Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　先ほど来お話のございました本件自体、これは一たん雇用促進事業団または労働福祉事業団に出向の上さらに補助団体である団体に出向しているという、この全貌については私ども今回初めて承知したような次第でございます。
　本件自体につきましては、これは非常に会計検査の対象となるプロパーの問題と異なりまして、個々人のいわゆる退職金の額の算定、そういう問題がございまして、これは公務員の人事、給与、そういう面に通暁した人がこういうものの格づけをするということで非常に専門性の高い問題でございます。それで、私どももこの方面の勉強というのはまだ十分しておりません。
　それから、加えて、この身分は民間人に一たんなられます。そこで、一般労働法規それから関係団体の諸規定、こういうものとのすり合わせというものも十分見る必要があるのではないかと、こういうふうに感ぜられます。
　ただ、出向先の二つの事業団または団体は、政府出資団体あるいは補助金の交付を受けている先でございまして、私どもの検査をする対象でございますので、よく今後の検査を通じましてその合規性あるいは適合性について十分に検討いたしてみるつもりでございます。
○黒柳明君　法制局長官、違法な行政行為というのはこれは無効でしょう、当然。
○政府委員（角田禮次郎君）　行政法学上は、違法だからといって当然に無効とは言えないと思います。瑕疵が非常に重大かつ明白であるという場合には無効になりますが、それ以外の場合には無効にはならないというのが一般の通説でございます。
○黒柳明君　いま完全に法的に違反して、それで退職金——確かに会計検査院が言うように、個人個人が行きたくて行ったんじゃないんですな、出向を命じられたんだから。民間に行っちゃった。
ところが、その退職金は通算される。給料もここに行くと一〇％ぐらいふえる。まあこれは大した問題じゃない。本来なら民間だから、国家公務員ではないんだから、退職金が通算されるわけないんですけど、通算される。これは大臣の責任なわけですね、当然ね。出向者個人の問題じゃない。だけど違法ならばやっぱり——そうなると、この前も文部省で不正経理がありましたな、五百六十万。あれは自分で使ったんじゃないけど、課長がこれは自分で弁償しましたな。これはどうですか。違法でわかったときには自分が、直接全部使ったんじゃない、課で使ったんだけど、自分が責任を負わされる。これは大変なことですよ。いまも、自分が行きたくて行ったんじゃない。だけど、そこで民間になったけど、国家公務員として退職金が通算されると、こういう問題ですね。ここではもう違法なんです、はっきり、退職金が通算されることは。だから、違法だからこれは通算いけないんだと思うけど、そうじゃないと言う。文部省の場合には自分で責任とったじゃないですか、自分の直接行為じゃないけれど。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほどの答弁におきまして一番最初にお断りしたように、行政法学上はそういうことだと思います。この具体的な事件につきましては、私十分承知しておりませんけれども、退職手当の支給処分と申しますか、支給決定が行われたわけでございます。ところが、その支給決定が仮に通算すべきでない期間まで通算をしておれば、それは当然それについての返還の問題が起こるわけです。ところが、いま御指摘のように、御本人自体は何も、関係がないといいますか、責任はないというようなことになりますと、本人からそれを果たして取り得るかどうか。これは、先ほど会計検査院の方からいろいろ労働法上の問題があるというのも、恐らくそういうようなことを含めて言われたんじゃないかと思います。
　ですから、仮に無効でないというだけでもって一切の問題が正当化されるというような意味で私申し上げたんじゃなくて、仮に違法であっても、それについての、金を取り返すとかいう問題になりますと、またいろいろ複雑な法律関係が生ずる、こういうことでございます。
○黒柳明君　文部省との関係どうですか、文部省との。
○政府委員（角田禮次郎君）　文部省の事件は私十分承知しておりませんので、ここでお答えいたしかねます。
○黒柳明君　要するに、その課の予算がない。だから、飲み食いの予算も別の旅費で浮かして取って、それがわかっちゃった。それで、それを課で使ったんだけど、課長が責任持った、こういうことですよ。それだったって、やっぱり責任者は責任持つんですよ。自分で使ったんじゃない、課の人に、旅費で浮かしちゃって。あったじゃないですか。そんなことは国会でも問題になったじゃないですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　それは恐らく実際上の問題として、監督責任なりあるいは監督責任のある人たちが実際上の処理としてそういうことをやったので、法律的な処理ではないように私はいま伺いましたけれども。
○黒柳明君　すると労働大臣、まあいま全貌ははっきりしたとおりです。ただし大臣がここまで、出向任命者だったって、それが長い間——大臣はまだ三カ月だから知らない、まあ知らないということを是としましょう、そのとおりと認めましょう。ですけれども、仕組みの中においてはそれはやられてきたわけですから、だからやっぱりこの退職金が違法であるならば、この退職金問題もやっぱり問題になってくるわけです。それについても十分やっぱり会計検査院とよく相談して対処しませんと、この次は出向する人がいなくなっちゃいます、こんなものを、国会で取り上げられるような仕組みを労働省で七年も八年もやってれば。どうですかその点。
○国務大臣（大野明君）　ただいま御指摘の点につきましては、すでに会計検査院からも先生聞き及んだわけでございますので、その他関係省庁とよく協議の上、この問題、善処いたすということを申し上げておきます。
　また同時に、重ねて遺憾であったということも申し上げておきます。
○黒柳明君　在日米軍の基地の駐留費の分担金のことについて取り上げますが、施設庁長官、五十三年からの駐留費の経費の分担金の状況、最近は非常にふえているんですけれども、いわゆる思いやりですな、各年度の予算執行状況、またその運用状況、伸び率等について御説明いただけますか。
○政府委員（塩田章君）　五十三年度は労務費の一部負担だけでございましたので六十一億八千万、約六十二億でございます。それから五十四年度から提供施設の整備が加わりまして、これ、歳出ベースで申し上げますと百四十億二千四百万、先に提供施設の方の整備費の方につきましてずっと年度を追って申し上げますと、五十四年度、いま申し上げました百四十億二千四百万が、五十五年度二百二十六億九千九百万、前年度伸び比で言いますと六一・九％増、五十六年度二百七十六億四千万、対前年度比が二一・八％、五十七年度三百五十一億八千二百万、対前年度伸び比で言いますと二七・三、五十八年度は現在御審議いただいておるわけでございますが、四百三十九億一千二百万、伸び比で二四・八ということになっております。
　なお労務費につきましては、先ほどの五十三年度が六十一億八千七百万、五十四年度が百三十九億六千四百万、これは伸び率で言いますと、倍数で二・三倍になっております。それから五十五年度が百四十七億二千九百万で、伸び率は五・五、五十六年度が百五十八億七千六百万で、伸び率七・八、五十七年度が百六十三億八千八百万で、伸び率三・二、五十八年度は御審議いただいておるわけですが、百六十八億九千五百万で、三・一％の伸びになっております。
○黒柳明君　いわゆるこの駐留費の分担金、五十四年から百億、それからいま五百億、一年ごとに大体百億ずつふえていますね。それで、五十三年までは新築がなかったのが五十四年から新築がふえ、五十六年から今度はオペレーション、作戦関係が出てきた。この思いやりといわゆる分担金についてどういう基本的な考えで臨まれているんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど申し上げましたように、五十三年度から労務費、五十四年度からは施設もあわせまして負担をしてまいっておりますが、私どもは日米安保体制の効果的運用といった観点から、そのうちの一つの施策としまして、在日米軍の経費につきまして日本側もある程度負担をしていくということについて、これは日本側としても重要な政策であるというように考えております。そういう意味で毎年かなり、二〇％以上の伸びをこのところ数年にわたってお願いしてまいったわけでありますが、今後ともわが方の財政等あるいは社会情勢等、いろんな情勢をにらみながらできる限りの協力はしていくべきではないかというふうに考えております。
○黒柳明君　要するに、緊縮財政の中で、マイナス予算の中でこれだけが二〇％ですな、総理。まあこれから発展さしていきますけれども、この思いやり分担金というのは基本的にどういう考えでしょうか。異常な伸びなんです、これは。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいま政府委員からも御答弁申し上げさしていただきましたように、私どもといたしましては日米安保体制の堅持を防衛の基本方針といたしておるわけでございます。したがって、在日米軍の駐留経費の負担については、地位協定の範囲内でできるだけの努力をいたしたいと、こう考えて今日に至っておるわけでございます。
○黒柳明君　そうすると、この思いやり分担金というのはいまの緊縮予算の中じゃ全く例外で、防衛費の突出のさらに上乗せした突出で、二〇％も今後いく可能性、ともかくつかみ取りで何でもやるんだと、こういう基本線ですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　米軍に対する施設、区域の整備、提供に当たりましては、私どもといたしましてはその緊急度を勘案の上、個々の事例について判断をして、そしてその当該年次ごとの予算でこれを要求し、計上をしてきておるわけでございます。したがいまして、ただいまもその審議をいただいておるわけでございますけれども、私どものつくり上げました、ただいま答弁さしていただきましたような形で出さしていただいているものを、予算の形で国会で御審議を願って御承認をちょうだいした上で実施をすると、こういう形になっております。あくまでもそれぞれ個々の事例につきまして積み上げて、当該年次に要求をしていくと、こういう形をとらしていただいているわけでございます。
○黒柳明君　少なくとも総理、福田内閣までは歯どめがあったわけです、大平外務大臣のころは。いわゆる代替——米軍基地の設備区域内においては代替の範囲を超えないと、ＡやＡ′ならいいけど、ＢもＣも新築もつくっちゃいけないと、これで歯どめかけていたんですよ。ところがその歯どめなくなっちゃった。中曽根内閣からとは言いませんよ、五十四年から二〇％なんです、ずっと。これは必要に応じて、それじゃ何か必要なのか、緊急度に応じて、何が緊急なのか。ともかく基本的にはつかみ取りになっちゃった、歯どめが何にもなくていいのか、こういうことなんです。内閣として政府としてどういう基本的な姿勢を、これでいま打ち出して、もう歯どめは取っ払われた、こういう認識でいいんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は地位協定に基づく歯どめというものは、やはり厳然と存在しなけりゃいかぬと思っております。
○黒柳明君　だから、それはどういう歯どめかって言うんです、地位協定の歯どめというのは。地位協定はずっとあるわけですから、だから歯どめも何もなくなっちゃっているんですよ。どういう歯どめですか、地位協定に基づく歯どめというのは。
○政府委員（塩田章君）　地位協定の二十四条によって、提供施設の整備あるいは労務費の一部負担をしておるわけでございますが、まず根本的に地位協定による提供であり、あるいは労務費の一部負担であるということにおきまして、たとえば労務費につきましては現在負担しております項目以上の項目については負担できないという、これは地位協定上明白な歯どめになっております。
　それから提供施設の整備の方につきましては、具体的なそういう意味での歯どめはございませんけれども、先ほど大臣からお答えいたしましたように、毎年慎重に米側との協議の上、個々に重要性を勘案し、わが方の財政事情、そのときの社会情勢等を勘案して決めていく、それを国会で御審議いただいて、全体の提供施設の整備を決めていただいておると、こういうことでございます。
○黒柳明君　だから、地位協定におけるというのは、これはやっぱり個々の施設であるとか区域、これはありますね。そうじゃなくて、私は予算、お金のことを言っているわけです。それについてはもう歯どめがあったのがなくなりましたねと、代替を超えちゃいけない、新築は、というようなことがあったんです、福田内閣までは。それが歯どめは取っ払われた。地位協定においてはありますよ、ある程度ですよ。額のことを言っているわけです、金額、分担金の。この歯どめがなくなったと言ってもう二〇％、二五％ふえる、こういう方針ですかといま言っているわけです。
○政府委員（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　黒柳委員御指摘のように、昭和四十八年に地位協定二十四条の解釈をめぐりましていろいろ御論議がありまして、代替関係の施設を新築改修を行う場合には、代替の範囲を超えることのないよう措置する所存でありますということで、政府の見解が出ております。ただこれはその当時国会において御議論がありましたときにも、累次、当時大平大臣あるいは政府委員等から御答弁申し上げておりますし、またその後におきましても御答弁申し上げておりますが、この当時の大平大臣の答弁は、あくまでもいわゆる代替関係にある施設、区域の改修、改築という場合に代替の範囲を超えないように措置するということをお約束申し上げたわけでございまして、新規の施設、区域の提供でございますとか、既存の施設、区域内における別の目的のための新たな施設、区域の追加提供、こういうものにつきましてはあくまでも地位協定の解釈に従いまして行い得るということは政府が従来から申し上げているとおりでございまして、そういう意味におきまして歯どめがなくなったとか、あるいは歯どめが変わったとか、そういうことは毛頭ないというふうに考えております。
○委員長（土屋義彦君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十八年度総予算三乗を議題とし、午前に引き続き黒柳明君の質疑を行います。黒柳君。
○黒柳明君　外交、防衛の問題でお尋ねしますが、衆議院の予算委員会で総理が同心円というような言葉をお使いになりまして、日米の防衛構想はその同心円上にあるもの、現実的な共通した部分も相当あると、日本列島防衛上同心円にある部分は協力するとか、この同心円という考え方はどんなことかお聞かせいただけますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　わが国の防衛は、憲法のもとに非核三原則を護持いたしまして、専守防衛という考え方でやります。個別的自衛権という考えでやっておるわけでございますから、たとえば航空母艦とか、爆撃機とか、そういう他国に脅威を与えるような攻撃的兵器は持たないということになっております。そこで、日米安保条約を締結いたしましてわが国を防衛しているわけでございますが、日本は原則として、日本列島の防衛、わが国の自国の防衛を中心に考えておりますから、これは盾であります。しかし、及ばざるところをアメリカに依存しております。これはやりの役目を果たすと。日本列島防衛を中心に考えてみますと、同心円の中の小さい方は日本の自衛隊の力になりますし、大きい方はアメリカ軍に依存すると。そういうことになりますので同心円と、そういうふうに申し上げた次第であります。
○黒柳明君　いまさらアメリカの世界戦略、戦術について私言う必要はないと思います、釈迦に説法かと思いますが。当然その考えは対ソ戦略でありますし、世界的には通常兵器を踏まえて核戦略構想でありますし、そうなると、円の中心というのはどうしても対ソ戦略構想、あるいは核を中心にした世界戦略構想、これはもう同心円の円の心棒になると、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　わが国は仮想敵国というものを持っておりませんし、ソ連が現に脅威であるとも考えてはおりません。脅威というのは、意思と能力が結びついたときに脅威が現実に発生いたしますが、いまはそういう状態ではまだないとわれわれは考えております。そういうような考えに立ちまして、ソ連というものを目当てにしてすべて物を考えているということではございません。しかし、現実問題として戦争を起こさせないために抑止力を必要と考えております。この抑止力による均衡、それによって戦争は回避されておると。この抑止力の中には核の力も含まれておるわけであります。アメリカの核の力に一般的は依存しておると、これも否定しているものではない。そういうような関係に立って、抑止力としての意味において、われわれはアメリカの核の傘に依存しているという点も否定しないということを申し上げる次第なのでございます。
○黒柳明君　アメリカの核の抑止力、日米安保による核の抑止力、これはどうでしょうか、評価は。最近は対ソ戦略を考えた場合に、抑止力がずうっと低下していると、これは客観的な評価ではないでしょうか。総理、いかがでしょう。
○国務大臣（谷川和穗君）　核を含めまして、あるいは核と通常兵器と言ってよろしいかもしれませんが、確かに西側、アメリカを含めて西側諸国はここ数年、必ずしも防衛力整備につきましては、ソビエトロシアが行ったほど努力といいますか、進展はいたしておりませんでしたが、その間確かにソビエトロシアにおきまする——失礼しました、ソビエトの軍事力は量、質ともに相当なものがございまして、このままこれを放置すれば、あるいは西側を凌駕するかもしれないというのがいろいろな分野であらわれてきておると思います。したがって、抑止力の信頼性を取り戻す、回復するということが現在西側で行われておることでございまして、その中心にアメリカの軍事力があるということは事実だと、こう考えております。
○黒柳明君　先ほども質問しましたが、ワインバーガー国防長官が昨日発表いたしましたソ連の軍事勢力、その中で極東につきましてはそんなに、ミンスク、バックファイアを中心に極東の勢力がふえてると、ＳＳ２０三百五十一のうち百ぐらいが向けられている、こんな程度だったんですが、防衛局長、できれば極東ソ連軍の最近の動向、特にＳＳ２０やバックファイアのいわゆる戦域核兵器の極東における数及び配備場所、それからもう一つは、海上及び航空戦力を中心とした通常戦力の増強状況、それからもう一点は、昨年末北方領土に飛来したミグ２１の活動状況、これをどう評価するかと、この三点についてお話しできる範囲、御説明できますか。
○政府委員（新井弘一君）　三点につきましてお答えいたします。
　まず最初に先生が御提起なさいました戦域核、具体的にはＳＳ２０とバックファイアについて、われわれが承知しているところを述べますと、ＳＳ２０につきましては全土の保有数の約三分の一近く、すなわち約百基極東地域に配備していると。場所はどこかという御質問でございますが、一つは、シベリアの中央部に重要な基地がございます。もう一つはバイカル湖の以東にございます。さらに最近、現在確認中でございますけれども、さらに新しい基地を建設中というふうに承知しております。そして、このＳＳ２０がほぼ等分にいま私が述べました二つの基地に配分されていると。それから次にバックファイアでございますが、これも約七十機でございます。このうち、一つは樺太の対岸にソビエツカヤガバニという港がございます、この近辺にございます。これは海軍でございます。もう一つはバイカル湖の以西、イルクーックの付近にございます。そこで、先生御承知かと思いますが、昨年の九月十四日、初めてソ連のバックファイア十一機が日本海に南下いたしまして、わが国の能登半島沖に接近いたしましたが、この十一機はまさにソビエツカヤガバニの近辺にある海軍基地に所属するものというふうにわれわれは判断しております。
　それから、第二の通常戦力でございます。これにつきまして、陸上兵力、確かに漸増傾向を引き続き示しておりますが、格段大きな変化はない。それから航空兵力につきましても、これはトータルな数字ではそう大きな変化はないけれども、中身が非常に高度化しているということでございます。他方、海軍、具体的には太平洋艦隊でございますが、これは御承知のとおり四つの艦隊の中で最大の艦隊である。昨年一年を通じまして特にわれわれが注目しておりますのは、一つは新鋭の巡洋艦が配備されている、さらにクリバック級駆逐艦、それに加えまして、ロプチャ級と申しますけれども、揚陸艦二隻が新たに配備されております。そのかわりと言ってはちょっと必ずしも適当な表現かどうかわかりませんけれども、例のイワン・ロゴフ、一時日本を騒がせましたイワン・ロゴフ、これは実は一昨年の半ばごろ、津軽海峡を南下いたしまして、それ以後この極東地域には姿を見せておりません。現在北海方面で活躍中でございます。
　最後に、問題の北方領土でございます。これにつきまして例のミグ２１が昨年の十二月に飛来いたしました。数を申し上げますと、われわれが確認しているところでは全部で十一機でございます。第二のわれわれの注目点というのは、果たしてこれらの飛行機が飛んできたけれども、これが一時的な飛来なのか、あるいは常駐なのか、この点にわれわれの関心が集まっているわけでございますが、その後、約三カ月時間が経過しているということに加えまして、最近わが方の飛行機に対して数次にわたりこれらの、ミグ２１でございますけれども、スクランブルをかけてきたと、そういう新しい事実がございます。そういうことから判断しますと、最終的な配備であるという断定はしないにしても、まずこれは新しく配備されたと、要するにミグ１７にかわって配備されたというふうに結論づけてまず間違いないのではなかろうかと、そういうふうに判断しております。
　以上でございます。
○黒柳明君　ちょっと最後の点お伺いしたいんですが、いわゆるこちらの自衛隊機に対して何か北方領土に常駐していると思われるミグ２１がスクランブルをかけてきている。いわゆる向こうの領域ということを設定して、要するにバックファイヤーなんかにこちらがスクランブルをかけるのと同じスクランブルを向こうからかけてくる、こういうことでしょうか。
○黒柳明君　そうすると、これはスクランブルをかけられる対象というのは、ただ、距離が近うございますね、あの北方領土と北海道とは。そうすると民間機についてはそういう危険性は絶対ないんでしょうか。それは向こうも自衛隊機と民間機の区別ははっきりしているだろうと思いますが、わずか十キロぐらいですか、その距離が。そうすると領空領海というのはもう本当にせっていますですね。漁船だってもう拿捕されてしまいますから。そうすると向こうがスクランブルをかける相手というのは、こちらの感覚としては自衛隊機か民間機というのは当然一〇〇％わかるはずですけれども、向こうのソ連のスクランブルというのは、まあ意図的と申しますか、そういうものを超越した行動だとすると、民間機についての危険性というのはいまのところどういうふうな判断ができるんでしょうか。
○政府委員（新井弘一君）　北方領土周辺には民間機は飛んでおりません。
○黒柳明君　いや近くまで、稚内や釧路なんか行くでしょう、民間機は。北方領土なら行くわけないですよ「撃ち落とされるから。
○政府委員（新井弘一君）　私が申し上げておりますのは、わが方の飛行機というのは自衛隊の航空機でございます。
○黒柳明君　わかりました。
　それに当然関連するんですけれども、Ｐ３Ｃ、これ現在八機、これから七十五機。防衛局長ですかね、これは当然Ｐ２Ｊよりも機能がすぐれておる、これは間違いありません。優秀である。ただ、これはどうなんですか、潜水艦探索能力。これは聞くところによりますと、型式はわかるけれども国籍はわからないんだと、こういうふうに聞いているんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　われわれがいま整備を進めつつあるＰ３Ｃが、Ｐ２Ｊに比べていわゆる広域捜索能力、位置局限能力、あるいは相当大型の電子計算機を積んでおりますためのいわゆる総合処理能力、あるいは航空機自体のスピード、あるいは航続半径等から見た機動性というものがＰ２Ｊに比べて格段にすぐれているものでございます。いま先生の御指摘のような、相手の潜水艦の型式も状況によっては判別し得るというものでございます。
○黒柳明君　いや、国籍。
○政府委員（夏目晴雄君）　国籍についても状況によってはわかる。ただし海中の状況等によって一概には申せませんが、状況によっては判別し得るものというふうに理解しております。（「状況によってはわからない」と呼ぶ者あり）
○黒柳明君　そうすると、逆に言うと状況によってわからないと、こういま発言が隣でありましたけど、そういうことは言えるわけですね。
○政府委員（夏目晴雄君）　相手の潜水艦の捜索、識別に当たって一番重要なのは相手の潜水艦が発する水中航音でございます。その水中航音の伝播の状態というものは、そのときそのときの条件によって、あるいは季節によって、場所によって非常に異なるものですから、一概にいつでもというわけには申し上げられない、状況がよければわかると、こういうことでございます。
○黒柳明君　それから型式はわかりましても、通常型になりますと今度はソ連型のを使っている国、そうなると、その国籍は必ずしも判別できないんじゃないでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まあ平たく申し上げますと、潜水艦というのはその潜水艦ごとに音の性格というものは違うわけでございます。これをわれわれの言葉で言えば音紋と称しておりますが、この音紋というものの識別にはそれだけの集積されたデータというものの効果、影響というのが非常に大きゅうございます。そういうために、こういった音紋データというものをどれだけ余計持っているかということによって、その精度が変わってくるというものでございます。
○黒柳明君　その音紋、いわゆるソフトウエアについてはアメリカ側から教えてくれない部分があるんじゃないでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　日米間においてはいろいろな情報の交換というものがありますが、具体的に何をどういう形で交換しているかということは各国とも共通の秘密条項でございますので御容赦をいただきたいと思います。
○黒柳明君　事前に教えてもらったところでは、「日・米の情報　日米合同委員会で情報交換は約束されているが米側よりソフトウエアーの核心部分（音紋等）は教えてくれない。（有事の際は教えてくれるだろう）」と、こう書いてあるんですけれどもね、これは判断間違いでございましょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　そのときそのときの状況に応じて必要な情報の交換はあるだろうというふうに思っております。
○黒柳明君　ですから、有事のときには教えてくれる可能性はあるけれども、平時のときには教えてくれないという判断でいいわけですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　平時どういう情報を交換しているか、あるいは有事にはどういう情報を交換するかということを言わないというのが世界共通の考え方でございますので、御容赦をいただきたいということでございます。
○黒柳明君　それから、今度、Ｐ３Ｃが通常型原子力潜水艦を探索するわけですけれども、原子力潜水艦をつかまえたときの、そんなことはあり得ないでしょうけれども、攻撃ですな、これは抑止力の一部ですから。そうすると魚雷というのは、いま自衛隊が持っている魚雷、原子力潜水艦は五百から六百深海中に沈みますね、それには届くんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　最近、潜水艦のいわゆる水中速力、あるいは潜航深度というのは逐年進歩しておりまして、相当深いところまでもぐれる。物によっては五、六百メートルということもありますが、わが方の魚雷もそういうものについて対処し得ないという状況ではありません。
○黒柳明君　そうすると、九百までもぐれるというのですな、原子力潜水艦。それも対処できる……
○政府委員（夏目晴雄君）　これも先生十分御承知だと思いますが、わが方の魚雷がどこまでどういう能力を持っているかということを具体的に申し上げることは、まさに手のうちを見せるようなことでございますので、御勘弁をいただきたいと思います。
○黒柳明君　それも極秘ですな、そうなると。
○政府委員（夏目晴雄君）　いま直ちに私、秘密区分の状況がどうかということは存じませんが、多分極秘に近いもの、あるいはそれ以上のものだと思っております。
○黒柳明君　ただ、常識的にはその原子力潜水艦に、五百から九百に届く魚雷はいま技術研究所で開発していると。これはもう秘密じゃありませんから。開発しているのに、いまこちらにあるのはどうかわからない、極秘というのは、これはとっても矛盾した話ですけれども、まあ極秘といっても、これもさっきみたいに「極秘」というふうに書いてありますからね、これは別に極秘なら極秘で結構ですけれども。
　総理大臣ね、シーレーンについて参議院の本会議で、要するに基本的にシーレーンの考え方が違うんだと、日米間で。これはまあ読めばいいんですけれども、時間があれですから。こういうあれがあるんですけれども、その定義を明らかにすることがまず第一に大切ではないかと思います。シーレーンの定義、日米間で認識が違っているから、こういうことなんですが、どうでしょうか、この点。日米で定義違っておりますか、シーレーンの定義は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が聞いたところによりますと、当初においてシーレーンと言う場合は、アメリカは輸送船やあるいは艦艇の通る場所、それがシーレーンに当たると。われわれの概念では、シーレーンというのは航路帯を意味しておると、それがわれわれの概念ではシーレーンという概念であったと。ところが、アメリカ側は必ずしも航路帯だけではないと。そういうような概念の差があったということを聞きまして、そう申し上げた次第です。
○黒柳明君　そうすると、いまでもその概念の差はあるという認識ですね。これは間違いないんですね。これは要するに総理の、これを見ますと、これは私たちが従来考えていたこちら側はルートで一本の線だと。向こう側は、アメリカ側が考えているレーンというのは海峡とか、港湾とか、周辺とか、そういうもの全体を含めた輸送全体の道を言うように考えておると、こういうことなんで、ちょっとそれどうなんですかね。それでいいんですかな、いまの認識は。
○政府委員（夏目晴雄君）　先ほど総理より御答弁がありましたとおりでございまして、とかくシーレーンという言葉の持つ語感から、シーレーンイコール航路帯というふうに理解する向きが多かったわけでございますが、もともとシーレーン防衛というのは海上交通の安全を守ること、確保することであるという理解でございまして、その中には先般来御議論になっておりますような海峡防備、あるいは港湾防備、あるいは広域哨戒、必要によっては船団の護衛、こういったものの各種の作戦を組み合わした累積効果によって海上交通の安全確保を図る、これがいわゆるシーレーン防衛ということでございまして、この点については日米間に認識の相違というのはございません。
○黒柳明君　この時点においてはちょっと総理の認識が食い違っていたということですね。いまアメリカ側に寄ったというわけじゃないわけですね、そうなると。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はそのとき御答弁申し上げたのは、そういう話を聞いておりましたから、当初において概念が両方とも必ずしも一致していなかったと。しかし、それはいま局長が答弁いたしましたように、概念を一致させたと、そういう意味で申し上げたのであります。
○黒柳明君　海峡コントロール、この有事というのは、総理、いつから有事をスタートして、機雷の投下なり設置などをやるんですか。いつの時点をつかまえて、有事というのは。
○政府委員（夏目晴雄君）　有事というのは、あくまでもわが国に対する武力攻撃があったとき、そして、それに対してわが方が自衛権の発動をする要件が整った場合、それを有事というふうに申し上げております。
○黒柳明君　そうすると、戦争が始まった、もっと平たい言葉で言うとね。要するに攻撃が始まったと、こういう時点を有事。その時点から海峡封鎖を始める、平たく言うと、そういう考えでいいわけですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　こういう表現を平たく言うと、また後いろいろ問題が起こるかと思いますが、まあ端的に言って同じ意味だと思いますが、少なくもわが方に対する武力攻撃という事態がもう始まったと、そういうことでございます。
○黒柳明君　わかりました。
　そうなりますと、海峡についてもいろんな問題論議されておりますけれども、宗谷でも津軽でも、もういまの時点においてミグ２１はこちらにスクランブルかけてきているというんですから、そうすると有事のときになって、敷設艦が一隻であり、Ｃ１３０が機雷を投下するわけでしょうけれども、もうこちらは制海・制空権を確保しなかったら、機雷封鎖なんというのはナンセンスのことになるんじゃないんでしょうか。ひとつこれは総理いかがでしょう。また向こうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　海峡防備という中にはいろいろな作戦があることは御承知の上での、海峡封鎖、機雷を敷設するということについて限定しての御疑問だろうと思いますが、そういった場合に敷設の手段といたしまして、潜水艦による場合、それから敷設艦による場合、あるいは航空機による場合等がございます。相手に航空優勢があるというような状況下では艦船による敷設というのはきわめて困難である、航空機あるいは潜水艦によるということになるんではないかというふうに思っております。
○黒柳明君　ですから、艦船は非常にむずかしいと、航空機、潜水艦。ということは、やっぱり制空・制海権を確保しておかないと、空にせよ潜水艦にせよ非常に敷設はむずかしい、こういうことになるんじゃないでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　かつて使われた制空権であるとか制海権というのは、きわめて広範囲な、いわゆる無限定の状況というものを指すように思いますが、私どもが期待しているのは、そういう状況下での一時的なそういうわれわれの任務遂行が何とか支障なくできる程度のいわゆる海上のコントロールというものは必要であろう、あるいは航空優勢というものも、その時点において機雷敷設に支障ないような状況をつくり出すことは必要であろうというふうに思います。
○黒柳明君　いま持っている自衛隊の能力で海峡を封鎖した場合、三海峡、対馬の西側は別にしまして、どのぐらいかかっていまある能力の中で一〇〇％の敷設というのはできるんでしょうか、この期間。これも秘密ですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず機雷の敷設の問題としては二つ問題があると思います。一つは、まずわれわれが持っております機雷というものの量がどのくらいあるか、そしてその機雷がどういう状況で、すなわちいつでもまけるような状況での整備保管がなされているかという点が第一点。第二点は、そうした機雷をまくいわゆる航空機なり艦船がどの程度糖めて、どの程度時間かかるかということでございますが、これは機雷をまく場合の状況というのは千差万別でございまして一概には言えませんが、一朝一夕にまくというのもなかなかむずかしい問題である。ただ、これが何日でできるかというのは、そのときの状況によっても違いますし、またこれをとことん詰めていきますと、わが方の敷設能力の実態がわかってしまうということもあり、御勘弁をいただきたいと思います。
○黒柳明君　要するに、それも秘密の中に入ると。衆議院やいままでの答弁は——どうも午前中の質問が悪かったかな、何か硬化させちゃったですかね、防衛庁を。それも秘密で言えないというんですか。これ困っちゃったですね。
　そうすると、対馬の西海岸、これこそ私もいろいろな状態が想定されると思います。韓国と協議するということですが、ただ実際に有事になって敷設するときに、日本だけでやってくれということもありますし、韓国がやるということもありますし、それじゃ日韓共同でやろうということ、これはわかりませんね。それこそそのときの状態が起こってみなければわかりませんですね。だから、日本だけでやる、これは向こうの領海ですから、それはもういいですわな。韓国がやる、これもいい。ただ問題は、韓国と話し合いして、それで日韓でやろうやとなったときは、これはどうしますかね。有事ですから、そのときはもう集団防衛も自衛権もそんなことはないんだと、有事だからともかく対処しなきゃならない、日韓共同作業というものは当然そこで想定されると、こういうことでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　通峡阻止のために機雷を敷設するということは、沿岸国のみならず、第三国に対する影響というのは非常に大きいということから、慎重の上にも慎重ということは累次にわたってお答えをしているとおりでございますが、そういうふうな前提を踏まえた上で、対馬海峡に機雷を敷設する場合には、あくまでもわが方が有事の際に、わが方の自衛のために必要な限度で、わが方の領海と公海について敷設するということでございまして、その場合は、まあ海峡防備のあり方については自衛隊が主となってやり、米側は必要な支援をする、こういうことでございますが、韓国との間に共同で、あるいは相談をして共同作戦なり、そういったことというのは一切考えておりません。
○黒柳明君　そうすると——日韓で相談するということについては答弁ありましたね。そうすると、そのときに、要するに日韓で共同でやろうといったことについてはやっぱりそれはもうできないと、有事のときでも拒否せざるを得ない。集団自衛権に抵触するからだ。こういう判断はもういまから固まっているわけですか。そのときになってみなきゃわからないというケース・バイ・ケースじゃないわけですか。いまの時点からどんなに有事であろうと、韓国側がそれじゃ日韓共同で西水道については敷設しよう、守ろうという意見があったとしても、有事を乗り越えて、超有事方式、超法規方式じゃなくして、集団自衛権に抵触するからそれはもうやらないんだ、そのときのケース・バイ・ケースなんて想定できないんだという判断をいまから断定されるわけですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　現在、韓国と共同作戦をするというようなことは全く考えておりません。
○黒柳明君　いまの第七艦隊ですね、日本を母港としている。これは機雷戦闘能力は持たない艦隊ですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　第七艦隊というのは、本来の任務は機動打撃力を中心とした艦隊でございますので、機雷敷設能力というものを、もしあったにしてもそう大きなものがあるとは思いません。
○黒柳明君　第七艦隊は機雷に対する戦闘勢力ではないと、こういうふうに聞いております。そうなると、有事のとき日本から第七艦隊が出動して機雷を敷設する、米軍が単独で。そんなことは想定の中にせよまず考えられる状態じゃないわけですね。
○政府委員（夏目晴雄君）　現在の七艦隊がそうだということでございますが、有事の際にアメリカがどういう艦艇の運用、配備をするかということを、いま私ども直ちに材料を持ち合わせございませんので、お答えになるかどうかわかりませんが、有事の際というものを想定して、いまどうかこうかということを申し上げるのは適当でないのではないかというふうに思います。
○黒柳明君　時間がありませんもので、国内問題ちょっと触れたいんですが、総理、中国孤児の問題ですね。いま盛んに各マスコミが、あるいはボランティア団体が全面的な応援をしておりますね。ただ、予算の問題なんですよ、厚生省の援護局ですか。これ、予算どうでしょうか、この中国の残留孤児対策に対する予算の概況をちょっと説明していただけますか。
○国務大臣（林義郎君）　黒柳議員の御質問にお答え申し上げます。
　中国孤児は現在四十五人ほど来て、鋭意肉親捜しをやっておるところでございますし、残された日にちもわずかでございますが、鋭意努力を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
　また、見つかりました方でこれから日本に永住をしたい、こういう方につきましては、中国孤児のセンターをつくりまして、これによりまして日本語の習得であるとか、日本の習慣へなじむこと等の措置をやりたいと、こういう形でいま進めておるところでございます。
　予算といたしましては、中国孤児センターが四億三千三百万円、それから訪日旅費を、今回は百八十人ほどお招きすると、こういう形で予算上は計上してございます。そういったことを中心といたしまして、できるだけ早く中国に残留しておられますところの孤児の日本への訪日を促進するし、また、それらの費用につきましても十分配慮してまいりたい、こういうふうな形で予算が計上してございます。
○黒柳明君　肉親捜しのための来日孤児の増員、百二十人から百八十人にする、一回六十人で年間三回実施する。それで、五十七年が五千三百万を五十八年は八千万にすると、こういうことですね。ただ、この八千万、億にもいかないわけなんですよ。ちょっとこれは少ないんじゃないんでしょうか。まあちょっと次元は違うかと思いますけれども、上野公園のパンダ、あのパンダの施設。あれどのぐらいかかっていると思いますか。ちょうど八千万なんです。これ、非常に失礼な例かと思いますけれども、たとえばパンダを一匹連れてきてあの施設をつくるだけで八千万かかっているんですよ。それを、要するに五千三百万円から八千万にしました、増額しました、充実させます。これはちょっと費用としては非常に少ないんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　黒柳議員の御質問にお答え申し上げます。
　中国孤児を日本へお招きする問題につきましては、中国政府側の御了解もいただかなければなりませんし、昨年来いろいろな話をしておりまして、やっと話がついてきたところでございます。そういった形で中国側の体制もございますし、日本側といたしましても一気にこれをやるという話もなかなかできないので、いま、先ほど申し上げましたようなことで、現在中国側とも話をやっておりますし、また、これから話をさらに進めていかなければならないと思います。
　金は、先ほど申しました八千万円と、こういうふうなお話でございましたが、いろいろな形で養父母に対する手当てをしなければならないとかということもございますので、民間の資金も導入いたしまして、そして中国孤児の日本におけるところの処遇の問題、また日本で生活できるような費用の問題、と同時に、養父母に対するところの費用の問題等も相当考えてやらなければならないので、予算と相まちまして、民間資金を広く集めましてやっていかなければならないと考えているところであります。幸いにいたしまして、新聞、テレビ、その他で大変御協力をいただいておりまして、多くの方々から、ボランティアと申しますか、いろんな形での御寄附も来ておるようなことでございますし、より一層充実を図っていかなければならないと考えているところでございます。
○黒柳明君　当面の問題ですからこれ以上は申しませんけれども、やっぱり民間ボランティアから始まったこの孤児の肉親捜し、それについてはもうちょっと——この八千万の金額だけじゃないことはよく知っております。いろんなところで費用があろうけれども、圧倒的には総理、ボランティア活動に頼っているんですよ。通訳にしたって、レセプションにしたって。ですから、何もこの八千万、一人当たり四十万、少ないじゃないかと、こんな短絡的な意見を言うんじゃないんです。
　それから、孤児センターつくります、四億予算つけています、結構なことです。ですけれども、もうちょっとかけて、要するに事前に政府がいろんな広報活動をやるとか。マスコミだってこれだけ大々的に費用を使ってやっているんですから、それと比べて余りにも政府の援助額が少な過ぎる、こういう点を私は指摘して、ボランティアに頼り過ぎる、あるいはボランティアの方がもう比率としては圧倒的に多い。こういう面でもうちょっと充実させていただきたいと、こういうことなんですが、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中国側の御協力をいただいてやっておる、せっかく大事な仕事でございますから、費用につきましてもよく厚生省に検討をしてもらい、また、大蔵省にも協力してもらうようにいたしたいと思います。
○黒柳明君　総理が提唱した緑化の「みんなで木を植える国民運動」ですか、これは党、あるいは内閣にそういうのをつくろう——まあ閣議でちょっとがちゃがちゃしたとはいうけれども、これも非常に結構ですね、趣旨としましては。ただ、この生活環境保全林整備事業、ここで新たな補助金を出していますね、五十七年二十三億。これはいろんな、各県に聞きますと、この補助金が来たために、伐採しなくてもいい木を伐採してまでも、この補助金を使ってむだな木を植えなきゃならないという意見が各県から出ているんですよ。これ、ちょっとそうなると、何か緑化運動が総理の意思とは逆なところに、各県ごとに行くと費用のむだ遣いがされているような感じがしますので、ひとつ総理、この点まで握ってはいらっしゃらないと思います、細かいことですから。緑化の本質と、それから補助金のむだ遣いがあってはならないと、こういうことなんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　黒柳さんのお説はごもっともであると思いますから、よく注意してやるようにいたしたいと思います。
○黒柳明君　それからもう一つ。同じく経済林の人工造林の推進地域指定をされている山林、これも問題がある。要するに花を植えると、こういうわけです。そこには補助金が来てるから。こんなところ花なんか植えなくてもいいと言うんだけど、補助金使えということで植えると。これも県名もみんな出ているんです、県から吸い上がっていますから。そうすると、これ自体も、補助金行政がこんなことでいいのかと、こんなふうに私感ぜざるを得ないんですが、ひとつこれも総理の頭に入れて是正の一環としてやっていただけますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまお聞きしたところによりますれば、ちょっと常識外れのことのように思いますので、よく注意いたさせます。
○黒柳明君　総理、靖国神社の公式参拝。大阪での判決がありました。これは公務員の宗教行事への参加は憲法解釈上常に私人としての行為と見るほかはなく、公務となる余地は全くない、大阪地裁の判決、これは御存じのとおりであります。そうなりますと、靖国神社の公式参拝というのは一切まかりならぬと、大阪地裁の判決をもとにしてはですよ、こうなるんですけれども、総理、これはどうですか。あのときは総理コメントされなかったんですね。これに対してはいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方裁判所、下級裁判所の判決でございますから、最高裁に至ってどういう結論が出るかまだ未定でございます。しかし、そういう判決が出ているということは一つの過程として心にとめておくという考えでございます。
○黒柳明君　時間ありませんから、経企庁長官と通産大臣に三つだけ。
　いまＯＰＥＣががたがたしてますですね。石油の値下げか、あるいは生産量の調節かであれしておりますけれども、その値上げの見通しをどう見ておりますか。それから一〇％、二〇％下げられた場合のわが国の経済成長、これはどう変化すると思いますか。電気料金は当然値上げが行われると思いますが、どの程度のＯＰＥＣの値下げならば実施されると、こう判断していますか。以上三点。
○国務大臣（山中貞則君）　時間切れ間際に、あなた速射砲みたいなそんな質問したって、答弁が……
○黒柳明君　労働、防衛の方に怒ってください。
○国務大臣（山中貞則君）　まあ、そうですけどね。
　一遍にはちょっと答弁できませんが、要点だけ。
　まず、値上がりと、あなた用語間違えたが、値下がりですね。
○黒柳明君　値下がり。
○国務大臣（山中貞則君）　私は、最初どういう形で、ＯＰＥＣか、あるいはＯＰＥＣ外の産油国も含めて、ロンドンでかどこでか、夕べの七時から、日本時間のですね、ここでまとまるだろうと。その時、きのうの観測では恐らく、三十ドルの線を割らないとしようとする努力の国と、それから事実上スポット物等は二十九ドルのものが出ているから、そこらのところでまとまるのかな、あるいはメキシコあたりも行っていますから、ＯＰＥＣ非加盟国との間での何らかの新しい一種の別な違った意味のカルテルでも、相互援助等が入ったものを結ぶのかな、そういうことで待っていたんですが、まだきょうも決まってなくて、続行するそうで、今週いっぱい続くかもしれないと思ってくれなんという石油相もいるようでございますけれども、しかし、値下がりするであろうことは間違いないですね。
　その際に、われわれはいま六ドルのケース、それが二十五ドルになったケースというようなことでいろいろとやっておりますが、長期的に見ていつまで続くかの問題は別にして、石油が上がり続けは、棒上がりに上がってきたことのわが国への、あるいは世界経済全体への悪影響というものから、みんないま苦しんでいる、それに対してはほっと一息の天の恵みという感じがいたします。これを起点として、わが国経済の活性化へ、これは経済全体、国民生活全体を含めて、ここで一つのはずみをつけなければならないということで、誤まりのない経済政策を展開したいと考えております。
　その中の一つの電気料金だけ抜き取って言われてみましても、まだ幾ら下がるのかもわからない、その油もまだ現地にあるわけで、日本に着いているわけじゃありません。着くまでの時間、高い油が入っているのと入れかえるまでの、混合しながら完全に安い油にしていくタイムラグ、それが産業に実際に影響を及ぼしつつ、最終的には商品とか料金にはね返ってくる。タイムラグというのは、先の方にいきますと、やがては税の増収にもなるだろうというようなことを予測していますけれども、いいことばっかりじゃないでしょうが、そういうときの中の一つの検討のファクターとして電気料金がある。そのことは、これはあり得ることでありますが、全体としての調整をしてまいります。
○黒柳明君　冒頭の問題がありますから、若干時間残っておりますけれども、保留させていただきます。
　以上でおしまいになります。ありがとうございました。（拍手）
○委員長（土屋義彦君）　残余の黒柳明君の質疑は後刻行います。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、瀬谷英行君の総括質疑を行います。瀬谷君。
○瀬谷英行君　最初に、中曽根総理大臣の政治姿勢についてお伺いをしたいと思います。
　本会議における所信表明から衆議院における予算委員会、ずっと引き続き拝聴いたしておりまして、あなたの政治姿勢についての不安が二つほどある。
　一つは、世間の疑惑を一掃するためにどうしても政治倫理の確立というのをやらなければならないという、これは衆議院における田中議員に対する決議やらいろいろありましたけれども、それらの問題についての態度がきわめて消極的である、ほかのことはわりあいと歯切れがいいんだけれども、この問題に関する限りは逃げの姿勢で終始しておる、これが第一であります。
　その次に、第二は、アメリカのレーガン政権に対して日本の総理の節度を超えて傾斜し過ぎる、そういう不安がある。
　これらの不安が国民の間にあるんだということを私は指摘をしたいと思うんでありますが、その点についての総理の見解をまず第一にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　瀬谷さんの御指摘につきましては謹んで拝聴いたす次第でございます。
　まず、政治倫理の問題につきましては、本会議でも委員会でも申し上げておりますが、民主政治は国民の信頼の上に成り立つと考えておりますから、議員一人一人が模範になるように進退しなければならぬと思っております。そういう点については私みずから戒めなければならないと思っておりますが、議員の進退という問題になりますと、これは憲法やら国会法やら、代議政治の本質に絡んでくる問題でございまして、そういう意味におきまして、先般来の考えを申し述べさしていただいているわけでございます。
　それから、アメリカとの関係でございますが、鈴木・レーガン会談、あるいはそれ以前から、大平さんのころから、日本の防衛問題について日米間の摩擦らしきものが若干ございました。そして鈴木・レーガン共同声明ともなりまして、日本は、イーブン・グレーター・エホーツという言葉で表現されておりますが、より大いなる努力をすると、そういう約束もしてきたところでございます。そういう点から見まして、やや不協和音がありまして、昨年の私が就任いたしましたときには、アメリカの上院で日本の防衛努力に関する決議が満場一致でたしか通過したということがございます。こういうような状況のもとに、日米関係が不協和音であるということは、日本の安全保障の上からもゆゆしい事態であると私は考えた次第でございます。時たまたま経済摩擦もございました。そういう意味におきまして、一番基本的に重大な関係であるアメリカとの関係を円滑に是正する、円滑化する、より改善する、そういうことが非常に重要であると私考えまして、それらの諸問題に取り組んだわけでございます。そういうためには、世界に向かって開かれた日本という基本的な姿勢を示す必要もある。そういう意味から、経済摩擦の問題につきましても、関税率やその他の点で御協力もいただいたりいたしましたし、また防衛努力の問題にいたしましても、やはりある程度常識的な線で日本がこれぐらいはやるべきであるということはやはりやる必要はあるし、約束してきたことは実行する必要があると。こういう点からいたしまして、一昨年のころでございますか、大村防衛庁長官がアメリカへ参りまして、大村・ワインバーガー会談の際に、武器技術の問題について原則的に承知して帰ってきておるわけです。それを約二年近くの間検討してまいりまして、先方としてはしびれを切らしてきておるという状態でもございました。そういう意味において、この問題も解決しなければいけない。防衛費の問題についてもいろいろ先方側は日本に対する期待と強い要望がございました。しかし、日本の防衛問題は日本人みずからが決める問題であり、日本の予算も日本の国会や日本の政府が関係している独自の問題でございますから、われわれみずからの判断によって決定はいたしました。しかし、決定するにつきまして、このアメリカとの関係をより円滑化し、改善するという気持ちを持ってやったことも事実でございます。しかし、その結果対米関係の経済摩擦、あるいは防衛上の問題はある程度改善できたと思っております。現に、昨年来いろいろ響いてきた雑音はアメリカからは響いてこなくなったと思っております。また、貿易摩擦の問題にいたしましても、牛肉、オレンジの一番農民の関心のあった問題についても、アメリカは日本と事務的話し合いに応ずるということで、自由化を強く迫ってきた態度が変化をしてきていることも御存じのとおりでございます。そういうような対米関係を是正するという考えに立ちまして、懸命の努力を払ってきたのが私の心境でございまして、決してアメリカに傾斜するというような考えでやったものではございません。
○瀬谷英行君　政治倫理の問題は、これはモラルの問題であるし、公判がまだ続行中であるとは言ってみても、この問題についての内容はもう余りにも明らかになり過ぎております。したがって、訴訟技術の点で引き延ばしを図ったからといって、もう結論は見えておるというふうに考えなきゃなりません。それだけに、やはり政府としてもはっきりとした態度を打ち出すのが私は至当であると思いますけれども、これはもういままで何回もやってきておりますし、同じことの繰り返しとすれ違いをしてもしようがありませんから、これ以上はもう申しません。
　第二の、レーガン政権に対する態度でございますけれども、アメリカの世論調査でもレーガンに対する支持率というのは必ずしもよくない、こういうことが伝えられております。したがって、アメリカの国民からどこまでレーガン政権の方針というものが支持されるかというのは疑問があるのじゃないのか。それだけに、こちらとしても二人三脚のようなかっこうでもって一緒に行くということは問題があるのじゃないか。二人三脚じゃなくて、ある程度離れて歩くということが必要ではないかという気がするのでありますけれども、今日までの対米の努力についてはまことに御苦労様であるというふうに申し上げますけれども、事が非常に重要でございますので、今後の軍事的な問題についての日米相互の協力関係というものは、おのずからそこに節度がなきゃならぬという気がいたします。その点どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　レーガン政権というものを相手に頭に置いて仕事をするということも大事でありますが、それ以上に大事なことはアメリカ議会の動向でございます。アメリカ議会におきましては、民主党、共和党の二大政党全部が一致して日本に対してあのような期待と、あるいは行動を要望しておったわけでございます。例の防衛問題に関する上院の決議も民主党、共和党、与野党一致してこれを通過さしておる。あるいはさらに、いわゆるローカルコンテンツ法、あるいは相互法案というのがまた国会へ提出されておりますが、これらについては与野党こもごもおのおの同じような歩調で動きそうな気配であります。そういう意味において、一レーガン政権だけを頭に置いてやっておるのではないのでございまして、アメリカ国民全体の世論、あるいはニューヨーク・タイムズやワシントン・ポストに出てきているアメリカのジャーナリズムの対日観、あるいはアメリカの議会全体の動向と、こういうものを考えまして、アメリカ全体を頭に置いて処置をしているということを御理解いただきたいと思うのであります。