Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田（直）政府委員　お答えいたします。
　災害が発生した場合に、どのくらいの人員が、またどのくらいの時間で被災地に到着てきるかというようなお尋ねでございます。
　自衛隊の災害派遣の初動におきまして、どの程度の人員をどの程度の時間で派遣できるかということにつきましては、今回の阪神大震災というようなケースを考えますと、かなりの時間がかかっておる。例えば第三特科連隊は、十時十五分に出まして、約八十キロあるところでございますが、十三時十分に到着している。この間、交通が大渋滞をしているというような状況もございますが、そのように、起こります災害の態様といいますか規模、それから発生した場所がどこであるかというような事柄によってさまざまな要因を考慮しなければなりませんので、一概にお答えすることはなかなかできないわけでございます。
　しかし、大都市で発災してこのような交通渋滞等が考えられると、やはりなかなか長時間を要するのではないか。その場合には、今回も東部方面の方から第一ヘリコプター団のヘリをすぐ持ってきたわけでございますが、ヘリが到着するのにやはりまた二、三時間を要している、それからまた部隊を運ぶ、こういうことで、時間的になかなかお答えできませんけれども、そういうことについてふだんから十分留意しておく必要があるのではないかと考えています。
　また、お尋ねの資材の方でございますけれども、これにつきましては、自衛隊として現在持っております資材としましては、一つは、状況の把握に活用し得るヘリコプターということで〇Ｈ６でありますとかＨＵ１でありますとか、そういうヘリコプター。それから、よく話題になります偵察機ＲＦ４ファントムでございますが、そういう航空機。それから、人員、物資の輸送に活用し得る大型トラック等、輸送ヘリ、これはＣＨ４７チヌークという人員約六十名を輸送できるヘリコプターでございます。それから、Ｃ１ないしＣ１３０という輸送機でございます。そういうものを持っておりますし、海上自衛隊が補給艦でありますとか輸送艦というような艦艇を持っておる。その他、先生御指摘の施設作業用の器材のドーザーというものを持っております。
　これらにつきましては、私どもとしては、それなりに今回の災害において足りた、満たし得るものであったと思いますが、ただ量的にいえば、やはりそれ専門にやっているわけじゃございませんから、量的な不足というものはあったということで、そういう点についてはこれから災害派遣との関係も考えまして、さらに補正等で必要があれば考えていく必要があるのじゃないかなというふうに考えています。
　それからまた、もう一つつけ加えなければなりませんのは、解体とかそういうような作業をする際には、どうしても本来的にそういうことを仕事としておる方々もおられますものですから、そういう人との調和といいますか、自衛隊の国防任務というもの、それから災害任務というものの役割分担、それから民間のそういう事業者との関係というようなことも慎重に考慮した上で整備していく必要があるのじゃないかというふうに考えています。
○川島分科員　現在の自衛隊の装備の状況等もいろいろ見てみますと、非常に不足をしておるなという感じがするわけですね。特に、今回の場合も考えてみますと、招集がかかって、今の自衛隊は非常に民主的で自宅をいろいろばらばらに持っておりますので、緊急の場合の自衛官の官舎等が基地の近くにきちっと確保されていなければ初動に間に合わないという問題もございますので、そういう官舎の建設も必要でございます。
　それから、近代的な偵察能力を備えたヘリコプターも幾つかの、各方面隊ですか、それらに一つずつ必要でございます。先ほど、ヘリコプターは六十人運べる、こういうお話がございましたが、もっと多数を運ぶ大型ヘリコプターだとか、そして救助のための重機までも運搬できるヘリコプター、それからこれは自衛隊の仕事ではないというものの、初期消火の機能を備えた近代的なヘリコプターだとか、飛行機でも救援物資等が投下できるような、そういうものも含めた配慮が必要だと私は思うわけでございます。
　そういう点から再度防衛庁長官にお尋ねいたしますけれども、今回の阪神大震災の救助に当たり、予算委員会だとか災害特別委員会で多くの議論がなされてきているわけでございますけれども、国家国民のために今後どのように装備をし、訓練し、組織をつくり上げていくべきか、この件について御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　自衛隊は、まず持っておる装備を活用しまして、災害活動の場合には全力を挙げた。例えば、観測ヘリ、偵察機等の航空機、それから人員、物資の輸送に活用し得るトラック、多用途ヘリ、輸送ヘリ、輸送機等の航空機及び補給艦、輸送艦等の艦艇、その他、施設作業、宿泊、医療、給食等の各種ニーズに対応し得るドーザー、天幕、救急車、野外手術システム、水タンク車、野外炊具、野外人浴セット等の装備品を用いまして、今回も非常に効果的に活動したところでございます。
　そこで、ヘリ等におきましても、大体各方面隊にはそれぞれ連絡用を含めたヘリはあるわけでございます。ただ、委員御指摘のような多数の人員を運び込める大型ヘリコプターというもの、また重量においても物をたくさん積めるもの、こういうヘリコプター団は限られた地域にしかないということで、今後どう連携をとるかということは研究する必要があると思います。
　それから、初期消火につきましては、都市災害の場合におきましては、火災の場合におきましてはヘリコプターによる消火作業というのはなかなか困難である、そういう地元消防あるいは消防庁の見解が出されまして、今回はできなかったわけでございます。山林火災等におきましては、今までも自衛隊としましてはヘリコプターを提供いたしまして、地方公共団体の器具をあわせ持って消火活動に当たっておる、こういうことでございますので、できるだけの態勢といいますか装備といいますか、そういうものを用意するということは当然のことであると思います。
○川島分科員　今回、延焼拡大防止を消防が命じられても水の確保ができないということで、こんな悔しい思いをしたことは例がない、こう言って消防の隊員が嘆いておる、こういう言葉を聞くときに、なおさらやはり自衛隊の協力が急務だ、こう考えるわけでございます。
　次に、自衛隊の任務についてお伺いをしたいわけでございます。
　予算委員会等で聞いておりましても、なかなかはっきり明確に出てこないわけでございますけれども、災害救助に対しては、現行法制度の中でも対応できるという学者の皆さんが非常に多いわけでございます。特に、異常な天災が発生して、国家の政治と行政が機能の停止または停滞を起こした場合に、軍隊がその持てる人的・物的資源を有効に用いて速やかに被災民を救済することは、いささかも文民統制の精神に反するものではない。だからこそ、問題の自衛隊法八十三条もその二項で、緊急時には自衛隊が自主的に災害出動できることを規定している。こうした中で、自衛隊の本来の任務として防衛出動と治安出動に加えて災害派遣も明記しておる、こういうふうに受けとめておるわけでございますが、防衛庁長官の今までの答弁を見ていますと、この辺がはっきり、きちっと答えていただいていないものですから、一遍確認をさせていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　これは自衛隊法第三条を見ていただければ極めて明快だと思うのです。自衛隊の主たる任務といいますのは、我が国に対する直接侵略と間接侵略に対処をすると明記されております。そして、必要に応じまして公共の秩序維持に当たる。必要に応じて公共の秩序維持に当たるということの中に、今御指摘の災害出動であるとか治安出動というものがあるだろうと思います。
　災害に関して申し上げれば、災害の場合におきましては、災害対策基本法によりまして、まずもって火事とか水害とかそういう災害が生じた場合におきましては地方自治体が対応する、これは当然のことだと思います。自分たちの町は自分たちで守る、これが防災の基本思想であります。そして、市町村は災害が起きた場合には直ちにこれを県当局に報告しなければならぬ、こうなっておりますし、また県当局は、つまり市町村の災害において市町村の能力の範囲を超えた場合には、県が全体として責任を持ちましてそれに対応する。
　しかしながら、県に対応能力がないという場合におきまして、範囲を超えたという場合におきましては、国に対して、内閣総理大臣に報告するということになっているわけですが、私は、そこで自衛隊法の八十三条というものが出てくるものだと思うのです。つまり、災害におきましては、第一義的には地方自治体が責任を負ってその防災のために全力を尽くす、しかしそれが県当局の能力を超えた場合におきましては国に対して派遣要請をする、そこで、都道府県知事の派遣要請があった場合におきまして自衛隊が出動いたしまして防災対策に全力を挙げる、こういうことだと思うのです。
　それをもし、いろいろ言われておりますように第三条に災害出動というものを明記した場合におきましては、防衛出動と同じように自衛隊が第一義的に災害に対して責任を負わなきゃいかぬ、こういうことになりますから、水害が起きても火事が起きてもすべて自衛隊は出動しなければならぬのか、こういうことになるわけでありますから、これは自衛隊の持っておる使命からいいますならばいささか的外れではないか、こう思うわけであります。
　以上であります。
○川島分科員　今回の自衛隊の災害出動で、出動ができたにもかかわらず実はおくれた面があるわけですね、指示やなんかの混乱で。そのことを考えますと、地方自治体の方におきましても、例えばヘリを持っている都道府県があるわけですけれども、維持管理費はおのおのの空港の使用を含めて莫大な費用が実はかかるわけでございまして、国の将来のために、やはり自衛隊にそれら分担してもらうものは分担をしてもらった方が国民の税金を使う上からいってベターじゃないか、こういう受けとめ方もあるわけでございますので、自衛隊の施設部隊なり医療隊なり、それらを後方支援部隊として自衛隊の中の部隊の一つにきちっと位置づけをする。
　例えばＰＫＯのそういう国際的な災害救助の法律等ができ上がっておりますし、それらについてはきちっと今対応が進んでおる、こう受けとめておるわけでございますので、今後、自衛隊の中に常設の災害救助隊の設置、このことについてどのようにお受けとめをしておみえになるのか、御所見をお伺いしておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　自衛隊の中に災害派遣を任務とする部隊を別途設けるべきではないかというお話でございますが、私はその必要はないと思います。
　今回の場合におきましても、初動が云々の意見がございました。しかし、自衛隊としましては、いつでも出動態勢が整えられるように発災と同時に準備を整えておったわけでございます。しかしながら、地方自治体との連絡もとるように努力をいたしたわけでございますが、兵庫県からは十時という時点で要請があったようでございます。それからスタートをしておりますので、午後一時十分に神戸の市内に入った、こういうことになっておるわけでありまして、私は、今までのいろいろな災害派遣等のケースを見てまいりますと、発災をいたしましてからの対応の早いところと遅いところといろいろあるわけでございます。こういう点はできるだけ改善をする余地があるのではないか。
　今回の場合におきましても、省みてみますと、いろいろそういう点ではもっと早い時点での要請が可能であったのではないか。こういうことを見てまいりますと、仮に災害の別組織をつくった場合でも、それが有効に機能するためには、やはり地方自治体との連携がなければ効果を上げることはできない、私はそう思います。
　自衛隊は、先ほど申し上げましたように、我が国の直接侵略、間接侵略に対処することをもって第一義的責任といたしておるわけでございます。国の独立と平和を守る、そして精進、訓練、努力を重ねておるわけでございまして、地方自治体からの要請があった場合には、日ごろの訓練、また装備等をもちまして、それを効果的に災害救援のために派遣する、こういうことになっておるわけでございますので、私は、運用面を改善しながら、自衛隊本来の任務につきながらやっていけば従来どおりの効果ある災害対策も行い得るもの、こう考えるわけであります。
○川島分科員　お話をお伺いしていると非常にごもっともなんですけれども、自衛隊の組織の実態をこうやっていろいろ検討してみても、国民には災害時に一体どの部隊が、どういう訓練がなされておって専門的な、ブルドーザーの運転にしろユンボの運転にしろ、常に訓練と装備が必要なんですね。今回も非常に評価の高い医療班の医官だとかナースの人たち、准看護士の人たちがやっていただいているわけですけれども、これらの人たちについても、医薬品だとかこれに伴うきちっとした移動用の機材だとか、そういうものも含めたときに、その人たちはどういう形で通常勤務しておって、こういうときにどういう形で一つの隊として組織されて出てくるのか。
　防衛庁長官がお話をしているようにやりますと言っても、このことが国民には見えてこないものですから、不安感があるわけでございますので、もし今の自衛隊のままで対応できるということであれば、どの部隊からどういう形でそういうものを組織し、どういう訓練をしてこれらに対応するか、このことをひとつ見えるような形でお示しをいただきたいと思うわけでございます。
○玉沢国務大臣　災害対策基本法によりますと、地方防災会議というものを各県でつくることになっております。その場合におきまして、自衛隊からも代表者が派遣されまして地方防災会議の計画策定に携わっておるわけでございます。
　今回の兵庫県の場合でございますが、陸上自衛隊に対しましては、兵庫県と連絡をとっておりましたのが姫路の第三特科連隊でございます。したがって、第三特科連隊が執拗に連絡をとろうとしたということはそのためでございます。それから、海上自衛隊におきましては、神戸港にございます阪神基地隊、これが連絡ルートになっております。それから、航空自衛隊に対しましては、伊丹にあります第三師団が代行して行う、こういうことに決められておるわけでございます。
　要は、今回のケースを見てまいりますと、陸上自衛隊に対しましては十時に要請がありましたが、海上自衛隊に対しましてはその日の七時過ぎ、十七日の七時過ぎ、それから航空自衛隊に対しましてはその翌日の十八日の夜八時ごろと伺っておるわけでございます。こういうことからいいますと、一応の計画というものはあったようでございますけれども、やはりふだんの訓練というものが行き届いておりませんと、どこにどのような要請をしたらいいかということが十分徹底しておらなかったのではないか、こういうことを反省するわけでございます。
　なおかつ、委員のおっしゃられますように、より国民の皆さんに不安を与えないような防災計画というものを確定すべきではないか、全くそのとおりでございまして、大震災というものを想定した場合におきましては、被害は一つの都道府県にのみ重なるということはないと思います。それは相当数多くの都道府県を相手にしなければいかぬと思います。したがいまして、今、南関東大地震とか東海大地震とかということで計画が策定されまして、そして九月一日の震災の日におきましては、相当数の自衛隊も出ましてこの訓練を徹底的にやっておる。しかも、震災が発生した場合には、両震災とも五万大規模の自衛隊が派遣される、そういう計画まで立てられておるわけでございます。
　残念ながら、今回の場合におきましては、関東大地震の地誌も陸上自衛隊においては研究されておったわけでございますけれども、全体としての、関西、阪神の地域の大震災の計画というものが策定されておりませんでしたし、また、自衛隊等との訓練も十分行き届いてなかった、こういう点が反省材料として挙げられるのではないか。これを教訓としまして、今後、防災対策というものは大震災も含めて全国的な規模でやはり策定をし、またそれに備えていかなければいかぬ、こういうふうに考えておるところであります。
　　　　〔関谷主査代理退席、主査着席〕
○川島分科員　時間が参りましたので終わりますが、ハイテク装備世界トップクラスというような表題がついて、日本の自衛隊は国際的に高く評価をされている。しかし、こういう災害等の問題で今度はいろいろな問題点を露呈しているわけでございますので、ひとつ近代的な災害対応の装備の充実を心からお願いいたしまして、今の防衛庁長官の決意をお聞きいたしましたので、今後は安心できる、こう受けとめておりますので、ひとつ御努力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○菊池主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、今村修君。
○今村分科員　社会党の今村です。
　防衛庁長官には先般の予算委員会でも若干御質問した経緯もあり、なおかつ今また川島議員の方からも質問が出ていました、災害時における自衛隊の出動の関係で、自衛隊内部に災害救助隊を創設してはどうか、この問題について若干お伺いをしたいと思います。
　先般、防衛庁の内部で災害出動に関する改革案が討議をされ、その一部が新聞に報道されたわけでもあります。内容、いろいろあるようでありますけれども、ただ、本来自衛隊というのは災害出動を目的にするという内容ではないわけであって、私自身も、第一義的には地方自治体、消防、警察が災害には対処すべきだと思っています。ただしかし、今回の阪神大震災を見たときに、本来救助すべき人たち、その人たちが災害に遭ってしまった。二十四時間体制をとっている警察、消防も災害に遭った、地方自治体の職員も災害に遭い出勤できぬ、こういう状況になってしまった。こういう中での対応をどうするか。
　危機管理そのものについては政府の中でいろいろ議論をされて、その対策をこれからまとめる、きっちりしたものにつくり上げるという内容になっているようでありますけれども、そういう二十四時間体制をとっている警察、消防が災害で機能しないという状況になったときに、いち早く現場に駆けつけるという体制をどこがとってもらえるのか、これが国民のまた大きな関心でもあると思います。そういう点では、自衛隊の内部に災害救助隊、これをつくるという形ができないのか。
　先般の防衛庁のいろいろの検討の中にも、本来災害を目的としない自衛隊そのものは、駐屯地の営内居住者、営内に居住する人たちが現在は少ない、ですから隊員の招集には時間がかかるのだ、こういう課題がありました。また、警察や消防のように地域に密着せず、駐屯地は都市部から遠いという課題を抱えている。ですから、隊員の輸送には時間がかかる、こういう対応があります。また、一般車両もわずかで、輸送の点でもいろいろな課題を抱えている、こういう課題が述べられているようであります。
　これらの課題を考えていくときに、器具器材、通信施設を含めた、常時、できれば二十四時間体制をとった災害救助隊、これらが自衛隊の中にあるとすれば、今回のような事態に相当威力を発揮したのではないか、こういう気がするわけであります。国際的に言えば、私も余り詳しくないのですが、オーストラリアの軍隊では、災害救助隊が軍隊にあって、この災害救助隊が国内外の災害救助に常時駆けつける、こういう体制をとっている、こういうお話も聞いているわけであります。
　そういう点を考えるときに、改めて防衛庁長官から、二十四時間体制での災害救助隊創設という課題についてお伺いをしたいと思います。
○玉沢国務大臣　自衛隊もまた二十四時間体制をとっておるわけでございまして、営内居住者がかつてよりも少ないということでありますけれども、最低でも四割は営内居住があるわけでございますので、非常呼集の場合におきましてもかなりの動員体制ができる、対応もできる、こう私は考えております。
　今委員御指摘のように、災害の別部隊、災害対策要員ですね、別部隊があるとなれば効果があるのではないかというお話でございましたが、別部隊があったとしましても、それが自主的に出動してまいりまして、どのような活動ができるかという場合におきましては、その災害別働部隊に情報がなければいかぬと思うのですね。どこにどのような救助を必要とするところがあるかということについては、やはり地域の警察、消防というところから伝達がなければならない、そことの連携がなければならぬ、こういうことだと思うのですね。
　ですからまず第一に、現在の自衛隊におきましても、都道府県知事の要請要件といいますのは、地方自治体との協力関係というものと相まって初めて効率的な救助活動が行い得るという趣旨が込められておると私は考えるわけです。
　そうした観点からいいますならば、初動の時期におきましての情報の伝達、それから要請の内容、こういうものがあって、そして出動した場合におきましても、警察、消防との有効なる連携というものをもって行うことができる。そういう点を改善していけば、別組織論にこだわらずとも、現在の体制でも十分効果的な防災また災害対策を行うことができるのではないかと私は考えておるところであります。
○今村分科員　いわば現在の体制でも情報がないと活動できぬ、情報が十分あれば現在の体制でも十分活動できる、こういう内容の長官の御答弁をいただいたわけです。
　ただ、今回の震災を振り返ってみると、警察署がやられ、消防がやられ、県庁、市役所も機能的に麻痺をする、こういう状況になったわけですね。こういう状況のときに、どんな体制で崩壊した家屋から傷ついた人たちを救済するか、これが一番大きな課題になっているわけですね。自衛隊そのものに情報を提供できる人たちがいれば、今回のような事態も出なかったと思いますけれども、今回の事態は情報を発信する人たちがやられてしまった、ここが一番問題な気がするわけですね。
　これは私見という話にはならぬでしょうけれども、もしこの状況の中で、長官として、それだったらこういう形になっていれば何とかできるのではないか、こういうお考えがあったらお聞かせをいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　大都市における災害の盲点といいますか、これは深夜の十二時から午前六時までの間だと私は思うわけです。つまり、災害に対処する要員もすべて自宅に帰っておるわけでありますから、ここで発災をした場合に、その持ち場所に到達するまでに今回の場合は極めて時間がかかっておる、こう思います。
　したがいまして、これは自衛隊の対応もそうでありますけれども、むしろ地方自治体及び大都市の防災体制、危機管理体制というものをどう構築するかということと無縁ではないと私は思います。したがいまして、国におきましては、総理官邸を中心としまして情報体制その他の整備をやる、こういうことで今改革が進んでおるわけでございます。
　しかしながら、より一層の効果を上げるためには、地方自治体におきましても二十四時間体制をとりまして、災害が起きた場合におきまして、どのような要員の配置、救出方法、連絡方法というものがあるかということをもっと徹底して検証して危機管理システムというものを構築していくということも大きな課題であるということを申し上げたいと思います。
○今村分科員　今、地方自治体の危機管理体制そのものが大きな課題だ、こういう御指摘をいただいたわけです。私自身も第一義的にはそう思うのですよ。ただ、私も神戸へ行ってみて、あの状況から、地元の市あるいは県だけで本当に対応できるのかなという疑問を感じたわけですね。これは、自衛隊がだめだというのであれば、どこかに大きな形で、いわば常時それに対応できる部署をつくらないと解決できないのじゃないのかなという感を強くしているわけであります。
　我々もこれからまたもうちょっと勉強し直しますけれども、ぜひとも自衛隊の内部においても御検討されて、もしいい案があったら出していただいて、自治体だけで対応できないという大きな災害にどう対応するか、その点を御検討いただきますよう要請をして、次の質問に入りたいと思います。
　二つ目は、三沢米軍基地の縮小の問題であります。
　最近、新聞に沖縄の基地縮小の課題が報道されているわけであります。日米の首脳会談の中でいろいろ話し合いが行われて、沖縄の米軍基地の縮小が課題になっている。この課題は沖縄だけではなくて、全国の基地を抱えるそれぞれの地方自治体の課題でもあるわけです。全国の地方自治体からも基地縮小のいわばいろいろな要望書が国に対しても出されている、こういう状況になっているわけであります。
　沖縄の現状と、全国の米軍基地を抱える市町村の要請にこたえることができるという状況になっているのかどうか、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○宝珠山政府委員　在日米軍施設、区域の安定的使用というのは、御承知のとおり、日米安全保障条約の目的達成ということから不可欠のものであります。これについて、整理統合という点につきましては、従来から地元住民などの要望と運用上の要請との調和を図りつつ努力をしているところでございます。
　返還につきましては、地位協定上、米側が施設、区域の必要性を絶えず検討しているところでございますので、これまでも必要性がなくなりましたものにつきましては返還をするということで来ております。
　三沢飛行場につきましては、現在、米空軍の第三五戦闘航空団、米海軍の三沢航空基地隊などが駐留しておりまして、安全保障条約の目的達成上欠かすことのできない重要な施設と理解しておりまして、この返還を求めるということは困難であると認識しております。
　防衛施設庁といたしましては、米軍施設の返還などについて、引き続き運用上の所要、地元の要望などを踏まえて、できるだけ地元要望に沿うように米側と調整をしつつ努力をしていく考えでございます。
○今村分科員　今お答えをいただいたわけであります。
　三沢基地についてちょっと言いますと、昭和六十年四月、三沢基地に現在のＦ１６が配備されたわけであります。ただ、地元の人間にすると、米ソが対立をしていた時代、あの時代でも、いわば三沢基地に戦闘部隊が配置されていない時期もあったじゃないか、今米ソ対立というのがなくなった現状の中で、Ｆ１６戦闘部隊の配置というのがあの当時から見るともう必要なくなったのじゃないか、あの対立していた時代でも配置されていない時期があった、今さら配置しておく必要はないじゃないか、できれば地元で民間航空を含めてもっともっと活用できる方策を考えてほしい、こういう声が出されるわけであります。
　そういう点では、あの緊張した時代と今の時代と大きくさま変わりしたこの状況の中で、なおかつ戦闘部隊を配置しておかなければならぬというのは、地元の人間としてなかなか理解できぬ、こういう指摘を受けるわけでありますが、この点について、もしお考えがあればお答えいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員御指摘のように、米ソの対立並びに東西冷戦というものは確かに解消いたしました。それによって世界大の戦争というのは確かに可能性は薄らいでおるという認識は全く同じでございますが、しかしながら、冷戦は終了しましたものの、国際社会はなお不安定な要因を持っておるという点を考えてまいりますと、アジア・太平洋の平和と繁栄を確保する上におきましても日米安保体制は今後ともやはり必要である、こういう考えに基づくものでございまして、個々の点についてはいろいろな議論があるかとは思いますが、日米安保体制が必要であるという認識の上に立ってみれば、基地も日本が提供する義務を負っておるわけでございますので、そういう観点からの御理解をいただきたいと思っておるわけであります。
○今村分科員　日米安保体制ということを全く頭の中に置かない、そんな中での話ではないわけです。日米安保体制があり、なおかつ冷戦状態があって、そんな状況ですらあの地域に戦闘部隊が配置されていない時期があったわけですね。そんな状況から見ると、今の状況というのは大きく変わっている。冷戦体制が変わってしまっているという状況じゃないか。とすれば、わざわざあそこに戦闘部隊を配置しておくという状況にはないのではないか。
　青森県の状況を言いますと、これは航空自衛隊の大規模弾薬庫を含め三沢基地の状況というのは、見ていると、世界のこういう冷戦状態の解消という状況を受けながら、何か逆の方向に変わっているような感じがするわけです。何かますます強化をされているような感じがするわけですよ。従来なかったアンテナが続々基地にまたつくられる、こういう状況が続いている。訓練だって相変わらず続く、こういう状況。冷戦状態が崩壊したと言われながら、青森県のあの状況を見ている。と、そんな状況というのが一つもうかがえない、こんな感じがするわけです。
　ああ、冷戦が終わった、やはり変わったな、こういう状況を形で示すとすれば、やはりそれなりのものが必要じゃないのかなという気がするわけです。そういう点では、一体このＦ１６戦闘機の配置というのはどうなのだろう、こんな認識の中での質問であります。もし御見解があればお答えをいただきたい、こう思います。
○宝珠山政府委員　正確には外務省から御答弁いただく性格のものかと思いますけれども、アメリカにおきましても冷戦後の防衛体制というものについては検討が続けられていると承知いたしておりますが、私ども今まで承知いたしております限りにおきましては、その中におきましても、我が国における米軍の配置等につきまして基本的に大きな変化はない、御指摘の三沢基地について、これを返還できるという状況にはないというふうに承っているところでございます。
○今村分科員　冷戦状態が崩壊をしたにもかかわらず、部隊そのものを引き揚げるという状況ではない、こういうお話のようであります。
　ただ、一般の人たちから見ると、そう言われても、その認識というのは、理解してくださいというのはちょっと無理なような気がするのですよね。あれだけ北方をにらんでこの基地が必要です、こう強調されてきて、その脅威がなくなった、冷戦自体が崩壊をした、こう言われるときに、形で何らかの、いわば状況の変化があってもいいのではないか、こういう気がするわけであります。ぜひともそうなるように強く要請をして、次の質問に移りたいと思います。
　Ｆ１６戦闘機が配備をされ、それ以来三沢基地を中心とするＦ１６のいろいろな被害が周辺に及んでいる、こういう状況が続いているわけであります。一つは、低空飛行による騒音公害。もう一つは、模擬爆弾や燃料タンクあるいは実弾まで飛行機から落とされる、こういう状況。なおかつ、Ｆ１６が墜落をする。こういうことで、地元の人たちにとっては、何とかならぬのかと。そして、計器に異常が発生をしたといって緊急に周辺の民間空港に着陸をする、こういう状況が続くわけであります。
　そういう点では、これらの対応についてもっと何とかならぬのか、こういう指摘をいつも受けるわけであります。三沢市、青森県、また地元に住んでいる人たちから、その都度、県や国に対してその対策を求められる。しかし、思うように解決をしてもらえない、こういう状況が続いています。
　今月十六日の午後にも、このＦ１６戦闘機が、青森県の深浦町の沖合の日本海、ここに燃料タンクを投棄したということで、地元では大変な問題になっているわけであります。ちょうどサクラマスの漁が行われている時期でもあって、地元の漁協はかんかんになっているわけであります。
　ただ、この種の事故が発生をしたときに、連絡というのはいつもすぐ行われない。相当な時間が経過してから連絡が行われる。同時に、何でその事故が起きたのか、原因もはっきりしない。しかし、一方では訓練だけは続行される。こんな状況が続くわけです。そういう点では、地元の住民やこれに関係する人たちにとっては、いらいらが募り、不満が募るという状況だけが続く、こういうことになるわけです。
　また、インディペンデンスが横須賀に入港すると夜間発着陸訓練が三沢基地で行われる。最近は別な場所に訓練の基地ができたということで、計画は発表されますけれども行われない。そんなことで、周辺住民、行われない方がいいなと、こんなことで喜んでいるわけですけれども、こういう在日米軍を抱える基地の周辺のいろいろな悩みが数多くあるわけであります。
　そこで、お伺いをしたいわけでありますが、こうした米軍戦闘機によるこういう被害や苦情が出たときの対応、これは一体どうなっているのか、お伺いをしておきたいと思います。
○粟政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、三沢のＦ１６の事故でございますけれども、これについては、先生今概略おっしゃったとおりでございます。
　本件につきましては、事故が起きた翌十七日に、仙台の防衛施設局長から米軍の三沢基地司令官に対して、事故原因の究明及び今後の一層の安全対策の確立と再発防止について申し入れたところでございます。
　なお、詳細な事故原因についてはまだ米空軍において調査中とのことでございます。
　我々、一般的に、在日米軍の行う飛行訓練については、パイロットの練度の維持でございますとか、ひいては日米安保体制の効果的運用のために必要なものと理解しておりまして、米側に飛行訓練の中止を求める立場にはございませんが、訓練に際しては住民の生活に及ぼす影響をできるだけ少なくするように十分な配慮がなされることは当然でございまして、防衛施設庁といたしましては、機会あるごとに米側に注意を喚起しているところでございます。
　また、米側もそのことについて十分留意して努力しているものと承知しておるところでございます。
　以上でございます。
○今村分科員　例えば今月の十六日に発生した燃料タンクの投棄、これは十六日の午後三時に起きていた。ところが、それが県、市町村に連絡があったのは午後八時四十分。五時間以上たって初めて連絡が来る、こういう状況であるわけですね。そして、何でそうなったのか、この原因は調査中で発表にならない、こういう状況が、これはいつもそうですけれども続くわけです。今回はまだ油が入っていた燃料タンク、こういう内容です。
　ただ、前に、訓練中には実弾は積んでいない、こういうお話であったのが、実弾そのものを落としたために発表せざるを得ない、こういうことで、実弾を搭載しながら訓練をしていた、こういうことがかつて明らかになっているわけです。
　直接被害を及ぼしていないから、あるいは原因究明にしてもおくれてもいいんだ、これは、一回ならまあそうだろうな、こんなことで納得するのですが、事故が起きるたび、その対応というのは一向変わらないわけですね。そういう点では、地元にしてみると、地元のことは何も考えてくれていないんじゃないか、こんな気すらするわけであります。
　そういう点では、米軍の方でいろいろ考えてくれているのじゃないか、こんなお話をされるわけでありますけれども、現状はそうでない、こういう状況でありますので、この点について防衛施設庁として一層の強力な体制をとっていただきたい、このことだけは強くお願いをしたい、こう思います。そのことについて御見解があれば。
　なおかつ、通常訓練をするときに実弾は積んでいないということで理解していいわけですね、今は。この点も確認をしておきたいと思います。
○宝珠山政府委員　まず、三沢で二月十六日午後三時三十分と承知しておりますが、通常の訓練中に公海上に燃料タンクを落下させたということで、三時五十二分に同機は三沢の米軍基地に帰投したという報告を受けております。その後私どもがとりました措置につきましては、今先生御指摘ございましたように、地元への連絡等が、ちょっとその正確な時間は承知いたしておりませんが連絡を差し上げるとともに、安全体制の確立などについて申し入れたところでございます。このような努力というのは、確かに事故がありますと私ども繰り返さざるを得ないということは残念ではありますけれども、ほかに手法、手段がないということも御理解賜りたいと思います。
　一般に、訓練に際しまして生ずる障害の防止あるいは軽減というものにつきましては、私どもに与えられております関係法令の範囲内で懸命の努力を仙台防衛施設局等においていたしているところでございます。
○今村分科員　時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、この種の事故の続発は、周辺や県民に与える基地の不安、不満というのを募らせるだけになるわけであります。そういう点では、この対応が毎回毎回同じようにおくれる、こういう状況だけは解決をしていただきたいし、冷戦構造が崩壊したという状況の中で、なおかつ連日のようにいわば低空飛行や訓練を繰り返すというこの状況を一日も早く解消していただく、そのことを強く要請して終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○菊池主査　これにて今村修君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口那津男君。
○山口（那）分科員　大臣にはお疲れのところ御苦労さまでございます。私の方からは、去る二月二日の総括質疑でるる質問いたしましたことに関連をいたしまして、さらにこの問題点について質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、飛行艇を用いた空中消火体制の整備ということについてであります。
　大きな災害が起きたとき、今回の阪神・淡路大震災のように大きな火災が起きたわけであります。さらには、時折フェーン現象等によりまして日本海側で大火が起きるというようなことも過去あったわけでございます。このように、都市部市街地で面的な大火災が起きるという可能性は今後も否定できないところであります。さらに同時多発の都市火災、今回の震災でいいますと百数十カ所でほぼ同時に火が出た、こういうことが起きるわけですが、その場合に地上から車両を用いて消火をするということでは能力の限界を超えているという場合があるわけであります。例えば防火水槽の不足ですとか、あるいは車両そのものの不足、交通渋滞その他もろもろの制約がありまして、地上からの消火能力では限界を超える、こういう前提がございます。
　これに対して、ヘリコプターによって空中消火をすることができるか、この私の質問に対して自治大臣は、技術的には極めて困難である、こういう一般的な認識を示されました。ですから、ヘリによる消火はほぼ不可能というのが現状であります。
　こうした前提を踏まえますと、要するに、現状では十分な消火体制がないということになるわけでありまして、私は、広い意味で国家の総合安全保障機能がこの面で欠落をしていると言わざるを得ないと思うのであります。こういう認識を私は持っておるわけでありますが、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　まあ広い意味では確かに国家安全保障機能という面でとらえることもできるかとは思いますが、私は、むしろ都市防災の問題だというふうにとらえております。
○山口（那）分科員　都市防災のシステムに欠陥があるのではないかと私は認識しておるわけで、大臣は、都市防災の問題だとおっしゃるだけで、それが現状のままで対応できるというお考えですか。
○玉沢国務大臣　委員が指摘をされましたように、もし貯水槽が完備をされておりますと、地上からの消防車で一分一トンの割合で消火できる。ヘリコプターの場合は、かなりの時間がかかりまして〇・五トンぐらいしか投下できない。しかも都市部の場合におきましては、上空に停止した場合に、そのヘリコプターによるあれによりまして風が起こりますね。それによってさらに火災が広まっていくというようなことを考えた場合におきましては、やはりこういう都市火災の場合には貯水槽を十分用意して地上からの消火というものを重視した方がはるかに効果的である、こう考えます。
○山口（那）分科員　確かに大臣がおっしゃるように、今回の震災のような事態に対して現状は欠陥がある、それを是正するためには都市の防災体制、これは地上からの消防能力の強化ということで対応すべきである、これも一つの選択肢だろうとは思います。しかし、まあこれも予算の関係あるいは量的な関係等ありまして、にわかに整うかどうかは難しい問題があるだろうと思います。
　そこで私は、こういう状況に対して、二月二日の質問においては、空中からの消火機能というものを保有する必要性がある、こういう立場で、大型飛行艇、例えば現在の機種でいいますとＵＳ１の活用を考えたらどうか、これは自衛隊で整備する方が費用対効果の面でもはるかに実際的である、こういう立場で質問をさせていただいたわけであります。これに対して、この質問の後、二月九日の公聴会におきまして佐々淳行公述人からも同趣旨の発言があったところであります。
　ところで、自治大臣はこの二月二日の答弁で、相当数の消火用の飛行艇を保有管理しておく必要があるので導入には慎重を期してきた、こういう御答弁をされているわけですね。要するに、自治体で機材をそろえるという今の体制では、飛行艇というのは多額のものであり荷が重過ぎる、こういう趣旨だったろうと思います。
　そんなことで、自治体消防で無理であれば、この効果のある飛行艇は防衛庁で保有するのがいいのではないかと私は思っているわけですが、その必要性はないと大臣はお考えですか。
○玉沢国務大臣　今までも、他省庁である一定の目的を達成する場合において、機材その他を防衛庁で管理しながらいろいろな調査活動をするという例はあるわけでございます。文部省におきましては、南極観測艦を我が方が管理しながら南極観測をやっている。それから建設省におきましては、国土地理院の測量用の飛行機を、ＵＣ９０というのでございますけれども、これを自衛隊が管理をしながら国土の調査を行っている。
　したがいまして、今委員がおっしゃられたＵＳ１も、そういうような目的で自衛隊、防衛庁が管理しろということであれば、これは管理するにやぶさかではないところでございますが、ただし、飛行艇による消火活動が有効であるかどうかということについては、やはり政府全体としても、また消防庁としての検討も必要でありましょうから、今後の検討課題だ、こう思います。
○山口（那）分科員　消防庁、いらっしゃっていますか。念のために伺います。
　過去、昭和四十九年度から五十三年度まで実験をして、これはたしか二種の飛行艇を使って空中消火の実験をされたというふうに伺っておりますが、この結果を踏まえて結局導入に至らなかったということでありますが、この点について、この実験を踏まえてなぜ導入をしなかったのか、そして今後導入をする検討の用意が現状であるかどうか、これについて御答弁をいただきたいと思います。
○森村説明員　お答えいたします。
　飛行艇による家屋火災に対する空中消火に関しましては、海上自衛隊と消防研究所において、昭和五十年度から昭和五十三年度までの間、飛行特性、消火特性等の基礎的な実験研究が行われました。結論的に申しますと、この実験により、ある程度延焼は抑制されるものの、延焼を阻止するまでの効果は確認されませんでした。
　具体的には、昭和四十九年に、カナダの林野火災に使われているＣＬ２１５という飛行艇がありますが、この飛行艇を用いまして消火実験を行いました。高度三十メートルという低空飛行で、廃材を堆積いたしまして、それに火をつけて消火実験をしたわけでございますが、一平米当たり約二リットルの領域で延焼が抑制されたということになりました。ただ、消火が確認するまでには至っておりません。
　また、昭和五十年からは、先生御承知のとおり、海上自衛隊の対潜哨戒艇のＰＳ１による実験を行いまして、そのＰＳ１を改造して実験したわけでございますが、火面から約九十メートルの高さから、平均取水量八・四トンでございますが、八・四トンの水を散布した結果、先ほど申し上げました抑制効果があるという、一平米当たりニリットルの散布面積が約五百平米という結果になったわけでございます。
　その結果、その導入について今後どうするかということでございますが、市街地同時多発火災に対しまして、航空機一機による顕著な消火効果というものが確認できなかったわけでございまして、また都市同時多発火災といいますと、近隣に高い建物等もございますし、またそこにいる人的な問題もありまして、多量の水の散布によって物理的な影響はどうなるのかということがいろいろと懸念されることがありましたので、そういうもろもろの諸要素、あるいは航空機自体の安全性ということ等を考慮いたしまして、現在まだ、航空機導入による消火についての新しい題材が今のところ見つかっていないという状況でございます。
○山口（那）分科員　さて、この当時の実験からもう二十年近くたっているわけでありまして、その後、機種も相当能力が向上いたしておりますし、さっき八・四トンの平均取水量という話でしたが、自治大臣の先日の答弁によりますと別な機種を用いて六トンという数字も出ておりますが、これを仮にＵＳ１の改造機を使ってやりますれば一回で十五トン程度の水を取水できる、こういうデータもあるわけでありまして、こうした航空機の能力向上も踏まえた上でこの技術や効果の研究をしていくということも、これは可能性を探る意味で重要なポイントだろうと思います。仮に防衛庁でこの飛行艇を整備するといたしましても、同様の研究というものが必要になることは明らかであります。
　さらにまた、幾つか問題点はあるだろうと思うのですね。
　例えば、防衛庁長官が二月二日の御答弁で御指摘されましたように、その燃えている物に水がうまく当たるとは限らない、周辺の建物にも被害を及ぼすかもしれない。こういうことになれば一種の破壊消防的な要素が加わるわけでありまして、こういう消火の方法を選択するとすれば、判断基準をどうするか、そしてまた、その被害に対してどういう補償措置をとるかといったような法制面での検討整備ということもしなければいけないだろうと思うのですね。
　さらにまた、防衛庁が装備するとすれば、現在の防衛力整備の計画は中期防という五年間の計画を立てて総額明示主義というもとでやっております。そして、この装備は主として自衛隊、防衛庁の主たる任務である防衛任務のために整備をするということでありますから、この消火という今の位置づけでは、従たる任務とされているものについて中期防の中に相当額を計上するということは、これは当否についても検討しなければならないと私は思うわけですね。
　ですから、幾つかの検討すべき課題は多かろうと思うのですが、しかし、先ほど前提で申し上げましたように、都市部の面的な大火災に対する対応能力を欠けたまま放置しておくということはぜひとも避けなければならないと私は思うわけですね。いわば、のど元過ぎれば放置せよ、こういう姿勢では困るわけであります。
　そこで私は重ねて、国民に安心感を与える政治の決断が必要である、こういうふうに思うわけでありますけれども、大臣の御決断を改めてお聞きしたいと思います。
○玉沢国務大臣　空中消火を行うことによりまして建物に被害を与え、その補償措置をどうするかというような検討、同時にまた、空中消火を行うに当たりましてその機材等の整備をどうするか。これらはいずれも、御指摘をいただきましたけれども、やはり火災による災害といいますのは、何と申しましても、これは消防庁において検討していただいてその結論を得なければ、防衛庁としまして、やはり政府全体の決定になるわけでございますから、防衛庁だけが飛行艇を幾ら欲しいと言っても、消火に関する飛行艇はやはりその面での結論が出なければいかぬ。それからまた、建物の補償措置についての基準その他についても、やはりこれは消防庁において御検討される方が正しい、こう思います。
○山口（那）分科員　大臣の御答弁は、それはそれでよく趣旨もわかりますけれども、しかし大臣の御答弁をいろいろと伺っておりますと、要請主義のもとで、要請がないからできなかった、当方は関係ない、あるいはこの消防の面でも、これは自治省がやるべきことだから当方は関係ない。こういう防衛庁の所管というものをかたくなに守って、他の所管責任官庁に転嫁をするような趣旨に聞こえるとすれば、これはやはり国民に誤解を招く可能性があると思うのですね。
　ですから私は、防衛庁が持つかどうかの結論はともかくとして、国務大臣の立場で、これを国家としてどう解決すべきかということをむしろ積極的に御提言いただきたいし、議論していただきたい、こう思うわけですね。ぜひ御期待したいと思います。では、一言お願いします。
○玉沢国務大臣　都市火災における空中消火といいますのは、なかなか結論が得られない問題だと思いますね。先ほど来から申し上げておりますように、空中からの消火といいますのはかなり限定されておる、能力も限定されておる。たとえ六トンの能力が十五トンになったとしましても、地上で消防車一台で十五分あれば十五トンの消火はできるわけでありますから、そういう観点からいえば、防災という観点からいえば、地上からの消火の方がはるかに効果がある。そういうふうに考えますので、私は、今後とも空中消火に対しては消防庁の判断を待ちたい、このように思います。
○山口（那）分科員　仮に空中消火体制を整えるとしても、それに投入するお金、予算というものがあります。これを違う手段、例えばさっき大臣もおっしゃられましたように、防火水槽を整える、あるいは車両を整備する、あるいは市街地に延焼防止のための空間を十分とるとか、そういうところに使った場合、どっちが効果的かということももちろん検討しなければいけないことですので、あわせて課題として指摘をしておきたいと思います。
　さて次に、自衛隊法八十三条は要請主義を原則としておりますけれども、これで法体制がいいのかどうか　私は、二月二日の時点では、主として運用面で改善すべき点がありということで御質問いたしました。しかし、制度面で問題なしとはしないわけであります。例えば阪神大震災の場合、自主派遣ができなかったのかどうか。この点については、大臣の自主派遣の要件に当たるのかどうかという答弁は今までの議論の中ではいま一つはっきりしてないように思います。
　それはそれとして私は、自主派遣の要件を厳格に解釈運用した場合に、要請がなかった場合、制度のすき間ができてしまうのではないか、こう思うわけであります。つまり、客観的には、あるいは主観的にもですが、自衛隊が警察、消防を補完する意味で出る必要があるという場合であっても、要請がないから出たくても出られない、こういう状況が生じてしまう。これは制度の欠陥ではないかと私は思うわけです。
　今回の阪神大震災の結果から見ると、被災の当初から相当な家屋が壊れて、そして挟まれて、救援を求める、救護を求める、こういう客観的な状況はありましたし、被災者の側から見ても、警察、消防では間に合わず、自衛隊にも要求したい、こういう気持ちもあったわけでありまして、私は、客観的にも主観的にも自衛隊の災害派遣を求める状況というのは被災の当初から存在したのではないか、こう思います。
　そういう前提に立ちまして、要請主義と自主派遣の間、すき間を放置していいものかどうか、この点について、私は欠陥があると思うわけでありますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○玉沢国務大臣　今回の場合において、その後の経過におきまして、私もいろいろ検討してみました。確かに後から見ますと神戸が一番被害を受けております。しかしながら、地震の震度を見ますと、震度五以上のところはもう数県にまたがっております。しかも、最初に、火災の通報その他見てまいりますと、神戸のほかにも京都も大阪もございます。そういう観点から見てまいりますと、被害は、かなり広範囲に甚大な被害がある、こういう認識だったと思います。したがいまして、地方自治体から適切な指摘があって、そしてどこが一番やられているか、そこに派遣してくれ、こういうような要請というものができるだけ早くあればよかったな、こう思うわけでございます。
　また、被害が相当範囲に及んでおるということからいいますならば、部隊といたしましても各県からの要請もあるに違いないということで待機をしておるわけでありますから、そういう観点から見てまいりますと、自衛隊といいましても何万人という者をすぐ投入するわけではございませんから、やはりある程度限られた人数があるわけでございますので、第三師団におきましては大阪とか京都とかこういうところも見ながら、知事からの要請あるいは情報、こういうものが当然来るものと思いながらおったのではないか、こう思います。
○山口（那）分科員　今大臣からは実際の情報収集の状況等について御答弁があったと理解しますけれども、しかし、情報収集が十分かどうかというようなこと、あるいは要請が自治体としてできる状況にあるかどうかということ、これは運用上の問題でありまして、法制度の問題ではないと私は思います。
　実際の今度の震災では、要請すべき自治体そのものが職員等を含めて被災して、要請すら十分にできる状況ではなかったかもしれません。そうした場合に、今の自主派遣の制度というものは、自衛隊のいわゆる制服の立場の人も判断できる制度にはなっているわけでありますけれども、これを、政治的責任を負う立場で、文民である国務大臣、具体的には総理大臣ないしは防衛庁長官、こういう国務大臣の立場で、命令による災害派遣という制度をつくることを検討してもいいのではないか、こう思います。
　この点については、先ほど申し上げました佐々淳行公述人も、総理の命令による災害派遣という制度を創設したらどうか、こういう御主張もされているところであります。この点について、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○玉沢国務大臣　防衛庁長官についてはできるわけですから、総理大臣がやれるかどうかということでございますが、やはり現地の状況を一番肌で感じられるのは現地の部隊だと思いますし、そこから情報が内閣総理大臣に来まして、内閣総理大臣が判断する、むしろ迂遠なような気がいたします。時間がかかるんじゃないかと思います。
○山口（那）分科員　要請を前提にして、また自主的な判断も非常に厳格な制約のもとに解釈運用されるということになりますと、結局先ほど言いましたように、要請という手続的なものがない限り、これを柔軟に解釈運用したとしても、やはり出るに出られずという状況が相変わらず存在するわけですね。この点の解決というものは、運用はともかくとして、制度的には残された問題だと私は思うのです。
　その点について、大臣の解決すべき案というものが提案されないのは残念でありますけれども、そこは全く検討の余地なし、現行法で十分である、こうお考えですか。運用だけで改善できるとお思いですか。
○玉沢国務大臣　これは、実際に活動する場合のことを考えてまいりますと、自主派遣をしまして、どこでどのような活動をするか。火事のような場合におきましては、もう火が上がっておるわけでございます。煙も上がっておりますから、すぐそこへ行けばいいというようなこともあって、かつては、隊を飛び出して、行く途中において要請を受けたというケースもあるわけでございます。しかし、今回のような場合におきましては、やはり地上における適切な情報というものがございませんと、所番地その他なかなかわからない場合が多いのではないか。
　したがいまして、やはり警察、消防との十分なる連絡というものと相まって適切な救出手段を講ずることができる、こう考えるわけでございまして、通信手段が途絶えた、一切もう連絡がとれない、こういうような事態であれば別でございますが、今回の場合連絡手段も途絶えておるわけではございませんし、被災されたといいましてもそれぞれの要員もおるわけでございますから、これは、ふだんの地方自治体との連携、そして防災の計画を打ち立てて訓練をする、こういうことによってかなり、つまり運用でございますけれども、それで改善できる、このように私は考えておるところであります。
○山口（那）分科員　運用面の改善点すら現状ではおぼつかないわけでありますから、まずそれをやるべきだ、こういう主張はよくわかりますけれども、しかし、仮に情報体制あるいは訓練体制がある程度整ったとしても、なおこの制度のすき間というのは存在するのではないか、私はこう思いますが、これは指摘にとどめたいと思います。
　次に、今回要請が陸海空まちまちになされて間隔もかなりあいたということがあったわけですね。しかし、例えば海上自衛隊であれば、船が現場近くまで行って、災害派遣命令を受けて直ちに活動する、こういうこともできますが、地上の場合、つまり陸上の場合、被災地へ行くのに相当な時間もかかりますし、器材も運ばなければいかぬということで、これはなかなか準備的な行動というのはとりにくいわけですね。
　そうした意味で、私は、要請があったら直ちに効果的な活動ができるように、災害派遣の準備的な行動、これはやはり法制面で位置づけないと、準備だから勝手に出ていいということにはなかなかならないと思いますので、この法的な裏づけというものが必要だろうと思います。八十三条の二というものもそういう趣旨で法制化されているのだろうと思うのですね。
　この点、そしてまた、仮に準備的な行動をとる場合にも、器材の運搬、人員の移動のためにさまざまな権限規定というのも整えなければならない。具体的には九十四条の改正ということも考えなければいけないのではないかと思います。この点についての法改正の要否について、大臣の所見を伺いたいと思います。