Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年八月十二日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　山崎　　昇君
　八月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　防衛政務次官　　　山崎　　拓君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　多田　欣二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　渡邊　伊助君
　　　　　　　外務大臣官房長　　柳谷　謙介君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部長　　　　大塚博比古君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　浅野　　拡君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告及びその
　改定についての勧告に関する件）
　（靖国神社問題に関する件）
　（国の防衛に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として山崎昇君が選任されました。
　また、昨十一日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与についての報告並びにその改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。藤井人事院総裁。
○委員長（林ゆう君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　まず、人事院の勧告の事項を定めている国家公務員法の二十八条「情勢適応の原則」、これによりますと、「社会一般の情勢に適応するように、」ということで、そして「給与を決定する諸条件の変化に」よってということになっているわけです。この「社会一般の情勢」あるいは「給与を決定する諸条件の変化」、この中には当然消費者物価の上昇ということも含まれているんだと私は解釈をするわけなんです。報告の中では、消費の上昇について昨年の四月に比べて八・四％の上昇、消費支出について六・八％の上昇、このことが明記をされている。ところが、勧告は四・六一％、消費者物価の上昇に比べてはるかに低い内容になっているわけです。一体この消費者物価の上昇について、人事院としては、全くこれは人事院の勧告の内容には条件として取り入れないのかどうなのか、この点をまず伺いたいと思うんです。
○説明員（藤井貞夫君）　一般の諸情勢の中には、いま御指摘になりましたような消費者物価あるいは生計費その他のもろもろの情勢が含まれることはそのとおりでございます。われわれといたしましては、それらの点、勧告文案を作成をいたしまする前提としていろんな面から調査検討し、資料を収集をいたしまして研究をしてまいっておる次第でございます。したがいまして、物価とかあるいは生計費その他についても十分頭の中に入れながら作業は進めておるつもりでございます。
　ただ、これは専門の先生でございますので申し上げる必要もございませんですが、実は最後に公務員の給与を決定する決め手に相なるものといたしまして、人事院は長年、要するに官民比較ということをその根底に置いております。そのやり方、基本というのは、結局民間の給与というものはいろいろ団体交渉その他でもって決まってまいりますので、その中にやはりそのときの情勢というものがもろもろに織り込まれてその結果が出る。物価についても、やはり春闘その他の方法を通じて、そういうことが前提に組み込まれて結果が出ていくという前提に実は立っているわけでございます。また、そのことが国民の大方の納得も得られやすいことではないかと。公務員だけについて何か特別の配慮をしていくということになりますと、そのこと自体がいろいろ問題を提起いたしますし、将来のこともございますので、いままではそういう点は十分頭に入れて検討はしておりますけれども、結局はやはり民間の給与実態の調査をいたしまして、それと公務員の給与を突き合わせて、差がある場合にはそれを埋めていただくということが一番いい方法ではないかということで従来からやってきておるつもりでございます。
　したがいまして、いま御指摘になりましたように、なるほど形式的にあるいは数字として申し上げますと、消費者物価と今度の勧告というものの中にはかなり、相当厳しいなという感じは、これは率直のところ私自身も持っております。持っておりますが、しからばといってそれをどの程度に反映するかということになりますと、これは大変論議のある問題でございまして、結局は、やはりいろいろな点を総合して結果が出てくる民間の給与の実態というものを最終的に取り入れざるを得ないということで、例年と同じようなベースで結論を出したということでございます。
○野田哲君　まあ物価の上昇の状態は、この民間調査の場合の民間の賃金の決定に当たっての団体交渉等の中で加味されているだろうと、間接的にだから含まれているだろうということですけれども、私は必ずしもことしのあるいは去年の春闘の状態で民間の決定された状態を見て、物価の上昇はそう加味されているとは考えていないし、むしろこれは企業の支払い能力、この方を優先しているような感じを受けているんです。今後の給与制度全体の検討ということも言われておりますので、この点はまたさらに検討課題として受けとめておいていただきたいと思います。
　特別給の問題について伺いたいと思うんです。
　民間の実態調査の結果で四・九六カ月分、だから六を切り捨てて現状でいいんだと、こういう内容になっています。昨年の労働省の調査、十二月二十四日に調査した資料があるわけですが、これによりますと、夏については大企業、まあ主要企業となっておりますが、大企業で一一・五％の上昇、中小企業で九・七％の上昇、それから年末については大企業で一〇・三％の上昇、中小企業で二・四％の上昇、こういうふうになった資料があるわけですけれども、これを見ると、夏と年末両方で大体〇・二カ月分ぐらいの上昇を見ているというふうに労働省の調査ではなっているわけです。同じ政府の部内で、労働省が調査をした場合にはこうなっていて、人事院がやられたときには〇・〇六カ月分しか昨年の夏冬合わせて出てこない。これだけの開きがあるというのは一体どういうことなんですか。労働省の調査の内容、給与局長御承知ですか。
○説明員（長橋進君）　昨年の賞与等の一時金の支給状況につきましては、労働省その他いろんなところからいろいろ調査資料が出ております。労働省で発表いたしました調査結果につきましては、ただいま野田先生から御指摘のとおりでございまして、主要企業におきましては夏期一時金一一・五％の伸び、それから中小企業におきましては九・七％の伸び、年末一時金につきましては、主要企業一〇・三％、中小企業一一・四％という伸びを示しております。
　私どもも昨年の五月から本年の四月までの支給状況につきまして調査したのでございますが、伸びは月分にいたしまして〇・〇六月分ということで、労働省発表の資料とかなりの開きがあるのではなかろうかということで一応この分析はしてみましたけれども、労働省発表の資料によりますと、大体主要企業、大企業といいますか、においての伸びが大きいと。それから、恐らくこれは製造業が大分入っておりますので、その中の労務構成の関係にもよるんではなかろうかというふうにも考えております。
　いずれにしましても、なお精査してみたいと思っておりますけれども、しかし人事院がその職種、いわゆる同じような職種につきまして比較してみましたところ、御報告申し上げましたような、月分としては〇・〇六月分の伸びでしかなかったというようなことでございます。
○野田哲君　ことしの夏期手当について、労働省が同じように調査をして発表しておりますね。これによると、大体民間のことしの夏のボーナスは一〇％アップ、大体金額で四十四万七千円です。こういう発表がされている。そのことしの夏期手当についての労働省の調査、これは給与局長御承知ですか。
○説明員（長橋進君）　承知しております。金額にいたしまして妥結額四十五万六千二百円、伸びにいたしまして一〇％という状況でございます。
○野田哲君　ですから、いろいろいま給与局長は、あれは製造業だし、労務職中心じゃないだろうかと、こういうふうに言われているわけですけれども、そういう区分けは労働省の調査の発表ではされていないんです。で、少なくとも労働省の調査、いいかげんな私は調査の資料を出して引き合いにしているんではないんで、労働省の調査の中で、昨年の夏そして年末、両方で〇・二カ月分ぐらいは上昇していると、こういう状態が明らかにされているわけだし、ことしの夏については調査の対象ではないんだと、これは来年はね返ってくるんだと、こういうことですけれども、実情としては、去年の夏、去年の冬、そしてことしのまた夏と、こういうことになってくると、この一年で〇・三カ月分ぐらいは民間は上昇をしているということになるわけです、労働省の調査によると。にもかかわらず公務員の方は据え置きと。これは一時金という性格からして私は実態に合わないんじゃないか、もっとやはり一時金という性格からすれば、タイムリーに対応していかなければいけないんじゃないか、これは情勢適応の原則に反しているんじゃないか、こういうふうに考えるんです。これだけの較差が現に労働省の調査であるにもかかわらず、人事院はこれは今度は据え置き。そうすると、来年の調査まで全部待てというのでは、私は結局二年おくれのような状態になってしまうんじゃないか、こういうふうに思うんですが、もう少しこれはタイムリーに、たとえばことしの年末なら年末に、ことしの夏の状態そして年末の状態を調査をして、一時金についてだけの勧告を行う等の措置は考えられませんか。
○説明員（長橋進君）　ことしの夏の状況につきましては、ただいま先生から御指摘のとおりでございます。
　ことしの年末の状況につきましては、いろいろうわさはございますけれども、しかし正確なところはやはり実績を調査するしかないということでございまして、したがいましてことしの夏の状況から申し上げますと、年末の一時金いかんの状況によりますけれども、来年度にはある程度の期待が持てるのではなかろうかという気持ちは持っております。
　ただいまの御指摘で、ことしの年末に民の状況を調べてタイムリーな対応をすべきではなかろうかというような御指摘もございますけれども、しかし、なかなか年末の一時金支給状況につきましても、これを正確に調査いたしますということになりますと、やはり年内の解決ということは無理でございまして、翌年度になるわけでございます。そうなりますと、また翌年は翌年で特別給も含めました公務員給与全般につきましての調査時期に来ておりますので、現在の技術的な調査能力から申し上げますと、やはり特別給について五月から四月までの一年間の支給実績を調べて官民の較差を算出して勧告、御報告申し上げるというのが現在のところではぎりぎりの限界ではなかろうかというふうに考えております。
○野田哲君　どうも余りタイムリーでないですね、これは。国会の当委員会での何回もの附帯決議もあるわけですから、私は、やはり人事院はそれなりに余り従来のやり方にこだわらないで機敏な対処を考えてもらいたい、こういうふうに希望を述べておきたいと思います。
　次は、国家公務員法の第二十三条がありますね。「法令の制定改廃に関する意見の申出」というのがあるわけです。毎回議論になっているんですが、四月から引き上げる公務員の給与、これが実際は公務員の手に四月からの引き上げ分が渡るのは十一月の終わりか十二月ごろ、昨年の場合で言えば四月からの引き上げ分が手に渡ったのがジングルベルが鳴っているころですね。中にはそういう状態を、公務員にはまた第二のボーナスが渡ったと、こういうふうに報道されて大変誤解を与えている面があるんです。決まったものは早く払ってもらいたいというのは、公務員の諸君のこれは切なる要求になって、今度の公務員の関係の組合と人事院の総裁やあるいは総務長官がことしの春以来接触された中でも、大きな課題として提起をされていると思うんです。もうずっと四月から上がるべきものが十二月ごろにならないと手に渡らないという状態について、人事院の総裁としては、この国家公務員法二十三条による「法令の制定改廃に関する意見の申出」、この中に該当するとはお考えになりませんか、この問題は。
○説明員（藤井貞夫君）　勧告制度自体の問題と、いまお示しになりました二十三条との関係、これはまあ論議をすればいろいろ問題はあろうかと思いますが、しかし、これはやろうと思ってできないことではないという感じは私自身も持っております。
　ただ、早期支給の問題につきましては、累次御意見を承っておりますように、われわれといたしましても、やはり四月にさかのぼってということでございますので、勧告が出た限りは、これはできるだけ早く実現をしていただくということが本来のねらいでございます。いろんな当時の情勢がございます。あるいは国会の開会の問題がございます。そういうことはございましょうけれども、それはそれといたしまして、やはりできるだけ速やかに実現をしていただきたいというのは切なるわれわれの要望でございます。
　そういうことで、いままでも努力をしてまいりましたし、また国会においてもいろいろ御心配をいただいて今日まで来ておるわけでございますが、場合によりましてはなお非常におくれてしまうということ、これは国家公務員についてもむろんそうでございますけれども、そのことがさらに波及をいたします。地方公務員についてはさらにおくれるというような現実の姿がございますので、何とかひとつこれは早期にやるような制度的な問題として取り上げていただきたいということで、われわれも検討いたしております。また、総理府を中心にいろいろ具体的な案も検討されてきておるわけでございますけれども、まだ確たる成案というものが出ずに今日まで来ておるわけでございます。
　そこで、私、国会のことでございますので、大変恐縮した態度で申し上げておる次第でございますけれども、ぜひ何とか給与に関する勧告を実現するための法案というものは、国会がその次開かれればこれはお話し合いによって優先的にひとつ進めていただくような、そういうことがやっていただければ大変人事院としてもかたじけないということを申し上げてきております。この間の衆議院のなにでも、おしかりを受けるかもしれませんがということで申し上げました。それが実は、しかしいろいろな制度を考えまするよりも一番早道ではないかと、そういう道が開かれれば。そういう切なる要望を持っておる次第でございます。
　それらも含めまして、いま御指摘の二十三条その他についても情勢の推移をにらみながら、なお検討を加えてまいりたいと思っております。
○野田哲君　総裁の気持ちは、現行制度の中では国会で早くやってもらえばいいということ。これはわからぬわけではないのですが、なかなか国会というところは、いろいろ要素が絡み合って毎年そう簡単にいかない面があるのですが、そこで、やはり制度的な検討というものも並行して考えていかなければいけないのじゃないかと思うんですよ。
　そこで、給与制度の総合的な検討をこれからやるんだというふうに言われているんですが、これは大体結論はいつごろをめどにやられるんですか。そうすると総合的な検討をやる、結論をいつごろ出されるのかということと、そして、いつも毎年おくれている状態も総合的な検討課題の中に入るのかどうか、この点どうですか。
○説明員（藤井貞夫君）　私といたしましては、早期支給の問題というものはやはり別でありまして、これにつきましては、もっと制度的に考えることがあれば有効適切な方法を考え出すということで努力をしなければならぬと思っております。それと、このたび申し上げておりまする総合的検討ということは一応私は切り離して考えていいことではないだろうか、またそうすべきではないかという気持ちでございます。
　今度出しております総合的検討というのは、先刻も申し上げましたように、社会、経済情勢の全般的な変動の中において高学歴あるいは高年齢化というものが着実に進んでまいる、そういう情勢のもとですでに二十何年も経過した現在の俸給制度というものは、俸給表のあり方を中心に根本的にやはり見直していく時期に来ておるのではないだろうか。年功序列というものとやはり職務給との関係、そういう点も頭に置きながら再考の時期に来ておるのではないかということで、これからひとつ積極的に調査研究の段階に入りたいということを人事院の決意として申し上げたことでございまして、それといまの早期支給の問題とは一応別に切り離して考えていっていいのではないかと思っております。
○野田哲君　いつ結論は出されますか、総合的検討の。
○説明員（藤井貞夫君）　総合的検討の結論は、私の気持ちといたしましては、のんき過ぎると言われるかもしれませんが、やっぱり制度は制度として大変重要な事柄でございます、ということで、六十年を目途にひとつ本格的な、精力的な検討を開始したいということでございます。
○野田哲君　総務長官に伺いますが、今度の勧告、当然いままでの例によって完全実施ということで対処されると考えていいんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私といたしましては、従来どおり人事院勧告を尊重して完全実施するように努力をいたす覚悟でございます。
○野田哲君　閣議決定はいつごろの予定ですか。
○国務大臣（中山太郎君）　閣議の決定につきましては、いまの段階でいつだというふうに確約を申し上げることはいたしかねますけれども、御案内のように、財政事情が非常に苦しいという中で人事院勧告を完全実施するという努力のさなかでございますので、できる限り早い機会に完全実施できるように閣議決定に持ち込みたいと、このように努力をいたしたいと考えております。
○野田哲君　これはまだ不確定要素ですけれども、九月の下旬ごろから臨時国会ということが想定をされているところですが、そこで、この給与の取り扱い、先ほどの人事院の総裁とのやりとりお聞きになられたわけですが、とにかく早くひとつやってくれというのが人事院総裁の意向なんですが、最近は政府のくせが悪いんですね。公務員給与の取り扱いについてはいつも何か厄介な問題を絡ませて提案をする。大変くせが悪いですよ。だから、今度は少なくとも厄介な問題は絡ませないで、臨時国会が開会されれば冒頭に、一番最初に審議をする案件として提出をすべきじゃないかと、こう思うんですが、総務長官の見解を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　給与法案の提出に関しまして冒頭に出せというようなことでございますが、国会召集の時期や会期にも関係する事柄でございまして、現在冒頭にはっきり出すという確答を申し上げることはできませんけれども、できるだけ努力をしたいというふうに考えております。
○矢田部理君　人事院に一、二問私の方から伺っておきたいと思うんですが、それはいわゆる筑波手当というものについてでありますが、筑波に研究学園都市ができました。国立の試験研究機関の五割がそこに移転し集中をしているわけでありますけれども、それに伴って研究者ないし職員等がずっと向こうに移転をしてまいりました。従来、東京等で支給をされておった調整手当がなくなりました。「当分の間」ということで、この十年ばかり移転手当なるものが支給をされてきたわけでありますけれども、その「当分の間」というのはほぼ十年見当というふうに言われております。来年あたりにその期間が来ますので、その後この移転手当等がどうなるのかということが非常に研究者や職員の間で心配をされております。
　御承知のように、研究学園都市は研究機関としてはかなりの建設が進みましたが、残念ながらそこに住む人たちの居住環境、都市機能等の建設は大幅におくれております。国土庁の計画でもあと十年ぐらいは少なくともかかるということでもありますので、この筑波手当なるものを従来どおり引き続き支給をすべきではないのかということが一つでありますと同時に、移転をした職員については、これは本俸等の八％の支給がなされてきたわけでありますが、その後、新規採用者がかなりふえております。で、移転した職員と新規採用者との間にばらつき、アンバラが出てきておるわけでありますが、したがって単純なる延長ではなくて、新規採用者も含めて暫定手当論ではなくて、今後恒久的な手当として都市手当的なものを考えてほしい、あるいは考えるべきではないかという意見も非常に強くなってきているわけでありますが、人事院としてこの辺の問題についてどう考えられておるのか、あるいはどういう検討を進めておられるのか等を伺っておきたいと思います。
○説明員（長橋進君）　筑波研究学園都市移転手当についてのお尋ねでございます。
　この手当は、昭和四十六年に創設された手当でございます。で、その創設当時は、一応昭和五十年度で移転が完了するというようなめどで移転を促進する、そのために職員の移動を円滑にするということで、移転促進という観点から設けられた手当でございます。その後、移転の状況がいろいろな状況からややおくれぎみになりまして、予定機関が全部移転を完了するのは大体五十五年度いっぱいというかっこうになっているようでございます。当時この種手当を設けましたときに、五十年に移転が完了すると、しかしその後この手当をどうするかということにつきましては、定着の状況等を見ながらおよそ手当が創設されてから十年ぐらいたった時点でひとつ再度勧告をしようということで、これは御存じのように給与法の改正附則にもその旨特に明記してございます。来年度はその時期が参るんでございますから、この種手当をどうするか、その態度を明確にしなければならぬ時期が到達するわけでございます。
　これまで申し上げましたとおり、当初五十年度に移転完了するということで、その後の定着状況を見ながら十年をめどにして再度勧告するというような当初の状況から申しますと、移転がおくれておるということも考えますと、やはり来年移転が完了したということで即座にこの手当を廃止してしまうということは問題があろうかと思います。したがいまして、定着状況等を見ながら来年結論を出したいと思っております。
　なお、その際、お尋ねの移転職員のみならず、権衡職員という形で移転職員との権衡を考慮して出されておる手当の関係をどうするかというお尋ねでございますが、やはり同じ職場の中でいろんな割合の違う手当をもらっている人が多いということは、これは職場の中でも問題であろうかと思いますけれども、しかしまた、この手当には手当としての一つの目的なり意義というものがございまして、やはりそういう研究学園都市、これを維持、定着させる、さらに優秀な研究者、人材を確保するということもございますので、そういうような面も考慮しながら、しかも地元のいわゆる他の官署に勤務する人たちとのバランスということも考えながら、権衡職員の取り扱いにつきましては慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○説明員（藤井貞夫君）　技術的その他につきましては、給与局長あるいは任用局長も参っておりますので、お答えをいたしますが、私から大筋の基本的な問題あるいは方向に関することをまずお答えを申し上げます。
　最初に、六十四条の関係のお話がございました。これは御指摘のように、物価その他がやはり大変重要な要素になることは事実でございます。したがいまして、物価、それから書いてございます生計費その他についても当方といたしましては非常に精密な検討をいたしまして、参考にこれをいたしておるわけでございますが、最終的に公務員給与のあり方というものを決めまする際には、先刻野田委員の御質問に対してもお答えを申し上げましたように、やはり官民の比較ということがまた一番最終的には合理的であり、また一般の納得も得やすい、物価その他も民間のやはり団体交渉その他の過程において組み込まれていく、溶け込んでいくというような自然の姿がございますので、それをやはり重点的に考えていった方がよいのではないかということでこれを踏襲をしてまいってきております。また、このやり方自体は私はそれなりに大変適当な方法として定着しつつあるのではないかという感じをいたしておることを申し上げておきたいと存じます。
　それから、枠外者の問題がございました。これは相当重要な問題です。そのとおりだと思いますが、実は昨年の勧告で高齢者につきましては昇給延伸なり、あるいは昇給停止という方針を打ち出しました。これはもっぱらやはり官民の較差の問題等を中心にいたしまして、民間では非常に高齢者についてはカーブが寝ていくという関係がございます。事実その配分の関係になりますと、いままでどちらかと言えば、公務員の場合はやはり年功序列的にそれほど差別ができないというような状況もございまして、そういうことでやってまいりました結果、どうしてもやはり較差ということになりますと、配分の問題で若い人がしわ寄せを食うという関係が出てきております。そういうこともございますし、また民間との対比というものもございまして、高齢者についてはやっぱりある程度のごしんぼうをいただくということで延伸なり停止の方針を打ち出しました。それとの関係で、号俸というものについてやはり野方図に——野方図という言葉は悪いですが、延ばしてまいりますることについてはやっぱり慎重に考えていった方がいいのではないかというようなことで、とりあえずは号俸の延伸をやっておりません。しかし、この点につきましては在職者との関係、また御指摘になりましたような定昇の持つ意味ということから言いまして、そうそのままで知らぬふりをしてずっと永久にやっていくべき性質のものかどうかということになりますと、これは問題でございます。したがいまして、そういう点もあわせまして、給与制度のあり方との関連も見ながら慎重に検討をいたしてまいりたいと思っております。枠外者がふえてまいるという現実の姿ということは私たちもよく承知をいたしておりまして、それの対策というものをやはり真剣に考慮していかなければならぬというふうに思っております。
　それから定昇の問題でございますが、これは昨年の閣議決定でもって取り上げられまして、そのことの検討をひとつ人事院に依頼するんだというようなことが出されました。連絡がございました、正式な書簡その他ではございませんが、連絡がございました。したがいまして、人事院といたしましてもほうっておくわけにもまいりませんので、特にことしは念入りに民間の実態も調査をいたしました。ただ、いまお話がございましたように、私もこの席上でも申し上げておりますように、定昇の問題というのは、これは給与に関する根本問題でございます。そして、現在のやっぱり人事院制度というものがありまする限りは、これを財政再建的な見地から云々するということは、私は筋違いの問題ではないかという基本的な姿勢は持ってきておりますし、今後もその態度は貫くつもりでございます。ただ、そういう御指摘もございましたし、民間の実情はどうなっているかということについて相当詳細に調べました。しかし、その結果はここで詳細にわたって申し上げることは差し控えますし、給与局長から若干の敷衍があるかとも思いますが、やはりわれわれが考えておりますように、むしろ現在のベースアップと申しますか、春闘というのが、これがやはり一種の経済関係の激変と申しますか、そういうものから来ておる特異な問題でございまして、それは長い間続いていますから当然のことというふうに受け取られがちでございますけれども、やっぱり給与制度自体としては、むしろベースアップがなくても定昇というものはこれは着実にやっていくんだ、せめてそれはやっていくんだということが本来の姿でございます。そういうことから定昇というものをストップしているというのはきわめてまれでございます。ほとんどございません。調べた結果それが出てきております。そういうことがございますので、やはり定昇というものについてはそのあり方というものをよく見ながら対処をしていきませんと、これは大変なことになるという認識を持っております。
　それから、二日制の問題でございますが、これは総務長官からもお話があるかと思いますが、昨年勧告を出しました。いまお話がございましたように、内容としてはきわめてこれは密度の薄いものでございます。そういう意味では、むしろ週休二日制という名前がおこがましいと申しますか、そういうことだと思いますが、私自身といたしましては、これが緒につけばやっぱりだんだんと内容を濃いものにしていかなければならぬ。そういうことから、四週五休制その他ということを言っておりますと、それが定着をしてしまうということになっても、公務員の勤務条件全体としての改善ということから見ていかがなものであろうかということで、非常になじんだ言葉でございますので、あえて週休二日制ということを言ってきております。これはぜひ今回はひとつ実施に移してもらいたいということで、再度御注意を喚起した、しかも早期実施を要望いたしたいということにいたした次第でございます。
　それから、ノンキャリアの問題ですが、これは御趣旨ごもっともでありますし、私もそのとおりに思っております。そこに新しい差別をするなんということは、これはもうもってのほかでございまして、それよりもやはり現在非常に深刻に進んでおりますたとえば上級試験について、あるいは中級試験について——中級は短大卒の資格ですけれども、そこにもう四年制などの大学の卒業生がむしろ殺到しておって、合格者は九割以上が四年制であるという現実の姿がございます。それから高校卒の初級試験についても、すでに一割以上の大学卒業生が受験しておるというような状況もあるわけです。こういう姿がだんだん進んでまいりますと、職場において将来やはり人事管理上の大問題が起きる可能性もございます。それと、やはりノンキャリアの登用というものについて正式に門戸を開いていくというためにはどうすべきか。昇任試験その他やはり実施をしていくというようなこともこれ真剣に考えていかなけりゃならぬ問題ではないだろうかというつもりでおります。
　新聞等で若干報道されておりますものは、いろいろ試行錯誤で事務的にも検討いたしておりますのがその過程において報道されておることだろうと思いますが、まだ方針として決定をいたしておるわけではございません。お尋ねの趣旨は十分注意して、そのために新たな差別を持ち込むというようなことが絶対にないように気をつけてまいりたいということでございます。
○説明員（長橋進君）　給与に関しまして若干補足説明をさせていただきたいと思いますが、民間における昇給の実施状況でございますが、ことし調査いたしましたところ、これは資料にも載せてございますが、昇給に必要な勤務期間としては、一年としているところが九五％でございまして、一年を超える期間を昇給期間として定めておるというところはもう皆無に近いというような状況がございます。
　それから、昇給時期の回数等でございますけれども、年一回というところが九二・四％でございまして、したがって一年一回というような昇給の状況というものはもうほとんど定着しておるというふうに考えてよろしいのではないかというふうに思います。
　それから、先ほど総裁もちょっと触れられましたけれども、定期昇給等の中止等の実施状況につきましてもあわせて調査してみたわけでございますけれども、定期昇給の中止というようなことをやっておるところは〇・二％ということでございまして、特にベースアップ等の中止をやった後定期昇給に踏み切っておるというところが一・八％でございますので、したがってよほどでなければ昇給延伸という措置を講ずるところがないということでございます。
　それから、積み残しとの関係で昇給率三％という話が出ましたけれども、ことし実態調査をしましたところ、大体昇給率は二・六％、民間の場合。正直に申し上げまして二・六％と考えられるのではなかろうかというふうに推測されます。ただ、例の積み残しの計算の場合に三％を差し引くということはもう経験的に申しまして常数化しておりますし、その結果来年の較差にどうはね返ってくるであろうかということを分析してみますと、本較差と民間の伸びとの関係におきましては、現在のところ昇給率三％ということを常数として使って積み残しを計算したという場合にまあ大体妥当ではなかろうかというふうに考えられます。
　それから宿日直の件でございますが、ことし特に宿日直手当の支給状況につきまして調査しましたところ、宿日直手当を支給している事業所というのは二四％ということでございまして、かつて四十八年当時は五十数％ございましたのがもう半減しておるということでございまして、事業所のうち宿日直手当を支給している事業所は四分の一以下になってしまったということもございます。額につきましては二千五百円という数字が出ておりますけれども、しかしこの支給状況から考えまして、この金額というものをすぐそのまま公務員の宿日直手当に反映させていいものかどうか、なお分析、検討を要するんではなかろうかということで今回は改定を見送るということにいたしました。
　公務員の宿日直手当の支給状況はどうかということでございますが、いわゆる通常の千六百円口といいますか、庁舎の監視等軽微な宿日直手当を支給されている職員というのは、これは予算上の数でございますけれども、五千七百八十五人、それから業務当直あるいは監督当直といったかっこうでやや密度の濃い宿日直手当が支給されている職員が約千三百人ということでございまして、平均いたしますと、こういう業務当直も含めまして、公務員の宿日直手当の平均額は大体千九百円ぐらいになるということであろうかと思います。
　以上でございます。
○国務大臣（中山太郎君）　二つ先生からお尋ねがございました。
　一つは、週休二日制法案に関する問題でございますが、国家公務員の週休二日制につきましては、政府としてはすでに人事院勧告どおり四週一回交代半休制を導入する方針を決定いたしておりますので、これに関する法案の提出をできるだけ早くしたいというふうに考えておることをお答え申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、ノンキャリアとキャリア組に対する考え方でございますが、人事院総裁の考え方と全く私は一緒でございます。
○山崎昇君　もう時間ありませんから一点だけお伺いしておきますが、いま総裁からいろいろ答弁がありました。ありましたが、やっぱり私は枠外者という言い方そのものも抵抗もあるんですけれども、何といったって、これやはり昇給が延びるんですよね。事実上ないんですよ。だからこれはかなり真剣に私は重ねて考えてほしい。五十六歳で延伸になって五十八歳からとめるというのは、これは高齢者の方は正式にやられているわけです。しかしそれとは別個ですから、この問題は。ですからこの点は重ねて私は強く申し上げておきたいと思うんです。
　それから、定期昇給についていろいろお話ありましたが、これはもう総裁も御存じのとおり、昭和四十三年の三月の二十五日に、恩給審議会から五十六項目の答申が出まして、恩給や共済組合を上げるのは三つある。一つは経済の著しい変動、二つ目は公務員給与の改定、三つ目は物価が五％以上上がった場合、こう基準が示されて、今日まで恩給等の改定は主として公務員給与の改定をとっているんですね。しかし最近二、三年を見ますと、残念ながら物価の方が先行しまして公務員給与の方が低いんですよ。だからこの年金者の年金というのがきわめて低い状況にある。そういう点を考えまして、これはやはり定期昇給の問題とも絡んでまいりますし、給与制度とこの恩給制度というのは絡んでまいりますから、そういう意味で重ねてこの点は一つ要望をしておきたい、こう思います。
　それからノンキャリアはこれから具体的にいろいろやるわけでありますが、これもいま総裁から述べられてまいりましたけれども、私は何といってもキャリアの諸君にはキャリアの諸君の能力があると思う。しかし、たった一遍大学卒業して試験さえ受けたら後は何もないんです。後は黙っていて昇進していくんです、この人は。能力判定だとか何かありますか。何もないです。ノンキャリアだけ、あなたがいま言っているだけでも昇任試験がどうだとか、何がどうだとか、言うならば、そういうやり方自体に私は——人事院の試験は採用試験なんです、採用試験なんだけれども、キャリアだけは資格試験みたいになっちゃっている、事実問題として。ここに最大の差別があると私は思っているわけですから、そういう意味でこのノンキャリアの問題は、この扱いいかんによりましては公務の能率がどうなるか、一番実務的に知っている人なんです。公務員としては一番これは大変な人なんです。そういう意味で、このノンキャリアの問題はもっともっと本当に深刻に考えてもらいたいということを最後に述べまして、私の予定された時間でありますから、終えておきたいと思います。
○峯山昭範君　初めに、総裁にお伺いします。
　民間給与の調査ですね、これの調査の方法とか中身、これはずっと同じなんでしょう、もう十数年来。これは大分中身は変わってきたんですか、最近は。
○説明員（藤井貞夫君）　やり方の技法というものは基本的には変えておりません。ただ、先生も御承知のように、その事業所を選定をいたしまする際には、いわゆる統計学的に言って一番正確とされておりまする層化無差別の抽出法というものをとっておりますので、調査の事業所というものは毎年変わる、また同じところも入ってまいる可能性もございますけれども、そういうことで悉皆調査と同じような結果が出るような配慮をしてやってきておるということでございまして、その具体的な事業所その他は異なってまいりますけれども、やり方の基本的な技法というものは従来どおりを踏襲をしておる次第でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、まず二、三点ちょっと総裁にお伺いしたいんですけれども、先ほど物価の問題が出てまいりましたけれども、これは国家公務員法の六十四条、この第二項の「俸給表は、生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情」というのがございますけれども、先ほどの答弁を聞いておりましても、もう大部分がいわゆる民間の給与、これだけですね。これはもうそういうことになっているんですか、人事院は。
○説明員（藤井貞夫君）　結論的に申しますと、民間の給与というものを精細に調べまして、その結果を一番重要な要素として取り上げて毎年の勧告をお願いをいたしておるということでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、その六十四条にございます「生計費」というのはよくわかりますが、「人事院の決定する適当な事情」というのは、従来は物価とかそういうようなものを勘案していたと私は思うんですけれども、ここら辺のところはどうなんですか。
○説明員（藤井貞夫君）　この点はいろいろ従来も議論があったわけでございますが、経験的に申しますと、結局それらの諸事情は民間の給与というものの決定に溶け込んでおるという前提に立ちまして、民間の給与の実態というものを一番優先的に考えてきておるということでございます。したがいまして、物価その他の情勢というものについて、戦後においてはいろいろ考えたこともございますけれども、その後いまの勧告制度というものが定着をいたしまして以来は、民間の給与というものを主体として精細にこれを把握して対処するという方針を堅持をして今日まで来ておるということでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、もう民間の給与以外は考えられないというふうな総裁の御答弁ですが、そういうことですか、結局。
○説明員（藤井貞夫君）　そこまで大変詰められますと、若干御答弁申し上げかねるわけですが、われわれといたしましては諸般の事情というものを精細に検討をいたしております。したがいまして、物価とか生計費その他三公社五現業の関係その他の点を全部精細に調査をして、頭に入れながら、総合的に勘案をして結論を出しておるということでございます。
　したがいまして、いまのところは、それらの総合勘案の上で民間の調査をいたしました結果はこうなったというのでどうするかということになるわけでございますが、将来どういうような事態が起きるかはいまのところわかりませんが、しからば全く民間の場合もベースアップ等が行われないというような事情が出てきた場合に、たとえば物価とか生計費とかそういうような点が放置できないような事情になった場合は、そのときの検討でもって何らかの結論が出るということはこれは絶無ではございません。
○峯山昭範君　実際問題としては総合勘案の中身が余り、先ほどから答弁ずっと聞いておりましても、反映されていないようですし、実際問題としては私たち非常にことしの勧告の四・六一％というのは非常に低いように感じるわけです、最近の物価の問題と比較しましても。
　そこで、その点はさておきまして、次に、調査時点はこれはもう十数年来変わってないわけですか。
○説明員（長橋進君）　四月に支払われました給与を調べております。
○峯山昭範君　それはいつからいつまででございますか。
○説明員（長橋進君）　調査、いわゆるこちらが出かけていって調べます時期は、大体六月の十五日を基準にしております。
○峯山昭範君　総裁、私がお伺いしたいのは、私の手元にある資料によりましても、昭和四十一年以来の資料しか私の手元に来ておりませんけれども、この資料によりましても毎年勧告が八月ですね。これはいろいろ六月十五日の調査時点ということもありますけれども、これは勧告をもう少し一カ月ぐらい早くできないか。少なくとも調査の方法等はいろいろ変わってきたにしましても、いまほとんど変わらないということですが、十数年前から考えてみましても、コンピューターにしましても何にしましても相当発達しているわけでございますし、そういう点からいきましてもその結果を出すのが余りに遅過ぎるんじゃないか、こう思いますが、この点どうですか。
○説明員（長橋進君）　四月に遡及改定、妥結いたしましても、なお実際の配分が現に行われていないいわゆる積み残し事業所というものもございます。そういうものまでもつかまえてまいるということになりますと、どうもやはり六月の時点ということまで持っていきませんと、積み残し事業所を的確につかまえるということはむずかしゅうございますので、したがいまして、私どもといたしましてはできるだけ正確に民間における給与の実勢というものを把握できるようにということで調査時期を六月の十五日までとしております。
　そうなりますと、現在のところ集計につきましては、それこそ統計局にお願いいたしまして、夜を日に継いでこれをお願いしておるわけでございますので、なかなかコンピューターを使いましても、技術的な面から申しまして、現在の勧告の日取りというのがやはり限界があるのではなかろうかというふうに考えられます。
○峯山昭範君　この点は余り議論するつもりありませんけれども、六月十五日にあれしましてそれから七月まで一カ月、現実に七月に勧告したこともありますね、一回か二回。そうしますと、遡及分とかいろいろ拾うにしても、実際問題として、集計してその結果をまとめるまでの期間というのが一カ月半から二カ月近くかかっている。これはやはり一カ月くらい縮められるのではないかと思いますが、この点は後で御答弁いただきたいと思います。
　それから、これは総務長官でございますけれども、先ほどお話ございましたけれども、この閣議決定というのが非常に遅いわけです、毎年。昨年なんかもう十一月の末です。これは何とかいろんな事情はあるにしても、やっぱりもう少し早く閣議決定をして、そして実質支給するようにしてもらいたい、私はそう思うんですけれども、この点についてもう一回重ねてでございますけれども、大臣の御答弁をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先ほども申し上げましたが、できる限り早い時期に閣議決定を取りつけて国会に審議をお願いしたい、このように考えております。
○峯山昭範君　これも当然あたりまえのことで、まことに申しわけないんですが、これも重ねてもう一回お伺いしておきたいんですが、完全実施ということです。この点についてもぜひ完全実施ということでお願いしたいと思いますが。
○国務大臣（中山太郎君）　御趣旨を尊重して努力をいたす覚悟でございます。
○峯山昭範君　それでは次に、ことしのこの給与改善の当初予算に組み込まれた予算ですけれども、これは二％らしいですね。これは昭和五十三年までは五％ぐらいで、そのあと二・五％とか二％らしいんですけれども、これは初めからこの予算が少な過ぎるんじゃないか、要するに。そう私は思うんですけれども、これは当然そういうふうな意味では来年度予算ではやっぱりもうちょっとよけい組んでおいてもらいたい、初めから。ことしは大蔵省がさんざんＰＲして、財政再建とかさんざん言って、もうあとどのくらい財源不足だとか言って、いつももめるわけですけれども、そういうふうな意味では一つは来年度予算にはがっちりした給与改善費を組んでいただきたいということと、それからことしの改善についてはどの程度の予算が不足をしてくるのか、この点もあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先生も御案内のとおり、いま財政事情が大変なピンチに立っておる、こういう中で人事院勧告が出て、政府はそれを受けて従来完全実施をやっておりましたが、今回もそのように努力をするということで、先般関係閣僚会議を開きまして財源の処置をどうするかということで相談をすでに始めております。こういうことで千六百五十億円の財源不足が出てくるわけでありますけれども、これに関しましては完全実施ができるように関係閣僚に特にお願いをいたしておるということを御報告申し上げておきたいと思います。
○峯山昭範君　来年度予算の話もちょっと一言。
○国務大臣（中山太郎君）　来年度予算の編成に当たりましても、いま御指摘ございました今年度二％でございましたが、来年度につきましては御趣旨を尊重して、できるだけ現実に即したような予算の編成に当たってもらいたいということを要望いたしたいと考えております。
○峯山昭範君　これは人事院総裁に先ほどちょっと私聞きそびれたんでお伺いするんですが、官民較差ということなんですけれども、物価との関係を見てみますと、昨年が改善率が三・七％、それで消費者物価の上昇が二・六％、それでその前の五十三年が改善率三・八四％、そのときの消費者物価が三・九％、その前の年の五十二年が改善率六・九二％、そして消費者物価が八・六％、大体消費者物価にもある程度見合っているわけですよ。官民較差一本で来たにしましても、中身は消費者物価の上昇ともある程度バランスがとれているんですね。ところが、ことしは消費者物価がいまのところ八・四％ぐらいになりそうですね、そうしますとことしの勧告というのは四・六一ですね、これはちょっと相当差が開いているわけですけれども、ここら辺のところは頭痛いことないですかね。これはあたりまえで、民間の給与はこうだからこうという感じより、実質賃金がこれで下がるわけですからね、そういうふうな意味では多少これは頭の痛いところじゃないかと、実際私はそう思うんですが、いや、そういうことは関係ない、そういうふうに感じていらっしゃるのか、そこら辺のところはどうですか。
○説明員（藤井貞夫君）　大変端的なお尋ねでございますので私も申し上げますが、頭の痛いというのはそのとおりでございます。実は結果的に申しまして、民間の給与というものを調べましたその結果というものがほぼ物価というものとまあまあ、時によって違いますけれども、ほぼ見合って、ほっと安堵をするということが多いわけでございます。
　ただ、ことしの場合は、いろいろ分析の仕方もございましょうが、いろいろ特殊の事情がございまして、季節商品の問題とか運賃あるいは電気その他の値上がりというものが非常に重なってまいりました結果、物価との観点からいたしますと、頭の痛い感じは受けました。
　ただ、これはやはり民間においてもそういう事情があるにもかかわらずああいう姿になっておるという現実がございますので、そこはひとつやむを得ずごしんぼうをいただくという方針を打ち出したのでございます。
○峯山昭範君　もう私に与えられた時間が非常に短いものですから、はしょってお伺いをします。
　一つは特別給の問題です。これは一昨年の当委員会におきます附帯決議の中にも、「特別給については、公務員給与制度の特殊性にかんがみ、民間の動向を考慮し、可及的速やかに支給割合を回復するよう努めること。」という項目もあるわけですけれども、先ほど総裁の説明の中にも多少ありましたけれども、これは私は早急に、実際問題としていろいろな事情はあるにしろ、もう少し配慮すべきであったと思うんですけれども、この点どうですか。
○説明員（藤井貞夫君）　その点お気持ちは十分わかりますし、私自身といたしましても過去二回にわたってまあ言わば心ならずも、民間の動向というものが反映いたしますので、やむを得ずということでございましたが、切り下げをしたということで、その点非常に気にいたしておるのでございます。したがいまして、調査の結果というものが出ましたら、なるべく速やかにそれに合わせてやっていくということをやりたいという気持ちはやまやまでございます。
　ただ今回の場合は、調べました結果が、若干の上向きということではございますけれども、なお四・九というものについて影響を及ぼし得るような状況ではなかったということでございます。ただ、民間の景況その他から見まして、またことしの夏のボーナスの支給状況等を見ますると、その結果はある程度来年の場合においては反映してくるのではあるまいかという期待は持っておることは事実でございます。
○峯山昭範君　次に、扶養手当の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　最近、世帯形成層あるいは中堅層などの生活負担というのが非常に厳しい状態でありますので、今回のこの改正、重点的改善ということでやっておられますので、その中身はよくわかりましたんですけれども、まずこの扶養手当なんですけれども、現行では満十八歳以下の子供さんを対象としておりますけれども、十八歳の高校生には現在支給されていないわけですね。実際問題として、最近の高校進学率というのはもう九五、六％以上になっております。そういうような実情を勘案しますと、これはちょっともう一考する必要があるんじゃないかと。そういうふうな意味では、扶養手当の支給制限の年齢を社会情勢の変化に適応するようにした方がいいんじゃないか、こういうふうに思うわけです。また、西欧諸国の扶養手当の支給状況とも絡んで、ここら辺のところはどういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○説明員（長橋進君）　扶養手当の支給範囲につきましては、いろいろ拡大につきまして要望がございます。その中でも、いま先生御指摘のように十八歳未満となっているところを、最近の高校への進学状況等も加味して、せめて高校在学期間中だけは扶養手当を年齢に達したからといって打ち切ることのないように継続して支給するようにという要望も特に強うございました。しかし、この扶養手当の支給範囲の問題につきましては、給与法でこれをどうするかということは他のいろんな諸制度にも影響するということもございまして、本年もそのことにつきまして検討いたしましたけれども、なお今後の引き続き検討課題ということで残すということにいたしました。
　いま御質問の西欧諸外国におきましては、こういった子女手当の支給状況についてはどうかということでございますが、イギリスにおきましては、これは社会福祉制度としての子女手当制度がそのまま国家公務員にも適用されることになっておりまして、特に国家公務員について特別の扶養手当制度というものはございませんが、それによりますと十六歳未満の子、学生は十九歳未満ということになっております。
　それから西ドイツの場合ですと、児童手当として十八歳以下の子ということが支給対象になっておりますが、学生等は二十七歳未満ということになっております。
　それからフランスにおきましては、十七歳以下の子、学生等は二十歳以下ということになっております。
　それからスウェーデン等におきましては、社会保障制度に基づく児童手当が公務員にも適用されておりますが、それによりますと十六歳未満の子、学生は十九歳未満ということになっておりまして、学生については年齢的に特段の措置を講じておるところが多うございます。この点につきましては、今後慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　もう時間がございませんので、あと二点だけお伺いしたいと思います。
　あともう一点は、いまの扶養手当の問題につきまして、いわゆる所得制限の問題ですね、これは現在は年額七十万円ですか、になっておりますけれども、所得顔の制限をもう少し広げてはどうか、そういうふうに私は思うんですけれども、この点はどうかというところが一つ。
　それからもう一点は、先ほども質問ございましたが、先ほど総裁の説明の中にもございました給与制度の根本的な検討ですね、これはいろんな問題がありますので、ぜひ検討はしてもらいたいと私は思うんですけれども、しかし公務員制度そのものには、先ほどお話ございましたように、給与問題だけではございませんで、試験の制度とかあるいは任用制度とか、いろんな問題がいっぱいあるわけです。非常に私は重要な問題であろうと思います。その検討が、先ほどの答弁ですと六十年ごろ結論を出そうと言うんですけれども、ちょっとゆっくりし過ぎてないかと私は思うんです。こういう問題は慎重に検討するのも当然でしょうけれども、少なくとも三年ぐらいでやっぱりめどをつけるようなあれにしないと、五年というと、昔は十年一昔といいましたけれども、最近十年というと昔の百年ぐらいのあれがあるんですね、いわゆるいろんな社会情勢の変化というのは。五年というと、もう昔の十年、二十年の開きがあるわけです。そういうような意味ではやっぱり相当積極的に検討していろんな矛盾を解釈するようにしなければいけないんじゃないか、こういうふうに私は思うんです。この二点について御答弁をお伺いします。
○説明員（藤井貞夫君）　所得制限の問題については局長から御答弁申し上げますが、給与制度の根本的な見直しの点につきましては累次申し上げてまいりましたとおりでございます。
　ただ、私の立場といたしまして、余り確信のないような時期を申し上げるのもいかがかということで大変慎重な発言をいたしたつもりでございますが、いまお話しになりましたように、大変いま急速に動いている世の中の情勢でございます。そういう点を踏まえて、六十年ということにとらわれる必要は私はないと思います。したがいまして、できるだけやはり急いでこの問題に取り組んで結論を出すという努力はひとつ最大限にやりたいと思っております。