Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田分科員　最後に、これも大臣にお願いなんですが、雇用対策の問題。これは労働省の管轄だというのですが、私は、そういう考え方はひとつ改めてもらいたい。やはり総合的な対策の中に、社会復帰という問題としての就職というのがあるわけですね。それは労働省だから、職業安定所やそういうところに行ってやってもらいなさいといえばそれまでです。ところが、そういう内部疾患の方々は、特に透析なんかやっていますと三時間、五時間とるものですから、確かに会社としては厄介な存在になるかもしれないけれども、働きたい、また働く体力はついたという方々が職業安定所に行っても、ちょっと無理でしょうと断られるのですね。市や県の試験を受けたとしても、身体障害者の分野で何％か使え、こういう規定があったとしても、その中からはみ出しているのですね。これじゃ、こういう方々が一生懸命健康な状態に、物すごく努力してなったとしても、社会が受け入れてくれないということになりますと非常な問題です。
　ですから私は、労働大臣等々関係機関に厚生大臣から話をしていただいて、そうじゃなくて、もうとにかくみんなでそういう方を面倒見ようじゃないか、そういう気配りをひとつお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　御指摘のとおりでございまして、私は厚生大臣に就任して所沢の国立リハビリテーションセンターに行ったときに、病に侵された方が健康を取り戻して職業について社会復帰しようとする熱意、必死の姿、それに労働省の施設と厚生省の施設が極めて密接な連絡をとりながらやっておることに非常に共鳴をしたのでありますが、今の先生御指摘の腎患者の雇用問題についても、これは労働省に、御承知のごとく、身体障害者雇用促進法がありまして、その施策に基づいて頑張ってくれておりますが、これは厚生省としても極めて重大な問題でありますから、労働省と今後密接な連携をとりながら、御趣旨にこたえるように努力してまいりたいと思います。
○武田分科員　時間まだあるようですが、これで終わらせていただきます。ひとつよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○矢山主査代理　これにて武田一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）分科員　保育の問題でお尋ねをいたします。
　保育を考える場合、いろいろな側面があるわけですが、近年、働く婦人がふえる中で、実態として、保育に対する要望、非常に切実になっておりますし、また多様化をしております。と同時に、来年批准される予定であります婦人差別撤廃条約、今それに向けて男女雇用平等法の論議が行われておるわけでありますが、この差別撤廃条約でも、子供の養育は男女と社会全体の共同責任であるということが強調されております。婦人に対する差別をなくし、婦人の地位向上、婦人の社会的進出を保障していく上で、保育の充実は一層重要になっておると考えるわけであります。
　厚生省も、「国連婦人の十年」に見合う国内行動計画、その後期重点目標に「育児等に関する環境の整備」を掲げて、延長保育等需要の多様化への対応、乳児保育の充実などを内容とした保育対策を掲げておられます。その点は最初に確認をできますね。
○吉原政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○佐藤（祐）分科員　ところが、最近の保育をめぐる状況を見ますと、この厚生省の掲げておられるような目標にそぐわない事態あるいは逆行する事態さえ生まれていると私は思うわけです。
　そこで、保育を本当に充実させる、そういう観点から幾つかの問題に、絞ってお尋ねをしたい。
　第一は保育料の問題であります。
　この四月から東京二十三区、一挙に平均四七％、そういう保育料の値上げが行われようとしております。父母の間に大問題になっている。私は、この背景には、国の保育関係予算、これはこのところ年々減ってきているわけです。ついに五十九年度の予算案では五十六年度の九割を下回るということになっております。
　こうした中で、東京二十三区だけではなくて、ほかの都市でも深刻な事態が生まれております。例えば東京都かの小平市というのがあります。ここでは国の保育料の徴収基準額、いわゆる国基準、これに近づけよという指導が行われているわけですが、そのもとで年々保育料が引き上げられている。今東京で一番保育料が高いわけです。三歳未満児で最高が四万三千円になっております。
　そこでどういう事態が起きているかということでありますが、保育料の値上がりに耐えかねて保育園をやめる、あるいは保育料の安いところを求めて引っ越すというようなことが起きている。さらに、保育料の滞納が五十七年度までで百五十六世帯、三千三百万円にも上っているのですね。私の地元の足立ても、一千七百万円を超す滞納があるわけです。先日もあるお母さんから訴えられたのです。千葉は保育料が高いからということで足立へ引っ越してこられた。そうしましたら、この足立ても四月から値上がりするというので、私はもう途方に暮れている、こうおっしゃっているわけです。ですから、保育料の引き上げというのが非常に深刻な事態を各地で生んでいるわけですね。このことについて、厚生省としては一体どうお考えになっておられるのか、そのことをまずお聞きしたい。
○吉原政府委員　保育所の運営に必要な経費につきましては、児童福祉法によりまして、原則として本人または扶養義務者から市町村長が費用の全額を徴収しなければならないということが明記をされているわけでございます。ただし、その場合に、本人なり扶養義務者がその費用の全部または一部を負担することができないと認められるときには、当該費用につきまして、国、都道府県または市町村がかわって負担をするということになっているわけでございまして、保育料につきましては、利用者といいますか、本人または扶養義務者の負担によるのが原則ということになっているわけでございます。そして、厚生省といたしましては、その場合の徴収の基準というものをつくりまして、本人なり扶養義務者が負担することが困難と認められる場合には、その一部につきまして徴収を免除して、公費で負担をするということにしているわけでございます。それが、御案内のとおりでございますが、国の定めた徴収基準というものでございまして、私どもはその徴収基準に従って市町村長が保育料を徴収していただきたい、国の国庫負担もその徴収基準に従って交付をする、こういうことになっているわけでございます。
　今お話のございました東京都の例でございますとかあるいは小平市の例、いろいろございましたけれども、恐らく私ども聞いております範囲内では、今まで国の徴収基準よりもはるかに本人あるいは扶養義務者の負担を少なくしていた、それを最近になりまして、諸般の事情から国の徴収基準に沿った徴収をするということで、実質的に本人なり保護者の負担増というものが出てきているのではないかと思います。従来公費で賄っていた分を、保護者なり扶養義務者に徴収基準に沿った形で負担をお願いするということの結果、御指摘のような事例が出てきているのではないかというふうに思います。
○佐藤（祐）分科員　そういう説明をいただいても、本当は回答にはならないのです。そういう中で起きている事態をどう考えるのかということを聞いているわけです。どうも厚生省さんは実情をよくつかんでいらっしゃらないのじゃないかというように思わざるを得ないわけです。
　別の角度からいいますと、このところ保育園の入所辞退、入所を希望しまして入所通知が来ます、ところがそれから辞退するというふうな、いわゆる入所辞退者が各地で出ているということがあるわけです。これは行管庁の調査ですが、五十五年四月から六月の調査ですと、その辞退理由に保育料が高いということを上げておられる方が二〇・九％あります。それ以外に母親の就労中止。これは本当は働きたいのだけれども、保育料が高いためにやめるということだろうと私は思うのですが、そういうものを合わせますと四〇％前後にもなるわけです。
　この入所辞退問題について、これが全国で今十万人を超えているというような話もあるのです。私は、正確な数字を知りたい、実情を知りたいということで、先日厚生省に問い合わせたのですが、厚生省の方ではそんな調査はしていないという御返事でした。私は厚生省の態度は非常に冷たいと思うのですね、その点でいいますと。ともかく希望して通知が来て、これは大変喜ぶのですよ。なおかつやめていく、辞退する。そうしましたら、一体どんな事情があるのだろうか、このことはやはり調査するという姿勢が必要だと私は思う。本当に保育行政に愛情を持って進めておられるなら、そうしていただきたい。そうされておらないわけですね。
　私がここで言いたいのは、保育料が高いために入所を辞退せぜるを得ない。そういうようなのはあの児童福祉法の二十四条、要するに「保育に欠けるところがあると認めるときは、それらの児童を保育所に入所させて保育しなければならない。」この義務規定。これが義務規定になっておりますのは、これが非常に肝心な点だから義務規定になっているのだと思います。これに反しているのではないかというふうに私は思うわけです。その点をどうお考えになっておられますか。
○吉原政府委員　私どもの基本的な考え方は、保護者の疾病なりあるいは労働のために保育に欠ける児童があれば、それは当然保育所に入所をしていただいて保育をするということでなければならないと思いますが、その費用につきましては、やはり法律に書いてありますとおり、本人なり扶養義務者の負担能力に応じて負担をしていただくということが大原則でございますので、費用についてはやはり原則的に定めた国の徴収基準に沿って市町村長は取っていただくということが必要だろうと思います。
　その場合に、やはり保育料が高いために保育所に入れない、あるいは辞退をするというような事態というものをどういうふうに考えるかということでございますけれども、少なくとも私ども国として考えております徴収基準というものは、本人なり扶養義務者の負担能力というものを十分考えて決めているわけでございまして、もう先刻先生よく御承知のことと思いますけれども、生活保護世帯、市町村民税非課税世帯、それから市町村民税を課税している世帯、それから所得税を課税している世帯。所得税を納めている世帯につきましては、その所得税の額に応じまして、非常にきめ細かく保育料の徴収額を決めているわけでございます。
　例えば四歳以上児についていいますと、実際に保育所の運営に必要な経費というのは月に二万二千円かかるわけでございます。ゼロ歳児につきましては一月に八万八千円という大変大きな額がかかるわけでございますけれども、そういった額に対しまして、入所者の保護者が生活保護世帯かどうか、あるいは市町村民税が非課税かどうか、あるいは所得税をどれだけ納めているかによって保育料を決めているわけでございまして、被保護世帯はゼロでございますし、市町村民税の非課税世帯も全くゼロということになっているわけでございます。市町村民税の均等割だけを納めている世帯につきましては、先ほど申し上げました二万円なり八万円なりのうちでも、五十八年度におきましては三歳以上児につきましては四千八百円、三歳未満児については七千百円。実際にかかる保育料の一割ないし二割程度の額から、その所得税等の納付額に応じて納めていただく、こういうことにしてございますので、決して今の徴収基準の決め方は、保育料が高いがゆえに保育所に入所をやめ、辞退せざるを得ない、あきらめざるを得ないというような徴収基準にはなっていないというふうに私どもは思っております。
○佐藤（祐）分科員　そう思っておられるという御答弁ですが、実態としては、保育料が高いためにということを理由に挙げて辞退する人がいらっしゃるわけですね。そこはやはり考える必要がある。厚生省というものは、本来国民の福祉、健康、そういうものを親身に考える省であろうと思う。今負担能力の問題、徴収基準の問題をおっしゃいましたが、それに関連して、ではもう少し突っ込んでお尋ねしたいと思います。
　現在、保育料は徴収基準――ここに持ってもきておりますが、収入の認定基準と徴収基準ですね。事実上所得税に応じて決められることになっているわけですね。ところが、六年間、いわゆる所得税減税がなかったために、実質収入は伸びないのに所得税は上がる、それに伴って保育料がどんどん上がるというのが実態として起きております。
　夫婦とも国家公務員、皆さんと同じですが、国家公務員の行政職。この例で私は試算をしてみたのです。例えば七等級の四号俸、年齢は二十六歳、年収手取りで四百万円、四歳と一歳の子供を保育所に入れるという場合で計算をいたしましたが、今おっしゃった国基準で計算をいたしまして、昭和五十三年には年保育料が三十八万五千円だった。それが五十八年には六十五万四千円、何と二十六万九千円も上がる。倍率でいいますと一・七倍です。それから、もう一つ高いランクの六等級五号俸、これで結論だけ言いますと、五十三年が五十七万円だったのが五十八年には七十四万七千八百円、十七万七千円アップするわけです。
　どうしてこういうことが起きるかということですが、まず国の基準そのものが年々上がるわけですね。それと同時に、同じ号俸なら同じ生活程度だ、これは本来の考え方だと思います。ところが、実質所得は上がっていないのに所得税は上がる。そのためにランクアップするわけですね。この例でいいますと、五十三年のときには、最初の例はＤ６階層ですね。それがＤ８になる。その上の階層の場合はＤ８がＤ10になっているわけです。だから、いわば二重の打撃を受けるという状態になっているわけです。先ほどおっしゃった徴収基準、これの一番のポイントのところは収入額に応じて、かつ実質的な生活程度、生活水準に見合って徴収するということですね。ところが実際はそうではない。所得税が上がるためにランクアップする。厚生省の基準とも矛盾する事態が起きているわけです。私は必要な是正措置をやって当然だと思うわけですが、その点はどうお考えですか。
○吉原政府委員　先ほどから申し上げておりますように、負担能力に応じて負担をしていただく、その負担能力というものを、所得税を納めておられる世帯については所得税の納付額を尺度として決めているわけでございます。したがいまして、所得税の額が上がれば当然それだけ負担能力が上がった、したがって保育料としての徴収額も一つ上のランクに行く。これは先生、やはり所得税の納税額が上がった、つまり所得が上がったために納税額が上がる、したがって保育料として負担していただく額もそれに伴って上がる。これは私はお許しをいただかなければならないことではないかと思います。
○佐藤（祐）分科員　そこが違うし、大事な点なんですよ。所得減税がなくて、だから実質所得が上がっていない。所得税額が上がったためにランクアップするのですよ。これはおかしいのじゃないですか。実際に計算して、同じ号俸で五年前はＤ６だったのが五年後はＤ８になっている。これはおかしいでしょう。
○吉原政府委員　その辺が私ども、必ずしもおかしいというふうには考えませんで、所得税の納付額に応じてランクを決めているわけでございますから、所得税の納税額が上がりますとランクが上がってくる、これは当然のことだろうと思います。
○佐藤（祐）分科員　そこばかりにとどまっておれませんが、結局本旨は収入、生活程度に応じてということでして、その場合に何をとるかということで所得税額を勘案して徴収する。一種の便法なのですよ。一番のポイントはそこにあるわけじゃないのです。その点で矛盾が起きているから検討すべきではないか、当然是正すべきだということを言いたいわけです。
　残念ですが、ちょっと時間がありませんので次に移ります。
　ゼロ歳児保育の問題。これも働くお母さんたちにとって、育児休業の制度が部分的にしか確立されておりませんから、非常に切実なわけです。とりわけ産休明けからの保育、これは切実です。ところが、現在公的保育がその要望にこたえ切れていない。全国的に見まして比較的ゼロ歳児保育がやられております東京の場合でも、六カ月からとか八カ月からとかいうところが多いわけです。そのためにお母さんたちは無認可に預けるとかして非常に苦労しておられるわけです。あるいはベビーホテルが依然利用されているという状況があります。
　ベビーホテルが大問題になったのは五十六年です。そのときに厚生省としても、それ以後ゼロ歳児保育について充実させる方向を出してこられたわけです。以前出されておった、三カ月に満たない乳児を保育所に入れるのは好ましくないという考え方も撤回をされたというふうに聞いております。つまり産休明けからの保育を進めるのは当然だということで来ているわけですが、そのことを含めまして、今後もゼロ歳児保育を必要にこたえて進めるという点は確認してよろしいですね。
○吉原政府委員　ゼロ歳児保育についての考え方でございますけれども、私ども、基本的にはやはりゼロ歳といった、生まれて間がない乳児の保育につきましては、できるだけ親御さんが直接保育をしていただきたい。それが将来の子供の心身の健全な生育のためにも必要である。同時に、やはり乳児期というのは病気なり事故等に対して極めて弱い時期でもございますので、そういった意味におきましても、生まれてすぐ保育所に預けるよりも、できればお母さんの手元で直接保育をしていただきたいという基本的な考え方は持っております。しかし、いろいろな事情でそういったことが無理な場合には、私はやはり保育所といったところで責任を持ってお預かりする体制というものを整えていく必要があると思います。
　そういったことで、私どもゼロ歳児保育には特にここ数年大変努力をしてまいりまして、数字で申し上げますと、約十年前の昭和四十八年の時点におきましては、ゼロ歳児の措置児は一万三千九百二十人でございましたけれども、五十八年におきましては三万四千七万五十六人と三倍近い数になっているわけでございます。今後とも、先ほど申し上げましたような考え方を基本にしつつも、ゼロ歳児保育というものがきちんと責任を持って行われますように、いろいろな面で努力をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤（祐）分科員　そういう大方針にもかかわらず、公的保育所でゼロ歳児保育をやっていない、拒否している自治体があります。私の地元の江戸川区がそうなのです。ここは東京二十三区中ただ一つやっていないのです。お母さんたちは非常に望んでおられるわけです。区長さんの考えで、区長さんは保育ママ制度というものをやっているからいいのだということで要望を突っぱねておられるわけですが、私は正しくないと思うのです。もちろん区長さんがそういう考えを持たれるのは結構といいますか自由であります。保育ママ制度にも一定のいいところがあるのだろうと思います。同時に福祉法二十四条では、公的保育所で保育しなければならぬということを言っておるわけでありますから、まずは法律でも決められた公的保育所でのゼロ歳児保育はやるという前提に立って、保育ママ制度もあるというのなら納得ができるわけです。その点がどうも違っているという感じがいたします。
　それから加えて言いますと、東京都の保育ママ制度の場合には看護婦とか保母の有資格者ということがありますが、江戸川区の場合には、子供を育てたことのある婦人ならだれでもよろしいとなっているのです。それからもう一つは、保育室が二階でもよろしい。これは大変危険なことなのですが、そういうことがあります。もちろん保育ママさんを引き受けておられる方たちは大変御苦労なさっているわけですけれども、今申し上げたような問題点があります。そういうことも含めて実態を調査し、必要な指導を厚生省としては行っていただきたいといいますか、行うべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○吉原政府委員　東京都の場合、江戸川区がそういったゼロ歳児保育をやらないで、保育ママなりあるいは保育手当を出しておられるということは聞いておりますし、それはそれで考え方としては一つの考え方である。先ほども申し上げましたように、子供が小さいとき、特にゼロ歳児につきましては、なるべくお母さんが家で直接保育ができることが一番望ましいわけですから、保育所をつくって保育所でお預かりするといったことではなしに、家庭で保育ができるようにということで、保育ママさんなり保育手当を出すという江戸川区の考え方は、私はそれはそれなりに一つの考え方ではなかろうかと思います。そうは言いましても、それでは本当に十分保護者の希望あるいは期待にこたえ切れない場合があるのではないかと思いますので、そういった場合においては、やはり保育所で責任を持ってお預かりをするという体制は整えていただきたいという気持ちは持っております。
○佐藤（祐）分科員　ぜひそのように御指導もお願いしたいというふうに思います。時間がありませんから、保育ママ制度、具体的に余り言いませんけれども、要望は切実なのです。三人まで預かれるようになっているわけです。おやつも持っていかなければいけない。そうすると、おやつの見比べということが起きる。親御さん同士がですよ、子供たちはまだわかりませんから。ぜひ公的保育所でのゼロ歳児保育は実現していただきたい。
　次に、第三の問題ですが、延長保育の問題についてお尋ねしたいと思います。
　昭和五十六年五月二十八日の衆議院の社労委でも、「保育時間を午前七時から午後七時程度まで延長すること。」という特別決議も行われております。住宅事情など通勤が延びますから、これはいよいよ切実になっているわけで、私も早期の実現を望んでおります。これは厚生省としても努力をしておられるというふうにも聞いておりますが、現状はどうなっておるでしょうか。
○吉原政府委員　延長保育、それから夜間保育等につきまして、昭和五十六年から予算面におきましてもいろいろな措置をしているわけでございますが、率直に言いまして、必ずしも私どもが期待をしたほど、あるいは当初予想したほど事業が伸びていないという状況でございます。五十八年度で申し上げますと、延長保育につきましては、予算措置といたしましては全国で千カ所の延長保育の施設を予算に計上したわけでございますけれども、実績としては二百五カ所にとどまっているわけでございます。
○佐藤（祐）分科員　これは意外な数字ですね。二百五カ所。達成率二〇％ということですね。ただ問題は、需要はあるわけです。要望は非常にあるわけですね。なぜできないのか、その辺はどう考えていられるのですか。
○吉原政府委員　これには実はいろいろな理由が考えられるわけでございまして、率直に言いまして、延長保育とか夜間保育というのは、口で言うのは簡単でございますけれども、逆にお世話をする側の立場に立ちますと、労働時間の延長の問題がございますし、やはり職員の方の御協力、御理解というものがどうしてもその前提として必要なわけでございます。そういった問題と、予算的に不十分だという声も聞かないわけではございません、予算的な問題。それから延長保育あるいは夜間保育、保護者の希望があるからといって、それをそのまま行政として受け入れ体制をつくっていくのがいいかどうか。余り長時間保育をいたしますと、子供に対していろいろな面で悪い影響が出てくるということも考えられるわけでございまして、そういったことも識者からの指摘もございます。やはり、余り長時間の保育にならないような配慮が必要だということもございますので、あれやこれやいろいろな理由で延長保育なり夜間保育というものがそれほど伸びていない、また伸びない事情だろうと思います。
○佐藤（祐）分科員　やたらな長時間ということではなくて、国会決議でも言っていると時から七時ということは、別に無理なことじゃない。切実な要望でもあるわけです。国会決議があるにもかかわらず、それまでも否定されるということではないと思います。その線でやっていただきたい。例えば、大阪の市長会が五十六年に厚生省に要望を出しましたね。それでも、いわゆる保育単価プラス一〇％ではとてもやれないんだということを言っておられる。今保母さんの話にも触れられましたけれども、その点は非常に大事だと私は思うのです。やはり保母さんの労働条件をしっかり守らないと保育内容が下がります。保育内容をよりよくする、保母さんの労働条件もしっかり守るということで、必要な措置を厚生省として考えていただきたいと思います。
　大臣、今私は全体の状況の中で新しい心配を一つしているのです。それは、ベビーホテルが大問題になって三年になります。その後一定の改善方向が示されて、厚生省の調査でもベビーホテルは減っているとか、ベビーホテル自体の内容も若干改善されているということをお聞きしております。しかし肝心なのは、十分目が行き届く公的保育を充実させるということだと思うのです。ところが、今の短時間の質疑でありましたが、明らかになったように、産休明けからの保育、それから延長保育、これがまだ十分やられていない、進んでいないという実情があります。また、保育料の値上げが入所辞退や滞納を生んでいるという事態もあるわけです。こういう状況が改善されませんと、保育を金もうけの手段にするということが再び起きてくる、劣悪な保育内容の保育産業がふえる危険があると思うわけです。現に都下でも、朝七時から夜七時までで月二万八千円、ゼロ歳児で二万八千円で預かっているところがあるのです。とても内容がいいとは考えられないわけですよ。保母さんも少ないわけです。
　この問題では、昭和五十六年三月、やはり衆議院の予算委員会分科会で、我が党の簑輪議員の質問に対して、当時の園田厚生大臣がお答えになったことがあります。「すべての福祉行政がそうでありますが、特に子供の保育が金もうけにされては絶対にいけない。これは、金もうけのためにこういう営業をされる方もさることながら、国自体の財政上の見地から保育の問題が束縛をされることはこれに類したことであって、一番注意しなければならぬことだと思います。」こういうように答えている。つまり国の施策、補助なりの貧困のためにやれないということであってはならないということであります。もちろんこの見地は継承していただくと思いますが、冒頭に申しました婦人差別撤廃条約、この批准の上でも保育の充実が一段と求められていると私は考えます。その点、最後に大臣の所感、御決意をお伺いしたい。
○渡部国務大臣　今お話のありましたベビーホテルといったような、私も保育とか教育が、保育産業とかそういうふうに言われること自体が余り好ましいことではありませんし、この世で一番大事な、お互いのかわいい小さな子供が、金もうけのために危険な状態にさらされるというようなことがあってよいはずはないのでありまして、これは婦人問題企画推進本部でも、この民間の一時預かり施設についての規制というものがうたわれておりますが、この精神にのっとって進めてまいりたいと思います。
　また、今いろいろ厚生省のやっておる保育事業についてのお話がありました。それぞれ先生のお話もごもっともでございますが、聞いておりまして、やはり吉原児童家庭局長の答弁も大変もっともなことなのでありまして、現制度の中では課税標準というのが、入所していただくお金の基準になるということも、これは当然のことであります。
　また、国の安心した施設で小さな子供さんを預かるのも大事でありますが、一番いい環境は、ゼロ歳の小さな子供は、やはりお母さんの胸に抱かれておるのが望ましいことであって、しかし今日の婦人の職場進出といったようなことから、その保育のできない家庭のお母さん方の仕事を国がかわってするというところで保育所が生まれておるのでございますから、そういう点は十分これからも保育行政というものをますます強化していかなければならないと思います。
　保育時間の問題にしましても、午前七時から午後七時まで、なるほどなと思いますけれども、今の八時間労働というような制約、また保母さんが全部昔の「おしん」のような気持ちになってくだされば、すぐにこれはできることでありましょうけれども、現在の労働条件等に厳しい職場婦人等のことを考えると、これは非常に大事なことでありますが、なかなか実現は容易でございません。しかし、それらの障害等も乗り越えて、できるだけ御趣旨に沿うように努力してまいりたいと思います。
○佐藤（祐）分科員　最後に一つ申し上げます。
　厚生省で延長保育ですが、五十九年度幾つか実現しそうなところを御存じなんではないですか。
○吉原政府委員　東京都が五十九年度から相当箇所数延長保育をやりたい、そういう計画を持っているということを聞いております。
○矢山主査代理　これにて佐藤祐弘君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明後十二日月曜日午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十八分散会
本分科会は昭和五十九年三月五日（月曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月九日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小渕　恵三君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　小平　　忠君
三月九日
　武藤嘉文君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
―――――――――――――――――――――
昭和五十九年三月十日（土曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　武藤　嘉文君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　吉原　米治君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　小平　　忠君
　　　　　　田中　慶秋君
　　　兼務　岩垂寿喜男君　兼務　岡田　利春君
　　　兼務　川俣健二郎君　兼務　小林　　進君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　竹内　　猛君
　　　兼務　永井　孝信君　兼務　村山　喜一君
　　　兼務　矢山　有作君　兼務　横江　金夫君
　　　兼務　遠藤　和良君　兼務　草野　　威君
　　　兼務　古川　雅司君　兼務　塩田　　晋君
　　　兼務　菅原喜重郎君　兼務　滝沢　幸助君
　　　兼務　辻　　第一君　兼務　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　島村　宜伸君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　小野　重和君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議長事務局長　　関谷　俊作君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　渡邉　文雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示監視課長　鈴木　　満君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局特殊公害課長　松隈　和馬君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　土井　　豊君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　竹内　征司君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　　課長　　　　　　吉田　孝雄君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　副長　　　　　　村井　久美君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局農林
　　　　　　　　水産検査第三課
　　　　　　　　長　　　　　　　大橋　顕治君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　中西　績介君
　　斉藤　　節君　　　　　宮崎　角治君
　　小平　　忠君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　島田　琢郎君
　　宮崎　角治君　　　　　伏屋　修治君
　　田中　慶秋君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　吉原　米治君
　　伏屋　修治君　　　　　沼川　洋一君
　　伊藤　英成君　　　　　塚田　延充君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉原　米治君　　　　　中西　績介君
　　沼川　洋一君　　　　　小川新一郎君
　　塚田　延充君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　吉原　米治君
　　小川新一郎君　　　　　斉藤　　節君
　　塚本　三郎君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉原　米治君　　　　　島田　琢郎君
　　田中　慶秋君　　　　　小平　　忠君
同日
　第一分科員小林進君、竹内猛君、塩田晋君、第
　二分科員岩垂寿喜男君、岡田利春君、永井孝信
　君、第四分科員川俣健二郎君、沢田広君、矢山
　有作君、横江金夫君、第六分科員菅原喜重郎
　君、滝沢幸助君、辻第一君、林百郎君、第七分
　科員村山喜一君、遠藤和良君、古川雅司君及び
　第八分科員草野威君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　――――◇―――――
○武藤主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めみことになりましたので、よろしく御協力をお願いいたします。
　本分科会は、総理府所管中環境庁及び農林水産省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。山村農林水産大臣。
○山村国務大臣　昭和五十九年度農林水産関係予算について、その概要を御説明申し上げます。各位の御協力を得て御審議いただくに当たりまして、予算の基礎となっております農林水産施策の基本方針について御説明申し上げます。
　言うまでもなく、農林水産業は、国民生活にとって最も基礎的な物資である食料の安定供給を初め、活力ある健全な地域社会の形成、地域住民への就業の場の提供、国土・自然環境の保全などの重要な役割を担っており、我が国経済社会の発展と国民生活の安定を図っていくためには、農林水産業の着実な発展を図ることが不可欠であります。
　ひるがえって、今日の我が国農林水産業をめぐる町外の状況を見ますと、食料消費の伸び悩み、農産物の需給の緩和、農産物価格の低迷、就業者の高齢化の進行、木材需要の停滞、漁業経営問題などに加え、行財政改革の観点からの農林水産行政の効率的な推進の要請、諸外国からの市場開放要求の高まりなどその環境は一段と厳しいものとなっております。
　このような状況にかんがみ、私は、農林水産業に課せられた役割が着実かつ効率的に果たされることを基本とし、二十一世紀へ向けて夢のある明るい農林水産業・農山漁村の実現を図るべく、長期的展望に立って、各般の施策の積極的な展開に努め、総合的な食料自給力の維持強化と国民生活の安定を図ってまいる所存であります。
　そこで、昭和五十九年度の主な農林水産施策について申し上げます。
　第一に、農業につきましては、土地利用型農業の体質強化を中心に据えて、農業構造の改善、生産基盤の整備、先端技術の開発等を通じて生産性の向上を一層推進するとともに、「たくましい稲づくり」や「健康な土づくり」の推進など、安定した農業生産力の確保を図っていくこととしております。
　また、水田利用再編第三期対策や総合的な生産対策め実施等を通じて、需要の動向と地域の実態に即して農業生産体制の再編整備を推進するほか、日本型食生活を中心とする望ましい食生活の定着促進と主要食料の需給及び価格の安定を図るなど健康で豊かな食生活を確保することとしております。
　第二に、林業につきましては、農林業の一体的振興、地場資源の活用等を図る林業地域活性化対策を推進するとともに、林業生産基盤の整備、林産物の流通加工対策、国土緑化対策の推進等により、林業の振興を図るほか、国有林野事業の経営改善を一層促進し、国土の保全、水資源の涵養等森林の公益的機能の高度発揮に対する国民の要請に積極的に、こたえていくこととしております、
　第三に、水産業につきましては、二百海里体制の定着化、水産物需要の低迷等の情勢に対処して、漁港、沿岸漁場等の漁業生産基盤の整備、
　「つくり育てる漁業」の展開等を図るほか、漁業生産構造の再編等、漁業経営体質の強化を図るための各般の経営対策を実施するとともに、海外漁業協力の推進等による海外漁場の確保、消費者ニーズを十分踏まえた水産物の流通・加工。消費の各般にわたる対策の充実強化を図り、水産業の振興と水産物の安定的供給に努めることとしております。
　さらに、時代の要請に応じた「豊かな村づくり」を進めることとし、農業・農村整備計画の策定、生産基盤と生活基盤との一体的な整備の推進等農林漁業を基盤とする、豊かで活力に満ちた農山漁村の建設を促進することとしております。
　以上申し上げました農林水産施策の推進を図るため、昭和五十九年度農林水産関係予算の充実に努めた次第であります。
　昭和五十九年度一般会計における農林水産関係予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて三兆四千五百九十七億円で、対前年当初予算比四・一％、千四百七十億円の減額となっております。
　本予算におきましては、厳しい財政事情のもとで、財政及び行政の改革の推進方向に即し、限られた財源の中で、質的充実に配慮しつつ、予算のより重点的な配分に努め、農林水産行政を着実かつ効率的に展開するよう努めたところであります。
　以下、農林水産関係予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと思います。よろしく御審議くださいますよう、お願い申し上げます。
○武藤主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま山村農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略いたしまして、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　〔山村国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、予算の重点事項について御説明いたします。
　（土地利用型農業の体質強化を目指した構造政
　策の推進）
　第一に、国土資源を有効に利用し、生産性の高い農業を実現するため、構造政策を推進することであります。
　今日、土地利用型農業の規模拡大と生産性向上を実現し、その体質強化を図ることが、緊急の課題となっております。
　このため、土地利用型農業の経営規模の拡大に資するよう中核農家を中心に兼業農家等を幅広く包摂し、農用地の利用調整活動等を行う地域農業集団を広範に育成するとともに、土地利用型農業の生産性の向上に重点を置いた新農業構造改善事業後期対策等関連施策を推進することとしております。
　（需要の動向に応じた生産性の高い農業の展開）
　第二に、需要の動向に応じた農業生産の再編成と生産性の高い農業生産体制の整備を図ることであります。
　まず、水田利用再編対策につきましては、五十九年度以降の三カ年を期間とする第三期対策を発足させることとし、奨励補助金等として二千七百二十九億円を計上しております。
　次に、耕種部門の統合・メニュー事業である新地域農業生産総合振興対策につきましては、土づくり、稲づくり等に重点を置き、三百七十一億円を計上しております。
　また、畜産関係の統合・メニュー事業である畜産総合対策につきましては、畜産振興資金供給事業を発足させる等肉用牛生産の振興に、重点を置き、二百八十一億円を計上しております。
　（農林水産技術の開発・普及等）
　第三に、農林水産業・食品産業等の生産性の飛躍的向上等に資するため、官・産・学の連携強化による総合的なバイオテクノロジー先端技術の開発を拡充する等農林水産技術の試験研究を推進することとしております。
　また、引き続き普及事業の的確な推進を図るとともに、一九八五年農業センサスを実施することとしております。
　（農業生産基盤の整備と活力ある農山漁村の建設）
　第四に、農業生産の基礎的条件である農業生産基盤の整備につきましては、食料自給力の強化、生産性の向上及び農業生産の再編成に資する事業等に重点を置いて推進することとし、八千九百十九億円を計上しております。
　また、農業・農村整備計画の策定、生産基盤と生活基盤との一体的な整備の推進、新農村地域定住促進対策の発足等農林漁業を基盤とする活力ある農山漁村の建設を進めることとしております。
　（農産物の価格・流通・消費対策の推進等）
　第五に、健康的で豊かな食生活の確保を図るため、農産物の需給と価格の安定に努めるとともに、日本型食生活を中心とする望ましい食生活の定着促進を図ることとしております。
　また、食品産業の近代化と流通の合理化を進めてまいります。
　以上申し上げましたほか、国際協力、備蓄対策を推進するとともに、農業者年金制度の適切な運営、農林漁業金融の充実、災害補償制度の円滑な運営等に努めることとしております。
　（森林・林業施策の充実）
　第六に、森林・林業施策に関する予算について申し上げます。
　木材価格の低迷、経営諸経費の増高、林業生産活動の停滞等林業情勢が厳しさを増していることにかんがみ、林業地域の活性化を図るための対策を推進することとしております。
　また、国土保全対策の充実と林業生産基盤の整備を図る観点から、治山、林道、造林の林野関係一般公共事業について二千八百五十八億円を計上しております。
　さらに、木材産業の体制整備、国土緑化対策等の充実を図るほか、新林業構造改善事業、間伐促進総合対策、林産集落振興対策、松くい虫対策等を推進いたします。
　（水産業の振興）
　第七に、水産業の振興に関する予算について申し上げます。
　水産業の振興と水産物の安定的供給の確保を図るため、漁業生産基盤としての漁港の整備を計画的に進めることとし、千六百四十一億円を計上しております。また、「つくり育てる漁業」の展開を図ることとし、沿岸漁場の整備開発、栽培漁業、沿岸漁業構造改善事業等を推進いたします。
　また、漁業経営をめぐる厳しい状況にかんがみ、各般の漁業経営対策を推進するほか、水産物の消費拡大対策の充実等を図ることとしております。
　さらに、新資源・新漁場の開発、漁海況情報サービス事業、漁場環境保全対策等を推進いたします。
　（特別会計予算）
　次に、特別会計予算について御説明いたします。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、米の政府売り渡し価格の引き上げ、管理経費の節減等食糧管理制度の運営の改善合理化に努めることにより、一般会計から調整勘定への繰入額を三千九百五十億円に減額しております。
　また、五十四年度から計画的に実施している過剰米の処分に要する経費として、一般会計から国内米管理勘定へ千四百五十二億円を繰り入れることとしております。
　国有林野事業特別会計につきましては、国有林野事業の経営改善対策を強化することとし、事業運営の改善合理化等の一層の自主的努力とあわせて、国有林野における造林及び林道事業並びに職員の退職手当に要する財源について資金運用部資金の借り入れを行うほか、一般会計から所要の繰り入れを行うこととしております。
　このほか、農業共済再保険等の各特別会計につきましても、それぞれ所要の予算を計上しております。
　（財政投融資計画）
　最後に、財政投融資計画につきましては、農林漁業金融公庫等による総額八千四百八十七億円の資金運用部資金等の借り入れを予定しております。
　これをもちまして、昭和五十九年度農林水産関係予算の概要の説明を終わります。
　　　　―――――――――――――
○武藤主査　以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○武藤主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は要領よく簡潔にお願いを申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣分科員　今大臣が、二十一世紀に向かって
　　　　　　　　　やまむら夢のある明るい山村、山村と書くのですけれ一とも、この明るい山村に非常に決意を込めた所信表明がありましたが、その中で、農山村の中で全国民が山林に現しもう、こういう起点で、少しＰＲのにおいはするのですが、お尋ねしたいと思います。
　そこで、山というのは工場で工業製品をつくるのとは違って、国民に山に親しんでもらう、こういうことがなければなかなか山というのは育たないものだなと思っております。昔、うちのおやじ方は撫育、撫育という言葉を使っておったのですが、なでる、育てるということ、これは今でも林野庁が使っているんでしょうかね。今は保育だけでしょうかね。やはりなでて育てるという気持ちがないと雪から守れない、降雪から守れない、風雨から守れない、こういうような感じがしてしょうがないのでございます。
　そこで、現しもうという観点もあって、さらに財政措置的な考え方もこれありでしょうが、分収育林、これは親しんでもらおうという割にはちょっと言いにくい言葉なんですな。分収育林というのは否かむような感じがしないでもないのですが、これはいつごろからこういう呼び方をしてきたのだろうかなという感じがするので、それが一点。
　それから二つ目は、今民有林には制度化されてきておるのですが、そういったものの状況。
　それから三つ目は、発足して、一般の受けというか、関心の度合いというか、そういうところはどうなんだろうかな、こういったところをまず当局に聞いてみたいと思います。
○秋山政府委員　分収育林という言葉は最近の言葉でございまして、昨年の国会で、民有林におきまして新しい制度を導入する場合に初めてこれは使った言葉でございます。
　同じ考え方の内容につきましては、昭和五十一年から私ども、国の助成、指導によりまして、公有林を対象といたしまして特定分収契約設定促進特別事業という名前でこれを進めたわけでございまして、これは五十八年度までに全国二十カ所、六百十五ヘクタールの設定が見込まれておるわけでございます。このほか各地におきましてもやはりこういう事例が数十カ所見られるわけでございます。
　そこで、さっきちょっと申し上げましたように、九十八国会におきまして、分収造林特別措置法の一部を改正することによりまして、民有林にこの分収育林という新しい制度を導入したわけでございまして、昨年の十月から法の執行をいたしまして、以来、分収育林推進要綱によりまして、各都道府県に対しましてその指導をしてまいっておるわけでございまして、特にこの分収育林の今後のねらいといたしましては、各県に今後つくっていただくであろう森林整備法人、これの育成強化も現在進めておるところでございます。
　これは昨年の十月に発足したわけでございますので、現在、市町村であるとかあるいは森林整備法人などによりまして募集が始められ、その準備が進められているという状況でございますが、一般の民間の方々のこの育林に対する度合というのは大変高うございます。それで、五十一年からの特定分収契約という形でやった場合におきましても、募集する口数よりもはるかにと申しますか、二倍から十倍というふうな応募口数があったわけでございまして、私どもは、やはりこれからは国民挙げて緑づくりをするという面におきましては、こういう制度も積極的に進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○川俣分科員　一般に非常に高い、募集よりも二倍ないし十倍、その内訳が気になるところですが、そこに住んでいる人方、村民、町民ですね、地域住民、ここに高いことを私は望むのですが、あるいは官庁ですね、役場を初め組合とか。非常に投機的な野心というか、そういうところから高いのかなという感じがしないでもないのですが、それは後にしまして、今度は国有林の分収育林制度という法案を予定しておるわけですが、民有林と国有林の対象だけが違うのか、民有林でやってみて反省の上でちょっと手直しをしてやり方を変えるというようにしておるのか、その辺ですね。
　それから、さっき予算は省略されましたが、どの程度の予算がのっているかということですね。
　それから三つ目は、将来――将来のことは余りわからないと思うのでございますが、どの程度の規模でやりていこうとするのか、その辺の三つをまず伺います。
○秋山政府委員　最近は、先ほど先生御指摘のとおり、緑資源の確保に対する国民的要請が大変高うございますし、国有林の資源状況を見てまいりますと、やはり若い造林地が大変あるわけでございまして、この際、国民の方々の参加による国有林野の整備を進めるということも、これは国有林に対する御理解をいただく面からも極めて大切なことだろうと思っております。
　そこで、今回国有林に導入することを考えました内容を申しますと、国有林の中齢級と申しますか、二十年生を超える形とかヒノキの人工林につきましては、現在の評価額と、それから今後の育林費用相当分というものを国民の方々に負担してもらいまして、将来それの伐採収入が得られる場合におきましては、その持ち分に応じた分収をしていこう、こういう考え方でございまして、各営林局の杉とヒノキを対象にしまして、大体二十一年生ないし三十年生を一口大体五十万円程度といたしまして広く公募いたしまして、契約の相手方を定めまして、その対象の林分の状況を踏まえまして、持ち分の割合とか育林の方法とか伐採の時期というようなものを内容とする契約を締結するわけでございますが、この契約をいたしましたならば、その契約の定めるところによりまして、伐採までの二十年ないし三十年間というのは、国の責任におきまして保育管理をしていく、こういうことになるわけでございます。
　そこで、民有林の場合との、基本的な考え方でありますが、特に違いと申しますと、対象地が国有林でございますので、行政財産であるところの国有林に対しまして権利の設定をするという特例の規定を設けなければならぬわけでございまして、その規定を定めまして、契約以後におきましては国の保育管理の責任ということでこれを進めてまいるわけでございますので、国有林野法の改正ということによりまして進めていくことに相なるわけでございます。
　そこで、国有林の場合におきましては二者契約という形をとるわけでございます。土地が国でございまして、管理経営を国がやるということでございますので、費用負担者対造林者それから管理者ということになります。二者契約でやるということが国有林の場合でありますが、民有林の場合は二者契約もしくは三者契約というような二つの形がとられると思いますが、そういう基本的なところにおきまして違いますものですから、今度制度改正をするということに相なったわけでございます。
　そこで、五十九年度の私どもの予算案でどう考えているかということに相なるわけでございますが、五十九年度が制度発足の初年度でございますので、準備もございますし、十分御理解もいただかなければならぬ、こういうこともございまして、収入といたしましては一億一千六百万円を計上しております。それから、歳出につきましては、分収育林の設定調査を行うとか、あるいは制度を推進するに必要な経費であるとか、それから契約に伴うところの標識設置というような諸経費を七百九十万円計上しているところでございます。
　それでは、今後分収育林をどの程度やってまいるかということに相なりますが、これは私ども、これから分収育林を進めるに当たりましては、その対象とする株分が、やはりその森林の状況であるとか立地条件から国民の皆さんがこれに参加しやすいようなところを選んでいかなければいかぬと思うのでございます。
　それから、やはり私ども長期的に見まして、収入の平準化と申しますか、植えつけましてから五十年で収入が上がるのを、一応契約期間で費用負担を見ていただくということで収入の平準化を図るというふうなこと、あるいは自己収入の安定化を図るというようなことも考えながら進めてまいるわけでございますが、対象者の問題がございます。そこで、国民の皆さんが国有林に対しまして、育林分収に参加する意向調査、これも今調査しますと、ぜひやりたいという人やら、あるいはできればそれに参加したいという人が六〇％を超えているような実態でございますが、ことしこれを初めて進めるわけでございますが、そういうＰＲをし、理解をいただき、応募の状況を踏まえながら今後の計画をしてまいりたいと思っているわけでございますが、特に五十九年におきましては各営林局で一カ所ないし二カ所、まずそういうのを進めまして、それでその実行の状況、応募の状況等を検討しながら、これから長期計画を立てて進めてまいりたい、まずは当面営林局一カ所ないし二カ所、そういう対象地を選んで進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○川俣分科員　大体アウトラインがわかってきましたのですが、見方によっては、財政的に非常に窮屈になってきた、昔は黒々としておった会計、当時は国に一般会計で金を持ってきた働き頭の一人だったのですが、だんだんに乱伐、過伐のあおりを受けてきた年代になってきたものですから、そうしたら特別会計に追いやられた、こういうことなんです。そこで、金がないから一口五十万だよといったたき売りの金集めで、皮肉な言い方だろうが、こういうことのように受けとめられるのか。
　これは長官でなくて事務当局でいいのですが、一億一千六百万というのは五十万の口の収入なんですか。それから、参加しやすいところというところに私も関心を持つのですが、単に株買うように、株式を毎朝株屋が見るように、おれの五十万の口がきょうの雨で大分育ったかな。国会議員の中には山を持っている人がございまして、一雨降れば百万もうかったと言っている人がいるそうですが、それは別として、単に五十万の口を買えばいいというごとではなくて、自分が買ったところへレクリェーションとかそういった面も欲しいのじゃないかなという感じもしまして、その辺少し聞かしてくれませんか。
○秋山政府委員　五十九年度で考えておりますのは、先ほど申しましたように、各営林局一ないし二カ所ということでございまして、現在二百四十口を一応予定しているわけでございます。育林分収のねらいとするところは、国民の皆様に国有林を御理解いただく、開かれた国有林という言葉がいいかどうかあれですが、要するに国民の共通の財産である中身について御理解いただく。
　育林分収で一口五十万の山でございますが、そうしますと、現地に行きまして自分の山がどういうふうに管理されているかということを見ながら、場合によってはその周辺の国有林を視察するとかあるいは国有林の森林の状況を御理解いただくというようなことも、また秋には場合によりましてはキノコをとるとか春は山菜をとるとかいうようなことも当然関連として考えていって、広く国民に御理解いただくというようなことをあわせてやることが、国有林事業を広く国民に御理解いただく上からも大事なことだろうというふうに私ども考えておりまして、これらもあわせてこれから検討してまいりたいと考えております。
○川俣分科員　そうすると、一億一千六百万というのは五十万の収入ですか。
○秋山政府委員　五十万円一口ですが、民の所有分は保険を掛けなければいけないものですから、細かくなって恐縮でございますが、これが一万八千円掛けますので一口当たり四十八万二千円ということになりまして、それの二百四十口で一億一千五百六十八万円、こういうことで計算をしておるわけでございます。