Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（田中俊一君）　まず、情報開示につきましては、全ての会合はユーチューブを始め全ての資料は全部ホームページに掲載しておりますので、十分にそれは行われているというふうに思います。
　それから、説明責任ですけれども、これも、敦賀二号機の破砕帯の問題については有識者会合の意見を踏まえて委員会で議論をして、一度これは活動性のある破砕帯であるという判断をしたところでございます。ただし、そのときに私が申し上げましたのは、そういった結論を覆すような事実が出てきた場合には再度審査することもあり得るということを申し上げておりまして、それにつきまして日本原電の方からそういった申請が出てきたということで、それは先ほど、それを受けて櫻田審議官が答えたとおりでございます。
　なお、いわゆる原子力プラントの安全審査とこの敦賀二号炉の破砕帯の調査というのは全く別のレベルがありまして、十四基の今原子力プラントについては、ほぼ本当に一日に五時間、六時間というような長時間の審査を毎日のように繰り返しております。既に二百回以上も、七月以来、審査会合をやっております。そういったことで、こちらも大変ですけれども、事業者の方もそれに必死になって今頑張ってその審査資料を出してきているという段階ですが、先ほど申し上げましたように、少し事業者の方の対応が間に合わないということで、私どもが思ったより少し遅れているかなというところが正直なところでございます。
○中野正志君　今情報開示の説明もございましたけれども、私が聞いているのとは大分違うなと。例えば、日本原電は、有識者会合や規制委員の審議にかかわる背後のやり取りなどを明らかにするため、規制委員会に対して情報公開法に基づく開示請求を行った。しかし、実際に開示された文書は、有識者会合の開催通知や日本原電に対する報告徴収命令についての決裁文書など、ごくわずかにとどまっているようだと、こういう報告があります。
　ですから、いずれにしてもやっぱり情報開示というのは不十分では駄目だと、説明責任も欠落していると言われるようでは駄目だと。それからやっぱり透明性、今オープンにしていると言われていますけれども、これもしっかりと透明性を確保されている規制委員会でないと駄目だと、あえてお話をさせていただきます。
　続いてでありますけれども、ＣＯ２問題、地球温暖化問題について触れておきたいと思います。
　ＩＰＣＣも強い警告を出しておりますし、もう毎日毎日のニュース、台風三十号でフィリピンも大変な状況であります。まして、私たちの日本であんな竜巻が起こるとは誰も予想しなかった。ゲリラ豪雨も日本各地でどんどんもう発生をいたしております。また、洪水、これもまた大変な状況だなと。全部が地球温暖化ではなくとも地球温暖化に起因するものが多いとよく言われるわけでありますし、その中の大きな要素はやっぱり人間の営む生活、経済行為でのＣＯ２の発生だと、こう言われるわけであります。そういう意味では、このＣＯ２、温暖化問題、これに私たちも真っ正面から取り組んでまいらなければなりません。そういう意味で言いますけれども、福島の原発事故以来、この間も申し上げましたが、このＣＯ２削減問題、地球温暖化問題がすっかり報道されなくなっております。
　先日、私たちの国は二〇二〇年の国内の温室効果ガス削減目標、二〇〇五年比で三・八％減とすることを発表されました。これをやっぱり満たすためにも、稼働できる原発はしっかり稼働させる。そして、言いましたように、責任あるエネルギー政策を再構築するということが私たちの国の急務であり責務であると考えております。
　今御存じのとおり、加えて中国、ＰＭ二・五も大きな問題となっておりますし、ＷＨＯでは発がん物質を含む、もう既に私たちの日本にもＰＭ二・五だと予想される物質が現実的に降下いたしておるわけでありますから、こういった私たちは環境問題についてもしっかりと、申し上げましたように真っ正面から取り組んでいくのでなければなりません。
　是非、原子力規制委員会の立場からは、こういった調査、審査も迅速に進めることで地球環境の面でも日本経済の面でも直接的に大きく貢献できる私たちの日本でありますから、規制庁としてはどのような御見解をお持ちであるか、この機会にお伺いをしておきたいと思います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　私はここ、現在の委員長を拝命する前に、かつて原子力発電所がＣＯ２削減に非常に効果的だというような論文も書いたこともございますので、その点は先生御指摘のことは十分承知しております。
　ただし、現在の立場で原子力規制委員会としては、ＣＯ２削減は私どもの所掌でもありませんし、エネルギーの政策も、私たちの政策をつくるという立場でもありませんので、今日はそういう意味で、審査は可能な限り迅速に進めるということでお答えさせていただきたいと思います。
○中野正志君　委員長さん、規制委員会は環境省の外局じゃなかったですか。環境省そのものはこういった地球環境問題に真っ正面から取り組んでいく役所ではないのですか。規制庁だから関係ないということなんでしょうか。
○政府参考人（森本英香君）　少し制度的なものなので私の方から御説明させていただきますが、規制委員会は三条委員会として設置されております。したがいまして、三条委員会は独立して仕事をするということになっておりますので、その点について委員長からお答えしたというものでございます。
○中野正志君　いずれにしても、ちょっと私には理解できません。
　時間ですからあえて中身申し上げませんけれども、今、福島県内にお住まいになられている芥川賞作家の禅僧でもあります玄侑宗久さん、この方がこの間手記を出されまして、「「除染一ミリシーベルト」の愚」という手記を出されております。それを読みますと、本当に、ああ、やっぱりそういうことなんだなと、福島にできるだけ多くの人にまた戻って住んでもらいたい、そのために福島は駄目だ駄目だと言われたくない。
　この方は、除染の一ミリシーベルトの愚かさと書くぐらいでありますから、いろいろその裏話も書いておりますけれども、ちなみに、年に百ミリシーベルトを超えると発がん性が〇・五％上がるとされると、そのため一生の間に百ミリを超えなければいいと考え、一生を百年として百ミリを百年で割った、それが一ミリシーベルトだと、こういうふうに言われております。私たちも、膨大な実験的、疫学的データから、年百ミリシーベルト以下ということでは人間に確率的でも確定的影響でも有意には現れないと、こういう専門家の共通認識はあります。
　今日は二十ミリシーベルトというお話が出ました。それはそれで、決められた限り、是非そういう形で、一ミリシーベルトという愚かさだけは進めないでいただきたい。そんなことでやったら本当に大変なことになりますね。もっと科学的に考えていきましょう。ちなみに、あえて私は言いますけれども、今、二〇〇〇年の調査では、私たちの日本は、一・五ミリシーベルトから三ミリシーベルト、この中で五二％の人口が住まっている、残りの四八％が一・五ミリシーベルト以下に住まっていると、こういう統計数字があります。
　是非、これ以上のことは申し上げませんけれども、環境省も、当然ながら文部科学省も経済産業省もこのことは十二分に御理解をいただきながら、諸対策を進めていただきたいなと、そんな気持ちです。
　ありがとうございました。
○松田公太君　みんなの党の松田公太です。
　まず、廣瀬社長にお伺いしたいと思います。
　福島第一原発の汚染水問題は、残念ながら鎮静することがなく問題が続出しております。貯蔵タンクからの漏えい、作業中のヒューマンエラーによる漏えい、そして大雨が影響しての漏えい、また地下水の海への流出ということで、汚染水を完全に封じ込めることはもう無理なんじゃないかという印象さえ受けてしまいます。このような汚染水問題を生み出している一つの要因として、毎日四百トンもの水を注入していることが挙げられるんではないんでしょうか。
　私は技術者ではありませんので、本来、技術的な問題は専門家同士で話し合ってもらうべきだと思いますが、最近一部の専門家から水冷をやめて空冷に移行するべきだという議論が持ち上がっているにもかかわらず、東京電力側ではそういった検討を正式に行っているという話が聞こえてこないという現状があります。
　そこで、福島第一原発の問題解決のために一石を投じるという意味において、解決策のコンセプトやオルタナティブについてお聞きをしたいと思っております。
　まず最初の質問ですが、十一月十三日、福島第一原発一号機の格納容器の下部で水漏れが発見されたという報道がありました。これはサンドクッション、ドレン管からの漏水ということでしたが、今後の廃炉作業においてこれはどのような意味を持つとお考えでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　お答え申し上げます。
　十一月十三日に発見されましたものにつきましては、まさに松田先生がお配りになられた資料の左上のこの絵を使わせていただきますと、このフラスコのようなものの周りに脚が生えておりまして、その両側に丸いサプレッションチェンバーという、これはぐるっとドーナツのように一周をしている部分がありますけれども、ここのこの表面の球体ですけれども、この円を伝わって、水が表面を伝わって落ちてきているというのが一つ確認されました。
　もう一つ確認されておりまして、ここに、先生の資料でもサンドクッション及びドレン配管というふうなのがございますけれども、このドレン配管の一本が外れておりまして、そこから水が出ているという状況を、この二点を確認しております。
　今回この二つが確認できたということは、これからこの廃炉作業、一号機の廃炉作業について申し上げれば、この先生の資料にございます、赤く下に溶けているデブリだと思います、このクエスチョンマークの付いているところでございますけれども、これをこれから取っていくわけですけれども、まずは全体がどうなっているのかというのをしっかり認識しませんと対策の立てようもございませんので、十三日に確認できたということはそういう意味では一つ大きな一歩というふうに思っておりますので、今後もこうした調査作業を進めてそれぞれの対策を考えて適宜やっていくと、そういうことになっていくというふうに考えております。
○松田公太君　場所が見付かって良かったというのは、私もそう思っております。
　この場所が見付かったということはどういうことかといいますと、このサンドクッション、ここが、これはここ以降は推測ですけれども、完全に水浸しになってしまっている、だからこそ、サンドクッションのつながっているドレン配管からこの水漏れが生じているということじゃないかなというふうに思います。
　じゃ、なぜそのサンドクッションが水で浸ってしまうかというと、それは、この資料Ａにありますとおり、今まさしく廣瀬社長がおっしゃったとおり、このデブリがやはり貫通してしまっていると、ここから、下から漏れてしまっていると、この可能性がやはり非常に高いんじゃないかなというふうに思いますが、その可能性について、高いか、なかなかそうも言えないか、そういったことも含めて教えていただければと思います。
○参考人（廣瀬直己君）　サンドクッションというのは、このフラスコのような状態のものの外壁を伝わってくる水を受けてそれを出すものでございますので、ここの図にありますとおり、ここから受けた、ちょっと漏斗のような形になっておりますけれども、そこで受けたものをこのドレン管の先の方に持ってくるものですけれども、そこの途中が折れていたということですので、これは表面を伝わってきている水であろうというふうに考えられます。
　また、デブリがどこまで行っているかということについては評価をしております。私どもの評価分析では、このクエスチョンマークの付いているところから下に落ちているというところまではまだ確認できておりませんけれども、今後は、もちろんそうした調査も含めて確認をし、必要な対策を取っていくということになろうと思います。
○松田公太君　ちょっと端的にお答えいただきたいんですが、可能性はあるということですね、こうなっていると。
○参考人（廣瀬直己君）　可能性も含めてまだ確認できていないというのが正しい評価だと思っております。
○松田公太君　それでは、ここ以降、じゃ、可能性があるというちょっと想定の下にお話を進めさせていただきたいんですが、もしこのような状況になっているという場合、これを想定しましょう。この場合は、例えば今、四号機で現在行っているような水中遠隔工法、これが例えばこの一号機においても行えると思うでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　先生御指摘の四号機で行っているというのは、使用済燃料プールの中での燃料を取り出して、同じく使用済燃料の中に入れたキャスクに、水中の中での移動で、キャスクに今二十二体の、今回は新燃料でございましたけれども、二十二体の燃料をキャスクに収めているというのが昨日までの完了した工程でございますので、他の号機も、使用済燃料プールの中でやるという意味においては同じようなやり方を考えております。
　ただ、デブリの話となりますと、また全く別の話になると思っております。
○松田公太君　東電さんでお作りになられたその廃炉の計画、それを読ませていただいたわけですけれども、基本的にはやはり水中遠隔工法でやろうということだということで間違いないと思いますが、もしこういう資料Ａにあるような状況になっている場合は、これを想定した場合は、水中遠隔工法というのは難しいんじゃないかなというふうに感じているんですね。
　というのは、この燃料デブリの部分から、やはりすき間から水漏れが下にどんどん出ていってしまう。上に幾ら水をため込んでも、下から底に抜けていってしまえば、幾ら水を入れても抜けていってしまう。そして、デブリを回収すればするほど抜けていってしまうと、そのような状況になってしまうわけです。
　ですから、なぜこの話を今しているかといいますと、この代替案として、オルタナティブとして考えているのが、実はこの空冷化の方法なんです。その空冷化と、地下にホットセルを設置して燃料回収をすることができないかなというふうに考えているわけですけれども、実はその工法を取れば、そちらの方向に進むことができれば、汚染水の問題も同時に実はこれ解決できるようになるんですね。
　今は、御承知のとおり、水をわざわざ毎時四トンぐらいの勢いで各一号機から三号機に注入しているわけですけれども、それが多分東電さんがおっしゃっている一日大体四百トンの水が入っているということにつながっているんではないかなと思いますが、それが結果的には汚染水となって出てしまう。ですから、それを貯蔵タンクにためなくちゃいけない。それが漏れてしまう。ＡＬＰＳを使わなくちゃいけない。ＡＬＰＳが壊れてしまって今はなかなか使えない。そういう状況につながっているんではないかなというふうに思います。
　この資料Ｂを御覧いただきたいんですけれども、資料Ｂの左上の方に、使用済燃料キャスクという絵がありますけれども、欧米諸国では使用済燃料をこのような縦置きのコンクリートキャスクに入れて管理、保管する、そういったところが多いんですね。ですから、このような形で、原子炉もこの状態で空冷、自然貫流で冷やしていくという方法も考えられるんではないかなというふうに思っております。
　第一原発の例えば一号機の格納容器の温度というのは、今年の夏でも三十度前後だったというふうに聞いております。一月には実は十八度程度にまで下がっていたというふうに聞いております。このレベルまで温度が下がったということは、汚染水をわざわざ生じさせてまでずっと水を入れ続けて冷やし続けるという必要性は私はないんではないかなというふうに考えております。
　この資料Ｂの横にある資料Ｃ、ここにもありますけれども、例えばこういう形で強制的に空冷を再循環させるという方法もありますし、外に一部排出しなくてはいけないということであれば、こちらのラインのどこかにフィルターを設置するということも考えられるのではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか、廣瀬社長、これを御覧になられて。
○参考人（廣瀬直己君）　空冷で燃料デブリを冷やしたらいかがかという御示唆だというふうに思います。
　私ども、空冷についてももちろん勉強させていただいているところでございますけれども、私どもが考えるには、まずここに、先生の資料で、もう一回その左上の資料Ａに戻りますけれども、このクエスチョンマークの付いているところにある赤い燃料デブリを冷やすためには、少なくとも冷やすに十分に足りる風量を、冷たい空気をこの燃料デブリに直接ぶつける必要があるというふうに考えております。また、その際の除熱効果というんでしょうか、これはもちろん燃料のデブリの温度とそれから空気、風の方の温度の差によって決まるわけでしょうけれども、それがどのぐらいの除熱効果があるのかというのをあらかじめ評価いたしませんと、これで足りて下がっていくのか、あるいはこれで上がってしまわないのかというようなことの評価が事前にやっておく必要があるだろうというふうに思っております。
　しかし、現在、御存じのような状態でございまして、デブリがまずそもそも、先ほどもお話ありましたように、どういうような状態に、どこに、どのぐらい、どういう形になっているかということについては残念ながら突き止められておりませんし、こうしたこの絵にあるような形状ですので、ここに直接的に風がうまく当てられるかどうかということについての難しさもあろうと思っておりますし、情報がちょっとまだ少ないものですので、確かに水温については先生御指摘のように大分下がってきているのは事実ですし、どんどんどんどん発熱量も時とともに、ずっと注水しておりますので下がっているのは間違いないんですけれども、それを確実に評価して、このぐらいの冷たい空気をこのぐらいの量当てれば、直接ですね、大丈夫だというところまではまだ評価ができていないというところがあって、まだここまでは行けないのではないかというふうに考えています。
　それと、ちょっと併せてもう一つ申し上げますと、先生がおっしゃったように、これが一日四百トンと言われる汚染水、地下水の流入の抑止にもというお話でございましたけれども、私どもが認識しているのは、例えば資料のＡ、左の上の絵で使わせていただきますと、この周りにある四角い建物の外から地下水が入ってきております、一日四百トン。我々がデブリ等々のものを冷やすために一日四百トンぐらいの水を入れておりますが、これは、この水とは別の水を入れております。つまり、八百トンぐらいの水を抜いて、そのうち四百トンぐらいのきれいにした、循環冷却ともいいますけれども、少しきれいにしたものを戻してそれを冷却用に使っています。それとは別に四百トンが入ってきてしまうので、それは抜いてタンクにためるという作業ですので、ここが、どういうふうにやるかにもよりますけれども、資料Ｃのような形に仮にきれいな形になったとしても、この建屋の外から入ってきてしまう分を何とかしませんと相変わらず水浸しになってしまうのではないかというふうにも考えております。
○松田公太君　おっしゃるとおりだと思います。
　原子炉の圧力容器に今直接炉心スプレーであったり給水を行っているわけですよね。それ以外に地下水がどんどん入ってくると。ただ、それについては、ちょっと先日の十月七日の閉会中審査、その際も廣瀬社長にお越しいただきましたけれども、この資料Ｆにあるように堀を例えば造ってドライ化を進めると、若しくは凍土壁という策が今一つ出てきているわけですけれども、そういう形によってドライ化を進めることができれば十分こういう形で対応可能なんじゃないかなというふうに思っておりますが。
　ちょっと話が飛んでしまいましたが、少し戻させていただきますと、すぐに例えば空冷式に移行するというのは確かに社長がおっしゃるように御心配な部分が多々あると思います。ただ、今現状は、やはり机上でいろいろ考えていらっしゃると、中がどうなっているか誰も分からないという状況ですので、一つ提案なんですけれども、少なくとも格納容器の温度が下がってきているというのは事実なわけですから、例えば今水を注入しているわけですけれども、毎時四トンぐらいで間違いありませんね、一号機であれば。ですから、これを、例えば冬、外気温が低いときにちょっとずつ減らしていってみる、二トンにする、一トンにすると。そして、減らしてみてどのような状況になるかという実証実験を是非していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　まさに御指摘のように、私ども、どのぐらいの量を注水して冷やすかということにつきましては、段階的に実はもう注水水量は減らしてきております。それはもちろん季節によっても、水の冷たさによっても違うんですけれども、段階的に今減少させてきておりますので、ちょっと今手元に数字がなくて、昔どのぐらい入れていて今どのぐらいに減ってきたかという数字を持っておりませんけれども、今後も、こうしたことについては燃料デブリの冷え方に応じて当然考えていかなければいけないと思っておりますし、そうしたことを総合的に判断してこれからもいろいろなことをやっていかなければいけないというふうに考えております。
○松田公太君　これはあくまで、今取られていらっしゃる水冷方式に対する空冷のオルタナティブ、是非御検討いただきたいということですので、これは正式に東電の中でも検討するということを是非依頼したいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　ちょっとまだ、私も事務系の人間ですのでここでにわかにお返事できませんけれども、ただ、おっしゃるように、いずれこの長い、デブリが取り出されるまでにまだ十年単位の時間が掛かると思っておりますので、その間何もしないということではなく、いろいろな策を講じて総合的にいい方向に向かうようにという努力も含め、それから調査も含めて、研究開発も含め、それについてはいろいろやっていきたいというふうに考えております。
○松田公太君　ありがとうございます。是非ともよろしくお願い申し上げます。
　引き続きまして、これも廣瀬社長にお聞きしたいんですけれども、先日発表されました東電の第二・四半期の決算、経常でたしか一千四百億円程度の黒字になったかと思います。説明会の資料を読ませていただきましたが、黒字化の要因としては、人件費の削減、また修繕費の繰延べ、まあ先送りですよね、こういったもの、特に目立つのが原発の修繕費の先送りだったのかなというふうに思います。
　今回、東電が黒字化にこだわった理由として、先ほどもお話が出ておりましたが、金融機関からの融資を受けるためではないかと。これも十月七日の閉会中審査で、私、廣瀬社長に直接お聞きをしております。安全性よりも、場合によっては費用の繰延べとか、柏崎刈羽の再稼働を通じて無理やり黒字化を実現するという方向に持っていってしまっているんじゃないかなと。銀行との融資の話合いであったり、まあ銀行とのコベナンツですね、これを優先する事態になっていないかと大変危惧しているというお話をさせていただきました。
　そこからちょっと引き続きまして、次のステップに御質問を移させていただきたいと思うんですけれども、銀行からの資金調達についてなんですね。これも実は先日、茂木大臣にも質問させていただいたんですけれども、震災以降、東電の発行する私募債が約八千億円に今上っております。十月十六日に発表された会計検査院の報告によりますと、これは、金融機関からの無担保の借入れを、信託スキームを利用して、途中に信託を置いて、いわゆるファンドですよね、ファンドを置いて借り換えたというふうに聞いております。これは、無担保だった融資、つまり無担保ローンだったものを一般担保付きにしてしまったと、私募債という形を使ってですね、ということだと思います。これは、やはり銀行、金融機関の債権を守ろうとする行為じゃないかなというふうに感じてしまうんですね。
　政府が除染や賠償費用を国民の負担で賄う方向で東電支援の枠組みを見直している、そういう状況の中でちょっとこのような行為は看過できないのかなというふうに感じております。特に、震災後に行われた約二兆円の緊急融資、そのときは廣瀬社長は社長ではございませんでしたが、当時の松永事務次官が口約束を何かして融資を引き出したんじゃないかというふうに言われておりますけれども、この約八千億円の引受け済みの私募債、この内訳を是非お聞かせいただければと思います。この私募債の中に二兆円の緊急融資の借換え分は含まれているのかどうか、これも含めてお知らせいただければと思います。
○参考人（廣瀬直己君）　確かに、私ども今社債を発行できない状態にございます。ただ、もちろん福島の廃炉に向けたいろいろな費用も含めて当然のことながら資金の需要はございますので、その公募債返していっております。新たに発行できませんので、当然返していく分がございますので、それを今金融機関からの借入れで、銀行融資で補完しているような状態があるというのが全体的な構図だというふうに思っております。
　御存じのように、私募債は公募債よりも弾力的な発行ができるというメリットがございますが、ただ、御指摘のように、担保の問題というのは我々もしっかり重く受け止めておりますので、私募債の発行に当たりましては、公募債の償還のスピード、その残高をしっかり見ながら、震災前に一般担保が付されていた総量を超えないようにしっかりその辺は見ておりまして、決して無担保のものをどんどんどんどん出していっているということではないというふうに思っております。
　事故後の緊急融資分について、それを私募債に転換するということを想定しておりませんけれども、引き続き、資金需要を何とかやっていかなければいけないという面もございますので、その辺についてはいろいろな策を講じてまいりたいというふうに思っております。
○松田公太君　今のちょっと御答弁では分からなかったんですが、可能性があるということに聞こえたんですが、おっしゃっていることも分かるんです。例えば、社債発行していた分、その総量を超えない中で無担保融資だったものを一般担保付きに換えているんだと。つまり、担保の総量は変わらないじゃないかということじゃないかなと思いますが。
　ただ、私どもが、実は、事故以降、東京電力を再度元気のある会社、いい会社に復活してもらうために法的整理をするべきだという御提案をずっとしてきているわけですけれども、それを御提案すると必ず言われることが、いや、そんなことをしてしまったら一般担保付社債が優先的に返済をされるということになるんで、賠償責任であったり、ほかの債権者が不遇な目に遭ってしまうということなんですね。
　そういう論理で、いや、だからこそ、そんな法的整理なんか無理なんだと、こういうふうに言われてしまいますと、だったら、私募債じゃない、社債ですね、それをどんどんどんどん償還している中で、担保の余力が残っているんだったら、担保の余力をそのまま残して、それこそ将来的な賠償に補完して充てた方がいいんじゃないかなというふうに思うわけですよ。
　ですから、その社債を引き受けていたのが全部イコール銀行なのかどうか分かりませんけれども、今無担保融資を私募債に換えている、ここら辺はまたちょっと細かく今後追及していきたい部分だなというふうに思っているわけですけれども、何となくやはり銀行だけが得をしているというイメージになっちゃうんですね、これは。
　私も以前銀行員だったんですけれども、無担保ローン融資、それに担保を付けて返してあげるというのは物すごく銀行にとってはプラスのことで、普通だったら、いや、それを何とか引き続き無担保ローンは無担保ローンで継続してくれという交渉をするのが筋じゃないかなというふうに思うんです。今、国民に多大な負担をお願いしているという状況でありますからこそ、そういう経営努力が私は重要なんじゃないかなというふうに思っております。
　それでは、ちょっと次の質問に、時間が余りありませんので移らせていただきたいと思いますが、次は田中委員長にお聞きしたいと思います。
　近畿大学の山崎秀夫理工学部教授の分析によりますと、東京湾の河口部に一キロ当たり約千ベクレルのセシウム高濃度地点が発見されたとの話がありました。それについて、規制委員会としてはどのような見解を持たれているでしょうか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　東京湾に限らず、東京湾も含めまして私どもは総合的に土壌等のモニタリングも行っております。
　東京湾でいいますと、過去に旧江戸川河口沖で七百八十ベクレル、キログラム当たり検出されていますし、荒川とかそういったところでも少し高いところがあると認識しております。
　これは、セシウムの特性上、土にとらえられて、それが大雨とか何かで河口の方に流れてきて、どうしてもスポット状にそういった河口付近で高いレベルの放射能が検出されることがあるということでございます。
　引き続き、放射性物質の分布状況については把握に努めて、その影響がいろんな形で出ないように努めていきたいと考えています。
○松田公太君　これだけの高濃度ですから、発信元はやはり福島原発からの私はフォールアウトじゃないかなというふうに思っているんですね。ですから、是非、モニタリングを厳しくして、しっかり東電さんにも、また政府に対してもチェックを働かせていただきたいなというふうに思うんですが。
　今の質問というのは東京湾に関する問題でしたけれども、これは昨日ですか、原子力規制委員会が福島第一原発周辺の海水モニタリングを強化すると発表されましたね、福島第一原発三十キロメートル圏内における海水モニタリングをやりますよと。今までは圏外だけだったわけです。その発表によりますと、海水のモニタリングとして行うということですけれども、是非、お願いなんですが、海底の泥、これのモニタリングも行っていただきたいんですね。
　先ほどの東京湾の話というのは、実は河口部の海底の泥から出てきたというものですから、残念ながら海水については海流によって希釈されちゃいますんで、やはり多くの例えば海藻や貝類も存在する海底、ここの部分も是非ともチェックしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　御指摘のように、海底についてもかなり広範に、ほかの研究機関等の協力を得まして、今宮城県沖からの、例えば阿武隈川の河口付近からずっと南の方まで含めて、かなり幅広くモニタリングを継続して進めています。それによりますと、やはり海ですと、ちょっとへこんだようなところで高い値が検出されるというような状況が見えております。
　問題は、海底土の汚染の場合、それを取り込んだいわゆる底魚とか、今御指摘のような貝類とか、そういったものがどういうふうに汚染されるかということですので、そちらの方も併せてモニタリングをきちっとやっていって、そういったものが流通市場に乗らないようにしたいというふうに考えています。
○松田公太君　確認ですけれども、福島第一原発の三十キロ圏内の中での海底もやっていただけるということでよろしいわけですね。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　現在も行っておりますし、適宜行ってまいります。
○松田公太君　ありがとうございます。
　次の質問は、ちょっと質問通告しておりません。ただ、本日報道で知った事実ですので、ちょっと質問はどうかと思ったんですが、先ほど実は自民党の委員の方から質問が出ましたので、御存じのことかと思って御質問させていただきたいと思うんですけれども、本日、原子力規制委員会、福島第一原発の事故で避難した住民の帰還に向け、これまでの空間線量じゃなくて個人ごとの放射線量の実測値を目安とするという発表をされたわけですけれども、聞いた話によりますと、これは個人の実測値だと空間線量に比べて同じ放射線量でも非常に低く出てしまう。例えば、最大で七分の一程度に下がる見通し、こういうことも言われているわけです。理由は、空間線量を基に被曝線量を推定する場合、屋外に長くとどまったりするなどの仮定を置くため高めに出てしまうということらしいんですけれども。
　ただ、お伺いしたいのは、安全性の目安とする個人の実測値の方なんですけれども、現在は住民が避難しているため、帰宅困難区域、帰還困難区域ですね、では人がいないわけですけれども、どのような個人を使ってこの実測をするのでしょうかということと、もし、じゃ、それによって、その審査によって一部解除になって避難者が戻ってこれたという状況になったときに、引き続きモニタリングをして、じゃ、その個人がそのまた実測値によってオーバーしてしまったと、一定基準をですね、その場合はもう一度その区域から圏外に出ていただく、こういうような考えを持っているのかどうか、是非お聞かせいただければと思います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　現在、国の方ではいわゆる避難指示に関しては三つの区域、線量の区分に応じて三つに分けております。それで、空間線量から推定される値が年間二十ミリシーベルト以下のときには一応避難指示解除準備区域というふうに指定しまして、そこについては帰還できる、様々な社会インフラとかいろんな条件があるわけですが、そういったものと各自治体、住民の合意があった場合には帰っていただくということになっております。
　私どもがまとめましたのは、そういったところに帰った場合に、本当にどの程度の被曝量になっているかというのをきちっと一人一人把握して、それに対する地元のお医者さんとか保健師さんとかの協力を得て、きちっといろんな心配に応じて対応をしていくというようなことを申し上げています。と同時に、今避難している状況においてもやはりきちっと、これリファレンスになりますので、そういったことも測定をしておくべきであるというようなことでまとめさせていただいています。
○松田公太君　ちょっと時間ですので、これは御質問したかったんですが、最後にお話として、是非要望として聞いていただければと思うんですけれども、これも十八日の新聞報道によりますと、東海原発が廃炉のごみの処分地が決まらない、それによって廃炉が先送りになったというふうにされております。同原発は二〇一一年から解体作業を始める計画だったわけですけれども、低レベル放射性廃棄物の処分場が決まらず、二〇一四年まで解体作業開始を延期したと。そして、またここに来て更なる延期の公算が高まっているということです。
　国民の安全確保という意味では、処分場問題は安全審査と私は同根だというふうに思っているんですね。ですから、再稼働の条件に私はやはり処分場、これの見通しを付けることが必要なんじゃないかなというふうに思っているわけです。
　よろしいですか、質問してしまって。
○委員長（藤井基之君）　できましたら、もう時間になっていますので。
○松田公太君　はい。
　じゃ、是非それも含めて、今後、田中委員長、御検討いただければと。先ほど御挨拶でありましたが、ちょうど一年以上たっているわけですけれども、本当に田中委員長に頑張っていただかないと、やはりこの国は私はおかしな方向に行ってしまうと思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　やっと参議院の原子力問題特別委員会も今日最初の質疑を行えるようになりました。私ども、衆議院のように先国会からこの特別委員会を設置しろと求めてきたわけでありますが、当時与党の自民党などの賛同が得られないまま参議院選挙後の設置ということになって、やっと今日、第一回目の質疑となりました。
　改めて、この委員会がなぜつくられたのかということを確認をしておくことが必要だと思うんですね。全会派の賛同で国会事故調査委員会がつくられました。その提言に基づいてこの委員会はつくられたわけであります。国会事故調が、安全神話の下でなぜああいうような大きな取り返しの付かない事故を起こしてしまったのかということを調査し、そして結論として、当時の規制機関が電力会社のとりこになっていたと、こういうことを指摘をいたしました。その下で新たな規制機関がその役割をしっかり果たして、国も適切な対応をするということを、言わば監視もし議論をするのがまさにこの委員会としてつくられたわけでありまして、ゆめゆめ安全をおろそかにするような議論をすることはあってはならないということを肝に銘じながら、今日は質問に立たしていただきます。
　まず経産省にお聞きいたしますが、福島第一原発の放射能汚染水問題は依然として深刻な事態が続いております。放射能で決して海を汚さないという立場で断固立って取り組むことが重要だと思いますが、十八日も一号機と二号機の間の観測用井戸で高濃度の放射性物質が検出をされておりますが、その状況及び原因についてどうなっているでしょうか。
○大臣政務官（磯崎仁彦君）　今、井上委員の方から御質問ありましたとおり、事実関係を申し上げますと、十一月の十七日、一号機から四号機のタービン建屋の東側ですので海側になりますけれども、この地下水の観測孔、これはたくさんありますけれども、一の九というふうに呼ばれております観測孔でございますが、この放射性物質の濃度を測定した結果、一号機と二号機の間の観測孔、これが一の九になりますが、ここにおいて、前回は十四日の採取でございましたけれども、その時点では一リットル当たり七十六ベクレル、こういう数字でございましたが、この十七日の採取におきましてはその約二十七倍に当たる一リットル当たり二千百ベクレル、こういう濃度の全ベータ放射線濃度が検出をされたというのが事実でございます。翌十八日も再度採取をして分析をしたところ、数字は四百七十ベクレルということでございますので、前日十七日の濃度の約五分の一まで低下をしているという報告を東電の方から受けております。
　このときに、当該観測孔そばで濃度が上昇するような作業は実際問題として行っていないということでございますし、その周りの観測孔あるいは海水の全ベータ濃度、放射線の濃度の上昇が見られていないということから、今東電の方で原因調査を行っているということで、まだ確定した原因は分かっていないというふうに伺っております。
　港湾等への汚染された海水の流出を抑制すべく、いろんな方策を今取っているところでございますので、引き続き大きな関心を持ってウオッチしていきたいというふうに思っております。
○井上哲士君　一気に二十七倍の濃度が検出をされたわけでありますが、幸い下がっているようでありますけれども、しかしなぜそうなったか分からないということが私は深刻だと思うんですね。この汚染水問題というのは、一連の問題、この原因究明ができていないまま進行しているということがあるわけであります。
　私たちは、この汚染水問題の抜本的な解決は、原発への態度とか将来のエネルギー政策についての違いは越えて取り組むべき国民的な課題だと思っております。そういう点では、もう再稼働や輸出の準備の活動は停止をして、この汚染水問題にあらゆる知恵と力を結集をすべきだと主張してまいりました。
　そこで、規制委員長にお聞きいたしますが、東電は九月の二十七日に柏崎刈羽原発六、七号機の再稼働申請をいたしました。福島第一原発での作業ミスも含めた汚染水漏れが続く中で、規制委員会はこの申請に対する本格審査を行っておりませんでした。それが十一月十三日の会議で一転、本格審査を開始するということを決められたわけであります。新潟の県知事も、なぜ止めていて、なぜ始めるのか説明が欲しいと、福島第一原発の汚染水漏れは止まっていないじゃないかということを語っておられますけれども、本格審査を行ってこなかった理由、そして一転行うとした理由について、まずお願いします。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　まず、東京電力福島第一原子力発電所について、汚染水問題が喫緊の問題であるという認識はしております。そういう観点から、先日、廣瀬社長とも面談して、汚染水対策とか作業環境の改善とか、一Ｆ、一昨日から取り出しが始まった燃料の取り出しとか、そういったことについてきちっとやっていただくようお願いしたところであります。
　他方、柏崎刈羽の原子力発電所の適合性審査について、これは一応、申請は既に、申請がなされれば私どもは受理してそれを審査するという法的義務があります。ただし、福島も第一の汚染水問題等が非常に大きな問題になっていましたということで、本格的審査というよりは事務的な、書類とかいろんなそういうことがきちっとできているかどうかということを進めてまいりました。
　そういった事務的なヒアリングもほぼ、もう何回も重ね、十数回重ねてもう終わっていると。これを、じゃこの扱いをどうするかということですが、一応、私どもは適合性審査をするという義務がありますので、そういったことを踏まえまして、審査をどうしましょうかということで十三日に委員会へ諮って、各委員から賛同を得られましたので、一応公開での審査に、普通の審査に入っていくということに決めたものでございます。
○井上哲士君　マスコミも不可解で納得できないという大きな見出しを掲げて報道しておりましたが、田中委員長自身が、この汚染水の対策がきちんとされているか見て判断をすると、口先だけでは駄目だということもおっしゃっていたわけですね。廣瀬社長との面談があり、その後、十一月の八日、緊急対策が東電から出された、その後の十三日にやるということを決められたようでありますけれども、まさに計画が出ただけでこういうことに転換をしていくというのは到底納得がいかないわけであります。
　私たちは、この間の事態見たときに、東電に事故対応能力とか当事者能力があるのか、そのことが問われていると思っておりますが、その中でも、非常に単純ミスが相次いでおると、現場の労働者の皆さんの実態が非常に深刻だということがあったと思います。
　十一月八日に東電が緊急安全対策を出しておりますが、そのうちで、労働環境の改善、それから社内総動員体制による汚染水対策の要員の強化、これはどういう中身になっているでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　お答え申し上げます。
　十一月八日に、私ども、緊急安全対策と称しましてかなりいろいろな対策を発表させていただきました。御指摘の二つの部分につきましては、とにかく、今先生から御指摘もありましたように、そこで働いている方々が例えば疲弊をしているとか、あるいはモチベーションやあるいは使命感、責任感といったようなものが万が一にも下がっているというようなことがあっては決してならないことですし、そうならないためにも、まずはとにかく安心して働きやすい職場といいますか、環境をとにかく少しでもそちらに近づけていくという対策が必要だというふうに考えまして、いろいろございます。御存じのように、全面マスクをしておりますといろいろ体力的にも厳しいですし、コミュニケーションもなかなか取りづらいということで、全面マスクをしないでいいエリアを拡大していくということであるとか、それから新しい事務棟を造る、それから休憩所を造る。休憩所も箱物ですので、すぐ、にわかにはできませんので、その間は大型バスのような簡易なすぐ持ってこられるものを代用して、そこの中ででも少しでも休息が取れるような体制をしていただくとか、あるいは、これも小さいことかもしれませんけれども、食堂、食堂というか食事を改善するということで、できるだけ近くに給食センターみたいなようなものを用意をして少しでも温かいものを食べていただこうというふうなこと。あるいは、医療機器を近くに持っていく、あるいは通勤バスを改善する、あるいはまた労務費の増分をするというようなことが先生御指摘のまず一つ目の環境の方の改善策ということで発表させていただきました。
　もう一つ、要員を総動員するということにつきましては、いろいろなところで今人が必要になってきております。例えば、タンクのパトロールであるとか、それから水位計を設置するとか、それから御存じのようにフランジ型のタンクを今、溶接型にどんどん切り替えていかなければいけませんので、そうしたことであるとか、そうしたことの工事の管理であるとか、そういったようなこと、あるいは、今先ほど田中委員長からもお話ありましたが、たくさんの穴を掘っておりますので、それをモニタリングをしていくというようなこともございますので、そうした要員のために二百二十人を持ってきております。それが要員の方の対策でございます。
○井上哲士君　労働者に対する危険手当の増額というのが入っているわけでありますが、これは我々も高放射線下の困難な環境での労働に対して必要だということで求めてきたことであります。
　ただ、一方、これまでもこの危険手当というのは重層下請の下でいわゆるピンはねをされて、なかなか現場に届いていないという事態があったわけでありまして、その対策の必要性ということも東電も前から言われていたわけですね。ですから、ここをきちっと正さなければ改善につながらないと思いますが、この点はどうされるんでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　その問題についても私どもも認識をしております。
　この度もあのような形でまず一万円から二万円に増額するということを公に発表させていただきましたので、これでもうお一人お一人の方が、ああ、そういうことなんだなというのをまず御認識いただくということ、それによってそうしたものがお一人お一人まで行き渡らなければ、当然それはお分かりになっていただけると思いますし、それから、まさにその請負構造の中で、私どもが元請さんにお支払いしたものが末端まで行くように、これはしっかり元請さんを、あるいはその間に入っていらっしゃる会社さんも含めてお呼びして、今回の趣旨をよく御理解いただくべく、またお願いを我々からもしていかなければいけないと思っておりますし、また、その相談窓口のようなものも私ども用意しておりますので、そうしたことからの声もしっかりしていかなければいけないし、今後どういうふうにこの今回の一万円、二万円が実際に展開されていくのかということについての実態の把握の方法についても、これは元請さんともよく御相談しながらいろいろな策を取っていきたいなというふうに考えております。
○井上哲士君　マスコミにいろんな声も出ていますが、あるベテラン作業員、日当を含めてどこまで実際に改善されるのか、今もう作業の核になるベテランだけではなくて作業員が全然集まらなくなっていると、こういう声も上がっております。私は、これはずっと我々も追及をしてきたわけでありますけれども、元請にお願いするだけじゃなくて、仕組みも含めて考える必要があるし、国が前面に出るというならば、国としても踏み込むべきだと思っております。時間がないので、その点は是非経産省にもしっかりとした対応を、国を挙げて、この点で現場まで届くということで求めておきたいと思うんですね。
　後者の社内総動員体制の問題です。
　二百二十人増やしたと言われましたけれども、内訳を見ますと、柏崎刈羽からは僅か二十人の異動ということになっているんですね。汚染水対策に東電の総力を挙げるということであるならば、柏崎千二百人おると言われていますから約一・七％の異動と。もっと大胆な人員配置を柏崎から移すべきじゃないですか。
○参考人（廣瀬直己君）　まさに総動員体制で、今福島第一で必要とされている技術であるとかノウハウを持っている人間を極力持ってこようという考え方でございます。
　すなわち、水を止める必要がございますので、例えば、私どもの水力発電の部門の技術者は、ダムで水をどうやって止めるかと、地下水とのずっと格闘をしてきた技術や知見を持っている人間がおります。また、問題となっておりますタンクにつきましては、御存じのように、私ども火力発電所に油のタンクは幾つもあります。フランジ型のタンクも幾つもございます。そこでどういうメンテナンスをするか、どういう増し締めをしたらいいかというようなことは、むしろ火力の人間がそうした技術を持っております。
　したがいまして、現在、福島第一で必要とされているような技術を、これもまたずっと同じではないと思いますけれども、そうした者を社内を総動員をして持ってくるという趣旨でございます。
　もちろん、柏崎にも人を出してもらうということがあって二十名を持ってきたわけですけれども、御存じのように、柏崎は柏崎で、止まっているとはいえ燃料が装荷されている原子力発電所でございます。津波や地震もないということは言えないわけで、しかるべき人間の配置は必要だというふうに考えております。
○井上哲士君　原子力の知見を持った人が二十人、柏崎から移せばいいというのがおよそ総動員とは思えないんですが。
　今、安全性の確保のために柏崎にも必要な要員を置いているんだと、こう言われました。逆に聞きますけれども、今後、再稼働の準備、審査ということになりますと、それに対する追加の要員というものが柏崎刈羽でも必要になってくるんじゃないでしょうか。それはどのように見込んでいらっしゃるんですか。
○参考人（廣瀬直己君）　私どもまだ、規制庁、規制委員会の方に柏崎の六号、七号の安全適合審査を申請した段階でございますので、再稼働については全く何も申し上げられる段階にございません。
○井上哲士君　じゃ、規制委員長にお聞きしますが、先ほどの答弁の中で既に審査に入っているところの状況がありました。それぞれの電力会社が審査に必死になって対応していると、こういう御発言もあったわけですね。
　当然、審査になりますと、いろんな追加調査であるとか資料の提出ということが求められることになるわけで、私はそれの相当の人手、体制が求められてくるんじゃないかと思いますが、そういう人的な問題などで柏崎刈羽のこの審査に対する対応や再稼働準備が福島第一の汚染水対策に与える影響を規制委員会としてはどうお考えでしょうか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　規制委員会は、柏崎刈羽は初めてのＢＷＲ、沸騰水型の原子炉の審査が入りますので、相当新しい規制要件もございますので、それをきちっと適合性審査を進めるということで、少し時間も掛かるかもしれないなというふうには思っていますが、今ＢＷＲの審査を担当する人間もおりますので、そこが担当することになります。福島第一の方についてはまた別のグループが担当しておりますので、そういったことで、規制サイドとしては、十分とは申し上げませんけれども、きちっと審査は進められるというふうに考えています。
○井上哲士君　私がお聞きしたのは、田中委員長がこの福島第一について、トラブルが毎日のように起こっている状況が落ち着いてきちんとできるようになるまで見極めなくちゃいけないということをこの柏崎刈羽の審査の関係で言われておりました。報告書に書いてあることが実際に行われているかを見るということも言われているわけですね。
　現にまだ、緊急対策は出ましたけれども、始まったばかりであるということ、そして審査を始めれば当然必死になって対応するための一定の人員を電力会社が確保する必要があると、そういうことが電力会社で対応が求められることが電力会社の福島第一の対応について影響があるんじゃないか、そのことについてお聞きしています。
○委員長（藤井基之君）　田中委員長、時間になっておりますので、簡潔な答弁をお願いいたします。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　はい。
　福島第一の方の対策と柏崎刈羽の審査に対するものとは一体ではありませんけれども、やはり基本的に国民の理解を得る上では福島第一を優先にするという取組を全社を挙げて取り組んでいただきたいと思っておりますし、廣瀬社長からはそういう約束をいただいておりますので、その実態をよく見極めていきたいというふうに思います。
○荒井広幸君　お二方には御苦労さまです。
　まず、通告が遅く、前後して失礼をいたしました。社長に今日来ていただきましたので、最初に、東電は安倍総理の第一の五、六を廃炉としてもらいたいということについてこたえるんでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　これは九月の十九日だったと記憶しておりますが、安倍総理が福島第一を訪問していただいたときに、私、直接お話し申し上げ、御要請を直接伺って、私、お答えを申し上げたんですが、年内にその五、六号の取扱いについては結論を出すということをお答えしておりますので、今まさにその検討をさせていただいているところでございます。
○荒井広幸君　そうすると、廃炉とすることは決めていないということですか。
○参考人（廣瀬直己君）　まだ決定はしておりません。
○荒井広幸君　年内ということですけれども、廃炉を決定するかしないかはまだ分からないということでいいんですか。
○参考人（廣瀬直己君）　はい、まだ決定はいたしておりません。