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○近藤忠孝君　局長ね、そんな立派なこと言うんだったらちゃんと自分でつくって、いろいろ問題がある、確かにそのとおりですよね、問題たくさんあるんだから、そういう角度で議論したらいいじゃないですか。まあ今ああいう答弁したということは、私の計算がほぼ正確だということで、ごらんのとおりだと思うんですけれども、大臣、そんなものなんです。この後時間があれば指摘する土地税制の問題もそうですが、大蔵省は都合が悪い資料はなかなか計算しない。やっと土地税制のやつを計算してきましたけれども、そういうようなもので、これは基本的なものとしてはこういう議論の対象になる。こういう問題、委員長も今おわかりでしょう、ちゃんと議論の対象になる立派な資料なんです。大蔵省がつくれば一番簡単に議論が進むし、今言ったような問題どんどん出して、そしてより正確な議論をしていくべきなんですね。ここがまず大事なことであります。
　それから、この資料でもう一つ大事な点は再配分効果。給与所得で見ましても、一九五一年時代には九・一八あるいは九・三八であったものが、税制による配分効果は四・五三、もう半分以下ですね。申告所得になりますと、かつては二二・九など大変税制による再配分効果が大きかったのが、五・二〇、こう下がっておるんです。ということは、大臣の認識とは逆に、税制による再配分効果が弱まっているからジニ係数がどんどん大きくなって格差は逆に広がっている。広がった要素はいろいろありますよ。あるけれどもそれも大きな傾向だとしますと、大臣は先ほどこう言われましたね、これは前回の予算委員会で、そういう再配分政策を進めるためにもその財源として税制は薄く、広くと。ところが、薄く、広く取る相手がこういう低所得者だとしますと、再配分効果を発揮するためにさらに格差が広がるようなところから税金を取っていくという、これは論理的に矛盾をいたしませんか。税制の再配分効果と今の問題、あわせてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは一九四八年、四九年あたり、ああいう時代でございますから、昭和二十三年、四年でございますね、ですから、これはもう税制にこのくらいの再配分効果があってもよろしいんだと思いますが、このごろになってそれが小さくなっているのは、それだけ日本の社会全体がかなり所得水準が高くなりて、税金がそんなに大きな再配分の仕事をしなくてもよくなっている。私はそういうことだというふうに思いますし、先ほど申しましたように、税制がどれだけの再配分機能を持つべきかというのは、やっぱりその国のそのときの状況というのに私はよるんだろうと思います。
○近藤忠孝君　社会の必要がこのような再配分効果を低めてきたのではなくて、逆ですね。シャウプ税制のときには一応総合課税主義が確立された。ですから、税制の効果といいますと、相当再配分効果が大きいわけですね。しかし、その後次次と総合課税が崩されて、そういう中で税制による所得の再分配の機能が、これは自民党政府のもとでいわばむしろ意図的に落とされてきた。社会の必要からそれが少なくなったのではなくて、むしろ政策的に、要するに高所得者に対する優遇の立場から落とされてきたんだと、こう見る以外にないんじゃないでしょうか。その点をもう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、社会が安定するに従って税制がより革命的でなくなるということだと思います。
○近藤忠孝君　しかし、大臣は戦後一貫して大きな流れで所得が平準化していると。最近は高まっているかもしれぬというその事実は認めているが、全体としては平準化していると。しかし、大蔵省の数字、いろいろな検討課題ありますよ。しかしそれは一応別としても、大きな流れとしましては数字的には逆に格差が広がっている数字、それは特に申告所得の場合、あるいは給与所得でも、一たんは低くなったけれどもまたもとへ戻りつつある。こういう傾向がありますと、宮澤さんのお得意の要するに間接税移行論、一番基礎である所得よりもむしろ消費に着眼した課税が必要だという、その積極論の一番根拠が大蔵省自身の数字からやっぱり崩れているんじゃないか。もし違うんであれば、この計算をちゃんとやってみて、そして先ほど局長が言ったような点も全部検討してみて、その結果、いややはりそうではない、シャウプ税制以来格差は縮まっていますと言うべきで、しかし今お手元に示されたのは明らかに拡大しているんですから、科学的な事実に基づいて政治を行いませんと間違えますよね。やっぱり税務統計というのは、私はこの限りでは今日本では一番正確な数字だと思いますよ。そして、ジニ係数というのは、所得格差を示す一番今では、いろんなものがありますけれどもね、その中ではそれを最も的確に示す一つの有力な資料ということ、だからこそ厚生省はこれを使っているわけです。こういうものを重視しないと、まさしく政治の方向を誤っていく。その重大な責任を宮澤さんが負うことになるというので、これはぜひとも検討して、実際計算をした上でもう一度私と議論をしてほしい、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先ほど政府委員が申し上げました、かつて一世帯でございますか、稼得者、所得のある者が一人であった、いわゆるワンインカムファミリーであったものがツーインカムファミリーになって、しかもその第二の所得者というのは時々パートであったり、どうしてもそういうことになりやすうございますから、そういう意味ではいわば平均的な所得よりもどうしても少なくなりがちだ。しかし、家庭の中で二人の人がそういう稼得をするといいますか、所得を得るということは決して悪いことではございませんで、そういうふうに社会がなってきていることが、個人別にとりましたらやっぱりそういうことはあらわれてこないわけでございます。
　それからもう一つ、ひょっとしたら、確かにこの数年の日本経済が少しいろいろな意味で変調でございますし、それから雇用といいますか、一次産業、二次産業、三次産業の構成が変わってくるにつれて、雇用が二次産業から三次産業の方に動いていく場合に、どうしても所得というものが不安定になりやすいというようなことも私はあるかもしれないと思うんですが、そういったようなことがいろいろありまして問題がございますので、なかなか責任のある資料としてはお出しできないということを先ほど主税局長が申し上げたんだと思います。
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○委員長（井上裕君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大城眞順君が委員を辞任され、その補欠として高橋清孝君が選任されました。
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○栗林卓司君　今この委員会で審議しておりますいわゆる財確法というのは、事実上財政法を踏み倒した内容でありまして、こんな状態がいいとはだれも思っていないわけでありますから、こういう状態からどうやって脱却をするか、そういった観点から一、二お尋ねをいたしたいと思います。
　提案理由の中に「政府は、昭和六十二年度予算におきまして、引き続き財政改革を一層推進するため、」「できる限りの努力を行うこととしているところであります。」こうありますけれども、ではこの財政改革がどの程度進展をしたんだろう、そういったものを示す指標というのは大体どういったものがございますか。
○政府委員（角谷正彦君）　私ども毎年予算編成、予算審議の参考のために「財政の中期展望」というものを出しているわけでございますけれども、その中と現在を比較してまいりますと、ここ五年間におきましては、昭和五十八年予算編成以降昭和六十二年度におきましては、一般歳出を五年間連続いたしましてゼロ以下にするという形で、歳出の削減を中心に財政の体質改善に努めてきている。これは表面的な計数はそうなっておりますけれども、その中におきましては、年金、医療の改革あるいは補助金の削減等、それぞれ制度改革等を含めましていろいろな努力をしている。そういう中で、毎年毎年の予算編成の中で努力をしているところでございます。
○栗林卓司君　細かくお答えですけれども、もう少し大きくつかみますと、私はこうお答えになるのかと思ったんです。例えば公債依存度というものも一つの指標になるでございましょう、こう答えるかと思ったんですよ。それで、昭和六十二年度の場合は一九・四％でありますが、これは特例債発行が始まった昭和五十年度以降初めて二〇％を下回ったのであります、こうお答えになるかと思ったんです。それからまた、公債発行高と実際の公債費の比較、これはやっぱり意味がありますね。あるいは公債費が歳出にどの程度の割合を占めているのか。六十二年度の場合には一般歳出の二〇・九％でありますし、公債費は公債発行高を上回ってまいりました、事態はいささか深刻になってまいりました、こういった答えがあるかと思ったんです。
　それはいいんですが、こういったもので財政改革の進展をはかるとしますと、こう実態はなっておりますということだけで済まなくて、実は目標と実績を比べながら、この目標に対して実際はこうであります、こう説明を願えると実際の改革の進展状態というのが実によくわかるわけであります。
　そこで、今私が申し上げました指標ですね、こういったもので目標が明示されておりますと実績と比べてわかるのだけれども、そういう目標というのは今あるかということになりますと、これはもう私の方から答えてしまいますけれども、これは実はないんです。公債依存度は何％が目標値でありますということは今まで一度もそういった格好で取り上げたことはなかったんです。ただ、一つだけあるのは何かといいますと、昭和六十五年特例公債依存体質の脱却と、そこだけが目標として示されて、あとは何にもないんですね。
　そこで、以下が質問なんですが、この六十五年度特例公債依存体質の脱却という目標を変えるのか変えないのか、いろいろ話題になっているものですから。変えないとすると、六十五年度特例公債依存体質脱却というのはこれはぐあい悪いから、じゃ公債依存度であるとかあるいは、では一般歳出の何％を公債費が占めているのかというような新しい目標値に置きかえるようなお考えはあるんでしょうか。その点とうなっているんでございましょうかというのがお尋ねであります。
○政府委員（角谷正彦君）　確かに現在お出ししています「財政の中期展望」というのは、これはもう委員御案内のように、現行の制度、施策を前提といたしまして一定の仮定のもとにこれを将来に投影したわけでございまして、いわば自然体の財政状況を歳入歳出両面にわたって示したわけでございます。その中で一つ特例公債につきましては六十五年に脱却する、これをゼロにするという仮定を置きまして、機械的にそこに至るまでの計数を毎年度減額するという措置をとっているわけでございまして、確かに政策的意味を持つ計数としては六十五年脱却目標が意味を持っている。したがって、そこに至る過程の収支ギャップというものはいわゆる要調整額という形でお示ししているわけでございます。本年度におきましては、六十三年度四兆七百億、六十四年度は六兆二千四百億、六十五年度七兆百億、いずれも予備枠なしてございますが、この要調整額という形で示しまして、これはいずれにいたしましても、歳入の確保あるいは歳出の削減等、これらの歳入歳出両面にわたるいろんな施策の組み合わせによって最終的には解消する。こういう目標を立てているわけでございますが、この六十五年脱却目標そのものが、だんだん日が迫ってくるに従ってなかなか難しい状況になってきていることも委員御指摘のとおりでございます。
　それでは、それにかわりまして、例えば公債依存度とかあるいは何らかの目標を設定することができるかどうかといったことでございますけれども、いずれにいたしましても、公債依存度にいたしましても予算全体の中での分母、分子の関係でそこは決まってくるものでございまして、それ自体が一つの目標として現実の予算編成の中で果たして具体性を持ち得るものかどうか、あるいはその公債残高のＧＮＰ比ということを言う方もございますけれども、ＧＮＰ比につきましても、これは非常にそのときの経済情勢でぶれるわけでございまして、そういう意味では果たして現実の政策目標たり得るかどうかといった点、いろいろ難しい問題がございます。
　ここら辺につきましては、私どもある年次を限って、そこに至るまでの過程におきましてやっぱり苦しいわけでございますし、なかなかはっきりしたことを申し上げられないのは、私どもとしてもなかなか答弁しにくいわけでございますけれども、結局歳入歳出両面にわたっていろいろな努力を積み重ねていく過程の中で、やはり一つの年限を切った目標を置くということがやはり一番縛りのある、一つの実行性のある目標ではないかというふうに考えているわけでございます。
○栗林卓司君　私がこの六十五年度特例公債依存体質脱却という時期的な目標を質問いたしましたのは、これを何年か延ばしてしまえという議論が割合に多いものですからね。そこで、私の意見は今の御答弁と全く同じでありまして、そこで若干議論したいんですけれども、六十五年特例公債依存体質の脱却の年次を延ばしたとします。延ばした場合に、「財政の中期展望」の見方に立って見ると何がどう変わるんだろうか。まず一番変わると思われますのは、六十五年度が延びるわけですから、毎年の特例公債削減額、削減幅といいましょうか、これが減ることは、これはわかってますね。ところが、それ以外どうかといいますと、成長率、これが五年間——五年、十年どっちでもいいんですよ、延ばしたことによってどう変わるのか、これは神のみぞ知るですよ。
　今、中期展望の方はある仮定をもってはっと計算したものですから、じゃこれからどうなるかといいますと、仮に例えば十年延ばすと経済成長率が大きく変わるんだという見通しでもあれば別ですけれども、そんなことが考えられるような状況ではどうもなさそうであります。一方では例えば弾性値、これがそのころになると大きく変わるんだ、こういった見通しがあれば別ですけれども、両方とも要するにわからぬわけです。ですから、延ばすということは、毎年に割り振って減額をする、特例公債の減額幅が減ることだけは間違っておりませんけれども、それだけであって、延ばすといかにも財政改革の作業がえらいゆったりして楽になるというものではないように思われるものですから、もう片一方では、おっしゃいましたように、例えば公債依存度とかなんかに目標を置きかえましても、非常に前提のある数字でして、万人が認める、うんそうかという目標値をつくるということは不可能に近い。そうなりますと、せっかく六十五年特例公債依存脱却と目標を掲げてやってきたんですから、これはやはり大切にして、その目標を追いかけながら汗をかいていくというのが僕はとるべき一番正しい道ではないかと、同じことを言っているんですが、改めてお尋ねします。
○政府委員（角谷正彦君）　まだ六十五年公債依存脱却を後年度へ繰り延べることについて私ども具体的な計算をしたということではございませんが、ただ栗林委員御指摘のとおり、特例公債の毎年度の削減額については確かに少なくなる。その結果として、これもまた繰り延べの時期いかんでございますが、要調整額が若干減少するということはございますけれども、現在の制度、施策を前提として、いろんな意味でやはり必然的にふえてくる経費がありますし、また税収につきましても、先へ延びれば延びるほど、将来の経済情勢として不確定な要素が増してくるといったこともございますので、基本的に栗林委員の御指摘のような情勢にあるのではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　そこで、財政改革の進展を探る一つのメルクマールとして、端的に言いますと、例の要調整額がどういう推移をたどるかということに目を向けて議論して間違いがないということですね。そういった意味で「財政の中期展望」は、いただいた資料を読んでまいりますと、「昭和六十二年度予算を前提とし、一定の仮定の下に、中期的視点に立った財政運営を進めていく上での検討の手掛かりを示すものとして、」「今後の財政事情を展望すると、別添のとおりである。」こうして中期展望があるんですが、まさに検討の手がかりとして十分これは役に立つ資料であると、こう私は思うんですが、その前提に立って、以下二、三お尋ねをしてまいりたいと思います。
　そこで、現在緊急経済対策を御検討中と伺っておりますけれども、緊急経済対策というのはこの「財政の中期展望」の面に結果としてどのような影響をもたらすとお考えになっておられますか。
○政府委員（角谷正彦君）　緊急経済対策につきましては、現在政府部内で検討中でございまして、具体的なその内容がまだ固まっておりません。したがって、これについてどうこうということを具体的にまだなお申し上げられるような状況にございませんけれども、全体としまして、かなり公共投資につきましては、財政改革の枠内ではございますけれども、臨時異例の措置としてこれを増額するという方向にあろうかと思います。そういった意味では、投資部門につきましては、これは今後六十三年以降どういう形にするかということはまた六十三年の段階で考える話でございますけれども、六十二年度の計数は若干動く可能性はあるのではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　「財政の中期展望」は、一応前提を持った数字ながらに、歳入歳出をそれぞれ数字を中に入れて要調整額をはじいて将来を考えているわけですね。そういった面で見てまいりますと、確かにまだ決まっていないんですよ。決まっていないんですが、決まっていなくたって、ここまでの議論をしても間違いあるまいと思いますのは、公共事業の施行が声高に言われておりますしね、その財源措置としてはこれは建設公債というのがごく常識的なところでしょう。建設公債の増発になれば、当然発行残高がふえて国債費はふえますわね。それから、ＮＴＴ株売却益をどうするか、この際利用しようかなどという議論もあります。これもまた結論出ておりません。出ていないけれども、もし仮にそうなったとしたらどうなるか。本来だったら、仮換債を発行しないで、ＮＴＴ株で期限の来た公債の償還をしながら残高を減らしていこうというのが、一番財政的処理としては妥当なわけですね。それができないわけですから、あれを流用して何がしかのことをするとなりますと、その見返りになる公債はやっぱり出ていくわけですから、それはやっぱり流用する中身がわかりませんからいかにもそれは仮定した議論になりますけれども、結局それは何らかの公債に化けていかざるを得ない。
　もっとわかりやすく言いますと、ＮＴＴ株をここに使ってしまいますと、結局それは赤字国債に転化して財源調達をしていかざるを得ないようなことではないか、これはわかりません。要するに、これは結果として公債としてはふえる。まだ中身は決まっておりませんからもちろんよくわかりませんが、ただどうも言えることは、緊急経済対策の結果を「財政の中期展望」に当てはめてみると公債費はふえる。そういったものとして緊急経済対策は結局機能してしまうんじゃないだろうか、ここまで間違っていますか。
○政府委員（角谷正彦君）　先ほどから申しましたように、緊急経済対策の中身は決まっておりませんので確定的なことは申し上げられませんけれども、仮に建設公債が何がしか増発されることになれば、その後年度負担といたしまして六十二年度あるいは六十三年度以降の国債費にそれなりの影響はある、プラスの方向に働く、ふえる方向に働くということは事実だろうと思います。
○栗林卓司君　そこで、これはやはり大臣にお尋ねをしなければいけないんですが、結局要調整額がふえる方向で物事が動いているということなんですね。財政の改革というのを最も端的に示すメルクマールは、結局要調整額が減るのか減らないのか、そこなんだと。それが入り口で確認のための議論をちょっとやっただけでありまして、要は要調整額がふえるということは、それは今のこの財政法違反の現状から我々が脱出するめどというのはますます立たなくなる、これは大変なことなんですね。
　そこで、緊急経済対策というのがそんなことになっているが、ほかの項目はどうかといいますと、よく高齢化社会になるといろいろまたかかりもふえますので、という話がこれは出るものですから、これは大臣でなくて事務当局で結構ですけれども、高齢化社会になる、それによって財政需要が幾らぐらいふえるのか。あるいはまたこの間三百億ドルの黒字還流計画を議論したばかりですけれども、伺っておりますと、相当部分はこれは一般会計の金を使わないことにはやっぱりうまく動かないみたいですね。それは一体幾らぐらいになるのかわかりませんよ。ただ少なくとも見通しとすると、大蔵省の表現では「高齢化の進展や、我が国に期待される国際的責任の増大等、内外諸環境の変化に対応するための財政需要が見込まれるところである。」そのとおりです。この財政需要というのは、中期展望の試算として考えまして一体どれくらいの大きさになっているんですか。これをこのまま出してしまいますと歳入の裏づけがなければ要調整額は真っ赤になって残るだけですよ。したがって、これは一体どれくらいの大きさの歳出増になるとお考えになっているんでございますか。
○政府委員（角谷正彦君）　「財政の中期展望」におきましては、委員御指摘のように現在の制度、施策を前提といたしまして、機械的ではございますけれども各費目ごとに積み上げまして一般歳出の増加額を推計し、あるいは税収に応じまして地方交付税を推計し、これらに基づきまして国債費を推計している、こういう仕掛けになっているわけでございます。
　そこで、一般歳出の増加額でございますが、これは既にお示し申し上げていますように、全体といたしまして昭和六十三年度におきましては三十三兆九千六百億円、これは六十二年度が三十二兆五千八百三十四億円でございますが、これに対しまして四・二％の増、六十四年度は三十六兆一千七百億円ということで六・五％の増、六十五年度は三十七兆三千七百億円ということで三・三％の増というふうに見積もられております。ただ、これにつきましては、これらの全体の個別経費をサムアップした数字でございますけれども、個別個別の経費につきましてこれを明らかにするということになりますと、いろいろと従来から一定の前提のもとに行っているという仮定上の問題のほかに、やはりそれ自体が既得権としてとられないか等々いろんな問題がございますので、各主要経費別にこれを示すことにつきましては、これは若干従来から国会において差し控えたいということを申し上げているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この中でいわゆる高齢化社会に伴いますところの社会保険支出の増、あるいはＯＤＡ等の国際社会への貢献等に伴う増というものがその増加額の中の相当大きな部分を占めていることは間違いのないことだと思います。
○栗林卓司君　今お答えのとおりでございまして、財政当局としますと、これだけしゃべってあげれば皆さん勘がいいんだからわかるでしょう、という面がどうしてもつきまとってくるんです。六十五年特例債依存体質の脱却といいますと、一遍六十五年の時点で予算編成やるつもりで議論してやってみましょうかと、こうならないと本当はきちっとした財政改革のスケジュールが立たないんだけれども、そんな先のことで手形を切ってしまうと毎年の予算編成がとんでもないことになる、したがってそれは出せないんですと、いつもこうおっしゃるんです。おっしゃるものですから、どうも隔靴掻痒の感じでいつも困るんですけれどもね。私が大臣にお尋ねしたいのはこれから役なんです。
　というのは、今こういった格好の議論を何年もやってきたんです。ただ、財政法十一条を踏み倒した法案が出てくるわけですから、何年でも飽きないでこの議論をしていかなきゃいかぬと思うんですよ。ですから今、塩出委員も先ほどの同内容の質問の中でおっしゃっていましたけれども、野党が増税のことを言うというのはよほど思い余ってのことですけれども、この議論をしているとやはり増税を真剣に我々は考えなければいけないのではあるまいか。これが毎年言われなくても出るんです。数字はうそをつきませんからね。出口を探そうとなると、どうしてもそういった議論をしていかざるを得ないようなところに我々もまた追い込まれるわけですよ。そこで、売上税で組んずほぐれつの大げんかをやっていましたけれども、あれはあれとして、これは財政再建をどう進めるかという、売上税なんていうあんな小さな問題じゃなくて、これは重大な民族の問題ですからね、これはまじめに議論をしなきゃいかぬと私思っているんです。
　そこで、これから高齢化社会になるので財政需要がふえるでしょう、これはみんなそう思いますよ。ところが、これまで財政当局がどう言っているかといいますと、例えばこう言っているんです。長いですからつまみ読みをして申し上げますと、昭和六十二年度予算における租税負担と社会保障負担を合わせると国民所得に対する負担率は三五・四％程度と推計されますと、こう書いてあるんです。これがどうなるかといいますと、抜本的に制度改革を進めることによって「ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめるよう努める。」と書いてあるんです。そうできるかどうか、これは大変なことだと思いますよ。こうできるんなら、ほかの場所では高齢化社会の進展による財政需要の増加とありますけれども、そんなに深刻に考えなくてもいいのか、この後段の部分だけ読めばそうなります。その辺これはどうなっているのか。これもきちっとした議論を少なくも政府の中でやってもらわないと、いかにシャープな有権者といえどもわからないですよ。例えば中期展望的見方に立ってひとつお尋ねをします。
　これは大蔵省の管轄では毛頭ないのでお尋ねしていいかどうかわかりませんけれども、国務大臣としての御所見があれば伺いたいという程度なんですが、先般ＯＥＣＤの閣僚理事会がございました。そこで農業問題が大きな問題になって、各国ともそれぞれ農業補助金を削減するということについて合意をいたしました。これはサミットのまた大きなテーマになるでしょう。そうすると、農業補助金という歳出の相当部分を占めているあの歳出に対して、我々は中期展望というテーブルでは削減されることを期待してよろしいんでしょうか。この点の見方はどうでしょうか。農業補助金がＯＥＣＤの閣僚理事会のあの合意を受けながら、中期的には削減されることを当然期待していいんだろうかということです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ＯＥＣＤの合意の中で、農業助成の削減を目指して協力をすべきであるということを言っておりますけれども、その際、食糧の安定供給の確保など経済性以外の要素にも配慮が加えられるべきである、また各国に政策選択の弾力性を与えるべきであるというような一つこういっただし書きがついております。
　ただ、このＯＥＣＤというところで農業の問題がこのような形で取り上げられたということは、やはり農業補助に悩むＥＣが一番その雄たるものでございますが、アメリカにもそういう問題がございます。我が国はかなり早くから改革に手をつけましたのでいっときほどではございませんけれども、まだございます。といったようにアメリカ、ＥＣの事情がここへ重く作用してきていると私は見ておりますから、そういう国々ではやはりそういう努力がこれから行われるであろう。我が国でもそれはほっておいていいというふうに考えておらないわけでございますけれども、こういう経済性以外のいろんな要素を加えながら、少しずつ改善をしていくべきものだという程度に思うべきではないかと思います。
○栗林卓司君　非常に話を単純にして申し上げておりますけれども、例えば歳出で見ますと、社会の高齢化という点をとってみても、あるいは国際社会における日本の占めるべき役割の増大を考えてみても、それは歳出はふえる方向にある。従来歳出の中でとかく目立っておりました農業補助金についても、今お話を伺いますと、目立ってドラマチックな削減があるなどということは期待するのも難しいようであります。そうなってまいりますとふえる話ばかり。
　そこで、要調整額を減らすためにはいかなる政策手法があるとお考えでございますか。これは私は、もうちょっときちんと言いますと、緊急経済対策は公債費の増ばかりが結果として反映されるんだということばかり言いましたけれども、これは不正直でありまして、もう一つ歳入面に及ぼすプラスの影響も本当はあるはずなんですけれども、それを幾らに見込むかという質問が隠れておりましたので。含めて——これは大蔵省に伺っても出てまいりませんね、これはまだ中身が決まってないものですから。
　そこで、歳出の見通しに対する歳入面での増収策ですね。先ほど来大臣は、こんなにくたびれた日本経済ではなかったはずだとたびたびおっしゃっていますけれども、私もそうだと思うんです。今の日本の成長を阻害している阻害要因、これはもう論者はたくさんありまして十人十色いろんなことをおっしゃるんですが、大臣の日から見まして阻害する要因というのは一体何なんだろうかということと、もう一つは、やはり日本の成長力を引き出すような経済政策、これをあえて積極財政と呼ぶんならばお呼びになって結構であります。そちらの方にシフトしていくのが歳出を削ることの政治的難しさを考えますと、やはり正解なんではあるまいかと思ったりするんですが、この点については御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　後段に言われましたことは、私は賛成でございます。けさもそのようなことを志苫委員に申し上げまして、あるいは御出席でいらっしゃったかと思いますが、結局我々の経済にはもう少し潜在力が今顕在しておりますよりはあるはずでありまして、それについてはこれだけ民間に強い経済力があり、供給力があり、また金もある。財政は貧乏でございますけれども、しかしそうかといって、財政がそれたついて何らかのやっぱり寄与をすることはできないはずはないというふうに私はそもそも考えております。
　先ほど栗林委員がおっしゃいました中に、将来の負担率、現在が三六である、そうおっしゃいましたね、一一と二五何がしと。これが二五をふやすと言っているのか、一一の方をふやすと言っているのかはっきりいたしませんが、いずれにしても租税負担率が、これはＧＮＰで言っておるわけでございますから、税率を上げるという意味での増税しかないのか、そうじゃなくて課税ベースがふえるという形での自然増というものがあるではないか、そういう政策をやっぱり考えていかなければ私はいけないんだというふうに思っておるわけでございます。
○栗林卓司君　そういう政策を考えたいと言うんですが、従前の大蔵省の一般的な物の見方といたしますと、例えばこれは「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」という大蔵省の文章なんですけれども、そこではこう書いてあるんです。やっぱりニュアンスが違っておりまして、これはどう書いてあるかといいますと、歳出項目について「歳出全体の規模については、中期的には、適度の経済成長率が維持されていることを前提に、国の一般会計歳出の伸びは名目成長率以下とするという考え方を基本的に踏まえつつ、」云々と、こう書いてあるんです。
　成長率の方はほっておいたって大丈夫だと、必ずしもそう言っているんじゃなくて、わかってますよというんでしょうけれども、一般歳出だとかそういう国の景気に対するプラスの存在というのは半面あるわけですね。だから、いっとき大蔵省は、もうひところみたいな乗数効果に期待したようなああいった経済政策は古いと、ひどくそう強く思い込まれたような時期がございました。これから経済はソフト化していくんだ、ソフトノミックスなんですということをおっしゃって理論構成されたことがあったんですけれども、どうもそれが行き過ぎてしまいまして、経済政策に占める財政の機能、役割をちょっとやはり過小評価し過ぎてきたんではあるまいか、そんな気がするんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政再建というのが何しろ非常に焦眉の問題になっておりましたし、現在でもそうでございますけれども、そういうことがございましたから、省を挙げてそれに取り組まなければだれがこれをやってくれるんだろうというような危機意識は非常に強くあったと思います。それはまたそれなりに過去五年間立派な成果を上げてきたと、私自身確かにそうだと思っておるのでございますけれども、その間にこういう貿易黒字とかいろんな外側の事情がどんどん進んでまいりましたというところから見ますと、多少栗林委員が言われましたような反省というものも我我しなければならぬのではないかなと。
　ただ御承知のように、やはり政府各省庁の間に一つの役割分担のようなものはどうもあるんでございますね。ですから、大蔵省が先に立ってこれを成長成長というようなことは起こらないし、起こらない方がよろしいのかもしれません、そういう全体の役割分担みたいなものがございますものですから。その点も考えておかないといけませんけれども、まあ済みましたことは済みましたことといたしまして、このような状況になりますとやはり財政もいろいろ苦しいけれども、工夫をしなければならぬと思っております。
○栗林卓司君　これからの政策をどう進めるかということとの関連でまたお尋ねをするんですけれども、経済というのは、心理学の面が一面強いと思うんですね。そこで、日本経済を活性化していこうというためには、将来展望が明るいものとして国民の胸にしみ通っていくことが私は必要だと思うんです。
　それが現状どうかといいますと、財政法を踏み倒すようなこのていたらくですからね。定率繰り入れをやらないのがどこまで続くか、これどうしようかという、これをどう抜け出していこうかという道筋をやはり国民が理解できる、ああなるほどそうだろうなあと、なるほどこれは増税がなくてもいけるわなあと、それともやっぱり増税が来るのかなあと、そういうのがわかるような形でやはりお示しになることが経済成長のために私は必要だと思うんです。これは毎回この委員会で大蔵省に要望しながら、それはとてもできませんということでお出し願えないんですが、真剣にこの問題はお取り組みいただきたいと思うんです。
　今の税の議論ですけれどもね、原衆議院議長の手元に税制協議機関などという、ああいうえたいの知れないものができましたけれども、あれも何となく増税をめぐってやっているんじゃないかという揣摩憶測ばっかりが高まるだけで、私は経済効果はちっともプラスじゃないと思っているんです。あれもなるべく多くの人に広く薄く負担してくださいということをもし政府がおっしゃるんだったら、それは増税であればみんなわかるんです。ああそうかと、これからこれだけの行政需要がどうしてもあるのか、それはやっぱりみんなが負担しなきゃいかぬわなあ、それは公平に負担しようじゃないか、広く浅くが一番公平じゃないか、したがって増税の必要があるんだったら正直におっしゃっていただいた方がみんなわかるし、理解できないような日本の有権者では私はないと思っているんです。ところが、この間申し上げたんですが、こっちには減税で、財源はこっちに増税だよ、こんなやり方を最も横並び公平に敏感な日本の有権者が受け付けるものですか。
　したがって、なぜこうお尋ねしているかといいますと、今の公債の支払い費用それだけ一つをとってみましても、高齢化も国際的な役割分担もどうでもいいですよ。公債費をどう払うか、そして、財政の健全性をどうやって取り戻すか、この一点だけ考えたって増税は必至ではないですか。それをなぜ率直におっしゃらないんですか。増税、減税は同額でやります、一切負担額変えません、レベニュー・ニュートラルです、こんな言い方をなぜなさるんですか。高齢化も国際的な費用も何もいいでしょう。私の言っているのは、これだけ残高があるんですよ、その利払いがこれだけになっている、財政が硬直化しちゃって本来の機能が奪われようとしている今の状態をなぜ率直に訴えられないんだろうか。それをやっぱりレベニュー・ニュートラルのような妙な言葉で逃げてまいりますと、私は本当のまじめな税に対する議論にならないんではあるまいか、そうつくづく思うものですからこの点を申し上げて、御所見を伺いました。
○野末陳平君　売上税で何もかもすっ飛んでしまいましたので、今後の税制改革の進め方について幾つか気になるところを質問していきたいと思うんです。
　まず、土地税制の方ですが、特に都市部の地価が急騰した、そんなことも踏まえまして、二年の重課ですね、これはやはりどういう効果があるかどうか、これはやってみなきゃわからないでしょうが、少なくも一日も早くやるべきだったと思うんですがね。これについて、これどうするんですか。今度の臨時国会でもこれはもうすぐ法案を、どういう形でまとめるかは別として、これは出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大山綱明君）　税制改革の一環として土地税制の改正を御提案申し上げているわけでございますが、これは所得、消費、資産の間における均衡のとれた税制という見地からアプローチをいたしましたその一環でもございますものでございますから、いわゆる一括法の中に入れて御提案を申し上げているわけでございます。こういったように一括法の中に入れました趣旨が、全体として所得、消費、資産に関してのバランスのとれた税制をということでございますので、その一部分だけ、つまり資産課税の中のこの部分だけを取り出して先に決めていただくというのは私どもとしては適当ではない、全体として一体をなすものだという観点に立つものでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　いずれにいたしましても、委員御指摘のような緊急性というものはある。一方において全体の整合性というものがある。こういった点を踏まえて、衆議院議長のあっせんに基づきます協議機関における協議が今後行われるのであろうと存じますので、その協議機関の御審議の結果として、望ましい全体として整合性のとれた税制が実現される、そういったことを私どもとしてはぜひお願いしたいと、こう思っているところでございます。
○野末陳平君　一括法にこだわり過ぎて欲張り過ぎだから今回のような失敗にもなったんだと思うんだけれども、まあ協議会の結論を待っていたら恐らく何もできないんじゃないかと思うんですね。ですけれども、今の答えはそれはそれで聞いておきますけれどもね。
　それから同時に、土地税制で長期短期の譲渡所得の扱いを十年を五年に短縮するという、これも四月一日にさかのぼってということになっているわけですね。そうすると、現実に非常にこれがはっきりしないために困っているというか、どうしていいかわからないというか、そういう迷っている人も現実にいるわけですよね。これも一括法の中で考えるというのが果たしていいのかどうか。つまり、これだけを取り出してやれというんじゃないんですよ。土地税制というものを今のお答えの位置づけの中でしか今後も提案しないというのでは、なかなかこれはまとまらないんじゃないかと思う。ですから、これについてもどうなんですか、四月一日というのが有名無実になるのかどうか知りませんが、やはり協議会を待たなければできないことなのかどうか、改めて聞きたい。
○政府委員（大山綱明君）　今回の税制改革に関します協議機関は、議長のごあっせんでは税制改革全体について御議論があるということでございますので、私どもとしてはその結論を注視してまいると、こういう態度になるわけでございます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
今回は、もろもろの角度から資産、所得、消費の課税のあり方を検討いたしましたので、全体が一括としてということで御提案を申し上げたわけでございますが、それじゃこれからも常にそういう状況のもとで提案をさせていただくかといいますと、土地だけが仮に議論になるというような場合には個別にということも当然あり得ると思いますが、今回のような税制改革全体を議論していただくという中では、ただいま申しましたような立場での御議論をお願いせざるを得ないと、こういうことでございます。
○野末陳平君　一括にこだわらずに、必要なものはやはり分離してどんどん考えていって成立させてもらわないと非常に迷惑する面も多いと思いますがね。
　今回は提案されなかったけれども、相続税法なんかもやはりもうその時期に来ているわけで、税調の答申なんかにもはっきり出ていたんだから、これはどうしますかね。これは大臣に聞いた方がいいんですかね、相続税法の改正を、いろんな案があったようですけれども、そちらでも御検討なさったようですが、少なくも税調答申にはもうそういう時期だということが出ていたようで、どうですか。今後の見通しについて、検討して改正案をまとめるというようなお気持ちはあるのか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは野末委員からいつぞやもお尋ねのあった、まことに私どももごもっともだと思って伺っている問題なんでございますが、今回の税制改正からはいろんな理由で見送りに一応なりましたのですが、問題はありまして、殊にその後のまた地価高騰が激しいものでございますから、いつまでもはほうっておけないという意識はみんなが持っておりますが、この際はちょっと見送りになったということでございます。
○野末陳平君　最近、路線価格がここのところ随分上がったという声があちこちにあって、聞くところによると、税務署に行って結構調べているのが多いんですね。それだけ気にしているということですよ。相続税を気にしているのか、それとも資産価値の方を気にしているのか知りませんよ。いずれにしても、路線価の問題がやっと一般の人にわかってきた。もう少なくもおととしぐらいまではそんなこと全然普通の人は言わなかったからね。ですから、路線価についてもやはりここらできちっとして、誤解のないように一般の人にしておいた方がいいと思っているんですが、これどうなんでしょう。
　今のところ路線価格というのは、全国平均あるいは都市部だけ、いろんな見方があるでしょうけれども、時価に対して大体どの程度の位置になっているんですかね。
○政府委員（門田實君）　相続財産の中で土地につきましては、ただいまお話がございましたように、地価公示価格、それから売買実例価格あるいは地価事情精通者の意見価格、こういうものをもとにしまして評価することにしておりまして、いわゆる路線価格と言われておるわけでございます。私どもは、土地の価格といいますのはやはりその事情、事情で相当値幅がございます。そういった点と、それからやはり相続税におきます評価でございますから課税上のものでありまして、これが目いっぱいであってはやはり納税者の方に大変であるというような点もございますので、地価公示価格と同水準の価格の七〇％をめどとしてかた目の評価を行うと、こういうことでやってまいっておるわけでございます。
　ただいま御指摘のように、六十二年分の路線価、大分引き上げたわけでございますが、この水準がどの程度になっているのかと、こういう御質問でございますが、これは仮に昭和六十二年分の四十七都市の最高路線価、この平均でいきますと、地価公示価格の水準に対しましておおよそ六〇％程度ということになっております。しかしながら、例えば東京都といったような地価の非常に高騰した地域、こういうところをとりますと、最高路線価につきましてもやはり評価をかなり引き上げましたが、まだ時価に十分追随していないということで、それは六〇％より少し低い水準にあると、こういう認識をしております。
○野末陳平君　そうしますと、方針としては公示価格の大体七〇％を目指している。それに沿うべく今後も引き上げていくと、こういうことで理解していいんですか。
○政府委員（門田實君）　私どもの目標は、今お話がございましたように、地価公示価格等の水準の七〇％に近づけていこうと、こういうことをめどにいたしております。いずれにいたしましても、地価評価につきましては非常に悩みがございまして、これはやはり引き上げますと納税者の方の負担になってくる、これでいいのかという点を考えますし、また一方では、評価が低過ぎますと相続財産価格の間での不公平、あるいは評価と時価との差を利用した租税回避行為、こういうこともありますので、我々はそこは非常に慎重に対処してまいりたいと思いますが、方向としましては、今申し上げました七〇％程度をめどとしまして均衡を図るように努めていきたいと、こういうふうに考えております。
○野末陳平君　ただ、公示価格をベースに、そのほかにも意見価格とかいろいろ参考にしているようですけれども、どうしても一年ずつずれていくでしょう。だから結局、せっかく六〇近くまで近づけても、すぐまた四〇、三〇というふうに落ちていくというそれのイタチごっこになるんじゃないか。それが心配なんですが、どうですか、それは。
○政府委員（門田實君）　長期間とりますと、土地の価格というのは安定した時期もかなりあるわけでありまして、今のような非常な変動の時期はむしろ異例なんであろうと思います。その仕組みからいいましてどうしても後追い的にならざるを得ない。これはそういう宿命的なものがございますが、地価が安定した状態であればそれはさほどの差にならないんではないかと、こういうふうに考えます。
○野末陳平君　さて、これから大臣にちょっと御意見を伺いたいんですが、それにしても今の路線価を決める場合にも公示価格と、これは一番権威のある数字だけれども、これと時価は違いますからね。ですから、それを恐らく勘案してだろうけれども、実例ですね、それから専門家の意見価格でしたっけ、何かいろんなのがあるんですね。あとまた固定資産税のもあるでしょう。ですから、何本にも分かれているんだね、土地の価値をはかる物差しというのは。これがどうも——もちろんそれから今問題にしている相続税、贈与税の場合の路線価と、いろいろあって、これではわかりにくくて、もうちょっとこれは何とか単純にならないものかと常に疑問に思うんですけれども、そのたびに評価のやり方が違うわけですから。これどうなんでしょうね。
○政府委員（門田實君）　おっしゃられますように、よく言われますのは固定資産税評価額、それから地価公示価格、それから相続税の評価額、こういった相違がよく言われるわけでありますが、それぞれこれは目的がございまして、課税の目的あるいは土地取引の適正な価格といったような存在理由が違うわけでございますから、なかなかこれを一元化する、あるいは一本化するというわけにもまいうないのではないかというふうに考えております。
○野末陳平君　これは確かに大蔵省で決めるわけでもないから一本化するのは難しいと思いますけれども、しかしそれにしてもいろいろあり過ぎて、この辺も今後の土地政策に何か影響があるような気がしてしようないんですが、一応路線価が一般の人に興味を持たれてきているようですから、それも相続税の面もなきにしもあらずですから、今後この面の検討もしてもらいたいと思うんですね。
　それから、直間比率の見直しということを含めて与野党の協議会というのが発足しているんだというふれ込みだったんですけれども、実は野党の方の御意見をいろいろ聞いてみますと、必ずしも直間比率の見直しは急がない、不公平税制を直してという、これも当然のことだと思うんですが、ただその場合、具体的に不公平税制はいろいろあるでしょうけれども、最近割と強調されているのが例の株式の譲渡益、キャピタルゲインの問題ですね。あれ僕も考えたんですけれども、結局あれが不公平であるというのは多分それほどに異論がないと思うんですが、あの課税強化というのは、あれをどうしても不公平を直すという意味でキャピタルゲインの課税を考えたら、背番号制に行き着かざるを得ないんですがね。——いや、これは僕が考えたんですよ、だから御意見を伺いたいんですけれども、とりあえずその前に、提案された一括法の中でどの程度キャピタルゲインに関しては不公平が是正されたと、こういう認識なのか、それをちょっと。
○政府委員（大山綱明君）　今回御提案いたしておりますキャピタルゲイン課税の強化は、現在五十回、二十万株とされております等々でございますが、それを四割縮減するということで三十回、十二万株等の改正をさしていただきたいということで御提案申し上げているわけでございますが、今の定量的に何かこれによってどれだけ効果があるかということについては、ちょっと私どもお答えをいたします材料を持ち合わせておりません。定性的には半分近くのものになるわけでございますから、それなりの課税強化であると私ども確信をいたしておりますが、それじゃこれによって何件ふえるかというようなたぐいの定量的な点につきましては、ちょっとお答えをいたします数字を思いつかない次第でございます。
○野末陳平君　予算委員会のときの大蔵大臣の答弁だったと記憶するんですが、野党の質問に答えて、キャピタルゲインは不公平是正をややしたんだというような答えがありましたね。僕はそのときも聞いていたんだけど、現在の五十回、二十万株といったって現実にどのくらい機能しているかわからないわけだ。どれだけが申告して、あるいは後で捕捉されて申告をせざるを得なくなったかわからない。どちらにしても、現実には五十回、二十万株という縛りの中でそれほどのキャピタルゲイン課税というのはないんだよね。それはおととしぐらいですか、やっぱりこの委員会で数字をちょっと挙げてもらったけれども、微々たるものだった。そうすると、これを、今大山さんの答弁にもあったけれども定量的にはわからないということで、三十回、十二万株にしたからこれは不公平の是正、少しでも踏み切りましたと言われても、あのときもかなりアバウトな話だなと思って聞いていたんですが、これじゃやっぱり大したことないと思うんだね。やったことにならないと思うんだね。実効なしだ、これは。そう思いませんか。
○政府委員（大山綱明君）　定量的な評価がなかなかできにくいものでございますからお答え難しいのでございますが、定性的には私どもかなりの努力でここまで課税強化の御提案をさしていただいていると、こんなふうに思っているところでございます。
○野末陳平君　難しい言葉を使うともっともらしいけれども、定性的と言うけれども、気分だけの問題ですよ。これは絶対実効ない。これは強化なんかに全くなってない。ただでさえこれはざる法的な——ざる法じゃない、ざるみたいなものなんだ。つまり、捕捉がいかに難しいかというところに行き着くんですけれども、それにしてもこれは不公平税制の一つを課税強化で少しでも是正したと言うにはお粗末過ぎて、はっきり言って問題にならないと思うんですよ。
　そこで、別にいじめるわけでも何でもないんですが、こんなもういいかげんなことをやっていたって始まらないんで、捕捉ができるかということをいろいろ考える。それからもう一つ、キャピタルゲインの課税もいいけれども、キャピタルロスの場合はどうするのかと。これは当然ながら疑問になる。このキャピタルゲイン課税の難しさというのは一体どこにあるんですか、捕捉の問題ですか。その辺をちょっと聞いておきたい。
○政府委員（大山綱明君）　難しさは御指摘のとおり捕捉の問題でございます。十分に捕捉体制ができないままに全面課税とかいうことにいたしますと、うまく税法を逃れる者、逃れない者の間でかえって新たな不公平が生じてしまうのではないかといったことを、これまでの御答弁でも申し上げているところでございます。
○野末陳平君　一時僕も考えていて、コンピューターはここまで進歩したし、機能しているからある程度捕捉もできるようになるんじゃないかと思ったことあったんですね。視察や何かで証券会社へ行ったりしてみて、やっぱりそう簡単なものじゃなさそうで、行き着くところ、捕捉の難しさというのは番号制にするしか解決の道はないというふうに考えたんだ。
　そこで大蔵大臣、この背番号制というべきか、それは納税者番号でも何でもいいんですけれども、番号をつければ少なくもこの株式の譲渡課税というのは捕捉がほぼ正確にできると、こう考えますか。
○政府委員（大山綱明君）　実はアメリカが番号をつけまして、それによりまして捕捉も含めましたキャピタルゲイン課税を行っているわけでございます。アメリカでは実際にどのくらい捕捉が行われておるかというような調査が行われたことがあるようでございますが、アメリカにおきまして番号を前提といたしました執行をいたしましても、たしか五九％の捕捉率であるというような公表された数字がございます。
　そんなことから、完全を期するのはなかなか難しいことかと存じますけれども、番号なりという制度が導入されて、国民的な合意が必要だと存じますけれども、課税資料の収集の強化が行われるようになりますれば、捕捉体制が前進はいたすであろうということは言えるかと存じます。
○野末陳平君　まあ我が国の捕捉体制はゼロに近いとすれば、番号でもって五九％はいいと思いますが、もちろん株の取引だけに番号を打つわけにもいかないでしょうから、その辺でまた難しさがあると思うんですが、ただ一つね、僕はこの番号制がプライバシーという言葉の前に全く無力になってしまうという、これは果たして今後ともこれでいってしまうのかどうか。
　大蔵大臣にお聞きしたいんですけれども、番号制になることが捕捉の公平につながるということになれば、プライバシー問題とは別に、やはりこれは必要だと思う人も出てくるんじゃないかという気がするんですね。つまり、いつまでも捕捉の公平を言ったってこれは絶対に解決しないわけですよ。そうすると、せめて番号を打つことによって公平になるならば、それでプライバシーの問題ともちろん無関係とは言いませんけれども、プライバシーの侵害をおそれるというそれだけの発想で番号制が一歩も進まないということが、果たして今後の税制のあり方にとっていいのかどうかということを考えると、非常に微妙だという気がしてくるんですよ。
　で、大蔵大臣の個人的な見解でも結構ですけれども、背番号制というのは、今後捕捉の公平を確保するためには必要なのか、それとも、必要ではあるがプライバシーを侵すのをおそれる余りこれはできないと考えているのか。その辺の認識はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　租税の捕捉という観点から申しますと、それは今の株式のキャピタルゲインにいたしましても、あるいは預貯金の問題にいたしましても、背番号にしましたらこれはかなり捕捉の助けになるということは、それはもう私は疑いないことだと思います、そこまでは。問題はそれから先、まさに野末委員が自問自答なさいましたような問題でございますけれども、個人的にどう思うかとおっしゃいましたら、私自身はやっぱり国民全体としては背番号をつけて一種の管理されるという感じでございましょうかね、そういう感じは国民は恐らく喜ばない。国によることでございますけれども、これは御承知のように、昔は、昔と申しますのは、そうでございますね、今から二十年前になりましょうか、国会では背番号というのは徴兵制につながるという御議論が随分ございました。さすがにここのところもう伺いませんけれども、しかしやっぱりそういういろんな過去の記憶みたいなものが国民にもございますし、いろいろ考えますと、私は背番号で管理をするということには、個人的に言えとおっしゃいますから、私は危惧を持っております。
○野末陳平君　ただ、時代は変わるし、それから国民の納税意識もかなり変わってくる。特に今回の売上税問題以後は非常に今までとは違う意味で税に対する関心が高まっているようなんで、そこからやはり議論は新しい展開をする可能性があると思っているんですね。
　僕も背番号制がいいなんて思っているんじゃないんですよ。思っているんじゃないんだけれども、これはプライバシーを侵しますからという理由だけでもってこれに消極的になると、これは真剣に検討しないんだというのが果たしてこれからも通用するかどうかということですよ。あれだけプライバシーにうるさいアメリカ人だって、もちろん便利さも含めて、それからあちらは年金もそうだから全部それで統一しているわけですけれども、日本と事情が違うと言えばもうそれでおしまいですが、やはり番号制というものも必要ではないかという理解も訴え方によっては今後あり得ると思うんです。その場合も、ただ捕捉するためにやるというんじゃそれはまずいでしょうな。ですけれども、常に不公平税制と言って、税制上の不公平あるいは徴税上の、つまり捕捉の問題を含めて不公平、不公平、これがにしきの御旗のように通用するんですから。そうすると、その不公平を直すことが現実にできるか、なかなかできないですね。となると、不公平の中身も人によって随分違いますけれども、捕捉に関する限り、やはりこの背番号というものも一つの——それを解決とは言わないな、それを是正する有力な武器だという訴えも必要かなと思ったりするんですよ。
　だから、大蔵大臣がもう消極的なんだから、そんな大蔵省でもないのにあれですよ、私一人で騒いで憎まれることないんだけれども、背番号ができたからプライバシーを侵されると思っておびえる人もいるだろうし、過去のいろいろな暗い歴史も影響あるけれども、しかし背番号ができてもいいよ、公平になるならやればいいじゃないかと言う人だっている。むしろそっちの方が多いかもしれない。アピールしてみなければわからないじゃないですか。だから、今までのワンパターンの発想でいくならば、不公平の是正というのは限界がある、あるいはほとんど是正は望めないというふうに僕は考えるんですが、大山さんどうですかね。だって、不公平の是正はもう国民的願望あるいは要求になっているわけだ、しかし何と何が不公平かという整理も必要ですが。本当にできますか、不公平の是正って。どこまでできると思いますか、もちろん現実にあるんですから。少なくとも捕捉の問題はある、クロヨン、トーゴーサンは。背番号抜きにしてどこまで技術的にやっていけますか。