Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　どうも水かけ論になるわけでありますけれども、それは一応おいて、私は、その調査のこれまでのやり方が非常に大きな問題を起こしているということだと思います。
　昨年の十一月二十三日に最初の調査と称するものが行われました。だから北海道では十一月二十三日を幌延デーと称して、反幌延の記念日にしていろいろな運動が起きているという実態があります。しかし、このときは、真夜中に道路を通るとわかるというので線路沿いに入っていって、夜が明けるまでどこかでたむろしていて、それから夜が明けて何かスプレーで印をつけてきたというのがこの十一月二十三日であります。だから泥棒猫調査と言われるわけであります。それから今度は八月三十日のボーリング機材の搬入も、反対派を避けるというふうなことだったと思うのですが、午前四時三十五分にトラック七台で三百人の機動隊に守られて緊急に入ってきて、ほんのわずかの人しか反対の行動がなかったわけでありますが、それを押して入っている。それから十月十六日のボーリング機械の搬入も、これは全く真夜中に極秘裏にトラック九台で入っていった。それから十一月六日には、これは午前十時ごろ、初めて昼間の行動になっているわけですが、そのときも、反対派が二百人くらい集まっていたのを頭越しにヘリコプターで搬入をした。
　こういうような経過からいって、まるで何か大変悪いことをやるように、犯罪行為でもやるような仕組みでやっているのが今度の幌延の動燃の適応の仕方だと私は思います。そういうようなことでつくられたデータに対して信頼性が果たしてあるのかどうかということです。だから、都合の悪い部分だけを除いて都合のいいところだけでつくり上げられるようなものになるのじゃないかと今までの調査の行動の中から類推をされているような状況であります。こういったようなことが国民の信頼を受けた政府あるいは政府機関のやることなのかという声があります。これまでやってきた調査あるいはこれからやる調査が信頼できるものであるという立証ができますか。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　ただいままでいろいろと文献調査を進めさせていただいておりましたし、また同時に、浅層ボーリングもやらしていただいております。先生御指摘の深層ボーリングの準備はさせていただいたわけでございますが、そういったデータを取りまとめて評価するというのは動燃の第一義的な責任であるというふうに考えておりますので、動燃といたしましてそれらのデータを検討、評価したいというふうに考えております。しかしながら、得られました成果につきましては、学識経験者の先生方にもいろいろと御意見を伺っていきたいというふうに考えております。
○安井委員　どうも秘密に調査をやろうとしている。その調査の現場をだれにも見せていませんし、記者団には機械がこれだけ入っているという資材だけは見せたそうでありますが、そういうようなことでの不信感が最後まで非常につきまといますよ。そのことを私は言っておきたいと思います。これまで調査をずっとおやりになっているわけでありますけれども、もう一年になるわけですが、まだその結果発表がありません。これはなぜなんですか。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　昨年の十一月に調査の着手をさせていただきましてから約一年たちました。その間、いろいろと文献調査も進めてまいりましたし、浅層ボーリングも進めさせていただきました。それらの結果につきましては、現在、評価作業、検討作業を行っておる最中でございます。まだ総合的な評価をする必要があると考えておりますので、今後行う予定の深層ボーリングの結果その他も含めて評価をすべきであると思っておりますので、結果が出るのはもう少し先になるというふうに思っております。
○安井委員　昨年の十一月二十三日の最初の調査の後動燃理事長は、調査の結果については調査データの分析検討を行った後速やかに発表し、地元の理解を深めていくことにしたい、こう言っています。ところが、丸一年たっているわけですね。結果の発表については何らありません。何が速やかかと言いたいところであります。調査の結果が出ることによって地元の理解と納得を求めるわけですから、したがって、丸一年たったけれども、あなた方は地元の理解と納得を求めることができないわけですよ。そうでしょう。調査の結果が出なければ、その結果を見て理解と納得、協力を求める、こう言うのですから、その作業が全くやられてない状況では、地元の理解と協力などを求められるわけがないじゃないですか。どうですか、その点は。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　我々が集めております資料は、先ほど申し上げましたように現在検討、評価を行っておる最中でございますので、これをその途中でいろいろな形で流すということはやっておりませんが、例えば浅層ボーリングの結果などにつきましてはもう既に新聞にも出ておりますが、今まで掘進をやりました結果、現地において現場作業の実施段階で既に地盤としてはＮ値五十以上の地盤が存在するということが確認をされております。こういったことについては既に新聞などにも発表がされておるところでございます。
○安井委員　地元は理解と納得をする必要がないというわけですね、最後の結論が出るまでは。最後の結論というか、地元の人に最終的な結果をいつ発表するのですか。
○植松参考人　総合的な評価を動燃としていたしまして、そして先ほど申し上げたように学識経験者の先生方の御意見も伺ってと思っておりますので、それまでには相当な時間を要するというふうに考えております。しかしながら、今申し上げましたように浅層ボーリングのように現場試験で直ちに結果の出たものにつきましては、新聞などを通じてもいろいろと公表をしてきたところでございます。
○安井委員　最終的な結果はいつごろ出るのですか、そのことを私繰り返して聞いているのです。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、今後深層ボーリングを行うということが非常に大切だというふうに考えております。深層ボーリング自体には約六カ月くらいかかるのではないかというのが現在の予想でございます。さらにそのデータを分析をし評価をするにはさらに数ヵ月を要するのではないかというふうに思っておりますので、大分先になるかと思います。
○安井委員　深層ボーリングにあと六カ月、その後また数ヵ月ということになりますと来年の今ごろですね、大体全体的なあれがわかるのは。ところが、昭和六十二年度の政府予算の編成に対して科学技術庁は幌延立地を予定して予算要求をしている、そういう事実があるわけですが、結果がわからないのに何で幌延なんですか。そんな要求をするというそのこと自体が私はおかしいと思うのですが、どうです。
○松井政府委員　お答えいたします。
　これは昭和六十二年度のまだ概算要求でございまして、これから年末にかけて大蔵省と折衝して政府予算案が決まるわけでございますけれども、現在私どもの要求の中身は、ガラス固化体の貯蔵プラントあるいは深地層試験場等のいわゆる基本設計でございまして、これはそういう意味ではまだ基本設計でございまして、具体的なサイトをまだそこまで決定しなくてもできるものである、ただいずれにしろ早くサイトが決定次第遅滞なく物事が進めるように、こういうような考え方で現在要求しているわけでございます。
○安井委員　環境調査のごときは、サイトが決まらなければ予算の組みようがないじゃないですか。どこに立地させるかということが決まらなければその予算の使いようがないわけですから、これは非常におかしいと思いますよ。これは大分議論になりますので、次の問題がありますから、私は重大な問題だという指摘だけ一つしておきます。
　幌延の地質の問題につきまして、新聞でも幾度も論争が行われております。ここにもいろいろな資料がございますけれども、きょうは深く入った議論をする余裕はございませんが、とりわけ北大、東北大名誉教授の八木健三さんの「文部省科学研究費補助金　総合研究（Ａ）」ということでの研究課題、それのレポートもきちっと出ていて、これは外国の学者にも送られているわけです。そういう中で、ここは全く不向きだ、不適当だということを断言し、外国の学者からもそれに対する同感の意の表明があったというふうなことでありますけれども、これはどういうふうに受けとめておられますか。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　八木先生が文部省研究費で幌延地区の論文をお書きになっているということは拝見をいたしております。また、その成果を海外にお送りになって海外の専門家の方々から意見を求められたということも聞いております。しかしながら、八木先生の論文を詳しく拝見させていただきますと、八木先生は動燃が現在計画を進めている貯蔵工学センターは処分場であるとの趣旨で議論を進められておるのではないかというふうに考えられます。動燃で進めております貯蔵工学センター計画には処分を行う計画は含まれておりません。その点、八木先生の御判断と多少違うのではないかというふうに思っております。
　さらに八木先生からは、動燃に対しましても、海外から先生がお受け取りになった手紙のコピーをいただいております。その手紙も拝見をさせていただきましたが、必ずしもすべての方が不適とおっしゃっておられるわけでもございませんで、工学センターというものは容認できるという意見を述べておられる海外の専門家の先生もいらっしゃるというふうに了解をさせていただいております。
○安井委員　きょうは内容にわたっての論議はできませんので、これもまた別な機会に譲りたいと思います。
　ここでこの間群発地震が起きているわけであります。私もちょうどそのとき向こうに行っておりましたけれども、毎日毎日ひっきりなしに、四、五日間に有感、無感合わせて約二十回というふうに伝えられております。これもまた今回だけじゃなしに前にもあるわけですね。気象庁の方からもおいでをいただいておると思いますが、きょうは時間がありませんので十分なお話を伺えないと思いますが、その地震についての、あるいは過去の歴史だとか、後で資料の提出でもいいですから、きょうは概括的なお話だけちょっと伺います。
○勝又説明員　今年の八月下旬、正確に申しますと八月二十三日でございますけれども、八月中に私どもの地震観測所では約十五回の地震を記録いたしております。至近距離に私どもの観測所があるわけではございませんで、稚内の観測所等では人体に感じませんでしたが、震源に非常に近い幌延、豊富付近では震度二ないし三として人体に感じたというふうに聞いております。この地域は、非常に小さな微小地震の活動でございますけれども、時にはございます。例えて申しますと、昭和五十年の暮れから五十一年の初め、この時期にもちょっとした群発地震がございまして、震源に近いところでは震度三あるいは場所によっては四を感じたというふうな報告がございます。
○安井委員　後でまた具体的な資料をいただきたいと思います。
　群発というのが気になるわけですが、これは活断層の存在ということが前から言われているわけで、その一つの証明ではないかというふうに心配されるところであります。あのときはその地震がぐらぐらと揺れている最中に調査が行われたというわけなんです。気象庁、三原山で忙しいときだったと思うのですが、これで結構です。後でまた資料をいただきたいと思います。
　そこで動燃の方に伺います。深層調査をこれからやられるというわけでありますが、その目的は何なのか、そして一ヵ所だけというふうに伝えられているが、そういうことなのか、いつから着手するとかどこをやるとかということなしに資材の持ち込みだけが急がれているのはなぜなのか等について一応お答えいただきたいと思います。
○植松参考人　お答えいたします。
　御質問の深層ボーリングの目的などでございますが、動燃といたしましては、地元幌延町の開進地区では、その地下の深部に関しまして三百メートルも掘れば水が出る層であるとか、当該地区が非常に不安定な地質構造を持っているのではないかとか、地下にガスが存在するのではないかといった疑問や不安があるというふうに聞いております。このような疑問や不安にお答えするため、これまで動燃では文献調査を実施してまいりましたし、また地表、地質調査及び浅いボーリング調査を行ってきております。これに加えて深いボーリングを実施してみませんと、三百メートルも掘った下のことはよくわかりませんので、こういう深いボーリングを実施するということが必要ではないかというふうに考えております。この時期、場所については、現在検討をしておるところでございます。
○安井委員　一本やそこらでそう簡単にできるような地質じゃないんですね、あそこは。現に留萌開発建設部、これは北海道開発庁の出先なんですけれども、ダムをつくるつもりでやったところが、そのダムサイトの地点、とても二百年もダムが耐えられるようなところじゃないというのでやめましたね。別な地点のボーリングを今やっていますよ。とにかく私は、八木先生の資料を見るだけでも、あの辺がいかに複雑で、しかも活断層まで持っているということが明らかでありますから、深層ボーリングという問題にもいろいろな問題がつきまとうということだけ言っておきたいと思います。
　ただ一つ私は期待ができるのは、千メートル以上掘れば温泉がわくかもしれませんね。少なくもガスが出るかもしれません。隣のすぐそばの豊富温泉があるんだしね。あそこは天然ガスで暖房をみんな賄っているわけです。それから、こっちの天塩町も、今たしか石油公団ですか、ガスのボーリングをやっています。そのちょうど中間なんですから。そして、今の地質的な状況の中でも、油の関係やガスの関係については、いろいろなそういうものに至るのではないかということを予測されるような資料が出ていますね。温泉でもわけば、隣に豊富温泉があるし、こっちは幌延温泉ということで、これの方がよほど地域開発に役立ちますよ。それはまあ冗談でありますけれども、私は、そういう深層ボーリングも理解と納得が得られるような状況の中でやっているのじゃないのだということだけを皆さんにしっかり理解してもらいたいし、こういうようなことで何かおくらせているというのは、まだあなた方ちゅうちょがあるのじゃないか。ですから今のうちに断念をするというようなことをひとつ勧告しておきたいわけであります。
　そこで、今までの地質調査のデータは全部公開して、私はむしろ調査の段階から学者などの科学的な検討にゆだねていく、そういうことでなければならないと思うのですが、公開の問題についてはどう考えていますか。もしやるとすればいつごろですか。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、幌延地区で調査を行うこと及びそのデータの評価を行うということは、実施主体でございます動燃事業団の責任であるというふうに私たちは考えております。したがいまして、私たちといたしましては、調査の実施そのものは動燃の責任でやるべきであるということで現在進めさせていただいております。私どもといたしましては、その評価につきましては、必要に応じ外部の学識経験者の皆様方の意見を聞かせていただく機会をつくりたいというふうに考えております。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○安井委員　自主・公開の原則がありますね。だからあくまで公開した中でやるのでなければ、そんなものは幾らおやりになったって信頼できるものにはならぬのだ、私はそういうことになるのではないかと思います。
　今まで、幾ら調査をやっても知事が反対なら立地できないのですよということを動燃は時々言われるわけであります。これはどういう意味ですか。
○林参考人　貯蔵工学センターを実際に立地する段階になりますれば、ぜひ知事の御了解を得たいと考えております。今後とも知事の御理解が得られますように最善の努力をしてまいりたいと存じております。先般来行っておりますボーリング、浅層、深層についてもその一環でございまして、いろいろ地元からも、深いところに活断層があるのではないかとか、地下水があるのではないか、あるいは非常に地盤が軟弱ではないかというふうな疑問もございますので、それらを解明することが我々の責務であるとも考えておりますので、地元の皆様の御理解を得られるように今の調査を進めておる状況でございます。
○安井委員　調査を進めていることはわかるけれども、何も理解になっていないじゃないですか。結果がわかるのは来年の今ごろでしょう。それまで理解と納得を求めようとあなた方が幾ら言ったって、そんなものはむだですよ。ここで大丈夫ですとかなんとか言ったって、結果が全然出ないんだから。その理解と納得を求めるための調査だと今言っているのでしょう。それが全然答えが出ないのですから、今そんなことを言ったってむだですよ。来年の最後ごろに結果が出れば、あるいはそれを持って知事さんどうですか、こういうことはできるかもしれませんけれどもね。つまり今理事長が言われたのは、日本じゅうどこだって原発の問題だって、そこの知事が反対したままでやったというケースは一つもありませんよね。ただの一度もありません。そういうような中で、知事があくまで反対したらできないということでしょう。
○林参考人　ただいま申し上げましたように、ぜひ知事の御理解を得られるように今後とも努力をしていきたいと思っております。
○安井委員　しかし、その努力は、来年の結果が出るまでは、幾ら言ったって、結果を見せてくださいと言われたらあなた方一言も言えないじゃないですか、調査そのものに知事が反対しているのですから。そういう現実的な問題が今までのあなた方の言い方から出ているわけですからね。つまり、理解と納得を求めるための調査です、こう言っているわけですから、その結果が出ない限り何とも言いようがないじゃないですか。念仏みたいに言うだけにとどまっているということではないかと私は思います。
　新聞によれば、今度の調査の発表をおくらせているのは、調査というか、大体深層ボーリングをおくらせているのは知事選挙の関係ではないかという観測も書いている新聞があります。つまり、とりあえずボーリングの機械だけ入れるのは、十二月二日から幌延の町長選挙が始まるわけですから、推進賛成の町長に対するバックアップで機材だけ入れたのだろう。しかし、現実にボーリングをどんどんやっちゃって結果が出たら、来年の春の統一自治体選挙にそのことが争点になってくる。それを避けるために六カ月などということを言い出してきている。その結果が出るのはその後だというようなことを言っている。統一自治体選挙の争点ということになれば、北海道は今全道的に反幌延の道民の世論というものが高まってきています。世論調査の結果もそうなんですね。だから、そういうことになれば、その推進をしている道会議員も落選するし、それから、それを推進しようとしている知事候補は、これも当選できない。だから今度は争点にするなということを進めている政党も現実にあるというふうに伝えられています。そうなんじゃないですか。どこかからそう言われて今のようなあなた方の調査の実行や発表のスケジュールを立てているのじゃないですか。どうですか。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘のようなことではございませんで、我々としては、できるだけ早くデータが出るような努力をするということが実施主体としての動燃の責任であると思っておりますので、現在ボーリング装置を搬入させていただきまして開始の準備をしておるところでございます。準備が整い次第開始をさせていただきたいというふうに思っております。六カ月もかかるということにつきましては、これは前にも数ヵ月はかかるであろうということを新聞その他にもお話ししてあるとおりでございまして、急にボーリング期間が六カ月もかかるようになったということでは決してございません。
○安井委員　先ほどの植松理事からのお話では、幌延は高レベル、低レベルいずれについても最終処分場とすることにはならない、そういうお考えをさっき言われたのだと思うのですが、そのとおり考えていいですね。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　我々といたしましては、幌延の貯蔵工学センター計画の中には処分ということは入っていないということを申し上げたわけでございます。
○安井委員　これは理事長それから大臣に伺いたいのですが、今の答弁からいうと、最終処分場とすることはいたしませんということを言わないのですね。だから、最終処分場とすることがあるのですか、それとも最終処分場とすることは全くありませんということをきょう言明していただけますか。最終処分場について、イエスかノーか、もうそれだけで結構です、時間がなくなりましたので。理事長と大臣にそれぞれ伺います。
○林参考人　お答え申し上げます。
　貯蔵工学センターの計画では、東海再処理工場から出ました高レベル廃棄物、ＴＲＵ廃棄物等を東海事業所におきまして安定処理した後に同センターに持ってまいりまして、そこで三十年ないし五十年貯蔵をいたします。この計画の中には、これらの放射性廃棄物を処分する計画は含まれてはおりません。処分地をどこにするかということは、この計画とは全く違った観点から日本全国を調査して進めるということでございまして、現在のところ全く白紙でございます。
○安井委員　それじゃ幌延も処分場になる可能性があるわけですね、現にそこで地層試験をやるわけですから。はっきり言えないのですか、ここは将来ともいたしませんということを。
○原田委員長　安井君に申し上げます。時間が過ぎておりますので……。
○安井委員　この問題で終わります。
○原田委員長　では、簡単に答えてください。
○松井政府委員　御案内のとおり、高レベルの廃棄物の処分につきましては、今後十年かけて全国各地を調査している段階であるということはるる御説明申し上げているとおりでございまして、貯蔵工学センターとこの高レベル廃棄物の処分地とは別の問題でございます。したがって、現在同センターを処分場にする計画はございません。
○安井委員　そんなことはもうわかっていますよ。処分場にしないという計画は、もう何遍も我々は聞かされていますよ。ただ、将来処分場にするかしないか、その考え方を伺っているわけなんです。じゃ、今までの答えの中で、幌延はもう処分場になる可能性があるわけですね。何分の一か、それはわかりませんよ。あなた方はゼロだということは言わないのでしょう。私の伺いたいのはそのことだけです。
○松井政府委員　既に前々から御説明したとおり、白紙でございます。
○安井委員　では処分場になる可能性があるんだ、何分の一かわかりませんけれども、そう受けとめるより私は方法がないのです。もしそのことに反論があったらお答えください。私はこれで質問は終わりますから。白紙なんですね。白紙なんでしょう。――答えがなければそのとおり、私は幌延も候補地の中にはいっているのだというふうに理解して、終わります。
○原田委員長　小澤克介君。
○小澤（克）委員　大変国民の注目を集めましたソビエトのチェルノブイル原発事故からかなりの日数がたったわけでございます。去る九月九日に原子力安全委員会のソ連原子力発電所事故調査特別委員会による「ソ連原子力発電所事故調査報告書　第一次」と称するものが発表されております。それで、本来であれば、国民代表のこの議会、特に当委員会におきましてこの報告書について詳細な報告をいただき、批判的な観点からいろいろ検討するということがあってしかるべきだろうと思いますし、また、ぜひそのような機会を近く設けていただきたい、これは委員長にお願いをするわけでございますが、とりあえずきょうは、一般質問ということで時間も余りございませんので、この調査報告につきまして、一応これはもう聞いたといいますか読んだという立場から、若干疑問点を何点かお尋ねをしたいと思うわけです。
　この報告によりますと、いろいろ技術的な観点からの報告となっており、まあ基本的にはソビエト当局の発表したものを紹介しているのが大部分だというふうに思うわけですけれども、結論といたしまして、本件事故はその背景に、この炉型の一つの特性といいますか、具体的にはボイド係数がかなり大きい正の値をとるということ、それから原子炉停止機能を初めとする安全対策について十分な配慮がないというような設計上の問題、こういうものが背景にあり、その上に人為的ミスがあって本件事故を惹起した。人為的ミスについては、ソビエト当局は六つばかりの要素を挙げているけれども、その中で直接関係が深いと思われるのは三つないし四つであるというような結論というふうに読めるわけでございます。そしてその結果、「本事故が我が国では考えられ難い事故であったことがほぼ明らかになった。」このように結論づけているわけでございます。
　そこで、これにつきまして大きな疑問があるわけでございますが、その一つに、まあボイド係数の問題、これは確かにこの炉における一つの特性だろうということはわかりますけれども、これに対しまして制御系としては、一応十分なといいますか、制御系が用意されていたのではないかということがむしろこの報告書からは読めるわけでございます。いろいろ世間では、ソビエトのこの形の炉は暴走しやすい上にブレーキの効きが悪いのだというようなことが言われているようですけれども、この報告書を見ますと、まず制御棒の作動速度が一秒間に四十センチということで比較的低速であるということが指摘されておりますが、同時に、制御棒の数量の多いことにより比較的低速であることが補われているという記載がございます。これが報告書の十八ページにあります。
　それからボイド係数がかなり大きいということが一つありますけれども、それを含めても、この報告書にございます反応度操作余裕という概念があるわけですけれども、これが規定どおりになっていたならば、緊急保護システム作動の初期の負の反応度の投入速度は一秒間に一ドルということであって、これは正のボイド係数の効果を補償するのに十分である、こういう記載もあるわけです。これは二十三ページにございます。
　このように見てきますと、規定どおりの運用がされていたならば、一応十分な制御系を備えていたのではないかというのがむしろこの報告書の率直な読み方ではないかと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　先生規定どおりとおっしゃいました意味の規定どおりの解釈はいろいろあるかと思いますが、出力レベルにつきまして、本来二〇％以上のあたりで実験を行うということになっていたわけでございますが、例えばそういうところで実験を行っておれば、出力係数が負でございますので、こういう暴走というようなことは多分なかったのではないかということは言えるのじゃないかと思います。
　先生、いろいろ反応度を抑制する装置について十分であったはずだという御意見でございます。確かに規定どおりの運転をしておればこの原子炉はちゃんと制御されたということも事実でございますが、ソ連の方では、今回の事故に基づきまして幾つかの反応度制御に関連した改善策をこれから行おうということになっておりますので、そういう意味で、ソ連自身も制御をするスピードについては、やはり若干問題があったというふうに今回の事故の結果考えていると私どもは受けとめております。
○小澤（克）委員　その点でもう一つ、これはちょっと読んでいてわからなかったので、率直な疑問で教えていただきたいのです。
　緊急保護系が緊急時においても四十センチ・パー・セック、一秒間に四十センチという作動速度だというふうに読めるのですが、その一方で、本件事故の直前にクラッチ解除によって制御棒を自重落下させる措置をとった、こういう記載もあるわけです。これは報告書の四十三ページから四十四ページでしょうか。そういたしますと、本当の緊急時にはより速い作動といいますか、自重落下による制御棒挿入といういま一つの機能があったのではないかというふうにも読めるのですけれども、この点はどう読めばいいのか教えてください。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　その辺について詳細な説明は特にございませんけれども、自重落下でありましても、あるいは今回のような単なるスイッチボタンを押した結果のスクラム作動でありましても、結局、自重落下いたしましてもいろいろな抵抗もございますし、この原子炉の場合は、ここに書いてございますようなスピードでしか炉の中へ挿入されないということになっているようでございます。
○小澤（克）委員　それで、本件事故が発生した直前の段階では、制御棒が効果をあらわすのに六秒を要するような状態であったというような記載があるのですけれども、この六秒というのは何か根拠が示されているのでしょうか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　ほとんどの制御棒が上限値まで引き上げられていたということで、先生よく御存じのとおり、制御棒といいますのは炉心のある程度中へ入ったところで初めて効くわけでございますが、この六秒という数字の評価につきましては、ソ連が今回の事故にかんがみましていろいろな解析を行ったわけでございますが、この六秒というものはソ連が解析した数字でございます。
○小澤（克）委員　その根拠についてまでは示されていない、こういうことだろうと思います。
　そこで、この報告書を読みまして、タービントリップに対するスクラムをあらかじめ切っておいたために、もちろんこのスクラムが効かない。そこでいよいよ出力上昇が始まった段階で手動で制御棒の挿入を行ったけれども、つっかえて入らなかったということのようでございまして、結局のところスクラムに失敗したということが端的に言えるのではないかと思うわけですね。確かに、制御棒の作動速度がやや遅いとかいうようなこともありますけれども、しかし、我が国の軽水炉等でもスクラムにおいて制御棒が本当に効果をあらわし始める、いわゆる効き始めるのにはやはり二秒ぐらいはかかるというようなことも聞いておりますので、五十歩百歩ではなかろうか。すなわち、いよいよ核暴走が始まる段階においてスクラムをかけても間に合わないというのがこの暴走、反応度事故における実態ではなかろうかと思うわけです。ですから、あらかじめタービントリップの際の自動スクラムを切っていたというところが本質的なこの事故の発生原因ではなかろうか、こういうふうに思うわけですね。そういう理解はどうなんでしょう、間違っているのでしょうか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　もちろんソ連の事故評価、それから私どもの原子力安全委員会の特別委員会の評価では、タービントリップによるスクラム信号のバイパスというのは、これがなければ事故を防止し得た可能性は非常に強いということではございますが、それよりもその他の規則違反の方がむしろ大きい要因であったというふうに解析しております。
○小澤（克）委員　その他の規則違反というのは、非常に低出力で、かつ炉心を冷やし過ぎのような状態で運転をしつつ実験に入ったということをおっしゃるのだろうと思いますけれども、私が聞きたかったのは、その辺はともかくといたしまして、いざ反応度の暴走が始まり出した段階で慌てて手動でスクラムをかけても間に合わないのではなかろうか。これは多かれ少なかれどの炉にも言えるのではなかろうかということなんですが、そうではないのでしょうか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　我が国の原子力発電所の場合でございますと、制御棒全挿入に必要な時間が二秒ないし四秒ということでございますし、炉心自体もソ連の原子炉に比べれば非常に小さいということもございます。負の反応度挿入のスピードは非常に速うございますので、ソ連の場合のようになかなか反応度の抑制が効いてこないというようなことはないというふうに思っております。
○小澤（克）委員　確かにスクラムの場合の負の投入度の速度は、我が国の軽水炉ではこれに比べればかなり速いというふうには聞いておりますけれども、しかし、反応度事故といいますか、暴走というのは非常に短い時間です。何秒とかいうようなのとはけた違いに速いわけですから、どうもそのようには言えないのではないか。結局五十歩百歩ではなかろうか。むしろ反応度事故が起こり得るような条件に至る前にスクラムがかかる、これこそが反応度事故を防止するポイントではなかろうかと思うわけですけれども、そうじゃありませんか。
○佐々木（壽）政府委員　先生が御指摘になりましたような非常に短時間に起こる急速な反応度の変化の問題でございますが、これにつきましては、一番重要なことは自己制御性でございまして、単に制御棒で抑えるということ以前に、我が国の原子炉の場合でございますと、燃料の温度係数が当然マイナスでございますし、その他の係数、ソ連のようなボイド係数が非常に正で大きいといったようなこともございませんし、自己制御性で出力の負の係数が非常に大きいということがございますので、そういうような暴走状態になるということは、私どもはいろいろ安全審査の過程でも審査しておりますが、ないというふうに判断しております。
○小澤（克）委員　今の御説にはちょっと納得いかないといいますか、大変異論があるわけですけれども、それは後でまたお尋ねすることにいたします。
　もう一つ本件報告書で非常にわからない疑問なのが、爆発が前後二度起こっているわけですけれども、この二度目の爆発の性質でございます。この報告書でもこれについては必ずしも断定していないように見受けられるのですけれども、報告書の四十五ページを読みますと、花火のような状態があったという証言があります。それから、本件事故によってエアロゾルがかなり多量に検出されているということがございます。それからいま一つ、これはＲ・Ｅ・ウエッブという方が一九七六年に「原発の事故災害」という論文を発表しておられるのですが、その中に今回と非常に似たといいますか、前後二度の爆発が起こる、そのような事故を想定しておられる。しかも、これは軽水炉において想定しているわけですけれども、この想定によりますと、出力が一たん上昇してそして一たん下がる、その後、これは自己触媒的というのでしょうか、オートカタリティックな核暴走が起こる。出力が定格出力の百倍程度に至るというようなモデルを想定しているわけですね。本件に非常に合致している。これらの三点から考えますと、この二度目の爆発というのはむしろ核爆発に近い、すなわち核燃料が気化してしまうような形での爆発ではなかったのかというふうにも思われるのですが、この点はいかがでしょうか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　爆発の経過についてでございますが、ソ連は、最初の反応度の高まりによりまして燃料に加えられた熱量の計算をしております。私ども原子力研究所のＮＳＲＲという研究炉でこの種の反応度事故についての燃料の健全性の試験研究をやっておりますが、そのときに、ソ連の今回チェルノブイルで加えられたような熱量が軽水炉用の燃料に加えられた場合には、燃料が飛散するといいますか、粉々になって飛び散る現象が起こるということを把握しておるわけでございますが、そういう事象が起きますと、熱い燃料のいわゆる粉になったようなものが水と急速に反応しまして蒸気が発生して、この高圧蒸気のためにまず第一回の反応が起きたのではないかという推測が一つなされております。
　それから二度の反応につきましては、これもあくまでも推測の段階だと思いますけれども、高温になった炉心部の被覆管であります金属と高温の水が反応いたしまして水素ができた。その水素が空気中の酸素――炉心部はこの状態では破壊されておりまして、空気が周りからも入ってきておる状態であろうと推定されますけれども、この空気中の酸素と反応して水素爆発。と同時に、ソ連の原子炉の場合は黒鉛が減速材としてあるわけでございますが、黒鉛の温度自身が七百度以上という非常に高温状態で運転されておりますので、これがさらに加熱されますと水とか空気とかの反応でいろいろな爆発が起こるということでございまして、現在のところでは第二の爆発は水素爆発とか黒鉛の燃焼とか、そういう化学爆発であろうというふうに推定されております。
○小澤（克）委員　そのエアロゾルの存在については化学爆発で説明できるのでしょうか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　第一段階の破壊で、先ほども申し上げましたように燃料が飛散するといったような急速な破壊をしているわけでございまして、非常に超高温な状態でございます。その際に、そういうエアロゾル的な放射性物質が生成されたということは当然考えられますし、その後の化学爆発によってもさらにこれが助長されるといいますか、そういうことはあり得たのじゃないかというふうに考えられます。
○小澤（克）委員　この点は、本件第一次報告ということでまだ必ずしもはっきりしていないということのようでございますので、この程度にとどめますが、先ほどもちょっと触れましたが、ウエッブのモデルによりますと、軽水炉でもこのような反応度事故、暴走事故というのは十分起こり得る。ウエッブが想定したのは、蒸気バルブが何らかの原因で突然閉鎖する、そのために出力が上昇いたしまして、そして一たんは下がるのですけれども、燃料の一部溶け出しなどが生じて、その結果再び反応が急上昇するということは十分起こり得るということを想定していたわけですね。本件はこれに非常に類似している。ウエッブは、あなたの想定が極めてぴったり当たったではないかというふうに言われて、いやむしろ外れたんだ、私は軽水炉で想定していた、軽水炉であれば原子炉の中の放射性物質が全量出てしまったであろう、しかしソビエトの事故はチャンネル型であったために四％程度の放出で済んだ、このようにおっしゃったということも聞いているわけです。すなわち、ボイド係数が正だから不安定だというふうによく言われるのですけれども、蒸気バルブが突然閉鎖したというような場合にはむしろ圧力が高まる形で出力が上がる。こういう場合にはボイドが逆に消えるわけですから、そういったタイプの核暴走というのも十分あり得る、このように思うわけですね。したがいまして、形が違うから、あるいは自己抑制性が我が国の軽水炉には備わっているから我が国の軽水炉ではこういう事故は起こり得ないというふうに言い切るのは、極めて危険であり、かつ乱暴な意見ではなかろうかと思うわけです。
　その点はいろいろ議論のあるところだろうと思いますけれども、結局のところこの事故は、反応度操作余裕の規定に違反をして、非常に暴走が起こった場合にとめにくい状況で運転をしていた、さらにまた、非常に不安定な低出力で、しかも冷やし過ぎの状況で、しかもタービンをとめるというような荒っぽい実験を行った、簡単に言いますとこういうことだろうと思うわけですね。そうしますと、このようなあってはならない条件下でこういう運転をし実験を行った、そういう意味ではやはり操作ミスといいますか人為ミスだという要素が非常に大きいのではなかろうかと思うのですけれども、そのような理解で間違いないでしょうか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　先生も御案内のとおり、今回特定の実験を目的としてとにかくその実験を遂行したいということで、それを妨げるような一切のいろいろな安全保護系統のバイパスをやったわけでございまして、これは完全に意図的な人為ミスというふうに私どもは理解しております。
○小澤（克）委員　いろいろ細かい議論はあろうかと思いますが、本質的には極めて大きい人為ミスだというふうに現段階では結論づけられるのではないかと思われます。一つは、このような人為ミスを許すような仕掛けになっていた。例えば反応度操作余裕についても、インターロックがなかったではないかというようなことが指摘されているのですけれども、どうなんでしょうかね。これはやはり構造上の欠陥というふうに言えるわけでしょうか、構造といいますか、むしろ設計といいますか。
○佐々木（壽）政府委員　お答えいたします。
　我が国の原子炉の場合でございますと、一定の条件が整わない場合には制御棒の引き抜きはできないということになっておりますが、今回のソ連の制御棒の操作状況を見ますと、そういうこともなしに、とにかく運転員が引き抜きたければ引き抜ける、結果的にはそういうふうになっていたということで、そういうインターロックがなかったということはやはり安全上非常に大きな問題であったというふうに私どもは理解しております。
○小澤（克）委員　それはそうだろうと思いますけれども、しかし、これは人間のつくったものですから、たとえインターロックの装置があっても、これは常に外すことができるわけですね。人間がつくったものですから人間が解除することはできるわけでして、その意味で結局人為ミスが非常に大きいといいますか、いかに精緻な機械であっても結局は人間が操作する、その人間のミスが重大な結果を招くということを図らずも見せつけたというのが今回の事故の本質ではなかろうかというふうに思うわけです。
　そこで、この点についてはまだ伺いたいことかいっぱいあるのですが、ちょっと時間も足りなくなりましたので、最近の我が国における原発事故について少し伺いたいと思います。相変わらず大小いろいろな事故が発生しているようでございますが、これ全部をお尋ねするととても時間が足りませんので、主なものについて御説明願いたいと思います。
　ことしの七月七日に関電の大飯発電所一号機ですか、ここで原子炉が停止する事故があったようでございますが、これはどういった事故でしょうか。
○杉原説明員　御説明いたします。
　ことしの七月七日に起こりました関西電力大飯発電所一号機の故障につきましては、定格出力で運転をしておりましたところ、保修員が屋外の開閉所、これは電気系統の設備でございますが、そこのケーブル点検作業中に誤って主変圧器の保護装置用のケーブルを損傷させて、変圧器の保護回路が働いて発電機が自動停止をして、それによって原子炉が自動停止をしたものでございます。
○小澤（克）委員　これは三、四号機増設工事のために作業をしていてケーブルを損傷させたというふうに聞いておりますが、そのとおりでしょうか。
　それともう一つ、この事故では保護装置の一つが作動したにもかかわらず作動していないという誤信号が出て、そのために別の遮断器も作動して、結局運転用電源が一時全部断たれるという事態に立ち至ったというふうに聞いておりますが、これは事実でしょうか。この二点、お願いいたします。
○杉原説明員　先生御指摘のとおりでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、これはまさに増設工事の作業のためにケーブルを損傷させたという典型的な人為ミスということになろうかと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
　次に、同じくことしの八月二十二日に、関電の高浜二号で蒸気タービンが負荷のないままに回転数が急上昇して、これが原因で結局原子炉が停止するに至ったという事故を聞いておりますが、これはどういった事故だったのでしょうか。
○杉原説明員　ことしの八月二十二日の関西電力高浜発電所二号機の故障についてでございますが、これは定期検査を終了して、調整運転といいまして準備段階でございました。それで、調整運転を行っているときに、発電機を併入準備中に蒸気タービンの回転数を上昇させる際に操作員が運転操作手順を誤りまして、順序をちょっと逆転をさせたために主蒸気の流量が増加し、蒸気タービンの回転数が上昇して、その上昇したのを運転員が見て異常だということで手動で蒸気タービンをとめました。蒸気タービンがとまったことによって原子炉が自動的に停止をいたしたものでございます。
○小澤（克）委員　このケースでは、負荷をかけながら徐々にタービンの回転数を上げていくはずのところを手順を誤った、そのために毎分八百回転のはずが千四百六十回転まで一気に上がってしまったというように聞いているわけです。タービンの回転が急上昇をするということは極めて危険なことはよく知られているところでございまして、これも操作員が操作手順を誤ったために起こったという典型的な人為ミスであるということが指摘できようかと思うわけです。
　それから次に、続いて八月二十五日、東電福島第一の五号機ですか、ここでやはり原子炉が自動停止したということがあったようですが、これはどういったことから起こったのでしょうか。
○杉原説明員　八月二十五日の東京電力福島第一原子力発電所五号機の事象につきましては、これもやはり定期検査の最後の段階でございます調整運転というのを行っておりましたが、その際の給水制御系の不調によりまして原子炉への給水が増加をして、原子炉の水位が高いということで自動停止をしたものでございます。この原因は、給水制御系の配線を定期検査の最中に誤って配線をしてしまいまして、そのために制御系を切りかえた際に誤った信号が出て給水を増加させたために、原子炉の水位が高くなって、原子炉トリップに至ったということでございます。
○小澤（克）委員　このケースでは、要するに配線を間違えたという非常に基本的なミスで、しかもテストを行ったにもかかわらず配線ミスのために自動停止に至ったというふうに聞いているわけです。これもまた典型的な、かつ重大な人為ミスだと言わなければなりません。
　そのほかにもいろいろあるのですけれども、時間の関係で全部挙げるわけにはいかないのですが、もう一つだけ。
　十月十日に日本原電の東海発電所で二機のタービン発電機が自動停止したということも聞いております。なお、このケースでは補助海水循環系配管に損傷が発生したということも聞いておりますが、このタービンの自動停止、これはどういったことから起こったのでしょうか。時間がございませんのでなるべく簡単にお願いいたします。
○杉原説明員　十月十日の日本原子力発電東海発電所の事象でございますが、これも定期検査の最終段階の調整運転の段階でございました。こちらには二台のタービン発電機というのがございます。これが停止した原因は、この定期検査中に発電機の取りかえを一台やっております。それの保護系統の設定値を低い値に設定したために、通常の運転をしておるにもかかわらず発電機の保護系電気が働いて、発電機がトリップしたのが原因で原子炉がとまったというものでございます。
○小澤（克）委員　これもまさに発電機の保護系の設定値を誤って設定したという極めて単純な、かつ重大な人為ミスだということが言えると思います。
　このように見てきますと、人為ミスというのは数限りなく起こる。むしろ過ちを犯すのが人間であるということが最近の事故数例からでも立証されると思うわけですね。したがって、我が国では考えられない人為ミスであるというふうに他国の事故を言い切ることは非常に危険があるということを指摘をせざるを得ないわけです。
　そこで、時間がなくなってしまったのですが、あらかじめ提出いただいたこの事故の一覧表にはなぜか載っていないのですが、十月十二日、原電の敦賀の一号炉ですか、これで制御棒の駆動水ポンプがトリップをしたという事故があったのではありませんか。
○杉原説明員　御指摘のとおり、十月十二日に日本原子力発電敦賀発電所一号機制御棒駆動水ポンプの電動機の巻き線の損傷事故はございました。
○小澤（克）委員　このケースについては、協定に基づいて県あるいは市に対して事故の通報がなされているのでしょうか。
○杉原説明員　県、市への通報があったかなかったかについては、私のところでは承知しておりません。
○小澤（克）委員　これは県、市の方に問い合わせたいと思います。このケースでは、同時に高圧注水系、これはＥＣＣＳだろうと思いますが、そこにもトラブルがあったのではありませんか。
○杉原説明員　御指摘の点については承知しておりません。
○小澤（克）委員　承知していないはずはないと思うのですけれども、ついでに聞きますが、同時に原電敦賀の二号機でも何らかトラブルがあって、出力が変動したというようなことがあったのではありませんか。
○杉原説明員　御指摘の点についてもちょっと承知しておりません。
○小澤（克）委員　実は、私の入手した資料によりますと、この敦賀一号、敦賀二号のトラブルについて、原電とそれから通産省とで、事前に県あるいは市に提出する資料について相談する、通産省が事前にチェックをする。そしてその結果、「敦賀一号についてはオーケーだ。ただし高圧注水系のトラブルについては非公開と主張しなさい。」それから「敦賀二号の出力変動の記載は細か過ぎる。ここまでプラント挙動が公開されるのは困る。もっと簡略化できないか。」というようなことを指導している、こういう資料があるのですけれども、いかがですか、通産省。場所も通産省で、日にちは十月十四日、時間も十一時五十分からこういう指導があったということを聞いているのですが、どうですか。承知してないということでは済まないと思いますがね。
○杉原説明員　申しわけございませんが、私には心当たりがございません。
○小澤（克）委員　固有名詞もわかっております。ここでは固有名詞までは出しませんけれども、通産省からだれが出たということもわかっているのですよ。出力変動についてもっと簡略化できないかというのに対して、原電の方で、「何時何分に出力変動があったか記載するようにフォーマットが定められており、訂正が困難だ。試運転時なので細かくなる。」そうしたら通産省の方で、「今回はこのままでよいが、来月以降詳細は別添にする等検討してほしい。」それに対して原電の方で、「難しいが検討してみる。」こういうやりとりがあった。要するに、県や市に対する資料の提出について通産省が事前にチェックをして、しかもこんなに明らかにすることはないとブレーキをかけている、こういうことになるわけですね。これは重大な意味を持つと思いますよ。わからないということですから、ここでわかる、わからぬと言っていても時間がたつばかりですからこの程度でとどめますけれども、あってはならぬことであります。よく調査をしていただきたい。しかも、この結果について市、県に対して通報したのかしないのか、もししなかったのだとしたら、それほどういう根拠に基づいてしなかったのか、また通産省はどういう根拠に基づいてこういう指導をしたのか、ぜひ調査をして御回答を願いたいと思います。
　時間がそろそろ終わるようですけれども、もう一つ、東電の柏崎で十月三日に再循環のポンプの軸にクラックが生じた、そのために取りかえた、こういう事実もあるのですが、これについてはいかがですか。
○杉原説明員　柏崎の一号機の件についてお答えいたします。
　御指摘のような事象は承知しておりません。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○小澤（克）委員　これは私、根拠なしに言っているのじゃないのです。再循環ポンプの軸にクラックがあった。取りかえた。そのために内部的にいろいろ対策などが行われているのです。これはもし通産の方で知らないということになれば、東電が隠しているということになるわけです。ぜひお調べをいただきたい。その上で御報告を願いたいと思います。
○神田説明員　先生御指摘の敦賀の二号の件でございますが、そういう指導ということについて私ども承知していないのでございますが、帰りましてよく事情を調べまして御報告申し上げたいというふうに考えております。
○小澤（克）委員　時間が来ましたのでこの程度でやめますが、人為ミスというのが非常に多数起こっている。しかも、原電の敦賀一号、敦賀二号について高圧注水系にもトラブルがあったということを示す資料があるにもかかわらず、これを非公開と主張しなさいということを通産省がわざわざ指導している。さらに敦賀二号については、出力変動の記載が細か過ぎる、プラント挙動が公開されるのは困る、こんな指導までしている。これはまさに事故隠しを通産省が指導しているとしか思えないわけです。あってはならぬことです。きょうは固有名詞までは挙げませんけれども、どなたが出席していたかまでわかっているのです。ぜひ調査をして御報告を願うことを要請いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○原田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十七分開議
○平沼委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。冬柴鉄三君。
○冬柴委員　科学技術庁の昭和六十二年度重要施策の中に、大型共同利用基礎研究施設の整備調査費として一億二百万円の予算概算要求がなされております。この施設はいわゆる六十億電子ボルトのエネルギーを持つシンクロトロン放射光発生施設を指すと理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○藤咲政府委員　先生御指摘のとおりでございます。ただ六十億電子ボルト、六ギガエレクトロンボルトになるかどうかは、正確にはこれから検討することでございますが、おおむねその程度の規模のものを考えておるということでございます。
○冬柴委員　以下、このシンクロトロン放射光発生施設のことをＳＲ施設、このように略称させていただきたいと思いますが、これは六十一年三月二十八日付で閣議決定をされました科学技術政策大綱との関係においてどのような位置づけを考えていられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○三ツ林国務大臣　お答えいたします。
　超高輝度、短波長を伴う特徴を有する高性能放射光施設は、物質・材料系科学技術、ライフサイエンス、情報・電子系科学技術等、新しい発展が期待される基礎的・先導的科学技術の推進に資するとともに、また、大型共同利用施設として科学技術振興基盤の強化、産学官及び国際研究交流の促進に貢献する点において、科学技術政策大綱が示す方針に沿うものでございます。
　高性能放射光施設の設置計画は欧米においても進められておりまして、基礎研究分野で世界に伍していくためには、我が国においても早期着手が必要であります。今後とも推進に向け努力する所存であります。
○冬柴委員　非常に丁寧にお答えいただきまして、どうもありがとうございました。
　重ねてでございますけれども、この整備推進についての国務大臣の所信を明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○三ツ林国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、推進に向けまして努力する所存でございます。
○冬柴委員　若干技術的なことになると思いますけれども、このＳＲ施設の概要、特に六ＧｅＶ、六十億電子ボルトということになりますとどのような概要を有するものなのか、簡潔に説明をいただきたいと思います。
○藤咲政府委員　お答えいたします。
　まず、この放射光施設というものの概要でございますけれども、この施設によって出てきます放射光というものは、電子を光速近くまで加速いたしまして、その電子の軌道を電磁石等を使って急激に曲げますと電子軌道の接線方向に出てくる光ということでございまして、非常に強力な光でございます。また、この光を出すための施設でございますが、まず加速するために線形加速器というのがございまして、これは大体長さが四百メートルぐらいございますが、ここでまず第一段階の加速をいたします。それから次にシンクロトロン加速器という円形をした加速器を使いまして、さらに電子を光の近くまで、光速近くまで加速する。それを貯蔵リングという、直径が大体三百メートルぐらいになりますが、これに電子を入れまして、そこから電子軌道を曲げることによって放射光を取り出すという装置でございます。
　この光の特色は、非常に輝度が高い、明るいということ。それから、その波長の幅が非常に広い。長いものは可視光線から、あるいはだんだん短く紫外線、さらに短波長のエックス線領域までの光を出すことができる。それから、その光の性質が非常に指向性がいいというか、俗な言葉で言えば非常にシャープな光が出るというような特徴を持っております。したがいまして、この光を使いますと、例えば濃度をそれほど濃くしない状態でも材料に含まれるほんの微量の物質の解析が可能になるとか、あるいは非常に明るい光でございますので物を非常に短時間で観測することができる。したがって、例えばたんぱく質あるいは材料といったものをつくる過程でどういう化学変化が起きるかというような、非常に瞬間的に起きるような現象も子細に観察することができるというような特色を持っておりまして、したがって、いろいろな基礎研究の分野で使われるものでございます。
○冬柴委員　現在医学分野でも相当な利用がなされているようでございますが、医学分野あるいは生物物理分野、物性物理学、化学、それから材料工学、電子工学、そのような分野でいろいろな研究計画あるいは意見等が発表されているようでございます。簡単で結構でございますけれども、その典型的なものについて御説明いただきたい、このように思います。
○藤咲政府委員　利用分野といたしましては、例えば物理とか化学とか生物というような基礎研究の分野でも、非常に微少な試料の構造の解析であるとか、あるいはいろいろな結晶が成長する過程を観察することだとか、動物、植物内のごく微量の金属原子あるいは不純物等の観察、解析というようなこととか、あるいは確かに医療分野でもがんの治療だとか循環器障害の診断、それからさらに工業の分野では超ＬＳＩ等の新素材の開発だとか、あるいはバイオテクノロジー関係では酵素の合成とか医薬品の合成とか、そういった分野がこの利用分野として考えられております。
○冬柴委員　そのような有用な施設につきまして今から調査をされるわけですけれども、施設建設にはどの程度の費用が要るように考えていられるのか、その概算ですね。それから、このような大型の基礎研究施設の開発費、こういうものは当然政府負担をもって行うべきであると考えていますけれども、そのような点につきましてもどのような方向で考えていらっしゃるのか、その点についても説明を願いたい。