Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野（等）委員　まだ著作権法で幾つかお聞きしたいことがあるのですが、時間もございませんので、あとプログラムの登録に関する法律案の方、二点だけちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　この法律、プログラムの登録手続に磁気テープ、コンピューターを使ったりするということだろうかと思いますが、プログラム登録というのは現在とのくらいされているのでしょうか。
○加戸政府委員　プログラムそのものの登録につきましては、昭和五十八年度にプログラムとしまして三件、五十九年度に七件、六十年度に八件という数字でございます。
○天野（等）委員　そういう非常に少ない数の登録しかないというところで、やはり今度のこういう特例が必要なんでしょうか。この必要性についていかがですか。
○加戸政府委員　現在のところプログラムに関します登録が少ないのは、現実にそのプログラムにつきましては、利用しようと思いますと、第一発行年月日登録あるいは第一公表年月日登録というものでございまして、実際にはプログラムといいますのが公表をされないで内部利用されるケースが非常に多いわけでございますので、そのために創作年月日登録を設けまして権利保全に実効性を期そうという視点の考え方をしたわけでございます。今のところそういったプログラムの登録の手段がそういうようなものであって、創作年月日登録制度自体がこのプログラム登録法の発効と同時に発効するシステムをとっておりますので、制度がないということが一つ。それから、プログラムに関します登録の、今どういう形で登録をしていけばよろしいのかという、それぞれ権利者側もまだ方途を十分に研究中であるというような状況もあるわけでございます。したがいまして、今まではどちらかというとビデオゲームのビデオソフトというものにつきまして盗作等がございました関係で登録をしたいということで、プログラムの登録という形ではなくてビデオソフトという意味の映画の著作物という観点からの便宜的な登録の件数が相当数現在まではございますけれども、いずれにいたしましても、今回の法整備によりまして、プログラムに関します登録はかなり件数の多い登録が、業界あるいは権利者側の方の要望もございますので、出てくるであろうと想定をしておる次第でございます。
○天野（等）委員　この法律について心配いたしますのは、登録機関を指定をする、民間登録機関ということになるのかと思いますが、その場合の秘密の保持ということがやはり重要になってくるのじゃないかというふうに思います。ここにも罰則規定がございますし、これによって秘密保持を図るんだということだとは思いますけれども、やはりプログラムソフトの価値というものは非常に高いわけでございますし、その複製物を出させるという形になっているわけですから、この秘密保持についての信頼性というものがやはり登録数にも関係をしてくるのじゃないかというふうに考えますので、この点も御留意いただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、最後に、この著作権法というのは今非常に動いている法律のように思うわけです。現在、情報化社会ということの中で著作権法で保護をしていく、またこれをさらに拡張をしていくというようなことも必要になってくるかと思うわけですけれども、大臣に、今後の情報化社会に向けての著作権法の有効な利用といいますか、そういう方向でひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。それで終わらせていただきたいと思います。
○海部国務大臣　いろいろな御質疑で先生から御指摘いただきましたように、技術が著しく発展してきますといろいろな方法が世の中に出てまいります。そのときに、私どもとしましては、著作権問題につきましては新たな著作権制度上の課題も次々と生じてまいります、著作権審議会におけるいろいろな検討を踏まえまして、著作権の適正な保護を図るための方途を、時期を失することなく適切に講ずるように努力を続けてまいりたい、このように考えます。
○天野（等）委員　これで終わります。
○青木委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開講
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日は、参考人として社団法人日本パーソナルコンピューターソフトウエア協会専務理事清水洋三君、日本データベース協会副会長名和小太郎君、社団法人日本有線テレビジョン放送連盟常任理事母袋恭二君、社団法人日本芸能実演家団体協議会専務理事小泉博君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっておりますプログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、清水参考人にお願いいたします。
○青木委員長　ありがとうございました。
　次に、名和参考人にお願いいたします。
○名和参考人　私は、日本データベース協会を代表いたしまして、今回提案されております著作権法の一部を改正する法律案について意見を申し上げたいと存じます。
　初めに、本改正案に関します私どもの意見を申し上げますと、私どもの協会は本改正案に賛成でございます。
　以下、賛成の理由を申し上げたいと存じます。陳述の順序といたしましては、まず日本データベース協会の紹介を簡単にさせていただきまして、次いでデータベースサービスというものと著作権のかかわりについて申し上げたいと存じます。
　日本データベース協会の自己紹介でございますが、お手元のパンフレットにございますように、本会は、日本のデータベースサービス産業の確立を目指し、会の諸活動を通じまして加盟会社の事業の発展に寄与することを目的とした任意団体でございます。加盟会社は、新聞社、出版社、通信社、銀行、商社、製造会社、シンクタンク、調査会社、ＶＡＮ業者、計算センターなどでございます。つまり、さまざまの業界からこの分野に参入しておるわけでございます。
　会の発足は昭和五十四年末でございまして、現在時点で八十六社になっており、ほぼ業者全体の八〇％ほどは加盟しておるものと考えております。
　この業界の市場の姿を申し上げますと、昭和五十九年の統計がございまして、年間の売上高が一千億円をやや下回る程度でございますので、まだ未成熟な産業といってもよい状態でございます。この市場の規模は、米国の五分の一、ヨーロッパの三分の一と見られております。ただ、注目すべきことは、市場の伸び率は大きいことでございまして、このところ年率二〇％以上という数字が続いております。
　ここで、現在のデータベースの生産と流通の姿につきまして紹介をさせていただきたいと存じます。これもお手元の資料に挟みました白い一枚の紙がございますが、その紙を御一覧願いたいと思います。
　この図は左から右に向けてごらんいただきたいわけでございますが、まず左に、文献なりデータの原著作者からプロデューサーに至る流れがございます。このところはいわば人間がデータを一つずつ集めまして、それを評価し編集するプロセスでございまして、頭脳集約的にデータベースを生産するところでございます。したがいまして、ここでは大膳コストがかかるわけでございます。私どもの協会で昨年度アンケート調査をしたことがございますが、種類と分野で多少のばらつきはございますが、開発費用が高過ぎて回収期間が五年以上はかかるという回答が半分から四分の三ほどになっております。
　このようにデータベースの生産費は極めて大きい負担を業者にかけますので、これを第三者に簡単にコピーされ、勝手に流通されるようになりますと困ります。この意味でデータベースの権利保護について関心を持っているわけでございます。
　しかも、データベースの生産の分野では日本企業の体質はまだ弱いわけでございます。現在市場に流通しておりますデータベースの約二〇％のみが国産品でございまして、残りほぼ八〇％は外国からオンラインで輸入しているものでございます。このような事情からも、私たちは国際的にも自信の持てるような制度の確立を希望したいわけでございます。
　プロデューサーの仕事が終わりますと、また図に戻っていただきまして、右の方にたどりますと、ディストリビューターからユーザーの方に移るわけでございます。まずディストリビューターの手に渡りますと、ディストリビューターはデータベースを再編集いたしまして、これを二次著作物といたします。これをコンピューターに格納いたしましてユーザーにさまざまな形でサービスすることになるわけでございます。
　このサービスの方法はさまざまでありますが、現在ではオンラインでサービスするデータ通信の方法が普及してまいりました。この通信につきましては、従来の有線放送とは必ずしも同じとは言えません。と申しますのは、有線放送は情報が送り手から受け手へ一方的に流れるシステムでございますけれども、データ通信は情報が往復する双方向のシステムだからであります。つまり双方向でありますと、ユーザーからデータベース利用についてアクションがとれるというふうなことになるわけでございます。
　こうなりますと、情報の利用法は送り手のコントロールのもとから離れまして、受け手たるユーザーの自由になるところが出てまいります。こうなりますと、従来の法律のように有線放送でオンラインを律するのではやや不十分ではないかというようなことになります。この意味で、新たに有線送信権という権利を認めようという今回の改正案の御趣旨には、私ども賛成するところでございます。
　このほかにも、データベースセンターで紙に印刷して郵送する昔ながらの方法ですとか、あるいはフロッピーディスクとか光ディスクに記録してお客様に売り渡す方法もございますし、またさまざまなニューメディアを通して流す方法もございます。
　もともと一つのものが今申し上げたような種類でいろいろとサービスされるわけでございますので、これはつまり電子的なメディアに記録されることによりまして変幻自在に振る舞うというのがデータベースの特質でございます。したがいまして、このような変幻自在なデータベースにつきまして、より確かな権利を確保できるようにしたいというのが私ども業界の希望でございます。この意味でも、データベースの著作性をはっきり保護していただきたいと考えるわけでございます。
　なお、日本データベース協会は、昭和五十四年末に発足いたしましたが、翌五十五年五月に「データベース・サービス業振興のための提言書」を関係省庁に提出させていただきまして、私どもの立場を申し上げますとともに、行政に幾つかのお願いをいたしました。この提言を発表いたしました理由は、データベースサービス業発展のためには広範な基盤整備が必要であるという趣旨でございました。
　その提言書の第一項目が「データベース・サービスに関わる諸権利の明確化とその保護」ということでございまして、私たちはここでデータベースサービスにかかわる著作権を明確にし、必要な保護基準の確立が欲しいと訴えたわけでございます。
　その後、本会では、文化庁の御担当の方々を繰り返しお招きいたしまして勉強を続けてまいりましたが、図らずも一昨年から昨年にかけて著作権審議会第七小委員会に代表を参加させていただき、ここで私どもの主張を述べる機会を与えられました。その意味で、この小委員会報告につきましては、おおよそのところ私どもの意見を取り入れていただけたものと考えておりますし、この報告に基づきますこのたびの法律改正草案につきましても、同じく私どもの意見を取り入れていただけたと存じております。
　以上、私は、日本データベース協会を代表いたしまして、著作権法改正案について賛成の意見を申し上げた次第でございます。
　以上でございます。（拍手）
○青木委員長　ありがとうございました。
　次に、母袋参考人にお願いいたします。
○母袋参考人　社団法人日本有線テレビジョン放送連盟常任理事の母袋でございます。本日はこのように国会の場で我々ＣＡＴＶ事業者の意見を述べさせていただく機会を与えられたことを大変感謝をしております。
　私どもの連盟は、社団法人でございまして、ＣＡＴＶのオペレーターが構成員でございますが、また、ＣＡＴＶ関連の業界で当連盟の事業に賛同される方を賛助会員としておりまして、会員数は現在百八十七社でございます。
　従来、ＣＡＴＶは、難視聴対策のメディアとして放送の補完的な地位にありました。しかし、ＣＡＴＶは多チャンネル、双方向のニューメディアの特性を持っているために、地域放送、専門放送、双方向サービスというふうな多様な情報サービスを提供できる公共性の高いメディアとして、高度情報化社会の中で重要な役割を期待されているところでございます。
　今ＣＡＴＶは、地域ニュース、それから伝統的文化の紹介、各種行政情報など地域に密着した放送を行うものでございまして、こうしたサービスは既存のテレビでは十分に享受されないところでございます。
　また、ＣＡＴＶは数十チャンネルの多チャンネル性ということから、ニュースですとか、音楽、教育、スポーツ等の専門番組をチャンネルごとに繰り返して放送することができまして、視聴者は自分の好きな時間に好きな番組を見ることが可能になり、こうしたサービスも既存のテレビでは十分に楽しむことができないものでございまして、私どもの特質でございます。
　さらに、ＣＡＴＶには双方向機能を有しようとしているものがたくさんございます。例えば質問に対する回答を視聴者がＣＡＴＶの局に対して送ることも可能でございますし、こうやって視聴者は家庭にいながら番組に参画できるということがございます。これも既存のテレビではできないサービスでございます。
　最近の業界の動向でございますけれども、昭和五十八年以降、大規模、多チャンネル、双方向機能を有するＣＡＴＶの事業計画が相次いでおりまして、現在十三の事業者、十四施設に有線テレビジョン放送法に基づく許可が行われたところでございます。しかしながら、これらの施設は従来長期間にわたって道路占用の許可がいただけないまま施設の設置の進展が全く見られなかったところでございますが、昨年十一月に建設省の道路占用行政が抜本的に改善されたことによりまして、道路占用の許可の取得が始まりまして、いよいよ来春ごろには都市型ＣＡＴＶのサービスが始まろうとしております。また、昭和六十三年から米国製の輸入衛星を使用して第一種電気通信事業者のサービスが開始されることによりまして、我が国も本格的な通信衛星の時代を迎えようとしております。この通信衛星とＣＡＴＶがドッキングすることによりまして、通信衛星を介して多様な番組ソフトが供給されることになり、我が国においてもＣＡＴＶの新たな大きな飛躍が期待されているところでございます。
　現行の著作権法におきまして、放送事業者は著作隣接権あるいは放送のための一時的固定等を認められるなど、その放送番組について種々の権利が付与されておりますが、一方ＣＡＴＶの事業者はほとんど無権利に近い状態でございました。ＣＡＴＶ事業者は、ただいまも申し上げましたとおり、今後番組制作面等において飛躍的に成長することが期待されているにもかかわらず、何らの権利が設定されていなかったわけでございます。このために、業界としては、ＣＡＴＶの発展の可能性及びこれに対する国民のニーズにかんがみまして、政府並びに関係方面に対して、著作権法上ＣＡＴＶ事業者を放送事業者と同等に位置づけて所要の権利を設定するように、機会をとらえてお願いをしてまいったわけでございます。
　今回の著作権法の改正案は、こうした要請を受ける形で、ＣＡＴＶ事業者を放送事業者とほぼ同等に位置づけるものとなっているということでございまして、業界の要望がすべて採用されたということではございませんけれども、全体として見れば、今回の改正案は私どもの業界としても大きな意義のあるものと評価しているところでございます。
　今回の改正によりまして、ＣＡＴＶの番組ソフト面における法的保護が図られる結果、ＣＡＴＶの自主番組の制作、流通が促進され、ＣＡＴＶの普及促進に資するものと大きく期待をしておるところでございます。
　どうか、ひとつよろしくお願いをいたします。ありがとうございました。（拍手）
○青木委員長　ありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いいたします。
○小泉参考人　芸団協専務理事の小泉博でございます。
　本日は、ここで意見を述べる機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。芸団協の専務ということと、それから三十年以上にわたりまして映画、テレビの俳優として仕事をしてまいりましたので、その一俳優としての意見も交えて意見を述べさせていただきたいと思います。
　芸団協という組織は、現在五十九の芸能人の団体が集まった全国組織の協議体でございまして、音楽、俳優、舞踊、演芸などあらゆるジャンルの芸能実演家が含まれております。傘下芸能人の数は五万六千名となっております。
　事業といたしまして、まず芸能活動の推進、これは、こういうコピー時代に生芸能の場をどうやってふやしていくか、それから入場税対策とか文化予算の増額などの問題、それから芸能人年金を中心に福祉厚生問題への取り組み、また実演家の著作隣接権の処理業務、この三つを柱にいたしまして、それを側面から支える調査研究、広報活動などを行っているわけでございます。また芸団協は、商業用レコードの二次使用料それから貸しレコードに関する使用料や報酬の徴収、分配業務を行う実演家の窓口といたしまして、文化庁長官の指定団体となっております。
　一昨年、貸しレコードに関しまして、先生方の御審議で実演家に貸与権を認めていただきまして、まことにありがとうございました。この場でお礼を申し上げたいと思います。
　さて、今回のデータベースそれからニューメディアに関する著作権法の一部改正案でございますけれども、私どもは、現在の予想を超えたスピードでどんどん進歩していきます技術革新とか社会の変化に対応いたしまして、ここ当分の間は小まめに法の改正を行っておくれないようにしていかなくてはいけない、そして、新しい事態に誤りのない対応をしていきたいという基本的な考え方には大賛成でございまして、その意味で、今回の改正もまことに時宜にかなった改正であると評価しているところでございます。先生方のお力でできるだけ早い国会の通過、成立を期待しているところでございます。
　ただ一つだけ、実演家として今回の改正案につきましてやや疑問の点として残っておりますのは、ちょっと専門的になりますけれども、第九十五条で商業用レコードの二次使用料の支払い義務を負う者が有線放送事業者にまで広げられたということは評価されるところなのですが、今後、有線放送以外め有線送信によっても商業用レコードが送信されるケースが考えられるため、有線送信を業とする者にもその支払い義務があることを規定しなければならなかったのではないかという問題がございます。いずれ有線送信を業とする者の法的地位がはっきりと定まった時点で解決されなければならない問題であろうかと思っております。
　なお、この機会に、今回のテーマとは直接の関係はないかもしれませんけれども、実演家にとりましては著作権にかかわりのある、ゆるがせにできない問題点を幾つか申し上げて、御理解をいただき、次のステップを踏み出すための道をつけていただきたいことをお願いしたいと思います。
　その一つは、現在多種多様に出回り始めておりますビデオソフトのほとんどが映画的著作物として扱われているために、実演家の権利が及ばないという実態がございまして、これをそのまま放置しておきますと、実演家にとりましては法的無秩序状態を放置するのに等しいということになるわけでございます。
　実演家が一たん劇場用の映画とかテレビ映画に出演いたしますと、当初予想もしなかったようなビデオテープとかビデオディスクによる販売、貸しビデオ店によるレンタル、さらにはカラオケビデオヘの転用などの現状は、余りにも制作者の権利が強く、一方的であり過ぎまして、こういう事態がなぜ起こって、なぜ改められないのか、そこに著作権法上の問題点はないのだろうかという疑問を私どもは常々持っているわけでございます。
　今回の改正を審議した第七小委員会の報告でもこの点には触れておりますが、問題点を指摘するにとどめるとされております。私どもとしては、この際、ビデオソフトに関しての著作権法上の位置づけをもう一度改めて審議する作業を早速次のスケジュールにのせていただきたいと切望している次第でございます。
　二番目に、これは何度も文教委員会の先生方には取り上げていただいておりますが、三十条の改正問題、いわゆる私的録音・録画問題でございます。
　これは世界でもいろいろの論議がございましたが、今や録音・録画機器機材への賦課金制度というのは世界の先進主要国の間に浸透しつつありまして、こういう面では日本は一、二を争う生産輸出国でございますので、問題の解決には一番真剣に取り組んで世界をリードしていかなければいけない立場にあるはずなのに、世界でいろいろと苦労して対応しているのを横目に、いつまでも腰を上げようとしない、こういう姿は世界から身勝手な日本と言われても仕方がないのではないかというふうに思います。
　二十年前、西ドイツが賦課金制度を導入したときの録音機の普及率は一〇％強でございましたけれども、現在ほぼ一〇〇％に近い日本の普及率、それに八十億八千万曲の年間録音曲数というこの数字をどう考えたらいいんだろうかということでございまして、その辺からぜひ先生方にももう一度この問題を取り上げ直していただきたいと思います。
　最後に、もう一つ、これもローマ条約と言われます隣接権条約への加盟問題でございまして、これも何度か附帯決議がこの委員会でつけられておりますので、よく御理解をいただいていると思いますが、我が国が新しい著作権法上でこの条約にのっとった制度を取り入れましてからもう十五年が経過いたしまして、今や隣接権制度は日本の社会にも定着をしております。条約加盟に反対する理由としては、経済的理由のほかにはほとんどないのではないかというふうに考えております。今、日本の放送局が外国の隣接権者にお金を払うのが苦しいからということで条約加盟をおくらせているというのは、いかにも説得力に欠ける理由でございまして、私どもは外国の著作権の団体と話をするときにいつも恥ずかしい思いをいたします。今加盟国は二十九カ国になりましたけれども、早く日本のような有力な国がインサイダーになって、この条約でいろいろと直したいところがある、不備なところがある、それを直していく上で力を発揮してほしいという条約関係者の声をいつまで無視し続けるのか。これも三十条問題と同じように、文化的な問題で日本が本当に世界の先進国の仲間入りをしようという気持ちがあるのかどうかという、国の文化に対する姿勢の問題であると私どもは受けとめております。
　以上、ややくどくどと申し上げましたけれども、どうぞ私どもの意のあるところをお酌み取りくださいまして、先生方のお力で、現在「物から心へ」というふうに社会の流れが変わってきているそうでございますけれども、これをぜひ本当の大きな流れに変えていただきたいとお願いいたしまして、私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○青木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○青木委員長　これより参考人に対する質疑を行います。馬場昇君。
○馬場委員　日本社会党の馬場昇でございます。
　ただいま参考人から非常に貴重な意見をお聞きいたしまして、感謝をいたしておるところでございます。各参考人に、余り時間がございませんので端的に質問をいたします。
　まず第一番目に、清水洋三参考人に登録法のことについて質問をいたしたいと思いますが、端的に申し上げまして、先ほどの意見の中にも権利侵害というものを大きく取り上げて御意見を述べられたわけでございますが、具体的に見まして、この海賊版のプログラムをなくするためにはどうしたらいいのかということについて、余り時間がございませんが、清水さんの御意見を端的にひとつお聞きいたしておきたいと思います。
○清水参考人　何かいい案があったらぜひ教えていただきたい。私どもの悩みでございまして、まず、私どもは、私的に非常にプライベートにコピーするというようなことを目くじら立てて追及するということではございませんで、組織的にこれを営業としてやっている者をまず第一に排除しなければならない。先生の今の御意見の中では、私どもがいわゆるソフトのプロテクトというふうに申しまして、かぎをかけているわけでございます。これを解く人がおりまして、これとの追っかけっこはもう大変でございまして、まさにチャンバラのようなことを繰り返して、どこどこを破ったぞとかそういうものを非常におもしろおかしく、また若い人たちがそういうソフトを破って人の権利を侵害することをゲームのように楽しんでいるというような状況もございますので、単にそれを禁ずるというだけではなくて、考え方を変える。私どもはこの場では法律のお力をかりるという意味での制度的なことを追求しておりますけれども、まず第一に、この知的な生産物を大事にする、こういう考え方を普及することが一番ではないか。やはり他人が苦労してつくったプログラムを盗むことは、お金を盗んだり人の土地を盗んだり、そういうものと同じような犯罪なんであるという考え方を徹底いたしませんと、これは、日本が今、物を輸出して非常に貿易の問題になっておりますけれども、この知的な生産物というのは貿易摩擦がございませんで、我々は日本がこのすぐれた知的な生産物を外国に輸出していくという点についても努力していかなければいけませんし、日本の生きる道もまたここにあると思いますので、この辺の法的な規制と、それから、今言いましたように考え方を普及する。
　もう一つ、ハードメーカー、いわゆるコンピューターサイドでこれを防止する方法が実はあるのでございますけれども、これが経費もかかって、ハードウエアメーカーとしてもなかなかこれは進まないというような面もございます。
　我々としては、その辺のことも含めて、まず、非常な権利侵害を行われている実態というのをよく知っていただいて、教育から、社会教育も含めて、そういうことを権利侵害することは非常に罪悪であるという考えを普及することが何よりも防ぐ力になるんじゃないか。
　また、私どもソフトメーカーは、いい製品をつくっていいサービスをする、そして自分たちでもプロテクトをかけていくということでございますが、三番目に法律で守る。
　まず、皆さんにそういう考え方を普及するということが第一で、第二番目として、我々がいいソフトをつくる、第三番目には、法律で守る、これしかないんじゃないか。地道な努力を続けていきたいと思いますので、ぜひその面、御支援いただきたいと思います。
○馬場委員　この委員会でもたびたび議論したところでございますけれども、今言われた意見に私も同感でございます。その前に、これは、本当に著作権の普及というのがまだ日本の国は十分行われておりませんし、まず皆さん方が実態を明らかにしていただく、そして政府も国会なんかも、今言われたとおりに、著作権を普及していく、そういう中で法的に規制していくということが必要じゃないかと思うのですが、なかなか、非常に大変な侵害を受けておられますので、我々としてもやらなければならぬと思います。
　次に、具体的にこの法律にかかわって二点お聞きしておきたいのですけれども、このプログラムの登録は、法律ができますとどのくらいが登録されるんだろうかと私思うのですけれども、担当の業界として、どのくらい登録されるだろうかという予想。
　それから、登録料がはっきり出ていないわけですけれども、これはチップの場合は四万円ですが、登録料というのが、我々が審議する場合、業界はどのくらいと考えておられるのか。
　この二点について、時間がありませんから端的にお答えいただきたいと思います。
○清水参考人　登録料の問題は、四万円というのはチップでございますが、これは完全に業としている方々が中心でございます。このプログラム登録は、私先ほど申し上げましたように、数百万人のユーザーがおりまして、この人たちも非常に優秀なプログラムをつくっておりますので、この人たちの権利確定にもなるように、できるだけぜひ安い値段で、我々は、具体的に申し上げていいかどうかあれなんですけれども、この間文化庁とのお話では、二万円ぐらいですと非常にいいんですがねと端的に申し上げたのです。これにはこだわりませんが、やはりその金額と、先ほど御質問がありました件数とは非常にリンクしておりまして、企業の場合は、四万円であろうが幾ら高くであろうがこれはもう絶対にしなければいけませんが、そういうふうに個人のこともかかわり合いがございますので、その辺はひとつ御考慮いただきたい。
　件数でございますが、大体数千件くらいは我々としてもぜひ進めたい、こういうふうに考えております。ただ、現在、非常にプログラムが優秀なものが非常にお金をかけて数少なくというようになっておりますので、数千件の範囲でぜひ我々も実現するように運動もいたしたいというふうに考えております。
○馬場委員　時間がありましたら、またあと一、二問質問したいと思います。
　次に、名和参考人に御質問いたしたいと思うのですが、この著作権法の改正によりましてデータベースの著作物の法的性格づけというのが十分かどうか。私が読んでみますと、まだあいまいだというような感じがするのですけれども、このデータベースの著作物の法的性格づけというのがこの法律で十分であるかどうか。これについてどう考えておられますか。
○名和参考人　先生がおっしゃいましたように、定義が極めて漠然としているという意味では漠然としておるのでございますが、実はデータベースはいろいろな分野で現に使われておりまして、大部分は企業の中でインターナル・ユース・オンリーというような形で使われておりまして、商用化されておりますのは、その中で数からいいますとごくわずかでございますけれども、そういった面で考えますと、まずいろいろなデータベースのタイプがあるということが一点ございますし、それからデータベースそのものが技術的にどんどん進むということがございます。したがいまして、私どもとしては、逆に余りかっちり決めてしまいますと、これからの高度利用といいますか、データベースのさまざまな利用について足かせになるのではないかというふうに思います。現実には、これまで全然著作権法に規定されておらなかったわけでございますので、仮にデータベースという言葉があいまいでございましても、載せていただけたということだけで、私どもとしてはそれを一つの踏み台にして、協会の共通の考え方というのも申し上げることができるかと思いますので、一歩前進であるというふうに考えております。
○馬場委員　このデータベースのうち創作性を有するものだけが今度著作物として保護されることになるわけですけれども、世の中には今たくさんのデータベースがあるわけですけれども、現在あるたくさんのデータベースの中でどの程度の割合のものが著作物として保護されると考えておられるのですか。
○名和参考人　お答えいたします。
　私どもは、一応世間で商売としてやりとりしているものは一〇〇％創作性があるというふうに考えてよろしいんじゃないかと思います。企業の中にあるものにつきましては、さまざまなレベルがございますので、これについてはちょっと私ここでお答えするだけの力を持っておりません。
○馬場委員　また後で第二回目に質問したいと思いますが、一通り全部の参考人の方々の意見を聞いておきたいと思うのです。
　次に、母袋参考人にお尋ねしたいのですが、有線放送事業をなさっておられるわけでございますが、有線放送を自分でやっておられまして、今日までどういう点が一番お困りになったのかということについて、現在までこういう点が一番困ったんだ、そういうふうな点があったらひとつ教えていただきたいと思うのです。どうでしょうか。
○母袋参考人　私は長野県の上田市を中心にケーブルテレビをやっているわけですが、現在の加入者数は約一万七千世帯でございます。で、私どもが始めた時期に一番困りましたのはやはり税制面でございました。私どもがいわゆる加入金というものをちょうだいをして、それで施設をするわけでございますけれども、大変お金がかかって施設をしても、償却する部分は非常にわずかでございますものですから、見かけの利益が大変出まして、お金がないときに法人税をたくさん払わなければならぬということが大変苦しゅうございました。
　それから、第二点目は、やはり道路占有の問題でございまして、柱を借りるあるいは上空の線をお借りをするのに、借りることだけで手続上に大変困難があったということと、それから、お借りした後、料金的にも非常に高かったということで、その二点が地方の経営のオペレーターとしては一番苦しい点であったと思います。
○馬場委員　今度この法律が改正になるわけですけれども、今回著作権の隣接権が確立するわけですけれども、それが確立されますと、今度は有線テレビジョン放送事業にどのような影響を与えるのですか。この法律ができますと母袋さんの事業にどういう影響が出てくるのか、こういう点について御意見を聞いておきたいと思うのです。
○母袋参考人　私どもは今までほとんど無権利の状態であったわけでございまして、そういうふうな中で私どもが番組づくりをするのにつきましても、一時的固定も認められていなかったわけでございますが、権利者には黙認をしていただいた形をとっていたわけでございます。そういうふうな中で権利処理そのもので大変苦労をしてきたわけでございまして、今度の法律を契機としてそういう一つのルールづくりができる素地ができたということで、大変ありがたいと思っております。
○馬場委員　次に、小泉参考人にお聞きしたいわけでございますが、今回の改正によりまして、有線放送事業者から商業用レコードの二次使用料を受ける権利が付与されることになったわけでございます。このことにつきまして、有線放送だけだ、有線送信にもやるべきだという意見も聞いたのですけれども、この二次使用料を受ける権利が付与されたというこの点について、先ほどちょっと意見があったのですけれども、ほかにまた追加することがあればお聞きしておきたいと思うのです。
○小泉参考人　お答えいたします。
　有線放送事業者も、それから有線送信を業とする者も、まだ実態としてはそれほどはっきりした形で商売がきちんと成り立っているという業界ではございませんので、これからまず有線放送業者の皆さんと二次使用料についての話し合いをしなければならないということになるわけでございます。当然、レコードの二次使用料というお金の性格なんでございますけれども、これはそのレコードが使用されたことによって、そのレコードに吹き込んだ実演家の損害といいますか、その権利のお金という意味と、それからもう一つ、そのレコードの使用によって放送時間なり何なりがつぶされてしまったということによって、広く一般のほかの芸能人の皆さんにも仕事の場をなくしてしまうという影響を与える、要するに機械的失業の意味を含めたものでございまして、これは隣接権条約の中で非常に大きな意味を持つ一つの条項であろうというふうに思います。ですから、そういう機械的失業部分への補償という意味が含まれているということでは、どんな小さな部分であろうとも私どもとしてはやはりきちんとそれに対応をするという姿勢を持ち続けていきたいというふうに考えております。
　その金額につきましては、要するに業界業界で相談をしながら決めていくわけでございますから、別に幾ら幾らもらわないとだめだというものではございません。ですから、有線放送業者と共存共栄の関係に当然あるわけでございますから、その辺の話し合いをきちんとまとめていきたいというふうに考えております。
○馬場委員　先ほども御意見の陳述があったわけでございますし、この委員会でも実はしばしば議論をしておるわけでございますが、家庭における録音・録画問題についてです。
　先ほどもおっしゃったのですけれども、この問題の解決策の一つとして、録音・録画機器とか機械に賦課金を課す制度を導入すべきだ、こういうような話もここでも議論したし、先ほども御意見があったのです。またそれが実現していないわけですけれども、これがなぜ実現しないのかということについて小泉さんの意見をひとつ聞いておきたいと思います。
○小泉参考人　お答えいたします。
　この賦課金制度は、ヨーロッパの主要国は相当数がもう導入をして、今回フランスもそういう制度を取り入れたというふうに聞いておりますけれども、日本と一番関係の深いアメリカがその制度を取り入れていないというところに、日本としては世界の様子を眺めながらという面では一番理由があるのではなかろうかというふうに思います。もちろんこれは、賦課金制度ということになりますといろいろと相手のあること、ということは、当然お金をいただくのは電子機械工業会であり、あるいはテープのメーカーの皆さんということになりますので、そことの話し合いがまとまらないことには、これは絶対に不可能であるということでございます。メーカーの皆さんに言わせると、実際に録音・録画をしているのはユーザーではないか、我々はそこには別に何ら法を犯しているあれはない、ただ機械を売っているだけなんだということで、理論的には一つの詰めがもっと必要であろうかというふうに思いますけれども、その点を飛び越えた一つの理論でヨーロッパの方ではもう既に解決をされているということですから、日本の場合にも、そこから出てくるいろいろな文化的な公害というものをメーカーの皆さんがどういうふうに受けとめておられるのかというところが一番大きな問題点ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○馬場委員　これも先ほどお話が出たのですけれども、隣接権条約の加入問題です。
　今と同じように、これにまだ加入していない、最大のネックは文化に対する国の姿勢だというようなこともおっしゃいましたし、我々もそういうことを感ずるわけで、たびたびこの委員会でも附帯決議をつけているわけでございますけれども、端的に言いまして、遠慮のないところで、この条約に加入をしていないという問題の最大のネックというのはどこにあるのだ、どういうぐあいに小泉さんの方では考えておられるのか、意見を聞いておきたいと思います。
○小泉参考人　お答えいたします。
　隣接権条約は我々の著作権法の中にももう取り入れられている問題でございますから、恐らく放送局の皆さんもこの条約の趣旨その他はきちんとわきまえておられるし、みずからも隣接権者として法的な地位が決まっているわけでございますから、条約の加盟に反対する理由というのは、私が考えるには、外国の曲が使われたときに、実演家とレコード製作者にお金を払わなければならないという問題だろうと思います。そういう経済的な理由が一番大きなことであろうというふうに私は受けとめておりますけれども、しかしもう一つ、芸団協としましては、そういう場合のお金の受け渡しに関して、実演家の間ではヨーロッパそれから南米の皆さんの実演家の団体と二国間協定というのを結びまして、もし条約に入ったときに、そういうお金をやりとりしなければならない場合にはそれぞれの国にとどめて、その国の実演家のために使う、あるいは向こうから日本へ訪日してきたときにそういう人たちの芸能の推進のために使うというふうに、お互いに協定をもう既に十三の国と結んでおりまして、実演家の団体としては、いつでも条約に加盟しても外国にお金が大量に流れるというようなことはない。それからもう一つは、今の国内のレコードの使用料というものから算定した二次使用料を、放送局にすぐそれを要求するというようなことはないですよということを何度も申し上げているわけでございまして、その経済的理由が一番大きなどうしてもネックであろうというふうに私は思います。
○馬場委員　四人の参考人の皆さん全部から意見を聞きたかったので、一通り聞いたのですが、時間がもう少しあるようでございますので、さらに前に返りまして、清水さんにもう一、二点まず聞きたいと思うのです。
　指定登録機関にして登録されるわけですけれども、この指定登録機関というのはどういうものであってほしいというぐあいに業界の方では考えておられるのか。この指定登録機関についてどういう考え、どういう希望を持っておられるのか、意見を聞かせていただきたい。
○清水参考人　先ほども申し上げましたように、私たちのプログラムの権利をまず確定する、目に見えたものにするというのがこの登録の眼目であろうと思いますので、やはり政府のはっきりした指定機関であるということと、何らかの形で——非常に多数の法的トラブルが起こっております。先ほど御報告いたしましたように、私どもの協会でもたくさんの訴訟件数あるいはそういう問題を抱えておりますが、そういったものにある程度の助言といいますか、そういうものを迅速に処理し得る、力と言いますとこれまた問題があると思いますけれども、そういうことのできる機関ということが我々の眼目でございまして、その他の点に関しては、法案の趣旨を文化庁からお聞きしたときに、まず第一歩としては御規定のようでよろしいんじゃないでしょうかということを申し上げております。
○馬場委員　先ほどお聞きしたのですけれども、大体数千件のプログラムが登録されるであろう、そして登録料は二万円ぐらいにしてもらいたいというようなお話もございましたが、数千件、二万円ということを考えますと、指定登録機関というのが立派なものが果たしてこれで運営できるかどうかというようなことを考えますと、今言われましたような指導もできないような機関に何か変質したものになってしまうのではないかというような感じもするのですけれども、そういう点についてはどうお考えですか。
○清水参考人　プログラムは現在二万五千種類というふうに申し上げましたけれども、パーソナルコンピューターの普及がまだ非常に低い段階でございますが、今後さらにいろいろな面で広がりますと、例えば医学の方でももう既に数万種類必要だとされている。あらゆる業務が非常に広がりを持ちますと、深さも持ってまいりまして、プログラム自体が今の二万五千種類からやはり二けたぐらい、二十万種類あるいは百万種類に達するというふうに我々は考えております。短期的にはそういった意味で数千件の登録から始まるかと思いますけれども、将来的にはこれが権利のまず基本的な機関であるということが熟知されていけば、その意味での経営もできると思いますし、短期間的にはむしろ、小さいからとか指導ができないからということではなくて、そこではっきりと定められて、もちろん現在そういった費用をたくさんかけるということは喜ばしいことではございませんので、費用内で地道にきちっとそういう法を守るという考え方のもとに運営していただきたいというふうに考えております。
○馬場委員　もう一つお聞きしておきたいのですが、プログラム著作物の複写物の提出ということが第三条に規定されておるわけでございますし、さらに登録の公示があるわけでございますが、この点について特に御意見はございませんか。
○清水参考人　この点についてもいろいろな方法がございまして、御承知のようにプログラムを書きあらわす方法はさまざまな媒体それからさまざまな用紙も含めていろいろな書き方がございます。これもいろいろ御相談にもあずかりまして、ただ、余りにも媒体を広げると、何でもよろしいというようなことをやりますと、管理に非常にお金がかかるということから、現在のことに決着したのではないかというように思いますので、まずこれがベストであるというふうには考えませんが、現在の費用の問題もあわせて、これでよろしいのじゃないか。さらに非常に大きく媒体も変わり、もっと保存性の強い媒体ができたりした場合には、それにかえていくことは結構だと思いますけれども、まず地道に、小さな機関でもきちっと運営できるという経済的な意味を含めて、今回の法案でよろしいではないかというふうに考えております。
○馬場委員　業界ですから、ひとつ遠慮なく、要求は要求として文化庁なんかとも話し合いをしていただくし、国会にもいろいろ要求があったらお知らせいただきたいと思うのです。
　そこで、名和参考人に再び御質問申し上げますけれども、新たにデータベースの定義ができるし、データベースの著作物としての保護が規定されることになるわけですが、これで今度はデータベース業界はどのように影響を受け、どのように変わるのですか。このことをまず聞いておきたいのです。
○名和参考人　実はデータベースに関しましては、歴史も新しゅうございまして、著作権に係る紛争が表面的に出ているという実情はございません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、八〇％ほどの現在流通しておりますデータベースはすべて海外製でございまして、その海外製のデータベースの約款ですとか約定を見ますと、すべて著作権に係るような項目がございます。したがいまして、そうした形のことが当然何かあってそういう今申し上げたような業界の秩序はできているのじゃないかと思うのですが、私どもとしては、今、後から追いかけているようなこともございますので、どちらかというとそのままのみ込んで、通り一遍と言うと非常に語弊がございますが、約款をつくってきたわけでございますけれども、日本でも著作権法で守るというようなことがございますと、つまり今約定の上で認められているものが具体的に力がつくことになりますので、はっきりと権利を主張できるようになるのではないかというふうに思います。ちょっと抽象的でございますが。
○馬場委員　データベースについては、編集著作物として法の第十二条で保護されれば、今のような意見であってもこれで足りるのじゃないか、新たに規定を設ける必要はないじゃないか、こういうようなことが今の答弁なんか聞いておると私は思うのですよ。編集著作物として現在の法の十二条でできるわけでしょう。そうすると、新しくこれを設ける必要はないじゃないか、そういう私の疑問に対して、そういうことがあったものだから、データベース業界はどう変わってどう影響を受けるのかと聞いたのですけれども、その辺のかかわりについてもうちょっと説明をしていただきたいのですがね。
○名和参考人　普通私ども編集著作物という考え方で受け取っておりますのは、紙のメディアに印刷されたものがすぐ頭に浮かぶわけでございますけれども、一たん編集されますと、何といいますか、仮に統計のテーブルのようなものがございまして、縦と横に欄がございまして、それで印刷されたような統計表がございますといたしますと、それは言ってみますと固定された一つの編集物じゃないかと思うわけでございますが、今申し上げましたようなものがコンピューターテープに入っておりますと、縦と積とに当たるところを自由自在に組みかえることができるわけでございまして、つまり直接に表現されたもの以外のものが潜在的に編集できるというような性格を持っております。したがいまして、従前の編集著作物よりはもっとフレキシブルな意味での編集著作物であるというふうに考えておりますので、そういった意味でもう少し申し上げますと、最近は端末がどんどんパソコンで力がつくようになっておりますので、データベースの一部を端末側に移しまして、そこで自由自在に再編集して使うことができるようになってまいりました。これを私どもダウンローディングというふうに言っておりますが、ダウンローディングというのは、実はこのデータベース関係、情報科学関係で最近話題になっておりまして、学界でもいろいろ議論がある。法律学者の間でも議論がございます。したがいまして、そういったことにかかわることで従前の編集物からはみ出た使い方が出てくる。これも業者だけでなくて、ユーザーの方に渡ってからも出てくるというふうなことがございますので、その点につきまして、秩序正しいやりとりができる基礎としてデータベースを新しくつくっていただいたということは、私どもとしては非常にありがたいことだというふうに思っております。
○馬場委員　これまたちょっと遠慮のないところをどんどん言ってもらいたいと思っておるのですが、もう満足なさっているような感じがするのですけれども、そういいましても今度のデータベースにかかわるこの規定は私は最良だと思っていないのですよ。今度の改正、これは最良だと思っておられるのですか。あるいは、やはり初めのスタートだ、こういうところはこうしてもらえばなおいいんだということなのか。最良と思っておられるのか、あるいは今後こういう点はこういうぐあいにしてもらえばなおいいんだというようなことについて、御意見ありませんか。
○名和参考人　私どもでさらにもしお願いするといたしますと、先ほど申し上げましたように、現在、データベースにつきましては送信権ということでディストリビューターの権利が守れるような形になってきておるわけでございます。実は送信権の中身を見ますと、今度の著作権法を拝見しますと有線送信権ということがございますが、有線送信事業者の定義がございませんで、したがって、有線送信事業者の権利をどういうふうに保護しようかというふうなことがございません。この点につきましては、今後御検討いただけるときに有線送信事業者の権利はこうであるというふうなことを規定いただければ、ディストリビューターとしての権利保護はさらによくなるだろうというふうに考えております。
○馬場委員　母袋参考人にお聞きしたいのですが、小泉参考人にも先ほどちょっと聞いたのですけれども、商業用レコードに係る二次使用料を支払わなければならない義務がこれで課せられたわけでございますが、この点についてはどういうお考えですか。
○母袋参考人　今まで私どもが所有すべき隣接権その他が全くなかったというふうなことでございまして、それを今度の改正で認めていただいたわけでございます。
　今まで私どもは、音楽の著作物については、音楽著作権協会とは私どもが制作する番組についての契約はしていたわけでございますけれども、今回レコードの二次使用料というふうなものが、権利とともに義務も発生したということで業界は理解をしていこうとしているわけでございます。
○馬場委員　先ほどから税制面のお話とか、あるいは道路占有権の問題とか、現在まで苦労なさったお話をお聞きしたわけでございますけれども、今後有線放送事業をだんだん発展させていくという中で、やはりこういう権利というのはまだ確立されなければならない、あるいは権利だけじゃなしにこういう隘路というのはぜひ克服しなければならぬということで、有線放送事業の今後の発展のための手段、権利の確立、こういうものについてはどういうことをすればいいのかというようなことについての御意見を聞かせておいてください。
○母袋参考人　連盟の運動方針をすべて御説明しなければならなくなるわけでございますけれども、当面私どもがお願いをしているのは固定資産の圧縮記帳の点でございまして、これにつきましては、加入金をいただいてその加入金と自己資金で建設をしていくわけでございますけれども、償却が非常に少ないものですから当年度の見かけ利益が出てしまう。これらについて、ガスですとか電気ですとかと同じように加入金をいただいて事業をする方々と同等な扱いをしていただきたいというふうなことが一つございます。
　それから、これは一部の自治体では大変進んでまいりましたけれども、空中占用ですとかそういうふうなものが大変負担になっているところがございまして、この点も今、固定資産税、それからあとは空中占用その他につきまして、関係の機関にお願いをしているところでございます。
○馬場委員　最後に、小泉参考人にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど録音・録画機器に対する賦課金の問題もお聞きしたわけですし、隣接権条約の加入の問題についての意見も聞いたわけでございますが、今の日本の中で物事を前進させようと思うと、そういう権利者といいますか、当事者が努力する必要があるんですよね。あの撚糸工業みたいにやってはだめですよね、あれは。そういうことはないのですが、そういう意味におきまして、やはり芸能実演家団体協議会、こういうところにおきまして、権利者としてどういう努力をするとかいろいろ今までやってこられたと思うのですが、私たちはこういうことをやる、だから、例えば政府はこういう点を理解していただきたいんだ、国会はこういう点をやっていただきたいんだ、そうしたらこの賦課金の問題についても、隣接権条約にも加入は実現できるじゃないか。そういう点で遠慮のないところをひとつおっしゃっていただきたいと思うのです。
○小泉参考人　大変御理解のあるお言葉をいただいているのですけれども、基本的には、第五小委員会で三十条問題というのは、もう三年くらいにわたって各界の非常に優秀な先生方がお集まりになって論議をされた問題でございます。それから、その報告書が出た後で、今度は学者先生、それからテープ工業会とか電子工業会の皆さんもお入りになって、権利者団体の代表と一緒に懇談会というのを、これがまたもう五年ですか六年ですか、そこにメンバーとしては文化庁の方もお入りになっているということで、公式にはこの中で論議を詰めていくより仕方がないというふうに、今までいろいろとやってその懇談会の結論待ちということで努力をしてまいったのでございますけれども、しかし、ここへ来て、これはもう余りにも時間がかかり過ぎるじゃないか、異常な状態ではないかというようなことで、その間私どもは、諸外国の方でどういう対応をしているか、またどういう配分をしているか、どんな形で徴収をしているかというようなことを調査したりデータをそろえたりいたしまして、それを懇談会に提出したりあるいはＪＡＳＲＡＣとかレコード協会と一緒に著隣協という一つの団体をこしらえまして、その著隣協という一つの場でいろいろな国内の調査なんかにも相当のお金をかけて、日本の国内でこの三十条問題を何とか広めていこう。国民の理解が足りないということも一つはあるのでしょうけれども、それを少しでも広げていくための運動をしていきたいというふうにも考えております。
　この六月にはその懇談会のメンバーでヨーロッパそれからアメリカの調査に行くということも決まっておりますし、それからまた、その後国民の皆さんにこの私的録音・録画問題、ホームテーピングというのは大変な問題を含んでいるんですよということをどうやってＰＲしたらいいんだろうということで、ここのところ何回も会合を重ねまして、そのＰＲの方法というのを私どもは考えております。例えばポスターの募集あるいは標語とかクイズみたいな形で新聞に出そうかとかということで、少しでもこのホームテーピングの持つ恐ろしさみたいなことを、音楽文化を守る上で大変なことなんですよということを訴えていこうと精いっぱいの努力は続けているつもりでございます。
　それから、ローマ条約に関しては、二国間の双務協定というのも、芸団協としても独自に何度も何度も外国へ参りましてそういう協定を結んで、いつでも対応できるような状況をつくっているということでございます。
　ですから、あとはその懇談会の結論がどういうふうになるか。それから、ローマ条約の問題に関しましては、これはもう日本の政府がどこかで踏み切っていただければいいのではないかというふうに考えておりますけれども、そのための運動としまして、まだまだ力は足りませんけれども、私どもとしては一生懸命続けているつもりでございます。
○馬場委員　時間が参りましたが、参考人の方、本当に貴重な意見を聞かせていただきましてありがとうございました。私どももこの委員会で慎重に審議いたしまして、きょう文部大臣はいませんけれども、文化庁の次長があそこにおってよく聞いておったと思いますが、国会でも附帯決議なんかも、そういう問題であるわけですから大いに頑張っていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○青木委員長　池田克也君。