Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　井上です。
　今回の海外視察については、調査室がつくってくださいましたものを読ませていただきました。韓国政府それからアメリカ政府の考え方が非常によく出ておりまして、いろんな方が話しておられますけれども、大変参考になりました。これも、今回の視察をされてこられた皆様方、きょう報告を聞きましてもそうですけれども、この成果は大きな皆様方の反映であったというふうに思っております。
　視察に参加された皆様方に二点について御質問をしたいというふうに思います。
　一点は、御報告の中にも若干ありましたけれども、やはりアメリカと朝鮮との関係、そしてアメリカと韓国との関係がどのような状況にあると感じられたかということで、じかに話を聞いておられるので、そこのところをひとつ質問したいというふうに思います。
　もう一つの質問ですけれども、この報告の中の十三と十四ページですが、「北朝鮮を追いつめて」というところが左側の十三ページの下の方にあるのですけれども、金国務総理が言っておられるんですが、北朝鮮を追いつめて窮鼠猫をかむ結果としてはならないと、こういうことを言っておられて、北朝鮮もいずれ変化せざるを得なくなる、米朝交渉が進展すれば、アメリカは北朝鮮に何らかの政府代表部を設置しよう、日本も設置したらよいと考えると、こういうふうに述べておられるところです。
　今回の視察は、今後の日本の外交や、そしていろんな日本の施策にとって大変参考になる貴重な内容があったというふうに思います。
　私ども日本共産党は、これまでも北朝鮮問題については二つの提起をしてきております。それは一つは、北朝鮮と正式な対話と交渉のルートを確立することというのが私ども日本にとって求められていることではないかということが一つです。もう一つは、日本がいかなる国に対しても先制攻撃の立場をとる意思を持たないということ、先制攻撃的な軍事行動に参加したり支援したりしないということ、この二つを私どもは提起してきております。
　今日の情勢のもとで、村山富市元総理を団長として超党派の国会議員団が訪朝されることになりました。日本共産党は、この訪朝団の目的について、政府が政府の責任で話をすること、そして党の立場で話をすることはおのずから違うということ、お互いの政府が話し合いができるような関係をつくるようにすることが唯一のねらいというふうに、そういう位置づけをしております。
　そこで、二つ目の御質問なんですけれども、今回の調査会の視察やその後の情勢の発展の中で、超党派の訪朝団の位置づけについて、あくまでも日朝の政府間の責任で話し合いを行うようにするということ、このような話し合いができる環境をつくることが重要であると思いますけれども、国際問題調査会の視察に参加された方々が視察に参加された中で、超党派の訪朝団の位置づけをどのようにすべきだとお考えになっているのか。やはり一番生の話を聞いてきておられますので、視察に参加された方々の御意見をぜひお伺いしたいというふうに思います。
　以上です。
○岡利定君　それぞれの先生それぞれにお考えをお持ちだと思いますが、今御質問があったアメリカと北朝鮮、アメリカと韓国の関係についてどう感じたかというお話ですけれども、私は、アメリカは北朝鮮の状況というのはよく知っておる。トンネルがどこにどうあってどういうものだというようなこともよく知った上で、あるいは軍事的な実力というものもよく知った上で北朝鮮の分析というのをやっておるんだなということを感じました。
　その上に立ってなんですけれども、米国の識者の人たち、反対する人もありますけれども、何しろ北朝鮮との関係というのは性急に軍事力でどうだこうだやったって解決するものではない、時間をかけてやっていくことが必要だと。しかし、北朝鮮が本当にそういうのに乗ってくれるのかどうかというのは、まだ自信を持っていないというような感じもしました。
　また、韓国との関係ですけれども、これは特に北朝鮮問題について韓国との関係、それから日本との関係というのが大変大事で、日米韓の基本的な考え方の同意の上に立って北朝鮮に当たっていくということが北朝鮮を変え、またそれぞれの外交の効果を発揮する道だというような考えでおりまして、この問題に関しては米国と韓国との間には余りそごがないというように思いました。
　今度の村山訪朝団について、いずれ政府間の交渉というのはそれは私個人的にも大事だと思うんですけれども、今まで北朝鮮との関係を密接にしていこうという韓国側の努力のお話も裏話みたいな話で聞きましたけれども、今回おいでになって北朝鮮がどういう態度で出るのかというのが私には正直言ってわかりません。
　現代というところの会長さんが板門店を渡った、そして金剛山の観光を認めたとか、あるいは今度は、何というんですか、自由港みたいなものをつくるとかいうようなことを認めたということの話がありましたけれども、そこへいくまでの話の中に、実利的な、そういう北朝鮮側にとっての利益みたいなものがどれだけあるのかというようなことを十分推しはかっての対応だったというような話も裏話的に、これは本当の話かどうかはわかりませんが、聞いたことがありますので、今度の調査団をどのような形で受け入れて効果を上げるかというのは、私自身はちょっとはっきりしません。
　ただ、我々が行ったときというのは緊張が解ける寸前の、解けると言うとおかしいですけれども、緊張感漂っているところからペリー報告が出て、とりあえずミサイルの発射実験だけは交渉をやっている間はしないというような状況の中での動きというのが出てきている状況でありましたが、その延長線であるとすれば、やはり北朝鮮側の動きも変わってきたのかなというような、日本の訪朝団を受け入れるということが変わってきたのかなというような感じを持っております。
　答えになったかどうかですけれども、私自身はそう感じました。ほかに先生方で。
○吉岡吉典君　村山訪朝団に関連してですけれども、私は、帰るとああいう動きがああいう形でまとまるということを向こうで想定していたわけではありませんけれども、非常に関心を持ったのは、カーター元大統領の交渉から始まって五年間の政府レベルの交渉に発展した経過というのは、実は非常に注目しました。
　会談が終わって立ち上がってからも、国務省の朝鮮部長に、カーター元大統領はどういう資格で行って、政府との関係、どういうふうに連絡をとりながら交渉をやったのかということを、立ち上がってから別れるまで聞いたんです。そうしたら、カーター元大統領は政府代表ではなく私人である、あくまで出発点は民間人であると。しかし、民間人だけれども、勝手に交渉して勝手な合意をしたわけでなく、政府と絶えず連絡をとりながら、同時に民間人、私人の資格で合意をしたと。
　それを政府が受け継いで、その後はずっと政府間の交渉が行われて、私さっきも言いましたけれども、現職の国務省の朝鮮部長が五回も北朝鮮に行っていると。そして、行くたびに相手の態度が変わって理解も進むという話を聞いて、やはり国交のない国の交渉のあり方の一つとして、民間人から出発して政府レベルにそういう形で発展するということがあるんだなと思って、これは今の日朝関係を打開する上でも一つの我々が生かすべき経験かなというふうに思って帰りました。
　そうしたら、村山訪朝団、一時難航と言われていたわけですけれども、こういう形で行くことになった。その間には私は北の変化が対日姿勢にもあらわれていると思っています。
　八月十日の北朝鮮の対日関係の政府声明というのは、外務省に聞くと一九九三年にＮＰＴを脱退するときに政府声明が出て以来のものだと。だから、あそこは五、六年に一回しか政府声明というものは出さない。そういう政府声明が八月十日に日本との関係で出たことは、やはり米朝それから南北に続いて日本との関係についても非常に重視したことのあらわれだなというように思っております。
　したがって、北朝鮮側にもできることなら日朝関係を打開したいと。それを、もしかしたら、北朝鮮もカーター元大統領の民間人としての交渉から政府レベルの交渉に発展したことを場合によると念頭に置いているかなという気も私はしなくはありません。
　その場合に、私は、アメリカと北朝鮮との交渉の中で非常に感心したことの一つは、辛抱強くということを繰り返し言うんですね。それで、北朝鮮はレトリックでいろんなことを言うんだ、いろんなことを言うのに振り回されたらだめなんだと。辛抱だ辛抱だということを何回聞いたかわかりません。
　それはペリーの報告書を見ても、今後も交渉は難航が予想される、いろいろなことが起こってくるだろう、不信を持たざるを得ないようなことも起こってくるだろうけれども、しかし最終目標を念頭に置いて辛抱しながらやっていくということを書いております。率直な意見交換と、それから同時にそういうアメリカが向こうのいろいろ言うことについて振り回されないでやれと言ったことは我々も生かしていいことじゃないかと。
　特に、私は朝鮮側の文献で、アメリカとの交渉の中で、北朝鮮側がアメリカのどういう態度を評価しているかというのも今度読んでみました。互譲、互恵ということを非常に強調して、例えば脅威でも、アメリカ側が与えている脅威も取り除く、そのかわり北朝鮮がアメリカに与えている脅威も取り除けと言っている、そういうふうなところをこれは画期的なアプローチだなどと評価しているわけで、やはり相手の立場も考えながらの交渉というのをアメリカは辛抱強くやってきたんだなということについて非常に学ぶべきところだなと思いました。私の感じたところです。
○魚住裕一郎君　今の井上理事の御質問ですが、まず第一点目でございますけれども、上院の議員と話をしたときに、先ほど御紹介ありましたように東海村の核臨界事故の話が出ました。ダニエル・イノウエ議員だと思いますが、国防省からその情報をもらったというような話がありました、我々はほとんど知らない状況でございましたけれども。そういう核ということに関して言えば、そこまで国防省が関心を持ちながら情報を拾いながらやっているんだなということを感じたんですが、いわゆる危機というものについて冷静にかつ戦略的にずっととらえている、これがアメリカだなというふうに感じたんです。
　今、米朝、米韓というようなお話がございましたけれども、蜜月でもなくまた犬猿という状況でもなく、今吉岡委員が言われたように、冷静にかつ沈着に判断をしている、そういうふうな私は印象を持ちました。
　二点目の村山訪朝団でございますけれども、金国務総理が、北朝鮮みずからが変革していくことが大事だ、だから、納得しながら自由社会に復帰させる、その支援をすべきである、自由社会のよさを理解させ、時間をかけて関与していくことが大事であるというお話がございましたけれども、まさにその一端を担うものである。また、統一院次官の話の中でも、北朝鮮は名分を重んずるということがありましたけれども、やはり元日本国総理が団長として行くということは非常に北朝鮮も歓迎しますし、自由社会のよさをまさに理解する大きなチャンネルかなというふうに私どもはとらえております。
○田英夫君　今回の調査団、岡団長を初め皆さんの御努力にまず感謝をし、大変大きな成果が上がったことを本当に喜びたいと思います。特に、私はメンバーに入っていながら参加できませんで、御迷惑をかけました。
　しかし、先ほどからのお話を伺っていて、特にアメリカと韓国ということですから当然ですが、北朝鮮問題に大きな焦点があったということで、若干北朝鮮問題についての私の意見を申し上げたいと思います。
　先ほどどなたかおっしゃいましたが、今北朝鮮に対する対応について米韓と日本との間に、それは政府の態度ということになりましょうが、大きな差があるという御報告がありました。それを感じたという御報告がありました。これは、私は非常に重要な点だと思います。
　確かに、アメリカと韓国、特に韓国は金大中政権ができてからいわゆる包容政策をとって非常に柔軟な対応をしている。一方で日本は、拉致問題その他を前面に上げて北朝鮮との話し合いを拒否するという、あめとむちと言いますけれども実はむち、対話と抑止というんですが抑止の方が中心になっているのが現状だったと思います。ところが、米韓は違うと。
　これは一体何なんだろうかということを考えると、これからの日本のあるべき、とるべき道があるんじゃないか、見つかってくるんじゃないかと思いますが、朝鮮問題に取り組んできた一人としてはまことに残念でありまして、かつてはアメリカの関係者に朝鮮問題をもっと理解してほしいと私自身も言ったことがあります。それが今、逆さまになりましたね。
　実際、問題点はお互いによくわかっているんじゃないかと思います。そして、実を言うと日本は朝鮮民族とのつき合いはアメリカなどに比べたらもう問題なく数千年の歴史があるわけですし、ごく最近は日本が植民地支配をしていたという歴史もあるわけですから、本当はもっともっとよく知っていなければならない。
　例えば、私は中国の唐家セン現外相が次官のときに言われたんですが、北朝鮮問題に話が及んだときに、朝鮮民族というのは大変誇り高い民族ですから、その誇りを傷つけるような言動は絶対に慎まなくちゃいけないと思いますというのを、これは唐家セン氏が言ったんです。
　それは、実を言うと私の失敗を彼が知っていてわざと言ったんだと私は感じました。つまり、私の失敗というのは、もう十数年前になりますけれども、金永南、現在金永南氏はナンバーツーですが、彼が外務大臣のときに手紙を送って、訪朝したんですが会えなかったためにお手紙を置いてきて、もっと国際社会に門戸を開くべきだということを具体的に提案したんです。それは友人として提案をしたつもりですが、受け取る側の彼らは、これは余計な内政干渉であると受け取ったかもしれません。そのことはなぜか中国の唐家セン氏も知っていて、そういう言い方をしたんだと思います。
　先ほどからの御報告を聞いていると、アメリカの関係者は、共和党の一部の人を除いて、この朝鮮民族に対する理解度がかなり高いというふうに思います。ここに問題が一つあるんじゃないかと。
　実は、村山訪朝団のことが井上さんの御質問にも出てきましたけれども、この春までは私は村山訪朝団は行くべきでないと思っておりました。現在は全く時期が来たと感じています。それは、北朝鮮側も日本に対して対話の道を開こうというシグナルを送ってきている。先ほどからの皆さんの御報告はそういうことだと受け取っていいと思うわけです。
　そこで、行って金永南氏らと会談をされるということは、やがて政府間の話し合いにつながっていく。そしてそれは国交正常化につながっていく。こういうことになってくることが一番まさに対話の外交で、朝鮮半島の平和を維持していこうということにつながってくると思っておりまして、そういう方向に進むことに日本の政治が一致して努力をすべきだ、こう思っています。
　ついでに申し上げると、もう二十年ほど前のことですが、朝鮮の統一について北朝鮮側の人と、朝鮮総連を含めてですが、一、統一、二、民主か、一、民主、二、統一かというので大激論をしたことがあります。したことがあるといっても私個人じゃなくて、そういう朝鮮問題にかかわる人たちの間でです。
　それは、民主というのは実は韓国の民主化のことなんですね。今、それはもういわば実現をしている。一、民主、二、統一が現実になっちゃったということで、そういう過去の議論は全く無用になってきているということも客観情勢としてあるんだと。もうあとは統一できる状況をどうやったら当事者中心にして、そこを取り巻く日本を含めた国々で進めることができるだろうかというところまで見て、そのためにはまず日本が国交正常化をすると。
　そのときに拉致問題とかさまざまな日本にとっての重要な問題があることは事実でありますけれども、最近、野中さんが、拉致問題を言うなら北はかつての強制連行のことを言う、これは人数の違いだけじゃなくて、それを言い出したらもうこれは争いになるだけだということを発言しておられると聞いておりますが、まさにそのとおりで、入り口に困難な問題を置いて、これが解決しなければ対話に進まないというやり方は私はとらない方がいいと。日ロ交渉の北方領土の問題も、そういう意味では同じかもしれません。
　そういう外交の交渉をする入り口に困難な問題を置いて、これが解決しなけりゃ交渉に入らないというやり方をとるべきではないということを、朝鮮の場合も私は同様じゃないかと思っております。長くなりました。
○島袋宗康君　私は、去る七月十九日から五泊六日で北朝鮮へ行ってまいりましたけれども、非常に歓迎を受けました。私、初めて行くんですけれども、非常に日本の外交をこれからどう展開していくかについて幾つかの重要な、これは北朝鮮の公的な話でありますからやはりこれは重要じゃないかなというふうな気がしているものですから、ちょっとその報告がてら皆さん方にお願いしたいんですけれども。
　まず、私たちが会ってきたのは、アジア太平洋平和委員会の委員長をなさっております金容淳さんと一時間半ばかりお会いをしまして、それから朝日友好親善協会の会長の宋浩敬さん、この方が空港に迎えに来ていただきまして、もう率先的にあちこち案内してもらいました。
　そのお二人のお話を大体要約いたしますと、積極的に日本の外務省がもっと我々と接触すべきじゃないかというふうなお話もありました。それは、私はよくわかりませんけれども、例えば、金丸自民党副総裁さんと田辺社会党副委員長さんがおいでになっていろんな約束事をしておられます。それから、森喜朗先生を中心とした訪朝団が何年かに行っております。そういうふうなことを向こうが述べられて、そういったその時々によっていろんな方々と約束をするんだけれども、日本の政府がその約束事を一つ一つ余り解決していない、そういう面が非常に強調されておりました。だから、その約束事を一つ一つ解決する方向で政府が我々と話し合いを、テーブルに着くということであれば、いろんな意味で積極的なお話をしたいということなんですね。
　ところが、そういった面が、我々議員でありますから一々政府の考え方を向こうで述べるわけにいきませんから、ただ批判的に聞いて、向こうの批判的なことを言っているなということは、非常に大事な点を述べているというふうな感じを受けたわけです。
　それはなぜかというと、一つには、いわゆる三十六年間の植民地支配の、例えば向こうの言葉を全部日本語に変えられた、小さいときから非常にいじめられたというふうな率直な意見を聞かされたわけですけれども、そういう三十六年間の植民地支配を日本の政府にどう責任をとってもらうかということと、それから戦争中に朝鮮人のいわゆる強制連行、これが何十万人と行って、朝鮮半島から日本あるいはいろんなところに強制連行された。その中に当然、朝鮮の人たちの女性の慰安婦問題、これも強制連行の中に入っているというようなこと。それから、もちろん戦争責任をどう果たしてもらえるのかということなんですね。
　それから、拉致事件ということをよく言われますけれども、向こうの話を、一方的かもしれませんが、北朝鮮だけで、日本におった強制連行された方々、あるいは希望的に行った人たちも含めて、戦後十万人も北朝鮮に帰っているというんですね。その中で、日本語が達者で、しかも三十六年間日本語教育をされたという面からすると、何も日本の若い人たちを拉致して日本語教育を子供たちにさせるとかというような、そんなばかげたことはしないでも、我々は十万人の帰還者がおって十分に日本語もできるというふうな状況であるのに、強いて拉致事件ということを言うかというふうなことを言っておりました。
　それで、日本の正式な外交に入る前に、この拉致事件というものは、向こうの要求として、拉致事件じゃなくして行方不明者の調査を依頼するのであれば、行方不明者の調査は責任を持って北朝鮮としてやりましょうというふうなことを約束したけれども、日本の今日までの諸先生方は、今でも拉致事件、拉致事件ということを言っているので、どうもその辺が食い違っていると。だから、拉致事件の問題、テポドンは我々が行った時点では恐らく発射しないだろうというふうな感触を得ていましたので、いまだに発射されておりませんけれども。
　そういうふうな、これはもうすべて戦争責任にかかわる問題でありますけれども、三十六年間の植民地支配、それから戦争責任、強制連行、そして慰安婦の問題、そしてこの拉致事件の問題、すべてこれが外交的な問題として日本政府が積極的に解決しようとしていないところに問題があるんじゃないかなというふうに思ったわけです。
　ですから、百聞は一見にしかずで、やっぱり向こうの相手の国の意見も聞かないと、日本の外交というものが非常におくれているんじゃないかというふうなことを直感したわけでありますけれども、今回韓国に行かれて、あるいは板門店も行かれたわけでありますけれども、そういうふうな北朝鮮の考え方、あるいは韓国の民衆の間でもやはり戦争責任とかそういったものがまだ根強くあって、そして、政府間同士はいいんですけれども、韓国の民衆は必ずしも日本人という、最近、日本の文化を受け入れるというふうな状況で非常に関係がよくなりつつありますけれども、それがもう最近まで民衆そのものは非常に日本人というものに対する違和感があったということは事実なわけですから。
　そういったふうなことをもっとお互いが政府を通じて整理して、そして日本の国がこれからアジアの諸国に対してどう外交展開をするかということは、そういう戦争責任とか問題点を整理しない限りは、私は、ただアメリカに頼って外交を展開するというだけでは日本の外交を誤っていくんじゃないかと。
　二十一世紀を間近に控えて、では、これから日本の外交をどうするかという面については、そういった問題をすべての国々に、被害を与えた国々に対してもっともっと積極的に説明し、そしてこれからどうするのだということをやらない限りは、アジアの民衆の、政府間同士はいいにしても、民衆の理解は私は得られないんじゃないかというふうな気がしてしようがないんです。
　その点について、もし何か心当たりがありましたら、御意見を承りたいと思っております。
○藁科滿治君　私は、今回この調査会に入れていただきまして、その冒頭に有意義な調査報告を聞かせていただきまして、大変感謝をいたしております。
　若干感想を申し上げたいんですけれども、まず第一に国際問題、ちょっと前にベルリンの問題を含めていろんな行事が行われました。考えてみますと、もう十年たったわけですね。私どもは、あのベルリンの壁が除去されて、これからの仮に五年、十年というのはもっと大きな平和に向けた、あるいは友好に向けた道が開けるのではないか、こういう期待感を持っていたと思うんですね。しかし、現実の流れはそうではなかった。むしろ冷戦構造という一つの仕組みの中で、その方程式に情報を入れればある程度展望はできた。今は、全く皮肉なことに、我々が非常に期待した除去された壁あるいは冷戦構造の崩壊というものでかえって先が読みづらくなっているという現実にぶつかっていると思うんですね。
　アジア地域はまさにその渦中にあるわけで、そういう意味で、私がきょう冒頭に、もっと頻繁に、最低でも一年、周辺を中心にでもいいからという、これは私もぜひやってもらいたいと思うんですね。今までの方程式はもう消えてしまったわけですから、日々何が起きるかわからない。地域紛争しかり。特にアジア地域、いろんな今まで我々が予期できない問題、予期しなかった問題、あるいは予期したものよりはるかに大きな問題が出始めているという意味で、ぜひこれはやっていただきたい。
　それからもう一つ、実は私があした、参議院の改革問題で若干の問題提起をいたしました事情から、有識者懇談会に呼ばれているんです。私は、この国際問題調査会のありようというのを今の問題に絡めて私どももう一回認識しなきゃいかぬ、ある面でもっと重みを持って認識しなきゃいかぬということを痛感しております。
　この報告の中にも、アメリカ上院のモンゴメリーさんがおっしゃっているように、アメリカも上院が外交問題で特別の位置づけにある、日本もたしか参議院はそういう位置づけにあると思うんですよね、先議の問題も含めて。この日米関係だけではなくて、これからやはり、問題が起きたときに会うのではなくて定期的に、なおかつ頻繁に会う仕組みをつくっていくということが非常に重要だろうと思うんですね。特にアジア地域に今世界の注目が寄せられているということであれば、この地域を中心に定期的に話し合うというような場をつくっていくべきではないだろうかと思うんです。
　そんなことを感じながら、きょうは大変貴重なお話を承りまして、改めてお礼を申し上げたいと思っております。
○鈴木正孝君　鈴木でございます。
　岡団長の御報告、そしてまた参加されました各議員の示唆に富んだ大変貴重な意見、感想をお伺いいたしまして、本当に御苦労されましたことについて敬意を表したいというふうに思っております。
　先ほどのお話を聞きながらの感想を一言申し上げたいというふうに思いますが、一つは、団長からの報告の中にもありましたし、皆様からのお話もございましたように、朝鮮半島問題、北朝鮮問題がやはり大きな重い重い身近なテーマだということが改めて確認、認識ができたというような思いを非常に強くしているわけでございます。
　包容政策、太陽政策そのもの、現政権になってから非常に精力的に進められているということではございますけれども、今に始まった話では必ずしもないようにも私自身理解をしているわけでございますが、日本そしてまた米韓のかかわり方、特に韓国の皆さんから見れば真の当事者はだれなのかというような思いも片方であるのではないかなという思いをしながら拝聴したというような、そういうことでもございます。
　そしてまた、どなたかからでしたか、人権絡みのお話がございました。実は私も最近ＮＡＴＯの議員会議にちょっと出席をさせていただいていろいろと議論を聞く機会がございましたけれども、その中で、コソボ紛争に関連いたしまして、紛争介入の国際法的な理論構成といいましょうか、そういう意味での人道に基づく反人道的な行為に対する対応という、そういうような議論が大変真剣、深刻に、しかも広範に行われているというようなことを身近に見たわけでございます。
　言ってみますと、現代の国際社会、国際秩序を確立する上で、第二次大戦、まさにその渦中でユダヤ民族の大量虐殺等というような、そういう事態を防げなかった国際社会のあり方、そういうものについての思い、そしてまた、それをてこにしながら、国際連合という機構、機能、こういうものが若干ながら機能不全に陥っているのではないかというような視点での反省、そういうものが大変今日的なテーマ、課題になっているというような、そういうことも片方でございます。そういう意味で、人権の問題についての認識というものが一つこれからの大変大きな課題かなというような思いを、お聞きしながら片方で持ったというようなことでございます。
　トータルで見ますと、非常に議員外交というものが大事だ、しかも継続的な議員外交というものが大事だということをつくづく思い知らされたというような、そういう思いでもございます。
　参議院の場でも、ＩＰＵ、列国議会同盟の正式な議員活動という場がございますけれども、私、昨年の春、ナミビアのヴィントックでございました会議に出席をさせていただきましたけれども、そういう中でも、どうも日本は継続性に欠けるのではないかというような話、あるいはいろんな役員の選任等をめぐってもそういう課題が我々の前に大きく提起されているのかなというような印象を持ったこともございます。
　先ほど、会長の御配慮で、議運の方にいろんな意味での海外視察あるいは広い意味での議員活動、議員外交というものが可能になるように御提案をしていただくというようなことで御決定いただいたわけでございますけれども、こういうものを含めまして十二分に対応ができるように、調査会としての本来の役割が果たせるように、懸命の努力を皆様と一緒にやっていかなければならないと、このように強く感じた次第でございます。
　以上でございます。
○山崎力君　先ほどの島袋先生の発言というのは極めていろいろな問題点を含んだ発言でしたので、一、二点、私の思っているところを問題提起として受けとめていただく形で話させていただきたいと思います。
　と申しますのは、島袋先生の中で一番問題があると私が思ったのは、北側といいますか北朝鮮側、あるいは社会主義国家側と言いかえてもいいと思うんですが、政府とは何ぞやということがございまして、言葉をかえれば、外務大臣と、あそこは労働党ですか、そういう役職があるかどうかは別として、外交部会長というんですか、自民党なら部会長になると思うんですが、そっちとどっちが偉いんだという問題、党が偉いのか政府が偉いのか、こういう問題が背景にあろうかと思います。ですから、そういった中での交渉になりますと、いわゆる政府と言われている外務大臣とすれば外交を一元的に掌握しなければいけないんだけれども、党の責任者と違ったといいますか、そちらの発言とどういうふうに整合性をとらせるのかという問題をどう考えたらいいのか。そういった国との議員外交というのは、非常にそういう意味では難しいということが言えると思います。
　向こうからすれば、当時の金丸先生は自民党の副総裁か何かだったと思いますけれども、与党のいわゆる重鎮である、その人の発言が政府の政策に反映しないはずがないというふうに思われるのもある面では当然ですけれども、その金丸さんの向こうでの発言が日本に帰ってきて世論の中でどういう位置づけになったか。政府、外務省でどう受けとめられたか、そしてどう反映されたかということを振り返ってみれば、その限界というものが明らかにあったわけでございまして、その辺をどういうふうに相手方に誤解なく伝えるかという問題と同時に、我々の制度と違った制度、考え方のところとどうつき合うかという問題をいかに伝えるかということが、ある意味では一番話し合いの前提となるべき問題だろうと思うわけです。
　それで、先ほどどなたかもおっしゃっていましたけれども、拉致問題あるいは不審船の問題、これは日本の政府側は公にしていないでしょうけれども、明らかに北側がかんでいるというふうな確証を持ってのあれだろうと思います。ところが、それはそれとして、ぶつけ合ったのでは、役所としてはそれを言わざるを得ない、それがあったのでは進まないという、先ほどどなたかがおっしゃっていた大義名分というか建前、そして誇り高き国家像を持っている北側の人と話し合う、そういうときに、かつての中国のピンポン外交であるように、建前同士ではぶつかったところをどうやって本音の部分で接触するかということがまさに今度の村山訪朝団の問題だろうと思います。
　そのためには、やはり自分たちの役割というものを心得た上で、外交当局ではないんだということをわきまえた上での発言があれば進展する、非常に将来的にはよくなるというふうな期待を抱かせると同時に、一歩踏み間違って外交とずれたところまで踏み込まれると、かえって私は将来に対して障害を残すというふうな印象、まさにもろ刃の剣の訪朝団であろうなというふうに思っている次第です。
　その辺、もう少し詰めた議論を我々内部でしておかなければ、そういったことを、向こうの意見をただ聞くだけでは黙認して納得されたということになって、それをなぜそれでは日本の国内で政府の外交政策に反映されないのだということに当然向こうは疑問として持つわけですから、それが反映されないという理由、そういう日本の制度的な考え方を、我々とすればそういった機会に向こうに伝えるということも重要ではないかなというふうに個人的に思っております。
　ただ、それをいかにやるかというのは極めてケース・バイ・ケース、難しい問題だろうと思います。私にもいい知恵があるわけじゃありませんので、問題提起というふうに最初にお断りさせていただいたのは、そういう理由からでございます。
○魚住裕一郎君　今、島袋先生からのお話にございましたけれども、韓国の民衆の思いはどんなものかというようなお話があったと思いますけれども、私たちが金鍾泌国務総理と会ったときに、ぜひ天皇陛下の御訪韓をというお話がありました。これは日本のマスコミと東亜日報ですかでアンケートをしたようでございまして、それぞれ日本も韓国も約六割方賛成であるというような結果が出たというふうにも聞いておるところでございまして、この日本と韓国との今までのおつき合いの中で、これだけ過去の歴史の認識はきちっと踏まえつつこれから二十一世紀をつくっていこうという機運ができ上がっているんではないか、また二〇〇二年のワールドカップを含めて本格的な友好関係を築いていこう、これが大体の韓国の皆さんの思いではないだろうかというふうに思っております。
　そしてまた、私たち訪問団は、昨年の金大中大統領の国会演説の下書きをされた学識者ともお会いしましたけれども、彼がいわく、起草に当たっては日本国民の立場に立ってどういうふうに韓国が見えるかということから筆を起こしたと、そういうふうなことを言っておられました。そこまで韓国の皆さんも日本に対する認識を深めてきたというふうなのが私の認識であります。
○会長（井上裕君）　時間がそろそろですから、吉岡君の御意見でおしまいにします。
○吉岡吉典君　島袋議員の植民地支配にかかわる発言ですが、今、魚住さんが触れましたけれども、金大中さんの去年の日本国会での演説について、その続きになりますけれども、向こうで昼飯、晩飯のとき、大使館が有識者との懇談をセットしたわけです。そこへ来た有識者、学者、代表的な人々ですが、したがってこの人々は反体制の人でも何でもない、大使館が選定した人ですが、その人から、飯を食いながらですから代表団でも聞こえたものと聞こえないものとあると思いますけれども、私が聞いたのでは、こういう問題提起がありました。
　金大中大統領の日本国会での演説を日本では誤ってとっている向きがかなり感じられるということです。それは、韓国は日本のかつての植民地支配を許したのであり、もう何も問題にしないんだというように受け取っているのではないか、そうだとするとそれは間違いだと、間違いだというところまでは言われない、だから我々の側から物を言いました。私は、韓国政府が言わなくても日本側の自主的な意思においてそれをさらに深め反省してくれというのが金大中さんの日本国会での演説だったと思いますというふうに、間違いだと言わせないうちに受け取って言いました。
　それで、その後いろいろ雑談があったわけですけれども、韓国で、日本の朝鮮総督府が置いて帰った明治時代から植民地支配時代の膨大な原資料が今政府刊行物として出版されているんです。それはこんな厚さの本で、二十七巻か何十巻かあるそうですが、私は今それを読んでいる最中ですけれども、これは日本の朝鮮総督府からの報告書の控えが主であり、同時に日本から行った指令もあるわけです。そうすると、日本の植民地支配をめぐってのいろいろな論議があるわけですけれども、それはすごいことを日本は提案したりやったりしているんです。
　例えば、朝鮮を事実上植民地にした保護条約は一九〇五年に結んでいるわけですけれども、一八九四年の韓国からの報告書、当時は領事館の報告の中には、保護国にするのが一番いいという提案がもう一八九四年に行われているんです。
　それから、角田房子さんの「閔妃暗殺」という小説で有名になったあの暗殺事件についても、ソウルからの報告書の中には、主犯は三浦梧楼公使であるということから書き出した報告書があるわけです。日本の、当時は公使、今は大使ですが、大使が主犯になって、外国の、日本で言えば皇后、向こうで言えば王妃に当たるのを暗殺しちゃった事件、そういう報告、これは領事館の資料なんです。紹介すれば限りがありませんけれども、膨大な現物の資料がそのまま紹介されているわけです。事実、政府刊行物センターから出ているわけですから、これは日本のどこかにしまってあるようなものと違う。向こうの学者はそういうのを目にしているわけですね。
　私は、この数十年外交文書を、これは公刊されたものを読むのを道楽にして、毎晩時間さえあれば日本外務省の戦前の文書を読んでいるんですが、これは図書館にあるわけです。それを見ていても、全く日本が明治の初めから驚くべきことを提案し、やり、連絡をとり合っていた事実というのは膨大な資料があるわけですね。ですから、我々は金大中さんが許したというふうな認識ではやっぱり本当の日韓関係も日朝関係もできない。歴史の事実に我々は謙虚になって、そういうものも読み、僕はやっぱり韓国に行く前にはそういうものを読んだ上で行くのが一番いいなとも思いました。
　例えば、僕の話題では、豊臣秀吉の朝鮮征伐のことも話題になりました。豊臣秀吉の朝鮮征伐のときなんか本当にひどいことをやったのが、これは記録で残っていますから、捕虜を連れて帰ってそれを奴隷で売買した記録まであるわけだし、それから捕虜を縄でつないで、牛をつなげて引っ張って歩くようにやったという従軍僧の日記まで残っているんですね。これは大分県のお寺に宝物として残っているわけですけれども。
　そういうときの話から始まって膨大な事実が記録にも残されており、それから韓国、朝鮮の人らはそれを現物で多くの人々が読んでいて、我々よりはるかに詳しい知識を歴史判断じゃなくて事実として見ているわけで、そういうものについて、やはりこの間非常におとなしい問題提起でした、金大中さんのを勘違いしているんじゃないかというのは。そういうことがありましたということを島袋議員にお答えしておきます。
　そういうふうに私は感じました。
○岡利定君　一言よろしいでしょうか。時間ですので簡単に申し上げます。
　私ごとき者が団長にならせていただいて、今回参加された諸先生方の大変な御協力の中で一応調査の役を果たすことができまして、心から感謝申し上げております。
　私、自分なりに、この役、本当に私にとっては大役過ぎたわけでありますけれども、参議院の国際問題調査会というものがあるんだということと、これが大変大事な調査会なんだということだけに焦点を置いてあいさつを全部してきたつもりでおります。
　しかし、いずれにしましても、先ほど藁科先生のお話にも、また各先生の話にもありましたけれども、外交問題、上院がかなり重要な役割を握っているという国も多いわけですので、参議院の国際問題調査会、ほかの調査会が悪いと言っているわけじゃありませんけれども、ちょっと別格に彼らも受けとめてくれたんじゃないのかと。だからこそ非常に率直な話し合いができたというような面もあったと思うんです。
　私は、そういう意味で、単に一年に一回ある国を調査するというだけじゃなくて、外国から要人が見えたようなときには参議院の国際問題調査会で、証言までいかないにしましても、話をしてきたとかいうような場にできるだけこの調査会を活用いただく、あるいは国連大使だとか駐韓大使だとか、いろいろそういう関係の方にもお話ししましたけれども、日本へ帰ってきたときに、あなた方、言いたいこといっぱいあるだろうからこの国際問題調査会できちんとお話をされるということはいかがかというようなお話をしたときに、ほとんどがやはりぜひそういう機会があればありがたいというようなお話がございました。
　そういう意味で、まさに私自身申し上げたのは、この参議院の場合には任期というのがあって、衆議院と違って長い期間の議員生活というのが保障されておる。そういう中で、我が国の外交の重要問題あるいは基本政策について論ずるのがここだということをあえて申し上げた次第でございますけれども、そういう場にこれをぜひしていただけたらありがたいということで、会長、理事の先生にも心からお願いを申し上げる次第でございます。
　また、アメリカの上院の方々のお話、先ほども御紹介ありましたけれども、何しろ日米の議員同士でこうやって話をするということが大変大事だということで、先ほど報告の冒頭に申し上げましたが、会計年度の最終日で本予算が通らない、それで暫定予算の採決があるという時間帯でありました。日本とちょっと違う点もあったかもわかりませんけれども、ちょっと済みませんといって採決して帰ってきて、また話をするというようなことで、大変熱心にいろんな問題について話ができた。そういうような形もこの調査会で取り上げていただけたらありがたいなと思った次第でございます。
　私自身の感謝の感想を込めて申し上げました。ありがとうございました。
○会長（井上裕君）　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　実は、きょう午前中にベルギーの上院議長がおいでになりまして、理事の皆さんおそろいでしたから、先生の今の六年のお話を私から申し上げておきました。
　本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後三時五十九分散会
平成十一年十一月二十四日（水曜日）
　　　午前十時十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　入澤　　肇君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　島袋　宗康君　　　　　石井　一二君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　久野　恒一君
　　　　　久世　公堯君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　千葉　景子君　　　　　足立　良平君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　沢　たまき君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　文部政務次官　　　小此木八郎君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　上杉　秋則君
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁長官　　日野　正晴君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　村田　成二君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○中小企業基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、堀利和君、入澤肇君及び島袋宗康君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君、渡辺秀央君及び石井一二君が選任されました。
　また、本日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として足立良平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長上杉秋則君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁長官日野正晴君、通商産業省産業政策局長村田成二君、同環境立地局長中島一郎君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び中小企業庁長官岩田満泰君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。おはようございます。
　深谷通産大臣は、東京都の特に中小企業を地盤とされて、後援会に多くの皆さん方を持っていらっしゃって、そういうところを地盤として活躍をされているというふうに聞いておりますので、まず最初に通産大臣に、中小企業が戦後我が国に果たしてきた役割というものを通産大臣としてどのように受けとめていらっしゃるか、その考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　今泉委員の御質問にお答えいたします。
　何よりも中小企業は、その企業数において九九％、今度新しいものを含めてですが、従業員数で三分の二、六六％を有するいわば日本の経済を支える大きな企業でありますことは申し上げるまでもありません。
　そして、その企業は地域にまず根差している。そして営々と努力をして地域経済の発展に寄与しておられる。またその中では、ベンチャー企業といったような成長分野での活躍を目指すそういう中小企業も存在して、それが我が国の経済の発展にも寄与しておられる。また、このような多様な中小企業が雇用という面で相当の人たちを抱えて大きな役割を担っている。そして町づくり、日本経済の牽引力として今まで営々と努力をなさってきたそういう存在であり、そのような成果を我が国の今日までの間においてなし遂げた人々であるととらえています。
○今泉昭君　中小企業と我々一概に呼んでおりますけれども、一般的に中小企業を代表する業種別に分野を分類してみますと、代表的に多い産業の分野というのは、一つは製造業、一つはサービス産業、もう一つは卸・小売業とでも申しましょうか、そして建設業、大体この四つの業種というのが全産業の九九・七％を占める企業の中において恐らく八割以上を占めている産業の分野ではないかと思うんです。
　ところが、これらの産業の分野というのは、それぞれ違った意味のやはり活動の舞台を持ってきたのではないだろうかというふうに私は思っております。例えば製造業でいうならば、我が国産業の基盤として下をしっかり支えてきた。さらにまた、いわゆる産業の先兵となって、海外に大活躍をしていく大企業の兵たん基地としてその役割を果たしてきた。あるいはサプライヤーとしての役割を果たしてきた。そしてまた、地域経済の担い手という形の役割を果たしてきたということが言えるんじゃないかと思うんです。これはあくまでも製造業の分野の役割だっただろうと思うのであります。
　例えば、サービス産業、卸・小売業というものは、同じような形の役割であったかどうかといいますと、これはまた違った意味での大きな役割を果たしてきているというふうに私は考えております。
　例えばサービス産業でありますと、いわゆる我が国の生活の基盤を支えていく大きな役割を果たしてきたでありましょうし、地域の文化というものをある意味では造成をしてきた基盤であった、こういうふうにも考えます。
　さらにまた、卸・小売業の場合はどうかというふうに考えてみますと、要するに我が国の町づくり、どのような我が国の都市づくりをしていくか、町づくりをしていくか、そういう役割をそれぞれ担ってきたというふうに私どもは考えているわけでありまして、そういう意味では、中小企業を十把一からげにとらえてこの問題に対処するというのは大変危険だろうというふうに考えているわけであります。
　そういう意味で、今回の中小企業基本法の改正というものの中心課題が、今までの役割、今までの中小企業対策というのが二重構造になっていた中小企業の役割というものを大幅に見直していこう、我が国の新しい経済活性化の中心に据えていこうという大きな転換を実はしているような基本法なわけでございますけれども、そういう意味で、大臣の認識として考えていらっしゃるのは、今度の中小企業対策の中でどこを中心に、それぞれの分野においてどのような手を打っていく必要があるんだろうかというふうに考えていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、委員御指摘のように、中小企業と一口に申しましても、製造業あり、小売業あり、卸あり、サービスあり、いろいろでございます。それぞれの分野で果たしてきた役割がトータルとして日本の経済を支え、雇用を支え、地域の経済の発展につながってきた。そういう意味では、それを委員の御指摘にように一つの画一的な見方で判断をするというのはおかしい。また同時に、今度は、企業の規模とか、あるいはベンチャーとか、小規模でなお大変なところとかいう、そういう見方というのもあるわけでありますが、いずれにしてもその多面性に着目をする。その多面性に着目をして、今まで画一的で単なる格差是正であったそういう考え方を変えて、そこにきめ細かい配慮をしていくというのが今度の基本法の最大の目標でございます。
　その中でどれに一番重点を置いてと言われますと、いずれもという答えしかございませんが、強いて言うならば、今までになかった創業といったような点にも十分な注目をしていると申し上げていいかもしれません。
○今泉昭君　我が国の経済は、この九〇年代になりましてから実は長期の低迷を続けております。最も我々がこの低迷の中で注意をしなきゃならないのは、今どの企業も、どの企業関係者も、一体我が国が二十一世紀に向けてどういう方向に向かっていこうとしているのかという姿が一つも見えてこない、その方向性というものがないものですから、企業関係者も自信が持てないというものが一様に言えることではないかと思うわけであります。
　ただ単に、中小企業が持つダイナミズムに期待をするとか、創造性に期待をするとかという言葉は実はこれはキャッチフレーズみたいなものでございまして、具体性が何もないものなのであります。例えば、これまでの中小企業が担ってきた役割のダイナミズムは一体何であろうかというふうに私は振り返って見てみますと、これから期待をするダイナミズムと大分違うんじゃないかと思うわけです。
　例えば、中小企業は一般的によく言われますように、非常に小回りがきくわけであります。中小企業は大企業と違いまして大変、これは言い方が悪いかもしれませんけれども、失敗にちゅうちょしない、失敗を恐れないで挑戦していくという性格を持っております。
　大企業は、御存じのように大変多くの従業員を抱えている、大変大きな経済的な影響力をその地域に持っているものですから、行動というものは大変慎重であります。いろいろな問題を起こさないように、石橋をたたいても渡らないような行動をとるのが私は大企業の行動パターンであろうと思うわけであります。それがある意味ではこの変化の時代についていけなかった、あるいは変化がなし遂げられなかったという問題点があるかもしれないけれども、これまでの間の我が国の大企業の役割、そういう行動形式というものに対しまして、中小企業は大企業がやらないものに食いつき、それに努力をし、冒険をし、一つの道筋をみずから見出して先兵の役割をやってきたと思うわけであります。そして、その中小企業がやって成功をしそうになると、大企業がぼっと乗り出していく。御存じのように、大企業は資本力も人材も豊富であります。すべての意味での有力なみずからの力を利用して、中小企業が開発をした方向性に基づいてその方向に乗り出していって、そして成功を果たしてきたと。その陰の中に中小企業は大企業の力に負けて倒産をしていく。要するに、そういう形の繰り返しというものが我が国の高度経済成長を支えてきた大きな実は循環ではなかったかというふうに私は考えるわけであります。
　ところが、どうなんでしょう、これからの二十一世紀に向けまして、果たしてそういう形の中小企業のダイナミズムというものがあり得るのかどうか、そのダイナミズムというもの自体が基本的に今までと違ってきているんじゃないでしょうか。あるいは、今までのような大企業の行動様式というのはもう通用しなくなってきています。大企業はどんどん分社化しております。中小企業のように小回りのできるようにしようとしてきている。そういう意味で、新しい時代に向けての通産行政としての我が国のダイナミズムというものをどのように考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。