Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　いろいろ議論の分かれたところです。新聞というのは、学生新聞から、新聞と名のつくものはいっぱいございますので。
　定期購読される新聞ということにつきましては、日常の生活におけます情報の媒体としては、全国ほぼあまねく均質に情報を提供して、幅広い層に日々読まれているということもありますし、この結果、新聞の購読料というものにかかわります消費税の負担が逆進的になる、これは当然のことで、そういうことになるんですが。そこで、我々としては、総合勘案させていただいて、軽減税率の適用対象とすることとしたわけであります。
　一方、今言われましたように、駅のポスト売り、ああいったもので販売される新聞というのは、消費者が必要だと思われた、見出しがいいから、安倍批判、これはおもしろいとばっと買うわけですから、ああいった、その都度選択して購入されるという点では定期購読とは性格が異なるということで、標準税率を適用するということをしておりますので、不公平という観点からいきますと、定期購読というところに絞ってやらせていただいたというように御理解いただければと存じます。
○小山委員　いろいろと議論があったというところで、これはどこかで線引きしなきゃいけないというのは、もちろん、この複数税率を導入するということを前提とすれば、そこはやはりわかるんですけれども、ただ、定期購読で来る情報には価値があって、もちろん同じ新聞でも、駅頭なんかで買う場合には高くなるというのは、やはりちょっと納得感が少ない。
　特に、余り茶化して言うわけじゃないんですけれども、安倍総理が自民党政権の報道の自由の象徴と言った、そういう新聞社のところなんかは店頭販売をメーンにしているところがございまして、そういうところは税率を高くして懲らしめるんだ、そういうことを言われないようにしていかなきゃいけない。
　そういう中で、やはり新聞についても、この軽減税率の線引きというのは、お話はお話でわかるところもあるんですけれども、かなり無理があるんじゃないかな、できればやらない方がいいんじゃないか、私はそう思うんです。
　それと、私の地元なんかでは、軽トラックなんかにいろいろ物産品を積んできて、それで朝市みたいなところで売っている。お祭りの屋台と一緒みたいな。お祭りですと、広場のスペースみたいなところで、テーブルがあって椅子があって、売っているものを食べるというのは余りないんですけれども、軽トラ市という名前もつけて、結構全国でも、大臣の地元でもあるかもしれませんけれども。
　そういう軽トラ市みたいなところでいろいろなものを売っていまして、中にはおいしいものがあって、私も買わせていただくんですけれども、なかなかおいしいものですから、ふだんのところでも買いに行きたいんだけれども、お店はありますかと言うと、いや、ないと言うんですね。軽トラ専門で私はやっていますと。だから、結構プロがいるんですね。事業者なんです。
　広場にテーブルとかが置いてあって、無料の食べるスペースがあって、もちろん最初から食べることを前提に買っているという場合もあるんですけれども、そういう場合は軽減税率は適用になるんでしょうか。
○麻生国務大臣　今の屋台の話がよく出てくるところですが、屋台も、一くくりに屋台と言っても、あなた、静岡県かな、静岡県ね、俺のところは福岡県なんだけれども、福岡県の長浜ラーメンなんて、それは間違いなくレストランとほとんど変わらないですよ。でも、屋台という縛りになっていますから。
　これはなかなか難しいところなので、いろいろ私どももやらせていただいたんですが、外食というものを、テーブルや椅子などの飲食設備を設置してあるという場所において飲食させるサービス、フードサービスというように定義をさせていただいております。
　この定義へ具体例を当てはめていくのにつきましては、実際の個別具体例の状況というのは、これはきっといろいろあるので出てくると思います。その都度、個別に判断をしていくべきものなんだと考えているんですが、その上で、一般論で申し上げさせていただければ、通常、お祭りで、焼きそばだ、たこ焼きだというものを販売する出店と言われるようなものは、これは飲食設備があるわけではありませんので、これは単に飲食品を販売するというものであるということから、軽減税率の八％の対象ということに考えておりますが、オープンスペースに設置された飲食設備において、いわゆる飲食することを前提として飲食させるサービスということになりますと、これは外食に該当するので、標準税率の適用対象ということになる。一〇％になる。
　いずれにしても、この具体的な当てはめにつきましては、通達とかＱアンドＡとかいろいろなことをやっていかねばならぬと思っておりますのですが、これはできるだけわかりやすく説明をしないと、何となく、役所の書いた細かい文章なんて、大体字も小さいし、読む気もありませんし、もうちょっとわかりやすい、絵にしろ、絵にと言って、七十五歳でも読めるような字の大きさにせいと言って、何回も言ってあるんですけれども、事業者からの相談等への対応を丁寧に行っていくということは非常に重要なことだと思っております。
○小山委員　今、大臣からの答弁にもありましたけれども、逆に言えば、絵に描いて説明しないとなかなか伝わりにくい。役所が細かい字で読みにくいというような、そういうことで、やはり複雑なんだと思うんですね。きょうの一番最初の麻生大臣の答弁にもあったとおり、複雑で混乱があるということは避けられないということであります。
　ですから、私は、この話でも、事業者の人たちに大きな負担を招く。軽トラックのおっちゃんとかおばちゃんが、どっちなのかななんて余り迷うような、やはり軽減税率になるとこういうマイナスの側面が大きいと思うのですね。
　それと、最後に、この軽減税率の関係では、二月十五日の私どもの古川議員への答弁で、軽減税率の導入で混乱は起きる、中小企業や零細企業の潰れるケースが一つや二つ、百や千は起きるというような答弁がありまして、そのことを維新の柿沢議員から撤回すべきじゃないかということで要求がありましたが、撤回ということではなかった。こういうことですと、だから、自民党さんは中小企業さんの痛みを共有するというような姿勢がないというふうに誤解されるんじゃないでしょうか。
　私は、撤回しろというふうには言いません。麻生さんも安倍さんも頑固ですから。ですけれども、これは何でもちょっと言い過ぎだったんじゃないか。ちょっと言い過ぎがあったんじゃないかとは思わないでしょうか。
○麻生国務大臣　お話があった現場も予算委員会だったと思いますが、よく読み直してみましたけれども、中小企業の潰れるケースというのを全く申し上げていないのであって、あれは、その前によく読んでいただくと、出前の話が出てくるんだと思いますが。
　軽減税率の導入による事業者の混乱や過度の負担というものを容認しているということでは全くありませんので、私が古川先生の御質問、またそれに関連する柿沢未途さんの御質問に対して申し上げたのは、軽減税率制度の導入によって事業者の方々には複数の税率に対応することに新たな事務負担が生じるということを想定して、そのような想定のもとで、このときは、たしか、出前をみんな頼むようになるから、出前の方はいわゆる対象になるので、店で食わない、その分だけガソリン代が、トラックに載っけて運んだり、手間がかかるというようなお話もあっておりましたので、そういう場合はどうだとかいうようなお話もありましたので、それはうちにも似たような例がありますけれども、出前料は別に頂戴されておられるというのを……（発言する者あり）よく読み直してみてください。
　政府として緊張感を持って事業者の準備をしっかりと支援していくということが必要なんだ、私どもはそう思っております。
○小山委員　それでも、軽減税率の導入で混乱は起きる、中小零細の潰れるケースが一つや二つ、百や千は起きる、こういう内容に十分これは解釈され得ると思いますけれども。
　今、ちょうどそこの議事録のところを開いていますけれども、地方の本当に小さな商店、そういうところをどんどんどんどんと廃業に追い込むということになっていってということもおっしゃっているんですね。やはりこれは配慮に欠けた発言ではないかなと思うんですが、もう一度答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　誤解を招いたというのであれば本意ではありませんので。
　私どもは、これは出前なら出前でという言葉を使っておりますし、そういった例がないとは言いませんということも申し上げておりますし、一つ、二つという表現は出てくる。いろいろ出てくるとは思いますよと。それは今の段階では私どももわかりません、そういったようなことはと。出前は別に取っておられるところがいっぱいありますので、私どもとしては、そういったことはいろいろあろうとは思いますけれども、少なくとも、いろいろな形で時間がかかることは確かだと思いますが、そういった点に関しては、古川さん、間違いなく、私どもとして、すぐやるという……（発言する者あり）出前って書いてあるじゃないですか。書いてあります。ということを申し上げております。
○小山委員　最初、出前の話をされていることはそうなんですけれども、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　地方の本当に小さな商店、そういうところをどんどんどんどんと廃業に追い込むということになっていって、地方創生どころか、本当にどんどん免税業者の小さなところが潰れていく、そうしたことを、これはインセンティブをつけるということになるんじゃないんですかという質問に対して、そういった例が一つや二つあったとか、百あったとか、よく聞けって、最後までと。一つや二つあったとか、百あったとか千あったとか、いろいろ例が出てくると思いますよ、こういう答弁になられているんですね。
　せめて、このあたり、言い過ぎだったとか認識に少しそごがあったとか、そういうことは考えられないでしょうか。
○麻生国務大臣　この前の文章を見ますと、これは古川先生の御質問の中で、いろいろ出前、おすし屋さんとかそば屋さんとかという出前のあれがずっと書いてあるものに対する答弁ということになっているので、私どもとしてはそう思っておりましたので、それが誤解を招いたというのであれば訂正させていただきます。
○小山委員　撤回はされますでしょうか。
○麻生国務大臣　誤解を招いたということなのであれば訂正させていただきますと申し上げました。
○小山委員　訂正するというのは、この議事録に基づきますと、どの部分をどういうふうに訂正されますか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、この申し上げた内容で誤解を招いたということなのであれば、そういう誤解を招かないような答弁をさせていただくということで、どういう文章にするかにつきましては、今の段階で、しばし時間をいただいて御返事申し上げます。
○小山委員　どのように訂正をするか、明らかにしていただけますでしょうか。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　静かにしてください。
　柿沢先生でしたかね、今そこにおられますけれども、私が古川委員の御質問に対してでしたが、そういう例が一つや二つあったとか、百あったとか千あったとか、いろいろ出てくると思いますよという発言はどういう趣旨で言ったのかというような御質問だったと思いますが、廃業の例が一つや二つあるとの趣旨で申し上げたとの御指摘をされておりますが、私が古川委員に申し上げましたのは、出前が増加し、出前のコストが負担となる事業者が何社か出てくるかもしれないということを申し上げたのであって、廃業の例が一社や二社などというような表現にはなっていない、私どもはそう思っております。
　したがって、このことは、私がこの言葉の発言に続けて出前についての別料金を取っている例を紹介したところからもおわかりをいただけるものなんだ、私どもはそう思っておりますので、私どもとしては、その点に関しましては、今申し上げたように、誤解を招くような発言があったというのであれば、その点に関して訂正をさせていただきますと申し上げております。
○小山委員　関連して伺いますが、免税業者の方はどうなるんですか。議事録の中で、免税業者についての質問と答弁とあるんですけれども、免税業者はどういう扱いになりますか。
　この質問の中で、免税業者の小さなところが潰れていくというような質問に対して、この中で、今大臣からも説明があったんですけれども、一つや二つとかという話があるんですが、この免税業者の小さなところが潰れていくという質問に対しては、もう一度、この当時の、免税業者に対する認識のところを答弁いただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　免税業者につきましては、先ほどの前半の御質問にお答えをしたと思うんですが、導入時期等々、いわゆる四年間ずらすというようなことを申し上げておりますけれども、いろいろな形で免税業者の方々で、いわゆる中小というか零細企業の方々で、免税、一千万円以下とかいろいろありますので、そういった方々に対する対応というのは、少々これは時間がかかる、そんな、税理士が入っているわけでもないしというようなところがいっぱいありますので。
　そういったところを考えますので、私どもとしては、軽減税率の導入から四年間の間、時間をかけさせて、準備期間を置かせていただくということで、その対応ができるのではないか、そのように思っております。
　この間、それでもというのでやれば、我々としては、いろいろ、地元の方々に、商工会の方にもお目にかかりましたけれども、そういうところはみんな、我々としてはいろいろ指導しますからというお話もいただきましたから、そういった意味では、御指摘のようなインボイス制度というところに行きますまでの間は少々これは時間がかかるんだと思っておりますので、課税事業者からの仕入れじゃないと俺たちはとらないとかいうような、いわゆる零細から買っておられる中小の方に対する対応というものが、ＢツーＢ、事業者間の間ではいろいろ問題になろうと思いますので、そういったところを考えて、私どもとしては時間をかけてやらせていただくということで考えておりますので。
　また、免税事業者が、納入しておられる企業先から、短期間のうちに課税事業者への転換をしろということを求められるケースというのがきっとあろうと思いますので、その点に関しましては、三年間で少なくとも八〇％、五年間では五〇％ぐらい、時間をかけてやらせていただくというので、経過措置としては、私どもは、免税事業者からの仕入れにつきましても、一定期間の仕入れ税額控除というようなものを認めるということで対応させていただければと思っております。
○小山委員　いろいろ今お話を伺いましたが、大臣のお話にもあったとおり、やはり相当な混乱と手間暇、また、最初に面倒くさいという話もありましたけれども、事務的な煩雑なことが発生すると思われます。やはり、この軽減税率そのものを見直していくように、もう一度考えてもらいたいなと私は思います。
　それで、次の質問に移らせてもらいたいと思いますが、国家戦略特区諮問会議で、これは今非常に、新聞にも、きょうも農業新聞の一面にこれは出ています。農業生産法人の出資・事業要件の緩和、企業の農地所有解禁を検討していると報道されています。
　これについては、耕作放棄とか産廃の物置場になるんじゃないかとか、そういう懸念とか、あるいは、確実な原状回復の手法が確立されていないという声が現場から上がっております。何よりも、企業の五〇％以上の出資を認めれば、農家の農業法人に対する発言力が弱まって、将来的に農家が不利益をこうむるケースというものも懸念されているんです。
　報道によれば、森山大臣も、事実上のこれは企業の農地所有解禁だということで、農業、農村の現場に懸念があると慎重な発言をされています。農業法人の出資・事業要件の緩和というのは、これをやっても農家の所得というのは上がらないんじゃないかな、農家のための政策ではないんじゃないか、そう考えるんですけれども、国家戦略特区会議の答申内容も踏まえて、森山大臣の認識、伺いたいと思います。
○森山国務大臣　小山委員にお答えをいたします。
　小山委員御承知のとおり、企業の農業参入は、平成二十一年の農地法改正で、リース方式では完全に自由化されております。したがいまして、法改正前の五倍のペースで企業の参入が進んでいるところであります。
　他方、今御指摘のありましたように、企業の農地所有につきましては、農業から撤退をしたり、あるいは、その農地であったところが産業廃棄物の置き場になるのではないかといった農業、農村の懸念があることも承知をしております。このため、農地を所有できる法人の要件が定められているところであります。
　この要件につきましては、昨年の通常国会で成立をした農協法改正法において、六次産業化等の、経営発展の障害を取り除く等の観点から、役員の農作業従事要件や議決権要件の緩和が行われたところでございます。
　さらなる農業生産法人要件の緩和につきましては、日本再興戦略において、リース方式については、事実上耕作放棄をされたりあるいは産業廃棄物の置き場になったりした場合にリース契約を解除するということで、原状復帰が確実に担保されております。これに匹敵するような確実な原状回復手法の確立を図っていくということが前提になるというふうに思っているところでございます。
　このため、特区において検討する場合におきましても、リース方式の契約解除に匹敵する確実な原状回復手法を確立することができるかどうかという観点から、よく検討をしていきたいと考えております。
○小山委員　今の大臣の答弁にもあったとおりかと思います。
　特に農業は、水の管理、水のこと一つとっても、自分のところだけ何か、ほかの産業でもそうですけれども、自分の土地、自分のやっているところだけ、自分さえよければいいやということでは周りにも全部迷惑をかけるわけですね。やはりワーストシナリオということも考えてやっていかなければいけない。
　そういうときに、もともとこのリース方式にしたというときにも、今回のような企業の農地所有というようなことは前提とされていなかったんですね、この議論の経緯でも。ですから、このことは本当に慎重に取り組んでいただきたい。
　それと、国家戦略特区会議の議事録によれば、竹中平蔵委員が、農業生産法人の問題は岩盤中の岩盤、ザ・岩盤だと思います、このザ・岩盤の背後にはザ・抵抗勢力とザ・既得権益者がいて、これを突破できるかが本当にいろいろな意味で象徴になろうかと思っていますなんということを発言しています。
　日本の食料安全保障を担って国土を保全し、真面目に農業に従事して、その観点から懸念を申し上げている農家を小ばかにしたような発言で、まさに小泉郵政改革の時代よろしく、古色蒼然たる発言だと思います。
　言うまでもなく、竹中氏は、オリックスの社外取締役とかパソナの会長も務めています。企業の農地所有の解禁の議論については、兵庫県の養父市が提言しているんですけれども、この養父市に現在農業参入している企業の中にオリックスが入っているんです。これは、パソナが農水省の雇用事業も請け負っているということもありますけれども、竹中氏はまさに農業生産法人の規制の利害関係者じゃないか。
　国家戦略会議で規制することについて発言することは、自社への利益誘導、利益相反を疑われかねないと思うんですね。私は、そう疑われて当然だと思うし、まさにこういう人こそザ・既得権益でザ・政商でザ・癒着じゃないか、改革の対象だと思いますけれども、大臣、いかが認識でしょうか。
○石破国務大臣　古色蒼然かどうかは別として、竹中委員にお願いをしておりますところは、すぐれた見識を持たれた方ということで、任命をし御意見を承っているところでございます。
　養父市の議論は今委員から御指摘があったとおりですが、竹中委員としては、経済社会の構造改革の推進の観点から述べているのであって、個別企業についての利益について言及をしてはいないというふうに承知をいたしておるところでございます。ですから、利益誘導ということに当たらないと私としては考えております。
○小山委員　そこは使い分けているということの答弁ですけれども、しかし人格というのは一つしかないんですね。それと、そう疑われないように、李下に冠を正さずということが大事じゃないでしょうか。竹中さんという方が、もし、こういう政府に入って国の規制にかかわっていきたいということであれば、やはり民間企業の役職はやめるべきじゃないか、私はそう思います。
　それと、私は、もうこういう審議会政治、臨調政治ということ自体をそろそろ見直していくべきじゃないでしょうか。
　中曽根内閣のころに、あの当時の、これは話していると長くなるのでやりませんけれども、時代が大分変わっています。むしろ、我々議会人が現場の声を聞いてきて、与野党でしっかり議論をしていく、そういうことに少しずつでも、審議会というのは、官僚は試験で選ばれている、我々は選挙で選ばれている、だけれども、すぐれた見識をということだったんですが、これは極端に言えば恣意的に選ばれている部分があると思うんですね。私は、こういう審議会政治自体をもう見直していくべきだと思います。
　それと最後に、金融関係についてお伺いしたいんですが、東芝の粉飾決算事件がございました。これは、オリンパスでは、一千百億円の粉飾で、執行猶予とはいえ、有罪判決となっています。ライブドアのホリエモンも、四十数億で、これは風説の流布との併合罪ですけれども、有罪判決が出ている。
　では、東芝に対して証券取引等監視委員会は告発をする意思があるんでしょうか。これは証券取引等監視委員会に質問します。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　証券取引等監視委員会の行います個別の犯則調査につきましては、刑事告発に関する事柄も含めまして、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げますと、証券取引等監視委員会は、証券取引の公正性及び投資者の保護の確保のために厳正に市場監視を行っているところでございまして、金融商品取引法等の法令違反に該当する事実があると疑われる場合には、必要な調査等を行い、厳正に対処することとしております。
○小山委員　これほどの巨額な不正会計事件です。本当は、この後、新日本のこともちょっと質問したかったんですけれども、それは別の機会にさせていただきたいと思います。
　無理に事件をでっち上げるということはもちろんこれは慎むべきですけれども、くれぐれも、総理のお友達が東芝の役員出身者が多いということで判断が甘かったなどと後で指弾されるようなことがないように、しっかりとこれは、今調査中ということでございますが、対処をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○竹下委員長　これにて小山君の質疑は終了いたしました。
　次に、神山洋介君。
○神山（洋）委員　神山洋介でございます。
　各大臣の皆様、お越しをいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、前段にもお話がありましたが、消費税における軽減税率の導入に関連をして、特に線引きの問題と、今前段でも議論になりましたが、免税事業者からの仕入れ税額控除の廃止の問題、つまり取引排除の問題となりますが、その議論を主にさせていただきたいと思っておりますが、まず前段で二点確認をさせていただいて、本論に入らせていただきます。
　まず、昨日でありますが、参議院の憲法審査会において大変残念な発言がございました。報道もされておるところであります。
　いろいろ個人の思想、信条というところはあるのかもしれません。前段に一つあった、日本が五十一番目のアメリカの州になったら云々という話は、私個人からすれば、先人がこの国の独立のために払ってきた犠牲と努力というところを考えたときに、それは到底口にできる話ではありませんが、百歩譲って、そこは個人の思想、信条でいいかもしれません。ただ、後段のアメリカの大統領に触れた部分、これはもういかようにも抗弁できませんよ。余りにもこれはひどい発言ではないでしょうか。
　動画も見せていただきましたが、これは例える話ではありませんが、例えば今、アメリカは黒人が大統領になっているんですよ、黒人の血を引く、これは奴隷ですよ、はっきり言ってと。何ですかこれはという話なんですよ。
　どう表現をしていいのか、正直よくわかりませんが、仮にも与党の一角から、しかも公式の参議院における憲法審査会という場でこれだけの暴言が出て、撤回をされるとかという話はありますけれども、これは正直、ちょっと許されない話なんじゃないかなというふうに思うわけです。
　官房長官、きょうお越しをいただいております。まず、この発言についてどう受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○菅国務大臣　今お尋ねの御質問につきましては、参議院の憲法審査会における御発言に関するものであります。政府の立場としては、コメントすることは、ここは控えるべきだというふうに思います。
　その上で申し上げれば、政治家は、与野党問わずに、常にみずからの発言に責任を持って、国民の信頼を得られるよう、説明責任、ここは果たしていく、ここの責任があるというふうに考えております。
○神山（洋）委員　後段のところは、それは当然そのとおりだと思うんですが、今、官房長官、政府の立場としてはというお話もされました。
　確かにそれは、与党の一議員でしかない、政府の人間ではないというお話なのかもしれません。しかし、この内容は、もう一度読むのは嫌ですから読みませんが、アメリカの大統領に対してある意味では侮辱とも受け取れる話なわけです。
　人権意識というのは、日本も含めて先進各国、非常に大事なものだと私は思っておりますし、アメリカであり欧州であり、人権というものに対しては極めてシビアな感覚を持っているわけです。アメリカの側から見たときに、日本の政府の、与党の一角からこういう発言が出るということは、ひいてはこの国の外交関係にすら影響しかねないという大変大きな、深刻な問題だと私は思いますし、そう受けとめるべきだと思うんです。
　だとすれば、それなりのきちんとした対応というのは、アメリカにはするつもりはないんでしょうか。いかがですか。
○菅国務大臣　今、既に御承知の上で発言されているんだろうと思います。
　丸山議員は、きのうの参議院の憲法審査会においてそのような発言をされて、その直後にみずから記者会見を行って、誤解を与えるような発言をして大変申しわけなかった、こう述べております。その上で、議事録を精査した上で削除及び修正したいと発言をされた。そういうことも事実であります。
　今後とも、しっかりと説明責任を果たす必要があるというふうに考えています。
○神山（洋）委員　説明責任もさることですが、こういった発言が、政府内はもちろんでありますが、我々もそうだと思いますが、しないように、ぜひ御尽力いただきたい。このことだけ強くお願いをさせていただきます。
　きょうは法務大臣にもお越しをいただいております。人権を擁護するということを担務とされている大臣として、この発言をどう受けとめていらっしゃるかということをお伺いしたいわけです。
　今、ヘイトスピーチであるとかさまざまな形で、そういう人権意識、また人種の垣根を越えた部分についていろいろな議論があるという大変シビアな時期でもあります。法務大臣としてこの発言をどう受けとめられて、そして、どうこれから対応されますか。
○岩城国務大臣　お答えをさせていただきます。
　お尋ねは、国会の場である参議院憲法審査会における委員の御発言に関するものであり、行政府に属する法務大臣としてコメントすることは差し控えたいと存じます。
　そして、その上で、まずもって丸山議員におかれて、みずからの御発言について、国会議員としての、また参議院憲法審査会委員としての説明責任を果たしていかれることと考えております。
○神山（洋）委員　個別の政策論の話ではないわけです。もうこれは人権という普遍性の話であって、価値観がどうだとかという次元を超えた話なわけです。
　大臣としては、この国全体の人権意識ということを考えていくという大事な立場にあるわけですから、そこは、政府として云々という話は、それはわからないとは言いませんよ、ですが、ひいては国全体のことだというその意識も持っていただきたいんですよ。
　もう一度、その観点から御答弁いただいてよろしいですか。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、法務大臣としてお答えを差し控えさせていただきたいと存じますが、人権擁護一般につきまして申し上げますと、先ほどお話がありましたとおり、ヘイトスピーチあるいは人種差別の点も含め、一人一人の人権が尊重され、人権が侵害されることのない社会を目指して、啓発活動や人権救済活動を推進し、人権擁護に取り組んでまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○竹下委員長　後ほど理事会で協議をいたします。
○神山（洋）委員　不規則発言ではありましたが、言論統制ではないかという話もありました。後ほど理事会でお取り計らいをいただくということであります。ぜひ、そこは真摯なお取り計らいをよろしくお願い申し上げます。
　さて、次のお話で、国土交通大臣にもお越しをいただいております。この委員会でも累次取り上げられてまいりました甘利前大臣元秘書によるＵＲ補償交渉への関与についてということで、一点確認をさせていただきたいと思います。
　大臣による御指示もあって、一月の下旬に、黒塗りの部分がたくさんありますが、交渉経過といいますか、このコンタクトの履歴が公開をされたということで承知をしているところです。
　まず前段、大臣に素朴な質問をさせていただきたいんですが、大臣はこのペーパーは黒塗りの部分も外した形で読まれているんでしょうか。いかがでしょうか。
○石井国務大臣　私が読んでいたかどうかにかかわらず、公表範囲につきましては、ＵＲにおいて判断をされて提示をしたものというふうに承知をしております。
○神山（洋）委員　いやいや、黒塗りの部分を読んでいないんだったら読んでいないとおっしゃっていただいていいんですよ。読んでいるんでしょうか、読んでいないんでしょうか。いかがでしょうか。
○石井国務大臣　必要な範囲において読んでおります。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　この黒塗りの部分に何が書かれているのかという一連の議論の中で、個人情報であるとか、あとは交渉の具体的な内容というところがあるのでこの黒塗りの部分は外せないんだというお話をこれまでも、ＵＲ側からも御説明をいただいているというところです。
　大前提として、こういう疑惑があるという中で、やはりこの疑惑を払拭するなり事実を解明するということは、私は大事なことであろうというふうにも思うわけですし、恐らく大臣も、そういうふうに思うがゆえに、こういった形で調査をして公表せよということで御指示いただいたものなんだというふうにも思うわけです。だとすれば、黒塗りのところがあってなかなかよくわからないというところで、公開できる部分がもうちょっとあるんじゃないのかというところなわけです。
　例えば、これまでいろいろな議論、確認をさせていただいた中で、秘書さんは特段具体的な交渉内容にはかかわっていないのだということを累次御説明いただいております。だとすれば、秘書さんが発言をされている部分には交渉の具体的な内容はないわけでありますから、そこは、全部は無理なのかもしれませんよ、ただ、秘書さんの発言のところは、幾つか潰されているところがあるんですけれども、これは公開できるんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　公表範囲につきましては、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律等に基づいてＵＲにおいて判断をしたものでございまして、本件についてもＵＲが可能な限り開示したものと承知をしております。
　ＵＲが公表した資料は、個人情報や法人情報に該当する部分や、補償の考え方に関する部分を不開示としているというふうに承知をしております。
○神山（洋）委員　問題ないんだというふうにおっしゃっているわけです。だとすれば、問題ないことをできるだけ早く多くの方々にお伝えして、そして、この問題も含めて収束をさせるというのが筋なんだろうと思うわけです。だとすれば、もう一度そこは再検証いただいてもいいんじゃないかなというふうに思うわけです。
　実は、きょう、添付資料といいますか、参考資料、提出資料の中で、資料五になりますが、これは一枚だけですけれども、公開されている資料を添付させていただいております。これは十月五日ですから、ファーストコンタクトの日のメモになります。
　実は、この日のデータを入手しまして、内容も確認をさせていただきました。詳細なところはまだまだかもしれませんが、ＵＲとの面会の中で秘書さんが直接のやりとりをしているということであるとか、ここでＳ社とされていますが、その会社の事情を秘書の方々が代弁している部分であるとか、後ろ向きだとか前向きだとか、交渉になるのかなという疑念もあるようなところもあるわけです。
　ただ、いずれにしても、こういう形で入手をして確認させていただきましたので、この後、これはこれで公開をさせていただこうというふうに思っております。
　その際に、結局のところ、この内容がそんなに隠すような内容じゃないんじゃないかという話も、わかりませんよ、あるんだとすれば、それは早い段階で外した方が、隠しているんじゃないかみたいに余計な疑念を抱かれないんじゃないかなというふうに思うわけですよ。
　きょう、この後、またこれで確認をさせていただきますけれども、ぜひそういう観点からももう一度再検討していただきたいなというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　いずれにいたしましても、公表範囲についてはＵＲにおいて判断されるべき事項でありまして、ＵＲが可能な限り開示したものと承知をしております。
○神山（洋）委員　ＵＲのことなのはわかりますが、しかし、責任所管として大臣の監督権というのは当然あるわけでありますし、事実、最初に公開をされたときにも大臣からの御指示もあったと思います。この問題はまた今後もいろいろな形で、同僚議員からも含めて議論をさせていただきますが、ぜひ真摯な態度で、できるだけ多くの方々に、疑惑を払拭するのであれば、それに必要なことを情報も含めて開示していただくように、ここは改めて強く要請をさせていただきたいと思います。
　それでは、残りの時間がまだ少しございますので、前段にもお話がありました消費税に関連をした議論を幾つかさせていただきたいなというふうに思っております。
　まず、きょうであり、ここ数日の予算委員会であり、また財務金融委員会等も含めて、軽減税率の話、きょうは線引きの問題と仕入れ税額控除の廃止の話を取り上げさせていただきますが、いろいろな議論がありました。
　聞いている方々からすると、個別の各論の中で、こういう場合は八％だとか一〇％だという話は、それはそういうものなのかなというふうにも思うわけですが、どうも腹に落ちないという話をよく聞きます。
　例えば、これは挙げれば切りがありませんけれども、キャビアは八％で電気代は一〇％です。水道水だと一〇％なんですけれども、コンビニでペットボトルの水を買うと八％なんです。新聞は八％なんだけれども、電話やインターネットは一〇％なんです。何でなんですかという話。個別にやるとああだからこうだからこうなんですという話が出てくるわけです。
　なかなか理解が広まらない、かつ、よくわからないというふうに言われている根底にあるものは何かなと考えたときに、私はこれは財務大臣にぜひまずお伺いをしたいんですが、標準税率と軽減税率と区分をするわけです。その区分をする際に、全部に通底をする、一気通貫で通底をする概念なり思想なりというものがないんですよ。だから、個別の各論で、この場合はああです、あの場合はああですといって、一個一個覚えない限りは、なぜそうなのかもわからないという形になるんじゃないかなと思うわけです。
　まず大臣にお伺いをしたいのは、通底をする思想がないんじゃないかということ。ないならないとおっしゃっていただいてもいいんですけれども、あるべきだと思うから伺っています。どういう思想でこれは考えていらっしゃいますでしょうか。
○麻生国務大臣　軽減税率の適用対象品目につきましては、これは、消費税率一〇％への引き上げに伴いまして、低所得者への配慮という趣旨を踏まえて、日々の生活の中での消費、利活用の状況とか、消費税の逆進性の緩和とか、また合理的かつ明確な線引き、食料品というような形での線引きとか、いわゆる社会保障というものは、これは税と社会保障の一体改革というのが大前提ですので、社会保障財源であります消費税への影響などなどの諸点を総合勘案して、今申し上げたようなことにいたしたということであります。
　その上で、飲食料品につきましては、少々詳しく申し上げさせていただければ、基本的には飲食料品全般を対象としつつも、酒等々、酒類につきましては、日々の生活の中で幅広い方々が全て消費、利活用されているとは必ずしも言えないということだろうと思いますし、外食につきましては、その消費税負担が逆進的とは言えない、すなわち外食にはいわゆる高級なレストランも含まれておりますので、そういう事情を総合勘案させていただいて、軽減税率というものの適用対象というものから外したということであります。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　申しわけありません、官房長官、国交大臣、法務大臣、もしよろしければ御退席をいただければと思います。ありがとうございました。
　今、麻生大臣から御答弁がありました。私が大臣にお伺いをしたかったのは、標準税率と軽減税率を区分している線にある根底的な概念なり、思想なり、共通点は何ですかというお話を伺ったわけですが、正直言って、今よくわかりませんでした。
　かつて、物品税という税金がありました。物品税のときは、同じように線引きをめぐって毎年毎年同じような議論が繰り返されて、何でこれは五％で何でこれは三〇％なんだという議論がさんざん繰り返されてきて、消費税の導入とともに廃止をされたという歴史がありました。
　あのころは確かに、何でこれが五で三〇なんだという話はあるにせよ、基本的には、物品税がかかるのかかからないのかという話は、ぜいたく品にはかかります、ぜいたく品じゃないものにはかかりませんという一応の線はあったわけです。何となくそれは理解をしていたということでした。今回の軽減税率をめぐる議論の中ではそれすら見当たらないなというところが大変大きな、根底的な問題なんじゃないかなというふうに私は思っております。
　本当に申し上げたいことはたくさんあるんですが、この議論をめぐって、個別の各論についていろいろな議論がなされてきました。先日十五日、この場で、麻生大臣もいらっしゃった場で、予算委員会で、前段にも例示されていましたが、古川議員との議論がなされていたわけです。その議論の後段のところで安倍総理から、それについてどう思いますかということの中で、八％だとか一〇％だとかということについて、しっかり答弁をしていたと思いますよという総理の御答弁がありましたので、改めて議事録を確認してみたんですが、ちょっとこの内容をもう一回深掘りさせていただきたいなと思っております。
　一つ目。全部取り上げませんが、一つ。例えばマクドナルドとかのハンバーガーショップの例ではありますけれども、セット商品というのがある、ハンバーガーとポテトと飲み物とセットで六百円ですというセットがあります。この前出ていた話は、ジュースは店で飲みます、ハンバーガーとポテトは今食べないから持って帰りますということを言ったときに、では、この六百円のセットを下さいと言ったときにどうすればいいんですかという質問に対して、資料の一の一番上の赤線が引っ張ってあるところの御答弁がありました。
　「飲み物、ジュースなどとそれ以外のハンバーガーがセットになっているものについて、例えば、今の話だと、ジュースのようなものはその場で飲むけれどもそれ以外のものは持ち帰るというようなことで販売時点で意思表示がされるということであれば、」ここからですが、「それは区分して販売するということになりますので、ジュース分については外食という扱いで標準、持ち帰る場合はテークアウトということで八というふうな扱いになるんだろうと思っております。」
　これだけ見ると、六百円のセットなんだけれども、そこで飲むジュースについては一〇パーをかけて、持って帰る二つについては八パーをかける。六百円の内訳なんてそもそもないわけですよ、割引でセットにしているわけですから。これは無理でしょう。
　ただ、その後を見ると、「ただ、恐らく、通常は一体商品として売られているということが通常でございますから、そのものとして判断をしていく」ということであります。
　では、一体どっちなのということがよくわからないわけです。
　あえてこの点を伺ったのは、いろいろな関連事業者の方々、この件にかかわらずですが、かなりこういった議論に着目をしていて、自分の商店なり自分の会社の販売商品は一体どういう取り扱いをすればいいんだろうということで、多くの方が着目をしているわけです。こういうあやふやな答弁をしていると、どっちなんだという話になります。
　まず、この点、事実関係としてはどっちなんでしょうか。
○佐藤（慎）政府参考人　お答え申し上げます。
　先日の答弁のときに、ハンバーガーショップのようなところでジュースとそれ以外のものがセットで売られているという前提で、通常はそれを一体として売られるということですけれども、たまたま、売るときに、私は店内で一部を飲みます、ほかのものは持って帰りますというふうな意思確認がなされるというようなことを前提に申し上げれば、分けてそれぞれ適用することになるということです。
　意思確認したときに、一体で求めますということで、それを店内で一体で食べます、一体で持ち帰りますということであれば、それぞれ一〇になり八になる、そういう前提で、お尋ねが、こういうカップをお持ちで、このケースというようなことでございましたので、言葉としては、全部をお話しする中の一部を取り出して申し上げておりますので、先生おっしゃるように、やや不明な点があるんだろうと思いますが、そういう頭の整理で答弁させていただいたということであります。（神山（洋）委員「結論としてはどっちなんですか」と呼ぶ）
　結論としては、今のようなケース、要するに、前提を申し上げますと、今回の軽減税率の適用関係というのは、販売時点でまず一義的に八か一〇かが決まるということで、そのときに販売事業者の責任において決めるということに税法上なりますので、顧客の意思確認をしっかりしていただくということが重要であろうというふうになります。
　そのときに、通常の買い方であれば一体で買われますので、あるいは袋詰めで買われるということであれば、それで持って帰りますよということであれば八、それから、中で食べますよということになると一〇になりますが、その場で、これは私は中で飲みたいんですというようなことであった場合には、セット商品ということにならないので分けてということになるんではないだろうかという前提で申し上げたということでございます。
　それは、あくまで買うときの意思の確認ということを前提に適用関係を考えていただくということです。
○神山（洋）委員　済みません。よくわかりませんね。
　六百円のセットで三つついているわけですよ、ジュースとハンバーガーとポテトと。では、たまたまその人が、いや、ジュースだけは飲みたいのでというふうに言っちゃったとしたら、あなたにはセットではお売りできませんというふうに言うということですか。ばらだったら、飲み物は単品でお願いします、ポテト、ハンバーガーも単品でお願いしますとやるということでよろしいですか。
○佐藤（慎）政府参考人　お答え申し上げます。
　税法の取り扱いとしてはそういう取り扱いになるんだろうと思います。
　したがいまして、ここは事業者の方にいろいろ工夫をしていただく必要がございますけれども、どういう形で明確に意思確認できるかということをお願いしないといけないという面はございます。その点については、この取り扱いについてしっかりと制度周知を図るということが大切だと思っております。
○神山（洋）委員　大臣、これでよろしいんでしょうか。現場は大混乱という言葉は当然よく出てきますし、いろいろな混乱が起きることは想定をされています。今のハンバーガーショップの話はただのほんの一例ではありますが、では、それで本当に現場が回るんでしょうか。
　では、結局どうなるかというと、一〇％を回避するために、逆に言えば、八％で済むためにどうすればいいかという発想の中で、テークアウトに寄っていくとか、ある意味では、テークアウトに誘導するとか、テークアウトだとみなせるようなビジネススタイルにするとかという形に変わっていくことは容易に想定をされるわけです。
　もちろん、それは政策的にそうするという意思があってやっているんだったらまだいいですよ。もうこれからの日本のビジネスはテークアウト全盛期にするんだ、だからこうやってやっているんだというのなら、価値判断はともかくとして、まだ理解はしますよ。でも、そうじゃないですよね。結果としてこうなっちゃう。結局、それがマーケットであり、市場であり、そして事業者と消費者との関係の中でのゆがみということになってしまうんじゃないですか。
　大臣、これは改めた方がいいと思いますけれども、どうですか。
○麻生国務大臣　今、主税局長から御答弁をさせていただきましたように、少なくとも、販売をする、レジできちっと対応するその段階で話を決めるというのが一番肝心のところで、意図的に、はなからだますつもりで、テークアウトだと言っておいて、後で中で食っちゃうというのもきっといるかもしれませんよ。
　僕は、おたくの地元は知らぬけれども、うちの地元はいっぱいいそうな気がします、正直なところでは。（発言する者あり）いや、問題にするのはあなただけですよ。私らのところでは、そういった人はいっぱいいるといって、この話はもう既に何回かしましたから、私は地元で。こういった例がありますという地元の話を受けて今申し上げています。その話が問題だと。未途さんのところでは問題かもしれないけれども、私のところでは問題にならぬということだと御理解してください。
　だから、そういった意味では、私どもでは、そういった例というのはいろいろあろうとは思います。だけれども、これは、同時に考えていただかないかぬのは、こういったことはヨーロッパなんかに行ったら、これはちょうど導入したときにヨーロッパにいましたので、私はこの種の話というのは、学生でしたので、いろいろな例やごちゃごちゃした例をずっとその場で見て、こういったごちゃごちゃした例がしばらく、半年ぐらいか一年か。みんな学生でわやわや言い合って、みんな外で食った方がいいとか言って、我々、結構イギリスは寒かったんですけれども、外へ出て食ったりなんかしていました。そういった経験もありますので、そういった例もきっと出てくるんだと思いますが、しばらく時間をかけて何となく落ちついていったというのが例だったと記憶をいたします。
　私どもとしては、今申し上げたように、これはもともとは何かといえば、消費税というものは、社会保障と税の一体改革というものの最大の眼目はこれでしたので、そういった意味では、この点を理由にして取り下げるとかいうようなつもりはないということであります。
○神山（洋）委員　申し上げたいことは、要は、制度の欠陥を現場に押しつけるという形はできるだけ回避をするべきじゃないかという原則なわけです。
　もちろん、いかなる制度も利点と欠点があって、その欠点が現場に対してはある意味では負荷になるということはあるでしょう。しかし、余りにもその負荷が大き過ぎるんじゃないですか。ハンバーガーショップで買う人にすらそういうトラブルが起きるということが導入前の現時点から想定をされている、にもかかわらずそのままでいくというのは、私は本来あるべき態度ではないと思うわけです。それが想定されるのであれば、それをいかに解消するべきかということを考えるべきなんじゃないですか。
　私は、この軽減税率制度という複数税率制度の導入の中においては、これは根本的に不可能なことだと思っていますし、だからこそ導入すべきでないというふうに思っていますし、もしかしたら大臣も内心はそう思っていらっしゃるのかもしれませんが、いずれにしても、この状況、この内容でそのまま進んでいった先にあるのは、制度の欠陥を現場に押しつけるというあってはならない形になる。私は、これだけは絶対解消しなきゃいけないというふうに思っているところです。
　最後、少しだけ時間がありますので、資料の二番あたりをごらんいただければと思います。
　前段も少し話が出ていました。少しおさらいの部分もあります。
　一番の写真、これがいわゆるフードコートというものです。大臣、その写真があるかと思います。一番のところ、フードコートと言われている、ショッピングセンター、ショッピングモールの真ん中のところで、幾つか、ラーメン屋さんだったり、うどん屋さんだったり、ピザ屋さんだったりというものがあるところ。家族持ちの家庭にとってはこういった場所は非常にありがたくて、お店ではなかなか、迷惑がかかるから行かれないなというときに、こういうところだと気兼ねなくベビーカーも含めて引いて、ここで御飯が食べられるという意味では、ファミリーでにぎわうところなわけです。
　ちなみに、このフードコートで、来年の消費税の複数税率が導入された後は、これは外食に当たりますので、一〇％の税率ということになります。
　二番の写真は、このフードコートの中の壁に張ってある写真ですが、ここには、他店の持ち込みは御遠慮願いますというふうに書いてあるわけです。なぜかといえば、ここのフードコートはここに出店をされている商店の方々が共同管理をしているがゆえに、ほかのところのは持ってこないでね、これはよくわかるわけです。
　三番の写真、これは一番のフードコートをやや外側から写した写真になります。奥にハンバーガーショップの写真がありますが、ここが先ほど写したフードコート、角度がちょっと違いますが、そこの場所です。この何とかキッチンと書いてある、その手前のところに幾つかテーブルがあります。
　ややこしくなってくるのはこの後からです。来年の四月以降、この手前、男性が座られていて、ちょうどまさにここでジュース等々のセットのようなものを食べていらっしゃるようにも見えますが、ここで食べる方、税率は何％になるでしょうか。
○佐藤（慎）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから答弁申し上げていますように、適用関係というのは販売時点で決まるということです。そのときに意思確認をいただくということが望ましいわけですが、こちらでお食べになりますかというようなお尋ねになるんだろうと思います。そのときのこちらというのは一体何かと申し上げると、恐らくフードコートなり自分のお店であったりするというような意図だと思います。
　この写真の限りですので、どうかわかりませんけれども、少なくとも、今の先生の御指摘だと、外側にあるということだから、フードコートの中じゃないんじゃないか、あるいはそこはよくわからないんじゃないか、そういうことなんだろうというふうに思いますけれども、これを見る限りは、単なる公共スペースに座っておられるというふうに思いますので、一応意思確認をしていただくというのが前提でございますけれども、通常は八％、お持ち帰りということになるんだろうと思います。
○神山（洋）委員　今御答弁いただきましたけれども、このテーブルの上に置いてあるのは、トレーと、その上に少なくとも飲み物があるのはわかりますので、これは恐らくテークアウトではなくてお店でと言って買ってくるわけですよ。
　さっきちょっと説明が漏れましたけれども、この奥の方はさっきのフードコートになるわけですが、手前はいわゆるフリースペースなわけですよ。ここの建物全体が管理をしていて、休憩でも何でも自由に使ってくださいという場所なわけですね。だとすると、奥で食べた場合は、トレーで持ってきた場合ですけれども、それはもう当然一〇パーになりますよね。手前のところはどうなんですかという話です。
○佐藤（慎）政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと写真がわからなかったので、袋で持って帰っておられる前提でお話ししましたけれども、トレーでサーブされているということですから、売る側はこの場所で食べることを前提にサービスを提供しているというふうに見られますので、そこは一〇です。
　おっしゃいますように、八か一〇かが曖昧であると事業者の方も消費者の方も困るということであれば、そこはきちっと意思確認していただく、ここはちょっとお願いをしないといけない世界だろうと思っております。
○神山（洋）委員　結局、申し上げたいことは、これは皆さんも御理解をいただけると思うんですが、個々の消費者の方々からしたら、ここはフリースペースなのか、ここはフードコートなのかとか、テークアウトと言ったらどうだとか、もっと言えば、さっきの、ここで飲むと言ったものと持って帰ると言った場合がどうだとかなんということは、わかるわけないわけですよ、こんなことは。これは無理ですよ。個々人の消費生活の中にこれだけ混乱を生み出して、そして、生み出すということがあらかじめ想定をされるという制度を、やはり導入するべきじゃないと思いますよ。
　四番、五番、六番、七番、八番といろいろ写真を入れて、その議論はまた改めてさせていただきますが、結局のところ、冒頭申し上げたように、制度的な欠陥をやはり現場に押しつけるということはあってはならないと思います。
　そして、この質疑を通じてさまざまな懸案がこうした形で提起をされているわけですから、最低限それを潰す努力はしなければいけませんし、もっと言えば、その根本的な原因はやはり制度的欠陥にあるのだとすれば、それは大臣、真摯な思いでいろいろな形でこれは見直しをされるべきだと私は思っております。
　きょうは時間が限られますのでこれで以上とさせていただきますが、これからも同僚議員含めてまた改めて議論させていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて神山君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎岳志君。