Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（植草益君）　私も宮智さんとほぼ意見は同じなんでありますけれども、第二次行革審で大店法の改正を随分苦労してやった一人といたしましては、大店法というものの歴史的なものを見ますと、戦前の百貨店法からだんだん波及してきたものでありまして、実質的には地域商業の保護、中小零細商業の保護をもって地域の消費者の発展に資するということであります。けれども、私の感ずる限りでは、確かに大規模店舗が出ましてそこの中小商業がかなり壊滅的になったという例も一部の地域でありますけれども、逆のケースも物すごく多いんです。
　それからもう一つ申し上げたいのは、最近の日本の流通機構は非常に複雑で多層的で零細である、ゆえに非常に非効率であるというふうに指摘される。けれども、私たちの専門の分析によりますと、日米比較とか日欧比較をいたしましてもそんなに非効率ではないという結果が出ております。しかも、我が国においては、アメリカやヨーロッパよりは中小の商業が新しいビジネスとして次々と出てくる、これほどダイナミックな国もないんです。例えばＮＩＥＳショップなんかが出てきたと思うとあっという間に関西で広まるというふうな形でありまして、さらに大きな通りがありますとそこに中規模のいわゆる安売りショップが非常に出てくる。そうなりますと、大店法があって地域商業をそんなに圧迫しているかというと、むしろ大店法があってうまくいかないとそこに新しい業態がどんどん出てくるというふうなケースも多いわけでありまして、いたずらに中小商業保護ということを言うのは私は間違いだと思っております。
　我が国は世界に誇るほどに中小企業が多くてその生産性が高く、下請なんかも含めてこの日本国家の発展に大きな役割を果たしてきているわけですが、他方で我が国ほど中小企業を保護している国もないわけでございます。保護しているからまた発展もしているのかもしれませんけれども、保護し過ぎという感を私は強く持っているんです、これは票にもつながるわけでありますけれども。
　私は効率化ということを考えていくときに、日本というのはそういう意味ではニュービジネスというものにどんどん転換したりそれから新たな業態が出てくるという実態を考えますと、大店法というものについて、一部の地域は確かに慎重にやらなきゃいけないと私も痛感はしますが、基本的には、参入するときは自由だけれども出ていくときにはすべて保護してくれというような体質を変えなけりゃならない。そうなりますと、おっしゃるとおり真の意味での商業政策というものを確立しなきゃならない。おっしゃられたような共同販売とか共同購入とか、これまでいろんを施策を打ってまいりましたけれどもうまくいっていないわけです。中小の経営強化ということについては、これは打つ手はなかなかない。やはり自分たちが新しいものをつくっていく、リストラクチャリングするとか転換するとか、そういうことを助けることがやっぱり基本だろうというふうに私は思っています。
　以上です。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　まだ御質問の手が挙がっておりますけれども、予定の時間を少し回りましたので、本日の参考人に対する質疑は終了させていただきたいと存じます。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、長時間にわたりまして本委員会に御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　私どもは、規制緩和に関しまして現在多くの議論がなされておりますけれども、大変重要な課題であると考えておりますので、御指摘いただきました数々の御意見を参考にさせていただきまして、これからの調査を進めてまいりたいと存じます。
　本日は長時間ありがとう存じました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成五年十二月三日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　森　　暢子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　奥田　健二君
　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　体連合会専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　小山敬次郎君
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　鶴田　俊正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関
　する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十二日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として森暢子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関して、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、上智大学経済学部教授奥田健二君、社団法人経済団体連合会専務理事小山敬次郎君及び専修大学経済学部教授鶴田俊正君に御出席をお願いいたしました。
　なお、鶴田参考人は、都合によりおくれて見えますので御了承願います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関して忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の私どもの調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに、日本企業社会の特質について奥田健二君から、次に、二十一世紀へ向けての企業行動について小山敬次郎君から、次に、二十一世紀への産業経済の変化と企業の対応について鶴田俊正君からそれぞれ三十分以内で御意見をお述べいただいた後、二時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　また、本日は、前回と同様に、あらかじめ質疑者等を定めないで委員の方々に自由に御質疑を行っていただきたいと思いますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って御質疑をお願いいたします。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず奥田参考人からお願いをいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、小山参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　鶴田先生、本日はありがとうございます。早速ですけれども、鶴田参考人からお願いを申し上げます。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いします。
○関根則之君　大変有益なお話をお三人の参考人の先生からお伺いをいたしまして、本当にありがとうございました。
　二、三ちょっとお尋ねをさせていただきますけれども、基調におきまして奥田先生のお話と小山先生のお話は大変似通った感じなんですけれども、それに対しまして鶴田先生のお話を伺っていますと、大分厳しい競争社会といいますか、そういったものがやっぱり必要なんじゃないかというような感じのお話だったと受けとめているわけです。そういう中で共生といいますか、ともかく抱え込んで生きていかなきゃいけないじゃないか、そういう考え方が実はこれからの社会でやっぱり私は必要なんじゃないかという感じがしてしょうがないんです。
　規制緩和ということも大変結構なことだし、要らない規制なんというのはこんなものはどんどん撤廃をしていったらいいと思いますから、そういうような物事の基本については確かにそのとおりだと思います。規制緩和も大いに進めていったらいいと思んですが、それをしかし極限まで進めていきますと、これは本当に食うか食われるかの社会になってしまうのであります。アメリカ社会の真相で、おじいさんやおばあさんがひとり静かにマンハッタンの古いアパートの一室で隅っこの方にうずくまって生活している姿というのが象徴的によく言われますけれども、そういう本当に孤独な社会に向かっていってしまう可能性が非常に強いんじゃないか、そんな感じがするわけでございます。
　そういう意味で、日本には昔から、奥田先生からお話がございましたように、安藤昌益さんを初めいろんな方々の物の考え方があるわけでございますので、そういったようなものを大切にしていくということもまた重要ではないか、そんな感じがしてならないわけです。その辺につきまして日本なりのこれからの、アメリカの生き方といいますか西洋文明の帰結みたいな形での個人主義というものを超えたような生き方、そういうものが模索できないかという感じがしてならないわけでございます。この問題につきましてお三方からお考えをもう一回お聞かせいただければありがたい、そんな感じがいたしております。
　それから個別の問題で、経団連の小山先生にちょっとお尋ねをしたいことは、ヒューマン・キャピタリズムというのが、御説明をいただきましたけれども、まだどうも私にはよくわからないんです。これはどういう意味なんですか。
　まず、ネーミングの問題ですけれども、ヒューマンというのとキャピタリズムというものをただくっつけたものなのか。それとも、いわゆる人間性を尊重するという意味におきましてヒューマニスティックなキャピタリズムを考えているという意味なのか。ヒューマン、人間というものを単なる一つの、重要ではあろうけれども一つの資本として考えていくのか。その辺のネーミングの問題がよくわからないので、もう一回教えていただければありがたいと思います。
　それから、最近はやりの談合問題、特に建設業におきます談合問題につきまして、いろいろ弊害は確かにあるんですけれども、一方、これを本当に裸の意味での競争にしてしまうと大変大きな問題になってきてしまって、弱肉強食、いわゆる弱者切り捨ての状態が起こってくるということが非常に心配されているんです。かといって余り談合ばかりやって談合を認めるということもできないだろう、非常に悩んでいるところなんですが、この問題につきましてお三方の先生から考え方をお聞かせいただけるとありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（奥田健二君）　大変大きな、私も十分な結論はないのでございますが、こういうことを言っている人はおります。大転換ということなんですけれども、それは今先生がおっしゃったように、かつては経済競争というのはコミュニティーの力である程度調整されていたと。それで極端に貧しい人を出さなかった社会というのが、大体中世とかそういうことを言っているわけでございます。それが、経済活動がコミュニティーの規制からぼんと外れて、経済活動だけが尊重されてコミュニティーの規制というのは全部否定されちゃった、封建的なものだとかいろんな理由で。それで極端に経済競争だけが支配する社会ができたので、そのことによって資本主義が伸びて経済が成長してよかったんだけれども、現在はそろそろそのことも考えなきゃいけない。
　といって、もとの社会に戻すというようなことは考えられません、はっきり言いまして。じゃどうだということをその人は言っているわけじゃございません。私もアメリカの社会なんか見ていますと、三千六百万ぐらいの人が極端な貧しい状態にいるというようなことを考えると、アメリカの場合は先ほどの、これは鶴田先生がおっしゃったわけですが、科学的管理法やなんかでも非常に競争ということが尊重される、企業の中でも競争が尊重される。いい点があるんですけれども、一つの原理だけが、競争なら競争という原理だけがずっと行き過ぎちゃうと弊害が出る。
　私の主張というのは、一つの原理だけじゃなくて競争原理とコミュニティー原理、異質なものを両方ともかみ合わせないといけないんだという考え方なんです。
　それでは具体的にどうやるのかというと、非常に難しいんです。例えば企業とかそういうレベルで、私長いこと鉄鋼業にいたのでございますけれども、鉄鋼業のような場合には割合仲がいい点もございました。競争しながら協力するわけです。情報は非常に交流します、お互いの企業が。今どこかの溶鉱炉のぐあいが悪いなんというと、もうすぐ翌日には技師がみんなわかります。それから賃金をどうしようなんというのは全部情報を交換して共同の勉強会をやります。そういう情報を非常に流し合いますが、そのかわりコスト競争とかそういうことはしのぎを削っていたします。それが結論ということじゃないんですけれども、競争しながら協力する関係でございます。それをつくっていくことが必要じゃないか。ちょっと抽象的で申しわけございません。
○参考人（小山敬次郎君）　三つの点について御指摘がございましたが、今先生のお話を伺っていると、全部お答えも一緒におっしゃったんじゃないかと思うくらい中身をつかんでいただいているような気がいたしました。
　一つの点、競争と、それから言ってみれば協調といいますか共生の問題ですが、私も鶴田参考人と同じように競争の持つ有効性、意味合いについては否定をしておりませんし、大いに競争をすべきだし、また競争が持つメリットは非常に大きいと思っております。ただ、有効な競争を超えた競争がしばしば行われたということについて、よりよき競争のためにしばしば見受けられた弊害をどうして除去していくのかということを考える。そのときに私は三つの方法があり得ると思うんです。
　一つは、政府による規制でございますが、これはもう当然のことながら否定されることでございますし、それから二つ目は、自主調整といいますか自主規制というものがありますが、これも下手にしますと競争よりももっと大きな閉鎖性を持ってくるという意味で私は賛成いたしません。やはりこれは新しい時代の流れについて企業家が皆自覚をしながら、自覚をして競争の弊害というものを除去していくのが、これが共生、共生きだというふうに思います。
　それでは、一体そんな自覚が生まれてくるかという点につきましては、高度成長の時代と違いまして、こういう低成長の時代において過激な過当な競争をすれば、自分たちで自分の首を絞めることになるということをみんな痛いほど承知いたしておりますので、私は、自覚は芽生えつつあるし自覚はさらに高まっていくというふうに確信をいたしております。
　それから、二つ目のヒューマン・キャピタリズムにつきましては、先ほど、まず英語としてどうかということ、そして中身についてはヒューマニズムの意味なのか、それとも人材尊重の意味か、こういう御指摘でございました。
　第一の、英語としてどうかという点について、私どもも実は、ヒューマン・キャピタリズムというのは英語としておかしいじゃないかというような御指摘がありまして、じゃヒューメイン・キャピタリズムはどうかと、ヒューマンな資本主義。そうしましたら英語のもっと詳しいのがいまして、これは動物愛護の意味だからよくないよと、こういう御指摘がありまして、私どもはセカンドベストのつもりでヒューマン・キャピタリズムを使ったわけでございます。
　冒頭申し上げましたように、日本語に訳せばそのまま人間尊重の資本主義ということでございまして、企業が今まで以上に消費者、生活者の立場を尊重していくわけでございます。例えば今話題になっておりますリストラを考えるときに、しばしばリストラというと全部首切りであるとか賃金カットであるとか後ろ向きのリストラを考えがちでございますが、私たちは人間尊重の社会を考えればビジネスチャンスというのが新たにいっぱいあるのじゃないか。例えば教育インフラの問題、住宅インフラの問題、福祉、病院に対するインフラ整備、こういう前向きのインフラ整備を一つとりましても、人間尊重という社会を企業の新しいビジネスチャンスと認めて事業展開をしていく、これもヒューマン・キャピタリズムの一つの流れではないか。したがって、くどいようですが、消費者生活を重視すると同時に、さらにそれを企業の前向きの努力目標として受けとめていったらどうかというのが基本的な考え方でございます。
　それから、第三の点は談合についてでございます。きょう私はそういう個別的なあるいはまた目先の問題について申し上げるつもりはないわけですけれども、ちょっとこれも横道にそれますが、私がこちらへ参考人として伺うんだと申しましたら、私の家内が、あなたは何か悪いことをしたんですか、こういうことを実は聞かれました。参考人という言葉のイメージが一般に非常に間違った形で理解されていることは残念なんですが、私は談合についても同じ意味合いがあって、きょうこうして私どもなりの意見を申し上げ、そして先生方からお教えいただくことによって新しい何かが
生まれ出していく、新しい秩序が生まれていくんだという認識をしていただくと、参考人というのは非常に立派だというふうに褒められるんじゃないかと思うんです。
　談合につきましても、過去振り返ってみますと、先生が御指摘になったように、やはり大きなゼネコンと中小企業というものがうまく共生をしていくための一つの方便として今日まで生かされてきたんですが、たまたまそれが行き過ぎがあった便がクローズアップされたために、参考人と同じような悪いイメージにとられました。したがって、私はこれから、談合というものを頭から否定するんじゃなくて、秩序維持のためにほかに方法がありやなしやということを十分検討した上で、果たしてこれにかわるようなうまい方法があるかどうかということを大いに業界において勉強してみる必要があるのではないか、こんなことを感じております。
○前畑幸子君　大変、本当にいいお話を聞かせていただいて勉強になりました。
　小山先生の企業倫理のお話の中で、これからの社会が労働者と企業、そして株主、そして社会との共生というお言葉をいただきました。私は中小企業とおつき合いしている立場にあるんですけれども、大企業と中小企業との共生という、今日の経済の発展の基礎を築いてきた多くの中小企業者の立場ももう少し大企業としては心がけて共生をできるようにしていただきたいと思うんです。
　先ほどから自動車のお話が出ておりますが、一番日本経済の先頭に立ってきた自動車とか電機なんかで、私は愛知県出身ですから大体おわかりいただけると思いますけれども、かんばん方式とかそれから期限をきちっと切るとか、三分おくれても罰金制度とか、そういう中できょうまで中小企業は大企業を支えてきたんです。こういう厳しい状況になったときに、真っ先に中小企業、そしてまたパート労働者、それから外国人労働者、季節労働者が雇用を外されているわけです。
　そういう中で、下請企業も経済上昇時期にはどんどん土地も買え、工場もスペースをふやせ、ラインもふやせ、そしてまた、今度できた車を陸送するにも大型のトレーラーを十台持て、そして月間何台輸送せよという指令のもとに中小企業は一生懸命ついてきたんです。ところが、こういう時期になりますと真っ先にそういうものが外される。今度、働いている常用の人たちに対しましては、残業も少なくなった、しかしボーナスは昨年度の率を守ろうということで大変いい線が出たわけです。その陰で泣く中小零細、そういう下請企業も、従業員の一環とは言えませんけれども、やはりそこにしがみついてきょうまで自分の企業を支えてきたんですね。
　私は今見ますと、中小零細企業というものは、本当にそういう意味ではこれからのこの厳しい経済を乗り切っていく中で大変条件が悪いことばかり続いております。
　そしてまた、私、決算書を見ておりますと、大企業は中小企業に対して決算書を出させるんです。利益率とか役員報酬計上額、そういうものを見まして単価交渉をするということがあるわけです。現実に下請企業というのは、きょうは楢崎先生見えるので大変言いづらいのでございますけれども、申告書を出しまして、翌日修正申告書を出すというような、要するに税務署の受領印のある申告書を企業に出さなきゃなりません。一度申告したものを同日なり明くる日に修正申告を出して乗り切るというぐらい厳しい、このようなことで今日まで来たわけです。
　そういう苦しいところを見てきたが、また今現状が大変、大型トレーラーが十台のうち五台は遊ばせなきゃならないというような状況になってきますと、中小企業というのは何であったのか。そしてまた、その原因はやはり人件費が高いということを今大企業言われます。そして、海外に工場を持たれる場合は、同じように海外に来れなければやめてくれということも出てきているわけです。今下請としましては、アメリカ方面へ出るのはもうリスクが大き過ぎるということで、みんなあきらめざるを得ないということなんです。
　そういう現状を見ますと、大企業と中小企業との共生のあり方、世界貢献といういい言葉を大企業は言われます。そして社会に還元とか寄附をするとかいろいろありますけれども、やはりそういうところに対する目配りというものも、これ今日の繁栄を支えた一番のもとじゃないかなと思うんですが、その辺に関しまして小山先生と、また相反する意見が出るかと思いますが、鶴田先生に御意見なども聞いてみたいと思います。
○参考人（小山敬次郎君）　いろいろのことをお話しされましたが、結局、大企業と中小企業がどうやって円滑な協力関係を持ちながらともに発展していくかということでございます。その考え方については、恐らく大企業においても日本の産業というものはそもそも系列企業と一緒になって活動して今日の繁栄を築いてきたという認識は同じでございますから、先ほど鶴田参考人のお話のように、そのことは皆さん厳しく認識していると思います。
　私ども、先ほど企業同士の共生ということを申し上げた中には、大企業だけのお互いにうまくやっていこうという意味の共生ではございませんで、大企業、中小企業、下請あるいは系列企業といったような企業同士の共生ということにも今まで以上に意を用いなければいけないということについては、私どもも同じ認識を持っております。
　ただ、今御指摘になりましたような問題を少しでも改善しようということに関連しまして、私は今お話を伺いながら思いましたのは、実はちょっと話がそれますけれども、最近失業統計についてのいろいろな御議論があるんですが、一つ目立たない統計の中に会社都合による離職者数の統計というもの、これはもう先生方は御存じですが、一般には必ずしも注意されておらないんですが、これがもう昨年あたりから三〇％、四〇％ふえているわけです。これは恐らく中小企業の経営が行き詰まったためにやむなく企業を離れざるを得なかったということから起こっていると思います。こういうものに私どもはいち早く目をつけまして、この状態に目をつけずに景気が底を打ったというような判断をするのは間違いじゃないかということを申してまいったわけです。結局それを改善し、そして大企業と中小企業の関係をよりよくしていくためにはマクロの経済がよくなることが第一であります。私どもが逆にお願いをしたいのは、やはり共生きというのがうまくいくためには、経済環境をよりよくしていただくための経済政策を適切に迅速に実施していただくということが最良の薬であるというふうに私は思っております。
　ぜひそういう意味で、私どもも自覚をしともに生きていく努力をいたしますが、私どもでできない政策面については、一刻も早く不況を克服しまして、そういうやむにやまれず弊害が起こってくるようなことのないようにしていただきたい、こ
んなことを考えております。
○参考人（鶴田俊正君）　前畑先生の中小企業観と私の中小企業観と若干違っているなという印象を持ちました。
　実は、先生が御指摘になっていることが一般的、普遍的に起こっているのはアメリカ社会であります。先ほど申しましたけれども、例えば、ＧＭの場合ですと機能部品まで含めてほとんど内製しております。そうしますと、外部から購入する部品というのはどこから買ってもいいようなどちらかというとローテク技術になるんです。そうしますと、企業はＡ企業と取引をしているさなかにおいても、もう少し安い価格で取引を提案してきたＢ企業が存在するならばさっとＢ企業にかわってしまう。ですからアメリカでは、企業は限界的資産のようにどんどん切り捨てられてしまう。
　そういうことはもう十年ぐらい前から言われておりまして、ジェームス・アベグレンという人が「カイシャ」という本を書きました。その中で彼がロサンゼルス・タイムズやいろんな新聞を引用しながら、アメリカの企業というのは非常に冷酷である、すぐ企業と企業との関係を絶ってしまうと。それから逆に言いますと、「メイド・イン・アメリカ」という本がＭＩＴ産業生産性調査委員会によってつくられ、日本でも翻訳されておりますけれども、これを見ますと、日本の企業の長所は何かということで、やっぱり長期的な取引が大事だということを言っているわけです。例のデミング賞のデミングさんですが、これは「ＧＭ帝国の崩壊」という本の中で、ＧＭ文化はどうあったらいいかということで、やはり企業を限界的資産として取り扱っちゃいけないんだ、安いところから部品を買うんじゃなくて、やっぱり企業と企業との関係は長期的じゃなきゃならないということを彼は言っていて、そういうものをＧＭはこれから新しい文化にしなさいということを提案しているわけです。
　そういうのが基本にあるのが日本なんです、日本社会です。それがまずベースにあってその中で景気変動が起こりますから、景気が悪くなって全体の需要量が小さくなった場合、どうしてもやっぱり企業は生産量を抑えなければならない。その場合に、ある企業に対して発注がとまるということが起こり得ることは、これは市場経済の中ではやむを得ないことだろうと私は思うんです。ただそれに対して過度に、例えば代金を支払わないとか不当な取り扱いをしてはこれは困りますけれども、またそうならないために財政金融政策をきっちりやっておかなければならないというふうに思います。
　ただ、下請企業といっても、一社に隷属している企業というのは私は非常に少ないと思います。少ないと思いますというより、むしろ中小企業庁の統計によって明らかになっているんですが、中小企業白書だったと思いますが、この何年間の間に複数の企業と取引をしている企業の数がどんどんふえているんです。大体五社とか六社、場合によっては七社、八社というのがあります。これは考えてみたら当たり前でありまして、私が中小企業の経営者だったら、やっぱり経営の安定を考えたら一社に隷属しているよりは多くの企業と取引をして、Ａ社がだめだったらＢ、Ｃ、Ｄ社から取引をとろうと。そういうことによって中小企業は中小企業なりの経営の安定化を図っているんだと思います。
　ですから、ある企業が例えばトヨタさんから発注がなくなったとしても、他の企業、関連企業から依然として注文が続いているケースはあるんだろうと思います。そういう意味では、中小下請企業というのも古いイメージですと特定の企業に隷属しているというイメージでございますけれども、近代的な中小企業というのはそうじゃなくて、やっぱり自分自身が成長し、経営の安定化を図るためにはそれ自身リスクをヘッジしなければいけないわけです。それは言うまでもなく、取引先企業数をどんどんふやすことだというふうになると思うんです。それは政府の出している中小企業白書にきっちりと統計分析が載っておりますから間違いないと思いますけれども。
　そういうふうに考えますと、今般の不況の中でお困りになっている方もいらっしゃると思いますけれども、やはり一刻も早く、例えば所得減税を実施するとかあるいは財政支出を拡大するとか金融緩和をさらに推進していくとかなるべく円安レートになるような仕組みを考えておくとか、あるいは雇用対策をきっちりやるとか、そういう景気対策、雇用対策をやることによっていち早く景気が立ち直り、そして中小企業の方々も安堵できるような、そういう経済環境をつくることに先生方も御尽力いただければなというふうに思います。
○星野朋市君　小山さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、これはちょっと前段の話がございまして、経団連の中に最初ソニーの盛田さんが主唱してつくられた対米投資協議会というのがございましたですね。それは今どういうふうに、途中で名前変えていると思うのですけれども、対外投資協議会ですか、今もございますか。
○参考人（小山敬次郎君）　ございます。
○星野朋市君　私は対米投資協議会の第一回から実は参加したんですけれども、そこで問題にされましたことは、かなり早い時期の問題だったですから、まずいわゆる現地法人の寄附の問題。それなんかに、要するに一々本社に聞かないで現地で裁量するようにと。私も実はアメリカに会社があるものですから、それはそういう形でさせたわけです。
　その次に問題になってきたのは、アメリカの例えばロサンゼルスであるとかニューヨークであるとかワシントンで、ワシントンは企業は余りないですけれども、サンフランシスコであるとかこういう大都市ではいわゆる宗教活動というのが余り活発でない。一般市民も余りそういう参加はないんだけれども、やがて企業がアメリカのいわゆる中西部であるとか地方都市に分散したときに、大体都市というのは教会が中心になりますから、地域のボランティアに関する日本人企業の参加が言葉の問題なんかも含めて非常に少ないと。そうすると、やがてこれは日本企業というのは寄附だけをしてそれで済ませてしまうのかと。ボランティアというのは根本的に日本と特にヨーロッパ、アメリカ、ここでは観念が違うわけです。こういうところが今どのくらい不足をしているかという問題がありますね、一つ。
　それからもう一つは、アメリカの企業に勤めている者はある程度いわゆる寄附というものを、強要ではないけれども、要するに寄附をしなさいと。それで寄附をしない人間はむしろグループのつまはじきにされるというような形で、アメリカの社会というのは所得の中の少なくとも四分の一ぐらいは実は寄附行為をしているわけです。それで、今どのぐらいありますかね、そういうものを受け取るアメリカの寄附法人。私が知っている限りでは、これは五百三十ぐらいあると聞いておりますけれども。
　それで、彼らがいわゆる所得申告をするときに、あれは俗称タックスリターンというように、実は経費であるとかそれから寄附をどのぐらいしたかによって大体税金は戻ってくるものと。私も実際アメリカで申告していますからそれはよくわかるんです。要するにタックスリターンなんです。こういうことが通常の社会になっているわけです。
　そうすると、これは前段の話なんですけれども、要するにボランティアであるとか寄附であるとか、こういうことが一般の国民の間に根強くもう普及してしまっている社会。ですから学校教育でも、いわゆる高校なり中学なりで一定のボランティア活動をした者を一つの単位として入試の条件とする。逆に、企業が大学あたりで一定のボランティア活動をやった者に対してその資格を認める、こういうような慣行になっていると思うんです。日本では企業が、さっきおっしゃったように、ボランティアをやる企業はありますけれども、採用のときにそういうものをどのくらい見て
いるか。これからいわゆる老齢化社会になってそれをサポートする人間が少ない、こういう時代に学生のボランティアであるとか、こういうことは非常に重要な要件になってくると思うんです。また、そういうマンパワーを補充する意味で非常に重要な役目を果たすと思うんですけれども、この点で日本の企業というのはまだ非常におくれていると思います。
　それから、それがいい証拠に、いわゆる青年海外協力隊みたいなものが帰ってきたときに果たしてこの実績を認めるのかどうか、ここら辺がこれから企業に問われる一つの問題だと思うんですが、小山さん、どういうふうに経団連としてお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（小山敬次郎君）　まず最初の点につきましては、経団連の活動の一つの中心としておりますのが、先ほど申し上げました、略称ＣＢＣＣと称しておりますが、海外事業活動関連協議会ということで、従来のようにアメリカに対してだけ、平たい言葉でいえばいい顔をするという主体であってはいけない。やっぱりグローバル化した社会ですから、世界の国々とうまくやっていこうということで名称を変更して活動いたしております。
　これにつきましては、幸いにもここを通して対外的な寄附等をした場合には税制の面で特別法人扱いをしていただくという認定もいただいておりますので、大変活動がしやすくなっております。
　そこで二つ目に、一体その地域のボランティア活動をした人たちをどの程度そこがサポートできるのか、あるいは勧奨できるのかということについては、これはなかなかお金のようにはかり切れませんし、これを強要するというような力も持っておりませんのでなかなか難しいと思います。こういう社会にいろいろな意味で溶け込んでいくための広い意味の努力を勧奨することが対外進出企業が現地に溶け込む重要な要素であるということで、私どももその努力をこの協議会を通じてやっているつもりでございます。
　それから三つ目の点で、一体ボランティア活動を積極的にした方々をどうするかということでございます。確かに企業としてはその方の特性、昔のようにただ学問ができればいい、成績が優秀であればいいということ以外に、スポーツのすぐれた人あるいは生活において非常に特殊な活動をしていた方々に対しては配慮する。それはその方の人間性を理解していく一つの要素として重視する動きがあります。それではボランティア活動をしたら何でも優先的にその方をやるかどうかということになりますと、これは逆にボランティア活動できるようなゆとりのある学生生活を送った方と、ボランティア活動どころではない、生活に精いっぱいの活動をした方との間の差別が起こらないかという問題にも配慮しなきゃいけません。ボランティア活動だけをクローズアップしてそこに有利な条件をつけるということはかえって差がついてきはしないか。
　したがって、申し上げましたように人間性を把握するあるいは特殊な技能、特殊な心組みを持った人たちをより有利にするという点についての考慮は十分しつつあります。例えば、私ども経団連においてもそういう人たちにいろんな質問をした上で、なるほどそういう多面な活動をしているなと思えば、私などはかなりいい点数を入れるように努力していますから、採用官は同じようなことだと思います。
　それから最後に青年協力隊、これはもうかねてから大きな問題でありまして、せっかく特別の志を持って海外の協力に行った方々が帰ってきて職を失うということがあってはいけないということで、私どもとしても実はそういう団体の皆さんに、例えば理事会のようなところに来ていただいて、そういう考え方のＰＲをしていただくし、機会があればそういう方々をできるだけ採用してほしいということをお願いいたしております。これも採用という問題になりますと、なかなか経団連でこういう方を優先的に採ってくれというようなことを言えないというのは、星野先生は一番よくそういう団体の力と限界も御存じだと思いますのでおわかりいただけると思うんです。そういう努力だけは、またそういう気持ちを強く持っているということは御理解いただきたいと思います。
○星野朋市君　それに対して多少反論ですけれども、ボランティア活動だけやっているということでなくて、そのやった内容ももちろん問題ですけれども、そういうものを採用する条件の一つとして考えられないかということであります。今小山さんがおっしゃったようなことからいったら、日本はいつまでたったってそれはだめですよ。要するに一つの項目として考えられないかと、そういうふうに申し上げているので、それがないと、これから本当の市民のボランティアか、さもなければゴールドプランにあるようにかなり高い給料を払ってそれでそういう形のものを補う、こういうふうになりはしないか、それだけでは解決できないんじゃないかというのが私の論点であります。
　それからもう一つ、これは鶴田参考人にお伺いしたいんです。私も自動車産業の系列、それから部品産業の問題は身をもって体験しておりますので、そこの議論はしたくはないんですけれども、いわゆる日本のＱＣの問題というのがありますね、ＱＣ。ＱＣは今や生産合理化、品質の向上のためでなくて、広い意味で言われる例のＴＱＣの問題にもう移ってしまったんです。このＱＣの問題は、要するに基本は現在の設備の中でどう改善すればいいかということが主体だったものですから、これは技術屋が新しい機械を導入したら一遍に解決しちゃうことなんです。そういう形でＱＣは今やＴＱＣの問題に移ってくる。ＴＱＣの問題になりますと、その根源は何かというとシェア競争なんです、これ。これが要するに非常に日本のメーカーの問題点になっていると思うんですが、先生の御見解はどうでしょうか。
○参考人（鶴田俊正君）　おっしゃるように、日本という国は異常な過当競争体質を持っていると思います。過当競争も私なりに考えてみますと、いわゆる経済学で言う過当競争じゃなくて、例えばマーケットの中で物価が比較的伸縮性を持っているとか、あるいは技術進歩が行われているとか、そういうような状態を考えますと、経済学的に言うと有効競争というふうに言われるんだろうと思います。これは長年日本の産業組織についてさまざまな方が研究されましたが、そういう結論を出しているんです。
　私もかなりそういうことを考えていましたけれども、最近やっぱりいろんなところを見ると、過当競争という言葉がこれほどしばしば使われる以上何かあるんだなというふうに考えて、先ほど最後のところでちょっと大急ぎで申し上げましたけれども、日本のどちらかというと他者追随型といいましょうか、そういう企業行動がどうも問題だなと。あるいはアグレッシブな価格政策によって海外市場に輸出するとか、どうもそういうことが問われているんじゃないかと思い出しました。
　それがなぜそうなっているんだろうかということを考えてみると、結局、経営の自己責任原則ということにも関係があると思いますけれども、要するに、安直に経営のリスクを転嫁できる分野が余りにも多過ぎた、今まで。したがって、他者追随型、模倣型であっても、あるいは先生のおっしゃるようなシェア拡大型であっても今まではできたんだと思うんです。結局シェア拡大型というのは、その企業でなければできない本当のものをつくるんじゃなくて模倣したものをつくる。例えば、他の企業が開発したらそこにエントリーしていくとか、そういうことをやっている限りにおいては海外市場に売れれば問題はないんです。国内でいっぱいになれば海外に持っていく。
　ところが、今海外に持っていけなくなりました。特に自動車の場合ですと、ことしは輸出がかなり減少しております。アメリカではむしろ現地生産している企業で十分だというふうになってきている。あるいはヨーロッパに対しても余り売れてない、これは不況の問題もありますけれども。
そういう一般的なトレンドとして海外市場が閉ざされてきた。あるいは国内を見ても、やはり従来であれば通産省に駆け込むとかあるいは不況カルテルを結成してしまうとかあるいは金に困ればメーンバンク等に泣きつけばいい状態があって、いずれにしても安直な製品政策、マーケティングをやっていても今までは成長できたんだと思うんです。そういう仕組みの中で、いわゆるこのＱＣなりＴＱＣが行われていたんだというふうに私は理解しております。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、まだリスクを転嫁できるところがあって安直な企業経営を許しているところが労働の問題であって、要するに、これは労働組合がかなり協調的な側面がありましたけれども、カウンターベーリング・パワーとして機能している部分が非常に弱かったがゆえに、どちらかというと時間外労働時間を前提とした生産計画を組むようになってしまった。
　特にトヨタ自動車の場合では、かつては時間外労働時間を前提とした生産計画を組んでなかったはずですけれども、七〇年代以降になってそれが前提になってしまった。そうすると、言うまでもなく経営体というのは寡少雇用の経済になって労働者に負担をかけていくことになっていると思うんです。また経営的観点からいえば、人を雇わなくても生産量は拡大できる、つくり過ぎれば残業をカツトしちゃえばいい。こんな楽な経営はないと思うんです。ですから、そういうものを見直さない限り先生のおっしゃるようなシェア拡大競争というのはなくならない。
　しかし、この不況を通して、やはり従来のような競争をやっていたんでは企業は生存できないんだということを多くの企業が自覚し始めております。これから時間をかけて、やはり他者追随型でないその企業独自の経営理念なりあるいは製品技術能力なりマーケティング能力なりを生かした経営に移行せざるを得ないんじゃないか。また、それをやらない限り経営のあすはないなというのが私の理解でございます。そういう中で、ＴＱＣなりＱＣなりの意味合いがまた変わってくるのかなというのが私の理解でございます。
○星野朋市君　きょうの課題は二十一世紀に向けてということなんでございますけれども、今非常に現実の景気対策の問題と絡んで、私は規制緩和も円高差益還元も、行き詰まるところすべて労働、雇用の問題であるというふうな認識を持って今まで予算委員会その他で対処してきたんです。二十一世紀に移行する過程の中でいろんな問題は起こりますけれども、要するにホワイトカラーを含めたいわゆる日本の企業の労働生産性は、今よく調べてみたら国際的にはかなり低いものであるとかそういうことが明らかに出てきたわけです。
　それから、来年の春闘に日経連はどう対処しようとしているのか、連合はどう対処しようとしているのか。既に賃金抑制論というのがもう出てきている。そうしますと、いわゆる日本的な雇用の形態というものはありながら、表に出た数字は失業率二・六％。欧米が七％とか一〇％だと。そういうところから見れば、日本の失業率はまだ二・六％じゃないかと。こういう形で日本の企業が、要するに自己犠牲を払って抱え込んでいる部分が随分ある。これなかなか政治的には難しい問題なんですけれども、そういうところも鶴田先生のおっしゃるように競争ということになったら、これを一回表に出してしまわないと実際の競争というのは行われないんじゃないかという懸念を持っているんですが、それについてどうお考えですか。
○参考人（鶴田俊正君）　現在の厳しい不況ということを前提にされてのお話だと思いますけれども、おっしゃるようにホワイトカラーを中心として希望退職がかなりいろんな企業で行われている。特に私の友人たちは五十歳代でございますから、非常に雇用が不安定になっていて、多くの方々があすからどういうふうにするかなということを案じられていることを身を持って私も感じております。そういう意味で、今の不況の厳しさというものに対して適切な対応が必要だというふうに思います。
　ただ私は、だからといって日本の長期雇用の慣行が一挙に崩れるとは思っておりません。やっぱり日本の長期雇用の慣行というのは戦後の経済成長の過程の中でいろいろな長所を残してまいります。日本経済発展の原動力の一つが長期雇用の慣行であったと思うんです。それを前提としながら、やっぱり部分的な手直しが行われているんだろうという気がいたします。
　今、先生は企業は自己犠牲というふうにおっしゃいましたけれども、しかし企業によってはむしろ自己犠牲というとらえ方じゃなくて、この不況期においてこそ例えば企業の社内訓練を、トレーニングをきっちりやっておいて、次の成長期にこれを十分な戦力で使おうというふうに考えられておる企業もあります。これは自己犠牲じゃないんです。次の成長に備えるために人的資源をどうやって充実させていくかという視点だろうと思います。
　またそういう観点から考えていけば、アメリカ社会において、この前の八二年の不況のときでございますけれども、私がたまたま留学しているときでございまして、雑誌やなんか読んでおりますと、向こうではレイオフでどんどん首を切ってしまいましたが、そうじゃなくて、不況期に日本のように外に出さないで次の成長に備えてじっくり再訓練をする、この企業は八三年から八四年の成長過程でぐっと成長していく。そういうやはり日本の持っている長所というものを、アメリカの企業でもいいところは取り入れていこうというふうに八〇年代の前半でもうなったんです。現在、アメリカは大変元気よくなったそうでございまして、日本のいいところをかなりとっていったようでございます。
　先生の御心配になっている点、私も感じますけれども、しかし日本で何十年もかかって培ってきた長期雇用の慣行というものは、やっぱり根底においては維持されていくんだろう、また維持していかなければ日本の企業の発展はあり得ないというふうに私は思っております。
○長谷川清君　きょうは本当にどうもありがとうございました。
　鶴田先生に、何だか集中的で恐縮でございますけれども。今までのお話を聞いておりまして、確かに横並びのものを競争原理を取り入れてこれからいろんな意味の体質改善を構造的にも変えなきゃいけない。私はそのことについては同感でございまして、その方向をたどるべきだと思っているんですが、現下の状況を二十一世紀に向けてどんどん変えていくに当たりまして、いろんな転換のテンポの問題ですね。今現在を見ますると、不況倒産と言われるのが全体の五〇％を超えつつあるという状況でもございます。それで、特に今その中にあって中小零細企業の痛みが大きくなる、こういう傾向の中で転換をしようという方向に向いていると思うんです。
　その場合の痛みを少しでもどう和らげていくかという点について、政府というか国の行うべき事柄においては、例えば今七年間ぐらいの時限立法で、同じ中小企業でも自力で転換できるところ、それから自力でなかなか転換、脱出ができないところ、そういうものについて、海外に出るとかあるいは従来の製品を転換させていくそれまでの期間とか、そういうある一定期間を国が支援する、こういう過渡的支援というようなものが政治の分野では考えられてくるんです。
　それと、一般的な共通的な部分では、さっき言われる物価の問題や雇用の問題、そういうものは全部政治の側の責任ということになると思います。ここで聞きたいのは、主体であります経済界、先生のお立場から見まして、中小零細に限らず、日本の経済構造は大中小となっていますから、みんなこれは因果関係を持っています。経済界という立場から、そういう点において自主的にこれを脱却していく、痛みを和らげその方向の波に乗っていくということについての何かお知恵がごがいましたら聞いておきたいという点が一つご
ざいます。
　小山先生の方には、先ほどのお話では企業の社会貢献、これは九二年度で二・八六％と言われておりますが、これはアメリカの場合の数字、国際比較という点においてはどういうふうになっているか。
　聞くところによりますと、アメリカではもう既に企業の社会的貢献は一一％に達していると。それに比べると非常に低いと思います。このことがこれからの国民一人頭の負担率に重要にかかわってくるわけです。現在負担率は三八・六、七％を推移しておりますけれども、やがてこのままでいきますと七〇％になるという試算が既に出ております。スウェーデンの場合は七〇を超えておりますけれども、あそこの場合には社会資本が充実していますから重税感というのはまだ強いものではないと思われますが、日本の場合には一方において社会資本が非常に脆弱でございます。低いわけです。したがって、税の重みというものは二倍、三倍に感じられるという状況にございますから、この企業、産業というものの社会的貢献というのは非常に重要な段階に入ると思われます。
　そういう点について今の二・八六％、先ほどのお話だと九一年に比べると、九一年が二・六七ですから、横ばいで少し上っているよと言うが、ちょっとテンポからいきまして、この点は少しく経団連の立場からも、数字をもっと前面に出して目標設定をして年次計画を立てていくような、そういうようなものがあるのかないのかをお聞きしておきたいと思います。
　同じように、私は今、こういう先生がおっしゃるような転換期、企業の行動憲章をつくったり規制緩和をしたり意識改革をしたり、そして社会貢献をしたりといったような方向に向かって最大の努力をしていることは大いに認めております。問題なのは、これも転換の間に味わう痛みというものをどのぐらい日本の社会は、産業社会の中で中小を視野に入れて、経団連はどちらかというと大手が集まっています。そういう大手の企業としての役割といいましょうか責任といいましょうか、そういうものから出てくる、これもまた私は、できるならば年次計画のようなものが具体的な数字で、このくらいの目標で進んでまいりたいと、これもやはり転換のテンポをあらわしていくと思うんです。そういった点についてひとつお聞きしておきたい。
　それから、今の経団連が言っておりますこういう報告を現場に当てはめていったときに、現場ではあるいは労使でいろいろの協議会を持っています。この事前協議というものの限界、例えばいろんな面で経営協議会というものもございます。したがって、そこでは労使が事前にいろんな経営にまつわる話もしておるわけであります。そのことと分配を争う団体交渉や事務折衝やいろいろ労使の交渉事、ここの線は一応線引きがされておりますけれども、今後の方向からいきまして、例えばドイツなどにおきましては事前協議制はいわゆる共同経営であったり共同責任という領域、要素にまで入っているのが現状ですね。そういった、ある一部分はそういう要素も取り入れようという方向で考えているのか。それとも、もう事前協議の境界線は大体今ある状況でいこうとしているのか。その辺のところをお聞きしておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（鶴田俊正君）　痛みはどう分け合うかという御質問でございますけれども、中小企業をめぐる問題というのはもう少し中長期的な観点から私は考えてみたいなと思います。
　その場合に、日本の中小企業をめぐる経済環境がどうなっていくんだろうか。国際的な舞台の中で考えなければいけませんけれども、少なくとも二十一世紀に向けて中小企業を考える場合に、国際社会では明らかにＮＩＥＳがさらに力を強めてくることは間違いない。ＡＳＥＡＮ諸国も今以上に日本の有力な競争相手になるし、また補完関係を持つ国になることも間違いない。もっと変わるのは中国だと思います。中国が非常に大きく転換しています。こういう国々が力を持ってくるだけじゃなくて、ひょっとしたらＡＰＥＣ、いわゆる新しい経済統合がアジア地域で進むかもしれない。あるいは最近北米の貿易協定が成立しまして、ＮＡＦＴＡですね、そういうものとの国際関係の中でやはり日本の企業は生き残っていかなくちゃいけない。これは大企業も中小企業も同じことだと思うんです。
　したがいまして、日本の企業はそういう国際社会の中で、第三国市場でそういう国々と競争するだけじゃなくて、今度国内マーケットにおいてもやはりそういう海外の企業と積極的に対応していかなければならない関係だろうと思うんです。
　そうしますと、日本の中小企業でも場合によっては海外に進出する、例えば今かなり日本の企業が旧満州、中国東北部あたりに随分進出しています。そういうふうに、中国あたりも含めてアジアなり海外に進出していかないと恐らく生存できない場合もあり得るだろう。特に長期的に考えた場合に、為替レートが二けた台になり得ることもやっぱり想定しておかなきゃならない。
　また国内におきましては、例えば首都圏にあった中小企業が、例えば働き手の問題とか等々のそういう制約があって首都圏では仕事ができなくなる。したがって、関東北部とか東北の方に移っていかなければならない。そういうふうな積極的な対応をいずれにしても今の中小企業でも図っているところだと思うんです。
　そうしますと、現在の不況の中で痛みをどうするかということよりも、そういう中長期的な観点の中で、中小企業がしっかりとした経営基盤をどう確立していくかが私はやっぱり一つのポイントだろうと思うんです。したがって、政治でできる分野があるとすれば、そういう転換を促進するような政策ということが非常に大きな柱になるんじゃないか。
　自由主義経済でございますから、企業責任の枠の中ででございますけれども、例えば中小企業金融公庫等を活用してそういう転換資金を円滑に供給するとかいうようなことは十分考えられなければいけないだろうという気がいたします。そういう意味では、構造変化に中小企業が順応できる、適応できるようなそういう枠組みを用意していくことが私は先生方のやるべき大きな仕事じゃないかなというふうに思っております。