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○橋本敦君　そういうことで、今後裁判所としての対応も十分機能的にやっていただくように、そうしてまた、せっかくここまで来た妻の座や地位の強化について運用の実を上げていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それで、憲法二十四条は両性の本質的平等、男女の本質的平等ということを高らかにうたい上げておるわけですが、相続法の分野でやっとここまで来たという感じがいたしますが、まだまだ社会的には両性の本質的平等ということが実現されていない。私どもは、妻が家の中にあって独立した人格を持つと同時に、まさに平等の地位と権利を確保するという、そのことと同時に、社会的にも妻、女性の平等を確保するという意味で、男女平等法を含む方向を今後検討していきたいということを常に主張しておるわけですが、女子の労働に関して、いまお話しがあったパートに行くとかあるいは家内労働に従事するとかいうことで、実際に家計を支え、財産形成に寄与していくというケースが非常に多くなってきておる。そういう問題に関して、それでは女子のパートとかあるいは家内労働に対して、労働保護の観点から十分それが保障されているのかどうかという点に私も疑問を持っている点がありますので、労働省からわざわざお越しをいただいておりますが、以下、その点に関連して、若干質問をさしていただきたいと思います。
　裁判所、ありがとうございました。結構でございます。
　まず第一ですが、女子のパート労働者が近年非常に増加する傾向にある、これは事実としてその傾向は間違いございませんか。
○説明員（佐藤ギン子君）　いま先生御指摘のございましたことは、おっしゃいましたとおりでございまして、近年特に短時間労働者がふえてきておるわけでございまして、これはパートタイム労働者そのものであるかどうかについては若干問題がございますが、パートタイム労働者に置きかえられた指標として私ども使っております週三十五時間未満の短時間労働者の推移というものを見てみますと、四十年代後半からだんだんふえてまいりまして、五十四年では二百三十六万人というところまで増加してきているわけでございます。
○橋本敦君　確かにいま御答弁いただきましたように、五十四年で二百三十六万人。だから大体労働省の方でお使いになったと思いますが、総理府統計局の「労働力調査」、これによりましても、四十五年では約百三十万ですから倍近いふえ方——倍まではいきませんが倍に近いふえ方でございますか。
○説明員（佐藤ギン子君）　先生御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　このように女子のパート労働が近年増加しているということの理由については、労働省は大体どういうように把握していらっしゃいますか。
○説明員（佐藤ギン子君）　昭和四十年代後半から特に労働力が非常に不足してまいりましたということもございますし、そういう点で、使用者の方では、新しい労働力といたしまして近年特に教育水準も上がってまいりまして、能力的にも非常に高い婦人の労働者というものに注目をしておるということがございますし、また特に三次産業では新しいいろいろな需要が出てまいりまして、こういうものが女子の労働者に非常に向いているというものもかなりあるわけでございます。
　それからまた、供給側の事情といたしましても、女子が最近は出生率も低下してきておるということ。また、家事労働も洗たく機その他の家庭電気製品等が普及いたしまして、家事時間が短くなっていること。また、寿命も伸長いたしまして、子供が大きくなりました後、手が離れてから労働市場に出てこようという女性の方もふえてまいりまして、そうした需要と供給がマッチしているということがこのような結果になっているというふうに考えております。
○橋本敦君　いまおっしゃったように、確かに需要と供給がマッチしている傾向にあるんですが、私はもっとそこをリアルに見てみますと、たとえば新日本婦人の会の「パートタイマー全国調査」、これはことしの三月の資料ですが、なぜパートで働くのですかという問いを見ますと、夫の給料が安いからというのが二四・八％、それから社会に出て働きたいから、これも同じ二四・二％、物価高が一九・八％、教育費補助が一〇・五％、家のローンとか家賃、これが高額なのでその返済の夫の手助け、これが六・九％。まあこう見てみますと、やっぱり物価高、教育費補助それから夫の給料が安いからというので、いわゆる夫婦共働きという事情が現在の一般的な生活事情の厳しさから出ておるというように見ていいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（佐藤ギン子君）　先生いま御指摘ございましたような、家計の中でのいろいろな問題もございまして、そういう家計の補助をしたいというのも大きな動機であるということは御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　今度はこの女子パートを雇う側の事情ですが、これについてはパートタイム労働者を採用している企業ですね。これについて調べてみますと、これは労働大臣官房統計情報部の資料で「雇用管理調査結果概要（速報）」というのが五十四年六月に出されておるんですが、企業側の女子パートを雇い入れる要素の第一に、人件費が割安となるためというのを三三・三％の企業が言っております。それから生産や販売量の増減に応じて雇用調整が容易であるというのを二九・四％の企業が言っております。で、これは企業の側からすると女子パートを雇い入れる確かに大きなメリットなんですね。こういう面が企業の側からのメリットとしてはあるという事情もこれは間違いないと思いますが、いかがでしょう。
○説明員（佐藤ギン子君）　確かにいま先生御指摘のように、私どもの調査でも、使用者の側ではそうした理由を挙げているということはございます。
○橋本敦君　だから、端的に言いますと、生活難あるいは経済事情の悪化から、女性がパートでいいから働きたいという要求がふえてくる。今度は安い労働力を使いやすいということで企業の側がそれを利用すると、こうなってくる。そこで、その女子パートの人たちの労働条件というものを守ってあげるという形での労働保護という観点での仕事が、私は一段と大事になってきているという気がいたします。
　たとえば婦人のパートタイマーの不満あるいは要求、まあこういうものをいろいろな婦人団体等も調査しておりますが、日本婦人団体連合会編の「婦人白書」七九年版で見ましても、この不満の第一は、やっぱり何といいましても低賃金、これが約四〇％。それから仕事がきついというのがその約半分の二六％。で、パートで雇ってもらったけれどもいつ解雇されるかもわからないという雇用不安が二六％。こういった事情はわかりますが、やっぱりその低賃金——賃金がパートでやっても低いというのがやっぱり不満として出されている資料がございます。
　で、私も大阪で財団法人日本気象協会関西本部、ここの事情を調査したんですが、ここは非常に大事な仕事をなさっておりまして、気象天気図の作成とか気象解説、あるいは本四架橋の海流の調査、こういったことの委託も受けてやっておられるようですが、ここで女性が十一人おられました。二十三歳から三十歳までで、全員パートです。ところがパートということですが、勤務時間は午前九時から午後五時まで、そして一般職員と同じ労働時間ですけれども、契約が六カ月契約。だからいまおっしゃった週三十五時間を超えていると私は思うんですが、ところが実労働時間は一日七時間ですが、一時間当たり四百七十円、三千二百九十円にしかならないわけですね。まあ一カ月にしますと約七万五千円です。ところが、この気象協会の一般職員の人の同じ労働条件で同じ仕事をするということで働くその実態の賃金と比べてみますと、約四割にしかなりません。だからまさに四割賃金労働者と、こうなるんですね。
　そこで、一般にパートの人たちが、同じ職場でパートではない人と働く賃金とのバランスはどういうものであることが望ましいと労働省はお考えでしょうか。
○説明員（佐藤ギン子君）　私どもといたしましては、パートタイム労働者というのも、これは身分的に違うということよりは、労働時間が短いとか、あるいは一週のうちの労働日数が少いとか、そういう点での違いだけでございまして、基本的には労働基準法その他の関係諸法規は全部同じように適用になる労働者であるというふうに考えているわけでございます。
○橋本敦君　わかりました。
　いま確かに御答弁いただきましたように、昭和四十五年一月十二日に労働省婦人少年局長が各婦人少年室長に出されました通達によりましても、「パートタイマーの賃金については、同種の労働者の賃金と均衡を保ったものであるよう、そのほか、当該事業所において、フルタイムの労働者に適用されている諸規定や職場の慣行その他の労働条件が、短時間就労という特性に基づくものを除き、パートタイマーにも同様に確保されるよう努めるものとする。」というのをお出しになっていらっしゃいますね。私は、この基本的な指導の方針というのは非常に正しいと思います。ところが、いま指摘した関西の気象協会の例を取り上げてみましても、それからその他の賃金の実態を調べてみましても、大体四割どまりというところが大変多うございます。だからしたがって、労働省がお出しになったこの通達の線に沿って、パートタイマーの女子労働者に対する賃金をまさに同種労働者の賃金と均衡を保つようにかさ上げをしていくためには、一段と努力のある御指導をいただかなくちゃならぬと思うのですが、どうでしょうか。
○説明員（佐藤ギン子君）　いま先生からお話ございました日本気象協会の問題につきましては、私もちょっと細かいことがわかりませんので、どういう事情でこういう状況になっておるかということはわからないわけでございますが、私どもで「賃金構造基本統計」の調査というものをやっておりますが、それの五十三年の結果で見ますと、一般的に女子のパートタイムの労働者とそれから女子の一般の労働者の平均の一時間当たりの賃金を比べてみた場合には、大体八割程度ということでございます。ただこれは平均賃金でございますから、同一労働についている方たちで比べた場合どうなるかということは必ずしも明白ではないわけでございます。
　先生御指摘のように、あるいはパートタイマーであるというだけの事情でほかの諸条件が全部同じなのに賃金が低いということが一部にあるかもしれませんが、一般論といたしましては、パートタイム労働者の場合には、特定の技術ですとか技能を持っていないために、単純不熟練労働についておられる方が多いとか、あるいは勤続年数が比較的短い方が多い、あるいは場合によっては時間等についてかなり自由がきくということでパートタイム労働者になられるという方もございますので、そういう場合のいろいろな条件の違いというものもあるかと思います。そういういろいろな事情もあって、平均で比べた場合には低くなって出てくるということもあるかと思いますが、私どもといたしましては、パートタイムの労働者の方につきましてもできる限り職業訓練ですとか、あるいは職業講習などを受けていただきまして、技術、技能を習得していただきまして、やはり一人前の労働者としての労働についていただくような機会を少しでも多くするようにいたしたいと考えておりまして、いろいろな機会をとらえてそういう指導は労使に対してもいたしているところでございます。
○橋本敦君　いま大体八割程度という数字をおっしゃいました。私が調べたのでは大体四割程度。大変大きな違いがあるんですけれども、個別的に具体的な職場を検討されますと平均して八割程度、これはあくまで平均値ですね。だから具体的な調査をされますと、私が指摘した四割あるいは五割という例もやっぱりあるわけです。
　それで、一つは最低賃金法に基づく最低賃金の公示というのが、これがやられておりますね。下手をしますとその最低賃金の額よりわずか上回っている程度ということで第三次産業あたりはどんどんパートを入れますので、そこらあたりではやられているという実態も出てくるんですね。これはいろいろ調査をしておりますが、詳しいことは時間がありませんので申し上げられませんけれども、たとえば、いまお話ししました関西の気象協会の場合ですと、さっきお話ししたとおりに、一日約三千二百九十円ですね。大阪の最低賃金、時間給で見ますと三百五十円ぐらいですから、だからこれで一日働きますと二千七、八百円になりますので、実際に最低賃金の公示よりわずか上という実態も職場によってはあり得るんですね。
　そこで一つ労働省に対するお願いですが、いまおっしゃったように職業訓練等をおやりいただくということもいいでしょう。いいでしょうが、まず第一に、こういう女子パートに対する低賃金の具体的なひどい状況については、申告があれば調査をしていただくということはひとつぜひやってもらいたい。
　それからもう一つは、さきに出された通達でも、パートタイム雇用労務管理改善指導講習会をやったり、事業場訪問調査特別調査の実施のほか、個別事業場指導を通じて使用者に対する指導を行うということを打ち出されておりますから、そういう賃金格差のひどい業種については、申告があれば、あるいは申告がなくても実態調査を一層深められて、さっきの平均的、八割程度だということから踏み込んだ実情をさらにひとつ調査をしてもらいたい、これがもう一つ。
　それからパートタイマーとの会合を開催する、関係機関の行う講習会、婦人団体の各種会合等を通じてパートタイマーに対する指導を行う、こういう方針も出されております。私大阪ですが、女子パートタイマーについて婦人少年室がこういう婦人団体との各種会合等を積極的にお持ちになったという事例、聞いてみたんですがどうも耳に入らない、当たらないんですけれども、実際大阪ではそこまで踏み込んで婦人団体との会合やあるいは講習会、関係機関との協議、まだやっておられぬのじゃないかと思うんですが、どうでしょうかね。
○説明員（佐藤ギン子君）　私どもでは地方に対しまして、いま先生御指摘がございましたように、パートタイマーについては地方の実情に応じて各種の機会をとらえて指導を労使に対してするようにという指示をいたしております。婦人少年室の方ではそれぞれの地方の実情に応じまして、その地方で最も重要なものは何かということを考えつつ、その対象を選んで指導をやっているわけでございます。
　いまたまたま先生の方から大阪についてはパートだけの会合はやっておらないのじゃないかという御指摘がございましたが、これはパートだけを対象とした指導ということだけに限らず、私どもは婦人労働旬間その他いろいろな会合を持つ機会があるわけでございまして、そういう場合に婦人労働問題一般についてのいろいろな指導をしますときには、ほぼ、ほとんどすべての場合に、パートタイマーについても問題点を指摘し、指導するようにいたしていると私どもでは考えているところでございます。
○橋本敦君　いまの通達の第三に、「事業場訪問調査、各種会合等を通じ、常時、パートタイム雇用に関する動向、実態等を把握し、情報を整備するよう努めること。」と、こうあります。しかし、大阪の婦人少年室に聞いても、私が指摘した気象協会の実態はこれは御存じないと思うんですよ。それから松下電器でも、乾電池の製造部門ではもうほとんど通常労働者と変わらない勤務をしている女子パート労働者が約三九％もいるんです。こういう実態で、テレビ事業部では約一割が婦人パートタイマー、ここについても賃金等について非常な差あるいは退職金についても全然パートタイマーには退職金がないとか、いろいろ問題があるんですが、踏み込んだ調査をなさっていないと私は大阪で聞いておりますね。
　だから、この女子パートタイマーの賃金や労働条件についていままで大変いい指導方針をお出しいただいておりますので、具体的にここに書かれておるようなこういう事業場訪問調査、実態把握、これを積極的にやっていただいて、一層改善のために努力をしていただきたい。これをやるために私は婦人少年室の職員の皆さんの人数が少な過ぎるということも心配いたしますが、大阪府の労働部との連携も強めるとかいろんな方法があろうかと思いますが、そういう実態把握なり、指導の強化、これでもって労働省がお考えのような方向に一層改善していく努力を一段とお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（佐藤ギン子君）　先生御指摘のように最近は婦人労働者が非常にふえてまいりましたし、また婦人労働者の持っている問題というのも幅が広くなってきたわけでございまして、いまいろいろと御指摘いただきましたパートタイム労働者の問題だけでなくて、雇用における男女平等対策ですとかあるいは勤労婦人の福祉対策などいろいろな面での施策の推進が必要になってきているところでございます。
　で、私どもとしては、こうした行政需要に対処するためには、常勤の職員だけではなかなか十分なことができませんので、非常勤職員といたしまして婦人少年室の協助員とかあるいは特別協助員、そのほかに婦人雇用コンサルタント、母性健康管理指導医というようなものを配置いたしましてやってまいっておるわけでございますが、五十五年度からは新たに需要の多い婦人少年室につきましては、育児休業制度の普及指導員というものを配置いたしまして、こういう方たちのお力を借りながらさらに仕事の範囲を広げていきたいというふうに考えておりますので、今後さらに先生御指摘のような点につきましても力を入れながら婦人少年室の機能強化を図ってまいりたいと考えております。
○橋本敦君　わかりました。
　パート労働と同じように、婦人のいわゆる家内労働の問題も最近やっぱり増加の傾向にあるんですね。この家内労働については家内労働法が制定されているわけです。この家内労働法が制定されている関係で二、三問題を指摘して改善をお願いしたいんですが、まず第一は、この十二条によって最低工賃の公示という制度がせっかくあるんですが、この最低工賃の公示がなされている業種が私はまだまだ少ないというように実態として考えておりますが、労働省はいかがお考えでしょうか。
○説明員（八島靖夫君）　最低工賃の決定につきましては各都道府県の労働基準局に家内労働審議会を設けまして、そこで関係者を代表する委員によりまして審議の上決定するという方式をとっております。
　最低工賃の決定につきましては、家内労働の実態がきわめて複雑であるということも反映いたしまして、最低工賃を決めます場合の調査、審議等きわめて複雑で時間がかかるというのが実態でございます。そうした実情を克服しながら各審議会で鋭意検討を進めておりますが、最低工賃の決定件数は次第に増加しておる実情でございます。
○橋本敦君　済みません、ちょっと聞き漏らしたんですが……。
○説明員（八島靖夫君）　決定される最低工賃の数も次第に増加している状況でございます。
○橋本敦君　現在のところ最低工賃は全国で平均で見て、一都道府県労働基準局関係で約三件の決定。大阪でも最低工賃は縫製加工関係だけでほかの業種に伸びていないんですね。大体こんなものでしょう、現在は。
○説明員（八島靖夫君）　大阪府におきます最低工賃につきましては、タオル、男子既製服、婦人既製服、それからワイシャツ、この四つの最低工賃が現在決められております。
○橋本敦君　それ以外の業種でも家内労働というのは実際やられているわけですが、一つは家内労働手帳の交付、これは実態として家内労働をやっておられるうちどの程度まで交付がいっておるか、調査の結果どうですか。
○説明員（八島靖夫君）　家内労働手帳の交付につきましては、家内労働法の一つの柱でございます。家内労働法の最も基本的な事項でございますので、法施行以来行政の重点としてその普及に努めてきております。この普及状況につきましては昨年五月の家内労働旬間中に監督指導を実施して、その結果によりまして普及の度合いを私ども目星をつけているわけでございますけれども、家内労働者に家内労働手帳を交付している者の数は委託者のうち約七〇％でございます。
○橋本敦君　そこまで御調査をなさっていただいたわけですが、この交付は法律上義務化されているわけですね。それがやっぱり七割程度だということですから、一層指導を強めて一〇〇％交付という態勢にひとつ持っていくよう今後努力をしていただきたいんですが、いかがですか。
○説明員（八島靖夫君）　家内労働手帳を交付していない委託者に対しましては、監督の結果によりまして早速交付するように是正の指導をいたしております。このような努力を積み重ねまして、ぜひ家内労働手帳の普及を最高の水準まで持っていきたいと考えております。
○橋本敦君　それで、この家内労働法の第一条を見ますと、この法の制定の趣旨は、「家内労働者の生活の安定に資することを目的とする。」と、こうはっきり書いてありまして、私はまさにこの法の基本目的だと思うんですね。そのためにはいま言った家内労働手帳の交付、これを指導を強めていただくと同時に、何としてもやっぱり最低工賃の問題を、いまの物価高あるいは厳しい経済事情、こういったこと等の関係で見直していって、家内労働者の生活の安定に資する、それに足る最低工賃を決めていくように特段の努力がいま改めて必要ではないか、ここらあたりについて労働省のお考えはいかがですか。
○説明員（八島靖夫君）　私どもは、この法律の趣旨にのっとりまして、最低工賃の決定を速やかにしていくという方針で臨んでおります。
○橋本敦君　だから、必要な業種にも広げる必要もありますよ。だけれども、最低工賃自体の中身ですね、これを労働省が独自に決めるというよりも、いまおっしゃったように審議会ですね、ここにかけられていくわけですね。だけれども、審議会にかけられるにしても、労働省の考え方なり努力というものがある程度審議会を動かすというように私は実際思います。だから、最低工賃の引き上げという問題について、当面経済事情に見合って家内労働者の生活安定に資するように一段と努力していただく必要がありはせんかという気がしておるので聞いておるんですが、いかがですか。
○説明員（八島靖夫君）　家内労働法の趣旨は、まさに第一条の目的にございますように家内労働者の生活安定を図ることでございます。そこで、最低工賃というものの決定ということが一つのこの法律の眼目になっているわけでございます。この最低工賃の額あるいは水準につきましては、この法律の第十三条にございますように類似の業務に従事する労働者に適用される最低賃金額を考慮しながら決める、こういうことになっておりまして、私どもこの法律の趣旨にのっとりまして家内労働審議会に審議をお願いしているところでございます。
○橋本敦君　趣旨はそのとおりわかります。法律にそう書いてございますしね。だから、私は一般的に最低賃金法に言う最低賃金の決め方、そしてそれとの均衡で出てくる家内労働法における最低工賃の決め方、ここらについて国がもっと底上げをしていくという方向で労働省としては努力してほしいという趣旨を申し上げておるわけなんです。労働省としての努力をね。それはどうなんですか。法の趣旨をおっしゃって、審議会にかけているだけじゃなくて、労働省として現状から見て最低賃金法に言う最低賃金の公示、そしてまた最低工賃の公示をごらんになって、いまの経済事情から見てもっと引き上げてやらなくちゃならぬじゃないかというお考えを持たれて当然じゃないかと思って聞いておるんですけれども、そこはどうなんですか。
○説明員（八島靖夫君）　最低工賃の決定につきましては、何と申しましても関係者のお話し合いにより適正な水準が確保されるということがやはり眼目ではないかというふうに考えております。
○橋本敦君　じゃ終わりますけれども、あなたの答弁聞いておると、法の趣旨を御説明いただくようなことの答弁に聞こえまして、やっぱりそういうパートや家内労働で働く人の生活を安定させる方向で一段と労働省は努力すべきだと私は思いますよ。
　それからもう一つ、この審議会の公益委員の中に、家内労働に従事するのは婦人が大変多いんですけれども、婦人の代表お一人なんですね。婦人の代表をもっとふやしていただくというお考えはありませんか。
○説明員（八島靖夫君）　審議会の委員を任命いたします際には、関係者の推薦を得るということになっております。したがいまして、直ちに私どもの恣意でもって婦人の委員をふやすというわけにはまいりませんと考えております。現在、中央家内労働審議会は十八名の委員をもって構成されておりますが、このうち、家内労働者を代表する委員のうちお一人、それから公益を代表する委員のうちお一人、計お二人が中央家内労働審議会の中の婦人委員でございます。それから地方の家内労働審議会につきましても、すべての審議会というわけではございませんけれども婦人の委員の方が何人かおられます。
○橋本敦君　いや、わかっておる。中央の方をふやす御意向はないかと聞いておる。もっとふやした方がいいんじゃありませんかという質問なんですよ。それで終わります。
○説明員（八島靖夫君）　先ほど申しましたように、関係者の御推薦をいただきますので、私どもから直ちに婦人委員をふやすということは申せませんけれども、総理府の婦人問題企画推進本部で先ごろ決定されております「婦人の政策決定参加を促進する特別活動推進要綱」におきましても、約一〇％をめどにして婦人委員をふやす、こういうふうな御方針がございますので、こういうことを踏まえまして、委員の選定の際関係者の方々にも御理解を得ていきたいと思っております。
○橋本敦君　終わります。ありがとうございました。
○円山雅也君　まず、先ほど橋本委員が御質問されましたいわゆる内助の功、家事労働と寄与分の関係。これは今度の改正法拝見いたしまして最も問題になるところじゃないかなと私も思っておりました。
　そこで、時間を節約するために要約しますと、橋本委員の御質問に対しての民事局長の回答は、内助の功、いわゆる家事労働は寄与分請求の理由にはちょっと考えられないという、それから九百六条は分割の方法だから、その九百六条を活用しても相続分までもいじることはちょっとむずかしいんじゃないかというお答えでございましたね。そうしますと、そのお答えを前提にいたしますと、事相続分に関しまして主婦専業の妻の場合、料理をやらしてもだめだ、掃除をやらしてもだめだ、洗たくやらしてもだめだ、さりとて離婚もできないというぐうたら女房も、それから夫を励まし励まし働かして、一生懸命にやって夫を支えてきた賢妻も、やっぱり相続分に関しては二分の一でしょうがない、両方とも同じであるということになりますね。
○政府委員（貞家克己君）　非常に端的に申しますと、その結論はやむを得ないということでございます。
○円山雅也君　そこで、じゃ、そうしますと、先ほどまたこれも橋本委員からの御質問、奥さんがパートに出て外で働いて給料を取ってきて、それが加算された場合にはこれは寄与分の請求の理由にはなりますか。
○政府委員（貞家克己君）　通常はそういう結果になると思います。
○円山雅也君　そうしますと、家事を余り好きじゃないんでほっぽらかしちゃってパートに出る。で、外でかせいでくる、その分家事はおろそかになる。だから家事の労働を評価した場合には、最高裁の判例で言うならそんなに評価できない。それでその分は夫が、まあしょうがないから手伝ったりなんかして、さら洗いなんかして負担をする。そうすると、妻はつまりパートでかせいでくるけれどもそのかわり家事労働が減殺されるから、その分の寄与分は少ないですよ。ところが家事専業でいる場合には、パートに出ないかもしらぬけれども夫にさら洗いなんかさせないから、だから最高裁の評価するところの、それが外に出た場合の女子の平均労働賃金かせいでいるということになる。そうすると、どっちともプラスマイナス寄与は同じなんですからね、実質的に、この二つを比べた場合。ところが、パートに出たから寄与分で算定される、家事サボっても算定される。家事だけ一生懸命やって夫に十分にかせがせた場合には寄与分が算定されないというのはおかしいんじゃないでしょうかな、どうでしょう。
○政府委員（貞家克己君）　パートに出て家事を怠ったために別に支出が必要だというようなことになりますれば、これはおのずから考慮されると思います。
○円山雅也君　いや、ただ夫が、だからその分を補った場合です。
○政府委員（貞家克己君）　これは実は寄与分というのが財産上の請求権のような構成はいたしておりません。したがいまして、これははなはだ法律がはっきりしないではないかというおしかりを受けるかもしれませんけれども、あらゆる事情を考慮するということになっております以上、やはり家庭裁判所の健全な裁量というもの、これはもちろん協議で定める場合もございますけれども、そういった裁量によりましてこれはいろいろその評価というものは、大して評価しないという場合もあり得ると思いますし、いろいろその評価の適正という点について家庭裁判所の常識ある判断にまちたい、かように考えるわけでございます。
○円山雅也君　ですから、私は改正法の九百四条の二が、せっかくいろいろ寄与分の理由が書いてあって、一番最後に「その他の方法により被相続人の財産の維持又は増加につき特別の」云々とありますな。せっかく「その他の方法により」とやっているのだから、局長のように解釈を狭めて、内助の功、家事労働は寄与分の対象に一切ならないんだという御解釈をされるよりも、場合によってはそういう特別な賢妻ですね、夫を励まし、もう一生懸命働かせたというような場合には、「その他の方法」の中に家事労働を含めても解釈できないでしょうか、そういう解釈が。
○政府委員（貞家克己君）　いろんなケースがございますと思います。したがいまして、私が一応それは入らない、こういう場合は入る、こういう場合は入らないと申し上げましたのは、余りにも解釈をいいかげんと申しますか、弾力性があり過ぎるというのは立案当局としていかがかと思ったわけでございまして、それは寄与分というものは決して財産権として構成をしているわけではなくて、家庭裁判所が健全な裁量によって公平に適するように形成をする、こういう思想で貫いておりますので、これはいろいろケースに応じまして評価というものはさまざまであろうと、「その他の方法」というのは別に限定はございません。
○円山雅也君　ありがとうございました。大体その辺はわかりました。
　そこで、今度はその寄与分と遺留分との関係ですけれども、たとえば遺言でもって財産半分やっちゃう、二号さんか何かに半分やっちゃう。そうすると、遺留分ぎりぎりですね、妻と子が残った場合。そうしますと、そのぎりぎりの遺留分しか残らない場合でも、なおかつそこにこの寄与分が入ってくる可能性はありますね。そうしますと、場合によっては遺留分の結果的には侵害、または遺留分がゼロになっちゃうという場合もございますね。
○政府委員（貞家克己君）　理論的にはこれは否定するわけにはまいりません。しかし、現実の問題といたしまして、これは遺留分が幾らであるかということは、これの寄与分の形成について十分考慮されるべき事柄である、かように考えているわけでございます。
○円山雅也君　この改正法の九百四条の二の寄与分のところの第三項ですかね、「寄与分は、被相続人が相続開始の時において有した財産の価額から遺贈の価額を控除した額を超えることができない。」ということは、明らかに何か遺留分がゼロということを予定しているんですね、この条文は、三項は。価額を超えちゃいけないけれども価額内なら構わないんだというのだから、遺留分を認定しても。どうでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　上限を抑える規定はございませんので、理論的には御指摘のとおりでございます。
○円山雅也君　寄与分に関してはそのくらいで終わらせておきます。
　次に、審判前の保全処分に関して少しお尋ねをしたいと思いますが、形成力、執行力が持てるようになった。それで大体他の一般の事件の仮処分、仮差し押さえと同じような手続になったということになりますと、審判前の保全処分をいただく場合の裁判所についての保証金ですけれども、これも大体一般事件と同じような金額の査定といいますか、算定になるんでございましょうか。
○政府委員（貞家克己君）　実は手続の細部に至ります部分は、これは現在の家事審判法が大体そうでございますので、最高裁判所規則で具体的に定められるということになるわけでございまして、申し立て主義をとるか、職権主義をとるか、あるいは両者の併用をとるか。どういう処分についてそういう区分けをするかというような点は最高裁判所の規則によって定められるわけでございますけれども、この担保ということによって非常に権利の伸長が妨げられるという声はございます。この点は十分裁判所当局も考慮されると思いますし、また、職権をもってなし得るようなものにつきまして担保を積ませるということは、やはり問題があるのではないかというふうに立法当局としては考えております。
○円山雅也君　確かにたとえば離婚の場合、妻が夫に財産分与や慰謝料を請求する場合、妻の方に担保を積めと言ったってないですよ、財産が夫の名義になっておりますからね。それから遺産相続だって、まず相続の登記やなんかしてないから、相続人に余りお金がないわけですから、それに担保を積めと言っちゃったら、もうまるでこれは提案理由の「家事審判の実効性を確保しようとするものであります。」なんていうのはすっ飛んじゃいますね。
　ですからこれはぜひともひとつ、一般民事の金持ち同士が対等にけんかする場合の担保の基準を、保証金の基準をそのままこれに持ち込まれないように、ぜひともひとつこの点は御考慮いただかないと、せっかく形成力、執行力を与えていただいても何もならなくなると思いますので、この点ぜひ御検討いただきたいと思うんです。
○政府委員（貞家克己君）　御趣旨の点は私どもも十分考えているところでございまして、これはルール制定の権限は最高裁判所にございますけれども、十分そういった点も私どもの理解しているところを伝えまして、常識にかなった規則が制定されることを期待しているわけでございます。
○円山雅也君　それからやはり保全処分の問題ですが、仮の地位を定める仮処分を準用されておりますね、七百六十条をね。そうしますと、仮に離婚無効かなんかの審判やる場合には、ちょうど労働事件の解雇の効力を停止するというやつですね、あれみたいに離婚の効力を一時停止してというような、妻の地位を確認するというような、こんなことも可能になるのでございましょうか。
○政府委員（貞家克己君）　御指摘の事件は家事審判事件にはならないと思います。また、仮にそういうようなあれがありましても、いま御指摘のような保全処分というものができるというふうにはちょっと考えておりません。
○円山雅也君　それは失礼しました。そうだ、そうだ離婚無効ね……。
　そうすると、もう少し思い切りまして、じゃ離婚の調停、仮の地位の仮処分というと、理論的にはつまり離婚を仮の地位でつくるということも可能でございますか。
○政府委員（貞家克己君）　離婚についても同ずようにこれはできないというふうに考えております。
○円山雅也君　ちょっと、これはそうか、審判との兼ね合いがありますね。
　それからもう一つ、保全処分に関しましての問題ですが、本案訴訟との関係なんですが、よく審判で、たとえば遺産分割を決定した場合に、その遺産の中に相続財産かどうかで争いがあるような財産がある場合、本案でもって、所有権確認でもって地方裁判所でやると。そうすると、審判の方もそれを含めて遺産分割の協議ができる。そこで、家庭裁判所の審判が相続財産であるとして、前提でもって審判し、遺産分割やっちゃった。ところが、こっちの本案の方は相続財産でなくなったという場合、地方裁判所の方が優先するんでしたね、たしかあれは。そうですね。
○政府委員（貞家克己君）　最終的にはそういう結果になると思います。
○円山雅也君　そこで、そうすると私なんかが、じゃ、遺産分割の調停を申し立てまして、当然その中に、いやこの遺産の中のこの部分はおれが生前もらったんだと、おれの所有権だというのも含めて、ごたごたしたんで遺産分割の調停を申し立てて、そのごたごたしている一番対象の財産を保全処分しておくと。審判で保全処分いただくと。今度は本案の方へまた出して、所有権確認か何か出しますね。そうした場合、家事審判での保全処分は、本案の方の、つまり本案の判決を担保してくれるんでしょうか。それともまた別にやるんでしょうかな、この場合は、二つ併存して。
○政府委員（貞家克己君）　それは別々にやるという結果になると思います。ただ、状況に応じましてその保全処分を取り消す——これは恐らく職権だと思いますけれども、取り消すということはあり得ると思いますし、最終的には民事裁判所の結論に従うということになるわけでございますけれども、途中の現象といたしましてはダブるということも、これは絶対にないとは言えないと思います。
○円山雅也君　わかりました。私はそれはダブるのか、それとも被保全権利二つ兼ねるのか、ちょっとわからなかったんですけれども——わかりました。
　そこで最後の、先ほど宮崎委員がＰＲに関しましていろいろ御質問しましたけれども、私も今度の改正は非常に重要な改正で、もう全国民のどなたも一度は通る相続の問題ですから、しかもこれを知らないと非常に知らない人は損をする、知っている人は得する。たとえば寄与分一つでも、知っている人は——これは寄与分は申請ですからね。だから申請によって保護される、得られるかもしれない。知らなければ申請もいたしませんからそのまま不問に付されちゃう。それから相続分の変更だって、遺産分割協議ができてしまえば、裁判所が介入してあなたには相続分変わっているんだからもっと取れるんだよと言うはずはないし、だから国民のほとんどに周知徹底しないと、改正でせっかく得た妻の権利も何も絵にかいたもちになってしまう。
　そこでＰＲが大変必要だと思うんでございますけれども、特にこの改正の法案が成立した場合に、法務省当局としては国民に、こういうふうになったんだよと、あなたにはこういう権利がありますよと知らしめるＰＲについて特にお考えがありますか。
○政府委員（貞家克己君）　具体的には、まことに役所のやることはそれほど新味のあることはないわけでございますけれども、やはり雑誌でございますとかラジオでございますとかテレビというようなものを通することは当然これはやるべきであると考えておりますし、また国民に非常に密着した立場にあられる弁護士会あるいは司法書士会、それから遺言につきまして公証人の団体、こういうような方面にはなるべく幅広く御依頼を申し上げまして、そういった面からも周知徹底と申しますか、認識を深めていただくという努力をいたしたいと、かように考えております。
○円山雅也君　お役所は特に、私は国会議員になる前に拝見をしておりまして、お役所の中でも特に法務省のＰＲというのは下手ですね、法律関係は。たとえば今度の改正だって、恐らく法務省がＰＲされるとすれば、今度はこういうふうに改正になりました、だから奥さんよく御存じになって損をしないようにしてください。その順序でいくだろうと思うんです、多分。私だったら局長、こういきますよ。ことし一年あなたの亭主を絶対死なせないようにしなさい、一月一日以降にしなさい、そうするとうんとあなたは得ですよと言うと、奥さん方は何だろうと思って、何で夫をことしいっぱい生かしておかなきゃならないかと。そうすると、何だろうと聞いたところへ、実は改正がこうあるからだと言う。つまり逆な、そういう発想を少し——起承転結、序論があって総論があって各論があって結論というんじゃなくて、結論から少し持ってくるようなＰＲが必要じゃないかと思う、特にこの法案の場合はですね。というのは、サラ金問題ですね、サラ金の被害に遭った、被害が続出していましたね、一時。あのときにもしも法務省が利息制限法と俗に言う出資法、あれが周知徹底されていたらサラ金の高利に悩むなんという事態あり得ないんですよね。しかも新しい法律つくる必要ない。ところが、ぼくはいろんなところで講演しましたけれども、大抵利息制限法知らない。だから高利は約束した以上払わなければいけないと思う。思っているから追い詰められる。出資法でもって罰則があるんだと、約束したって向こうが処罰されるんだということも知らないから、約束した以上しょうがないんだというので追い詰められる。あれなんかもＰＲがあったならば、親切なＰＲがあったならば絶対にあの被害は新しい立法をつくるまでもなく防げたと思うんですよね。ぜひひとつ、今度の場合せっかくりっぱな民法の改正をやられたんですから、ＰＲについてもお力をいただくよう要望いたしまして質問を終わらせていただきます。
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○委員長（峯山昭範君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま加瀬完君、阿具根登君及び永野嚴雄君が委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾君、丸谷金保君及び坂元親男君が選任されました。
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○委員長（峯山昭範君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○寺田熊雄君　本法案は、妻の立場にある女性に対して従来より高い評価を与えることを中心とするものであり、わが党としては五年前から同趣旨の法案を提出していたところでありますから、これに賛成するものであります。
　また、寄与分の制度や家事審判事件における審判前の執行力ある仮の処分の制度を設けたことは、きわめて適切な改正と考えられます。
　しかし、本改正による寄与分の制度は、被相続人の介護などに貢献した子の妻、孫はもちろん、内縁の妻や事実上の養子などを対象外としております。これらの者をどの辺まで寄与分制度の中に取り入れるかは論議の余地のあるところでありますが、いずれにせよ、十分検討せらるべきものと考えます。
　次に、嫡出子と非嫡出子間の相続分の差異は、望ましからざる制度としてなるべく早く撤廃せらるべきものであります。
　また、遺言制度は、現在わが国においては十分活用せられておりませんので、法務省はその普及についてより積極的な施策を講ずべきものと考えます。
　最後に、国際私法関係を律する法例第十四条ないし第十六条及び第二十条は、婚姻の効力、夫婦財産制、離婚及び親子関係についていずれも夫の本国法による旨を定めておりますが、これは憲法第二十四条一、二項に反し、男女平等の理想を損うものであると考えます。したがって、これは速やかに改正を検討せらるべきものであります。
　法務大臣及び民事局長は、検討の必要を認めつつも、時間をかけて、と答弁せられました。これは問題の重要性や十分な調査を必要とする点を考慮せられたことによるものと思います。その点は了といたしますが、しかし問題は、男女の平等という高い次元の要請並びにこれに関する憲法上の原則にかかわるものでありますからして、これらの理想や要請、原則等は他の何物にも増して尊重せらるべきものであります。したがって、この点は速やかに検討を開始せらるべきものと考えます。
　以上、本法案に賛成の立場から、本法案に関連する若干の問題について意見を述べた次第でございます。
○委員長（峯山昭範君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　民法及び家事審判法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会
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○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。相沢英之君。
○相沢委員　国鉄の再建対策について御質問を申し上げたいと思うのでありますが、申し上げるまでもなく、国鉄のその地域における経済的なまた社会的な役割りというものは非常に大きいものがあるわけでありまして、国鉄の財政再建というものが、昔からいわゆる三Ｋ問題の一環として非常にむずかしい問題を抱えておりますと同時に、その財政再建のやり方によっては、国鉄がその地域において果たす経済的なまた社会的な役割りに大きな影響を及ぼすおそれがあるわけであります。特に今回の財政再建法の中におきましては、地方交通線あるいは特定地方交通線ということで地方の住民の生活に密接な関係がありながら、国鉄の財政再建の上から言うと、赤字が問題になっている路線がいわば切り捨てられようとしている。トカゲのしっぽ切りのような形になるのではないかという危惧を持っている者が非常に多いわけであります。私の選挙区のことを申し上げて恐縮でありますけれども、今後、特定地方交通線がどのような定義になるかはどうも明確でない点がありますのでよくわかりませんが、新聞その他によって伝えられるところによりますと、若桜線及び倉吉線の二線がこれに該当するということで、地元の市町村、住民が一斉に反対運動にすでにかかっております。過日、野党の議員先生方が来られまして、地元の市町村を集めて、そして反対運動の気勢を上げる、こういうような状況でありまして、非常に大きな社会的な問題にもなっているわけであります。
　そこで、きょうは国鉄の財政再建についての基本的な考え方について御質問をいたしますと同時に、特にこの問題につきましては、先般加藤六月議員から御質問がございましたので、私はある程度この点は簡単にとどめまして、今回の法律の第八条以下、地方交通線の問題について重点を置いて御質問を申し上げたいと思うのでございます。
　そこで、順番としまして、国鉄の財政再建につきましての基本的な問題でありますが、この問題を考えますに際しては、わが国の交通体系の中における国鉄の位置づけと申しますか、交通体系としては、申し上げるまでもなく空もあれば海もある。陸上におきましても道路、バス、トラックによる交通というものがあるわけでありますが、それらの交通体系の中において国鉄をどういうような位置づけで考えていくか、特に国鉄の財政再建との関連におきまして、国鉄にどういう役割りを今後期待をしていくべきかにつきまして、運輸大臣並びに国鉄総裁のお考えを承りたいと思うのであります。
○山地政府委員　国鉄の今後の交通体系における位置づけというお話かと思うわけでございますが、国鉄の過去において持っておりました独占的な地位というのは年々、いま先生の御指摘のありましたような航空とかあるいはトラックとかあるいは道路というようなものに取ってかわる部面というのが非常に多くなってきているわけでございます。私どもの五十二年の十二月の国鉄再建の基本方針という閣議了解の中では、国鉄の分野といたしまして都市間輸送、大都市圏輸送及び大量・定型の貨物輸送というものを国鉄の今後持つべき分野というふうなことを考えており、今回の五十四年の十二月の閣議了解におきましても国鉄の事業の重点化ということを考え、同じように都市間輸送、それから大都市圏輸送並びに大量・定型貨物輸送に重点的に業務を指向するということを申し述べている一わけでございます。これは過去において国鉄が、たとえば貨物におきましても四〇％ぐらい輸送していたものがいまや一〇％に下がっておる、あるいは地方の地域輸送におきましては一〇％を切っているというような事情、全体で旅客輸送が二十何％になり、貨物が下がっておるというような事情から考えて、やはり国鉄の持っている公共性というものがだんだん低下している。しかし低下しているだけではなくて、それにとってかわる代替輸送が今後はあり得るという認識に立って、都市間並びに大都市圏並びに大量・定型輸送というものに重点的にいって、国鉄の公共的な使命を果たしていくべきではないだろうか。今回の法律では基幹的輸送機関ということで国鉄の使命を今後とも十分果たしていかせるというふうに考えているわけでございます。
○高木説明員　ただいまの鉄道監督局長の御答弁ですべて尽きておるわけでございますが、私どもの日常の仕事を遂行しております実感から申しまして、戦前戦後を通じて、国鉄は北海道から九州までネットワークを持っておるというところに非常に重点が置かれた経営がなされてきたと思いますが、最近はたとえば東京−北海道間におきましても、また大阪−九州間におきましても、旅客については飛行機を利用される方が非常に多くなりました。また貨物につきましても、長距離のものについては海上を利用することが非常に多くなってまいったわけでございます。そういう実態から言いますと、大分国鉄の役割りは変わってきた。
　今後なすべきものが何かと申しますと、いま挙げられましたように、大都市周辺における通勤通学といったものを中心とした——かえって道路の混雑が高まってきて渋滞が起こってきて、大都市においてはもう一度鉄道ということが言われるようになってまいりました。また、主要都市間の交通も、ネットワークということではなくて、地域ごとにおきます都市と都市との結びというのが、今後ともお客さんに利用していただけるフィールドであると考えておりますし、貨物につきましても、道路によることができない、あるいはまた船によることができないフィールドがいろいろあります。それを大量に、定型的に運ぶ。もちろん従来からそういう性格を持っておりましたけれども、石炭とか木材とかいうものの輸送のウエートが下がってまいりました。最近では石油とかセメントとか石灰石とか、なかなか道路を使いにくいボリュームの大きいものを定型的に運ぶウエートが高まっておりますので、そうしたものは鉄道にふさわしいものだということで、私どももお客様の選択に即応しながら、お客様から喜んでいただけるような仕事に重点を置いてやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○相沢委員　お話はわかりましたが、私が常々こういうことを問題にしているのは、同じ交通体系の一環でありますけれども、国鉄だけではない、鉄道と言えば私鉄、それから航空もありますし、バス、トラックの陸運もある、海運もある。それらの交通手段は同時に運輸省の行政の管轄になっているわけであります。
　そこで、たとえばこういうことを言われるのであります。航空については飛行場の建設を国あるいは地方公共団体、差別はありますけれども、いずれにしても航空会社ではない、公のところがこれを整備をする。当然着陸料等は払うわけであります。それからバス、トラックにしましても、もちろん有料道路というものもありますけれども、大部分の道路は国や地方公共団体がこれを整備する。それを利用してバス、トラックが走る。言うなれば飛行機やバス、トラックを持っていって走らせればそれでもう交通が成り立つようになっている、輸送が成り立つようになっている。ところが国鉄の場合には線路から駅舎から全部をつくって、いわば飛行場やら道路に相当するような施設までもつくってこれを運行しなければならない。そこで非常にハンディキャップがあるのじゃないか。だから、もし運輸省が国鉄による輸送を交通体系の中において非常に重点を置いて考えるというならば、それらの各交通体系間におけるところの財政上のあるいは公的な支援体制の差をどういうふうに考えていくのか、これは私非常に大きな問題じゃないかと思っておるのです。現在国鉄に対しては、社会的な経済的な使命の大きさからして、赤字ではあるけれどもこれを維持していかなければならないという観点から相当大きな財政負担を行うようになってきておりますけれども、これはこれで理由があると私は思っています。ただ、今日に至るまで、また今後においても私が申し上げましたような問題は依然としてあるんじゃないかというふうに思っているわけです。この点についてお考えを承りたいと思うのであります。
○山地政府委員　いまの御質問の点は、過去において私どもがイコールフッティング論ということで、鉄道と自動車、特にイコールフッティング論の場合には競争関係というのが主でございますので、高速道路と鉄道並びに航空と鉄道というような観点から議論されてきたものでございます。それからもう一ついまの御質問の中で感じますのは、競争ではなくて、もう一つ公共的な面で国が投資するというような場合、この二つがあるかと思うわけでございます。
　競争関係のことにつきましては、いま先生が御指摘になりましたように、たとえば高速道路というのは利用者がほとんど税金で負担しているというような議論が片やあり、また航空の場合においても空港の資金について結局最終的には航空会社を通じて利用者が払っている部面が非常に多いということで、必ずしも鉄道が競争上非常に不利であるというようなことは、過去いろいろな議論がございましたけれども立証できないで今日に来ているように私は思っているわけでございます。
　それからもう一つ。道路で一般道というような形で国費が使われていることに対して、つまり競争関係でないものについていかに公共投資をするかというのは、いろいろな御議論があろうと思いますけれども、ＡＢ線の投資あるいはさらに国鉄の負担を超えて、とてもできないようなものについては今後国の金をどうやって使っていくかということで、前向きな御議論も片やあるわけでございますが、これはいわばイコールフッティングの外の話かと思うわけでございますが、イコールフッティングの話としましては、やはりいまの御質問の前におっしゃったような運賃政策というようなものとか、いろいろなものの絡みでこれの最適な交通体系というのをどうやって持っていくかということが私ども運輸省に課せられている使命であるわけでございますけれども、やはり運賃というような経済メカニズムを通じながら、投資というものも加味して最適なものをつくっていかなければいけない、一般的に申し上げればそういうふうに言わざるを得ないと考えております。
○相沢委員　鉄監局長としては当然そういうような御答弁になると思います。私が言いたかったのは、陸上、海上、航空、それぞれの輸送交通体系に対しまして運輸省として一貫した行政の方針というものは果たしてあったんだろうかということを常々疑問に思っているからお聞きしたわけなんです。もし本当に国鉄の財政再建あるいは国鉄の役割りというものを考えた場合に、それじゃ航空路についても、申請があるからあるいは飛行場のスペースがあるからということで認めるということではなくて、これを国鉄の輸送あるいは、バス、トラックの輸送との関連において考える、また同時にたとえば長距離のバス、トラックについても、国鉄の輸送との関係においてその許認可を考えるというような配慮が果たして十分にあったかどうか、この辺のところを非常に疑問に思っているのでお聞きをしているわけであります。
　鉄監局長にこれ以上この問題についてお聞きしても大変恐縮だと思いますから、これはやめておきます。やめておきますが、そういう点について運輸省としてもっと検討が行われてしかるべきじゃないかということを申し上げておきたいと思うのであります。
　それから、財政再建の問題でありますけれども、国鉄の財政再建は冒頭に申し上げましたように、これは古くからの問題でありまして、第一次、第二次等々、財政再建の計画が立てられ、またこれに必要な法制というものもつくられてきたわけでありますけれども、どうも財政再建については十分な結果を得ていない。まずその財政再建についての基本的な考え方を承り、同時に、過去における財政再建政策、特に前回の財政再建政策がどういう点でうまくいかなかったか、その原因について承りたいと思うのであります。
○山地政府委員　現在の国鉄再建対策の考え方といいますか、これはいま御指摘になりましたように、過去数次にわたる財政再建計画が破綻をしたということを十分考慮の中に入れて今回の再建計画をつくったつもりでございます。過去の再建が何で失敗したか、いろいろな原因がございます。たとえば物価の上昇で非常に計画が狂ったとか、あるいはそれに伴う人件費の高騰が非常にあったとか、再建計画と現実との間にかなりの乖離というものが生じたわけでございますが、やはり計画自体が、言ってみるともう少し地についていなかったんではないだろうか、見通しが甘かったということになるのかもしれません。
　そこで、今回の再建計画では、御承知のとおり五十二年の十二月に、五十三、五十四でその対策を立てるようにという、言ってみれば十分な検討期間というのを置いて、かつ国鉄が昨年の七月に自分の考えとして国鉄再建の基本構想案というものを出し、その中に、過去においてはそういうことはなかなか国鉄としては明確に打ち出せなかったような三十五万人体制というものを出してきて、それを基本にいたしまして重点化というものを主張して、それを受けて国鉄再建の今度の閣議了解というのができた。つまり、私どもとしては、国鉄がかなり自由にといいますか、自主的にかつ現実的な案というものを出してきている、その背景にはやはり六兆円に上る累積の赤字がある、毎年一兆円に近くなるような赤字が出てくる、そういったことに対する世論の厳しさ、あるいは国鉄職員の中の自己反省、そういうものがこういうことで出てきたのだというふうに考えているわけでございまして、国からの財政援助というものが七千億にも上り、それでなおかつ九千億の赤字を出す、これをどうやって克服していくか、一国鉄だけでできる問題ではございませんけれども一、やはり国鉄の中からそういうも一のが出てきているというふうに考えているわけでございます。