Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　長々申し上げるつもりはありませんが、消費税を最初に導入したときの竹下内閣の、私、官房長官でございました。なぜ消費税を導入したかという経緯の中で、この十年、いろいろ変化をしてまいりました。やはり公平、公正、簡素、選択という消費税の一つの意味合いから始まりまして、以降、財源として二％引き上げさせていただきましたが、これもしばしば御答弁しておりますように、その四三・六％が地方に回っておるというような状況でございまして、そうした観点を考えますと、現在の地方財政の厳しい状況等々を考えまして、五％いただくこの税源というものは、これは今の時点において変更できるような状態でないという意味で、今その変更を考えておらない、こう申し上げておるわけでございます。
○岡田委員　どういうふうにマスコミが受け取られるか、それはマスコミが決めることですが、私はもう一つ言えることは、もしここで下げるということになりますと、また赤字国債を発行するということですから、それはまた長期金利が上がる可能性があるわけですね、そのニュースだけで。そういうことも含めて申し上げておるわけです。
　いずれにしましても、非常にあいまいさが残る答弁であったというふうに私は理解をいたしました。断言をしますかというふうに何回も私、問うたわけですが、断言されなかったわけで、今あるいは今の状況は、こういうふうに言われたわけであります。
　それでは次に、年金の問題に参ります。
　年金制度改革については、この前も少し厚生大臣と議論させていただいたところでありますけれども、きょうは二階建ての部分についてちょっとお聞きしたいと思うんです。
　二〇一三年までに一階建ての部分について六十歳から六十五歳にしていく、二〇〇一年からですね。その後、二階部分について、つまり報酬比例部分について六十五歳にしていく、そういう方向だと思いますが、民主党はそれに対して反対をしております。
　問題は、本当にそういった、二〇二五年に六十五歳完全支給にするというお考えだと思いますが、その二〇二五年の状況というのは今から果たして見通すことができるんだろうか。つまり、二〇二五年の段階で本当に定年が六十五になっているということであればそれは問題ないわけでありますが、私には、それだけ先のことがどうなっているか必ずしも見通しができる状況じゃないというふうに一方で思います。
　それからもう一つは、六十歳を過ぎた方というのはかなり個人差がございます。したがって、お元気で、チャンスがあれば六十五歳まで働くという方も一方でいらっしゃるでしょうけれども、身体的な、健康状態その他でそこまで働けないという方もかなり現実には出てくるだろう。そういう状況の中で六十五歳にまで延ばすということを今決めるということは、私はかなりリスクのあることだ、あるいは不安を呼ぶことだと思うわけですが、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　基礎年金の上にあります報酬比例部分につきましては、私どもの今の設計では、二〇一三年から二〇二五年にかけて六十五歳にしようという案でございます。したがって、随分先の話になりますが、そのときに一体どういう状況であるかということは、確たる推測はそれはできないということは理論的には言えます。
　しかし、少子高齢化の問題というのは、トレンドで見ますとそういう傾向になっていくし、それから、六十歳から六十五歳ぐらいまでは労働力率も高まると私どもは予想をしています。それから、もしも、そういうことで人によって個人差がありますから、そういう場合はさかのぼって、つまり六十五以前にさかのぼって減額年金制度の選択もできるようにしたいというようなことを考えておりますので、これは御理解いただきたいなと思うのです。
　基礎年金は、御承知のように二〇〇一年から二〇一三年までに六十五歳にする。なぜ六十五かといいますと、これは世界的な傾向として、大体六十五は先進国の一般的な水準でございます。アメリカは三十年前ぐらいに六十七歳にすることを決定しておりますから、世界の大勢からいっても決して無理な設計ではない。
　それから、年金制度は、御案内のように二〇二五年までの期間を私ども設計期間としてとりあえず今回の年金の改正の基礎にいたしておりますが、非常に長期的な問題でございますから、やはり長期的な条件を一応設定いたしまして、そして給付水準をある程度抑制しませんと、少子高齢化に対応できないという問題がございますから、そのような設計上の選択をさせていただいております。これから六十から六十五歳の定年延長があり得るのか。ないかもしれませんし、あるかもしれません。しかし、労働力率がだんだん高まるということはさっき言ったように事実であると思いますので、そういうことを前提にさせていただいております。
　なお、今言ったような減額年金制度があるということで制度を設計しているというのが現状でございます。
○岡田委員　しかし、大変これは不安を呼ぶことだと私は思います。六十五歳定年延長に向けてもう少し政府の方で具体的な歩みが見られるのであればいいと思いますけれども、そういう状況が今ない。むしろ定年が前倒しになっているような現在の状況の中で、こういったことに踏み切るということが果たしていいのかどうか、そういう気が非常にいたします。
　もう一つ厚生大臣に、少し根本的なことで聞きたいと思うんですが、年金制度は修正積立方式というか修正賦課方式というか、現行制度はそうなっていると思いますが、年金制度における公平というものは一体何だろうか。
　厚生省の資料によりましても、働く世代と年金をもらう世代の割合を見ると、一九九五年には働く世代が四・三人に対して年金をもらう人は一人ですね。それが、二〇〇五年には二人で一人になる。二〇五〇年には一・五人で一人になる。つまり、一九九五年と二〇五〇年を比べれば三分の一になってしまうんですね。
　ということは、もし完全な賦課方式でやるとすれば、保険料が三倍にならなければやっていけない仕組みになりますね。それを多少、積立方式を加味することで緩和しているとは思いますが、果たしてこれが公平という概念に合致することなんだろうかどうか。つまり、たまたま自分が生まれたときに時代が悪くて保険料を三倍払わなきゃいかぬというのは、これは果たして公平と言えるのでしょうか。
○宮下国務大臣　年金制度は、やはり現役世代と年金受給世代との相互扶助のシステムだと存じます。年齢が一定であれば、その年齢構成が、今委員の指摘のように、高齢化が進まなければ均衡は保たれます。しかし、こういう少子高齢化を迎えている以上、やはりそれを支えていかなくちゃいけない、所得保障をしていかなくちゃいけないという、一方の極めて重大な要請がございます。
　私どもは、そういうことを考えながら設計をしているわけでございまして、完全な積立方式ではございませんし、また完全な賦課方式でもございません。今委員が修正積立方式とか修正賦課方式と言われたのは、まさにそういうことでございまして、完全にバランスがとれているかというと、少子高齢化が進みますから、ある程度、現役の既裁定年金者の方があるいは多少有利になる可能性はあります。でも、それは、世代間のお互いに支え合う制度ですから、やがてその若い世代も支えられるようになるという前提に立っておりますから、そのような設計にさせていただいておるわけです。
○岡田委員　ここは、本当はもう少しきちんと議論した方がいい部分だと思うのですね。
　高齢化率が一定であれば、おっしゃるような賦課方式で何の問題もないと思いますけれども、従来ですと、だんだん働く世代がふえてくるという中で、比較的低い保険料で成り立っていた。これからは、少子化が急速に進んでいく中で、それが全く逆転してきているわけですね。
　そういうことをそのまま放置しておいて、果たして若い世代の理解が得られるのかどうか。いろいろ、そういうこともありますから制度改革をしているわけですけれども、しかし、より根本に返ってみると、相当無理なことを我々は若い世代に押しつけようとしているのではないか、そういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　私どもも、年金を持続的な制度としてやるためには、若い世代のやはり理解が必要だと存じます。したがって、一つの例を申し上げますと、在職老齢年金制度を創設しようとしています。
　これはどういうことかといいますと、今までは、六十五歳になりますと、幾ら所得があろうが事業収入があろうが、これは定められた給付を完全に履行しておりますが、私どもは、一定の所得以上の方々については、やはり六十五歳から六十九歳までの間は保険料を納めていただいて、そして給付の方を制限しよう。それは高額所得者の方々です。そういうことをしませんとやはり若い世代の同意は得られないということで、在職老齢年金の見直しをやろうとしておりますが、これも、今委員のおっしゃられたような精神のもとに構築しようとしているものでございます。
○岡田委員　もちろん、現に受け取っておられる皆さんの年金を減額したりというようなことはできる話ではありませんので、それはそれできちんと配慮していかなきゃいけない話だと思いますし、今日の日本を築いていただいた世代に対する我々の感謝の気持ちというものも当然あるわけです。しかし、いろいろな議論の大前提として私が先ほど申し上げたようなことを、まず国民の皆さんにわかっていただくというところから年金の議論を始めていかないと非常に話が見えにくくなるのじゃないか、私はそういうふうに思っております。
　引き続き、また別の機会でやらせていただきたいと思います。
○中山委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　官房長官と総理を中心に御質問をしようと思っておったわけでございますが、官房長官が記者会見をなさっていらっしゃるということでございますので、その他の質問の方から進めてまいりたいと存じます。
　まず、金融再生委員会委員長柳沢大臣にお伺いするわけでございますが、二月十三日付の報道で、再生委員会が大手十五行に対して公的資金の注入の仮決定をした、こういう報道がなされております。仮でありますから我々のところにも何にも御連絡がないのかなと思っておりますが、いずれにしましても、こういう仮決定がなされておるということですから、早晩、本決定がなされるんだろう、こう考えているところでございます。
　そこで、問題なのは、私は、この注入をする時点で、国民が最低限、こういう次第でこの銀行に公的資金を注入せざるを得ないという決定を再生委員会の方でしたんだということがわかるディスクローズがなされなければならないと思う。まず、これが最低限だと思うのですね。このことについて、再生委員会の方で今どうお考えなのかということをお伺いいたしたいと存じます。
○柳沢国務大臣　先生今御指摘いただきましたように、去る十三日に、私ども、内々にこの公的資金の注入を我々の側に求めてきておる大手行十四行プラス地銀一行の十五行に対して、おおむねこれらの銀行の場合、私どもの考えているような株式の発行ということになれば、この授権を株主総会からいただかなければならないところが多いということもありまして、それらのことを三月末までに行い得るほぼぎりぎりの日付も迫ったという認識のもとで、これらの十五行に対して、公的資金を注入するという前提で、株主総会を開いてそれぞれの授権を得るということについて、差し支えない旨の指示を行ったということでございます。
　それについて、今仙谷委員の方からは、その必要性について、その基礎になっている情報というか考え方について国民に対してディスクローズをする必要があるのではないかというお話があったわけでございますけれども、これらのことについては、実は法律に手続が載っておりまして、公的資金を注入する等の施策を行う場合には、前提となる資産の査定あるいは引き当て、そういう基準を明らかにすること、さらには、経営改善計画に載っかるべき事項について基準を示しておくこと等々の手続が実は規定をされております。我々は、これに乗っかりまして、既にそれぞれの時期におきまして、これらの引き当ての基準等を既に明らかにし、また、経営改善計画の基準についても明らかにしておるという次第であります。
　そして、その上に立ちまして、先般、私ども、国会が始まる直前でございましたけれども、合議制の委員会ということもあって、私がこれらの委員を代表して答弁に立つ責任がある、こういう立場を意識いたしまして、私どもの委員会の運営の基本方針というものを明らかにいたしましたけれども、そこにもこの資本注入に当たっての基本的な考え方を明らかにして、国民の皆様の御理解を呼びかけているところであります。
○仙谷委員　これは新聞報道ですから、どこまで正確なのかわかりませんが、拝見する限りにおいて、みずから独自に増資がほとんどなくて、公的資金の注入だけに頼っている銀行というのも相当あるようでございます。あるいはみずからが増資で集められる金額の二倍から三倍の公的資金の注入を受けるという銀行もほとんどのようであります。
　さらに、もう一つ申し上げますと、額面上の、表面上の資本金の額と注入を受ける公的資金を比べますと、このバランスがいかにも公的資金の方が多くなっておる。つまり、これは資本金の金額そのものが現在の株価が持っている株価の総額ということには直ちにはならないのかもわかりませんけれども、これは優先株で増資をなさるのでしょうけれども、普通株であれば現在の経営者は首が飛びかねないような、そういう資本構成になり得る金融機関まであるのではないか、そんなことを考えるのですね。
　したがいまして、私は、先ほどおっしゃられた点をより厳格に資産査定をして、この分類、非分類、引き当ての問題、そして手持ちの、保有の有価証券等々についても、当然のことでありますけれども時価評価をして、これをディスクローズする。それともう一つは、やはり事ここに至った責任問題についても、金融再生委員会の方からも指導して、やはりそれなりに国民に対して各銀行がけじめをとるということをぜひお願いしたいと思います。簡単で結構です。
○柳沢国務大臣　簡潔にお答え申し上げます。
　今先生、新聞の報道に基づかれまして、いろいろな詳細にわたる資本投入のあり方についての御質疑でございますけれども、私の現在の立場におきましては、まだ内々の話し合いをしておるというわけでありまして、正式には、先生御案内のように、株主総会での授権を得た後に正式の手続を始めるということでございますので、株式等の資本の仕組みの詳細にわたっての御答弁というのは現在できる段階でないことをひとつ御理解いただいておきたい、このように思います。
　加えまして、責任問題でございますけれども、責任につきましては、私ども、既に経営改善計画の中に、どの資本充実の区分であれば経営者の責任を追及するかということを明らかにいたしておりまして、その区分に当たる銀行からの申請があれば、当然今申したような、既に明らかにした基準に基づいて責任を追及する話になります。また、その区分に当たらない場合には、別途私どもとして、この改善計画において改善計画の遂行が十分に円滑に行われない場合にそのことについて責任を追及する、そういった仕組みでの制度の運用を考えておりますので、そんな方針に従って運用させていただきたい、かように存じておる次第であります。
○仙谷委員　多分、大手行が終われば、地方銀行、第二地銀等々に対しても検査、それから資本注入ということになるのかもわかりません。いずれにしましても、この二十五兆円で足りるのかどうかわかりませんが、早期健全化勘定として設定された二十五兆円、これはいずれにしても、将来的には国民の負担になる可能性が、全部とは言いませんけれども、なる可能性もあるわけであります。
　先般来の議論からいいますと、ボンドマーケットの現状からいきますと、これが現金化されてマーケットに出るということになりますと、その分何らかの影響を与えることは間違いない。つまり、国民生活に影響を与えることは間違いないわけでありますから、どうかひとつ、再生委員会の方では、国民の理解が得られるようなやり方、そして内容で、この再生委員会の事務をお進めいただきたいと思います。
　次に、それでは日債銀問題を改めてお伺いします。
　これは、大蔵省でも金融監督庁でもいいのですが、ちょっと整理をしていただきたいのですが、客観的な数字として、九七年四月の日債銀の第三分類債権というのは四千七百億円という日債銀の主張といいましょうか、表現もございます。それから、第三分類は五千五百億円だという話が議事録等々を読んでおりましても出てまいります。それから、七千億円という数字も出てまいります。それから、最終の大蔵検査の結果の示達は一兆一千二百十二億円だった、こういう数字が出てきておるわけであります。
　これは、客観的には、有価証券報告書とかあるいはその他の書面、つまり、日債銀がつくった会計帳簿の結論としては、この第三分類の債権額というのは幾らであったのか。そして、大蔵検査の結果、この九七年においては第三分類の金額というのは幾らであったのか。金融監督庁でも大蔵省でも、どちらでも結構です。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　日債銀が経営再建策を発表いたしました九年四月の段階で、日債銀から報告を受けておりました自己査定結果による第三分類の額が約四千七百億円、これはこの間も監督庁長官がお答えになられたとおりでございますが、それが有価証券報告書に記載されているかどうか、ちょっと今現在確認はしておりませんので、その点はまた確認をさせていただきたいと思います。あと、七千億、一兆一千二百という数字は今先生が言われたとおりでございますが、五千五百という数字はちょっと私聞いておりません。
○仙谷委員　有価証券報告書はわからないということなのですが、これは有価証券報告書に、この四千七百億を前提にした資産、つまり、分類、非分類というのは多分附属書類というところに出てくるのではないかと思いますが、そういう決算報告書といいましょうか、決算の貸借対照表といいましょうか、そういうものがあるはずですよね。有価証券報告書はそれに基づいてつくられている。そうだといたしますと、大蔵省検査が終わった九月十一日、この時点では、大蔵省は証券取引法に基づいて、日債銀の有価証券報告書の訂正を求めるという必要があったのではないでしょうか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　一般に、今先生言われました話に関しまして、証券取引法第二十四条の二でございまして、これが有価証券報告書について準用いたします同法の七条、十条の規定によりますと、今委員が言われました話はむしろ十条の方の話になるかと思いますが、大蔵大臣が、有価証券報告書のうちに重要な事項について虚偽の記載があり、または記載すべき重要な事項もしくは誤解を生じさせないために必要な重要な事実の記載が欠けていることを発見したときは、訂正報告書の提出を命ずることができるという規定がございます。
　いま一つは七条で、これは、提出者本人が訂正を必要とすると認めた場合においては、訂正報告書を提出しなければならないという規定がございます。
　今御質問のことについて言いますと、この当該要件に該当するかどうか、現時点ではまだ何とも申し上げられないわけでございます。一般論として申し上げますと、これらの要件に該当する場合には、法令にのっとり適正に対処すべきものと考えております。
○仙谷委員　そんな将来の話ではなくて、これはもう過去の話をしているのですよ、今。
　だから、当時は多分大蔵省の金融検査部というところが所轄だったんだろうと思いますけれども、これだけ大きい差が出てきて、有価証券報告書の訂正を命じないという感覚がわからないわけであります。
　これは、重要な事項について、不十分記載とか、あるいは誤り記載とか、あるいは記載の欠缺とか、こういうものがあった場合には命じなければならない、「命ずることができる。」という法文になっておるようでありますが、命じなければならないということとほぼ同視すべきような法律の構成になっているんじゃないですか。
　そしてまた、そうでなければ、そんなごまかしのような有価証券報告書が巷間に、つまりちまたに出ていっているのに、その訂正を求めて、訂正をさせて、これは新聞公告まで必要だと書いてあるじゃないですか、法律に。「日刊新聞紙に掲載して公告しなければならない。」ということが書いてあるじゃないですか。つまり、マーケットとの関係においても、この訂正の報告というのが極めて重要だということになっているのじゃないですか。
　そうだとしますと、今問題になっておる四千七百億なのか一兆一千二百億なのかなんというのは、検査の結果、判明した瞬間に、これは訂正を求めなければならないということはおのずから明らかなんじゃないですか。それが、一般論としてはこうだけれども、当時日債銀に対して訂正を求めたのか求めなかったのか、その事実を、これは金監庁でも大蔵省でもどちらでもいいですよ、それをまず明らかにしてください。
○日野政府委員　突然の御質問でしたのであらかじめ準備はしておりませんが、少なくとも、私が有価証券報告書について理解している限りでは、査定というものについて、有価証券報告書に何らかの記載をするということは求められていないはずでございます。
　有価証券報告書は、もう御案内のとおり、主として損益計算書とそれから貸借対照表などから成り立っているわけでございまして、その損益計算書にいたしましても、あるいは貸借対照表にいたしましても、自己査定の結果、それぞれの当該の金融機関が、自分のところの償却、引き当て率に基づいて計算して出てきた償却した分あるいは引き当てた分が損失として損益計算書に載りますし、それから、引き当てた場合には引当金が貸借対照表の貸方の部に記載されるということになるわけでございます。
　しかも、その間には、監査法人あるいは公認会計士の監査というものが途中に介在しているわけでございまして、その査定も直ちにそれを報告書に記載するというふうにはなっておりませんで、査定をした後、監査法人の監査を経て償却、引き当てが実施される、こういう運びになりますので、私の理解では、仙谷先生がおっしゃるように、これは有価証券報告書に虚偽の記載をしたとか、あるいは逸脱したというふうには理解していないわけでございます。
○仙谷委員　長官、私はそれほど会計に詳しくないですけれども、これだけの差が出てきて、資産勘定と負債勘定と影響がないなんということは考えられますか。第三分類を自己査定だと四千七百億円だ。ところが、大蔵検査によると、第三分類が一兆一千二百億になった。七千億も違うじゃないですか。これ、例えば一五％引き当てでも、引当金を計算してごらんなさいよ、幾らになりますか。
　そうしますと、少なくとも、負債勘定で、引当金勘定なのか債権償却特別勘定なのかわかりませんけれども、そこには当然のことながらバランスシート上も出てこざるを得ない。あるいは、貸付金だって、第三分類が一挙に七千億円ふえたときに、貸付金がそのままでいいなんという、そんな会計処理はどこにもないですよ。それはおかしいですよ。
　だから、私が言っているのは、百億、二百億が、あるいは一千億なのかもわかりませんけれども、当然のことながらバランスシート上、貸借対照表上の資産、負債項目について違う金額が出てくる。そして、その附属書類では、その原因がわかるというのが決算関係書類じゃないですか。
　そのことについて大蔵省が当時もし訂正を求めていなかったとすれば、これは任務懈怠も甚だしいですよ。あるいは、もしくは日債銀と同じ穴のムジナでおったということしか考えられないですよ。なあなあでやって、その金額を翌年の三月に持ち越して、そして佐々波委員会でその数字を言って、国民の金を六百億円もむしり取った、こういう図柄にしかならないじゃないですか。
　何で、この九七年の九月十一日の検査結果が、公的な、外に出す書類の上で、企業会計上の書類の上で反映されていないのですか。これ、どこにも反映されていないような答弁ばかりしかないのですよ、今までのを拝見すると。どうしてなんですか、これ。金監庁だったらわかるでしょう、当時なかったんだから、責任ないから、もう率直におっしゃったらどうですか。
○日野政府委員　決してそういうことではございませんで、現在でも有価証券報告書については大蔵省の金融企画局が所管しておられるわけでございまして、私が証券取引法やあるいは有価証券報告書について余り言及するのはふさわしくないと思いますので、直接今委員がお尋ねになったことについて申し上げますと、少なくとも、この早期是正措置というのは昨年の四月から導入されたわけでございます。九七年、つまり平成九年の段階では、まだ早期是正措置が導入されておりませんでした。
　その当時は、導入前でございましたので、これは現在のように、検査において償却、引き当ての適切性を指摘する仕組みとはなっておりませんでした。この償却、引き当ての適切性というのが基本的には当該の金融機関と監査法人の判断にゆだねられていたというところが、やはり現状と非常に大きく違っているところではないかと思います。
○仙谷委員　そうなりますと、これ、大蔵省銀行局というのは何を検査していたのですか。あるいは、大臣官房金融検査部というのは何のためにあるのですか。
　それから反対に、今度は、企業財務課というところは、有価証券の上場関係について、企業の健全性を審査し、この企業であれば大丈夫だということでオーケーを出して上場させていたわけでしょう。そんないいかげんな話だったら危なくて、企業の健全性とか企業の資産とか企業の営業力とかそんなことについて、安心して独自の評価をマーケット関係者ができないじゃないですか。
　今のような話では納得できないですよ、私は。納得できない、それは。もっとまともに答えてください。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今、監督庁長官が言われましたように当時は、大蔵省が検査した場合に、検査において資産の査定を行うわけでございますが、それについて示達を受けた金融機関がその償却、引き当てをするかどうかは、これは基本的には当該金融機関、監査法人の判断にゆだねられていたわけでございます。
　そうしますと、先ほど御説明いたしましたが、その有価証券報告書の提出者がこれは訂正を必要とすると認めた場合には、先ほど言いました証券取引法第七条の準用によりまして、みずから訂正報告書をまず提出しなければならないわけでございます。
　その上で、十条の方になりますと、これは虚偽の記載があった、そのほか等々認めた場合、これは命ずることができるということでございまして、その段階を踏むシステムになっておりまして、今の場合、償却引き当てが金融機関と監査法人の判断にゆだねられていたという事情を御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　そんないいかげんな話であれば、大蔵検査なんというのは要らなかったということじゃないですか。接待を受けるだけに行っていたような話になってくるじゃないですか。冗談じゃないですよ。
　重要な事項について、重要な事項の記載が不十分であると認めるときは、大蔵大臣は、届け出書の提出を命ずることができるとなっているじゃないですか。不十分でもできるんですよ。
　当然のことながら、そういう権限を行使して銀行の資産内容の健全性を担保してもらわないと、そういうことを担保しないでおいて公的資金を注入するなんというのはもってのほかですよ、ということになるじゃないですか。
　余りここで延々と時間をとってもいけませんので話をちょっと進めますが、そうしますと、日債銀については、佐々波委員会へ資金注入を申請したときには、第三分類は幾らだという前提で申請をしておったのか。そして、大蔵省は、大蔵大臣を介して、大蔵省の見解は第三分類については一兆一千二百億あるということを言ったのかどうなのか。この二点だけ答えてください。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　まず、今委員が言われました意味での検査結果そのものは、金融危機管理審査委員会には提出されておりません。
　他方、審査に先立ちまして、各申請金融機関が自己査定に使用いたしましたラインシート等を徴求いたしまして、過去の検査結果等に基づきまして精査した結果を委員会には報告しておりますが、詳しい事情につきましては、預金保険機構の方からもお答えさせていただきたいと思います。
○仙谷委員　やはり端的なお答えがないんですよね。
　第三分類の金額が佐々波委員会に提出されたかどうか、それだけ答えてください。
○松田参考人　お答えいたします。
　検査結果、日債銀が申請してきた自己査定の中の三分類の数値というのは、私どもが求めましたのは、自己資本の充実が基本でございますので、十年三月期を目標に資料をとったわけでございます。そこで、各銀行とも、十年三月期の自己査定の数値を非公表を理由として引き寄せて、それに対する審査をしたわけでございます。
　したがいまして、その後、金融監督庁は、昨年十二月でしょうか、日債銀について、特別公的管理銀行にする際に御発表になった十年三月期の正確な実測値である自己査定の三分類の数値、たしか六千億前後だと思いますが、それとほぼ近い数値がそのとき出ております。
○仙谷委員　いや、質問に答えてください。
　結局、九七年三月期の一兆一千二百億円という大蔵検査の結果の第三分類の金額は、大蔵省から、大蔵大臣を通じて、佐々波委員会には、当時はこうだったということで、この数字自身は提出をされているのですか、されていないのですか。
○松田参考人　それは提出されておりません。
　ただ、先生に御理解いただきたいのは、私どもは、十年三月期の資料を集めましたので、検査結果というのは、当時一斉検査をやっていないわけですね。そうしますと、銀行銀行区々に分かれておりまして、中には古い検査結果もあるわけでございます。
　したがいまして、審査委員会としては、検査結果を取り寄せるということはとりあえず第一段階ではやめまして、自己査定を出させて、それに伴う精査を大蔵大臣及び日本銀行総裁にお願いして、それに基づいて審査委員会でさらに審議をして決めたという段階でございます。
○仙谷委員　松田理事長、さっきおっしゃった金額、私よくわからないんだけれども、平成九年の四月十五日を基準点として一兆一千二百億というのは、これは九七年の大蔵検査ですよね。九八年の三月期については、第三分類については、金融再生委員会といいましょうか金融監督庁といいましょうか、ここの査定は最終的に一兆三千百十億円ですよね。そうですね。
　さっき六千億とかなんとかおっしゃったのは、どういうことですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　それは、金融監督庁の方で昨年十二月に日債銀を特別公的管理銀行にされました。そのときに、新聞等に公表された数字の中に、金融監督庁の査定された数字と、それからもともと日債銀が発表していた自己査定の三分類の数字が並んでいるわけです。そのうちの、日債銀が出している数値とほぼ近い……（仙谷委員「何がですか」と呼ぶ）三分類の数値です。
○仙谷委員　では、当時佐々波委員会に提出してきた数字は、日債銀が特別公的管理になってから主張している金額とほぼ近かった六千数百億だ、こういう話ですか、今のは。
○松田参考人　それは、先生、済みません、ちょっとかみ砕いて簡単に申しますと、佐々波委員会がターゲットにしました日時は昨年の三月末でございます。審査をしたのは三月の十日なんです。それで我々はどういう資料を集めようかということで考えまして、短期間でありましたから、三月末の、若干、二十日間の違いはありますけれども、見込み値をそれぞれ自己査定を出させて、それを精査した。
　そのとき出された数値について、私ども守秘義務があるので簡単に申し上げられなかったのですが、後に、昨年の十二月になって、金融監督庁が新聞等に御発表になった日債銀の、当時の、つまり昨年三月期の三分類の数値と、当然ながら二十日間の違いしかありませんから、ほぼ近い数字で六千億前後の数値であった、そのように申し上げておるわけでございます。
○仙谷委員　日債銀問題、これでとりあえず一たんおきますけれども、いずれにしましても、こういうばかなことが起こっていたわけですね。
　大蔵検査で一兆一千二百億がわかった。その次の年には一兆三千百億円、こういう第三分類の結果が、これは金融監督庁からもあるいは再生委員会からも判断が出ておる。だけれども、依然として日債銀は、その前は四千七百億と主張し、そして九八年の三月十日直前の段階では、六千億ですか、六千数百億と主張した。それをうのみにして六百億の公的資金の注入が行われたというのが佐々波委員会だという。
　何のために大蔵省の検査があったのかわからない。せっかく間に検査が入っているのに、これは何のためですかという疑問を禁じ得ないわけでありまして、この話は、要するに、日銀が被害者になった九七年四月の奉加帳増資、そして九八年三月の佐々波委員会の決定、これをめぐる、つまり税金もしくは将来国民の負担となるべき日銀のお金が使われておるわけですから、これはもう少しといいましょうか精力的に解明をしなければならない。
　私どもが請求をしている証人喚問あるいは各種の資料をこの予算委員会に提出をしていただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○仙谷委員　それでは、時間が少のうございますが、国債が平成十年度に三次補正分を含めて七十六兆四千三百億円発行される予定になっております。
　今未消化分というのはどのぐらいありましょうか。そして、それは予定との関係でいいますと、民間で消化が予定されておりまして、現在未消化になっておる分はどのぐらいございますでしょうか。
○中川（雅）政府委員　平成十年度分の国債発行でまだ消化しておりません残額は、トータルで十七兆六千億円程度でございます。そのうち民間消化分として予定されておりますのが十三兆四千億円程度、残りの四兆二千億円程度が公的部門で消化を予定いたしております。（仙谷委員「総額幾らですか」と呼ぶ）総額十七兆六千億円程度でございます。
○仙谷委員　という相当大きい金額がまだ未消化なんですね。これは正式には三月の年度末まで、こういうことになるわけでございます。
　平成十一年度は、民間の消化額が平成十年度よりどのぐらいふえて、どのぐらいの金額になる予定になっているのですか。
○中川（雅）政府委員　十一年度の国債発行でございますけれども、十年度の三次補正後と比較いたしまして、民間消化分は十兆三千五十六億円増の六十一兆三十五億円を予定いたしております。
○仙谷委員　景気対策の予算のために財投を大変拡大したために、資金運用部の資金で九兆二千四百五十九億円ぐらい引き受けを少なくせざるを得ないということがあって、民間分が大変ふえているのですね。十五カ月予算とおっしゃいますから、それをやって、その分で約十七兆円まだ残っている。さらに、民間消化で六十一兆円。全部で現時点では七十一兆円という数字でありますが、これを十五カ月で消化をしなければならない。こういう事態が今の目の前の、要するにボンドマーケットをめぐる需給関係になっておるわけでございます。
　官房長官、官房長官は記者会見で、日銀は中央銀行として現在の深刻な状況を打開する責任がある、こういうことをおっしゃっています。
　私よくわからないのですが、この間もいらっしゃらなかったのですが、この景気論議をするときに、宮澤大蔵大臣は、二％の金利は、適正水準というお言葉はお使いにならないけれども余り高過ぎないんだよ、こういうふうにおっしゃいます。これは経済企画庁長官もそうおっしゃる。来年度は〇・五％の成長はほぼ間違いない、もう底を打って回復の胎動が出てきておるんだ、こうおっしゃっておるわけです。
　ところが、官房長官だけが、現在の深刻な状況を打開する責任が日本銀行にある、こうおっしゃるのですね。そして、日本銀行にいわば国債の引き受けという最後の最後の最後の禁じ手までやったらどうかと言わんばかりの記者会見を三回も四回もやっている。官房長官の認識のこの深刻な状況というのはどういう状況ですか。
○野中国務大臣　あらかじめお断りをいたしますけれども、よく報道で官房長官が記者会見と言われますけれども、これは私の方から意図的に申し上げたことは一度もないのでございまして、それぞれ会見場にいらっしゃいます記者の皆さん方が質問をされまして、それに答える形で私どもの考え方を申し上げるわけでございます。
　したがいまして、いろいろな局面で、それぞれ会見の話が出ようと思いますが、そういう経過でありますことをあらかじめ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　つきましては、私が最近の景気情勢について中央銀行たる日銀について言及をいたしましたのは、過度にわたる円高は、我が国経済の現状を見るときに非常に深刻な状態であると認識をいたしまして、日銀あるいは大蔵等、金融全体についてあらゆる方途をとっていただきたいという期待感を申し上げた次第であります。
○仙谷委員　現在の深刻な状況を打開する責任があるという言葉だけれども、これは私、日銀にないと思いますよ。これは政府がしでかしたことですからね。長い間の景気対策、百兆円を超える景気対策をやって、こういうじゃぶじゃぶのボンドマーケットをつくったのは政府の責任です。日銀の責任ではない。少なくとも国債とボンドの金利問題、これは非常に重要な問題でありますが、これは日銀の責任ではない。これを日銀に押しつけるのは、余りにも日銀がかわいそうだと私は思います。あるいは、原因をほかへすりかえることになるのではないかと思います。
　総理、何か総理の経済政策の顧問は大原先生でいらっしゃるのですか。大原一三先生が総理の顧問なんですか。フィナンシャル・タイムズに大原先生が、二年間に限って五兆円の国債引き受けを、直接の引き受けですよ、日銀が引き受けるのですよ、それをやったらどうかという進言をした、こういう報道がありますが、こういう事実はありますか。
○小渕内閣総理大臣　大原先生はその道の大変エキスパートという立場でございまして、私は常々いろいろな御意見を拝聴いたしておりますが、具体的に今の点について、進言といいますか、いろいろと御説明は承ったと思いますが、正確に、ちょっと今手元にそのときのペーパーがございませんですが、いろいろな形で御提言をいただいて、勉強させていただいていることは事実でございます。
○仙谷委員　それじゃ、結論的に。総理、官房長官が、いわば日銀の国債引き受けなのか、直接のですよ、あるいは買い切りオペの拡大増額なのか、あるいは他の手段による、資金需要に対して金融緩和をするのか、いずれにしても、日銀から見れば、あんな実力者の偉い人が言っているんだから何かしなきゃいかぬと思われるぐらい繰り返し繰り返しおっしゃっているのですね、これは総理と打ち合わせした結果なんですか。意思は一致しているのですか。それとも、官房長官が勝手に言っているのですか、あんなことを。
○小渕内閣総理大臣　先ほど官房長官もここで御答弁をされておられますように、記者会見におきまして、記者の質問に答えてお考えを申し述べられたということでございまして、そのことは報道を通じて私も承知をいたしておりますが、その真意は先ほど御本人から御答弁したとおりだ、こう考えております。
○仙谷委員　私は、今のこの債券市場の長期金利の上昇というのは、確かに、これから日本の経済成長といいますか、景気回復の足を引っ張る相当大きなガンになるだろう。この間、大蔵委員会でもやりましたし、予算委員会でもやりました。そのことは、そういう流れはわかるわけでありますが、しかし、問題は債券発行主体の信認が低下している。これは、戦時経済並みに財政赤字を膨張させたということが大問題だと私は思っているところでございます。
　最後に、日銀副総裁がいらっしゃっていますので、日銀がこの局面でできることとできないこと、これについてはっきりとお答えをいただいて、質問を終わりたいと存じます。
○藤原参考人　お答えいたします。
　現下の経済情勢につきましては、官房長官がおっしゃいましたように、過度の円高が経済全体にゆゆしい影響を及ぼしているという点については私たちも共通の認識を持っているものであります。
　それや債券相場やその他もろもろ含めまして、どういうような対策を行えばいいかということにつきましてはいろいろな御意見があるということは私どもも傾聴しているわけでありますけれども、日本銀行に与えられた手段というのはおのずから限られているわけであります。その手段を使ってできるだけのことをやっていくというのが私どもの責務だと思っておりまして、先般、無担保コールレート、翌日物ですが、それを従前の〇・二五％から〇・一％下げまして、それが、できるだけ潤沢な資金供給を通じて経済全般にいい影響が及んでいくということを期待しているわけです。
○中山委員長　これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　公明党の石田でございます。
　行革問題についてこれから質疑を行いたいと存じます。
　その前に、法務大臣にお伺いをいたしておきたいのでありますが、今から約十五年ぐらい前、いわゆる定住外国人の問題で指紋押捺の問題が大変大きな話題になったわけですね。特に三世の人たちが、指紋押捺という性格上、簡単に言えばこれは犯罪者扱いじゃないか、そういうようなことで大変反対をされたわけでございます。
　私たち公明党としましても、その心情はよくわかるわけでございますので、指紋押捺の問題についてはぜひ改革をしてもらいたい、改善をしてもらいたいという主張を何回もいたしました。私自身も海部総理のときにその申し入れ等もしたわけでございますが、最近の一部の新聞に、この指紋押捺はやめたいという法務省の方針が固まったというふうに報道をされておるわけでございます。
　事の性格上、そのような改善措置がとられるということは非常に結構なことでございます。大変時間が過ぎてしまったのでございますけれども、やはり私は、そういう制度というのは非常に人権を侵害しているということを考えますと、遅きに失したとはいえども、歓迎すべきことではないかなというふうに思っております。
　そこで、そのように指紋押捺制度をやめようというふうに思われた今日までの議論の経過、並びに、やめるについてはやはり法律をもって国会で審議をしてもらうということになろうかと思うのでございますが、そこら辺はいつごろ法案を提出されようとしているのか、この点についてお伺いをいたしたいと存じます。
○中村国務大臣　経緯は、石田先輩おっしゃられたとおりでございますが、平成四年に外国人登録法の一部改正がございました。そのときに、御存じのとおり、永住者の指紋押捺制度を廃止いたしました。そのときに衆参両院の法務委員会において、さらに外国人登録制度、指紋押捺制度について検討を進めようという附帯決議がなされました。そして、その後、実際に事務を行ってくださいます地方自治体の方から、この指紋押捺廃止について強い御要望が繰り返しございました。
　そこで、法務省としては検討を進めておったわけですが、昨年こういったことが法務委員会で取り上げられましたときに、諸外国の制度の調査等も進めまして、平成四年の改正において、指紋押捺制度にかわる同一人性確認の手段というのをとったわけですが、その制度が有効な制度として定着してきているということを考えまして、そして、この際非永住者についても指紋押捺制度を全廃しようということを決めたわけでございます。
　そして、今、所要の法律の整備の準備をしておりまして、三月には国会に法律が提出できるものというふうに考えております。
○石田（幸）委員　法務大臣にお伺いをすべき点はそれだけでございますので、お忙しくいらっしゃるようでございますから、御退席していただいて結構でございます。
　それでは、行革の問題について総理並びに関係大臣にお伺いをしてまいりたいと思います。
　小渕総理がいわゆる行革について大変厳しい態度で臨んでおられる、積極的な態度で臨んでおられるということは私も理解をするわけでございますが、総理になられるときに、行革の基本的な問題として、国家公務員の削減二〇％、それから行政経費の削減目標を三〇％というふうにおっしゃったと思うんですね。その後自自連立がありまして、公務員の削減目標は、さらに五％追加されて二五％というふうになったわけでございます。
　この予算委員会でもしばしばその問題は議論になったようでございますが、この二五％という数字は、現在の公務員の総数が約八十五万と言われているわけですから、一般の人から見ますと八十五万の二五％なのかなというふうに受け取られかねない状況が一つありました。その後、予算委員会でいろいろ議論があって、そうではない、郵政公社が二〇〇三年にスタートするわけであるから、その三十万は除いたところの二五％である、こういうふうに御説明があったやに聞いております。
　総務庁長官、それでよろしゅうございますか。
○太田国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
　もし郵政公社に行く三十万人の方々の分を分母、分子の両方に入れていいということならば、実はもっと目標を高く掲げてもよかったわけでございます。五十四万七千という数字からスタートすることが、より厳しいことでございます。
○石田（幸）委員　そこで、その数字を計算をしてみますと、五十五万に対する二五％ですから、削減の目標というのは十三万七千五百ぐらい、こういうふうになりますね。そこからさらに、独立行政法人に所属している人たちを順次減らしていこう、こういうふうになるわけでございますから、独立行政法人に現在配置されている八万三千、そうすると、準公務員といいますか、定員法に掲げられる公務員の二〇〇一年から十年後の数値目標というものは、十三万七千からさらに八万三千人程度を独立行政法人で削っていくわけですね。そうすると、残るのが五万四千ぐらい、こんなふうになるのでございます。
　これは私は、総定員法に基づくことを申し上げているわけではない。しかし、独立行政法人といえども、やはり国が責任を持って予算措置をしなきゃなりませんね。そうすると、当然その人件費も国が責任を持たなきゃならない。特に、独立行政法人というのは、国家公務員の資格をそのまま存続する、継続するということになっているわけですね。そうすると、総定員法の数ではなくて、予算措置ということを考えると、大体五万四千人ぐらいの削減が実態的な目標なのかなという印象を免れないのでございますけれども、長官、いかがですか。
○太田国務大臣　石田先生は総務庁長官の大先輩でございますからよくおわかりのことと思いますけれども、現在、現に国家公務員でおられる方々にとって、独立行政法人にあなたは行ってくださいというふうに言われるのと、その組織に毎年、例えば今のペースでいけば、二五％でいえば年率二・五％の削減がかかるということとどっちが厳しいかといえば、実際問題としては、独立行政法人に移行するということの方が、人生の取り組み方としてはリスクが私は多いように思うわけです。
　そういたしますと、私は、独立行政法人化が、今八万三千というふうにおっしゃったわけでございますが、それは目標としてそういう数字は我々の頭の中にはございますけれども、今、職場単位で考えて六万七千でございます。それで、六万七千が全部独立法人の方に身分を移行していただくかどうかというのはまだ結論が出ていないわけでございまして、石田先生からも側面から御支援をいただきながら独立法人化というのは進めておりまして、なるべくその数字が高くなるようにいたしたいと思いますが、ぜひそこは、独立行政法人化ということは、現に国家公務員としてやっておられる方々にとっては大変厳しい選択であるということは、御理解を賜りたいと思います。
○石田（幸）委員　長官のおっしゃること、私もそれはよくわかりますけれども、どれだけ実質減、予算措置上要するにどれだけ公務員を削減しようとしているのか、そこのところがやはり国民の前に数字の上で見えていかないと、国民の皆さんはなかなか納得しないと思うんです。その数字が要するに基本数値ですから、いろいろな条件があって動くことは間違いない。しかし、大幅に何万人も違ってくるなんということはあり得ないわけでございますので、そういった意味で、確認の上で、大体私の考え方が妥当なところなんじゃないのかなと。
　今、八・三万人に対するお話もございました。私も事務局に聞いてみますと、大体八割ぐらいはいけるんじゃないかとか、そんな話もありますという程度のことしか決まっていないようでございますから、無理無理に数値を確定しようというふうには申し上げませんけれども、大体そこら辺が妥当な、基本的な数値なんではないかなと思ってお尋ねをしたわけです。それはまあこれでよろしゅうございます。
　さらに、総理大臣にお伺いをしたいのでございますが、行政経費の三〇％削減を目指そうという、お気持ちはよくわかります。しかし、その行政経費なるものの基本的な認識といいますか、これはなかなか言うべくして難しい点があるのでございますけれども、これはたくさん議論している時間はありませんので私の方から申し上げますけれども、例えば、平成十一年度全体の予算規模というのは八十一兆円ぐらいですね。しかし、その中に公債費は入っている、あるいはまた地方交付税も入っているわけでございますから、そういうものを対象にするということはちょっと角度の違う話でございますから、やはり三〇％削減の行政経費なるものの定義というのは、一応目標としては一般歳出予算ぐらいかな、こんなふうに思うのでございますが、ここら辺は想定して三〇％というふうにおっしゃったのかどうか、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　実は、この行政コストの削減につきましては、先生御案内のとおり、私が先年の総裁選挙に臨みました折、目標として十年間で三〇％コスト削減を実現いたしたいということを申し上げ、申し上げた上で自民党の総裁になり、そして総理として現在におるわけでございます。
　具体的にこれを実行していくということになりますれば、それぞれ所掌しておる行政分野ごとに、行政コストをどうとらえ、どう削減するかを検討した上で、具体的な削減の目標を設定していかなければならないと考えておりまして、このような考え方に基づきまして、現在、去る一月二十六日に決定をされました中央省庁等改革に係る大綱も踏まえまして、各省庁がそれぞれ所掌している行政分野ごとの削減目標の設定作業を行っておるところでございます。中央省庁等改革関連法案提出の時期を目途に、具体的な取り組み方針を策定してまいりたい、このように考えております。
○石田（幸）委員　そうしますと、行政経費の定義というのはちょっとしにくいんだろうと思うのですけれども、各省庁がそれなりに削減目標をつくるとおっしゃいますけれども、三〇％というとなかなか容易ならぬ数字なんですね、これは。十年間で三〇％。
　先ほど、定数の問題もございましたけれども、五千人から六千人ぐらいの定員削減というのは、金額の上でそんなに大きいものじゃないんですね。恐らく三百億から四百億ぐらいの経費の節減になっていくと思うのです、年間五、六千人削減するということを考えますと。そうすると、現在のこういった国債の発行枠から見ても、それだけじゃとても行政経費を削減したとは言えないわけでございますので、この各省庁の基本目標をどうやってつくるかというのは、私は大問題だと思うのです。
　午前中でございますか、自由党の鈴木議員もちょっと議論をしていらっしゃったようですが、どうやってこの行政経費を削減していくのか、それに対する御答弁というのは、全体の体質的な問題を改善しなきゃならぬ、こういうふうにおっしゃる。それはわからぬではないが、しかし具体的にどこからメスを入れていくかというのは大問題じゃないでしょうか。地方交付税を削れますか、そう簡単に削れませんわね。
　例えば補助金の問題、これも、毎年ではありますけれども、少しずつふえているわけで、整理統合したとはいうものの、なお平成十一年度は二十兆を超しちゃったわけですよね。基本的に、こういうことにメスを入れていかない限りは、行政経費の削減なんというのは到底できようがないんですけれども、この三〇％削減の切り込みをどんな柱を立てておやりになろうとしているのか。そこら辺は、ひとつ総理並びに総務庁長官の方から承りたいと思います。
○太田国務大臣　大変難しい目標の設定であると思っておりますが、ただ、実際に、事業費そのものをあらかじめ三割削減するというふうなことはちょっと現実的に考えられないわけでございまして、やはり行政各部に対して総理が具体的に何か、その周囲でもって三割削減というようなことができないかという問題を提起されておるものと思うわけでございます。
　例えば、これは小渕内閣になってから決まったことではありませんけれども、公共事業については単価を三年間で一〇％削減しようというふうな目標を立ててやっているところもございます。そういうことをモデルにして、行政各部でもってそれを考えていただくということではないかと思っております。
○石田（幸）委員　それでは伺いますが、いわゆる地方分権委員会の第二次勧告を見ますと、国から地方への権限移譲というものが行われて、自治事務と法定受託事務とに分けられたわけですね。それをやりましていわゆる補助金は減りますか、お答えください。
○太田国務大臣　その部分では別に減ることはありません。（石田（幸）委員「減らないでしょう」と呼ぶ）はい。
○石田（幸）委員　総理、お聞き及びのとおり、これだけの権限移譲をやりましても、要するに補助金そのものは減らないわけなんですよ。そこのところを十分頭に入れていただいて、それで、この国と地方との税財源の配分という問題は、私は非常に重要だと思うのですね。ここへ議論が進んでいっていただかなきゃならないわけです。
　いろいろなお話を申し上げたいわけですが、自治大臣にお伺いしますけれども、私は、地方分権を進める上におきましては、財政の問題を含んだ改革というものと、それから、先ほどもお話が出ていたようでございますが、いわゆる受け皿問題ですね、三千三百の。非常に問題が、大都市と市町村の間の格差が余りにも大き過ぎて、行政そのものがそこからゆがんでくるおそれもあるわけですよね。これはやはり進めなきゃならない。この二つが私は今後の地方分権を進める大きなかぎではないかと思っているのですが、自治大臣の見解を承りたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　石田先生御指摘のとおり、権限移譲といいますか役割分担、国と地方の役割分担という側面と、それからいま一つはその受け皿という、この両面から検討する必要があるという御指摘は、そのとおりであろうと思います。
　役割分担ということでは、先ほど来御議論ございましたが、地方分権推進委員会の勧告をもとにして、権限移譲なりあるいは自治事務と法定受託事務ということで、その辺の交通整理をして、これをこの国会に、昨年の勧告をもとにした地方分権推進計画を法案化して、これを御審議いただこうという段取りになっておるわけでございますが、その法案の中で、あわせて、受け皿である市町村の合併の促進について、合併特例法を改正するほか、その受け皿づくりということをさらにプッシュしたい、こう考えておるわけでございます。
　そのことが、仕事の配分と同時に、それを遂行していくための、言うなら財源の手当てということをあわせて考えていかなければならない。そういう意味で、俗によく言われる権限、財源、人間といいますか、そういう人をも含めた受け皿づくりということを並行して進めていかなければならないというふうに考えております。
○石田（幸）委員　さらに自治大臣にお伺いをしますが、やはり市町村の合併を促進するための特に自主的な措置というものが基本的になくてはならないことは間違いないわけなんですが、しかし、これをそのままの形で推進しようと思っても非常に時間がかかるというふうに思わざるを得ない。三千三百を仮に千ぐらいにするにしても、これは並大抵のことじゃないのですけれども、自治大臣として、やはり計画的にそれを前へ進めるためには、十年なら十年で何とかそこまで持っていきたいとか、あるいはこれとこれとこういう手だてでそこまで持っていきたい、少なくとも省庁再編の一つの成果が、二〇〇一年からスタートして十年先にできるわけだから、それまでには何としても整理をしたい、あるいは統合を促進したいというようなお気持ちはあると思うのですけれども、何か具体案がございましたらお示しをいただきたいと思うのです。