Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山甚市君　特に、私は主語があるんです。電気通信における公社の技術でありますから、一般論を言っておりません。通信研究所というものを軽く見るならば別でありますが、一年間に八百億円程度の研究費を使う機関というのはそうざらにあるんでないです。私は、総裁が口を開けばうちには技術があるのだと言われておるんですから、それについてリスクまたは先行投資、こういうものを覚悟の上でやれるのは公的機関ではないだろうか、国家的機関ではないだろうかと思っています。いまのようなお答えをいただこうと思っていません。そういう意味で、情報化社会における公社の研究開発における任務はますます重大だと思いますし、その経費はどんなことがあっても確保して技術革新に向かわなきゃならぬと思います。
　公社としての今後の展望を聞きたいと思いますのは、アメリカでは先端技術の開発はほとんどがペンタゴン——国防総省のイニシアであります。わが国においても超ＬＳＩや大型コンピューターについては通産省のイニシアでありますけれども、通信技術の基礎的なことについては、総裁、日本電信電話公社が過去果たした役割り、これから果たさなきゃならぬ役割りというのは社会的に非常に大きいし、大きな公共性と国家の利益をもたらし、人類のいわゆる夢を実現させる道具になっていくのではないだろうか、こう思いますが、総裁のお言葉をいただきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　技術開発につきましては、私、現在の通信研究所の日本の技術社会における地位、立場、それから日本の将来の通信技術のあり方というものとの関連ということで、研究関係につきましては経常的に漸次研究費をふやしながら進めていくつもりでございまして、現在でもすでに第四研究所の建設について厚木で工事を始めておりまして、今後とも、研究の進展の状況あるいは世の中の要求というものを先取りしながら必要な経費はここには入れていく方針でおります。
　現在、私どもの研究所には、総人員で三千三百という人間がおりますが、三千三百のうちに研究能力を持った技術者が約三千ちょっと切れるぐらいおります。こういう人員構成の研究所というのは、たとえばアメリカのベル研究所と比べてみましても、はるかに人間の質の高さというものが比較にならないような状態になっておりまして、ベル研究所では大体一年間に二千六百億、私どもが大体年間八百億使っておりますから、三倍半ぐらいの金を使っておりますが、私どもの三千三百の人員に対して向こうは二万五千おります。
　なぜ、そう人員が違うのだということになりますが、アメリカのいまの研究体制といいますものは、一人前の研究能力ができますと、皆それにタイピストか何かの女の子のセクレタリーをつけて、アシスタントを一人、二人つけている。だから、私どもの研究員の二人ぐらいの仕事をやっているのに大体少なくとも八人か六人ぐらいの人間がかかっているようなかっこうで動いておりますから、現在のところ、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、研究所の中の人間当たりの研究効率といいますか、これはちょっとほかに比較にならぬような姿で動いているのじゃないかというふうに私は考えております。
　この特徴をますます生かしていくような方向で、もう少し第二世代、第三世代の基礎的な問題に手を出すような余裕を持たしていきたいというふうにいま考えております。したがいまして、研究所の研究の実力というものにつきましては、幸いここまで伸びてきておりますものをさらに伸びていくようにというふうに本気でかかっておるということを御説明申し上げておきたいと思います。
○片山甚市君　そこで、大臣にお伺いするんですが、十一月の三日の日本経済新聞の報道では、「入札一番札の富士通敗退　日米合意に違反　郵政省抗議」ということになっておりますが、せんだって東京ガットラウンドの関係から三トラックをいわゆる合意をして、電電公社も、総裁の言葉をかりて言えば、アメリカから文句を言われないようにきちんと守ってやっておると言われています。そこで、郵政省が抗議されておるといわれる内容について御説明願い、これからどうされるのかについて所見を承りたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　問題の概要については先生もうすでに御承知かと存じますので、郵政省としてどういうことをやったかということから御説明申し上げたいと思います。
　この内容がもし事実だとしますれば、昨年の十二月、御承知の大来・アスキュー会談の書簡によりまして合意に達しました日米調達問題に関しましたものとこれは関連いたしますので、今回のＡＴＴ社の光通信ケーブル入札問題が非常にその書簡に抵触するというふうに考える。したがいまして、現在、外務省を通じまして米国側にこの事実関係の確認あるいは注意の喚起等を行ってもらっておるという状況でございます。
○片山甚市君　この問題は国防上から来ておるように書かれております。先ほど言いますように、先端技術につきましてはＩＢＭあるいはＡＴＴも含めてレーガン政権は安全保障の産業である、こう言っておる。アメリカの政府は公言しておるのでありますから、今回の光ファイバーケーブルの入札の問題をめぐって、先ほどから議論しましたところの回線網の公的ないわゆる確保、こういうことについても留意をしてもらいたい。いまお答えがありましたから、これ以上突っ込んで聞きませんけれども、とにもかくにもせっかく結んだ日米間の協定が死なないように、相互に協力しながらやっていけるように政府としては見守ってもらいたいと思います。
　そこで、公共企業体は本来民間の長所を取り入れることが趣旨で設立されたと思います。公社設立の原点、公社法の立場は、経営の自主性をかなり確保されていると考えますが、仮に公社法どおりに運営することが可能になったならばかなり経営の主体性を持ち得ると思いますが、どうでしょうか。そしていわゆる企業の活性化も生まれると思うんですが、大臣からお答えをまず承りたい。
○国務大臣（山内一郎君）　最初に申し上げましたように、電電公社のできました趣旨は述べたとおりでございますけれども、したがって、いまの電電公社法においてそれを実施をしていただければ、経営委員会の自主的な経営、その他いろんな自主性が持たれますので、十分にその点を生かしていただいて力いっぱい国民のためにやっていただきたい、こういうように考えているわけでございます。
○片山甚市君　真藤総裁にお伺いするんですが、大臣はそうおっしゃっていますけれども、総裁の言葉をかりるならば、予算拘束制から始まるもろもろのいわゆる制約があって電電公社の自主性というものについては非常に阻害されている、言葉をかえて言えば、大企業における工場長程度の機能しか持たないで社長と同じような仕事をしようというのは大変不都合だという意味のことを雑誌等でも発表されておるんですけれども、いわゆる公社にしたけれども、民間の長所を取り入れるということでできておる公社法が生かされておらないと私は思うんですが、総裁は、法律を変える前に、まず一〇〇％総裁というものを政府が信用して任命しておるのなら、信用したようにこれを運用してもらうようになっておるのかどうか。私は、政治的なこと、いろんなことで十分にそれができておらないから、総裁がいら立ちを感じ、職員に対する悪口雑言ばかり言うのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　なるほど現在の公社法というのはりっぱな法律になっております。ですから、あの法律の言葉どおりに私どもが動くことができれば必ずしもとやかく申し上げることはないのでございます。ところが、国の大きな組織のごく一部の中でございまして、しかも行政組織じゃございませんで作業組織でございます。そして独立採算という別のまた条件がついているわけでございます。
　そうしますと、長い間の歴史の中でいろんな問題があったらしゅうございまして、その結果、実際の経営の運営については公社法に書いてない問題が相当実際入ってきております。そういうふうな形に長い時間の間になっておるということをここでひとつ見直していただかない。さっき私が申し上げましたように、ＩＮＳという技術的な能力はありながら経済的にお役に立たないかっこうにしかなり得ない。さっき申しましたような形にするためには、かなりいまの組織も変えなきゃなりませんし、まず第一に、現場の職員のほとんど全員に再教育、再訓練、再配置がえをやらなきゃ、まるで違った技術に対応しなきゃなりませんので、その辺が非常にやりにくくなっておるということでございます。
　で、そういうふうなことを、これからの変革に即応できるという形にするために、いろいろ悩んでおったのでございますが、臨調というふうなことでああいう第一次答申が出ましたので、私どもも当事者として、いま申し上げましたようないろんな問題を解決する具体案というものをいま考えておるところでございます。臨調なり何なりから御要求があればそういうものを提出することができる資料をいま整えておるというのが実情でございます。
　もちろん、現状でもやれるところはやれるじゃないかという御議論もございます。その限りにおいては、私いまさっきいろいろ御説明申しましたように、いままでのやり方とずいぶん方向を変えたやり方をいろいろ具体化し始めておるところでございますが、幸い組合の方も管理職の方もそういうことに同意を得まして、できるところはぐんぐん進めておりますが、やはりそこに限度があるということでございます。
　端的に申し上げますと、公社ができたときはまだ日本は開発途上国の状態であったはずでございます。それがこういう先進国の社会状況になって、なおかつ公社をつくったときの考え方を維持していっていいものかなという疑問は私個人としては持っております。その辺のところをお考えになり御決定願うのは国会であり政府でございますので、私どもはそういうお考えに必要な資料を整えておく義務はあると心得て、いま勉強を始めておるところでございます。
○片山甚市君　総裁が慎重な言葉を選びながら御自分の所信を述べられましたから、それはお聞きをしておきます。
　そこで、せんだって新たに対応する労働組合が議決機関を開いて公社のあり方について一定の見解をまとめたようでありますが、総裁は御承知でございましょうか。それについての評価というか、意見があれば述べてもらいたい。述べることができなければよろしゅうございます。
○説明員（真藤恒君）　企業の活性を増大する、生産性を上げる、そういうことによって独占公共企業体の責任をまず全うしようじゃないか、その方法として組合としてはこういうふうに考えるというのがこの間からの組合の申し合わせ事項だというふうに私は了解いたしておりまして、電電公社のこれから先の基本的な動きについてあの組合の決定というものは、具体的な現実社会の実情に応じた大きなプラス面の決定だというふうに私は非常に高く評価いたしております。
○片山甚市君　公共企業体が独善や放漫に陥らないためにも、経営としての責任を国民に明確にし、国民に対して開かれた経営にする必要があると思いますが、どうでしょう。最近、公社は広報活動に力を入れておられますが、開かれた経営は、コマーシャルの強化ではなくて、経理の公開や国民の参加や、または国民の意見を経営に反映させる体制につくらなきゃならぬと思います。
　特に、ここで一言お聞きをするのでありますが、利用者委員会が地方ブロックごとに全国十一ございますけれども、先ほどの通信部に対する経営のあり方を位置づけるということになりましたなら、そこに速やかに、利用者の声が集まってくるように利用者委員会を、いまの十一の地方フロックを各府県単位程度に広げていくような御努力もなきゃならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（西井昭君）　ただいま先生からお話のございましたとおり、公社といたしましては、広く国民の皆様の御理解をいただくために報道発表を積極的にいたしますほか、公社の実態を知っていただくために、事業報告書でございますとか、公社の監事の報告書でございますとか、その他いろんなＰＲ話とかパンフレット等を配布いたしまして、公社の経営を含めます実態というものを国民の皆さんにお示しをしますとともに、国民の御意見を事業に反映するために、ただいま先生のおっしゃいました利用者委員会その他いろんな施策をとっておるところでございます。
　で、ただいま先生のおっしゃいました、通信部層に正規の利用者委員会を設置をしたらどうかという御意見でございますが、私どもといたしましては、現在のところ通信部あるいは電話局ごとにいろんな形で利用者の皆様方の御要望を吸収する組織でございます。各通信部なり現場の局で名前はいろいろ違っておりますが、電信電話を語る会であるとか、調査会という名前はさすがに使っておりませんが、電信電話会であるとか、いろんな名前のものがたくさんございます。公社といたしましては、そういったものをさらに内容を充実し積極的に行っていただきますほか、従来から行っておりました奥様モニター等の組織化、それから奥様モニターといいますのは一定期間でございますので、それをおやめになった方も、そういうふうに実態的に利用者委員会のようなことを進めていくとともに、ただいま先生のおっしゃいましたように、それを正規の利用者委員会に組織化をするかどうかということにつきましては、そういうまず実態をつくりました上でそういうことについても検討を進めていきたい、こういうように考えておるところでございます。
○片山甚市君　昭和五十一年の議論のときに各通信部にまで置きたいということだったのが、あなたの方の都合で、閉鎖的な公社だからやらなかっただけです。経理の公開をしてくれと言っておるんですよ。私は広報などしてくれと言っているのではないんです。経理については公開をしてくれ、聞きに行ったらわかるようにしてくれ、利用者委員会というのを正式につくって、各通信部がかつての通信局と同じ機能を持って仕事をしておるのだからというのなら、そこへ移すのはあたりまえじゃないですか。黙っておればいいかげんにのたまうな、勝手に。西井君の言っておるのは、先ほども言うように、福祉の問題もそうだが、できるだけいわゆるブラックホールにして電電公社を包もうとしておる。終始誠意がない。
　いま私が申し上げておるのは、利用者委員会をなぜするかといったら、電電公社をチェックせいと。総裁が御承知のようにマスコミの方々、国会の方々、ＯＢの方々というものについて敬意を表しているのは、チェックをしてもらえる機能だからと思う。電電公社の現場では国会は通用しない。一番するのは利用者です。利用者がそこに参加できるように、通信局段階にあるならば、通信局よりもむしろ通信部に置くということが積極的に国民に対する開かれたものじゃないですか。答弁は要りません。
　総裁、私は余りこんなことを言いたくないんです。しかし、形式的なことじゃありません。なぜ通信局に置いたかということを言うのではなく、利用者がそれぞれ責任を持って話をしてもらう。いろんないわゆる任意団体をつくることはよろしい、反対はしませんけれども。いま申しましたように経理の公開、それと利用者委員会についてどういうように総裁は、西井君と同じようにお答えをされるのか、お答えを願いたいと思います。
○説明員（西井昭君）　私の御説明でちょっと足らないところがあったかと思いますので、補足をさしていただきたいと思います。
　まず、先生のおっしゃいました経理の公開でございますが、これはそういう先生のおっしゃいましたような経緯もございまして、予算、決算、そういったもののパンフレットを現在のところ十分に……
○片山甚市君　広報は要らぬ。公開と言っておるんだ。広報と違う。
○委員長（勝又武一君）　質問に答えてください。
○説明員（西井昭君）　それから公社の決算そのものはもちろん国会にも御報告いたしておりますし、それから一番公社の経理の内容をいわゆる詳細にチェックをされておりますのは公社の監査報告書でございます。この監査報告書も現在のところ各取扱局に全部配備をいたしまして、国民の皆様方に供覧をしておりますところでございます。
○片山甚市君　そんなことをのたもうても、不正事件が起こったり何かした原因からいっても、やはり多くのチェックを必要とすると言っておるんです。独占がいけないだの、独善がいけないだのとのたまうけれども、いざチェックをしてもらう機関をつくることになったらすぐに後ろを向いている。任意団体をつくって何であれですか。ちゃんと任命をされた公式のところをつくって、それで経営委員会も監査委員会も全部体系を立てる、こういうことはもう当然であります。それはいまのところ具体的に提案されておりませんけれども。
　そこで、電気通信事業が国民生活に役立ち、また今後の情報化社会の発展に大きく役立つということを自覚するときに労働者は働きがいを感ずるものであります。これからの社会にわれわれはこれだけの役に立っておるんだということがわかったときにはよく働くと思います。したがって、公社としてはそういう体制を確立する義務があるし、先ほどお話がありましたが、労働組合とは十分に協議をし合意を前提として事業経営を進めてもらう、これは総裁の考えだと思います。というのは、ことに企業は人なりという総裁の精神から言えば、当該の従業員に対して自分の意見が通らないようで一般国民の方々に意見が通る道理がない、私はそう思います。そういう意味で、積極的に経営者と労働組合との間にこういうような国民に対する社会的な公共的な責任を果たしていく積極性を持たしてもらいたいと思いますが、総裁、いかがでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　さっき申しましたこれから先の、いまから変えようとしておる電電の広報の基本的な根元は、さっきちょっと申し上げましたように、電話局の職員と加入者と管理者に定期的に懇談してもらう、そして組合の職員の立場も説明し加入者のいろんな問題も話し合う、管理職の立場の説明もしながら、そこでまずこの地域社会と電話局と職員の間の相互思忠の疎通ということをやれば、いろんな組合関係の問題あるいは管理側と組合との問題、いろいろ過去にもあったようでございますが、そういうものが、管理者であろうが組合員であろうが世の中の利用者のために働くにはどうすればいいかということがおのずと、皆おのおの良識を持っておりますからそこでお互いが教育し合うだろう、そこが事の始まりだというふうな考え方で、私は今後そういう組織に変えていこうということでございまして、いま西井君の説明はちょっと先生の御質問を取り違えたようでございまして、現状を言っておりますが、私がさっき申し上げたのはこれから先こういうふうに変えていこうということを申し上げましたので、これは私責任を持って実行するつもりでございますから、さっき申しましたように、しばらく時間をかしていただきたい。それが軌道に乗りますと、おのずと今度は県単位の通信部と、県の自治体と、それから利用者と職員の間にまたそこに交流が出てくるわけでございまして、それがなくてこの公共事業体というものが公共事業体と言えるのかというのが民間から来た私の基本的な考え方でございますから、そういうふうに持っていくことは責任を持ってやりますから、しばらく時間をおかしいただきたいと思います。
○片山甚市君　時間がありませんから、一問だけいたします。
　企業の自主性とか活性化というときには、政府の監督という介入がきわめて強く、たとえば新サービス等の認可に見られるように強い規制がございます。国民の要望に迅速に対応できない。これでは企業の活性化は生まれてこない。この点についても、自主性を持たして電電公社にもう少しきちんとさすべきだと思いますが、どうでしょうか。
　郵政省は電気通信政策審議会の設置の提起をしておりますけれども、そのことが公社経営を規制するようなことになってはならないと思いますが、どうでしょうか。大臣にまずお答えを願いたい。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政審議会というのが現在ございまして、電気通信についても審議していることはもう御承知のとおりでございます。ところが、いろいろ電気通信も発達をしまして、これから政策面も重要な政策も出てまいるわけでございまして、決して公社の活動をあるいは規制するというようなことでなくて、逆にもっと新しいものはどういうことかということを御審議を願おう、こういう趣旨のものでございます。ただ、予算要求中でございますので、まだはっきりしたことをお答えする段階ではございません。
○説明員（真藤恒君）　私、まだ就任日が浅いものですから、いまの御質問のことについて具体的な経験がございませんのであれでございますが、現在、郵政の当局と私どもの当事者の間のやりとりを見ておりまして、総裁といたしましてとやかく申すような状態ではないというふうに了解いたしております。
○委員長（勝又武一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時五分に再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時七分開会
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○白木義一郎君　初めに、本日の日本経済新聞には郵政関係で大変な問題が載っております。「三公社の定員大幅削減」、国鉄二十五万ないし二十七万人体制、電電公社は定員の五万人を削減、あるいは専売公社も二割カットする、臨調がそういうような方針を固めだというような報道がされております。
　で、並行してやはり同紙に、米国から昨日、日本の市場開放について二十一項目の要請をしてきましたが、これはわが国にとっても非常に大きな問題を含んでいると思わなければなりません。そして来月の八日、九日、十日に行われる通商円滑化委員会、また日米貿易グループ会合で論議をすることになっているそうであります。その中で特に、すでに市場開放の協定がなされていながら十分な伸び率を示していない電電公社の資材調達にしても、その協定を早期に改めるよう要望してきているとのことでございます。
　これに対して郵政省、大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、対処をされるか、所見を最初にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　けさ私も新聞を見ましたけれども、「三公社の定員大幅削減」「電電５万人」という記事が出ていたわけでございます。そこで、従来からなるべく定員を減らして合理的に経営をすべきであるというのは郵政省も考えておりますし、それから電電公社でもこれはお考えになってやっているわけでございますが、この五万人の妥当性、そういうものについてはまだ臨調から詳しい説明も聞いておりませんし、基本的な方針は先ほど申し上げたとおりでございますが、この数字的な問題については、それを聞いてからお答えをした方がいいかと思うわけでございます。
　もう一つの市場開放の問題でございますが、まず電電公社の資材調達の問題、これは長年の問題でございまして、昨年私が大臣に就任しましてからいろいろと外務省等と連絡をとりながらやっと昨年の十二月に大来・アスキュー会談で書簡の交換が行われまして、これで全く相互主義でやっていこうじゃないか、こういう取り決めがしてございますから私はその線でやればこれはお互いにうまくいく、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そのほか、データ通信などのサービス業の自由化の問題。これにつきましては、まだこれからいろいろ話を聞いてから対策を講じたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○白木義一郎君　先ほども申し上げましたとおりに、電電公社の資材調達も大幅に伸びがないというようなことでこういうことになったのだろうと思いますが、そこでまたコンピューターや半導体、通信機などの高度技術製品の市場開放も要求をしてきております。わが国進出を果たしている米国企業を日本の官民共同プロジェクトに参加をさせるべきだ、こういう要望も来ているようですが、その点について大臣はどう対処されるか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　御承知のとおり、電電公社の資材調達と別に自由市場という問題がございますが、電電公社につきましては、黒電話一個を除きましてはいろんな宅内装置あるいはデータ通信の端末類、その他テレックス類等々、これはオープンになっておるわけでございまして、そういうふうな問題につきましては、いわゆる輸出、輸入、製造業、こういうことで通産省所管の問題として外務省との間に関係がある。私ども通信主管庁といたしましては、いわゆる電電公社自体の問題につきまして大きな関心を持っておるという問題でございますので、今後いろんな半導体その他、先端企業の民間における問題につきましては、そういうところの情報等も集めながら対応していきたい、こう思っております。
　なお、一つございましたいわゆるサービスの自由化。銀行とか保険とか海運その他いろんな問題がございますが、もう一つデータ通信の自由化という問題につきましては、ＯＥＣＤの中でもこれはまた議論をされておる問題でございますけれども、われわれも正確な情報を集めながら適正に対処していきたい、このように考えておる次第でございます。
○白木義一郎君　いずれにいたしましても、貿易摩擦それから政治摩擦に発展しかねない問題だろうと思って関心を持っている次第です。
　次に、電信電話に次ぐ第三の通信と言われているデータ通信について若干お尋ねをしておきたいと思います。
　最近、コンピューターの有効活用を図るため、各界からデータ通信回線の自由化問題が提起をされているようであります。郵政大臣の私的懇談会である電気通信政策懇談会も、去る八月に提言を取りまとめ、その中で「緊急課題」として「データ通信回線利用の自由化」をうたっておりますが、その要点と、この提言に対し郵政当局ではどのような措置を講じようとしているのか、その基本的な構想、お考えを承っておきたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　御指摘のとおり、データ通信の回線利用の自由化という問題でございまして、回線の設備の建設とか提供という問題ではなくて、それはあくまでも電電公社、ＫＤＤが一元的に行う。午前中もお話が出ておりましたように、一元的に行うわけでございますが、その利用の仕方の自由化、こういう角度で民間利用者の要望として経団連でもいろいろ御意見をおまとめになって提言が出ておりますし、一方、通産省の方の産業構造審議会の中で情報産業部会というのがございますけれども、そこにおきましても、「情報化および情報産業の基盤の整備」というテーマの中で「通信回線利用制度の見直し」というふうなことでの要望ないし御提言が出ておるところでございますし、私どももそういういろんなものを踏まえまして、お尋ねのとおり、大臣の私的諮問機関である電気通信政策懇談会におきます緊急提言、このような要望を踏まえながら、他方、わが国における公衆電気通信事業という問題あるいは従来からの電信電話という問題等も踏まえながらこれについて対応しようとしておるところでございます。
　その提言の趣旨を十分尊重しますとともに、各方面からの御要望等も踏まえて対処しようと思っておりますが、この回線利用の自由化につきましては、いわゆる八〇年代におけるわが国の産業構造そのものの転換という面がまずございますし、もちろん社会の情報化の促進という観点もございますが、他方、そういうコンピューターの高度利用と申しますか、あるいは情報処理の発展という角度と同時に、他面、公衆電気通信秩序の維持という観点も忘れてはならない重要な点ではないか。そういう両面から真にわが因のデータ通信の発展に寄与し得るような新しいデータ通信制度というものにつきましての必要な法的措置をやらなければならぬ、このように考えておりまして、目下鋭意その法案につきましての検討を進めておるという状況でございます。
○白木義一郎君　この政策懇談会の提言内容について、業界では基本的には自由化の方向が打ち出されたことを歓迎しながらも、他人使用については許可制等を含む何らかのチェックをしなければならない、相互接続についても個別認可とすることなど依然規制が強いという批判が行われております。また、行政管理庁は、七月のデータ通信に関する監察結果において「公衆電気通信業務に重大な影響を及ぼすこととなる特定の場合を除き、通信回線の使用に関する現行の規制を廃止する必要がある。」との勧告を行っております。
　ただいまの御答弁によりますと、この提言を踏まえてあらゆる角度から郵政省としては検討を進めておられる、こういうことですが、そこで、データ通信回線の自由化を進める施策としては、省令化で措置ができるもの、あるいは公衆電気通信法の改正によるもの、またはデータ通信法等単独立法による抜本的措置等があると思いますが、当局では今後の自由化をどう推し進めていくのか。また、業界の意向あるいは行政管理庁の勧告等を含めて、その方針を承っておきたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　お尋ねのように、データ通信回線の自由化に対しましての法制面の問題といたしましては省令レベルあるいは公衆電気通信法レベル、さらには広くこの自由化を行いますためのものとして、いわゆる電気通信の他人使用の条項の中に入ってまいりますけれども、広く不特定多数を相手とする、これを業として行うという業界の新しい出現、こういう問題もございます。したがいまして、省令レベルでは、現行法律制度の枠内でございますので非常に小さな改正しかできませんので、やはりこれは法律レベルでの改正が必要ではないかというふうにとらえておる次第でございまして、お尋ねのような公衆法レベルあるいは新しい単独立法の問題等々も含めまして、この法的整備につきまして鋭意検討しておるというところでございます。
○白木義一郎君　そうしますと、現時点では法的整備はまだお考えがまとまっていない、こういうふうに伺ってよろしいですか。
○政府委員（守住有信君）　現在、その法的整備の前に法技術が入りますので、法的整備の前にこれに取り組む基本方針というものを固めておりまして、また、この問題につきましても各界からの意見、要望もございますし、他方、わが国の公衆電気通信を預かっております電電公社の立場、意見というものもあるわけでございますので、そういう方面についていろんな意見を具体的にすり合わせしながらわれわれとしては政府レベルでやっていきたい。しかし、またこれがいろんな各方面の関連もございますので、そこらあたりのところをいろんな場でコンセンサスを得ながらやっていきまして、法案の形で最終的にはまとめ上げたい、このように考えておる次第でございます。
○白木義一郎君　この問題は、将来展望しにくいような経過をたどってきた通信を含む技術革新、こういうことから現状を踏まえた上での整備とか法案の充実というようなことではこれは将来においていろいろ問題を残すのじゃないか、そういう心配をしているわけです。端的に申し上げれば、十年前にはわれわれこうなるとは考えていなかったわけです。それが現在こうなっている。十年先、二十年先にはわれわれの想像の及ばないような技術革新あるいは発展がなされることは火を見るより明らかだと思いますので、その点を含めて、いわゆる自由化については非常に大事な問題を含んだ政策として取り上げていかなければならないだろう、このように思うわけです。
　そこで、このデータ通信回線の自由化は、したがって電電公社の事業に大きな影響を与えることになると思いますが、公社の自由化に対する基本的考え方を総裁からお伺いしたいと思います。午前中と重複するかもしれません。
○説明員（真藤恒君）　いま、ああいう答申に基づいて郵政御当局でいろいろ具体的に御研究なさっております。その方針に従って、できるだけ早くああいう世の中の要求が満たされるように対処したいということで、折々準備を進めておる状態でございます。
○白木義一郎君　最後に、この自由化にまつわる規制という問題について、やはり将来の展望の上から、これはいろいろ論議、複雑な問題があることはよく理解ができるわけですが、やはり将来を展望した場合にはできるだけ規制という枠を外していく方向であるべきじゃないか、こういうように判断をするのが賢明じゃなかろうか、こう思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　御指摘のとおり、私どももそのような物の考え方の基本と申しますか、これでおるわけでございまして、現在のいろんな規制を非常に大幅に緩和しよう、こう考えておるわけでございます。しかし、ここにいままでは全く認められていなかった、このデータ通信のネットワークをいろいろ複合的に組み合わせまして、そこに付加価値をつけまして、いままでの情報通信業という形ではなくて新しい姿のものがここへ出現をしてくるわけでございまして、アメリカ風に申し上げますればＶＡＮと称せられるような新しい仕事というものができる業界が出てくるわけでございます。
　ところが、他方、この業種、サービスと申しますのは、いわゆる不特定多数に対しましての顧客との間に非常に自由な通信ができるという仕組みに相なります。したがいまして、その通信の中には、いわゆる電信電話と申しますか、そういう業務も同じ回線の中でこれは実は利用できるわけでございますし、その他第三者に対してこれを提供する業でございますので、その加入者の保護の問題、午前中にも出ましたような通信の秘密とか、データの保護とか、いろんな面がここへ新しく出てくるわけでございますので、そういう部分、そういう分野についてはこれは何らかの規制が必要ではないか、このように考えておる次第でございます。
○白木義一郎君　それでは、掘り下げた内容の問題については郵政当局の法案提出というふうな際に立ち入った議論が行われなければならないと思いますので、次の質問に移ります。
　次は、ＮＨＫの国際放送についてお尋ねをするわけですが、八月八日の毎日新聞によりますと、郵政省は国際放送を改善するための委員会新設で一千万円の予算要求をしたと報道されております。仮にこれが認められたとして、どのような構想をもって委員会をつくり、あるいはメンバーその他いつごろまでにこの作業をなされる方針か、最初にお伺いしておきたい。
○政府委員（田中眞三郎君）　ただいま御指摘のとおり、私ども来年度予算に向けまして、国際放送を充実するための調査費という形で一千万円要求しておるわけでございますが、その背景は、最近、皆様御高承のとおり、国際放送について充実強化を図るべきだという形でいろいろの御意見をいただいております。
　そして、この調査費の考え方といたしましては、技術的な調査も含めまして、総合的と申しますか、放送のあり方、強化の方法、いろんな総合的な調査研究を行おうとする考え方でございます。
　したがいまして、その内容も非常に多岐にわたるわけでございまして、まだ予算要求の段階でございますけれども、当然一部民間の有識者にも入っていただきまして、そうした中で総合的に検討する、あるいは検討をゆだねることが適当であるというふうに考えておりまして、場合によりましては民間の調査機関に一部調査研究を請け負っていただくというようなことも考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、予算成立次第できる限り早く結論を得るような形で仕事を進めてまいりたい、このように考えております。
○白木義一郎君　そこで、いまお答えいただいた点を含んで、大変国際的におくれているわが国の国際放送が、主要先進国と比較しておくれている点、それから当面改善を要求する点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、主要国と申しますか、米、英、西独あるいはフランス等の主要国に比べまして、やはり送信機というものが要るわけでございますけれども、いま申しましたような国は、いずれも送信機は二十台以上で、しかも電力が二百五十キロワットから五百キロまで多くあるようでございます。そしてしかも、それらの国は大部分自分の国の外、つまり海外中継局も有しているというふうなデータを持っております。
　これに比べまして、日本の場合どうかということでございますが、日本の国内送信施設は、百キロワット八台、五十キロワット二台、二十キロワット二台というようなことで、百キロワットにつきましては二台並行運転で二百キロというような運転もやっておりますけれども、基本的な送信機は百キロワットが一番大きいものでございます。それから海外中継局でございますけれども、ただ一つポルトガルのシネス送信所というものの利用を五十四年度から始めた、こういう形になっておるわけでございます。
　それで、その次の御質問の、おくれている点はどういうことかということでございますが、ただいま、まず送信機の能力というものについて申し上げましたわけですけれども、海外中継と申しますか、日本は極東と申しますか、非常に主要国から遠い国に離れておるという地理的条件が非常に大きなマイナスになっておるというふうに考えております。したがいまして、それなりに海外中継局も欲しいわけですし、また電力も大きくする必要がある、そのように考えております。
○白木義一郎君　ＮＨＫの国際放送は、米国向けなど遠距離向けは二百キロワットと言われていますが、二十キロワットの出力の方向もあり、先目、たとえばマニラなどで感度が悪くて、自民党の閣僚から不満の発言があったことを承知しております。ラジオ・ジャパンが世界各地で聞こえるようにするためには、米国の海外放送ボイス・オブ・アメリカのように出力を全方向二百キロワット以上にした場合には、どのくらいの予算が必要なんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　送信機あるいは空中線等という機械設備だけに限定させていただきたいと思いますけれども、まず、先ほども申し上げました送信機を上げるというような送信機の価格、空中線の新設も必要でございますし、改造も必要でございます。それに比べたまた電源装置。そういうところで機材費だけにさしていただきますと五十億一千万円というような試算をいたしております。
○白木義一郎君　わが国の国際放送としてその効果を発揮するために海外に中継基地を設けたとした場合に、やはり膨大な経費が要るだろうと思いますが、その経費はどのぐらいにお考えになっておりますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　御存じのように、五十四年十月からポルトガルのシネスの施設を借用いたしまして一日一時間の放送というものを実施いたしまして、その結果、ヨーロッパ及び中東方面の受信状況については大幅に改善されたというふうに考えておるわけでございます。現在、南北アメリカについて中継局を設置する可能性はないか、その辺の必要性も考えまして、いろいろ接触と申しますか、外務省とも相談いたしておるわけでございますけれども、その借用のやり方あるいは場所等につきまして、それで非常に変わってこようかというふうに思っておりますが、いろんな角度から試算中でございまして、その数字について、どういう海外中継局の使い方をさしていただくかによりまして大変数字が変わってまいりますので、その点遠慮さしていただきたい。現在のところ申し上げても非常に確実性が薄いと申しますか、変化があるというふうに考えております。ただ、その面、いろんな角度から実際の試算はしておるというふうにおとりいただければありがたいと思います。
○白木義一郎君　そこで、現時点で、非常に立ちおくれている時点で、わが国の国際放送の効果といいますか、成果といいますか、影響といいますか、そういう点のとらえ方、あるいはその調査等の結果が何かございますか。
○参考人（田中武志君）　私ども国際放送を実施しておりまして、大体年間海外から約五万通ぐらいの投書、意見、そういったものをいただいております。それはニュースあるいはニュース解説といったようなものを中心に、現在六〇％ぐらいのパーセンテージでやっておりますけれども、そういったものに対して海外の在留の邦人の方からは、イラン、そういったときにも大変役に立ったというような激励をいただいております。また、そのほかの海外のそれぞれの地域の皆さん方からは、日本国内の文化あるいは政治経済、そういったものについての実態をいろいろ放送によって知り得たというようなことなども数多くいただいております。
○白木義一郎君　その五万通の意見あるいは報告等の内容は、大ざっぱに言って海外にいる同胞とそれから現地の外国の人たちに分類してどのくらい、五万通の中で。
○参考人（田中武志君）　五十五年度の例を引いて申し上げますと、海外の在留邦人の方からは五万通のうち約四千通ぐらいでございます。残りが、それぞれの外国の方々から約四万五千通ぐらいいただいておるということでございまして、さらに中身をもう少し分析いたしますと、特にそれぞれの地域の外国の方からは、アジア地域から約二万六千通ぐらい来ておりまして、これはお隣の中国あるいは東南アジア、そういったところからきわめて数多く来ている、その次がヨーロッパというようなことになっております。
○白木義一郎君　そこで、この海外放送の充実については大変金のかかる問題ということですが、現在自民党筋などから出ている構想では、国際放送はＮＨＫから分離、独立をさせ、郵政省からの交付金だけじゃなくて、ほかからの援助も受け入れやすい組織に衣がえを検討すべきじゃないか。そして新しい海外放送がどんな形になるかは今後の検討課題とされてはいるものの、そうなりますと、国営放送的色彩の濃いボイス・オブ・ジャパンといったような構想がすでに自民党サイドから出ておるようであります。これは放送法の目的である放送の不偏不党及びＮＨＫの中立性とも絡んで今後大きな議論を呼び起こすことは明らかでありますが、そういった点についてどのように検討されておるでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　先ほどからもいろいろ、国際放送の充実強化と申しますか、その強化についての御議論があるわけでございますけれども、それを充実すると申しますか、改善する、より強力にするためには当然多額の経費を必要とするわけでございます。ところが、現在のところ政府交付金とＮＨＫ自体での自主的な放送の部分というようなことで三十数億、三十七億ぐらいだったかと思いますが、そういう状況でやっておるわけでございますけれども、御存じのように国もまた非常に厳しい財政状況にある。そして従来方式での交付金の増額についてでございますが、毎年のように国会でも御指摘を受けまして十数年努力してまいったわけでございますけれども、非常に年々増額はいたしておりますけれども、現在のところ二六・六％というような程度にとどまっておるわけでございます。
　また、御承知のように、ＮＨＫの財政事情についても非常に厳しい状況にあるというふうに理解しておるわけでございますが、そういう環境の中にありながら、なおこの重要な国際放送をどう強化していくべきかというような角度からいろんな検討を進めておるということで、一番最初に御質問のございました調査費等もかけまして、形も、先生ただいま御質問の形も含めまして、どういう形が最もこの重要な国際放送の強化のために役立つのかということを今後慎重に関係方面と協議するというのが現状の状態でございます。
○白木義一郎君　そうしますと、現時点では、政府及びＮＨＫだけではなくて他の機関からもこの放送に要する費用を拠出をという考えが、具体的にこういうところからというようなところまではいっていない、そのように伺ってよろしいでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　そのとおりでございます。いろいろ私ども作業レベル、あるいは御関心のある方はそれぞれお考えはお持ちだと思いますけれども、まだまとまった形でディスカスの場も私どもの段階では持っておりません。そういうような意味でいろんな可能性がある。要は、現在以上の番組的な評価をなお上げつつ、技術的と申しますか、よく聞こえるようにという方向に持っていくのには何が一番いいのかということを検討していただく、それは今後の問題である、いまスタートしたばかりであるというふうにお考えいただきたいと存じます。
○白木義一郎君　私としては、この一千万の予算を要求したということは前向きというふうには受け取れますが、全体としては非常に国際放送についての政府の取り組み方について私は不満を多分に持っているわけであります。
　そこで、国際放送の放送番組については、放送法第四十四条の五で「協会は、国際放送の放送番組の編集及び放送又は外国の放送局に提供する放送番組の編集に当つては、わが国の文化、産業その他の事情を紹介してわが国に対する正しい認識をつちかい、及び普及すること等によって国際親善の増進及び外国との経済交流の発展に資するとともに、海外同胞に適切な慰安を与えるようにしなければならない。」とうたわれておりますが、ＮＨＫ及び郵政省はこの条文を通して国際放送の役割りをどのように受けとめられているか。改めて、大変立ちおくれている、あるいは力の入れ方が非常に不足しているという立場で御意見を伺っておくわけであります。
○政府委員（田中眞三郎君）　先生ただいま放送法第四十四条の五を引用していただいたわけでございますけれども、私どもの国際放送の役割りというのはまさにそのとおりであるというふうに考えておるわけでございますけれども、今日はますます国際社会との関連がふえてきた。それなりにわが国の国際社会において果たすべき政治的、経済的役割りはますます大きくなってきておる。同時に、幸いなことに世界各国の日本に対する関心も非常に高まってきておるというようなことで、わが国の実情もより正確に、より正しく伝えて理解してもらうということが従来にも増して必要になっておるというふうに考えておる次第でございます。そのために、このただいま問題になっております国際放送というものはきわめて有効な手段であり重要な役割りを果たし得ると考えておりますので、今後ともそういった観点からもいよいよ力を入れて何とかより充実さすべき方向に方途を探るべきだというふうに私ども考えております。
○白木義一郎君　そこで、いま御答弁の中に、政治的、経済的な面を通して世界にわが国の理解を求めるためにはぜひ国際放送の大活躍が望ましい、こういうことですが、さらに私は、現在は防衛あるいは軍備、大変きな臭い世の中になっているような気がいたしますが、この防衛について積極的防衛ということを文化と教育の面で果たしていくのが真のわが国の世界における歴史的な立場、現状からいっても非常に大事であるというよりはそこに全力を挙げて平和への先駆をしていかなければならないのがわが国の立場であろう、このように思います。金を出して軍備をするのはこれは簡単なことです。権力を持てば簡単にできるわけです。しかし、ユネスコ憲章にもうたわれておりますように、平和は人の心の中に築かなければならない。世界じゅうの人々の心の中に平和のとりでを築いていくためには、文化的、教育的な防衛を積極的にこれからのわが国はしなければならない。
　このような観点から、この国際放送の充実には総力を挙げていかなければならないと考えているわけですが、そこで、郵政大臣の留任を希望しながら、私のいま申し上げた積極防衛の先駆を果たさなければならない文化的、教育的な国際放送のあり方について御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　白木委員の非常に貴重な御意見を承ったわけでございますが、日本がいま非常に経済的にも恵まれ、世界の一、二を争っているわけでございまして、これは一に平和であるということがわが国にとっても世界にとっても一番重要なことである、こういうふうに私も考えているわけでございます。したがって、いままで国際放送についていろいろ御提言があり御指摘があったわけでございますが、そういう観点からいっても、やはり国際放送というものを強化いたしまして、いま白木委員のおっしゃったような点を強調して一層ひとつ世界平和のために貢献すべきものである、こういうふうに考えているわけでございます。
　いま国際放送をＮＨＫで懸命にやっていただいて、その評価も認められておりますけれども、総理が先般ＡＳＥＡＮにおいでになったときに、聞こえにくい、途中ですぐガーガーいうとか、いろいろ話が閣議において出まして、私もそのときいろいろ考えさせられまして、ひとつ来年度は調査費でもいいから獲得をして、いわゆる設備の改善の問題、そういう点について重点を置いて、もっとせっかくの放送を各国の人に十分聞いていただくように努力をすべきであるという点でいま予算要求をしている最中でございます。したがって、その点について対策を早急に講じまして、白木委員の言われた線に沿ってひとつ国際放送を強化してまいりたいと考えております。
○白木義一郎君　ぜひひとつ留任を希望して、留任されればいまの御決意をさらに強力に実践に移していただく、あるいは他のポストヘ進まれればなおさらのこと、自民党の有力な国際放送に対する理解者として今後力を注いでいただきたいと、お願いをしておきます。
　最後に、オリンピック放送の点についてお尋ねしておきますが、もう御承知のとおり、ソウルか名古屋かと大変にぎにぎしく行われた問題もソウルに決定したわけですが、そこで思い出すのは、例のモスクワ・オリンピックの放映ということについていろいろな問題あるいは障害が起きたわけですが、われわれは、次に行われるロサンゼルス・オリンピックの放送は国民の大半はぜひひとつＮＨＫでやってもらいたい。大変モスクワ・オリンピックのテレビは国民としては物足りない、さみしい思いをしたわけです。すでにＮＨＫと民放との間で基本的な合意ができ上がっておりますが、その後のその点に関する進捗状況はどうなっているか、最初にお尋ねしたいと思います。
○参考人（田中武志君）　最近のオリンピックにつきましては非常に規模が巨大化いたしまして、それにつれて膨大な経費がかかる、あるいはその他権料も非常に高くなってきているというようなことでございます。そういった意味合いから、前回のモスクワのああいった経緯を十分踏まえまして、私ども実は昭和五十四年、おととしのいまごろ、ＮＨＫと民放連とお互いに話し合いまして、今後はこういった放送権料につきまして、あるいは共同の番組の取材、制作につきましても、ひとつモントリオール方式でやっていこうという合意をいたしまして、ロサンゼルスにつきましてはその後いろいろ交渉も共同でやってきている実績がございます。
　それで、いまお話に出ましたように、その次の、ロスの次のソウルにつきましても、七年後ではありますけれども、ロスのこういった経緯を踏まえて、ひとつソウルについてもＮＨＫと民放連とが同じような形で共同で交渉し、共同で番組を制作をしていくという方式をそのまま延長してやっていこうという話し合いがようやく詰まりまして、先月の二十六日に私どもの会長と民放連の会長が二人一緒に共同記者会見をやりまして、今後ともソウルまでとにかくこういったことで共同でやろうという共同の発表をしたわけでございます。今後ともＮＨＫ、民放連ともにお互いに手を携えて、このオリンピックの権料の問題、制作の問題については共同歩調でひとつ取り組んでいきたいというふうに思っている次第でございます。
○白木義一郎君　いまのお話ですと、大変さわやかな方向へ進んでいるようにうかがえるんですが、さらにこれから具体的な問題になるとアメリカ側の提示した金額あるいはそれに見合うＮＨＫと民放との比率、そういったことが気になるわけですが、差し支えない範囲でお知らせいただきたい。
○参考人（田中武志君）　実は、ロサンゼルス・オリンピックの放送権料の交渉につきましては、昨年の十一月に第一回目をやりまして、これは先生の御質問にも過去答えたかと思いますが、昨年の十一月の段階ではアメリカ側から約四千三百万ドル、それからその後交渉を詰めましたら二千八百万ドルぐらいまで昨年は詰まったわけでございますけれども、まだまだ大変膨大な金額でございますので、その後下交渉を積み重ねながらことしの九月の末の交渉に入ったわけでございます。その席上、私ども相当詰めて話し合いをしましたところ、二千八百万ドルからさらにロス側は二千万ドルの低い段階のところまで下げてくれるような私ども感触を得ております。しかし、御存じのようにモスクワのときの権料がそれに比べますと半分以下というような状況でございますので、まだまだその間のわれわれの見ておるところとはずいぶん差がございますので、この後交渉を重ねながらできるだけ安い放送権料を獲得したいというふうに思っておる次第でございます。
　さらに、分担につきましては、われわれできるだけこういった交渉の権料が大体煮詰まった段階でＮＨＫと民放連との間でいろいろまた分担比率については国内的の詰めた話をしたいというふうに現在考えておる次第でございます。
○白木義一郎君　最後に、大臣にちょっとまたお願いやら提案を申し上げたいんですが、いまお聞きしたように世界各国が開催地の当事者にテレビの放送の権利、その値切り合いをするわけですね。それについて、これはもう四年に一遍は間違いなしに、冬季オリンピックを入れると四年に二回は行われるわけで、世界じゅうの人々に平和と楽しみを与える大事な祭典、それについてしょっちゅうこういう値切ったり値切られたりするようなことではなくて、何とかこれを世界的な、いわゆるオリンピック精神も含めた話し合いができる方法がありはしないかというようなことを考えてみたわけです。
　そこで、たとえば国際連合の場だとか、あるいはサミットあるいは南北サミット等の議題の一項目にこの問題を加えて、アマチュアスポーツの祭典ですので、これも世界的な行事としてさわやかにスムーズに行われるように提案をしたらどうかなと、こういうように考えておるんですが、機会を得てこういったような提案をしていただくお気持ちがあるかどうか伺って、私の本日の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　私も、オリンピックの放送権それから放送料というのでございますか、毎回いろいろと各国放送局あるいはオリンピック委員会との間で話がスムーズにいかないことを開いているわけでございます。何とかもっとスムーズな方法はないかということも考えさせられておりますけれども、ただいま白木委員の御提案は、国際的ないわゆる場に持っていったらどうかと。しかし、それは私はちょっとなじまないような気がいたしまして、せっかくオリンピックというりっぱな組織があるのですから、そこで十分御検討いただいて、放送についても平和のうちにひとつスムーズにいくようにしてもらうのが一番いいというような気がいたしているわけでございます。せっかくの御提案でございますけれども、私の考えは以上のとおりでございます。
○神谷信之助君　まず、総裁にお伺いしたいと思います。
　御承知のように、電電公社の不正経理といいますか、乱脈経理の問題について、しばしばわが党は取り上げてまいりました。昨日も衆議院の逓信委員会で村上委員の方から指摘をしたわけであります。これは電電公社が国民の電気事業を預かって運用している限り国民の信頼を失ってはならない、そういう不正経理、乱脈経理の根絶を一日も早く図らなきゃならぬという立場からであります。
　そこで、総裁にお尋ねをいたしますが、そういう不正経理、乱脈経理の原因をどのようにとらえ、そしてその改善の方向についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。