Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　そこで、これと関連しているのが今回の法律の四十六条、公共事業の見直しというこの規定であります。いろいろ書かれています。
　そこで、まず私の方から、先ほど述べましたが、新しい民主党に加わる各政党の中で、これまで出された法案に公共事業コントロール法というのがあります。つまりは、十六本の長期計画について、閣議決定ではなくて国会承認事項にすべきだ、ばらばらな年次を合わせるべきだ、五年おきに見直すべきだ、この法律も出しました。しかし、自民党の反対で廃案になっております。
　また、財政透明化法、これも出しました。まさにこれらの積算基準をもっとはっきりしろ、透明にしろ。これも自民党の反対で廃案になりました。
　行政監視院法。さっき野呂田さんも言っておられたですね、行政監視が十分でない。私たちは、行政監視院というものをアメリカのゼネラル・アカウンティング・オフィスに学んで国会に設けたらどうか、こういう法案を出しましたが、これもまた与党の反対で廃案になりました。
　つまり、この公共事業見直しでいろいろ言われていることは、私たちが提案したことを薄めたことがたくさん書いてあります。例えばこの四十六条の五号のところに「公共事業の決定過程の透明化及び評価の適正化を図るしとか、いろいろ書いてあります、立派なことが。ちゃんとこれらの法律に賛成していればいいじゃないですか。これらをやるのだったら、これらの法律をもう一回出しますから、与党の皆さん賛成していただきたい。
　総理、どう思われますか。
○橋本内閣総理大臣　私ども、議員立法について、今政府の籍にある者がこれを云々すべきではない、基本的にそう思います。
　その上で、先ほど行政監視院構想についてもお触れになりました。私ども、国会が行政監視機能をどうなさるかについて云々する立場ではありません。政府は政府自身として、行政監視を一層強化していく必要性を感じ、その方向に努力をしたいと考えているところです。
○菅（直）委員　どうも総理は、内閣というものの性格と議院内閣制というものの本質を少し間違われているのじゃないですか。
　総理大臣は、今自民党総裁じゃないのですか。必要なときには、調子のいいときには、与党・政府一体だ一体だと言って、我々が出した法案に対しては、大体の場合は、政府案が出てくるから野党案は待ってくれ、つるして廃案に追い込むのじゃないですか。政府・与党一体にやっているのじゃないですか。一番知っているでしょう、与党の人は。それなのに今度は、いや、そんなことは国会におる人が決めるべきだ。まさにそうですよ。自民党総裁として総裁室に乗り込んで、いいものだったらいいものだというふうに決めればいいじゃないですか。
　そういうふうな逃げ口上を言っていただくと、議論がわからなくなる。せっかく政策の中身をやろうとしているのですから。例えば公共事業コントロール法はあるいは財政透明化法は、この政府が出された基本法の先ほどの部分と共通する、もっと明確に書いてある。これは今からつくりましようという法律ですからね。それを、我々はつくって法律を出した。中身についていかが思われますかと聞いたのですよ。中身について、総理に。
○小里国務大臣　菅さんなどが御提唱いただいておりまする大体のアウトラインは、私どもも理解をいたしております。
　そこで、先ほどからお話をお伺いいたしておりますと、おれたちが法案を出したものを下敷きにして、あるいは薄めて出したのが今日の法案じゃないかというお話でもあるように聞こえるのでございますが、私は、結果としてそれは非常に結構なことだと思うんです。行政改革というのは、まさに超党派で、国民的視点に立って、大局的にきちんと、この際、五十年、百年に一回の大改革事業でありますから、そうあってこそ私はいいのではないか、さように思う次第でございます。
　それからもう一点、先ほど、中身がなくて、内閣府の改正だけをあなた方は今注目しておるんじゃないかというがごとく言われましたけれども、まさに、ただいま具体的に、おれたちが出している法案はこうだよ、あるいはまた中身においてこういう方式が大事ではないかという御提案をいただいておるようなことを私どもも今次の中央省庁再編の基本に置きまして、とりあえずこの機会にお尋ねをしておかなければならない、あるいは国会の意思を確定していただいて、そして私どもはそういう国会と政府が一体となった形で議論をして、そして、他日、一年間かけまして各省庁の、先ほどもお話があるような設置目的、あるいは任務、あるいは所掌事務等を決め込んでいこうという段取りをいたしておりまするのが今日の基本法でありまして、そういう総体的なこれからの流れを先ほど総理が御説明を申し上げたわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○菅（直）委員　ですから、十分理解をしたから、なぜこんなまどろっこしいことをやるんですかと聞いているんじゃないですか。
　今申し上げたように、まさに総務庁長官自身が、公共事業コントロール法の考え方がもしかしたらこれと共通していろんなら結構なことじゃないかと言われた。まさにそうですよ。結構なことなら早くやりましょうよ。公共事業コントロール法に賛成してくださいよ。私たちの方が先に出したんですからね。公共事業コントロール法を廃案にしないで、賛成してくださいよ。（発言する者あり）何を後ろでやじを飛ばしているんだよ。後ろでやじを飛ばすんなら、ちゃんと向こうへ出ていってやってみろ。公共事業コントロール法にあなたも賛成するんなら賛成しろよ。私たちは議員提案で出しているんですからね。それを賛成しておかないで、自分の方だけ賛成しろというのはどういうことですか。
　いいですか、私は、それは共通なら共通でいいんです。ですから、私たちが少なくともきちんとした案を出してこの問題に対して取り組んでいるにもかかわらず、自民党が反対をしてきているということをきちんと申し上げて、自民党に聞きたいけれども、やじは飛ぶけれども、自民党に聞けないから、自民党から出ておられる皆さんに、自民党の役員も兼任されている総理にお尋ねをしたわけですよ。
　もし総理、お答えがあったらどうぞ。
○橋本内閣総理大臣　お答えという性格ではありませんが、私は、それぞれの議員立法に対して、それぞれの政党政派が、その内容を拝見した上で賛否をみずからの主張として持つことがいけないとは思いません。
　結果として賛成できない場合もありましょう。こういうふうに直していただけば議論ができるというケースもあるでありましょう。神聖不可侵なものとして一歩も譲らないというお話になりますと難しくなる話でありましても、話し合いを進めていく、そうした努力まで自民党は放てきしているとは私は考えておりません。
○菅（直）委員　非常にそういう意味では柔軟な答弁をされましたので、これからは、私たちが法案を出したら、つるしなんという、つまりは各委員会の議論をさせないなんというやり方をしないで、今総理が言われたように、大いに議論をして、修正すべきところは大いに与党からも修正案を出されて議論できるようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、次の問題、行政の情報公開について政府も法案を出されております。また、この最終報告の中にも、あちらこちらに透明性という言葉や説明責任という言葉が入っております。特に、この最終報告の一ページの中には、大きく一、二、三とありますが、二番目には、行政情報の公開と国民への説明責任の徹底、こういうことを実現することが重要だということを冒頭の中にも触れられているわけであります。私は、総理、情報公開というのは二つあると思うんですよ。
　一つは、今私どもも出しました、政府も出しました、法律に基づいて国民が請求をしたときに、あるルールで公開するという情報公開と、もう一つは、行政がまさにアカウンタビリティー、行政として国民に説明する、こんな法案を出す、こんな予算を出すのなら、なぜこんな予算を出すのか、そのことを説明する、これだけのお金を使ったらどれだけの効果があるのか説明する、そういう意味で、行政みずからが公開をしていくという情報公開がある。これは、私の理解では、もちろんプライバシーとかなんとかはちゃんとやらなければいけませんが、大臣が各部局に命じれば、これは公開してもいい、そういうふうに公開しろ、自分で公開する、できるはずです。私もそう考えて、私なりに判断をしてやりました。
　どうでしょうか、各大臣おられますが、みずからの判断で、こんなところまで隠さなくたって、もっと公開しよう、そういう考え方に立って、まず行政の側から、大臣の側から、内閣の側から、最低ここまでは公開するという考え方を出されるおつもりはないでしょうか、総理。
○橋本内閣総理大臣　政策の決定プロセスなどを公開していく、これはまさに行政の公正性や透明性を確保していく、そうした視点から、国民に開かれた、信頼される行政を実現していくために非常に重要なことだと思います。だからこそ、今国会に情報公開法案を提出させていただいています。
　そのほか、政策決定などの決定の過程につきましても、国民の声や行政部外の専門家の意見を反映させる場である審議会などの公開を進めていく、あるいは規制の制定、改廃に当たりまして、広く一般国民や事業者の意見を反映させる仕組みとして、いわゆるパブリック・コメント手続の検討に着手すること、あるいは許認可等の審査基準の見直しを先般の規制緩和推進三カ年計画において決定するなどの取り組みを実施してきました。個々の行政処分の透明性の向上を図る上でも、行政手続法において許認可などの申請を審査する際の審査基準を公開しておくこと、こうしたことも定められておりまして、着実にその実施が図られております。
　また、今もう一つの側面からと言われたその努力、例えば、今回の動燃の改革を国会にお諮りする以前に、原子力行政というものに対する国民の信頼を取り戻す努力として円卓会議等で払ってまいりました科技庁の努力というのは、まさにそういう努力に政府も動いている、そうした方向を既に進めているという一つの例証として私はお聞きをいただきたいと思います。
○菅（直）委員　最後のところは、もう一つ私が申し上げたことについて定かな答弁はいただけなかった。つまり、アカウンタビリティーとして公開をしていくという発想でやられたらどうでしょうかと申し上げたのですが、一つの事例を申し上げられたのかもしれません。
　そこで、ちょっと話を戻しますが、先ほどの、この法律の四十六条一号に「公共事業に関し、国が直接行うものは、」云々と書いて、限定してやるけれども、それ以外は、「その他の事業については、地方公共団体にゆだねていくことを基本とする」と。つまりは、やりようによれば、私どもが申し上げたように、公共事業は地方の自主決定になるとも読める規定が入っております。
　建設大臣、こういう方針でやるのですか。
○瓦国務大臣　菅委員にお答えいたします。
　国と地方が適切な役割分担のもとで協調、協力して事務を進めることは必要でございまして、このような観点から、地方への権限移譲、補助金等の整理合理化などを進めてきているところでございます。
　今委員から御指摘のように、公共事業の見直しについて、第四十六条におきましては、「政府は、次に掲げる方針に従い、公共事業の見直しを行うものとする。」「公共事業に関し、国が直接行うものは、全国的な政策及び計画の企画立案並びに全国的な見地から必要とされる基礎的又は広域的事業の実施に限定し、その他の事業については、地方公共団体にゆだねていくことを基本とする」、かようにうたっておるところでございまして、地方公共団体にゆだねていくという基本方針、基本とすること等の見直しを行うことといたしておるわけでございます。
○菅（直）委員　一応この方針に沿うと。法律ですから、それは沿うのでしょうね。
　農水大臣、どうですか。また長崎のせいにするのじゃないでしょうね。長崎のせいにするのだったら、直轄事業をやめて長崎に移すべきですよ、諌早湾の事業も。それを含めて答えてください。
○島村国務大臣　私どもの公共事業に関しましてもこれは言えることでありますが、すべては地元の申請や要望を基本といたしまして、他の農業の施策との兼ね合いをよく配慮しながら、国、都道府県あるいは市町村、土地改良区などが、かんがい排水あるいは圃場整備等の各種事業を規模に応じた役割分担をして実施するものでありまして、これによっていわば事業効果が発揮されているところであります。
　そういう意味では、直轄事業の実施等につきましても、中央省庁等改革基本法案に示された方針に従って、あくまで全国的見地から必要とされる基礎的または広域的事業に限定することとしておるところであります。
○菅（直）委員　きょうはこれ以上は聞きませんけれども、今言われていることは全く矛盾しているじゃないですか。
　地方から上がってくるというのと、それから、地方については地方公共団体にゆだねる、地方から上がってくる地方に関することは公共団体にゆだねるというのが趣旨じゃないですか。それを、いまだに国営干拓事業でやっているのはあそこだけですよ。もういいかげんあきらめたらいいのに、そこだけをメンツにこだわっているから、こんな公共事業を見直すと言ったって、あのケース一つ見直せないで何が見直されるんだということで、だれも信用しないということですよ。
　農水大臣、反論があるなら言ってみてください。
○島村国務大臣　諌早湾の干拓事業に、まさにメンツにこだわっていろいろ御指摘があるようでございますが、これはもともと、平たんな農地、優良な農地を持たない長崎県の要請に基づいて実施したことが一つ。いま一つは、御承知のように、台風の常襲地帯でありまして、高潮とかあるいは大雨の災害が毎年際限がない。こういう事々に対する防災機能の強化の目的を含めて実施したのが諌早湾干拓の事業であります。
　特に、昨年一年間は大変な大雨がありました。しかしながら、今回のこの潮受け堤防により防災効果が発揮されて、地元自治体や住民の方々から、あるいは農業関係者から、私どもに再三いわば感謝状が寄せられているという事実をよく御認識いただきたいと思います。
○菅（直）委員　農水大臣は、私が以前現地に行ってみてくださいと言ったら、答弁されませんでしたよね。そして、今二つのことを言われました。
　防災効果については、いろいろ議論がありますが、ある程度あったのかもしれません。ただ、最初のことは、平たんな農地と言われますが、すぐそばに平たんな農地がたくさんありますけれども、減反で草ぼうぼうになっています。ですから、このことは国民の皆さんに判断をいただくとして、もう一つ総理にお聞しておきたいと思います。
　これは先週にも少しお聞きしたのですが、こういう公共事業に関連してよく言われるのは、仕事を持ってきて、自分の後援会に絡む業者がそれに入る、そしてその後は、選挙の応援と称していろいろと便宜供与を受ける、あっせんして利得を受けるということがよく聞かれております。あっせん利得罪を含むきちっとした腐敗防止法を与党として出されるおつもりがあるのか。何か、骨抜きという話もありますね。自分がこれは政治資金という扱いだけすればあらゆるものが免責されるなどというようなことも聞かれておりますが、それについて、骨抜きをしないでこの国会に出される予定が与党としてあるのか。党首会談をやられるそうですから、意見をお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まず、公共事業について国民に大変誤解を与えかねない御意見がございましたけれども、当然ながら、国と地方が適切な役割分担のもとで協力、協調しながらこれを進めていくことの必要性は、議員はよく御承知の上で議論をしておられると思います。
　そして、これまでも地方への権限移譲や補助金などの整理合理化が進めてこられたことも御承知でありまして、その上で、今回の基本法において、こうした視点も踏まえて、国が直接行うものは、全国的な政策及び計画の企画立案、並びに全国的な見地から必要とされる基礎的あるいは広域的事業の実施に限定し、その他の事業については地方公共団体にゆだねていくことを基本とするといった見直しをする、これに情報公開あるいは行政手続法等々が相まって、今と大きく変わっていくであろうことは御理解の上で、御意見を述べておられると思います。
　次に、政治腐敗の防止と政治倫理の確立に関する立法措置、これは、与党三党間において議論をされております。そして、多分本日の委員会が終了した後、時間を持っていただくと思いますが、幹事長等も交えながら三党首会談を行い、議論をしてまいります。自民党案に対する社民、さきがけのお考えを伺うことになるでありましょう。その上で取りまとめに努めていきたいと考えております。
○菅（直）委員　ちょっと小さいことを一つお聞きしますが、中央省庁再編等基本法案準備室、今、この準備室のメンバーに民間人が残っていますか。どうですか。（橋本内閣総理大臣「残っているよ」と呼ぶ）現在ですよ、きょう現在。
○坂野（泰）政府委員　準備室は、基本的には行革会議事務局をそのまま移行させたものでございまして、その発足におきましては、かなりの数の民間からの出向者を置いておりました。
　この法律案を閣議決定いたしましたのが二月半ば過ぎでございまして、その後、その法案の国会審議に必要な資料等の作業を逐次進め、各派遣元の企業の御要請もございまして、順次お帰りをいただきまして、現在は、民間からの出向者はすべてお帰りをいただいた状態になっております。
○菅（直）委員　もうちょっとはっきり言ってください。いないんですね、一人も。はっきり言ってください。総理はいるんじゃないかと言われていますよ。いないんですか。
○坂野（泰）政府委員　三月末日で、すべて派遣元にお帰りをいただいております。
○菅（直）委員　この一言をもって見ても、総理でさえ、この行政改革会議は民間人もたくさん入ってやっているんだから、構成メンバーを見てもらえばわかる、そして、民間人が事務局にも入っている、それを引き継いだ準備室――これからつくろうとされている推進本部のことがあるから言っているんですよ。
　まあ、これからつくられることですから、もちろん、総理も十分されるでしょうが、これから設置法をつくったりいろいろな法律をつくるときに、そういうお役所のベースに全部乗せられてしまっているのじゃないかと先ほど来申し上げていて、現在この準備室に民間人がおられますかと私も聞いてみたら、いや、もう全部お帰りをいただきましたということでしたから、確認をさせていただいたのです。
　どうか総理、これから進めるに当たって、すべてが官僚の皆さんの中で議論がされて、外にそれが説明されないことがないように、まして、総務庁長官や総理のところにまでそういう構成がきちっと伝わっていないというようなことがないように十分注意されることをお願いして、あとは、関連質問は同僚議員に任せたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　三月三十一日、新年度の発足に当たりまして、民間の方がすべて帰られたという報告は、私、聞いておりませんでした。この点はおわびをいたします。
　その上で、三月三十一日まで民間の方々が作業しておられたという事実をもう一度申し上げ、新たな事務局をスタートさせるときに、民間からの協力なしにこの仕事ができるとは私は考えておりませんので、既にさまざまなところでそういうお願いを申し上げておりますし、必ず民間からの御協力をいただく、またいただけると信じております。
○高鳥委員長　この際、北脇保之君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。北脇保之君。
○北脇委員　民主党の北脇保之でございます。私は、ただいまの菅委員の質問に関連して、特に中央省庁等改革基本法案の基本的な問題点を中心に質問をいたします。
　まず最初に申し上げたいことは、橋本総理が進められているこの行政改革、これが、国民が期待する行政改革ではなくて、官僚による官僚のための行革になってしまうのではないか、こういう強い疑問を感じるということを申し上げさせていただきます。
　私が思うに、国民が期待する行革、これは何よりも、役所の機構や人員を減らして納税者の負担を減らすこと、そして、必要のない公共事業など予算のむだ遣いをやめさせること、これがまさに国民が期待する行革である、このように思います。
　その点で、現状がどうかということを、少し国民の皆さんにも知っていただくためにお話ししたいと思いますが、会計検査院がまとめました平成八年度の決算報告を見ますと、計三百五十件、二百二十一億一千六百万円にも上る税金のむだ遣いが並んでおります。会計検査院の報告というのは、指摘事項に至らないものもありますのでまさに氷山の一角である、こういうふうな受けとめ方をしなければいけないと思います。
　指摘事項の一つの例を挙げれば、全国に多目的ダムという治水と利水両方を兼ねたダムがありますが、治水の目的のためには、洪水の危険があるときには放水をしなければいけません。しかし、これを、洪水の危険が迫っていないにもかかわらず機械的に一定の時期に水を流してしまって、結果として、本来ならば渇水対策などに使える、水道用の水として使えるものをむだに流してしまっている、こういう指摘がございます。会計検査院の報告によれば、全国十一の多目的ダムで、水道水八百万立方メートル、水道料金にして十一億円相当をむだに流している、こういうことが平成八年度の会計検査院の報告で指摘をされています。これはまさに一例なのですが、こういったむだ遣い、これをなくしていくということが国民の願い、期待であると思います。
　この点について行革会議の報告を見ますと、そうした具体的な問題点、その洗い出し、そしてそれをどうしていくかということの議論が非常に乏しいように思われます。そこで、行革会議でこういった具体的な問題点の洗い出し、そしてその対策ということについてどのような議論がなされたのか、この点について総理にお聞きをいたします。
○橋本内閣総理大臣　今、たまたま会計検査院検査報告を例示でとられましたが、行政改革会議におきましては、例えば会計検査院の検査報告、あるいは地方分権推進委員会における、あの時点におきましては第四次の勧告まで最終的には準備をされた、あるいは規制緩和推進計画、それぞれを所掌して進めていただいている方々の御努力の上に立って作業を進めてまいりました。
　ですから、それぞれの作業を洗い直すというのではなく、こうしたところを留意していくべきという指摘はそれを受け、公共事業等につきましても、今、先ほど来菅議員にもお答えを申し上げていたような大きな考え方を整理してまいりました。分権推進計画につきましても規制緩和計画につきましても、それぞれ先行して専門的に議論をしてこられた皆さんの御意見を踏まえて、もう一度なぞり直しの議論に時間をそんなに費やしてはおりません。
○北脇委員　私は、やはり国民の期待というのは、行政のむだをなくして税負担を減らすということだろうと思いますので、そのためには、現状把握、これがどうなんだということ、そこから出発をして、次に全体的な行革の方針を立てていく必要がある、こういうことを申し上げているわけでございます。
○橋本内閣総理大臣　ですから、それは当然のことながら、検査院の報告も行政監察の監察結果も、行政改革会議が論議を進める上の土台として活用させていただいております。地方分権推進委員会における分権の御議論も、行政改革委員会における規制緩和の、あるいは撤廃、見直しの御議論も、それを踏まえて進められて、当然ながらむだを減らして行政をスリム化する、そうした視点で努力をしてまいりました。
○北脇委員　それでは、基本法案の条文に則してお尋ねをいたしますが、法案の三十二条には、今の点の方針として、「国の事務及び事業の見直しを行い、国の事務及び事業とする必要性が失われ、又は減少しているものについては、民間事業への転換、民間若しくは地方公共団体への移譲又は廃止を進めること。」つまり、もう国の事務事業で不要になったようなものはやめる、民間や地方へ移せるものは移すということが法案の三十二条に書いてあります。
　しかし、ではこの必要性が失われた事業とか民間や地方に移せる事業、これは何なのかということ、これをだれが特定するのかということが問題になってきます。法案を出す以上はこれを法律の中で特定できなければいけない、私はそう思います。それをすべて行政府に任せてしまう、こういうことであったら、結局はまた膨大な官僚機構の中で各省庁の官僚が出てきてやるということになってしまって、まさに、例えで言えばまないたの鯉であるべき官僚機構が包丁を握る、こういうことになってしまうのではないか、こう思います。いかがでしょう。
○小里国務大臣　まさに先生が御指摘になりましたとおりでございまして、ではそれを具体的にその中身はどうかというお話であろうと思うのでございますが、まさに今日の基本法を国会の意思で決定をしていただきます、そして直ちに中央省庁再編推進本部をつくりますから、その推進本部が一応軸になりまして、これから具体的に各省庁の設置法の中において、ただいまおっしゃったように、従来、実績としてこれはむだであったよ、あるいは効率が低かったよ、もっと簡素化するべきだ、あるいは分担を地方にするべきだ、あるいは官民分担をするべきだ、いろいろな基準を、先ほどから議論いたしておりまするように重要な条件がありますから、それらの上に立ちまして作業を進めてまいります。そして、来年の今ごろは、再び国会にその具体的なるものを、ただいま先生が御指摘になったようなものをそれぞれ多彩にわたって整理をして、国会の意思を再度お聞かせをいただきたいという段取りでございますので、その一つの計画を御理解いただきたいと思います。
○北脇委員　事柄は、この法案の基本的な性格にかかわると思います。先ほど総理は、この法案をプログラム法だというふうにおっしゃいました。私の理解では、国会は国権の最高機関でございますからここでこの行革についても法律を定めて、その法律が行政府を拘束する拘束力、規制する力を持つ、そういう法律をつくって、その法律のもとで行政府が行革を進める、これを一定範囲でゆだねる、こういうことだと思うのです。
　ですから、この法案の中で、例えば先ほどから言っています不要な事業とかもうやめるべき事業、それから民間や地方に移すべき事業、これが何を指すのか。例えば要件といいますか、どういったような事業はもうそういうやめた方がいい事業であるとかというようなこととか、もしくはそれを例示で、例えばこういうものはもうやめるべきだと思ってこういう法案を提案している、そういったことが明らかにならなければ、この法律でもって行政府を一定の方向づけをして行革を進めていく、そういうことにならないんではないかと思います。この点、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　例えば、規制緩和という分野で例示を少し挙げさせていただきたいと思いますが、情報通信の分野で既に事項を撤廃いたしましたもの、過剰設備防止条項あるいはＮＴＴを除く外資規制の撤廃、こうしたものは既に終わりました。あるいは、ＮＴＴの再編法が国会で成立させていただきまして、ＮＴＴを、純粋持ち株会社のもとに東西二社の地域会社、そして長距離会社に再編成をし、その長距離会社は国際通信へも進出ができる、こういうものを既に認めていただいております。あるいは、外為法の改正によりまして、内外の資本取引の事前許可でありますとか届け出制を原則廃止することになり、外国為替業務の完全自由化が今進んでおります。あるいは、特定石油製品輸入暫定措置法が廃止され、石油製品の輸入が自由化されました。こういうふうに法律に基づきますもの、それぞれ法律で、この形で国会に御意見をいただき、その御了承を得て進めています。それは、例えば今国会に法案提出を予定しております労働者派遣事業の対象業務範囲をネガリスト化する、こういったものもございましょう。
　あるいは、全く違った地方分権という視点からいきますと、例えば昨年秋の臨時国会で、工場立地法で、通産大臣などが処理しておりました工場の新増設に関する届け出、一定以下の要件のものを都道府県知事にお渡しをする、こうしたものが既に法律改正として成立をいたしました。今国会におきましては、同様の観点から農地法の改正、あるいは都市計画法において、あるいは森林法において都道府県知事が持っておられる仕事を市町村に移していく、こうしたものもございます。
　あるいは、分権推進計画を今国会終了までのできるだけ早い機会にと申し上げておりますけれども、従来五百六十一の機関委任事務がありました中で、二十は国の直接執行事務にする。事務自体をやめてしまうものが十一。存続する事務の五百三十のうちで、自治事務となっていくものが三百九十八、約六割。法定受託事務として残るものは二百七十五、約四割。こうした法律あるいは法律に基づいて政府が執行しております機能の中で、こうしたものを今進めております。
　今、なかなか、類型的にとおっしゃいますけれども、こうした多様な業務を類型で例示をすることの難しさはおわかりをいただけると思いますけれども、それぞれの必要な法律案の改正は、国会において御審議をいただいた上で私どもが進めている、今申し上げたような例示が現実のもの、ぜひそれは御理解をいただきたいと思います。
○北脇委員　ただいまの御答弁は、既に改正が成立しているもの、そして予定がはっきりしているもの、そういうものだったと思います。
　私が期待するものは、まだこれからという部分についで思い切ってやるんだ、このことを国民の前にはっきりとわかるようにお話しいただければという思いでお聞きをいたしたことをつけ加えたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　規制緩和でありますならば、三月三十一日、この四月一日から新たにスタートをいたします規制緩和推進三カ年計画の中に、私どもがやろうとしておることを皆列記をいたしております。こうした点、あわせてお答えを申すべきであったかもしれません。その点、言葉の足りなかったところはおわびをして補足をいたしますが、今、規制緩和につきましては、規制緩和推進三カ年計画を、既に三月三十一日に新三カ年計画を公表しておることを申し添えます。
○北脇委員　ただいまの点は、今後も法案の審議の中で深めていきたいというふうに思います。
　次に、今の国民の負担を減らすということでのこの法案による行政府に対する縛り、もう一点あると思われるのは、法案の四十七条で「行政組織の整理及び簡素化等」の規定がございます。
　一つは、局等及び課等の数を縮小していくということでございます。局の数でいえば、平成九年度百二十八あるものを、省庁の再編の時期にできる限り九十に近い数にする。また、課の数についても、平成九年度千百七十三あるものを、同じく省庁の再編の時期に千程度にしていく、こういうことが書いてございます。
　そこで、非常に当たり前の疑問といえば当たり前の疑問なんですが、幾ら局の数とか課の数を減らすといっても、局の規模、課の規模が大きくなってしまったら、実質的な意味のスリム化にはならないと思うのです。この点についてはどのようにお考えなのか、お聞きいたします。
○小里国務大臣　今日の段階で数値を特定して申し上げることは困難な事情であることを御承知いただけると思います。
　それこそこれから、いわゆる規制緩和も徹底してやってまいりましたし、さらにこれからもやりますよ、あるいは地方分権もやりますよ、あるいは官民の負担も区分をきちんとこれから積極的にやりますよ、そのための、先ほど議論がありましたように、独立行政法人化も図りますし、あるいは外局にも引き出しますし、あるいは民間にゆだねるべきものは徹底してゆだねていきますよ、あるいはまた、事前管理のいわゆる裁量行政から事後チェックのルール行政に切りかえていきます、そういうふうに徹底した改革作業がこれから進んでまいりますから、その結果を見て、それと同時に、いわゆる私どもが言っておりまする州府十二省庁というその組織の体制もだんだん整備されてまいりますから、そして、その中に、今お話がございます新省庁の新たな任務あるいは全体としての行政機能、あるいは所掌事務等が整理されてまいりますから、その段階にこそ、今御指摘がありました、一体、結果として一府十二省庁の傘下のもとに局数は幾らになったか、あるいはその課数は幾らになったかということが出てまいるわけであろう、こう思っております。大胆にその辺を、まさに正面から切り込んで、国会やあるいは国民の力をおかりしながら集中的に議論を進めていく、検討を進めていく、そういう段階をひとつ見詰めていただきたいと思う次第です。
○北脇委員　私のお尋ねしていることとちょっと御答弁が食い違っていると思うのです。というのは、数のことは、局の数はできる限り九十に近い数にすると言っていますから、これを八十九にするのか八十八にするのかと、そういうことをお答えいただきたいということで聞いたわけじゃないんです。
　ですから、もうちょっと違う聞き方をしますと、じゃ例えば、例えばじゃないんですが、今現在、現行の局は、中央省庁で平均して局の平均的な人数は何人なのか、また、平均して課の人数は何人なのか。これ、突然の質問ですから、それはまあお答えできなくても無理もないと思いますが、そういうことをベースにして、じゃそれを、この省庁再編の暁に、その平均的な局の人数、人員、課の人数、人員を変えない、少なくともふやさないということを明言できますか。
○小里国務大臣　御承知のとおり、現在の一府二十一省庁体制、お互いにこれはもう概要、中身もつかんでおりますから、私どもは、この段階におきまして、一体国の果たすべき本来の役割というものは今日の時点においてどういうことなんだろうか、この辺を厳粛に分析、検討しなければならぬと思います。その上に立ちまして、では、ひとつ地方分権や、先ほど申し上げましたようにもろもろの改革の一つの柱あるいは方式が整理されてまいりますから、それらと一緒に作業を進めてまいりまして、結果としていろいろな、先ほど申し上げましたように数値が出てくる。
　殊に、最後の方で今お尋ねになりましたように、事務事業は削減するけれども一体その組織・定員はどうなるのか、ここを今お尋ねになったのではないかと思うのでございますが、とりあえず今次の基本法におきましては最低一〇％以上のものを目標にいたしておりますというものの、先ほど総理もお答え申し上げましたように、もろもろの改革を、縦横から切り込んで、これを断行していかなければなりませんから、その結果は、私どもは、相当さま変わりな結果を期待できる、確信できる、さように思っておる次第であります。
○北脇委員　私は、省庁再編後、局の人員的な規模、それから課の人員的な規模が拡大することはないのかということを、ないというふうに明言できるかということをお聞きしたんですが、それ、明言できるというお答えはありませんでしたので、それはそういうものとして私は受けとめさせていただきます。
○小里国務大臣　では、もう具体的に申し上げますが、例えば国家公務員と称せられる者は、御承知のとおり全体で百十五万人前後だろうと思います、防衛庁関係を除きましても八十二、三万人ありますから。私は来年の今ごろ、今次の基本法を国会の意思で決定をいただきまして、先ほど申し上げまするようなもろもろの手続、制度を断行して、そして来年、各省庁の設置法を御相談いたしますが、そのときには、その八十二、三万人という数字は、大変活気立った一つのスリム化を皆様方の前に審判を受けることができると確信をいたしております。
○北脇委員　今長官のお答えは、定員といいますか、公務員数のことに広がってお答えがありましたけれども、そのことについてもお聞きをしたいと思います。
　先ほども野呂田委員の質問の中で、十年間で一割削減というのは、英国の三割とかそういった例に比べるとちょっと少ないのじゃないかという、私の受けとめ方が間違っていなければ、そんなふうな御質問がありました。それは私も同感に思います。
　それともう一つ、これは質問としてお聞きしたいのは、予算委員会で我が党の岡田克也議員が質問したのですが、この一割削減という意味が、現行から減らす方だけを見て一割削減と言っているのか。もしそういうことであって、片方で社会の変遷に伴って新規事業が出てくるからそこでの定員増は別だよととうと、そうすると、差し引きした結果の総体的な公務員数は一割減るというふうな保証はない。場合によったらふえたとしてもこの法案に反することにならない、こういう意味合いになってしまうが、そういうことなのかということを質問しておりました。そのときには、そうだという答弁だったように私は理解しましたが、もう一度この点を確認いたします。
○小里国務大臣　まず、現在国家公務員の定数というのはどうなっているか、そしてまた歴年ふえているのか減っているのか、その辺を申し上げた方がいいと思うので。
　これは、もう御承知のとおり、例えばこの平成十年度におきましても、純減が三千七百人でありますから、これは平成九年度の二千二百二十数名であった数値から見ますと、相当切り込んだ一つの純減であります。
　この一つの延長線上で考えているのか、あるいは今次の新しいこの抜本的な改革を根拠に置いて、加味して考えているのかというお尋ねであったと思うのでございますが、私どもは、現在やっておりまするこの基準もそのまま延長に置きますけれども、さらに新しい改革のその結果による効果というものを顕著に期待をしておる。そしてまた、その数値は減りませんということを確信を持って申し上げますと先ほどお答え申し上げた次第でございます。
○北脇委員　そうしますと、今の答弁では、全体の定員計画の管理の中で国家公務員の定員を十年間で一割削減する、だから例えば新しい事務事業が生じてきたとしても、それは一割削減の中で人員の配属を変えていくことで、そういうことで対応していく、こういう理解でよろしいでしょうか。
○小里国務大臣　率直にはっきり申し上げますが、私どもが今次の改革で考えておりまする定数問題は、御承知のとおり、国家行政組織法の現在対象に置いておるものであっても今度は明らかに外に出しますよ、言うなれば国の現在の行政機関の外に別法人をつくりまして、そして新しい業務組織のもとに行うものもございますから、あるいはまた総定員法の対象にも置きません、こういうような前提からいいますと、大変その辺が際立って一つの削減というものが期待をできます、さように申し上げております。
○北脇委員　じゃ、もう一度本当に確認をいたしますが、定数を減らす、一割減らすということで間違いないでしょうか。
○小里国務大臣　国家行政組織法あるいは総定員法の対象の外に置きますよということはこの法律にも明記してございますし、また行政改革会議の経緯等からも御理解をいただけるものと思っております。
○北脇委員　今の点なんですが、法案を読むと、今の点に関しては、郵政公社をつくるとかそういうことで当初つくった計画よりもさらに国家公務員の、中央省庁の中にいる人を減らすというふうに書いてありますから、郵政公社化とかそういうことは別として、一割は定員を削減していく、こういうふうに読めるのですが、この理解でよろしいでしょうか。
○高鳥委員長　質問に的確に答えてください。
○小里国務大臣　私どもは、今おっしゃったとおり、そのような新しい画期的な制度のもとに移行する以外で一〇％以上、これを期さなければならぬ、さように思っております。
○北脇委員　今一〇％以上と。今のお答えはわかりましたが、もう一つ確認しておきますと、さっきから言っている純減で一〇％以上なのかということ、これも今の延長で明確にお答えいただきたいと思います。
○小里国務大臣　議員は本当に細やかに精査をして今お尋ねになったと思っております。
　法律上、一〇％と活字になっておるのは片道であります。ふえた、減った、その差はどうかということでありますが、私どもが言っている純減というのは、先生も御承知のとおり、きちんと、どうしてもふやさなければならぬものがありますね。例えば外務省もそのとおりです。あるいは、ことしだって文部省などもふやしております。それから、削減できる省庁、部局もありますから、個々のいわゆるプラスマイナスを私どもは純減と言っておりまして、今年度の場合、三千七百人という数字が出ましたということを申し上げておる次第でございます。
○北脇委員　今の御答弁でますますちょっと話が見えなくなったと思うのですが、法案は片道だと今長官はおっしゃいました。ということは純減じゃない。しかし、長官のお気持ちは純減だというようなことで、何か法案の意味するところと長官の気持ちは違うということをおっしゃったような気がしますが、どうでしょうか。
○小里国務大臣　法律上は削減という活字を使っております。また、私はその概念も、ただいまおっしゃるとおり理解をいたします。
　私は純減という言葉で先ほどは申し上げました。純減となりますと片道じゃありませんから、そのふやすところ、減らすところの数値を基礎に置いて判断を申し上げたわけでございます。
○北脇委員　いや、私は純減ということを明確にするべきだと思いますので、それでしたら法案そのものをそういうふうに書けばいいのじゃないでしょうか。これはどうなんでしょう。
○高鳥委員長　坂野審議官。きちんと説明してください。
○坂野（泰）政府委員　基本法案の条文の内容でございますので、事務的に改めて御説明をさせていただきます。
　基本法案で十年一〇％という数字であらわしております削減の意味でございますが、これは各省から定員の枠として定員管理当局に供出をさせる、いわば片道の意味としてこの条文は書いておるわけでございます。
　なお、先生御指摘の純減とすべきではないかという御主張についても、私ども考え方を整理をいたしておりますところを申し上げさせていただきますと、純減というものをあらかじめかたい目標の形で計画とするということになりますと、削減と対応します新規増員というものについても、これをあらかじめかたく見込む必要があるわけでございます。ただ、この新規増員につきましては、これまでもそうでございますけれども毎年度の行政需要、そのさまざまな要因におきましていろいろな数がそのときそのときで定まってくるものでございます。したがいまして、将来的にこれをあらかじめ確定しておくことは困難ではないかということで、この法律上におきましては削減という形で表記をいたしておるところでございます。
○北脇委員　今の答弁を聞けば、官僚というものがいかに抜け道をつくるのにたけているかということがはっきりしたと思うのです。
　本来は、民間でもリストラをして人員削減をするといえば、それは民間企業だって経済社会の進展に合わせて新しい事業は出てきますよ。しかし、それを純減で削減するというのを計画として定めるのが世の中の常識だと思います。しかし、今のお話では、新しい事業が出てきたらふえるかもしれないと。これでは何らこの法律によって行政機構を縛ったことにならないのではないかと思います。いかがでしょうか。
○小里国務大臣　私は、議員がおっしゃる意味はよくわかるのです。今も政府委員が答弁しておりましたように、この基本法に純減という活字を盛り込みたい気持ちはやまやまあるのです。しかしながら、実際のところ、純減といきますと、それなら今度のもろもろの改革作業を終わったときに、一年後、一体増員という一つの部署が出てくるだろうか。あるいは、建設省、農水省のごとく、今でさえも相当切り込みをさせていただいておりまするが、そういうような一つの形でいわゆる改革の次元に基づく思い切った削減というものが相当出てくることははっきりいたしておりますけれども、その対比におけるふえるという、先ほど申し上げましたところが不確定であるので、そもそも国会に法律を出す以上は削減という言葉を使い、そして正確にその数字を出した、私は妥当に出したと思っております。
　私どもは、今次の改革をやる以上は、少なくともこういうもろもろの国会の意思を決定いただいて思い切った改革をやる以上は、一〇％以上というものを純減で必ず目標として、むしろ率直に言わせていただくなれば、もろもろの改革制度がたくさん打ち込んでありますから、これから議論があると思うのでございますが、それらをトータルのものとして期待を申し上げますときには、先ほど申し上げましたように、これは自信を持ってやらなければいけません、かように申し上げた次第であります。
○北脇委員　法案で例えば行政のスリム化とか地方分権とか民間への移転とか、そういうことを抽象論で言ってもこれがどうなるかということはわからないのですね。そこで、やはり本当の意味で、数字で、逃れようのない形で枠をはめていくということが行革の基本法として私は非常に重要だと思うのです。
　その点を考えた場合、一割純減ということが、スリム化も進める、それから地方分権も進める、そして独立行政法人とかそういうものもつくる、規制緩和もやる、これだけのことをやると言っているのですから、いろいろな新規事業の要因があったって、一割純減ぐらいやれるということでなかったら……（小里国務大臣「だから、できると言っているのですよ」と呼ぶ）ええ、ですから、それを法律に書くべきだと申し上げているのです。
○小里国務大臣　行政改革会議の最終報告をまとめる過程において、非常に私どもがいろいろな視点から苦労をいたしました問題点の一つでございます。しかも、一〇％という数値を出すか出さないか、正直に申し上げますと、その辺も含めて議論をいたしました。
　しかしながら、行革会議の最終報告として、各委員の意見が、最小限これは前進をするんだよと、前向きの姿勢で、そして言うなれば積極的な、国民として一つの期待の持てる最小限のものはきちんとしておいた方がいいだろう、そういうような感覚も手伝って一〇％という数値が定められた。しかも一〇％以上と。以上ということを加えること自体、相当議論された経緯もございます。
　そういう一つのいきさつでありますことを御理解いただきたいし、さらに、繰り返すようでございますが、先ほどいわゆる独立行政法人あるいはその他の公社等、郵政公社等もこれから、また議論もいただいておりますし、これらもまた具体的吟味が出てまいりますから、それらをいろいろ議論して整理していただけば、少なくとも、先ほど申し上げましたように、国家行政組織法の対象にもなりません、あるいは総定員法の対象にもなりません、その結果としての数値を八十数万の中から見ていきますと際立ったさま変わりの期待ができるのです、ぜひひとつ御理解いただきたい、こう申し上げておるわけでございまして、私が申し上げておることは、決して混乱したことを言っておるつもりではありません。
○北脇委員　私は、長官の熱意ということはよくわかりました。
　ただ、問題は、私ども国会議員という立場ですから共通点が多いわけですが、この行革の問題というのはまさに行政改革ですから、相手は官僚機構なんですよ。政治家が国民の負託を受けてどういうリーダーシップで官僚機構を変えていくかということがポイントなので、そういう意味では、官僚機構が抜け道を探っていくような、そういうことは穴をふさいでいかなければいけない、そういう点では国会議員という立場では同じだと思うのですよ。そこのところをやはりしっかり取り組んでいかなければいけないのではないか、そんなふうに思います。
○小里国務大臣　決してこれは、議員、私は反論申し上げるわけでもないし、また反論申し上げるべきことを言っていらっしゃるわけではないのです。まさに結果としては同感です。
　今度の改革こそ官僚主導でなくて政治主導でやらなければいかぬ、だから政治が本当に国民的、客観的立場に立ってきちんと整理をして、そして勇気を出して国会にお諮りをするし、国民の前に明らかにしていかなければならない、そう思っておりまするがゆえに、私が先ほど申し上げておりまするように、先生があえて、国家行政組織法、総定員法を基準にして考えるときには一体どれぐらいの言うなれば削減、スリム化というものが期待できるかとおっしゃるから、できますよ、それは際立ったさま変わりの結果を私どもは確信を持っております、こう申し上げておるわけでございます。しかも、今申し上げておることは法律にも明記してございますから、御理解いただきたいと思います。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北脇保之君。
○北脇委員　午前に引き続き質問をいたします。
　午後の私の持ち時間は十分ちょっとでございますので、一点に絞って御質問をいたします。
　それは、中央省庁等改革基本法案の実施による新体制への移行の時期のことでございますが、法案の五条を読みますと、「遅くともこの法律の施行後五年以内に、できれば平成十三年一月一日を目標として、中央省庁等改革による新たな体制への移行を開始するものとする。」こういうふうな案文になっております。
　そこで、ちょっと私が疑問に思うのは、「できれば平成十三年一月一日を目標として、」この言い方でございます。それは、「できれば」ということであればできない場合もあるということが裏返しにあると思うのですが、それは何を想定して「できれば」という言い方をしているのか。言いかえれば、こういう規定をするのだったら、むしろ、先に平成十三年一月一日を、その日を特定した期日にして、その日に新体制に移行するんだということを書いて、その上で、これこれしかじかのこういう特別な事由のある場合は施行後五年以内まで猶予を認める、こんなふうな案文にするのが通常の書きぶりだと思うのです。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○小里国務大臣　率直に申し上げまして、大変旺盛な前向きの意欲をお示しいただきまして、大変ありがたく思っております。
　ただいまお話がございましたように、五年以内と、いわゆる向こう向こうの限りを、一つの限定を置きまして、そしてでき得れば二〇〇一年の一月一日ですよ、こういうふうに記してありますこと、お話しのとおりであります。
　手がたく国会の意思もお聞きしなければならない基本的な要件もたくさんありますな、非常に広範で基礎的に大事な事項がたくさんあるという判断が一つございました。
　それからもう一つは、作業そのものが、組織、事務事業、そして定員問題等に至るまでいろいろと具体的に多岐広範にわたっておりますこともありまして、まず中央省庁再編成についての基礎的なところを整理をして、国会の意思決定を含めて決定をさせていただきまして、そして一年間相当と私どもは思っておりますが、大変な改革のもろもろの作業がございますから、その期間内にじっくりその検討、整理をして、そして国会に再び各省庁設置法あるいは内閣法あるいは行政組織法等を御相談する。そして国会で議論いただき、その結果をもって実施に移る。
　そういたしますと、実施というのはせいぜい二〇〇一年一月一日が一つの物理的に計算をいたしましていっぱいいっぱいだな、そういう感じを持った次第であります。なお、これが可能なれば、二〇〇一年一月一日を完全実施に持っていかせていただきたくという念願を私どもは持っております。
○北脇委員　今の長官の答弁にございましたような、今後、具体的な法案を作成した場合には国会の審議が必要であるとか、また事柄が非常に多岐多様にわたるのでその改革案をつくるのに時間がかかる、こういったことはわかります。
　しかし、そのことは一つの与えられた条件でございますから、その中で、いつまでに新しい体制に移行するのか、これをはっきり決めてこれに取りかかるのが本来の筋道だと思います。そこで、「できれば」と言ってしまうと、つまり、取りかかって、動き出してみたけれども、作業が思うように進捗しない、その場合には二〇〇一年が無理になることもあるかもしれない。「できれば」という意味は、そんなふうにしか受け取れないわけなんです。としますと、．私は、いつまでにやるかということをまたしても官僚機構の作業に任せてしまっている、こういうふうに思うのです。それではいけない。
　そういう意味で、官僚機構の作業に時間がかかるからできない場合もあるということではなくて、それ以外にもっと違う要因があって「できればしという言い方しかできないということであれば、そこのところを明確に御説明いただきたいと思います。
○小里国務大臣　限りなく二〇〇一年一月一日実施に近い形で、もう限りなく実施ということを、その意味をもちまして私どもは念願を申し上げておる。しかも、申し上げておりまするように、大変複雑にして大変膨大なる検討を要する案件でございますから、精いっぱい頑張ってみて、そして二〇〇一年一月一日が事実上可能となれば大変これは結構なことでございますし、また、それを悲願といたしております、こういうことでございます。
○北脇委員　今の答弁では、私が指摘しました、結局官僚のやり方にゆだねられてしまうのではないかということに対する反論という形にはなっていないのじゃないかというふうに私は受けとめました。
　もう一つ総務庁長官にお尋ねしたいのは、「新たな体制への移行を開始する」と言っているのですが、「新たな体制」ということ自体もどこまでのことを言うのかはっきりしませんし、「移行」ということ自体も幅のあること。しかも、それを「開始する」と言ったら、三段構えに、じゃ、その法律施行後五年の時点もしくは二〇〇一年一月一日の時点で何が実現するのかということが非常にあいまいであると思います。
　ですから、例えばここで言っている「中央省庁等改革」という言葉、この言葉は、法案の一条に定義がありますが、結局、省庁再編とか地方分権とか公共事業改革、独立行政法人の設置、そういった法案でやろうとしていることすべてを指して「中央省庁等改革」という言葉を使っているわけなんです。
　したがいまして、平成十三年一月一日の時点で新たな体制への移行を開始すると言うならば、そこで言っている「新たな体制」というのはどこまでのことを言って、「開始する」というのはどういう状態が実現されれば開始したと言えるというのか。これをお答えいただきたいと思います。
○小里国務大臣　通常の行政におきましても、これは政治主導でなければいかぬよ、こういう厳しい警鐘をいただいておるところでございます。
　お互いに、国会もあるいは内閣もその方向で可能な限り頑張っておるし、また、官僚を過大に介入させることは、きちんと排除するべきはしてまいっておるつもりでございますが、いわんや今次の世紀の中央省庁改革、行政改革等に臨むその基本的な決意、姿勢におきましては、具体的にもきちんとそのことは今御指摘のとおり心得てまいるべきでございますし、過日の行政改革最終報告をまとめるにおいても、私どもは、総理大臣を本部長として、会長として、きちんとその姿勢は貫いてまいったつもりであります。
　しかしながら、今次の改革は、さらにまた多大な御忠告をいただきましたように、もろもろの抵抗もあります。あるいはまた、そのほかいろいろなこれに対する摩擦もありますことは私どもも十分心得ておりますが、国会の意思を決めていただきました暁におきましては、きちんと推進本部を、総理大臣を本部長にして、そして各大臣そのメンバーとなりまして、まさに国民的視野に立ちまして、公正にしてかつまた立派なこの基本法に背くことがないような省庁再編に努めなければならぬ、さように思っておるところでございます。
　それから、今お話がございましたように、二〇〇一年一月一日分移行の話でございますが、これは一府十二省庁完全なるスタートが最も理想であり、またそれを念願と申し上げておるということでございます。しかしながら、中においては、事柄によっては二〇〇一年に完全に実施できないものもあります。
　例えて申し上げますと、三十二、三万人に及ぶ郵政事業庁関係の公社への移行などは五年というきちんとした目標時期が定めてありまして、それまでは、御承知のとおりの郵政事業庁などで二〇〇一年でとりあえずスタートして、そしてこの施行後の五年というその時限におきまして公社化をする、こういうようなものなどもあるものですから、一応そういうことも背景にあるということを御理解をいただきたいと思います。
○北脇委員　具体的に答弁をぜひお願いしたいと思います。どういうふうな形で移行するのかということをお聞きしているわけですから。
　例えば、じゃ今お話にありました省庁再編については、二〇〇一年一月一日の段階では一府十二省はもうでき上がって、それでもう各省設置法に基づいてそういう体制になるということを目指すのかということを確認させていただきたい。それが一つ。
　もう一つは、例えば公共事業改革で、直轄事業とかそういう重要な事業だけ国でやる、あとは地方に任せる、地方に対しては包括的な補助金を交付していくような形にするという改革案が書いてあります。これも、二〇〇一年一月一日の段階にはこうなるということを目指すというのか。この二点についてお答えいただきたいと思います。
○小里国務大臣　二〇〇一年一月一日、名実ともに一府十二省庁体制をスタートさせなければならない。
　それから、公共事業等云々についてのお話でございますが、お話しのとおり、法律を御採決いただければ、それを基本にしてこれが具体化のための作業を向こう一年間かかって行います。