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○政府委員（松浦昭君）　これはまた経緯を申し上げて大変恐縮でございますが、沖繩がわが国として、国の一部として復帰をいたしました際に、この年金の措置をどうするかということが一つの大きな問題であったことは事実でございます。その際にとりました措置は、本土の農林年金制度に準じまして、昭和四十五年の一月一日に発足させたわけでございますけれども、その場合、沖繩の農林年金制度発足前の農林漁業団体の在職期間につきましては、掛金を納付していないにもかかわらず組合員である期間とみなしまして、給付額の算定に当たりましては制度発足後の組合員期間と同様の扱いをしたわけでございます。ただし、これはあくまでも掛金を納付しないという、そのような状態のもとでこのような特例的な扱いをいたしました。
　そこで、沖繩の本土復帰に当たりまして、年金制度は本土と同じように適用することにいたしましたけれども、やはり本土の組合員は掛金を負担しておったわけでございますから、その均衡を考慮いたしまして、沖繩の制度発足前の掛金を納付していない期間につきましては、従来どおり退職年金等の受給資格期間としながらも、給付についてはこの受給資格期間のうちで沖繩の制度発足時までに引き続いた期間のみを対象としまして、これについては四五％の減額ということにいたしたわけでございます。
　したがいまして、これにつきましては、このような経緯がございまして、一方で掛金負担はしないけれども組合員期間としたという状態があるものでございますから、これを全く本土並みの扱いをするということは無理があるわけでございまして、そのような意味で、この措置は他の年金制度との関係もございますし、この措置が妥当なものであるというふうに考えておる次第でございます。
○中野明君　一応その経緯は私もよく了解はしているわけですが、何しろ非常に向こうは特殊の事情がありまして、沖繩は沖繩なりの特殊事情があるものですからあえて申し上げているわけでありまして、将来にわたってやはり検討課題の一つにしていただきたい、このように思います。
　それから、遺族年金の扶養加算について一点お聞きをしておきたいのですが、この現行の遺族年金の扶養加算というのは、最低促障を適用する前の遺族年金額に加算することになっている、こういうふうに承知しておりますが、このために、加算した後の額が最低保障額に満たない場合は、実質的に扶養加算がつかないというようなふうに理解できるんですが、この最低保障の該当者にも扶養加算を行ってくれと、こういうような要望も私ども聞いておるわけです。この遺族年金の場合に最低保障に該当する人が八割も占めているというような現状から言って、これはそれなりの私は要望だろうと思うんですが、この点。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまの先生のお話でございますが、新法適用者の最低保障額についていわゆる扶養加算というものが入っているかいないかということでございますけれども、実は最低保障額の適用に当たりましては、われわれは、先ほど村沢先生にもお答え申し上げましたように、いままでその算定の基礎といたしまして、厚生年金の扶養加算の分、これは一応算定の基礎に入れているわけでございます。ただ、その入れ方が、先ほども申されましたように、厚生年金の新法の扶養加算の分までも額として入れなかったということでございます。
　ただ、あるいは御質問の趣旨は、そのような最低保障の額のところではなくて、一般的に給付として農林年金の場合にそういう加算をするかしないかということのお尋ねかとも思いますけれども、その点につきましては、午前中にも御答弁申し上げましたように、この年金制度というのは厚生年金と若干物の考え方が違いまして、加給加算につきましては、厚生年金は妻とかあるいは子のある状態、つまりその家族の構成に応じてこれを支払うという加給加算制度をとっておりますが、農林年金の場合には、家族一体としてどの程度の保障をするかということで伝統的にやってきておりますので、これは制度の仕組み上共済年金の一つの特色でございまして、これはなかなか変えることがむずかしいというふうに思っております。
○中野明君　それでは、農林年金の組合員数の増加というものが非常に頭打ちになってまいりまして、その反面で年金受給者がふえると。そのために財政が圧迫されて将来は財政の破綻の危機にあると、こういうのが現状のようでございますが、正職員でない人、いわゆる臨時職員ですか、こういう人たち、臨時職員の中にはかなり長く三年も五年も勤続しているような実態もあるやに聞いておりますが、こうした臨時職員の中に、農林年金に加入しているところもあるし、あるいは経営者が手続をとろうとしないために厚生年金か国民年金に入っているとか、いろいろそういう話を聞くんですが、これはどうなんでしょう。農林水産省として、そういう点について、これ非常に私も年金のことについてはもう種類がたくさんあって、どんどん改正されてなかなかむずかしい、わかりにくい。これはもうだれもが感じるところだろうと思うんです。そのために年金のことをもし尋ねようとしても、なかなかそれを適切にわかりやすく説明してくれる人というのは非常に少ない。そういう場所もないし、そのままで、そういうことのために手続をとれとも勧めないし、本人もわからない、こういう現状もあるんじゃないだろうかという気もするわけです。非常にそれがためにいろいろ基本年金構想とかというようなことが出てくるんだろうと思いますが、こういう点についてどういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（松浦昭君）　農林漁業団体に臨時に使用される方で二カ月以上の期間使用されている方につきましては、農林年金法の第十四条第一項の規定がございます。その規定は、「農林漁業団体又は組合に使用される者で農林漁業団体等から給与を受けるもの（次に掲げる者を除く。）は、すべて組合員とする。」という規定でございまして、この「除く」という方の中に、「二月以内の期間を定めて使用される者」ということになっておりまして、当然二カ月以上雇用される方につきましては、これは農林年金の組合員とするという定めになっております。したがいまして、農林漁業団体は、職員を採用いたしまして、その職員がたとえ臨時でございましても、農林年金の組合員資格を有することになった場合には、その職員が農林年金の組合員であるということを届け出なければならないということになっているわけでございます。したがいまして、農林年金の組合員資格を有する者であるにもかかわらず、農林年金に加入していないという実態があった場合には、農林漁業団体の事務手続が遂行されている限り、そのようなことば発生しないというのがたてまえでございまして、むしろ、そのようなことがあれば問題であると私どもは思っております。したがいまして、仮にそのような事態がありますれば、農林水産省といたしましても、当該農林漁業団体に対しまして農林年金の組合員資格取得の事務手続をするように指導いたすという体制でございます。
　ただ、確かにただいま先生おっしゃられましたように、農林年金のこの法律内容というのはきわめてむずかしくて、私どもにとりましても非常にむずかしいぐらいでございますから、確かにむずかしい法律でございます。したがいまして、これを一般の方々がおわかりになるのはなかなか容易ではないということは私もよくわかるわけでございます。そこで私どもといたしましては、この年金受給者あるいは組合員に対しまして、できるだけこれを理解していただくというための対策をとっておりまして、たとえば各種資料の配付パンフレットでかなりわかりやすく書いたものもございます。あるいは都道府県の農林年金の連絡協議会の年金実務相談を対象に研修等をやるというようなこともやっておりますし、それからさらに五十三年度から、都道府県農林年金連絡協議会と連携をしまして、各県ごとに数名の相談員を、地区、これは郡単位でございますが、ここに設置いたしまして年金受給者の相談に応ずるという制度をつくってございますので、それを御活用いただきたいというふうに思う次第でございます。
○中野明君　いまおっしゃること、私も大体理解できるんですが、大体どうですか、わかっている人が県に一人とか二人とか、そういう状態ではちょっとあれだろうと思うので、やっぱりはっきり、あそこへ行けばわかるというところを明示してあげる必要があるんじゃないだろうか。私も、今回この法案が出てきましたので自分なりにいろいろ読んでみましたけれども、なかなかわからぬ、とてもむずかしいことになっているなと思うのが現状であります。いま局長がおっしゃったとおりでありまして、局長はわかっておっても、ほかの人はなかなかわからぬ。ましてや、その担当者までわからせるにはよほど骨が折れるということなんで、そういう点をもっと親切にしてあげて、やはり普通の生命保険なら勧誘員まで全部わかりやすく説明しますわね。だけど、恐らくこれをまともによくわかるように説明できる人というのは少ないんじゃないだろうか。そういう気がしますので、その辺はひとつ、先ほどおっしゃったように、やはりそういう決まりになっておればちゃんと徹底させるように、このように強く要望をいたしておきます。
　大臣、とにかくいまお話ししているように、なかなかこれむずかしい複雑怪奇なことになっているようですけれども、いずれにしても、やはり皆さん方の要望と、そしてまた現状を見ましたら、どこまで国庫補助をこれに、せめて厚生年金並みに取ってくるかというところに帰一するような気もいたします。そういう点で、これはもうたびたび御答弁いただいておりますので御答弁は結構でございますが、大臣の最大限の努力をしていただいて、けさほど来大臣がおっしゃっておったように、農林大臣をしておられた大蔵大臣でありますから、先ほどの大蔵省の役人みたいなああいう物の考え方では、これは話になりません。本当に財政が苦しくっても、苦しければ苦しいなりに公平に理解できるようにしてくれればいいけれど、苦しいからもういまさらどうもならぬのだというような言い方に聞こえましたので、その点大臣ひとつがんばっていただきたい、このように思います。
　それで、私も村沢先生が先ほどちょっと最後にお詰めになっておりました冷害対策の問題で一点だけお尋ねしておきますが、この前大臣に申し上げましたように、現在の救農に対する二百四十億というこの事業のお金は、冷害ということが起こらなくても当然確保してあったお金であって、私たちが強く要望しているのは、こういう異常災害、特殊のことが起こったんですから、これに対して予備費なりあるいは一般会計からこれをつぎ込んで初めて助けたということになるんじゃないだろうかというのが私どもの考えです。ですから、その点、時間は少々ずれても、何かの形で穴埋めをしてあげなければ冷害でやられた人はどうしようもないじゃないかということでございますので、これは前回も大臣に申し上げましたように、時間がかかってもよろしい、長期にわたってもよろしいから、それだけの穴埋めをしてあげないと農家の皆さん方はもうどうしようもないじゃないかという考えでございます。その点ひとつ御理解をお願いしたいということ。
　それから、大体冷害の結果も出てまいりまして、そして激甚のこともけさのあれでわかりました。そうなりますと、問題になってくるのは生産調整のことです。私は、ことしの生産調整に対する考え方は冷害対策の一環として考えるべきじゃないか、こういう考えを強く持ちます、余りにもひどい、厳しい戦後最大の冷害ですから。この点について、大臣、基本的な考え方として私はことしは冷害対策の一環として考えるべきじゃないか、こういうふうに思っておりますが、この点のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　中野委員のお考えはお考えとして十分承っておくところでございます。この前も申し上げておりますとおり、十月いっぱい冷害対策に全力投球をすると、そうしてその見通しにめどをつけて第二期対策に取り組みたいと、こう申し上げてきておるところでございます。しかるところ、先ほど申し上げましたように、あすの閣議で御決定をいただければ十日に政令公布ということで、一応の冷害対策としてのあらかたの措置というものが処置としても完了するわけでございますので、その後に二期対策に取り組みたい。いままで衆議院におきましても参議院におきましても、各委員会からそれぞれ二期対策に対するいろいろの意見もちょうだいをいたしておるわけでございます。御決議等も災害対策委員会の方からもちょうだいをいたしておるわけでございますから、それらを十分考慮をいたしていかなければならないという感じには最近なってきておるわけでございます、私自身。まあしかし一面、農政の見直し並びに農業基本法に基づきますところの長期見通しというようなものも答申が出ておりますわけでありますので、やはり永遠に続く日本の農業、永遠に続けて繁栄させていかなければならない日本の農政というものを、それじゃ全然考慮しないでもいいかという問題も一面にあるわけでございます。この辺の調整をどうとるかということが大変私にとっては頭の痛い、率直に申し上げていまいろいろと苦慮をいたしておるところでございますが、いろいろ与党とも打ち合わせをいたしまして、そうして何としても来年の避けて通れない生産調整がばらばらになって実行できなかったというようなぶざまなことの起こらぬように、農家の皆さん方はもちろん、団体、市町村、県、それぞれ御協力をちょうだいできるようなおさめ方をしていきたいなと、こんなつもりでおるわけでございますので、もうしばらく時間をかしていただきたいと、こう思います。
○中野明君　大臣のおっしゃることはわかるんですがね。農業を本当に長期展望に立って大切なものに考えられるならばなおさらのこと、こういう異常災害ですから、この私の申し上げているのは、物の考え方として、冷害対策の一環としてことしは考えると、こういうようにしていくことの方が農家の皆さん方も納得できるし、そしてまた長期の展望に立った農業の構想にも理解ができるんじゃないだろうか、こういう考え方を持つものですからお尋ねをしたわけですが、この私のこういう考え方はおかしいでしょうかね。
○国務大臣（亀岡高夫君）　いや、もう中野委員のその御主張は十分私といたしましても理解できるところでございます。私自身といたしましても、九月中にやってしまいたいという気持ちでおったわけでありますけれども、やはり戦後二番目の大被害をもたらしたこの冷害というものに遭遇いたしまして、やっぱり避けて通れない道だ、避けて通れない道だとばかりもこれは言っておれないなあというような感じになってきておると、こういうことでございますので、それじゃ具体的にどうするかということになりますと、これはなかなかまあ、とにかく地域性を非常に強く主張される例もございまするし、また学問的に、高いところで米をつくること自体が云々といったような意見もございまするし、いろんな意見が出てまいります。そういう意見を十分にこなしまして、もう私としても、お示しした上においてはああこれ以上のことはないのかなというような気分で皆さん方に見ていただけるようなものをつくりたいということで苦労をいたしておるということでございますので、御理解を賜りたいと、こう思います。
○中野明君　以上で終わります。
○下田京子君　大臣、年金といいますと、お話しのとおりに、やっぱり老後どれだけ安心して希望を持って暮らしていけるかという、大事なことであることはもう言うまでもないと思うんです。ただ農林年金の場合には、もういままでいろいろお話しになられておりますように、いま財政の再計算期にありまして、非常に財政問題がやっぱり大きな課題になっていると思うんですね。そんな中で、仮の計算であるけれども、掛金率、これはもう千分の二十には達しないけれども、千分の十を相当超える程度の範囲で引き上げざるを得ないんではなかろうかというふうな話が衆議院でもそして参議院、いままでも話になってまいりました。しかし、私は大事なことは、やはり安易に掛金の引き上げという方向にいかないで、本当におっしゃるように、安心していまも働き、また老後を暮らしていけるようなそういう年金制度、財政の仕組みはどうあるべきかということをやっぱり根本に据えなければならないと思うんです。それは今後やはり長期的にある一定の議論を積み重ねなければならないと、こう思うわけでありますが、掛金の引き上げをあたかも前提としたごとく、いままでも局長御答弁されておりますけれども、掛金を据え置くと十年後には成熟率が二九％だと、いや二十年後になると三九％になると、そしてまた三十年後になると四三％だと、こういうお話をしているわけですね。さらに給付が掛金を上回るですか、それが四年後だと、あるいはまた年間総支出額が総収入を上回るのは十一年後になると、また二十年後になると保有資産がゼロになるんだということを繰り返しお話しになっているわけなんですね。しかし、だからこそ、ここで本当に当年金財政の仕組みはどうあるべきなのかということを考えたときに、大臣も決意を繰り返し述べられておりますけれども、八年間も据え置かれてきた国庫補助金の引き上げあるいはまた財源調整費補助の引き上げと、これは当然しかるべき問題だと思うんです。
　問題は、さっきのお話にもありましたけれども、大蔵当局は第一に、まず財政危機を言われるわけですね。そして、現在の補助率を維持するのも大変だと、こういうわけですね。だからこそ、皆さん方から要望されている国庫補助率の二〇％あるいはまた財源調整費補助の三％というのは大変困難でありますと、こう答えるわけですね。それはよほどの、当年金がそれだけの最低の補助を必要なんだという理論的な根拠を持って当たらないとならないと思うんです。決意のほどはもう他の委員に何度もお話しになられております。その決意は大事だと思うんですよ。しかし、その決意だけでは大蔵省を説得できません。そして農林水産大臣をやった大蔵大臣なればこそ実情を知っていますから、だから本当に理論的な根拠をもって、農林年金が他の年金と比較してこういう特殊性があるんだ、だからこれだけ補助金を引き上げなければならないんだというところが大事だと思うんです。その理論的根拠を確信を持っていま私にお述べいただきたい。いままでは決意だけしかお聞かせいただけないので、理論的な根拠をひとつここで聞かしていただきたいと思うわけなんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この農林年金の立法をいたしますとき、年金設計をいろいろと計算をいたしまして、そうして先ほど局長から答弁したような線でスタートをいたしたわけでございます。そして一五％から一八％と国庫補助率を上げてきたということで、その後からは、なかなかざっくばらんに申し上げまして、農林年金だけ補助率を上げるということになりますといろんなほかの年金も後をついてくるというふうなこともございまして、非常に苦労をしながらいろいろと処置がないものかというふうなことを検討をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、理論的根拠がなければ押しがきかないではないかと、そういう考え方もありまするし、しかしやっぱり何といっても大蔵の連中というのは頭がいいのが一番いっぱい入っているわけですから、理屈ではなかなか、私の経験では、むしろ理屈というよりも実情というものをよく理解せしめていかなければならない。理屈がいかに通っておりましても、現実の政策が、政治が本当に農家のすみずみまで及んでいくというようなことでなければ私はその立法の趣旨が貫けないと、こういうことでございます。理屈でやっておったんでは、これはもう私はある程度の理屈は、先ほど局長から申し上げたとおり、もう保険設計が成り立たないというようなことでも、財政再建という至上命令のために何も処置ができないということであるのかどうかということであろうかと思います。と同時に、一番先に申し上げましたように、団体職員の諸君が、本当に本気になって使命感に基づいてその職責を遂行していくことによって日本の農家が発展をしていくことができるという立場でこの立法がなされておるわけでございますから、やっぱり両々相まつものと私は考えるわけです。農家の方もよくなっていけば農協の職員の給与のベースもよくなってまいる。給与のベースがよくなっておればまあ保険、年金財政の中にも好影響を及ぼしてくる。また一面、農家がよくなっていけば国の立場もこれはおのずからよくなってまいるということになっていくわけでありますから、私はまあ本当に全力を挙げて今回はこの年金制度の充実に努力をしていきたいと、こう考えてきている次第でございます。
○下田京子君　理屈というのは現実を踏まえてだと思うんですよ。ですから、いわゆる単なる理想的な理屈をというんではなくて、あくまでも現実をどういうふうに踏まえてどう主張するかということを私は聞いているわけなんです。これは前武藤農水大臣が、他の横並びなのか、あるいは農林年金の特殊性を主張するのか、どちらでいくかということでは、事務当局ともよく相談して腹を据えてかからぬといかぬと、こう言っているんですよ。だから私はそこを受けて聞いているんです。
　その点でいけば、いま大臣がお話しになりました農家がよくなればという話なんですが、農家がよくなるためには農政全体をどうするかということが入ってくるんですね。これは基本ですよ。そして同時に、そうすればやっぱり農林共済の団体もよくなるだろうということなんですが、そこだと思うんです。つまり現在の、あれこれあると思うんですけれども、農林年金の置かれている特殊性というところをきちっと押さえてかかることが私は大事だろうと思うんですね。これは言うまでもないことだと思うんですが、あえて主張したいと思います。この年金の発足当時から歴史的にこれは問題になってきたところだと思うんです。一つは給与水準が非常に低い。ですから年金の給付額も低くなるわけですね。それは勢い、必要な年金の給付額の改善を図ろうと思えばいろいろ財政的なことが出てくるわけですね。ここが私は一つの大きなネックになると思うんです。
　前にも他の委員にお話がございましたが、この政府資料によると、いかに農林年金が給与水準もそれから年金水準も低いかということを、政府資料で私の方からも申し上げたいと思います。これは御存じのことだと思いますけれども、農林共済が一〇〇とすれば私学の方は一二〇でしょう、公共企業体が一一四でしょう、地方公務員は一二七でしょう、国家公務員が一一八でしょう、これが給与水準ですね、五十四年の三月時点で。どれだけ農林年金の置かれている給与水準が低いかということを物語っていると思うんです。ですから、勢いその年金の給付額もこれは低いということはもう言うまでもないと思うわけです。ここのところを押さえて、発足当時からのこういう農林年金の特殊性、現実、大臣が言われるその現実をいかに踏まえて大蔵に折衝するかということだと思うんです。これは言うまでもないことだと思うんですが、そこを踏まえてぜひ、いわゆる単なる理屈じゃなくて御奮闘いただきたいということで、決意を再度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　もう御指摘のとおりでございまして、農林漁業団体の職員の給与水準は御指摘になったとおりでございます。そういう給与にあったにもかかわりませず、戦後、本当に一億国民のための食糧供給、農林水産物資の生産に全力を挙げてまいりました日本のこの農村の姿というものを、やっぱり私は政治家である以上は忘れてはならないという感じがいたしてならないわけであります。いかに鉱工業生産が伸展をし繁栄をし、そうして国民総所得が伸びてまいりましても、やはり食わないで生きていけるわけはないわけでありますから、この重要さというものを、やっぱり国家公務員の諸君は、大蔵であろうと農林であろうと通産であろうとみんな理解してもらえる、また理解させなければならないというようなそんな気持ちも私は抱いておりまして、そういう気持ちで大蔵と折衝をしていきたい、こういう感じでおるわけでございます。
○下田京子君　具体的にお尋ねします。これは局長の方でよろしいですが、掛金の引き上げの問題ですが、実際に掛金率の引き上げ要因は何なのかということなんです。
　一つはやっぱり数理的保険料の問題があると思うんです。私はことしの四月のときにお伺いしましたときには、むしろ数理的保険料の方で言えば引き上げ要因というよりも財源の余裕としておよそ千分の八ぐらいあるだろうと、こういう御答弁をいただいているわけなんです。つまりその中身としては、支給開始年齢引き上げによっておよそ千分の十五ぐらい浮く。それから二つ目には、退職一時金の制度をやめましたから、そのことによって約千分の二十三ほど浮く。ですから、合計して千分の三十八ぐらい浮くわけですね。しかし一方で、通算退職年金ということになってきますから、その掛金負担が約千分の三十だと言っているわけです。プラスマイナス千分の八はこれは余裕財源としてありますよと、こう言っているわけですね。数理的保険料で、その後掛金引き上げの要因というものが何かあるんだろうかというのが一点。
　それから二つ目が、やっぱり問題なのは、私は数理的保険料でもって掛金率の引き上げ要因ということには余りならぬと思うんです。問題は整理資源率の方だと思うんです。四月時点では、局長は約千分の二十から千分の三十の範囲で整理資源率の引き上げが考えられると、こう言っているんですが、具体的にどの要因で何％というのは、いま計算中でしょうからお答えいただけないと思いますが、一体何が原因でもってそれだけの引き上げが予想されるのか、その要因をかいつまんで、時間がございません、非常に簡単で結構です、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　確かに、御指摘のように数理保険料率の方では、むしろ次期再計算期におきましては若干の浮く分が出てまいります。お話しのように、支給開始年齢につきましては、これは千分の十五浮くはずでございまして、それからまた、退職一時金の廃止につきましては千分の二十二、それから通算退職年金につきましては、これはマイナスの三十ということでここで結局差し引き八ぐらいの差が出る。しかしながら、整理資源率の方が約千分の二十五違ってくることになっておりまして、これはむしろ掛金率を上げる要因でございます。差し引きやはり千分の二十近く、十八とか十七とか、そういう数字でどうしても財源率が上がるというところにポイントがあるわけでございます。
○下田京子君　そうしますと、いわゆる不足財源ということですけれども、これも衆議院で御答弁いただいている数字を見ますと、五十四年度末で約二兆二百四十五億円ということになっておりますね。私はその根拠が何かということで聞いたわけなんですよ。
　つまり、もう時間がないから私の方から言いますと、これはやはりインフレ、物価上昇率、そういうものが大きなやっぱり要因になってくると思うんです。そのほかいろいろあると思うんですよ。しかし、一番大きいのはインフレによる物価上昇率、これはそのことによって年金の改善にもはね返っていくわけですから、そういうかっこうで不足財源が生み出されてきたと思うんですよ。そうすると、インフレというものは、これはその年金の仕組みだとかあるいは労働者だとかに責任がある問題かというと、そうじゃないと思うんです。いまの日本の政治経済の大きなそういう施策にあると思うんですね。とすれば、やはり私はその国庫補助金の問題というのは、本当にこれは国の責任でもってやらなきゃならないことだと思うんです。
　最後にまとめて三つお尋ねしたいんですが、先ほど言われました国庫補助率の一八を二〇％にすると。それすらも容易でないという話がありますけれども、これは今回は何としてでもがんばってくださるでしょう、期待します。これは財政再計算とは切り離して要求すること。そして今度の財政再計算に当たっては、団体でも要求されておりますけれども、三〇％の引き上げという話が出ています。いますぐということが無理であっても、そういう新たな形での角度からの国庫補助のあり方というものはどうかという検討が一つ必要だろう。
　それから二つ目には、初期債務の話です。これは厚生年金から分離したとき、約百二億円積み立てたと、その利子相当分ですよね、この初期債務というのは。この初期債務は労使折半しているわけですね。これは財政研究会のメンバーであります松本浩太郎氏なんかも、当然これは事業主が負担すべきだということを指摘されているんです。これはどこで言っているかというと、ここの「農林年金」の五十二年の二月号の資料に出ているのですけれども、これはもう初期債務控除云々と、こうありますが、労使折半云々じゃなくて、当然事業主が一方的に負担しなさいと、こう言っているんです。そういうことも含めますと、この初期債務は当然もう事業主という方向で考えるべきではなかろうかという問題です。
　もう一点と思ったのですが、時間がありませんから二点にしまして、この二点ですね、ひとつどうかという点でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　まず国庫補助率を二〇％に引き上げるということにつきましては、先ほど大臣から何度も御決意を披瀝なすったところでございまして、事務当局も大臣を補佐いたしまして全力を挙げたいということでございます。
　それからさらにこの率を引き上げるかどうかということにつきましては、まず二〇％ということが前提でございますので、そこに全力を傾注したいと思います。
　最後に初期債務でございますが、初期債務は、御案内のように、厚生年金から農林年金が引き継いだときにこれは折半原則ということでこれを受け継いだわけでございまして、たとえば国共済のように恩給を引き継いだ際に金額事業主負担であったものを引き継いだという事態とは違っておると思います。したがいまして、これを事業主負担なりあるいは国庫負担にするということはきわめてむずかしいということを申し上げざるを得ないと思います。
○下田京子君　非常にむずかしいということではなくて、その財政の研究をしているメンバーからぴちっと指摘もされていることなんです。都合がいいときにはそういう研究団体の御意見を承ってとこう言って、片一方で指摘されているときにむずかしいのじゃこれは問題でありまして、やっぱり今後の全体の年金のあり方もございますでしょうけれども、当然これらは研究していただきたい。もう繰り返し要望しておきます。
　次に移りますけれども、毎回農林年金の法案のときに私、お願いしてまいりましたのが、いわゆる労働者の雇用問題なんです。特に男女の差別の問題について改善をいままでも何回かお願いしてまいりました。
　そこで大臣御承知だと思うんですけれども、ことしは国連婦人の十年の中間年ということでもって、デンマークで世界会議が開かれたわけなんです。この世界会議の中では、婦人に対するあらゆる形態の差別をなくしていこうというものなんで、日本もそこに署名をしているわけなんです。一日も早い国内法の整備とあわせて批准をという声が関係者から大きく高まっております。
　これはもう大臣も当然所管を通じて参加されていることなんですが、一方、じゃ国内にあってはどうかということを見ますと先ほども他の委員からちょっとございましたが、臨時、嘱託の問題なんです。特に私はその中で、女性であるという理由だけで臨時そして嘱託というふうな雇用形態が最近多くなっているんで驚いているわけなんです。
　福島県の実情を調べてまいりました。大臣は福島県の方がわかると思ったから私も直接聞いてきたんです。単協を指導していくいわゆる農協の五連組織なんです。その五連の中でももう中心になる中央会、それから県信連、経済連、こういったところで、実は女性であるがゆえに女性だけに臨時、嘱託雇用がふえているということなんです。しかもその中で、農協中央会は五十一年から正職員は一人も採用していません。そして現在は五十五年の七月一日現在で正職員はたった八名、ところが嘱託、臨時が十六人です、こういう比率です。それから今度は県信連の方を見ますと、五十三年以降は正職員は一人も採用していません。七月一日現在で正職員が十七人、ところが臨時、嘱託が二十六人です。それから経済連の方はどうかというと、同じく五十三年から正職員採用ゼロ、そして現在正職員が三十二人、ところが臨時、嘱託が七十人なんです。こういう状態について大臣はまずどういう御感想をお持ちなのか、そしてまた何らかの形で改善を考えておられるならば、その具体的な御決意を聞きたい。——これは大臣に。だめだ、だめだ、時間がないんだから。
○政府委員（松浦昭君）　ちょっと簡単にやります。
　お尋ねの点につきましては、確かにさような実態があるやに私どもも聴取しております。これらにつきましては、基本的にはやはり個々の事業体の雇用体制に属する問題でございまして、これに取り組む姿勢というものがどうであるかということはむしろ労働行政の問題であるというふうに思っておりますけれども、私どもも農協行政の立場から申しますれば、やはりかような事態を改善していくというためには農協経営基盤の強化というものが必要であるというふうに考えまして、私ども行政の立場からは、さような意味で系統農協の経営改善を推進していくということにいたしたいというふうに考えております。
○下田京子君　後で大臣の最後の決意はお聞かせいただきます。
　労働省の婦人少年局においでいただいていると思うんですが、労働行政なんだよというところに問題があることは後でまたちょっと述べます。つまり、それはなぜかと言うと、さきに国際的な形で日本も参加して署名をしてきました。その中の第十四条の中に、実はその農村婦人全体の問題が書いてあるんです。二つにわたって、特にその中で権利の問題が八つの権利として具体的に挙がっているんです。それを労働行政だというかっこうですりかえてやられたんでは問題だと、基本的には労働行政だと言いつつもわれわれもやっているとおっしゃったから救われますけれども、それで責任を転嫁するということにはならぬと思うんですね。
　それは指摘しておいて、婦人少年局の方がいろいろと御苦労されておりまして、十年の中での前半期計画でもいろいろと指導されてきまして、約一万八千件の中で五割ほど改善されたと、こう聞いております、大変だったと思うんですが。一方、こういう改善結果が出ているにもかかわらず、行革の対象になっているということは私たち残念なんです。もっと体制を強めていって、いろいろとお骨折りをいただきたいと、こう思うわけなんです。
　そこで具体的にお尋ねしたいのは、いまのそういう臨時、嘱託雇用等の実情をどの程度把握されているか、あるいは今後どういう改善指導を考えられているかというのが一点。
　それからもう一つは、後半期計画でぜひすべての差別を撤廃するというところを基本に置いたそういう計画を立てていただきたい。つまり、前半期計画で、五十五年、五十六年の二年間で五十五歳以下の差別定年は撤廃と、こういうことなんですけれども、年金の支給開始年齢が引き上げられておりますから、そういう関係から、やはりすべての差別を撤廃していくという方向で行動計画を練っていただけないか、この二点をちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（佐藤ギン子君）　お答え申し上げます。
　いまの実情を把握しているかというお尋ねは、農協についてかと存じます。農協における女子職員の採用条件につきましては、私どもまだ十分には必ずしも把握がいっておらないわけでございますけれども、一部の農協で、いま先生御指摘ございましたように嘱託とかあるいは臨時として採用されている者がおるということは聞いているわけでございます。それぞれの事情につきまして、どういう理由でそういうふうになっているかということがまだ私ども十分調査がいっておらないわけでございますが、もし女子であるというだけの理由で男子と比べて不利に扱われているということであれば、非常に問題であるかと存じます。
　私どもは、従来から、女子が女子であるということだけを理由として男子と違う待遇を受けるということがないように、いろいろな機会を通じまして啓発指導などをやってきておるわけでございまして、先ほど先生から御指摘がございましたように、特に定年制についてはいろいろと力を入れてきておるおるわけでございますので、今後さらにこうした面の努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
　それから差別撤廃条約との関係で後半期どうしていくかというお尋ねでございますが、この点につきましては、先生御存じのとおり、総理府に置かれております婦人問題企画推進本部の方で、この差別撤廃条約の批准のために、後半期の行動計画の重点目標として各省が諸制度の諸条件の整備に努めてまいるということに申し合わせが行われておるわけでございます。私どもといたしましても、特に職場における男女平等を確保するということについて非常に関心を持っているわけでございまして、この問題につきましては、現在関係審議会で審議を行っているところでございます。
　その審議会におきましても、こうした男女平等を確保するということは重要であるということについては皆様御意見が一致しているわけでございますけれども、それでは実質的な男女平等というのはどういうものなのかということについてさらに詰めた検討を行うようにということでお申し合わせがなされまして、私ども労働省にお申し入れがございましたので、現在男女平等問題専門家会議というものをつくりまして、そこで検討を行っておるところでございますので、私ども、こうしたものの結論を踏まえて男女平等実現のための最も適当かつ効果的な措置を検討していきたいと考えております。
○下田京子君　最後に一点、これは大臣お答えください。
　さっきは福島の具体的な例での感想を求めたのでお答えにくかったということは理解ができますか、全国的な——大臣よろしいですか、全国的な傾向なんです。青森もそうなんです。私どもなりにそういう調査はしておるんですが、もう三月十七日にいろんなそういう差別をなくしていくと、あるいは雇用形態の問題なんかも含めて通達も出しています。だから、通達行政というふうな批判を受けないように、通達したその後は一体どうなのかという点で、ひとつ臨時、嘱託の現況がどうかということの御調査も踏まえて今後の指導、改善を図っていただけるようにということ。
　それからもう一つ、さっき言いましたが、大臣も参加しておられます。つまりはそういう差別問題を撤廃していくためにぜひ御尽力いただきたいという点での決意を一言聞かしてください。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私は、まあ下田委員にもう少し勉強していただきたいなという感じがするわけであります。
　と申しますのは、やはり農業団体というものは、組合員が高度経済成長に乗り切れないで、現時点においては非常な、何と申しますか、比較的所得が高くない農家の皆さん方であるわけであります。したがいまして、組合員の総会なり何なりにおいて定款を決められて、予算を決められて、そうしてその中で農家に対する最高のサービスをやっていこうと、こういうことで農協の皆さん、農業団体のそれぞれの立場でできるだけの少人数の職員で、そうして最大の農協としての活動をしていきたいと、これが私は農協精神ではなかろうかと、こう思っておるわけであります。したがいまして、働いていただく以上はもう一生働いていただきたいという気持ちは持ちながらも、彼此これ考えてまいりますとやっぱり人件費というものはばかにならないと、そういうことで、また臨時でもやむを得ないということでそういう募集の仕方をすると。そうしてそれに納得してお互いにその農協の実態を理解をし、そうして臨時でもやむを得ませんということでお互いに納得し合って職場に勤務いたしておるわけでありますから、そういう実態を私はあながち、実にそれはいかぬと、まあこう言うわけにはまいらぬと、こう考えるわけであります。
　それじゃ将来どうするんだと。それは将来農政の見直しとあるいは長期見通しとに示されておりますとおり、やっぱり日本の農村に力をつけて、そうしてやがては今後十年か二十年たった場合にしっかりした日本の農政、農家というものをつくり上げていって、そういう面から下田委員のように指摘を受けることのないような事態につくり上げていかなければならないということも、これまた一つのわれわれ政治家に与えられた使命でもあると、こう考えるわけでありますから、現在が、現時点がどうかということにつきましては、もう少し農協の幹部の苦心、意見等も十二分に調査をお願いしなければならぬのではないかと、こんなふうに直感をいたした次第でございます。
　また、この婦人年につきましては、私も議運の委員長をやっておりまして、コペンハーゲンにおいでいただくことについて若干関係したわけであります。したがいまして、農村婦人の生産活動への参加という問題につきましては、いろいろと就任以来各局を通じて指導をいたしておるところでございます。特に農村の生活改善をしてまいりますための組織も農林水産省内にはあるわけでございます。そういうわが政府の農林水産省の組織を通じまして、どうしても農村の婦人の健康の増進、また職場につきましてはもう六〇％以上生産にタッチをいたしておるという現況でもありますので、せっかくそういうふうにして働いておられる婦人の方も、いろいろな農産物価格の決定等に対する賃金の問題等になりますと、どうしてもそこに差が出てくると。しかし、それは年々何とかして縮めていこうという努力もいたしておるわけでありますから、この差別撤廃に関する条約がそれぞれの国の理解を受けて批准をいたすことのできるまでには、日本も相当そういう面での体制が整うものと、こう確信をいたしておるわけであります。
　ちなみに、まだこの条約の批准をいたした国は八カ国くらいしかないと聞いておりますので、日本もそういう面においては順次私どもとしても努力をしてまいると、こういうことでございます。
○委員長（井上吉夫君）　他に御発言もないようでありますから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようでありますから、これより直ちに採決に入ります。
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上吉夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、坂元君から発言を求められておりますので、これを許します。坂元君。
○坂元親男君　私は、ただいま可決されました農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び第二院クラブの各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、農林漁業団体の運営の円滑化と役職員の老後保障に資するため、本制度の実情に対処し、財政基盤の強化、年金給付の改善等が一層促進されるよう、次の事項を検討し、その実現を図るべきである。
　一、年金財政の安定を確保するため、給付に要する費用に対する国の補助率を百分の二十以上に引き上げ、更に財源調整費補助等を増額すること。
　二、農協等相互扶助事業を継続実施し、今後その整備拡充を図る等、本制度への寄与を強化すること。
　三、財源再計算の結果による不足財源の処理については、掛金の負担について、後代負担及び他制度との均衡を勘案するとともに、農林漁業団体の持殊性を踏まえ、組合員負担の急激な増加をきたさないようにすること。
　四、年金給付の実情にかんがみ、最低保障額の引上げを図るとともに、特に旧法年金の給付改善については、最低保障額につき新法の水準を考慮する等、新法年金との格差是正に努めること。
　五、遺族の生活保障を進める観点に立ち、遺族年金については、その支給率の改善を検討するとともに、旧法年金の寡婦加算額の引上げに対応し、新法年金に対しても今後その必要な措置を講ずること。
　六、既裁定年金の改善については、公務員給与の上昇に対応した自動スライド制の導入を検討すること。
　七、退職年金等の支給開始年令の引上げが既に実施されたことに対応し、本制度の対象団体については、その多様な実態に即し、経営基盤の整備強化を図り、職員の定年制の延長、給与体系の整備等、その雇用条件の改善が進められるようその体制づくりを適切に指導すること。
　八、本制度の成熟化の進行に対処し、年金制度の長期安定化方策につき一段と研究・検討を行うとともに、年金相談体制の整備を図り、更に組合員、年金受給者の理解と意向の反映が期せられるような措置を検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（井上吉夫君）　ただいま坂元君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上吉夫君）　全会一致と認めます。よって、坂元君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、亀岡農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。亀岡農林水産大臣。
○国務大臣（亀岡高夫君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上善処するよう努力してまいりたいと存じます。
○委員長（井上吉夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　農住組合法案について、建設委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月五日（水曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　坂田　道太君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　箕輪　　登君
　　　理事　前川　　旦君　理事　横路　孝弘君
　　　理事　市川　雄一君　理事　吉田　之久君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　原田昇左右君
　　　　　　堀之内久男君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　矢山　有作君
　　　　　　西中　　清君　　　　永末　英一君
　　　　　　東中　光雄君　　　　中馬　弘毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（平和・安全保
　　　　　　　　障研究所理事
　　　　　　　　長）　　　　　　猪木　正道君
　　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　（東京大学教授）　関　　寛治君
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長代
　　　　　　　　理　　　　　　　麻生　　茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（最近の国際情勢とわ
　が国の安全保障問題）
　　　　　————◇—————
○坂田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　最近の国際情勢とわが国の安全保障問題について、本日、参考人として平和・安全保障研究所理事長猪木正道君及び東京大学教授関寛治君に御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○坂田委員長　この際、委員会を代表して、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　当委員会におきましては、国の安全保障に関する件について調査を行っておりますが、本日は、特に最近の国際情勢及びわが国の安全保障問題について、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は初めにそれぞれ三十分ずつお述べいただき、次に委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。また、発言は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人からは委員に対する質疑はできないことになっておりますので、お含みおき願いたいと存じます。
　それでは、順次御意見をお述べいただきます。
　まず、猪木参考人からお願いいたします。
○坂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、関参考人にお願いいたします。
○坂田委員長　以上で、参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○坂田委員長　この際、委員各位に申し上げます。
　先ほどの理事会の協議により、本日の参考人に対する質疑は、最初に各党の代表が順次質疑を行い、次いで、各委員からの発言の申し出により、各会派の割り当て時間の範囲内で自由に質疑を行うことといたします。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。玉沢徳一郎君。
○玉沢委員　両先生に質問させていただきます。
　ただいまお二人の先生からそれぞれ意見をお伺いいたしたわけですが、共通点といたしましては、第三次世界大戦はなかなか起こり得ないという御認識を持っておられるようであります。確かに第三次世界大戦が起こり得る可能性というのはきわめて薄いという面も見られます。しかしながら、それは核戦争になれば全世界が滅亡するという意味でございます。しかし世界戦争は起こり得ないけれども、それがゆえに通常兵器によるそれぞれの紛争、こういうものが相当起こり得るのではないか。たとえばイラク・イラン戦争、いま地域均衡の理論ということでお話をされましたが、その背景にはたくさんの要素があると思うわけでございます。こうした事態は今後とも起こり得るのかどうか、この点につきましてはどういう御認識を持っておられるのかどうか、こういう点を両先生にお伺いいたします。
○猪木参考人　ただいまの御質問でございますけれども、先ほど私がちょっと述べましたように、国際情勢の変化は予測不可能な要因が非常に多うございまして、私も、第三次世界戦争の公算は少ないと申しましたけれども、決してないとは言わなかったつもりでございます。
　イラン・イラク戦争に関しましてはいろんな人に、英米人はもとより、ドイツ人それからソ連人あるいは東ドイツの人にも「イラン・イラク戦争を予測したか」ということを私は聞きました。大変おもしろいんでございますけれども、その中で「予測した」と答えたのはソ連の東洋学研究所所長のプリマーコフという、これもアカデミシャンですけれども、それが得々として「自分の研究所では、」これはソ連の科学アカデミー付属の研究所で一番大きいのです、歴史も一番古いのです、「歴史研究と現代研究とを一緒にやっている強みで、御承知のとおりイランとイラクとは、アラブとペルシャの昔から、七世紀からの紛争がございますので、それと現在の状況とを一緒に研究しているその強みから、戦争があることを予測した」、「いつ予測したか」と聞きましたら「昨年予測した」と答えますから、「それではことしの九月に起こるということを予測したか」と聞きましたら、「いや、それはわからなかった」こう言うのですね。「それでは予測にならぬ。それはイランとイラクが仲が悪くて紛争が起こるかもしれぬということは皆知っておったので、問題はことしの九月に起こるということを予測しないとそれは予測にならないじゃないか」と言いましたら、「いや、そう言われてみれば確かに予測はしていない」ということでございまして、それがいい例で、ことしの六月の末に、九人くらいの日本の石油問題と安全保障問題の専門家と私、アメリカへ同行いたしまして、ワシントンの北にあるボルチモアのベルモント・ハウスというところで、泊まり込みで五日間にわたって、「ペルシャ湾岸地帯の政治的、社会的不安定と石油の供給」という題でやったのです。ところが不思議なことには、主たる問題になりましたのはサウジアラビアがいつぶっ倒れるか、五年後か、もっと早いか、あるいはサウジアラビアはイランと違って大丈夫だということばかり議論をしておりまして、イランとイラクがこの九月には戦争をおっ始めるぞということを言った人は一人もいないのですね。これはアメリカ側の出席者の中にはアルバート・ウォールステッターというアメリカの核戦略理論の最高権威者もおりましたし、ランド・コーポレーションの会長をしておった、いまスタンフォードにおりますヘンリー・ローウエンさんもおりましたし、第一級の人が出ておって、それで予測できないのですね。
　そういうことですから、簡単にお答えいたしますと、そのような状況、つまり核抑止力がまだ有効に働いておる、ところが、いま関教授のお話で、それ自身が非常に不安定化しておることも事実でございますけれども、逆に言えば、本当に朝永さんが期待しておられたように、核が完全に廃棄されたならば人類は平和を楽しめるかというと、私は、核がなかったら第三次世界戦争はとうに起こっていたと思うのです。核兵器のおかげで第三次世界戦争が抑止されているという面も見逃してはならぬ。私は決して核兵器を賛美するものじゃございませんし、これの残虐性から見てこれの廃棄には大賛成ですけれども、そういう面もあるということも申し上げて、そういう状況のもとでは、特に第三世界において、第三世界の中には朝鮮半島のように中進国といいますか、もう大分経済成長を遂げた国も入れまして、要するに先進工業民主主義国を第一世界と呼び、ソ連圏を第二世界と呼んだ場合に、それ以外の国を第三世界と申しますと、第三世界においては今後ますます地域的紛争が起こる公算が大きいと私は思います。
　さらに第二世界のソ連圏の中にも、ポーランドの例に示しましたように、土着の要因から紛争が起こる危険性がかなり高い。しかもそれが、困ったことには米ソ両超大国の力の均衡にも影響してくるので困る、それが単に地域紛争としてとどまってくれればいいのですけれども、エスカレートする危険があるので困る、このように私は思っております。