Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこと申します。
　今日は三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　品川先生の御著書等を読ませていただきまして、まず、国家観、家族の位置付けというものをまずはきちんと国民的な議論を巻き起こして、子育ての価値観というんですか、そういうものを高めていくことが重要であろうという御指摘に、私大変共感をいたすところでございます。そして、様々な所得控除等、また税額控除の創設等についての御提案についても非常に興味深く伺ったわけですけれども、しかしながら今の税制度をもっとシンプルにという観点から考えますと、なるべく控除というものは廃止をしていって、そしてそれを皆さんが納得できる形でやっぱり手当にしていくと。控除じゃなくて手当というものに変えていった方がより税制というものがシンプルになるのではないかというふうに考えております。
　そういうふうに考えますと、今御提案になったことについては、なかなかすべて賛成できるというふうにならないということで、何かもっと税制をシンプルにする中で子育てに対してのインセンティブを与えていくという方法がないのかどうか、もしございましたら、是非サジェスチョンをいただきたいと思います。
　そして、中村参考人にも、今、品川参考人に伺った同じ質問で、もしサジェスチョンがあればもう少し伺いたいなと思いますし、もう一つ、今日は、中村参考人におかれましては卵子バンクについての御提案があったわけですが、実は先週のこの調査会で生殖医療について少しお話がありまして、生殖医療の現場が、様々な、環境が整わないままどんどんどんどん進んでいって、いろんな問題が起きてきているというものもありまして、私は、一つのこれはアイデアだと思うんですけれども、個人的に余り賛成できないなというのが率直な今の意見なんですけれども、もう少しお考えを、追加でおありになればお願いをしたいと思います。
　それから、白石参考人には、先ほど品川参考人の方から、日本の先端で働いている、活躍している女性が、女性たちの発言が少子化を進めているのだと、結婚すること、そして子育てをするということに余り価値を置かないそういう社会をつくっているのではないかというような、そういう御指摘があったわけですが、そのことについて、この日本の先端で活躍されている白石参考人から御意見を賜ればと思います。お願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、品川参考人からどうぞ。
○参考人（品川芳宣君）　税制の簡素化については非常に大事なことで、私も今いろんな税制が複雑になっていることについて非常に危惧感を持って、いかに簡素化すべきかということについては別な機会にいろいろな提案をしているつもりでありますし、またこの簡素化というのは、一口にただ全部削ればいいというわけではなくて、どういう形でやるかというのはやはり税制の仕組みを全部知ってないとなかなか具体的な提言がしにくいんですね。
　今の扶養控除の問題とこの手当の問題に関しては、実は扶養家族の人数に扶養控除をやる計算なんというのは、これ一番簡単なんですね。今、ここ数年の議論というのは何でも控除を削ればいいという言い方をしているんですが、税制を複雑にしているのはそんな程度の問題じゃないんですね。もっと複雑にしている要因はたくさんあるわけであって、それを削った方がはるかに、扶養手当を、二人や三人を一人何十万計算して、そこから控除するなんというのは極めて単純な話で、何かこの税制簡素化を、ためにするために扶養控除を削るとか配偶者控除を削るとか、こういう議論が非常に最近強いんですね。私も税法については実務的にも全部指導している立場なので、その程度は非常に簡単である。
　もう一つは、手当でやればいいという問題は、これ、手当で支給する方が国家コストはもっと高いはずですね。税制の方は、自分が申告書を書いて、五十万円に、例えば家族が三人いれば、三、五、十五で百五十万引けば、それだけで自分で計算できるんですが、児童手当を出すのには、役所の窓口であなたの所得は幾らですかとか、役所の人自体が、たくさんの職員を抱えなければならない。
　少なくとも、税と社会保障の問題は、社会保障で手当を出す方がはるかにコストが高いんですね、仕組みも複雑だと。そのことを十分考えるべきで、税制上の措置というのは、これは陰の補助金と言われるように、これは自分で決定して自分で計算してできるわけですから、全体の、国民コスト全体を考えると、私は、税制上の措置の方がはるかにコストが少なくて済む、そういうふうに考えておりまして、現実に、実際に自分でもそういう計算をやってみて、確かにそういうことは言えると思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、中村参考人、二点あったと思いますが、どうぞ。
○参考人（中村実君）　二点です。
　最初の一点目で、所得税の計算でそれほど複雑に自分でした覚えはないんです、結婚控除と基礎控除で、あと確定申告になるだけで。問題は、児童手当の問題だと思うんですね。
　ただ、現実に、正確な比率は忘れましたが、日本で所得税を納めている方々のほとんどの方々が一〇％の所得税率の方々だと思うんです。そして、その方々が一〇％であれば、二人の子供がいれば十万円の年間の所得税の減税になっているだけで、果たしてそれが子供を育てるのに十分かと考えるならば、やはり直接的に二万円ぐらい出して二十四万にした方がその夫婦にとって生きやすいだろうと、手続はちょっと面倒かもしれないが。
　子供を支援するという問題は、いわゆる稼いだ人間が、おまえが稼いだからその分から税金を少し減らしてやるということではなく、子供に対して直接的に国家が現金を給付するという格好の方が分かりがいいのではないかというふうに思っているのが一点目であります。
　二点目は卵子バンクの件なんでございますけれども、この国においては、医療に関して決めることを決めてない状況が続いていると考えております。憲法十三条、幸福追求権、人間は自己決定ができると、自分が幸せになるためには。この自己決定権が意外にあいまいでございまして、いわゆる富山の外科医の問題で、尊厳死に関するルールもまだ明確化していないと。
　つまり、人は自分の未来に対して自分の自己決定が働かせてやることは可能なはずであります。ただし、それが周りの人を動揺させることは許されない、それならばルールで明快なことにしておく必要があると。ルールがきっちりしていれば尊厳死だってみんな普通に行われるだろうと。その延長線上で、私は非営利目的の代理妻という概念も正しいと思っています。
　具体的に例を申し上げれば、お姉ちゃんは子供が産めないから私が産んであげるよって、姉夫婦の精子と卵子を妹の子宮に入れることを私は間違っていることとは思わない。それが行われても私はいいと思う。つまり、みんなが幸せになることで副作用が少ないことなら認めていいと思います。
　卵子のセルフバンクに関して言うならば、アメリカで、結構、中年になった女性に対して若い卵子が提供されたときのいわゆる体外受精成功率が高いというのが現実に出ている。そして、多くの女性たちは、今、まあ男の自分の過去の経験でいえば、二十代後半、やっぱり総合職だったらとことん残業が多い時期です。働かなきゃどうにもならない時期で、そのとき全力でやるなら全力でやらざるを得ない。そして三十代、どこかの時点で結婚しちゃって随分時間がたっていたと。そうすれば、いわゆる不妊の比率は上がっていくことはほぼ自明であると。それなら、悩まないように、二十代のときにちゃんとした幾つかの限定された卵子バンクにおいて正当な手続で自分の卵子を凍結し、それを将来自分のために使用するために万が一の保険として保存することは、私はおかしくない話だと思います。
○参考人（白石真澄君）　森委員がおっしゃいました、女性の中で、先進的かつ世の中で活躍している女性が非常に画一的な価値観を持っていて、専業主婦の人たちを侮べつといいますか、そういう、生きにくくしているというような考えも私は現実として存在している面があると思います。私自身は、子供を持つ人も子育てを終えた人も、すべての人が今子育てをしている人たちを一生懸命応援していく社会をつくっていくと。それぞれの生き方、多様な生き方を認めていく社会こそがしなやかで、かつ最終的には強い社会ではないかと思います。
　女性の中を見ましても、専業主婦対有職女性、正社員の女性対派遣やパートといった非正規の女性、そして子供を持つ人と持たない若しくは子育てを終えた人というような、非常に狭い世界の中ではコップのあらしのような意見、けんけんがくがく、いろいろございます。これを形作っているのは、私はある面、社会制度ではないかと思うんですね。
　例えば、いったん非正規の社員になってしまえばなかなか正規の社員に復帰することができない。専業主婦になってしまえば、非常に高学歴でばりばり働いていたのに、元の職場に復帰ができないからこそ他方を攻撃するということに終わってしまうわけでございます。いったん自分の選択する生き方をしても、それが、自分の考え方、年代、子育ての時期に応じて幾らでも元の状況に戻れるというような社会制度をつくっていく、制度面できちんと自分の能力、働き方に見合ったような便益が得られるような社会をつくっていくことによってこうした対立の構図というのは若干解消されると思いますし、社会全体としてこのすべての人が子育てを応援するというような価値観を形作っていくのは非常に時間が掛かり、かつ困難なことだと思います。
　これについては、私は是非、国の力と政府のアピールを期待したいと思うんですね。メッセージを発していただいているわけですから、まだまだ弱い部分があると思います。安心して産んでください、どうぞみんなで、すべての人があなたの子育てを応援しますというような、より強い声明、アピールを出し続けていただくことが肝要なのではないかと思います。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかに。
　それでは、小林正夫さん、どうぞ。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　今日は三人の先生から大変いいお話を聞かしていただき、なおかつ貴重な資料もいただきまして、これからの活動に参考にさしていただきたいと思います。
　三人の先生に同じ質問なんです。今日は、少子化対策として税制の面あるいは経済での支援の面あるいは住宅の面でこういう支援が必要じゃないか、こういう提起をいただいたと思います。私がお聞きしたいのは、その結果、この少子化の流れを止めて、我が国の日本の人口の規模を、どのぐらいが適当なのか、あるいは三人の先生方の頭の中に、こういう対策をすることによって日本の人口の規模がどのぐらいであったらいいなと、どのように考えられているのか、ちょっとお聞きをしたいんです。
　私、先日の予算委員会の中で、政府に対して、過去十年間にわたって日本の国はどれだけのお金を使って少子化対策をしてきたんだろうか、こういう質問をいたしました。その結果、約七兆五千億円この十年間で使って、なおかつ平成十八年度で一兆円を超える予算を使うということになった、それでも少子化の流れを変えることができなかったと総理大臣あるいは担当大臣もおっしゃるんです。
　したがって、これからも毎年一兆円規模のお金を多分使っていくんでしょうけども、私たちは、対策をすることによってどこで頑張りどころを持つのかと。結局、この十年間はそれだけのお金を使ってきたけども少子化の流れが変えられなかったんだから、今後はどうなるかよく分かりません。しかし、これだけの政策をやっていくんだから、私たちの国の人口がどのぐらいで歯止めを掛けたいとか、あるいは少子化の流れを変えるということはどういうことなのか、この辺を、目標を明らかにして、国民の方にも理解をもらっていきながら税金を投入していくという施策が私は大変大事じゃないかと思うんですが、そういう点で、この日本の人口の規模、これをどうお考えになっているのか、お三人の先生にお聞きをしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、よろしいでしょうか。品川参考人からどうぞ。
○参考人（品川芳宣君）　これは非常に、見通し等については難しい問題があろうかと思いますが、元々政策的な価値判断は、もちろん効果がどう現れるかということを一つの目標設定をしていろんな政策をつぎ込んでいくということは非常に重要なことでありますが、事この少子化の問題は、先ほど来いろいろと議論が出ておりますように、言わばそれぞれの個人の哲学によるところが非常に多いわけであって、そこに国家の政策として手を突っ込んで右向け左向けということはおよそ考えられないんですね。ただ、いろんな社会のフレームワークとして、そういうふうにインセンティブを与えることは可能なんですね。
　したがって、私が申し上げているのは単なる税制上の一つにすぎないけれども、税制上において個人単位の方が有利になるよりも家族単位の方が有利になる方向にやはりつくっておくべきであると。その結果、具体的にどういう結果になるかということは予断が許さないわけでありますが、問題は、先ほどのフランスがどうこうというような問題についても、結果的にはＥＣの中で、あるいはフランスが隣国に比べてそれなりにこの少子化を食い止めていることができていると。これがＮ分Ｎ乗のせいなのか別なせいなのかというのはいろいろ議論のあるところで一概には申し上げませんが、しかし、そこで一応とどまっていると。
　我が国の場合も、これが今、出生率が一・二九で、このままいったら百何十年後には日本民族はいなくなるとか、いろいろな議論がある。あるいは、いや、そんな少子化は少子化でほっておけばいいじゃないか、どんどん移民を入れればいいではないかと、いろいろな議論があるわけであって、これも国家観とか、あるいはそもそも自分たちのこの民族に対する価値観とか、いろいろなことによって決まるわけですね。
　ただ、人口規模がどうこうということに関しては、少なくともカロリーをどれだけ日本が確保できるかという観点からいくと、日本の人口は六千万、日本の国土からは六千万しか維持できない。そういう意味では、その六千万に落としておけば、別に戦争が起こって輸入ができなくなっても、飢え死にすることはいなくなるという、こういうことは言えるわけで、むしろ少子化は、これは福音ではないかと。適正規模に収れんしていけばいいではないかという、こういう議論もないわけではないですね。
　ただし、これは、我が国が全く今まで味わっていないことは、今までは少なくとも、第二次大戦で何百万の人が戦争で亡くなったこと以外は、必ず右肩上がり、凍結していたのは、これは江戸時代に、まあこれは一種の人口政策的な結果で、三千万なら三千万で収められていたわけでありますが、それ以降は必ず右肩上がりで人間が増えてきたわけですね。この中で採用してきたその政策と、今度は確実に自然減が発生している中で、まあ六千万が適正規模だからといって、ただ六千万になればいいわけではなくて、人口減の中にいろんな弊害とか、いろんな問題が生じてくるわけで、これをいかに政策的な措置で少なくしていくかということについて知恵を絞っていかなきゃならないと思うんですね。
　よって、これは、子供が生まれるか生まれないかというような問題は、これは日本国民全体の責任なんですね。その中で、我々が、結局は国民全体で子育てに今失敗しつつあるわけですから、そういう失敗しつつあることをどう反省し、そしてどう、定着するところまでに、いろんなデメリットをどうやって防いでいくかということに対して我々全体が知恵を絞っていくべきではないか。これは先生方はその先鋭に立たれているわけでありますので、大いにいい政策が生まれることを期待したいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（中村実君）　話を二つ分けます。人口がどうなるかということは、それほど重要なことではないと思っているんです。
　まず、国家目標を設定する必要があると。二〇二五年にかけてこの国の国家目標は、人口減の中で福祉国家であり続けることであると。福祉国家であり続けるというのは、若い人に生きがいを与え、高齢者に安心ある生活を保障することであると。そのための大前提は生産力が強くなければいけないと。つまり、能力がなく賃金が高ければ生産は中国で行われてしまうであろうと。したがって、若い世代が極めて有能でなければ話にならないであろうということだと思うんです。若い人が優秀で、現役世代が優秀であるということが、極東において、この低賃金が周りにたくさんある中で福祉国家を維持していく上での最大の争点となるだろうと。
　もう一つ別な話があると。多くの方々はすぐ人口減少国家はどうなるかという議論をするが、それはずるい。一番嫌らしい問題は、現役に対するＯＢの比率が上がっていってしまうことが現役に負担を掛けることだと。高齢者医療費、高齢者介護費、高齢者年金、高齢者生活保護が、子育てをし住宅ローンを返済している若者たちに負荷を課し、ベースアップの大半がそれで吹っ飛んでしまったらやる気にならぬだろうということであります。
　ですから、解決策としてはそこは二つでありまして、社会制度論でいうならば、なるべく世代間扶養、現役がすべてＯＢの世話をするというウエートを下げて、ＯＢの自己負担を上げて現役の人たちを楽にし、現役の人が楽で生きやすく、大量の保育所が供給されているならば、ある程度出生率の回復を想定してよいのではないかというような考え方を私自身はしております。
　つまり、私の今日申し上げたいことは、人口減社会で日本はどう考えるというのは先に一歩行き過ぎだと。目の前で一番ややこしいのは、二〇二五年にベビーブーマーが全部七十五歳以上になっているということだと。そして、堺屋太一という方は、これから六十代のベビーブーマーに黄金の十年があると言うが、その後の十年のことを語ってないと。なぜかというと、その後の十年というのは大量のフリーターが四十代になっていることを指す。つまり、二十代後半から三十代のフリーターが四十代になっているときに、私、戦後のベビーブーマーは七十代になる。彼らは僕らを守ってくれるだろうかと。その辺は分からぬということでありまして、やはりまず検討していただきたいのは、適正人口規模というよりも、この現役・ＯＢ負担という問題が現役の生産能力から見てどう調整するかという問題で考えた方が物事は解きやすいのではないかというふうに思っております。
○参考人（白石真澄君）　私は人口学の専門ではございませんので余り詳しいお答えはできないと思いますけれども、人口のその規模というよりも、これから国土全体にとって人口配置の方が問題になってくるんではないかと思います。
　現在、四六％の国土のところにわずか六％の人口しかいません。当然、その人口の適正規模、今食料の自給率や都市の過密などを考えますと、今のままではいいとは限りません。ただ、日本全体の人口配置をどういうふうに考えていくかということと併せて規模の問題なども論じていくべきではないかと思います。
　諸外国は、もう皆さん御案内のとおりだと思いますが、いずれも子供を増やそうというような意図で様々な政策を打ってきたわけではございません。家族として安心な生活を送れるという面で家族政策ということをアピールしてまいりまして、その結果、男女共同参画社会を遠回りながらやってきて、人口が、子供が増えてきたという、いずれもその成功のプロセスを歩んでおります。
　私も、人口を増やす、少子化対策というよりも、家族政策、次世代健全育成というようなネーミングを是非もっと広めていくべきではないかと思います。
　七兆五千億円のそのお金ということ、これ一・五七ショック以降、もう十数年ぐらいにわたってずっとこれが使われてきているわけでございますけれども、私は、額というよりも、その使い道をどうしていくかということではないかと思います。
　ここに公明党の先生方もいらっしゃるので、これはまた別の機会に議論をさせていただきたいと思いますが、今三人合わせて二万円のお金をもらったところで、果たしてこの使途が子供向けに使われているかどうか。四割が家計の足しにしているということで、使途が若干あいまいでございます。お金を出しても、果たして政策的な効果があったのかどうか。先ほど来御説明しておりますように、保育園ということが問題になっておりますが、保育園一辺倒で来たのではないかと思います。
　二十三区内の中で、江戸川区は唯一合計特殊出生率突出して高い地域でございますが、ここは一歳までは保育ママさんが育てる、家庭で養育するということに重点を置いております。フィンランドなども同じで、一歳までは社会的なコストを安くするために家庭で育て一歳以降は地域社会が責任を持つというふうに、子供をどう育てていくかのコンセンサスが明確で、そのためにどう予算を付けていくかということが明らかでございます。
　私は、お金のそのゴールをどういうふうにするのか、これ以降も子供を増やすことに重点を置くのか、これをゴールにするのか、それとももう少子化というものは所与の条件として、少ない子供を豊かにするためにこのお金を使っていくのか。これは国民のコンセンサスと政治的判断ではないかと思います。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　それでは、下田さん、どうぞ。
○下田敦子君　座ったまま失礼いたします。民主党の下田敦子と申します。
　非常にお忙しい中に私どもにこういう長い時間を割いていただいて、感謝申し上げます。
　今、大変高邁な、様々な実態に即したお話を今ちょうだいいたしましたけれども、ちょっと視点を地方に向けていただいて、私のつたない経験ですけれども、十五年前からのお話をちょっとさせていただきたいと思います。
　県議会議員を三期務めさせていただきました。その十五年前に、私は少子化という問題はえらい大変な問題だというふうに思いまして、絶えずいろんな委員会あるいは一般質問等々でやらせていただきました。そうしたら、生活福祉部の男性の、しかも少し立場の上の高齢の方々から、下田が口を開けば少子化だ少子化だ、しょっちゅう少子化だと、そういうことを言われたことを今つくづくと思い出すわけなんですが。
　私、大変これもまたちょっと失礼な話になるかもしれませんが、国会に上がらせていただいて、予算委員会等々で、実にコンクリートから人づくりへという予算配分あるいは政策のとらえ方、本当に少ないなということをつくづくと感じます。
　例えば、このたびの三位一体で大変小学校三年生から六年生まで一気に児童手当を上げましたよということを国はおっしゃるんですけれども、私は、先ほどの江戸川方式じゃありませんけれども、お金を給付して、それで果たしてどのぐらいこれが正式に受け取るのかということを常に心配があります。いろんな問題がありますので今日はその話を差し控えますけれども、非常にそういうことを感じます。
　それから、社会保障給付が、白石参考人がおっしゃっておられるように、どうしても日本の我が国の場合は高齢者の給付が非常に多い。その割に、二百七十万の高齢者に対する給付を見ました割に、子供への給付が十七万円という実に少ない。こういう国はちょっと欧米諸国にはないわけでして、こういうことを考えたときに、私は、大変今日申し訳ないんですが、男性中心の政治、政策決定の場が今日を生んでいると、当然のように生んできたと。やはり意識の中に、女子供という意識がどうしてもあるんだろうと思うんです。そんなことは男の仕事じゃないと、道路を付けて橋を架けて、その他もろもろのハードの政治を執り行うことが仕事なんであって、そんなことという考え方がないという今は一つのものが見えてはきているけれども、長い間これはやっぱり政治の中心ではなかった、そういうことが今日のこの弊害を生んでいるんだろうと思います。
　たくさん申し上げたいことあるんですが、お三方の先生方に申し上げてお尋ねしたいんですけれども、例えばこの三位一体の家族手当、このたびもいろんな議論がされました。ですが、私が根本的に違うことをこの間川崎厚労大臣にも申し上げましたが、フランスの家族給付、これ全国基金です。企業も参加し、国庫、公庫も参加しながら作っている。全国に百二十三か所この基金団体があって、実に組織的にきちっと行われている歴史がある。また、スウェーデンもこれ全額国庫負担だということではありますが。
　でも、並行して考えることは、ノルウェーに一か月いて思ったのは、お父さんの子連れ出勤が何も不思議じゃないという、設備も組織もある。それから、個人的なことで恐縮ですが、ノルウェーの、ちょっと家族がおりますけれども、男性もちゃんと普通に子育てに参加をし、また、家事も結構こなしているわけでありまして、まあ日本の家事労働時間、男性の家事労働時間が十五分、アメリカ、フランス、イギリスは約二時間というふうなことをどう打破していくか。
　結局、この底に流れるものは、男は厨房に入るを禁ずと、男子厨房に入るを禁ずとか、ほうきは持つものじゃないとか、これはあながち間違いではないかもしれませんが、まだまだこういうものがあって、非常に人の価値というものをそういう価値観で見ているという、これは大変私は困るわけです。結果として一つ、育児休業、大変いい前進だと私は思っておりますが、ただ、個人的に申し上げますと、例えば、百何人の職員がいたとすれば、若い人たちでないとできない職員の性質なものですから、絶えず育児休業を取っている、絶えずそれにカバーして経営者は採用して補充していかなきゃならない、そういう悩みを常に与えられていく。
　これに対して、企業はどうあるべきなのか。企業内保育所というのは全部赤字です。どこからどう見ても赤字です。ですから、こういうことをやろうとした場合に、やはり行政なりそこにいる様々なこういう政策決定の場の我々が少し完全に柔軟な考え方に切り替えていかないとやり切れないんじゃないかなという気がいたします。
　ですから、人工授精とか卵子保存とか、これら医学的な、科学的な問題、確かに時代に先駆けた話でありますが、地方においては極めてこれは誠に数的に少ない話であって、こういうことを少子化の対象に話すことすら抵抗を持たれる、そういう現実がある。ひのえうまの人口がどんと減っている。そういうことをやっぱり考えていかなければ全国的なこういう少子化をカバーすることはできないんじゃないかなという、まあベビーブーマーの方々がどういうふうにこれからやっていくかということも考え方にありますが、どうぞ何か御示唆をいただければ、お三方の先生にお願いを申し上げたいと思います。
　失礼いたしました。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、お答えいただけますでしょうか。白石参考人の方からよろしいですか。
○参考人（白石真澄君）　今の先生の御指摘で、私も幾つかまだ頭が整理ができていないところがあるんですけれども、育児休業の取得率、せっかくその制度があっても非常に低いわけです。男性の取得率、〇・五五％で千人に五、六人ということで、なぜ取れないのかということの理由として、もう皆さん御存じでございましょうが、やはり会社の雰囲気がそうでないということと、最も大事なことはやはり経済的な面だと思います。
　現行制度では、先ほど中村参考人がおっしゃいましたけれども、四割しか給付できない。これは、財源を失業保険の中で求めているから、別途その財源を組むことによってスウェーデン並みの六割若しくはもっと出せるかもしれません。
　この育児休業をせっかく一年から一年半に拡大したと。じゃ、この間いつから保育園に入れるかというふうに言ったときに、ほとんどが一歳からということで、皆さん一歳明けの保育園を求めていらっしゃるわけですが、実は、育児休業給付をもっとたくさん出しますので、現行のところ四割ですけれども、七割、八割出しますので、その間家でお子さんを見てくださいと、その方が子供をゼロ歳で保育園に入れて四十万円弱掛けるよりもコストは安いわけでございます。一歳半まで育児休業を拡大したのであれば、その間は所得保障をして、その額をもっと上げていきます、その代わり、保育ママ制度をきちんと充実させて、コストの掛からない方法でお父さん、お母さんが家庭の中でお子さんと一緒に時間を過ごしてくださいというような、現行制度のそのインテグレーション、私は統合化ができていないということが問題なのではないかと思います。いろんな制度は出てきましたけれども、そこがきちんと整理をされていない、つながっていないというところがございますので、そこを是非検証していただければと思います。
　男性中心の働き方に関しては、これもよく出てくるデータでございますが、こども未来財団の調査では、女性の管理職比率が高いほど、若しくは女性の活用の意思がある企業ほど業績がいいというような結果も出ております。企業にとっては、女性活用というのは与えられた命題ではなく、女性活用をすることによって業績を伸ばせていくというメリットがあることでございます。こうしたことを、まだ広く行き渡ってない、経営者の多くが御存じではないからではないかと思います。こうした広報活動なども併せてやっていただくことによって企業側の意識を変えていき、そして女性の積極的な登用を進め、男性にも少しお休みをいただいて育児の機会を提供していただくというような、やや遠回りでございますけれども、そういうことも可能になっていくのではないかと思います。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、中村参考人、どうぞ。
○参考人（中村実君）　純粋に個人的な見解なんですけれども、育児休業のときに男性が取っていないという議論がいつもよく出る議論であります。
　戦後の日本において非常に私から見てよく分かんないなということは、北欧においては女性議員が上昇するに従って育児支援が猛烈な勢いで増えていくということが経験されていると。ウーマンリブが極めて激しい運動があった国においては女性のいろいろな経済支援等が進展したということであります。
　しかるに、この国においては、戦後、フェミニズム、いろんな議論もございましたけど、激しいウーマンリブの闘争というのはまだ一回も経験しておりませんし、ただ、国会議員の方に占める女性の比率が上がっても、不思議なことに、北欧と違って、いわゆる育児、保育所等に関する進展は極めて穏やかであると。これはもうそろそろ派手なことをやるしかないんではないかと。真に現状を打破するんだったら、衆議院、参議院の女性の国会議員の方がバリケードでもしいて、保育所二万三千を造らなかったならばここから法案は一切通過させないと、これに賛成する女性は国会の周辺に集まってデモをしようと、こういうことぐらいをやらない限り物事は動かないということであります。
　つまり、少子化問題というのは、それに絡む利益団体がないから、それが明確に票田になることが分からないということが物事を動かしづらくしているわけでありますから、女性議員等々が、この二万三千保育所を造る法案に、すべての国会議員にアンケート調査を打ち、反対した人は当選させないようにしましょうというふうにすれば物事は進むわけでありまして、そろそろ物事は、もしも進行させようと思うなら、今の二十代の女性たちが社会に出て三十代を迎えるまでに当たって、彼女たちの人生を幸せにしてもらうためには、今いる国会議員の方々が派手にバリケードぐらい一回やった方がずっと物事は進むんではないかと思います。
　それから、地方における保育所というのは余っています。保育所が足らないのは東京、名古屋、大阪でありまして、出生率が一番低いのは東京でありまして、女性の出生率、東京は一を下回っておりまして、東京が先行指標とするならば、東京は女性が自分自身の再生産すら望んでいない状況にあるという極めてつらい状況にあるということであります。
　ですから、大都市における出生率が極めて低く、保育所が極端に不足していると。それに対して、地方はある程度三世代住宅等々があり、むしろ保育所は余っているという状況でありまして、大都市問題と地方問題は育児に関して意見が違います。
　御案内のとおり、いろんなアンケート調査を見れば、地方の場合は、おばあちゃんが見てるんで私が保育をする時間がない、不満というのが出てまいりますが、東京においてはそのようなものは発生せず、東京においてはむしろ追われるような感じで、いつまでも結婚しない若者、若い男女がいるという状況で、これは何とかしなきゃいけない。それに対しては強行的に行きやすい姿を、もういわゆる保育所のバウチャーという議論よりも造れという、とにかく増やせという議論で解決するのが一番早いんではないかと思います。
○参考人（品川芳宣君）　今、下田先生のおっしゃったことは、いろんなある意味では本質的な問題を抱えていて、いろいろな厄介な問題があろうかと思います。
　地方の問題については、私も地方出身で、既に過疎化が進んでいて、私が通った小学校も中学校も高校も校舎がみんなもうなくなっております。そして、人口減がどんどん進んでいるということで、これからその人口減の問題はどんどんどんどん地方にしわ寄せされていくということは目に見えているわけであって、これをどう対策するということは、いろいろな方法論があろうかと思いますが、非常に厄介であることは確かだと思います。
　ただ、この少子化に関しては、いろいろの経済的要因を満たせれば子供が生まれるかというと、決してそうではないですね。今我が国で最も出生率の高いのは沖縄であって、出生率の一番低いのが東京なんですね。しかし、東京と沖縄の県民所得を比べると、大体沖縄は東京の二分の一ぐらいしかないんですね。昔から貧乏人の子だくさんと言われるように、別に貧乏だから子供が生まれないわけでも何でもない。
　ただ、結局は、冒頭にも申し上げましたが、それぞれの個人の意識が一番重要なんですね。ある意味では、究極的には教育の問題だと私は思うんですけれども、これ意識の問題で、男女のいろいろな役割分担の問題、男女共同参画社会といっても、何となく女性が男性並みの仕事をしたら何となく参画社会で、これだったら女性が男性に近づくという、こういう意味合いが非常に強くて、私はそれはいささか問題で、むしろ私は、結婚してから女性の方がはるかに偉いのではないかと。男なんてたかが一生懸命稼いできているだけの話であって、そんなのはだれでも替わることができるわけですね。ところが、今我々の社会の中で命懸けで何かをやるというのは恐らくお産ぐらいしかないんですね。ほかの仕事なんていうのはみんな大したことがない、だれだって替われば簡単にできるわけで、ただ、命懸けでやるお産ということを、私はこれはもう物すごい人間にとって、これ、生物にとって最大の偉大の事業なんですね。そういうことが非常にべっ視されている社会だから、ここはもう、少子化の根源はそこにあるんですね。
　あとは、私も共稼ぎをやり、今は家内に専業主婦をやってもらっているんですけれども、共稼ぎでやったら男性が家事をやるのは当たり前ですね。私も一生懸命共稼ぎのときは皿洗いをやったりふろ洗いやったり、いろんなことをやりましたが、ただ、自分が家内と相談して専業主婦の道を選んだのは、私がそれをやっていたら仕事以外の別な勉強ができないんですね。恐らく、自分があのまま共稼ぎを続けていたら、国税庁を退職して大学に来ないかという話はなかったと思うんですね。国税庁で人一倍に仕事したつもりですけれども、その傍ら、専らもっと余分な勉強ができた。
　これは、いろんな人生に生き方があって、これは私はもう完全に家内のおかげだと思っておりますから、そういうことにお互いに尊重し合ったら、共稼ぎでも片稼ぎでもいろんなレベルで、子供も生まれるし、豊かな家庭生活も営めるし、豊かな社会もできると思うんですが、要は、本当に突き詰めていけば心の問題であり、その心の問題というのはお互いに尊重し合う教育の問題だと思うんです。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　下田さん、よろしいですか。
○下田敦子君　本当にありがとうございました。
　中村参考人おっしゃってくださいますように、国家目標を定めないことには、スローガンだけではなかなか行かないだろうと思いますし、是非ほかの政党の女性議員の先生方、バリケード運動の必要性を御賛同いただければ先頭に立ってやっていただけると思いますので、お願いを申し上げたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかに御発言ございますか。
　それでは、後藤博子さん。
○後藤博子君　今日はありがとうございました。お疲れさまです。もうしばらくですので、お付き合い、よろしくお願いいたします。
　もういろんな御意見がたくさん出ましたから、私はもう重なることもありますし、同じ答弁をいただくような結果になりかねませんけれども、あえてお尋ねをいたします。
　今、日本というこの国の逆に私は存亡みたいなものがもうすごい危機感を感じておりまして、もちろん少子化になったから国が駄目だということではないんですけれども、やっぱり人というのは財産ですし、やはり国力を何で表すかというとやっぱり人で表していくことだと思っております。中国とかインドが十三億とか十億とかいうような人口がありますし、今それを脅威だと言われておりますけれども、そういう中国もインドも、自分たちも人口は増えているから、多いから国力が大丈夫だと言っているわけではなくて、やはり中国もインドもその国力をどう力として蓄えていくかというところに教育の問題が入ってきまして、今、先進国に留学させるとか、我が国にも来ておりますしアメリカ等にも留学しまして、積極的に国策として進めている部分があるんですね。
　でも、しかし、じゃ我が国を見たときに、国家戦略という意味ではなかなか、対症療法的なものはたくさんあるし、少子化対策に関してもいろんな対策が出てきているんですけれども、いま一つそれがうまく反映できてない。ということは、国家戦略としての日本の教育の問題、あるいはこの国の行く末をどうするかということの取組が少し見えてこないんじゃないかと私自身が思っております。その中には、先ほど女性の議員の取組とかいろんなことがありまして、もっともっと具体的にやっていかなきゃいけない問題もあるんですが。
　そこで、三点お尋ねしたいんですけれども、各先生方でお願いいたしますが、私は、国家の国力を培うためにはやはり子供を産んで、親ができれば第三子まで産んでいただきたい。そして、第三子を産んでいただいて、三歳、六歳までを母親が家庭で育てられるような体制を整えることがまず第一に必要になってくると思うんです。もちろん働く女性ということもありますから、もちろんそのお母さんが働く時期が来ればしっかりと働いてもらえるような体制も整えていきながら、しかしやはり親力や人間力を育てていくためには親が、やっぱりせめて三歳から六歳までは母親が家庭で育てられるような環境を整えることが第一だと思っております。それについての御意見をいただきたい。
　そのためには、そこにやはりお金というものがないといけませんので、例えばお金を月額十万ぐらいを支給いたしまして、十年間ぐらい十万を支給をすると約一兆円ぐらいのお金が必要になってまいります。それが一点です。お金をどう充てていくかということがありますね、それ。
　それから、教育費ということで、私は、もう小中高とか一貫教育を今やろうとしておりますし、国が教育体制をもっとしっかりとつくるべきだと思っておりますので、思い切ってもう高校まではもう全額は国が負担するんだというぐらいの教育体制を整え、その中に、中村先生がおっしゃったような理工学の高等学校の強化だとか職業訓練のものだとかいうものをしっかりそこの教育の中で体制整えながら、日本人としての教育をしっかりとつくっていくことが必要ではないかと思っておりますので、小中高をもうこの際、一貫した十二年間のシームレス教育をつくっていって、受験ストレスから解放し、また安定的な教育体制をしっかりと国がつくっていくというふうな考えはいかがでしょうかという、これは二点目です。
　恐縮です、最後ですけれども、そのためには、やはり幼児期からの子育ての支援、そして社会復帰や再就職ができるような支援体制が必要ですし、先ほど出ましたように、男性が育児休暇を取れるような企業としての企業力という、ある意味では企業力が必要になってまいりますので、社会的なそういう企業力、社会復帰するためのものをどう企業に求めていくかというようなことも必要になってくるかと思います。
　そういうことを併せますと、消費税上げるのがいいとか悪いとかいうことではありませんけれども、今、国の財政は非常に厳しくて、国内の歳出や歳入を今いろいろ考えて財政的にもやっておりますけれども、ざっと考えたときに、高校までの教育体制を国が見たときに、あるいは三子まで産んで、三歳から六歳まで家で育てようかということをざっと考えたら、約五兆円ぐらい必要になるんですけれども、それは約消費税の二％ぐらいに当たると思うんですね。消費税上げるかどうかという問題もありますが、そういう財政的なことも併せて、国は大きな国家プロジェクトとして、もう今やらなければ私は国家の危機だと思っております。それについてのお考えを、ちょっと長くなりますけれども、お答え願いたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　たくさん質問ございましたが、広田さん、よろしいですか。
　それじゃ、今の三つの点でお三人の先生方にということなんですけど、どちらから。
○参考人（品川芳宣君）　よろしいですか。
○会長（清水嘉与子君）　品川参考人からどうぞ。
○参考人（品川芳宣君）　今、後藤先生のおっしゃったことは私も全く同感です。それにはいろんな選択肢があるわけであって、先ほど来申し上げておりますように、私が専門とする税制の上では、先ほどから申し上げたような形で、これは、仕事を続けながら子供を産むことも可能だし、あるいは専業主婦になっても、両方から子供を産み育て、育児ができる環境を育てるべきであると。男女共同参画社会だからとにかく専業主婦は切り捨てるんだというような発想は、私はおかしいと思うんですね。どちらでも、どういうやり方でも、お互いのパートナー同士で相談して、豊かな社会をつくるために発想ができる、そういう仕組みをつくっていくべきだと、こう考えております。
　それで、その教育の問題で、私は全く、教育こそ我が国のこの最終的な進路を決める重要な問題であり、これはもう明治以来、先人たちは一生懸命教育に力を注いできたわけですね。そういう意味では、ここ数年のゆとり教育とか、個人的に言えば、何たるこの国の将来を誤るやり方を取ったなと非常に個人的には憤慨しているわけでありますが、その弊害もいろいろと指摘されてきているところでありますが、問題はその財源の問題で、おっしゃるように、五兆円という問題は消費税の二％の問題でありますが、税制全体を考えた場合に、結局はすべての税制度の中でどういう配分をするかということをもう一度見直す必要があるんですね。消費税については、五％が高いか低いかという議論いろいろあるわけでありますが、これは、特にヨーロッパ諸国に比べたら極端に低いということはだれでも分かっているんですね。であれば、それに合わせた方法も取る必要もあると。
　それから、歳出の削減問題等についても、これもむしろいろんなやり方があって、その聖域をなくすとかいろんな問題も議論もありますが、これは今、市町村がいろんな合併でいろいろと行政のスリム化を図っているわけでありますが、これは行政も司法も立法機関もすべて、どうやったら我が国のこのコストを削減できるかということについて、自分のところはやってはいけないというのではなくて、もう少し考えるべきだと思うんですね。
　そういう意味では、先生方のポストももう一度見直して、本当にこれだけの人数が要るのかどうかも含めて、全部自分たちの問題としてとらえて、我が国の将来がどうあるべきかということをお互いに謙虚に考える時期が来ていることで、先生がおっしゃるように、今それを徹底してやらないと、日本の将来は非常に危うくなるということはおっしゃるとおりだと思います。
○参考人（中村実君）　私は、ちょっと意見が違います。理由は、アメリカの統計を見ていますと、アメリカにおいて雇用はほとんど流通サービス業です、八〇年代以降。理由は、海外から安い完成品が入ってくるからです。つまり、海外から安い完成品が入るから、その国の産業が流通サービス業になって、そこに女性が大量に雇用され、だんだん女性の賃金が増えることによって、製造業の夫と専業主婦の妻という時代から、両方ともサービス業で夫婦共稼ぎで中産階級の生活を維持するようになるということでありまして、現在アメリカの共稼ぎ比率は六五から七〇でございます。八〇年代後半にハリウッドで子育てをする父親のテレビが随分出たということであります。
　恐らく、日本において、今後とも完成品が東南アジア及び中国から来る比率は上がり、この国の中が流通サービス業を中心とした雇用になり女性の進出が進むということを考えるならば、夫婦共稼ぎで中産階級の生活を維持して生きていこうということだと思うんです。
　極端に言ってしまえば、女性の願いというのは、右手がだんな、左手が仕事のためのかばん、背中に子供、懐に札束と、これが多分理想じゃないかと思っているんですけれども、そういうことを可能にするためには、恐らく保育所の徹底的強化という格好でいった方がいいのではないかと思います。
　それから、教育に関しては、イギリスの大学進学率は三％だという事実をやはり認識した方がいいと思うんです。だから、真に高等教育というのはどこまで、何％ですかと。専門性を身に付けて社会に出るという道もあるじゃないですかと。
　現在、日本における教育の問題点は、大学生のうち一四、五％しか理工系がいないという問題であります。この国は、何やかにやいろんなことを言おうと、しょせん海外から資源を入れて完成品を輸出して生きていく組立て加工国家でありまして、この国製造業の競争力が失われるということは許されないことでありまして、いわゆる今回の学力重視の問題の根底は、理工系教育を再編成し強化し、国際競争力をいかに付けるかというような問題ではないかと思いまして、やはり理系重視、文系ではなく理系を重視する教育をどのようにするかという問題ではないかと思います。
　それから、三番の財源をどこにするかの問題なんですけれども、物の考え方を、企業に援助する、公共投資をする、だから結果として企業が潤い、その結果家族が潤うからうまくいくという時代が多分終わっておりまして、歳出削減が続きますので、企業を経由して家計に潤いをという議論をやめて必要なものは直接家計に渡す、企業に対して意味のないことはしないという方向に行って歳出削減をする必要があろうと。
　それと、そろそろ覚悟を決めなければいけないことは、ヘルパーさんがクラウンに乗っていい道で介護に行くという、すべてが整う時代ではなくて、やはり介護を重視するなら、場合によっては道が悪いからジープで行かなければいけないということで、有限資源の最適配分という議論がなされなければいけない時代でありまして、やはりすべて、何かをする場合は何かを削減するということを代替案として提示することが必要な時代かと考えております。
　以上であります。
○会長（清水嘉与子君）　最後に、白石参考人、どうぞ。
○参考人（白石真澄君）　六歳までを家庭で女性が育てるということに関しまして、私は、今から申し上げる二点の理由で賛成しかねる点がございます。
　一つ目は、専業主婦として六歳まで家庭で子育てをした結果、一つは、企業にとって再雇用したいという能力を温存し続けることが非常に難しくなるということでございます。
　女性がもし早く働きたい、子育てを終えた結果再度社会に出たいといったときに、このときに、企業が求める人材と実際家庭の中で六年いたことの価値が見合わなくなってくるというおそれを企業経営者が持っているという点でございます。それに伴って、やはり経済的な面で不利性が生じるということでございます。お父さんの来年、再来年のお給料が分からない、ボーナスがあるかどうか分からないのに、エンジンが一つだけで子供を持とうというようなインセンティブは働きません。エンジンが二つあった方が結果として子供が持てていくということでございます。
　二つ目は、やはり女性にも社会的接点をということでございます。
　やはり産休を取って育児休業を取って早く働きたいというような女性も一部ございます。このときに、女性が六歳まで家庭にいることが多くの女性の共通観になっているかどうかというと、私はそうは思いません。ただ、六歳まで家庭にいて子供を育てるというような選択肢も私は保障していくべきだと思います。そのときに、六年間家にいたとしてもきちんとその能力を温存するような仕掛けをして、自己啓発をして社会に復帰できるような準備を整えるような支援を行政としてやっていくべきではないかと思います。
　教育の点でございますが、私は、もう高校進学率が九八％を超えているとたしか思いますけれども、小中高義務教育化をしてもいい時点に来ているのではないかと思います。そのときに、国がどこまで保障していくかということでございますが、年金制度改革のときに議論になったように、高校、大学と若者が年金を原資とした中から奨学金を借りて、自分でそれを活用して将来にわたって返済していくというようなことをやれば、教育費の面からもひとしく教育を受けることができると思います。
　日本は教育費がＧＤＰに占める比率、非常に低うございますので、もっと教育費にお金を出していくべきではないかと思います。そのための財源をどうしていくかということで、私は、消費税の中で、例えば今お話ございましたように、二％を目的税化して子育てのために今後十年間使うと。そのために二％上乗せをして、消費税を値上げする中の一部を子育て費用に使うというようなことも一つのアイデアではないかと思いますが、そのときに並行して大切なことは、何に使うのかというような使途を明確にすると。評価項目もきちんと挙げて、こういう効果が出なければやめるということを打ち出して国民に納得性を得ていくべきではないかと思います。
　歳出削減に関しては、今公務員の五％を五年間カットということが行われておりますが、赤字の企業でこうしたのんびりしたようなことをやっていれば、もうつぶれていきます。もっとスピードを上げてやっていくべきではないかと思います。
　私は現在規制改革をさせていただいておりますけれども、官が持っている仕事の中で果たして本当に官がやるべきだろうかというような仕事、本当に雨後のタケノコのようにございます。省庁に張り付いているような財団が不必要な仕事を持っていて、そこに多くのお金が流れているような事例、たくさんございます。官から民への仕事の棚卸しというようなことも必要な政策ではないかと思います。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　質疑はまだまだ尽きないようでございますけれども、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方、本当に長い間貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る五月十日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十八年四月十二日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芝　　博一君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　主濱　　了君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　浮島とも子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府開発援助等に関する調査
　（参議院政府開発援助調査に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　政府開発援助等に関する調査のうち、参議院政府開発援助調査に関する件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本日の委員会に、委員外議員浮島とも子君の出席を求め、参議院政府開発援助調査について意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日は、平成十七年度参議院政府開発援助調査派遣団参加議員の方々から十分程度ずつ御意見を伺った後、一時間三十分程度で委員との意見交換を行いたいと存じます。
　御意見を表明していただくのは、第一班のエジプト、タンザニアについて浮島とも子君、第二班のベトナム、カンボジアについて加藤敏幸君、第三班のインドについて田村耕太郎君です。
　なお、意見を表明される際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、第一班の浮島とも子君からお願いをいたします。浮島君。
○委員長（山崎正昭君）　どうもありがとうございました。
　次に、第二班の加藤敏幸君にお願いをいたします。加藤君。
○委員長（山崎正昭君）　どうもありがとうございました。
　次に、第三班の田村耕太郎君からお願いいたします。田村君。
○委員長（山崎正昭君）　ありがとうございました。
　以上で意見の聴取は終わりました。
　これより意見交換に入ります。
　発言を希望される方は、お手元の氏名標をお立ていただければ、委員長から順次指名いたします。
　発言が終わりましたら、氏名標をお戻しください。
　なお、本委員会の委員には、派遣団に参加された方も多くおられますので、発言に対して回答をお求めになる場合には、意見表明者に対してだけではなく、派遣団に参加されたその他の委員に対してお求めいただいても結構です。
　また、意見表明者だけでなく、派遣団に参加されたその他の委員がお答えいただいても結構です。
　回答される場合は、挙手をお願いいたします。
　なお、発言はすべて起立してお願いをいたします。
　それでは、発言を希望される方は氏名標をお立てください。犬塚直史君。
○犬塚直史君　委員の皆さん、大変お疲れさまでございました。
　ＪＩＣＡの緒方理事長が、就任以来、現場主義ということをずっとおっしゃっておられて、しかも言葉だけではなくて、東京に使うお金ではなくて、事務所を増やすのであれば現場に事務所を増やす、そして、人を増やすのであれば現場に人を増やすということで就任以来やってこられたというふうに私は理解をしております。
　そこで、委員の皆さんにお伺いしたいんですが、特に浮島委員が声の聞こえる援助というような表現をされて、青年海外協力隊及びシニア海外ボランティア、これは理事長もおっしゃっていたことなんですけれども、実際にＪＩＣＡが現地に事務所をつくって本当に現場主義というのが、現場から見られて、進行しているというような実感をお持ちになったでしょうか。
　加藤委員も感謝度というようなことをおっしゃっていましたけれども、やっぱり現地化しているかどうかという観点から、そこのところをお知らせいただきたい。
　それから、田村委員もＪＩＣＡ、ＪＢＩＣとの協議の場がないと最後におっしゃいましたけれども、その辺、今のＪＩＣＡの、日本の方針として今そういうことが、協議の場が持たれつつあるのか、現地化が進行しつつあるのかというようなところから更に御説明をお願いします。