Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（枝野幸男君）　インカメラ手続の場合ですと、問題になっている文書を裁判所だけが見て秘密に当たるかどうかを判断するということになりますが、そうではなくて双方で、これが秘密に当たるのか当たらないのかということを、秘密自体の中身の外側の例えば文書の客観的な状況等いろいろなことを相互に主張・立証し合うことによって、中身のものが表に出してはいけないものであるのかいいものであるのかということを明らかにしていこうと。アメリカの判例法などで実際に使われているというふうに聞いておりますし、また実際に現状の例えばいわゆる従来の三号文書についての秘密の判断について、事実上、ボーンインデックス的な審理がなされているというふうな見解もございます。
　公文書につきましては、特に裁判所も、広い意味では公という見地から、当事者の関与の余地ができるだけ大きい方がいいんではないかという意味では、インカメラよりも当事者が関与しやすい、民間の側が関与しやすいという意味でボーンインデックスの方がふさわしいという意見もございますので、そうしたことを考えて、インカメラを入れるんだという結論自体はまだ得られなかったというふうに御理解いただければと思います。
○魚住裕一郎君　衆議院のこの附帯決議の二項の一というのは、三つのことについて検討するというような形になっておりますけれども、これは要するにインカメラ審理方式というのは、行政と司法との調整というか、もちろんそういうことを前提で議論をしていくということなんでしょうけれども、それでも政府あるいは国側というか公務員側が出さないといった場合、官庁が出さないといった場合、やはり最終的にそれをどう扱うかということは決めておかなければ、私は本来的にいかぬのじゃないかなというふうに思うんですね。
　議院証言法にありますような疎明あるいは内閣の声明というような形で一応けりをつけるというような形がありますけれども、あれも非常に私は参考になり得るんではないだろうか。突き詰めて、最後の最後の部分になっていくんではないかと思うんですが、このような点について枝野先生どのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　この点については、若干私見に近いということを御理解いただきました上でお聞きいただければと思います。
　これは衆議院の法務委員会の中でも議論をさせていただいた話でありますが、委員御承知だと思いますが、苫米地訴訟などでいわゆる統治行為論という、裁判所の司法判断の及ぶ範囲についての確定した最高裁の判例がございます。日本における裁判所の機能、役割から、憲法上、いわゆる高度に政治的な判断については踏み込まないという確定判例がございます。本当に極端な部分で本当にぎりぎりのところでの問題点については、そういった憲法秩序全体の枠組みの中で司法権の及ぶ範囲をどこまでにするかということが判例等で客観的に既にあるというふうに私は思っております。
　むしろ逆に、法律によってその司法権を抑制的に働かせる部分というのを明示をしていくことはかなり難しいのではないか。個々具体的な事例あるいはその問題の持つ政治的な意味などといったことについては、かなり事前に基準を設けることというのは難しいのではないかというふうに個人的には思っております。むしろ、今の仕組みの中でも、例えば全面的に司法権に判断権があるとした場合でも、先はどのような理論で、例えば衆議院において新進党から提出されましたような役割というのは、本当に高度の政治的な部分について抑制的に働くという判例理論というものを大事にした方が適切ではないかというふうな思いを持っております。
○魚住裕一郎君　今、衆議院の枝野先生にこの附帯決議の意味、内容を中心に読み方を教えていただいたわけでありますけれども、政府におかれましては、法務省もこの二項一号の読み方、同じように読んでいるというふうに私は理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもといたしましても、基本的に今御指摘のような受けとめ方をさせていただいております。この附則の二項の一は、一つに、検討すべき中心課題を三つ指摘していただいている。それと同時に、その検討に当たっては、先ほど枝野議員もおっしゃられましたとおり、司法権というもののあり方というものをきちっと踏まえて検討しなさい、こういう御趣旨の御指摘であるというふうに受けとめているところでございます。
○魚住裕一郎君　次に、附帯決議二項の二号なんですけれども、「私文書に関する文書提出が一般義務化された事実を踏まえ、不合理な官民格差を生じない方向で」検討しようということでございます。政府原案を修正案は拒否した上で、かつこの修正案も官民格差があると、私もちろんそう思っているんですが、そういう理解でこの決議があるのかどうかお聞きしたいんですが。
○衆議院議員（枝野幸男君）　客観的な事実といたしまして、政府原案よりも修正案は、この二年間の間に限っては官民格差を大きくせざるを得なくなっているというのは否定できないだろうと思っております。そうした前提の中で、こうした状況は二年間の間にできるだけ早く解消すべきであるし、その解消に当たっても、ゼロということがないとしても、合理的な理由がない限りはちゃんとやってください、ちゃんとやりましょうという決意のあらわれというふうに理解しております。
○魚住裕一郎君　私は不合理な官民格差というのがよくわからないんですが、官民格差に合理性があるかという、そういうふうな聞き方の方が、官民格差をつけずに合理的な理由で手続を考える、そういう方が私はいいんではないかというふうに思っておりますけれども、具体的にはこれどういうような形を想定しておられるのか。官民格差がない、この決議をつくった段階ですね、その辺についてちょっと教えていただきたいんですが。
○衆議院議員（枝野幸男君）　まさに、合理的な官民格差があるとすればどういったものかということについて、残念ながら現時点で衆議院の法務委員会が一致をすることができなかったがゆえに、二年間議論をさせていただきましょうということをつけさせていただきました。ですから、私は個人的にはこの問題についての官民の格差はゼロでもいいんではないかというふうに思っておりますが、そうではない御意見の方もたくさんおりますし、ただ政府の原案ではちょっと問題であるということでは一致をしたという理解をしていただくのが一番かなと思います。
○魚住裕一郎君　すると、私見というふうな言い方をされたと思いますけれども、やはり同じに扱って、かつ合理的な格差が生じるのは、合理的かどうかわかりませんが、合理的な理由による場合はこういう場合こういう場合こういう場合と、あるいはそういう具体的に明定できないのであればこういう手続でやっていこうということを考えているということですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　きょう、実は私、参考人ではありませんので、私の個人の意見を言い過ぎてしまっては、むしろ提案者全体あるいはこれは附帯決議の方は全会一致で決議しておりますので、かえって問題があろうかと思います。そういった部分についてどこまでが合理的な官民格差なのか、一致をできれば逆に具体的な修正をむしろできる、またその試みも衆議院の中でもさせていただいたんですが、なかなか現時点ではそこまではできないと。若干、党によって、人によって意見の違いがある部分であるがゆえに二年間いろいろと検討させていただこうという理解でございます。
○衆議院議員（太田誠一君）　少し背景を御説明申し上げたいと思いますけれども、情報公開法の中間報告が既に出ておりまして、その内容を見ると六項目の不開示の項目が明示されているわけです。それは、我々が審議をしたものではないからあくまでも参考なんですけれども、例えば防衛機密のようなものとかあるいはプライバシーとか企業機密に属するものというふうに列挙をしていった場合に、秋口に、それ以外のものについては情報公開法においても国民に開示すべきだということになっておる。ということになると、同じような考え方でもって、これはあらかじめ国家機密と言っていいものであるというふうなことを特定化をして、それ以外のことについては例えば裁判官の判断にゆだねられるというふうなことに、二年後の法改正はなってこようかというふうに漠然と想定をしております。
　そこで、そういうふうな具体的な限定列挙をしたような方式というものが今の段階で詰められるかどうかということになると、これは幾ら頑張っても、参議院の審議を待っている中で、我々が数日間でそこを詰められるかというと、それは無理だと。そこで、誤った判断をするよりも、そこは時間をかけてゆっくりやった方がいいではないかということでこういう取り扱いになったわけでございます。
　それは、インカメラ手続についてどうするかということも含めてそこはこれから特定化をしていって、司法の判断権が狭められないようにやるべきだと、こんなことでございますので、今の公文書と私文書をどこで区分するかということも含めてこれからやろうということでございます。
○魚住裕一郎君　本当に衆議院の先生方は議論が深まっているなというふうに思いますし、また選挙もございますけれども、来年一緒に議論をさせていただきたいなというふうに思います。
　さて、今度はちょっと移りまして、二百二十一条の二項なんですけれども、これは別に修正案でも取られてはいないわけでありますけれども、この二項というのは原案ではどういうような趣旨なのか、ちょっと簡潔に説明をいただきたいんですが。
○政府委員（濱崎恭生君）　二項の規定は、今問題になっておりますこの四号の事由によって文書提出命令の申し立てをするのは、これはあえてその申し立てによってする必要がある場合に限ると、平たく言えばそういう趣旨でございます。例えば公の文書について申し上げれば、謄抄本の交付請求ができるというような場合にはそれによってくださいということでございますし、一般に公開、公刊されているようなもの、一般に公開されているようなもの、それはそちらの方で入手することができるわけですので、あえて提出命令を申し立てる必要がないのではないかと。そういうことで、そういった他の方法によって比較的容易に入手することができる資料についてはその方法によるべきであって、あえて文書提出命令の申し立てを認める必要はないのではないかと、こういう趣旨でございます。
○魚住裕一郎君　今、具体例として登記簿謄本というようなこと等ございましたけれども、修正案ですとここはどういうふうに読んだらいいんでしょうか。具体例、ちょっと私もなかなか思い浮かばないんですが、お教えいただければというふうに思いますが。要するに、公文書を除いたわけですね、四号の場合は。では、局長からでも結構でございます。
○政府委員（濱崎恭生君）　今申しました例の一つとして謄抄本交付請求と申しましたが、これは公務員が保有する文書でございますが、もう一つ申し上げました一般に公刊されている書籍といったようなもの、これをだれかが持っているというようなことが考えられるわけでございます。それから、例えば商法上閲覧請求権がある会社の計算書類というようなものは、いつでも本店に備え置いて閲覧に供するということになっているものもあるわけでございます。そういうものは、そういう方法で閲覧することによって目的を達するという場合もあろうかと思われます。
○魚住裕一郎君　まだ法律ができていないのでちょっと仮定の質問になりますけれども、情報公開法なるものができた場合、情報公開法でとれる文書というのが当然出てくるわけでありますけれども、その場合もそっちでとれよという趣旨になるんでしょうか、この場合は。
○説明員（柳田幸三君）　行政情報公開法によって国民一人一人に情報の開示請求権が与えられるということが考えられるわけでございますが、その場合には、情報公開法による情報開示請求権と、それからこの第二百二十条四号によります文書提出義務ということが併存する形になりますので、それぞれの要件があればそれぞれの手続に従って開示がされあるいは提出がされるということになるのではないかと理解しているところでございます。
○魚住裕一郎君　確かに、そういう請求権、併存というようなお話でございますが、だけれども、必要がある場合でなければだめですよという規定になっていますから、こっちで請求権がとれたら必要ないじゃないですかというふうにされませんか。
○政府委員（濱崎恭生君）　まだいわゆる情報公開法ができておるわけでございませんし、いわゆる行政文書についての文書提出命令制度をどうするかということはこれから検討するわけでございますので、御指摘の点もあわせて検討するということになろうかと思っております。
○魚住裕一郎君　だんだん時間がなくなってきたんですが、最後に、先ほど引用いたしました日経新聞の社説でございますけれども、末尾のところで提言というか書いてあるんですが、
　国会と政府に一層の努力を求める。具体的には①公文書にも提出義務を課し、文書提出が国の重大な利益を害するかどうかは裁判所に判断させる②その判断に必要な場合には非公開で裁判官が文書を審理する手続きを採用する――などを民訴法に盛り込むことだ。私たちも監視を続ける。
というような文章になっておるんですが、まさに要件といいあるいは判断権の所在といいあるいは審理方式といい、私自身が望むところでもございますけれども、この点に関し最後に法務省の姿勢というか決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の問題につきましては、既に衆議院の法務委員会において、これは参考人、公述人の方々の御意見も含めまして、今御指摘いただいた日経新聞で記載されているような御意見も含めて大変さまざまな御意見を伺ってきたところでございます。そういう御意見を踏まえて衆議院で修正を受け、そして附則の規定及び附帯決議をいただいたわけでございます。
　ただいま御指摘いただいたような視点も含めまして、附帯決議の趣旨に沿って私ども可能な限りの努力を傾ける所存でございます。
○委員長（及川順郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（及川順郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎順子君　平成会の山崎順子です。
　今回の民事訴訟法改正について、私は、裁判を受ける側の身になって質問させていただきます。
　まず、上告制限についてです。上告事件が極めて多数に上り、法律審としてはさほど重要でない事件に時間と精力が費やされている現実を考えますと、最高裁の判事、調査官の大幅増員も必要だと思われますし、上告制限もやむを得ないのかもしれません。ただし、それには下級審の審理を充実させることが不可欠だと思います。高裁民事の控訴審判決に対する上告率は四〇％近いとか、これは一、二審の事実認定への不満が非常に強いことを物語っているのではないでしょうか。
　そこで、日本新党当選無効裁判について話させていただきたいと思います。
　これは、平成六年十一月二十九日、東京高裁で円より子の参議院議員への繰り上げ当選は無効という判決が出た事件です。この裁判の原告は日本新党によって除名となった人で、除名は無効であり、自分が繰り上げ当選になるべきだと中央選挙管理会を訴えたものです。
　高裁は、被告である中央選挙管理会の手続には全く瑕疵がないと認めながら、日本新党の除名理由は存在しないこと、そして除名手続が公序良俗に反するものだったとして、除名は無効であり、それに基づいてなされた参議院議員比例名簿からの削除と、それによって繰り上げとなった円より子の当選は無効と断じました。
　この円より子というのは私でございますが、私はこの東京高裁の裁判に一度も参加することができませんでした。それは、この裁判の被告が中央選挙管理会であり、この判決によって実質的に利害の生じる当事者でありながら一度も私は主張を立証する機会が与えられず、私にかかわる裁判というものが継続していることすら知らされていなかったのです。また、その日、判決の出ることも知りませんでした。私は、判決文と裁判記録を読んで怒りを禁じることができませんでした。
　被告である中央選挙管理会は、日本新党内の事情についてもちろんあずかり知りません。ですから、原告の主張に対し全く反論を行っておらず、そのため原告の一方的主張のみに基づいた事実誤認が多々あり、それによって判決が出されていたからです。
　この裁判は民衆訴訟という特殊な訴訟であり、高裁が第一審です。そこで、最高裁は事実審理をしないため、一回限りの事実審事件ですから、通常にも増して慎重な事実審理を期さねばならないと通常言われております。
　ところが、私はもちろん参加しておりませんので、当事者になり得る私をもし参加させていたなら、日本新党の行った除名には不存在などと言われる余地のない明白な除名理由があり、その手続も公正かつ民主的であったことが証明され、全く逆の高裁判決が出ていたはずです。
　私は、憲法三十二条の裁判を受ける権利を実質的に侵害された怒りだけでなく、裁判とはこのような原告側の一方的主張のみによる事実誤認に基づいた形で判決を出すものなのかと背筋が寒くなる思いがし、司法に対して大きな不信感が生まれました。おかげさまで最高裁で破棄自判となりまして、私の当選は確定いたしましたが、一、二審の事実認定への人々の不満というものを身をもって知ることとなりました。
　そこで、お尋ねいたします。これはもちろん一般的なことでございますが、上告制限は裁判を受ける権利の侵害とはならないのでしょうか。また、下級審の事実認定への不満についてはどうお考えになるのか。それを解消するため、審理の充実策をとる予定なのでしょうか。その具体的対策にはどのようなものがあるのか。
　以上お答えいただきたいと思います。
○政府委員（山崎潮君）　ただいま二つの点、御指摘があったと思います。
　一つは、権利を制限しないかということでございます。この点について少し踏み込んで申し上げます。
　今回、上告受理制度をこれからつくろうというわけでございますが、これについての御疑問かというふうに理解いたします。確かに、そういうとらえ方、御指摘があることも私ども承知しておりますが、先ほど午前中の審議でも私申し上げましたように、これは制限ではなくて整備であるという理解でございます。
　具体的に御説明いたしますが、現在、例えるならば上告は、ある人が訴状を持って裁判官の家を訪ねて玄関口で案内を請うた、そのときに取り次ぎの方がいて、その訴状を裁判官に見せてどうですかということで、結局必要がない、お帰りくださいというのが上告棄却でございます。
　今回、法案でつくっております上告受理は、それの一歩手前になるわけでございますが、玄関ではなくて門のところで案内を請うて訴状を裁判官に見せたと。やはり余り理由がないからお帰りくださいという、少し手前になるわけでございますが、いずれにしましても、裁判官が訴状を見てそれに答えるという点は全く変わりないわけでございまして、そういう点から、決して権利の制限になるというふうには考えておりません。要するに、お断りの仕方、判断の伝え方の相違であるというふうに理解をしているわけでございます。
　それから、もう一点の後半の御指摘でございますが、まさに今回、裁判に時間と金がかかるということ、それから、審理を充実しなければいかぬ、短い間で充実するということを考えたわけでございまして、この法案の中に準備手続を三つぐらい用意をいたしまして、それから証拠を豊富に集め収集するというような方策を講じているところでございまして、これは確かに枠組みでございます。それをどういうふうに生かしていくかというのは裁判官の魂の問題になるわけでございますが、こういう制度ができたということを一つのきっかけとして、やはり当事者の言い分を十分に聞いて早く判断をするというような運用がなされていくだろうと期待しているところでございます。
○山崎順子君　では次に、文書提出命令に関連してお伺いしたいと思います。
　まず、情報というのはだれのためにあるんでしょうか。私は、情報は国民のものであり、国民のためにあるものだと思っておりますが、日本では情報はイコール権利ではなく、何か利権のように思われているのではないか。それは原則非公開、つまり、いまだに知らしむべからずよらしむべしといった社会であり、秘密でもないものを行政は公開せず、手づるがないと入手できないのが今の現状です。
　例えば、行政のＯＢですとか新聞社の記者ですとか、何かわいろでも出したりとか、その辺はわかりませんけれども、とにかくごく普通の人が全然何ということのない情報を得ようとしてもなかなか手に入れることができないというのが今の行政情報の現実ではないかと思うんですけれども、情報を政府が握っているのは私は専制君主の国ではないかと思っております。国民というものは自由にいつでもだれでも情報を入手できなければなりませんし、つまり原則非公開から原則公開へと変えるべきではないかと思います。これが民主主義の原理原則ではないでしょうか。
　情報の原則公開とは、納税者の共有財産を取り戻すことです。そして、民主的政治が行われるためにも、経済活動をダイナミックにし国際競争に勝ち残るためにも、これから日本にとってぜひとも必要でかつ重大なことだと思われます。
　そうした意味で、今回の文書提出命令に関する政府原案は、国民主権からも民主主義の原理原則とも離れた、国民が官僚によって支配されるような国家を助長するような懸念がないか、そんなふうなことも言われておりますけれども、行政情報の公開ということについて大臣の御所見をお伺いしたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（長尾立子君）　現在の社会におきましては、確かに委員の御指摘になりますように、情報というのは行政機関に非常に多く集中しているということは事実であると思っております。
　開かれた行政、国民のための行政ということは、確かにおっしゃるとおりでございまして、行政が一層公正で国民の皆様の信頼にこたえ得るものになるためには、行政情報の公開ということが大きな課題であるということは私も十分承知をしていることでございまして、こういった行政情報の公開、行政の透明性を高めていくということの重要性はますます強くなっていくというふうに認識をしているわけでございます。
　この重要性を十分踏まえた上で、公務という特殊性、例えばプライバシーにかかわるようなものもやはり私ども法務省といたしましても持っているわけでございますが、こういったものについてはある一定のルールの中でやはり私どもとしては守っていかなくちゃならない部分もあると思っております。
　こういった適正な行政運営ということを確保するというもう一方の課題もあるわけでございまして、この両方を十分に踏まえて、新しい時代に即応した行政情報というものの公開のあり方、これを私どもは求めていかなくてはいけない、このように考えている次第でございます。
○山崎順子君　この民事訴訟法の審議に当たって、衆議院の方の法務委員会で冒頭から異例の展開があったということを聞いておりますけれども、ある議員が、改正案をまとめた法制審議会の審議内容の公開を求めたのに対し、法務省は非公開としています、出せませんという拒否の回答をなさったと聞いておりますけれども、二日後にこれが提出されて、Ａ４判でわずか五枚の要旨でということで、この要旨のわずか五枚ということよりも、なぜこういったことが出せないのか、大変不思議な気がするんですね。
　私どももよく質問などをするときに、さまざまな省庁に、こういった審議会のことを知りたいから教えてもらえますか、資料を出してもらえますかとか、さまざまなことを申し上げることがありますけれども、なかなか出てこないようなものもあります。
　例えばアメリカなどでは、三十年たったものは外交機密文書でも本にしておりますけれども、三十年たたなくても、例えばキッシンジャーとも沢東の対談などでも、十年、何年かの間に出てきまして、もちろん本当に国家機密として大事なところは消されているんですけれども、ちゃんと何が消されていてどういうところが出てくるかということが開示されているわけですね。
　日本ではなぜそういったことができないのか、なぜ何もかも秘密にするのか、その辺についてどうお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。どうお考えというよりも、なぜそうなるのか、お聞きしたいと思います。その法務委員会のときの拒否回答についても、なぜ拒否をなさったのかをお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（頃安健司君）　御質問の点は、法制審議会の議事録の公開の問題であろうと考えておりますが、法制審議会におきましては、自由な論議を妨げないために議事録は非公開という取り扱いにされております。これは法務省というよりも法制審議会の方でされておるわけですが。
　いろんな例がございますが、例えば民法の改正についての審議で夫婦別姓の問題を議論いたしますと、それに関連しまして、一部の立場の人から脅迫とか、具体的には電話とか文書でございますが、そういうようなことがよく現実にあったわけでございます。そうしますと、法制審議会の中で自由に発言がしにくい。例えば、ある委員がこういう発言をしたということを公表いたしますと、その人に対して脅迫行為が行われるおそれが十分あるというようなことを考えまして、自由で公正な議論を確保するという趣旨から法制審議会での議事録は非公開という取り扱いにされておりますが、議事の内容について国民の皆さんに御理解を得るという趣旨から、議事録の要旨については極力公開するという方向で運用されているというふうに理解しております。
○山崎順子君　それでは、その審議会のメンバーでなくても、それぞれが御自分の見識で社会では意見を言い、それを公表するということはどこででもなされていることで、一々脅迫が怖いと言っていては国会でも質問なんていうものはできないんじゃないかと思いますけれども。
　民訴法のことも情報公開法のこともありますけれども、国としては何のためにこの民訴法を改正するのか、それから他の法律をつくるときもそれはなぜなのか、常に国民のためという、そういったことを忘れないでやっていただきたいし、審議会の議事録についても、非公開が原則ではなくて、公開が原則でという形にぜひとも変えていただきたいと思います。
　では、民訴法の質疑のときではございますが、国会の会期末に当たってどうしてもこれだけは聞いておきたいということがございまして、民法改正についてお伺いしたいと思います。
　今国会で通ると思っていた方が大変国民の間では多いんですね。で、ことし、もう別姓になるんでしょうとあちらこちらで聞かれます。それも、今まで別姓の運動とかをやってきた方たちでは全然ない方たちで、例えば一人っ子同士で結婚をもうすぐすると、それで父親も母親も自分の家の名前を継いでほしいというようなそういったカップルも若い方たちにはおりまして、そういった方たちも別姓になってから結婚式を挙げるわと皆さんおっしゃっているんですね。それで、いやまだ国会にも上程されていないということを言いますと、え、一体どうなっているのというふうに言われるんですけれども。
　総理府の調査のときには二七％の人たちが、自分が別姓を選ぶか選ばないかにはかかわらず、別姓を選ぶ人がいてもいいんじゃないか、そのために選択制にしてもいいんじゃないかと答えております。つい最近の共同通信の調査では、もっとそれが上がりまして四五％の人が選択制ならいいんじゃないかと、そういうふうに答えているんですね。かなり別姓についての意味合い、これはだれもが強制されるものではなくて、同姓もよし別姓もよしというふうになってきているということが浸透してきているからだと思うんですけれども。
　その賛成理由としては、個人の自由を尊重すべきだからというのが共同通信の場合はトップを占め、二位に、実家の名字を大切に思うのは、つまり先祖代々のことを大事にしたい、自分のアイデンティティーを大事にしたいというのは夫婦とも、男女とも同じではないかというのが二位になっております。
　こういった社会的状況の中で、なぜこの民法改正案が上程されないんでしょうか、その理由をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　私ども法務省といたしましては、委員既に御案内のとおり、本年二月二十六日に法制審議会から答申されました改正要綱を踏まえまして改正法案を立案し、ぜひともこの国会に提出したいということで努力をしてまいったつもりでございます。
　法制審議会でそういう答申がされ、あるいは私どもとしてもそういう改正法案を立案いたしたいというふうに考えました理由といたしましては、ただいま委員御指摘のように、まだ国民全体からすればそんなに多くの数ではないけれども、やはりさまざまな理由から従前の氏を維持したまま婚姻をしたいという人々がこれは着実に増加をしてきているということを踏まえたものでございます。
　そういうことで、私ども、国会に提出するために必要な関係各方面の御理解を得るべく最大限の努力を傾けたつもりでございますけれども、既に委員も御案内かと思いますけれども、やはりこれまで、夫婦それから未婚の子供、これで構成される家族というのは同じ氏を称するということが長年にわたって定着してきたということを背景にして、別氏の婚姻ということを認めるということになればそういう家庭の秩序にゆがみを与えるのではないかと、家族の一体感といったようなものがさなきだに次第に弱まっているということが懸念されるのに、これがそれに拍車をかけるのではないかというような御議論もなお多い実情にございます。
　また、国民一般の意識としても、今御紹介がありましたような世論調査等の結果によって、かなりこういう制度を是認する考え方が次第に広まりつつあるようではございますけれども、しかし今なお多くの方はそういうものになじまないという考え方が根強いというような状況を踏まえまして、なかなか法案を国会に提出することができる状況まで至っていない状況でございます。
　以上で説明になりましたかどうかあれでございますけれども、現段階でそういう状況にあるわけでございます。
○山崎順子君　ということは、まだあと何日かございますけれども、今国会には出てこないということなんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　私ども、会期の点から考えまして、今国会に法案を提出するということについては大変厳しい状況にあるという認識を持っております。
○山崎順子君　これは法務省への質問というより、こちら側、つまり与党の議員の方々へした方がいいのかなとつい思ってしまうのでございますけれども、与党三党のたしかこれは合意事項ではなかったかと思うんですが、法務省はどのようにそれは考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　この問題について検討を進めるということが合意事項であったというふうに承知しております。
○山崎順子君　検討するというのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　これは私どもがそんたくして申し上げるべき事柄ではないのではないかと思います。
○山崎順子君　言葉というのは、本当にそれぞれの受け取る意味合いが全く同じ日本語ですのに違いまして、ほとんどの人は、例えば公約に掲げたり合意事項に入れるときに、検討するということは、何もそれについていい方向へ持っていこうとか改正しようとかという意思がないときはわざわざそんなものは入れないと思うんです。それをわざわざ入れたりと、例えば選挙公約で、私たちは夫婦別姓について検討しますとか、それから民法改正について検討しますといって選挙をもし戦ったとします。そうしましたら、まず、これから投票するという人は、ああ検討してくれるというのは改正してくれるんだなと必ず思うと思いますね。改正もしないというようなことを、ただ話し合いましょうなんというだけのことをわざわざ選挙のときに話したり公約に掲げるなどというのは、これはもう詐欺以外の何物でもないと私は思うんですけれども。
　その辺は、本当にどちらを向いてお話ししていいのか、ちょっと私も困ってしまいますけれども、ぜひぜひその辺を酌んで、法務省の方たちにはもう一度、再度、何度もきっと御苦労いただいていると思うんですけれども、与党の方々が閣議にかけて上程をしてくださることをお願いしてプッシュしていただきたいと思っておりますが、大臣は検討するということについてはどう思われますでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　与党三党の合意事項ということについて、政府の立場でございますので私からとやかく申し上げることは差し控えさせていただきますが、先ほど来、民事局長からお答えをいたしておりますように、私どもといたしましては、この改正案につきまして各方面の御理解を得られていないということについて十分私ども自身もなお深く反省をし、内容についてこれからもさらに私どもの検討も深めていき、それから委員がお話しになりましたように、この法案の成立について多くの方々が要請されておられるという状況も十分に踏まえて今後の方向について検討してまいりたい、このように考えております。
○政府委員（濱崎恭生君）　先ほど、与党三党の合意につきまして、検討するという内容であったと承知していると申し上げましたが、実はうろ覚えでございまして、正確なところは、もし事実と間違っておりましたら御容赦を願いたいと存じます。
○山崎順子君　内容等についてはもう今までも質問もさせていただいておりますし、法務省の方は本当に五年も六年も法制審議会で審議をされ、そして各界から意見も聞かれ、かなり、私たちとしては、よくもここまで思い切った案を出してくださったと思うくらいに思っておりまして、中川善之助先生や加藤一郎先生などが昭和三十年代に選択的夫婦別姓というのがあっていいんじゃないかとおっしゃっていた、そのころから比べますと本当に隔世の感があります。
　私は、何も法務省の方にばんばん質問するのじゃなくて、本当はこれはここの法務委員会で与野党関係なく、反対派というか慎重派と推進派と議論をしたら、それが議事録として外に出れば、もっと国民の皆さんに、ああどういうことかというのがわかっていただけて理解が深まるんじゃないかと思っておりまして、国会の委員会の審議のあり方にも、これはもうここに限らず、初めて国会議員として委員会に出たときに、ほかの先生方が質問なさっているときに、あ、それはどうも実情と違うんじゃないか、これはこうではないかと思ってつい私は手を挙げたくなった覚えがございますけれども。
　国会審議のあり方等を検討することも一つですが、本当に、多くの女性たちだけでなく二％の妻の姓を名乗った男性の方も、大変なプレッシャーを感じてこの別姓については待っていらっしゃるんじゃないかと思いますし、嫡出子と非嫡出子の差別を撤廃するものについても、ほかのことについても、ぜひこの民法改正案を早く通していただきたいと思っている方々がいることを忘れてはならないと思うんですが、今後の見通しというものは一体どうなるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもといたしましては、先ほど大臣も答弁申し上げましたとおり、仮にこの国会中の提案ができなかったといたしましても、できるだけ早い時期に改正法案を国会に提出することができるように、関係各方面さらには国民各位の理解をより一層得るべく最大限の努力を傾けてまいりたいというふうに考えております。
○山崎順子君　法務大臣としては、就任のときのごあいさつで、女性としてこの民法改正案が通せるときに法務大臣になって大変うれしいという趣旨の御発言をたしかなさったことを記憶しているんですけれども、今の状況をきっと大変残念に思っていらっしゃると思うんですが、閣議等いろんなところで働きかけをぜひしていただきたいと思うんですが、今後、大臣としてはどういうふうな、本当にもうあと差し迫った日程内でも私たちはあきらめていないんですが、どういうことをなさりたいと思っていらっしゃるか、最後にお聞かせ願えますでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　今国会、本当に残り少なくなりまして、大変厳しい状況にあるということは委員もおわかりいただけるかと思います。問題は、先ほど来お話がございますように、この法案を本当に新しい時代に即応したものとして国民の皆様に御理解をいただく、国会で御承認をいただけるということを私どもも大変希望しているわけでございまして、そのための努力につきましては精いっぱいやらさせていただきたい、このように思っております。
○山崎順子君　この民法改正に限らず民訴法だってそうですけれども、本当にきちんとした審議ができるような時間がなくて、会期末だというだけで慌ただしく、ほかにも優生保護法ですとか何ですとかいろんな問題が出てきておりますけれども、こんな国会審議のあり方でいいのだろうかということも、質問ではありませんけれども、考えながら、今、議員の仕事というのが何だかむなしいような気がしてならないんですけれども、ぜひとも本当に、たとえ会期末までに間に合わなくても頑張って早く閣議の方へ上げ、また上程していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　終わります。
○千葉景子君　社会民主党の千葉景子でございます。
　今回の民事訴訟法案について、既に同僚の議員の皆さんからも御質問が続いておりますので、多少重なり合う部分があろうかというふうに思いますが、大変重要な基本法案でございますので、お許しをいただき、限られた時間ではございますけれども質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の民事訴訟法案、この提案の理由に、やはり民事訴訟手続について国民に利用しやすく、そしてわかりやすいものとしていこう、それから現在の社会の要請にかなった適切なものとする、こういう目的が掲げられております。これをちょっとひねって考えますと、そうするとこれまでの現行民事訴訟法ということになりますけれども、現行の民事訴訟法では制度的にも国民にいささか利用しにくい、あるいはわかりにくい、また現在の社会の要請から見るとそろそろそぐわなくなった点がある、こういうことが裏腹になるわけですね。
　今回のこの新しい法案ということになりますが、この民事訴訟法案全体を見ますと、そういう中でも例えば処分権主義であるとか弁論主義あるいは自由心証主義、こういう骨格というのは訴訟手続としてはそのままやはり基本的な考え方として残されている。そして、それ以外のいろいろな個々の手続において、先ほど目的を申し上げましたけれども、それにかなったような案としてまとめられているということになろうかというふうに思います。
　そこで、ちょっと総合的な話になりますけれども、これまでの民事訴訟法ではどういう点がこの目的から考えて問題点があったのか、そしてこの目的に沿うために一体どういう考え方に基づいてこの法案をまとめられたのか。ちょっと概括的な質問になりますけれども、まずその点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　今回の改正の目的は、国民にわかりやすく、利用しやすくということでございますが、わかりやすくということでは、まず第一点は、何しろ片仮名文語体の法律であるということでございます、これを今回、実質改正を機に平仮名口語体の新しい法律案として提出させていただいたということが一つの目的でございます。
　それから、現在の民事訴訟法の規定は大正十五年に全面改正がされまして、その後若干細かい点の改正はございましたけれども、基本的にはそのときの法律の規定が維持されているということでございます。その当時あるいはそれ以前の訴訟の形態というのは、現在に比べれば比較的単純な形の訴訟が一般的であったのではないだろうか。その後、時代の変化に伴いまして、社会経済の複雑化、高度化、多様化ということを踏まえまして、民事紛争も大変複雑なものが増加してきていると思われます。
　そういう時代の変化ということを考えますと、やはり現行の民事訴訟法の規定には時代の要請に必ずしも適合しない部分があるということ。それから、そのこととも関連いたしますけれども、裁判には時間と費用がかかり過ぎるという指摘、特に時間がかかり過ぎるという大変強い指摘があります。要するに時代のテンポに合わない、したがって裁判を利用したくてもそういった観点から裁判を敬遠するということが言われております。この点が特に強く指摘されているところでございます。
　大変アバウトな言い方でございますけれども、そういう観点から民事訴訟法の規定の全般につきまして見直しをして、しかしながらそのすべての問題について一挙にということになりますと何年かかるかわからないということもございますので、そういう視点から一応法制審議会の審議の期間としては五年ということを目途として、その期間の範囲内でそういう目的からできるだけ時代に適合した、利用しやすい民事訴訟法にしよう、こういうことで取り組んで、その結果としてこの法案を提出させていただいた次第であります。
○千葉景子君　わかったようなわからないような気はするんですけれども。確かに、わかりやすいものにしようというので片仮名文語体を平仮名口語体というのは、これは最低限、確かに前よりはわかりやすいというのはわかりやすいかもしれませんけれども、多分それだけの問題ではないんだろうというふうに思います。今回のさまざま提起をされている制度の中に、わかりやすくするためのいろんな工夫とか、利用しやすくするためのいろいろな対応策というのがあるんだろうと思いますので、本当にそうなるのか、目的に沿ってこれが運用されていくか、多少具体的にお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、国民に利用しやすい、それから社会の要請にかなう、この目的ですけれども、やはり先ほど局長がおっしゃったように、その大きなポイントとしては大変裁判に時間がかかるということが挙げられようかというふうに思います。何しろよく言われることは、一カ月間待ってそして三分間審理をすると。実情を見ますと、本当に一カ月に一回ぐらい開かれて、そして代理人同士が書面をぽっぽっと取り交わして次の期日を決め、そしてまた一カ月たつというようなのがある意味では実情ではないかというふうに思うんです。そういうことで大変時間もかかる。
　それから、社会の今のテンポから考えても、やはり裁判をやっているうちに物事が先へ先へと進んでしまう、裁判での解決を待っていたらもうそれに対応できない、そういうことなどもあって、そればかりではないですけれども、民事介入暴力とかそういうことなどもしばしば問題になってくることもあるというふうに思います。
　そこで、一番重要な、迅速な裁判をできるだけ行って国民に利用しやすいものとしていく、こういうポイントで今回どんな整備がなされているのか、何点かあれば御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、今回の改正の最も主要な目的の一つとして、適正ということを害しない範囲で迅速な裁判が実現されるということがございます。その目的の観点からどういう改正事項を含んでいるかということでございますが、この点につきましては午前中の志村委員の御質問に対してもお答え申し上げました。
　主要なものとしては、そのときも申し上げましたように、争点及び証拠の整理手続の整備を行う。これは、ただいま委員御指摘のように、現在の審理の実情は往々にして五月雨的な審理になりがちである、争点も十分に整理されない状況のままで証人尋問が行われるというようなことが行われがちであるという実情がありますことを踏まえて、基本的には、特にそんな準備的な手続というものは必要がないという事件を除きましては、事件の種類に応じていろんなメニューを用意して、そのいずれかの方法でまず争点の整理をする、そういうことを目的とする改正でございます。
　いま一つは、証拠収集手続の拡充ということであり、いま一つは、これも午前中申し上げました、これは三十万円以下の金銭請求訴訟という範囲に限定されておりますけれども、特別に迅速な処理を目的とする少額訴訟手続を設けるというようなことがその観点からの大きな改正事項でございますが、そのほか細かい事項といたしましては、さまざまな点で迅速化を図るという視点からの改正を加えております。
　その事例を若干申し上げますと、一つは、最近のいわゆる核家族化等に伴って送達が大変難しいということで、そのために訴訟が遅延するということもございますので、そういったことに対処するために送達場所等の届け出制度というものを創設して送達が迅速に行われるようにする。これは訴訟のスタートが早くできるようにするという目的の改正でございます。
　また、裁判所が適時適切な釈明権の行使をすることができるということにするために期日外の釈明という規定を設ける。また、いわゆる当事者が主張や証拠を小刻みに出すということを防止するという観点から、これは特定の効力を直ちに伴うものではありませんけれども、従前の随時提出主義というものから適時提出主義というものに規定を改めるというふうなこと。
　それから、いわゆる大規模訴訟に関する特則といたしまして、当事者あるいは証人が大変多数であるという訴訟、これを合議体の裁判官で尋問していたのでは大変時間がかかるという問題がございますので、そういった事件については、証人尋問等を効率的かつ迅速に行うことができるように合議体の裁判官の人数を五人として、裁判所内でその受命裁判官が証人尋問等をすることができるような規定を設けるというようなこと。
　さらには、いわゆる電話会議システムを利用した争点整理あるいはテレビ会議システムを利用した証人尋問、そういったものを可能にすることによって、それも訴訟の審理の迅速化に資するものであろうというふうに考えているところでございます。
　そういったことで、いろんな場面において訴訟の迅速化という観点からの改正を織り込んでいるわけでございます。
○千葉景子君　それぞれ迅速化を図るためにいろいろな工夫やら整備をなさったということで、それについては私も当然なことであろうというふうに思っています。
　個々の問題についてはまた後ほどお尋ねするとして、ただ、この迅速化を図るためにこういう制度を整備いたしましても、それを運用していくやはり体制がなければこれも絵にかいたもちになってしまうということにもなりかねません。そういう意味では、こういう制度をきちっと利用するということでは弁護士、代理人などの協力も当然のことであろうというふうに思いますが、裁判所の側でも、これを運用し、そして迅速にこの制度を利用して裁判を進めるという意味での人的陣容整備、これも欠かせないことであろうというふうに思います。
　これも常々、裁判官定員法などの審議の際にも毎回のごときに裁判官の充実、質も当然ではございますけれども、数の上でもやはり増員をして、そしてでき得る限り体制を整えるべきだという指摘もさせていただいてきたところでもございます。司法試験合格者の数などもふえておりますので、徐々に裁判官の数がふえていることは承知をしているところでございますけれども、やはりこれについて、この制度を生かす意味でもそういう体制の整備をいただきたいというふうに思うんです。
　たまたま昨日の、これは朝日新聞の夕刊でございましょうか、これは日弁連が裁判官のＯＢの皆さんから聞き取りをした、その調査の一部が掲載をされておりました。「裁判官は「超」多忙」ということで、担当の事件が数百件になる、あるいは休日もつぶして家族生活を破壊するような状況で事件処理をされていると。そして、こんなことは多分ないのでしょうけれども、取り下げなどがあるとほっとするとか、でき得れば和解で事件を処理しがちになるとか、そういう調査が出ております。
　これが全部とは私も申しませんけれども、やはりどうしても裁判官の数が少なくなると一人一人にしわ寄せが行く。それが万が一こういうことになっては困るわけでして、そういう意味で、改めて裁判官の充実ということについて、私は、ぜひ大きく決断をし、そして充実を図っていただきたいというふうに思いますが、裁判所、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　委員御承知のとおり、裁判所としては現行法のもとで充実した審理を目指した運営改善の努力を長年やってまいりました。そして、今回の改正項目の中には、その実務で培われたいろいろな創意工夫というものが随所に盛り込まれているように思っております。
　ただ、この運営改善は、申し上げるまでもなく裁判所だけでできるわけではございませんで、当事者、わけても当事者の代理人となります弁護士さんの御協力が不可欠でございまして、運営改善につきましてもその意味で、常に弁護士会との協力、協議というものを尽くしてまいったわけでございますが、今回新しい民事訴訟法がもしできました場合には、改めてまた弁護士会との間で十分な審議を尽くして、国民の期待にこたえられるような審理をしていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
　今、委員の方から、しかしそれだけではなかなかできないではなかろうかと、人的な面、物的な面での整備充実が必要ではないかという御指摘かと思います。かねてから裁判官の増員等を含め毎年のように人的な充実についての措置をお願いしてまいったところでございますが、今後とも、この法改正が円滑にもしできた場合にはその円滑な遂行ができますように、人的、物的面での十分な体制の整備について精いっぱいの努力をしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○千葉景子君　ぜひ次の定員法などのときにはその決意のほどがまた要求などに、あるいはその整備の実情としてあらわれてくるように期待をしておりますし、私たちもそれについては積極的に協力をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　さて、迅速な裁判ということも大きなポイントでございますけれども、国民が利用しやすく、そして社会の要請にかなうということになると、私はもう一つのポイントとしてこういう面を考えておく必要があるんではないかと思います。それはやはり現在の訴訟が、先ほど局長もおっしゃったように単純なものではなくなってきている。例えば公害であるとか薬害問題であるとか、あるいは医療にかかわる問題とかあるいは消費者関連の訴訟とか、それから行政とか国を逆に相手にする訴訟とか、そういう現代型の訴訟というのがふえている。そういう中で、本当に当事者が実質的に平等な立場で裁判を受けることができるということがなければ、やはり社会の実情に合わなくなりますし、それから国民のニーズにもこたえられないということになろうかというふうに思います。
　こういう現代型の訴訟を見ますと、そういう面から実質的な平等ということから考えると、証拠の所持というような観点から見ると歴然とした格差というんでしょうか、があるということは御承知のところだというふうに思います。そういう意味で、今回の訴訟法案の中で証拠収集手続についてもさまざまな整備がされている。そういうことについてはやはりこういう問題意識のもとでなされているのだろうというふうに推測はいたします。
　ただ、きょうも問題になっておりますように、そういう中で公務上の文書についての扱い、これについては、本当に今回の法案が国民に利用しやすく、社会の要請にかなったものということでおやりになったんだとすれば、いささかその面について十分な検討が不足していたのではないかというふうに考えざるを得ないところでございます。
　この民事訴訟法案がいろいろ検討されている過程では、社会の中では少なくとも情報公開というのが大きな流れになっていたことは多分御承知のところというふうに思うんです。そういうことをまさか全然知らずしてこの民事訴訟法案の策定に当たっておられたというふうには考えられません。国際的にも行政情報の公開というのは当然の流れになっておりますし、それから我が国の実情を考えましても、既に第二臨調の答申のときから行政情報の公開というのは大きな問題点として提起をされてまいりました。
　既に地方自治体などでは、平成七年九月の段階ですけれども、四十一都道府県、二百二十四市区町村、計二百六十五の自治体で情報公開条例などが策定をされているという状況です。それから、大変手前みそになって恐縮ではございますけれども、社民党、社会党の時代ではございますけれども、既に八一年に議員の中で情報公開制度を検討いたしまして議員提案もさせていただき、そして近いところでは一九九三年の六月に、その当時、社会党そして公明党、民社党、連合参議院という共同で情報公開法案を国会に提案をさせていただいております。そして、最近、情報公開法案要綱中間報告が行革委員会から出されている。こういう一連の流れがあるわけですね。
　こういう情報公開の流れについて、一体この民事訴訟法案を検討する際にどういうふうに認識されていたんでしょうか。こういう流れとは、この民事訴訟法は民訴の手続を決めるものだから関係ないものだ、別々なものだというふうに御認識をされていたのか。あるいは、やはりこういう流れを背景に置きながら今回のこういう政府提案の内容になってきたのか。その辺の御認識をお聞きしたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　委員ただいま御指摘になりましたように、行政情報の公開の問題につきましては、相当以前の時期からいろいろな場においていろいろな形で議論がされていたことは承知しておったつもりでございます。ただ、これがいわば国として明確な形で取り組むということが明確にされたというふうに私ども認識をいたしましたのは、平成六年十一月に行政改革委員会設置法が制定され、それが施行されたということでございます。
　法制審議会の審議におきましても、もとよりそういう状況を踏まえながら検討されたわけでございますけれども、しかしながら、国としてこの問題に本格的な取り組みが始まった平成六年の暮れ以降、行政改革委員会の行政情報公開部会におきまして、国の行政機関が保有するさまざまな秘密情報を洗い直してそれを議論の対象として、それについての国民に対する公開のあり方というものが大変大きな議論になっておったわけでございまして、法制審議会民事訴訟法部会における全体の審議の中で、かなり後半の時期にそういうことが大きな問題になったわけでございます。
　そういうことを踏まえて、最後の時期に、行政情報を、いわゆる行政文書を対象とする文書提出命令の制度のあり方をどうするかということが法制審議会の中でも大変大きな議論になったわけでございますが、結局、そういった幅広い議論が今されている状況において、民事訴訟手続の場面においてのみ今の段階でその議論を先取りして一定の結論を出すことは事実上大変困難であると考えられますし、またその議論が出た段階で、それを踏まえて民事訴訟法としてどのようにこれを反映させるのが適当であるかということについて改めて検討するということにした方がより適切な制度を構築することができるのではないかと。
　そういう議論から、改正要綱の取りまとめに当たりましては、民事訴訟法及び刑事訴訟法の証人尋問における証言拒絶のあり方に関する現行の枠組みの範囲内で、そのスキームの範囲内でともかく提出文書の範囲を拡大するという、提出義務の範囲を一般化するという改正をしようということで法制審議会の答申となり、そういうことで政府原案を提出させていただいたと、こういう経過でございます。
　その点についてさまざまな御批判があり、衆議院において御案内のような修正が行われたということは既に御案内のとおりでございます。
○千葉景子君　今の御答弁から考えますと、少なくとも国の段階で情報公開制度が大きな議論になってきて、そして法制審などでもやはりそれに関連して討議をしなきゃいけないと。ただ、それは時間的には相当後になっての話になりますね。そこで、議論も十分ではないということで、改めて検討する方がいいと、こういう大体まとめになったと。そこは逆によくわかるんですね。まだ審議も十分でないから、それじゃこの部分はこれからの議論にゆだねて、そしてその後、情報公開制度の充実などと一緒にこれを取りまとめようというふうにしていただければむしろ素直に話はわかる。ところが逆に、行政上の公的な文書について官庁の承認でというまとめをしたがゆえに、情報公開にさお差すものではないか、ふたをしてしまうのではないかという議論にもなってきたというふうに思うんです。
　まさか情報公開の流れを法務省が食いとめようなどということは考えなかっただろうというふうに思いますけれども、改めてやはりこれは十分な議論が不足していたんだということ自体は率直にお考えですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　衆議院において修正をいただいたという結果を踏まえて考えれば、今になって考えれば御指摘のとおりであるかもしれないというふうに思っております。
　ただ、法制審議会の審議の取りまとめあるいは立案の段階におきましては、現在のスキームの範囲内においても一歩前進するという方が適切なのではないかという判断であったということだけは申し上げさせていただきたいと存じます。