Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　いきなりちょっとここでアメリカの話へ移りたいと思いますが、我が国の防衛問題を考えるために、アメリカとの友好の関係というのは非常に大きなテーマの一つであります。ところが、最近アメリカとの関係が余り良好とは言いがたい。率直に言って三百七十億ドルの輸出超過、これは重大問題になっておるし、これはアメリカも民主国家として上下院議員の攻撃の標的になっておることはもう言うまでもないし、これについて適切な解明というか、努力をしないと、米国の民主主義という、民主的な討論というものは時に苛烈な反応を生ずることがあることを我々は見ているわけであります。特に心配なのは、レーガン大統領が日本に来られましたときに、新聞報道によれば、総理に対して直接金融の自由化の問題について特別に要請されたと承っておるわけでありますし、また、最近においては、自動車の台数につきましてその規制を外すか外さないか、あるいはある種の数量を決めるかは日本に課せられておるようでありますし、また逆に、先端技術の問題につきましては、先端技術、先端産業についてはアメリカは強烈な関心を持っておって、これに対してむしろ普通の要求ではない要求を突きつけられておられる様子でありまして、政府としても対策に苦慮されているところだろうと私は思うわけであります。私も大変心配しているわけです。
　この問題は、日本の安全保障のためにちょっとただごとでない対応が必要なのではないか、序列からいうと第一順位に据えて適切な解明が必要なのではないかと私は思っているわけであります。特に私は、米国との関係で、今幾ら日本側の立場を説明し過ぎても説明し過ぎないほど日本側は何かを言わなければならぬ時期である、我が国の外交陣も全力を挙げて対米的な折衝のために死力を挙げなければいけないときではないのかな、こう感ずるわけであります。そして、そのＧＮＰの一％問題も、また防衛努力の問題も、それらの議論と無関係には議論することができないと私は思っておるわけでありまして、もし対等にアメリカと一％の問題を議論し、あるいは日米防衛協力の問題だけを、防衛に限ってのみ議論することができれば容易でありますけれども、それだけではないものが存在するということを認めざるを得ないと思います。
　そうしますと、私は、最近刻一刻様相は悪化しておるな、答えがなかなか出てこないな、そして問題というか課題は大き過ぎるなという感じがするわけであります。情報も不足しております。国民に対してすべてを話せないというお立場なのかもしれませんけれども、むしろ積極的にこれらの問題についてどういうふうにお考えなのか総理に承り、あるいは農林水産大臣に承り、大蔵大臣に承り、その辺の見通しをまず論じてから次の話に進みたいと思います。よろしくお願いします。
○竹下国務大臣　今渡部委員御指摘になりました私の担当のところでは、いわゆる金融の自由化措置、特に日米円ドル委員会という名前をお使いになりましたが、その問題であろうと思っております。
　今も御指摘がありましたように、五十八年の十一月の日米共同新聞発表で日米共同円・ドル・レート、金融・資本市場問題特別会合、俗称日米円ドル委員会と呼んでおります、これが設立されまして、その後、作業部会での検討を経ました後、去年の五月末に日米双方の合意事項が報告書に取りまとめられたところであります。
　この報告書の内容は、これは委員御案内のとおりたくさんの項目にわたるものでございますが、この問題は今日の時点においては着実に合意事項の実施検討を進めておるところでございます。今後とも我が国の金融制度、金融慣行等を踏まえながら、この努力は引き続き続けていかなければならないというふうに考えております。
　それから、いま一つ私の分野で申しますならば、いわゆる関税問題がございます。この問題は一連の市場開放対策を実施しております。去年は四月、そして十二月に対外経済対策を決定いたしました。その中にはワインとか紙製品等の米国関心品目の関税引き下げ等が含まれておりまして、六十年度関税改正におきまして、今、国会で御審議いただいております関税改正におきまして、これを通過させていただいて、そして実施していくという考え方であります。それから、今後ともいわゆる関税の面から見ます日米貿易、経済関係の均衡のとれた発展のためには真剣な努力を続けていかなければならないという現状でございます。
○村田国務大臣　渡部委員にお答えいたします。
　通商問題、非常に全般的にわたっておりまして、まさにこれは経済の対応ということが極めて重要であるという点では御指摘のとおりであると思います。御指摘になりました、例えば自動車問題にいたしましても、きのう、きょうの新聞に報じられておりますように、アメリカで関係閣僚会議が催されておる、それがまた恐らく日本にもどういった形で伝わってくるかというようなこともありますし、また、本年当初の中曽根・レーガン会談で指定されました四品目についてのいろいろな折衝も続いております。それから、現在も鉄鋼交渉等も進んでおりまして、これらの日米貿易問題が非常に重要な課題であるということは御指摘のとおりであります。
　全般的に申しますと、いわゆる保護貿易主義的な動きというものを極力排しまして、今大蔵大臣も御指摘になりましたように、関税等による開放対策でございますとか、そういった保護貿易主義を排して自由開放体制をしいていく、そのためには新ラウンドの開始がぜひ必要であろうという、これは中曽根総理の大きな基本的な方針があるわけでございます。そういった各般の全般にわたっての通商問題を、委員御指摘のとおりに的確に対応いたしまして、そして貿易、経済問題から来る経済摩擦やいろいろな困難な問題に対応していかなければならない、これは極めて重要な課題であると認識をいたしております。
○佐藤国務大臣　渡部先生にお答えいたします。
　実は説明する前に日米農産物の輸入、輸出について申し上げたいと思いますが、大体この三カ年間、五十六、五十七、五十八年の三カ年平均でございますが、輸入が農林水産物で平均が九十三億ドルでございます。輸出が約四億ドル、したがって八十九億ドルの輸入超過である、これをまず御理解願いたいと思います。
　そんなことで、米国農業がドル高等による輸出不振等により不況下にあることは承知しておりますが、一方で我が国農業も消費の停滞とか生産調整の実施とか、あるいは生産物価格の低迷等により極めて厳しい状況にあります。
　農産物の市場開放問題の対応に当たりましては、我が国農業を生かすとの観点に立ち、その健全な発展との調和を図ることを基本としつつ、関係国との友好関係にも配慮しながら対応していくことが大切であると考えております。そんなことで、今後は米国等諸外国に対しましては、かかる観点からこれまでの市場開放措置及び我が国農業の実情等を十分説明し、その理解を得ながら対処してまいる考えでございます。
○河本（敏）国務大臣　今御指摘になりましたように、この問題は非常に大きな問題だと思いますが、やはり総合的に掌握することが何よりも肝心だ、こう思います。昨年一カ年の間にアメリカは一千億ドル以上の輸入が拡大をしておりますが、これはやはり景気回復が非常に大規模に進んだということと、それとドル高、こういう背景があろう、こう思うのです。そういうことで、アメリカの貿易相手国としまして日本が一番大きな黒字国にはなっておりますけれども、日本よりもはるかに規模の小さい国でも百億ドル、二百億ドルの黒字の国もたくさんございます。
　そういう背景をまず正確に認識することが必要だと思いまするし、それから、特に最近注目すべきは、大統領の先ごろの教書などを見ますと、アメリカの赤字の最大の原因はドル高にある、こういうことを明確に認識しております。それから、先般アメリカから次官クラスの代表が数人やってまいりましたが、彼らが言うのには、やはりドル高のために七割方アメリカに責任があります、こういうことを言っておりました。私は、現在の円の水準ではあるいはまたドルの水準では七割ではきかない、もっと大幅な責任があるのではないか、こういうように思いますし、それから、四つの分野での市場開放が彼らの希望どおり進みますと、それで百億ドルの貿易の収支は改善される、こういうことも言っております。果たしてそういうことになるかどうかわかりませんけれども、いろいろな問題を総合的に掌握して適切な対応、判断をすることが必要だ、こう思っております。
　それともう一つ、今通産大臣からも正確にお述べになりましたが、こういうことの交渉の背景にはやはり新ラウンドをできるだけ早く進めるという、自由貿易を守っていこうという世界的な雰囲気をまずつくり上げることが肝心だと思いますし、それから、この問題は市場開放だけではございませんで、やはり為替問題、各国の経済政策あるいは構造調整、こういう問題とも関連しますので、いわゆる多角的なアプローチ、総合アプローチ、こういう考え方が必要だと思います。
　いずれにいたしましても、当面最大の問題になっておりますので、国全体の進路を考えまして、何とか自由貿易体制を守りながら拡大均衡の方向に貿易政策を進めたい、こういうことを考えながら目下作業をしておる最中でございます。
○中曽根内閣総理大臣　渡部さんおっしゃいますように、日米間の貿易摩擦等は今私が最も重視しておる当面の最大の施策の一つでございます。
　最近アメリカの国会の反応等を見ますと少しいら立ちが出てきておりまして、ダンフォース議員等が保護主義法案を次々に提出してくる危険性もあります。やはり先手を打ってそういう誤解を解き、安心感をお互いが持つということが非常に今日必要であると思います。私はロサンゼルスにおきまして、そういう事態を予想して、それを解決するメカニズムをまずつくっておく必要がある、日米間はかなり関係は成熟しております、したがいまして、そういう解決のためのメカニズムが一応できれば、あとは相互の努力の問題であります、そういう意味で次官レベルの会議を私自体が話しまして、そして農林、通産あるいは厚生あるいは郵政そのほかの大事な問題について事務次官レベルの交渉を始めたところで、そのフォーミュラはもうできている。昨年、竹下・リーガン、大場・スプリンケルのレベルで円ドル問題が討議されて、これは非常に大きな成果を上げて、アメリカも非常に高く評価しておるところです。日本の自由化率というものはもうドイツを超してきている、はるかに超しております。そういう意味において、今度リーガン財務長官がホワイトハウスのトップになりまして、彼はそういう意味もあって事務次官会議というもので大勢こっちへ寄せてきたのだろうと思います。そういうようなことも踏まえまして、この事務次官レベルの会議をぜひ成功に導く、あるいは安心感を与える解決の道を進む、これが第一に大事な仕事で、そして三月末ぐらいまでの間に成案を得るようにいたしたいと思います。
　それから、やはり三百六十億ドルとか七十億ドルとかという大量の輸出超過が出ますと、数字がひとり歩きしまして、日本には日本の言い分がありますし、そのこと自体は日米間及び世界経済の仕組みの中に組み入れられて、また大事なファンクションをおのおのやっておるわけです。アメリカの繁栄とか失業防止とかインフレの防止とか、日本が非常に貢献しておるわけです、逆において。また、そのおかげで世界が非常に潤っておるわけでございます。そういうような面はあるけれども、アメリカの議員は感情的ですから、数字だけでこれはという気分になりかねないところがある。そういう意味において対策をやる必要があるのであります。理屈は別として、どうしても現実に対策をやる必要があるのであります。そういう意味において日本が輸出についてある程度の、集中豪雨をやめるとかあるいはいわゆるオーダリーマーケティングをやるとか、そういうような自制的な措置というものを考えていく必要はある。それは彼我の輸出の、輸入の状況とか国内情勢等考えながら慎重にやる必要がありますが、考慮の中にそういうことも考えておく必要がある、そう思っております。
○渡部（一）委員　私はＧＮＰ一％の問題を論ずるときにいつも思うのですけれども、ＧＮＰ一％で済むかどうかの前に、日米関係の安定というのがなければならぬ。そのときに非常に感じますのは、今総理のお打ちになった手、私はそれに何かつけ加えて言っているわけではないのですけれども、少なくとももう少し目立つ対策、アメリカ人の心情にこたえる対策があっていいんではないかなという気がするわけなんですね。それは、金額よりもむしろ心の問題であり、そしてアメリカ人の感情に生に働きかけるアクションというものをもっと考えなければいけないのではないかな。だから、対応としては事務次官会議をやっておられ、調整を続けられ、両方の担当者がじっくり打ち合わせをされていくにこしたことはないとは思いますけれども、私はその意味で幾つか感じる点があるわけなんです。
　例えばアメリカの農民が今非常に困っております。この農民、農業の困り方というのは、明らかに、干ばつもありましたし、農業価格が世界的な需給緩和を目途として少し下がり始めたことがあるし、一番大きく効いているのはドル価格のそれこそ非常な上がり方というのだろうと思いますが、そのアメリカ農民の主力になって今まで稼いでいた人たちが、採算がとれなくて暴動を起こさんばかりの雰囲気で各地で騒いでいる。テレビで放送される、ネットされていく。その放送の中にどういうものが出てくるかというと、こういうふうにひどい目に遭っているのは結局は我が国に対する輸出が非常に激しいので全部こういうことになっておるんだという短絡した話しか出てこない。少なくとも、日本の商売人が穀物を少し高目に買ってあげたとか農業技術の援助をしたとか、あるいは農業立て直しのために何か手伝ったとか、それから農業技術とはいかなくても、その地域に一緒に行って労働奉仕をしたとかというハートに迫るものが向こうの農民にないようなんですね。私は、これは放置していい問題だとは思いません。日本国内でも農業がそういう形になったときは我々はみんな必死になって対応したし、それだからこそ日本のある種の安定というものがあったと思うからなんですね。そうすると、このアメリカ農業再建のために、出しゃばるようだけれども何らかのアクションが、日本の農協とかそうした形でできないものか。
　と申しますのは、先日ロサンゼルスを通過いたしましたときに、あの地域で一つ妙な話が起こったのです。それは、日本人の企業家であるけれども、資金として百億円の資金を用意した、アメリカの中小企業のどこでも助ける、言ってくださいというニュースがあそこに広がったのです。これは本物ではありませんでした。うそだったのです。ところが、その話がどういう響き方をしたかというと、カリフォルニア州全体に、またアメリカの中西部あたりまで広がりまして、さすが日本人だ、円を担いで救済にやってきてくれた、好ましいやつじゃ、前々からいいところあると思ったけれども、いよいよ来てくれたか、いいぞ、日本人というのは気に入ったぞと僕まで言われたのです。私はショックを受けました。しかし、私がもう一つショックを受けたのは、そのときの金額がたった百億円だったことです。百億円がこんなにショックを与えるとは、私はアメリカというのはもっと大きな国だと思っていたので、そのアメリカの中小企業者たちを選んで百億円を投入しようとしたその人のアイデアですね。アイデアというか、単なる思いつきか何か全然存じませんけれども、そんなショックを与えた。私は、これはむしろ誤報から出た話ではありますけれども、考えていいのではないかなと思うわけなんです。
　それからもう一つ。実際の監督をなさる方が打ち合わせをすれば、こちらに言い分があります。日本のお役人は、我が国の国益を守ることを優先しなければなりませんから頑張るのは当然ですけれども、この場合はアメリカ国民をある意味で安堵させない限りは、論議も進まなければ結論に対する不満はなおかつ爆発するだろうということであります。したがって、交渉担当者にかなりの授権をしなければならない、権限を与えなければならぬ。予算措置もつけなければならない。交渉は手ぶらでやるのではなくて、その渡すものを渡してから交渉させない限りは無理なのではないか。その意味で、今回の対米交渉というのはまさにダウントップからトップダウンの両方の方式が利用されなければならぬと言われておりますが、私に言わせるとトップダウン・ウィズ・マネーと言わなければならぬだろうと思う。そうでないと、このトップダウンが、単なるお言葉が両方で応酬するだけであって、悪い感情が残り過ぎて逆効果、マイナスになるのではないか。総理は人の心をつかむことにかけてはかなりの名人とお見受けするので、アメリカ人のハートもまたたなごころにしていただきたいと私は思っておるわけでありますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカ人のかたきをよく洞察されまして、そういう機宜に必要な対策をやれということは私も今非常に感銘したところであります。ひとつお言葉をよくかみ砕きまして研究してみたいと思います。
○渡部（一）委員　私はここで、ＧＮＰの一％問題にいよいよ今度は触れていきたいと思いますが、時間があと二分ですか。ＧＮＰの一％を堅持するために、私は――これはちょっと時間がなさ過ぎましたので同僚議員に譲りまして、次回にこの論戦を続けていただきたいと思っておるわけであります。どうもありがとうございました。
○天野委員長　これにて渡部君の質疑は終了いたしました。
　次に、永末英一君。
○永末委員　防衛費をＧＮＰの一％以内をめどにするということに関する問題は、これは政府の予算政策上の問題、しかし我が国の安全を守るためにどうするかといういわゆる防衛論議の本質的な問題ではないと我々は考えます。自民党政府が約束をした、決定した政策は守れということを要求してまいりましたが、経済通の大内君の質問で大体総理の考え方はわかりました。しかし、我が国の安全を守るための本質的な論議がいわゆるＧＮＰ一％問題のためになおざりにされてはならない、こういう観点から中曽根防衛論の本質について聞いてみたいと思います。
　問題は、我々の持っている自衛力が我が国の安全と平和を守るために十分であるかどうか、この点について中曽根内閣は国民に本当に安心感を与えているかどうか、ここに私は大きな疑問を持つのであります。その国民の不安を解消するためには、現在の我が国の置かれておる現状、安全に関する現状を率直に国民の安全を守る総責任者である総理が語らなければならない。四十年前の我々が参加いたしました戦争中、敗戦が重なりますと間違った応戦の対策をしながら、国民にそのときの軍部がいわばうそをついて、そして国民がこれらに対する信頼を失っていった過程は、総理はそのときにおられたんだから十分知っておられると思う。その意味合いで、真実を国民にこの場所で語っていただきたいという意味でこれから質問をいたしたいと思います。
　国民は、一体我が国がどういうときに戦争状態になるのだろうと心配をいたしておる。いろいろな言葉や政策、方針等がございますが、一体我が国はどういうときにどういう形の戦争に直面するんだろうか、このことを国民に十分に説明するならば、国民はそれならば我々は一緒に生きていきたいから自分たちの税金の中からこれこれの金を使ってもらってもよろしい、こういう決心をしていただけるはずだと私は思う。総理は一体、我が国がどういうときにどういう形の戦争に巻き込まれるおそれがあると御判断されているか、お答え願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　今の日本の防衛や外交戦略全般を見まして、国民の皆様方は総合的に見て、特に外交戦略等々を通じまして日本の安全についてはまあまあ安全でいけるというお考えを持っていただいているのではないかと思います。しかし、我々為政者の方といたしましては、防衛力の整備等につきましても客観的な情勢等を見ますとまだまだ足らざるものがありまして、とりあえず「防衛計画の大綱」水準に到達するという目標を立てて営々と努力してきておるところであります。だがしかし、防衛計画とか防衛力というものはそれだけで機能するものではないので、内にあっては国民の合意、支援、外にあっては総合的な外交戦略等々に支えられて初めてそれは有効に機能し得るものである。そういう意味において、総合的安全保障政策という形で推進していきたいと思っております。
　それから、現在の情勢において、まず大体の予想として、ある国が突如日本に侵略して上陸してくるという可能性は非常に少ないと思っておるのです。もし日本が戦争に巻き込まれるようなことがあるとすれば、世界的にある重要な場所場所等において重大な紛争が起きて、それがだんだんに波及をして、そして次第次第に、ある国々あるいは国が日本に対してそういう軍事行動を起こす必要を感ずるとか誘惑を感ずるとか、そういうような形で波及的に次第に起きてくる、いわゆる同時多発とよく言われますが、同時多発ということはないので、ある一カ所に起きたことが次第次第に波及して広がっていく、そういう形の危険性が非常に多い。そういう意味において、ややもすればある国が突如日本に来るであろうというような想定あるいは考えが国民や当局者の中にあるとすれば、それは重大な間違いであって、むしろ総合戦略的にこれは考えていかなければならぬのじゃないか、立体的に、縦深的に物は出てくる、そういうふうに考えた方がいい、そう思っております。
○永末委員　ある日突然我々が攻撃の対象になることはない、世界の我が国を除くどこかで重大な紛争が起こり、それがだんだん波及してくる、こういうことでございますが、波及をしてくるのは我が国のどの辺へ来るのですか。
○中曽根内閣総理大臣　それはどこへ上がるとかどうして来るとかということは、今直接は申し上げられない。それは必ずしもそういう確実性を持った話じゃありませんし、またそういうことを申し上げることは逆に不安を起こす原因にもなります。そういう不確実な話で、こういう国会などにおいて論議すべき問題ではありませんが、一般的想定として、状況判断としてそういう判断を持っているということを申し上げるわけであります。
○永末委員　半世紀前の戦争も、どこから戦争を起こすかということは日米互いに自分のシナリオを持っておった。
　今、我が国の国民が町の本屋へ行きますと、いろいろな予想戦記物なるものの本があります。これはつまりフィクションである。しかし、国民は肌で、どういう場合に我々が危険にさらされるか、その危険にさらされると予測せられる場所について、我が国の自衛隊のこの外敵に対する排除力は十分であるかということを心配しておる。しかも我々は核戦略下に生きておる。我が国は核兵器は持たないということをきちんと国民的合意の上に自衛隊を持っておるのでございまして、その意味合いで、言うことはできなくても、一体責任ある政府としては戦争のシナリオというものはお持ちになっておるはずである。シナリオはお持ちですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　自衛隊におきましては、何年毎年、年度の防衛計画というものを内部で検討をしておるということは事実でございます。しかしながら、これは非常に高度の機密を要するものでございますので、その内容を具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○永末委員　国民に国を守る気概を持てと言われるのなら、やはり起こり得ることの様相は国民にも知らさなければならぬと私は思います。
　ただ、一つ伺っておきたいのは、日本を離れたところで起こった事件、これが波及してきて我々が戦争に巻き込まれるおそれがあるとの御判断でございますが、それは我々の同盟国であるアメリカがその他国との戦闘の相手方であるはずでございまして、その場合にアメリカが、我々に波及してきた場合に、日米安保条約によって我々を助ける、我々の国とアメリカとの指針には、至るところでアメリカの援助を頼むと書いてございますが、そういう点についての援助力というものは十分頼めるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　今の世界的な紛争という場合に、アメリカがすぐ当事者になるとは限りません。すぐアメリカが交戦国になるというようなことは速断であると私は思います。
　それから、いざという場合に、ではアメリカが日本を救援するかということでありますが、アメリカはあらゆる手段をもって日本を救援すると確信しております。
○永末委員　アメリカが関与しないような、地球上の我が国から遠いところの紛争が我々の国に波及することはありませんよ、そんなことは。ほかの経済的な物質、資源の運搬とか何とかで関係することはございましょうが、戦争というようなものが波及するのは、やはり我々の同盟国であるアメリカがその一方の当事者である場合に初めて波及してくると私は思います。
　それから、援助してくれると決まっているように思われる、確信は結構でありますけれども、アメリカがそういう対応を予測地域にしている場合に我が国には来るか来ないかということは、自衛隊が自衛力を整備する上について極めて重要なことである。したがって、弾薬の備蓄であるとかあるいはまたアメリカの増援部隊が使うべき武器の集積であるとかということについては、事前にテーブルで相談するのだけではなくて、はっきりと実行行為としてやっておかねばならぬことであります。しかし、その点はＮＡＴＯとアメリカとの関係と我が国とアメリカとの関係を比べますと全くなされていない。それでも援助に来ますか。
○中曽根内閣総理大臣　それはアメリカの責任者、例えば国防長官にしても大統領にしても、有事の際には日本を全力をもって援助する、応援する、そう言明しておるし、それは実行すると確信しております。
○永末委員　最近あるアメリカの責任者に会いましたときに、なぜあなた方は、西ドイツには事前武器集積の場所を五つも六つも、それからノルウェーにもちゃんと置いておる、我が国も皆があなた方が来援してくれることを望み、それまでは自衛隊は頑張る、こう言っておるのだけれども、どこにもその事前集積がないではないか、どうしてかと聞いたところ、それは日本政府がお望みにならないからである、こういう答弁でございました。御見解を承りたい。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、アメリカが日本において事前集積の計画を持っているという話は聞いておりませんので、ただいまのお話につきましては、私どもがどうのこうのということではなくて、アメリカ政府の方針として現在ＮＡＴＯを中心にそれをやっておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○永末委員　大きな軍隊が援助してくれることを望むならば、援助しやすいように準備をしていくことが必要である。アメリカは聞いてないから何も言わないのだったら、何も起こりはしませんよ。我々が望むならば、そのことの我々の意思を伝え――ヨーロッパでなしておることをしなくても、アメリカはやってくれるでしょうか、自衛隊が交戦状態に入っているときにアメリカは船でゆっくり来れるのか、飛行機を持っていったときに飛行機だけでその大きな部隊が使える武器を持ってこれるのか、私がシナリオを示せというのはそのことなんです。口ではあなたは、自信がある、こうおっしゃっても、その準備をしていない。ヨーロッパの連中がその準備をなさしめているそのことすらしていなくて、いかに自信があっても実行できないではないかということを心配しておる。総理大臣、お答え願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　限定小規模の侵略に対応するそういう場合の彼我の協力、応援等については話し合いはもう済んでおりまして、いざというときにアメリカは即応し得る態勢にある、前から申し上げますように限定小規模の侵略に対するあり方であります。日本はアメリカとの安保条約によりまして施設等提供しておりまして、そういうものは全部活用される、そういうことになるわけであります。
○永末委員　アメリカに現在我々が貸与している施設には、そのような増援軍が十分に使用し得る装備が蓄積してあると私は聞いておりません。もしあればまた後で伺います。
　さて、今二つの言葉が出ました。「防衛計画大綱」の水準に早く到達したいということと、そして我が自衛隊は限定かつ小規模の侵略に対抗するのだ。これは後で聞きますが、中曽根総理が防衛庁長官のときに、専守防衛ということが我が自衛隊の本旨であるということをまとめて、それ以来専守防衛という原理が我が自衛隊が進んでいくいわば旗印となっております。我が党はそれに先んじて結党以来、自衛隊は一体なぜ持っているのかということが極めて不分明な時代に、自衛隊が保有せられている基本は専守防御であるということを主張してまいりました。あなたが防衛庁長官のときに専守防衛と言われた。私どもが専守防衛というのは、自衛隊の、あなたがあの防衛白書に書かれたとおりまさに本旨であって、これがいろいろなところへ動くものではないと考えております。しかし、この本旨に照らしつつ、例えば他国に攻撃を専らやるような兵器は持たない、ＩＣＢＭ、これは核兵器にも関係ございますがあるいは長距離爆撃機、長距離爆撃機は持たないということのゆえにＦ４導入のときに給油装置やあるいは爆撃装置を現実の政府の政策としてお外しになったことがあります。さらにはまた、専ら攻撃用の航空母艦、これはつくらない、こういう政策を歴代の自民党政府はやる、そういう意味合いで専守防衛は生きておると思います。しかし、これはあくまでもそういう政治概念であって、これが自衛隊運営の末端にまで使われたのではえらいことが起こる。
　一つ例を申し上げますと、例えば稚内に対して空襲がかかってきた場合に、これを要撃するために我が方の要撃機が舞い上がる、相手方は、空中戦闘の性格もあって、もし相手方の領域内に態勢を立て直すために引き返していっても、相手の領空に専守防衛上入ることはできないと考えている指揮官がおるわけであります。これは空想でも何でもない。現実に指揮の責任をとった人、元空幕長、元統幕議長がそういうことを国民に言っておる。これを知った国民としては一体そんなものだろうか、専守防衛というのは。私はこの機会に専守防衛というのはどういうものだということを総理の口から国民にお伝え願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　専守防衛というのは国防の基本原則の根底をなしておる大事な一つの原則でございまして、防衛に関する基本姿勢を意味します。したがって、現実のコンバットという場合には防衛を全うするためにはある程度の攻撃も必要である。もっとも、それは侵略的な、外国に対する先制的なそういうことを意味しているのではありません。防御を全うするためには攻撃の場合もあり得る、そういうことは当然あり得るわけです。しかし、今例を挙げての、土地の名前を挙げての攻撃、防御に関する想定をおやりになりましたが、これは日本の国策から見まして、その点に言及することは余り適当ではない。我々の防衛というものは専守防衛ということでありまして、したがって我が領域、領空、領海、領土、それと公海、この面において行うというのが原則であると思っております。それ以上のことは米軍に依存する。これがやりと盾の理論になって防衛の一つの基本姿勢になっておるわけです。
○永末委員　我が国の総理大臣が具体的な所の名前を前提にしての質問にはお答えにならぬということは、それはそれでよろしゅうございます。しかし、今まで領土、領空、公海、公海の上の公空、これでは我々は最小限の自衛行為をやるけれども、そこでしまいのように聞こえるわけだな。しかし、あなたが一般的な表現としてお使いになったように、自分の生存を全うするために、相手方を排除するために戦っているその戦闘がよその領空に及ぶときには戦闘を停止するのか。停止しなければならぬように専守防衛という言葉で国民に伝えられておるから、私は心配しておるのであります。今までは領空と公空、公海、領海どまり。そんなものはコンバットですか、戦闘ですか。そこのところだけ伺いたい。抽象的な言葉で結構。
○中曽根内閣総理大臣　専守防衛という思想からいたしましても、我が国の領域及び公海、公空上において日本の防衛を行う。それ以上のことは米軍に依存する。これが我が国の基本姿勢であります。
○永末委員　今までの答弁はそのとおりで、それをあなたはお繰り返しになっておるわけです。私が言っているのは、我が自衛隊の航空機が侵略してきた相手方の航空機と戦闘をやっておる、それが専守防衛というあなたがつくられた言葉のゆえに戦闘途中で停止しなければならぬというようなことを本当に、航空自衛隊を指揮しあるいは航空機に乗って戦闘に従事する人が信じているとしたらとんでもないことだなと思いますね。もう一度お答え願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　今申し上げたような原則を遵守するということであります。それ以上のことはそのときの情勢にもよりますけれども、やはり原則を遵守するという基本姿勢を持っておるべきであると思います。
○永末委員　この点は先ほど申し上げましたように、防衛の問題というのは具体的なんですね。具体的な問題、各国それぞれ違う。我々は我々の具体的な問題を抱えておる。しかし、具体的な問題に足を踏み込めば国際的な紛糾を生ずるというので触れたくないという気持ちは十分わかりますよ。しかし、我が方の自衛隊の行動する基本にかかわる点はやはりきちんと整えてやっていかねばならぬ、国会の答弁ではなくて生き死にの問題がそこにかかってくるわけであって、日本の防衛というものの性格がそこで示される、そういう意味合いで私は御検討願っておきたいと思います。
　さて、昭和四十四年に我が衆議院は宇宙の開発利用に関する決議を行いました。この決議は先ほど同僚議員が触れましたが、その提案者の中には、現在我が党の委員長でございます佐々木良作議員もまた提案者でございます。そこで、この決議案が提出されました当時の提案者の気持ちというものをいろいろ伺ったわけでございまして、私もこれに賛成をした一員でございますが、そういう関係でフリートサットの問題を考えてまいりました。この前、大内君がこれについて質疑をしたのでございますが、十分な時間がとれないままに終わりました。首相はかつて科学技術庁長官であられたときに原子力利用に関する汎用論というのを示された。現在、日本の潜水艦は普通の電池エンジンでやっておる。ところが、相手方と言うとぐあいが悪いかどうか知りませんが、電気エンジンの潜水艦が原子力エンジンを備えた潜水艦に対応しなければならぬ。極めて能力が劣勢でございまして、待っておるところへ来れば対応できるかもしれぬが、追っかけるなんということは速度の関係で全く不可能であるということを知りつつ電気をエネルギーにするエンジンで働いておるわけでございまして、大体、兵器というものはそれが一般化してからそれぞれの国が兵器に採用するのではなくて、その性能が極めてすぐれておるならば一般化しないうちに兵器に採用せられる例の方が一般ですな。そういう意味合いで汎用論というのは無難でございましょう。しかし、汎用論の理論と称するなら、その背景には自衛隊の行動は全部軍事だという思想がありますな。あなたは自衛隊の行動を全部軍事行動だと思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　それは災害救助もありますしいろいろなこともありますから、必ずしも全部軍事とは限らないと思います。軍事という言葉が自衛隊に適用するかな、私は防衛行動、そういうことを言っております。
○永末委員　いわゆる宇宙決議についてどう読むかということで質疑がございましたときに、質疑者の議員は、平和の目的というのは非脅威と非軍事の二つの意味が一般にある、自分は非軍事だと思うがどうだ、こう問いをしたところ、それに答えた当時の自民党の大臣が、さようでございます、非軍事でございますとやった。私はここに問題があるんじゃなかろうかと思う。あなたが注意深く言われたように、自衛隊の行動は全部軍事ではない。もし平和が非軍事だとする、それから自衛隊の行動が軍事だとすると、自衛隊のやっていることは全部非平和になりますね、反平和になる。そんなばかなことはない。何も自衛隊法三条があるから自衛隊の行動が全部平和目的というのは、まさに概念上はみ出す部分があろうと私は思います。だから防衛行動と言われておる。したがって、平和と非軍事に置いておるところにやはり概念上きちんといってないところが残っておるから、それをカバーするために汎用論と言われたが、防衛庁長官の今回の見解でも汎用性のない衛星の利用は制約される――制約なんというのは何がどうなっておるのですか、防衛庁長官。
○加藤国務大臣　制約されるというのは、一般的に自衛隊が自由にその機能を使うということは制約される、使用がより否定的にとらえられるべきであるという意味だと思っております。
○永末委員　それはなぜですか。自衛隊がそういうものを使ったら、それは非平和的であるからですか。
○加藤国務大臣　私たちは、一般的に使われている衛星の機能を自衛隊が使った場合もこれは平和の目的に反するというふうには言えないのではないか、そこは平和の目的という範囲内で許してもらえるのではないか、こう解釈いたしております。
○永末委員　つまり、自衛隊が宇宙衛星を利用することは、そのこと自体平和の目的に反するとあなたは思っているからだ。たまたまその衛星が一般的に使われておる、つまり私人、民間、いわゆる民間も使っておるから許されると思う、こういうことです。
　総理大臣、自衛隊はすべての行動が反平和的ですか。そんなことないでしょう。災害出動に出るからとか、だから軍事じゃないということではなくて、自衛隊は、あなたがつくられた言葉に従えば、専守防衛のためにおれたちは持っておるんだ、だから専守防衛のために自衛隊が行動することは、日本民族のために果たす高貴な任務を果たしておるんだ、その自信を与えなければいかぬじゃないですか。その意味合いで私は、あなたがせっかく使って、歴代政府もそれによっていろいろ判断しておる専守防衛という概念を、この我々国会がつくりました決議、これを読む場合にも照らし合わせてみたらどうです。専守防衛の立場に立って自衛隊が衛星を使い、原子力エネルギーを使う場合に、専守防衛のまさに理念、本旨に反するかどうか、この辺で国民に説明をしていく、これの方が私は筋道だと思う。汎用論なんてなことをやっていたら、先ほど申し上げましたように、そんなおかしいものだから、私は許されるなんというようなことを言うべきことではないと思いますよね。堂々と使ったらいい。専守防衛の概念に立った場合に、専守防衛というのは、要するに憲法のもと自衛隊を認めている立場が専守防衛ですな。普通の軍隊ならそんなことは違いますね。我々がこの憲法のもとに自衛隊を持っておるということが、自衛隊の本旨として専守防衛という言葉をあなたが考え出した。その立場で、憲法のもとにおいて平和の目的に限り宇宙を開発利用しよう、こういうこの決議を見る、そういうことはできませんか。
○中曽根内閣総理大臣　恐らく永末さんや大内さんの御議論は、日本の防衛の趣旨、それからシビリアンコントロールとかあるいは攻撃的兵器を持たないとか、いわゆる専守防衛あるいは非核三原則、そういう日本の総合的防衛政策、特に今の憲法の枠内において行うというさまざまなチェック機能が働いて、そして攻撃性や侵略性を持たないような歯どめが十分できておる。またそういうものでなければならぬ。そういうもとにおける防衛行動というものは、必ずしも外国流の軍事行動あるいは軍という概念とは違う。したがって、それは防衛行動に徹しておって平和に反しない、そういう御所論であるだろうと思うのです。私は大内さんのお話をこの間聞いておって、これも一つの見識だな、したがってこれはよく勉強する必要がある、そういうことも申し上げたのでございます。永末さんもそういうお考えでおっしゃっているだろうと思うのでありますが、政府としては、今までのいろいろな解釈やら変遷やら国会における御論議等も踏まえまして今のような解釈をとっておる、そういうことであります。
○永末委員　戦後政治の総決算というのが、あなたの首相としての大きな施策方針の中心にございますね。戦後政治の中で国会における防衛論議が、ある時代には条約の解釈論に終始したようなことがあります。それから、先ほど触れましたけれども、専守防衛などということを言ったために、アメリカから見ると、せっかく海軍の開発した攻撃機の給油装置を外したり爆撃装置を外したり、日本という国は変な国だなと思われたこともあります。したがって、内閣はずっと自民党内閣が続いておるんだから、今まで言うたことを変えるとえらいことだというので今のような議論ですが、かばい得ないところがあるから防衛庁長官が苦しいことを言っているんだな、許されると思いますと。許されると思いますじゃないですよ。堂々と使う。そういう国民にわかる素直な理論を考えるのが内閣の務めだと僕は思う。今の海軍の艦艇が距離を開いて走ったりするときに、宇宙衛星を使わなければ通信は十分にできない。できないから、それは使わざるを得ない。そういう実情をきちんと考えた場合に、我々のこの四十四年につくった宇宙決議との関係をどう読むか、素直にやはり自衛隊の本旨に照らして考えるべきだと思います。
　私どもは、この宇宙決議をやりましたときには、我が国が宇宙開発のロケットをこれから開発していく場合、その開発利用については、宇宙を戦争の用に供したりあるいはまた宇宙の静ひつを混乱させたり、他国を侵略する拠点にするようなことはやめようではないか、我々の宇宙開発の基本はそんなことではないんだ、平和の目的だ、こういうことでつくったと、私は佐々木委員長に伺いました。現在問題となっているアメリカの海軍が開発した、また所有している衛星についての利用、そういう状況を考えたわけではない。したがって、この決議のカバーする範囲、読み方等は、各党で我々は相談をいたします。私は、政府は、先ほどのように国民に、なぜ必要なんだ、なぜこれが使われねばならないかということを率直に訴えられる必要がある、そのように考えます。
　さてこのときに、戦後政治の決算に関連いたしまして、中曽根総理は若いときに、昭和十八年四月、高雄建築部から高雄施設部に約一年半ほど御勤務になりました。そのときに、施設部でございますので、台湾で生まれたいわゆる台湾人と称せられる方があなたの部下におり、あるいはまた、戦争の末期でございますので、これらの人々は何十万と南方の戦線に行って働き、そして命を失い、傷ついて帰ってまいりました。あなたの友人が書きましたある文章によりますと、この「台湾特別志願兵や高砂義勇隊のなかには無言の帰還をした者が何百人とあった。葬儀には、高雄海軍施設部長が葬儀管理官を務めた。全島から集まった遺族の宿舎に、施設部長と中曽根康弘大尉が弔問に巡った。」云々と書いてございます。まさにあなたは現場におられて、台湾の人々がいかにあのときの我が国に対して命をささげて戦ったかということの実情をよく御存じでございます。
　ところが、我が国が敗戦いたしまして以来、台湾の地位は変わりました。そして、どうなっているかといいますと、昭和五十年の外務委員会で政府が明らかにしたところでも、遺族がわかっておる者の中でも、三万以上おるのでありますが、遺骨埋葬料はその当時の金で千六百三十四万三千四十六円、そしてその件数は一万四千九十三件、東京法務局に供託しておる。死亡された人がその当時でも三万三百余名、現在は三万二千名を数えられております。したがって、これらの人々に対する遺族扶助料、埋葬料が未払いになっておる。当時の外務大臣宮澤喜一君は、これは政府の債務でございます、支払わなければならぬと考えておるものであります、こう言っておりますが、当時既に日本と中華人民共和国政府との国交が回復をいたしまして、そして中華民国政府との国交が絶たれたために支払い方法がないというので、今日に立ち至っている。ところが、ことしの予算でこの件に関する検討費として五百万円が組まれました。私はまことに、中曽根総理、竹下大蔵大臣、結構なことやと思っております。これはやはり実施するつもりで検討なさるんですね。
○中曽根内閣総理大臣　いわゆる台湾人元日本兵問題については、六十年度予算案において総理府に五百万円が計上されております。この問題については六十年度予算の成立後、検討の場を設けることとなろうと思いますが、検討の方法、内容等については関係各省に十分相談させて、詰めさせてまいる所存でおります。
○永末委員　実施する方向で十分御検討なさいますね。内容等はわかりません、これから御検討になるんだから。
○中曽根内閣総理大臣　この内容等については十分検討させる、そういうことでございます。
○永末委員　あなたが生き証人ですから、よろしく頼みます。
　さて、先ほど中曽根総理は、この防衛計画大綱の水準に到達するのを一生懸命やっているんだ、こういうことでございますが、防衛計画大綱の水準というのは一体何ですか。
○矢崎政府委員　「防衛計画の大綱」の水準と申しますのは、量的な面と質的な面と両面があろうかと思います。
　まず第一の量的な面で申し上げれば、大綱の別表に掲げられているものがその水準でございますし、質的な面で申し上げますれば、これは大綱の本文の後の方に出てきておるわけでございますが、常に諸外国の科学技術の動向に配慮したものでなければならないということでございまして、この点についても従来から考えながら防衛力の整備を進めてきているところでございます。
○永末委員　別表というのは、その下に量は書いてございますが、注がございまして、「この表は、この大綱策定時において現有し、又は取得を予定している装備体系を前提とする。」ものであると、明確に書いてあるわけですね。ところが先日、我が吉田之久君の質問に答えて総理は、大綱には弾力性がある、一つは質の弾力性、次は装備体系の弾力性、こういうことを言われたのです。そうすると、これを聞いておりますと、我々は水準というと、大体あるきちんとした量があると思う。例えば、何とか大学に対する合格水準というと、ああそうか、あそこは八十三点要るなと、こう皆思いますね。したがって、今までは水準というと、どこにあるかというと別表に書いてある、こういうことでございました。その別表というのは、昭和五十一年のときに、現に保有し、またはそのときに予定している装備体系。わかりますよ、これは。ところが、それから十年。どんどんと内容が変わってきておりますね。そうすると、この水準を達成しようと言うが、何が水準がわからない。お答え願いたい。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、大綱の別表の上のところに、「この表は、この大綱策定時において現有し、又は取得を予定している装備体系を前提とする。」というふうに書いてあるわけでございまして、その中に、陸海空の自衛隊についての定数でありますとか、基幹部隊あるいは主要装備の数というようなものを掲記をしておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、こういった量的な規模という枠組みの中におきまして、質的な面で諸外国の軍事技術の動向等に配慮しながらやっていくということももちろん事実でございまして、そういう観点から、従来Ｆ１５なりＰ３Ｃなりのそういった装備の質的な向上が進められてきたというふうに考えているわけでございます。
　しからば、こういった注の意味が具体的にどういうことになるかということでございますが、そういった技術水準の大幅な上昇といいますか向上というようなことが出てまいりますと、これは現在の装備体系、ここに示されておりますような部隊の編成なり装備の数というもので、もし仮にそのままではやっていけないというようなことが将来出てきた場合には、そういう場合にはこういうものを弾力的に考えていくこともあり得るという可能性をここで注記をしていることでございまして、これは大綱をつくった当時からそういうふうな考え方でこの注をつけていた経緯があるわけでございます。
　ただ、現在の時点において、しからばそういう大変急激な技術水準の向上に伴うこの別表の枠にはみ出すようなものを具体的に考えているかということになりますと、現在特にそれが今あるわけではございませんが、この別表の考え方の理論といたしましては、ただいま申し上げたようなことになっていると思います。
○永末委員　この注を読んで、「大綱策定時において現有し、又は取得を予定している装備体系を前提とする。」という日本語を読んで、これは弾力的に幾らでも変えてよろしいと読めますか。そんなのを詭弁と言うのだ。防衛庁長官、そんなふうに読むの。何か響いてあっても、いやこれは何ぼ変えてもよろしいんだと読めますか、これが。
○加藤国務大臣　その点、過去の経緯それから当時の立案者等の人たちのお話を聞き、またその後の解釈運用の仕方について聞いてみますと、ずっとそれ以来、ただいま防衛局長が答弁いたしたような方向で考え、また運用してきていたということでございます。
○永末委員　これは先ほどの汎用論と似たようなもので、基盤的防衛力構想というのがおかしいんだ。そんなもの、構想なんだ。それを、四次防が最終まで達成できなかった、一割以上達成できなかったために、あのときの物価変動の激しさにおののいた防衛庁が、何かやらなくちゃならぬというので、その当時保有している、また予定している、現に計画に載っているものを見ながら数字をはじいて数量を出したんだ。だからこそ、あの計画大綱には、大体その水準に達していると思うかという一行があるではありませんか。ところが、やってみたら、消耗は来る、そして現有の数字すら下がってくる。航空機なんかどんどん下がってきていますね。そうなってきておる。十年たってしまった。これでは国民にわからない。だから、あなた方はＧＮＰ一％をめどとするということをつくらざるを得なかった。大綱はつくってみたけれども、よく見ると、これでは国民がわからなくなるだろう。もしこれをどんどん中身を変えていくとすると、国民は、一体自民党政府というのは防衛力のめどをこれでつけたと言うが、ついていないではないか。だから、ＧＮＰの一％というものを持ち出して、これがめどでございますということを示したのでしょう。その瞬間に、この大綱の水準というものはないんですよ。ないんです。だから、それを追求しつつやってきたが、いまだに達成できない。いつまでに達成するつもりですか。
○加藤国務大臣　これは総理大臣もこの予算委員会でお答えになりましたように、歴代の内閣ずっと、できるだけ早く達成したいということでございまして、そして具体的には今度の五九中業で何とか達成を期したいということで努力いたしております。
○永末委員　五九中業で、陸の自衛官定数十八万人を全部充員しますか。
○矢崎政府委員　陸上自衛官の定数は法律的に十八万人でございますし、大綱の別表も十八万人ということになっておるわけでございますが、これの充足をどういうふうに考えるかという点は一つ問題がございます。
　それは、有事におきましてはこれを充足をしていく必要がございますので、有事に備える平時においては、できるだけ高い充足を準備しておくことが望ましいことはもちろん当然でございます。しかしながら、平時におきまして、部隊の訓練なり運営に支障を生じない限度におきましてある程度充足を下げておくというようなことも、これは全体の経費のバランスということから見てあり得ることでございます。その辺は、どのくらいの充足率に設定をしていくかということは、今後さらに慎重に五九中業作成の過程で詰めてまいりたいと思っております。
○永末委員　十八万人とは書いてあるけれども、そんなことは十分やらぬでもいいんだと考えているわけですな。そうすると、そのほかの数字も全部それに達しなくてもいい数字である、このように解釈してよろしいね。
○矢崎政府委員　「防衛計画の大綱」の別表の規模の中で、特に現状と比べてみますと、海上自衛隊の作戦用航空機が約二百二十機の基準に対しまして、約百四十機ぐらいが六十年度の完成時の見込みでございますし、航空自衛隊の作戦用航空機も約四百三十機というのが、六十年度完成時には約三百六十機にしかまだなっていないということでございますので、私どもとしてはこういった水準を大綱の別表の水準に到達すべく努力をする必要があると思っております。具体的にどういうふうに全体をまとめるかというのは、これからの作業の過程の中で判断をいたすことになろうかと思います。
○永末委員　防衛局長、もう出んといて。
　防衛庁長官、つまり要するに、字は書いてあるがどうでもいいんだという答弁ですよ、これは。達したいと思っている。十八万人の方は達したくないと思っている。達したいと思っているものと達したくないものが一緒に書いてある。要するに、簡単なる日本語で表現すればどうでもいい、こういうことになる。だから、こういう大級というのは書き改められねばならぬときに来ているのと違いますか。国民はこれを見た場合に、ここに書いてある中身の、兵器はどういうものを持つのか、装備はどういうものを持つのかわからない。これを五十一年に決めて、すぐに五十二年にはＰ３Ｃ取得を閣議決定する、Ｆ15取得を閣議決定する、五十四年にはＥ２Ｃ取得を閣議決定する、ＣＩＷＳ、艦船に積むやつ、これも五十四年度から予算化する、短ＳＡＭは五十六年度予算化する、五十一年にわからないものがどんどん出てくるじゃないですか。これからもわからない。だから、したがってこれはめどにならない。国民が見た場合に、この計画大綱の別表を見てどういうような自衛隊を政府はつくろうとしているかわからぬのです。わかりますか。国民はわかりませんよ、これは。中身は今まで十年間変わってきたんだから、これからもどう変わるかはこの別表ではわからぬ。わからなければ、そういうものをあたかも計画のごとく国民に示しておることはうそではありませんか。うその紙を示しているんじゃありませんか。どうですか。
○加藤国務大臣　五九中業の作業はこれからやります。それで、防衛局長が言いましたように、これからどのようにまとめていくか、幾つかの問題点があろうかと思いますが、水準の達成を期するという言葉は、あそこに書いてあります作戦用航空機にしましても艦艇にしましても、あの数字に達成することを期してやっていきたい、こう思っておりますので、その中の質的な向上等につきましてはまたいろいろ御議論もあろうかと思いますし、また、五十二年以来、質的ないろんな意味の努力をしてまいったものでございます。基準になるちゃんとした大綱であると私たちは思っております。
○永末委員　内容の変わるものがちゃんとした基準なんて我々には思えませんね。もっとも、これをそろえて、どんどん変わるんですからね。ところが、この大綱は、総理大臣が先ほど言われた限定かつ小規模な面接の侵略に原則として独力でこれを排除しようとするものである。排除し得るということなんでしょうな。国民の立場から、例えばこっちの方の持つべき内容がちっともはっきりせぬのに、やってくる方の限定かつ小規模というのはわかりませんね。恐らくはこれだけ持っておれば、これに負けるやつが来る、こういう考えですか。
○加藤国務大臣　この「防衛計画の大綱」に定められております考え方及びそれに附属しております別表に基づき、私たちは防衛力の整備を行って、そしてその完成のレベルに達しましたならば、例えば累次防衛局長が申しておりますように、シーレーン防衛につきましても相当の規模の能力を持つことになるだろうと思いますし、防空能力も持つことになるだろうと思っております。したがいまして、私たちは、この計画及びその別表に従って五九中業ではまずこの完成を目指すということが重要であろうと思っております。
○永末委員　シーレーンなんというような発想は五十一年にはなかった。したがって、その大綱にあるわけないじゃないですか。一千海里なんて言ったのは鈴木総理大臣のときですよ。そんないいかげんなことを言ってはだめだ。
　総理大臣、大体お聞き及びのとおり、これはもう亡きがらなんですよ。やはり国民にわかる計画をお立てになるときじゃないですか。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　「防衛計画の大綱」は、当時、基盤防衛力という構想のもとに一つの枠が組み立てられまして、そして十三個師団とか、艦艇は幾つ、航空機は四百三十機とか、そういうふうに一応の枠がつくられたが、その中身のＦ４からＦ１５にするか、それは時代の進展に応じ、世界の科学技術の進歩等に応じて弾力的に更改し得るものである。さらに、いつも古い兵器をそのまま持っていていいというものではないわけです。そういう意味において、その達成が十年なら十年の目標で仮にやったとしても、その間に兵器の進歩がどんどん出てくれば、それに応じて質的転換も行い得る。そういう発想のもとにそれはつくられておるわけで、それに従ってＦ１５あるいはＰ３Ｃというものが逐次採用されてきておるのです。今後もそういう発想のもとにいきますし、あの枠内においてはさらに高度の科学技術性を持った、機動力を持ったものに整備していく、そういうことは可能であると考えております。