Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（安部英君）　実は、クリオを日本で最初につくりましたのは私でございます。
　私は自分の血液をとって、そしてクリオをつくり、それを日赤に行きましてこのようにつくるんだというふうにデモンストレートいたしまして、それをつくってもらうようにお願いをいたしたのでございますが、その当時日赤では献血の量が足りない。それで、献血されました血液は、クリオをつくりますのはこれを血漿と血球というところに分けて血漿部分からつくるのでございますが、もうその当時は全血を輸注しておられるということで、もういっぱいでございましたようでございます。ですから、私が幾ら申し上げましても、少しぐらいはお分けいただけるかもしれませんけれども、それは非常に難しかったのでございます。
　それは、ほかの先生方がもっと言えば出せたかもしれないとおっしゃいますけれども、私は自分でこのようにとって、毎週二百ｃｃあるいは四百ｃｃずつとって、ついには私は貧血になった。そうして私は自分の研究をした。そして、やっているうちには日赤からもいただけるようになるんじゃないかと思ってやったんですけれども、それがなかなかうまくいかなかったんです。ですから、先生の今御質問のような御印象をいただいたということになるのではないかと私は思います。
○長峯基君　先生の御判断はよくわかります。
　ただ、こういう議論というのは、患者さんもいらっしゃるし、大変これはつらいんですけれども、つまり、たとえエイズウイルスが非加熱製剤に入っていたとしても、それしかなかったという論法は、亡くなっていかれる方々にとっては許しがたい結論なんですね。ほかに何かなかったかというのをやっぱり日本の最高の学者としては模索し研究すべきではないかという、こういう議論になってくるわけでございまして、ただ、先生の御判断はよくわかりました。
○参考人（安部英君）　ちょっとそこで、よろしゅうございましょうか。
　お言葉のとおりでございますけれども、血友病をずっとやってまいりますと、血友病というのは先ほど申しましたように非常に危ない病気でございます。そして、その命を支えるためには絶えず注射をしていかなければならないのでございます。ですから、もし今、加熱製剤が仮にいいと、そのときには私どもは加熱製剤ということすらも知らなかったのでございますね。それで、加熱製剤がいいといたしましても、それを入手できなければ、私どもはあるもので命を長らえていただくということを考えなければ仕方がなかったのでございます。
○長峯基君　よくわかります。先生のおっしゃっていることはよくわかります。ただ、結果としてこれが正しかったのかということになりますと、死んでいく患者さんがおられるわけですから、これは非常に厳しい、つらい質問だと思いますので、結構です。
　それでは、加熱製剤の治験の問題について、ちょっと時間もありませんので先生に一言お伺いをしたいと思います。
　厚生省は、八三年の十一月十日にこの説明会をいたしまして、第一相試験をやらないということだったのでございますけれども、先生の方は第一相試験が必要だということで、いろいろ議論があったようでございます。
　どうもこの時期の、感情的な対立といいますか、先生と厚生省のそこら辺の行き違いというか何かがあって治験が時間的に非常におくれたというところがいろいろな資料から推察されるのでございますけれども、しかもその中に、安部教授の了承なしには治験ができないというようなメーカーからの話とか、そういうものも現実にはこの厚生省の資料で出ているわけでございます。
　それで、結局最後にこの治験をやるということになったのは一九八四年の三月ということですね。そこら辺のところをちょっと御説明いただきたいと思います。
○参考人（安部英君）　それは、今お尋ねのようなことは、今から否定をしてまいりますけれども、実は私が了解をしなければできないなんというものではございません。
　というのは、治験を頼まれましたのは薬屋さんからでございます。厚生省から頼まれたのでも命令を受けたのでもございません。ですから、薬屋さんと私との間で相談をして決めていくのでございます。
　それで、各社から依頼がございまして、そして治験をやることになりまして、全国のお医者さんを集めて、そして治験のチームをつくりまして、そしてそのところで説明をして、これは早く、私は加熱製剤を一刻も早くやりたいという気持ちでございましたから、先ほどのお引きになりました新聞記事にもちゃんと書いておりますので、あれを変えたことはないのでございます。私が加熱製剤をとめたなんということはとんでもないことでございまして、私としては残念でたまらないわけです。
　それでございますが、そうしてスタートしようと思いましたところが、皆さんは、治験をやります先生方は、これは一相をやらなければ患者さんに対する責任がとれないというふうにおっしゃいまして、そして難色をお示しになったわけです。
　私は非常に困りました。というのは、私もお話を聞きますと、なるほどと思わざるを得ないわけでございます。たんぱくを熱して、そしてそれに害があるかないかを調べなかったらどうするんだということになるんですね。
　私は、仕方がないから、それではというので一つの法案というか、一法を考えまして……
○小委員長（釘宮磐君）　安部参考人にお願いいたします。簡潔にお願いをいたします。
○長峯基君　大体もうそれから先はわかりますから結構です。
○参考人（安部英君）　私はいろいろなことを調べさせてもらいまして、もう一度皆様に集まっていただきまして、そして実際に加熱製剤を使った人がどうだったかというのを調べて、それで報告で納得してもらってスタートしたわけでございまして、私が特に治験をおくらせたということも絶対にございません。
○長峯基君　私に与えられているのは二十四分でございまして、時間があれば先生とゆっくり御議論をしたり御指導をいただくのでございますが、大変申しわけございません。
　一応私どもの解釈ではそういう解釈をしておりますので、そこはお許しをいただきたいと思います。
　それでは、財団法人血友病総合治療普及会というのを先生がおつくりになりました。一九八三年の五月から十一月に基本財産ということで製薬会社六社から五千三百万円お集めになったということは事実ですね。事実関係を申し上げますけれども、それは事実ですね。
　それと、治験をやりながら、少なくとも一つの企業が一千万を出すということは、企業というのは自分から進んで安部先生一千万円持ってきますということはないと思うんですね。その目的について要求があるから出す。しかし、企業というのは何のメリットもないものにお金を出すということはありません。
　そういう意味で、この基本財産の形成について、しかもそれが時期を一にしているということが非常に疑問があるということでございますが、先生の常識からいったらこういうことは当たり前だと、そのようなお考えなのか、やっぱりこれはおかしいとお考えなのか。
○参考人（安部英君）　私は、この財団法人血友病総合治療普及会の基本金を集めることと治験とは全く関係がありませんということを何回も繰り返して言いたいのでございます。これはとんでもないことで、私としては非常に侮辱された気持ちでおります。
　そして、それはこういうわけでございます。
　例えば、これは八三年の五、六、七月にお金は企業からその財団に基本金としていただいております、一千万円当てですね。ところが、そのときにはまだ治験の話は全然出ておりません。また、委員会すらもまだできていなかったわけでございますね。
　ですから、治験と委員会とは別でございましたけれども、治験の話は全然出ないときに、もう既にそれはそれよりも一年も前にその財団法人をつくりなさいと、そして患者さんのために努力をしてくれとおっしゃって、私がそれに乗っていったわけですね。
　だから、それを後の治験のときとつなげて同じ時期であるなんとおっしゃっていただくということは非常に心外でございます。
○長峯基君　いやいや、心外とか、そうじゃなくて、事実がその時期だということを言っているんですよ。
○参考人（安部英君）　いやいや、時期も違うわけでございます。
○長峯基君　いや、日にちがね。
○参考人（安部英君）　日にちは、だって、それはうんと違います。治験をやるのは十一月でございますし……
○小委員長（釘宮磐君）　参考人にお願いをいたします。指名を受けてから発言をしてください。
○参考人（安部英君）　ごめんくださいませ。
○長峯基君　それから、この血友病総合治療普及会というのは、私の調査では一九八六年から一九九五年まで、平成七年ですね、賛助会費と寄附金を総額で五千六百七十万集めておられるんです。
　平成七年度は賛助会費が二百万、寄附金が百九十万ですね。もちろん、活動報告書もございます。
　しかし、そういう医学界の血友病の最高の権威者が研究をするということで製薬会社から基本財産としての基金を募ると、次は毎年製薬会社から賛助会費あるいは寄附金という名目でお金を集めると、そのことを世間の常識では癒着と言うんです、少なくとも。本当は必要ならこれは国が出すべきですよね。しかも非加熱製剤を販売している製薬会社からずっと今日まで資金を集めている。
　このことについて、現実はそのとおりだと思いますが、先生は医者の良識として、やっぱりこれはおかしいとお考えなのか、このようなことは当たり前だとお考えなのか、その一点を御答弁いただきたいと思います。
○参考人（安部英君）　内容を少し説明させていただいて、それから私の結論を出させていただきます。
　と申しますのは、財団法人というのは、私が一銭も自分の関係のお金を使用できるものではございません。それで、これは結局は研究するお医者さんたちに、三名か四名の方ですが、五、六十万当ての奨学金を差し上げるとか、あるいはほかのところへ講演会に行っていただくとか、いろいろ外国の本を読むときにプールをするところで回し読みにするとか、そういうふうにしておりましたためにそれだけのお金が要ったわけでございます。何も……
○長峯基君　内容はわかっていますから。
○参考人（安部英君）　それでございますから、これがおかしいとおっしゃるというんじゃなくて、仕方がなくこのようにしたわけでございます。
○長峯基君　わかりました。
　つまり、目的が正しかれば手段はどうでもいいということはこの世の中で通らないと思うんですね。ですから、仕方がなかったと言うけれども、そういう企業からお金を集めて研究をする、そのことに私は大きな疑問を持っております。
　ただ、時間が参りましたので、これで質問を終わりたいと思います。
○田浦直君　平成会の田浦でございます。
　きょうは、安部先生、本当に御苦労さまでございました。
　先生の前に原告の方の御陳情があったわけですけれども、真相究明のためにぜひこの帝京大症例がなぜ認定されなかったかということを徹底的に究明してくれということがありました。私も、実は医者でございますので、我が国でどの症例が本当にエイズの第一例であるのかということは後世のためにもきちんとしておかなければならないというふうな気持ちを持っておるわけでございます。そういった意味で、先生がキーでございますので、ぜひ正直にお答えいただきたいというふうに思います。
　先ほど小委員長の方から質問がありまして、エイズ研究班で先生の症例を提出されたときに自分はエイズではないかという心配をしておったというふうな御答弁をされましたんですね。私はこれちょっとニュアンスとしては非常に弱くなっている、トーンが弱くなっているという気がするんです。
　先生は「臨床成人病」という雑誌に、一九八一年からこの症例は見ておる、そして八三年にはこれはもう間違いないというふうに思ったと書いておられるんですよ。それから言いますとちょっとこれはトーンが落ちているんじゃないかなというふうな気がするんですが、本当にその時はこの症例は間違いないというふうには思われませんでしたでしょうか。
○参考人（安部英君）　田浦先生、大変私としては非常にありがたい御質問でございます。
　先生、まず第一に、私がそういうふうに書いておるということは本当でございますね。しかし、これは私の個人の意見として書けるわけでございます。ところが、その後の総括報告でございますとか、そのほかの班長という立場でいたしますときは、これは私の意見を一〇〇％に出すわけにまいりません。でございますから自然に、トーンダウンしたと先生がおっしゃれば、そういうこともやむを得なかったというふうに申し上げさせていただきます。
○田浦直君　先生、当時はエイズの専門家というのはそんなにおらなかったと思うんですね。研究班を見ましても、例えば肝炎の専門家だとかあるいは疫学の専門家だとかという方が入っておられましたけれども、エイズの専門家といえば先生ぐらいしかおらなかったはずだと思うんです。それを、先生が自信を持って出されたのをどういう理由で、だれがといいますか、ＣＤＣの基準に載っていないから、のっとっていないからという理由だけで断られたのでございますか。
○参考人（安部英君）　ＣＤＣに載っていないということを申し上げますと、その私と意見の違う方に対しては、自分たちは自分たちのクライテリアがあるんだと。でございますから、それもＣＤＣはそう言っているんだというふうにお考えなんでございます。
○田浦直君　私はちょっとその流れとしてやはり何か、この症例を認めたくなかったのではないかなと、その場で、という雰囲気はございませんでしたでしょうか。
○参考人（安部英君）　申しわけありません。私はそれを察知することができませんでした。
○田浦直君　じゃ、次のスピラ診断です。
　スピラ博士というと、これはもうエイズの全く本当に世界的な権威でございます。その方が認定をした。これは書いてありますね。「Ｄｒ.Ａｂｅ,　ｗｅ　ａｒｅ　ｖｅｒｙ　ｓｏｒｒｙ」と、こう書いてあるんですね。
　これはもうエイズだと発言されておられるにもかかわらず、一体だれがこれを否定したんですか。
○参考人（安部英君）　私は、スピラさんが質問をして、お前のプレゼンテーションをやれということでございましたから、私は自分のケースを普通の学会のようにお話しいたしました。そうしましたら、それを聞いて、アメリカ式ではこれはエイズであるということでございます。
　ところが、日本の先生方には、その同じＣＤＣの条項をフォローアップされまして、そしてこれは違うんだと。例えば、ステロイド剤を使っていると。これはステロイド剤がその細胞免疫機能を下げたんじゃないのかと、これを証明しなければこれは言えないではないかと、こういうふうにおっしゃいますと、これは私は班長であるから、あるいは多少はエイズのことを、血友病のことを知っておると申しましても、それを自分の主観でこれを葬り去るわけには、先生、まいりません。
○田浦直君　それは、例えばステロイドを使って免疫が低下したからというふうなことで否定されたということになりますね。しかし、先生は「臨床成人病」の中ではＣＤＣの条件は十分に満足していると自分では思っている、こうおっしゃられているんですよね。だから、私からしますと、スピラ博士もこれはエイズだとおっしゃった、先生も自信を持って出された、そして本当に専門家のいないところでこれをエイズではないと言ったというのはどうも納得できないんですね。
　スピラ認定を覆したというのはどんな理由で、やっぱりＣＤＣだけですか、例えばほかのところの病理の検査をしてそれがだめだと言われたとか、そういうことはございませんでしょうか。
○参考人（安部英君）　非常に私としてはデリケートなところでございます、先生。
　というのは、そのスピラ先生の発表されましたその先ほどのコメントを皆様に報告いたしました。ところが、皆様は自分たちの立場では正しいとおっしゃいます。そうすると、先生、私はどうすることもできないんです。私はそんなにタイラントでもドグマチックでもございませんというつもりでおりますから。
○田浦直君　じゃ、次に進みまして、それからもう一度また、今度はギャロ博士のところに先生の検体を送ってこれを見てもらったらもう抗体陽性だと。これは臨床経過から見まして陽性であるならば患者には間違いないですね。だけれども、その時点でもこれが第一号になっていない。これは一九八四年の九月ですよね。第一号が出たのは一九八五年の三月ですから、先生のが半年ぐらいこの時点でもまだ早いんですよ。
　抗体も出ている、経過も全くエイズ、それでも認定していない。これはちょっともうどうしても理解できない。その辺はどうなんですか。
○参考人（安部英君）　私もそこは答えられません。答えられないというのは、どう言っていいのかわからない、こういうわけでございます。
　とにかく、今、先生がそのときにどうして認めなかったのかとおっしゃいましたけれども、私はその八四年の九月とか何とかにはもう班長ではないのでございます。
○田浦直君　これは医学的に、学問的に言いまして、班長だから、あるいは班長でないから第一号の症例になるとかならぬとかいうことはないと僕は思うんですね。症例として全く第一号に十分値する。それが認定されなかったというのは、私は何か働きかけがあった、先生はしたがったけれどもどうしてもできない、そういうものがあったのではないかなと、何かわかりませんが、そういうことはないんですか。
○参考人（安部英君）　先生、同じことを繰り返して済みませんけれども、結局はこの判定を認めるとかいわゆる認定をするというのは、これは政府の方の関係がございまして、ですから私はそのときには一介の医者にすぎないのでございます。だから、これは私は私なりに報告したり、それからすぐ同じように私はＮＩＨでＨＩＶの国際シンポジウムでこの報告をいたしておるのでございます。
○田浦直君　それでは先生、この順天堂から出ました症例、これは突然出てきて、先生のは二年間ぐらいかかっていろいろやったけれどもエイズの一号にはならなかった。ところが、順天堂から出てきた症例は出てきて瞬く間にエイズと認定されて、またもうアメリカに帰ってしまった、今どうしておるのかわからない。これは先生、どう思われますか。
○参考人（安部英君）　先生、それは、順天堂のケースは、これは私は全然関係がございません。ちょっと先生、それをお答え申し上げることは私にはできない。
○田浦直君　いや、先生、班長としてじゃないんですよ。先生が血友病の、そしてエイズの学者として、第一人者として、こういうものは本当に第一例としていいのか、そういうところを私はお聞きしたいんです。その辺はどうお考えでしょうか。
○参考人（安部英君）　それは、また繰り返しますけれども、先生、私に関係が、私はその患者さんを全然診たことがないわけでございます。ですから、それについて何にも、イエスとかノーとかと言う権限がないわけでございますし、そういうことを知るチャンスもなかったわけでございます。
　したがって、先生が私のそれに対する意見を求めておいでになりますけれども、私としてはどう言うこともできません、わからないのでございますから。
○田浦直君　もう時間ですから。
　先生がこの症例が否定されたときにこういうふうな発言をされているんですよ。これは私には何ともできないと、これには厚生省の意向も十分酌まなければならないし、大変苦しみました、患者さんに対しても爆発的に患者が出たら自分は大変だということで悩みましたと書いてあるんですよ。
　その厚生省の意向も酌まなければならないというのはどんなことなんでしょうか。学問的に解決することではないんですか。
○参考人（安部英君）　私が関係をいたしますのは、厚生省の意向を考えるといいますのは、学問的な立場では報告を、見解として報告をその班会議に提出まではできます。しかし、その結論は、もう私はただまとめるだけでございますから、ですから厚生省がそういうまとめたものをどのように扱うかというのは、班会議そのものは厚生省に属しているわけでございますから、厚生省のことを考えるべきであろうと思ったのでございます。
○田浦直君　じゃ、先生、もう最後ですから、厚生省のやっぱり意向が要るわけだということですね、今の御発言だと。第一号を決めるというのは学問的に決めるだけではなくて、今、先生、厚生省のやっぱり意向はどうしてもあるんだというような御意見でした。
　先生、これでもう終わりにいたします、時間ですので。
○水島裕君　私は、三十年以上も先生とおつき合いをしていただいて、先生と同じ頭脳を持っている科学者、理屈のわかる科学者でございますので、先生もそういうふうにひとつお答えいただきたいと思います。
　先生方が関係してこのような事件が起きたことは本当に残念に思っております。それですから、先ほどの帝京大の症例がもしエイズと認定されればその後の血液対策が変わったかどうかわからないというようなことは昔の先生でしたらおっしゃらなかったことだと思いますので、ひとつこの次の質問にはちゃんと答えていただきたいと思います。
　それで、地方の医学会じゃなくて本当の行政の中枢であの症例が、非常にクロに近い先生の症例が出たわけでございます。それですから、それを契機に、少なくとも仮にシロと認定いたしましても、血液製剤は危ない、対策を立てなくちゃいけない、それからもう一つ本当にその症例がエイズじゃなかったのかということを引き続き検討なさらなくてはいけなかったはずでございます。
　それを班会議の方々及び厚生省の方々はどういうふうに対応なさったかだけ一言おっしゃっていただいて、私の感想を後で述べさせていただいて終わりにしたいと思います。
○参考人（安部英君）　ありがとうございました、水島先生。
　私どもがこの問題を扱います時期、いわゆる八三年の六月でございますね、そのときにはまだ加熱製剤というのは、エイズのための加熱製剤はございませんでした。ほかの加熱製剤、Ｂ型肝炎のものは試みられておりましたけれども。
　ですから、そこのところは何とも言えないわけです。ですから、これをさらにどのようにするかということは私どもが研究をしなきゃしようがありませんですね。だから、この班会議で云々というわけにはいかない。
○水島裕君　私は、それ以後今の研究も含めていろいろ対策を立てるべきだったと思います。
　やはり先生方は専門家でありましても余りにも当事者で、いろいろ皆さんとの関係もございましたので、私の意見は、やはり専門家ではあっても当事者じゃないところでもう一度いろいろ考え直すというシステムがあったら、そのときもあるいは結果が違っていたんじゃないかというふうに思っておりますけれども、ぜひ御賛同いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。簡単に。
○参考人（安部英君）　水島先生の今のお言葉は、私は、そういう立場に置かれたら私はもっとやれたかもしれないと思っております。
○水島裕君　わかりました。
　これで終わります。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　どうも御苦労さまでございます。
　きょう参考人にお尋ねしたいことを先ほどからいろいろ考えておりましたが、少し角度を変えてお尋ねをいたします。
　まず第一点。
　参考人はこの研究班が設置される以前、昭和五十七年度の厚生科学研究であったと思いますが、血友病患者の中に、多分先生が直接診ておられた患者さんも含めて、免疫欠損もしくは免疫異常が認められるという学会への報告を出されておりますが、まずそれは事実でしょうか。
○参考人（安部英君）　私が記憶いたしますところでは、それはエイズのつもりで記憶したつもりではないのでございます。ですから、あるいはちょっとそこのところの記憶は私は明らかでありませんから、おまえはそれを覚えているかとおっしゃいましても、ちょっと私は、先生がお調べになったら、それはそれに従うしかないと思います。
○朝日俊弘君　今、私はあえてエイズという言葉を使いませんでした。血友病患者の中に免疫欠損もしくは免疫異常が認められる例があるというふうに申し上げました。
　確かに、この段階ではＨＩＶの確定もあるいはエイズという診断基準も必ずしもきちっとでき上がっていなかったわけですから、それが今から考えてどうであったか、エイズであったかという議論は、この当時としてはそれぞれその難しさがあったと思いますが、少なくとも先生は血友病患者さんの中に免疫欠損もしくは免疫異常が認められる場合が少なからずあるという認識はお持ちでしたね。
○参考人（安部英君）　私どもが調べましたものの中にはそういうケースもあったということだけは言えると思います。
○朝日俊弘君　そのようなケースが、例えば血液製剤、治療のために使っている薬と関連があるというところまではわかりませんでしたか。どのように御認識でしたか。
○参考人（安部英君）　それはわかりませんでした。
○朝日俊弘君　そうすると、免疫欠損あるいは免疫異常があるという事実だけを御認識されていて、その原因までにははっきりした所見は得られていなかったと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○参考人（安部英君）　そのとおりでございます。
　調べようがないのでございます。
○朝日俊弘君　次に、先ほども問題になりましたクリオ製剤のことについてお尋ねします。
　先ほどのお答えでは、先生はむしろクリオについてはみずから率先してやってきた、いろいろ日赤にも持ち込んでみた、こういうお話でございました。
　一つは、このエイズ研究班の論議の中でも、少なくとも一部にクリオ製剤の使用を中心とした血友病治療に切りかえるべきだという意見もあったと思います。そこで、もう一度このクリオ製剤の使用ということについて、改めて日赤に相談をするなり、改めてその体制をつくることができないかどうか検討する余地はなかったんでしょうか。
○参考人（安部英君）　大変厳しい御質問です、私にとりましては。
　と申しますのは、私の班の中に血液製剤小委員会というものをつくりました。それは、そういうことを検討していただきますためにつくったわけでございます。でございますから、私が皆様と相談をいたしましてつくりましたのに、私が真っ先に、あれはもうほったらかして、自分たちの意見を言って、そしてこのようにしてくれと、ちょっと言うことは私としては慎みたいと思いました。
○朝日俊弘君　その後においても、あるいは今日においても、こつこつとクリオ製剤を中心に治療をされておられる臨床の先生もおいでになるというふうに伺っております。返す返すもこのときにもう一度改めてクリオ製剤中心の血友病治療へという方向転換ができなかったことを大変残念に思います。そのことについてあえてこれ以上質問は申し上げません。
　ただ、一点だけ申し上げますと、先生は濃縮製剤による家庭療法の維持あるいは普及に積極的にこれを重視して進めようとされていたというふうに伺っておりますが、それは事実でしょうか。
○参考人（安部英君）　私は、家庭療法をやることがいいことだ、大事なことだと思いました。
　それには理由が二つあります。一つは、患者さんが早く治療ができますから、痛みもなければ、それから後遺症もなければ、それによってあたら別のところに出血をして、例えば脳の中でも心臓の中でも起こるとか、臓器出血なんということがない、起こるのが少ないということが一つでございます。もう一つは、早く治りますから経済的にも御本人たちに大変助かると、こう思いましたから。
○朝日俊弘君　そのこと自体は私も認めますが、ただ、今から考えますと、濃縮製剤による家庭療法を重視する余りに、結果としてより大きなレベルでの判断をゆがめることになったというふうに思えますが、いかがでしょうか。
○参考人（安部英君）　私はそうは思いません。
　というのは、家庭療法を一番容易に、家庭療法というのは患者さん自身がおやりになるわけですから、クリオを私は自分でやって、そして患者さんにもやらせて見ておりますというと、必ずしもそのときは、クリオのときはいつも満点でできるというわけにはいかないのでございます。ところが、濃縮製剤のときにはこれが比較的よくいきますから、私は余り変えるという考えはそのときに出ませんでした。
○朝日俊弘君　そこで用いられた濃縮製剤が相当にリスクを有する輸入非加熱濃縮製剤であってもですか。
○参考人（安部英君）　私は、患者さんの生命を救わなきゃいけません、生命を保たせなきゃいけません。とにかく私どもは、私の師匠からも、それから私の学生にも教えてきましたことは、医者は患者の苦痛を除かなきゃいけない、それから後遺症を起こらないようにしなけりゃいけない、命を救わなければいけない、この三つをやることが前提でございます。この前提をやりまして、その上にもしエイズが起こるということは、私は非常にそれは悩みましたですね。悩みましたけれども、それはそのときにまたエイズに対する対策もいろいろあるから、それでやろうというふうに考えました。
○朝日俊弘君　じゃ、次に移ります。
　先ほどの議論と同じ課題ですが、加熱製剤の治験の問題にかかわって、先ほどの先生のお答えは、先生自身も一刻も早く加熱製剤に切りかえていくということを求めていたというお答えでございました。決してその治験の時期を調整するようなことはしていないというふうにおっしゃいました。
　しかし、結果として、五社ですか、六社ですか、ほとんど同じ時期になっていますね。ということは、これは企業側が談合したということですか。
○参考人（安部英君）　私が関係をいたしますところは、治験を始めてください、スタートというところで、各社が、また各先生がその患者さん、自分の担当の患者さんにこの治療を、その治験を始めなきゃいけません。治験を始めるためにはいろいろ条件がありますけれども、始めなければいけませんが、私は、始めてください、それでは始めますと言っていただきさえすれば、後は私はもう全然関係が、影響はなくなるわけでございます。
　というのは、お医者さんと患者さんと製薬会社との三者でもうすべてを進めていらっしゃるのでございまして、私自身はそれには何にも容像をするチャンスもなければ、その権利も何もないのでございます。
○朝日俊弘君　ちょっとそのお答えでは納得できないんですが、最後に、先ほど来、研究班の班長としての任務の限界等についておっしゃっておられますが、先生は班長をお引き受けするに当たって、この研究班がどういう性格のもので、どういう役割を期待されているというふうにお考えになってお引き受けになったのか。
　今日の段階で振り返ってみますと、この研究班が出した結論がもたらしたその後の大変不幸な事故を考えますと、この研究班の出した結論の意味は先生がそのときにお感じになっていた以上に大変大きな意味を持っているというふうに思わざるを得ません。ややもすれば、班長としての任務の限界を強調されて、あたかもその責任は厚生省側にというふうにも聞こえたのですが、その辺について最後にお伺いします。
○参考人（安部英君）　私が班長になりましたのは最初の委員会の八三年六月十三日であったと思いますが、そのときに聞かされましたことは、この委員会は日本にエイズの患者さんがいるかいないかということを決めてくれ、しかしそれは学問的な立場である、それで行政的なことは関係がないと、これは郡司先生がその後厚生省のプロジェクトチームの報告の中に述べて、書いておられます。
　どこでどのように書いておられる、述べられたのか知りませんが、とにかくそういうふうなところにもそれがちゃんと出ておるわけでございます。
　私はそのように理解をしてまいりました。これを大きくその意味合いが違ってきたとかなんとかおっしゃいましても、私はそうは思わないのでございます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　安部参考人にお渡ししていただいたと思いますけれども、私、ミドリ十字の社内文書を二つきょうお見せをいたしたいと思います。
　先ほども先生がお認めになりましたように、先生はミドリ十字からたくさんの寄附金をもらっていらっしゃるわけですけれども、一九八三年当時のミドリ十字の社内文書、これは五月三十日、ミドリ十字の当時副社長の須山さんがお出しになっている文書です。この文書は、エイズとは死亡率の高い疾患であって、そして米国での血友病患者のエイズ発症者の死亡率というのは十一名中八人、実に七三％と非常に高い死亡率である、そして感染経路はエイズ患者からの血液及び製剤から感染する、最近ＦＤＡは加熱処理を許可した、こういうように当時の情報を、最も早い情報を社内報として出しているのが五月三十日の文書です。
　もう一つの文書は、同じ年の七月にミドリ十字が出している文書ですけれども、これは社内教育用として病院からの問い合わせに役立てるということでつくられている文書なんですが、その文書はこのように書いてあるわけです。「ＡＩＤＳの日本上陸・発症の可能性は皆無に近い。ほとんど考えられない。」、結論の部分では、「輸入血漿およびその製剤による日本でのＡＩＤＳ発症はほとんど考えられない。」、これが七月のミドリ十字の社内文書です。
　五月には大変な危険性、これを社内には通知をしておきながら、七月には社外向けには安全だ安全だということで販売をしている。この行為というのは本当に患者の生命の安全を無視した犯罪的な行為だというふうに思われないでしょうか。参考人の御意見をお伺いいたします。
○参考人（安部英君）　私は、先生、どうしてこういう同じところから出てきた文書にこんなに違ったことが書けるのであろうかということがわからないのでございます。
　それで、私は、一つの方にはあるいはそうかもしれない。というのは、上陸するチャンスが皆無に近いなんというのは、ちょっと私の今まで申し上げました立場から見ればそれは賛成ができかねますのでございますが、先生、先ほどギャロの場合もございましたが、感染をするということと発症するということは、これは全然違ったことでございます。でございますから、これをちょっとどういうふうにその点をはっきりと分けて理解をしておいでになるのかというのが私としてはちょっとわからないのでございます。違うということもさることながら、その解釈の仕方がわからない。
○西山登紀子君　参考人もお認めになったように、この七月の全く安全だというのは確かに断定過ぎると参考人もおっしゃるわけですね。
　そこで、お聞きいたしますけれども、安部参考人自身が非加熱製剤の危険性をいつ認識されたのか。私は、その危険性を認識して、そして医の倫理に従うならば、その危険な非加熱製剤を使用しないという判断を参考人がなさる機会が幾つかあったと思います。八三年の八月、スピラ博士があなたの症例をエイズだというふうに認めたとき、それが一つです。もう一つは、八四年の九月にギャロ博士があなたが送られた四十八人の抗体のうち二十三人が陽性、ＨＩＶに感染していると判定したときがその二つ目です。それから三つ目は、アメリカにおくれること二年四カ月、日本でＨＩＶ対策として安全な加熱製剤が承認されたとき。そのように私は考えるわけですけれども、参考人はいつ御自分がその汚染製剤の危険性を認識したというふうにお考えでしょうか。
○参考人（安部英君）　いつということを申し上げます前に、今その質問をなさいます前提条件に、先生のお話では……
○西山登紀子君　質問にだけお答えください。いつ認識されたか。
○参考人（安部英君）　それは認識をする力はありません。結局、認識というのは実際に科学的な根拠を持って認めなきゃならないのですから、これがＨＩＶの実体がつかまって、それに対する抗体を調べることができるようにならなければ本当の認識はできません。
　ただ、可能性があるということを考えることは、それは考えましたですよ。
○西山登紀子君　時間がありませんので、最後にお伺いいたします。
　安部参考人は、御自分のエイズの症例を公表しない、私はこれはエイズの症例隠したというふうにも思います。また、危険な非加熱製剤の使用をむしろ奨励をしていく、幾つかのこれは事実がございます。それから加熱製剤の承認を意識的におくらせた。こういうふうな参考人のとられた一連のその行為というものは、これは日本の業務行政に大きな影響を与えたわけです。
　日本で血友病患者の方がＨＩＶに感染したその比率は四〇％です。外国では多くても八％、少ない国では一％というふうな数字もあるわけです。
　日本はなぜ血友病患者の四〇％もの人たちがこのＨＩＶに感染しなければならなかったのでしょうか。その点で、先生のとってこられた行為、その責任は非常に重いと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（安部英君）　西山先生に申し上げます。
　先生のお話の中には、感染という言葉と発症という言葉が私にははっきりと分けることができないんです。ですから、これはそういう意味で先生がちょっともう一度私に御説明をしていただきたいと思うんですが、これはこれでよろしいです。
　それからもう一つは、私が何かその非加熱製剤を使わないようにするにはストップしなければならないかのごとくおっしゃったかもしれませんね。もし、そういうことをおっしゃるのでありますならば、私はその患者さんを別の立場で失うかもしれません。どちらが正しいか、先生は医の倫理というようなことをおっしゃいましたけれども、果たしてどちらが医の倫理に合うのかという問題についても私はもう一度お話を伺わなければならないと思いますよ。
○西山登紀子君　御自分の責任についてお答えいただきたいのです。
○参考人（安部英君）　失礼でございますが、どういう責任でしょうか。
○西山登紀子君　先ほど私が指摘をいたしました三つの点です。
○参考人（安部英君）　もう一度おっしゃってみてください。
○西山登紀子君　小委員長、いいですか。
○小委員長（釘宮磐君）　時間が参りましたので。
　以上で安部参考人に対する質疑は終了いたしました。
　安部参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　安部参考人は御退席くださって結構でございます。
○小委員長（釘宮磐君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（釘宮磐君）　次に、参考人として、帝京大学医学部第一内科助教授の松田重三君から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当小委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から御意見を拝聴いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は簡潔、明瞭にお願いしたいと思います。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。
　まず、小委員長から参考人に対し質問をいたします。
　その前に、松田参考人から発言を求められておりますので、これを許します。松田参考人。
○参考人（松田重三君）　本委員会での喚問に先立ちまして、現在の心境をこの席をおかりして述べたいと存じます。
　私は、一九八三年に、安部班長より要請を受けまして、エイズ研究班の事務取扱を兼ね班員になった者であります。
　さて、エイズ研究班設置当初、厚生省が目指したはずの血友病患者に対する安全な血液製剤の確保の話、あるいはいわゆる帝京大症例のエイズ認定の話など、重要な課題がなぜかことごとく無視され、また否定されたことは御承知のとおりでございます。
　このように、私を含めたこの研究班の不適切な判断によって罪のない多くの血友病患者がＨＩＶに感染してしまったことに対し、深く反省をしておりますし、またこの席をかりて心よりおわびを申し上げたく存じます。
　私は、臨床免疫学やアレルギー、膠原病などを専門とする医師でありまして、従来血友病患者の治療には携わってはきませんでしたが、現在までに帝京大学においてＨＩＶに感染した患者さんの治療に積極的にかかわるようにしてきました。ＨＩＶに感染した血友病患者とともにその苦悩を分かち合い、病気と闘っていくことが私にできる現在唯一の蹟罪と思ったからであります。
　今回、原告団の患者さん方が訴訟において和解をかち取り、また厚生省や製薬会社が非を認めたとはいえ、ＨＩＶに感染したという事実はこれによって消えるものではありません。これからも感染者は今までと同じように日夜死の恐怖と闘っていかなくてはならないことを思うとき、国による十分な治療を受けられる医療機関のいっときも早い確立、整備の必要性は申すまでもありません。
　さらには、このような薬害をもたらした真相の解明がこのような患者さんたちの無念さを少しでもいやせるのではないかと考えるに至ったわけであります。
　よって、私が知る限りの真相を述べることは、私にとって当時を反省するよい機会にもなりますし、また私が現在できる唯一の償いと考え、この小委員会に出席しております。
　私のこの小委員会での発言が、安部先生が反省をされ、また心を本当に開いて真実を語るきっかけになってほしい、さらには今もってかたく口をつぐんだままの元研究班の班員、あるいは厚生省関係の方々の真相解明への前向きな姿勢をもたらすことを願ってやみません。
　以上、現在の心情を申し上げましたが、患者さん方、皆様方、ぜひ健康に留意されて安穏な日々を送られんことをお祈りいたします。
　以上です。
○小委員長（釘宮磐君）　それでは、私からの質問をいたしたいと思います。
　一九八三年六月十三日、実態把握研究班、いわゆるエイズ研究班第一回目の会合で郡司篤晃課長のあいさつがあり、そのとき加熱製剤の緊急輸入、クリオヘの復帰もあるとの発言があったと言われていますが、そのことを聞いてどう思われましたか。このことは、当時、厚生省が相当の危機感を持っていたことのあらわれだと思います。にもかかわらず、その後この流れが変わり、非加熱製剤の継続使用や帝京大症例の認定見送りという結論になっていきますが、なぜそうなったのか。参考人は何か上から大きな力が加わったのかなとの発言をなさっておられますが、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（松田重三君）　当時の研究班の班長に血友病の大家である安部先生がなられたことと、それから先ほど委員長がおっしゃったように、郡司課長が冒頭に、血友病患者にエイズがアメリカで広がっている、もしそうであるならば現在使っている濃縮製剤が非常に危険であるので、今後加熱製剤の超法規的緊急輸入等の措置、あるいはクリオヘの復帰に関してぜひ検討していただきたいというような申し出があったことから、血友病と血液製剤との関連において厚生省は非常に真剣に考えているんだなという印象を受けました。
　しかし、第二回の研究班会議あるいは第三回の研究班会議において帝京大症例がエイズであるということが認定見送りになったことが悲劇の始まりであったわけであります。もしこのときに帝京大症例がエイズと認定されていたならば、郡司課長がおっしゃったように、加熱製剤の緊急輸入という措置がとられたはずであります。しかし、当時、日本の製剤メーカーには加熱製剤をつくる技術はありませんで、大変おくれていたことは事実であります。もし加熱製剤が外国から輸入された場合には、このような国内血液製剤メーカーが大打撃を受けることは火を見るよりも明らかであります。恐らくはこれを危惧した厚生省より天下りした製薬会社の方々、あるいは厚生省の上層部からエイズ認定あるいは加熱製剤の緊急輸入等に対する圧力がかかったと推察しております。
　さらに、これに追い風となったのは、第二回に安部班長が世界血友病会議で結論を出した当面非加熱製剤で治療を続けてよろしいという結論を班会議で発言したために、これが厚生省の意を強くさせて加熱製剤への変換のシナリオを書きかえたのではないかと私は考えております。
○小委員長（釘宮磐君）　それでは、次の質問に移ります。
　エイズ研究班内での議論について伺いたいと思います。
　第一回目の会合では、その後、加熱製剤への転換や帝京大症例のエイズ一号認定について消極的な姿勢へと転じた塩川優一研究班員、この方は後にエイズ調査検討委員長となられる方でありますが、この方の発言の中に、エイズがもし感染症だとしたら他人にうつすからはっきり発表した方がいいと発言するなど、危機感が相当あった。にもかかわらず、第二回目には雰囲気ががらりと変わったと言われています。いわゆるなその一週間を経ての方向転換です。
　結局、研究班では加熱製剤の緊急輸入をやめ、非加熱製剤の継続使用を決定しました。当時、研究班の事務局的立場にあった参考人が研究班の中で感じ取られたことをありのまま述べていただきたいと思います。
○参考人（松田重三君）　ただいま委員長がおっしゃったとおり、私には到底理解できない不可解な塩川班員の態度の変換があったことは事実でございます。第一回目に安部班長がいわゆる帝京大学症例のことについて簡単に報告いたしましたが、その席上、塩川班員は、もしエイズが感染症であるならば、ウイルスで発症するとするならば、他人に感染させるおそれがあるので早く討議してエイズと認定し、国民に知らせた方がよいというような積極的な姿勢を見せられました。しかし、第二回目の班会議になりますと塩川班員はがらりと態度を変えまして、エイズ認定の反対派の方に回ったわけでございます。今までエイズ認定に積極的な態度をとられた塩川班員がなぜこれほどまでに態度を変えるのかと私は非常に不思議に思ったことを強烈に認識しております。
　その第二回の班の席上、かなりの激論の末、帝京大症例は御存じのとおりエイズを否認されます。認定されなかったわけでありますが、この判定に対しまして安部班長は納得しなかったのであります。しかし、記者会見の時間が迫っていたために、そこで塩川班員が発言されまして、それほどエイズとして報告したいのなら記者会見でそのように発表すればいいじゃないかという発言をされたわけであります。これに対して安部班長は最終的には折れまして記者会見に臨んだわけでありますが、その席上、私は、班の見解だけではなくて私見を述べるおそれもあったために、塩川班員を同席したらどうかということを提案したわけでございますが、最終的には安部班長お一人で記者会見に臨み、帝京大症例はエイズではない、エイズ疑似症例であるということを発表したわけであります。
○小委員長（釘宮磐君）　それでは最後に、生物製剤課の藤崎清道氏、この方は、七月四日付のファイル、さらに七月十一日付文書の筆者でありますが、この方が、八三年四月に着任したにもかかわらず、同年十月にはわずか半年で岐阜に転任しています。また、通常三年続くはずのエイズ研究班が一年でなくなってしまった。極めて異例なことが起こっていますが、この件について感想をお聞かせください。
○参考人（松田重三君）　私の記憶が正しいとすれば、第三回の班会議の折に、血液製剤小委員会の設置とともに、クリオ製剤に関して安部班長と藤崎補佐が、安部班長がかなり激怒するほどの激論が交わされたわけであります。最終的にはそれでおさまったわけでありますが、後で聞くところによりますと、これが原因で藤崎補佐は岐阜に転任したとある有力者に聞いた覚えがございます。
　また、安部班長が、研究班というのはほぼ三年周期で二回あるいは三回継続することに通常はなっているわけでありますが、わずか一年で班長をおろされたということについては、私が聞くところによりますと、製薬会社からの献金問題、あるいはその当時の治験開始時期の調整の問題、それから厚生省に対して盾突くと申しましょうか、言うことを聞かないというようなことから、表向きは藤崎補佐とのいさかいを理由にけんか両成敗されたということをある有力者から聞いております。
　この間、さらに大学関係の有力者でありますが、その方がおっしゃるには、その方のところに塩川班員が訪ねてきて、厚生省が非常に困っているのでぜひ先生から安部班長にエイズ班長をおりるように説得してほしいというような依頼があったそうでありますが、その有力な方はその場で断ったということも聞いておりまして、いろいろな方が暗躍していたんだなというような印象を持っております。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　私からの質問は以上でございます。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○大島慶久君　自由民主党の大島慶久でございます。
　きょうは、松田参考人におかれましては、大変お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございます。
　また、ただいまは本当に医師の良心に従うといいますか、まことに真摯な御発言が冒頭にございまして、私どもも以前は先生のことを余りよく存じておりませんでしたが、最近、先ほども参考人としていろいろと質疑をさせていただきました安部先生とのいろんな深い人間関係、それを乗り越えて、いろいろと違った意見が先生の方から週刊誌等にいろいろと出てまいりました。
　そういった観点から、こういった再発防止あるいは原因の究明に違った観点のまた我々の参考的な意見が聞かれるんじゃないか、そんなことを期待申し上げまして、極めて率直に簡潔に質問をさせていただきたいと存じますので、どうぞそういったお気持ちを重視してお答えをいただけたらと存じております。
　まず第一点でございますけれども、当時のエイズ研究班の議論の状況について伺います。
　参考人は、厚生省のプロジェクトチームの調査に対し、エイズの伝播の危険性やとるべき対策についていろいろとお考えを述べられておりますが、肝心のエイズ研究班の中でどうだったかという点になりますと、エイズ研究班ではそのような意見を述べたかに関しては記憶にないと、こういうお答えがあるわけでございます。エイズ研究班の中では参考人御自身意見を述べられた経緯があるのか、また記憶にないということはどういうことになるのか、その点から伺いたいと思います。
○参考人（松田重三君）　エイズ研究班において私が意見を述べたかどうか記憶にないということは、不確かだったからであります。エイズ研究班の中において議論が進む中で、私が適切な場所で意見を述べたことは間違いございませんが、エイズ研究班の大半の時間は安部班長がお一人でずっとおしゃべり続けた、こういう事実がございます。
　そして、その合間を縫って研究班員が意見を述べざるを得なかったということであります。私が合間を縫って意見を述べたことは間違いございません。
○大島慶久君　エイズ研究班の中で、参考人の意見が安部班長の意見と異なる点はありましたのでしょうか。参考人は当時エイズ研究班の結論は妥当なものと考えておられましたのか、それともそうではなかったと思われたのでしょうか。
○参考人（松田重三君）　私は、帝京大症例についてはエイズであると確信しておりました。その点においては、今、安部先生がどのようにお考えになっているかは存じませんが、その当時は安部先生と同じ考えであったと思います。そして、最終的にエイズ研究班で帝京大症例を認定しなかったということに関しては、私は承服しがたい気持ちであったと思います。
○大島慶久君　そういたしますと、当時の安部班長のもとでなかなか議論がしにくかった。もう少し砕けて言えば、いろいろ言い分はあったけれども、やはりあれだけの日本的な権威者の前で、班長みずからどんどんとおしゃべりになられると、それに反論したくても余り反論もできなかった、そういう当時の、心境、今とはお変わりはございませんか。
○参考人（松田重三君）　ありません。
○大島慶久君　わかりました。
　それでは第三点目でございますけれども、血液製剤を通じたエイズの危険性についての認識を前提にした場合、当時どのような対策をとるべきと参考人自身お考えであったのでしょうか。クリオ製剤や加熱製剤への転換について当時参考人自身はどのような意見を持っておられ、エイズ班ではどのような発言をされておられましたか、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（松田重三君）　研究班の発足当時、既にアメリカで血友病患者さんがエイズにかかっているということを知りまして、やはり原因の一つとして非加熱製剤が非常に疑わしいということは認識しておりました。
　その後、帝京大症例がエイズを否定されたわけでありますが、やはりこのまま非加熱製剤を使っていくことに対して非常に懸念は抱いてはおりましたが、私は血友病の治療に直接携わってなかったということもありまして、血液製剤に関しての発言力はほとんどなかったわけであります。しかし、折に触れて安部先生に加熱製剤についてのこと、あるいはクリオに復帰することなどについて提言はしておりましたが、頭から一蹴されてしまったということであります。
○大島慶久君　その当時、きょうは参考人への質問ですから他のメンバーの方のことに言及するのはいかがかと思いますが、今お答えをいただいたように、かなり御自身の意見というものをしっかりと述べられた。ほかの班員の場合はいかがだったのでしょうか、もし差し支えなければ。
○参考人（松田重三君）　当時、血液製剤に関して、特に非加熱製剤に対する懸念は、私の記憶する限りでは、大河内班員が非常に強い意見を述べられておりました。現在使っている製剤は非常に危険であるのでクリオに戻すべきであるとかなり強い主張をされて、安部先生としばしば激論を闘わされておりました。
○大島慶久君　今お話に出ました大河内先生と先生とはそういった面では非常に意見がよく合致していたといいますか、安部先生と見解を異にしていろいろ提言を申された、そういうふうに確認をさせていただいてよろしいわけですね。
○参考人（松田重三君）　意見は同じでありますが、私は研究班の中においてまだ四十にも満たない若い医学徒でありまして、大河内先生と同じように発言することは気おくれがしてできなかったわけでありまして、意見は一致しておりましたが、大河内先生ほど発言はしておりません。
○大島慶久君　週刊誌の取材を対象にして質問するのはいささかどうかと思わないわけでもございませんけれども、これは我々の一つの大きな情報源であることも確かでございますので。
　ある週刊誌の取材に対して参考人は、クリオヘの転換の議論について、エイズ研究班では「薬の安全性ではなく、利便性によって結論が出された」、こういう発言が報じられております。これは確かなんでしょうか。
○参考人（松田重三君）　確かにクリオに関しては非常に安全であるということはだれでもが認めるところでありましたが、濃縮製剤が開発され患者さんに使われるようになってから、血友病専門医の間での意見として、非常に患者さんに福音をもたらしたということがしばしば言われているところでありまして、私もそのような血友病専門医の話を聞くとそうかなという気持ちがあったわけでありまして、そういったことからクリオに復帰せずに血友病専門医が答申したような非加熱製剤をずっと使い続ける、すなわち利便性のみを追求して判定したのではないかと、そういった意味でお答えしたわけであります。
○大島慶久君　そうしますと、今のそういった週刊誌からの取材に対しては、私が今質問申し上げたそのとおりだというふうに認識をさせていただいてよろしいわけですね。
○参考人（松田重三君）　はい。
○大島慶久君　また参考人は、非加熱製剤の使用継続を阻止できなかったことは医師として深く反省をしている云々という、こういうことも報ぜられておりますけれども、これは事実でしょうか。
○参考人（松田重三君）　そのとおりであります。
○大島慶久君　参考人御自身、エイズ研究班での発言について記憶にないということとどう関係するのかということを先ほどちょっと私触れさせていただきまして、確実じゃないからそういうふうに申されたと、こういうふうになったわけですが、発言しなかったら阻止できなかったということにはそれはつながるんでしょうか、いかがでしょうか。
○参考人（松田重三君）　ちょっと私の理解が足りないのでありますが、記憶にないということは、確かなことをはっきり書かないとまずいと思ったから記憶にないと書いたわけでありまして、決して逃げているわけではございません。