Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛関係施設を含めました重要施設の周辺、そして国境離島等における対象区域の指定につきましては、基本方針に照らしまして各区域を評価させていただく。その上で、新設いたします審議会の御意見を伺った上で政府として適切に判断するという、そういった法律にのっとった手続に従って指定作業を進めさせていただくということでございます。
　以上でございます。
○赤嶺委員　皆さんの言う法律にのっとった手続というのは、法案審議のときに一切何も明らかにしない、いわば質疑の中身を議員には、国会には一切説明しないで強行して、あとは政府の都合によっていろいろな公示をしていくというやり方は、とても許されないと思います。それだけでも極めて欠陥のある法案だと思います。
　機能阻害行為と、それから、現行法との関係について質問をいたします。
　政府は、機能阻害行為の事例として、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置を挙げております。具体的には、飛行場の運用の妨げとなるような構造物の設置を念頭に置いている、このように聞いておりますけれども、そういうことでよろしいですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの法案の中で、利用規制の対象となります重要施設の機能を阻害する行為として想定しておりますものにつきましては、そうした施設の機能に支障を来す構造物、構築物の設置についてもそれを想定しているところでございます。
　以上でございます。
○赤嶺委員　飛行場周辺の構造物の設置については、既に航空法で規制をされております。航空法の四十九条二項は、空港周辺で高さ制限を超える物件を設置した所有者に物件の除去を求めることができる、こう明記をしております。
　国土交通省と防衛省に、それぞれ、最近三年間の除去件数、これを明らかにしていただけますか。
○鶴田政府参考人　お答え申し上げます。
　過去三年間の国土交通省が管理する空港の周辺におきます実績でございますが、平成三十年に……
○木原委員長　大きな声で御答弁お願いいたします。
○鶴田政府参考人　平成三十年に樹木などが七百五十一件、平成三十一年、令和元年に樹木などが四十四件、令和二年に樹木など百四十四件除去されてございます。
○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省におきまして、過去三年間に自衛隊の飛行場周辺の高さ制限を超える建物を除去した実績はございません。
　なお、自衛隊の飛行場周辺の樹木が成長し、航空機の離着陸に支障を来す場合に伐採した事例はございます。
○赤嶺委員　大臣に伺いますけれども、高さ制限を超える構造物の設置については、既に航空法で規制され、現に除去もされてきています。なぜ現行法では駄目なんですか。大臣。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、利用規制で、勧告、命令の対象とさせていただきますものは、現行法では規制の対象とならない事案でございます。こういったものを対象に勧告、命令の仕組みを設けさせていただいているということでございます。
　以上でございます。
○赤嶺委員　現行法の規制で機能障害になるような余地は残されていないんですよ。現行法で規制されない分野をこの法律で規制をすると言いますけれども、既に現行法で高さを超えるものがあれば除去もされてきているわけです。新しい法律など必要ないですよ。
　それでも必要だと言うなら、さっき、現行法でできないところが対象になると言いましたが、具体的な根拠、現行法で取り締まることができないような、そういう具体的な根拠、そして事実、これを示していただけますか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　過去にございました機能阻害行為ということで、現行法では対象にできないものの有無についてでございますが、その点につきましては、法案で想定しております機能阻害行為が実際に過去にあったのかということでございますけれども、その有無も含め、いつ、どこで、どのような態様で行われたかをお示しすることは、安全保障上の脆弱性を自ら明らかにし、類似行為を誘発しかねないことから、お答えは差し控えさせていただきたいということでございます。
○小此木国務大臣　その上で、例えば、この前も答弁いたしたんですが、電波法において、電波妨害行為を行うような無線局を総務大臣の免許を受けずに開設した場合には、無線局の不法開設として電波法違反になり得ますが、この無線局の設置の準備行為は同法違反とはなりません。
　この点、例えば、不法無線局の開設の準備行為を行っている場合で、電波法違反の状態に至らなくても、その者が防衛関係施設に対する電波妨害行為を行う明らかなおそれがあると認められれば、本法案に基づく勧告、命令の対象とすることができると考えております。
○赤嶺委員　今、私、航空法について聞いているんです。航空法について、高さ制限で足らざるところがあって、国土交通省は法の改正等を検討していますか。いかがですか。
○鶴田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、航空法の運用におきまして、足らざるところにつきましては承知してございません。
○赤嶺委員　どんなに想像をたくましくしても、安全保障という考え方からしても、空港の高さ制限というのは現行法で十二分に規制されているわけですよ。
　さっき空港の話、自衛隊の航空基地の話を聞いたら、大臣、電波法とおっしゃいましたけれども、航空法では現在の規定で十分じゃないですか。大臣、そこを答えてください。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　法案で想定をしております機能阻害行為が過去にあったのかというお尋ねかと存じますけれども、その有無も含めまして、いつ、どこで、どのような態様で行われたかをお示しすることは、安全保障上の脆弱性を自ら明らかにし、類似行為を誘発しかねないということから、答弁は差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○赤嶺委員　同じ答弁を繰り返していますけれども、私の質問は、過去にあったかというのは、皆さんに聞いたんじゃなくて、防衛省や国土交通省に聞いたんですよ。過去、そういう空港周辺の構造物は、高さ制限にひっかかるものはみんな除去しているわけですよ。それは今後もそうですよ。今後もそうですが、それで足らざるところがあって、なお強化する方向、国土交通省あるかと聞いたら、ないと言う。だのに、皆さん、足らざるところがあると言う。
　あるんですか。あるんだったら、具体的に根拠、事実を言ってくださいよ。大臣。
○木村政府参考人　足らざるところがあるような過去の事例があったのかということにつきましては、重ねての答弁になりますけれども、安全保障上の脆弱性を自ら明らかにし、類似行為を誘発しかねないということで、答弁は差し控えさせていただきたい、御理解を賜りたいと存じます。
　以上でございます。
○赤嶺委員　全く陳腐な答弁です。
　過去、そういうことがあったかどうかを明らかにすることは、安全保障上の脆弱性を示すものになると。だって、防衛省、過去、全部やってきたと言っているじゃないですか、高さ制限の構造物。全部やってきているのに、あなた方が何で作り話を作るんですか。本当に虚言ですよ、これ。
　既に同様の行為を規制する法律があるにもかかわらず、それとの関係もまともに検討しないまま法案を提出するなどあり得ないことであります。低潮線の形質変更についても、既に低潮線保全法で規制をされております。電波妨害も、施設への侵入行為も、全て現行法で規定をされております。
　新たな刑事罰規定を設けるのに、既存の法律の活用をしないままこういうものを強行するのは絶対に許されない。既存の法律との関係も検討されていない。大変いいかげんなやり方は許されるはずがないと思います。
　しかも、共謀罪と同様に、刑法の基本的な考え方とは違う……
○木原委員長　赤嶺君に申し上げます。
　申合せの時間が来ておりますので、お取りまとめください。
○赤嶺委員　はい。終わりますので。
　おそれのある段階での処罰を可能にするものであります。
　こんな法案を通したら国会の見識そのものが問われることになるということを強調して、質問を終わります。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　水曜日に引き続き質問の機会をいただき、ありがとうございます。岸本委員に感謝を申し上げます。
　昨日、国民民主党の党内、会派内でこの法案の議論もしたんですけれども、非常に残念な状態になっているなと思います。これは本当に重要な法案で、そもそもはやはり経済安全保障だと思うんですよ。特に、やはり中国に対する経済安全保障というのは、今本当に日本国として重要な問題になっている。
　そういった中で、実は、土地の買収、私は森林なども含めて是非やるべきだとずっと訴えていますけれども、例えば森林法なんかは事後届出なんですけれども、しかも、届出の件数は恐らく実態の十分の一以下だろう。そして、国別に森林の届出数が出ているんですけれども、中国は僅か二件ですよ。そんなはずないですよね。ですから、森林法上の届出では実態を把握されていませんので、やはりそういう経済安全保障の観点から外国資本による土地規制というのはやらなきゃいけない。
　ところが、政府で検討した結果、内外無差別でしたっけ、つまり外国と日本で区別できないんだと。その理由の一つは、確かに、法人なんかの場合は中国の人が裏にいても表上は日本法人とすることができてしまう。それから、ＧＡＴＳがあって、なかなか協定は難しい。
　これは、実は、国民民主党の古川国対委員長が、官房副長官で、民主党政権の時代にこの法案を作ろうと検討したことがあったそうです。そのときも、やはり同じ理由で難しかったんだと言っていました。
　しかし、あれから十年あったわけです。十年以上があって、しかも、経済安全保障の脅威というのは日増しに高まって、この十年間で変わっていますから、やはり私は日本政府としてそれをやるべきだったと。
　そんなことを言ったら、諸外国だって一緒ですよね。諸外国はちゃんと外国資本の規制をやっているんですよ。ところが、日本だけ今言った二つの理由でできないと。でも、これは日本特有の理由じゃありませんから、世界各国どこも同じなのに世界はやっているわけですから。私は、是非ここをもう一度、次の改正のときにはしっかり受け止めていただきたいと思います。
　それで、大臣には最後に質問します、ちょっと通告できませんでしたので。昨日の国民民主党の党内、会派内の議論で、是非ここは大臣にちゃんと明言してほしいと私は預かってきたので、最後に聞きますけれども、やはりこの法律の目的は、今言ったような経済安全保障なんだ、それで、日本国の人を、基地周辺とか原発の周辺とかそういったところで活動している人を取り締まるとか、あるいは住んでいる人をいろいろ調査するとかそんな目的では、私はゆめゆめないと思いますけれども、そのことをちゃんと大臣から答弁してほしいという要望を預かってきましたので、最後にそれを聞きますから、しっかり大臣考えていただいて。それの上で、そこがしっかり確保できるのであれば、国民民主党は賛成をするということでございます。どうぞよろしくお願いします。
　それでは、今私が申し上げた経済安全保障、非常に重要だと思いますけれども、これは担当は内閣官房国家安全保障局、ここに経済班というのを新たにつくって、非常にしっかりした組織でやっています。そして最近では、昨日ですかね、新聞報道で、経済安全保障会議なるものをつくろうとか、あるいは自民党さんの方では経済安全保障一括推進法というのを作ろうということで新聞報道もされていますが、この経済安全保障というものの重要性をどのように認識しているのか。
　それと併せて、もう時間がないので、三つ目に通告をしましたけれども、私はやはり中国が非常に脅威で、国家情報法というのがあります、それから輸出管理法というのがあります、あるいは科学者を千人集めるという千人計画、こういったいろいろなことが起こって、世界各国どこもやはり中国に対する経済安全保障というのを取り組んでいるわけですが、今日は外務省も来ていただきましたが、もう外務省は結構です、外務省はもう認識を述べるだけだと思うので。是非内閣官房に、この経済安全保障の重要性、そしてこうした外国の脅威に対してどのように対応していくのか、二つまとめてお答えください。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私どもも、経済安全保障の重要性というのは日増しに高まっている、かように認識をいたしております。御指摘いただきましたけれども、国家安全保障局に経済班を設置したというのもその一環でございます。
　大きな課題は、我が国の経済の健全性、開放性と多様性というのをいかに守る、守りつつ、守るべきを守る、安全保障の措置を取っていく。逆に言えば、我が国の安全保障をしっかり確保することによって初めて経済の開放性、多様性というものが守っていける、かように考えてございます。
　中国の様々な措置というのはございます。これは日本のみならず世界各国が注視しているわけでございますけれども、同時に、中国というものが経済的に日本にとって非常に重要な存在であるということもこれは言うまでもないことでございますので、まずは、我が国がすべきことをきちんとして、しかるべき経済関係というものを継続していくということ、そのためにも、我々全政府を挙げまして、内閣官房が中心になって取組を進めていきたい、かように考えてございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　質問通告のときは、中国のことは答えられないと言われたんですね。それで外務省にしようがないから来ていただいたんですが。でも、今、審議官、中国のことも含めて、御自分の言葉で答えていただきました。すばらしいと思います。
　藤井審議官のことは私は余りよく存じ上げませんが、この経済班には非常に優秀な職員がたくさん集まって、私の元いた総務省からも山路という参事官、非常に優秀なエースが各省から集まっていると聞いていますので、是非、しっかりこの取組を進めていただきたいと思います。
　その上で、大臣にお聞きしますけれども、この法案は、それではこの経済安全保障政策の中にどのように位置づけられるのか。これは通告していますので、是非お答えください。
○小此木国務大臣　先ほど国家安全保障局からも答えがありました。
　近年、安全保障の裾野は、経済、技術分野に急速に拡大しております。その中で、経済の成長と発展を実現すると同時に、我が国の安全保障についてもしっかりと確保していくことが重要であります。
　経済安全保障に関する取組は多岐にわたりますが、安全保障の観点から重要な機能、役割を担っている防衛関係施設等の重要施設の周辺や国境離島等について、我が国の安全保障と自由な経済活動の両立を図りつつ、土地等の所有、利用の観点からアプローチする本法案も、我が国の安全保障政策の一端を担うものであると認識しています。
　本法案の運用に当たっては、国家安全保障局ともしっかりと連携をしながら、我が国の安全の保障の確保に貢献してまいりたいと存じます。
○高井委員　そのように位置づけていただいているのであれば、やはりそこをもっと前面に押し出す、明確にする法律を作ったら、一言で言えば、やはり、外国資本に対する対応が日本国と全部一緒なんだみたいな曖昧な形にするから何か分かりにくくなってしまうのではないかなと私は思うし、残念であります。
　もう一つ、私が求めている、森林、水源地、あるいは農地の規制、これについては有識者会議でも議論があったというふうにあるんですけれども、非常に短くしかまとめられていなくて、十行もない、七、八行に、その他の留意点みたいなことで挙げられていまして、しかも、これも何度も答弁いただいていますけれども、最後に、慎重に検討していくべきだと。これは水曜日も二回聞きましたけれども、同じ答弁で、あれじゃ納得できないですよ。この議論の中で、何で急に慎重にするのかという理由が全然分からない。
　私なりに解釈すれば、慎重に検討するというのは、要するに時間をかけてもうちょっと検討したいということかなと。それなら納得できるんですよ。優先順位は、やはり重要施設、防衛施設とか国境離島とかそこをまずやって、その後に農地もやるというそういう順番なのか、慎重にというと何か後ろ向きなときに慎重にとよく使いますから、その辺りどっちなのか。私は、時間をかけて次にしっかりやるという意味だと捉えたいんですけれども、いかがですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　有識者会議の提言においては、制度の対象とする土地の類型について、「防衛関係施設の周辺や国境離島の土地は、まず最優先で制度的枠組みの対象とすべきである。」とした上で、農地、森林については、御指摘のように、慎重に検討していくべきとされたところでございます。
　この有識者会議の提言において、慎重に検討していくべきとされた他の制度については、取得規制、収用、こういった制度についても慎重に検討していくべきとされており、直ちに制度化しない場合であっても、今後の検討課題として記述されたものというふうに考えております。
○高井委員　納得したとも言い難いですけれども、まあ、今までの答弁よりは説明していただきました。
　それでは、有識者会議でこの問題についてどういう意見があったのか。全然、この報告書とか議事録を見ても余り分かりませんので、ちょっとどういう意見があったか御紹介ください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　有識者会議において制度の対象について議論していただいた際に、委員から、本課題については、国防に限定した狭義の安全保障を前提に検討すべきといった意見もございました。また、全国に分布する水源地や農地については、過剰な規制となるおそれがあり、既存の条例や他法による利用規制での対応が有効な場合もあるとの意見も出されたところでございます。
　このような議論を踏まえて、取りまとめの段階に当たって、土地の所有、利用に係る心配や懸念に関しては、森林、水源地、農地を対象とした事例も指摘されるという事実を押さえた上で、先ほど御説明したような、今後の検討課題というふうなこととされたものと考えております。
○高井委員　それでは、もう一つ。
　外国資本の土地所有規制については、この有識者会議ではどのような議論があったか。これも五番目で通告していますので、お答えください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　有識者会議においては、その議論の過程で、委員からは、日本と同様、ＷＴＯ・ＧＡＴＳの留保を付していない国でも、英国、フランスは工夫して対策を講じようとしているといった御意見がございました。また、ダミーとして日本企業を使うこともあるといった御意見や、外国資本等だから問題とするのではなく、内外無差別の形で検討すべきとの意見などがございました。
　こうした議論を踏まえ、有識者会議の提言では、我が国の法律に基づいて設立された会社であっても、実質的な所有者や支配者が日本人ではないケースもあり、土地の所有者の国籍のみをもって差別的な取扱いをすることは適当でないというふうに取りまとめられたということでございます。
○高井委員　もっともっと、十分ぐらい聞きたいんですけれども、この中身を。でも、今言っていただいた中には、やはり、ＧＡＴＳがあっても、ほかの国だって規制しているという例もあるわけです。
　あと、内外無差別にすべきという意見があって、なぜそうすべきなのか、理由を聞きたいですけれども、その発言した方は。それは、しようがなく、やむを得ずだと思いますよ。そうせざるを得なかったんだということだと思うんですが。
　最後に、大臣、もう時間になりましたので、冒頭に申し上げた、この法律は、経済安全保障、ここがやはり、私たちはそういう受け止めでこの法律を見ました。だけれども、審議していくと、いろいろな問題点が出てきて、日本のそういった市民活動を抑制するようなふうに受け止めてしまう、それで多くの方が反対しているわけです。そこはそうじゃないんだということを大臣の言葉で明確に言っていただきたい。あともう一つ、通告していましたので、今言った外国資本の土地所有規制と、それから、森林、水源地、農地の規制は五年後の検討のときには重要な検討項目だということをおっしゃっていただけませんか。
○小此木国務大臣　今回の法案の目的、提出した目的、そしてやりたい、していかなきゃならないと思っている調査についてですけれども、やはりこの数十年の日本の環境が随分変わってきたということであります。門戸を開いて、外国資本が、人的なものも含めて、経済的なものももちろん、物的なもの、様々なものが入ってまいりまして、他国とのいわゆる交換が、貿易が行われています。
　善意のものもあれば、それは残念ながら悪意に満ちたもの、こういったものが残念ながら入り交じるような世の中になってまいりましたときに、一つのやはり不安が生まれてきた、大きな不安が生まれてきた。この委員会でも様々述べてきたところであります。そういった不安を解消するための、その調査を行おうということ。そして、今日の議論にもありましたように、ちょっと私権を制限し過ぎじゃないかという、いわば二つの不安をどう解消するかというものが、この約十年の中で持たれてきた国民の気持ちであり、そして私たちの課題であったと思います。
　そういう中で、おっしゃったような、森林法のことを強く言われました。そのことについては、今回この法律の対象とはなりませんが、私も、現行の中で大きな意味として含まれているという答弁もしてまいりました。有識者会議については、このことにつきましては、先ほどから、慎重に検討すべきだという、慎重という言葉をあえてつかまえられて、その意味はということがありますが、決してそれは排除をすべきでないという意味だというふうに心得ています。
　委員の御指摘の意見のように、安全保障の観点から、森林や農地を本法案の対象とすべきとの御意見も多々あることは承知しており、この法案の審議の中でも改めて御議論いただきました。まずは重要施設の周辺や国境離島等の土地等について必要な調査、利用規制を行うこととし、本法案や他法令の執行状況、安全保障をめぐる内外の情勢などを勘案しつつ、附則第二条に基づく五年後の見直しの中で、御指摘の森林法も含め、更なる政策対応の在り方について検討してまいりたい、このように思っております。
○高井委員　ありがとうございます。五年後と言わず、今すぐ検討は開始していただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　冒頭、まず、本日の理事会で、採決についてはまだ早い、我々は、まだ審議すべきところはたくさんあるということを申し上げて反対したにもかかわらず、理事会で、委員長の職権で採決を行うということを決めたことに強く抗議申し上げたいと思います。
　論点はいっぱい残っております。
　まず、注視区域、特別注視区域の候補、今配付資料で二枚配っておりますが、これは理事会で示されて、幾つか例示されているんですね。この中で、海上保安庁の施設と有人国境離島地域諸島は網羅的なものが昨日の理事懇で示されましたが、防衛関係施設については、注視区域、特別注視区域、それぞれ四百数十か所と百数十か所が約という形である、あるいは国境離島は四百八十四島あるというにもかかわらず、これについては網羅的なリストは出てきておりません。
　これについては、今日、冒頭の足立委員の質疑の中でも、これは示せないということを言っていたわけですが、その理由を聞くことを繰り返すことはしませんが、これはやがては示すわけですよね、法律が施行されて、どこかで。今示して、やがて示したときに、何かずれが発生すると困るとか、そういうことなのかもしれませんが、今示して、やがて示した場合に、これは増えると困るんですか、減ると困るんですか、大臣。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　数が現時点と法施行後に変わり得るのかという点でございますが、重要施設等については、厳密に言えば、変わり得る可能性はあると思っております。
　他方、国境離島については、当然のことながら、減らないように関係省庁が管理、保全に万全を期しているということかと承知いたしております。
○後藤（祐）委員　ちょっと語尾をはっきり言ってほしいんですが、そもそも、増えたら困るのか、減るのが困るのか、答えておりません。答えてください。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　困る困らないという御質問の御趣旨が、少し自信ないのでございますけれども、重要施設については、一般論として申し上げれば、数は年代の変遷とともに変わり得るものということではないかというふうに承知をしております。
○後藤（祐）委員　答えていないですよ。
　今の時点で示した数字と、実際に法が施行されて、法律に基づいて示すことがやがて発生するわけですから、その数字がずれるといろいろ困るというような答弁があったから聞いているんですよ。増えると困るんですか、減ると困るんですか。ちゃんと答えてください。三回目。（発言する者あり）
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　数が増える、あるいは減ることが困るといったようなことを、私ども、どういう形で御答弁したか、ちょっと定かではございませんけれども、いずれにいたしましても、重要施設などは、国の施設、あるいは民間の施設も含まれる可能性がありますけれども、でございますので、それは年代の変遷とともに変わり得ると。それは現時点、あるいはその時点で、また正確に、ちゃんと、当然のことながら、政府としては把握していくべきものというふうに考えております。（後藤（祐）委員「答えていない。三回言ったけれども、答えていないです」と呼ぶ）
○木原委員長　後藤君、どうぞ。しっかり答えていると思いますが、質問の内容を変えて、是非分かりやすく御質問をお願いをいたします。
○後藤（祐）委員　防衛施設と国境離島については、今の段階で網羅的に示すといろいろ不都合だという答弁がありました。でも、やがては示すわけですよ、法律が施行されて。その数字が増えたり減ったりすると何か困るんでしょうから、それが増えた場合に困るのか、減った場合に困るのか、それを答えてくださいと聞いているんです。
○木原委員長　中尾君、まず申し上げます。増えたり減ったりしたら困るのかどうか。二点目、そこをしっかり答えた上でお答えください。
○中尾政府参考人　一般論として申し上げますけれども、増える減るということは年代の変遷によってあり得ると思っておりますので、困る困らないといったものではないのではないかと。困らないというふうに思います。
○後藤（祐）委員　困らないんだったら示してください。
○中尾政府参考人　防衛施設それから四百八十四の国境離島のリストをお出しいたしかねるということは、それぞれで御説明したつもりでございますが、それは決して、現時点と、例えば来年以降で、数が増えると困る、減ると困るという理由ではございません。
○後藤（祐）委員　変わらないんだったら、今示したって問題ないじゃないですか。
　増えると困るのか、減ると困るのか、その理由を文書にして理事会に提出していただくようお願いします。理事会で協議してください。
○木原委員長　中尾君。（後藤（祐）委員「いや、委員長にお願いします。理事会で」と呼ぶ）まず、中尾君、もう一度御答弁をしてください。（後藤（祐）委員「私は質問していません。委員長、この増えると困るのか、減ると困るのかを」と呼ぶ）理事会にて協議をいたします。承知いたしました。
○後藤（祐）委員　採決前の理事会で協議していただきますようお願い申し上げます。
○木原委員長　本日の採決については、理事会にて既に私の方で決定をさせていただいておりますので、質疑を続行していただき、後ほど理事会にてこの件については協議をさせていただきます。
　いずれにしても、質疑を続行してください。
○後藤（祐）委員　それは、質疑を一旦止めて理事会をやればいいじゃないですか。理事会を開くことは可能じゃないですか。（発言する者あり）
○木原委員長　済みませんが、御静粛にお願いをいたします。
　恐縮ですが、質問を分かりやすくもう一度していただいて、しっかりと政府は答弁していると私は今理解をしておりますので、再度御質問いただき、何が過不足があるのかお示しをいただきながら、御質問をいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○後藤（祐）委員　そういう時間稼ぎはやめてほしいんですね、委員長。
　じゃ、次の質問に行きましょう。
　大臣……
○木原委員長　後藤委員に申し上げますが、私は時間稼ぎをしておりませんので、それは御撤回をいただきたいと思います。私は別に時間稼ぎをしておりませんので。
○後藤（祐）委員　委員長、じゃ、それはちょっと後でまたやりましょう。
　大臣に次の話を聞きたいと思いますが、この法案の検討に当たって、有識者会議では、慎重な立場からの意見を持つ方からのヒアリングはやったんでしょうか。
○小此木国務大臣　有識者会議においてですが、国際関係、行政学、民法、土地制度といった幅広い分野の専門の方々に、規制に伴う負担の観点を含め、幅広く御議論いただきました。具体的には、私権の過度な制限にならないよう対象や規制は必要最小限のものに限定すべき、管理、措置の内容について、原則として、新たな制度に実効性を持たせること、私権制限に抑制的であることのバランスを取ることが重要といった御意見がございました。
　こうした議論を経て、有識者会議の総意として、国民の権利との関係に十分留意しつつ、新しい立法措置による実効的な枠組みを整備することについての提言をいただき、その後、提出をいたしました。
○後藤（祐）委員　それは、この規制を導入することは賛成だけれども、やり方についてバランスを取ってやってくださいねという意見じゃないですか。そもそもこれはどうかなというような人からは、この規制を導入することについてはいかがなものかという立場の方からは聞いたんですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの有識者会議におきましては、まず、最初から、この制度に賛成、反対という観点から委員を選んでおりませんで、望ましい制度設計の在り方について御審議いただくべく、適切な方に有識者会議に御就任をいただいたということでございますが、先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、専門家の方からは、規制に伴う負担の観点も含めて、幅広く御議論をいただいたということでございます。
　よろしくお願いします。
○後藤（祐）委員　通常、役所の審議会で、法案を作るときにかけるときは、反対派を代表するような人を入れるんですよ。これは、だって、やったふりじゃないですか。賛成派しか集めないで議論しているじゃないですか。
　あと、私のところは特別注視区域になる施設があるんですけれども、その周辺の不動産の皆さんに聞いたら、地価が下がる、非常にやりにくくなるというお話も伺っているんですが、不動産取引だとか地価に与える影響については法案の検討の段階でどんな検討を行ったんですか。不動産取引の実務の専門家からお話を伺ったんですか。
○小此木国務大臣　昨年開催した有識者会議では、不動産取引を含め、正常な経済活動を阻害しない制度の在り方という観点からも御議論いただきました。そして、国民の権利との関係に十分留意しつつ、新しい立法措置による実効的な枠組みを整備することについて提言をいただきました。
　また、法案の枠組みが固まった四月以降、複数の不動産関係の業界団体とも意見交換を行ったところ、制度に対する懸念等は示されておりません。
　今後とも、本法案の円滑な施行のため、業界団体等とは引き続き意見交換あるいは連携を取っていきたいと存じます。
○後藤（祐）委員　有識者会議の段階では不動産関係者から聞いていませんね。その後ですね、今の答弁は。
○小此木国務大臣　そのとおりでございます。
○後藤（祐）委員　何で、この法案の審議をいただく有識者会議で不動産関係の人が入っていないんですか。おかしいじゃないですか。
　おとといの濱村委員の質疑に対して、本法案に基づく報告徴収や事前届出等の措置は、不動産取引、地価に影響を及ぼす可能性は小さいものと考えておりますという答弁をされていますけれども、これは実際に、この法律の対象となるような、特に特別注視区域の対象になり得るような地域の不動産取引の実務を担っている方々に聞いた上での答弁ですか。
○小此木国務大臣　不動産取引の実務を担っている方々が加入する関係団体とも意見交換を行いました。制度に対する懸念は示されていません。
　御指摘の政府参考人からの答弁については、本法案に基づく報告徴収や事前届出等の措置は、本法案の目的を達成するために必要最小限なものとして定めていることから、地価に影響を及ぼす可能性は小さいものと考えていると申し上げたものであります。
○後藤（祐）委員　お答えになっておられません。
　この不動産取引や地価に影響を及ぼす可能性は小さいという答弁は、きちんと、特別注視区域ですとか、そういったエリアの近くの不動産の実務を担っている方々に聞いた上での答弁ですか。二回目です。ちゃんとお答えください。
○木原委員長　内閣官房天河土地調査検討室……（後藤（祐）委員「いや、大臣ですよ。これは文字のとおり、通告したとおり読んでいるんですよ」と呼ぶ）
　後藤委員に申し上げますが、御答弁をされた御本人からまず答弁をいただきたいと思います。必要であれば、その後、大臣を指名いたします。
○天河政府参考人　お答え申し上げます。
　今ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり……
○木原委員長　大きな声で言ってください。
○天河政府参考人　不動産取引の実務を担っている方々が加入する関係団体とも意見交換を行いましたが、その時点で地域が指定はされておりませんので、それは行っておりません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　行っていないじゃないですか。
　私は、特別注視区域に指定されると思われる地域の近くの不動産関係の実務を担っている方、十者以上に聞きましたよ。地価が下がるということをすごく懸念していましたよ。
　実際、この一キロ内の土地にしようか、そうでないところの土地にしようか、幾つか候補を持っているときに、何かそんな面倒くさいことになるんだったらここはやめておこうというようなことは現実に起きますよ。そういうことが繰り返されれば地価が下がる可能性はあるんじゃないんですか。
○天河政府参考人　今回の措置につきましては、必要最小限のものと考えておりまして、地価に与える影響は小さいと考えております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　実際に聞いていないじゃないですか。私は現場の不動産業者十者以上に聞いた上で言っているんですよ。何の根拠もないじゃないですか。
　ちゃんと特別注視区域の対象となり得るような地域の不動産の実務をやっていらっしゃる方に聞いた上で、この不動産取引とか地価はどうなるかの影響をちゃんと調べて、その上で答弁いただけないですか。
○天河政府参考人　先ほど来申し上げておりますが、不動産取引の実務を担っていらっしゃる方々が加盟しておられます関係団体とは十分に意見交換を行っておりまして、引き続き意見交換を行っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　不動産全体の人じゃ駄目なんですよ。実際そこの一キロ内の土地を扱っているような人、不動産業者に聞かないと分からないじゃないですか、こんなの。それを調べようとしないんですか。そんなので法律を通そうというんですか。聞くべきじゃないですか、不動産取引がどうなるか。しかも、そこで事前届出義務がかかるから重要事項説明をしてと、一番影響を受ける方々じゃないですか。何でその方々の話を全く聞いていないんですか。信じ難いですよ、もう。
　小此木大臣、この法案の検討に当たって、有識者会議以外に、先ほど答弁もありましたけれども、有識者ではなくて、これはパブリックコメントをやっていませんでしょう。国民一般から意見を聴取するようなことというのはされているんですか。されているとしたら、その意見を出してほしいんですけれども。まず、パブリックコメントをやっているかどうかも含めてお答えください。
○小此木国務大臣　本法案の検討に当たって、パブリックコメントは行っておりません。
　パブリックコメント以外の意見聴取について、安全保障の有識者、法律の有識者、不動産実務の有識者、防衛関係施設が所在する地方公共団体、地方関係団体などから幅広く御意見を伺いました。内閣官房の各担当者が数多くの方々から多様な御意見をいただいたところでありまして、意見聴取を行った正確な人数や、いただいた御意見を網羅的にお示しはできませんけれども、今申し上げたような御意見を伺ってまいりました。
○後藤（祐）委員　本当に、都合のいい人からしか話を聞いていないことが明らかになっているじゃないですか。そういう、パブコメという形かどうかはともかく、どなたでも意見が言えるような環境をつくれば、例えば、地元の不動産から見るとこうだよ、これは心配だよという意見が出るかもしれないし、あるいは、もうこの質疑が始まってから何度も出ている、反対運動なんかをされている方からすれば、こういうふうに見えるからこういうところはやめてくださいねとか、単なる監視活動はやめてくださいとか、いろいろな意見が聞けたはずじゃないですか。何でこの質疑でしかできないんですか、それが。この質疑だけでそれをやるということでしょう。
　反対運動の人には聞いていない、実際、特別注視区域の対象となる地域の不動産屋には聞いていない。この質疑だけでやるというんだったら、何でこんな十時間や十二時間でできるんですか、そんなことが。参考人質疑が要るでしょう。やじはないんですか。
　次に行きたいと思います。（発言する者あり）
○木原委員長　どうぞ御静粛にお願いいたします。
○後藤（祐）委員　事前届出について伺いたいと思います。
　これは政府参考人に通告しているので政府参考人でいいですが、我々はまだ採決をせずにじっくり審議すべきだというふうに主張しておりますが、ただ、残念ながら、この国会中で仮にこの法案が成立してしまった場合、施行期日は、公布日から一年三月を超えない政令で定める日から施行というふうになっています。つまり、もし六月に成立したら来年の九月とかそのぐらいに施行になるわけですけれども、基本方針の閣議決定はいつ頃ですか。注視区域、特別注視区域の指定はいつ頃ですか。六条の土地等利用状況調査はいつ頃始まるんですか。八条の報告徴収、勧告、命令は九条ですね、最速でいつ頃からあり得るんですか。十三条の届出義務は施行日から施行になるんですか。全てまとめて簡潔にお答えください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本法案を国会中に成立させていただいたという仮定で御説明申し上げます。
　施行時期としては、まず、基本方針の策定、土地等利用状況審議会の設置等に関する規定については、法施行後一年を超えない範囲内である令和四年四月以降、先ほどの委員の日程でいいますと六月頃までに施行をいたします。それ以外の規定については、法律公布後、先ほど法律施行後と申し上げたかもしれません、法律公布後でございます。法律公布後一年三月を超えない範囲内である令和四年九月頃までに全面施行するといったことが想定されます。
　これを前提に順次お答えいたしますと、まず、基本方針の閣議決定については、令和四年四月以降、全面施行までに閣議決定することを想定しております。注視区域、特別注視区域の指定については、最初の指定は、全面施行の後、所要の手続を経て行うこととなります。第六条の土地等利用状況調査については、区域指定がなされた後に、当該区域にある土地等について直ちに着手することを想定しております。第八条の報告徴収、勧告、命令については、区域指定の後、個別にその要否を判断していくこととなります。最後に、届出義務を定めた第十三条の規定は、全面施行時に施行されます。
　なお、実際に届出が必要となるのは、特別注視区域の指定後となります。
○後藤（祐）委員　注視区域、特別注視区域の指定は施行日以降順次指定していくということですが、そうすると、届出義務がいつからかかるか分からないじゃないですか、個別の地域ごとには。毎日毎日、自分の近くの基地が指定されたかどうかなんて、そんなこと分からないじゃないですか。指定された直後から届出義務がかかるんですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど逐次とか順次とかということは申し上げていないつもりでございますが、申し上げましたのは、最初の指定は、全面施行の後、所要の手続を経て行うこととなるというふうに申し上げました。この所要の手続は、土地等利用状況審議会の審議の法定の手続を経てという意味でございますけれども、現時点では、一定の周知期間を設ける方向で検討したいと思っております。
　したがいまして、事前届出が必要となる注視区域の指定が行われ、それが公示され、現段階では一定の周知期間を経て届出を行っていただくといったことを想定しております。
○後藤（祐）委員　その周知期間を経て、この日から届出義務がかかりますよという日がどこか来るわけですよね。その日が不動産売買契約の締結日に当たっていた場合、事前届出というのは難しいと思うんですけれども、どうやってやるんですか。
○中尾政府参考人　例えばでございますけれども、土地等利用等状況審議会の審議を経て官報で公示いたしますけれども、その後、一定の周知期間ということを考えておりますので、公示で指定する、届出日は、必要となる日はあらかじめお知らせしたいと思っております。
　いずれにしましても、取引までに事前にお届けいただければいいというふうな制度になっておりますので、その点は周知等にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　周知して、この日からこの基地の周りは施行になりますよという日が決まるでしょう。周知もしますでしょう。その施行日が不動産売買契約の締結日に当たっている場合、事前に届出できないじゃないですか、どうするんですかと聞いているんです。時間を稼ぐのをやめてください。
○中尾政府参考人　官報の公示によりまして、当該区域が特別注視区域になりますということは公示をいたします。その公示から一定の周知期間を置いて届出を、ここから出していただくというような運用を予定しておりますので、必ずしも前もって分からないということにはしないつもりでございます。
　いずれにいたしましても、当日であれば、契約の、所有権移転の前までにお届けいただければいいという制度でございます。
○後藤（祐）委員　答えていないですよ。公示するのはかなり前ですよ。周知期間があって、ある日から施行されると。その施行日に契約するような人は、その前に届出をしろということですか。全然答えていないですよ。だから、不動産の実務の人に聞いていないから、こういうところが詰まっていないんですよ。
○中尾政府参考人　事前届出でございますけれども、あらかじめお届けをいただく、そういう条文になっておりますので、ある日から届出が必要になるのであれば届出を出していただくと。（後藤（祐）委員「いつ」と呼ぶ）売買の前にあらかじめ届出をいただくと。（後藤（祐）委員「だから、いつ」と呼ぶ）届出は事前であれば構わないわけです、事前であれば。事前に……（後藤（祐）委員「事前って、いつ」と呼ぶ）直前でも構わないわけです。（後藤（祐）委員「委員長、ちょっと分かるように答弁させてくださいよ」と呼ぶ）
○木原委員長　後藤委員に申し上げますが、私の指示なく、お二人でやっておられましたので、是非、今度はもう一度御質問いただいて、順調にやっていただければと思います。
○後藤（祐）委員　三回目ですよ。公示しました、周知期間がありました、この日からこの基地の周りでは施行されるという日があって、その日に契約をするとした場合、その日より前に届出をしろということですか。それとも、その日の時間単位で最も先にしろということですか。どっちのことを言っているんですか。
○木原委員長　中尾室長、後藤委員から非常に分かりやすい質問だったと思いますので、簡潔にしっかりとお答えいただくようお願いします。
○中尾政府参考人　はい。
　まず、事前届出は、何月何日に所有権が移転するのであれば、それ以前に届出をいただくということでございます。
　例えば告示によって、何月何日から届出が必要ですということを、一定の期間、周知期間を経た後にお示しをいたしますので、それがまさに何月何日、当日であれば、それ以前に売買が行われることが想定されていますので、○月○日の直前までにお届けいただければ、あらかじめ届けたことになるというふうに思っております。
○木原委員長　先ほどの質問をもう一度お願いをいたします。最後の部分をどうぞ。
○後藤（祐）委員　公示しました、周知期間がありました、ある日からその地域において施行されます、その同じ日に不動産売買契約をするということになっている場合、事前の届出というのはその日よりも前に、すなわち、周知期間が終わってこの日から施行されますよという日よりも前に届け出ろということなのか、あるいは、その同じ日に、契約する日の時間として一時間でも前に届け出ろということを言っているのか、どっちのことを言っているんですか。
○木原委員長　中尾室長、ちゃんと答えられますか。大丈夫ですね。
○中尾政府参考人　契約の直前、当日でも構わないということでございますし……（後藤（祐）委員「もじゃなくて、ちょっと、委員長」と呼ぶ）当日で構わないわけですし、オンライン申請なんかもちゃんと検討していきたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　当日でもということは、その前の日でもいいんですか。
○木原委員長　中尾室長、語尾によく注意をして答えるようにしてください。
○中尾政府参考人　失礼いたしました。
　お答え申し上げます。
　委員の設定された事例であれば、当日のその前の時間ということでございます。
○後藤（祐）委員　前日じゃ駄目ということですね、今の答弁は。えっ、それは……（発言する者あり）
○木原委員長　どうぞ御静粛に。
○後藤（祐）委員　それは避けるべきじゃないですか。
　それだったら、この日以降不動産契約を予定している方は、その前、この期間に届出してください、そういう公示の仕方をすべきじゃないですか。
○中尾政府参考人　お答えします。
　まさに今委員おっしゃったようなやり方も貴重な御提案かと思いますし、いずれにしても、相談窓口みたいなものをしっかりしいて、間違っても届出される方がお困りにならないように万全を期してまいりたいというふうに考えております。御指摘いただいたところはまた検討させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　事ほどさように、詰まっていないんですよ。不動産の実務の人に聞いていないからですよ。
　私が実際、地元の不動産屋に聞いたら、これは一体どうやって届け出るんですかという話になったんですよ。実際、どこに届け出るんですか、これは。条文上は内閣総理大臣に届け出るとされているんですけれども、実務上、具体的にどこに届け出るんですか。地方支分部局は内閣府はほとんどないという答弁が先ほどありましたけれども。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　届出の提出先は、内閣府に新設する部局を予定しております。
　届出の具体的な手続の詳細は今後検討いたしますけれども、対象となる方の利便性を確保する観点から、郵送による届出のほか、オンライン届出を導入することについても検討してまいりたいと思っております。
　また、行政関係の手続に不慣れな方であっても円滑に届出手続を行えるよう、手続書類の簡素化、記載マニュアルの作成、内閣府における相談体制の整備等について検討し、可能な限り手続の負担の軽減を図るように努めてまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　リアルに届け出る場合はどこに届け出るんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　内閣府に新設する窓口に持ってこられるということも当然可能でございます。
○後藤（祐）委員　つまり、東京に一か所ということですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　現時点では、内閣府の窓口一本を考えております。
　先ほど申し上げましたけれども、郵送、オンラインの届出を導入することについても検討してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　要するに、東京に一か所ということですね。ちょっとはっきり答えてくださいよ。委員長。ひどいよ。
○中尾政府参考人　東京で一括ということでございます。
○後藤（祐）委員　東京に一か所しかない窓口に全国から万という単位で、千は少なくとも行くと思うんですけれども、届出がなされる。郵送の場合、さっきの同日に届け出るって、一体どうなるんですか、これは。ちょっとこれ以上詰めませんけれども。ちょっと幾つか、要は聞かなきゃいけないところがいっぱいあるわけですよ。
　十三条のこの届出義務の中で、「二百平方メートルを下回らない範囲内で政令で定める規模」となっていて、一体幾つなのか分からないんですが、実際には何平方メートルとするつもりですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　事前届出の対象でございますけれども、二百平方メートルを下回らない範囲内で政令で定める規模以上の土地等の所有権等の移転に事前届出の対象を限定させていただいているところでございます。
　これは、相対的に取引頻度が高いと考えられます小規模物件の取引を除外し、住民の方々への負担を抑制するということを目的としたものでございます。
　具体的な面積要件でございますが、こちらについては政令で定めることとしておりますけれども、今後の国会での御審議でありますとか、不動産関係者などの意見を踏まえて検討してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　じゃ、今後の審議をしましょうよ。何でそこまで不動産の皆さんから今まで聞いていないんですか。何でこれから聞くんですか。じゃ、二百平米以上をどこにするかは今決まっていないということですね。
　この法律が施行されたら、うちは入るのか入らないのか、例えば、二百平米ちょっとぐらいのちょっと大きめのおうちを持っている方にとっては極めて深刻ですよ。かつ、そのおうちを売るとかになった場合に、その不動産価値は場合によっては変わり得るわけだから。二百なのか三百なのか四百なのかは決めていただかないと、もはや不動産の取引に影響を与えますよ。何を言っているんですか。せめてここで、こういうことを予定しているということを言っていただかないと、不動産実務に物すごく悪影響を与えるじゃないですか。
　これも大臣に通告していますが、これは全国一律で決めるんですか。後でやりますけれども、例えば市街地なんかは、先ほど言ったように、取引がすごく多くなるんじゃないかというようなこともあるので、例えば市街地は四百にするとか、場所によって面積が違うというような、そういうことも考えているんですか。
○小此木国務大臣　例えば都市部と郊外部などが地理的な特性に応じて異なる面積の水準を設定することは、法律上、排除されておりません。
　他方、この基準を設けた趣旨は、住民の手続負担を抑制することが目的でありまして、こうした観点及び安全保障の確保という本法案の目的に照らし、検討していく必要があるものと考えています。
　いずれにしても、具体的な面積要件については、今後、国会での御審議、これは五年後の見直し等もございますから、この調査というのは、今回、この法によって初めて、公簿を一元的にして行うものでありますから、そういった意味では、様々な議論が行われることによって、あると思います。
　不動産関係者等の意見も踏まえて、今申し上げたところも検討してまいりたいと存じます。
○後藤（祐）委員　今後の御審議だったら、御審議の時間を下さいよ。衆議院、終わっちゃうよ、これじゃ。しかも、今まさに私はしているわけじゃないですか。これはちゃんと通告しているんだから。
　例えば、余り密集地でないところは二百だけれども、配付資料にありますよね、朝霞だとか市ケ谷だとかというのは、周り、密集だらけですよ。地図、示しました。こういったところはもうちょっと上にするというのを、そうすべきじゃないですか、大臣。
○小此木国務大臣　この面積基準は、住民の手続負担を抑制する観点から、相対的に取引頻度が高いと考えられる小規模物件の取引を除外するために設けたものでありまして、そうした趣旨に照らし、いわゆる市街地においてどのような水準とすることが適切か、引き続き検討してまいりたいと存じます。
○後藤（祐）委員　これじゃ駄目ですね。だって、取引頻度でやはり影響すると言っているんですから。そこを段階を設けるというようなことをちゃんと答弁してくださいよ。今後の国会質疑を踏まえて、いつのことを言っているんですか。来週水曜日に、じゃ、やってくださいよ。でも、今のは本当にそうすべきだと思いますよ。委員長の近くも入りますよね。私の近くも入ります。私のところは物すごいいっぱい家がありますし、委員長のところは農地が多いというけれども、農地って二百平米以上の土地がいっぱいあるんですよ、逆に。物は建っていないかもしれないけれども、届出義務はかかりますよ、売買した場合には。
　じゃ、ちょっと次に行きますけれども、経済的社会的観点から留意すべき事項ですけれども、五月二十六日の答弁ですと、「区域の社会経済活動への影響を安全保障上の要請に基づく合理的かつやむを得ない範囲に限定する必要がある」と言っていますが、この社会経済活動への影響って、具体的に何のことでしょうか。
　ちょっと時間がないので質疑をまとめますが、これについて、先ほどもありましたが、不動産取引、地価に影響を及ぼす可能性は小さいものと考えておりますという答弁も別途ありましたから、この社会経済活動への影響というのは不動産取引とか地価への影響ではないということですね。ほかのものが何かあるということですね。具体的に何ですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　法案に規定しております第四条第二項第二号の経済的社会的観点から留意すべき事項につきましては、閣議決定いたします基本方針において明らかにさせていただくということを考えてございますけれども、そこで想定されている社会経済活動への影響として考慮される事情といたしましては、現時点においてでございますけれども、例えば、当該区域における人口密度でございますとか事業者数等を勘案した場合に……（後藤（祐）委員「影響が何か聞いているんですよ。影響」と呼ぶ）影響を受ける不動産取引の件数が相当の数に上る場合など、これが該当するものと考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　質問をよく聞いてください。
　どういうところを指定するんですかとか影響があるんですかと聞いているんじゃなくて、社会経済活動への影響というのは、地価に影響するのでないとすると、報告徴収を受けるというのがすごく起きると大変だとか、事前届出がすごくいっぱいかかると大変だとか、例えばそういうことが社会経済活動への影響じゃないんですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　重ねての答弁になりますけれども、この事前届出義務がかかりました場合に影響を受ける不動産取引件数、これが相当の数に上る場合、こういった場合は社会経済活動への影響があるということで、この点が勘案する一つの材料になるということでございます。
○後藤（祐）委員　じゃ、マクロの影響のことを言っているわけですね。ちょっとよく分からないですよね。地価ではなくて、実際の報告徴収が大変とか事前届出が大変だからということだと思うんですが。
　マクロの影響だというのであれば、配付資料の三枚目に、市ケ谷と朝霞と横田と厚木の周辺自治体の人口、面積、人口密度、事業所数を調べて一覧にしましたが、どういったところが経済的社会的影響があるんですかということについて、おとといの質疑の中で人口密度と事業所数という話が出ていたので、こうやって示させていただきました。
　この人口密度、事業所数のほかに、先ほども不動産取引の数という話がありましたけれども、筆数というのが大きいんじゃないですか。実際、不動産の数がどれだけあるか、あるいは、実際に、特別注視区域で二百平米とか決めたら、二百平米以上の不動産の筆数というのはかなり大きいと思うんですが、これなんかが判断基準になるんじゃないですか。
○小此木国務大臣　密集市街地の形状や分布等は、特定の指標に基づいて判断するのではなくて、例えば重要施設の周辺の人口密度や事業者数を総合的に勘案して判断することを考えています。
　お尋ねの筆数についてもその候補となり得る指標であり、その他には不動産の取引情報、市街地の連担の状況等が候補となり得ると考えますが、実際にどのような要素を勘案するのかは基本方針の検討過程において判断してまいります。
○後藤（祐）委員　フデスウ、ヒッスウ、両方読み方がありますが、入らないんですか。だって、実際、届出義務がかかるのは不動産を所有している人の単位ごとなんですよ。どれだけの取引件数が発生するかというのは、人口密度、事業所数では必ずしもないですよ。何で筆数が関係ないんですか。おかしくないですか。
　まず、人口密度と事業所数、これを示させていただいておりますけれども、じゃ、人口密度、事業所数でもいいんですけれども、がどのぐらいの数字だったら経済的社会的要因になって配慮することになるんですか。この四つ、今具体的に示しておりますので、例えば、市ケ谷のこのぐらいの数字だったらひっかかるけれども、朝霞ぐらいだったらひっかからないとかいうような、そこの数字のイメージをお答えいただけますか。