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○佐藤泰介君　石田委員の三十人学級の具体例についてという問いにお答えをさせていただきたいと思いますが、その前に一学級当たりの児童生徒数の平均を平成十二年度の文部省調査で見ますと、小学校で二十七・〇、中学校では三十二・一となっております。しかし、三十一人以上の学級数は、小学校では十三万二百五十二学級、全小学校の学級数の五三・五％、中学校で何と八六・七％となっていると思います。
　よく例を出す場合に特別な例を引用する場合が多いわけですが、今、石田委員が申された例は決して岡山だけの特別な例ではなくて、全国に見られる例だということを申し上げながら、参法により学級編制を三十人にしますと、小学校の場合ですと現状の三十八、三十九と言われた学級の人数が二十五から二十八名、中学校の場合ですと三十八から三十九と言われた学級が二十八から三十ぐらいの規模の人数になると思います。
　このような学級が実現すれば、今日、学校現場で起きているさまざまな問題が解決なり減少すると思いますし、三十人学級になれば学校は決定的に変わるものであると、こんなふうに私は考えていることを申し添えてお答えとさせていただきます。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　きょうは、理事になって初めてということですが、三十分間質問をさせていただきたいと思います。
　私は、議員になってこの二年間、実を言うとＩＴ、情報通信を中心として活動を続けてきたわけでございます。ですから、私は昨年からことしにかけて、インド、シンガポール、そして韓国を訪れました。いずれもアジアのＩＴ先進国と言われる国々です。
　どうしてこういった国々が突然ＩＴ立国になったのか、私はいろいろ調査をいたしました。各国それぞれの政策を展開しているということもあるんですが、突き詰めれば、行き着くところ結局は教育だということにたどり着いたんです。特に、インドについては、インドのＩＴ政策の真髄、本質はまさに教育だと言っても過言ではないんだろうと私は確信するに至りました。私は、日本の将来、このまま伸びゆくか、また浮沈するか、これはまさに教育にかかっているんだろうと思います。
　ところが、日本はどうかといいますと、残念ながら数ある省庁の中でも文部科学省、旧文部省は、どちらかというと一番保守的で、また改革に決して前向きではない省庁だというふうに言われていることも皆さん御存じではないかなと思います。
　私は、教育に対する情熱が人一倍強い町村文部大臣には、ぜひ政治的なリーダーシップでもってこの文部省を改革していってもらいたい、そしてさらには日本の教育をよりよくしていってもらいたい、そんな期待を込めながら三十分間いろいろ質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、文部大臣にお伺いしたいのは、義務教育というのは一体どういうものだと考えるのか、子供たちにあるいは生徒児童たちに一体何を教えるべきなのか、御所見をお尋ねいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　義務教育の目標、小学校、中学校における教育の目標、これは一番わかりやすい話をするならば、学校教育法の中に、第十八条、小学校の目標はここにいろいろ書いてありますし、中学校であれば学校教育法第三十六条にそれぞれの目標が掲げてあり、それを達成しなければならない、こういうことになるわけでございます。
　私は、やっぱり人間として、家族の一員として、社会の一員として、また国家の一員として、どうしても共通的に身につけてもらいたいさまざまな事柄、基礎基本があると思っておりまして、それは知識に関する学科とか、そういう面もあるでしょうし、生活態度といった面もあるでしょうし、あるいは倫理観とか人を思いやる心、そういった心にかかわる部分、いろいろあろうと思いますが、そうしたものの、どこまでかわかりませんけれども、とにかくできるだけこの義務教育段階でそうした基礎基本をしっかりと身につけること、それが義務教育の目的ではないだろうかと考えております。
○内藤正光君　ということは、義務教育というのは、単に国語、算数、理科、社会、そういったものを勉強、学習するというだけではなくて、その他一般の社会のルール、集団生活をしていく上での基本的なルールを学ぶ場だということですね。
　そういうことになりますと、塾だとか高校だとかとは違って、やはり児童や生徒一人一人が生活ルールを学ばなきゃいけないということは、その裏返しとして一人の先生が子供たち一人一人をちゃんと理解できなきゃいけない、把握できなきゃいけない、何を考えているのか、心に何かいろいろな問題を抱えていやしないか、そういったものをやっぱり理解できるようでなければならない。もうこれは義務教育においては大前提なんだろうと思います。特に、ちょっと誤解を恐れずに言うならば、さまざまな子供たちが集まる公立の小中学校では、このことは特に大切になってくるんだろうと思います。
　そういった点でお尋ねしますが、四十人学級と三十人学級、どちらがその目的を達するのにより適切だとお考えでしょう。
○副大臣（河村建夫君）　これは、今、委員が言われたように、一人の先生が子供に対してあらゆることを知る、また理解をする、それはもう少人数であるほど、それこそ一対一が一番理解しやすいかもしれない。それは、教師の方から見た子供に対する一方的な思いであればそうかもしれません。しかし、今度は子供の方からも教師を見ているわけですね。その場合に、一対一が必ずしもいいかどうかということは、それは家庭のしつけとかなんとかも一対一でまさにやらなきゃいけませんが、事教育ですから。
　実は、私は、小学校三年までは五人のクラスで複々式で一年、二年、三年は先生一人でやりました。四年からは四十五人教室へ、本校に今度は分教場から通いました。私は、どっちもよかったと思っているんです。確かに、三年間は五人ずつが家族のようにやった。そういう経験もよかったし、しかし今度は四年ぐらいからたくさんの中でもまれるというか、そういう教育も非常に私はよかったと、こう思っています。
　三十人がいいのか四十人がいいかとよく言われるんですが、私はこれはその十人の違いがどうこうという問題ではないだろうというふうに考えております。だから、そのときの教師の持つ能力とか迫力とか、いろんなこともあろうし、私はそれで一概に三十人、四十人がどっちがいいかということに対しては明確な答えはない。ただ、教師が一方的にこの子供のことをよく知りたい、できるだけいろんなことを知ろうと思う、それだけの考え方でいけば少ないにこしたことはないという思いが私自身は抱いております。だから、そういう意味では少ない方がいい。
　しかし、今回の改正においては、ただ基礎をしっかり教えるにはむしろ三十人よりも二十人ぐらいでやる方がいいんじゃないか、四十人学級を半分にしてやれるじゃないか、そういうやり方でやってみようということで今回の定数改善等々で考えていって、特に基礎科目、また差がつきやすい科目にはそういうことで集中的にしっかり教え込んでいこうということから今回の改正がなされておるというふうに考え、私は今回それでやってみるべきだと、こう思ってこの法案を推進してきた立場にあるわけです。
○内藤正光君　今までの審議を聞いていますと、大臣あるいは副大臣あるいは政府は、生活集団というものと学習集団というものを巧みに何かいろいろ使い分けて御答弁されているんですが、生活集団というのはやっぱり生活を学ぶ場、学習集団は学習を学ぶ場。今一番いろいろ言われているのがやっぱり生活面での問題なんだろうと思います。ちょっとそのことは後半の方で出させていただきますので、ひとまずそこは置いておきたいと思うんです。
　先ほど、多くてもそれなりによし、少なければそれなりによいところもあるということをおっしゃったんですが、私の、小学校ではないんですが、大学院での経験を申し上げさせていただきますと、私はアメリカの大学院、日本の大学院、両方を経験させていただきました。日本の大学院は大体六十名とか七十名、大変大きな規模のクラスなんです。一方、アメリカの大学院というのは大体二十名なんです。私自身の経験に基づいて言わしていただくならば、やはり二十名とか、それぐらいの規模の方がこのつたない英語でもっても教師とのコミュニケーションがより活性化されて、より授業への参加意識というのが高まるわけなんです。
　私は、やはり授業というのは、一対一というのは極端だと思います。十人というのも少な過ぎるのかもしれません、社会性を身につけるためには。やはり私は四十人がいいか三十人がいいかと聞かれたら、三十人の方がいいんじゃないかなというふうに私は経験を踏まえて申し上げさせていただきます。
　そして、さらに言うならば、少人数クラスの効用をやっぱり肯定的にとらえる研究成果も数多くあるわけです。大臣自身、教育改革を声高に唱えられているわけですから、そういった研究成果があるからには、いきなり全部とは言わないまでも、部分的にでも実験的にでも始めてみる価値があるんじゃないかと思いますが、その辺のお考えはないんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　当委員会でも累次御議論があったとおり、いろいろな研究成果が発表されております。先般もアメリカのケースやらイギリスのケース、いろいろな形で、それは効果がある効果がない、有意な差は見られない、いろんな結果がありますから、一概に学級規模と教育効果の関係、必ずしもまだ明らかだということではないのではなかろうかと私は思います。
　また、学習集団と生活集団のお話がございました。確かに、生徒指導とか学校生活、いろんな面で、生活面での問題も確かにあるわけでございますが、しかし昨今、例えば学力低下というような話が、大分皆さん心配になっておられるようなお話も随所にありますし、つい二、三日前でしたでしょうか、これまたどこかの大学の先生の調査結果で明らかな学力低下があるというような、これも一つの研究が出されておりました。
　したがいまして、私どもは、今回の中で学習集団としての二十人学級を特定の科目についてできるようにする、そして基礎基本をしっかり身につけてもらうというようなことも、学習集団として見た場合にその必要性ということを感じて今回の御提案に至っているというふうに御理解いただければありがたいわけでございます。
○内藤正光君　大臣は学習集団の場を改善していこうということなんですが、今学校現場で大きな問題になっているのは何なのかと考えたときに、いじめ、学級崩壊、不登校、こういった問題が一番やはり大きいんだろうと思います。ところが、これらの問題一つ一つを考えていきますと、どれも皆生活に密着した問題ばかりなんですね。決して学習ではない。やっぱりこういった問題は生活集団の場でこそ徹底的に解決に取り組まれるべき問題なんだろうと私は思います。
　政府の考えは、勉強が理解できないから荒れるんだとかいうことで、学習集団の場の改善を図ることでこういった問題も取り組んでいこうという考えなんでしょうが、ここでちょっと一つ私問題提起をしたいんですが、特に小学校の低学年を考えていただきたいんです。小学校の低学年で一番大きな問題は何かというと、学級崩壊なんです。果たして学級崩壊と学習とが結びつくか、この低学年の段階で。
　というのは、端的に私質問させていただきますと、幾ら今回閣法が通って少人数の学習集団を実現したとしても、果たして小学校低学年で起こるそういった学級崩壊という問題が私は解決できるとは決して思わないんですが、大臣は思われるんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　学級崩壊の原因、これは年齢により、また学年により、また地域により、また個々のクラスによりいろいろな理由があるんだろうと思います。
　一つの理由が、やはり授業がわからない、学校へ行ってもおもしろくないというのは、それは一つのあくまでも理由だろうと思います。ほかにもいろいろ理由はあると思います、学校に行きたくなくなる理由が、あるいはクラスの中がぐしゃぐしゃになる理由が。この先生と生徒との心理的な葛藤とでも言いましょうか、平たい言葉でなかなか合わないとか、どうもこの先生は自分を嫌っているとか、自分はこの先生が嫌いだとか、あるいは今度は友達同士の関係でどうしてもあの子がいると自分はこの学校に、このクラスに行きたくないとか、友達同士の人間関係もあるでしょう。これはもうさまざまな理由がある。
　まして、今、委員御指摘の小学校の低学年ということになりますと、例えばそれは家庭でのしつけ、家庭の教育、あるいはその前段階にある幼稚園のあり方というところから考えないと、そこを例えば十人にしたから、二十人にしたから低学年の生活面での目が行き届くから学級崩壊が起きないか、起きなくなるかもしれませんけれども、決してそう単純なことでもないんじゃないのかな。だから、僕はやっぱりそこは個々のケースに応じて一番合った形で対応していくことが必要だろうと思います。
　したがって、今回の中でも、例えば小学校低学年、先ほど石田先生も言われた一年生、二年生のうちは二十人という方法がいいと思えば、それは特例的にやってもいいですよという選択肢もあるでありましょうし、また先生一人でそれにかかわるのではなくて、複数の先生がかかわる、あるいはもっと言えば学校全体の校長先生以下すべての先生たちがかかわりを持つ中で学級崩壊等の事象に対応していく。
　いろいろな、一概にこれをやったから一遍にぱっとよくなるという性格ではどうもないと思われますので、私は、二十人、三十人にするのも一つの方法、でも、それでじゃ学級崩壊がなくなるかというと、私、そう単純でもないところがこの昨今の問題の難しさなんだなと、こう思っております。
○内藤正光君　確かに、大臣おっしゃるように、この問題は、学級崩壊、いじめ、不登校の問題、余りにも複雑過ぎて、算数のようにここを突けば絶対解決できるとか、そういった問題ではないことは重々承知なんです。
　確かに、大臣のおっしゃるように、学級崩壊、家庭でのしつけの問題も私は多分にあるんだろうと思います。家庭でのしつけの問題があるあると言っておきながら、じゃ実際にそこに効果的な何か対策が打てたかどうかというと、私はまだ打てていないと思います。現実問題として、もう本当に共働き家庭がふえたり、何かいろいろ核家族がどんどんふえていくという、そういった現実を考えると、家庭でのしつけ、これは大事なことはわかります。私も十分に認識しています。しかし、そればかり言って現実から目をそらしていたら、ますます私は教育というのは荒れていっちゃうんじゃないのか、だめになっていってしまうんじゃないか。だから、できるところからどんどんやっていく、これが私は大臣としてのやるべきことなんじゃないかなと思うんです。
　そこで、また小学校の、特に低学年に絞って質問をさせていただきますが、小学校の低学年というのは、まさに児童一人一人が個の形成過程、人格の形成過程にあるんだろうと思います。そういった中、今回二十人の少人数学習集団をつくれるようにして、それで問題解決を図ろうということなんですが、私はそこに大きな問題があると思うんです。人格の形成過程において、果たして本当に学習集団と生活集団というのを明確に切り分けることができるんだろうか。私はそこは大きな問題だろうと思います。
　私はこう考えるんです。特に低学年においては集団生活の中で培われる先生と児童との信頼関係、この上にやっぱり学習指導というのが成り立つんだろうと思います。逆に、学習を通じての信頼関係が生活集団へフィードバックされる。こういった相乗効果というのが私は大事なんだろうと思います。
　そこで、改めてお伺いしたいのは、小学校の低学年において、生活集団と学習集団を本当に切り分けることができるんですか。本当にそう思っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　二十人学級で習熟度に差がつきやすい分野ということで、例えば小学校は国語とか算数とか理科、こう言っておりますが、それとはまた別の考え方で、委員御指摘の低学年の二十人、これは生活集団イコール学習集団という形のものができるかどうかということでありますが、それは今回少人数指導が可能になるような積算がなっておりますから、小学校低学年であってもその加配に対応してそういうことをやろうと言って都道府県教育委員会が考え、市町村のそういう御要望があれば、それはそういう形でやることは構わないということに今回からなったわけであります。なったというか、今回の法律改正でそれはいいですよということにしたわけであります。
○内藤正光君　構わないと言うんですが、本当にそれは財政的な措置とか、そういったものは講じられるんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　これは累次申し上げておりますとおり、まず都道府県に総枠として何百人とか何千人とかいう枠が行くわけでありますね。その中のやりくりの中で、やろうと思えばそれはできます。
○内藤正光君　やろうと思えばできるということなんですが、いろんな学校、さまざまな問題を抱えていて、確かに頭の中ではそういったところへ配分できるんでしょうとおっしゃるかもしれませんが、現実問題、そういったところへ十分配分できずにほかの問題の解決のためにそちらに多くの力が割かれちゃうというのが現実だというふうに聞いております。おとといも大臣は、地方分権の流れの中でやはりそれぞれの小中学校は地域に任せるのが本筋であろうということをおっしゃっているんですが、果たして本当にそんなことができる財政的な余裕のある地方があるかというと、現在そんな地方なんかありゃしないんですよ。みんな苦しいですよ、かなり。
　そういった現実に目を閉ざして、地方はやる気になればできるんですよと言うのは、私はこれは政治の責任放棄ではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　例えば、先ほど例に出されました小海町がどれほど財政的に豊かかわかりませんが、もし先ほどの石田委員の御議論が実態をあらわしているのであれば、小海町のような小さな町でも特別に先生かあるいは先生に準ずるような人を雇おうと思えばそれはできるわけですよ。そこはまさにそれぞれの都道府県の判断で、どれだけの資源配分を教育分野にするか、他の公共事業に配分をするのか、あるいは福祉に配分するのか、それはまさに都道府県の判断で、だからそこは違いがあってもいい分野としての地方分権の姿ではないかということを先般申し上げたわけでありまして、我が県は他の事業をかなり無視しても教育でいこうと思えば、それはできるのであります。だからこそ地方分権なんじゃないんでしょうか。
○内藤正光君　何か私は地方分権というものをいいように使っているような気がしないでもないんです。
　私は、充実した義務教育というのは機会の平等の観点から国が全力で取り組んでいくべきこと、国がやはり保障すべきことなんだろうと思います。諸外国がそうであるように、少なくとも私は現実的に低学年から標準数を下げる。いきなり三十人が無理であるならば、例えば計画をちゃんとつくって数年以内には三十五人にする、そしてさらにまた数年先には三十人にまで下げると。私はそういう計画があってもいいと思うんですが、大臣、そういうことをするお考えはないんですか、少なくとも小学校一、二年に絞って。
○国務大臣（町村信孝君）　今そういう計画があるかないかと言われれば、今はありません。
○内藤正光君　そうするつもりは大臣御自身おありですか。
○国務大臣（町村信孝君）　これは今いろいろなことを考えて決めなきゃなりませんので、その一点だけでどうかと言われれば、それはその方が望ましいということはあるのかもしれませんが、しかしそこを今私が、他の財政事情、あるいは他の教育の分野、あるいは文部科学省全体の中で考えたときに、今直ちにじゃ五年後に二十人に全部しましょうというようなことを申し上げるのは、それはいささか文部科学大臣としては無責任なお答えになるんじゃないかと思いますし、まず第一に本当にそれが各都道府県の一番のプライオリティーであるならば、そこに充てればいいんですよ、それは。それが可能になっていますよということを先ほど来から申し上げているんです。
○内藤正光君　先日の委員会でもそうなんですが、よく財政事情、財政事情とおっしゃるんですが、例えばアメリカの前大統領クリントンがそうであったように、またイギリスのブレア首相がそうであったように、優先順位をつけるのはまさに政治なんですよ。教育が大事だと思ったら、その意思を大臣が示される、私はこれは大臣としての責務じゃないかなと思うんです。教育が本当に大事だと思ったらば、例えばほかにむだだと言われているいろいろな予算の使い方があるわけです。それを削ってでもやっぱり教育にお金をかける、そういう意思を示されるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　私は、委員おっしゃるように、むだな予算があるとはそもそも考えておりません。それぞれの必要性があり、それぞれのニーズに合わせた形で各省庁それぞれ予算があるので、あらかじめむだな予算がと、それは百人が百人むだだと思う予算があるならそれは削るべきでしょう。しかし、そんな予算があるとは私は到底思えませんし、それぞれのニーズがあって予算要求というのは成り立っているわけでありますから、むだな予算を削れとおっしゃっても、それを私がやる立場にはございません。
　ただ、今回の定数改善の計画、そしてこの法律、予算、法律で担保していこうというここに至るプロセスも、先ほど議論になりましたけれども、さまざまな議論を積み重ね、最終的には私と宮澤大蔵大臣との間でようやっと到達した一つの姿でありますから、それは内藤議員がどうぞ総理大臣になったときにクリントンさんと同じような御決断をしていただければ、それはすばらしい決断なんだろうと思います。
○内藤正光君　では、むだな予算があるかどうかはわきへ置いておいて、少なくとも大臣御自身が、小学校低学年で今の四十人が多過ぎる、何年か先には三十人にしたい、そういう強い意思を示されないことには何も始まらないわけなんです。
　だから、私が尋ねているのは、財政事情云々というのはあるかと思いますが、まず大臣御自身が今のままでいいと考えているのか、何年か先にはやはりこれじゃだめだ、変えていかなきゃいけない、そういう思いを持たれているのか、そこをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　こういう委員会の場で余り個人的な感想なり印象論なりを申し上げるのが適切だとは私はそもそも思っておりません。私は文部科学大臣という職にあって今お答えをしているのでありますから、余り私が個人的にこれがいい、あれがいいと言うことは、やっぱり私としても組織というものを代表して今この場で責任を持ってお答えしているわけでありますから、余り個人的な感想を述べるのは差し控えたいと思います。
○内藤正光君　私はちょっとそれは違うんじゃないかなと思うんです。
　やはりまず大臣というのが政治的なリーダーシップを発揮していただかなきゃいけないんです。このままだったら何も変わらないんですよ。やれ財政事情だ何なんだということで何も変わらない。それを変えるのがやはり大臣の思いなんだと思います。ぜひ語っていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　個人的なおしゃべりをする場ではないと、私は委員会の審議はそう思っております。
○内藤正光君　いや、大臣として今の状態がいいのかどうか、それをお伺いしているんです。私は個人的なおしゃべりでも何でもないと思っています。いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　いや、先ほど来から個人的な考えを言えと、こういう委員からの御要求でありましたから、私は、あえてこうやって予算とか法律制度とか全部絡む問題について余り個人的な印象なり感想なりを申し上げるのは、今まさに法案の審議を私はいただいているわけですから、それは適切ではなかろうと申し上げております。
○内藤正光君　個人的な意見と言われてしまうと、これ以上何か質問できなくなってしまうんですが。
　じゃ、もう最後にします、これが。大臣として、じゃ集団生活の場としての学級、将来ビジョン、どのようなものをお持ちですか。
○国務大臣（町村信孝君）　先ほど河村副大臣からは、一、二、三年生の学級から、四年からは大きな本校の方に通ったと。それぞれみんな自分の体験があるわけですね。私のときは、小学校のころかなり大人数でした。最近はもっと明らかに数が減っておりましょう。
　それじゃ、生活集団イコール学習集団であった例えば一クラス五十人のときに、本当にきちんとした行き届いた教育が行われていなかったかといえば、当時としてはそれはそれでちゃんとできていたと思います。私を含めて私どもの仲間五十人の生徒がいて、ひどい成果しか上げていなかったかといえば、そういうことはないと私は思います。
　ただ、当時の、我々が小さかったころの例えば十八歳の高校三年生と今の高校三年生は、それはいろんな面で違っております。豊かさも違っておれば、携帯電話を持っているかいないかとか、それは物の考え方からもういろいろな面で違っていますから、だから余り過去と比較して単純などっちがいい悪いということは難しいと思います。
　でも、先ほど来から河村副大臣も言ったし、私もそう思っておりますけれども、クラスの人数と、学習集団であれ生活集団であれ、その人数とそこから出てくる成果というものが本当にパラレルに動くものなのかどうなのかということについては、私は率直に人数が少なければ少ないほどいい成果が上がるというものでは必ずしもないんではないかと、こう思っておりますから、三十人がいいだろう、二十人がいいだろう、十人がいいだろう、最後は一人がいいだろうということにはやっぱりそう単純にはならないのではなかろうか、かように思います。
○山下栄一君　一昨日にも矢野局長にお答えいただいたこと、ちょっともう一回確認させていただきたいんですけれども、特に小中学校の担当の教員の加配、改善計画にかかわることなんですけれども、平成五年に改善措置として法律改正され施行規則も追加された部分の中に、この前も確認させていただきました不登校生徒への指導からの加配措置、それから外国籍の子供たちへの日本語指導並びにその他の指導にかかわる加配措置、通級指導にかかわる加配措置、それからそのほかにも、この平成五年には入っておりませんけれども、今後課題になるであろう問題行動を起こす子供に対する手厚い指導、こういう観点からのいわゆる平成五年に改正された改善措置は七次においても継続されるのかということを再度確認させていただきます。
○政府参考人（矢野重典君）　義務標準法第十五条に基づきましてこれまで措置してまいりました、先ほど御指摘がございました不登校対応あるいは外国人子女等への日本語指導対応、さらには通級指導などの定数措置は、これは今後も継続することといたしておりまして、必要な定数を第七次計画においても確保いたしているところでございます。
○山下栄一君　それから、聾学校において軽度の言語障害等を有する児童生徒に対しての特別の指導、こういう観点からの改善計画も今回措置されることになっておるわけですけれども、これは聾学校の先生をふやすわけですけれども、その先生が養護学校ではない一般の小中学校に例えば通級指導で行く場合にもこれは配慮されると、こういう考え方でよろしいですか。
　要するに、一般の子供たちが養護学校に来て授業を受ける場合の加配措置ということに法律上書いてあるわけですけれども、そうじゃなくて、聾学校の先生が小中学校に行って通級指導、その他の特別指導を行う場合も配慮を当然すべきだと思うんですけれども、こういう考え方でいいわけですか。
○政府参考人（矢野重典君）　通級による指導は、これは平成五年度から実施しているところでございますが、第六次の改善計画におきましては、小中学校にトータルで一千五百二十九人の通級指導にかかわります加配措置を措置いたしたところでございまして、このたびの新しい改善計画におきましては、これに加えまして、聾学校の教員が通級指導を行えるように、新たに百九十四人の定数改善を行っているところでございます。
　この聾学校通級指導担当教員は、聾学校におきまして小中学校から通う児童生徒に対して指導をいたしたり、逆に当該教員が小中学校に出向いて指導することが可能であるわけでございまして、そのような指導の仕方、方法につきましては、これは各学校で地域の実情に応じて取り組んでいただきたいと考えているところでございます。
○山下栄一君　どうもありがとうございました。
　非常勤講師に対する国庫負担の適用が小中学校でもできると、今回の法改正の重要な観点だと思うわけですけれども、この非常勤講師の先生を放課後の部活動の例えば顧問として、指導担当として、放課後の運動クラブ、文化部の活動の指導教官としてのみ、それだけのために配置できるか、こういうことを確認させていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　今回の制度改正におきまして、教員定数を非常勤講師の数に換算して非常勤講師を活用することができることといたしてございますけれども、そこでお尋ねの課外の部活動でございますが、これは教育課程に位置づけられているものではございませんけれども、学校の教育方針に基づき一定の教育目的を達成するために学校の教育活動の一環として行われているものでございまして、したがいまして、部活動を指導することも、これは非常勤講師の職務に属し得るものでございます。
　したがって、御指摘のように部活動の指導だけを行うために非常勤講師を採用することも可能であるわけでございまして、そのことは今回新設する制度によります非常勤講師についても同様に適用されるものというふうに考えているところでございます。
○山下栄一君　今の御答弁は本当に大事な御答弁だと思うんです。要するに、今もさまざまな議論がございましたけれども、授業を通して、またさまざまな生活指導を通して、先生と子供たちの信頼関係が築かれて、そして教育的効果が大きく上がるための今回のさまざまな改善措置だと思うんです。小学校もそうでしょうし、特に中学校、放課後の部活動の教育的効果というのは非常に期待されておると私は思うわけです。そのために外部指導者の活用等がさまざまな検討機関でも充実を叫ばれてきたわけです。
　要するに、教員の高齢化とともに運動部の顧問のなり手がないとか、指導も素人がやるとなかなか中学生も納得しないとか、まして土曜日、日曜日なんというのは本当に引率も含めてさまざまな大会で大変だと。運動クラブもそうです。また文化系クラブも、これが非常にうまくかみ合えば授業ではできないさまざまな能力の開発も文化部の部活動を通してできるという非常に重要な、放課後の部活動といえども教育的な効果があると。そのときに、現在いらっしゃる先生だけでこれを担当しようと思うと大変だと。放課後のこの部活動、場合によると重荷になる場合もあると。教材の研究もできないと。
　こういう状況の中で、今回の非常勤講師の、何といいますか国庫負担の適用によりまして、私はこういう観点からの効果も期待できるのではないかというふうに考えますので、今の局長答弁というのは大事な答弁だというふうに思います。
　この放課後の部活動の充実につきましては、スポーツ・青少年局でしたか、また文化庁でも予算措置を十三年度もうされておるわけですけれども、これちょっとそれぞれ御説明を簡単にお願いします。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、運動部活動は大変大きな教育的意義を有しておるわけでございまして、また、御指摘のような問題もいろいろ生じてきていると、こういうことでございます。
　したがいまして、こういった運動部活動をさらに活性化するために平成十三年度の予算では、部活動わくわくプラン21、こういう総称をいたしまして種々の事業に対する補助等を行うということにしているわけでございます。
　その一つに、やはり指導者の問題が非常に大きいということで、地域の指導者を運動部活動に活用するスポーツエキスパート活用事業、こういうものを一つ行います。これは十二年度は予算的には二千四百人分措置しておったわけでございますが、これを倍増いたしまして四千七百人分を十三年度措置する、こういうことにしておるわけでございます。
　それから二番目に、有名スポーツ選手を学校に派遣しまして、生徒の指導とともにいろんなお話を聞かせる、こういうスポーツ選手ふれあい事業というものも予定をしてございます。
　それから、指導者の問題につきましては、運動部活動を指導する教員で、例えばバレーを専門にやってきたけれどもバスケットを教える先生がいない、指導者がいないというような際に、その分野での指導経験が浅いという人に対しまして専門的な実技指導の研修会を行う運動部活動指導者研修事業、こういうものも行うと。その他いろいろ行っておるわけでございますが、先生御指摘の心配の点についてはこんなような事業を行うということにしておるわけでございます。
○政府参考人（銭谷眞美君）　学校の文化部活動についてでございますけれども、例えば高等学校の例でございますけれども、高校生の中で文化部活動に参加をしている子供の数は大体三分の一ぐらいの子供に及んでいるわけでございまして、学校の教育活動の中でも大変重要な位置を占めていると私どもは考えているわけでございます。
　文化庁におきましては、平成十三年度から学校の文化部活動活性化事業という新たな事業を実施することといたしております。
　この事業は大きく二つの内容で構成をいたしておりまして、一つが、芸術文化ふれあい教室という事業でございます。この芸術文化ふれあい教室は、小学校、中学校、高等学校を対象といたしまして、すぐれた舞台芸術の公演、オーケストラでございますとか演劇でございますとか、そういった公演を実施いたしますとともに、その芸術団体の方々によりまして文化部活動の指導もあわせて実施をしていただこうという事業でございます。
　もう一つの事業が文化部活動指導者派遣事業というものでございまして、これは小中学校の文化部活動を指導するために、その学校に地域の伝統文化の担い手や地域の芸術団体の関係者を派遣いたしまして文化部活動の活性化を図ろうという事業でございます。
　こういった事業を通じまして、芸術文化あるいは伝統文化に関する子供たちの体験や触れ合いの機会を充実し、地域の伝統文化の担い手や芸術団体、芸術家による文化部活動の指導を通じまして文化部活動の活性化を図ってまいりたいと考えております。なお、予算額は約七億円を予定いたしております。
○山下栄一君　それぞれ運動部、文化部ともにすぐれた指導者を、外部指導者という観点だと思うんですけれども、派遣して指導していただくという。私は、これは特に小学校高学年、中学生の段階で、すぐれた運動能力またはそういう指導ができる人、それから文化的な、それこそお茶、お花を初めとして音楽、また特に舞台にかかわることとか、そういうすぐれた指導者に出会うことそのことがもう教育そのものだというふうに思いますので、特に文化庁関係は十三年度新規予算ですし、スポーツ・青少年局の方はそういう指導者の派遣を倍増するという、これは非常に重要な観点だと思うんです。
　今説明いただいたのは、あくまでもこれは教員免許を持っていない方の人件費を支援しようという観点なんですね。それはそれとして大事だと思いますけれども、限られた予算の中で非常にモデル的な派遣にならざるを得ない。したがって、先ほど申し上げた非常勤講師という形で、免許を持っている人が、例えば運動能力を持っている人もなかなか採用試験が通らないというようなこともありまして、能力はあるけれども仕事先がないというような方もいらっしゃるわけですね。そういう方たちを非常勤講師として、例えば放課後の運動クラブの顧問として採用する。それは場合によっては二校かけ持ちでやるとかということもあるかもわからぬけれども、そういうふうにして運動クラブ、文化部を補強するという観点は、非常勤講師の配置の観点からも非常に私は大事な取り組みではないかと。
　これをぜひ市町村、都道府県にこういうことにも使えますよということを教えていただかないと、こんなことはやったことないと思いますので、ぜひそういう啓蒙も、啓蒙というのもおかしいけれども、そのための法改正でもあるというふうなことぐらいに私は思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　残された時間、話す能力の話をちょっと、済みません。
　日本は大体、教育は読み書きそろばんと。先ほど義務教育の内容は何かという話もありましたけれども、読み書きそろばんと言ってきた。それで、話す力というのは余り言ってこなかったという。読み書きの次にそろばんと行くのじゃなくて、読み書き話す、コミュニケーション能力、自己表現する力、そしてそろばんと。そろばんばかりが先行した国づくりじゃなかったとは思うけれども、この自己表現というような観点は余り日本は重視してこなかったかもわからないというふうに思うんですね。そういう意味で、話す力、コミュニケーション能力を育てることというのは私は非常に大事な観点だと思います。
　教育課程でも学習指導要領でも徐々に強化されているということはお聞きしているんですけれども、私はこういうことをできる人というのは日本に余りいてないんじゃないのかと。例えば、党首討論もやっていますけれども、討論する力、自己表現、扇大臣なんかはもう自己表現抜群ですけれども、そういう能力というか、実践的な能力を持っている人、モデルがないから、これはだれが担当するんだと、教員は。国語の先生だと。国語の先生というのは、文法の先生とか文学、そういうことをやってきた先生。国語のところでこういう話す力を養うようになっているんやけど、僕は国語の先生だって急にそんなことを言われたら国語の先生も困ると思うんですよ。
　そういうふうに考えたときに、私は、日本の初等教育、中等教育、高等教育の、特に高等教育の中でそんな専門家を育てる部門というのはないんじゃないのかと、ないことはないかもわからぬけれども。例えば、高等教育においてはどういうところでそれをやっているんだということをちょっとお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（町村信孝君）　確かに私ども、つい読み書きそろばんと言ってしまう。確かに、話すということ、あるいはコミュニケーション能力、今までややもすると軽視をしてきたかもしれません。
　しかし、新しい学習指導要領、先ほどお触れいただきましたけれども、例えば国語の時間の目標の中に「伝え合う力を高める」、要するにコミュニケーション能力を高めるということで、小学校、中学校、高等学校、それぞれそうしたことをかなり強調しておりまして、聞いてみると、我々のころは本当にしゃべるということを余り意識したことはなかったんですが、最近はかなり意図的にディベートさせたりスピーチさせたり、国語であれ英語であれ、そういうことに心がけているようであります。
　ただ、おっしゃるように、それを指導する人がどれだけいるかというと確かに御指摘のとおりだろうと思いますので、例えば、今ちょっと調べてきたんですけれども、小学校の国語の研修のときに俳優さんを呼んできたり、あるいはＮＨＫの元アナウンサーを呼んできたり、あるいはこれは初任者研修で新潟県の場合はお笑い集団ＮＡＭＡＲＡ代表を呼ぶとか、このＮＡＭＡＲＡさんという人を私ちょっとよく存じ上げませんが、これがいいかどうかは別にいたしましても、いろいろな努力をして、やっぱり外部のそういう専門家の力もかりながら、表現力を確保するというような努力は従前よりは大分行われているようだと思います。でも、さらにまたそういう努力も必要なんだろうなと思っております。
○山下栄一君　今、大臣おっしゃったように、例えば国語の先生に、話す能力という新しい観点からの指導要領の強化があるから研修を受けてもらって、そういう授業ができるような能力を養おうと思っても、その担当する先生、研修できる先生が、今おっしゃったように、よく考えてみれば、高等教育で訓練を受けたというよりも実践的な中で、例えば落語協会とか吉本興業とかアナウンサーの世界とか、そういう今現在実践的に活躍、俳優さんもそうかもわかりません、そういう方々以外にどれだけいらっしゃるのかと考えたときに、私は、この基本的な人間の能力である話す能力、討論する力、わかりやすく人に自分の意思を伝える、また表現力、そういう観点からも本格的に養成する体制づくりが必要なのではないかと。この前は日本語の話をしましたけれども、今回はそういう観点なんですけれども。
　僕は、例えばこれは浅利慶太先生がおっしゃっているんですけれども、要するに民主主義の基本的な力として、例えば義務教育の正課として西ヨーロッパ系では演劇を正課に入れていくような、そういう国もあると。義務教育でこういう演劇を正課にするということは一遍にいかないかもわからないけれども、人生は劇という観点から考えたら、どう表現して生きていくんだという観点からも非常に大事なものではないかと私は思いますので、この辺の研究もしっかりやる必要があるのではないか。
　演劇は河原こじきというふうに言われてべっ視してきた面があるけれども、自己表現する力というのは今極めて求められているというふうに考えましたときに、日本の教育における話す力、コミュニケーション能力の育成は創造的日本人をつくるための大事な課題ではないかというふうに思いますので、これはやはり本格的に、指導者養成のあり方も含めてしっかり文部科学省におかれましても御検討していただければと思いますけれども、所感を最後にお聞きしたい。大臣にお願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　山下委員から大変貴重な御示唆をいつもいただいておりますけれども、今の点、確かに今までややもすれば軽んじていた部分かもしれません。そういう意味で、より一層の充実を、例えば今御指摘になった大学における教員の養成の段階からそうしたことがより強化されますように、一層努めてまいりたいと思います。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　政府案と野党案の違いは、学級編制の標準を四十人に据え置くのか、それとも三十人学級に踏み出していくのか、ここにあるんだと思うんですが、単刀直入にお伺いしたいんですけれども、野党の言うように、十年間かけて四十人を三十九人、三十八人、三十七人、三十六人、三十五人、こうやっていって三十人学級を実現するのはよくなくて、四十人に据え置くのがよいというのが文部省の考えですか。
○国務大臣（町村信孝君）　今回は、私どもは標準は四十人、しかしそれに加えまして、例えば習熟度に差がつきやすいような教科については二十人程度の少人数による指導ができるようにするなどを初めといたしまして、特に必要があるというときにはそうした学習集団をつくることが可能であるというようなことを弾力的に考えていこうということでありまして、四十人のまま何もかも一切びた一文変えないという提案をしているわけではないということは、阿部委員もよくおわかりのとおりだろうと思います。
○阿部幸代君　私は物事を一つ一つ片づけていきたいんですけれども、学級編制の標準です。
　野党案のように、十年間かけて、本当にささやかですよね、三十九人、三十八人、三十七人、三十六人、三十五人、三十四人、こうやっていって三十人学級に踏み出していくのはよくなくて、四十人に据え置くのがよいと、こういうふうに考えているのが文部省ですか。学級編制の標準。
○国務大臣（町村信孝君）　そこだけをとらえてどっちがいいんですか悪いんですかというふうに見ないで、トータルの御提案で御判断をいただきたいと申し上げているのであります。
○阿部幸代君　でも、それだとわからないんですよ。学級編制をどうするのかということで、考え方。学級編制の標準、四十人に据え置くのがよいということですか。
○国務大臣（町村信孝君）　どうも何かテレビのマルとバツみたいな、こういうゲーム的御質問なので非常に困ってしまうのでありますけれども、私どもは、原則の学級編制は四十人と、それはしかしそれだけではありませんよ、ほかにもいろいろやろうとしていることがあるんですよということを申し上げているので、四十ですか三十ですか、どっちがいいんですかと、そういう単純な質問の立て方は今回の法案のある一部分だけを見ている話であって、トータルでやっぱりごらんいただきたいということを何度も申し上げているのであります。
○阿部幸代君　じゃ、四十人でよいとは言えないということですよね。
○国務大臣（町村信孝君）　いや、そうやってすぐ共産党の方は逆にとって、一方的に決めつけるというのは甚だ困るんですね。そんなことを言っておりませんでしょう。
○阿部幸代君　じゃ、よいとも言えないし悪いとも言えないし、これはちょっと保留ということになるんですね。だって、一番ここに関心が集まっているんですよ。
　教育改革国民会議の委員でもあり、参議院の予算委員会公聴会の意見陳述をなさったグレゴリー・クラークさんはおっしゃっていますよね。「小中学校の四十人学級は改善すべきです。日本人が自己主張ができず創造性がないのは、大集団で一方的な教育を受けるからです。これから少子化で生徒児童が減るのに二十人や三十人学級にしないというのは、世界から見れば不思議といわざるを得ません。」、こうおっしゃっているんです。世界の非常識と私は言いたいんですけれども、実は世界から見て不思議なだけではなくて、日本の国民から見ても不思議になっているんですよ。
　全国連合小学校長会の標準法委員会の調査によりますと、小学校の校長先生たちが学級の適正規模を何人くらいと考えているかというと、三十人が四五・九％、二十五人が二九・七％、二十人が六・七％で、これらを合わせますと八二・三％になります。四十人と答えているのは一・二％にしかすぎないんです。
　こういう考え方もよくないとでもおっしゃるんでしょうか。そんなこと言いませんね。
○国務大臣（町村信孝君）　ですから、単純にそれだけでいいとか悪いとか、四十人だから三十五人だから三十何人だから、だからそれでいいんですか悪いんですかという、そういう問題設定の仕方が非常に私は一面的なんじゃないんですかと。ほかにいろいろやろうとしていることも全部トータルで、ワンセットで私どもは御提案をしているんだから、それで御判断をください、こう申し上げているのであって、だからどうなんですか、これはどうなんですかという、一見論理的に見えて非常に論理の飛躍がある、私はそういう問題設定そのものに疑問を持っていると先ほど来から申し上げているのであります。
○阿部幸代君　だって、物事は本当に単純なんです。多くの人たちの関心事は今ここにあるということですから、そのことを何だかんだ言ってあいまいにするのは私やっぱり誠実でないと思うんです、文部行政の姿勢として。
○国務大臣（町村信孝君）　私は、誠実にお答えをし、今回の法律も予算も誠実に考えて国会にお出しをして御議論いただいているのでありますから、誠実でないという御発言は撤回をしてください。
○阿部幸代君　文部大臣が誠実かどうかは国民が判断すると思います。
　子供と学校教育現場の苦労をよく知っている校長先生たちですよね。そういう校長会やあるいは国民など、下からの声を大事にしないというのは、私は文部行政として本当に情けない姿勢だということを指摘したいと思います。
　次に、習熟度別学習に関して質問いたします。
　習熟度に差がつきやすい特定の教科について、習熟度別の少人数指導を導入しようという意向が繰り返し明らかにされてきたと思います。今も大臣おっしゃいました。
　そこで伺いたいんですけれども、習熟度というのは何なんでしょう。どのように測定されるのでしょう。
○政府参考人（矢野重典君）　習熟度といいますのは、私どもの理解といたしましては、これは児童生徒の学習内容の理解あるいは習得の程度を言うものというふうに理解をいたしているところでございます。
　そして、その場合どのようにして習熟度別に分けるのかということでございますが、習熟度別の学習集団を編成するに当たりましては、日常の学習状況の観察、あるいは小テスト等を通じまして個々の児童生徒の学習状況を把握して編成するという方法もございますし、また児童生徒の自己評価によって編成する方法なども考えられるところでございますが、いずれにいたしましても、各学校において子供の実情等を踏まえて適切な方法によってそういう編成がなされると、そのことがまた大事であろうかと考えているところでございます。
○阿部幸代君　ちょっと局長は何か飛躍をしてしまったんですけれども、つまり単元とか題材とか、こういう指導を行った際、基礎的、基本的事項がどこまで身についたのか、その達成の度合いですよね。そういうものをとらえる必要がありますね。この達成の度合いのことを習熟度と言うんですよね。
○政府参考人（矢野重典君）　まさに、児童生徒のある時点における学習内容の理解、あるいは習得の程度というものを習熟度というふうに理解をいたしているところでございます。
○阿部幸代君　先ほど習熟度のはかり方ということで、観察とかあるいはショートテストとかあるいは自己評価とかいろいろおっしゃいましたけれども、いろいろ方法はあると思いますが、子供はわかるまで教えてほしいし、教師はわかるまで教えたいし、その必要があると思うんです。そのために必要なのが、一人一人の子供が基礎的、基本的事項をどこまで身につけたのかということ、つまり到達度、習熟度を知ることではないかと思うんです。
　つまり、習熟度というのは個別指導のための資料としてまず必要なのではないかと思うんです。グループ分けの手段ではなくて個別指導のための資料としてまず必要なのではないでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　これからの学校教育において大事なことは、一律主義を改めて一人一人に応じたきめ細かな指導を行うということであろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、個に応じた指導ということが大変大事になるわけでございまして、その個に応じた指導の一つの形態として私ども習熟度別の指導方法というのがあるわけでございますし、それはまさに各学校等において判断をして、適切にそうしたものを導入していただくということが大事になろうかと思うわけでございます。
○阿部幸代君　局長はいつも飛躍してしまうんですが、要するに習熟度別の指導というグループ分けじゃなくて、まず個別指導に必要な資料として習熟度を把握することが必要なんですよね。もう一度。
　　　〔委員長退席、理事亀井郁夫君着席〕
○政府参考人（矢野重典君）　個に応じた指導ということが大事であるということを申し上げまして、その個に応じた指導の一つとして習熟度別指導ということがあるわけでございます。
　その習熟度別指導の一つのあり方というんでしょうか、大事な一つの、編成方法等における一つの重要な資料として習熟度があるというふうに私は理解をいたしておるところでございます。
○阿部幸代君　私はうんと強調したいんですけれども、どの子もわかるまで教えてほしい、どの先生もわかるまで教えたい、その必要もある。そのための資料として習熟度をはかるんです。つかむんです。グループ分けのための材料じゃないと思います。まずそこが大事なところだと思うんです。
　それで、この習熟度を知り、習熟度に応じた個別指導をする上で四十人学級の四十人では無理だから、きめ細かな指導を目指して二十人規模の少人数授業を導入しようとしているのではないんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　これは繰り返しになって恐縮でございますけれども、これからの学校教育においては、先ほども申し上げましたように、一律主義を改めて一人一人に応じたきめ細かな指導を通じて基礎基本の確実な定着を図り、また個性を生かす教育を一層充実させることが必要かつ大事なわけでございます。
　こうした観点から、今回教職員定数を改善し、習熟度別指導を初めとして個に応じた少人数の指導を可能とし、そしてその指導を通じて基礎学力の向上ときめ細かな学習指導の充実に努めたい、こういうことで今回の御提言を申し上げているわけでございます。
○阿部幸代君　個別指導がやりやすいようにということですね。
○政府参考人（矢野重典君）　個に応じた一つの指導形態として習熟度別指導が考えられるということでございます。
○阿部幸代君　大臣、お聞きしたいんですけれども、いろんなことがごっちゃになって議論されていくんですけれども、大臣もずっと習熟度ということを強調されておりましたね。やっぱり、この習熟度を知り、習熟度に応じた個別指導をする上で四十人学級の四十人なんというのではとても無理だから、だからきめ細かな指導を目指して二十人規模の少人数授業を導入しようとしているんですよね。違いますか、大臣。
　　　〔理事亀井郁夫君退席、委員長着席〕
○国務大臣（町村信孝君）　習熟度に差がつきやすいとよく言われております国語とか算数とか理科、小学校では。中学校では英語とか数学とか理科、そういうもの、これは例示であって、それ以外であってももちろんいいんですけれども、そうしたもので習熟度というものを一つのメルクマールとして、個に応じた指導をやった方が、そういった差がつきやすい教科なものですから、あるいは現実に差がついてしまった教科が何かあるならば、そういうときにはそういうのもやっていいんですよということをお勧めをしているのであって、四十人であれ三十人であれ余り一斉に、クラスの大体真ん中ら辺に焦点を定めて授業をやるということの難しさが現実に伸びる子供の芽を摘むし、また、今委員がおっしゃったように全員がわかろうとする際には理解のゆっくりした子供にも行き届かなくなる、両方にとってまずいということが私はあるんだろうと思います。
○阿部幸代君　主要三教科だけではなくてそのほかの教科でもということを今おっしゃったと思うんですが、ということは学級標準、学級の人数を二十人、その前に三十人にするのが一番いいんですよ。論理としてはそうなんです。
　次の、生活集団と学習集団との関係について質問いたします。
　一昨日紹介した小学校五年生の作文ですが、もう一度繰り返します。「学校はなにをしに行くのか」。「私も最初は勉強するためって考えていたけど、よく考えてみると、友達をつくって、ふだんから大人になるため準備をするところ、六年間友達として、自分勝手なせいかくにならないようにして、やさしさをつくるところかなあと思う。勉強ももちろん大切だけれど、外で遊ぶことも大切だと思う。」。
　この子がここまで心を整理するようになったのは本当に時間がかかった。年度の初めには、どうしたら仲間外れにならないか、仲間から自分はどう受けとめられどう見られているのか、こんなところにエネルギーの八割をつぎ込んできている子供が、やっぱり例えば社会科の情報社会の勉強で阪神・淡路の大震災、生きるということを勉強した、みんなと学び合った。それから、国語の授業で金子みすゞさんの「みすゞさがしの旅」、自分探しの旅をみんなで学び合った。そういうプロセスを経てここまでたどり着くんですね。
　私、学習集団でもあり生活集団でもあるこの学級集団の中で子供たちが学び合うことの積極的な意義というのは大切にされなければならないと思うんですけれども、大臣どう思いますか。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと御質問の意味がわかりづらいのでありますけれども、今までは生活集団、学級という形で生活集団イコール学習集団というふうにやってきたわけですね。私は、今回の提案は生活集団は生活集団として学習集団と必ずしもイコールである必要がないんじゃないのだろうかというふうに考えて、学習集団の方はもう少し小さい人数で、先ほど来幾つか申し上げたようなケースで二十人にしてもいいんですよということを今回御提案をしているのであって、それが常にイコールでなければならないということは、かつてはそうだったのかもしれませんが、やっぱりこれだけ、例えば学力低下の問題でありますとかいろいろな問題が提起されている折でありますから、私はそこは必ずしも生活集団イコール学習集団でなくてもいいんだろうと、こう思っております。
○阿部幸代君　観念的に考えると、学習集団とか生活集団とか簡単に言うんですけれども、学校というのは子供という人間の集まりなんですよね。午前中の参考人の意見陳述の中でも、今学校に必要なのは人間関係におけるゆとりだということを指摘された先生がいました。人間を見ていただきたいんですね。現実問題として学級集団は残るんです。三科目ぐらいで学習集団を別にするなんて言ったって学級集団は残るんです。やっぱり、子供たちはこの学級集団で学びもし、人間的な交流もしていくんですね。
　文部省は少人数指導を特定の科目だけで習熟度別にやろうという意図を示しています。でも、学級とは別の学習集団をつくろうとしているんですけれども、これは生活集団でもあり学習集団でもあり、その学級の指導に今より一層の困難がもたらされるように私は思います。
　つまり、今でも学級崩壊ということが言われているんですね。その学級崩壊を政策的につくっていく、そういう危険がありはしないかと思うんですけれども、文部大臣、具体的に人間を考えて答えていただきたいのですが。