Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付した案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　修正の第一は、家畜の伝染性疾病に関する家畜所有者の届出義務の拡大と通報義務の新設です。
　現行法では、届出義務は基本的に獣医師に課せられ、所有者については、法定伝染病に限って獣医師に診せずに自分で判断できた場合にのみ課せられているだけです。このような枠組みの下では、所有者はまず獣医師に診せてから対処するということになりがちです。しかし、今日の養鶏の飼養形態は大規模化が進行し、一たび発生すれば伝染の広がりや被害、影響の大きさは一昔前と比べようもありません。したがって、家畜所有者は、獣医師に診せるに要する時間も惜しんで、一刻も早く迅速な対処が求められます。しかも、とりわけ養鶏経営者は大規模な企業経営が主流になり、家畜の疾病に関しても高度な専門性を持つことが求められています。このような家畜所有者の社会的な責任という意味でも、届出義務を拡充整備する必要があります。
　この点で、まず家畜所有者は患畜又は疑似患畜となったことを発見したときは、獣医師による診断又は検案を受けたか否かにかかわらず、都道府県知事に届け出なければならないものとするものにします。
　また、これまで一切家畜所有者に義務のなかった家畜伝染病以外の伝染性疾病と、既知の病状と異なる新疾病について、その疑いがある場合も含めて発生を確認した場合、獣医師に診断又は検案を受けていないときは都道府県知事に届出をしなければならないとしています。
　さらに、これらの場合以外でも、既に知られている伝染性疾病にかかっている可能性を示す異変を発見したときは、その旨を通報しなければならないとしています。
　修正の第二は、損失の補償に伴う費用負担についてです。
　政府案は、移動制限命令に協力した畜産農家に対する助成の制度化や都道府県の防疫事務の費用に対する国の負担を盛り込みました。これは日本共産党がいち早く政府に要求してきたものであり、前進面として評価できます。しかし、国の負担率が二分の一になっており、地方自治体関係者から国の負担率の拡大が求められています。また、本来、家畜伝染病の予防、蔓延防止は国の責任を基本に対処すべきであります。これらの点から修正案は国及び都道府県知事が移動制限に伴う損失の補償を義務付けていますが、都道府県が補償する場合の国の負担率を三分の二とするものです。
　以上、修正案の趣旨を説明しました。
　何とぞ委員各位の御賛同を得られますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長（岩永浩美君）　ただいまの紙君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。亀井農林水産大臣。
○国務大臣（亀井善之君）　ただいまの日本共産党の御提案による修正案については、政府としては反対であります。
○委員長（岩永浩美君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、紙君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩永浩美君）　少数と認めます。よって、紙君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩永浩美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会
平成十六年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　吉川　春子君　　　　　畑野　君枝君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑野　君枝君　　　　　小林美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　小野　晋也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（北岡秀二君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、小林元君及び吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤泰介君及び畑野君枝君が選任されました。
　また、昨二十四日、畑野君枝君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北岡秀二君）　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。河村文部科学大臣。
○国務大臣（河村建夫君）　おはようございます。
　このたび、政府から提出いたしました地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国民の学校教育に対する要請が多様化、高度化する中で、公立学校が国民の期待に十分こたえることができるよう、公立学校の管理運営の活性化を図る必要があります。このため、地域の住民や保護者がより主体的に学校の運営に参画することを可能とすることにより、地域の住民、保護者の意向に的確に対応した教育活動を実施し、信頼される学校づくりを進めることが重要であります。
　この法律案は、このような観点から、公立学校の管理運営の改善を図るため、学校の運営に関して協議する機関として、地域の住民、保護者等が学校運営に参画する学校運営協議会を設置することができるようにするものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、教育委員会は、その指定する学校の運営に関して協議する機関として、指定学校ごとに学校運営協議会を置くことができるものとし、その委員は、教育委員会が任命することとするものであります。
　第二に、指定学校の校長は、教育課程の編成等について基本的な方針を作成し、学校運営協議会の承認を得なければならないこととするものであり、また、学校運営協議会は、指定学校の運営に関する事項について、教育委員会又は校長に対して意見を述べることができることとするものであります。
　第三に、学校運営協議会は、指定学校の職員の採用その他の任用に関する事項について、その任命権者に対して意見を述べることができることとし、任命権者は、その意見を尊重するものとしております。
　第四に、教育委員会は、学校運営協議会の運営が著しく適正を欠くことにより、指定学校の運営に現に著しい支障が生じ、又は生ずるおそれがあると認められる場合においては、指定を取り消さなければならないこととするものであります。
　第五に、市町村教育委員会は、その所管に属する学校について指定を行おうとするときは、あらかじめ都道府県教育委員会に協議しなければならないこととしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようにお願いをいたします。
○委員長（北岡秀二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る六月一日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北岡秀二君）　この際、小野文部科学副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小野文部科学副大臣。
○副大臣（小野晋也君）　皆さん、おはようございます。
　このたび文部科学副大臣を拝命をいたしました小野晋也でございます。
　河村大臣を他の副大臣、政務官共々にお支えをさせていただきまして、日本の国の文部科学行政の推進に力を尽くしてまいりたいと考えております。
　委員長始め委員の先生方の御支援を心からお願いを申し上げる次第でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長（北岡秀二君）　次回は来る二十七日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成十六年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　小野　清子君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　江田　五月君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　千葉　景子君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　樋口　俊一君　　　　　直嶋　正行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々木豊成君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学教授　　　山本　克己君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会日本司法支援
　　　　　　　センター推進本
　　　　　　　部事務局長　　　　小林　元治君
　　　　　　　消費生活専門相
　　　　　　　談員　　　　　　　岡田ヒロミ君
　　　　　　　弁護士　　　　　　松本　三加君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○総合法律支援法案（内閣提出、衆議院送付）
○行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、平野貞夫君及び愛知治郎君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君及び小野清子君が選任されました。
　また、昨二十四日、大渕絹子君及び江田五月君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君及び小川敏夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　総合法律支援法案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び財務省主計局次長佐々木豊成君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　総合法律支援法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　おはようございます。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、総合法律支援法につきまして、私と後ほど角田理事も併せて午前中質疑をさせていただくということになりますので、多少、時間の多少のぶれはあるかと思いますけれども、まず前半の部分、質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、まず冒頭でございますけれども、この総合法律支援法、この最も基本であろうかと思いますが、この法第一条によりますと、総合法律支援というのは、裁判その他法による紛争の解決のための制度の利用をより容易にするとともに弁護士等のサービスをより身近に受けられるようにするための総合的な支援というふうに位置付けられております。
　そういう意味で考えますと、この支援、地域的あるいは経済的な格差がなく、だれでも質の高い充実した法的サービスが提供されるということがやっぱりこの法を作るに当たっての一番の基本になろうかというふうに私は思いますが、大臣、やはりそういうことを目標にしてこの法案、そしてこれからの体制を目指していくというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　今回の司法制度改革の一番のねらいといいますか、目的、趣旨は、司法制度全体を国民の皆様のより身近なものにするということ、そして公平公正な裁判が迅速に行われる、そういったことを目標にして他の裁判員制度その他も作られているわけでございますが、国民の、利用される国民の皆様にとって、まず第一に、どこに行って相談したらいいか、だれに頼んだらいいのか、何が問題で、どのくらいの時間と費用が掛かるのかという、一番実はその入口のところでこれまで国民の皆様御苦労をされておったと、私自身もそういった経験もあるわけでございますが。そこで、今御指摘のとおり、国民の皆様が、地域的あるいは経済的な障害がなくて、だれでも質の高い充実した法的サービスの提供が受けられるようにするということが非常に重要なことであると考えておるわけでございます。
　そこで、本法案におきましては、民事、刑事を問わず、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供を受けられる社会を実現することを目指して、今回、総合法律支援の実施及び体制の整備が行われる旨の基本理念を定めているわけでございます。そして、資力の乏しい者に対する民事法律扶助事業の適切な整備及び発展が図られるということも規定をいたしておるところでございます。
　そこで、総合法律支援構想の中核となる運営主体としましても、日本司法支援センターを設けまして、このセンターが既存の各種相談窓口や弁護士会、裁判外紛争解決機関などと連携協力しながら、まず第一に、法による紛争解決制度の有効な利用に資する情報提供の充実強化の業務、また民事法律扶助事業関係の業務、これまでもやってきたところでございますが、これを取り込んで進めてまいりますし、それから国選弁護人の選任に関する業務、さらにはいわゆる司法過疎地帯における法律事務に関する業務、それから本委員会でもしばしば指摘されました犯罪被害者の支援に関する業務などの業務を一体的に行うこととしておるわけでございます。
　本法案におきましては、これらの方策によりまして、地域あるいは経済的な障害がなく、国民だれでも質の高い充実した法的サービスの提供が受けられるようにすることを目指しておりまして、冒頭でございますので、ちょっと丁寧なお答えをさせていただきました。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　さて、そういう質の高い充実した法的サービスの提供ということがこれから実施をされていくということになるわけですけれども、この総合法律支援の実施と体制の整備に考えてみますと、これまで日弁連等が取り組んできた諸施策、例えば各地における法律相談センター、あるいは過疎地における公設事務所、また被疑者段階からの当番弁護士制度、また法律扶助協会が実施している民事法律扶助活動の支援、こういうこれまでの施策あるいは取組というのは、この法律支援法の理念、こういうものを言わばこれまでも、まあ先取りしてといいましょうか、具体的に実施をしてきたという評価もできるのではないかというふうに思っています。そういう意味では、これまでのこれらの対策とか取組をこれからどう新しいこの法律支援法に基づく事業に言わばスムーズに移行させていくか、あるいはその関係をどう整理していくのかということなどが大変これから重要なポイントになっていくだろうというふうに思っております。
　この実施の状況を私も少し伺わせていただきますと、例えば日弁連は会員の特別会費と、私も取られているのかなと思うんですけれども、そういうもので過疎地にひまわり基金公設事務所、これが平成十六年五月六日現在で具体化されているのが三十一か所、そしてそのうち弁護士がいて稼働中のものが二十五か所、また任期終了で後任を募集、後任者を募集しているというところが二か所、また今年度中稼働予定が四か所と、こういう形で過疎地に対する取組を既に展開をしてきた。それから、過疎型の相談センター、これが二百七十五か所、これも平成十六年四月現在ですけれども、これも設置をされて、これも過疎地の皆さんへの法的サービス、巡回などをしながら窓口を開いていると、こういうこともございます。
　こういうことをやるに当たりましては、二〇〇〇年四月一日から二〇〇四年三月末日までひまわり基金、支出累計額でおおよそ七億円くらいの資金が投入をされているというふうに言われているところでもございます。しかし、そうであっても、まだゼロワンと言われている地域がございまして、ゼロのところが十七、ワンというところが三十六ぐらいなんでしょうか、こういう状況でもございます。
　しかし、ここまでこういう過疎地対策、相談センターあるいは公設事務所などの形で展開をされてきている、こういうものをどのように評価をし、そして今後のこの法律支援法の下での事業などに移行したり、あるいは既に行われているものとどううまく連携を作りながら先ほどの目標達成に向けていくのか、この辺はどんなふうに考えておられるのでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　御指摘のように、日本弁護士連合会が従来から取り組んできております諸施策につきましては、総合法律支援の理念に適合するものであると考えておりまして、一層これまでの御努力がいい形でこれからの仕事にも取り込まれるように連携協力を取っていただければいいと思うわけでございますが、この総合法律支援の実施体制の整備に当たりましては、支援センターと既に様々な取組を行っております各組織や団体との間の適切な連携協力を保ちながら進めていく必要があると考えております。そして、これまでいろいろと積み重ねてこられました様々な実績やノウハウにつきましても御参考とさせていただきながら、その実を上げたいと考えておるところでございます。
○千葉景子君　もし既に事務方の方で少し、こういう連携なりあるいは方向性ということなどを念頭に置かれているのであるとすれば、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ただいま大臣から総論的に申し上げましたとおり、この今回の総合法律支援は、基本的には、日本司法支援センターが行う事務というのは様々なこれまでの取組というものを踏まえた上で、今後はそれを連携を保ちつつキーポイントとしての役目、あるいはそれを補完するサービスの提供者、こういう位置付けでなされるものでございます。
　それで、各地もいろいろ実情もございますけれども、これまで日弁連の方でいろいろ取り組まれたところは、当然のことながら非常に貴重な経験ということでもございますし、また考え方、進め方においても得るところが非常に大きいだろうというふうに考えているところでございます。
　それで、今御指摘のありました公設のいわゆるひまわり事務所、自らの資金で運営をされているわけでございますけれども、あるいは法律の相談センターというようなものは、それらの地域でも大変歓迎をされておられますし、非常に若い方を中心にして大きな事務所でそれなりの訓練を施された上でそれぞれ過疎地に行っていただくような、言わばシステムとして成り立っているようなところもございます。
　そういうような経験というものを十分にそしゃくして、日弁連ともこの司法支援センターができた後も十分に御協議申し上げた上で過疎地の対策というものに取り組んでまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○千葉景子君　先ほど私が申し上げましたように、日弁連の方でもこれだけ努力をされてこられまして、それのやっぱり成果、そして評価、高い評価されている、こういうものをできる限り尊重しながら、また新しい事業がそれを更に押し上げていくという形になることを期待をさせていただくわけですけれども、今、現状、これだけ努力をしながらも、まだ本当に相談センターも残念ながら開設できない、あるいは、当然のことながら公設事務所も開設できないゼロワンと言われているところがまだまだ残っているということになります。
　目的の、だれもがあまねく経済的に地域的に格差がなくということになりますと、このゼロワンをどうやって解消していくかというのも大変重要なことになりますが、この辺りはどうなんでしょうか。例えば、どういうところを優先的に拡充をしていくとか、あるいはその順番はどうやってすそ野をきちっと広げていくかとか、この辺りなどについては何か一定の方向性というのは既にあるのでしょうか、それとも今後検討されていくということになるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは大変に難しいところがございます。これまでいろんな努力をされてきたにもかかわらず、なおおっしゃいましたように五十か所以上いわゆるゼロワンというところが残っているわけでございます。日弁連の方でも相当力を入れてやってこられているわけでありますけれども、しかし、いろんな事情でなお力が及ばない部分がおありになるというようなことも伺っているわけでございます。
　この支援センターでは、今御指摘がありましたように、あまねく全国に法律サービスをということでございますから、当然このゼロワン地域の解消、あるいは弁護士さん自体じゃなくても、いろいろな隣接法律専門職種と言われる方々の御協力ということを前提にしても、なお法律サービスが行き届かない地域というのがあるわけでございますので、そういったものの解消というのは相当力を入れてやっていかなきゃならないということは当然のことながら意識しているわけでございます。
　ただ、具体的に、現段階において今後どの地域にどういう形で事務所を過疎対策として置くかということについては、なかなか一概に申し上げられること残念ながらできないわけでございますが、基本は何といいましても、どういうその地域におけるニーズがあるかということでございますから、現在その地域にどういう法律サービスを得られる可能性があるか。具体的に申し上げますと、一番近いサービス提供者から一体どのぐらい離れているのかというようなところがございますし、どのぐらいの量的なあるいは質的な意味での仕事のボリュームというものがあるかということも当然のことながら基本的に考えていかなきゃならないことでございます。
　そのほかに、地元のやはり具体的に要望の強さというものをこれは非常に慎重に客観的に量っていかなきゃならないと思いますし、具体的な可能性というようなものも念頭に置かなければなりません。そこには地域の実情というようなものも当然のことながら考えていかなきゃならないわけでございます。
　これは、司法支援センターが行うということになりますと、司法支援センターが私どもでは行き届かないいろいろな民間的な発想というようなものをまた加味した上でお決めになるところもございますが、今言ったようなところを基本といたしまして、そういう支援センターで具体的にお考えいただく、こういうことになろうかと考えております。
○千葉景子君　お聞きしただけでは結局何だかよく分からないといいましょうか、どうやってこれを解消していくのかな。いろんな意見を聴いて実情をと、これはこれまでもやってきていることでもあり、それをやっぱり超えて本当に過疎対策を、そしてあまねくサービスを提供していくというのは相当大変なことではないだろうかと思います。是非そこは、今日はこの程度にはいたしますけれども、この法律支援センターが設置をされるやっぱり意味が、ただこれまでの事業を束ねてセンターができたというだけだったら別に新しいものを作る意味はないわけですので、その辺十分に、この意義を踏まえたこれから事業の展開というのが求められてくるのではないかと思われます。
　さて次に、やはりこれも今後の大きな課題でもある民事法律扶助に関してお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　これまで、この法律扶助も法律扶助協会などが基礎になりまして民事法律扶助事業が行われてきたわけでございます。これも評価をされるところなんですけれども、ただこれも、これまでも度重ねて民事法律事業に対する国の助成等々予算の確保と、こういうことでこの委員会などでもしばしば取り上げられてまいりました。しかし、なかなか十分なものではございません。
　欧米諸国などと比べても、民事法律扶助事業の対象事件の範囲、それから対象者の範囲等がまだ限定的でもありますし、今申し上げましたように予算規模というのもなかなか大きくはなっておりません。憲法でも裁判を受ける権利というのが認められているわけで、それを実質的に保障するという観点から考えますと、いささかこの民事法律扶助という事業もこれまではまだ不十分だったなという、そういう私も受け止め方をさせていただいております。
　そういう意味で、民事法律扶助事業、これから法律支援センターを中心にしてこれまた大変大きな重い課題になるわけですけれども、これについて一体どういう方向性をやっぱり持っているのかということをお聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　ちなみに、諸外国をちょっと、法律扶助協会の方で調査をされました資料を私も拝見をして、いやいや、アジアの諸国から考えても日本は貧弱だなということを考えます。
　例えば、これは何年になるんでしょうかね、日本と例えばお隣韓国などを比べてみますと、国庫の支出、これが日本が三十五億円、二〇〇三年、そして韓国は二〇〇二年で十六億円ということになります。ただ、これは総額でございますので、例えばこれを同じ人口比に換算をいたしますと、日本が三十五億円に対して韓国の場合は同じ人口比で考えると四十五億円の規模ということになるという計算になります。同じように、例えばアジアの一国でもあるシンガポール、ここは、総額とすれば国庫の支出は三億円程度なんですけれども、これも人口当たりで換算をいたしますと、日本の三十五億円に対してシンガポールで九十六億というくらいの規模になると、こういうことでもございます。
　国民一人当たりということになりますと日本は非常に低いという計算になるわけで、これを、この数字を見ましても、これから相当この予算額の面でも、それから先ほど申し上げましたような対象の範囲、事件の範囲、対象者の範囲等々充実をさせていくと、こういう必要が大変あるだろうというふうに思っております。
　これまでもなかなか国費、そう支出をいただけないという状況があったわけですけれども、これを見ますと、この総合法律支援に対しては相当な額の支出も、予算措置も必要だなというふうに思いますが、この民事法律扶助について、この総合法律支援センターでの事業の展開、それから充実、どんなふうに展望をなさっておられるのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま法律扶助に関しまして予算的なお話、諸外国との関係ございました。それを聞きますと、なかなかちょっと私もどうお答えしていいかという問題はございますけれども、ただ、我が国においてこの五年間で、本年度は予算を承認されまして四十億でございますけれども、この五年間でやっぱり四倍に拡大しているわけでございまして、着々と必要なものについて増強をしていくと、こういう流れにあるということは御理解を賜りたいというふうに思っております。
　それから、今回、将来の業務範囲等についてどうするかということ、これも一応検討の対象ではございましたけれども、まず、私どもといたしましては、この総合法律支援という大きな枠組みをどう構築して、これを全国的にどう安定的に運用をしていくかと、これをまず最優先にしたいということで、これの構築を第一次的に考えたということでございまして、そういう意味で、この支援センター等を作りまして、この中でかなり効率的な運営を行いまして実質的にその扶助の関係が拡大するようにということを図ったわけでございます。
　今後、やはりこれをやっていく上でいろいろなニーズが出てくることになろうかと思いますけれども、そういうものについても当然視野に入れながらその拡大について検討していってもらえると、こういうことを、要するに将来の課題であるということをしっかり認識しながらやっていくと、こういうことになろうかというふうに考えております。
○千葉景子君　これが、これまでの法律扶助に対する事業の展開、そして厳しい財政事情の中でも、これが実質的に裁判を受ける権利の言わば担保として取組をされてきた。この努力の上に立って、これがまた拡充をされない、このまま推移していくんだっていうのであれば、一体この法律は何だろうと、これまたそういうことになってしまうわけでございまして、やはりこの趣旨を十分に生かすためには、これまでの法律扶助事業、それを更に充実をしていく、そして財政の面でも、やっぱりこれだけの総合法律支援センターというものを新しく立ち上げるわけですから、それに対する本当に抜本的な財政の在り方と、こういうことも考えていかなければいけないというふうに思っております。
　これは、司法制度改革審議会の意見の中でも、総合的に体系的な検討を加えて一層充実せよと、こういう意見が取りまとめられているわけでもございまして、例えばそういうことを考えますと、これまで限られていた法律扶助ではありますけれども、今後、例えばＡＤＲなどが更に発展をしていくと思います。そうした裁判外手続への援助とか、それから資力基準の緩和、それから、例えば初めから費用の立替えということではなくて負担なしの援助を提供していくような給付制度のようなものもやっぱり念頭に置きながら、総合的な判断、そして検討が加えられていく必要があるのではないかというふうに思います。
　特に、ＡＤＲとか様々な今、援助、サポート体制というのがございます。例えば、労災の問題、あるいは介護保険に係る審査、あるいは精神保健審査手続、それから社会保障給付に対する様々な審査、あるいは家庭内の暴力とか雇用、犯罪、学校生活でのトラブル等々、いろんなやっぱりＡＤＲや行政手続などを使っての支援体制、サポートと、こういうところなども、やっぱり裁判を受ける権利ということで、裁判というだけではなくしていろんなサポート体制ができること、それに対して法律の、民事法律扶助、何というんでしょうね、法的なサポート、財政的なサポートということが求められてくるのではないかというふうに思いますが、こういう辺りもどうぞきちっと視野に入れながらこの展開をこれから実務上も考えていってほしいと思いますが、その辺りは当然念頭にも置かれてこの仕組みがこれからできていくと考えてよろしゅうございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、社会の法的ニーズがいろいろ変わってくるわけでございますので、その方法、在り方についても変わってくる。そういうことに対応してこの法律、民事法律扶助につきましても、その在り方をどうすべきかということは当然考えていかざるを得ない課題であるというふうに考えております。
　それ以外にも、ただいまいろいろな御指摘ございました。いろんな角度からこの制度の充実発展について今後議論をして、きちっとした対応をしていかなければならないということ、これについては我々としてもそこのところは十分意識をしながらこの法律案をお願いをしているということでございますので、その点は今後の課題とさせていただくということで御理解を賜りたいというふうに思います。
○千葉景子君　是非、このセンターも設立をされ、そして展開を、事業展開をされる過程の中で、そしてそれを立ち上げるまでの間でこの国会、委員会等でもいろいろとまた問題点の整理等が必要になってくるのではないかと思いますので、是非そんな議論を十分にこれからも展開をしながら、より良いセンターの事業の展開に向けて取り組んでいきたいものだというふうに思っております。
　さてさらに、この法律、総合法律支援の中身として公的弁護、被疑者段階での公的弁護というものも、またこれもこの事業の大きな柱になってくるわけでございまして、考えてみると、本当に過疎地への窓口サービスを提供する、それからこういう法律扶助、法的サービスをしっかりと確立をしていく、さらには被疑者段階での公的弁護、これの体制を整える、このセンターの本当に仕事、そして役割というのは極めて本当に重い、幅広い大変なものだなということをこうやってみたらしみじみ感ずるわけでもございます。
　この被疑者段階の公的弁護、これにかかわりまして、この間、日弁連なども、それを補うという意味で、いわゆる被疑者段階からの当番弁護士制度ということを実施をいたしております。これも本当に、なかなか十分な制度がない中で、手弁当でといいましょうか、自己資金を投入をしながら展開をして、多くの被疑者の皆さんの権利を保護し、保障していくということをやってまいりました。
　大変、これもまた金目の話になって恐縮でございますが、この当番弁護士制度、これもやはり会員からの特別の拠出ということで、当初は二千八百円、そして現在では四千二百円、これを拠出をしながら当番弁護士の制度を日弁連は支えているということでございます。約二万人の会員ということになりますので、年間約八億円ぐらい、そして当初が二千八百円でございましたので、これがスタートをして十一年、約六十億ぐらいのやはり費用を自ら捻出をしながらこの当番弁護士制度というのをこれまで充実、そして進めてきたということがございます。こういうものをどうやってこれからもやっぱり評価をし、そしてまた被疑者段階での国選弁護の制度とどう連携をさせていくかということも大きな問題ではないかというふうに思っています。
　今回創設される被疑者弁護制度というのは、勾留時点からということになります。逮捕から二十四時間から四十八時間の間に、資力のある人はまず私選の弁護士を探すということになります。そして、弁護士会で結局、私選の弁護人を紹介できなかった、いろんな条件がありますよね、費用の面等で。そういう場合には国選への切替えをすると、こういうことになるわけで、その間、短時間の間にいろんな手順を踏み、あるいは手続を進めなければいけないというふうになります。
　そうでない場合の、無資力要件、この間私もお尋ねをいたしましたが、どの程度になるか分かりませんが、無資力の場合には手続はすぐ直ちに被疑者国選ということになっていくわけですけれども、こういう、逮捕直後、そして二十四時間から四十八時間という大変極めて短い時間の中でいろんな手続を取ったりしなければいけないと、こういうことになりますと、弁護士会でこれまでやっていた当番弁護士制度というものとの連携とか、あるいはどの部分は当番弁護士がきちっと関与するのか、いや、関与しないのか、いろんなその辺の整理あるいは連携の在り方というのも必要になってくるかというふうに思うんですが、この辺りはこの当番弁護士制度の評価の上に立って、この公的弁護制度、被疑者段階の公的弁護制度とどういう整理がされていくものなんでしょうか。
　その点について考え方があれば、お持ちであればお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　当番弁護士制度につきまして日弁連の方で御努力されているということ、これは我々としても高い評価をするということでございまして、その点につきましては我々も理解はしております。
　じゃ、この公的弁護制度との関係をどうするかということでございます。これにつきまして、私どもの方の検討会のテーマは、意見書によりますと、結局、公的弁護制度は裁判所が弁護人の選任、解任を行うものという位置付けでスタートを切っておりまして、そういう関係から直接の議題にはならなかったわけでございますが、ただ、中で議論はされております。これとの関係をどうするかということでございます。結局、そこのところについては、議論はいたしましたけれども、結論的にはそのリンクについては法的なものは何も置かなかったということでございます。
　これにつきまして、その考え方でございますけれども、そのリンクしなかった理由が三つほどございます。例えば、一律に被疑者が当番弁護士と面会しなければ国選弁護人を選任することはできないとする、こういう点についてはなかなか合理的な説明が難しいだろうということ、それから資力のある被疑者に国費で援助を行うことの説明がなかなか難しいだろうということ、それから三番目に、仮に資力のない被疑者だけを対象にするといたしましても、その資力を判定する方法が直ちにはないということから、国費による当番弁護士制度、これは今回に関しては導入をしないと、こういう結論になったわけでございます。
　引き続き、今後どうしていくかという問題は検討していくことになろうかと思いますけれども、現段階ではそこのなかなか法的な問題についてクリアができないということから導入をしなかったということで御理解を賜りたいと思います。
○千葉景子君　御説明は分かりましたけれども、やはり今私が申し上げましたような、被疑者段階での非常に複雑というか、短時間でのいろんな対応があるわけで、そういうことを考えたときには、是非この当番弁護士制度、そしてこの公的弁護制度、その選任等とのやっぱり連携をきちっとしながら、被疑者にとっても権利にそごがないような、そういうことをしていく必要があるだろうというふうに思っています。
　制度ができたがゆえに、逆に手続ばかりが煩雑になってちっともその実が上がらないということになっては困るわけでございますので、是非その辺の連携、そしてあくまでもやはりサービス、それから公的弁護制度も被疑者のやっぱり防御権を保障するということの趣旨、これが積極的に生かされる方向で運用されますことを心から私も期待をするところでございます。
　さて、ちょっと時間になっておりますが、お聞かせをいただいておきたいというふうに思っております。
　今、何点かお尋ねをさせていただきましたこの総合法律支援の体制、これを実施をしていく上で、それをこれまで先取りをしながら、そしてその実質化を図る意味で進めてきた日弁連を中心にした取組というのは非常に重いものがあるだろうというふうに思います。これらの努力が今後生かされるか、あるいはむしろ後退をしてしまうのか、この辺り、本当に厳しく見ていかなければいけないというふうに思っております。
　総合法律支援法第十条によりますと、日弁連及び弁護士会は、総合法律支援の意義並びに弁護士の使命及び職務の重要性にかんがみ、総合法律支援の実施及び体制の整備のために必要な支援をするという形で責務を負うようになっております。国選弁護、民事法律扶助、過疎地における法律事務など、実際の業務の中心はやっぱり弁護士がどうしても中心になっていくということにもなるわけでございまして、日本司法支援センターが業務を適切、円滑に遂行するためには、当然日弁連の協力というのは不可欠であろうというふうに思います。
　総合法律支援法案では、日本司法支援センターの理事長や監事の任命、業務方法や法律事務取扱規程、国選弁護人の事務に関する契約約款の認可、中期目標の制定、変更や中期計画の任期、中期計画終了時の検討など、いろいろな形で法務大臣の権限行使が規定をされております。法文の条文上は、これらの事項について法務大臣が権限を行使するに当たっては、あらかじめ最高裁判所の意見を聴かなければならない、こういうふうになされております。
　しかし、先ほどから申し上げましたように、この事業を遂行していく上ではやっぱり弁護士等が中心にならざるを得ないわけですし、事業にとっても、これまで日弁連等が行ってきた事業のやっぱりノウハウ、そしてその蓄積、そういうものを十分に新しいものに生かしていくということが大切であろうというふうに思っています。
　ただ、残念ながら、あらかじめ最高裁判所の意見は聴くんだけれども、日弁連の意見を聴くという規定にはなっておりません。この日弁連や弁護士会等々の、別に私、日弁連の手先ではないんですけれども、その担う責務とか役割のやっぱり重要性、これはもう大臣も御承知のところだというふうに思います。こういうことを考えれば、これらの事項についてやっぱり規定はございませんけれども、あらかじめ日弁連の意見を聴くという運用が私は当然なされるものだというふうに思います。
　どうでしょう、大臣、やはり当然、この日弁連の意見を聴くということは念頭に置かれているものだと思われますが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　御指摘のとおり、今回の法律サービス提供の主要な担い手の方がもう弁護士さんであることには間違いございませんし、支援センターのその業務を円滑に運営するには、適宜日本弁護士連合会の御意見を伺うなどしながらその協力を得ることが不可欠であると考えております。そこで、支援センターにおきましては、業務の運営に当たりまして、日弁連等に対して意見の開陳その他必要な協力を求めることができるとしているところでございます。
　それから、法務大臣権限として幾つかのお仕事を御指摘いただきましたけれども、これにつきましても、支援センターを円滑に運営するためには、大変経験豊かな弁護士さん、これまでの様々な実績をお持ちの日本弁護士会の御意見、これはもう御意見を伺いながら御協力をいただくことが非常に重要でございまして、支援センターの今後の円滑な運営のためには、日弁連の皆様と実質的な意味で二人三脚のこれから運営をせねばならない、こう考えております。
○角田義一君　まず最初に、副大臣にお尋ねしますけれども、五月二十日の当法務委員会における副大臣の御答弁に何か間違いがあった、訂正したいというお話が私どもに来ておりますけれども、大事なことですし、まず冒頭、訂正するなら訂正してもらって、どうしてそうなったのか御説明願いたいと思います。
○副大臣（実川幸夫君）　さきの五月二十日の法務委員会におきまして、私の年金加入状況について江田先生からお尋ねがございました。その際、国会議員になる前の九一年に三か月間の未納期間があったとお答えしましたけれども、これは八六年に三か月間、また九〇年に一か月間の未加入期間があったと答弁すべきでしたので、この点を訂正させていただきます。
　なお、国会議員になった九三年以降はすべて完納しておりまして、この点は前回答弁したとおりでございます。
○角田義一君　ここは厚生労働委員会じゃないですから余り年金のことを聞きたくないんだけれども、私も偉そうな質問できないので、大臣に聞いておきたいと思うんですが、私は国家基本政策委員長を辞任したんです。なぜ辞任したかというと、私は弁護士で、二十七歳で弁護士になりましたけれども、弁護士というのは独立自営、独立不覊、老後は自分で自分の面倒を見なくちゃならない、こういう信念が大変強かったんですが、弁護士会は、おかげさまで、私が開業した後五年後に弁護士互助年金制度というのを独自に作りました。そこに私はもう最初から入って、六十までやりくり算段しながら大変な積立金を積んできまして、自分の老後は自分で保障しなきゃいかぬという気持ちが強かった。
　幸いにして、群馬県議会三期十二年やらしていただいて、若年停止でしたけれども、年金までいただけるというので有り難いことだと。したがって、国会議員に八九年に当選しましたけれども、うそも隠しもなく、そのときは、国民年金というのは、基礎年金制度はできましたけれども、あくまで任意でいいんだ、入りたい者が入ればいいんだと、こういう認識でおって、今回の一連の大事件を見て初めて、あれ、えらいことだなと思ったんです。
　それで、社会保険庁に問い合わせたら、私は該当者なしというんで、無国籍者みたいなもので、該当者なしと。だから、したがって、一遍も催告も来なきゃ、あれですな、入れというあれもないんですけれども、ただ、私は制度のせいにしたくはない、国会議員として、自主申告であれ、義務を履行しなかったということの責任は非常に重いというふうに思いました。しかも、国家基本政策委員長ですから。総理大臣と菅代表がやるわけで、菅さんは未加入、小泉さんも後で聞いたら何か未加入だという。委員長も未加入じゃ、これはどうにもならない、さっさと辞めた方がいいと思ってぱっと辞めたということであります。
　と同時に、私は、副大臣も政治家ですからお尋ねしたいんですけれども、各党は全部公表したんですね、おたくの党以外は、自民党さん以外は。やはり、事がここまで来ると、私は、結果はどうであれ、やっぱり公表した方がいいと思うんですよ、この年金法案を審議するについても、政治に対する信頼を確保する意味でも。
　あなた自身は、政治家として自由民主党が公開した方がいいというふうにお思いですか、お思いでないですか、政治家としての存念を聞きたい。
○副大臣（実川幸夫君）　私も、大変うっかりとはいえ本当に未加入であったということは大変申し訳なく思っております。また、先生御指摘の、党として発表した方がどうかということでございますけれども、でき得れば、私も国民の皆さんがそういうお考えであると思いますので、その方が自然かなということは思っております。
○角田義一君　それから、もう一つお尋ねしたいんですけれども、副大臣の場合も、この八六年、三か月、あるいは九〇年に一か月未加入だったということですね。この保険料、今の制度だと受け取ってもらえないと思うんですよ。
　私も、自分は今更国民年金をもらおうとは思わないけれども、制度の趣旨からすると、自分の、年配者に対する責任だとか、あるいは後から来る人の責任を考えると、その制度に対して迷惑掛けた、国民に対して迷惑掛けたと、けじめを付けたいと。別に私は年金をもらいたいとは思わないんだ。
　したがって、私の場合は十年近くになるんだけれども、恐らく百四、五十万になるでしょうけれども、それは年金会計なりなんなりにきちっとペナルティーとして私は払いたいと思っている。その法律を民主党は今中心になって成文化して、各党にお願いをしているんです。今自民党と公明党がやっているのとちょっと違います、ニュアンスが違います。けじめとして私はきちっとやりたいと。
　副大臣の場合、どうですか。たとえ八六年、三か月、あるいは九〇年、一か月と、金額は大したことじゃないかもしれないけれども、やはりこれきちっと、ペナルティーじゃないけれども、納めたいというお気持ちがあるんじゃないですか。それは、制度ができたらきちっと納めますでしょう。どうです。
○副大臣（実川幸夫君）　御指摘のとおり、その四か月間は当然私も払うべきだと、このように考えております。
○角田義一君　今の制度でこれは払えますか。
○副大臣（実川幸夫君）　その期限までの、今は二年間ですか、そういうあれがありますけれども、そういう法的な、できれば私も払うつもりでございます。
○角田義一君　はっきりさせておきたいんだけれども、今払えないです、これ。持っていったって、今持っていったって、受け取らないですよ、社会保険庁は。受け取らないですよ。そういう制度になっているんですよ。
　だから、僕が言っているのは、ペナルティーとして、これは国会議員だけです。けじめだから。皆さんにお願いをするのに、まず国会議員が公開して、そして払うべきものはきちっと払ってしまうと。それからスタートだと。これは、私ども民主党の考えで、私の考えなんですね。
　それについてはどうですか。今これは、あなた持っていったって、受け取ってくれませんよ、今の制度では。
○副大臣（実川幸夫君）　今の段階ではお支払、受け取っていただけませんけれども、そういう法的に改革できれば、段階になれば、当然払うべきだというふうに思います。
○角田義一君　分かりました。その辺は基本的には同じ考えですから、私どもは、是非それは各党に御理解いただいて、そういう法律を作りたいと、けじめを付けたいというふうに思っておることを申し上げておきたいと思います。
　では、本論に入りますが、大臣、この法律は作るべくして作られたと思うんですけれども、何でこの独立行政法人の一つとしてこれやらなくちゃいけないんですか。これ、どうも私は分からないんだな。
　これ、一種独特の制度ですよ、これは、司法に関する。それを、独立行政法人一般の通則を全部当てはめて、例えば評価委員会のものまでここへ入ってくるというのが理解できない、僕は。党議拘束がなきゃ、これはいちゃもん付けて反対したいくらいだな、うん。いや、本当ですよ。
　何でこんな、こういうものが独立行政法人で通則が適用になるんですか。理解できるように説明してくれませんか。
○国務大臣（野沢太三君）　この種の新しい制度を始めるに当たって考えられることは、国がやるか、民間がやるか、あるいは今回のように独立行政法人でやるか、様々な選択肢があろうかと思っております。
　今回は、やはり何よりも、これまで十分でなかった国民の皆様に対する司法サービスができる限り公平公正に、かつ透明な形で行われるということを考えましたときには、今一斉に民間にできるものは民間へという中で、これまで公的サービスとしてやってきたことを一歩でも二歩でも近づける、民に近づけるという意味での独立行政法人の在り方、これが非常に的確ではないかということで選択をされたものと解しておりまして、趣旨としては、やはり民間のこの法律サービスにできる限り近づいた形で、主役は弁護士さんがやっていただくんだと、こういう理解で考えております。
○政府参考人（山崎潮君）　この問題を考えるその基本でございますけれども、現在、政府で行政改革大綱ですか、これを定めております。基本的には民間でできるものは民間でという考えでございます。
　ただ、民間でできないものについてはやはり国家がやっていくということになろうかと思いますが、その中で、国家が直接やるべきものと、それから直接ではなくて別の形でやっていくもの、この仕分けをするわけでございまして、私ども、この総合法律支援につきまして、国家が直接それをやっていくという、そういうふうな業務として位置付けを必ずしなければならないというものでもございませんし、これは外の、公的な業務でございますので、もちろん別の法人を作ってそこでやるということになりますけれども、そういう形でやるということですね。これについて、やはりそういう枠組みであるということで直接国家がやる必要もないものであると。
　そうなると、じゃ、どこでやるのかということでございますけれども、現在の枠組みの中では、これは、特殊法人はなくしていこうという流れでございますし、そういう中で、もしそういうものが必要であれば独立行政法人の枠組みで行っていくという流れでございます。したがいまして、大きな枠組みといたしまして、独立行政法人の枠組みを使わせていただくということになります。
　ただ、この法人に関しましては、純粋に行政だけのものではございません。司法に大きくかかわりのあるものということになるわけでございますので、したがいまして独立の法律を作りまして、行政と司法にまたがるものでやっぱり独特のいろいろな特徴を備えたものであるということから、個々の規定を全部置いて、基礎的なものについては独立行政法人の通則に従うと、こういうふうに考えたわけでございます。
○角田義一君　これはもう大問題なんで、これを議論しておると私はこの法律に反対せざるを得なくなっていっちゃうんで、まあこれやめておくけれども、やめておきますけれども、おかしいよ、私はおかしいと思っているんだよ。これはどこにもない制度なんですよ、これは。初めて日本で作るんですよ。初めて日本で作るんだから、独立行政法人の枠なんか関係ないんです。私は、別に司法は孤高を守れとかそんなことを言っているんじゃないけれども、こういう特別ななんというのがあれば、何も独立法人の通則なんか要らないんだよ。この法律一本で法律作ればいいんだよ。それで、これを見ると効率化でしょう。何を効率化するんだよ。国選弁護とか法律扶助だとかと効率化はどう関係あるんだよ。説明してくださいよ。何で効率化が出てくるんです。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘でございますと、これはまあ司法にかかわるもので独立行政法人の枠組みを使う必要はないということになれば、これは全部書き下ろすということならば、これは特殊法人という位置付けになるわけでございまして、そうなりますと、現在、その政府全体の考え方として、特殊法人は限りなくなくしていこうと、必要であるものについては独立行政法人の枠組みを使って、効率化もございますけれども、透明な経営、運営をしていくと、こういう枠組みでやっていこうという大きな政策決定があるわけでございまして、その政策決定に従ってこれを考えたということでございます。
○角田義一君　山崎さんとこれを議論しておったら一晩掛かっちゃうからあれだけれども。これは、特殊法人を作るのはやめていこうという国家の基本方針があるというんだよ。だけれども、特殊法人だっていろいろあるんだよ。すべての特殊法人が悪いわけじゃないんだよ。これは何も特殊法人なんて、特殊なんて付ける必要はないんだよ、これは。特殊なんていう名前を範疇に入れなきゃいいんだよ。特別でも何でもいいや、その特殊と特別は違うんだよ。特別法人、特別独立法人だよ、これは一種の。特別独立法人という形でこの日本何だ、法律センターなんか作ればいいんだよ。何でそういうそれじゃ発想にならないんだ。小泉さんに言われてあれかい、もう特殊法人駄目だからこうするんだと、こういう発想じゃ情けないよ、司法をつかさどる者として。大臣、どうですか。情けないよ。