Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年六月十日（金曜日）
　　　　午後一時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松下　忠洋君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　河本　三郎君
　　　理事　増田　敏男君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　須藤　　浩君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　田端　正広君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　川上　義博君
　　　　　　木村　　勉君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　土屋　品子君
　　　　　　西村　康稔君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山際大志郎君
　　　　　　石毛えい子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　島田　　久君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村田　吉隆君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　山木　康孝君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒川　達夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　新島　良夫君
　　　内閣委員会専門員　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　奥野　信亮君
　　土屋　品子君　　　　　望月　義夫君
　　西村　康稔君　　　　　山際大志郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　川上　義博君
　　望月　義夫君　　　　　土屋　品子君
　　山際大志郎君　　　　　西村　康稔君
　　　　—————————————
六月九日
　全国戦災犠牲者の平和慰霊碑建立に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一七八二号）
同月十日
　全国戦災犠牲者の平和慰霊碑建立に関する請願（松島みどり君紹介）（第二一二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警察に関する件（愛媛県警察における会計経理をめぐる事案に関する調査結果報告）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○松下委員長　これより会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松下委員長　愛媛県警察における会計経理をめぐる事案に関する調査結果について政府より報告を求めます。警察庁長官官房長安藤隆春君。
○安藤政府参考人　内閣委員会の御審議に先立ちまして、会計経理をめぐる事案に関する愛媛県警察による調査結果報告書及び愛媛県警察における今後の対応について御説明申し上げます。
　まず、愛媛県警察による調査結果報告書について御説明申し上げます。
　平成十七年一月二十日、当時、愛媛県警察本部生活安全部地域課鉄道警察隊に所属していました仙波敏郎巡査部長が記者会見を行い、愛媛県警察において不適正な会計経理が行われていた旨述べたと報じられたことから、愛媛県警察は、総務室長を調査責任者として、また、四月一日以降は警務部長を調査責任者として、調査を実施したところであります。
　調査においては、当時の関係者のうち、死亡、病気等により聴取が不可能であった五十七人を除く二百四十七人からの聞き取りを行うとともに、関係する文書の確認を行ったところであります。
　調査結果のその一は、にせ領収書作成依頼等の有無についてであります。
　聞き取り調査におきまして、仙波巡査部長が、昭和四十八年から平成七年までに勤務した警察署において、にせ領収書の作成を依頼され、いずれも拒否した旨述べたことなどから、愛媛県警察は、仙波巡査部長が平成七年度までに勤務した警察署の関係者百五十三人から聞き取り調査を実施したところであります。
　調査の結果、当時の関係者はいずれも、仙波巡査部長が指摘したような事実はない旨述べており、仙波巡査部長に対するにせ領収書作成依頼等が行われていたとの事実は確認されなかったところであります。
　その二は、鉄道警察隊における警乗旅費の支給についてであります。
　聞き取り調査において、仙波巡査部長が、鉄道警察隊では平成十三年三月以前は警乗旅費が支給されず、また、鉄道警察隊では警乗旅費を水増し請求していた疑いがある旨述べたことから、愛媛県警察は、平成十一年度から平成十六年度の間の鉄道警察隊における警乗旅費の支給に関して、関係者五十五人から聞き取り調査を実施するとともに、関係文書の確認を行ったところであります。
　調査の結果、平成十六年度の警乗旅費の支給について、鉄道警察隊活動日誌に旅費が支給されるべき長距離警乗に従事した旨の記載があるにもかかわらず、旅行命令簿に記載がなく、結果として旅費が支給されていないものや、長距離警乗の行き先地の記載誤り等の不備が五件認められたところであります。これ以外に関しては、平成十五年以前の鉄道警察隊活動日誌は既に保存期間を満了し廃棄されているため、これと旅行命令簿との突き合わせによる確認はできなかったが、現在保存されている関係文書を確認した限りにおいては、長距離警乗に従事したものについては、旅行者の口座に旅費が振り込まれていると認められること、聞き取り調査においても、長距離警乗に従事した結果に基づき旅費が口座に振り込まれていた旨の供述がなされていることなどから、鉄道警察隊における警乗旅費の支給に不適正な点はなかったと認められたところであります。
　その三は、飲酒運転検挙に対する報奨金交付の有無についてであります。
　聞き取り調査において、仙波巡査部長が、昭和六十二年ごろの松山東警察署及び平成元年ごろの伊予警察署において、飲酒運転を検挙すると一件当たり千円の現金が交通課長から渡されていた旨述べたことから、愛媛県警察は、当時の関係者五十人から聞き取り調査を実施したところであります。
　調査の結果、昭和六十一年に愛媛県下で飲酒運転による死亡事故が急増したことを背景に、飲酒運転取り締まりを重視した当時の署長の方針等により、松山東警察署及び伊予警察署において、飲酒運転を検挙した際、署長からの表彰として千円が交通課長を通じて交付されていたこと、また、これらの表彰は、県費の報償費から支出されていたが、検挙件数が多く予算が不足したことなどから、いずれも開始後数カ月で廃止されたことが認められたところであります。
　その四は、ＪＲ業務証明書の不正使用の有無についてであります。
　聞き取り調査において、仙波巡査部長が、鉄道警察隊員以外の者が鉄道警察隊のＪＲ業務証明書を借りて出張しているが、その者が乗車料金分の旅費を請求していた旨述べたことから、愛媛県警察は、関係者六人から聞き取り調査を実施するとともに、関係文書の確認を行ったところであります。
　調査の結果、ＪＲ業務証明書を使用する一方で乗車料金分の旅費を請求していた事実は確認されなかったところであります。
　次に、愛媛県警察における今後の対応について御説明申し上げます。
　先ほど御説明申し上げたとおり、今回の調査の結果、平成十六年度の警乗旅費の支給について不備が五件認められたところであります。
　愛媛県警察は、今回の調査において支給されていないことが認められた旅費について支給の手続をとるとともに、旅費の支給に関する幹部によるチェックを徹底することとし、さらに、今後の監査において旅費の支給状況を厳格に確認することとしているところであります。
　また、愛媛県知事からの要求による監査結果報告において、十三事案三十五件の捜査報償費の執行の事実に疑義があるとされたことから、これらの執行について調査を進め、調査結果を早急に明らかにすることにより、県民の信頼回復に努めることとしているところであります。
　最後になりますが、警察庁においては、北海道警察等において予算執行に関する不適正事案が発生したことを踏まえ、会計監査の強化を図るなど、予算執行の一層の適正化に向けた施策を講じてきたところであります。
　今後とも、これまで講じてきた施策の徹底を図り、国民の信頼回復に努めてまいる所存であります。
　説明は、以上でございます。
○松下委員長　以上で政府の報告は終わりました。
　　　　　————◇—————
○松下委員長　次に、内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官山本信一郎君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君、金融庁総務企画局参事官大藤俊行君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、厚生労働省大臣官房審議官黒川達夫君及び新島良夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田端委員　きょうは、金曜日の午後ということでありますが、こういう形で官房長官にもお出ましいただきまして、ありがとうございます。
　今月の二十日から薬物乱用防止キャンペーン月間が始まりますので、それに関連した質問をさせていただきたいと思います。
　今、脱法ドラッグといいますか、大変若い人たちの間でひたひたと浸透しているといいますか、これは非常にゆゆしきことなので、この辺のところを少しお尋ねしたいと思います。
　フォクシーとかデイトリッパーとか、覚せい剤や麻薬ですけれども、それと同じような幻覚作用という形で、脱法ドラッグの販売あるいは製造といったことがひそかに行われている。
　例えば、化粧品とかそういうものと称して、あるいはビデオクリーナーという形で、合成薬物ですけれども、そういうものをつくって、そして、そういう覚せい剤的な、それに近いような、似たような、そういう作用が起こることを売りにして、若い人たちの間で、やせますよ、やせる薬ですよ、あるいはこれはもうファッションですよ、こういう一つのそういう時代の流れのような形で出回っている。
　この合法ドラッグが、商品名でいっても百種類以上、もう二百ぐらいあるだろうと言われていますし、いろいろな成分別でも数十種類に分けられてつくられている、こういうことであります。しかも、今、インターネット販売という形あるいは学校の中で友達同士で、こういうことであります。
　それで、いろいろな事件が起こったり、死亡者が出たりというようなことでありまして、私は、これは非常にゆゆしきことで、こういうことを今の間にきちっとやっておかないと、本当の薬物の方に、覚せい剤の方に次はもう必ず行ってしまう、こう思います。
　それで、実は、私、平成九年二月の予算委員会のときにも合法ドラッグのことを取り上げました。マジックマッシュルームというものとか、あるいはベラドンナというものを、現物を持ってきまして、委員会でこういうものですよということでお見せしながら、当時、小泉厚生大臣でございましたが、質問させていただいたことがございます。
　そのときに、厚生省の方は、これらは、規制は国際条約で指定ということが大きな問題なので、国際的な規制という中でしかできない、今後そういう中で進めていきたい、こういうことでありました。もしそのときにもっと手を打っていれば、私は今日のようになっていなかったんじゃないかと思いますが、対策は非常におくれたのではないか。
　そのとき指摘したマジックマッシュルームなんかは今麻薬として規制されるようにはなっていますけれども、そういう意味で、私は、厚生省は少し出足がおくれたのではないかと思いますが、この点、今、合法ドラッグに対してどういうお考えなんでしょうか。
○黒川政府参考人　御説明申し上げます。
　現在の脱法ドラッグ対策はいかんという御質問かと存じます。
　いわゆる脱法ドラッグについては、買い上げ調査や、先生のお話にありましたインターネットに対する監視を行いまして、人体の構造、機能に影響を与えることを目的として販売されているものについては、薬事法の無承認無許可医薬品の販売、広告に該当する、こういうことから同法に基づく販売中止等の指導を行っております。
　また、これまで科学的データに基づき有害性等が確認されたものは逐次麻薬に指定をしておりまして、例えば、本年においても新たに二物質を麻薬に追加いたしまして、四月十七日から規制を行っております。また、本年度予算において、新たに麻薬指定の根拠となる科学データが乏しい脱法ドラッグについて、依存性、精神毒性に関する試験を実施するための経費を確保し、速やかな麻薬指定を行えるよう努めているところでございます。
　また、いわゆる脱法ドラッグについては、先生お話しのとおり、最近、研究用試薬やビデオクリーナー等と称して、人体への摂取目的以外の用途を標榜して販売しているものが多くなっていることから、本年二月に、このようなものであっても、人体の構造、機能に影響を与えることを目的として販売される場合には、薬事法による取り締まりを行うよう都道府県等に通知し、脱法ドラッグの監視、指導の強化を図っておるところでございます。
○田端委員　そんなことから、私は、東京都が一歩先んじてといいますか、東京都薬物の濫用防止に関する条例というのをこの四月から全国で初めて施行されたということは非常によかった、こう思っております。
　それで、ここでは、罰則も一年以下の懲役とか五十万円の罰金とか、こういうことも明記されております。それから、みだりに使用する行為とか、使用目的で所持する行為、あるいは使用場所の提供、あっせん、そういったことに対しても明確に指定されています。それから、立入調査権までつけているというのは非常にいいことだと思っております。
　この知事指定の薬物の中に、もうたくさんあります、この合法ドラッグの中でもたくさんありますが、例えばエクスタシーというのがあります。それから、セカンドＣＩとかビビッドとか、ブラックラベルとか、サードアイとか、たくさんずらっと並んでおります。
　このエクスタシーと通称言われているものはＭＤＭＡと言われるものでありまして、これは幻覚作用が大変強くて、精神的毒性が非常に強烈で脳をも破壊してしまう、こう言われています。だから、これは小さい錠剤になっておりますが、もう三錠飲んだだけでもおかしくなったとか、気分が悪いとか、頭がおかしいとか痛いとか、こういうことになるわけであります。
　それが、何と十年前に検挙された錠剤は八千錠であったのが、今、昨年、四十六万九千錠、六十倍ふえているんです。これが若い人たちの間で大変に今はやっているといいますか、そういう形で使われているということを非常に私は危惧しているところでありまして、こういったことは一つの例ですけれども、大変ゆゆしき時代だと思います。
　それで、申し上げたいことは、東京都でもそこまで頑張ってやっているわけですから、厚生省はぜひ、この薬事法の改正とか、あるいは麻薬向精神薬取締法の改正、あるいは政令でこの指定を見直すとか拡大するとか、こういったことを東京都と連携をとりながら積極的にそういうことを進めるべきではないかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○黒川政府参考人　御説明申し上げます。
　東京都が脱法ドラッグ対策に関する条例を制定し、本年六月から本格施行されたことは承知しております。厚生労働省といたしましても、これまで、東京都とも情報交換を行いつつ、全国的な脱法ドラッグ対策に努めてまいりました。
　また、加えまして、本年二月には専門家から成る脱法ドラッグ対策のあり方に関する検討会を設置いたしまして、脱法ドラッグ対策について、法改正も視野に入れて現在幅広く御検討いただいているところでございます。
　具体的には、脱法ドラッグの範囲、規制方法、規制するための科学的根拠とその収集や評価の方法、対策のあり方などについて御検討いただくこととしております。
　この検討会においては本年十月を目途に提言をまとめていただくこととなっておりまして、こういった御提言等を踏まえ、脱法ドラッグ対策を積極的に進めていく所存でございます。
○田端委員　ぜひ脱法ドラッグの段階でしっかりと対応していただかないと、本物の薬物、覚せい剤に手をつけてしまったら大変なことになる。脱法ドラッグでも大変なんですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　私は大阪の西成区というところに住んでおりますが、正直言って、ここが日本の薬物の密売の大きな拠点になっていることも事実でありまして、私は、そういった現場を今までも何回と見ておりまして、薬物に対しては今までも人一倍気を使ってきました。しかし、まだまだ大変な状況だ、こう思います。
　それで、官房長官にお願いしたいことは、平成九年に薬物乱用対策推進本部というのが総理を本部長に設置されておりまして、そして、五カ年計画が平成十年、十五年と二回つくられております。そういう流れの中で、薬物に関する省庁というのはみんな縦割りで、大変ないろいろな関係を持っているわけです。
　国家公安委員長はもちろんですけれども、地方自治体もそうですし、それから法務大臣、文部科学大臣も関係しますし、厚生労働大臣、それから海上保安庁がありますから国土交通大臣、それから外務大臣はもちろん、経済産業大臣とか、たくさんの関係大臣が出てきます。だから、ぜひ官房長官が指揮をとって、中核になっていただいて推進していただく以外に、薬物乱用の防止キャンペーンもばらばらでやっていたのでは本当に成り立たない、そんな思いがしております。
　官房長官、ぜひ、総理の意思を受けて、この問題について積極的にお取り組みいただくようお願いしたいと思います。
○細田国務大臣　ただいま田端議員がおっしゃいますように、脱法ドラッグ、これが麻薬、覚せい剤乱用へとつながる大変大きな社会問題である、そして国民の健康に大きな影響を及ぼす大問題であるということをよく承知しておるつもりでございます。
　脱法ドラッグを含めまして、薬物対策を推進する上で御指摘の広報啓発活動の持つ意義も非常に大きいわけでございます。また、縦割りの組織でそれぞれできておりますので、連携をして対策を講じていかなきゃならないということも事実でございます。政府におきましては、総理を本部長とする薬物乱用対策推進本部のもとで、さまざまな方策によりまして多様な活動を推進してきたところではございます。
　今後とも、薬物乱用防止の徹底について、私も推進本部の副本部長として関係省庁全体を取りまとめながら、国民の皆さんにさらに深く理解していただくためのより一層の広報啓発活動、さらに規制強化等、各方面の対策を講じてまいりたいと思います。
　現在は、かなり広報啓発活動も目にするようにもなっておるわけでございます。薬物乱用防止教室の開催をするということもあります。「ダメ。ゼッタイ。」という標語の普及運動の実施、あるいは薬物乱用防止キャラバンカーの運行、そして厚生労働省における脱法ドラッグ対策のあり方に関する検討会において規制方法を検討する、そういうことを今やっておるわけでございます。
　学校の面でも非常に広がりつつあるということ、そういう認識のもとで、小学校のうち五千校以上、中学校のうちやはり五千校以上、高等学校のうち三千校以上、全体で言うと高等学校では六二％の学校を対象に薬物乱用防止教室を開催し、子供たちに絶対に手を出さないようにという教育、普及運動をやっているところでございます。
　今後とも、さらに対策を強化してまいりたいと思います。
○田端委員　「ダメ。ゼッタイ。」というその標語をぜひ官房長官を先頭に実践していただいて、防止キャンペーンをよろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○宇佐美委員　お疲れさまでございます。民主党の宇佐美登でございます。
　本日は、竹中大臣にお越しいただきまして、各種質問をさせていただきたいと思っておりますが、同時に、先ほど警察庁の官房長から御報告いただいた愛媛県警の報告書に関してなど、国家公安委員長にも御質問させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　いよいよ梅雨入りをしたと先ほど気象庁の発表があったようでございまして、クールビズとはいうものの、この部屋も少し暑くなっておりますけれども、昨日、郵政問題の特別委員会の部屋に行きましたら、あそこはさらに暑いですね。何か、テレビで拝見していたら、ここの国は温帯なのか熱帯なのか亜熱帯なのかといったら、熱帯じゃないかと思うぐらい皆さん汗をかきながら御議論いただいているところでございます。その中でも竹中大臣は、きょうもそうですけれども、ジャケットを着たまま頑張っていらっしゃるんですけれども、今大臣は、郵政担当大臣と経済財政諮問の両方の大臣、二つやっていらっしゃいますけれども、大体割合はどれぐらいでやっていますか。
○竹中国務大臣　割合ということになりますと、時間をどのぐらい割いているかということかもしれません。この局面におきましては、御想像いただけますように、昼間はほとんど国会審議でございますので、郵政民営化担当大臣として費やす時間が大変多くなっております。同時に、今は例の骨太の方針に向けた大変重要な局面でもございます。経済財政政策担当大臣としてはその取りまとめの任にございますので、朝、夜、また休日等も骨太の会議等々があることもございます。
　今の局面に関しては、郵政民営化にかなりの時間を費やしている、しかし経済財政政策担当大臣としても仕事をさせていただいているという状況でございます。
○宇佐美委員　この前、六月七日に経済財政諮問会議の方の会議はあったんですよね。次の予定、何かホームページで見たところ未定になっておりましたけれども、次はいつごろやる予定ですか。
○竹中国務大臣　ここのところ、今申し上げましたように、骨太方針に向けての大変重要な会議がございまして、先般、骨太方針の素案を発表させていただいて、調整を終えて、今度原案を出す、その中で取りまとめていくということになりますので、ここのところは一週間に一度ぐらいの割合で諮問会議を開くことに相なります。
　次回は、来週の半ばにやはり開くことになるというふうに承知をしております。
○宇佐美委員　来週というと、国会は終わりなんですよ、もう会期末ということで。先ほど理事会でも、与党さんの筆頭理事さんや委員長にも会期延長のことは全く聞いていないとおっしゃっている中で、今、郵政特の方の議論も煮詰まっている、どんどん今やっている中ですけれども、やはり両方やるというのは元来無理なんじゃないですか。この国にはちゃんと労働時間というのが決まっているわけですから、今のお話を聞いていると、何か働き過ぎているんじゃないかと思うんですけれども、竹中さん、いかがですか。
○竹中国務大臣　二つの大臣を兼務させていただくというのは、宇佐美委員に今御心配いただきましたように、やはり大変きつい仕事であると思います。
　同時に、これは郵政民営化担当大臣等々、その時々にやはり必要な担当大臣がございます。それは閣僚の数が限られておりますので、やはりだれかが何かを兼務しなければいけないというのも、実際の仕事量と法律の枠組みの間での現実であろうかと思っております。私以外にも兼務をしておられる大臣はいらっしゃいます。その意味では、しっかり頑張らなきゃいけないなと思っているところでございます。
　一点、先ほど、諮問会議は週に一回ぐらいここのところやらなければいけない、来週半ばと申し上げましたが、正確には来週月曜日に予定されているということでございます。
○宇佐美委員　前回、竹中大臣に質問させていただいた内閣委員会のしょっぱなですね、ですから、二〇〇三年の冬か二〇〇四年、去年の春か、ちょっと記憶は定かではありませんが、私が質問をさせていただいたときに、竹中大臣のお知り合いで不幸なことに自殺をされた方がいらっしゃるかどうかなどという質問をさせていただいて、直接の知り合いではいらっしゃらないということを答えられておりました。そして、私の方は、本当にたくさんの悲惨な状況を見聞きさせていただいていたわけでございます。
　それにもかかわらず、先週というか、七日に出た経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五、案の段階で、中小企業対策とかそういった自殺に対しての見方とか、特に、先週は警察庁の方から、また去年ですか、三万人を超えた自殺者がいるということでありますけれども、そういった中小零細企業に対しての配慮が全く私の中では感じられません。
　大臣は、去年の参議院選挙のときに、中小企業も頑張れよみたいなことを、これは携帯電話から見られる政策のところで、これは選挙のときですか、いつのかはちょっと不明ですけれども、書いていらっしゃるんですね。地域や中小企業をめぐる雇用情勢は都会や大企業に比べていまだ厳しいままです、そういうことを書いていらっしゃるんですが、一方で、大臣が中心になってまとめていただいているものには全く感じられないんです。さらには、これから予算の概算の話も出てきますけれども、この中小企業対策など、どう考えていらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　今の骨太の、今、素案の段階で、いろいろ調整している段階でございますが、それに目を通していただきまして、中小企業の問題に関して大変重要な御指摘をいただいていると思っております。
　選挙のときにもよく申し上げたんですが、私自身、中小企業というよりは零細な小売業の家に生まれ育ちまして、そういう環境を私自身体験しているつもりでございます。したがいまして、金融担当大臣に就任したときも、大手の銀行については不良債権を減らすことが重要であるけれども、中小の金融機関そして地域の金融機関、中小企業に直接深く関連しているものについては、いわゆるリレーションシップバンキングという新しい考え方で中小企業の再生をしっかり図っていかなければいけないというふうに考えてきたところでございます。
　こうした考え方、基本的にはそれぞれの役所の中でしっかりと今定着しつつあると思っておりまして、例えば、金融に関しては、リレーションシップバンキングを引き続きしっかりとやっていくというのが金融庁の基本方針であるというふうに思っております。
　また、中小企業の全般につきましては、中小企業庁、いわゆる経済産業省の中で総合的ないろいろな対策を常に御検討いただいておりますけれども、その取りまとめを、総合的ないろいろな戦略を経済産業省としてお考えいただいておりますので、そうしたことを引用するということも含めまして、最終的には、中小企業に対する施策もしっかりと拡充できるような形で骨太の方針がまとまっていくものであるというふうに思っております。
　いずれにしましても、これは経済産業省、金融庁、いろいろなところと今協議を重ねておりますので、委員御指摘の問題意識を私も持っておりますので、しっかりと対応していきたいと思っております。
○宇佐美委員　先ほど、大臣のお仕事は二十四時間三百六十五日に近い形で大変だなと申し上げましたけれども、中小企業の方は、それに加えて、この不景気の中で借金返済に本当に苦労しているんですね。特に、月末付近になってくると、返済が今月できるかどうかということ。例えば、手形をジャンプしなきゃいけないのかどうか、ジャンプさせてもらえるだろうかとか、そういった本当にストレスが多い中で、さらに休みもなく働いているのが零細町工場の現状です。一方で、大企業がそういった零細企業の下請に対する作業代、手間賃などを減らしていった結果として大きな利益が出ているというのも現実です。
　そういった中で、中小零細を助けていかなければ、この国の技術はどんどん壊滅的な状況になっていくと思います。私もいつも申し上げているように、電子部品の町工場でしたから、そういったものをみずから体験してまいりました。ぜひ、竹中大臣にはその立場から、中小零細に対してもっともっとバックアップをする形をつくっていっていただきたいと思います。
　一方で、例えば、道路特定財源が今余っていて、その財源をどうしていくかというような問題も出てきますけれども、公共事業にはまだまだお金が流れていっている状態、ここをやはり一人一人、中小企業というのは体制としては法人になっているけれども、やはり個人商店に近い形です。ここを本当に命を込めてバックアップする体制をつくっていただきたいと思います。
　大臣は、同時に、大臣に就任する前まで、御自身も有限会社の何とかカンパニーというのをつくっていらっしゃったようで、今は奥さんが社長なんだそうですね。ですから、そういった意味で、御自身も中小企業の経営者であったのでわかっていらっしゃると思うんですが、ちょっとそれに関しての質問をさせていただきます。
　二〇〇一年十一月十三日の衆議院予算委員会において、アメリカに家を持っていると当時の上田清司議員の質問に答弁をされているかと思いますけれども、これもやはり会社でお持ちなんですかね。アメリカのうちですね。
○竹中国務大臣　二〇〇一年の十一月でございますか。小泉内閣の発足が二〇〇一年の四月であったかと思います。
　急な御質問でございますが、その時点で、私、アメリカには不動産は一切所有をしていないというふうに承知をしております。以前住んでいた時期には所有をしておりましたが、それはもうかなり以前のことでございまして、二〇〇一年の時点ではアメリカに不動産等々は一切所有はしておりません。
○宇佐美委員　その委員会の質問のときには、住民票とか住民税及び所得税の議論の中で、大臣が住民票との兼ね合いの中でアメリカに家を持っていたと答えていらっしゃったので、その点を御質問させていただいたんです。
　先ほども、大臣を兼務されているんですが、この前の参議院選挙のときは金融担当の大臣をされていましたよね。
　「味の手帖」という雑誌の牛尾治朗さんとのインタビューというんですか、やりとりの中で、大臣は、ボランティアの皆さん、「Ｔシャツを着てビラを配っていたのは私の教え子だから、三菱商事の社員であったり、銀行の社員やゴールドマン・サックスの社員、日銀の社員であったり、そういう人ばかりだったんです。」とおっしゃっています。
　先日の予算委員会でも、うちの島聡議員からこの旨を聞かせていただいていて、これを否定はされておりませんので、事実としては、本人がおっしゃっているわけですから事実なんでしょう。とすると、学生のゼミのＯＢといっても、当時は金融担当大臣なわけですから、金融機関に調査などの権限を持っていらっしゃったわけですよ。その大臣が、たとえ学生時代に教え子だとはいっても、その人たちに選挙を手伝ってもらっているというのはいかがなものかなというふうに思うんですね。
　まず、公職選挙法上どうか。今、選挙部長さんにお越しいただいていると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○久保政府参考人　私ども、個別の事案につきましては、具体の事実関係を承知する立場にございませんので、その点は御理解を賜りたいと存じます。
　それで、公職選挙法でございますけれども、第百三十六条の二第一項というのがございます。これは、公務員等はその地位を利用して選挙運動をすることができないと定めております。この場合、一般論ではございますけれども、その地位を利用してという意味でございますが、公務員等としての地位にあるがために、特に選挙運動等を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味であって、職務上の地位と選挙運動等の行為が結びついている場合を言うものと解されております。
○宇佐美委員　今御答弁いただいたとおりでございまして、これは日銀の社員まで、御本人がおっしゃっているんですよ、日銀の社員もそうですし、これはゴールドマン・サックスですから外資ですよね。外資の場合には政治資金規正法上寄附行為が禁止をされているわけでございますので、これは選挙期間中だったら寄附という行為は基本的にないですから、慈善活動、まあ公職選挙法上慈善活動というのは違反になっていますから、いわゆる政治活動の際にもしもこの外資の方がお手伝いしていて、それが無償の奉仕、結果として寄附行為に当たるとするならば、これは政治資金規正法違反になるわけですね。
　どれもこれも、竹中さんは頭がいいからうまくやっていると思うんですよ。でも一般的に考えて、当時担当大臣が銀行の人たちを使ってやるというのは、今考えてどうですか、よかったことだと思いますか。
○竹中国務大臣　まず最初に、これは私から選挙応援を依頼したものではないために、元教え子が応援に来ていたというのは現場に行って初めて私も知ったわけでございます。
　今選挙部長がお話ししてくださいましたけれども、これは公職選挙法第百三十六条の二第一項においては、公務員等はその地位を利用して選挙活動をすることができない。地位を利用してというのは、公務員等としての地位にあるがために、特に選挙運動等を効果的に用いるような影響力または便益を利用する意味であって、職務上の地位と選挙運動等の行為が結びついている場合をいうものということ、これは解説があったと思います。
　今回の参議院選挙においては、私の元教え子が、あくまでも個人的な立場で、勤務時間外にボランティアで選挙応援を手伝ったというものというふうに認識をしておりますので、その意味で問題はないというふうに思っております。
　それでもう一点、何か「味の手帖」で私ゴールドマン・サックスと言ったらしいんですが、ゴールドマン・サックスにかつて働いていた教え子はそのときはもうやめておって、これは違うぞというふうに指摘を受けたことでございます。
○宇佐美委員　ということは、日銀の社員は当時日銀の社員だったんですね。
○竹中国務大臣　私の教え子で、あくまで個人的な立場で、勤務時間外にボランティアで選挙応援を手伝ってくださいました方が何人かいらっしゃいます。その中に日本銀行の方がいらっしゃったということを、現場に行って知った次第でございます。
○宇佐美委員　現場に行って知ったということは、一度しかボランティアに来られていないというふうに認識をしていいんですか。つまり、二回目以降でしたら、もう知っているわけですから。
　例えば、これはホームページとか写真とかで出てきていて、たくさんの若い方々が竹中大臣と一緒に歩いていらっしゃって、以前議論されたマル平、竹中さんは平和とかの意味だと言っていますけれども、このＴシャツを着た方がいっぱい歩いていらっしゃるんです。例えば、その日銀の方で言えば一度しかボランティアに来られていないのか、その他ほかの銀行関係の社員の方々も一度しか来られていなくて、現場に行ったら初めてお会いしましたというふうに理解してよろしいですか。
○竹中国務大臣　私が申し上げています意味は、私は、だれがきょう来ることになっているとか、そういうことを事前に承知はしていないわけでございます。その日にその現場に行って、ああ、その人が来ていたと。
　その特定の人が一回きりであったか二回、三回であったかというのはちょっと私もよく記憶をしておりませんけれども、基本的には土日を中心にしての時間外、大変限られた時間であったということと、それとあくまで、まさにボランタリーに来てくださっておりますので、その人がいるかどうかというのは、その日来ているかどうかというのは現場に行って初めて知る、そういう趣旨で御発言をさせていただいております。
○宇佐美委員　実際、大臣、私も初めて選挙をやったのは十二年前になるんですけれども、いろいろなボランティアの、昔の友達とか来てくれたり、大臣の場合で言えば大学の元教え子であったり、私も昔家庭教師をやっていたときの教え子が来てくれたり、本当にありがたいですよね。特に今はホームページとか、特に大臣は有名だから、テレビで今大臣が選挙をやられているというのを知って、どこからともなくと言ったらあれですけれども、自発的に来られている方もいるんでしょう。
　本当にありがたいことだと思いますが、結果として、今申し上げているのは、当時金融担当大臣をやられていたわけですよね。にもかかわらず、その影響下にある銀行の方が来られているということは、法律的には先ほど部長のおっしゃったとおりでしょうし大臣もわかっていらっしゃると思いますけれども、それについて今思うのは、私も選挙をやっている立場ですから、ありがたい気持ちはよくわかります。でも当時の影響力を考えたときに、よかったのかな悪かったのかな、もう少し気をつけてもらえばよかったかなとか、気をつけろというような発言をされたのかどうかも含めて、感想を教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　感想ということでございますので。
　私の場合、特に選挙が始まる何日か前に急に選挙に出るということを決めて、まず本当に無我夢中で選挙戦をやらせていただきました。したがって、そのときの感想としては、とにかく暑い中を頑張らなきゃいけない、そしてその意味で、先生頑張ってくださいというふうに駆けつけてくれる元教え子はありがたいな、それが非常に強烈な印象として残っているところでございます。
　法律をしっかりと守って、そして支援してくれる方々の気持ちを大切にして選挙を戦えたと思っておりますし、それがまた、今後ともそういうきちっとした選挙をしなければいけないなというのが私の感想でございます。
○宇佐美委員　元教え子さんたちはよかれと思ってやっていただいているわけだからこそ、例えば、ほかの人目につくというか、直接的な選挙運動の現場に入ってきているわけですから、そういうのを控えてもらうのは、私、竹中さんは多分選挙に出るに当たって相当法律を、公職選挙法を勉強されているようですし、もしくは相談する方がいたんだと思います。
　そういった中で、指摘されるような話をそのときに既にやっておいてあげれば、例えば当選したときに後ろにいる方はボランティアで来られていた方でしょう。本当にうれしかった教え子さんだと思いますけれども、思いっきりそれがテレビに映っているというのは、その方個人の一生懸命やられている思いに対してもよくなくて、大臣の方からそのときにも言うべきだったと。それは元先生なんだから、生徒に教えてあげるのは当然のことだと思います。
　大体、竹中さんは目につくんですよ。いろいろな人から行動がチェックされているんだから、それ相応のことをしないといけないんですよ。マル平の問題も、いろいろな街宣車の写真とか拝見しましたけれども、ほかには入っていませんよ。だから、このマル平は竹中平蔵を想像させるんではないと言い逃れができるような形をつくっていらっしゃるんでしょう。
　それは法律的にはそうかもしれないけれども、我々は立法家として、ある意味、超法規的だから今ある法律を変えていくという力があるわけですね。今行政の保護の立場が強いから、そういった認識よりも行政側の立場を重んじられるかもしれませんけれども、そういったものがグレーか白かといったときに、選ぶのは白を選ぶべきなんですよ。グレーの判断をしてはいけないんですよ。特にあなたは先生だったんだから、その教え子に対してこれはグレーだと。
　あなたは白に近いと思っているかもしれないけれども、世の中ではグレーと言われても、もしくは黒扱いされてもおかしくない。これは警察の裁量権の中ですから、地域によって、名前の一文字なんか使ったら一発で挙がるところもきっとあるでしょう。そういった中で、グレーよりも白を選べということをきちっと言ってほしかったと私は思います。
　一言、何かあったら答えてください。
○竹中国務大臣　政治家の先輩として宇佐美委員からアドバイスを今いただいたと思っております。また、政治家としてのみならず、教育者としてもこういうことを考えるべきではないかというようなアドバイスも含まれていたと思います。しっかりかみしめて、考えるべきところは考えてみたいと思います。
○宇佐美委員　公安委員長にお越しいただいています。公安委員長に短い時間、質問させていただきたいと思います。
　愛媛県警察本部から調査結果報告書、先ほど官房長を通して御報告をいただきました。問題としては、ことしの一月に仙波さんが記者会見をされたわけですから、かれこれもう五カ月たつわけですね。五カ月たってこの報告書というのは、御努力はされているんでしょうけれども、やはりまだ足りていないなというのが率直なところでございます。
　幾つか仙波さんの発言について、供述をそのまま認めている部分があって、私が前回内閣委員会で御指摘をさせていただきました、昭和六十二年ごろの松山東警察署及び平成元年のころの伊予警察署において、飲酒運転を検挙すると一件当たり千円の現金が交通課長から渡されていたということについて、ほぼ一〇〇％認められているわけでございます。
　この文書の中で、愛媛県警察表彰取扱規程、当時のものがあったら下さいと言っているんですけれども、当時のものは今のところないようですね。これは当時のものですか。昭和三十五年にこれは取扱規程があったので、どこの時点で規程が変更されているのか、一応附則に書いてあるんですがわからなくて、済みません、直前にいただいたので、また精査をさせていただきます。
　「ほう賞」というものがあるんですね。公安委員長、御存じでしたか。「ほう賞」は、この規程によると、県警本部長からの功績章とか賞状とか何か、それよりも下にあって、表彰取扱規程の三条に「ほう賞」という欄が出てくるんですね。今回の報告書でもその「ほう賞」という形で支給をされていたということでございます。署員の方の答えによると、当務日、働いた日に飲酒運転を検挙して交通切符を交通課に提出すると、翌当務日、働いている日の朝礼時に交通課長等から表彰され、のし袋を受け取った、中には千円が入っていたということです。
　とすると、飲酒運転のときには毎回毎回千円上げていたということですよね。これは、「ほう賞」というよりも、その取り締まりを受けた人からすれば、まさにキャッシュバックに近いと思われても仕方がないと思うんですけれども、いかがですか。
○安藤政府参考人　愛媛県警察で調査しました、当時の関係者に聞きましたところ、毎回、飲酒運転の取り締まりごとに交通課長から千円、報償費の規定に基づいて出していたと。当時、この報告書にありますように、飲酒運転が非常に増加したということで、急遽、職員の士気高揚を図って飲酒運転を減少させよう、ある意味でそういう士気高揚策としてとられた特別の措置だと考えております。
○宇佐美委員　質疑時間が終了しましたので、最後に公安委員長に、今回の報告書を受け、また今私が指摘させていただいたことについての感想、意見、決意。来週以降、集中審議も含めてやらせていただきたいと思っておりますけれども、一言お願いします。
○村田国務大臣　愛媛県警察にかかわる件につきましては、一月二十日、現職警官が記者会見をやって、警察の予算の不適正な執行についての記者会見をした。そういうことに基づいて、警察におきまして、先ほど官房長官からこの報告をさせていただいたと思いますが、一部不備がございましたけれども、おおむね、私どもの調査によっては、その一月二十日で指摘されたような事実は、該当はなかったという調査報告でございました。
　今、報償費のことについての御指摘がございました。これはキャッシュバックという今委員からの御指摘がございましたけれども、反則金は一たん国庫に入るわけでございますから、そういう意味でキャッシュバック、そういう言葉はまさに当たらないとは思いますが、規程によって愛媛県警察においてそうした支払いがなされたものだ、こういうふうに私も理解をしております。
○宇佐美委員　時間ですので終了させていただきますが、引き続き、この問題など今後もやらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　きょうは竹中大臣が時間をとってお出ましできることになったので、前から議論したいなと思っていたことをきょう議論させていただきたいと思います。
　そもそも私は、余りワンイシュー政治はやめた方がいいという思いがありまして、民営化なら民営化、消費税アップなら消費税アップとか、そういうことばかりで政治が一緒くたになるのはよくないと思います。実は、きょうの話は内閣委員会そのものとは多少離れているかもしれないけれども、民営化というところで、内閣委員会も構造改革とかそういうことで非常に重要な議論をしておりますし、その意味で、きょうは有料老人ホームの問題を取り上げさせていただきたいと思っています。
　というのも、きょうなぜ有料老人ホームかというと、竹中大臣が以前書かれた御著書「竹中教授のみんなの経済学」、この中の二百二十八ページに、子供に迷惑をかけないで老後を暮らす、一つの方法は有料老人ホームである、こういう御主張をされておりまして、このことについてきょう議論させていただきたいと思っています。
　なぜ有料老人ホームをきょう取り上げるのか。きょうは厚生労働省さんにも来ていただいていますが、今回、介護保険法改正案、この間衆議院も通過して、参議院の方は通ったんですかね。この中で住所地特例というのを有料老人ホームについても設けるということでございますけれども、この住所地特例について、もう一度ここで御説明いただけませんでしょうか。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　介護保険におきましては、本人の住所地において被保険者となるというのが原則でございますが、この住所地特例におきましては、施設に入所する前の市町村の被保険者になるという特例でございます。これは、施設に入った方の保険給付の負担の公平を図るということで、限定的ではございますが、そういう住所地についての特例的な扱いをしているというものでございます。
○市村委員　今のを私なりに具体的に申し上げます。
　例えば、また宇佐美さんの地元かもしれませんが、東京都の大田区にお住まいの方が埼玉県所沢市の方に例えば有料老人ホームを買って住まれたというときに、これまでは、大田区にもともと家があるわけですから、大田区に住民票を置いてあるといった場合、大田区が介護保険上のいろいろな費用を負担するわけですね。
　ところが、実際には所沢市の有料老人ホームに住んでいるわけですから、所沢市でいろいろな消費もしているんですね。これまで特養の場合は住所地特例があって、それでも、これは所沢市に移っちゃうと、所沢市が今度は負担しなくちゃいけないんです。ところが、これまで特養なんかは、もとの住所、特養が例えば所沢市にあっても、大田区にもとお住まいだったら、大田区が負担をしていたんです。有料老人ホームはだめだったんですね。今回の介護保険法改正で、有料老人ホームに関しても特養と同じような状況を、住所地特例を与えるとなったわけです。
　ところが、どうなるか。これまで、なるべく有料老人ホームは来てほしくなかったわけです、郊外のところは。だって、負担だけふえるわけです。負担ばかりふえて、しかも、住所地はもともと大田区なんかにあると、大田区の方で税金を払っている。ところが、今後、有料老人ホームもこれでその特例が課されますから、住所地特例が適用されますから、結局、有料老人ホームが郊外に爆発的にふえる環境が整ってくるんです。これを私は悪いと言っていないんです。いいんです、これで。
　いいんですが、では、有料老人ホームが、まさに竹中大臣がおっしゃっているように、子供に迷惑をかけない一つの方法だとして、では、ここに書いてありますように、「たとえば、いま保有している土地と建物の価値が一億円あるとします。これを売却するのです。その売却代金で、夫婦二人で有料老人ホームに入居します。」ということになっているわけですね。
　それで、入居した老人ホームがもしつぶれた日、これからは粗製乱造で、だからどんどんふえていくわけです。多分、ビジネスチャンスと思ってこれに目をつけている人はいるはずです、いるんです。
　というのも、きのうの新聞、六月九日木曜の新聞、日経の夕刊一面ですよね。「病院・老人ホームに投資　楽天証券・三井不など　市場拡大見込む」つまり、高齢者ファンドをつくる。ヘルスケアファンドをつくって、結局、有料老人ホームをどんどんつくっていく際にファンドをつくっていこうということで、実際に今住所地特例が適用されて、どんどんこれはふえていこうということになっているわけです。きのうですよ、きのう。
　では、これも仕方ない、これからそれこそ団塊世代の皆さんがどんどん高齢化されて、これが必要になってくる。それは流れとしてはいいでしょう。しかし、粗製乱造で、一億円で売却して、払って入って、これで一生のついの住みかだと思って入ったものの、倒産しました、もうだめです、出ていってください、もうあなたはここに住めませんとなった場合にどうなるかというのは、非常にこれは考えておかないと、よかったよかったでは済まない問題であろうと思います。このことをきょう実は議論したいんです。
　大臣に、やはり今でもこの御主張は変わっていらっしゃらないか、まず一言御見解をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　市村委員の問題意識は、我々団塊の世代の者にとっても大変大きな関心事でございますので、ぜひ、よい御議論をいただきたいと思います。
　ちょっと私ごとですけれども、今私は団塊の世代の一番下なんですね。実は、有料老人ホームのダイレクトメールが物すごくたくさん来るんです。これは、六十五まであと十年だ、有料老人ホームはいろいろありますけれども、結構高いものが多いですから、やはり準備するのに十年ぐらいかかるということを示唆しているわけですね。
　それで、自分の持っている資産の売却も含めて、十年ぐらいしっかり準備しろ、そういうことからダイレクトメールが来るわけですが、同時に、そのときに心配になるのは、一生かかって積み上げてきたものを有料老人ホームの入居金として払って、あとは何とか安心かもしれないけれども、その経営が本当にだめになったら人生どうなるんだ。その不安は、やはり当然のことながら、ダイレクトメールをもらった瞬間に感じるわけですね。
　そういう意味では、有料老人ホームというのは、これだけ少子化が進んでくる中で、やはり子供にできるだけ迷惑をかけたくない、うちも一人っ子でありますから、私と妻の老後が全部一人の娘に行ったら、この娘の人生はどうなるだろうかというふうに考えますので、そこは有料老人ホームというのは、それだけではありませんが、やはりこれから老後の生活を支える一つの大変重要な手段になっていく。
　そのときに、委員がまさに御指摘のように、その基盤がしっかりしていること、恐らく心配なのは、まだこういう事例がありませんから、入居してどのぐらいそこにお世話になるかという一種の確率計算が、どのぐらいちゃんと安定、長期確率で、大数の法則でできているんだろうかというようなことも含めて、やはり本当にしっかりとした制度設計とそれに基づく経営がどうしても必要になるし、利用者から見るとやはり最大の関心事になるというふうに思っております。
○市村委員　まさにそうなんです。だから、例えば今郵政特でも骨格の問題が非常に議論になっていると思いますけれども、結局、今まさに大臣がおっしゃったとおりなんです。こういうのも骨格をちゃんとつくっておかないと。何となく、つくって、つくれるぞ。ではファンドもつくっらどうだ、お金はあるぞ、つくろう。しかも、皆さんニーズは高いわけです。
　そのときに、私は、ずっとこれは今まで問題を指摘してきたのは、結局、ちゃんとした表示がされているか、つまり、ちゃんとした情報がその有料老人ホームについてされてきているかということで、不当景品類及び不当表示防止法について、ずっと私はこれに取り組んできているんですね。四条一項三号で、今いろいろと、今後そういった不当表示がないようにということで公取さんも去年頑張って、十月一日に施行されている。今後、多分これは排除命令が出てくるでしょう。
　こういうこともしておかないと、結局、消費者の立場に立ったときに、わからないわけですね。焦らされて、早く買った方がいいですよ、これは得ですよなんて言われて、買ってしまったら後の祭りということではだめなわけですから、こういうこともやってきました。
　それで、厚生労働省さんにちょっとお聞きしたいんですが、「有料老人ホーム入居者基金制度のご案内」とありまして、社団法人全国有料老人ホーム協会が出しておりますが、この入居者基金制度についてちょっと御説明いただけますでしょうか。
○新島政府参考人　御説明いたします。
　入居一時金の取り扱いの関係でございますけれども、この基金制度につきましては、この協会に加盟している有料老人ホームが一人当たり二十万の拠出金を拠出することによりまして基金の造成をいたしまして、倒産等によって退所を余儀なくされるという場合に一人当たり五百万円が支払われる、こういう仕組みでございます。
○市村委員　では、そもそも二十万円はだれが負担をするんでしょうか。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　これは、各有料老人ホームが負担をするという形になります。
○市村委員　では、二十万拠出して、それが有料老人ホーム協会に行きますが、有料老人ホーム協会はどのようにその基金を管理しているんでしょうか。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　協会におきましては、この二十万円を必要な経費ということで一部基金に積み立てをする。一部につきましては、これは保険会社との契約によりまして特別の保険契約を結びまして、倒産等においては、その保険会社から基金の方に所要の保険金が出されるという仕組みになってございます。
○市村委員　その保険会社とはどのような保険会社なんでしょうか。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　これにつきましては、それぞれ保険の契約ということで所要の契約がなされるわけでございまして、入居者との関係においては直接の関係に立たないということで、あくまで基金と協会とそれから保険会社との間でそういう取り決めをする、それに基づきまして基金に対して支払われるという形でございます。
○市村委員　私がお聞きしているのは、具体的にどこの保険会社ですかということです。どういうたぐいの、生命保険なのか損害保険なのか、何保険なのか。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　損害保険会社九社による共同保険ということでございます。
○市村委員　九社と言っておりますが、私が得ている情報だとかなり偏りがあるという状況です。その上位一、二社が大体その保険契約の何％を占めているか、教えていただけますでしょうか。
　上位一社でいいです。一社が何％を占めているのかです。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　特別にどの損害保険会社かということはちょっと承知する立場にございませんので、御理解いただきたいと思います。
○市村委員　御存じないんでしょうか。
○新島政府参考人　あくまで民間と民間の関係ということでございますので、承知する立場にないということでございます。
○市村委員　これは、いつも公益法人の話をするとすぐ民と逃れられるんですけれども、私はこの場でも言っているように、公益法人改革は行政改革の一環として政府はやっていらっしゃるんです。もうその言い逃れはしちゃいけないと言っているわけですから。この社団法人有料老人ホーム協会、これは民法三十四条法人なんですけれども、これは法律に書かれていますよね。違いますか。どうですか。その事実だけ教えてください。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　老人福祉法において規定されている法人でございます。
○市村委員　だからおかしいんですよ。あるときはその言い逃れで民間です、あるときは公益、行政改革の一環ですとか。だから、あの民法三十四条はおかしい、その法人はおかしいということをずっと私は申し上げているんです。そういう老人福祉法で書かれたれっきとした、ある種公的、公的という言葉は言わないですが、僕はこれは官の支配にある法人だと言っていいと思いますよ、傘の下の法人。それについて民間と言い逃れしてほしくないし、やはり民民の契約だからじゃなくて、それについては、ちゃんとどこの損害保険会社かということはわかっているはずですよ。どうですか。わかっていらっしゃいませんか。