Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鹿野道彦君）　党のいわゆる考え方というふうなものも示されているわけであります。私自身も、あらゆる各界の方々からもいろんなお考えもお聞かせいただいております。そういうものを踏まえて私なりに考え方を申し上げたいと思っておりますが、賛否については、まだこうやって参議院でも審議中でございますし、これからいろいろな形で議論されるわけでありますので、そのことについてはどうするかということは控えさせていただきたいと思います。
○林芳正君　先ほど総理は、一日延ばされた理由で、今日の審議も聞きながらとおっしゃったんで、本当に審議をしようということであれば、こういうことを言おうと思っているということぐらいはここで御披露いただいて、それについて我々がどう思うかということをやった方が審議が深まると、こういうふうに思いますが、いかがですか、鹿野大臣。
○国務大臣（鹿野道彦君）　いろいろな考え方というふうなものも私もちょうだいいたしております、先ほど申し上げましたとおりに。そして、そういう中で党の方も一つの考え方を示されたということでございますから、そして閣僚委員会においても議論をするということでございますので、今この段階で、私が賛否についてどうするかというふうなことの質問を受けましたけれども、これについては、私自身、この段階では云々させていただくことは控えさせていただきたいと思います。
○林芳正君　最初に賛否を聞いて、賛否はできないとおっしゃったんで、それなら、その前段でおっしゃった、いろんな考え方を持っておられるとおっしゃったんで、その考え方をここでおっしゃっていただけませんかと聞きましたんで、もう一度お尋ねします。
○国務大臣（鹿野道彦君）　基本的には、党の考え方というものが私はいろんな形で集約をなされたというふうなことは、やはりこれは受け止めていかなきゃならないと、いわゆるいろんな意味で慎重なそういうふうな判断を丁寧にすると、こういうようなことは、当然私も党人でありますから、受け止めていかなきゃならないと思っております。そういう中で、総合的に私自身も判断をしていきたいと思っております。
○林芳正君　党人としては分かりましたけれども、農水大臣として、農林水産業を所管していらっしゃる立場ということではどういうお考えですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　被災地の皆様方の、漁業者、農業者の方々のお気持ち、また原発事故で大変日々御苦労なされている方々のお気持ち、そして、現実、全国におきましてこの第一次産業にいそしんでいただいている方々のお考えというふうなものはいろいろございますけれども、そういうことを全体としてとらまえていかなきゃならないと、こういうふうに思っております。
○林芳正君　これは我々だけではなくて、例えば何十時間もそこで泊まりがけで座込みをされておられる若い農業者の方がいらっしゃいます。そういう人たちに、今の御答弁だけで、農水大臣、終わって本当によろしいと思いますか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　基本的に私、申し上げました。第一次産業において本当に日々いそしんでいただいている方々のお気持ちというふうなものはきちっと受け止めてやっていきたいと、こういうことであります。
○林芳正君　しっかりと今のお言葉を果たしていただきたいと思います。
　私は、閣内で、例えば経産大臣が通商の立場から積極的にやる、そしてそれを農水大臣が農林水産業を所管する立場から反対の意見を述べると、これやっていただきたいし、今日集中審議ですから、それをもっと出してもらいたいんですね。その上で総理から、こういうことだから私はこういう方針で臨むと。
　例えば、ずっと聞いておりますと、先ほどから保険の話ありますね、医療保険。絶対にこれは触れさせないとおっしゃった。農業だって、一番大事なことは米です。例えば、米と皆保険は守るという条件でやる、こういう案を俺は持っているんだと、そういうふうに何でおっしゃれないんですか、ここで。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　例外なき関税撤廃という形で、原則としてという形なんですが、じゃ、それを例えば段階的に撤廃していくのか、即時撤廃なのか、再協議があるのか、例外を認めるのかというのは、これはまさに交渉過程の中での議論だろうというふうに思います。そのときに我が国のセンシティブ品目についてはしっかりと議論を、私どもの国益を踏まえて議論していきたいと思いますし、公的保険制度については先ほど申し上げたとおりでございます。
○林芳正君　ですから、先ほど申し上げたとおり、これは別途閣議決定していますというような程度だからみんなが不安に思うんです。もう一度、これに当たってこれとこれは守ると、そういうふうにおっしゃって、それでどうだという議論をなぜ決断をされる前にされないんですか。（発言する者あり）
○国務大臣（枝野幸男君）　林先生、十分御承知の上でお尋ねになっているんだろうというふうに思いますが、当然、外交交渉、通商交渉をやるに当たっては、我が国としてここはしっかりと守らなければならない、何が何でも守るということについてのしっかりと戦略を立て、その意思をしっかりと固めた上で協議をするということ、国益を守るという形では当然でありますが、その一方で、じゃ、この国は交渉に当たって何を最優先で何を絶対に守るんだというような、こちらの戦略の手のうちを全部さらした中で通商交渉をやったら、取れるべきものまで取れなくなってしまいます。
　基本的に我が国の……（発言する者あり）この政権の姿勢というものは、これは林先生も十分御承知だろうというふうに思います。そうしたことの中で御判断をいただけるものと思います。
○委員長（石井一君）　答弁は簡潔に願います。静粛に願います。
○林芳正君　なるべく総理と議論をさせていただきたいと思います。私は経産大臣の答弁は後で求めるところありますけれども、ちょっとびっくりしたのは、今ぐらいの基本的な話をなぜ総理がおっしゃれないのかということなんです。
　交渉については手のうちをばらさない、当たり前ですよ。だけど、国民的議論をしようと言っているんだから、国民のコンセンサスを得るためにこれぐらいのことをしたらどうですかというふうに私は言っているんです。それは、交渉等のタクティクスとのトレードオフですよ。全く国民との議論がなくて、コンセンサスもなくて、それで交渉に入って何か妥結したって、それ通ると思いますか、総理。どうですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　例えば農産物だったら、センシティブな品目については、これは対応可能なのか困難なのか、その判断がある、そこで困難な場合には、じゃ、例えばその対応策、対策はどうするのかという議論になっていく、その対策については万全の予算措置をとる等々、しっかりと国益を踏まえて対応していくということであります。
○林芳正君　例外措置というのは、今私が知り得る限りでは、何年でゼロにするかという例外はあっても、関税が残るという例外ないんですよ。それ御存じですか、総理。それを知っていておっしゃっているんなら、かなり言葉のあやでここの場を乗り切ろうという感じがしますけれども、私は総理何年か存じ上げていますから、決してそういうことをする人ではないと思いますけれども、そのことを御存じでおっしゃっていますか、今。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　原則として十年以内に関税を撤廃をしていくという原則があると、その中で、その中の議論はまだ柔軟性があるんではないか。即時撤退は何なのか、あるいはもうちょっと長くできるのか、再協議ができるのか、例外もあるのか含めて、そこはまだ定まっていないというふうに私は理解しています。
○林芳正君　やはりそこは残念ながら少しぼやかしておられるなと思いました。例外という言葉の定義なんですよ。関税がゼロにならないという例外があるかないのかというのは非常に大事なところだと思いますけれども、そのことについて総理の認識を問います。総理の認識を問います。総理。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　速記を起こしてください。
　それじゃ、誰ですか。極めて短く御答弁願います。枝野経産大臣。
○国務大臣（枝野幸男君）　例えば、アメリカとオーストラリアのＦＴＡでは一部除外品目も認められていて、米国などはＴＰＰにおいてもその維持を目指していると承知をしております。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　例外をつくることを目指している国々もいろいろあるというふうに私は承知をしています。
○林芳正君　今みたいな基本的なことを、枝野さんが答弁した後で答弁しようと思っているということ自体が問題ですよ。例外の定義を聞いているんです。例外の中に関税がゼロにならないということが含まれているか含まれていないのかぐらいの認識が、総理、ほかの方が答弁しないとできないんですか。それは私、ちょっと失望しましたよ。ＴＰＰは昔から総理は野党の時代からおっしゃっていると何か見たんで、相当詳しい見識をお持ちになって信念で進めておられると、こういうふうに思っていましたよ。だけど、そんな基本的なことを御存じない。少し残念です。
　そこで、なぜこういう状況になってしまったのかということを少しお話ししたいと思います。
　私、予算委員会でＴＰＰをやるのはもう三回目です。ですから、いろんなことを聞いてきましたけれども、最初のパネルを出していただきたいと思いますが。（資料提示）
　鳩山総理が就任の最初の演説で、緊密かつ対等な日米同盟とおっしゃいながらも東アジア共同体という構想を出されたのが、二〇〇九年の十月二十六日です。その後、オバマ大統領が来られてサントリーホールで演説をされたときに、実はとても大事なことをおっしゃっていて、韓国とバイでやりますと、そしてＴＰＰの皆さんとも、したがってそのときアメリカはＴＰＰの皆さんと三人称で言っているんです、自分は入っていないから、エンゲージという言葉を使って関与という非常にふわっとした言い方をしているんです。
　どういうことか、東京へ来てそれをおっしゃったという意味は。バイでやるのか、ＴＰＰに行くのか、日本もそろそろ決めてくださいなと、こういうメッセージですよ。そこで決めなきゃいけなかったときに何をしたか。十二月十日、小沢訪中団。これを見て、三月に米国は、新たにＴＰＰの交渉に参加することを正式に決めるわけであります。
　ですから、この間に、いや、やっぱりバイもやろうよということを言っていたのか、いなかったのか、いまだに確たるお答えがありません。先ほど外務副大臣からは、もうアメリカはそんなことやらないんだという断定的な言い方がありましたが、前回の予算委員会で前原当時の外務大臣からは、そういうように聞いているという伝聞ではお答えがありましたけれども、正式に日本政府として、また外務省として、日米バイをやりましょうと言って、もうやらないんだと断られたという答弁はいただいておりませんが、それはそういう事実はありますか。
○副大臣（山口壯君）　種々のやり取りからこのＴＰＰ交渉に注力しているということを何度も何度も米側からは聞いています。
　今、林議員から、米国に対してバイの交渉を正式に申し込んだのかということに対しては、そういう正式に申し込んだということはありません。他方、いろんな経緯の中でそういうふうに承知しているということです。
○林芳正君　当時は野田総理は財務副大臣でいらっしゃいましたが、今のお話のように、こういういろんな状況があった中で、なぜ、多分これ民主党のマニフェストかインデックスにもそれらしいことは書いてあったと思うんですね、日米のＦＴＡというのは、いろいろ議論がされたところです。ＴＰＰというのはたしか一言も書いてなかったと思います。
　その状況の中で、今外務副大臣から御答弁がありましたけれども、正式には申し入れたことがないと。気が付いてみたら、井伏鱒二の「山椒魚」じゃありませんけれども、もうその選択肢はなくなっちゃっていたと、こういうことなんですか。本当に、総理、それでいいですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　経緯については外務副大臣が御説明したとおりだったんだというふうに私も思います。正式には日米ＦＴＡということを協議の申込みはしていなかった。その中で、今巷間言われているように、アメリカについては、今二国間の協議はやらずにＴＰＰに中心というか、心を砕いているという状況の中で、今我が国の対応をどうするかという段階に来ているということであります。
○林芳正君　なぜやらなかったのかの理由が今御説明がないんですが、そうすると、日米のバイというのはない、こっちはＴＰＰになるんだというのは、大体いつごろからそういうふうになっていたんでしょうか。
○副大臣（山口壯君）　ＴＰＰについては、オバマ大統領から始まったわけですね。それで、彼らも九十日を経て始まったわけですけれども。このバイについてというのは、その前のずっといろんな政権の流れがありますけれども、私たちもそういう意味では、アメリカとのＦＴＡをできるだけ積極的にやりたいなという気持ちもマニフェストには書いているわけですけど、そこはそういう意味では、このバイの話というのではなくて、今ＴＰＰの話でいっているということです。
○林芳正君　答弁されればされるほど混乱するんですが。私、こうやって時系列で示していますから、二〇〇九年十月以降、民主党政権ですよ、そのときにいつ、日米バイは、言いもしなかったけれども、正式には、だけど無理そうだからというのでＴＰＰしかないなと思い始めたのは、この辺のどこですか。そんなことも分からないんですか。総理。
○委員長（石井一君）　総理に答えてもらう前に簡単に答えてください。枝野通産大臣。
○国務大臣（枝野幸男君）　林先生、これも御理解の上お尋ねになっているんだと思いますけど、私どもが今ＴＰＰに交渉参加をしようかどうかということを考えているのは、ＦＴＡＡＰに向けた一つのプロセスとして検討していることであって、日米のバイのＦＴＡができないから代わりにＴＰＰをやるとか、そういった議論の話とは違う話の中で出てきているということは大前提で御理解ください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　新成長戦略の中にＴＰＰという言葉はありません。高いレベルの経済連携やっていこうと、ＦＴＡＡＰ入れているんです。ＦＴＡＡＰの道筋の一つにＴＰＰがあるわけですので、新成長戦略の昨年六月をまとめた段階からは意識をして、そして昨年の十一月の包括的な経済連携方針の下で情報収集のために協議と、そういうプロセスをたどり始めているということであります。
○林芳正君　あらかじめ資料をお配りしておいたので先読みをされちゃったんですが、次の先ほど出しかけたパネル、お配りしている資料ですが、菅さんになってすぐの昨年の六月十八日に新成長戦略、今総理が先におっしゃっていただきましたが、こういう閣議決定をされておられます。これがそのアジア経済戦略のところのページですが、全体でＦＴＡＡＰを二〇二〇年だったと思いますけどやっていこうという中で、どうやってやっていくかという基本方針、これ図示したものですけれども、ここにＴＰＰという言葉は出てきていないと。
　菅さんと何度かやりましたけれども、ＴＰＰどこに入っているんですかと言うと、この「ＡＰＥＣエコノミーとの交渉」という白い枠のすぐ下の、「ＡＰＥＣにおけるＦＴＡＡＰの議論を加速、ＦＴＡＡＰ実現のための道筋の検討」と、こう書いてあります、そこに入っているんだと。苦しい答弁ですね。そのほかにもＡＳＥＡＮプラス３とかＡＳＥＡＮプラス６とかいろんな道筋があると、こうもおっしゃっておられた。ＡＳＥＡＮプラス３とＡＳＥＡＮプラス６は、きちっとそこに「政府間議論の加速」というふうに具体的に書いてあります。
　明らかにＴＰＰはこの六月の時点では政府の構想の中になかったというふうに見る方が自然だと思いますけれども、いかがですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ここに書いてあるように、ＦＴＡＡＰを実現をしていくということは意識をした新成長戦略です。その道筋は、今御指摘いただいたとおり、しっかり明記しているＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６であって、これを政府間で検討を今している段階でありますけれども、それを加速をさせていくということはここに記載をしているとおりです。
　道筋の中にもう一つあるのが今議論になっているＴＰＰであって、ＴＰＰについてはここに確かにストレートには書いてありませんが、これは道筋の中に入っている、そのことを意識をすることがあったから昨年の横浜ＡＰＥＣの合意とかということの流れになっていったということであります。
○林芳正君　やっぱり野田総理は人がいいなと思ったのは、今、最後のところをおっしゃるときに、ちょっとにこっとされたのでね。これ、素直に、どう読んでも、一行目に書いてあることは、全部道筋というのは、どういう道筋があるかということを考えると、地図をかくということだと思うんですよ。どの道を行くかというのが具体的に下にいろいろ書いてあって、ＡＳＥＡＮプラス３、プラス６、日中韓、日韓、日・ペルー、日豪、日米、これ全部そうですよね。で、日豪はやっておられる。だから、本当にこの六月の時点で今ぐらいの議論、政府内でされておられれば、当然ここにＴＰＰは入ってくるはずなんですね。
　私、今日は出しませんけれども、この文章編というのもあるんです、閣議決定の。それを読んでいただければ分かるように、一言も書いてありませんよ、ＴＰＰね、文章でも。だから、このときまでは全く認識がなかったと。
　そして、十月一日の菅さんの所信表明で突然ＴＰＰというのが出てきたということとしか思えないわけでありまして、いろいろそれはそうじゃないということを枝野大臣はおっしゃりたいと思いますけれどもちょっと我慢いただいて、そういう印象になっているということがこんなことになっているということを是非分かっていただきたいんです。
　皆さんは、中ではいろいろ知っているかもしれない。しかし、野党はそういう情報はありません。野党の国会議員ですら知らないことを国民の皆さんが知り得る立場にないわけですね。そういうふうな立場に置いておいて、これはきっといいことだから全部俺に任せてくれと言われても、それは無理ですよ、総理。
　今までも、二五％温室効果、トラスト・ミー、普天間、全部そうじゃないですか。任せた結果どうなったかと、見ていますよ、国民は。大事なことなんです。本当にこれ、大丈夫ですか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、この外交交渉の問題も含めて、あるいは今回の第三次補正予算その他の課題、一つ一つみんな大きな課題だと思っています。その課題を乗り越えるために全力を尽くしていくということであって、安易に私を信頼してくれとか、そういうことではなくて、やり抜いていく覚悟をしっかり持っているということだけは御理解をいただきたいというふうに思います。
○林芳正君　もうあたかも入るという決定をされたような答弁でしたけれども、入る場合はということだというふうに思います。そんなことで引っかけようとは思いませんから安心していただきたいと思いますが。
　そこで、時間も迫ってまいりましたので、試算総括表というのを政府が出しておられます。これ何度も議論になっているやつですが、この内閣府が、これが外の方なんですね、川崎さんというのはＧＴＡＰモデルの専門家ということでやっているのが、これがまあメーンだとおっしゃっているんですが、一方で、農水省、経産省、それぞれ別々に出しておられます。
　ですから、これがメーンだと、こうおっしゃるのであれば、この前提に農水省も経産省も前提を合わせて、例えば、経産省というのは日・ＥＵとか日中ＥＰＡとか、全然関係のないことも全部書いてやっているんですね。韓国だって今、米韓ＦＴＡの批准がどうなっているか、連日、新聞で報道されているとおりでありますから。もうここまで議論をしてあした決めるというときに、もうちょっと現実的な、農業の方は対策をこれぐらいやるというのを入れて、そして三省というか、少なくとも総理の下で農水省と経産省を交えて、一体としてこういうメリット、デメリットになりますというのをお作りになるということはなぜされないんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　経産省の試算についてお尋ねがございましたが、これについては昨年の段階でこういう試算をいたしましたが、その後、今のような御指摘を踏まえて、こうしたことも出発点にしながら内閣府において一括した、総括した試算をしていただいたものでございますので、あえて言えば、一番左の試算が出てきたことで経産省の一番右のものは役割が終わっているものであるということをお話し申し上げたいと思います。
○林芳正君　経産省の試算は、じゃ、もう撤回するということですか、これ。
○国務大臣（枝野幸男君）　より総合的な内閣府としての試算が出てきましたので、経産省の所管範囲内におけるある部分的なものについての役割は終わったものであるということです。
○林芳正君　議論を混乱させただけだと思いますね。最初からそれをやっておけばよかったんですよ、じゃ。なぜ別々に出すんですか。最初から政府として統一見解を出しておけば、ここまで議論が拡散することなかったと思いますよ。あなた、そんないいかげんなことを、そうよくもここで言えると、こういうふうに思います。
　農水省、いかがですか。これももう役割終えていますか、この試算は。
○国務大臣（鹿野道彦君）　昨年の十月に私ども出させていただいたこの試算というものは、一定の前提を置きまして試算いたしまして、経済連携についての国民各層の議論の材料として提示したものでございます。そういう意味では、今後、この政府内におけるところの一つの考え方というものをどういう形で打ち出していくかというものは、やはり今後考えていかなきゃならないことだと思っております。
○林芳正君　先ほどから農水大臣は非常に慎重なといいますか、中身がないといいますか、そういう答弁なので、非常に決定を控えて緊張なさっておられるのかなという感じがいたしますが。経産省はああいうふうにおっしゃっているんですよね、もうこれは役割終わったと、こちらに吸収されたと。農水省は、まだこれはこれで残すと、こういうことでございますか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　やはり一つの、一定の条件の下での考え方を出したわけでありますから、非常に大事な数字であると、こういうふうに私どもは認識をいたしております。
○林芳正君　それでは、政府全体としては、経産省はもう降りたけれども、農水省はこれは残って、内閣府と農業の方の、農水省の試算が二つ残るということで、総理、よろしいですね。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これ、農水省の農業への影響試算、一定の前提あります。経産省も同じでした。それぞれの役所の立場からこういう影響があるということを国民の皆様にお示しをした、その効果は私は一定のものはあったと思うんです。ただ、最新の一番横断的なものは左のマクロ経済効果分析であるということで、それを、どこかがなくなったとか、どこかの価値がこうかじゃなくて、それぞれ一応やったことはやったことでありますので、それは一定の国民の判断材料になったと思います。最新のものは、だから今マクロ経済効果分析であるということであります。
○林芳正君　ちょっと、本当に残念なのは、総理、政治主導なんてことをやれと言うつもりもないですけれども、内閣総理大臣、また閣僚の皆さんというのはやっぱり政治が主導するというためにあるので、各お役所の立場でって総理がおっしゃっちゃったらおしまいなんですよ。役所がそれぞれの立場でこういう数字を作りましたってね、あなたの内閣ですよ、これ。あなたがやれと言えばやるんですよ。なぜそういう指示をされないんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まあ言葉の問題もいろいろあったかもしれませんけれども、過去にそれぞれの大臣の理解の下で、農水省は農水省で、経産省は経産省でやったんです。私の下でこういう内閣府のものが出てきたということであります。
○林芳正君　前提をそろえて、こういう前提で各省で統一にするということを一度も野田さんになってからやっていないということなんですよ。それはその前にやったことまで言いませんよ、財務大臣でおられたからね、知っています、それは。だけれども、総理になった瞬間に、この問題は本当に大事ならデーワンで前提をそろえて一つにまとめろという指示してもよかったじゃないですか。それを今日までやらないであした決断するというのはいかにも前のめりだと思いますけど、いかがですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、内閣府のこのマクロ経済分析は各省と横断的に調整をして、国際機関とかも使っているものを使っているということですので、それをもって私は有効な資料だと、指標だと思います。
○林芳正君　では、農水省が前提としている全世界を対象に直ちに関税撤廃を行うと、何らの対策も講じないという前提はこの内閣府の試算ではどうなっていますか。
○国務大臣（古川元久君）　今の委員の御質問の部分は、内閣府はまさにこのＴＰＰに参加する場合というのを前提に置いて、かつこれが十年を原則で、十年間で関税を撤廃すると、そういう前提でありまして、そういう仮定の下でマクロ計算をしたというものでございます。
　ですから、農水省が試算をしたのは、これは全品目について全世界で関税撤廃ということですので、そもそも条件が違うと。ですから、ＴＰＰについての試算というのは、内閣府でやらせていただいたものが政府としての見解だということでございます。
○林芳正君　いやいやいや、内閣府だって、ＦＴＡＡＰ、ＴＰＰ、ＴＰＰプラス幾つといろいろやっているんですよ。だから、それは分かっています。
　私が聞いているのは、対象の品目を全世界で直ちに関税撤廃と農水省書いていますよ、ここにね。何らの国内対策もやらない場合と書いているから、じゃ、内閣府の数字はこの前提についてはどういう前提置いて作っているんですかと聞いているんですよ。答えてないじゃないですか。
　総理、そんなことも知らないで、これが最新版ですと、野田内閣の、そうさっきおっしゃったけど、その大前提を分かってないんですか、総理。
○委員長（石井一君）　じゃ、もう一度、古川戦略大臣。簡単に答えてください。
○国務大臣（古川元久君）　先ほど申し上げましたように、このＴＰＰに参加した場合で十年で関税が撤廃をされた場合という、こういう限定で計算をしているということでございます。
○委員長（石井一君）　それじゃ、野田内閣総理大臣、答弁しますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　各省横断で相談をしながら作ったということでありますので、その中には農水省とか経産省も入っているという前提で私は作られているというふうに認識をしています。
○林芳正君　さっきから聞いていると、人ごとのように聞こえるんですよ。各省がやったから多分そういうことはきちっとやっているでしょうとしか聞こえないんですよ。大前提の、対策を講じるのか講じないかについてはどうなっているんだと、この説明を官邸で受けたときにそんな質問もしてないんですか、総理。──もう総理が、総理が御存じがないということがよく分かりましたよ。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　林さんの発言をちょっと聞いてください。
○林芳正君　もう総理、手を挙げられないということは、知らないということですよね、要するにそんな大事なことをね。
　さっき経産大臣はこれはもう役割終わったと言ったけど、農水省はまだこれは役割終わっていないと。したがって、この前提が生きているわけですよ。だから、それが入っているのか入っていないかという極めて大事なことについて総理が御存じなかったと、よく分かりました。
　その前提で、今、古川大臣、大事なことをおっしゃいましたが、ＴＰＰですから十年で関税がゼロになるという前提で試算してありますとはっきりおっしゃいましたよ。さっきの例外の話と全然違うじゃないですか。
　総理、どうなんですか。この試算はゼロになるということになっているということと、例外を認めるということはちゃんと説明をされるべきだと思いますよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　何でも試算というのは前提があると思うんです。十年間関税ゼロになった場合にはという試算を出しているというのがこのモデル。試算はこうだけど、じゃ、例外はつくれるかどうかという議論は当然あるんです、それと試算とは別に。そこは御理解いただきたいと思います。
○林芳正君　佐藤議員にもう譲りますが、そういうことを、ここで言われたから言うんじゃ駄目なんですよ。最初から、この試算はそういうふうになっていて例外はこうなんですということを口を酸っぱくして言わないと。みんな疑心暗鬼になっているんですから。
　ですから、そのことを申し上げて、本当に大事な決断ですから、いい決断をしてもらうことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（石井一君）　佐藤ゆかりさん。
○佐藤ゆかり君　自由民主党・無所属の会、佐藤ゆかりでございます。林先生に続きまして、ＴＰＰに関して質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、このＴＰＰに関して、やみくもに感情論に走るのは良くないと思われます。そこで、一つ私は冒頭申し上げておきたいと思いますのは、あたかも、ＴＰＰイコール貿易推進派、反ＴＰＰイコール反貿易自由化派というようなレッテルの下での議論を行うべきではないと、それをまず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、このＴＰＰというのが、今政府の皆様方のお話を伺っていますと、どうもＴＰＰイコール通商条約という形でとらえて御答弁されている、そういう側面が強いように思うんですね。ところが、ＴＰＰというのは、はるかに通商条約を超えて国家社会全体を網羅するような、そういう話なんですよ。ですから、まずそこから認識を変えていただいて議論を深めていただかないと全く正しい結論に導くことはできないということを、まず一点目、申し上げておきたいと存じます。
　そこで、日本はシンガポールやマレーシア、インドと個別にバイのＥＰＡを既に締結をしておりますし、たくさん実績もあるわけであります。自由化をすることは日本の経済成長率を促進する上で極めて大事であると、これはほとんど異論がある人はいないというふうに思うわけでありますが、では、ＴＰＰなのか、あるいはバイのＥＰＡの交渉の数を増やしていくのか、あるいはＡＳＥＡＮプラス６なのか、いろいろこの自由化協定の枠組みというのはたくさんあるわけでありますが、この辺りなぜＴＰＰなのか。
　逆に、日本の国益にとりまして、ＦＴＡＡＰに向けて経済押し上げ効果が最も高い包括的な自由貿易協定の枠組みは何であるか、野田総理にもう一度認識を御確認したいと思います。何の協定が一番高いと思われますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　高いレベルの経済連携を推進をしていこうということが、先ほど御議論もあった新成長戦略に書いてございます。それを踏まえて、昨年の十一月に包括的なそのための方針をまとめまして、いわゆるバイもやってまいりました。若干、韓国などに比べると周回遅れの傾向もありましたので、バイのＥＰＡ、ＦＴＡも推進しながら、その中でＴＰＰ、今これ御議論いただいておりますけれども、何が一番有効かというのは、これはなかなか難しい話でありますけど、例えば、参加をしている国のＧＤＰだけで見るのか、あるいはこれからの成長力、成長性を見るのか等々、それぞれちょっと観点は私は違うと思います。
○佐藤ゆかり君　総理はあと数時間後に交渉参加表明をするかしないかと、その決断をする数時間前の今のこの時点ですよ。何を言っているか分からない。ＦＴＡＡＰに向けて、何が一番包括的な交渉として総理がベストにお選びになるか。数時間後のことを今言っているんですよ。お答えください。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、今、質問の意味は分かりました、それで。ＦＴＡＡＰの道筋の中で何が一番有効かというお尋ねですね、はい。
　その道筋は、ＡＳＥＡＮプラス３とＡＳＥＡＮプラス６とこのＴＰＰです。ＡＳＥＡＮプラス３とＡＳＥＡＮプラス６についてはまだ政府間の検討段階にとどまっているという中で、具体的な交渉が始まっているのは今のＴＰＰであると、そういう中で我々はどう判断をするかということだと思います。
○佐藤ゆかり君　全く答えていませんね。
　要するに、数時間後に、総理が今検討をしているもの、これはＴＰＰじゃないんですか。パーセンテージ、何％経済を押し上げるんですか、おっしゃってください。ＴＰＰに加入することによって日本のＧＤＰは、先ほど林議員からもありましたけれども、もう一度確認させてください、日本の経済の押し上げ効果は幾らですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　数字は十年間で二・七兆円ということであります。
○佐藤ゆかり君　それで、たとえ日本政府としてこのＡＰＥＣで交渉参加表明をしたとしても、それから手続上は米国の議会で承認を得なければいけない。九十日ぐらい掛かると言われております。ですから、それを経てようやく日本が交渉のテーブルに着けるのは、今から約、早くても半年後になるわけであります。そうしますと、半年後というと、大体もうＴＰＰの大枠、条項の中身、条文もほとんど決定済みの段階で日本が最後に入るという形になるわけであります。
　ですから、今の状況で交渉参加して、日本に有利な形で条文変更の交渉をするというような余地はなく、結局、半年後に交渉参加したときに、この条文でいいですか、日本としてこれを丸のみするんですか、しないんですか、そういう二者択一の選択を迫られるに等しいわけであります。
　その指摘をした上で、このＴＰＰですけれども、デメリットとメリットと両方ある、そして、それを総合判断して、総理は積極的に昨年からＴＰＰ推進のお話をされている。まず、デメリットの方から少し、まあ十分議論は衆議院の方でもなされたと思いますが、お伺いしたいと思います。
　まず、デメリットには、一番海外の今交渉相手国であるオーストラリアやニュージーランド、私も英文のサイトでいろいろ調べました、余りにも日本政府の情報が不足しているためです。そうしますと、いろいろもめている案件が浮かび上がってくるわけであります。その一つが知的財産権の取扱い、知財条項です。そしてもう一つは、投資の紛争解決にかかわる手段の条項、ＩＳＤ条項、この二つは極めて諸外国でも異論の多い、今紛糾している交渉の項目になっている。
　そこで、まず知財についてお伺いしたいと思いますが、先ほど申しましたように、ＴＰＰというのは通商条約の域を超えて国家社会を揺るがしかねないような大きな条約の枠組みになるわけであります。例えばＷＴＯの知財に関するＴＲＩＰＳ協定と比べますと、ＴＰＰの条文でアメリカが案として出している知財条項案はＴＲＩＰＳ協定を超えて極めて厳格で広範に規定をするものであります。
　例えば医療や医薬品、もう多くのお話出ております。社会保障分野でさえ、医薬品や医療のやり方に特許を付すことによって社会保障分野でのサービス提供すら社会政策として自由にできなくなるおそれがある、これがＴＰＰの知財条項であります。薬価上昇のおそれ、例えばアメリカの製薬会社が特許を取れば、日本の国産品のジェネリック製品の薬品の生産が滞ってくる。そうすると、中には高価な薬価で薬を買えない患者さんが出てくるわけですね。抗がん剤やＣ型肝炎治療薬などは薬価が上がって、ジェネリック医薬品が入らないと薬を買えない人たちが出てくる。
　そして、もう一つ非常に驚く点は、医療の治療方法の特許なわけであります。日本の場合には、大学病院があって医局があって、それぞれ病院、医局によって患者さんを治療する方法というのは違う場合があるんです。ところが、このＴＰＰの知財条項の米国案によりますと、それぞれの患者さんの治療方法というトータルな方法のパッケージについて特許を付すると、そういう条項が付いているわけであります。これは今交渉中のニュージーランドで極めて激論になっているテーマでありまして、こうしたことで人命が救えるのかどうかと、そういう問題になるわけであります。こうした知財条項を含むＴＰＰについて、ニュージーランドで激論になっている例も踏まえて、小宮山厚労大臣、いかがお考えか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員がおっしゃいましたように、知的財産分野についてはＴＰＰ協定の交渉参加九か国の国内制度、いろいろ多様で、この個別項目についての議論は収れんしていないというふうに承知をしています。
　一方で、米国の二国間ＦＴＡでは、医薬品の承認後五年間は、医薬品の承認に際し、先発医薬品の開発者が提出したデータを後発医薬品の販売許可等に使用させないという規定がございます。この期間の定めはＴＲＩＰＳ協定には存在をしていません。日本では、新医薬品の再審査期間を通常八年と定めていますので、実質上、この間後発医薬品の承認申請ができないために先発医薬品が保護されるというふうに思っています。
　手術などの特許につきましては、日本では、人間を手術、治療する方法は特許として認められていません。一方、アメリカでは、手術なども特許の対象とされていますが、医師などの医療行為には特許権が行使されない仕組みと聞いています。
　いずれにしましても、交渉に参加をする場合には、厚生労働省としては政府一体となって国民の健康がしっかり守られる方向で議論をするべきだというふうに考えています。
○佐藤ゆかり君　要するに、日本では、手術の方法論等についてはニュージーランドと同じで特許を課す制度になっていないんですね。これは社会政策の範疇だからそういうことであって、まさにＴＰＰが通商条約を超えた、国家社会にかかわる、基盤にかかわる条約であるということをまず認識しなければいけませんよ、野田総理。お聞きになっておられると思いますが。
　次にもう一つ、この紛争解決手段、ＩＳＤ条項ですけれども、これが極めて不評であります。配付資料を御覧いただきますと、まず配付資料の一ページ目になりますが、自由貿易協定の名称とＩＳＤ条項の有無というのがありまして、ＷＴＯには投資協定におけるＩＳＤ条項、すなわち一企業、投資家がその参入先の相手国を、国を相手取って訴訟できるという条項でありまして、ＷＴＯにこういう条項は存在しておりません。そして、米豪、オーストラリアとのＥＰＡでは、オーストラリアがこれに断固として反対をして削除をした経緯があります。そして、米韓ＦＴＡではＩＳＤ条項が入ってしまいましたが、韓国側がこれで激論で今もめていて、議会で承認できない状況になっていると、そういうことであります。
　日本の各国のバイのＥＰＡはこれはあるんですが、ＩＳＤ条項はありますけれども、実際に発動事例がないから大丈夫だろうと、そういう答弁を役所はするわけでありますが、実際これは相手国が違うんですね。今度アメリカが相手になってくれば、当然我々が見なければいけないのは、かつてＮＡＦＴＡで何が起きたかと、こういうことを事例にしながら我々は戦略を練っていかなければいけない、そういうことであります。
　そこで、実際にＮＡＦＴＡの事例を御覧いただきます。資料のページ二でありまして、ＮＡＦＴＡにおいてこのＩＳＤ条項で一企業、投資家が国を訴えた紛争解決事例、一番最後の行で、サンベルトウオーター対カナダ、一九九九年の事例を御覧いただきたいと思います。これは、カリフォルニア州の企業、サンベルトウオーターがカナダ政府をＮＡＦＴＡ条約の第十一条に基づいて提訴をした案件でありまして、この損害賠償請求の金額は当時百五億ドルという非常に膨大なものであります。
　一体これは何がどうしたかといいますと、実は、カナダの州政府でありますブリティッシュ・コロンビア州政府がこのサンベルトウオーターと契約を結んで、数億万ガロンの水の輸出の契約をしたと。それをブリティッシュ・コロンビア州政府があるとき停止をしたために、利益が損なわれたということでサンベルトウオーターがカナダ政府を訴え、賠償請求として百五億ドルを請求したという案件であります。このほかにもたくさんこういう訴訟が実際にＩＳＤ条項で起きているんですね。
　それで、やはりこういう水のビジネスというのは、我が国日本も既に海外に水ビジネスを推進しています。そして、国内的には、海外の外国企業が日本の北海道や長野県の水資源の近隣の土地を買収に入ってきているという問題があるわけでありますよ。
　そういう中で、ＮＡＦＴＡで実際に水ビジネスで訴訟が起きているという事例があるんですね。これはいかがお考えかということを農水大臣、鹿野大臣にお伺いしたいと思います。水の安全保障では、北海道や長野県で土地買収が行われております。そういう絡みから、このＩＳＤ条項がもしＴＰＰで入るとすると、我が国としてどうやって守ることができるのか。農水大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今の森林法におきましては、外国人であっても日本人であっても、森林所有のいかんを問わず、保安林の伐採や開発の規制、あるいは普通林の伐採及び伐採後の造林の届出制度や林地開発許可制度といった規制措置を講じております。
　そういう中で、この訴えられるかどうかというふうなところは定かではありませんけれども、まさしく今申し上げたような規制を掛けておるところでございます。
○佐藤ゆかり君　このＩＳＤ条項とかＴＰＰの条約というのは、悩ましいのは、先ほど小宮山厚労大臣からは患者さんの外科手術の特許についてお答えいただきました、今、国内法でそういう特許は許されていないと。そしてまた、鹿野農水大臣からは、今国内で外国企業を差別化するような法律はないということを伺ったわけでありまして、仮に今後、日本が国内法において、これは水の安全保障にかかわる事案であるから国内法を設置して外国企業と国内企業によって水資源の近隣の土地の買収は何らかの差別化をするんだと、そういう事項を設けたとしても、これは条約ですから国内法が曲げられるんですよ。そのことを野田総理、いかがお考えですか。総理、お伺いします。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさにこれ、通商の交渉だけではなくて社会的な影響がいろいろ出る分野があるということをよく理解をしながら、踏まえながら対応していきたいというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　国内法が条約によって曲げられるという認識について、ＴＰＰの絡みでどう思いますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、我が国の守ってきた法律で対応できるように交渉をしていきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　速記を起こしてください。
　それじゃ、答えてくれますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国内法よりも条約の方が上位にあって、それに対応しなければいけないというその現実の中でどう対応するかということを考えるということであります。
○佐藤ゆかり君　ちょっと意味が分からないです。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　速記を起こして。
　静粛に、静粛に願います。今から答弁を求めますから。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これですね、投資協定、裁判管轄の問題を国際仲裁や判断に委ねる、そういうような場合ですね、仲裁人が入ってきて仲裁人によって決めていくということなんで、というプロセスがあるということで……（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　それじゃ、速記を起こして。
　それでは、内閣総理大臣野田佳彦君に答弁を求めます。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ＩＳＤＳの話でお話しだったものですから、ちょっと私、余り寡聞にしてそこを詳しく知らなかったんで、十分な答えじゃなかったんですが。
　その中で、まさに条約と国内法との上下関係だったら、それは条約です。だから、だからこそ、我が国が守ってきたものでいいものだというものを、条約を結ぶためにそれを殺していく、壊していくということはしないというのが基本的な考え方でいくということであります。
○佐藤ゆかり君　既に日本は、仮に総理がＡＰＥＣで参加表明をしても、もう米国で、先ほど言いましたように、九十日議会で承認手続掛かるんですよ。要するに、ＴＰＰの条約の中身の交渉は、我が国日本としては手遅れなんですね。もう決まった段階で、二者択一で、日本政府、これを丸のみするんですかしないんですか、どちらかにしてくださいよと、それを半年後以降に言われるしかないんですよ。
　ですから、日本の国内法というのは、条約が上位にあるわけですから、ＴＰＰで決められたものを丸のみすれば国内法は曲げなければいけない、変えなければいけない、ＴＰＰを選ばなければ国内法はそのまま我が国が管理をすると、そういうシナリオになるんですね。
　その条約のことをお答えいただかなかった。総理、これごく当たり前の質問でして、憲法に書かれていることですから私はお伺いしたまでで、ちょっとすぐにお答えいただかなかったのは非常にこれはある意味驚愕です。ここで決めるということは、こういうことも分からないでお決めになるということは余りに国民軽視ではないだろうかな、非常に大きな問題を感じたわけであります。
　さて、それで、この水ビジネスの件は、今我が国日本でもかかわっていますから少し掘り下げてお伺いしたいと思いますが、このいわゆるＩＳＤ条項の賠償リスクについて、ＩＳＤというのはインベスター・ステート・ディスピュート、ステート、国に対する訴訟なんですね、というふうに理解をされているわけでありますが。
　ステートの定義についてもう一度確認をしたいと思います。連邦政府、アメリカやカナダによっては、連邦政府があって、ブリティッシュ・コロンビアのように州政府があるわけでありますから、ステートに日本の地方自治体が入らない、まあ当然入らないと思いますが、確認をさせてください。
○副大臣（山口壯君）　ステートは締約国を指すと解釈しています。
○佐藤ゆかり君　その確認ができましたので、そうすると、この水ビジネスの例にもありますように、これから地方自治体が我が国日本では、まあ復興予算も付けます、企業立地もこれからやっていかなければいけない、円高で空洞化対策もやっていかなければいけない、いろいろ地方自治体が受けた予算や税制を駆使して企業誘致をしていかなければいけないんですね。
　そのときに、様々な安全性の角度から規制強化をするような自治体もあれば、あるいは企業誘致で様々な行政で企業、外国企業も引っ張ってくる事例というのも出てくるわけでありますが、その中で特に空洞化対策でいえば、やはり政府発注、公共事業の発注などにおいても地元の業者を優先的に発注するような事例というのはどうしても出てくると思うんですね。
　そうした中で、このＩＳＤ条項というのがかかわってきますと、当然ながら、外国企業は、この地元優先の事業、政府調達が不公平じゃないか、我々の利益が損なわれたといって、まず日本の国が訴えられますよ。そして、こういう地方自治体でやる様々な地方行政措置について、国が一つ一つそれをモニターしてリスク管理することはできないんです。でも、実行するのは地方自治体ですよ。でも、訴訟を受けるリスク管理をするのは国なんです。これをどうマネージをしていくとお考えか、総務大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　現在も、もう先生よく御案内だと思いますけれども、アメリカは入っておりません、アメリカとはやっておりませんが、諸外国と十五の投資協定、九つのＥＰＡを締結しております。この中のものに関しては、ＩＳＤＳの手続を組み込むということで協定を結んでおります。
　そういう意味におきまして、総務省の立場だけで申し上げますと、そういうことで要するに外国との差別をしてはいけないということが全部含まれておりますので、そのルールに基づいた部分でしっかりとそれが遵守されるということを関係省庁と連携をしながら徹底をしているところであります。その延長線上にあるということであります。
○佐藤ゆかり君　特にこの国内政策において、先ほどから、社会保険の分野でもそうですし、水ビジネスの分野でもそうです、そして政府調達の分野でもそうですが、やはり地方自治体の努力と国の訴訟リスク、これをどう管理していくかと。これは到底できない話でありまして、そういう中でＩＳＤ条項の方が日本の国内法より優越してくるわけでありますから、非常にこれはある意味危険で、時期尚早な判断というのは、野田総理、是非避けていただかなければいけないなというふうに思うわけであります。
　先ほど、衆議院の予算委員会の御答弁で枝野経産大臣もおっしゃっておられましたが、国内法でこういったものをしっかりと守るんだから、例えば先ほどの御答弁では、遺伝子組換え食品について、あるいはＢＳＥの食肉の問題について、輸入を強要されれば国内安全基準できっちりと守るから大丈夫なんだと、そういう、枝野大臣、御答弁されておられましたね、先ほど、午前中。
　無理なんですよ。国内法がこのＩＳＤ条項の劣位にあるわけですね。ですから、そんなことはとっても無理なことであって、午前中の御答弁は余りに無理であると、問題であるということを申し上げておきたいと思います。
　要するに、このＩＳＤ条項というのは治外法権で……（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　速記を起こしてください。
　質疑を続行してください。
○佐藤ゆかり君　要するに、国内法は曲げられる、治外法権を含む、そういうＩＳＤ条項を含むＴＰＰ協定だということを明言をしておきたいと思います。
　さて、時間もないので次に移りたいと思いますが、こうしたデメリット、社会保障の問題あるいは農業の問題、いろいろ挙がりました。水ビジネスの問題もありました。そのデメリットに対してメリットをできるだけ大きくして、そしてトータルで日本経済として前に進んでいくにはどうしたらいいかと、そういう議論が大事なわけであります。
　そこで、先ほど、冒頭のお話に戻りますが、総理にお答えいただきましたし、また衆議院の予算委員会で総理は繰り返しおっしゃっておられました、このＴＰＰがＦＴＡＡＰに向けてのベストのシナリオなんだと、そしてこれで約十年間で二・七兆円実質ＧＤＰを押し上げると。〇・五四％実質ＧＤＰを押し上げるという数値が内閣府のＧＴＡＰモデルの試算結果で出ているわけでありまして、これが総理の考えのよりどころになっているというふうに認識をしているわけであります。
　そこで、このパネルを御覧いただきたいと思いますが、（資料提示）この同じ内閣府のＧＴＡＰモデルなんですが、残念なことに内閣府の中で独自にこのＧＴＡＰモデルを回せる人がいないということで、外部の川崎研一さんという方が唯一政府の委託でやっていると。そういう政府の委託で外部の人が試算したものにのっとって総理がこれから数時間後にＴＰＰ参加表明をするかどうかということをやるという、そういう次元の話を私たちはしているわけでございます。
　このパネルを御覧いただきますと、包括的自由貿易協定というのはいろいろな種類があります。ＦＴＡＡＰに向けてＴＰＰが右のコラム、赤ですね、そして日中韓もありますし、ＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６。要するに、結論からいいますと、このＡＳＥＡＮプラス６の青の部分とＴＰＰの赤、下のグラフで御覧ください、日本、シンガポール、オーストラリア、米国。全て経済押し上げ効果が高いのは青い方、ＡＳＥＡＮプラス６であってＴＰＰじゃないんですよ。それで、一番右の米国だけアジアに入っていないわけですから、どうしてもＴＰＰが欲しいわけですね。ですから、アジアはもう既に、日本も、全てＥＰＡを組んでいますから、そのベースでどんどんＡＳＥＡＮプラス６に向けて広げていけばＴＰＰ以上の経済効果が得られるんですよ。これが内閣府の使っているＧＴＡＰモデルの結果でもあるんです。
　ですから、このデメリットを乗り越えるために包括的にメリットを引き出して日本経済を成長軌道に乗せていくということであれば、なぜＡＳＥＡＮプラス６を選ばないんですか。総理、やはり政治というのは、国民の痛みを、デメリットの方を乗り越えて、それでも成長率が高いんだからやっていこうと、そういう議論が必要なんですね。ですから、それであるならば、やはりＴＰＰよりもより成長率が高い、ベストと思われるような包括的自由貿易協定を選ぶべきではありませんか、いかがですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、ＡＳＥＡＮプラス６を私、別に否定しているわけじゃありませんし、ＦＴＡＡＰへの道筋の中でＡＳＥＡＮプラス６もＡＳＥＡＮプラス３もＴＰＰも位置付けられているんです。
　政府間の今まさに検討段階となっているのがＡＳＥＡＮプラス６で、ＴＰＰは具体的に交渉が始まっているという中で、今既に始まっているものについて我々はどう今判断するかということであります。
　いずれにしても、まだ始まってないことでありますので、もちろんそれは、始めるとかいろいろありますよ。これ、全部二者択一ではないと思いますので、これは択一の話ではないというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　始まってないから大丈夫だとか、数時間後に発表するという人がそんな答弁を今の時点でしているというのは到底考えられないんですが。
　要するに、今の段階では、野田総理は、このＡＳＥＡＮプラス６とＴＰＰを比べて、日本の国益に照らして、アメリカの国益だったら明らかにＴＰＰの赤線の方が青の棒線より高いんですよ。これはアメリカの国益であって、日本の国益とは違う。そして、日本の国益で、御覧ください、青線の方が高いわけですよ。そうしたらＡＳＥＡＮプラス６で、あるいは中国が後から入ってくるかもしれない、当面中国は来ないかもしれない、そうしたらＡＳＥＡＮプラス５で、そして個別に広げていけばいいではありませんか。
　そして、あたかも、非常に問題の深い知財条項やＩＳＤ条項という、このデメリットの方を強要してまでなぜこの機にＴＰＰを広げるのか、その点をもう一度お伺いします。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　優先順位がどっちかではないと思うんですね。ＡＳＥＡＮプラス６ももちろん可能性があるし、そういう試みには当然日本だってかかわっていくわけでありますけれども、現に始まりつつあって、そして大まかな合意に今達しようとしているＴＰＰについては、一つのやっぱり判断の時期が来ているということであります。
　これは、例えばＧＤＰとか見て、関係九か国の中ではアメリカが飛び抜けて大きい存在で、ほかは現段階では小さいかもしれませんけれども、でも、ベトナムとかそういう成長力はあるし、特に中南米の国々のこれからの成長も期待をされる中で、将来のまさに成長を取り込んでいくということも必要だというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　要するに、この包括的な自由貿易協定というのは、広げれば広げるほどメリットが増えるものでもないんですね。これは、今のこのパネルが示したとおり、世界全体に仮に貿易協定を広げると逆に経済効果は縮小してくるんです。ですから、ある一定の範囲で止める、そして対象となる相手国をきちっと厳選する、そういう中で戦略的に日本の国益を推進する自由貿易を広げていかなければいけない。
　総理、これで、今回、今日、参加表明はこの時点ではとても考えられない。表明できないというふうにおっしゃっていただけませんか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いずれにしても、この後、政府・与党の会議あるいは関係閣僚委員会の議論を踏まえて結論を出していきたいというふうに思います。
○委員長（石井一君）　次に、西田実仁君の質疑を行います。西田実仁君。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、午前午後とこのＴＰＰに関しまして集中審議が展開されております。様々な重なりはなるべく避けまして、あえてここで申し上げたいのは、この一国の通商政策というのは、ＴＰＰを始めとした貿易のルールを決めるということが一つの柱であることは間違いありません。もう一つの通商政策の柱は、通貨、通貨外交あるいは通貨戦略というもののこの両輪があって初めて通商政策というのは成り立っているわけであります。しかし、この通商政策のもう一つの柱である為替についての議論がいま一つ掘り下げられていないということから、私はそこを是非お聞きしたいと思います。
　いまだかつて、まだ政府からこのＴＰＰに関連して、どのようなもう一つの柱である通貨戦略を取るのかということについてはしっかりとした提示がなされていない、そういう中でＴＰＰ交渉に参加するのは私は拙速であると、このように申し上げたいわけであります。
　最近の円高、ここ数年でございますけれども、これは単なる円高ではなく、超円高というふうに言われているわけであります。それは理由は二つあります。一つは、例えばＯＥＣＤの購買力平価でいえば百十一・四円というところに対しまして、現在の水準はもう四割割高になっているということ。そしてもう一つは、このリーマン・ショック後の三年間見ただけでも、日本は主要各国に対しまして最も円が切り上がっております。この三年間で、円は三六％上昇、スイス・フランは三〇％、人民元は一・四％、ドルは二・五％逆に下落をしている、ユーロも三・五％下落し、韓国ウォンも六％下落していると、こういう状況であります。
　野田総理は、さきのカンヌ・サミットにおきましては、こうした超円高となっている為替につきまして、為替介入について説明するとともに、為替レートはファンダメンタルズを反映すべきであって、過度な動きや無秩序な動きを引き起こさないよう通貨安定のための協力の強化が重要と言われております。
　そこで、最初にまずお聞きしますのが、野田総理に、カンヌ・サミットではこの通貨安定のための協力の強化についてどのような進展があったのか、手短にお話をいただきたいと思います。