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○野村五男君　今、法務省、最高裁判所にお伺いしたわけでありますが、最高裁判所は負担過重の状態にあるとのことであります。
　その現状を知りたくてお伺いするわけでありますが、最高裁判所の年間処理件数はどの程度になるのか、また最高裁判所判事は年間一人当たりでどの程度の件数を処理するのか、最高裁にお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　具体的に事件数で申し上げたいと思いますが、最高裁判所における平成六年じゅうの上告審訴訟新受事件でいいますと、再審事件を除きますが、その数は、民事事件が二千五百十八件、行政事件が二百五十四件、刑事事件が千三百三十九件でございまして、総数で四千百十一件でございます。
　最高裁判所の裁判官の人数は、御案内のとおり、十五名でございますので、単純計算では最高裁判所裁判官一人当たりの事件負担は二百七十四件ということになるわけでございますが、最高裁判所の裁判官は原則的に各小法廷に配てんされた事件のすべてについてその審理に関与するということになりますので、平成六年じゅうの民事訴訟の上告審新受事件の数は二千五百十八件でございますので、この場合は特別上告事件を含みますが、民事事件に関する最高裁判所裁判官の事件負担は、小法廷三つでございますので、その三分の一でございます八百三十九・三件と、単純に申し上げますとそういうことになるわけでございます。
○野村五男君　ありがとうございました。
　形式的には上告理由を主張しているものの、実質的には上告理由がないものが多いとのことでありますが、最高裁判所が原判決を取り消すのは年間どの程度なのか、改めて最高裁判所にお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　平成六年じゅうの民事、行政事件の上告審の既済事件のうち、原判決が破棄された事件の数は六十八件でございます。判決の総数は二千四百八十一件でございますので、その占める破棄判決の割合は約二・七％と、こういう数字になっております。
○野村五男君　ただいま説明がありましたような状況にあるとしますと、そのような問題点を解消するために今回最高裁判所に対する上告制度をどのように改めたのか、お伺いいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　最高裁判所に対する上告につきましては、まず最高裁判所に対する上告の理由を、一つに憲法違反、二つに法令違反のうち重大な手続法違反ということといたしまして、この事由を理由とする場合に限って最高裁判所に対して上告をすることができるものといたしました。一方で、法令違反につきましては、当事者は、最高裁判所の判例と相反する判断がある事件、その他の法令の解釈に関する重要な事項を含むものと認められる事件につきまして上告審として事件を受理するよう申し立てることができる、いわゆる上告受理の申し立ての制度を採用することといたしまして、最高裁判所がその事由に該当すると認めるときは上告審として事件を受理する決定をすることができるものとしております。
　最高裁判所は、今申しました憲法違反または重大な手続法違反という事由がある場合には原判決を破棄しなければならないものとし、一方、そういう事由がない場合でございましても、判決に影響を及ぼすことが明らかな法令違反があるときは原判決を破棄することができる、こういう制度とすることとしているわけでございます。
○野村五男君　それでは、現行の民事訴訟法のもとでは、第二審の判決の事実の認定について不満があることを理由として上告をすることができるのかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（山崎潮君）　お答えを申し上げます。
　我が国の民事訴訟におきます上訴制度につきましては、第一審の判決に対する不服が控訴、その判決に対する不服が上告になるわけでございますが、そこには大きな質的な差異がございます。
　控訴につきましては、事実認定に関します不満、あるいは法令の解釈、適用に対する不満、すべてが対象になるわけでございます。その関係から、控訴については理由は不要であるという構造をとっております。
　最高裁判所に対する上告につきましては、これは法律判断、あるいは法令の解釈、憲法の解釈ということに原則として限定がされるわけでございます。事実認定に関する不満は取り上げられないということで、最高裁判所におきまして上告の関係につきましては、高等裁判所までで行われました事実認定を前提にして判断をすると、こういう構造になっているわけでございます。
○野村五男君　上告審は専ら法律の適用について審理を行うとのことでありますが、現在は判決における事実の認定が著しく常識に反するような場合であっても上告をすることができないのか、またその点は今回の改正によってどのようになるのか、御説明を願います。
○政府委員（山崎潮君）　ただいま申し上げましたように、上告審におきましては事実認定に関する不満は言えないということになっております。
　しかしながら、事実認定に関するものであっても著しく常識に反するというものもあるわけでございます。これは専門的には経験則違背ということでございますが、この具体的な内容は、経験から得られました物事あるいは事象に関する知識とか法則ということになるわけでございます。これにつきましては、法令違反ということで上告理由となる場合があるというふうに解釈されているわけでございます。この経験則、易しく言えば、例えば赤ちゃんが激しく泣いているという状況では、赤ちゃんは決して喜んではいない、要するに何かを要求しているかどこか悪いところがあると、こういうようなことが導き出されるわけでございます。こういう点につきまして、今回の改正案でどういうふうに扱われるかということが問題になるわけでございます。
　先ほど答弁がございましたように、今回の改正案につきましては上告受理制度というものを設けているわけでございます。これは三百十八条に設けられているわけでございますけれども、ここでは法令解釈につきまして重要な事項を含んでいるかどうかということが受理されるかどうかの要件になっております。したがいまして、まずその法令解釈に入るかどうかということになるわけでございますが、私どもは経験則違背は法令解釈に関するものであるというふうに理解をしているところでございます。
　この点につきましては、法律の専門家の一部からでございますけれども、ここに含まれないのではないかという御指摘がございます。その御指摘のどうも内容は、経験則につきましてはそれを適用するかしないかの問題ではないかと、こういう御指摘でございまして、解釈に関するものではないんじゃないかと、こういうようなことでございまして、この解釈という文言の中に含まれないというような御指摘かと考えられます。
　しかしながら、経験則を適用する場合には、どういう経験則があるのかということが前提として解釈が問われるわけでございます。経験則につきましては、したがいまして、解釈と適用と二つの場面があります。そういう関係から、この法令の解釈というところに含まれるというふうに理解しているところでございます。
○野村五男君　次に、許可抗告制度についてお伺いするわけでありますが、今回の改正では、上告制度の改正と決定手続における許可抗告制度の導入は一体のものであると聞いておりますが、今回新たに導入される許可抗告制度とはどのようなものなのか、お伺いいたします。
○政府委員（山崎潮君）　ただいま上告制度につきまして申し上げてきたわけでございますが、この抗告制度は判決手続ではなく決定手続に関するものでございます。
　決定で判断される事件につきまして、例えば民事執行の関係、あるいは民事保全の関係、あるいは家事事件等、最近非常に複雑なものがふえているわけでございますが、このような事件は決定事件で処理されることが大部分でございます。このような事件に関しましては、仮に不満がありましても最高裁判所で判断してもらうためには憲法違背、あるいは憲法の解釈に間違いがあるということでなければならないわけでございます。このルートは特別抗告というふうに言われているわけでございます。
　しかしながら、憲法判断に至らない法令の解釈、適用の誤りというものもあるわけでございますが、現在ここにつきましてはルートがないと、閉ざされているわけでございます。しかしながら、やはり決定事件といいながら、大変重要なものがふえているわけでございます。このようなものについて最高裁判所の判断を仰げないということになりますと、高等裁判所の判断が最終の判断になるわけでございますが、物によっては東京高等裁判所と大阪高等裁判所の判断が分かれてしまいまして、結論が全く反対になるということも生じるわけでございます。現に生じたことが何回かございます。こうなりますと、大変実務が混乱をするということになります。
　これにつきまして、では立法改正したらいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、立法改正をやるには大変なエネルギーが要るわけでございます。今回の民事訴訟法もまさに大変なエネルギーが必要だったわけでございますが、一つ一つの個別の事象についてその都度法改正をするというのは大変困難でございます。そういう関係から、その辺の調整を最高裁判所に果たしていただきたいということになるわけでございます。
　そういうことから、今回はやはり最高裁判所の法令解釈の統一という機能を十分に果たしていただくということから、高等裁判所の方で、これは重要な法令解釈の問題を含むということであれば、許可をいたしまして最高裁判所へのルートを広げる、こういうふうにしたわけでございます。
　今回の改正につきましては、上訴制度について、これを制限するものであるというふうに御指摘されるところがございますけれども、決してそうではなく、この面におきましてはかえって広げているということでございまして、私どもといたしましては上訴制度の整備であるという理解をしているところでございますので、この点を十分に御理解いただきたいと思います。
○野村五男君　最後にもう一点だけお伺いします。
　ただいま説明がありましたが、今回の最高裁判所への上訴制度の改正の趣旨、内容等については、憲法判断や法令解釈の統一という機能の充実を図るために適切なものとは思いますが、このように最高裁判所に対する上訴制度を改正したとしても、重要なのは実際の運用だと思います。
　そこで、具体的に運用に当たる最高裁判所としてはこの改正をどのように考えているのか、お伺いします。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　先ほど来、委員も御指摘になりましたが、今回の改正は、今後司法の果たすべき役割が高まり、事件がさらに増加するという状況が見込まれることから、最高裁判所が憲法問題や重要な意義を有する法令解釈の問題について速やかな判断を示し、その本来の責務を十分に果たすことができるようにするため、真に最高裁判所が判断するにふさわしい事件に精力を集中できる環境を整えることが必要である、こういった認識のもとに行われるものであるというふうに理解をしているものでございます。
　このような改正案が提案されておりますのも、民事訴訟に対する社会的な関心が非常に高くなっておりまして、司法に対する国民の期待が背景にあるものと考えられるわけでありますが、これにつきましては非常にありがたいことであるというふうに感じる反面、今後改正法のもとでの民事訴訟の運営に携わる者として、最高裁判所を初めとする裁判所の責任の重大さを改めて痛感しているところでございます。
　改正後の最高裁判所への上訴制度の運用の具体的なあり方については、実際に事件を担当する最高裁判所の裁判官が判断すべき事項でございますが、事務当局として意見を述べる立場ではございませんが、民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものとするという今回の改正の趣旨、目的に照らして、適切に運用されることになるものと考えているところでございます。
○志村哲良君　ただいまの同僚議員の質問にも裁判所関係の問題が大分含まれておったようでございますが、私も、民事裁判に時間がどうもかかり過ぎるというような、言うなれば庶民の声を聞くことが間々ございます。そんなことに思いをいたしながら、民事裁判の問題に関してお伺いをしたいと思います。
　私は、実は見てきたわけでもありませんし、聞いてきたわけでもありませんが、衆議院においては文書提出命令の問題に質疑時間の大半が費やされたようだというような話を耳にいたしております。民事訴訟法案はほかにも多くの改正を行おうとするものであります。その内容、意義を明らかにしておくことも国会として必要ではないかと考えておるものであります。
　民事裁判につきましては、これに時間がかかり過ぎるという点が大きな問題であるとされていますが、今回の法案はこの問題に対処する観点から改正を行っているものと承知をいたしております。
　そこで、民事裁判に時間がかかり過ぎるという問題点を改善するために今回の法案がどのような改正を行っているのかという点を中心として質問をいたしたいと考えております。
　まず第一に、民事裁判に時間がかかり過ぎるという印象は多くの国民が抱いているのではないかと思います。ところで、平均審理期間は、法案の関係資料によると意外に時間がかかっていないようにも思いますが、平均審理期間には争いがない事件の審理期間も入っていると思います。
　そこで、第一審である地方裁判所において審理期間が二年以上のもの、三年以上のもの、五年以上のものは何件あって、それぞれ何％を占めているのかという点について、まず裁判所にお伺いをいたしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　第一審の典型的な審理機関でございます地方裁判所の例で申し上げますが、地方裁判所における平成六年の民事通常訴訟既済事件の総数は十四万四千八百十四件でございます。
　このうち、審理期間が二年を超えるものは七千八百三十七件で五・四％、三年を超えるものは四千五百五十件で三・一％、五年を超えるものは千七百六十一件で一・二％、こういうことになっております。
○志村哲良君　民事訴訟法案は、民事裁判に時間がかかり過ぎるという問題点を解消して、民事訴訟を利用しやすくしようということも一つの大きな目的として理解しておりますが、具体的には民事裁判を迅速にするためにはどのように改正をしているのでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　今回の民事訴訟法の改正の目的は、民事訴訟を国民に利用しやすくということでございますが、その最大の眼目は、民事訴訟が時代の要請に適合したスピードで処理される、もとより適正を確保しつつということであることは当然でございますが、適正を確保しつつ迅速に処理されるということの要請に対する対応が最も肝要なことであろうというふうに考えているところでございまして、今回の改正の主要な目的の一つに、適正かつ迅速な裁判の実現を可能とする手続法の実現ということがあるわけでございます。
　そういう観点からの改正事項、細かい点を申し上げれば大変たくさんございますが、まず主要なものを申し上げますと、一つは争点及び証拠の整理手続の整備であり、一つは証拠収集手続の拡充であり、いま一つは、これは少額事件特有の問題でございますが、いわゆる少額訴訟手続を設けたということ、この三点を主要なものとして申し上げることができようと思います。
　争点及び証拠の整理手続の整備という観点では、これは事案の種類に応じてその争点を整理するための手続を適切に選択することができるように、三つの準備のための手続を設けるということにいたしております。
　一つは、争点整理を集中的に行うことを目的とする口頭弁論である準備的口頭弁論の手続、それから一つは、現行の準備手続の規定がございますが、この内容をより充実させ使いやすいものにするという改正を加えた弁論準備手続、もう一つは、遠隔地にある当事者が裁判所に出頭しないでも、書面の提出等によって争点等の整理をすることができる書面による準備手続、この三種類の手続を設けて、事案に応じて適宜に裁判所が選択をすることができるということにして、迅速かつ適正な裁判の実現に資しようとしているわけでございます。
　二つ目の証拠収集手続の充実は、これは訴訟に必要な証拠の収集をしやすくすることによって当事者が争点等の整理に向けた十分な準備をすることができるようにという観点も含めまして、文書提出命令の対象となる文書の範囲を拡充いたしますほか、文書提出命令の手続の整備をすることとしているわけでございます。
　少額訴訟手続の創設につきましては、三十万円以下の金銭の支払いを目的とする事件につきまして、原則として一回の期日で審理を遂げて即日判決をする。また、被告による任意の履行が期待されますように、被告の資力等を考慮して分割払いや支払い期限の猶予を命ずることもできるようにするという特別の訴訟手続を創設いたしまして、そういった事件についても一般市民が訴額に見合った経済的あるいは物理的な負担をもって裁判を受けることができるような道を開こうということでございます。
　主要な点だけを御紹介申し上げました。
○志村哲良君　争点及び証拠の整理手続として、準備的口頭弁論、弁論準備手続、書面による準備手続という三種類の手続を整備したということであります。
　このように三種類の手続を設けた理由はどういうところにあるのかをひとつ御説明願います。
○政府委員（濱崎恭生君）　迅速な裁判の実現という観点からいいますと、訴訟の進行といたしましては、まずもって早期にその事件の争点が何であるかということを明確にし、その上で、その争点に焦点を絞った効率的な証拠調べを行うということが必要でございます。要するに、争点の整理と証拠調べとの間でめり張りをつけた審理をするということが肝要であろうと考えられるわけでございます。
　現行法におきましては、その整理のための手続が十分なものではない、また使いにくい面がある。そういうことから、ややもすれば五月雨式の審理方式がとられがちである。したがって、争点が整理されるまでに長期間かかる。あるいは、証人尋問等の証拠調べをしたところ、その後にまた別の争点というものが出てきて、前の証拠調べがいわばむだになったというようなこともないではない。
　そういうことから、この法律案におきましては、通常の訴訟においては、今申しましたような争点の整理の手続と証拠調べの手続とを基本的に区分してめり張りのついた審理をする、そういう手続を整備したい。そういうことから、事案の性質に応じていろいろなパターンの準備手続を利用することができるようにするのがいいのではないかということから、幾つかの種類の準備手続を用意しようということで、先ほど申しましたような三つの種類の手続を整備するということにしたわけでございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、一つは、公開の法廷で争点等の整理を行う手続としての準備的口頭弁論の手続、二つといたしまして、法廷以外の準備室等を利用して行う、必ずしも公開を要しない形での争点の整理手続としての弁論準備手続、それから三つ目といたしまして、当事者が遠隔の地にいるというような場合などに、当事者が裁判所に出頭するについて障害がある事件につきまして、当事者の負担を軽減するとともに争点の整理を早期にすることができるようにということから、当事者が裁判所に出頭しないで準備書面の交換とかあるいはいわゆる電話会議システムといった方法を利用する等によって争点等の整理をすることができる手続としての書面による準備手続を設けたわけでございます。
　事案の性質に応じて、また当事者の意向を聞きながら、いずれの手続を利用するのかということを裁判所において適切に判断して運用していただくということを期待しているわけでございます。
○志村哲良君　早期に争点を明確にすることができるかどうかは、三種類の手続を適切に選択することができるかどうかにかかっていると私ども素人は考えますが、三種類の手続をそれぞれどのように活用することをお考えになっておられるのか、実際に裁判を担当している裁判所の見解をお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　申し上げるまでもございませんが、私ども裁判を経験した者として考えますと、事件といいますのはまさに千差万別でまた生き物であるという感じがいたします。
　裁判所としては、事案の内容、争点の多寡などの具体的な事情を勘案して、その事件に最もふさわしい手続を選択するということが、委員御指摘のとおり、非常に大切なことであろうと思います。そういう意味で、それぞれの手続の利点、特徴を生かして活用していくということになるものと予想されます。
　例えば、国民的な関心の高い事件や、当事者、関係者が多数いる事件など、公開法廷での弁論によった方が円滑に争点等の整理を行うことができる事件では準備的口頭弁論が活用される。準備的口頭弁論といいますのは、形としては今いろいろ話題になっておりますラウンド・テーブル法廷のようなものを念頭に進めていきたいと思っておりますが、そのような準備的口頭弁論が活用されることになるだろうと思います。
　また、その事案あるいは当事者の抱えている問題、あるいはその準備の程度等によりまして、公開法廷では率直な意見交換ができなくなるような事件などでは弁論準備手続、これは先ほど法務省からもお話がありましたように、和解室とか準備室が利用されることになると思いますが、こういう弁論準備手続が活用されることになるだろうと思われます。
　さらに、当事者が遠隔の地に居住しておったりあるいは病気にかかっているなどの事情によって裁判所への出頭が困難である場合などには、当事者の出頭を求めずに行える書面による準備手続が活用されることになるであろう、一応こんなところが考えられるところでございます。
○志村哲良君　次に、少額訴訟手続の創設について伺います。
　少額訴訟手続の創設は、三十万円以下の金銭の支払い請求事件について、原則として一回の期日で審理を遂げるということでありますから、この手続が迅速な手続であることは間違いないと思うのですが、この手続を利用することができる事件を三十万円以下の事件に限定したのはどういう理由でございますか、これもお伺いしたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の少額訴訟手続、これは先ほども申しましたように、一般市民がそういった事件の訴額に見合った経済的負担あるいは時間的負担でもって迅速かつ効果的な解決を求めることができる、そういう特別の手続を設けようとするものでございまして、そのために手続的には通常の手続とはかなり明確な区分を設けることとしております。
　すなわち、原則として一回の期日で審理を終了してしまう、そして原則として直ちに判決の言い渡しをするということのほか、不服の申し立て方法といたしましても通常の上訴という方法は認めない、同一審の中での異議の手続にとどめるという制約をするということにしております。また、裁判の内容といたしましても、先ほどちょっと申し上げましたように、本来即時に支払わなければならない、そういう義務がある場合でございましても、こういう事件につきましては判決をもらっても強制執行をするということは通常費用的にも合わないということでございますので、任意の履行が期待されるように裁判所の判断によって一定の範囲内での分割払いあるいは支払い期限の猶予をする、そういう判決をすることもできる、こういうふうなかなり一般の手続とは明確な区分をすることとしているわけでございます。
　そういう観点から考えますと、この手続の対象となる事件の訴額の上限、これを余り高くしますと、そういう特別の取り扱いをするということについてのコンセンサスが得られにくくなるという問題がございます。そういう観点から、その上限の額は余り高くしない方がいいのではないかというふうに考えられたわけでございます。
　また、この問題につきましては、平成三年末に公表いたしました民事訴訟手続に関する検討事項、あるいは平成五年末に公表いたしました改正要綱試案、こういうものに対して各界の意見が寄せられましたが、それを見ましても訴額の上限は三十万円以下とするという意見が多かったということもございますし、外国の制度と比較してみましても、これと似たような手続を設けておりますアメリカの各州あるいはイギリスの例を見ましても、その対象となる事件の訴額の上限は三十万円あるいはそれより低いというところが多いと、こういったことを総合考量いたしまして三十万円という金額をもって上限を設定することにした次第でございます。
○志村哲良君　時間が限られておりますから、あと一問だけお伺いします。
　三十万円以下の訴訟事件では、弁護士を代理人に選任するということは私は困難であろうと思います。当事者が自分で訴訟をすることが通常であろうと思いますが、そこで、素人の当事者が自分が十分に主張・立証できないままに一回の期日で審理が終わってしまうということにならないように運用上の配慮が必要になると思いますが、その点について裁判所はどのような配慮をすることをお考えになっておるのか、お伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　少額訴訟の対象となります事件は、簡易裁判所の事件の中でも金額が少額で争点も少ない、複雑な法律問題を含まない事件でありまして、証拠の量も限られているものが多いというふうに予想をしております。
　また、裁判所は、後見的な立場から、第一回期日前に当事者双方に対して書面及び電話等により少額訴訟の手続の内容を説明し、また、第一回期日においても裁判官が必要な事項を説明するなど、当事者に対する手続教示というものをできる限り丁寧に行うよう配慮することが考えられます。審理を進めるに当たっても、裁判所が後見的な役割を果たしていくことになるものと思われます。
　さらに、法案では、「少額訴訟においては、特別の事情がある場合を除き、最初にすべき口頭弁論の期日において、審理を完了しなければならない。」とされているわけでございますが、当事者が第一回期日までに準備ができなかったような場合には、弁論を続行し、次回期日に証拠を提出させるような運用がされることになるものと考えられます。
　いずれにしても、初めての制度でございますので試行錯誤もあろうかとは思いますが、委員御指摘のとおり、配慮を加えながら育てていきたいというふうに思っておるところでございます。
○志村哲良君　ありがとうございました。以上で終わります。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。
　昨日の本会議におきまして、代表して質問に立たせていただきましたけれども、本会議で質問するのはどうかなと思うようなかなり細かいこともございましたけれども、法務大臣におかれては細かい点まで含めてコメントをいただきまして、ありがとうございました。
　そんな中で、私としては、また衆議院の議論でもそうでした、マスコミの中でもやはりどうしても文書提出命令の部分についてかなり議論が沸騰しておりまして、衆議院で修正という形になったわけでありますが、その議論の中でも問題になっておりました証人義務との関連性がありました。私の本会議での質問も、この公務員の証人義務、職務上の秘密あるいは証言の拒絶というか拒否というか、そういう点についても文書提出命令の再検討と含めて一緒に検討されるのかというような質問の趣旨だったわけであります。
　きのうの御答弁は、そういうことではないというような趣旨だったんですが、この公務員の証人義務、証言義務のところについては、今後の文書提出命令の再検討に当たって、再度この部分についての改正なりも視野に含めた再検討が加えられるのかどうか、この点につきまず政府の側から質問をしたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　証言拒絶の場合の取り扱いの問題と文書提出命令制度の場合の取り扱い、それぞれの場面において、公務員の職務上の秘密に関する事柄の裁判手続における開示というものをどうするかという観点から申しますと、証言にしろ文書にしろ、裁判資料として提供することによって必然的にその情報が公開されることになるという面では共通の面を有するということでございますが、他方では、証拠方法としての違いという面もあるわけでございます。
　今般の衆議院における修正それから衆議院法務委員会で付されました附帯決議で指摘されました再検討の対象は、いわば公務員等が保有する文書に関する文書提出命令の制度のあり方ということでございます。
　しかしながら、その問題を考える上におきましては、先ほど申しましたような観点から、証言拒絶の場面との整合性というものも念頭に置きながら考えてまいらなければならないというふうに考えておるところでございまして、その整合性を考えながら検討するという過程において、そちらの方についても手当てをする必要があるかどうかという観点も含めて検討をすることになるだろうというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　それでは、ちょっと具体的にお聞きしたいと思います。
　政府原案の百九十一条におきまして、「公務員の尋問」という項目で書いてありますが、その中で「職務上の秘密」という言葉がございます。これについては、要するに監督官庁の承認を得なければいけませんよという規定になっておりますが、この「職務上の秘密」という部分、この秘密性の判断はだれが行うのか、この判断権はだれが持っているのかという点はいかがでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　現行法の解釈といたしましては、関連する規定でございます、法案におきましては百九十九条、現行法では二百八十三条になりますが、公務員を証人として職務上の秘密について尋問する場合の証言拒絶の当否については、これは裁判所の判断の対象とならないということが間接的に規定されているところでございます。そういう規定の文言。
　それから、刑事訴訟法でも同じ公務員の証人尋問についての証言拒絶の規定がございますが、刑事訴訟法ではもう少し明確に「本人又は当該公務所から職務上の秘密に関するものであることを申し立てたときは、」「承諾がなければ」というふうに規定しておりますこと。
　それらの対比等から考えまして、この職務上の秘密に属するかどうかという判断は、当該秘密についていわば管理する、これを秘密として守るべきかあるいは公開してよろしいかということについての判断の権限と責任を負っている行政庁が持っている、そういうふうに一般に解されていると承知しております。
○魚住裕一郎君　こういう手続の中では、監督官庁が判断するんだということだと思いますが、ただ、秘密漏えいとかいうような場合、守秘義務が問題になる場合、またそれが実質秘かどうかというようなことは、これは裁判所が判断することになりますね。
　ですから、必ずしも秘密を確定的に行政庁といいますか監督官庁に専属させておくという必要性はないんではないかと思うんですが、このお考えはいかがですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　原案を提出しました私どもの考え方として申し上げさせていただくわけでございますが、もとより、職務上の秘密に属するかどうかということ、あるいは当該秘密の管理に関する行政庁の処理の適法、違法ということが訴訟上問題になっているというような場面、そういう場面におきましては、もとよりそれは司法の判断に属するということになろうと思うわけでございます。
　ただ、この証人尋問における証言拒絶という問題、これは御案内のとおり、証人につきましては特段の事由がない限り証言しなければならないというふうに一般義務化されているわけでございますが、その関係は、民事訴訟を運営する裁判所と、それから国民一般あるいは行政機関、そういうものとの協力関係として、国民あるいは行政庁も含めてそういう一般的な協力義務があるということで規定されているものと思われます。
　すなわち、当該秘密の管理ということの当否ということ自体が訴訟の目的となっているものではない。行政機関との関係でいえば、立法府と行政府との訴訟の場面における協力関係のあり方ということに関する規定であろうというふうに考えているわけでございます。
　そういう観点から考えますと、現行法の三権のあり方といたしましては、公務上の秘密をあくまでも秘密として保持すべきものであるのか、あるいはこれを必要な場合に公表して差し支えないものであるか、そういうことの判断というものは、これは当該行政について責任を持っており、かつその業務について最も承知している行政機関というものが判断をするというのが適当ではないか。もとより、その判断は法の趣旨に沿って適切に行われなければならないということは当然でございますが、そういうことを前提として、当該行政庁が判断をするのが適当ではないか。そういう考え方で、現行の民事訴訟法におきましても刑事訴訟法におきましても、公務員の尋問についての証言拒絶に関する規定が置かれているものというふうに理解しているところであります。
○魚住裕一郎君　もう少し短目によろしくお願いします。
　今度は、百九十一条二項で新たに、承認の拒否をする場合ということが規定されております。現行民事訴訟法では、どういう場合に拒否できるかという規定がないわけですね。新たにこれを加えたという形になっております。
　今まで、じゃ具体的にどういう場合に拒否できるのかというのは、通説あるいは実際の実務の扱いでは、刑事訴訟法の国の重大な利益を害するような場合というような扱いになっていたわけでありますし、通説の見解でありましたけれども、この二項に規定する「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」というのは、今までの通説の考えと同じというような趣旨で入れたんでしょうか。あえて表現も変えてこのような形にするというのはどういうような意図なんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　現行法上の証言拒絶の場面における職務上の秘密という概念、あるいはそれを拒絶することができる事由につきましては、いろんな言い方がされておりますけれども、今回法案化いたしました、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」、こういうことであるというのが一般的な考え方であろうというふうに思っております。そういうことを前提としてこの規定を用意したわけでございます。
　この規定を置くことにした経過でございますけれども、現行法の規定ではこの拒否に関する基準が明確でない。明確でないといいますか、何ら規定が置かれていない。したがって、いかなる場合に拒絶でき、いかなる場合に拒絶できないのかという基準が明確でないために拒絶が安易に行われるおそれがあるのではないか。そういうことから、現行法の一般的な考え方というものを前提として、それを法文上明確化した方がいいのではないか、そういう議論でこの規定が置かれたわけでございます。
　なお、刑事訴訟法との比較の御指摘でございましたけれども、確かに刑事訴訟法におきましては、「国の重大な利益を害する」という表現が用いられておりまして、これはやはり今回用意いたしました法案とは範囲が違うのではないだろうかというふうな認識を持っています。この間は同じであるという認識は持っておらないわけでございます。
　こういう違いが設けられておりますのは、一方は、国家の刑罰権の発動をする前提としての真実の発見、探求という要請であり、他方は、私人間の紛争を解決して私的秩序の安定を図るという制度である民事訴訟制度における真実の発見、探求に対する要請でありますが、その両者の間には程度において差異があるという理由に基づくものであるというふうに理解しております。
　現に、現行法の規定におきましても、これは一般国民の証言拒絶の事由といたしまして、民事訴訟法では「恥辱ニ帰スヘキ事項」、今回の法案では「名誉を害すべき事項」というふうに表現しておりますが、そういうもの、あるいは「技術又ハ職業ノ秘密ニ関スル事項」。こういうものは、民事訴訟法上は証言拒絶事由になっておりますが、刑事訴訟法上は証言拒絶事由になっていないという違いがあるわけでございまして、それはおのずから刑事訴訟法と民事訴訟法ではやはり国民一般の協力義務のあり方に程度の違いがあるということを前提にしているものではないかというふうに認識しているところでございます。
○魚住裕一郎君　今、局長は、一般的考えをこの中に入れたんだというような言い方をされましたけれども、実際のこの民事訴訟法学界では、通説は違うんじゃないか、やはり刑事訴訟法と同じような規定の仕方で解釈すべきだという発想ではなかったかと思うんですね。いろいろ調べたら、この文言の規定の仕方というのは、ドイツの連邦あるいはラントの公務員法の中に似たような文言があると。そこから引っ張ってきたのかなと思っておりますが。
　しかし、今、刑事あるいは民事の差異をもとにこういうような規定の仕方にしたんだというようなことでございましたけれども、大正十五年の、現行民事訴訟法の前の訴訟法、このときは文言は違いますでしょう。「此許可ハ証言カ国家ノ安寧ヲ害スル恐アルトキニ限リ之ヲ拒ムコトヲ得」。ある意味ではもっと、このような百九十一条二項のような規定の仕方ではなくして、逆に言えば、刑事訴訟法的な規定ぶりといいますか、していたわけでありまして、あえて新規立法というか、ここの部分につけ加えてやるのはいかがなものかなというふうに思うわけであります。
　そこで、私は納得できませんけれども、このような事由があると承認を拒むことができるというふうになっておりますが、百九十八条では、「証言拒絶の理由は、疎明しなければならない。」というふうになっているわけですが、これは監督官庁でももちろん疎明をするということになるわけですね。
　これは、裁判所から見て不十分な疎明ではないかと思っても、これは判断できないことになるんでしょうか。そしてまた、そんなことであれば疎明する必要もなくなってくるんではないかというふうになってくるんで、何かこの制度の立て方自体おかしなぐあいになってくるんではないかなと思うんですが、この点について御答弁願います。
○説明員（柳田幸三君）　御指摘の第百九十八条は、現行法の二百八十二条を現代語化したものでございまして、現行法の内容をそのまま引き継いでいるものでございます。
　現行法二百八十二条の解釈といたしましては、公務員の職務上の秘密に関する証言拒絶について特に例外を設けておりませんので、御指摘のように疎明を要すると解するのが一般的な見解であると理解をしているところでございます。
　判断権の所在、疎明をした後で裁判所がどのように判断するかということにつきましては、先ほど局長から御答弁申し上げたとおりでございます。
○魚住裕一郎君　証人の一般義務化という形で、こういう手続的にも、あるいは疎明、それに対する当否の判断等についても、いわゆる民間人と公務員との間に大きな格差が出ているわけですね。
　もちろん現行民事訴訟法、大正十五年ですから、明治憲法の時代につくったわけでありますけれども、もう日本国憲法になって五十年、公務員の地位も天皇の官僚といいますか、そこから国民全体の奉仕者というそういう立場に変わりましたし、余り大きな官民格差をつける必要はないんではないかというふうに考えておりますけれども、この点に関する法制審議会での議論というものはどのような展開だったんでしょうか、かいつまんでちょっと教えていただければと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　証言拒絶事由に関する法制審議会の審議の経過がどういうものであったかというお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、現行法上はいかなる場合に証言拒絶ができるかということに関する規定がないということで、これをやはり明確にした方が行政の側の拒絶権の行使の適正を図るという観点から適当であろうということでこの規定を置く方向で議論がされたわけでございます。
　その議論の中におきまして、この拒絶事由の内容、今御指摘がございましたような刑事訴訟法の規定との関係も含めて、議論の中ではさまざまな意見が闘わされたというふうに承知をいたしております。その議論を経まして、先ほど申しましたように、現在いろんな考え方がありますけれども、一般的な考え方と思われるこういう表現で明文化するということに落ちついた経緯がございます。
　この規定、再三申し上げますように、いろんな考え方がございますけれども一般的な考え方ということでございますが、加えまして、この公務上の秘密というものの中にはいろんな種類のものがございますし、とりわけ個人のプライバシーに関するというような問題もあるわけでございますが、刑事訴訟法の規定のような置き方をしますと、そういったものが必ずしも職務上の秘密として保持しがたいということもあるのではないか、そういうことも考慮してこういう規定を置くことにされたという経緯があると承知しております。
○魚住裕一郎君　なかなか納得できませんが、ここの百九十一条二項の証言承認拒否要件、これはやはり公共の重大な利益を害するというような私は文言に変えていくべきであろうと思います。また、今局長がおっしゃられたような、これは個人のプライバシーとかそういう守らなきゃいけない場合ももちろんあるわけで、秘密だっていろいろな種類があります。それこそ証人申請する場合には尋問事項もつけてやるわけですから、尋問事項との対比の中でこれは秘密かどうかというのはわかってくるわけですから、やはりこれは裁判所で判断できるような何らかの制度に変えていくべきではないかなと私自身は考えております。
　公務員については、どうしても文書提出命令にパラレルに考えようということでありましたので今までずっとお尋ねをしてきたわけでありますが、やはり今聞いていて種々疑問も残ります。必ずしも私は、公文書の再検討に当たっては、公務員の証人義務のやり方とパラレルに考える必要はないというふうに考える次第であります。
　さてそこで、文書提出義務についてお尋ねをしたいと思います。
　ちょっと確認なんですけれども、この二百二十条、一、二、三、四号とございますが、この一、二、三という文書提出義務を生ずる事由については、これは文書提出命令の申立人が立証責任を負い、四号については、イ、ロ、ハ、ニというかイ、ロ、ハというか、除外事由を文書の所持者が立証していくというような構図になっているというふうに考えていいのでしょうか、その点はちょっと確認です。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、四号におきましては「次に掲げるもののいずれにも該当しないとき。」という表現をしておりますので、文理上はその立証責任は申立人が負うということでございます。
　ただ、各号の適用の場面において具体的な立証の必要性という問題は、また別個の問題であろうというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　それで今度は、修正案がこちらに来ているわけでありますが、公務秘密文書についてはこの四号から除外されました。
　そうなると、公務員が、あるいはであった者が職務に関して保管する、所持する、こういう文書というのは、一号、二号、三号に該当するかどうかという形で判断されるわけでありますが、今まで判例が積み重なってまいりまして、努力し一生懸命やってきたというのが裁判実務だったと思いますが、この判例の今までの考え方に今回の修正案は影響がないというふうに考えていいんでしょうか。この点も確認でございますが、政府の方からお願いします。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもは、今回修正を受けました政府原案のもとにおきましても、全く新たに四号を加えたものであるから、これまでの一号から三号までの解釈に影響を与えるものではないというふうに理解しておりました。
　今回、御指摘のような修正がされたわけでございますが、これも全く同様に、新たに四号を加えるものであるということでございますので、これまでの一号から三号までの範囲に影響を及ぼすものではございませんし、これらについて解釈上その範囲を広げるという運用がされてきた、そういう解釈にも全く影響を与えるものではないというふうに受けとめております。
○魚住裕一郎君　それでは、衆議院の議論も踏まえてというふうに次からお尋ねをしたいんですが、せっかく太田先生、枝野先生、お見えでございます。この二百二十条を中心にした修正が加えられたわけでございます。
　趣旨としては、いわゆる与党修正案というのは、公務秘密文書を中心にして今までの扱いをそのままにして、二年間をめどにして再検討を加えなさいよという、そういうような内容になっておりますが、そこで、衆議院の先生、どちらでも結構でございますが、再検討といいますか、これを加える機関としてどのような機関を考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（太田誠一君）　附則に書いてありますように、二年間で再検討をして整備をするということでございますので、二年後までにその部分の成案を得たいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　附帯決議は、これは政府に対してしっかり検討しろよということだと思いますが、具体的に再検討の機関といいますか、長さの期間ではなくて、審議をする場所としての機関をどのようにお考えかということであります。
　要するに、私がお聞きしたいのは、これがまた戻って法制審議会でやるというふうになってくると、政府原案をつくったのは法制審議会ですから、委員のいろんな差しかえとかあるのかもしれませんけれども、また同じ場所でやるのかなと。それじゃ余りおもしろくないんではないだろうか、これだけマスコミも注目し、混乱というような表現もございましたけれども、もっともっと違った機関で私は検討を加えるべきじゃないかとも思うものですから、衆議院の先生のお考えをお聞きしたいということでございます。
○衆議院議員（太田誠一君）　それは、昨日だか昨日であったかちょっとあれなんですけれども、法務委員会に小委員会を設置をいたしまして、情報開示の司法判断に関する小委員会というのを設置することを決めております。
　そこで、もちろん法制審議会でも、この附則に盛られたことに、あるいは附帯決議に関連をして再検討をされるという法務大臣からの答弁もございますので、そのような作業を早速されるんだと思いますけれども、立法府は立法府としての考え方を打ち出していかなければならない。こういう表現がいいかどうかわかりませんけれども、法制審議会の審議をチェックをしリードをするという考え方で臨みたいということでございます。
○魚住裕一郎君　再検討は速やかに開始をすることというふうになっております。もちろん、衆議院も解散もうわさされる中で大変忙しいというふうに思いますが、閉会になってもその小委員会が機能するかどうかわかりませんが、そういう決意で臨まれるということだと承りたいと思います。
　さて、政府におかれましても、この二年間という期間を限られているわけでございますが、きのうもお聞きしましたら、公表の方法はいろいろ考えるけれども基本的には何か法制審議会の方でやるんだというようなことでございます。この二年間で本当にできるのかというようなことを含めて、法制審議会じゃなくて、もっともっと工夫することがないのかどうか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもといたしましては、昨日、本会議で大臣が答弁申し上げましたとおり、この問題は民事訴訟制度に関する基本的な問題でもございますので、これはやはり事柄の性質に照らして、法制審議会の民事訴訟法部会における審議を経て成案を得るべき問題であろうというふうに理解しているところでございます。さはさりながら、附則二十七条におきまして「二年を目途」という大変厳しい指摘をいただいているところでございます。
　したがいまして、この問題については、一方、いわゆる行政情報公開に関する議論をにらみながら、それと並行して速やかな検討、審議をし、お願いしていかなければならないというふうに考えておりまして、そのためにどういう方法、法制審議会にお諮りするということと同時に、その準備のための事務当局としてのいろんな作業といったようなものをどういうふうにしてやればこの附則の規定による要請にこたえられるか、私どもとしては早速に検討をいたしまして御要請に応ずべく最大限の努力をいたしたいというふうに考えているところであります。
○魚住裕一郎君　いわゆる行政情報公開制度と並行してというようなことでございますが、もしこの情報公開法の結論がこの二年間で出なかった場合、その場合はどうなるんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもといたしましては、行政改革委員会設置法の趣旨に照らしまして、行政改革委員会におかれては本年中に答申が出されるものと考えておりますし、それに基づく法律というものも速やかに成案を得るということになるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、私どもが描いております一つの姿といたしましては、その法案の準備と並んで、私どもも準備をして、時期を失しない時期に私どもとしての成案をまとめさせていただくということを描いておりますけれども、しかしながら、この附則の規定はいわゆる行政情報公開法ができるということを条件とするものではございませんので、それはそれとして、もしそれについて成案が得られないということであれば、私ども、民事訴訟法の立場からの独自の改正案というものを検討していかなければならないものというふうに受けとめております。
○魚住裕一郎君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。この修正案は、あくまでも公務員が持っている文書の扱いのある意味では暫定的な規定ということでございまして、二年間暫定期間があるということになるわけですね。法律の世界では、当分の間ということもよく聞かれますけれども、法律によっては当分の間が五十年来ているというようなこともあるわけでございまして、二年といったら百年になっちゃうのかなみたいな、私は大変危惧を持っているわけでございまして、しっかりやっていただきたいと思います。
　ここに日経新聞の六月八日付の社説を持ってきておるんですが、今の部分につきましてこういうふうに書いているんですね。
　確かに民事裁判への公文書提出要求も、情報公開請求も、役所の情報独占に風穴を開けるという意味では共通の問題を抱えている。しかし情報公開の請求は単に知りたいというだけでも認められるのに対し、公文書提出は権利実現のため不可欠の証拠として訴訟当事者が切実に求めているものだ。必ずしも情報公開に足並みをそろえる必要はない。というような書き方になっておりますけれども、まさにそうだなというふうに思います。今、局長の姿勢というか、本当にしっかりやっていただきたいというふうに思う次第でございます。
　さて、この問題につきましては、本当に衆議院においては大変な努力というか、審議をされてまいりました。その一つの結論というか、それが今回の衆議院の法務委員会における附帯決議ではないかというふうに、私も敬意を持って拝見するわけでございます。
　そこで、ちょっと細かいことになるかもしれませんが、確認の意味で若干教えていただきたいというふうに思います。
　この附帯決議の二項の一号がございます。「公務員の職務上の秘密に関する文書に関し、秘密の要件の在り方、提出義務の存否についての判断権の在り方及びインカメラ手続を含む審理方式について司法権を尊重する立場から再検討を加えること。」という表現でございます。三つありますね、再検討を加えるべき対象が。どういうふうな立場からというと、「司法権を尊重する立場から」というふうに書いてあります。こういうような理解でよろしいんでしょうか。太田先生あるいは枝野先生、よろしくお願いします。
○衆議院議員（枝野幸男君）　お答えいたします。
　今、魚住先生がおっしゃられましたとおり、衆議院の法務委員会の中で、この公務員の職務上の秘密に関する文書につきまして議論になりました主な点が、この秘密の要件のあり方、提出義務の存否についての判断権のあり方、そしてインカメラなど審理方式についての考え方でありますし、また、議論を全体として通して見ますと、司法権の立場というものをきちんと尊重して問題点を指摘していくという姿勢であったという理解に基づきまして、こうした附帯決議案というものをつくりまして、全会一致で了解をいただきました。したがいまして、今、委員から御指摘いただきましたような趣旨と御理解いただいて間違いないと思っております。
○魚住裕一郎君　それで、この「提出義務の存否についての判断権の在り方」、このあり方について司法権を尊重する立場から再検討を加えるということですね。要するに、三つありますから、三つがそれぞれ個別にこの司法権を尊重する立場から再検討を加える。そうすると、今の提出義務の存否の判断権、これを、司法権を尊重する立場からというのは具体的にはどういうことになるんでしょうか。枝野先生、お願いします。
○衆議院議員（枝野幸男君）　まさにその具体的な内容についてが、残念ながら現時点で、例えば衆議院の法務委員会におきましても幅広く一致をすることができなかった問題点でございます。したがいまして、その点を二年間の間にきちんと結論をつけていこうという趣旨でございます。
　例えば、実際に修正案として、私ども与党提出の修正案のほかに出されて結果的に否決をされました案の中には、全面的に裁判所に持たせてもいいではないかという御提案もございましたし、あるいは裁判所が判断をした上で、最終的に政治的な声明によって司法権の決定について部分的にはノーと言えるという余地を残した修正案もございました。この点についてはなかなか一致が得られなかったものですから、二年間の間にまとめていこうという趣旨でございます。したがいまして、明確にこういうことにすることだということを申し上げられないがゆえに、むしろ二年間の間先送りさせていただいたという趣旨と理解しております。
○魚住裕一郎君　ただ、修正案というのは、政府原案があったものが、これじゃだめだよというのが一つ意思表示がされていますね。この点については再検討しましょうということになるわけで、ただ再検討しましょうというだけであれば、それはどちらの方向に行ってもいいわけですが、「司法権を尊重する立場」、そういう方向性というふうに書いてあるわけですね。一方で、この原案というのは、この秘密性の判断、これは行政庁で、監督官庁でやるんじゃないですか。
　あるいは、百九十一条が準用されておりますけれども、公共の利益を害し、または公務の遂行に著しい支障が生ずる場合、こういう要件ではだめなんだよということがまずきちっと衆議院の法務委員会あるいは衆議院として出ているわけですね。その上で、司法を尊重する立場からの再検討ということになれば、私どう考えても秘密性の判断も裁判所で基本的にやるべきではないか。あるいは、拒絶する場合のこの要件も、あれはだめなんだからもう少し厳しくしなさいよということを意味しているんではないかなというふうに、素直に読んだらそう読めるんですが、こういう読み方でよろしいんでしょうか。枝野先生お願いします。
○衆議院議員（枝野幸男君）　これは附帯決議でございますので、各党一致をして出させていただいて全会一致と。政府の答弁と違いまして、私が個人的に思っていること、あるいはそういったことを申し上げてほかの人から違うということを言われる余地もないわけではございませんが、まさに今御指摘いただきましたとおり、従来の政府原案の四号ロではだめだということは明白に衆議院の法務委員会の意思として示されているわけであります。
　したがいまして、あの従来の政府提出案の四号ロよりも司法権の及ぶ範囲が広いという方向にならなければ論理的におかしいということは御指摘のとおりであると思いますし、この点についての理解は衆議院の法務委員会として一致をしていると思っていただいて結構だと思います。
○魚住裕一郎君　次に、今度は審理方式についても再検討を加えるんだと。政府原案は、公務秘密文書についてはいわゆるインカメラ手続、これは除外した、これはいかぬよという形で変わったわけですね。その上で、今度具体的にこの決議では、インカメラ手続を含む審理方式、しかも司法権を尊重する立場で再検討していこう、またしてくださいよということになるわけですが、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。そういう方向性で再検討するんだというふうに私読めるんですけれども、その理解で正しいかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　この点につきましては、実は審理方式については、インカメラ手続がいいのか、それともインカメラ手続よりもボーンインデックスの方式の方がより司法権の尊重になるのではないかと、実際に衆議院の法務委員会あるいはその周辺で修正案について議論をしている中で、党によってあるいは人によって若干意見が異なっております。そうした過程の中で、あえてここに「インカメラ手続を含む」という言い方をさせていただきましたのは、従来の政府原案の中でも民事秘密についてはインカメラという方式を採用している、したがってこれを排除した形で議論をすることはないであろうということで、「含む」という言い方をさせていただきました。
　ここから先は若干個人的になりますが、例えば私どもの党としては、インカメラよりもボーンインデックスの方がより司法権の充実になるのではないかというようなことを現時点では考えておりますし、その点はこれから二年の間に十分な議論をして一番妥当な結論を導いていくべきじゃないか、このように考えております。
○魚住裕一郎君　ボーンインデックスという言葉が出ましたけれども、簡潔に説明していただけますか。