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○五島委員　今のお話では、株式会社の医療参入ということについては、いわゆる市場原理で医療をやられた場合、問題があるということでございました。
　ところで、実は、高知県の場合、県立病院と市民病院が統合することになりまして、高知県・市病院組合議会というのができております。そして、これが、新しい病院をいわゆるＰＦＩ方式でもって設立し、運営していくということになりました。
　先日、この組合議会とそれから高知医療ピーエフアイとの間にＰＦＩ事業の契約を締結したわけでございますが、これがどうなるかといいますと、この高知医療ピーエフアイとの契約は三十年間で二千百三十一億四千万円。それとは別に、今後、平成十六年にできるわけですが、今年度から九年間、すなわち実施できてからでは七年間になりますが、この九年間でコンピューターシステムとして四十五億四千百万円の予算で契約をした。これを一年間で割りますと、このピーエフアイに払われるお金が年間約七十七億円でございます。
　そして、このピーエフアイが何をするかといえば、当然病院の建設をＰＦＩ方式でもってやるわけですが、なぜこういうばか高い金になったかといいますと、病院の運営をすべて委託するわけでございます。
　内容的に言えば、すべての病院の管理業務と言っていいと思いますが、例えば、医療の材料費、薬品費、診療材料費、医療消耗品、給食材料、こういうふうなものも全部ピーエフアイが引き受けるということで、三十年間。一年間はこれだけ、その他の経費、光熱水道費あるいは委託料、手数料、修繕費、研修・研究費もピーエフアイに委託されます。
　そのほか、建物だけでなくて、医療機器の整備あるいは備品の整備、情報システムの管理あるいは患者の搬送その他の仕事から、そのほか警備の問題等々、いろいろございます。そういうふうなものをすべてピーエフアイが委嘱を受けて、このお金でやる。
　結局、病院組合は、医療職員を直接雇い、医療をやっていくということになっています。医薬品、医療材料、医療機器、それも全部ピーエフアイが押さえてしまって、その中でやる医療というものは果たして本当にそこにおいて必要な医療の提供になるのかどうか、疑問のあるところでございますが、それ以上に問題になってくるのは、こうした収支で契約を結ぶに当たって、例えば入院収益。
　この病院は、五百九十床の一般病院と、それから五十床の結核病院、八床の伝染病病棟、これを九割で回転する。そして、初年度は一ベッド当たり一日四万百十二円でやる。その次からは、四万三千四百二十一円の一日当たりの診療収入を上げてもらう。病床の利用は九〇％。そして、外来の単価については、しょっぱなは六千九百、約七千円。そしてその後、八千百九十三円の外来収益を上げてもらう。そして、それでも足りないので、他会計から三十三億ほど公費の助成をしろ、こういうふうな契約になっています。公費の助成どうなのかとかいうのは、病院議会、地方議会の方で議論される内容ですから、ここでは問題にしません。
　問題は、ＰＦＩが契約をし、ＰＦＩが病院の運営管理をしていく。医療をするのは直営で、職員をどう置いてやるかはそちらだけれども、すなわち病院組合議会だけれども、しかし、一日についての収益はワンベッド当たり四万三千円です。外来一人当たり八千百九十三円です。それで、まだ病院ができる前にＰＦＩとの間に契約を結ぶ、こうなってくると、でき上がった病院はどういう医療をすることになるのか。
　例えば、一人当たりの患者の在院日数、平成十七年度は十八日でいいけれども、その後十五日にしてもらいます、あるいは手術はこれだけやってもらいます。高知県というのは人口八十万ちょっとなんですよね、八十一万ぐらい。その中で、一日平均単価が四万三千円の医療をする。そのためには、株式会社がもし医療へ参入すればやるであろうことをやらざるを得ない。やらなければ公費の助成、負担といいますか、大きくなっていきますよ。ＰＦＩが病院のまさに医療そのものを、オリックスが中心ですが、握ってしまう。これは、医療特区における株式会社の医療への参入と理念においてどう違うんだろうかと思わざるを得ません。
　まず、この点について厚生省はどうお考えなのか、ちょっと先にお伺いしたいと思います。
○篠崎政府参考人　先生からたくさんの今御質問がございましたが、まず、単価のことでございますけれども、この高知医療センターのＰＦＩ事業というのは、病院本体の運営は、今御指摘のように、委託するわけではなくて、その周辺のものを、病院の設計、建設、そしてできた後の維持管理、それからその周辺の医療関連サービス、例えば検査ですとか、給食ですとか、清掃ですとか、あるいは洗濯、そういうようなもの、あるいは医事会計業務もありますが、そういうもろもろの周辺業務を民間事業者、株式会社に委託をするものでありまして、その本体は地方自治体、今の場合は高知県と高知市が責任を持って運営する、こういうことになっておるわけでございます。
　今御指摘のありました、例えば一番基本となります入院の一日の単価ということで申し上げますと、確かに四万三千円という単価で積算をいたしておりまして、ただ、それは私どもでちょっと調べましたところでは、十三年の九月の、つまり、まだこのＰＦＩの契約をする直前の段階だと思いますが、そこでは入院の一日当たりの単価を四万三千四百二十一円と、積算の根拠にしておりますが、今回、今回というのは直前の、十四年の、昨年の十月でございますが、それは、こういう状況でありますので、単価を下げておりまして、四万百十二円という積算で計算をいたしております。
　そのように、単価につきましては、それぞれの時期にまたその試算をし直すということになっておりますし、またそれの積算の根拠になります薬品とかあるいは診療材料等のものにつきましても、必要があれば予算で特別に手当てをして、そういう物品の、あらかじめ購入してしまったのでそちらの方向に流れるというようなことがないようにするということも事務局の方から聞いております。
　それから、事業を推進していくに当たって、それぞれの各年度ごとに評価をする仕組みができてありますので、そういうところで評価しながらこのＰＦＩ事業の本来の目的を遂行していく、このように考えておるところでございます。
○木村副大臣　実は、私は、この副大臣をさせていただく前は、自民党のＰＦＩ推進調査会長しておりました。
　ＰＦＩの本質というのは、バリュー・フォー・マネーといいまして、本来であれば、今までの官のコスト見積もりであれば高いんですが、民間の活力を導入したらそこは安くするべきじゃないか、その間の安くなった分のことをバリュー・フォー・マネーといいまして、新しい価値を生むわけであります。そこがＰＦＩの本髄なんですね。
　ところが、この高知のケースを見ますと、私は、ＰＦＩという言葉を使うのはいかがなものかなと、実はこう思っていまして、と申しますのは、これは大体、要するに建物総工事費が四百億円くらいかけているんですね。ちょっと数字は定かなものじゃない、大体そのぐらいだと思うんです。
　それで、先生がおっしゃったように、大体六百五十床とか七百床とか、そういう前後の病院でありますと、これは一床当たり五千万円も六千万円もの高価な金額をかけている。医療事業団から民間病院がお金を借りるときには、一床当たりこれは一千二百万円しか出してもらえません。だから、私は、いかにちょっと、公的な病院がこんなに高い病院をつくっているんではないかなというようなことを、非常に問題意識を持っておることだけちょっとつけ加えさせていただきます。
○五島委員　私は、局長よりも副大臣の感覚の方が正しいんだろうと思いますね。
　実際問題として、例えば、しらっと、今回試算で、一日当たり四万百十二円に下げられましたとおっしゃっていますが、厚生省、この間、大学病院の平均的な医療費を算定されたはずです。大体三万円強というところの数字が出ているはずです。今、ワンベッドで四万円を超す医療で九〇％運営するとすれば、例えば救急救命センターといったような政策医療を担う、それに必要なベッドということで、その中における単価はどれぐらいになるだろうかということで計算すれば、それぐらいになるでしょう。ところが、いわゆる自治体病院全体の単価をそういうふうにするというふうにした場合には、間違いなく医療内容は、過剰診療するか、非常に荒れた医療をせざるを得ない。そのことを、本体部分はと言われるけれども、経営の方は医療スタッフだけですから、医療スタッフに押しつけるという内容になるんじゃないでしょうか。そうなった場合に、いわゆる市場原理に基づいて医療が荒れると言われたことと同じことをＰＦＩのもとにおいて行われるじゃないか。
　もちろん、非常にぜいたくな病院だと言われる木村副大臣の話もそのとおりです。ただ、私は、あえて建物の問題については、これは議会の問題であろうからということで言っていません。運営の問題を言っています。また、確かに、これまで、公的病院の医薬品の購入や、あるいはさまざまな医療機器の購入がかなり甘かったという面があったのは事実だろうと思います。そういう意味で、そうしたものを第三者にゆだねるというのも一つの方法だろうと思う。しかし、この医薬品を含めたものが一定の枠の中でＰＦＩから供給されるというシステム、この予算が狂ったらどうするのか。患者だって変わりますよね。そういうふうなものまでＰＦＩが管理していくということ、それが果たして問題はないのか。
　さらにもっと言えば、このＰＦＩの契約だけで年間七十七億円ですよ。通常、人件費と言われている部分、医療スタッフの人件費というのは、何か病院組合の方は六四％なんて高いことを言っていますけれども、最低でも五〇％ぐらいは要るだろう。そうしますと、この契約どおり医療をやっていこうとすれば、おのずから、年間の水揚げが百五十億ぐらいないと医療経営は成り立たないわけです。五百九十床の一般病床と五十床の結核病床、そこでそのようなことが可能だとお思いですか。もちろん可能でしょう。それはかなりゆがめられた、地域医療とは関係のない、ゆがめられた医療。しかも、この中で政策医療として、例えば高知の場合は、循環器や何か、そこに力を置くんだとか、あるいは救命救急センターを置いて、そこでどうなんだという議論も全然ないままに、野すその経営計画だけがＰＦＩに依存されている。
　これは本当に、医療人の考えじゃない。医者であれば、医療人が考えるならば、公的病院がこの地域の中においてどうした医療を公的に担わなければならないかと、そこから始まって、それによる医療の経営見通しを立てていくというのが常識だと私は思うんですね。これは僕は、特区の株式会社の参入をＰＦＩの名前でやっているだけではないかというふうに思うわけですが、厚生省、どうでしょうか。
○篠崎政府参考人　今先生御指摘がいろいろございましたけれども、ＰＦＩ契約の締結に当たりましては、公的な財政負担の縮減あるいは事業の確実な実施などにつきまして、総合的に評価あるいは検証される仕組みが講じられております。
　今御指摘の病院のＰＦＩにつきましては、第一例ということでございますので、いろいろ御懸念のところもあろうかと思いますが、私どもでは、ＰＦＩ方式による病院でございましても、診療行為や病院経営自体は、自治体みずからがその責任において行う仕組みになっておりますし、周辺業務の取り扱いを定めるＰＦＩ契約によって提供される、今御指摘のような、材料とか医薬品等につきましてですが、そういう、医療が制約されるようなことはあってはならないというふうに思っておりますし、また、御指摘のように、いわゆるもうかる医療に特化するなどの、そういうこともあってはならないというふうに考えております。
○五島委員　局長がそういうふうなしゃくし定規の返事しかされないんなら、では、年間必要なＰＦＩへの支払いは七十七億円になりますよね。周辺業務だけ委託していて、七十七億円の支払いをして、合理的にそれが賄える医療収入というのは幾らぐらい要るとお考えですか。
○篠崎政府参考人　病院のそれぞれの形態によりましても、あるいはそのときの状況によりましても変わりますので、八十七億のあれをするためにどのぐらいの総利益が必要かというのは、ちょっと答えに窮するわけでございますが、ただ、今のこのＰＦＩ方式につきましては、もし、今のような資金的な問題が生じました場合には、あくまでも運営責任は高知県そして高知市と一体になっている組合、まあ、公が責任を最終的にはとる、あるいは財政的な問題でも責任をとる、そういう仕組みになっておると考えております。
○木村副大臣　仄聞でございますから、確かな数字じゃありませんけれども、恐らく二十億円以上は、今局長が申しましたように一般会計から繰り入れるんじゃないかな、こういうふうなことを仄聞しております。
○五島委員　私は、二十億の繰り入れで解決をするとは思わないんですね。
　確かに、自治体がやる病院だからというお話なんだけれども、厚生省の中には、今回独法に移行しましたが、国立病院もございます。その中で、周辺業務に要する費用がどれぐらいの費用率になるのかというのは、これは常識の問題としてあるわけです。そして、それをファイナンスしていくために税を投入できる。多ければ多いほど病院の経営としてはいいんでしょうが。しかし、一体どういうふうな地域の政策医療を担うかということがあいまいなままで、赤字になるでしょう、赤字は税で投入しますよということでいけるはずがない。結果からいえば、もし赤字になった場合に、市町村が負担するんだからということでいけば、株式会社は、下手に医療特区で最後まで責任を持たされるよりも、こういうばかげた契約でＰＦＩの名目でやった方がはるかにもうかる、周辺事業で七十七億の収入がある方が絶対もうかる、そういう形でもって、医療が食い物になるだけじゃないですか。
　私はその辺について、ＰＦＩという名目であれ、そうした形で自治体病院がやる場合に、結果において医療そのものがいわゆる営利の追求の材料にならない、市場原理そのものの中で、地域医療にとって非常にゆがめたものにならない、そういうふうな観点からの監視が必要ではないかというふうに思うわけですが、大臣、最後に御意見をちょっとお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○木村副大臣　先ほどから申しているように、ＰＦＩの本質と本件はちょっと離れているんではないかなという感を、私は自由民主党のＰＦＩ推進調査会長をしておりましたときから、この件に関しては非常に感じておるものでございます。
　ですから、ＰＦＩそれ自体がいい悪いというんじゃなくて、恐らく今回の契約の中身、私はこの辺がむしろ、委員が御指摘されているようなところの問題点があるんではないかな、このように思って、ＰＦＩの問題とはちょっと違うような、むしろ個別のケースの問題ではないかというふうに感じております。
○五島委員　まさに私もそう思っています。ＰＦＩそのものを否定するつもりは全くありません。ただ、ＰＦＩという名前でもってこのようなことがやられているということは、まさに特区における株式会社参入ということと非常に近い関係にあるだろう。
　ぜひ副大臣、そこまで御理解があるとすれば、あなたのこわもてで、ひとつ厚生省としてもこの問題について、担当に対し、そういうことにならないように十分なあれをお願いしたいということを申し上げて、終わります。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　昨日の大臣の所信表明の中にも、次世代育成支援が重要な柱として位置づけられておりました。また、既に今国会におきましても、少子化に関する審議が始まっているわけでございます。
　日本が安心して子供を産み育てられない国であることは間違いのない事実だと思っておりますけれども、それに関する対策を考える上で、現状の分析が間違っていれば、施策も間違ったものになってしまいます。その大前提として、大臣は少子化の背景をどのように分析されているのか、まず冒頭に主な要因を幾つか挙げていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　少子化の原因というのは多種多様な要因が絡み合っているんだろうというふうに思っております。統計的に申しますと、最初は晩婚化という、いわゆる結婚する年齢が非常に遅くなってきたがゆえに子供の数が少なくなってきたという現象が先行していたわけでございますが、最近では、結婚なすっても、なおかつそこから産まれる子供の数が減少してきているという事実がそこにあるわけでございまして、これは数字が示すことでありますから、そうしたことをやはり十分に配慮して考えていかなければならないんだろうというふうに思います。
　それじゃ、なぜそういうことになってきておるのかということが一番大事なところなんだろうというふうに思います。そこには、結婚観でありますとかあるいは人生観というものが非常に変化をしてきているというようなこともございましょう。あるいは、親と同居の生活をずっとしてきたという、いわゆる多世代同居型の時代から核家族化にだんだんと進んできているというようなこともあるいは影響をしているというように思いますし、それから、もちろん、女性がより多く働く場に進出をされるようになってきた、いわゆる仕事と子育ての両立ができにくい環境が存在をするということも、これはもう見逃すことのできないことでございます。そのほかにもたくさんあるんだろうというふうに思いますが、主なものとしてはそうしたこと、さらにつけ加えれば、居住環境といったものも影響しているというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　今大臣がおっしゃったことのほかに、希望するだけの子供の数を持てない人たちの理由を聞いていきますと、もちろんその要因は本当に人それぞれであって、例えば、今大臣は御指摘にはなりませんでしたけれども、経済的な問題というのもございます。特に、幾ら子供手当を出しても、実際には教育費が非常にかかるというように、もっと後になってお金がかかってくる問題ということもございます。
　また、大臣が御指摘になったような、仕事と子育ての両立が非常にしにくいということ、これは、労働環境あるいは保育という両方の面からももちろん指摘をされているところでございますし、居住間環境ということももちろんその因子であるとも思っておりますし、本当にこれは人それぞれであって、恐らく、すべてに対しての対応をきちんとそれぞれ立てていかなければいけないというところでは、確かにそのとおりでございます。
　最初、大臣が、晩婚化とか結婚観、人生観の変化、核家族化などというところをおっしゃったときには、そこまでの分析だととてももう、時代の針を逆に戻すしか解決策はないかと思いましたが、その後、現実的な分析をいただきましたので、引き続き、前向きに進んでまいりたいと思っております。
　さて、全般的なお話はもちろんしてまいりたいんですけれども、まず最初に、今まで、委員会の過去の審議を聞いておりまして、一つここで確認しておきたいと思うことを先に確認をさせていただきたいと思っております。
　少子化対策といいますと、よく言及されるものの一つに、不妊治療の保険適用という問題がございます。過去にこの委員会でも何度か質問をされておりますし、大臣も、保険財政の中で、ぜひここは前に進めていくということが一番妥当などと、前向きな答弁をされているわけです。
　保険適用というのがどれほど現実的なものなのか、またそれを実現するとして、実現するための前提はどの程度準備されているのかということを伺いたいと思います。
　不妊治療と一言に申しましても、さまざまな種類のものがございますし、効果もまちまちでございます。不妊の原因がある程度特定されて、それに対してある程度の効果があることが検証されている治療法であるならば、私は、保険適用も本来の趣旨にかなったものではないかと思っております。保険適用を考えるに当たっては、そのような意味では、効果の検証というものがまず欠かせないことだと思います。
　不妊治療の現状を見ますと、良心的に行っている医療者も多い一方で、まさに思慮もなくやりたい放題というような人も見かけるわけでございます。不妊治療の現状の把握は、まず厚生労働省としてどの程度されているのか、また、その不妊治療の効果検証の作業は、こうやって国会で前向きな答弁をされている以上は、どの程度進められているのか、もしも進められていないとしたら、今後どのような計画をお持ちであるかを大臣にお答えいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　今、水島議員がおっしゃっているように、不妊の理由といいますか原因はさまざまなものがあります。ですから、それを一概にすべて保険でというようなことについては、いろいろな議論があることは現実でございます。
　また、今先生おっしゃっているように、例えば、クライアントは直ちにお子さんが欲しいということで、そういう要求に対して、ドクターの方が、効を焦る余りに、いわゆるプロトコールに従わないような段階で、さまざまな踏み込んだ不妊治療に走る、こういうようなこともあるかと思いますが、一般的には、不妊治療については、日本産科婦人科学会から、体外受精・胚移植に関する見解、それから顕微授精法の臨床実施に関する見解等が出されておりまして、各施術の適応の条件だとか、医師、医療機関の、言ってみれば要件だとか、それから患者さんへの説明事項、さらに施術に当たっての留意点などが定められておりまして、大半は、これらに基づいて治療が行われている、こういうふうに認識をしているわけであります。
　また、体外受精、胚移植等の実績についても、各実施医療施設数や妊娠、出産を含めた治療成績について日本産科婦人科学会より公表されておりまして、ちなみに、平成十一年のデータでありますが、実施医療施設数は四百二十三、そして患者さんの数は四万七千七百十六人、生まれたお子さんは一万一千九百二十九人、こういうようなデータがございます。
○水島委員　今の副大臣の御答弁によりますと、主に、日本産科婦人科学会の見解ですとか、またそこでの調査に基づいての御答弁というふうに受け取りましたけれども、今のような調査の現状あるいは実施状況の把握というのは、今後、国会の答弁の中で不妊治療への保険適用ということを前向きに答弁されている、その前提として十分なものであるとお考えになるでしょうか、それとも、もっと政府がリーダーシップを発揮して、もう一段何らかのことをする必要があるというふうに判断されていますでしょうか。
○鴨下副大臣　実際には産科婦人科学会の方でやっていただくのが一番いいんだろうと思いますが、それだけでは不十分なものがあるとすれば、これについては、政府の方でも、これは平成十一年から十三年度まで行われました厚生科学研究で、生殖補助医療の適応及びそのあり方に関する研究というようなことで、特に男性不妊を中心としたプロトコールが作成をされております。また、平成十五年度の厚生労働科学研究の中で、配偶子・胚提供を含む統合的生殖補助医療技術のシステム構築に関する研究では、これを補完することによって、不妊治療全体のプロトコールを作成する、こういうような予定にしておりまして、政府の方もきちんとやってまいりたい、こういうような趣旨でございます。
○水島委員　その不妊治療なんですけれども、私は、不妊治療の中では、不妊カウンセリングが極めて重要なものだと思っております。
　現在の診療体系の中では、不妊カウンセリングというものはきちんと位置づけられてはおりませんし、不妊カウンセリングなるものがどういうものなのかというのを御存じない方も、多分この委員の中にも多いのではないかと思います。
　不妊治療を受けている方たちの精神的ストレスは、並大抵のものではございません。過去に、野田聖子議員も、この委員会でその問題を指摘されておりました。私も、かつて精神科医として実はこの問題にかかわっておりました。不安障害や気分障害など、精神科の治療対象となる診断名がつけば、精神科での治療も可能となりますけれども、そうではないレベルで精神的サポートを必要としている方の方がずっと多いと思います。本当に、その都度、喜怒哀楽を非常に強く感じなければいけない、また、一人でそれを抱え込んでいく、また、家族、またその夫の家族との関係ですとかもういろいろなことがあって、この精神的ストレスというものは、学術論文におきましても非常に多く指摘をされているわけでございます。
　また、必要なのは単なる精神的サポートというだけではございませんで、必ずしもすべての人が不妊治療で効果を得られるわけではございません。先ほどの学会のデータを見ましても、実際に生まれているお子さんの数と治療を受けていらっしゃる方の数を比較すればもうそれは明らかにわかることでございますけれども、必ずしもすべての人が効果を得られているわけではありませんので、どこかで治療を断念しなければいけない瞬間というものもございます。どこでそれを断念するのか、またその場合、子供のいない人生を自分自身どのように思い描いていくのか、あるいは養子縁組という選択肢をどのように考えていくのかなど、そのような選択肢をともに考えていくのも不妊カウンセリングの独特の役割であるわけです。
　私は、この不妊カウンセリングというものは極めて重要なものだと思っておりますし、技術的な不妊治療と常にセットでなければいけないものだと思っているわけですけれども、現在、これは診療体系の中で、保険の枠内外問わずに、きちんと位置づけられていないのが現状であるわけですけれども、この点について大臣はどう考えられて、また、これからどうされていくおつもりでいらっしゃるでしょうか。
○坂口国務大臣　不妊カウンセリングというのは私も十分に存じ上げているわけではございません。しかし、その必要性は私も率直に感じてきている一人でございます。
　不妊の問題は、原因もさまざまでございますしいたしますから、どういう原因によって不妊になっているかということが明らかになっているところに対して治療をする問題と、それから、その原因すら明らかでない人に対して対応する問題と、やはりいろいろあるというふうに思っております。だから、保険適用の問題ということになりますと、どういう原因かということの解明、あるいはまた、どういう原因かということが明確になった人に対する不妊治療といったことにやはり限定されてくるだろうというふうに思っております。その辺のところの整理というのが大変大事だというふうに思います。
　それに、カウンセリングの問題というのはやはり大事だというふうに思いますが、そうしたことにまで現在の不妊治療は現実的には至っていないというふうに私も感じているわけでありまして、しかし、その分野というのは大変大きな影響を及ぼすものであるということは、私個人は認識をしているところでございます。
○水島委員　重要であることは認識されているという御答弁でございますけれども、今、現実に不妊治療の現場を見ますと、もちろん本当に良心的に、質のよい、いい環境を提供していらっしゃる方もいる一方では、本当に、ただ丸太のように並べられて、片っ端から人工授精というような、その間カーテン一枚で仕切られているか仕切られていないかというような、そんな全くプライバシーも確保されていないような状況で治療を受けている方もいらっしゃって、そんな中で、医療者の心ない発言に傷つけられたり、先ほど申しましたような、さまざまな悩みを一人で抱え込んだり、そんな方たちも多くいらっしゃるわけでございます。私は、本当に、この不妊治療への保険適用ということが国会の場で審議されていくことは大変結構なことですし、その原因がある程度特定されて、効果が検証されているものに関して保険適用をするということに私自身も賛成の立場ではございますけれども、ただ、この議論が一面的なものにならないように、本当に、どういう状況で当事者の方たちが苦しまれているのかというところにしっかりと目を向けていただいて、ぜひこの不妊カウンセリングというものをきちんと診療体系の中に位置づけていただいて、時間をかけて不妊カウンセリングをすれば必ずカウンセリングをした方にもきちんとそのコストが支払われるような、そんな体制をつくっていただかないと、なかなか慌ただしい医療現場のことですので、前向きに進んでいかないと思っております。ぜひ、この点はしっかりと大臣の頭にとどめ置いていただいて、この件についてのこれからの審議にまた臨んでいただきたいと思っております。
　また、私の一つの専門が漢方であったわけですけれども、漢方外来をやっておりますと、実は、不妊治療のなれの果てというような症例に出会うことも少なくはございませんでした。私の漢方の師匠でもございます寺師睦宗先生という方がいらっしゃるんですけれども、この方は不妊治療の失敗例を漢方で妊娠させるという症例を数多く積み重ねていることで非常に有名な、名物の漢方医であるわけですけれども、無責任な不妊治療の結果かえってホルモンバランスを崩してしまって妊娠しにくい体になってしまっているということを、漢方の効果を検証していくと考えることができるということを、私も寺師先生に教えていただきながら学んでまいりました。
　また、現代社会は、冷えや運動不足や栄養の偏りなどのために、器質的な異常がなくても妊娠しにくい体になっているということも漢方医学的な見地からは指摘をされているわけでございます。
　私は、この委員会でもかねてから代替医療の重要性を訴えてまいりましたけれども、不妊治療の問題を考えていく上でも漢方を主流化していく必要があるのではないかと思っておりますけれども、これについての大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　水島委員はそういう意味で専門家でいらっしゃるわけでありますけれども、確かにおっしゃるように、例えば排卵障害があるような方々に当帰芍薬散のようなものとか、月経不順の方に温経湯、こういうようなものを使って、それが非常に治療効果が上がる、こういうようなケースを多分御経験なさっているんだろうと思いまして、そういう意味で、漢方の中にも、排卵障害を含めた女性の不妊に極めて効果的だというようなケースがあるということも存じております。
　ただ、漢方の有効性についてもまだまだ不明な点もあるわけでありまして、こういうようなことを踏まえて、この研究がさらに進めば、場合によると、不妊にもっと有効な効能、効果もあるというようなこともわかってくるかもわかりませんので、それに応じて適切に使えるように厚生労働省としても考えていきたい、このように思います。
○水島委員　効果がまだまだ不明だというふうにおっしゃっていますけれども、これについては私もかつてこの委員会でも恐らく発言させていただいたことがあったと思いますが、ぜひこの点についてこそ厚生労働省にリーダーシップを発揮していただきたいと思っております。
　また別の機会にぜひそのことは質問させていただきたいんですが、むしろアメリカの方が研究費が多く出ていたりとか、本当におかしな状況になってきておりますので、これは、漢方の医者がデータを出してこないのがいけないんだというような姿勢ではなくて、効果があるということが現場でこれだけ言われているわけですから、実際に今、排卵障害に当帰芍薬散がいいというような、そういう画一的な話ではなく、先ほど申しましたように、冷えとか栄養の偏りなどによって血のめぐりが悪くなっているものを漢方によって治していくとか、あるいは、先ほど申しました、不妊治療のなれの果てで、ホルモンバランスがすっかり崩れてしまっている人を、体質改善から漢方でやっていくとか、そのような努力を現場では営々と続けておりますので、そういったことにきちんと支援の手を差し伸べていくことも政府としての重要な役割ではないかと思っておりますので、データ収集についてもぜひ、きちんと研究費というような形で位置づけていっていただきたいと思っております。
　また、本日、私はここまで不妊治療についてのむしろ前向きな話を進めてきたわけでございますけれども、不妊治療の議論を進めていく上で欠かせないのは、産めやふやせやに陥らないことであります。どれほど治療をしても産めない人もいますし、また産みたくないという人もいます。そういう人たちが既に深刻に追い詰められているような状況で、さらに追い打ちをかけるようなことだけはしてはならないわけです。
　不妊の議論は、くれぐれも一面的にならないようにすべきだと思っております。女は子供を産んで一人前というような意見はいまだに社会の随所で聞かれます。また、二人目不妊という方も多いわけですけれども、一人っ子の親に対して、兄弟のいない子はかわいそうなどと平気で言う人もいます。
　少子化に関する政策というのは、あくまでも、産みたい人、産める人が産み育てやすい環境づくりをするということにとどめるべきだと思っております。不妊治療の保険適用に慎重な人たちというのは、不妊に悩んでいる人たちに冷たいというのではなくて、むしろそれが、不妊なら治療を受けて当たり前という価値観をつくることを心配しているのではないかと思っておりますので、そういった方たちの意見も十分にくみ上げて、その上で、少子化対策という旗印を掲げていかれる以上は、このような価値観の是正というところにも大臣は役割を発揮していくべきだと思っておりますが、具体的にどのようにしてこの社会的な価値観を変えていこうと考えていらっしゃいますでしょうか。
○鴨下副大臣　おっしゃるように、子供を産みたくない人もいるわけですし、産みたくても産めない方々もいるわけでありますし、さまざまな方々がいるわけでありまして、不妊治療そのものというのが、ある意味では、半面的なものではなくて、トータルで物を考えなければいけない。
　こういうようなことで、先生おっしゃるように、少子化対策を進めるというようなことが、国を挙げてやっていこうというようなことがプレッシャーになって、実際には、子供を持つ意思のない方や、それから産みたくても産めない、そういうような状況にある方々を心理的に追い詰める、こういうようなことがないように、我々は常に慎んでいかなければいけないんだろうと思います。
　このことにつきましては、今、少子化社会を考える懇談会の中間取りまとめを踏まえまして、昨年の九月に取りまとめた少子化対策プラスワンにおいても、少子化社会への対応を進める際の留意点の一つとして記載をしていこう、こういうようなことでございます。
　不妊に悩む方々のためには不妊専門相談センター事業を進めているところでありまして、こうした場で、産みたくても産めないというような心理的負担へのケアを含めて専門的な相談や的確な情報提供等を行ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○水島委員　本当に、くれぐれもその点は注意をして進めていただきたいと思っておりますし、産む権利もあれば産まない権利もある、また、産まない自分を認めてもらうという権利もあるわけでございますので、ぜひその点は常にかなり強くアピールしていっていただかないと、どうしても、政治家の中にも、先ほど申しましたような軽率な発言をされる方たちはかなり見受けられるように思っておりますので、周りの議員に向けての啓発活動も含めて、ぜひ皆様には頑張っていただきたいと思っております。
　さて、この少子化という問題と、生まれた子供が現にどう育てられているかという問題は、かなり密接な関係にございます。生まれた子供が大切に育てられないような社会では子供を産みたくなくなるものですし、また実際に、少子化で生まれる子供の数が少ない、その大切な子供たちをちゃんと育てられていないような国に少子化の問題を語る権利があるかというふうにも思っておりまして、生まれた子供がどう育てられているかということについて、私も、これからまたこの委員会の中でもいろいろと質問をしてまいりたいと思っておりますが、本日はその中でも学童保育についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　仕事と家庭の両立を図るためにも、また少子化時代の子供たちに安心できるコミュニティーを提供するためにも、学童保育の役割は大きいと言えます。最近では、テレビを長時間見て育った子供が暴力的な傾向を身につけるというような重要な調査データも出ておりまして、子供にとって、他人と遊んだりコミュニケーションしたりしながら育つことは喫緊の課題であると言えると思います。子供たちにとって身近な大人も子供も少ない少子化時代の今だからこそ、学童保育の役割を改めて見直す必要があると私は思っております。
　ところが、学童保育の現状は悲しいほどでございます。学童保育の数は確かに急増しておりますけれども、必要とする子供数から見て、まだまだ不足しております。半数近くの小学校区にはありませんし、保育園卒園児の四割、働く母親を持つ小学生数の、これは低学年で見ましても、四分の一程度しか入所できておりません。必要とするすべての子供が入所できるよう、早急に新設、増設することが必要であると考えております。
　また、第二に、質の問題がございます。特に重要なのは、学童保育事業の基盤である施設と指導員の問題であります。
　民主党は先日、政府案の対案としての民主党の予算案を編成いたしましたが、その中で学童保育を、子供たちの権利の保障及び雇用の拡大効果のあるものとして、重要な柱として位置づけております。
　まず、必要とする子供すべてが入所できるように学童保育の拡充をすることを提案しております。具体的には、小学校低学年だけでも百二十三万人の保育園卒園生がいるわけですけれども、これらの子供たちがすべて入所できるためには、学童保育の数が、ざっと見積もって三万七百五十カ所必要だということになります。現実には子供の就学を再就職のタイミングと考えている女性も多いので、実際の需要はもっと多いと私は思っておりますけれども、とりあえず三万カ所として設置いたしますと、現在よりも一万七千百七十五カ所設置をふやすということになり、指導員が少なくとも新たに五万人ふえるというような試算になります。また、障害児の受け入れを促進するために、障害児を受け入れる学童保育には指導員を必ず加配することとし、現在百カ所のものを千カ所にするとすれば、指導員の雇用は九百名ふえるわけです。
　民主党の予算案は政府と同規模でつくっているので、決して実現不可能な予算ではないと思っておりますけれども、このような民主党の予算案を大臣はどのように評価されますでしょうか。また、同じようなことはどうして政府はできないんでしょうか。
○坂口国務大臣　民主党の方の予算案の、詳細は私拝見いたしておりませんが、今、八十七億円というふうにおっしゃったでしょうか、全体の額はちょっとよくわかりませんが、今政府の方が組んでおります額は七十四億円でございまして、そして、ことし八百カ所ぐらいふやしていきたいというふうに思っておりまして、平成十六年度までに全国で一万五千カ所を整備をしたいというふうに思っております。
　待機児童ゼロ作戦とあわせて、こちらの方もかなり急ピッチで進めているつもりでおりますが、まだまだ足りないところがあることはよく存じているところでございます。
　現在の、八百カ所ぐらいふえていくということでありますと、そんなにたくさんの雇用がそこから生まれるわけではございませんので、今おっしゃったような、五万人とおっしゃったでしょうか、なかなかそこまではとても及ばないというふうに私は思いますが、しかし、八百カ所であれ、そこに対して雇用が生まれることだけは間違いがないというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　及ばないとか、しかしとか、そのような御発言をいただきましたので、民主党の予算案の方が望ましい姿であって、なかなか今の政府の実力ではそこまでいかないというような御答弁だったのかなと、そのように受け取らせていただいておりますが、本当に、ここに重点的に予算を配分することによって必ず子供たちの幸せにもつながるし、必ず雇用の拡大にもつながる話ですので、ぜひもう一度お考えいただきたいと思っております。
　また、かねてから指摘されているように、学童保育は事業であるという位置づけのために、施設や指導員についての明確な最低基準がございません。また、国が考えている必要最低限の運営費も低過ぎると私は思っております。二〇〇三年度の予算案でも、補助単価の基本は百五十一万五千円です。年間三百三万円で学童保育の運営ができるという計算に基づくものだということですけれども、この単価積算内訳を見ますと、人件費が一人当たり年間百三十万円、百二十万円というレベルです。時給換算いたしますと、七百五十円、六百六十五円ということになってまいります。専門性を持った一人の人が余裕を持って生活できるレベルではないと思いますけれども、大臣はそう思われるかどうかということ。
　また、恐らくこのような人件費の水準というのは、放課後の子供の面倒を見る善意の人というくらいの気持ちでつくられた制度なのではないかと思っておりますけれども、少子化時代の今、子供にとっての学童保育の意味合いはより重要なものだということを先ほども指摘をさせていただいたわけです。指導員は、現在非常勤ということになっておりますけれども、もちろん学校の休みのときもございますし、またいろいろと準備をしなければいけないということもありますので、これは常勤化することが必要だと思いますが、指導員を常勤化して、また、緊急事態にも対応できるように複数の指導員を配置すること、また、施設や指導員についての最低基準をつくるということで学童保育の質を上げることが私は必要だと思っておりますけれども、これらについての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　指導員の常勤、それから、複数の配置が必要である、こういうようなお話であります。
　放課後児童健全育成事業の補助基準額の算定に当たりましては、子供を預かる時間帯が通常放課後に限られることから、現在のところは、指導員については非常勤として利用人数に応じて配置している、こういうようなことでありますが、ただ、具体的には、利用児童数が二十人から三十五人の場合は非常勤職員二名の配置を前提としておりますけれども、児童数や開設時間に応じて非常勤職員の加算措置を行って、大規模加算としては、三十六人から七十人の場合には非常勤が一人加わるとか、七十一人以上は二人加わるとか、こういうようなことをしております。
　また、指導員につきましては、母子指導員や学校、幼稚園の教諭等の有資格者が望ましいというようなことを各部署に通知しているほか、指導員の資質の向上を図るために、平成十年からですけれども、指導員の研修のための経費を予算措置しているところでありまして、これは地域の実情に応じていろいろと考えないといけないと思いますが、放課後児童健全育成事業の充実には、そういう意味で施設と指導員の充実を図らなければいけない、こういう認識では先生と一致しているところであります。
○水島委員　今の指導員の常勤化ということなんですが、これは、子供の方から見て複数いるというようなこと、ちゃんと人手がいるかということも重要なことで、それについては加配されるということは重要な解決策なんですけれども、働いている指導員の方から見た場合に、今、有資格者が望ましいとおっしゃったわけですが、有資格者のような方が、年間百二十万円とか百三十万円というような年収で自分の家庭を持って食べていけるかというところを私は問題にしているわけでございますけれども、そんな枠の中で、さらにこの少子化時代の学童保育の指導員の役割というのは非常に重いですので、自分に要求されている役割を本気で果たそうとしていくと、これは燃え尽きということにつながっていってしまうと思いますし、そもそも、専門性を持った人が、有資格者が仕事としてちゃんと食べていけるものとして、非常勤待遇で年収百二十万、百三十万というようなものが妥当であるとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○鴨下副大臣　先生の御指摘は非常に理解をするところでありますが、ただ、今度は、各児童の負担というようなこともいろいろと考えないといけないものですから、これは自治体もしくはそれぞれ設置主体からの負担と、それから各児童からの負担で賄うわけでありますので、そういう意味で、この微妙な指導員の待遇というようなことが決まってくるんだろうというふうに思います。
　ただ、おっしゃるように、一生懸命やっている方がそれなりに報われるような、そして熱意が持続するような、こういうような待遇をしていかなければいけないという問題意識は共有しているわけであります。
○水島委員　当然、これは自治体、また子供というかその親の負担ということで成り立っているということは十分承知しているからこそ、きょうこの国会の厚生労働委員会で質問をさせていただいているわけでございまして、やはり国として、今のように自治体任せ、当事者任せというようなことで、これだけの学童保育という事業をきちんとやっていけると本気で考えているのかどうか、そこをお伺いしたかったわけでございます。
　ただ、問題意識は共有してくださっているということでございますので、ぜひこの点については改めてまたいずれ質問させていただきたいと思っておりますので、それまでにどういう点、この問題意識に基づいてどういう改善を考えてくださったかというようなお答えを、ぜひそのときには聞かせていただきたいと思っております。
　また、学童保育の入所対象児は今低学年を基本としているわけでございますけれども、子供は小学校高学年になったら、急に放課後一人で過ごして大丈夫なのかといえば、これは子どもの権利条約の精神から考えても、まだまだ私は低年齢過ぎるのではないかと思いますし、自分自身の子供が小学校高学年になったからといって、放課後、家に一人で置いておきたいとはとても思えないわけでございます。
　最初に申しましたように、この少子化時代における子供たちのコミュニティーとしての学童保育という場、身近な大人と接したり、また身近な子供たちと遊んだりする場としての学童保育を、今までのように、ちょっと放課後に預かるというような、そんな意識から、子育ての重要な柱としての位置づけ直しをぜひしていただきたいと思っておりますので、また学童保育についてはこれからも折に触れて質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、最後に大臣に伺いたいんですけれども、私たち民主党では、昨年、「多様なライフスタイルを生きる時代の自立と安心の政策」という政策集をまとめましたけれども、一応厚生労働省の方にはそのとき届けさせてはいただいていたんですけれども、大臣、ごらんになっていただけたか。もしもごらんになっていただけたとしたら、特にこの中で次世代育成支援というところは一つの章を設けて、経済的支援、あるいは保育、労働、また、私たちの場合は、子連れでも自由に移動できる社会をということで、歩きたばこの問題、またバリアフリーにまで踏み込んで政策集としてまとめさせていただいているわけでございますけれども、ごらんになっていただけていたら、ちょっとその評価を聞かせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　昨年のことでございますが、そのとき拝見させていただいたということを記憶いたしております。かなり広い範囲につきまして書かれていたことを記憶いたしております。
　そこは大変大事なところでございまして、特に、子育てと仕事の両立ができる、しかも女性だけではなくて男性も含めた両立社会というものをお考えになっていると思いますし、そこは我々も意見を共有しているというふうに思っております。
　我々の方も少子化対策プラスワンを出させていただきまして、男性を含めます働き方の見直しということをそこで打ち出しているわけでございますが、これから男女共同参画社会を形成していきます中でそうしたことをさらに前進させていかなければならないというふうに思っております。
　新しくまたお出しになるのかどうか、そこはよくわかりませんけれども、またお出しになるということであれば拝見をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　私たちの政策集に目を通していただいて、御評価いただきまして、ありがとうございます。
　今大臣もおっしゃったように、日ごろ大臣がいろいろ御指摘になっている内容とかなり共通するものだと思っておりますので、ぜひこの冊子の内容を実現できるような、そんな取り組みをこの国会でも続けていただきたいと思っておりますし、その一つの柱となりますのが、やはり私たちが二〇〇一年に提出をしております仕事と家庭の両立支援法案ということになると思います。
　今大臣もおっしゃいました、またきのうの所信表明の中でもおっしゃいましたが、男性を含めた働き方の見直しなどの課題にも積極的に取り組むという姿勢を示されているわけで、まさにそれこそが私たちがこの両立支援法案の中で目指していることでございます。
　また、冒頭に大臣が分析をしてくださいました仕事と子育ての両立など、これが少子化の背景としてあるというのはもう間違いのない事実でございますので、私たちの両立支援法案、二〇〇一年に提出しましたときには御賛成いただけなかったわけでございますけれども、また改めて提出したいと思っておりますが、今度はきちんと賛成していただけますでしょうか。それについての姿勢を最後に伺わせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　提出をしていただきましたら、よく拝見をさせていただきたいと存じます。
○水島委員　だんだんと、時代といいますか、厚生労働省のレベルが私たちの法案に近づいてきたかなというような気配を最近感じておりますので、ぜひ今国会では民主党のこの両立支援法案の成立に向けて大臣にも御尽力いただけますようにお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山井委員　民主党の山井和則です。ことし初めての質問になりますが、五十分間、坂口大臣、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、ちょっと資料の説明を、十ページございますが、させていただきたいと思います。
　きょうは、障害者の支援費のことを中心に質問させていただきますけれども、星印に書いてありますように、市町村障害者生活支援事業、障害児（者）地域療育等支援事業という、支援費制度のかなめとなる事業の数値目標が消えてしまった。そして、その次の二ページ目にもありますように、ここにも下線が引いてありますけれども、いつの時点で急にこの大事な事業が厚生労働省の重点項目から消えてしまったのかというのが、いまだもってなぞに包まれてわからない。
　そういう通知が昨年の年末に突如として出てきまして、三ページ、四ページにありますように、京都府を初め、これは一体どういうことだという抗議の要望書が多くの都道府県、市町村からも上がっておりますし、また、五ページ、六ページ目にありますように、全国の多くの当事者団体、障害者福祉の団体から一斉に抗議の声が起こっております。これは、今まで厚生労働省が言っていた支援費制度の理念と相反するではないかということであります。
　それで、七ページ目にありますが、後でお見せしますが、「もう施設には帰らない」という本が今障害者福祉の世界でベストセラーになっております。この本のことです。また、きょうの朝日新聞の朝刊にも、支援費制度が始まる直前になって、サービスもふえなくて、現場に非常に不安が高まっているということ。それで、九ページ目は、今までにもお見せしたことがございますが、国際的に見ると、日本は知的障害者の方の施設入所率が異常に高い国になっている。最後に、私の前回行った支援費関係の質問の議事録というふうになっております。
　まず、私がなぜこの問題にこだわるのかということを申し上げたいと思います。
　私が政治家になった一番大きな目的というのは、ノーマライゼーション社会をつくりたい。どういうことかというと、坂口大臣、私が痴呆性高齢者のグループホームの問題もライフワークとしているのを知っていただいているかと思いますが、障害があっても、年老いても地域で暮らせる、地域で一般の方々と触れ合って、助け合って暮らせる、そういう社会を二十一世紀に実現したいというのが私が政治家を志した原点であります。
　裏返せば、残念ながら、二十世紀の日本の福祉というのは、痴呆症になったり、障害があったりすると、安易に町外れの施設や病院に入れ過ぎていたのではないか。そのことは国際的に比較しても明らかであります。そのことについて、これは現場で、施設や病院で働いていられる方が悪いというのではなくて、残念ながら、厚生労働省の政策に誤りがあったというふうに私は思っております。
　そこで、この支援費制度が出てきたわけですけれども、大臣にまず御認識いただきたいのですが、昨年の年末までは、支援費制度に関しては、私たち民主党もそうですし、全国の自治体もそうですし、当事者団体、福祉関係の団体の大多数は、厚生労働省さんと一緒になって推進していこう、これはやはり高い理念のいい制度だということで一致しておりました。
　ところが、大臣も御存じのように、一月のホームヘルプ上限問題で、厚生労働省を何百人もの障害者団体の方々が取り囲まれる。そして、その前段に、この年末に、二つの事業がありますが、まとめて相談支援事業と言いますが、これが一般財源化を何ら通告なく突如としてなされた。このことによって、残念ながら、日本じゅうの論調が一気に変わりました。厚生労働省は何を考えているんだ、今まで言ってきたことと違うじゃないか。
　これは、障害者のホームヘルプの予算も昨年よりもたくさんとっていただいておりますし、障害福祉部の方々も必死で頑張ってくださっていると思います。そういう意味で敬意を感じている面もありますけれども、にもかかわらず、今そういう状況になっていることを私も非常に残念に思っております。このことを何とか打開していただきたいし、そのことが打開できないのであれば、ことしは支援費制度が四月に導入されて大変な大混乱の年になると思います。しかし、それを障害者福祉飛躍の一年にしてほしいという思いで質問をさせていただきます。
　昨年の年末、私は関西にある知的障害者のコロニーに行きました。そこには八百五十人の知的障害者の方々が暮らしておられます。山の中にあります。その中に何十もの宿舎がありまして、そこに八百五十人が暮らしている。多くの方が十年、二十年暮らしておられる。私も、その中で、知的障害者の方々に施設を案内してもらいました。地域で暮らせる割と元気な方もたくさんおられる。どうしてこういう方が山の中の施設で人生の最後まで暮らさないとだめなのか、それで本当に豊かな社会と言えるのかということを私は非常に考えさせられました。
　それで、今までもお見せしておりますこのグラフですが、きょうの資料の中にも九ページ目に入っておりますが、そういう反省の中、欧米では知的障害者の大規模施設というのが八〇年代、九〇年代に急速に減っていった。にもかかわらず、日本は非常に多いわけですね。十数万人入所しておられます。
　これは非常に重要なことなので、大臣に冒頭にお伺いしたいと思いますが、こういう現状を支援費制度でどのように変えていこうと大臣御自身は思っておられるのか、御答弁ください。
○坂口国務大臣　支援費制度、大変大事な点は二つあるというふうに思っております。
　一つは、今まで障害者に対する支援が積極的に行われてきました地域もありますが、全く行われてこなかった地域がある。それを、日本のすべての地域において障害者に対する対応をできるようにしていかなければならないということが一つだと思います。
　それからもう一つは、今お話にございましたように、施設の中に障害者が入っているということだけではいけない。それは中には必要な人もあるのでしょう。しかし、できる限り地域に障害者の人たちがお住まいになれるようにしていかないといけない、それを支える体制をつくっていかなければならないというのはやはり二つの大きな柱だというふうに思っております。
　障害者の皆さん方を地域で同じに生活できるようにしていくということは大変大事なことでありますが、やはりみんながその障害者を地域で支えようという気持ちにならないといけない。その人々に対する国としての対応も必要でございますが、あわせて、地域の人々の認識というものもやはりそういうふうになっていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　認識も非常に重要でありますし、同時に、それを支えるサービス、支援体制というものが当然必要であります。
　次に大臣にお伺いしたいんですが、この「もう施設には帰らない」という本が今障害者福祉の世界で非常なベストセラーになっているんですけれども、大臣、お読みになられたことはございますでしょうか。
○坂口国務大臣　残念ながら読んでおりません。