Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　今お話しになっている問題、このイラクの問題に関して、私は、これからの国際秩序がどうあるべきかという極めて重要な分岐点に立っていると思っております。つまり、国連憲章や国連決議また憲法を中心とする法の支配のもとにこの国際社会をつくっていくのか、先ほどどなたかの発言にもありました、力による支配を認めていくのかという、極めて重要な時点に立っているというふうに思います。
　少なくとも、今やろうとしているイラクへの軍事行動というのは、国連憲章や国連決議、先ほど来話がありますように、これらに基づくものとは到底言いがたい状況にあると言わなければならないと思います。もし仮にこれが許されるとすれば、法の支配による国際関係の秩序をつくることはできないというふうに考えております。
　戦争ということになるわけでありますから、戦争についても、国連憲章では、いわば一定の許される状況というものを、先ほど来話がありますように、受けた武力攻撃に対して自衛権を行使するか、平和を脅かす者に対して国連安全保障理事会が武力制裁を決めた場合のみと限定をしているわけでありまして、これまでのこうした戦争のルールすら無視することになると思います。
　特に、この間の国会の決議でも、国連決議一四四一、先ほど来ありますように、これで武力行使はできないということは何度も政府も答弁をしてきていながら、今この段に至って、それがイラクの攻撃を容認する決議かのごとく発言をすることは、まさに法の解釈そのものを無視するということになっていき、そのことはこれからの秩序を崩壊させていくことになるのではないかと思います。
　これまでのアメリカの主張をつぶさに見てみますと、攻撃目標がかなり変化をしてきていると思います。当初はテロとの関連が主張され、そして大量破壊兵器の問題が行われ、今主張されているのはフセイン体制の打倒ということに大きな目標が掲げられている点を考えてみますと、私たちは冷静に見ていかなければならない。何の目的で今米国がこの戦争を開始しようとしているかということであります。
　国際社会も必ずしも、例えば米国が最初に言ったテロの問題に対しても、全くそのことを無視したわけではなくて、例えば、テロという組織犯罪に対する問題を解決するためには、国際刑事システムの構築ということを行い、昨年の六月に国際刑事裁判所というものがつくられたわけであります。しかし、これに対して米国は、参加をしないということを表明しております。
　さらに、米国の現在のユニラテラリズムと言われる主張の中には、これまでの国際社会が築いてきた国連憲章や国連決議やさまざまな国際間の約束に対して、残念ながらそれを拒否する方向を、先ほど申し上げました国際刑事裁判所への参画拒否のみならず、例えば地球温暖化問題における京都議定書からの離脱、さらにはＣＴＢＴ、大量破壊兵器とかかわりの深いＣＴＢＴ、核実験全面禁止条約の未批准の問題などなどを考えてみますと、米国のこの間のとってきたさまざまな国際社会における政策というものが、本当に国連憲章や国連中心という政策の方向に行っているのだろうか。このことについて、やはり日本政府としてはしっかりと検証して態度を示していくということが極めて重要だと私は考えております。
　そうした点からいいましても、またそうした問題を考えるとき、これは憲法調査会でありますので、先ほど憲法の平和主義というものを金科玉条のごとくという発言もありましたけれども、私は、日本政府がさまざまな態度を決めるときに、憲法をもってしてその態度を決めなければならないというのは当然のことであるというふうに考えておりますし、その際、日本国憲法は、何度も繰り返して申し上げておりますけれども、国際紛争の解決の手段としての武力を行使しないということを憲法の精神としてうたっておりますし、これは日本の国是であると考えております。
　そうした意味でいえば、そうした日本の国是の立場に立って今日の状況というものをしっかり見、そして対応するということが極めて重要で、この間の小泉首相の対応というのは、国連憲章、また憲法に基づいても、まさに法に基づく考え方を示しているとは到底言いがたいというふうに考えております。
　以上であります。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　我が党の考え方は、先ほど前原議員から述べていただいたように、はっきりと大変立派な議論であったと思っておりますが、つけ加えるような形でお話をしたいと思います。
　憲法調査会でございます。憲法の九条があり、そして国際法があるわけですが、それに基づいてやるならば当然平和解決という方向に行かなければならないわけですが、残念ながらといいますか、小泉さんは全然そうではない方向にかじを切っているというところが、憲法調査会であるからこそ指摘をしなきゃいけないのではないかと思うんですね。
　そして、もう一つ思い出していただきたいのは、平成十二年の五月三十日、二〇〇〇年の五月三十日に、衆議院の本会議で議員の皆さんは、戦争決別宣言決議というのを行っているんですね。これは池田行彦さんが提案をしているんですかね、それでやっていまして、前半の方は読みませんが、ちょうど九州・沖縄サミットのときなんですよね。野党の方は多分反対なさっているんじゃないでしょうかね。九条があるのにこんなのはおかしいんじゃないかと言ったんではないかと思うんですが。ちょっと半分だけ読みます。
　　「歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議」を踏まえ、唯一の被爆体験を持つわが国は、日本国憲法に掲げる恒久平和の理念の下、歴史の教訓に学び、国際平和への貢献に最大限努力するとともに、九州・沖縄サミットを契機に、日本はじめ各国が国家間の対立や紛争を平和的な手段によって解決し、戦争を絶対に引き起こさないよう誓い合うことについて、世界に向け強く訴えるものである。
　　右決議する。
こうなっているわけですね。
　これは平成十二年の五月三十日ですからね、三年前です。九条があって国際法があってこういう決議をしているんですから、平和解決が当たり前だと思うんですが、その方向に進んでいない。
　私は、今度のイラク攻撃というのは、やはり先ほど金子さんの方から出ましたけれども、もともと九・一一からオペレーションが進んでいるのにもかかわらず、どうしてアルカイダと敵対関係にあるイラクにつながっていくのかもわかりませんし、最近だったら本当にフセインを倒すという、最初からフセインを倒すというのが目的なんでしょうけれども、変である、理由がつかないだろうと今回は思うんですね。
　前回の湾岸戦争のときも私は反対をしたが、当時は世論の方で、私は議員でございませんでしたけれども、何でおまえは反対するんだと言われたんですね。ところが今回はそうではございません、全然逆ですが。それでも、前回の湾岸戦争はクウェートに侵攻したという事実があるからですね。だけれども、アメリカのマスコミは何をしたかといえば、いたいけな少女のイラク脱出発言なんかを捏造し、黒い原油にまみれた水鳥の映像を出すという、これは全部デマであるということがわかってくるわけですが、あのときでさえそういうことをしていて、今回は一体どうなっているんだということが言われるわけですね。
　私は、武力行使を行うと中東和平のプロセスが壊れると思うんですね。それから、もし大した大量破壊兵器がなくて無辜の民を殺したとすると、自国民にどうやって説明するんですか、支持してしまって。アメリカも含めてですね。
　さらに、今度の決め方のおかしいのは、一四四一のときは一応国際社会が一致して決議を出したわけですね。ところが、ここまでいってきて、なかなかアメリカ、イギリスの案が通らないものですから、今度は少数の側が武力行使に走ろうとするんですね。本当ならば、多数の側につかなければいけないはずなんですね。そうしなければ、国際秩序が壊れるわけですね。
　ただ、そう簡単に悲観ばかりをしていてはいけませんから、平和的に私たちが思うには、本当は、アメリカの戦略が先制攻撃戦略といいますか、核も含めた先制攻撃戦略というふうに変わっている点を、それはもう一回もとに戻せというかあるいは変えろということを言わなければいけないんだろうと思うんですが、まずは、出ていっちゃったアメリカを国連に戻すことを考えるべきですね。アメリカをいさめる決議をするべきでしょうね。
　そして、元査察官のスコット・リッターさんがおっしゃっているように、イラクに対して、前の査察みたいにダーティーな査察でなくしっかりした査察を継続することによって、一〇〇％大量破壊兵器の武装解除ができると、その方向があると私は考えているわけでございます。
　以上でございます。
○末松委員　民主党の末松でございます。
　先ほど、アメリカの正当性という問題がございました。政治というのは力と筋でございますから、そういった意味で両方ないと国際社会で通らないのだろうと思いますが、結局、米英の正当性をだれが認めるかというと、今の時点では安保理で認めるしかないんですね。安保理のところで正当性が認められなければ、世界であるいは国際社会で正当性が認められたことにならない。その意味で、米英がそれに失敗したわけです。ですから、そういった意味で、日本としてはそこをきちんと判断しなければいけなかった。だが、小泉総理がやった判断は、こういった正当性が崩れたときに、アメリカはそれでもやる、では日米同盟を理由としようという話になったわけです。
　日米同盟というのは、確かに安全保障条約を結んだ中でいいんですが、そして集団的自衛権の話にも多分これが移っていくんですが、私、集団的自衛権でいつも思うのは、どの国と集団的自衛権を結んだ方がいいかという話になると、やはりアメリカがベターだろうという話でありますけれども、そのアメリカがいつもこういった形で正当性のない戦争をし出すとかいうことが多いと、これはやはり、自国の安全に関係のないことでこういった先制攻撃なんかで戦争をし出すと、それに日本が巻き込まれるというのが一番恐ろしい話であります。
　結局、今、小泉さんは、集団的自衛権を認めていない立場であるけれども、日米同盟を理由にやっているということは、実質的に集団的自衛権をアメリカとの間で認めているということで判断しようとしているんだろうと思います。これもちょっと、極めておかしい話です。
　時間がないので次に移ります。
　国益が重要だという話は確かにおっしゃるとおりでございますけれども、例えば、民主党が言っているように、査察であれば少ない費用で、査察をやっている間は、イラクは大量破壊兵器の工場をつくることもできないし、戦争を起こすこともできません。そういった意味で、査察は有効だと言っているんです。
　これを戦争にした途端に、十兆円から二十兆円規模の負担が各国に降りかかってくる。日本も数兆円、応分の負担ということになったら、これは大変な額であります。ただでさえこのフラジャイルで大変な経済のときに、こんなことをやれば、さらに経済が落ち込むことは目に見えております。これも国益を害する話でありますし、特に、そういったイラクの復興なんかを含めて数兆円かかるということであれば、不必要な出費、戦争がなければですよ、そのむだ金を砂漠に捨てるよりは、むしろこれを、今日本の懸念の北朝鮮からの弾道ミサイル、これが非常に懸念があるということであれば、これの数兆円の何分の一かでもいいから、弾道ミサイルの防衛費に使っていくという方がよっぽど効果的であり、日本の国益に資すると思います。
　今、今年度の弾道ミサイルに対する防衛の費用は、予算で十九億円ですよ。たったの十九億円。平成十一年度から百五十五億円ですよ。この程度の予算しか使わずに国民がおびえるよりは、しっかりした金を、こんな戦争で起こる本当に意味のない出費よりはこちらの方に金を使った方が、よほど日本の国益に資するんだろうと。
　さらに、私、イラクにも二年間いて、アラブにもいた経験から申しますと、あの民族は非常にしつこい、執念深い民族です。米国のお先棒を担いでいる日本を、日本の旅行者なんかにテロを仕掛けたりしたら、これこそ日本人の安全が問題となります。
　そういったことを踏まえれば、やはりここはきちんと、二十世紀型の戦争に訴える解決じゃなくて、二十一世紀型の査察という、そういう戦争に訴えない知恵をこれからやっていくのが日本の方向だと思うし、これは憲法の精神にきちっと合っていると思います。
　以上です。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　私も、この憲法調査会で、こういう状況でありますから、一言発言をさせていただきたいと考えるわけであります。
　きょうは、中曽根先生がおいでにならなくなってしまったんですが、おいでになれば、総理経験者として、今回の小泉総理の行動についてどう考えておられるかということを伺いたかったんです。一つは、日本国の総理としてのこのたびの行動という視点、もう一つは、国連憲章というものを私たちはどう受けとめるかという視点、三つ目には、森岡委員からも先ほど御指摘がございましたけれども、そのことについて発言をさせていただきます。
　一つは、総理の行動でございますけれども、日本国の総理が、このような状況の中で一つの決断をする、決断はしなければならないんでしょう、しかし、同時刻に衆議院の本会議が開かれている、その開かれている同じ時間に記者会見で発言を開始するというその行動そのものが、私は、理解しがたいと考えているところであります。
　国民の八割が、今回のこのアメリカの行動に対しては懐疑的であるということもありますし、もちろん、先ほどからお話がありましたように、憲法調査会の中で、どのような日本をつくるか、どのような未来の日本の国をつくるかという論議をしているさなかでありますが、私たちが考えなければならない基本的な視点は、現在の日本国憲法であります。これについては既に何人の方からかお話がございますが、いずれにしても、あの大戦を経て、昭和二十二年の五月三日に施行されるということで、当時の吉田内閣総理大臣が中心となってこの日本国憲法をつくったわけでありますが、この憲法の理念からしますと、果たして、アメリカの行動というものを日本の総理大臣が支持をするという発言ができるかどうかなんですね。
　いずれにしても、そういうことから考えますと、非常に疑問であります。少なくとも、憲法九条というものがあり、「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」ということにもなっているわけでありまして、そういう意味からしますと、日本国の総理として、支持をするという発言はできないんじゃないか。同時に、残念ながら、これまでの平和主義あるいは国連中心主義というものも放棄したと言わざるを得ないと私は考えるわけであります。
　二点目は、国連憲章の問題でありますが、この国連憲章の前文を見ますと、戦勝国のつくったチームといえばチームでありますが、しかし、彼らは彼らで、やはり反省もしておるんですね。我々の一生のうち二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨禍から将来の世代を救いということから、反省をし、もしも戦闘行為を行うときには、この国連の安保理の中で合意をした上でやろうということを決めたわけなんですね。しかし、今回、この安保理の中でどうも賛成が得られないということで、その合意なしに、アメリカ、イギリスを中心として武力行使を行おうとしているわけでありますが、このこと自体、一体、私たちは何を基軸に物を考えたらいいのかということが非常にあいまいになり始めている。
　もう一つ、日米安保条約の話が出ましたけれども、第五条に、「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和」云々ということで、これも、日米安保条約があるからアメリカを支持しなきゃならないということは当たらないと私は思うわけであります。
　いずれにしても、先ほどの森岡さんの話に答えるとすれば、日本国として、少なくても、国連で合意できる手法を模索するということをやはり当然主張するのが、さきの大戦あるいは国連憲章あるいは日本国憲法というものをもとに考えれば、そのようなことを主張すべきであろうと私は思うわけでありますし、フランスの外務省の関係筋がいわく、殺りくと戦いを繰り返してきたヨーロッパの歴史からのメッセージとして今回のアメリカの行動は賛成するわけにはいかないというメッセージがありましたが、そういうものを踏まえて行動しなければならないと思います。
　以上です。
○仙谷委員　仙谷でございます。
　貴重な御意見を拝聴しているわけでございますが、数時間後あるいは数十分後には、アメリカのイラクに対する武力攻撃が始まることのようでございます、そのように認識をしております。
　きょうの御議論を聞いておりましても、やはり私どもは、戦後五十八年、少なくとも、建前としては積み上げてきた国際的な諸法規あるいは慣習法というものを改めて今問い直す時期に来ているんだろうと思います。
　私は、人類の理性と知恵でここまで、暴力の行使、武力の行使ということについては、国際慣習法あるいは戦争違法化の流れ、あるいは国連憲章として現時点では結実しているこれらの諸原則を踏まえることなくして、暴力の行使あるいは武力の行使というのは許されてはならないということを考える立場でございますけれども、そういう観点から、今度のアメリカの武力攻撃を考えていただきたいと思っております。
　とりわけ与党の先生方にお考えいただきたいし、お答えいただきたいのは、今回のアメリカのこの武力攻撃、あるいは米、英、スペインというふうに考えてもよろしいかと思いますが、この武力攻撃は、国連憲章二条に言う国連の行動なのかどうなのか。国連の行動ではなくして、単なる地域的な取り決めや地域的なグループによる行動だとすると、これは国連憲章五十三条には明らかに違反すると考えられるわけでありますが、これをどう考えるのかということをお示しいただきたいというふうに考えているわけでございます。
　先ほどから、にもかかわらずフセインはひどい、イラクは非常に危険な国だ、だから、国連には限界があるから、現時点で武力攻撃を行って、フセイン政権を倒す、そういう先制的な行動が必要なんだという議論もなされているように聞こえます。
　しかし、よくお考えいただきたいのは、このような論理が許されるとすれば、国内的にも、今、いろいろな残虐な犯罪が起こっております。テレビに出てくる被害者の方々あるいはその御遺族の方々のお話を聞いておりますと、裁判所は生ぬるい、警察がでたらめだ、こういうお話がいっぱい聞こえてくるわけでございます。そういう状況の中で、それでは、日本の国内においても、一人一人がひそかにみずから武装をして、ひそかに自力救済を行うというふうなことが許されるのかどうなのかということが、近代法、現代法の、我々がせっかく長年かかって築き上げてきた原則との関係でどうなるのかということでございます。
　つまり、それは、正義の認定権や、あるいは武力行使の要件があるかどうかの判断権を一人一人の国民に、あるいは、国際社会では一つ一つの主権国家の独自の判断にゆだねていいということにすれば、限りない正義の名による報復の連鎖になるということを人類が学んだからだったんではないでしょうか。そのことが国連憲章の中で、集団的、個別的自衛権の行使は許されるけれども、国連が集団的な措置を決めるまでの間だというふうに限定がされている、そういうことにつながっているのではないかと思います。
　ちなみに、日米安全保障条約もその前文におきましてはっきりと、日米安全保障条約つまり日米同盟も、国連憲章の目的、原則を再確認し、国連憲章上の個別的、集団的自衛権を有していることを確認するというふうに、わざわざそういうふうなうたい方をしてあるわけでございます。これは私が申し上げました国連憲章の、自衛権の行使ですら集団的措置が決定されるまでの間、その間でしか、集団的自衛権ですら行使され得ない。ましてをや、自衛権の行使に至らない、そういう急迫な侵害を受けていない場合においての武力行為というのは、到底、現下の国際法のもとでは許されてはならないと私も考えているところでございます。
　以上です。
○杉浦委員　筆頭のお話については最後に触れます。
　まず、小泉総理が憲法遵守義務に違反している、したがって、解任すべきであるというような御発言が一、二ございましたが、私はそんなことはないと思います。総理は、何も自衛隊を現地へ派遣することを決めておりませんし、後方支援もやるとは言っておりません。日米同盟の基本に立って日本の安全と平和を守る、北朝鮮の問題が視野に入っているんでしょう、支持すると言われて、何ら違反しているものではないと思います。
　悪いイラクをたたく云々という言葉も出てきましたが、イラクが悪いということは国連決議一四四一で決定していることであります。その第一項で、イラクは査察に協力せず、決議六八七以降、関連決議に基づく義務に関して重大な違反を繰り返してきたと決定しておるわけであります。しかも最後のところで、この文脈において、義務の不履行を続けることは重大な結果に直面することとなると警告もしておるわけでありまして、小泉総理が言っているわけではありません。ブリクス報告も玉虫色でありまして、不履行であるというふうに読めないこともないわけでございます。
　イギリス国会の決議について島委員が申されましたが、イギリスと日本は決定的に違う事情が一つあります。イギリスは軍隊を四万人ぐらいですか現地へ派遣しております。支持することは、即、自国の軍隊を戦闘に参加させることになるわけでありまして、我が国は自衛隊を派遣することを決めておりませんし、そういう意味での違いはあると思います。我々与党三党は、一致して総理の決定を支持しておりますし、民主党が反対されるのであれば、反対決議案を出されたらいかがでしょうか。
　アメリカの、基本的には自衛権の行使だと思われますが、今度の武力行使の決定、国会も一致して支持しておりますが、これは国連憲章五十一条の自衛権行使の要件、武力攻撃が発生した場合に当たるのか当たらないのか、直接発生しておりませんから当たらないという批判がございます。
　国際法上、この点についてはさまざま議論があるようでありますが、この問題については、アメリカの場合、国会が一致して支持し、最近の世論調査ではアメリカ国民の六六％が政府、大統領の決定を支持しているということでございますので、アメリカ国民はプリエンプティブアクションをとってよしということを考えておられるんじゃないかと思うわけでございます。
　穂積七郎先生の発言については精査いたします。私は、穂積七郎先生の立場がすばらしいと思ってあの当時聞いておりました。ここに資料が来ておりますが、また精査してお示ししたいと思っております。
　　　　〔会長退席、葉梨会長代理着席〕
○奥野委員　世界の中で、東北アジアが戦争や平和の問題にとって一番危険な地域だと見られていることは周知の事実でございます。その中に日本が位置しているわけでありますけれども、今度の問題につきましても、日本の安全保障のためにどうこうという意見が意外に少ない。
　平和ぼけしているということがよく言われます。やはり国の安全を守っていくことが、国の一番大事な課題じゃないかと私は思うのでございますけれども、平和ぼけの原因をなしているのは、憲法制定の経過や今日の憲法条文などにあるように私は思うわけであります。
　一昨年、アメリカは、テロ行為によって貿易センターなどがぶっ壊されてしまいまして、大変な犠牲が出ました。それから、アメリカの戦略としては、国の安全を守る、軍事力を強化することじゃないんだ、テロや大量破壊兵器を世界からなくしていくことが自国の安全を守る最大の課題だと考えたと思います。
　また、そういう意味で、昨年は年初からブッシュ大統領が、イラン、イラク、北鮮を悪の枢軸とまで呼んだ。我々には考えられぬぐらいに名指しで呼んだわけでございます。テロや大量破壊兵器がすべてなくなる社会をつくることによって、自国の安全も保持していきたい、また世界の安全も守っていきたいということになってきたと思うのでございまして、テロと大量破壊兵器をなくするということは日本の安全保障にとっても一番大事なことじゃないだろうかな、こう私は思っておるわけでございます。
　しばしば国連中心という言葉が出るわけでございます。私も、国連に頼って世界の安全が保たれるような時代が来ることを期待するものでございますけれども、国連憲章ではまだ日本を名指しで敵国と呼んでいるわけでございます。安全保障の常任理事国でもありませんし、拒否権もありませんし、また、国連が生まれるときに企図された、国連自身が武力を持つということもまだできておりません。
　国連が日本の安全を守ってくれるかということになりましたら、私は望みはないと思います。危険な地域に日本がおって日本の安全を守る、やはり同盟国の力をこの際は利用していかなければいけないんじゃないかな、こう思うわけでございます。集団的自衛権がないなどと言いますけれども、集団的自衛権といいましても幅の広いものでございまして、できる行為もいろいろあるだろうと思います。ドンチャンすることはまず否定されるべきだと思いますけれども、経済的な援助もありますし、後方地域でいろいろな活動を支援するという問題もありますし、いろいろあるだろうと思うのでございます。
　そういう意味で、私は、この同盟関係を大切にすることが日本の安全を守っていくためにも極めて重要なことじゃないかな、こう思っておるわけでございます。そういう意味で、憲法についても考えていきたい、国連についてもなお努力をしていきたい、しかし今は、アメリカが自分の国を守るために、テロや大量破壊兵器をなくしていきたい。アメリカ国民はそれに一番おびえているんじゃないかと私は思います。そういうことも考えるべきでございましょうし、そのことはまた日本にもかかわりを持っているものだ、こう考えているわけでございまして、今の日本政府のとっている態度は当然のことじゃないだろうかなという感じがいたします。
　だれだって平和を望みます、戦争は喜べません。しかし、テロと大量破壊兵器の廃棄を考えた場合に、やはり今はアメリカがとっている政策以外にはちょっと考えられないんじゃないだろうかなという残念な気持ちを持っている一人でございます。
○野田（毅）委員　二つ三つ意見を申し上げたいと思います。
　結論として、日本が今回のアメリカの行動を支持するということは、率直に申し上げてやむを得ないことだと思います。できれば、国連決議が行われて多国籍軍という形の中で行動が行われるということが望ましかったと思いますけれども、拒否権というものを持っている常任理事国がそれをちらつかせながらその行動に制約を加えたという状況下においては、やむを得ない。
　先ほどもそうなんですが、査察を継続することによっていろいろ大量破壊兵器の廃棄を実現できるのではないかという話があるが、私は、そんな甘いものではないと思います。大量破壊兵器の実際の廃棄の着手は一体いつだったのかと。十何年もしていなくて、実際に国連の査察チームを受け入れたのは、米軍が現地に駐留を始めるという事態になって初めて動きが始まった。今、何十万かの軍隊が何兆円ものお金を使って現地に展開して極めて緊迫したプレッシャーをかけているからこそ、具体的なアクションが行われているのであって、では、一体何年同じ状況を続ければ気が済むのか。であれば、アメリカにかわって他の国々がそういう軍事的プレッシャーをかけ得るだけのことをなすのかなさないのか。そのことなしに、ただ単に期間を延長すればただでイラクの大量破壊兵器の廃棄が実現できるということは、実効性はないという判断をアメリカも行ったのではないか。
　このことは、お隣の北朝鮮が今、核開発初めいわゆるＮＢＣ兵器について、これを本当に現実に持とうとする、あるいは持ってからでは遅い、こういったときに、一体、日本は本当に国連にすべてをお任せするだけでいいのかどうかということにも、実は真剣な検討を加える必要がある。
　そもそも、国連の役割について我々は過大な期待を抱き過ぎている。それは、日本の敗戦ショックの中で、国連至上主義の中ででき上がった憲法の枠の中でしか考えていないということから来ているように思います。戦後、特に米ソ冷戦構造の中では、ほとんど国連の役割は機能できなかった。国連の枠の外で米ソが直接対話をすることによって世界じゅうの紛争を解決してきたということが現実であります。
　そういったことを考えた場合に、あらゆる場合に国連が機能できるというのではないので、国連の枠外で行われる事柄、コソボの問題であったり、それはいろいろとこれからも、地域紛争、あるいはＡＢＣ兵器をどうやって開発、拡散を防いでいくのか、あるいは大量殺りくが行われるような場合にそれをどうやって抑止していくのか。必ずしも国連が常に一枚岩で対応するとは限らない。特に、今回のＮＢＣ兵器の拡散という問題について、これをどう事前に対処するのか、持ってからでは遅いのではないかということも含めて、我々は真剣な対応を求められていると思います。
　最後に一つ申し上げますが、少なくとも今日の世界の平和秩序の枠組みは第二次大戦の戦勝国によってつくられているということは厳然たる事実であって、そろそろ日本も、国連加盟五十年になって、独立を回復して、基本的に自分の国は自分で守るという当たり前のことぐらいきちんとしておかないと、いつまでも世界の五大列強がつくり上げた枠組みの中でとぼとぼとついていくということだけで本当にいいのかどうか。私は、そういう意味で、国連に対する資金提供も、日本は分不相応に出していると思います。そういう意味で、世界の平和秩序構築ということに日本国としてこれから将来に向けてどのようなかかわり方をしようとしているのかという、そのことについて、もっと突っ込んだ議論をこの機会になされるとありがたい、そう思っております。
　以上です。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　ただいま五時四十三分、バグダッドで空襲警報が鳴ったというニュースが入っています。いよいよ、歴史的な転換点に今私たちは直面しているわけですが、その瞬間にこの憲法調査会にいるということの偶然というか、あるいは因縁というかを強く感じます。この瞬間こそ、私たちは全力を集中して、日本の進路そして世界の平和を守るために最大の力を尽くしていかなければいけない、そういうふうに思います。
　今までの意見をいろいろ拝聴しておるわけですが、国際社会において脅威が存在するということはそのとおりであります。しかし、問題なのは、国際における脅威というものをだれが判断するかというところであります。今までフセインが悪い悪いという話を聞いておりましたが、もちろんそうでしょう、いろいろ決議を守っていない点もたくさんあると思います。しかし、それに対して一体どれだけの暴力を加えるかということも、非常に大きな視点として当然、論議されなければいけないわけであります。
　国際憲章においては、あるいは国際法においては、一体だれが悪いのかということを定義するということが非常に重視されているわけであります。そしてまた、どの程度悪いのかということもきちっと定義されなければいけないということであります。国際憲章においては、当然のことながら、これは国際連合の安保理でこれをきちっと定義するということとなっております。しかしながら、皆さん御存じのとおり、この一四四一でも、これは、問題があったときには安保理で直ちにそれを分析し、そして判断をするということになっているわけですが、その安保理がまだ判断をしていない段階で武力攻撃が行われる、それは安保理の一国が単独行動をとるということでありまして、このことこそが国際社会における大変な脅威であると私は考えております。
　これに対して、我が国の対応でありますが、小泉総理が昨日、アメリカとの同盟関係と国際協調、これをバランスとってどちらが重要かということを考え、同盟関係を重視したという発言がございました。これはもうゆゆしき発言だと思います。国際憲章、国際社会、世界の問題を考えるにおいて一番重要な問題よりも、地域的な取り決めということを重視する、これは新しい法律上の解釈、国際法上の解釈でありまして、この問題に関しては調査会で集中討議すべき問題だと思っております。
　もちろん、地域的な取り決めが重要だということは、国連憲章の第八章五十二条にも書いてあります。しかしながら、五十二条の一項に明記されてあるように、このような「取極又は機関及びその行動が国際連合の目的及び原則と一致することを条件とする。」と明記されております。したがって、この点においては、同盟国が一方的な行動をとり、それに対して賛意を表するということは、日本国政府の反憲章的な言動であると言わざるを得ません。
　また、ブッシュ大統領の先日の発言を見ますと、非常に反憲章的な発言が目立つわけであります。国連が、安保理が何も行動しないから我々は立ち上がるんだ、そういう発言があるわけでありまして、アメリカが目指している有志連合、そして、何とその有志連合の三十カ国の中には我が国も名前が挙がっているわけですが、一体、憲章と国際連合というものと有志の連合というものはどういう関係があるのかということも集中討議しなければいけない。
　こうしたことを考えますと、日本国総理の発言というものは非常に問題があるわけでありまして、日本国憲法九十八条二項に違反していると言わざるを得ないわけでありまして、最後に、この問題に関しては、ぜひ総理がこの憲法調査会に出席して、みずからその独自解釈をきちっと私たちの前で説明し、同時に国民に対して説明するということを強く求めたいと思います。
　以上です。
　　　　〔葉梨会長代理退席、会長着席〕
○中山（正）委員　自民党の中山正暉でございます。
　法哲学者のヘーゲルという人の言葉に、神は世界を統治する、その統治の内容、その計画の遂行、それが世界史であるという大変意義深い言葉があるのであります。私は世界連邦主義者でございまして、世界連邦というものができることを夢見ておる一人でございますが、今のところの国連に満幅の信頼が置けるかというと、私は、そうではないように思います。
　それは、過去、私も国会に出していただいて三十四年になりますが、かつて、四十年ぐらい前に、まだ国会に出る前でございましたが、この議員会館に、チベットの隣にありましたシッキムという王国の王女様が来られて、カンパ族という族長を連れて、中国に今圧殺されようとしている、何とかしてくれという話があって、それ以来、チベットを中国が圧殺してしまい、特に日本の場合、考えますと、アルバニア決議案という決議案が国連に出まして、そして、ついに台湾という、中華民国、日本はいわゆる日中戦争の最初は毛沢東と戦ったのではありません。毛沢東の中国は、一九四九年、日本が戦争に負けて四年後にできた国でございますが、それ以前に長い戦争を始めた中華民国を、国連から二千二百万人の国民を有する国を追い出してしまいました。十万人の国さえ国連に加盟させているのに、世界一の金の保有、世界第二の外貨の保有量を持っている台湾を追い出した国連が、一体、国連なのかしら。
　逆に、一九五〇年六月二十五日に朝鮮動乱が起こりました。国連決議、十六カ国、ソ連が拒否権を発動したために、国連決議百九十五号であったと思いますが、十六カ国が団結して北朝鮮を攻めました。今、その北朝鮮が国連に加盟しております。台湾は国連に加盟しておりません。私は、中国で塩川訪中団についていったときに、国連に台湾を加盟させなさい、それを中国に賛成しなさいと。特に、私は日本国憲法の問題で大変疑問に思っておりますことは、この国会で永久条約で期限のなかった中華民国との条約を一秒の議論もなしに破棄しました。外務大臣が記者会見でそれを破棄したわけだから、これは最大の憲法違反であったといまだに私は思っておるのでございます。
　考えてみますと、先ほど仙谷先生のお話にありましたが、アメリカはおととしのセプテンバーイレブンス、九月十一日、この日に攻撃を受けたときに、世間の議論の中に全く出ておりませんが、アメリカは、連邦法の第二十二章の二千六百五十六号のｆの（ｄ）という国内法を持っております。テロをしかけられた国には大統領は攻撃をすべき責任を持つと。国連決議以前に、アメリカの大統領は国内法で縛られているという現実が無視されています。
　物事が一つになっていく過程というものはいろいろある。例えば、日本の歴史を振り返ってみても、歴史は鏡といいますから、引き出しから時々出して見てみようという、昔は大鏡、増鏡、吾妻鏡という、鏡というのは自分を照らせという意味でございます。太閤秀吉が日本を統一するその前提としての小田原城攻めをやりました。その次は、御承知のように、幕末には福島藩を攻撃しました。そして日本は統一されていきましたが、最後に、明治維新になってからも、西郷隆盛が城山で賊軍とされて、後には上野の山に銅像が立って、彼の罪は許されるわけでございますが、統一の場合には、統一に至るまでの悲しい戦争があるという人間の現実を私どもは直視しなければいけないと思います。
　その意味で、今、このイラクという国、イランに戦争をしかけ、またクウェートに戦争をしかけ、そして十三年間、敗戦の条件は、核拡散防止条約によりますいろいろな大量破壊兵器をなくすということは、特に、三木内閣のときに、国会で核拡散防止条約が批准されましたときに、私は自民党を代表して賛成討論をいたしました。
　その意味から、この大量破壊兵器を保有する国が十二年かかってもそれに応じないことに対する、私は国家的な問題としての日本国が、特に北朝鮮という国が隣接しておりますし、私は、北朝鮮から、自社さきがけ、この三党の訪朝団で帰ってまいりましたとき、フォーリー大使に大使館に呼ばれまして、北朝鮮の報告をしてくれということで話をしましたときに、アメリカから来られていた若い戦略家が、いざというときは北朝鮮は休戦協定しかないから、ばんとたたいたらどうだろうかというお話がありましたので、冗談じゃないです、反撃は日本と韓国に来ますよ、アメリカにはミサイルが届かないかもしれませんが、これは何としても私どもは、そういう日本に対する報復を考えていただくと、同盟関係を切られるなら別ですが、そういう行動に出てもらっては困りますと言ったことがございます。
　しかし、現実の問題として、一九五〇年六月二十五日、朝鮮動乱が開始されます一週間前にダレス国務長官は三十八度線に行って、戦争はない、平和はこの朝鮮半島で続行されると言った一週間後に朝鮮動乱は始まったことを我々は思い起こしながら、日本は、アメリカという世界最大の、四十四兆円という日本のことしの税収に匹敵する軍事力を持っているこのアメリカが警察行動に出る行動を、私どもは、人間の社会として、政治家として現実を認めながら、夢は世界連邦ができる、国連がその機能を果たすことを夢見ながら、総理大臣、小泉純一郎総理の今の決断は正しかった、私はかように認識をしております。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　先ほど来、野党の方々、まずは金子先生がおっしゃいましたけれども、法の支配が世界の理想である、また、我々の理想であると。まことにそのとおりだと思うんです。国連憲章はその最高峰であるということでございます。
　それに対して、アメリカのやろうとしていること、これは力の行使なんだ、法の支配は力の行使に負けてはいけないんだと。これはまさしく、私も実は弁護士として法の世界に三十年おりましたので、法の理想ということはよくわかるつもりでございます。したがいまして、アメリカの行動が法理論的にどうなんだということは大変難しい問題、アナン事務総長も疑念があるとおっしゃった、こういう立場もよくわかるわけでございます。
　しかしながら、今、法の支配が力を上回る段階に人類はまだ至っていないと思うのでございます。現実問題は、お隣の北朝鮮の問題でございます。これも、力がどの程度あるかは別として、力をやたらといたずらに振りかざしている現実があるんです。私は、日本にとっては、イラクの問題よりも、むしろお隣の北の問題の方がはるかに急迫、なおかつ不正が行われつつある状況にあると思っておるわけでございます。
　そうした中で、小泉首相が支持とまで言ってしまいましたが、私はやむを得ないというところかなと思っておりますし、いざというときには北の問題に対してはアメリカが出てきてくれるんだ、本当にそうかしら、それで大丈夫なのかしらと私自身も思うのでございます。野党の方々はそうした小泉さんの態度、姿勢に対しまして、恥ずかしいことだ、情けないことだ、こういうことをおっしゃられるわけでございます。
　しかし、もし、情けないこと、恥ずかしいことだと言うのであれば、その原因は一体どこにあるのかということを考えなくちゃいかぬと思うんです。簡単に言うと、一言で言って、日本がまだ自分の力で自分の国家を守る力を持っていないという、ただその一点に尽きるわけでございます。
　先ほど来、末松議員が、ミサイル防衛にたったの十九億しか予算が組まれていない、こういうことを嘆いていらっしゃいましたけれども、私もそう思っております。現在、四兆五千億という防衛費が使われておりますけれども、今や上陸用舟艇の時代でもない、戦車もそうたくさんは要らない、そういう時代でございますので、ミサイル防衛とかそういったことに本当に力を尽くすべきだと思うし、もう一つは、対テロ対策というものを一生懸命考えなければならない。
　これが我々が今やるべきことであって、我々が現在やむなくアメリカを支持するということを恥ずべきだと思うのであれば、我が国が、自分だけは、自分の国だけはきちんと守れる、できれば世界を守ってあげたいんですが、日本の平和憲法というもの、それはそれなりの理想の世界だと思いますので、私も平和憲法は支持すべきものだと思っております。しかしながら、その平和憲法が必ずしも自国防衛を禁じているわけではないということは、もはや日本国民がほとんど理解をするところでございます。
　そうした中で、ミサイル防衛それからテロ対策をどこまでできるのか。武力をもって外国を攻めてはいけない、これがまさしく平和憲法であり、私もそれが一番いいと思っておりますが、テロの根源を絶つために、例えば外国に特殊部隊を派遣することは、許されるのか許されないのか、専守防衛の範囲を超してしまうのか。いろいろな難しい問題がございますけれども、今回の問題につきまして一番我々が感ずべきことは、まずは自国だけは守ることを持っていないと、それでないと国際社会で理想論は語れない。早く日本も国際社会でアメリカに対しても理想論を述べ得る立場をとりたい、こう思うわけでございます。
　ありがとうございました。
○中山会長　この機会にお伝えをいたします。
　テレビによるアメリカ大統領の演説は、十二時十五分日本時間に行われるという連絡がございました。また、ＮＨＫニュースでは、武装解除の作戦が始まったとの記者発表があったとの報道がなされております。
　以上です。
○中野（寛）委員　民主党の中野寛成でございます。
　先ほど来、国連が極めて不十分な存在である、ある意味、国連批判とも言える御発言が幾つか続きました。私はそのことは率直に認めたいと思いますが、現実に、先ほど例も挙げられました、敵国条項が残っており、今なお日本、ドイツ、イタリアは国連の敵国条項の対象国とされているままになっておりますし、また一方、ＰＫＯの活動にいたしましても、積み重ね方式で、国連憲章にまとまった条項として規定をされているわけではないということもあります。
　私自身も、先ほどの中山正暉先生と同じで、国連をより強化拡大して、世界連邦へという理想を持っている者の一人であります。しかし、それならそれで、やはり、国連の欠陥をあげつらうというよりも、国連をより一層よりよきものに構築をしていく日常の努力こそが必要なのではないか、その前提として、国連の機能をやはり意識して守り育てていく努力も必要なのだ、それは、国連という言葉を平和という言葉に置きかえても同じことが言えるのではないのか、このように思います。
　よって、今回のことも、言うならば、イラクが悪い、そのことは、おおよそ全世界の皆さんの一致した考え方だと思います。しかし、そのイラク・フセイン政権に対してどう対応していくのか、この方法論について、言うならば、二つに意見が分かれているということかと思います。
　ですから、私は、少なくとも、イラクに対する批判的姿勢というのは世界のほとんどの国々が持っている状況の中で、国連で決議をし、イラクに対する措置をまとめ上げて、そして国連の総意として対応をしていく方法というのを、より一層粘り強く構築するべきであったというふうにも思います。
　先ほど、平和ぼけという話もありました。しかし、日本は平和ぼけをしている人がいるから今度の小泉総理の判断に対して批判をしているのかというふうに言われますと、ならば、ドイツもフランスも中国もロシアも、平和ぼけしている国なのだろうかと反論をしたくなります。
　むしろ、いかなる方法をもって平和裏にこれらの問題を解決していくかという努力が、本当に国連において、それぞれの国においてなされたのか、日本は率先して本当にその努力をしたのか、この疑問を解くにはまだ私は不十分だというふうに思っております。
　国連で、安保理で決議をされて、先ほどもある委員が言われましたが、多国籍軍の形をとってイラクに対する攻撃がなされるということであれば、私は容認しようと思っておりました。しかし、その道はなし遂げられませんでした。いろいろな努力はされたかもしれませんが、拒否権を持っている国々の中で、フランスもロシアも中国も、決議をするということになれば拒否権を発動するぞとまで言っている状況の中で、言うならば五分の三がそういう状況の中で、果たして国連の一部が反対したという言い方ができるだろうか、今アメリカが国連の大勢が反対をしている行動をとったというときに、日本は、無条件で、オーケーです、支持しますと言っていいのかという疑問を、私はなお払拭し切れない、そういう気持ちでおります。
○中山会長　それでは、予定の時間も過ぎておりますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る二十七日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十五年三月二十日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　宮本　一三君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　吉田　公一君　　　　江田　康幸君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　佐藤　敬夫君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　吉野　正芳君
　　江田　康幸君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　熊谷　市雄君
　　丸谷　佳織君　　　　　江田　康幸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　漁業協同組合合併促進法の一部を改正する法律案起草の件

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省農村振興局長太田信介君及び水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○齋藤（淳）委員　民主党の齋藤淳です。
　本論に入る前に、副大臣に伺います。
　本日、日本時間午前十時、この瞬間を世界じゅうの人々が緊張しながら迎えました。先日、小泉総理は、イラク情勢への対応を尋ねられて、その場の雰囲気でその場の状況を見て判断すると答えたそうです。また、昨日の党首討論でも、その場の雰囲気で対応することこそが日本外交の方針だと再確認されました。私は、現政府のこのような無原則、無方針、無説明の外交姿勢で果たして日本の国益が守れるのか、非常に大きな不安を感じています。
　さて、農水政策と外交ということを考えたとき、日本時間で昨日早朝に出されたモダリティー一次案改訂版の件は言うまでもなく、ＷＴＯ交渉の重要な局面にあるわけです。日本の第一次産業の将来を明るいものにするためには、やはりその場の雰囲気で対応を決められるのが内閣の方針なのでしょうか。ＷＴＯ交渉をめぐるこのように厳しい状況、厳しい雰囲気に対して、どのような方針で臨まれるのか、いま一度お尋ねいたします。
○大島国務大臣　内閣のお話でございますから、委員にお答えいたします。
　ＷＴＯの交渉は、この農水委員会で私はお答えも申し上げてきましたが、明確な原則を持って対応いたしております。それは委員も御承知だと思います。
　したがって、本日、アメリカがどういうイラク対応をされるか、非常に緊迫した状況でありますが、ＷＴＯ農業交渉におきましては、少なくとも私どもは、既に提示し、会見で申し上げておりますように、明確な原則に立って交渉しているということを申し上げたいと思いますし、それが小泉内閣の基本方針でもあるということを申し上げさせていただきたいと思います。
　また、でき得れば、民主党の皆様方にもこのＷＴＯにかかわる基本的な考え方の御提示をいただき、共通する認識を持って交渉させていただければ、一層私どもの力が増すものと思いますので、民主党の皆様方のＷＴＯ交渉における基本原則をお聞かせ願えれば幸いだと思っております。
○齋藤（淳）委員　大臣、御答弁まことにありがとうございます。
　さて、それでは、水産加工業施設改良資金融通臨時措置法に焦点を明確に移しまして、副大臣にお尋ねします。
　そもそもこの法律は二百海里対策の一環で臨時措置法として導入されたわけですが、法律の目的や対象を変化させつつ臨時措置法を生き残らせる意味があるのか。雰囲気や状況の変化に場当たり的に対応するのではなく、日本の第一次産業の中で水産業全体をいかに底上げするか、そのために水産加工業をどのように位置づけるか、総合的な施策を長期的な視野からオーバーホールする時期に来ているのではないかと思われますが、副大臣はいかがお考えでしょうか。
○大島国務大臣　基本論でございますので。
　齋藤委員も、山形で、酒田というところを控えて、水産加工業の実態をもう少しさらに勉強されるところだろう、このように思いますが、実は、齋藤委員、私の選挙区にも八戸というところがございまして、水産加工業の実態を小さいときから私も見てまいりました。
　特に、この法案のきっかけは、先生も御承知だと思いますが、昭和五十二年の専管水域、そういう新しい秩序が生まれましたときに、原魚の確保ということが大変困難になりました。今考えてみますと、北転船がなくなったり、スケソウのすり身がなくなったりして、魚種の転換ということで大変苦しんだことを私はよく覚えております。したがって、五年の時限立法でその転換をしていく。特に、水産加工業の皆様方は、地場に密着した産業、地場の経済を支える産業、国民に水産資源のたんぱくを供給する産業という意味で、非常に私は、地域の経済、生きるための大変な大事な産業だと。酒田でもやはり同じであろうと思います。
　その後、御承知のように、世界じゅうの海の力が弱くなりました。日本の海域でもやはりそうだというふうに思います。したがって、そういう水産加工業をめぐる状況が引き続き厳しいという判断をまさにこの国会でしていただいて、そして四回の延長を行ってまいったところでございます。
　一方、水産加工業を取り巻く環境は、原魚の確保のみならず、例えば食の安全、安心問題、あるいはまた多獲魚の漁業が落ちている、そういうことを考えると、さらに、またもう一つ、国際化がございます、先生が専門の分野でございますが。そういうものにどう対応していくかといったときに、今までの法案をそのまま延長するのではなくて、新しい時代に合わせた、そういうふうな支援もしていかなければならない。
　そういうふうなことから、私どもは、この水産加工業を支援する必要性のために一部を改正して、その一部の改正の部分というのは、やはり特化していかなきゃいかぬ。特化をしていくためには、マーケティングもやらなきゃいかぬし、あるいはまた個性も出さなきゃならぬ。ソフト部分についてもやはり資金の需要に対してこたえていくという部門を新たに改正して、今御審議をいただいておるところでございます。
　以上が目的でございます。
○齋藤（淳）委員　大臣、御答弁まことにありがとうございます。水産業について勉強せよとのアドバイス、ありがたく承ります。
　先ほどオーバーホールが必要な時期にあるのではないかと申しましたのも、最近の融資実績を見ますと、明らかな伸び悩み、もしくは減少傾向を見せているわけです。
　平成五年に百六十五億円、平成十年には百三十六億円の融資実績がございますけれども、平成十二年、十三年には、それぞれ五十四億円、三十九億円という融資実績になっています。
　この融資実績の伸び悩みの原因にはどのようなものがあるのでしょうか。
　また、平成十四年、十五年に、それぞれ八十八億円、七十六億円の融資枠が設定されているようでありますけれども、そもそもこれは達成される見込みがあるのでしょうか。
　先ほど大臣から資金需要にこたえるという指摘がありましたけれども、なぜそもそもこのような質問をさせていただいたかと申しますと、予算ないしは融資枠先にありで、これを維持するために法改正をして、法律自体の、融資制度自体の延命を図るようでは、水産業全体の底上げを図るという本来の目的を見失ってしまうのではないか、その危険性について一言御指摘申し上げたい。