Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　大変ありがとうございました。
　それでは続きまして、立教大学法学部の上村先生に二、三点お尋ねをしてみたいと思います。
　その一つは、先ほどの盛田先生の話とも多少関係すると思いますが、時代の変化、発展とともに私企業たる株式会社というものが、これは全く私企業であり個人のものであるといった概念から、次第にその株式会社の持つ社会的責任とか公共性とかというものが膨らんできておると思いますが、今回の商法改正もそういう公共性の膨らみということを反映して、徐々にではあるけれどもこういうことに着手しておる、こんな気持ちで私どもも審議に参加をしておるわけでありますが、現時点における株式会社の公共性とは何か、こんなことについてひとつ御所見を承りたいと思います。
○上村参考人　お答えいたします。
　先ほど私申しましたように、私は必ずしも現在の商法学の通説を体現してはおりませんので全く私の個人的な考えですが、特に公開制の株式会社が持っている公共性というのは、私は三つの点で関係があると思います。
　一つは、有限責任であります。
　有限責任というのは、これは誤解を招く表現かもしれませんが、いろいろな制度的な手当てはしなきゃいけませんけれども、究極的には人に迷惑をかける制度であります。そういう制度がなぜこんなに普及しているかと申しますと、それは、主婦が百万円出資をしたのに無限責任を負うというのでは資金が集中できないという、そういうこともありますが、やはり先ほど申しましたように、企業が生産財、消費財、雇用といった要するに国民経済を支えている、そういう公益を果たす。そのかわり、若干問題が有限責任という制度の中にはありますけれども、その弊害は最小限にしようとする、そういう制度的な対応が用意されている、これが第一点だと思います。
　もう一つは、規模が大きいということが問題だろうと思います。規模が大きいということによりまして、従業員とか消費者とか地域住民とか、さまざまな人々と利害関係を持つ、そして国民経済をやはり支えている、この点が第二点だと思います。
　従来余り議論されてこなかったのが第三点でございまして、マーケットを持っているという点がやはり大きな点だろうと思います。マーケットを持っていることによって多くの投資家とかかわりを持つ、それから公正な価格形成が確保されることによって、国民経済に重要な役割を持ちます指標となる価格形成、それに参加する商品を提供しているということもあろうかと思います。
　それから、会社の支配という関係から申しますと、例えば私が小森先生に五一％の株を塊で譲渡したといたしますと、これは先生に経営をお任せします、そういうことだろうと思います。しかし、マーケットで五一％買ったということは、これは売り手が買い手に対する信任ということではありませんで、純粋にマーケットメカニズムの世界で議論される問題でございますので、その分マーケットで買えた、とりわけ借金で短期で買えたとい
うことによって、ただ三十年前から五一％持っているというのと同じように、その会社の管理をする、支配をする正当性が果たして本当に認められるのかということあたりからして疑問があると思います。ですから、そういう意味ではその三点で公益性があるということだと思います。
　先ほど太田先生がちょっとおっしゃられたのですけれども、私は、理論的に言いますと、株主だけのものだという考え方はちょっと古いというふうに思っておりますが、ただ日本で従来株主が大事にされてこなかったというのも事実だと思いますので、そういう意味では株主を大事にするという考え方が時代おくれだというふうには考えておりません。そのことだけちょっと申し上げておきます。
○小森委員　ありがとうございました。
　それではまた、同じく上村先生に引き続いてお尋ねをいたしますが、今回の商法改正を先生の方から見られて、投資家の保護ということが出ておることは我々も審議の過程でよくわかるわけですが、それとこの市場メカニズムというものとを現時点でどのように調整をさすか。この二つの命題を同時に満足させるという、その頂点に今回の商法改正というものは現時点では成り立っておると思うのでありますが、どちらかに船が傾いておるというふうな見方をされますか、まことに調整がとれておるというふうに分析をされますか。その辺はいかがでしょうか。
○上村参考人　先ほども申しましたけれども、商法は市場に提供される商品性をまず基本的には用意するといいましょうか、それがまず第一の役割だと思いますので、その後のマーケットの問題は、商法ももちろん関係はありますけれども、証券取引法の方で十分な対応がなされるということが必要かと思います。
　そこで、先ほどの私の意見でいいますと、投資家保護も時代おくれかというふうに聞こえたかもしれませんが、そうではございませんで、先ほどちょっと運動会の例で申しましたけれども、石ころだらけででこぼこの土俵でもって自由にやりなさい、それでけがが出たら保護してあげますよ、そういうのが本当に投資家保護なのだろうかと申しますと、やはりそうではないのではないか。全力で自分の能力が発揮できる土俵が提供されていてそこで初めて自己責任ということになりますので、投資家保護というのは、まず土俵がきちっと提供されて、投資家が自分の投資判断にふさわしい成果がきちんと回収される、そういうことが保障されるような条件が提供される、その上でなおかつ保護すべきものがあれば保護しなければいけないということはあるかもしれませんけれども、まず最初が自己責任だということではないだろう。
　そういう意味では、マーケットの保護育成の体制からマーケット中心の体制になったことによって投資家保護が後退するということはないのではないかなというふうに思います。むしろ、マーケットがマーケットとして成立するための理論的な条件は、これは理論的な要請ということになりますので、実質的には投資家保護というものが充実されていく、そういう方向になるのではないかなというふうに思っております。
○小森委員　もう一点だけ上村先生にお尋ねをいたします。
　今回の商法改正に基づきまして、監査役というものが独任機関であり、同時にまた会議体の構成員である、こういう形となるわけでありますが、私ども素人から見ますと、これが会議体の構成員ということになると、ある意味では会社の意向というものが強く支配をして、本当の監査の機能ができなくなるのではないか、こんな素人なりの心配を持ちます。そういう一つの会議体となることのメリットというものはどの辺にあるとお考えでしょうか。
○上村参考人　法案の監査役制度では独任機関としての性格を維持したまま会議体のメンバーでもある、こういう形になってこようかと思います。しかも、会議体の性格は、監査役の同意を要するというような場合に監査役会で決議をするといったようなぐあいに、協議機関としての性格が非常に強いと思います。ただ、これは今後変えていく可能性もありますし、時代の要請に応じて変わっていく可能性はあると思います。
　ただ、逆に取締役会の方を考えてみますと、平取締役というのは取締役会の一構成員であって独任機関でないというふうに普通教科書には書いてございますけれども、本当にそうかと申しますと、一人一人の平取締役が監視監督の義務を負っているというふうに考えられております。したがいまして、一人一人の平取締役の調査権もある程度解釈上は認められるということになると思いますので、取締役会の場合でも個々の平取締役が独任機関でないと一〇〇％言い切れるということではないと思います。ですから、会議体としての性格をどの程度強めるかというのは立法政策の問題だと思いますが、このたびの法案の会議体としての性格は比較的弱いものですけれども、独任機関としての性格と両立するということは十二分に可能だというふうに考えております。
○小森委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、弁護士の家近先生にお尋ねをいたします。
　法制審の商法部会が今回の商法改正の段取りをつけるに当たって、我が国がユーロ債を海外で発行する場合我が国における社債管理会社のようなものを設置すべきだという議論はなかったのでしょうか。
○家近参考人　私が出席いたしました商法部会の席ではそういったテーマについての議論はなかったかと思います。
○小森委員　それは、外国の法制と日本の法制との違いというようなことからくるのか、あるいは我が国の社債投資家を特に保護する、つまり我が国の投資家がその成熟度においてまだこの問題になれていない、だから特別に保護してやらなければならぬ、こういう意味との関係でそういうことの議論が出なかったのか、その点はどうでしょうか。
○家近参考人　改正論議の中では、専ら社債管理会社の強制設置の趣旨として我が国の社債権者の保護のためにこういう改正をする、終始こういう形の議論だったと記憶いたしております。
○小森委員　それでは、最後に同じく家近先生にお尋ねをします。
　我が国における社債発行限度額、こういうものが従来ありまして、それ自体はその時期における投資家の保護策としてあったもの、こう思うわけでありますが、社債管理会社というものを新たに設置して、そして限度額を廃止するという今回のことについて、先生の見られたところで、一歩前進、言うなれば日本の歴史的な発展段階においてそれはふさわしいことだ、こういうふうにお考えでしょうか。
○家近参考人　今回の社債発行限度枠撤廃との絡みで、現在の我が国の社会状態あるいは経済的な状況を踏まえた場合には今回の社債管理会社の設置強制というのは適切であった、かように理解いたしております。
○小森委員　従来は、要するに投資家保護策として社債発行の限度を抑える、それは社債を発行する会社の実力に合うたところまで抑える、こういうことで投資家とすればある程度安心できたと思います。
　今回の場合は、投資家自体がかなりそういうことの勉強をしておるというかその会社の情報というものを知っていなければ、自己の責任においてやる、そういう状況が強くなっておるわけでありますから相当勉強しなきゃならない、こういうことだと思うのであります。その点については社債管理会社というようなものが相当やはり情報の提供などをやらなきゃならぬと思いますが、その点については私も詳細その法律に精通しておりませんからわかりませんが、何かそれに対する手だてのようなものが今回の社債管理会社に相当義務づけられておるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○家近参考人　おっしゃるとおりでございまして、今回の改正で従来と著しく違いますのは、社債管理会社の性格づけを社債権者の側に立って行っておる、したがって社債管理会社が社債権者のために善管注意義務とか公平義務を負って社債権者の権利保護のために努めなければならない、こういう位置づけをされておる点が今回の改正案の非常に大きな特色ではないかと思います。
　ただ、改正案では、社債権者の保護のために、単に管理会社の設置強制だけではなくて、それ以外の格付の問題とかディスクロージャーの問題とか、総合的な手だての上で社債権者の保護を図ろう、こういう趣旨の改正である、かように理解いたしております。
○小森委員　ありがとうございました。
　終わります。
○浜野委員長　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　本日は、お忙しいところ参考人の先生方にはお出ましを願い、大変有益なお話をお伺いいたしまして、心から厚く御礼申し上げます。
　順次お尋ねをいたします。
　東京証券取引所の理事長であられる長岡参考人にお伺いいたしますが、東京証券取引所は、企業の長期資金の調達の場として、特に個人投資家の増大ということに力を尽くしておられる。正しい方向だと思いますが、諸般の金融・証券不祥事、これは大変な事件でございました。私も、特別委員会の委員として質疑をいろいろさせていただき、また取引所にもお伺いした経緯がありますが、大変な取引がありましたあの株式の出来高というものが激減をいたしまして、証券会社が成り行くのかな、一時本当に心配をいたしました。個人投資家が離れられました。
　これは、一つは、いろいろな事情はあったにせよ、公開された財務諸表というものに対する個人投資家の非常な不信といいますか、非常に大きな損失補てんというものがあからさまになった。今回また使途不明金というようなものが、非常に巨額なものが累年計上されている。驚くべきことでございます。使途不明金というのは商法上の言葉ではありませんで、税務の実務用語のようでございますけれども、いずれにいたしましても、所有者、株主と言っていいか、いろいろ異論はありましょうが、とりあえず株主の所有する財産を、管理者である役員がその使途あるいは理由を明らかにしないという大変異常な金の使い方でありまして、それが億単位になる。
　もちろん会社の利を図る目的を持って支出される場合もありましょうけれども、そうでない場合もある。犯罪が構成される場合もある。そういうものでございますから、こういうものが、最近もゼネコン十八社がそういうことをやっているという新聞報道がありまして、捜査も受けたという、これは真偽はわかりませんけれども、新聞報道ではそうありました。
　そこで、有価証券報告書というものを過去三期にわたって、名前を明らかにされた十六社について見てみましたけれども、どこにもこの使途不明金が計上されたということの記載がなかったと私は思います。非常に不思議なことでございまして、ひとしくそれには会計監査法人による監査報告書というものが後ろに印刷をされておりまして、それには「経営成績を適正にあらわしているものと認めます。」という太鼓判が押されておるわけでございます。
　会計年度というのは各期独立でございまして、株主総会で賛成ということで承認をされますと、一応それで確定をいたします。したがいまして、前期の会計の内容につきましては、監査法人あるいは監査役は監査の責めをその点免れると思うわけでございますけれども、それが舌の根も乾かぬうちに、法人税の確定申告時には実はこういう使途不明金を出しております。株主総会に出したものでは経費として計上いたしておりますけれども、自己否認をいたします、こういうことを届け出されるわけですね。そして、それについては、会社からその資金は確実に逸失しているにかかわらず、なお残存していることを前提とした法人税課税がされる。これは株主にとっては大変なことであるように思われます。
　したがいまして、有価証券報告書というものに、前期決算ではこれぐらいの使途不明金がありましたということをどこかに書くということはいかがなものでしょうか。そういう発想はいかがでございましょう。どうぞよろしくお願いします。
○長岡参考人　投資家の保護を図ってまいりますのが私どもの重大な使命でございますから、そういう意味では、有価証券報告書の内容その他が投資家に広く知られなければいけない、的確に知られなければいけない、その他の情報も適時適切に開示されなければいけない、これは私どもの市場運営の一番の鉄則でございます。そういったような点で、ただいまの御意見につきましては、傾聴に値する御意見だと思いますけれども、果たして私どもがそれを義務づけ得るかどうかというような点についてはもう少し検討させていただきませんと、ここで明確なお答えをいたしかねる状態でございます。
○冬柴委員　もとよりそうでございますけれども、証券取引所の理事長として、やはりそういう個人投資家にとっては、とりわけ会社の帳簿を閲覧するとか、そういうことは非常に困難というよりも不能でございます。したがいまして、有価証券報告書、これは非常な情報源でありますし、前期との対比とか非常に詳細に書かれております。非常によくわかるわけですが、今申し述べた非常に大事なところがこれは記載事項になっておりませんから、欠落とは申しませんけれども、我々から見るとそういう大きな点が抜けていると思います。これは法律の面でも、改正その他については私どもも考えていかなければならない問題であろう、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、経団連の盛田参考人からお伺いいたします。
　先ほども会計帳簿の閲覧謄写請求権につきまして、従来の発行済株式総数の十分の一というものを引き下げるべきである。今回百分の三というところまで引き下げたわけでありますから大幅な引き下げであることは間違いないわけでございますけれども、それについて経団連の内部ですとかあるいは経営者の方々の内部では、脅威に感ずるといいますかそういう議論があったということも先ほどお伺いいたしました。
　ただ、大変失礼な話なのですが、九三年の会社四季報で御社株式会社ソニーの情報を見てみますと、もちろん日本を代表する巨大企業ですから、発行済株式総数は三億七千万株、これの三％といいますと、一株四千円と計算しましても四百億ぐらいになろうかと思います。それで、これは法律要件ですから、四百億円以上の株を持っている人じゃないと引き下げたとはいえ御社の帳簿閲覧請求は求められません。そしてまた、三％以上御社の株を持っている株主が何人ぐらいおられるかといいますと、上位三社ですね。いずれも巨大法人が持っておられまして、もちろん十位までの中には個人、盛田さんも含めて個人は入っていません。すなわち三％というのは、引き下げたとはいえ、巨大企業についてはとてもじゃないけれども実務的じゃない数字のように思われるわけでございます。
　これは我々立法府の責任でございますが、今回一〇％から三％に下げたことは前向きで私は賛成なのですけれども、どうでしょうか、取引は千株単位、千株でも御社は平均株価で四百万、そうすると一万株で四千万、そこら辺と三％の低い方の選択とかをしないと、実質上これはそういうアクセスが閉ざされるのではないかというふうに思うのです。これは自由な考えで結構ですが、御意見を伺いたいと思います。
○盛田参考人　お答え申し上げます。
　自由な考えでいいとおっしゃいましたので、今の我が社の例をお引きいただきますと、確かに私の会社も小さくはございませんし、株数も相当多うございますし、株価も平均より高いということで、三％というのはおっしゃるように非常に巨大
な額になりますので、閲覧をするためにそれだけを買うということは実際上はございません。
　しかし私は、一〇％が三％になった、それが何％がいいかということは私は法律家でございませんので断定はできませんけれども、今後だんだん国際化、先ほども申し上げておりますけれども、経済が国際化してまいりますと、既に過去に起きましたように海外から日本の会社を、乗っ取るということはありませんけれども、アメリカにはグリーンメーラーと通称される、いわゆる株をある程度買ってそれを高く売りつけるとか経営者を困らせて利益を得るとかいうような習慣、またそういう人たちも相当ございます。
　我が国の中には、必ずしも巨大会社だけがそういう対象になるようないい会社ではなくて、中小の会社でも非常にいい会社、また内容のいい会社、また技能、技術のいい会社がございます。そういう会社は実際にすぐ五％、一〇％というようなものは買われるということが起きまして、そのために結局経営者が非常に経営が困難になる、困難になるのにつけ込んで対案条件を出してくるというようなことが起きる可能性がございますので、私は、むしろ経営者の立場からいきますと必ずしも三％が小さ過ぎるというふうには考えておりません。その意味で経団連のメンバーの中には、また財界の中には、三％でもこれはなかなか危険だなと思う方がいるのは当然でございまして、その意味で先ほど申し上げましたようにそういう危惧は多少ありますけれども、経営者の方の姿勢をよくし、また内容をよくしていく意味で三％は妥当ではないか、私はこういうふうに考えておる次第でございます。
○冬柴委員　立場立場でよくわかりますけれども、ただ、上場して市場から大量にお金を集めてそれを流用するという裏腹として、不可避的にそういう危険はある。しかし、そういう悪い人には刑罰をもって臨むような立法、そういうものが望まれるべきであって、おたくの帳簿は上位三社しか法律上は見ることができないという制度自身は我々としてはちょっといかがなものだろう、こういうことは思うのです。これは参考人に対して大変失礼なのですが、そういう感想を持ちました。
　次に、上村先生にお尋ねいたします。
　バブルが崩壊いたしました。その当時、エクイティーファイナンスということで大変な資金が社債によって集められまして、ことしはその弁済期のピークを迎える年、十一兆円という弁済期が到来するということを聞いておりますし、上期だけでも六兆三千億という大変なお金を私企業が返していかなければならない。それの資金源としていろいろ手当てはついているという大蔵からの御答弁もいただいているわけですけれども、リファイナンス、借りかえということに求められると思うのです。
　そういう場合に、今までの金利は逆金利、まあそれは常識外れですけれども、ただ同然のお金を、そのときには、弁済期が来れば我が社の株を引き取ってもらえるであろう、現ナマで返すことはなかろうという前提で集めたものが、意に反してここで真水で返さなければならないということで、発行条件も非常に厳しいものになろうかと思うわけでございます。そういう場合に、こういう時期に今の天井を取り払うということについて、私は別に反対ではないわけですけれども、投資家保護の措置も講じてはあるものの非常に厳しい時期だな、こういう感じがするわけです。先生のお考えを伺いたいと思います。
○上村参考人　お答えいたします。
　先ほど私の意見で申しましたように、商品性が提供されるけれどもその後に市場がついてこない、そういう苦い教訓がワラントのときにあったのではないかということをちょっと申し上げたのですけれども、確かに商法の問題といたしまして転換社債とかワラント、これはこういうふうに使われてこういうふうにうまく作用すればこれだけ国民経済に貢献するすばらしい商品だ、そうなりますと、商法は商法、証券取引法は証券取引法だというふうに別にやっておりますので、きっとすばらしいに違いないということで、経済学者の方がおっしゃるようなことに対しても特に反論もできず、マーケットの状況がどうかというようなことについても、それは後でマーケットの方できちっとしてくださるのではないかということでやってきたと思います。
　しかし、ワラントにつきましてはいろいろな問題を引き起こしたことは事実だと思いますし、あれは一つのケーススタディーと申しますか、商法学者がそのことについて、あれはあの時期に認めることがよかったのかというようなことをケーススタディーとして振り返っていろいろ研究するというようなことは余りしませんで、後は市場の問題に任せ切りというようなことになっていると思います。
　当時はやはり転換社債、ワラントというのは、必ず株が上がることを前提にした商品というようなことで非常に安易に使われていた。ですから、私も、社債の発行限度につきましても、少なくとも従来それが果たしてきた役割がなかったというふうには思っておりませんで、やはり従来の市場の状況とか格付の状況とかを考えますと従来は一定の役割を果たしてきたのではないか。ただ、上限を取り払うことについてフォローがきちっと行われるかについては若干疑問を払拭し切れないというのが本当のところでございます。
○冬柴委員　最後に、家近参考人にお伺いいたしたいと思います。
　先ほど長岡参考人にもお伺いしたのですけれども、巨額な使途不明金がございまして、過去七年間の法人、企業の使途不明金の推移ということで調べてみますと、平成三年度は、建設業は三百八十二億円、製造業が四十四億円、卸売業が六十七億円、小売業で十二億円、その他の業で五十三億円、合計五百五十八億円の使途不明金が、自己申告を含めてですけれども国税によって捕捉されております。これは資本金一億円以上の会社の一四・六％ぐらいを調べてのものでございます。したがいまして、これがすべてではないのですけれども、一部とはいえ我々にとっては非常に大きな金額が株主の目の届かないところで処理されている。
　では、これに対して商法はどう対処しているのかということで見ますと、万全の措置が講じられていると思います。ただ、機能していない。例えば、先ほど長岡参考人に申し上げたのですけれども、その痕跡は有価証券報告書にもあらわれておりませんし、各株主総会が六月二十九日ですかに行われますけれども、そのときの監査報告はいずれも適切と認めるというものばかりでして、こういうものがあったということを報告する監査役はほぼ絶無だと私は思います。
　これはなぜそうなるのか。要するに、株主総会で承認をされればそれ以前の分については監査役の監査は免責されるという中身になっております。したがいまして、その期中の監査の結果というものは、監査報告書を取締役会に提出した時をもって終わると私は思うわけです。したがいまして、その決算後、法人税の確定申告期限までに取締役が実は十五億円こういうふうな処理がしてありますと言っても、監査役はそれをどこにも発表する機会がないということが商法上見えるわけでございますけれども、その理解は誤りないでしょうか。
○家近参考人　なかなか難しい法律論かと思うのですが、御指摘のように監査報告は単年度と申しますか当該営業年度に関する報告が原則でございますが、今例外として、後発事象については決算期後の事実について監査報告書に書くなりして報告することになっております。当該監査の対象であります期以前のことについては、法令上は直接報告の義務は明記されておらないのではないかと記憶いたしておりますが、ただ理論的には必ずしも前期までのことについて監査報告をすれば免責されるということにはならないのではないか。つまり、取締役も監査役もそれぞれ善管注意義務を負っておりますし、会社あるいは第三者に対する責任がございますので、少なくとも民事上は時効
が成立するまでは責任は残ると解釈すべきではないかと思います。
　ただ、御指摘のように法令、特に法務省令で当該監査の対象年度の以前のことについて必ず報告しろ、こういう明記された規定がございませんので、そういう意味では一般論として善管注意義務の範囲で報告する義務があるというふうには考えますけれども、御指摘のように、その辺も明らかにするということは今後の一つの課題ではないかと考えております。
○冬柴委員　ありがとうございました。私も全くそのように考えるわけでございまして、免責するというのは、そこへもう一度手を突っ込んで調べて、それをどこかで報告する義務はない。しかし、前年度、監査役はきちっとやっていますよということで適正と認めてしまったわけですから、取締役にだまされたことになるわけです。
　しかし、その舌の根も乾かないうちに、税務申告時に実はこれはというふうに取締役が言っているのがこんなにたくさんある。それは監査役も十分知っているわけですから、それがどうであったかということを監査して、もう一度調べ直して、取締役に法令、定款違反あるいは著しく不当な行為があれば、監査役は代表訴訟を起こさなければ任務懈怠に陥ると思うのです。しかし、それをどこか株主の前で発表する機会ぐらいあってもいいのではないか。ですから、次年度の株主総会のときに、前年度以降にこういう使途不明金がありましたということを報告することを義務づけてはいかがかということを小生愚考しているわけでございまして、先生も御賛同いただくということであればそれで結構だと思います。
　本日は、本当にありがとうございました。
　終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　最初に、社債の発行限度枠の撤廃の問題について、四人の参考人にそれぞれ伺いたいと思います。
　これは我が国社債法の根本的な大転換なわけです。社債権者保護という基本的な要請に基づいて、先年改正された社債法でも、純資産の枠に限度をとどめるということは守ってきたわけであります。今回これを撤廃するわけでありますから、当然それなりの合理的な理由あるいは社債権者保護の制度的な保障がなければいかぬだろうと思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
　実は、せんだっての当法務委員会におきまして、我が党の大蔵委員でありました正森委員からこの問題が論じられたわけです。その中で、一九八六年以来五年間、日本の大企業は、エクイティーファイナンスとして主に転換社債、ワラント債、その他で四十七兆二千億円の資金を調達した。これでバブルが進んでいったわけでありますが、それがはじけて、今償還に必要な額が九三年度でも十一兆円に達する。総額四十兆三千億円になるということが大蔵省からの答弁をも踏まえて明らかになったわけです。
　今回の社債の限度枠撤廃の商法改正は、言ってみれば日本の企業がみずからの責任でつくり出したバブルがはじけて、特に一昨年の証券不祥事、損失補てんの問題、これで国民、一般投資家からの大きな批判にさらされて今株式市場が低迷しておる、こういう中で資金調達に非常に苦労しているという現実の困難を一般社債の発行限度枠の撤廃という形でくぐり抜けるためではなかろうか。そうしますと、余りにも虫がよ過ぎるのではないかという指摘が当然あろうかと思うわけであります。
　それに加えて、これだけの社債限度枠撤廃をするわけですから、社債権者保護として、当然のことながらディスクロージャーの強化があわせ行われなければならぬ。しかし、この問題も、ことし三月大蔵省が出した通達によりますと社債発行条件などが緩和される。逆行しているのではないかと思うわけですね。たしか法制審議会の論議の中にも、今日の条件で、今私が述べたようないろいろな状況を踏まえますと、今社債発行限度枠を全廃するのは時期尚早ではないかという意見があったと思われるわけであります。
　こういう大企業にとって虫がよ過ぎるのではないかという指摘に対して、それぞれの参考人の皆さん、簡単で結構ですが、どういうお考えなんでしょうか。
○長岡参考人　私の記憶では、社債発行限度枠の撤廃という要請は、バブルの発生以前から大分古い問題として起きておると理解をいたしております。
　そして、今回商法の改正でこの問題が取り上げられましたのは、過去の例を見ましても、社債の発行に制限があるために、外国で社債を発行するとかあるいは発行の規制枠の緩い転換社債やワラント債の方にぐっと傾いた、それはそれだけの理由ではないと思いますけれども、そういう傾向もあったのではないか。こういった時代に、外国の例を見まして、制限を設けている国は、ゼロではないそうですけれどもほとんどない、主要国ではないと聞いておりますので、そういったような国際化の時代にも即するようにこういう法制、制度改正が行われるに至ったというふうに理解をいたしております。
　なお、社債権者の権利保護の問題は、先ほどもお答え申し上げましたけれども、管理会社がいかに誠実に社債権者の保護に努めるかというところにかかっているのではないかというふうに思います。
○盛田参考人　お答え申し上げます。
　今先生からの御指摘でございますが、この社債限度の撤廃というのは、現在の経済の混乱状況のために私どもがお願いしたわけではございませんで、国際的な整合を図るために長年お願いをしておりました問題でございまして、これは決して現在を糊塗するための、御指摘のような方法とは考えておりません。
　それから、今までは限度がありましたので、したがって結局エクイティーファイナンスの方に偏っておりました。エクイティーファイナンスでありますと、日本の現状としては結局株主へのリターンが余り高くない。社債であれば、やはりボンドでありますからはっきりした利率が決まっております。そういう意味で、社債を買われた方は、株と違いましてリターンがはっきり推測できるというメリットもあるわけでございます。
　それから、投資家保護という点につきましては、格付を含めまして、ディスクロージャーをより広範に、また早くしていこうというふうに今動いております。現にそういうふうに進んでおりますので、投資家の保護が不十分であるとは私どもは考えておりません。十分に投資家の方にははっきりした現状をお知らせできる、そして実際債権の処理につきましては、管理会社がこれを取り扱っていくということで守られるというふうに考えます。
○上村参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、商品性が提供されてもその後のマーケットが本当についていける条件が十分に整っていると言い切れるかどうかということについては、私はやはりクエスチョンマークなしというわけにはいかないだろうというふうに思っております。
　証券取引法につきましても、確かにバブルそれから証券不祥事を契機といたしまして、大蔵省の証券行政の対応も従来の保護育成からルール型といいましょうかマーケット型というふうに変わるんだということを大蔵大臣も証券局長もはっきり言っておりまして、理念の転換をすべき時期を失したんだというようなことをおっしゃっておられまして、そしてその後次から次へと証券取引法の改正が実現したわけであります。
　それでも、私から見ますと、インサイダー取引とかそのほか証券会社に対して刑事罰のことがほとんど考えられていないとか、いろいろ考えるべき点はあろうかと思いますけれども、しかし理念が転換されて、そういう方向に今向かっていると
いうこと、それから無担保社債は、ワラントや転換社債のように、例えば一％の金利の商品なのに投資家が買えないとか、そういうものとは違って、やはりまともに金利を取って資金調達をするというきちっとした商品で本来なければいけないというふうに思っておりますので、そういう商品として育てていくということは意味があるのではないかなというふうに思っております。
　社債管理会社が働く状況というのは相当異常な事態が起こった場合であります。そのほかさほど異常でない状況のもとではマーケットということになってまいりますので、やはりただ緩和するだけではなくて、そのマーケット体制をこれからもきちっと充実させていくことが条件になろうかと思っております。
○家近参考人　ただいまの問題は、御指摘のように、余りにもタイミングがよ過ぎたというか悪過ぎたというか、そういう意味では御質問の御趣旨ごもっともでございます。
　ただ、法制審議会の社債法の検討は昭和六十二年の一月から既に行っておりまして、その間終始社債発行限度枠の撤廃というのがメーンテーマでございます。したがいまして、まさに時あたかもこの時期に一致した、こういう結果ではございます。
　ただ、御指摘のように、さりとて社債権者の保護を放置していいものではございませんし、今回の改正がそれで万全であるかどうか、必ずしもまだ実証されたわけでもございません。そういう意味では今後残された課題として大いに注目してやっていかなければならない問題ではないか、かように考えております。
○木島委員　お話をお伺いしておりますと、限度枠が撤廃された社債権者の保護をどこがやるか、社債管理会社にすべての期待がかかっているように思われます。本当にこの社債管理会社が社債権者の期待にこたえてその役割を十分に発揮できるかどうかが次に検証されなきゃならぬ問題だと思うわけであります。
　そこで、一つお聞きしたいのですが、恐らく社債管理会社というのは銀行、信託会社ですが、例えば銀行などの場合には、社債発行会社のメーンバンクがなる場合も非常に多かろうかと思うわけです。現在も、社債発行について受託しているのが主にメーンバンクではなかろうか。
　そうしますと、社債管理会社たる地位を引き受けたメーンバンクは、みずからもその社債発行会社に対して多額の融資をしているわけであります。一般債権者としての銀行という立場と、今度の法律によってすべての一般社債権者の利益を代理しなければならない社債管理会社との立場は、私も弁護士でありますが、これはどう考えても利益相反せざるを得ないと思うわけであります。法制審議会の論議の中にも、この利益相反の問題は大きな問題として審議が行われたやにお聞きしております。その利益相反という避けられない問題を回避するためには、やはり一定の基準をつくって、その社債発行会社に対するこれだけの貸付金を持っているメーンバンクは社債管理会社から外さなければいかぬのではないかとか、そういう論議がいろいろあってしかるべきだったし、あったのだろうと思うわけなんです。
　ところが、今回の商法改正法案にはそういう利益相反行為を避けるという面での法整備がまことに不十分ではないか、総社債権者のための利益を図らなければいけない、善管注意義務とか公平義務が課せられるわけでありますが、実際この善管注意義務や公平義務に違反して社債管理会社が一般社債権者から損害賠償請求されることが本当にあり得るか。一般社債権者はばらばらであります。証拠力はほとんど持っておりません。すべての証拠力は社債管理会社が持つわけでありますから絵にかいたもちになるのではないかと思わざるを得ないわけでありまして、この利益相反という問題についてどうお考えなのか、これは長岡参考人と法制審の論議にも関与されました家近参考人から率直な御意見をお伺いしたい。
○長岡参考人　私の答えは、法律的な面からいえば恐らく先生の御質問に対して十分にお答えしているかどうか、御満足いただけるようなお答えができる立場にはないと思いますけれども、私の立場といたしましては、社債の発行が一方において従来よりも円滑に行われて企業が資金調達しやすくなる反面、社債権者の保護は絶対にゆるがせにしてはならないということであろうかと思います。
　そういったような意味におきましては、御質問に対するお答えにならないと申し上げたのはまさにその点でございますけれども、先ほどの善管注意義務とか公平誠実義務を新しく純化された社債管理会社が忠実に守ること、そして、先ほど実際問題としては難しいとおっしゃったかもしれませんけれども、もしそれに違反するようなことがあった場合には社債権者の方から損害賠償責任の訴えが行われること、そういうことが制度的に軌道に乗っていくように今後の運営を見守っていきたいと考えております。
○家近参考人　今の問題は、御指摘のような問題が残るというのは事実でございまして、御承知のように、今回の法案には利益相反の場合の特別代理人の選任等の手当てもしてございますけれども、何せ多数の社債権者が集団として行動するということは現実問題として非常に難しい面があろうかと思います。これは社債の一つの本来的な性格の問題にも関連するのではないかと思われるわけでございまして、具体的に事件が起こりました場合にどの程度機能するかということと同時に、これは一にかかって社債管理会社の良識といいますか、日本の金融機関の長い慣行のもとに基づく良識ある対応が大変必要なことになるのではないかと考えております。
○木島委員　まさに日本の金融機関、証券会社の良識が問われる問題だ、しかしその良識が全く発揮されなかったのがあの証券・金融スキャンダルではなかったか、損失補てん問題ではなかったかと思うわけですね。良識が期待できないとなるとこれは法律できちっと整備しなければいけないということにならざるを得ないわけでありまして、その辺が今回の商法で一つ大きな問題として残っているのではなかろうかと感じているところでございます。
　盛田参考人にお伺いしたいのですが、先ほど公述の中で、現行による受託銀行からの社債発行会社に対するいろいろな介入その他が緩和されて、管理会社制度になった方が社債発行会社にとっては社債を発行しやすくなるという趣旨に私聞こえたのですが、そういうふうに機能するのでしょうか。金融経済の実態を余りよく知らないので、その実態を教えていただきたい。
○盛田参考人　その問題で私の見解を申し上げますが、今までの受託会社の例を見ますと、社債を発行するプランニングの段階から受託会社が介入をいたしまして、そのために、引受会社が実際には社債の発行と販売をするわけでございますから、専門家が介入をしてくれるならばいいのですけれども、単に受託会社ということだけで銀行とかその他の企業が社債の発行に関して介入をされますと、実際の発行のマーケットの状況とかそれらの実情に即さないような介入が行われるということでございますので、発行した後で管理だけを管理会社が責任を負うという新しい法制度の方が私ども企業としては実際は社債の発行その他には便利でございますし、またその方が道理に合っていると私どもは考えております。
○木島委員　時間もほとんどありませんので最後にもう一点だけ盛田参考人にお伺いしたいのですが、今不況が長引く中で、金融資本といいますか、銀行からの産業資本といいますか、製造会社に対するいろいろな支配、介入といいますか、もうちょっと合理化せよとか、労働者の解雇とか配置転換、あるいは下請に対する支配を強めよとか、製品価格についてはこうせよとか、あるいはそれが高じて大事についてまで金融機関から製造会社に対して支配していくということがあるわけですね。
　メーンバンクなどが従来の一般債権者としての
そういう支配力を持つに加えて、今度は社債管理会社としてすべての社債権者の利益を保護するという立場に立って、善管注意義務なんという大義名分を掲げて、自分が貸し付けている社債発行会社に対する管理支配をますます強めざるを得ないのではないか、そういう方向に働くのではないか、それは結局そこで働く労働者や下請企業の皆さんに対する大きなしわ寄せがますます強まるのではないかということを危惧しているわけですが、そんな経済的なはね返りについてどうお考えかお聞きをいたしまして、質問を終わります。
○盛田参考人　これも私が経営者としての考えをお答え申し上げます。
　私は、いろいろな企業を渡り歩いておりません、自分の一つの企業ばかりで暮らしてまいりましたので、全体の傾向で今御指摘のようなメーンバンクまたは管理会社が企業の経営に口を出すというような実情があるかどうかは存じませんが、少なくとも企業におきましては、企業がいろいろな困難に当たりましたときには経営者が全責任を持って最善の対処を行うということが使命であると私は考えておりますので、メーンバンクは経営者を信頼してくれるからメーンバンクの位置にとどまっているのでございまして、もしもメーンバンクその他がそれ以上の、経営者がなすべきことまで介入するようになってさましたら、その場合は経営者は不適格だということを自覚するべき状況だと私は考えております。
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。きょうはありがとうございました。
　まず、長岡参考人から、素朴な質問をします。
　私も、先ほどお話がございましたが、この社債発行限度規制がエクイティーファイナンスの偏重をもたらしたということについてはそのとおりだと思うのですが、今度これが規制を撤廃するということになりますと、エクイティーファイナンスの偏重が幾らかでも是正されるということになるんだろうと思うのですね。そしてまた、企業の資金調達の選択肢がふえるということは、これは大変結構なことだと思うのですね。経済の活性化のためにも大変いいと思うのです。ですから、そのことについての異論は全くないのですが、一方、証券取引所という立場で考えますときに、銀行は仕事がふえて喜ぶかもしれませんが、株式発行がそれだけ、余り頼りにしなくてもいい、なくなるという意味では全くありませんが、資金調達がそちらの方へ偏重しないとなりますと、今後の、この法律が成立した後のシミュレーションとして、株式発行または株価、そういう証券市場に与える影響はどういうことが出てくるだろうか。証券会社は今後とも商売がうまくいきまっか、大阪弁で聞きますと。この辺に与える影響は何かありますか、ありませんか。
○長岡参考人　大変難しい御質問でございますけれども、やはり企業が資金調達をする道が多様化することが一つ望ましい姿だと思いますが、一方投資家の側から見ますと、投資対象が多様化されるということもやはりいいことではないか。そういったような意味で、投資家が社債に投資をするか株式に投資をするかというのは個別の判断によるわけでございますけれども、私は、大きく見まして、今回の改正によりまして株式発行、いわゆる時価発行でファイナンスをやるといったようなことが下火になるというふうには考えておりません。
　これはまだ社債発行の限度枠の撤廃以前の今日の状態でございますから御参考にならないかもしれませんが、今でも新規上場で待機している企業も相当数あるわけでございまして、今後とも株式を発行して資金を調達する企業も継続して出てくるものというふうに考えております。
○中野委員　わかりました。
　まだこれから待っているものがたくさんあるということになりますと、むしろ今はそのキャパシティーを広げることに経済の活性化という意味では意味があるということだろうと思いますので、そういうふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　さて、国際化の問題について盛田参考人、それから比較学問的にいいますと上村先生からお聞かせをいただきたいと思いますが、これは会計の方なんですけれども、国際会計基準に日本の会計基準は沿っているのかという批判が、世界会計士会議などをやりますと日本から行った参加者が言うならば責め立てられるといいますか、たたかれるというか、そういうことをよく聞くのであります。
　それで、ＥＣの方では、ＥＣ統合もありますことで、できるだけ会社法の統一というかそういう方向に向かっての努力をしている、また米国もできるだけそれに歩調を合わせる努力をしておられるということを聞くわけであります。向こうの方は、今日まで会社法がとっていた株主保護重視の立場から会社の当事者、すなわち従業員とか第三者、債権者を保護する立場へと方向転換をしている、こう言われるのですね。ところが、日本の場合にはこの株主保護さえまだ十分いっていない、こういうのが現状ではないのかというふうに思うわけであります。
　ですから、先ほど来御指摘もありましたが、この会計基準だけではなくていわゆる業務監査も含めて監査のあり方、そういうことについてできるだけ国際基準または国際社会の動向に合わせて日本もおくれないようにやっていくということが国際社会から日本に対しての信頼をかち取ることにもなりますし、同時にその信頼の上に立っての日本の競争力も強化されていくことにつながっていくのではないか、こう思うのでありますが、最近の国際社会と日本との比較、国際社会の動きに対する日本のあるべき姿ということについてどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○盛田参考人　お答え申し上げます。
　今、主として会計基準についての国際的な整合性という、また比較というような御質問がございました。私は会計の専門家ではございませんので正確にお答えはできませんが、私が国際企業を経営しておりまして一番大きな違いだと思いますのは、先進各国におきましては会社の現状はいわゆる連結決算で評価をするという形になっております。
　日本は、連結決算は国内のものにつきましては勧める、リコメンドされるという状況で、連結も併記するところはございますけれども、国際的な通念として連結決算というのはもとの親会社の経営者の経営のインフルエンス、影響が及ぶ範囲の会社はすべて連結をしようという精神でございまして、極端な場合は、株を持っていなくてもある会社のものを全部買っているというような場合にはそこまで連結しろという説まであるほど、連結というものが会社の経営者の全体をあらわすというふうになっておりますので、御指摘のように、そういうような会計基準並びに会計の精神をとっていない日本におきますと、その企業の評価の方法が外国、特に先進諸国と日本ではどうしても違ってくるのでございます。
　それから、私たちのように実際に世界じゅうに工場を持っておりますと、特に今のような円高になってまいりますと生産を海外へ移転していく、結局安くつくって世界じゅうに売るには海外にどんどん生産基地を移動するという事実も起きてまいるわけでございます。そうしますと、日本では連結決算方式で会社を評価されるというあれがございませんから、私どもの親会社の数字だけで会社の成績が評価されるとなりますと、製造基地が海外へどんどん行きますと、極端なことを言いますと親会社の売り上げも減り、利益も減っていくという現状になるわけでございます。国際的な一つの会社として見れば会社は発展をしていきましても、日本の中で親会社の数字だけ見ますと逆のように見られることがあるわけでございます。この問題は、私たち自身でも非常に困っておりますし、日本のほかの企業でもだんだんそういう問題が起きてくると思っております。
　その意味で、先ほども申し上げましたように、経済法規の国際的整合性ということが非常に必要である。会社の評価においてすら、整合性がありませんと正しい評価をしていただけないということがございますので、会計基準の細かいことについては私は十分な知識は持っておりませんけれども、会計をする、会社の会計を見るという根本的な精神におきまして根本的な違いがございますので、その辺をこれから整合していくことが日本の企業の国際化にとっては非常に大事なことだと私は考えております。
○中野委員　そこで、関連して上村先生にお聞きしていきたいのですが、これは比較法学という面もあろうと思いますけれども、今、盛田参考人からおっしゃられました、企業経営者としての立場でもそういう悩みを持っておられる。ならば、日本の会計制度そしてまた会社法、そういうこともやはり国際基準に照らし合わせて発展させていかなければいけないであろう。ならば、現在の日本の会計制度や会社法は、そういう視点に立って考えるとどういう欠陥があり、そしてどこをどういうふうに直さなければいけないのだろうか。先生のお立場からのお考え、御提言がありますればお聞かせいただきたいと思います。
○上村参考人　お答えいたします。
　どこをどういうふうにと言われますとちょっと私はお答えする用意はないのでございますけれども、金融が非常にグローバル化しておりまして、マーケットも二十四時間取引で地球規模のマーケットになっている。企業の活動も非常にグローバルなものになっている。金融があるいは企業活動がグローバル化すれば、それに伴って制度もグローバル化せざるを得ない。日本の制度が非常に緩やかであるがために日本にお金が集まるというようなことがあっては、これからは少なくともいけないわけだと思います。
　そういう意味で考えてまいりますと、私は最初に意見のところで申しましたように、株式会社法制と証券取引法制がともに重大な理念の転換期にあるというふうに申し上げましたのは先生が今おっしゃったようなことを考えてのことでございまして、そういう意味では、今までは許されたかもしれないローカルなルールも、日本にそれを温存していくということはこれからは恐らく許されない事態になっているのではないかというふうに思われます。
　会計基準も、これもやはりマーケットが統一してくれば、国際的な有価証券の売買一つをとってみましても、会計基準が統一してなければマーケットそのものが成立しないということになりますし、決済手段であるとか証券取引法であるとか会社法も、やはり実質的な中身それから調査協力とか、そういうことも含めましてグローバルなものに少しずつ変えていかなければいけないだろう。ただ、これは日本にとっては従来比較的軽視してきた分野でありますし、逆に外国にとりましては最も指摘しやすい弱点ということになろうかと思います。
　私は、十分にわからない点もございますけれども、最近の国際摩擦もやはり制度をめぐる摩擦というのが非常に大きいのではないかなという感じもいたしております。かつて公害が非常に問題になったとき、排気ガスを出さない自動車をつくるということで日本の企業が世界に生き残ったというのと同じように、やはり経済社会でも、一つの排気ガスを出さないシステムといいましょうかルールといいましょうか、そういうものを備えるためのコスト支出ということをある程度覚悟しないと、これからはやはり生き残っていけないのではないかなというふうに思っております。ただし、これは一つ一つ、一歩一歩やっていくことでございますので大変時間のかかることだと思いますけれども、少なくとも方向性としてはそういうふうに考えていくべきではないかなというふうに思っております。
○中野委員　家近先生にお伺いいたしますが、実際上、この法案を出されるまでの審議会で審議にタッチをされたということと、それから先ほどの公述の中で、今まで会社法に関心を持ってやってきたけれども、どうも今日までの改正というのは部分的、場当たり的だという御指摘をされました。私はまさに同感でございまして、商法というのは今こそ抜本改正をしなければいけないときに日本は来ているのではないか。言うならば、盛田さんのような国際企業を経営していらっしゃる、それは日本の場合はだんだんふえてきているわけですから、そういうことも考え合わせますと、国際化に向けての日本の会社法、商法の抜本的な改正は国際社会に対する日本の責務ではないかというふうにも思うわけでございます。
　そういう意味で、今回、私もいつも、商法改正なんかをやっておりますと、ああまた議論の激しく行われるところは避けて通ったな、随分場当たり的だなとついつい思ってしまう。本当に商法そのものを、片仮名から平仮名に変えることも含めて抜本的に改正しなければいけないのではないか、こう思うわけであります。そのことについて、果たして日本の政府は、法務省はまたは審議会はそういう意識を持ってやっているんだろうか。先生を責めるのではないですよ。先生が実際に参画してこられたので、参画された先生の御感想をお聞きしたいな、こういうふうに思うのでございます。
　もちろん、やっているうちには、先ほど盛田参考人が代表訴訟のところで、企業には苦い薬となる一面もあるがというお言葉を使いました。これは代表訴訟の関連のところだけではなくて、日本の商法及び会社法の国際化の中ではまさに苦い薬となる面があるのであろう。しかし、それはクリアしなければならない日本の国際的責務だ、こういうふうに思うわけでございまして、ちょっと大きくなり過ぎたかもしれませんが、家近先生の御感想をお聞きしたいと思います。
○家近参考人　私の個人の感想ということでお聞きをいただいたら結構かと思いますが、先生御指摘のように、我が国の商法、特に会社法制につきましては長い歴史もございます。特に、終戦後英米法の影響を受けまして、戦前の大陸法の法体系と英米法の法体系とが接ぎ木をされたというふうな経過もございます。その上に日本的な土壌がございまして、日本的な風土、習慣を踏まえた法律制度というふうな性格づけもございます。その間に、急激な社会経済の変動がございまして、待ったなしの緊急課題というのも出てまいります。
　私は、先ほど申し上げましたように、決して今までの我が国の会社法制のあり方というものが理想的に進んでおるわけではないという認識のもとに立っておりますが、一面において商法ほど丁寧にいじくり回されておる法律もないわけでございまして、これはある意味では我が国ないしは法務省当局の関心の深さ、強さということを如実にあらわしておるのではないかというふうに思われます。
　ただし、それが当然のこととして是認されるわけではございませんので、先ほどの意見陳述で申しましたように、やはり長い目で見た抜本的な改正の作業というものはどうしても必要でございますし、その必要性は法務省当局も十分に認識されて過去はあるわけでございますが、今後はよりそれを実現に向けて頑張っていただかなければならないと思いますし、立法府におかれましてもその趣旨で温かくかつ協力的に参画をしていただければ大変幸いではないか、かように考えておるわけでございます。
○中野委員　法務省という役所の性格から、この前からちょっと冗談まじりに皮肉も言ったりしているのですが、大体象牙を彫るみたいに、先生今おっしゃいましたが、丁寧に丁寧に彫っていく。そして、それがまたいかにも法務省らしい権威であるような気持ちを持っているんじゃないかと申し上げているのですが、しかし象牙というのは貴重でとうとくて、丁寧に彫れば彫るほど値打ちが出てくるのですが、象牙そのものがとったらいかぬのですな。いわゆる時代が変わってくる。変わってきたときに象牙にかわるものを新たにつくるという気持ちがないとこれからの国際社会に対応
できないな、こう思っておりまして、御健闘をお祈り申し上げたいと思います。
　最後に一つだけ盛田参考人に。
　がらっと話は変わりますが、個人投資家を中心とした株式市場を育成するために、配当性向の引き上げ等環境整備を進めていくべきだ。投機ではなくてもっと投資が進むようにしなければいかぬなと思いますと同時に、その中で先ほどおっしゃられた従業員の持株制度、今社会資本というのがしきりに言われますが、私は、日本の場合そろそろ個人資産、それもサラリーマンの個人資産というものをもっとふやしていくということが大事な時期に来たのではないか。それが宮澤内閣での生活大国の一助にもなるのではないか、こういう気がいたします。
　米国のＥＳＯＰですか、勤労者に自社株を持たせて、退職金、年金などで支給する制度、また英国の場合は株式所有制度が法律に裏づけられた制度としてある、こういう本格的な制度を日本もつくるべきときにきているのではないか、こういう気持ちがするのですが、これについての御感想がありましたらお聞かせいただきたいと思います。