Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　何も答えていない。答えてなくてこの点でと言ったって話にならぬ。
　私は、大臣、これからこの問題を深追いして議論をする時間もございませんが、これはまた後に譲りますが、国家公安委員長として警備の最高責任者としてあなたいま就任なさっておる。まさにこれは、警備庁には申しわけないけれども、言うなら政治の生んだ犠牲的なむだですよ、これは。本来こういう空港にこれだけの警備をしていかなきゃならぬというような政治のあり方に問題がある。これはやっぱり早く開放して、そして羽田のようにそれ相応の警備というか普通の空港に戻していかなきゃならぬ。その努力を私はやっぱり閣僚の一員としてあなたもすべきだと思うんです。これからずっとこんな状態を続けていかなきゃならぬということ自体が異常なんですよ。
　ですから、やっぱりそういう観点に立って、ネックはそこにあることも——あなたいま絶対的にここしかなかったという言い方をしますけれども、そんなことはありませんよ。当時の記録を読んでみなさい。幾つかあったんですよ。しかし、その中にはいろんな政治的なからくりもあった。利権も絡んだでしょう。そうしてまた国権で押さえつけようとしたわけですね。押さえつけ方にも問題があったんですよ。もっと農民の皆さんと大臣が直接入って、そしてそこで議論をし合うという、また後の対応を考えるとか、そういう血の通った対応をしていけばもっと違った部分が出てきた。こういった点を考えてみますと、やっぱり所管大臣としてこれは閣議の中で問題を出して早急に原点に戻す、こういった方向に、もっと言いますとこういう警備を置かないでいいような状態にどうしたらできるのかということにあなた自身が努力をしていかなければならぬのじゃないか。そういうことを私は申し上げておるわけですから、この点はひとつ肝に銘じてやっていただきたい。そうしないと、いつまでもこういう状態を繰り返すようなことでは国民にとっても不幸です。同時に警察にとっても、これは本来ならしなくていい——しなくていいと言ったら首をあれしていますがね、成田空港がなかったらこんなことしなくていいわけです。そういうようなことを考えて、これはもう答弁要りませんが、ひとつ注文をしておきます。
　そこで、次に移ります。
　退職手当債について二、三お伺いしておきたいと思うんですが、退職手当債の許可方針というのは毎年出されていますね。五十六年度の許可条件、取り扱い状況についてまずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　おっしゃいますように、毎年許可条件を見直して実際に合うように措置しております。御承知のように非常に膨大なものでございますので、どうなっておるかという、その御質問の重点的な意味がよくわからないのでございますが……。
○佐藤三吾君　これは、五十一年からいまの許可条件というのが決められておりますね。その前は再建団体のみに適用していましたね、二年間。退職債については。その前は、三十何年ごろからですか、いわゆる勧奨退職にも適用されていましたね。こういういろいろな変遷があるんですが、問題は、そのときどきの実態なりに応じてやっておるんだと思うんですが、こういう点についてどういうふうにお考えになっておるのかお聞きしたいと思うのは、いまの退職債の許可条件の一番最たるものは、いわゆる予算定数減じゃなくて条例定数減を伴わないと許可しない、こういう方針になっておるわけですね。ちょっといま数字を覚えておりませんが、恐らく私は、五十一年からの許可を受けた団体数を見ると、ずっと減少してきたと思うんです。昨年の場合には大体十団体ぐらいまで落ち込んできたんじゃないかと思う。都道府県が十、市町村が十一ぐらいですね。それが今年はぐっとまた上がってきておるというふうに思うんですが、そうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　おっしゃるように、退職手当債の許可の条件を最近ではしぼっておりまして、その結果、許可状況を五十一年度から見てまいりますと、昭和五十一年度におきましては団体数で七十三、金額で百八十七億程度でございます。五十二年度が二百四十四億、五十三年度が六百八十三億、それから五十五年度が四百十三億でございます。ただこの中には、都道府県で五十四年、五十五年には東京都がきわめて大きな額で含まれておりまして、市町村分だけから見ますと五十一年度が団体数で約七十ぐらいございました。これは五十四年度では十一団体。金額にいたしましても、五十一年度は百二十四億ぐらいございましたが五十四年度は十二億、五十五年度は十団体十三億五千、市町村ということでございます。
　昭和五十六年度の許可額は総額で四十八億でございます。
○佐藤三吾君　件数を聞いておるんですよ。件数が、都道府県が何団体で市町村が何団体で、そして額は何ぼかとこう聞いておるわけなんです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　全都市町村でございまして、十九団体でございます。このうち町村は四団体でございます。
○佐藤三吾君　だから私がさっき言ったように、五十一年から見ると、ずっと申請団体が下がってきた。十まで。五十六年度になってぐっと上がってきた。その現象は一体どこに求めておるのか。
　私は、これは何と言っても一番大きいのは、昨年の国会で通りました退職手当の減額、定年制、こういったものが退職者を促進をする一つの要素になっておる、そう思うのですよ。ですから、そういう面から見ますと、恐らく今年度が、退職手当の減額は国の場合はことしの一月ですけれども、自治体の場合には五十七年度が最重点になってきましたね、この問題は。条例化の問題で。定年制の問題も恐らく五十七年度が議会条例化の問題で一つの焦点になってくるんじゃないかと思う。そういうものを見越してまいりますと、五十六年度の動きというのは一つのはしりみたいな感じがして、五十七年度以降にこれがずっと出てくる公算が強いんじゃないか。
　これはやっぱり自治体にとってみますと、大体コンスタントに退職者というのはいろいろ勧奨基準その他決めておりますからね、来年は大体何人ぐらいとわかるわけですから、ですからそれに基づいて退職手当を予算化していくわけですね。ところがそれを飛び越えていくという現象が出てきておるわけですね。その結果、退職債の申請をしなければ赤字になるということで申請がぐっとふえてくる。ところがそこには定数減という落とし穴じゃないけれども、枠がついておる。そこで足踏みをしておるというような、新陳代謝をしたいけれどもそこでできないと。
　きょうの自治省の発表のモデル定員か、これはまたいろいろ議論ありますけれども、それを見ても、自治体の場合に定数の現状というのはかなりそれぞれ努力をして、ぎりぎりのところまで来ておる。いまふえておるのは、あなたたちも主張しているように、国の法律改正その他に基づく部分がかなり大きい。たとえば教員であるとか福祉関係であるとか。こういった実態にありますから、定員減まではなかなかできがたいという自治体は、まあ自治体にいろいろでこぼこはございますけれども、欠員のあるところもあればいろいろあるでしょうが、しかし、ここら辺の緩和というのはこれは当然国がしかけた、言うなら退職手当減額にしても定年制にしても、国がしかけた経緯というものを考えれば、五十一年当時の情勢とは若手違ってきているんじゃないか、こういう自治体の当局の側の意見が非常に強いわけですね。そこら辺は私はこれは緩和していく必要がある、そしてやっぱり実態にこたえていく必要がある、そういうふうに思っておるのですが、そこら辺はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　退職手当債については、御承知のように、地方財政再建促進特別措置法の二十四条一項の規定におきまして、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により職員を退職させる場合」に「地方債を起すことができる。」、こういうふうに制度としてされておるわけでございます。これは、定数の改廃等が財政構造の健全化に資しますと同時に、それによって節減した経費によって起債の償還財源が担保されると、こういった趣旨からだと思うのでございまして、現実にはおっしゃいますように職員の定数削減を行った地方団体においてその範囲で起債ができるように許可方針としても扱っておるわけでございます。
　お尋ねのございましたように、定年制の実施あるいは退職手当の支給率の引き下げが行われるということになりますと、それに起因して一時的に退職手当が増加するということがございましょうし、また、今後いろいろな情勢の変化というのもあるかもしれませんし、そこらは私どもわかるわけでございますが、いま申しましたような法の趣旨から見まして、定数削減等が行われない場合は、財政構造の改善といったようなこと、あるいは償還財源の確保ということが期待されない、こういうことになるわけでございますので、なかなか起債によって退職手当の財源を確保するということは財政運営上いかがなものかというふうにやっぱり考えておるわけでございます。
　私どもとしては、定年制の実施そのものは六十年三月三十一日とされておりますし、退職手当支給率の引き下げが国家公務員に準じて行うということになりますと、五十九年一月一日までに段階的に引き下げを行うということになりますので、地方団体においてはそれまでの間において適切な退職管理を行っていろいろと準備を進めるということになりましょうし、それでもなお一時的に退職手当支給額が増加することが予想されるような団体にありましては、あらかじめ計画的に所要の財源の留保をしておくということが基本的に私は制度の趣旨から見ても適切じゃなかろうか。おっしゃる意味はわかるのでございますが、基本的な考えはそういうことではなかろうかという感じを持っております。
○佐藤三吾君　基本的な点は、あなたがおっしゃることを否定するわけじゃない。しかし、これは永劫不変の許可条件でもない。いま言うように、現実にその実態において、年度年度の実態に見合って毎年毎年許可基準を定めて出しておる。基本は財政再建法二十四条を基本に置いていますよ。しかし、そういう実態というものを無視するわけにいかないから、たとえば四十八年、四十九年は再建団体のみに適用とか、その前は退職勧奨の中で定数減を伴う予算減の場合でも認めてきた。ところが、今度は、五十一年からは定数減というだけで縛ってきた。いろいろの実態あると思いますよ。あると思いますが、今回のこういう事態の場合には、私は二、三年の問題だと思いますがね、やっぱり実態に見合ってそこら辺はひとつ五十七年度から緩和すべきでないか。もっと工夫すべきじゃないか。こういうふうに思うので、そこら辺の見解を聞いておるわけです。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほども申し上げましたように、退職手当債の償還を担保するため定数減少の措置を講ずる必要があると、こういうのが法の趣旨だと思います。
　しかし、いまおっしゃいましたように、制度が変わったことに起因して退職者が一時的に増加をして、支給すべき退職手当が一遍にふえてくるというようなことになりまして、財政運営に著しく支障を生ずるような事態が起こりました場合は、先ほど申し上げましたように、法の趣旨からすれば問題があるとは思いますけれども、当面の取り扱いとして何らかの措置がとり得るかどうか、私どもとしても検討してみたいと存じます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ検討していただきたいと思います。
　そこで、財政局長にちょっとお聞きしておきたいと思いますが、毎年予算編成の中で自治省がずっと焦点として取り上げてきた中の一つに、超過負担という問題がございますね。ところがこの一、二年何かその声が全然——これは私がこう感じておるわけですけれども、聞こえなくなってきた、国の財政再建だけが大声でまかり通って。しかし私は、行政改革の重要な一つの焦点は、やっぱりこの超過負担の問題だと思う。いわゆる国と地方の事務の再配分、資金の再配分という問題とあわせて、ここら辺がきちっと、いまのような形になっておるから問題が起こるわけで、ここら辺はやっぱり私はいまこそ自治省としては声を大にして、行政改革の一環として超過負担をなくさしていく、こういった姿勢があっていいと思うんですが、この問題について基本的に今日にどう対処しておるのか。まず、それを聞いておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　国庫補助負担金等に係りますいわゆる超過負担は、国と地方間の財政秩序を乱すものでございますので、是正さるべき問題だと思い、また、そういった意識で私どもは今日まで常に対処してまいっておるわけでございます。昭和四十三年度以降かなりな額のものが是正されておると思っております。
　ただ、率直に申し上げまして、いろいろとどこが超過負担かということを論争いたしましても、なかなか関係各省庁間で意見が一致しないということもございまして、最近ではずっと大蔵省と自治省と関係省庁による実態調査を行いまして、それに基づいて超過負担の解消措置を講ずるということにしておりました。
　いろいろ行革等の声がございまして、何か声が小さくなったんじゃないかということでございますが、私どもとしては基本的な姿勢として決して変えておるわけではございません。五十七年度の予算におきましても、事業費ベースで百二十三億円の改善措置を講じておるわけでございまして、今後とも社会経済情勢の変化なり、施設水準の推移等に配意しながら超過負担の生じないように対処してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　そこで、きょうは保育料の問題にしぼってちょっと質問をしたいと思うんですが、厚生省は、五十七年度の保育所の徴収基準ですね、これはＡ、Ｂはゼロですからいいんですが、Ｃ１、Ｄの６、７、８、一番ここら辺が、サラリーマンの中堅どころに一番きついところだと思うんですが、たとえばＤの６の場合は三百四十万から三百八十万の年収の層ですわね。そういう意味でそこら辺の数字があるなら出してみてくれませんか。
○説明員（末次彬君）　五十七年度の保育科の徴収基準につきましては、現在ブロック会議で説明をやっている段階でございます。
　いま御指摘の、Ａ、Ｂ階層につきましてはこれはゼロでございますが、Ｃ１につきましては、五十七年度六千八百五十円ということになっております。
　それから、お話のございましたＤの６でございますが、これは大体三百七十万から四百万ちょっとの階層かと思いますが、この階層で二万九千五百五十円という数字になっております。
○佐藤三吾君　その階層に横浜市の例を当てはめてみますと、今度は五十七年度です、Ｃ一で国の保育料の基準が六千八百五十円、間違いないでしょう。
○説明員（末次彬君）　はい。
○佐藤三吾君　これが横浜市が五十七年度で二千九百円ですね。それで二人以上の場合には一人千五百円。三歳未満ですよ。それからＤの６の、いま一番多い年収三百四十万から四百万の層、これが、国の場合には二万九千五百五十円、横浜市の場合が一万六千三百円。二人の場合が一万一千四百円、三歳未満が。７の場合、国が三万六千九百五十円、これが二万二百円。二人の場合が一万四千百円。８の場合が、国の場合が四万一千七百円。横浜市の保育料が五十七年度が二万二千四百円。二人の場合が一万五千七百円。こういう実態にあるわけですね。
　これが全体で見ますと、市の負担が、保育料の中の配分を見ると、保育料を一〇〇とした場合に市の負担が五九％、国の措置費の負担が一八％、保護者が二三％になっております、保育所の運営費の内訳を見ると。これは、本来保育科は国は十分の八を国庫で負担する、措置費は。十分の一が県、十分の一が市町村、こういうことが措置費の負担区分として決められているところから見ますと、実態は大変相違しておる。いかがですか。
○説明員（末次彬君）　保育料につきましては、これは御承知のとおり、保育所の運営費の一般生活費でございます。これにつきましては、全額保護者負担というのが原則になっておりまして、ただ、保護者の負担能力もございますので、先ほど申し上げましたように、Ａ、Ｂ階層についてはゼロ、Ｃ１につきましては、保育所で実際にその児童が使います保育材料あるいは給食代の実費これにとどめるということで、以下、順次所得に応じて段階的に負担をお願いするというふうに原則を定めております。したがいまして、私どもといたしましては、こういう保護者負担の面も十分考慮いたしまして保育料の基準は決めておるつもりでございます。
　ただ、御指摘のように、国の基準とは別に、自治体で独自の保育料の軽減措置を講じておられるところもあるということは十分承知いたしておりますが、これにつきましては当該地方公共団体の方の自主的な御判断に基づく措置というふうに考えております。
○佐藤三吾君　自治省はこういう実態、どういうふうに考えておりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　保育所の使用料などのように、国において、たとえば保護者負担の面等もいろいろ考慮して徴収基準が定められておりますものにつきましては、やはりその基準に従って徴収すべきものであるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ところが、実態はこれだけ超過負担になっているんですね。これは、行管庁が昨年の九月に保育所の調査をやっていますね。公立が七百二十六、私立が八百二十五ですか、これをモデルにつかんで調査をやっておりますが、それを見ると、五十二年を一〇〇として、五十五年では収容定員が一〇九・一になっておるわけですね。ところが、定員は一〇九・一になっておるんですが、措置児童数は一〇六・一にしぼんできておる。そのために、保育所の入所申請児童数が、公立て五七・六％、私立て二九・六％、両方で四三・二％が定員を下回っておる。収容定員を下回っておる保育所がそういう実態にございます。それから充足状況は、公立の場合が八三・七％、私立が三三・三％、公立と私立合わせて五八・一％が定員を下回っておって、上回っておるのが四一・九％と、こういう実態が報告されていますね。
　そうして、なぜ入所を辞退しておるのかと、こういうことで辞退理由を調べておりますが、それを見ると、保育料が高いためというのが圧倒的に多くて二〇・九％、したがって家で見ることにしたというのが一三・九％、もうこの際幼稚園に入れるというのが一〇・五％、こういうのが行管庁から発表になっておりますね。
　それにもかかわらず、臨調や厚生省の保育料の適正化というのを見ますと、さらにこれは値上げの方向になっておりますが、しかしいま言ったような実態から見ると、私は保育料というのは、先ほども申し上げたように、実際問題として、保育科は国の金というんじゃなくて、自治体のこういう金、横浜市の場合には五九％を自治体資金を出してぐっと下げている。それでなおかつこういう要求が出ておる。こういう実態をどう厚生省はとらえているのか私は不思議でならぬのですが、いかがですか、この点は。
○説明員（末次彬君）　まず、定員割れの問題でございます。これは、基本的には児童数の減少というのが最大の要素かというふうに考えております。昭和四十九年二百九万人の出生数が、五十五年で百五十七万程度になっております。四十九年のおおむね七割程度というふうに出生数が非常に減少いたしております。そのあおりを受けまして地域的に相当空きのある保育所が出ておるということは御指摘のとおりでございます。
　その原因の一つとして保育料の問題があるのではないかという御指摘でございますが、私ども先ほど申し上げましたように、保育科そのものにつきましては、保育所でいたしますサービス、つまり保育所の運営費、これをもとに計算をいたしております。したがいまして、それが安いか高いかということにつきましては保護者それぞれの価値判断と申しますか、そういうものも加わってくるかと思いますが、私どもといたしましては、保育所でやっておりますサービスの内容から見て、また、負担能力を十分勘案しているという面から見まして、現在の保育料そのものが原因であるというふうにはなかなか考えにくいわけでございます。
　また、措置を要するかどうかという点でございますが、そういう面からいきますと、私どもは朝から夕方まで母親がめんどうを見られないという児童を対象にして保育所というものを運営しております。したがいまして選択的に幼稚園に行くかどうかというような問題につきましては、私どもはその点若干違和感を感ずるわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし現実に、渋谷ですか、小平ですか、ここでいま保育料の所得格差は違法だという訴訟が起こっているんじゃないですか。あなたがおっしゃるように適正だということにはならぬのじゃないですか、いかがですか。
○説明員（末次彬君）　詳細については私ども十分把握いたしておりませんが、訴訟が提起されているということは聞いております。ただ、提起された段階でございまして、これから審理があってその過程でいろいろ双方の主張が出てくるものというふうに考えております。その結果を見て私どもとしては対応したいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　しかし、こういう高い保育料というのは、いわゆるあなたがおっしゃったように運営費とか必要経費、その中にたとえば教育環境の問題であるとか、それから人件費の問題、こういう保育所の所長以下先生のやつを計算してそれを料金にリンクさしておる。これは何というんですか、応能応益負担というんですか、応益応能負担ですか、こういうことでやられておるところに原因があるんじゃないですか。幼稚園の場合とそこら辺が若干違うんじゃないですか。
○説明員（末次彬君）　幼稚園につきましては私の方からお答えしにくいわけですが、保育所につきましては、御承知のとおり児童福祉法におきまして、かかった経費、これの全額を保護者が負担するということが原則になっておりまして、事実保育所につきましては生活費と申しますか、その部分は比較的少のうございまして、主として保母等の人件費がその経費の大半でございます。これは、そのこと自身、サービスからいきまして、保育斜から人件費を除くということにつきましては、そのサービス内容から見ましてむしろいささか実態に即さないんじゃないかというふうに私どもは考えております。
○佐藤三吾君　これは自治省にも聞いておきたいと思うんですが、地方財政法の二十七条四、同施行令十六条三、たしか人件費部分の住民負担転嫁を禁止するという条項だったと思うんですが、これはそういうふうに理解していいですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のような規定、ございます。市町村の職員費等を転嫁してはいけないという規定はございます。ただ、他の法律等で根拠がそれぞれ決められておりますもの、先ほどのような、これは間接的かもしれませんけれども、保護者負担の原則があるというようなことで、他の制度で決められておるもの、これについてはやはりその制度によらなければならない、その適用外だとこのように考えます。
○佐藤三吾君　それは児童福祉法の方が先にできたからね、そういう論理をあるかもしれませんし、他の法律との関連はそう言っているかもしれませんが、精神としてはやっぱり人件費部分を住民に負担をさせてはならないということが私はこの条文の流れだと思うんです。
　今度の小平、渋谷の訴訟を見ますと、やっぱり所得格差をつけることは違法だという前提に立ったのは、地方自治法二百四十四条の「公の施設」、いわゆる「住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設」の一環である、その使用属である、そういう観点と、いま申し上げた地財法の人件費部分の住民負担への転嫁の禁止、これを積極的に援用して訴訟に踏み切っておるわけですね。
　私は、そこまで保護者を追い詰めていったというのは、やっぱり保育料というのが非常に実態から見ても高くなってきておる。しかも減税の方は——いまは減税の方で国民の世論が非常に強くなっていますが、一兆円減税の問題について非常に国民の関心も高まっておりますけれども、そういうふうにここら辺は抑えられている。賃金は上がらない、保育料は賃金が上がろうが上がるまいがそういうことは関係なしに、いわゆる所得割によって段階をつくっていっているわけですから、しかもその運営費には人件費を上げている。そういうことになりますと、保護者から見ると、一方的にその負担に応じかねるんです。こういう状況がせっぱ詰まって私は訴訟に立ったというふうに思うんですね。
　だからそういったありようというものがいま厚生省の言うような立場で見過ごしていいのかどうか、その点がいま問われておるんじゃないかと思うんですが、むしろ私は、たとえばこの保育料の決め方を、住民の、保護者の側と協議する場で決めるとかいう制度ならいいと思いますよ。しかし、保護者にはそういう発言権は全然ない。一方的に決めていく。しかもその決め方が、いま言うように所得に応じて決めていく。この所得は所得税を基礎に置いているわけです。こういうかっこうでやっていくと、これはたまらなくなるんじゃないか、こういう追い詰められた心境でこういう事件が起こってきているんじゃないかというふうに考えるんですけれども、この点については厚生省どういうふうに思いますか。
○説明員（末次彬君）　保育料につきましては、先ほど来申し上げておりますように、保育所の運営費でございます。その運営費の内容の改善、五十七年度で申しますと約六・二％、この六・二％分だけを先ほど申し上げましたような保護者の段階に応じた負担、これにおおむね六・二％相当を上積みするということで負担をお願いしておるわけでございまして、この六・二％といいますものの内容につきましては、それだけのサービスの改善をするわけでございますから、それにつきまして所得に応じて応分の負担をお願いするということは、それほど過重な負担ではないのではないかというふうに私どもの方は考えております。
○佐藤三吾君　過重の負担でないと言うけれども、いまあなたがおっしゃったようにＤ６の場合は二万九千五百五十円。幼稚園は何ぼと思いますか。幼稚園はいま三千六百円ですよ、均一で。そうすれば、三歳以上になればもう幼稚園の方に行った方がいいじゃないかという議論が当然起こってくるでしょう。なぜこれが均一にできないんですか。
○説明員（末次彬君）　保育所と幼稚園そのものを比較いたしますと、保育所の方は保育に欠けている児童というものを対象にいたしておりますし、幼稚園の方は三歳から六歳の一般児童ということで、その児童の持っている問題といいますか、何を必要としているかという点がまず違うわけでございまして、さらに、開設時間につきましては、保育所の方は原則として一日八時間でございます。したがいまして、年間三千時間ないし三千三百時間というものを開設いたしておりますし、幼稚園の方は原則として四時間で、夏休み等もございますし、年間通しますと九百時間前後ということになるわけでございまして、さらに保育内容につきましても、保育所につきましては必要な給食をするというようなたてまえに立っておりますし、幼稚園の方はそういうことはなさらないということでございます。
　したがいまして、その保護者負担につきまして、これを一律に幾らと幾らを比較するということは非常にむずかしいわけでございますが、五十六年度の例で申しますと、平均年収四百万円以上の世帯の場合、保育所の場合で全国平均で約二万円前後です。二万九十二円という形になっております。それで幼稚園につきましては、公立の場合は、ただいま御指摘のありましたように三千六百十六円ということでございまして、私立の場合は一万五千百六十五円というふうになっております。ただし、就園奨励費がございますので、私立の幼稚園の場合に一万一千四百十五円という額になるというふうに承知いたしております。
　ただ、この額は、先ほど来申し上げましたように、保育所、幼稚園のそれぞれ持っております機能あるいはそのサービスと申しますか、保育内容が異なりますので、この金額をストレートに比較するということはむずかしいのではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　私は額を同一にせいとか言っておるわけじゃない。ただ問題は、訴訟まで起こってきておるという、保護者の切迫した情勢というものもやっぱり全国的に起こってきておるわけです、現実に。だから、そういったものを考えたときに、やはり所得による格差という方式がいかがなものかと。もっとやはり、きのう東京都の児童福祉審議会が保育行政のあり方について答申をしております。また、武蔵野市の保育行政の研究会報告とかが出されておりますけれども、そこらでも指摘しておるのは、やっぱりこの際ひとつ均一料金にすべきじゃないか、これが非常に強い。均一定額方式にすべきじゃないか。さらに、人件費は含むべきじゃない。武蔵野市の例を見ると、定額保育料は、勤労者世帯の標準的家計支出の五％以内にとどめるべきじゃないか。そして、具体的には子供の処遇上消費される事業費部分、管理運営費の一部、こういうところを基礎にして経費を算出すべきじゃないか。人件費は含むべきじゃない。そのほか生活保護世帯、第二子など特定世帯の減免、それから年齢別保育料制の不採用、消費者物価一〇％以上上昇したときの改定。こういったいろいろな条件をつけて、各地でそういう動きが出ておりますけれども、そういう中にかかわらずなおかつ応益応能主義に基づいて、そして人件費を含めた経費を入れて、それを保育料にリンクさせるという現行制度のあり方について、私は見直す時期に来ておるのじゃないかと、こう言っておるわけです。そから辺いかがですか。
○説明員（末次彬君）　定額保育料の点でございますが、定額保育料というのも一つのお考えかもしれませんのですが、逆に申しますと、非常に逆進的になるということもございます。私どもの方としては、現在の所得のランクに応じた負担というものの方が、むしろ保護者の負担能力から見て実態に合っているのじゃないかというふうに考えております。
　さらに、人件費を含めるべきか含めるべきでないかという点でございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、保育所の原則といたしまして、かけました保育内容といいますか、保育に要する経費そのものにつきましては保護者負担を原則にいたしております。これはいろんな議論があるかと思いますが、これに投入しております予算そのものから見まして、保護者につきましても相当の受益があるということは事実でございますので、それを一般財源でどこまで負担をすべきかどうかという点につきましては、現行の、保護者負担分を除きました部分につきまして十分の八の国庫負担をするということはそれ相応の国としての措置をしているというふうに考えておりまして、この点につきましてその負担を行政で見るという点は非常にむずかしいのではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　あなたの方は十分の八を負担すると言うけれども、横浜市の例じゃございませんが、実際問題五割以上市が負担しておる。国は一八％、保護者が二三％、こういう負担割合になっておるんですね。ですから、それすらいま言ったように裁判ざたになるような問題になってきておるんです。もし国がこの基準どおりぼんとやったら、これはえらいことになる。また、自治体はお金が余ってやっておるわけじゃない。それしかできないわけです、住民要求の中で。こんな高額の問題ではできない、保育料が。こういうせっぱ詰まった中で恐らく私は条例化し、決められておると思うんですよね。そのための超過負担というのがさっき財政局長の言ういびつな形でやられてきておる。そういう実態にどうして目をつぶるのかということですよ。そういう実態に目をつぶって、どうして国が責任を果たしておるということになるんですか。私はそういうような実態というものを直視をして、そしてこの際保育料の基準のあり方についても含めて見直す時期にきておるのじゃないかと、こう言っておるわけですから、謙虚にひとつ受けとめてこの問題に対処してくださいよ。いかがですか。
○説明員（末次彬君）　保育料につきまして、地方公共団体で相当軽減しておる、その分が超過負担であるというようなお話でございますが、私どもの方といたしましては、ここで考えております保育料と申しますのは、国と地方との間の国庫負担の一種の決裁基準でございまして、この基準に基づいて市町村が保護者から保育料を徴収される、それを前提といたしまして、残りの部分につきまして国と地方公共団体がそれぞれの定められた割合に応じまして負担をするという基準でございます。したがいまして、その定められましたと申しますか、私どもの方で考えております基準、これをどういうふうに当該地方公共団体で消化されますかということの点につきましては、それぞれの地方公共団体が独自の立場で自主的な判断に基づいてそれぞれ数字をとらえておるわけでございまして、私どもといたしましては現在の保育料そのもの、保育料の基準そのもの、それにつきましてそう無理なものではないというふうに考えております。
　ただ、当該地方公共団体におきましても、長い歴史的な経過もございますので、それぞれ当該地方公共団体の御判断に基づいてしかるべき措置がとられるというふうに私どもとしては考えております。
○佐藤三吾君　ここに日本の福祉をリードした美濃部先生もいらっしゃいますが、自治体が保育料について超過負担をせざるを得ない事情というものには、僕はやっぱりかなり切実な問題があると思うんですね。そういう実態の中で裁判ざたにもなっておるわけですから、こういったことをまずやっぱり念頭に置いてほしいと思う。
　そして同時に、保育料の決定については保護者の発言権が全然認められていない、国の場合。確かに行政不服審査請求の道はあるけれども、これは児童福祉法の五十六条で却下と、こういう仕組みになっておる。だから、そういうふうに一方的にやられていっておるのがいまの保育料の国の基準の決定の仕組みだと思うんです。
　しかし、それにしても私はやっぱり限度が出てきておると思う。行管庁も指摘しておるように、二〇％を超える層が、料金が高いので保育所にもう預けないという結果が出ておるように、そういうことを全然無視をしてわが道を行くという姿勢ではいけないんじゃないか。僕はやっぱりここら辺は自治省としても厚生省に、見直しを含めて検討宣言っていくべきじゃないか、これだけの負担状況を見ると。そういう感じがしてならぬのですよ。これはもう厚生省のやることで私どもは存じませんというかっこうでは済まされない、そういうふうな感じがするんです。
　あなたとやりとりしておっても何からの地蔵さんと同じで紋切り型答弁しか戻ってこないけれどもね。全くそういう意味で議論しておったのではこれはらちが明かないが、ことしの官庁速報その他を見ると次々に保育料の値上げが出ていますね。こういうような実態の中でますますこれはひどくなると思うんです。
　どうですか、自治省はこれ、傍観しておりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　児童福祉法によりまして保護者負担を求めることができるようになっておるわけでございますが、その保護者負担がどの程度が適切かということになりますと、私どもも直接所管しておりませんので、実態を詳細に承知しておるわけではございませんので、明確にはお答えできないわけでございます。この点については所得状況等も勘案して厚生大臣が責任をもって定められておるわけでございますので、それなりに私は適正な運営がされておると思っておりますが、いろいろと事情の変化とかいまお示しのあったようなことなどもあるのかもしれません。私どもも勉強はいたしますけれども、そういったものを踏まえて厚生省としてもいろいろと適時適切に制度は見直しておられるものだと思っております。
　その際は、実態に合ったような形で運営されるように私どもとしてもお願いをいたしたいと存じます。
○佐藤三吾君　あなたは優等生みたいな答弁をするけれどもね。毎年毎年超過負担で、自治省は各省庁に申し入れてこういうふうないびつな関係はなくしていく努力をしておるわけでしょう、さっきの答弁では。そうすれば当然保育料というものを洗い直しておるはずですよ、毎年。実態を見ておるはずですよね。そしてこれがこんな状態にあることも知っておるはずですよ。
　だからそういう面から見て、私はやっぱりそれは厚生省の所管でございますがということだけでは済まされぬのじゃないですか。やっぱりこういう問題こそ大臣が閣議の席で物を申さなきゃいかぬ問題でしょう。そのために閣議というのはあるんじゃないですか。あそこはもう自分の所管以外は物を言えないんですか。ながながしかし新聞を見ると所管以外だっていろいろ言っておる大臣たくさんおりますがね。ここら辺はひとつ大臣、この問題は私は追及したいんだが時間がございませんのでここら辺できょうの段階はやめますが、大臣としてもこの点についてはきちっとして、厚生省のような——まあきょうは厚生大臣ならもっと違った答弁が出てくると私は思うんだけれども、この人の場合そこが一つの限度で石の地蔵さんみたいなかっこうになっておりますが、これは大臣捨ておけませんよ。あなたとしても閣議の中でこの問題をぜひひとつ超過負担の観点からも出していただいて、同時にまた、この保育料のあり方についても見直しをしてもらう、こういった姿勢があってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　このことが、先ほどからの御議論がいきなり超過負担につながるかどうかはまだ私もはっきり自信がないのでございますが、超過負担全体につきましては、できるだけ解消していく方向にわれわれの方も努力しなければならないと思います。その線に沿いまして、私も善処してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　まあ余り満足のいく答弁は出ないけれどもね。
　しかし、大臣、さっき言ったように、実態を申しますと、行管庁も指摘しているように、保育料が高いということは行管庁自体が認めておる数字です。それから横浜市の例のように、保育料を約半分にまけて、その分自治体が負担してやらざるを得ない事情にある。いま横浜市といえば自治省出身の市長でしょう、こういう実態にある。だからここら辺は私はやっぱりもっと真剣になって、保育行政は厚生省がやるだけでなしに自治体の福祉行政の重要な環ですから、そういう面でひとつ閣議の席でも取り上げていただきたいということを注文をつけておきたいと思います。
　最後になりましたが、一つだけ消防庁にお聞きしておきたいと思うんですが、これも一昨日ですか判決が出ましたですね。宮崎市の北消防署のレンジャー訓練中に事故が起こりましてそして死亡した事件ですが、亡くなった松山さんですか、この人のいわゆる訓練中の安全の管理責任とそれから損害賠償の訴訟が続いておったんですが、三月三十日に勝訴判決が出されました。争点は、当局の安全配慮がやられておったか、本人の過失があったかということで争われておったんですが、判決の内容を見ますと、訓練設備、装備に欠陥があり、適切な訓練指導者の配置もしていなかった、したがって安全面に問題があったと。それから本人過失については、敏速な競技を争う内容であって、命綱を本人がつける義務づけも指導がなかった、したがって本人に過失はない、こういう判決の内容なんです。
　これは私は五十三年の六月と十月にこの委員会で二回にわたって取り上げて、そして、いまやめられましたが林長官、それからいま自治省の事務次官をやっている近藤さんの二人と議論をやったわけですが、その際にも長官は安全の不備があったということを認めておりましたね。それでこういう判決が出されたわけですから、したがってこれについては私は控訴すべきじゃない、むしろこの判決を消防職員の安全を保障していく一つの重大な教訓として生かしていくべきだ、こういうふうに思うんですが、消防庁長官、いかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいまお示しにございました一昨日の宮崎市消防本部に係ります地裁の判決は、消防職員の訓練中の死亡事故につきまして、任命権者でございます宮崎市に対しまして、安全管理の不備に基づきます債務不履行を原因として約二千六百万円の損害賠償を命じた内容になっておるわけであります。
　いま申しましたように、一昨日出されました判決でございまして、申し上げるまでもなく、もとより司法機関の判断でございますので、判決内容そのものにつきまして私どもがここでとかくの論評をいたします立場にはないわけでございますが、今後の救助訓練の安全管理のあり方につきましての一つの大きな反省材料を提供されたというふうに受けとめておりまして、今後このような訓練中の事故の絶滅につきましてさらに消防機関に対しまして指導を重ねてまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○佐藤三吾君　私は、だからそういう意味で控訴すべきでない、これはやっぱりこの判決が出たのを率直に受けとめて教訓に生かすべきである、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　この判決が出まして以後、宮崎市として控訴するかどうかということにつきましては、申し上げるまでもなくこれは宮崎市で御判断なさることだと思うわけでありますが、宮崎市におきましては現在判決文をよく読んだ上で今後どう対処していくか、市長さんを中心にして検討をしておるというように承っております。私どもといたしましては、控訴期間御案内のとおり二週間ございますので、宮崎市としては、いずれ二週間以内にはどちらにするかの態度を明確にされると思うわけでありますが、私どもそのような市の意見も踏まえまして、御相談がございますれば私どもとして十分適切に対応してまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○委員長（上條勝久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度総予算中、警察庁所管、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○説明員（増島俊之君）　別の委員会でございますが、岩上先生の御指摘に対しまして行政管理庁長官が、原則的に先生のお考えに賛成であるということを申し上げたわけでございますが、現在の行政改革のいわばポイントといいますか、物の非常に基本的な考え方が二つあると思いますが、その一つは、現在公共部門でやっております仕事を、できるだけいわば民間の活力にゆだねるということで物を見直していくと、これを徹底的に見直していくということ、これが一つの現在の行政改革の非常に新しい考え方であると思いますが、もう一つは、公共部門の中でやられております仕事を、中央政府及び地方政府といいますか、国と地方といいますか、その中での役割り分担をこれもまた見直していく、その中で、この臨調の第一次答申の中にもまさに検討課題としてありますように、地方の地域社会の実情に即したような形の要するに行政サービスの向上ということ、このことがやはりポイントで考えていくべきであるという考え方を一次答申でもはっきり言っておるわけでございますが、そういう物の考え方で国と地方の役割り分担を見直していくということであると思います。
　それで、去る三月二十九日でございますが、臨時行政調査会で主要検討課題というのを決めたわけでございますが、その中で、この第三部会の、国と地方との役割り分担ということを徹底的に見直すということを主要検討課題の一つに掲げているわけでございます。私ども、この主要検討課題の検討結果というものを含めまして、その結果を受けましてその実現に努力をしていかなければならないというふうに考えておりますし、当然これは行政管理庁というより内閣の非常に大きな責任でもあると思いますし、私ども事務当局といいますか、行政管理庁長官の指示のもとに一生懸命そういう方向の実現に努力いたしたいというふうに考えております。
○国務大臣（世耕政隆君）　いま申し上げました行政局長の方からの御答弁でほとんど尽きているわけでございますが、私は、岩上先生のおっしゃること、全部もっともでございます。それから、行管とか臨調を通じて出てくる国と地方の行政とか、財政配分の見直しとか、地方分権の確立というのは、これもまた一々われわれもそうあらねばならないと思うし、強い責任と自覚を持っているわけでございますが、実はけさ、この地方自治をどうするかという、閣僚、それから諸官庁集まりまして、中曽根長官が中心になって、いろいろ論議をして、今度出てくる臨調の答申の大体予測のようなものを相談し合って、これにどう対応するかという申し合わせをやったわけでございますが、けさの会合で。そこで私は、臨調の答申がどういう形で具体的に出るかはまだ決定的ではございませんが、大体出てきたところでこれを行うことになりますと、遠慮なく行っていくことになる、これは、自治省が地方行政に関することで横の関係で各省庁と重ならないものはほとんど一つもないので、恐らく大変なあつれきを出してくるときももちろんある、そこまで覚悟もあるわけだけれども、皆さんのお覚悟はどうであるかというふうな問いかけをやりました。それは、いろいろ困難な実情はあると思うけれども、この機を逸しては本来の行政改革というものはできなくなるのではないか、こういう危機感は全般に持っているところでございます。とは言いながら、どういうふうな取り組み方をするか、それに対してどう対応していくか、それから地方制度調査会でいままで出されてきたいろいろな答申、これももちろん踏まえまして、これから国と地方とのいろいろな関係の分担をどういうふうに推進して行政改革の上に乗せていくか、それとともに財源の裏づけをどういうふうに行っていくか。これは大変な決意で臨まないと、私はなかなか文字と言葉で言って済むような事柄ではないと思うのでございます。
　こういうことで、けさ改めて官房長官、それから中曽根長官、いろいろな方々に私は自分の感ずるところを披瀝いたしまして決断を、これは自治省だけが孤軍奮闘してもなかなかうまくいく問題ではないと思います。大変な大きな問題でございますので、そういうことで決断をうながしながら今後協議を重ねていく、こういうことを申し入れた次第でございます。
　私の感ずるところは全く先生のさっきからずっと御指摘になったところと同じでございまして、そういう点で非常に御意見を聞かせていただいてありがとうございました。
○岩上二郎君　今度の行政機構改革の問題、財政絡みではありますが、この機をおいてほかに行政機構改革はできないんじゃないかという背水の陣をしいて、これはやっぱり職を賭しても闘う、いわゆる民主主義の抵抗路線というか、それを踏まえてやはり徹底した一つの闘いを求めていかないと、これはどうすることもできないような状態になるかしら、こんなふうな感じさえも私は持っているわけです。やっぱり自民党ですから、それぞれの部会がありますし、私らもそれぞれの部に属しているわけでございますので、私はもうその執行部の姿勢、これはやっぱり政治的に左右されないで進めていただきたいし、われわれもどちらがいいかというときに、やっぱり地方自治を守るという立場に立って大いに協力をしていきたい、このように思いますので、ひとつ特段な御努力を心から御祈念申し上げまして、質問をこの辺でやめます。
　どうもありがとうございました。
○大川清幸君　五十六年度の税収実績の落ち込みが地方財政にどうなるかということはこの間質問いたしましたので、別の問題で二、三伺っておきたいんですが、ちょっと内容が多過ぎますので取り急ぎお伺いをいたします。
　まず第一番目に、今回参議院の改革が一応実現いたしまして、総予算は委嘱審査をすることになって、各常任委員会あるいは特別委員会でいま審査をしている最中でございます。
　そこで、地方議会の予算審議に対する自治省の行政実例、昭和二十九年の九月、これが出ております。この中では、「予算は不可分であって、委員会としての最終的審査は一つの委員会において行なう」と、「最終的」という断り書きがついておりますから意味はわかります。そこで、二つ以上の委員会で分割審査を行うべきものではない、こうなっています。今回国会でこのような形で総予算を分割審議と言ってもいいと思うんですが、やる形になりました。地方議会の方は、市町村のように小規模の議会では全員協議会等で予算を審議したり、それから東京都議会みたいな大きいところはいまの参議院方式とよく似たやり方をやっております。それから、一部の議会では総務委員会に付託をして、これは各関連常任委員会で歳出部分だけ調査をするというようなやり方をやって、この行政実例がかなりやはり形の上でも拘束力を持っていまでも生きていますから、この点は今回の参議院の改革にのっとって手直しを積極的な意味でしておいた方がよろしいんじゃないかと思いますが、これはどう考えておりますか。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、御案内のとおり、予算というのは歳入歳出一体として存在をしているものであります。それで、いまお話がございましたように、各公共団体におきましては予算委員会をつくりましたり、おっしゃいますように総務委員会で歳入歳出の最終的な決をとって各委員会に歳出だけを審議していただくと、そういうことになっていると思います。国会でどのような御審議をこれからなさるのか、私もよく存じませんけれども、各常任委員会に予算の委嘱をしたんだと聞いておりまして、恐らくその委嘱をやはりもう一度持ち帰って全体的に採決なさるのだと私は思っておりますが、もしそれに間違いかなければ、そのときの行政実例はそのまま使えるのではないかと思っております。
○大川清幸君　ただいまの岩上委員との間でも、自治省の基本的な立場についての御論議があったように思うんですが、この間の委員会でも私申し上げたんですが、事業の性格上から言えば、自治省そのものがタッチしないというか、関知しなくてもよい問題であったと思うんですが、例の建設省の依頼通達ですね、「都道府県宅地需給長期見通しの策定について」、これが出て、あのときの答弁では、将来自治省にもいろいろ関係が出てくるような問題については連絡をするようにするという御答弁があったからそれはそれでいいんです。ところで、目下の政府の政策というと、景気を浮揚しなきゃならないということで住宅建設に一生懸命です。これで建設省では、宅地需給の見通しを出せと、こう都道府県に言っておる。この間の地方税法の改正でも、宅地供給のために長期譲渡所得の課税の特例措置などいろいろありました。こういう点を考えると、いまの政府の政策に協力をする、これは自治省もほかの省庁も同じ立場でよくわかるんですが、一方こうした建設省の通達の中身については、この間も申し上げたとおり、東京都では宅地供給がもう限界に来ておって、緑地が欲しいとか防災用の用地が欲しいということがある。千葉県の方では、宅地の供給の余力はあるけれども、公共事業工の他のことで市町村が対応できない、こういう悩みがある。実情が違うわけです。こうした実情を考えますと、縦割り行政の悪いところがやっぱり出ておりまして、ミクロ的に見てもマクロ的に見ても、自治省はやはり一面では政府の政策を推進する立場で協力をせざるを得ないが、地方公共団体の実情というのを踏まえて地方自治を指導育成をする、擁護すると、こういう立場で言うならば、こうした地方の状況をわきまえた上での対応が必要であるというふうに考えますと、全体的に考えて、先ほど自治大臣の強い御決意のほどがあったので私も幾らか安心していいかなと思いますが、各省庁の縦割り行政の中でどうしても地方自治体を守る立場でがんばってもらわにゃならない問題があるわけなので、もう一回御決意を改めて伺っておきたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　建設省の宅地需給見通しについての調査依頼等に関連して、国の各種の施策について総合調整といいましょうか、地方団体全体の立場から自治省がどのような役割りを果たすべきであるかについてのお尋ねと思います。
　従来から、各省庁それぞれ所管の行政に関連いたしまして調査とかあるいは指導とかを行います場合に、その多くの部分がやはりその省の持っている権限だけでは決して十分な成果を上げ得ない、各省にまたがる面が多いわけであります。そして、何よりもこれらの施策が現実に行われますのは地方公共団体の手を経てでありまして、私どもは各省庁の施策について地方行政との関連において注意を喚起すべき点は喚起し、また、協力すべき点は協力していかなきゃならないと、こういう基本的な考え方で臨んでおります。特に、住宅建設の促進というような問題は、大変広範多岐にわたる施策の総合として成果が上げ得るものであり、これが現実に総合できるのは地方団体の場でありますので、私どもはこの面については国の立場からも積極的に協力しなきゃならないと考えておりますし、また、地方団体の側に立って言うべき意見は言ってきているつもりであります。
　なお、この住宅建設にとって最大のネックは、言うまでもなく土地の供給確保であります。この点につきましては、現在国土庁が中心になりまして九省庁の土地対策連絡会議というものが組織されております。これには私どもの役所も当然参加しておりまして、この場で積極的な意見の表明も行ってきているところであります。
○大川清幸君　ところで、性格的には同じような問題になるんですが、具体的な問題からひとつ入ってみたいと思います。
　新広域市町村圏計画事業に関連をしてですが、政府は昭和五十四年から三年間の計画で既存の広域市町村圏計画の見直しというのをやりました。全国の広域市町村圏とそれから大都市地域広域行政圏、これについて新しい計画を策定するということで仕事を進めてきたわけですが、この三年間にそれぞれ予算の張りつけを行いまして、それがほぼ終わりまして、新年度からは、自治省予算の中で言うと新広域市町村圏計画策定費補助金がこれはなくなりまして、従来存在をしていた中の田園都市中核施設整備計画策定費補助、これが独立をいたしまして目になっておりますが、一億八千万計上されているわけで、この形からいいますと、田園都市中核施設整備計画推進、これと新広域市町村圏計面との関係ですね、これはどういうことになるのかということと、それから各圏域の策定の状況はどうなっているか。これの御報告を簡単にお願いいたします。
○政府委員（砂子田隆君）　五十四年度から五十六年度にかけまして新広域市町村圏計画の策定補助金というのを出しておりまして、これは御案内のとおり昭和四十四年以来広域市町村圏の設定をやってきたわけでありますが、それがおおむね達成をいたしましたときに第三次の全国総合開発計画ができてまいりました。そこで、この定住構想に従って、もう一度広域市町村圏というものについて見直しをしよう、特に地域全体といいますか地域経済の振興を図るということであれば府県にも関与してもらった方がいいじゃないかということがございまして、新しくそこで県も入った広域市町村圏の計画策定費補助金というのを実は五十四年度からつくったわけであります。広域市町村圏は全体で三百三十六ございます。大都市の方は二十一ございまして、全部で三百五十七できているわけであります。御案内のとおり、東京都の周辺でありますとか、若干の大都市周辺でできていないところがありますが、おおむねこれで計画策定が終わったわけでございますが、そういう意味でここで一応新広域市町村圏計画の策定費補助金というのをやめまして、新しく田園都市構想というのにどういうふうに取り組んでいくかについて各省の間でいろいろな定住構想推進のための施策というのが打ち出されておりまして、そこで自治省の広域市町村圏の位置づけというものも大変問題になっておりました。それはほかの各省との間のいろいろな問題がございました。そこで、むしろ大平さんの御発想による田園都市の構想に置きかえる方がいいのではないかということを考えまして、今回田園都市の中核施設整備のための策定費というのに切りかえたわけであります。
　先ほどちょっと申し上げましたが、いままで公共団体の方から見ますと、施設をどうもあちこちに似たようなものをつくる。むしろそれは非常に非効率的だということがございますし、複合的な施設をつくるということになると、各省それぞれのいろいろな補助金の出し方で補助条件が違っておったりいろいろしましてつくりづらいということがありますものですから、むしろこの際公共団体がそのいろんな複合的な施設というものをつくることに非常に関心があるならそれに沿ってやる方がいいだろう、しかも余り補助条件というものをきつくしないで、むしろもう公共団体が自分で設計できるようにして、それに従って補助金を出すという仕組みの方が望ましいのじゃないかということで、実は計画策定費一億八千万というのは十カ所の策定費でございます。これは五十五年度からもうやっておりまして、昨年度もこの計画の策定費をつけたわけであります。これが一億八千万ずつあるわけであります。それに五十六年度——きょうから五十七年度でありますので、前年度に、これに対する箱物といいますか、そういう補助金を一カ所当たり二億ないし二億五千万つけるということで、昨年度はその第一期として五千万ずつつける。それも去年は十カ所やるということでございます。