Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　北朝鮮との関係は、日本は御承知のように外交関係がないわけで、今民間の経済あるいは、漁業は中断しておりますが、漁業だとか、あるいは人的の交流とか、文化交流も行われておりますが、正式な政府間の関係はないわけですから、この関係というのは余り大きいものにはなっていかないわけでございますが、そういう中にあって今北朝鮮といいますか、朝鮮半島の緊張を緩和する、こういうことで、今当事者間の二者会談であるとか、あるいは三者会談、四者会談、六者会談、いろいろな案が打ち上げられておるわけで、ラングーン事件以来いろいろと緊張が高まっておりますけれども、我々も、そういう中でこうした緊張緩和の動きが朝鮮半島をずっと覆っていくということは大変歓迎をいたしておるわけでございます。日本はそういう中で、やはり北と南の両当事国の会談がまず基本的に行われるべきじゃないかということを言っておるわけです。
　今度、総理と一緒に中国に参りました。北朝鮮が打ち上げております三者会談を中国は強く支持をいたしておるわけでございます。こうした方法論については、必ずしも日本と中国との間では一致しませんが、しかし少なくとも朝鮮半島の緊張を緩和していこうということについては、両国の認識は完全に一致をしております。
　そういう中で、胡耀邦総書記から中曽根総理に対して、北朝鮮に対して日本が言いたいこと、あるいは注文があればそれは取り次いでもよろしいと、こういうようなお話があって、これは胡耀邦総書記は非常に好意を持って、北朝鮮と中国との関係からいって大変な好意を持っての御発言であろうと思うわけでございます。そして、恐らく近いうちに北朝鮮を訪問されるということではないかと私は判断をしておるわけでございますが、しかし日本としましては、今の日本と北朝鮮との関係から、胴と回との関係ではないわけでございます。そして、経済問題等につきましては、これは民間同士で話し合うわけでございますし、それはそれなりに進んでもおるわけでございます。
　しかし、どうしても日本として北朝鮮にまた配慮を求めたいということもないわけではない、しかし政府間ではやれない。それはどういう問題かというと、やはり人道問題だろうと思うわけでございまして、これまで人道問題につきましては、国際赤十字等を通じて日本と北朝鮮との間のいろいろな交渉が行われて問題が解決した場合もあるわけでございますし、またあるいは第三国を通じて北朝鮮に日本の意思を伝える、こういうこともあったわけでございますが、中国がせっかくそういうふうなことで、最も北朝鮮と親しい中国からそういうお申し出があったわけですから、これからひとつ人道問題等で、政治とか経済とかあらゆる問題を超えた大事な人道の問題、国境、イデオロギーを超えた、あるいは外交関係というものを超えた問題については、これはやはりもし中国に対してお願いをすることがあったらしようということで、実は今、事務当局で検討いたしておるわけでございますが、今すぐ具体的に何をというところまでは詰まっておらないわけでございます。しかし、いずれにしてもこれは今検討を進めて、そして中国政府とも接触をしたいと考えております。
○野末陳平君　総理もお疲れのようですから、ちょっとかたい話題は避けますけれども、北朝鮮との交流は、私はどんなテーマであれ、検討する意味が田できたと、かなり背とは事情が変わってきたと、そういう認識を持っているんですね。
　そこで、この席には山村さんがいらっしゃいますけれども、あれはどうなりましたか、「よど号」のハイジャックの犯人は。あれ、いまだに北朝鮮に厄介になっているわけですけれどもね。これは、どうですかね、あの事件解決の立て役者の、もう男山新一代記じゃないですけれども、農林大臣「あれはほっぽったままでいいんでしょうかね。ちょっと気になるんですがね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まあ山村大臣が当時の立て役者でございますが、今そういう問題については外務省でいろいろと対策を進めておりますので、そういう立場から御答弁申し上げますけれども、確かに今、北朝鮮に連中がおるのじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、この辺については捜査当局がどういうふうな判断でおるか、そういうところにも非常に大きな問題があろうと思います。そうした意向等も踏まえまして、今後どういうふうにするか。外交関係がないわけで、直接政府対政府の話し合いというのはできないわけですが、どういうふうにするか、これはまたひとつ捜査当局の意向等も聞いてみなければならぬと、こういうふうに思います。
○野末陳平君　それだったら、今回、胡耀邦さんの北朝鮮訪問に先駆けて、その対話の一つに、この例のハイジャックの犯人たちを引き渡してもらうことをお願いするのもいいんじゃないですか。どういう対策を外務省がおやりになっているかしれないけれども、やはり外交関係が正式にないんですから、このままにしておいたらこのままで終わっちゃうわけですから、何らかのけじめをつけなければならぬと思います。いいチャンスじゃないかと思います。一見ばかばかしいような問題かもしれませんけれども、逆に言えばこういうところから対話も始まりますし、道が開かれると、こう思うので、どうでしょうか、安倍大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国の捜査当局も関心を持っておると思いますので、外務省としましても捜査当局とも相談をしてみます。
○野末陳平君　いやしかし、何でもう少しはっきりした御答弁がないのか不思議なんですが、総理、確かに外交関係がありませんから簡単にどうしろこうしろと言われても難しいと思いますが、日本の事情もあれから十五年たって変わっておりますし、北朝鮮の事情もかなり変わっていると思いますね。そして、あの犯人たちのためにも、本人たちのためにも、やはりこちらに引き取って早く刑に服させる方が当然だと思うんですよ。だって、あの事件に関連して刑を受けた連中はもうそろそろ出てくるわけですね。そうするとこれは、国として、北朝鮮にそのまま厄介をかけたままにしておくというのは非常に無責任ともとれるし、法治国としてのけじめもつけずにそのままにほうっておくというのも怠慢だと、そういうふうに思います。ですから、今まではルートがなかった。いろいろやってみたがむだだった。しかしながら、今回もし中国が対話の橋渡しをするなら、そういうわかりやすいところから始めるというのも決して悪いことじゃないと、そんな気がするんですが、これはまあ素人考えかもしれませんが、総理、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　胡耀邦総書記の配慮については私も感謝をするところであります。ただ、野末さんも考えていただきたいのですが、ラングーンのあのビルマにおける爆発事件というのは、外国の大統領、外務大臣以下が行くというところを、ビルマ政府の公表によれば、やはり北朝鮮の工作員が仕掛けてやったというあの事件は、大変衝撃的な事件なので、韓国の空気もあれで非常に一変したのは事実です。実際、外国まで出かけて行って、たとえ憎いかどうかしらぬけれども、元首をねらって、外国のしかも神聖な霊場でああいう爆発、爆弾で殺してしまうというようなことをやるということは、我々日本人には考えられない、戦慄すべき事件ですね、外国ですからね。ですから、そういうことに対して日本人は忘れっぽくて割合甘いんですよ。しかしほかの国は忘れてはいませんよ。そういうことを考えてみると、やはり政府を預かっている人間としては慎重にならざるを得ない。北朝鮮がどういうふうに変わってくるのか、あの問題についてどういうふうに、まあ否定はしていますけれども、行動でどういうふうに出てくるのか、安心できるのかできないのか、そういうような点をやはり責任者としては考えざるを得ない。これは一般論であります。
○野末陳平君　確かに総理のおっしゃるとおりですね。あの非常識なラングーン事件のことを考えますと、北朝鮮との交流なんという簡単なことでは済まないと思うんですが、ただ私は、かといっていつまでも対話も何もしないわけにいかないから、例えば今の「よど号」の犯人のような連中は、要求すればかえって向こうは返してくれるかもしれないと思ったりしますので、そこで、そういうのをきっかけにしたらどうかと、こういう考えを聞いていただいたわけなんです。
　私は、別に北朝鮮との問題だけじゃないんです。要するに、日本をめぐる近隣のアジア諸国との関係は、常に相手がどんな属であろうが、やはり我が国の国益のためにいろいろな点で常に配慮を持っていなければいけないと、そう思っていますので、たまたま中岡の福州港沖で日本の船が砲撃されましたね。あの事件、政府としては結果的にどういう事実が判明してどうなったのか、それっきり報告がないんですけれども、あれも気になるところですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　御指摘の船は「とよふじ五号」でございますが、この「とよふじ五号」という自動車運搬貨物船がちょうど被弾をして甲板に穴があいたときに停泊しておりました位置は、御指摘のとおり、中国の福州沖で、台湾の軍隊が駐留しております馬祖半島との大体中間地点、どちらかといいますと馬祖半島に近い地点でございます。
　そこで、あの事件を海上保安庁からの連絡で知りました直後に、中国側に対しまして、外交チャネルで調査してほしい、これは日本側として重大関心を持っているからということを申しました。それから一方、先ほど申しましたとおりに、台湾の方も関係がございますので、ただ台湾と我が国との間には外交関係がございませんので、信頼すべきチャネルを通じまして台湾側に対して責任ある回答を求めたわけでございます。
　中国側からはすぐ返事がその翌日に参りまして、自分だちとしては随分調査をしてみたけれども、日本の貨物船、特に「とよふじ五号」に対して砲撃を加えた事実は全くない。ただ、情報としてお伝えをしますが、これは中国外務省の答えでございますが、台湾の国民党の軍隊が三月十一日の午前二時七分から十五分までの間に馬祖本島から軽りゅう弾砲を五発発射した模様であると、こういう連絡といいますか、報告が入りました。一方、台湾の方でございますが、台湾の方は、やはり三月十一日の午前一時五十八分という時間を特定した時間でございますが、馬祖南方三海里の海面に向けて軽りゅう弾砲による警告射撃をしましたと。しかしながら、警告射撃を実施した時間、それから距離、それから弾種、つまり軽りゅう弾砲でございます。いずれもこれ日本の貨物船が被弾したと言っている日本の貨物船の船長の言うところの事実とは相違しますと。いずれにしましても、台湾側の回答は、金門、馬祖の守備軍にはいかなることがあっても商船を砲撃してはならぬということで厳禁しておりますと。過去三十年間いかなる商船に対しても射撃を行ったという事実はございませんと、こういう報告が参っております。
　そこで、現在「とよふじ五号」は名古屋に入港しておりますので、海上保安庁が被弾の状況その他詳細に関係者からの証言、それから実際に被害を受けました「とよふじ五号」の被害の状況その他、物的資料その他につきまして詳細に調査中と承っております。そこで外務省といたしましては、この海上保安庁の報告を待ちましてこれを検討すると同時に、船長初め関係者、特に船主など直接の関係者の御意向も十分に承った上で外交上の措置を考えたいというのが現状でございます。
○野末陳平君　真相がやぶの中にならないことを願いますけれども、こういう事件が起きるたびにやはり台湾との関係というのは非常に気になるんですね。要するに、公的脚係がないとはいえ、やはり我が国の国益を考えれば、今後どんなことが起きるかわかりませんが、そのときの対応は非常に不安なわけでして、安倍外務大臣にお聞きしますが、台湾関係というのはもうこれは国交断絶後十年たちましたが、今後はどういうふうになさるおつもりですか。やはり民間ベースではますます充実していく方向だろうと思いますがね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはこれまでの状況が今後とも続いていく、いわゆる台湾は政府としては外交関係を持っておりませんし、国家として認めていない、日中平和友好条約あるいはまた日中共同宣言、その趣旨に基づいて対応していくわけでございますが、しかし御承知のような民間の貿易あるいはまた人的交流、そういうものは相当盛んに今行われておるというのが実情でありますし、今後とも恐らくそうした関係は続いていくと、こういうふうに思うわけであります。
○野末陳平君　政府としては公的関係のないままでも、民間ベースでは国交が断絶してから十年ちょっとで、ますます親密といいますか、濃密といいますか、なっていますね。特に最近では、台湾からも観光客が非常にたくさん来るようになりましたね。年間約三十万人だという話を聞きましたけれども、これ、今後もっとふえてもらうために一つのとっぴな提案をしたいと思うんです。来年の筑波の科学万博、あそこへ台湾に参加要請するというのも一つの考え方じゃないかと思うんですがね。つまり、万博を成功させるためにも、せっかく今ふえている台湾からの観光客、これも当然必要である。ですから、もっと重要な外交の問題はありますけれども、あの万博成功のために考えてもいいプランではないかなと思いますが、これは外務大臣、どうなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今の野末さんのような御意見があることは承知をいたしておるわけでございます。しかし、政府は、昭和五十六年九月二十五日の閣議決定で、「外国政府等の国際科学技術博覧会への出展参加に関し、政府は、国際博覧会に関する条約第十一条の規定に基づき、我が国と国交のある外国政府、我が国が加盟している国際機関等に対して招請を行うものとする」ということを決定をいたしておるわけでございます。したがって、国際博覧会に関する条約に基づいてこの科学万博を行う、こういうことになっております。そうなりますと、どうしても国交のある外国政府であるとか、あるいはまた我が国が加盟している国際機関にその招待というものは限るわけでございます。したがって、科学万博招請状の発送先は、右閣議決定に基づきまして、我が国と国交のあるところの外国政府及び我が国が加盟している国際機関に限られておるわけで、台湾にはこの招請状は送っていない、こういうことでございます。御了承いただきたいと思います。
○野末陳平君　ルールでいえばそのとおりなんですね。ですから、残念なんですけれども、しかし総理、スポーツとか文化とか学術のような交流はやはり大胆に積極的にやるべきときに来たので、もう時代も非常に変わっておりますから、そしてまた台湾はやはり隣人であることは間違いないわけで、近くて遠い存在にしてしまってはいけないので、私は個人的に、今度の筑波科学博に参加要請をするということは、やはりいろんな便法を講じてでもそういうことをされる方がいわゆる隣人の情として、外交として特例で許されてもいいのじゃないか、そういうふうに考えますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（岩動道行君）　総理のお答えになる前に、科学万博担当大臣として一言お答えをさせていただきます。
　科学万博、来年のは日本にとっても大変大事な万博であると認識しております。したがって、できるだけ多くの国あるいは国際機関が参加することは私どもの科学万博の意義を大きくしてまいるものと考えております。そして、参加の意思を表明されている向きについては、できるだけその御意向をくみ入れてやっていきたいと考えておりますが、先ほど外務大臣がお答えになりましたように、国際博覧会の条約に基づきまして、外交のある政府にしか招請ができないということでございます。この点は御理解をいただかなければなりませんが、先般、亜東関係協会の馬代表から交流協会の魚本理事長に参加の意思表示がなされたと承っております。そして、今その点については交流協会と外務省とでいろいろとまた慎重に検討していただいているという段階でございますので、私どももこれを注目しているわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり独立国家として、日本は条約については信義を重んじなければならぬので、中国との間に結んだ共同宣言並びに条約を誠実に遵守していくべきものであります。そういう考えに立ちまして、政府あるいは政府関係機関として正式に外交関係のない相手については、それは条約上その他からも無理である、そういうふうに考えざるを得ないと思います。
○野末陳平君　政治的には総理のお答えのとおりだと思いますね。しかし、日本人全体としては、北朝鮮であろうが、台湾であろうが、やはり近隣のアジア諸国とはいろんな点で交流していくのがいいんじゃないかと、常識的にそう思っているだろうと思いましたので、あえて私の考えを聞いていただいたわけです。
　さて、先日この席で、私は参議院の比例代表区の定員を二割やそこらは減らしたらどうかというような提案を個人的にいたしましたところ、いやこれは評判が悪くて、国民の間には、減らすどころか、要するに参議院は要らないと、参議院無用論というような、いやいや私にとってはもう非常に侮辱的といいますか、困ったことなんですが、そういう声は強いですね、実際に。これは率直にそういう声が強い。それから、まことに残念ながら財界にもそういう声があると聞いたりしたんですね。そこで総理、たまたま参議院の予算委員会の総括の最後になりましたけれども、総理の周辺でもやはり参議院は要らないじゃないかなんという声をお聞きになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昔、憲法調査会に委員として出席しましていたころ、参議院無用論を唱える委員がかなりおりました。議員であられる方でも、そういう主張をなさる方がありました。最近、財界人やジャーナリズムの方々の中にもそういうことを言っていらっしゃる方がおりますが、私は、中曽根内閣は憲法を改正しないと言っているのですから、そういう考えております。
○野末陳平君　総理個人は、憲法に認められたこの参議院の存在について十分評価なさっているというお答えなんでしょうが、しかし、現在における参議院の存在意義というものは、やはり大分受け取られ方が国民の間に変わってきているような気がして、そこが非常に残念なわけですね。
　そこで、総理ばかりにお聞きしてもあれなんですが、次の総理をねらうとされておられる竹下さんとか安倍さんや河本さんにもひとつ聞いておきたいと思うんですね。やはりこれは重要な問題なんですね。参議院が要らないなんて言われちゃって、そういう声が国民の間に高まってきたなんという事態になりましたら、我々は何のためにこうやって審議するのかわからなくなってきまして、ひとつ閣僚の中でもこのお三方に、参議院の無用論を周辺で聞くのかどうか。そして、そのときにあなたはどういうふうにお考えをお持ちか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ野末さんの言った順序でお願いします。
○国務大臣（竹下登君）　参議院、憲法にちゃんと書いてありますから、私も憲法を改正する考えはございませんし、その参議院が現在厳然として存在しておるということは、そのまま認めておるわけであります。ただ、参議院無用論というものが出た場合、どういう答えをしておるか、我々衆議院はとかく良識を欠くので、良識でもってチェック・アンド・バランスをしてもらっておりますと、こう答えております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今、そんな無用論というのは、余り私聞きません。昔、新聞記者をやっていたころにそういう意見も聞いたこともありますけれども、今は聞いておりませんし、それなりにやはり日本の議会政治というのが、二院制度というのがだんだんと国民の間に定着をしつつあるのじゃないか、こういうふうに思いますし、それぞれのやっぱり両院の特色を生かして進めば、日本の議会制民主主義というものは万全の体側になっていくのじゃないかというふうに考えるわけであります。
○国務大臣（河本敏夫君）　総理の御答弁に賛成です。
○野末陳平君　恐らく国民の一部に参議院無用論なんという声があるのは、今各大臣のお答えになったような機能を参議院が果たしていないと思われているんだと思いますね。実際には、私どもは果たしていると思ってはいるけれども、そうとられているというのが非常に残念なわけですね。
　さてそこで、この行革ムードの中で国民の声もかなり厳しくなっておりますから、特に国会は何しているんだと、こういう声はもうあちこちで聞きますね。もう行くたびにそういうことを聞きますよ。おまえら何をやっている、こう言われるんで、実に答えようがないわけですね。その場合、意地の悪い人なんぞは、大体国会議員は働いているのか、一体国会というのはどのぐらいやっているんだと露骨に聞かれますね。これは当然だと思いますよ。そこで、悔しいですから、私もそう言われっ放しじゃ。肩身が狭いというのは実に悔しいですから、私もどのぐらい参議院というのは審議しているかという時間を調べてみたわけですよ。そうしますと、会期日数は確かに長いし、それから予算委員会のみならず、先生方も物すごく忙しいのも十分わかっているんですね。わかっておりますが、正味の審議時間といいますか、会議録に基づきまして所要時間を調べてみますと、これは意外と少ないんですよね。そこでびっくりしちゃったんですね。合計してみますと、去年は選挙もありましたけれども、本会議は四十時間二十六分ありまして、この数字は国民には非常に少ないような印象を与えるんでしょうが、しかしこれはやはりいろいろと仕組みがありますからね。
　そこで本会議、そして委員会も含めて、これからちょっとデータを見ていただいて、参議院が必要であるということを私は言ってみたいんですが、ちょっとこれ、総理に見ていただきたいんですが、（資料を示す）お手元に配付させていただきましたデータは、これは私が計算しまして、事務当局にも確認してもらっている数字ですからほぼ正しいんですが、委員会というのは特別委員会も含めて二十四あるんですね。これらの審議時間を一年分合計しますと、五十八年は七百九十八時間になる。一つの委員会で平均しますと、これは三十三時間ちょっとなんですが、まあ大体我々は一人で普通二つの委員会には所属します。多い先生は三つだと思いますが、二つだとしますと、これが六十六時間三十分ばかりになるんですね。そうしますと、六十六時間三十分プラス本会議の時間、これが我々議員一人当たり去年の実働時間といいますか、目に見える実働時間は約百七時間になっているんですね。そうしますと、一日七時間勤務としますと、これは約半月というか、十五、六日ですからね。つまり、国民に見える表舞台では我々はこの程度しか働いていない、こういうふうに決めつけられてしまうんですね。総理の御感想は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり議会の大事なことは量よりも質だと思うんです。星もまた大事ではあると思いますけれども、やはり論議の質、それがいかにいい政策をつくり、あるいは国民のうっぷんを晴らし、あるいは国民が願望する政策を展開し、そして議会政治の本旨を全うして論戦をやっていてくれるかどうかという、いわゆる代表機関としての職能を本当に質的にも果たしてくれている、そういう質が大事だと。本当にそういう意味で、よくやってくれているなということは時間の長さとは関係ないと思うんです。かえって、だらだらだらだらやったり、あるいは審議拒否で出てこなかったりしたらこれは怒っちまうんです。それよりも、あなたのようにこういういい議論をして、こういう実証的な資料をもってやってくだされば、ああまじめによくやっているな、やっぱり参議院が必要だということを本当にまじめになって訴えているなという、国民は胸に響くでしょう。私はそういう賞の方を特に重要視してお願い申し上げたいのです。
○野末陳平君　もう当然それは質の出題ですけれども、しかし質というのは主観によって評価が全然違ってきますしね。それから民間では幾ら質だといったって、やはり勤務時間というのはきちっとあるし、そういうことになりますと、常識的には質ではあるけれども、やはり量も当然加味されなければならないわけですね。
　それで、私は同僚の先生方が非常に忙しいこともわかっておりますし、それから理事さん、それから党の役員をなさっている方などはいろいろ非常に政治活動が忙しいことは十分承知しております。しかしながら、こういう平均数字で見る限りでは、国会はよくやっているという感じを国民に与えないだろうと、こう思うんですよ。
　そこで、お手元の資料には、五十八年は選挙のあった年ですから特別として、五十七年のデータも入れております。五十七年は、これはほとんど同じですけれども、本会議四十五時間四十二分、委員会の合計は一千九十七時間四十一分で、我々一人の平均実働時間は、さっきと同じように計算しますと百三十七時間四十二分、七時間勤務でざっと二十日、こういうような数字が出ておりますし、念のため予算委員会とか決算委員会をかけ持ちすれば、かけ持ちというか、両方の委員会に所属しておればもっと縛られることは事実なんです。しかしながら、私はこういう数字が出ますといつも気にするのは、要するに質とおっしゃいますけれども、人数が今のままで多いんじゃないかと、すぐそういうふうになっちゃうんです。私がこれを見せましたら、ほとんどがみんなそう言いましたね。国民といいますか、私の周辺の人間ですが。そうしますと、人数が多過ぎると言われたときに、それに反論するだけの実績というか根拠というか、非常にむずかしいんです。
　それで、残り時間で私の個人的考えを開いていただくわけですが、やはりこれは今衆議院もそうかもしれませんが、参議院にこれだけの定数が必要であるのかどうかという、今の定数が本当に必要かどうかということを冷静に検討してみる時期に来たのではないか。これは国会行革の第一歩じゃないかと、そういうふうな考えに至るんですが、そうはお思いになりませんか、総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう御議論は、実はこちらの方へ向かって言っていただかないで、そちらの方へ向かって皆さんでお話し願う問題であろうと思うんです。私は内閣総理大臣としてここへ来て出ておるので、行政権の首長の方が国会のそういう問題について発言することは、それは差し控えるべきものであると思うんです。ですから、そちらの席にいらっしゃる皆さんがどうぞ話をまとめていただけば、我々行政府としてはそれに従って御協力申し上げる、そういうことであると思うんです。
　しかし、一議員として今のお話を聞いてみますと、国民の神様はよくまじめに行革ということを考えてくれているなというふうに感想を持つのではないだろうかと、私はそういう実感を持って聞いておりました。
○野末陳平君　まあ他人事みたいなお話が最初の方にありましたけれども、やはりこれは行革を遂行するためにも、国会は何をしているんだと聞かれた場合に答えが出ないという、その姿勢を見せられないというのは非常にまずいと、行革に水を差すことになりますから。それで心配しているわけなんですね。
　参議院としては、当然こういう批判があることを謙虚に受けとめて、参議院改革の実行で、委員会のあり方とかいろいろなもろもろのことを合理化していけば一、二割減は可能だと、そういうふうに私は考えておりますので、そしてその減ずる対象は、比例代表区を二割ぐらい減じて、それを国民が山桜に選挙できる、国民の意思を直接に反映できる選挙区の方のアンバランス、定数是正の方に回すべきだと、そういう考えなんです。これはこの間も私見として聞いていただきました。
　そこで最後に、問題は、衆議院でも議員定数の是正が今軌道に乗りかけたかに見えます。参議院でもしなければなりません。その場合に、今のやり方だと、政党がいろいろ案を出し合いますけれども、かなりの開きがある。結果的には政党同士の妥協による手直しのような形でけりがついて根本的解決にならないのじゃないかということを恐れるんです。
　そこで、これは定数是正のまず前提として、党利党略というものが入らないような第三者の機関によって、権威ある機関によってやはり定数是正をこうやるべきだという原則を打ち立ててもらうことをしないと、今のようなやり方だと本当の解決にならぬ。ですから、総理に最後に、やはりこれは定数是正の原則が何だということを第三者機関が権威を持って決めて国会に示してくれる、そこから是正が始まると、こう考えますが、そういう構想についてはいかがでしょうか。これを最後にします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それも有力な一案であると思います。しかし、やっぱり本質的には議会政治というものは、これを行う政党あるいは諸会派がいわゆるそのグラウンドルールをつくるという話であります、今の定数問題は。でありますから、グラウンドルールをつくるという問題は、参加チームが相談をして決めるべきなのであって、自分たちで決められないから第三者に頼むというのは、参加チームの力がないか、誠意が足りないかということを問われる問題だろうと。私はやはり参加チームがまず努力して決めるべき問題であると考えております。
○委員長（西村尚治君）　以上で野末君の質疑は終了いたしました。
　以上をもって総括質疑はすべて終了いたしました。
　明日は午前十時に公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十一分散会
昭和五十九年三月二十八日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　日本酒造組合中
　　　　　　　央会企画委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　辻　弥兵衛君
　　　　　　　ビール酒造組合
　　　　　　　専務理事　　　　　都島　惟男君
　　　　　　　主婦連合会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　税制調査会会長　　木下　和夫君
　　　　　　　日本税理士会連
　　　　　　　合会顧問　　　　　武田　　亨君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会事務総長　　　　樋口　俊二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（昭和五十九年度の税制改正に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　租税及び金融等に関する調査のうち、昭和五十九年度の税制改正に関する件を議題といたします。
　本日はお手元に配付の参考人名簿のとおり六名の参考人の方々をお招きいたしております。
　まず午前中に三名の方々から、午後に三名の方々から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますが、これより参考人の方々から御意見をお述べ願うことにいたしまして、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。
　それではまず辻参考人からお願いをいたします。
○参考人（辻弥兵衛君）　私は、ただいま御紹介いただきました岡山県におきまして清酒製造業を経営いたしております辻と申します。
　本日、参議院大蔵委員会におきまして参考人として清酒に関し意見を申し述べる機会をお与えいただきましたことに対しまして、心より御礼を申し上げます。
　まず、今回の酒税法等の一部を改正する法律案につきまして、そしてその後で、清酒業界の当面する二、三の問題につきましてそれぞれ私見を申し上げ、国会の諸先生方の御理解と御配慮を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
　酒税の税率の引き上げにつきましては、清酒製造業者の立場から判断いたしまして、今回の増税が国の財政再建のため、かつまた所得税減税の財源調達のためとられたやむを得ない措置であること、そしてまた税率の引き上げ幅につきましても、清酒製造業の特殊性、つまり第一には需要の長期停滞ないし減退傾向にありますこと、第二には原料米が国際価格に比し極めて高い国内産米を専ら使用していること、第三には全国二千六百余の業者の中、その九九・六％は中小零細企業者であるという産業構造上の問題などを、御配慮いただいておることをも十分に承知いたしており、かつまた大変ありがたく存じておりますが、今日の酒類業界、なかんずく私どもの清酒業界を取り巻く環境は極めて深刻な様相を示しておりまして、今回の税率の引き上げが我が業界に与える影響は、過去何回か行われました増税のいずれの場合に比較しても格段に厳しいものであろうことを憂慮いたしております。
　私どもの清酒業界は、昭和五十二年度の移出数量百六十七万キロリッター、約九百二十五万石でございますが、それをピークに、昭和五十七年度におきましては、百五十一万キロリッター、約八百三十七万石でございますが、そこまで落ち込んでおりまして、回復のめどが立たないまま苦悩を続けておるのが実態でございます。
　このような清酒需要の低迷をもたらした原因は、基本的には私どもの努力不足というわけでありまして、業界全体として最近における消費者ニーズの多様化、嗜好の変化に適切に対応することのできなかったことによるものでありますが、同時にまた製造コストの七〇％を占めております原料米が極めて高いことなどの特殊性があり、他の種類の酒類に比較しまして、相対価格が常に高い水準にあることが大きく影響いたしておることも否定できないと存じます。
　しかも、このように需要が低迷する中で、特級、一級などのいわゆる上級酒に対する割高感より、中小メーカーはもちろんのこと、大メーカーさえもがいわゆる下方志向を強め、特・一級酒の減少、二級酒の増加というパターンが漸次鮮明となっておりまして、さらにこの二級酒の中での価格の下方展開が市場における安値競争を誘発するような形になり、市場安定とはほど遠い極めて深刻な情勢に立ち至っているように思われるのでございます。
　このような情勢の中で迎える増税でございますので、果たして増税分を酒の価格への転嫁が可能かどうか大変に心配をいたしておるところでございます。このような事情を十分に御理解いただき格別の温い御配慮を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、今回の増税に関連いたしまして、清酒業界が当面いたしております課題につきまして若干の私見を申し述べたいと存じます。
　第一に、前回昭和五十六年第九十四国会におきまして、衆参両院の附帯決議に基づきまして中央酒類審議会に清酒部会が設けられました。同部会は昨年の五月、「清酒産業の今後のあり方について（その発展のための中間報告）」を発表されました。この中間報告によりまして、私ども清酒業界の今後向かうべき方向が明示されたものと理解をいたしております。それを受けていわゆる第四次近代化構造改善事業の作業が来る六月の大臣への承認申請を目指して鋭意続けられておるわけでございますが、今回さらに近代化事業基金制度の創設と、その基金の貸し付けに関する清酒業安定法の改正等、我が業界に対します支援政策が、現下の極めて厳しい財政事情のもとであえて配慮されておりますことに対しまして、私どもは心から感謝を申し上げますとともに、何としても今回の近代化構造改善事業を成功させまして、増税の壁を乗り越えて清酒産業の新たな飛躍へ向けて決意を固めておる次第でございます。
　第二に、酒税制度の部分改正について申し上げます。
　今回の改正案によりますと、基準アルコール度数を十五度一本とし斉一化、簡素化されておる点、第二に減算税率の適用されるアルコール度数の下限が十度から八度に引き下げられている点、これらいずれも最近の消費者の需要動向でありますいわゆる低アルコール化志向に対応して清酒業界の製品の多角化戦略や新製品の多様な展開を容易にすることが期待され、大変タイムリーな改正であると感謝いたしております。
　以上は御礼でございますが、あとの二つはお願いでございます。
　その第一は、何と申しましても、原料米の問題でございまして、先にも申し上げたように、私ども清酒メーカーは国際価格の三倍以上と言われる国内産米を使用せざるを得ない宿命を背負っております。他の酒類が海外より比較的安価な原料の輸入によりメリットを享受しておられるのに比べて大変不利益を甘受いたしております。私どもは今日日本の農業政策について云々するつもりは毛頭ございませんが、せめて他用途利用米の対象にお認めいただきますように、そしてさらに一歩進めて、工業用米制度の創設にまで前進していただきたいのでございます。
　このことは政治的な対応によらなければ実現をいたしません。ぜひとも国会の先生方の格別の御理解と御高配を懇請申し上げる次第でございます。
　次に、清酒市場の安定対策についてでございます。
　さきにも触れましたように、現在の酒類市場は極めて憂慮すべき事態に立ち至っております。本来、市場安定の問題は、個々の業者のモラールの問題と言われており、そのことも十分承知いたしておるつもりでございますが、今日の状態はもはや放置できないところまで来ているように思われるわけでございます。酒類の価格は現在自由価格ではありますが、重要な担税物資であるという特殊性よりしても、一般の商品と同じように考えることはいかがなものかと存じます。産業政策と独禁政策との調整はあらゆる産業におきまして極めて難しい問題だとは思いますが、酒類行政の場合はもう少し行政指導を強化していただきますようお願いをいたしたいのであります。このことは、長期的に見て、業界の安定と良質の酒類を安定した価格で供給できるという意味におきまして、消費者利益にもつながるものと私どもは確信をいたしております。
　以上、二つのお願いを申し上げ、私の発言を終わります。御清聴ありがとうございました。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、都島参考人にお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　では次に、清水参考人にお願いしたいと思います。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　最初に辻さんにお願いいたします。
　ちょっと最初気になったのは、今回の税の値上げはやむを得ないとおっしゃっていますね。そうすると、日本酒の業界としてはこれは仕方がないということで肯定をしているわけですね。これが一つ。
　それから中小零細企業が九九・六％、私の間違いかもしれませんが。そうすると大企業と言われるようなものはほとんどないと。この仕分けをどこでしているか、大企業と言われるものと中小零細企業というものとの区別を。
　それから百五十八万キロリットルと落ち込んでおります。これはよくわかるんですが、落ち込みの原因、これがどうもいま一つ業界としての内部的な反省というか詰め、こういうものが欠けておって、専ら外部の嗜好の多様化とか、そういうふうに原因を求めておるようなんですが、業界内部にもいろいろこういう問題もあって落ち込みの原因になったというふうなことでお気づきの点があったらそれをひとつお話しいただきたい。私は外部の要因だけじゃないと思っておるんです。日本酒が大変まずくなったという声は至るところで聞かれますわね、原料米の問題から何から。そういう点で非常に問題があるかと思うんですが、そういう内部的な要因についての御説明がなかったので、それができたらひとつぜひお聞かせをいただきたいと思う次第でございます。
　それからもう一つ、これ特に日本酒が一番多いんですけれど、リベートの問題ですね、これについては中央会としてはどのような対応をやってきたか、また実効が実際に上がっているのかどうかということ。
　以上四点、ひとつ。
○参考人（辻弥兵衛君）　ただいまの丸谷先生の御質問にお答えいたしたいと思います。
　まず最初に第一点の増税を是認しておるかと、こういうことでございますが、これは是認するとかということではないのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在の我が国の財政が極めて窮乏いたしております。私どもが我々の後継の者にこの莫大な国家の債務を引き継がせるということは忍びない、どこかで歯どめをしなければならないということは、現在の世代に生きておる国民として、当然考えなきゃならないと思いますし、臨調のいろんな、先ほどもお話ございましたが、いわゆる歳出の削減であるとか、いろいろな問題についてさらに努力を私どももしなきゃなりませんし、また国、県、地方自治体挙げて取り組まなきゃならないのでございますけれども、そういったような国の財政再建のため、また今回行われる所得税の減税の見返りの財源調達というふうな点から考えられまして、ぎりぎりの線で、先ほども清水参考人からもお話がありましたように、取りやすいところから取るとか、いろんな御意見はあろうかと思いますけれども、私どもはある程度やむを得ない措置だというふうに……
○丸谷金保君　是認していると。
○参考人（辻弥兵衛君）　是認というよりも、やむを得ないというふうに覚悟させられておるなあというふうに理解しておるわけでございまして、決してこれが当然だというふうに考えておるわけではございませんので、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから先ほど御指摘ありました私どもの業界構造の九九・六％と申しますのは、先生も御承知のように、中小企業というのは概念的に、我々製造業の場合には、資本金一億円以下、従業員三百人以下というふうな、そのいずれかの条件を満たせば中小企業ということに一応なっておるわけであります。その業種業態によって、またいろんな別のあれもございますが、大体においてそういうことになっておると思います。したがいまして、私どもの二千六百業者の中で、極端な場合は資本金は一千万とか五千万とかいうふうな金額であって、五百人、六百大使っておられる、私どもの常識的な観念から言えば中堅あるいは大企業だと思われる方々も、定義の面では中小企業に入るわけでございます。したがいまして、はっきりした数字は私ここで記憶いたしておりませんが、現在二千六百の中のいわゆる大企業と言われる方々は二十者足らずではないかと思います。いわゆる中小企業に入らないという意味でその方々は二十者ぐらいではないかと、かように理解をいたしております。
　それから三番目の、清酒の需要の落ち込みに対する内部的な原因というのは、私どもも大変お答えにくいといいますか、残念な、私どもも十分平素から反省をいたしておるわけでございまして、清酒業の低迷の原因は、申し上げましたように、最近におきます消費者ニーズの多様化、個性化といったようなものに敏速適切に私どもが対応をようしなかったということによるものでありますけれども、そのことが先生御指摘のように、日本酒がまずくなったというふうな消費者の御指摘というものが我々の技術の向上に対する努力不足ということであるならば、確かにそういう点も反省をいたしておりまして、現在品質の向上には鋭意私どもとしては努力をいたしておるのでございますが、しかし二千六百業者の中にはそういった点でまたそうした努力の十分でない業者がたくさんおるということによりまして、そうした消費者からの厳しい御批判をいただいておる者があることは私も承知をいたしております。
　また、先ほど申し上げましたように、私どものそうした内部的な要因は、製造コストの面におきまして相対価格が非常に高い、むしろこのことが他の種類の酒に比べまして清酒というものがいかにも割高であるといったようなことで、そうした相対価格の高水準を解決できないというところにも、清酒に対する需要が伸びない大きな原因があるんじゃないんだろうか。今先生が御指摘になりましたような内部的な要因のあることも十分承知いたしておりますし、それらにつきましては、個々の業者を初め、中央会といたしましても、そういった品質の向上についても従来にも増していろいろと努力をし、業者の指導に当たっておることもこの際申し上げておきたいと思います。
　それからリベートの問題でございますけれども、これは先ほどもちょっと市場の深刻な状態ということの中で申し上げたんですけれども、清酒業界は数が多いからリベートが行われるということではないと思います。業者はいろいろなスケールの業者があり、そして販売戦略というものは、いわゆる品質あるいはサービスとか、非価格競争によって正常な望ましい市場競争というものを維持するということが、私どもとしては一番基本的に大切なことであるというふうに理解しておりまして、ただ価格を引き下げること、あるいはリベートを出すことだけによって自分のマーケットを維持していこうという考え方は、究極において自分の足を引っ張るものであるというふうに私自身も考えております。
　そういった点では、そうしたリベートとか、あるいは値引き競争といったようなものから超然と自分のマーケットを堅実に守っていらっしゃるメーカーの方も、たくさんいらっしゃるわけでありまして、二千六百の中には先生御指摘のような方々が相当あり、そのことが先ほど私が申し上げましたような過当競争的な市場の混乱を起こしておる大きな原因である。いろ中央会としても正常取引、あるいは行政庁におかれましても市場の安定、正常取引の励行については、種々の行政指導あるいはまた組合の自主的なそうした努力をいたしておるのでございますけれども、現在なおそれが十分な成果を上げ得なくて、先ほど申し上げましたような状況になっておりますことに対しては、大変遺憾に思っておりますけれども、しかし、業者の皆さんが、先ほど申し上げましたように、価格を下げたり、リベートを出すことだけで自分のマーケットを維持していこう、自分のブランドだけを売っていこうということが、いかにむだなといいますか、つまらない競争であるかということをだんだんと理解され、そうした流れから離れた独自の部分市場といいますか、そういうものを形成することに心ある業者の方は立ち向かっておられるように見受けております。
　以上でございます。
○丸谷金保君　リベートの問題ですね、例えば一〇〇％米でつくってて、原料が相当高くなっているところはやりたくてもやれない。むしろリベートを出さないでも売れているという現状です。三倍増醸酒の方が、あれは原価が安いからできるんだなと、こう私は思うんですけれどもね。
　あとビールで都島さんに一つお伺いしますけれど、止渇飲料だと言うんですけれども、日本のビールはアルコール度数が高いんですよね。どうしてもう少し本当に止渇飲料だと言われるような度数の低いいろんなバラエティーに富んだビールができないんだろうか。余りにも寡占体制であるということがそういう道をふさいでるんではないかという気もいたしますんで、その点を一つお願いいたしたい。
　それから、この間も本会議でやったんですけれども、値ごろ感の問題ですね。二十五円上がると三百十円にするんですか。三百十円にだけ上げたんでは小売屋さんはちっともあれなんですよね、逆にマージンが下がることになるでしょう。そこら辺に対しての配慮ということはやらないんですか。
　その二点ひとつ簡単に。
○参考人（都島惟男君）　簡単に申し上げます。
　最初の止渇飲料の件でございますが、全世界平均した数字があるわけではございませんが、おっしゃるとおり、今日本の標準的なビールの度数四・五％に対して、それより少し軽目がメーンであるという国の方が多いような感じがいたしております。
　ただ、この度数の問題といいますか、度数を含めた味の問題につきましては、これはビールに限らないと思いますが、嗜好というのは急激な変化をしないものでございまして、ビール業界の中を見ておりますと、新製品がいろいろ出ましても、なかなか急速にそちらの方に嗜好が移るということをいたしておりません。ですから、一つの大きな方向としてライト化していくといいますか、度数を軽くしていくということ、その方向自体のよしあしはともかくとしまして、そういうことをしようとしましても、そう目に見えた変化はすぐは出てこないんではないかというふうに思います。
　なお、現在の標準的な四・五％よりも軽い度数のビールが近年出現しておりまして、従来一種類でございましたものが、ことしになりまして二種類になるというような現象も起こっておりますので、一つの多様化の中でいわゆるもっと軽いビールというものが徐々に出てくるというような感じも持っております。
　それから値ごろ感でございますが、二十五円の増税がありまして、それがそのまま転嫁されたときに、流通の小売店のマージンの率が減るということは、割り算で当然そういうことになるわけでございます。それにつきましても、いわゆるメーカーの立場で見ましても、この増税につきましては、全くの負担増といいますか、金利的な意味では同じことでございまして、その二十五円の負担をメーカーが一部見るということに、理屈の上でそういう立場になるというものではないように思いますし、機会を見てメーカーと流通の間でいろいろ価格について、マージンについての相談等があるようでございますので、そういう機会にそういう相談をしていくということになるのではないか。業界団体の立場でございますので、そういう個別企業ベースで行われますマージン価格の問題についてちょっと責任持った御意見申し上げられませんけれども、現在の増税の負担がそのままそういうお話のようなメーカーと小売との配分云々ということには直ちにはならない性質のものではないかなというふうに思っております。
○丸谷金保君　清水さんにお伺いいたしますが、実は見えない税金、これもこの間本会議で私取り上げたんですが、物品税法の四十二条で必ず税金を表示しなさいという法律があるんですよ。これは御存じだったでしょうか。
　それからもう一つ、ＬＰＧのガスの問題なんですが、おっしゃるとおりだと思うんです。ただ、例えば田舎の大して売れないところで配達するにしても、小さな一キロボンベが専門の地域、それから業務用を含めて十キロボンベがどんどん出る地域、これは一概には言えないんです。一概には言えない問題だと思うんですが、全体として自由価格というふうなものを維持していくためにおたくの方で進めようとしている何か運動がございましたら、特にお願いしたいのはそういう見えない税金じゃないはずなんだということについて、消費者の立場からもう少し頑張っていただきたい。
　この二点をお伺いいたします。
○参考人（清水鳩子君）　最初の表示することが法律で決められているのを知っているかどうかという御質問ですけれども、これは存じております。今の表示の仕方ですね、それは大体小売段階でわかればいいということでございますから、そこまで知っている方は小売店で根掘り葉掘り聞けば聞けるんでしょう。しかし、積極的に小売の段階で法律を守って質問をしない消費者にもわかるように税金を見せるという習慣がないところに問題があると思うんですね。聞きますと出してくる。まだ出してくる方は良心的な方で、そういうことは知らないというふうな店員さんもたくさんおりますし、法律が消費者の商品を買う便宜には実際的にはなっていないところに問題があるので、もう少しその小売の指導と申しますか——私は幾ら小売店に言ってみても、今のように店員さんの入れかわりが激しいときにはとても無理だと思いますので、商品にだれでもがわかるという表示が必要な時代になっているのじゃないかというふうに思います。
　それからＬＰガスも、先生のおっしゃいましたとおりで非常に地域差がございますし、それから業態の非常に大きいところと小さいところとございますから、私が先ほど申し上げましたのは、横断的に意見を申し上げましたのですけれども、もう少しきめ細かい対策が必要だと思います。
　私たちは、そういうことのなくなるように価格調査を随分しております。通産省もモニター調査というのを毎月やっております。これを見ましても、一番新しい五十九年二月で、札幌が十立方メートル当たりで平均五千八百二十三円に対して、四国は四千七百八十五円ということなんですね。こういう価格を実際に明らかにすることによって、何というのでしょうか、寡占的な価格にメスを入れるということしかちょっと私どもの方ではできませんし、それからこのプロパンガスの価格というのはもう幾ら運動してもなかなか決め手が見つからないくらい流通が複雑でございますので、そういうところも、通産省自身も流通をもう少し合理化して価格を下げるようにというふうな御努力はされているようですけれど、何せメーター制がもろ刃の剣みたいになりまして、メーター制というところに隠れて価格の競争が以前よりはなくなってきている実態だと思いますけれど、これからも一生懸命やってまいりたいと思います。
○丸谷金保君　お三方、御多忙のところありがとうございました。
　終わります。
○鈴木和美君　関連で、短い時間で恐縮ですが、私、都島参考人にお尋ねしたいのです。
　五十六年、つまり九十四回国会のときに二五％の値上げがございまして、そのときにビール業界にお尋ねしましたら、もう担税能力は限界だ、これ以上上げられたのではもうパンクだと非常に強く強調されたことを私は今記憶しているのですが、ところが今五十六年から今日までの状況を見てみますと、二％か三％伸びているわけですね。担税能力がもう限界だとおっしゃりながら伸びているわけですよ。もちろん、それは努力がされておったことは十分承知しておりますけれども、今度、今お述べになっている意見を聞いておりまして、酒類の中でビールの税が四四・四％から四八・九％、つまり五割が税金だということはもうどうにもならぬというお話が今ありましたけれども、もう一度この機会に、ビール業界として、もうこれ以上ビールが上げられたら一体どういう状態になるのかということについての、つまり売れ行きの展望などについて一つだけお伺いしたいと思います。
○参考人（都島惟男君）　現在の酒税の改正案が実施されたらどうなるかということが中心になろうかと思うんですが、予測にかかわりますことでございますので、余り権威をもって申し上げることもできませんのですが、私どもビール酒造組合なりに需要予測というものを毎年つくっておりまして、ごく最近五十八年までの実績を含めました需要予測を一応出しております。
　最初にお断りしましたようにそう権威のあるものじゃございませんが、一応要素といたしましては、国民総生産ですとか、あるいは夏場の最高気温ですとか、あるいはビールの実質価格、消費者物価指数でデフレートいたしました実質価格、そういった三つの面から過去の実績値から多重回帰分析をしているわけでございますけれども、ことし価格が昨年の十月に改定をいたしておりまして、価格面ではかなり高くなったわけでございますが、政府見通しどおりの消費者物価であり、かつ実質経済成長率であり、天気だけは予測がつかないわけですけれども、五十年代の過去八年間の平均であったというふうにいたしまして、ほぼ価格が変わらなければ二％程度の伸びであろうかというのが、算式上出てきた見通しでございました。これに増税がかかってまいりますと、当然算式でございますから実質価格が上昇いたします。その係数はマイナスでございますから、価格弾性値が働きまして当然二％という数字が減ってまいりまして、下手をすると前年割れの危険もあるなどいう状況になっております。さらにそれが長期的なところにいきますと、一般の物価の動向ということとか、あるいはほかの酒類との競争関係ということも一つございますので、それが永遠にマイナスで続いていくということは言えないと思っておりますけれども、当面ごとしの需要に関しましては、かなり厳しく見ておく必要があろうというふうに私の業界団体の計算では考えております。