○参考人（藤谷豊君）　私、今委員長さんから御紹介をいただきましたように、北海道の斜里町長をしばらくしておりました。その中で「しれとこ一〇〇平方米運動」をみずから発案をし、提案をいたしてまいったその経験と、今、外山参考人から全国の会に対するいろいろ考え方等もお述べいただきましたので、それらにも触れながら、若干の意見を申し上げさせていただきたいと、このように考えるわけでございます。
　実は、北海道の知床半島は先生方いらした方もいらっしゃると思いますけれども、非常に遠隔の土地でございます。しかし、国立公園に指定されておりまして、その中に昭和二十五、六年ごろから、いわゆる戦後の緊急入植という形で主として宮城県出身の方々が入植された土地がございます。岩尾別地区というふうに呼んでおるわけでありますが、ここに入植されましたけれども、残念ながら過酷なる土地条件あるいは気象条件、そういったようなものの中で農業経営はほとんど不可能である、そういうことからせっかく農地造成をいたしましたけれども営農を続けられないというようなことで、折からの土地ブーム等もございまして、国立公園の中でありますから、いや別荘地にするとか、あるいはいろいろな建物を建てるとかといったような目的で、いわゆる観光開発と称する、そういうことを目指す方々が土地を買いあさる、こういう状況に相なったわけであります。
　しかし、国立公園の中というのはこれはそういったようなところではなくて、自然環境を、特に知床国立公園というのは全国の国立公園の中でも最も自然度の高い国立公園であるというふうに言われておりますので、私は当時、町長という立場から、これはどうしてもそういったようなところに使ってもらっては困る、あくまでも自然環境をそっくりそのまま残しておく地域でなければならないという考え方を持っておりましたので、この開拓者が離農いたしました跡地を何とかして、できれば町の独自の財源で買い上げたい、このように考えたわけでありますけれども、先生方も御承知のように、現在の地方自治体の財政事情は極めて困難な状況にございます。そういうことからイギリスのナショナル・トラストの運動のことを知りまして、この手法を取り入れることによって、いわば斜里町が、住民運動というよりも全国的な一種の国民運動の事務局を担当する。そしてこの土地を皆さんに買っていただく。しかしながら、買っていただいて勝手に自分でいろいろなことに使われたのではこれは問題にならないわけでありますから、いわば精神的な地主であります。
　そういう意味で、いわゆる知床で夢を買いませんかという実はスローガンを掲げたわけでございますが、その方法を申し上げますというと、土地百平方メートルを一口といたしまして、八千円で一口買っていただく、こういうことであります。ただし、土地の分筆登記などは行わないで一括して斜里町の町有地として町が責任を持って管理をいたします。必要な場所には植林をいたしまして、もう既に木が切られて畑になっておりますから、そういうところに植林をしていこう、そして自然の景観を修復したい、こういうことが趣旨でございます。
　それから、参加者には、やはり参加をした、要するに地主さんになっていただいたという証拠といいましょうか、それがなければならないというふうに考えまして、登録証書というものをつくりまして交付をする。同時に、町役場には登録台帳を整備いたしまして、登録者のお名前その他につきましてはこれは斜里町役場の永久保存の登録台帳にする、こういうことをお約束をいたしました。それから、運動の現地に皆さんがわかるように参加者のお名前を標示するということであります。さらにまた、ちょっと私きょうつけてまいりませんでしたけれども、運動に参加された方々にはシンボルバッジを差し上げる、こういったようなことでございますこれらのことを、やはり地方自治体が行う事業でありますから、みずからきちんとしなければならないということで、昭和五十三年の一月三十日付をもちまして資金の管理、いわゆる基金条例、それから自然景観保全林設置条例、この二つの条例を、ただいま申し上げたようなことなどを骨子にいたしましたところの町の条例を明確に制定いたしたわけであります。
　今、外山参考人も申し上げたわけでありますが、外山参考人のところの天神崎運動というのは全くの民間団体であります。しかしながら「知床百平方メートル運動につきましては、これは斜里町が事務局になった運動であります。ですから、その辺の企画というものが、先生方にもひとつ参考にしていただきたいと思うのでありますが、町の場合におきましてはやはり地方公共団体でありますから、まあ外部に向かっての信用度も比較的高いというようなことでもありますし、あるいは場合によっては事務費のようなものを、まあ町の一般会計の方から少しちょろまかしてこちらの方へ使わしてもらうということもこれはできるでありましょうし、そういう面では純然たる民間団体であるよりははるかに参加者の信用度とあわせてやりやすいというようなことも考えて、当時町長でありました私がみずから実は発案したわけでございます。その辺のところに同じ運動でありましても非常に性格の違いがございますので、後ほどまた御質問等いただければその辺にも触れてお答えをいたしたいと思いますけれども、そのように天神崎と知床の運動というのは大きく内容が迫っている。しかし、これは後で一緒になります。一緒に問題が提起されてくるわけでありますので申し上げたいと思うわけであります。
　この運動が開始されましてから既にもう八年余りになりました。四月末の数字を申し上げますと、参加者の数は二万二千四百三十一名であります。それから、拠出された金額は、一口八千円でありますが、一人で二口も三口もあるいは十口も入っている方々がいらっしゃいますので二億三千八百九十七万六千円の拠出があるわけでございます。これは五月末になりますと、大体百六十八名ぐらいふえておりますし、金額は百六十万ぐらいふえております。このように、大体一カ月平均百五十名ぐらいの方がコンスタントにこの運動に参加されてきておるというのが現状でございます。
それから、今まで土地を買い上げました面積は三百二十二・一四ヘクタール、これは目標にいたしております全面積が四百二十七ヘクタールでございますので、目標面積の六八・三％に到達いたしております。あと実は百五十ヘクタールほど残っておりますけれども、これはなかなか実は買いにくい土地であります。お金は実はございます。お金があってもなかなか買えないという土地になってきております。
　ということは、まあ土地ブームのときに別荘地にいかがですか、こんなに安いところがあるんですよ、知床国立公園の中ですよといったようなことで、非常に小さく分筆されてたくさんの方々に売られたというケースもあります。あるいは企業の方々がかなりまとまった面積を持っているというところもあります。私はここに名簿を全部持ってきております。しかし、これは公開をするべきものでもありませんので差し控えさせていただきますけれども、とにかくなかなか売ってくれない。ということは、もちろん高い金で買うということは買えば可能でありましょうけれども、実は今まで買ってまいりましたところの単価があるわけで、一番先に開拓者の残っていた方々が対象でありました。それからさらに、町内でもってその近辺の方々でお持ちになった方々もいらっしゃいます。こういう方々についてはまあ理解をしていただきましてかなり安い価格で譲っていただいておりますから、今これの三倍も五倍もといったような価格で買うことはとてもできない、いかに金があってもできない。こういうことから、実は私、今現職ではありませんけれども、担当の者にはしばらくの間しらばくれていろ、今に皆さんが理解をしてくだされば、やがて皆さんの希望に近い価格を我々も考えなければならぬけれども、本当に我々の運動に対する理解が深まれば土地は売っていただける、こういうようなことになるだろうからというようなことで、実は今持久戦に入ろうとしているわけでございます。
　それは別といたしまして、この運動参加者の内訳を先生方に見ていただきたいと思うのでありますが、東京都の方が一番多いのであります。二番目が北海道の地元の者で、三番目が神奈川県の方、四番目が大阪府、五番目が兵庫県、六番目が埼玉県、七番目千葉県というふうに、いわゆる大都市圏の方々がこの運動に参加されている。これは一体何だろうかというふうに私は考えてみました。ということは、やはり都会は——私久しぶりで東京へ出てまいりまして、東京も大分緑が多くなったなという感じを私は持ちました。しかしながらやはり都市砂漠であります。この中にお暮らしになっている方々がはるかもう遠い、北海道というよりも日本列島の一番最東北端にありますあの知床半島の自然を守ることによって、自分たちの何といいましょうか、本当に知床までつぶしてたまるか、こういったような希望が我々の運動に参加をしていただいておるということで、参加をしてくださるときには必ずお手紙を添えていただいております。これにはその気持ちがにじみ出ているわけですね。私は当時、毎日来るお手紙を拝見しながら本当に涙を流して拝見し、これからも頑張っていかなければならぬなと言って職員と一緒にやってまいったわけでございます。
　そういうようなこともございまして、うちの町が地方自治体が呼びかけて行う最初のナショナル・トラスト的な運動というふうに大体位置づけられておるわけでありますけれども、幸いなことには、土地の買い上げの場合におきましても、あるいは固定資産の問題におきましても、地方公共団体でありますから税金の関係については余り実は心配をする必要がないわけであります。それから、せんだって国会の皆さん方の御支援等もいただきまして、民間団体におきましても寄附金に対する所得控除の問題でありますとか、その他地方税の減免の問題でありますとか、こういう関係については若干御理解がいただけるような状態になったわけでありますけれども、私どもの場合には当初から町有地にしていこう、こういうスタイルでいきましたので、税金の関係だけは幸い余り心配のない状態になっておるわけであります。
　先ほど木原参考人からもお話がございましたように、昭和五十八年の二月に、私どもと同じような運動に取り組んでおる方々と一緒にナショナル・トラストを進める全国の会というのが発足いたしました。しかし、これは今、外山参考人からもお話がございましたように、法人格も何も持っておりません。ただお互いの連絡、情報をお互いに流したりなどするような、そういう親睦団体的なものにしかすぎないわけでございますが、これをひとつ将来に向かっては法人化することによって、ただいま外山参考人の御意見の中にもありましたような、それぞれの土地なり財産なりというものを、あるいは中央において管理をしたり、あるいは地方で集めた金をそれぞれの運動の単位運動体に援助をしたり、そういったようなことを本当はしていきたいものだというふうに思っているわけでありますが、まだ日本における運動は極めて歴史が浅うございますし、まだそこまでやれるような状況になっておらないわけであります。しかしながら、イギリスとの交流等も既に行われておりますし、今後、国会の諸先生方の御支援等もちょうだいいたしまして、諸般の問題を一つ一つつぶしていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　それで、税制のことについて若干申し上げたいと思うのでありますけれども、先般、自然環境保全財団、これは当然財団法人をつくらなければならないのだと思いますけれども、それに対する寄附金の所得控除、それから取得財産の不動産取得税あるいは固定資産税などのいわゆる地方税の減免——減免といいましてもこれは地方自治体の任意でありまして、そのかわり、これを減免したからといって地方交付税で補てんすることはしませんよといったような条件になっているようでございますけれども、とにかく一応の前進を見たわけであります。しかしながら、相続税の問題あるいは贈与税の問題、これらが実はまだたくさんの実例がないのでもう少し見送ろうじゃないかということなんだそうでありますけれども、実は税制が先に走っていただかないとこの相続税の問題は解決がつきません。
　税制の方で何とかひとつ面倒を見ようやというときになれば、相続税の関係というのは、たくさんの山をお持ちのお父さんが亡くなって息子さんがそれを相続するときには木を売らなかったならば相続税が払えないわけでありますから、そういうものをそっくりひとつナショトラへ寄附をしようではないかという機運が当然これは出てくるわけであります。私などたくさんの人に実はこの運動の関係について接する機会があるわけでありますけれども、そういったようなことの道が開かれればなというふうにおっしゃる方がたくさんいらっしゃる。そういう意味でぜひひとつ相続税の関係等については税制の面で先行してほしい、このようにお願いをしたいと思っているところでございます。
　それからさらに、取得財産を永久に保全する、譲渡不能にする。さらに、もちろん担保権とかなんとかの設定は一切できないようにする。こういうことは、先ほど木原参考人が申し上げましたように、イギリスのナショナル・トラスト法ではそれらを明確にしておる。明確にしたことによって非常に多くの方々が参加をされるという、そういうことになったということはもう明らかな事実なのでございます。私は、今の税制の中では公益信託という制度がございますから、私どもの場合も公益信託の制度を導入いたしまして、こういう面を解決したらどうかというふうに考えてきたことがあるわけでありますけれども、残念ながら地方公共団体が公益信託制度のいわゆる受託者になることは適当ではないという、自治法の番人でありますところの自治省の方々の賛成が得られないために、実はこのことが実現をしないでまいっております。
　したがいまして、これからの方法としては、地方公共団体がこの受託者になる、ならないということについてはまあ別問題といたしまして、何らかの形で永久保全ができ、譲渡不能の原則を確立する。今、外山参考人が心からのお願いとして意見を開陳されましたように、全国の皆さんが、この土地を守りなさいよ、この自然を大事にしなさいよと言って集めていただいたお金なんでありますから、これで買った財産はその地方自治体なり何なりが勝手に処分したりなんかすることはできないわけであります。できない原則を決めなければやはり信用は得られない、こういうことになろうかと思うわけでございまして、私は斜里町の場合におきましてはみずから条例を設定いたしておりますけれども、しかし、私ももう現職を退きました。
　　　〔委員長退席、理事山東昭子君着席〕幸いにして、私の次の町長もこの原則は尊重しながら努力をされております。しかし、また代がかわり、またどんな地方財政の問題が出てくるかわかりません。
　そういうときにはこの財産を処分しようじゃないかとか、あるいは用途変更をしようじゃないかといった交渉を一体だれがすることができるのでしょうか。そういうことを考えますと、やはり地方公共団体といえども決して信用のおけるものではない。また同時に、自治省あたりの見解からいうと、自分で売却をしたり、あるいは用途変更をしたりすることができないような財産を地方公共団体が管理するということは適当でないというような見解すら示しておるわけでありますから、そういう意味ではなかなか現行の信託法に基づく公益信託では地方公共団体が受託者となって行うということについては非常に困難性があろうかと思います。
　そういうことから考えますというと、別にイギリスのナショトラ法のようなそういう法制を何とか国会の諸先生方の御努力によって確立をしていただきたい。それこそが日本の自然を守る道であり、また同時に日本の歴史的環境を守っていく最大のエネルギーであろう、私はこのように考えるわけでございますので、その点を一つ御希望申し上げまして、また後ほど御質問等にお答えをして、それぞれ意見を申し上げたいと存じます。
　ありがとうございました。