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○国務大臣（池田行彦君）　委員もこの条約に盛られているところがやはり核廃絶に向けての努力を進めていく上で意味のあるものだということは認めておられるわけでございまして、強いて申し上げますならば、どこかをとってさらに蜀を望む云々かなという感じもいたします。
　それと同時に、私は現段階でやはり何をすべきかと考えました場合、なるべく多くの国々の参加を得て、とりわけ核保有国の参加も得て、核実験の少なくとも爆発を伴うものの全面的な禁止を実現するということは非常に大きな歴史的な意義があると考えますので、今の段階ではこれは非常に大切な一歩であると考えておる次第でございます。
　ただ、将来の問題としては、またこれからの核廃絶に向けての努力の進展ぐあい、またそのほかの安全保障等をめぐるいろいろな状況の変化の中で、またいろいろな新たなる課題、さらなる努力を求めることは十分あり得ると思っております。
○矢田部理君　繰り返しになりますからこれで終わりますが、将来の課題じゃないんですね。六月末にも未臨界の核実験をやろうと。専門家の一部の指摘によれば、やっぱり新しい核開発の第一歩だというような位置づけすらなされているわけでありまして、その点では日本の立場からいえば、将来の課題としてではなく、やっぱり今日の課題としてこの問題にはきちっと物を申すべきだということを特に希望しておきたいと思います。
　それから二番目に、先ほど総理との議論の中で、条項をよく読んでみますと、第一条などは、「締約国は、核兵器の実験的爆発又は他の核爆発を実施せず」という宣言になっているんですね。この「実験的爆発」はわかりますが、「他の核爆発」というのは何も平和目的に限ったわけではなくて、すべての爆発を禁止する意味ではないのでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　今、委員が申されましたとおり、「他の核爆発」というものは平和的核爆発を意味しているものでございますけれども、そもそもこのＣＴＢＴの前身とも言うべき部分的核実験停止条約というのが既に一九六三年にできております。
　この部分的核実験停止条約におきまして使っております用語と申しますのは、「核兵器の実験的爆発及び他の核爆発」ということでございまして、一九六三年以降いわゆる部分的核実験停止条約によって地下以外で核兵器の使用が禁止されているという認識は国際的にはまず成立していなかったということが一つ言えるかと思います。
　さらに、交渉の過程全体におきまして、交渉参加国全体がこの条約が核兵器の使用の問題を議論しているという認識は持っていなかったということが二つ目に挙げられるかと思います。
　さらに、第三点でございますけれども、この条約は昨年の九月に署名をされました。その署名をされました後の国連総会におきまして、一部の国々が、これは従来からと同様でございますけれども、国連総会の決議として核兵器使用禁止条約を締結すべきであるという決議を出しましたけれども、もし国際社会の認識がこのＣＴＢＴにおいて核兵器の使用を禁止しているということでございましたならば、国連総会でいま一度核兵器の使用の禁止ということの条約交渉を慫慂するような決議はやはりなされなかったんではないかと。
　このような観点から、私たちとしてはこのＣＴＢＴは核兵器の使用の禁止について云々しているということはないと、このように考えております。
○矢田部理君　立法の経過や状況は文言を解釈する一つの参考ではありますが、文言それ自体では戦争目的の核爆発を除外しているということは、全条項を全部調べてみましたが、どこにもないじゃありませんか。むしろ前文などは、あらゆる核爆発、あるいは他のすべての核爆発を停止するということを強調しているということから考えれば、やっぱり一たん成立すれば条約はそれ自体が生きるのでありまして、そういうものとして私は解釈すべきだと思うし、そうなればこの問題はより一層進むというふうに思っておりますが、いずれにしても明確な除外の規定はないということだけは確認できると思います。
　それから、三番目に伺っておきたいのは、インド等全体が参加しないとこの条約は発効しないと、そうなっておりますが、発効前であっても締約国は何らかの法的拘束力があるのでしょうか。発効しない以上は依然として実験は可能だという立場に立たざるを得ないのでしょうか。その辺はいろんな国際法規もあるようですが、明確にしておいてほしいと思います。
○政府委員（河村武和君）　そもそもこのＣＴＢＴの成立が国際社会のもうほぼすべての総意に基づくものであったということは、国連総会におきましてそもそも圧倒的多数の支持を得て、百五十八カ国でございましたけれども、採択されたということから見まして、かつ百四十四カ国が署名したということからいたしまして、核実験を行うことがこのＣＴＢＴ成立後政治的に極めて困難となっているということはまず指摘できるかと存じます。
　同時に、この条約との関連で申しますと、いわゆるウィーン条約法条約というものがございまして、ウィーン条約法条約の中の十八条でございますけれども、条約に署名した国は批准その他の締結行為によって条約が自国について効力を生ずる前であっても条約の趣旨、目的を失わせるような行為を行わないようにする義務があるというぐあいに規定しております。
　条約の趣旨、目的を失わせるという行為は、このＣＴＢＴについて当てはめますれば核実験を行うということでございましょうから、このウィーン条約法条約の規定にかんがみましても、既に現状におきまして核実験に対する一定の抑止機能を果たしていると、このように言ってよろしいかと存じます。
○矢田部理君　今の答えで十分だと思いますが、そうしますと、核保有国でこの条約に加盟したというか参加した国々は、もう既に核実験はこの条約法条約によってできないというふうに確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（河村武和君）　ウィーン条約法条約によります限り、そういう規定になっております。
○矢田部理君　そこで、もう一点だけ伺っておきたいと思います。この前の核拡散防止条約もそうでありますが、やっぱり核保有国と非核の国との格差が条約を結ぶたびごとに開いて、一種の不平等条約的な要素、性格を持っているということがかねてから指摘をされているわけであります。インドなどの反論にもそこが背景にあろうと思うのでありますが、やはり実験禁止だけでは不十分なんです。やっぱりこの廃絶と、それから本格的な核軍縮という道筋をどう求めるのかということが日本外交にとっても非常に大きな課題だと思います。また、それをより具体化することがインドなどの参加を求める道筋でもあろうと思っているのでありますが、それの具体策というか、こうしたいとかこうするとかというのは、外務大臣、何かありませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもといたしましても、このＣＴＢＴが締結されました後も、さらに核廃絶に向かっての努力は進めなくちゃいけないと思っております。
　それで、近い将来ということで申しますと、まずこの次は高濃縮ウランであるとかプルトニウムなどの製造を規制いたしますいわゆるカットオフ条約というものの交渉を早期に開始するということがまず現実的な次なる一歩になるのではないかということで、我が国としても積極的に取り組んでおるところでございます。
　それから、さらに申しますならば、昨年十二月に京都でセミナーも開催いたしましたし、また国連総会でのいろいろな核軍縮に関する決議につきましても、現実を踏まえながら日本としても対処してきておるわけでございまして、またそういったいろいろな面でこれからも努力をしてまいる所存でございます。
○矢田部理君　カットオフ条約締結への努力ということを私は否定はしませんが、しかしこれも本質的には同じ問題を含んでいるんですね。プルトニウムなどを既に大量に蓄積している国はもういいわけですよ。逆に、そうでない国を抑えるという意味があるから、ここでも不平等性というか、私は条約には賛成でありますが、同じ問題をはらんでいるんです。やっぱり核先制使用を禁止するとか核兵器の使用を抑えるとかという方向、あるいは核軍縮をより積極的に進めるという内容をより具体化しませんと、インドなどに対する説得も非常に難しいのではないかということで、その点にも十分留意されて進められることを求めていきたいと思います。
　同時に、午前中にも議論になりました非核地帯の問題について、時間がある限り申し上げておきたいと思います。
　南半球はこれでほぼつながりました。問題は北半球で、どう非核地帯をつくるかということで、この四月にも中国などアジア各国の民間レベル、政治家や学者、専門家が中心でありますが、集まっていろんな議論をしてきて、午前中も指摘がございましたが、朝鮮半島は九二年に南北朝鮮で非核化の宣言をやっているわけなんですね。これは確認できますね、その中身と状況について。
○政府委員（川島裕君）　それ以前におきまして、あの半島におきまして核の問題、南におきましても北におきましてもいろいろあったわけでございますけれども、あの年を契機として、一つは南北間でも合意がございましたし、実際上も核兵器というものがあそこからなくなったという一つ進展がございました。
　ただ、別途北の核疑惑というものがその後再び残ったということは御承知のとおりでございますし、その意味で好ましい進展だったというふうに言えるだろうと思います。
○矢田部理君　北の核疑惑というのはこれまたいろいろな見方があると思うのでありますが、それも全体としては解消の方向に向かっているし、特にＫＥＤＯというのはそういう疑惑を排除するためにもそれを進めようということにもなったわけでありますから、ということになれば、やっぱり南北朝鮮の非核化宣言と。日本自身は非核三原則を持っているわけです。これも抑止力とかアメリカの艦船の寄港とか通過とかということで問題なしとはしないのでありますが、建前上は非核三原則を持っている。ということになれば、南北朝鮮と日本は非核化の議論では基本的な認識、政治的な宣言としては一致しているというふうに思われるわけです。
　そこで、東北アジアの非核地帯をつくるに当たって、中国やロシアやアメリカも含めた三国が、今その地域を含めた非核化宣言はなかなか難しいというふうに私も思いますが、この三国を中心にした非核地帯をつくると。それをアメリカ、中国、ロシアが尊重し、保障していくというようなことならば可能ではないかという提起をここ一両年私はアジア各国にというか東北アジアの皆さんにも相談をかけているのでありますが、中国は去年まではかなり消極的でした。ところが、ことしは中国側からも同様同種の提案がありまして、その提案はより具体的であり、現実的であるということで、中国側は、かなり外務省の人たちも入った集まりでありましたが、積極的に支持をしていく方向づけがなされましたし、ロシアの代表も賛成された。そうしましたらモンゴルの代表が手を挙げて、私どもも東北アジアです、非核化賛成というようなことになってきておりまして、現実的可能性が開けつつあると。
　午前中の議論でもまだ情勢は熟していないかのような物の言い方をされておりますが、私はやっぱりそういう努力も全体の核軍縮とか核廃絶の努力の重要な一環としてぜひ日本がやってしかるべきだし、日本としてイニシアをとるべきではないかというふうに考えます。今すぐやれということになると、どうも外務大臣はいい顔をしないようでありますが、今後の方向づけとして考えていったらどうなのかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　当然のこととして北東地域の安定度を強めていくための努力、そのためのいろいろな形での対話というものは必要だと考えております。現在でも、もとより政府間でもいろいろな形の対話がございますし、また、委員も御指摘になりましたけれども、民間あるいは研究者、いろいろな形でのそのような対話があるわけでございまして、そういった努力は今後とも進めていかれるべきものと考える次第でございます。
　ただ、非核地域ということになりますと、これは午前中も申し上げましたけれども、やはりその地域のすべての国が、とりわけ核保有国も含めた国々の間での合意の形成がされなくちゃいけませんし、その合意を形成するためには、単に核の問題だけではなくて、そのほかの軍備の関係がどうなっておるかとか、あるいは対立関係があるかどうかとか不安定要素はどうであるとか、安全保障全般ともかかわってくることではないかと思います。しかし、いずれにしても将来に向かってのいろいろな努力は続けてまいらなくちゃいけないと思っておりますし、日本としてもそのような努力は払っていく所存でございます。
○矢田部理君　そこで、先ほども少し議論をしましたが、アメリカの核の傘にあって、あるいはまた核抑止力に依存をしながら日本の安全を守ろうという考え方は少しく古いと。しかも、二国間の軍事同盟で対応するというやり方にも私は問題が多過ぎるということで、今東北アジアの非核地帯構想について提起をしましたが、東北アジアというと日本と朝鮮、それから中国、ロシア。アメリカも広い意味ではかかわるかもしれませんが、二国間の軍事同盟ではなくて、多国間の平和と軍縮のテーブルをつくっていくというような課題を追求することも非常に大事な課題だと。
　ともすると、ヨーロッパと違って、アジアはまだ歴史も民族もいろんな意味でやっぱり違いがあり過ぎるし、複雑なために共通のテーブルをつくることは難しいとされてきたのでありますが、既にＡＳＥＡＮ地域フォーラムなどではそういう多国間の協議が始まっておりますし、進んできているわけでありますから、東北アジアでも非核地帯だけではなくて、経済的な協力関係や友好の関係なども含めてそういう情勢づくりを積極的にやっていくべきではないのか。
　特に、朝鮮は南北に分かれて依然としていろんな問題を抱えているわけでありますが、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国と国交すらないというのは、もう戦後五十年、半世紀以上たってこれだけ近い国の間でおつき合いすらしないというのは私は問題が多過ぎると思うんです。
　そのために幾つかの前提みたいなものが今出されているわけでありますが、問題があるとすればまずやっぱり門戸を開いた上で懸案事項の解決に臨むべきだと。韓国の金大中さんなどもそういう考え方に立っているし、特に北も南も国連に加盟している国なのでありますから、ここはやっぱり日本の戦前の植民地支配とか戦後責任というさまざまな立場から考えても積極的に北との外交をしかけていくということなどを含めて、東北アジア全体としての平和と軍縮のテーブル、友好と交流の環境づくりに積極的に取り組むことが、私はそうやると池田外交は非常に光ってくるんじゃないかと思うんです。あなたの存在理由にもなりはしないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも、当然のこととして、この地域の安定を図っていく上において多国間の対話は大切だと思っております。御指摘もございましたが、ＡＲＦ等の場におきましても、信頼醸成あるいは将来的な予防外交等々の役割を期待しながら、また我々もメンバーとして努力しているところでございます。また、北東アジアに限定したそういった多国間の信頼醸成の枠組みというものも将来的にはつくっていかなくちゃいけないなということで、今民間レベルあたりではいろいろな枠組みも既にある程度動いているところでございます。
　しかし同時に、現在のこの地域の安全保障環境を見ました場合には、やはり日米安保体制のような二国間の枠組みが全体としてのこの地域の安定の基礎をなしているということも、これはあるいは委員のお考えとは若干違うかもしれませんけれども、我々はそう考えておりますし、また現在アジア太平洋の多くの国々、その中には韓国とか、あるいはロシアもそうでございますけれども、そういったことを認めておる。また中国も、現在の日米の安保体制のあり方についていろいろな意見は言っておりますけれども、少なくとも日米二国間の安全を維持する体制としての役割というものは否定しない、認めているところでございます。そういったことは申し上げさせていただきながら、多国間の努力は続けてまいりたいと存じます。
　それから、北朝鮮との正常な国交関係を結ばなくちゃいけないというのは、我々もそう考えておるところでございます。そして、現に正常化交渉を八回にわたって積み上げてきたわけでございます。積み上げたと申しましても実質交渉には入れないままでございましたけれども、そういった努力をしてきたわけでございますけれども、残念ながら北朝鮮側が席を立っていきまして、そのきっかけになりましたのはどういう事柄であったかは御承知のとおりでございます。例の李恩恵事件でございましたけれども。
　そして、現在、正常化交渉の公の交渉の場はないまま時間が推移しているわけでございますが、我々としては、日朝の関係は正常化しなくてはいけない、そしてそれはまた朝鮮半島全体の安定に資するものでなくちゃいけない、こう考えている次第でございます。
○矢田部理君　最後になりますが、そういう立場からいえば、核問題に戻りますが、アメリカの核の傘のもとにあると。その理由として、防衛白書によれば、日本周辺に多数の核を持った国が存在する。名指しはしておりませんが、そう言えばロシアと中国だということがすぐわかる。それから、核疑惑とか核開発の可能性を持った国がある。これは北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国だということがすぐ読めるような表現になっている。だから核の傘のもとにある必要があるんだと、こう言う。そういう国の核の存在とか核開発の疑惑があるから核の傘のもとになきゃならぬのだと。
　ソビエトの核の脅威に直面してアメリカの核の傘に入った。これは冷戦型の発想だったわけですね。中国を脅威視したり、特に安保再定義もそこに状況は向けられているといって中国は盛んに懸念を表明しているし、ガイドラインの中身と行方を非常に注視しているわけでありますが、そういう方向で東北アジアなりアジア太平洋への外交関係を仕切るのではなくて、やっぱり非核地帯をつくる。そのためには非核三原則を国内的には法制化するという議論もあります。それから、アメリカの核の傘から離脱をする。そして、全体がこの非核地帯を尊重し合うような関係を、アメリカはもちろんでありますが、中国やロシアにも求めていくというような外交展開を少なくとも中期的な課題としてやっぱり展望してほしいと私は思っております。
　それからもう一つは、そういう立場でこれからガイドラインも、アメリカのアジア太平洋全面にわたる軍事力の展開に日本の自衛隊が積極的に加担、協力をしていくと。場合によっては集団自衛権の行使にも踏み込みかねない。憲法の枠内だ枠内だと言って、枠を広げていて枠内だと言ったってこれは我々理解しにくいのであります。というような方向ではないですね。
　アジアと日本、とりわけ東北アジアに平和の構想をもっと大胆に日本が打ち出していくということを特に求めておきたい。返事は要りません。
　終わります。
○小山峰男君　まず最初に、効力の発生の関係でお聞きしたいと思いますが、四十四カ国が批准をすることで発効するということでございまして、先ほど総理も三番目の批准国になるんだというようなことで胸を張っていたわけでございますが、実際問題として世界各国の状況というのを今外務省はどんなふうに把握しているか。例えば、この半年以内にどのくらいとか、そういうことを把握していたらお願いいたします。
○政府委員（河村武和君）　今この条約に対する各国の態度についてお尋ねがございました。
　既に御説明がございましたとおり、フィジーとカタールが批准をしております。私たちとしては国会の承認をいただけるならば多分日本が三番目になるだろうと思っております。
　そのほかに、私たちの方が発効にかかわります四十四カ国についていろいろな状況を調べましたところ、ことしじゅうに批准を行う予定であると申しました国が七カ国ございます。ことしはちょっと無理であるけれどもさらに鋭意検討中であると言っておりますのが残りの三十カ国でございます。その他、まだ返事がわからないという国がございます。
　以上でございます。
○小山峰男君　いずれにしても、インドだとかパキスタン、この辺はかなり難しいという情勢のように思うわけですが、トータルで百四十四カ国が一応署名をしているという状況なわけですので、外務省としてもそれぞれいろいろのルートを使って批准国をふやす、批准国がふえることによって批准しないような国に圧力をかけていくような努力というのはやっぱり必要だというふうに思います。これからの手順として、ぜひ外務省にそういうことを積極的にやってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　今、委員の言われたとおりでございます。まずはとりあえず日本が国会の了承をいただいて批准をさせていただくことによって、まず日本自身の考えを示すことによりまして、これからバイの場でいろいろと働きかけを行っていくということがより可能になろうかと思います。
　さらに、国連総会の場で日本も従来から決議を出したりしておりますけれども、国連総会の場を通じまして早期のＣＴＢＴの各国による批准、さらには発効というものもぜひ呼びかけていきたい、このように考えております。
　さらに、より具体的に申しますれば、二国間対話、それから地域的なレベルでの対話、先ほどからいろいろと話が出ておりますけれども、アジアにおきましては特にＡＳＥＡＮ地域フォーラムという場がアジア地域の安全保障について議論をする非常に適切な場になっているということかと思われますので、そういう場をも利用いたしまして批准それから早期発効というものをぜひとも呼びかけていきたい、このように思っております。
○小山峰男君　先ほど来いろいろお話ございますが、未臨界実験あるいはコンピューターによる模擬試験というようなものが条約では禁止されていないということでございまして、先ほど矢田部先生からアメリカでは六月下旬にもこういう実験をやるようなお話があったわけでございます。また、中国でもこういう実験をやるようなことが示唆されているというふうに承知しておるわけですが、この辺の状況を外務省は把握していたらお願いしたいと思います。
○政府委員（河村武和君）　アメリカにおきましては未臨界実験と言われる実験を近い将来行うということについては従来から私たちは承知しております。特に、本年の四月にはアメリカは近い将来、すなわちこの春から以降にかけて行うということを言っております。具体的に、しかしそれではいろいろと言われましたとおりに六月中に行うのか、それがさらに延びるのかということについては特に情報を現在のところ有しておりません。
　それから、今御指摘がございました中国が同様の実験を行うという情報につきましては私たちの方としては特に承知をしておらないという状況でございます。
○小山峰男君　アメリカなんかの場合は日本に通告とか、そういう形の義務というか、そういうものは当然ないわけでしょうね。
○政府委員（河村武和君）　今私が申し上げましたとおり、アメリカは一般的に発表するという形で実験を行う意向を世界じゅうに示したと、こういうことでございます。いずれにいたしましても、何らかの国際的な義務をアメリカがこの実験の実施について有しているということはないと考えております。
○小山峰男君　先ほど来あったと思いますが、そういう情報に基づいて、前向きと申しますか、さらに核を発展させるような形の実験等については少なくとも日本政府としてもやっぱり厳重に要請するというような態度というのはとれるわけですか、とれないわけですか。
○政府委員（河村武和君）　本件につきましては、先ほどから累次大臣が御説明しておりますとおり、このような実験の問題は今後核廃棄、核兵器廃絶というものをどういうぐあいに進めていくかという枠組みの中で検討されるべき課題であろうと、このように考えております。
○小山峰男君　それからもう一点、昨年アメリカは英国との間では既に締結している核実験データ等の相互利用のための協定というものをフランスとも締結したというふうに聞いておるわけですが、その辺の事実はどうなっておるでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　私たちが承知している限りにおきまして、今言われましたとおり、フランスは米国との間におきまして核の分野における協力の中で核兵器の安全性と信頼性の確保のための一定の協力関係を有していると承知しております。
○小山峰男君　英国とは既に同じような協定を結んでいるということでよろしいでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　英国につきましては、御存じのとおり、従来から米国の核実験場におきましてイギリス自身の核実験を実施していたという協力関係を有しているという情報は私たちとしても承知しております。
○小山峰男君　こういうことについては、今回の条約の中には当然入っていないというふうに思いますが、例の核拡散防止条約ですか、こういうものはどういう取り扱いになっているのか、お願いしたいと思います。
○政府委員（河村武和君）　今も御指摘がございましたとおり、アメリカはフランスでありますとかイギリスといろいろな関係を有しておるかもしれませんけれども、いわゆる核不拡散条約におきます規制と申しますのは、核兵器国から非核兵器国への情報等の流出というものが規制されていると、このように承知しております。
○小山峰男君　先ほどもいろいろお話がありまして、結局核兵器保有国と非保有国との間の差別条約じゃないかというお話もあったわけですが、今のような保有国同士における核実験データの情報の提供というようなことになるとすれば、ますます保有国が核兵器を発展させていくような形になってしまうのではないかというふうに思うわけです。こういうことで、今回のＣＴＢＴの発効というようなものの障害にもなっているんじゃないかというふうに思うわけですが、外務省あるいは外務大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今回の条約も含めまして、核にかかわるいろいろな国際的な取り決めが、見方によっては保有国と非保有国との間の不平等な関係を固定するとか、あるいはそれを将来に向かってさらに強めてしまうという見方ができないことはない、それは私も否定いたしません。
　しかしながら、平等性を重視する余りに、一番の目的である核廃絶に向かっての努力というものが水をかけられる、あるいは足を引っ張られることがあってはなりませんので、そこのところは我々は、中長期的な状態において核兵器のない世界が実現すればそれで平等になるわけですから、そこに至る過程においてはある程度の不平等性というものについてはあえて否定しないということもやむを得ないんじゃないかと思う次第でございます。
　しかしながら、そういうことであっても、核保有国の側がそういうことをいわばエクスプロイトといいましょうか利用して、究極の核をなくすといった目的に照らして、好ましくない方向へ進むということは自制してもらわなくちゃいけないと考える次第でございます。
○小山峰男君　今の未臨界実験あるいはシミュレーションによる実験、さらに保有国同士の今のような情報提供なり、そういうものも今後の課題としてやっぱり十分外務省としても検討いただいて、より前向きにまた対応していただきたいと要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（寺澤芳男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　包括的核実験禁止条約の締結について承認を求めるの件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（寺澤芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　平野　貞夫君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　慶三君　　　　　本岡　昭次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　梅野捷一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日までに、魚住裕一郎君及び小島慶三君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君及び本岡昭次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅・都市整備公団理事梅野捷一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　前回に引き続き、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川一朗君　前回に引き続き、御質問申し上げたいと思います。
　既に今までの議論の中でもいろいろと議論されておるテーマの一つでございますが、他用途への転用防止の問題でございます。
　法案を見ますと、なかなか相変わらず探し出すのが難しい、難解な法案でございますが、建築基準法第五十二条というところの多分一番さわりは第五号の表現だと思いますが、「その住宅の用途に供する部分の床面積の合計がその延べ面積の三分の二以上であるもの」という表現がございまして、これが要するに建物の三分の二以上が住宅部分であるものに限って本法案によって指定された地区内においては四〇〇％が六〇〇％まで容積率を引き上げることができると、こういう制度になると思うのでございます。
　その部分に関しては今までにもいろいろ御議論があったんですが、確認をしておきたいと思いますが、この「住宅の用途に供する部分」というのは、何でもってどういうふうに判断されるかということについてまずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　法律の適用に当たって、供する部分というのは現実に住宅として供されているという状況を判断の材料にすると思います。ただ、住宅でございますから、一時的に空室になっているということはあり得るとは思いますが、基本的には構造設計だけではなくて現に住宅として供されているという状態をもって判断の材料にいたします。
○市川一朗君　今のお答えにあったようにも思いますが、要するにこれはある程度設計の段階で決まるわけですね、六〇〇％であるかどうかというのは。したがって、現実に住んでいるかどうかということではなくて、建てる前の段階で六〇〇％まで認めるというのは、住宅としての形態というんですかね、そういうことを求めているということだと思いますが、それはそういうことでよろしいですね。
○政府委員（小川忠男君）　若干舌足らずで恐縮でございますが、御指摘のとおりでございます。
　建築基準法の条文について一、二補足いたしますと、住宅として使う場合と事務所を前提とする場合には基準法の若干の条文の適用関係が違ってまいります。端的に申し上げますと、例えば防火関係、これにつきましては住宅として使う場合には事務所よりは一般的には規制が厳しくなっております。
○市川一朗君　そうしますと、前回、魚住委員からの質問といいますか発言の中にありましたが、例えばマンションを買ってそこを弁護士事務所として使うという形態があったとする。その場合に、建物の構造は一切変えない、つまり見に行ったらマンションそのもの、住宅そのものであるが、実際は弁護士事務所として使っているということが想定されるわけですね。それは違法ですか、それとも適法ですか。
○政府委員（小川忠男君）　違法であるかどうかはいろんな組み合わせによると思います。といいますのは、一般の用途地域については、事務所、店舗あるいは住宅、すべて許容されている場所においては相互の転用は適法でございます。
　ただ、この法律の適用関係については、住宅というのは一つの制度の骨格でございますので、物理的には全く同じ状況でも事務所等々で使われていれば違法でございます。
○市川一朗君　私は、やはりこれだけの四〇〇％が六〇〇％になるという、ボーナスという表現が適切かどうかわかりませんが、優遇措置を受ける。それに対して、それは一定の条件のもとに受けるのにその条件を満たしていない状況が生じますと、一般的に見て、国民の側から見ると非常に不公正であるということが起こると思いますが、前回の住宅局長の御答弁の中でパトロール等の強化を図って云々というお話もあったように記憶しております。いずれにしても、私が今お聞きしたような形態と実際の使い方までいきますとなかなか難しい問題があろうと思います。
　そういった面で、行政当局、実際にやるのは市町村、東京都ですと特別区レベルの話になるのかもしれませんが、一般国民の方々から見てこの制度は非常に不公正じゃないか、そういうことにならないように行政面で十分配慮をする必要があるのではないかというふうに今の御答弁を聞いても思いましたので、その点ひとつしっかりお願いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　今回ほど住宅という概念と容積率の緩和を厳密な意味で連動させたというふうなことは今までの緩和措置にはないことだろうと思います。それだけに、今、先生御指摘になりましたように、やはり制度の信頼を損なわないというためにどうやってきちっと状況を守っていただくかというのは極めて大きなテーマだろうと思います。
　その意味では、今お話しになりましたようにパトロールをきちっとやる、これは当然ではございますが、やはり建築基準法を守るという観点からは、今まで試みたことのないような措置、端的に申し上げますと、一軒ごとにきちっと台帳を整備した上で定期的に監督をするというふうなことも公共団体にお願いした上できちっと施行したいというふうに考えております。
○市川一朗君　きようで最終結論をこの法案については出すつもりでございますので、やや断片的になりますが、問題点を幾つかお聞きしてみたいと思いますが、次は地価問題でございます。
　これももう既に前回いろいろ議論が出ておりますが、要するに容積率が四〇〇％から六〇〇％に上がるとこの地域が決まればその地域の土地は地価上昇するんじゃないかということで、建設省がこの法案の効果として御説明の中で使っておられるマンション価格が約三割ぐらい下がるというのはちょっと甘いんじゃないかなという見通しといいますか、感想を持っている人が非常に多いんじゃないかと思います。これは感想程度で済めばいいんですけれども、場合によってこれでかなりの地価上昇が再現するということになりますと、これまた大きな問題になってまいりますが、その点につきましての基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先般来お答えしておりますお答えの繰り返しになるかと思いますけれども、まさに先生おっしゃられましたように取引によって決まる地価でございますから、傾向的には私どもも今回土地の有効利用が図られることによって土地取引が促進されれば一定の地価上昇につながるということも見込まれるんじゃなかろうかと思っております。
　しかしながら、お答えしておりますように中長期的には土地の有効利用が図られますことによって供給が増大するという効果も一方ではあるわけでございますし、それから先ほど来のお話にございました容積等が割り増しされますから、結果的には二戸ずつの住宅についても広がりを持たせることも可能ではなかろうかと思っておりますので、床面積当たりになりますと、これも想定でございますけれども、見込みとしては若干私どもは下がるぐらいの期待を持っております。
　したがいまして、現在の地価動向の中では、例えば金利の問題あるいは過剰流動性の問題、そういうものをるる考えますと、住宅に限った今回の施策は私どもは従来のバブル期に我々が大きな教訓を得ましたそういう状況にはならないと願っておりますし、またそうならないためにいろんな地価対策なりあるいは地価に対しての監視体制は引き続きとっていかなきゃいけないと思うんですが、むしろ地価の水準ももちろんでございますけれども、それよりも有効利用が何とか図られるようなそういう促進策として大いに活用していきたい、こう思っております。
○市川一朗君　前回もそういう御答弁があったと思うんです。
　きょうは建設省にしか質問通告しておりませんでしたが、例えば四〇〇％が六〇〇％になったとした場合、これはちょっとストレート過ぎるかもしれませんが、公示価格等で不動産鑑定価格が出ますね。その場合はどういう計算になるのか。変わるのか変わらないのか、変わるとすればどれぐらいになるのか。これは私ども常識としてはある程度知っておりますから、場合によっては常識の範囲内でもいいんですが、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先生お話しございましたように、正式にはやはり地価鑑定の権威である国土庁にお聞きいただくのが適切かと思いますが、私どもで知り得る限りで若干お答えさせていただきますと、当然でございますが、不動産鑑定評価におきましての内容は容積率規制によります土地の利用制限、こういうものは土地価格を形成する要因の一つとして勘案しておるのが現状でございまして、一般的に申し上げますと容積率の引き上げは土地の利用価値を高めますので結果的には土地の価格が高く評価される、そういう方向であろうと思うんです。
　もう少し具体的に申し上げますと、現在の標準値のいわゆる比準方式の内容を若干補足させていただきますと、格差率というのを使っておりまして、それぞれの土地の持っております性格といいますか、位置あるいは地積、環境、こういうものを土地の価格形成要因ということで含んでおりますが、その中にも大きく分けまして二つ、いわば地域要因格差率とそれから個別の土地ごとの個別的要因格差率がございますが、とりわけ地域要因格差率の中に行政的条件というのを掲げておりまして、この中にいわば土地の利用に関する公法上の規制の程度ということを入れております。
　内容的には細かくなりますので割愛をさせていただきますが、私の知る限りでは容積率においての差は上下で幅がございますけれども、いわば混在系の住宅地におきまして上下で約六％ということでございますし、それから普通の商業地におきますと約二割程度の格差率をその標準値方式の中に見込んでおります。しかし、今回のケースでいきますと、先ほども前段で申し上げましたような混在系の住宅地でございますから、私どもはその評価としては最高であっても数％程度であるというふうに見込んでおります。
○市川一朗君　この制度が理想的に展開することを想定するか、違った形で展開するかもしれないと想定するかいろいろ難しい面がある中の一つが地価問題だと思うんでございますが、亀井大臣、実はもう既に売り惜しみが出ているという情報もあるんです。私はそれは全く確認していませんが、あり得る現象じゃないかなと思います、ある程度これだけ法案ががちっと出ますと対象エリアもわかりますから。
　ですけれども、やはりこの法案で最終的に成立してから地区が指定されて、そこで六〇〇％の容積率のボーナスをもらって建てられた住宅は、やはり都心居住を望むといいますか、通勤地獄にあえぐ都市サラリーマンにとって、やっぱり住むことのできるという、もう少しわかりやすく言えば買えるとかあるいは借りられるとかというレベルで家賃とか価格がある範囲内におさまってもらわないと手が届かないわけです。これは非常に難しいわけです。私どもがこの間見てきた都心ですと、塩漬けになっている土地は何かのきっかけ、インセンティブを与えないと動かないかもしれないというような土地もあるわけですから、そういう中で最終的に、東京都で言えば特別区の問題だと思いますけれども、やはり国の政策が土地税制の問題も含めてうまく機能するか機能しないかで大分変わってくると思うんです。
　その辺につきまして、今見通しをどうのこうのということを私はお聞きするつもりないんですけれども、サラリーマンに手の届くような住宅を供給するという決意を、この地価上昇を懸念する一般の人にもわかりやすく大臣からお話しいただければと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　この法律の成立が地価に与える影響、いろいろな形で議論をされておりますけれども、結局、地価が何によって決まっていくかというのはやはりこれは需給関係、特にそのときの経済の状況ということが基本的であろうと思います。
　さらに土地が今のように水びたしにいろんな意味でなっておる状況の中で、そうした土地を含めて貴重なこれは国の財産、国民全体の財産ですから、それがもっともっと価値を持っていくということの中で若干の、価値が上がるということは地価が上がるということの一つのあれにはなるわけですから、そういうことまで否定をするのは私はやっぱりどうかなというように思うわけでありまして、死んだ土地がぴしっと国民のため国家のために生き返ってくるということであれば、これは非常にいいことでもあります。
　そうした中で、従来の利用が高度利用されることによって床面積当たりの地価のコストが下がるということは私は間違いなく言えると思いますから、そういうことがやはりサラリーマンにとって少しでも手の届くところにマンション価格が下がっていく一つの方法である。これが私は全部決め手だなんて全然思いませんけれども、しかし黙って座ればぴたりと当たるようなオールマイティーな政策はないと思うんです。
　そういう意味で、あとは税制の問題もあるでしょうし、いろんな問題があると思うんですけれども、一つ一つをやはり我々が弊害が起きないようなもちろん配慮をしながらやっていき、トータルとしてサラリーマンのそうした気持ちに沿った結果が出てくるということになればと、このように思っておりますので、せめてこの一助にはなるだろうという気持ちを持っております。
○市川一朗君　この問題は非常に国民の厳しい目と、またある意味で熱い思いも込められていくと思いますので、ひとつ大臣初め行政当局はしっかりした展開をお願いしたいと思いますし、また我々もこういう建設委員会という立場でしっかりとこの問題をフォローしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、こういった問題を進めていく過程でどうしてもいろんなトラブルが出てくるわけでございます。既に法案の過程でもいろんなところから日照の問題その他既に議論になっておりますが、そういったようなことで問題なのではないかという指摘も私どもの方にも参っております。
　それから、やはり前回魚住委員が御紹介しましたように新聞の投書欄にも賛否両論でございますが、いろいろ出ておる。そういった中で、この法案それ自体だけの問題ではないんですが、どうも最近、都市計画の案そのものあるいは都市計画に限らない計画の案が、関係する住民、市民の方に余りよく理解されないままに一気に反対運動にいってしまっているということが結構多いんじゃないかなと思うわけです。
　これはやはり国、都道府県、市町村、それぞれの行政レベルの問題でもあると思いますし、あるいは事業を行おうとしている事業主体の問題でもあるかと思いますが、何か我々日本人全体の問題かもしれませんが、そういう住民の方々によく理解してもらえるような工夫といいますか、それがちょっと足りないのではないか。やはりもともとは、江戸時代の言葉としては、「依らしむべし、知らしむべからず」というような話があったわけですけれども、都合のいいことは話すけれども、都合の悪いことは余り話さないという部分もあるんですね、何となく。しかし、実際はそこまで行く前に、本当はでき上がれば非常にいい計画で、でき上がってしまいますとみんなが喜ぶようなそういう計画が、そのずっと前の段階でとんでもない反対運動が盛り上がって、結局実現ベースにこぎつかないという実態があるんです。
　私のささやかな経験で、もう大分前の経験でございますが、アメリカのワシントンＤＣにお邪魔したことがあるんですが、そのワシントンＤＣのあのビルが、ＤＣ全体の行政庁のビルであったか都市計画部局のビルであったかというのはちょっと記憶があいまいなんでございますが、いずれにしてもそのビルの最上階に何と絵かきさんチームがいたんです。十人以上の絵かきさんがずらっといるんです。もちろんそこへわざわざワシントンＤＣの人が私どもを案内してくれまして、これ何だかわかりますかと。
　これは、そのビルの中の行政庁で企画されるいろんな計画が全部最後は上に上がってきて、そこで絵にかかれて、それでその絵でもって住民に説明に入る。そして、あと絵が出た先は、今度はその絵の修正という形で議論をして、それである程度話がついた時点でその絵かきさんチームがまた下におろして、今度は専門部局でルールを決めていくと、こういうやり方をしているんですよという話でございまして、これはなかなかやはり工夫しているなと思ったんです。アメリカの場合は、言葉の通じない、そういう多民族国家的な部分もありますから、多民族じゃないですな、あれは、人種が多いと言うことの方が正確だと思いますが。
　とにかく、そういうような中でいろいろな経験を積んで、いろいろ工夫してきた結果がああいう経験になったのかなと思うわけでございますが、これは国レベルの問題よりは、もしやるとすれば市町村レベルの話あるいは特別区レベルの話じゃないかなと思うんです。
　この間、委員長以下でこの法案の対象地区を回りましたときは、港区と中央区を回ったんですが、特に中央区で私どもを案内してくれた担当の課長さんはもうその地区すべて熟知しているんですね。それで、いろいろ会話を交わしてみますと、単に地区を知っているだけじゃなくて、そこに住んでいる人一人一人も知っているんです。それで聞いてみますと、あそこでもう十年ぐらいやっているみたいですね。そうしたら、前回の御質疑の中で、総合設計制度でしたか、それが全国で適用された中の大部分が中央区で、中央区のためだけにできたような制度だというようなやりとりがありましたね、地区計画でしたか。やっぱり、ああ彼がいたからかなというふうにも思いました。
　だから、何も絵をかくだけが工夫じゃないと思います。そういう人がいる、そういう人的パワーの問題もあろうかと思いますが、何かそういうことをそれぞれが工夫すればいいじゃないかというような感じもしますが、ソフトとかハードとかという言葉は余り適切でないかもしれませんが、もう少しソフト面でそういった工夫がある程度進むような努力というのを、建設省の都市計画行政を推進するあるいは住宅行政を推進する、特にそういう建築基準法のように非常にきめの細かいことを推進するとなると、もうとにかく私なんかでも、個人的にちょっと建物を建てたりなんかするときに基準法関係なんてもうわけがわからぬくらい難しいですね。そういったようなことも含めて工夫する必要があるんじゃないかなと思うんです。
　これは質問の形式にしますと皆さん答弁大変なんじゃないかなということも若干思いながら、ちょっと自分の駄弁を弄し過ぎてしまったんですが、やはりそういう一工夫はあってしかるべしということにつきまして、前向きに御答弁できる方はひとつ御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　前向きのお答えになるかどうかと思いますが、まさに大変示唆に富んだ御指摘をいただきました。
　我々も日夜悩みながら取り組んでいるテーマでございますが、歴史的にというと少し大げさでございますが、やっぱり都市づくりという際に、住民なり市民と行政、そういうものとがどうつながるのか、あるいは都市と住民とがどうつながるかと考えますと、ある時期には大変強力なリーダーのもとで町に立派な計画があって、多少の時間はかかるかもわかりませんけれども整然とした町をつくり上げた、そういう歴史なり都市もあろうかと思っております。しかし、最近の都市づくりの中では、限りなく住民の意向もしっかり尊重する方向というのをできるだけ重視しろという御指摘の方がいささか多いような感じも持っております。
　したがいまして、これからの進め方として、我々は今回お出ししております法律もそうでございますが、押しなべて都市計画法なりあるいは建築基準法の世界もそうだと思いますが、住民の方々、市民の方々にその内容、制度を限りなくわかりやすくしていく、先生お話のあったビジュアルな形ももちろんでございますが、手続、システムとしても大切だと思っております。
　多少くどくなりますが、ステージとしては、例えば線引きとかあるいは用途とかというエリアを決める段階、あるいは個々の事業をやる段階、さらには前後いたしますけれども、町づくりのマスタープランとかそういうものをつくる段階とか、それぞれ住民の方々には公聴会、説明会等を積極的にやっておりますし、たしか平成四年の都市計画法改正も先生おやりいただいたわけであります。その際にいろいろ通達などを、私ども今からもう一度振り返っておりますが、大変きめ細かく各公共団体に対しても指示をしておられます。十分とは言いませんが、その線で我々今も取り扱っておりますが、できるだけ私ども資料をつくるだけでなく、その資料が浸透していく手法をもう少し考えてみたいと、こう思っております。
○市川一朗君　きょうこの話は、最前線に並んでおられる政府委員の皆さんよりは特に後ろの方におられる若い諸君にぜひ聞いておいてもらいたいという意味もありますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、やはりこれも中央区を回っていまして、担当の方にいろいろ御質問した中で、こんな細かな敷地帯じゃやっぱりうまくいかないんじゃないかという話をしたら、いや、これはやはり区画整理をやりますと言っていました。じゃ、こんなところで区画整理をやって本当に話がつくんですかと、減歩なんかうまくいきますかねと言ったら、幸いにあの地区は非常に細い街路がいっぱいありますから、それを全部合わせただけで大体必要な街路幅がとれるのでうまくいくでしようと、こういう話があって、なるほどと。私だけじゃなくて、御一緒した委員の先生方も納得しておられたように思うんです。
　私は、この法案は特にそうなんですけれども、敷地の集積化によって、確か亀井大臣もそういうお言葉を使われたと思いますが、敷地の集積化によってこの容積率問題をより効果的に発揮できるんじゃないかという点でいけば、やっぱり土地区画整理事業というのは非常に重要な問題だと思うんです。
　それから、実際私も選挙区でいろいろと経験しておりますが、今土地区画整理事業というと、もう減歩はかかる、土地が取られてしまうということで、新市街地で新しく宅地造成するようなところでの土地区画整理事業はそれほどでもないんですが、例えば駅前で連続立体をやる、それで連続立体と一緒に区画整理事業をやるというようなことが最近全国で展開されておりますが、そういうような地区なんかですと、やはり区画整理事業で公共減歩がかかるというと、もうそれだけの理由で、ほかは全部賛成なんだけれども公共減歩があるので、ということでなかなかうまくいかない。
　現実的にもそういうことがいろいろありまして大変だなという感想を持っておるんですが、この法案、前回も私は指摘したんですが、敷地の集積がないと、大臣いろいろおっしゃいますけれども、やっぱり鉛筆ビルになっちゃうんですね。しかし、それじゃこの法案を出す意味が非常に半減されますね。そうすると何かやらなきゃいけないと、そういう中で区画整理をやらなきゃいけない。だから、この法案だけでもそういうことなんですが、区画整理と公共減歩、切っても切れない関係で今の法律はもうできていますが、あれも考えてみればもう五十年前の制度ですから、何かもう少し現在のいろんな事情に対応できるようなそういう一工夫はあってしかるべきなんじゃないかなというふうに思うんですが、政府側としてはどう考えておられますか。
○政府委員（木下博夫君）　お話しございましたように、区画整理は日本の市街地の多くをつくり上げてきた大変歴史がございますし、とりわけ関東大震災以降、当時のいわば区画整理の前身を受けた形でこの制度がスタートしております。
　先生お話がございましたように、新市街地におきましてはまだまだ公共施設が足りないわけでございますから、区画整理によってそういう公共施設を編み出すという意味では減歩も余儀なくされており、一方では当然その土地の値打ちも上がるわけですから、それによって相殺されるというメリットもあるわけでございます。
　しかし、くどくなりましたが、新しい市街地とは別に既成市街地におきまして当然街路を含めての一定の公共施設ができ上がっているところで、いわば今のように一つの未利用地、低利用地があるようなところを何とか工夫できないかという問題意識は我々も十分持っておりまして、実は大臣の方からも土地の有効利用の一環で何か考えろという指示がありました際に、いわば敷地整序型の区画整理事業を我々としても促進したいと思っております。
　区画整理事業は、御案内のとおり税制上の特典もありますので、そういういわば交換分合を促進する背景としては税制も大いに私ども使わせていただきたいと思っております。四月十八日に既に区画整理関係の通達を出させていただきまして、原則的には個人なり組合施工がこの対象になりますけれども、従来一定のただし書きで運用しておりました範囲を広げまして、例えば道路あるいは公園等の技術基準を少し緩和するということによって、いわば今おっしゃられた公共減歩の率を下げる区画整理事業がこれから全国的に進んでまいると思います。
　しかし、先ほどもお話ございましたようにこのことすらまだまだ各方面に十分浸透していないというところがありますので、関係方面も含めましてさらに周知を図っていきたい。仕組みとしてはまず第一歩でございますが、そんな敷地整序型区画整理事業を始めたところでございます。