Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森下忠幸君）　今のところ、個別、具体的には申し上げる段階にはございませんが、つまり、一般廃棄物の方から申し上げますと、市町村の通常の廃棄物の処理事業の中で、技術的に処理できないもの、あるいは処理いたしますために大変コストがかかるというものは、適正処理が困難であるというふうに理解するわけでございます。
　そこで、この適正処理困難物につきまして、今後の廃棄物処理行政の基本的な考え方というふうなことで、五十八年に生活環境審議会の方から御答申をいただいておりますが、その中で「適正処理の推進」というのは大きな柱だということでございますので、直ちに生活環境審議会の中に適正処理専門委員会というものを設けまして、そこでいろいろと検討しております。
　その中では、廃棄物の適正処理に関して生じた問題に対する具体的な対応措置に関する事項とか、事業者による自己評価の円滑な実施ができるようなガイドラインをつくるというふうなことが御提案されておりまして、これに沿って今いろいろと作業を進めておるところでございます。
○和田静夫君　いや、私は、適正な処理の困難なものとはどういうものを指しているのかということを伺っているんですよ。
○政府委員（森下忠幸君）　でございますから、今のような手続でいろいろと検討してまいりますが、直ちに考えて、今思い浮かぶものといたしましては、廃棄物に含まれますものの中で、除去とか無害化の困難な有害物質を持っている、あるいは環境汚染物質、あるいはその原因物質を含有しているものということで、主として化学的、生物学的な性状を有するものということがありまして、ＰＣＢのたぐいなどはそれでございますし、あるいはある種のプラスチックごみも考えられる場合もございます。それからもう一つ、非常に廃棄物の重量が重い、あるいは容積が大きいということで市町村の清掃事業で対応できないようなもの、大型の家庭電気製品とか、こういったものが考えられますし、もう一つ、市町村の清掃事業の中で、危険が生じる、爆発するおそれのある例えばガスボンベのたぐい、こういったものは、ただいまの段階でも一応適正処理が困難な廃棄物というふうに考えられるのではないかと思っております。
○和田静夫君　そこで、適正な処理の困難な廃棄物について、現行廃棄物処理法というのはどうすべきだと規定をしていますか。
○政府委員（森下忠幸君）　適正な処理の困難な廃棄物についてでございますが、廃棄物処理法第三条の中に「事業者の責務」というのがございます。ちょっと詳しくなりますが、その第一項の方が、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」というのがありまして、その次に第二項でございますが、ここに御関連の表現がございます。「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努めるとともに、」、その次でございますが、「物の製造、加工、販売等に際して、その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」、抽象的でございますが、このような規定がございます。
○和田静夫君　この規定に基づいて、事業者は具体的にどういうような責務を持っていると考えられますか。
○政府委員（森下忠幸君）　お答えいたします。
　この規定に基づきまして、事業者、製造業者もありますし、下りまして、いろいろ使う人あるいは市町村という流れになるわけでありますが、事業者は、とにかく自分のつくりました製品は、いつかは廃棄物になるわけでありますから、その廃棄物になりました場合に、先ほど申しましたような現状の処理技術、あるいは現状の処理体系で処理が困難になるようなものをつくってはまずい、困るということでございます。
○和田静夫君　従来から、製品等の製造に際して、当該製品等の目的、機能を中心に、効率性、安全性、衛生性、経済性等に関する評価、これは実施されてきましたが、一般に廃棄物処理の困難性については十分に評価されてこなかったのではないだろうか。したがって、処理困難性の低下を目的とした製品等の改善も行われてこなかった。そのための行政指導も行われてこなかったのではないだろうか。
　よって、廃棄物処理法三条二項に基づいていかなる行政指導を行ってこられたのか、具体的にひとつ挙げてください。
○政府委員（森下忠幸君）　例えば使用済みの乾電池などにつきましては、市町村が集めました後、先生申しましたように、将来にわたって影響が出ないように、水銀の量を低下させるというふうなことで指導し、着々とその効果を上げておるところでございますが、仰せのとおり、事業者の責務につきましての三条二項の規定がかなり抽象的でございますから、これを事業者が、自分でつくります製品がやがて廃棄物になったときに清掃の段階でどのような影響が出るか、そういうことをみずから判断できるような、言うならば自己評価ガイドラインというものをつくろうということで、ただいま作業に当たっているところでございます。
○和田静夫君　法第三条二項は、これは訓示規定にすぎません。したがって、事業者が適正処理困難物であると認識をしていても、何ら規制もされないわけです。当然のことながら罰則もない。私は、せっかく三条二項において事業者責任をうたっているのでありますから、その趣旨を生かして、法律を強化していくべきだろうというふうに考えますが、さしあたっては、法律改正を展望しながら行政に法の趣旨を生かす、そういうように改善強化をしていく、そういうことが必要だと考えるんですが、大臣、いかがですか。
○政府委員（森下忠幸君）　この趣旨を踏まえて事業者にそれぞれ役割を分担していただくということになりましても、とにかく物差しがないということではどうにもしようがないわけでありまして、まず、技術的にそういった先ほど申しました自己評価のガイドライン、こういったものをつくるということをただいま進めておりまして、これに基づいて事業者はそれなりの努力をしていただくというところからスタートしたい、このように考えております。
○和田静夫君　従来、こういった適正処理困難廃棄物問題について取り組みが非常におくれていたと考えますが、どういうような解決策を今後講じていかれるお考えですか。
○政府委員（森下忠幸君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、生活環境審議会の方で専門委員会からの御報告がありましたものですから、まず当面、自己評価のガイドラインをつくりたい。そのためには、私どもももちろんいろいろ調査をいたしますし、それから御専門の先生方の御意見をちょうだいするということで、先般、生活環境審議会の中に廃棄物調査専門委員会というものをつくったわけであります。この中で、ガイドラインといいましても、事業者が、製造業者が見て十分自分で判断できるようなものでなければなりませんから、ガイドラインに織り込むべき評価項目あるいは評価の方法、評価の尺度、これは御要望があれば後ほど御説明いたしますけれども、こういったものの技術的内容について、今いろいろと詰めておるところでございます。
○和田静夫君　そのガイドラインのつくり方ですね、そういう構想は。
○政府委員（森下忠幸君）　まず、このガイドラインは、廃棄物が集まり、廃棄物の処理の流れ、保管から始まりまして収集、運搬、焼却等の処理あるいは最終埋め立ての処分、こういう流れの中で問題が出るか出ないかということで評価をしていく必要があるかと思います。
　評価項目でございますが、例えで申しますと、この流れの中で問題になりますのは、出ました廃棄物が非常に散らかりやすいものかどうかとか、あるいは家庭でまとめて出すことがやりやすいのかやりやすくないのか、あるいは運搬しやすいのかしやすくないのか、あるいは焼却場へ持っていって焼却する場合に問題がないかどうか、あるいは前処理として廃棄物を破砕することについて問題はないかどうかとか、燃やした後の排ガスの問題がないか、あるいは排水について処理ができるのかできないのかというふうなところでまず項目を拾い上げたいと思っております。
　それから、その次に問題となります廃棄物の持っております特性、属性といいましょうか、こういったものについてさらに絞っていく。つまり、生産量がわずかなものでしたら清掃事業の上では問題にならないわけでありますが、これが大変大量につくられるものであるかどうか、そしてそれが寿命がそう長くせずして廃棄されるのであろうかどうか、それから廃棄物としてどこで発生するのかというふうなこと、それから、場合によっては重量が単位当たりどのくらいであるか、あるいは爆発性があるかないかというふうなことも項目として取り上げていきたいと思っております。
　そうして、その次に今度は、そういったものからそれぞれの廃棄物が実際清掃サイドから見て処理が困難であるかどうかというものを評価するための調査をひとつ研究していかなきゃならぬだろう。調査方法を研究し、明らかにしなきゃいけないだろうと思っております。それは、先ほど申しました廃棄物の発生量の予測の問題もありますし、それから廃棄物に含まれますいろいろな物質の、含有の分析の問題もありますし、それから焼却その他の処理が可能であるかどうかの試験もしなきゃなりませんし、さらには、製品がそういった面から改善の可能性があるかどうかというふうな研究もしなきゃならぬということで、それぞれの問題となります廃棄物について点数をつけていこうと。
　最後に、そのつけました点数を評価することを考えなきゃならぬ。この評価でアウトになりますと、やはりこれは清掃事業の方から見て好ましくない製品であり廃棄物であるというふうに思わざるを得ないわけでありますが、最後の評価の段階では、その製品が廃棄物になった段階で市町村の清掃事業において技術的に対応できるのかどうか、市町村の清掃事業で処理コストの面で十分対応できるのかどうか、あるいは、もろもろの環境等の規制がございますが、これについて規制基準をクリアできるのかどうか、安定して処理ができるのかどうかというふうなことを最後に評価いたしまして、製造側でもって、これはどうもこういう製品を今直ちに世の中に出すには不適当だというふうなことであれば、それはやめていただくというふうなことを考えているわけでございます。
○和田静夫君　今の最後の評価尺度の方法とでもいいますか、これは具体例を挙げて何か説明できますか。
○政府委員（森下忠幸君）　今お尋ねのありましたのは、評価の尺度だと思いますけれども、今私がるる申し述べましたのは、これは、ただいま御審議いただいております専門委員会の方でまだ御検討に入る前の段階の、私どものドラフトといいましょうか、調査研究の結果でございまして、この尺度の問題が一番難しい問題でございます。つまり、技術的対応性、処理費用、それから規制等の遵守可能性、安定した処理ができるかどうか、あるいは場合によっては、この研究会にはいろいろな経済関係の学者の方も入っておられますから、社会的公平さというふうなものも議題になるのではないかと思っておりますが、尺度の例といたしましてはただいまのようなものを考えております。
○和田静夫君　何といいますか、評価尺度の設定の方法とでもいいますかね、そういうようなものを具体的にはどういうふうにお考えですかね。
○政府委員（森下忠幸君）　これは今、尺度の項目を羅列しただけでございまして、それを数値化するというふうなことにつきましては、実はこの専門委員会が去る三月二十七日にスタートしたところでございまして、この辺につきましてはこれからじっくり専門の方々に御審議いただこうと思っておるところでございます。
○和田静夫君　今までのような、廃棄物処理困難性の自己評価が今言われたような形で行われていく、また処理対策が講じちれるとしましても、処理主体の市町村などの関係者、これからこういった廃棄物を適正に処理することが困難であると指摘をされる、また関係者の責務と役割をめぐる議論、そういうものがたくさん生ずる可能性というものが想定されますね。そういうような場合にどういうように対処されますか。
○政府委員（森下忠幸君）　実は、今回三月に設置いたしました廃棄物調査専門委員会と申しますのは、二つの大きな任務をお願いしておるわけでございまして、一つが、ただいま申しました、事業者がみずからつくりました製品が廃棄物になった場合に、それが円滑に処理できるようなガイドラインをつくるということが一つでございます。
　もう一つは、今申しましたようなガイドラインに即して事業者がいろいろな物をつくったとか、あるいは現在出ておる物について廃棄物処理の上でいろいろなトラブルが出てきたというふうな場合に、廃棄物の適正処理に関して生じましたいろいろな問題に対しまして、具体的にどうしたらいいかというふうなことをこの委員会で、これは経済学者も入っておりますし、工学系の学者も入っておりますし、消費者団体の方も入っておりますし、また実際に清掃の現場で働いておられる方々の代表の方も入っておりますし、それから製造サイドの方も入っておられる、こういった方々の集まりで十分議論をしていただいて、ここで一つの方向づけをしていただこうと、このように考えて設置したものでございます。
○和田静夫君　その委員会あるいはこの専門委員会報告書による調査会、今言われている委員会というのは、その専門委員会報告書に言われる調査会を指しているわけですね。
○政府委員（森下忠幸君）　さようでございます。
○和田静夫君　そうしますと、この調査会を設けるということは私も評価をいたしますが、その設置主体なんですが、これは市町村をも想定するといいますか、そういうふうに理解しておいていいんですかね。
○政府委員（森下忠幸君）　さっき申し落としましたが、市町村の清掃事業の責任者の方も数名入っておられます。
○和田静夫君　いや、私の言っているのはそうじゃなくて、設置主体は市町村をも想定しているということでいいんですか。
○政府委員（森下忠幸君）　ただいま申しました専門調査会は、厚生大臣の諮問機関でございます生活環境審議会の中につくりました専門委員会でございます。
○和田静夫君　そこなんですがね、例えばこの報告書八ページですが、「これらへの対応は、国及び必要に応じ市町村等において行われるべきものであり、」となっているんですよ。「そのために」云々ということになっていましょう。「学識経験者、市町村、関係業界、消費者代表等より構成される調査会を設置することが適当である。」と。そうすれば、国の段階で今言われていることについて私は評価をいたしますが、市町村でも同様のものがつくられていつでもおかしくはないし、つくられるべきでしょう。そのことを私は問うているんですがね。
○政府委員（森下忠幸君）　今、国の方が先にやっておりますのは、ガイドラインというふうな極めて技術的なところがスタートのところであったわけでありまして、これに基づきましていろいろと問題も出てまいりましょう。それはもちろん国でもやりますし、仰せのように、地方でこのような問題が生じてくるという場合には、必要に応じまして地方におきましても同じような趣旨の調査会なり専門委員会なりをつくることは適当だと考えております。
○和田静夫君　この調査会は、関係業界が出席を拒むことも考えられますね。考えられるというか、想定されますよ。そういう場合、これは大臣、どういうことになりますか。
○政府委員（森下忠幸君）　私は、関係業界がここに出てこないということが、それ自体が関係業界にとって不利なことになると思いますから、出てこないということは考えておりませんし、また、その上部団体でありますいろいろな経済団体を通じましてこのようなことについて御理解を図っているところでございますから、そのような心配はただいまのところしておらないわけでございます。
○和田静夫君　いや、私の方が心配することじゃなくて、あなた方の方が実は心配されて、そういう想定を置くべきだろうと思うんですがね。全然心配ないですか。もし出てこなかった場合、どうされますか。
○政府委員（森下忠幸君）　昭和五十八年にこの専門委員会をやりましたが、この段階では、やはり問題となっておりました廃棄物、プラスチックとか電池とか、こういう関係の方々も、渋々ではあったかもしれませんけれども、出ていただきまして、何遍も申しますけれども、現在の考え方の中では、こういった会に出てこないということによる社会的な影響の方が私は大きいと思いますから、私は当然出ていただけると思っておりますし、そうでない場合には、もちろん国の方からも業界並びに業界の上部団体に対して十分働きかけをいたしたい、このように考えております。
○和田静夫君　私は想定できますが、さらにもっとあるべきケースとでもいいますか、そういうものを考えてみると、事業者に調査会が製品の組成や製造方法など「調査審議に必要な情報の提供を求める」、そういうふうにされていますね。これを企業が、いや、それは企業秘密だと、企業秘密を盾にとって拒否するケース、そういう場合も想定されますね。いかがですか。
○政府委員（森下忠幸君）　非常にレアなケースとして全くないとは申せませんが、しかし、廃棄物となりますものが製品のほとんどの部分がなるわけでございますから、私どもにとっても、製造方法などについてのノーハウみたいなものについて若干製造側でお漏らしにならないということでありましても、製品そのものにつきましては、私どももいろいろな調査あるいは関係省庁からの情報によって、その物がいかなる性状であるか、いかなるものを含んでおるかというふうなものにつきましては十分フォローできるわけでありますから、そういうことをもって事業者が内容について公開することを拒否するということは私はないと考えております。つまり、製造方法とか製造プロセスとか、どのくらいの効率で、どのくらいもうけて安くできるのかというふうなところについては恐らく出したがらぬと思いますが、物そのものにつきましては、そういう情報は別にもとれますし、必要があれば私どもで分析もできるわけでございますから、そのようなことは業界はしないと考えております。
○和田静夫君　それでは、そういう場合には製造販売を許可しない、あるいは差しとめる、そういうような措置はとられるわけですか。
○政府委員（森下忠幸君）　これは、その根底にありますのがこの第三条第二項でございますから、これはそういった強制力は伴いません。したがいまして、これはあくまで事業者の自主的な責任においてそういうものをつくっていただかないということ、あるいはそういうことがまた社会的に広く知られるということによって、みずから製品の製造を自粛していくことになるだろうというところを期待しておるわけでございまして、そういう意味では、この三条二項というのは、昭和四十五年当時、大変苦心して入った条項でございますが、これにこれ以上強制力を持たせるというのはなかなか難しいのではないかというふうな考えがいたします。
○和田静夫君　今、私が申しましたようなことが想定されますから、冒頭、三条二項が訓示的規定であってという話をしたわけですね。
　そうすると、事業者が企業秘密というようなことを層にとって拒否した場合にも、少しも強制力を持たない、社会的な審判を待つだけだというようなことでは、実効性が上がらないんじゃないですか。
○政府委員（森下忠幸君）　廃棄物処理という観点から申しますと、実はその品物は私どもも十分手に入れることができますし、それから、それをある程度使って使い古すこともできますし、それからそれを処分することもできるわけですから、その段階で、私どもの持っております技術力でこれが処理できるのかできないのかというふうなこと、それについては自前の情報も十分とれるわけでございまして、先生が御心配になりますのはそれ以上の、製造側にとって、生産の合理化とかそういったことについての情報が明らかにされないのではないかというふうにお話しになっているのではないかと感じておりますが、少なくとも処理のサイドからすれば、場合によっては、私どもが研究所あるいは清掃事業体の研究部門の力をかりながら、その製品をばらして、何が入っているか、どんなものがあるか、どのくらいの温度で処理したらどうなるかというふうなことについては、十分自前の情報を集めることは私はできると思っております。
○和田静夫君　調査会は処理困難を審査する。適正処理困難か否かを判断する。そして何人によっても困難と判断される、そうすると製造等の取りやめ等を行う。こういうふうにされておるわけですね。そうすると、この「何人」の中には当該の製造者も含まれるということになれば、これは大臣、ざるじゃないですかね。
○政府委員（森下忠幸君）　若干私の考えを述べることになるかもしれませんけれども、これは、そもそも廃棄物の処理という立場から処理できないもの、できるものというふうな定義でございまして、そういうことでございますから何大もということではなくて、私どもやはり、清掃サイドで通常の持っております技術、それから費用負担でできないもの、こういったものを現在適正処理が困難だというふうにして定義づけるのが正しいのであろう、このように思っております。
○和田静夫君　そんなことですかな。
○政府委員（森下忠幸君）　三条二項のところには、「何人も」というふうな表現はございませんが、実態上、今の段階で、今の技術で、市町村の持っております技術でできないというふうなものにつきましては、例えばＰＣＢというものはあるわけでありまして、こういったものは、この法律がつくられました四十五年当時、実はこの三条あるいは三条二項については、あの物質が頭にあったというふうに私も当時の関係者でありましたから思っておりますが、私どもが今考えております適正処理困難物というのは、清掃のサイドでということですから、清掃のサイドで処理ができない、処理が困難であるというふうな観点から判断すべきものと、このように考えております。
○和田静夫君　ちょっとそれ答弁になってないな。
　報告書の八ページに何と書いてある。
○政府委員（森下忠幸君）　報告書を引用されておりますので、報告書の例えば八ページを拝見いたしますと、「例えば、適正処理が何人によっても困難と判断されれば製造等の取り止め等を行い、」と、こうございます。これはまさにそういうことでありまして、市町村の清掃事業ではもちろん処理できませんし、我が国の持っております現在の技術では、あるいは現在保有しております技術では処理できないというふうなものについては、これはやっぱりつくっていただいては困る。それで、この代表的な例がさっき申しましたＰＣＢのようなものでございまして、これは日本でもつくっていただいては困るということになっておるわけでございます。こういう市町村のレベルを超えて、我が国の持っております技術、それから我が国の持っております装置、こういったものでできないものについては、やはりこれはつくっていただくのはまずいということは当然の答えではないかと思っております。
○和田静夫君　私が言っているのは、この「何人」から当該の製造者を外すことが当たり前のこととして必要なんじゃないんだろうか、そういうことを言っているんですね。「例えば、適正処理が何人によっても困難と判断されれば製造等の取り止め等を行い、また、」云々と、こうなっているでしょう。
○政府委員（森下忠幸君）　あるいは先生、専門委員会の組織あるいはメンバーの内容についてお尋ねであろうかと思いますけれども、これはその中には、例えば製造グループの団体としての専門家といいましょうか、責任者の方は入っておりますが、こういった個別の物について議論をいたします際には、もちろん個別の業界などからヒアリングもいたします。それから個別の物については私ども分析はいたします。しかしそれは、例えばその会議の席においでになるにいたしましても、オブザーバーといいましょうか、レポーターといいましょうか、そういう形で御参加いただくわけでありまして、この全体の会議について議論の中にお入りいただくということは考えておりません。
○和田静夫君　そこがはっきりすればいいんですがね。
　それから、廃棄物の処理困難性を構成する要素なんですが、その中には、処理コストが相当大きな因子となっている場合がありましょう。そういった場合に、廃棄物処理のための財源確保策、これはどういうふうに行っていくわけですかね。
○政府委員（森下忠幸君）　一般廃棄物につきましては、市町村が設置いたします一般廃棄物処理施設につきまして国庫補助をいたしております。その補助裏につきましては特別地方債で手当てをしておりますし、それからいわゆる運転費といいましょうか、作業にかかわります費用につきましては地方交付税で手当てがされておるわけでございます。
○和田静夫君　これはしかし、それだけじゃないでしょう。それだけですか。
○政府委員（森下忠幸君）　一般廃棄物の処理を市町村が行います場合には、施設の整備につきまして、焼却施設であろうと、し尿処理施設であろうと、あるいは粗大ごみの処理施設、あるいは一部資源化に役立ちます施設、こういったものについて補助対象としておるところでございます。
○和田静夫君　私がさっきから適正処理専門委員会報告書をもとにしながら論議をしているときに、一般論でするする逃げちゃ困るんですよ。この行方を僕は問うているわけですから、ちょっとまじめに対応してくださいよ。
○政府委員（森下忠幸君）　適正処理困難物という問題になりますと、やはりその処理の技術の開発もあわせて考えていくということになると思います。処理技術と申しますのは、中心は市町村が設置いたします施設ということになりますが、それにつきましてどちらかといいますとその技術開発がおくれていたのではないか、あるいは国も十分な力を入れていなかったのではないかというふうなこともございます。基本的に国といたしましても、そういった廃棄物の処理についての調査研究はいたしますが、さらに市町村の清掃部局が中心といいましょうか、になって組織しております全国都市清掃会議の中に廃棄物処理技術開発センターというものを設置いたしまして、ここで新たな技術の対応を考えることによって、結果的に市町村の処理がしやすくなり、財政の負担の軽減につながるというふうなことも研究していきたいと考えております。
　あわせまして、これは先のことでございますが、費用負担というふうなものについても当然考えなきゃならぬと思っております。
○和田静夫君　一番最後のそこのところを聞いているわけです、私は。財源確保策はどうかと聞いたんですから、そこのところを答えてもらえばいいんだけれども、例えば、ここに「一般財源又は手数料徴収による財源確保を図る必要がある。」とあるでしょう。これはどういうふうに構想されますか。
○政府委員（森下忠幸君）　これは、手数料について従来からいろんな経緯がありまして、なかなか関係者の合意を得るということは難しい面もあろうと思いますけれども、しかし、特に通常の排出の形と違うとか、一般には、一般家庭からは通常は出さないけれども、まあ一生の間に一遍ぐらい出す非常に処理のしにくいものとか、こういったものについて特別の料金を徴収するというふうなことは、これは社会的にもお認めいただけるのではないかと思っております。
　例えば、粗大ごみなんかにつきまして東京都がとっておりますのはそうでございますが、さらに非常に処理のしにくいものについても同じような考え方を導入するかどうか、これはひとつこの会での検討の大きな課題だというふうに考えております。
○和田静夫君　どうもかみ合わないんだな。この「一般財源」、その後読むと、これ時間ばかりたつんだが、「一般財源による対応が困難ならば、手数料の徴収についても、関係者の合意の可能性を踏まえつつ、検討を行う必要がある。」、その内容は。
○政府委員（森下忠幸君）　まさにこのとおりであります。
○和田静夫君　そのとおりであるというのは、手数料云々というやつは事業者に課せられるということでいいわけですか。
○政府委員（森下忠幸君）　ですから、この徴収先をどこにするかというのが一つの大きな問題になるわけでありまして、その物の流れぐあいと、とにかく、まずその適正処理困難物というものをきちっと定義いたしまして、そうしてその物の流れ方、扱われ方、そういうものを見ながらどの段階で取ることができるかというふうなことを、やっぱりこれはこの御提言の中では大きな問題というふうに私ども受けとめております。
○和田静夫君　いや、大きな問題であろうから私は取り上げているんで、これは大臣、一般論でいいですが、法的裏づけがなくて金取れますか。
○国務大臣（今井勇君）　私は、法的な裏づけがなければ取れないと思いますね。
○和田静夫君　そのとおりだと私は思うんですよ。
　そうすれば、この手数料について、私は、法律を改正して事業者に義務づけるというようなことの必要が当然出てくると思うんですがね。それが法的根拠というものになるわけでしょう。
○政府委員（森下忠幸君）　廃棄物処理法では、住民、排出者から取るということができることになっておりますが、さらに非常に厄介なものについては、やはりそれが住民でいいのかどうかというふうなことも含めまして、非常にこれは慎重に検討しなきゃならぬというふうに考えています。
○和田静夫君　検討されるのは結構なんだけれども、そのときには法的措置をとられるということですか、今の答弁は。
○政府委員（森下忠幸君）　住民の方から取るということになりますれば、これは条例などで、手数料条例でよろしいわけですが、これを排出源までさかのぼって、例えばＰＣＢをつくる人から取るとか、厄介なものをつくる人から取るとか、これはやはり大変な法改正が必要になると思います。ただ、そこまで踏み込むかどうか含めまして検討したいと思っております。
○和田静夫君　先ほど述べられた国の財源保障、これは具体的にはどういうふうにされますか。
○政府委員（森下忠幸君）　先ほど一般的なことを申しましたが、一般廃棄物、つまり可燃性の一般廃棄物につきましては申し上げましたけれども、それ以外に、粗大ごみのたぐいとか、若干処理はしにくうございますけれども、完全に市町村で手に余るという、そういう完全に処理のできないような処理困難物ではないけれども、普通の車に積んできて普通の焼却場に入れるのにはちょっと処理がやりにくい、例えば粗大ごみの処理、それから粗大ごみの破砕、選別あるいは一部の資源化と、こういったものにつきましては、従前から行っております施設の国庫補助の延長の中で手当てをしてまいりましたし、今後もしていきたいと考えております。
○和田静夫君　ちょっと予算委員会の癖が抜けないんですがね、委員長、委員会成立してませんね。
○委員長（岩崎純三君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岩崎純三君）　速記を起こして。
○和田静夫君　ちょっと答弁が全然がみ合わないような状態を委員会が成立していない中で続けるわけにはいかぬわけですがね。
　昨年、八王子市の戸吹の処理場で汚水の流出事故があったんですが、その経過、概要をまず説明してください。
○政府委員（森下忠幸君）　御指摘の処分場の事故といいましょうか、ケースでございますが、部か八王子の戸吹最終処分場で、恐らくごみの浸出液に汚染されたと思われる地下水が下流に流出して、そこで去年の七月でございますけれども、それが谷地川という川に流れ込んでおりますが、その河床に、この処分場から出た水に起因すると思われる藻の発生があったということで、これは上流で何か汚染があるんだろうということで直ちに対応が検討されまして、これが、藻の発生を発見しましたのは七月の七日でございますが、翌七月八日には応急対策ということで調整池から水を放流いたしますのをとめましで、一遍出ました水をさらにポンプによって埋立地の中に戻して、そして埋立地から、これは通常埋立地の中の水は浸出液処理装置というのがありまして、生物学的、化学的な処理をした後放流いたしますことになっておりますので、そちらのルートに流して万全を期したわけでございます。
　それからもう一つ、地下水が汚染されているということになりますと、これは地下水をきちんと始末しなきゃならぬということで、雨水と地下水を分離して処理するような配管の変更工事をいたしました。これは十月でございますが、こういうことをいたしまして手当てをいたしました。
　そうして、今回の汚染が一体どういうものであったかと。例えば底部の遮水工に亀裂が入ったのではないかということも含めましていろいろと検査をすると同時に、構内に検査用の井戸をつくりまして、地下水の状況をモニタリングすることになっております。とりあえず、三月でございますが、担当の課長を現地の方に派遣させました。
　その原因は、まだ完全には究明されておりませんが、先般、三月十日現在で、埋立処分場の底部に張っております遮水のシートが一部破損しておったということでございます。それ以外めところをいろいろ探しておりますが、ほかに破損箇所はまだ発見するには至っておりません。それからまた、その破損も、どうも自然破損ではなくて、何か外部的な大きな力が加わって、例えば投棄処分中に非常に大きな外力が加わったというふうなことも考えられるわけで、さらにそのほかに漏れているところがありはしないかということも含めまして、継続的な調査をしております。
　もちろん、そこから外へ出ます水につきましては、先ほど申しましたような処理プロセスを通じて出しておりますから、問題はありません。
○和田静夫君　今言われたシート説の方が強いわけですかね。
○政府委員（森下忠幸君）　発見いたしましたところは、シートがかなり大きく、大きさで申しますと幅が一・五メートル、長さで二メートルというふうな穴があいていたということでありますから、これが一つの原因であることは間違いありませんが、そのほかにもあるかないか、これは地下水調査等を並行しながら調査しておるところでございます。
○和田静夫君　このゴムシートをつくっているメーカーは、私が聞いているところでは、五十六年間ぐらいまでの実験をやった、もう五十六年間ぐらいの実験室における調査で破れがこなければ、将来にわたってもないだろうと言って、そこで実験をやめてしまった。ところが、今言われたような形でもって実際は破損状態が起きた。こういうことに今なっているのが実情のようですね。
　そうすると、薄い厚いは別問題として、一・五ミリぐらいのゴムシートが未来永劫的に完全なものであるのだろうか、あるいは東海地震などというようなことが喧伝をされる今日の時代において、そういうような揺れが来た場合に保証があるのだろうかなどというようなことについてはいかがでしょう。
○政府委員（森下忠幸君）　この処分場について歴史が短いと仰せられればそういうことでありますが、ほかの継ぎ目につきまして調査いたしましたところ、この処分場では問題がない。
　それから、類似の事故があっては困るわけでありますから、このケースがあったと同時に、全国のこのような処分場の状態について都道府県を通じまして調査いたしました。今のところ三十六の道府県から回答がございますけれども、この遮水のシートに起因するような汚染の問題ということは報告されておらないわけであります。
　ゴムについて寿命が何十年かというふうなことについては、専門家等の意見を待つわけでありますけれども、廃棄物そのものも経年的に安定してまいりますし、ゴムシートにつきましても、一・五ミリというのは今の技術をもってすればかなり安全性があるというふうに考えておる次第でございます。
○和田静夫君　いや、私は、例えば実験室で実験をされての安全性というものが実体上保証されるなら、ジャンボ機のあんな事件は起きないと思うんですよ。したがって、実験室の実験必ずしも実用をすべて満足させるものではないということが想定をされますから、そういう認識の上に立って、未来永劫の間ごみを抱え込んでいるわけですから、未来永劫にわたって大丈夫だと言われることにはならぬでしょう、これは。
○政府委員（森下忠幸君）　これは、埋立処分場から出ます排水については、長期にわたってモニタリングをいたしますし、処分された例えば腐敗物などについては、相当年間がたちますと安定化するわけでございますから、そういうものとあわせて長期間安全であろう。特に、先ほど破損したという場所でございますが、これが搬入路の側面であるというふうなこともありまして、どうも機械的な外力で破損したという見方をするのが私は今の時点では一番妥当ではないかと思っております。
　それから、会社などでやります試験も、非常に苛酷な条件で、例えば日光に照らしたり、温度を変えたりというふうなことをいたしまして、水の中で長期安定した状態にあるということは、シートの寿命にとっては、これはむしろプラス側になるというふうに考えております。
○和田静夫君　私は冒頭に、ごみ問題は長期的視点で対応しなければならないということを述べて、大臣からも同意をまず得ておいたのは、実はこの辺の論議を詰めたいからなのであります。
　今の答弁では非常に気に食わぬわけでありますが、原因で詰めておきたいことは、シートの上に五十センチぐらい土を覆うということになっていますが、当初は直接ごみを捨てた、あるいはシートの上を覆ったところの土が薄かった、そういうようなことも考えられるんですが、この辺の調査はどうですか。
○政府委員（森下忠幸君）　先ほど申しましたとおり、破損したところが側面でございますから、そういう上に土が置いてなくてクッションの効果もなかったということは、十分予想されるわけでございます。
○和田静夫君　これ大臣、排水の汚染度から見て、かなり大きな穴があいているというふうに思われます。よって、綿密な調査を行うよう要請をいたしますが、よろしいですか。
○国務大臣（今井勇君）　私も今、先生の御質問を通じて政府委員の答弁も聞いておりましたが、やっぱり十分な調査をしまして、これはきちっと、どういうことであるかということの原因究明は極めて大事だと思います。
○和田静夫君　同時に、地下水汚染についてもこれ十分に調査をされるべきですが、いかがでしょうか。
○政府委員（森下忠幸君）　私ども水道の方も所管しておりまして、そういう観点からも、特にこれは慎重に今後ともモニターしていきたいと思っております。
○和田静夫君　この処分場は、排水を浄化して川に流しているわけですね。そうすると、大雨が降りますと処理能力を超えてオーバーフローしてしまう、そういうことはあるんですが、こういう処分場はある意味では、大臣、僕は基本的な欠陥を持っているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（森下忠幸君）　これは、処分場からはオーバーいたしましても、それを下流で一遍貯留いたします調整池がございます。そういうことで、直ちに河川にそのまま出ていくということはない構造になっております。
○和田静夫君　そうですか。全然オーバーフローしでも大丈夫ですか、これ。
○政府委員（森下忠幸君）　まあ特別な大雨量でもあった場合は別でございますけれども、通常予測できる雨の量に対しては、これで機能できるという容量の調整池を用意しております。
○和田静夫君　私は、どうも基本的な欠陥があると思うんですが。
　しかも、この立地ですが、立地が飲料水の水源にもあるわけです。これはここだけの話じゃありませんが、日の出町谷戸沢処分場もそうなんですよ。また羽村もそうなんですね。水源に処分場をつくるということですが、これは「ゴミをつめて一応密閉したビニール袋を、飲用貯水槽にほうり込む状態に似ている。」と、そういうふうに比喩した人がいますがね。これはＮＨＫブックスのソーラーシステム研究グループ「都市のゴミ循環」の中に、こういうふうに表現しているわけですがね。まさに私はそのとおりだと思っておりまして、いつかビニール袋は破れて飲用水を汚染していく。この場合はゴムシートですが、ビニール袋が破れないというそういう保証はないわけですね。そうすると、破れたときには全部掘り返してみなければ原因がわからぬと、こうなりますね。しかも、未来永劫に地下水汚染はないか、あるいは土壌汚染はないのか、河川の汚濁はないのか、モニタリングしていかなければならぬということですよ。
　私は、こういうような処分システムを抜本的に見直していく、そういうことがあってしかるべきだと思いますし、少なくとも水源立地は直ちに改めるべきだと考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（森下忠幸君）　一つ、ごみ袋を投げ込んだというふうな表現もございましたが、生ごみをそのまま埋め立てるということは実はあるわけでございますが、そうしますと、これは分解するまでに非常に時間がかかる、あるいはそこから浸出する液に問題があるということで、処分場から出てまいりました水を一遍処理いたしまして、これもかなり水道よりも高度な処理をして河川に流さなければならぬということをしておるわけでございます。でありますので、基本的には、ごみを焼却して安定した形にして埋める、そのことによって全体のごみのかさも減るということでございますから、そういう方向を目指すのが一つだと思っております。
　それから構造面で、これは先ほど先生からもちょっと関連の御発言があったんですが、何と申しましても、大きな処分場を全く一塊にして片端からどんどん埋めていくというやり方もありますけれども、むしろこれからのやり方としては、処分場をブロック化して、そこにまさにきめ細かく物を入れながら、モニターもでき、かつまた、問題のあったときにはその問題点にそう大きく手をかけなくても到達できるような、そういう仕掛けを考えていくべきじゃないか。
　最終処分場につきましては、構造指針というものがありまして、これも少し古くなっておりますから、今までいろいろと御指導いただきました内容も踏まえながら、そういった構造面の改善も今後考えていきたい、このように考えております。
○和田静夫君　これは小諸の例なんですが、小諸でも、ごみ焼却施設建設をめぐって地元住民と設立主体である事務組合との間で対立が続いています。この経過は厚生省十分御存じなわけですが、実情をどのように把握されておりますか。
○政府委員（森下忠幸君）　小諸では焼却施設の建設を予定しておりまして、これは小諸のほか三つの町が一緒になりまして、一市三町で構成いたします浅麓環境施設組合というもので四十トンのごみ焼却炉をつくろうとしております。
　これの建設予定地の中で、一部の住民の方に設置の反対がおるということで、六十年度につきまして仕事をやりたいということで補助金の内示をいたしましたけれども、もう少し調整に日数がかかるのでということで、現在その予算については繰り越しの状態になっております。
○和田静夫君　私は、八王子のケースで、水源地にこみ処理施設をつくるべきでないということを先ほど述べたんですが、ここでも水源地にごみ焼却場がつくられようとしているわけですね。
　小諸市開発規制条例が、水源地から「おおむね三百メートル以内の地域」については開発は原則禁止、このことを御存じであって認可されたといいますか、そういう結果になっているんですが、この辺はどうなんですか。
○政府委員（森下忠幸君）　その条例の中に、三百メートルという制約条件があることは承知しております。
　それで、今予定されております建設予定地でありますが、この予定地のどの部分をとりましても水源地から三百メートル以上離れているということでありますので、そういう意味からはこの条例には違反しておりませんし、また、もちろん私どもへこういった施設をつくりたいということで申請を上げてまいります段階では、市の特殊計画審議会あるいは市議会、あるいは組合の議会、あるいはアセスメントなどのいろんな手順を経てまいっておりますから、私ども、そういう書類を拝見いたしましても、これは妥当であるというふうに考えた次第でございます。
○和田静夫君　昨年の八月七日に住民が厚生省に陳情に行っていますね。施設の敷地は明らかに二百二十メートル、敷地からの地下水が水源地に流れ込む可能性が高い、そういう地形になっていると指摘をしていますね。こういう問題の多い地点に立地される施設を認可するというのは、私は大変不用意だと思っているんですよ。
　一体、現地調査をされたんでしょうか。
○政府委員（森下忠幸君）　まさにその二百二十メートルという数字が大変ここではお話の焦点になっているというふうに思いまして、私ども、ただいまの段階では現地には赴いておりませんが、三百メートルを超えているということについては、昨日も何度も市の当局に確認をいたしまして、どの地点をとってもこの用地は三百メートル以上であるというふうなことでございます。
　でございますが、二百二十メートルという数値に皆さんが非常に御懸念あるいは御不審を持っておるということでございますれば、これはひとつ厚生省も、そういった距離につきましては、場合によっては現地調査をいたしてもよろしいというふうに考えております。
○和田静夫君　これは私はぜひ現地調査をやるべきだと思うのです。
　それから、この条例は、今言われるように、水源地からとはなっていないのでありまして、「水源地等の附近から、おおむね三百メートル以内の地域」と、こうなっている。それは、付近からはかれば二百二十しかない。このことはもう明確に条例に違反をしているのですよ。今、調査を約束されましたから、これは調査結果に基づいてまた論議をすればいいと思うのですがね。
　私は、地元では、こんな問題の多い地点につくるよりも、反対していないわけですから、立地を別にということを言っているわけですから、その辺の意見は十分に聞いて、代替地の提案までされているわけですから、対応することが私はしかるべきだと思うのですよ。このままいけば、これは非常に大きな問題になる可能性を持っていますし、既に地元では、住民と業者の衝突がありますからね。地元住民の声というのを謙虚に聞いて善処をされる、調査結果に基づいては。よろしいでしょうか。
○政府委員（森下忠幸君）　今、予定されておる地点で、その地域の方が九軒ですか、それからその他関連あるところの方が十三軒、二十二軒のお宅で反対をされているということでありまして、一方、このほかに今反対されている方々が、もっといい場所があるじゃないかというふうに申されてもおるようでございますが、そちらもそちらで反対の決議も実はされておるということであります。
　でございますから、これは十分地元で慎重に調整をしていただくということが第一でございますが、何分にも手続上にいろいろな問題があるとすればこれは問題でございますから、そこのところはひとつ厚生省が、ちょっと先走るようでございますが、見させていただいて、その上で判断をしたい、このように考えております。
○和田静夫君　時間がなくなってきましたけれども、廃棄物の減量化、再資源化という問題なんですが、これはごみ問題にとっては非常に重要であります。自己処理責任の原則の中でも最も基本的な問題と言うことが私もできると思うんですが、我が国廃棄物行政の中でこの減量化、再資源化ということはなぜ重要なのか、まず認識を承ります。
○政府委員（森下忠幸君）　一つは、我が国は資源のない国でありまして、燃料も含めますと年間七億トンもの品物を外国から入れてまいりまして、一億トンぐらいを外へ出しておるというふうなことであります。その資源をできるだけ有効に使おうということは、これは当然なことだと思います。
　それからもう一つ、資源もないと同時に、廃棄物の最終処分場にも非常に恵まれていないということでありますから、最終処分に回す廃棄物の量を減らすという意味からも再資源化、減量化は非常に有効であり、我が国の産業政策の、これは少し差し出がましいのですが、これはまさにポリシーでもあってほしいというふうに思っております。
○和田静夫君　私は、この減量化、再資源化についての事業者に関する三条二項の規定、これも非情に抽象的規定ですね。何ら事業者に対する義務づけという実効性が期待できないだろうと思うのですが、それはいかがですか。
○政府委員（森下忠幸君）　三条二項から直ちには出てまいりませんわけですから、私どもは、正しい処分場に正しく処分をしていただく、そのためには監視指導も厳しくする必要もありますが、一方、排出側にとってはいろいろ厄介な始末をしなきゃならぬとか、下手をすれば罰金を食らうとかいうふうなことで、正しく始末するには相当のコストがかかるということで、コスト面から事業者に対して再生、減量化を促していくというのが今のこの廃掃法の体系の中での我々のできる限界ではないか、このように考えております。
○和田静夫君　この廃棄物処理法の四条、「国は、廃棄物の処理に関する技術開発の推進を図るとともに、」と規定されているわけですが、この産業廃棄物は事業者の自己処理責任とされている。そのために、基本的には事業者の採算性の範囲内でしか減量化、再資源化の努力がなされてこなかったということが言えるのではなかろうかと、こう考えるんですよ。かえって有害廃棄物に関しては、コンクリートなどによる固型化によって安易に廃棄物の増量が行われてきたという、そういう実情ではないでしょうかね。
○政府委員（森下忠幸君）　おっしゃるとおり、採算性に乗るもので再資源化できるものはそれなりにされておりますから、物ごとに非常に再生の利用率が変わっておると思います。再生利用の低い有害物にとっては、やはりそれをもってしても新しい技術で資源化できるというものがあればよろしいわけでございますが、今のところ、残念ながら一部の物を除きまして、環境保全の立場からコンクリート固型化のような形で安定化しておるということが実情でございます。ただ、幾つかの物によっては、今後さらに資源回収の立場から再生利用率を高めるということも、これは関係省庁、私どもの研究部門も一体となってやってまいりたい、このように考えております。
○和田静夫君　現行廃棄物処理法の十四条で、産業廃棄物処理業を都道府県知事の許可事業にかからしめているわけですが、「もっぱら再生利用の目的となる産業廃棄物のみの収集、運搬又は処分を業として行なう場合」云々と、許可の対象から除外しておりますね。これは本法が産業廃棄物の減量化、再資源化という問題について消極的な姿勢しか持っていない、そういうあらわれと見ることができるのじゃありませんか。
○政府委員（森下忠幸君）　扱いますものが廃棄物でありますれば、それは本当に右から左に材料として使われるような、こういうものについては、一般のそれは、材料を購入して製品をつくるという観点からこれが対象から外れておるわけでありまして、少なくとも廃棄物という形で引き取ってきたものについては、やはり廃棄物の処理業という形で私どもも把握し、そのような規制をかけていくという立場は、実は実態は変わっておらないと思います。
○和田静夫君　私の手元に、この産業廃棄物の処理の流れを五十年度と五十五年度と比較したものがあるんですが、また、五十四年度の通産省調査による産業から総排出物の種類別再資源化率が発表されているわけですが、その後の実態というのは、これ把握されていますか。
○政府委員（森下忠幸君）　厚生省では、五十年度、五十五年度と五年ごとにやってまいったわけでございますが、私ども六十年度につきまして今後やろうということであります。それから、通産省でも五十八年の調査が行われるというふうに聞いております。
○和田静夫君　この事業者責任は、第三条によって訓示的に規定されているだけで、さっきも指摘しました。専門委員会報告にある調査会の設置やら、企業情報の調査会への開示、あるいは事業者からの手数料徴収などについて、これは厳格を期すために、私は法律の改正がどうしても必要になってくる、そういうふうに考えています。したがって、今後の課題としては、第三条の事業者責任を明確化して、行政裁量で可能な範囲でぎりぎりまで規制することとあわせて、法改正の準備に入るということでなければならないと思うんですが、大臣の所見を承ります。
○国務大臣（今井勇君）　いずれにしても、今まで随分部長が答弁しておりますが、行政指導でまずぎりぎりやらせまして、それで足りないものについてはやはりこれは法改正にいかざるを得ないだろう、こう考えます。
○和田静夫君　廃棄物処理法の最後ですが、ごみ問題は、消費者の自覚なくして解決が困難であるという側面がありますね。そこで消費者への啓蒙が必要ですし、消費者が自主的にこみ問題に取り組むことへの援助がどうしても必要であります。大臣ね、行政として積極的に消費者の前向きな取り組みを支援する姿勢とでもいいますかね、そういうのをおとりになるつもりありませんか。
○国務大臣（今井勇君）　おっしゃるとおりだと思います。
○和田静夫君　東京の清掃事業の区移管問題で一問だけちょっと述べておきますが、私は、つまみ食いの区移管というのはこれ絶対反対であります。行政は、やっぱりそこの行政区域の中で集結をするということならば話は別でありますがね、そういうふうにはならない。これは、自治の発展ではなくて、清掃行政の混乱を招くだけである。したがって厚生大臣、これは関係者の合意が得られる前に見切り発車をすべきではない、強く要請をしますが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　おっしゃいますように、この問題につきましては、本年二月の都区の協議会で、区に移管することが基本的な方向として了承されたと聞いておりますが、いずれにいたしましても、特別区におきます清掃事業というものが長年現在の体制、すなわち都が実際行っておりますことでございますから、区へ移管するという場合には、当然清掃事業に混乱が起きることのないように留意しながら、やっぱり関係省庁と十分に協議して対処してまいりたい、こう思っております。
○和田静夫君　本来ここで自治省からの見解も承るところですが、時間がなくなりましたので、今私が申しましたように、やりやすいところだけつまんでいくという行政ね、そういうやり方というのは誤っていますから、そのことは厚生省も自治省もしっかり頭に置きながらこの問題には対処していただきたい、そういうふうに思います。
　清掃事業の労働災害が依然として絶えないわけであります。八一−八五年の過去五年間に、何と八十六名の清掃労働者が労災で亡くなられている。昨年は十八名。労働省、おたくの統計でも清掃労働者の労災発生件数、これ断トツなわけであります。
　最近の死亡災害は、収集車のテールゲートの落下あるいは回転板への巻き込まれといったものが非常に多いわけであります。そういう傾向が顕著であって、この原因というのは、車体の構造的欠陥によるのではないかと思われるわけであります。
　簡単に、労働省の見解をまず承ります。
○政府委員（稲葉哲君）　清掃事業の労働災害防止につきましては、私ども昭和五十七年に関係の政令を改正するとともに、「清掃事業における安全衛生管理要綱」の全面的な改正を行いまして、これをもとにいたしまして、関係事業所に対する指導等を実施いたして現在に至っておるところでございます。そして、さらに五十八年には、清掃事業を労働災害防止の重点業種というふうに指定いたしまして、この要綱の特段の周知を図るとともに、また本年からは、特に自主的な安全衛生活動推進のための職長に対する教育ということをやっておるところでございます。
　今、先生お話しのように、最近、昨年におきましてはテールゲートによる死亡事故が特に多く発生しております。そんなこともございまして、私ども、このごみ収集作業におきますテールゲートに挟まれる災害につきまして、メーカーを呼んでその間の事情も聴取いたしまして、ごみがテールゲートに挟まった場合、テールゲートが上がらないようにごみ収集車の改善をするように指導いたしまして、現在その改善措置を進めておるところでございます。