Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　基本的なことから申し上げますが、我々民主党は独立行政法人には基本的に反対でございます。この理由といたしましては、国策として行うもの、特に今回は医療ですから、政策医療は国立でやるべきである、そして、一般病院と変わらなければ、その地域医療の観点から立って公立あるいは民間でいいんではないかと、そういう基本姿勢ですね。ところが、厚生年金病院あるいは社会保険病院を例に挙げるまでもなく、いろんな風評、あの病院はなくなってしまうかもしれない、このままだと兵糧攻めに遭ってしまうかもしれないと、そういう風評が立ってきて、我々としてはこのナショセンの法案に関しては結論を出さなきゃいけないと、そういうふうにとらえました。
　そこで、結論を出すということはその風評を断つということですから、存続の方向性を探るということで、そのためには様々な条件が我々の中でも必要になってくる。それで、その条件について、一つは、前の通常国会の最終盤に成立した、先ほど出ておりましたが研究開発力強化法ですね、このことが大きかった。そして、もう一つが、様々な我々の考え方を反映させたような修正が得られればという形で臨んできたわけです。本日の質疑は、その辺について、どういう過程でどういう修正が必要だろうという判断も交えながらそれを解き明かしていきたいといいますか、その経過について述べていきたいと、そのように思います。
　まずは最初に総論的なことを申し上げ、そしてその後各論、六センター、八つの病院の各論、そしてまた総論的なこと、そういう感じで進めていきたいと思います。
　まず、基本的な理念なんですが、平成十年の中央省庁等改革基本法、そして平成十四年の独立行政法人国立病院機構法、これで今回対象になっているナショナルセンターは国立として残したわけですね、残したと。ところが、行政改革推進法、これは平成十八年ですね、この時点では方針を転換したわけですね。この理由を聞きたいんです。
　これ二点聞きたい。一つは、国立病院機構として旧国立病院を独法化したときにナショナルセンターを国立として残した理由ですね。なぜここは国立として残したのか。もう一つは、本法案でナショナルセンターのみを独法化して、例えばほかに国立病院ってありますよね、国立リハビリテーションセンター病院やあるいはハンセン病診療所、あるいは所管が違いますけど防衛医科大学の病院、自衛隊病院、いろいろ国立ありますよね。つまり、今回三つに分かれたわけです。国立病院機構と今度独法化されるナショナルセンターと国立病院と、こういうふうに三つに分けたわけですけれども、その理由ですね。この二点、理念の問題だと思いますが、この二点についてお答え願いたい。
○国務大臣（舛添要一君）　国立でやるか独法でやるか、様々な哲学がそこにあると思いますが、元々国立だというのは、研究中心というのは、これは営利企業じゃありませんから非常に不採算になると、こういうことで国立だった。ところが、今委員がおっしゃったように独法に移行するということは、一つは、いつも言うことですけれども、例えば外国人の研究者を幹部に登用できるとか民間との交流が自由にできる、いろんな経営上の資金を得ることができる。そういう全体のプラス、マイナスを考えて、総合的な評価で十八年の行革法では独法だという形の位置付けは政府全体としてやったということであります。
　それから、国立の障害者リハビリセンターであるとかハンセン病療養所というのは、これは歴史的な経過その他を考えて、やはりこれは国立として残すことが基本であろうということで今のような仕分になったというふうに考えています。
○足立信也君　今のところで、ちょっと言葉として弱いなと思うのは、じゃ政策医療としての在り方ですね。国立病院機構、これも政策医療と言われていて、今回ナショナルセンターも国の政策医療ですね。この国立病院機構と今回のナショナルセンターという、その政策医療にかかわるかかわり方はどう違うんですか。どのように考えておられますか。
○国務大臣（舛添要一君）　そこは国立の病院機構はもちろん政策医療の先駆者としてやるわけですが、独立行政法人、仕分でいうと特定事業執行型独立行政法人ということで、これは全国規模で医療の提供を行う。
　ところが、国立高度専門医療センター、このＮＣの方は研究開発型独立行政法人。これは最先端の高度先駆的医療の研究開発、その成果の均てんを行う研究機能を中核とすると。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　それから、先ほどは全国に医療の提供を行うという事業型であると、そういう区分けがこの法律の上ではなされているということでありまして、先ほど申し上げたように、その非公務員型の独立行政法人、ＮＣをしたのは、大学と企業との人的交流とか、外国人幹部を登用するとか、民間の基金を入れるとか、まさに研究を開発するためのいろんなツールを持たせるということが一つであります。そういうような分類になっているということでございます。
○足立信也君　簡単に言いますと、事業型の独法と研究開発型の独法だということが、今政策医療に関してはおっしゃったわけですね。ところが、国立病院機構はこれ公務員ですよね。今の全国規模の事業型ということなんですが、公務員である。じゃ、研究開発が主体であるナショナルセンターはこれ非公務員ですね。大学も非公務員型だと。
　この公務員、非公務員という形は、先ほどの国全体の不採算部門の研究開発、そういうことと公務員、非公務員というのがどうも矛盾があるんじゃないかという気がするんですね。この点についてどうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員も私も大学におりましたから、やはり最先端のことをやろうとすると、民間の優れた人を入れたい。それから、外国の方との交流を図りたい。そうすると、公務員であるというステータスというのが短期の交流なんかをやるときに非常に阻害要因になる。だから、やっぱり研究というのは、研究者というのは、国籍がどうであれ所属がどうであれ、ＮＣが一つのフォーラムのようなところだとすると、そこに集って、そして成果を上げると、こういうことのメリットをむしろ強調する方がいいんではないかと、そういう形、そういうことで非公務員と。
　それから、事業の執行というのは、ある意味で国家権力というか、国の政策の要員としてある意味で権力的な行為がそこに入りますから、これは公務員の方が事業の執行型としては適当じゃないかと。
　そういうことで、私は、やっぱり研究者という立場から見たら、本当に公務員であることが非常にやはり私の経験からいってもマイナスになった面があります。そういうことを踏まえて、研究型については非公務員型だと、そういう整理をしたいと思います。
○足立信也君　私もその考えはよく分かるんです。流動性というのは非常に大事だと思うんですが、これはちょっと答弁は求めませんけど、研究者の交流と、なるほどそうなんですよ。しかし、これは、例えばナショナルセンターであれば、地方の県立やあるいは市町村立、公立ですね、そこのところから研修に来た場合なんか全部キャリアとして切れるわけですよ。キャリアとして切れるんですね。これ、共済もそうですし、退職金もそうだと。しかし、今までの研究所を独法化したケースを全部見ると、事務方だけは全部つながっているんですね。この点が納得いかないです、私たちとしては。大臣もそうだと思いますが、ここは大きな問題があるということは指摘しておきます。これ以上は言いませんけど、そこが簡単に言うとずるい話だなという気がしておりますよ。
　それでは次に、資料を御覧ください、一ですね。
　これは十九年度決算です。ナショナルセンターでどのようなお金の動きがあるかということなんですが、一番右側にはみ出す形でちょっと計を書きました。要するに総収益ですね、収益と収入、これを合わせると千四百六十六億円。そのうち医業収益が、上から二番目ですね、八百六十億円。そして、一般会計からの繰入れが、収益のところの上から四番目のところと、それから収入のところの一般会計繰入れと、これを合わせますと四百四十六億円ですね。財政投融資資金からの借入れが七十一億円、この収入の二番目にありますね。そして、借入金の償還に、一番下にあります、百二十八億円支出していると、こういう状況なんですね。これが十九年度決算のまとめです。
　現在、不採算な業務の実施、例えば難病に対する診断、治療あるいは研究、研修に必要な経費として、収入の約三割ですね、一般会計からの繰入れが。繰り返しますけど、千四百六十六億中の四百四十六億です、三割。これを運営費交付金に期待している、今後の運営費交付金に期待していると、そういうことでよろしいんでしょうか、局長。
○政府参考人（外口崇君）　現在、国立高度専門医療センターに対しまして、議員御指摘のように、難病に対する治療、研究、研修、情報発信等のいわゆる不採算な業務の実施に必要な経費及び施設整備の財源として、一般会計から平成二十年度予算では約四百三十八億円の繰入れを行っております。収入のうちの約三割に当たります。
　独法移行後においても、各センターにおいてこれらの不採算な業務を引き続き実施するための経費として運営費交付金の交付はこれは不可欠であります。独法化後の各センターの収支については、これはまだ未確定な要素がありますけれども、各センターの安定的な運営が可能となるよう、衆議院における修正で追加された財政配慮規定を踏まえ、運営費交付金の確保について適切に対応していくことが必要であります。運営費交付金の具体的な算定基準や方法について、独法化後の各センターの業務が確実に実施できるよう、関係各方面との調整に力を入れていきたいと考えております。
○足立信也君　そこで、先ほどお聞きしました独立行政法人化されないほかの国立病院ですね、防衛医大病院、自衛隊病院はこれは所管が違うのでちょっと聞きませんけれども、国リハのセンターの病院あるいはハンセン病の診療所、これらの運営はどういうふうになっているんですか。一般会計でやられていると思うんですけれども、これが今回はナショナルセンターはそれは困難であるという理由としてはどういうことを挙げられますか。
○政府参考人（外口崇君）　まず、国立ハンセン病療養所についてお答えいたします。
　国立ハンセン病療養所については、これまでの歴史的経緯を踏まえ、国自らが責任を持って運営する必要があります。また、この国立ハンセン病療養所は、基本的に診療収入をもってそれに必要な経費に充てている通常の病院事業とは異なるものであります。したがいまして、一般会計により運営しております。
○政府参考人（木倉敬之君）　リハビリテーションセンターの方についてお答えを申し上げます。
　国立障害者リハビリテーションセンターにつきましては、障害者に対します医療からリハビリ、更に就労支援まで一貫した体系の下に総合的リハビリテーションを提供していくと。これをその他の国立重度障害者センターなどの更生援護機関との連携を図りつつ、国が責任を持って先駆的、指導的役割を果たしていくべきこと、あるいは特に民間では受け入れ難い困難な重度の障害者の方を入所の対象にしていることなどから、引き続き国が運営していくことが必要と考えております。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　また、この障害者のリハビリテーションにおきます国の先駆的、指導的役割という意味では、国立障害者リハビリテーションセンターを中心といたしまして、高次脳機能障害や発達障害などの新たな障害分野の取組や民間では受入れが困難な頸髄損傷等の重度障害者に対する支援の先駆的モデルの研究開発を行いまして、その成果を全国の関係筋にも提供していきたい、その意味で国が直接運営をさせていただいているところでございます。
○足立信也君　今の答弁聞いておりますと、やっぱり不採算な部門に話が集まるわけですね。だから、一般会計でやっているという話になると、先ほどの千四百六十六億のうちの四百数十億の部分を運営費交付金でやっていきたいと。これ、一般会計ではできない理由にはちょっと当たらないんではないかという感じがするんですね、今の答弁ではね。
　それで、もう一度になるかもしれませんが、局長多分答えを用意されているんで、一般会計では困難だというその理由ですね、もう一度そこだけお願いします。
○政府参考人（外口崇君）　国立高度専門医療センターが一般会計での運営が困難という理由でございますけれども、国立高度医療センターの場合、特別会計として今経理を処理しておりまして、また財政融資資金からの借入れを活用して、大規模な施設や設備の整備を実施しております。
　このセンターの運営を一般会計に仮にいたしますと、高度医療に対応するための施設整備や大型医療機関について、財政融資資金の借入れによる整備が困難になります。また、経費節減を図ってもその成果が国庫に返還されることになりますので、経営上のインセンティブが働きにくいということもございます。また、弾力条項や剰余金の積立てによる経営の弾力化が図れないなど、運営が大変やりにくくなるということがございます。こうした運営上の支障がございますので、一般会計での経理は困難であると考えております。
○足立信也君　大臣にちょっとコメントをいただきたいなと思うのは、先ほど、公務員型、非公務員型の矛盾がまずあるだろう、特に研究者のところであるだろうという問題。それから、今の一般会計では難しく、それなりの安定した資金といいますか運営資金が必要だということになると、そのセンターあるいはその病院がかなりの全国的に認知をされたステータスがなければこれは不可能なことなんですよ。ですからこれが見直しにつながっていくわけですけれども、その点に関して、これは今年の四月から移ったところもあれば、いろいろこれから各論で言いますけれども、そのステータスということのためにはもっと取組をしっかりしなきゃいけないということが絶対に必要だと思うんです。その点について、大臣、何かコメントがあれば、今のままで可能かという。
○国務大臣（舛添要一君）　この全体的なステータスをどうして上げるか。ただ、今の局長の答弁の背景にあるのは、恐らく、委員、要するに経営上の弾力性、つまり、高度医療センターも一つの、患者さんが来てそれで収益が上がるわけで、その上がった収益を新たなる事業の拡大に使いたいというときに、もう一々一般会計に戻すというようなことはしないでできる、そのことによってまさに成果を上げていく。そして、上がった収入、それからもちろん、いろんな効率化の努力もしないといけないと思います。そういうことによって上がった収入、これを自らの努力の成果として更にいい事業に拡大していく、そういうことに使うインセンティブに上手に使っていければいい方向が出るだろうと思っていますので、希望的な観測を申し上げればそういう方向に使いたいと。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　ただ、現実はなかなか、しかしその収益、収入をどんどん上げるところまで行くのかなというのはあります。そうすると、逆に経費削減ということで節約の方のインセンティブが働いてアブハチ取らずになるというような危険性もありますから、ここは十分に経営の在り方を考える必要があると、今感想として申し上げればそういうことです。
○足立信也君　収入を上げよ上げよというと、一般的に今国立大学病院が陥っているように一般病院化に近い形になってしまうということが、存在の意義というか、その目的というものにかなり影響してしまうということもあるので、これはじっくり議論した方がいいと思いますが、じゃ各論に入ります。
　資料の二を御覧ください。
　まず、各高度専門医療センターの疾患分類別患者数調査。赤が最も高い割合のところですね。ちょっとこれ、薄緑というんですか、これが二番目ですね。がんセンターは、お分かりのように全部、一〇〇％がんですね。ところが、循環器も循環器が多いわけですが、この国際医療センターの戸山病院とかはがんが一番多い。国府台は精神疾患が一番多い。どちらもその他が二番目に多い。それから、成育センターもその他、長寿医療センターもその他、こういうふうになっているわけですね。長寿医療センターは、その他が一番で、がんが二番と、そういうふうになっていますね。これが患者さんですね。
　次、三を御覧ください。
　これ、全国的にナショナルセンターとして存在しているわけですが、診療圏調査ですね。入院患者さんのところを御覧ください。同じ区あるいは同じ市内のところが一番左、真ん中が同じ都道府県ですね、道がありませんから都府県、それからその右が他府県ですね。これ、国際医療センターの戸山病院は、他府県が一六・八％。長寿医療センター、これは大府市ですが、一・四％。これ地域から見ても、これは地域中核病院という印象ですね。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　次に、資料の四を御覧ください。
　長期の入院患者です。ナショナルセンターで全国的な政策医療のトップに立っている研究開発メーンのところですね。一年以上の入院患者数です。これ、今年の四月一日時点、その日のですね。精神・神経センターは四百七十六名の入院中、百六十六名が一年以上ですね。重度心身障害の方、七十人。それから、国際医療センターの国府台、二百七十三名の入院中、三十五名が一年以上入院していると、こういう状況なんですね。
　精神・神経センターのところに各論で入りますけれども、一年以上の入院患者が百六十六、重度身体障害児が七十人。これ、もっと言いますと、三十年以上入院されている方が十一名、三十年以上の入院患者が十一人いて、うち脳性麻痺が七名です。
　そこで、気になるのがこの来年の一月から施行される産科医療補償制度なんですね。これ、二十年間の補償。実際、ここ精神・神経センターに三十年以上入院されている方が七名いらっしゃる。この問題としては、ＮＩＣＵの問題、それからナショナルセンターそのものがＮＩＣＵと共通する点は、やっぱり、後方病院といいますか、そこから後にどこに行くのか、あるいは後方施設も含まれると思いますけれども、その問題は避けられないわけですよ、三十年以上がここだけでも十一人なわけですからね。
　十一月十三日、この前私質問したときに、去年の一月時点でＮＩＣＵの、新生児の集中治療室ですね、不足が十四都府県、把握していないのが十三道県、ＮＩＣＵの後方病床は、不足が二十六道県、把握していないのが十七都府県、充足はわずかに四つしかないということを申し上げました。それから二年たっているが、その後どうなりましたかという質問に対して、今資料を都道府県から取り寄せて分析しているところですということがあったので、もしその結果が出ていれば、村木局長にその点も含めてお答え願いたい。
　これ今二つ質問したので、順番にお願いしたい。
○政府参考人（村木厚子君）　お答え申し上げます。
　本年の十月二十七日に周産期医療の実態調査を行いました。先ほど先生が挙げてくださいましたＮＩＣＵの充足状況でございますが、今回の調査では、充足をしているという県が二十四、それから不足をしているというのが二十三、今回は把握をしていないという県はございませんでした。そういう意味では、ＮＩＣＵの不足の状況、非常にむしろ明確になったかと思っております。
　それから、病床数そのものは十九年一月の調査結果より増えておりまして、総合周産期母子医療センターそのものが、前回の調査は五十八施設でございますが、センターが七十五施設に増えている、それからＮＩＣＵの病床数は七百三十病床が九百四十一病床、それからＮＩＣＵに併設をされた後方病床でございますが、これは前回調査では千二百十二病床、それが今回は千五百八十一病床ということになっております。
　今回の調査では、ＮＩＣＵ附属の後方病床は調査をしておりますが、一般の小児科の病床それから重心等の施設の後方病床については調査ができておりませんので、これは現在厚生労働科学研究の方で調査をしておりまして、今年度中に、ＮＩＣＵを対象とした長期入院児の実態調査、それから中間小児科施設に入院している重症児の実態調査、それからＮＩＣＵから重心等の療育施設に転院をした重症児のお子さんの実態調査、この三つの調査を本年度中に実施をする予定でございます。
○政府参考人（外口崇君）　産科医療補償制度の二十年という補償期間についての御指摘でございますけれども、この制度は、安心して産科医療を受けられる環境整備の一環といたしまして、分娩にかかわる医療事故により脳性麻痺となったお子さん及びその家族の方の経済的負担を速やかに補償し、あわせて、事故原因の分析を行い、将来の同種の事故の防止に資する情報を提供することなどにより、紛争の防止、早期解決及び産科医療の質の向上を図ることを目的として創設するものであります。
　この制度における補償の期間でございますけれども、これは看護や介護のみならず、養育の観点での支援を考慮に入れていること、また二十歳以上の場合には障害基礎年金が支給されること等を踏まえまして二十歳までの間の補償という、こういった設計となっているところでございます。
○足立信也君　大臣にちょっとまたコメントを求めたいんですけれども、私今五十一歳で、五十年前と比べると、高齢出産が二倍ですね、それから超早産が二倍です。だから、低出生体重児は三十倍になっているわけですね。一九九〇年と比べても、ＮＩＣＵに入院が必要だと言われている子供たち、低体重の子供が一・五倍になっているわけですね。その時期と比べると、一千出生に対してＮＩＣＵ必要性が二床だったのが、今は三床になっていると。全体で見ると、緊急的にＮＩＣＵ必要なのが五百から七百床、本来必要なのは一千床ということも現実の問題としてあるんですね。高齢出産が増えたというのがかなり影響を及ぼしていると私は思いますね、必要度からいくと。
　それから、今、村木局長がおっしゃった科研費ですね、厚労の科研費、今年出ると。実は私、梶原先生からいただいているんですが、その結果をここでちょっと申し上げますけれども、ＮＩＣＵから退院できない理由ですよ、理由。原因疾患は、先天異常と低酸素脳症、そして児そのものの未熟性、これが大半です。それから、退院できない、病気の疾患名ではなくて、主な理由、病状が不安定、療育施設の空きがない、家族が希望しない、この三つで八割です。特に、もちろんＮＩＣＵの不足、先ほどありました、不十分だというのが明らかになった。それから後方病床については、充足度、それから不十分という点については触れられなかったですけれどもね。それから重度心身障害児施設、これも不足しているということに加えて、実際に数が足りないということに加えて、家族の受入れができなくなってきている。そこに病児と家族の関係が離されてしまっている。
　ここは、梶原先生の指摘もあるんですが、その間を埋めるコーディネーターといいますか、家族関係を保つということも極めて大事なことで、その点についての大臣のコメントをお願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、昨晩、周産期医療と救急医療の合同の今検討会を十二月いっぱいに結論を出そうということでやっています。まさにその後方支援体制の一つとして重心施設の院長さんに来ていただいて、状況をいろいろお伺いいたしました。やはり重心施設自体も大変な状況で、例えば看護師さんの配置、これ七対一になっているのを、ＮＩＣＵは三対一ですから、せめて五対一にできないかと、こういういろんな要望も承って、それもやっていく。
　ただ、今の家族との愛着というか、それが切れる分が、実を言うとＮＩＣＵから重心施設に直接行くことも一つ問題あって、中間施設として、例えば一般小児科病棟でやるのはどうかと。それで、やっぱり普通の正常な分娩で生まれてきた赤ちゃんはお母さんが抱いておっぱいをあげる、そういうことによって、スキンシップ含めて親子のきずな、そしてまた子供の面倒、赤ちゃんの面倒を見るのがいかに大変かという家族のそういうこともよく分かる。それがずっとない形でＮＩＣＵに半年、一年入っている、そしてぽんと重心に行く。そうすると、もうまさに引き取らない、家族の事情ということがあるので。
　昨日、精力的に聴き取りをやり、議論して、やはり中間施設の整備をどうやるか。今委員はコーディネーターということもおっしゃいました。そういうことも含めて、これは総合的に後方支援体制を固める、その中で今の中間施設の問題、コーディネーターの問題あります。それをやらない限りは、それは今一気にＮＩＣＵを千ユニット増やせればそれにこしたことはないんですけれども、じゃそれに付いてくださる新生児専門のお医者さんそれから看護師さん、これが圧倒的にまだすぐ足りませんので、できるところからやるということで後方支援体制に何とか一つの手がかりを求めたいと思っていますが、今おっしゃったその家族の愛着というか、これ非常に重要な問題だということを昨日の研究会でも認識させられた次第であります。
○足立信也君　各論を続けます。
　次は、国際医療センターについてです。資料二をまたちょっと、二に戻ってください。ちょっとの間、大臣への質問がないので、もし中座が必要であれば。
　これ、先ほども言いましたように、国際医療センター、これはインターナショナルな取組が必要な部分だということだと思います。その中で、これは修正事項にかかわってくるわけですが、感染症がメーンに出されていて、感染症等というふうに略されたわけですが、しかしながら、これ国際協力を含めた部分を考えると、感染症以外にセンターとして取り組むべき疾患というのは私はかなりあると思うんですね、国際協力の観点からいくと。どういうものが考えられるというふうにとらえられておられますか、今。
○政府参考人（外口崇君）　国立国際医療センターが担う疾患につきましては、適切な医療の確保のために、海外における症例の収集、そのほか国際的な調査及び研究を特に必要とするものであります。これは独法化後においても引き続き担っていくこととしております。
　また、新たな政策医療につきましては、現在、各センターが担当している領域から見てどこにも属さないような分野に関しては、国立国際医療センターが国際医療協力を目的とし総合診療機能を有していることにかんがみて、基本的には国立国際医療センターに担わせる必要があると考えております。
　したがいまして、議員御指摘のように、感染症以外でも必要な分野、担当していきたいと考えております。
○足立信也君　私なりに例として考えられるのは、これ世界、特にアジアでの大災害時の、災害時の医療ですね。それとか、あるいは中国でかなり話題になった化学物質の被害、これはインターナショナルに広がる可能性が高いですからね。確実にあるのは、もう一つはアスベストですね。アスベストが原因の疾患に対して、これ日本が先端といいますか、不幸ながら数が多いわけですから、これから発展途上国がどんどん増えてくる可能性がある。特に中国ですね。そういったものへの協力。こういったことから考えると、感染症等というよりは、やはり私はその他の疾患というのを明記しておいた方がいいと、そのように考えます。
　同じ国際医療センターで、これは国府台病院のところなんですが、これは皆さん御案内のように、国府台病院はこの四月から国際医療センターの中へ位置付けられた。それまでは精神・神経センターだったわけですね。
　ところが、その国府台病院の機能として大変貴重であったと思われるのは児童精神ですね、児童の、青少年の精神の診療、それから精神科救急部門ですね。これは国際医療センターになって感染症が主だというような最初の話だったわけですが、この機能というものは今後どうされるんですか。
○政府参考人（外口崇君）　国立国際医療センターの国府台病院につきましては、平成二十年度からは肝炎対策の中核的役割を担う機関として国立精神・神経センターから組織替えを行ったところであります。
　一方で、従前から国府台病院が担ってきました児童精神科や精神科救急については、これは大変重要かつ必要な機能でございます。この機能につきましては、国立国際医療センターとして引き続き対応していくことを考えております。
○足立信也君　この疾患別患者数でもお分かりのように、また先ほどその他という、明記する必要があると申し上げた理由の一つはここもあるわけです。児童精神、特にこれ重要だと思います。それから精神科救急、この部分もしっかりやる必要があるだろうと私は思っております。
　次に、成育センターについて伺います。
　これ、成育センター、全国で昨今話題になりました総合周産期母子医療センターですね、これに成育センターほどの機能のものが入っていないと。この入っていない、入っていないといいますか、総合周産期母子医療センターにされていない、その理由は何なんでしょう。
○政府参考人（外口崇君）　成育医療センターにおいては、現在、都内にとどまらず、近県からも総合周産期母子医療センター、大学病院などの高次医療機関からの紹介や搬送も受け入れております。
　この国立成育医療センターが総合周産期母子医療センターの指定を受けるためには、東京都独自によって求められる人員配置等の体制整備が必要となります。また、母体にかかわる救急部門がないことから、当面は指定を受けることは困難と考えております。
　しかしながら、今後、東京都の地域医療計画の考え方に留意して、センターの求められる役割を踏まえ検討を行っていきたいと考えております。その際、厚生労働省に設置された周産期医療と救急医療の確保と連携に関する懇談会において周産期医療の在り方についての検討がされているところでもありますので、その検討状況も見据えてセンターとしての検討を進めていきたいと考えております。
○足立信也君　また大臣にコメントを求めたいんですけれども、単純に言うと、東京都の基準では、同じ箱の中に、母体に対するという話がありましたが、特に脳神経外科ですね、それがないからということなんですが、今問題になっているのは医師不足の都道府県の地域医療と大都会の地域医療ですね、ここは最後のとりでという感覚が余りないのでゾーンでしっかり見る必要があると。一遍に同じような機能のところに連絡が付くのでかえってどこかがやってくれるだろうという感覚もあるわけですね。なので、これは、大臣のコメントというのは、同じ箱の中に必ずしもなくてもこれはネットワークの構築で十分なり得ると思う、その点は大臣としての都に対する指導もあっていいのではないかと、そういうふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　その点は、先ほどの周産期医療と救急医療の研究会でもいろんなメンバーの先生方からの御意見もあって、一つは、ＩＣＵでもＮだけあるところ、ＭＦだけのところ、それでＮとＭＦ両方持っているところ、これを上手にマッピングしてそのネットワークが形成されれば十分に機能は果たせるというふうに思いますので、今、そういうことの現場の先生方の意見を吸い上げて、こういう形でやれるんじゃないかということを一つの提案として盛り込めるかどうか、それを検討中です。
　ただ、片一方で、スーパー周産期センターというものを設け、そこはもうまさにあらゆる機能が入っている、そこは一切拒否はしないと、そういうことをまた構想してはどうかということで、年内に、もうわずかしか時間残っていませんですけれども、その現場の方々の声を聴いた上で適当な提言ができれば、それは厚生労働省としてやり、今のような方向で、つまりマッピングをうまくやってネットとして一つのゾーンを考える、提携していくと、そういう考え方が十分これは実現可能であれば、それはまた地方自治体、東京都に対しても御提案申し上げたいと思っております。
○足立信也君　そうあるべきだと思います。
　誤解のないように申し上げたいんですが、なぜゾーンの中でネットワークがうまくいかないかという理由の一つに、出身大学によるつながりが重視されるとか出身病院によるつながりが重視されるとかいうことがあって、東京もそうなのかな、あるいは新生児もそうなのかなって、誤解されるといけないので申し上げますが、新生児の医療については、これは連絡会というのがあって、出身大学や出身病院に全く関係ない本当にフラットな関係で話合いが、いかにその地域の新生児医療をネットワークで構築していくかという取組がしっかりされておりますので、この前私どもでヒアリングした楠田先生とか、あるいはこの連絡会の事務局長は私の大学の同級生ですので、その点はちょっと誤解のないようにだけ申し添えておきたいと、そのように思います。
　次の各論は、長寿医療センターです。申し訳ないですけれども、また資料三、先ほどの他府県が一・四％という話ですね。長寿医療センターで実はその他の疾患というのが先ほど一番多かったわけですが、その他の疾患というのは何が多いのかというと、実は消化器系の疾患が圧倒的に多いと、そういうことなんですね。それを見て、その他の疾患というのがそういう事態になっている、そして長寿医療センターについては他府県が一・四％しかいないと、この点についてどういう方向性あるいは指導の方向を持っておられるかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　御指摘の図表にありますように、平成二十年一月末現在における長寿医療センターの疾病分類別入院患者においては、その他疾患が一番多いわけでございまして、その中は消化器系の疾患あるいは白内障等の視器、視る器ですけれども、視器の疾患あるいは神経因性膀胱などの泌尿器系の疾患など様々な疾患であります。これらは、高齢者の疾患の特徴としての一人で多くの疾病に罹患していることや個人差が大きいことなど、生理的予備能の少ない加齢に伴う身体機能の低下が関与していることにも関連しているものであります。
　長寿医療センターでは、高齢者の疾患の特徴を十分に踏まえて、患者さんのＱＯＬを考え、身体的及び生活環境にも配慮しながら、診療科にとらわれない総合的な医療を目指しているところであります。長寿医療センター、まだ発展途上というところがございます。ほかのセンターと比較しまして発足が遅かったというハンディがございます。
　また一方で、この長寿医療センター、最近スーパー特区、いわゆる先端医療開発特区のことでございますけれども、この選定において、歯髄の幹細胞を使って象牙質や歯髄を元どおりに再生させる治療法の実用化について、これが選定されたところであります。研究のレベルもだんだん高くなってきておりますので、今後更なる高度先駆的医療の発展等が見込まれるものと考えております。
○足立信也君　長寿医療センターで一般の国民の方々もあるいは私もまず思い浮かぶのが、認知症の患者さんってどうなっているのかなと。これ、その他の疾患のところにも一人もいないんですね。この先ほどの疾患分類別の患者数のところにどっか出てくるのかなと思ったら、出てこないんですね。これ、アルツハイマーも含めて、この認知症というものは、ここのセンターはそれほど主な研究分野というふうにはなっていないんでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　長寿医療センターの研究の例として先ほど歯髄の幹細胞を使った研究の例を挙げましたけれども、元々この長寿医療研究センターで熱心にやっておられる研究の中にアルツハイマー病の研究がございまして、猿を使ってワクチンを投与してアルツハイマー病の発症を防止するようなこういう研究、これは研究所長自ら行っておりますけれども、こういった研究も進んでおります。それからまた骨粗鬆症の研究。それから、リハビリの中でも普通のリハビリだけではなくて、例えば災害が起きたときにお年寄りの方が体育館の中でエコノミー症候群にかかることが多いんですけれども、そういったことをいかに防止するかと。こういったかなり特徴のある研究等も進んでおるところでございます。
○足立信也君　是非とも、アルツハイマー、認知症、その分野の研究の推進ということもしっかり指導していただきたいと、そのように思います。
　再び総論、全体の話に戻りたいと思います。
　冒頭、私申し上げましたけれども、一つの条件として、研究開発力強化法の成立が非常に大きかったわけです。この六独法は、この法案が成立すれば研究開発法人となるわけですね。研究開発法人となる。そこには財政的な支援等も含め相当、まあ対象として独法の中の研究開発法人、あるいは大学がこの法律の、研究開発力強化法ですか、その中のメーンになってくるわけです。ということは、いかに研究開発法人として認められることが大事かということなんですね。今、スタートが遅かったとか今はその他の疾患が一番多いとかという話はありましたが、それが一番大事なことなんですね。研究開発法人として認められるかどうか。
　その中の一つとして、先ほどから疾患あるいは患者さんの分布等々やってきましたが、これ資料の五番を御覧ください。これが研究実績ですね。人数等違いがありますから、これだけで何とも言えないとは思いますが、渡辺副大臣に答弁求めるので、ちょっとこれは御覧になってですね。
　これともう一つ大事なのは、ナショナルセンターとして大事なのは研修ですね、研修。これ、具体的に言いますと、三年間のレジデント研修、三年目から三、四、五年目までですね、大体ね。三年間のレジデント研修と、それが終わった後、二年間の専門修練の研修があるわけですね、専門修練医研修、これを合わせるとどれだけの人がその研修受けているかという十九年度のデータですけど、がんセンターが百九十九人、循環器病センターが百二十九人、精神・神経センターが五十一人、国際医療センターが百八人、成育医療センターが百二十五人、長寿医療センター四人です。
　やっぱりここのところで相当これねじを巻いて研究開発法人としてしっかり立っていけるようにしなければいけないと。また、もしそれができなければ、これだけ財政面のまあ優遇といいますか、交付金にしてもその条件が付いている研究開発法人としてやっぱり認められなくてもやむを得ないと思うんです、そこがなければですね、しっかりできなければ。その点が修正の三につながっていくわけですけれども。
　そこで、研究所あるいは研修所として機能しているかということについては渡辺副大臣はどのように考えられますか。
○副大臣（渡辺孝男君）　委員お話ありましたとおり研究開発法人としての体制を整えていくということは大変重要であると考えております。
　国立高度専門医療センターは、医療政策の牽引役としてより一層の研究機能の強化と充実を図ることが重要であると、そのように認識をしておるわけでありますけれども、具体的には、病院と研究所の連携を進めて、基礎研究の成果を実用化に結び付けるための臨床研究に取り組むということと、それから産学等との連携を進めていきまして、新規の医療技術や医薬品等を開発していく、こういうことが大変重要と認識をしております。
　こういう方針の下で、平成二十年度から産学官が各々の技術を持ち寄って新規の医薬品や医療機器等の共同開発ができるように、そういう施設としてセンター内に医療クラスターを順次今整備をしているところであります。また、先ほども御紹介がありましたけれども、各センターが先日、先端医療開発特区、いわゆるスーパー特区でありますけれども、その選定を受けたところでありまして、これからも研究開発に進んでいこうと、そのように認識をしておるところでございます。
　厚生労働省としましても、独立行政法人化の後に各センターが国の医療政策の牽引車としての役割を果たせるよう引き続き支援をしてまいりたいと、そのように考えているところであります。
○足立信也君　特に、今長寿医療センターのところに話が行っていますから、渡辺副大臣は脳神経外科のドクターでもありますから、その部分はもう少ししっかりやりなさいよということを是非ともお願いしたい。
　ところで、ちょっと外口局長に、独立行政法人通則法によると、運営費交付金は平成十八年から五年間で五％削減ですよね。これ仮に研究開発力強化法が成立しなかった場合、これが独法になっていたら十八年から五年間で五％ですね、一年で一％。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　これ二十二年四月に独法になっていたら一年間で、一年しかないわけですから残り、一年間で五％削減だったんですか。五年間で五％、その最終年の二十二年に独法化されていたら、研究開発力強化法が成立していなければ、一年間で五％削減だったんですか。
○政府参考人（外口崇君）　いわゆる五年間で五％のこのルールにつきましては、これは具体的にはまたこれから関係当局と交渉していくことになるんですけれども、私ども、最初は一年で五％ということは想定しておりませんでした。
○足立信也君　突然、気になったもので今ちょっと、済みません。
　総論なんですけど、これ平成二十年度、今年度の予算で、長期借入金の残高が千七百六十七億円と、先ほどもありましたけれども、千七百六十七億円ですね。二十年度の返済予定額は百七十八億円です。これは、この法案、それから研究開発力強化法も含めて、これから折衝、どれだけの債務が残る、そういう話になってくると思うんですが、ここで大臣に答えていただくしかないんで、長期債務、借入金、これとその利息、利息だけで今返済が百七十八億あるわけで、これを今の段階でどうするつもりなんでしょうか。その点、答えられる範囲で結構です。
○国務大臣（舛添要一君）　これは財務省を始め関係省庁と協議をしてどうするかということを、今まだ具体的な成案があるわけではありません。
　ただ、基本的には、行革法三十三条の二項にあるような安定的な運営ができるようにすると、それから、先般の衆議院の決議、修正案の決議もあって、財政上の措置ということがありますから、そういう観点からきちんとした答えをこの予算編成過程で出したいと思っております。
○足立信也君　これは当然、今勤めている方々も、このまま長期借入れ、借金として背負わされたらかなわぬなというのは当然あるわけで、申し訳ないですけど、「女性自身」、私が購入して読んだわけではなくて人から読ませてもらったんですが、「女性自身」、それから日経バイオテクオンラインなどでいろいろ今言われております。わざわざ多額の借金、借入金を抱えたまま独法化する、それが足かせになっている。そして、つまり生かさず殺さずの状態で運営費交付金を獲得すると、その名目で事務方あるいは現役の官僚の方、理事ポストをその目的のためにそれが理由で取るんではないかと、そういうトーンの報道なんですね。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　十分あり得る話ではあるんですけれども、これ、例えば六つの独法が成った場合、理事長が六名ですね、監事が十二名、理事が二十四名、皆さんみなし公務員として人事交流による出向になるんでしょうか。そうなった場合に、今後理事の構成はどうする予定かということをお聞きしたいわけですけれども、人事交流による出向であったなら、必ずしも理事になる必要性は僕はないんではないかと、そのように私は思っています。この報道のトーン等も含めて、役員に関してはどういうお考えがあるのかということを最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　基本的にナショナルセンター、これは例えば国立がんセンターにしても、国民のためにがんの研究をするということにあるわけですから、それに一番ふさわしい体制を取るのは必要だということに尽きるというふうに思います。
　そして、いろんな報道があって、私も目を通しておりますけれども、仮にこういう報道が正しいのかどうなのかはきちんと検証はしてみないといけないと思いますが、そういう観点からも、どなたが一番役員としてふさわしいのか、そして国民のためのセンターとしてきちんと運営できるのはどこなのかと。いささかも、ですからただ役人の天下り先を確保する、そしてそのための運営交付金を獲得するために一定程度の利息を維持するというような発想がいやしくもあってはこれは絶対にならないというふうに思いますんで、そういう観点から厳しく今後の運営ということを考えていきたいと思っております。
○足立信也君　もう最後で、確認になります。
　人事交流による出向あるいは天下りもあり得る。ただ、理事というポストにその方々がなるということは必須ではないという今のお答えでよろしいんですね。
　それだけ確認して、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　適材適所であればいいと思っております。
○委員長（岩本司君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中村哲治君が委員を辞任され、その補欠として松野信夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　休憩前に引き続き、高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷博之君　谷博之でございます。
　今日は、この提出されております法案と、特にその中で難病対策の問題に絞って質問をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、我が国の難病対策というのは大きく二つの柱があるというふうに私たちは考えていまして、それは、難治性疾患克服研究事業というものと特定疾患治療研究事業というこの二つの柱で取組が進んでいると。特にその中で、後ほど詳しく申し上げますが、難治性疾患克服研究事業については、お配りしましたこの資料の一を見ていただくと分かりますように、この六つのセンターで研究班あるいは研究員がかかわりを持ってたくさんの対象疾病について研究が行われていると、こういうことだと思います。
　そういう中で、まず基本的なことをお伺いしたいわけでありますけれども、このいわゆる非公務員型、独法化によってこれらのいわゆる難病研究が今後どのような影響をこのことによって受けることになるのか、また具体的にどのような効果が期待されるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　国立高度専門医療センターにつきましては、独立行政法人化後におきましても、国民の健康に重大な影響があるがん、循環器病、難治性疾患などの分野においては、臨床研究の推進、医療の均てん化などを行うことにより我が国の医療政策の牽引車としての役割を果たしていくこととしております。特に臨床研究につきましては、希少性疾患の分野や開発リスクの高い分野について国立高度専門医療センターが直接主体となって成果を出していくことが重要であると考えております。
　国立高度専門医療センターが非公務員型の独立行政法人に移行されれば、大学や企業との人的交流、優れた能力を持つ外国人幹部の登用などが可能となること、国の機関ではなくなるため寄附金など民間資金の受入れも容易となること等から、より積極的な研究の実施などが可能となり、難病など希少疾患の分野や研究開発リスクの高い分野においてもより迅速な研究成果を達成することができると期待しております。
○谷博之君　今の答弁を受けまして、次に具体的なことを一点だけお伺いしたいと思いますが。
　国立精神・神経センターの中でいわゆる対象疾患になっている筋萎縮性側索硬化症、ＡＬＳですね、このＡＬＳの患者の会から、資料二にありますように七月二十二日に要望書が出ております。これは大きく二つございまして、この資料の一に書いてありますように、下から三段目の、一日も早い治療薬の開発をお願いする、それからもう一つは、二というところに書いてありますが、いわゆる短期、長期の入院施設を確保する、こういうことが要望等として出されておりますが、この点について、これらの要望書について、このＮＣ法案の成立後はどのようなことが期待されることになるのか、重ねてお伺いいたします。
○政府参考人（外口崇君）　筋萎縮性側索硬化症は、神経変性疾患の一つとして国立高度専門医療センターでは主に国立精神・神経センターが担って研究を実施しております。また、この精神・神経センターでは、患者さんの入院加療につきましても最善の医療が行われるよう努力しているところでございます。
　現在、厚生労働省や文部科学省の科学研究費補助金を獲得して、遺伝的素因が示唆されるＡＬＳの一群について分子生物的な研究をこの精神・神経センターで実施する等、複数の研究課題に参画して着実な成果を上げているところであります。
　独立行政法人に移行することにより大学や企業との人的交流等弾力的な運営が可能となることを通じ、研究の一層の推進が図られることを期待しております。
○谷博之君　ちょっと抽象的なお答えで、もう少し突っ込んで詳しいことを聞きたいわけですけれども、難病対策全体の実は質問もありまして、そういうことも含めて。まあ今の答弁はこの具体的な要望には直接の回答にはなっておりませんけれども、この趣旨はしっかり生かした今後取組をしていただきたいと、このように考えております。
　それで、難病対策全体の話になるわけですけれども、さっき冒頭申し上げましたように、難治性疾患克服研究事業というのが百二十三今指定されております。来年度からこれにＨＡＭを始め七つの疾患が加わりまして百三十の対象になる。
　資料三を見ていただきますと、この動き以外に、既にこの難治性疾患克服研究事業になっている疾患で特定疾患治療研究事業に入れてほしいというところが十一、それから両方指定されていないところが二十ということでありますから合計三十一、この疾患名が書いてあります。
　それで、資料四を見ていただきますと、厚生労働省が平成二十一年度の疾病対策課概算要求というのを出しています。これは、かねがね私は舛添大臣等ともいろいろお話をさせていただいた中で、この難治性疾患克服研究事業については大臣も大変前向きに、これを少し予算も増やし対象疾患も拡大していこう、できる限りの疾患を取り入れたいと、こういう御希望で、この予算を見ますと、二十四億四千万から百億に予算を四倍増額していただいております。
　そういう意味では、来年度から百三十ということになるわけですが、それに加えて、今申し上げましたように二十の、線維筋痛症とかあるいは遠位型ミオパチーとかあるいはフェニルケトン尿症とかですね、こういういわゆる難病患者の皆さん方のこの事業への対象の拡大ということがやっぱり当面大きな課題の一つになっているんではないかというふうに思うんですが。
　これはあくまで概算要求ですから実際の予算がどうなるかというのはこれからの、もう最後の状況になっていると思いますけれども、そこら辺の見通しと、そういう今申し上げたようなことについての、十年以上こういう疾患の患者さんたちが待ち望んでいるそういう思いをそういう機会に是非対象に加えていくということで、前向きな御答弁をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　今、来年度予算の策定に向けて努力をしております。先般も財務大臣にお会いしてこの難病対策四倍増を申し入れましたけれども、大変厳しい状況で毎日闘っていますけれども、なかなかいい答えが出ない。
　そういう中で、昨日、総合科学技術会議がありまして、例のｉＰＳ細胞の山中教授がお見えになりました。たしか、先天性の糖尿病についてｉＰＳ細胞を使うとこういう形で治療ができるんだということで、難病についておっしゃっておりました。大変私は、総理もおられたし官房長官もおられたので、山中教授のお話は非常に説得力がある。
　つまり、どういうことかというと、患者の数が難病というのは少ないですね。それから原因が不明であると。それから治療法が確立していない。それで、やっぱり長いこと、今十年とおっしゃいましたけれども、生活に支障があると。こういう四条件をやっている。そうすると、やっぱり製薬メーカーにしてもペイしないものだから、なかなかインセンティブが働かない。これはやっぱり国が中心としてやっていただきたいと。それで、特にこのｉＰＳ細胞の難病治療に対する貢献が非常にあり得る。ただ、今基礎研究ですから、これもぐんと伸ばしていかないといけない。
　そういう全体の科学技術の予算の底上げということとともに山中教授が難病について言及なさいましたので、財務副大臣がおられましたので、もう少し真剣に財務省は考えていただきたいということは私が申し上げたところでありまして、これは、本当にそういう数が少ないということで皆さんの光が当たらないということは、私は先進的な民主主義国においてあってはならないことだというように思っておりますので、今後ともそういう方々の思いを何とか胸に秘めて、まずは概算要求百億、これを獲得するべく努力をし、今委員がおっしゃった更なる充実と、難病対策の充実ということに全力を挙げてまいりたいと思っております。
○谷博之君　大臣、これは対象のその難病患者の皆さん方は物すごく注目していますから、これはもう、まあそれは大臣の今の決意、その御答弁は非常に私たちもしっかり受け止めたいと思いますが、そういう点では、今申し上げたような経過もありますので最大限の努力をしていただきたいというふうに思っています。
　で、もう一つのその柱である特定疾患治療研究事業の関係、これもこの資料四を見ていただきますと分かりますように、二百八十二億円が四百五十一億円ということで百六十九億円の増の概算要求をしています。これは、恐らく厚生労働省の説明からすると、平成十三年度以降、国の予算は実際の給付額の二分の一に地方への予算の配分が行かなくなってしまったと。だんだんだんだんそれが、地方の持ち出し分が増えて地方が非常に超過負担を呈してきたと。平成十八年度では、まあ聞くところによると百六十六億ほどの地方の超過負担と、こういうことになっているものですから、ちょうど金額的にいうとこの数字が合うものですから、どうもこの部分にこの概算要求で予算化された場合は使うんではないかというふうに言われているんですが、ここら辺はその真実はどうなんでしょうか。
○政府参考人（上田博三君）　この予算につきましては、おっしゃるとおり、地方の超過負担が相当ございます。そういう点では、私ども、それも解消したいと。また一方、様々な追加要望、まあこの特定疾患治療研究事業に追加をしてほしいという切実な御要望もございますので、こういうものを含めて要望をしておるところでございますが、現下の予算折衝の中では非常に厳しい状況であるということでございます。