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○三木忠雄君　後で譲渡会社とか小口販売会社のいろんな法的な問題を一、二聞いておきたいと思いますが、実際に特定債権を発行できる会社、今一部上場等の会社でいろいろ債権発行している部分が一千億ぐらいあるということは私も実情を一、二聞いてますけれども、これから一兆円あるいは二兆円の方向に進んでいく場合に、相当な無理というか、販売を小口化していかなきゃならないんじゃないかという問題が出てくるんじゃないか。あるいは販売制度をどういうシステムにしていくかというような問題も、これからいろいろ議論されてくると思うんです。
　その中で、先ほどもちょっと質問が出ていましたけれども、やはり特定事業者という債権を発行するところ、この会社自体がやはりどういう債務を持っているのか、あるいはどういう状況であるのかというようなことがもう少し明確に国民の前に知らされないと、消費者というのは非常に困る、あるいは投資家というのは非常に困るという問題が出てくるんじゃないか。この問題点について、外国なんかは債権のあるいは社債の格付機関を持っています。日本はそれはないですね。これからどういうふうに整備していくのかわかりませんけれども、この点がこういうバブル崩壊後の特定債権発行という問題に対して非常に重要な問題じゃないか、私はこう考えるんですが、いかがですか。
○政府委員（麻生渡君）　小口販売、債権を小口化される販売の対象になっておりますのは、これはリースなりクレジットなりの債権に基づきます手数料なりあるいは返済の代金ということになるわけでございます。問題は、投資家にとりまして、ベースになっている、もとになっております債権がどのようなものであるかということが非常に重要なわけでございます。小口販売債権の流動化というこの資金の調達というのは、要するに会社の信用ではなくていわば利用者なりの信用によって価値が決まってくるということでございますものですから、この債権の内容ということが非常に重要であるというふうに考えております。
　したがいまして、投資家に対しましては、まさにどういう債権をベースにこの小口販売される商品が成り立っておるかということについて明確にしておく必要があるし、またそれに対する安全措置もどのような形で講じられておるかということを明確にする必要があるというふうに考えておりまして、この法律第五十八条によりまして、特定債権の中身あるいは過去のデフォルトの状況、それに対しまして銀行保証等のリスク補てん措置がどういうことで講じられるかということを明示するという形になっているわけでございます。
　御指摘のように、アメリカの場合には格付機関というのが非常に発達いたしまして、この格付によりまして投資家はいろんな判断をしていくということでございますが、日本はまだまだこれが未発達でございます。特に、新しい分野でございますこのような小口化商品につきましてはまだ経験がないという状況でございますものですから、この法律にございますようないろんな安全措置をとるということにふりまして投資家の保護を図っていくというやり方をとっているわけでございます。
○三木忠雄君　そうしますと、これは政令やら主務官庁の省令等によっているわけでありますけれども、特定債権の譲受業者あるいは小口販売業者というのは大体どういうふうな業者が、例えば資本金だとか、どの程度の人員構成とか、あるいは規模だとか、そういう問題を想定、これは法律が通ってからいろいろやられるのはわかるんですが、あらまし、大体皆さん方の描いている規模からどういうものを想定しているのかという点があろうと思うんですが、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　まず譲受業者でございますが、これは法律の三十三条に基づきましていろんな許可の基準が定められております。資本金、これは一千万円以上であればいいんではないかと考えております。人的な問題につきまして、従業員が何名いなければいけないというふうなことはもちろんないわけでございまして、人的な構成がいろんな一般の法律にございますような健全な形になっておるということでございます。特に譲受業者について大事なのは、会社の資本的な構成あるいは人的にいろんな過去の法律違反がないというようなことも重要でございますが、同時に、やはり業務のやり方が非常に健全な形で行われるということが必要であるというふうに考えておりまして、特に兼業とかあるいは資産の運用あるいは合併というようなことについてはきちっと制限を設けて、常に経営内容が健全であり、投資家に対して約束された資金の償還が行われるということを確保する必要があろうと考えております。
　この譲受業者でございますが、これはいろんな形でできていくものと考えておりまして、もちろん専門的な譲受業者はできてくると思いますし、あるいはリース、クレジットの中小の企業などでは共同してつくっていくということも考えられます。また、金融機関が子会社というふうな形で参入をしてくるということも十分考えられるというふうに思っているわけでございます。
　それから、販売会社でございますが、これは不特定多数の投資家に小口化商品を販売するということでございますから、財産的な基礎はもちろん非常に重要でございますが、同時に、やはりそこにいます販売に当たります人材の問題、あるいは販売態度なり販売のやり方というふうなことが、他の例えば証券会社とかいうようなものと同じようにしっかりしたものでなければいけないというふうに考えております。したがいまして、許可基準そのものは、資本基準は譲受業者よりも少し大きいものを考えなければいけないと思っておりますが、特にやっぱり人材という面で十分ここで規定されていますように、いろんな行為規制に対応できるような会社であるということが必要であろうというふうに思っている次第でございます。
○三木忠雄君　私が心配しているのは、恐らく特定事業者と資本系列が一つの流れになっていく、系列的な譲受業者、小口販売業者と、こういう関係で流れていって、そして老婆心ながら、こうならなければ私は幸いだと思うんですけれども、五千万ぐらいの債権であれば一般投資家はなかなか飛びつきづらいと思うんですよ、債権のよしあしは別にしましてね。ところが、これはさらに僕は小口化されると思うんです。恐らくターニングポイントは五千万でね、皆さん方が考えている五千万のときにはそんな大きな問題は起こらないと思うんですよ。恐らくこれはアメリカと同じようにどんどん小口化されてくると。五千万を機関投資家みたいなのが証券会社へ買いに行くという、この小口販売であればそれほど問題は起こらないと思うんです。わざわざ五千万持って買いに行くんですから相当な決意が要ると思うんです。
　ところが、これ小口で、先ほど人材と言われた問題、これに当たるわけですけれども、やはり訪問販売でどんどん小圧化されて、そして店頭販売から軒先販売みたいになってくる、商品相場みたいになってくる。こういう形になったときに、これは直接金融ですから、どんどん広げたいというのは、これは債権を発行するところから考えてみれば当然の私は心理だと思うんですよ。銀行から借りるよりも自分で直接金融やった方が安いんですから、それの方にどんどんそこはやっていこう、片や販売をどんどんやっていこう、一部は系列会社でやってしまう、こういう感じになって、マルチ的じゃないけれども販売がどんどん小口化されてそういう危険性をはらんでくるんじゃないか。そこらのやっぱり商品のある程度の基準の歯どめというものをこの特定債権については持った方がいいんじゃないか。
　きょうも一部の新聞に出ておりましたね、一つの大手の消費金融が子会社を通してそこから信販会社に融資したとか何かいろいろやっている、そこがおかしくなったから大手の方もおかしくなってきそうだという、こういうことだって報道されているわけです。そういう問題を見ると、やっぱりこの系列化という問題あるいは資本参加という問題で、発行会社がいろいろな状態で、譲受会社、小口会社、小口販売業者まで系列化するような傾向になってくるんじゃないかと。私は、これ本当に心配で終わればいいですけれども、恐らくこれがどんどん過熱化してくると、サラリーローンがいろんな問題を起こした第二の問題になってくるんじゃないかという心配、この懸念を持っているんですが、その点いかがでございますか。
○政府委員（麻生渡君）　まず、第一点の販売単位の問題でございますが、お話がございましたように、私どもは、販売最小単位は五千万円という形で指導し、これを守った形でこの事業を始めてもらうということでやってまいりたいと思います。
　御指摘のように、この商品は今までなじみのないものでございます。その意味で、投資家の中で十分この商品の性格あるいはリスクの程度というようなもの、これについて理解が進むということが不可欠でございます。その意味で、まずこの五千万円という程度であればそんなにどんどん一般の方々に行くということはないわけでございますから、この水準によって社会的な理解が十分進んでいく、成熟していくということを見守ってそれを確かめていくということでやってまいりたいと思います。したがいまして、この五千万円、将来いろんな熟度を見ましてこれを動かすかどうかということを考えなければいかぬと思いますけれども、その点につきましては、今御指摘のありましたような点を十分考えながら慎重にやっていきたいと考えるわけでございます。
　また、第二番目の系列関係というようなことがございますが、これはまさに現状のままでありますと、ここでこの法律で予定しています特定事業者、これがいろんな形でやっていくということになりますと、これは非常に問題があるということで、譲受業者あるいは販売業者という機能を明確に規定いたしまして、それぞれに参入規制、許可条件を設け、あるいはいろんな制限、営業上の制限を設けておる。また、販売につきましては、まさに販売のやり方、広告のやり方等々につきましての行為規制を設けておるということでございまして、このようなことを通じまして、今御指摘がございましたような懸念は払拭できるような法律になっておるものというふうに考えておる次第でございます。
○三木忠雄君　五千万から小口化が始まったときに、どの程度の小口化になるかわかりませんけれども、そのときは心配だろうということを老婆心ながら申し上げておきたい、そうならなければ幸いだ、こう私は思っております。
　それで、原則としてやっぱり資金調達というのは、社債であるとかＣＰであるというのが本来の姿じゃないか、私はこう思っておるんです。しかし、国際化の流れの中で、日本だけが孤立して、そういうものをやってはいけないという法律は何もないわけだし、資本主義市場を育てるのにはいろんな競争があっていろいろ投資家の判断というものも大事な問題ですから、決して否定するものじゃありません。
　大蔵省に聞きたいんですけれども、やはり社債だとかＣＰがやっぱりなかなか解禁ができないといういろんな問題で、こういう方向に走らざるを得ない、資金調達の目を開かなければいけないという方向になってきたのも一部考えられるんじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがですか。
○説明員（杉本和行君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、貸金業者が貸付資金の調達のために社債を発行することにつきましては、出資法という法律がございまして、その二条三項及び同条第一項におきまして禁止されております。これは、貸金業者が社債の発行により不特定かつ多数の者から貸付資金を受け入れることは、銀行業務的な性格を帯びまして、信用秩序維持の観点から問題があるということから禁止されているものでございます。
　それから、ＣＰにつきましては、同様に、実質的には短期社債と同様の性質を帯びるものではないかという観点から、出資法の趣旨にかんがみまして現状ではこれを認めていないところでございます。しかし、この点に関しましては、かねてから銀行局長の私的研究会でございますノンバンク研究会の報告におきましても、ノンバンクが金融システムの中で明確に位置づけられ、それに見合った指導監督体制が整備されるのであれば、ＣＰの発行を政策当局において前向きに検討する必要があると考えるという指摘がされております。このような指摘を踏まえまして、ＣＰの発行につきましては、ノンバンクの指導監督体制のあり方とともに、引き続き検討していくこととしているところでございます。
○三木忠雄君　余り時間がないので、ノンバンクの問題を聞く時間がないんですけれども、結局、リース会社も含めまして、銀行系列のリース会社というのは大体どのぐらいあるんですか。今百四十社ぐらいありますか、その中の銀行系列のリース会社がありますね。
○説明員（杉本和行君）　いわゆるノンバンクにつきましては、当局といたしましても、銀行等に対するのと同様な一般的な指導監督権限を有しておりませんので、必ずしもその実態を承知しておりません。そういう意味で、金融機関系の系列ノンバンクがどれぐらいあり、どういうふうになっているのかということについても、必ずしも正確な情報を把握しておりません。
　ただ、その御指摘の銀行系のリース会社というものの定義をどうするかという問題もございますでしょうが、当局に届け出をしていただいております金融機関の関連会社という概念がございます。関連会社と申しますのは、金融機関が出資する会社でございまして、その設立経緯、資金的、人的関係から見まして密接な関係を有する会社でございますが、その当局に届け出ていただいております金融機関の関連会社という整理で申し上げれば、都銀、長銀、信託の関連のリース会社は十二社でございます。
○三木忠雄君　銀行系のリース会社とそれから本来のリース専門の業者、これを考えますと、こういうＢＩＳ規制であるとか、あるいは株価が今こういう状況であるとか、あるいは融資が非常に厳しいという系列、あるいは銀行が今四百八十兆円ぐらい融資をしているわけでしよう。そのうち三十兆円か四十兆円ぐらいが大体焦げているわけでしょう。ノンバンクを経由し、いろいろな問題があるわけです。
　そういう問題からすると、銀行としては資金が非常に枯渇して、クレジット会社、リース会社には余り金を貸せない。こういう状態になった中で、リース業の中でも銀行系列のリース会社は、ある意味では融資が受けられる、これは系列ですから。片一方のリース会社の方は、リース会社専門でやっている。こういうところに対して、資源の供給という意味から非常に不公平な問題が起こっているんじゃないか。きょうはこんなものを議論したくありませんけれども、そういう問題について、やはりリース業と、あるいはリース業と貸金業と兼業でやっている銀行系列の問題との間はどういうふうに区別するかということは、私はこの資金調達の問題で非常に大きな問題だと思うんです。競争の問題で非常に不公平な問題があるんじゃないか。
　まあ資本主義の中だから法規制の中で許されるものは何をやってもいいわけですが、平等に資金が融資されればいいけれども、こういう不況になってくると、あるいは資金が枯渇してくると、あるいはＢＩＳ規制の八％を守らなければならないということで貸出枠が非常に少ないというようなことになってくると、やっぱりリース業と銀行系列のリース業兼務の問題で大きな差別があるんじゃないか。この点については、どういうふうに整理をしていくつもりでございますか。
○説明員（杉本和行君）　今、銀行がそれぞれ融資しますときは、融資の対象を選別いたしますというか、融資の対象がどういう資金需要があり、どういう経営内容になっており、どういう資金計画、そしてどういう事業計画でその資金を使用するかということを審査しまして貸し出すという姿勢をとっております。もちろん、銀行は公共的な資金配分という性格を帯びておりますので、その資金計画の妥当性及び収益性、その他をきちんと審査いたしまして、それで融資をするかどうかを決定するというふうに私どもは考えております。先生御指摘のように、銀行の系列のリース会社とそれ以外で資金需要の審査の上に差があるんじゃないかという御指摘でございますが、銀行というものの社会的責任及び公共性等を踏まえまして、銀行におきましては、資金計画なり、それなりの妥当性云々から判断して資金供給をしておるというふうに私どもは考えております。
○三木忠雄君　私は、今回のバブルの崩壊の問題にしても、金融緩和の時代に銀行のあり方というのはやっぱり一つの社会的問題だと僕は思っているんですよ、ある意味では。四百八十兆は貸し出しているけれども、結局、ノンバンクから経由してリース会社あるいは信販、クレジットヘ行っている。この中でやはり焦げづいているのは何かといえば、ノンバンクがほとんどなんです。ほとんどと言ったら言葉は悪いかもしれませんがね。
　それはなぜかというと、銀行はなかなか審査が厳しい。確かに審査体制はしっかりしている。これはこれから債権を販売するにも審査体制が一番大きな問題だと思うんです。その中で、やはり銀行系のノンバンク、銀行系のノンバンクと言うと言葉は悪いかもしれないけれども、そういうところに対する、やはり銀行では融資できないけれども、ノンバンクだ、あるいは銀行関係のリースだ、そこが非常に甘いんですよ、正直に言って。だから、これが融資の混乱を招いた一つの大きな原因なんです。これがバブルの崩壊につながってきたんですよ。焦げつきが約三十兆円で、銀行の利息から考えてみたら、年間収益は普通の銀行が大体一兆五千億円か二兆円の利益が出るというんだ。大体六％か七％が融資の中の焦げつきと考えた場合に、やっぱり同じぐらいのとんとんの焦げつきがあって延滞になっているわけです。
　そういう点を考えますと、銀行系列のノンバンクに対するいろいろな融資が今回のバブルを招いたという問題について、やっぱり銀行がそういうところをもう少ししっかりしていかないと――系列化のところだけは甘い。そういうところは、貸し出せないものは全部そういうノンバンクに逃げている。そういうところが非常に私は大きな問題だろうと思うんです。これは答弁は要らない。あなたに聞いても、あなたに文句を言っても申しわけないから、私の意見を言っておきますよ、事実だから。私は、そういう問題の実態をいろいろ調べました。また、現実にいろんな人と会うからよくわかっているんですよ。そういうところをやっぱりよくこれから銀行として姿勢をしっかりしていきませんと、問題だろうと思うんです。幸い、銀行は審査体制が非常にしっかりしている。
　時間がないので、今回の特定債権の指定機関がどういうぐあいになってくるかということが一つ私は問題だろうと思うんです。ここで大蔵と通産の審査体制の問題が、証券が流動化することによって本当に審査体制が十分になっていくのかどうか。ここらの問題について、指定機関をまた公益的な法人をつくる、そのときに規模だとか人材だとか、こういう問題についてまた大きな問題だろうと私は思うんです。それほど大きくつくらない、五千万の債権で一兆円ぐらいだからもう何社に絞るんだという考え方かもしれませんけれども、一般からすれば、これはやっぱり審査体制、検査体制というのは大変だと思うんです。ノンバンクが失敗したのは、やっぱり証券の審査体制ができなかったんです。審査する人が少ないんです、人材が。これが結局担保物件をとられて不良債権を起こした一つの原動力になってきているんですよ。機関は多いけれども審査体制ができない、こういうところに問題があるんです。
　したがって、私は従来から、佐藤総理と昔予算委員会で質疑したことがあるんですが、公益法人は簡素化しないと必ず問題になりますよとだけれども全然、一つつくれば一つ廃止するというスクラップ・アンド・ビルドでやるという話が当時あったんですけれども、時代の趨勢ですからいろんなことはあるから文句は言いません。約七千の公益法人、またこういう指定機関をどんどんつくっていくということについて人材がそれだけそろっていくか。できれば本当は大蔵と通産と、品物は少々違うかもしれないけれども、もう少し審査体制が確立できるような体制をしっかりつくっておくべきじゃないか。したがって、この指定機関についてしっかりした人材、検査体制をつくっていかないと、これは投資家に大きな損害をもたらすような一つの問題になってくるのじゃないかということを考えるわけです。この指定機関についてちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　この指定機関でございますが、御指摘のとおり、法律の三条あるいは六条を実施いたしますために非常に重要な役割を果たすわけでございまして、この自主的ないろんな国の審査を補完するということでございます。したがいまして、この機関は、高度に専門的な知識、経験を有しておるということがまず何よりも必要でございますし、同時に、業務を行うに当たりましていろんなプライバシーの問題あるいは会社の内容というようなことにも十分触れるわけでございますから、この秘密保持ということも非常に大事でございます。
　そのようなことがございますものですから、この高度に必要な公正性ということを考えました場合には、やはりこの法人は公益法人が望ましいというふうに考えておりまして、それから指定をいたしたいと考えます。ただ、公益法人、これにつきましては、新たにこのためにつくるのかどうかということになりますと、急にそんなに人材が集められるという問題でもございませんし、また既存の法人の中にもいろんな蓄積があるということがございますものですから、この指定は既存の法人の活用も含めまして幅広く検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○三木忠雄君　もう時間が来ましたのでやめますが、指定機関の問題については、やっぱり人材の活用というか、確かに公益法人いろいろつくらなきゃならない問題があるかもしれませんけれども、既存のものの活用を含め、あるいはこの審査というのは業界だけでの代表みたいな感じではどうにもならないと思いますし、公益法人をまたつくるといっても恐らく出資金等の問題が出てくるだろう。したがって、既存の機関等をよく検討されて、やっぱり大蔵等の知恵もかりて、金融業務というかあるいは国際金融というような問題もいろいろ出てくるだろうから、こういう問題をやはり人材をそろえる意味においてはよく検討されて失敗されないように、私は老婆心ながらこれはぜひ要望しておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、こういう時期に特定債権のこの法律が施行されるわけですから、これは非常に延ばすのには難しい時期だと思うんです。投資者側から考えてみれば商品の多様化ということで、ある意味では選定されるかもしれないけれども、この流通市場におけるいろんな整理統合という問題を考えたときに、証券の流動化という問題は非常に私は難しい問題だろうと思うんです。あるいは販売も非常に難しい問題になってくるだろう。そのときに行き過ぎが必ず出てくるだろう。こういう問題を非常に危倶いたしているわけですよ。クレジット債権あるいはリース債権という問題について、これはよく注意していかなきゃならない問題がいろいろあろうと思いますので、その点は十分によく注意をされてこの債権発行に踏み切っていただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（岩本政光君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時二十四分開会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉田達男君が委員を辞任され、その補欠として山田健一君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩本政光君）　休憩前に引き続き、特定債権等に係る事業の規制に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川正一君　渡部通産大臣は、本法案の提案理由説明の中で、特定債権を小口化して投資者に販売することによって資金を調達する事例が増加しているが、投資者保護のための規制が存在していないとして、投資者保護を最大の目的に掲げられております。
　まさに私、その点に疑念を持つのでありますが、四月一日付の実業界という雑誌を見ますと、「大蔵省に押されっぱなしの通産省としては、ここは是が非でも新法を押し通したい」と。「「担当部局の動きをみると、必死で実績づくりに精を出しているという感じです。オリックスや日本リースが一月六日からリース債権小口化商品の販売に踏み切ったのも、通産省の思惑通りです」」と、こう書いているわけであります。
　リース、クレジット産業が多額の資金を必要とすることは、ほかの産業と変わりません。また、ＢＩＳ規制もあり、銀行からの資金調達が厳しくなっていることも事実だと思います。しかし、これらノンバンクの資金不足が深刻であるとするならば、それはバブル経済のもとで株式の仕手戦や不動産関連融資で土地投機をあぶり、その破綻によって不良債権を抱え込んでいるのが主要な原因ではないんでしょうか。
　私は、そうしたダーティーな企業活動をしている業界のために、新しい法律までつくって援助する必要があるんだろうか。そうした企業行動こそ規制対象にすべきではないんだろうか。そういう点で、まず通産省の認識をお伺いいたしたいと思うのであります。
○政府委員（麻生渡君）　本法の対象になっております小口化の債権、これはリース債権あるいはクレジット債権であります。いわばリース会社、クレジット会社が具体的な物の販売等に伴って必要になってくる債権の問題でございます。確かにこれらの会社の中には、いわゆる貸金業を兼業いたしておるということでございまして、その貸金業の業務量が、さきの金融緩和期に非常に拡大しておるということがございます。そんなことがございますが、この本来のリース業、クレジット業という点から見ますと、これはまさに設備投資の促進あるいは消費者利便のために非常に国民生活上にも重要な役割を果たしておるわけであります。
　これらの会社の資金調達、これは世の中の流れが直接金融から間接金融へ流れていっておるという中で、資金の大部分が銀行に依存をしておるという状態でございまして、この中でまたＢＩＳ規制も行われてくるということでございますものですから、これらの会社は債権の販売というやり方で資金調達をやろうということで現実に動いておもということでございます。そのような意味で、その流れそれ自体は理解し得るんですが、十分合理性があるのでございますが、ただその投資家の保護という点から見ますと問題があるということでありますものですから、この法律を考えた次第でございます。
○市川正一君　では、伺います。
　本法案によって資金が潤沢に流れるようになりますと、再び今指摘したような、言うならば反社会的な企業行動をとる可能性もまた甚だ大きくなると思います。それを防止する具体的な規制なり指導なりを行うんですか。通産省、大蔵省、両省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　この制度ができました場合に、まずリース会社、クレジット会社に従来以上にたくさんのお金が流れていくかどうかという点がございます。この点につきましては、リース会社、クレジット会社は銀行から借り入れをするわけでございますが、その場合には、リース債権あるいはクレジット債権を担保に借りておるわけでございます。したがいまして、そのように担保に入れられておる債権は小口化して販売をしていくわけにはまいらないわけでございまして、小口化しますためには、新たにやったものにつきまして、新たに発生したリース債権、クレジット債権について販売の対象にしていくということになります。逆に、そのようにしますと今度は、それはもちろん銀行からの借り入れの担保に使えないわけでありますから、銀行からの借り入れをふやすわけにはまいらないということになるわけでございます。したがいまして、全体の資金量がこれによってふえるということではないわけでございます。
　もう一つ、これによりまして調達されました資金が、御指摘のように本来のリースなりクレジット以外に使われるということにならないかという点でございますが、この点につきましては、この法律では第六条の確認手続を定めておりますが、その手続によりまして特定事業者、つまりリース会社あるいはクレジット会社から財産の状況あるいは資金調達計画などの提出を求めまして、そしてこの譲渡される債権の総額というものから見まして、リース、クレジットの事業のために必要な限度を超えていないかどうかということをチェックするという仕組みになっておるわけでございます。
　さらに第十条でございますが、これで通産大臣は報告徴収権を持っておりますから、その報告徴収権を使いまして、実際にそのような、予定どおりの使われ方になっておるかということは事後的にも確認を十分できるということでございます。
○政府委員（西村吉正君）　私ども大蔵省の行政という側面からリース会社なり信販会社というものを眺めますと、リース事業、信販事業等を行っておられるその反面において貸金業というものを営んでおられる、こういう側面が私どもの行政とのかかわり合いを持ってくるわけでございます。
　これは、いわゆるノンバンクと称せられている領域の事業者に共通する問題ではあるわけでございますが、こういう観点から私どもの行政とのかかわり合いを見ますと、昨年改正されました貸金業規制法に基づきまして、私どもはその貸金業という側面について、事業報告書等を通してノンバンクの土地関連融資等いろいろな実態把握に努めるとともに、報告書の提出等の機会をとらえてその事業の適正化を図っていただくようにお願いしておるところでございます。
　具体的には、投機的な土地取引に係る融資を厳に排除するとともに、不動産担保評価の厳正化に努め、審査管理体制及び融資実行後のフォローアップ体制の充実強化に努めるよう指導しているところでございます。
○市川正一君　麻生さんは全体の資金量はそんなにふえないと、殊さらにその点にアクセントを置いていらっしゃるんですが、実態はそうじゃないんです。本法の施行によって、業界は今は大体一千億程度の実績しかない債権販売高を、長期利付金融債を〇・二％上回る程度の利率でもってしても一兆から二兆の資金を調達できるというのが、これはもう業界の常識になっている。
　そこで、伺いたいのは、麻生さん自身お認めになったように、リース業界やクレジット業界は貸金業を兼業しております。今回の法律に基づいて調達したそういう潤沢な資金が不動産融資や事業融資に転用されるおそれは多分にあるんです。今両省からお答えがありましたけれども、現に先日の参考人質疑で、私どもが一つの方法として区分経理の問題を出しましたところ、両業界代表とも経理を区分するのは難しいと、こううそぶいております。
　通産省に伺いますが、そういう点でどういうふうな監督指導ができるんですか、またなさろうとするんですか。
○政府委員（麻生渡君）　この債権小口化によりまして調達されました資金が、本来の。目的でございますリースあるいはクレジット業のために使われるということは非常に重要な点でございます。
　したがいまして、これをどのように担保するかということで、法律の第六条でございますが、これは通産大臣の方で確認手続を行うわけでございます。その確認手続の中で、実際に特定事業者から譲受業者の方に債権が譲渡されるというその額が、リース業あるいはクレジット業の実施のために必要な限度を超えていないかどうかということを審査するということでございます。実際には、財産の状況あるいは資金計画などを提出していただきまして、そしてそれが財産の総額から借入金やあるいは社債の担保となっているようなものを除きまして、これがリースなりクレジットの事業の範囲を超えるようなものでないかどうかという形でチェックをしていくということでございまして、このような形によりまして、御指摘のございましたリースあるいはクレジット業以外のところにお金が使われていくということのないように担保してまいりたいということでございます。
○市川正一君　それじゃ、そういう一つの具体的あかしとして、かなり金利負担は業界にとっては軽減されます、今度のこの措置で。ということは、リースやクレジットの利用者の金利や手数料の引き下げが可能になるはずです。具体的にどれだけ利用者の金利、手数料などが引き下げられるんですか。
○政府委員（麻生渡君）　どの程度、従来の銀行借り入れを中心といたしました資金調達に比べまして、この方式が実際に実施された場合に調達コストが下がるかということでございますが、これはそのときどきの金融情勢あるいは景気動向というようなことによって大分変わってまいりますものですから、なかなか一概に何％ぐらい下がるということは言えないわけでございますけれども、いずれにしましても、しかし調達コストが下がらなければリース会社、クレジット会社はこういうことをやるメリットがないわけでございますから、コストは相当下がるということを前提にこれを行うわけでございます。
　それがどのような形でリースなりクレジットの利用者に還元されていくかということでございますが、これは手数料の低下とか、あるいはサービスの向上という形でコストが下がったのは必ず反映されていくだろうと私どもは期待をいたしております。と申しますのは、これらの産業の分野は非常に競争が活発でございます。したがいまして、競争を通じましてコストの下がった分は、消費者あるいは利用者へのサービスの向上、手数料の下げという形に当然なっていくであろうというふうに十分考えられると思っておるからでございます。
○市川正一君　コストは相当下がるであろうと、そして金利や手数料も必ず下がるであろうことを期待する、要約して言うとそういうことですね。
　だとすると、私はそういう点を明確にしないと、リース業界やクレジット業界が土地投機などで国民生活を混乱に陥れた上に土地投機などによる不良債権多発のそういうツケを、結局投資家である消費者や国民からの資金で解消するための法律と言われても仕方ないんです。やっぱり、通産省として利用者、消費者に対する具体的な還元対策を示すべきであろうと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　このような方式が実際にとられた場合にコストが下がっていく、これが本来のこの産業の目的であります利用者あるいは消費者へのいろんな形でのサービスという形で還元をされていかなければならないという考え方は、これはもう当然でご言います。したがいまして、私どもは、そのような考え方のもとに各企業がいろんな努力をしてこのコストの引き下げで還元をしていくという方向で動いていくということを期待するわけであります。
　これを具体的にどのような形で一律にどう還元するということは、それはなかなか行政の立場では難しいわけでありまして、会社のそれぞれの経営方針によりまして、手数料でいくのかサービスでいくのか、あるいはそれもどの分野でいくのかというような、いろんな競争の中での戦略があるわけでございます。したがいまして、私どもは、競争を通じてそれが実現するということを基本原則としながら、このような制度ができた場合に、本来の目的であります消費者還元ということを心がけるように奨励をしてまいりたいと考えるわけでございます。
○市川正一君　私は、還元の対策を奨励するだけでなしに、適切に指導すべきであるというふうに思います。だって、あなた御自身コストは相当下がる、必ずまた金利やその他手数料は下がるというふうにおっしゃっておるわけですから、そういうやっぱり指導方向を行政としておとりになるべきだと思いますが、別の角度から伺います。
　先ほど来言っておられる第六条でありますが、特定債権の取り立て、つまり回収の責任はその債権を譲渡したリース、クレジットなどの特定事業者ということになる。仮に、リース契約やクレジット契約が履行されず、その債権が焦げつきになった場合を想定しますと、特定事業者は、既に特定債権は譲渡して資金は回収済みであるので積極的に回収の努力をする必要がなくなってしまうんじゃないか。ということは、最終的にその分割された債権を買った投資家や消費者がそのリスクを負担することになってしまう、そういうケースが多くなるんではないかという懸念を持つんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　この制度は、特定事業者、つまりリース会社、クレジット会社が持っておる債権を譲受業者に譲り渡すわけでございまして、そうなりますと、譲受業者が本来手数料なりあるいはクレジット代金を回収するということになるわけでございますが、この法律の第六条によりまして、回収は一方的に当初契約したリース会社なりクレジット会社とかわるということは問題が生ずるおそれがありますから、回収、取り立てのところは従来どおりリース会社、特定事業者に委任をするという形になっております。
　それから、今度はその内容が悪くて投資家にいろいろ迷惑をかけるんじゃないかという点でございますが、これは大きく二つの対策を考えておるわけでございます。これは三条になっておるわけでございますが、三条で債権の譲渡の届け出が行われるわけでございますが、その際に、一つは、譲渡される債権の内容が従来の同じような債権のデフォルト率から見ましてどの程度のものであるかという債権の質のチェックをするということが第一点であります。第二番目は、そのような過去のデフォルトの不払い率をベースに、それに見合う形でのリスクの補てん措置がどのような形でとられておるかということをチェックするということであります。
　そのような形によりまして、投資家への被害というのは最小限に抑えていくというやり方で、この小口化債権が構成されるという方向を考えておるわけでございます。
○市川正一君　例えば、日経の二月八日の報道を見てもこう述べています。「金融機関のリスクを一般の投資家が肩代わりすることになる」、「ジャンク債」、がらくた債ですね、「まがいの危険な商品が市場にまん延する可能性は十分にある」、こう論じております。いわば、そういう懸念は現に一般にあるんですね。
　本法案による仕組みは、リースやクレジットの利用者である消費者も分割された債権を買った投資家である消費者も、リスクを負担することはあっても大きな利益を得ることはないんです。結局、特定業者であるリース、クレジット業界や債権の譲受業者や販売業者が大きい利益を手に入れることになるんです。私は、こういう国民犠牲でリース、クレジット業界だけが得をするということになる、こういうやり方でどうして提案理由で言われる投資者の保護になるのか。やっぱり問題は解明できていないと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（麻生渡君）　債権譲渡によります資金調達、これは今リースなりクレジット産業が具体的に進めようということでございます。現実には、もう一千億以上のものが発行されておるという状態になっております。
　先ほど申し上げましたように、現在あるいは将来の金融環境を見ました場合に、どうしてもリースなりクレジット産業はこのような資金調達に依存をしていくという傾向を強めていくと考えられます。現在の法制のもとでは、これは自由にできるわけでございます。ただ、自由にした場合にいろんな投資家へのリスクが生じてくるということが考えられますものですから、それを何とか最小限のものにしておくということにしなければ、将来いろんな問題を起こすということでこの法律が立案をされておるかけでございます。
　具体的には、業者が当初の予定どおりリース代金なりを支払えなくなった場合のことが一番大きな問題になるわけでございますが、これは先ほど申しましたようなリスク補てん措置ということで銀行保証をつけるとか、あるいは優先劣後と言われておりますけれども、余裕を持った債権を譲渡させておくという形によって、少なくともその過去のデフォルト率を十分カバーできるようなリスク補てん措置をとるというようなことを講じておるわけでございます。
○市川正一君　では、次の問題なんですが、指定調査機関及び特定債権等譲受業者、小口債権販売業者の指定許可に関する欠格条項などが第十三条で定められております。その中に信託業法、証券取引法、出資法、割賦販売法、商品ファンド法などの八つの法律に違反して罰金以上の刑を受けた者を明示しておりますが、貸金業法、訪問販売法、海外先物取引法などの違反は対象になっていないのはなぜなんでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　御指摘の法第十三条第一号の欠格条項でございますが、これは、本法案に非常に類似した法律に違反した考というのはまたこの法律に違反する可能性が高いということでございまして、したがいまして、この許可を与える場合にこのような類似した法律の違反者は許可の対象から外しておくという意味でこの欠格条項ができておるということでございます。
　今、先生が挙げられました貸金業でございますが、これは確かに貸金業はお金を貸すという意味て少しリースなりに似ている面はないわけではありませんけれども、今回の小口債権の販売といいますのは、これは投資商品を提供し、投資者保護を図るという形の法律でございますので、法律の性格が相当違っておるというふうに考えられますものですから、ここに列挙をいたしていないわけでございます。
　また、海外先物の法律でございますが、海外先物取引規制法というのがあるわけでございますけれども、これは本法案で予定していますような現実の投資商品の公正販売ということではなくて、いわば先物取引の問題でございますから、これも同じような類似法律ということではないという考え方のもとに対象にしていないということでございます。
○市川正一君　私は、やっぱり問題があると思うんです。特に、リース業界やクレジット業界は貸金業を兼ねているという実態からも、先ほど来これは確認し合って議論を進めているんですが、やっぱり最小限貸金業法については含める必要があると思うんです。そうでなければ、本業だけは通産省、大蔵省の指導監督でまじめにやるが、括弧つきですが、貸金業で土地投機や不正貸し付けをして処分されていても許可されることになってしまうわけですね。そういうことを私は厳しく指摘しておきます。
　次に、投資家との接点にいる小口債権販売業者の業務に関連してでありますが、小口債権の大きさですね。つまり、具体的な金額はどの程度を想定していらっしゃいますか。
○政府委員（麻生渡君）　具体的な販売最小単位は、五千万円を想定いたしております。
○市川正一君　一言で投資家と言っても、主婦や老人から、また機関投資家と言われる巨大企業まで含まれております。ところが、第五十六条から六十二条にかけてのいろんな規定は、結局、機関投資家を想定するというよりも、一般消費者を想定しているものと理解できます。現に、藤島産業資金課長は、四月六日の「金融財政事情」において、「プロの投資家のみを対象として販売を行なう場合にはこ「審査や対抗要件の具備の義務づけは必要ない」と、こう述べておられることも逆の意味でそれを裏づけていると私は思います。
　これまでの審議の中で、一口五千万円程度ということなのでありますが、投資家は事業法人ということになるという趣旨に受けとめておりますが、金額が法定されていないために幾らでもいいことになる。現におとといの参考人質疑の中で、堺参考人は、一口五千万円だから賛成だが、仮にそれが一千万円以下になれば話は別だということを言っておられますが、政府は、この一口の金額は一般消費者には手が出ないような高額に設定するというお約束ができましょうか。
○政府委員（麻生渡君）　この五千万円でございますが、小口化商品、これは日本では非常に新しい形での商品でございます。また先ほど申しましたように、債権のデフォルトに対する補てん措置というようなこともございまして、その内容につきましてはよく理解をしていただくということが必要でございます。
　その意味で、まず五千万円という形でスタートをするわけでございますが、この金額でありますと、御指摘のように機関投資家とかいうことで、個人は相当の金持ちであるというふうに考えております。これによりまして、日本での販売を始めまして、やはりこの商品につきましての性格あるいは意味というものを投資家に十分よく理解していただくということが必要であろうと思います。そのような社会における認知あるいは理解というものを、熟度を見ながら、この金額は慎重に考えていかなければいかぬと考えている次第でございます。
○市川正一君　時間が参りましたので、最後に、大臣に一問お伺いをいたします。
　それは、今大きな社会問題になっております多重債務者問題なんです。御承知のように、昨年一年間の。自己破産は二万四千件にも上っております。そして、八四年のサラ金問題が深刻化をした時期に匹敵する勢いを示しているわけであります。
　その自己破産者について見ますと、何枚ものカードを使って借金を重ねる、いわゆる多重債務者がほとんどだと言われております。その原因は、債務者本人の責任もさることながら、クレジット業者による債務者への過剰与信が大きいと言わざるを得ません。その結果、今やクレジットカードの発行枚数は一億八千六百九十六万枚、販売信用供与額二十六兆円、消費者金融供与額三十九兆五千億円とも言われております。
　業界には、昨年来、新規利用者や若年層の利用限度額の引き下げなどの対策を実施させておられるようでありますが、カードによる購入商品の返済のために次から次へとカードをつくり返済させていく、そういう転がしの横行があって借金が膨らんでいるのが実態であります。実際の買い物に使われる代金は債務の三割から五割程度、残りが借金返済のためのキャッシングで自転車操業になっているのが現状であります。
　これは、それぞれの業者が自分の債権さえ回収できれば、後は野となれ山となれという反社会的な営業行動が根源にあります。これに厳しいメスを入れて、そして改善させていくことが今政府に求められている緊急の課題であると所存いたしますが、大臣の所見を承って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま御指摘のクレジットカードの使用による個人破産者の問題は、消費者利益の保護、経済社会の健全な発展の観点からも極めて重要な問題であると認識してまいりました。通産省としては、このような認識のもとにクレジット業界に対し、業界の健全な発展のための多重債務者防止について、信用情報の拡充等体制整備策を行うように指導してまいりました。
　通産省としては、ただいま先生の御指摘にもございました、今後とも関係各省庁と密接な連絡をとりながら、関係産業団体に対し与信の健全化のための指導等を行うとともに、引き続き消費者の啓発に努めることにより、この問題に対し、先生御指摘のような問題が起こらないように積極的に指導をしてまいりたいと存じます。
○古川太三郎君　わずか三十分の質問時間ですので、細かいことはお聞きできないと思いますが、この法律全体を見てみますと、確かに投資者保護という目標が大きく掲げられてはおりますけれども、その内容を子細に検討しますと本当かなというような部分も多くあるように思うんです。いま一つは、なぜ今この時期にこの法律を出されるのかということも問題になろうかと思います。そしていま一つは、そういうノンバンク業界の資金が必要だという認識はあるにしても、その経営の健全化のためにこの法律はむしろこれを弱めるんではないかという考えもあろうかと思えるんです。
　最初の投資者保護ということで、保証という面から見てみましても、譲受会社、そして販売会社、こういった会社についてはディスクロージャーの部分がございますけれども、本家本元の特定事業者のこの部分のディスクロージャーは全然ないんですね。本来ならば、こういう債権というのは一番直に管理している会社の信用でこれはもう流通するものだと思うんです。それが証拠に、株式とか社債とかあるいはＣＰならば直に見えるわけなんですね、その会社が、発行している会社が見えるわけです。
　この場合は、もう譲受会社、そして販売会社、何かこう別の枠をつくって、トンネルをつくって、そこからいかにも信用があるような形で出てくるような債権になっているんです。しかも、そのトンネルというのが、これは国が関与して許可した会社にそれをやらす。これは、今永田町ではやりの言葉で言えば毛針構造の法案ではないかと思うぐらいなんです。そういう意味で、本当にこれが投資家保護になっていくんだろうか、ディスクロージャーがしっかりしていないという点で御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　債権の小口化によります資金調達でございますが、今お挙げになりました社債などと根本的な性格が違うわけでございまして、社債でありますとこれはいわば会社そのものの信用をベースに資金の調達が行われるというものでございます。小口化債権の場合でございますが、これはその債権償還のベースになっておりますのはリース債権あるいはクレジット債権というものでございまして、いわば利用者の能力ということが一番根本的なベースになっているわけでございまして、会社そのものではないわけでございます。
　そのような債権をベースにした商品が現実に売り出され始めているということでございますものですから、そうしますと、投資家の保護という点から見ました場合に一番大事なのは、ベース、基礎になっております債権の内容がどうなっておるかということを十分ディスクローズする、あるいはそれに対する保証措置をとっていくということが投資家保護の本来の枠組みを有効に働かせるゆえんであるというふうに考えたわけでございます。したがいまして、今御指摘がございましたように、ディスクロージャーとけうのはこれを扱います譲受業者あるいは販売業者のところが中心になっておるわけでございまして、特定事業者そのものは社債とかああいう形と同じような形でのディスクロージャーをとっていないということでございます。
○古川太三郎君　今いみじくもおっしゃいましたけれども、そういう債権ならば、債権の内容が本当にわかる層、それだけを対象にすればいいわけなんです。先ほどからも同僚議員が質問しておりますけれども、これが五千万程度ならば、それだけのことを見る能力もある人だし、またそれだけの可処分所得のある人だろうし、また本来ならば、こういうのは機関投資家が買ったりするものだろうと私は見ているんです。
　しかし、この法案が一たん通りますと、これは金額の制限がございませんから、しかもお上が関与していることだからということで、必ずどんどん細かく小さい債権になっていくだろうと思うんですね。そしてまた、小さい債権になればなるほど販売の圧力をやっぱり会社の経営者はやっていくだろう。この前も参考人がおっしゃっていましたが、これはもう会社の経営者の姿勢だろうとは思いますけれども、しかし、銀行や証券のあの不祥事を見ても、もうかるものだったらやはりそれは者やっていくんです。そして、外務員らにもそういう教育をしていくんです。何も売らない外務員を雇っている会社というのはこれはもう倒産するでしょうから、必ず小さいところまでいくでしょう。
　そして、そこら辺で一番困ってくるのは年金生活者。本来ならば郵便貯金だとか銀行に預けておけばいいというものを、少しでもこれは利益ありますよということになって勧誘されていきますと、これはとてもじゃないけれども、肩もみされたりなんかしますと、つい、それじゃ二百万ぐらいとか三百万ぐらいとかいうことで買っていくんです。あるいはまた、電話で物すごく必ずいろいろの売り込みが来るだろうと思います。
　こういったもの、お上がやっぱり関与して、それは最終的に責任を持つのなら話は別ですけれども、また、抵当証券のように元金が保証されるものなら別ですけれども、このリスクは大き過ぎるんです。本当にわずかに利息が多い、わずかだけというものであるにもかかわらず、なくなれば全部なくなるんですから、大変リスクは大きいと思うんですね。ハイリスク・ハイリターンというのは、これは大きなロットを持っている人ならば話はわかりますけれども、そういう小口債権化していくおそれが十分にある。それだけに日本の社会ではお上のやっていることなら、お上が関与したことならという安心感が必ず出てくるんです。そういうところのギャップをどうされていくおつもりかお聞きしたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　なぜ国がこのような形で関与するかということでございますが、今の状態では、これはリースなり・クレジット会社の動向を見てみますと、こういう形での資金調達をどんどんふやしていこうという動きがあるわけでございます。その場合には、いろんな形での投資家のリスクというものについて一定のきちんとしたリスクの回避対策がとられるという保証はないまま行われるということでございまして、それがいろんな形で将来問題を起こすことが懸念されるわけでございますものですから、これが今後ふえていくというに当たっては、どうしても必要最小限度のリスク回避対策を講じた形で販売されるということを制度的に確立をしておくということが必要であるということで、この法律上、先ほど申しましたようないろんなリスク補てん措置を講じるというような形の規定になっておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
　それからもう一つ、この商品のリスク性でございますが、このベースになっておりますのはどこまでもクレジット債権あるいはリース債権でございまして、これは実業に根差しておる債権でございます。確かに、その中では利用者の方で支払い不能になっていくという債権がないわけではございません。この前の参考人の話にもございましたように、五％前後ぐらいのデフォルトがあるんだというようなお話でございました。したがいまして、そのデフォルトがあるという意味では確かにリスクがあるということでございますけれども、それは何割というような形で下がっていくと、デフォルトが起こるというのは大数の法則、経験的にないわけでございます。しかもそのデフォルトにつきましては、過去のデフォルト率を見まして、それに見合うだけの銀行保証なりあるいは補てん、追加的な債権を加えていくという形で補てんをしていくというやり方をとっていこうというわけでございますから、物すごく危険な商品というようなことでは決してないというふうに考えております。
○古川太三郎君　普通の株券とか、そういう直接の会社が見える形のものであれば、非常に安心して買えるし、またどういった人でも少し研究すればうまみもあるだろうと思うんですね。でも、この複雑なたくさんある債権を一つのものに束ねて売買する場合には非常に知識が要ると思います。また、金利計算も自分でやったら恐らくできないぐらいの非常に難しい計算になるだろうと思うんです。そういう人たちが本当に手を出さないとすれば、この法律は要らないんですよ。こういう機関投資家だけでやるんなら、全部自己責任でやればいいんです。何も政府が関与することは一つもないと思うんです。関与するからおかしくしていくんじゃないかと、私はそう見るんです。
　しかも、通産省の九〇年代の政策目標としては、自己責任の原則ということを高らかにうたっていられるんだ。それをうたいながら、やっていることがちぐはぐで全然別のところにいっているという法案だから、私は、とてもじゃないけれども何を通産省は目標にしていられるのかという疑問がわくんです。何といいますか、毎年出る白書なんかは本当にそのまま信用して読めるのかどうか疑問なんですが、その点はいかがですか。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
○政府委員（麻生渡君）　大変恐縮でございますが、先ほどデフォルト率を五％と申し上げましたが、これは間違いでございまして、〇・五％に訂正させていただきたいと思います。
　それから、今のお話でございますが、自己責任、これは我々の社会の最も根本をなす理念でございます。したがいまして、これを尊重するということは当然でございます。ただ、自己責任をしていく場合に、それが可能になるようないろんな環境条件を整えていくということもまた必要でございます。
　したがいまして、この法律では、何もかも国がやっていこうということでは決してございませんで、投資家の保護のためにどうしてもやらなければいかぬと考えられる必要最小限度の規制をやっていこうということでございまして、この基本的な考え方は他のいろんな金融商品と同じような思想に立っておるわけでございます。このような規制を行ったら自己責任の否定になるというふうには考えていないわけであります。むしろ、自己責任を完結するについて、必要最小限度のディスクロージャーその他の措置をとり条件を整えるという制度であるというふうに考えるわけでございます。