州復興開発銀行、ＥＢＲＤを通じた融資、そしてその融資の原資としては日本の欧州協力基金、これが使われているということなんです。
　このサハリン州の油流出の対策プログラムをつくるときには、当然サハリン州全体のものでもありますけれども、宗谷海峡を挟んでの北海道、オホーツク沿岸の関係者あるいは関係部署といったところとも打ち合わせ、調整をするということがその融資の目的の中にも書かれているんですけれども、きょうはそういった金融関係の方々が出張とかでいらっしゃいませんでしたので、海上保安庁の方にお尋ねしたいんです。
　ロシア側、サハリン州が進める国際融資のもとでの油流出対策に関しての接触といいますかヒアリング、日本での防油、油の防除体制、そういったことについての接触というのはございますでしょうか。
○坂本政府参考人　お答えします。
　海上保安庁は、サハリン州が委託、策定する地域排出油対応計画の案につきまして、協議を実施するよう申し入れを行っているところであります。しかしながら、現状では、技術支援を実施すること自体は決定しているものの、具体的な条件等についてサハリン州と欧州復興開発銀行との間で協議がなされている段階であり、コンサルタントも決定していないと聞いております。
○奥田委員　海上保安庁さんからのお話を聞かせていただきましたけれども、私の情報も、先ほど言った担当者が海外出張ということで確認ができなかったんですけれども、昨年の八月にもう欧州復興銀行からの今のプロジェクト、プロジェクトといってもコンサルタント業務ですけれども、そういったものは昨年の八月に落札されているというふうに聞いているんです。まだ一年はたっていませんけれども、それまでいろいろ日本側に対しての調査あるいは意見聴取といったものが行われないということは、国際協調融資が絡んでのことでもありますので、環境省としても非常に関心を持って見ていただきたいなというふうに思います。
　そして、ＪＢＩＣさんが主催するフォーラムなんかで、九回開かれたと聞いています。そして八回目、九回目にはサハリンエナジー、現地での企業も参加してのフォーラムが開かれたということなんですけれども、オホーツク海沿岸の方々たちというのはやはり、もし事故があったときに、自分たちにどういう事態が起こるのか、あるいはどうやって、どういう体制でその被害の拡大を防いでいただけるのかということが一番大きな心配であるかと思います。
　私も、素人考えの中でも、自分たちの地元の方では八年前にナホトカ号の重油流出事故ということで大変な被害を受けて、そしてまた、多くの方の協力のもとで復興作業に入ったわけですけれども、今度の場合は国際海峡ということもありますし、そして氷結するということがあります。サハリン・プロジェクトが進んでいったときには、通年生産、通年出荷ということで、サハリンの地から宗谷海峡の西側を回って日本海側をタンカーや、あるいはＬＮＧ船がたくさん航海するということになります。
　海上保安庁の方では、関係省庁会議などは開いているということは聞いていますけれども、海上保安庁が直接の窓口にはならないかもしれませんけれども、こういった国際的な油濁汚染対策といったものについての対策がとられているのか、どういう体制なのかということをちょっと簡単に聞かせていただきたいと思います。
○坂本政府参考人　お答えします。
　サハリン・プロジェクトにおける油排出事故に関しましては、原油輸送タンカーからの流出とサハリンの油田施設における排出事故との両方を想定して取り組んでおります。
　海上保安庁といたしましては、これらの事故想定に対応するため、北海道沿岸における排出油防除計画で、巡視船、航空機等の動員体制を確立するとともに、大型油回収資機材の整備等にも努めております。また、ロシア側とも協力して油防除訓練等も行っております。今後、サハリン２のプロジェクトにおいて通年生産が開始された場合においても、万全の対応がとれるよう努めていく所存であります。
　また、日ロの合同訓練に関連してでありますが、日ロ合同の流出油防除訓練は、一九九九年にサハリン沖で原油生産が開始されたことに伴い、二〇〇〇年の九月に当時の森首相とプーチン大統領との間で行われた油防除の協力に関する日ロ共同声明に基づき行われております。第一回の訓練は二〇〇一年の七月に北海道の紋別沖で実施されており、また第二回の訓練を来年五月にアニワ湾において実施する方向で現在調整しているところであります。また、そのほかにも、毎年日ロの油防除専門家会議等を開催して、連携の強化に努めているところであります。
○奥田委員　ただ、日本の場合、氷結した冬の海でそういった船を運航することあるいは回収に出ることというのは、経験の面でほとんどないことだというふうに思います。日ロの話し合いはもちろんですけれども、アラスカ沖だとか北海、バルト海、そういった荒れた海あるいは氷の海での作業といったものをぜひしっかりと参考にして、そういった防除体制というものを組んでいただきたいというふうに思います。
　大臣の方には、もしロシア側あるいはサハリン側と接触することがあれば、こういった融資の中で新しい防除体制、シミュレーション、ガイドラインですけれども、そういったものをしっかりとつくっていただきたい、そしてまた、サハリン・プロジェクトに対して多くの環境破壊の懸念の声が上がっている、このことに対しての対処をぜひお願いしたいということも伝えていただきたいと思います。大臣の方から、一言、お願いいたします。
○小池国務大臣　このサハリン２プロジェクトに関しましては、関係省庁連絡会議という中で環境省も役割を担っております。今御指摘ありました、例えばオオワシの営巣地をどうやって守るかといったような問題など、こういった体制の整備、情報の収集、整理といった形で役割を担わせていただいております。
　今御指摘のありましたロシアの油濁防止については、もともとロシア極東海域における油汚染事件、ちょうどお地元でしたけれども、発生時の措置としても、日ロ韓中、これが参加しまして、ＮＯＷＰＡＰという組織がございます。日本では富山に事務所がございます。あと、韓国の釜山の方でございますが、この中で、ＮＯＷＰＡＰ地域油流出緊急時計画というのを定めておりまして、これらの関係国間の協力を図っているところでございます。また、この緊急時計画というのは、実は、これまではサハリンの西岸まではカバーされていた、ただ東岸の東側の方が抜けているということで、これについては適用地域の拡大ということを我が国から提案しているわけでございます。
　先ほどのＮＯＷＰＡＰは、ごみがずっと、能登半島のところまで漂着するといったようなことも担当しているところでありますけれども、逆に、ロシアからの今御指摘があったような問題についても今お答えさせていただいたような体制をとらせていただいているということでございます。
○奥田委員　ＮＯＷＰＡＰにも触れていただきまして、ありがとうございます。
　サハリンの東側の方というと、どうしても北方領土の問題が、ナーバスな問題が絡んできますので。
　ただ、であるからそういった一つの協定といいますか、行動計画の中、範囲に入らないという理由にはならないと思いますので、ぜひ協力体制を強固にしていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の方の質疑に戻らせていただきたいというふうに思います。
　二十年ぶりの改正ということであります。この法案を読めば読むほど、少しため息が出たりもしておったんですけれども、環境省の方から、この二十年の、大臣の方から、湖沼水質保全特別措置法、この法案の一つの評価をいただきたいし、また、総務省からの行政評価といいますか、政策評価もありましたし、そして中環審の方でも答申をいただいている、そういった答申も踏まえて、この今までの二十年間の法案の評価についてお話をいただきたいと思います。
○小池国務大臣　これまで、湖沼法に基づいてのいろいろな施策を実施してまいりました。その結果、指定湖沼に流入する汚濁負荷の量は着実に削減はされてまいりましたけれども、一部の指定湖沼では残念ながら水質の改善が見られなかったということで、指定湖沼全体の環境基準の達成率は依然芳しくない状況となっていたわけであります。
　そしてまた、昨年、総務省によります政策評価においても、一定の効果は認められるが、期待される効果が発現しているとは認められないという旨の評価がされたわけでございます。
　こういったことも踏まえまして、環境省として、湖沼水質保全対策の一層の強化が必要と認識をしてまいったわけでございます。
　ことしの一月に中央環境審議会の方から「湖沼環境保全制度の在り方について」の答申をいただいたわけでございまして、この答申の内容を踏まえまして今国会に湖沼法の改正案を提出するに至った、これが過去二十年間の動きでございますが、私とすれば、もう少し早くやればよかったと率直に思っております。
○奥田委員　いろいろな周辺環境が激しく変化している。例えば、改善があったというようなお話もありましたけれども、確かにほんの一部ではあったでしょう。そして、市街地の発展などで、改善されない、悪化する要素が周辺に出てきたのも確かだと思います。だけれども、温暖化の話なんかでもそうですけれども、どんなにクーラーの性能をよくしても、クーラーの台数が二倍以上、三倍近くになってきている中で、総量としたら改善にならないといったようなのと同じような問題を、内水面といいますか、こういったところが抱えている部分がやはりあるのかなというふうにも思います。
　環境省の水環境部の方のお話を伺っていて、この態勢や予算といったものが、何人で幾らだということは言いませんけれども、本当にこの法を執行していく、あるいは新しく事業を行っていくような態勢になっているんだろうかというような危惧も少し覚えたわけです。
　ちょっと副大臣にお尋ねしたいんですけれども、これまでの二十年間の経緯も踏まえて、今までの湖沼の水質保全といったところでの予算関係あるいは人員態勢についての認識、そして、これからまた、法案の改正とともに、新たな取り組み、態勢や予算、事業の面について、意気込みと方針を聞かせていただければというふうに思います。
○高野副大臣　二十年間のこれまでのいろいろな経緯がありましたけれども、大臣がおっしゃられたように、もう少し早目に手を打つことができたのかなという感じは、私も率直に思っております。
　お尋ねの点でありますが、今回の改正案では、農地、市街地等のいわゆるノンポイント、面源から流出する汚濁負荷の削減を図るための流出水対策地区の指定制度、あるいは湖沼の水質改善に資する植生を保護するための湖辺環境の保護制度の整備を盛り込んだところでありますが、環境省としましては、これらの制度が都道府県により有効かつ適切に実施されるように今後技術支援等の必要な措置を講ずる予定でおりますし、そのための必要な予算の確保にも努めてまいりたいと思っております。
　また、施策の実施に当たりましては、本年十月から設置します予定の地方環境事務所の十分な活用によりまして、地元における一層の連携の円滑化を図ってまいりたいと思っております。
○奥田委員　今、地方環境事務所の活動、取り組みの中でしっかりとやってほしいというお言葉がありましたけれども、ぜひやってほしいんです。
　この法案を見るとため息ばかり出ると最初に言ったのは、十個の湖沼に対しての法律なんですよね。そして、水質基準というものがどこで設けられているかというと、水質汚濁防止法の中でほかの湖沼については設けられている基準なんだということで、この特別措置法では、都道府県が申し出て、保全計画を認めていただいた十湖沼に対してのものだと。そうしたら、別個の法律じゃなくても、水質汚濁防止法の中の一つの制度としてやっていってもおかしくないような法律に私には見えるんです。
　局長さんの方にお伺いしたいんですけれども、湖沼特別措置法において、そして中身を見ても、これは都道府県がやりなさい、都道府県がやりなさい、地元でやりなさいということをいろいろ書いてあるだけで、環境省は何の役割なんだと。基本計画の策定、マニュアル、ガイドライン、それを策定するのが仕事、そしてこういった対象地域の基準をつくるのが仕事ということであれば、その時点で、何か手を離れて、あとは監視だけなのかなというような感じもいたします。
　この法案のもとでの環境省の役割というものを局長さんに力強く語っていただきたいと思います。
○小沢委員長　どちらですか。
○奥田委員　失礼しました、水環境部長さんです。
○小沢委員長　甲村部長。
○甲村政府参考人　湖沼法における環境省の役割でございますけれども、議員御指摘のように、湖沼計画の策定、その他指定湖沼の水質保全のための施策に関する基本的事項を定める湖沼水質保全基本方針を策定するという国の役割が一つございます。それからまた、都道府県によって作成された湖沼計画について、公害対策会議の議を経て同意を行うという役目がございます。さらに、各現地で定められます湖沼水質保全計画の着実な推進のための研究及び技術開発の支援を行っているところでございます。
　この技術開発の支援の予算、昭和五十九年以降を顧みますと、最初のころは大体年間二千万円程度でございましたけれども、平成十五年からは五千万レベルに引き上げまして、特に平成十七年は約九千万近く増額いたしております。
　その十七年度におきましては、汚濁機構の解明を推進するとともに、より効果的な湖沼計画の策定に必要な指針の整備を行う、非特定汚染源対策等のガイドラインの策定など湖沼流入負荷削減対策の強化を図る、あるいは湖沼水質浄化に向けた住民のより積極的な運動を喚起する、そういったためのものを計上しているところでございます。
　なお、前段の方で議員が御指摘の、湖沼の環境基準の話でございます。
　確かに、湖沼の環境基準は一般の水域と同様の基準を使っておりますけれども、中央環境審議会からの答申におきまして、水環境の評価として、現在のＣＯＤ、全窒素、全燐の項目だけでは必ずしも施策の効果を適切に反映できないし、また地域住民にとってもわかりづらいという指摘がなされておりますので、今後、モニタリング体制の拡充あるいは補助指標の検討を行いながら、水質目標についてもわかりやすい目標を設定してまいりたいと考えております。
○奥田委員　もう一つため息をついた理由が、きょうは私の前後に琵琶湖のほとりの方々が質疑に立って、そういうところは、こういった内水面の対策では、世界でもいろいろと参考になるような取り組みをしているような地域だと思うんですけれども。
　私の地元の方にも、四平方キロぐらいですけれども、河北潟という潟がありまして、昔は大きかったんです。一九六〇年代に全国で行われた干拓事業で、農地をつくるということで三分の二以上が埋められて、昔は十二から十四平方キロあった、そのくらいならかなり大きな湖なんですけれども、今はその三分の一以下になって、潟として残っています。それでも、私たちから見れば大変大きな湖、湖といいますか、潟なんですけれども。
　海とつながっていた汽水湖だったんですけれども、水位調整のためにつくられた水門なんかで淡水湖化していったりして、そして、当然海の近くということで、いろいろな流域の下流部ということで、水質も悪化してきている。
　ただ、私も、ちょうど自転車に乗れるようになったころには、さおを持ってフナ釣りに行ったり、そういった思いもありますし、地域では、二つの市と二つの町に囲まれたようなところにあって、多くの方の一つの思い出、ある種成長の過程、あるいは生活の隣にあるという潟でもある。
　水質が悪化していったことはありますけれども、それでも、そういった昔の潟に近づけられないものかというような思いで、二〇〇二年には、環境の再生協議会というものが地域団体などで自主的に活動を開始いたしました。二十六の地域の町会だとか、あるいはボランティア団体、環境ＮＰＯ、そして、当然、漁業関係者といった方々が入って活動しています。そういったところで、では、どういう取り組みをしようと。そこに、行政は行政でまた別に協議会を持っていて、時々話し合いはしているんですけれども、行政と一体になった取り組みはなかなか打ち出せない。もちろん定点モニタリングとかそういうことは、環境ＮＰＯの方々なんかが、結構地道に、またしっかりと取り組んでいただいている。
　湖沼法の中で指定湖沼にしてもらおうという話は聞かないんですけれども、それだけ汚れた湖でも、ラムサール条約の指定をもらうような活動をしようなんということを言っている方もいます。
　干拓地と湿地と両方あるので、案外いろいろな種類の鳥がいます。私も、見てくると、鳥の声がうるさいくらい。環境省の専門家の方に聞いていただいて評価していただきたいんですけれども、大体百六十六種の鳥が見られる。僕も行っていてうるさいと言っていたのが、ちょうど今ごろの季節ですと、ツバメがびゅんびゅん飛んでいて、どうやって数えるのか知りませんけれども、ツバメだけでも三万羽以上確認されるというような話も聞いています。
　そういった中で、では環境省さん、どういったかかわり方をしてもらえますかとお願いに上がったんです。そういうときに、さっき言った、指定湖沼じゃないといろいろとできることが少ないねというか、ほとんどないねという話になって、ちょっとこの法律に関して私は疑問を抱いたというようなわけなんです。
　ですから、地方事務所の方が積極的にそういった市民団体のところに入っていっていただきたいなというふうに思うんです。ここまで市民活動が実を結ぶまでには、やはり地道な地方の方々の活動があって、そこまでいく。都道府県から計画が出て、そしてそれを承認するというときは、ある意味で事業が一つ花開いた段階なんですよね。その前に、やはり環境省さんの地方の方、地方事務所の方でもいいですよ、いろいろな働きかけによって全国に種をまいてほしい。種の段階から環境省が参加する。
　いろいろな案文の中には、地方との調整とか、理解を求めるということは書かれていますけれども、ぜひそういった中で、これも、条文にしようとか事業にしようというと難しいですけれども、エコツーリズムとかそういうので出てきますけれども、多くの人が水辺に戻ってくるような、今みたいに、川で遊んじゃいけないとか、池の近くは危ないから行っちゃいけない、やはり今のＰＴＡの方々も、そういう中で指導していらっしゃったりしていますけれども、私は、川で泳いで育っていましたし、魚もとったり、あるいは、先ほど言った潟で遊んで、海で遊んでという育ち方をしてきていますので、ぜひ水辺に戻って、水辺が自分たちにとって心地よいものだということを、愛着を持たないと、やはりこういった環境を守っていく、水辺を守っていくというような行動にもつながってこないんじゃないかと。
　ですから、種をまくこと、そしてまた、多くの方が水辺、親水空間での活動に参加できるような、そういった道筋をつけていただければというふうに思います。
　最後に、こちらで浄化槽の質問を一つして、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　浄化槽法の改正が本国会の初めの方でありました。新しく、国土交通省、農水省と、三省庁で調整しての交付金カットというものも一部取り上げられました。そして、その前からですけれども、合併浄化槽の技術の進歩とともに、市町村設置型というような形で、個人負担を大きく下げたという施策も大変評価できるし、もっと早くやってほしかったなというような施策でもあります。
　こういった中で、ずっと前には、中川治議員も地方自治体の経験者としての話でありましたけれども、今残っている市街地と山間部や過疎地の間のところというのは、どういう手法をとるかということで費用、効果も大きく変わってきます。
　湖沼法に絡んででもありますけれども、今のこの浄化槽の普及の仕組み、個人負担、行政負担という中でいろいろな工夫が行われていますけれども、一番大きいのは、何で公共下水道とコミュニティープラントや農業集落排水、個人の浄化槽の中で補助率や補助制度が変わるんだろうというようなことがあるんです。公共の水管理に資するものだという形で、同じ資金のもとで、同じ比率で一般の世帯に対して補助されるというところまで、もう一頑張りしてほしいというふうに思う。
　そして、普通の公共下水道を使う方は下水道使用料を当然払うわけですから、法定検査がなかなか実施率が上がらないというような問題なんかも、市町村をさておいて勝手に言えませんけれども、使用料として検査料あるいは清掃料といったものを行政が徴収するような、あるいは行政にかわるところが徴収するといったシステムで普及をお願いしたいというふうに思います。
　そのことについて、担当者から一言お願いいたします。
○小沢委員長　質疑時間が終了していますので、簡潔にお願いします。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、市町村が維持管理します市町村設置型について、ぜひ拡大を図っていきたいと思っております。予算について見ましても、市町村設置型は、平成十二年度が十五億円の枠でございましたが、十七年度が百十四億円ということで、格段に充実をしております。
　もちろん、究極の民活でございます個人設置型もあわせまして、ぜひ浄化槽の活用を図っていきたいと思っております。補助の充実にも努めてまいりたいと思いますし、また、タウンミーティング、トップセミナー等を通じた普及も行ってまいりたいと思います。
○奥田委員　終わります。ありがとうございました。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　今週は、二回もこうして質問させていただく機会をちょうだいしました。大変ありがたいことだと思っておりますが、どうぞ火曜日に引き続きの答弁、明確にぜひお願いを申し上げたいと思います。
　今回のこの湖沼法の一部改正、冒頭で質問に立たれた自民党の委員とも同じように、私も滋賀県の県議会で、琵琶湖の水質浄化、また、さまざまな植生物等々の問題、条例案化に力を注いできた一人であります。それだけに、今回、この上位法である湖沼法がどのような形で改正をされるのか、大きく注目を寄せ、また期待を寄せてきた者の一人であります。
　しかし、この湖沼法自体が、制定されてから二十年経過をしてきた。参議院等ででも言い尽くされてきた部分でもありますけれども、もう一度確認をさせていただきたいんですが、なぜこの二十年間も手をつけずに、今になってこの改正に至ったのかという点であります。
　平成十六年の八月に、総務省の行政評価局から、「湖沼の水環境の保全に関する政策評価書」、これが通知をされて、湖沼の水質が全くよくなっていないという指摘を受けたわけであり、ある意味では、この指摘があったからこそ、今回改正になったのかというふうにもとれるわけであります。
　ある意味、環境省はいわゆる水政策のトップで走っていかなきゃいけないのが、総務省から指摘を受ける、これは非常に恥ずべきことであり、環境省の名折れ、何のために環境省としてこれまで対策を打ってきたのか、そういう立場にありながら、本当に恥ずかしいことだというふうに私は思うわけであります。参議院の質疑の中ででも、いみじくも小池大臣が、総務省からおしかりを受けたと判断しているというような御答弁もされました。本当におしかり程度で解釈していていいのかなと。ある意味では、これまでの環境省の取り組みが後手後手になっていたことによって小池大臣の顔に泥を塗られたような、私はそういうような気がするわけなんですね。
　さて、こうした法律がなぜこの二十年間も、言い方は悪いですけれども、放置をしたまま来たのか。このあたり、大臣はどのようにお考えか、まずそこからお答えください。
○小池国務大臣　湖沼の水質、そしてそれを保全するための施策ということについては、環境省としましても以前から検討を重ねてきたところであります。そして、施策の効果の把握、評価に一定の時間が必要であった、そしてまた、湖沼の汚濁の原因の一つであります農地、市街地からの流出水への対策について技術的な検討に時間がかかったといったようなことから、これまで大きな見直しをするには至らなかったということで、私も聞いたんですけれども、流れる川と、そしてまた湖沼、閉鎖性というのは水の流れの関係が違って、なかなか時間的にも、むしろ湖沼の方がかかるというようなことでございます。
　また、私自身は、総務大臣からのお呼び出しについては、やはりこれは、おしかりであると同時に、まさに、しっかりやりなさいという励ましをいただいた、このように考えているところでございます。そういったことも踏まえて、今回、この湖沼法の改正に至ったということでございます。
　今後ますます、先ほども私申し上げましたように、水の世紀ということで位置づけたいと思っているわけでございますけれども、その意味でも、湖沼の対策、水質の改善というのは極めて重要な課題であり、また、この湖沼法の改正により、それを一歩、二歩前進をさせていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○田島（一）委員　評価に時間がかかった、また、閉鎖性とそれから河川との違い等々のいろいろな問題があったというようなことも今おっしゃいました。恐らく担当からそのようなレクをお受けになって大臣は今お答えいただいたと思うんですけれども、これは明らかに、大臣は部下から言いわけで何かレクを受けていらっしゃるような、私、そんな気がしますよ。やはり、はっきり言わなきゃいけないですよ。大臣もやはり環境省のトップなんですから、遠慮せずに、そんなことで田島が我慢すると思っているのかぐらい、本当は答弁書を突き返すぐらいの意欲を持っていただきたいんですね。
　さっき、本当にいみじくも、奥田委員への答弁でぼろっと、原稿にない、もう少し早くやればよかったとお答えになられました。私は本当に、もっと早くやるべきだったと思うんですよ。その証拠をこれからちょっと質疑の中で明らかにしていきたいと思います。
　二十年間も本当に必要だったのかというところに問題があるんですよ。もう既に、この二十年の間に、指定湖沼を抱えた自治体はもっともっと先進的な取り組みをやってきていますよ。例えば、その一つを挙げましょう。水生植物群落の保護、修復、復元であります。
　私が住んでいる滋賀県では、もう既に、平成四年に、この二十年間の間に、琵琶湖のヨシ群落の保全事業というのを条例化いたしました。このことによって、水辺の植物群落を保護、修復していくことによって浄化をもっともっと進めていこうという取り組みであります。では、なぜこれでも、滋賀県が既にやっているのに環境省はやらなかったのか、そのことに取り組もうとしなかったのか。ここにどうしても疑問が出てくるんですね。
　このやりとり、実は先議であった参議院でのやりとりにもありました。甲村部長が、この水生植物群落の保護、修復それから復元というのは、近年、この機能の科学的な知見というものが明らかになってきたと。多分これも言いわけ的な答弁だと私は思うんですけれども、何か、それまでは全然この科学的な知見というものを得ることができなかったというような、そんな言いわけでこの二十年間手をつけなかったというふうなお答えを御用意されるのかもしれませんけれども、では、果たして、この水生の植物群落というものの機能が明らかになったのは具体的にいつなのか。そして、それがどういった論文、どなたの、いつ発表された論文等で明らかになったというふうにお考えなのか。まずそこからちょっとお答えいただけますでしょうか。
○甲村政府参考人　水生植物の水質浄化機能についてのお尋ねでございます。
　おおむね一九九〇年代から、いろいろな調査研究事例が見られるようになっております。例えば、ちょっと順序不同で申しわけございませんけれども、二〇〇〇年には「植生浄化施設の現状と事例」ということで、河川環境総合研究所から報告が出ております。あと、一九九八年には「生態工学を導入した農村地域の水質改善」というのが雑誌に出ておりますし、あと、同じく一九九八年に「生態工学を活用した水環境修復技術の開発動向と展望」というものが出ております。
　このほかにもいろいろな論文が出ておりますし、あと、実際に現地での実施事例といたしまして、私どもが把握している段階では、二十六事例が実際に現地でそういういろいろな水生植物を植えて、それの効果を把握しているところでございます。
　そういうものを総合的に検討いたしまして、中央環境審議会でも検討していただきまして、今回、法律の中で、水生植物につきまして保護地区を設けて、湖沼の環境をよくしていこうということとしたわけでございます。
○田島（一）委員　部長、今おっしゃった話は、では、裏を返せば、この二十六の事例の効果を確証するにはきょうまで時間がどうしてもかかってしまったということですか。それをはっきりお答えください。
○甲村政府参考人　非常に難しい、かつ厳しい御質問でございます。
　いろいろな結果を、どの段階で判断をして法律として制定するか、非常に難しいレベルのお答えでございまして、私どもといたしましては、今回はそういうことで今回に、判断の資料等の吟味等をする関係上、今回になってしまったということでございまして、委員おっしゃるように、もう少し早く、あるいはもう少し少ない事例でやるべきであったかというのも御意見としてあるかと思います。
○田島（一）委員　部長は国交省からいらっしゃっているから、私は申し上げるのも本当に気の毒に思うんですね。環境省がもっとしっかりやっていたら、甲村部長がそんな答弁に窮するようなことというのはなかったんだろうなと本当に思うんですよ。
　今回のこの湖沼法の改正、それこそ心の中で、言葉にされませんでしたけれども、大臣もおっしゃったように、もう少し早くに取り組んでいたら、総務省の評価なんかもこんなふうに言われることはなかったんですよね。
　では、どこに責任があるんでしょう。大臣、どう思われますか。だれに責任があるんでしょう。
○小池国務大臣　それぞれ職員は一つ一つの課題にしっかり取り組んでまいったと思います。それは、環境省の職員の労働時間というか、少ない人数で実によくやってくれていると思います。
　要は、やはり、プライオリティー順をどうつけるかということの中で、残念ながら、この湖沼の問題が、ほかの緊急を要するような課題がこれまでも環境の場合たくさんあったのではないか。これは、私がこれまでのことを推察するだけでございますけれども。しかしながら、やはり、プライオリティーをどうつけていくのか、そしてまた、それを実行していくための必要な人員であるとか、配置であるとか、予算であるとか、総合的なものであろうと思います。
　確かに、地球温暖化の場合もそうなんですけれども、科学的な知見を集めたりするのには、大変な労力と、それから時間がかかるときがあります。早々に結論を出すことによるプラスとマイナスも両方あるかというふうに思うわけでございます。
　いずれにしましても、私は、総務大臣から今回この評価をいただいた際には、やはり率直に、どうしてこれまでやらなかったのかなというのは大臣として思った次第でございますし、そのためにも、今回のこの湖沼法の改正ということで、この水質改善という大きなテーマに向かっての方法としての法律改正、これをぜひともなし遂げてまいりたいと考えているところでございます。
　やはり、政策にしても、いろいろと、世の中のニーズの変化もありますし、絶対的な環境のニーズの変化もそれぞれある、また変わらないものもある、それをどのようにして精査していくのか、それをしっかりと見きわめて、そして、スピーディーに、かつ的確な政策を行っていくというのが、環境省が今後ますます求められる姿勢ではないか、そんなことを考えながら、努めてまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　おくれたことについてこれ以上追及しても時間がもったいのうございますから、どうぞ、こうした同じような過ち、過ちと言うと怒るかもしれませんけれども、また同じような評価が出てくるようなことのないように、先ほどおっしゃった地球温暖化も含めてそうです。ありとあらゆる部分でこういった政策評価書が出てくることのないような、ぜひ全庁的な取り組みを心からお願いをしたいと思います。
　では、実際に今回のこの改正法、二十年もじっくりとかけてお取り組みをいただいてようやく日の目を浴びたこの改正法、中身の議論に入っていきたいと思うんです。
　今回のこの湖沼法の改正のポイントを、私なりに幾つか絞らせていただきました。まず、ノンポイント、面的対策。それから、未規制の小規模事業場の排水規制がどうなっていくのか。あと、自然生態系の地域指定による保全、ヨシ群落とか水生植物の植栽。それから、湖沼の水質保全計画の策定。この辺がポイントになってくるのかなというふうに思っているんです。
　では、この一つ一つ、環境省としてお取り組みをいただくについて、今指定されている十の湖沼、それぞれ、どれぐらい水環境が、また水質が改善されていくんだろうかと考えたとき、残念ながら、この改正法よりももうずっと先に進んでいる都道府県の対策、取り組みというのがあるわけですね。
　例えば滋賀県。負荷量の規制の強化というのが今回出ました。改正法では、既設の事業場も対象とするということになっているわけですけれども、残念ながら、排水量五十トン以上という規定が入っております。しかしながら、滋賀県の方では、もう既に上乗せ条例を制定されていて、小規模事業場の排水規制というのも、もう既に実施をされているんですね。今回、湖沼法が改正されても、この負荷量の規制の強化には何にもプラスにならない。
　それだけではありません。先ほど申し上げたように、自然生態系の地域指定による保全、これについても、もうヨシ保全条例というものを既に指定をしています。とりわけ、今回、国は届け出制になっているんですけれども、滋賀県というのはもう重要地域においては届け出制を指定している。さらに、ことしから、六カ年間で四・八ヘクタールという目標を定めて、年間、例えば平成十七年度ですと五千七百二十万円の総額でこのヨシ群落の保全管理事業というものが予算化されているんですね。ところが、今回のこの湖沼法の改正は、先ほど申し上げたように届け出制でとどまっている。しかも、予算措置なんというのは何にもない。努力目標で終わっている。
　どれをとっても、滋賀県が琵琶湖に対して注いでいるエネルギー、予算、そして条例制定等々を比べても、今回の改正は何一つそれを上回っているものというのはないんですよね。果たしてこれで上位法としての湖沼法の改正と言えるのか。二十年間も温め続けてこられた割には何でこんな安っぽいものしか出なかったのかと私は情けなくて仕方がないんですが、どなたがお答えくださるでしょうか。
○甲村政府参考人　まず、負荷量の規制についてでございます。
　負荷量と申しましても、濃度というのと、それから濃度掛ける水量という意味の負荷量と、その両方がございます。
　まず、水質汚濁防止法におきましては、日排水量五十立方メートル以上の事業場に対して濃度として排水の規制を行っております。かつ、滋賀県さんの場合は、それよりも、五十立方メートルよりも少ない小規模事業場に対しても濃度として規制を行っておられます。
　今回、私どもの改正の湖沼法で行いますのは、負荷量、濃度掛ける水量の規制でございます。
　なぜこういう負荷量規制をするかと申しますと、川の場合ですと、どんどん水が流れていきますので、ある一定の濃度であれば川の水質は守られるわけですけれども、湖沼の場合は、どうしても水がたまってしまいますので、単に濃度の薄い水を出せばいいということじゃなくて、それも、濃度の薄い水が大量に出ていきますと、やはり負荷量としては湖沼に悪さをするということで、濃度の規制を行うということで、これは、滋賀県さんもまだ、いわゆる小規模事業場に対して濃度の規制を行っておられないと思います。従来は新増設の事業場に対してだけ行っておったのを、今回は既設の事業場に対しても行うということで、これは新しい部分でございます。
　それから次に、ヨシ群落の保全でございます。
　おっしゃるように、滋賀県では平成四年から保全条例をつくっておられまして、非常にすばらしい取り組みだと思っております。
　ただし、滋賀県さんは非常にすばらしいんですが、そういう事例がほかにもあるかと申しますと、まだまだ他県でも制度化されていない状況にございます。このため、今回の法改正におきましては、滋賀県さんで取り組まれておられる先進的な事例を参照といたしまして、湖辺環境保護地区の指定制度を設けるものとしたものでございます。
　なお、今回の湖辺環境保護制度でございますけれども、法律の用語上、いわゆる届け出ということになっておりますけれども、さらに、届け出の後、都道府県知事による行為の禁止、制限の命令、それから原状回復命令、それから報告、検査等、その実効性を担保する仕組みがつくられておりまして、実質的には滋賀県さんの条例でいいます許可制と同等の効力を持つものと考えております。
○田島（一）委員　上位法の位置づけというのは一体何なのかなと私は思うんですね。同等であるとかそれと肩を並べるとか、そういうものあたりで本当にいいのかなと。
　ことしに入って滋賀県の方にも部長は行っていらっしゃいますよね。どんな議論をなさって、また連携の議論を重ねてこられたのか。私は詳細まで決して聞いていませんし、そんなことを求めるつもりもありませんけれども、現にそれだけ滋賀県の施策を評価していただいているのは大変私もうれしい話ですけれども、それを超えるものをやはりきちっと環境省でやろうじゃないかぐらいの意気込みを持って二十年ぶりのこの改正に当たっていただきたかったな、そんな気がするわけであります。
　琵琶湖は、それこそ国交省に随分お世話になって環境対策をこれまでずっと重ねてきた。その歴史的な経緯は私たちもずっと見届けてまいりました。しかし、環境省というものが庁ではなくて省としてこうやってスタートをして、今ここで本当に湖沼の水質保全、水質改善を何とか全面的に取り上げていこうというのであるならば、ぜひ国交省で培われたノウハウをもっともっと発揮してやっていただきたかったというのが私の切なる、残念な思いでもあります。
　地方でできることと国でできること、地方がやらなければならないことと国がやらなければならないこと、このすみ分けだけは絶対にあいまいにしてはいけないな、滋賀県だけでもできていることを同じようにやっても、これは私は意味がないと。
　おっしゃったように、まだまだそこまで取り組みができていない指定湖沼も当然あります。ですから、そういったところには確かに今回のこの湖沼法の改正だけで十分なのかもしれませんが、上位法という位置づけからいけば、もう一歩上に、滋賀県からも、あっ、環境省がようやく本腰になったなと思われるようなものをぜひつくっていただきたかった、これが私の率直な感想であります。
　さて、では、地方と国、こうして今日、それこそ関係が大きく変わってまいりました。補助金が廃止をされたり、環境省の立場というものが逆に本当に地方に対してアピールができなくなってきたというのも思います。
　そう考えていくと、本当に国が何をやらなきゃいけないかといったら、私は汚濁負荷の仕組みを把握していくことだろうというふうに思うんですね。これは地方でどんなに頑張っても、科学的知見の集積をすることであるとか、また技術を蓄積していくということには自治体の限界というものがどうしてもあります。それぞれまた湖沼ごとにその特性も違うわけですから、その辺はやはり国レベルでしっかりと取り組まなきゃいけない、そんなふうにも思います。
　ひもときますと、昭和四十七年、琵琶湖総合開発特別措置法の国会審議の中でも、当時、環境庁がこの汚濁負荷の仕組みを把握していくということを、環境庁の時代ですよ、しっかりお約束をなさっているんですよ。しかしながら、まだこれは果たされていないんですね。こういう現状。それこそ、もう四十七年の話ですわ。三十二年前の話です。こういったところにまでもう一度さかのぼっていただいて、いまだに課題を積み残して庁から省にこれは格上げされてきたということを、私はどうか真摯に受けとめていただきたいというのがお願いであります。
　本当はもっと細かいことでいろいろとお話もさせていただき、聞かせていただくのがいいと思うんですけれども、今し方滋賀県のお話も出していただきましたが、それこそ、霞ケ浦でも同じようにアサザプロジェクトだとか、随分前向きなお取り組みをされていました。しかしながら、だんだんだんだん、自治体がかかわっていない、要はＮＰＯなんかではそこのやる気等々で随分活動量が下がってきたりしている、そんな事例もあるわけでして、住民参加という意味で盛り上げていき、また、力をかしてもらうということは非常にいいことだと思うんだけれども、どうもその住民中心、主導で、この湖沼の水質保全にはやはり限界もあるのかなと、私は残念ながら感じたりもしている昨今であります。
　この先、自治体がどのような形でこの改正された湖沼法に基づいて取り組みを進めていかれるのか。ある意味では、これまでの自治体の取り組みの評価も含めてなんですけれども、この先、この湖沼法の改正について、自治体との連携をどのように深めていこうとお考えなのか、このあたりのお答えをいただけないでしょうか。
○甲村政府参考人　まず湖沼の環境を守るために、最初委員がおっしゃったように汚濁メカニズムの解明が非常に重要でございます。この汚濁メカニズムの解明のもとに、地域の住民の方々の協力を得て、生活排水だとかあるいは面源からの流出の負荷だとか、それを着実に削減していかなければならないと考えております。
　汚濁メカニズムの解明につきましては、昭和五十九年以降の予算を先ほども申しましたけれども、大体二千万程度で推移しておったわけですけれども、十五年からは五千万にふやしまして、ことしは約九千万近く予算を用意いたしまして、各自治体において、指定湖沼の中で一番メカニズムの解明に役立つ総収支がわかる全有機体炭素、ＴＯＣと申しますが、そういうものの計測を行って汚濁メカニズムの解明に取り組んでいるところでございます。
　このような調査を通じまして、都道府県と連携いたしまして、まずメカニズムの解明を行うというのが必要であるし、あと、やはり後段に申しましたように、地域住民の方それからＮＰＯの方が、汚い水を家庭から流さない、あるいは面源、道路の清掃をやっていただく、あるいは植生の維持をやっていただくということは非常に重要だと考えております。そういう面につきましても、今まで環境省はなかなか現地レベルの力がなかったわけでございますけれども、ことしの十月から地方環境事務所も活用いたしまして、より一層地域の方々と密接に連携してまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　時間も参りました。
　ぜひ、今回の法改正によって、私、これは滋賀県自体の取り組み、そこそこやっているというふうに評価をしておりますから、琵琶湖にはさほどこの法改正によって水質改善にはつながらないんだろうなというふうに思うんですけれども、最後、大臣、今回の法改正によって、水質は、また指定湖沼は、この先どれぐらいきれいになっていくというふうに思われるのか。本当を言うと、やはり数字を示して、目標値をきちっと達成していくようなわかりやすいものを示していくことが大事だと思うんですが、今回の法改正ではなかなかそのあたりが読み取れないんですよね。
　二十年間もほうっておきながらこの程度と、私、本当にひどい言い方をしたかもしれませんけれども、でも、やはり湖沼に対する水質改善、もっと環境省が真剣に本腰を上げるんだというその意気込みも含めて、ぜひお答えをいただきたいと思い、最後の質問とさせていただきたいと思います。
○小池国務大臣　湖沼の問題も、それから全体の水の問題も、これは大きな課題でございます。
　湖沼法の改正をきっかけに、さらに湖沼の水質が改善できますように、今回の改正部分をフルに生かせるように、それぞれの自治体とも連携をとりながら進めてまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　これで終わります。
　どうぞ、これから実効性のある取り組みを心からお願いをし、地域の実態を本当にしっかり把握してください。あと、それこそ予算措置などとかも、モニタリングなんかに本当にきちっと手厚くやるべきなんですよね。そのあたりが本当に完全に抜けている。このこともよく踏み締めて、これからの取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今回の法改正について幾つか質問をさせていただきたいと思います。限られた時間でございますので、端的にお答えをいただければと思います。
　まず水の浄化対策であります。もう先ほどから何回も出ております総務省からの勧告、十分な水質改善が行われていない、できていない、こういうことでありますが、これは、湖沼や内湾等の汚濁負荷の七〇％近くを生活排水が占めると言われています。ところが、この対策について、従来の有機物を指標とするＢＯＤでは水環境再生が不可能ではないかと。そういう側面からなかなか対策が進んでいないのではないかというふうに危惧をするわけであります。
　一月の中環審、「湖沼環境保全制度の在り方について」においても、生活排水対策として、窒素・燐除去型合併処理浄化槽、長い名前でありますが、その重点整備を進めることが適切であると位置づけられておりますし、先般、浄化槽法の改正も行われたわけであります。そしてまた、この浄化槽対策については三百億円近くの税金も補助金として使われている。また、先般、報道で見たのでありますけれども、窒素、燐酸がふえることによってアオコが発生する。このアオコが毒性を発生して、ブラジルか何かだったと思いますが、人も亡くなっているということで、大変に大きな懸念を抱いているわけであります。
　そういうことで、この小規模浄化槽に窒素、燐酸の水質基準をきちっと設定することが必要だというふうに思っていますが、いかがでありましょうか。
○南川政府参考人　おかげさまで法律が改正いただきました。それを受けまして、私ども、浄化槽からの放流水に関する水質の基準につきまして、中央環境審議会に専門の委員会を設けまして、現在、技術的事項等を含めて検討をいただいております。その中で、当然ながら、その水質基準として窒素、燐を含むものを設定するかどうかということも大きな論点になっているところでございます。
　その中では、富栄養化対策としての浄化槽の役割をどうするか、また既存の浄化槽の浄化能力をどう評価するか、さらに浄化槽自身は目の前の小川に入れるわけでございますので、その放流水が湖沼に流れ込むまでの間に自然浄化がどう働くか、そういったさまざまな内容を総合的に勘案して検討をいただいているところでございます。
○近藤（昭）委員　検討いただいているということでありますけれども、先ほどからいろいろと議論になっておりますが、もう二十年近くもたってきちっと対策が進んでいないということの中には、いつまでも検討していただいていても困るということと、その検討の中で、もしかしたらどこかにいろいろな課題があって、すぐには決められないというようなこともあるのかもしれませんが、やはり個別具体的に、きちっきちっと一つ一つ、いろいろなハードルがその議論の中で出てくるのかもしれませんが、基準を設けていってやることが大切だ、そういうふうに思っています。そういう意味で、いろいろと考慮すべきところがあるかもしれない、あるいは、もしかしたら反対する、そうではないという意見があるのかもしれませんが、ぜひ、この水質基準をきちっと設けていただきたいというふうに思うわけであります。
　続きまして、少し今回の法改正とは違うのでありますけれども、やはり環境の汚染という問題でちょっとお聞きしたいことで、これも実は環境省さんの方が、総務省の勧告の中で少し懸念が出ているという関連であります。
　ＰＣＢ法ができまして、この処理に当たって、先般の総務省の勧告、ＰＣＢ廃棄物全体の保管の実態は不明という結果が出て、せっかく特措法をつくっても、都道府県への届け出がされていなかったり、そして、そういう中での実態が把握できていないというようなことでは、これもまた意味がないということになってしまうと思います。特に、中小企業者にとっては、国からの支援策があるといっても、処理費用の負担が大変な問題となっており、きちんとした処理や届け出を行っていないのではないか、こういう危惧をしておるわけであります。
　日本環境安全事業株式会社、ＪＥＳＣＯは、民間処理業者が新規参入して中小企業者からの委託処理をする場合も、補助金の面で優遇されているわけでありますから、もっと積極的に中小企業者に対しても働きかけや営業をすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○南川政府参考人　私ども、総務省の勧告を受けまして、直ちに地方公共団体と全国会議を行いました。その中で、埋もれているものについて掘り起こしをして、きちんと、拡散をしないように、できるだけの対策をとろうということを申し合わせておりますし、また、実際にＪＥＳＣＯにおいてその後のフォローアップをしております。
　具体的には、私ども、早期にどれだけ処理をする必要があるのか把握したいと思っておりまして、早期受付ということで、若干、値引きも含めて、早期に全部届け出れば何らかのサービスはするということも含めて宣伝をいたしまして、それによりまして、現在、全国各地に散らばっておりますＰＣＢの関係の機器につきましての商品ごとの張りつけといいますか、そういったことも進めておるところでございます。ぜひとも、早期にこういった対応をとりまして、拡散を防ぎたいと考えております。