Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　私の問いは、何件、どんなものがどれだけあるのか、それぞれどの大臣の所管の下でいつまでに検討が行われるのかということなんですよ。
　これについては、森大臣の責任になるのか、省を超えて官房長官の責任になるのか、というか所管になるのか私分かりませんけれども、委員会に一覧表の形できっちり提出すべきだと思います。
　委員長、よろしくお願いします。
○仁比聡平君　それで、そうした今後の検討においても、官房長官、法案の附則六条で内閣法の二十条が変えられて、特定秘密の保護に関する事務は内閣情報官の所掌に属するというふうにこの法案自体でなっているわけなんですね。すると、さきに成立、強行された国家安全保障会議の下で、国家安全保障局の言わば事務局的にも動くことになる内閣情報調査室に、この国家安全保障に関する事項や実質的な権限とともに、この秘密保護法に関する秘密だったりその運用だったりということが集中していくという、そういうことになるわけでしょうか。
　加えて、例えばこの間からここの委員会で議論になっている、修正附則九条に独立公正な新たな機関など必要な方策を検討するというのもあるんですが、それはこの内閣情報官や情報室が主導というか、事務を担っていくと、そういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　この法案が成立をした中で、その秘密保護法の保護全体については内閣情報室で所管することになっています。これは今委員の御指摘のとおりであります。ほかの現在の情報収集、分析、そこについては従来どおり行っていくということであります。
○仁比聡平君　いや、よく分からないし、そうした内閣の下で検討されるということになったら第三者でも何でもないんじゃないかという元々の疑問も改めて出てくるわけですけれども、ちょっと今日時間がないので、その議論については、先ほどの検討事項の資料を是非いただいて、じっくり検討させていただきたいと思うんです。
　それで、この法案の刑罰規定の適用に当たってのことについて最後伺いたいと思います。
　令状、起訴状、あるいは判決に、特定秘密の情報そのものが罪となるべき事実としては記載されないと。したがって、攻撃防御対象が明らかでないまま捜査、公判の危険にさらされることになるではないかというのは前回の質疑で私はっきりしたと思うんですけれども、特定秘密の情報そのものについて、森大臣はこれまで何か刑事裁判の中で明らかになるかのようにおっしゃってきたわけです。ですが、インカメラというのは、あくまで非公開で、裁判官が、証拠開示の手続の手順として、検察官の手持ち証拠を提示してくださいという命令を掛けて裁判官だけが見るという手続ですよね。しかも、例えば平成二十四年度の証拠開示請求事件の裁判所の実績を見ますと、弁護側が最後まで証拠開示を争った事件というのは百件あるんですが、このうち裁判所が全面開示決定をしなかったのが七十七件。つまり、弁護側の要求は八割方退けられているわけです。
　事が特定秘密の開示が争われるということになれば、これは検察官は徹底して争うでしょう、絶対に明らかにしないと。という下で、証拠開示手続において裁判所が被告人側に開示する決定をしない限り、被告人や弁護人には分からないでしょう。そうした下で、行為の可罰性、当罰性、あるいは法令やその刑罰適用の違憲性判断をまともに争うことは私できないと思うんですけれども、森大臣、違うんですかね。
○国務大臣（森まさこ君）　これまでも御答弁させていただきましたとおり、秘密漏えいに対する罪、これは現行法でも国家公務員法、自衛隊法等がございますが、これに対する例えば刑事訴訟の裁判については、これは秘密でございますので、これを明らかにすることが難しいという一つの秘密保全の要請、それからやはり被告人の防御のために開示をするという要請、その二つがございまして、インカメラにより証拠開示を争うという制度があるわけでございます。
　これによって、裁判官が証拠開示命令を出した場合には、これは証拠が開示をされまして、その秘密の内容が、明らかにして、そこを争うことになります。それが明らかにされなかった場合は、これは検察官の方にそれが秘密であるという立証責任があるわけでございますので、明らかにしない上で立証して、それで罪を争うことになりますので、これは一般的には被告人の防御権を侵害するものではないということで外形立証という、そういう立証方法が取られているわけでございます。
○仁比聡平君　谷垣大臣、ちょっと一問だけなんですけど、先ほど私、質問の中で申し上げたんですが、そうした事件、特定秘密保護法違反刑事被告事件ということになったら、検察は、私、弁護側がどれだけ情報を明らかにせよと迫っても、断固として争われるでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　特定秘密に指定されているわけですから、通常はそれに対して検察官は争うと思いますね。ただ、最終的に、もちろん裁判所の判断として、証拠を開示すべきだという判断が下ることはあり得ます。その場合は、政府部内におきまして、司法判断を尊重して、関係機関の長において当該決定の理由を踏まえて特定秘密の指示を解除することになる、こういう手続ですね。だから、その場合は検察官はその解除をもって特定秘密を被告人側に開示することになると、こういうことだろうと思います。
○仁比聡平君　たとえ特定秘密の保有者の証人尋問が実現しても、ちょっと場面が違いますが、紙としての証拠じゃなくて、秘密の保有者の証人尋問が実現をしたとしても、事実は明らかにならないんですよね。
　例えば、情報保全隊の違法性をめぐって今仙台高等裁判所で元情報保全隊長の証人尋問が行われているんですけど、これ、元隊長は、その当時の報告書面を見たことがあるかという問いに対して、防衛大臣の承認が得られていないため守秘義務の観点からお答えできませんという答弁をされ、原告代理人の質問に対して、業を煮やして裁判長が一般市民に調査が及ぶことがあるかどうかをイエスかノーですかと聞いても、守秘義務上お答えできませんなんていう、そんな答弁になっているんですよ。本当に真っ暗な、こんな裁判で万が一にも有罪にされることなんてあってはならないということを私の思いとして求めて、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、官房長官、石破幹事長のブログでの発言、その後の発言について強く抗議をいたします。単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質において余り変わらないように思われます。これに、石破幹事長、場合によっては、自民党が、表現行為、秘密保護法違反、何とか反対、あるいは慎重審議、場合によっては廃案にしてくれという国民の声をテロ行為と同視しているということに強く抗議をしたいと思います。
　御存じ、このテロ行為については、この法案上どう解釈するかというのが非常にもめています。条文でははっきりしない。それを森大臣は、後の方にも係るから、単に人に強要するというのはテロ行為ではないのだと、殺傷行為まで入ると言っておりますが、テロ行為とその本質において変わらないというところに今の石破幹事長、場合によっては自民党の考え方が出ていると思います。テロ行為を、あるいはテロ行為に対しては闘うということですが、表現行為、例えばデモや表現行為を弾圧する、あるいは、うるさい、なきものにしたい、そういう意思があるんじゃないですか。官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、与党幹部の発言について、政府として逐一コメントは、これは差し控えたいというふうに思います。
　そういう中で、本人が誤解を招かぬように一部撤回をされるなど、真意をきちんと説明しておられるのではないかなというふうに思います。
　そして、デモについて、法令の定める範囲内で行われる限りは、これは当然、その言論の自由だというふうに考えます。
○福島みずほ君　表現行為、憲法二十一条の表現の自由によって保障されている権利です。それをテロ行為と同視をするから強く抗議をしているんです。どうしてこんな発想が出てくるのか。テロ行為と闘う、あるいは、この法案はテロ行為が何かということがとても問題になっています。弾圧したい、なきものにしたい、うるさい、そういう見解があるんじゃないですか。官房長官、お願いします。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、石破幹事長の名誉のために申し上げますけれども、本人はまさに常日ごろから今委員の指摘したような考え方はないということを私は申し上げたいというふうに思います。本人自身も誤解を招かぬように撤回され、今真意を説明しているんだろうと思います。
○福島みずほ君　駄目ですよ。つまり、表現行為に関してテロ行為というような考え方でやっぱりこの秘密保護法案を提起をしている。この秘密保護法は、まさに表現の自由や国民の民主主義の問題が問われているんですよ。表現行為、デモは主権者である国民の権利じゃないですか。それをテロ行為ということに、この法案を提案する資格はないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（菅義偉君）　これは先ほど来申し上げますけれども、与党の幹部の発言でありますから、それについて政府が一々コメントすることは差し控えたい。
　しかし、先ほど来委員が石破発言について度々言及するものですから、私は日ごろ石破幹事長とは極めて懇意にさせていただいていますので、本人の発想からはそういうことはあり得ないということをこの場で申し上げたいと思いますし、本人も誤解を招かぬようにという形の中で撤回されて、説明をされているんじゃないでしょうか。
○福島みずほ君　表現行為をテロ行為と同視する、それはやっぱりこの法案が、多くの国民、主権者である国民が危惧しているとおり、表現行為が侵害されるんじゃないか、弾圧されるんじゃないか、弱められるんじゃないかということのまさに不安に的中する、ど真ん中ですよ。やっぱりそう考えている。この発言は撤回しただけでは駄目です。秘密保護法案提案する資格はない、そう強く申し上げたいと思います。
　ところで、お手元に各行政機関における特別管理秘密文書等の件数があります。内閣官房は三十一万八千八百八十六と多いんですが、これの特別管理秘密文書の経緯と廃棄している件数を、官房長官、教えてください。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、平成二十四年末の政府全体の特別管理秘密文書等の件数は四十二万件、そのうち内閣官房が保有する件数は三十二万件であります。そして、その中で三十一万件が画像であります。そういう中にあって、特別管理機密文書等の廃棄件数については、統計を取っていないため現時点では明らかになっておりません。
○福島みずほ君　特別管理秘密はとても重要なものだと思うんですね。だとすれば、それぞれの年における件数と廃棄をしたかどうかぐらい明らかにしていなければ、廃棄した件数は把握しておりませんなんて言われたら、これ本当に、じゃ、何を一体いつ廃棄したのというのが分からないし、報告すらできないんですよ。それ、ひどいと思いませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　今申し上げましたように、廃棄した統計を取っていないために現時点では明らかになりませんけれども、各省庁が保有する特別管理機密文書等は、防衛省が保有する特別防衛秘密及び防衛秘密に関するものを除いて他の行政文書と同様に公文書管理法の適用を受けることになっておりますことから、この保存期間が満了した場合は、歴史公文書等について国立公文書館へ移管され、それ以外のものについては内閣総理大臣の同意を得て破棄されているものと考えます。
　ただ、委員からのこれ要請でもあります。私がここで答弁をする以上、やはり正確な数を回答する必要があるというふうに考えておりますので、御指摘の廃棄件数の確認作業、これは加速して正確な回答をさせていただけるようにしたいと思います。
○福島みずほ君　それはよろしくお願いします。
　問題にしたいのは、資料要求をそれぞれ、総務省、厚労省、国土交通省、そして経済産業省、内閣官房にこの特別秘密の件数と毎年どれだけそれがあるか、廃棄した件数について聞いたんですが、廃棄した件数については、これは経済産業省が四十件、総務省が百九十二件というお答え、国土交通と厚労は廃棄はないということなんですが、どの省庁もそれぞれ件数を把握していないんですね。
　それで、今日は副大臣に来ていただいていますので、お聞きをします。
　経産省、厚労省、国土交通省、総務省、それぞれ特別管理秘密、どんなものなんですか。
○副大臣（赤羽一嘉君）　お答えさせていただきます。
　経済産業省は、平成二十四年末現在保有する特別管理秘密文書の件数は三百七十件、これは資料で出させていただいているとおりでございますが、その中身につきましては十二項目にわたりまして、安全保障関係と核物質防護関係ということでございます。
○副大臣（土屋品子君）　厚生労働省は、平成二十四年末現在、厚生労働省が保有する特別管理秘密文書の件数は百三十六件でございまして、中身といたしましては、病原体等管理に関する文書でございます。
○副大臣（野上浩太郎君）　国土交通省が保有する特別管理秘密文書等の件数は、国土交通省が六百二件、海上保安庁が七千五百十六件でございまして、その推移は整理をしておらず、現時点でお答えすることは困難でありますが、破棄をしているものはないということであります。
　以上であります。
○福島みずほ君　どういう内容。
○副大臣（野上浩太郎君）　中身につきましては、これは他省庁からの情報の受入れということであります。
○国務大臣（新藤義孝君）　総務省におきます特別管理秘密、これは防衛省の機構・定員要求書等、それから在日米軍が使用する周波数に関する情報であってシークレットとして提供されているもの、それから武力攻撃事態等対処に関する情報のうちの他省庁が特別管理秘密に指定した情報、さらに情報収集衛星から得られる画像情報と、こういったようなものでございます。
○福島みずほ君　お話を聞いていると、これが特定秘密に移行するのではないか、例えば厚労省の病原体の話はテロリズム対策とかになりかねないというふうにも思います。
　また、経済産業省にお聞きします。先ほど、安全保障と核防護とおっしゃいました。この委員会の中でも、原発は特定秘密になるかどうかという議論がありました。核防護、安全保障ということであれば、経済産業省が持っている情報は特定秘密になる可能性が高いんじゃないですか。
○副大臣（赤羽一嘉君）　特定秘密につきまして、特別管理秘密よりも更に対象範囲が限定されていると思いますが、この現行の特別管理秘密がどの程度特定秘密に該当するのかということについては、現時点で確たることを申し上げることは困難でございます。
○福島みずほ君　いや、それは困るんです。行政の長が勝手に決めるので、決められたら、私たち、秘密の中身を知ることができないんですよ。何が一体秘密になるのか。これは、核防護と安全保障、経済産業省が持っているのは秘密になるんじゃないですか。
　厚生労働省は、病原体持っているのは秘密になるんじゃないですか、どうですか。
○副大臣（土屋品子君）　今の時点では、今経済産業省の方からの答弁と同じようなお答えしかできないと思います。現時点で確たることを申し上げることは非常に困難でございます。
○福島みずほ君　今でも何が秘密か教えてもらっていないんですよ。どうしてこの役所にこういうものがあるのか。しかも、今日明らかになったとおり、内閣官房は廃棄したものがあるかどうか分からない。廃棄したものは、例えば総務省は廃棄しているんですが、廃棄したということを私たちはたまたま教えてもらうだけで、中身は分からないんですね。
　この法案の十九条、「国会への報告等」には、「特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況について国会に報告する」となっておりますので、廃棄について国会に報告するわけではないということでよろしいですか。
○国務大臣（森まさこ君）　廃棄についても、有識者会議の御意見を伺った上で検討してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　だから駄目なんですよ。条文には解除としかなっていないので、条文に従ってじゃないですか。この法案、検討検討だったら、法案出し直せですよ。きちっと検討事項を有識者会議に付して、もう一回やり直して、法案出し直してくださいよ。私たちは、法案に従って行政が行われる。廃棄というのが条文に入っていなかったら、廃棄について出てこないんですよ。検討した結果出しませんとなりかねない。
　そして、答弁では分かりにくいが、はっきりしているのは、三十年前に行政が廃棄をしたら、その後どんなに情報公開しても出てこないということなんですよ。今でも特別管理秘密は、勝手に特別管理秘密となって廃棄をされている。していないところもあります。廃棄をされている。いつの間にか廃棄をされている。同じことがよりひどい形でこの秘密保護法案が成立したら起きますよ。だって、廃棄について報告しなくていいんだもの。三十年前に廃棄してもいいわけでしょう。
　今大臣は検討すると言った。検討だったら、検討してから出し直せですよ。廃棄についてすら、国会に報告することには現状の条文ではなっておりません。
　そして、修正案で見ていて、修正で第一条、「我が国の安全保障（国の存立に関わる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することをいう。以下同じ。）」。この安全保障の定義は、後の別表における安全保障と同じものであるということでよろしいですか。
○福島みずほ君　この安全保障の定義は、「国の存立に関わる外部からの侵略等に対して」と、極めて、非常に狭まっているような形になっております。別表の議論のときに、政府は、四十一、二万件より少なくなるだろう、礒崎補佐官は三十万件台だと言っていましたが、この修正で変わったことによって、この別表のこの秘密の指定は変わるんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　別表の指定については、定義が明確化をしたということでございますので、当初のとおり、別表の指定が変わるということはございませんが、より明確化をされたというふうに理解しております。
○福島みずほ君　いや、違うでしょう。安全保障の定義が変わったんだから、別表の中身の秘密指定が変わるでしょう、先ほどからもありましたが、じゃないんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　安全保障の定義がより明確化をされたというふうに思っておりますが、それに従って別表該当性を確認をしていくということになると思います。
○福島みずほ君　だから、変わったんですよ。があっと本当は狭まらなくちゃいけないのに、答弁では、この間、私は金曜日、これは秘密に当たるかどうかという質問をしました。国の存立にというほどではないものも、分からない、答えられないですよ。それから、礒崎さんも含めて三十万件台だと言ったけれど、今日だって、行政の長が秘密指定する、秘密になるかどうか現状でお答えできませんと言っているじゃないですか。じゃ、一体何なんですか。何なんですか。どうして三十万件、四十万件という話が出て、秘密に当たるかどうか答えられない、分からないとなるんですか。
　では、金曜日の段階で秘密は何かというのを聞きましたが、再度お聞きをいたします。
　済みません、その前に、安全保障について、原子力基本法に「安全保障に資する」という文言が新たに入りました。原発と安全保障、これがリンクされたわけです。先ほど、核防護に関して、経済産業省、特別管理秘密だとおっしゃいましたが、原発と安全保障と特定秘密の関係はどうなるんでしょうか。この安全保障をめぐって教えてください。
○副大臣（赤羽一嘉君）　現時点で、この同法案に挙げられております四つの分野、防衛に関する事項、外交に関する事項、またいわゆるスパイ活動の防止に関する事項、テロリズムの防止に関する事項の四類型に照らして考えますと、経済産業省において、原発施設及び原発事故に関しては、この特定秘密に該当する情報は保有していないと考えております。
○福島みずほ君　いや、違うんです。原子力基本法の中に、平和利用のはずの原子力基本法の中に「安全保障に資する」というのが入りましたよね。ですから、この安全保障という、じゃ、原子力基本法の安全保障という概念とこの秘密保護法の安全保障という概念は同じなんですか。森大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案における安全保障については、条文に記載されているとおりでございます。
○福島みずほ君　質問に答えてないですよ。
　安全保障と原発と秘密保護法の関係を知りたいんです。安全保障ってこの秘密保護法の中にも出てくるが、原子力基本法における安全保障とこの秘密保護法の安全保障は同じか、違うか。
○国務大臣（森まさこ君）　原子力保護法についての安全保障の定義は、確認をしてお答えします。（発言する者あり）原子力基本法です。済みません、言い間違えました。原子力基本法についての定義については、確認をしてお答えをいたします。
○福島みずほ君　いや、これはとても大事で、私たちは、原発は秘密に当たらないと言うけれども、安全保障と原発はリンクしているんですよ。現に、経済産業省は核防護と安全保障がこの特定管理秘密だって言ったわけでしょう。安全保障というのがあるから、原発がこの安全保障あるいは核防護、つまり、テロリズム対策あるいはスパイ防止あるいは外交・安全保障で秘密になることがあるんじゃないかと思っているんです。
　だから、原子力基本法の安全保障はどうか。経産省どうですか。安全保障の定義を教えてください。原子力基本法の安全保障の定義を教えてください。それは秘密保護法と同じかどうか、教えてください。
○副大臣（赤羽一嘉君）　済みません、事前に通告いただいておりませんでしたので、いいかげんなことも答えられませんので、確認をしてお答えさせていただきます。
○福島みずほ君　いや、これは安全保障と原発と核防護、つまり、経済産業省が行政の長として指定するに当たっては、何が安全保障で何が原発で、原子力基本法から見てどうか、最大重要課題じゃないですか。各役所は、秘密保護法を通すのであれば、これは何かって議論すべきですよ、行政の長が決めるんだから。こういう安全保障に関する重要なことについて政府が答弁できないというのは問題だというふうに思います。
　次に、共謀についてお聞きをいたします。
　この法案の中で、共謀、教唆、それから扇動について、それの条文があります。この共謀と扇動と教唆については、主体の限定も、目的の限定も、それから手段の限定もありません。あるいは、これに対して配慮するというものも一切ありません。
　共謀について、これをやれば処罰されるということでよろしいですね。
　例えば、ちょっとその共謀の前に一つ質問をします。この間、金曜日、密約について質問をいたしました。債務負担行為における密約問題、これはあの西山太吉さんの事件で大変問題になったわけですが、沖縄返還時における債務負担行為の密約、これは秘密となるんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のいわゆる密約問題も含めて、四つのいわゆる密約問題につきまして、平成二十二年三月、外務省としては調査報告書を提出しております。あわせて、三百の関係文書を公開しております。
　よって、御指摘のいわゆる密約問題につきましても、既に公表されておりますので、これは特定秘密には該当しないと考えております。
○福島みずほ君　そういう質問ではないんです。これは、もし当時、秘密保護法があれば、これは特定秘密になるのかという質問です。
○国務大臣（岸田文雄君）　仮定の御質問にお答えするのは控えなければならないとは思いますが、外交につきましては、先ほど御紹介させていただきました外務省のこの調査報告書と併せて有識者による調査報告書が公表されておりまして、その中にも、外交における秘密につきましては、一概に論ずることは難しい、当時の国際情勢ですとかあるいは様々な事情を勘案した上で、国益等を検討し判断するべきものである、こういった報告書の中身があります。
　このように、御指摘の点につきましても様々な観点から判断しなければならないと思いますし、仮定の問題にお答えするのは控えなければならないと思っています。
○福島みずほ君　密約問題を国会でずっと追及してきました。密約は一切ないと答えたのは、安倍官房長官、麻生外務大臣です、当時の。だから、こだわります。これは秘密になるのか、ならないのか。
　今日の答弁でも密約になるかならないか答えないということは、密約になるという可能性もあるということじゃないですか。これはなるんですか。じゃ、逆にこう質問します。沖縄返還における債務負担行為のこの密約は、秘密となる場合もあるということですか。森さん、どうですか。
○国務大臣（森まさこ君）　過去の事件についてはお答えをしておりません。
　具体的な事案につきましては、別表に該当する場合に行政機関の長が指定をすることになります。
○福島みずほ君　いや、金曜日に言ったときに、すごく私は、本当にこんなことではこの秘密保護法の審議できないと思いましたよ。だって、どの答えも別表に当たるかどうか検討します。そんなの別表読めば何書いてあるか分かりますよ。
　でも、国民にとっては、国会議員にとっては、何が秘密となるのかですよ。あの密約が秘密になるのかどうか。秘密になるんだとしたら、出てこないじゃないですか。廃棄したら出てこないですよ。同じことの繰り返し、あるいはもっとひどくなりますよ、重罰化されますから。どうなんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、御指摘のいわゆる密約問題につきましては、既に公表をされています。
　そして、今仮定の御質問をいただきました。これにつきましては、有識者による調査報告書の中にあっても、これは一概に判断するのは難しいと、やはり外交において一定の秘密は付き物である、さらには、その判断として、国際環境ですとかあるいは国益ですとか、様々な観点に照らして判断しなければならない、こうした有識者の判断もあります。
　こうしたことを考えますときに、仮定の問題で御指摘のこの密約についてどうかというのを今の時点で申し上げるのは適切ではないと考えます。
○福島みずほ君　いや、違いますよ。極めて重要な問題ですよ。密約が秘密になるんだったら、いつの間にやら秘密指定されて、廃棄されて出てこないじゃないですか。それはしかも重罰化だから。今までの自民党が密約はありませんとうそぶいてきたことの、うそを言ってきたことよりもっとひどくなるということじゃないですか。
　しかも、じゃ、岸田外務大臣、お聞きします。修正案によって、我が国の安全保障は、国の存立にかかわる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することをいうわけでしょう。とても限定しました。この密約、債務負担行為の密約は、国の存立に関する外部からの侵略等に対してと言えるんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　本法案におきまして、安全保障というものを国の存立にかかわる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することを意味する、このようにしてあります。
　御指摘の密約がこれに当たるのかどうかという御質問ですが、それにつきましては、当時の状況、国際環境、さらには国益等、様々な点を勘案しなければならないと存じます。今の時点で仮定で申し上げるのは適切ではないと考えます。
○福島みずほ君　これから多くのことが起こるからですよ。オスプレイについて、あるいはクラスター爆弾について、廃止するために国会で質問してきた、なかなか情報出ない、更に出なくなるんじゃないか。イラクの問題について資料要求する、なかなか出てこない、より出てこなくなるんじゃないか。密約が今日の時点で秘密ではないって、出ないのが問題ですよ。
　今回の修正案は、一条で「我が国の安全保障」、「国の存立に関わる外部からの侵略等」というふうに規定をしています。しかし、別表はこれが全部係るはずです。だから私は、政府がこれは秘密に当たらない、これ国の存立の、この一条の「国の存立に関わる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することをいう。」に関する情報のうち特に秘匿することの必要な、とても限定しているように一条では見えます。
　でも、この間、金曜日、これは秘密か、これは秘密かって聞いたら、どれも明確に答えられない。唯一秘密だと言ったのは、原発事故の直後に衛星で撮った福島原発事故の写真、あれは秘密となり得るでしたが、あと全てについて分からないということの答弁でした。
　でも、一条の国の存否にかかわるだったら、これが全部別表に係るわけでしょう。だったら、密約はないじゃないですか。だから、別表に全部、一条の国の存立にかかわる云々が係っているにもかかわらず、なぜ答えられない。
　それから、もう一つ言いたい。森大臣はずっと違法なことは秘密とはならないとおっしゃっていました。でも、国会の債務負担の承認を経ずして国の債務負担をした密約は憲法違反、違法です。この密約は、だから秘密指定できないということではないんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　違法な事項を特定秘密として指定することがあるんではないかという御指摘でございました。
　この法案には、別表に該当するものに限り行政機関の長が特定秘密指定をするということにしてありますので、それ以外の事項を指定した場合には違法になります。そして、その違法な指定は無効になります。ですから、私は、違法な事項がもし仮に特定秘密に指定をされた場合には、それは違法であることが分かったら、それは無効であるし、解除されるということ申し上げております。
○福島みずほ君　そうずっと答弁してきました。だったら、沖縄返還のときの密約のうち、とりわけ債務負担行為を勝手にやるというのは、国会の承認なくして、予算の承認なくして債務支出をしているわけですから、違憲でしょう、違法でしょう。だったら、秘密指定できないじゃないですか。
　一方で違法なものは秘密指定できませんと言いながら、ここで沖縄のあの密約は秘密かどうか聞いたら、それは答えられないと言うから、だから秘密になり得るということじゃないですか。言下のうちに否定していただけないんだったら、違法なものは秘密にできないんだったら、債務負担行為勝手にやった密約は明確に違憲、違法なんだから、秘密指定なんかできないじゃないですか。
　口当たりのいいことばっかりその都度言っているが、でも、この法律が通ったらあれもこれも秘密になりますよ。だって、政府は分からないって今言っているんだもの。どうですか。
○国務大臣（森まさこ君）　違法な事項があれもこれも勝手に特定秘密にされてしまうのではないかというような御懸念でございますけれども、指定された件数、それから別表の何番で指定されているかということ、それからその有効期間、保存期間、それから解除の件数、そういったことが定期的に有識者会議に報告をされます、国会にも報告をされます。その上で、また国会がこれを提供をしてくださいということでありましたらば、それは秘密会に提供をされる仕組みになっております。
　また、さらに、附則九条の第三者機関によって恣意的な指定が行われないようなチェックもできるようになっておりますので、御懸念のような恣意的な指定がないように、しっかりと重層的な仕組みでチェックをしてまいるというふうに思っております。
○福島みずほ君　問いに対して答えていないですよ。
　密約四つありますが、例えば債務負担行為を勝手にやった密約の問題、これは憲法違反。じゃ、森大臣、これは、債務負担行為に国会承認なくして条約を結ぶというのは、これは違憲ですよね。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の密約について、当時、この報告書の中を確認いたしますと、交渉経緯につき詳細な説明がなされなかったのは事実であるが、三億二千万ドルについては高度の政治判断により決定されたものである旨、当時の国会で説明されているという内容になっております。
○福島みずほ君　だから問題なんじゃないですか。高度の政治判断で、そして、これをきっちりとこういう国会で、はっきりこういう条約がある、こういう協定がある、こういう合意を結んだ、だから通してください、これならオーケーですよ。しかし、これを出さずに全部丸めて支出をしたわけだから問題でしょう。
　私は、森大臣が繰り返し違法なものは無効ですと言っているけれども、今日の時点であの密約は秘密になります、なりませんと言うべきなんですよ。そういう違法なものは無効ですからなりませんと。しかし、この間の質問でもどれもそういうもの出てこないじゃないですか。今の時点でお答えできませんというものばっかりですよ。しかも、一見狭めたように修正でなるけれど、別表の範囲が全然明らかではないんですよ。それは問題だと思います。
　では、先ほど共謀についてお聞きをすると言いました。
　共謀については何の限定もありません。じゃ、私と福山哲郎さんが沖縄の密約問題に関してこれは債務負担行為をこうやっているのは非常におかしい、きっちり調べよう、下調べをして二人でやります。これって共謀になって処罰されるんじゃないですか。だって、今日の時点でこれ秘密か秘密ではないか分からない。もしこれが秘密とされていたら、これ共謀じゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密であることを認識した上で取得をするということを計画して共謀した場合でありますし、また、取得罪にも目的が付いておりますので、記載してあるような目的を持って取得をする、そのことを認識をして共謀をしたときにだけ成立をいたします。
○福島みずほ君　いや、これ共謀と教唆と扇動は、公務員が持っているものを漏えいするように働きかけることも入っているわけですよ。私とある国会議員が、いや、この沖縄の密約、だって今日の時点でこれは秘密か秘密ではないか分からないわけでしょう。秘密かもしれない、秘密でないかもしれない、でも、秘密であっても構わない。これ未必の故意で、故意ですよ。だとしたら、私がある国会議員とこの沖縄の返還問題に関して、債務負担行為に関してきちっと調べよう、チームをつくろうとなって、これを持っている公務員に対してしっかり働きかけて出してもらおうということ、漏えい行為に関して共謀すれば、共謀罪じゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　適正な手続を経て国会の秘密会への提供を要請をするということは犯罪に当たりません。
　この取扱者が特定秘密を持っている、特定秘密を保有しているということを認識をして、それを法に反して漏えいをさせる、その犯罪を実行する決意を具体的に計画をして、それに足りる行為を行ったときに成立をする場合でございます。
○福島みずほ君　だから、しっかり成立するんですよ。
　共謀罪は二人の合意と若干の下調べで足りるというのが答弁です。そして、あるＡという国家公務員がこの沖縄の返還について持っている、例えば吉野文六さんは今退任されて私に話してくれましたが、彼が現役のときに、この人に働きかけてやっぱり話してもらおう、これは秘密かもしれないが構わない、重要なことだ、これでもう共謀罪ですよ。
　ハウスとして秘密会で出してもらうというのはあると思います。しかし、国会議員として言いたい。秘密会は国会としてやるものです。でも、国会議員は一人の国会議員として国政調査権を持ち、一人の国会議員として政府の持っている情報の中でこれは暴くべきだ、必要だ、国民に知らせるべきだと思えば、それを果敢に追求するのが国会の国政調査権、国会議員の使命じゃないですか、それが共謀ですよ。
　Ａという公務員が、例えば何か経済産業省でこれを持っている、秘密かもしれないが、秘密でも構わない。だって、未必の故意でもいいわけですから。だって、この間の答弁でも今日の答弁でも秘密かどうか分からない、これから検討しますだったら、私たち国会議員は一生懸命仕事をすればするほど、国に対して迫ろうとすればするほど、何にも漏えいしていなくても、何にも取得していなくても共謀罪ですよ。
○国務大臣（森まさこ君）　単に打合せをしただけではその犯罪行為の具体的な共謀をしたということにもなりませんし、国政調査権はそもそも適法な行為でございますので、犯罪には当たりません。
○福島みずほ君　じゃ、国会議員は国政調査権を持っているので、国会議員は常に秘密保護法から除外されるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　国会議員が特定秘密の取扱者に対して、それを犯罪行為たる漏えい行為を、それを教唆するようなことを行ったということになれば、それは構成要件上は該当すると思いますけれども、不逮捕特権、免責特権があることは言うまでもありません。
○福島みずほ君　ふざけるなと言いたいですよ。不逮捕特権、免責特権は、国会で言ったことが免責特権でしょう。不逮捕特権というのは、たかだか会期中に逮捕されないということじゃないですか。だから、不逮捕特権や免責特権というのは全然ミスリードですよ。
　国会議員が、この公務員は情報を持っている、しかし、このことは重要だ、これを暴いてもらおう、ちゃんとやるべきだ、秘密かもしれない、でも秘密であっても構わない、大事なことだと思って迫っていったら、これは共謀になるじゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密かもしれないということで問合せをして、特定秘密であるというふうに回答がされまして、それでも犯罪行為を行った場合には、それは構成要件には該当すると思いますけれども、通常、国会議員が問合せをするとか打合せをするとかいうことが犯罪態様に当たるとは思えませんので、一般的な、今、福島委員が御指摘のようなことで国会議員が逮捕されるとか処罰されるとかいうことはございません。
○福島みずほ君　今のおかしいですよ。だって、特定秘密だと言って断るんじゃないでしょう、情報は出せませんと言うわけでしょう。一々特定秘密ではありませんと言うんですか。しかも、私たちは特定秘密だと言われたら引き下がらなくちゃいけないんですか。その指定そのものがおかしいと思うじゃないですか。
　私が言いたいことは、構成要件にまさに当たるんですよ。森大臣は、構成要件に当たるが、しかし国会議員の行為ですからと言うけれど、構成要件に当たれば処罰されるのは当たり前じゃないですか。私は、国会議員はすごく分かりやすいと思います。でも、今、市民だって、市民活動家だって役所に対してこの情報を出してくれということたくさんあるじゃないですか。これは答えられませんと言って、あっ、これはじゃ秘密なんだと思いながら、でもこれを明らかにしてくれと迫る行為が共謀になるんですよ、まだ何もやってなくて。でも、共謀は迫らなくても共謀なんですよ。だって、私が誰かと合意すればいいわけで、この構成要件でいったら誰だって処罰されますよ。誰だって処罰されますよ。この法律は根本的に問題があるということを強く国民の皆さんに言いたいです。
　それで、赤羽さんが答弁してくださるということで、短くお願いします。済みません。
○副大臣（赤羽一嘉君）　原子力基本法におきまして、我が国の安全保障に資するという文言を加えた背景は、これは原子力基本法における基本的な考え方が変わるものではなくて、原子力規制委員会の設置法の改正の際に、原子力安全規制、核セキュリティー及び核不拡散の業務を一元的に担うという観点から原子力基本法の目的に規定されたものでございまして、これは一般的な安全保障という用語を用いたものでございます。
○福島みずほ君　どうも副大臣、ありがとうございます。
　今のでは、この秘密保護法の安全保障の定義とは違うということが分かりましたが、そのことも含めて、また後日、是非質問したいと思います。
　終わります。
○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之と申します。よろしくお願いいたします。
　我々日本維新の会は、この法案の修正案、共同提案者となっておりますので、この法案の必要性というのは非常に大きく認識しているわけなんです。ただ、やはりこれだけ報道でも伝わってきていますように、国民の皆さんが多くの部分において不安に思っているその不安が解消されていない中で、どんどんどんどん議論が進んでいく。そして、こうやって毎日何時間も掛けて、一応審議はしていますけれども、回答が、検討しますとかそういった回答でしたら、本当に議論になっているのかも分からない、結果がきちっと出てきていない法案が少しでもいい方に向いていっているのかも今分からない状態にある、この辺にはやはり異議を唱えていきたいと思っております。
　これだけ大きな法案を世に出していこうとするわけですから、大きな重要な法案を世に出していこうとするわけですから、やはり国民の皆さんの不安を少しでも取り除く努力をして、やはり、ああ、いい法律ができたんだというふうに思ってもらえるように、こうやって一緒に協力していきたいというふうに思っているわけなんですけれども、そこでまずお聞きしたいのが、この法案が出てくるのが非常に遅かったというふうに私思っております。
　閣議決定がこれ、私の認識では十一月の初め、衆議院の本会議に送られたのが十一月七日だというふうに思っております。これだけやはり審議に時間が掛かっている。これ、当初からきっと分かっていたことだと思うんです。いろいろ恐らく詰めていけない部分がたくさんあるということが分かっていたはずなのに、提出が遅かった。そして審議を急いだ結果、このようにやはり皆さんの不安が全く解消されない状況になっている。
　ここがなぜだという思いがありまして、まず最初にお聞きしたいのは、この法案、十一月七日、衆議院本会議、送られました。我々、この臨時国会開会、十月十五日でしたけれども、なぜ十一月七日本会議、このように、スケジュール的にもっと早くできなかったのか、このタイミングでの提出になったのか、お聞かせください。
○国務大臣（森まさこ君）　秘密保全に関する法制については、様々政府内におきまして検討してきたわけでございますけれども、平成二十五年十月二十五日に閣議決定に至ったわけでございます。それまでの間、国民の知る権利や取材の自由というものに十分に尊重しつつ、また法案概要に対するパブリックコメントや関係団体へのヒアリング等を通じて国民各層の御意見を伺いながら法案作業を進めてきて、御指摘のような期日の提出になったということでございます。
○清水貴之君　今、閣議決定、十月の末という話がありました。私、先ほど十一月初めというふうに申しましたので、済みません、認識が私が間違っておりました。これは、済みません、訂正させていただきたいと思います。
　今、パブリックコメントという話がありましたけれども、パブリックコメントは何日間募集期間というのはあったんでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　パブリックコメントにつきましては十五日間でございます。
○清水貴之君　十五日間です。やはりこれだけ重大な法案で、十五日間で告知もして、そして皆さんから意見を聞いて、意見もらうだけでは意味がないわけですから、それをそしゃくして反映させていかなきゃいけないわけですから、私はとてもとてもその時間が十分取られているとは思っていません。
　続いて、そもそもなんですけれども、現時点なんですが、この法案が成立する以前ですから現時点ですね、いろいろ世の中には秘密にしなければいけない部分もある。これは理解しているわけなんですが、どのような法律で秘密にすると、そしてそういった情報というのは決定されているのか。どのような法律で今秘密が決められているのか、これをまずお聞かせください。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　これまでは、防衛分野以外の安全保障に関する秘密につきましては一般的な国家公務員法でございますが、防衛分野につきましては自衛隊法等で規定されております。
○清水貴之君　特別管理秘密というのも、先ほど福島委員からもありました特別管理秘密についても教えていただけますでしょうか。お願いします。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　カウンターインテリジェンス推進の基本方針に基づきまして各省庁の申合せ事項としまして特別管理秘密というのが設けられておりまして、全ての省庁を対象にして設定されております。
○清水貴之君　また、もう一つお聞きしたいんですけれども、今言葉でカウンターインテリジェンスというのが出てきました。済みません、これも説明していただけますか。お願いします。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　カウンターインテリジェンスというのは、一般的には外国の情報機関等の働きを防止して我が国の秘密情報を守るような意味を指しております。
○清水貴之君　その今目的をお聞かせいただきましたが、構成員などは、どのような構成員でその協議会というのが開かれているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　カウンターインテリジェンス推進会議自体は各省庁で構成され、全ての役所で構成されております。
○清水貴之君　今なぜこういうことをお聞きしているかといいますと、特別管理秘密なんですけれども、当該機関の長が指定をするということになっているわけなんですね。
　今回の特定秘密保護法案、これも行政機関の長が指定するわけですから同じなんですけれども、結局、これだけたくさんの情報、先ほど特別管理秘密、経産省、厚労省などは数百件という話が出てきましたが、やはりもっともっとたくさんの数を持っている省庁もあるわけです。そういったところが本当に全てのその情報をきっちりと精査して、そして各省庁、その行政機関の長がこれ認定できるのか、ここにも疑問があるわけなんですね。結局は、やはり官僚の皆さんが上げてきた秘密の、これは秘密にというその認定を、言ってみたら全部これ精査するのはなかなか難しくて、ある意味、素通りされてしまうんじゃないかと。
　これが何が怖いかといいますと、これ秘密にしようか、これどうしようかとなったときに、やはり少しでも多く網をかぶせてしまう傾向があるんじゃないかと。こういったやはり皆さんの、我々でもそうですけれども、これどっちかなというときに、少しでも安全な方に、安全な方にという、こういった思いというのはあるんじゃないかなというふうに、これがやっぱり不安になっている部分なんですけれども、どうでしょう。
　大臣が実際に、最終的に決裁をされる行政機関の長、実際には上がってくる情報を全てチェックできるのか、それともやはりある程度といいますか、かなりの部分、官僚の皆さんに頼らなきゃいけないのか、この辺り、どなたでも結構です、教えてください。
○委員長（中川雅治君）　どなたですか。指名してください。
○清水貴之君　そうしたら、まずは森大臣、お願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　行政機関の種類にもよると思いますけれども、多くの特別管理秘密を保有している省庁も現行でもございます。そのような場合には、大臣が全ての、多数の特定秘密の内容に一つ一つ全て目を通すということはなかなか現実的には難しいというふうに思います。その場合については、やはり行政機関内部の適切な指定の部署が基準に従って指定をしていき、それを大臣に報告上げるということになると思います。
○清水貴之君　同じ質問です。岸田大臣にもお聞きしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　外務省におきましては、政府統一のこの方針に基づいて、外務省としての規則を設けております。
　そして、御質問の特別管理秘密につきましては、そのルール、規則に基づきまして、秘密管理者、局長以上になりますが、そうした秘密管理者を指定しております。具体的なその指定は秘密管理者に大臣から委任するという形になっております。そして、大臣自体は、その規則、ルールを大臣が承認するという形で、その全体を掌握するという形でその秘密保護体制を管理する、こういった体制で臨んでおります。
○清水貴之君　岸田大臣、もう一度お聞きしたいんです。
　ということは、その委任している方がこれはオーケーと言ったら、委任しているわけですから、そのまま特別管理秘密になるわけですよね。じゃ、その特別管理秘密が本当に正しい特別管理秘密なのかどうか、そうなのか、そういった検証というのはどのようにされているんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、具体的なこの秘密の取扱いにつきましては、今のルールに従って委任した秘密管理者が行う、こうしたことであります。そして、大臣としては、そのルール、規則を自ら承認する形でこの全体を掌握する、こういった形で外務省としての秘密保全の体制を掌握していく、こういった体制で臨んでおります。
　外務省のその秘密に指定される文書、資料等につきましては、公文書だけで年間二百万を超える、そして全体としては数百万という単位になります。こうした膨大な数の様々な情報を取り扱うということで、今申し上げました仕組みでこの秘密保全について対応していかなければいけない、これが実情であります。
○清水貴之君　確かにおっしゃるとおり、それはそれは膨大な数ですから、全部全部、一件一件チェックして目を通してというのは、これはかなり難しいのは分かるんです、理解できるんですけれども、一方で、じゃ、だったらいいのかと、何でもかんでも言われたまま秘密になってしまってこれはいいのかというところに問題があるというふうに思っておりまして、だからこそ、やはり我々は、先ほどからも質問でどんどん出ていますけれども、第三者委員会というようなものが特に大切になってくると思うんです。これまでにも各委員から質問出ておりますけれども、やはり私も第三者委員会について、ここでもお尋ねしていきたいと思っています。
　当該の省庁から離れて中立的に判断できる第三者機関、これ第三者機関ですね、済みません、第三者機関必要だと考えておりますが、本来ならこのような機関というのは最初から法案に入れておくべきだったんじゃないかなと思うんですが、手前みそではありますが、維新との修正協議というのもありまして、附則にこの設置、検討することを規定した附則の九条になるわけですね。
　そこには、独立、公正な立場で検証、監察する機関ということなんですけれども、これどんな機関かというのはこれから検討という話が、法の施行までにという話が先ほどからも出ていますので、まだはっきりしたことが言えないのかもしれませんが、週末のテレビ朝日の番組で中谷議員は、首相の判断に資するために首相に進言する組織と発言をされております。礒崎首相補佐官も同じ番組で、検討してこれつくるというふうに明言されています。施行までにやるというふうに明言をしているんですが、こういった意見も踏まえまして、今の森大臣の見解、お聞かせください。
○国務大臣（森まさこ君）　第三者機関の設置はいたします。施行までに設置をするよう迅速に準備を進めてまいります。
　具体的には、本法案成立後、内閣官房に準備室を設置をいたしまして、附則第九条に書いてあるとおりに、独立した公正な立場において検証そして監察することのできる機関というものをつくってまいりたいと思います。
　その具体的な内容につきましては、有識者の御意見を伺うとともに、諸外国の制度、特に米国の省庁間上訴委員会や情報保全監督局を参考にしてまいりたいと思っています。
○清水貴之君　これから設置するというふうにはっきり明言されましたので、できるんでしょう。
　その第三者機関なんですけれども、この附則の九条には、簡単に言いますと、政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかどうかを独立した公正な立場で検証し監察するということで、読んでいきましても、ここには総理大臣、総理という言葉は全く入ってこないわけですね。この第三者機関に対する総理のかかわり、関与というのはどうなるんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　第九条における第三者機関は独立した公正な立場にあるものというふうに理解をしておりまして、法案の十八条に記載をしております総理大臣の指揮監督権とはまた別のものというふうに考えております。
○清水貴之君　そうなんです。十八条には内閣総理大臣の関与というのがしっかり書かれているわけなんですけれども、九条には書かれていない。ということは、今のお話でしたら、附則の九条でつくっていく第三者機関には内閣総理大臣関与しないと、総理からは全く離れた部分でつくられた第三者機関というふうにとらえていいわけですか。
○国務大臣（森まさこ君）　この第三者機関の設置の在り方につきましては、先ほど申し上げましたとおり、米国の省庁間上訴委員会や情報保全監督局を参考としてまいりたいと思っておりますので、そのような機関にしてまいりたいというふうに思っております。
　また、その詳細な内容については、また準備室を設け、また有識者の皆様の御意見も聴きながら詰めていきたいというふうに思います。
○清水貴之君　これ何で聞いているかといいますと、本条の十八条の方では、内閣総理大臣の、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関し、適正を確保するために、行政各部指揮監督すると、総理大臣の監督というのは、これは明記されております。ということは、ある意味、総理大臣がルールを作っていくわけですね、ルールを作る立場なわけなんです。
　今度、附則の九条というのはそれを検証する機関ですから、もしここに総理がかかわることになりますと、ルールを作った本人がそのルールが正しいかどうかを見ていくことになるわけなんですね。これは非常に矛盾があると思いまして、これはやはり離れていないと、ルールを作った人間がルールを正しいかどうか見るというのは、そんなこと、どれだけでもルールだって自由に作れたりするわけですから、ここは必ず離していかなければいけないと思うんですが、その辺がまだどうもはっきりは、もちろん明記はされていませんので、そこをしっかりとお聞きしたいなと思っているんですけれども、附則の九条でできる第三者機関は内閣総理大臣の関与からは全く離れた組織であるというふうにとらえていいわけですね。
○国務大臣（森まさこ君）　よくこの問題が、十八条と混同したような質問がいただくことがございますけれども、はっきり申し上げておきたいのは、十八条と附則九条は別だということです。
　そして、先ほどから申し上げているとおり、九条の機関の在り方については、それが行政機関の内部かどうかということも含めてそれは検討してまいりますし、米国の制度も参考にしたいと思っております。例えば、米国の情報保全監督局長は国立公文書館長が大統領の承認を得て指名をいたします。ですので、様々なところで米国の制度は参考にはいたしますけれども、これは十八条とは別であり、独立した公正な立場において検証、監察することができるという、そういう機関であるという認識です。
○清水貴之君　まさに今大臣がおっしゃっていただいたように、附則の九条と十八条を混同している話というのがよく聞こえてくるもので、そこを私はもうはっきりとこれは違うんだよと、離れたものなんだよというのをしっかりともう一度認識を新たにみんなで持ちたいなと思ったので聞かせていただきました。今そういう認識だというふうにお聞きしましたので、しっかりその方向でお願いできればというふうに思っています。
　これも繰り返しの質問になるかもしれませんが、その第三者機関のまずはメンバーなんですけれども、メンバーとその設置の場所ですね。これも同じ週末の番組ですが、礒崎首相補佐官は、完全な独立ではないと政府内への設置を示唆したということなんですが、その設置する場所とメンバーについてお願いいたします。
○国務大臣（森まさこ君）　この第三者機関の設置は行政機関の内部か外部かも含めて検討をしてまいりたいと思いますけれども、維新の会から御提案があったときも、行政機関の内部に、例えば米国の制度のように行政機関の内部に設置したとしても、それは独立性を担保し公正な立場で監察をするという機能が、これが重要なんだということでございますので、行政機関の内部であれ外部であれ、そのような公正な立場で、独立した立場で監察できるというところをしっかりと確保してまいりたいと思います。
○清水貴之君　今話がありました附則九条の独立、公正、検証、監察、この部分は本当にしっかりと守っていただきますようお願いしたいと思います。
　そして、続いて、秘密の範囲という話もこれまで出てきておりますけれども、これについても私もお聞きしたいと思っています。
　秘密の範囲なんですけれども、これも例えばの話になるんですが、今、研究者、学者の皆さんの中から、この秘密保護法ができることによって日本若しくは世界の研究の進展が妨げられてしまうんじゃないか、そういった懸念の声が出ているということなんですね。
　これも例えばなんですけれども、ウイルスですね。安全保障上の内容に限られるとはいっても、例えば生物兵器というものが軍事上の兵器としてあるわけなんです。ウイルスや細菌の研究で研究成果の発表が制限されれば、感染症から人々を守る公衆衛生面でもこれは支障が出かねないということになってきます。
　もう一つ、これも例なんですけれども、ミサイルや軍事と共通の技術が使われるのがこれ宇宙開発の分野です。小惑星探査機の「はやぶさ」ですとか固定ロケットのイプシロンなど、平和目的の技術も非公開になると、これは、科学技術研究成果を論文や学会で発表しまして、それをほかの研究者がまたそこに発展させ、どんどんまた発表させ、発展させというサイクルでどんどんどんどん進歩していくものですので、その進歩が停滞するおそれがある。
　こういった不安の声というのが研究者、学者の皆さんから出ているということなんですけれども、この辺りについて見解をお聞かせください。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　民間部門が保有している民生技術については、原則として別表に該当しません。ただ、民生技術といっても今は汎用性が高まっていまして、物によっては防衛装備品等に使われることはあると思いますが、防衛装備品の中にそういった技術が組み込まれ、それがそういう性能として特定秘密の要件に該当するような場合については特定秘密として扱われる場合があろうかと思います。