Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東徹君　おおさか維新の会の東徹です。
　会派を代表し、平成二十八年度補正予算案について賛成の立場から討論をいたします。
　まず、この度、熊本地震によってお亡くなりになられた方々にお悔やみ申し上げますとともに、被災された全ての皆様にお見舞い申し上げます。
　今回、政府が急ぎ補正予算案をまとめられたことは評価いたしますが、我が国の厳しい財政状況を考えると、国債利払い費の減少分は、国債発行額を抑え、新たな借金を減らすことに使うべきで、補正予算の財源はほかの無駄な事業を削減することなど、生み出していくべきであります。
　また、我が党は、四月二十日及び二十六日に安倍総理に対して緊急提言を行いました。その中で、具体的な予算措置に加え、都道府県知事に対し地震からの復興に関する権限を時限的に与え、国の出先機関への指示等を可能にすることなど、予算の執行体制に関する提案も行っております。
　政府は、我が党の提言を取り入れて、より効率的、効果的な体制を築いていただくことをお願いし、また、一日も早い復旧復興が実現しますことをお祈り申し上げ、討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（岸宏一君）　福島みずほさん。
○福島みずほ君　福島みずほです。
　社会民主党・護憲連合を代表し、政府提出二〇一六年度補正予算両案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　今般の熊本・大分大地震におきまして亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　社民党も、発生直後に災害対策本部を設置するとともに、政府に対し被害対策の申入れを行いました。引き続き、被災地の皆様に寄り添い、被災者生活再建支援制度の拡充など、生活再建に向け全力を尽くします。
　特に、避難の長期化が予想されています。車中泊の人もいます。被災された皆様の住まいの確保や心のケアが急がれます。また、子供たちや女性、高齢者、障害者、外国人など災害弱者の立場となる皆様のニーズに応じたきめ細かな支援も必要です。
　さらに、被災者の不安をなくすためにも、川内原発を停止するとともに、伊方原発や玄海原発の再稼働を中止すべきです。
　また、指揮命令系統の異なる米軍オスプレイへの輸送支援の要請は、災害を口実にした政治利用であったのではないかと疑問が残ります。
　なお、今般の補正予算総額七千七百八十億円のうち、詳細な使途が決まっていない予備費が七千億円と、全体の約九割を占めています。今後、被災地以外への不適切な流用がなされないよう厳しくチェックしていく必要があります。
　以上を踏まえ、二〇一六年度補正予算両案に対し、熊本・大分大地震に対する生活再建、復旧復興支援に厳密に限定されることを期待しつつ、賛成することを表明し、討論を終わります。（拍手）
○委員長（岸宏一君）　荒井広幸君。
○荒井広幸君　新党改革・無所属の会は、熊本地震対策のため、全ての政党が協力し合った今回の補正予算に賛成いたします。
　安倍内閣は、与野党からの震災対応策を取り入れるため耳を傾けました。被災者の気持ちに応えようと努める姿は、国民からも頼もしく、そして評価されております。しかし、まだまだ課題は山積みです。被災者皆さんの心にまで届く、素早く親身で力強い支援を求めます。
　多発する地震、全ての家庭が加入する地震皆保険制度の検討に入るよう提言します。
　災害救助船の導入など、政府が中心となり、与野党一致協力して新たな備えについて検討、実行を強く要望し、賛成討論といたします。（拍手）
○委員長（岸宏一君）　以上で討論通告者の発言は全て終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成二十八年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十八年度特別会計補正予算（特第１号）、以上二案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、平成二十八年度補正予算二案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
平成二十八年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　櫻井　　充君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小坂　憲次君　　　　　中泉　松司君
　　　　　林　　芳正君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　松山　政司君　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　参考人
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人国立環境研究
　　　　　　　所理事　　　　　　原澤　英夫君
　　　　　　　ＷＷＦジャパン
　　　　　　　気候変動・エネ
　　　　　　　ルギーグループ
　　　　　　　リーダー　　　　　山岸　尚之君
　　　　　　　島根大学法文学
　　　　　　　部教授・
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人地球環境市
　　　　　　　民会議（ＣＡＳ
　　　　　　　Ａ）理事　　　　　上園　昌武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（磯崎仁彦君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、礒崎哲史君、小坂憲次君、林芳正君及び松山政司君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君、中泉松司君、舞立昇治君及び渡邉美樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（磯崎仁彦君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として国立研究開発法人国立環境研究所理事原澤英夫君、ＷＷＦジャパン気候変動・エネルギーグループリーダー山岸尚之君及び島根大学法文学部教授・特定非営利活動法人地球環境市民会議（ＣＡＳＡ）理事上園昌武君の三名に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、原澤参考人、山岸参考人、上園参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず原澤参考人にお願いいたします。原澤参考人。
○委員長（磯崎仁彦君）　原澤参考人、ありがとうございました。
　次に、山岸参考人にお願いをいたします。山岸参考人。
○委員長（磯崎仁彦君）　山岸参考人、ありがとうございました。
　続きまして、上園参考人にお願いをいたします。上園参考人。
○委員長（磯崎仁彦君）　上園参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高野光二郎君　自由民主党の高知県選出の参議院議員の高野光二郎でございます。
　今日は、十五分という短い時間にも限りませず、本当に詳しく取りまとめていただきまして、非常に分かりやすかったです。これからの審議にしっかりと生かしていただきますので、今後とも御指導をよろしくお願いを申し上げます。
　まず、山岸先生、上園先生にちょっとお伺いをさせていただきたいんですが、実は私は、去年まで二年間、経済産業委員会でございました。その中では、どちらかというとエネルギーミックスだとかエネルギー基本計画について審議をしておりました。しかし、私は再生可能エネルギーの最大限の普及というのがすごく大事だというふうに思っております。そういった状況の中で、エネルギーミックスのときには、再生可能エネルギーの計画の中で、二二％から二四％、二〇三〇年までに目指す、これではまだまだ足りない、三〇％は最低でも増やすべきであると言って党の中でもいろいろ議論をさせていただいておりました。
　まず、その中で、このエネルギー基本計画、エネルギーミックス、これについての評価、お伺いしたいと思います。十年から二十年の先の計画でございますので、ＰＤＣＡサイクルで回していくわけでございますが、その中でも三年に一回改定をするようになっておりますので、その辺も含めて御意見をいただきたいと思います。
○委員長（磯崎仁彦君）　まずは、山岸参考人からお願いいたします。
○参考人（山岸尚之君）　ありがとうございます。
　エネルギーミックスの内容について簡単に評価を申し上げたいと思います。三点ございます。
　まず第一点は、議員がおっしゃられたように、再生可能エネルギーの目標は低過ぎるというふうに考えております。三五％というのが恐らく目指すべき最低ラインかなというふうに思っておりますので、二二％から二四％というのは低過ぎると考えております。何となれば、風力業界であるとか太陽光業界自らが掲げている導入目標よりも低い目標を再エネ目標の中では掲げさせているという実態もありますので、これはもったいないと正直思っております。
　二点目は、原子力に対する過度な依存です。原子力、二〇から二二％という数字が想定されておりますが、御存じのとおり、この数字は、今ある原発を、寿命を延長するか、それか新増設するかしないと達成できない数字です。私どもは、必ずしも即時に全部の原発を廃止しなさいというふうには考えておりませんが、将来的には段階的に廃止すべきだと考えております。その観点からも、この新増設若しくは寿命延長を前提としている数字というのは非現実的だというふうに思いますし、改めるべきだというふうに考えております。
　三点目は石炭、先ほど私ちょっと意見の中でも申し上げたポイントです。石炭の割合が二六％という数字は、ほぼ震災前の状況と変わらないという数字です。これから脱炭素化を目指すべき国が二〇三〇年の時点において石炭の割合は減らしていきませんよという数字というのは、正直言って残念な数字です。しかも、先ほど申し上げたように、それすらも超過しそうな勢いというのが昨今の流れなので、非常に危惧を抱いております。
　ちょっと簡潔ではありますが、私の評価です。
○参考人（上園昌武君）　同じように三点について発言したいと思います。
　一つ目は再エネについてなんですけれども、エネルギーミックスの中身を見ていきますと、再エネの電力を普及するというところにかなり重点が置かれているというふうに見受けられます。特に、再エネの場合は、熱の供給、熱の利用というものをもっと進めるべきだろうというのが世界的な流れとしてもあると思うんですけれども、どうしても再生可能エネルギー、特にバイオマスのようなものだと熱量が低いですので、これは電気にしていこうとするとかなりの熱が必要になってきますので、再エネの場合は、特にバイオマスの場合は熱供給というものを進めていく。バイオマス発電というのがもちろんございますけれども、その場合には熱供給と併用するコジェネレーション、これをもっと進めていくということが必要だと思うんですが、その点が非常に弱いというふうに考えております。
　それと、二つ目の原発についてなんですけれども、先ほどの山岸さんと少し重なりますが、一つは、なぜ原発を使わなければいけないのかという必要性を十分に検討できていただろうかということ、この点が非常に私は疑問に思うところです。原発がなくても十分そのエネルギー、電力も含めて賄えるのではないかということが私どもＣＡＳＡのシミュレーションの結果にも出てくるんですけれども、必要性ということから見れば、このエネルギーミックス、原発依存というところにどうしても厳しく評価せざるを得ないかなと思います。
　特に、原発というのは、御存じのように様々な課題がございますので、その課題を一つ一つ解決してなきゃいけないことになるわけですが、経済についても、原発の経済効果というもの、特に原発の立地地域に対しての経済効果というものが十分に実は検証がされていないかと思います。もし原発が必要であるということであれば、この経済効果、経済評価というものをやる必要があると思うんですけど、そういう議論もなかったのかなと思います。
　それと、三点目なんですが、石炭火力に関してなんですけれども、私どものＣＡＳＡのシミュレーションでは、石炭火力を減らしていくということを、シミュレーションの結果として出てきています。ただ、化石燃料を全く使わないということは、二〇三〇年という時期に関して言うとこれはどうしても限界がありますので、例えばＬＮＧ、よりＣＯ２の少ないような化石燃料、こういったものを残していくという形で、石炭火力は減らしても日本のエネルギーを賄うことはできるんではないかというふうに考えております。
　以上です。
○高野光二郎君　再び上園参考人と山岸参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　上園参考人には、今ＣＡＳＡのお話もございましたが、政府もいわゆるエネルギーミックスの中で再生可能エネルギーのそれぞれの、例えば風力だとか小水力だとかバイオマスだとか地熱だとかいった構成の割合を定めております。こういったことも踏まえて、二〇三〇年までに再生可能エネルギー普及を促進をしていくために、どの構成、構成というか、エネルギーが一番有力であるのかということについて上園参考人からお話をしていただきたいです。
　そして、山岸参考人には、先ほどお話がございましたとおり、ロードマップの話がございましたね。これから本当に、エネルギー基本計画、エネルギーミックス、そして電力自由化三法、そして今回の温対法、こういったものが作られているわけであって、それからそれぞれの計画を立てているわけでございますが、やはりＰＤＣＡがすごく必要になってくると思います。それらについて御意見をお伺いしたいと思います。
○委員長（磯崎仁彦君）　まず、上園参考人、お願いします。
○参考人（上園昌武君）　この再エネについてなんですが、今後どういったものを重視していくべきかということなんですが、この間、固定価格買取り制度などのＦＩＴという制度ができましたけれども、このＦＩＴによって非常に大きな再エネの発電所というのは増えてきたと思います。
　特にメガソーラーであったり、風力も大きなものが増えてきたと思うんですが、こういう大規模なものを優先するということは、どうしても再エネを増やすというところでは重要な役割を担うんですけれども、これからは、小規模であったり非常に小さなもの、例えば家庭の、家の太陽光パネルであったり、それとともに、先ほどちょっと申し上げましたけれども、熱の利用ですね、温水器であったり太陽熱の利用ができるようなもの、こういったものを増やしていくということが重要かと思っています。
　特に再エネの熱に関しては、バイオマスだけでなく、太陽熱も利用できますし、さらには地中熱など、いろんな熱エネルギーというのが有望視されているんですけれども、この辺りの普及がまだ非常に弱いのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（山岸尚之君）　二点申し上げたいと思います。
　一点目は、ＰＤＣＡのサイクルについてです。
　先ほど意見陳述の中で申し上げましたとおり、国際的には五年ごとに目標の提出、見直しが求められていきますので、最低限、日本としても五年のサイクルにきっちりと国際的な義務を果たしていけるようなＰＤＣＡを回していくべきだということが考えられます。
　現状、エネルギー基本計画の下では三年ごとの見直しが想定されておりますので、ほかの計画も三年ごとというのが多いですので、三年ごとと五年ごとを無理やり合わせる必要があるかというのはちょっと一考に値するところではありますが、最低限五年ごとの国際的な目標提出にきちんと対応していけるような体制を整えていくということが大事だと思っております。
　二点目は、それに当たってレビューをする際に必要な統計の整備という点です。
　実は、今回、温対法の改正の中でも取り上げられている民生部門については、統計が整備が不完全なところが多いということがよく知られています。きちんとした客観的なデータに基づいて進捗を管理していくということが極めて大事な分野ですので、その分野については、特に建築物、そして家庭等でのエネルギー消費の実態を把握していくというような統計データの整備というのも同時にやっていく必要が、細かい話ですが、必要だと思います。
○高野光二郎君　ありがとうございます。
　上園参考人、教えてください。
　ちょっと誤ったいわゆる情報が提供されていると私思っているんです。つまり、再生可能エネルギーを普及促進することによって国民の負担が増える、つまり賦課金のことを言っているわけでございますね。しかし、賦課金は、実はこれから二〇三〇年度までしばらくは上がっていくんだけど、それからは下降されるような推定なんかも出ております。この辺についてコメントをいただければと思います。
○参考人（上園昌武君）　ＦＩＴの賦課金なんですが、これ、今御指摘いただいたように、まだしばらく総額としては増えていくということになります。
　ただ、このＦＩＴの制度というのはいつまでも続くというものではなく、再エネの事業というのが、ほかの例えば火力発電所と比べると経済性がまだないようなところを育成する後押しとしてこの制度というのは動かしてきているわけなんですが、当然、大量生産、大量導入が進んでいくと、設備の費用だけでなく様々な費用、これも含めてほかの電源と比べても十分経済性が出てくれば当然このＦＩＴという制度は終えんしていくということですから、いつまでも続くものではなく、きちんと市場の競争力が付くまでの支援策であるということが、なかなか一般の方が知らないというか分かっていない点かなと思います。
　それともう一つは、誤った情報という先ほどのお話の点では、このＦＩＴのお金というのは、当然国内で事業が、進めていくということになれば、先ほど私の陳述の中でもありましたけれども、地域経済だったり国内での事業を活性化させるということにもつながるかと思うんですね。
　ＦＩＴで電気代の中の一部でこのお金が、賦課金というのが負担されている、そのことがどんどんどんどん無駄金のように流出するものではなく、きちんと国内経済に循環していくという、そういう制度設計が十分できていけば、いずれは私たち国民の方にも経済的なメリットがつながっていくという、その点をきちんとした情報として伝えていく必要があるかと思っています。
　以上です。
○高野光二郎君　最後に、原澤参考人、お伺いさせてください。
　非常に丁寧な説明をしていただきまして、実は私、原澤参考人にはたくさん質問を用意していたんですが、もう既に答えていただいたので、その関連についてお伺いしたいと思います。
　やはり国民運動が必要ですね。普及啓発の強化が必要でございます。そこで、多様なステークホルダーとの連携ということを言われております。私考えると、直接的なステークホルダーの一丁目一番地は誰かといえば、電力会社であったり売電会社であったり卸業者であったり、そういった方々がステークホルダーというふうになると思うんです。しかし、電力自由化をすることによって、開放することによってその市場規模が二十兆円というふうに言われております。様々な推計が出ておりますが、省エネを進めることによって市場が小さくなっていくというようなことも当然考えられるわけであって、そうしたら、さっきのステークホルダーの投資が落ちてくるということも考えられます。
　一番実はこれを推進していく上で理解をいただかなければいけないのがさっき言った方々だと思うんですが、これらに対してどういったメッセージを政府若しくは国会として出していくべきだと思われますか。
○参考人（原澤英夫君）　今のお話、非常に重要な点で、単に国民運動といったら、国民がやるべき運動ということじゃなくて、企業なりＮＧＯなり、やはり国全体として動かしていく。
　そのためにはまず何が重要かといいますと、いわゆる情報提供がありますし、やっぱり一緒にやっていくというスタンスがないとなかなかいけない。特に企業の方々、やはり企業は企業なりに頑張っているかと思うんですけど、ただ、中にはやはりまだ、温暖化そのもの、あるいは先ほど御紹介した適応策みたいな話は余り意識がない方がいらっしゃるので、そういう方たちも含めてやはり意識啓発等々をやっていく必要があるだろう。国民運動は国民だけということではなくて、国民はある意味、企業にも働いているわけですし、中には経営者、トップもいらっしゃるでしょう。そういう意味でかなり広めに捉えていただいた方がいいと。
　さらに、電力系の方については、まさに自由化というのが始まっていて、まさに国民と一対一で向き合うような状況になってきたということで、まだまだ自由化を反映したような、移行される方はまだ少ないようですけど、まだ今後だんだん増えていくんではないかと思います。先ほどの再エネに少し関わるんですけれども、例えば昨年の夏、今年の夏もそうだと思うんですけど、やっぱり夏場の電力消費がかなり減っているという傾向があります。これはやっぱり国民の意識が高まってきた表れではないかと思ったりするんですけど、そういった国民運動の成果も、いろんなステークホルダーが関わってどう動いているかという分析も含めて、やはり定期的に見直ししながらやっていく必要があるかと思っております。
○高野光二郎君　丁寧にありがとうございました。
　終わりです。ありがとうございました。
○直嶋正行君　民進党の直嶋です。
　今日は、三人の先生方、本当にありがとうございます。非常に勉強になるお話を聞かせていただきました。
　それで、まず最初に、山岸参考人にお伺いしたいんですが、先ほどのお話の中で、パリ協定が生み出した国際的なモメンタムと日本国内の状況とは相当大きな乖離があるということで、それでお話の中に二度Ｃ目標を国内法で規定すべきだという、これは一つの御提案だと思うんですが、こういうふうになる原因というんですか、なぜ国際的な雰囲気と日本の中が変わってしまうのかということについてお気付きの点があればお伺いしたいというのと、どうすればいいかというところも併せてお話をいただければと思います。
○参考人（山岸尚之君）　まず原因についてですけれども、私が考え付く限りで二点か三点申し上げたいと思います。
　一点目は、やはり国際的な合意を取りまとめてこられた日本政府の方々のコミュニケーション不足と言ってはちょっと失礼かもしれませんけれども、その意義を国内に伝える努力というのがまだ十分ではないんではないかという点が一つあります。
　やはりそれは、単に行かれた交渉団の方々が問題であったということではなくて、この交渉がどれぐらい息が合ったものなのかということを実はそのトップに語っていただきたい、国内に向けて。特に、ちょっと比較で申し上げますと、アメリカのオバマ政権とかは、賛否はいろいろあるにしても、オバマさん自身が今回のパリ協定の成果についてフェイスブックで語るとか、そういったことも結構やられていますし、ホワイトハウスのウエブサイトなんかに行きますと、気候変動が明確に大事なイシューとして取り扱われたりとかしております。
　こういうふうに、政界のトップ、そして産業界のトップの方々が、そして自治体のトップの方々が、トップの方々がこれが大事であったということを明確にコミュニケートしていただくということが本来は必要であったかなというふうに思います。やっぱり、そういった方々が重要な問題なんですと言っていただけると、みんなも、ああ、やっぱりこれ大事だったんだというふうに感じられるんではないかというところがあります。そこがまず一つ、トップからのコミュニケーションというのがまず第一、必要だったんではないかなというふうな点です。
　もう一つ、二つ目は、やはりこの問題に関するメディアの中での位置付けをどうやって改善していくのかという点かと思います。
　パリ協定採択のニュースそのものはそれなりに取り上げられてはおりますけれども、一過性になっているという気が正直します。一時的には、その数日間とかはそれなりに大きく取り上げていただけますが、喉元を過ぎれば何とやらというような形で、余り継続的に掘り下げるというような報道を余りされていないんではないかという感じがしています。それをどうやって改善していくべきかという点については、私も正直申し上げて今すぐ妙案があるわけではないんですが、その点は是非、我々も努力をして、メディアの方々にきちんとした情報を定期的に届けるということで改善をしていきたいなというふうに思っております。
　ちょっと長くなりそうなので、取りあえずこの辺で私の回答とします。
○直嶋正行君　どうもありがとうございました。
　次に、上園参考人と、できれば原澤先生、山岸先生もお答えいただきたいんですが、私は今、上園参考人の方から御提案のあったいわゆる地域の自立、それから熱を使ったいわゆる地域の分散型電源といいますか熱源も併せた話なんですが、これから省エネとか、あるいはそれと併せてＣＯ２を減らしていくという意味でいうと、私はこの部分をしっかりと地域に普及させていくことが非常に重要だというふうに思っています。
　ちょっとＰＲめきますが、民進党としては今、衆議院にこの地域の分散型電源に関わる法案を四つ提出をさせていただいておりますが、我々としては推進をしていきたいというふうに思っています。
　それで、これちょっと原澤先生のお話にも関わるんですが、こういう地域で自立していくエネルギーをどんどん普及させていくということが、私、原澤先生の書き物を拝見させていただいて、いわゆる適応について地域でしっかりやることが非常に大きなポイントになるというお話ございました。やはり、自前のエネルギーシステムをきちっと持っていくということが地域の皆さんのエネルギーや温暖化に対する関心を喚起することにもなりますし、ひいては、そのことがいわゆる適応計画をそれぞれ地域に合ったものをしっかり作って対応していくということにもつながるんではないかというふうに思っているんですが、この点について、三人の参考人の皆さんから御所見いただければというふうに思います。
○委員長（磯崎仁彦君）　まず、じゃ、上園参考人からお願いしてよろしいですか。
○参考人（上園昌武君）　地域の自立、あるいは再生可能エネルギー、省エネを地域でどんどん普及させるこの地域分散のエネルギー、これ是非法制度で作っていただきたいなというふうに考えております。
　それについて、なぜこれがなかなか進んでこないのかということについてなんですが、一番大きな理由というのは、省エネであったり再エネ、特に再エネの熱利用について事例を、実例というものを余り知らないというかその情報が余りないという、その辺りが大きいのかなというふうに考えております。
　省エネとか再エネの技術自体はかなり汎用的なもので、そんなに大掛かりですごい最先端の技術というものは要らないものがかなりあると思うんですけれども、この再エネの、特に熱の事業というもの、これがなかなか進んでこないというのは、事例がないというのが大きいのかと思います。
　ですから、モデル事業のようなものを、非常に小さな規模でいいと思うんですけれども、それを各自治体、都道府県ぐらいのところでもいいと思うんですが、これをどんどんつくっていくと、やがて、ああ、できるんだなと、さらに、その効果が非常に大きいんだなということが分かってくると徐々に普及というのが進んでいくのではないかというふうに考えております。大きな補助金とか技術開発を伴うというものではなく、非常に小さな単位でいいので、それを見せるという、実績を示していくということが非常に重要かと考えております。
　以上です。
○参考人（原澤英夫君）　先生のおっしゃったとおり、非常に地域創生とかやっぱり地域単位で、昔から地産地消というような言葉があるんですが、エネルギーについてもそういった方向性があるのかなと。特に、太陽光発電、メガソーラーとなるとちょっと別ですけれども、言わば家庭用の太陽光発電を張ったような家が増えてきて、その分エネルギー利用が減ってきているとか、やっぱり新しい方向性が出てきて、国全体としては、地域によって太陽の日射時間が長かったり風が強かったりするので、やっぱり地域という単位で考えていくことが必要かと思います。
　先ほど、適応策という話をさせていただいて、温暖化対策そのものは、緩和策については全国規模で一律にできますけれども、地域によって例えば暑い寒いとか、風が強いとか弱いとかという地域性があると。そこでやはり影響を考えていくということで自治体が非常に重要な、あるいは地域の住民が非常に重要になってきますけれども、それが今回の法案では複数の自治体が一緒に計画作りをできるということがありますので、まさにその地域をいかに創生していくかという中でエネルギーを考えていく必要がありますし、また、地域住民の方も、温暖化をやはり危機感を持っていただくことによって、エネルギーの問題ですとか温暖化の影響の問題、適応策の問題を一緒に考えていただけるいい機会になるのではないかと思っています。
　熱の利用については、やはり電気をおこすと同時に熱も使わなきゃいけないということなんですが、やっぱり施設がどこにあるかによって熱の利用というのがかなり限定されてきたというようなこともありますので、まさにコンパクトシティーで、中心街に集めて、そこで熱と電気を発生させて両方をうまく使うというような、そういう工夫なんかも今後できていくのではないかと思います。
　まさに、地域がやはりエネルギーあるいは温暖化対策、適応策の中核になっていくということになれば、一層その削減目標の達成に近づくのではないかと思います。
○参考人（山岸尚之君）　二点申し上げます。
　地域と中央のバランスあるいは協調といったポイントが一つあります。
　一つは、先ほど申し上げたような再生可能エネルギーの大量普及のためには、中央若しくは大規模資本による展開というのも必要ではあります。他方で、昨今、特に太陽光の分野で話題となって懸念が上がってきてしまっているのは、中央から大きな資本がやってきて太陽光パネルたくさん造ったけれども地域にちっとも利益が落ちていないじゃないかということで地域の反感を買ってしまうというようなケースが出てきております。
　こうしたケースは、決して再生可能エネルギー全般の将来にとっても、そして地域経済にとっても良いことではないので、一方ではそうしたものもうまく活用しつつ、他方では地域にもきちんと利益が落ちるような仕組みにしていかなければいけないというふうに思います。このバランスをどうやって取っていくのかというのが今後結構大きな課題かなというふうに思います。
　二点目は、地域の懸念についてどうやって応えていくのかという点です。
　先ほど申し上げた太陽光等々に対する懸念の中には、建ててはいけないような場所に太陽光パネルを設置してしまったというようなケースもたくさんあります。この点につきましては、手前みそにはなりますけれども、私どもＷＷＦジャパンとして、徳島県の鳴門市でゾーニングマップというものを作る試みを始めております。地域の自治体さんとそして地域の団体さんと協力して、どういう場所であれば例えば風車を建てていいんでしょうかということを、いろんな地域の専門家に聞いて回って、例えば防災上の懸念はここにあります、生態系上の懸念はここにありますといったことをマップ上に落としていくというような試みを実は始めております。
　まだまだ小さな取組ですけれども、こうした下準備のようなものを各地域でやって、それが全国的にあれば、いざ開発をしたいと思ったときによりスムーズに地域との合意ができるのではないかというふうに考えております。
○直嶋正行君　あと一点、簡潔に原澤先生にお伺いしたいんですが、特に適応については、政府の適応計画というのは一応できているんですが、先生もどこか書き物の中でお話しされていますように、非常に緩和に比べると認知度が低くて、まだ余り関心持たれていないんですね。
　それで、私どもは、この適応についてはきちっとやはり法律を作って、これから具体的にその法律に基づいて国民的にやっていく必要があるというふうに思っているんですが、先生は審議会のたしかメンバーだというふうにお聞きしていますが、こういった、立法してきちっとやるべきじゃないかという議論は審議会等ではなかったんでしょうか。何か議論があったんでしたら、御紹介いただければと思うんですが。
○参考人（原澤英夫君）　審議会等では、やはり立法化とか、いわゆる法定計画としてやはり位置付けなければいけないということではあるんですけれども、いろんな議論がございまして、いわゆる緩和策を中心にやってきた温対法の、推進法の中で適応策をどうやって入れ込むかとか、ＩＰＣＣの議論なんかも見ていますと、適応と緩和を同時並行的にやることが大事だねということはあるんですけど、ちょっとやっぱり水と油の部分もありまして、といいますのは、さっき御紹介したように、温暖化対策そのものは、ＣＯ２という形で大気中に出ますのでグローバルなイシューではあるんですが、適応策になると地域になります。
　そうすると、グローバルと地域をどうコーディネートしていくかとか、さっき御紹介したように、分野によってはまだ影響の予測等々もできていない分野がある、それが産業界ですとか国民運動、一方では、農業とか自然災害あるいは熱中症等については適応策ということでもう実際やっているというようなこともあります。まだそういった科学的な知見が乏しい分野があるという中で法律化ということをやりますと、ちょっとなかなか科学的な知見が付いていっていないということがございますので、今回適応計画ができたということで、私どもは、ＰＤＣＡサイクルが回るということは、非常にやはり影響評価を何年かに一回できると、それをまた踏まえて適応計画を作り直すと、そういう中で法制化といったことがやはりイシューとして上がってくるかと思います。
　地方の場合は、やっぱりその計画ができたからといってなかなか動かないところがあったりするので、それをある程度法制化することによって、強制的にというとおかしいですけれども、やはりより活動が進むような形になるかと思いますけど、ちょっと今の段階ではまだ適応法を作るだけの知見が少しないかなという感じがちょっと個人的にはしております。
○直嶋正行君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、原澤先生、山岸先生、上園先生、お忙しい中、当委員会に御出席いただきまして、大変にありがとうございます。
　私自身も、今御説明をいただきまして大変に勉強になりました。その中で何点か、先ほど来の質問にも一部重複する部分もあろうかと思いますが、御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の温対法の改正の中で一つやはり大きな軸になっているのは、国民運動として今回の温暖化対策を進めていくということにあろうかと思います。その中で、やはり業務部門、家庭部門で四〇％削減をしていくという、これはやはりハードルが高い目標ではないかなと思っております。その中でどのように国民運動として、これが単なる声掛けや精神論に終わることなく実効性あるものにしていくためには、やはり様々留意すべき点があろうかと思いますが、この点について、三人の参考人それぞれにお伺いしたいと思います。
○委員長（磯崎仁彦君）　それでは、まず原澤参考人。
○参考人（原澤英夫君）　まさに国民運動、もうかなり長くやってきていて、その都度、チーム・マイナス六％とか、今回クールチョイスですね、ということでスローガンを掲げてやっているんですけど、どうもやっぱり一部に限定されていて、なかなかやはり一人一人のところまでそういった情報が届いていない。
　例えば、ＩＰＣＣの報告書なんかも二年前に出て、我々も頑張っていろんなところで講演をしたりとか書き物を書いて周知していると思ってはいるんですけど、なかなかやはり国全体となりますとできないということで、まず情報提供をしっかりやっていくことが必要かと思います。その際に、やはりいろんなことが分かりやすく伝わっていくというのが大事だと思いますし、そういう意味では、危機感を醸成したりとか意識を高めるためには、まず情報提供が必要だと思います。
　それと、まさにクールチョイスというのは低炭素の製品等々を積極的に買うということで、そういったマインドというのは、長期にそういう省エネ製品を買った方が得になると、かつまた環境にも優しい、そういうマインドがだんだん国民一人一人に一部根付いてきているようなところがありますので、そこをやっぱり末永くといいますか、忍耐強くやっていく必要があるかと思います。
　その際に、いろんなレベルで情報提供が必要ですし、やはり一緒に行動していくということも大事だと思いますし、研究面では、国際的にはフューチャーアースという非常に大きな研究運動が始まりそうでありまして、それは、例えば研究の中身あるいは研究そのものも一般の人たちと一緒になってやろうとか、そういう方向になっているかと思いますので、まさに温暖化対策ですとかさっきありました適応対策みたいなものは、単に上から情報を与えればいいというだけじゃなくて、やってみせるとか一緒にやるとか、そういうのが重要だと思います。それが、やはりいろんな分野で、運輸の分野、産業の分野、民生、業務の分野、かつまた、政府あるいは自治体が率先してやるというような、多分総合的な力としてやっぱり国民運動を進めていく、そういう仕掛けも必要であるかと思います。
　そういう意味では、温暖化防止推進員という制度があって、非常に僕は活動してきたと思うんですけど、予算が減らされたりとかいろんな状況に陥っていたものですから、やはり緩和策、適応策をそういった既存の仕組みを使ってしっかり情報提供をしていって、場合によっては一緒にやっていく、一緒に考えていくということが必要かと思います。
○参考人（山岸尚之君）　二点申し上げたいと思います。
　一点目は、国民運動、普及啓発のやり方についてです。
　今年の予算案でしたか、拝見すると、既に環境省さん、少しずつこういった方向を目指されているのかなというところが見られるので釈迦に説法かもしれないんですけれども、一億二千万人に環境省さんなりそれから政府全体が直接働きかけるというのははっきり言って無謀だと思っています。そんな予算は恐らくないですし、恐らく、企業さんが掛けていらっしゃる広告宣伝費に比べると微々たるものになってしまうと。
　大事なのは、拡散する能力を持っている人たちをいかにつかまえるかかと思います。拡散する、各分野でオピニオンリーダーと呼ばれる人がいたりとか、あるいは各分野で有名なブロガーと呼ばれる人がいたりとか、キュレーターと呼ばれる人たちがいるとか、なぜか知らないけれども情報を拡散する能力を持っている人たちがいらっしゃいます。こういう方たちで、特に気候変動とやや親和性がありそうな人たちをうまくつかまえて情報を拡散してもらうようにしていく、それが恐らく効率のいい情報の拡散の仕方ではないかと。これについては、既に芽生えといいますか幾つか取組が見られるので、それをうまく推進していただくことが必要かと思っています。
　二点目は、逆説的ではありますが、民生部門からの排出は民生部門の努力だけではどうにもならないという事実です。
　電源である電力が係数が悪くなっていけばその努力は相殺されてしまいます。また、今年から始まりました電力自由化なんかを見てみますと、たくさん電力を使った人がたくさん割引を受けられるというような傾向が如実に出ています。これですと、一般の人たちに対しては明確なシグナルは送られない、インセンティブがないと。
　アメリカの州レベルの取組なんかですと、こういった事態を見越して、電力供給事業者に、あなたたちは省エネを各家庭に勧めなさいよという義務を課しています。それが達成されると、電力供給事業者に対して何らかのベネフィットがあるというような政策があります。こういった努力をほかの分野でやることによって、結果として民生部門の努力が進められるという面もあるので、こちらも是非導入をしていただきたいなというふうに思っております。
○参考人（上園昌武君）　今の山岸さんの話にちょっと引き付けてお話ししたい点があります。
　一つは、今、家庭部門あるいは業務部門での排出に関してなんですけれども、私のプレゼンのところで直接排出というものと間接排出という二つ指標を出しているんですが、御存じのとおり、間接排出というのは、日本で非常に特有のデータだと思うんですけれども、電力、発電所のＣＯ２を組み込んだ形の排出量ということで、直接排出でいうと家庭部門というのは日本では五％程度にすぎないんですけれども、間接排出になると電源の排出量が増えてくるということで一二、三％ということになります。
　つまり、先ほど山岸さんが言われたように、家庭で幾らＣＯ２を減らそうとしても、間接排出という指標で見ていると、電源のところを変えないと結局ＣＯ２が減らないということなので、結局エネルギーのシフトをどう進めていくかということの視点、これが非常に重要になるかと思います。
　それと、もう一つ申し上げたいのは、この家庭・業務部門のところで、特にＣＯ２を減らしていかなければいけない、減らす余地が大きいというのは建物のエネルギーを減らしていくという観点だと思います。もちろん電気機器類の省エネ化ということも進めなければいけないんですが、建物の熱エネルギーですね、暖房や冷房を含めたもの、これを減らしていくということが日本では非常に遅れていると思うんですね。
　私自身、北海道で育ちましたので、冬でも家の中というのは暖かいものだという感覚があるんですが、本州の方に移ってくると、非常に寒いなというのが実感としてあります。いかにこの断熱を進めていくかということが、結局建物の中で消費するエネルギーが大きく減ると。それを例えば家の屋根であったり建物の上に太陽光パネルを載っければ、トータルの収支でいうとエネルギーをゼロにしていくことができるということなんですね。
　ですから、国民運動というふうにすると、私たち自身がいろんな節電等をしなければいけないという観点がどうしても出てくるんですが、実は、ハードのところを大きく省エネ化を進めるということは、ゼロエネルギーの住宅であったりビルというのがありますけれども、そこで過ごす人たちの快適性であるとか生活の質を向上させるという点がなかなかこれが伝わっていないのではないかと思うんですね。どうしても国民運動、省エネ運動というふうになると非常に面倒だなという、そういう感覚が多くの人持っているかもしれませんが、決してそうではなくて、生活の質を向上させるんだという点をもっと盛り込んでいく、そういう工夫は必要なんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○杉久武君　貴重な御意見ありがとうございました。
　続いて、原澤参考人にお伺いをしたいと思います。
　御説明の中で、ＪＣＭ、二国間クレジットについての指摘もありました。非常に有効な手法であるということで評価をされているということなんですけれども、今ＪＣＭ、国としても積極的に進めていただいております。私自身もやっぱりこのＪＣＭは事業としては非常に大切なのではないかというふうに考えておりますが、このＪＣＭを今後進めていく中での、なぜこれが有効であるかという点と、それに加えて課題や留意すべき点があると思われる点があればお話しいただければと、御説明いただければと思います。
○参考人（原澤英夫君）　ＪＣＭにつきましては、経済的な対策の中で従来ＣＤＭというのがあったんですけれども、どうもやっぱりＣＤＭはちょっとシステムとして非常に、思ったとおりにできていないということがあったかと思います。日本は第二約束期間は入っていませんのでＣＤＭを使えなくなってきているということはあるんですけれども、その代わり、今回のパリ協定もそうですけれども、いろいろなレベルでの経済的なインセンティブを使えるということで、ＪＣＭにつきましては、二国間で決めて省エネ技術を相手に導入していただくことによって、それで上がってきたクレジットを分配するという、そういう仕組みかと思います。その際に、やはり日本の非常に優れた省エネ技術を相手国に導入できるという技術移転、これまでもやってきたわけですけれども、それの後押しになるという意味で非常にいいのではないかと思います。
　ただ、幾つか問題があるとすると、パリ協定では直接ＪＣＭという言葉は使っておりませんけれども、やはり国際的に認知していただいて、やはりそのためには実績をつくって、それを国際的に発信していく、多分国際協力の一環になるかとは思います。
　かつまた、だんだん相手国が増えて今十六か国、つい最近のニュースですとクレジットが発生したという案件が二件出てきたということで、個別には非常に、数十トンですから、政府が期待している五千万から一億トンというような話は大分先かもしれませんけれども、これは我が国だけではなくてほかの国々、特に先進国がもし導入したとすれば、このＪＣＭそのものが、途上国の温暖化対策とともに持続可能な発展というようなところにも貢献できると。そうなってくると、やはり我が国の国際的な指導力というんですかね、そういったものが高まっていくんではないかと思います。
　ただ、まだ政府レベルで進めているということがありますので、これが企業にとってもある意味メリットのあるような仕組みにしていくという工夫は必要ですし、さらにＭＲＶといったような、いろいろ計測するような方法論もやっぱりしっかりつくっていかなきゃいけないということで、課題はありますけれども、やはり今後伸ばしていくべき仕組みだと思っております。
○杉久武君　最後に、山岸参考人にお伺いをしたいと思います。
　山岸参考人に御説明いただいた資料の中で、排出量取引制度についてのお話がありました。これについて、冒頭の説明では余り詳しい御説明がありませんでしたので、この点について、私もこれは導入を目指していくべきではないかと思っておりますけれども、これについての検討課題、主な課題等があればお話をいただければと思います。
○参考人（山岸尚之君）　排出量取引制度は、いわゆる炭素に価格を付ける制度として世界各国で導入がされたり、あるいは導入が検討されたりしている制度であることは恐らく議員も御存じだと思います。
　その中で一つ、やはりこれまでの経験上、課題となってきた点がございます。一番分かりやすいのはＥＵの事例でして、ＥＵの排出量取引制度における価格がすごく低くなっているということをもって、実はいろんな人たちがＥＵの制度は失敗したのではないかというような評価をよくされておりますが、私からすると、ＥＵの制度はすごくもう設計されたとおりの機能をしていると。唯一そこに間違いがあったとすれば、排出量削減目標が低過ぎたということです。
　どういうことかといいますと、排出量取引制度の中では排出量削減目標が高くないと価格が高くならないという、そういう仕組みがございます。排出量削減目標が低過ぎると、結局、各企業さんは取引をする必要がないので、取引をする必要がないということは排出枠の需要がないということですので、需要がない市場においては価格は低迷すると。
　結局、じゃ、その価格が低くなった理由は何であったかといいますと、いろいろな圧力が掛かって、排出削減目標を低くしなさいというような圧力が掛かったというところがございます。ですから、排出量取引制度をうまく機能させていく上での最大の課題は、排出量削減目標を高く設定できるかどうかという点です。
　このほか、国際競争力に対する懸念についてどうやって対応していくのかなどもありますけれども、その辺はどちらかといえばテクニカルな問題で、最大の課題は、排出量取引制度において目標をきちんと設定して、有効な制度とできるかどうかというところだと思っています。
○杉久武君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。
　今日は三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、上園参考人に二点お伺いしたいと思います。
　事前にいただいた資料を読ませていただきましたが、その中で上園参考人は、温暖化対策を進めるに当たって、個人の努力を促すことも大事だけれども、国全体のエネルギー消費量の八割が企業活動由来であるために、個人行動の変革による省エネ効果は限定的だと指摘されています。
　政府の削減目標では、家庭・業務部門に四割の削減目標を求めているわけですが、いずれもエネルギー転換部門からの電力由来の排出量が大きな負担となっています。電力業界は石炭火力の新増設を計画していて、一層この排出原単位が悪くなる。やはり、化石燃料由来の電力から再生可能エネルギー由来の電力に大きく転換する取組がどうしても不可欠だと思うんですが、その点についてのお考えが一点です。
　もう一点は、今日の陳述の中で、再エネ・省エネ事業を進めることが地方や地域にとってどういう経済効果を生むのかと、この点を明らかにしていくことが非常に大事だという問題について触れられました。我々、どうしても省エネというとけちけち運動という捉え方になるので、そうではないという辺りのもう少し解明。
　それから、エネルギー事業というとメガソーラーや大規模風力発電を誘致する外来型開発という、そういう考え方に捉えがちですが、小規模でもあちこちで行う方が合計すると地域の経済効果が大きいと先ほどおっしゃいました。その辺りのもう少しイメージといいますか、国際的ないい例だとか、日本でも現にこういうことをやっているというふうな姿がありましたら御紹介いただいたら有り難いと思います。
○参考人（上園昌武君）　まず、一つ目の点なんですけれども、企業活動、事業者の活動というのは日本のＣＯ２排出量の八割以上を占めると、直接排出という点で見れば九割近くなるという点があると思うんですが、そういうことを鑑みると、やはり家庭部門であったりマイカーのＣＯ２排出という点では、どうしても日本全体という点で見ればＣＯ２削減という効果としては限定的であるということを幾つかの論文等でも書いてきたことなんですけれども。
　やはり、個人の努力ということ自体は当然重要であるというふうに考えるんですが、そこに重点を置き過ぎると、先ほど市田さんがおっしゃられたように、けちけち運動というような形になれば、個人の人の意識というのはなかなか訴え切れないんではないかということもあります。やはり、個人の努力だけでなく、先ほどから私が申し上げていますように、設備投資という形できちんとエネルギーの消費が大きく減るような、そういう仕組みをどんどんつくっていかないといけないんだろうというふうに考えています。
　特に、省エネと再エネとの関係でいうと、原発の議論をするとどうしても電源ということがありますので、原発の代わりに例えば太陽光パネルとか風力発電というような大きな電源を、再生可能エネルギーの電源を普及していくという、そういう捉え方が多いかと思うんですが、原発の議論のときに、やはりエネルギー全体をどうするのかという観点も重要になってくると思うんですね。再エネが化石燃料を減らしていく、原発依存を減らしていったときに、再エネの熱と電力、この両方を普及するということと、それとエネルギーの消費ですね、今言った電力と熱の利用、これをどういうふうに減らしていくのかという、双方を組み合わせていくということがまさに不可欠ではないかというふうに考えます。
　個人の努力という点でいうと、どうしても日本全体では非常に効果として限界があるんだけれども、地域社会という観点で見れば、これは、地域社会というとそこには当然個人、国民であったり市民、住民がいるわけですが、それとともに企業、事業者がいるわけですが、こういう様々な主体がどういうふうにＣＯ２を減らしていくのかという、そういう計画を作っていくということだと思うんですね。その点は、今回の温対法の中で出てくるようなＣＯ２の少ないような地域社会、公共交通を増やす、こんなことが重要になってくると思います。
　この省エネと再エネ、これが分断、分けて議論するんじゃなく、まさにこれをどういうふうに組み合わせていくのかということが今後の方向性としては非常に重要だと思います。
　それと、二点目についてなんですが、外来型開発というふうにちょっと私の資料では書かせていただいておりますけれども、結局、大企業がいろんな地方に行って、進出をして、そこで事業活動をしていくと、このこと自体は全て駄目であるという話にはならないんですけれども、余りにもこれが大きく進み過ぎると、ちょっと言葉としてはあれですけれども、地方からの、地域資源というものを収奪してくるという、そういう形がこの間ちょっと目立ってきているんではないかと思うんですね。そうではなく、やはり地域の利益、地域社会や住民の利益をどこまで高めていくかという、そこがこの省エネであったり再エネの事業のポイントとして重要になってくると思います。
　小規模であるとトータルでは経済的なメリット、効果というのは大きいというふうにちょっと私の方で簡単に申し上げたんですが、この辺りの計算ですね、研究というのが、例えばドイツのエコロジー研究所であったり幾つかの研究機関なんかで海外でも研究が進められてきています。日本でもこの観点で研究が取り組まれている例が幾つかあるんですけれども、大規模な仕組みというのは、結局、人を減らしていかにコストを安くしていくかという、そういう観点で事業が進められてきた感があると思います。
　そうではなく、この内発的発展というのは人をたくさん使っていくということなので、コスト自体は増えるかもしれないんですけれども、トータルの経済効果、その事業による経済効果というのは、そのコストを上回るような効果があるということがあります。
　ですから、外来型開発ではなく内発的発展を目指すべきというのは、人を雇用していくという、そういう経済効果も見られますので、この観点で取組をしていくということが重要になるのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○市田忠義君　山岸参考人にお伺いします。
　いただいた資料を読ませていただきました。その中で、山岸参考人は、現状の石炭火力増設を考慮すると、排出量は目標値よりも更に五千万トン以上増えるということをお書きになっています。また、国際的な排出量削減への貢献は国内削減目標とは別建てで考えるというのも一案だと、クエスチョンマークが付いておりますが。
　閣議決定された地球温暖化対策計画では、いわゆる二国間クレジットについて、削減目標積み上げの基礎とはしないが、日本として獲得した排出削減・吸収量を我が国の削減として適切にカウントすると明記されています。我が国の削減目標の達成に活用すると、こう書かれているわけですが、国内で電力業界などが石炭火力の新増設で大量に排出量を増加させながら、国際的な貢献だとして石炭火力などを輸出して、そこで大量に獲得した二国間クレジットで相殺すると、こういう姿勢は、今世紀後半には排出実質ゼロを目指すというパリ協定の削減合意にも私は相反するというふうに考えるんですが、この二国間クレジットの在り方、国際貢献だからいいんじゃないかという説がありますが、これ一般は私も否定はしませんが、それを、国内削減を余りやらずに、それで相殺するために使うという、こういう考え方はパリ協定の合意には全く反するんじゃないかと思う。その辺はいかがでしょうか、お考え。