Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小倉説明員　この問題は、従来水産庁と向こうの水産庁の間で主として話されてきたものでございますけれども、外務省といたしましても、これは非常に重大な問題である。特にことしは、いま御指摘のありましたように、暫定措置が期限切れになりますので、そういった観点からも、日本の漁民の方々の暫定措置に対する信頼感がなくなれば、この基礎が崩れるわけでございますし、同時に、この問題が日韓関係全体に影響を及ぼすようなことがあっては、かえってこの問題の処理がむずかしくなるという面もございますので、私ども、ことしに入りましても、すでに八回ないし九回申し入れをしております。
　現に、昨日もソウルで、日本大使館から直接金水産庁長に対しまして、総理訪韓で築かれた日韓新時代を、漁業問題でつまずかせるようなことがあってはならないではないか、地元の北海道の漁民の方々が、現行の規制措置を評価して信頼するようになることが必要である、にもかかわらず、ことしに入っていろいろ問題もある、まずもって、現行の自主規制措置を韓国側が遵守してくれることが一番大事なスターティングポイントであるということを申し入れまして、私どもも、そういった観点から今後も一生懸命がんばって話し合いを進めていきたいと思っております。
○池端分科員　小倉課長は、漁民との懇談の際に、先般の中曽根総理の訪韓の際に、マスコミ報道には明らかにされていないが、中曽根・全斗煥会談で最後までもめたのが漁業問題、韓国側は反対したが、今後両国間で話し合うべき課題の一つに組み入れてきた、こうおっしゃった、こういうふうに言われているわけです。なぜ漁業問題が最後までもめたのか。今後話し合う課題の一つに組み入れたとありますが、それはいつ、どのようなことを話し合うというのか。マスコミには報道されていないというのですから、われわれもさっぱりわからぬわけでありますから、その会談の具体的中身を明らかにしていただきたいと思います。
○小倉説明員　現地の漁民の方々の非常な意気込みと御苦心、御苦労を肌身に感じまして、私も政府も一生懸命やっているのだという気持ちを申し上げたかったということで、先般の総理訪韓のときのお話にも言及したわけでございますが、中曽根総理大臣と全斗煥大統領との共同声明、両国の首脳会談の中身につきましては、共同声明に書いてあるわけでございまして、その第七項の最後に「両関首脳は、日韓間の貿易問題、在日韓国人の待遇問題、漁業問題等についても、友好協力の精神で合理的な解決を見出すために有意義な意見交換を行った。」というところがございます。
　交渉の中身の詳細にわたりまして、国会の場で申し上げるべきかどうかということはございますが、率直に申し上げますと、この条項の交渉の際に一番大きくもめました点は「漁業問題」という字を入れるか入れないかということでございまして、この点最後まで韓国側と相当紛糾いたしましたが、私どもはこの問題の重要性にかんがみて、日韓の共同声明にこの問題が言及されておることが非常に重要だということを訴えまして、深夜の交渉でこの字句が入ったという経緯がございます。これは、この問題の重要性、協議、話し合いの必要性ということについて両国首脳が合意したという意味でございますが、もちろん両首脳が直接細部にわたって議論したというわけではございません。
　じゃ、具体的に今後どうするかという先生の御質問でございますが、それにつきましては、首脳会談と並行して一月十二日に行われました外相会談におきまして、漁業問題について今後実務者間の協議を行うということが合意されましたので、その合意にのっとっていろいろ韓国側と話し合っていきたいと考えております。
○池端分科員　先ほど、松浦水産庁長官は三月十日に訪韓されるということでございます。速やかに事態の解決に当たるべく努力をしていただきたいと思うのでありますが、これには外務省等からも同行されるわけですか。
○松浦政府委員　先方の水産庁長、これは長官に当たる方でございますが、この方とお話をするつもりでございますので、日本国からは私が参るつもりでございますが、外務省からは、韓国の日本大使館の方に御一緒していただきまして、向こうと当たろうと考えております。
○池端分科員　大臣、この問題は実に長い歴史的な経過を経て今日に至っておるわけであります。先ほどもお話がありましたように、昭和五十五年十一月から日韓政府間暫定措置が実施されたわけでありますが、これまでに至る間、漁民の皆さんの血のにじむような御苦労があったわけであります。昭和四十六年以来、韓国漁船の無謀操業によって実に七億五千万円にも及ぶ漁具被害がございました。そういう塗炭の苦しみの中からこの措置が生まれてきたわけでありますが、それにしても、十年間という長い年月を要してようやく五十五年十一月から実施された、こういうことになっておるわけであります。しかし、現実はどうか。ただいまも御答弁がありましたように、依然として無謀、無秩序、協定違反の操業が続出している、こういう現状でございます。そればかりではなく、先ほど長官も言われましたように、国内百二十四トン型オッタートロール規制ラインの内側において、一部海域においては操業している、そして漁業資源に甚大な影響を与えておりますし、特に日本海武蔵堆海域には周年、集中的に韓国漁船が張りついておって、このために資源は全く枯渇、漁場は荒廃をする、こういう状況が出ております。したがって、タラ漁船が全船休漁で、ホッケ刺し網、スケソウ刺し網もほとんど漁業としては成り立たない。減船や再編整備をせざるを得ないという状況に追い込まれているというのが今日の実情でございます。
　さらに新たな問題としては、国内漁船は、イカ流し網漁業が禁止されております太平洋沿岸海域に、韓国のイカ流し網等漁船がこれまた集団操業を続け、そのための漁具被害も大きくなっておる、多発しておるという状況でございます。わが国が禁止している漁法によって韓国漁船が操業をする、そして漁具を荒らし、資源を荒らしても、現状では何らの規制がない、これが今日の状況です。
　このように例を挙げれば切りがございませんが、こんなことを許しておいていいはずはないのであります。したがって、私は大臣の決断を求めたいわけでありますが、本年十月暫定措置の期限切れ、こういう機会を迎えます。この機会に、韓国漁船に対しても二百海里を適用し、資源の保護と操業の安全確保に努めるべきだ、こういうふうに私は思うのでありますが、大臣の率直な見解を承りたいと思うのであります。
○金子国務大臣　ただいまの池端委員の御意見は私もよく承っておることでございます。韓国のやり方がむちゃくちゃなんでございまして、そういうことでもしなければどうにもならないなという感じでおりますけれども、この国の漁民の意欲と申しますか、そのむちゃくちゃな態度は、仮に二百海里を日本が実施しても、一方的に二百海里を侵して、こちらの方は向こうの方には入っていかないということで、全く日本が不利な状態になるのではないかという心配もあるわけですね。したがって、いまのところはやはり強力な外交交渉によって、韓国政府にひとつ十分反省をしてもらい、強い漁民の指導をしていただく方が賢明ではなかろうか。大体向こうでも、日本が強く出ると、多少その時点では西の方の違反船は非常に少なくなるわけですね。少しこちらが手元を緩めた状態になりますと、わっと押しかけてくるというような状態でございますから、外務省は当然のことですが、水産庁も海上保安庁も、関係の省庁がここ当分は全力を挙げて、この韓国の密漁船をひとつ厳しく取り締まる、こういう態度に出て、そして様子を見ることがいいのではないか、このように考えております。
○池端分科員　強力な外交交渉を否定するものではないし、積極的にやっていただきたいと思うのでありますが、しかし、それにしても、もう私はおのずと限界が見えているのではないかと思うわけであります。韓国漁民を十分指導してもらうといっても、これまで何回もやってきたわけであります。しかし一向にらちが明かない。ですから、北海道の漁民は、ともかく十月末で期限切れになる状況、何としてでも二百海里を適用してもらうのだ、そうしてもらわなければわれわれの生活は全くお手上げだ、こういう悲痛な叫びがいま上がっているわけですね。
　金子大臣は長崎県の選出で、また漁業関係者でもございます。松浦水産庁長官は北海道出身なんです。北海道と長崎、これはくしき組み合わせではないかと思うのですが、この問題については北海道も西日本もないと私は思うのです。特に最近まで西日本の漁業関係者は二百海里の適用に強い難色を示されておりましたけれども、最近は状況が変わってきております。大臣のおひざ元の長崎県漁連においては、すでに総会において二百海里法適用を決議しておりますね。
　さらに、日本海漁業協議会においても、目下この二百海里適用について検討中であると聞いておりますし、北海道はもちろんでありますが、青森から富山までの県漁連は、この二百海里法適用に全面的に賛成であるという立場を明らかにしておりまして、二百海里法適用を求める声は非常に大きく広まっているというふうに私は思うわけであります。したがって、従来のような消極的な態度ではなしに、確かに竹島問題というまことにむずかしい問題も抱えております。そのことは十分わかるわけでありますけれども、やはりこの際、資源保護、漁業秩序対策上からも、韓国漁船に対しても二百海里法適用ということに踏み切るべきだ、そうしなければこの問題の解決はあり得ない、私はそう思うわけでありますが、重ねてこれについて外務省と大臣の御見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○金子国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、ほうはいとして二百海里を日本の沿岸漁民が期待しておる、希望しておるという声、よく承知いたしております。これからひとつ慎重に検討をしていきたいと思います。
○小倉説明員　ただいま金子大臣が御答弁されたとおり、外務省としてもそのような考え方でやっていきたい。同時に、友好的かつ率直に日韓間で話し合う過程において、この問題を何とか解決してまいりたいと考えております。
○池端分科員　特段の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○武藤主査　これにて池端清一君の質疑は終了いたしました。
　次に、西中清君。
○西中分科員　私は、栽培漁業について若干の質問をさせていただきたいと存じます。
　わが国の水産資源は、言うまでもなく重要な食糧資源でもございますし、二百海里の時代を迎えた今日におきましては、この水産業というものを、やはり何といっても食糧産業といいますか、一つの産業として重要な位置づけをしていかなければならぬ。とりわけ需要と供給といいますか、資源の動向といったものの見合う体制をつくり上げていかなければならない、その意味では、栽培漁業というものは非常に適切なる施策と言わなければならぬと私は信じて疑わないのでございます。
　そこで、今日まで栽培漁業についてさまざま御苦心をいただきまして、それなりの施策も推進がなされてきたわけでございますけれども、まず最初に、わが国のこの栽培漁業は、いまどういう位置にあるのかお伺いをしておきたいと思います。
○松浦政府委員　栽培漁業は、特にこのような二百海里体制が世界的に広範に設定されてきている状況から考えますと、日本の二百海里の中で、魚をつくり育てるという観点から、最も重点を指向しなければならない漁業であると考えている次第でございます。このために水産庁としてもかなり努力をいたしまして、その整備をいたしているわけでございますが、昭和三十七年度以降、国営栽培漁業センターを整備してまいりまして、有用魚介類の種苗生産等に関する技術開発を行ってまいりました。現在、全国十カ所の事業場がすでに稼働いたしております。さらに二カ所の事業場を目下建設中でございます。
　さらに、技術開発の進んだ種苗の量産を行うということのために、四十八年度以降、都府県営の栽培漁業センターを設置するために、毎年度予算を計上いたしましてこれに当たってきているわけでございますが、これもかなり完備されてまいりまして、現在、海のある県、三十九道府県でございますが、そのうち三十五道府県のセンターが稼働して、二県で建設が進んでいる。この沿海道府県のセンターもおおむね完備するというところまで来ている次第であります。
○西中分科員　大変な御努力で敬意を表します。なるほど設備の整備、これは御説明のとおりに、大変な進展を見せたと私たちも評価をいたしております。しかし、これらを事業として運営し、推進をし、そして定着をさせていく、そのためにはやはりそれなりの制度というものを確立する必要があるのではないか、私たちはそういうふうに考えてまいりました。したがって、わが党におきましても、この問題にかねてより着手をいたしまして種々検討を進めました。そして五十四年には法案の要綱を発表いたしましたし、その後、五十六年五月には栽培漁業振興法案として国会に提出をいたした次第であります。
　一方、水産庁として、栽培漁業の本格的な振興を図るためとか、法制度の面における整備のために、五十六年十一月に漁場管理制度研究会を設置されまして検討が行われまして、昨年十二月に研究会の報告が発表されました。そして、お聞きしますところ、近々のうちに沿岸漁場整備開発法の改正を行いたいとか聞いておるわけでありますけれども、この法改正をしなければならぬ、いまの時点で、この改正を必要とされる理由、これについてお伺いをしておきたいと思います。
○松浦政府委員　ただいまお話しのように、私ども、つくり育てる漁業というものが非常に重要であるという観点から、栽培漁業の振興を図るということが一点。それからもう一つは、やはり二千万からのふえました遊漁人口というものがございます。この遊漁の方々と、それから漁業者の方々との紛争が絶えないということがございまして、さらに、先ほども御質問ございましたが、密漁の問題、この三つの問題が沿岸漁業にとりまして非常に深刻な、また重要な問題になっているという観点から、実は沿岸漁場整備開発法そのほかの法律を改正、あるいは新しい法律をつくる場合もあると思いますが、さようなことで目下検討をいたしまして、法制局の段階で最後の案文をつくっていただいているという段階でございます。
　ぜひこの通常国会に御提出申し上げ、御審議を得たいというふうに考えているわけでございますが、その基礎になります報告は、先ほども御指摘がございました、今村前長官を座長にいたします漁場管理制度研究会の報告でございます。この中で、実は今後の栽培漁業あるいは遊漁との調整の問題、これらにつきまして御報告をいただいているわけでございます。何と申しましても、そのような法改正をしても、この栽培漁業を振興したいという気持ちは、先ほど申しましたように、このような二百海里の時代に入りまして、特に日本の二百海里の中で魚をつくっていくということが非常に重要だということが基本でございます。しかしながら、その現状を考えてみますと、これを計画的にふやしていくということのためには、これから国なり、あるいは県なりにおいて計画性を持った栽培漁業の振興が必要である、これが一つ。
　それからまた同時に、技術の開発面につきましても、これを計画的に推進していくという要がございます。それからまた、稚魚が放流されました場合に、この稚魚を最も適正な方法で管理をして、それをさらに大きく育てていく、そして歩どまりをできるだけよくしたかっこうで再生産に役立たせるようにするということが非常に重要でございます。これらの法制的な観点というものが非常に重要でございますので、さような内容というものをこの中に含めたい。
　さらには、先ほど申しましたような遊漁の調整といったようなことから、遊漁者と漁業者との間の調整を図り得る、そういった協議の機構をつくっていく。さらには遊漁案内業者、これを届け出制にするといったようなことも含めまして、現在法制局で御検討を願っているという状況でございます。
○西中分科員　まだ最終的に決定をされておるわけではございませんし、中身も十分わかっているわけではございません。ただ、お聞きをいたした範囲、またニュース等の範囲で若干の心配な点なり、お聞きをしておかなければならぬと思っております問題について触れてみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　一つは、いまもお話がございましたけれども、国や府県で長期計画を策定する、こういうお話がございました。具体的にどういうことになるのか知りませんけれども、一つの計画をお立てになるという場合には、国が一つの長期的な方針を打ち出される、それを受けて都道府県ではまたそれぞれの状況に応じまして計画を練ると思うのです。その際、やはり効果を上げるためには、何といっても財政的な裏づけがなければ、非常にいい絵はかいても実体が伴わない、せっかくの計画も計画倒れになるというケースも十分考えられるわけでございます。
　その点で、僣越ではありますけれども、わが党の提出いたしました法案、いろいろまた御批判もあるかとも思いますけれども、それなりに政府の補助ということを実は明記いたしておるわけであります。今回改正される内容の中で、この点はどういう形になっておるのか、確たる裏づけか何かあるのか、また、具体的にどの程度の助成をなさるつもりなのか、そういった面についてお伺いをしておきたい。そうでないと、都道府県に、または漁業者に大変負担がかかるということでありましたならば、この栽培漁業の成果も上がらないわけでございますので、その点について御答弁を願いたいと思います。
○松浦政府委員　これは研究会の報告にも入っていることでございますが、栽培漁業を一層振興するということのためには、従来のような試行錯誤ではなくて、国なりあるいはこれに準拠しまして県が長期的な計画を立てまして、栽培漁業を効率的かつ計画的に推進させる必要があるということで、このような計画の規定というものは今回の法案の中に入れたいというふうに考えておるわけでございます。現在、国は国及び県の栽培センターの施設の整備あるいは技術の開発を進めるとともに、栽培漁業を漁業者に定着させるという事業を実施してきておるわけでございます。
　このようなことで、この計画を推進するためには当然予算が必要であるわけでございますが、厳しい予算の制約はございますけれども、今後引き続き、栽培漁業の一層の発展を図りますためには、国、県を含めまして、この長期的な計画づくりが、関連予算の確保も含めまして遂行できるようにしていかなければならぬというふうに考えております。
　ただ、現実の規定の問題でございますが、すでに既存の法律の中にも財政援助の規定が入っておりまして、特段の規定を今回設ける必要はないのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　なお、このような長期的な計画を推進しますために必要な施設につきましては、先ほど申しましたように、従来までもかなり整備してきておりますので、そのような既存の施設というものも十分に効果的に活用しながら、この長期計画を推進していくということがわれわれの課題であるというふうに考えている次第であります。
○西中分科員　そこで、確認をいたしたいわけでございますけれども、府県でやっております栽培漁業センター、これは何か公益法人というような位置づけをお考えではないかというように聞いておるわけでございますが、その点はどうでございましょうか。
○松浦政府委員　栽培漁業センターは現在いろいろな形で運用されているわけでございますが、センターが経営的に効率化して、また同時に、ふ化放流という非常に公益的な目的を果たすという観点から、法案の中にはこれを公益法人とすることがいいのじゃないかと考えておりまして、さような方針のもとに、現在法制当局と御審議をお願いしているという状況でございます。
○西中分科員　そうなりますと公益法人としての、一つの法人でございますから、当然これは独立採算というものを考えていかなきゃならぬ、通常そういうふうに考えられるわけですね。それでよろしゅうございますか。
○松浦政府委員　基本的にはそのような独立採算制というものになっていくわけでございますが、同時にまた、この公益法人の場合には、県のほかに市町村あるいは漁協等が事実上出資をいたしましてこれを運営していくということでございます。したがって、公益法人、独立採算制ということを申しましたが、出資者である市町村あるいは漁協等のために栽培漁業を推進していくという、きわめて公益的な要素もございますので、単に採算性のみという角度からこの事業を推進するということは考えられないと思っております。また同時に、われわれとしましては、公益法人になりましても、人工種苗の量産と放流という非常に重要な役割りを担っておりますので、このような角度から、この公益性という面につきましても十分に重視をして、この運営に当たってもらいたいというふうに考える次第であります。
○西中分科員　少しくどいようですけれども、いまの御答弁によりますと、単に採算だけ考えていくわけにいかない、公益性も重視しなければならぬ。ということは、この運営についてはそれなりの助成も考えていかなければならない、こういうふうに受け取ってよろしいのでございますか。
○松浦政府委員　現状におきましてもいろいろな形で助成を行っているわけでございますが、この栽培センターは、もちろん量産いたしまして、これを販売するという段階に至れば、当然収入も上がってくるわけでございまして、さような意味で、このセンターができるだけ事業の基礎を確立してほしいという気持ちはございますが、一方におきましては、このような公益性というものも追求していく必要がございますし、さような両面の要請というものがマッチできるような形で、この採算というものを考えていくことが必要であると思っております。
○西中分科員　なかなかむずかしい話じゃないかというふうに聞いておりますけれども、収益性の高いもの、こういう形になりますと、できる限り採算を合わしていこうという意思が働くのは当然なことではないかと思います。したがって、定着性の強い魚に要求が強くなると思います。したがって、漁業センターの事業というものも比重はやはりそちらの方にかかってくる、これは事の成り行きとして当然ではなかろうかと思います。したがって、ブリやそういった回遊性のある魚については、どちらかといえば敬遠する、もっと定着性のある魚種を選んでいくという傾向が非常に強くなるだろうと思います。いま研究はまだまだ基礎段階にあるような魚種もあり、また、そういった研究もどんどん進めていかなきゃならぬ、こういう一面もあるわけでございますけれども、この辺の調整をどういうふうにお考えなのか、伺っておきたいと思います。
○松浦政府委員　現在のセンター等で実施しておりますところの状況を見ますと、クルマエビが約六億尾、実際生産を行っておりますし、アワビで千六百五十万個、ガザミ千六百万尾といった、比較的定着性のあるものが量産されておりますが、一方で、マダイのような回遊性のあるものにつきましても、すでに千三百五十万尾の大台に達しておるわけでございます。したがいまして、これはその水域におきますところの漁民の方々が、こういう放流事業をやることによって効果が上がるということがわかってまいりますれば、こういう定着性の種苗以外にも、これを大いにやってもらいたいという気持ちが当然出てくるはずでございますし、また現にそういう方向にあるわけでございます。
　特にブリのような、まだまだ試験段階のものにつきましては、国のセンターにおいて技術開発をしていくというようなことによりまして、基礎的な技術を開発し、これがある程度まで量産できるという段階で種苗センターに移していく、そういう段階的な措置をとることによりまして、一方における採算性の問題と、公益性の問題とを調和させるということは可能であると考えている次第であります。
○西中分科員　ほかの産業から見れば比較的新しい事業でございますから、何でもかんでも保護をすればいいというような考えを私は持っておりませんが、しかし、これは事食糧に関する大変基本的な問題でございますし、これを将来いい方向に育てていくということが非常に重要な問題でございます。
　いままでの討論の中で私が心配いたしておりますのは、これを公益法人にすることによって、たとえば地元漁業者に負担が大きくなるというようなことがあったり、また都道府県でこれを大変な負担に感じなければならぬということがあってはならぬ。私たちは、いつまでもとは申しませんけれども、これは当面、国の施策として助成を十分考えていくのが筋ではないかと思っておりますけれども、いろいろと財政事情もございますからこういう形になったのかと思いますけれども、その点については今後の法律をおつくりいただく上でも、またその後の運用の上でも十分配慮をしていただきたい、こう思います。大臣の御決意をお伺いしておきたいと思います。
○金子国務大臣　なかなかむずかしい事業でございます。したがって、受益者に過分な負担があるということになりますと、これは成功しません。やはり国が、国家的資源を国の財政によってつくるのだという基本的な考え方に立ってやらなければ成功しない、このように考えております。したがって、できるだけそういう方向でこの事業は取り組んでまいりたいと思います。
○西中分科員　ひとつその点の御配慮を十分お願いいたしたいと存じます。
　そこで、細かい問題になりますけれども、栽培漁業振興区域を知事が指定するというようなことを聞いておりますが、この際、管理上の必要性からくるのでしょうが、各種の漁民に対する規制であるとか、それから、協力金というようなお話が出ておるようでございますけれども、この点はどうなっておるのか。それから、この協力金を徴収いたしまして、後はどういうようにこの金を使うのか、そういった点について御説明をいただきたいと思います。
○松浦政府委員　この点につきましては、目下いろいろと法制当局とお話し合いをしているわけでございますが、基本的に申しまして、稚魚を育てまして、それを放流をして、それが余り小さなうちに採捕されてしまうということになりますと、これは放流の効果が上がらないわけでございまして、効果的な放流事業を行っていくためには、漁業法なり、あるいは水産資源保護法の規定に基づきまして、遊漁者あるいは漁業者を問わず、一定の採捕の規制、たとえば体長制限であるとか、あるいは放流直後におきまして採捕を一定水域で禁止するとか、そういった措置がとられるべきであろうと考えておるわけでございます。
　それから、協力金のことにお触れになりましたが、沿岸の漁業資源をふやすためには、収穫する方が種をまくという考え方を基本にしていきたいと考えますので、その稚魚代を漁業者やあるいは遊漁者ができるだけ負担して、その種苗をつくるということが趣旨でございまして、このような協力金をいただきまして、これを種苗の生産の費用に充てていくということを考えておるわけでございます。具体的な方法といたしましては、この報告書にもございますように、個々の採捕者からではなくて、漁協あるいは遊漁案内業者といったような方ごとに一括徴収するという方式を考えるということでございますので、さような方向に沿って現在検討中でございます。
　それからまた、協力金の性格についてもお触れしておいた方がいいと思いますが、これは一種の寄附金と考えておりまして、栽培漁業の振興に賛同する方から人工種苗の放流の継続的実施ということのために必要な経費を自発的に拠出していただくということなので、強制をするつもりはございません。そのようなことで考えております。
○西中分科員　私たち、栽培漁業の研究をしておられるところを拝見するケースがあるわけでございますけれども、これを振興していくためには、やはり技術者、技術の開発、こういったものが非常に重要なポイントになっていると思います。ただ、その体制ですね、人員、予算、こういった点でやはり不足ぎみといいますか、関係者は相当なオーバーワークぎみな気配が見えるわけでございますが、いわば私たち、よくやっているなという気持ちがいたしておるわけなんです。そういった点で、いまのままではかなり厳しいのじゃないかという心配を実はいたしております。こういった点で、人材の確保と育成、そういった面でのいろいろな配慮といった点が非常に重要と思いますけれども、これもいろいろ問題はあると思いますが、どういうようにお考えか、聞いておきたいと思います。
○松浦政府委員　この間も実は兵庫県のセンターに行ってまいったわけでございますが、そのセンターは技術者、雇っている人も含めまして約十人で生産をいたしておりまして、非常に効率的な生産をいたしております。オートメの装置も相当入っておりますし、かなり省力化いたしましたかっこうで稚魚を育てることができるような装置をつくってございます。ただ、種苗生産、放流事業というのは、時間的に八時間労働でやれるというような話ではございません。本当に一部の魚種につきましては、夜、卵を産むといったようなものもございますから、さような意味で通常の勤務状態でこの事業に携わるということはなかなかむずかしいかと思いますが、実際に携わっておられる方は本当によくやっておられまして、本当に魚がかわいい、そういう気持ちから一生懸命やっておられる姿を拝見いたしまして、私も非常に感銘を受けたわけでございます。
　このような技術者の方々を今後とも十分に育てまして、そしてこの種苗生産、放流の技術が実態に即した形で根づきますように、私どもとしましてはやはりそのような面からの努力もしていかなければならぬというふうに思っている次第であります。
○西中分科員　大臣、いまの点、また十分御配慮をいただきたいと思っております。
　そこで、もう一本の改正の柱であります遊漁対策でございますけれども、もう時間がなくなってまいりましたので、簡単にお聞きをしておきたいと思います。
　まず、遊漁利用水面なり禁止水面をお決めになるように聞いておりますが、その際の利用料の徴収ということはあると思うのです。これは、いろいろ問題があるからきょうは置いておきますが、これの収入はどういう使途になるのか。
　それからもう一つは密漁でございますけれども、岩手県や宮城県等、アワビの密漁によって被害が非常に深刻だ、こういうこともお聞きをしておるわけでございますが、中には高速船を使って組織的に漁獲をして市場で売りさばいているというようなこともあるわけですね。こういった点で、これをどういうふうにして防いでいくのか、お伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
○松浦政府委員　遊漁の規制水面という考え方も一時あったわけでございますが、現在はむしろそのような角度からではなくて、遊漁と漁業者との調整を図りますために考えております機構は、漁業者代表と遊漁者代表等で構成します漁場利用調整協議会といったものをつくる。これを開催いたしまして、遊漁利用施設の整備あるいは遊漁及び釣り舟船頭等に対する漁業関係法令、マナー等の普及啓蒙といったようなことを中心にしてやっていこうということを考えております。要するに、遊漁者と漁業者との両方の方々が話し合いまして、その結果といたしまして、たとえば一定の操業時間あるいは漁具、漁法といったようなものを制限する、あるいは専管距離等を話し合いまして、それで双方が共存し得るといったようなことでその漁場の利用の調整を図っていく、こういう観点の法体系になっていくのじゃないかということで、いま審議をいたしているところでございます。
　それから、同時に考えておりますことは、マナーの徹底という角度からも、特に遊漁案内業という方々につきまして、届け出制をつくることによりましてこの方々を把握し、漁場の保全あるいはマナーの徹底を図るといったようなことを考えていきたい、これが現在の法律の骨子になろうかと思っております。
　いま一つ、密漁でございますが、この点につきましては、これからも強力に、海上、陸上両面から地元の県あるいは警察、海上保安庁とも協力いたしまして密漁の防止に当たらなければならないというふうに考えておりますが、一つの問題は法制面にございまして、特に現在罰金が非常に低い。特に昭和二十四年につくりました漁業法当時のままであることが一つの問題であるというふうに考えておりまして、たとえば県の漁業調整規則違反の場合には最高一万円という状態でございますので、これを、たとえば最高十万円まで引き上げるといったようなことで罰則の規定を整備し、今回の通常国会にも提案をさせていただきたいと考えておりまして、このような法体系の整備を待ちまして一層の強力な取り締まりをしたいと考えておる次第であります。
○武藤主査　これにて西中清君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　私は、四つほど質問を申し上げたいと思います。
　最初の一つは、地元の土地改良総合整備事業の他事業関連について。二つ目は、わが長野県の中南信地域の畜産生産地の形成について。三つ目は、委員長いるけれども、どうしてもやっておかなければいけない純米酒の推進。四つ目は、きょう日本農業新聞に出ておりますが、植防法の規制緩和の問題。この四つを質問したいと思いますので、簡潔に御答弁をいただくようにお願いをいたしたいと思います。
　その前に、建設省。私たちのいる松本は交通の陥没地帯みたいなことになっておって、国鉄では中央本線の岡谷—塩尻間に塩嶺トンネルをということで着工してから、十年余りかかって五百億の金をかけて、あと四カ月ばかり後のことしの七月五日にようやく開業する、こういうことであります。それでも、新宿—松本間がたったの十九分短縮。だから、一分短縮するのに二十七億も三十億もかかっておるじゃないかとこのごろみんなうわさをしているわけですが、その短縮があっても三時間半、四時間近くかかるわけであります。それから、松本空港はあるのですが、米軍基地との関係で東京に飛べない、こういう制約下にあるわけです。だから、私たち長野県の松本市周辺はほかのところへ行くより一番暇がかかるじゃないか、こういうように各県からも言われているような状態であります。そこで、県民や地方の人の熱い眼は第九次道路五カ年計画の、いま関連法案の早期成立を図って審議中でありますが、中央道長野線の早期実現を挙げて熱望しているわけであります。あそこの県民性はおかしなもので、総論は賛成、各論は反対。各論となれば反対ばかりやるのですが、ようやく問題も解決して、解決をした途端に今度は急いでやれ、こういう熱気あふるるような要望であります。
　そこで、建設省にお尋ねをいたしますが、第九次道路整備の計画の中では中央道長野線は松本インターまで、こういうぐあいに想定をしておったようでありますが、そう理解をしてよろしゅうございますか。
○宮原説明員　そのとおりでございます。
○小沢（貞）分科員　そこで、内々にお聞きしているところによると、第九次はそこまでであるが、道路局としては、用地の問題その他のいろいろの条件が整えば、一気に隣の豊科インターまで施工してもよろしい、それは六十三年以降の第十次五カ年計画を、何というのでしょうか、前倒ししてやってもよろしい、こういうようなお考えがあるようですが、そう理解をしてよろしゅうございますか。
○宮原説明員　御指摘の中央自動車道長野線の岡谷—豊科間についてでございますが、昭和五十三年十二月に岡谷—塩尻北間を、また、昭和五十五年六月に塩尻北—豊科間をそれぞれ路線発表をいたしまして、現在、日本道路公団において地元との設計協議、用地買収等を進めておるところでございますが、岡谷市内におきましては、現在、岡谷高架橋等、一部工事に着手しておるところでございます。中央道の長野線の重要性については十分私どもも承知しておりまして、今後ともその整備を鋭意進めていくこととしております。
　御指摘の完成の時期でございますが、地元の協力を得て事業が円滑に進捗しますれば、岡谷—松本間については、先ほど申し上げましたとおり、昭和六十二年度までには何とか供用できるということでございますし、さらに、松本—豊科間についても、地元の御協力を得て、あわせて早期完成を図りたいというふうに考えております。
　　　　〔主査退席、野坂主査代理着席〕
○小沢（貞）分科員　ありがとうございます。ぜひ地元としては早急に豊科まで供用されることを望んでいるわけです。
　そこで、今度は農林省と重要な関係がありますが、この高速道の建設に関連して、高速道関連県営圃場整備事業がこの地区では連続四カ所、塩尻の塩尻東、それから松本の島立、島内地区、それから豊科の南徳地区と、この連続四地区の県営圃場整備事業が新規で要望されているわけです。これは去年かおととし知事選もあって、知事も大公約でこれはどうしてもやらなければならないということで、県からも大変な要望が出されていると思いますが、結局、この高速道を早く完成をするためにはこの圃場整備事業にかかっているのではないか、こういうような状態であります。
　そこで、お尋ねしたいのが、他事業関連の土地総の五十八年度予算はどのくらいか。対前年比どういう状態になっているのか、まずそれをお聞きします。
○森実政府委員　御指摘のございました事業は、県営の圃場整備事業でございます。県営の圃場整備事業の新規につきましては、昨年以来、従来の採択事業量の大体三分の二ぐらいを目安にして新規の採択を行うという方針を決めております。（小沢（貞）分科員「予算は」と呼ぶ）予算は、御案内のように若干は増額されておりますけれども、公共事業の予算全体としてはほぼ横ばいでございまして、土地改良の予算全体も九千億を境にして三億ぐらいふえたというところでございますので、ほぼ横ばいと御理解いただきたいと思います。
○小沢（貞）分科員　こういう関連事業の県営圃場整備事業は、新規というものは大変個所数が少ないし、なかなか容易ではないということを私たちは十分承知しているわけですが、いまも建設省の方は、地元の要望に従って豊科までできたら六十二年までに完成をしたい、こういうように言っていただいているわけで、それとの関連では、どうしてもこの圃場整備をやらなければならない、こういう必要性に迫られて、県を挙げて、あるいは地元を挙げて関東農政局を通じて本省にお願いに来ていると思います。
　それで、この四つの地域の受益面積はそれぞれ相当あるわけですが、私はこれを端的に見るならば、これは新規四つという見方よりは、関連という形から言うならば、この道路を完成するために関連してやる、こういうことになると、一つの事業と、こう一体的に見られるのではないかと思いますので、どうぞ一つも落とすことなく、どこが欠けてもこれはどうもまずい話で、これは要望にすぎませんが、ぜひそれが実現できるようにお願いをしたい、こう思うわけで、局長からどうぞ。
○森実政府委員　高速道路の実施計画、工程等を伺いまして、事情は十二分に伺っているつもりでございますから、いま現在調整中でございますので、できるだけ前向きな調整を続けたいと思っております。
○小沢（貞）分科員　ありがとうございます。
　それでは、次に畜産局長にお尋ねをいたしますが、これは前座は抜きにして、いま長野県の東北信においては農用地開発公団によって開発が進められておりますが、引き続いて、中南信地域の畜産生産地形成基本調査を進めていただいておるようであります。昨年も二千万前後の予算がつき、ことしも予算がついておる、こういうことでありますが、まず第一にはその予算額、全体で一億ぐらいかかるうちの半分ぐらいは五十八年度まででつくわけですが、それで基本調査は半分ぐらい進むわけでしょうか。
○石川（弘）政府委員　御指摘の中南信地区でございますが、五十七年度初年度で調査を開始しておりまして、ことしは二千万の調査費がついておりましたが、いまお願いしております予算では、この地区につきましては二千五百万の金をつけまして調査をさらに進めるという考え方でございます。
○小沢（貞）分科員　私もよくわかりませんが、聞くところによると、この基本調査を済ませて、それから地区調査、こういうようなステップで進む、その後、全体実施設計、こういうように聞いていますが、そういう順序でやるわけですか。
○石川（弘）政府委員　基本調査におきまして、そのかなり広範な地域全体につきまして、どのような家畜の飼養の形があるのか、あるいはこれをどのように今後主産地として形成するために必要かという総括的な調査をいたしておるわけでございます。これが終わりまして、今度は具体的に地域地域、御承知のように中南信というのは五十六の大きな市町村全体の計画でございますので、それの中である程度具体性を持ちまして、いわば将来事業を着工いたしますときの地区に当たるような大きさのもの、こういうものにつきまして、いま御指摘のありましたいわば基本計画に当たります畜産基地建設調査計画というのがそれに続くわけでございます。
　そこで、ある程度事柄が具体性を持ち、あるいは土地の利用関係等も調整ができます段階で、今度は現実の工事の前提となります全体実施設計を行いまして、それから工事に着手する、こういう手順でございます。
○小沢（貞）分科員　数字的なことですが、基本調査にはどのくらい時間がかかってどのくらい予算が要るか。また、全体実施設計ということになると時間はどのくらいかかるものなんですか。面積も広いのですが。
○石川（弘）政府委員　これは、地区によっていろいろ大きさがありますし、それからまとまりぐあいが早ければ早くなるという性質を持っておりますが、一般的にいままで行われているものは、いわば畜産基地の建設調査計画におおむね三年ぐらいを経て、その後全体実施設計というのは一年間で完了するというのが大半でございます。
○小沢（貞）分科員　そこで、私はこういうことができるかどうかと思うのですが、基本調査、それから地区調査、全体実施設計と、いまお聞きすると四年以上もかかりそうなことなんですが、すでに基本調査一年を経ております。これをシリーズにやらないで、一つ終わった、次、その次と、どこかからパラレルに、成熟度の高いというのですか、要望の強いというのですか、相当の規模の面積で、これならよろしい、たとえば私の方で言うならば木曽谷なんか広大な面積があって、また地元は大変な熱望を持っているわけで、それをパラレルに実施なり進めてもらうことはできないだろうか、こういうお願いです。
○石川（弘）政府委員　原則的にはいま申し上げましたような手順でやるわけでございますが、これはやはり相当な金をかけまして、したがって農民負担もあるということでございますので、余りずさんに事を運んでは後々の畜産経営にも影響があるということで慎重を期すわけではございますけれども、先生御承知のように、これは何か全部の地域について全部終わるまでは一切手をつけないということではございませんで、いわば開発対象地区の権利調整が早く済むとか、それに関する関係者の同意というようなものが早く進んでいくとか、それからそういうことをしたものの面積が事業実施に必要な採択基準を充足するというような形になりますとそこから手をつけていく、よくあることでございますが、何とか第一地区とか第二地区とかいうような形で現に進めておる地区もございますので、そういう権利調整等の必要なものを進めて、熟度が高くなりましたところから順次仕事を進めていくという考え方でございます。
○小沢（貞）分科員　それじゃぜひそういうように、それぞれの地域を、関東農政局もわかっていると思いますが、ラップさせても、実際の工事が早くできるようなぐあいに御配慮をいただきたいと思います。自由化で盛んに攻め立てられておるのだが、わが国内だって生産性を上げて、質のよい、安いものをつくらなければいけない、私はこれは農政にかけられた一つの使命だ、こういうように考えますので、また各段のお力添えをお願いをいたしたいと思います。
　きょうの農業新聞に出ておりましたから、皆さんみんな御存じだと思いますが、植防法の規制を緩和して貿易摩擦のあれにこたえよう、こういうような動きがあるようで、輸入の基準や認証制度の見直し作業が進んでおる、こういうように言われているわけです。この新聞に出ているように、三月末をめどに連絡調整本部を置いてやっていこう、こういうお考えのようですが、端的に言ってこの作業はどういうように進んでいるか。農林水産省関係が、この新聞にあるように十法律ぐらいに関連をする、こういうように出ております。その作業の状況を説明してください。
○角道政府委員　いま御指摘のございました本日の農業新聞にありますのは、二つございまして、一つはいま後段でお話しの輸入の基準、認証制度の検討の問題、もう一つは植物防疫の方の問題と、二つございます。
　私の方から、輸入の基準、認証制度につきまして御答弁申し上げます。
　対外経済摩擦の解消問題といたしまして、本年の一月十三日に経済対策閣僚会議におきまして、基準、認証制度につきましても改善を図るという観点から、一応三月末を目途に全面的に検討するということになったわけでございます。そのために、一月の二十四日でございましたか、内閣官房長官を頭にいたしまして、関係省庁十一省庁が参加をいたしまして、連絡調整本部というものが内閣にできております。
　この中に、御指摘のように農林水産省からも経済局長がこのメンバーとして参加をいたしておりまして、農林省所管の法律といたしましては十二。この中には、薬事法のように、厚生省が本来所管をしておりますけれども、そのうちの動物医薬品については農林省が所管をするというものもございますし、あるいは消費生活用製品安全法というのがございますが、これについては通産省の所管でございますが、炭酸飲料びん等農林省所管物資について農林大臣が検定を行うというものがございます。こういうものをひっくるめまして、この連絡調整本部におきまして外国人供給者の直接アクセス及び内外産品の検査方式の平等について法制度的にこれを確保するという問題と、これらの基準につきましてはできるだけわかりやすく透明性を確保する、また、国際的に基準が合うものとは整合性を保つとか、あるいは外国で試験を行っているものについては、それはどの程度受け入れられるかというような点につきまして、現在作業を進めておるわけでございます。
　農林水産省におきましても、先ほど申し上げました十二の関係法律につきまして、それぞれの法律ごとに関係原局におきまして、対外経済関係にも留意をしながら、制度本来の目的、安全性の確保であるとか流通の円滑な促進であるとかいう点に留意をしながら現在検討を進めているところでございまして、一応三月末がめどになっておりまして、この結果によりましては、場合によりましては法律改正というものもあろうかと思いますが、現在作業を進めておるところでございます。
○小島（和）政府委員　お尋ねのございました植物防疫の関係でございますが、植物防疫法の中には国内の防疫措置に関する事項のほかに、輸入検疫に関する事項、両方定められておるわけでございます。
　輸入検疫につきましては、もともとこれは輸入品に由来をいたしまして病害虫が国内に侵入することを防止するという制度でございますから、ただいま官房長から申し上げましたような意味での内外無差別という意味ではちょっとなじみがたいものではないか。もともと外国だけを対象にしたものでございますから、内外無差別というたてまえから言うとなじみにくい、かように考えておるわけでございます。
　ただ、新聞に出ておりました問題といたしまして、別途国内の輸入をやっております業界あるいはその団体などから、日本の制度は非常に厳し過ぎるのではないかという御要望もあるわけでございます。確かに日本は、世界で申しますとアメリカ合衆国あるいはオーストラリアなどと並びまして世界的に大変植物のクリーンな国でございまして、その意味では外国からの病害虫侵入ということに対し、人一倍神経質な国でございます。したがいまして、その運用につきましては、大変汚染の進んでいる国に比べますれば厳しいという問題がございますが、こういう扱いは国際的な植物防疫条約によっても認められておるものでございますから、無定見な緩和ということを考えるつもりはないわけでございます。
○小沢（貞）分科員　これは大臣からもしっかり御答弁をいただきたいんだけれども、せっかくクリーンな日本を汚染の進んだ国と同じような扱い方をされて、一部の輸入業者の圧力に屈したり、あるいは摩擦を緩和するという通産か何かのそれに乗ぜられることのないように、大臣からも私はきちっと答弁をいただきたいと思います。
○金子国務大臣　外国からの病害虫の侵入防止を図ることは、国内農業を守る上で大変重要なことであります。したがって、技術的見地から改善可能なものはともかく、病害虫の侵入を許すような無定見な措置をとるつもりはございません。
○小沢（貞）分科員　どうぞそのようにやっていただくことを要望して、最後の純米酒の推進について、これは一つやっていただけばいいわけですから、大臣か長官から御答弁いただきたい、こう思います。
　大臣、ことしも予算で学校給食や何かふやしてもらって、本当にありがとうございました。ただ、消化を進めるためのコストというのですか、ことしの予算で言えば約二百二十億ばかりかけて十二、三万トン。そうすると、一トン消化を進めるために約二十万円ぐらいかかっているようになるわけです。それから、転作のためにこれまた補助金を出す。二、三年前の私の計算ですが、消化を進めるためのコストは、学校給食の場合はトン当たり二十万前後になるわけです。転作のための予算は、私は詳しく計算してみないが、恐らく十四、五万。減反するために奨励を出すものを計算して米一トン当たりに直すと、十五万ぐらい恐らくかかっているのではないか。古米処理に至っては、これは大変だ。これはトン当たり二、三十万もかかっていると思います。
　こういうことを考えてみると、いまお酒は大体半分がアルコールですから、それを古来と同じように、昔からやられておったようにお酒を米だけでつくるならば、約五十万トンの消化が進むわけであります。五十万といえば十一、二万ヘクタールでしょうか。これは大きいと私は思うのです。お酒屋さんの方がお米が高いからちょっと嫌うという点がある、これは間違いない。それで、これをやるために、工業用と同じように安売りをすればいいわけです。工業用のように安売りをして一般消費者が納得するか、食糧庁はそればかり心配しているわけです。
　ことしあたりは米が足りないだの何だのと言っておりますけれども、これは一時的な現象で、長期的には、日本の農政の焦点というものは米の消費をどういうふうに進めなければいかぬか、こういうことにかかっていると私は思うのです。昔百四十キロ食べたものがこのごろでは七十キロを割るような傾向ですから、農政の焦点というものは、米の消費を、最もつくりやすい、最も農民が喜ぶ米づくりをもう少しやらせるということではないか、私はこういうように考える。そういうことから、これは大臣が入っているかどうか私まだ調べてみませんが、根本龍太郎先生以下自民党のそうそうたる人もみんな入って、奇妙きてれつな名前の議員連盟をつくったわけです。米消費促進純米酒推進議員連盟、二百五十七名であります。私は実はそれを代表していま質問をしているわけですが、さっき言ったように、米の消化を進めるためのコスト、転作をするためのコスト、古米を処理するためのコスト、こういうものと対比して、アルコールを入れないで——アルコールを入れるというのは、戦争中に米が足りなかったから入れたわけです。こんなに米の余っているときですから、これをやめて日本酒は米だけでつくるような方向に誘導をする、これはいまの農政として非常に重要なことではないか。五十万トン十二万ヘクタール、それに相当するわけです。
　そのネックは何かというと、一つはお酒屋さんが買う米が高くつく、純米酒は高くつきはしないか、こういうことです。このごろ純米酒の試飲会みたいなものがたくさんあってわんわんと人気があるのですから、売れる方は絶対間違いない。コストが高い、そういう問題があるわけで、このことはもう時間がありませんからくどくどは申し上げませんが、具体的にはどうしたらいいかということをわれわれはさんざん考えて、われわれ議員連盟の役員が集まって大蔵省主計局の千野主計官に来てもらったり、あるいは主税局の担当課長みたいな人にみんな来てもらったりして、いろいろ相談をしながらやっておりますけれども、関係するところが多いから、税の方はたんと取りたい、食糧庁は簡単にそんな安売りはできぬ、こういう立場、お酒屋さんは高い米を買いたくない、こういう立場。極端に言えば、協和醗酵やアルコールをつくっているところはそんなことをやられてアルコールをつくるのがなくなればいけないみたいな意見まで出てくる。
　だから、私は結論的に申し上げると、えらいむずかしいことは要らないわけで、大蔵省の主税局と国税庁と食糧庁と日本酒造組合中央会ですか、農協、販売の方にもちょっと関係あるから酒販組合の方も入ってもらっていいと思うから、そういう人で相談をしてやれば必ず道が開けていきます。必ず道が開けていくし、これは農政にとって一番重要な問題だと思います。そういうものを、ひとつ懇談会でもよし審議会でもよし、私えらいむずかしいことは言いません、それはみんないいことですからおのずと打開していくと思いますが、そういう機関を大至急つくってもらえないか、そういうことなんです。
○渡邊（五）政府委員　米の消費拡大につきましては各般の施策をしておりますが、ちょっと私の方からもお断り申し上げなければならないのは、学校給食につきましては、いますぐの消費の拡大というよりも、学童期からこうした米食になれていくという趣旨をもちましていたしている施策でございます。
　純米酒の問題は、御指摘のようにいろいろ多くの問題を抱えておりますが、私どもも毎年酒造組合なり国税庁と御協議して需給計画を立てます際、最近では政府米なりもかなり入れてまいりまして、コスト的な面での御協力はしてきておるつもりでございます。まだ十分ではございませんけれども、白米トン当たりのアルコール使用量も、五十年度の二百六十リットルから現在では二百五十リットルを割るようなところまで、順次下がってきております。まだ十分とは思いません。基本的には米のコストなりの問題、この問題になりますと、全体的にいま農政をめぐりましてのコスト引き下げ、合理化という問題も抱えておりますし、一方では他用途米というような問題もございますが、相当程度生産者の方にも御努力をいただかなければならないという面もあろうかと思います。
　御指摘の御提案の点につきましても、酒造組合の直接の監督官庁であります国税庁なりとも私ども十分協議してまいりたいと考えております。
○小沢（貞）分科員　時間ですから終わります。
　大臣、これは具体的に協議会とか審議会といってむずかしくなるといかぬが、大事な問題なのでぜひそれを発足さしていただいて、うまくいくようにひとつよろしくお願いいたします。
○金子国務大臣　大変興味のある御高説を拝聴いたしました。ひとつ前向きに検討させます。
○野坂主査代理　これにて小沢貞孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　では、限られた時間でありますから、簡潔に質問をしていきたいと思います。
　農林大臣ももう長らく国会におられ、地元にもおられているからよくわかっていることだと思うのでありますが、まず第一に、土地改良区がいま置かれている条件というものは大変厳しい条件に置かれているんだという認識がまずあるかどうかということなのであります。
　これから聞いていくところなんでありますが、若干述べれば、いわゆる下水道が分流方式になっていけばいくほど、雨水を土地改良区水路が背負っていかなければならない、あるいは中小河川が背負っていかなければならない、こういうことになるわけでありまして、どうしても従来の雨量計算あるいは排水量計算断面では、今日の、変わってはいないんでありましょうけれども、五十ミリ、六十ミリぐらいの雨でもはんらんを起こす、こういう状況が続いているわけでありまして、土地改良区としてはどうしても自己防衛的にこれをやらなければその責任を問われる、こういうことになるわけでありますが、そういう御認識はお持ちになっておられるかどうか、お伺いをいたします。
○森実政府委員　御指摘のように、宅地化の進展に伴います水田の貯留能力の低下という問題と、それから雨水の流出時間の短縮による溢水可能性の増大、こういうことはやはり都市化しつつある市街化区域等では事実として私どもも真剣に受けとめていかなければならないと思っております。
　基本的には、市街化区域等につきましては、下水道整備をどう進めていただくか、あるいは中小河川として改修をどう進めていただくかという問題がありますが、農業用排水路の適正な管理なり改善という問題は、具体的な課題としてあると思っております。そういう意味で、一般論とは別に、やはり個別的に問題を受けとめる努力を続けてまいりたいと思っておるわけでございます。