Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）政府委員　世界の各国の制度を詳細に調べたわけでございませんので全体はわかりませんけれども、私どもの知るアメリカないし主要ヨーロッパ国につきましてはそうした限定はございません。と申しますのは、恐らくヨーロッパ国間での共同研究あるいはアメリカとヨーロッパの共同研究の場合には、ほとんどみんな制度は似ているわけでございますけれども、日本の場合については今まではこれを認めていなかったという状況でございまして、そうしたレシプロという考え方はヨーロッパの中では、あるいはアメリカの中ではないようでございます。
○大畠委員　もしもアメリカ、ヨーロッパ関係で同じような「相手国においても我が国と同様の措置が採られていることを要件とする。」という条件がついていれば、日本は多分共同研究に入れなかったのじゃないですか。どうですか。
○山本（幸）政府委員　実際にアメリカあるいはヨ
ーロッパがお金を出して、日本がそれに共同研究するというケースはそれほど多うございませんが、おっしゃるとおりそうしたことについて向こう側としては制限はしていない。実は、日本がお金を出して、それでアメリカ、ヨーロッパの企業と共同研究をする、これは今まではそう多くなかったわけでございます。国が金を出す、あるいは国に準じた機関が金を出すという場合については、従来はそう多くございませんでした。しかし、今後は相当起こるだろうということでこういう制度をつくるわけでございます。
○大畠委員　私が思いますには、この条件というのは要らないのじゃないか。要するに国際的な共通ルールというものを目指す、あるいは日本も国際的なそういうアメリカ、ヨーロッパの条件と同じようなルール化をするというのであれば、この「相手国においても我が国と同様の措置が採られていることを要件とする。」という条文は、逆にアメリカやヨーロッパからすると、何だ、今まで勝手なことをやっていて、今度はきちっとつくったからこういう要件をつけますよなんて小しゃくなことをやるな、こういう感じを持つのじゃないかと私は思いますし、また逆に言えば、技術立国日本として世界じゅうからいろいろな意味で恩恵を受けた、助けられた、そして今日まで来たということは、こんな要件をつけずに私はオープンマインドで――それでなくても、これがついていなくても非常にいい条文になっていますから、私はこういうこそくな、変な盲腸みたいな条文をつけないでオープンマインドでやるべきだと思うのです。
　要するに、これまでも日本がアメリカ、ヨーロッパにいろいろな面で技術的に助けてもらいました。そういうことを考えますと、我が国と同様の措置がとられていることを要件とするというのであれば、これは解釈として、海外との共同研究に関する特許などの一定のルールがあること、そのくらいの解釈でいいのじゃないか。余りがんじがらめに、やれ五〇％が云々あるいは国と企業との関係においては云々というこの今回のきめ細かなルールじゃなくて、海外との共同研究などを行う場合に余りトラブルが起こらないように、特許の取り扱いなどの最低限のルールがちゃんとあればいいのだ、そういう解釈にするということでとらえるべきだと私は思うのですが、どうでしょうか。
○山本（幸）政府委員　アメリカあるいは主要のヨーロッパ国との関係につきましてはおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、こういうふうにしましても実際には向こうがやっているわけでございますので、レシプロといっても実際にはそれは別に障害にはならないと思います。
　ただ、これはもちろん発展途上国についても開くわけでございますけれども、そういう国でもし一切認めない、国だけだという国がありました場合には、それとの関係ではやはりレシプロというのは一般的な通常の国際的な常識だろうと思います。
○大畠委員　今、国際的な常識という話がありましたけれども、ぜひその常識をもうちょっと明確に、どうも「同様の措置」というのはいまひとつ明確じゃないのですね。したがって、国際的な常識、これを日本の今回決めようとしているこのルールと同じ措置じゃなくて、すなわち特許制度がきちっとなっていればいい、その程度の解釈でこの法案は運用しないと、今小岩井委員あるいは安田委員からお話がありましたように、発展途上国等できちっとしたものがあるいはできていない国があるかもしれない。したがって、最低でも特許制度がある、きちっとそういう特許の管理ですとか特許料の問題ですとか、トラブルが起こらないという最低限のルールがあればこの日本との国際的な共同研究に参加できる、そういうものに条件整備をすべきだと私は思いますが、再度そこら辺整理してちょっと答弁いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　先進国につきましては特段問題ないと思いますけれども、後進国について、制度自体全然わかりませんので、それを調べながら検討したいと思います。
○大畠委員　今いろいろな議論がありまして、小岩井委員からも後進国じゃない、発展途上国だということで、言葉というのは大変重要でございますので、ぜひお願いしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　訂正をさせていただきます。後進国ではございません、発展途上国でございます。
○大畠委員　それから、あと中小企業の保護の話が安田委員あるいは小岩井委員からありましたが、私も産業分野に生活しておった者ですけれども、そういう意味から見ると、どうも中小企業がこういう大きなあるいは斬新的な最先端の技術に浴することがなかなか難しい状況がございます。例えば、今中小企業に対しても十分配慮をしながらの活動を展開したいという御答弁があったわけでありますが、逆にこれからの最先端の技術等については一定割合中小企業も、逆に言えば中小企業の方ではなかなかそっちの方はとても難しくてなという気持ちがあると思うのですね。したがって、一定割合、例えば一割ですとか、そういう分野については中小企業の中から希望があれば優先的に参加させるとか、そういうルール化をすることによって中小企業の技術レベルを引き上げていくというような工夫が必要だと思うのですが、どうでしょうか。
○杉浦（賢）政府委員　中小企業の活性化その他について御質問だったと思いますが、今回の措置の対象となります政府またはＮＥＤＯの委託による研究開発につきましては、規模の大小を問わずあらゆる企業に対して参加の機会が開かれているものでございまして、大企業のみ恩恵を受けるということには原則的にはなってございません。実際中小企業の方がたくさん参加したプロジェクトもございまして、例えて申しますと、大型工業技術研究開発制度で行っております自動縫製システムの研究開発のプロジェクトの中には中小企業の方が参加してくださっております。それから、ＮＥＤＯの研究開発プロジェクトの成果につきましては今後とも中小企業に対する普及、移転を積極的に進めてまいりたいと思いますし、このほかにも中小企業の方へのいろいろな施策をあわせて進めていきたいと考えております。
○大畠委員　今のお話の中の積極的に進めていきたいというものの中に、中小企業をなるべく参加させる、そういう工夫をいろいろしてやっていきたいというように解釈をしたいと思います。よろしくお願いします。
　それからもう一つですが、今いろいろお話しの中で、今回の法改正はまさに諸外国のルール等を横にらみしながら行っているということですけれども、例えばアメリカの例を見ますと、海外企業が共同開発を行った場合にはアメリカという国がその特許の所有権を持つ。それからイギリスでは、これはこれまでの日本と同じだったかもしれないけれども、共同研究においてはイギリスという国が特許権を持つという意味では、日本の今回の措置というのは非常に一歩踏み込んだルールになっていますね。ここら辺は欧米とこういう国際共同研究に関する一定のルールづけについての討論というのは行っているのでしょうか。例えばフランスとかドイツは、これは国を問わず研究実施者というものに非常にきちっと明確にしているわけです。私は最終的にこういう形にすべきじゃないかなという感じがするのですが、そこら辺の共通のディスカッションといいますか討論は行われた上で今回の法改正ができてきたのかどうかをお伺いしたいと思います。
○杉浦（賢）政府委員　今回の法改正に当たりまして、今おっしゃったような国際的な議論は行っておりません。
○大畠委員　自主的にやるのはいいと思うのですけれども、これからそういう問題についても――いつもたたかれるのは日本なんですね。おまえらはアンルールだ、要するにルール違反じゃないか、おれたちとは日本人というのはちょっと異質なんだということを言われていますが、逆にこういう問題こそ日本が提唱して、これからの国際研
究というのはこうあるのだから日本としてはこう考える、皆さんちょっと同じテーブルに着いてください、同じルールにしませんか、アメリカさんだってイギリスさんだってこれは余りにもひどいじゃないか、国が持ってしまうというのはおかしい、だから我々としてはフィフティー・フィフティーにしましょう、国が半分、我々の日本から参加した企業がもしも特許を取ったら半分それはくださいよ、これは国際ルール化しませんかというぐらい、いつも専守防衛ばかりではなくてこういう技術分野においては大いに海外の人々を集めて共通ルールをつくる音頭取りをする、それも一つの国際貢献策だと私は思うのです。この問題について討論してもしようがないかもしれない、でもぜひ今後そういう積極的な音頭取りをやっていただけませんか。もう島国だけでごちょごちょ、余り文句言われぬようにというので、直すのもいいのですが、もうちょっと国際的にリーダーシップをとるということが必要だと私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○杉浦（賢）政府委員　ただいま特許の問題については相談を行っていないと申しましたが、今先生の御指摘なすったことにつきまして、通商産業省におきましてもそういう方向でこれからやっていこうと考えております。先般、通商産業省が「九〇年代の通商産業政策のあり方」という報告を出しましたが、その中で「産業科学技術政策のあり方」というのが含まれております。産業構造審議会、産業技術審議会で御審議をいただいて出したものでございますけれども、その中の一つの大きなこれからの政策の中心といたしまして、積極的なテクノグローバリズムの推進ということを掲げてございます。これは、まさに先生のおっしゃいましたような、科学技術は人類の公共財である、人類に必ずプラスサムをもたらすものであるという観点から、世界各国が協調して技術の創出、流通、移転を図っていこう、こういうものでございまして、積極的に対応していきたいと思っております。
　それから、国際的にも、例えばＯＥＣＤあたりでテクノグローバリズムに関しまして国際的なルールづくりをしようというような動きもございますので、私どもといたしましては積極的にそれを支援していきたいと考えております。
○大畠委員　ぜひそういうルールづくりをやって、日本企業でも今一生懸命国際的な共同技術研究にも絡んでいますので、そういう意味では日本の企業が余り日本だけで突出したルールをつくって非常にアンフェアな形にならないように、逆にぜひそういう国際的なルールづくりのリーダーシップをとるような気持ちで今後とも仕事をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、この法案を適用した場合の具体的な案件について何点かお伺いしたいと思うのです。
　例えば、国際的な共同開発研究において、国内の企業が五社、海外の企業が五社、合計十社で共同開発の研究を行った場合、これは国内とか海外とか問わずある一社のＡ社という担当の持ち分野の技術開発分野において、そのＡ社の社員が特許を取得した場合、その特許の権利はどういう取り扱いになるか、お伺いします。
○山本（幸）政府委員　今先生の挙げられた事例でいいますと、五社、五社で十社あるとしますと、実際には共同研究しても、いわゆる特許になるような発明、発見というのはだれか個人がするわけでございますが、その場合には発明、発見をした個人の属する企業、これが実際に特許権についての共有権を持つ、こういうことになります。もし、たまたま二人で研究し、その企業が違った場合には、Ａ社、Ｂ社両方が一緒に持つ、こうなると思います。
○大畠委員　そうすると、国が五〇％、その開発に当たって発明をした人の属する企業が五〇％、そういう特許権を持つということですね。
○山本（幸）政府委員　国の場合につきましては二分の一以上となっておりますので、今おっしゃいましたのはマキシマム、民間企業は五〇％あるいはその貢献の度合いによりましては三〇、四〇％ということもあると思います。
○大畠委員　それはだれが判断するのですかね、その三〇％とか七〇％とか、国が七〇％で企業が三〇％とか、それはどういう解釈をするのですか。
○山本（幸）政府委員　具体的な運用につきましてはこれからの検討でございますけれども、基本的にはその発明、発見した個人、どのくらいその発明、発見に寄与しているかということになると思います。例えば、既にわかっているようないろいろな知見を利用してそれに少し加えたという場合については、必ずしも五〇というふうにはならないと思います。
○大畠委員　しかしながら、国が七〇％その人が三〇％というけれども、国は何にもやっていないのですよね、言ってみれば。まあお金を出していますが。その人が一生懸命考えて特許をとるわけですから、確かに公知の事実があって、それを利用してその人が考えて特許をとるのかもしれないけれども、その人のいろいろ利用した情報が、大体わかっているものにちょっとプラスしただけで三〇％だから、七割は国がとってしまうという、細かな話で申しわけないのですが、そこら辺もうちょっときちんと整理しておかないと混乱するのじゃないかと私は思いますね。それはぜひ整理しておいてください。
　それから、例えば今その十社のうちの一社が特許をとった場合ですけれども、その十社の中に例えば海外企業が全く入っていなかった場合はどうなりますか。
○山本（幸）政府委員　十社といいますと、国際共同研究する場合に、海外企業が入っていない場合については、この法律は適用にならないわけでございます。したがいまして、国際共同研究という場合には必ず海外の企業その他が入っているわけでございます。その場合に、発明、発見をしたのが海外の企業である場合にはもちろん海外の企業が今言いました二分の一を限度とする共有権を持つ、また日本の企業に属する人が発明したという場合には日本の企業の方が二分の一持つ、こういうことでございます。
○大畠委員　先ほどから小岩井委員あるいは安田委員からお話がありましたけれども、そこがちょっとおかしいのではないですか。海外企業が入っていれば、海外企業だろうが国内企業だろうが特許権を持つことができる、しかし海外企業が入っていなかったら日本の企業が参加をしていても特許権を持つことができない。何かちょっと、余りにも海外、海外というのを意識し過ぎじゃないですか。もうちょっと公平なルール、要するに、ちょうどフランス、西ドイツの例がいい例かなと思います。とにかくきちんとした、海外が入っていようが海外が入っていまいが同じだ、このルールは全部適用する、私はそれがルール化だと思うのですよ。
　したがって、今度逆に、例えば日本の企業を考えた場合、どうも国との共同研究をやった場合には特許権を全部とられてしまう。それで、使うときも全部有償で、今度は特許料を払わなければならない。しかし、海外が入っていれば特許料を払わなくて無償で利用できる。私は今回のこの法改正の中で、何かどうもちょっと均衡を欠いている法案じゃないかなという感じがするのですが、どう感じてこの法案をつくられたのですか、ルールを。
○山本（幸）政府委員　確かに、今委員が御指摘になった点及び何で通産省の所管の技術だけやるのかという点につきましてオーバーオールじゃないじゃないかという批判があると思います。この点につきましては、実はこれは第一歩である。というのは、現在幾つかの国際共同研究が進みかかっておりますけれども、それにつきましてこの問題がネックになって進まないという状況でございまして、とりあえずこの問題を解決しようということでございまして、通産省の技術以外に広げたらどうか、あるいはおっしゃるように、さらにいけば日本人同士でもいいじゃないかというのは今後
の課題であると思います。
○大畠委員　私は国会議員になってこの一年間、常任委員会でもいろいろなところで質問させていただきましたけれども、一番おもしろくないのは、こうやって問題点があらわれながら、出された法案というのは全然変わらない。私は何のためにここで質問しているのだろうか、時々私は疑念に思いますよ。この委員会の中で新たにそういう問題点があらわれたら、出された法案の一部を改正していく、そのくらいの度量がなかったら、やれ時間の間質問は一生懸命する、答弁も何とかしのいでする、時間が終われば法案がそのまま通る。私は何か、議会といいますか、常任委員会でのやりとりというのは何なんですかね。そういう意味では、ここでちょっとこれは論外かもしれませんけれども、私は非常にそういう疑念を持ちますね。
　まあいろいろお話がありますけれども、ぜひ今のお話のとおり、今後この問題についてはこの分野以外あるいは私企業と国との関係の問題についてもこの法案をぜひ発展的に検討していただきたいと思うのですが、もう一度答弁をお願いします。
○山本（幸）政府委員　実はこれをオーバーオールしない一番大きな理由と申しますのは、やはり国の費用を使っての研究でございます。そうしますと、やはり国の税金ということになります。そういう形の、でき上がった成果について、やはり一般的な形で使うことも残す必要がある。例えば国が持つ特許でございますれば、関係のないその他の第三者あるいは中小企業というところにそれを使わせるということも可能でございますので、そういう意味では、基本的に国の費用丸抱えという場合に、それによって国としての権利をある程度留保したい、それと実際に研究した個人あるいは企業の利益というものの調整だろうと思います。そこら辺の調整を長い期間かかっていろいろ議論したわけでございますけれども、とりあえず目先に迫っている、これがなければ国際研究が動かないというところについて手当てをしたというのが現状でございます。
○大畠委員　国際的な状況を見ますと、フランスも研究実施者、ドイツも研究実施者、アメリカも国内企業においては研究実施者、イギリスだけが国になっていますけれども、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、この主要国のうちの三国はもうそういう研究実施者に、フィフティー・フィフティーでも結構ですけれども、特許といいますか、そういうものを与える、そういう流れができているのですから、日本もこの問題については、先ほどの件のとおり、通産省以外のところあるいは日本国内の企業との共同研究についてもぜひ検討していく、そういうつもりですか。今の答弁の中にそれがちょっと抜けていたのですが、どうでしょうか。
○山本（幸）政府委員　関係省庁といろいろ相談しながらぜひ検討したいと思います。
○大畠委員　要するに、今、日本は非常にアンフェアであるということを言われておるのですが、こういうルールも、もしも世界的な潮流があれば、そういうフェアといいますか、国際的な共通のルールに向けてぜひ努力をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、ちょっとまた細かいケースに戻りますが、今の場合、例えば先ほどのケースですが、十社の企業の共同研究において一社が特許を得ました、その場合に、その一社の取った特許を共通する残りの九社が使用する場合に、取った一社の認可を得なければ使用できないのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　これは特許権についての基本的な原則、日本の原則でございますけれども、共有持ち分がある場合、その持ち分について、あるいは持ち分じゃなくて全部持っているものももちろんそうですけれども、それは本人の同意がなければ移りません。また、共有がある場合は、共有持ち分になっている場合には、共有している相手方の同意がなければ、その持ち分を移したりあるいは実施させたりすることはできません。それは特許法の基本原則になっております。
○大畠委員　そうすると、共同研究した、関与した企業は、これは無償で使えるのですか。一緒に共同研究した九社というのは無償で使えるのかあるいは有償になるのか、それはどちらでしょうか。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（幸）政府委員　普通の特許の原則に戻りまして、同意を得て、しかも有償、こうなると思います。
○大畠委員　わかりました。
　それから開発のときに、例えばその十社のうちの三社の方が共同研究して、その成果として特許を申請したときには、三人の共同出願ですから、その三人の属する企業の特許にそれぞれ配分されますね。その場合に、その三社のうちの一社が、共同出願したあと二社の方にも了解を得てその特許を使用しようとする場合、その特許料はどういうふうになるのか、ちょっとそこの点をお伺いしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　今先生のお挙げになりました例で、三人の人が別々の会社に属しておるとして、みんなでほとんど同じように貢献して発明をしたという場合、その場合には、マキシマムでございますけれども、普通は、二分の一は政府、残りの二分の一につきまして三等分、そういうことになると思います。したがいまして六分の一ずつの権利を持つ、こうなると思います。その場合に、実際にその六分の一の人が、例えば、国の持っている二分の一につきまして無償で実施してもらいたいということでもってお願いした場合には、その権利はございます。
○大畠委員　要するに、無償で使えるということですね、共同出願した三者の方は。そういうことですね。
○山本（幸）政府委員　これも特許権の原則に戻るわけでございますけれども、六分の一の人は六分の一の分しか権利がないわけでございますので、人の分については当然有償になります。
○大畠委員　そういうことですか。特許を出願した企業は無償でこの特許を使えるということじゃないのですか。
○山本（幸）政府委員　今度の制度は三つの点を決めておりまして、一つは、今までは発明発見をした企業も共有権を持てなかった、これについては共有を持てることにしましょうということでございます。あとの二つは、国が持っている二分の一の分でございますが、あるいは丸々持っている場合もありますけれども、それについての無償実施あるいは安く実施する権利を与えましょう、こういうことでございます。
　政令がありまして、「政令で定める者」というのがありますが、これは何かといいますと、実際に発明発見をした人の属する企業、こうなっておりますので、先生の御質問の先ほどの六分の一ずつ持っている三人の会社は、国の二分の一持っている権限についての無償実施の権利はございます。認めるかどうかは、その場合によりますけれども、権利はございます。
○大畠委員　そうすると、ここの無償というのは、まさに国の持っている特許の使用料については無償または廉価という判断でよろしいのですか。
○大畠委員　もう一つ、「時価よりも低い対価」という表現の解釈でありますけれども、廉価というものはどういうふうに考えているのですか。
○山本（幸）政府委員　具体的な運用につきましては今後検討するわけでございますけれども、基本的には、先ほど言いましたような、その人の発明発見の貢献の度合いというようなことも考えたいということでございます。
○大畠委員　そこら辺のルールづくりもぜひお願いしたいと思います。
　次の質問に移らせていただきますが、今回の法改正のバックグラウンドに、先ほどお話し申し上げましたとおり、日本の基礎技術に対する取り組
み姿勢あるいは国際的な共同研究を進める上での日本の態勢そのものをぜひもっとオープンに、それと共通なルール化にむけてやってほしいというような形でこの法案化が進んだと思うのです。
　そこで、先ほど安田委員からもお話がありましたけれども、研究者の受け入れ態勢についてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　法案をつくっただけではなかなか実効が上がりませんので、やはり顔を合わせて、心を合わせて、力を合わせる。私はよくこの三つは大切だなと思っているのですが、何といっても人間同士ですから、やはり技術者同士が交流するというのは大変重要だと思うのですね。今回、一九八八年の統計を見ますと、日本人の海外諸国への派遣研究者の数が十一万三千六百三十二人、それから海外から日本に受け入れた技術者の数は六万八千三百六十四人、大体十対六の割合なのですね。その内訳を見ますと、ＯＥＣＤの諸国へは日本人が八万六千百十六人、日本の国にはＯＥＣＤの諸国から九千四十五人と、大体十対一になっているのですね。またアメリカについて見ますと、日本からアメリカには五万二千二百二十四人、アメリカから日本の方には四千四百六十八人、これも大体十対一ぐらいですね。それから発展途上国からはどうかといいますと、五万九千百七十四人が発展途上国から日本に来ています。日本からは二万六千三百六十四人が発展途上国に行っていろいろ技術交流をしておるのですけれども、日本に来ている技術者の大体七割は発展途上国からの方なのですね。
　その原因をいろいろ考えてみたいと思うのですけれども、やはり日本の技術者の受け入れ態勢というものに何か原因があるのじゃないか。例えば受け入れ機関の技術水準が欧米に比べて劣っているのじゃないか。特に大学間の交流というのが非常に大きなポイントだと思うのですが、国立大学のいわゆる研究レベル、海外、特に先進諸国から見た日本の大学の研究の技術水準、いわゆる設備ですとか研究テーマ、あるいは研究費、そういうものがどうも欧米と比べて日本は劣っているのじゃないかという感じがもたれるのです。文部省見えておりましたと思うのですが、文部省はここら辺はどういうふうに今対応されているのでしょうか。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、資源に恵まれない我が国にとりまして、科学技術の果たす役割というのは大変大きいものと考えております。御指摘のように、技術向上のために大学の教育研究水準の向上を図るというふうなことは非常に大きな課題になってまいっております。こうしたことから、大学におきましては近年における急速な技術革新、産業構造の変化等に伴って実践的また創造的な能力を備えました人材の養成を図るとともに、独創的、先端的な学術研究を推進する必要があると考えております。
　文部省といたしましては、一つは社会的要請が非常に強い情報とかバイオ等の先端科学技術分野を中心にいたしまして、教育研究体制の充実を図るために、大学の学部、学科の新設、改組を積極的に進めております。さらに大学院レベルにおきましても、今申し上げましたような分野を中心に、基礎研究の振興と高度の研究者、技術者を養成するために、例えば先端科学技術大学院大学というふうなものを創設するほか、関連の研究科、専攻の設置等を進めてまいっております。さらに、すぐれた学術研究を格段に発展させるということを目的とする研究助成費であります科学研究費補助金、この科学研究費補助金につきましても年々増額を図っておりまして、現在御審議いただいております平成三年度の予算案では対前年度三十一億円増の五百八十九億円を計上させていただいております。
　いずれにいたしましても、現在文部大臣の諮問機関でございます大学審議会、それから学術審議会におきまして大学院の整備充実、学術研究の総合的推進方策というふうなものにつきまして鋭意検討中でございますので、その成果も踏まえまして、御指摘の国立大学の教育研究水準の向上について今後とも努めてまいりたい、かように考えております。
○大畠委員　私も私立大学の工業系の研究室におりましたけれども、大学の研究室というのは本当に金がないのですね。それで今、特に技術系の大学の研究室の元気がなくなってきているんじゃないか。それに比べて民間の企業の研究室というのはかなり進んでいます。研究対象の内容についても非常に金がかかる分野がありますので、金がなければなかなかできないというところがありますね。そういう意味で私は欧米に負けないぐらいの大学の研究水準を上げていただきたい。単に四年間学生を育てて技術屋の卵として世の中に送り出せばいいという感じの教育機関もこれは必要かもしれない。でも、やはり大学の研究室というのは諸外国の大学の技術水準と同等の、切磋琢磨するぐらいの技術水準を持てるぐらいの迫力を持った研究体制ができるように、ぜひいろいろな意味での措置をお願いしたいと思います。
　それから最後に、諸外国の研究者を迎える住宅、アパート、あるいは研究者の子供さんのための教育機関あるいは助成措置、そういうふうなものは諸外国と比べてどうなっているのか、少し劣っているんじゃないかと思うんですけれども。それと我が国の基礎研究費の比率というのが欧米の約二〇％に比べて一二・八％と非常に低いのですが、この割合を高めるべきだと思うのです。
　その二点についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○中尾国務大臣　委員にお答えさせていただきます。
　まず今の問題に直接にお答えさせていただきます前に、確かに我が国の研究開発活動につきましては、基礎研究の比率が非常に低いということはもう従来から諸外国に指摘されているところでございますし、このことが先進諸国の研究者にとりまして、我が国における研究実績は母国においても高く評価されずに、ひっきょう我が国においては研究活動を行うことをちゅうちょするような要因にもなっているものと認識しているわけでございます。通産省としましては、従来から基礎研究の強化に努めてきたところではございますけれども、我が国の大学あるいは国立試験研究所等の研究レベルが世界的に見ましても魅力のあるものに向上するように、また関係省庁とも連携をとりながらさらに体制強化、また研究体制そのものの設備の整備を図ってまいらなければいけないな、こう思っておるわけでございます。
　また同時に、研究員の受け入れとかそういうことになりますると、今委員御指摘のとおりに相当な比較差がございました。これは言語並びに住宅の問題、特に日本語という、世界的に見ても特殊な言語のように思われておりますから、その点におきましては外国人の研究者などが生活の不便を感じる点が相当多いようにも聞いております。したがいまして、こういうことも全部含んだ上で関係省庁との連携を、これまた文部省等々とも連携をとりながら研修、住宅の借り上げなどの生活支援措置も講じていかなければなるまいなということを切に感ずる次第でございます。
　以上でございます。
○奥田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部一郎君。
○渡部（一）委員　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、政府側の御説明によりますと、今回の措置は、対象は産業技術であり、通産省所管の鉱工業技術に限られているということを何回も明示されておられます。これは明らかに、通産省のお出しになった説明を拝見いたします
と、
　　我が国では、近年の技術革新の一層の進展の下で、産業技術に関する研究開発が高度となり、国際的に共同して研究を進める必要性が増大しております。しかしながら、特に国際共同研究の必要性の高い政府等の委託に係る産業技術に関する研究開発については、その成果の取り扱いの諸外国との相違が外国企業の参加の障害となっており、研究開発の円滑な遂行を困難にしております。このような状況に対応して、政府等の委託に係る産業技術に関する国際共同研究を促進するための措置を新たに講ずるため、本法律案を提出した
これは通産省の書かれているペーパーですね。そうしますと、これは通産省所管の鉱工業技術に限られているという、限る必要は別になかったわけだし、むしろ最近のハイテクノロジーの進展というものは技術複合化時代を迎えておって、あるいは農林水産関係の技術と密接にコンバインしていることが非常に多いわけでありますし、また電子関係の技術、そうした技術に関してもこれはひどく大きないろいろなものがあるわけでございますし、通産省所管だけと言われるところに、私はひどく枠を小さく限ったなというふうに思わざるを得ないのであります。今回の措置は国際共同研究を促進する上で有効な措置でありますから、その対象となる技術の枠をもっと一般的に広げてもよかったのではないかと思うわけでございます。
　現在、政府として取り組んでいる基礎的・先導的技術開発の分野といたしましては、物資・材料系分野、情報・電子系分野、生命工学分野、ソフト系分野、宇宙・航空分野、海洋開発分野、地球環境分野等々いろいろな分野に及んでおりまして、今後五年ないし十年の間にこの分野はますます広がり、複雑な展開の様相も見えるのではないか。したがって、研究開発を担当される人々の意欲を増長する立場におきましても、法制度の面でもっと大きな枠を広げておいた方が今後いいのではないか。本日現在としてはこれでいいかとしても、法律というものは一たん執行されると改正に多年の年月を要するし、大きな努力を要する。むしろ科学技術の発展よりも法制度改正技術の発展の方が問題だと議論された方があるわけでございますけれども、そういった点を考えると、枠組みがえらく小さく限られていることに私は不安を感ぜざるを得ない。
　この法案について、その範囲をもっと拡大すべきだという立場から議論をさせていただいているわけでございますが、その辺をどうお考えになっておられるのか、御説明を賜わりたいと存じます。
○杉浦（賢）政府委員　お答えをいたします。
　今お話がございましたように、今回産業技術に関する、政府または新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯと申しますが、その委託による研究開発に限ってこの措置の対象といたしましたのは、産業技術分野での委託研究開発の成果の取り扱いについて特例措置を講ずる必要性が特に高かったからでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、平成元年度からＮＥＤＯの委託費による研究開発プロジェクトについて外国企業にオープンにいたしましてその参加を進めてまいりましたが、その結果、我が国と諸外国とで政府が資金を提供して行う研究開発の成果の取り扱いが異なっておりますために外国企業との契約内容の調整に長い時間を要した事例がございました。しかも、今後通産省またはＮＥＤＯの行う委託研究開発につきましては、情報処理技術、先進的加工技術、ソフトウエア開発技術、医療福祉技術、地球環境産業技術などの分野におきまして外国企業等の参加希望が予想されるところでございまして、当面産業技術について措置を講ずることにしたいと思っているわけでございます。
　御指摘の産業技術以外の分野におきまして今回と同様の措置を講ずることにつきましては、研究課題と考えております。
○渡部（一）委員　研究課題とおっしゃってしまわれたらそれまでに尽きますので、実力大臣にちょっと伺いますが、例えば胃カメラの問題について、一つの具体例でやりましょう。胃カメラの開発をやったといたします。そうすると、胃カメラの技術というのはもう最近は開発し尽くされているから問題はないといたしますけれども、アメリカの胃カメラ業者との間で技術開発を一緒にやるといたしますと、ある部分は通産省所管でありますが、医学的分野の特許その他が絡んでまいりますと、これは医学分野との調整、競合というものが当然発生するわけであります。そうすると、この産業技術法改正案に関する部分というもので処理できる部分とできない部分が起こってしまう。胃カメラのような単純なものでさえもまた特許権をめぐって堂々めぐりをしなければならない。せっかくこの法が改正されて通産省所管の分だけはきれいに解決されますけれども、すぐはみ出してしまう。したがって、ただの研究では済まないのであって、他の省庁とも組んでテクノロジー全般に関する技術交流についての新ルールを研究し、つくっていかれることが必要なのではないか。
　今、技術院長は明らかに研究するとおっしゃっておられますが、技術院の偉い人に研究していただいても、別の所管の問題を研究するのでありますから、特にそれは政策的問題を研究していただかなければならぬのでありますから、あの方は素人と同じであって、これは国務大臣に御返事をいただかなければならないと私は思いますが、いかがですか。
○中尾国務大臣　超大ベテランの渡部委員にお答えをするというのはどうかと思いますけれども、今渡部委員が御指摘なさった胃カメラその他の問題も、これは通産の分野でございますし、ある意味においては研究する段階をはるかに超えまして産業技術以外の分野におきましても今回と同様の措置を講ずる必要性が生じた場合には、あくまでも関係省庁においてよりもある意味において広い技術分野、広域分野と申しましょうか、非常に広い分野においての措置が検討されていくように我が省からも働きかけていかなければなりますまいし、同時にまた、そのような方向で集約できるもの、このように前向きに考えていきたい、こう思っております。
○渡部（一）委員　大臣、これは研究していただくだけではなくて、明らかにこれは法律上さまざまな特許権の問題、技術交流の問題が問題になるわけでございますから、それは研究されるではなくて、各省庁の中で本法案のさらなる改正あるいはさらなる新しい機構の設置あるいはルールの設定という現実の政治的ルールの問題に変わるのではないか、そこまで検討、改良されるおつもりがあるかどうか伺います。
○中尾国務大臣　そのような形で、委員御指摘のとおりにさらなる進展、発展といいましょうか、私どもの分野の中でこれを総括してやっていくという、研究の段階にとどまらずに広範囲な形でとらえていくということにおいては、必ずそのような前向きな検討だけでなく、前向きな総括というような考え方でとらえていくつもりでございます。
○渡部（一）委員　次に伺うのでございますが、今回の措置は国際共同研究についてのみの特例が認められることになっておりますが、この国際共同研究の「国際」という字は明らかに外国との関係においてと言われているわけであり、国内企業との間における共同研究については論じられていないようにお見受けするわけであります。
　しまがいまして、ナショナルプロジェクトにおける特許権の取り扱いにつきましては、我が国の産業界が多年にわたり要望しているところでございますけれども、国内企業からのみ成るプロジェクト、そして日本政府の保有する特許その他の技術との関係が問題になるような場合には本特例が及ぶようにするのが本当ではないか。そうでないと、外国のは優遇するが、国内産業は優遇しない、外国との産業に対しては日本の特許を、広く政府保有の特許をたくさん使わせるけれども、国内の産業には使わせないというまことに奇妙な事態が
発生するわけでありまして、私は愛国者を気取っているわけではございませんけれども、国際関係を優遇して国内関係を殊さらに冷遇するというのは、法の立案の基礎がちょっとおかしいのではないかと思われますが、いかがでございますか。
○杉浦（賢）政府委員　お答えいたします。
　最近、産業技術分野の研究開発につきましては技術革新が非常に進展をしてまいりまして、いろいろの分野の専門知識を持っている人が一緒になって研究をする、そして基礎的、先導的な研究開発を進めていくことが必要となってきております。こういう意味で、外国と我が国のすぐれた知識を持ち寄って国際共同研究として実施することが必要不可欠になってきております。しかしながら、現在の法制度におきましては、政府が資金を提供して行う研究開発の成果として出てまいります特許権の取り扱いにつきまして海外の先進国と異なっておりますために、国際共同研究の円滑な遂行が困難になっている例もございます。このことから、今回の法律改正によって産業技術分野の国際共同研究の成果について特例措置を講ずることとしたものでございます。
　渡部委員御指摘のございました国内企業のみから成る委託研究開発を、この特例措置の対象とする必要性につきましては、私どもも承知をいたしておりますけれども、国有財産の適正な管理というもう一つの政策的要請がございまして、このバランスをとる、こう考慮いたしまして、今後ともこの改善については引き続いて検討をしていきたいと考えております。
○中尾国務大臣　これはもう、渡部委員、何といたしましても長い間外務委員会の実力者でいらっしゃいましたから、国際的視野というものを一番広くお持ちの国会議員の数少ないお一人でございますし、その視野から見て、なおかつ日本というものの土壌を踏まえたものを考えろとおっしゃる。すなわち、国際的視野に立って、なおかつ日本の、いわゆる国内企業のみから成るプロジェクトについても本特例が及べという考え方は全く同感でございまして、そのような方向づけで考えていきたいというのが私の趣旨でございます。
○渡部（一）委員　たびたびお褒めにあずかり恐縮でございますが、実力大臣がおっしゃっていただいておりますので、余りうるさいことも言いたくはないのでございますが、国際的企業に対してだけ優遇措置をとって国内企業には優遇措置をとらない、そして、それは管理上問題があるなどとおっしゃるのは甚だうなずけないのでありまして、それは問題であります。
　きのう本会議を通過いたしました林野庁の国有林野の開放におきましても、国の管轄しておる財産を売却して、それによって利益を受けることによって国政をやろうとする、あるいは国の持っている林野を人に開放して使わせることによって一部の人にメリットを与えるが、全体としてのメリットを図ろう、これが国家の行動、政府の行動というべきものでございましょう。
　したがって、特許庁が国有特許というものをどれぐらい保有しているかというと、そう大した金額ではありませんし、特許権受取料として約四億、うち通産関係が三億程度と伺っておりますから、そう大した大きな特許ではございませんけれども、それを開放するに当たってその三億円をわざわざ外国だけは許す、国内だけは許さぬ、これは片手落ちというべきものではないかと思われるわけでありまして、これは本法案の対象となるべきものが国際関係の調整にあったことは明らかでありますから、そのためにつくられた法案だろうと推察しているわけであります。推察はいたしますけれども、それであるならば余計に、次の法案を持ち出してきまして国内の企業に対して同じ措置がとられるような対策をつくりませんと、政治の一番基本である公平の喪失ということが問題になってしまう、その意味で対策をお立ていただくことがいいのではないか、私は重ねてお尋ねするわけでございます。
○中尾国務大臣　渡部委員のおっしゃることはごもっともでございますから、その方向で必ず進んでいきたいと考えております。
○杉浦（賢）政府委員　今、国内企業と外国企業の公平のお話が出ましたので、ひとつちょっと確認のために御説明させていただきたいと思います。
　今回、国際共同研究を推進するためにこの法律をお願いしているわけでございますけれども、この共同研究に入っている国内企業には同じような優遇措置がございます。
○渡部（一）委員　大臣が決定的なことをおっしゃったときは、そういう瑣末の議論は要らないのでありまして、時間つぶしでございますから結構であります。
　それから、もう一つ申し上げておきますが、そういう国際研究だけ優遇して国内研究を虐待するやり方をとりますと、日本の企業は国際関係におきまして研究機関を創設するぐらいのことは簡単にできるのであって、一カ月もたたないうちにしかるべき研究機関をつくる、そして、その中に入れてくる、迂回作戦で共同研究を設置するということは可能であります。そういう脱法行為をこれは進めるおそれすらある。その脱法行為というか、そういう戦術を我が国の企業がしょっちゅう配慮してなければならぬというような不確かな日本政府であってはならぬと私は思っているわけでございまして、御説明はありがたく存じますが、大臣のお考えの御方向で進んでいかれることを、私は希望さしていただきたいと存じます。
　第三問でございますが、我が国の研究開発の現況を見ますと、基礎的、独創的な研究分野の開発で、欧米諸国に比べまして甚だおくれをとっておるという面がある。欧米、特に米国からの研究者の受け入れ数が日本から欧米に対する派遣数に比べて著しく少ない状況を呈しております。我が国のこうした面の強化が、国際共同研究の促進を目的とする本改正を真に意味のあるものにするのではないか、多年にわたって言われていることでもございますので、大臣から御見識を表明していただきたいと存じます。
○中尾国務大臣　まず、我が国が欧米諸国から受け入れる研修者数が、我が国が欧米諸国に派遣する研修者数を大きく下回っているということは、御指摘のとおりでございます。我が国の研究開発活動につきましては、論文の引用実績が少ないこと、あるいはノーベル賞の受賞者数が全く少ないこと、あるいはまた基礎研究費の比率が比較的に少ないこと等につきまして、従来から諸外国の指摘がされているところでございますし、このことが先進諸国の研究者にとりましては我が国における研究実績が母国において高く評価されずに、ひいてはこれら諸外国の研究者が我が国の研究機関において研究活動を行うことをちゅうちょする原因になっていることも認識している次第でございます。
　我が通産省といたしましては、従来からの研究基礎というものの強化に努めてきたところではございますが、我が国の大学、国立試験研究所等の研究レベルをさらに世界的に見ても魅力のあるものに向上するよう、また発展的なものになっていくよう関係省庁とも連絡をとりつつ、さらに研究体制あるいは研究設備等の整備を図ってまいる、こういう所存でございます。
○渡部（一）委員　大臣に総括的に言っていただきましたので、きょうはその問題については余り詳しく論じるつもりはないわけでございますが、我が国の先進国からの研究者の受け入れが少ない理由といたしまして、幾つかの点が既に各方面で示されているところでございます。我が国に卓越した研究拠点や魅力的な研究所がないこと、二に我が国の大学、国立研究機関の研究機能が低いこと、それから三に、我が国特有の言語の問題、それから第四に、住宅問題あるいは研究者の子弟のための教育環境、生活環境が十分にされていないことなどなどが長い間言われ続けてきているわけでございます。御省におかれましてはフェローシップ制度等を外国研究者のためにつくられましたけれども、意外や意外で、受け入れ枠が少ないのにその受け入れ枠を下回るほど応募者が少ないというような恐るべき状況もある。つまり余り宣伝
しないのでお客が来ない、宣伝しないので足りておるという何ともかんとも言いがたい状況にあるわけでございます。
　そういたしますと、この外国の研究者が日本に来ないというのは、一時的な現象としては見過ごすことのできるテーマではあると私は存じますけれども、長い目で見ると、日本は基礎研究のために力を尽くさない国という評価が確立してしまう。今度は基礎研究のために訪れてもおもしろくない国となってしまう。そしていつの間にか理論、技術レベルの程度の低い野蛮国というふうに技術者の間にされてしまう。そしてその次には、こういう国は金を取るときだけ行くけれども、あとは利用するべき、そこに住むべき国でないというふうになってしまう。もっと先にいくと、今度は日本の青年たちの間に高級な深い意味の技術レベルというものが定着しない。もっと言うと、応用技術だけの技術レベルであって、真に真理のうんのうをきわめていく楽しみを見出せるような学的環境というものがそろわないということが我が国に定着してしまう。
　私はこれを簡単なレベルで言っているのではありませんで、清国の古いあれを見ておりますと青竜刀の話が書いてあります。日本刀は甚だよく切れると日本人は言っておるが、青竜刀の方が実際には甲冑に至るまでぶった切ることができるのだと書いてありまして、日本人は我々の青竜刀の技術を一部盗んで日本刀をつくって、つか巻きを丁寧にしたり漆をかけたり美術工芸品をつくったけれども、日本人は本質的な改良をしたためしがないと清国の記録に載っているわけであります。今を去る五百年も昔にこういう記録が出ていたということに対して、私は日本人の文化体質というものがかなり深いところに根差していると思わざるを得ないのであります。
　日本の場合は、先進技術者は必ず偏屈な人あるいは奇怪な人、おかしな人というふうに攻撃される、ところが応用技術を扱う人は技術者として、学者として名声を得る体質がある。社会的環境として基礎技術、基礎理論を行う者は変人として処罰されエリミネートされていくという状況にある。この社会的風土を直すための手を打とうとしないで、単に技術者の宿屋の問題とか言葉がないんでしょうとか、甚だしい場合には技術者の遊ぶダンスホールがないなどという話に転嫁してしまうと、結局、本質論的な日本人の文化体質というものの改良に目が行かないでいると我が国は失うところが甚だ多いのではないか。
　一見、我が国は栄耀栄華をきわめて今世界の中のＧＮＰ大国としての日本というのが存在するけれども、その後ろに尊敬されない日本人という問題が各方面で言われており、その尊敬されない日本人という現象が単に平和の問題だけではなく、我が国の産業界にも色濃く影を落としているという状況を考えますと、ここのところは本質論的な取り組みが必要なんじゃないか。例えば文部省と通産省と運輸省あるいは科学技術庁等々各省庁並べて技術的な打ち合わせをするのではなくて、文化的な基礎的な打ち合わせをされることが必要なのではないか。そのリーダーシップをとる者こそ政治家である大臣でなければならぬと私は思うわけであり、かねて尊敬する大臣に御見識のあるところを披瀝していただき、また適切な措置をとられることを希望したいと思うのです。そこであえて多弁を弄してこの際申し上げたわけでございますが、一言御見識を承りたいと存じます。
○中尾国務大臣　渡部委員に謹んで申し上げます。
　私も確かに技術論の面においては官吏の各位のメンバーはそれぞれの分野において相当なエキスパートがそろっておると思います。しかし、日本の官吏機構の中で問題点があるとするならば横並びの、あるいは縦割りのということはそれぞれがありますが、横につながる連帯感と申しましょうか、そういうものの共同作戦と申しましょうかコーディネーティブな力の結集力に欠けているのではないかということを感ずる面が多々ございます。それはあってはならぬことであって、国際的視野に立ってなおかつ日本の国益というものを考えていく場合には、それこそが一番大きな今からの強いエネルギー集団になっていく、私はその点においては委員と全く同一な考え方を持つものでございます。
　そういうコンセプトの上に立ちますると、私どもは、政治家といたしましても何が一体国益に集中して、なおかつ世界に対応して考えていかなければならぬのか。日本は唯我独尊で自分だけが非常にすぐれた面だと思っても、先ほどの委員の御指摘の青竜刀と日本刀の問題が数百年前にそのように言われて、私も今初めて聞いて、私は日本刀の方がはるかにすぐれておったと今でも思っておったらば、意外や意外青竜刀の方が相当な、骨の髄までばさっといけるんだということを聞きまするとただ驚くようなものでございまして、それは知識の欠如だと私も思っておるわけです。そういう点においては私どもは総合戦力でこういう問題点をとらえていく。この技術開発の問題もまた総合的にとらえていくという点においては各省庁連動しながらやっていくという点において、私どももイニシアチブをとれるものはとっていくという決意を新たにするものでございます。
○渡部（一）委員　それでは次にちょっと関連して、この法案と直接関係はないのでございますが、アエラの記事を引用いたしましていろいろお尋ねしてみたいと存じます。
　これはアエラの記事の「北朝鮮の原爆製造工場」という報道であります。これは、朝鮮民主主義人民共和国の首都平壌から直線距離で北に九十キロほどのところに寧辺という町があり、その寧辺という町のところの小高い山並みに隠れて盆地が広がっており、核工学の専門家ならそれとわかるような核施設群が三カ所に分かれて盆地に位置している。比較的大型の原子炉、その原子炉で使い終わった核燃料を再処理する工場、原子炉に入れる核燃料の製造工場と記されているわけであります。我が国にとっては、ＮＰＴに加わっている同国がＩＡＥＡの監察を拒否している問題について政府が関心を表明していることは、日朝間の外交交渉の席上、記者会見の席上で漏れてくる言葉で伺っているところでございます。
　ところが、これは恐らくソビエトで使われているだろう黒鉛減速型ガス冷却式の炉であろうと想像されているわけであります。これは大事故になりましたチェルノブイリ型とは違いますから、爆発する心配については相当低いものと思ってよろしいのではないかと私は勝手に思っているのです。しかしながら、近距離にあるところで原子炉が開発されていく、ＮＰＴ条約に違反してＩＡＥＡの査察も受けていないという状況にある。そして我が国は目下交渉中であるということに関心を持たざるを得ない。また、中国の瀋陽におきまして、ソビエトの原子力発電所を二基中国側がソビエトから購入して運転しようという計画があると聞いておる。これはもし爆発事故などを起こしますと、日本列島にそのまま灰がかぶってくる距離にある。
　したがって、実は世界は自国の内政問題についての発言権を国際協力の名のもとで失わなければならない時期に到達しつつある。自分の国の通産政策はこうだから、これはこっちの内政問題だから勝手にやっていいよというわけにいかない。一国の失敗は隣国に波及する。そういう意味でヨーロッパの国々の最近の打ち合わせの仕方というものを拝見しておりますと、国際関係において非常にレベルの高い打ち合わせというものが行われつつある。多くの失敗の上に立ってそれが行われつつある。国連の名のもとにおいてそれも行われなければならないなと我々も思っておる。
　ところが、こうした問題について、産業技術法の改正問題と関連して国際的な技術交流は大事だよというお話が出ているけれども、それと一緒に考えなければならぬのは、近隣の諸国との国際的な情報の交換、技術レベルの交換というものが透明性を持たなければならないということが一つ出てくるのではないか。また、この問題のように安全保障問題にも絡むような重大問題については総
合的にチェックしなければならない状況を迎えつつあるのではないか。また、こうした問題で明らかになることは、明らかに低レベルの危険技術を使用しようとする隣国に対して、内政干渉の立場ではなく内政的な助言と援助の立場において我が通産省は画期的に発言するべきときが来ているのではないか。それが我が国の通産行政を貫徹する道でもあるのではないか。それは内政干渉と言うに当たらないのであって、むしろ国際的な相互扶助の、国際連帯の名のもとにおいて許容さるべきものではないかということをこれを見ながら感ずるわけであります。
　今一遍に答えのところまで申しましたが、この問題について関係当局はどういう御判断を持っておられるのか。原子力関係の問題を扱っておられる外務省の担当部局の方も資源エネルギー庁の関係の方もお越しと伺っておりますので、ます事実関係から御説明をいただきたいと存じます。
○貞岡説明員　御説明申し上げます。
　まず北朝鮮の原子力事情でございますが、我が方が確認しておりますのは、先生御指摘の寧辺という地域にソ連から導入した研究炉二基がございます。その他の原子力施設については、いろいろ報道されておりますけれども事実関係については確認しておりません。
　いずれにせよ、外務省、政府といたしましては本件問題に重大なる関心を有しておりまして、今週の前半東京で開催されました日朝正常化交渉におきましても、北朝鮮側に対しましてＩＡＥＡのフルスコープ保障措置協定を早期に締結するよう要請いたしました。
　それから先生御指摘の二点目でございますが、原子力分野における国際協力を行う場合には、我が国の技術が危険な分野に利用されないように、その点十分に平和利用につきましては担保しております。
○深沢政府委員　先生御指摘の二国間等々においてそういったいろいろな話し合いも進めるべきではないかというのも背景にあろうかと思いますが、例えば中国との間では八六年に日中原子力協定を結びまして、そういったことに基づいて、お互い原子力に対してどういうことをしているか、どういうことをしていこうか、その辺のところの話し合いといったものは地道に進めておる、そういうところでございます。
　それから具体的に、例えば原子力関連技術の海外移転の管理というようなことにつきましては、釈迦に説法になりますけれども、ウラン濃縮とか再処理といったような非常に機微にわたりますそういった設備にかかわる技術につきましてはいろいろな国際的な約束がございます。我が国におきましては外為法、外国為替及び外国貿易管理法によりまして通産大臣の許可にかからしめてございます。この辺のところは非常に厳格にそういった背景の中で対応しておりますし、今後とも対応してまいるつもりでございます。