Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（力）委員　また、アメリカ等がよく日米貿易問題等で言うのは、生産者に着目するのはなるほどそうかもしれないが、もっと消費者に安いものを提供してやれないのかという話もあるわけですね。この点につきましてはいかがでございますか。
○近藤国務大臣　必ずしも我が国の現状の中で、安ければいいという価格だけの比較で論ずることはできなくなってきた経済事情ではないのかな、こう思います。殊に、安全性を第一に考え、そして品質を考え、価格を考えていくというのが現実の我が国の食生活ではないか、こう考えておるわけでありますし、そういう面からいっても、我が国の価格が高いといっても、ある程度価格というのは国民所得にも反映をしていくわけでありますから、そういう意味では私は、品質、安全性を踏まえての価格という分野につきましては、単純に比較をできない分野であるだけに、内外価格の差というものは縮めていく努力はしなければならないけれども、国民所得から見て異常なほど高過ぎるという状況ではない、こういうふうに認識をしておるわけでありますから、この点はひとつ、品質、安全性ということもあわせて価格が形成されておることを理解をしていただきたい、こう思います。
○東（力）委員　日本が大体一千万トン米を生産、消費しているのですが、アメリカでは六百万トン。そのうち三百万トンは自国で消費をして、あとの三百万トンは輸出をするというそうですが、米は小麦等と違ってまだ国際的な商品ではなくて、どの一国をとっても百万トンを超えた貿易というのはない。その中で一番大きいのは大体七十万トンぐらい。その一番大きい一つは、アメリカがイラクに輸出していた米七十万トン。これは明らかにこれからは輸出できないでしょうから、そういうものを買い取ってそのままＯＤＡでどこかへ、足りないところへ上げたらいいじゃないか、そうしたら、ある程度輸入しても日本の国内には打撃というか衝撃を与えない、こういう意見もございますが、この点につきましてはいかがでございますか。
○近藤国務大臣　従来、食糧援助、米の援助は、我が国も今は主としてタイから買って開発途上国へ援助しておることは御案内のとおりであります。従来から食糧援助というのは、開発途上国から求められるものを求めて援助をしていくというやり方でありまして、アメリカから買って開発途上国に援助をするというやり方は従来やられてなかったわけでありますし、ただ、援助するときに一番気をつけなければならないことは、そこをマーケットにして輸出をしておる国との問題というものに留意をしていかないといけないことだ、こう考えておるわけでありまして、そういう面は、今先生の意見は、一つの考え方として我が国が将来に向かって十分考えていかなければならない分野だ、こう思っておりますけれども、今までの援助というのはそういうやり方で大体やられてこられたというふうに承知をいたしておるわけであります。
○東（力）委員　ウルグアイ・ラウンドにつきまして最後の質問をさせていただきたいと思います。
　それは日米関係ということなんですが、ヨーロッパへ行きましたときに、ＥＣ大使のトラン大使だと思いますが、その人と話をしましたときに、なるほどヨーロッパというのはアメリカに対しては非常に強硬であり、なおかつ、決裂しても平気だというような腰が据わった感じがして、なるほど国際会議というのはヨーロッパが手を引いてしまえば何のアグリーメントもできないから強いんだなということをつくづく思ったのですが、その大使でさえも、ウルグアイ・ラウンドがうまく成功しなかった場合に日米で、あるいはＥＣ対アメリカで戦争するというか話し合い、交渉をするのは非常に嫌だ、なるべく避けたい、したがって規模の小さい、双方が受け入れられるようなところで妥結していく、つまりアメリカのように大きく攻めてくる、あるいは頑張っておるような野心的なものはできないかもしれないが、小ぢんまりしたものをまとめていきたいということを言っておりました。その一つの根拠に、貿易法の三〇一条で制裁をしてくる、あるいは報復をしてくるというようなことが気になっているようでありましたが、我が国も、これは何らかの形でうまくいかないなり、あるいは少々うまくいった場合でも後で日米間でこの米問題についても扱うということは出てくるかもしれない。そのときに、三〇一条でどこが犠牲になってもらってどうぞというふうにやるのか、ある程度というか非常に気にして何か対策を考えているのか、堂々と突破していくのか、この点につきましても大臣の所見を伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　我が国の方針は、ウルグアイ・ラウンドはぜひ成功させなければならないという態度であることはもう御案内のとおりでありますから、四年前、二国間でやろうという体制ができたときにも、ガット・ウルグアイ・ラウンドでこの問題は話をしようということまでで今日来ておるわけでありますから、アメリカも今のところガット・ウルグアイ・ラウンドでやる方針でございますし、我が国も同じ方針でありますから、二国間を好むわけでもございませんし、ウルグアイ・ラウンドでぜひ我々の主張を貫いて成功させていきたい、そういう気持ちで努力をいたしております。
○東（力）委員　大臣も、ぜひ二月、三月と必要なときには出席されて、ぜひともウルグアイ・ラウンドを成功させていく、日本も十二分に満足できるような形で成功裏に終わっていただけるようにお願いいたしたいと思います。
　続きまして、国際的な問題をもう一つ伺いたいと思いますが、牛肉とかミカンにつきましては、三年の経過措置が終わってこの四月から自由化ということになると思うのですが、大変騒ぎをされた割には、私自身も一生懸命に、アメリカへ行かしてもらったり、大蔵省に行って予算とか税制でお手伝いさせていただきましたが、国内的な保護措置というか支援というものを十二分に、しかも非常に機動的にタイムリーにやったために、不満というものを一切聞いてないような気がするのですが、特に私は和歌山県の出身でありますから、ミカンということに非常に大きなかかわりがあるわけでありますが、牛肉につきましても、日本全体を見まして、農水省から、この輸入自由化、それに対する経過措置、そして今後どのような形で当該農産業が行けそうかどうかというようなところをお聞かせいただきたいと思うのです。
○近藤国務大臣　牛肉・かんきつの自由化、いよいよやってまいりました。かねがね先生からも大変な御協力をいただいてまいりましたし、ことしの状況を見ておりましても、ミカンは裏作という年でもありますけれども、ミカン農家につきましては、それぞれ厳しい中でも廃園対策等の御協力をいただいてまいりましたし、価格もことしは非常に、高値安定と言えるかどうかわかりませんけれども、いい価格で実は推移をいたしてきておるわけであります。私は、来年以降もそう心配がないのではないかな、落ちつきを徐々に取り戻してきておるのではないか、こういうふうに理解をいたしておるわけであります。
　牛肉についても、なお今後とも、このところ若干の変化がありますけれども、十分な対策を講じていくべく平成三年度の予算も用意をさせていただいておりますので、自由化の年を迎えて混乱のしないようにやっていきたい、こう思います。
○東（力）委員　私の理解でも、例えばミカン農家一つをとっても、不満だとか困っているところは一軒もない、つまり非常にうまくいっていると思うのですが、それでも自民党はおととしの選挙でえらい負けたわけですが、そのときにも農家の多くから、自民党はけしからぬ、輸入自由化しないと言っておってしたから、裏切った、うそつきだ、信用ができないということをたくさん聞きました。しかも、ミカン農家じゃない、関係ない東北とか北海道とかあるいは長野県とか、そんなところで選挙に負けている。まるで関係ないんじゃないかと思ったのですが、つまりコミュニケーションですね、国民に対するコミュニケーションがちゃんとできていないというところに問題があったのじゃないか。そういう意味では、非常にうまくいっている、そして、農家のために最もしっかり頑張っている政策でさえも理解されていないところに非常に問題があるのじゃないかと思うのです。
　それともう一つは、幾ら対策をしてやっても、その当事者はそれで助かっているからわかるのですが、全体としてはそういうマクロ的な、こう言っていたけれどもいろいろ変化があって違って、さらにそれには適切な対処をしているときでも伝わっていない。だから、信用ができないと。
　これに対してこたえていくために何が一番重要かというと、農家の人たちとよく話し合っていると、ビジョンというものが見えないと言う。つまり、農業をいろいろやっているのだけれども、私どもが農村に行って青年と話をしても、何をつくったらいいかということをよく聞かれるのですが、私は農業をやっていないのでわからない、自分で考えてくれという話をするのです。そこは自分で考えなければいけない面と、やはり国等が世界的な経済情勢、さらにはいろいろな競争力、それから新しいニーズ、こういったことを考えながら、現場と、そして農林水産省のようなところと話し合ってビジョンというものをつくっていかないと、私、政務次官をしておるときもいろいろな予算等を見ていまして、担い手対策とかいろいろな対策があって、これが全部実現されたらすばらしい、バラ色になると思うのですが、現実には一万五千あった人口がこの二、三十年で五千になったりとか、過疎化、高齢化、これは相互に影響がある、お互いに影響し合いながら過疎化、それから衰退、人口の減少、こういうことに対して、個々にいろいろなことを対症療法的に言っているんじゃなくて、ビジョンというものを確立しなければいけないんじゃないか。非常に難しいし、一般的だし、非常にあいまいもことした質問で恐縮でありますが、大臣はこれに対して、基本的にどういうビジョンを中山間地域とかあるいは農業地域に示そうとされるか、フィロソフィーをひとつ伺いたいと思うのです。
○近藤国務大臣　大変難しい御質問で、みんなうまくいくとこういう状況にはならないという結果が今出ておるわけですから、大変難しい御質問でありますけれども、一つは、どういうお仕事をされておっても、将来がわからない仕事というのにはやはり意欲は出てこないし、一番いけないことだ、こう理解をいたしております。
　そして、今ビジョンの話が出ましたけれども、もう一つは、その前段にある信頼関係というものを今どう回復をしていくかというぐらいのところまで来ておるのではないのかなという感じさえする状況であります。農家の皆さん方も農業団体も行政を預かる我々も、その段階に一つの信頼関係というものを構築をしていかなければならないという気持ちで私は今いるわけであります。それだけに、できるだけ不透明なことをわかりやすくしていきたいし、先の見えるような形に一つはしていきたい。こういうことで、どうすればいいかという問題を、今自分ながら実は悩んでおるわけであります。
　その代表的なものがやはり減反問題、生産調整の問題が一体いつになったら終わるのかな、ここらあたりもわかりにくい一つの問題点ではないのかな。そのこともまた一つ考えなければならない重要な問題だ、こう自分で今思いつつ、大臣に就任してからまだ日が浅いので結論は自分なりに出ておりませんけれども、何とか努力してみたい、こう思っておるわけであります。
　先生、広範にわたって今御質問がございましたので、若干私の考えていることに触れさせていただきたいと思うのです。
　生産性を上げる、コストを安くする、所得を上げていく、そういうパターンだけで果たして農村で後継者が育つかというと、それだけではもう若い人たちがなかなか農村に定着をしてくれないのではないだろうか。そのことが一極集中、多極分散になり、ふるさと創生という政策を自民党からも出されておられるのだろうと思うわけであります。
　考えてみれば、通称人口集中地域というのは、実は日本の国土の面積の三％程度でございますから、残された九〇％以上の面積が地方、農山漁村、こういう形に面積上は位置づけられるのだろう、こう思うのです。この地域をどうやって活性化させて、住みやすくしていくかということを総体的に考えていかなければなりませんし、中山間地で農林水産業を営んでおる人たちは、地理的に当然のことながら面積が非常に狭い、規模拡大ができない、地形が悪い、基盤整備をすれば負担がかかる、こういうことに必然的になってくるわけでありますから、先生、政務次官のときに中山間地の活性化対策という事業を進めていただいたわけでありますから、これは新しい制度の中に、基盤整備をするときに、これは農業基盤を中心にしながらも生活基盤そのものも総合的にやれるような制度で、負担の軽減を実は大幅に図ってきて、これは全国から大変人気のある施策だ、こう思っているわけであります。
　そして、ヨーロッパの農村のように、景観から見ても環境から見ても、大変きれいな町や村をつくっていくというようなこと、所得だけではなしに、豊かさだけではなしに、楽しさやおもしろさというようなものがなければ、今若い人たちに地方に、農山漁村に住んでいただけないのではないのかなというふうに実は私は理解をいたしておるわけであります。
　そういうためにどういう村づくり、町づくりをするかということを一つは考えていかなきゃなりません。当然のことながら所得は中心になるし、地形に合った農産物を選択をしてもらうということで、どこの地域に何をつくれという指導はなかなかできにくい状況でありますから、昨年、これまた先生、政務次官当時に需給の見通しというのを立てていただいて、日本の消費者のニーズ、需要に応じた生産態勢を判断をして選択をしてもらうというようなことになるわけでありますし、政策も、やはり北海道から沖縄まで少し幅のある政策でないと、地形が違ったり地理的条件が違ったり、それぞれ環境が違うわけでありますから、そういう幅のある中から選択をしながら、その地域その地域に合ったところの村づくりや町づくり、あるいは農産物の選択をしてもらって、都市の人たちがやはり地方に出かけたいなという気持ちになってもらうところに、これからの若い人たちがそこに住んでいる一つの自信がついてくるのではないのかな、そこで交流が始まっていくのではないのかな。先生の今の御質問がそういうことでないかと思って自分の考えの一端を申し上げながら、それについてどういう支援をしていくかということを今積極的に考えていかなきゃならない、そういう時期だ、こう思っております。
○東（力）委員　今の点、大臣が本当に長い間かかって研究され、しかもヨーロッパ、アメリカ等の農村地帯に至るまで、隅々まで見聞をされて、そしてクリエーティブに、創造的に考えてこられた、そういうアイデアとか、したいことというのはたくさん持っておられるのじゃないかと思います。そういう意味で非常にありがたい方に大臣になっていただいたわけでありますが、ぜひその考え方を実現していただきたい。所信にもありましたように「豊かな地域資源を活用し、優れた景観を有する農山漁村の環境整備を進めるとともに、都市と農山漁村との交流を進め、新たな共生関係を築いてまいります。」ということを実現していただきたいのですが、その実現する手段の主なものとして、私なりの理解では、中山間地域に対する農林漁業金融公庫の法の改正とか、農山漁村振興基金等を設置していただくとか、そういった流れと、それからもう一つ、従来からの構造改善事業を新たにどういうふうにやっていくのか。この点につきましても、日米構造協議等で、いわゆる国内的な支援、インターナルサポートはするなと、世界的なそういう傾向もありますが、これとの関連等にも着目しつつ、しかし、今大臣が言われましたように、私も思うのですが、本当に成熟した先進国というのは農山村に至るまで非常にきれいである。生活環境がきれいである。集落排水とか、例えばトイレあるいは下水等をとっても、きれいな水洗になっている。日本はまだまだということを考えると、経済成長はしてきたけれどもまだまだ環境整備が不十分だ、あるいはリゾートとかレクリエーションとか、そういったことも含めて、まだこれからやるべきところがたくさん残されているんじゃないかという気がするのですが、この二つを実現していく手段につきましてそれぞれ所見を伺いたいと思うのです。
　最初の中山間地域、これは、私も大臣のお考えをいろいろ部会等でもお聞きしてまいりまして、改めて今大臣として責任ある立場で伺いたいのですが、農山漁村の振興基金というのは一体幾らぐらいあるのか。それから、中山間地域の活性化資金を創設されて、今までよりも幅広い資金援助ができるということ、この中身は、農業者以外にも、その地域に着目して、中山間地域の開発、発展ならば貸してもいいよ、しかも農産業だけじゃなくて生活環境にも入ってくるのか、あるいは農産業だけじゃなくてその関連のリゾートとか文化とか教育とか、場合によっては工業にでも貸していくというふうに聞いているわけでありますが、どの規模でどの程度のことをもう既に実行して、あるいは今後実行していけるのか、その期待される効果は、細かい数字は事務当局の方で結構でありますので、その点伺いたい。
　それから、中山間地域とやったのですが、漁業というものも非常に大切でありますし、漁業についても、例えば漁業協同組合が遊漁をやってもいいなんという改正は去年やったのですが、これも、今のような地域の生活環境の整備、そして農林水産業が非常に大事であって核であるけれども、それだけをやっているだけでは人口の過疎化に歯どめがかからない、したがって、関連のものを含めて融資の対象にする、支援の対象にする、このところをもう少し、今できたもの、具体的な実績、今後の計画ということで述べていただきたいと思います。
○川合政府委員　具体的な数字にわたりますので私から御答弁させていただきます。
　今お話がございました中山間の地域活性化資金はことしから始まったものでございます。その趣旨等は先生御承知のとおりでございますが、今のところ、平成二年度、これも十二月末の貸付実績でございますが、八十三件で九十七億円ということになっております。このうち、今まさに先生お触れになりました農家とか農業者関係以外で、農林水産物の加工の増進とか流通の合理化というような観点から貸しているものが七十四件九十二億ということでございますので、非常に大きなシェアを占めてございます。
　それで、その中身は、まだそういうことで緒についたばかりでございますが、例えば中山間地域が首都圏にある種のフードセンターを設置するというようなことについての支援とか、あるいは、これは先生の方が御承知かと思いますが、低塩、滅塩の梅干し製造施設みたいなものとか、それから米菓、米のお菓子でございますが、こういうものについての新しい技術を取り入れた製造施設というようなものが対象になっております。私ども、この資金を本年度四百億程度を計画額として考えておりますが、まだ緒についたばかりでございますのでそこまでは行っておりませんが、かなり希望も出てきておりますので、さらに推進していきたいと思っております。
　それから、水産関係にお触れでございますが、この資金は、先生が先ほどもお触れになりましたように、条件不利な地域に対する支援ということでつくられておりますので、こうした条件に合致した地域でございます場合には、水産物あるいは漁業の振興ということについても、これは林業も同じでございますが、総合的に推進することになっておりますので、こういう形では活用できるというふうに考えております。
　それから、これも先生御承知の点でございますが、水産独自の問題といたしまして、水産加工資金などもございます。
　それから、先ほどちょっとお触れになっております農山漁村振興基金による利子補給の対象には、そのほか構造改善資金とか施設資金というようなものが入っておるのは御承知のとおりでございます。
○東（力）委員　大臣もそれでよろしいですか。
　そういうふうにぜひ新しい観点から力強くやっていただいて、しかも、こう並べて制度があるだけではなくて、本当にモデル的なものができて、それをまたいろいろと勉強する、農政局その他を通じて、あるいは農林公庫等を通じて勉強してもらって、競い合いながら、まねもし合いながら、学びながら、活性化につながっていけるようにぜひお願いしたいと思うのです。
　これに関連しまして、実はこの前、選挙区に帰ったときにもある県会議員の候補が、保安林の解除というものがなかなか難しくて、和歌山県のようなところではリゾートその他を中心とする新しい計画がなかなか実現していけない、非常に障害になっているので、ひとつ機会があったらぜひ聞いてくれという話がありまして、機会があったからお聞きをしたいと思うのですが、この際、農地をどのように活用していくか、近代経済社会の要請に沿ってどのように活用していくか。都会と田舎じゃ違っていると思いますし、都会では住宅地なんかに使用するときは比較的楽だということを聞いているのですが、農用地の転用許可あるいは農振地域の制度、さらに保安林制度というものがあるように承っているのですが、この点につきまして、基本的なことで結構ですから、また詳しいのは大変勉強しないととてもわからないそうでありますから、基本的に、開発と農業の問題、そして農業を主軸にしながら今のように中山間地域を総合的に開発させていこう、こういう中で、農地あるいは保安林がどのようなネックになるのか、なっていないのか、この辺のところをちょっと伺いたい。あるいは姿勢でも結構です。
○片桐政府委員　中山間地域、農山村における活性化の問題と土地利用の調整の問題についてのお尋ねだというふうに思いましたけれども、まず農山村における活性化ということでは、私どもといたしましては、やはり基幹産業である農業の振興ということに重点を置いていきたいというふうに考えております。そのためのいろいろな、基盤整備であるとか施設の整備とか新しい農産物の生産であるとか、そういうものに大いに取り組んでいただきたいというふうにも考えているわけでございます。
　それからまた、農業だけでなく農業外のいろいろな、工業導入であるとか都市農村交流とか農村リゾートとか、そういうような農業外の所得機会、就業機会をふやすようないろいろな施設整備とか土地利用にもいろいろ意を用いてまいりたいというふうにも考えております。
　私どもといたしましては、農振地域の農用地区域制度とか農地転用、そういう制度を預かっておるわけでございますけれども、市町村長が農村活性化の観点から、いろんなそういう土地利用の転換計画というものを市町村段階できちっと合意をつくっていただいた場合には、その市町村の合意に基づきまして農振地域の農用地区域からの除外とか農地転用というものも弾力的に対応する、こういう考え方でおるわけでございます。
○小澤政府委員　保安林についてお答えします。
　保安林制度につきましては、水源の涵養でございますとか災害の防止というような森林の公益的な機能の発揮を図るという観点から指定されているわけでございます。そしてまた、この指定目的ということを考えまして、解除という事案が発生は確かにいたすわけでございますが、この際には、指定の理由が消滅した場合と公益上必要な場合に限って解除できるということになっておるわけです。
　具体的にどうするかということになりますけれども、そのときにはこの指定の目的、あるいは地形、地質の条件がどうなっているかというようなこと、あるいは保全対象との関連がどうかというようなこと、その他のことを踏まえまして適切な対応をするということでやってきております。
　一方、地域の振興あるいは活性化に絡みまして解除案件が発生するということは確かにあるわけでございまして、このような場合につきましては、解除事務の取り扱いに適正な方向をとってまいろうということで、現在考えておりますのは、これは他法令と絡むケースも多いわけでございますから、このような場合には審査は並行的に実施していく、あるいはさらに事前相談を受け付けまして、ある程度そこで振り分け、方向性を出すというようなこととか、その他添付書類の簡素化等に努めまして、迅速に行うべきものは迅速にやる、簡素化できるものは簡素化していく、このように考えて対応しておるわけでございます。
○東（力）委員　大臣、何か御意見ございますか。
○近藤国務大臣　先生のような御意見を時々耳にするわけでありますけれども、全体を考えてみれば、農林水産省の所管は農地であり、林野であり、大きくまとめれば、ほとんど土地という分野を所管させていただいておるわけであります。
　農地が虫食いにならないように、どうしたら整然として宅地を供給したり、あるいは他の目的のために提供できるかというようなことを、農地を守りながら、保全をしながら、どのように提供できるかというようなことを真剣に今考えているわけであります。
　保安林の分野についても、私は、保安林を解除するというようなことが直ちにいいことかどうかということを、また時折そういう問題にぶつかったとき、今までも考えさせられてきた一人でありますので、保安林を解除をしないで双方の目的が達成できるようにできぬのかな。解除してしまうと、目的以外のところへ使われたり、あるいは他に影響を及ぼすようなことがありますので、そういうものを保安林の中で、お互いの地域の調和のとれた、双方の目的が達成できるようなことを考えていってみたらどうかなという感じを今持っておるわけであります。
○東（力）委員　農業構造改善の方でありますけれども、去年、農業基盤整備事業を農業農村整備事業というふうに名前を変えたりもしておりますし、さらに、財団法人の二十一世紀村づくり塾というのも発足したりしておりますが、さっきの中山間地域と相互に関連し合いながらやっていただきたいということはお願いしておきます。
　私が今大臣の所見を伺いたいと思いますのは、構造改善事業につきまして農業のインターナルサポートじゃないかとか、もういいじゃないかという議論がある中で、私も自分がエコノミストという立場から、日本農業にむしろ一番必要なのは農業の構造改善事業だと私は強く信じるのです。例えば国際金融とかあるいは先端産業というのは、自分で勝手にやっていて世界でも一番強いのですから、日本に一番欠けているのは、多くの地方、そしてそこの住民の生活環境、そういったものが先進国の恩恵をまだまだ受けていない。それを知らない人の議論が多いのじゃないかと思いますので、私は、むしろこれから大いに頑張って、農道をつくるとか、集落排水をやるとか、こういったことを世間に訴えて、正面突破で堂々と議論をして、国の最も重要なプライオリティーの一つにしていただけるようにお願いしたいのですが、大臣、いかがですか。
○近藤国務大臣　先生、今お話しのとおりのことでございまして、農業における基盤整備というものが最も欠くことのできない事業でございます。それに、今生活関連を含めて集落排水、農道といっても今農業用だけに使われないような、一つの交通網の中に組み入れられているという現状もあります。そしてコストを下げていくには、基盤整備の中で面的な集約をしていく、そして可能な限り規模を拡大しながら、あるいは規模拡大が不可能なところは共同作業をしながら、機械負担を軽減しながらコストを下げていくということが何よりも大切なことだと思っておるわけであります。
　そういう意味合いでは、農業が農産物の供給生産だけではなしに、環境の問題にも今大切な役割を果たしておるわけであります。空気がきれい、水がきれい、緑が保存されるというようなことが今地球的な規模で話題になっておる今日でありますから、そういう社会政策上に必要な役割も果たしておるというようなことを考えているときに、総体的には基盤整備、構造改善というものが必要不可欠なものだと認識をいたしております。
○東（力）委員　時間が迫ってまいりましたので、あと三つ聞きたかったのですが、最後の二つはちょっと御要望だけ言わせていただきたいと思います。
　一つは森林・林業、もう一つは水産業、いずれも日本にとって非常に大切であるし、そして同時に、非常に厳しい環境に置かれているのですが、これにつきましては、今度の国会で森林二法案が出されると思いますので、その機会に改めてお願いしたり、大臣の所見を承りたいと思います。また、水産業につきましても、御存じのように、私は近藤委員会、水産委員会で大変勉強してまいりましたが、この点につきましてもぜひ機会をいただきたいと思います。つまり、思った以上に悪い状態が続いておりますから、ぜひ国としても非常に厚い支援を、甘やかすばかりでもいけないと思いますが、もっと配慮していただけるようにお願いいたしたいと思うのです。
　最後の御質問ですが、熱帯林の保護というのは地球の環境問題として世界的に非常に大きな課題になってきておると思うのですが、日本は経済大国として世界的にリーダーシップをいろいろなところでとるべきだと思いますが、現実にはまだまだとれていない。湾岸危機にいたしましても、戦争として理解するのではなくて、自由と民主主義を守る、平和と安定をそこに確保する、そういうことにはどういう貢献をするか、調停も含めて停戦に早く持っていくようにもっと積極的にやるべきだと思いますが、日本が最も今すぐに、世界的意味もあって、非常に重要であって、リーダーシップをとれるというのが地球の環境問題、熱帯林の話じゃないかと思うのです。
　去年、私は七月にインドネシアとフィリピンとタイに行きまして、日本の技術者の人たち、林野庁、さらにＯＤＡの形を通して事業団、そういうところが非常に大きな役割を果たしているけれども、一方で、例えば欧米での新聞等には、日本は何だ、熱帯雨林を乱伐して一番おかしくしていると言われていますが、実際あれは、フィリピンあるいはインドネシアでも丸太を一本も輸出させていませんから、非常に不当な立場だと思うのです、直接的には少なくとも。そして間接的でも、日本だけ悪いという話じゃなくて、むしろ日本が熱帯雨林の植生を再生するために非常な努力を、人材、資金、ノーハウ、さらには技術、そういうものを提供して頑張っている。この際、これを大いに発揮して、国際緑化推進センターもできたわけでありますから、二国間のＯＤＡだけではなくて、欧米とも連携する。さらには、世界銀行やアジア開発銀行というようなところとも連携して、むしろ日本が中心になって、地球の環境を守るように先頭に立って貢献していただきたい。そうすれば国際的なイメージも非常に変わってくるのではないかと思うのですが、大臣、ひとつ頑張っていただくと同時に、ぜひ所見をお願いいたしたいと思います。
○近藤国務大臣　熱帯雨林問題は、今世界的に地球環境が問題になっておるときに、実は環境問題の一つの大きな議題になっておるわけであります。
　日本が熱帯雨林の破壊原因者のように言われているところは若干の誤解があると思うわけでありますが、いずれにしても、世界森林の中の四三％が熱帯林の面積でもシェアでもありますから、これを放置をするわけにはまいりません。また、木材の輸入国としてもそういう意味合いでは、伐採をしたら植林をするという、そういうことを絶えず考えていくのが日本の国の、今の熱帯林に対する役割でありますが、今お話しのように、技術の提供をしたり資金的な提供はいたしておりますけれども、現実、現場へ行けば、これだけ経済回転の遅い木材でありますから、技術だけを教えても、事実上そこで、現場で働いてくれておる人たちの給与を一体どうするのかというところまで突っ込んだ形で検討してやらないと、技術だけを覚えても、現実には植林をしても何十年か後でなければ返らないということを、今熱帯林を所有しておる国々でそういうことに取り組めるかという、非常に難しい問題だろうと思うわけであります。今後熱帯林問題については、筑波にも一つのチームをつくって今研究を進めさせておりますから、具体的に積極的に進めてまいりたい、そう思っております。
○東（力）委員　終わります。
○大原委員長　日野市朗君。
○日野委員　私から、きょうは所信に対するいろいろな質疑をさせていただきたい、このように思っております。
　まず大臣、大臣に御就任おめでとうございます。農林水産に関する政治問題、これは非常に厳しい点を数多く含んでおりますので、ひとつ頑張ってやっていただきたいというふうに思います。何しろ大臣は農林水産畑では非常に造詣が深いわけでございますから、非常に期待をしております。
　それで、きょう所信を伺いました。それで私、所信を伺いながら、昨年の農水大臣の所信といろいろ対比をしておりまして、若干残念なのです。これは質問の主題から外れることでありますが、ちょっと御指摘申し上げておきたいのです。
　比較をしてみますと、これは官僚がおつくりになった作文だというのはよくわかります。しかし、言うなれば去年のワープロのものを呼び出して、その中の字を幾つか変えたという体のものでありまして、大臣は非常に農水については造詣の深い方でありますから、もっと大臣の個性がこの所信の中に色濃くにじむような、そのようなものであってほしかったなと思うのでありますが、これからひとつ、所信表明の文章をつくる際にも、これはちょっとワープロをいじる連中から見れば、何だこれは、ちょっとワープロでこことここを変えたなぐらいすぐわかってしまうようなものでないものをおつくりいただけたら、こう思っております。それにしても、ちょっと気になる部分がございますので、その文章を総論の部分について若干伺っておきたいのですが、一点だけ伺うことにいたしましょう。
　昨年の所信の中には、価格政策に配慮をした部分がございます。「国民の納得できる価格での食糧の安定供給に努めることを基本として、」ということで、価格政策の基本がこう記述してあるわけですが、ことしはどういうわけかそれがすぽっと抜けてしまったのですね。他意があるのかないのか、それから価格政策に当たっての基本的な姿勢はどう構えておられるのか、そこらをちょっと伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、東（力）委員長代理着席〕
○近藤国務大臣　激励をいただいて、ありがとうございます。
　価格の分野が抜けたということは、全く他意はございません。ただ、私が考えておりますことは、価格は、もちろん生産者、消費者それぞれ国民の納得のいく価格で適正に決められていかなければならぬことは当然のことでもございますし、内外価格差というものも一つはございますし、価格を決めるときには、所得という問題も考えていかなければならない点でもあります。そこには全く他意はございませんけれども、より安全性、より品質というものを、今はどちらかというと消費者ニーズとして求められておるのではないだろうか。そういう考え方もあってそういう表現をさせていただいたことでありまして、特別に他意はございません。
○日野委員　これは所信の中の一文章の問題でありますが、これは強い拘束力を今後の農政の展開に当たって持つと思いますので、昨年の所信の中に表明されていた「国民の納得できる価格での食糧の安定供給に努めることを基本」とする、これは私は非常に重大なポイントであると思いますから、このことはゆめゆめひとつお忘れにならないでお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それで私、各論に入ってまいりますが、ことしも農業の振興について、まず第一に、構造政策の推進ということを挙げておられます。私は、これは非常に重要な観点であろうというふうに思います。何しろ構造政策をどのように進めていくかということについては、農水省は長い間苦労されてこられたものでありますから、これは重要なポイントとして私も受けとめたいと思うのでありますが、もうそろそろ過去を振り返ってみて、この構造政策に対する反省点というものも考えてみなければならないのだろうし、これからの構造政策の進む方向について、今までとは方向を切りかえていく必要も出てきているのではないかという感想を私、実は強く持っております。
　そこで、まず、この所信の中で記述されている幾つかのポイントについて伺っておきたいと思います。
　活力のある農村をつくる、足腰の強い農業を確立する、これは非常に結構なことでありまして、ここでそのための努力が進められなくてはいけないのでありますが、そのためにはやはり新規就農者を含めて、経営感覚や技術にすぐれた農業後継者、担い手の育成確保、これが必須のことであることは言うまでもございません。毎年これについてはそういう努力をいたしております、こう書いてございますし、これからも努力をするのでございます、こう書いてあるのですが、では、具体的に新規の農業の担い手、後継者、これがどれだけ獲得されているものか、これをひとつお示しいただきたいというふうに思います。
○近藤国務大臣　新規の農業従事者というものは二千百人であります。
○安橋政府委員　農家子弟で学業を終えて農業に就職した方は、平成元年には、大臣がお答えになりましたように二千百人でございますが、それ以外にいわゆる他の産業についておりまして農業に戻ってこられる、いわゆるＵターンの青年が、平成元年には二千六百人いらっしゃるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました新規学卒者のうち、他産業にもついているけれども自家農業にもついている、いわゆる兼業の形で学卒者で農業につかれているという方が、やはり平成元年には二万四千人いらっしゃるわけでございます。
　それから、数は少ないわけでございますが、非農家出身の方で新たに農業を始められるという方は、毎年百人弱でございます。具体的に申し上げますと、昭和六十三年には八十人の方がついていらっしゃるというような数字になっておるわけでございます。
○日野委員　これは毎年その数字というものは聞かれるはずでありますし、今までも聞いてまいったわけですが、どうもはかばかしく伸びていないということは、これはもうだれしもが知っているわけでございますね。ことしは新規学卒者ばかりではなくて、Ｕターンした方の数も挙げられた。それから、新規学卒で他産業に就職はしたが、うちで農業も手伝っておりますよという数字までことしは挙げられておりますね。これはかなり員数合わせで、苦しいところもおありなのではないかと思います。しかし、これはトータルに見て決して数多いものではないというふうに思います。新しい、若い、すぐれた担い手を獲得したいということは、農業関係者のずっと長い間の願望である。しかしそれは必ずしも思ったようには進んでいない、こういうふうなトータルな見方をせざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。大臣、いかがですか。
○近藤国務大臣　おっしゃるとおり、二千百人が新規学卒者、農業に帰ってＵターンをしてきた人が二千六百人、農業をうちでやっている、お手伝いをするというのが二万四千四百人というような数字でございます。決して、農業に新規学卒者、Ｕターンを含めて後継者が増大をしておる状況ではございません。それだけに、農業の担い手という分野だけで考えていても、なかなか農村で農業をやってくれないのではないだろうか。生活環境も含めて、やはり農村に定着をしてくれることを改めて考えてみる必要がある、そういう認識で私はおります。
○日野委員　こうやって若い人が農村にとどまって、そして農業に従事をしてくれないということは、やはりこれはいろんな原因があると思うのですね。最近は三Ｋなどということも言われて、それからすると、恐らく農業もその三Ｋの中に入るのかななどとも思いますが、さらに、先ほど大臣も述べておられましたが、やはり所得ですね。農業をやって満足のできるような所得が得られるのかということになりますと、依然として農業者の所得というものは低いというふうに言わざるを得ないと思いますね。
　これは白書であります。平成元年度の白書の中にもその点についての記述がありまして、農業と製造業の就業者の所得格差について書いてあります。これによると、大体製造業者の三四％という数字になっております。これは農業者の中にいろいろの階層がある、よくわかります。だから、三四％というのを押しなべて全部に当てはめることは到底できないことは私もよく知っております。しかし、製造業賃金に対する割合を見ると、この白書の数字をそのまま信用して、一番農家でいいところで八二・三％という数字が白書によって報告をされているわけですが、やはり所得の低いところ、相対的に低いところには行きたがらない。より高いところを求めていくというのは、これは人間のならわしでありまして、これはやむを得ないところなんですが、これがこのような段階までにとどまっている。悪いところになりますと、今いいところで八二・三％というふうに言いましたが、第一種兼業農家、それから専業農家でも、専業農家なんか見てみると、悪いところは三六・四％なんというのもあるし、これを見てみますと、やはり農家の所得というのは相対的にかなり低いと言わざるを得ないですね。この低いという現実、これはお認めにならざるを得ないところなんでしょうね。どうですか。
○安橋政府委員　御指摘のように、農業所得と他産業所得を比べまして、平均的に見ますと、全農家平均では平成元年度で約三八程度ということでございます。ただ、経営形態によりまして、あるいは基幹男子農業者がいるかいないかというようなことで見ますと、かなりその比較の数字が高くなってまいりまして、先生御指摘のように、酪農経営でございますとか、あるいは稲作単一経営でも基幹男子農業者がいるような世帯では一〇〇に近づいているというような数字もございますが、平均的に見ると、おっしゃるようなことでございます。全農家を一律に見るというようなことではなくて、私どもといたしましては、若い農業者が今後農業についていくというようなことになります場合には、やはり所得問題も含めまして、農業が魅力ある産業として映るような形で施策の推進を進めていく必要があるというふうに考えております。
　ただいま申し上げましたような、基幹男子専業者がいて、しかも所得が十分保障されるような仕組みを考えていきたい。基本的には、先生御指摘のように、規模拡大によります生産性の向上でございますとかコストの削減でございますとか、そのための生産基盤の整備でございますとか、付加価値の高い農産物を生産するような生産体制、それから、それだけではだめでございまして、やはり都市に比べて何かとおくれがちな生活環境の整備といったものを通じまして農業所得の向上、あるいは農村地域の活性化というような方向に力を注いでいきたいと考えているわけでございます。
　このような一般的な施策のほかに、特に若い農業者を育成確保する政策といたしまして、具体的には改良普及員によります技術、経営の指導でございますとか、あるいは先進的な農家への留学研修、あるいは農業後継者資金等の無利子資金の貸し付けというような対策を講じているところでございます。
　いずれにいたしましても、地域によりましてかなり後継者の確保の状況が違いますので、その地域の実態に応じました後継者確保対策を、平成三年度からは市町村段階で取り組んでいただきますことに対しまして国も支援をしていきたいということで、農業後継者、若い農業者育成確保特別対策というものも平成三年度に新規に講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　局長、今あなたに聞いたことにぴしっと答えていただけばいいんですよ。その後ずっとお話しになりましたけれども、それは今当面聞く質問の焦点じゃありませんから。できるだけ簡単に答えてください。
　それで、どっちにしたって所得を上げるということが必要なんですね。これが一番のポイントだと思います。それで、規模の拡大、生産性の向上ということはずっと構造政策の中心的な課題としてとらえてきたわけでありますね。ただ、ずっと毎年議論を聞いているのですが、じゃ規模拡大をどの程度までやるのか、どの程度までを目標として規模拡大をするのか、生産性の向上をどの程度までやっていくのかということについてのぴちっとした明確な目標というものがなかなか示されていないのですね。これをちょっと示してみていただけませんか。
○鶴岡政府委員　日本の場合、農業生産は地域によって、地形その他の条件からさまざまに営まれているわけでございます。それを概括して申し上げることはなかなか容易ではないわけでございますけれども、昨年一月に閣議決定されました「農産物の需要と生産の長期見通し」に関連しまして、農政審議会でいろいろ論議されました農業構造につきましての展望を参考資料として提出されたわけでございますけれども、それの中では、最近におきます農業労働力の高齢化でありますとか最近の農業構造の変化の趨勢を踏まえ、さらにまた、それを規模拡大、中核農家や中核農家を中心とする生産組織の育成という点に積極的に構造政策を背景に進めていくということを前提にしまして、中核農家では平均的に四ヘクタール程度、それから例の土地利用型農業であります稲作主業経営につきましては、都府県で八ヘクタール程度、作業受託を含めまして十ヘクタール程度への拡大というものを展望されているわけでございまして、そういうことを念頭に置きまして政策を進めていきたいというふうに考えております。
　それからまた、生産性の向上につきましても、現在利用されております技術水準、中型機械化体系のもとでそういう構造展望を念頭に置きながら、生産性を上げていくための生産単位を形成していくということによりまして、その指針では、平均的に現状に比べ、水稲については三—五割程度の低減が可能ではないか。また、これは生産者団体が六十三年暮れに「二十一世紀を展望する農協の基本戦略」ということを出したわけでございますけれども、その中にも同程度のコスト低減を見込んでいるということでございますので、そういう規模拡大が可能な地域につきましては、そういうことを念頭に置いて対応していきたいというように考えております。
　　　　〔東（力）委員長代理退席、委員長着席〕
○日野委員　農業で生産性を上げるということは、やはり施設園芸の場合は今ちょっとよそに置いておきましょう、ここで土地利用型農業、こうしてありますからね。それで見てみますと、やはり生産が上がる、所得が上がる、これは土地の規模拡大と農地の経営規模の拡大、これと分かちがたく結びついている、これは農業の宿命であろうというふうに私は考えているわけなのであります。
　それで、私、少し構造政策の今までの総括といいますか、構造政策を振り返っての反省点というものを探ってみるために幾つかの例を調べてみたわけであります。
　まず調べてみたのは、山形県の酒田市であります。ここを見ますと、大体、農家四千三百五十三戸であります。百アール以下三五、百から二百アールまでが一九・六、それから二百から三百まで一七・六、三百から五百までが二四、五百アール以上が三・五、これはパーセンテージで示してあるわけですが、そういう配分になります。この酒田市周辺というのはいわゆる庄内米地帯でありまして、ここではかなり大規模な、比較的大規模な経営が多いということが言えるわけですね。
　そこで調べた資料によりますと、一九七〇年以後、規模拡大をやって経営を軌道に乗せたという農家は十戸しかないというのですね、十戸。これはもう随分規模拡大、規模拡大と農水省も言ってきた、そして農家も規模拡大をしようということで努力をしてきた割には、余りにも悪過ぎる数字ではなかろうかというような感じがいたします。
　その中で非常によくやっている農家もございますね。ここで農業を営んでおります農家を見ますと、生産組織というふうには余り進まないで、むしろ個別、家族、一戸一戸の農家がそれぞれ規模拡大に努力して農業を営んでいるという例が多いようです。それを類型的に見ますと、いわゆるワンマンファームといいますか働き手一人、働き手一人ですよ、一人で何でもかんでもやってしまう。奥さんを勤めに出す。ここは酒田に近いですから比較的兼業機会なんかは多い、こう思われますが、奥さんなんかを働きに出して自分でどんどんやってしまうという農家の形。それからあとは、家族みんなでそろって農業を営む形というふうに大体大別をされていっているようです。これは、あくまでも念を押しておきますが、規模拡大をしてきちんと安定的に経営をやっていける農家を仕分けしているわけですが、大体そんなふうに分かれていくようですね。
　それで、ワンマンファーム形態で成功している例を見ますと、ある一軒の農家を挙げましょう。水田自作地二百六十三アール、それから借入地三百アール、畑は三アール持っている。そして、奥さんはある企業に常勤で勤めている、父は自営業を営む、そして母親は仕出し屋さんに行って働いている、こういう形で、本当に一人だけ、その若い後継者、後継者というか現在の経営者が一人で経営をやっているわけですね。この方は非常に機械の技術を持っておられる方で、機械に明るい方で、いろいろな機械を導入して、または中古のものを買ってきて、それに自分で手を加えて、これを使ったりしてやっているようでありますが、大体二千万円ぐらいの売り上げを上げている、こういう例が一つ、これは一つの例として挙げておきましょう。
　それから、もう一つの家族型、家族みんなで働いている型ですね。これは水田八百八十五アール、それから二百四十坪のガラス温室を持って、キュウリだとかメロンだとかホウレンソウなんかをやっている。それから転作の八十アールには牧草を植えて和牛を飼っている。これも大体二千万円ぐらいの売り上げを上げている、こういう例が報告されている。これは最もよくやっている形なんですね。
　しかし、こうやって見てみますと、こうやって成功できた、これはすばらしい例だと思います。私は、この人たちの農業経営に対して賛辞を惜しまない。まさに、農水省あたりから見れば、これは非常にすばらしい成果であって、このような人たちにどんどん出てきていただきたいと思っておられるだろうし、私もそう思うのです。しかし、農家戸数四千三百五十三戸のうち大体十戸から、まあその後少し数を伸ばしているかもしれませんが、その程度がこうやっていくことができているだけなんですね。そのほかの残りについてはどうなるということが私の念頭を離れないのです。
　今、二つの農家の例、それも酒田という日本全体から見れば非常に小さなところでの例を申し上げました。しかし、ここでそうやってやっておられる方は非常に限られた数であって、そのほかの方々が規模拡大についていけていないという現実がある。私は、今酒田だけを取り上げたが、これは日本における各農村においてずっと普遍的に見られる現象ではないかというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　先生今御指摘のように、大体全国的に、まあ北海道とか特殊な地域を除いては大体そういう傾向で推移をしてきておるように私も理解をいたしております。
　規模拡大をし、あるいは家族でやる、いろいろなケースが実はございます。規模拡大というのはなかなか、これは話としてはわかるのですけれども、農村の農家の人たちというのは長い歴史の中に、自分の農地を他に放すということがなかなかやりにくいという、計算上、経済性以外の問題も多分に実はあるわけでありまして、大変思うように進んでいないわけであります。
　しかし、そうはいっても、ワンパターンで、そのことだけで進めていくというわけにはまいりませんので、いろいろな地域によっていろいろなケースが実は選択をできるように私ども進めていかなければ、所得の向上にもなりませんし、コスト低減にもなりませんし、今まさに機械化農業でもございますから、一定の規模がなければ機械の稼働率に、負担に耐えていけないという現状でありますから、そういう意味では、共同作業を選択して作業上でコストを下げていくというやり方もあるでしょうし、作業そのものを委託をすることもあるでしょうし、集落によって作業全体を共同でやろうという選択のやり方もあるでしょうし、いろいろなケースによって、少なくともコストを下げて所得の安定を図るということを中心にして、理想は理想としても、現実に合わせた支援体制をつくっていくというのが大事なことだ、そう認識をいたしております。
○日野委員　私が今目を向けた地域、そこでもこのような状態、恐らく全国も似たようなことなんだろう。そうしてみますと、私は、新しい優秀な感覚を持った、そして技術にもすぐれた農業後継者、担い手、これをどんどんつくっていこうという、これは願望は願望として、農水省がこれを言い始めてから今までもう随分たっています。随分長い期間このことを言い続けてきた。そして、経営規模の拡大もしていきましょう、こうずっと言い続けてきた。しかしそれが、今ここで振り返ってみれば、思ったような成果が上がっていないというふうに考えざるを得ない。この点については率直な感想を伺いたいのですが、今まで歩んできた道は間違いなかったのか、それとももっと別の方向に進まなければならないのではないか、いかがですか。
○鶴岡政府委員　先ほど先生が御質問される前に、施設野菜等は別にして、施設園芸と別にしてという話があったわけでございますけれども、やはり所得を上げて農家の生活の向上を図っていくということを基本にする限り、土地利用型農業については規模拡大を進めていくし、それ以外のものは質的な向上といいますか付加価値を高めていく、どちらかによって農政を展開していく必要があるのではないか。確かに規模拡大は進んでいませんけれども、最も進んでいないのが今御質問に挙がっているような稲作ではないか。稲作自身の作業が簡便化されてきた、それからまた、他に転換する場合に、そこに職場があるかないかとかいうようなこと、いろいろなことがあって、率直に言いまして規模拡大は稲作の場合に進んでいないのは事実ですけれども、今御指摘にありますように、地域によって各地でそれぞれそういう芽なり点はあるわけでございますし、私どもやはりそういう政策を、進んでいないからやめるというのではなくて、そういう芽を、点を掘り起こして、どういうふうに持っていったらいいのか、今大臣から答弁もありましたように、個別経営でいけないという場合にはそれ以外の作業の共同化、酒田の場合も、私どもが聞いておりますところによると、共同化を上から進めた場合にいろいろな問題点が出て批判があるというようなことも承知しておるわけでございますけれども、また、他方、農作業の受委託は進んでいるというようなことも聞いているわけですから、やはり地方地方、そこの実情に合わせた対応を進めていく、決してあきらめずに地道な努力を追求していくというふうに考えていきたいと考えております。
○日野委員　今度は私は、別の形態の、経営形態についての話をちょっとしてみたいと思います。
　今度もちょっと例にとりますが、これはあの有名な高棚営農組合、これは安城市でございますか、安城市の高棚営農組合をちょっと例にとってみたいと思います。
　ここの生産組織というのは非常な成果を上げていることはもう既に御承知でありまして、これは現在の農業の経営形態としては最優等生ではなかろうか、こう言われている非常に著名なところでありますから、ここでどんなことが行われているかということを、余り多くは申し上げませんが、その中での幾つかの成功に至ったポイントのようなものを若干指摘してみたいと思うのです。
　まず一つは、地域が地域でございますから、非常に兼業機会が多いという安心感が、一つはまずこの生産組織に加入する際に農家の人たちにあったのではないかという点が挙げられるのではないかというふうに思います。それからもう一つは、ここの組織に加盟するときというのは、大体一人一人の加入者が五十アール以上の土地をそれぞれ提供したということで一つの協同意識というものを育てていったのではないかというふうにも考えられるわけですね。それから、ここでは一農家当たり一人だけしか生産組織に入れていない。そのために、父親の方が年をとってくると次の後継者に組合員がかわっちゃうわけですね。そういうことで、比較的若い人が確保できる。それから、ここの組合の経理なんかを見てみますと、いろいろな準備金やなんかというものは積み立てないんですね。そして、剰余金が出たらそれはもう労働時間に応じて配分していくということをやる。それからもう一つ、非常にこれは重大なポイントになるのですが、農地が集積するについて、ばらばらではなくて一カ所に集めることに成功した、そのために機械化ということも非常に進んだということ、こういう点が一応特徴点、成功に至ったポイントとして読み取れるのではないかというような感じがいたします。
　ところで、私、この成功を見て一つ考えるのは、これは確かに構造政策として農水省が指導していた農地の拡大、規模の拡大、それから、できるだけ一カ所に集めて機械化になじむようにという点でいろいろなポイントはあったろうが、しかし、そのほかにリーダーにすぐれた人がいたことも大事なポイントですね。それから、うまく連帯感をつくり上げていったというところにポイントがあるのではないかというふうに思うわけですが、この高棚営農組合の営農というのは非常に成功した例として見ていいかどうかという点について、まず、これから話を進める上で、総括的な評価をちょっと伺っておきましょう。
○片桐政府委員　先生御指摘の安城市の高棚営農組合につきましては、私どももいろいろ勉強させていただいているところでございますけれども、先生御指摘のように、この組合の場合には非常に面的な農地の集積といいますか、そういうことに成功いたしまして非常に能率を上げているということで、大変に成功している例であるというふうに私どもは評価している次第でございます。