Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　提案者の石橋さん、いまのような法制局の見解です。ですから、ぎりぎりというわけではないということもおわかりいただいたと思います。私はこれの答弁を求めようという気はありません。それは衆議院の審議は内閣法制局よりも衆議院法制局の意見を重視するのがわれわれのとるべき態度と思いますから、ただいまの答弁を私はやはり権威あるものと受け取ります。これは同じ衆議院である石橋提案者も同様でなければならない、こう考えるわけです。したがってそれについての意見をお聞きする気はいまありません。
　ただ、いま御答弁いかんによってはと言うのはおどしみたいですが、法改正も考えないではありませんでした。このことに関して道を開くために、いまのように法律によってやるということであればそれは可能であるということですから、それも考えないことはありませんでしたが、しかし、じゃ直ちにそうしたからといってその実効というのは、なかなか出るのには暇がかかると思います。これも事実です。そこで今回はこれでスタートする、それは了解をいたしまして、今回はこれでスタートするけれども、本来行政府の管理職と大学の管理職との違い、それから、他の省庁との並びじゃなくて、同じ私立大学と国公立大学との違い、これの問題、それから、松下部長が前回言われましたように、大学は本質的に国際的性格を持つ学術の研究、教授を目的とするものであるというこの観点等々から見て、将来はやはり学長、学部長に任用することができるようにすることについて検討しなければならないのではないかということを私は考えますが、この点について提案者のお考えを伺いたいと思います。
○石橋（一）議員　お答えを申し上げます。
　この問題につきましては、すでに前回も御答弁をいたしましたし、またただいまも湯山委員から御意見の開陳があり、文部省当局からもお話があったわけであります。そこで、提案者といたしますと、本議案をそのままの形といたしまして法理に抵触をしない範囲はどこであるか、公権力の行使に対してどの辺のところがその範囲であるか、このようなことを種々考えた結果御提案を申し上げているわけであります。
　将来のことでありますけれども、当然まず第一は、そのようなことでそれぞれの大学当局からぜひ管理職に登用の道を開いてくれというような意見が出た場合、あるいはまた、国内の問題といたしまして、これも種々問題になっておりますが、各省間の意見等が総合調整をされたような段階、このようなことが相整った場合は、これは当然考え方についてその時点について十分討議をする対象になる、こう考えておりますので、よろしくお願いします。
○湯山委員　非常によく理解されて、それぞれ条件を付して検討の余地あるということでございますから、御答弁を了承いたします。したがって、この点について修正案を出すというようなことはいたしませんで、ただいまの御答弁によって、将来そういう場合その道を開くことを検討するということで、この際ですから、ひとつ了承することにいたします。——松下さん、どうぞ御退場くださってけっこうです。
　なお、これと関連いたしまして、先般、七月十六日に日本のユネスコ国内委員会の第七十一回の会議がございました。これはユネスコ国内委員会の総会に当たるものです。大臣も御出席になって、ごあいさつございました。ここでの一般討議の主題は「国際化の課題−教育、科学の側面から−」ということで、元文部事務次官の木田宏氏が同じく委員をしておりまして、基調報告がございました。その討議のときに、私は、この教育、科学等の国際化について日本の政府の対応というのは非常におくれているということを指摘をいたしまして、その一例として、政府の対応がおくれているために今度は議員立法で外人教師を教授等に任用の道を開くことになっている、ただ、それも大変不十分で中途半端で、学長、学部長を除くということになっておって、こういうことは本当に教育、科学の国際化という課題から見て改めるべきことだということの発言と、ついでですから申し上げますと、南極の哺乳類、鳥類を保護する南極条約があります。十何カ国が入っておる中で、日本だけがしてない。そのためにこれが発効しない。文部省がやるか、外務省がやるか、環境庁がやるかとごたごたしたあげく、とうとうこの国会で外務省がやることになりました。それで成立もいたしました。これも一番おくれて、十何年間も先にやった国に迷惑をかけていた。政府の対応が非常におくれているということを指摘したのですが、そのときに、これに対して元文部大臣の永井道雄委員から、これは国連大学の学長特別顧問にもなっておる関係もあって、これに関連しての御発言がありました。
　これは、私がこう聞いたと言うのでは客観性がありませんから、幸い大崎学術国際局長はこれの事務総長をしておりますから、ここからその状況を報告してもらえば客観的なものになりますから、ひとつ大崎局長からこのことについてこの際御報告を願いたいと思います。
○大崎政府委員　ただいま湯山先生から御指示のございました件につきまして御報告を申し上げます。
　ユネスコ国内委員会の総会の一般討議におきまして、ただいまのお話の趣旨の御発言が湯山先生からございまして、それに関連いたしまして、永井委員からおおむね次のような御発言がございました。
　日本人がアメリカ等の大学へ教えに行くときは、英語を話すことがアメリカ等でもあるいは日本人の側でも当然と思われているが、逆に外国人が日本の大学へ教えに来るときは日本語ができないということがあたりまえのようになっている。事実、日本語ができる人は少ない。日本語が全くできない外国人が日本の大学に参りまして、教授会に参加をしたり、あるいは学部長になるということは、実際問題としては考えられないのではないか。そこで、そういうことを考えると、日本の大学に来る外国人が半年でも一年でも日本語を勉強できる制度をつくってはどうであろうか。以上のような御発言があったと記憶しております。
○湯山委員　ただいまのような御発言がございました。このことはこの前には余り——高校以下の英語教育については御発言がございましたけれども、直接教授、助教授等への採用についての御発言ではなかったので、この間京都へ派遣された私どもの佐藤委員にはこのことも聞いてきてほしいということをお願いしておったわけです。確かに、永井委員は私の指摘について、学長、学部長、そういうことに任用も結構だけれども、全体的に日本語ができない人では教授会で物も言えないし、聞いてもわからないし、まして学部長、学長になっても何にもならない、それについての対応が必要だという御指摘がありまして、全くごもっともだと思いました。
　そこで、いま日本にいろんな形で採用になっている外国人教師、いろいろありますけれども、この人たちの日本語のできぐあい、これはどうでしょうか。京都では、ある機関ですけれども、二十何名の中で一人しかできない。私も地元の愛媛大学で聞いてみましたら、三名いる教師で、二人は奥さんが日本人なのでこれは日本語が十分できるけれども、あとの一人は全然できないというようなことがありました。
　そこで大学局長、京都なり東京なり、近辺の大学でその状況はどんなか、ひとつ御報告願いたいと思います。
○宮地政府委員　東京大学と京都大学にその点について照会をしたわけでございますが、東京大学の場合は、三十八人中三十二人は教授会に参加して不自由のない程度の日本語の能力を有しているということでございました。また、京都大学の場合は、二十四人中十二人が教授会に参加して不自由のない程度の日本語の能力を有しているという報告でございました。
　以上でございます。（「日本語なんかわからなくたって学長は勤まるよ。読めればいい」と呼ぶ者あり）
○湯山委員　日本式に読むだけでもそれはそれなりに意義があるということも御指摘があったのですが、それはそれとして、こういう機会をつくることは私は必要だと思うのです。特にいまのように、外国語だけというのではなくて他の方面へも拡大していくとすれば、そういう人たちもやらないと、結局その人たちの間で外国語だけで話をしておるということになると、それは別な意識を形成することもなきにしもあらず。現に国連大学なんかはそういう傾向があるそうです。そういうこともありますから、こういうことについて提案者は御配慮があるかどうか、伺いたいと思います。
○石橋（一）議員　お答えを申し上げます。
　ただいまの問題でございますが、まず第一に、現場の各大学当局で教授、助教授、講師等を任用する場合の一つの大きな要素と申し上げますか、そうしたものの中に、日本語というものが相当程度できる、あるいはしゃべれるということが一つの大きな要素になるのではないか、こんなふうに提案者といたしますと考えておるわけでございます。そのような中において、それ以上もっともっと日本語を勉学せねばならないということも、当然これはケース・バイ・ケースでありますけれども、あると思われます。そうしたことにつきましては、同僚教職員の援助あるいは教授会等の運営、このような中においてみんなでそれを補い、また日本語ができるようにしていかなければならないであろう、そんなことを考えておりますが、特にその問題について特別の措置のところまでは残念ながらまだ考えておりませんでした。
○湯山委員　考えていらっしゃらなかったことは間違いないのですが、これから考えるかどうかの問題です。せっかく非関税障壁のようなものを取っ払うのだ、開かれたものにするというときに、日本語ができるできないという制約があれば、たとえば物理学のいい人あるいは遺伝子工学のいい人を連れてこようと思っても、言葉のために来れない場合があったのでは、せっかくのこの意図が十分発揮できない。そういうときには、不自由の中でやっておれば自然にできるのではなくて、そのための機会をつくる、それは学校をつくるとかなんとかということを意味してはおりません。しかし、とにかくそのための措置を考えるということがなければ、せっかくこんなにしても結局同じじゃないか、日本語のできる人だけというふうなことになりかねない、このことを心配して申し上げておるので、もう一度御答弁願います。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　私、ただいま御答弁申し上げましたのは、どこまでも特別な措置を考えておらなかったということでございます。ただいまの答弁の中にも申し上げましたとおり、同僚教授あるいは先生方、こうした学内のいろいろな機関と申しますか同僚といった方々で補い合えるようなことをまず第一に考えるのだということであります。
　そこでまず、雇用する以前の問題として、全然日本語が理解もできないというような方について任用するしないというのはなかなかいろいろな問題がそこに生まれてくるのではないか、こう思います。いずれにいたしましても御意見まことにごもっともでありますし、実際問題はそうしたことがなければ前に出ていかないであろう。同意見でありますので、十分研究をいたしたい、こう思います。
○湯山委員　ということを申し上げるのは、この第二条の第二号でございますか「大学の運営に関与する合議制の機関の構成員となり、その議決に加わることを妨げられるものではない。」というようなこともありますから、当然これは考えられなければならない。通訳つきでやるということはむしろ望ましくないことです。それからまた、物理なら物理の人が大学で講義をするときに、物理をやっておる学生であればその程度英語で言われたって専門の方はわかるわけです。問題は、一般問題を討議する教授会とか合議制の機関とかということに参加するのであれば、それに不自由のないようにしておくというのがこちらの一つの配慮じゃないかということで申し上げておりますので、その点はいまおっしゃったように考えなければならないということですから、ひとつぜひ考えていただきたいと思います。
　それでいまの件は終わりますが、ただ、この際申し上げておきたいのは、外国人といっても、後の問題とも関係しますけれども、外国から来る人と定住している人とがあります。ところが、定住しておる人たちについてもなおかつ、今日この排除措置がとられておるために、学識も十分あるし、大学人としての実績を持っていながら万年助手でやっておる人がたくさんある。「たくさん」と書いてあります。こういう人たちについて、この法律が施行された場合には、この際速やかにしかるべきところへ位置づけをするということをぜひやってもらいたいと思うのですが、大学局長どうでしょうか、今度はあなたの範囲になりますね。
　それから特にそれで申し上げますと、桃山学院大学教授で徐龍達、向こう読みでソ・ヨンダルという人が新聞にもずいぶん意見を発表しておりますし、本にも書いております。非常にりっぱな人だと思います。お読みになって、定住しておる万年助手どまりの人たち、しかも学識もりっぱで大学人としての実績を持っている、こういう人たちを速やかにこの適用対象として取り上げるということについて、大学局長、御答弁願います。
○宮地政府委員　御指摘のように、現在国立大学で助手として在職している者については、五十七年四月一日現在の調査では五十八名ということになっておるわけでございます。そこで、この法案が成立をいたしますれば、従来外国人が任用される道が閉ざされておりました国公立大学の教授、助教授及び講師というものについても、この法律の制定によりまして任用への道は開かれることになるわけでございます。したがって、現在助手に任用されております外国人も、それぞれの大学の選考を経まして教授等に任用される道が開かれるわけでございますが、いずれにいたしましても、それの対応は各大学におきまして具体的な対応がとられるということになるわけでございます。
　御指摘の徐さんでございますか、私どものところへも何度かお見えになりまして、御意見もよく伺い、著書等もいただいておりまして、それらの点については御意見は十分伺っているところでございます。
○湯山委員　いまおっしゃった点は、やはり局長の答弁で大学で対応するのだからということじゃなくて、文部省もその心構えで臨むということを明確にしていただきたい。
○宮地政府委員　この法律の立法趣旨は提案者から御提案のあったとおりでございまして、大学を開かれたものとしていくためにこういう特別立法が考えられたわけでございまして、教授、助教授等に外国人の適任者をそれぞれ積極的に登用するということについては、私どもとしても大学がそのように対応することを期待いたしているものでございます。
○湯山委員　結構です。
　次に、任期制の問題についてお尋ねしたいのですが、これは先般の石橋提案者の御答弁によれば、雇用者側と入ってくる側との考え方によってでき得るというような意味の御答弁がございました。本来これは任期制の必要があるかどうかの問題です。たとえばいまのように定住しておる人、これはもうそんなに任期制なんかは必要でないと思うのですが、イギリスから来る人とかアメリカから来る人には、契約で五年なら五年というようなこともあると思います。それらはむしろ一律な任期制というのでなくて、個々に対応すべき問題で、任期制というようなものによって——これはもちろん管理機関の決定によるわけですけれども、しかしそういうことをする必要は私はないと思うのですけれども、提案者、その点はいかがでしょう。
○石橋（一）議員　お答え申し上げます。
　先般もこのことについての考え方を申し上げたわけでありますけれども、結局ケース・バイ・ケースと申しますか、雇われる人と雇う側との間においての問題にどうしてもなっていくであろうと私は思います。そうしたことで、とにかくできれば任期は設けた方がいいなという考え方、このことそのものがとにかく初めての試みであるということもあります。そうしたことも考え合わせて、できれば任期を設けた方がいいなという考え方でありますけれども、ただいま湯山委員御指摘のとおり、その点についてはやはり大学管理機関が定めるところによりますよ、定めなかったからといって別にどうこうする考え方はない、ですから、詰めて詰めて詰め切った考え方といたしますと、大学管理機関が定めてください、こういうことでございます。
○湯山委員　これと関連して、今度この法律適用になって大学に任用になった人の共済の適用はどうなりますか。
○宮地政府委員　共済組合の適用の問題でございますけれども、国公立大学の教官に任用される場合には、当然に国家公務員共済組合あるいは公立学校共済組合の組合員ということに適用があるわけでございます。
○湯山委員　提案者、ちょっといまの、当然国家公務員共済あるいは公立の場合は地方公務員共済ですか、これには任期制というのは考慮してないのです。任期制というようなものは配慮してないのです。いいですか。学部長や学長の任期がありましても、これは教授として当然終身の形で共済適用になっている。任期制でたとえば五年なら五年となった場合、十年となった場合に共済適用しても、短期はお医者さんにかかるのですからいいとして、長期はもらえないのはわかっておる、しかし、制度で掛金は掛けなければならない。これは変でしょう。制度上おかしいでしょう。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　おっしゃる御疑問ごもっともだと存じますが、地方公務員共済、短期、つまりお医者さんの方は単年度予算としてぴしゃっとできております。一方年金の問題は御指摘のとおりでありますが、その制度の中に脱退一時金という制度があって、その制度の中において処理をすればよろしいではないかな、こう考えております。
○湯山委員　制度のたてまえはそんな任期制というようなものを考慮してないことと、脱退一時金というのは条件が不利です。ですからそういう点から見ても、やはり差別はできてくるわけです。この辺にも任期制には予盾があります。
　それから同じ大学で、定住しておる人はもう終身であって、フランスならフランスから来た人、あなたは任期制をとるというふうに二つに分けても、そういうことも管理機関の意思によって可能でしょう。どうでしょうか。——もういいです。そういうことです。これは管理機関が決めるのだからいいとして、以上で質問しようと思っておったことは終わりました。まあ不満な点もありますけれども、おおむね現状においてはやむを得ないだろうと思われる程度の御答弁でございましたので、いまのような問題いろいろありますから、この任期制というのにはかなり無理がある。これをたてまえとして全部やってほしいというようなことはおっしゃらないで、純粋に管理機関に任せるということで進んでいただきたい。
　なお、最後にもう一度お願い申し上げますけれども、せっかくここまで来たのですから、これがとまりじゃなくて、これから前へ出ていくという姿勢を提案者も持っていただく、これが一つと、それから、これからこれを受け継いでいく文部省としても、やはりいま申し上げましたように日本の政府の対応はこういう点については常におくれておりますから、それをひとつ積極的に対応できるように、特にこの法律などは趣旨を体して御努力を願いたいということを強く要望して、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○長谷川（正）委員　ただいま湯山委員から非常に精緻な御質疑がありまして、実は私、御質問を申し上げようと思っておったことがほとんど尽くされておるのですけれども、もう一回国民にわかりやすく大ざっぱに整理をしていただけたらと思いますので、多少重複する点があるかと思いますけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず最初に、提案者にお聞きします。本法案を提出した最大の目的は何ですか、わかりやすく簡明におっしゃっていただきたい。
○狩野議員　お答えいたします。
　国際化時代を迎えている現在において、学問、教育、研究等における開かれたものをわが国につくろう。御承知のように、当然の法理としていままでこれができなかったわけでございます。したがいまして、これからのわが国が国際化時代に対応し、また学問研究、文化等において、そのすぐれた海外の頭脳の交流によって開かれた大学になり、そしてそういう中でわが国の研究、教育面におけるレベルアップをするのと同時に、それを通して国際社会におけるわが国が学問研究の場において貢献できるような道をつくる、こういうことであります。
○長谷川（正）委員　学問研究の問題について、特に国際化が非常に要請されている時代を迎えているという観点に立って本法案を提出した、こういうふうな御答弁と理解いたします。
　いま湯山委員も非常に指摘されましたように、この国際化ということについては、日本の文教行政が非常に立ちおくれていたのではないかという御指摘がありました。私も全く平素そう考えておったところでありますが、議員立法という形ではありますけれども、ようやくこの法案が提出されてそして審議される、実現するという段階へ来たことは、大局的には非常に喜ばしいことと思っておりますが、しかしそれだけにここで、なぜこういう渋滞がいままでしておったのかということをきちっと整理しておく必要があると思います。先ほども湯山委員の御質問にかなり大学局長から御答弁ありましたが、もう一遍、本法案がこうして提出されるに至りました経過について、政府として当初こういうふうに対応した、特にこれは日時、いつどういう時期にこれが起こり、そしてどういう審議を経て、結局政府提案、文部省提案に至らなかった、そして議員立法という形になった、この経過をもう一遍簡潔に整理しておっしゃっていただきたい。
○宮地政府委員　従来の対応の経過でございますが、かねがねこの問題についてはいろいろ議論がございまして、第一点は、五十三年の一月に衆議院本会議におきまして新自由クラブの河野先生から、推進すべきであるという趣旨の本会議での御質問がございまして、今後検討してまいりたいという当時の総理から答弁があったわけでございます。その後、同じく五十三年の三月、参議院の予算委員会におきまして秦野章先生から、任用することが法的に可能かということの御質問がございまして、当時の内閣法制局長官から、特別の立法を行って法理に触れない職務内容を規定すれば可能であるというような答弁がございまして、それらの答弁を受けまして私どもといたしましても、内閣法制局と五十三年の秋から五十四年の春にかけていろいろ議論を詰めたわけでございます。
　先ほども申しましたが、ポイントは法理と立法との考え方の問題それから公務員制度全体と特別法との整合性をどう考えるかということ、それからまた、立法についての具体的なメリットはどういう点かというような点などについていろいろ議論を詰めてまいったわけでございますが、先ほども御答弁しましたような点で、なお公務員制度全体の中でどう取り上げていくかということについてはやはり関係省庁が大変数多くて、それらの点について完全に意見を調整し切るところまで至っていなかったというのが今日までの経過でございまして、国立大学の教官等について積極的に対応すべきであるという議論がさらにその後強く関係者からもいろろい打ち出されまして、それを受けて今日こういう議員立法という形での提案を、自民党の文教部会とも御相談をさせていただきまして御提案をお願いしたというのが経過でございます。
　なお、多少これは従来からの大学局内の対応でございますが、たとえば放送大学学園法案というような大変大きな法律の処理の問題が大学局としてはあったというような事情もございまして、それらの点の対応がございましてこの法案の取り組みについて、先ほど来取り組みが遅いではないかというおしかりを受けたわけでございますが、私どもとしては話が出ましてから今日まで、内部では以上申しましたような事務的な対応はずっと続けてきておったというのが現状でございます。
○長谷川（正）委員　提案者からも、その点について、もしお考えがあれば御答弁いただきたいと思います。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　ただいまの問題、時間の大変前のことは私はよくつまびらかではありません。ただ、この提案をするに際して、私どもといたしましても、やはり文部省が閣法として出すのが筋ではないかという話し合いは何度もやったわけでございます。ただ文部省といたしますと、各省とのいろんなことのすり合わせがどうしても前に出ないということです。一方、先ほども最大の目的は何であるかというお尋ねがあったわけでありますが、われわれといたしますと世界全体の動き、そしてまた日本のいま置かれている立場、そのようなことを考えあわせまして、もう日を送っていくことはよくないという政治判断、それによって文部省とも相談をいたし、そしてまた法制局とも相談をいたしまして、とにかく踏み切れということで御提案をしたわけでございます。
○長谷川（正）委員　石橋議員のいまの提案者としての御発言は、大変重大なことをおっしゃっていると思います。と申しますのは、ある意味では非常にスピードの早くなっている世界の今日の動き、今回の教科書問題についてもそうでありますけれども、それをいわゆる行政官庁は事務的なそういう各省の整合性だとかいままでの何だとか、そういうことにがんじがらめになって身動きがとれない。しかし世界の歴史はどんどん動いていっている。こういう際にこれに的確に対応するには、特に政治判断というものが大事になってきている。そういう意味で、今回もうしびれを切らして議員立法に踏み切ったということは、ある意味では立法府が立法府らしくなってきたということでもあるのでありまして、そういうことを私はつくづく思うのであります。本論からちょっと外れますけれども、先ほどもお話に出ました教科書問題にしても、まさにそういうことを非常に痛感するわけでありますが、ただいまの御答弁のようにどんどん動いていっている今日の激動の世界情勢の中で的確に対応するということは、いろいろ細かい事務的な面での整備は追ってこれは逐次やらなければならないとしても、肝心なことは踏み切っていくというその態度は、私は非常に大切だというふうに思うわけであります。
　そこで、この法案については、京都に参りましていろいろ御意見を聞くときも、あるいは私どもがいろいろとこの問題について話し合うときも、あるいは大学関係者のいろんな意見を聞いても、先ほど来問題になっているように、任期制と管理職の点について一つの制限を置いたということが議論の中心になってきていると思いますが、この面につきましては、先ほど湯山委員の質問に対しまして、今回一応こういう形でまず発足するけれども将来はその後の実態を見て十分前向きに検討するという御意思が提案者にも文部省にもあるように承ったので、私はそれならばよろしいと思うわけですが、念のためもう一遍、提案者及び文部大臣から、任期制、管理職等の問題について一定の経験を経た後にさらに前向きな検討をするということについて、明確な御答弁をひとついただいておきたいと思います。
○小川国務大臣　教育、学術の交流を促進していくということは今日の喫緊な課題だと理解をいたしております。こういう認識から出てまいりまする各種の要請に対しては迅速に対応しなければならない。文部省ももとよりそういう気持ちで努力をいたしてきたわけでございますが、関係省庁との調整に手間取っておりますうちに今回の議員提案となった。おしかりは甘んじて受けなければならないと存じております。これからも、ただいまの御意見に私は全面的に御同感でございますから、積極的にかつ迅速に各種の問題に対応していかなければならないと考えております。
○狩野議員　お答えいたします。
　御指摘の点を含めて慎重に検討を経て本法案を提出したわけでございますので、幸い本法案が成立いたしました暁においては、大学当局、大学関係者にも本法案の趣旨を十分に徹底すると同時に、よく検討をいたしましてこの目的が十分に達せられるよう、そういうことを期待して本法の運用の状況を見守ってまいりたい、そのように考えております。
○長谷川（正）委員　いまの御答弁の精神をぜひひとつ堅持していただきたいと存じます。
　最後に、これも先ほど湯山委員の御質問にも出ましたが、この法律が施行されて大学の教授等に任用された方々の待遇問題特に共済の問題についてはとうとう何か御答弁がないまま終わったようですけれども、こうした周辺整備と申しますか、たとえば永住している方とそれから新たに来る方の場合は住宅の問題とか、これもいろいろ御用意があるような話も伺っておりますが、そのほかいろいろと配慮が必要だと思います。そういう周辺整備について万全を期すことが必要だと思いますが、それらについて具体的なお考えがあればそれも伺いたいし、具体的なものがまだまとまっていなければ、少なくともそういうものに今後積極的に対応するという御決意を、これまた提案者及び文部省からそれぞれ伺いたいと思います。
○宮地政府委員　外国人の教員の処遇問題を中心に現実の対応と将来どう考えるのかというお尋ねかと思いますが、この法律が成立をいたしまして国公立の教官等に任用されます外国人については、もちろん正規の一般職公務員ということで日本人と同様に任用されるわけでございまして、それらの宿舎等の扱いについても日本人と同様の法令が適用され、同じ待遇ということで処遇をされることになるわけでございます。たとえば赴任旅費でございますとかあるいは帰住旅費、一時帰国休暇というようないろいろと周辺の待遇問題があるわけでございますが、それらもいずれも正規の一般職公務員と同等の扱いがなされるわけでございます。
　一つ問題点は、たとえば任期を終わりまして帰ります場合に、帰住旅費については外国へ帰る旅費について法律上支給されることとなっていない点がございますが、国費を支弁して旅行される必要がある場合には旅費を支給するという規定もあるわけでございまして、任期を終わって退職をしまして、わが国からたとえばフランスならフランスへ帰る際の旅費について直接の支給の規定がございませんが、たとえばただいま申しましたような条項を適用することで帰国に必要な経費が払われるように、そういう具体的な対応をせねばならぬ事柄であろう、かように考えております。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　提案者といたしますと、やはり一番肝心なことは、先ほど湯山委員からも御指摘がございましたが、言語を初めといたしましての人情、風俗の違い、国柄の違い、そうしたことからいろいろな問題が派生をしないように、そうしたものに一番重点を置いで差し上げねばならないな、こう考えております。
○長谷川（正）委員　これで、質問を終わりますが、特に外国人を日本の教育、文化、学問の前進のために任用するということでありますから、したがって、身分がそうなるから今日の日本の公務員並みの措置はとるという御答弁、それから若干それでは不十分な点についても何とか運用で考える、たとえば旅費の点についていまお答えがありましたが、こういう点については今度こういう制度ができるわけでありますから、むしろ特別の配慮をするというくらいの積極性を持って取り組むことが必要ではないかと思いますので、このことを強く要望いたしまして、これは御答弁は求めません、私の質問を終わります。
○青木委員長　午後一時十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、政府より教科書検定にかかわる問題について発言を求められておりますので、これを許します。鈴木初等中等教育局長。
○鈴木（勲）政府委員　教科書検定に関する中国並びに韓国の申し入れの経緯につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　中国につきましては、昭和五十七年七月二十六日、中国外交部肖向前第一アジア局長から在中国日本大使館渡辺公使に対しまして、検定において歴史の事実の改ざんが行われていることには同意できない、この問題は日中共同声明、日中平和友好条約の精神に反するので、日本政府により教科書が正されることを切望する旨の申し入れがございました。
　この申し入れに関しまして、七月二十八日、渡辺公使から中国外交部肖向前局長に対し、日中共同声明、日中平和友好条約に明らかにされたわが国の認識にはいささかの変化もないこと、学校教育においてもこの認識が正しく反映されるべきだと考えているが、中国政府からの申し入れに関してはこれを謙虚に受けとめたいこと、なお、わが国の検定制度などについては東京において文部省から説明することを伝えたわけでございます。
　次いで、七月二十九日、文部省におきまして、初等中等教育局長から在日中国大使館王暁雲公使に対しまして、この問題については日中友好の精神を損なうことがあってはならないと考えており、文部省としても深く憂慮していること、中国政府の御意見には謙虚に耳を傾けたいこと、学校教育においては日中共同声明及び日中平和友好条約の精神に基づいて日中両国の親善と友好を深めていきたいことを述べるとともに、わが国の教科書検定制度の趣旨につきまして説明をいたし、検定済み教科書を渡したわけでございます。これに対し王公使は、文部省の説明を本国政府に伝えるが、個人的見解としては説明の内容には賛成しかねる旨の表明がございました。
　この間、中国教育部より文部大臣の訪中の招聘状が届けられたわけでございますが、八月一日に至りまして、中国教育部李外事局長から渡辺公使に対し、本件問題が解決するまでは文部大臣を中国に招待することは適当でないと考える旨の伝達がございました。
　以上が中国に関連する経緯でございます。
　韓国につきましては、本年の七月上旬から朝鮮日報などにおきまして日本の歴史教科書の記述内容についての批判が行われたわけでございますが、文部省におきましては、このような韓国内の教科書論議にかんがみまして、五十七年七月三十日、初等中等教育局長が文部省に在日韓国大使館李相振公使を招きまして、文部省としては韓国政府の強い関心に留意し、韓国内の論議には謙虚に耳を傾けたいこと、わが国の教科書制度は検定制度を採用しており、文部省としてはこの制度のもとにおいて最善の努力を払っていること、教科書検定は日韓友好の精神の上に立って行われており、今後とも学校教育においても日韓両国の親善と友好を深めていきたいことなどを述べ、検定済み教科書を渡したわけでございます。これに対し、李公使は、説明の内容は本国政府に伝えること、外交問題に発展することを避けるためにも日本の良心と良識に訴え、国民の納得するような対処を望んでいることなどを述べたわけでございます。
　しかしながら、昨夜に至りまして、韓国政府李範錫外相から在韓日本国前田大使に対しまして、日本政府の説明は是正に対する具体的な言及がないのは遺憾であること、韓国政府は日本政府の早急にして具体的な是正措置を強力に要求する旨の申し入れがあったわけでございます。
　以上が韓国に関連いたします検定教科書に関連いたします問題の経緯の概要でございます。
○青木委員長　小川文部大臣。
○小川国務大臣　教科書検定につきましての中国並びに韓国政府の申し入れにつきまして、ただいま初中局長から経緯をお耳に入れたのでございますが、私といたしましては、両国政府の申し入れにつきましても、また両国の国内における論議に対しましても、謙虚にこれを受けとめまして、両国との友好関係を損なわない形で問題を解決するために、誠意をもって努力を続けるつもりでございます。
　　　　　————◇—————
○青木委員長　引き続き、石橋一弥君外四名提出、国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍛冶清君。
○鍛冶委員　いま議題になっております法案につきまして質問をさせていただきます。
　その前に、ただいま初中局長並びに大臣から教科書問題についての経過並びに所信のお話がありました。前回教科書問題の質疑が交わされました中で、わが党の有島委員が質疑を交わしたところですが、その点のお答えでも不十分なところがございましたし、さらに新しい事実、いま経過報告等ございましたものを踏まえて、金曜日にはその時間がとられているようでございますので、その折にまたこの問題は有島委員からお尋ねをするということで、きょうは方向が違う、法案の審議でございますので、そちらの方に移らせていただきます。
　最初に、このたび国公立大学に外国人を正規の教員として任用する、こういう問題で午前中からいろいろ質疑がございました。重複することはなるべく避けながら御質問したいとは思いますが、重複する点もございますので、その点は御容赦を願いまして、簡明にわかりやすくお答えをいただきたいと思います。
　まず最初に、午前中にもいろいろ質疑の中でお答えがございましたが、この法案がこういう形で提案される前に文部省も各省との折衝をしながらいろいろと問題点を詰めてきたというふうなことの中で、やむを得ず今回こういう形での提案になったというようなお話もあったわけでございますが、その中で各省とのいろいろな調整、意見のすり合わせ、これは別といたしまして、外国人の方々を正規に教員として今回のように任用するということについては文部省部内でいろいろと何か問題点等が検討されて、いい点、悪い点、これは何にでもございますので、恐らくこのことについても相当議論がされたのではないか、こういうふうに思っておりますが、この内容等具体的にございましたら、率直に文部省から最初にお答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　本法案が政府としての提案に至らなかったというようなことについての経緯、午前中の御質疑の際にも御説明を申し上げたわけでございますが、文部省内部での検討過程ではどうかというお尋ねでございます。私ども文部省内部でもちろんこの法案についていろいろ検討をいたしてまいったわけでございまして、一つには、大学以外に高等学校以下の学校があるわけでございますが、基本的には大学の学問研究というものについて特に国際化を図ることが必要だということについては部内の検討でも別段異論のなかった点でございます。したがって、高等学校以下についてこのような特別立法することについてはただいまのところ考えていないということについて、内部の意見としては特段その点についての調整に時間を要したというような事情はございませんというのが文部省部内の検討の結果でございます。
○鍛冶委員　検討された内容は、そばにいたわけではありませんからよくわかりませんが、私ども、文部省内で検討の内容そのものではございませんけれども、この問題についていろいろな形での話を聞いておりますが、これは後からの質問でまたいろいろと明らかにお尋ねをしていきたいと思っております。
　では、なるべく重複を避けまして、すぐに法案の中のことでお尋ねをいたしたいのですが、本案の中で第二条の内容について若干お尋ねをいたします。
　教授、助教授、講師への任用について、これは大変前向きに提案されたことでございまして、本法案については全く私どもも一歩前進ということで賛成でございますが、午前中も議論がされておりましたように、外国人の教授として任用された方々の管理職への就任に関する規定というもの、これは実際には設けられておりませんから、具体的にできるとかできないとかいう議論はむしろ大学の方のサイドにゆだねられておるのではないかという気もするわけでありますが、これらの任用について、これはどういうふうなお考えを持たれているのか、まず提案者にお尋ねをいたします。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　午前中の質疑等について考え方の開陳をいたしたわけでありますけれども、第二条の任用関係については、いわゆる法理のぎりぎりの限界といたしまして教授、助教授または講師に任用をすることができる、そういう考え方が基本でございます。ただ、午前中の答弁でもお話し申し上げましたとおり、大学そのものから、どうだ管理職への任用もというようなときが参りましたならば、これは積極的に取り組んでいかねばならないな、こう考えております。
○鍛冶委員　取り組んでいかなければならないということは、管理職への道も将来展望の中ではあり得るし、考えていいのだ、こういうことになるわけでしょうか。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　どこまでも、いま申し上げたような前提と申しますか意識の差と申しますか、そうしたことが醸成されたという前提があるわけでありますが、そうしたときには前向きに検討すべきである、こう考えております。
○鍛冶委員　要するに大学側の自治に任して、管理職云々の問題というものは経緯を見ながら、大学側からそういうふうにすべきであろうというふうな結論的なものが出てきたときにはよろしい、こういうことであろうというふうに理解をしていいのだろうと思います。
　先日、京大にこの件で委員会派遣で参りましたときも、御意見の中に、やはりまず当面は学長とか副学長、各学部長、附置の研究所の長等についてはともかくすぐということにはならないだろうし、来られた方の目的とも若干ずれも出てくる形もあろうから、まず任用しておいて、そしてその経緯を見ながら、先になればというような意見もございましたし、また現時点でも教室主任というような言葉が使われておったと思いますが、これは学科主任等も入るのかどうかわかりませんけれども、研究、教育施設の長とか、こういうところはむしろ外人教授でも任用した方がいいのではないかというふうな御意見も出ておったようであります。こういうことを踏まえながら、先ほどの答弁をお伺いしていて、これは大学側の意向に任して、そういう要望等があって文部省に相談があれば、いい、こういうふうに考えるというふうな御答弁のように思いましたが、そういうことに理解をしておいてよろしいのかどうか、再度お尋ねをいたします。
○石橋（一）議員　お答えをいたします。
　ただいまの教育施設、研究施設の長の問題等でありますが、この就任の可否につきましては、それぞれの職務権限あるいは制度、実態に応じていわゆる法理に照らして検討する必要も当然あるわけでございますけれども、この問題はそれこそケース・バイ・ケースの判断にゆだねることに相なるであろう、こう考えております。
○鍛冶委員　これはひとつなるべく幅広く考えて、開くならば大きく開いておった方がいいのではないかというふうに私は思いますので、これは私どもの考えとして、大体そのような考え方に、立場に立っておられるようにも感じますので、御要望として申し上げておきます。
　次に、教授、助教授、講師の任用はこれではっきり明記されているわけでありますが、大学院教授についてはこの任用はどういうふうに考えておられるのか、これは提案者か文部省どちらでも結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　それぞれの大学の教授に任用された場合、その教授が大学院担当をするということはもちろんあり狩るわけでございます。
○鍛冶委員　次に進みまして任期の問題でございます。
　国公立の一般教員の任期については現行法ではっきりとした規定というものはないわけで、教授会等の権限で大学にゆだねられておる、こういうふうな解釈をされているようでありますが、今回特に本案につきましては第二条の第三項が挿入されて、確かに大学の自治に任せている。任用の道は開くけれども任期制というものについては大学側にゆだねてはおるものの、要するに任期としてはやはりはっきり考えるべきだという思想の上に立ってこういうふうなものを挿入されたというふうに理解していいのかどうか、この点を提案者にお尋ねをいたします。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○鍛冶委員　この規定、そういう形が根底にあるといたしますと、現在の国公立の一般教員、日本人教員との間に差が出てくるようになるような気がするわけでありますけれども、これはそういう形にはならないのか、この点をお尋ねいたします。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　この第二条第三項の規定、どこまでも特別措置法という考え方の中においてのことであります。そこで、この法律に基づいて任用いたしますところの教員の任期については結局ぎりぎりのところ大学管理機関の定めるところであるのだ、それならば普通一般の大学の教授あるいは助教授等の任期についてはということを、われわれも種々の角度で検討はいたしました。しかし、これに連動させるべきかとの意見、あるいは公平と申しますか差別と申しますかをつけるべきではないというような意見、いろいろな意見があったわけであります。その結果といたしまして結局、本法に基づくものについては大学管理機関の定めるところによろうということでこのような規定をしたわけであります。
○鍛冶委員　これは文部省にお尋ねしたいのですけれども、大学の閉鎖性ということがよく言われるわけですね。学問の自由、大学の自治というのは大変重要なことでございまして、これは守らなければならないと思いますけれども、その陰でこれを悪用しているという傾向も最近あるのではないかという気もいたします。悪用という言葉が言い過ぎかもわかりませんが、そういう部面もあるような気がするわけです。
　さらには二年か三年前に私が一般質疑の中で、大学の教員がいわゆる研究と教育という任務を持っている中で、研究もしなければ教師としての教育の面もやらない教師をやはりあちこちで耳にし目にしてきたものですから、このことについて質問も申し上げました。その中で学会にすら所属してない先生方もずいぶんいるじゃないかということで、データもお聞きしながら質疑を交わしたことがございます。その後も私はあちこち回っておりまして、大学になりますと大変まじめな先生がいらっしゃいますが、そういう先生方がむしろ腹を立てている。一般の大学の教員で勉強しない先生がずいぶんいる、本すら買わないというような人も中にはいるぞというような声もあったりする中で、とにかく教授に一度任用されますと終生安泰であるというふうな感じの中で、前に私は、授業も一年間に二日しか出ない、あとは寝て暮らすか遊んで暮らすかわかりませんが、一年を二日で暮らすよい男、教授というふうな変な言い方で申し上げたこともあるのですが、事実そういう教授もいるようであります。
　そういう中から私は、大学の閉鎖性というのはいい意味では結構だと思いますけれども、悪い意味で働く場合に、これは歯どめがかからずに悪く悪くいくという点もあるだろう。そういう中でいまの教育は、小中学校含めまして大学まで、私は教える側の教員、教師の立場というものは大変真剣にお考えをいただかなければならない時期になってきた、こういうふうに思っております。
　そういう意味から言えば、むしろ大学の先生方も十年に一度はひとつ試験と言いますと語弊がありますが、ちゃんと資格の見直しをするくらいのいわゆる厳しい中で、あえてこういうことは言いたくないのですがそういう環境で、もうひどい人になりますと大学の教授と言えばあれはなまけ者の代名詞だという人もいるくらいでありまして、これはちょっと言い過ぎた言い方かもわかりませんが、そういうことがある中で私は、外から立法府の方で声をかけながら、そういう十年に一度くらいは資格をきちっと見直すくらいのことがあってもいいのかな、むしろそういうふうな気持ちを持っているわけでありますが、はからずも外国人教授の中で任期制というものがこういうふうに入ってまいりました。これはもともと別な角度でのこういう形が考えられてはおるようでありますけれども、むしろ現在の日本人教員の中でも、こういう形で任期制に関しての規定を設けてもいい時期が来ているのではないかというふうな気もいたすわけでありますが、この点について文部省はどういうお考えを持っていらっしゃるのかをお尋ねしたい。
○宮地政府委員　国立大学教官のあり方についてのお尋ねでございますが、国立大学教官についての任期制を採用するということにつきましては、たとえば昭和四十六年の中教審答申等におきましても指摘されている点でございまして、大学教官の人事の閉鎖性を排して生き生きとした教育、研究活動を展開するためにもそういうことは有益な手段であると考えられるわけでございますが、他方、わが国の社会全体には終身雇用的な意識が大変強いわけでございまして、職場間の流動性が高くないという実態もございます。また、公務員制度一般における身分保障の問題との関連もございまして、教員の人事のあり方についてはまた大学の自治にかかわる基本的な問題でもございまして、関係者の意見等も十分聞きながら慎重に対応していく必要があろうか、かように考えております。
　なお、ちなみに先般法案の成立を見ました放送大学におきましては、昭和六十年からの発足を予定しておるわけでございますが、これは特殊法人立ということでもございますが、任期制の実施を予定するということで考えているところでございます。事柄としては大変基本的な問題でございまして、慎重な検討を要する課題であろうか、かように考えております。
○鍛冶委員　それでは、この問題は次に移らしていただきまして、服務の宣誓の問題でちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　本案では、外国人の公務員服務宣誓義務ということについては免除するとか特例の規定を設けるとかいうようなことにはなっていないわけでありますけれども、服務の宣誓については、当然国家公務員という形での横並びになるわけですから、これが任用の要件として考えておられるのかどうか、これは提案者でよろしいのでしょうか、お尋ねをいたします。
○石橋（一）議員　ただいまの問題でございますが、当然国家公務員になるわけであります。そうした場合は、わが国の考えといたしまして、服務の宣誓ということでいずれの機関においても実施をいたしておるところでありますので、この問題についても同じ考え方に立つことに相なります。
○鍛冶委員　そこで、服務の宣誓になりますと、これは職員の服務の宣誓に関する政令ということで、政令によって宣誓書の内容も定められているわけでありますが、それを読んでみますと、「私は、国是全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。」、こういうことでサインするようになっているわけです。
　しかし、各大学側で、こういう教授についてはぜひ来てもらいたい、こういう強い要望を持っておったところが、御本人が、宣誓はいいとしてもたとえばこの中の「日本国憲法を遵守し、」ということについてはちょっと困るというふうな場合も出てきやしないか。
　というのは、私が心配しますのは、国によっては他の国に忠誠を誓うというか、「日本国憲法を遵守し、」というような言葉が入っていてそれにサインしますと日本国に忠誠を誓うということになって、そのことが国籍剥奪ということにつながるというようなこともあるやに聞いているわけです。これは米国なんかもそうだというようなことも聞いておりまして、各国ほかにもあるのではないかと思うのですけれども、具体的な問題として、外国人教授を任用する場合に、この服務の宣誓ということについてそういう問題が出てくるような気がするわけでありますけれども、これは提案者か文部省になりましょうか、そういうようなことで「日本国憲法を遵守し、」というような条項等で宣誓した場合に各国で国籍剥奪というようなことにならないのかどうか、ないしは、本人がいやと言った場合にはどうなるのだろうかというふうに思いますが、そういう点についてお答えをいただきたいと思います。
○石橋（一）議員　お答えいたします。
　先般の京都大学の視察のときにも、大学側から意見としてこの問題はたしか出たわけであります。「憲法を遵守し、」と書いてあるが、このことそのものが任用するときに一つの障害になりやしないかという意見がやはり出たわけであります。
　そこで、いずれにいたしましても提案者といたしますと、法理に初めて穴をあけてこの法律を出したわけでありますので、服務宣誓書についてもやはりいわゆる特別措置法としてのことで出したわけでありますので、そうした点の阻害になるような点については研究をして、弾力的な施行運用をするように考えていかねばならないではないかな、こんなふうに考えております。
○鍛冶委員　いまの言で、大学側でいろんなことを予測して調査等をされているのじゃないかと思いますが、仮にこれをこのまま宣誓させるとして、「日本国憲法を遵守し、」等と書いてある場合に、各国で国籍剥奪というようなこと、これは忠誠との関係でそうなるということのようですが、こういうあたりというのを感触として各国に当たっておられたら、どういうような取り扱いになるか、ひとつ文部省の方からお答えをお願いしたいと思います。
○宮地政府委員　お尋ねの点でございますが、たとえば外国の国籍法等におきまして、たとえばアメリカのように外国に対する忠誠の宣誓などを行うと国籍を喪失することとなるとされている場合があるわけでございます。アメリカ、イギリス、フランス及び西ドイツの各国につきましては、照会を行いました結果、わが国の現行の服務の宣誓を行うことは忠誠義務違反とはならない、したがって国籍喪失等の問題は生じないという回答をいただいているところでございます。また、現在、国立大学の助手として韓国、中国、マレーシア等の各国人を任用しているわけでございますが、これらの助手につきましても服務の宣誓を行っておりますが、国籍喪失といったような問題が生じた事例はございません。
○鍛冶委員　では先に進ませていただいて、多少細かい問題になりますが、後々、これが実施されました場合に心配になる点もございますので、この場でいろいろとお尋ねをさらにしておきたいと思います。
　外国人の教授を任用することによりまして、国益の保護ということが考えられてくると思います。それに反する事態というものが起こってはならないわけでありますけれども、こういう点について心配はないのかどうか。これは大学側で結構ですが、お答えをいただきたい。
○宮地政府委員　従来、大学において外国人の研究者が研究上の秘密を漏らしたというようなことで問題になった例は私ども承知をしていないわけでございます。
　大学における研究及びその発表というのは研究者の自主性にゆだねられているところでございまして、国家公務員法上の守秘義務の対象として保護すべき秘密を漏らしたということで問題となるようなケースは一般的にはまず起こってこないのではないか、かように考えております。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
○鍛冶委員　さらに具体的には、いろいろ外人教授の方が入ってこられて研究に従事される、その場合に、その内容や成果及びその利用、こういったことをめぐってトラブルが起こるという心配はないのだろうか。さらには、特許権なんかの問題が起こってまいりますと、その帰属の問題について、だれがこれに権利があるかということでいろいろなことが起こるのではないかという気もいたしますが、こういう件についてはどういう御判断をされているのでしょうか、お尋ねをいたします。
○大崎政府委員　お答えを申し上げます。
　大学における研究というのは原則として秘密がないという前提で行われておりますので、御指摘のようなケースは予想されないわけでございますが、特に特許関係のことについてのお尋ねでございますので、その件につきましてお答えを申し上げます。
　特許を受ける権利は発明をした者が持つわけでございますが、ただ、職務に属する発明につきましては使用者があらかじめこれを承継するということを決めることができるようになっております。
　国立大学につきましては、個々の大学の学内規定に基づきまして発明委員会というのを設けていただいて、そこの検討を経て学長が国が承継するかどうかを決めるという手続を経て決定することにいたしておりますが、私どもとしましては、国立大学の学内規定の扱いとして次のような指導をいたしております。
　一つは、応用開発を目的とする特定の研究課題のもとに国から特別の研究経費を受けて行った研究、その結果生じた発明につきましては、これは原則として国が承継する、それから、同じく応用開発を目的とする特定の研究課題のもとに、国により特別の研究目的のために設置された特殊な研究設備、これを使用して行いました研究の結果生じた発明、これも国が承継するというようなことで学内規定を整備いたしておるわけでございます。これが一般の大学教官に対する取り扱いでございますが、外国人の教員につきましても、正規の教官ということで任用されますと全く同じ取り扱いになるというふうに考えております。