Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど来申し上げているように、私どもの図上演習、そういった訓練がより精緻に行われるためのシステムの勉強でありますから、アメリカの海洋戦略等とは余り関係ありません。私どもがやる通常の訓練にどう使えるかということを確かめに勉強に参ったわけでありますので、我々の通常の演習の比較的軽易なものを試してみたというように聞いております。
○吉川春子君　今私が申し上げましたようなことは、米海軍省スポークスマンが発表しておるんですけれども、そうしますと、この新聞の記述は間違いなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　新聞、私は読んでおりませんけれども、もし今先生が言われたようなことであれば、私どもの聞いておることと違っております。
○吉川春子君　読んでいないというのは大変意外な御答弁ですね。
　それで、ちょっとお教えいただきたいんですけれども、アメリカの海洋戦略というのはどういうものなんでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　恐らく先生御質問の海洋戦略というのは、米国の前海軍作戦部長のワトキンス大将が論文に書きましたものをお指しになっているのではないかと思います。
　米国の軍事戦略また戦術については、いろいろな著述がございます。その基本というものをなしておりますのは、米国の戦略というものは抑止であるということであります。ワトキンス大将が書いておりますのも、いろいろなことを書いておりますけれども、いろいろな事態、平時においてまた戦争が行われそうになっている事態その他のことを想定しながら、いかにして抑止を維持していくかということを記述しているものというふうに了解しております。
　ちなみに、ワトキンス大将は引退されたわけでありますが、その後、トロスト海軍大将という方が現在は作戦部長をされておりますが、このトロスト大将が海洋戦略というものを改めて記述いたしておりますけれども、このトロスト大将によりますと、海洋戦略というものは一つのシナリオというようなものであるべきでない、また今までもそういうものであったことはないし、これからもそういうものではない、平時からバランスのとれた戦力を備える、これこそ海洋戦略であるということを書いております。
○吉川春子君　これはケリーという米海兵隊司令の書かれた海洋戦略のことなんですけれども、途中だけちょっと読んでみますと、「段階Ⅱ」として、「イニシアチブをつかめ」ソビエトが中部ヨーロッパへの全面的規模の侵略をはじめた場合、ＮＡＴＯの初期の戦略は、攻撃を撃退し、敵を消耗させ、イニシアチブをつかむことである。攻撃型潜水艦は、すばやく、ノルウェー海、バレンツ海、地中海、太平洋で、ソビエト海軍部隊と交戦する。空母戦闘群は、ソビエトの海上脅威、空からの脅威をなくし、あるいは中和させようとするし、一方同盟国軍の対潜戦部隊は、ソビエトの海底の部隊をさが
　し出して、壊滅させる。こういうのも海洋戦略なんですよね、そうでしょう。
○政府委員（瀬木博基君）　私ども日本政府として米国政府の代弁をするということは到底できませんし、また、いわんや海兵隊について有権的にこれを代弁するということはとてもできませんし、またすべきでもないと思います。
　ただいま申し上げましたように、米国の全体の戦略というものは、これは三軍ないし海兵隊を含めて抑止というところに基本があるんであろうと思います。ケリー大将がどういう意図に基づいてどういう論文を書かれたかということは、私どもは定かでございませんけれども、彼の論文の中においても、結論的にまた序文で書いてあると思いますが、抑止というものがいかにして守られるべきであるか、そういうために海兵隊としてもほかの三軍と協力して尽力するということを書いておったと思いますが、いろいろな具体的なシナリオというようなものも、そういう基本的な思想を支えているものではないかと私は推測いたしております。
○吉川春子君　その抑止という意味は、ソ連がもしアメリカかどこかの国に戦争をしかけてもそれは間尺に合わないんだと、もっと痛い目に遭うんだと、そういうことを思い知らせるために、日常的に軍備をどんどん拡大しておいてそれが抑止の力になるというものなんですけれども、そこは百歩譲って前提として、その抑止が崩れたときどうするんですか。抑止が崩れたときは、例えばヨーロッパでソ連が攻め込むというふうに言うわけでしょう、アメリカは。そのときに、抑止が崩れて攻め込んだときに、じゃ太平洋ではどうなるんですか。そのときは、やっぱり抑止だから実際にバランスが崩れたときはもう黙っているんですか、太平洋で。
○政府委員（瀬木博基君）　これまた米国の戦略でございますので、日本政府が代弁するということではございませんけれども、米国の国防報告等において書かれておりますのは、米国の戦略は、まず抑止を維持することであるということを書く一方、仮に抑止が破れるというような有事の事態が発生する場合には、米国並びにその同盟国の利益を損なわないように、でき得る限り早期にこの事態の収拾を図る、そういうことを書いてございます。そういう意味において、有事になった際もできるだけその紛争が拡大しないように、そしてまたそういう態勢を整えていく、これこそが全体の抑止になるというのが考え方だろうと思います。
○吉川春子君　もし、ヨーロッパで有事になったときに、戦線を拡大しないために太平洋で事を起こしてソ連の力をそぐ、こういうのが海洋戦略だと思うんですが、これはとりあえずそういうことにしまして、局長にお伺いしますのは、さっきアメリカでシミュレーションをやったときに、日本のいろんなことに役立つような簡単なものだとおっしゃいました。日本のために役立つということは、日本を防衛するためにという意味ですね。
○政府委員（西廣整輝君）　おっしゃるとおりであります。
○吉川春子君　そうすると、日本が防衛しなきゃならないときというのは相手国から侵略を受けたときだと思うんですけれども、どういうときに日本は侵略を受けるんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　日本が侵略される場合というのは、さまざまな考え方があろうと思いますので私は一概に言えないと思いますが、いずれにしましても我々の考えというのは、現在世界の各国の中で最も軍事的な能力がすぐれておるという国は米ソの二カ国だと思っております。そして、それら例えば一カ国の侵略意図に対して、他の国は一国ではとてもそれに対抗できないのではないかというように考えております。したがって、我々としては、同じような自由主義、民主主義を基調としているアメリカとの同盟関係を結ぶことによって、侵略を抑止するという考え方をとっておるわけであります。また、同時に、米ソ両国というのは、お互いの力というものを十分認識していると私は思いますから、少なくともお互いに一番戦いたくない相手はアメリカはソ連であり、ソ連はアメリカであるというように考えているのではないかと思います。そういう意味で、私どもはそういうお互いが戦いたくないと思っているぐらい非常に強力な国の一つと同盟関係、安全保障体制を結ぶことによって、日本への侵略というものを未然に防止をするという基本的な考え方に立っておるわけであります。
　先ほど来アメリカの海洋戦略のお話が出ておりますけれども、我々としては、今申し上げたような考え方で、米ソが戦うというような事態はよくよくのことでないと起こり得ないという前提のもとに安全保障体制を組んでおるわけでありますが、一方アメリカにすれば、ソ連と実際に戦う場合にどうできるかということを考えておくのは、これまたアメリカにとっては当然なことであろうと思うわけです。その際に、生き延びることが可能であればすべての事態に対応できるとアメリカが考えておることもまた当然のことだろうと思いますが、我々はそういったような世界の終末に近いような状況下で何をするかということよりも、現実において日本が侵略されない、安全であるためにはどういう選択をとるべきかということで考えており、そのための防衛力整備をしているというように御理解いただきたいと思います。
○吉川春子君　防衛庁長官のお考えをお聞きしたいと思います。
　日本がどこかの国から侵略される可能性があるんでしょうか。もし侵略されるとすれば、それはどこの国から侵略されるんでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　可能性というものはあると思いますよ。しかし、どこかということは、これはわからぬですよ。これは言えませんね。
○吉川春子君　侵略の可能性があるから防衛力を増強するというのだと思うんですけれども、そうしますと、どういう事態のときに日本が侵略を受けるか、こういうことはいろいろ研究なさらないと自衛隊の役割は果たせませんわね。どういう事態になれば日本は侵略を受けるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　日本という国は、たびたびこれ申し上げていることですが、かなりの国力がある、高度の技術も持っている産業もある、そういったことでかなり魅力のある国であります。さらに言えば、軍事的に見てもその地理的条件からいって東アジアの外縁に位置しておりまして、海洋戦略上その他から考えても非常に枢要な軍事的な価値を有する地理的条件にあるわけです。そういう意味で、各国のそれぞれの戦略目標というか、国家戦略があろうかと思いますけれども、そういう意味合いから見ると、日本というものは決して魅力のない国ではない、それなりの非常に高い戦略的価値のある国だと私は理解をしております。したがって、日本が仮に全くの無防備でありかつ同盟国もなくてたやすく日本というものを自分の勢力圏下に入れられるという判断がされれば、その国はちゅうちょなくそういった行動をとる可能性は常に存在をしておるというふうに考えております。
○吉川春子君　魅力のある国に対しては侵略するということは、まさか防衛庁の考え方じゃないんでしょうね。そういう考えというのはすごく恐ろしいと思うんです。魅力のある国だとどうして侵略されるんでしょうか。むしろたくさんの国と仲よくしていけばいいのであってね、その理由はちょっと納得できません。
○政府委員（西廣整輝君）　魅力がある国でありかつそれなりの価値のある国に対して、その国が全く軍事的に無抵抗であるとしますれば、何も軍事力を使って侵略する必要はなくて、軍事力というものをバックに威嚇するだけでその国の意向に従わなくちゃいけないという状況になるということを申し上げておるわけであります。
○吉川春子君　これもアメリカの高官の言葉を引用したいと思いますが、ギン元在日米軍司令官の米議会での証言です。「日本だけが攻撃され、単独で応対しなくてはならないような事態はあり得ず、日本へのソ連の限定攻撃は、米ソの世界的対決の中だけであり得る」というふうに言っています。白書ではいろいろ否定しておりますけれども、日本が戦争に巻き込まれるとすればそれは米ソ戦争のときなんだと。この人だけではありませんが、あちこちでこういうアメリカの高官の発言もありますけれども、そういうお考えに対してはどう思われますか。
○政府委員（西廣整輝君）　私は今のような考え方に対しては非常に反対といいますか、賛成しがたいと思っております。
　先ほど来申し上げたように、米ソの軍事力というものは世界の中でも隔絶したものがあって、恐らく私の見るところ、米ソが戦った場合にお互いに勝つことはできない。しかし、刺し違えることはできる能力を相互に持っているのではないかと思っております。したがって、米ソが相戦った場合には共倒れになる可能性が非常に強い。
　　　〔委員長退席、理事岩本政光君着席〕
そういう意味で、米ソが戦うということは最も可能性が少ない戦争の一つだろうと思っております。
　一方、米ソ間の相対的な力関係というものがある程度動いてきた場合に、それにしても私は今言ったような勝てないまでも負けない力というものはお互いに維持していくのではないかと思っております。ただ、その際にある程度相対的に力が下がった方がやり得ることといえば、同盟諸国に対するコミットメントをできるだけ縮小していくということだろうと思います。自分の十分な力がないのに火中のクリを拾うということはだんだん困難になってくると。そういう意味で、コミットメントというものを縮小せざるを得ない。最後は自分だけを守るということにアメリカとしてもならざるを得ない。アメリカ自身が自分を危うくしながら最後まで日本を助けるということは、相対的な力関係が動いてくればそれはだんだん変わってくると考えざるを得ないと思うわけです。したがって、私は同盟国の間に何か侵略が起きるとすれば、常に米ソが戦った場合だという考え方は間違っておるし、いまだかつてそういった例もなかったというふうに考えております。
○吉川春子君　アメリカも最後になれば日本を守ってくれないと、核の傘がさしかけられないと、そういうような御意見を最後にちょっとおしゃられましたけれども、私は、このアメリカの海軍の大学校でこういう大型コンピューターを使って研究をやる、そしてソ連の侵略を前提として海洋戦略に基づいたこういう訓練をやる、たとえ図上であっても、コンピューターの図面であっても、ディスプレーの画面であっても、そういうことはやっぱり非常にソ連に対しても挑発的なことだし、私はこういうことはやるべきでない、そのことを指摘して、時間の関係がありますので次の問題に移りたいと思います。
　　　〔理事岩本政光君退席、委員長着席〕
　さっき沖縄の話が出ましたけれども、私もこの夏沖縄に行ってきました。日本の米軍基地の七五％のある沖縄で、沖縄の県民がどんなにつらい大変な思いをしているかということを見てまいりまして、本当にこれは安保があるからではないかという認識を一層強めたわけですけれども、その全体的な問題については逐次御質問をさせていただきますが、アメリカの基地ではなくて日本の基地ですね、海洋観測所についてお伺いしたいと思います。
　沖縄の勝連に海上自衛隊の海洋観測所がありますけれども、ここでは何をしているんでしょうか。私たちの質問に対して田中所長は、潜水艦の音も調べていると、音の伝わり方を研究しているんだというふうにおっしゃっておられますが、そういうことなんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　海洋観測所におきます任務というのは、我が国周辺の海域におきます海洋といいますか、海の変化なり状況というものを常時把握しておくということが最大の任務であります。したがって、あるところで音を出してそれがどういうふうに伝搬するか、そういったことも含めてさまざまな海洋環境についての調査をいたしております、
○吉川春子君　ここにはアメリカ人のエンジニアが派遣されてきておりまして、私たちの調査でも嘉手納基地とか普天間基地からの米軍人軍属のＹナンバーの車が日常的に出入りしているということを確認しています。このアメリカのエンジニアの身分について、衆議院の内閣委員会で海軍の軍属だというふうにお答えになっていらっしゃいますが、軍属という場合は、中身といいますか範囲といいますか、どういうものなんでしょうか。
○説明員（岡本行夫君）　日本とアメリカの間の地位協定第一条（ｂ）号に軍属の定義がございまして、それによりますと、「「軍属」とは、合衆国の国籍を有する文民で日本国にある合衆国軍隊に雇用され、これに勤務し、又はこれに随伴するもの」でございます。
○吉川春子君　そうしますと、具体的に例えばアメリカ車の軍人の家族であるとか、あるいはいろいろな人がいると思うんですけれども、今の条文を具体的に言うとどういうことになりますか。
○説明員（岡本行夫君）　地位協定の対象を受けます人たちは、大きく分けますと米国軍隊の構成員そして軍属――軍属は平たい言葉で言いますと文民であって、つまり制服の方ではない文民であって、米軍と主として雇用契約を結んでその仕事に従事している人たちでありまして、その方々、そして家族の方々という区分けになっております。合衆国軍隊の構成員とそれから軍属の間の地位協定上の取り扱いにつきましては、出入国等につきまして若干の取り扱いの差異がございますが、そのほかの規定につきましては、大体軍の構成員と軍属は同様に取り扱われている場合が多いと御承知おきいただきたいと思います。
○吉川春子君　そうしますと、沖縄の海洋観測所に出入りしておられる軍属というのはどういう方なんですか。今言った軍属の範囲の中で言うと、どこに当たるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　私どもの方、海洋観測所二カ所持っておりますが、そこで使っております器材の多くのものは、現在そういった海洋の観測に最高の技術を持っておりますアメリカの器材の供与を受けて行っております。したがいまして、このアメリカから購入した器材、これらの維持、整備あるいは調整といったようなこと、そういったことに携わるアメリカの民間技術者の技術援助を受けております。
○吉川春子君　そうしますと、民間の会社の社員という身分も一方では持っているということですか。
○政府委員（西廣整輝君）　あるいは外務省の方からお答えすべきかと思いますが、恐らく民間の技術者をアメリカ軍として雇用をしているということではなかろうかと思っております。
○吉川春子君　アメリカの技師が観測所にどうして出入りしているのかという理由について田中所長は、ＦＭＳで購入した観測器材なので保守整備のために来るというふうにおっしゃっておられました。で、保守整備のためというのでありますと疑問が生ずるわけですけれども、毎日来ているんですよね。初期調整とか定期点検のためなら毎日必ず一定の時間に来る必要はないと思うんですけれども、ここではオペレーターの養成訓練か何か行っているんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申したように、整備もありますし、器材の維持あるいは調整、そういったものも含めて彼らの技術をかりておるわけでございます。
○吉川春子君　そうすると、毎日二十四時間いなければならないような仕事があるんですね。
○政府委員（西廣整輝君）　ちょっと一般論になって恐縮ですが、海洋というのは非常に一様なように見えますけれども、やはり四季あるいは昼夜によりまして海温等は非常に変わってくる。それによっていろんな層ができて音波の伝搬状況等が極端に変わってくるわけでありますが、そういった状況を通じていろいろな実験をして観測をするということになりますので、昼夜、夜いろいろ行うこともあろうかと思っております。
○吉川春子君　アメリカの軍属である技師が二十四時間いるということは、実際上米軍の指揮のもとにあるのではないかというような疑いも持ちますが、考え過ぎですか、これは。
○政府委員（西廣整輝君）　指揮という意味が十分理解できませんが、いずれにしましても、この観測所というのは部隊とかオペレーションやっておるわけじゃございませんで、海洋の観測に常時従事をしているということであります。したがって、業務そのものは観測所長の命によってみんなが働いておるということであり、かつ先ほど申したように個々の器材、アメリカから供与された器材の運用なりあるいは整備なりあるいは実験のやり方なりについて彼らの技術的な助言をかりておるということであります。
○吉川春子君　この海洋観測所はホワイト・ビーチの、つまり米軍基地の敷地の中にあるわけですね。で、外務省にお伺いいたしますけれども、地位協定の二４（ａ）に基づく施設となっているわけです、この海洋観測所が。この場合、米軍はその観測所の中に自由に立ち入りできるんですか。
○説明員（岡本行夫君）　御指摘のとおり、この建物は地位協定第二条１の（ａ）に従って我が方の自衛隊が共同使用をしているものでございます。米軍がこれに自由に立ち入りできるかというお尋ねでございますが、第一に、この施設区域は二条１項（ａ）の提供ということからも明らかなように、米側の管理権は依然として潜在的に存在しているものでございます。それから、一般的に自衛隊の施設に米軍人が立ち入ることがあるかとおっしゃるお尋ねであれば、これはもちろん個々具体的な事例に即していろいろお答えしなければならないと思いますが、安保条約のもとでのその効果的な運用と円滑な実施に資する限りはそれは私どもとしては当然のことと考えております。
○吉川春子君　もう一つ伺いたいんですけれども、その部分をアメリカから返還させて、そして自衛隊がその観測所をつくるというふうにはしなかったのはなぜですか。
○説明員（岡本行夫君）　いわゆる地位協定の二４（ａ）の提供と申しますのは、日本の政府または日本の国民がその施設、区域の一部または全部を使用する必要がある場合であって、しかも他方米側としてはその施設、区域を全体として保持する必要があって、したがって部分的にせよこれを返還するというようなことは困難である、このような場合に使っている方法でございます。したがいまして、繰り返しになりますが、この施設については米側が全体としてそれを依然として保持する必要性があるということでございます。
○吉川春子君　じゃ、イエス、ノーだけでいいんですけれども、要するにその海洋観測所も含めて米軍は管理をしておく、管理というか米軍のものにしておく必要があると、その海洋観測所の敷地を含めてそういう必要があったからだということですね。もう簡単でいいです。
○説明員（岡本行夫君）　敷地全体について米側が全体として保持する必要は依然としてあるということは、先ほどのお答えのとおりでございます。
○吉川春子君　そして、ここで自衛隊が集めましたさまざまな情報、シグナルというんですか、原潜のシグナルとか、もろもろさっき局長がおっしゃいましたような海洋の状態、そういうようなデータはアメリカ軍に提供されるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ここは潜水艦の音をとっているというわけじゃございませんで、音の伝搬状況等がどう変化をするだろうという海洋状況を調査しているものであります。御承知のように、海洋観測所というのは北では下北半島の下北にございます。これは自衛隊の施設でございますけれども、いずれにしましても北と南に一カ所ずつあり、かつそういう海浜に面した基地というのはほかにございませんので、南の方ではホワイト・ビーチを使わせてもらっているということでありますが、これらの資料は一括して横須賀にあります資料隊の方に送られてくる、そこで処理をするあるいは蓄積をしておくというものであります。
　なお、そこで集められたデータ等については、必要に応じては米側とデータ交換することも可能でございますが、これはやはり状況により、我々の必要性等を勘案しながらやっていくということになるわけです。
○吉川春子君　聞いていると潜水艦の音も入ってくるんでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　あるいはこちらの測定器の近くに潜水艦が通れば、潜水艦と言わず漁船と言わず入ってくると思いますが、アトランダムに物が入ってきても、どういう状況に昔波が伝わるかわかりませんので、結局決められたところから発せられた音がどういう形で屈折するかとかどういう形で聞こえるかという、要するに海洋の方の変化、そういったものが重要なわけであります。
○吉川春子君　そうしますと、いろいろな海洋の状態とかノイズとか調べているけれども、本当に潜水艦の音がどうか確かめるほどの設備はここにはないんだ、こういうことですね。
○政府委員（西廣整輝君）　ある船舶のノイズが仮に入ったとしましても、それが何の発した音であるかということを確認するためには、やはり船なり航空機なりが出動して確認しなければできないわけですが、そういった業務をやっておるわけではございません。
○吉川春子君　ＦＭＳで買ったものは何ですかと伺いましたら、温度、圧力、潮流をはかるセンサー、そして陸にデータを送信するケーブル、またデータの処理器であるというふうにお答えをいただきましたが、このとおりですか。
○政府委員（西廣整輝君）　私、個々の器材等についてはわかりませんが、基本的にはその種のものだというように考えております。
○吉川春子君　さっきの局長のお話ですと、海底のいろいろなノイズも聞こえてくるんだとおっしゃいましたけれども、そうしますと、聴音器のようなものもあるわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　ノイズが聞こえてくると私は必ずしも申し上げたわけじゃありませんが、我々が必要としているのは、海洋の密度であるとか温度差がどうありどういう角度でそれらが形成されているかという状況をとらえる必要があるわけです。そのためには、音の曲がりぐあい等がどうなるかということを含めて確認するということになるということは事実であります。
○吉川春子君　ちょっと私は余りこれ専門じゃないので、詳しくお聞きしたいんですが、わからないんですが、要するに音を聞く器械を、そんなに性能がいいか悪いかは別として、ノイズをとる器機、聴音器はあるというふうに今おっしゃったんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ここは音をとることが任務ではなくて、先ほどから何度も申し上げているように、海洋の環境状況を調べることが任務でございますから、そのために各種測定器なりがあるというようにお答え申し上げたいと思います。
○吉川春子君　ＦＭＳで買ったものの中にはそうすると聴音器は含まれていない、このように理解してよろしいですね。
○政府委員（西廣整輝君）　測定器の中に音の測定器ということもありますから、その測定という意味であるいは聴音という機能の一部が入っておると言えないこともないかもしれませんが、いずれにしましても聴音器ということではございません。
○吉川春子君　リピーターといいますか、中継器のようなものはやはりアメリカから買ってはいないんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ちょっと細かいことで私もよくわかりませんが、要するにリピーターというのはかなり遠くにある、例えばケーブル等が長いものの場合、とったデータというものが減衰しないようにある時点で増幅してまた送るという代物だと思いますので、測定器をどこに置くかによって、場合によってはリピーターを使うこともあり得ると思います。
○吉川春子君　そうすると、リピーターがあればかなり遠くの音まで聞こえるということですか。
○政府委員（西廣整輝君）　リピーターがあればというよりも、その測定器をどこに設置をするかということによろうかと思います。
○吉川春子君　私、間もなく時間が終わりまして、この質問は引き続き次の機会に譲りますが、この質問の最後に、防衛庁長官にお伺いしたいんです。
　実は、私ども共産党の調査団がこの海洋観測所を見せていただきたいというふうにこの夏お願いしましたら、見事に断られました。その理由をお伺いしたいわけです。つまり、国会議員がそういう自衛隊の基地に入って重大な機密を見せよ、そういうことじゃないんです。その中に入って、どういうことをしているのかということを見たいというその要望を断られたということであれば、やはりシビリアンコントロールという立場からいっても好ましくないんじゃないかと私は思うんですけれども、その点について長官はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（依田智治君）　先生今お尋ねの点は、七月十六日に瀬長議員等が見学したいということで、八月三日に見学したいという申し入れがあった件ではないかと思います。
　一般の問題としまして、国会議員の先生方が部隊の視察をなさるという場合には、国政調査権に基づくものであろうとその他のものでありましても、私どもとしてはできる限り協力するという基本姿勢であります。ただ、この沖縄の海洋観測所の場合には、先ほど来防衛局長等からお話がありましたように、高度の機密に属しておる、機密保全上協力できない面がございますので、御遠慮いただいた。一般的な数字を申し上げますと、例えば昭和五十九年でございますと、四十九件の申し入れがありましたのに対しまして、公務の都合等でお断りしたのが六件、最近の数字ですと、六十一年は五十件の申し込みに対しまして二件、本年は十九件に対して現在三件というようなことでございます。
　一般原則としましては、これはもともと三木総理時代に国政調査権と守秘義務というようなことでお答えしておるわけでございますが、結局守るべき秘密とそれから国政調査、その両方の公益というか、個々の事案を比較考量して、それにおいて判断するということですが、私どもとしましては、できるだけやはり基本姿勢としましては、国政調査、議員の先生方の視察に協力するという姿勢であるわけでございますが、そのあたりの点は、ひとつどうしても公務上または秘密保全上お断りしなければならない場合もあるという点をひとつ御了解いただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういうことでございますので、あしからず。
○吉川春子君　では、次回に続けます。
○柳澤錬造君　私は、最初にお聞きをしていきたいことは、きのうの本会議でもって中曽根総理が、日本には仮想敵国はないという答弁をなさっておったんです。これは総理が御答弁なさったんですから総理に聞かなきゃいけないんですけれども、防衛庁としてその点はどういうお考えをお持ちなのか。私の判断から言わせていただくならば、仮想敵国がなくてどうして国の防衛というものについての戦略戦術が立てられるか。何らかのものを考えてそこに防衛の戦略、戦術を立てるわけですから、そういう点に立って防衛庁としての御見解をお聞きしたいんです。
○政府委員（西廣整輝君）　我が国はかねがね仮想敵国がない、逆に言えば敵性を持つ国をできるだけなくすという姿勢であることは、御理解いただけると思います。
　一方、防衛力の整備あるいはその運用に関連して我々としてもいろいろ研究をしたり勉強をしたりするわけでございますが、その際、当然のことながら、我が国周辺にあります諸国の軍備の動向なりあるいは軍事技術の状況といったものには非常に強い関心を持っておりますし、それらのものが能力として我が国に対して何をなし得るかということについては常々研究を怠らないところでありまして、そういったことから我々としても十分な防衛の戦略といいますか、防衛の作戦等についての研究は可能であるというふうに考えております。
○柳澤錬造君　そうすると、防衛庁は仮想敵国はあるという判断を持っているというふうに理解していいわけだね、今の局長の答弁からいくと。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返しますが、仮想敵国はないというふうに御理解いただきたいと思います。
　ただ、たびたび申し上げておりますように、軍事力といいますか、脅威というのは、そのある特定の国が持っておる能力、軍事力そのものとその国が我が国に対して抱くであろう意図、そういったものが結びついて初めて脅威として顕在化するものだと考えております。一方、意図というものが比較的変わりやすいということに対して、能力というものはそれを築き上げるには相当な時間がかかるということでありますから、我々は変わりやすい意図というものに着目するのではなくて、能力というものに常に十分な観察を行って、もし相手の意図が急変したような場合にも国の安全というものが全うできるようにということでかねがね注意は怠らないし、それなりの勉強はしておるということがありますが、それは必ずしも相手を仮想敵国視しているということとは別のものであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　今の防衛局長のような、これは学校の先生が教壇の上でしゃべっているのならそれでも済むわけです。それで、長官、考えていただかなきゃならぬのは、第一次世界大戦のときは日本はドイツと戦ったわけでしょう。それで、第二次世界大戦のときには今度は日本はドイツと同盟国の関係になった。それで、またアメリカとの関係にしてもそうだけれども、この間の世界大戦のときにはもう真っ向からアメリカと戦争したわけだ。そのアメリカとは十年後には、先ほどからお話が出ているように、日米安保条約まで結んでいわゆる同盟国の関係になって今こう来ているわけだ。だから、私から言わせてもらえば、日本以外はすべて仮想敵国でしょうと。どこの国とどういう関係になるかなんということは、そんなことはわかりはしないことだ。ただ、敵国との関係のそういう状態というものは九〇％から濃度が高いか、あるいは一％しかない低さか、その違いは私はあると思うんです。何も仮想敵国と言ったからってその国と戦争するわけじゃないんです。そうでなけりゃ皆さん方が日本の国の防衛態勢をどういう状態でもって配備をしてやるかというときに、戦略、戦術が成り立つはずがないんだから。
　歴史的に見ても、それこそ昭和十六年の一月と七月というわずか半年の差でもって日本の防衛態勢というのは百八十度転換したわけだ、あのときはね。ですから、その辺の点で今までの防衛局長のような答弁では納得もしないし、それから、私が言っているのも、何も仮想敵国があったからといってそこと戦争になるだろうなんて言っているんじゃないんです。戦争にならぬように努力をして、これはいろいろ外交の手段もあるし、あらゆることをやらにゃいかぬ。しかし、先ほども長官言われたとおり、これだけの経済力を持ち工業力を持った国家なんですから、それはいろいろなところからねらわれる。そのねらわれるのを防がなきゃならぬ。ですから、その辺の点について、別に揚げ足を取るわけじゃないですけれども、あるいは言葉のあやになるかもわからぬけれども、仮想敵国はないというふうなそういう表現じゃなくて、すべてが仮想敵国の対象ですと、そういう中でもって、極端な言い方をすれば、大部分はそういう仮想敵国の要素はほんの一％か五％しかないでしょうと、それもゼロにするような努力はいたしますということの表現はあってもいいと思うんです。ないという言い方だけであったならば、それではどうやって防衛庁、防衛の戦略、戦術を立てるんですかということになるんですから、長官からその辺お答えいただきたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　お話の何を言わんかということはよく私にも理解できるつもりでございます。ただ、仮想敵国と言いますと、いかにも敵がい心に燃えるような雰囲気になるといいますか、そういうムードを持つ人もいるんじゃないでしょうか。仮想敵国というようなことはやはり政治的に非常に刺激をすると思いますね。ですから、やはり今まで言っているとおり、そういう国は日本にはないと、仮想敵国は。ただし、現実に日本として注意をしなければならない周辺の軍事情勢、そういったものについては十分に配慮して、おさおさ怠りのないように努めておりますということで言った方がかえっていいんじゃないでしょうか。これはもうお気持ちはよくわかりますが、私はその方が現在の政治的な判断としてはいいように考えます。
○柳澤錬造君　だから、日本の防衛庁というのは何を考えておるかわからなくなっちゃう。日米安保条約だって、それはこういう場でなにしちゃいかぬけれども、日本が侵略されたときに出かけていって助けてあげようというのが表向きのあれにはなっていることは事実。しかし、アメリカとするならば、言うならば日本が余り軍事力を持って強くなってもらっちゃ困るというふうなものもあって、あの日米安保条約を結んだ。そういう逆な作用、ある限界でもって日本の軍事力を抑え込んでおこうというものもあって、あの日米安保条約が結ばれたわけでしょう。それは長官たち御存じないわけないんだから。だから、その辺はどういう表現を使ったらいいかわからぬけれども、仮想敵国はないんだというふうなそういう言い方は、もうちょっと適切な言葉を考えて使いなさいよ、本当にもう。誤解を、逆な意味の誤解を生むことになりますよ。
　それで、次に私申し上げたい点は、この中にいっぱいこれずっとなにしてあるけれども、いわゆるシビリアンコントロール、これはもういつも言われていること。このシビリアンコントロールということについて防衛庁としての認識というものを私お聞きをしたいんです。厳格なシビリアンコントロールを文民統制で云々とこう書いてあるわけだ。だから、総理も文民でなきゃならないし、これは憲法上からもそのとおりです。それで、最高の指揮監督権を持つわけでしょう。とするならば、少なくとも内閣総理大臣が文民であるだけに、言うならば統幕議長だとか各幕僚長だとかそういう人たちと月に何回ぐらい会って、それでいろいろとそういうふうな軍事情勢について話を聞いて、絶えず総理の頭の中にはそういう情勢について物事を判断できる材料を持たせるようなことをしておるのか。その辺についてどうなんですか。統幕議長や各幕僚長なんかは総理と月何回ぐらいお会いしているんですか。
○政府委員（依田智治君）　シビリアンコントロールの点につきましては、この白書でも防衛の基本的な問題といたしまして八十五ページ以下に基本原則の一つとしてうたっておるわけでございます。今日の我々としましては戦前の反省に立って、政治の軍に対する優先ということで十分機能しておるというように確信しておるわけでございます。
　今お尋ねの統幕議長等とどのくらい会っているかという問題でございます。中曽根総理が間もなく五年になるわけでございますが、中曽根総理の代にちょっと数字をあれしてみますと、国防会議とか安全保障会議、同議院懇、こういうので統幕議長が出席して国際情勢等を説明したりというのがこれまで二十回行われております。あと夕食懇談という形で一回やっただけで、実は鈴木総理の場合三回くらいやっておりましたが、このところ途絶えておる状況でございます。観閲式とか自衛隊高級幹部会同、それから防大卒業式等には必ず出席して訓辞をいただくというような形で直接考えを自衛官にお示しいただく、このほかに必ず自衛隊の一線幹部、これは新退任のあいさつのときには必ず官邸に総理にごあいさつに行って、その際時間の許す限り懇談し、当面のあいさつだけでなくて意見を聞くというような形、これが二十三回行われた。こんなような状況でございます。
○柳澤錬造君　国防会議だとかなんとかそんなものは、私が聞いている数の中に入れたって意味はなさぬわけだ。それから、鈴木総理のときは三回だって。私が鈴木総理に予算委員会で、あなた総理になって何回統幕議長と会いましたかと言ったら、総理になって七カ月でたしか七回だっておれに言ったんだよ。そうしたら後ろの方でもって、いや柳澤さんよ、それは飯食っているのも一緒に入れて言っているんだよと言っていたくらいだけれども、それはそれでいいわ。
　それで、そういうふうな形式的な答弁をおれは聞いているんじゃないんだから。現実に日本の現職の内閣総理大臣がドイツの総理大臣からサミットで、いよいよソ連がＳＳ20をアジアへ配備しましたよと言われて、ＳＳ20って何だか知らなかったというんだ。そういうことじゃ困るわけなんだよ。ほかのことならば、それは総理大臣はいろいろ税金がどうだとかこうだとか頭に入っている。しかし、やっぱり軍事情勢の問題なんというのはそれは専門家じゃないんだから、いろいろそういうことについていつもやっぱり頭に入れておいて、そして判断ができるような、そういう材料を提供しておいてやらないと。だから、その辺がシビリアンコントロールということについて、今ここでこれ以上私議論せぬけれども、若干皆さん方の認識というものが正確ではないです。もう少し文民優先、政治優先ということはどういうことを指すんだという、その辺をやっぱり防衛庁の幹部の皆さん方理解しておいていただきたい。
　だから、総理が最高指揮権を持っておって、今までどれだけやられたかわからぬけれども、領空侵犯、領海侵犯、言うならば日本の国の主権を侵された、それについて内閣総理大臣が、これは中曽根総理に限らぬでいいですから、最高指揮官として指揮権を発動して命令下した総理がおられるんですか、どうなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　今おっしゃられた指揮権という意味はいろいろあろうかと思いますが、いわゆる法に定めた内閣総理大臣がやらなくちゃいけないこと、例えば治安出動であるとか、その種の指揮というのは今まで発動されたことはございませんが、個別の事項で実際問題としては、個々の行政の問題であれ、今おっしゃられた例えば領侵があったとかいろいろな情勢の変化に応じた対応策であれ、その都度重要なものについては総理にも御報告し、状況によっては総理から指示なりが与えられるという状況でございまして、回数というものは何回というふうに覚えていられないぐらい何度も総理のところにはお伺いするという状況であります。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私も防衛庁長官これで二回目でして、シビリアンコントロールということについては全責任を負っているつもりです。私は週に一回は統幕議長、三幕長、これは国会なんかあれば別ですよ、を呼びまして、それに次官、官房長交えていろいろと懇談をする、いろいろ聞く、注意をする、そういうことをやっております。それで、必要な場合はこういうことをしたと私が総理大臣に伝える。必要とあればあなたから下命をしなさいと。また防衛局長その他を随時総理大臣のところへやるということですから、まあいろいろあるでしょう。私大変生意気なようですけれども、割合にシビリアンコントロールはしっかりやっているつもりでございます。ただ、足らぬところもあるでしょうから、今後とも御鞭撻を賜りたいと思います。
○柳澤錬造君　わかりました。今度一回ここへ統幕議長、各幕僚長を呼んで我々にも直接やっぱり自衛隊の実態について聞かしてくださいよ。そういう機会を持ってください。
　それから、次は防衛計画の大綱、これもこの中からなんですけれども、言うならば、この白書の中で大綱の考え方は、限定的かつ小規模な侵略に原則として独力で対処し得る防衛力を整備することにより云々と言って、これも至るところに出てくる文句なんです。それで私がわからないのは、防衛計画の大綱のような中で、限定的かつ小規模な侵略に原則として独力で対処し得る防衛力ってどういうことなんですか。これはまあ戦争は避けなくちゃいかぬからね、戦争にならぬようにすることはもちろんのことだけれども、もしも攻め込まれるというときに小規模でもって小ちんまりと来てくれよとこっちから言って、ああそうか、じゃ一個小隊ぐらいでもって行くかなんて、そんなことになるわけないわけでしょう。小規模で来るのか大規模で来るのかわからぬわけよ、これは相手のあることで。そうすると、どういう形で来てもそれに対応するだけのものはきちんとしておかなくちゃいけないことであって、それが防衛計画の大綱というような中で今のような表現を使って、そして日本の防衛力はと、こういうような言い方をしているところが私には理解ができないことなんで、この辺も御答弁がいただければあれだし、もしなんならば無理に申しません。ただ、さっきのなにと同じで、やっぱりもうちょっと、誤解を与えてはいけないけれども、正確に皆さん方に理解ができるような、そういう表現を考えないと私は間違いを犯すと思うんで、その点はどうなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛計画の大綱というのは、御承知のように、防衛力整備の大綱でありまして、現在の国際情勢その他から見て直ちに日本に対して軍事力を用いて現状変更をしかけてくるような国はないといいますか、そういうことは非常に強く抑止されている国際情勢下にあるという前提における、平時から持つべき防衛力の水準というものを明示してあるわけであります。したがって、それは日本が日米安保というものがあるにしろ、そういったものが有効に機能をしないような状況、非常に短時間の間に既成事実ができてしまうような状況であっては、日本に対して侵略する気持ちを持ちかねないということも含めて考えて、小規模限定的な事態に独力で対応できるだけの防衛力を少なくとも平時から持っておるべきであるという考え方でありまして、日本に対する侵攻が仮に本当に行われるという事態を考えますと、相手がよほど頭が悪くない限りは、日本に勝てるだけの兵力をつぎ込んでくるということは疑いのない事実だと思うんです、そういう状況になれば。勝つか負けるかわからない兵力を持ち込んでくるということは余り考えられない。勝てるだろうと思うから来るわけでありますから、相当な軍事力を投入してくるということは疑いないことでありますが、現在直ちにそういう状況ではないし、そういう状況に変わるためには、やはり今のそれぞれの各国間、各地域における均衡状態というものが破れてくる、あるいは損なわれてくる状況にならないと、そういう大規模な軍事力というものを動員する事態にはならないであろうということで、現在の防衛計画というものが定められておるように理解をいたしております。
　したがいまして、防衛計画大綱に言っておる限定的小規模侵略というものは、何度も申し上げるようですが、防衛力整備の基本的な考え方として、まずそれを水準として考えておるということであって、運用の大綱ではないということは御理解いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　防衛局長ね、そういう答弁を聞いているともうあと質問するの嫌になるんだ。それは文部省がどこかの何とか局長が今のようなことを聞かれて言っているのならばそれで済むけれども、防衛庁の防衛局長の地位にある西廣さんが今のようなことを言うからさ。私は戦争を何もやる用意しろと言っているんじゃないんです。戦争は起こさないようにしなくちゃならぬ。そのためのいかにして抑止力を持ってやらなければいかぬかということを考えればこそ言うことであって、そういうふうな今の局長の答弁のようなこと、後でもってよくお考えください。全く私から言わせれば逆立ちの論理でもって、ですからそれ以上その点はもう触れません。
　リムパックのことももうこれやめまして、大城先生からもちょっとあったＦＳＸ、次期の支援戦闘機について、大城先生の質問のときの防衛局長の御答弁聞いていて、私から言わせればこれも逆立ちの答弁。これは兵器でしょう、戦闘機だから。兵器であるならば極力自前で、国産で持たなければ。国産という言い方はあれだけれども、持つべきものなんだ。そうでなければ、外国から物を買ってくれば即これみんなわかっちゃうわけだから。だから、第一にはやはり国内で開発をして自前で持つ。ところが、どんなにそう思ったって日本にそれだけの力がなければ、今で言えばアメリカと協力をして共同開発をするか、それもだめならば、しようがないから外国で開発した飛行機を買ってくるかということになるわけです。そういう点に立つならば、第一に考えなくちゃいかぬことは、もうこれ三年ぐらい前からこの問題はやっていて議論しているわけですよね。今の日本の航空機産業のあれからいけば、私そのくらいの技術はもう持っていると思うんです。だって、ＹＳ11が戦後最初に開発した旅客機、今はもうなにしたけれども、割合に小型だけれども評判がよかった。その次には今度はＣ１でしょう、あれは輸送機だけれども。それで、その後はＰＳ１の飛行艇をつくって、さらに発展していって今度はＦ１で、これは戦闘機。今の自衛隊の中にもＦ１、これは恐らくかなりたくさんあると思うんですよ、百機近くは。そうしてくるならば、その次のこのＦＳＸについてもひとつ自前でもって開発をするかといってお考えになるのが最優先。
　ところが、先ほどの大城先生の答弁のときに、局長のあれを私黙ってここで聞いていたときに言われた点は、何か時間がないんだとかなんとかかんとかというようなことを言われた、昭和二十九年に自衛隊法をつくって、三十二、三年か三十四、五年ごろならば、いろいろの点について準備が間に合わない、時間がないということは、そういう言葉を使うこともあり得るかわからぬけれども、今は昭和六十二年ですからね。それで、もうずっと今までもだんだん二次防、三次防、四次防とやってきているんだから、そうすると今度、この次の段階はどういうことをやらなければいかぬかなんということは、もうはるか前に、現実にＦＳＸにしたって私の記憶だけでももう三年ぐらい前から議論しているわけだ。だから、そういう点に立つならば、もう一回お聞きをするんだけれども、やはり国内で開発をするということを最優先して考えていくべきだと思うんだけれども、その点についてのお考えいかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど大城先生にお答えしたのは、ＦＳＸ選定時期はいつごろでしょうかという御質問でございましたので、それぞれの選択肢によって違うし、開発する場合にはできるだけ早く決定した方がいいと思いますということを申し上げたわけであります。
　なお、今の御質問ですが、私どもは防衛のための装備というものは国産で基本的にあるべきであるという考え方は必ずしもとっておりません。先ほど先生、全方位で全部仮想敵国というお話もありましたけれども、私どもの防衛政策というのはやはり日米安保というものを基軸にして考えております。しかも、我が方の有事というのは常に国土戦であるということを考えますと、日本自身が持っておる武器の生産能力というものが、有事においても十分有効に働くとは必ずしも思えないわけであります。そういうことを考えますと、損耗の非常に激しいもの、例えば航空機等について言えば、やはりできるだけ米側と同じような機種、パイロットが直ちに使いこなせる機種であるということも、非常にまた重要なことだろうというふうに私どもは考えております。大綱にもありますように、状況の変化に応じてエクスパンドできるというようなことも含めて考えますと、パイロットさえ健在ならば航空機を持ってくればある程度の柔軟性のある対応ができるということもまた非常に重要なことだと考えております。ただ、こういった防衛装備につきましては、やはり自分自身がある程度の技術力なり生産能力というものを持っておりませんと、しかるべき装備というものが公正な値段で手に入るということもまた難しい点があります。そういった点でバーゲニングパワーというのは必ずしも私は好きではございませんけれども、そういった意味で日本自身が相当な能力を持っているということもまた重要だと考えておるわけです。
　さらに申し上げれば、現在の日米関係で見ますと、アメリカから供与されている、アメリカに頼っている部分というのがいかにも多いわけであります。一方、アメリカが日本に頼っているといいますか、そういった部分はほとんどない状況でありまして、技術の問題につきましても装備の問題につきましても、日米間にはたくさんの糸がつながっておりますけれども、糸が切れて血が出るのはいつも日本側であるという状況は必ずしも適切ではない。やはり一部のものであっても日本のすぐれた技術というものがアメリカの装備の中に取り入れられるという状況は、日米安保の効果的な運用なり安定のために私は非常に重要なことだというふうに考えております。
○柳澤錬造君　長官は賛成なの。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今日本が、共同開発、それから現有機の転用ですね、外国機の導入、この三つで、俗に言う三原則でいろいろやっているわけですね。
　この間ワインバーガーさんが来ましたときに、ワインバーガーさんの方から、アメリカの航空機をひとつ主体として、日本の技術を入れていろいろ検討してみてくれないかというお話がありましたよ。それについては、それ検討しましょうと私は言ったんです。ただ、同時に私が言ったことは、私の関心はアメリカの航空機を買うということに関心があるんじゃないんだと。しかし、どうしても日本でつくらなきゃ承知ならぬと、そういうところにも関心があるんじゃないんだと。日本の技術とアメリカの技術をどうアジャストするか、そして両国のために最もいいものをつくるか。これはただ単にＦＳＸだけじゃない、これかものハイテク時代に向かってアメリカの技術と日本の技術をどうアジャストするか、そういうところに私は関心があるんですと、これは一般論として申し上げますということを言ったんです。それに対しましてはワインバーガーもうなずいておりました。
○柳澤錬造君　何でも日本でつくれなんて私言ってるんじゃないのであって、それはイタリアの兵器も日本の護衛艦には積んでいるんですから、だからそういう点に立って性能のいい兵器はそれは買ってもいいと思う。しかし、日米安保なるがゆえにといってそういうことばかり。やっておったら、結局日本の自衛隊はわかりやすく言えばアメリカに支配されたようなことになってしまうんだから、極力やっぱり自主独立してきちんと存在する状態であって、それであってこそ防衛庁長官がアメリカへ行って今度はなにしたって対等で物を言えるわけなんですから。そういう点に立って、これだけの工業力を持って、それで技術開発も、私なんか心配するのは、ある程度そういう技術の開発のことを次々とやらせていかなければ技術者がいなくなっちゃうんです。いなくなってから今度は物を開発しようとしたってこれは間に合わないのであって、ですからそういう点に立って、一つのことを開発するのでも大変なお金がかかってあれだけれども、そういう言うならば自前で開発をするということを基本に置いて、といってもとてもじゃないけれども今それは無理だ、じゃこれはアメリカと協力してというふうな、そういうふうな考え方をとっていただきたいということを特にお願いをしておきます。
　それから次にペルシャ湾情勢で、この間もちょっとお聞きをしたんですけれども、これも本来なら総理に聞かなきゃいかぬことだけれども、私もきのう本会議を聞いておって、総理の答弁でまことに不可解な答弁をなさったわけです。それはペルシャ湾では日本は最大の受益国だと。それは確かに私はそうだと思うんです。五五％あそこから油を運んでいるんです。日本は最大の受益国であって、非軍事的な役割で貢献していくと。これは総理に聞かなきゃわからなければまた総理が来たときにするんだけれども一防衛庁の方でもってこの点について御答弁ができるならばお聞かせをいただきたいと思うんです。
○政府委員（瀬木博基君）　この点はもう既に委員も御承知だと思いますが、従来から政府が申しております非軍事的な役割というのは、外交的な役割であると思います。やはりこのペルシャ湾の危険な状態というのは、基本的にはイランとイラクとの間の紛争状態にあるわけでございます。これを何とかして早期に解決するという、これがやはり一番の基本であろうと思います。この点について、日本政府としてもちろんイラン、イラクそれぞれに働きかける。また国連を通じて働きかける。たまたま国連の安保理で決議をつくりましたときも、我が国は非常任理事国の立場にございますので、その立場に立って国連からの働きかけをしておる。現在もそれを続けておると防衛庁としても承知いたしております。
○柳澤錬造君　その国連に、これは外務省に聞かなきゃいかぬのだけれども、だれが行ったの。恐らく日本からは次官クラスかだれかだ、ほかの国と違って。それから、この間外務大臣みずからがイランにも行っておるわけでしょう。それで少しは鎮静化したかといったら、ますます激化して、今もう毎日のようにあのとおり行われて、それで今日本のタンカー、だから平常時の半分以下なんです、入っているのは、もう危なくてしようがないから。だから、その辺の点が、イランとイラクの戦争をと言って、これは言葉では簡単だけれども、もう五年、六年でしょう。それで依然としてあのとおりやっているわけなんで、だから、何か日本がいい知恵あって、それでイランにもイラクにも納得させておさめるような方法があればいいことだけれども、その辺の点が何もなしに、日本は最大の受益国であるのだから非軍事的な役割でもって貢献をしていくんだなんてことを一国の総理が本会議で答弁されているというのは困ってしまう。この辺は防衛庁にということを言っても無理だけれども、ただこのことだけは長官よく覚えておいてください、きょうは御返事はいいけれども。この前に私が聞いたときに、防衛庁の答弁は、ペルシャ湾のこの問題について、防衛庁は関係ありませんと言った。そういうことの答弁をしておっていいのかどうなのか。少なくとも主権が侵害されているにもかかわらず、その国の、日本で言えば自衛隊なり、外国で言うならば国防軍なりが、それは我関せずで、関知することではありませんなんてことを言っている国が、少なくとも世界の主要な国家の中で日本以外にあるかといったら、私はないと思う。だから、そういうことを安直に言ってもらっては困るんですということだけ申し上げておきたいと思うんです。
　それで、これは私いいことで何ですけれども、今度のこの防衛白書、一番後ろにアンケートがついているんですが、今までこんなことしたことないので、なかなかいいことをなさったなと思うから、それでせっかくの機会で、そういう意味では官房長でもいいんだけれども、この白書の発行部数がどのくらいで、それで我々のところなんか決まり切って来るんだけれども、一般の国民が買うなり何なりして読んでもらえる部数というのはどのくらいあるのか。それで、今度はアンケート初めてのことですから、これ集計されたら何らかの機会に私どもにもそれを教えていただきたい。これは大変いいごとをされたから、その点は評価をして、白書の中身じゃなくてアンケートつけたことはよかった。
　それから、ペルシャ湾のことについてはあえて答弁求めませんけれども、これは次の機会にでも私また時間かけてやりたいと思いますので、外務省にも出てもらって、それでよくお考えだけしておっていただきたいと思います。