Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　我々も、日本では技術の研究は非常に大事だと思いますし、そういった面に政策的にポイントを置くというのはあるべき税制の姿の中にもあったと思いますし、そのことを根本的に否定するわけじゃありませんけれども、極めて限られた厳しい財政状況の中で、これだけ、五千億になんなんとするような金額をつぎ込んで研究開発を促進しようというのであれば、もうちょっとしっかりと目的にかなった形でやっていただいた方がいいのではないかというのが私の意見であります。
　先ほど七条議員の最初の議論だったと思いますが、この研究開発減税でＧＤＰ比〇・一二％経済にプラスの効果があるという数字を見せてもらったというふうに、たしか七条議員おっしゃったと思うんですが、これは政府がそういう数字をつくっておられるという理解でよろしいんですか。我々も見せてもらいたいなと思いながらお聞きをさせていただきますが。
○谷口副大臣　先ほどおっしゃった数字は、財務省と経済産業省で大胆な仮定を置いて機械的に需要面に及ぼす効果を試算した結果、名目ＧＤＰを〇・三％弱程度押し上げる結果ということでございます。
○松本（剛）委員　ぜひ、各税制の経済効果をそういった形で見通しを出しておられるのであれば、私どもにも出していただきたいな、このようにお願いをさせていただきたいと思います。
　これだけのお金を動かす話であります。国民の税金を動かす話でありますから、もちろん試算でありますから、前提があるということも私どもも認めた上で拝見をさせていただくわけでありまして、そういった試算の上にどのぐらい効果があるのか。先ほど、上田議員が、公共投資の乗数効果の試算があれば出してほしいという話があったように、これからきちっと数字をもとに政策選択の議論をさせていただきたいというふうに思いますので、これは副大臣にお願いしたらよろしいですか。
○谷口副大臣　松本委員のおっしゃることはよく理解できるわけでございますけれども、むしろ前もって数字を出しますとミスリードを起こすことがあるわけで、そういう観点で、出す以上は正確なものを出さなきゃいかぬ。しかし一方で、今回の研究開発費においても、各企業がどのような取り組みが行われるのかということによって大きく差があるものですから、非常に具体的な数字でお示しするということについては難しい。
　しかし、あえて申し上げますと、経済産業省の研究会において、米国の研究事例がございまして、その事例が紹介されておりますが、これは海外の事例でございますけれども、研究開発費の税額控除額の一・三から二倍の追加的な研究開発投資が結果として生じたというような数字も出てきておるわけでございます。
○松本（剛）委員　恐らくそこまでの制度も日本と違うと思いますし、どういう形で導入をしたかとか、まさに言われるとおり、いろいろ違うと思うんですね。しかし、国民の税金、ある意味で五千億ほどのお金を動かそうということになるわけでありますから、その試算が合っているのか合っていないのかも含めて、我々はここで議論をさせていただく、中身のある議論をさせていただく。充実した審議をということで、審議時間を与党の皆さんに私どももお願いをさせていただく。
　それは同じことを繰り返すような質問ではなくて、やはり一つ一つ詰めた議論をして初めて国会も役割を果たすのではなかろうかというふうに思うわけでありまして、試算の前提を置いていただいて、我々もちゃんと前提を見て拝見いたしますから、そういった数字もこれから出していただきますと、この税制をどう評価していいのか、我々も、どこは賛成できるけれども、どこはやめていただいた方がいいのか、こういう議論が初めて成り立ってくるというふうに思いますので、ぜひこれはお願いをさせていただきたいと思います。
　もう一つ、これは私自身が二年前に質問をしたので、ＮＰＯの税制についてもちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
　このときも、どのぐらいのＮＰＯが対象になるのかならないのかという試算をしたのかしないのかということから、私、議論に入らせていただいた記憶がありまして、五割ぐらいいけるんじゃなかろうかというのが当時一つの目安になっておったことをよく記憶をしております。当時のＮＰＯ担当の麻生経済企画庁長官、今の政調会長は、五割という試算でいけると思いますかという、これは我が党の江田議員だったと思いますが、参議院での質疑に、私が知っているＮＰＯは二つある、一つはいけて一つはだめだから五割いける、こういうお話を、極めてアバウトだがとおっしゃりながら、大体だから五割だろう、こういう話であります。
　ＮＰＯというものを考えたときに、公益性も考えて税で優遇するかどうかというのに、何もかもというのには問題があるという御意見に、私ども申し上げたいこともありますけれども、一定の理解はさせていただきます。しかし、現在までは、御存じのとおり、極めてわずかな、これは申請をするしないという問題もありますが、通らないから申請をしないと思っていただいた方が私はいいと思うわけでありまして、極めて厳しい数字しかＮＰＯの税制優遇は受けられていない。
　あのときにも、私どもＮＰＯの方々の現場からお聞きをして、一割は到底いかない、一％とか二％ではないか、こういう話も出ていたわけでありますが、いや、そんなことはない、こういうお話でありましたが、結果は、私どもの現場を聞いてきた見通しの方が正しかったということになると思います。二年で見直していただいたというのは比較的早い方だろうというふうに思います。
　ＮＰＯそのものが今過渡期にあるわけですから、わからない部分があるということは確かだろうと思いますが、今回のことについても、私どもは、これを拡大していただいたのでは、それほど拡大をしないのではなかろうかというふうに思いますが、かねてからおおむね半分ぐらいはいける方がいいのではないか、こういうふうに、麻生当時の企画庁長官もそういう意味でおっしゃったんだろうというふうに思いますが、今回の改正でどのぐらいのＮＰＯが税制優遇を受けることが可能になる、こんな見通しは立てておられますか。
○谷口副大臣　今おっしゃるように、五〇％、半分ぐらいということについて、これは確たることは言えなくて非常に申しわけないんですが、おっしゃっていただいたように、今回、認定ＮＰＯ法人につきましてはかなり緩和をさせていただきました。パブリックサポートテスト要件の緩和、先ほど五十嵐委員もいろいろおっしゃったわけでございますけれども、広域性要件の廃止等を行わせていただいて、かつまた、認定ＮＰＯ法人についてみなし寄附金制度も導入をさせていただいたわけでございまして、これに対する反応はかなりあるというように考えておるところでございます。
　半分程度かどうかということになりますと、これはなかなか確たることは言えませんが、しかし、おっしゃるように、一方で今まだ認定ＮＰＯ法人は十二件しかないわけで、相談は八百件以上あるようでございます。ですから、今回こういうような緩和の状況の中で、ぜひまた幅広に我々もこの認定ＮＰＯ法人を認定させていただくという手続で前向きにさせていただきたいというように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○松本（剛）委員　時間がなくなりましたので、余り繰り返し申しませんが、あのときに広域性の要件ということで、複数市町村にまたがる必要があるという要件をかぶせていたのを、今回外していただいているわけであります。あのときに、私、質問させていただきました。何でこんなわけのわからぬ要件があるんですか。各地域ごとにやっているＮＰＯが多い中で、これをはめるだけで相当なところが対象外になりますよということを申し上げたら、国税ですから、一つの市町村だけで活動しているものを国税が優遇するわけにいきません、こういうお返事をいただいたんですね。
　今回、国税の優遇をするのにその要件が外れるんですけれども、それについて何かおっしゃることありますか、もうありませんか。
○谷口副大臣　さまざまな御意見がございまして、そういう状況の中で、おっしゃるような地域に根差した活動を行うという法人も多々見られるものでございますので、今回、そうした活動にも一定の広域性を有するものがあるということを考えた上で判断をさせていただいたわけでございます。
○松本（剛）委員　ＮＰＯのこの話も申し上げたのも、先ほど数字の話を申し上げたのも、私どももぜひ建設的な議論をここでさせていただきたい、このように思っているわけでありますし、私どもの意見も、ＮＰＯのことなんか私どもの方が詳しいところもあるわけでありますから、率直に受けとめていただいて、今回のこのＮＰＯ税制も、もしこれで、当時、麻生大臣も、一％なんてそんなひどいことはないだろうと言っていますが、一％どころか〇・一％の世界で推移をしているわけでありますから、今回も、また必要があれば来年にでも見直す、そのぐらいの気持ちでお進めをいただくことを、私どもの意見もしっかりと聞いていただくことをお願い申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中塚委員　まず、公債発行特例法に関連して、財政の話からお伺いをいたしますけれども、三十兆円の国債発行枠ということをずっと設定されてこられて、今年度と昨年度と設定されてきたわけですけれども、今回は三十六兆七千億という公債を発行されることになりました。現実問題、目標自体は放棄されたということだと思うんですが、新たな単年度の目標というのは今後お考えになることはないのかどうか、まず財務大臣にお伺いをいたします。
○塩川国務大臣　三十兆円の枠ということにずっと終始してまいりましたけれども、これはどうしても実現不可能なことになってまいりました。さりとて、それでは財政を恣意的に放漫にしていいかというわけじゃ絶対ございませんで、三十兆円の枠を設定したあの精神を各年度において実施していきたいと思っております。
○中塚委員　それで、財政の健全化自体は非常に重要なことなので、何かそれにかわるような目標を、二〇一〇年代初頭でプライマリーバランスを回復させるというふうなことをおっしゃっておられるわけなんですが、これが結局、財政の健全化の新しい目標というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　一つの大きい大枠の目標でございます。
　それと同時に、十五年度予算の編成に際しましても適用しておるのでございますけれども、対前年度を上回ることのないような予算を組んでいきたいということでございまして、これは非常に難しい状況であることは承知しております。
　というのは、当然増が毎年発生するわけでございまして、それの見通しは正確につかめませんけれども、十五年度におきましては一兆四、五千億円と出てきたわけです。それをいろいろな点で圧縮して、最終的にどれだけのものを当然増で組み込まなきゃならぬという数字が出てまいりますが、それに基づいて、それを実現するために、公共事業なりあるいは選択的経費というものを削減するという方向をとっておって、総じて全体を見ました場合、対前年度同額もしくはそれ以下にするということを短期的な一つの制約としてやっておる。大枠と短期的な二つの組み合わせでやっておるということです。
○中塚委員　大臣は以前、損して得とれということをこの委員会でおっしゃったことがあって、私は大変すばらしい考え方だと思っております。
　それで、大きな目標と単年度のお話が今ありました。大きな目標のために単年度をやっていくということだと思うんですけれども、そうなりますと、二〇一〇年代初頭までは、ことしでも一般歳出自体は〇・一％プラスというふうな予算になっていますが、前年度に抑制をしていくという考え方はずっとおとりになるお考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、これは構造改革の一環としてやっておるんで、このことの効果はやはりどこかで集約をとらなきゃいかぬと思っています。
　ただ、中塚さんに申し上げたいと思うのは、物理的にただ数字を削ればいいというのじゃなしに、その削減する数字の中身は、要するに、財政の効率化とむだの排除、これによって生み出していくものであって、行政の質なり政治の対象も低下さすことによって目的をとろう、そういう考えはございませんで、あくまでも予算の効率化という点に絞った措置としてのいわゆる縮減であるということを御承知いただきたいと思います。
○中塚委員　それで、国債発行額自体は要は税収に左右されるわけですね。今年度もそうだったわけですけれども、三十兆円の国債発行枠を設定して、ちゃんと税収があれば別に補正予算は編成しなくてもよかったわけだから、補正を編成しなきゃいけなくなったというのは、税収が落ち込んだということで国債を発行するということなわけです。
　その税収見込み自体は経済成長に大きく左右されていくということになりますが、政府自体は来年度実質成長率をマイナス〇・二というふうに見ていることから明らかなように、二〇〇三年度のデフレ脱却ということは無理なわけですね。それはあらかじめ前提としてそういうふうに考えていらっしゃるわけなんだけれども、民間調査機関はもっと慎重な見方をしているところが多いわけなんです。これは両大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、政府見通しの実現は困難であるという見方がありますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　経済は大変厳しい状況が続いておりますから、しっかりと運営していかなければいけないということは間違いないことでございます。
　しかし、政府の見通しに関しましては、去年の今ごろもまさに同じような議論が民間シンクタンクを中心になされていたと思います。我々が実質成長率ゼロ％を見越していたときに、民間の平均値、二十数機関の平均値はマイナス〇・四％でありました。しかし、現実の実質成長率は我々の予測よりもまださらに高いところに来ている。
　今年度に関しましても、我々は御承知のように実質で〇・六でございまして、民間二十八機関の今の時点での予測はプラスの〇・二でありますから、今度も我々の方が少し高くなっている。この辺はそれぞれの前提を置いていろいろ見込みを立てているわけでありますが、民間の中でも高いところ、例えば日経センター等々はプラスで実質一・一％の成長を見越しているというところもございます。
　その意味では、我々としての見通しをしっかりと持って経済を着実に運営していくことが必要だと思っております。
○中塚委員　塩川財務大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　竹中大臣と同様です。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○中塚委員　単年度の国債発行枠に縛られることなく財政の健全化を目指すということについては評価をしたいと思います。
　単年度といったって、やはり景気動向で税収が左右されるわけだし、国債発行枠だけで財政健全化ができるかといえば決してそういうものじゃないはずなので、そういう意味では、以前から長期的にやるべきだということをずっとお話をしてきたわけですので、三十兆円枠ではなくなったということ自体評価したいというふうに思うんですが、ただ、今、この審議になります所得税法の一部改正案、この税制については、残念ながら、三十兆円国債発行枠と言われていたころの残滓といいますか影響みたいなものがあるんじゃないかというふうに思います。
　それが多年度税収中立ということにあらわれているのだろうというふうに思うのですけれども、多年度税収中立といいましても、要は時限的な減税と恒久的な増税の組み合わせになっておりますね。
　予算委員会で資料を要求いたしまして、今手元にありますけれども、これによると、確かに七年で減税と増収になる分がちょうどつり合うというふうな計算になっておるようなんですが、これも、やはり三十兆円国債発行枠的な考え方を前提にして、減収額と、あと増収額を何が何でもつり合わせなきゃいかぬというふうな発想から生まれているのではないかというふうに思います。このことはちょっとまた後で触れたいと思いますが、その他も、いろいろと昨年からの税制改正の議論を伺っておりますと、やはりその当時の三十兆円国債発行枠というものに大分引きずられている部分があるんじゃないかなというふうに思うのです。
　次に、法人税率の問題について伺います。
　これは、竹中大臣、経済財政諮問会議ということでお伺いをしたいのです。経済財政諮問会議の民間の議員さんの中には、法人税率を下げろという御意見の方が多かったようですし、竹中大臣もそういう御発言をされていたことがあったと思いますが、それが、法人税率だったのが実効税率という言葉になった。それも外形標準課税の導入によって実効税率が下がるというふうな議論になっているということだし、また、基本税率を下げるんじゃなくて、投資促進税制的なものになってしまっておりますね、今回の税制改正案は。
　今、いろいろと過去の御発言なんかを調べてみましたけれども、諮問会議の民間議員の方は、国税の法人税の基本税率を三〇から二七に引き下げろというふうな御意見をお持ちの方がいらっしゃったようだし、また、竹中大臣は、来年度は無理でも、再来年度には法人税率下げを実現したい意向と見られるというふうな記事もあります。さらに、ＣＥＡのハバード委員長が来られたときの、これは新聞の記事なんですけれども、恒久的な税の引き下げ、特に政策減税ではなく法人税の引き下げに強い支持があったというふうなお話もされている。
　ほかにもまだまだあります。例えば、中身に触れたものであれば、要は、競争力を高めることに重点を置くなら税率を下げるべきだ、景気対策ということであるならば投資促進税制だというふうな御発言もされたようなんですけれども、基本税率下げという話が実効税率下げに変わり、そしてまた投資促進税制的になってしまったという、その経緯についてお話をいただけますか。
○竹中国務大臣　今回の税制改革議論の中で、経済の活性化というのを非常に大きな中心に据えましたので、経済財政諮問会議におきましては、法人の税負担をめぐってさまざまな議論がありました。法人の税負担そのものが、税負担という観点から国際的に見るとやはり日本は高いという声が民間企業を中心に非常に強かったと思います。
　その負担を下げるに当たってどういうやり方がよいかということに関しては、法人税率そのものを下げる。これは税率そのものを下げるわけでありますから、最もある意味で資源配分をゆがめない、特定の項目にだけ減税するのではないという意味で中立に近い税制改革になるわけでありますから、それを支持した民間議員の方も多かったし、私も、一般論としてはそういう考え方は非常に重要であるというふうに思っております。
　しかし同時に、非常に限られた財源の中で、これを中長期の効果、短期の効果をあわせてどのよに活用すべきかということに関しては、これはいろいろな議論がなされた上で、研究開発や設備投資に集約して減税をするということになったわけでございます。ちょっと正確な文言は記憶しておりませんが、政府税調においても、この法人税の基本税率の問題はやはり中長期的な観点から議論を続けるべき課題であるというような趣旨の議論がなされていたというふうに記憶しております。
　今回の税制改革は抜本的な税制改革の初年度でありますので、我々としては、次年度、次々年度に向けてさらに税制を整備していく中で、今申し上げたような問題意識を反映した議論をぜひともしていきたいというふうに思っております。
○中塚委員　自分としては基本税率を下げたかったけれども、横の大臣がうんと言ってくれなかった、こういうことなんでしょうか。（塩川国務大臣「そうそう」と呼ぶ）
　ただ、財源については、例えば租税特別措置なんかをばんと整理合理化すれば、ある程度のものは出ると思うんですよ。だから、そういう意味では、三十兆円国債発行枠みたいな考え方が当時まだ残っておったから基本税率を下げることができなかったわけで、やはりまだそこの部分が残っているんだろうなというふうに思います。
　あと、いま一つですけれども、例えば今年度から例の連結納税制度で、まだ付加税というものがあるわけですね。その付加税ということも来年で廃止をされるのかなというふうに思っておったんですけれども、これも存続するということになってしまっている。
　税制改革の初年度というふうに今竹中大臣はおっしゃいましたけれども、制度改革というアクセルを踏みながら、狭い範囲内での税収中立というふうなことを言っていくということでは、なかなか物事は前に進んでいかないなというふうに思うんですけれども、塩川財務大臣、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　それは、私たちも思い切って減税を実施したいと思っておりますけれども、しかし、これはやはり政治家の責任も大分大きいでっせ。
　というのは、減税はすいすいと通るんですが、一たんその税制の結果として出てきた財政のひずみを変えるために増税をするとなったときに、絶対それは認めてもらえない、この長い歴史がありますので。そこで、財務省と国会との間には不信感がある、これは事実ですね。その不信感を中和して、そして政策の目的を達成しようとしたのが、今回の、要するに五年という時限は切りましたけれども、減税と増収との間のバランスをとってやろうということにした。
　けれども、これは一つの中期的な展望であって、実施であって、これによって経済がどう変わっていくかわかりませんので、その変化に従っては、また国会で議論されて、国会が主導権をとってこれを改正されるということ、これは国民が納得することだと思っておりますので、その点では国会もしっかりとひとつこの状況を見定めていただきたいと思っております。
○中塚委員　政治家の責任とか長い間の経緯というお話は、ぜひ向こう側の自民党席に向かってしていただきたいと思います。
　それは、今までの税制がそういうことでなあなあ、まあまあで進んできたわけであって、私は何も単に減税の話をしているわけではなくて、連結納税制度というものを導入する意味ですね。日本の産業構造を変えにゃいかぬという趣旨でおやりになっているはずなんだけれども、ところがそれに税収を確保しなきゃいかぬという観点で付加税が入ってくるということが問題なわけであって、先ほども申し上げましたけれども、それだったら租税特別措置なんかすっぱりとやめちゃって、その分で基本税率を下げるなり、あるいはこういう付加税なんかは廃止をしていくなり、そういう方向へと持っていくべきだと思います。
　次に、多年度税収中立ということで、私は何度聞いてもこれがよくわからなかったんですが、予算委員会の方で資料を提出していただきました。
　ただ、これの「注」のところにも書いてありますけれども、「十六年度以降各年度の税制改正等によって税収に増減が生じうる。」というふうに書いてあるわけですね。しかも、その税収見込み自体本当に当たりませんね。そういう中にあって、こういう多年度税収中立ということにこだわっていく必要があるのかどうかということです。例えば総理も、消費税は自分の在任中は上げないというふうにおっしゃっていますけれども、これもいまいちよくわからなくて、今大臣がおっしゃったように、税のことを真剣に考えるんだったら、例えばそれは景気がよくなるまでは上げないとかいう言い方だったらわかりますけれども、自分がやっている間は上げないというふうな言い方は、ちょっと私は理解はできないんです。
　この多年度税収中立を仕込むに当たって、結局、さっきも申し上げましたが、減税は時限だし、あとはほとんど恒久的な増税が後から待っているわけなんですけれども、例えば、投資促進税制というのは利用されるかされないかはわからないですね。利用する人もいるし、設備投資をすれば役に立つんでしょうが、されないかもしれないということで、そういう意味ではなかなかその減収額を見込むのは難しいんだろうというふうに思うんです。
　でも、例えば増税項目の方を見ますと、配偶者特別控除の廃止とかいうのは、これは今恩恵を受けている人には一律適用になってしまうということなわけなんですけれども、そういう意味では余りにもバランスを欠いているんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口副大臣　今、中塚委員、研究開発、設備投資、中小企業にかかわる減税については一律ではない、しかし一方で、配偶者特別控除、また酒、たばこについては一律に課税されるといったようなことのバランスのことをおっしゃったわけでございますが、これは先ほどから申し上げておりますように、この減税項目については、産業の活性化、競争力の強化ということでやったわけでございます。
　一方で、この増収の見直し措置でございますけれども、例えば、配偶者特別控除の見直しというのは、共働き世帯が専業主婦世帯を上回っている現状の中で、専業主婦世帯の過度の優遇を改めるという趣旨で講じるものでございまして、男女共同社会の実現に資するものだという観点で、今回、二階建ての上の部分を見直しをさせていただいたわけでございます。
　また、酒税等の見直しは、税負担の格差を縮小するなど、国民が広く公平に負担を分かち合うという観点での基本的な考え方によって増税になったわけでございますけれども、これらは、あるべき税制を構築するという観点から、それぞれの項目をもって考えられたものでございまして、減税措置と増税措置を、適用がアンバランスだということの観点だけで今回の改正の適否を議論するというのは、いささか無理があるのではないかというふうに考えております。
○中塚委員　専業主婦と共働きというふうなお話がありましたけれども、では、専業主婦の人が家でやっている無償労働の価値というものはちゃんとお出しになっているのかどうか。また、専業主婦のお話云々かんぬんということになるのであれば、厚生年金の三号の被保険者の問題というふうなこともまたこれは関係してくるわけですね。
　私が申し上げているのは、税収の話ではなくて、税負担の問題なわけです。よく税収の問題と税率の問題がごっちゃになってしまうことがありまして、特に税の議論というのはそうなんですけれども、皆さんがおっしゃっているのは税収の話なんでしょうね。税収の話だからそれを合わせていくんだということだと思うんですが、ただ、実際の税率というか税負担というのは、それはまた別の問題になってくるわけで、現実問題、そういうことで配偶者特別控除が廃止されれば、負担がふえる方は出てくるということになります。
　先ほどの議論の中でもありましたが、では、そもそも、法人税、特に投資促進税制をやって、その分を家計の負担で補うというふうなこと自体が、果たして今の日本の経済実態に合っているのかどうかという問題もあると思うんですね、この税制改正の中では。
　ですから、日本経済の牽引車である家計を、そういうことで消費を冷え込ますというふうな税制改正ではなくて、そもそも経済財政諮問会議なんかでも、改革還元減税というふうなことも議論されていたはずですね。行政改革でコストを削減して、その分を還元しようというふうな議論もされていたわけなんですけれども、そういった考え方はもうなくなっちゃって、多年度税収中立案ということになってしまうと、今度は、この法人税関係の減税は所得税関係の増収で賄うわけだから、行政改革努力というのがなおざりになってしまうんじゃないか、そういうふうな懸念も持つわけですが、そこはいかがでしょう。
○塩川国務大臣　それは、非常に局限した考え方をされておると思うんですね。
　確かに、配偶者特別控除を、上積みの部分を廃止しましたら、家計に影響を及ぼす家庭も相当あると思います。けれども、収入に対しましてそんなに大きい比率じゃない。試算いたしましたところでは、大体年収七百万円ぐらいのところと四百万円ぐらいのところとを精査いたしましたら、そんなに大きい負担にはならないように私は思っておりまして、この程度は税の公平化という意味で勘弁してもらいたいなという、実際はそういうつもりなんです。
　それと、もう一つ、せっかくの行政改革の効果を甘受できないじゃないかというお話でございますけれども、私は、今度の税制改正によって日本の経済全体が向上して活気を取り戻してくれるならば、それによって一般国民の潤いも多少は還元してくるということが一つ行われると思っておりまして、その点において、減税の効果は必ず国民の生活の向上に結びついてくる、こういう考えを持っております。
　そしてまた、行政改革の効果をこれで削減してしまうのではないかということでございますけれども、決してそうじゃなくて、行政改革を進めるからこそ経済活性化への道が開けてくると思っております。
○中塚委員　では、改革還元税制ということについて、これも議論されていたはずなんですが、竹中大臣、それが多年度税収中立になってしまった経緯はいかがなんでしょう。
○竹中国務大臣　改革還元型の減税というのは、できるだけ歳出を削りましょう、歳出がうまく削れた分については、民間でできることは民間にということですから、それを民間にお返ししましょう、その意味では、小泉構造改革の考え方に非常に沿ったものであるというふうに当然のことながら思っております。その考え方は、引き続き、今後の税制改革のその多年度の議論の中で、我々としては大切にしていきたいというふうに思っております。
　もちろん、歳出を削減する余地が、これは「改革と展望」の中でいわゆるキャップをはめているわけでありますから、そこからさらに削るということの難しさもありますし、財政全体の制約の中で、当然のことながらバランスをとって決定されるわけでありますけれども、その考え方そのものは、引き続き議論をしていく必要があるというふうに思っております。
○中塚委員　これも、改革還元型減税をやりたかったんだけれども、横の大臣がうんと言ってくれなかったということですか。今回はそうそうではないんですね。
　さっき塩川大臣が、予算の削減というところで、数字の中身は財政の効率化ということをおっしゃったわけで、予算を削減するときに、財政を効率化していくということであるならば、この税制改正も税収中立ということにこだわる必要ないと思うんですね。
　今いみじくもおっしゃったけれども、これで要は景気がよくなるというふうにお考えなわけですよね、今回の投資減税で。投資減税をして、政策減税をして景気がよくなるというふうにお考えになっているのなら、それはちゃんとよくなったときに税収増もあるだろうし、そしてまた、減税した分をどういうふうに考え直すかということもあってしかるべき話であります。増税と一体で法案を提出してしまうということは、ひょっとしたら大臣がおっしゃるとおりに景気が回復しなかった場合、私はそうなる可能性の方が高いと思っていますけれども、景気が回復しないうちに計画どおりに増税だけ起こってしまうということにもなりかねない。かえって景気の足を引っ張るだろうし、また、後から増税が待っているということになれば、やはりそれはそれで消費者心理というものを落ち込ませる。
　特に、法人税の方がどっちかというと乗数効果は少ないというふうにも言われていたわけで、財政事情が厳しいのはもちろんよくわかりますけれども、それならそれで、計画的な予算の削減計画みたいなものをおつくりになられた方がいいんじゃないですか。
○塩川国務大臣　予算の計画的な削減計画というのは、文書としてはつくっておりませんけれども、方針としては、先ほど来私が説明いたしたように、持っておるものです。
　税制の中立ということをよくおっしゃいますけれども、これは、私、先ほど申しましたように、いわゆる財政担当の側と国会との間のちゃんとした信頼感が……（発言する者あり）いやいや、そっちの方も大事なんですよ。そっちの方がむしろ増税は絶対反対なんですから、その関係を、私は、こういう税制中立、こんなスタイルでやらなくても、時々の情勢に応じた税制改正を国会の場ですっと承認してもらうような習慣を国会もつけていただいたら結構やと思うんです。もう増税となったら絶対に反対なんですよ。現に、今でもたばこを一本一円上げるのは反対なんですからね。
　ですから、こういうことを決めましたら、そうしますと、なかなか増収を図るということは難しい。そこで、減税と見返りとしてこういうことをいたしますということをセットにしてやっておるということで、その点は理解をしていただきたい。
　これが、一回運用してまいりましてスムーズにいくようだったら、税制中立というこんなセットにした話じゃなくて、もっと機動的な話が持ち込める、柔軟な話が持ち込めるような状況にしてもらうのも私はいいと思っております。
○中塚委員　この多年度税収中立の増減収見込み額試算を見まして、恐らく財務省は余り出したくなかったのかもしれないけれども、できれば、本当は項目別にきっちりと年度を追って出してほしいんですが、税自体は、そうやって改正をすると増収なり減収なり大体わかるわけですね。それであるならば、減税をしたときの財源を行政改革によって捻出するということだって、私は、年度ごと、こういうふうに予算を削っていくんだというふうな計画を立てることがあってしかるべきだろうと思いますし、また、二〇一〇年代の初頭にプライマリーバランスを回復させるということであるならば、やはりそういったものが必要になってくるはずだろうと思います。
　次に、消費税について伺いたいんです。
　かつて、消費税についてもいろいろと資料なんかお願いしたことがありまして、簡易課税制度とか免税制度、これによって幾ら減収になっているんだというふうな話を財務省の人なんかともしたことがあります。そのときは、いや、大したことありませんという話がほとんどで、免税、簡易課税による減収、こういうのは大したことないという話で、企業も、そして納税する人からも、また政府側の徴税コスト等の見合いであっても、それを考えたら余り大したことないんですというふうな答えだったんですけれども、今回それを圧縮するということになりました。
　圧縮するということは、もちろん皆さんは不公平感の解消とかそういう話をされるんだろうと思いますけれども、一つは、やはり金がないということなんでしょうね。もう一つは、将来引き上げるということの大前提というふうに思いますが、そこはいかがですか。
○谷口副大臣　今おっしゃった消費税の特例措置のあり方について、政府税制調査会の基本方針がございまして、これを見ますと、「制度創設から既に十三年が経過しており、制度全体に対する国民の信頼性、制度の透明性を向上させる観点から、早急に抜本的な改革に取り組むべきである。」と指摘をされておるわけでございます。
　こういうことの中で、今回具体的に、一つは免税点制度になるわけでございますが、これは特例制度にもかかわらず、この制度によって約六割の事業者が免税になっているということ、また、免税点制度によって、消費者が払った税が国に納められていないのではないかという消費者の疑念があるということ、このようなことがございます。
　また、簡易課税制度につきましては、中小企業者が納税額の損得計算をした上で適用している実態が認められること、そもそも簡易課税というのは、実額計算ができないという企業に対して簡易課税制度を認めたわけでございますが、実態は、損得計算をした上で有利な方を選択しているというような実態が見受けられるわけで、このような観点から見直しが必要とされたわけでございます。
○中塚委員　それは私の申し上げたとおりなんですが、やはり将来の消費税の引き上げということを視野に入れて、今税制改革初年度ということなんでしょうし、そしてまた、財政当局としても、お金がないということもあってこれを圧縮されるんじゃないんですかという問いだったんですけれども、なかなかお答えをいただけない、そうだとはおっしゃらない。小泉総理がやっている間は上げないとおっしゃっているんですから、そういう答えになるのかもしれませんが、ただ、今までおっしゃっていたことと本当にそこは余りにも違い過ぎる部分がありまして、委員会の席ではありませんけれども。
　例えば、免税点の水準なんかは、経済がどんどん拡大していけば三千万なんて、天井なんかすぐ突破するんですよというふうな説明をずっと財務省の方はされていたわけですよ。そういうふうな御説明をされていたにもかかわらず、なぜ今になって簡易課税制度や免税点制度の圧縮をしなきゃいかぬのかということになれば、やはり意図があるんじゃないかなと。
　意図というのは二つあって、何といってもお金がないということ、財政的に厳しいということと、あともう一つは、将来の引き上げということがあるんではないかというふうに私は思います。
　次に、多年度税収中立ということで、前回もちょっとお伺いをしましたけれども、やはり規模の問題ということが関係してくると思うんですね。減税の規模、後から増税が待っているというだけでもやはり消費に対しては余りいい影響は与えないでしょうけれども、来年度から始まるほかの施策等勘案をしても、これが景気に対していい効果をあらわすとはちょっと思えない。
　大臣は、これで景気はよくなるというふうにお考えのようですが、改めてお伺いをしますけれども、多年度税収中立税制、今回の税制改正で日本経済がよみがえる、景気がよくなるというふうにお考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　さんさんたる輝きのよみがえりということは、これはなかなか難しいだろうと思います。けれども、先ほど申しましたように、明るく、前向きに、積極的に取り組んでいこうという気分が生まれてくる。これは、私は、経済の活性化に大きい活力になってくると思って、期待しております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初に、タウンミーティングの話をよく大臣もされるので、タウンミーティングの問題から少し伺っておきたいと思うんです。
　実は、一月二十八日の参議院の予算委員会で、塩川大臣は、「全国で十一か所、タウンミーティング、一般の方をお越しいただいて公聴会をやりました。一会場平均しまして五百五十人、」というふうな発言をしておられるわけです。しかし、主税局からそのころもらっていたんですが、私も見ておりまして、塩川大臣が出席された大津市で二百三十五人、長崎市で百九十二人、那覇市で百六人ですから、出席した三会場合わせても五百三十三人なんですね。大臣は一会場平均五百五十人と言うてはったわけですが、これは大臣、忘れましたという話かもしれませんが、三会場合計よりも多い。勘違いしているのではないかと思うんですね。十一会場の合計が千九百二人ですから、一会場平均百七十三人、こういうことになります。
　実は民主党の山下参議院議員の質問のときだったんですが、平均五百五十人というのは答弁としては誤りなんですね。これは、テレビが入っていましたから、テレビを見ておられた国民にもうそを言ったことになってしまうんですね。私、大臣が忘れはることはあると思うんですよ。事務方の主税局の方が委員会当日にも大臣にすぐ訂正のメモを渡して、大臣、次の発言、ちょっと直しはった方がよろしいとか言わぬのは何でかいなと。会議録の訂正の機会もあったんですが、大臣に事務方の方からそれを勧めてもいないものですから、とうとう正式の会議録になっています。
　私、思うんですが、国会というのは、寄席で漫談をやっているわけじゃないんですから、タウンミーティングの出席者が百数十人と、百人ちょっとと少ないときもあるんですが、平均五百五十人で大きく成功したような話になると、「講釈師見てきたようなうそを言い」というのが、寄席だったらそれでいいんですが、やはり国会答弁としては困るわけですね。
　別に大臣に悪意はなかったと思うんですが、これはその後、会議録も訂正されておりませんので、とりあえずこの機会に大臣の方からきちんと訂正しておかれた方がいいと思うのです。
○塩川国務大臣　国税局がそういう数字を出しておるんですか。どこからその数字が出ておるんですか、あなたがおっしゃった。私はそれ知りません。そうならば、私に報告があるはずです。それは、その担当した者が非常な怠慢です。
○大武政府参考人　答弁させていただきます。
　私、申しわけないことながら、大臣の答弁が五百幾つだというのを存じ上げませんでした。
　今、私どもは、税についての対話集会、それぞれ十一カ所やらせていただいて、一会場、大体百数十人から二百人ぐらいの規模でやらせていただきました。ただ、それ以外に実は大学でもやらせていただいて、これはもう少し多い規模だったと思っています。それぞれ発表させていただきましたけれども、私どももその大臣の御発言につきまして確認できなかったのは、この際、私からわびさせていただきます。
○塩川国務大臣　その数字は、恐らく座って、記帳した者の数字じゃないですか。参加した数字と記帳した数字とは違うのは当たり前ですよ。
○吉井委員　そうじゃなくて、参加者の数字として、これは主税局の方からちゃんと出てきている数字なんです。
　ですから、私、塩川大臣、今あなたを責めているんじゃないのよ。そうじゃなくて、大臣が勘違いすることもあるわけだから、主税局はちゃんとこの資料をまとめているわけですから、その場で直ちに大臣に、ちょっと五百五十と言わはったけれども、あれちゃいまんねんと訂正のメモを回して、そういうふうにちゃんと言うといたらいいわけだから、私、それを言うているんで。後ろで、事務方の方でちゃんとそこ、答弁しはる。事務方からもらった資料は、ちゃんと一回目は何人という、みんな資料をもらっているから。
○塩川国務大臣　私は、ずっと見たら、出入りもありますし、事実、皆、出たり入ったりしているんですから。それと、きちっと座って、記帳して、登録した、役所のことですからそんなことはきちっとやっていると思うんですよ。それは、きちっとした、書いたものはそんな程度かもわかりません。私には報告ありません、そんな話は。
　ですから、私は、おおよそ見て、四、五百人ぐらいの出入りはあるなという感覚で見ておるし、長崎の場合は確かに会場が小さかったです。ですから、あれは少ないかなと僕は思っておりますけれども、しかし、それぞれ盛会であったということを報告を聞いておりまして、アバウトなことで言うと、四、五百人はおるんじゃないかということであります。
○大武政府参考人　御答弁させていただきます。
　今大臣が言われたように、実際にそこにいた人をとると、かなり多かったかもしれません。ただ、参加者以外の方もいらっしゃったわけです。ですから、いわゆる実感としては、いろいろな人がいました。ただ、いわゆるサインをして、大臣が言われるように参加者として傍聴された方というのは、確かに多いところでは二百人を超しておりますけれども、二百数十人から百数十人、こういう程度であったかと思います。それは一応、広報という意味で、税の対話集会関係資料ということで委員会の先生方にはお配りしたのではないかと思っております。
○吉井委員　私、この数字にこだわってやっているわけじゃないんだけれども、税の議論が余りにもアバウトな話になったらとんでもないことなので、大体一会場平均百七十三人が五百五十人という話になると、アバウトにしても、少し税の方はきっちりやってもらわぬと困ると思います。
　主税局長に伺いますが、このタウンミーティングで免税点一千万円ということを諮ったことはないというふうに主税局からレクを受けているんですが、一千万円に下げて、これはどうですかと直接聞いたことはありますか。
○塩川国務大臣　私は一千万円と言いましたよ。それはたしか津でやったときです。津でやったとき質問がありまして、それに対して、一千万円ぐらいの免税点にするのがいいんじゃないかということを私から言いました。
○吉井委員　主税局の方からのレクで、免税点一千万円というので御意見はどうですかとか、こういうことを諮ったことはないということです。
　一月二十四日の予算委員会で、大臣の方からは、いろいろタウンミーティングで意見を聞きました、一千万円だったら、農家の人もあるいは零細企業の人々も事務的な制約から助かるということでございました、そこで、一千万円ということを想定してやったということでございます、というのが大臣の答弁なんです。
　会場のアンケートで、一千万円の賛否を問うたという設問はなかったわけですね。後半のタウンミーティングが始まる前の七月十三日に塩川大臣は、免税点は一千万円に引き下げる方針であるという記者会見をしておられる。それは私も読んでいます。だから、一千万円の話というのは、会場の意見集約で一千万円になったということじゃなくて、今、大臣、私が提案したというお話ですが、そういうことで、七月の方針ということで、既に記者会見で言っておられるわけだから、それを会場で大臣の方が自分の考えとして言った、こういうことですね。
○塩川国務大臣　いろいろな質問がございましたよ。私の方から積極的に、一千万円ぐらいだったらどうですかと言ったら、まあその程度だったらという声が多かった。ということは、私は、その点についての賛同は得ておるという感触でした。
○吉井委員　百数十人ぐらいの賛同で、それも、その中の数字が何％というのを見ていますけれども、一部のお話があって、それでみんなの賛同を得たということで簡単に税制改定に取り組むということをやってもらっちゃ困ると思うのです。
　次に、経済産業省の方に伺っておきますが、消費税の価格への転嫁の状況からして、免税点を三千万から一千万に引き下げたときに、二〇〇二年度の現状で見ればどうなるかということを調査しておられると思うので、伺いたいのです。
　一つは、あらかじめ見せていただいた資料を見ておって私もわかったんですが、消費税がほとんど転嫁できなくて、完全に損税になる業者がいますね。それから、仕入れ段階の消費税分、あるいは購入分に三分の一あるいは三分の二を転嫁しているところ、これは三分の二ないし三分の一という部分は今度は損税になるわけです。それから、仕入れ段階の消費税分のみ転嫁している業者は、現在もちろん益税にはなっていないんですが、今度は損税ということになってくるわけです。それから、仕入れ段階の消費税分に加えて、みずからの納税負担部分の一部を転嫁している人というのは、今一部益税になっているんですね。しかし、今度は、一部転嫁だけですから、一部損税が生まれてきます。完全にすべてを転嫁している業者、これはいわゆる益税業者と言われているところですが、それぞれ中企庁の方の調査でどういうふうになっていますか。
○斉藤政府参考人　御説明申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、昨年の八月、九月にかけまして、中小企業者に対する消費税の転嫁状況に関する実態調査を実施いたしました。アンケートということでございますので、約一万社から回答をいただいたということでございます。
　その調査によりますと、ちょっとまとめた数字で申し上げますと、売上高一千万円から三千万円以下という、今回新たに対象になりますものにつきまして、仕入れ段階の消費税またはそれを上回るものを転嫁しておると言っております事業者の割合が五五・八％ということでございます。したがいまして、残りは、完全に転嫁できていない、あるいはその一部分しかできていないという事業者が四四・二％ということでございます。
　その内訳は、事業者別の段階別、それから区分といたしましては、ほとんど転嫁できていない方、あるいは三分の一程度、三分の二程度ということで非常に細かく出しておりますが、全体として見ますと、今申し上げました転嫁ができないというトータルの数字、平均値に対しまして、規模の小さい人であるほどやはり転嫁ができてない、あるいは一部分しか転嫁ができないという割合がふえて、例えば最終区分でございます二千五百万円から三千万円ですとかなり転嫁ができております、あるいは、転嫁は消費税の自分の負担分を上回っておりますという事業者の割合がふえておるという状況でございます。
○吉井委員　今調査された同じ資料を見ているわけですが、すべてを転嫁した事業者は三八・七％。ですから、結局六一・三％は転嫁できていない業者で、損税になるんですね。この内訳を見ると、完全に損税になるのは四四・二％、今おっしゃったように、ほぼすべて転嫁できているから、完全転嫁を差し引いた一七・一％が一部損税になるわけですね。ですから、何か、益税だ、益税だというお話ありましたが、実態は六割が損税、こういうことになるというのが中企庁の調べられたものでも出てくるんじゃありませんか。
○斉藤政府参考人　御説明申し上げます。
　私どもは二つの調査をいたしました。一つは、現在既に消費税をどうしているかということでございまして、先ほど御説明申し上げました……（吉井委員「いや、両方知っているから」と呼ぶ）はい、それから、今後についてどうかという点につきましては、今委員……。それから、事業者の区分別で数字が随分ばらけておりますので、それにつきましては、もし必要であれば詳しく御説明申し上げますが、ほぼ……（吉井委員「言っていることはそのとおりですね」と呼ぶ）はい。
○吉井委員　ですから、結局六割強の方が損税になる、これは中小企業庁の調査によって明らかになったわけです。
　引き続いて伺いますが、下請、孫請の工務店なんかの例を考えてみると、中小企業庁とは、私、かつて商工委員会などでよく議論させてもらいましたが、これまで自動車、電機の中小下請企業が単価を不当に切り下げられる、苦しめられてきたと何度も議論しました。下請取引を監視する職員も、中小企業庁でも公正取引委員会でも増員するようにということを求めてきました。そういう努力もしてもらいました。
　先日、財務省に要請される業者の方々に同行したときに、私は話を聞いて疑問に思ったんですが、今、親企業から工賃を徹底的に切り下げられているんですね。不況ということもあって切り縮められる。しかし、そこの契約する工賃には当然消費税を見てもらわなきゃいけないんですが、おまえのところ、消費税分はまけろと、つまり消費税はおまえのところで持てという話になってくるんですね。これを断るとこの不況の中で仕事が入らなくなりますから、大変深刻です。
　この点では先に財務省に伺っておきたいんですが、消費税法第五条で、納税者は消費税を納める義務があるとあるんですが、この場合、消費者である親企業に納税義務があるのか、消費税をもらっていなくても下請企業の側に納税義務があるのか、法律上の規定ではどうなりますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　それは、法律上は実際にその付加価値を生んだであろう方が払うということになっていますので、下請の方に払っていただくという仕組みでございます。
○吉井委員　今御答弁されたように、消費税法第五条で言うと、親企業の方は納税義務者であるはずなんだが、消費税を負担しないんですよ。下請企業の側が、付加価値を生み出すということで納税義務を負わされる。
　工務店なんかに関係した分野でいいますと、かつて、ゼネコンが仮に一億で請け負うと、大体まず下請に八千万とかそれぐらいで、さらに下請、孫請、ひ孫請とずっと行くわけですが、下になったら大体五千万ぐらいになるわけですね。
　今、建設単価を徹底的に切り下げているときですから、契約の建設額というのは、かつて一億が七千五百万とかになってくるわけです。しかし、ゼネコンの方は昔どおり、二千万なら二千万、利益はちゃんとはねるわけですね。そうすると、下請、孫請、ひ孫請となっていくと、実際には、かつて五千万ぐらいだったのに、四千万を切ってくる。その仕事を、そのまた下の部分下請の業者に切り下げた単価が押しつけられてくるということで、もちろん、そこに消費税などはもらえないわけです。
　これが普通になっている下請工務店などの実態なんですが、元請の優越的地位の乱用はもちろん明白ですけれども、この結果として、消費税を下請工賃に上乗せさせてもらえないこの業者を公正取引委員会としてはどのように調査して指導しておられるのか、これを公取に伺っておきたいと思います。
○楢崎政府参考人　御説明いたします。
　下請法上、下請代金の額は消費税相当額が含まれた代金でございます。したがいまして、下請代金から消費税相当額を減ずる、あるいは下請代金から消費税を転嫁しないという問題につきましては、下請法上問題となる行為でございますし、そういったことがないように、こういった考え方を、消費税の導入時あるいは引き上げ時にガイドラインをつくって明らかにしているところでございます。
　また、導入時とか平成九年の引き上げ時等につきましては、消費税の転嫁が十分行われているかどうかということについて実態を調査しておりまして、その時点ではほとんどの事業者が転嫁をしているというような結果が出ているところでございます。
　ただ、最近非常に厳しい状況の中で、消費税の転嫁がなされているかどうか。これにつきましては、私ども、下請事業者十万業者、親事業者と下請事業者に対して書面調査等を行っているところでございますが、そういった書面調査等を通じて、今後消費税の転嫁等につきまして実態を把握し、そういう不当な、転嫁がなされていないというふうなケースがあるとすれば、下請法上適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　当初、ガイドラインをつくって云々の話は私も知っているんです。だけれども、現実にできていないんですね。だから、あなたの調査しておられるレベルよりもっと下の層、そこでは実際には消費税を工賃に上乗せすることができていないという、この実態が全国で何万件あるとか、どれぐらいあるのか、どういう状況になっているかについては調査できているのかということを伺っているんですが、どうですか。
○楢崎政府参考人　詳細な実態は把握しておりませんですけれども、そういうような実態にあるとすれば問題でございますので、今後、下請事業者に対する書面調査等の中におきまして、転嫁の状況等について調査項目等をふやしまして、実態の把握に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　これからその項目をつくってやられるということなんですが、下請工務店などの場合は、契約時にまず消費税分値切られるわけですね。その申告のときに、契約額と別に消費税分は支払われておりませんとは書けないわけですよ。これを書いて、税務当局から親企業に行ったら大変だという思いもあって、そういうことは書けないんです。書いたら次から仕事が回ってこないという問題もありますが、書いたところで、税務署の方は、おまえが払えということになるわけです。ですから、現実には、優越的地位にある者から守られていない。その結果、身銭を切ることになっているというのが現実の姿なんです。
　そこで、塩川大臣、こういう身銭を切るという状態になっていることについては、これは仕方がないというふうに思わはりますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　消費税は、消費一般に広く負担を求める間接税でございますから、価格への転嫁を通じて、最終的には消費者への負担をお願いする税でございます。したがいまして、今後、この改正後においても、事業者が円滑かつ適正に転嫁できるように広報、指導、相談等、全力で取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　大体、価格転嫁できるようにと、今までできていないんですね。できるように広報、指導をやってできるような話じゃないんです。だから身銭を切ることになっているんですよ。それを、それは仕方がないことだというふうに大臣は思わはりますかということを大臣に一言だけ伺っているんです。
○塩川国務大臣　そういう点等いろいろ考慮しまして、免税点一千万円までということを決めておるということでございまして、消費税も、一方からいいますと、消費税をきちっと払っておる消費者側から見ますと、やはり透明性を明確にしてほしいという要望が強いのは当然だろう。その辺の折り合いのところを私は一千万円という判断をしたということでございます。
○吉井委員　それは、ちょうどトイレに行ってはったときにお話ししておったんですけれども、要するに、一千万に今度免税点を下げますと、これまで三千万の人たち、もらった分は全部もちろん税金で払うわけなんですが、今部分的にしか転嫁できていない。転嫁できていない人は全部損税になるんですね。それは六割あるんです。だから、消費者から見ると不信の目で見られると言う前に、そういうことをきちんとやはり知られるようにしなきゃいけないと思うんです。
　現在、零細業者で、消費税を価格に上乗せして転嫁できなくて、仕入れにかかる消費税を自腹を切って支払っている、損税になっている業者はどれだけいるのか。逆に、転嫁して、仕入れ税額との差額、すなわち益税になっている業者はどれだけいるのか。中小企業庁の方のアンケート調査とは別に、財務省としては実数でつかんでおられるかと思うんですが、財務省に伺っておきたいと思います。