Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部幸代君　私は、警察の人権感覚の麻痺と、事実を隠す、つまりうそをついて身内をかばうその秘密主義の体質を重大視しています。
　実は、私、昨年の決算委員会において神奈川県警の人権感覚の麻痺と身内に甘い秘密主義の体質について問いただした際に、警察の秘密主義というものが実は系統的に育成されている、このことを問題にしました。
　警察官のための教養専門紙、「日刊警察」という新聞があります。それから教養専門誌、これは書籍の方ですが、「警察公論」というのがあります。これらには警察の昇任試験問題とその模範解答例が出ているんです。そこでは、例えば警察官の飲酒運転による交通事故など、いわゆる警察の不祥事については秘密を徹底すること、これは繰り返し強調されています。秘密主義はこうして育成されているんです。
　報道によりますと、総務庁は四月から実施予定の警察庁への行政監察の中で特別監察のあり方も新たに調査対象に追加する方針を固めたとのことですけれども、この際私は、神奈川県警、新潟県警と相次ぐ不祥事の背景にある身内に甘い秘密主義の育成の実態にもメスを入れていただきたいのですが、総務庁長官、どうでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、官房長官からもお答え申し上げましたように、九年二カ月にわたる、何といいますか、想像を絶するようなあの新潟事件、事案に対して本当に私どもは申しわけない気持ちでいっぱいであります。
　そしてさらに、今、阿部委員から御指摘がございました不祥事案は、秘密を守ることを優先、私は長い間行政を経験しておりますけれども、こんなまさに御指摘のような事案があるとすれば大変これは遺憾千万であります。とんでもないことだと存じます。
　御指摘の点を踏まえて、警察庁では、これまでの反省の上に立って、不祥事案が発生した際の迅速適切な報告の徹底や、職業倫理教養、幹部教養の徹底などの対策を講じているところであります。これらは特別監察の実施と並んで警察庁の不祥事案対策の重要な柱でありますことから、私ども四月からの本調査の範囲に含めなければならない、こんなふうに考えております。
○阿部幸代君　もう少し具体的に私述べてみたいと思うんですけれども、官房長官はたしか島根県の御出身だったと思うんですが、島根県の警部昇任試験問題と解答の例が「日刊警察」に載っているんです。
　どういうのかといいますと、警察官の飲酒運転による交通事故、百点満点の配点でその解答例です。これをどういうふうに警察が取り扱うかということですが、初めに「通報受理時の措置」とあって、「報道関係者の事案察知の有無を確認し、察知されていなければ広報を控えるよう依頼する。」とあります。また四番目には「事実の真相把握」とあって、「当方に有利な情報の収集（相手方の過失等）にも努める。」とあります。五番目の「被害者対策」では、「正直に身分を明かすとともに秘密の保持について協力をお願いする。」。六番目の「報道対策」では、「組織に対するダメージを最小限にとどめるのが、この種事案処理の目的でもある。」「秘密の保持に細心の注意を払わなければならない。」とあります。八番目の「措置上の留意点」でも、「発生所属に対しても、保秘に留意」とあります。
　試験問題の解答例で八項目のうちの四項目に秘密主義が貫かれているわけです。これが警察の方針だというふうに私にはとれてしまいます。つまり、事実を隠す、そして身内に甘くしていく、この警察の秘密主義がこうして育成されているというこれは事例なんです。
　ぜひ、今度の行政監察の対象に、こういうところにもメスを入れていただきたい。もう一度確認の質問をいたします。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほどもお答え申し上げましたように、今のような事案に対しては徹底的な調査を行います。同時に、これは警察庁とも打ち合わせをしながら、今のような模範解答等々があったとすれば、これはゆゆしき事態だということも強く私どもは意見を申し上げ、今御指摘のような事案に対してもしっかりした調査、監査を実施することをお約束申し上げます。
○阿部幸代君　次の質問ですが、警察の不祥事が相次いだ神奈川県では、県警と県公安委員会も新たに県の情報公開実施機関に含めることに決めて県の条例改正案が県議会に提案されたと報道されています。県民にチェックされているという意識、説明責任が常に課せられているという感覚が働く意味は大きいと見られているわけですが、当然の措置であると私は思います。
　現在のところ、警察の情報というのはどこでも捜査上の秘密が理由で透明度が非常に低いものになっています。例えばつい最近も、全国市民オンブズマン連絡会議が四十七都道府県の信号機の設置費用と業者などに関する文書を請求した結果、非公開が四十一都道府県に上ったとのことです。犯罪捜査に関係のないこういう情報も非公開ですから、本当に警察の閉鎖性というのは深刻だと思うんですね。
　これも報道によると、神奈川県以外にも既に三重県、山梨県両県が警察も情報公開の実施機関に加える条例を制定しています。また福島、愛知、兵庫などでも条例改正案が議会に提出されているようです。身内に甘い秘密主義の体質を克服するためにも警察も情報公開の実施機関にする、こうした流れを私は促進するべきだと思っています。
　あわせて、警察内部の監察には限界がある、このことがいよいよ明らかになった以上、第三者の監察機関、警察機構内の監察ではなくて、第三者の監察機関をこの際設けていく必要があると思っているんです。
　情報公開の促進については総務庁長官、それから監察機関の第三者機関化の問題については官房長官にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　議員おっしゃいますように、今回の一連の不祥事をめぐっては、公安委員会制度のあり方、警察のあり方を含めていろいろな議論があることは私も十分に承知をいたしております。
　議員御指摘のように、外部機関が監察を行うことについてはやはり、今、島根県の試験問題の例をおっしゃいましたが、秘密を守るということはある一面において警察の捜査上必要ない一面もあろうと思います。ただ、自分たちが悪いことをしたことを隠すために秘密を守るようなことがあってはいけないわけでございまして、やはり捜査上で秘密は守っていかなきゃいけない一面も当然、今度の不祥事と離れて、警察全体としてこれも非常に大事な一面であろうと考えておりまして、私は、まずその役割を十分に発揮することができるような公安委員会のあり方についていろいろ今後とも議論をしていくことが大事なことじゃないかと考えております。
　今度の事件に関しましては、三者機関を設けた方がいいとかいろんな意見があることは十分承知いたしておりますが、そういうことも踏まえて、先般、保利公安委員長のもとに警察制度のあり方、公安委員会制度のあり方を十分に議論をしていただく機関も設けられましたので、そういう機関の中で十分議論をして、国民の納得のいくような結論が出されることを望んでいるわけでございます。
○国務大臣（続訓弘君）　阿部委員が御指摘されましたように、都道府県公安委員会の情報公開は、対象となっているのが三重と山梨の二県、そしてまたただいま議会に改正案が提出されているのが福島を初め七県、いわゆる九県ございます。
　いずれにいたしましても、行政情報の公開は、国民主権の理念にのっとり、政府の説明責任を全うし、国民に開かれた行政を実現するために重要であることは論をまちません。このような考え方から、国の行政機関につきましては情報公開法第二条において、国家公安委員会を含めすべての行政機関を対象としているところであります。地方公共団体の公安委員会につきましては情報公開法の第四十一条におきまして、この法律の趣旨にのっとり、条例の制定、改正に努めなければならないとされております。この趣旨を踏まえて、各団体の判断により適切に対処していただけるものだと存じます。
　私どもも、九県のみならず四十七都道府県がすべて情報公開をされますようにお願いを申し上げたい、自治省を通じてお願いを申し上げたい、こんなふうに思います。
○阿部幸代君　官房長官、念のために。
　公安委員会が本来の役目を果たすように立て直しをするということと、あわせて、今警察機構の中にある監察室ですね、こういう警察機構の中における、これをたとえ上に置いたとしても下に置いたとしてもそれでは限界があるということで、これを第三者機関化するというそういう私の考えです。ぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、子どもの権利条約の推進、とりわけ日本政府の第一回報告に対する国連子どもの権利委員会最終所見、勧告の実施について質問いたします。
　まず、広報についてですが、外務省のインターネットへのアクセス件数は、調べていただいたところ、ことし二月だけでも五千六百五十七件、この一年間で四万二千九百二十五件だそうです。大変利用されているのだなというふうに認識をいたしました。引き続きホームページの充実を願うところですが、私は、昨年の本委員会で、子どもの権利条約全文と第一回の日本政府の報告書、事前審査に対する文書回答、本審査後の最終見解を各審査の議事概要と一緒に刊行したらどうでしょうかと提案したところ、どこまでできるか、費用のかかることでもございますので検討させていただきたいと、こういう答弁でした。どうも余りまじめに検討していないようで、これを聞いていると時間がかかるので、ぜひ引き続き検討していただきたいし、特に子供たちは毎年毎年変わるんですね、学校を。新しく入学していき、卒業していきと。ですから、最低限度の広報活動として、最初にポスターを配りましたね、その程度のことは毎年毎年やるべきだと思うんですが、その件について検討していただけませんか。
○政府参考人（上田秀明君）　ただいま委員から御指摘ございましたように、この児童の権利条約に関係いたします広報でございますけれども、いろいろな文書がたくさんございまして、それはホームページに掲載させていただいて、大変アクセスがあるところでございます。それから、そういう文書に関しまして御要望があればそれを資料としてまた刷り物の部分も配付させていただいたりしております。
　一般的な広報、権利条約に関するポスターでございますとかリーフレットでございますとか、最初のところは確かに費用もとって配付をしたりいたしたわけでございますけれども、これまた費用等の関係もございますけれども、いろんな御指摘もございますので、引き続き検討させていただきたいと思います。
○阿部幸代君　要望があったときにそれにこたえるというのでは不十分だというのが条約の趣旨だと思うんですね。引き続き検討というのは、また来年同じことを質問するのは私、嫌ですから、もう子供の日あたりにすてきなポスターを全国に配るとか、そういうことをぜひしていただきたいと思うんですね。
　次の質問ですが、昨年も質問したんですけれども、子どもの権利委員会が、日本政府に対して、子供に関する包括的な政策を発展させるために政府メカニズム間の調整を強化することを勧告している件についてです。
　そもそもここで言うところの総合調整機能を有する機構はあるのかどうかと質問をしたんですね、去年。当時の太田総務庁長官は、今は子供の権利を本来ここで所管しますというところはない、外務省が当面窓口になって受けて、それぞれの所管ごとに取り組んでおるということではないかと答弁しました。また、よく理解をして、今後の課題といたしたいとも言っておられたんです。中央省庁再編に伴い新たに設置される内閣府の所掌事務の中に青少年健全育成行政に関する総合政策というのがあるんですけれども、子どもの権利条約や最終所見、勧告を実施し、子供に関する包括的な政策調整を行う機関、それは結局どこになるんでしょうか。
○内閣官房副長官（松谷蒼一郎君）　児童の権利に関するいろいろな施策を実施するということは非常に重要なことであると考えております。特に、現在いろいろな地域紛争があり、宗教間の紛争あるいは人種間の紛争があって、その中で児童が極めて厳しい環境におかれておりますし、我が国等におきましても児童の虐待というような事象が発生をしております。
　したがいまして、政府としてはこの問題については積極的に取り組んでまいりたいと存じておりますが、今、先生から御質問がございました包括的な総合調整機関の件でございますが、これは前回、太田長官から御答弁がありましたように、非常に児童についての権利の問題は各省庁に多岐にわたっておりまして、これを調整する機関をつくるということは現在の状況ではなかなか厳しゅうございます。したがいまして、これらの関係省庁間の緊密な連絡を一層図っていくということによって対処してまいりたいというように存じております。
○阿部幸代君　来年、西暦二〇〇一年五月には第二回の政府報告書を提出することになると思うんですね。第一回報告に対する子どもの権利委員会の最終所見、勧告がどれだけ実施されたか当然問われるんです。
　ＮＧＯの報告によりますと、九八年五月に行われた審査で日本政府の代表は手厳しい指摘を受けています。政府が子供のための包括的な戦略を持っているのかという問題なのだ、このような戦略は本条約の枠組みを基礎とする必要がありますと、政策調整機関の必要性を強調されたんです。条約の窓口が外務省で、実施は各省庁に丸投げ、こういう状況を克服していく必要があるんですね。
　ちなみに国内でも、昨年七月二十二日に青少年問題審議会が「「戦後」を超えて　青少年の自立と大人社会の責任」という答申を出しています。私、読みましたが、全面的に賛同するわけにはもちろんいかないんですけれども、それでも子どもの権利条約や新しい子供観が反映されています、一定程度。例えば、「青少年に関する各種の国際会議や児童の権利に関する条約といった国際的な取組に対する我が国の対応能力を強化するとともに、これらに呼応した国内での施策推進機能の強化を図る必要がある。」、こういうふうに言っているんです。対応能力の強化とか、それから施策推進機能の強化とか、これは包括的な子供にかかわる政策調整機能の強化、そういう機能を持つ機関の設置、こういうことを意味しているんだと思うんですね。
　ですから、こういう審議会答申を尊重するのは当然だし、それから、条約上の義務を果たすのも当然ではないでしょうか。これは官房長官、どうでしょうか。
○内閣官房副長官（松谷蒼一郎君）　先生のおっしゃることはよくわかりますし、そういった答申があることについては、これをできるだけ尊重して実施をしていかなきゃならないというように考えております。
　ただ、今、各省庁間にわたるということを前に申し上げましたが、本条約の実施にかかわる主要関係省庁としては、総務庁、警察庁、法務省、文部省、厚生省、労働省、郵政省、非常に多岐にわたっておりまして、これを一括してここで全部やっていくというのはなかなか難しい状況にあります。したがって、これは御指摘のように、どういうような形でこの連絡調整を緊密に図っていくのか、こういうような連絡調整のための会議を常時実施していくのか、そういうことも含めて検討してまいりたいというように存じております。
○阿部幸代君　子どもの権利条約等、最終所見、勧告を実施する包括的な子供のための政策調整機関そのものはないということですね。そして、まだつくる気はないということですね。
○内閣官房副長官（松谷蒼一郎君）　たびたび同じような答弁になって申しわけないんですが、非常に多岐にわたっているということ、それから中央行政庁の再編、行政庁をできるだけスリム化していかなきゃならないということ、そういうようなものとの兼ね合いで検討してまいらなければなりませんが、当面は各省庁間の連絡を緊密にしていきたいと存じております。
○阿部幸代君　私は、条約上の義務をぜひ早く果たすようにしていただきたいと思います。
　それから、きょうはもっと質問を用意していたんですけれども、国連の子どもの権利委員会に日本政府の代表団として二十五名の方が行っているんですね。そのうち女性は五名でした。ただ、正式に子どもの権利委員会と対応したのは十一名で、そこには女性がゼロだったんです。このことが非常に奇異なものと受けとめられましたね。なぜ女性がいないのか、次の審査のときにはぜひ半分は女性にしていただきたい、こういうことも審査の際、言われているんです。
　子供の問題といったら、実生活の分野では女性が圧倒的に担っているわけですね。ところが、国際的な場では女性が一人もいない。本当におかしな現象で、やはり次回の審査のときには、子どもの権利委員会が指摘するように、半分は女性にする、それぐらいの意気込みで女性の管理職の登用を積極的に進めていただきたいと思うんですけれども、男女共同参画社会基本法がつくられた折、官房長官の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　今、議員おっしゃいましたように、確かに前回の会議に出席したのは、二十五名とおっしゃいましたが、私は二十四名だと思っておりまして、その中で女性が四名おられたことは間違いありません。
　ただ、出席した中で重立った方が大体男性だったと、そのためにそういうとり方になったと思いますが、議員のおっしゃること、もうそのとおりでございますので、できるだけこの次の会議には、半分とおっしゃいましたが、半分といくかいかぬかはその辺はよくわかりませんが、できるだけ努力して、多くの女性の方が行かれるようにもちろん協力していくことは考えていかなきゃいかぬ問題だと、そういうふうに考えております。
○山本正和君　森田委員から恩給のことでいろいろとお話がございました。私と大体同じ年ごろの、特に女性ですね、軍人の奥さんだった方々、私もいろいろつき合いもあるものですからお話ししています。この恩給ということと、それから現在は公務員は、これは自衛官であれだれであれ、みんな共済年金制度に切りかわりましたですね。ですから、恩給という言葉の意味はちょっと深いと思うんです。いわゆる年金とはちょっと違った意味を持っているんですね。国の補償、こういう性格だろうと。
　昭和三十四年にいわゆる共済年金制度に切りかわった、これは海老原先生が一番御苦労された時代だろうと思うんですけれども。だから、要するになぜ恩給を年金と切りかえたか、それでもなおかつ恩給という言葉を残したかと、そこのところが私は非常に日本の国にとって十分考えなきゃいけない問題だと思うんですね。
　実は私は、昭和十九年に旧制中学の五年生だったんです、高校二年生ですね。そのときに一カ月間、ちょうどハバロフスクの対岸のソ満国境で開拓団に勤労奉仕で行ったんです。電灯は本当にしょぼくれたような電灯が二つぐらいつくだけです、暗い傘の。そこで開拓団の人と一緒に生活をした。戦争に行く前に、これはもう青木官房長官も世代が一緒だからいろいろな方とお話があったと思うんですけれども、その前に少年開拓義勇団というのがあったんです。これは私どもと同じ世代の者が半ば強制的に、もちろん自分の発意ですよ、それで開拓団にも行っている。
　それから、今度は、特に多かったのは長野県だけれども、全国の農家の次男、三男、あるいは小作、こういう人から募集してソ満国境に開拓団を配置したんですね。そして、いざという場合に、そのときはソ連と恐らく一戦交えざるを得ぬだろうというような気持ちもあったんです。開拓団というのは軍隊みたいなものです。しかしながら、南方戦線が非常に激しくなったものですから、関東軍の精鋭部隊は全部行っちゃったんです。ビルマや何かへ行ってようけ死んだですよ。あるいはブーゲンビル、それからレイテ、関東軍はみんな行っちゃったんですね。関東軍は空っぽなんです。空っぽのところへソ連が攻めてきたんですね。ソ連が攻めてくる前には既に開拓団の男子は全部召集されたんです。残されたのは年寄りと女、子供です。そこで起こったのが開拓団の悲劇なんですね。ですから、ソ連からの攻撃を受ける。
　また、中国の人たちからいえば、自分たちの農地を強制的に取り上げられて、そこへ開拓団がやってきて耕している、恨みがあるわけですね。そして、開拓団の人たちが非常な苦しみを持って逃げた。しかし、集団自殺、あるいは母が子を殺すというふうな惨劇がたくさんあった。
　ですから、私はその開拓団のことを思うたびに、国の責任と、何とか国家として、これはまさに軍人軍属と何ら変わらぬぐらいの大変な御苦労をかけているという思いに駆られるんですよ、いつも。
　ところが、その当時日本に連れて帰れなかった子供たち、これはきのう参議院の我々の同僚議員の松岡さんが小学校六年のときの体験を言っていましたけれども、ちょうど彼と同じ年ごろの子で、小学校六年生、五年生、小学校の子供たちが、中国に置き去りにされた子がたくさんおるんです。もっと下の子もいます。赤ちゃんもまざっておると思う。その人たちがみんな日本に帰ってき始めたわけです、帰還事業が始まって。いわゆる残留孤児に対するさまざまな事業を今やっているんです。
　ところが、帰ってきたら、今度は日本人になったらどういう扱いを受けるかといったら、言葉がしゃべれませんからなかなか生活が大変です。ところが、年をとってきますから、もう当時の小学校六年生でも今はもう六十歳をはるかに超えているでしょう。そうすると、その人たちのところが、食べるにはどうするかといったら生活保護の適用をするんですよ。厚生省は生活保護でもって賄いましたと、これは。生活保護というのは、法律を読んでみると、自立を支援するための法律なんです。だから、あんた仕事しなさい仕事しなさいと、こう言われるんです。五十、六十になって日本語もろくろくできない者に自立を迫るんですよ。生活保護というのは最低基準があるんだから、ちょっと何か別なものもらった、いいものもらったと、これ何ですかとしかられるんです。もちろん、生活保護の法の性格が違いますからね。ところが、それによって残留孤児の人たちは、今五十、六十の人たちが大変な思いをしているんですね。そういうふうな状況が今ここにある。
　私は、ですから、まず質問に先立って、もう時間があと七、八分しかありませんけれども、官房長官、これはやっぱり政府の意思だろう、内閣として考えなきゃいけない。要するに、現在のさまざまな法律があります、いろんな国民を守るための。しかし、こうやって帰ってきた人たち、今なお中国におる人たち、その人たちは中国で一生懸命働いたわけですよね。かなり役に立っている。立派な医者だとか、あるいは向こうで言う官僚、あるいはそれぞれの事業所、相当なことをやってきた人が日本に帰りたいという思いで帰ってくるわけです。なぜ帰りたいかというと、日本人だから帰りたいんですよ。しかも、その人たちは、自分の希望で向こうへ行ったわけじゃないんです。日本の国が、戦争という政府が行った行為によって、私は軍人軍属と変わらぬと思う、本当話が。その人たちがなぜこんな状況に置かれているか。これは非常に私はつらい思いがするんです、政治家の一人として。
　ですから、そんなことを含めて、ただし、正直言ってずっと国会の方を調べてみたんだけれども、こういう議論が、やっているのは、厚生省とはやったことがあるんですね、厚生委員会とかで盛んに、いわゆる援護の立場から、弱い人を助けるという立場から。そうではなしに、国家責任の問題として議論されたということがどう調べてみてもないんですね。
　そういうことで、ひとつ国家責任というか、いわゆる恩給というのは、これは国が本当に国のために尽くした人たちに対して義務として行う行為ですよ。私は、ですからそれを、中国にずっとおって本当に苦しい思いをしながら日本に帰ってきた人たち、その人たちのお父さん、お母さん、あの戦争の厳しい体験、そういう中での問題を、いわゆる新しい立法行為も含めて政府としてお考えいただけないだろうか、こう思うんですが、ちょっと私の今申し上げたことについての御感想をお二人から聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　議員の今のお話、私ももっともだと思います。ちょうど終戦のときに私は小学校の六年生でしたから、同じ年齢の方々の問題だろうと考えております。
　ただ、戦後五十数年たちまして、中国との問題、韓国との問題、また東南アジア諸国との問題、いろいろ法的には国内問題も含めて一応の決着がつけられております。しかし、今、議員がおっしゃる問題は法以前の問題、同じ日本人としてどう考えるかという問題であろうと考えております。
　私どもも当然、戦後が終わるには、そういう法でどうしようもない問題をどうして解決していくかということがやはり政治の大きな課題だと考えておりまして、あらゆることを考えながら、今ここでこういうふうにいたしますという回答はできませんけれども、前向きな姿勢で十分検討していきたい、そういうふうに考えております。
○国務大臣（続訓弘君）　今、山本委員から、貴重な御経験を通じて中国残留孤児の問題等々についてお話を伺いました。私も同世代の一人として今の御苦労のお話が身にしみてわかります。
　ただ、私が所管している恩給は、山本委員も御指摘ございましたように、法律の制度に基づいて実施している事務でございますので、官房長官からお答え申し上げましたように、恩給法の枠内ではこれはどうにもいたし方ない。事情はわかるけれどもそれができない。となれば、法律を超えた制度で解決する以外に方法はない。
　官房長官ともどもにこの問題に対して真剣に議論をし、対処してまいることをお誓い申し上げまして、御理解を賜りたいと存じます。
○山本正和君　ぜひとも内閣の中でも取り上げていただきまして、御検討いただきたい。要するに、新しい法的措置が必要じゃないかというふうに私は思いますし、十分な御検討を願いたい。
　あと七分ありますが、ちょっとここで、これも官房長官にお聞きをしておきたいんですが、日本の国が国際社会の中でどういう位置づけするかということと、我が国に来て学ぶ若い人たちがどういう思いをして日本を見るかということと非常に大きな関係があるんですね。
　そこで、もう大分前から、これはいわゆる留学生十万人計画、特に文部省の学術国際局を通じて随分取り組んでもらっています。そして、確かに当初からいけばふえてきている。もう五万六、七千人来ているんですね。その人たちに対して、ところが、これは我が国の宣伝が下手だと私言いませんけれども、外国に見られぬぐらいのさまざまな措置はしているんですね、留学生に対する援助を。
　ところが、留学生にそういう援助をしているのはいいんですが、どうもこの前から、ちょっと中国から帰ってきた人がいろいろおって聞いたら、テレビで日本における留学生活というのが放映されたと、連日にわたって。それを見たら、中国の人たちがもう日本大嫌いだと。中国から勉強しに行ったのに、下宿はない、中国人だということでアパートも貸してくれない。私費留学生ですよ、これ。私費留学生の方がまだ圧倒的に多いですから、現在の段階で。そういうところから始まって、今度はさまざまないじめ、差別、だまされる、あるいは人身売買されたというふうな、そんなことがどんどんテレビで報道されておるんです。
　実際は、ほかの国と比べたら日本ぐらい例えば中国に対してもかなりのことをしている国はないんですよ。また残留孤児に戻りますけれども、残留孤児の子弟が行こうとしたら、留学生に対する待遇よりももっと悪いんですよ。残留孤児が日本に帰ってきて子供が学校に行くときには、留学生に対する補助金全然ないんですよ。本当にかわいそうなんです。それも頭の中に入れておいてくださいね。それはまあ別にして。
　なぜそういうふうになっているんだろうかと、中国の人たちあるいは東南アジアの人たち、あるいはインド大陸、そこから来ている人たちが日本に対する印象が非常に悪いんですね。これはなぜなんだろうか、これだけ国がしているのに。やっぱり、その背景には何があるかといったら、留学生というものに対する政府の啓蒙、国民に対する啓蒙が足りないんじゃないかという気がして私はならないんですね。国民に、留学生に対してもっと、これはまさに国際親善の一番大事な部分ですよということに対する十分なものがないということが一つなんですけれども、と同時に、下宿に入るのに保証人が要るんですよ、アパートの。ところが、進んだ自治体では、そういう外国交流をやっている経験のある自治体は自治体が保証人になってくれている。そうすると、安心して家主は貸せるわけですよね。家がない、とにかく泊まるところがないようなところで勉強せいといったって勉強できないんですよ。
　そういう形で、きょうは文部省からも局長さんに来てもらっておりますけれども、細かい話がもし出ればと思ったもので来てもらったんだけれども、そういう細かい話じゃなしに、やっぱり留学生に対する何らかの措置、これを、だから今の住まいの問題、それからもう一つ言いますと、自治体による格差が非常に大きいんですよ。立派な住居を提供している自治体もあれば全然知らぬ顔のところもあれば、この辺のことも含めて、一番大事な留学生に対する日本政府の、日本の国の温かい思いというものが、これが国際社会における日本の地位の一番大事なことになるという観点から、留学生対策についてぜひともこれもお取り組みいただきたい。
　これはちょっと文部省とか厚生省とかいう段階じゃなしに、政府の意思としてお取り組みいただかなければできないのじゃないかと思うので、その点についてのお考えを承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　私も今、委員のお話を聞いて驚いたような次第でございますが、せっかく日本の国を理解していただくために外国から来ていただいた若い人たちが、日本の国に対してそれとは反するような感情を持ってそれぞれの国に帰っていただくということは、留学の趣旨からいってもこれは非常に考えなきゃいかぬ問題でございますので、文部省とも相談いたしまして、実態がどういうふうになっているかということも含めて、議員おっしゃいますように、日本へ来た人は母国に帰れば日本がよかったとみんなが考えていただけるようなやはり留学生制度そのものを生かしていかなきゃいかぬ、そういうふうに考えて、全力を挙げて今後取り組んでいく考え方でございます。
○委員長（小川勝也君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　市田　忠義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　大野　功統君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　自治政務次官　　　平林　鴻三君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　人事官　　　　　　播谷　　実君
　　　　　　　警察庁長官　　　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　重明君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岡田　　薫君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　社会保険庁次長　　高尾　佳巳君
　　　　　　　気象庁長官　　　　瀧川　雄壯君
　　　　　　　自治省行政局長　　中川　浩明君
　　　　　　　自治省財政局長　　嶋津　　昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方行財政、選挙、消防、警察、交通安全及び
　海上保安等に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　（平成十二年度海上保安庁業務概況に関する件
　）

　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、吉川春子さんが委員を辞任され、その補欠として市田忠義さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方行財政、選挙、消防、警察、交通安全及び海上保安等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣内政審議室長竹島一彦さん、人事官播谷実さん、警察庁長官田中節夫さん、警察庁長官官房長石川重明さん、警察庁長官官房審議官岡田薫さん、警察庁生活安全局長黒澤正和さん、警察庁警備局長金重凱之さん、総務庁人事局長中川良一さん、社会保険庁次長高尾佳巳さん、気象庁長官瀧川雄壯さん、自治省行政局長中川浩明さん及び自治省財政局長嶋津昭さんを政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田洋子君）　地方行財政、選挙、消防、警察、交通安全及び海上保安等に関する調査を議題とし、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件及び平成十二年度海上保安庁業務概況に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松村龍二君　自由民主党の松村でございます。
　一月二十日にこの通常国会が始まりまして、当委員会もようやく所信に対する質問を行うわけでございます。その間、予算につきまして衆議院が採決、議決となりまして、今、参議院で鋭意検討中でございます。その間、皆様御関心の警察のいろいろ不祥事案が起きまして既に何十時間かいろんな委員会において取り上げられておるわけでございます。国家公安委員長初め関係の方も大変、物理的な対応だけでも御苦労されているのではないか。実は私、警察庁長官にも、きょうお呼びしようかなと思っていたんですが、かなりお疲れのようでございますので、実は私と警察庁長官と郷里が同じでございまして、官房長にかわってやっていただくということを御理解いただきたいと思います。
　私は実はこの質問を、何十時間か行われた中で、警察におった人間としてちょっと変わった立場で質問するということになろうかと思います。
　民事訴訟法や刑事訴訟法を見ますと除斥とか忌避というような条文がありまして、被告人の親族あるいは何親等以内の者は裁判官になってはいかぬというような法律もあるわけでございます。もちろん民事訴訟や刑事訴訟とは違う国会の場でございますけれども、そういうような、國松警察庁長官と同期でございまして、警察本部長を二カ所でやらせていただいて、最後九州管区というところで局長をさせていただいたという立場から、部内を経験している者の質問ということも意義があるんじゃないかと思って質問をさせていただくわけでございます。
　それからまた、後ほど申し上げますが、やはりもちはもち屋といいますか、専門というのがあるわけです。お医者さんの資格を持っていない方が医療をしてはいかぬということと同じように、また建築士の資格のない方が家をつくっては、あるいは橋をつくってはいかぬというように、この警察の問題もだれもがみんな理解できるようでありながら、非常に警察がある意味で閉鎖された社会であったということから、皆さん隔靴掻痒の感がおありの点もあるんではないかというふうにも思うわけでございます。
　さて、第一問でございますが、小林前新潟県警本部長と中田前関東管区警察局長に対する処分等、管区局長は処分されていないようですので処分等について御質問したいと思うんですが、まず第一に警察庁にお伺いしますが、小林氏に対する減給処分、これは二月二十六日付で行われまして、百分の二十、一カ月。二十九日に退職いたしますとこの懲戒処分というのは事実上何の意味もなかったんではないかというふうに思うわけですが、まず総務庁人事局長、この減給というのはいつの時点の給料を引くんですか。
○政府参考人（中川良一君）　個々具体的なケースにつきましては、恐らくいろいろなやり方があろうかと思われます。
　俸給は月単位に支給されますので、通常のケースですとある何月分の給与から減給という措置をとるということも考えられますし、特定の理由によりまして月の途中で何らかの処分を緊急にするような必要が生じた場合にはあるいは日割りで計算をするというような例もあり得るのではないかと思われます。
○松村龍二君　「人事院規則一二―〇の運用について」というのを見ますと、減給は次の月、直後の、効力発生の日の直後の俸給の支給定日から引かれる、こう書いてありますので、二月二十六日付で減給になりますと三月分で月給引かれるということに法律上なるわけですけれども、警察庁としてはこの減給につきましてどのように、そのような理解でいいのか、どのように実施されたのか。それから、減給処分されますと退職金計算に影響があるのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（石川重明君）　これは、俸給の支給定日というのが三月十六日でございますので、その前に退職しておりますので、実際その減給の効果と申しますか、減給というものは金銭的に行われていないということが一つございます。
　それから、退職金にどういうように影響をするかということでございますが、退職手当は一般に本人の俸給月額や勤続年数によって計算されるものでございまして、もともと処分の影響が退職金に及ぶ仕組みにはなっていない、こういうことでございます。
　ただ、小林前本部長については退職金を辞退している、こういうことでございます。
○松村龍二君　次に、中田さんについて伺うんですが、中田さんは二月二十六日付で退職、警察庁長官によると諭旨免職という話だそうですが、これは円満に勧奨されて退職するのに比べて退職金で金額がそれぞれ幾らなのか教えていただきたい。
　といいますのは、普通、公務員は勧奨退職、この方は五十五歳でありますので、勧奨退職になると何割、何％、一割とか二割とか退職金が加算される。それに比べて、長官の言葉であるいは公安委員のお言葉で言うと、切腹させたんだと、切腹させると退職金が三千八百万というふうに言われておりますが、その差がどれぐらいあったのか知りたいわけです。だから、長官の気持ちとしてそれだけの財産的な損害も与えたわけだから十分に切腹ということの意味があったんだというふうに認識しておられるのか、そういう意味でちょっとお聞きしたいわけです。
○政府参考人（石川重明君）　勧奨退職の場合とそれから今回の引責辞職と申しますか、辞職の場合で比較いたしまして千数百万円少ない額である、こういうふうに承知をいたしております。
　ただ、中田前局長につきましても退職金の受け取りは辞退をされている、こういうことでございます。
○松村龍二君　最近不景気、景気が悪いものですから、千数百万の差があったということになりますとそれでは三千八百万プラス千数百万。公務員が局長で退職すると五千数百万の退職金があったというとまた世の中いらいらする部分がありますから、そういう意味で余りお触れにならなかったのかと思いますけれども、詰め腹を切らされたといいますか、それが千数百万、財産的な損害はあったということで認識します。
　それから次に、中田氏と小林氏は退職金の受領の請求をしないと国家公安委員長が発表されたわけです。ただいま官房長からのお話もあるわけですが、まず総務庁にお伺いしますが、退職金の受領を請求しないという前例があるかどうかお聞きします。
○政府参考人（中川良一君）　退職手当の辞退につきましては国家公務員退職手当法上は特に明文の規定はございませんけれども、金銭債権の一般原則に基づきまして退職手当の請求権というのは放棄できるというふうに考えておるところでございます。
　なお、個々の具体的な事案は各省庁において判断されておりますので、本件の前例に当たる具体的な事例を総務庁としては承知しておりませんけれども、先ほどの一般的考え方からいえばケースとしてはあり得るのではないかと思われるところでございます。
○松村龍二君　自然の道理として、一生働いてきた、で、もらえる退職金を辞退するというふうなことは、世の中の常識上考えられないわけですからそういう明文規定もないし、前例も把握していないということは、余りないと思うんですが、厚生省の岡光次官も退職金を何か辞退したように私、新聞記事で記憶しておるんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（中川良一君）　一般論で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、退職手当については辞退することは可能と考えておりますし、このほか法律上、刑事事件で起訴をされた場合には退職手当が支給停止になるという措置がございます。また、退職後に禁錮以上の刑が確定した場合には、既に退職手当をもらっている場合でも返納しなければならないというような規定もあるわけでございます。
　御指摘の事案につきましてでございますけれども、私ども承知しております範囲では岡光元次官は退職後間もなく収賄容疑で逮捕、起訴をされておりまして、それまでの間に元次官から辞退の意思表示があったかどうかということについては私どもとしては承知しておらないところでございます。
○松村龍二君　いずれにいたしましても非常にまれなケースであるという認識をしたいと思います。
　そこで、退職金というのが、この退職金というのは、私も今妙にこだわって質問をしているわけですが、御本人は潔く辞退するのはいいでしょうけれども、その奥さんからすれば、一生単身赴任の夫のお守りをして子供のお守りを任されてやってきたのに、亭主が勝手に退職金要りませんというのはもう生活権にもかかわりますし、何かちょっと浮世離れした話だなと思うものですから、警察官僚の金銭感覚を確かめるという意味でも伺っておるわけです。
　そこで、初め私退職金というのは、戦前の恩給と違いまして給料の中から短期共済と長期共済を掛けておりましてかなりの金額をみんな払っているわけですけれども、その長期共済掛金が退職金になっているのかなというのをちょっと初め認識しておったのですが、昨日教えていただきましたところ、長期共済掛金は年金の資になっておるので退職金とは関係がない、こういうことでございますので、そこのところはよくわかったんですが、ところで、退職金の請求権は何年間残存するのか。来年か再来年になったら、この二人が、いややっぱりいただきたいと言うようなことが法律上あり得るのかどうか、法律上の観点でお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中川良一君）　これも国家公務員退職手当法の上では、退職手当の請求権につきまして、時効についての規定はございません。ただ、退職手当は退職者が国に対しまして権利として請求できる金銭債権でございますので、会計法の一般規定によりまして時効は五年間ということになろうかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、明確な形で御本人が辞退をされたというようなケースにつきましては、個々のケースの認定の問題はあろうかとは思いますけれども、その時点で金銭債権としては消滅するというふうに解釈するのが通常ではないかというふうに思われるところでございます。
○松村龍二君　結果的に退職金を受け取らないということになりますと懲戒処分を食らったというのと同じ、実質的には同じ効果があったわけです。
　そこで、この二人が同時に警察庁長官に退職金請求権を辞退したいというふうに申し出てきたということなんですが、非常に不自然な感じがします。報道によれば、新聞記事によれば、それくらいのことをしないと世論がおさまらないよということで、そういう政治家の判断があって、これがどなたを通じてか、警察庁長官からでしょうか二人に知らされて、二人が説得されて二人同時に、退職金を辞退したいとこういうふうに申し出た、こういうことになろうかと思います。今回のいろいろな措置が国家公安委員会の制度の中で、政治的中立を守るといいながら、この問題に関しては政治の介入を許したんじゃないかなというふうな感じもするわけであります。
　いずれにいたしましても、また三千八百万、三千二百万の退職金を放棄して平気であるという金銭感覚は世間の人の常識とはちょっと離れている。この二人ともこれから警察庁も表立って就職を世話することもできないでしょうし、この退職金の、二人辞職して退職金を受け取らないといったこの一連のことについて何かすっきりしないものを感ずるわけでございますが、国家公安委員長、何かコメントというか御感想をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　退職金辞退の報に接しましたのはたしか三月の初めだったと思います。三月二日に、予算委員会の総括質疑の二日目の冒頭だったと思いますが、私からその旨を予算委員会に御報告をしたことがございまして、そういう形でございましたが、先ほど政治的な圧力というお話でございますが、私はその二人に対して直接物を言ったことは全くありません。
　このお話は警察庁長官が聞いておりますので、そこら辺のつぶさな話は警察庁長官から御答弁するのがよろしいのかと思いますけれども、政治の圧力をかけてやったのではなく、御両人も恐らくは、三月一日にテレビで国会の審議のありさまが放映をされておりますし、それから新聞等におきましてもいろいろな国民世論というのを察知しておられたでありましょうし、そういうものを総合勘案して退職金を辞退するという心境に至ったのではないかというふうに思っております。
　なお、退職金辞退の申し出があったときに両名からその心情を吐露しておられますが、国会でも私からかわって申し上げたのでありますが、このたびは、私どもの極めて不適切な行動により、国民の皆様や日夜地道に活動している警察職員の皆様、そして信頼回復のために必死に努力されている国家公安委員会委員長及び委員ほか関係者の皆様に多大な御迷惑をおかけし、まことに申しわけなく存じます。国民の皆様の厳しい御批判やお怒りは当然のことと受けとめ、ここに退職金を辞退するとともに、心からおわび申し上げますという旨のコメントを、私がかわって国会で御報告をさせていただいたことを覚えておるわけであります。
　したがいまして、国会での御論議あるいは世論、そういったものが間接的には彼らの耳に入りそういう心境に立ち至ったものであろう、私はそのように推測をいたしております。
○松村龍二君　ここに警察庁の発出した通達があるんですけれども、「職業倫理教養の徹底」「すべての職員に対し「警察は国民のためにある」という基本理念に立ち、あらゆる機会を通じて職業倫理教養を徹底すること。」。五番目に、「不祥事案の発生時には、事実関係を正確に把握した上で、取材に対する真摯な対応、適切な報道発表に努めること。」。これは日付が昨年の九月九日なんですよ。何をやっていたのかなということを指摘させていただくわけです。
　次に、人事院からも来ておられますので最後にお話を聞かせていただきたいと思うんですが、懲戒処分における持ち回りについてお聞きしたいのですけれども、私は、昨日までの公安委員会における持ち回りということではなくて、この懲戒処分というのが合議制の審査になじむ、こういう話を指摘したいわけです。
　参議院にも懲罰委員会がありまして、ほとんど活躍していないようですが、常任委員会として存在しておりまして、かように懲戒の判断は難しいわけです。
　私は、実は昭和三十、年数まで言う必要はありませんが、四十年前後に某県で監察官をしたことがありまして、またその後、警務部長といいますか警務課長といいますか、そういう部内の規律を担当することをやっておりました。そのころ各県警では懲戒審査委員会というのがありまして、本部長を委員長にして、各部長、そして地元の最古参の署長さんが二人ぐらい入った懲戒審査委員会というのがありまして、そういう事案があると甲論乙駁、合議体で審査するわけです。その効果は、やはり三人寄れば文殊の知恵、この点が抜けていないか、こういう観点はどうか、過去の例はどうだ、ああだこうだという合議制のいろんな長所が出てくる。それから、その審査委員会にしますと、各部長が今度は各部の課長会議でこういうことがあったぞということでこれを話題にして、それからまた課長は自分の課の会議でその話を伝達して浸透していく。警察署においてもそういう形で浸透していくといったことがあったわけです。
　ところがその後、私、昭和六十年以降平成にかけまして警察本部長を二カ所でしたんですが、そのころはもう懲戒審査委員会というのは私の記憶にないんです。警務部長が案を持ってきまして、警察庁とすり合わせて前例を調べてこういうことでいきたいということで、多少本部長が意見を言ってそれがやられる。そうなってきた理由は、やはりいろんなせわしい時代に、秘密といいますか、その事案が外部に漏れて無用の騒ぎを起こしたくないということと、それとやっぱり急ぐ、いろんな意味で迅速性が必要であるというようなことでだんだんそういうふうになってきたんじゃないか。
　先般も、ある県庁の方に聞いたら県庁でも同じようだと、こうおっしゃるので、全国的には余りそういうオープンな審査委員会というのは開かれていないように思うんですけれども、今申しましたような観点でこの懲戒審査委員会が各県警におきましてもオープンな形でやるべきではないかというふうに思うんですが、国家公安委員長の御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石川重明君）　委員御指摘のような観点から、懲戒の審査に当たってはさまざまな観点から十分な審議と申しますか審査がなされるということが必要であるわけでございまして、都道府県の県警察における実情を見ましても、例えば部長会議のメンバーが懲戒審査委員会の委員を兼ねておると申しますか委員になっておるといったようなこともあるわけで、そういった機会に全員が集まってきちっとその問題について検討するといったような運営が行われているというふうに承知をしております。
　ただ、今御指摘のように、大変急ぐということもありますし、果たしてそれをオープンな形で行うかどうかといったようなことにつきましては、それぞれの都道府県のそのときの事案の状況に応じてやっていると思いますが、御指摘のように、こうした趣旨というものはそういうことでございますので、そういう運営が図られることが望ましいということは御指摘のとおりでございます。
○松村龍二君　私なりに今回の事案について感じているところを御指摘申し上げたいと思うんですが、現在の警察の組織は非常に縦割り、細分化されておりまして、将棋を指しておると、私は碁をやって将棋は指さないんですけれども、遊びごまをつくってはいかぬという言葉がよく言われるわけですね。
　そういう観点から御質問するわけですが、私がある県で本部長をやっておりますときに、県の公安委員長に公安委員会が始まる前に雑談する機会がありまして、次のような質問をしたことがあるんです。あなたは県の最大の銀行の頭取それから今は相談役をしておる、そうすると金を貸すという観点から県下のあらゆる企業の診断をしてこられたでしょう、そういう経験を踏まえて今公安委員長として警察を自由にひとつ改革してくださいということを公安委員長に私が申し出たら公安委員長はどのようにされますかということを質問したことがあるんですね。
　そうしましたら、すぐ、私は県警本部の課を全廃しますと。警察というのは、本部長なり警視総監がいて、部があって課があるということは、もう明治以来何か当たり前だと思っているわけですけれども、自分はその課を全廃しますということを即座に御返事されまして、私自身もびっくりしたわけですが、その後もそういうことをいろいろ考えているわけなんですけれども、このたびも、例えばいろいろな困り事相談を各警察署で受けなさい、そのような係を一人置いて、県警本部に困り事相談の指導官を置きなさいというようなことを例えば警察庁が指示されるわけです。そうしますと、警察庁から指示があったというので各県警ではその相談指導官を置くと思うんですけれども、形だけのものになるんじゃないかなと。
　ある県警の警務課の次席、警務課というと一番かなめのところですが、その次席をやってきた、警視をやって署長になった人に雑談をしておりましたら、私は警務課の次席のときに十幾つ何とか官というタイトルを持っておりましたと。警察庁が何かあるたびに何とか官つくれ何とか官つくれと言うと、ほかにだれも引き受け手がないものだから警務課の次席が全部引き受けて、私は十幾つ何とか官をやっておりましたという話を聞かされたことがあります。非常にこっけいな姿であるというふうに思います。
　それから、けん銃対策課。けん銃が数年前に大騒ぎになりまして、警察庁もけん銃対策に力を入れているということを組織的にやるために、各県警にけん銃対策課というのをつくらせた。そして、きのうもちょっとお聞きしたら、鳥取県、島根県にもけん銃対策課というのがあると。課長がいると次席がいる。庶務係長がいて金の帳簿をつける。それからお茶くみの女子職員がいると。もうこれだけで五名いるわけですね。それで、あと二、三人は実働部隊も必要でしょうから、島根県、鳥取県でも七人か八人のけん銃対策課というのがあるんじゃないかなと。ところが、島根、鳥取県を悪く言うわけじゃありませんが、非常に平和なところで、けん銃なんというのは一年に一丁検挙あるかないか知りませんが、恐らくないんじゃないかなと。あると反論されても困りますが、ないと思います。そういうことです。
　それで、そういう課をつくると、今度は防犯課、ほかの課でけん銃を見つけても、あれはけん銃対策課の仕事だから知らぬふりしておこうと。あいつの課長の成績になってもしゃくだから知らんぷりしていようというようなことも組織としては起こりがちなわけです。したがって、細分化するということが非常に日本の警察を非能率にしているんではないか。
　それから、例えば生活安全部というのがありますと、特別捜査班、これは生活安全部でプールした捜査班を持って、きょうは産業廃棄物の捜査をする、来月は少年事件の捜査をする、その次の月は何とかと。あるいは同時に細分化してやってもいいと思うんですが、こういうことになるわけですけれども、現在の組織は、少年課は少年課で捜査班、何とか課は何とか課で捜査班ということになりますと、非常にまた遊びごまといいますか、非効率な使い方をする。そして、交通事故処理で大変忙しい、深夜の国道で命をかけて交通事故の処理をして、翌日も徹夜のままその調書をとったりやって、昇任試験の勉強もできない忙しい部署と、一年じゅうおれは何を仕事をしようかなと、毎日毎日朝から夜までどうやって時間を過ごそうかなというような、極端な例を挙げるわけですけれども、そういう部署があるんではないか。
　機動隊の問題についても指摘する方がいるわけですけれども、そういうような意味で、やはり組織を、遊びごまをつくらない、せっかく二十三万人の警察官、二十六万人の警察職員も入れての部隊がありまして、全国的には、世界的にはまだ数が少ないわけですけれども、その少ない警察官をそのようなことでやっておっては、いろんな警察全体の士気の高揚ということに差し支えるんじゃないかなというふうに思いますが、公安委員長いかがでしょう。