Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨国務大臣　お答えします。
　地元ではないんですけれども、院内でそういう集会が行われまして、これは与野党を問わずメッセージを送ってくださいというような話がありまして、メッセージは寄せていますが、ただ、中身はやはり、私は、今の立場じゃなくて、前も副大臣をやったり委員長をやったりしているものですから、そこに対して、貸与制を給費制へ、取り返しますみたいな、そういうような具体的な文言のメッセージはたしか寄せていなかったというふうに記憶しています。
○門山副大臣　私、四十五期でございまして、地元の千葉県弁護士会なんかは特に、非常に熱心にこの問題に取り組んでいるという認識はございます。
　私がその当時メッセージを寄せたかどうか。何らかのメッセージを回答したことはあったかに記憶しているんですけれども、今ちょっとそこの部分、はっきりとした記憶がないので、ここの場で申し上げることができませんが、地元でそういう声があるということはよく承知しております。
○高見大臣政務官　鎌田委員の御質問にお答えをいたします。
　この谷間世代の問題、これまでこの委員会でも御議論になっておることはもちろん承知をしております。
　私自身は、地元においてこのような谷間世代の問題についてメッセージを発したということはこれまではございませんでした。これからそうしたことも意見交換をしっかりしていきたいというふうに思っております。
○鎌田委員　ちょっと具体に伺います。
　この谷間世代と呼ばれています司法修習の六十五期から七十期、ここで貸与を受けた方は何名いらっしゃいますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　新六十五期から七十期までの司法修習生の数、全体でいいますと一万一千八十三人でありますが、この各司法修習期において貸与金の貸与を受けた者の合計は八千七百九人であると承知をしております。
○鎌田委員　今日は資料一としてお認めをいただきまして、お手元に、皆様にも配付をさせていただいております。ここの（二）のところと（三）のところをお読みいただければ。でも、法務委員の皆様ですので、この問題はもう篤と御存じだと思いますが、一応、資料として今日は配付をさせていただきました。
　ただいま御報告ありましたとおり、六十五期から七十期、谷間世代と呼ばれている方々は八千七百九人いらっしゃるんですね。この方々のうち、もちろん、検察官、検事になられる方や裁判官になられる方も、いろいろいらっしゃると思います、弁護士さんの方もいらっしゃると思います。それぞれ御事情は違うと思うんですが。
　そこで伺うんですけれども、国が給料を出して育成するプロフェッション、あるいは給費制を取るのは、多岐にわたって我が国に存在しています。実は、私も知らなかったんですけれども、地元で活火山の砂防の大会があったときに気象庁からお役所の方がいらっしゃって、気象大学校というのもあって、気象に関する、今のこの気候変動に合わせて、それから火山の監視体制に合わせて、優秀な人材を育てるために、そこはしっかりと生活からあらゆるものを保障しているという気象大学校、それから、もちろん防衛大学校等々、優秀な人材を育てていくためにということで国がお金を出している制度があります。
　そもそも、何で国がお金を出してもそういう人材を育てるというふうに大臣はお考えになられますか。
○葉梨国務大臣　防衛大学校、気象大学校、私も気象大学校というのは御質問をいただいて初めて知ったんですけれども、防衛大学校は知っていました。そういうような制度があるというのは承知していますが、ただ、これは、私として、それぞれの制度について所管している立場ではございませんので、なかなかちょっとお答えするのは困難だということも御理解願いたいと思います。
○鎌田委員　理解します。
　では、私の考えを述べます。
　やはり国がお金を出してもそれぞれの分野のプロフェッショナルを育てていくということが国益にもかなう、そして国民一人一人にとってもこれは利益になるということで、それでお金を出してまでもプロフェッションの人材を育てるんだと私は考えています。
　この谷間世代の歴史を見ますと、戦前、戦中は弁護士になる人だけが無給だったんですよね、もう御存じのとおりですけれども。戦後になって、一九四七年から、昭和二十二年からですけれども、国の司法権を担う法曹三者を国の責任で養成すると。そこから六十四年間にわたって給費制だったんですね。
　ところが、その後、これまた御存じのとおり、司法制度改革等々がございました。変遷をたどって、給費制が裁判所法の改正によってなくなって、無給になって、貸与制になって、つまり修習生にとっては借金しなくちゃいけなくなっちゃったんですよね。だから、弁護士さんの中では、さあ、弁護士で仕事をしようと思ったそのときに既に三百万の借金を抱えている人、年間三十万返さなきゃいけない人、そういう実情があるわけですよ。
　ですので、当初の給費の額までとまではいかなくとも、その後、また給付金を出すという制度に変わって、月額十三万五千円を給付をする、そして不足する場合には希望者には貸与制もあったんですけれども、その新しい制度ができたときにずぼっと、六十五期から七十期の、この六年間の法曹の方々は、まさに谷間の底のような感じで谷間世代ということになっているわけですよ。
　ですから、私はもう大至急手当てが必要だと考えていますが、大臣、これから、まあ、百億以上は多分必要になると思うんです、計算すると、すぐに。一気にどかんとまではいかなくとも、まずは検討をしていく。そして、谷間世代の方々が、先ほどの数の報告もありました、どんだけ今はしんどい思いを抱えながらいるかということも、もう少し声を聞いて検討していかなきゃいけないなぐらいの御答弁をいただけたら非常にありがたいんですけれども、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　本当に鎌田委員のお気持ちも分かります。それから、そういうような会合でメッセージを私に依頼をした方々の御意見も聞いております。
　ただ、なかなか、累次の法務大臣の答弁がございまして、それがあるからということじゃないんですが、当時、釈迦に説法ですけれども、給費制から貸与制になったというのも、当時の司法改革で三千人を目指すという中で、それが果たしてどこまで国民の理解を得ることができるんだという、その政策判断ですよね、それでなったわけなんですけれども、もう既に今法曹となっている方に対して国から財政的な支援を行うということになると、なかなか国民の理解が得られない。
　これはもう今までの答弁どおりになっちゃうんですけれども、制度設計で、貸与を受けている方と、先ほどの答弁もありましたが、貸与を受けていない方もいる、そこをどう均衡を取るかというような問題もあるし、また、救済策としては返還期限の猶予などの制度があるということで、なかなか制度上は困難であるということを、その答弁をちょっと私も踏襲しなければならないという御事情を、なかなか理解できないかも分かりませんが、御理解いただければと思うんです。
　ただ、その上で、やはり、私自身思っていますのは、法曹資格者、有資格者の活躍の機会というのを是非もっと広げるべきだと。そのためには、やはり、私ども法務省も、しっかりと活躍の機会をもっともっと、これだけ複雑化、困難化してグローバル化しているわけですから、もっと活躍の機会を広げて、実際に役割に応じた俸給もいただける、そういうような形になるように、その活躍の機会を広げる努力をしっかりしていきたいなというふうに思います。
○鎌田委員　踏襲しなくちゃいけない事情は、いや、理解はしますよ。まだまだ諦めずにやっていきますので。
　過去、十六年七か月前に事情があって議員バッジを私は外して、法務委員会に戻ることを目指して十六年七か月、地べたをはってきたんですけれども、その十六年七か月前に戸籍法の改正というのをやりまして、地味な法律改正で、誰も一緒にやってくれる方がいなくて、この法務委員会で、森山真弓さんが法務大臣だったときに、戸籍法の改正、二年半かかって、様々な人の御理解をいただいてやりました。それで多くの人が救われました。ですから、諦めませんので、これからも粘ってやっていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、統一教会の問題に触れさせていただきます。
　皆様のお手元には、資料二として、予算委員会でももう皆様も御覧になっていらっしゃると思いますが、推薦確認書というものが資料二でございます。
　この推薦確認書は、大きな選挙のときに、候補者と、平和大使協議会及び世界平和議員連合に入会するとともに基本理念セミナーに参加することを約束として、いわゆる旧統一教会との推薦確認書なんですけれども、ここで、大臣、副大臣、政務官に、昨年の総選挙若しくは過去の御自身の選挙でこの推薦確認書を交わしたことがあるか否かを伺います。
○葉梨国務大臣　ございません。
○門山副大臣　ございません。
○高見大臣政務官　ございません。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　岸田総理が自ら党内は調査をされないということだったので、済みません、法務委員会で大臣始め三役にお聞きをいたしました。確認をさせてもらいました。
　この旧統一教会は、このように選挙との関わりというものも取り沙汰されています。それで、選挙というものに目を向けますと、公選法に基づいて、私はですけれども、戦うとき、相手をリスペクトして正々堂々と法を守って戦うものだと私は思っています。でも、私、去年からそれをやめたんですけれども。いいですよ、議事録に残しても。
　ちなみに、伺いたいのは、大臣、選挙のとき、もちろん大臣も候補者で総選挙を戦われていらっしゃっていますから、本人を示す、いわゆるたすきというものがございますけれども、このたすきは御本人のみが、大臣も候補者のとき、御本人のみが使用して戦ってこられていると思います。それは当然のことだと思います。その当然なことをちょっとあえて伺いますけれども、もちろんそれは大臣御自身だけですよね。
○葉梨国務大臣　はい、そのとおりです。
○鎌田委員　ありがとうございました。当然のこと。
　今日は総務省にも来ていただいておりますので、一般論として伺います。
　候補者本人を示すこのたすきの、例えばですよ、隅っこの方に次男とか小さい文字で書かれてあって、でも候補者の名前はこうですね。だから、私を例えにすれば、鎌田さゆりというたすきがあって、この端っこの方に次男と書いて私の次男がそれを着けるわけですよ。これは公選法違反ですよね。確認させてください。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　総務省としては、個別の事案について実質的な調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知する立場にありませんので、お答えを差し控えさせていただきます。
　その上で、公職選挙法の規定について申し上げますと、同法第百四十三条第一項第三号において、選挙運動のために使用する文書図画のうち、たすきについては公職の候補者が使用するものが認められており、選挙時において候補者本人の名前が記載されたたすきは一般的には選挙運動のために使用する文書図画に該当するため、候補者以外の者が使用することはできないものと解されます。
○鎌田委員　一般論として、ありがとうございました。改めて教えてもらいました。
　ちなみにですけれども、これは各都道府県の選管によって解釈が違ったり、あるいは、あの候補者さん、こういうことをやっているんですけれどもと警察に届ける、そういうときに各都道府県警の対応に違いが出たりはしないという解釈でよろしいでしょうか。
○三橋政府参考人　総務省としては、個別の事案について実質的な調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知する立場にありませんので、お答えを差し控えさせていただきます。
○鎌田委員　済みません、各選管によって解釈は変わりませんよねと聞いたんです。そこの部分だけでもお答えいただけないですか。
○三橋政府参考人　法律に基づきまして、各選挙管理委員会において適切に判断されているものと考えます。
○鎌田委員　各都道府県の選管によって、総務省の今のお答え、解釈は変わりませんよねと聞いているんですよ。あらかじめ通告で打合せしたときに変わらないと聞いていますけれども。
○三橋政府参考人　公職選挙法の規定に基づきまして、各選挙管理委員会において判断しているものと承知しております。
○鎌田委員　公職選挙法に基づいて各都道府県の選挙管理委員会が判断するものと思われますという、今、答弁でしたよ。そうすると、各地域によって、選管によって判断が変わるんですか。済みません、大事なところなので。一般論で聞いています。
○三橋政府参考人　公職選挙法の規定に基づきまして、各選挙管理委員会において統一的な判断に基づいてやっておるというふうに考えています。
○鎌田委員　委員長にお願いします。
　あらかじめ通告をして、打合せをして、これは各選管で変わらないというのを聞いた上での質問なので、ここで何問もやっているわけにいかないので、理事会で、これ、きちんと見解を示していただきたいと思います。
　これは、全国で見解が、解釈が違って、あそこの県ではいいんだとか、こっちではいいんだとなると、これは、公職選挙法自体がゆがみますので、済みません、改めて理事会で、委員長、お願いいたします。
○伊藤委員長　理事会で引き受けさせていただきます。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　大臣、済みませんでした。ありがとうございました。私も、もちろん、自分のたすきは自分だけということでやっていますので、当然だと思うんですが、一般論で聞きました。
　私は、そういう、ここに、端っこの方に次男と書いて、候補者じゃない人が候補者の名前のたすきを使って立って、あら、急に若くなったことと思って、それで、間近で何回も見たものですから、ええっと思って。これは非常に重要なことだと思って、ごめんなさい、聞いたんだけれども、こんなに時間がかかると思わなかった。そういう方が閣僚にいるということは、ちょっと小声では言っておきますけれどもね。
　さて、旧統一教会の問題なんですけれども、大臣も先ほどから、実効的な救済が必要だということを重ねて御答弁くださいました。本当におっしゃるとおりです。
　ここで、あえて私、ちょっと断言したいんですけれども、文化庁宗務課は、宗教法人法が改正された後も、この旧統一教会について、解散命令請求を出すどころか、非常に及び腰で、弱腰で、それの壁になっているのは、信教の自由を、憲法、これに侵害してはならないということも一つ大きな壁だったんだと思うんですけれども、あえて断言します。この旧統一教会というのは、信教の自由を守るどころか侵害してきたということは、私ははっきり断言したいと思います。
　なぜなら、統一教会への入会勧誘だということを告げずに、ある意味正体隠しですね、それで違法な勧誘を組織的、継続的、悪質に行い続けて、脱会したら地獄に落ちるぞと生活が破綻に追い込まれるまで献金や寄附を強制する旧統一教会は、私は、信教の自由を語る資格などないと思っています。これは断固、毅然とした態度で対応する必要があります。
　そこで、まず最初に大臣に伺いますが、関係省庁連絡会議設置の際に、所管庁の文化庁が入っていないのはなぜだったんでしょうか。これは大臣の判断でしょうか。
○葉梨国務大臣　関係省庁連絡会議は私が議長でございますので、私が関係者、参加者を決めるというたてつけです。私の判断です。
　それで、その上でなんですけれども、関係省庁連絡会議というのは、基本的に、まず被害者の救済、その上で被害状況の把握ということをしっかりとやっていくということでございます。それで、先ほど言ったように実効的救済につなげるということだけではなくて、いろいろな相談内容、これについては、分析もいたしまして、関係先に提示をするということになってまいります。
　文化庁の宗教法人法というのは私どもの所管ではないんですけれども、例えば宗教法人法に基づいて、質問権を行使するとか、あるいは解散命令を請求するというようなことになりますと、そのための相談窓口で集められた情報というのは、当然、文部科学省にも提供されることになるわけですが、その判断自体は、関係省庁連絡会議に諮って判断するものではないわけです。例えば、被疑者を逮捕するという判断は、捜査機関において判断をして裁判所に請求するということで、ほかの誰かに、誰かほかの関係機関の役所に諮ってするというものではございません。
　ですから、その意味では、被害者の救済に関わる相談窓口を持っているところ、そこを関係省庁連絡会議のメンバーという形にしたということでございます。
○鎌田委員　分かりました。
　これは、実質性の伴う関係省庁連絡会議でなければ意味がございませんので。先ほどから答弁も伺っていますので、これ以上は聞きません。是非実りあるものにしてもらいたい、もらわなければならないと考えます。
　続いてなんですが、全国霊感商法対策弁護士連絡会から公開申入書が葉梨法務大臣宛てにも届いていると思います。ここには、申入れの趣旨の二番目のところに、「検察官を通じ、」「速やかに、」という文言が、これはここの二番目のところの肝だと思うんですけれども、この「検察官を通じ、」「速やかに、」というところ、これ、連絡会、弁護士の方々、なぜこのようなことをあえて法務大臣にも申入れをしているのか。どのように受け止めていらっしゃいますか。それで、これに対してどのように応えていこうとお考えになっていらっしゃいますか。お願いします。
○葉梨国務大臣　私も申入書というのを読ませていただきました。そして、報道等も見させていただいたんですけれども、やはり、私ですとかあるいは検事総長に対しての申入れがなされたというのは、刑事事件として立件されたもの、これについての分析というのがなかなか文科省では難しいんじゃないかということでこちらにも来たということを報道で聞いております。
　その上でなんですけれども、私どもの解散請求というのは、個別の事件に基づいて検察官が解散請求できるということになっていると理解しておりますので。それ以上はちょっと御答弁いたしませんけれども。
　お尋ねの問いに関しましては、そういうようなことで私どもが受けたということでございますが、それに対して、なかなか現状、私、法務大臣としては、検察官でもございませんし、また文化庁でもございませんので、では、私がどこまで対応できるかというのはなかなか難しいところもあるのかなというふうに思っています。
○鎌田委員　今、御答弁の最初のところで重要な御答弁をいただいたかなというふうに考えているんですけれども。
　文化庁さんにも来ていただいていると思います。
　刑事摘発の際の資料、これは文化庁の宗務課には存在しているんでしょうか。共有されているんでしょうか。例えば、二〇〇七年から二〇一〇年にかけて相次いだ特定商取引法違反十一件、薬事法違反二件、特に、二〇〇九年、このときの新世事件、これらの刑事摘発の資料、これは文化庁宗務課には存在しているでしょうか。伺います。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　済みません、ちょっと御通告いただいていなかったのであれなんですが、基本的には持っていないと思います。
○鎌田委員　大臣、ないんですよ。文化庁さんにはその資料がないんです。だからこそ、この申入書で、検察官の目が欠かせないんだということを訴えているわけです。
　ですので、先ほどの苦渋の御答弁も理解しつつなんですけれども、私、この申入書の中身には、もう御覧いただいたということですので、細かく、検察が関わることの重要性が書かれてあります、検察官の目が欠かせないんだということ。そこに一定の理解というものが示されてしかるべきだと思うんですけれども、これは大臣宛てに申入書も来ていますから、再度伺います。
○葉梨国務大臣　二〇〇九年にたしか刑事事件の判決がございました、新世社事件だと思います。これについての、実は私どもも、その記録、もう過去のもので、ないんです。今法務省で持っているのは、判決書とか、論告求刑が何か公刊物にあるという話もあるんですが、いずれにしても公刊物なんです。
　ですから、そういった公刊物については、もし文化庁が持っていらっしゃらないということであれば、それをお渡しすることは可能だと思います。
○鎌田委員　お渡しすることは可能だという御答弁でございましたので、そこをきっかけに検察官の目が入っていく、検察官が共同で行っていくということに前進をすることを期待をしたいと思います。ここはとても重要なこの申入書の内容だと私は考えていますので、よろしくお願いいたします。
　時間が迫っておりますので、済みません、通告しているのをもろもろちょっと飛ばさせていただきたいと思います。ちょっと飛びます。最高裁にお聞きします。
　岸田総理は予算委員会で質問権を行使すると答弁なさいました。宗教法人法によりますと、裁判所は、職権で解散を命ずることができるとの定めがあります。
　これまで積み重なっている事案の判決、たくさんございますよね。何でしないんでしょうか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　個々の宗教法人につきまして、宗教法人法八十一条一項に基づきまして、所轄庁等の申立てを待つことなく、裁判所が職権を発動して解散命令を出すことが可能か否かということのお尋ねですけれども、これについては、具体的な事件を担当する個々の裁判官あるいは裁判所が行うものでございまして、最高裁の事務当局としましては答弁ができないというところでございます。
○鎌田委員　八十一条を今御紹介くださいました。裁判所はという主語で始まって、何々何々により若しくは何々により又は職権で、その解散を命ずることができると明記されています、八十一条に。そして、今、最高裁からの答弁だったんですけれども、旧統一教会に関係する裁判例、刑事事件だけを見ても、もう御存じのとおりの件数。あえてここで全部を言うと、また時間がなくなるので。
　岸田総理が、民事についてもということ、使用者責任についてもということはもう答弁で言及されています。その裁判記録を見ますと、最高裁で決定している案件も、平成二十年、平成十五年、平成十六年、平成十八年、平成十九年、中身は、伝道の手口が違法だ、献金勧誘及び物品販売行為の違法性、いわゆる霊感商法の手口による物品販売行為などの違法性、最高裁が決定している案件というものも多々ございます。
　今のお話だと、それぞれの裁判所の裁判体で決めないと駄目なんだから、最高裁の事務総局でしたっけ、としては答えられないという話でしたけれども、最高裁でも決定しているんですよ、案件が。たくさんあります。各地方の裁判所でも同じです。
　だから、私は、質問権行使というのは一歩前進だと大きく評価もしていますが、そういうことに時間をかけるよりも、この宗教法人法の八十一条を適正に活用して、何で裁判所が解散を命ずるということに踏み切らないのか、何やってんのと私は思っているんです。
　もう一回ちょっとお答えいただけますか。最高裁の案件も御存じのとおりですからね。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮ですけれども、具体的な事件を担当する裁判体が判断するということになりますので、事務当局としてお答えすることはできないところでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、通常、裁判所は、当該宗教法人の活動全体を把握しているわけではございませんし、把握するために必要な権限もございませんので、所轄庁等の請求によることが通常であると思われるところでございます。
○鎌田委員　いやいや、だって、裁判をやっているわけですから。あらゆる事実関係を積み重ねて判決が出ているし、そして、最高裁でも決定しているんですよ。確定しているんですよ。宗教法人が何やっているかよく分からないなんというのは、ここの答弁に残していいのかと私は思いますよ。この八十一条をきちんと適用させるべきだと私は思います。この宗教法人法の改正当時の人たちからすれば、一体何やってるんだ、あの八十一条があるじゃないかというふうに感じている方々も、多くないと思います。
　ちなみになんですけれども、八十八条、これは、もし質問権行使をして回答がなかったとか回答にうそがあったとか、そういう場合でも、これは偽証罪は成立しないで過料の十万円で済むということでよろしいんですね。これはもし大臣、大臣じゃなかったら参考人で。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございます。
○鎌田委員　様々な悪質な違法行為、反社会的活動によって御長男が焼身自殺をされた橋田さんの話もあります。小川さゆりさんという仮名の方の連日のテレビ出演もあります。
　旧統一教会というところは、大臣御存じでしたっけ、私は生まれ育ちが自民党なんですよ。両親が自民党本部の職員で。だから仙台で市会議員をやっていたときには自民系で、山は富士山、野球は巨人、政治は自民党、こういう家庭で育ったんです。だから、市会議員をしているときも、ちっちゃい頃から両親が、選挙というと夜遅いし朝早いし、そして選挙というと統一教会と勝共連合がセットで命懸けで応援してきてくれた実態を私見てきて。
　すごいですよ、勝共連合の選挙運動といったら。一日十万円くらいもらっているのかと疑いたくなるくらい命懸けで選挙してくれるから。元大蔵大臣、運輸大臣をやった三塚博先生、私、だっこして育ててもらいましたけれども、あの先生の選挙カーは全部がそうでした。すごい命懸けの選挙をやっていました。
　ただ、当時、霊感商法なんて、私、存じ上げていません。知らないわけですから、すごいな、宗教の力ってすごいんだなというぐらいにしか感じませんでした。だけれども、やはり今こうなっている。そして、三十年間空白の時間があって、私も自民党に籍を置いていた時代がありますから、勝共連合や統一教会と関わりを持っている、当然だよな、そして応援してもらう、だけれども、その裏側まで、背景まで、そっち側までちゃんと調べないで応援をもらっていた方々はいっぱいいるだろうなと思いながら、でもやはり、今私たちはここで全員、与野党壁を越えて被害者救済に当たらなきゃいけないと思うんです。
　それで、これを統一教会で最後にしますけれども、岸田総理は、被害者の橋田さんや仮名の小川さゆりさんと直接会って話を聞くということを予算委員会で答弁されました。私は、人権を守る、そしてこの相談窓口をつくっている法務省のトップの葉梨法務大臣もその場に同席をして一緒に話を聞くということが、私はうんと大事だと思うんですけれども、いかがですか。
○葉梨国務大臣　同席できるかどうか、それぞれの日程等もございますのでにわかにはちょっとお答えできないですけれども、よく検討させていただきたいと思います。
　また、ちなみに、私、小川さゆりさんとはテレビでも共演させていただいて、そのときもいろいろとお話を承りまして、感ずるところもございました。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　是非、日程が合って、岸田首相の隣に葉梨法務大臣がいて、一緒に話を聞いているという場面が実現できるように期待をしたいと思います。日程調整大変だと思いますけれども。
　最後になります。
　先週木曜日、朝の報道で、私、強い衝撃を受けました。資料も出していると思いますが、事件記録等保存規程というものを最高裁で定めていらっしゃって、神戸家裁で、いわゆる酒鬼薔薇事件ですね、これの少年審判に関する資料が全て消失していたということが発覚をしました。
　これは事件記録の保存規程に従っていないんじゃないですか。伺います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　個々の記録の廃棄は、記録を保存する裁判所におきまして行われていますところ、本件記録が特別保存に付されていなかった理由や廃棄された当時の状況については明らかでなく、個別の廃棄の判断が適切であったかどうかについて、最高裁として見解を述べるのは差し控えさせていただきたいと考えております。
　もっとも、規程におきまして、事件記録等で史料又は参考資料となるべきものは保存期間満了の後も保存しなければならない、つまり特別保存しなければならないとされています。
　さらに、通達上で、具体的に、世相を反映した事件で史料的価値の高いものや、全国的に社会の耳目を集めた事件又は当該地方において特殊な意義を有する事件で特に重要なもの等については特別保存に付するものとされておりましたが、本件当時、各庁においてこの特別保存を適切に行うための仕組みが整備されておらず、規程や通達の趣旨に沿った適切な運用がされていたとは言い難いもの、言い難い状況であったというふうに考えております。
○鎌田委員　猛省ですね。必要なのは猛省。
　規程はあるけれども、仕組みが運用がなされていないって、どういうことでしょう、大臣。最高裁の話なので大臣には振りませんけれども。
　お手元に配付した資料を御覧いただきますと、この事件記録等保存規程というのは、昭和四十年に改正されてからずっと通達が出されていて、質疑時間が終わったので、私、答弁を求めず、自分の言いたいことだけ言って終わりにします。
　お手元の資料の四番目ですけれども、ちょっと会派内で調整いただけるということなので、下の方に、令和元年十一月二十七、それから令和二年九月二日というふうに、この規程を見ますと、こうやって規程が改正されていて、その都度、最高裁から、ちゃんとやってくれと、平たく言うとですね、通達を出していますよね。
　今回のこの神戸家裁の件は、たまたま新聞記者があの事件の記録を見せてと、見たいと言ったら明らかになったんですよ。この新聞記者がそういう申出をしなかったら、全部なくなっていたということも分からないままでいたということになりますよね。うなずいていますから、そうなんですよね。
　記録が消失していたということは、今回の件に限らず、上川法務大臣の時代に、オウム真理教をめぐる一連の事件の刑事裁判記録を永久保存すると表明した一方で、その次の年には、憲法判断を争った歴史的な民事裁判の記録が多数廃棄されていることが判明した、これは二〇一九年ですからね。そのときも通達を出していますよね、ちゃんとしてくれと。そして、今回もちゃんとしてくれと。何だか、ちゃんとしてくれ、ちゃんとしてくれと言っているけれども、現場はちゃんとしないんですね。困りましたね。
　これは、後々に歴史的な検証にさらされるというときに、誰が責任を負うんでしょうか。もう二度とこういうことがあってはならないと、多分これまで、その都度その都度反省してきたと思うんです。でも、こうやって起きています。
　ですから、これは私、猛省を促したいと思います、最高裁に。もう二度とこういうことが起こらないように。その決意を一言いただいて終わります。
○小野寺最高裁判所長官代理者　本件当時、特別保存を適切に行うための仕組みが整備されておらず、規程、通達の趣旨に沿った適切な運用がされていたとは言い難い状況にあったものと理解しており、下級裁を支援、指導する立場にある最高裁として、各方面からの御批判については重く受け止めているところでございます。
　東京地裁におきましては、先ほども御指摘ありましたけれども、重要な憲法判断がされた事件の記録等の廃棄が明らかになったことを端緒といたしまして、適切な記録保存の運用を確保するため、有識者の意見を踏まえて、令和二年二月に運用要領を策定いたしまして、同地裁の運用要領も参考にして、各庁においても運用要領が定められたところでございます。
　この度、耳目を集めた少年保護事件記録等を特別保存に付さずに廃棄していたことが明らかになりました。
　最高裁として、改めて、これまでの特別保存の運用の在り方が適切であったのか、適切な運用に向けた取組が十分であったのかを第三者の目から客観的に評価していただき、将来にわたって事件記録の管理の適切な運用を確保していく必要があるというふうに考えております。
　外部の有識者による会合を開催し、委員の意見等も踏まえまして、今後の検討を進めてまいりたいと考えております。
○鎌田委員　終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、米山隆一君。
○米山委員　それでは、立憲・無所属会派を代表いたしまして質問いたします。
　私は、今ほどの時間が多分四分ぐらいですので、四分減らして四十一分でお話しさせていただきます。
　まず、葉梨法務大臣、御就任おめでとうございます。
　まず、統一教会との関係について御質問いたします。
　先般、我が党の打越議員が山際大臣に信者かどうかということをお尋ねしましたが、これについては、御党の世耕弘成参院幹事長が記者会見で、公人とはいえ信教や内心の自由は保障されるべきで、適切でなかったと批判されております。
　私も、憲法二十条で定める信教の自由は極めて重要な人権であり、その一内容として、自らの信仰表明を強制されない自由は当然、大臣にもあると思っております。ただ、打越議員の質問が憲法五十一条で保障される自由な質疑の範囲であったということも、これは大前提の前提でありますけれども、しかし、必ずしも望ましいものではなかったというふうに思っております。
　したがって、私は大臣の信仰について一切御質問するつもりはありません。一方で、大臣を任命した岸田総理大臣は、八月二十二日の記者会見で、政府が疑念を持たれることがないよう、過去の説明をしっかりした上で、これからこうした団体との関係は絶っていただくよう徹底していくことは重要だと公式に言っておられます。
　また、一昨日、山際大臣が辞任されましたが、昨日ですね、山際大臣が辞任されましたが、表向きの理由はどうあれ、これは、旧統一教会との関係について合理的説明がなされなかったからだと理解しております。
　関連団体を含めた統一教会との関係というものにつきましては、もはやこれは総理が公式に言っておられることですので、当然しっかりお答えいただく必要があるものかと存じます。
　大臣の信教の自由に触れることについては質問いたしませんし、お答えいただく必要はありませんが、この関係について御答弁をいただければと思います。
　その統一教会との関係についてですが、葉梨法務大臣就任後の最初の記者会見で、知り得る限り、私は当該団体との関係はないと説明しましたが、後に、平成二十年頃に旧統一教会と関係がある雑誌の取材に応じ、記事が掲載されたことを明らかにされました。
　これを前提に伺いますが、岸田総理から任命されるに当たって、関係があるかないか、これを直接、岸田総理から問われましたでしょうか。つまり、岸田総理は、葉梨法務大臣以外にも同じことをしているはずではありますけれども、きちんと旧統一教会若しくはその団体との関係を確認してから任命したのでしょうか、それについて、それとも確認しなかったのか、お答えください。
○葉梨国務大臣　任命時に岸田総理からは、確認するようにというような指示がございました。
　御指摘のインタビュー記事なんですけれども、実は、私自身も全くそれが統一教会関係のものなのかどうかということすらも知らなかったわけなんですけれども、当時、長く答弁すると時間がなくなっちゃいますから、闇専従という、社会保険庁が、民主党の支持母体で、そちらの追及をしていったということで、国対筋からも、あらゆるメディア、例えば他の政党の機関誌であっても、そこに答えるようにというようなことで話がありましたので、私自身は関係等は持っておりません。
　ちなみに言うと、自民党が一定の関係があるということで公表した基準というのは、関連団体の会合に出席、統一教会主催の会合に出席、関連団体などへの会費支出、関連団体などからの寄附やパーティー券、選挙でのボランティア支援、選挙での支援の依頼や組織的支援、動員等の受入れ、これらを基準として一定の関係と言われているということが参考になるんじゃないかと思います。
○米山委員　実は、私も自民党でございまして、自民党当時、ボランティアで統一教会関係の方は来ていましたので、一定の関係があるのは、それはまあ、私を含めて、あった人はいるということであろうかと思います。
　今ほど大臣から具体的にその関係の基準を伺いましたが、そうしますと、今言ったものが自民党がおっしゃっている関係だということでよろしいですね。つまり、統一教会若しくは統一教会の団体の一員であるということは、関係の基準ではないということでよろしいですね。
○葉梨国務大臣　これは、あくまで自民党の点検における基準でございまして、統一教会の一員だとか関連団体の一員であれば、当然のことながら、それが公職の候補者となれば、あの団体のことですから徹底的な応援をされるんじゃないかなというふうに思います。
○米山委員　報道されるされないはともかくとして、自民党の中で関係と言っているものの中には、統一教会若しくはその関係団体の一員であるということは入っていないという御答弁でよろしいですね。
○葉梨国務大臣　そこは、自民党が党として、一定の関係がある基準として公表したものであって、ちょっと私が答える立場にはございません。あくまでそういうような形で公表した。更に党として何らかの基準を作られるのかどうか、これは私が答弁する話ではございません。
○米山委員　そうしましたら、葉梨法務大臣、先ほど岸田総理から関係があるかないか聞かれたと言っていますし、葉梨法務大臣自身が、御自分で記者会見の中で、私は関係がないと答えているんですけれども、この関係の中に、統一教会若しくはその関係団体の一員であることは入っていますか、入っていませんか。御自分が答えたんですから、それは基準がちゃんとあるはずだと思いますが。
○葉梨国務大臣　米山委員、そこの議論をしていても余り生産性があるかどうかは分からないんですけれども。
　統一教会とか関連団体の一員であるというのは、それは関係ではなくて、まさに構成員そのものだということで、言ってみたら、暴力団でいいますと構成員、準構成員。関連があるというのは、フロント企業だとかそういったことがあるので、もしも一員であると言ったら、それは、関係というよりも、もうそのものということなんじゃないかと思いますけれども。
○米山委員　そうしますと、葉梨大臣の認識としては、もし一員である場合には、関係があると答えるべきなんでしょうか、関係がないと答えるべきなんでしょうか。
○葉梨国務大臣　当然、選挙で選ばれた公務員ですから、あくまでこれは自民党がアンケートをした点検の基準なんですけれども、統一教会の一員であれば、例えば選挙における支援だとかあるいはボランティアの支援、当然のことながら受けているし、そこと重なってくるんじゃないかなと私自身は思います。
○米山委員　明確な御答弁をいただけないのでこれ以上押し問答はしないんですが、基本的にはその関係の中には入っていなかったと答えられたのかなと認識しております。
　次に、葉梨法務大臣後援会御主催のゴルフ大会について御質問させていただきます。
　これは、週刊誌の報道なんかを質問に使うなと言われますが、しかし、まさに公職にある方ですから重要なことだと思うんですけれども、会費一万円の葉梨康弘後援会主催のゴルフ大会で、自転車や五十五インチテレビ、大体これは、私、アマゾンで調べましたが、今どきでも五万円から十二万円はする、超高額賞品が出されており、その事実関係自体は、週刊誌の取材で葉梨法務大臣もお認めになったというふうに報道がなされております。
　主催者が誰であるかに関しては、御意見がおありなようなのでそれはさておくとして、葉梨法務大臣後援会の関係者と言わせていただきます。関係者によって、例年、また少なくとも二〇一八年には、報道されているようなゴルフ大会が開催されたこと自体は、それはよろしいですか。
○葉梨国務大臣　どこの報道を見て米山委員が事実関係を私が認めたというふうに言っておられるのか、ちょっと私は理解できないところがありまして……（米山委員「新潮です」と呼ぶ）新潮を報道とは私は考えておりませんので。
　新潮の報道でそのような報道が、新潮の記載があったということについては、後の記者会見で、新潮に書かれた事実関係は全くでたらめであるということは、私自身は記者会見で述べさせていただいているし、その内容はしっかりと共同通信等々の報道でもなされておりますし、また、法務省の記者会見のホームページ、先ほどは統一教会の関係は見られたということなんですが、この関係でも私は記者会見していますから、是非見ていただきたいというふうに思います。
○米山委員　私、それも見たんですけれども、葉梨法務大臣、それは主催者が違うと言っているだけで、事実関係として、関係者によってゴルフ大会が行われたこと自体は否定しなかったと思うんですが、それも否定されるんですね。事実関係として、二〇一八年ぐらいに、高額賞品が出された、そういうゴルフ大会は葉梨法務大臣の関係者によって開かれていない、そうおっしゃられたんですね、今ここで。
○葉梨国務大臣　新潮の報道について……（米山委員「新潮はいいので」と呼ぶ）ということではなくて、事実関係で申し上げますと、それも見ていただいているということでしたら、ゴルフ大会自体は開かれております。
○米山委員　そのゴルフ大会の、葉梨法務大臣も参加されたと思うので、正確な会費とプレー費を御教示ください。
○葉梨国務大臣　私、ゴルフは下手なものですから、実際に参加するのは、まあゴルフしたことも一回か二回はあったかも分かりませんけれども、後の懇親会のときに挨拶のために行くというのがほとんどだったと思います。
　それで、御指摘ございましたので調べてみましたところ、関係者に聞いて調べてみましたところ、ビジター一万一千円、メンバー一万円、これはゴルフ場によって多少変わっている年もあるようなんですが、それはそれぞれの方がお支払いして、会費としては二千円、これをいただいていたというふうに関係者からお聞きいたしました。
○米山委員　その費用がちょうど新潮が報道されているゴルフ大会のことと一致しますから、同じゴルフ大会のことをおっしゃられているのかなと思います。
　そうしますと、大臣御承知のとおり、公職選挙法第百九十九条の五、政党その他の団体、その支部で、特定の公職の候補者若しくは公職の候補者となろうとする者の政治上の主義若しくは施策を支持し、又は特定の公職の候補者若しくは公職の候補者となろうとする者を推薦し、若しくは支持することがその政治活動のうち主たるものである、これを後援団体という、皆さんも当然御承知だと思いますけれども、後援団体は、当該選挙区内にある者に対して、いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならない。
　第二項、何人も、後援団体の総会その他の集会又は後援団体が行う見学、旅行その他の行事において、第四項各号に分かれる当該選挙ごとに一定期間、当該選挙区内にある者に対して、供応接待をし、又は金銭若しくは記念品その他の物品を供与してはならないと定めております。まあ、この期間に関しては、もしかして期間じゃなかったのかもしれないんですけれども、二項に関しては。
　葉梨法務大臣、先ほど言われたゴルフ大会は、この公職選挙法百九十九条の五の第一項には該当しないんでしょうか。御見解を伺います。
○葉梨国務大臣　御指摘の点ですけれども、これは主催者が違うということはもう既に御認識されているかと思うんですけれども、その主催者も、特に組織ということではなくて、確かに葉梨康弘後援会という政治団体はあるんです。ただ、葉梨後援会ゴルフ大会というのをずっとやっておりまして、それは葉梨後援会という組織はないんです。その葉梨後援会の事務局、ないんですよ。実行委員会というのを、私の地元の取手市の後援会長の方がゴルフが大好きなものですから、毎年、じゃ、この時期になったらみんなで声をかけてやろうやということで、アドホックに実行委員会というのをつくられるもので、それ自体がまさに親睦の集まりであって、そこで何か寄附をするとかいう、そこに対して私の事務所から、あるいは私の政治資金団体から寄附をしたということであればなかなか問題はあるのかも分かりませんけれども、そういう事実は一切ございません。
　みんなで会費を持ち寄って、その実行委員会の方がいろいろな協賛企業とかいうのを募って、そこの中で閉じた形で賞品を提供しているということでございますので、違法性はないというふうに認識しています。
　犯罪に当たるかどうかというのは、私、法務大臣ですので、なかなかそこはお答えはできません。
○米山委員　報道されております、新潮によりますと、確かに、ビラには第二十九回葉梨後援会ゴルフ大会と書いてございます。しかし、その下に、主催葉梨康弘後援会と書いております。こう書いてあっても、葉梨大臣の御主張によりますと、これは葉梨後援会であって、葉梨康弘後援会じゃないからいいんだと、法務大臣としてそうおっしゃるわけですね。
　私もこういうビラを出したら、私、米山隆一後援会なんですけれども、米山ゴルフ大会御案内、主催米山隆一後援会と出したら、それは米山後援会ゴルフ大会で、米山隆一後援会じゃないから全然この百九十九条の五の規定には当たらない、そう御主張されているし、法務大臣としてはそう言っているんですね。
○葉梨国務大臣　これは法律解釈の問題というよりは、事実か誤記かという問題なんです。確かに……（米山委員「誤記なんですか」と呼ぶ）この週刊新潮、ですから、抗議文として、あなたたちは報道には値しませんよという抗議文を週刊新潮に送らせていただきましたが、第二十六回葉梨後援会ゴルフ大会では、確かに、そこの誤記で、問合せ先として葉梨康弘後援会事務局というのになっているんです。
　それが新潮に出たものなんですが、同時に、新潮社からの問合せがありましたので、第三十回葉梨後援会ゴルフ大会、それから第三十一回葉梨後援会ゴルフ大会、ここにおいては、主催は葉梨後援会ゴルフ大会実行委員長、委員長は私の取手の後援会長ということで、しっかりと正しいものとして案内をしているという内容も週刊新潮社には提出をしているんです。
　ところが、あえてそのことを無視して、週刊新潮が、あたかもそういうことが直っていないかのような、そういうような記事を書かれましたので、そのように私どもがしっかり証拠も提出をして、経緯も説明をしているのに、それをちゃんと踏まえたものになると彼らは記事をもう書けないんですよね。書けなくなってしまうから、あなたたちはそれは報道の名に値しないという抗議文を、発売の翌日には新潮社に対してお送りさせていただきました。
○米山委員　今ほど大臣、この大臣が主催者だと御主張しているところの、葉梨康弘後援会ゴルフ大会実行委員会の委員長は、葉梨康弘、康弘があっちゃいけないですね、葉梨後援会ゴルフ大会実行委員会の委員長は、葉梨康弘後援会の会長だとおっしゃいましたよね。（葉梨国務大臣「支部のね」と呼ぶ）支部の会長でいらっしゃるわけですね。
　そうすると、この葉梨後援会ゴルフ大会実行委員会というのは、どういう方がメンバーなんですか。それは、ほとんど皆さん、葉梨康弘後援会のメンバーなんじゃないですか。違うんですか。
○葉梨国務大臣　葉梨後援会というのは規約もございませんし……（米山委員「葉梨後援会ゴルフ大会実行委員会でしょう」と呼ぶ）ゴルフ大会は。ですから、実行委員会のメンバーというのが葉梨後援会のメンバーなんですかと問われても……（米山委員「葉梨康弘後援会」と呼ぶ）いや、そこは、あくまで葉梨後援会ですからね。葉梨後援会ですから、葉梨後援会というのは規約もございませんし名簿もございませんので、葉梨後援会のメンバーかどうか、構成員かどうかということについては、ちょっとお答えはできないし。
　また、葉梨康弘後援会のメンバーとダブっている方も多いと思います。ほとんどはそうなのかも分かりません。基本的には、後援会のメンバーでゴルフ好きの人間が集まっているということなので、後援会のメンバーだからといって、ゴルフをやらない人は来るわけではありませんので、ゴルフ好きの集まりだというふうに認識していただければと思います。
○米山委員　つまり、その実行委員会の大半は葉梨康弘後援会のメンバーなわけですね。会長もいられるわけですよ。だって、そうおっしゃられたじゃないですか。だから、実際そうでしょう。そんな、否定されるのもおかしいと思うんですけれども。米山隆一後援会の人が葉梨康弘ゴルフ大会実行委員会に入るとはちょっと思えないので。通常、そうですよ。（葉梨国務大臣「メンバーとしては入れますよ、手を挙げれば」と呼ぶ）ああ、そうですか。じゃ、実行委員会に入るんですね。実行委員会に入られる。（葉梨国務大臣「プレーはできますよ」と呼ぶ）まあ、いいですよ。ともかく、そうだと思いますが。
　そうしますと、葉梨大臣、これはすごく真面目な話で、例えば、私も米山隆一後援会がございます。私、ゴルフしないんですけれども、お肉が好きでございます。私の後援会の人、肉が好きな人が多いです。じゃ、焼き肉が好きな人が焼き肉大会実行委員会というのをつくって、うち、実は実家が肉屋なので、肉を無償提供しますと、供応しました。それは当たらない、それは問題ないというふうに法務大臣としておっしゃられたんですね、今。
○葉梨国務大臣　御質問の趣旨がちょっと違うんじゃないかと思いますよ。（米山委員「違いませんよ」と呼ぶ）いえ、もしも、米山委員の実家がお肉屋で、米山委員と一体だと……（米山委員「一体じゃないですよ。母は全く別の人ですよ」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください、それは仮定の話で、米山家から……（米山委員「じゃ、一体じゃないとしましょうか」と呼ぶ）
○伊藤委員長　米山さん、ちょっと座ってください。今、大臣が答弁しているんです。
○葉梨国務大臣　私は、実家がそうだから、多分、そうなってくると、実態が違うとはいっても同志、つまり米山さんと同じようなグループだというふうに見られる疑念はもしかしたらあるかも分からない。その方が、親睦の組織をつくるかつくらないかは別として、そこに肉を無償提供すると、その行為は、場合によっては、これはもう一般論になりますけれども、寄附というふうに見られかねない場合もありますね。
　ですから、そこが一体かどうか、一体じゃないかというのは、個別具体の判断によりますから、私として、それが当たる当たらないというのを答弁するわけには、法務大臣ですから、いきませんけれども、私の後援会ゴルフ大会、これがやっているのは、私の事務所やあるいは私の父親、私の親族から、そこに対して、親族というか、遠縁の親族は実行委員会でいたかな。じゃ、私とか私の実家が例えば肉屋だったとして、そこに肉を、賞品を提供したというようなこともないんですよ。
　ですから、そういった意味では、米山委員の言われている内容と、私のゴルフ大会の内容というのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。
○米山委員　じゃ、別に私の実家じゃなくていいんですけれども、全然実家じゃなくていいんですけれども、私の後援会のメンバーが、いや、でも笑い事じゃないですよ。結構、だって、普通にみんな選挙をやっているわけですから、似たようなことは起こり得るし、できるわけですよね。葉梨法務大臣がそれでいいんだったら、みんなしますよ。いや、しますよ。だって、後援会の人が集まって……（発言する者あり）そうですよ。ちょっと黙ってくださいよ。黙れ。
　後援会の人が集まって、実行委員会をつくって、でも名前には葉梨康弘を応援するみたいな名前をつけて、地元の企業から協賛を募って、そういう大会をしても問題ない、そういう御主張ですよね。
　それでは、みんなしますよ。それでいいんですね。別にいいなら、僕、うれしいからやりますけれども、自分も。そうでしょう。だって、葉梨さんは所信演説で、法の下の平等、法治主義は大事だっておっしゃられたじゃないですか。葉梨さんがやっていいことは、私もやっていいはずですよ。そうですよね。
○葉梨国務大臣　まあ、そういう観点でいえば、米山委員の後援者の方でゴルフ好きの方がアドホックに集まって、別に組織をつくるというわけじゃなくて、私どもも組織をつくっているわけじゃなくて、アドホックで集まっているんです。アドホックで集まって、その方が主催をして、その方の意思で企業から協賛を募って、そしてその閉じた中でゴルフ大会をやるということ、これに関しては私はいいんじゃないかなというふうに思いますよ。
○米山委員　葉梨法務大臣は大変そういうことがお上手なんだと思うんですけれども、なかなか、関係ないような企業がそんなふうにアドホックに集まってなんてことができるかどうかは私はちょっと分かりませんけれども、それは伺いました。
　葉梨法務大臣は法を守る立場にあると思うんですけれども、私はこれは、葉梨さんの主張は、脱法行為を法務大臣が認めたんだと思いますよ。事実上の脱法行為ですよ、それ。どう見たって後援会がやっているじゃないですか。公職選挙法百九十九条の五をこうすれば脱法できますよということを、法務大臣が公式におっしゃられたわけです。
　私は、極めて残念です。葉梨法務大臣が、所信で法治主義を掲げながら、自ら法治主義を骨抜きにされるようなことを公然とおっしゃられた。私はそう取っております。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　じゃ、御答弁どうぞ。
○葉梨国務大臣　先ほど申し上げましたが、新潮社には、抗議書、抗議文書を提出させていただいておりまして、これも自民党のコンプライアンス室の弁護士の御指導に従って、これは違法な行為ではないし、そのような報道、つまり、明らかに違法、闇ゴルフというような記事だったんですよね。そこはしっかりと事実関係も弁護士さんに説明した上で、抗議書を弁護士の監修の下に送らせていただいております。
○米山委員　そうおっしゃるなら、私ももう一言言わせていただきますけれども、私ね、こんな立場で一応弁護士ですから、いろいろな人から、こういう行為は公職選挙法に当たりますかねといろいろ聞かれますよ、地方議員から。私は、聞かれたら、これは絶対するなと言いますね。それこそ、地方の選挙管理委員会から駄目だと挙げられる可能性はあると思いますよ。そんな、葉梨さんみたいにみんなうまくできるかどうか分かりませんからね。それを、本当に、こういうふうにおっしゃられるのは、非常にがっかりするし、正直、率直に申し上げまして、大臣としての資質を疑います。
　では、次の質問に移らさせていただきます。
　十月十一日、米軍横須賀基地の元従業員が、長時間労働で精神疾患を発病したことをめぐって国に損害賠償を求めた事件で、和解案を協議する期日において、裁判官と原告のみによってなされる話合いを国側の代理人がＩＣレコーダーで録音していたという事案が露見しております。裁判所が調べると、ＩＣレコーダーには以前の期日のやり取りも録音されており、少なくても実行した職員においては故意であると考えざるを得ません。
　裁判所における録音一般は、民事訴訟規則第七十七条で、裁判官の許可を得なければ行うことができませんが、それ以上に、単なる録音ということではなくて、裁判において、これは、裁判官、裁判所とこちら、片側当事者だけの話を相手が聞いてしまうということは、裁判という業務そのものを妨害しているとも言えます。
　そこで、防衛省にお聞きいたします。
　このとき、被告の指定代理人としてどの省のどういう立場の職員がいたのか、それぞれ何人いたのか、お答えください。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　十月十一日、横浜地裁横須賀支部における弁論準備手続期日におきまして、国の指定代理人である防衛省職員の録音機が録音状態にあったことが発覚いたしました。国の指定代理人である防衛省職員が規則に反する行為をしたことは誠に遺憾でありまして、事実関係を調査した上で適切に対応してまいります。
　その上で、委員お尋ねの本件事案の国の指定代理人につきましては、法務省の法務局三名、そして防衛省の南関東防衛局三名と承知をしております。録音を行っておりましたのは、この南関東防衛局三名のうちの一名でございます。
○米山委員　そうしますと、この盗聴を行っていたこと自体は、この六人の間では共有されていましたか、いませんか。お答えください。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御質問の事項も含め、具体的な事実関係につきましては、現在調査を行っているところでございます。
○米山委員　それはおかしいでしょう。今もうそれは答えるべきことでしょう。
　だって、普通、裁判に六人指定代理人がいたら、それは情報共有していますよ。一人だけがやったって、だって書面が書けないんだから。それはおかしいでしょう。六人で共有したんですね。答えてください。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事項も含め、現在調査中でございます。
○米山委員　つまり、隠蔽される、そういうことでございますね。それならそれでいいんですけれども。そういった基本的なことをちゃんと言わないと。それは極めて驚くべきことだと思いますけれどもね。
　そうすると、これからどう対処するつもりなのか。それは私、質問通告しているんですけれども、答えられるんですか。
　一応質問させていただきますけれども、この盗聴の事実を踏まえて防衛省はどのように対応するつもりですか。また、この盗聴に当たった担当者は引き続き訴訟に当たっていますか。処分はしますか。どのような処分を想定していますか。答えてください。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　この録音を行った職員につきましては、十月十四日付で、本件を含む全ての事件の指定代理人の指定が取り消されたところでございます。
　また、今調査中でございますので、関係者の処分につきましては、この調査の結果判明した事実関係に基づき、厳正に対処してまいります。