Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（阿部充夫君）　具体に教育を行います教育活動について申しているわけではないわけでございまして、先生御承知のように、学校には講師のほかにまた助教諭というような職もございます。それぞれが子供に対しては一人の先生として接触をしていくということが行われるわけでございますけれども、私どもが公の意思形成への参画と申しておりますのは、校長が例えば教育課程を、あるいは指導についての方針と申しますか、各学校でいろいろ言っておりますけれども、そういうたぐいのものを決める、あるいは校則を決める、あるいは児童生徒の、高校などの場合には入学の許可あるいは懲戒、退学を命ずる、そういうようなたぐいの、いわばそういった学校の運営管理と出しますか、そういう面についての参画という点の部分を取り上げておるわけでございまして、その場合に、教諭の場合には児童の教育をつかさどるという基本的な職務を担当しておりますので、もちろんそういう面で校長と一緒になって相談をしてやっていただくという性格のことが予想されている、こう解釈をしているわけでございます。講師、助教諭の場合には、いわば教諭に準ずる、あるいは助教諭は教諭を助けるというようなことで、教諭そのものと同格のものではない、臨時的に採用されたりしているものでございますから、そういう意味で教諭と同じような内容の仕事に当然参画をしていただくということを予測しておらない、こういうことで区分けをしておるわけでございまして、子供に対する教育の関係では同じようなことであろう、これはそう思うわけでございます。
○久保亘君　何ですか、助教諭は臨時的に採用している——そんな筋の通らぬことをあなた方がやられるから、だんだんだんだん矛盾の深みにはまっていって、どうにもならぬのですよ。この人が講師であろうと教諭であろうと、日本の義務教育において子供を教育するということについて何の変わりがありますか。
　それじゃあなた方、何か注文をつけられたの。担任をしてはいけないとか、職員会議に出てはいけないとか、何かそんなこと注文つけられたんですか。講師というのはそういうことは禁止されておりますか。ただ、これは採用のときの一つの身分にすぎないのであって、学校教育における活動においては教諭と講師が小学校で区別されておりますか。何の区別もないはずですよ。どうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほど来申し上げておりますことを繰り返すことになるわけでございますけれども、先生おっしゃいましたとおりに、子供に対する教育という面で違うことはないと、これは私どももそのとおり申し上げておるわけでございます。校長が行っております校務についての処理、それに参画する仕方について本来の職責の上から違うであろうということを申し上げておるわけでございまして、なお御指摘にございましたような具体のやり方につきまして例えばどうこうとか、職員会議に顔も出しちゃいけないとか、そんなようなたぐいのことにつきまして指導したことはございません。まさに任命権者の判断によってどういうふうに働いていただくかは考えていただければいいことと、こう思っております。
○久保亘君　要するに、梁さんが長野県の小学校の先生になるということについては変わりはないんです。変わりはないんですよ。それを文部省が今までのあなた方の時代おくれの指導にこだわって、メンツを保つために、教諭じゃ困るから講師でやってくれと、そんな指導をするところが問題なんです。あっさり、やっぱり今までのそういう国籍条項で教員の採用について条件をつけてきたことは、もう今日の時代においてはふさわしくない、だから日本の学校の教師として資格を持ち、ふさわしい人であれば、採用することに何も問題はないという指導をするのが文部省の指導としては正しいんじゃないですか。文部大臣どう思われますか。
○国務大臣（松永光君）　公務員の採用の原則というものでございますが、これは教育にかかわる公務員だけじゃなくて、ほかの公務員も共通の事柄だと思いますけれども、先ほど局長が申しましたように、公の意思の形成に参画する公務員については日本の国籍を持っておる者でなきゃならぬという、これは法律以前の当然の法理ということで、新憲法下においても行われてきたことでございますし、そしてそのことは先年の大学の教員についての特例法ができたことによってもなおかつ明確になったわけでございます。すなわち、大学の場合には世界共通の真理の探究あるいは学術の研究、こういった分野であるわけでございまして、そういうことから特例を設けたと。特例を設けない分野については、従前どおり、先ほど局長が言いました当然の法理が適用されるということでこの問題は考えていくべきものでございます。
　なお、そういうことが我が国だけではなくして、ほかの多くの国でも行われておるということなのでございます。でございますから、教育公務員だけじゃなくして、公務員任用に関する基本的な原則だということでひとつ御理解を賜りたいわけであります。
○久保亘君　ちょっと違った話で、文部大臣ね、私はあなたの感じを聞きたいんだけれども、戦後、日本の皇太子はアメリカの婦人に教育を受けられた。あなたは覚えておられるでしょう。あれはやっぱり間違いでしたか。
○国務大臣（松永光君）　間違いであったとは私は思いません。そのことと国公立の初等中等教育の場合とは私は違うと思うんですが、公立の小中学校等につきましては、先ほどちょっと問題にもなりましたけれども、父兄の側に学校を選ぶ自由などというのがないということでもございますので、やはり公立の場合の教員の任用につきましては、先ほど来申し上げておるような法理がやはり適用さるべきものだというふうに考えるわけでございます。
○久保亘君　あなた方、法的根拠はないと言われたんだからね。法的根拠はないんですよ。ただ、あなた方が法律上どうもこれは法律以前の問題としてぐあいが悪いと、こう言っておられる。ところが、教育の現場における教師の役割というのを考えてみると、義務教育の場合、これは子供と教師との関係なのであって、それを説師ならいいが教諭ならいけないという理屈は僕はもう成り立たぬと思うんだよ。どんなにあなた方が、法理上無理があるとか、法律以前の問題だと言われても、さっき局長も言われたように、教育そのものについて言うなら問題はないんだと、教諭と講師と変わりはないんだと、こういうことなんだな。しかし、それでもやっぱり外国人が公的意思形成にかかわるような格好に教諭ならなりそうだから、ぐあいが悪いから講師としておけ。しかし、学校の中でやることは同じなんだと。こんなのは悪い言葉で言えばまことにへ理屈というわけです。それこそ文部省の採用してはいけないという指導をやったことがどうも間違いだったというふうなことになると面目丸つぶれである。じゃ、ことしのところは講師としておくかと、こういうようなやり方であって、こんなものを大岡裁きとは言わぬのであって、こういうのはへ理屈をつけて自分の体面を保つために教師を犠牲にしたと、一人の梁さんという人間を犠牲にしたということになるんじゃありませんか。しかも、私が聞いているところでは、この方はこれまでも条件つき採用か臨時採用で実際に教壇に立っておられた方なんですよ。そういう実績を評価した上で長野県の教育委員会は教諭に採用を内定をしたという経過があったんじゃありませんか。それを文部省が新聞で見たら、新聞に載らぬのはもうおれたちは知らぬのだから、三十一人全国におろか、これはしょうがない、しかし、偶然新聞に出たから、これをやっつけろと、こういうことでやったとすれば、まことに非国際的な、前時代的な文部省のやり方ということになりはしないか。これは私は率直に文部省が改めるべきことじゃないかと思うんですよ。教諭で採用しても差し支えない、それはあくまでも各県教育委員会の判断に待つところである、こういうことでそれ以上文部省は介入しない、そういうことでやるべきことじゃないかと思うんだけれどもね。その辺は文部大臣、あなたの文部大臣在任中にきちっとおやりになることがいいんじゃないですか。甲子園できょう始球式ができないで残念でしたけれども、それ以上の効果があるんじゃないかと私は思うんだけれどもね。
○国務大臣（松永光君）　この問題は、先ほど来申し上げているように、新憲法下におきましても公務員任用の基本原則として、公の意思形成にかかわる、参画する公務員については日本国籍を有する者ということ、当然の法理が働いて今日に至っておるわけであります。そして、先ほども申し上げましたけれども、大学の教員についての特別立法したときに、その特別規定がないならば原則が働くわけでありますから、その意味でさらに念を入れて各部道府県の教育委員会に、五十七年であったかと思いましたが、この公務員任用、教員任用の原則というものの通知をして、そして指導をしたわけであります。で、三十一名任用されておるわけでありますけれども、これは先ほど言ったようなことで、教育的な配慮を考えて直ちにやめていただくというようなことの指導はしてないと、こういうことなんでありますが、この公務員任用の原則の問題は、これ国際化が進んでおるということはありますけれども、やはり公立の学校の場合には、日本国民の大部分の意思というものもやはり国民教育といいますか、そういう分野についてはそれぞれの国があって、国籍というものがある以上、日本国籍を持った方に教育は受けたいというのが私は大部分じゃなかろうかと思うのでありまして、今こういう任用の原則を変えるという意思はないわけでございます。また、これは教員だけの問題じゃなくて、他の公務員にも適用される原則なんでありまして、法制局等とも十分意見を聞いての考え方でありますが、私どもの担当する教員につきましても、その任用についてはこの原則というものを変えるわけにはまいらぬというふうに思っております。
○久保亘君　じゃ最後に今のお答えに対して聞いておきますが、講師は公務員ではありませんか。
○政府委員（阿部充夫君）　もちろん公立学校の講師は……
○久保亘君　いやあるかないかだけ答えればいいよ、あなたは。
○政府委員（阿部充夫君）　公務員でございます。
○久保亘君　公務員だろ。その辺はあなた、はっきりしておいてくださいよ。
　時間が来ましたので終わります。
○安永英雄君　臨教審の問題について主として大臣にお伺いをいたします。予告をいたしておりましたので簡潔に答えてください。
　先ほどの臨教審に触れた久保委員の答弁等も聞いておりますと、やはり釈然としないものがあるわけです。この臨教審における文部大臣の任務、仕事というものは何ですか。
○国務大臣（松永光君）　臨教審は総理大臣の諮問にこたえる審議機関として置かれておるわけであります。文部大臣の職務権限の問題でございますけれども、法律に書いてありますように、委員の選任について意見を述べる、専門委員の任命について意見を述べるということが法律に書いてありますが、そのほか審議会の発足する場合に、文部大臣には教育を所管する国務大臣として審議会の審議に関し政府の適切な対応が確保されるよう格段の尽力をすべしという使命がありましたので、審議が適切に行われるよういろんな面で協力をしていくという、そういう立場にあるわけでこざいます。
○安永英雄君　所信表明をされました中で、臨教審に触れたところがあります。そこで私は所管大臣としての文部大臣の任務というものを自分で目覚されて書かれたものと思います。
　したがって、これはもう時間がありませんから趣旨だけ申し上げますと、あなたの言っておられるのは、審議会の審議が円滑に進められるようにあなたはやらなきゃならぬという任務を持っている。それから、答申を受けた場合、これを尊重して教育改革の推進に全力を挙げていく、こういう任務を持っていらっしゃると私は思うわけです。
　そこで、時間がありませんから、現在の臨教審のあの混乱したといいますか、何言っておるのかわかりませんが、そういった運営についてのことはまた改めてお聞きをするとして、少なくとも今おっしゃったように、設置法の中にはっきり出ておりますあなたの任務は、委員の選任、専門委員の選任、これについては法規ではっきりしておる、あなたの任務は。
　そこでお聞きしたいのは、これはもう森前文部大臣のときに、委員を任命しましたから、これはあえて聞きませんけれども、これはたくさん教育基本法を無視したような委員を出したという、そのことについては触れませんが、あなたは少なくとも専門委員の選任についてはタッチしておられる、任務としてタッチしておられる。聞くところによりますと、この専門委員というものの中に私どもとしても不満があるんですけれども、教育の現場の経験がある者が一人もいない、委員を含め、専門委員を含めて。したがって、現場の事情を知っておる者が一人もおらないという、こういったことに私どもは外部からこの人事については不満を持っておりますが、少なくとも文部省の方は、伝えられるところによりますと、二十九名のリストをつくって、そのほか予備候補も若干加えて、そして文部大臣が総理の方に進言されたというふうに承っております。それが結局出したので十二人が含まれておって、八人は切り落とされた、こういうふうなことを、これは人事の微妙なところですから、私はあえてここでそういったことは聞きません。だれかどうだった、どれがどうだったということは聞きませんが、所管大臣として、法律の中にはっきり文部大臣が人事にタッチするという責任の上からいって、文部大臣と総理との間でそごがあったのかどうか、現在の専門委員の選出の結果については満足をされておるのかどうか、文部大臣として。お聞きします。
○国務大臣（松永光君）　専門委員の選任に関して総理に対して意見を述べたわけでありますが、その前に事柄の性質上、また今までのいろいろないききつもありますので、臨教審の会長さんの意見をまず聞きまして、それを参考にしながら総理大臣に専門委員選任についての意見を申し上げたわけであります。
　じゃ、どういう中から選んだのかというと、高等学校教育の関係者、教育学者、教育行政の学識経験者、それから人文社会関係の関係者、それから教育と社会とのかかわりについて学識経験を有する者、こういった者の中から二十名をやや超える人を意見として総理に申し出たわけでございます。
○安永英雄君　私はもう時間がありませんから端的に言ってください。あの人事について文部大臣としての立場からいえば満足すべき人事であったかどうかということです。
○国務大臣（松永光君）　私は、適切な任命であったというふうに考えております。
○安永英雄君　これは後でまたゆっくりやります。
　そこで、臨教審の方で四月の二十四日に、いわゆる審議経過の概要というものを発表する、公表するというふうになっているし、六月の末には第一次の答申を行うというふうに、もうこれは六月ですから間近である。この答申を受けたときは、この法律に基づいて「国会に報告するものとする」というふうになっていますが、こういう手続はどういうふうにお考えになっていますか。二つあります。要するに、中間的な経過の概要というものと答申と、これはもう一緒に具体的にどういうふうにしますか。例のように報告は、私どもの机の上に、どこからか聞きはしませんが、ぽんぽんと印刷物が並ぶようなやり方をするのですか。あるいは答申というのは国会でどういう形でこれが公表をされるのか。例のようにいろんな審議会のときには総理官邸に行って、書類をこう渡して、写真ぱちぱちと撮って発表になってそれで終わるようですが、今度は国会への報告ということになっているが、手続上のことですから余り詳しい説明は要りません。この中間の報告と第一次の答申、日にちは間近になっているが、このときの手順、こういうものについてお答え願います。
○政府委員（齋藤諦淳君）　臨時教育審議会におきましては、四月の下旬に審議経過の概要ということで決定をして公表をしたいということでございますが、これはあくまでも答申ではございませんで、今までどういうことが審議されてきたか、それを知らせたいということでございますので、答申のような扱いにはならないわけでございます。（「どうするの」と呼ぶ者あり。）これについては新聞等に発表いたしますし、関係のところには資料を配付させていただきたい、このように考えておるわけでございます。
　それから、答申につきましては、仮に六月に出された場合には、内閣総理大臣に答申をいたしまして、内閣総理大臣の方から国会に報告される、こういうようになっておる次第でございます。
○安永英雄君　六月の答申が出たときに、総理大臣にこれを、答申書を渡すでしょうが、国会の報告はその時期といいますか、これは次期国会が開催されておるところで総理がやるんですな、これ。臨教審の会長がやるわけじゃないですね。総理が国会で報告をするということになるんですね。
○政府委員（齋藤諦淳君）　これは適例の、慣例どおりに行われることと思いますが、国会に資料をお出しするという、そういう形で報告をされているようでございます。
○安永英雄君　この答申を受けた後の取り扱いについてお伺いいたします。
　これは、例えば六月の末ということで答申を受けて、国会の方もこれを報告を受ける。しかし、所管大臣である大臣は忙しくなると思うんでありますけれども、これは法律、政令あるいは予算、こういった形で国会の中に出てくるわけですね、この実施のときには。間違いありませんか。
○国務大臣（松永光君）　答申の内容によりますけれども、答申が出た場合にはこれを最大限尊重し、その実現に向けて努力をするわけでありますから、答申内容の具体化をしていかなきゃならぬわけであります。その場合には、立法あるいは政令あるいは予算もあろうかと思いますが、しかし、いずれにせよ、出てみないというと、いかなる時期にいかなる立法あるいはいかなる政令を、措置を講ずるかどうかというのは出てからのことなんでございまして、出た場合にはその内容を具体的に検討して速やかにその実現に向けて努力をしたいと考えているわけでございます。
○安永英雄君　今までのこの設置法の審議の途中でも出てみなきゃわからぬ、何が出るかわからぬ、出てきてどうするかというのはそのときに決めるというふうな答弁が多いんでありますけれども、大体第一次の答申が四月の二十四日に出てくる、中間報告が。六月の末には具体的に出てくる。こういったときに出てきてみなきゃわからぬと言いますけれども、私もう少し聞いてみたい。答申を受けて、これが予算に伴う問題もあろうし、法律あるいは政令でさばかなきゃならぬという問題もあろう、いわゆる、実現には、あなたは全力を尽くすという今度のあれでありますけれども、答申が出て、そうしたらこれはどうですか、閣議でも開いて、そしてそれぞれ取り上げるもの、セレクトするもの、あるいはそのままであるもの、こういったものを決定するのはどういうところでやりますか、答申を受けて実施に移すという、その実施に移すときの手順はどうなりますか。これは所管大臣ですから、あなたのところでやりましょう、それは。
○政府委員（菱村幸彦君）　具体的にどのような手順でやっていくかということにつきましては先ほど大臣の方からお答えがございましたように、立法または行政上の措置をどのように講じていくかということは答申の内容によって決まってくるわけでございますから、それを見た上で実施することになろうかと存じますが、文部省の関係、これは各省にわたります審議でございますので、文部省に関しますことにつきましては、文部省内に既に教育改革のための省内の連絡会等を設けておりますが、そういうところで具体的に検討しながら施策を進めていくということになろうかと存じます。
○安永英雄君　出たのを見なきゃわからぬと言っておるけれども、そんなものですか、文部省の立場は。
　それでは聞きますが、総理は本会議の答弁の中で、答申が出てきた、こういったときには国民世論、国会の動向を見て判断したいという答えが出ております。だから、答申が六月末に出る、そして最も近い国会でこれが報告をされる、そしてそれからいろいろ今答弁があったように作業が行われる。その間には国会の動向という形もありますから、これは答申が出たらもう直ちにやりますか。法律やら予算やら政令という形でこれが国会の中に出てくるというのは相当期間があると見ていいですか、その点は。
○政府委員（菱村幸彦君）　答申の具体的な内容によって異なってくると存じますが、早急に取り組むべきものは早急に取り組むし、それからなお行政部内での検討を要するものにつきましては、しかるべき検討を加えて取り組むという形になろうかと存じますので、恐縮でございますが、繰り返しになりますが、出てまいります答申の内容によって個々具体的に施策を検討し進めていくということになろうかと存じます。
○安永英雄君　それでは、後でまた文部省のこの点についての態度は一つ一つ具体的に取り上げて聞いてまいります。
　そこで、文部大臣の立場は所管大臣という形の先ほどのような任務を持っていらっしゃるのと、文部省固有の事務をいわゆる遂行していくという文部大臣の任務が二つある。先ほどの答弁見ますと、この答申というのはどんなものが出るかしらないけれども、少なくとも実現可能なものがある、出るであろうというふうに確信を持ったような答弁が先ほどありました。期待されておるようです。これは期待はいいけれども、先ほど久保委員からも言ったように、何が飛び出すかわからない。期待したんだったら、今さっきの答弁むちゃですよ。およそ今何か出るぐらいはわかっているはずだ。何が出てくるかわからぬから、出てこなければわかりませんと言っておるわけでしょう。そういうふうにして出てきた答申、これを所管大臣としてこれが実施できるかどうかとかセレクトしなきゃならぬ立場にこれは当然逢着すると思うんですよ、所管大臣としては。そのときに大臣の仕事というのはどういうふうに文部省の——例えばこの前出ました、一月の二十三日ですか、文部省の方で高等教育局長と初中局長が出て文部省の立場を第一部会にやったというんですけれども、あれが文部省の今の立場ですね。その立場は文部大臣として、所管大臣として食い違った、こういったときには大臣の立場としてはあくまでも、答申が出てくる、それをセレクトするときに、あなたの立場は、例えば今の自由化という問題について、大学教育についてあるいは初中教育についてという、あの述べられたあの線でセレクトされますか。
○国務大臣（松永光君）　先生が今おっしゃいましたこの四月ですか、審議概要その二、これは概要を国民にお知らせして、そしていろんな方々の意見が出てくるでしょう、これをいろいろ参考にしながら最終的な答申がまとめられるというふうに私は理解いたしております。その意味では審議経過の概要その二が出ますれば答申が大体どういうものになるだろうかという予測は実際問題としてはある程度つくと私は考えておりますが、そういうこともあって審議経過の概要その二というのが答申の一、二カ月前に出るんだというふうに私は理解しております。その段階である程度のことを予測できるわけでありますが、いずれにいたしましても、先ほど先生の御指摘になりました臨教審の求めに応じて文部省としてヒアリングをした、そのことは基本的な事柄でありますから、十分臨教審の方でも理解をした上での答申になるものと私は考えておるわけでございます。
○安永英雄君　あなたは非常に人がいいと思うんですよ。答申、何が出るかわかりません、それは。あなたの言葉を聞いておると、四月の二十何日でしたか、終わりに中間報告が出るときには、大体文部省なり我々自身もびっくりするようなものは出てこない。大体、皆各層の意見を聞いて出てくるので、答申が出てから文部大臣が、さあこれは落とすか、これは予算つけるか、これは執行不能というふうなセレクトはしないでいいような状態が必ず出てきますか、答申の中に。それは自信を持っておっしゃっているようですが、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　どんな答申がなされるかということは、これは臨教審みずからがお決めになることでありますが、今申したとおり、審議経過の概要その二というのは、臨教審の中でいろいろ議論されたものをまとめられたものが一応出るわけですよね。それは国民世論の動向その他各方面の意見をさらにそれをもとにしてお聞きしたい、そうした上で第一次答申そのものはまとめたいということで、そういう手順でなされるようであります。そういたしますと、その二の中に出ている事柄が第一次答申の中に絞り込まれる素案じゃなかろうかなというふうに私は思っておるわけでございまして、その中を見れば、大体実現可能なものあるいは実現ができないものも出てくるかどうかわかりませんが、私はそんなものは余り出ないんじゃないかな、こう思っておるわけでありまして、その意味でそれほど私は答申の中身を実現することに意見の食い違いからの無理、困難というものはないものと考えております。
○安永英雄君　臨数審の会長呼びたかったんですけれども、そこらあたりはっきりしたいと思うんでございます。マスコミ等で出ているのは、相当詳しいものが出てますよ。そして、恐らく今度第一次にはこういう項目が出てくるだろうという予測までずっと出ている。それを今言えと私は言いませんけれども、時間がないから、大臣の方でおっしゃるようなことを私は信用しますけれども、少なくとも所管大臣として、答申が出てびっくりして、それからこんなものが出たら、これは国会の論争の中で、法律できるか、予算がつけられるか、こういうふうな大騒ぎがないように、あなたは楽観しておられるようですけれども、そんなものじゃ決してないということだけ私は言っておく。
　したがって、もう一つ聞きますけれども、この答申については、今までの例からいって所要経費はつきますか、つけさせますか、つけぬ方がいいですか。これも一切臨教審の方の考え方に任せますか。文部省としては、答申が出たら必ず予算が裏づけされなきゃならぬ、それについてはこれだけの経費が要りますという経費の提示、答申の中に入ることが好ましいと思いますか、所管大臣としてどう考えられますか。
○国務大臣（松永光君）　教育改革を実行する場合にどういう項目あるいはどういう事項についての改革かによっていろいろ差はあると思いますが、全部が全部予算措置を伴うものとは限らないと思うんです。しかし、予算措置が必要なものにつきましては、教育改革を実現する以上、その予算確保について全力を挙げたいというのが私の立場でございます。
○安永英雄君　私はその先のことは言っていないんですよ。それは、あなたは一生懸命頑張らなきゃいけない。私どももまたこれはいろいろ意見は言うが、予算が出たら。
　臨教審の答申ですよ、その答申した裏づけの予算というものはつきますかということです。まだこれは何が出るかわかりませんから、わかりませんでは済みません。しかし、わからないでも、文部省としては、文部大臣としては、好ましいかどうか、そこまで答申するなら経費をつけてするのが本当だ。今まで中教審でも何でもやりましたね、経費は幾らかかるか。こういうところまで答申を求めますか。
○国務大臣（松永光君）　臨教審の審議の中でいろんな改革に関する審議はなされておるようでありますが、それを改革するための予算が幾ら必要かという議論はまだなされているとは聞いておりません。しかし、これから必要なものについては、それらに対する議論もなされるだろうというふうに思ってはおります。しかし、まだ予算のことについての議論がなされているとは承知いたしておりません。
○安永英雄君　所管大臣として、その予算まではっきりつけて出してもらいたいという要望があるのかどうかということです。あなたの立場からどうですということですよ。
○国務大臣（松永光君）　これは審議会の方では改革の意見を求めておるわけでありまして、政府の側は。それを実現するのは政府の責任でありますから、必要な予算につきましては政府の側で積算をして、そして必要な予算は確保する、こういうことになるんだろうと思います。
○安永英雄君　それは重大ですよ。そうすると、この臨教審の答申というのは考え方がいろいろ述べられて出しっ放し、あと、その中でいろいろ予算の要るもの、それは政府の方でやる、こんな無責任な答申がありますか、今まで。
○政府委員（菱村幸彦君）　臨教審におきまして御審議いただくときは、その審議の内容によりまして当然予算的な観点からの検討も踏まえて御審議いただけるものと思います。ただそれにつきまして、そうした予算にわたることまで答申の内容に記入されるかどうかにつきましては、これは臨教審の立場でお考えいただける問題だと考えております。
○安永英雄君　だから、私は所管大臣として、特に他の省にもかかわるところもあるかもしれませんけれども、大部分の予算を執行していくという場合には、これは文部省が一番大きい。その所管大臣の文部大臣として、予算までつけてはっきり出してくださいよというふうに望むのか、あなたがさっき言ったように、言葉だけとにかくいろんなものをずっと出してみて、後は、予算が要るならそれは私の方で考えますというのか、どっちかということです、出てみなきゃわからぬということじゃなくて。もうすぐ出るんですよ。そういうことですよ、私の聞いておるのは。
○国務大臣（松永光君）　これから個別的な具体的な教育改正案の審議が深められていくわけでありますが、その審議の過程で財政的な側面等についての論議がなされることもあり得る、ころ考えております。そういう論議がなされた上で仮に答申が出てきたとする場合に、幾ら要るかという金額面まで書いて持ってきてくださいというふうに私の方から言うことも必要でないような気がするわけでありまして、幾ら要るかなどという計算等は、まさしく実施官庁である政府・文部省が積算しても私は十分であるというふうに思っておるんですけれども。
○安永英雄君　ことで時間とりたくないんですけれども、予算という、いわゆる答申をするときに、その裏打ちとしてやるときの過程の中で、文部省が、設置法の八条ですか、これに基づいていろんなデータを出していって、最終的に答申の中には、これは臨教審としての考え方だ、それに裏づけされる予算というものは出してしかるべしと私は思うんだけれども、それを私は聞いているんです。
○国務大臣（松永光君）　臨教審の側でヒアリングを求められる場合にはもちろんのこと、それを実施する場合にはどの程度の予算が必要である、こういったことは必要がある場合にはもちろん文部省側で臨教審に対して申し出て、そして、それも参考にしながら論議をしてもらうと、こういうことになるわけでございます。
○安永英雄君　どうも歯切れが悪いですね。私の聞いておるのにはっきり答えてください。
　答申というものについていろいろ出ましょうが、これは必ず事業が伴うものですよ、どんなことでも。教育基本法を変えようというふうな答申が出ているときには案外これは印刷代ぐらいで済むかもしれない。しかし、今でもいろいろあるでしょう、小・中・高の一貫とか、これはもう今度の六月には出すと、こういうときには金が必ずかかる。その審議の過程で文部省からいろいろ援助をしたり資料を出したりはじいたりというのは、これは審議会の中の活動なんですよ。出てきたものが、この中には予算がない。ないというよりも、あなたに先ほど言ったら、そういうものはばあっと出してください、あとは文部省がやりますからと、こういう立場じゃ相済まぬのじゃないか。あくまでもそうなるのならそれでいいんですよ。私もまた今後の対処の仕方もある。予算をそこまで審議されるなら、途中では文部省としていろいろ援助なり資料なり計算もしてあげましょうが、所管大臣として答申の最後のところに、その答申に要する経費というものがこれこれこれだというふうに出しますか。そういうふうにすることが望ましいのか望ましくないのか、端的に言ってください。
○国務大臣（松永光君）　先生の御質問の趣旨は、臨教審の出す答申の中には、予算を伴うものについてはこれだけ予算が要るぞということも書いた上で出してもらうように働きかけなさいと、こういう……
○安永英雄君　いやいや、あなたの考え方を聞いているんだ。
○国務大臣（松永光君）　私の方は、どういう内容の答申になってくるのか、それは臨教審の側でお決めいただくことでありまして、審議の過程では、先ほど先生に申し上げましたように、こういう事項をやるためにはこの程度の予算が必要ですよということは十分臨教審の方にも申し出て、それらのものを参考にした上での最終的な臨教審としての意見の取りまとめにしてもらいたいというふうに思っておるわけであります。
○安永英雄君　もうすぐですから期日はないんですよ。今ごろのこの段階で出てみなきゃわからぬとか、予算がつくかっかぬか、そういう答申が出るか出ないか、それは臨教審の方でしょうというふうなことじゃいかぬのじゃないですか。私ども随分この設置法の反対したけども、総理大臣の直轄でいったら文部省はとんだことになるぞということはここの委員会で随分私は言った。しかし、そのときの文部省なり森さんの意向というのは、総理直轄でいけば、文部省に金がないけれども、予算なんというのは随分とれるんじゃないかというのがやっぱり裏にはあったわけですよ。予算の獲得ということ、あのときには一つの大きなこれは魅力だったわけでしょう、あなたたちの立場からいけば、私どもは反対したけれども。
　予算の問題であとはこれはじいてみて、後で質問しますけれども、どれだけ出てくれかわからない。この際とっておこうと思えば大いにやるべきであって、出てみなきゃわかりません、出てきてからやりましょうなんというようなことじゃ、これいかぬのじゃないか、私はまだ後で質問いろいろしますけれども、予算の経費の問題についても敏感に反応していってもらいたいと思うんです。
　先ほどから臨教審と文部省との関係ですが、ヒアリング、ヒアリングという言葉が盛んに出てくるわけですけれども、この前の初中局長と高等教育局長お二人が行きました一月二十三日は、資格としては、立場としてはどういう立場ですか。ヒアリングという形で行ったんですか。ある新聞では参考人として呼ばれたというふうに書いてあるところもある。こう何とかいろいろなところ、ずっと次々に教育団体とか、いろいろ呼びましたね、あれを称してヒアリングと言う。その中の一つとして文部省の意見を聞いてあげるから文部省来て文部省の言い分を言いなさいというふうな立場で行ったのか、あるいはこの八条のあの趣旨に従って行ったのか。これは簡単ですけれども、あの立場というのははっきりしておかなきゃならぬ、今後の問題もあるから。私はただ単に経済団体の代表が行った、どこから行った、ここから行ったと、その中に文部省で局長が二人呼ばれて、そこに行って文部省の立場を強く述べたとか、それに対してまた反撃したとか、これははっきりしてくださいよ、今後も。
　それからもうこれはあわせてやりますが、文部省の考え方というのは今後もああいった形でやりますか、まだ三年間ありますけれども。文部省の意向というのを臨教審へ伝えるというのは、これは私も聞いたんですけれども、事務局長あたり文部省から出しているけれども、このごろ一向に文部省の意向をあそこで出すわけにいかぬような立場に全くなっているというふうなことも聞く。初め張り切っておったんだけれども、何だか本当の事務局になってしまって発表をやるときでもその作文を事務局がやったところが、さんざん怒られて、お前たちに任せられぬと言って総会中心主義に持っていったというようなさんざんなところですから、私はどうも事務局の方から文部省の意向を反映させるというのはちょっと無理じゃないかと。人事も失敗しています、あなた、はっきり言って。専門委員の人選間違っているんですよ。そういうところから出る意向一つもない。そうすると、文部省の意向を臨教審に伝えるというのにヒアリングのようなあの姿では私は哀れだと思うんですよ。ヒアリングなんてみずから言うもんじゃないですよ。その点いきさつちょっと聞かせてください。
○国務大臣（松永光君）　文部省の初中局長、大学局長等が臨教審で説明をいたしたのは臨教審設置法第八条の規定に基づく「資料の提出、意見の開陳、説明」等に当たるものでございました。これからもそういうきちっとした仕方で資料も提出し、意見も開陳するということでやっていきたいと思います。先生のお話にありました一般的な経済団体の代表その他から意見を聞くという場合とはちょっと、もっと重みのある第八条の規定に基づくものであったというふうに御理解願いたいんです。
○安永英雄君　森文部大臣の時期に私は随分ここで質問をしたんだけれども、
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
私は今少なくとも臨教審がある三年間は教育界は混乱だと思う、混乱すると思う。大臣のおっしゃるようにあそこに任せておったら非常識なものは出てこないだろう、実施不可能なようなものは出てこないだろうというふうに安閑として私はあの臨教審を待っておっては大変なことになる。
　そこで私はお聞きしますが、臨教審の中間で資料が出てみたり、いろいろな便りが出たり、いろいろしてますけれども、大臣はときどきあれに相づちを打って、それは検討に値するとかいうコメントをときどき出したりしている。文部省はそれを聞いて既に準備に入っているという報道あたりも聞いたり、右往左往しているというふうな感じを私は受ける。そこで、この三年間、また延長になるかもしれぬけれども、臨教審がある三年間、この間の文部行政というものと臨教審との関係、これについて多少聞きたいと思うんですけれども、この前の森さんは、文部省固有の事務ということで臨教審は学校教育のみならず、ゼロ歳から生涯にわたる教育全般について二十一世紀を展望した長期的視野で検討していただく機関であり、文部省固有の事務として進められるべき施策、例えば四十人学級、育英奨学制度の見直し、私学助成のあり方、こういうものは審議会とは切り離して実施していく、こういう考え方ですよね、変わりありませんか、大臣。
○国務大臣（松永光君）　そのとおりでございまして、文部省としては文教行政上当面する諸課題については積極的に取り組んでおるところでございます。今先生の挙げられましたことなどもその一部なんでございますが、そのほかにもいろいろ積極的な取り組みをしてきているところでございます。
○安永英雄君　この次に聞きますが、詳細に私は文部省の固有の事務として、臨教審の方でダブっておろうと何であろうと、とにかく文部省は自分のこれは固有の仕事としてやっていく項目について、これ資料を後で出していただきたいと思います。委員長の方で……。出しますか——それじゃ飛ばします。
　それじゃ一つだけ例を引いてみますが、新高等教育計画というのが出されて、私はこれは重要な問題だから臨教審で当然審議されるであろうというふうに思っていましたが、文部省は十八歳人口の急増に伴う大学等の入学定員の増員という量的な問題については文部省固有の事務、そうしてそのときに既に計画の中に入っておった「開かれた高等教育機関の整備」、「高等教育機関の国際化の推進」、「特色ある高等教育機関の整備」、こういう大きな項目でいわゆる質の面の問題を取り上げておった。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
ところが、この質の面についてはこれは臨教審の方でどうぞ、こういう大体立場をとっておられるように私は思うんですが、詳細にずっと聞けばあれですが、局長の方でその考え方ですね、入れ物だけはとにかくどんどん固有の事務としてやっていきます、教育の質の面、内容の面等についての改革はこれは臨教審でどうぞというふうになっているんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　新高等教育計画についてのお尋ねでございますが、考え方としては、その「まえがき」にも述べておりますように、我が国の高等教育をめぐる全体の情勢が大変現状では不確定な要素が多くて、現段階で高等教育について長期的な見通しを持って明確にその整備の方向を定めるということは非常に困難だけれども、先生御指摘のような六十七年度をピークとする十八歳人口の大幅な増減、それから質的充実の必要性等について適切に対応することは緊急な問題であるからということでまとめていただいたものでございます。したがって、もちろん量的な問題についての対応策のことも内容的にはございますが、質的充実の必要性という観点についても検討をいただいているところでございますし、基本的な考え方としてはそのような線に沿って私どもとしてもいろんな具体的な施策において、例えば放送大学を現実に充実整備していくとか、そういうような具体の施策のことも私どもとしては取り組んでおることでございまして、そのこと自身はただいま臨教審でも御議論いただいておりますような高等教育全体の整備の問題の事柄と決して矛盾しているようなものではないと私どもは考えております。
○安永英雄君　時期的な問題は私はわかるからあれですけれども、そう言い切られると私もちょっと開き直らなきゃならぬ。矛盾はないと言う。矛盾大いに出てきますよ。今大学教育の問題についてこれは臨教審として大きく取り上げますよ。これはまたとんでもない意見やら、およそ文部省が考えているような大学教育の内容の改革と質的な問題については相当思い切った問題が出てくると私は思うんです。そうすると、いわゆる時期が忙しい、差し迫っておる、入れ物もというものと必ずこれは三年間のうちにそぐしてくる、後で取り返しのつかぬようなことが私は起こってくると思うんですよ。あなた方も随分考えていらっしゃるようですけれども、大学と短大、大学と専修学校の連携協議、いろんなことで今の入れ物がちょっと違った形で入れ物をつくらなきゃならぬというふうな形になってくる、そのときに急遽切りかえられるかという問題を私は非常に心配しておるんですよ。その点で私は聞いておる。これはよほど、臨教審の中で第一部会からいろいろあるけれども、一番早く、できれば今度の六月の答申の一番真っ先に一番険しい大学の改革の計画というものを出してもらいたいぐらいに私は焦っておるわけですよ、私自身は。あなた方どうですか、入れ物さえつくっておけば後で変わったのはどうでもいいというふうにはならぬですよ。矛盾は感じないと言いますけれども感じます、これは必ず。私はそういった意味でこれは所管大臣として十分考えておられると思いますけれども、早くやらないと、六十一年から六十七年までのあの急増のあの中で、今度は急減したときのことも考えながらやるとすれば、やっぱり臨教審でこの大学問題を取り扱うならば早く結論を出さないと必ず三年間のうちで今のこれはそごしてきます。これは要望ですが、審議を早く進めないといけないと思うんですよ。自由化の何の言う段じゃないです、これは。早くこれは進めてもらいたい。必ずこれは私は、局長がおっしゃったけれども、局長自身も要望されておると私は思うんですけれども、早くしないと矛盾だらけになってきて、入れ物と中の内容、質の問題がかかわってきてにっちもさっちもいかないということになります。何回も言いますけれども、六十一年から六十七年までのいわゆるこの十八歳人口というのは二十一世紀の中心的な、もう十五年ほどしたら来るんですから、この連中は。これは中心的な者が、その間お粗末な大学教育を受けておるというふうなことになったら大変ですよ、これは。文部省としては質的な問題よりも量的な問題がまず大変だからということで今ぎゅうぎゅう私学やらやっておられるようですけれども、これは一つ要望です、矛盾はしないと言いますけれども矛盾はします、矛盾が早く来ないうちに内容の問題、質の問題、これを審議会で取り扱うなら早く結論出せよというふうに要望しておきます。
　もう時間がありませんが、たくさんあったんですけれども、もう一点お伺いしますが、これは初中局の方にお聞きしたいと思うんですけれども、四十人学級という問題について、これは大臣も相当努力をされまして、私どもから見ればまだまだ足りないんですけれどもね、これが臨教審の中で取り上げられておるということは私も聞いています。これは臨教審の委員に個人的にも私はやったんですけれども、これは急ぐというふうなことも言っておるようです。大臣も御努力いただいて、ことしから四十人学級に向かって働き始めるわけですが、個々の臨教審の中における審議なり気迫というのはいろいろ出されていますけれども、三十五人学級というものについてぜひ実現したいという希望が非常に強い、これは必ず三十五人学級というものが答申に上がってくるというふうに私は期待しています。今度の小中学校の教育問題について論議、第三部会ですか、やっていますけれども、何といってもやっぱり一学級の人数を減らきなきゃならぬと。これは当たり前の話で、これはぜひ私は強力に進めてもらわなきゃならぬ。文部省のいわゆる今の固有の事務という形では四十人学級というので私は進んでいくと、やっと今ここまできたという形なんだということなんだけれども、この三年間のうち私は一年でも二年でも、場合によっては今度の六月の第一番目の答申の中に出してもらいたいと思うんだけれども、そういった答申が出てきたときには、あなた方の四十人学級の完成というのは随分幅がある、また随分先になる。これをとにかく推進してもらわなければならないけれども、三十五人学級といういわゆる答申が出たときには、この点については現在あなた方がやっておられる四十人学級の推進とかかわってくるわけですが、その際のあなた方の決意といいますか、切りかえは必ずやると。そういう答申が出ればやるというふうなことは臨教審とのかかわりの中で言えますか。
○政府委員（阿部充夫君）　四十人学級あるいは学級編制問題についての臨教審の中での御議論でございますけれども、学級編制のあり方ということで何回か話題にのっているということは承知しておりますが、まだ例えば先生ただいまおっしゃいました三十五人学級というふうな方向に固まりつつあるというようには承知をしておらないわけでございます。いずれにいたしましても、昭和五十五年度から六十六年度までの十二カ年計画ということで進めております四十人学級の実現、これが国の財政事情等からかなりおくれているということは御案内のとおりでございますので、これを六十六年までに完成をするということが、私どもの現在のいわば最大の課題であると思っておるわけでございまして、臨教審の答申がどうなるかということを想像して今の段階で申し上げるのは適当でないと思いますが、いずれにいたしましても、この四十人学級計画どおり完成するということに全力を注いでまいりたいというのが私の気持ちでございます。
○安永英雄君　大臣に最後にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどから私も随分文部省という立場と文部大臣という立場と所管の大臣という立場といろいろあると思うんだけれども、その出処進退、自分の位置というものははっきりやっぱり明確にしていただきたいと思います。これは要望です。先ほども言ったようにこんがらかっていますよ。これこんがらからせると少なくとも三年間混乱しますよ、文部大臣の立場は。文部大臣として言うべきことははっきり言わなきゃならぬ、所管大臣としてやらなきゃならぬこともやらなきゃならぬ。ここらあたり非常に難しいことですけれども、毅然としてやってもらいたい。それから、思うことは臨教審に対して言ってもらわなきゃなりません。円満な運営というだけをやっておったってだめです。出てきたものについてあなたはこれは誠心誠意実行していくということは、これはどんなものが出るかわからぬけれども、それの決意だけは表明されておられますけれども、その過程が一番大事なことでありますから、ぜひひとつやってもらいたいことと、それから大臣、所管ですから、中間の報告が出るといった場合はこの国会の中における文教行政の私どもはこれは責任者ですよ、やっぱり。文教委員会と臨教審とのかかわり、文教委員会と国会とのかかわりという問題についても十分に私は配慮していただきたいということを申し上げておきます。法律や政令や予算が出てきて、さあこれから国会の皆さん方の御意向をというふうな枠外に置くような立場を絶対にとらせないように所管大臣として進めていただくことを要望して終わります。
○粕谷照美君　幅広いそして奥深いものを持った文教行政について文部大臣が実に簡潔な所信表明を発表されました。その簡潔な所信表明の中に五十三語でありますけれども、婦人問題についても触れられております。非常に期待するところが大きいわけでありますけれども、大臣の触れられた問題は、「本年は「国連婦人の十年」最終年に当たり、これまでの成果を踏まえ婦人の地位向上のための施策を推進してまいります。」こういうものであります。この婦人の地位の向上というものは一体どういうことを具体的にお考えになっていらっしゃるかということです。
○国務大臣（松永光君）　婦人の地位を向上していただくためには婦人自身がいろいろな機会に学習していただき知識を広めていただき、そして社会でも活躍していただく、そういった条件を整えることに施策の上で協力をしていくということであるかと思いますが、そういう考え方に立ちまして婦人問題に関する学習機会を提供する、婦人学級の拡充あるいは国立婦人教育会館の充実、そして四月一日から授業が始まる放送大学の整備充実、ありがたいことに放送大学で学習をなさる方の約半分は婦人でいらっしゃるわけでありまして、こういった放送大学の整備充実も婦人の地位の向上につながるものとこういう考え方でございまして、今申し上げたようなもろもろの施策を今後とも一生懸命推進してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　今の大臣のお考えは、学習する条件をつくっていきたい、そしていずれ女性が社会で活躍する力をつけたいと、こういう考えだと思います。私はそのことは賛成なんです。しかし、もう少し具体的に婦人の地位を向上させるということはどういうことなのかということに関しては、例えば今学校現場には婦人教師が非常に増大をしていますね。小学校なんかも半数を超えているわけです。こういうことを一体どのように見ていくかという問題が一つありますね。それから例えば、諸外国においてはこの女性の地位を向上させるという意味では、管理職にある程度の人数は必ず女性を採用していく。あるいは新採用をやるような場合には必ず女性を入れていく。また、今までも国会の中でも随分討議になってまいりましたが、審議会のメンバーに必ず女性をふやしていく。
　こういう具体的なことが指摘をされてきたわけであります。こういう面についてどのようなことをお考えになっていらっしゃるか、ということを伺いたかったわけであります。
○国務大臣（松永光君）　教員その他教育にかかわる人の採用等につきまして、性の別による差別はもちろんのこと絶対にしてはならぬ、こういうふうに私は考えております。
　それからまた、審議会等に女性の委員が少ない。この問題につきましては、これは速やかに女性の委員が一定のレベルまで率を上げるということを目標にして進んできておるわけでありますが、こういったことも一生懸命努力をしてまいりたい、こう考えております。
○粕谷照美君　文部省は審議会にどの程度女性を入れておりますか。非常に成績のいい審議会というのはどのくらいありますか。
○委員長（真鍋賢二君）　どなたがお答えになりますか。
○粕谷照美君　事前にそういう細かいことを通告しておきませんでしたので、資料をお出しになる間、私は別の質問をしたいというふうに思います。
　文教委員会で去年だったか、おととしでしたか、調査に行きましたときに、香川、徳島——四国行ったんですけれども、そのときに、こんなところでも非常に子供たちの非行、暴力問題が増大をして困ると、こういうことの報告がありました。たまたま夜、懇談をするチャンスがありまして、公の場所ではありませんでしたけれども、教育長さんがこういうことを言われました。どうも婦人教師がふえたから、女の先生がふえたからこういうふうな条件になったのではないかと。私は非常に残念なことだというふうに思うんですけれども、文部大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（松永光君）　私は非行の増大問題と、それから教師に婦人が多くなったという問題とは関連性はないというふうに思います。しかし、よく世間では、厳しくしかってくれないから云々と言う人がおりますけれども、これはどちらかというと部外者の方の一方的な見解じゃなかろうかなと。やはり男の先生、そして婦人の先生、いろいろ特色もあるわけでありまして、場合によっては、婦人の先生がやさしく懇切丁寧に指導することによって非行に走ろうとするのがとまるという例もしばしばあるんでなかろうかと思うんでありまして、教師に婦人がふえたから中学生の非行がふえたなどということは私はないというふうに思っております。
○政府委員（西崎清久君）　失礼いたしましたが、文部省所管の審議会における婦人登用の数と割合でございますが、先生御承知のように、五十二年に婦人問題企画推進本部決定で、婦人の登用について一割を目途にというふうな趣旨でございますので、私ども努力をいたしまして、この決定以前の五十一年度における審議会の全登用数が十五人でございましたが、昭和五十九年度におきましては二十七人に達しております。割合から申しますと政府全体の審議会の婦人の登用率が五・二％でございますが、文部省におきましては、先ほど申し上げました二十七人は五・七六％になっておりまして、全体平均よりは努力をいたしておるというふうな実情でございます。