Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　これちょっと事務方で結構ですが、政府参考人にもおいでいただいておりますが、施行というのは年内にしなければいけないですね、それは法律がそういうふうに定めています。したがって、年内に施行をいたします。遅くとも十二月三十一日までには施行をいたします。その時点で、もし何らかの事情で再就職監視委員会の委員長あるいは委員が欠けている場合に、法律上、再就職監視委員会は、さっき明確に官房長官がお認めになられたように、内閣府に置かれているわけです、施行された時点で、だけれども、何らかの事情でその委員長、委員が任命されていないという状態になると、法律上、官民人材交流センターはもうできているし、そして再就職監視委員会もできているけれども、そのメンバーがいないということになったときに、法律の一部の事務は、これは施行されない、そういう矛盾した状態というのは起こり得るんでしょうか。
○政府参考人（小林廣之君）　今のお尋ねの再就職等監視委員会の委員長及び委員についてでございますが、今お話ございましたように、改正後の国家公務員法の百六条の八におきまして、「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」というふうに規定されております。
　したがいまして、私どもとしましては、法を施行する立場から委員長及び委員が任命されるということのために努力をする義務があるかと思っておりますので、委員長及び委員が任命されずに委員会が機能しないというような事態については想定をしていないというところでございます。
○松井孝治君　いや、想定しているかどうかということではなくて、そういうことはあり得るわけですよ、理論的に、同意がなされなければ。そのときに、法律上、その再就職監視委員会が設置されている、もう既に。だって、年内に法律は施行しなければいけないわけですから。そういう法律の定めが附則一条にあるわけですよ。しかしながら、そこで例えば委員長も委員もいないということだったら、一部の事務、例えば、各省がこの法律施行後三年以内に、渡辺大臣、次聞きますから聞いておいてくださいね、この法律施行後三年以内は各省のあっせんが認められているわけですね、今の人事院の承認というものに代わって内閣総理大臣が承認するという枠組みの下で三年間は認められている。三年間は認められているし、その承認権限は再就職監視委員会に委任されているわけですね。専ら委任されているわけです。そういう状況で、できているけど人がいない、再就職監視委員会は人がいないという状態になったときに、各省の個別のあっせんの承認というのができるのかできないのか、大臣、ここが問題だと思うんですね。
　要するに、委員会は、その法律の施行、年内では必ず委員会が設置されるわけですから、例えば来年の一月一日以降というのはこの法律は施行されていないといかぬわけです。それは法律に定めているわけですから、政府の責任なんです。ところが、一月一日以降、もしその同意人事が両院の同意を得られていなければ、委員長も委員もいないという状態が、一月一日以降そういう事態が招来した場合に、これは各省のこの法律施行後三年間できるあっせん、これについて承認を与える機関が機能しないということになるわけです。そうなると、各省のあっせんの承認というのができないと解するべきなのかどうか。そこを大臣、端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　法改正の時点での担当大臣としてお答え申し上げれば、改正法の附則の五条二項において、内閣総理大臣が承認する権限は再就職等監視委員会に委任すると規定されています。委員会が承認を行わず、かつ他の機関にも委任していない状況において他の機関が勝手に承認を行うことは一般には想定されていないものと考えます。
○松井孝治君　いや、一般にはないじゃないんですよ、大臣。大臣はこの改正国家公務員法を国会に提案された大臣なんですよ。ですから、この法律が国家公務員法に溶け込むまでは大臣が主管大臣なんですよ。だから、そういう場合に再就職監視委員会が機能しない、要するにメンバーがいなくて機能しないときに、これは個別の各省のあっせんした再就職を承認する委員会が機能していないわけですよ。委員会自体は設置されているかもしれないけど、委員長もいない、委員もいないわけですから、その場合は各省の再就職あっせんはできないと解するべきかどうか。これは有権解釈権者でもあるんですよ、大臣、その法が施行されるまでの間は。大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　衆議院の内閣委員会で山本副大臣からお答えをしております。
　かいつまんで申し上げますと、内閣総理大臣の承認の権限は、附則第五条二項の規定により再就職等監視委員会に委任をされており、委員会が専らこれを行使することが予定されている、そして、委員の任命がされないと委員会が承認等の権利は行使ができないと解釈しているとの答弁をいたしております。
○松井孝治君　いや、ですから、委員がいないわけですからもちろん委員会は承認できないんです。承認ができないということは、各省の三年間に限り認められていた就職あっせんはできないということになるんですかと、そこを聞いているんです。委員会が承認できないのは当然ですよ、メンバーがいないんですから。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まあ常識的にはそういうことだろうと思います。
○松井孝治君　私も常識的にはそう思うんです。
　ところが、どうも政府の質問主意書に対する答弁等を見ても、それから、個別に政府の方々に話しても、じゃ、できないんですねと言うと、いや、法律は予定していませんというふうにおっしゃるんですよ。法律が予定していないということはできないということですかと伺ったら、いや、私はそこまで言う権限はありませんというふうにおっしゃるので、よく分からないんです。
　そこで、官房長官に伺いたいわけでありますが、要するに、法律上、委員がいないだけで、この法律が施行されたときに、昨年の改正国家公務員法が施行されたときには再就職監視委員会は内閣府に設置され、そして具体的には官民人材交流センターもそのときは設置され、そして各省が向こう三年以内については個別にあっせんをするということが限定的に認められている。ただし、総理が承認した場合、そしてその総理の承認権限は再就職監視委員会に授権されている。この状態で、しかし国会が同意してくれない、このメンバーについて。そうだとしたら法律を施行することができないじゃないかと、国会が同意してくれない限りにおいては。その承認権限は内閣総理大臣にあるとまず書いてあって、そこを再就職監視委員会に授権しているんだけれども、授権している再就職監視委員会が機能しないわけだから、その間は緊急避難的にこれ、法律を施行する責任が政府にあるわけだから、これは内閣総理大臣が個別によく見て審査をして再就職あっせんを認めます、こういう解釈は官房長官、あるんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　私はあると思っております。
　ただし、どうも持って回ったようないろいろいろいろ前提を付けて言っておられる。どうぞ、今同意人事でお出しをしているので、そのことを理由にして同意しないということは多分なさらないんだろうなということだけはあえて申し上げさせていただきます。
○松井孝治君　そこは非常に大事なポイントでありまして、ただ、私はここは法律論をお聞きしているわけです。
　というのは、今、渡辺大臣は常識的にそういうことはないとおっしゃった。ぎりぎり僕は法律論を詰めていったときに、それは予定していないということを法制局の方もおっしゃるし、あるいは内閣府の方もぎりぎりそれは予定していないから、でも、そこから先は本当にあるのかないかということは自分たちではお答えできないとおっしゃったんで、私はこの問題についての、改正法が施行されたときの責任者は官房長官でいらっしゃいますから、その可能性があるのかないのかということをお尋ねしたら、その可能性はあり得るというふうに今お答えいただきました。渡辺大臣は、これは改正法が施行されたら官房長官が責任者でありますが、改正法が施行されるまで、要するに改正法を出した責任者として常識的にないとおっしゃったけれども、今法律論としては官房長官はあり得るとおっしゃいましたけれども、今の官房長官の御答弁を聞いて、ああ、なるほどそうだと思われますか、あるいは私の官房長官の御答弁をいただくに当たっての説明を伺ってなるほどと思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官房長官の下にこの人材センターは置かれますので、官房長官のおっしゃるとおりだと思います。
○松井孝治君　私はここで同意人事の是非というものを論じる立場にありませんので、これ以上この議論はいたしません。
　ただ、非常に重要な問題でありますし、また我々自身の行動も国民にも見られているし、法制度的に言えばいろんな議論があるということをここは材料として提供し、官房長官、今、改正法を提案された渡辺大臣は常識的にはないということだけれども、最終的に法理論的には官房長官があり得るということであればそれに従うという渡辺大臣の御答弁も含めて確認をさせていただいて、本件についての質問は、本法案、今日議題になっている法案の趣旨とは違いますから、これで終わりたいと思います。
　官房長官、お疲れさまでございました。ありがとうございました。
○委員長（岡田広君）　町村内閣官房長官は御退席いただいて結構です。
○国務大臣（町村信孝君）　どうもありがとうございます。
○松井孝治君　それでは、本題に移らせていただきたいと思います。
　先ほど来お話に出ておりますけれども、この法案が成立をいたしますと推進本部というものが設置をされて、そこが一月以内でしたですね、大臣、動き出すということになります。それで、この法案の二十条では、その推進本部の事務局長というのは公務内外の人事管理制度に関し識見を有する者を充てることになっており、民間人登用を図ると解するべきではないかと私は考えます。
　そこの点について、あるいは公務内外の人事管理制度に関して識見を有する者を登用するという意味においては、例えば公募などを活用されるおつもりがあるのか。あるいは、これ時間がないのでまとめてお伺いしますけれども、事務局長だけじゃなくて、事務局のスタッフですね、こういう方々も当然公務内外の人事管理制度に識見を有するような方々を集められるということになるのじゃないかと思うんですけれども、この辺りについて大臣はどういうスタンスで取り組まれるのか。
　具体的に言うと、民間人登用とかあるいは公募を活用するのかどうかとか、あるいは、今日午前中の参考人質疑では、ある参考人からは、半分ぐらいは民間人を登用すべきではないかと、このスタッフにですね、それぐらいして、要するに公務の内側も外側も専門的に分かっている人が新たな人事制度を設計すべきではないかという意見も開陳されましたわけですが、渡辺大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　推進本部の事務局体制につきましては、今後、官邸とも相談して決めていくことになります。御指摘のように、民間人登用も視野に公募を活用すべきであるとか、事務局スタッフの相当数を民間人とすべきであるとかいった点は、いずれもごもっともな点であろうと思います。
　特に事務局長につきましては、法の二十条でも「公務内外の人事管理制度に関し識見を有する者」と明記をいたしております。役所の人事制度だけでなく、民間における人事制度や運用も十分理解している人材を充てる必要がございます。従来型の年次順送り人事ではなく、公募により、改革意欲と能力、適性のある人材を募ることは望ましいことであると考えます。
　また、御指摘のスタッフにつきましても、民間の方に相当数入っていただいて、新しい知恵、発想をどんどん持ち込んでいただくというのは大変結構なことであろうと思います。私としては是非そういう方向で進めたいと思います。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　時間がないので次に進みたいと思います。
　修正案提案者にもちょっとお聞きをしたいと思っています。
　まず、おととい、大分詳しく内閣人事局と各省の関係とを聞かせていただきました。政府案とこの修正案との違いの中で、政府案は各府省にも候補者名簿の原案を作成するという規定があったわけであります。修正協議の中でその規定を削除して、候補者名簿は内閣人事局が作成するというふうに規定したわけでありますが、このことは、各府省は候補者名簿は作成できない、当然削除したわけですから私はそういう理解だと思うんですけれども、この点、修正案提案者に確認をさせていただきたいと思います。
○衆議院議員（松本剛明君）　松井委員に御回答申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、各府省が候補者名簿の原案を作成するといった規定を削除いたしましたわけですから、これは候補者の名簿の作成は内閣人事局が行うものというふうに解釈をいたしております。
　組閣の際に、各派閥の名簿、推薦名簿が出されるといったような報道がなされることが、私は残念ながら携わったことがないので実態は分かりませんが、と同様に、各府省がそういった推薦名簿をお出しになるということを時の政権がお認めになるかどうかというのはそれぞれの判断だろうというふうに思いますが、派閥の横行、専横と言われるのと同様に、法に従って内閣人事局が名簿を作成すると、その趣旨を生かした実態にしていただきたいというふうに考えております。
○松井孝治君　政府側の解釈も伺っておきたいと思います。
　今、修正案提案者は明確にお答えいただきましたが、大臣も同じような考え方かどうか確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この部分の修正案の趣旨は、候補者名簿の作成は各府省にやらせず、内閣人事局が一元的に行うということであったと理解をいたしております。国会においてこのような修正がなされたことを重く受け止め、政府として今後の制度設計及び運用を行う必要がございます。間違っても、水面下で各省が候補者名簿を作り、内閣人事局はそれをホッチキスするだけということになってはならないと考えます。
○松井孝治君　分かりました。大臣が強い決意で臨まれるという意思は、今の例示の中にも表れていたと思います。
　修正案提案者にもう一点、ちょっとこの法案自身に書かれていない点なんですけれども、確認をしておきたいと思います。
　民主党が今回提案された天下り禁止ということについての規定、結局これは盛り込まれなかったわけですが、従来民主党が主張されていた、在職中の職務と密接に関連する職に一定期間就くことを禁ずるクーリングオフ規定を厳格化しろというふうに民主党は従来言っていたと思うんですけれども、それが今回盛り込まれていませんでした、元々民主党の原案に。そのことについて、どういう理由なのか、教えていただきたいと思います。
○衆議院議員（松本剛明君）　私どもは、天下りと、及びそれに伴って国民の大切な税金が国民の求める使われ方でない使われ方をしているということは看過できない問題だと、このように認識をこれまでもしておりますし、現在もその対応をすべきだということをまず第一に申し上げたいと思っております。
　その上で、これまで私どもも、言わば最も即効性のある措置として再就職の事前規制措置というものをこれまでも求めてきたわけでありますが、今回国家公務員制度の在り方を根本的に議論をするに当たりまして、これからの官民の交流といったことの重要性、特に今回、幹部職等を中心に有為の人材を内外から登用するということを促進をする必要があるということを総合的に勘案した場合に、再就職の事前規制といったクーリングオフの制度といったものを持つことのプラスとマイナスを総合的に勘案しつつ、なおかつ、今回も、また今後も求めてまいっておりますけれども、契約等の監視という形で、税金の使われ方を徹底的に監視をすることで税金の流れ方をしっかりと監視をするということによって天下りの弊害を取り除くことができるのであれば、総合的に勘案した結果、全体として内外の人材の登用、そして天下りの弊害の除去といったものを勘案した場合に、この事前規制といったものは今回は設置を求めないという形で判断をさせていただいたところでございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　私も、こういう内閣一元で内外から幅広い人材を登用しようという中で、そういう判断に至られたことを理解するものであります。
　続きます。
　大臣に伺いますが、今回、私ども幾つかの狭い意味での公務員制度以外の改革案も出させていただいて、与野党協議の中で必ずしも法案の中に取り入れられなかったものについて幾つか大臣の御見解を伺いたいと思います。
　午前中の参考人質疑の中でも、三人の参考人のうちお二人の方々は、これだけスピードがどんどんどんどん諸課題が目まぐるしく現れている状況の中で、行政組織編成というのはやっぱりもっと弾力的に行わなければいけない。しかも、総理大臣はやっぱり選挙を通じて議院内閣制で国民の民意で選ばれている中で、役所のいろんな所掌を全部法律で決めて機動的に役所の再編成ができないという状況はいかがなものかと。三人のうちお二人の方が、そこは各省設置法で細かいことまで決めるのではなくて、それは例えば政令に委任するというような形でもっときめ細かく行政課題に省庁の枠を超えて対応できるべきではないかという御意見をいただきました。
　その意味で、今回の法案の中では各省の権限の言わば後ろ盾になっているような各省設置法の廃止を含めた行政組織編成の弾力化というのは盛り込まれていないわけでありまして、三月に委員会で大臣の御答弁を伺ったときには、大臣、前向きな御答弁をいただいたと思いますが、今この修正協議を経て、大臣はこの点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　三月にもたしか申し上げたかと存じますが、昨年、私が規制改革担当大臣をやっておりましたときに、規制改革会議に対して提案をしたことがございます。時限的に設置法の壁を取っ払ってみたらいかがでしょうかと。省庁横断的なプロジェクトについて、例えば幼保一元化とか、そういったところでは一種の霞が関特区みたいなプロジェクトチームをつくってやってみたらどうかという提案をしたわけでございます。残念ながら、まだこういったことは実現はいたしておりません。
　今回、こうした大胆な公務員制度改革をやってまいりますので、各省設置法の弾力化ということについては私もかねて問題意識を持ってきておりますが、早急に取り組むべき課題と認識をいたしております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　時間がありませんので、次に行きます。
　今回、先ほどもちょっと天下りの話が出ましたが、我々が主張した、再就職あっせん、組織として再就職あっせんすることをもう禁じようと、その代わり六十五歳まで定年は延長していこうと、我々、簡単に言うとそういう提案をしていたわけですが、それは残念ながら盛り込まれませんでした。ただ、定年延長の検討というのは、これは与党の御理解も得て、検討は六十五歳という年齢まで付してこの法文の中に入れることができました。これは私、前進であると思います。
　さすれば、そういう定年延長の検討が盛り込まれたのですから、今回の法案の中に入っていなくても、例えば政府としての組織的あっせんを一定期限後にもうなくしていくような、そういう段階的取組について大臣は何かおっしゃれることがあるのかないのか。
　例えば具体的に言うと、今の官民人材交流センター、これをある程度時限的に定年延長ができるというようなところでもう廃止して、もう政府は名実ともに組織的な再就職あっせんはやめるというようなことの方向性を大臣の今後の意思として表明していただくことが可能であればお願いしたいと思うんですが。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官民人材交流センターの制度設計に携わった有識者懇談会においては、このセンターは一定の期間を経て廃止する、いわゆるサンセット機関として位置付けてもいいのではないかという御意見もございました。報告書には盛り込まれてはおりませんが、こうした意見も前提にしながら懇談会での議論はなされたものと思います。
　今日の午前中の参考人質疑でも、金丸参考人でしたでしょうか、永続的なものとは考えていなかった、同友会としてはむしろ緊急措置として理解をしていたという御趣旨の答弁があったと伺っております。
　今回の基本法が成立をいたしますと、今後、定年まで勤められる環境の整備あるいは定年延長などに取り組むわけでございます。また、官民の垣根を下げ、人材の流動性を抜本的に高めていくことになります。こうした取組が進んだ段階で、官民人材交流センターが必要なのかどうかというのは当然その時点で議論されるべきものと思います。
○松井孝治君　我々民主党は、我々が政権を取ったときにはもうこの再就職あっせんというのはやめると、定年はもう段階的に必ず延長する、そういう明確な方針を持っていますし、そのことを改めて国会の場でも明らかにしていきたいと思いますが、大臣がおっしゃったそういう方向性は、やはりそれは自民党も含めて少なくともそちらの方向に向かっていただかなければいけないので、我々から見ればそれは満足できるものではないにしても、是非それはその方向で進めていただきたい、そういうふうにお願いをしておきたいと思います。
　もう一点、今日の午前中の参考人質疑でも話題になりましたけれども、政治主導という言葉は入っているけれども、やはり今の状況というのは政府・与党が二元的になっていて、政治家が自ら行政組織あるいは内閣の中に責任ある立場にいる人はまだまだ少なくて、与党の中からいろいろ要求をする、そういう姿である限りはやはり政官の役割分担、政官関係の適正化というのはまだまだ道のりが遠いんじゃないかと、そういう趣旨の御発言もあったように思います。
　我々が要求していた副大臣、政務官の増員、あるいはもっと国会議員が政府の中の職に就ける、これは国会法のまだ規制がありますから、そこをもう少し緩和してもう少し幅広い職に、私、何でもかんでも国会議員が政府の中に入るべきだと思いませんけれども、もう少し増やしていって行政運営にもっと国会議員が責任を持たなければいけないんではないか、そうしないと国会議員の意識も変わらないんではないかというふうに私は思っておりますけれども、この点も、今後の課題として、大臣、政治家としてどうあるべきか、御発言をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の改革プランは、いわゆる霞が関改革プランでございます。政官一体改革というのは、これ避けて通れないものだと思います。次のステップの課題として、民主党が御提案になられているような政治改革は大いに前向きに検討をしていくべき課題と考えております。
　こうしたテーマというのは、本来、与野党の壁を越えて議論されていかなければなりません。今回の法案が与野党の壁を越えて修正合意を見たのと同じように、こうした議論が進展していくきっかけに今回の基本法案がなることを大いに期待するものであります。
○松井孝治君　おっしゃるとおりだと思うんです。我々も、政権交代可能な政治をつくっていく、そのときには、今回の法案で一歩前進で、内閣人事局というところが一つの大きな窓口になって人材プールをつくってそこに外部人材も登用していく。登用するんだけれども、ある政権の下でそこで登用された方々が全く違う政権になったらパージされてしまう、そうしたら、せっかく職をなげうって政権に、その政府の中に入って仕事をしようと思われた方々も、野たれ死にと言ったら言葉は悪いですけど、結局だれも責任を取らない、そういう形になってしまう。
　そうではなくて、やはりお互い政権交代をしのぎを削る中で、別の政権が採った人材についても、今度はその政権が下野した場合にどこかできちんと処遇するということは認めていくという社会をつくっていかないと、私はいつまでたってもこの霞が関に外部の入っていこうという方々がなかなか入ってこれない。そういう障害を取っ払っていくためにも、私は、言ってみれば我々は競争する立場にもありますけれども、外部登用、そしてその方々を処遇するポジションというものはしっかりつくっていかなければいけないと思います。
　例えば、私どもが提案したものの中には、国会の事務局というものをもっと充実して、そういうところに、例えばそういう外部人材の方々が政権交代のときは国会事務局の中にまた移っていかれて能力を発揮していかれる、あるいは国会の中に我々、税金の無駄遣いをなくしていくための、まあ日本版ＧＡＯというような行政監視をするような組織を、特にここ参議院はそういう仕事を党派を超えてやっていかなければいけないわけですが、そういうものをつくっていこう、そしてそういうところに民間の優秀な方々が来ていただける、そしてその方々が、場合によっては霞が関に行くし、場合によっては永田町、国会の中で政策立案あるいは政策評価、政策監視というものを手伝っていく、そういう文化をつくっていかないと、なかなか内閣一元の内閣人事局をつくったというだけで自動的に人材が集まってくるほど世の中甘くないと思うんですね。
　その点も含めて大臣に、もう私、時間が参りましたので、最後の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まさに、改革の方向性としてはそのとおりであろうと思います。
　今回の基本法案におきましては、国家戦略スタッフを特別職といたしておりますが、政権が替わってこの人たちが一般職の国家公務員として仕事に復帰できるようなことも想定して基本法案を規定をしているところでございます。したがって、日本版政治任用制度とでも言っていいのかもしれませんが、官から官、民から官、こうした人材流動化をいかに厚みを増していくかということも政官一体改革の中での大きな課題であろうと思います。
○有村治子君　自由民主党の有村治子でございます。
　まずもって、渡辺大臣始め修正案提出者の議会人の先生方、また今回の基本法制定に当たって御尽力をされている方々の御貢献を心を込めて敬意を表したいと存じます。
　五月三十一日の毎日新聞に、政治評論家の岩見隆夫さんがかなり大臣に好意的な書き方をした記事を寄稿されています。紹介をさせていただきます。
　渡辺喜美行革担当相の真っ赤な目から大粒の涙がほおを伝って落ちた。二十八日、国家公務員制度改革基本法案の修正案が衆議院内閣委員会で可決された直後、記者団のインタビューに応じたときである。テレビは涙が好きだ。渡辺大臣は、ハードルが山のようにあったが、国民の皆さんの強い支援をいただいたと声を詰まらせた。国民の二文字に実感がこもっていた。なぜなら、大臣はせっせとテレビに顔を出し、法案の成立が危ぶまれる中、霞が関改革を熱っぽく訴えた。それが功を奏し、国民世論が成立を後押ししたのは間違いないからだと述べていらっしゃいます。また、この修正案をまとめられた、与党と協議をされた民主党幹部の声も紹介されています。渡辺さんがテレビを通じてエンジンを吹かしたのは認める、あの話芸とパフォーマンスは父親譲りだと言う。そして、岩見さん、最後に、この記事の最後なんですが、そして、渡辺大臣は、父、ミッチーが果たせなかった夢を追うきっかけをつかんだというかなり好意的な記事になっております。
　でも、私も拝見させていただいていて、何か幾度となく頓挫しそうになった、本当に数え切れないくらいの抵抗やあるいは懐疑心、猜疑心、そういうものを一つ一つ乗り越えて、まさに熟慮断行の最前線に立たれた大臣のリーダーシップを心から敬意を表したい。そして、これがまだまだスタートラインだということも、自戒の念を強めた上で、一緒にやっていかなきゃいけないという思いを強めております。
　そこで、まず最初にお伺いします。
　渡辺大臣は、自らテレビクルーを引き連れて現場に乗り込んでいかれたテレビ作戦、いわゆる国民に対するＰＲ効果をどう認識、評価されているでしょうか。ここで大臣がねらわれていたものは何だったんでしょうか。そして、それは期待どおりの功を成したと思われているのかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まず、私の方からテレビ番組に出してくれと頼んだことは一度もございません。先方様からオファーが参りまして、できるだけ私としては国民の皆さんに分かっていただくＰＲの機会として出演させていただいたものでございます。また、テレビクルーを連れていくというのはどの場面だったか分かりませんけれども、例えばこの間も独法改革の一環として私のしごと館というのを見てまいりました。これも別に私の方から頼んだわけではございませんが、メディアの皆さん方が大挙して取材をしていただいたわけでございます。こういう機会はまさに国民の皆さんに問題について分かっていただく非常にいい機会であろうかと思っております。
　今回の公務員制度改革は、独法改革もそうでございますが、なかなか一般の国民の皆さんにはなじみにくい、取っ付きにくい課題なのではないでしょうか。そういう点で、分かりやすく問題点を解説をし、国民の理解を得る努力は必要かと思います。
　なお、今回、このテレビ出演が功を奏したということでは決してなかろうと思います。やはり政府内においては総理の強いリーダーシップがあったがゆえに政府案がまとまり、官房長官が大変な御努力をされて調整に当たられたわけでございます。また、与党の事前審査においても、与党、自民党、公明党の皆様が大変な議論を闘わせながら、与党においても御了承をいただいたわけであります。
　また、最終的に国会においては与党、野党の壁を越えて修正合意をしていただいたというのは、これは憲政史上画期的な出来事であると思います。したがって、こういう合意が行われたというのは取りも直さず国民の支持があったればこそできたものであると考えます。
○有村治子君　熟慮断行の上に周囲への配慮も抜かりなくされるところに、やはりそれゆえに大臣の執念ということを感じます。本当に心からの敬意を申し上げます。
　岩見さんもおっしゃっていますが、やはり渡辺大臣の今回の執念というのは小泉純一郎元首相に次ぐテレビ政治家の登場だというふうに言われています。それだけいろいろ功罪指摘されるところではございますけれども、やっぱり国民の皆さんに直接アピールをする力を持っていらっしゃるという意味では、これは大臣がそのポジションにあられることがすごく私たちにとってのアセットだと思っています。後ほど、国民の皆さんに是非とも語りかけていただきたいと私が思っているところもありますので、またこの点については後ほど触れさせていただきたいと存じます。
　それでは、修正案提出者のお一人であられます宮澤先生にお伺いしたいと思います。
　今回、官僚から政治家にアプローチがあった場合はこの経過が記録に残されることになりましたけれども、政官の接触という点について、議会人から官僚側にアプローチを掛けた場合も記録公開の対象となるのでしょうか。また、もしこれが記録を取る対象になるということであれば、主にどんな項目についてレコードすることになるでしょうか。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　今回、与党と民主党との修正協議の結果といたしまして、新たに政府案を修正いたしまして、第五条三項、政官接触については基本的に制限は設けないけれども、やはり透明化を図る、情報公開をしていくということで案を作らせていただきました。
　今、議会人からのアプローチというお話がありましたけれども、あの条文を読んでいただければ、だれからどうアプローチしたかということについては一切規定をしていない。したがって、国会議員から、我々が政府の人にいろいろ尋ねる、また情報をこちらから提供するといったような場合でも対象になるという条文になっておりますが、どういうところまでどういう形で記録を残すというようなことについては、今後、政府の中で透明化、公開しなければいけないという二つを考えながら、一方で、いわゆる有効性といったものを考えて制度をつくっていただきたいというふうに思っております。
○有村治子君　政官の接触について透明化を図り、公開を前提とすることによって、一部の報道では政治家からの口利きについても一定の効果があるのではという解釈をする向きもあります。もちろん、我田引水的な、恣意的な接触は許されるものではありませんし、これを政官双方が自重していくことはとても大事なことだと私も思います。
　ただ、政官が接触することが必ずしも悪いことではないということも明確に申し上げなければならないと思っています。例えば、政官の接触について、各都道府県の知事など首長からの公式な要請があるのは御承知のとおりでございます。政府や公官庁が打ち出す新しい政策や制度について最も新しい動向や正確な情報を教えてほしいという地方自治体の首長からの要請もありますし、天変地異、災害へのいわゆる政治的判断という場合もございます。
　社会的に弱い立場に置かれた人々に対する政治的、社会的、人道的配慮を図らねばならないときに接触も必要になります。
　例えば、実際私自身がかかわったことでございますが、この二月、富山県の黒部地域におきましては高波が発生して、海岸から大変大きな高波によって床上、床下浸水が起きました。そのときに、富山県の人々、議会人から、私は富山が大きな地盤というわけでは全くありませんけれども、何とか助けてほしい、生活を元に戻したいということで、激甚災害指定に何とか一緒になって闘ってくれないかというような、そんな本当に痛切な陳情というものもありました。
　例えば、こういうときに現状どうなっているのか、どんな支援策があり得るのかという意見交換というものはとっても大事なことだと思っています。このような種類のものを一くくりに口利きと誤解してもらっては、国民生活に的確なタイミング、判断での奉仕はなかなかできません。
　霞が関にベースを置いて、なかなか市井の声を恒常的に直接機会がない官僚の皆さんに対して、政治家、議会人は選挙民、納税者、国民との対話を日常的に行っています。その声を代弁すべく議席をお預かりする議会人が、国民の声を官庁や政党本部に届けて、官僚と対等に渡り合っていく中で共に知恵を出す、国民の知る権利を擁護して、国民生活の安定と発展に努める議会人としての使命を全うしていくことはとても大事なことだと思います。また、官僚の皆さんにとっても、議会人を通して世論の現状を探ることができるというメリットもあります。そういう意味では、慎重で的確なガイドラインを今後設置していただきたいと、引き続きモニタリングをお願いする次第でございます。
　そんなことないという先ほどお声が聞こえましたけれども、実際にあったことをこれからちょっと実例で考えていきたいと思います。
　国会図書館に検索依頼を掛けますと、官僚が国会議員からの接触に対してこれを圧力と受け止めたと述べられている新聞記事が複数、ここ数年を見ただけでも検索することができます。補助金とか助成金とか、あるいは激甚災害でも、時にはゼロサムという限られたパイの中でその優先順位を決めていかなきゃいけないときというのも出てこようかというふうに思います。その中で、例えばそういう記事を拝見させていただくと、官僚が国会議員に呼び出された、そしてこの件はどうなっているんですかというようなことを圧力と受け止めたというような記述がなされています。
　こういうことはあってはならないし、あり得ないというふうに私も信じたいと思いますが、例えば官僚の方々の一部の方が、この政党のこういう議員たちはうるさ型だからということで、接触があったときにこれを圧力と受け止めた、あるいは圧力と事後に主張をし始めたら、それに対して議会人というのはとても脆弱な立場に置かれます。
　ですから、情報公開による透明化というのはとても大事なことで、私も支持いたします。しかし、やはり記録された内容について、言ったとか言わないとか、圧力があったとかなかった等のトラブルを避けるためにも、接触の記録については政官双方の合意がとても重要な場合も出てくると思います。でなければ、議会人は何を記録されているか分からないという中で、後でそれを証拠に出されたときに極めて弱い立場に置かれます。
　この点についての見解を、大臣またそれから修正案提出者にお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今御指摘になられましたような、記録の取り方によっては政治家の意図しないものとなっているじゃないかという御懸念もあろうかと思います。そういったことがないよう、基本法成立後の制度の具体化の中で検討してまいりたいと思います。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　今、有村先生からお話があったようなことについては、衆議院の段階でも御質問を受けました。
　今大臣が答弁されたように、この話、かなり難しい話だろうと思います。役所の方が一応メモを取りながらやられている場合が多いわけですけれども、間違ってメモしている、誤解してメモしている、曲解してメモしているという場合もないではない。そういう中で、一方で、じゃ、政治家がうんと全部言わないと記録に残らないということになると、事後的にまた違う内容になってしまうといったようなことも考えられないではない。
　かなり難しい問題だろうと思いますけれども、その辺、納得できるような方向で政府においてきっちり検討していただかなければいけないと思っております。
○有村治子君　議会人とやはり官僚の双方が国民、国家に奉仕するという大きな目標に向かって、お互いに信頼関係を持ってフェアに共同していくことが大事だと私も思います。是非ともこの点についての御留意を引き続きお願いいたします。
　それでは、政府に対してお伺いします。
　人事、採用、配置、育成ということでございますが、今回、公僕になりたいと、キャリアをささげたいという分野の希望がかなうという点からは、一括採用ではなくて、各省庁が独自に人材を採用するという現行の人材採用方式にとどめられることになりました。
　これには私はやはり意義があると考えておりますが、それぞれの各省庁で採用したスタッフが、いつごろ、どの段階から大臣が言われる日の丸官僚、いわゆるオールジャパンとして、局益、省益ではなく、国民の信頼や支持を得るような国益を追求していく、そんな日の丸官僚になっていくべく幹部候補養成課程に入っていくとお考えになられますか。また、その対象人数というのは、概算で結構ですが、どのくらいの規模の人たちが幹部候補養成課程に入ると概算をされるでしょうか。
○政府参考人（株丹達也君）　御指摘ございましたように、各省庁がそれぞれ採用をいたすわけでございますけれども、それが各省庁の言わば省益のみ考えるのではなくて、国家国民全体のことを考えていく幹部の公務員になっていくということが当然望むべき国家公務員の在り方と、こういうことであると存じております。
　御指摘がございました幹部候補育成課程でございますけれども、一番のポイントは、採用後すぐにこの課程に入るのではない。対象者の選定につきまして、採用後、一定期間の勤務経験を経て選ぶ。これは、本人の希望もございますけれども、人事評価に基づいて随時行っていくというのが基本法の中にございますし、これが一番のポイントであろうかというふうに思ってございます。
　育成課程に入りまして、この課程をどうやって運営をしていくかということについては、内閣人事局で、統一的な基準の作成、あるいは各省庁が行います運用の管理をする、それから、この対象者に対しての研修で、政府全体を通ずるものについての企画立案をして実施をしていく、さらに対象者の府省横断的な配置換えに係ります調整、こういったことを行っていくことによりまして、職員というものが府省横断的に育成をされ、御指摘の日の丸官僚というのが育っていくものというふうに思ってございます。
　ただ、じゃ、どれぐらいのこの課程の対象者になるんだろうかということでございますけれども、一つは、基本法が成立した後の検討ということ、ございます。それからもう一つは、この育成課程に入りましたから必ず将来が約束されるというわけではない、必ずみんなが幹部候補になるわけではない。例えば、公務外から、民間からも積極的に登用をしてまいると、こういうこともございますので、直ちにどれぐらいの規模になろうかというのは概算でもちょっとなかなか難しいというところは御理解を賜れればというふうに存じます。
○有村治子君　今私が伺ったところによりますと、指定職八百人、課長、室長で大体二千八百人、Ⅰ種採用が毎年六百人ぐらいでしょうか、の中で、やはり何百人、何千人ということのその概算もおっしゃっていただけなかったんですが、関連して、もう一つ質問をさせていただきます。
　今回は、基本法、当初の人事庁の創設から、そうではなくて、修正後は内閣人事局へスリム化されたというか、格下げと、そういう表現を使っている報道もありましたけれども、その人事局が掌握、管理することになる幹部職員、管理職員の候補者名簿に記載される人材の人数とか規模というのは、概算で何人くらいになるものでしょうか。その積算根拠も分かれば教えていただきたいと存じます。
○政府参考人（株丹達也君）　この部分につきましても、その数の問題はなかなかお答えがしづらい部分であるというのは御理解を是非賜りたいと思いますけれども、今、指定職あるいは課長、室長の数字、委員からお話ございました。ちょっと私が手元に持っておりますのは、総務省の資料で持ってございますけれども、一点、元々政府が考えておりました案のときの幹部といいますのは、次官、局長あるいは審議官クラスということで、これは必ずしも本省の内部部局に限るものではないと、こういうことで人数を考えてございましたが、修正案の方を拝見させていただきますと、基本的には内部部局なのかなと。そうしますと、ここについては大体六百人ぐらいではなかろうかというふうに思います。
　それから、管理職員の方、これは元々政府の方が考えておりましたのは、本省の課長クラスというのが対象になるんではないかと。今回は、修正案の方を拝見しますと、それよりもう少し広めで、企画官のクラスも入るんではないかと。こういうことで考えますと、本省課長それから企画官、いずれも本省の内部部局ということで考えますと、四千人ぐらいではなかろうかというふうに思ってございます。
　もちろん、既にこの委員会でも御議論がありましたように、幹部職員あるいは管理職員のどこまでの範囲というのは更に今後検討をする、例えば重要なポストについては、一律にというんではなくて考えるというようなこともありましょうから、今の数字が確定的なものではもちろんございません。
　それで、候補者名簿の方でございますけれども、もちろん、この幹部職員なり管理職員なり、特に幹部職員について候補者名簿を作っていくということでございますので、現状の幹部職員の数というのが一つのメルクマールになろうかと思います。恐らく、もう少し広めのところからいろいろな情報は取っていって、その上で具体にどの方をというようなことをやっていくんではないかというふうに思ってございます。ちょっと具体の数字はなかなか申し上げにくいというところでございます。
○有村治子君　いろいろな制約がある中でおっしゃっていただいたことを感謝申し上げます。私も、今おっしゃった数字が独り歩きしないように牽制を申し上げて、ですが、大体規模としては何百人、何千人ぐらいのところが視野に入っているのかという意味では、今のお答えでも大変有り難く拝聴をいたしました。
　そこで、改めてお伺いします。
　実務から距離のある内閣人事局が、今のお話でも数千人単位になりますが、霞が関全体の人事をどこまで掌握できるのでしょうかという懸念は早い段階から指摘をされています。特に、候補者名簿作成のための人事情報がどのように収集、記載、活用されるのかという点においては、ある方がこのような職歴を歩んできましたよというキャリアトラックの記述あるいは犯罪の有無など、その名簿に登載されるべき人材であるという証左の基礎情報というのは人事情報を網羅できると思いますが、この人は積極的に登用すべき人材であると判断するための特筆すべき事項というのは、どちらかというと極めてアナログ情報で、このプロジェクトで頑張ったとか、粘り強いリーダーシップを発揮したとか、そういうものというのはもうアナログ情報で、例えばインターネットで検索できるとか、あるいはアクセスとかエクセルで検索できるというものではなくなってきます。何千人という中で、そういう特筆すべきアナログ情報が活用しにくい状況の中で、結局は各省庁の意向を追認するだけになるんではないかという懸念をどう払拭されようとされていますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　民間会社でも何万人も社員がいる、何十万人も社員がいるというところはございます。そういうところは人事部で人事を行っていないかといったら、きちんと人事は人事部で行っているわけですね。
　今回、内閣人事局というものをつくり、この人事局が内部の人材あるいは外部の有識者を幹部に登用する場合、その人材並びに有識者を内閣官房長官に推薦をいたします。適格性審査の上で名簿に登載をすることになります。各大臣は、この名簿に登載された人材、有識者について総理大臣及び官房長官と協議をした上で任免をすることになるわけでございます。内閣人事局は、その際、幹部職員と幹部候補育成課程対象者の人事に関する情報の管理を行うことにいたしております。
　法案成立後に具体的な制度設計を行ってまいりますが、先ほども申し上げましたように、今回の基本法の趣旨というのは、まさしく各府省が候補者名簿の原案を作成しという文言を削除しているわけでございます。内閣人事局が候補者名簿を作成をするわけでございまして、国会においてこのような修正が行われたことは重く受け止めなければなりません。今後の制度設計及び運用においてこのことをきちんと受け止めてやっていく必要があろうかと思います。
　先ほども申し上げたことでございますが、間違っても水面下で各省が候補者名簿を作り、内閣人事局はそれをホッチキスするだけということになってはならないと考えます。
○有村治子君　宮澤先生、これは通告をしていないのですが、今までも幾度となく出ていますところなのでもう少し踏み込んだ御発言があるかということ、あるかな、ないかな、御期待申し上げて、いま一度聞かせていただきたいと思います。
　労使関係制度について、国民に開かれた自律的労使関係制度という、そんな記述があるんですが、どのような制度を想起しての記述かというところで、いまだにその意味がなかなか、聞こえはいいんですけれども、じゃ、何を指されるのかなというところがイメージしにくい状況が、かつての国会質問を拝見させていただいても思います。
　国民に開かれたとは具体的にどういう意味なのでしょうか。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　この質問には、衆議院の段階でも幾つか御質問をいただきましたし、また参議院の段階でも御質問をいただき、それぞれ民主党の答弁をされる方、また自民党の答弁をする者、ほぼ同じ答えをしてきておりますけれども、まさにこの条文をそのままお読みいただかないといけないというのがこの条文でございまして、国民に開かれた、自律的、それぞれどういう意味かといえば、国語辞典を開けば分かる、意味はございますが、我々といたしましては、これすべてまとまって、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するということをもって、このとおりちょっと御理解いただけないかということを申し上げる以外ないと、こういうことでございます。
○有村治子君　今回も同じお答えをいただいたという学習をさせていただきました。
　つまり、国民に開かれたということは明文化されるということなのか、それとも説明責任を負われるということなのか、あるいは国民の世論を問うということなのかということは、全く言及がないので分かりません。また、自律的というのも、辞書的な解釈はできますけれども、だれにとっての、自らを律するという主体はどちら側にあるのかというところも書いておりません。また、その自律的あるいは国民に開かれているという進捗状況をどのように判断、測定できるのかというところも言及がありません。まさに、宮澤先生が笑顔でおっしゃってくださいましたけど、一歩も譲っていただかない、そこに極めてこの現状の難しさというのが表れているのだと思います。
　そこで、大臣にお伺いします。
　思惑の異なる政党や当事者が何とか合意点を見出そうと相努められて、ある方の言葉を借りれば、ガラス細工のような大変デリケートな合意だという認識や表現もなされています。ですが、特に例えば警察や自衛官等、やっぱり国民の安全、安心のフロントラインに立つ職務を全うされる公務員、そういうスタッフの皆さんには、やはり公正中立な立場で全体の奉仕者であり続けてほしいという国民の期待もあります。ゆえに、大臣には、国民に安心され支持される労使関係の構築にしっかりとこだわり、その仕組みを担保していただきたいと考えます。御所見を伺います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　修正後の法十二条においては、政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解の下に国民に開かれた自律的労使関係を措置するものとすると書いてございます。
　この文言にきちんと規定がございますように、国民の理解の下に開かれた制度をつくる必要があろうかと思います。
○有村治子君　そうですね。開かれたということで象徴される、やはり国民に安心されて支持される労使関係の構築にリーダーシップを発揮していただきたいと存じます。
　また、宮澤先生にお伺いします。
　高年齢職員の昇給停止という概念があるんですけれども、昇給停止年齢とは何歳のことを指すのでしょうか。また、その一定年齢以降はすべて高年齢と一括されるという理解でよろしいのでしょうか。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　これもこれまで何回か御質問いただいた質問でございますけれども、六十歳以上かどうかというような御質問をいただきました。
　六十歳以上とするかどうかということも含めて、これは政府の中で、公務員全体の在り方の中で是非検討していただきたい。また、じゃ、一度高年齢職員になった方はもうそのままでいくのかどうかということも、じゃ、なったけれどもまた普通の職に戻るということがあるのかないのか、その辺も含めて検討していただかなければいけないと思っております。
○有村治子君　この高年齢というのに私は括弧を付けて、いわゆるということで括弧を付けているんですけれども、果たして六十歳前後が高年齢というイメージかといえば、今回の後期高齢者の問題でも名称について随分と御非難がありました。やはり、年を重ねる、経験を重ねていくということに積極的な意味付け、価値を見出すような温かい言葉であっていただきたいというふうに思いますので、そのネーミングも含めて価値ある言葉が選ばれるように切に願いたいと存じます。
　それでは、また大臣にお伺いをしていきたいと思います。
　やはり、国家公務員あるいは公務員志願者、現役官僚の方々のモチベーションを上げるということは極めて大事なことだと思っています。
　ここに平成十八年度の人事院が出した年次報告書のレポートがあるんですけれども、そこにも指摘があります。行政に期待される役割の重要性にもかかわらず学生の公務員離れが進み、優秀な人材が行政以外の分野に向かっているのではないかとの懸念が持たれる状況にある。その背景には、法曹人口の拡大や外資系企業、ＩＴ関連企業など、ダイナミックな仕事で世間的にも注目を浴び、短期的に成果が評価されるような就職先が新たに出てきたこと、学生が公務員としての自分の将来像を必ずしも明確に描けないことなどの原因が挙げられています。
　その中でも、現役の学生、学部生、大学院生を対象にして、公務員が民間企業より魅力的だと思われる事項の第一位は、社会的貢献度があるというのが七割近い学生のアンケートから支持される第一の理由でございました。公務員になりたい、それは社会的な貢献度があるからだ、また仕事のスケールが大きいからだということで、社会的ステータスはそんなに高くは評価されていないんですけれども、やはりマクロ的な視点、長期的な視点に立つことができる、そして公務の効果は最終的に国民生活全般を左右するものでやりがいがある、社会的に大きな影響力を与えることができる、公務員は論理的思考能力が高いというような評価も現在の学生がしてくれています。
　その一方で、民間として、公務が改善すべき点というところに厳しい意見も出されています。少し御紹介をしますと、時間管理という点で、時間管理に無駄が多い、調整や折衝のプロセスを簡素化する必要がある、民間では短期間で成果を出さなくてはならずプロフェッショナル意識が高いが、国は希薄である、国では専門性を持って働くという意識が薄い、従来に比較して、達成感という意味で若手の権限が縮小している、個人の職責が明確ではなく、仕事の達成感が得られないというかなり厳しい意見も出ています。
　志願者、現役官僚のモチベーションを上げるために大臣がお考えになる、そのモチベーションを上げる施策、あるいはそういう政策というもの、良い人材を採用するために努力していかなければならないことはどういう分野かということについてお考えを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　昨年の国家公務員法改正におきまして、採用試験の区分、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種、また採用年次にとらわれてはならないという規定を設けたところでございます。そして、民間ではごく当たり前のことなんでありますが、能力・実績主義を公務員の世界にも導入をしていこうということでございました。
　まさに、採用試験の区分や採用年次によって人事が行われるというのは法律のどこにも書いていない、言わば本音のルールでございますが、この本音のルールが相当古めかしくなってしまった。そのところに、公務に対する魅力が低下をし、若者の国家公務員離れが進んできている理由の一つがあったのではないでしょうか。
　先ほど、優秀な若者が外資系の方に行っちゃうじゃないかというような御指摘をされました。今回、基本法案におきましては、採用試験の種類及び内容を抜本的に変えております。重視する能力に着目した総合職試験、一般職試験、専門職試験を設けております。また、幹部候補育成課程に乗せる人材は、まさしく人事評価に基づく厳格な選抜と絞り込みを根本原則といたしております。まさに、能力・実績主義を貫徹をしていこうということでございます。
　したがって、法律に書いていない本音のルールで行われてきた極めて古めかしい固定的な身分制的人事慣行は、これによって根本的に異なる仕組みができ上がっていくわけでございます。まさに、志の高い人たちが公務の世界において自己実現ができるよう、今回の法改正はそれを基本理念としているところでございます。
○有村治子君　今大臣がお触れになっていただきましたけれども、やはり志が高くて能力も極めて高いという人材を、世界がこれだけ刻一刻と動いていく中で対等に渡り合っていくだけの力を国として、オールジャパンとして持っていかなきゃいけない、発揮しなきゃいけない中で、外資系やほかの選択肢に取られることがないようにしていくことがとても大事なことだと思います。お互いに切磋琢磨していくことが大事だと思っています。
　そういう意味で、やはり公務員バッシングがもう本当に日々なされる中で、やる気を失ったりよこしまな道にそれることを許すのではなく、またゆがんだ人間を増産するのではなくて、やはり良い人材にこそ公僕として適切に十分に発揮していただくことが国益、国民益となるということを、渡辺大臣の国民に直接訴えかけられるその突破力ということを活用して、率先して主張していただきたい。公僕を本当に優秀に育て上げて、また敬意のある社会の中で存分に前向きに働いていただくことが私たちの利益になる、本当に骨抜きにすることが国民の全体の損なんだということ、その世論形成というのはもう少しドライブがあってもいいような気がしております。
　その点については、大臣のお考え、どのように考えられるでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の基本法案は、国家公務員の制度を今の時代に合った制度に変えていこうということでございます。国民全体の奉仕者である国家公務員について、一人一人の職員がその能力を高めながら、国民の立場に立って責任を自覚し、誇りを持って職務を遂行できるようにしなければなりません。国家公務員制度改革に当たっては、その基本理念、基本方針を今回の改革プランの中で定めたものでございます。
　まさに、こうした理念にのっとって抜本的な改革を行っていくわけでありますから、志の高い公務員志望の若者が集まり、そして公務員となった暁にはその志を忘れずに公務に邁進できる、そういう体制をつくっていけるものと考えます。