Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂分科員　これは大臣にも聞いていただきたいのですが、国鉄の人が知っているかどうか知らぬけれども、いまの夕筋海岸広野地区の一帯というのは非常に有名な、いわゆる鉄道唱歌に出てくるところなんですよ。私たちが小さいときよく歌った、
　いまは山中　いまは浜
　いまは鉄橋渡るぞと
　思う間もなくトンネルの
　やみを通って広野原
というのだ。そこでこれは広野なんだ。これは非常に重要なところで、大和田建樹という先生が北海道に行くときに、常磐線を通って汽車の中で、ずっと走馬灯のごとく見える景色を詠んだ歌なんですよ。こういう重要な、非常に景色のいい大切な地域なんだ。そのちょっと向こうには、政府が一生懸命で進めている原発の世界一ぐらいの集中地区がある。これは大変な地域なんで、やはりそういうところをほうっておくこと自体がまずいので、国鉄にだけ任すことなく何とか国の方でもここに入れて、この海岸の保全というものを十分に対策を立ててもらいたいと思います。
　これは大臣に聞いても、地域がわからないのに困るだろうが、しかし、そういう地域があるならばということでお答えをいただければ幸いであります。
○始関国務大臣　ただいま広野町海岸などの写真を拝見いたしましたが、大変景色のいいところであると同時に交通の要衝でもある。しかも海岸線の浸食が激しくて非常に危険の大きい場所であるという御指摘でございました。こういうことは海岸法などの規定によりまして、それぞれ責任を持つ所管の役所が決まっていると思いますから、そういう役所と御相談をいたしまして、ほうっておくということじゃなしに対処いたしたい、かように存じております。
○上坂分科員　大臣の誠意ある答弁をいただきましてありがとうございました。
　これで私の質問を終わらせていただきます。
○後藤田主査　これにて上坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、高沢寅男君。
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔主査退席、鴨田主査代理着席〕
　　　　〔鴨田主査代理退席、主査着席〕
　　　　〔主査退席、鴨田主査代理着席〕
　　　　〔鴨田主査代理退席、主査着席〕
○後藤田主査　それでは、速記を始めてください。
　この際、主査より申し上げます。
　各質疑者に対し、再三出席を求めたのでありますが、いまだに御出席がありません。
　本日は、この程度にとどめ、明二日午前九時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
昭和五十七年三月一日（月曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　山田　　譲君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　本岡　昭次君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　丸谷　金保君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　山田　　譲君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　丸谷　金保君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　安垣　良一君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　亀長　友義君
　　　　　仲川　幸男君　　　　　山崎　竜男君
　　　　　安垣　良一君　　　　　片岡　勝治君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀長　友義君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　山崎　竜男君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　片岡　勝治君　　　　　山田　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　櫻内　義雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　伊藤宗一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　冨田　　泉君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　本田　　正君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　吉野　　実君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　外務大臣官房長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局米州大洋
　　　　　　　州課長　　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局為替金融課長　　広海　正光君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　機武器課長　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　堤　　一清君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十二日、丸谷金保君及び穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君及び本岡昭次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○山田譲君　私は、五十三年度の決算につきまして、参議院の決算委員長が要求をして、それに対して出てまいりました資料、これについて主としていろいろ御質問申し上げたいと思います。
　まず最初に、第八表というのがございますね。「昭和五十三年度主要調達品目」という表がございますが、これはおわかりですね。これによりますと、中の契約の相手方を見ますると、陸幕、海幕、空幕、それぞれ五十三年度に契約をした主なものについて、金額であるとか、数量、それから納期がこの表に書いてあるわけであります。これを見まするというと、契約の相手方が、いわゆる三菱重工であるとか、三菱電機であるとか、そういうメーカー、それとアメリカの海軍省、それから、これは一つしかありませんけれども、住友商事という商事会社が契約の相手方として表に出ております。
　ここでお伺いしたいのは、そういう海軍省から買ったり、あるいはメーカーから直接買う、あるいは商事会社を通して買う、この三種類が大きく分けてあるようでありますけれども、どういう理由で、どういう基準に基づいて、これらのものをそういうところから買っているのか、こういうことについてまずお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（和田裕君）　お答え申し上げます。
　まず、この表の見方につきましてちょっと一言触れさしていただきたいんでございますが、この表は、先生おっしゃるとおりに、いわゆる大メーカーであるとか、海軍省とか、商社等に相手先が限られておりますが、この資料は、契約件数が実は大変膨大な数になりまして、問題になっております五十三年度をとってまいりましても、調達実施本部の契約件数は、約九千五百件というようなこともございますもので、調本が調達しましたもののうち、一件十億円以上の主要装備品につきまして取りまとめさしていただいたものでございます。
　そういうことになりますと、こういったような主要アイテムというものは、片や航空機製造事業法、武器等製造法等の適用を受けるというようなことで、生産業者が限定される、こういうような制約が一つございますし、またライセンス生産をするものにつきましては、外国企業との技術援助契約を必要とするというようなことで、また、どうしても製造業者が限定されてくるというようなことがございまして、数がしぼられてくる、こういうことが基本的にございます。
　商社につきましても、輸入品の場合には、ほとんどのものにつきまして、あらかじめ外国の企業、ほとんどの場合外国のメーカーでございますが、外国のメーカーとの間の販売契約というものが締結されておるということになりますと、結局そういったような販売の契約を持っている商社と、当方としては契約を結ばざるを得ない、こういうこともございます。そんなようなことが基本的にあるということを、まず御説明さしていただきます。
　次に、そういうことで、いまおっしゃいました、大メーカーに限られているということは、一つは契約金額が非常に高いものであるということで、こんなふうになったわけでございますが、防衛庁全体としましては、必ずしも大メーカーだけを相手にしているわけでございませんで、いろんなサイズの、いろんな大きさの規模のメーカーと、場合によっては商社と契約さしていただいておる。こんなようなことでございます。
　ちなみに、五十三年度で契約社数の全体を申し上げますと、約九百社と契約しているということでございますので、当然のことながら、中小企業の方もかなり入ってきております。
　次に、御質問の中で、大メーカーの関係で言いますと、個別にもうちょっと申し上げてもよろしゅうございますが、とりあえず先ほどの説明でもある程度触れたわけでございますが、製造法関係、要するに武器等製造法、あるいは航空機等製造法、そういったようなことで縛りがかかっておりますために、武器、航空機につきましては、そういったような製造法で認可を受けているメーカーに限られてくる。こういう実態がございます。
　ライセンスにつきましては、また先ほどの繰り返してございますが、技術能力、それから相手方のこれまでの経験、そういったことをどうしても考えざるを得ない。
　海軍省でございますが、これは実はＦＭＳという、有償援助契約と呼んでおりますが、フォーリン・ミリタリー・セールスの翻訳でございますが、ＦＭＳによってやる場合に海軍省になるということでございます。この場合には、たまたま海軍省の方が、この機材につきましてアメリカのメーカーと契約を結びまして、アメリカのメーカーから物を買って日本に売る、こういう制度のもとで日本に供給するといった関係で、海軍省と契約をしたということでございます。
　大体いまで一応は触れさしていただいたつもりでございます。
○山田譲君　聞きもしないことをしゃべってもらう必要はないので、聞いたことをはっきり言ってもらいたいと思うのですよ。私はこの資料に基づいて物を言っているのであって、この資料に出てないものを聞いているわけでないのです。ですから、この資料に出ている限りのことで私は聞いているのだから、資料に出ている限りのことを答えていただければいいわけです。
　私が聞きたいのは、契約の相手方に、海軍省もあるし、メーカーもある。それから商事会社もある。この三つがあることは事実なんで、それが一つ一つがどういう基準で、どういうものが海軍省、どういうものがメーカー、どういうものが商事会社と、こういうふうにしましたということをはっきり言っていただけばいいんですよ。大企業だとか中小企業、そんなこと聞いちゃいないので、これからまた話すかもしれないけれども、最初それをまず答えていただきたいと思うのです。
○政府委員（和田裕君）　この基準というのは、一つの基準でたまたまこうなったわけでございませんで、いろんな基準を総合いたしまして、その結果がいま言ったようなことになったということでございます。
　まず、そうなりますと、当庁が一般的に装備品を取得するに当たりまして、どういうような考え方をしているかということにどうしても戻らざるを得ないわけでございますが、当庁の場合には、大きく言いまして、国産のものを買う、それから輸入で取得するという二つの方法がございます。輸入の場合に、また、商社から買う場合と、ＦＭＳといいまして、アメリカの国防総省と契約を結ぶということになるわけでございます。それで、国産の場合、輸入の場合、それぞれ長所、短所がございます。私どもとしては、両方が選択できる場合には、そういったことを総合的に考えて、費用対効果、あるいは国産によりますところの維持補給のメリット、そういうようなことも考えまして選択をする。それから、物によりましては、どうしても輸入によらざるを得ないというものもございます。そういうことが基本的な考え方になるわけでございます。
　それから、御質問の趣旨で、まず輸入の部分から触れますと、輸入による取得方法には、いま申し上げましたように商社とＦＭＳがございますが、ＦＭＳというのは、たとえば弾薬であるとか、それからアメリカ軍のいわゆるサービス、役務でございますね、訓練の役務であるとか、教育の役務であるとか、そういったようなもの、それから非常に秘密度の高いもの、こういったものにつきましてはＦＭＳで買わざるを得ないということで、おのずからＦＭＳに限定されてくる。その他のものにつきましては、商社の輸入とそれからＦＭＳの輸入と、二つのオプションといいますか、選択があるわけでございますが、それにつきましても、費用対効果とか、実際にどちらの方が早く入手できるかとか、維持補給の便利さとか、そういったことを比較いたしまして、商社にするか、ＦＭＳにするかということを決めているわけでございます。仮に商社になった場合には、さっき申し上げましたように、相手方のメーカーとの販売権契約があるかどうか、ある場合には、どうしても販売権契約のある商社に縛られてくるということになりますので、そういった販売権契約を相手方のメーカーから与えられているその商社と契約せざるを得ない、こういうことになるわけでございます。
　それから、メーカーの場合にはどういうことかということでございますが、メーカーの場合には、物にもよりますが、まず基本的には武器等製造法、それから航空機等製造法等の関係で認可を受けているかどうかというのが一つの大きな基準になるわけでございます。これは通産省の方おいでになるかどうかわかりませんが、通産省の方が御所管になっておりますが、その認可があるものと契約するということでございます。
　その次に、具体的には当該装備品を生産いたしますにつきまして、最も適切なる生産基盤を有するか、それから技術力を有するか、またいろいろ知識経験を有するか、そういったことを考えた上で相手方を選択して、その相手方と契約をする、こういうことでございます。
○山田譲君　時間もないんですから、はっきり返事してもらいたいと思うんですけれども、先ほどちょっと聞いた限りで、アメリカから買わざるを得ないというふうな言葉がちょっとありましたけれども、それはどういうことですか。
○政府委員（和田裕君）　まず何を買うかということを、いわば防衛上の観点から決めるわけでございます。たとえば、一例で申し上げますと、Ｐ３Ｃという例がございますが、これにつきましては、防衛上の観点から、対潜作戦を行う航空機としては何が一番必要かというようなことで、種々の観点からＰ３Ｃを選ぶということになりますれば、そのＰ３Ｃにつきまして、どういうかっこうで調達するかという問題がその次に起こってまいります。その場合には、いつまでにこのＰ３Ｃを入手すべきかと、こういう問題が起こってまいりまして、部隊編成の関係、そういったことが主になると思いますが、そういったことからいたしまして、一番最初の、どう言ったらいいのでございましょう、グループにつきましては、多くの場合アメリカで現に生産しつつある機種でもございますので、向こうからのものを買うということが、早期入手の可能性という観点から非常に有力なものとして浮かび上がってくる、こういうことがございます。これは、防衛上の所要と、それから早期調達の必要性、この二つの観点で申し上げました。
　それから、さきに申し上げましたように、Ｐ３Ｃの場合には、最初の三機を除きまして、あとは国産で生産するということになっておりますが、あと、輸入と国産との割合につきましては、わが国における維持補給の観点、それからわが国におきまして技術能力を維持する観点、あるいは生産基盤を有する観点、さらにひいては経済一般、あるいは雇用とか、そういったようなことに関する影響等もいろいろ勘案して、こういうことが決まってくる、こういうことになるわけでございます。
　なお、補足さしていただきますと、アメリカから買わざるを得ないというものの中で、典型的な例で、もう一回繰り返し言わさしていただきますと、弾薬につきましては、これは商社が扱うことができませんので、これにつきましてはＦＭＳになる。それから秘密度が非常に高いものにつきましては、やはり商社経由で売ることはアメリカ国防総省が許しませんので、これにつきましてもＦＭＳ契約になる。三番目に役務契約でございます。訓練の役務とか、それから教育の役務とか、こういったことはアメリカ国防総省自体が、いわば自分で何といいますか提供するその主体になるわけでございますから、それにつきましてはどうしてもＦＭＳになる、こういうことでございます。
○山田譲君　私も専門的なことは余りよくわからないけれども、常識から言うと、外国から買うという場合は、外国の方が安いとか、あるいは日本にはないものだとか、あるいはまた別に何かの協定みたいなものがあって、アメリカのものを買わざるを得ないという、こういうことか、その三つに一つくらいしかないと思うんですけれども、はっきり一言でお答えいただきたいんだけれども、そのうちのどれなんですか。外国から買う場合の話です。
○政府委員（和田裕君）　一言でといいましても、いろんなケースによりまして実は分れてまいりまして、いま先生がおっしゃったそれぞれのケースが当てはまりますし、またそれぞれのケースのどれか一つに当たる場合もございますし、その二つがたまたま組み合うこともある、こういう状況でございます。
○山田譲君　たとえば、この資料を見ますと、先ほどちょっとお話ありましたＰ３Ｃ、これが海幕で買っております。米海軍省から「三機他」と、この「他」がまた何かよくわからないけれども、日本の川崎重工業から五機を買っている。そしてＰ３Ｃのアメリカの海軍省から買ったものについては単純な平均で割れば単価が一機七十八億になって、日本の川崎重工業から買った場合には三十八億になっている。ぐっと安いわけです。ただ、ここで問題は「他」というやつがありますから、この意味もいまお伺いしたいと思うんですけれども、そうすると、どうしてＰ３Ｃ三機を米海軍省から買い、同じものを五機をこの川崎重工業から買ったかということなんです。
　それから、その次の次のページを見ますると、これは空幕で買ったいわゆるＦ１５Ｊ航空機というやつです。これが三菱重工業から買ったのが十五機で五百五十四億になっている。そしてアメリカの空軍省から買ったのが八機で三百七十七億というふうな数字になっております。これも単価にしたら日本の方がずっと安いということでありますけれども、ちょっとわからないのは、この「他」というやつが一体何物なのかわかりません。この説明をちょっとしていただきたいと思うんです。
○政府委員（和田裕君）　まず御質問の中で「他」と書いてあるのは何かという点の御説明をさしていただきますが、この「他」と申し上げますのは、Ｐ３Ｃの完成機のほかに、国内でＰ３Ｃを生産するに必要な機材を官給——官給といいますのは、防衛庁が買い上げまして、それをまたメーカーの方に与えることを完結と言っておりますが、こういった機材を官給するための、エンジンとか、プロペラであるとか、電子機器など、こういったような部品等を一つの契約としてアメリカ海軍省から買うと、こういったようなことで「他」というふうに入っているわけでございます。
　その次に、値段の点での御質問でございます。確かにこれ御覧になると、値段がちょっとばらつきがひどいではないかという御指摘かと思いますが、これにつきましては、実はＰ３Ｃは川重でございます。それから、Ｆ１５につきましては三菱重工でございますが、これはたまたま三菱重工なり、川崎重工なりは、機体だけのプライムになっておるということでございまして、機体本体の価格が中心でございます。搭載品であるとか、エンジンとかいうのは、防衛庁がまたほかのメーカーと契約いたしまして、それで官給品として三菱重工、あるいは川崎重工に供給いたしまして、そこで最終的に組み立ててもらうと、こういうことになりますために、金額の中に入ってこない、こういった関係で価格が非常にアンバランスになっているということでございます。
○山田譲君　このほかＰ３Ｃについて、「三機他」と書いてある。これは米海軍省から買ったんだと。その「他」というのはいま御説明あったとおりだと思うけれども、そうするとその「他」というのの価格は幾らですか。
○政府委員（和田裕君）　申し上げます。
　Ｐ３Ｃ型航空機につきましては、完成機三機で百五十六・八億円でございます。それから「他」でございますが、それは七十八・四億円でございます。以上合計いたしますと、二百三十五・二億円と、こういうことに相なります。
○山田譲君　そうすると、「他」の七十八・四億を引いたものを三で割れば、一機の単価が出るというふうに考えていいですか。
○政府委員（和田裕君）　基本的にはそういうことでございます。若干、ごくわずかの国産品の部分品等もございますが、基本的には先生のおっしゃるとおりでございます。
○山田譲君　そうすると、日本の川崎重工業から買っております五機というのは、この五機と、もう一つの海軍省から買ったこの三機、この中身は違うものという意味ですか。
○政府委員（和田裕君）　中身は違うものでございます。
○山田譲君　そうすると、違う中身というのは、これは海軍省でなければつくれないものなんですか。
○政府委員（和田裕君）　海軍省でなければつくれないものではございませんで、たとえばエンジンとか、プロペラとか、電子部品というのは、日本で、向こうから技術をもらいましてライセンス生産することができました場合には、日本でもつくれるものが入っております。
○山田譲君　そこで伺いたいのは、どうしてそれじゃ日本でもできるのにもかかわらず、海軍省から買わなきゃならなかったかというその事情といいますか、その理由ですね、これはどういうことでしょうか。
○政府委員（和田裕君）　先ほどもちょっと触れたかと思いますが、いわゆる防衛上の所要からいたしまして、Ｐ３Ｃの最初の三機につきましては、早期に入手する必要があったということでございまして、そのためには、現に向こうでＰ３Ｃにつきましては長い間生産ラインもございまして、ずっとつくっておるということもございまして、実際に注文してから入手するまでの期間が非常に短い。わが国の場合には新しくライセンス生産を起こすということでございまして、機械も新しく買ってこなきゃいけませんし、生産の技術も習わなきゃいかぬということでございまして、非常に手間がかかります。そういったようなことで、どうしても、実際に契約をいたしましても、入手するまでに相当期間かかります。その間のギャップを埋めるという観点から、最初の何機かにつきましては、アメリカから直接調達する、こういうことでございます。これはＰ３Ｃに限りませんで、ほかのものについても同じような例が間々ございます。
○山田譲君　そうすると、これからはこういうものは日本の川崎重工業かどっかは別として、日本でもって買いますと、こういう話ですか。
○政府委員（和田裕君）　Ｐ３Ｃについては、もうアメリカから買うものはございませんで、すべてライセンス生産に切り変わっております。
○山田譲君　それからもう一つ。これは海幕で中型掃海艇というのがございますね。これは全く同じ名前ですけれども、一隻は日立造船につくらせ、一隻は日本鋼管につくらしている。値段は大した違いありませんが、それぞれ二十三・二億と二十二・六億という差がある。この掃海艇は同じものですか、違うものですか。
○政府委員（和田裕君）　これは中型掃海艇は船でございまして、基本的な値段につきましても、大体同じ値段になっているかと存じます。二十三・二億と二十二・六億ということでございますが、これは同じ年度に発注したものでございますから、基本的な船に対する要求性能等は同じもので発注いたしまして、たまたま値段が多少違ってきたということかと存じます。この点につきましては、突然のお尋ねでもございますので、値段の差につきましては、なおよく詰めさしていただきます。
　それから発注先についても触れられておったかと思いますが、これにつきましては、船につきましては一般的にそうでございますが、艦艇関係の造船能力を維持し、培養していくという観点と、それから片や価格につきましても競争制というものを導入いたしまして、それによって適正価格の導入を図ると、この二つの観点から、艦艇メーカーというものを数社にしぼりまして、その間で競争させつつ、かつまた全体的に、計画的に、船ができるように配慮いたしながら発注していると、こういうことでございます。
○山田譲君　もう同じか違うかわかりませんけれども、もし同じであるとすれば、これは常識的には安い方につくらせるのはあたりまえじゃないかというふうに私どもは考えます。しかし、よく御説明わかりませんけれども、せっかく出した資料でありますから、ですから、違うなら違うというようにはっきり書いておいていただかないと、私は、同じものが二つあって、片一方は二十二・六億で、片一方は二十三・二億というふうに単純に読みますから、ひとつこの区別ははっきりしておいていただきたいと思うんです。
　先ほどのＰ３Ｃの問題につきましても、「他」というふうな言い方じゃなくて、これはっきりと「他」は何であるかということを、やっぱり決算委員会に対する資料でありますから、これはぜひ今後はこういうことをはっきりと示すようにしていただきたいと思うんです。
　それからその次に、それぞれの価格を見まして、いまもいろいろお話あったわけでありますけれども、一般的に兵器の——一般的には無理かもしれませんが、ここに出ている程度の大きな品目の価格決定のメカニズムといいますか、これは一体どうなっているのか。つまり一般入札でやるのか、あるいは随意契約というふうなことでやるのか、そのものによって違うかもしれませんけれども、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（和田裕君）　価格決定のメカニズムということでございますが、一般的に言いまして、防衛庁が調達します装備品につきましては、材料費であるとか、加工費等の価格に必要な要素というものを個々に積み上げをいたしまして積算しております。もうちょっと具体的に申し上げますと、過去に調達があったものにつきましては、最新の調達実績に基づきまして、その後の材料費あるいは加工費等の変動、それから仕様変更、こういったことを勘案して作成しております。それからまた、新たに調達いたしますものにつきましては、類似物品といいますか、類似機種の価格または外国から入手いたしました価格に関しますところの資料、そういったものを基礎にいたしまして、これに国産化の諸条件とか、あるいは取得時までの値上がり率、そういったことを加味いたしまして積算いたしております。
　それから一方、一般的に市販されておりますようなそういったようなもの、あるいはそれに類似なものというのがございますが、そういったものにつきましては、民間との共通部分につきましては市場価格が存在いたしますことでもございますので、会社の見積価格をとりまして、そういった市場価格を会社見積価格に反映させながら査定をして積算をすると、こういったような場合もございます。
　それから、ＦＭＳにつきましても、もし御質問がございましたら御説明いたしますが、基本的にはそういうことでございます。
○山田譲君　いろいろありますから一般的には言えないとは思いますけれども、ここで書いてある、資料に出ている程度のものの場合はどちらが多いんですか、入札あるいは随意契約ですね。
○政府委員（和田裕君）　随意契約の方が多うございます。
○山田譲君　さっきのアメリカの空軍省あるいは海軍省というところから買うような場合は、これは何らかの手数料といいますか、そういうものを取られるわけですか。
○政府委員（和田裕君）　アメリカの国防総省で一定の管理費というものを決めておりまして、その管理費を払うことになっております。一種の手数料というふうにお考えでいただいても結構でございます。
○山田譲君　それは幾らぐらいですか。
○政府委員（和田裕君）　個々の具体的な場合に即していませんと正確には申し上げられませんが、一応の標準のパーセンテージとしては、大体三％というふうにお考えいただきたいと思います。
○山田譲君　そうすると、さっきのＰ３Ｃの場合なんかも三％を含んだ価格ですか。それとも、これとは別に出すという意味ですか。
○政府委員（和田裕君）　三％と申し上げましたけれども、その管理費を含んだ価格でございます。
○山田譲君　それでは、一応先に進みます。
　同じこの資料の第十五表というのを見ると、「自衛隊航空機現有数」というのが陸上、海上、航空と分かれて書いてありますね。私は、これが非常におかしいと思うのは、それぞれが「約」と書いてある。約十だとか約三十だとか、そういうふうに書いてあるわけです。そして、その下に注として「国有財産台帳による。」というふうに書いてありますが、そうすると、これは国有財産台帳に「約」というふうに書いてあるんですか。
○政府委員（和田裕君）　まず最後の問いでございますが、国有財産の台帳には「約」ということではございませんで、機種ごとに正確な数字を書いてございますが、この資料をつくるときにおきましては、用途別に私ども自衛隊が持っております航空機を分けさしていただきまして、それによりまして集計いたしまして、それで端数を丸めさしていただきました。そのために「約」というふうになっております。
○山田譲君　だから、「国有財産台帳による。」なんというのはこれうそだと私は思うんですよね。まさか「約」なんということを書いてある国有財産台帳なんてあるはずがない。現に国有財産のこれを見ましても、きちっと何機まで書いてあるわけですよね。ですから、これは「国有財産台帳による。」と書いてあるけれども、本当はそうじゃないと思うんですが、どうして私は「約」なんというような数字にしたかわからない。しかも、これは何万何千とかという単位ならともかく、十なんというものに対して約十なんという数字は考えられない。これ全部「約」にしちゃったのはどういうわけですか、これは。たとえば一つ一つ足していけば、これは千五百九十機になる、これだけの限りでね。小計だけ足せば千五百七十機で、ここだけでもすでに二十機の差が出てきてしまう。こんなところでどうして「約」にしたのか、その気がわからないんだけれども、もう一遍そこのところを説明してくれませんか。
○政府委員（和田裕君）　私どもはこれだけの紙数の資料でもございますので、なるべくその全容とか、構成がわかりやすいというようにするために用途別に集計さしていただきまして、それでその端数を丸めたものでございまして、全く他意はございません。
　正確な数字が必要でございましたら、いままた御答弁申し上げても結構でございますが、いま申し上げたような趣旨で「約」というように精査した次第でございます。
○山田譲君　他意はないとおっしゃるからないということを信じますけれども、それにしてもおかしいじゃないですか。約十なんというのはちょっと聞いたことがない。しかも、仮にも決算委員長に出す資料が、傾向さえわかればいいんだというようなことで「約」でやられたんじゃ困るわけでして、約十と言ったって五機なのか十四機かわからないわけでしょう。そこら辺どうなんですかね。
○政府委員（和田裕君）　たまたま十の場合には、確かに約十というのは本来の数字と多少その差があるかのごとく見えるところがあるかと思いますが、主力になっております飛行機はどうしても数が多うございます。ここで見ていただきますように、たとえば哨戒機であるとか、戦闘機であるとか、そういったものがかなり多い、百のオーダーであるとか、そういうことでございまして、そういうことになりますと、余りいたずらに細かい数字を書くよりも、用途別に書きまして、その概数をお書きした方がとりあえずの御理解にはわかりやすいんじゃないかと、こういうことでしたわけでございまして、全く他意はございません。
○山田譲君　わかりやすくないから聞いているわけなんでね。ですから、約十なんというのはいま言ったように五機か十四かわからないわけでしょう。それは何万何千という話ならともかく、全部でもって千五百かそこそこのものですよ。百単位というのはめんどうくさいから丸めるというなら、ほかの数字だって百以下はみんな丸めるんですか、おたくの資料というのは。そんなばかな話ないと思うんですよね。こんな大事な資料は、やはり「約」なんということじゃなくて、ちゃんときちっとした数字を出してもらいたいと思うんです。しかも「国有財産台帳による。」なんて麗々しく書いてあるけれども、国有財産台帳こんな数字じゃないですよ。ちゃんと何機と書いてありますよね。ですから、これ注も間違っていると思うし、「約」でただ傾向さえわかればいいじゃないかというふうな、そういう考え方で決算委員会の資料つくられては困るわけですが、そこら辺どうですか。
○政府委員（和田裕君）　先生いろいろ御指摘いただきました趣旨もよく踏まえまして、内部で早速検討さしていただきます。
○山田譲君　本当によく考えて出してくださいよ、正確な数字をですね。
　それから、こればかりやっているわけにいきませんので、先に進みます。
　古い話で恐縮ですが、これ四十五年の七月の十八日に防衛庁が自分でおつくりになって、これ時の長官まで決裁になっているという話ですが、「装備の生産及び開発に関する基本方針」というのが出されております。それと「防衛産業整備方針」、それから「研究開発振興方針」というこの三つの方針が出されております。この方針は、これは読めばわかりますが、結局結論としては、国を守るのには当然自分の国で装備はつくるべきであると。ですから、そういうものは、自分で開発して国産を進めていかなければいけない。それから、適正な競争によって兵器はつくられていかなければいけない、あくまでも積極的に競争原理を導入して、そうしてりっぱな装備をつくっていくということで、適正な競争原理の導入というふうなこともかなり何回か言っております。
　それともう一つは、あくまでも国で守るんですから国がつくるべきである、外国からいつまでも買っているようじゃいかぬということを、すでに防衛庁内部で決められたのが四十五年七月十八日であります。その後、十二年以上たっているわけですが、この方針が現在変わっているのか、変わっていないのか、これをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（和田裕君）　当時の方針を特に変えたということはございません。
○山田譲君　方針は変わっていませんか。
○政府委員（和田裕君）　方針はそのまま生きております。
○山田譲君　そうすると、たとえば武器輸出の問題なんかについても、この中では慎重にやるというふうなことを書いてあるけれども、防衛庁としては武器輸出については慎重にやるという程度なんですか。絶対やらないという、これどっちなんです。
○政府委員（和田裕君）　武器輸出につきましては、所管官庁は通産省でございまして、防衛庁といたしましては、そういった観点もございまして、私どもの方が所管しているわけではございませんが、これにつきましては五十二年二月二十七日の武器輸出三原則、それを踏まえた政府の統一見解がございますので、それを踏まえて慎重にやるといったことでございます。
○山田譲君　防衛庁がおつくりになったこの「方針」に武器輸出のことがいま言ったような表現で「慎重に処理する」というふうに書いてあるわけですから、少なくともこの限りは、その後の三原則に従って変わっているというふうに考えていいわけですね。
○政府委員（和田裕君）　武器輸出三原則でも、三原則統一見解がございまして、三原則以外の地域につきましては「慎む」という言葉を使っておりますが、私この「慎む」ということにつきまして、通産大臣等から「慎む」というのは慎重に対処するんだということでおっしゃっておりますけれども、ここに書いてございます「慎む」というのも全く同じ趣旨でございます。
○山田譲君　それで十二年間たっているわけですけれども、この方針に沿ってやってきているかどうかということをお伺いしたいわけですが、それに関連して兵器をアメリカ以外のところから買っている例はありますか。
○政府委員（和田裕君）　ございます。
○山田譲君　どこから何を買っているんですか。
○政府委員（和田裕君）　五十三年以降におきまして、アメリカ以外から買った費目の主なものを申し上げますと、イギリスでございますが、百五ミリの装弾筒付高速徹甲弾、これは七四式戦車に使います弾でございますが、装弾筒付高速徹甲——徹甲というのは装用を貫くという意味でございますが、徹甲弾といったようなものでございます。フランスからは一般補用部品、それから電子管等がございます。それから西ドイツからは競技用の銃、同弾薬といったものがございます。それからカナダでございますが、ヘリコプター着艦拘束装置、これはヘリコプターが自衛艦の上におりてまいりますときに、揺れている船にうまく着艦し、かつそれがおりてから動かないようにする、こういうものでございますが、そういったものでございます。それから、スウェーデンから八十四ミリの無反動砲——カール・グスタフと呼んでおりますが、同弾薬、大体そんなものでございます。
○山田譲君　まあそこら辺の国から、いま言われたようなものを輸入しているようでありますけれども、ざっと見た限りでは、やっぱり圧倒的にアメリカから輸入しているということが多いんじゃないかと思うのです。
　そこで先ほどの方針に戻りますけれども、自国の防衛は自国でつくったものでやるんだという大方針でいるわけですけれども、そういう方針に沿って、なるべく外国から輸入しないと、かつて日本もそれはりっぱな軍艦なり、りっぱな飛行機を皆国産でやってきたわけでありますけれども、そういう方針で十二年間やってこられたかどうか。やってこられたとすると、その成果は上がっているかどうか、そこら辺についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　先生御指摘のとおり、この方針にも書いてございますように、装備の面から見ましたところの防衛力の一つの柱は、自国の防衛産業であろう、こういうことで、できるだけというより産業基盤、あるいは技術力というものを整えるということで、いろいろ努力はしております。しかし、一方防衛費につきましても、おのずからいろいろ制約もございまするので、その防衛費を最も効率的に使わなきゃいかぬという制約もございます。加えて防衛所要といったような観点から、どうしてもわが国ではできないものも少数ながらございます。こういったようなことを総合的に考えましてわれわれやっているわけでございます。結果におきましてどういうことかということでございますが、問題になっております国産調達の率で最近の趨勢を申し上げますと、大体八五％程度は一応の国産調達率でございます。
○山田譲君　その八五％というのは金額にしてですか。
○政府委員（和田裕君）　さようでございます。
○山田譲君　それから「方針」にも言っておりますように、民間企業の競争原理を導入するんだ、しかし、競争といっても少数の競争原理ということを言っていますけれども、大分そういう点で努力して、競争原理でやっておられるかどうか、そういう努力をしておられるかどうか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　競争原理は私どもなるべく入れていくべきだと、それがその価格をなるべく低くし、かつ良質の装備品を入手する非常に有効な方法だと考えておりますが、装備品の場合には非常に特殊の技術能力、あるいは生産基盤、経験と、こういったものが必要になることもございますので、全く未経験、全く実力のない方にも常に調達に参加していただくというわけにもいかないことは御理解いただけるんではないかと思っておりますが、また、そういうことを反映いたしまして、武器等製造法とか、航空機等製造法といったような法律の枠もかぶっているわけでございますが、その中におきまして、私どもはなるべく競争原理は活用していきたいと思っておりまして、たとえば、最近の例で申し上げますと、見積もり合わせというようなことをいつもやっているわけでございますが、いまバッジ——バッジといいますか、次期の自動航空管制装置、これのプライムコントラクターといいますか、契約の主になる方の選定をやっているわけでございますが、この際にも三つのグループから提案書を出していただきまして、その間で一番われわれの要求性能に合う非常によいもの、かつ加えて価格等につきましても非常に経済性の高いものといったことが当然そういった選定の大きなポイントになってくるだろうというふうに考えております。またそのほかの機種等につきましても、これから新しくつくるもの等につきましては、常に競争性ということを重視いたしまして、選定に努力をしている、こういう状況でございます。
○山田譲君　やはり「方針」の中で、適正な防衛生産基盤の確立をするために、特定企業に集中することのないように配慮するというふうな言い方をしております。どのような配慮をしているか伺いたいのですが、先ほどの調達した品目の会社の名前を見ますと、やはり圧倒的に特定の企業に集中されているというふうに考えざるを得ません。ですから、四十五年にこういう方針ができたわけですけれども、その後そのことについて、どういう努力を、あるいは配慮をしておられるかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　いま申し上げましたように、私どもといたしましては、装備品を調達する場合には、さっき申し上げましたようないろいろの制約もございます。それから、いろいろな基礎条件もございますけれども、その中で、なるべく競争性、競争原理というのを考えておりますけれども、片や装備品のあるものにつきましては、おのずから技術力、それから生産基盤、それからこれまでの経験といったことを重視しなければいけない場合等もございまして、まあ一見しますと、たまたま同じ業者が、ある装備品について出てくるじゃないかというふうにごらんになるのもあるかとも思いますけれども、それはたまたま私どもが常に、いま申し上げましたように多くの業者から選ぼうという努力をして選択し、その結果たまたまそうなったどいうことでございまして、私どもとしては常に競争性の導入ということを片時も忘れたことはございませんし、今後ともそういう方針でやらさせていただくと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　この問題、私は後でまた詳しくやりたいと思っておりますけれども、先へ進めます。
　同じくこの方針の中で、兵器の秘密を守らなきゃいけないということを言っております。
　そこでお聞きしたいのは、この兵器を買っている相手方として、日本アビオトロニクス株式会社というやつがありますね、これ情報表示サブシステム３型というやつを買っている。これは聞くところによると合弁というふうなことを聞いておりますが、合弁のようなところで兵器をつくって、果たして本当にその国の装備の秘密が保たれるものかどうかということが心配されるわけでありますけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（和田裕君）　合弁会社でございますが、これは日本の法律に従ってできた会社でございます。それから、防衛庁は秘密を守るために、契約の際に秘密を守ってもらうための特別な条項を契約の中に入れておりまして、それによって一般的に秘密を保っておりまして、その条項につきましては、合弁会社であろうと、そうでない一般の会社であろうと、日本の一般の会社であろうと、その間に差異が特別に生ずるというふうには考えておりません。
○山田譲君　そうすると、今後も合弁会社については、別に防衛庁としては、そういう秘密を守るという契約条項があるから合弁会社でも構わないと、こういう考え方ですか。
○政府委員（和田裕君）　この日本アビオトロニクスはたまたまこれバッジの関係で出ておるかと思いますが、バッジにつきましては、今度は当時のバッジを建設している時代と大分いろいろ情勢も変わってまいりまして、現在では日本の電子機器メーカーの実力が大変ついてまいりまして、技術的にも非常に高いレベルに達しておりますので、今回は日本のメーカーの方だけに具体的な建設の提案計画というのを出していただく資格を与えるということで、たまたま日本のメーカーの六社にお誘いをかけまして、そのうち相手方が三つのグループになって今度提案してきているということでございまして、一般的にはバッジにつきましてはそういうことでございますけれども、ただ、先生のおっしゃいます秘密等の関係につきましては、さっき申し上げましたように、契約条項で私どもは縛っておるので、特に合弁会社を排除するというようなことは、そういう必要は特別にないんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○山田譲君　それでは、防衛産業の問題について最後に通産省にお伺いしたいんですけれども、防衛産業というものが今後どういうふうに日本全体の産業政策の中でその位置づけをしていくか、こういう基本的な考え方について通産省のお考えを聞いておきたいと思うんです。
○説明員（坂本吉弘君）　防衛産業のあり方についての通産省の基本的な考え方ということでございますが、先生御承知のとおり、防衛産業と申しますのは、他の産業とやはり少し性格の異なったところがございまして、まず一国の防衛産業のあり方、その規模、形態といったものは、当該国の防衛政策によって基本的に位置づけられるんではないかと、こういうふうに考えております。したがいまして、わが国の防衛産業のあり方といったものは、わが国の今後の防衛政策というものと密接不可分の関係があるということでございまして、わが国のその防衛政策を支えるいわば生産の基盤ということで、と申しますか、それの十分防衛政策の目指すところを果たし得るような基礎が確立されている必要があるだろうと、こういうことでございます。そういう一定の規模なり形態といったものが、防衛政策の中から基本的——そこに基本を置いて定まってくるものでございますから、その中において、ただいま先生るる御指摘のように、いかに競争性を確保し、かつ効率的に防衛の装備体系を供給し得るかということにその責務があろうかと考えております。
　なお、先ほどから御議論がございましたように、輸入か国産かといった問題につきましては、私どもといたしましては、一国の装備体系というものは、可能な限り自国の技術体系及び工業力水準を基盤にして装備されるべきものと、かように考えておりますが、その都度個々の装備品がどういう形態で調達されるかという点につきましては、それぞれの分野における防衛政策上の要請と、またそれに対応し得るわが国の防衛生産の供給可能性という点を個々に判断して決定してまいらねばならないのではあるまいかと、かように考えております。
　なお、先ほど御指摘もございましたように、わが国の防衛産業をめぐる問題として一つの重要な問題は、先ほども御指摘のありましたように、武器輸出の三原則及び政府統一見解というのがございまして、国際的にわが国の武器が国策と別に諸外国に売りまくられるということは、わが国としてこれを慎んでいくという枠がかぶっております。したがいまして、そういった防衛政策及びわが国の国策という枠の中で効率的に装備体系を供給していくものと、こういうものがわが国の防衛産業の基礎になるのではないかと、かように考えておるわけでございます。
○山田譲君　最後に、防衛施設庁にお伺いしたいんですが、時間がありませんから端的にお願いしたいんですが、群馬県の相馬ケ原の演習場が足りないということで、さらに八万平米ばかり伊香保町の町有林を借りようとしている話があるわけでありますけれども、この話が事実かどうか、その目的は一体何か、その契約する時期が一体いつごろになりますかと、これについて具体的にお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（上野隆史君）　群馬県の伊香保町の町有林山林約七万九千平米、これにつきましては陸上自衛隊の訓練用地として借り上げたいと考えております。昨年来町当局の意向を非公式にではございますが、現地部隊等あるいは現地の施設事務所等を通じまして打診をしております。
　この町有地は、御承知のように、相馬ケ原の演習場がありますが、そこから約十五キロメーターぐらい離れたところにあります。そして、その相馬ケ原演習場を使用する部隊の集結地として、あるいは相馬ケ原演習場との間の通信訓練等の用地として使用したいと考えております。
○山田譲君　時間ですから最後に一つだけ。
　実は同僚のある国会議員の人がその問題について、去年の十二月十三日かなんかに施設庁の方にお伺いしたところが、そんな事実は全然知りませんと、そんな事実があるんなら逆に教えてもらいたいくらいだと、こういうことを言ったというんですね。教えてもらいたいというふうな、そういう失礼なことをどうして言うのか。しかも、お話聞いていれば、もうすでに話がずっと進んでいる段階で施設庁の人がそういう返事を——しかも正式に政府委員室を通じて資料を求めたら、それに対して電話でもって、そんな話があるんなら逆に教えてもらいたいくらいだというようなことを言うのはまことにもってけしからぬ話だと思うんですが、これどう思いますかね。とぼけているじゃないか。
○政府委員（上野隆史君）　これは、まず当初、現地の部隊と町当局との間で現にいろいろ話が続いておりまして、施設庁の方にバトンタッチする時期というのがあるわけでございますが、そこの間で何らかのそごが、私どもの間の中の連絡が不十分であったと、係官にまで至る連絡が不十分であったかと存じます。そういうようなことで、それが起因いたしましてそのようなまことに失礼な事態に立ち至ったかと存じますが、この点につきましては十分に反省をしてまいりたいと存じます。
　ただ、現に現地の部隊でこれは施設庁を通さずに、五十六年の夏でございましたか、それぞれ一、二日間、二、三回程度その町有林をお借りして訓練をしたことがございます。その時点におきましては、必ずしも防衛施設庁の方に部隊との間で連絡が密にいっておったかどうかという点につきましては、いささか自信がないわけでございますが、そのようなことが起因して、そういうような事態になったんではないかと思っております。
○山田譲君　最後に一言だけ、返事は要りませんから。
　知らないなら知らないとはっきり言ってくれればいいんであって、こっちが教えてもらいたいくらいだというようなことを、人をやゆするような言い方はけしからぬと思うんですよね。特に今後注意していただきたいと思います。
　これで終わります。