Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　次に、高寄先生にお伺いをしたいと思うわけでありますが、今回の交付税の五十九年の改正につきましては、地方団体に対しては好ましい影響があるのではないか、とかく借金というものを自分がするのでなくて、ほかからもらう場合には、どうも実感がない、私も、全くそのとおりだと考えております。
　さて、先ほどもちょっと給与の問題に触れたわけでありますが、その際に、給与是正の問題について今されている、私がちょっと申し上げたような論理だと思うわけでありますが、それは多分にマスコミであって、大向こう受けはするかもしれぬけれども、実は本質的なものから外れているというふうな御意見があったと私は思っているわけでありますが、その点について、私が今申し上げましたとおり、国の財政状況、しかも五十年度から景気が悪くなると同時に、全く国の財政状況も質が変わってしまっているわけでありますし、現在の状態では、やはり国もしっかりと姿勢をとっていかなければいけないけれども、地方に対しても、国民が見てわかるような姿勢というものを示してもらわなくちゃならない。そのためには、やはり給与の面でもぜひとも国の基準というものを守った形でやっていただくことが一番望ましいと私は思っておりますが、先生の御意見を、もう一度この点についてお伺いしたいと思います。
○高寄参考人　現在、地方団体の給与につきましては、ラスパイレス指数というものは一応合理的な経済指標であると私は思っておりますので、現在の地方自治体の給与は、基本的には高くて、またその運用の仕方において極めて不明瞭で非市民的なことがある、こういうことについては十分認めるわけで、現在でも地方自治体がそれぞれ頑張っておりますけれども、もう一つ効果が上がっていない。
　しかし、こういうことと、地方自治体の給与運営が非常に放漫であるから地方自治体は非常に裕福であって本来国が負担すべきようなものも負担さすとか、あるいは場合によっては交付税で決められているような原則を外してでも交付税率を落としてくる、こういうことは、やはり制度論としては、私は、踏まえるべきことを踏まえて言うべきであって、給与の問題と制度論とかそういうものと混合して、大蔵省のような国の官庁機関が地方財政を削るというのは、税財政論としては余りオーソドックスな方法でないと考えるわけです。
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　古川先生、大変申しわけございませんが、時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○加藤（万）委員　お忙しいところ当委員会においでいただきまして、私ども大変参考になりました。改めてお礼を申し上げます。
　私は、この委員会に社会党から参加をいたしておりますが、最初に古川先生にお聞きをしたいと思います。
　今度の交付税法の改正は、先生は、交付税、地方財政にかかわるいわば第三の局面の重要な改正案件だ、こうおっしゃいました。交付税法六条の三の二項によりまして税率を上げてまいりまして、これが限度にまいりました。結果的には、今度は特例条項を設けまして二分の一負担という制度をつくりました。確かに私は、今回の改正は地方財政にとっては第三の重要な危機といいましょうか、あるいは局面といいましょうか、そういう状況を迎えていると実は思うのであります。それでは、この第三の局面の中で出てきているこの交付税法の改正によって今の地方財政が背負い込んでおる条件を解消できるのか、大変心もとないと実は思っているわけであります。当初、牛嶋先生もこの点に触れまして、この財政計画を見てもそれは守りの財政であり借金財政だ。したがって、交付税の改正をこの時期にこういう形で提起をしても、それは依然として地方財政にとってみれば借金財政の延長線上であって、抜本的な改正にならぬのではないか、こう実は私は思っているわけであります。
　そこで、先生がおっしゃったように、この際、地方と国を通して財政構造全体を見直すという条件がどうしても必要ではなかろうか、単なる部分的ないじり、あるいはその場しのぎの条件では、この危機を乗り切ることはできないのではないかと私は思うのですが、その点を具体的にどういう面をどう手直ししていけば今言ったような展望を切り開く端緒をつかむことができるのか、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思うのです。
○古川参考人　非常に多くの問題が含まれた御質問ですので、簡単にお答えするのは難しいのですが、財政の秩序をきちんと守っていくという前提で、その中の一番有力な柱の一つが交付税でございますが、今後のあり方を考える場合に、国の中期的な財政見通し、それから地方の中期的な財政見通し、一応数字は挙げられておるわけですが、ともに赤字は解消できないという前提になっております。
　ですから、ここのところを出発点として各種の制度改正、これは一括提案というふうなものでなければならないと思いますし、いろいろ御指摘がありました税、補助金、起債、すべてそれとの絡みで最終的に交付税の姿は決まっていくというふうに考えるわけですが、その場合に、現状の最大の問題は、我が国の地方財政法の建前としては地方団体の財政収支の帳じりは交付税がとるという形になっております。この点は地方財政責任という点からいいますと逆であって、私は、やはりこれは税でなければならぬのではないかと考え、給与問題等もマスコミを通して問題にするのではなくて、やはり地方税の負担の痛みを通して問題にすべきであって、そうしなければ合理的な解決には至らないというふうに考えております。ですから、当然地方財政法のあり方を含めた抜本的な改正を考えるべき時期ではないかと思います。
○加藤（万）委員　今回の改正案は、例えば十一兆に上る交付税特会の借り入れの金利の二分の一地方への負担転嫁、事実上交付税率三一・三％、いわゆる三二％を切ったわけであります。そうなってきますと、今度の改正によれば、地方の需要をできる限り抑え込む中での交付税ないしは借金の利子の転嫁という形であって、先生のおっしゃったように、地方のニーズ、いわゆる需要というものと国の財政とのバランスの中でどうするかという判断よりも、むしろ国の財政の中で、地方の行政需要を抑えつける、抑制することによって生まれ出た今度の結論ではないか、こう私どもは、実はこの二分の一の利子の問題を含めて判断するのですが、この辺は先生はどういうふうな御見解をお持ちでございましょうか。
○古川参考人　現在の国、地方の財政収支試算で赤字が消えないということは、解決の方法としては、税負担を引き上げるか財政需要を抑制するか、それ以外の手段はないわけで、恐らくその両者を併用しつつ均衡のとれた姿を描くというふうな姿になっていくと思いますが、その姿が現在ではまだ描かれていない。したがって、財政需要については抑制の順位といいますか、そういうものがどうしても恣意的になるという危険性を含んでいる。私が地方財政計画については決算との対比において見直すべきではないかというふうに申し上げたのは、そういう意味もあるわけです。
○加藤（万）委員　確かに先生がおっしゃったように決算との乖離は大変ひどいのです。特に決算との乖離で問題になりますのは、例えば投資的経費にしましても、国の補助金、いわゆる補助事業に関する投資的経費は地方財政計画よりもプラスなんです。しかし、事単独事業ということになりますと、そちらの方に全体として食われていくものですから、結果的に単独事業が一兆ないしは二兆円近く落ち込んでくる、そういう乖離が生まれているわけであります。
　したがって、この際、先生がおっしゃっているように、補助金というものを地方財政の中でどう考えていくのか。いわば地方の自主財源という形に補助金をどう変えていくのか。御案内のように、補助金は地方財政のうちの四分の一の財源を占めますし、それから地方行政の十分の四が補助事業にかかわる行政経費として地方団体は負担を強いられているわけですね。強いられているというか、あるいは時にはそれ自身によって地方の住民ニーズを確保しているわけですから、この補助金というものを本格的に考えて、いわゆる地方の行政ニーズに沿えるような弾力的な運営を考えていけば、私は、ある程度地方財政の赤字の部分はその首長なり地方自治を預かるサイドで運用ができるのではないか、こう思っているのですが、この点についてはどうでしょうか。
○古川参考人　補助金制度の改革については、日本のみならず、例えばアメリカでも取り上げられておりまして、その取り組みからいえばはるかにアメリカの方が進んでおるというふうに思います。それもいわゆる包括補助金というふうな形で相当思い切った組み合わせも行われておりますが、補助金を最終的にうまく日本の自治体が使いこなしていけるかどうかというのは、やはり交付税が収支の帳じりを合わすという今日の仕組みでは必ずしも全面的には説得力がないのではないか。むしろこれまで、五十年代に入りましても、あれだけ言われながら起債充当率が九五％になりますと相当の団体が先を争って事業をするという、長期的な見通しというのはその点立っておりませんので、私は、そういう点もあわせて解決すべきではないか。ただし、補助金については絶対に基本的な改革が必要であると思います。
　それから、地財計画の中の投資的経費の比較については、あれは決算統計との違いがあって、単独分については先生がおっしゃるほど大きな数字にはならない。むしろ、あれを切り離して比較することは間違いではないかというふうに思います。
○加藤（万）委員　どうもありがとうございました。
　続いて服部参考人にお聞きをいたしますが、今度の法改正で二分の一の利子負担が地方団体に課せられるということになりました。五十八年度も二分の一があったのですが、これは財政需要額に算入をいたしまして交付税特会から借りますから、事実上地方国体は四分の一負担であったわけですね。そして五十八年度改正のときには、これは単年度限りという当委員会で審議があったのですが、今度は二分の一のいわゆる負担区分の利子をやや永続的に負担をする、結果的に、先ほど言いましたように三一・三％の交付税率になってしまったわけです。これは参考人がおっしゃったように、安定的な交付税ということからいきますと極めて不安定的要素を持ってきたのではないか。
　さらに加えて、今度特例財源で三百億、これは六十六年度から返済するわけですが、これとても実は、今度は加算額でありますが、減額ということがあり得るわけですね。法律上ではその特例の財源としてこれを措置するというだけでありますから、減額する場合もあり得るわけです。私はそういう観点から見て、交付税率が変動交付税率に変わる第一歩的な要素を今度の法案は持っているのではないか、実はそういう不安を持っているのですが、地方団体から見てどのような御見解でございましょうか。
○服部参考人　確かに今言われるようなことも地方公共団体としては受けとめてはおりますけれども、何にしても、もとになる経済というものが上向いてこないとその原資が出てこないものですから、そういう点で、先ほどから申し上げましたとおり、国政もさることながら、地方公共団体もやはり国とともに歩調を合わして進んでいかなくちゃならない立場を考えてみますと、こういうときには十分に説明も聞き、了解をしていかなくちゃならないだろうというぐあいに考えておりますし、先ほども申し上げましたとおり、なるがゆえに、今後本年度のようなことが累積されていかないように、どうかひとつ安定的な配慮をしていただきたいという要望を申し上げている次第でございます。
○加藤（万）委員　高寄参考人にお聞きをいたしますが、財源確保についての今の地方団体におけるいろいろな面の努力、例えば歳入の面では使用料の引き上げであるとか、あるいはそれぞれの制限税率いっぱいの徴収であるとか、一方では行政改革という合理化が進んでいるわけでありますが、このままいくと、先ほどの参考人の何人かの指摘でありましたように、借金財政は依然として直らない。実は私は、国の財政もそうでありますが、予算委員会で国の財政について質問したのですが、昭和六十五年度に赤字国債をゼロにする、そのためには、昭和六十五年度になりますとどうしても九兆九千億の財源不足が生ずる、一体これはどうするのだ、こう聞いてまいりましたら、結果的には大型消費税の導入以外はないのではないかという、そうとはきちっとは言いませんけれども、何らかの形の増税措置をとらなければいかぬ、こういうことになって答弁がされているわけですね。
　さて、今度の場合に、本年度は一兆五千百億円ですか、この財源不足額で抑え込みまして、そして建設債に全部これを吸収させましたが、さあ吸収ができなくなったときにどうするのだろうか。建設財源対策債でこれを処置はしますけれども、もしも処置がし切れなくなった場合には地方団体は今度は赤字公債を発行せざるを得ない状況になるのではなかろうか、ないしは私が当初言いましたように極端な抑制策をして、そしてつじつま合わせの財源不足額を出す以外にはない。そうなってくると、一体使用料や今日の合理化だけで可能なのかというと、私は率直に言って、昭和六十六年度からの返済計画などあわせて展望しますると、とてもではないけれども、地方団体のそれだけの努力では処理がし切れないほどの借金と元利償還額が出てくる。問題は、そこに向かって今何をなすべきかという課題を実は検討しなければならぬのではないか。
　たまたま今度の国会に、御案内のようにたばこの公営企業からの新しい変換がありまして、これが法案として出るという予想であります。たばこ消費税が、実は本委員会でも地方にどのように分配するかという問題も含めて出てきますと、いわゆる流通過程に対する——先ほど参考人は前問題になりました一般消費税についても当面検討していくべき課題ではないかという御意見があったものですから、そのたばこの税の問題が出た折に、一体地方の自主財源をより充実し、六十六年度以降の元利償還金の財源の確保も含めて、消費流通機構における税というものをもう一遍今我々は見直す用意をすべきかどうか、実は非常にまだ勉強不足で結論に到達してないのですが、参考人はどういうようにお考えでしょうか。
○高寄参考人　先ほども申しましたように、国が百三十兆円、地方団体も五十四兆円の起算残高を抱えている。これがいわゆる減量経営的なものとか補助金の見直しとかということで返済できるものでないということは、これは世間一般、マスコミを含めまして全部承知のことです。もちろん地方団体にとりましても、人件費を抑制しましたり使用料を上げましたり、あるいは民間委託をしましても、せいぜい年度間に一兆円もその効果が上がればいい方でございまして、これは五十四兆円の起債の金利だけでも大半が食われるというような状態ですから、自治省も今後三年間の地方財政計画を過日発表しましたように、私は、どうしても減量経営とか補助金の洗い直しては限度がある、早晩税制改正というのが行わざるを得ないではないか。
　そういう場合一番心配しますのは、国が非常に国債残高が大きいから新しい税源とかいい税源をほとんど持っていかれるのではないかということです。そういう意味では、もちろん減量経営を続け、それのために頑張らなければいかぬですけれども、来るべき大きな税制改正に備えて、地方財政全般としては普遍的な税制とか、あるいは地方財源の偏在のゆえにどうしても国税の中の何割かは地方財源としては優先的に獲得する権利があるというような、来るべき税制改正についての準備とかコンセンサスというのは、どうしても自治省の方で地方財政審議会なり何なりで早急に固めて対応策を考える。過般も言いましたように、電電公社の収益というのは、国は当てにしておりますし、もちろん株式会社になったら税金をかけるつもりですけれども、しかし、いわゆる電話というような普遍的な税目ですね、こういうものはどうしても地方自治体としても獲得すべき魅力ある税源だと思うのです。だから、やはり、国税の対応策も大事ですけれども、基本となる地方税源についての対応は早くから立てていた方が地方財政全般としてはいいのではないかと私は思います。
○岡本委員　大変御苦労さまです。私は、公明党・国民会議を代表して若干御質問いたします。
　時間が余りありませんので簡単にいたしますけれども、先ほどから貴重な御意見をいただきましたが、御承知のように、五十九年度の地方財政は昨年に比べ交付税が非常に減少しておる。また一方、歳出を見ると、人件費、これは三・八％と言われておりますが、そういった義務的な経費は、生活保護費もまた五％ほどふえるということでありますので、歳入が少なくて歳出がふえるということは非常に地方財政に対して圧迫を加えるのではないかということでございますが、現在の状況下で牛嶋先生はどういうように運営をし、あるいはまたどういう考えなのか、これをひとつ先にお聞きしたいのです。
○牛嶋参考人　私、先ほど五十年代に入ってからの地方財政の運営の基本的な姿というのを守りの運営というふうな言葉で申し上げたわけですが、それは、言いかえるならば減量経営と申しますか、できるだけ節減できるところはしていくというふうな状況であったかと思います。先ほども引用いたしました今年の地方財政白書を見ますと、そういった今御指摘の義務的経費の推移などを見ますと、五十四年が一つのターニングポイントになっているような気がいたします。
　五十四年までは減量経営を通じましてかなり義務的経費の構成比が落ちてきておりますけれども、五十四年以降横ばい、あるいはそれが今御指摘のように増加の傾向をたどっているわけです。五十四年というのは、御承知のように第二次のオイルショックが生じて、世界的な不況が進んだ時期でございます。それが地方財政に非常に大きな影響を与えた。その中で先ほど申しましたように実質収支あるいは単年度収支を少しでも改善してきたというのは、地方財政に個々の地方自治体が相当な努力を払ってきたというふうに思っております。そして、この過程で私は、地方自治体がそれぞれ行政能力を少しずつ高めてきたというふうに評価しております。
　しかし一方では、先ほどから御議論に出ておりますように、新しい行政需要も出ております。そうしますと、これまでと同じような守りの行政だけでは対応できないのではないかというふうに思っているわけです。今の全般的な収支の不均衡を是正するためには、今後の景気の動向も関連いたしますけれども、いましばらくはやはりこれまで続けてきた減量経営と申しますか、守りの経営を続けていかなければならないと思いますけれども、今申しましたような新しい行政ニーズにその場合どういうふうに対応していくか。そうなりますと、少しは住民の方に御負担を求めていかなければ、今の状況のままではそういった新しい行政に対して対応できないのではないか、こういうふうに考えております。
○岡本委員　国のいろいろな政策を住民のニーズに合わすのは、大体国の方が三二％ですか、しか渡さない、ところが仕事は七〇％以上地方自治体がやるということですから、この間、いろいろと補助金なんかがありますけれども、減量しようとしましても、必置規制だとかあるいは国の法律、一つ補助金を出しましてもいろいろと介入して、地方自治体の努力だけでは減量経営というのはなかなか難しいのではないか、こういうように考えられるのですが、その点についてお聞きしておきます。
○牛嶋参考人　先ほど私、これからの地方財政が効率的にかつ公正に行われていくためには四つほど条件があるというふうに申しまして、その中で第一番目に私は行政能力の向上を取り上げました。これは個々の自治体がやはり引き続き努力していかなければならない問題ではないかというふうに思っております。しかし、それだけで財政運営なりあるいは行政運営がうまくいくわけではございませんで、二番目の条件といたしましては安定的な財源確保。それから三番目にはできるだけ硬直化要因を取り除く。この硬直化要因を取り除くということの中に、今、先生御指摘のありましたような補助金を通じての国のコントロールというものをできるだけ抑えていくということも入れて考えてみたいというふうに私は思っております。
　ただ補助金の場合は、先ほども御意見を述べさせていただきましたように、それなりの役割がございます。これは義務教育とかあるいは道路等に見られますように、全国的な水準で行政を行っていかなければならない場合に、それを保障するために補助金を活用していく。しかし、今の補助金はそういった本来の役割から離れているような気がいたします。むしろ、国の地方に対するコントロールといいますか、そういった一つの手段に使われて、その方の色彩が強いように思いますので、補助金の問題もそういった本来の役割からもう一度見直していくべきではないかというふうに思っております。
○岡本委員　高寄先生、昨年に比べて今度交付税が減額になったということは、交付団体と不交付団体の格差がますます大きくなってくるのではないか、こういうように考えられるのですが、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○高寄参考人　交付税の総額が落ち込みますことは、非常に財政力指数の低い団体にとりましては、税源でカバーできないものですから、それは必然的に交付税に依存してきたわけですけれども、それが落ちますことは、やはり地方団体相互間の財政力の偏在というのは一般的には拡大してきたと言えると思います。
　ただ、地方交付税上のいわゆる財政力指数というものが地方自治体の現実の財政ニーズと収入のギャップを正式に反映したものであるかどうかというのは、例えば各自治体の人口が急増したとか人口が安定しているとかいうことでかなり差がありますけれども、一般的には、税の落ち込みとか、苦しいときに交付税が落ち込むということは、交付税の財源調整機能とか保障機能というものと全く反対の方向へ行くということで、これは地方財政にとって非常に重大な問題であり変化であると思います。
○岡本委員　交付税について、今度国は地方財政再建のために特会からの借金をやめるというようなことでありますけれども、果たしてこれで地方財政が再建できるのか。また、今度とった措置によって地方財政は有利なのか。これは焼津の市長さんにお聞きしたいのですが、いかがですか。やむを得ないだけじゃなくして、ここで本音をひとつ。
○服部参考人　結局、総額五十六兆に上る赤字、借金があるわけですから、これは依然として残っていくわけであります。六十五年度まで一応借入金償還の凍結はやられるものの、やはり公共団体にとっては負っていかなくちゃならない負荷でありますから、まあ三税がリンクされているところの交付税のもとになるものが上がっていって景気がよくなっていかない限りはずっと続いていく問題でございます。
　有利かどうかというと、今回の場合は本年度の現況を一応打破することはできたというような感じだけであって、別に有利とは思っておりません。ただ、自治省と大蔵省でいろいろ話し合っている中で行われる従前の方法は、決して公共団体にとって——確かに借り入れ意識がないわけでありますから、それを今回やめて一応不足分について特例措置を講ずるということは、五十八年度以前よりはよくなってきているというぐあいに考えます。決してこれでいい方に展開しているとは言いませんけれども、やむを得ないということは繰り返しちゃ困るということでございましたが、一応やむを得ざる措置であるというように表現するしかないと思います。
○岡本委員　先ほどお話がありましたように、利子は前は国が持ったものを今度は地方自治体が持つようになる、それだけが負担になる。元金償還は六年間延ばしますけれども、ずっとまた返していかなければならぬわけです。それだけ結局地方公共団体が責任を持たなければならぬ。これでもいい、こうおっしゃるように聞こえるのですけれども、どうも本音では、あなたの方へ行っていろいろ聞くと大分違うのです。きょうはそういうことを言うのじゃないので、それはそれとして…。
　では、今度の交付税の減額、超緊縮財政、こう言われておりますけれども、こういうのを地方債に転嫁するわけですけれども、こういうことによって予算編成に余り影響がないのかどうか。
　もう一つ、第二臨調の基本答申の柱の一つが地方分権の推進ということでありましたが、今度地方事務官制度が中央に吸い上げられるような逆の答申に第二臨調で変わったわけですが、こういう地方事務官を中央に引き上げることについての地方自治体の御意見、この二点を焼津の市長さんからお聞きしたいと思うのです。
○服部参考人　予算編成につきましては、一応予算を編成する前に自治省、大蔵省との折衝によって地方財政計画というものが確立するわけでありますから、このことは大変厳しさはありますけれども、予算編成上にはえらい影響があるというようには私は受けとめてはおりません。
　地方事務官制度につきましては、これは私が直接地方事務官のことを担当しているわけじゃございませんので、県の方でやっているのを見ておりますが、やはり給与、身分は国で保障をして監督はそこの公共団体がやるというようなことについては、どっちか一方に寄せないとうまくないんじゃないか。今まではそういう形でありましたが、聞くところによると、これを国の方に引き上げるということでございますが、県の方に聞いてみましても、民生部関係ではさほど今コメントはしておりませんけれども、労働部関係ではこれを国の方に吸い上げられちゃ困るということであります。なぜ困るのかと言っても、それについてはまだ私の方は回答を聞いておりませんけれども、直接地方事務官を持っていない市の首長でありますから、それ以上のお答えはできないと思います。
○岡本委員　この件については、もう時間がありませんが、古川先生、御意見がありましたら、よろしくお願いします。
○古川参考人　地方事務官の問題については、いわゆる行政守備範囲という点からいって、経費節減と絡んでできるだけ手を引いていくという傾向は現在中央団体に生じているわけでして、特に、労働行政との関連においては府県の位置をどう考えるのか、強化すべきではないかというふうな感想は持っております。
○岡田（正）委員　参考人の先生方、お忙しいところを貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。民社党・国民連合を代表いたしまして、若干の質問をさせていただきます。
　まず第一番に、牛嶋先生にお尋ねするのでありますが、今回の改正で資金運用部からの借り入れというあのやり方をやめまして、これからは毎年一般会計から、協議の上で特例措置としてその不足を持ってくるという大改正があるわけであります。こういう改正をすることによって、今後交付税総額の安定的な確保が可能であろうかと疑問に思っておるのでありますが、先生はいかがでございましょうか。
○牛嶋参考人　これまでとってまいりました借入措置でございますけれども、私はある意味では、景気変動に基づくところの交付税財源の変動のいわば年度間の調整というふうな意味もあったのではないかと思っております。ですから、景気の悪いとき、国民所得の伸び率の悪いときに税収も落ち込む、したがってそのときには不足分を借り入れで補っておく、そのかわりに景気がよくなって税収が伸びたときにはそれを返済する、そういう年度間調整というふうな意味もありまして、私はその意味では、これまでとられてきた措置はいわばそれなりの対応策であったというふうに思っております。
　ところが、今の御質問もそれに関連するわけですけれども、景気が非常に安定してきているわけでございまして、今後は国税三税もそれほど大きな変動はないのではないかというふうに思います。そうしますと、むしろ問題は、先ほど私が意見を述べましたように、自治体間の格差の問題の方が重要ではないかというふうに思うわけです。ですから、今回の措置は、先ほどから出ておりますように、一応本年度限りということではやむを得ないというふうに思いますけれども、今後こういった措置を続ける場合には、もう一度、本来の格差是正が十分にできるような範囲で地方交付税の財源を確保するというふうなことをやはり検討しなければならない、そしてまた、そのときに地方税全般についても見直しを行っていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○岡田（正）委員　次に、服部市長さんにちょっとお尋ねをいたしますが、今日の地方財政の危機の原因はどこにあるというふうにお考えでございましょうか。
○服部参考人　なかなかこれは難しい問題でして、地方財政の危機がどこにあるかと言われてもちょっと戸惑うわけでありますけれども、一応日本の国は、三十七年前と違ってかなり前進をしてまいりまして、国民の生活、私たち焼津市内の生活を見ても、かなり生活様式が変わって向上してまいりました。したがいまして、住民のニーズも相当多様化してきました。なお、財政が非常にいいときに、高度成長経済当時の国、市町村との関連もあって、かなりいいときを過ごしてきたこともあり、そのときに得たことというものはなかなか後退しがたいものでございます。むしろ、それをさらに向上していこうというようなこともあり、したがって今では、守備範囲というものをどういうぐあいにしていったらいいかというのが行政の課題であるというぐあいに私は考えております。
　経済はむしろダウンをしてきているというような状況の中で、税も上げられない、収入は頭打ちになっているということになりますと、地方公共団体は、仕事を何もしなければいいのですけれども、当然仕事をしていくということになりますと、かなり険しい道を歩んでいかなければできない。したがって、自分たちもみずから大いに身柄を軽くしながら市民のためにやっていって、効果のあるものは大いに税金を有効に使ってやっていくというようなことでございます。
　結局、相対的には、今申したとおり国の経済そのものが大変停滞ないしはダウンをしてきているというような状況で、地方行政が難しくなってきているというぐあいに考えます。
○岡田（正）委員　次に、古川先生にお尋ねをいたします。
　今日税の地域偏在という現実があります。こういう中で、地方財政の危機を打開する方策というものにつきまして何かお考えがございましたら、お示しをいただきたいと思います。
○古川参考人　地方税問題については、これまで参考人の方からも何度も御指摘がございましたが、望ましいものとしては遍在的な税でなければならないという点で、事業税の外形標準課税化というのが非常に大きな構想として検討されてまいりましたが、これは一つの有力な解決策ではないかというふうに私は思います。
　ただ、この問題が具体化しないというのは、結局国の課税権との調整という問題があるわけであります。しかし、そういう方策は検討されてよいのではないか、国が懸念するほど国の課税計画に必ずしも抵触しないのではないかというふうには思います。
○岡田（正）委員　高寄先生、大変失礼でありますが、ただいまの税の地域偏在という現実の中で、この地方財政の危機を打開する方策というものにつきまして、先生御自身の何かお考えがありましたらお示しをいただきたいと思います。
○高寄参考人　地方財政にとりまして、地方財源を充実するというときに非常に問題になるのが地方財源の偏在ということですけれども、これは講学上一般的に言われているほど実際には偏在してないし、偏在しましても、現在の地方交付税制度のもとではかなり調整能力があると思うわけです。
　現在人口三十万以上の市に事業所税というのが認められておりますけれども　これは四分の三が交付税の基準財政収入額の算定に入るわけです。そういうことですから、東京都のような非常に例外的な不交付の地域を除きまして、税そのものの中に交付税と連動しまして財源調整機能がありますので、地方財政全般としてはそれほど偏在を危倶する必要はないと思うのです。
　それとあと一つは、現在の地方交付税そのものがいわゆる都市的な財源をそれほど完璧に捕捉してないという大きな欠点があるわけです。どちらかといいますと標準的な行政を把握しておりまして、変動の激しい都市自治体、ことに不動産についての用地費の算入というのは非常に少ない。学校は、人口急増については補正で大体六〇％を見ておりますけれども、例えば文化施設だとか福祉施設についてはほとんど用地費は見られてない。そういうことは、いわゆる土地の高い東京都とか大阪周辺の地方団体は、仮に交付税率が一・〇の財政力指数を持ちましても、その数字が言うほど裕福なものではないということです。
　基本的には、国と地方というのはどうしても、はっきり言ったら、いい税源を早くつくった方が勝ちであるというような、一種の競争関係にあります。そういう場合に、地方自治体とか地方財政全般としては、普遍的に存在する税というのは何としても国よりか地方にとって優先的に与えられるべき税であるというような基本的な原則を踏まえて税源の移譲を主張する。仮に偏在しましても、交付税と連動を考えましたらそれほど危倶するような最終的な財政力の偏在は起こらないと思うわけでございます。
○岡田（正）委員　続いて高寄先生に質問をいたしますが、地方交付税の基準財政需要額の算定に当たりまして、国の基準と地方の実態とが乖離をしているものがありますね。そこで、できましたら具体的にそれをお示しいただいたらありがたいと思うのであります。
○高寄参考人　交付税というものは一つの宿命がありまして、どうしても全国的に普遍的な標準的財政となったものを基準財政需要額として算入していくという非常に基本原則がありまして、一つや二つの地方団体が新しい行政ニーズとして起こしたからといって、それを交付税に算入していくということは、交付税の性格からして考えられないことである。しかし、一般的にいいまして、現在の交付税は高度成長のときに補正係数を導入しまして、いわゆる公共投資の優遇策とか地域開発の優遇策については、事務局の非常な配慮で、いいか悪いかは別にしまして、そういう現実に合わせてきたわけです。
　ところが、昭和五十年に入りまして、例えばいわゆる生活文化の上昇とか高齢化福祉の状態とかというものにつきましては、これは国の補助制度と違う分野で行政ニーズが起こっているわけです。そうすると、補助金とのドッキングは、現在の交付税としましては余りにも接近しておりますので、国がオーソライズしないような行政につきましては交付税に算入しない、算入率が非常に低いという大きな欠点があるわけです。これは、国が仮にそういう新しいニーズを算入しない場合には、交付税と補助金という二重の形によって地方団体は財政上マイナスの面を受ける。
　非常に端的な例を言いましたら、文化行政というのは、かつてと違いまして、現在はコンベンションとかそのような形でいわゆる地域経済においても非常に有力な戦略であるわけですね。ところが、こういう文化行政につきましては、補助制度そのものが貧弱であるということもありまして、交付税の算入率というのは非常におくれている。それから、寝たきり老人の入浴サービスとかいう面もありますけれども、これから高齢化社会に対してのホームヘルパーの派遣とか——これまでの福祉行政というものは生活保護、いわゆるシビルミニマム以下の福祉というのが非常に大きな比重を占めておりましたけれども、これからの福祉というのは、いわゆる中間層に対する福祉サービスというのが非常に充実しできますと、そういう補助金になじまないような行政が地方財政全般として、サービス産業化という言葉はどうかと思いますけれども、サービス化してくる。
　そういう場合、交付税というのが、現在のように補助金で認めたものが標準行政であって、補助金外は標準行政でないということは、厚生省とか建設省の考え方に引きずられるというのは、やはりこの際、新しい高齢化社会とか生活水準に対応して、地方自治体として補助金との余り密接な連動性というのは順番に避けていくべきでないかと思います。
○岡田（正）委員　最後に、高寄先生にいま一問御質問をいたします。
　国同様に地方の行政改革ということも非常に重要な問題であります。そこで私ども民社党は、その一環といたしまして、国のレベルにおきましては、臨時措置法というもので地方公務員の給与適正化法というものを国会に今提出しておるところであります。片や地方議会のレベルにおきましても、給与公開条例の制定運動なんかが進められております。これにつきまして、先生はどのような見解をお持ちでございましょうか。
○高寄参考人　新聞でも非常に騒がれていますように、地方自治体の給与というのは一時かなりのテンポで下がってきたわけですけれども、最近、東京都の例に見ますように、減少率、いわゆるラスパイレスの低下のスピードというのは落ちていっている、それとともに、かなり脱法的な給与運用が行われているということは事実であります。この給与の問題というのは、そういうことによって地方財源が何％かむだに使われるということより以上に、国と地方がいわゆる交付税とか補助金とかを問題にする場合、いわば地方自治体の一種の金のむだ遣いというようなことで口実を与えるということの方が、現実の問題としては影響力が非常に多いということです。
　そういうことを考えますと、実際からいいますと、一日も早くある程度の水準とか、比較的合法的、適正な運用が行われるということにつきまして、地方公務員給与適正化法というのがある程度時期を限りまして行われるというのは、現在の地方自治体が自己能力という面から見て極めて疑わしい面がありますから、やはり万やむを得ない法律だと思います。しかし、交付税の減額措置を権力的に行うというようなことにつきましては、勧告は別ですけれども、現実に行うということは、そういうことについて国会に報告するとかということが必要ではないかと思うわけであります。
　それから、地方自治体の給与の額とか運用については、もちろん国の中央統制も必要ですけれども、基本的には地方住民のコントロールということが必要ですから、先ほど言いましたように、情報公開とか給与公開条例というようなもので、中央統制と並行していわゆる市民的統制というものが十分保障されることが私は必要ではないかと思います。
○岡田（正）委員　先生方、どうも大変ありがとうございました。
　これをもって終わらせていただきます。
○経塚委員　先生方には本日は本当に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　幾つかの点をお尋ねしたいと思います。私、日本共産党・革新共同の経塚でございます。
　まず最初に、牛嶋先生、高寄先生、それから古川先生にお尋ねをしたいと思います。
　今日の地方財政の見方につきまして、単に国の財政が大変厳しいから地方もそれなりの負担をという論にとどまらず、国の財政に比較をすると地方の財政はまだ余裕があるじゃないか、これがいろいろと地方に負担がしわ寄せされる一つの重要な論拠になっておると思います。その一つの基準が、いわゆる公債費の額とそれから依存度が地方はまだ国の三分の一じゃないか、それから公債費率も地方はまだ国の二分の一にすぎないじゃないか、これが一つの重要な論拠になっておると考えられます。主として大蔵省の側にこの見解があると私どもは判断をいたしております。
　そこで、先ほど高寄先生から御意見を伺いましたが、牛嶋先生、古川先生、このいわゆる論につきましてどのようにお考えでおられるのか。さらに、高寄先生は先ほど一定の論は拝聴いたしましたが、より詳しくこの点についての御見解を承りたい、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○牛嶋参考人　今の地方財政の財政構造というのは、五十年のときに国も地方も非常に税収の落ち込みで今の赤字構造ができ上がったわけですけれども、その後地方は、先ほどから言っておりますように、非常な内部努力でもって経費節減あるいは財源の確保等にそれなりに努めてきたというふうに私は思っております。そういう意味では、国の方は五十六年度くらいから行政改革を言い出したわけですけれども、地方自治体は五十年からそれを地方自治体なりに行ってきたというふうに私は思うわけです。
　そのときに、地方自治体は減量経営をとり得たけれども、国の方は、国全体の経済政策の問題がありますから、それに合わせて減量経営をとることができなかったわけですので、その分は勘案しなければなりませんけれども、もう一度申しますと、今の地方財政の構造が国よりも健全な姿であるというのは地方自治体の努力によるところが大きいわけですから、今言われましたような国の側の論理というのは当たらないのではないか。ただ、今申しましたように、国が国の役割として景気を維持していかなければならない、その面でやはり公共投資も拡大しなければならなかったというふうな面は若干考慮すべきではないか、こういうふうに思っております。
○高寄参考人　いわゆる地方財政が富裕であるとか、地方財政に余裕があるということについては、先ほど国の財政と地方財政とは性格が違うということで申し述べました。私が非常に懸念しますのは、かつて指定市が富裕論ということで、非常に補助率の格差とかあるいは税源配分とか、制度改正の結果、今日非常に交付税を多額に受けるというような事態になっているわけです。そういうことですから、富裕であるとか富裕でないということは一面的な数字で、その時点では確かにそうであっても、構造とか支出の性格が全く違うものですから、単純にその数字を比較して富裕であるという結論を出して、税源配分とか交付税をそれに合わすということは、長期的に見ましたら非常にまずい結果になるのではないかということです。
○古川参考人　国、地方の財政状況の比較というのは、基本的には構造の違いがあることを前提として考えるべきであって、最終的には両者の財政状況を正確に比較することは私は無理ではないかというふうに思います。
　むしろ地方財政の場合には経年的な、五十年以降の変化、それを国の変化とどうとらえるかということはできますし、それから地方団体内部の財政状況の比較、そういう比較はできると思うのですが、地方財政全体として、例えば交付税特会の借入金の負担等をどういう形でそこに織り込むかということも、これは計算の仕方によって現在のように毎年毎年負担額が変わっていくというふうなことでは、そういった安定的な比較も非常にしづらくなっておりますので、変化については、五十年以降減量経営の効果で地方団体は改善の効果が上がったけれども、五十年代前半でその効果は一応限界に来たのではないかと考えております。
○経塚委員　どうもありがとうございました。
　服部市長さんにお尋ねをしたいのですが、先ほど来、住民の側から見れば行政に封ずる需要が高まってきておる、こういう御発言がございました。ところが、御承知のように、五十八年度は住民に最も身近な支出であります単独事業費の伸び率がゼロという状況だったわけですが、五十九年度は、地方財政計画、実に三十年ぶりだとは思いますけれども、ゼロにとどめられた五十八年度に比べますとマイナスであります。単独事業費が計画でこういうふうに横ばいからマイナスになってくると、本当に地方団体としての特性というか特徴というか、この単独事業の中にこそいわば地方自治体の本来の果たすべき役割と機能があったわけでありますが、これは困ったことだ、こういうむしろ悲鳴に近い御意見を各地方団体から私どもいろいろと聞いておるわけでありますが、この影響はどんなものでしょう。もしお聞かせをいただけましたら幸いかと存じます。
○服部参考人　確かに財政が厳しくなってまいりまして、単独事業は今先生も言われたとおりの傾向になってきております。
　これの影響はどうかということでございますけれども、確かに今まで、先ほどから申し上げましたとおり、かなりの水準で地方行政というものも行われてまいりましたけれども、もとになる税源が変わらないし、また、このもとになる景気がダウンをしていくことになりますと、当然その収入が減ってくるわけでありますから、やはりそれに応じた行政というものもやっていかなくちゃならないわけであります。
　確かにそのことが住民に影響をしないことはないでしょうけれども、そういう中で、現状に即した、市民の励みになるような行政を打ち立てていくことが首長の役目であろう、そんなぐあいに考えながら、確かに苦しいことは苦しいですけれども、現況に応じたことをやっていく以外にない、私はこんな考え方でやっておりますので、今、市政を運行していく限りにおきましては、そのことがきつく作動をしているというふうには受けとめておりません。
○経塚委員　古川先生にお尋ねをします。
　今度の地方行政委員会で私も自治省にお尋ねをいたしまして、なお解せない点がございましたので、ぜひ先生の御見解を承りたいと思っておりますが、今回自治省がとられようとしておりますこの特例措置なんですが、六条の三の二項の制度改正に当たる、こうおっしゃっておられるわけであります。
　そこで私がお尋ねいたしましたのは、財源不足を補う制度改正ということであるならば、当然この特例措置によって加算をされますものが、結果的には三二％の交付税率の引き上げにかわる内容でなければならない。特例措置、しかも制度改正、六条の三の二項に当たるものだとおっしゃる以上は、当然そういう受けとめ方が普遍的なものだと考えましてお尋ねしたわけでありますが、どうもそのようなものではなさそうでございます。三二％を結果的には超える加算になるのかならないのかが特例措置のポイントではない、こういう見解があるわけなんですね。ここの点、どうも私は理解ができないわけでありますが、当然六条の三の二項に当たる制度改正と言う以上は、結果的に交付税率の引き上げにかわるものとしての性格を持たなければなりませんし、数字的に見ましても三二％を結果的には超えなければならぬものだというふうに解釈されるのですが、その点はいかがなものでしょうか。
○古川参考人　六条の三の二項の解釈については、私も法律の専門ではないので興味を持っていろいろ読んでおるのですが、自治省の方で解説されておるのは、地方行財政制度の改正については特段の制約がついてないという御説明で、法律解釈としてはどうもそれで一応やれるということのようであります。
　ただ、内容的には先生が御指摘になっておりますように、そうなりますと地方行財政制度の改正について条件を特定しなければいけない。特定しなければ、法律以外の、例えば私たちが常識的に考えてそれであれば制度改正であろうと納得するような中身からずれてしまうようなことになるだろうというふうに思います。
○経塚委員　最後にもう一点、古川先生にお尋ねしたいわけでありますが、調査委員会の設置の問題、先ほど御答弁いただきましたけれども、この調査委員会といいますものは、その性格とか構成などにつきましてどのようにお考えになっておられますのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○古川参考人　私は、この五十九年度改正というのは非常に大きな変動であって、単年度の影響からだけこの影響を判断すべきではないというふうに思います。
　そういう前提に立ちますと、交付税率の引き上げというふうな条件がもう現実性を持っておりませんので、それにかわる地方財政の安定した姿を描くための調査会というのは必要ではないか。それは、地方団体側の要求も考えれば、かつて昭和二十六年当時にありました臨時地方行政調査委員会ですか、ああいった規模のものでなければ本格的な制度改正の契機になり得ないのではないかというふうに思います。
○経塚委員　先生方には、いろいろと御高見を拝聴いたしまして、本当にありがとうございました。今後の私どもの行政に生かすために皆さん方の御意見を配慮してまいりたい、かように考えております。
　これをもって終わります。
○大石委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、お忙しいところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、大変ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　　午前十時十九分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　高橋　幸男君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　永岡　茂治君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社資材局長　　　池田　　勉君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社国際局長　　　室谷　正芳君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第三
　七号）
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中井洽君。
○中井委員　電電公社の真藤総裁にお尋ねをいたします。
　きのうの質疑の中で総裁は、我が党の永江議員の質問へのお答えの中で、現行の料金体系が続くなら電電事業への新規加入はやすやすとできるのだ、こういう見通しを述べられました。またきょうは数紙の全国紙が一斉に一面トップで、総裁がきのう遠距離料金の大幅値下げということを第二電電に対抗する一つの手段として記者会見で言われたということを取り上げているわけでございます。このお考えは、現行の電話料金というものが必ずしも原価主義に立っていない、こういうところからかねて遠距離料金を下げ、場合によっては近距離料金を上げる、こういう形で合理的に正そうというお考えが従来から公社の中にあったし、また私どももそういった意味での議論もしてまいった、このように思うわけでありますが、もう少しこの記者会見でお述べになられた真意あるいはこれらの問題に対するお考えをこの委員会でお述べをいただきたいと思います。
○真藤説明員　この委員会でも御質問がありまして、私は現状のままの長距離料金であれば新規参入はやすやすと入ってこれるだろうと申し上げたことがございます。そこで、記者会見でそれはどういうことなんだ、新規参入が入ってくれば今の料金に比べて一体どのくらいのコストでオペレートできるんだというふうな意味の質問がございましたので、まず大ざっぱに考えて幹線のコストだけで考えれば今の私どもの料金の三分の一だったらいけるんじゃないかな、大ざっぱに計算をすればそういうふうになるんだが、そう言ったわけなんですが、それがああいう記事ということに御了解いただきたいと思います。
　それから、きのう大蔵委員会でもそういう意味の御質問がございましたので、ここでお答えしたのと同じ意味のことをお答えしております。
　それで、新規参入が入ってくるということは、具体的に考えますとどうしてもやはり長距離幹線から入ってくるということと、長距離幹線を私どもの市外局に結び込んで、それから私どもの線でエンドユーザーの方へつながっていくということになるのがまず手始めだろうと、具体的な問題としては考えられるわけでございますが、現在御存じのようにこの市内料金というものは非常に大きな赤字になっておりまして、長距離料金はかなりの黒字になっておりまして、大ざっぱに計算してみましても毎年この市内料金の赤字を補てんするために約三千億前後の、もっとたくさんの、計算の仕方でいろいろでございますけれども、電話番号案内の費用を除きましても三千億近い赤字補てんの姿になっております。
　そこで、私どもは私どもなりにいろいろ考えてはおりますが、単純に今の市内料金を三分十円を十五円にするとか二十円にするということはとても許されないと思います。それともう一つ、この前の値下げのときに国会の附帯決議がついておりまして、グループ料金制というふうなことも考えるという御趣旨をいただいておりますので、その単純なグループ料金制度でさしあたりやるか、あるいは、この間ちょっとここで申し上げたと思いますが、県内の行政区画に合わせた最低料金制度をつくって、そして実際のユーザーに対してできるだけ使いやすくて、しかもできるだけ負担の増加にならないような方向をやりながら、近距離は近距離で自立できる形にしておいて、長距離料金を下げていくということで通話量の増加を期待しやすくすることと、またそういうことをやっている間に私ども自体も合理化を進めていくということで、長距離料金をかなり大幅に合理化しないと競争原理には立てないというふうに数字の上では出てまいりますので、そういう意味のことを考えておるわけでございますけれども、じゃこれから先料金体系をどうするかということについては、郵政の御当局といろいろ組織的に一緒に勉強をして、いろいろ御指導をいただきながら本格的に事を進めていかないと、今度新しい法案が通りますと、今のままじゃまるで素っ裸で競争するようなことになりますので、その辺の対策も立てなければいかぬのだというふうに考えております。
○中井委員　民営化というか、民営化をするという話が出ただけで料金値下げというような話が出てくるということであれば、実に歓迎すべきことでありますが、逆に言えば、電電がそういう民営化の中で残っていこうと思えば、やはり近距離料金の是正というものを考えざるを得ない。一般市民にとって電話というものは随分日常生活に溶け込んだものになりましたけれども、まだまだその使用範囲というものは自分の身の周りの近距離に限られているわけであります。逆に遠距離をたくさん使うユーザーというのは特定の者だ、こういう形になるわけであります。したがって民営化によって現行の料金体系というものが考え直される、それはそれで合理的なものであるのはいいことであるけれども、近距離料金の一方的な値上げになるということについては、私どもいささかどうかという考えてあります。
　一方、逆に新しく加入しよう、参入しようとしている人たちにとっては、そういう料金体系であるがゆえに利益が出るということであろうかと思います。これは国際電電もそうだと思うのです。日本とアメリカだけの国際電電というものを考えれば、私はかなりもうかってやっていけるんじゃないか。そこだけに参加するといういわゆるいいとこ取りだけをしようという業者にとっては大変おいしい話であろうかと思うのです。そういうところを郵政省は、これから法案審議の中でやるわけでありますから余り言いませんが、料金については許認可制という形になっておる。そこのところを、民間の競争原理とそれから今までの料金体系、そういったものをどういうふうにバランスをされようと長期的にお考えになっておるのか承ります。