Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上政府委員　「むつ」の安全をじっとにらんでいるものでございますが、その前に一言、もう少し一般的に、私どもの検査と今度の出力上昇試験及びその時点に発生しているふぐあい等の関係について御説明しておきたいと思います。
　まず最初に、非常にクリアに申し上げておきたいのは、現在「むつ」は原子炉等規制法上は使用前検査のオンゴーイングの途上にございます。したがって……（吉井（英）分科員「そういうことはわかっております、わかった上で質問しておりますから」と呼ぶ）それで、それを三つほどに分けて御説明申し上げますと、一つは、去年の九月からことしの三月までにかけて行いました冷態機能試験の間のいろいろな検査、それから温態機能試験の検査、それから三月から始めました出力上昇試験でございます。
　それで、この過程においてそれぞれの個々の部品等につきましては、冷態、温態等々の段階に応じまして、系統、それから機器の作動状態の確認を積み上げて、それが当初の申請書及び設工認の状態に適合しているかどうかということは部分的にチェックしてございまして、その全体の仕上がりは出力上昇試験が終了する時点で完成する、こういう実は仕掛けになっているところでございます。
　それで、今御指摘ございました四日十一日の制御棒グループ操作レバーのふぐあいにつきましては、確かに十八年前のものが接点不良を起こしたということが原因でございまして、そのこと自体は、取りかえておけばよかったじゃないか、こういうことが結果的にはそうなったわけでございますけれども、私どもとしては、冷態試験、温態機能試験のときに一応個々の状態ではやりましたけれども、グループレバーとしては出力上昇試験の間に使っていくことで最終的に性能がわかればいいという、こういう観点でじっと見ておりますので、この問題についてはそういうことで処理させていただいておるところでございます。
○吉井（英）分科員　ごく普通のちょっとした実験をやっているんじゃないですね。あなたのそのお考え自体がもう非常に安易と申しますか、楽天的と申しますかね、全体としては出力上昇試験の中でいろいろ問題が出てきたら、それでいいじゃないかと。違うんですよね。実験装置そのものについての一つ一つのチェックをまず終え、計測器のチェックを終え、全体としての制御系統が正常に作動するかどうかのチェックをやる、それから初めて本体そのものの実験に入るわけでありまして、こんなことは大学生の、工学部の学生の卒業実験だって、それをちゃんとやってからやらないと卒論は通らないんですよ。どうも発想が、私はお聞きしておって本当にとんでもない話じゃないかと思うのです。例えば機器そのものについても、摂氏百度、それは本当に百度なのか九十九・八九度なのか、百・〇二度なのか、これはまずそういうチェックをやるんですよ。やらないと、そんな実験設備としてはクリアできないですよ。卒論は通らないですよ。どうもあなたのお話を伺っておると、あなたはちょっと卒論は通らないんじゃないかと私は思うぐらいであります。
　そこで、使用前検査をやったといって合格を出していらっしゃるのでしょう。合格を出して始めたらすぐトラブルでしょう。最初から機器を取りかえておけばよかったと。私は、機器を取りかえておけばよかったとかどうとかそういう議論をしているんじゃないのです。ちゃんとチェックをしておれば、その時点でわかるはずなんですね。メーカーの場合は、これは「むつ」に納品する前にメーカーとしての検査仕様に基づいてやっているわけでしょう。それを十八年前にやってあったわけですね。十八年たってどうなっているかわからないから、もう一度その仕様に基づいてチェックをすればいいわけでしょう。やっていないで検査済み証、合格証を出したからこういうことになっているんでしょう。そこが問題だということを私はまず指摘をしておきたいと思うのです。
　それで、計測機器とか制御機器に問題ありとなりますと、実はこの測定データの信頼性にまず問題が出てきます。それから原子炉の監視や制御の安全性に疑義が出てきます。そういう状態で、出力上昇試験を開始する前に解決しなければいけないのに、そこらの問題を残しながら実験に入ってしまうということは、今、それをひっくるめた実験だから構わないなんというような、そんなのんきな話じゃだめだということを私は申し上げているわけなんです。問題あるんじゃないですか。
○村上政府委員　論文が通らないような御返事をしまして非常に恐縮しておりますが、実は、釈迦に説法みたいで恐縮でございますが、まさに「むつ」の現在の出力上昇試験は委員が指摘のような仕掛けで進んでおりまして、非常に複雑な総体的なシステムを、一つ一つを確かめて最後にシステム全体を見ていくという、小さいものから中ぐらいのもの、大きなものという考えで進んでおりまして、したがいまして、若干誤解がおありになるか知りませんが、それぞれのものについて合格証を出しているわけではございません。それから最後に全体を総体的に試験する、すなわちそれが洋上の訓練でございますが、そこの段階で初めて合格証が出る、こういう状態でございます。
○吉井（英）分科員　事前検査を終えたと言っているでしょう。それがクリアした、合格したという意味でしょう。それで制御棒の駆動スイッチが故障しましたという。恥ずかしい話ですよね。そんなことは事前になぜわからないのですか。チェックしないからわかっていないのでしょう。そういうものを使って、私、お聞きいただいておわかりと思いますけれども、普通の実験でやいやい言っているんじゃないのです。原子炉の実験なんですよ。それを、ちょっと動かしたらすぐぱっと壊れましたというようなものを使いながら、そういうのんきな答弁をしてもらっては困るということを申し上げておきたいのです。
　それで、使用前の検査についてあわせて伺っておきたいんですが、ちょうど心臓部に当たってきます蒸気発生器とか、あるいは一次冷却水を送り込むポンプとかあるいはバルブとか配管などに対して、何気圧で温度は何度ぐらいで何時間ぐらい、そういう状態を設けて使用前検査をされたのか、これを伺っておきたいのです。
○村上政府委員　温度、圧力につきましては、御承知のとおり原子炉の出力である熱を使わないでできる、すなわち温態機能試験、これは定格の温度と圧力で今までやってきたところでございます。
○吉井（英）分科員　実は私、学生のころ三菱原子力の研究所で夏休みずっと実験をやったことがありますが、あそこでも摂氏二百数十度の二百気圧とか破壊試験とかをやっぱりやるわけですね。今おっしゃったお話ですと、せいぜい普通のお湯を通したというだけですから、一気圧ちょっとに温度は百度ぐらいなものでしょう。
　石川島播磨重工がもともと「むつ」についての設計した仕様というのはどうなっていますか、その点、温度、圧力は。
○村上政府委員　「むつ」の温態状態での性能検査の規格であります温度と圧力は、一次冷却系の温度約二百七十三度、圧力が百十キログラムでございます。
○吉井（英）分科員　そうですね。実際には一次系の設計圧力というのは、石播のデータを見てみますと、一次系百三十五気圧の、温度で三百三十三度Ｃとなっています。つまりそういう温度や圧力に耐えられるかどうかということが確認されないで、それで本格的に原子炉を動かしてやってしまおうというわけですね。
　大臣もお聞きいただいて、これは本当に御心配になると思うのですよ。ほんまにこんなもの大丈夫かいなと。これは十八年前につくったもので、私、十八年前にどういう試験をメーカーがされたかは知りません。ただ私も、石油化学工場なんかのプラントを納入するときのチェックをやりましたけれども、やはり設計圧力プラス安全係数というのを掛けて、かなりの圧力や温度の設定をして、一定の時間をとって大丈夫かどうかということはチェックするのですよ。それを全然やっていなくて、それで使用前検査が完了した、いよいよ出力上昇でございます、これは大変なことを今おやりになろうとしているんじゃないですか。
○村上政府委員　繰り返すようで恐縮でございますが、使用前検査は完了しておりませんで、使用前検査の途上にございます。
○吉井（英）分科員　その使用前検査というのは、原子炉の出力上昇の前にやるべきだということを私は申し上げているのですよ。それについては、一応あなた方の方ではいろいろ経緯については原子炉施設の性能に係る検査ということで一応されて、二月三日に発表しておられますね、結果について。それは全部クリアした、合格だということにしているわけですよ。まあ慌てないでゆっくり聞いてくださいよ。しかしそういう状態で検査をクリアしたということにして、今度はいよいよ原子炉を動かしてやっていきましょう。これ、途中で圧力や温度に耐えられなかったらどうするのですか。大変な問題を事前の検査もしないで今始めようとしているというところに大きな問題を持っているんだということを申し上げておきたいと思うのです。
　あわせて燃料体ですね。百五十五本に問題ありということで取りかえをされたんですね。それは目視によって、ファイバースコープその他で、目で見て問題があったから取りかえた。それはそれで一つの検査だから、私はそれが悪いと言っているんじゃない。ではそれ以外に、腐食の見られた百五十五本の一本一本についてエックス線を使うなり、あるいは解体して被覆管について全体のチェックをするなり、腐食の深さがそれぞれの箇所で何ミリになっていたか、あるいは〇・何ミリになっていたかということですね、そういう検査をどうされたのか。またその取りかえない燃料体について、一本一本非破壊検査など、ちゃんとチェックをされたのかどうか、一本一本ですよ、全体にわたって。どうですか。
○池田主査　村上局長、誤解のないよう明確に答弁してください。
○村上政府委員　燃料につきましては、御案内のとおり一本一本検査いたしまして、それで取りかえたのではなくて組みかえまして、基準に合格したもので組みかえて現在運転中でございます。
○吉井（英）分科員　目視でしょう。
○村上政府委員　目視でございます。
○吉井（英）分科員　それ以外やっていないですね。
○村上政府委員　目視は、最高の専門家による一本一本の全数目視でございます。
○池田主査　第一点についての答弁。
○村上政府委員　温度、圧力につきましては、先ほど申し上げましたように、温態機能試験である温度と圧力で実行いたしまして、それで出力上昇試験に入ったわけでございます。
○吉井（英）分科員　ですから、実際の設計圧力、温度についてはまだチェックをしていないという事実が明らかになったということを申し上げておきたいと思うのです。
　そして、今あくまでも目視なんですね。私よりは局長の方がきっといい、確かな目なんでしょうが、人の目なんです。それ以外の検査はしていない。百五十五本問題が見つかった。それはあくまでも人間の肉眼で見た範囲なんですね、ファイバースコープを使ったにしても。それ以外、しかもそれが腐食はどれぐらい、〇・何ミリなり〇・〇〇何ミリなり、どこまで進んでいったかの調査もしていないということなんですよ。そういう事実が今明らかになっているんです。
　実は、この燃料体については、ＰＣＩ破損を考慮した負荷変動率の目標値というのは、陸上のいわゆる原発などの原子炉ですね、三時間で出力が五〇％変動するというものについて、三時間で五〇％変動ですね、陸上の場合、それで、燃料体の健全性を考えるとなっているんですね。今度の原子力船「むつ」というのは、出力山一〇〇％から一八％まで急ブレーキで落とすんですね。わずか一秒間で落とさなければいけない。一八％から出力一〇〇％へ上げるのは三十秒間で上げるということなんですね。これが「むつ」なんですよ。だから陸上炉よりもさらに非常に厳しい条件が設定されるわけですね。この場合に燃料体の健全性を保証するための実験なりチェックなりというのは、いきなりぼかんと炉でやるのではなくて、何らかの形でやっておかなければいけないと思うのですが、どういうチェックをされましたか。
○村上政府委員　お答えいたします。
　先ほどの燃料ピンの検査につきましては、目視のほかに、ヘリウムリークテストを行っておりますので……（吉井（英）分科員「それは知っていますよ」と呼ぶ）
　それから今御質問の急激な負荷変動の件につきましては、御案内のとおり船の原子炉といいますのは、運航上の問題、速力を急に上げ下げしなくちやいけないというような問題、それから船体運動の問題等がございますので、陸上炉に比べまして負荷変動が激しいということは、そもそも設計上考えられているところでございまして、安全評価もそういう前提で組み立てられているわけでございます。したがいまして、このような急激な負荷変動が原子炉に大きな影響を及ぼすことがないかどうかということをあわせて確かめることも、今度の出力上昇試験の試験の内容でございますので、これは安全評価の範囲内のことでございます。
○吉井（英）分科員　ヘリウムを使ったリークディテクションというのは要するに漏れを見たもので、それで漏れが見つかった。私はその漏れだけの話じゃないんですね。幾ら腐食の深みが出ているかとか、きっちりチェックしなければいけない、それはやっていないということも明らかになったわけであります。
　それで、今あなたおっしゃったのは炉全体のお話なんですね。一本一本の肝心の燃料体の問題が今明らかになってきているときに、その燃料体が十八年前のままですね。十六年前にストップしたままの状態で、普通の陸上炉以上に厳しい条件だということはおっしゃったとおり、それに耐えられるだけの健全性のチェックはやってあるのかと言ったら、それについては結局これからやるんだというのですね。本当に大変なことを今やられようとしておるわけです。なぜこういうふうに使用前の検査が、いわば大学の工学部の学生の卒業実験でやるぐらいのことさえやらないで、いきなり本格的に出力上昇の実験をやっていこうとしておられるのか。
　私、やはりここに、廃船してしまう、どうせこの船はもう廃船だ、廃船を前提として、部品の取りかえにしても、事前の検査にしても、余りにも手抜きがひどいということをここで申し上げておきたいと思うわけです。そもそも次期の原子力船開発の計画はありませんね。計画はないものだから、次の原子力船開発を想定した、そのために必要なデータとして何と何と何をとるという具体的な実験の計画というのはないわけですね。あればあるで、これをやりますとおっしゃっていただいたらいいんでありますが。現在、アメリカのサバンナにしても西独のオット・ハーンにしても運航をやめて、次期の建造計画もないわけですね。「むつ」についても、ポスト「むつ」という問題について、計画は私はまだ伺っていないし、そうすると、次のことを想定した実験テーマなりが今のところ明らかになってないわけですね。
　大臣、私なぜこう長々とそういう問題も含めて申し上げたかと申しますと、ここからは細かい議論はもういいですから、私は申し上げたいのは、そもそもこの時点で意味があるのかということになったときに、そこに意味がない、そこにまずそもそも問題があるわけですね。そうして、一年半動かせば、今度は使用済み核燃料としてプルトニウムその他の問題も蓄積してまいりますし、フィッションプロダクト、核分裂生成物もどんどん出てきて、処理の問題が出てきます。それから使用前検査も、今言ったように手抜きに等しい。そして庭船となると、廃炉と放射性物質の処理をどうするか。私がお伺いしているときには、一年先までの問題をお聞きしているのです。そこから先はわからないと言っているのですね。そういう状態でやることは大変問題があるのじゃないか。まずこの点について大臣のお考えと、私はやはり試験、実験を中止して今廃船にすることの方が、今の事前検査の実態などからすると、国民の安全にとっても、廃炉コストその他の問題を考えても、これはよりベターな道だというふうに思うわけであります。細かいお話はもういいですから、大臣、政治論といいますか、政治的な観点で、もう時間が参りましたので、最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○大島国務大臣　どうも大変集約された御質問をいただいて、今回の「むつ」を将来どう位置づけるか、言えばそういう御質問じゃなかろうかと思うのです。
　あえて十数年、二十年近くこの「むつ」の研究をやってまいりまして、今ここに至って庭船を即時ということについては、我が国の原子力船の研究の発端、目的ということからしてこれは忍びない事実でございますし、やはりすぐ三年、五年後に原子力船の云々ということよりも、むしろ例えば将来の世界的な観点、あるいはまた日本の二十一世紀における原子力船というものの、そのときに絶対これは必要ないということはあり得ないという前提に立ってこれは進めていると信念を持って私は見ているものでございますから、そのときのせめてもの、長く多額の金額を投じて今日までやってきた苦労の果実というものをここでやはり求めるべきではなかろうかということで、御指摘の点もございますけれども、我が国の原子力船の将来性ということについて何らかのデータを私はここでぜひ求めていきたいというのが考え方でございますので、ひとつ御理解、御協力をいただければ幸いじゃないか、こう思います。
○池田主査　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして科学技術庁についての質疑は終了いたしました。
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○池田主査　次に、警察庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　現在の警察官の応募状況はどういう状況ですか。ことしはまだどうかと思いますが、去年と二年間だけひとつ教えてください。
○仁平政府委員　お答えいたします。
　昭和六十三年度の都道府県警察の警察官採用試験の応募者数でございますが、約六万七千人でございます。昨年、平成元年度は約五万七千人となっておりまして、大幅に減少を見たところでございます。
○沢田分科員　じゃ、採用者も……。
○仁平政府委員　警察官採用試験の採用者数、これはちょっと持ち合わせませんので、競争倍率でよろしゅうございますか。――競争倍率で申し上げますと、昭和六十三年度におきましては五・七倍でございましたものが、平成元年度におきましては五・一倍と減少をいたしております。
○沢田分科員　普通の巡査の場合の初任給は幾らですか。それから五年後の場合は幾らになりますか。一般でいいです。
○仁平政府委員　警察官の場合、高卒の警察官と大卒の警察官とございますので、まず高卒の警察官の関係で申し上げますと、採用時、これは十八歳でございますが、十一万九千五百円でございます。ちょっと五年後の数字持ち合わせておりませんが、四年後、つまり二十二歳の時点では十四万五千三百円でございます。それから次に、大卒警察官の初任給でございますが、十三万九千二百円。ちょっとその後の俸給表持ち合わせておりませんので、よろしゅうございますか。
　以上でございます。
○沢田分科員　この大卒というのは、上級試験に合格した者という意味ですか、それともそうでない意味ですか。
○仁平政府委員　上級職試験ということではございませんで、府県の試験でございまして、大卒としての警察官採用試験ということであります。
○沢田分科員　じゃ、これは警察官の方では初級とか中級とかあるいは上級という名称は使わないのですか、試験の科目には。
○仁平政府委員　警察庁で採用いたしております警察官につきましては、国家公務員試験のＩ種試験に合格した者とＩＩ種の試験に合格した者を採用いたしておりますが、各府県警察におきましては大卒警察官ということで採用しているだけでございまして、特にＩ種とかＩＩ種ということにはいたしておらないわけでございます。
○沢田分科員　しつこいようになりますが、そうすると、この大学卒業が必ずしも古くから言われている言葉で言う幹部候補生とは異なるという意味に解していいですか。
○仁平政府委員　そういうことになるだろうと思います。
　ただ、最近の高学歴社会というような状況を踏まえまして、警察官におきましてもできることならば大学卒業者を採用したいというふうに考えておるわけでありますけれども、大卒者なるがゆえに特別の恩典があるかというと、それはないわけであります。ただ、細かくなりますが、採用後の昇任試験の資格条件といたしまして、何年勤務したら次の階級の昇任試験を受けられるかというようなものがあるわけでございます。その場合に、大卒につきましてはそれなりの優遇措置が講じられているということでございます。
○沢田分科員　ラスパイレスは適用されると解される職場と見ていいですか。これは人事院に聞くのが筋なのかもしれませんが、あなたの方でほどうとらえていますか。
○仁平政府委員　一応はその対象だと思います。各府県の県庁の職員のラスパイレス指数などと同じように、府県警察の警察官につきましてもそういった数字は出ているわけでございます。
○沢田分科員　今の民間の給与統計の表からいきますと、大体二十九万八千五百円ぐらいが勤労統計の数字ですが、約三十万、交通費が約五万円に上がりまして若干これは上がっておりますけれども、その表を基準にして、三十五歳か三十三歳かというのが平均でありますが、平均では幾らになりますか。
○仁平政府委員　平均給与月額ということになろうかと思いますが、これは階級と年齢とちょっとまちまちになりますけれども、参考までに幾つか申し上げてみたいと思います。
　例えば巡査部長でございますと、平均年齢が三十九・八歳でございますが、平均給与月額は、これは本俸でございますが、二十九万五千七百八十二円、大変細かい数字で恐縮でございます。それから巡査、これは初任料生、警察学校入校中の学生は除きますが、平均年齢が三十・三歳でございますが、平均給与月額は、これも本俸でございますが、二十一万一千四百二十二円ということになっております。
○沢田分科員　比較の場合には標準報酬でお答えいただきたいのですけれども、標準報酬ではどうなりますか。
○仁平政府委員　まことに申しわけありませんけれども、そういった数字を今持ち合わせておりません。
○沢田分科員　年金の算定基礎は標準報酬になってきておりますから、本俸で言っても通じない世の中になっていますから、その点はひとつ今後標準報酬で……。
　これは戦後の二九二〇ベースのときにも、警察官や裁判官、それから税務関係に入っている者については、特別待遇ということで、給与に二割五分ぐらい加算をしていた時代がありました。それは現在のところ、もし一般職にかわった場合に、それは確保されているのかどうか、その点はどういうふうに受けとめておられますか。
○仁平政府委員　お答えします。
　警察職員の場合、基本的には公安職の俸給表が適用されておるわけであります。一般職の俸給表というのは、例えば本庁で申しますと課長以上、それからそれ以外は一般的な事務職員、それから技術吏員、こういった者は一般職の俸給表が適用になっておるということでございまして、その間身分の切りかえ等がありまして、例えば警察官から一般職員になったような場合には給与の切りかえがございますが、通常はそういうことでそれぞれの俸給表の適用を受けているというものでありますが、おおむね公安職の俸給表の方が一般職の俸給表よりも一、二号俸はいいということになっております。
○沢田分科員　勤務体制によっては手当やその他通勤費もあるでしょうし、標準報酬になりますとこれの二割から三割多くなっていくというのが通常の計算になりますからそれでいくわけですけれども、与えるものは与えていかなくちゃならぬということになります。しかし、下世話では必ずしもいい評判ばかりではないのでありまして、何とかと何とかと何とかは飲み屋に行っても一番たちが悪い、こう言われていることもあるくらいで、具体的にこの三つは挙げませんが、そういうふうなこともあるわけでありますから、皆さんのところの職場がそうだと言うのでありませんから、これも念のためつけ加えておきます。
　しかし、そういうこともあるので、給与の面については十分配慮してもらわなければならぬというふうに思います。また、言うなら国民の模範になって動いてもらうという至上命令みたいなものがあるわけですから、それに対応した給与というものは確保してもらうことが必要である。そのかわりまた任務が厳しいということになるんだろうと思うのですね。大蔵省に来てもらっているのは、我々がいろいろ物を申す点について、きちんとやるものはやっておいて、物が申せる条件はつくっておきたい、こういう意味なんですから、ぜひその点は考えてもらいたいと思います。
　それから、今話題になっておる車庫証明の保存期間は、あなたの方の内部ではどのくらいになっていますか。
○関根政府委員　車庫証明書を発行いたしまして、これは地方運輸局の方にそのまま持っていかれます。そこで、私どもの方では台帳を保存しておりますが、その台帳の保存は永久だと承知しております。
○沢田分科員　随分御念の入ったことだと思うのですが、建築基準法ですら三年、診療報酬というかカルテでも五年なのに、よくそういうものを持って、仕事がないのかなと言いたくなるくらいなんですが、今までの分はもうすべて時効、こういう前提で私はお話をします。
　これから車庫証明はいろいろと議論されていくようでありますが、既往に発行されたものは善悪の区別なしに時効として、これから新しいものについて制度を決めていくべきである、こういう考え方ですか。この点はいかがですか。
○関根政府委員　現在法案を検討中でございますが、そこで一応の経過措置というものは必要であろうと考えております。しかしながら、その場合に、従前の車庫証明を全部無効にして新たに、仮に車庫法を改正することができましたとしたら、その施行の時点から全面的に新たに始めるということは、まだ検討中でございますが、今のところは考えておりません。
○沢田分科員　私はそれが角を矯めて牛を殺すということになると思う。建築基準法でも三年。だから、よく行われておりますが、例えば子供は二人ぐらいいても五人ぐらいいることになって、三年後にはまたせがれの家をというので、これは確実に脱法行為ですね。しかし、三年で時効があるからこそ次の申請が生きるのですね。それは法の盲点でもあるし、ある一つの弾力性の中身なんだろう。けしからぬとは思いますよ。けしからぬとは思いますが、しかしそれは法の弾力性。法治国家の中においては時効がすべてに優先をして、皆さんの商売でも時効によってそれぞれ効力が発生するわけですから。
　今ここであなたの方にある台帳なんというものを見ていったら、一つのディーラーなどには、恐らく十階建てのビルにしたって入り切れないぐらいの証明書が出てきてしまっているだろうと思う。それは犯罪人をつくるだけであって、車を売らんかなでやってきて、競争して売っているわけですから、恐らくもう、言葉をここでは慎みますが、正常な状態において確保したという言い方をしますが、したと思われないものが物すごく出てくることになるだろう。そうすると、犯人づくりをするだけであって、決してそのことに効果があるものではないというふうに思いますから、今までの分は、もしあえてそれをやるならば時効としてかからないと、そのこと自身に問題が生じますよということを私は注意しておきたいと思って申し上げているので、とてもじゃないが取り締まりがつかなくなる、都市圏なんかなおさらそういうことになるだろうと思うのです。その点の見解をもう一回ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○関根政府委員　先生の御趣旨は大変よくわかりますので、その御趣旨を踏まえまして検討を進めさせていただきたいと存じます。
○沢田分科員　それから、今車が多くなったからここで車庫証明というものを言い出したのかもわかりませんが、今の埼玉県や千葉県、神奈川県の住宅事情の中で、大体今一軒で三台になってきていますね。お父さん、奥さん、せがれさん、こういうふうに一軒の家で大体三台平均。郊外に行きますと三台にならざるを得ない。そういう状況の中で、じゃ今の建坪の中で三台格納できる家を持っている者がいるかといったら、皆無に近いですね。しかもマンションのような状態の中では、今だって建築基準法の中で、全体の割合の中の、五十軒入ってせいぜい六台ぐらい置ければいいという基準でやっているわけですね。そこへみんなが持ってくれば必ずそうでなくなるわけでありますから、そういう意味においてこれも相当無理のある話になるというふうに思います。これで規制をしていくという方針自身に問題があるのじゃないのかなというふうに思うのですが、その点はいかがですか。
○関根政府委員　確かに一世帯で三台ぐらい自動車をお持ちの世帯もおありかと思いますが、統計的に申し上げますと、軽自勅車を含めまして現在五千五百万台ほどでございます。我が国の世帯数は四千万世帯でございますから、単純に計算をいたしますと一世帯当たり一・五台ということになります。今先生御指摘になりましたような車をたくさんお持ちの方々というのは、現在はそれなりにやはり広いお庭をお持ちだったりということで、持つことができる方じゃないかと考えます。今回私どもが考えております、検討中の改正案は、無理のないようにスムーズに秩序あるシステムに移行できるよう検討しているところでございます。
○沢田分科員　そういうのは回答にならないんだな。無理がないようにといったって、中身を言わなければ、無理がないかどうか、自分自身だけで満足しているだけで、ちっとも人を説得する答弁にはなっていないんだね。家がつくれないからせめて車を買おうという人も多いのですから、その辺は裕福だから余裕があるはずだと言ってみたって、皆さん御存じでしょう、近郊を見て、そんな三台も置き場がある家なんというのはほとんど皆無に近いでしょう。
　しかし、これは日本の今までとってきた自動車に対する行政、私も交通特にいたからよく知っているのですよ。この状況の中で車は五千万台にもふえてきたけれども、道路は同時に広がっていかないのですから。だから、フランスの笑い話に載っているように、四本の車線が二本になり、二本が一本になり、一本がゼロになるなんというふうに、高速道路すらそういうふうに言われているぐらいです。ですから、それに見合った道路網ができて初めてそこに正義を求めることができるのであって、今日のようにこれだけの経済社会を迎えて、皆が買えるから買った、そういう中で今度は厳しくするというのでは、これは若干問題があると思うので、これは大臣にお伺いしますが、もう時間がなくなってきたのですが、拙速をここは選ぶべきではない。交通状態をもし問題にするならば、やはりよほど慎重にやらないと弱い者いじめにしかならなくなってくる。大企業とか大地主とかそういう人たちは十分に車庫能力も持っているかもしれませんけれども、一般的なサラリーマン世帯とかそういうものではこの首都圏では確保することはなかなか困難な状況ですよね。しかし、もし他に借りるとすれば一万円ぐらいの車庫料を取られる、こういうことになって、変なところをもうけさせること以外の何物でもなくなってしまう。だから、さっきから角を矯めて牛を殺すということになりかねないということを言っているわけで、これに対してはよほど慎重に対応してもらわなければならない、こういうふうに思います。
　その点、大臣、これは提案するのかしないのかまだわかりませんけれども、提案に当たっては十分慎重に対応してもらいたい。何でも正しいんだと思ってやられたら、それこそ大変に国民に迷惑を及ぼすし、怨嗟の声が物すごく高く上がっていくだけである、それは断言して間違いないと私は思いますので、早目にお答えいただきたいと思います。これは大臣に答えてもらいたい。これは慎重にやってください。
○奥田国務大臣　しかし、今とてもこのままでは放置できないという現状は大都市圏、特に東京圏です。今日のもう窒息寸前の交通状態を見たときに、これに何らか手を打たないという形においては、私はとても治安を――車社会の新しい方向、何とかしてモラルを喚起してもらいたいという方向の中で今法的措置を検討さしているところでございますけれども、今言われるように弱い者いじめになっちゃいかぬ。やはり現状の軽自動車、生活車を持っておる人たちのこともよく念頭に置かなければいかぬ。しかし、違法が当たり前だ――それはいろいろの今までの取り締まり責任もあったでしょう。しかし、車庫飛ばしなんというのが当たり前になった形の中で、こういった車社会をこのままやっておったらこれはどうなるんだろうということも念頭に置かなければいかぬと思うのです。
　ですから、やはり大型車で立派な車に乗って都心へ乗り入れする人には、コストがかかりますと言うことは私は当然だと思うのです。そして、それに対してはある程度ルールづくりのために、モラルも喚起してもらうために負担はいただく、ペナルティーは科す。ただし、それに対してもやはり段階的な経過措置も必要である。今言われる形の中で、既に持っておられる人、そして現に車庫を持たない形で所有――ディーラーも悪い。売れれば売る。買う方も、家が買えないからせめて車でもという形で、一台のところを三台も買うというような実態もあるのでしょう。そういったこともよく踏まえながらやらなければいかぬのですけれども、ともかく今の都心における交通状態はこのままでは放置できない。特に違法駐車の問題、しかも一万一千人近い死亡事故、どんどん上昇カーブを描いている現状、これを見るときに、やはりあるべき車社会の方向を示す必要は私はあると思っております。
○沢田分科員　これは、背伸びした交通問題という形にはならないことが望ましいということだと思うのですね。ですから、警察がすべてそういうものを仕切るんだというふうに考えたら、これはやはり行き過ぎにならざるを得ない。そうなると大体こういう傾向が出てくるでしょうね。
　恐らく全部、通勤者も含めて郊外にやはり家を求めなければならなくなってくる、そして来る、こういう格好が出てくるわけでありますから、これはせっかくの提案ですが、今の道路事情が今日ここにおいてなったわけじゃなくて、今まで自動車業界をさんざん育ててきて、売らんかな売らんかなでいって、それこそアメリカにまでさんざん売って売って売り尽くしてきて、そして今日に至って今度は急に、おまえ背が高くなったから小さくなれというような論理を子供に向かって言うような形は、これはとってはならないなというふうに思います。
　ですから、地方団体に我々が駐論場を義務づけた法律をつくったと同じように、地方団体に駐車場の確保に関する法律をつくって、自治体が率先してまず確保を図る、そしてその上に立って今度は個人に余裕がある場合は個人でつくる、こういうような段階を経て対応しないと、宅地並み課税が行われるわけですから、これはちょうどそのときがいい時期ですから、そういう状況の中でもし考えるなら、地方自治体がその責任を果たしていくようにまず法律の原則をつくる、そしてその上に、それは幾らか負担がかかるわけですから、それを税金で取るか使用料で取るかは別としまして、後は、今度は個人に託する、こういう二段階でいく。まず違反ありきでは、私は法律のつくり方としてまずいというふうに思いますね。これはまず法律をつくって、自治体に義務づけていくべきである。もし嫌だったら、自治体の方でつくらなければ、そこには自動車を持っている人は住むな、こういうことだと思ってスタートしていくのが筋じゃないかと思いますが、時間がありませんが、結論の方だけお願いをいたします。いかがですか。
○関根政府委員　大変貴重な御意見、ありがとうございます。御意見の趣旨を踏まえましてよく検討してまいりたいと存じます。
○沢田分科員　それから、もう時間ですが、大体私は時間はぴたり守る方ですから。
　警察官の素質の問題あるいは向学心の問題、試験の問題、こういうものも、ただ試験ができればいいということではなくて、その人間性を問うという形において対応してもらいたいと思うんですね。国民に背を向けた行政で喜ばれるはずはないんですね。今までの犯罪の中においても、やはり国民からよく思われてない分野においては捜査に支障を来す例が非常に多いのです。やはり国民に愛されるものでなければならぬし、時には片目くらいつぶる場合もあり得る、しゃくし定規がすべてではないと思います。
　ですからそういう立場において、私は、奥田大臣のところへ感謝状でも、交通なら交通関係で、来た手紙があったらお聞かせいただきたいのです。私の知る限りにおいては、代々の、名前は省略しましょう、交通課長でも交通部長でもいいですが、そういうところへ交通問題で感謝状が来たなんという例はないんですね。感謝状が来るのがいいという意味じゃないです。そのくらいの幅があっていいんだということを言っている。だから、点数主義を改めることが必要である。何か駐車違反を見つけて歩いていれば成績がよくなるんだという物の発想を転換してもらいたいと思います。
　以上で、私の質問はまた次の何かの機会に譲りますが、給与の改善と素質の向上と国民に愛される警察官になっていただくことをお願いして、私の質問を終わります。
○仁平政府委員　それでは、せっかくそういう激励の御質問をいただきましたので、かいつまんで御答弁申し上げたいと思います。
　優秀な警察官を採用するためには、先般、都道府県警察における優秀なる人材確保方策推進検討委員会というものを設置いたしまして、組織を挙げて総合的に積極的に取り組むことにいたしております。
　また、国民に愛される警察活動の推進ということでは、昭和六十二年十一月から市民応接向上運動というものを全国警察を挙げて目下推進しているところでございます。
　今後ともよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○池田主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）分科員　今交通問題の中で交通渋滞というのはますます激しくなっているわけでありますけれども、最近警察庁の方でこの交通渋滞あるいは交通事故への対応策として道路交通法並びにいわゆる車庫法の改正を検討している、このように今報道もされたりしているわけでありますけれども、その改正の方向、それから法案提出のスケジュールがこれからどのようになっているのか、まずお伺いをいたします。
○関根政府委員　運転免許人口六千万人、自動車保有台数、原動機付自転車を含めますと七千五百万台に上り、二年連続して一万人以上の交通事故死者数が出るという厳しい状況のもとで、新たな交通秩序の確立を求めて現行法の仕組みを合理的なものに改めたいということで、現在改正を検討中でございます。
　道路交通法の関係でございますが、これは違法駐車車両の取り締まりの今までの考え方を改めまして、従前の運転者に対する責任追及のみという考えを変えまして、車両について管理責任を有する所有者、使用者にもあわせて責任を負ってもらうような仕組みを考えたいということでございます。
　それから車庫法の方でございますが、車庫法は現在登録自動車とそれから軽自動車と二種類に分かれておりまして、そのいずれの自動車も車庫を持たなければいけない旨規定されております。登録自動車の方は登録時点で一回限りで車庫証明書を提出して、その時点で車庫があることを確認いたしますが、その後継続的な車庫確保についてチェックする仕組みがございませんので、何かそういう仕組みを設けたいということでございます。それから軽自動車についても同様の仕組みを設けたいということを考えて、現在検討中でございます。
○伊藤（英）分科員　法案の提出等の準備の状況並びにこれからのスケジュールはどのように考えられますか。
○関根政府委員　大変失礼いたしました。
　提出時期につきましては、できるだけ早い機会に、今国会中に提出させていただきたいということで努力をしております。
○伊藤（英）分科員　今国会に間に合うくらいにそれぞれの関係省庁と十分に打ち合わせ等をやっているという意味ですか。
○関根政府委員　そのように努力をしてまいる所存でございます。
○伊藤（英）分科員　今路上駐車、違法駐車も含めてその実態はどういうふうになっておりますか。
○関根政府委員　東京、大阪、名古屋等大都市で数次にわたり実態調査をしております。東京の場合には二十三区内では路上駐車台数は、瞬間路上駐車台数でございますが、約十八万台でございます。大阪市内で約二十二万台、名古屋市内で約八万五千台ほどでございます。そのうち違法駐車に該当しますのは、東京、大阪でそれぞれ八七％、九〇％前後でございます。名古屋は六〇％ほどでございます。
○伊藤（英）分科員　今お話しのように、違法駐車というのは非常に多いんですよね。取り締まりを今どういうふうにしているんでしょうかね。
○関根政府委員　現在は、交差点でありますとかバスレーンでありますとか、その他交通の渋滞原因となるおそれの高い箇所から順次取り締まりを行っているところでございます。
　取り締まりの方法といたしましては、違法駐車標章の取りつけ、これは昭和六十一年の道路交通法の改正によりましてお認めいただきました方法でございますが、これによります方法と、それからレッカー車による移動保管の方法を主として講じているところでございます。
○伊藤（英）分科員　レッカー車で移動するときというのは、どういう基準でレッカー車移動を今はしておりますか。
○関根政府委員　交差点等で、そこに違法駐車車両があるために交通事故の原因になるおそれが高い場合、それから交通渋滞の大きな原因となるおそれが高い場合に、その違法駐車車両を排除するためにレッカー移動保管を行っております。
○伊藤（英）分科員　それはそうですが、実は、私が見ておりますと、まず、先ほどその優先順位として、例えば交差点だとか、あるいはバスレーンだとか、あるいは私が最近非常に気になるのはバスストップのところ、あるいは消火栓の前とか、そういうところにとめられております。私の今の感じでは、最近はその取り締まりは極めて不十分だという感じがいたします。それは、この間もタクシーの運転手もそんな話をしておりました。タクシーの運転手は何と言っているかといいますと、警察は最近たるんでおって、何にもしない、こう言っておりますよ。
　だから、いわゆる駐車禁止のところにとめてあるというだけじゃなくて、通常――通常という言い方はおかしいんですが、最も悪質なというか、先ほど申し上げたような本当に幹線道路の交差点だとかコーナーにとめてあったり、あるいは消火栓の前にとめてあったりとか、そういうのでさえ放置しているというくらいの印象を受けます。
　私は最近見ておりますと、いわゆる遵法精神みたいなものはどんどん落ちているんじゃないか。この遵法精神をなくしている、あるいは運転のモラルをどんどん落としているのかもしれませんが、そういうふうにさせている要因は、いわゆる警察当局に大きくあるのではないか、こういうふうに思うんです。もちろん人間性善説をとっていろいろやりたいと思うかもしれませんが、それだけじゃいけませんね、現実には。最近は、ここ数年見ておりますと、その程度はどんどん大きくなっている、こういうふうに思います。いかがですか。
○関根政府委員　現在の取り締まり状況でございますが、駐車違反についての取り締まり件数は、年間約二百二、三十万台でございます。そのうち特に東京の場合には、全取り締まり件数百万件でございますが、その半数ほどが駐車違反の取り締まりでございます。大阪の場合ですと、全取り締まり件数五十万件ほどでございますが、そのうちの六〇％弱が駐車違反の取り締まりでございます。
　東京の場合には、その五十万件の取り締まりのうちの約半数がレッカー移動による取り締まりでございまして、私どもとしてはできる限りの努力はしているところでございますが、確かに先生御指摘のように、いろいろと私どもに対する御注文が多いということはよく承知しております。なお努力を続けてまいりたいと存じます。
○伊藤（英）分科員　くどいようですけれども、最近こういう取り締まりの面で思うのは、諸外国と比べたらどうかなということですね。さっき局長の言われた話は、取り締まりの件数もそれは多いんでしょうけれども、それでも私は実は悪循環をしているのだ、こう思うんですね。それは基本的には駐車禁止、そういうやり方、どこを駐車禁止にするかということもあるかもしれませんが、もしもそういうふうに決めたら、そこのところはちゃんと厳しく守らせるようにしなければいかぬということだと思うんです。
　これは私の経験でありますが、例えばニューヨークに行ったとします。あそこは車も本当に多いですよ。多いんですけれども、じゃ駐車違反なるものがそんなに多いかというと、私は本当に少ないと思うんですね。そして、例えば駐車禁止のところに車をとめます。車を駐車違反させて、そしてぽっと車を離れておりますね、そうしますと、あっという間にレッカー車で持っていっちゃうということが非常にしばしばあります。非常にしばしばある。だから、逆に言えばとめられないんですね。
　今は日本の状況は、とめておいても、多くの場合は多分大丈夫だ、そして万が一ひっかかるかもしれぬ、でも、それはそんなに大きな確率ではないというふうにきっとみんな思うんでしょうね。だから現在の状況というのは、どんどんそうなっていると私は思うんです。
　局長も実際に、例えば東京の中でも、あるいは夜でも、六本木あたりでも、いろいろなところも見られていると思うんです。見られていると思いますが、それを見ていたら、ああ、本当に日本はどういう国になってきているんだろうかというぐらいに思うと思うんですね。どうでしょうかね。
○関根政府委員　御指摘のように、アメリカの大都市における違法駐車の取り締まりのあり方と、我が東京、大阪等における取り締まりのあり方では相違があると考えます。そこで、できるだけ現在の無秩序な違法駐車状態を秩序あるものに回復すべく、立法措置を含めていろいろな措置を講じたいということで検討しているところでございます。
○伊藤（英）分科員　今同じように、いわゆる車庫法の話も最初にされました。例えば車庫の問題でも同じ、あるいは駐車という問題をとってもしかり。私はいつもこれの原点はこう考えるべきだと思っているんです。
　道路も、これは走るだけが目的ではない。道路の機能は、走る部分もあれば、とまって用を足すということもあります。だから、例えば車庫でも、車庫云々と言いますが、車庫でも、道路というか、その流れの機能をちゃんと保障するような意味で車庫というようなものを考えるのでしょう。そうですね。どんな田舎でもあるいはどんな山の中でもちゃんと車庫を持たなければいけないかどうかというと、本当は疑問かもしれませんね。あるいは路上でも全然構わないかもしれない。あるいは車の種類等によっては、あるいは物を運ぶ手段、それの種類によっては、どういうふうに位置づけたらいわゆる物流というか交通というのが機能するかという点でいつも考えなければならぬ、こう思いますね。そういうふうに考えなければならぬ。だから、そういう意味で車庫の問題も考えなきゃいかぬ、道路の問題も考えなきゃならぬ。
　だから、さっき私は駐車違反の話もいたしましたけれども、どこでもここでも駐車違反にすればいいというわけじゃないですね。どういうところは路上でも駐車できるようにしよう、どういうところは違反にしよう、駐車させないようにしよう。決めたら、それは完全に守ってもらわないと困る。守らなければその目的としている道路の機能を果たせなくなるということだと思うんですね。
　だから、その点は十分に考えなきゃならぬ、こう思いますし、そんな意味も含めて考えるんですが、今法改正を検討されているということでありますが、今そうした検討をしているその内容で、じゃ違法駐車というのはなくなりそうだというふうに思っておられますか。これは大臣にお伺いした方がいいかな。
○奥田国務大臣　今の委員の御指摘の件と私の考え方も基本的には共適しているんです。要するに、今日の特に東京都心部の現状というのは、まさに車を持っている人のマナーではない。我々は好むと好まざるとにかかわらず、いわゆる車と生活が密着した時代に今来ているわけです。車が生活にも、我々の足のかわりにも絶対必要不可欠なものになってきておる。ただし、この車社会が特に東京都心部で見られるような無法、無秩序な社会であって、道路そのものの機能が果たせない窒息する状態に来ているということも委員は御認識していただけると思います。
　私は先ほどからのお話を聞いていて特に痛感いたしますことは、悪質な違法駐車ですね、これによってどれだけの人が困るかという点は、まさに御指摘のとおりに厳重に的確に取り締まるべきであろうと思います。そして私は、この法律の持っていくところは、基本的にはやはりモラルを喚起してもらう。そして売る方にも反省もしてもらわなければいかぬと同時に、今後買う方もそれにある程度の責任を持つ。しかし車庫そのものじゃなくても、路上の開放によって管理する場所が一定に確保されるということであればよろしい。
　と同時に、大都市、大東京の都心部と一般の普通都市の状況と、それは普通の都市の場合はそれぞれまだ車で十分都市機能は果たされておる。ここが一番問題点であろうと思っておるのです。ただ全国画一的ないわゆる法律という形に持っていくときにはどういう形がいいだろうか。これは今本当に検討して、何とか車社会の新しいモラルをみんなでつくり上げよう。基本はまさに委員の御指摘した方向の中で、駐車場も整備しなければいかぬ、公営の自治体もこれに協力しなければいかぬ、土地税制改革で、いわゆる土地の税制改革で宅地並みかどうかという場合でも、こういったときにこそ、こういう公的施設、建物も大事だけれども、こういったものにやはりいいチャンスであろう。
　ですから、ある意味においては、これはいろいろな意味での新しい我々がこれからも続けなければいかぬ車社会、そして車を持てばやはりある程度の責任とコストがかかる、このことで努力しようと思っておるので、またその法案作成の過程においては御論議を踏まえながらやってまいりたいと思っております。
○伊藤（英）分科員　今大臣のお話のように、こういう問題はモラルの問題もありあるいは規制というような問題もある。同時に駐車場とかそういうものを整備するという問題もありますね。
　実は今駐車場の整備の話が出ましたけれども、私は、今日ほど厳しい状況になるとは思ってもいませんでしたけれども、六十二年に建設委員会で、駐車場法を、あれを見直さなければならぬ。あれは昭和三十二年にできて、実質的にはその後改正もされてないという状況ですね。いわば日本がモータリゼーションなるものが言われる前くらいにできた駐車場法。そこで、建物に駐車場の附置義務を課したりしているわけですが、そういうのを改正もされてない状況、おかしいじゃないかということを六十二年のときに建設委員会で申し上げました。そのときに強くその見直しあるいはその強化を要請したわけでありますが、今、今日のこの状況を見れば、ますますその必要性は大きくなっているということですね。そういうことで、この附置義務の強化の問題は今どのように建設省の方は検討をされておりますか。
○安達説明員　お答えいたします。
　駐車場の附置義務条例に関しましては、昭和三十八年に条例のひな形を通達いたしまして、公共団体の条例制定を指導してまいったところでございます。しかしながら、先生御指摘のように通達後相当の時間が経過したため、また近年の自動車交通の状況に即して見直しが必要というふうに認識してまいったところでございます。
　私どもといたしましては、昭和六十三年度より二カ年間にわたりこの基準の見直しの作業を進めてまいったところでございまして、ついこの三月に最終の報告をいただいたところでございます。この報告における基準の見直しのポイントを申し上げますと、第一に、近年の都市化とモータリゼーションの進展に即した基準づくりの要請に対応して基準の強化の方向を示したこと。第二に、建物用途、都市の規模等の違いによる駐車需要の違いに対応して、よりきめの細かい基準の考え方を示したことでございます。
　具体的に申し上げますと、附置義務の適用を受ける建物の床面積の下限の引き下げあるいは一台当たりの床面積の基準の引き下げ、一定規模の台数を免除する足切り制度の廃止、それから都市の人口規模ごとの基準の設定、大規模建築物に対する基準の若干の緩和等の主要な見直しのポイントをいただいているところでございます。
　この検討委員会の報告を参考といたしまして、地方公共団体等の意見を聞いた上で新しい標準駐車場条例案を近々取りまとめ、公共団体等を指導してまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　今、それぞれの項目について御説明がありましたけれども、具体的に数値がどのくらいというような話はまだ言える状況ではないということでしょうかね。あるいはそれによって収容能力がどのくらい上がりそうかとか、そういうめどというのはつきそうですか。
○安達説明員　数字については今申し上げられませんけれども、相当な効果を発揮し得るものというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　相当な効果を発揮するような内容のようでありますから、ぜひそれはまたよろしく御推進のほどをお願いを申し上げます。
　同じように、路上の駐車、いわゆる路上駐車の、渋滞やら交通事故の原因となっている部分がありますね、路上で。そういう意味で、道路行政という意味でこの問題についてどういうふうに進めようと建設省の方は考えておられますか。
○藤川説明員　路上駐車の問題でございますけれども、この駐車問題につきましては基本的にはやはり路外に駐車していただくというのが基本になるのではないかなというふうに考えておりますし、また、この受益者というのが割合明確にされるところがございますので、やはり民間が主体になってそういう駐車場の整備をやっていただくというのが中心になろうかというふうに考えているわけでございますが、ただ、路上駐車の中身を見てみますと、路外駐車場を設置してもなかなかその路外駐車場に入っていただけないのじゃないかというような駐車需要がやはり結構あるわけです。それは非常に短時間の駐車でございまして、荷物の積みおろしをやるとかそういう駐車については非常に短時間の駐車でございますので、路外駐車場を設けてもなかなか入っていただけないだろうということで、私どもといたしましては、そういう短時間の駐車に対してどう対応していくかというようなことについて、今いろいろ勉強さしていただいておりまして、路上の駐車施設の整備等を含めまして今後具体的な検討をさしていただきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　今のお話は、ほとんどどういうふうにしようとしているのかわからないぐらいの状況だと思いますね。考え方は考え方かもしれませんが、その考え方についてもちょっと余りにも思想がまだないというぐらいじゃありませんかね。
　私は時間もほとんどありませんので、これはお願いだけしておきますが、このいわゆる交通渋滞なる問題、あるいはそこから事故も起こったりしておりますが、これはいわば一つは、もちろんドライバーのマナーというような問題もある、あるいは規制の仕方の問題もある。もう一つは、何といってもあるいは道路のつくり方あるいは町のつくり方、そういうものが本当に日本は追いついていないということだと思うのですね。このことは本当に私は真剣に考えなければならぬと思うのですよ。
　今はいわゆる社会資本が云々、これは道路も含めて社会資本の整備がアメリカから構造協議で言われているというぐらいの状況ですよ。こんなのはと言ったらちょっと語弊がありますが、極めて残念な状況だと思わなければならない。日本の国の社会資本をどうしようかというのをアメリカから言われなければならぬというようなことは、こんなに残念なことはないとみんな私たちは思わなければならない、こう思うのですよ。例えば道路でもただつくればいいというものじゃないよ、交通の機能をいかに果たさせるために、そういうふうに機能する道路づくりをするとか、そのために例えば駐車の仕方だってあるでしょう。あるいは今言われたように路上の駐車の仕方もあるかもしれない。そういう意味で、道路のつくり方等も含めて本当に考えなければならぬということだと思うのですよ。そういう意味で――もし何か御意見ありますか、あればそれだけお伺いして質問を終わります。本当に私は町のつくり方あるいは道路のつくり方、こういうものから本当にやらないと、こういうものの解決にはならないということはみんなが肝に銘じてやらなければいかぬ、こういうふうに思いますね。御意見があれば……。
○池田主査　これにて伊藤英成君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側分科員　私の方からは、外国人被疑者の捜査と通訳の問題を中心にしまして質問をさせていただきます。
　御存じのように、国際化の進展に従いまして外国人の入国者が非常にふえております。これに伴って外国人が犯罪の被害者である場合、また事件関係者である事例、そういうものが多くなっておりますが、一方で在日外国人の犯罪も増加しているのではないかと思います。
　そこで、お聞きしたい第一点は、来日外国人の刑法犯検挙状況がどのように推移しているのか、第二点目に、その国籍別の検挙人員がどうなっているのかお尋ねしたいと思います。