Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　次に、司法書士となる、あるいは開業する前提として国家試験に合格をしなければなりません。次に日本司法書士会連合会のしかるべき機関に登録をしなければなりません。
　一つお伺いしたいのは、日本司法書士会連合会において、登記の真正担保という重要な職責を担い、非常に高い職業倫理というものが要求されている、
そういう登記専門家としての司法書士、その資質の向上に努めるということは非常に重要なことではないのか、私はそう思います。現在日司連が自主的に実施しておりますところの新入会員、新しく司法書士となられる方々に対して、正確に言いますとなった方々ですね、自主的に研修を行っているわけでありますが、これを局長どのように御評価されておられますか。
○清水（湛）政府委員　まず、現時点の研修に対する評価はどうかということでございますが、先ほど来お答え申し上げておりますように、司法書士は登記等に関する手続の円滑な実施に資する、そしてこれをもって国民の権利の保全に寄与するという非常に大事な職責を有しているということでございまして、不動産登記制度の支え手である、こういう位置づけがされているわけでございます。そういう意味で、このような重大な職責を担う司法書士が研修を積みまして、法律知識のみならず、いろいろな社会行動倫理の面においてもこれを高めるということは大変重要であり、大変有意義なことであるというふうに思っているわけでございます。
　お話のように、現在日本司法書士会連合会におきましては、このような観点から積極的に研修制度の充実に取り組んでおりまして、現実に研修を行っております。また、法務省の方でも講師の派遣について協力をするとか、あるいは最高裁判所の事務総局におかれましても講師の派遣を積極的にするというような形でこの研修をやっておられるわけでございまして、そのこと自体については私どもは大変結構なことであり、大いにこれからも協力をしてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○山田委員　司法書士として業務を行い得るためのシステムというのは、現行では試験に合格する、登録する、それで開業できる、こういうことになっております。これは極端な言い方をすれば、登録した翌日からでも開業ができる。こういうシステムで重要な職責を十分果たし得るのか、また不動産公示制度の担い手として十分なのか、ひいては、国民の権利、財産を守る、その一翼を担う、そういうことについて十分であるのかというのは一度吟味してみる必要がある、こう思います。
　確かに国家試験に合格をしてくる、あるいは長年登記官としての経験を積んでその素養とか経験というのは、これは法務大臣の特別認定の方々を、後者を指しているわけでありますが、そういう経験というものは私は評価ができる。とはいえ、どうなんでしょうか。実際にそういう重要な職責というものを踏まえてみたときに、開業前に、いわゆる登録の前というか開業する前に何らかの研修の必要性があるのではないか。
　今、局長は、研修は非常に重要なことで、自主的にやっている、それは支援もやぶさかではない、そういう趣旨の御答弁がありましたけれども、仮に登録前の研修を法律で司法書士法上に明確に位置づける、法制化をする、そうした場合にどんな問題点がありますのか、具体的にひとつ御指摘をいただければ今後のために大変参考になるのではないか。
○清水（湛）政府委員　現行法では、司法書士試験に合格をしあるいは法務大臣の資格認定を得て、それから日本司法書士会連合会に登録をすればその翌日から司法書士の業務を行うことができる、こういうことになっているわけでございます。それを例えば、試験に合格した人につき、あるいは法務大臣の資格認定を得た人につき、一定の期間研修を受けることを法律上義務づけ、かつこの研修を終了しないと登録をすることを認めない、したがって研修を受けないと結果において司法書士の業務を行うことができないようにすることはどうか、こういう御質問だろうと思います。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
　大変難しい問題でございまして、現在いろいろな資格制度の中で研修を義務づけているものとしては、弁護士があるわけでございます。司法試験に合格しただけでは弁護士の仕事はできない。若干の例外はございますけれども、基本的には司法研修所で二年間の実務研修あるいは理論研修をしなければならない。これを終えないと弁護士としての登録をすることができない、こういうふうにしているわけでございます。恐らく弁護士という仕事の非常に高度な公共的な性格というものを考えまして、国費でそのような研修所を運営するということになっているわけでございます。
　しかし、それ以外の、例えば税理士、行政書士あるいは弁理士等については、このような法的な義務づけとしての研修制度はないわけでございます。公認会計士につきましては、試験に合格いたしますと、まず公認会計士補という資格を与えまして、一定の制限はございますけれども、他人から報酬を得てその業務を行うことができる。そういう公認会計士補としての業務を積み重ねる、あるいは自分で報酬を得ながら一定の指定研修を受けるというような形で、最終的に公認会計士たる試験を受験する資格を与える、こういうふうな形になって、若干の特色がございますけれども、要するに基本的には試験に合格すればすぐ仕事ができる、登録は必要でございますけれども、すぐ仕事ができるということになっております。
　そこで、司法書士についてそのような制度を導入することができるかどうかという、つまり、そういうものを法律をもって強制しなければならないというような必要性が税理士、弁理士、公認会計士等との対比において合理性を有するのかどうかというような問題が一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、やはりその間の費用をだれが負担するのか。公益的な必要性からそういう研修が必要であるというなら、国費負担という問題が当然のことながら出てまいります。それは司法書士会の方でいろいろな会費を積み立ててその経費を負担するということでもいいのかもしれませんけれども、仮に例えば東京で集中的に研修をするということになりますと、その間の旅費、宿泊費をどうするのか。司法修習生の場合でございますと、月給を支払うという形で、かつまた修習地までの旅費も国で負担をするということになっておりますのでその点に問題がないわけでございますけれども、この司法書士の問題について、そういうような純粋な法律論というものを考えてみますと、法律で強制するということについては、これは相当研究しなければならない難しい問題があるのではないかというふうに率直に言って思います。
　そういうような形ではなくて、できるだけ研修の実を上げる、できるだけ多くの人たちが、費用は負担しても喜んでそういう研修にほとんど全員、一〇〇％の人が参加できるようなことにするということが第一次的には大事なことではないかと思いますけれども、そういうような方策をやはり考えていただく必要もあるのではないかというふうに思います。
　今、私どもこの研修を法律上義務づけるという問題についてイエスとかノーとかという答えを持ち合わせているわけではございませんけれども、いろいろ考えただけでも相当問題があるなということだけを率直に言って申し上げておきたいというふうに思うわけでございます。
○山田委員　研修そのものは非常に大事なことだ、自主的にやっていることは非常に評価されておる。これを法制化する、法律上明確に義務規定を置くということになるとかなり厳しいというような御答弁、にじませておられたように受けとめましたが、おっしゃっている意味は私もよく理解できるわけであります。
　ただ、国民の特段に貴重な財産権というものを擁護していく、またそういう一つの制度の重要な担い手であるということを一方念頭に置いた場合には、今局長が何点かに分けてクリアしなければならないさまざまな障害といいますか問題点をお示しになっておられますが、将来において司法書士会が努力を積み重ねてそういう信頼を得、あるいは納得というものが得られ、そしてさまざまな旅費とか生活費とかそういう財源の問題においても会内のコンセンサスを得ながら実績を積んでいく、そういうもろもろの課題をクリアできたその
暁には、司法書士法上登録前の研修の義務づけを法制化することについては、その場合はあり得る、考えられることである、こう理解してよろしゅうございますか。
○清水（湛）政府委員　いろいろな前提条件を考えなければならないと思います。果たしてその前提条件だけで足りるのかどうかという問題もあろうと思います。しかし、司法書士会内部におきましてその義務づけ制度までも含めて今大変熱心に御議論がされておるということも承知しております。
　そこで、私どもといたしましても、そういう御議論を踏まえて、できる限りの対応措置は考えてあげたいというふうに思っております。今の段階で登録前の修習を法律で義務づけるということになりますと、これに従わない者は司法書士としての業務を行えないということを意味するという意味での義務づけでございますけれども、そうではなくて、もっと軽い意味での宣言的な義務づけというのもそれはあり得るのかもしれません。非常に強い意味での義務づけということになりますと、今の段階で直ちにどういう条件を満たせばこれが肯定できるということはちょっと申し上げかねますけれども、先ほど申しましたとおり、せっかく皆さん方今内部で議論されておりますので、十分そういう意見も参考にさせていただきたいというふうに考えております。
○山田委員　関連してちょっと御見解を伺いたいのですが、例えば司法書士試験、国家試験の受験資格の一つとして、あるいは登録要件の一つとして、実際に司法書士事務所に補助者という形で勤務をして、一定の年限その事務所の業務をお手伝いすることによっていろいろと学ぶことができるわけでありますが、そういう経験というものを受験資格あるいは登録要件に、これは現実的な一つの措置として、そういうことは考えられますでしょうか。
○清水（湛）政府委員　司法書士の補助者に何か法律上特別の地位を与えるかという問題、これは実は昭和五十三年の司法書士法改正のときにも議論がございました。司法書士の事務所に長年勤務をして、現実の登記書類の作成等についてはもうエキスパートの域に達しておるという方もかなりおられるわけでございます。ただしかし、一方において司法書士試験というのは大変厳しい倍率の試験でございまして、恐らく司法試験と同じ程度の倍率、あるいはそれを超えることもあるかもしれないというくらい激しい、競争率の高い試験でございますので、そういうようなものとの絡みでどうしたらよろしいのかという問題があろうかと思います。
　その当時も議論されたことではございますけれども、例えば司法書士会内部におきまして、そういう補助者について相当程度の系統立った権威のある研修システムをつくるというようなことがもし実現できるならば、そういうものを前提として特別の取り扱いをするということも理論的に不可能ではないわけでございます。一方では、法務局職員として、登記官として長く勤務した者を、大臣の資格認定によって司法書士の資格を与えるという制度もあるわけでございますから、理論的に不可能な問題ではないと思います。ただ、政策的にどのような要件とか条件が満たされればと、これは少し研究してみる必要があると思っています。
○山田委員　それはそれで、お考え方はわかりました。
　もう一つの側面なんですけれども、いきなり司法書士法上登録前の修習の義務づけというのはいろいろ問題があるという、そういう話の流れで、それが非常に難しいのであれば、例えば開業前——登録前に登記官を経験して大臣の特別認定を受けて出てこられる方ばかりじゃないわけですから、司法書士試験には合格をした、しかしそこに実務ということについての研修なり経験がないわけでありますから、それはまたそれで一つの職責を果たす上でどうかということにもなるわけであります。そういう意味で、一定の年限司法書士事務所等で補助者として実務に携わったということを、例えば現実的な研修の成果を上げるための方策の一つとして考えられますかという、むしろこちらを聞いてみたいなという気持ちがあったのですが。
○清水（湛）政府委員　恐らく先生の御発想は、公認会計士法における会計士補みたいなものにヒントを得られたのかなというふうに私思います。
　本来公認会計士の重要な仕事は、他人の求めに応じ報酬を得て、財務書類の監査または証明をすることでございます。これは会計士補はできないのです。しかし、報酬を得てそういう会計書類をつくるということはできる、監査あるいは証明はできないけれども、財務書類をつくることができるというふうに公認会計士法はなっているようでございます。
　これと同じようにするかどうかという問題ですけれども、例えば、実務経験のない補助者について、一定の期間司法書士事務所に雇っていただいて、そこで収入を得ながら、月給をもらいながら一定期間を過ごすということにするというのは一つのアイデアだろうとは思います。これもしかし、その理論的な説明を十分考えなければなりませんけれども、今直ちに結論を申し上げることはちょっとできませんが、一つのおもしろいアイデアではあるなという感じを率直に言って受けましたので、これもまた研究、検討させていただきたいと思います。次期の司法書士法の改正に間に合うかどうかわかりませんけれども、研究はさせていただきたいと思います。
○山田委員　大臣から御所見を賜りたいのでありますが、お話を申し上げましたように、司法書士会連合会の方では自主的に職責をよりよく果たす、そういう資質の向上を目指して研修をやっております。この司法書士制度あるいは不動産登記制度というものを置かれた趣旨等いろいろ踏まえまして、この資質向上のための研修ということについては大臣はどのように受けとめておられますのか、そして、いずれこの研修の、義務化というのは今の段階ではちょっと言葉として言い過ぎなのかもしれませんが、いずれにしても研修ということを避けて通れない、また避けるべきではないというように私は思うのでありますが、そこらのところを法務大臣に一言、ひとつ御感想を。
○後藤田国務大臣　司法書士制度、これは士制度の中でも私は大変重要な制度の一つであろう、こう思います。それだけに、さらなる研修等について司法書士会の中で自律的におやりになることは、これは当然やらなきゃならない仕事であろう、こう思いますが、問題は、それを義務化して国の制度としてどうやるかといったようなことになりますと、先ほど来局長が答弁いたしておりますように、他の横並び、いろいろな問題もありましょうから、これはさらなる研究をしなきゃならない、にわかに結論の出にくい問題であろうと私は思います。しかしいずれにせよ、研修そのものの重要性、これは仕事の中身から見て当然やっていただかなければならぬことであろう、私はかように考えております。
○山田委員　ありがとうございました。
　今までの議論を通して一つ申し上げてみたいことがあるのですが、当事者出頭主義、共同申請主義、これはたしか不動産登記法第二十六条の規定から読み取ることのできるといいますか、出てまいります登記の真正を確保するための制度の根幹である、基本的な仕組みである。当事者出頭主義、共同申請主義は、真正担保を機能させる極めて重要な仕組みである、こう理解をいたしております。それで、当事者出頭主義、共同申請主義、一言で言うと何にねらいがあるのかということを、済みません、簡単で結構です。
○清水（湛）政府委員　当事者出頭主義、共同申請主義、これはいずれも登記の真正を確保する、こういうところに意味があると考えております。
　当事者出頭主義は、現実には代理人出頭という形になるわけでございますけれども、代理人ということになりますと、これは実際上そういうことを一々チェックするわけではございませんけれど
も、登記所に出入りする司法書士さんということでその信頼性がある程度保たれるということになりますし、共同申請というのは、これは登記によって利益を受ける者と不利益を受ける者、この二人が共同で申請をすることによって初めて正しい登記がされる、こういうことでございますので、共同申請主義というのは、より基本的に真実性担保の基本原則でもあろう、こういうふうに考えております。
○山田委員　実際の登記の現場では、なかなか法の理想どおりにいっていない、必ずしもそれが真正担保機能を果たしておらないという点を指摘しておかなければならないと思うのですけれども、今後の重要な課題の一つとして位置づけていただきたいと思うのです。
　先ほど議論させていただいた、司法書士が基本的に代理する登記手続というのは、司法書士が前段階において実体調査、確認をやっていますから、代理人が出頭してという先ほどの答弁はこれはクリアできるのです。それを先ほど私は、法的に実体が調査確認をやっているわけだから、法制化をして明確に義務づけをしたらどうなのか。これは登記専門家ですから、義務づけといったって驚いたりなんかしたら専門家じゃないわけですから、これは明確に真正担保のためにやる。したがって、基本的に司法書士が代理する登記手続、申請については、これは真正が基本的に担保される、こう見てよろしいわけです。
　問題は、本人申請と一般の方々による代理人による申請について、要するに、これは直接登記所の窓口、受付に本人あるいは本人と称する者、一般の代理人が行くわけでありますけれども、そこのところは前段階における要するに事前の確認調査というのができていない場合があるわけです。それが真正な本人申請であり、真正な一般人の代理申請であればいいのですが、そうではなくて、ためにする、虚偽、不実の登記をやろうなどという不心得な者を排除するという観点からすると、実際登記所の受付のところでは、本人確認あるいは本当に代理権があなたにあるのですかというこの確認は、登記の迅速性という一方における重要な要請があるということもわかりますが、実際にはなされていないわけですね。要するに、受付のボックスに出せばそれで受け付けということになるわけでありますから、その後のいわゆる書面を通しての形式審査というものはしっかりなされるわけでありますが、その前段部分が欠落するわけですよ。
　当事者出頭主義、共同申請主義といういわゆる大きな真正担保のための不動産登記法上の考え方、仕組みというものを置いても、その次元で見ると、それは全体の件数から見ればきっと小さいのだと思います。ただしかし、真正を担保する、要するに国民一人一人の権利、財産を守る、あるいは公示制度の信頼性を確保するために、実体の取引の経過というものをその不動産につき如実に登記簿にあるいは登記システムに反映させるということが大きな要請としてあるわけでありますので、件数が小さいから、大きいからの問題ではないのですね。まさに不動産登記の根幹にかかわる話なんです。したがいまして、申し上げたいことは、この当事者出頭主義、共同申請主義のいわば空洞化というものを何らかの手だてを講じて是正をしなければならないということもまた大きな課題の一つである、私はこのように申し上げてみたいと思います。
　したがいまして、本人申請を私は否定するものではありません。それから、申請人との信頼関係のある一般の方の代理人による申請を否定するものでは全くありません。ただしかし、そうではなくて、この両主義、出頭主義、申請主義というものの空洞化というこの実態を是正していかないと、これを逆に悪用する、つけ込んでくる、そういう申請を排除することはできないのではないか。これは登記官のいわゆる書面を通しての形式審査権というか、審査をするということとのかかわりにおいて、じゃ、窓口で一定の時間をかけて本人申請が本当に本人であるのか、一般の代理申請というものが本当に真正な代理人であるのか、一般の代理というのは、委任状といういわゆる書面の審査しかある意味でまたできないわけですから、本人の、特に登記義務者の本人確認というのは一層ある意味では妨げられるということも言えるわけであります。ここのところを、今後の重要な一つの仕組みでありますので、是正のための御検討をすることが必要である。そういう必要であるという、また是正をするという御決意がございますかどうか。
○清水（湛）政府委員　当事者出頭主義というのが、本来の目的は登記の真正確保ということでございますけれども、現実的な行政の機能といたしましては、書類の補正をする場合に当事者に登記所に来ていただくということのいわば理論的な根拠というか、そういう形として機能しているというのが現実の姿なんだろうと思うのであります。
　その当事者出頭主義の空洞化というようなこともあるわけでございますけれども、ではこれを出頭しなくても郵便でいいようにするということになりますと、ますます乱れるという心配もあります。現実には、登記所に出入りする代理人というのは司法書士が圧倒的でございますので、登記所の方でも安心して申請書の受付箱にそのまま書類を入れていただくということで、そのままにしておるというようなことがあると思います。そういう意味で、長年の運用の中で、大量に事件を処理するという中で実際問題としてそれほど問題が出ていない。補正をさせるために出頭を求める一つの根拠規定になっているわけでございます。
　しかし、中にはやはり先生御指摘のような、一般の代理人がためにする登記を申請する手段として、登記所が本人を面と向かって直接チェックをしないことを奇貨として不正な行為をするということもあるわけでございます。年間二千五百万件の登記申請事件の中でそれはごく何件かというものかもしれませんけれども、そういうものをチェックするための方策というものもまた考えなければならないと思うわけでございます。
　しかし、大量事件処理の中でどうしたらいいかというのは難しい問題でございますので、これも一つの課題としての指摘があったということで承らせておいていただきたいと思うわけでございます。
○山田委員　中間省略登記についてお伺いをしたいと思うのですけれども、時間が迫っておりますので、問題点だけ先に申し上げます。
　それで、これはどうしたらいいのかということは第一義的には法務省に考えてもらわなければならないことではありますが、我々としても一緒に知恵を出すような気持ちで問題提起をさせていただきたいのですが、どうしたら排除できるかということが一つあるのです。したがって、司法書士の立場からすれば、調査確認の義務規定というものを次期法改正でぜひ法制化していただいて、法的根拠を与えていただいて、司法書士が実務の現場で、取引の実体に即した登記申請をしなければだめですという形で粘り強く中間省略登記を排除していく。
　限りなく取引実体に近い形の登記申請を、司法書士が日常の業務の中で時間がかかるけれども、それにはいわゆる法的な根拠というのが必要なわけです。調査確認というものをしっかり法律上明定してもらわないと、ある事務所では、実体はそういうことになっているけれども、法的な根拠がないことを奇貨としてというか、そこのところで、こっちは厳しく排除するために努力するけれども、こっちでは受託増を期待して余り厳しく言わない、そういうばらつきなんということを考えてみても、そういう次元の話からでも、いわゆる調査確認の義務規定というのは整備すべきである、法制化すべきである。それはそれとして、一つはそういうことしかないのかな。
　それからもう一つは、法務省のお立場というのは、如実にその物件についての取引の実体を正確に登記簿に、登記システムに反映させるということがともかくこの制度の眼目であるわけですから、これはきっと議論の余地がないところだと思
います。
　そういうふうに考えていった場合に、これはちょっと大臣にも見ていただきたいのですが、中間省略登記というもの、建設省所管の宅建事業者の方々が用いますところの売買の契約書には、通常中間省略を認めておる、あるいは不動産登記法上の要請なんというのは全く関係なしにモデル売買契約書というものが示され、そしてそれが使われておる、ここのところをどういうふうに整備するのかという問題があると思うのですね。
　例えば「不動産売買契約書」「（登記および残代金支払義務）　第二条　取引期間は平成何年何月何日までと定め、期間内に双方協議のうえ、取引場所を決定し、」次が重要です、「売主は買主または買主の指名する者に対して所有権移転登記申請に必要な手続を完了し、これと引換えに、買主は売主に対し、手付金及び中間金を差引き、その残代金を支払わなければならない。」ここで言う「買主または買主の指名する者に対して所有権移転登記申請に必要な手続を完了し、」これは、まさに売主、買主でしたら真正な取引の実体を登記簿に反映できる登記になる。買主が指定するということになると、指定する者の登記名義にするということを認めなさい、こういう契約ですから、そうするとまさに、甲から乙ではなくて、甲から乙という買主が指定する丙に所有権移転をすることについてちゃんと了解をし、あるいは書類等を全部完備しなさい、これが大体普通のモデルですね、ひな形です。
　このベースになるのが、財団法人不動産適正取引推進機構、建設省の関連の機関でありますが、この「標準売買契約書の解説」というところで、「（所有権移転登記の申請）　第九条　売主は、売買代金全額の受領と同時に、買主または買主が指定する者の名義にするために、本物件の所有権移転登記の申請手続きをしなければならない。」これはまさに法務省所管の不動産登記、公示制度の理想などというものは全く関係のないところで、「買主または買主が指定する者の名義にするため」、これはまさに中間省略登記なんですよ。この機構でもそこのところはちゃんと認めているというか、そういうことなんですね。
　三十六ページにありますように、「買主とは異なる名義に直接移転登記（中間省略登記）を行うこともある。「買主または買主の指定する者の名義にするために」とあるのは、そのような場合にも対応できるようにという趣旨である。実際の取引ではこのような中間省略登記を可能とするものが多いので、本条もこれにならった」、こういうことです。これは後でごらんになっていただきたい。
　ですから、私が申し上げたいのは、不動産登記、公示制度の基本的な要請からくる取引実体を限りなく正確に映し出すというこの要請と、こういう一つのあり方、モデル売買契約書、実際にはそれでなされている。それが僕はいい悪いということは即断できないと思います。民法の意思主義、契約書、要するに書面を要請していないという大原則も一方にあるわけでありますから、いきなり今けしからぬとかけしかるとかという話を僕はしたくない。そうじゃなくて、国の一つの政策として、あるいは国の一つの目標としてこれは極めて整合性に欠ける、法務省の見解と、あるいは建設省の実際にやっていることとの間に整合性がない。
　一度、法務省として中間省略登記に対する見解をおまとめになって、それから建設省とこの部分についても当然調整をなされた上で、中間省略登記をどういうふうに位置づけておられるのか、またどういう見解をお持ちなのか、これを排除すべきだということであるならば、そういう基本的な法務省の見解、排除のための方策、これらを一回整理していただいて、委員長、できましたら当委員会に整理をされた結果をぜひペーパーで御提出をいただきたい。
　コンピューター化ですよ、今世紀中に全国ネットワークで簿冊主義からブックレスシステムへ大きく移行させよう、そういうタイミングでありますので、これを見る限りは、これは不動産登記制度のある意味では病理現象ですから、法務省の中間省略に対する見解あるいはその是正策、建設省との調整の結果どういうふうにするのかということを一回整理しておくということは制度発展を期す上で極めて大事であると思われますので、局長の御答弁を求めます。
○清水（湛）政府委員　先生も御指摘のとおり、不動産登記法の面から申しますと、中間省略の登記というものは認めていないわけでございます。申請書類から中間省略の登記であるということがわかればこれは却下をする、こういう扱いをいたしております。したがって、登記官の目から見ますと、中間省略の登記というものはあり得ないわけでございます。
　しかし、これもまた御承知のように、最高裁判所の判例は、民法の解釈として、中間省略の登記も中間者の利益を害さない限り有効である、また中間者の利益を害しない限り中間省略の登記を請求することもできる、こういう判決を重ねて出しているわけでございまして、我が国の民法の解釈としてはこのような登記も有効である、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、問題は、そういう民法の解釈、この登記の効力というのは民法百七十七条で決まっているわけでございますから民法の解釈の範囲内になるわけでございますが、そういった最高裁判所判例で積み重ねてこられている解釈との関連においてどう考えるかという大変難しい問題をはらんでいるというわけでございまして、登記制度の理想と申しますか、登記手続の面からいえば問題であると申しましても、しかし登記手続の面にはそういう現象はあらわれてこないというまた難しい面があるわけで、つまり登記手続の面からは中間省略の登記であるかどうかがわからない、こういうシステムになっておる、こういう状況でございます。
　別にこれは建設省でつくったわけではなさそうで、建設省の外郭団体で一つのモデル約款としてつくっているようでございますが、建設省ともいろいろとどういう事情なのか、事情を調査いたしまして、法務省としてどういう対応をとるべきか、これは少し考えさせていただきたいというふうに思っております。
○山田委員　大臣、これは局長の御答弁のとおり、登記事務上は出てこないのですよ。それは書面審査でもってわかれば却下するわけですから、それは局長のおっしゃるとおりなんですが、実はその次元のお話じゃないわけです。これをどうするかという、根幹にかかわる話でありまして、今局長も御答弁なされましたが、建設省所管のそういう一つの委員会、機構なりあるいは宅建事業者の団体というのがあるわけでありましょうから、ぜひそこと一回調整をして、今おっしゃったことも含めて、書面審査上問題ないからこう考えています、問題ありませんというそんな皮相的な見解ではなくて、中間省略登記というものに対する、もうちょっと腰を据えた、責任のある、そういう基本的な見解をぜひひとつおまとめいただいて、お示しをぜひいただきたい。一回整理する必要があると思います。大臣ぜひ一言。
○後藤田国務大臣　御意見わかりまするけれども、直ちに果たしてお答えができるかどうか、にわかにお答えしにくい面があるように思いますので、しばらくこれは勉強させていただきたい、こう思います。
○浜野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十四分開議
○浜野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　おいでになっておる方の関係もありますから、農林省、来ていますか。順不同で悪いですけれども、いいですね。
　これは大臣にも聞いておいてもらうことなんですが、先般ちょっと質問しましたことで、農地法がある、政令がある、省令がある。それに事務次官通達があった。それの除外例を利用して農地転用
をしたということなんです。時間をちょっとあれすると、法律に何も関係ない、法律のその他にもない、しかも政令にもない、その政令の以下の省令、それにもない。それで、次官通達のしかも除外例。わかりやすく言うと、第三種農地に移転を勧めなさい、それがだめだった場合に、第二種農地でやむを得ない場合は認めます。法律でも何でもない。しかも、できたものが御存じのとおりトラックのターミナル。それで、平成二年にこれは改めて、だれの力があったかわかりませんが、政令の方へ入り込んできた。だから、その前の元年のときにはこれは当然除外例。除外例というか除外されていたのですね。これは明らかに脱法といいますか、該当項目がなくて許可をしたのですから。
　これは私は一応今回の場合と同じような例がほかにあるかどうかだけは調べて報告してもらいたい、これが第一の質問です、この前の。必要なら文書でまだ質問書を出しますがね。一応そう言ってレクチャーしておいたのですから、それに対する農林省のお答えをはっきりさせて、それから先へ進めたいと思います。お願いします。
○菊池説明員　お答えいたします。
　農林水産大臣が市街化調整区域におきます農地転用許可基準に基づきまして乙種第二種農地の転用を許可した件数でございますけれども、昭和六十三年から平成四年までの五年間で、市街化調整区域内の農地転用許可総数五百六件ございますが、そのうち三百三十七件、六六・六％となっております。
○沢田委員　あとはまた別の機会にしますが、そのぐらいに、法律にもありませんよ、それから政令にもありませんよ、それ以外の大臣から出したものはない。しかし、事務次官通達の中の除外例にある。それを利用して今言ったような数が転用されたということは、これは国会無視といいますか、法治国家としての役割を果たしているのかどうか、こういうことにおいては極めて疑問の点なしとしないんですね。これはここで終わりますが、一応念頭に置いておいていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　次に、建設省の方をしますが、河川の登記の実績はどのぐらいになっているか。一級河川だけでも結構ですが、河川というのは極めて動きやすいし変わりやすいし、そういう条件の中でどの程度登記が、だから昔は、砂利とりなんというのは、川が移動してしまったから民地が中に入ってしまった、そこで砂利の採取をたくさんしていろいろな犯罪の温床ともなったわけですが、そういう意味において、河川の登記がどの程度進行しているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○木下（博）政府委員　お答えさせていただきます。
　多少前置きになりますが、御案内のとおり、明治初期におきましての地租改正のときに、我が方で担当しております河川を初め道路につきましては、いわば公共用財産として地番を付しておりませんので、御案内のとおり登記されていないところが大変多いということは我々も十分承知しております。したがいまして、最近では新しい河川工事等を行いますときはできるだけ登記を行ってやっていきたいと思っておりまして、それによってのそれなりの実績が上がっておりますし、また、あわせて河川台帳というのをいわば登記の前段階の作業といたしまして現在整備させていただいて、これをベースにいたしまして、極力今登記を進めております。
　ただ、残念ながら、河川台帳の整備率は一級河川で七割を超えるぐらいになってきておりますが、登記そのものについては、我が方では今数字が把握できておりませんので、また機会をとらえまして整備させていただきたいと思っておりますが、台帳の整備率ということでお答えさせていただきます。
○沢田委員　では、失礼なことを言って悪いけれども、今のあなたに答えられるかどうかわかりませんが、相続中の場合、それから借金をして抵当権が設定されている場合、果たしてあなた、登記は可能ですか。どうですか。
○木下（博）政府委員　お答えいたします。
　個々のケースによって若干違うのじゃないかと思いますが、少なくとも私の知り得る知識ではなかなか難しいのではないかと思っております。
○沢田委員　それで、今度は法務省の方へ伺いますが、私も土地改良をやりましたが、用地買収したのが甲から乙に移る、乙から丙に移る、そのときには丸ごと買収地も含めて移動していっちゃうのですね。そうすると、乙はもう知らぬと言う。まあ知っていて知らぬと言っているのかもわからない。丙も知らぬと言う。そうすると、丙になると、十年ぐらいたちますと占有権が発生するからおれのものだと言う。どうですか、そういう議論に対してあなたの見解は。
○清水（湛）政府委員　御質問の趣旨は、恐らく、土地の所有権が移っていったにもかかわらず、そういうことが登記されないままもとの所有者がそこで占有をしておる、こういうような場合が一つの場合として考えられるわけでございます。実際は売っているのにそこに依然として住みついてしまって、住みついている者は自分に占有権がある、こういうようなことを主張し得るかということでございますけれども、売るときの条件として、そこに自分が住むとかなんとかということを前提にして売っているわけじゃございませんで、完全に所有権を移すという趣旨のものであれば、これは一種の不法占有ということに当事者間においてはなるということになろうかと思います。
○沢田委員　結論を言っちゃいますと、この前、三年か四年ぐらい前、分科会で私はこの問題をしたのですよ。そうしたら、だめです、こういうことの結論になった。それはまずい、公共の福祉に反せざる限り個人の財産は尊重されるのであって、やはり道路になるとかあるいは河川になるとかいうことで買収されたものは登記簿に何らか記載をする必要があるのじゃないか、してもらえないか。これは何年何月どこそこの市町村に売りました、あるいはどこそこの土地改良区に売りました、こういうものを記載して、承知の上で売買をさせるということをすれば、そのことを知らなかったとは言わせられないから、後で争う場合にも十分証拠になり得る。しかし、どこでいつ売ったかわからないで移動しているものは、後で気がついたらほかの者の手に渡っていた、これではどうにもならない。だから、それを証明するものを登記簿に何らか記載する方法はないかということを詰めたわけです。ところが、そのときの答弁はないのです。これも、きょうも検討ぐらいなものでしょうけれども、検討でもいいですよ、一歩前進ですから。
　河川の方でも、金を払っちゃってあるのですね。下手やると二重払いしているところもたくさんあるのですよ。昭和二十何年、三十年なんというときに買収したものをやる場合には、もう一回買い直してやっているという例もたくさんあるわけです。ですから、これも税金ですから、そういう意味においては何らかそこに、公共用にでもいいですが、どこそこにいつ、やはり事実がいいでしょうから、いつ市役所が買ったとかあるいは県が買ったとか、そういう事実を処理しておいて、何坪買ったとか何平米買ったとか、それをちゃんと記載させるという方法が登記法の改正に必要なのじゃないか。今直せとは言いません。しかし、そういうことをしておかないと、そうやって時代とともにどこへ行っちゃうかわからなくなってしまう。
　それで、もうそれが、例えば第三の人なんかが持ったら絶対に動かなくなってしまう、買い戻す以外に。もう拡張もできなくなってしまう。こういうことですから、この点は今返事を求めるのも、昔よりも幾らか話がわかるようになったかもしれぬけれども、検討して、これに何らか活路を見出すようにしなければならぬと思いますから、返事は聞かなくてもわかっているのですが、一応検討してほしいと思うのですが、いかがですか。
○清水（湛）政府委員　いろいろな形態があると思いますけれども、例えば甲が現在所有者で登記名
義人である、それが河川敷あるいは公道の用に供するということで市なら市に売った。市の方に移転登記がされていればそこで問題ないのですけれども、それが何らかの理由でされないうちにもとの地主がほかの第三者に売ってしまう、こういうことになりますと、いわゆる民法で言う二重譲渡の関係が出てくる、こういうことになります。そうすると、これは民法原則で、先に登記をした方が、つまり先に対抗要件としての登記を備えた方に権利が帰属することになってしまう、こういうことになるわけでございます。
　私どもの貧しい経験と申しますか、えてして戦前は市なり国が私人から土地を買いながらその登記をしないでほうっておく、それが長い間にその売り主が死んでしまって、相続人などの代になって、それを知らないまま今度は善意の第三者に売ってしまう、登記名義は第三者に移ってしまうというようなことがよく行われたというように聞いておりますけれども、最近は市なり国もそういう権利についての感覚が非常に厳しくなりましたので、最近の事例ではかなりきちっとした登記をする、むしろ登記が励行されていて、そういう第三者に二重に譲渡されるというようなケースは少ないというようなことも聞いているわけでございますけれども、実証的にそういうデータを持っているわけではございません。
○沢田委員　私は実証的に持っているんですよ。分筆ができるかどうかということが一つ決め手になるのです。ところが、分筆をするのに判こをもらわなければ分筆できませんからね。例えばお父さんの相続関係がもめて、お父さんが亡くなったりなんかしたらもう途端に、あるいは銀行の抵当権に入っていれば、今度は銀行の判こをもらわなければ分筆できない、こういうことになるから、全部が移動するわけですから、だからそういう意味において、今あなたのおっしゃったような可能性が多いなんて認識していたら間違いなんで、それでみんな悩んでいるのですよ。河川とかそういうものは一括登記できるわけですからね。みんな司法書士へ頼んで一括登記できるのですよ。ところが、そういうものだけが残ってしまう、残ったものがなかなか解決が困難になる。これはどこも恐らくそういう状況だと、河川の方も同じだと思うのですね。首を縦に振っているのは、知っていて縦に振っているのか、なるほどなと思って振っているのか、それはわかりませんけれども、もうこれも余り詰めません。
　しかし、そういうので地方団体やその他は非常に苦労している。それをただしゃくし定規に、登記法が改正できないために公共財産が、あるいは税金がむだになっていくということはゆゆしい問題ですから、この点は何らか活路を見出すようにひとつ考えてみてください。もし実際に見たいというなら見せてあげますから、そういう場所を。川を広げてしまいますから、川にはなってしまっている。しかし、川の中に他人の財産が依然として河川の方と同じように残っていく、こういうことになっていくわけですね。しかし、登記しようと思ってもできないということになるわけで、その点は、あなたの在任中にできるかどうかは別問題として、異動時期に近づいているからわからないけれども、ひとつ検討してください。それでちゃんと引き継いでください、もう一回私がやらないでも済むように。その点いかがですか。
○清水（湛）政府委員　登記というのは、売買の当事者が元気であるというような場合には余り問題なくすっといきます。ところが、その後死んで相続人になるとなかなかこの登記を移すのが面倒くさくなる。さらに、その前提として土地の一部を買って分筆をしてその所有権移転登記をしなければならない、その前提として例えば面積の地積更正をしなければならない。そうなってくると隣地の所有者の承諾書も必要である。こういうような形で複雑に関係者がふえてまいりますとなかなか判こがもらえないということで、登記事務がおくれるということがございます。
　しかし、ではそれを関係者の意思を無視して手続をどんどん進めればいいかというと必ずしもそうではないわけで、関係者にとっては正当な権利主張というのは当然あり得るわけでございますので、その辺をどういうふうにうまく調整していくか。言うならば具体的に売買をする際あるいは買収をする際に権利関係を十分に調査して、その辺についての事前調整がスムーズにいくように配慮した上でいろいろな手続をするということがやはりどうしても必要なのではないか、こういうふうに思います。
○沢田委員　私は言質をとろうなどとは思っていないのです、検討しなさいということを言っているのですよ。そういう逃げ口上みたいなことをやって前向きにはならぬですから、みんなそれは、それで地方が困っていることは現実なんですから、やはりそれをどうやって解決するかを考えるのがあなた方の給料をもらっているゆえんなんだから、そんな答弁じゃなくて、やはりそれは真剣に取り組んで解決するように努力しなさいよ。大臣には聞きませんけれども、そんな逃げ口上でこういう問題片づくわけじゃないから。
　もう一つは、国土調査法の中に、代位登記ができますね。ただし、この場合は、「地方公共団体又は土地改良区等は、」というのは、これはほかの団体も含めてなんですが、「土地の合併があったものとして調査を行う場合」だけになっているのですね。これは国土庁が答える問題だと思うのですが、この解釈を今言った分筆の買収の面積みたいなときにも適用するようにできれば、可能になるのですね。これは代位登記ができるわけです。抵当権があろうとなかろうとできるんだと思うのですね、この意味は。国土庁、その点はどうですか。
○段本説明員　お答えいたします。
　ただいまの件につきましては、分筆の場合は可能でございますが、合筆の場合はできないというふうなことになってくるかと思います。
○沢田委員　逆じゃないですか。ようく見てくださいよ。第三十二条の二は、「前条の」というのは「分割又は合併があったものとして行う地籍調査」、これが前条ですね、三十二条。その「前条の規定により土地の合併があったものとして」、こうなっておるんですね。「前条の規定により」というのは、「分割又は合併」なんですね。それによって「合併があったものとして」というのは、そういうみなし方なんですね。分割も入るんだと思うのですが、「あったものとして調査を行う場合において必要があるときは、」云々、そういうふうに登記できると書いてあるのですから、この解釈はできるという意味じゃないですか。
○段本説明員　私どもで解釈しているやり方は、分筆の場合は、抵当権があれば、それを分筆してもどちらにも抵当権がつくという格好でわかりますが、合筆の場合はどういう形になっているのかわからないということで、合筆の場合はできないというふうに解釈して運用いたしております。
○沢田委員　そうすると、分筆していれば代位登記は可能になる、こういうふうに解釈して、ここで解釈確認したからといって、あなたの答弁で実効力があるかどうか極めて疑問なんだけれども、一応それは大丈夫だ、こういうふうに理解していいですか。
○段本説明員　可能であると考えております。
○沢田委員　ひとつ局長、そういう道も開かれておるということで、今までのように公共が優先するという方へ前向きに——だから、分筆するのにも債権者の判こをもらわなければ分筆できないんですよ。例えば、銀行の抵当権に入っている場合は、銀行の用紙に判こをもらわなければ分筆もできない。しかし、その分筆ができた場合は代位登記が可能である、こういう道が開けたという答弁なんです。それはそういう手があったかなと、あなたどうです、納得しますか。
○清水（湛）政府委員　先ほどの規定は国土調査の場合の規定でございますけれども、一般の売買の場合でも、買主が売主の土地の一部を買ったという場合に、売主の方が分筆に応じないという場合には、所有権移転請求権を被代位の債権として、買主が売主に代位して分筆の登記を申請するということは可能なんです。そういう意味では先ほど
の答弁の趣旨と同じなんでございますけれども、先ほどの場合には、本来買主とか、そういう立場には立たない土地区画整理組合とか、そういう事業を行う者についてそういう特別の代位権を認めたというところに意味があるのではないか、一般論としてもそういう代位登記は十分に可能ではないかというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　これはまた一応検討してもらうことにして、登記法の解釈の方へ行きます。
　地図というのは、本来これは立体的になりあるいは平面的になりあるいは断面的になる、そうでないと地図としての効果というのは出ないんじゃないかと基本的に私は考えるのですね。それが、がけ崩れのあるようながけのあるところが、平面にかけば平らになっちゃう、崩れていけば広くなっちゃうかもしれない、あるいは崩れてしまえばなくなっちゃうかもしれない。そういうことなんですが、地図というものについては、少なくともその三つを備えたものが地図ということになるのではないか、それがいわゆる公図になっていかなければ本物でないんじゃないか、こういう気がするのですが、その点は国土庁と両方でひとつお答えをいただきたいと思います。簡単にお願いします。
○清水（湛）政府委員　地図というものにはいろいろな概念があると思います。現在不動産登記法で考えている地図というのは、要するに権利の客体である土地の範囲を特定する、こういうのを機能の要件としているわけでございまして、そういう意味では、境界を明確にするということと地積を明確にするようなもの、これが地図である。しかも、その境界の位置は国家基準点、国家三角点と結びついた形での境界でなければならない。こういうのが本来の地図だと考えているわけでございます。
　それからもう一つ、先生御指摘のように、地図の境界、面積にプラスして、当該土地の特質と申しますか、そういう土地が物理的にどういう特質を持っておるか、こういう問題が一つあろうかと思います。その面で、現在不動産登記法で予定しておりますのは、田であるとか畑であるとか宅地であるとか、そういうような用途による区分はいたしております。しかし、それががけ地であるとかあるいはでこぼこの台地であるとか、そういった特性までは登記簿にあらわすことは予定していない、こういう意味でございまして、どこまで地図に表示するのが適当かというのは、やはりそれぞれの行政の目的に応じて判断すべき事柄ではないのかというふうに思います。
○段本説明員　お答えいたします。
　国土調査におきましても、今法務省の方からお答えになったと同じ考えでございまして、我々は、その土地につきまして所有者、地目、地番、境界、地積等をあらわして、一応そこまでの範囲で国家基準点に基づく位置をきちんとあらわすという格好で整理いたしております。
○沢田委員　だけれども、理想としては、川の中にあるか、海岸べりにあるか、そういうものを把握することが望ましいと思うでしょう。どうですか。そういうものは要らないという解釈ですか。
○清水（湛）政府委員　登記制度の理想が、その土地についての権利関係と並んで土地の物理的状況を公示するという観点からいきますと、できるだけ広くそういうようないろいろな状況、要素を地図なり登記簿に示すことができるのがあるいは望ましいのかもしれませんけれども、現実の問題としては、現在しておりますような土地の区画、境界、それから登記簿における用途である地目、実際問題としてはその辺で精いっぱいではないか。理想を語るということであれば、それはいろいろな理想を語ることができると思いますけれども、私ども現在の行政需要としてはその辺が限界ではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○沢田委員　司法書士の人なんか現地にいるわけですから、あなた方の足らないところを税理士さんは税金の方でそういう補てんをしているんだし、司法書士さんは司法書士さんでそういうところ、やはり測量士さんもいるんですし、そういう補てんができる社会構造になっているわけですね。いつまでも平面で見ているだけではないんです。だから、なるべく実態に即した登記ができるようにしていくことが、例えば湖沼であった、沼であった、そうしたら沼でかいてもらうようにしていくべきだと思うのですね。あるいはがけであったらがけであったとかいてもらうようにしていくべきだと思うのですよ。もっと前向きに世の中の近代化に備えてそれに対応していく。幾ら法務省が古い省だってそこまで古くなる必要はない。近代化に備えて対応していけるシステムをつくればつくれるのですから、前向きに検討しますということが必要だと思うのですね。局長、答弁はいいよ。そういうことがこれからの時代は必要なんですよ。
　だから、今までも高度成長時代の中にいろいろなものが、田んぼがいろいろ変わったりなんかしたわけですから、その点は地図の整備についてもこの前の附帯決議についておりますけれども、保存、管理、変更、訂正、墨入れ、それから抹消とか削除というようなことまでそれぞれ可能にしていこうということまで言っているわけですから、そういう意味で、その形状まであらわせるようにしていくことが望ましいことだ、将来そういう方向に向けて努力していきたいというのが答弁じゃないですか。あなたの方じゃなくて、国土庁はせめてそのくらいの希望を持っているでしょう、予算が大したことなさそうだからそれ以上言えないのでしょうが。
　これは大臣の方にちょっと言っておきますが、この程度のものは予算をつけて、日本国民の財産なんですから、きちっと全部把握ができるように、昔だってやったわけですからね。それが今になってこんなことでそれ以上進まないなんというのは、旧態依然としているのは全く情けないですよ。ですから、もっと把握ができるようにして、争いをなるべく少なくするようにして、今は、境界だ、いや、そうじゃなかったという争いばかりなんですから、それを未然に防いでいくということが役人を置いている意味なんですからね。ですから、それを効果あらしめなければならない。
　予算が足らなかったら、後藤田さんに頼んで大蔵省から一兆円くらい予算をもらってやれば、大臣、ちょっと耳をかしてください、全国で四〇％くらいできているといったって、田舎ばかりやっている。こういう都市関係は、一筆調査、きちんとした地籍調査はちっともやっていない。やりにくいところはおっ放してしまって、やりいいところだけ勝手にやっている。これじゃ話にならない。答弁は要らないですが、もうちょっと今日の紛争を未然に防止するように、予算だって一千億程度じゃ——一千億もいかないのか、三百億くらいだったか。せいぜい三千億くらい食わしてぴしっとしたものをどんどん進めていく、司法書士の皆さんを使ってどんどん進めていくということをぜひこれは進めてもらいたいと思うのですね。それはいわゆる社会秩序を守るためですから、これは法務大臣の最大の仕事ですから、ぜひお願いします。
　それで、三角点と言いましたが、三角点というのは果たして正しいのかどうか、その点国土庁の方からお答えいただきたい。
○城処説明員　建設省の国土地理院におきましては、すべての測量の基礎でございますし、その基準となる点ということで全国に三万九千点の一等、二等、三等三角点を配置しているわけでございます。今お話しの地籍調査を実施されているわけでございますが、これに必要な四等三角点につきましては、今申し上げました三万九千点の一等から三等までの三角点に基づいて整備が進められているという状況でございます。
○沢田委員　我々も境界の争いとかそういうものの相談をいろいろ受けることもあるのでありますが、まことにこれが当てにならない。そこからはかってみると百メートルくらい違ってしまうのですね。ですから、実際にこれは当たってみてもらいたいのですね。例えば私の土地が三角点から一キロ、
千メートルのところにありますと地図上でなる。ところが、実際には三百メートルくらい先へ行かないとぶつからない。だから、この三角点の確認もきちんとやってもらわなかったら争いは消えないのですよ。これがきちんとして、何度何分あるいは経度何度というふうにわかれば、それはぴしゃっといつも決まるのです。これが極めてあいまいなんです。境界の争いというのははかりようがないのですよ。要するに、公図は形を示しますが、その位置がどこにあるかということを証明するものは何もない。その点はどうですか。局長の方はその意見についてはどう思っていますか。
○清水（湛）政府委員　先ほど建設省の方からお答えになりましたように、国家基準点自体は、最終的には経度、緯度、さらには天文測量にまでリンクした正確な地球上の位置を示すものだろうと思います。そういうものを基点にして、いわばスモール緯度、スモール経度というような形でそれぞれの土地の位置が示される、こういうのが正確な十七条の地図だと私どもは思っているわけでございます。
　ただしかし、いわゆる公図というのは土地の形状は示しておりますけれども、国家基準点とは結びついていない。むしろ明治以来の公図の沿革を見ますと、具体的に埋設された土地の境界とか地表上の地物みたいなもの、橋とか川とかそういうようなものとの関係において、土地の位置、形状をあらわすというようなことが行われていたと思われるわけでございます。したがいまして、現状が大きく変わりますと、その図面に基づいて土地の位置関係を復元することができないということになってくるわけでございます。
　そういうようなことから、現場の地物、地表にあるいろいろな恒久的な地物が大きく変わっていくというような過程の中で見ますと、公図だけでは土地の位置が特定できないで、大きくずれ込むようなことも現実の問題としてはあり得ると思うわけでございます。
○沢田委員　国土調査法の施行令では、基準点網図として名称、縮尺、図郭線及びその数値、与点及び与辺、新点及びこれを決定するための方向線、主要な地物、これだけを挙げてありますね。首都圏あたりは一番土地の問題の多いところですが、首都圏に及ぶのはいつごろですか、ぴしゃっとした国土庁の調べる地籍図ができるのは、見込みは。
○段本説明員　お答えいたします。
　基準点の設置につきましては、その地籍を実施する直前に、地理院の既に打っておられる大きな基準点、三等基準点までを参考にしながら、私どもは四等基準点をさらに密に打たないとそれらの地区の調査ができないということで設けるものでございまして、それらにつきましては、地籍をやる直前に実施する……
○沢田委員　だから、いつやるかということを聞いているのです。