Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（角田達郎君）　先生いまお話しのとおりに、五十三年に大型のレンタマイクロバスの規制を自動車局長通達でやっております。その後の実績でございますが、車の長さ七メートルを超える車両の数は、五十四年の九月末で二千三百九両になった。これが五十六年の九月末に二千三十三両ということで、ある程度減少してきた、そういうような状況でございます。
　ついでに申し上げておきますが、五十三年九月の通達以後、なかなかこのマイクロレンタバスの車両数が減らないものでございますので、改めて五十六年の一月二十三日に自動車局長通達を出しておりまして、前回の五十三年の通達では、大型の車両、七メートルを超えるものにつき、慎重な取り扱いを行うことというような通達の表現であったわけでございますが、五十六年の一月の通達では、もっとはっきりと、車両の長さ七メートルを超えるもの、それから、乗車定員三十人以上のもの、こういったマイクロバスの許可の対象としない、こういうようなはっきりとした通達を出して、ただいま運用している状況でございます。
○柳澤錬造君　局長、そうすると五十二年に七千六百八十九両というのが二千三十三両になったという判断をしてよろしいのですか。
　それから、七メートルを超えるということは、これは大型のなにでわかるんだけれども、問題なのは、いわゆる七・一幾らですか、あの七メートルを超える大型バスと同じだけの大きさで、中を二十九人乗りにしちゃっているわけです。それは改造しただけでなくて、初めからメーカーがそういう車をつくって、いわゆるマイクロの一つの規制の枠というのはメートルではなくて、乗車定員が二十九人以下はマイクロです、三十人以上になったら大型ですという、そこに線を引いておったから、それでみんな三十九人以下にしてしまって、マイクロバスとしての許可を受けて、それでいわゆるレンタに使っておった。それがどんどんふえて、先ほど言ったことになっちゃったので、それはやめさせなければということでやってもらったわけです。だからその辺のところが、三十人以上でなくて二十九人以下のそこに問題があるんですよという、そこのところはどうなっているんですか。
○政府委員（角田達郎君）　私の説明がちょっと舌足らずでございましたが七千六百八十九両という五十二年九月末の数字は、車両の長さ七メートル以下の小さい車、本当のマイクロバス、これも入っております。私が申し上げた数字は、七メートルを超える車の減少の状態の数字をいま申し上げたわけでございます。
　それと、いま先生がおっしゃいましたように、確かに七メートルを超えているんだけれども、定員の方で三十人未満にしてマイクロで許可をとる、そして貸し切りバス類似行為をやる、これでは困るということで、五十三年の通達で、その定員にかかわりなく七メートルを超えるものについての許可は慎重にせよ、こういう通達を出したわけでございます。
　それから、さらに五十六年の一月の通達では、七メートルを超える車は許可の対象にしてはいけない、こういう通達を出しております。いまの七メートルは、定員がどんなに少なくとも七メートルを超える噂はいけないということ。それから、定員の面でも三十人を超える車は許可の対象にしてはいけない、こういう通達を出して運用しております。こういうことでございます。
○柳澤錬造君　局長、わかりました。
　もう一度あとお願いしておきたいのは、正規の観光業者がそういう車を持って、そして営業用でやることを私とやかく言っているんじゃなくて、いわゆるレンタでそういう大きな車を扱っている。それで、そんな大型車を借りましても、そこにそれだけの大型車を運転するような者がいるはずはないですから、結局、レンタをするそこが運転手までつけてみんな出すわけなんです。明らかにこれは違法行為をやっているんですから。それで、そういう形で現実に事故も起きたり、事故が起きたときには非常にいろいろと補償の問題なんかうるさくなるんで、そういう違法行為でもっていろいろやるということについてはそれこそきつく取り締まって、それで、正規の観光業者がやることについては私何も言う必要ないことですから、その辺は整理をして、そういう違法なやり方をしているということについては徹底的にやはり取り締まる形をとっていただきたい。それは再度、局長通達でも何でも出して徹底させていただきたいと思うんです。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生おっしゃいましたように、そういうマイクロレンタバスの運用というのは非常に問題でございまして、私どもいままでその取り締まりに相当な努力をしてまいってきたわけでございますけれども、今後さらに徹底的な取り締まりにつきまして努力をしてまいりたい、かように考えております。
○委員長（桑名義治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について小柳君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小柳君。
○小柳勇君　私は、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブを代表いたしまして、本案に対し修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付いたしております案文のとおりであります。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。まず、修正の内容は、陸運局長から点検等の指示を受けた自動車の使用者が、十五日以内に指示に基づいて講じた措置について報告しなければならないとする条項、及び報告をせずまたは虚偽の報告をした者に十万円以下の過料を科す条項を削除するものであります。
　次に、修正の理由を申し上げます。
　定期点検制度は、昭和三十八年に導入されたのでありますが、ユーザーが自己の責任で自主的に実施すべきものであり、違反に対する罰則は規定されておらなかったのであります。ところが、今回の改正法案が提案される直前になって、突如として点検等の指示とそれに対する報告義務及びその違反者に対する過料の規定が導入されたのであります。これは国民負担の軽減を図るため車検制度を見直すという今回の改正の趣旨に反し、新たな負担をユーザーに課すものであります。
　政府は、定期点検の励行を確保するため最低限必要な制度と言っておりますが、本委員会における審議の過程でも、現行の諸制度との重複や矛盾が明らかになり、なぜ過料が導入されたか不明であり、国民の疑惑を深めることとなったのであります。
　定期点検の実施は、罰則による心理的圧力や強権の発動によって担保されるべきでなく、ユーザーの自覚にまつべきものであります。かかる見地から、陸運局長の点検などの指示にとどめ、指示に対する報告義務とその違反に対する過料の規定を削除しようとするものであります。
　修正の趣旨に御賛同の上、修正可決されるようお願い申し上げます。
○委員長（桑名義治君）　以上で修正案の趣旨説明は終わりました。
　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○竹田四郎君　ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案につきまして、日本社会党を代表して、私は、原案に反対し、五会派共同提案に係る修正案に賛成の討論を行うものであります。
　今回の改正は、最近の自動車技術の進歩やマイカーの増加等の使用形態の変化に対応して、運輸技術審議会の答申に基づいて、国民負担の軽減を図るため、自家用自動車について新車の車検期間を三年に延長し、新車の六カ月点検を廃止しようとすることを主な内容とするものでありますが、これは当初の構想から大幅に後退したものであり、国民の期待に十分こたえない不満足なものであります。新車だけでなく使用車についても車検期間を延長してほしいという国民の要望はいまなお強く、今日の自動車技術の発達から見て可能であると思うのでありますが、運輸技術審議会における技術的な検討結果を尊重して不満足ながらも了承するものであります。今後における適時適切な車検制度の見直しを見守っていきたいと思います。
　以上のように、今回の改正は不十分ながらも一歩前進であると賛意を表したいのでありますが、法案作成の段階になって運輸技術審議会の答申にも触れられておらず、また臨時行政調査会の答申にも述べられていない点検等の指示と報告義務、それに違反する者に対する十万円の過料の制度が突如として挿入されたことによって残念ながら反対せざるを得なくなったのであります。
　自動車の定期点検制度は、昭和三十八年の改正で導入されたのでありますが、ユーザーが自己の責任で自主的に実施すべきものとして罰則なしで今日まで正常に運用されてきたのであり、今回の改正でもユーザーの自己責任を一層明確にしているのであります。過料制度の導入は、自己責任で実施すべき定期点検制度の趣旨に反し、今回の改正の趣旨にも反するものと言わざるを得ないのであります。
　世論はこの措置に強く反発し、マスコミも一斉に政府の姿勢を非難して、役人のあさはかな思慮が政治家の好餌となったと比喩しているのであります。国会審議における政府の答弁も二転三転し、過料制度の導入に対する国民の疑念をますます深める結果となったのであります。何ゆえ過料制度の導入に固執するか理解に苦しむものであります。もとより定期点検の実施率を高めて車の安全性を確保していくということには異議がありませんが、それは罰則による心理的な圧力や強権力の発動で担保されるべきものでなく、あくまでユーザーの自覚にまつべきものであります。
　零細事業者が多い整備業界の救済策の必要性については十分承知しておりますが、このために過料制度を導入して法定点検整備の増加を図ろうとすることは、その方法と手段を誤っていると言わざるを得ないのであります。整備業界の救済策については別途各種な対策が講じられるべきであり、一方、整備業界も安易に法定点検整備に依存する体質を改善していくべきであります。
　次に、本改正法案の国会審議における政府・自民党の独善的な態度に強く抗議したいのであります。衆議院の審議では、野党各党共同の修正案の提案理由の説明も聴取せず、わが党委員欠席のまま採決が強行され、さらに本会議においてもわが党議員が欠席する中で採決が行われたのであります。参議院の審議におきまして、衆議院の不正常な審議に対する反省を求めたのでありますが、政府・自民党は何ら反省の色を見せることなく、野党共同の修正要求を拒否し続けてきたのであります。このような政府・自民党の態度は、衆議院の行き過ぎをチェックするという参議院の本来の機能をみずから放棄し、参議院を衆議院のコピー化するもので参議院無用論を増長させ、みずから墓穴を掘るものにすぎません。参議院の良識を発揮し、国民の負託にこたえるためにも謙虚に修正に応じるべきであります。
　最後に、今回の改正により車検期間が三年に延長されることにより、自動車重量税等の額が高くなり、ユーザーや整備業者の一時的な経済負担が増大することになりますが、国民負担の軽減を図るという今回の改正の趣旨にかんがみ、改正法施行までの間に単年度ごとの徴収制度にするとか金利相当分を差し引いた税額とする等の負担是正措置を講じるよう強く要望して、私の討論を終わります。
○井上裕君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表し、原案に賛成し、修正案に反対の討論を行うものであります。
　最近における自動車技術の進歩は著しいものがあり、自動車の使用形態も多様化が見られる中で、自動車整備の適正化に対する社会的要請も高まっております。このような状況に対応するため、臨時行政調査会及び運輸技術審議会の答申を踏まえ、検査、整備制度の改善及び自動車整備の適正な実施を図ろうとするものであり、時代の要請に即応した、きわめて妥当なものであり、まず賛意を表するものであります。
　具体的理由としましては、第一に、今回の措置により、自家用乗用自動車について、新車の車検の有効期間を二年から三年に延長するとともに、新車初回の六カ月点検を廃止することとしておりますが、これは点検項目の合理化とあわせ、安全確保と公害防止面から現行水準を維持しつつ実施しようとするもので、その結果としては国民負担の軽減に多大の貢献をするものと期待されるからであります。
　第二は、事故及び公害を未然に防止するため重要な定期点検の励行を確保するための措置として、運輸大臣が自動車の点検整備に関する手引きを作成、公表するとともに、定期点検を行っていない自動車の使用者に対し、陸運局長が点検を指示することができることとし、これに伴い、点検の指示に基づいて講じた措置について報告義務を規定したことは、現在の点検整備の実施率が五〇ないし六〇％にとどまっている現状から見れば、車保有者の社会的責任として、自動車の安全、公害防止の最小限の協力として、きわめて妥当なものと考えられるからであります。
　第三に、自動車整備事業の適正化を図るため、自動車分解整備事業者の遵守すべき事項を運輸省令で定めることとするとともに、自動車整備事業の業務運営の改善に関する事項を規定する等の措置を講じておりますが、自動車整備事業に対するユーザーの要請にもこたえつつその振興対策の充実を図ろうとするもので、きわめて妥当なものと考えられます。
　以上が原案に賛成する理由であります。
　修正案につきましては、賛成論の趣旨から見ても相入れざるもので、修正案では報告義務規定を削除しておりますが、これでは点検指示制度が法制度としての完結性を欠くことになり、反対であります。また、報告義務違反に対する過料制度を削除することでありますが、点検の指示を受けた場合に点検し、報告義務を履行すれば、当然過料を科せられることはないのでありまして、この制度は、定期点検実施の現状からいって、定期点検の励行を図るための街頭検査等における行政指導を実効あらしめるものとして最低限必要な措置であり、これを削除する修正案には反対であります。
　以上をもって、原案に賛成、修正案に反対の討論を終わります。
○黒柳明君　私は、公明党・国民会議を代表して、改正原案に反対、修正案に賛成の立場から討論を行うものであります。
　今回の道路運送車両法の一部改正案は、許認可行政の簡素化により国民の負担を軽減することを主眼とした第二臨調の答申を踏まえて提出されたものであります。しかし、本改正案は、定期点検についてそれを行っていない自動車の使用者に対し定期点検を行うべきことを指示することができるとし、その指示に基づいて講じた措置について報告することを義務づけており、さらにその報告義務を行わない者に十万円以下の過料を科す規定さえ加えてあるのであります。
　定期点検を行っているか否かをチェックすることで行政上要員の増加や行政事務を繁雑にさせることは明らかであり、さらに報告を義務づけることによっても同様の弊害を生ずることになるものであります。これは行政の簡素化をねらいとした臨調の答申に全く逆行したものと言わざるを得ません。また、報告の義務づけはユーザーの負担を増すとともに、その違反者に過料を科するに至っては、臨調答申の基調となっている国民負担の軽減の趣旨は完全に無視されたことになるのであります。本来、定期点検整備はユーザーの自主性、自覚において行うべきものであり、すなわちユーザーが車両の異常を感知し、速やかに定期点検整備を自主的に行うことが重要であり、このことは運輸技術審議会の答申にもうたわれているとおりであります。今回の定期点検の指示、罰則条項等は、こうした方向に逆行するものであります。
　次に、罰則条項の導入等は、車検期間の短縮と同じであります。最近の自動車製造技術の向上から、国民の経済的負担の軽減を目的とした改正にもかかわらず、点検、指示等を罰則をもって法的に強制することは車検を一年に短縮するものと同じであり、新車の有効期間を三年とする目的に逆行するものであります。四千万台を超える中で少数の抜き取り検査を実施することはユーザーの不公平感を強くするものとなり、さらにそれを強化させることは人員の増加につながり、行政簡素化に相入れないものとなることは明らかであります。
　本改正案にはその他多くの問題点がありますが、本案に報告規定や過料規定を加えたことは、行政が車社会の将来に政策的理念を何も持っていないものではないかと疑念を抱かざるを得ません。したがって、少なくとも臨調答申がその趣旨とした行政の簡素化、国民負担の軽減について改めて考え直すことを強く求めるものであります。
　以上の点から、改正案に反対し、修正案に賛成するものであります。
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案に対し、原案に反対、修正案に賛成の立場で討論を行うものです。
　今日、自動車は国民各層に普及し、車両台数で約四千万台、運転免許取得者が四千三百万人という数字が示すように、国民生活に欠くことのできないものとなっております。他方、技術の進歩やユーザーの使用形態の変化等に伴い、自動車の安全と公害の問題をめぐって状況の変化も生じており、また自動車整備の適正化に対する社会的な要請が強まっていることも事実であります。そういう中で提案された今回の法律案に対して、そのすべてにわが党は反対の態度をとるものではありません。むしろ国民の立場から見て評価、賛成できる内容も含んでいるからです。
　その第一は、自家用乗用車の新車の車検期間の二年から三年への延長であり、第二は、同じく自家用乗用車の新車の最初の六カ月点検の廃止であり、第三には、六カ月点検の項目の大幅の簡素化と十二カ月点検、二十四カ月点検の項目の簡素化とユーザーの点検整備への参加への道を開いた点なのです。しかし、残念ながらこれらの評価できる内容を持ってはいるものの、これと相反する過料条項という新たな罰則規定を突然持ち出してきたことはきわめて重大な問題であります。この過料条項の削除がなされない限り強く反対せざるを得ないのであります。
　その反対の理由の第一は、言うまでもなく定期点検整備の実施を向上させるために過料条項を設けて強制させようとしている点です。私どもも車の安全上、公害対策上、定期点検をしっかりやることは当然必要だと考えます。しかし、それは法の趣旨にもあるようにあくまでユーザーの自覚と責任において自主的に行うべきものであります。この定期点検整備に対して罰則を設けることについては、政府みずから法の趣旨にそぐわないという点、この法律がつくられて以来国会において再三にわたり述べてきたところでもあります。にもかかわらず、多くの国民の期待に反して、あくまで罰則を導入しようという政府の責任はきわめて重大と言わねばなりません。
　第二の理由は、整備業界の近代化の名のもとに、業界の合理化、集約化を進め、弱小業者の切り捨て、メーカーやディーラーへの系列化を促進させることにつながるからです。本法ではこれらの中小零細業者への融資の充実、技術的援助などの救済措置がきわめて不十分であり、業者のこれらの要求の実現こそ急がねばなりません。同時に大手スーパー、デパート等、異業種の整備販売業への進出についても適切な歯どめをかけることの重要性を強く指摘するものです。
　第三は、五分間車検と言われて悪評の高い国の車検業務の改善や陸運事務所等の劣悪な業務の改善が少しも進められないということです。昭和五十五年までの十五年間の検査官の増員は一・三倍、ところがこの間の車の増大は実に六倍です。このため、国民サービスへの低下及び陸運事務所職員の労働強化につながっているのであります。同時に車検設備を持たない認証工場にとっても影響は深刻です。しかしこのような実態に何らメスも入れられていないのであります。
　以上、反対の理由を述べましたが、さらに重大なことは、これまでの国会の論議でも過料制度導入の不自然さ、法的な欠陥やでたらめさが繰り返し明らかにされ、運輸大臣も先日の連合審査における答弁で、「私も、この過料というのは何かいかにもそぐわぬじゃないかということは何回も言ったのであります」、みずから過料を科すことの不当性を認められ、さらには、この法律はざる法と言われているが云々、ざる法でもいいんだとお答えになるに至っては、国民無視の姿勢のみならず、法案提案された立場からまことに無責任な態度であると言わざるを得ません。政府はこのように矛盾に満ちた、国民がこぞって批判する内容の過料条項を速やかに削除して、勇気を持って五野党の共同修正案に賛成されることを改めて強く要望し、原案反対、修正案賛成の討論といたします。
○柳澤錬造君　私は民社党・国民連合を代表して、道路運送車両法の一部改正案に対し、五会派共同提案の修正案に賛成し、原案に反対の討論を行います。
　画竜点睛を欠くということわざがありますが、この法案は全くそのことわざどおりのものであります。この法案の柱は、自動車の性能向上に伴って新車の点検を二年より三年に延長するというものであり、これは国民からも歓迎されました。しかるにもう一つの柱として、第二臨調の答申にもなければ、運輸技術審議会の答申にもない過料制度を導入をしたことです。すなわち陸運局長が点検を指示をして、それによって点検をし、報告しないと過料十万円に処すというものであり、これほど時代に逆行した悪法はありません。強く反対の意思を表明するものであります。
　今日、わが国では自動車は国民大衆の足として約四千万台が走っており、そのうち事故を起こしているのは約四十万台であり、そのうち自動車の整備不良による事故はわずか〇・六五％であり、大部分はドライバーの運転ミスによる事故であります。この九九％以上の事故に対しての防止対策を放置しておいて、わずか一％足らずの整備不良車を取り上げて、これに過料十万円を適用して事故防止を図るというのは本末転倒であり、非近代的改正であります。
　しかし、この委員会の審議の過程において、本法の適用を不正改造車、白トラ、ダンプカーなど整備不良車に重点を置くことにしたこと。過料十万円の適用については、相当長期にわたって準備期間を置いて慎重の上にも慎重に扱うことにしたこと。特定スタンドにおいても十二カ月点検が実施できるようにしたことなど改善された点もあり、これらについては評価することを付言して修正案に賛成し、原案に反対の討論を終わります。
○田英夫君　私は新政クラブを代表して原案に反対し、修正案に賛成の討論をいたします。
　反対の理由の第一は、この法案が現実を無視し、国民の法律への不信を高めるからであります。過料を前提として限られた人員で不良車両の検査をすることは不可能であることが明らかであるにもかかわらず、実行不能な法律、規則をつくった結果は、法治国家として最も慎むべき法律への不信を国民の間に増大する結果を招きます。
　第二の理由は、一般運転者、ユーザーの不安をつのらせるということです。政府は、この法律の過料の適用は、不正改造車などに限ると言われておりますが、一般ユーザーにこれが及ばないという保証はありません。最終的には取り締まり当局者に任せるということから、ユーザーの不安が残ります。
　第三は、ユーザーの税負担の問題です。新制度で新車の車検が三年となった結果、重量税なども三年ごとに支払い、ユーザーの負担感はますます重くなります。当然単年度支払いとすべきであるにもかかわらず、その配慮がなされておりません。要するに、この法案は、行政出局の側と一部の整備企業の側にのみ立ったもので、一般ユーザー、国民への配慮が全く欠けています。少なくともこの法案の悪の結晶である過料を削除すべきだと考えます。
○委員長（桑名義治君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより道路運送車両法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、小柳君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桑名義治君）　少数と認めます。よって小柳君提出の修正案は、否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桑名義治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山崎君から発言を求められておりますので、これを許します。山崎君。
○山崎竜男君　私は、ただいま可決されました道路運送車両法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　次に案文を朗読いたします。
　　　道路運送車両法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、次の事項につき、適切な措置を講ずべきである。
　一、法第五十三条の二の規定に基づく点検等の指示の対象については、運用上、不正改造車、違法な行為を行つている白ナンバートラックやダンプカーその他の整備不良車等を中心とするものとし、整備不良車に該当しない一般の自家用乗用車については行政指導にとどめるものとすること。
　二、法第五十三条の二の規定に基づく点検等の指示の適用については、本法施行後十分な指導期間をおくこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（桑名義治君）　ただいま山崎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桑名義治君）　多数と認めます。よって、山崎君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小坂運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小坂運輸大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま道路運送車両法の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の結果、御可決いただきまして、まことにありがとうございました。政府といたしましては、本委員会における御審議及び附帯決議の趣旨を十分に尊重し、特に点検等の指示の制度の運営に当たりましては、本法施行後十分な指導期間を置くなど、慎重を期してまいる所存であります。
○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月三日（火曜日）
　　　午前十時二十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　田原　武雄君
　　　　　村上　正邦君　　　　　玉置　和郎君
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田原　武雄君　　　　　関口　恵造君
　　　　　玉置　和郎君　　　　　村上　正邦君
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　柄谷　道一君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　潔君　　　　　藤井　孝男君
　　　　　中野　鉄造君　　　　　中尾　辰義君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　安恒　良一君
　　　　　　　発　　議　　者　　対馬　孝且君
　　　　　　　発　　議　　者　　本岡　昭次君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　厚生省援護局長　　北村　和男君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　小林　功典君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
　十五回国会衆議院送付）（継続案件）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○公衆浴場法の一部を改正する法律案（田中寿美
　子君外七名発議）
○市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る
　国の補助に関する法律案（対馬孝且君外一名発
　議）
○戦時災害援護法案（本岡昭次君外六名発議）
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、藤井恒男君及び田代由紀男君が、また本日、中野鉄造君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君、竹内潔君及び中尾辰義君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　前回に引き続き、老人保健法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　きょうはいよいよ老人保健法を最終的に討論、採決をする段階になりました。すでにわが党の同僚委員、私を含めまして老人保健法の全般について議論をしてまいりました。きょうは最終的にいままで議論を深めてまいりましたことについて確認をしたい点が数点ございますので、これから主として厚生大臣にその点をお答えをお願いをしたいということで質問をいたしたいと思います。
　まず、支払い方式についてでありますが、もう議論の中身は御承知でありますから端的にお聞きをいたします。
　老人保健審議会に戻すか、戻すことが一番いいと思いますが、中医協で審議することがやむを得ないとすれば四者構成とすること、それも困難な場合は少なくとも公益委員を増員すること。
　それから専門委員を置く場合の人数をどのように考えられているのか。
　それから私どもは中医協の審議を円滑にするための議事規則の改正についての考え方を打ち出しておりますが、これについてどう考えられているのか。以上三点について大臣からの御答弁をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　お答え申し上げます。
　衆議院の修正どおり、中医協で審議することとし、三者構成のままといたしたい所存でございます。
　公益委員の増員につきましては、できるだけ速やかに関係法の改正に努力するとともに、さしあたり専門委員の設置、議事規則の検討等を含め、円滑な審議が行われるよう努力いたします。
　なお、専門委員は二名といたします。中医協において老人保健の診療報酬の審議が行われることにかんがみ、専門委員は老人医療に関する学識経験者をもって充てるものといたします。
　議事規則の改正については、国会における御審議の経過、御意見等を中医協に十分伝えまして、中医協の円滑な審議を確保するための措置について御相談を願うことといたします。
　以上であります。
○安恒良一君　次に、老人の診療報酬の中で、主治医による生活指導料の新設を中医協に諮問すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
　また、この主治医の選択、登録制度の創設のために各般の検討をすべきであると思いますが、どうか。理由はすでに前回の質問の中で明らかにしておりますから、この点についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　御指摘の生活指導料の新設につきましては、現行の慢性疾患指導管理料等との関係も考慮しながら、主治医による生活指導が促進されるような診療報酬点数の設定について、中医協において検討をお願いしてまいりたい所存であります。
　次は、老人ができるだけかかりつけの医師をもって在宅で医療や健康管理についての指導等を受けることは望ましいことと考えており、それが実際上促進されるよう各般の措置を講ずるようにしてまいりたい所存であります。
　なお、主治医の登録制については、医療制度の基本にかかわる問題でございますが、私としては前向きに検討いたしてまいりたい所存であります。
○安恒良一君　次に、医療法の改正についてでありますが、大臣はしばしば本国会に提案をすると言われていました。前回のやりとりでそれがきわめて困難になったということを言われたのでありますので、そこでそのことをお聞きしたいんですが、医療法の改正を次の通常国会に提出すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　医療法の改正につきましては、さらに検討、調整を進めまして、次期通常国会には提出いたしたい所存でございます。
○安恒良一君　次に、老人保健の拠出金の歯どめ問題について質問いたします。
　老人保健の拠出金にかかわる保険者の負担増は、毎年の老人人口の増加率を最高限度として考え、三年以内を目途に見直すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　御指摘の点につきましては、老人人口の増加率を最高限度として老人保健審議会にお諮りすることとし、この法律の施行後三年以内を目途に見直すことといたしたい所存であります。
○安恒良一君　次に、保健事業について質問しますが、まず第一に、保健事業については、第一次五カ年計画終了後第二次五カ年計画を策定すべきであると思いますが、どうでしょうか。その中でマンパワー等の強化を図ってもらいたいと考えていますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　保健事業につきましては、第一次五カ年計画に引き続きまして、第二次五カ年計画を策定し、施設、マンパワーの強化を図ります。
○安恒良一君　そこで、少し中身についてお聞きをしたいと思いますが、その第二次五カ年計画の中で全保健所等の整備、雇用（パート）の保健婦の定員化、全保健所及び市町村に対する栄養士、それから精神衛生相談員の配置、それからＯＴ、ＰＴの養成数の拡大を図るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　まず、全保健所等の整備につきましては、保健所の整備は、第一次五カ年計画終了後引き続いて第二次五カ年計画を策定し、全保健所を整備します。
　次に、パート保健婦の定員化でございますが、保健婦の増員につきましては、第二次五カ年計画の中でさらに増員するとともに、パート保健婦については定員化に努めます。また、保健婦にかかる補助金については、保健婦の現員と補助対象数の格差是正に努めます。
　次に、全保健所及び市町村に対する栄養士、精神衛正相談員の配置についてでございますが、今後とも栄養士の全市町村配置に努力するとともに、当面第二次五カ年計画において原則として保健所に複数を配置することといたします。精神衛生相談員は第二次五カ年計画の中で原則として全保健所に配置することといたします。
　次に、ＯＴ、ＰＴの養成数の拡大でございます。ＯＴ、ＰＴにつきましては、現在資格取得者が少ないことから、当面専門病院等の協力のもとに確保することとしておりますが、今後ともその養成数の拡大については鋭意努力をいたしたい所存でございます。
　以上でございます。
○安恒良一君　次は、健康手帳の交付についてお伺いしますが、健康手帳は四十歳以上の検診受診者及び希望者には全員交付すべきであるというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　健康手帳は、健康診査を受けた者を含めまして希望者全員に交付できるようにいたしたい所存であります。
○安恒良一君　次に、検診希望者の取り扱いについてでありますが、検診希望者には、予算でしばらず、全員受診ができるようにしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　健康診査事業につきましては、市町村の実績に応じまして補助をすることとしており、これによりすべての希望者は受診できることとなります。
○安恒良一君　そうなりますと、私はやはり受診率を引き上げていかなきゃならぬと思いますから、検診の受診率を一〇〇％にすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　健康診査については、希望者全員が受診できるよう、その実施体制を整備していきたいと考えております。
　なお、健康診査の受診率の向上につきましては、健康教育、健康相談等の場を活用して積極的に受診の奨励に努めるとともに、保健所機能の充実や集団検診車の整備等、年次計画によりその実施体制を整備することとしております。
○安恒良一君　次は、健康診査の受診者の負担について触れますが、健康診査の受診者負担は、保健所や集団検診で受診した場合と医療機関で受診した場合とで差のないようにすべきであるというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　医療機関検診と保健所、集団検診とを比較すると、検診の単価に差がございますが、受診者の負担についてはアンバランスが生じないようその負担額を軽減する措置を講ずることといたします。
○安恒良一君　次は、総合病院において、お医者の指示によりまして二つ以上の診療科にまたがって受診をした場合の一部負担金は、一回払えば足るようにすべきではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　総合病院において、医師の指示により診療科をまたがって受診した場合には、診療科ごとに一部負担を徴収しない取り扱いといたします。
○安恒良一君　退職者医療についてお伺いしますが、私は、退職者医療については、本格的な制度の実施に向けて関係審議会に諮る時期をひとつ明確にされたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　退職者の医療につきましては、制度の創設に向けて努力をいたします。そのため、本年秋ごろを目途に社会保険審議会に諮ることといたしたい所存でございます。
○安恒良一君　本年秋ごろと言われましたが、遅くとも十月ごろと考えていいでしょうか、その場合。
○国務大臣（森下元晴君）　そのようにしたいと思っております。
○安恒良一君　次は、本制度の施行の期日についてお伺いいたしますが、これだけ議論を重ねてまいりましてすでにもう八月に入ったわけでありますから、十月ではとうてい無理だと私は考えます。そういう意味で、老人保健制度は昭和五十八年二月一日から実施すべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　そのようにいたしたい所存でございます。
○安恒良一君　確認質問事項の主要項目は以上で終わったのですが、これももうすでに私が議論しておりますが、もう一遍ちょっとあれしておきたいと思いますのは、歯科の予防について、歯槽膿漏の取り入れについて私は前回の質問のときに申し上げました。ですから、歯槽膿漏というのは早くからやった方がいいんですが、少なくとも四十歳から予防の中において、この歯科に関しては歯槽膿漏の予防の取り入れについての考え方をもう
　一遍聞かしてください。
○政府委員（三浦大助君）　歯科の歯槽膿漏の検診につきましては、私どもこの対策の中でちょっとモデルケースとしてやってみたいというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　私の持ち時間は残っていますが、以上をもって終わります。
○渡部通子君　私は、自由民主党・自由国民会議、公明党・国民会議、民社党・国民連合、以上三会派を代表いたしまして、今日まで審議されてまいりました老人保健法案に対しまして、確認の意味を含め若干の質問をいたします。少々安恒委員とダブる点もございますが、御了承願います。
　まず最初に、老人保健の診療報酬の審議に当たりましては、中医協における専門委員を任命すること等によって、円滑適切な審議が行われるように配慮すべきでございます。再三議論されたところでございますが、これに対する確認をいたします。
○国務大臣（森下元晴君）　御指摘の趣旨に沿いまして老人医療に関する学識経験者を専門委員に任命すること等により、中医協において円滑適切な審議が行われ、老人の心身の特性に応じた診療報酬が定められるよう努力をいたしたい所存でございます。
○渡部通子君　老人保健のレセプトについては、保険者においても速やかにこれをチェックできるようにすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　そのようにいたしたいと思っております。
○渡部通子君　さらに、レセプト審査の改善充実を図るため、支払基金の権限の強化、これを図っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　支払基金における審査の充実を図りますため、審査委員、職員の増員を図りますとともに、その任務と役割りの明確化について検討をいたします。特に、五十七年度にはコンピューターを導入し、重点審査に活用するための資料作成を行うなど、支払基金の審査機能が十分発揮できるよう努めることといたします。
○渡部通子君　拠出金に関しまして激変緩和をしていただきたいと思いますが、その対策等について三点伺います。
　この法律によりまして、老人加入率の高い保険者については負担が経減される一方、老人加入率が極端に低い保険者は著しく負担がふえることになります。老人医療費の公平な負担という観点からは、確かにやむを得ない面はございますが、拠出金の算定に当たっては老人加入率に上下限を設けて極端な負担の増減を緩和する措置が必要ではないかと存じます。
　次に、やむを得ない理由によってその年度に拠出金の納付が困難と認められる保険者について、一部の納付を翌年度に回すことができないかどうか。
　三点目は健保連は、現在高額医療費等については財政調整事業を行っておりますが、老人保健の拠出金はこの事業の対象となるのかどうか。
　以上のような点につきましては、法律上も明確にしたらいいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　御指摘の点につきましては、運用上必ずしも不可能ではございませんが、法律上明確にさせていただきたいと思います。
○渡部通子君　老人保健制度ができました場合、政管健保の現行の保険料率千分の八十五はどうなりましょうか。また、その上限千分の九十一との関係はどうなりましょうか。
○政府委員（大和田潔君）　政管健保の保険料につきましては、老人保健の拠出分を含め、当面、現行の料率で対応できるものと思います。
　老人保険料率につきましては、政管健保の上限料率千分の九十一は適用はないものでございますが、上限を設けた趣旨にかんがみまして、できるだけ長期にわたって、老人保険料率と一般保険料率をあわせ、その範囲内におさまるよう努力をいたします。
○渡部通子君　そうであるならば、この点も法律上明確にしたらどうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（大和田潔君）　そのようにさしていただきたいと思っております。
○渡部通子君　高額医療費の自己負担限度額、これを三万九千円から引き上げるに当たりまして、段階的な緩和策を講じるべきではないかと存じます。また、この措置については社会保険審議会の意見を十分参酌すべきと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　御意見の御趣旨は理解できますので、現在この問題を審議しております社会保険審議会におきまして適切な結論が得られるようにいたしたいと思っております。
○渡部通子君　それから医療費のむだ、それから乱診乱療をなくし老人に対して真に適切な医療や看護を行うという観点から、老人病院のあり方や老人の医療についてのガイドラインの作成、中間施設の創設など、こういった問題について真剣に検討すべきだと思います。いかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　御指摘の点につきましては、関係方面や専門家の御意見を十分伺いつつ、真剣に検討を進めてまいりたいと考えております。
○渡部通子君　老人保健法によります保健事業の実施に当たりましては、地域ごとに保健サービスと福祉サービスが十分連携を持って行われることが肝要です。このための具体策をもう一度重ねて伺っておきます。
○政府委員（三浦大助君）　御指摘のとおりでございまして、市町村が老人保健法による保健事業を実施するに際しましては、保健と福祉に関する関係行政機関はもちろんのこと、民間の関係者あるいは関係の団体等から成る協議会をつくってまいりまして、地域の実情に応じて保健サービスと福祉サービスが連携をとりながら、効果的に進められるように都道府県、市町村を十分指導してまいりたいと考えております。
○渡部通子君　制度実施までの間、都道府県、市町村などにおける実施体制の整備とともに、制度の趣旨、内容についての国民の皆様への周知徹底、これが大事だと思うんです。特にお年寄りの方々に十分に理解してもらうことが大切であると思いますが、これに関しては大臣の御決意を伺っておきます。
○国務大臣（森下元晴君）　御指摘のとおりでございまして、都道府県、市町村における保健事業の実施体制の整備、制度の趣旨、内容についての国民の方々への周知徹底等については万全を期し、新制度の円滑な発足に最大限の努力をいたしたい所存でございます。
○渡部通子君　以上で確認事項は終わりでございますが、ただいまの御答弁をぜひとも鋭意努力して実施に移していただきますことを強く要望いたしまして終わります。
○沓脱タケ子君　老人保健法案の審議の最終段階に当たりますので数点の質問を行っておきたいと思います。
　まず最初に、きょうは自民党、公明党、民社党の修正案も示されておるわけでございます。その上に立って御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、一部負担金の問題でございますが、老人医療の無料化制度というのは、たびたび申し上げてきましたように、国民にとりましては大変喜ばれている制度でございます。先日わが国の平均寿命というのが厚生省から発表されましたが、男子が七十三・七九歳で世界一、女子が七九・一三歳で世界第二位という長寿国になったわけでございます。これに老人医療無料化制度も大きく貢献をしてきたことは明らかだと思うわけでございます。今度のいま出されている修正案、原案を見ますと、これはもう明らかに無料化制度をつぶすということにしかならないと思うわけでございます。
　私はこの質疑の最終段階に当たって改めてお伺いをしておきたいんですが、一部負担をお年寄りに課すということについての御答弁ですね、政府の御見解、根拠というのが非常にはっきりしないという点がございます。無料制度を有料原則に変えていくということは、制度的には非常に大きな変更になるわけでございますので、国民にとって納得のできる理由を明確にするということがきわめて大事だと思うわけでございます。
　そこで、一部負担をお年寄りに課す理由について、大臣はたびたびお話しになりましたように、健康に対する自覚を持ってもらうという御意見をたびたび伺っておるわけでございますが、何かさっぱりようわからぬわけですね。これは大臣もわからぬと言うておられたようですけれども、そういう点で、大臣も何かようわからぬけれどもと、わからぬようなことになりますけれどもというのは、山田委員の御質問に対してもお答えになっておるわけですが、そういうことのままで重大な制度の変更をされるというのでは、これは国民は納得しないと思うんです。
　そこで改めて、最終段階でございますから、大臣に国民の納得できる根拠、理由ですね、これを明確にしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　現在の老人医療の無料化制度につきましては、老人の健康への自覚を弱めている、あるいは行き過ぎた受診を招きやすいという弊害も指摘されております。老人保健制度につきましては、老人の方々に健康への自覚を持っていただき、適切な受診をお願いするという観点から、実際にかかった費用のごく一部の負担をお願いすることとしたものでございます。また老人保健制度においては老人の方々の医療費は国民皆で公平に負担することとしており、この観点から、老人の方々にも無理のない範囲内で一部負担をしていただくことは、十分御納得いただけるものと思っておるわけであります。
○沓脱タケ子君　これは御納得いただけるかどうかという問題は、すでにもう前回、前々回にも論議を申し上げたとおりでございますので、そうではなくて、国民に一部負担をさせることによって健康の自覚を持ってもらうなんというようなことがさっぱりわからぬし、負担があろうがなかろうが、国民というのは自分の健康について非常に留意をしているというのも、これは厚生省あるいは総理府等の調査で明らかにされているとおりでございまして、そこが中心ではないのではないかというところが、国民の非常に不安とするところになっているわけなんです。もう一遍その辺ははっきりさしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　別にほかに隠された意図というものはございません。見解の相違もございますけれども、先ほど私が申し上げましたように、健康に対する自覚を持っていただく、したがって費用の点ももうほんのごくわずかな負担をお願いするということでございますので、この点ひとつ御理解を、御納得をぜひいただきたい、このように思っておる次第であります。
○沓脱タケ子君　一部負担に対する大臣のお考えというのは、やっぱり健康に対する自覚を高めるということが主たる理由、無理のない負担と、こうおっしゃるわけでございます。しかし国の財政の状況から見てどうなんだろうかということなんです。今日の国家財政というのは、大変厳しいということは実情でございます。しかし厳しい危機的状況にあることはそのとおりでございますけれども、これは片方では軍備拡大はちゃんとやっていっているわけですね。先日も国防会議の決定がありました五六中業を見てまいりますと、一機百十五億円のＰ３Ｃが五十機、一機百十億もするＦ１５は七十五機、これをアメリカから買うというわけでしょう。
　そこで、ちょっとお聞きをしたいんですが、御負担にならない程度の一部負担と、こうおっしゃるんですが、お年寄りから集めるという一部負担金の徴収金額は、五十七年度満年度として四百八十億でございますね。その中で一部負担金を負担してもらうことによって国庫負担の減少というのは百二十億ぐらいでしょう。違いますか、吉原さん。
○政府委員（吉原健二君）　御質問の趣旨がよくわからない点があるんですが、一部負担の趣旨は……。
○沓脱タケ子君　何でわからぬ。いやいや、わからぬのやったら、時間ないからもう一遍言い直そう。
　お年寄りの一部負担金を徴収すると、今度の制度で。そういうことで、五十七年度の満年度になると四百八十億ですよ、おたくの方から出ている資料によりますと。その四百八十億のうち、それによって国庫負担の減少をする分というのは百二十億程度でしょうと言って聞いているんです。確認をしている。
○政府委員（吉原健二君）　新制度の創設によりまして、新制度の一部負担の金額は四百八十億でございますけれども、現行制度と比べました場合の一部負担の増加額というのは、百二十億程度でございまして、国のそれによる負担すべきであった金額というのは、百二十億の約四割相当額ということになるわけでございます。
○沓脱タケ子君　だから、百二十億の四割相当額——それはいままでの話とちょっと違うな、また計算間違うたか。そんなこと時間とられたら困るんですが、まあ百二十億まるまるであったとしても、一部負担金を集めることによって、国庫負担の減少分ですね、まるまる減ったとして考えたって、まあ百億でもよろしいが、約百億の国庫負担を減らすために片方でお年寄りから新たに百二十億は集めるわけでしょう。百二十億というお金は国民にとっては相当な巨額ですよ。
　ところが実際には、国の施策の中で言えばＰ３Ｃ一機分なんです。これでは大臣、財政が厳しいからとか、あるいは健康の自覚を増進してもらうだとか言うてみたところで、国民の目から言うたらどう思いますか、納得できますか。Ｐ３Ｃは百十億ですわ、それを五十機買うんでしょう。お年寄りから新たに一部負担金を百二十億余分に集めるんですよね。Ｐ３Ｃ一機分で片つくじゃないかということになるのは、国民のこれは常識ですよ。そう思いませんか、大臣。
○国務大臣（森下元晴君）　そういうふうにお考えの一部の方もあると思いますけれども、防衛のことは防衛といたしまして、私どもはひたすら福祉が後退しないように全力を挙げておるわけでございまして、その点比較して云々するということは避けたいと思っております。とにかく全力を挙げて福祉が後退しないように一生懸命やっていきたい。また老人保健法におきましても、老人の福祉のためにも全力を挙げてまいりたいと、このように思っておるわけであります。
○沓脱タケ子君　それは防衛のことは防衛に任しておくということでしょうが、しかし内閣といったら一体のものでしょう。厚生大臣といえども国務大臣なんですよ。防衛は防衛庁長官がやっているんだから知りませんでは済まないわけてすが、国民から納得のいく姿での改正というのが必要なんだ。
　私、時間を節約をしたので冒頭抜きましたけれども、国民がこれほど喜んでおり、しかも日本の国民が世界一、二の長寿国にまで貢献をしてきた今度のすぐれた制度を、これはりっぱなものに充実をすることこそが大事であって、改悪をするべきではないというふうに考えているんです。これは繰り返し申し上げてきておるわけですが、そういう点で、一機百億を超える軍用機というのはじゃんじゃん買えるんだけれども、乏しいお年寄りのふところから百二十億の一部負担金を取るというふうな制度の改悪というのが納得できないと思うのは、これは理の当然なんです。国民がそう思っても、これはあたりまえなんですが、そういうことになるような制度というのはやっぱりやめるべきだと思うんですが、大臣いかがです。
○国務大臣（森下元晴君）　Ｐ３Ｃを買うために福祉予算を削るということは、少し飛躍された御意見だと思うんです。ただ私は、国防に関する考え方、安全保障に対する考え方、いろいろございまして、国民がこの国を信ずるに足る、守るに足る、そのためにも福祉ということが大事でございます。社会保障制度が平等しかも公平に行われております。そして安心感、また安全感というものが国民をしてこの国を守るに足る国である、これが私は国を守る基本であると思います。
　そういう意味で、いまいろいろ御意見ございました、福祉は大事であると。兵器を買うために福祉を切り捨てる、またその犠牲になるということについては私もよくわかると思うんですが、ただ、Ｐ３Ｃを買うために老人医療の有料化をしたんだ、一部負担をさしたんだという考え方には私は同調はできません。しかし、基本的な考え方については、国家安全保障というものは決して武装、いわゆる武器をたくさん持つということがすべてではない、むしろそれよりも国民の防衛に対する考え方、また福祉に対する考え方、そういうことが基本である、こういう信念は私は持っております。
○沓脱タケ子君　時間が余りありませんので、その点については、これは私はたまたまＰ３Ｃは実例として、一部負担金の、原案でいけば、新たにお年寄りのふところから集めるという金額が百二十億、だからたまたまＰ３Ｃを引例をしただけなんですよ。国民の生活を犠牲にして、軍拡路線を象徴するような形で老人医療の有料化というのが改悪をされるというふうなことは、国民は納得できないんだということを申し上げておきたいわけです。
　特に、私は国民の皆さん方が心配をしておられる点がもう一つあると思いますのは、老人医療の一部負担金を導入するということが、それにとどまらずに、医療費の自己負担を強化するという方向、こういうことになるのではないかということが非常に心配をされているわけでございます。財界の意向を受けて臨調が経費医療の患者負担をすでに打ち出しておりますし、本委員会でも参考人質疑の中でもはっきり出てきておりますけれども、厚生省はこの対応についてはどういうふうにお考えになっておるのか、改めてお聞きをしておきたいと思います。