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○宮地委員　実際、今の合併の状況からいくと、二〇〇〇年までに五百団体程度に絞り込むのはなかなか大変かな、合併の促進とともに、やはり農協系統の信用事業の今後のきちっとしたビジョン、またその体制、機能、こういうものもこの貯金保険法の改正をきっかけにしっかり洗い直して整備拡充をしていく、そのぐらいの強い決意がないと、先ほどから申し上げているような金融戦争の時代に、切り捨てられてしまうんではないか、私はこんな感じがしているわけでございます。
　特に、けさほどもいろいろ話がありましたが、不良債権を抱えた農協、単一農協が五十六団体、五百億ぐらいの不良債権を抱えておる。そのために各都道府県では、利子補給だとかあるいは補助金だとか低利の融資だとか、こういう形で相当予算に計上して大変苦労されているんですね。
　こうした自治体に対して、農水省としてはどういうふうに今後フォローされようとしているのか。特に、自治省等といろいろ相談しながら、こうした農協に対してフォローしている都道府県に対して何らかの、自治省からのフォローなり、農水省からのフォローなり、こういう国としての、政府としてのフォローができないものかどうか。この点についてはどういうふうに考えておられるか、お伺いをしておきたいと思います。
○熊澤政府委員　御指摘の、都道府県による県内の農協合併に対する支援でございますけれども、先ほど来申し上げておりますけれども、県としては、農協あるいは系統組織の活動が、農協の組合員のみならずかなり幅広い地域の社会経済の事業全般に影響を与える、そういう中で、経営困難な農協の破綻が与える社会経済的影響を考慮して、みずからの判断で支援をしているというふうに理解をしております。
　他方、それはそれぞれの県内の地域における支援の措置でございますので、ある意味では、私どもといたしましては、そうした県レベルあるいは単協レベルの取り組みの上に立って現在の貯金保険のシステムがある、そういうシステムに対して、政府としては、あるいは国会の御審議を現在いただいているわけでございますけれども、政府の保証を付すということで国としての担保、保証を与える、そういうことでこの保険システムの強化を図っているということで御理解をいただきたいというふうに考えます。
○宮地委員　時間が参りましたので終わりますが、最初に申し上げたとおり、金融ビッグバンという新時代の中においての公的資金導入の仕掛けをつくるという新しいこの法律の改正は、私はある意味では重要な局面を迎えたと思います。それだけに、今までの延長線上でとらえるのでなくして、新たな決意で、農協、漁協等の信用事業に対しての厳格な指導監督をお願い申し上げ、質問を終わりたいと思います。
○北村委員長　以上で宮地正介君の質疑は終わりました。
　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　平和・改革の漆原でございます。
　私の方からは、まず政府保証についてお尋ねしたいと思うんですが、今回、金融システム安定化法案が制度化されたのは、大型の金融機関の経営破綻が続いて、預保の責任準備金勘定が大幅な負債を負った。そこで、このままでは制度の運営に著しい支障を来すおそれがあるということで制度化されたというふうに聞いておりますが、農協、漁協系統の金融機関で、今政府保証をつけなければ貯金保険法の制度の運用に支障を来すという事態が存在するかどうか、これを確認したいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　貯金保険機構の運用面、特に財源面で申し上げますと、準備金が平成九年度で千五百四十億円ございます。さらに、そのほかに保険料の収入が二百億円強ございます。そういった意味でいえば、これまでの貯金保険機構の支出状況を考えますと、貯金保険機構の運営自体については、財源面では当面問題がないというふうに考えます。
　他方、今回、この法案によりまして、貯金保険機構が農林中金等から借り入れを行う場合に政府保証を付すということの意義でございますけれども、全体の金融ビッグバンが進む、金融不安が極めて大きく増大している、そういう中で、農協系統金融機関もやはり金融機関の一員といたしましてその健全な運営を図っていく、そういう意味で貯金者に安心感と信頼感を与える、そういうことによりまして我が国の金融システム全体に寄与する、貢献をする、そういう点に大きな意義があるということでお願いをいたしているところでございます。
○漆原委員　私も、貯金者の保護というこの目的、制度そのものについて、保護について反対するわけではないんです。ただ、その具体的な必要性が果たしてあるのか、立法手続をしなければならない具体的な必要性が現在あるのかということを今問題にしておるわけであります。
　国が民間の債務を保証するということは、これは最終的には国民の税金が投入されるということにつながっていくわけですから−大臣、違いますか、首を横に振っておられるけれども。最終的には、保証をするということは、税金が支出されるという可能性に道を開くわけですね。そうだとすれば、これはあくまでも例外でなければならない、私はこう思っております。
　法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律の第三条、政府の民間に対する保証契約を禁止しておりますね。国は原則として民間に対しては債務保証してはならないんだ、これはやはり原則なんだ。したがって、例外措置を講ずるには例外措置を講ずるだけの立法事実というんでしょうか、そういう具体的な事実がなければいけないんじゃないか、こう認識しておりますが、この認識についていかがでしょうか。
○島村国務大臣　ただいま委員のおっしゃったとおりだと私も思います。
　ただ、先般、護送船団方式と言われる金融機関の中にも、例えば拓銀のように北海道を代表する金融機関がある日突然倒産というようなこともありましたし、山一証券、三洋証券あるいは徳陽銀行等々相重なって、一方でそういう不幸な事件があり、その一方ではビッグバンの導入ということで、マスコミその他の、多少過剰とも言えるくらい先行きに対する不安をあおる傾向もなきにしもあらずでございます。一般の国民の周章ろうばいぶりというのは想像を超えるものがありまして、先般、私は福井県へ行ってさましたら、何しろ金庫が売れて売れて仕方がない、こんなような話を聞くわけでございまして、銀行も信用できない、さすれば仕方がないから家にしまっておこう、こういう困った傾向もあるわけでございますから、とりあえずの緊急的措置として、そういう心配はありません、取りつけ騒ぎ等が起きないための措置として今回やむを得ざる制度の導入だったと私は考えます。
　さはさりながら、こういうことがすべて当たり前ということになってしまったのでは、これはまさに法の精神に反するわけでありますから、今おっしゃったとおりに、我々は、これからも可能な限りこういうものは避けた対応をしていくのが当然である、こう思います。
○漆原委員　いや、総論はそれで僕はいいと思いますが、実際どうなんだという問題なんですよ。
　きょう午前中から聞いておりましたが、熊谷委員の質問に対して、九年度の責任準備金は千五百四十億あるんだ、貸付枠が千五百億あって、保険料も二百億入ってくるから、現状で十分対応できるんだという御趣旨ですね。それから、制度の運用として、貯金者保護については全く心配はない、財政的にゆとりがある、当面心配はないので予算措置は講じなかった、こんな話だったわけなのです。
　そうだとすると、今現在は、今大臣の言われた緊急措置を講ずる必要はないのじゃないか。だとすれば、将来的にあるのか。将来的に法律で例外を認めなければならない事態が発生するという具体的な事実がもしあれば教えていただきたい。
○熊澤政府委員　将来の具体的な事例について現在想定しているかということにつきましては、私どもそういう事態はむしろ想定したくない、あるいはない方がいいというふうに考えているわけでございます。ただ、昨年来の金融危機、金融不安、大型の銀行あるいは証券会社の倒産、そういう極めて危機的な金融状況の中で、これは一般銀行の預金者もあるいは農漁協系統の貯金者についても同じでございますけれども、やはり日本の金融システム全体についての不安感、信頼感の欠如がこうした金融不安を招来しているということだと思います。
　日本の金融システムの中で系統金融というのは全体の資金量の一割強を占めている。他の金融機関の預金者については政府保証がある、他方、全体の一割を占める金融システムについて政府保証がないということによる貯金者の不安、ひいては預金システムの不安感の招来、そういうことを避け、日本の金融システム全体としての安定感をかち取る、日本の金融システムの安定の構築に寄与する。そういう意味で、こうした現下の金融不安の状況の中、緊急性のもとで政府保証ということをお願いしているということでございます。
○漆原委員　いや、さっき大臣は、例外を設けるということは国民のお金を、税金を支出することになるのだから例外なのだという私の説明について、そのとおりだとおっしゃっていただきましたね。だとすると、預保の方にあるから貯保の方にも欲しいのだ、これはおかしな話であって、預保の方は現実にもうパンクをして、責任準備金が取り崩されて欠損が出ている、金融不安があるからこれは何とか国としても保護しなければならないなということで例外をつくった。
　しかし、貯保の方はそういうことが現在も予想されない、将来も予想されないというのであれば、なぜそういう例外をつくる必要があるのですか。それを聞きたい。
○島村国務大臣　いろいろなとらえ方があろうかと思いますが、先般来、郵貯への預金のシフトが非常に顕著でございまして、郵貯はつぶれっこない、一方の金融機関ではいろいろな事件が出てきた、やはりこの差が非常に大きく物を言ったように思います。一般の庶民感情といいましょうか、我々がふだん接する方々あるいは講演等で接する方々に伺ってみると、最近では大銀行といえども先行きどうなるかわからない、だとすれば、うっかり預金もしておけない、なけなしの財産全部すってんてんになったら大変なことだというような声は、一時随分聞かされたところであります。
　そういう意味で、一般の市中の金融機関に政府のきちんとした保証がつくとすれば、農協系統の金融機関について、実際の金銭上の保証を受ける心配がないにしても、一応同じように扱っておいていただいた方がよろしいのではないか。その上で、実質的には予算計上その他をしていない、やはり農協は信頼できるのか、こういうことになるのではないのか、私はそう考えます。
○漆原委員　しつこいようですが、法律のつくり方として、必要もないのに一応与えておいた方が農協系の組合員に安心感があるという。あれですか、安心感のために今回政府保証をつけると。要するに、預保にあるから預保の方は保護される、貯保はないから、現実的に今は要らないのだけれども安心感を与えるために法律改正をする、こういうことですか。
○熊澤政府委員　これは、預金保険法の今回の改正と予算措置と対比することがいいかどうかという点はございますが、預金保険法の場合におきましても今回政府保証と政府国債合わせて三十兆円の投資をしたわけでありますけれども、この三十兆円の根拠につきましても、そういう意味では必ずしも積み上げというものではございません。やはり日本の金融システム全体が極めて大きな不安感を生じている、預金者の信頼を得られない、そういう中で金融システム不安が生じ、これが国際的にも大きな影響を与える、国際的な金融不安の一要因たるかもしれないというような状況にまで至った中で、今回、預金保険法につきましては、政府保証をし、政府の国債十兆円についても交付をし、そういう改正の内容で御審議いただき成立をさせていただいた。
　他方、同時に、私どもそうした全体の日本の金融システムの安定化を議論する際には、他の一般銀行と同様に、これは全体の資金量でいえば一割以上を有しているわけでございますので、十分に日本の金融システムの一翼を担っているというふうに私ども認識をいたしておりますけれども、そうした農漁協系統の一割を超える資金量、それを持つシステムが日本の金融システム全体の中でもやはり安定した地位を得る、そこのもとでの貯金者についても十分に安心感を与える、そのこと自体が日本全体の金融システムの安定に寄与することにつながるということで、政府保証を他の金融機関の預金者と同じように与えていただきたいということで、今回の改正を御提案申し上げているところでございます。
○漆原委員　何回聞いてもよくわからぬ。僕が頭が悪いかどうか知らぬけれども、必要ないものをくっつけるという理由がまずわからないのですね。
　それはともかく、今回の四十二条の二ですか、政府保証は国会の議決があって初めて発動できる、こういうことになりますね。今回は国会の議決がない。そうすると発動できませんね。仮に、万々が一緊急事態が生じたとしても、この改正法案が通ったとしても発動はできませんね。この法案だけでは発動できないと思う。国会の議決がなければ発動できないと思うのですが、その点どうですか。
○熊澤政府委員　今回改正法案として政府保証をお願いしておりますのは、まさに先生御指摘のとおり制度として政府保証をお願いしているということでございますので、具体的に予算総則の中に保証枠を計上して具体的な発動が可能になるというのは先生おっしゃるとおりでございます。
　したがいまして、現在の貯金保険機構が貯金保険料の収入を使い果たし、さらに準備金を使い果たして借り入れをする場合には、実際の借り入れはできるわけでございますけれども、その際に、予算総則に付さない場合には政府の保証はつかないということでございますので、私どもは、そのような場合には、政府保証の枠をお願いしているわけでございますので、借り入れが必要となった事態においては、予算総則に計上して、それは補正予算であれ通常予算であれ直近の国会で予算総則に政府の保証枠を計上して御審議を得、承認を得る、そういう事態になるわけでございます。
○漆原委員　この法案が通っても、新たに具体的に国会の議決がないと予算措置は講じられないですね。そうすると、例えば国会で否決されたら保証できないわけですね。この枠をつくっただけでなぜ預金者に安心感を与えられるんですか。
○熊澤政府委員　この政府の保証枠が御承認いただけますと、貯金保険機構のシステム全体について、最終的には貯金保険機構の借り入れに対して政府保証がつく。それは、必ずしもすぐに政府がすべての保証枠を請け負うということではございませんで、もちろん、長期的には原則として貯金保険料の収入の引き上げによって収支を均衡させるというのがまず第一義的に考えられるわけでございますけれども、それ以上に、やはり最終的に貯金保険料の収入によって収支均衡が償わない、そういう最悪の事態には、政府としても、基本的には貯金者の保護でございますが、貯金者の保護のために政府として保証しているんだ、そこが金融システムの安定化の上で極めて重要だということでお願いをしているわけでございます。
○漆原委員　そうすると、これはある意味では精神的な条項と考えていいんですね。どうですか。
○熊澤政府委員　私どもとしては、精神的な条項ではなくて、現時点では、政府の保証し得るという、制度的には法律効果のあるお願いでございます。
　それは、たまたま現時点で貯金保険機構の財源状態が借り入れの状況でないので、当該年度の予算として借り入れが予測されない状態で、これは予算の単年度主義という原則からのアプローチでございますが、当該平成十年度において貯金保険機構が日銀ないし農林中金から借り入れを想定する状況にないということで、当年度の予算には計上していないということで要求していないということでございます。しかしながら制度としては、やはり法制度として政府が保証し得ると。それは精神規定ではなくて、法的な効果のある条項として御審議をお願いしておるわけでございます。
○漆原委員　実際に発動できない法律を今つくっても僕は意味はないと思うんですよ。逆に言えば、今の預保のように、そういう事態がないことを望むんだけれども、預保のような事態に立ち入った段階で、預保と同じように保証額の金額を入れて予算措置を講じた法律案として提出すれば足りるんじゃないか。今枠組みだけつくって、しばらくいって具体的事実が発生したときに、今度は金額の問題でまた同じような議論を改めてしなくちゃならぬわけですね。そうだとしたら、金額が必要になった段階でこの法案を出されてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、今年度の予算においては予算計上をする状況にないということでございますが、他方、政府保証の制度的な付与につきましては、これは貯金保険法に限らず、今回改正をいただいた預金保険法についても同様でありますし、あるいはほかの政府機関におきます政府保証、これは債券の発行とかいろいろなケースがございますが、そのような場合の政府保証につきましても、通常、政府保証という制度的な機能を付与するという事例は多々ございます。
　その上で、例えば債券の発行についての必要性、あるいは、これは預金保険制度についてもそういうことになると思いますが、そういう当該年度の予算に立てる状況、事由がない場合には予算には立てないということでございますので、今回政府保証をお願いをいたしましても、将来におきましては、借り入れの状況が必要な場合には当該年度の予算に計上して審議をお願いする、そうでない場合には計上しないということで、政府保証の仕組みを付与したからといって必ずしも以後毎年計上するという状況ではなく、その時々の状況によって、当該年度の予算を提出する時点の判断でお願いするということになるわけでございます。
○漆原委員　しつこいようだけれども、もう一回聞きますけれども、政府保証枠そのものも、制度枠も金額も、その必要になった段階で決めたらいいじゃないかというのが僕の考え方なんです。
　それで、枠を決めただけで貯金者が安心する、安心すると言うけれども、どうなんでしょう。枠を決めたって、これ、お金は出ないんですよ、政府の保証はないんですよ、現実に国会の議決がなければ、枠を決めただけでは財政出動できませんよ、こう言った場合に、これは本当なわけでしょう、本当のことを言った場合に、貯金者は安心しますか。
○熊澤政府委員　貯金者にとっては、やはり制度と仕組みとして最終的には政府の保証があるということに大変大きな安心感があると思います。
　その上で、現時点で具体的に政府の予算があるかないかということにつきましては、現在の貯金保険機構の財源の状況、運用の状況、これをきちっと貯金者に説明をすれば、確かに、現在の貯金保険機構においては預金保険機構のように借入金がない、即座に政府が政府の保証枠を立て政府国債を付与するという緊急的な財政状況にはない、むしろそのような意味では現在の貯金保険機構の運用が健全な形で運用されている、そういう意味での安心感、さらにその上に、いざ一たん不測の事態が生じた場合には政府の保証がついているんだ、そういうことによって預金者には十分信頼感、安心感が得られるというふうに考えております。
○漆原委員　時間がちょっとないので次の問題に移らしてもらいますが、劣後ローンの供与についてお尋ねします。
　今回の改正案では、経営困難組合との合併によって自己資本の状況が悪化した受け皿組合に対して機構が劣後ローンの供与を設定できると。従来は、この機構が支援する場合には、都道府県知事の認定だとかあるいは委員会の議決、それから主務大臣の認可、こういうことで援助をしていたわけですね。今回政府保証がなされるということは、最終的には公的資金が投入される可能性があるわけでありますが、この劣後ローンの供与について、審査、決定のシステムの中に、今回の改正を見ても国民の声が反映される機会がないのではないか。
　例えば、例の金融二法の安定化法案について見ますと、中立公正な審査機関を設けてやるとか、七人中三人が民間の人であるとか、審査基準を策定するとか、健全性確保のための計画だとか、こういういろいろな要件が出て、国民の声が、納税者の声が反映されるようになっておるんですが、本法案はどうなっておるか、また、今後どう考えるか。いかがでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　貯金保険機構が劣後ローンを発動する場合の要件でございますけれども、これは一般的に、破綻金融機関の基準についても同じようなルールがあると思いますけれども、例えば経営困難に陥った組合、これは破綻組合でございますが、それ自体は解散させること。それから、組合長や理事は退任させる。それから、事情によりますけれども、民事、刑事上の厳格な責任追及を行う。出資者、これは破綻組合でございますが、破綻組合の出資者については損失負担を行う、これは通常、出資金の減資なんかで行いますけれども、そういった厳格なルールのもとにこれまで運用されております。
　今後の貯金保険機構の資金援助の発動につきましても、そうした厳格なルールの運用については従来どおり行われるということでございますし、また、貯金保険機構による資金援助につきましては、都道府県知事が当該組合の適格性の認定ということを行うことになっておりますので、そういう意味でも制度的な歯どめはかかっているということでございます。
　さらに第三点目の、御指摘のございました貯金保険機構の運営委員会のメンバーでございます。確かに、基本的には農漁協の代表者が多数を占めているところでございますが、その中には日銀の理事が学識経験者としての立場から入っていただいております。また、農協の代表者と漁協の代表者が、それぞれの団体といいますか業界を代表して参画をされておりますけれども、農協の代表者の方が漁協の方についてはどちらかといえば第三者的な立場からの判断を行っていただけるというふうに考えております。
　これまでの運営委員会の運用におきましては、公正な運用がなされてきたというふうに考えておりますけれども、なお、さらにより第三者的な民間人の登用ということについては、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
○漆原委員　今までは農漁協のある意味では内部の関係であったわけなんですが、今回は、国民の税金がそこに使われるかもしれないというシステムになるわけですから、どうかモラルハザードを起こさないように、国民の目からきちっと見えるような、そういうシステムにしていっていただきたい、こう思います。
　最後にもう一点、不良債権の回収の促進についてなのですが、今回、不良債権の処理促進策として、機構が直接買い取るんだということと、それから信連の子会社が買い取る場合には資金援助を行う、こういう二つのやり方になっております。これもやはり政府保証がつくということは、買い取った不良債権の回収が不能だということであればそれは国民の負担になるわけですね。そういう意味では、買い取り債権の回収策について、今までと同じようにやっていたのではなかなか債権の回収はできないと思うのですね。安定化法案でやったように機構に権限を与えて、立入調査権とか質問権とか帳簿閲覧権とかそういう権限を与えて、あるいは罰則つきの権限を与えて、債権が少しでも多く回収できるような措置を、今回講じていないのだけれども、講ずるべきではないのかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○熊澤政府委員　確かに、預金保険法におきましては、整理回収銀行に御指摘のように立入調査権等があるわけでございますけれども、これは、整理回収銀行が大型の金融機関の破綻も踏まえまして全国的な整理回収銀行として設立をされているという状況にございますが、他方で、貯金保険法の場合には、具体的に債権の分離の場合には、当該地域の債権がもう大部分であります。そこで、私ども、通常の場合ですと信連が債権回収会社を設立いたしまして、そこに買い取らせるというのが実態でございますが、同時に、仮に貯金保険機構が買い取る場合にも、通常は、その地域の金融事情、農業事情に精通しております信連に委託をして債権回収を行うということを想定いたしております。
　そういう意味でいえば、信連は、直接指導いたしております農協が持っておる不良債権の相手方、あるいは地域の事情、金融事情については通常は、詳しい資料、状況に通じておりますので、私どもとしては、貯金保険機構はそうした信連に委託をして回収させる、そういうことを想定しているところでございます。
○漆原委員　時間がなくなりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○北村委員長　以上で漆原良夫君の質疑は終わりました。
　次に、菅原喜重郎君。
○菅原委員　今回の農水産業協同組合貯金保険法改正の趣旨は、貯金者の信頼を確保し、あらゆる事態に対応できるよう制度の見直しを行うこととしていることであると承知しております。
　貯金者の信頼回復といえば住専問題が思い起こされます。顧みますと、住専の処理をめぐり、住専各社や銀行等関係機関の責任の明確化、農協系統を含めた金融機関のあり方について厳しい論議が行われました。最終的には、母体行が三兆五千億円、一般行が一兆八千億円の債権放棄、系統金融機関は五千三百億円の資金贈与、そして預金者保護の名のもとに、六千八百五十億円もの政府からの公的資金を投入するといった事態が生じたことは御承知のとおりであります。
　そこで、住専問題について農林省としてどのように総括し、反省しているのか。この住専処理の問題では、債権買い取りの機構をつくり、有力な弁護士、公認会計士の方々がその回収に当たっているわけですが、現時点ではまだ二八％ぐらいの回収率であるとも承っているわけでありますので、ひとつ農林省としての総括と反省とをまずお伺いいたします。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、住専問題の御論議の中で、系統の貸し出し体制の不備等について強い御指摘、御論議もあったところでございます。私どもとしては、系統金融機関を指導監督するという視点からそうした経緯についても検討を行い、今後の農協系統金融の監督行政に十分反映させていくことが重要である、そういう視点から監督行政の見直しを行ったところでございます。そうした検討の一環といたしまして、農林省の検査部の統合、それによる検査体制の強化も図ったところでございます。
　また他方、系統組織におきましても、そうした住専の反省とあわせまして、二〇〇一年に向けます金融ビッグバンを控えまして、事業、組織を合理化し、経営体質を強化することが重要というふうに認識をいたしまして、事業二段、特にその中では農林中金と信連の統合、あるいは県内の農協の広域化、そういったことが今後の金融事情の変化の中で大変に重要であるということで、積極的に取り組んでいるということでございます。
　私どもとしても、こうした農協系統の取り組みに対して積極的に指導、支援してまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　以上のことを念頭に置いて質問させていただきますが、今般の貯金保険法の改正では、農林中央金庫、日本銀行からの借り入れに対し政府保証を付することとしております。政府保証を付することは、国民の税金を導入することを可能とすることにつながるわけであります。貯金保険機構はこれまで資金援助を五件行ってきておりますが、今回新たに政府保証の付与を可能とするということは、農協、漁協の中に経営の悪いものがまだまだありますから、今後、貯金保険機構の財源に支障が生ずるおそれがあるものと受け取れます。このような状況にある中で、万一貯金保険機構が安易に資金援助の発動をし、農協、漁協の保険料収入等を業務経費としていたずらに浪費することにより政府保証による国民の税金を投入するような事態に至れば、これは大変な問題であるわけでございます。
　特に、不良貸し付けに対して、それを容認してきた執行責任者への刑事訴追も不十分な現行法の中では、結果として政府への不信を国民の中に増大させるばかりになるわけでございますので、所管省庁である農林水産省が貯金保険機構の十分な監督を行うべきはもちろんのことでありますので、このことに対処しての監視、監督、指導について、また十分に責任が持てるのかどうか、お伺いいたします。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のとおり、今回の貯金保険法の改正によりまして、貯金保険機構の機能、役割は強化されるものでございます。そのような意味では、私どもといたしましても、貯金保険機構についてこれまで以上に適正な運営が図られるべきであるというふうに考えております。そうした視点を踏まえまして、十分な監督をしてまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　この機構の資産買い取りについてですが、預金保険機構においては、これまでも経営破綻に陥った金融機関からの資産の買い取りが可能であったと承知しております。今回、貯金保険制度においても同様の仕組みを設けることとされたのはいかなる理由によるのか。
　特に、預金保険機構に比べますと貯金保険機構の人員、体制はかなり脆弱であり、資産の買い取りを行うのに十分なものとは思えません。資産の買い取りは不良債権そのものを機構に移転するものであり、相当の能力のある者によって明確な基準に従って行わなければならないわけでありますが、機構そのものの財源を一気に悪化させるようなことになっては、とてもこの機構はもてていけない、最終的には国からの資金をまた投入するようになると思うわけでございます。
　そこで、この買収後の管理、回収業務についても、金融機関並みの十分なノウハウが必要でありますので、このノウハウが果たしてどのように、現在なそうとしているのか、なっているのか。実際に資産の買収業務を行うに当たってのその体制、機構、手法、さらに買い取り後の債権等の管理、回収についてどのように対応する考えか、お伺いいたします。
○熊澤政府委員　保険機構の今回の改正による業務につきましては、経営困難組合から資産を買い取るという業務が入りますので、当然のことながら買い取った資産の管理、回収についての業務が追加されるわけでございます。
　この場合に、債権の回収につきましては、地域の農業事情あるいは金融事情に明るい信連に委託をするというのが基本的な姿ではなかろうかというふうに考えておりますが、他方で、そうした買い取りの業務あるいは資金援助の発動という事態によりまして、この貯金保険機構の機能、役割は強化されるということでございます。
　現在、貯金保険機構の人員体制が職員十四名、役員三名でございますけれども、この機構の人員体制の拡充を予定しておりまして、平成十年度には二名の増員をいたしまして、業務執行体制の整備、強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　先ほども質問しましたように、住専の債権処理機構の中で、優秀で専門の弁護士、会計士を当たらせてもなかなか回収できない状況から見て、この買い取りには十分な対応をしていただかなければなりませんし、同時に、先ほどもまた質問いたしましたように、現行法の中では刑事的な責任追及もなかなかとれないようになっておりますので、このことについては十分な対応をしていっていただけるように、本当は私としましては、やはり刑事訴追するような法の整備ももうそろそろ考えていかなければならないんじゃないかなと思っておりますので、要望しておきます。
　次に、今回の改正により、資産の買い取りについて、貯金保険機構が直接経営困難組合から買い取る方法と、信連の子会社が買い取りを行う場合に、その子会社に対して支援を行う信連に対し資金援助を行う方法の双方を新設することとされています。
　この双方の措置とも、経営困難組合から資産の買い取りを行うものであり、救済合併を行う組合側から見ればその効果は全く同じであるわけで、両者の関係が判然としません。既に、農協、漁協系統においては、破綻処理の方法として、子会社を設立し、これに不良債権を譲渡した上で救済合併を行うという取り組みを開始しているところでもあります。これとは別に、わざわざ貯金保険機構の財源の状況の悪化を招くような直接買い取りを認める必要はないとの考えもあります。
　そこで、今回新設される資産の買い取りのための二つの手法について、優先関係、必要性についてまずお尋ねいたします。
○熊澤政府委員　お答えを申し上げます。
　確かに、今回の法改正では、貯金保険機構が直接不良資産を買い取る場合と、県信連が設立をいたしました債権回収会社による買い取りと、二つの道を開いたわけでございます。
　そこで、現実には、既に五県で子会社が設立をされておりまして、債権回収はその会社を通じて行うという対応が進められているところでございます。これは、県内の合併促進に当たりまして、県の系統組織がそうした県内の債権回収会社に不良資産を移して管理をする方が有効であるということで選択をしているものでございます。
　他方で、貯金保険機構による資産の買い取りという場合には、これは県信連と貯金保険機構との選択の手法にもよるわけでございますが、なかなか県信連で扱いが難しい、そういった債権について直接保険機構が買い取る場合があるのではないかというふうに考えられますが、基本的には、私どもとしては、やはり地域の実情に明るい、金融事情に精通している信連が中心となって、債権回収会社を設立し、それによって処理をするという形態が通常の形態として行われるのではないかというふうに想定をしているところでございます。
○菅原委員　そうなりますと、今度、これは次の質問にも関連しますが、四十七都道府県につくられるこういう制度は、最終的には各都道府県の信連が責任処理をするのが望ましいという、また、そうさせるようになるという、そういう想定か何かがあるわけですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　これは、これまでの早期是正措置の導入の過程を私ども見ておりまして、各県におきます経営が破綻した組合の不良債権の処理につきまして、やはり県内で、中央会なり信連が中心となりまして処理をした上で合併を促進するというのが通常の形態でございます。現実に、既に債権回収会社を設立いたしまして、分離をして合併を進めているところももう既に五県あるわけでございますが、そういう意味でいえば、今回お願いをいたしております債権の買い取りとそれに対する資金援助につきましても、もちろん貯金保険機構が直接出動をして買い取りをするという場合がないというふうに考えているわけではございませんが、実態としては、やはり県内の金融事情に明るい信連が中心となって債権の処理が進められるのではないかというふうに考えているところでございます。
○菅原委員　今回のこの貯金保険機構の直接の資産買い取りとあわせて、資産の買い取りを行う信連の子会社に対する支援の措置を講ずるわけなのですが、私は、これだけでは不良債権の処理の促進の方策としては不十分ではないかとも思っております。といいますのは、預金保険制度におきましては、不良債権の回収のための専門の金融機関として整理回収銀行が設けられているからであります。
　整理回収銀行は、これまで信用組合の破綻処理の受け皿金融機関として損失補てん等の特別な措置を講じており、さらに、本年二月の法改正によって、信用組合以外の破綻処理の受け皿となることができるなど、一層の拡充がなされたところであります。
　貯金保険制度においても、整理回収銀行のように不良債権の回収促進のための特別な機関を置くことも考えられると思いますが、そのためには全国一円のものが望ましいと思っているわけでございます。信連の子会社に限定し、また援助の方式も相互援助制度を通じた間接援助に限定したことについては、どのようなことでこうなったのか、先ほどの質問とも関連しますが、お伺いします。
○熊澤政府委員　お答えを申し上げます。
　先生今御指摘になりましたように、整理回収銀行の場合には、今回、機能が強化されたわけでございますけれども、一般銀行の破綻の場合にまで受け皿機関として債権の回収を行う。そういう意味でいえば、預金保険機構と並んで、整理回収専門の銀行として全国一円の機関として設立されたということでございます。
　他方、農協系統の場合には、単位農協の不良債権の処理が中心でございますので、そういたしますと、極めて地域限定的、その地区に居住している方々あるいは法人に対する不良債権の回収ということになりますので、全国一本でそうした地域的な債権を回収する機関を設立するか、あるいは、私どもが現在想定しておりますように、県段階においてその地域の農業事情、金融事情に明るい債権回収機関あるいは信連が回収する方がどちらかといえばより効果的、効率的ではないか、そういう判断で、主として信連あるいは信連が設立する債権回収会社に債権の回収を行わせるという方法を選択したということでございます。
○菅原委員　今、各単協は、外から見ましても、不良債権を随分抱えているのではないかと思われます。そこで、農協の資金運用は現在どのようになっているかについて政府の考えをお伺いします。
　貯金保険法は、経営困難農協の処理に当たって、今回、不良債権の処理の促進等に係る措置について改正案が提出されたのでありますが、このような法的な手当ての必要性については、最近の金融事情をめぐる厳しさを踏まえれば理解できるところでありますが、そもそも、農協の経営問題に至るのは、これまで資金運用面についてしっかりした責任、理念や指導が確立されてこなかったことが原因でないかとも私は考えております。
　そこで、今日、農協の資金運用がどのように行われているのか、農林省としてはその実態をどう把握しているのか、まず、このことについてお伺いいたします。
○熊澤政府委員　農協系統の貯金量は農協段階で約六十八兆円でございますけれども、その農協の運用の状況を見ますと、組合員と組合員以外、つまり員外の貸出金が約二十兆六千億円、全体の約三割弱でございます。それから、国債等の有価証券による運用が約四兆三千億円、全体の六％でございまして、残りの六二、三％、約四十四兆円が信連に預け入れられているというのが実態でございます。
　これは、先生御承知のとおり、最近の農業全体の価格の低迷等によりまして、農協の組合員あるいは地域への貸し出しが伸び悩んでいるという実態がございます。そうしたことから信連への預け金の量が増加しているということになるわけでございます。しかしながら、私ども、全体として言えば、やはり今後とも、農協段階でいえば農協の方々あるいは地域の方々の信荘を得て、できるたけ地域の振興に寄与していくということが基本であろうと思います。
　さはさりとて、全体としては限界があるわけでございますので、そのような場合にはむしろ信連に預け入れ信連での健全な運用を期待する、そういう全体としてのバランスが必要であろうというふうに考えております。
○菅原委員　金融ビッグバンが騒がれている中で、私は各単協の何人かの方々と話し合ってみたのです。農協がこれからこういう経済の自由化の中で生き残れるとしたら経済連関係かそれとも金融関係か、信連の方々あるいは経済連の方々と話すと、経済連の物品販売や何かの販売関係でも十分に生き残れるというのと、どうも金融以外に生き残れないんじゃないかなど、現地は意見がばらばらです。
　私としましては、全国に各農村の隅々まで組織を持っているわけでございますので、指導いかんによっては、一般金融機関並みに農協の金融機関は非常に将来明るいものがあるのだ、こう思っております。そのためには、やはり農協系統のディスクロージャー、情報公開というものがぜひ必要であり、こういうことがなされないと、殊に金融関係では農協を信頼して預金をしてくれる人が少なくなる、こう思っているわけでございますので、こういう点で、農協系統においても、金融機関である以上、情報の開示、ディスクロージャーに取り組む必要というものについて、現在の状況はどうなっているか、また、行政としてどのようにビッグバンにも対応して指導していこうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　ビッグバンの進展の中で、貯金者の信頼感を得るという意味からもディスクロージャーの推進ということは大変重要でございます。現在、農協系統におきましては、平成五年の金融一括法によりまして、他の金融機関と同様、不良債権につきましてもディスクロージャーの規定を農協法に設けたところでございまして、平成五年度から段階的に開示を行ってきておりまして、既に農林中金と四十七信連、すべての信連におきまして不良債権のディスクロージャーは行われております。また農協段階におきましても、本年の四月、つまり今回の決算期から不良債権の開示を行うことにいたしております。
　今後とも、農協の組合員あるいは地域の利用者のためにも、こうしたディスクロージャーの充実につきまして指導してまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　それでは、最後に大臣にお伺いしますが、指導責任の最高位にある大臣に、現在の信連と農林中金との組織整備の取り組み状況について、どのように御指導をし、またどのように把握しているのか、お伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　信連と農林中金との統合につきましては、農林中金を中心とする農協系統におきまして、統合の条件、統合後の県レベルにおける組織運営のあり方等の課題について幅広い検討が重ねられておりまして、本年六月には統合の基本方針が取りまとめられる予定と承知いたしております。各都道府県信連におきましても、農林中金との統合について真剣な検討が進められ、現段階では二十五の信連において農林中金との統合を決定しているところであります。
　今後は、基本方針に基づいて、統合に向けた具体的な取り組みが着実に推進されるよう、農林水産省といたしましても適切に指導、支援してまいる考えであります。
○菅原委員　以上をもって終わります。どうもありがとうございました。
○北村委員長　以上で菅原喜重郎君の質疑は終わりました。
　次に、一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　これまでのいろいろな質疑の中で、いろいろと話題が重複しがちになってまいりましたので、私の方からは、これまでの質疑の中で若干確認しておきたいということも含めて御質問をさせていただきたいと思っております。
　今ほども話題になっておりますけれども、農協系統がこれからの金融ビッグバンの時代を迎えるに当たりまして、いろいろな面でその備えというものが問われる時代に突入しているわけでございます。二〇〇一年のその時期にそういう状態を迎えるということを控えまして、銀行なり証券会社、保険会社との絡み、そういったことも含めまして、これから農協系統の組織においても、金融機関としての一つの役割を担っておりますし、先ほどの大臣の答弁の中にも、農協というのは、農業者なりその地域の金融機関としての重要な役割も果たしているということでもございます。
　こういう新しい非常に難しい局面を迎える状況下にあるわけでございますけれども、こういった金融ビッグバンという状態に備えて、これからの農協系統の金融機関がしっかりとその役割を果たしていくというためには、どのようにこれからその課題を乗り切っていくかということが問われているわけです。
　農林水産省としましても、当然ながら農協等に対する指導というものは非常に大事になってまいりますけれども、そのあたりの基本的な考え方をまずお聞かせ願いたい、そのように思っています。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のような金融ビッグバンの進行という中で、農協系統金融も他の金融機関との競合がますます激しくなるということは御指摘のとおりでございます。
　そうした中で、農協系統金融機関といたしましては、基本的にはやはり組合員のための金融機関ということでございますけれども、昨今の社会情勢の変化の中で、地域の金融機関としての役割も重要になってきているということでございます。そのために、こうした系統金融機関の特色を生かしまして、組合員と地域の貯金者の信頼を得る、そういうことによりまして、農業及び地域経済社会の振興に寄与していく、そこが基本であろうということで考えております。
　そうした環境の変化に対応いたしまして、やはり系統金融機関といたしましても、組織の効率化、事業の効率化ということが求められているわけでありますので、そういう点でも、現在、系統金融機関全体として取り組んでいるところでございますので、私たちといたしましても、さきに成立を見ました農協改革二法、これは執行部門の強化等を内容といたしておりますけれども、そうした法の活用等によりまして、系統金融機関のさらなる健全な発展に十分な指導をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○一川委員　そういう流れの中で、農協という組織が新しい時代に向けてしっかりと生き残っていくためにも、その一つの大きな課題としては、今農協組織の合併問題等々がいろいろとございます。これは先ほどの議論の中でも、合併問題についての進捗状況等についてのいろいろなやりとりがございました。
　私も、かねてから自分自身の地域における農協のいろいろな動きを見ておりましても、何か遅々として進まない面があって非常に歯がゆい思いをしている面もあるわけですけれども、全国的な動きを見ておりますと、若干わからないというか理解に苦しむ点は、目標に向かってほぼ一〇〇％達成しているというような県も中にあるわけですが、中には極端におくれている県もあるわけです。こういう格差がなぜつくのかということが非常に気になるわけです。
　先ほどの農林水産省の答弁等によりますと、そのいろいろな阻害要因として、構成員の問題とか地域農業に対するいろいろな取り組みの問題、また、主要な原因として不良債権等々の問題があるのではないかというようなお話もございました。こういったことは農協という組織である以上ある程度想定される、そういうことでございますし、当然ながら、目標年次を掲げて目標の統合数を描く段階では、そういうことも含めていろいろな議論がされていたというふうに私は思うわけですね。
　そういったことが、なぜこんなに各都道府県で合併の状況に格差が出てくるかというのは、私は、一つにはそこのリーダーの皆さん方の心構えといいますか、これからの地域に対する農業なり農村というものをこういう方向に引っ張っていくんだという強い信念を持っている、まあ俗に言うしっかりとした考え方を持ったリーダーがいるかいないか。何となく自分の役職にこだわっているようなリーダーがいるとなかなか合併が促進されていかないというのが現実にあるのではないかというふうに思うわけです。そのあたり、余りはっきりとした御答弁もなかったわけですけれども、それはいかがでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　大変答えにくい御質問かというふうにちょっと感じておるわけでございますけれども、確かに、先生御指摘のように、県によっては既に相当合併が進捗している、他方で、御指摘のように、なかなか実態として進んでいないなという状況、私ども把握をいたしているつもりでございます。
　ただ、私ども言えることは、破綻農協の数につきましても、それぞれの県の事情、あるいは単に農業を取り巻く状況だけではなくて、不良債権の内容によってもかなり違ってきている。つまり、不良債権の内容、額によっては受け皿の農協を見つけるのがなかなか難しい、そういう実態もあるわけでございます。今回、私ども、債務超過になりました五十六の農協についての分析をいたしましても、必ずしも一つの要因だけではない、確かに不良債権が一つの大きな要因になっているという面もございますが、そうでない要因も重なって経営悪化を招いているというところもございます。
　そういう意味でいえば、今回の早期是正措置の導入が、農協合併の促進、あるいは農協の経営内容を表に出す上でかなり一つの契機になったのではないかという面もございます。こうした早期是正措置の導入、農協の系統の取り組み、そういったことをてこにして、今後とも合併の促進を推進してまいりたいというふうに考えております。
○一川委員　確かに、今農協をリードしていく皆さん方にとって農協を取り巻くいろいろな状況が非常に厳しくなってきておる、あるいはその見通しがはっきりしないという面では、そろそろいろいろな人の力をかりて、場合によっては若い世代にそのリーダーを譲ってもいいというような、何となくそういう時期に来ているのかなという感じも一方でするわけです。しかし、今農協をリードしている皆さん方の意識改革がもう少ししっかりできないと、この農協の合併というのは順調に進んでいかないのではないかという思いを、私は現場のいろいろな動きを見ておりましてそういう感触を受けておりますので、農水省の方でも、そういう意見もあるということを念頭に置かれてこれからも対応をぜひお願いを申し上げたい、そのように思っております。
　今ほどの話にもちょっと出ましたけれども、不良債権等々を抱えたような、そういう農協のこれからのあり方にもかかわるわけですけれども、最近、こういう貯金保険制度なり、一種の預金者というか貯金者を保護するというような政策、制度というものがだんだん完備されつつあるわけです。そういった制度そのものは、ある面では非常に私は必要なことだというふうに思いますけれども、一方では、農協という組織を健全な状態で運営していくその責任者の責任の問題というのは、そういうことで何か免れてしまうという危険性が出てくる可能性もあるのではないかというふうに思うわけです。
　今、不良債権等々のそういった何となく表に出てくるようなものをいろいろ掘り下げてみますと、どっちかというと、やはりそこの組合長なり役員の皆さん方が、要するに本当にその地域の農業のために判断したことじゃなくて、それ以外の、割と農業にかかわりのないような部分に、いろいろ誘惑に負けたといいますか、何となくそういう方向へ流れてしまったというようなことで不良債権を抱えている農協というのは私は非常に多いんじゃないかというふうに思います。
　そういう面では、こういう貯金者等を保護するような制度とはしっかりと切り離して、そういう経営者の責任問題というものをしっかりとこれからも監視していただきたいというふうに思いますけれども、このあたりに対する農水省としての、これからの指導方針も含めた決意のほどをお聞かせ願いたい、そのように思います。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、農協の経営が破綻するという要因といたしまして私どもが分析している中でも、不良債権、不正な貸し付けが、あるいは巨額な貸し付けが不良債権化して農協の経営が破綻に瀕したという事例が相当あるということは事実でございます。そのような場合には、やはりその農協の経営者としての責任というのは厳しく追及されるべきは当然でございます。まして、貯金保険機構、いわば半ば公的な資金、特に農協の方々から払われている資金を財源とする貯金保険機構の発動でございますので、そうした事例につきましても、特に厳格に役員の責任というのは追及されるべきだというふうに考えております。
　それで、これまで貯金保険機構が資金援助を発動いたしました五件の事例がございますが、この五件の事例につきましては、これは既に御承知かと存じますけれども、基本的にはやはり民事上、刑事上の訴追がなされております。そしてまた、この五件以外でも、通常の農協が破綻した事例で経営者に責任があるという場合には、私財の提供も含めまして、刑事、民事の訴追が行われるという事例が多々あるということは御承知のとおりでございますので、そういう意味では、農協系統の中では経営者責任というのはかなり厳格にこれまで責任追及がなされているのではないかというふうに認識をいたしているところでございます。
○一川委員　その点につきましても、厳格な指導をよろしくお願いをしておきたいと思います。
　さて、農協といえば、当然ながら、本来の農協の使命からしまして、地域農業の振興に対するいろいろな役割というのは最も大きいものがあるというふうに考えるわけです。きょうの午前中の質疑の中にも、地域農業に対する農協の取り組み方が最近非常に弱くなってきているというようなやりとりもございました。私も、まさしく現実はそのようになってきているというふうに思っておりますし、そういう面では非常に残念だというふうな思いと同時に、これから何とかして農協の本来の役割をさらに強めていただきたいという思いがあるわけです。
　農協そのものの経営という観点に余りにも強く走り過ぎて、信用部門とか共済部門に相当、いろいろな面で精力を費やしているといいますか、スタッフもそういう面に相当力を入れざるを得ないという状況に追い込まれてきているというのが現状ではないかというふうに思うのですけれども、そうかといって、こういう状態を放置していいというものではないと私は思うのです。
　ですから、やはり農協としては、その地域の組合員、農業者に対して、しっかりとした営農の指導なりまたいろいろな技術面の指導を、今こういう時期にもう一回見直しをかけてしっかりと取り組んでいくということは、私は、国民全体の理解も、しっかりと説明をしていただければ理解してもらえるというふうにも思いますので、農協の本来こうあるべきだという姿に近づけるような指導をぜひやっていただきたい、そのように思うわけです。このあたり、農水省としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　農協は、昭和二十二年に発足以来、営農指導事業、農産物の販売事業、信用事業等の各種事業の展開を通じて、農業生産力の増大と農家の経済的地位の向上に大きく貢献をしてきた、こう私は認識いたしております。
　しかしながら、近年、農業をめぐる情勢は大きく変革をしつつあり、他業態との競争の激化とか金融自由化の進展、また一方では農家戸数の減少、兼業化の進展、そしてまた農業後継者の不足、高齢化等々、大変に大きな変化を来しているところであります。
　こうした農業、農村をめぐる構造的な変化に対応すべく、系統組織としても事業組織体制の整備に取り組んでいるところでありますが、今御指摘がありましたように、最近、ともすれば、自分たちの基盤をしっかりしなければならない、自立のための必要に迫られてのことでもありましょうが、どうしても信用事業とか共済事業とかそちらに重点が置かれているのではないか、こんな見方もされるところであります。
　今後の農協のあり方につきましては、まさに現在、食料・農業・農村基本問題調査会においていろいろな角度から御検討いただいているところでありまして、我々は、これらの議論を踏まえて、今後も農協の指導監督に当たっていきたい、こんなふうに考えております。
○一川委員　私は、これからの新しい時代に向けて農業政策を力強く展開するためにも、現場に対していろいろな面でかかわりの深い農協という組織が今後どういうふうに再生されていくかということが、これからの農政にとっても大変重要な意味を持っているというふうに思います。農業に非常に強い意欲を持っている人に限って若干農協離れをしている傾向も中にはございます。そういう面では非常に心配される傾向もございますので、そういう面にも十分注意をしていただいた農政の指導をお願いを申し上げたい、そのように思っております。
　それから、私は自分自身が中山間地域的なところに生活しておるわけですけれども、そういうところで、条件が非常に不利な地域におきましては、最近、耕作放棄地等がふえてきているというのは、これは現実、いろいろなデータにも反映されてきておるわけですね。
　こういった耕作放棄地といったものをだれかがしっかりと管理するということが出てくれば、当然こういうことも解消していく可能性があるわけですけれども、そういった条件が非常に厳しい地域での農業経営というのは、今、現実問題は非常に難しいわけでございます。そうかといって、後継者も育たないという中にあって、私は、やはり環境保全なり国土保全という観点からも、また、そういった地域は地域なりの特性を生かした農業というものも、当然、創意工夫を凝らせば確立する可能性もあるというふうに思います。
　そういう中に、農協という組織が耕作放棄地に対して何かかかわっていって、農協という一つの組織の中で、そういう耕作放棄地というものをしっかりと農業的にうまく守っていくというやり方があってしかるべきではないかというふうに思うわけです。今、制度的にはそれに近いような制度は若干用意されているというふうには聞いておりますけれども、まだ的確にそれに対応できるような制度がないような気もいたしますので、そのあたりに対する基本的な考え方をお聞かせ願いたい、そのように思います。