Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池小委員　保守党の小池百合子でございます。本日は、どうもありがとうございます。
　地方分権、地方主権、これは私も長年大変重要なテーマであるということで研究等も続けているわけでございます。その心は、地方分権を行うことによって中央と地方の仕事の分担をより明確にしていく、そしてそれぞれの分野での責任を明確にしていくということにつながるからであります。
　中央政府とすれば、金融、安保、外交、こういった点をつかさどり、そしてまた住民により近い分野である福祉、教育といった分野については、より近いそれぞれの地方の行政の方に分権をするということをやっていかない限り、いつまでもピラミッド型に上から下へというふうな仕事の流れでは、実際にそれを受け持つ地方での行政の方々というのは、いつまでも自主独立型の三割自治から抜けられないということが続くからというような考え方を持っております。
　実際に、余りにもケアがされ過ぎた産業、例えば農業などもその例かと思いますけれども、そういった分野はかえってひ弱になってしまうということで、先ほど来出ております、税財源も含めて文字どおりの自治体にしていくためにはどうすればいいのかというのは、実はもう見えているんですが、あとは決断ということで、これも政治の決断の方にも入ってくるかと思います。
　ちなみに、地方分権一括法、たしか法案の分厚さはこれぐらいあったと思いますが、重くて持てないということでしたが、ちょっと私自身はあの中には魂が入っていないなというのでたしか本会議場を出ちゃった、それでも与党だったのかな、記憶がございます。
　お伺いしたいのは、御指摘のあった規模の問題でございます。規模がどうあれ、リーダーシップとコスト感覚がなければ、どんなに合併しても、またどんなに小刻みにしても同じことであるというふうに思いますが、一般的にマネジャブルサイズというのは、いろいろな分析によって答えは出ているかと思います。国のサイズというのも、やはりマネージをする際にいろいろと、大きなタンカーはなかなか小回りがきかないのと同様に、小さなパワーボートの方は非常に小回りがきくということで改革などもしやすい。
　スイスのダボスの研究所が毎年発表している国の競争力の調査でも、かつては日本は断トツだったんですけれども、今どんどん下がっておりますが、一時期は、たしか香港とかシンガポールとかニュージーランド、こういった人口三百万から五百万人の国々が非常に改革の成果を短期間にあらわすことができたということで、三百から五百万の国家というのは、国家としてのマネジメントはなかなか有効なんだなというふうに思ったことがございます。
　その意味で、きょうお話が出ておりますけれども、マネジャブルサイズというものについて、より具体的に、例えば、今であるならば、一つの市でどれぐらいの規模が最もコストパフォーマンス、そしてソーシャルサービスとしても満たされるものができるのか。
　また、県とすればどうか。県については、先日、私、予算委員会で総務大臣にも御質問させていただきまして、県の合併ということも検討をするというお答えをいただいております。
　まず、そういった意味で、先生が御研究の中で、規模の観点から、より具体的に数字なども入ればよりうれしく思うんですが、お答えいただきたいと思います。
○岩崎参考人　数値目標というか適正規模といいましょうか、何万人ということは、これはお答えできないんです。お答えできないというのは、答えたくないとかそういうのではなくて、例えば非常に面積が大きいけれども人口が少ないというところがありまして、それを例えば何万人というふうに出してしまうと、とにかく人数を集めようとなってしまって、面積はやたらめったら大きいけれども人口がそこにも至らないというふうになると思います。
　先ほどちょっと申し上げたのですが、大都市、メトロポリタン地域と、それから都市地域、アーバン地域と、それからサバーバンと言われる郊外地域と、それから山村地域と、これによってそれぞれの地域でマネジャブルサイズというのはあると思いますが、日本全国一律に市町村は何万人を目標にというのは、これはまさに自治とは全く逆の動きだと思っています。
　ちょっと先ほど申し上げました、郊外型のところで、大きなところから一時間以上時間距離が離れているところは、頑張って二十万から三十万の規模を持たないと地域経済は成り立たないと思いますけれども、果たして、人口減少が進んでいくこの時代に、それだけの規模が持てて、だだっ広くならないでコアが持てるかとなると、そこもいろいろ、まさに自治は多様ですから、地域性があるのかなという気がします。
　県については、やはり経済圏としては少し小さいというのが私の認識です。
○小池小委員　どうもありがとうございました。
　今おっしゃるとおりで、面積の広いところとの、こういうのは計算式というのは成り立たないのかもしれませんけれども、しかしながら、やはり一つの目安ということがありますと、今後のあり方について、それぞれの自治体の方々、これは本当に、先生最後におっしゃいましたように、地方分権を国会、国の方でやっているというある種の矛盾ですね。逆に言えば、地方の方のそのあたりの危機的な認識が足りないのかな、もしくは、これまでに余りにもなれ過ぎてきたのかなというふうに思うわけでございますが、一つのメルクマールがあるということは、モデルケースというか、それがあるかないかというのは大きな違いになってくるんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、この前も問題になりましたけれども、お上は信用しないという言葉から端を発して今大変な状況になっているんですが、どうも日本人の発想の構造から、だれか上の人が決めてくれるだろうといってどんどん順送りにしちゃうんですね。結局、目の前のことで、自分たちで決められることまで上に上げて、またそれを上に上げていってしまう。結局、お上頼りにしているのは実は自分たちであったりすることは往々にしてございます。ですから、そういった自治そのものの発想、そしてまたそういった教育などももっと真剣にやっていかなければ、幾ら私どもがここで自治自治ということを申しましても、それは結局また妙な押しつけになってしまうというふうに思います。
　また、一言感想を申し述べさせていただきますと、今の景気対策も地方分権、構造改革につながっていくということから、まさに地方分権こそ改革の大きな柱ではないかと考えております。経済面からいきましても、今の地方財政の破綻的な状況、赤池町のような例もある。そういった中でいろいろな景気刺激策を国が打とうとしても、地方財政の傷みが余りにも激しくてそれを受ける体力がないというのが現状だと思います。
　ただ、こういう危機的な状況はみんなが意識を共有すればチャンスに変わるわけで、そのあたりも考えまして、今後の地方分権と、そして日本の経済、社会全体のあり方の構造改革も必要だというふうに考えているわけでございます。
　最後に、地方には実際そうはいっても人材がいないじゃないかという、いつも鶏と卵の論争になってしまうわけでございますが、こういった地方自治を担っていく人材を育てるためにはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○岩崎参考人　地方自治を担うというよりは、私はやはり、セルフガバメントというのはみずからを律するということなので、地方どころか自分の自治を担う、そういうような自律性の高い人材を育てることが重要だと思います。自分で考えて自分で発言できるというふうな、人と同じことをやらないでも自信が持てるというふうな、そういう教育が極めて重要だと思います。
　そういう意味で、小さなころからいかに自立的な才覚を養っていくかというところが、これは地方自治もそうですし、国も担っていく、教育だと思います。
○小池小委員　ありがとうございました。
○平井小委員　先生の話で、多様性を是とするか非とするかということで、私も是とするべきだというふうに思うんですが、先ほど、分権の推進力という中に、近代化の終えん、これは今、日本に当てはまるというようなお話でありました。
　しかし、この近代化の終えんというのは、一体何が終わったか。そのことをもしかしたら十分に日本は検証しないまま、変化ばかり国民に強要しているのかもしれない。これは、先生の個人的な御意見でも結構ですから、この近代化の終えんというのが日本にあるとすれば、それはどういうことを意味するか、コメントをいただきたいと思います。
○岩崎参考人　地方分権の推進力ということで近代化の終えんを挙げたわけですが、近代化の終えんの前に、近代化とは一体何だったかというのを考えて、それが終えんしたと見るのが筋だと思うんですが。
　近代化というのは、平等で、国民がどこに住んでいようと全国津々浦々同じようなサービスが受けられて、そして国民の教育レベルが上がり、国が経済成長を遂げていく、こういうふうな図式だと思います。ナショナルミニマムという言葉がよく言われましたが、まさにナショナルミニマムを達成していくのが近代化の一つのクライテリアだというふうな気がします。
　これは、もう既に一定のレベルの発展を遂げた後は、この路線でずっといくということは逆にむだを多くする、逆に個性をつぶす。近代化というのは、ある意味で個性ではなくて、多様性ではなくて、画一に、とにかく一定水準まで一気に上るということだとすれば、終えんをしたということは、画一ではなくて多様化の方に行く、個性を重視する。違いを違いとして、上下関係ですとか同じ物差しの中での違いではなくて、違う物差しで違いをはかるというところが、まさに成熟した社会になるという意味での終えんだというふうに考えています。
○平井小委員　ありがとうございます。
　その話を考えるときに、全国総合開発計画、これは昭和三十七年から始まって、今は新しい全国総合開発計画、つまり五全総になっているんですが、四全総までは、その基本的な目的もしくはその中の重要な部分に、均衡ある国土の発展ということ、特に三全総まではこれが一番大きいことであったと思います。しかし、五全総の中にもまだその言葉は残っています。しかし、その基本目標の中には、地域の選択と責任に基づく地域づくりの重視ということになっているんです。
　私は、地方分権ということを真剣に進めるのであれば、その均衡ある国土の発展という概念をもう捨てなければならないというか、方向を変えていくべきだと考えています。
　それはどういうことかというと、基本的に地域の差というものは健全な差なんだと、そういう特徴を伸ばしていくような政策に変えていかないと、人口が減る局面になって果たしてこの日本という国が、私も地方で四国から当選してきているわけですが、あえて地方出身の議員が、均衡ある国土の発展という形で今後政策を進めていった場合、それは経済合理性もないし、地方にとってはかえって重荷になるケースもあるだろう、そう思っているんです。
　そういう意味では、新しい地方分権、そしてこの日本の構造改革後の姿の中に、非均衡、不均衡、どっちの言葉が正しいかわかりませんが、健全な差ととらえるような考え方に転換をすべきと私は考えるんですが、先生いかがですか。
○岩崎参考人　全面的に私もそう思っています。健全な差を、それを誇りに思えるようにしていくことが地方分権だと思います。
○平井小委員　誇りに思えるというのは、地域に対する帰属意識であったり誇りということになると、これはお金だけじゃなくて文化の、この切り口が非常に重要だと思うんですが、先生、文化に対して取り組みという意味では、何かアドバイスがありましたらお願いします。
○岩崎参考人　私は、やはり歴史に根差した文化だというふうに考えます。地域の持っている歴史というか経験というのはその地域に属地のものですので、これをみんなわからないでいることが多いと思うのですが、それを発掘というとおかしいですけれども、わかるように具体的に示すことが、まさに属地的な歴史の文化こそが地域文化だというふうに私は考えます。
○平井小委員　文化芸術振興基本法も通っていることですし、地域の誇りの持てる文化をこれから掘り起こしていくということは、これはもしかしたら道路をつくったりダムを開発したりするより以上に重要なことになるのかなというふうに最近思い始めました。
　そこで、もう一つ。日本の場合は人と違うことを誇りにするというのが余りなかったし、今のこの経済が停滞している中も、経済用語で言うところの合成の誤謬は、まさにみんなが同じように正しいことをやってしまうというようなところにもあるんではないかなというふうに思うんですが、その前提として、個人と集団、共同体、この考え方。つまり、個人が集まって集合体なりそういうものができるというようなことが余り日本の中では意識されていなくて、個人と集団というのは対立するイメージ、例えばチームプレーに反するような選手はだめだとか、例えば自民党の中ではまた違うことを言うとだめだみたいな、そういうのがあるのかなというふうに私は思うんですが、先生はいかがお考えですか。
○岩崎参考人　個人と社会、個人と集団というのはギリシャ時代から大きな問題でありまして、おっしゃるとおりだと思うのですが、私は、個人あってこその集団だという気がします。
　しかし、集団に属している以上はやはり組織のおきて、ちょっと厳しいですけれども、そういう集団の中でのルール。要は、公というのは、人が嫌がることをやらない、同じように気持ちよく過ごすためのルールである、オーダーである、秩序であるというふうに考えていきますと、そちらの方が優先して個人をつぶすようなことだと、閉塞的な社会環境といいましょうか、他人と同じじゃないと制裁を受けるというふうなことになると思います。
　ですから、個人の方により重点を置いての集団との関係というふうにシフトしていけば、少し閉塞感がなくなるのかなという気がします。
○平井小委員　もう一つ最後に、先ほどマネジャブルサイズの地方の基礎自治体の話がありましたが、国策として、一方で電子政府、電子自治体が進んでいるわけです。つまり、国も地方も電子化をすることによって、国民の行政サービスを効率的でなおかつアップしていこうと。最終的にはこれは小さな自治体、小さな政府を目指すことになるんだと思うんです。
　そのときに、電子自治体の場合はマネジャブルサイズというか経済合理性のあるサイズというのが約二十万、これはもう世界各国を見ても大体明らかなんです。確かに住民のメリット、魅力的な電子政府をつくる場合にはそのサイズが必要になってくる。それと、今の地方自治体の合併の問題、地域の格差とかいろいろなものがあるんですが、このあたりをどのようにリンクさせていくことが一番いいか、何かアドバイスがありましたら教えていただきたいと思います。
○岩崎参考人　私は、電子自治体、電子政府が進むことは非常に便益があると思うのですけれども、ちょっと違うと思うのは、サイバー空間を利用していく、便利ではあります。でも、これはツール、道具であって、その道具化をしていくと、住民票の発行がわざわざ行かなくても身近にできるとか、インターネットでいろいろな申し込みができるとか、そういうのは便利さ、道具であると思います。
　一方、自治体というのは、国家と同じように、やはり領域があってこその、まさに属地といいましょうか、地面に属して、そこにボーダーを置いて、そこが国家それから政府だというふうな認識が強いので、領域があってこその自治体だという、いわゆるリアル空間での自治体とサイバー空間での自治体というところで、便利さと、実際に暮らすというところは、なかなかうまく整合性がとりにくいところかなという気がしています。
○保岡小委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井小委員　民主党の筒井信隆です。
　きょうは、大変ありがとうございました。きょうお話しされた中で、日本の分権改革についてお聞きをしたいと思います。
　前回の改革の三本の柱を言われました。これは実行されたことですが、しかし、実行されてそれが終わったというわけではないんだろうと思うんですね。まだまだその分野でも課題が残されているんだろうと思うんです。
　一つ目の機関委任事務の廃止、これはいいとしても、二つ目の、国の関与が薄れたという点、法定受託事務と自治事務の関係、これらの問題とか、三つ目は国地方係争処理委員会でしたか、これらの一応今度改革なされた分野に関して、まだやはり残された課題、また不十分な点があるかと思うんですが、その点の説明をお願いしたいと思います。
○岩崎参考人　おっしゃるとおりだと思います。これは、スタートにやっと立てたというところでの改革の課題への三つの柱だと思います。
　私がとりわけ気にしておりますのは、御質問の趣旨に合うと思うのですが、法定受託事務と自治事務で関与の仕方を分けました。ルール化をしました。関与法定主義をとりました。しかし、それは法律でそう決めましたけれども、現場の地方自治体の方々は相変わらず中央省庁から電話一本で仕事を引き受けてしまっているということになって、何が法定受託事務で、何が自治事務で、そして関与の仕方がどう違って、今のは自治事務なんだから、この関与の仕方はおかしいというふうなことまでまだ行っていないというのが現実であります。
　そうすると、形はできたけれども実態がそうであるとすると、なし崩し的にまたもとに戻ってしまうのではないか。国地方係争処理委員会もどんどん使えば透明なプロセスになるんですけれども、あそこにいく前に水面下で処理をしてしまうというふうになっていくと、ほとんど前と変わらない。形はつくったけれども、中をちゃんと入れないといけないという、まさにこれからの問題だと思います。
○筒井小委員　機関委任事務の廃止といいながら、実態はそんなに廃止されたというほどの変化はないという御趣旨。国地方係争処理委員会に関しても、これからの運営によってはどうなるかまだわからないところがある。これは運営の問題、実態の問題でもあると同時に、制度としてもこういうふうにした方がいいとか、そういう点はないでしょうか。
○岩崎参考人　例えば、自治事務などに関与が、今までどおりに言われてきたというときには、これは相手方に言うなり、そうでなければ係争処理委員会にかけるなりというふうに、表立って処理をしていくことによって共通の土俵ができていく。そうすると、それ以外の自治体も、ああそうなのだというふうにして情報がどんどん共有されていくということになっていきますので、少し積極的に使う方向で、おかしいなと思ったことは確かめるということが重要だと思います。
○筒井小委員　国地方係争処理委員会をそういうふうに積極的に使う、本当にそれは自治体の方の課題ですね。それから、さっきの法定受託事務に関して、あるいは自治事務の区別に関して、これは自治体の方も今度の改革の趣旨に合わせてきちんと対応しなきゃいかぬと思うんですが、国の方もまた態度を変えなければいかぬと思うんですよ。
　そういう、それぞれの態度を変えるということが、意識の改革が必要なんですが、私がお聞きしたいのは、制度としても変えなければいかぬ部分がこれらの分野ではないのかなという点なんですね。
○岩崎参考人　こちらから聞いてはいけないことになっているのであれですが、制度というのは、運用ではなくて、もしも枠なりそういうのを変えるというのであるとすると、自治事務に関しては、余り国は細々と決めない。介護保険は自治事務ですけれども、余りにも細々決め過ぎているというのがありますので、例えば自治事務に関しては大枠だけの立法で、あとは現場に任せるというふうなことを制度化するですとか、法定受託事務は法定で受託するのですから、その財源はきっちりと渡すというふうなことを制度化するとか、そういうことで大分違ってくるかと思います。
○筒井小委員　残された三つの課題の方で、一つ目が、税財政面の改革という指摘、これが確かにおっしゃるとおり一番大事な点で、それが残されたわけで、私どもも、これがこの前の分権改革を完全なものにしなかった最大の要因だろうと思うんです。これに関していろいろな議論をされて、補助金の一括化だとか、あるいは地方交付税そのものの改革だとか、いろいろなことが言われています。
　その途中の改革を別にして、将来の理想といいますか、形としてはどういうものがいいと考えておられるか、それをちょっと説明いただきたいのです。
○岩崎参考人　将来の理想像ですけれども、歳入に占める税収の割合はやはり五割、六割、それから、チャージ・アンド・フィーズと言われているような、そういうもので約七割ぐらいは自主財源というのが理想だと思います。
　それから、国から地方に来る補助金を包括的に、分野別にやっていく。それは、その地方のニーズに合わせて、子供に使いたいとか、高齢者に使いたいとか、違いますので、ソーシャルポリシーは一本化をして地方に任せるという意味での、かなり大きな補助金の一括化をする。
　それから、それでも残る財政格差は地方交付税、名前はどうなるかわかりませんけれども、そういう水平的な財政調整制度で残す。
　ちなみに、交付税を受ける団体が地方自治体数の約三分の二になるようなくらいにまで自主財源を上げるということが重要だと思います。
○筒井小委員　ありがとうございます。
　補助金の一括化というか、それが今まさに議論されているんですが、私は、さらに将来的には補助金なんか全廃して、税源移譲、国税を地方税の方に変える、これで独自財源を確保すべきだと。それによる各自治体の今言われた格差というのは、今の地方交付税制度の改革では不十分じゃないか。いろいろな中央の方の裁量や何か働いて、それがまた大きな問題になって地方自治の否定につながっているわけですから。自動的に決められるという形のものにするためには、地方交付税も廃止してしまって、調整ファンド、全然別のものをつくる、こういう方向も将来的には考えていかなければいけないのではないか。
　そして、今の地方交付税制度あるいは補助金制度のもとですと、自治体が努力してある程度独自収入を上げたら、今度は地方交付税や補助金が減らされて、努力したところが全然そのかいがないという結果になるので、これはドイツでは何か憲法訴訟が起こっているようですが、そういうのも完全にやめなければいかぬ。
　努力したところはある意味で報われるという制度に変えるためには、やはり税の独自財源化、税源移譲、補助金は基本的に全廃、そして各自治体間の不公平に関しては調整ファンドという形に根本的に変えるべきではないかという私個人の考えがあるんですが、それについて意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○岩崎参考人　基本的には、税でいくというのは必要だと思います。そして、補助金は、極めて大きなもの、一般財源に近いような形でのトランスファーは、私は実は必要だと思っておりまして、それがなければ、国が国民に対して責任を持てる分野というのがなくなってくるわけですから、すべて任せるというよりは、ソーシャルポリシーのどうしてもだめな部分はどう見るかということも含めて、国家が国民に対しての責務をどう果たすかというところを、細かい細かい行政官庁の条件ではない部分で残しておいた方がいいという意味で、トランスファーは必要だと思います。
　ですから、多分、同じだと思うんですけれども、まず、やはり税源、そして補助金一括化、それでもどうしても弱いところが残るので、その場合は調整、トランスファーになるというのは同じだと思います。
○筒井小委員　二つ目が、都道府県と市町村の関係が残された課題という説明ですが、これも今三千自治体を千自治体に変えるという方向性で、ある意味で上主導に近い。それと住民の自主性とをいかに統一させるか苦労しながらやっているようですが、これもそういう途中の経過を除いて言えば、先ほどの意見ですと市町村合併、それから今の都道府県は狭いという意見でしたから、もっと広い道州制になるのかな。それも理想の形を、先生、最後に説明していただけますか。
○岩崎参考人　私の理想の形は、都市はなるべく自立をする。それから、県は、それなりに行政単位としては実績がありますので、全部廃止ではなくて、残りながらも、道州なりより大きな広域的な単位をつくっていく。そのどちらに重きを置くかというのは、それから決めていかなくてはいけないと思いますけれども、地方分権と広域化というのはどうしてもセットにならざるを得ないという気がします。私は、連邦制にすることは反対です。連邦国家を研究しておりまして、とてもこの国とは合わないというふうな気がしますので、連邦制は反対ですが、道州制というのは一考に値する。ただし、どのようなデザインをするか、制度設計をするかでかなり内容が違ってきますので、その辺は慎重にしたいというふうな意見です。
○保岡小委員長　次に、渡辺博道君。
○渡辺（博）小委員　自由民主党の渡辺博道でございます。最後の質問者になります。本当に御苦労さまでございます。
　ほとんど私が質問しようとしたことが全委員の皆様方に触れられております。ひとつ視点を変えてお話をさせていただきたいと思います。
　それは、実は、私はある自治体の財政課の職員をしておりました。地方交付税担当なんです。これは私が実際に担当したときに、この制度というのは、ある面では大変すばらしい制度だと思いながらも、先ほどの委員の中にもありましたが、一生懸命課税自主権を行使して徴税率を上げていく、そうすると基準財政収入額が上がってしまう、こういう現象がありますね。そうすると、当然のことながら不交付団体になってしまう、こういったことを現実に体験しております。
　こういった状況の中で、地方交付税のあり方というものを私が職員だったころから常に考えていたわけでありますが、職員として必ず国の方に目が向いているんですね。要するに、自分たちの財源を確保するよりも交付税をどうやって確保しようか、そしてまた補助金をどうやって確保しようか、そしてその中間的な形として、県にどのように説明をし、そして納得してもらうか、そういったものがやはり職員の中の意識として大変強いんじゃないかなというふうに思っております。そういった現実的な体験から申し上げると、この交付税制度のあるべき姿というのは、やはり変えていく必要があるなというふうに思っております。
　そこで、どのように変えていくかというのは、先ほどいろいろな御質問の中から出ておりますけれども、交付税の財政調整機能というものは大変重要な役割だというふうに皆思っておりますけれども、やはり努力したところがきちんと報われる制度、徴税を確保しているところがちゃんと報われるような制度にすべきじゃないかな、そのように思っております。先生の御意見も、そういった中でまさに同じでありますけれども、こういった交付税の制度と補助金の制度、これは、職員がそれなりに勉強してやっていくわけですが、本来は、もう少し市民のためにどうやったらいいのかということに力を注ぐべきなんですね。国の基準にどうやって合わせたら補助金が多くもらえるか、そっちの方にかなりの力が注がれている、そういった問題があります。
　したがって、地方分権といった場合は、権限の移譲という問題と財源の移譲、そしてまた人間という、やはり人材の確保は大変重要だというふうに思っております。先ほど、委員のお話もありましたけれども、人材育成に対して、どのような形で地方自治体の人材を育てていったらいいのか、まずその一点、お話を聞かせていただきたいと思います。
○岩崎参考人　地方自治体の中の人材育成ということを考えますならば、日本は単一国家でございますので、やはり法制、政令も含めて国の法律がどうなっているか、それをきっちりと把握しておくのは基本だと思います。その後で、条例がどのくらいで制定できる、自己決定権は、単一国家では法律の範囲でしか多分地方自治体はないので、やはり法務をしっかりするということだと思います。それから、財源として一体何があるかというのも把握しておく必要があると思いますので、問題発見型の人材をまず育成しないと、問題解決型までいかないと思います。
○渡辺（博）小委員　これからの二十一世紀の日本の社会を見たときに、ことしの一月に人口の推計が出ておりました。二〇五〇年はどういう日本の社会になるかということの推計でありましたけれども、二〇〇六年をピークとして、どんどん人口が減っていくという姿であります。そしてまた、二〇五〇年には、六十五歳以上の人口が三五％以上になるという推計ですね。そして、平均寿命も、男は八十歳、女性は八十九歳というようなものが示されております。
　そうした中において、私は、高齢化そしてまた少子化というこの現実の社会を直視するならば、当然のことながら、地方分権というのは進めざるを得ない、そういう現実があるというふうに思います。
　新しい時代の地方分権の一つの形として、やはり憲法に新たに書き加える必要があるんじゃないかなというふうに思っております。先ほどの委員の質問の中にも、日本の憲法八章には四条しか載っておりません。ところが、イタリアの例では、約二十条、地方自治の関係について書いてございます。国と地方はまさに対等の立場にある、対等といっても現実的な対等は難しいと思いますけれども、対等の立場にあるということを表記しているんであれば、もう少し詳しく憲法上書く必要があるんではないかなというふうに私は思います。
　先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○岩崎参考人　憲法上に書くかどうかということに関しましては、私は憲法に細かく書くというのは余り賛成はしません。
　なぜかと申しますと、時代はどんどん動いていって、そしてそれにフレキシブルに対応することがまさに身近な政府だとすると、余り細かく書いてしまってがんじがらめになると、逆に対応できなくなるということがありますので、四つの条文がふさわしいかどうかということはともかく、事細かに書いていくということに関しては、ちょっと後々動きがとれなくなるのではないかなという気がしております。
○渡辺（博）小委員　先生の執筆した、雑誌「地方自治」の中に「地方分権改革のスタンダード」というものがあります。その中で、先ほど私が申しましたとおり、高齢化社会に対しての対応とかＩＴ社会、こういったものが大変進行する中で、地方分権の必要性というものがうたわれております。
　その中に、住民がどんなところに住むか住まないかというのは、今までも大変重要であったけれども、これからもっともっと重要になっていくだろうというようなお話がありまして、ここに、「場所の商品化」はますます進んでいくことになるだろうという言葉があります。「場所の商品化」というのは、どのような意味でお使いになったんでしょうか。
○岩崎参考人　昔は、都会ですと自然がないとか、自然が多いところですと雇用がないですとか、そういうふうなトレードオフの関係だったと思います。しかし、ＩＴ技術というか、そういうふうなサイバー空間がどんどん発展することによって、自然の状況の中でもいろいろなビジネスチャンスが出てくるということになっていくと、果たして人は、非常に排気ガスが多くて、環境としては望ましくないようなところに住んで、そこで仕事をするだろうかと思うわけであります。
　そうすると、多自然居住地域みたいな、比較的自然もあり、そして利便性も確保できるという、その利便性の確保がＩＴ技術の発達で可能になったわけですので、そうすると、どんどん住む場所を選んでいくのではないかという、「足による投票」とはまた違う、もっと生活に密着した自分の居住空間を選ぶようになる。そうすると、その属地的な空間を持っている場所が、どんな場所が提供できるかで商品価値が高まるということになるという意味で、「場所の商品化」という言葉を使いました。
○渡辺（博）小委員　やはり一番身近なところは地方自治体、まさに自分たちが住んでいるところだというふうに思います。
　小泉内閣が進めておる構造改革の中に、地方でできることは地方に任せましょう、そしてまた民間でできることは民間に任せましょうという一つの大きな基本的な考え方を持っているわけでありますが、これからの時代、地域の問題について、より積極的に地域が物事に対応できるようなまず能力を身につけること、そしてまた、そういった環境を整備することが大変重要だというふうに私は思います。
　ぜひともこれから、先生のまた御示唆をいただいて、この地方分権のあるべき姿を我々もまさに勉強していかなければならない時期に来ているというふうに思っておりますので、きょうは本当にありがとうございました。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　岩崎参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、本当にありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
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○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえまして、地方自治について小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間の一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にありますネームプレートをこういうふうにお立ていただきたいと思います。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○春名小委員　日本共産党の春名直章です。
　この機会ですので、私は、国会に寄せていただいてから六年間、地方行政をずっと委員会に所属して勉強してきている者の一人ですので、その角度から幾つか。
　一つは、日本国憲法の大切な原則の一つが地方自治でして、その先駆性ということについて改めて光を当てることが大事だということです。
　戦前は地方制度というのがありました。しかし、今日にいう住民自治、団体自治を内実とする本当の意味での地方自治というのは、残念ながら戦前はありませんでした。知事は官選でした。それから市長も、市会の推薦する候補者から、内務大臣が天皇の裁可を得て決められておりました。そして、内務大臣が議会の解散権まで持っていました。天皇を頂点にして、内務大臣、地方行政協議会、都道府県知事、地方事務所長、市町村長、部落会、町村会長、こういう筋が一本の筋でできていまして、地方制度がそれに組み込まれていて、結果は御存じのとおり、あの戦争への推進力となっていくということになりました。
　憲法の重大な原則に、こういったことへの反省から、地方自治が組み入れられたことは非常に重要だったと思います。官選の長の廃止などが実施をされました。そして、住民自治、団体自治の理念が発露する保障ができました。
　第九十二条では、地方自治の本旨が明記されました。これは今日では、住民自治と団体自治の二つをその内容としていて、その実現、拡充が地方自治の内実をなすということはもう通説になっています。
　そして九十三条は、住民自治の原則が明記をされております。議事機関としての議会の設置、長と議員の直接公選、代議制としての住民自治、首長制としての住民自治、これらが明記されています。
　それから、九十四条、団体自治の原則が明記されています。ここには、不十分ですけれども、自主財産権、それから自主行政権、自主立法権、これが明記されています。
　そして最後に九十五条、特別法の立法については国と自治体の対等性、住民投票という住民の直接投票によってこれを実施するという義務づけなどなどが示されております。
　したがって、日本国憲法の地方自治の章は、大変コンパクトなんですけれども、それ以前につくられた諸外国の憲法にも余り見られなかった地方自治の大原則を打ち立てたものだと思います。したがって、二十一世紀のこれから指針になるべきものであるということを私は感じております。
　最後になりますが、この地方自治の精神を今十分発露できていない、残念ながら。ここが今一番の問題だろうと思います。今の議論でもありましたとおり、戦前の名残である機関委任事務がつい最近まで残ってきました。それから、財政を通じて国の地方へのコントロールがかなりまだ残っております。ひもがついてはいけない地方交付税が補助金化しています。あるいは、国対地方の仕事が四対六になっているのに、財政は六対四のまま。先ほどお話が出たとおり、税源の移譲がいまだに実現されておりません。こういった問題の解決、それから、住民自治に対する残念ながら消極的な姿勢がまだ続いていると思うんですね。
　私たちは、住民の意思の表明を恒常的に保障する立場から住民投票法案をつくっておりますけれども、各地で住民投票も進んでいますが、これに対して、残念ながら政府は余り積極的ではありません。そういう幾つかの面から、今この八章を全面的に生かしていくということに心血を注ぐということが、二十一世紀に生きる私たちの大切な課題になっているなということを痛感しておりますので、発言とさせていただきます。
　以上です。
○中山会長　中山です。
　私は、地方自治の責任者である首長さん方は、いわば大統領と同じような形態を地方自治体においてとっているというふうに感じています。それは、住民から税金を取る徴税権、そして集めた税金を執行する執行権、これを一人で独占をしているという、その地域の最高の権力者になっているわけです。だんだんと選挙を重ねて当選するたびに地域との密着性が非常に強くなっていくということで、多選を禁止するということが絶えず方々で言われていますけれども、なかなか多選禁止ができない。
　我々国会議員には税金を徴収する権力は与えられていません。むしろ、税金を国の面で使うことについての監督権を国民から与えられているというふうな認識ですが、一人の人間が税を徴収する権力とそれを使う執行権を持っているという、この非常に強力なポジションというものを長く続けることが、果たして地域の発展にプラスになるのかマイナスになるのか。よほどすばらしい行政をやる首長であればそれはいいと思いますけれども、もしも余り好ましくないような人が、権力がうまく使えるということで多選を重ねていくということについて、考え方をいずれかの時点で整理しておく必要があるのではないかと思います。
　特に、地方自治体の合併問題がこれから数多くの地方で出てきますけれども、その際には、例えば三選以上は禁止するとか、あるいは五選以上は認めないとか、とにかく一定の枠をはめることによって、地域への一つの新しい活性化の機会を与えるということも非常に大事なんじゃないかというふうに私は考えております。
○森岡小委員　森岡でございます。
　私は、先ほど来、岩崎参考人のお話を聞きながら地方自治のことを考えておったわけでございますが、特に国と地方の役割分担の中で、教育の問題につきまして、国がどこまで関与すべきか、また地方分権を進める上で地方が教育の分野でどこまで分担すべきなのか、大変大事な問題だなと思っているわけでございます。今の日本の教育制度では、教師の給与も国が半分、地方が半分分担している。そして、教育委員会というものがあって、それぞれの市町村の教育が行われておる、そういう仕組みになっております。
　実は、若い人たちのお話をよく例に挙げられるわけでございますけれども、日本人は、日本国民としてのアイデンティティーに乏しいとか、また健全な愛国心が育っていないとか、そういうことを言われるわけでございます。先ほどの岩崎参考人のお話の中にも、地方分権を進める上での文化的アイデンティティーという言葉がございましたけれども、私は、国がやはり健全な愛国心を育てたり、また日本国民としての誇りを若い人たちに持たせていく、そういう役割を果たす重要性、非常に大事だと思うわけでございます。地方分権をどんどん進めていく、権限も財源も地方に移していく、大変結構なことでございます。
　アメリカでも、またイギリスでも、大統領が先頭を切って、教育が大事だ教育が大事だとおっしゃっている。しかも、アメリカのように、あのテロの事件が起こったときに非常に愛国心が盛り上がった。あれだけ多民族国家であり、そして連邦国家でございます。にもかかわらず非常に愛国心を持つ人たちが多い。私は、どうしてああいうことになるのかなと、日本と比較しながらそう思ったわけでございます。
　こういう面で、日本が、教育について国家が果たすべき役割、今、戦前のような軍国主義を進めるとか、また間違った愛国心を助長するようなことはやっちゃいけないと思いますけれども、やはり国が青少年を育てていくという役割、これをどこまでどういうふうに果たしていけばいいのかということを、私は、新しい憲法ということを考えるならば、そういうことに思いをいたしながら、地方分権また地方自治の問題を進めていただきたいな、いかなければならないな、そんなふうに思うわけでございます。
　以上です。
○保岡小委員長　この際、小委員の先生方に、御発言の折には所属会派と氏名をあらかじめ述べていただきたいと存じます。
○永井小委員　民主党の永井英慈でございます。
　きょうは、地方分権についていろいろ勉強させていただきました。中でも、私、中野寛成先生がいらっしゃいますけれども、民主党の中ではミスター分権と言われ、道州制の鬼とまで言われておるわけでございまして、そういう勉強をしてきた中で、主張をしてきた中で、今中山会長さんが御指摘になったことは極めて重要なポイントだと思うんです。
　地方分権と首長の多選禁止というのはまさに表裏一体のものでなければならぬ。とりわけ、地方の時代と言われて、地方へどんどん権限や財源が移譲されていく中で、今御指摘あったように、税金を取るのも、予算編成をするのも、さらには行政執行を行うという。さらに言えば、巨大都市では一万人、二万人、三万人という職員を抱えているわけですね。その人事権も持っている。さらに、第三セクターやその他地域社会での大きな影響力を行使するのが首長なわけです。この首長の任期を、まあいいやいいや、おれたちには都合がいいや、なれてらということで多選を許していったならば、実は取り返しのつかない弊害が起きてきてしまう。
　私は、神奈川県の県会議員を三期十二年やりました。あの有名な地方の時代という提案をされた長洲一二知事と同じでございました。それで、長洲一二さんが四選を目指すということになりました。これはいかぬ、これは本会議できちっと、首長の多選禁止、とりわけ都道府県知事や政令市の市長の多選禁止は何としてもやらなけりゃいかぬということで、私自身も、条例がいいのか、議会で議決するのがいいのか、いろいろ研究をして、県会議員時代、頑張ったんですが、憲法の問題とかさまざまな障害によって、今日まで実現しておりません。
　そこで、最後に一点。私は、今申し上げましたように、神奈川県の川崎市選出でございます。そして、去年の十月の二十一日に川崎市長選挙がございました。七十六歳の四選を目指した現職、高橋清市長に、私は、何としても新人を立てて市政の転換を図らなきゃいかぬということで、もう袋だたきに遭って、新人を擁立して当選をし、市政の転換を図ることができたんです。それが九月から十月にかけて。
　そして今、七転八倒の苦しみをしているのが横浜市長選挙であります。三百五十万の市民が住んでいる巨大な工業地帯であります。そういうことで、来月の十七日が横浜市長選告示で三十一日が投票というせっぱ詰まった段階で、我が民主党は、多選禁止、四選禁止、そして高齢の候補者も推薦しない、そういう推薦基準ができております。しかし現場では、現職がいい現職がいいということで大合唱が起きております。
　神奈川県連の代表としてまさに板挟みに遭っておるわけでございますが、先生方にも御理解をいただいて、どうかひとつ、この多選禁止の制度化に向けて、とりわけ地方分権との一体でございますので、私の考えを御理解いただいて、推進していただければ幸いでございます。
　ありがとうございました。
○葉梨小委員　自民党の葉梨信行でございます。
　私、先ほどの質問の中でも、明治憲法になかった地方自治が現行憲法にうたわれているということを指摘させていただきました。その意味で、春名委員の御意見はまことに貴重だと思います。また、同僚議員、皆さん同じだと思います。
　ただ、住民投票について一言だけ申し上げたいと思いますが、住民投票は、その地域の地方自治にかかわる問題についての意見をそれぞれ述べ合い、決定をするというところに意味があると思います。
　国全体にかかわる問題については国会において決定をするという原則をきちっと決めておかないと、国の将来にとって大変なことになる。例えば安全保障の問題がございます。また環境問題などがございます。詳しくは申しませんけれども、そういうことに留保条件をつけて、私は春名委員の御意見、賛成をしたいと思います。
　以上でございます。
○中川（正）小委員　民主党の中川正春でございます。
　私も二点ほど、さっきの住民投票の話なんですが、実は、私たち民主党は住民投票法という法律案をもう既に提出をしていまして、これは完全に自民党に無視されて、干されて廃案になって、また何回も何回もやろうというふうに頑張っているんです。
　整理をして考えるならば、国の問題は国民投票なんですね。地域住民に関する問題が住民投票。
　私たちの趣旨は、今、それぞれの地域で直接に政治に参加をして、住民投票という形で自分たちの意思を表明したいという人たちが確かにいて、それは民主主義の原則からいって正しいことなんですよ。それに対して、議会が、あるいは首長がどうもその考え方に対して抵抗するということがある。それに対して、私たちの法律は、少なくとも地方自治体でその法律の中身について議論をしなさい、それが法律的に条例として有効性を持つのか持たないかというのも議会で決めなさい、少なくともそれを議論して、恒常的な条例として住民投票をしていくんだというルールづくりはやはり自治体としてつくるべきだということ、そのことをフレームにしてつくった法律なんです。
　そこをぜひ御理解いただいて、自民党の先生方にも賛成をしていただきたいというふうに思っているということ、これが一つです。
　それからもう一つは、きょうは地方自治、分権の話をうまく整理していただいたわけでありますが、これまでの議論として多いのは、団体自治なんですね。地方自治体と国との関係を整理していくという作業なんです。ところが、本来からいうと、地方自治あるいは分権というものの基本は何かといったら、私はやはり住民自治なんだろうと思います。
　コミュニティー論というか、一人一人が自立した形で、自分たちのことは自分たちでやっていこうというコミュニティーが基本にあって、そのコミュニティーの上に自治体があるという姿。これがないと、自治体自治やっても、そのコミュニティーの一人一人あるいは住民の一人一人がそれに本当に参加してくるのかどうか、今の日本の現状からいって。近くに考えていったら、自治会の組織とか何とかの地域の役員とかという組織があるわけです。それに対して、どれだけ一人一人がコミットしながら自分たちの地域を自立した形で運営していこうとしているかという、そのマインド、その気持ちが基本的にないことには、恐らく自治体に分権しても、我々は本当に幸せになれるかどうかということに結びついていかないということだと思いますね。
　そこの部分を憲法の精神の中でももう少し議論をしていく必要があるのかなということ、この問題意識がありまして、実は、私たちも、この地方分権と自立に対するいろいろな具体的な施策をつくろうということで、ずっとプロジェクトをやってきまして、法案にまとめているんですが、その中で、住民自治推進法みたいな、あるいは住民の自立促進法案みたいな、そんな形で国民に対してもやはり目覚めていただくという運動を私たちはしていかなければいけないのかなという問題意識を持っています。
　以上です。
○中野会長代理　民主党の中野寛成でございます。
　私は、今、この衆議院に在日永住外国人の地方参政権に関する法案を提出しているわけであります。国会審議も進んで、各党間の質疑を受け、お答えをし、参考人の招致もして、議論は、およそ手続は国会の慣例に従いますとほとんどすべて終わって、あとは採決のみという段階に来ていると思います。しかしながら、各党間の意見が一致しないままに、なお採決されず、継続に次ぐ継続という形で今日を迎えております。
　私は、基本的人権にもかかわりましょうし、地方自治にもかかわることだと思いますが、とりわけ市民自治または住民自治という視点から考えますと、在日外国人といえどもその地域の住民としての権利と義務を行使するというのは、ある意味では、今国際社会の慣例にも、通例にもなりつつあろうかと思います。
　そういう意味で、最高裁に至るまでこれに類する判決は既に出されておりますし、いろいろな判決はありますが、少なくとも地方参政権について、日本の憲法が規定しているわけではないが、否定しているわけでもないという判決までは既に出ているわけでありまして、現行憲法でも地方参政権は認められるべきものと思っております。
　しかし、これらの規定がむしろ積極的に明確に日本国憲法に規定されることによって、在日外国人の皆さんの権利、そして真の地方自治というものも推進されていくのではないかというふうに思うわけでありまして、ぜひ、憲法のあり方のみならず、現行憲法のもとにおいても、その憲法の精神を生かすためにも、我が国会が積極的にこれらの問題に取り組まれることを切望いたしておりますし、各委員の皆さんと今後とも御協力をしてまいりたいというふうに思います。
○葉梨小委員　自民党の葉梨でございます。
　ただいまの中野委員の御意見を伺いましたが、この問題は国会でも一昨年から昨年にかけましていろいろ議論がございました。
　地方自治については、外国籍を持ったままの永住外国人に参政権を与えてもいいじゃないかという御意見がございましたが、地方参政権と国政参政権、国政と地方とは実は関係しているところがたくさんございます。そういう意味におきまして、国の施策に地方議員として、国籍のない外国人が議員として審議をするということはやはりいかがなものかと私は思っております。
　そして、我々といたしましては、そういう永住外国人で、地方参政権を欲しいという方には、国籍が取れるような、いろいろな条件を、簡単に申し上げまして、易しくして、申請をしていただければ国籍取得が可能である、こういうことで、いろいろな工夫を既にしているわけでございます。
　そういう意味では、外国人を排斥するという意味ではなくて、やはり日本国籍を持って参政権を行使していただきたい、こう考えている次第でございます。
　以上です。
○中野会長代理　民主党の中野寛成でございます。
　再度恐縮でございますが、葉梨委員の御意見でございましたが、それらのことにつきましても、法案提出をし、審議をしている委員会において、既に議論は終わっているところでございます。
　もちろん、見解の違いは当然今のようにあるわけでありますけれども、私どもとしては、いわゆる国籍取得権とこの地方参政権の問題というのはむしろ切り離して考えるべきことだというふうに考えておりますし、また、被選挙権の提案をしているわけではなくて、現在、投票、いわゆる選挙権の提起をしているところでございまして、少々見解の相違があろうかと思います。
　ただ、この場で深くこれ以上議論を重ねますと、ちょっと委員会が違うかなという感じがあろうと思いますので、あえてこれ以上は申し上げません。
○保岡小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これで自由討議を終了いたしたいと思います。御苦労さまでございました。
　次回は、来る三月二十八日木曜日午前九時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会
平成十四年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　小此木八郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　七条　　明君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中川　正春君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　東　　正和君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　参考人
　　　（帝都高速度交通営団理事
　　　）　　　　　　　　　　　　西川　和人君
　　　参考人
　　　（帝都高速度交通営団理事
　　　）　　　　　　　　　　　　辻　　通明君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　三谷　隆博君
　　　参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小村　　武君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　小此木八郎君
　　小泉　龍司君　　　　　谷田　武彦君
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　渡辺　喜美君　　　　　佐藤　　勉君
　　永田　寿康君　　　　　河村たかし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　金子　一義君
　　佐藤　　勉君　　　　　渡辺　喜美君
　　谷田　武彦君　　　　　小泉　龍司君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　河村たかし君　　　　　永田　寿康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事三谷隆博君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省関税局長田村義雄君、財務省理財局長寺澤辰麿君、国税庁次長福田進君、国税庁調査査察部長東正和君、内閣府政策統括官安達俊雄君、中小企業庁次長小脇一朗君及び国土交通省鉄道局長石川裕己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。