Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　もう一つ進みまして、レーガン大統領のゼロ・オプションでも、ヨーロッパ配備の米側の戦術核兵器六千発、ソ連側は三千発が残されるわけです。それからブレジネフ提案でも、真のゼロ・オプションというふうに言いながら、一般的言及以上のものではなくて、現状凍結するなら一方的にヨーロッパに配備している中距離ミサイルを数百基単位で撤去すると言っているわけで、いわゆる全面撤去の具体的な方法には触れていないわけです。これらの提案はそれぞれの思惑を持ったものであると思います。米ソの核軍核の悪循環を断つためにはヨーロッパ、アジアの戦術核をすべて撤去する以外にないと思いますけれども、この点について総理の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　外務大臣からお答えをいたしましたように、レーガン大統領が中距離核兵器の問題につきまして、また、従来米ソの間で交渉が行われ、中断をいたしましたところのＳＡＬＴＩＩの問題にいたしましても、これに対する抑制ということよりも、削減というようなことを大統領みずからが提案をした、またそれにこたえてブレジネフ書記長が、訪独の際にそのことを念頭に置いてあのような発言をしておられる。これは私は素直に評価をしてよろしい、こう思います。ただ、これが真に米ソの間で話し合いが建設的に前向きに行われて実りのあるものになるかどうかということにつきましては、私どもは大きな関心を持って見守っておるところでございます。
○山中郁子君　その評価は重ねて伺ったわけですけれども、米ソ核軍拡の悪循環を本当に断つためにはヨーロッパ、アジアの戦術核をすべて撤去する以外にないと思うけれども、それはいかがですかということを伺ったわけです、総理のお考えを。それ以外ないと私も思いますけれども、どうぞ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そういう方向に向かって各国が国際世論を喚起しながら努力をしていく必要がある、こう考えています。
○山中郁子君　ところで、ザブロツキ米下院外交委員長が十一月二十二日の記者会見で、日本が核積載艦船の一時寄港を認めるべきだという発言をしましたけれども、これは言語道断でありますけれども、総理は将来にわたって核積載艦船の一時寄港は一切認めないということを、この発言もあったことでありますから、この際表明すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　アメリカの下院のザブロツキ委員長が、日本の新聞記者とのインタビューにおきましてそういうことをお話しになったということは、私も新聞で承知をいたしておりますが、公式には何ら私聞いておりません。したがって、それを前提としてここでコメントをするということは差し控えたい、こう思っておりますが、いずれにいたしましても、わが国は非核三原則を国是としております。したがいまして、そのようなことは事前協議がございましてもわが方としては受け入れるわけにはいかない、これだけははっきりいたしておきます。
○山中郁子君　この時期の発言であります。記者のインタビューに答えてと言いながら、中身の重要性に照らして、政府としての対応が必要であると私は考えます。
　わが党は、これまで市川議員の質問などでも、米軍が攻撃型原潜に水中発射核弾頭つき巡航ミサイルを積み込んで、海から核を持ち込む問題について解明もし追及もしてまいりました。ところで、今度は空から核が持ち込まれる危険性があるという問題が出ています。Ｂ５２の問題です。レーガン戦略計画では、Ｂ５２にＡＬＣＭつまり空中発射巡航ミサイルを積む方針を明らかにしています。それで総理は、十一月十八日の上田議員の質問に対して、戦域核つまり核巡航ミサイルですね、配備は世界のいずれの地域においても好ましいことではないと答弁をされました。その立場からすれば、こういう核巡航ミサイルを積んだＢ５２が日本の周辺で行動したり、日本の上空を飛んだりすることはあってはならないことだと思いますけれども、念のため総理の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども申し上げましたように、わが国は非核三原則を堅持いたしております。したがいまして、飛行機に積んで領土、領空、領海の上を飛びましても、これは事前協議の対象になる。領土、領海、領空。私はそういう認識を持っておるわけでありまして、事前協議がなされた場合におきましては、これをお断りをするということははっきりいたしております。
○山中郁子君　ところが、防衛庁の石崎参事官が十一月十一日のこれも当委員会の秦議員の質問に答えて、自衛隊機とＢ５２との演習を行うということを明らかにされています。このＢ５２についてですけれども、これは巡航ミサイル搭載用に改造するという計画になっていることを御存じでしょうか、防衛庁は。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　御指摘のＢ５２の改良については、去る十月二日にレーガン大統領が発表した米国の戦略核戦力に関する総合的な近代化計画においても述べられているように、現有Ｂ５２爆撃機のうち改良型のものは、巡航ミサイル搭載のために改良することとされているというふうに承知しております。
○山中郁子君　Ｂ５２が巡航ミサイル搭載用に改良されるということになっているわけですね。さもに重大なことは、七八年二月二十一日アメリカの上院軍事委員会で、これは海軍潜水艦作戦部副部長という職名にある方ですが、グリフィス中将が、改良型のＢ５２Ｇに搭載される巡航ミサイルはニュークリア・アームド・オンリー、つまり核専用であるということを述べています。しかもＢ５２Ｇの初度運用は、アレン空軍長官によれば八二年十二月である、つまり来年ですね、これは八二会計年度米軍事態勢報告書で述べています。こういうような核巡航ミサイルを搭載したＢ５２との共同訓練はあり得ないはずだと思いますけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　Ｂ５２改良型がいつ実現するかにつきましては、いま先生御指摘のような報道もございますし、また全部がつきますのは九〇年代までかかるという報道もあるやに承っておるわけでございます。しかし、Ｂ５２との共同訓練についてでございますが、私どもは、現代戦においては電子戦能力の優劣が直ちに勝敗を決定するのに重要な要因となっておりますので、電子戦能力の向上を図ることをもっぱら目的としてＢ５２との共同訓練を検討いたしているわけでございまして、御指摘のようなことは起こり得ないものと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、非核三原則は確立された日本政府の政策でありますので、今回検討している訓練についても、この政策の範囲内で行うことは当然であるというふうに考えております。
○山中郁子君　それが問題でありまして、核問題、核持ち込み問題でエルズバーグ博士の発言その他、いろいろもうすでに明らかになっているところなんです。それで、ＥＣＭ、ＥＣＣＭの訓練とおっしゃるけれども、Ｂ５２はいまも申し上げましたように、明らかに戦域核戦争遂行任務を負うことになるんです。訓練のときは核を積んでいなくて、ＥＣＭ、ＥＣＣＭの訓練だと、こうおっしゃるけれども、こういうことを通じて、こういうことを名目として今度は空からの、海その他がいままでいろいろ議論になっていましたけれども、空からの日本へのひそかな核配備につながるというおそれがある。これがいま西ヨーロッパで大きな問題になっている反対運動、その国民の願い、それをさらに日本で大きく引き起こす、そういうことにつながる重大な問題だということを私は指摘し、Ｂ５２との共同訓練はいかなる名目によっても一切行うべきではない、このことを強く申し上げておきます。
　次の問題に入ります。これはテーマはぐっと変わりまして、電電公社の近畿通信局の不正経理問題でございます。
　行政改革が国政上の重要かつ緊急の課題となってきた背景には、戦後最大の構造疑獄であるロッキード事件、航空機疑獄と、それに続く鉄建公団の不正経理、ＫＤＤ汚職、さらには電電近畿通信局の不正経理など特殊法人を舞台にしたさまざまな不正と綱紀の紊乱が続出して、政財富癒着をも露呈してきたところです。国民の怒りが大変大きくなりました。こういうことが背景になっています。だからこそ、鈴木総理大臣も就任後初の所信表明の演説で、政治倫理の確立と綱紀の粛正を第一の課題として強調されたと思います。
　ところが、現在審議されている行革一括処理法案の、たとえば趣旨説明などや、また臨調答申にもこの指摘がないのは、私は不可解と言わなければならないと思います。行革に政治生命をかけるとまで言われている鈴木総理大臣が、よもや所信を翻されているとは思いませんけれども、腐敗不正を一掃し、政治倫理の確立と綱紀の粛正を実現するための総理の決意を改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　行財政改革方遂行してまいりますに当たりまして、行政並びに政治に対する国民の信頼を回復する、これが行革の原点であると私は心得ております。そういうことで、当委員会におきましても、国民の行政に対する信頼を回復する、綱紀の振粛を図る、こういうことが一番肝心なことであるということはるるお話を申し上げておるところでございまして、そのような心構えで今後政治並びに行政の運営をしてまいりたい、こう考えております。
○山中郁子君　いま申し上げますのは、先ほど申し上げました電電公社の近畿通信局における不正経理問題です。
　これは、ごく簡単に一口で言いますと、公社幹部が集団で五十三年、五十四年の二年間に十二億二千万円という不正経理をつくり出して、その裏金で料亭、バー、クラブで飲食したり、ゴルフ、温泉、トルコぶろ、ストリップ通いなどに費消したものです。また、全電通近畿の労組幹部に対するバー、キャバレーなどを含む接待は、国会で認めただけでも二年間で六百五十回に及んでいます。その金額は四千万円に達しています。このほか政治家のパーティー券の購入だとか政治献金だとか、そうしたたぐいのことも新聞などで報道されているのが現実です。その後、この問題に関連して六名の者が起訴をされ、そしてさらにその上司として二名を含み八名が処分をされました。免職になりました。それが現在の状況です。
　そこで、私が問題にしておりますのは、この事件が、六名の起訴され解雇された不心得な職員の個人的な犯罪であって、これを免職すれば事足れりとするようなものではないということなんです。組織ぐるみの大規模な犯罪であって、ここにメスを入れなければ何百回公社が反省してみせても、不正経理の根を断つことはできないという点にあります。公社の見解をお伺いいたします。
○説明員（真藤恒君）　お答えします。
　いまの対策でございますが、就任以来、この前も御説明いたしましたように、まず綱紀粛正のために業務改善推進委員会というのをつくりまして、私が委員長ということでいま進めております。そのほかに、それだけじゃまいりませんので、月次決算の制度を今年度より導入いたしまして、各電報局長、電話局長、各階層において月次月次に細かく決算いたしまして、その結果をいつでも、私自身でもチェックできるようにいたしまして、かなりの成果がいま上がりつつあるというふうに確信いたしております。
○山中郁子君　私が伺っているのは、組織ぐるみの犯罪で、六名の人間を処分したからそれて済むというものではないということを指摘しているのです。組織犯罪であるということの証拠の一つは、事件が発覚してからの公社ぐるみの陰蔽工作が延々として続けられているということにまさにあらわれています。これは現在に至るまで続けられているんです。私は、そのごく一部を十月二十一日の参議院決算委員会で追及し、公社も一部それを認めざるを得なかったのです。
　そこで聞きますけれども、決算委員会で指摘をしたリバーサイドホテルでの地検の事情聴取に備えた対策会議、これはその後、決算委員会の指摘後、新聞記者の質問などに答えて大貫監査部長が、一般的な事務的な準備の会議をしたのだということを言っているけれども、こんなものじゃないのです。
　事実は、経営調査室、文書広報課を除いて各部の庶務担当者、五地区管理部の管理係長、これはいわゆる裏金担当者ですよね、ちゃんとこういうのがいるんです。三十名弱集めて開かれたもので、もちろん大貫監査部長が出席しています。このとき地検の捜査にどういう対応をするかということでモデルにされたのが、当時の中沢第一営業部管理係長、桑原第一業務管理部管理係長なんです。この人たちがいろいろリハーサルをして、中沢は口が重過ぎるとか、桑原はしゃべり過ぎるとか、そういう論評までして全部そういう準備をしているんです。多くの人がかかわっているんですから、そんなことがわからないなんて思ったら大間違いなんです。決算委で私が指摘した後でも、今度は出席者一人一人みんな集めてチェックをして、どこから漏れたのだろう、漏れるはずはないんだがなあと、こう言っているんですね。こういうのが現状なんです。こういうことにメスが入れられないで何が行政改革か、私はいまそのことを申し上げる。
　そして続けてお伺いしますけれども、検査院の検査に対して作成した想定問答集があるはずです。これも明らかに組織ぐるみの隠蔽工作の動かない証拠です。この想定問答集の骨子は、まず近通の監査部が示して、そしてそれに基づいて各部が案をつくったわけ。それを本社の監査局に送っているんです。そして本社の監査局は関係の各部局で点検し、修正し、添削してそれを近通へ戻して、そして決定版を作成しているんです。ここに提出をしていただきたい。国会に提出をしていただきたい。
○説明員（森谷昭夫君）　お答え申し上げます。
　第一点のリバーサイドにおける先生のいわゆる隠蔽工作ということでございますが、私どもとしては隠蔽工作の打ち合わせは一切やっておりません。この打ち合わせは電電公社の関係者、これは必ずしも被疑者として呼ばれたわけではございませんで、この内容につきまして大阪地検から事情聴取を受ける。大阪地検としましては一々個人に連絡するのも何ですから、電電公社監査部を窓口として連絡をいただきました。したがいまして、監査部としましてはこれらの者に対して真実を述べなさいということで、しかし何分検察庁に呼ばれた経験のない連中でございますから、これらに対して円滑にお調べに沿うようにこういう打ち合わせをしたということでございます。
　それから想定問答集、何かこれも先生のお話では会計検査院の対策といいますか、悪い言葉で申し上げれば会計検査院に対するごまかしの工作というような表現でございますが、そういうふうな想定問答集を本社に対して近畿から送ってきたということはございません。
○山中郁子君　そういうものでなくて想定問答集があるようにも伺いますので、それを提出していただきたい。地検に押収されているはずですよ。それはどういうものだということをあなたがどう考えるかわからないけれども、隠蔽のためのものでないということでもいいですよ、想定問答集があるんでしょう、それを出してください。
○説明員（森谷昭夫君）　大阪地検にそのような資料が押収されておるかどうか、私把握しておりません。聞いておりません。
○山中郁子君　ないと言うのですか。あるのかないのかだけ言ってください、その中身がどうであるかは別としてないと言うのだったら、あなた、もし出てきたときにどういう責任とるのか。一言でいいですよ。
○説明員（森谷昭夫君）　大阪地検で押収された資料というものを私存じておりませんので、あるともないとも申し上げられません。
○山中郁子君　そういうことだけではありません。こういうこともあるんです。昨年二月、検査院向けに改ざんされた裏帳簿を提出した際に、近通局全部課の飲食店を網羅した利用店名表が監査部で作成されているのです。監査部ですよ、監査部というのは不正経理をチェックするところなんだ。これはＢ４版、表紙は白、左ひもとじ、横書きで一ページに二十店ずつ書いてあるんです。五十音順に記載されています。左から店名、所在地、関係部課名、厚さが三センチあるんですよ。一ページ二十店として少なく見積もっても数千店名がそこに書かれている。
　何でこういうものをつくったかといいますと、帳簿改さんに当たっていろんなところに集中したら困る、みんな散らすためにそういうものをつくって渡して、知らない店も利用したことにしたから、調べられたときに言わなければならないでしょう、わからない店のことについて答えられないから、ちゃんと答えられるように店名や住所を覚えさせる。一回の飲み食い代が一つに集中していたら困る、そういうことでその調整のために使われているんです。あるでしょう、提出してください。
○説明員（森谷昭夫君）　確かに店の名前を書いたものは私は見たような記憶がありますが、これは全く先生のおっしゃる趣旨とは違います。これは会計検査院から五十三年度と五十四年度につきまして不正経理の内容を指摘されました。しかしながら、何分五十三年度といいますと古いものでございますから、しかも裏金でございますので、正式の書類というものは整ってないわけでございます。検査院の方からこの使い道、使途を明らかにせよということでございまして、そこでメモがあるものはメモによりまして精査をいたしました。それから記憶しておるものにつきましては記憶に基づいて精査をしました。その過程でいろんな店がたくさん出てきた、そういう資料がつくられた、こういうことでございます。あくまでも検査院の調査に協力をする、こういう立場でつくったものでございます。
○山中郁子君　どういう立場でつくったものであるかは別として、それじゃ出していただきたい、あることをお認めになったわけですから。
　不正経理自体も、起訴された六人にとどまらないことは、すでにいままで私の指摘でも申し上げましてはっきりしています。
　一つだけ具体的なことをここで伺いますけれども、五十三年九月十六日から十七日の土曜、日曜に行われた業務部門でのゴルフコンペです。これに参加したのは第一、第二営業部長、この第二営業部長というのは現在の大貫監査部長です。これはまた重要なんです。第一、第二業管部長そのほかです。そして十六日の夜、高槻のかまぶろ温泉旅館で宴会をしております。十七日は新大阪ゴルフクラブでゴルフコンペを行っています。十七日の夜はまたまた、かまぶろ温泉で再度宴会をしている。これらの宴会その他の費用、百万円に近いと思われますけれども、この費用すべてを裏金で支払っています。この種のゴルフは、ここだけではなくて頻繁に行われている。ここにいま申し上げましたように現在の大貫監査部長も参加している。これが大変重大です。この人はいま、監査部の仕事というのは不正を正す部署でしょう、そういう人たちが不正にすでにもう加担して、しかもまだ隠蔽工作の先頭に立っているんです。みずからも飲み食いに参画している。こういう人事それ自体が問題だ。見解を述べていただきたい。そしてこの事実についての調査をし、後ほど報告をしていただきたい。
○説明員（森谷昭夫君）　この問題につきましては、先生の御指摘によりまして調査しましたが、おっしゃるとおりの事実で、まことにこれは申しわけない不祥事でございます。そこで、これにつきましてはすでに先般全額、金は弁済させております。（「返せばいいというものじゃないでしょう」と呼ぶ者あり）もちろんそうでございます。ただし、先生おっしゃいませんでしたが、この参加した者の中で先輩の部長を呼んでゴルフをしたわけでございますが、これらからはそれぞれ二万円ずつ会費を取っております。合計、八名ですから十六万円の会費を取っておりまして、これもそれに充てておるということをつけ加えさせていただきます。
○山中郁子君　質問しないで答えてくだすったから言いますけれども、二万円というのはゴルフのところだけで、宴会のお金は入ってないのです。ちゃんとわかっているのだから。
　さらに重大な問題は、局長、副局長のおひざ元の秘書課の不正経理です。五十三年、五十四年の不正経理秘書課分、私は何回もこれをおたくに問い合わせましたけれども、数字を出していらっしゃらない。こうしたものは秘書課長が決裁をやっているはずです、文書規定によって。当時二代にわたる副局長の姿勢、つまりものすごくはでで遊び好きな副局長だったと、こういうことですね。そういうこともあって、この秘書課は最もはでだということでもっぱら評判だったのです。この二年間に、たとえばゴルフコンペだけでも何回やっていますか。
○委員長（玉置和郎君）　山中君の方がよくわかっているんじゃないの。わかっておるのなら、電電公社、山中君から資料をもらってから、それから返答しなさい。
○山中郁子君　じゃ私の方から言いましょう。八十七回やっているんです、二年間に。八十七回。もし本当にやっているとすれば、毎週やっていることになるんですよ。毎週土日、ゴルフコンペをやっていることになるのです。しかも奇怪なことに、ゴルフ場関係の領収書などの証拠書類が全部なくなったのです、この騒ぎの中で。紛失したんです。それで近通は大騒ぎしたんです。そうでしょう。そのてんまつを述べてください。そして調査して、あるなら出す、ないならなぜないのか。
○説明員（森谷昭夫君）　先生がおっしゃったような趣旨の新聞記事が出たことがございます。したがいまして、これにつきまして私ども近畿電気通信局へ照会しましたところ、そのようなことはないという報告でございました。
○山中郁子君　ゴルフコンペをそれじゃ何回やったのですか。私はいま八十七回と申し上げました。委員長が、私の方が知っているから早く言えとおっしゃるから言ったのだけれども、じゃ何回やったのですか。
○説明員（森谷昭夫君）　先生のおっしゃっている趣旨は裏金によるゴルフというふうに理解しておりますが、裏金によるゴルフはないという報告を受けております。
○山中郁子君　それでは、その問題についてあなたがいまそういうふうに断言をなさるなら、今後こうした事態が一層しかるべき証拠書類をもって明らかになったときには、しかるべき責任をおとりになるということでおっしゃっているものと思います。
　組織ぐるみだということでもう一つ重大な点があります。それは経理部の役割りにメスが入っていないことです。経理部は、金銭支出上当然その正当性をチェックするものですけれども、このチェックが、甘いということじゃないんですね、不正と知りつつ支出して、そしてその見返りに各部課に自分たちの飲み食いのツケを回しているんです。これはすでに新聞にも一部報道されていますけれども、私の調査によってもこれは事実であることが判明しています。
　その主役は、経理部の会計課です。特に会議費の支出をチェックする第二調定です。自分たちの飲食代の支払いを第一施設部、第二施設部、第一営業部や秘書課に回して、この料金の支払いは各部課によるカラ会議費で精算させている。そして飲食に参加した者は、経理部長以下みんな課長、相当数に上っているんです。これらのことを見ても近通局は挙げて不正経理をやっていたことを示している。本社もそれに加担をしている。こういう事実はあるでしょう。これを調査をした結果を報告してください。調査してないなら、これから調査をして報告してください。
○説明員（森谷昭夫君）　会計課の不正につきましては、大阪地方検察庁でただいま捜査をしておられるところでございます。これに並行しまして、私どもも職場規律の維持という面から調査をいたしておりますが、おいおいとそういう事実が明らかになってきております。これは事実が判明し次第、厳正なる処断を行うというつもりでございます。
○山中郁子君　それじゃ結局、組織ぐるみの犯罪で組織ぐるみの隠蔽工作をしていたということをあなたは認めたわけでしょう。私が一番最初に言いました六人の不心得の職員の首を切って済むものではない、そういうことをお認めになったわけですね。
　私は重ねて申し上げますけれども、これらの不正経理の背後で暗躍した、いわゆる陰の人事部長と言われている人物の存在なども明らかになっています。もっともっといっぱい事実がありますよ。それから、こうしたことが電電公社のいままでずっと牢固としてとってきた反共労務政策、そしてまた、そうしたものに関連するさまざまな問題から大きく関連して生み出されてきているということを、私は逓信委員会でも決算委員会でも指摘をしてまいりました。余り時間が残されておりませんので、これ以上具体的な事実について指摘できませんけれども、これはまたしかるべき次の機会に行います。
　先ほどから強調しておりますように、本来不正を正すべき職務を持つ監査部や監査局が、全く反対に隠蔽のための工作指導を行っているのです。そして、そこの部長というような人たちが、事実自分たちも不正経理によって生み出されたお金で飲み食いに参画している、こういう現状について郵政大臣の所見を最後にお伺いをいたします。
　その前に、ちょっとつけ加えておきますけれども、これは公社だけじゃないのです。郵政省幹部もかかわりがあるのです。一連の不正経理で捻出した飲み食い費用に、業務出張に絡んで郵政省の幹部がおこぼれにあずかっている事実は多くあります。この問題につきましても今後とも追及をしてまいります。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ御指摘ございましたけれども、電電公社の不正事件というのは、全くわれわれもこういうことは起こり得ることであろうかというような、わかったときにそう感じたわけでございます。
　そこで、根本的に考えてみますと、予算の執行ということについてまず間違っている。原則的な、もう本当の厳正に予算というものは執行しないといけない、この原則に外れているわけでございます。そういう点を基本といたしまして、電電公社に厳重に通達指導して本日までやってきたのでございますが、電電公社においても、電電公社総裁を初めとして改善委員会の設置、なお会計のの処理の問題、こういう点で厳重なチェックをするような機構も整備をされつつあり、されているわけでございます。したがって、そういう点についてさらにこれから電電公社の行き方について十分注意をいたしまして、厳重に指導をやってまいりたいと考えておるわけでございます。そこで再びこういうことのないように厳正にやってまいりたいと思っております。
○委員長（玉置和郎君）　時間です。
○山中郁子君　まだあります。十六分までです。
○委員長（玉置和郎君）　もう十六分です。
○山中郁子君　公正な運営をしていただきたいと思います。
　最後に総理にお伺いをいたします。
　私は、最初から申し上げましたけれども、いま現在、まだ隠蔽工作が続けられているということを一つの大きな問題にしているのです。いま何回も郵政大臣も総裁もおっしゃるけれども、これからこうしますと言うけれども、まだいま現在の問題なんだと。お聞きになって少しはおわかりいただいたと思いますので、最後に、私が重ねて申し上げておりますことを理解していただいて、総理としての御所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま郵政大臣からもお答えをいたしましたように、郵政省といたしましてもまた電電公社の総裁といたしましても、このような事態を早く是正をし、また再び起こらないようにただいまあらゆる角度から検討し、最善を尽くしておる、このようなことでございますので、私といたしましても今後一層督励をしてそのようにしたい、こう考えています。
○委員長（玉置和郎君）　柳澤錬造君。
○柳澤錬造君　最初に、高木総裁がおいでになっておりますので、国鉄問題で発言をしてまいります。
　総裁にはいつも私は大変厳しいことをいままで言ってまいりました。去る十六日ですか、この前の私の質問に端を発して幹部の処分を総裁がなされましたので、その点についてきょうは、むしろそこまでよく総裁がおやりになりましたということを心から敬意を表したいと思います。そういう意味で質問はきょうはいたしませんで、むしろ総理の方に若干お聞きをいただきたいと思うのです。私の国鉄に取り組む姿勢というものを申し上げまして、いろいろとこれから、ぜひともこの大変な国鉄の再建に政府がもっと力を入れていただきたいなという気がするのです。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
　私は、昭和五十二年の国鉄運賃法定制緩和法案のときなんですが、あのときにむしろ積極的にあの法案には賛成の立場をとったのです。一般の物価が自由に決められる中で、何で国鉄の運賃だけが国会の議決を経なければ決まらないのか。ちょうどお巡りさんの手足を縛って、どろぼうをつかまえろと言うのと同じではないか、そういう考え方に立って積極的に賛成もし、そうして本会議でも発言をしたのですが、今日のこのような国鉄にしてしまった責任はだれなんだ。もちろんそれは国鉄当事者にも責任があるけれども、政府にも責任があることだし、この国会にも責任があるじゃないか。その認識を持たなかったならばとても再建なんかできるものではない。これだけになってしまった国鉄の再建について、だれが答案を書いたって百点満点の答案なんか書けるはずはないじゃないか。五十点であろうが六十点であろうが、少しでも再建に向かっていいと思うならば、それで取り組んでやったらどうか生言ったわけです。
　そのかわり国鉄の方も、いままでは手足が縛られて当事者能力はなかったのだからいろいろのことが言えたけれども、もう今度はそういうことは言えないのです。やはり企業の経営に責任を持ってもらわなければいけないし、それから政府の方も、早く労働組合に労働基本権を持たせてやってください、労使が本当に正常な労使関係をつくってやっていくことが国鉄を再建する道ではないですかということを賛成討論の中でも申し上げたはずなのです。
　しかし、その法案が成立をして、ローカル線について私は一つの提言もいたしました。そのほかいろいろの問題について、国鉄が再建のためによくなろうということについてのことも提案もしてまいりましたのですが、正直言いまして、私はそういうことを幾ら言っても、国鉄は馬耳東風で聞く耳持たないようなことをしておったのです。そして昨年、とうとうあの国鉄再建法案になったのです。
　実を言いますと、わが党の幹部からはこの再建法案も賛成してやれというふうな指示もあったのです。しかし私は、断じてそれはできません、これは再建法案でなくて国鉄をだめにする法案なのです。なぜかと言うなら、いろいろありますけれども、総理、本当にお聞きをいただきたいのですが、あのローカル線、四千キロ全部外したって、そこで浮く赤字というものはたった一千億なのです。あの山陽本線がわずかに五百四十二キロしかないのです。あの山陽本線一本で出す赤字が九百億なのです。ということは、今日の国鉄の赤字というのは幹線なのです。ローカル線じゃないのですよ。幹線がそれだけの大きな赤字を出すということは労使関係に問題があるのですよと言って、いままでいろいろと、言うことを私は言ってきたわけです。
　この間も申し上げました。あの処分の問題もそうなのです。国民に向かってこれだけ処分すると発表して、実際に処分したのはわずか四六％しかしない。同じ三公社五現業の中でも、ほかではちゃんと一〇〇％やっているのです。一〇〇％きちんとやっているそこの経営者はどうなりますかということなのです。それで、国鉄の中でもあのとおり全国平均で四六％、それが東京の三局になれば、二千四十六名処分いたしますと言って実際にやったのは三百九十一名、たったの一九％しかしていない。東京三局の管理局長はそれでいい顔ができるかわからぬけれども、ほかで七〇％、八〇％、九〇％近く処分しているところがあるわけなのです。では、そこの管理局長がどうなるのですかということから、この間もああいうふうなことも申し上げてきたわけです。
　総理が本気になって——所管大臣、運輸大臣がいらっしゃるけれども、今日の国鉄というものは、本当に運輸大臣一入の手に負えるわけではないのです。行政改革といって、大蔵大臣もいつか宣言っておりましたとおり、年間一兆円の赤字を出すこの国鉄がもう少しうまくいったならと言うならば、そういうふうなお金の算段なんかもずいぶん変わってくると思うのです。どうかそういう点でもって、本気になってお考えをいただきたい。
　そして高木総裁にも、自分の本当の身内の、そういうふうな幹部の処分をおやりになったということは大変な心痛でおやりになったと思うのですけれども、その勇気ある決断というのですか、勇断をもってなさったこと、どうか、それでもって本気になって再建にお取り組みをいただきたいと思うのです。いいことをしていれば、やはりほめてやっていただきたいと思うのですよ。そのかわり悪いことをしたならばそれは処分するという、それがやはり私は国鉄の中に一つの秩序が保たれていく道だと思うのです。ほとんどの人はみんなまじめに働くのですよ。そういうまじめに働こうとした人たちが一生懸命働けるようにしてあげていただきたいということが私のお願いたし、それがまた幹部の人たちのおやりになる道だと思います。
　そういうことを申し上げまして、きょうは総裁に本当にむしろお礼をという意味で申し上げたので、もしせっかくの機会で何か申したいことがあれば、それは私もお聞きをいたしますが。
　それから政府を代表して、私はこれはもう運輸大臣というよりも、総理からも今後の国鉄をどうするかということについての御見解をお聞きをしておきたいと思うのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　柳澤さんが、国鉄の再建、この問題につきまして非常に大きな関心をお持ちいただいており、また、ただいまも本当に国鉄に対する愛情を込めて、労使の一体的な再建への取り組みということを強く御指摘になりました。私も全く同感でございます。
　これは国鉄だけでなしに運輸省、政府全体、また国会の御理解、御指導をいただきながら、この国鉄の再建には今後とも真剣に取り組んでまいりたい、こう思っております。
○説明員（高木文雄君）　しばしば国会でいろいろ御指摘をいただきましたことを、まともにといいますか、まじめにきちっと受けとめて、そしていろいろまだ問題がございますので、それを一つ一つ取り組み片づけていくという決意でございます。私は、非常に問題はたくさんございますけれども、必ずこれを乗り越えていけると思っておりますので、今後ともいろいろむしろおしかりをいただいて、それを何と申しますか、一つ一つ積み重ねてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○柳澤錬造君　高木総裁、もうお引き取りいただいて結構です。
　次に、住宅・都市整備公団の総裁はおいでですか。ひとつ建設大臣にもよく聞いておいていただきたいのですが、住宅公団と宅地開発公団が統合して住宅・都市整備公団ということになったのですが、いまの状態に置いておいたならば、私はこれは第二の国鉄になると思うのです。現実にたくさんの土地を買いあさって持っているわけだけれども、どうにもならないで、利用ができないで持っている土地というのはどれぐらいおありなんですかということ、それを買うためというか、投資のためにどれだけのお金がつき込まれて、その金利を毎年どのくらいお払いになっているのか、ということからお聞きをしてまいります。
○参考人（志村清一君）　お答えいたします。
　昭和五十年度会計検査院の報告におきまして、用地の利用について特記事項として掲記されました個所が二十二地区、取得金額として約九百七十二億ほどございます。これらの地区につきましては、その後鋭意努力をいたしまして、すでに事業に着手いたしましたもの及び学校・公園用地等として処分の進んだものが九地区ほどございます。また、このほかに市街化区域に編入する等々事業着手の目途のついた地区が六地区ほどございます。残りの七地区につきましても鋭意関係方面と協議をいたしまして、事業に手がつけられるように努めておる状況でございますが、これらのうち、めどがついたもの、なお検討中のもの、合わせますと十三個所ございますが、これの取得金額が約七百六億円でございます。その概算金利額は約三百七十八億円でございます。
　これらの土地につきましては、私どもいろいろ努力をいたしておりますことは申し上げましたとおりでございますが、さらに本年七月、建設省におきまして、公団住宅等事業促進対策委員会というものをお開きいただきまして、私どもに御指導を賜りまして、その中身といたしましては、市街化区域の編入とか関連公共施設の整備とか、あるいは工業団地等への転用とか、あるいは学校、公園等に振りかえるとかというふうないろいろな対策が示されておりますので、個別の団地ごとに具体的な対策を検討いたしまして逐次実施に移しておる段階でございます。
○柳澤錬造君　総裁、そのいまの九地区というのは、七百十九ヘクタールでどのくらいですか、二百数十万坪だと思うのですけれども、私が調べてつかんでいる範囲から言いますと、公団がいま持っておって未処分土地というのは八千九百二十七ヘクタールで、約二千七百万坪持っているはずでしょう。その中でわずかにいま言った九地区が何とかめどがついた。それからもう一つ言われた七地区については、いまだにめどがついていないはずだと思うのです。しかも市街化調整区域云々と言われましたけれども、これも千三百五十九ヘクタールで約四百万坪。私は建設大臣もそういう市街化調整区域をお買いになるということを知らなかったのか、あるいは気がついたならば、そのとき当然何らかの手を打たなければならなかったはずだと思うのですけれども、いまの九地区と言っても、これもまた八百三十六ヘクタールで二百五十万坪であり、それからもう一つの残された七地区がと言ったって、これも七百五十ヘクタールですから二百万ちょっとなんです。まだそのほかが、二千数百万坪というのがどうにもこうにもならないでそのままにされているわけなんでしょう。そんな何百億なんていうものとはけたが違うわけなんです。もうちょっとそこのところを言っていただかないと——。
　もしそれがあれだったならば、現在公団として借金しているのが幾らで、その金利を幾ら払っているか、それを言っていただいてもいい。
○参考人（志村清一君）　当公団は、住宅建設のほか宅地開発等も行っておりまして、相当大規模の宅地開発を行っております。そのためには、先行的に用地を取得いたしまして、区画整理とかあるいは新住宅市街地開発事業等々やっております。先生先ほど御指摘になりましたように、相当多量の土地を買っておりますが、それぞれ事業に手をつけておりまして、先ほど会計検査院から指摘を受けた二十二地区は、買った土地のうちでなかなか手がつかなかった分についての指摘でございます。そのうち約九カ所、七百五十二ヘクタールがただいま検討中と申しますか、関係公共団体と鋭意折衝をしながら事業着手に進めたいと努力をしているところだと申し上げたわけでございます。
　なお、公団の借入金でございますが、昭和五十五年度末におきまして、これは旧住宅公団、宅地公団両方合わせまして七兆三千億余になっております。非常にたくさんの負債でございますけれども、私どもの公団は、実は国なりあるいは民間からお金を借りて仕事をするたてまえになっておりますので、それに相応する事業資産、見合う事業資産があればよろしいわけでございますが、その資産として事業資産は七兆八千八百億余でございまして、一応バランスがとれておるのではないか、かように考えております。
○柳澤錬造君　総裁、余りつじつまを合わせた答弁はしない方がいいのだけれども、じゃ具体的にひとつ聞いていきます。
　横浜市の港北ニュータウン、これは千三百十七ヘクタール、四百万坪です。ここに人口二十二万の都市づくりをやろうという計画を立てられて、その土地を買ったのが昭和四十四年のはず。いまだにできないわけでしょう。現実に、そこを売って立ち退いて、そこで新しい都市づくりができれば今度は自分らがまた店をつくって商売しようとしたって、立ち退かされて土地をなにして、そのままやりっ放されておって、それで計画も、資金計画が最初は四百六十一億で取り組まれたはずですけれども、七年からおくれてしまって、現在は千四百十四億にその資金計画を変えて取り組まれておるわけでしょう。そうすると、これだけの差というものはだれが責任を持って負担するのですか。
○参考人（志村清一君）　御指摘のように、横浜市の港北におきまして千三百ヘクタールに及ぶニュータウンづくりをやっております。このうち私どもで三十数％の土地を取得いたしまして、民地が大部分でございますが、民間の地主さんと共同で町づくりをするいわゆる土地区画整理事業を行っております。この区画整理事業と申しますのは、この中に住宅が相当戸数ございます。移転を要する住宅が約千五百戸ございまして、それらを動かしながら、宅地でないものを宅地にしたり、宅地であってもよりよき宅地にするという仕事でございますので、規模が大きいのでどうしても時間がかかるわけでございますが、同時に住民の御協力、御理解を賜らねばならぬということで、実は横浜市と地元権利者の組織する港北ニュータウン推進連絡協議会がつくられておりまして、その方々と十分意思の疎通を交わしながら事業をやっております。
　おかげで御同意を得まして、昭和五十六年の十月の初めにおきましては、全面積の約五五％の造成並びに移転戸数千五百戸のうち五二％の移転を完了いたしまして、五十五年度あるいは五十六年度に、若干でございますが、土地の提供もする、五十七年度には、さらに百ヘクタールほどの土地につきまして使用収益が開始できるというふうな段階に行っております。大変時間をおかけいたしまして地元の方々にも御迷惑のかかることがございますが、地元の方々並びに公共団体と十分意思を疎通しながら、よい町づくりに努めたい、かように考えております。
○柳澤錬造君　総裁、時間がないから、総裁自身が御存じないですから、もう一回言って、余り私あれこむ言いませんから、真実の報告をちゃんとよこせと言って、やって下さい。全くもってそんなことと現地の状況は違うんです。四十四年からですから、もう十何年たっているわけでしょう、それでいまやっと何とか手がつけられるところへ来たわけですよ。その十年間ほったらかされた人たちはどうなるんですかと言うんです、商売もできないで。ですから、もう一回それはお調べいただいて、私の方へ御報告いただきたいと思います。
　それから今度は、建設が済んで団地をお建てになって、未入居のままで置いておくところがたくさんあるわけですよ、約二万五千戸。これをどうなさるおつもりか。
　そのためにどれだけのお金をむだに使ったかということになるし、それで、これももうあれですから一つ言いますけれども、千葉の朝日ケ丘団地、これは昭和五十一年の四月に四十六棟千四百七十六戸の団地が完成したのです。これは大蔵大臣、ちゃんと聞いておいてください。一つの団地だけだけれども、昭和五十一年の四月に九十億の工事費をかけて千四百七十六戸の団地を建てた。さあ入れるということになったら、その先の下水道ができ上がってない。下水道をつくろうとした。これは住民の方が、道の狭いところへつくるのだから、そんなもの断固反対と言って、いわゆる住民パワーが起きちゃって、それで下水道工事ができない。いまだに今日になってもそれだけの団地が使いものにならないのです。やっとどうやらこうやらいま話がついて工事にかかるということになるのだけれども、実際に使用するのは五十八年。それで、いままでのあれじゃしようがないから、また全然使わないのを改造して、従来の二戸分を直して一戸分にするということをやるわけだけれども、現在ただいままででも、この九十億の工事費に対して金利だけで二十五億払っているのです。何にも使わないのに。
　そういうずさんなことを公団がおやりになっていて、そういうところに、先ほども言うとおり現実にぽっぽこぽっぽこお貸しになったのが、それは政府だけじゃないけれども、財投からも一年に一兆円近く出ているのですから六兆円からの借金があるんですけれども、今日のこういうときに、お金が有効に使われるならば住宅のことだけやっていいですけれども、建設大臣も監督不行き届きであって、やはり建設省としての御見解もお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　所管の大臣としてはなはだ遺憾に存ずるところでございます。これは就任していち早く、住宅開発公団と統合がございましたので、その時点で検討をいたしまして、直ちに未利用地あるいは未入居管理住宅の解決方法を考えるように対策委員会を設け、具体的にシラミつぶしにやるような方途を指導してまいったところでございますが、長い間放置した問題でございまして、一遍にこれが片づかないというようなこともあります。それによって私は責任を逃れようとは思いませんが、これだけ膨大な国家資金をいただいて、七兆三千億資産があるとは申しながら、運用をしない限りはこれは利を生みません。したがいまして、この問題については厳しく指導してまいって、やっぱりお役所仕事でなく経営感覚を持ってやらなければだめだということであります。
　いろいろと問題がありますが、いま私はあえて申し上げません。せっかくつくった家に入れないというのは、住民の反対があったとか、いま先生御指摘のように下水道ができなかったというようなことがありますが、建てる前にそうした整合性を持った上でなぜ建てなかったかということは後の祭りなんでございまして、せっかく御理解をいただいて住宅・都市整備公団として新発足いたしましたので、新しい総裁の新しい感覚で従来の弊を正し、そしてせっかく国民が待望しておる住宅あるいは開発について万全の措置を努めながらいたすように厳しい指導をしてまいっておるわけでございます。
　大分よくなってはきていると思いますが、これはもう職員の諸君も、組合をつくっておられるというようなことを聞いておりますけれども、みんなで責任を持って土地を売って歩く、あいた家には入っていただく、こういうような方途をやらなければだめだというようなことを具体的に指導しておるところでございまして、いましばらく、新公団発足でございますので、温かいまた厳しい目でひとついろいろな面で御指導を賜りますようにお願いをいたす次第であります。
○柳澤錬造君　今度は公団総裁、賃貸の方の家賃、この家賃を決定する根拠、どういうふうにしているかお聞きをしたい。細かいことはいいです。
　これは建設大臣にもお聞きをするのですけれども、こういう家賃決定のコスト計算するときには、少なくとも私は建設省も来てチェックしていると思うけれども、これも大蔵大臣も関係するのだけれども、いま土地を買うとき国から三・五％の利子補給をされているわけだ。大体用地費で普通の一戸分で九百万ぐらいとなれば、その利子補給だけで月に二万六千円に相当するんです。それで、国から利子補給をされている三・五％だけでも、民間から見れば家賃が二万六千円安くならなくちゃいけない。ところが、その利子補給以外の四・五％分については、皆さん方は家賃の中に入れてそれを取っているわけだ。何でそんなことをするのか。だったら、土地がどんどん上がっていって、四・五％以上に上がっていくわけだけれども、今度は土地を売るときになったなら、そのお金をどこに還元するのですかということが言いたくなる。
　それからもう一つ問題は、修繕費というのを取っている。計算に入れているわけだ。これは建設費の一・二％、何でこんなにお取りになるんです。皆さん方のところは七十年間で償却をするわけだけれども、この修繕費の一・二％を六分の複利でやっていくと、三十一年間で建設費が出てきちゃうわけですよ。まあ二十年三十年たてば、それは団地のそういうものだって傷むかわからぬけれども、そんなもの当分修繕する必要もないことだし、それからもっと言うならば、民間の場合には修繕費というと〇・三％しか取らない。それなら話はわかる。一・二％も取るということはどういうことなんですか。いまも言うとおり、七十年償却と言っている中で、そのお金を積んでおけば三十一年でもってその建築費が出てきちゃうのだけれども、余りにも不当な家賃の取り方をしているのじゃないでしょうか。
○参考人（志村清一君）　公団の家賃の設定でございますが、これは建設省令でございます公団法施行規則に基づきまして家賃を決定いたしております。先生御指摘のように、七十年、年利五％以下で、元利均等償還をすることによりまして元利を出す、それに修繕費等々を加えまして、それが家賃になるわけでございますが、この場合におきましても、修繕費等々につきましては「建設大臣の承認を得て、公団が定める。」こういうことになっておりまして、合理的な線で行っていると存じます。
　並びに修繕費でございますが、耐火造の建物が私どもの本来の仕事でございますので、修繕費は余りかからないというふうな御理解もございますが、実は耐火造の建物というのは案外修繕費がかかるものでございまして、百分の何がしという率につきまして建築学会などでもいろいろ検討したようでございますが、実はもっとかかるのじゃないかというふうな意見もあるようでございます。
○柳澤錬造君　そんなことを聞いているんじゃないので、建設大臣、いまも言うとおり、総裁は建設省のちゃんと承認を得ていると言っているのだから、民間の場合には土地のそれにかかる金利なんというものは一銭も取ってないんです、そのかわり土地がそこにあるのだし、値上がりしていくから。それを政府から三・五％も利子補給を受けながら、まだその上に四・五％も金利を取る。それからいま言うとおり修繕費についても、民間でも〇・三％しか取らないのに一・二％も取る。建設省がそれを認めているということはどういうことなのかということが一つ。
　それから私から言わせれば、元来いま言う公団のほとんどが、役員十九名の中で十六名が天下りばかり。そういうことをやっているから、いみじくも大臣も言われたように、そういう経営の感覚というものがなくなっちゃうんです。その辺について責任ある大臣の御答弁だけ聞かしてください。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　家賃の仕組みにつきまして、細かいことは政府委員から答弁させますが、一般会計から補てんされておりますので、これは原価の引き下げに役に立たせ、傾斜家賃をもって初期の負担を少なくし、あるいは関連公共事業を通して工事費の軽減等を図っておりますので、当然、民間ベースよりも家賃は引き下げられた形で設定しておるはずでございますが、細かいことはまた政府委員の方からも説明させます。
　なお、公団への人事の問題でございますが、これは当初公団設立の時点から、やはりベテランというような方たち、経験者というような方たちから理事に入っておるわけでございまして、今度の新公団発足で五名削減して、これも閣議の決定もございますので、今後漸次その方向に向かって対応するような形で指導してまいっておるところでございます。
○柳澤錬造君　建設大臣、もうここじゃ時間ないので、ですから一回建設省でチェックをしていただいて、民間と対比をしても、私から言わせたら余りにべらぼうな高い家賃で、そういうことをやっているから、先ほど言っているように七兆から借金があっても、こちらに資産がありますなんということをのうのうと言えるようになっちゃうのだから、その辺は、住宅というのは大事な点ですから一回チェックをして、不当なところは直すようにしてください。これは要望しておきます。
　それから通産大臣、特殊法人の中の沖縄電力が今年度末、来年三月でもっていよいよ民営に移すようにこれは閣議決定しているわけですけれども、現実にもうあとわずかなんだけれども、できるのかどうなのか。少なくとも資本金百四十七億の中で、借金がいま百六十七億というような状態になっているんですから、その辺をどういうふうになさろうとしているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　沖縄電力の件でございますが、御指摘のような債務超過の状態でございますし、累積債務も多く重なっております。一方、閣議決定というものがございますので、私どもはその決定の趣旨に沿って実現せなければならないというふうに考えておりますけれども、沖縄県民の意向もございますし、それも十分くんだ上で対処しなければならないというふうに考えて、いま鋭意進めておる段階でございます。
○柳澤錬造君　いや大臣、鋭意進めていると言うのだけれども、いまのままで三月に移行なさるのですか。移行させると言うならばどういうことでもって移行するか、その辺をもうちょっとはっきりしてもらわなければ、これは沖縄の人たちにすれば大変なことなんです。ですから、その辺がいろいろ大蔵大臣との関係もあって話がついてないからそのような答弁をなさっていられると思うのだけれども、もうちょっとそこのところのポイントを御答弁いただかなければ沖縄の諸君も安心していられないわけです。
○国務大臣（田中六助君）　お答えいたします。
　いま九電力の、特定の電力会社を言うことはちょっと避けさせていただきますけれども、九電力の会社二、三と十分相談しております。ただいま、その前に、指摘ありましたように県民の意向というものも私ども十分聞いておりますので、その点を反映させなければならないという、後段に述べられたそのことが非常に気になりますし、その点も十分含めて検討しておる段階でございます。
○柳澤錬造君　わかりました。ただ通産大臣、本当に現地の事情をよくお聞きになって善処していただきたいと思います。
　それから文部大臣、たまには私も文部大臣に質問をしないと申しわけないから。
　五十四年十二月二十八日の閣議決定でいろいろ特殊法人なんかも決められたのですが、その時点で文部省主管の特殊法人については一つ減らせというふうになっておったのが、結論が出ないままで来てしまって、私の記憶ではいまだにこれは決められておらないと思うんですけれども、もう二年にもなって、先ほどから公団の問題を言ったのと同じだが、ほかの省庁は決まったことをそうやってやっていくときに、文部省は閣議決定のその時点も間に合わなかった、その後についてもおやりにならないということではよろしくないと思うし、どうなさるおつもりですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　放送大学学園法と相関連いたしまして、日本学校給食会並びに学校安全会、この二つを統合いたしまして健康会というものをつくるということで鋭意努力をしてまいりました。今回もぜひ、御提案申し上げておりますこの安全会と給食会を合体いたしました新しい健康会法案の御通過を願うべく、御審議をいただいておるところでございますが、それがまた最終の決定を見ない段階でございますので、せっかく努力中でございます。
○柳澤錬造君　学校給食会とあれば、もう五十四年の閣議決定で決めているんです。そのほかにもう一つ文部省は減らせよということを閣議決定しておって、二年たってもおやりにならないから、どうしているんですかと聞いているのです。
○国務大臣（田中龍夫君）　この二つの特殊法人を統合いたしまして、健康会法案が通過いたしました暁におきましてそれを考えるということになっておりまして、鋭意その問題につきましては検討中でございます。
○柳澤錬造君　ではこれは行管庁長官に。二年前の閣議決定が、いまの文部大臣の御答弁のようなことで通用するのですか。そのようなことを認めておったならば、これからいよいよこの行政改革に本格的に取り組もうということができるのかどうか心配になるので、行管庁長官の御見解をお聞きします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　閣議決定は、文部大臣が申されましたように、学校健康会が成立した後で次を実行するということになっておりまして、この健康会の法案が議会ごとに継続審議になって、今回もまだどうも継続審議になるらしいのではなはだ残念で仕方がないので、早くこれを御通過させていただきたいと思っている次第でございます。
○柳澤錬造君　いや私が聞いているのは、これからいよいよこの法律が通って行政改革に本格的に取り組むのだけれども、そんなことでこれからの行政改革ができますかということを心配してお聞きしているのです。
　総理、その点はいまの長官の御答弁でそれ以上どうこう言ってもどうにもならないと思いますが、いよいよこの法律が通っていくわけだけれども、しかしこの法律がここで成立したって、これは言うならば行政改革のスタートについたようなものですよね。問題は、来年の七月ですか、この前言われた第二臨調からいよいよ本格的に出てくる、その辺にどうやって結びつけて、言うならば行政改革の本格的な発展をさせていくか、やるかということになるのだが、その辺の関連はどのようなことをいま頭の中に描いておって、そして進もうとしているか、その辺お聞かせいただきたいのですけれども。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第二臨調におきまして、いま総合的俯瞰図をつくろうとしております。それで、望まじき中央諸官庁の統廃合あるいは地方との関係等について、いよいよこのいま御審議願っておる法案が成立しましたら本格的作業に入って、大体ポイントを十二月ぐらいに決めるようにいまお願いしておるところでございます。そういうような主力となるべき大きな構想が出てまいりましたら、それとの関連で、いままでやっておる仕事でまだ片づけてない仕事をどういうふうに調和させていくか、こういう問題が出てまいりまして、そのときにその処置も考えていかなければならぬ。何はともあれ、いますでに決定していることは一日も早く実行しなければなりませんし、方向としては特殊法人を統廃合するという大方針は決まっておるわけですから、その方向に行くに決まっておるわけで、いま問題になっていることを早く片づけていかなければならぬ、そう思っております。