Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本（文）委員　やはりどうしても職業ということが大事なんですね。だから、こういう仕事につきたくないというような風潮が生まれるということは犯罪の温床であると思う。これは断言してもいいわけです。きょうは労働省を呼んでないのですけれども、これだけそういう働かない人がいる場合に、国の労働省が働け働けといって職業安定所から引っ張りに来るわけにもいかぬでしょうけれども、この辺は、総務庁の青少年本部ですか、これは労働省もかんでおると思いますけれども、どうなっておるのか、だれかわかる人おりますか。——いいでしょう、結構です。
　先ほど警察の方は、この問題の対策といたしまして警察だけでは対応できない、これはもう当然と思います。この点について法務省はどうとっておるでしょうか。
○岡村政府委員　少年非行の問題でございますが、これの防止対策といたしまして法務省がかねがね考え、また、努力いたしておりますところの一つといたしましては、やはり少年非行をもたらすような有害な環境を除去する、そのためには暴力団犯罪なり風紀事犯なりといったものにつきまして適正に捜査処理を行っていくということが必要なことであろうかと思うのでございます。もう一つは、非行少年の改善更生に必要な矯正、保護を充実強化するということであるわけでございます。
　また、これも法務省だけの力では到底なし得ないことでございますので、関係機関と十分連絡をとりながら、少年非行あるいはその再犯防止対策にさらに一層努力いたさなければいけないと思っておるところでございます。
○橋本（文）委員　次に、覚せい剤に移ります。
　新聞報道なんですが、昨年一年間で三百五十キログラムを押収した、大変な数であるというふうに報道されましたけれども、それがことしに入って既に四百七十二キロ、昨年の押収したキロ数を大幅に上回ってしまう。どれだけ押収するかわからない。史上最高の覚せい剤が出回っているわけでございます。これにつきまして若干お尋ねしたいのですけれども、この覚せい剤で検挙される人たちはどういう実態なんですか。報道によりますと、覚せい剤事犯そのものは減少傾向にある、でもブツそのものは大幅にふえている、犯罪者は減ったけれども量はふえているということなんですが、この実態をお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○上野説明員　お答えいたします。
　御案内のとおり、覚せい剤というのは、終戦直後にヒロポンと言われたものが当時の世相というか、混乱の時代を反映してあったわけでございますが、その後ずっとなくなっておりまして、昭和四十五年ぐらいから次第に増加の趨勢を示したわけでございます。そして昭和五十六年に二万人を超す検挙人員を出しておりますが、その後今日までほぼ同じ数の、おおむね横ばいの状態になっておりますので、人員的に見まして若干減ってはおりますけれども、全体の流れとしては決して減っていない、むしろ非常に高い水準を維持しているということで、非常に危惧している次第でございます。
　それで、今先生の御質問の中に、特にその中で覚せい剤の押収量が著しく増加しているということでございました。確かに、昭和五十年ぐらい、今から十年ぐらい前には年間を通じて三十キロとか六十キロとかの程度だったわけでございますが、先生御指摘のとおり、昨年は約三百五十キロ、本年は昨日現在で五百五十キロを超えている次第でございます。
　これは、一つは終戦直後は国内で製造されたものでございましたが、十年ぐらい前は、大体旅行者に仮装した人たちが外国へ行って三キロとか五キロを身につけて、あるいは手荷物でもって持って帰ってくるということが多かったわけでございます。したがって、せいぜい三キロから五キロが一回で持ってこれる量だったわけですが、最近の事例でいきますと、多くは船舶を利用して洋上で取引をしたとか普通の輸入荷物の中に紛れて持ってくるというようなケース、最近五十キロ以上押収した事例でいきますと、一つは自動車のタイヤの中に入れてきた、あるいは大理石の置き物の中をくり抜いて覚せい剤を入れたもの、サーフィンボードの中をくり抜いてそれに詰めてきたもの、あるいは冷凍野菜のコンテナがございますが、その中に覚せい剤を入れてきたものというようなものもございます。
　したがって、最近のように外国との行き来が非常に盛んになっている、あるいは大量の輸出入が行われているということになりますと、そういったような輸入貨物の中に紛れ込んで持ち込むというケースがどんどんふえております。したがって、一挙に大量のものが持ち込まれるということがあったわけで、私ども経験したことのなかった、百キロ以上の一時の押収なんというのはかつて経験したことがなかったわけでございますが、ことしは一挙に二百五十キロというケースが出ております。
　そういうことで、最近のケースは、一つは製造が簡単で非常に原価が安い、そして輸入が非常に容易になってくるということで、大量のものが入ってきている。また、そういう見地から私どもで考えなければいけないのは、大量のものが入ってきているので、したがって値段も下がりつつありますので、それを売るために大幅に乱用者がふえつつあるということで、なるほど昨年の検挙数こそ決して多くないけれども、趨勢としてふえているということを非常に危惧している次第でございます。
○橋本（文）委員　今のお答えの中で、輸入が極めて容易になったというのは密輸がということですか。非常に量が出回ってきまして、必然的に大量にまた売りさばかなければいけない、だから検挙者は少ないけれども、その乱用者はふえているんじゃないか、こういうことでしょうか。覚せい剤につきましては、一般の家庭の主婦までが覚せい剤中毒に侵されつつあるという形で、随分この二、三年新聞でも問題になっておりますけれども、そうすると今のお話を聞きますと、量的にも未曾有のふえ方をしている、すると乱用者はますますふえる、大変心配するわけですけれども、これはどういうような対策をとったらよろしいのでしょうか。
○上野説明員　お答えいたします。
　昨年の一年間で検挙しました二万一千何百人かの人員を分析してみますと、まず売る側、覚せい剤を売る側と買う側、それぞれ犯罪になりますので、売る側のかなりの部分が暴力団員あるいは暴力団に関係のある者、これは検挙者の大半を占めております。一方で、買う側というのは、暴力団関係者もおりますが、一般市民といいますか、普通のごく当たり前の生活をしている人たちが買うというのが非常にふえております。正確な数字ではないのですが、そのうち三〇％を超える者が女性または未成年というふうに考えております。あるいはもう少し高い数字になるのかもしれないというふうに考えております。
　最近、大量に出回っている、値段が安くなっているという形のものの一つとしては、覚せい剤というのは御案内のとおり非常に習慣性が高い、一度やったらやめられなくなるということがございます。そういう面で、最初はただで上げる、打ってやる、だんだんそれが癖になって、一度覚えた味を忘れられないということになると、それに高く売りつけていくということが非常にふえてきております。したがって、最近特に未成年のようなケースの場合ですと、今後長い期間にわたって乱用のもとになるわけでございますが、ある面では同じことを繰り返す再犯者もふえているということが出てきております。
○橋本（文）委員　乱用者がふえるし、また再犯者もふえるし、ですからその対策をどうしたらいいのでしょうかと聞いたのです。
○上野説明員　いろいろな対策があろうかと思います。警察だけでなくて、関係の総理府ですとか厚生省とか、いろいろな省庁の人とも協力してつくっているわけでございますが、警察でまず一つに取り上げておりますのは、やはり覚せい剤の乱用を防止するには、覚せい剤を使ったらば明らかに損をする、あるいは覚せい剤を打ったり使ったりしたらば必ず捕まるということの実態を示していくということで、ともかく覚せい剤については量がいかに少なくとも徹底した検挙をするということが第一番の方針になっております。
　次に、覚せい剤につきましては、もちろん中毒になるようなひどい者に対しては、例えば措置入院の制度とかいろいろな制度がございますが、それ以前に中毒にならないよう、あるいは覚せい剤の習慣性が強まらない段階で早期に断ち切っていく。今言いました検挙が一つになりますが、そのほかに私どもでその覚せい剤の怖さということをいろいろな手段を通じて広報啓発するということを前々から力を注いでいる次第でございます。いろいろな種類のパンフレットをつくりましたり、あるいは防犯協会とかいろいろな団体を通じて覚せい剤の怖さを国民に知ってもらうことに特に力を注いでいる次第でございます。
○橋本（文）委員　覚せい剤の習慣性ということで今お話がありましたけれども、同時に再犯者が多いらしいですね。昨年、昭和六十一年度では再犯者が全検挙者数の五三・七％を占めているということ、捕まえてみると二人に一人は一回捕まった人である。今一生懸命啓発宣伝に努めるとかいうことを言っておりますけれども、実態はなかなか厳しいと思うのです。このいわゆる再犯防止についてはどのように取り組むわけでございますか。
○上野説明員　再犯者につきましても新規の犯罪者にしても本質的には同じでございますが、いずれにしろ覚せい剤を使ったら損をする、使えば使うほど損をするということを検挙を通じて示していくというのが何よりも徹した考え方でございます。そして、最近私どもで検挙した中に、かなり中毒化している人あるいはそれに近い状態の人がたくさんおります。中毒になっている人につきましては、精神衛生法等でもって措置入院の制度というものがございます。それにつきましては保健所と協力してそういう入院措置を講じるということもかなりの件数ございます。しかし、私どもとしましてはそれに至らない、それ以前の段階で早くとめていくということが特に必要に考えております。
　私どものいろいろのケースを見ますと、覚せい剤の乱用というのが健康に悪いだけでなくて、経済的にも大変な負担になります。常習的に使っている者だったら毎月三十万だ、五十万だという金を覚せい剤に使わなければいけないということで、それが次の犯罪につながる、次の非行につながるということもよくございます。そういう面で繰り返し取り締まっているわけでございます。特に再犯者とかあるいは覚せい剤の常習的な乱用者については私ども内部的にはいろいろな資料をつくり、そういう者を重点的に取り締まるというか、監視するということも制度として行っている次第でございます。
○橋本（文）委員　矯正局長にお尋ねいたします。
　今、覚せい剤の再犯者が昨年の場合に五三・七％だ、こういう覚せい剤犯罪を犯した人に対してはどのような矯正指導をしておるのでしょうか。
○敷田政府委員　矯正施設に入っております覚せい剤事犯者は、御指摘のように非常にふえております。数字を申し上げますと、この五年間を比較いたしますと、新受刑者の中で前回も同一罪名で、つまり同じ覚せい剤違反として入った者は、五年前が二八％でありましたのが昨年は四五％になっております。
　こういうものは、先ほどの御質問の中でも指摘されておりましたように精神的あるいは肉体的な依存度の非常に高い物質でございますので、必ずしも長期ではない刑事施設における期間の間にどのようにしてそれを改善更生させ、薬との関係を断たしめるかということは、私どもにとりましても大変難しい問題でございます。いろいろ失敗を繰り返しながらも、よりよい方法を求めてやっているわけでございます。
　一応現在行っております対策といたしましては、まず先ほどの密売と自己使用とを分けるということでございますが、私どもの方も、問題点が違いますので自己使用している者と密売者とを分けております。自分でそれを使用している者につきましては、何といってもそれが心身に害悪を加えるものであること、それから社会的にも大変な危険性を伴う行為であるということを理解させることが第一でございまして、どういう形で理解させるかと申しますと、いろいろな視聴覚器材を使いながら、例えばお医者さんを呼んでいろいろな臨床例を話すとか、あるいは経験者の座談会を催して、どんなに苦しかったか、それがいかに愚かなことであったかという経験談をお互いに語り合う。あるいは嗜癖者が入院しております病院などで禁断症状その他、あるいはその後の幻覚症状のあらわれている状態などを目の当たりに見せて自覚させる。それからまた自己使用に至ったその本人のいろいろのカウンセリングを通しまして、どのような状況でそれを使うに至ったか、その問題点を解明しました上で、それをできるだけ解決するような方法でさらにまた個人的なカウンセリングを続けていくというようなことをいたしております。
　また、これは非常に意味のあることでございますが、暴力団からの離脱、つまり釈放後の暴力団からの離脱をいかに行うか、それからまた帰住先をどこに選ぶか、帰住先においてはそういうような誘惑に再び負けることのないような環境調整ができているのかどうかというようなことを、これは保護当局といろいろの連絡協調をいたしながら進めていっているところでございます。
○橋本（文）委員　話が前後して恐縮ですけれども、売る側と買う側、二つに分けなければいかぬと言われましたので、確認したいのです。
　売る側については、今言ったようなそういう禁断症状を目の当たりに見せるとかあるいは座談会、これは恐らく関係ないと思うのですね。それは警察が言っているように覚せい剤を取り扱っても結局は経済的には損をするよ、そういう思いを知らせる方がいいかもしれませんけれども、矯正局においては、売る側に対するいわゆる指導と、それから一般自己使用した、使っている人間と、対応が全然違いますね。今のお答えは使っている人の件ですね。だから、こうお聞きしましょう。検挙者数は全体の再犯者が五三・七である、それから現実に服役した人でまた同じ罪名で入ってくる人が四五％にふえた。その四五％の内訳は、売る側は何％なのか、使っている方は何％なのか、これは出ますか。
○敷田政府委員　それは各施設では把握しておると思いますが、私どもの方では覚せい剤取締法違反というだけでございますので、正確な数字は把握いたしておりません。しかし、一般的な印象からいたしまして、その大多数は自己使用の方でございます。
○橋本（文）委員　刑務所の中においては、禁断症状を見せたり、医者から恐ろしさを聞いたり、あるいは体験者の座談会を聞いたり、それでやめようというような努力をしているようですけれども、現実的にはそれでもまた再犯を犯してしまう。本当に厳しいなという思いがいたします。といって極端に刑を上げるというわけにもいかぬでしょうしね。
　覚せい剤につきまして国際会議あるいは条約締結という話があるのですけれども、先般法務省の人も行かれたようですが、概略わかりますでしょうか。
○岡村政府委員　麻薬に関します条約を作成いたしまして世界各国が共通の問題として麻薬対策を取り上げ、これに対して効果的に麻薬の犯罪防止のために協力し合おうじゃないかということで、現在、条約案の作成作業が行われているところでございます。これには法務省といたしましても会合のありますときには担当者を派遣いたしまして、十分条約の中身を詰めるように現在作業をいたしておるところでございます。何分世界各国それぞれの法律制度が異なっておりますので、余り異なった、日本の法律制度にはないような制度を持ち込まれますことは日本の国内法との関係でも問題がございますので、そういう点は十分に議論し合い、世界各国が共通してとり得るような制度、そういったものをつくるように日本としても努力をいたしておるところでございます。
○橋本（文）委員　この条約の問題なんですけれども、これは法務省のみならず外務省、警察あるいは厚生省、関係官庁が全部出席すると思うのですが、要するにこの条約をつくることによって麻薬の事犯が減るのでしょうか。
○岡村政府委員　犯罪防止対策といいますものは、世界各国、効果的な犯罪防止策を講ずることの必要性というものは痛感しているところでございます。現に効果的な犯罪防止策を講じるような努力はなされておるわけでございます。しかし一面、非常に実効性のあるもの、すぐに効果のあるような防止策というものもまたなかなか見出しがたいのも現実の姿であるわけでございます。ただ、麻薬条約ということで国際間の協力をさらに緊密にできるならば、麻薬犯罪防止のための実効も上がるものであろうというふうには考えておるところでございます。
○橋本（文）委員　先ほどのお話のように、我が国では麻薬そのものは製造されておりませんね。ですから、全部海外から入ってくる。そういう意味では、大変な条約の実効性を期待できるのです。だけれども、実際には覚せい剤を取り締まるということについて、国によっては反対であるという国もあると思うのですよ。要するに、極論すれば麻薬製造を国の財政収入と考えている国も中にはあるでしょう。そういう国は当然その条約には反対するでしょうし、いろいろ国際間の思惑等もあるのですが、国際的に言ってまず麻薬を製造している国に対してどういう国際世論なのか、それは動きはあるでしょうか。
○岡村政府委員　麻薬条約におきましては、麻薬栽培を抑制させるということを一つの方向として具体化しようというふうに作業が行われているところでございます。
○橋本（文）委員　ですから、その栽培抑制を困るという国はあるのでしょうか。
○岡村政府委員　どうも正面切って麻薬の栽培賛成である、麻薬栽培の抑制反対であるという声はないようでございます。
○橋本（文）委員　アトランダムで申しわけございませんけれども、次に入管局長にお願いいたします。
　昭和六十一年度版の「出入国管理」という本をいただいて、中身を読ませていただきました。どこの省庁でもそうなんでしょうけれども、非常に仕事の量がふえてきて、それに対応する職員の数が少ない、こういう声が聞かれるわけです。管理局のこの本の中でも、いわゆる国際化時代、それから我が国の旅行者の数が膨大にふえたこと、あるいは海外から入ってくる人、そんなことでめちゃくちゃに忙しい、それに対して職員の数が少ないという悲鳴に近いような記載がありましたけれども、正直に言って、職員の数と仕事の量について現場ではどうなんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　端的に申しまして、過去十年間に日本人の出国者も外国人の入国者も二倍ないしそれ以上増大しておりますし、また不正規業務の方では、退去強制の対象となる人間、退去強制の手続を経て送還された外国人の数は過去十年間に七倍に達しております。こういう状況の中で入管局職員の定数の増加はまことに微々たるもので、十年間に六名ふえただけでございます。こういうことで、空港の職員あるいは不正規業務の摘発に当たる職員の数の不足はまことに目に余るものが、ございます。
　しかしながら、そういう中でなおかつ業務の実績を上げていく必要に迫られておるわけでございますので、このために入管当局としてはあらゆる合理化の努力を進めているということでございます。合理化の中には、職員の能力の向上といったこともございますけれども、オフィスオートメーション化の機器の導入あるいは摘発についての体系的な合理化、例えば集中的な摘発の月間を設けて、その月間についてはあらゆる努力あるいは職員を動員してこれに当たるといったような工夫、その他関係国との協力という面についても外務省を通じて努力をしておるということでございまして、ともかく職員の不足ということを御説明する材料には事欠かないのでありますが、そういうことばかり申し上げておっても問題の解決になりませんので、こういった枠内でなおかつ業務の成果を上げることにあらゆる知恵を絞っているというのが入管局の現在の実態でございます。
○橋本（文）委員　今のお話にありましたＯＡ化の問題は、具体的にはどういう分野なんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　コンピューターの活用ということでございます。これは出入国に関連する諸情報のコンピューターへのインプットあるいは在留状況に関するコンピューターへのインプットということでございまして、こういった情報は本局において統一的に処理いたしておりますが、現在さらに努力いたしておりますのは、本局におけるこういったデータを各地方局がオンラインで利用することができるように、コンピューターシステムのオンライン化ということを漸次地方に及ぼしているというのが現在の状況でございます。
○橋本（文）委員　この五月に省令が改正されましたね。いわゆる申請取次制度というのが設けられました。これは九月から発足ですか。この申請取次制度は、学校あるいは大企業等々民間に委託するというふうに聞いております。いわゆる職員の数が非常に少ないという見地から出されたと思いますけれども、問題はないでしょうか。
○小林（俊）政府委員　これもただいま御説明申し上げたような事務のふくそうといったことに対する対応の知恵のあらわれでございまして、この五月に省令を改正いたしまして、それまで在留中の外国人が在留期間の更新とか資格の変更の手続をする場合には本人が一々出頭することを求めておったわけでございますが、これを緩和して、一定の枠内においては免除することを可能ならしめるようにしたわけでございます。ただ、これを余りにも緩和いたしますと、在留管理が非常に疎漏になるという懸念もございますので、法務大臣が指定をした、在留管理上信用ができるというふうに認定をした一定の学校あるいは企業等が、それぞれの学校なり企業なりが抱えている外国人の在留管理上の申請について、法務大臣が承認をした職員をしてその在留管理上の申請を代行させることができることにするわけでございまして、企業ないし学校の認定、あるいはその学校、企業に常勤的に勤めている特定の職員の認定、その二つの承認を通じて誤りなく取次制度が運用されるようにということを確保しようとしているわけでございます。
○橋本（文）委員　これもことしの二月の新聞報道なんですが、法務省が外国人の単純労働者に門戸を開放するということに備えて、入管局内にチームをつくって検討しているというのですが、これに対して労働省が断固反対していると言っています。法務省がこういうプロジェクトチームを発足させた主な趣旨は何ですか。
○小林（俊）政府委員　御指摘の記事は多分に誤解を招く面がございます。と申しますのは、入管局として現在検討しておりますのは、もし将来単純労働力の導入ということが関係省庁あるいは関係国内各界の見解のもとで認めざるを得ないといった状況になった場合に、入管当局としてはこの問題に、それに伴う悪影響を排除しながらどのように対応することができるであろうかというメカニズムを研究しているということでございまして、導入するかしないか、すべきかすべきでないかということについての研究を行っているわけではございません。もちろんそれも関連の問題として検討の対象にならないというわけではございませんが、検討の中心はあくまでそういう国内世論が形成された場合に入国管理上の観点からどのように対応することができるかというメカニズムの研究をしているということでございます。そのメカニズムという観点からも、いまだ結論を得るという段階には至っておりません。
○橋本（文）委員　もう時間がありませんけれども、法務省そのものは不法就労の摘発は強化しているわけですね。そういうさなかにこういうような新聞報道があったものですから、あれっというような感じは確かにいたしました。本来ならば入管関係、いわゆる外人の不法就労の問題あるいは外人の刑法犯、この実態をお聞きしたかったのですけれども、時間がなくなりました。
　三本まとめて法務大臣に御意見を聞きたいのですけれども、無職少年の刑法犯の激増化かつ凶悪犯化、これは当然矯正局に関係してきます。それから覚せい剤の大量な押収率。それから、検挙されていないけれども乱用で大変たくさんの市民が巻き込まれてくるという現実。それから話が変わりまして、外人の刑法犯あるいは不法就労等々の問題がありますけれども、将来を考えてのことで私が一番心配をしている無職少年の刑法犯の激増化、凶悪犯化について、大臣どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○遠藤国務大臣　今橋本委員の御質問の内容をお聞きいたしておって、無職少年事件が多発しているということに対してはまことに遺憾である、憂慮にたえない、こう私もひしひしと感じさせられるわけでありまして、先ほどの答弁の中でも申し上げておるとおり、高齢者社会を迎えようというときに、今少年というのは金の卵のような、日本の国としては大切な立場にある次代を担う人たちだ、こう思います。その少年が非行に陥るというようなことに対しましては、法務省としては、この再発とか非行防止のためにはもろもろの対策を講じておりますけれども、ただ単に捜査処理のみで法的に犯罪が防止できるかどうか、懲罰や何かだけで一体防止できるかというと、先生御承知のような状態で、今日の社会において無職少年が非行に走るということは、やはり有害環境にもある。その有害環境が最近特に進んだということは、先生先ほどお話しのとおりに、円高、貿易摩擦等によって企業も大変縮小されているというような点で、どうしても弱者が追い出される傾向もあるのではないかな。そういうような点等も考えられる。薬物の乱用とか、それから今日日本の国はやはり物が豊富になったというか、豊かになったという傾向もございます。そういう中においての無職少年の立場というのは非常に微妙な点があるな、こう思います。
　さような点で、先ほど来の御質問、各省庁の答弁を承知いたしておりますけれども、これは法務省とか警察庁とか文部省だけの問題ではなく、私は先ほどの答弁にもお答え申し上げておりますけれども、各省庁と緊密な連携をとって、協議に協議を重ねて、何としても、再発防止はもちろんですが、非行の多発ということに対してはやはり絶対防止していかなければならぬなというような感を持っております。そういうような点で、今もろもろ経済関係については民活の導入とか何かということで大変民活論が出ておりますけれども、私はこういうふうな問題こそ民間、国民、総動員して、これからの少年を守っていく、非行に走らせないというような運動を展開したい。今もそれぞれ警察庁は警察庁として、法務省は法務省として、その運動を推進しておりますけれども、さらに各省庁が一体になってその運動を展開していくというようなことも大切なことで、そういうような点で努力をしていきたい。そうして、先生の御質問の中の少年事件、薬物問題、そのような問題に対しても次第に鈍化させ皆無にしていくということが大切だ、こう感じております。
○橋本（文）委員　ぜひ英知を結集して対処願いたいと思います。終わります。
○井出委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　きょうは二つの問題、特に後の方の問題を中心にお聞きしたいと思います。
　最初は簡単に御回答願いたいのですが、国選弁護人の報酬をちょっと上げてくれという動きもいろいろございまして、聞いてみますと、通常の場合には、民間であれば大体最初手付金二十万、それから終わったら二十万、四、五十万の報酬がある。ところが、国選弁護人の場合にはせいぜい四、五万だという話もございまして、これは一方の話を聞いただけですから、私も両方の意見を聞いた上しゃないと取り上げられないという話もしたのですが、ただ、国選弁護といえば大事な問題でもある、ちょっと格差が激しいんじゃないかという気がいたしました。この点、国選弁護人の報酬についてどう考えているのかということをまずお聞きしたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　委員から御指摘がございましたとおり、刑事裁判を適正に運営するに当たって国選弁護人の活動は大変重要なものでございます。そういうことで、私どもといたしましても、国選弁護人の報酬につきましてはその活動にふさわしい額を確保するように、かねてからその増額に努力しているところでございます。確かに、私選弁護の場合の報酬、これはそれぞれの事件によっていろいろあるだろうと思いますが、それとの間にある程度の格差があることは否定できないところだろうと思います。しかし、近年は御承知のとおり財政事情が非常に厳しい状況でございまして、そのような中で、私どもといたしましては財政当局の御理解を得て一般の公務員の給与改定率よりも手厚い引き上げを実現してまいったということでございます。今後ともこの増額につきましては最大限の努力をいたしたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　何かえらい件数も多いらしいのですよね。だから、本人の負担能力があるなしをもっと厳しく認定して、負担能力がある場合には民間でやらせる、負担能力がない場合には国がやる、そのかわりにいわば報酬を上げてやるというような考えが一応妥当なんじゃないかと私は思います。何かえらい国選弁護の数が多くて、話を聞くと、暴力団なんか安い方がいいからというわけで、どうせ罪になるんだからという調子で国選弁護に来ちゃうという話もありまして、この辺いささか問題であるなと思うので、基本的にはそういう要件を少し厳しく査定して、そのかわりやる者には要するにたくさんきちっとやるというのが妥当な方策ではないかと私は思うのですが、この点について大臣のお考えはいかがですか。その前に、事務当局が一応答えられてもいいですよ。
○吉丸最高裁判所長官代理者　確かにたくさんの事件の中には、おっしゃったように被告人は私選弁護人をあるいは頼めるのではないかと思われる事件がないわけではございません。ただ、これは全体から見るとやはり少数であるということでございますし、手続上の問題といたしましては、国選弁護人というのは公判の始まる前に裁判所として一番最初の段階でつけるわけでございます。その段階では御承知の起訴状一本主義等の関係がございまして、裁判所が被告人の資力とか生活状態などに立ち入って調査できないという事情もございます。そういうことで、裁判所といたしましては被告人から請求があり、それが一応もっともらしいと見られる場合にはともかく国選弁護人をつけて公判の準備をさせ、公判の結果被告人は資力があるとわかりますとその国選弁護人に支払った報酬等を訴訟費用として被告人に負担させる、そのような運用をいたしておるところでございます。
○安倍（基）委員　今の御説明ですが、後から追徴するということがきちっと行われていればいいけれども、一般には、さっきお話ししたように、民間であれば四、五十万、国選であれば四、五万というのはちょっと格差が大き過ぎるな。だから件数を絞って、それでその分だけ高くしてやる。被告の最初のときにはわからないということでありますけれども、その程度の審査ができないわけではないと思うので、時間がもったいないから大臣の御感想でいいです。
○遠藤国務大臣　これは全く私の感想だと思ってお聞き願いたいと思うのですが、私も先生のおっしゃるように、交通事犯や何かでどうせこの事犯はこうだというのを、大変金も持っておるし資産もあるという人が国選をつけて国の金で弁護をしてもらっているというような点もあるやに聞いておるものですから、いずれこういうような点は所得によって制限して、それこそ後ででも所得の幾ら以上の人には返してもらうとか何かして、今まででも金は少なくても充実した弁護をやっていただいておると思いますけれども、ある程度弁護士さんにもその給与も満足していただくような方法を講ずるということもどうかな、こう感じておりますが、いずれ最高裁の方と相談してみたいというのが私の感想でございます。
○安倍（基）委員　そういった御答弁をいただきまして、私も特に味方をするというわけではないけれども、常識からいって、特にきちっとした弁護をしてもらうためにはそれなりの報酬を与えてもいいのじゃないか、そのかわりに件数が余り多かったらおかしいから、審査をきちっとすべきだと思います。この点は時間もあれでございますから、せっかくそういった御答弁をいただいたものですから、この辺で打ち切ります。
　第二がココムの問題。実は、この問題、私ども連合審査をすべきであるという申し入れをしておったわけでございますけれども、何かえらい時間がないということで、きょうは商工委員会の方でもう採決してしまうというような話を聞いておるのですが、私は、この問題はもうちょっと慎重審議すべき問題ではなかったかと思っているのです。私自身、東芝機械事件はけしからぬと思っていますよ。けしからぬと思っているけれども、余り日本のあれが、言われたらだあっとスタンピードしてしまうという感じが非常に強いのです。このいろいろな背景についてまた外務省からお聞きしたいと思いますけれども、その前に、法務委員会ですから、法体系の中で、外為法の改正で刑が変わりました。それがいわゆるほかの列との整合性を持っているのかどうか、欧米諸国と比べてどうであろうかということをちょっとお聞きしたいと思うのです。
　これはむしろ法務省の問題ですね。御存じのように三年から五年に変わる。これは一々質問して答えを聞くと時間がかかってしまうから言いますけれども、米国では十年以下の禁錮、英国では二年以下の禁錮、フランスでは三年以下の禁錮、西独では三年以下の懲役、カナダでは五年以下の禁錮、ノルウェーでは今六カ月のものを今度の問題が起こって五年にする、すぐアメリカにしゃっとおじぎをしてしまったわけですけれども。今度日本の場合、要するに三年を五年にするということでございまして、今までの三年というのは横並びでして、まだ西独、英国なんか二年でやっているわけですが、今度急に五年にするわけです。当然国内法との整合性があると思います。この辺が当然、諸外国と比べてどうのこうのという話はむしろ今お話ししたものですから、いいかどうかという問題はありますけれども、急にぼっと上げるのだったら国内法からしておかしくないのかどうかという問題がまず第一点でございます。これはむしろ法務省にお聞きしたいと思います。
○岡村政府委員　国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められるような貨物の輸出あるいは海外への技術提供についての違反行為といいますものは、我が国の対外取引の正常な発展あるいはまた我が国経済の健全な発展を阻害するおそれが強いのでございまして、今回の法律改正は、このような違法行為に適切に対処いたしましてその再発防止を図るという見地から、罰則の強化等所要の措置を講じようとするものでございます。
　事態の重要性にかんがみますとき、我が国の国益を害するものと認められる貨物等の輸出入に関します他の法令の罰則規定に照らしましても、今回の改正が我が国の法律体系の中でバランスを失したものになるとは考えられないところでございます。例えば、貨物等の違法な輸出入に関しますほかの法令の罰則規定について参考までに申し上げますと、特許権などを侵害する物品等の輸入禁制品の輸入あるいは文化庁長官の許可を受けない重要文化財の輸出につきましては、いずれも五年以下の懲役に処するということになっておるわけでございます。また、覚せい剤とか大麻とかの輸出入につきましては、さらに重い法定刑が設けられているところでございます。こういった点を考えますならば、今回の罰則の強化が国内法上バランスを失するものとは考えられないところでございます。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　一覧表をつくってもらっていますから、どれがどれとわかるのですけれども、ただ日本の場合には、例えばスパイ防止法だってないのですよ。要するに、私は今スパイ防止法をすぐつくれと言うわけではないけれども、そういうことさえも十分規定されていない、そこにアメリカさんからぽんと言われたらすぐノルウェーは六カ月を五年にいたしますと同じように、日本の場合には恭順の意を表して三年であるところを五年にしたということしか実際のところ考えられないわけですよ。少なくとも西欧並みでいいのじゃないか。やり方さえきちっとしておけばこれでいいのじゃないか。何でわざわざ急に五年にしたのか、非常に疑問に思うのですよ。これは国内法との整合性、今整合性ありませんとも法務省は答えられないと思いますから、今度はむしろ外務省の方にお聞きします。
　今度の三年を五年にしたというのは、アメリカさんを怒らしたら困るなというのがまず先に立った改正にすぎないわけですよ。実は、雪見さんという経済学者、彼が有名になる前、私が当選した直後に僕のところへ来たのですよ。ちょうどこれから貿易摩擦が大変になる。余り普通の政治家と会うと利用されるからというわけでね。それで会ってみたら、たまたま彼の弟が私の学んだペンシルバニア大学というところでやはり計量経済学、こんなことをやっておるわけで話がいまして、いろいろ議論をしたことがある。ところが、私はその後市場開放反対論なんというものを出していますから、ちょっと音信が、しょっちゅう会ったわけではないのですけれども、ただ彼の見方というのは私は非常に参考になる。
　外務省の方にお聞きしますけれども、雪見さんが「プレジデント」に掲載した論文、これは当然読まれていると思います。そこで二つの点を指摘しているのですね。一つは、中曽根さんがアメリカに行く直前に、大分前ですよ、手土産にこの事件を持っていった。私はそのとき直感したのですよ。ちょうど予算が成立したかどうか、あのころで、それがやはり一番大きな問題になった。それからもう一つは、彼の表題は「「東芝」は嵌められた」、こう言っているわけです。東芝と東芝機械、これは別個な存在なんですね。東芝の社長がぱっと謝ったというとき、これは変なことをしたな、こんなことをしては大変だなと私は直感した。ということは、もしそういうことをすれば、三菱電機でも日本電気でも子会社がちょっとやると全部責任をかぶされちゃうわけですよ。
　海外に駐在した人は、いろいろほかの連中と接触してそれなりの理解——私は学生として二年半フィラデルフィア、ペンシルバニアにいたのですよ。そのとき一緒に起居をともにしていましたから、向こうは全然赤裸々な格好でつき合う。そのときに感じたことは、アメリカ人は理屈が通れば割合とそれに素直に従う。ところが、こちらが言うべきことを言わないで引き下がると寄ってたかっていじめるわけです。私はいじめたことはないけれども、たまたまサザンというか、アメリカでは南部にいる連中はばかにされているわけですよ。それが寄ってたかっていじめられている。本当に情けないくらい気の毒だ。それを見まして、アメリカというのはきちっと言うべきことを言わなくて、ただぱっと頭を下げるととんでもないことになるという印象を非常に強く持ったのです。
　あるいは外務省の方、私の文芸春秋に書いた「中曽根流ゴメンナサイ外交」というのを読まれたかと思いますけれども、そのときもいろいろ指摘したのでございますけれども、第一に雪見さんの「プレジデント」に掲載した論文についてどうお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○赤尾説明員　私も雪見先生は非常に著名で、尊敬すべき方だと思っております。ただ、今の「プレジデント」の論文の幾つかの箇所につきましては必ずしも賛同しがたい点があると思います。
　具体的には、今先生が指摘されました点で、一つは中曽根総理が訪米された際に東芝事件を人身御供あるいは手土産に持っていかれたという点は全く根拠がないことで、私たちとしては全く同意することができない点だと思います。
　もう一つは、これはいわゆるアメリカの陰謀であるとか、日本の特に大きな企業との競争を脅威に感じていわゆる日本たたきをやっている、あるいは東芝がその一環としてはめられたという点につきましては、もちろん私たちはアメリカの政府とかアメリカの議会あるいはアメリカの世論の動向を完全に把握しているわけではありませんけれども、私たちは必ずしも東芝がはめられたというふうには思っておりません。今度の東芝機械のココム違反事件というのは非常に遺憾なことでありまして、これはあくまでアメリカがこれを問題提起しているから深刻であるということではなく、あくまで日本の問題であるというふうに認識をしております。日本の安全保障の問題あるいは日本を含む西側全体の安全保障上非常に大きな問題であるというふうに思っています。それだけに、私たちとしてはこの再発防止策を強化しなければいけないというふうに思っています。
　最後の東芝と東芝機械とは別の会社であるということは同感でありまして、東芝機械がココム違反を犯したからといって東芝本社も罰すべきであるという考えは私たちとっておりません。
○安倍（基）委員　外務省の立場としてそう言わざるを得ない点もあると思いますし、また雪見さんの見方も、それは内部まで立ち入ったことではないわけだから、わからない要素もあると思いますよ。
　だけれども、ではちょっとお聞きしますけれども、あなたは東芝と東芝機械とは全く別個のものであるという判断を言われましたが、子会社と親会社と言うときに、例えば役員を派遣して経営にタッチしているとか、そういう非常に密接な関係の親会社、子会社がある、ただいわば株を持っているという場合もある。私は、この東芝と東芝機械の関係を必ずしもはっきり知っているわけではないけれども、どうも日本の場合と外国の場合の親会社、子会社の関係というのが若干観念的に違うのかなと。私がむしろ事前にレクチャーを受けて聞いたらいいのですけれども、その辺は通産の方に聞くべきなのか外務の方に聞くべきなのか、通産の方でもちょっと御説明願えませんか。
○横江説明員　先生おっしゃいました親会社と子会社との間の影響力あるいは緊密さという問題でございますけれども、これはそれぞれの会社間の関係で非常にさまざまなものがあろうかと思います。欧米と日本と比べてどうかというところは私たちはっきりした見解を持っているわけではございませんが、一概に欧米の方が緊密である、あるいは日本の方がそうでもないというようなことを言うのはなかなか難しいことではないかというふうに一般論としては思っております。
　また、東芝と東芝機械との関係について申しますと、東芝は先生御承知のように東芝機械の過半数の株式を所有している、あるいは三名の役員を派遣しているということで、いわゆる親子の関係にあるということは全くの事実でございますけれども、先ほどの外務省の御答弁あるいは先生の御意見ございましたように、この両者が全く別個の法人であるということも事実でございますし、通常の経営管理と申しますか、日々会社の経営の幾つもの決定が行われておりますけれども、その中で親会社の東芝が一々何かをするということでは全くない。そういう意味で、独立して運営されている、あるいは東芝と東芝機械はそれほど緊密ではないという先生の御理解は正しいものではないだろうかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　この問題は非常に大事でして、この辺を完全に向こうに主張しませんとほかの企業グループに波及するわけですよ。三菱というのは一つの大きな企業グループ、そのどこかがやったら三菱系は皆たたかれる。日本電気関連のがまたやられる。この辺の主張がどうも少し日本側は足らぬのじゃないか。日本というのは、謝ればたちまち許してくれるという観念があるのです。ところが外国の場合には、謝ると、そらおまえが悪かったろうと言われるのですよ。私はそこの点つくづくと学生時代に体験したわけです。
　確かに東芝の問題は、この前もちょっと本当に因果関係があるのかどうか、東芝機械の潜水艦の問題、あの辺になるとなかなか灰色の面もあるのです。灰色の面もあるので、証拠を出せと言っても、向こうは軍事機密だ、この辺非常に難しいところですけれども、日本としてはもっともっときちっと頑張るところは頑張るべきじゃなかったかと思う。
　ただ、言われたらノルウェーがぱっと頭を下げて、六カ月から五年。日本の国会も大賛成。これは民社党が賛成してしまったらしいものだから、今さら私が言ってもあれなんですけれども、そういうスタンピードしては困る。もっともみにもんで、三年を無理に五年にしなくても、きちんと管理しさえすればそれで十分だったのじゃないか。何も欧州を超えてまでも恭順の意を表する必要もなかったのじゃないかという点と、これからの企業、日本というのは企業グループですから、東芝と東芝機械との切断をきちんとやるべきだったんじゃないか。私ははっきり覚えてないけれども、中曽根さんあたりも、東芝機械がやられたときに、東芝あたりもけしからぬというような、一緒にちょうちんを持ってあおったような感触を受けているのです。
　この点ひとつ、私は外務省と通産の方にお願いしたいのであります。これからそういう企業グループというような問題が起こったときにはきちっと、違うんだ、東芝機械はああいうことをやったかもしれぬけれども、東芝の問題じゃないということをきちっと言ってほしいのですよ。その点ちょっと、もう一度外務と通産の、いわば従来における主張ぶりをお聞きしたい。
○赤尾説明員　私たちは東芝の親会社と子会社との関係の前に、今アメリカ議会で出ております東芝とノルウェーのコングスベルグという会社の制裁法案、ガーン法案と言っておりますけれども、自体がそもそも望ましいものじゃない、遺憾なものであるということでいろいろと指摘しております。
　例えば、アメリカの憲法上ああいう遡及効果を認めるようなものがいいかどうかとか、あるいは今先生御指摘のように、全く別の会社であるにもかかわらず、ただ同じ企業系列あるいは同じグループであるというだけで、当該子会社だけでなく親会社あるいはそれ以外の子会社全部を罰するというようなことは望ましくないということで、今の貿易包括法案の中にはそれ以外にもいろいろと望ましくない保護主義的な条項がいっぱいあります。それらも含めまして、アメリカの政府、議会関係者に在米大使館を中心にして強く働きかけているところであります。
　例えば一例を申しますと、松永大使から各行政府の担当の大臣のみならず議会関係者、例えば上院議員百名全部に対して手紙を出しまして働きかけをやっておりますし、下院議員につきましても、有力企業を中心に大半の方にアプローチして、特に九月に再開されます米議会におきまして、こういう条項が少しでもまず削除されるように、どうしても何らかの形で残る場合には大幅に緩和されるように一生懸命努力しておりますし、今後ともやりたいと思っております。
○横江説明員　私ども通産省といたしましても、ただいま外務省から御答弁がありました基本ラインと全く一緒でございます。不正輸出に関与していない東芝に対してはもちろん、あるいは東芝機械に対しても、米国が制裁法を制定するということについては、通産大臣みずからも反対の意を表明してございます。これは訪米の際その旨を強く表明してきているところでございます。今後ともそういう方向でいきたいと思っております。
○安倍（基）委員　それから、会社の対応、グループの問題とは別に、従来諸外国においていろいろなココム違反の問題があったわけですね。これはさっきも私、民間の人間と話したのだけれども、こうやって通常、許可を申請したときにうそをつかなければすぐに途中ではれちゃうわけですよ。処罰にもならない。恐らくどこかでうそをついて、そこでもって後でわかっちゃったということが通常だと思うのですよ、ほかの国で罰せられているココム違反事件は。そうでなかったら、申請の段階でちゃんとうそをつかないで持ってくればすぐそこでもってスクリーンされちゃうわけですから。となると、わかる、発覚する動機というのが、アメリカの諜報機関から通報があるとか、特別調査を本当に巡回的にやっているのかどうか、いささかちょっと疑問なので、日本だってなかなか、書類審査が今度の場合には九軸か何かのものを軸の少ないような格好で持ってきたわけです。
　そうすると、ほかの国でいろいろ違反事件というのがぞろぞろある。必ずその前後には、恐らくアメリカとの情報交換というか、話があったんじゃないか。となると、アメリカとの間で常に、米国のことはどうでもいい、どうでもいいというか本国ですから、イギリスやフランスやカナダとか、私はちょっと事例を出して、もう既に手元にございますけれども、それは当然何らかの形でアメリカからの通報とか接触とかいうことで発覚して処罰しているのじゃないかと思われるのですよ。その面からいうと、今度の日本の対応というのはもっともっと上手というか、そういうふうにできたじゃないか。
　それとの関連で、これはココムじゃないけれども、昔、シベリア・パイプラインという問題がありましたね。あのときは、これはココムじゃないけれども、シベリアにパイプラインを敷くなんというのはソ連の国力にすごい影響するところですよ。それをたしか西欧の会社が受けて問題が起こったときに、その国の政府が米国側の要求を突っぱねたというような話もあるような記憶があるのですけれども。そういう点から見て、今度の東芝機械をかなり擁護するわけじゃないですが、ココムそのものが一時期相当緩和というか、デタントで、まあいいやというような調子で来た時期もあるわけですよ。
　だから、今度の東芝機械事件というのは、ココム規制を強化しようというアメリカのいわば大きな戦略ですね。これは雪見さん以外に、最近出た「エコノミスト」に何かそれらしき者の論文が出ています。ちょっと名前、持ってこなかったのですけれどもね。アメリカのそういう対ソ戦略、特に何か北極の氷を割って出てくるソ連の潜水艦があって、大分脅威を受けているとか、それの関連で予算をアメリカ政府としては議会に要求して通さなければいかぬとか、いろいろな要素が絡まって、そこにいいえさを持ってきたというような感じの要素があるかのごとく聞いているのですよ。だから、過去における西欧諸国の対応ぶりを見ると、事前にうまくやったのかあるいは言うべきことをきちっと言っているのか、パイプラインの事件なんかどうなっているのか。それとの関連で、日本の場合には言われた途端に、はいわかりましたと言うような懸念が非常にあるので、その点についてちょっともう一遍、その辺の差を、日本というのはそんなことはないんだというのだったら、その主張でいいですけれども、外務省からお聞きしたいと思います。
○赤尾説明員　西側諸国の対応ぶりですけれども、まずココム関係の違反につきましては、各国ともそれぞれの国内法制に従って、もし違反が発覚すれば厳罰に処しているというふうに伺っております。私たちが調査したところでは、アメリカの場合は当然ですけれども、イギリスにおきましても過去二年余りの間で約十五件くらいの違反摘発事件がありまして、違反が証明された企業につきましては懲役及び罰金またはいずれかの刑罰を科せられております。そのほかフランス、カナダ等におきましても、数は少ないですけれども、同じような刑罰の例を承知しております。
　先ほど先生が申されましたシベリア・パイプラインの輸出に当たっては、西欧諸国はアメリカを突っぱねたということでございますが、これは一つは事情が違いますのは、パイプラインはココムの品目ではなくて、通常の貿易の一環としてやって、しかもあのときの問題は、アメリカがヨーロッパにある子会社に対して影響力を行使しようとしたという点が一番問題かと思います。これは国際法で言う域外適用の問題があったと思いますが、日本政府も同じように、アメリカ政府が公権力を日本国内で行使しようと思う場合には、域外適用という原則に基づきまして、あくまでアメリカのそういう意図を排するように努力をしております。
　こういう違反事件につきましては、一つにはそれぞれの国で違反を摘発することがありますし、日本自身、かつてアメリカの通報を受けるまでもなくココム違反を犯した企業を罰したケースがあります。これは刑事罰あるいは通産省の行政罰のケースもあります。今言われましたように、アメリカ等からの情報に基づく違反摘発ということもありますが、いずれにしましてもこれは、情報は確かに外国から来るかもしれませんが、あくまで日本の法律に照らして対処するというのが基本原則でございます。
○安倍（基）委員　私は、シベリア・パイプラインがココム物品じゃないということは当初からわかっておって、そのことを言ったはずですけれども、はっきり言いましてパイプラインの施設というのはソ連の経済というか、軍事力に対する影響力が非常に大きいわけですよ。さっきのグループ問題とともによく言われることですけれども、高度技術になってきますと、民間用か軍事用がわからないグレーゾーンというのが続々出てくるわけです。パイプラインだって、もちろんこれは全然ココム物品じゃないかもしれない、民間用とも言えるけれども、ソ連の国力の増大にはべらぼうな役割を果たす問題であるわけですね。
　でありますから、特に私がこれから懸念していますのは、グレーゾーンがある、しかも第三国を通過すればわけのわからぬものは幾らでもあるわけです。そういったときに、もちろん厳しくする必要もあるけれども、グレーゾーンに一つ一つ口を入れ始めたら、もういわゆる東欧貿易などは全然できない話になってくる、しかも第三国に対する貿易も難しくなってくる、この辺の運用が非常に難しい問題をはらんでいるわけです。今度外務省が共管にしてくれという話で、最後には重要な話は相談するというようなことになったわけですけれども、アメリカから言われて、そのたびごとに外務省が通産省にぎゅうぎゅう言って締めていくという話になってくると、私は別に外務省を信用しないわけじゃないけれども、何となく外務省の姿勢、言われたらはっというような姿勢が目につくので、これは非常にある意味からいうと行き過ぎになる可能性もあるのじゃないか。えらい外務省の悪口ばかり言って悪いけれども、私は外務省にはいろいろ知り合いもいるし、友人もいるから余り言いたくはないのですが、例の「中曽根流ゴメンナサイ外交」というのを読んでおられますか、今度の改正がこういう非常に大きな問題をはらんでいる。
　もう通ってしまうものですから、私も今から委員長に連合審査をやらしてくれ、大蔵とやらしてくれと言って反対と言おうと思ったら、途端に民社党が賛成と言うものだから、私は何とも言いづらいのですけれども、アメリカというのは国会と政府のタッグマッチで来るのですよ、国会があれだから何ともならないよとか。日本だってもうちょっとそれをやりなさいよ、ぼくはそう言っているのだ。幾らでもタッグマッチのあれをやってやりますよ。本当に東芝機械問題というのは、確かに東芝機械そのものはあれかもしれないけれども、ノルウェーと同じようにだあっと全面降伏して、これから言われることについてはいはいと言い始めたら、日本の独自性はどこにあるのだ。本当に因果関係があったのか、非常に濃いと言っているが、本当だったらその証拠を見せろともっと開き直っていいわけですよ。確かに長期的にはソ連のあれには役立ったかもしれないが、それに似たようなことは幾らでもある。さっきのパイプラインだって、相当ソ連のあれにはなっているわけですからね。
　私がきょうここへ立った趣旨は、この法案を今からつぶせというわけではないのです。これからの運用についてよほど慎重にしなければいかぬ。第一はやはり企業グループの問題。第二はグレーゾーン、民間であるのかあれであるのか。高度技術というのは非常に難しい問題で、それをどう扱うか。第三国経由のものがあったらどこまでチェックできるか。私が聞くところによりますと、中国に対するのは別の規制になってどんどん緩やかになっている。中国を通じてソ連に行くことはないと思うけれども。この辺のいろいろな問題を考えますと、その運用を非常に慎重にしてもらわなければいかぬ。そのときには、今までのようにアメリカに言われたらはっというような態度ではまことに困るわけですよ。その点、念を押す意味で、私は外務省と通産省の答弁を聞きたいと思います。
○赤尾説明員　ただいま先生が御指摘になりましたように、今度の外為法改正に当たって、六十九条の四というところで、通産大臣は必要なときには外務大臣の意見を求められる、あるいは外務大臣は国際的な平和及び安全の見地から特に必要な場合には意見を述べられるという条項が入ったわけですが、いわゆる自由貿易をいたずらに阻害するという意図は毛頭なく、あくまで自由貿易が原則でありますけれども、やはり日本の安全保障あるいは西側の安全保障の見地から、少なくともココムの参加国の間で申し合わせた輸出規制についてはきちっとやる、その規制さえ守られておれば、あとは東西貿易も含めて自由貿易をどんどんやっていただくというのが大原則であります。今度の外為法の改正によりまして、さらに輸出管理はきちっとなりますけれども、貿易を阻害するつもりは全くありません。
　それと今のグレーゾーンの問題につきましては、西側の技術も東側の技術も常に進歩しておりますので、古くなった技術あるいはソ連やソ連圏の諸国が持っている技術をいつまでも規制する意味はありませんから、ココムにおきましては毎年ココムリストのレビューが行われております。特に日本は緩和に向けて一生懸命努力している方です。ただ、どんどん新しいハイテク製品ができておりますので、それらの品目、特に戦略性の高い品目につきましては、同時に新しく追加していくということはやむを得ないことかというふうに思っております。
　いずれにしましても、アメリカに言われるから輸出規制をやるということではなくて、あくまでも日本の安全保障、西側の安全保障、あるいは西側国際社会の一員として日本が何をやるべきかという日本独自の基準に基づいて対応するという方針でおります。