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○伊藤（英）委員　多筥参考人、それから田井参考人にお伺いしたいのです。
　実は海員組合から運輸大臣あてにこの間出されました要請書の中に、きょうもちょっと触れられたことでありますが、「一定の旅客定員を超える遊漁船について、旅客船としての法適用を検討すること。」ということがありますが、その考え方について多筥参考人、それからそれについてどのように思われるのか田井参考人にお伺いいたします。
○多筥参考人　お答えします。
　遊漁船につきましてはあのように申し上げておりますが、中身につきましては、種々の規模的にあるいは船型別に非常にバラエティーに富んでいるのではなかろうかと思います。ただ、今回事故を起こしました第一富士丸のようなもの、それから旅客定員が三十名、四十名、日帰りの場合でもあるわけでございますが、これらを業として、漁業としてやることであるから旅客運送ではないという考え方は余りにも短絡しているのではなかろうか。明らかに業者はお客さんの料金の支払いによって生計を立てるわけですから、これは自分が漁業をしているわけではないわけですね。そうしますと、これを業法的に旅客扱い事業ではない——あえて運送というところになるとまた論争が出てくると思いますけれども、旅客扱い事業には間違いないわけでございます。したがいまして、それに私、運送法にしろとすっきり言っておりませんけれども、運送法に準じた形でやらないと労務管理とか労働条件とかも密接にこれにかかわってきて、安全にかかわってくる問題でありますので、でき得れば海上運送法に基づく旅客事業の扱いを改正をしてでも対応できるはずですし、どうしても、そうでなければ、それらの要素をすべて含んだ法律体系で立法していただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　お答えになったでしょうか。
○田井参考人　お答えいたします。
　運輸省の方から私ども書類をいただきましたし、それから各単協においても運輸省の出先機関から御指示、御連絡いただいているのですが、十三人以上の釣り船について旅客船の適用を受けていますので、それに伴って船員の安全に関する、利用客の安全に関するいろいろなあれをしろということで、当然そういったことはしなければいけないのですが、問題は一つあるのです。
　小型船舶検査機構の検査を受けたときに乗組員定員を何人にしろというあれはないのです。ということは、小型船舶さんで検査を受けるときに、例えば二、三年前まで釣り船業者の多くは十二人までしか旅客定員をとれないのだという考え方が強かったのです。それが小型船舶さんの方で旅客船のあれでやれば十三人以上とれるんだということになって、釣り船業者の方は一船にお客さんを余計乗せればそれだけ収入が上がるということだけで定員をある程度確保しているわけです。ですから、確かに言われる御趣旨はわかるのですが、第一富士丸的な形状の釣り船の構造になってない船にあれだこれだと言われても、早急に、すぐ対応できるかどうかというのが現状だと思うのです。
　ただ、このたびの遊漁船業の適正化に関する法律の中で、当然マル適マークの業者については種々の講習なり何なりをやるような仕組みになっているかにお伺いしていますので、そういった面で安全面のことについての各釣り船業者、それから釣り船を操船する操縦士に関してそういった講習会なり何なりをやっていってそういった安全の確保ができるんじゃないかと思っております。
○伊藤（英）委員　時間が来ましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○近江委員長　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　共産党の辻第一でございます。きょうは、参考人の皆さん方お忙しい中をお越しいただきまして貴重な御意見を聞かせていただき、大変勉強させていただきました。ありがとうございます。
　東京湾の海上交通の安全の問題というのが極めて深刻な状況になってきているんだなと、皆さん方のお話を聞かせていただく中で改めて認識を強めたわけでございます。殊に大型船がふえ、しかも、タンカーやＬＰＧですかＬＮＧですか、そういうような危険船がふえている。また外国船、それもいろいろの問題点を含む外国船がふえてきている。また軍用船もふえている。その軍用船の中には原子力潜水艦だとか、私どもからいえば核兵器を積み込んだ艦船が入ってきている、こういう状況、また東京湾が乱開発とも言うべき状況の中で防災体制が十分でないんだ、こういうお話を聞く中で本当に大変な問題だなというふうに思っているわけでございます。
　そこで、この間の「なだしお」と第一富士丸の衝突事件が起こったわけでありますが、このことにかかわってまずお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　今度の事件の中に私どもは自衛隊の軍事優先、民間軽視、さらに言えば人命軽視、そういうような状況があって一層この問題に輪をかけたのではないかというふうに考えているわけであります。しかし、その基本はあの過密航路、浦賀水道を横断する、こういうことに一つの大問題があろうかと思います。その上、自衛隊は編隊を組んで横切る、そういう中に強引に横断をする姿勢というようなものもあるように思うわけであります。
　田尻参考人はその問題について、昨年の「公害研究」という雑誌、八七年十月の中にも「東京湾開発と海上安全対策への提言」という論文を発表しておられる。それも読ませていただいたわけでありますが、そういう中で、米軍、自衛隊の船舶は「浦賀水道を北航し、途中でこれを横切る形で西方へ転針するが、山湾するため南航中の船舶の航行を妨害することになる。海上交通安全法の規定により、航路航行中の船舶があるときは、横切り船はこれを避けなければならない。しかし上記軍用船はしばしば編隊航行しているためもあって、強引に横切りを強行し、衝突の危険が発生する例が少なくない。航路外に一旦出てから入港するよう措置すべきである。」こういうような御指摘もあるわけであります。
　そこで、参考人の皆さんにお尋ねをしたいのですが、パイロット協会の坂元参考人さんにまずお尋ねしたいのです。
　やはり私どもの考え、あるいは先ほど来田尻参考人の論文の中にもありましたような、自衛隊の艦船が横切る、そのことの危険をお感じになったこと、しかも編隊を組んで通るということの危険をお感じになるということはしばしばあることだと思うのですが、いかがですか。
○坂元参考人　お答えいたします。
　私どもパイロットの方は、常時、海上交通センターと緊密な連携をとりまして、自衛艦が編隊行動をとるときあるいは米国の軍艦が編隊行動をするときには事前に情報を受けておりますので、しかも最近自衛艦は、編隊行動をする場合でもやはり航行船舶のいわゆる流れに対してある程度の間隔を、三隻あるいは二隻でその間を十分通り得るだけの間隔をあけて航行しているのは、あの事件以前からもそういうふうになっております。そういうこともございますので、私どもは危険を感じたことはございません。
○辻（第）委員　それでは多筥さん、簡単にお答えいただきたいと思います。
○多筥参考人　その件につきましては、私ども先ほど陳述の中で申し上げましたけれども、個々の対応については特に批判なり申し上げておりませんが、そのことはこれからの海難審判、事故に直面した瞬間の対応でございますので、これはやはり的確な、真実に近い資料をもって裁定さるべき問題でございますので、現段階では触れておりません。ただ、艦隊行動なりあるいは船団行動なりというものは、ああいう狭い水域では確かに問題があるということで、申し入れ事項の中に、できるだけそういう船団なり艦隊として通るようなことは避けてほしい、単船、単船でルールを守っていってもらいたいという趣旨で大臣に対する申し入れ事項の中に入れさせていただいたわけでございます。
　そういうことでよろしゅうございましょうか。
○辻（第）委員　それでは、田尻参考人にお尋ねをいたします。
　一九八五年の十二月十日にも米軍フリゲート艦とフィリピンの貨物船の衝突事故というようなことがあったようであります。私どもも一九八一年に、その前に事故があった問題で、軍用船との事故の問題で私どもの中路議員が当委員会で質問をしているわけであります。軍用船と民間船との関係ですね、この問題の解決をということで質問しているわけでありますが、この問題は、今のままではまたこういうことが起こりかねない。田尻参考人はもう昨年そのことを警告をされておったわけであります。そういうことで、先ほど少しお聞きしたわけでありますが、積極的な対策をとらなくてはならないと私は思うのですが、もう一度その対策について簡単にお答えをいただきたいと思うのです。
○田尻参考人　私は、二十二年間海上保安庁に在籍しまして、いろいろな事故を扱ってまいりました。特に四日市の石油港湾では本当に冷や汗の出る思いもいたしました。その生身の体験から、ここにおられる参考人もいろいろ立場は違うと思いますけれども、私自身は、やはり安全を守るということは、よほどのシステムあるいは法律、法的な規制というものが整備されていないと、個々の注意に依存したりあるいは個別の単なる指導に寄りかかっていては防げないという実感を得ました。
　確かに事故というのはふだんは余り起きないかもしれませんが、たまにその事故が起こったときには大変な結果となって、例えば第十雄洋丸事件のように、事件が起こった後から制度というのは整備される歴史を繰り返してきました。そういう点からいいますと、確かに今の浦賀水道で個々の自衛隊の艦船は年とともにそれなりの注意はして、昔のようにかなり強引な、編隊を組んで強引に横切るということが少なくなってきたかもしれませんが、しかし、現場というものはよほどの制度的な担保がないと、人間の注意というものにはえてして限界がある、あるいは間違いをしでかすものなんです。ですから、事故が起こってみると、どうしてこんな勘違いをやったか、どうしてこんなことをやったかというようなことが起こるものなんです。そういう意味では、私は制度論として、浦賀水道という非常に重要な過密水道の、しかも法律に保護された航路航行船を守るということは、その守るべき具体的な措置を制度化しなければ、その操船に当たる個々の良心だけに依存することは間違っている、そう思います。
　したがって、どう考えても自衛隊の艦船があるいは米軍の艦船が並んであそこを横切るということは、艦船自体にも大変な緊張と注意が求められる、それは相互に非常に大きな問題である。それを救済する制度がなければ安全に対する対策なり政策と言えないと思う。そのためにはやはりちゃんとしたルールをつくって、自衛隊は完全な東京湾海上交通センターのコントロール下に入って、十分な情報連絡を義務づけて、そして横切るときはスピードを極度に落とさせて、そして当然東京湾の外でできるだけ単船航行に切りかえて、もしも複数の南下船があるならば、あと十分走れば浦賀水道を通り抜けますから、通り抜けたら絶対安全とは言えませんけれども、より法律の趣旨に沿うためには一たんは通り過ぎさせるとか、そういうような制度をこの際つくっておかなければ、人間の注意だけでは防げないと思います。その点は法律の趣旨から見て当然のことだと私は信じて疑いません。したがって、今回の横須賀の事故の教訓を今後の事故防止に生かすためにはそういうような制度的改善をしなかったならば、単に「なだしお」の艦長と釣り船の富士丸の船長だけが悪かったという事件ではない。やはり人間ですから、しょっちゅう横切っていますと横切りに対するなれというものが——私は怠慢とまでは言いませんけれども、なれというのが起こるのは当然でありますから、そこをやはり救済する必要もあるんじゃないか。
　それから、一つだけ具体的なことを申しますと、海上交通安全法には、浦賀水道を横切るときは速やかに横切れ、こうなっておるのですね。あれは私はよく取り違えると思うのです。スピードを出して横切るというぐあいに解釈されると困るんで、あれは斜めに横切ったりわざわざゆっくり横切ったりするのを防止するためだと私は解釈しますので、そういう点の詰めもこの際必要だろう。そうすれば、海上保安庁の現場の指導だけに任せる、交通センターの諸君だけにそれを負わせるのではなくて、ちゃんとしたルールをつくってあげて両方がそのルールをちゃんと守っていれば、そんなに個人の判断や緊張感にゆだねなくても事故が防止できる制度をこの際つくらなければあの犠牲は生きないんじゃないか、私は真剣にそう思います。
○辻（第）委員　私は、自衛隊を中心とした軍用船ですね、これの対応というのは、今、田尻参考人がおっしゃいましたような積極的な対応をとらない限り重大問題がまた起こるというふうに思うわけであります。さらに言えば、私どもは基地の撤去ということを主張しているわけでありますが、もう時間になりました。
　いろいろとお尋ねしたいことがあるのですが、もう時間がほとんどなくなってきたのですが、巡視艇をもっとふやしたらどうか、こういう意見も私は聞いているわけでありますが、その点について田尻参考人、それから野呂参考人にお尋ねをいたします。
○田尻参考人　海上保安庁におりましたＯＢとして感じますことは、海上保安庁に対して余りにも負担が大き過ぎるということは言えます。といいますのは、単なる交通規制とかあるいは事故が起こってから駆けつけて始末をするという段階を東京湾は通り越していると思うのです。とにかくでっかい船がどんどん入ってきて錨地も足りないような状況で、そして港はどんどんつくられて、島はこれからあちこちにつくられるというような状況の中で、ただ交通規制だけで事故を防げというのは無理だと思います。ですから、おっしゃるように巡視船艇は幾らあっても足りません。もう多いにこしたことはありません。しかしながら、巡視船艇をふやすだけでいいかというと、やはりそれは外科的な治療であって、内科的な治療は、定員をちゃんと守るとかあるいは錨地をちゃんと用意するとか、一番基本のことをしないで、そうして事故の責任だけを海上保安庁に負わせるというのは私はやはり無理だと思いますので、この際東京湾には総合的な立法も必要だし、総合的な対策も必要だし、東京湾の安全には、海の私たちからいいますと、長い間恨みがあるのは、陸上が実に海に対して認識が甘いですよ。海の人間に対して実に無理解です。私たち船乗りとしてはそのことを何十年も思ってきました。そういう意味では、運輸省の港湾局とか地方自治体の港湾局にはもっと船乗りを雇ってもらいたいですね。船のことを何も知らぬ人が設計図をかいていたらたまらないという思いがします。まずそこら辺から始めないと、幾ら海洋政策を論じても本当に実現しません。そのことから始めないとこういう議論が定着しない。大変失礼なことを申し上げました。
○野呂参考人　海上交通ルールをいかにつくりましても、これを指導徹底して遵守させなければなりません。そのためには、私の経験から申しましても、海上交通法施行のときに私は第三管区でその衝に当たっておりましたが、現場におきまして巡視船艇あるいは保安官の指導というものが一番効果を上げております。事故防止についてもしかりでございまして、やはり現場においての指導が一番効果が上がる事項だと思います。
　海上保安庁は、御承知のように海上における安全の確保、その他犯罪防止とかいろいろな取り締まり等に当たっておりまして、巡視船艇は非常に多面にわたり活動を余儀なくされている状況でございます。安全確保のためにさらに巡視船艇を、特に東京湾におきましては増強して、現場における指導を徹底させていただくことが事故防止につながることと思いますので、どうかよろしく御配慮のほどをお願いいたします。
○辻（第）委員　時間が来ました。終わります。
○近江委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各法案審査のため、服部恒雄君、河合康文君、菅原茂世君の三名に参考人として出席を求めることとし、その日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　ただいまの委員長の発議の内容が一日も早く実施されますように、質問者としてもお願いを申し上げます。
　幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　実は、昨日でございますけれども、私ども社会党、公明党、民社党、社民連四党政審会長で与党の政調会長にお会いをいたしまして、夕刻でございましたが、要望書を出させていただきました。それは、今まで不公平是正の十項目提案とかあるいはまたいわゆる基本構想とか提起をさせていただきまして、当委員会で議論をさせていただいたわけであります。しかし、いよいよ状況が険しくなってまいりまして、私どもこの際改めて、特に絞った重点的な御要望を申し上げたいというわけであります。
　今まで私どもも真剣に議論してまいりましたし、気持ちとしては政府案に対してさまざまの国民の疑問、不安がある。昨晩、けさのＮＨＫなんかでも世論調査を発表しておりましたが、今までと余り変わりのないような姿であります。そういうのを見ましても、私ども野党の立場から政府の不備をつき、そしてまたあるべき方向を積極的に主張するということをやりたいという気持ちでまじめにやってまいったわけでございまして、今までさまざま議論をいたしてまいりました。協議と審議もやってまいりましたが、若干の成果はあったと思います。自民党政調会長は、若干ではない、相当だときのう言っておりましたが、まじめな議論ができたことを私どもそれなりに評価をいたしております。しかし、国民の皆様から見まして、けさのＮＨＫの報道でも、たしか七〇％以上ぐらいが不公平是正が先だという声のようでございまして、まだまだそういうことをきちんとしなくちゃならぬ。そういう意味では、まだまだ不十分だという気持ちがいたしているわけでございます。
　何しろ強力な与党と政府が相手ですから、百点満点までいけるかわかりませんけれども、しかしぎりぎり了解できるところまできちんとしたいということで、実は私ども四党とも、こういうことの解決を消費税の議論をする前提条件に位置づけまして、そしてまたこの議論の結果の法案化も含めてその受け皿としての相談だという、実は書記長・幹事長レベルの相談から始まっているわけであります。政府・与党の皆さんが非常に焦っておられるようでございまして、非常に私ども残念でございますけれども、何かこの際詰めた結論は得たいということで、きょうも公明党、民社党の皆さんの御質問がございますけれども、四党政策責任者で、四人で仲よくやってきたような気持ちも代弁する形で質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　四、五点にさせていただきたいと思いますが、第一は不公平是正に関する問題、この辺でそろそろ詰めた御回答を得てということにしたいものだなという気持ちでいるわけでありますけれども、二、三点それについて特に絞って質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今までの議論もございましたが、さまざま政府からも答弁があり、協議の結論、自由民主党の見解という文書もちょうだいをいたしました。私どもが十項目の提案を夏出しましたときには、さまざまのマスコミ機関も社説で取り上げまして、これは国民の気持ちを代表するものであって当然のことだ、やはりこういうことをきちんと解決することが大事なことだと思う、問題提起としては非常に結構だという評価をいただいたわけであります。八回議論をいたしまして、九回目に渡辺美智雄さんから与党の責任のペーパーをいただきました。
　その後の各新聞の社説を見ますと、「不公平是正を先送りするな」、これは朝日新聞の社説のタイトルですね。それから「不十分な税制改革回答」という新聞もございます。「もっと厳しい株式課税を」という見出しの社説もございました。ある新聞の社説を見ますと、自由民主党が回答した。その内容を見ると、次のような言葉遣いである。抜本的土地政策の一環としてさらに検討したい。医師税制のあり方について、四、五年を目途に結論を得たい。みなし法人課税について、二、三年中に結論を得たい。引当金などの企業税制について、二、三年内を目途にさらに検討する。公益法人、宗教法人課税について、適切に対応する。さらに見直したい。赤字法人問題で、引き続き検討する。こういう字を見ただけでも、非常に不十分さを感ずるというふうな評論がございました。私どもは、やはり政府提案の法案の全面的な審議の前提に、こういうことでないように地ならしをするということが当委員会の審議でも国民の皆様への大事な使命ではないだろうかと思うわけでございます。
　気持ちはその程度にいたしまして、具体的なことを幾つかお伺いをいたします。
　簡単な方から言いまして、株式譲渡益課税の中で合意をしたものがございます。いわゆる創業者利得の課税の問題ですね。お互いにこれは今のような状態ではまずい、きちんと厳しく、やはり相当負担をいただくということにいたしましょう。「創業者利得課税や未公開株の公開後売却への課税の問題についての提案については、基本的に異存はない。具体的仕組みを詰めて、今国会中に処理したい。」私どもの相談の中では、この具体的な税率、扱い、例えば全部申告分離にするとかあるいは税率をどの程度にするとかというようなことにつきましては、政府・与党の中で詰めさせていただきたい、若干時間をいただきたいということでございましたので、あえて強く言わなかったわけでありますが、もうちょっと日にちも過ぎまして、不公平是正その他の集中的な議論をする機会もどれだけありますかというふうな状態になってまいりましたので、その辺の結論ですね、山中さんのところでも、それから大蔵省の方でも御相談は当然なさっていると思うのですが、この際お答えいただきたい。
○宮澤国務大臣　株式のキャピタルゲイン課税につきましては、政府も原則非課税から原則課税という御提案を申し上げたわけでございますが、そのままでは不十分であるという野党からの御指摘があり、与野党が御協議を続けられました結果、十月十七日にこの御協議の場において、「創業者利得課税や未公開株の公開後売却への課税の問題についての提案については、」これは自民党がお答えしていることでございますが、「基本的に異存はない。具体的仕組みを詰めて、今国会中に処理したい。」こういうふうに申し上げております。もとより、政府もこの自民党の御返事を尊重しなければならないと考えております。
　ところで、実はこの問題につきましては一つ二つ関連の事項がございまして、それは、これからあるいは御質疑かと存じますが、いわゆる大口短期の売却益といったようなこと、それからまたさらには、総合課税に将来移管するしないの問題に関しましての具体的なそれを担保するための例えば納税者番号とかいうようなことの措置、そういうこととの関連もございますので、政府といたしましては与野党間の合意、それから本委員会における御審議等を注意深く拝聴いたしながら、それらをまとめまして政府側としての考えを決定してまいりたいと思っておるわけでございますが、この与野党間で合意のありましたことにつきましては少なくともそのままに、それから、これからなおまた御議論があるいは進むという点につきましてはそれを待ち、それを含みまして政府としての考え方を申し上げていきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　おかしいですね。きのう渡辺政調会長にお会いしました。私ども四野党みんな四人そろって参りましたけれども、野田さんもいらっしゃいましたね。あれはもう決まりましたから、うちは決めてありますから、と申しますから、ああそれじゃ明日一番早くからの質問ですからちょっと聞きましょうということなんで、恐らく創業者利得課税の方は二〇％ではなくて一五％とか、今の七・幾つじゃしようがないですから、どう考えるのか。また大口短期、大もうけとか言われているものの方は、みなしは認めないで全部申告分離にするとかいうようなことも報告されておりますから、大体そんな方向で詰まっているのかな。与党の政調会長が詰まっているよと言うのですから、きょうはお聞かせいただけるだろうと思ってあえて冒頭に伺ったのですが、どういうことですか。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、与野党が合意せられましたことは現実にそのようにやらせていただかなければならないのは当然と存じておりますので、政調会長がもう決まっていますよと言われたとすれば、そのことは少しも間違いじゃないと思っておりますが、その他の部分がまだございますから、それも合わせましてというふうに考えております。
　なお、この点はどういうふうに申し上げたらよろしゅうございますか、政府は一つの御提案を申し上げておりますものでございますから、それに対しまして与野党の話し合いを十分尊重してまいりますというふうに申し上げることが、正式にはそれで御了解を願えるのではないかという気持ちがいたすのでございますが、恐らくこれらの問題は今後政府案がそのままでは適当でないという国会の御意思となってあらわれていくものと存じておりますが、政府提案との関連をどのように御処理されますかは国会の御意思に多分に係る点でもございますので、その点もひとつお含みおきの上でと思っておりまして、事実上与野党間でお決めいただきましたことは誠実にそのようにしてまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　要するに、決まっているけれども言えないのですか、決まってないから言えないのですか、どっちなんですか。何か政調会長は決まっていると言っていましたから、ああそれはいい機会だし、お互いに合意したことは前向きに伺ってひとつ片づけていきましょうというような雑談をきのうしていたのですが、私は伺っていると何かたくらみがあって、合意をしたことはあるけれども、本来でしたら、あの与野党協議をやるときには、お互いにこれを受け皿として法案化処理その他までやりましょうという書記長・幹事長の申し合わせがあったはずですよ。私はそのつもりでいるのですよ。それでもお互いの相談事だからそう格式張っていってもということで今日の段階を迎えているというようなことなんで、私はこの間の議論でもあれだと思うのですよ、前にも申し上げましたように、放言居士とネーミングされる方も非常にまじめに、放言もせず八回も九回もやったのですよ。それなりによかったと思いますよ。
　ですから、そういう意味で、今のような話を伺っていると、何か与党の方にたくらみがあって、会期末だかゴールだか何だか知らぬけれども、何かのカードでまだ引っ張っておこうなんてたくらみを持っているのかという疑いすら持たざるを得ない。お互いにフェアに、相談したことはきちんと片づけていきましょうよ。いかがですか。
○宮澤国務大臣　全くそういうつもりで申し上げておるのではございません。お決めいただきましたことは、そのとおり政府としてさせていただくつもりでございます。
○伊藤（茂）委員　何日ぐらいでわかりますか。
○宮澤国務大臣　そのとおり政府として実行させていただきたいと存じておりますので、その時期、方法は委員会の御審議を拝見しながらということでございます。これはくれぐれも、政府として駆け引きというようなことを全く申し上げておるわけではございませんので、その点はひとつ御信用願いたい。
○伊藤（茂）委員　いずれにしても、早く解決するようにしましょう。——ああいう場内発言がございますけれども、何遍か与野党協議をいろいろなテーマでやってまいりました。昨年の、前の政調会長の当時も非常にまじめな議論をさせていただいたと私は思っておりますし、今もそう思っております。やはり議会政治ですから、相手の党の言うことを曲げるか曲げないか、受け入れるか受け入れないかということをやったら、私は議会の本来の機能はないと思います。やはり与党、野党お互いに真剣に議論をして、政策屋らしいまじめな議論をして、そしてお互いにやや政党の垣根は超えても国民の皆様に実りのある結論をどうつくるのかということが議会の立場であろうという気持ちで実は私は申し上げているわけでございまして、ぜひそういう気持ちでお答えをいただきたいと思います。
　次に、総理から仲間内の坂口政審会長や私にもお答えいただきましたこと、この間も坂口さんへの御答弁、私にいただきました答弁、議事録を線を引っ張って読んでみまして、本当に竹下さんらしい言い方だなと思って、改めて実はシャッポを脱ぐ思いがいたしました。この間も見ましたら、総合課税、番号制、どう思いますかということにつきまして、大切な総合課税であり、把握番号制も必要な前提条件と言われました。その言葉は、私への御答弁でも「必然的に議論されていく経過を将来にわたってたどっていくのじゃないかなという感じを私は最近深くしております」という、議事録に出ている御答弁でございまして、まことに竹下総理らしい表現で、これでいきますと、きょうもちょっと雲があるけれどもわりかしいいお天気なんですが、きょうはいいお天気ですねと言ったら、今のような翻訳でいったら、きょうのお天気は雲もないような感じもいたしますし、よく考えてみましたら晴れのような気持ちも深くしておりますみたいな話になってしまうわけですよね。ですから、ここのところは少しはっきりしていただいて、それでもうさまざまの大きな垣根の一つはクリアするということにしたらいいのじゃないかと思いますが、ちょっとお考えいただきたい。
　その前に、主税局長に実務的なことで伺いたいのですが、この間、二、三回、番号制小委員会、何かレポートをいただいておりますが、ゆっくり説明を聞く時間がありませんで、レポートと新聞報道だけは読んでおりますけれども、けさの新聞にも前向きにさまざまな実務的な議論をされているという報道がなされております。そのとおりかどうか。そのとおりならば私は結構なことだなというふうに思っているわけでありますけれども、けさの新聞でも、日経新聞ですか、「政府税調、納税者番号制で合意」「金融全般・不動産を対象に」また「「一般事業所得」は反論も」とか、さまざまな問題点がたくさんありますから、そういう指摘も記事になっております。
　この間見ましたら、関経連の会長が前向きにやるべきではないかという表現をされたようであります。また、ずっと前の雑誌を読みましたら、証券業協会の会長も、もう国際的にインサイダーの問題その他どうするのかということになればそれしかないということを言われているというようなことも読んだことがございますけれども、実際的にそういう前向きと申しましょうか、方向に論議が進んでいるのか、詳しい中身は結構ですから、簡単な状況をちょっと述べてください。
○水野（勝）政府委員　キャピタルゲイン課税の総合課税という場合には、必ずその把握体制の整備ということが問題になるわけでございます。そういった点の問題意識から出発いたしまして、税制調査会に納税者番号制度につきましての小委員会が設けられ、七月まで検討が続けられてきたところでございますが、これが現在アメリカ、カナダを中心にかなり整備されておる。一方、ヨーロッパにおきましても、イタリアを初めとして各国で番号制といったものが具体化されておる。そうした実態をまずよく見きわめる必要があるということで、九月には税制調査会が二つの班を編成いたしまして、ヨーロッパとアメリカ地域、二班に分かれまして調査を、御勉強をお願いしたところでございます。帰国後これを整理いたしまして、さらに現在まで二回ばかりこの小委員会で審議が進められております。
　今までは、どちらかと言えば比較的定性的な議論が中心だったわけでございますけれども、そうした現実にヨーロッパの状況を御視察願った後の審議におきましては、一体どういうものを具体的なイメージとして考え、それにつきましてどのような問題点なりがあるかという、少し具体的な検討に入ろうということで御審議を願ってきております。したがいまして、そもそも番号制といったものは一体どういう形になるのか、そこらあたりから詰めまして、それによる問題点を具体的に詰めていこうという審議を今まで二回お願いしました。さらに何回かお願いして、そうしたものをつくり上げたときに一体どのように社会から受け入れられるか、そこらの点を含めて早い機会にまとめていただきたい、こういう心組みで私どもは審議を目下注視いたしておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　何か現実にやっているということはわかりました。
　これはやはり主税局長、専門家の感じを聞きたいのですが、八田さんという大阪大学の先生がいらっしゃいまして、最近本も出されて興味深く拝見をしておりますが、番号制の問題について三つのメリットということを言われておりまして、私はそうだろうなというふうに思っておるわけであります。
　一つは、株や債券の譲渡益に対して課税できるようになる、そして不公平感をなくすようになる。これは当然ですね。一つ。それから二つ目には、名寄せが可能になって、それによって脱税を防止できる。また、相続税の課税逃れとかいろいろな問題がございますが、脱税を防止できる。それから三つ目には、これによって株のインサイダー取引が防止できるようになる。現下の情勢からいうと非常に大きなメリットがあるということだと私は思いますね。諸外国、例えばアメリカの新聞に、日本のインサイダー取引の状況その他は我々の理解しがたい状況であるなんという特集が何遍も載るようでは国際化時代の評価される日本にはなれませんから、これも私はいいことだろう。三つのメリットというのを言っておりまして、そうだなというふうに思いますが、そうだと思いますか。
○水野（勝）政府委員　私どもも八田先生の話も聞き、また、あの著書は勉強さしていただいておるところでございます。まさにそのようないろいろなメリットはございますし、また、八田教授は長年アメリカでその実施状況も自分で肌で感じてきておられる方でございますから、私どもも非常に参考にはなると思うわけでございます。
　しかし、私どももまさに昭和五十五年度の改正におきまして、このときは利子課税の問題でございましたけれども、少額貯蓄者非課税貯蓄カード、カードでもって少なくとも利子課税については総合課税、それから非課税貯蓄の適正化を図りたいということで御提案をし、これが一度は国会のお許しを得たわけでございますけれども、その点につきましては社会的に非常に問題が多いということから、昭和六十年度改正で撤回をさしていただいたという経緯がございます。
　したがいまして、そうした点、それから今の八田教授のいろいろな御論旨、それは十分わかりますが、今までの、この十年間にわたりますこうしたものの問題を全部総合いたしまして、もう一回それでは税制調査会で改めて検討していただきたい、それには具体的な仕組みをまず取り上げ、こういうことになりますよということを十分世の中に、今回はまた後戻りするということはできませんので、十分そこらを詰めていただいて、具体的なイメージも世の中に示していただいて、メリット、デメリットも全部洗い出して御検討をいただきたい、こういうことで今税制調査会に御審議を願っている。八田先生の御論旨、それはそれで私ども全くそのとおりだと思いますが、また、私どもには私どもの十年間の経緯というものがございますので、全体を総合したところで税制調査会がきっといい結論を出してくれると思いますので、それを見守っているというところでございます。
○伊藤（茂）委員　そこで、総理に改めてお伺いしたいのです。
　今まで坂口さんに対する御答弁や私に対する御答弁をいただきまして、いろいろと改めて議事録に線を引っ張ってみましたが、竹下さんらしい言い回しだなということを改めて感心をする次第でございまして、翻訳をするわけではありませんけれども、こういうことでよろしいのでしょうか。
　第一は、四年後をめどに総合課税をきちんと確立するように努力をします。これは、しゃくし定規で私は言っているわけではありません。土地とかなんとか、当然分離の方がふさわしい、効率的な課税もございますから、そこはタックスミックスがあるわけでありまして、大きな筋として、みなしの勧めで総合課税崩壊と言われるような状態をなくするように太い柱をきちんと立てましょう。
　それから二つ目には、そのためには把握の問題が大事でございます。現実にメリット、デメリット、論じられるプライバシーなどさまざまの問題があることは私もよく承知をいたしております。しかし、四年後と申しましても、執行を四年後としたら準備の期間というのはそうはないわけでありまして、そういう意味でやはりきちんと書いておかないと、四年後になって初めて考えるということではこれまた話にならぬわけなんで、そういうことは、根回しも見通しも手の打ち方も非常にお上手な総理のことですから、やはり今からきちんとそういう方法は考えていく。そういう意味で番号制、把握の体制、国民の中にはまだ惑いもございますね。ですから、そういうことに対する意味では、私は連合が言っているクリーンカードとかいうような発想というのは社会学的に言っておもしろい発想だと思うのです。しかし、いずれにしろそういう把握は今から準備をしてきちんとやりますということが二つ目の柱。
　そして三つ目には、そのためにはさまざまの手順、内容、準備その他ございますから、今から綿密に、かつ周到な検討と準備を開始をします、精力的にやります、そういう三つぐらいの柱に、よく解釈をすればなるのだろうなというふうに思うわけでございますけれども、総理のさまざまおっしゃられていることを簡潔に一、二、三と、恐縮なんですが、そういうことでよろしゅうございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　今のお尋ねというのは、私の言語明瞭意味不明をむしろ伊藤さんの方で整理整とんして言ってもらった、こういうふうに私自身も思います。
　私がいつも申し上げますのは、今大蔵大臣からもお話があっておりましたが、普通の場合、最終的に法案を処理するのは当委員会でございますが、従来とも専門家会議の皆さんの集まりとか、私もその衝にありました幹事長・書記長会談とか、いろいろなところで骨子が練られ、最終的には、いや、これは我々の主張が入れられたけれども、法案そのものに反対だから修正の一員に加わることはできない、だからこれは与党修正でやりなさいとか、これは経験を語っているわけです、国会でそうしなさいと言っているわけじゃございませんが。そういうことから積み上がって結論が出るわけでございます。したがって、そういう段階に今あるときに、私どもはこれが今最善として法案を提出しておるわけでございますので、したがって、与党がお答えしたことに大筋間違いはないにしても、それを踏み越したお答えはなかなかできがたいものであるというふうに、私自身いつもここへ行政府の立場で立ったときにはその矛盾を率直に感じております。
　今御整理なさいましたように、四年後めどということは、もちろんこれは政府提案にはないわけでございますが、昨年、私幹事長のときでございましたか、相談をして、五年後に総合課税への方向の見直しを相談してやったわけですから、あれから見れば一年過ぎているから、四年ということを御指摘なさっているという意味はよくわかります、こう言っておりますが、伊藤さんのそれをめどに大体きちんとやることだなという念押し、これはそのとおりであるとお答えして結構だと思います。
　それから把握の問題については、これは今主税局長からも話しておりましたが、伊藤さんも私もその衝にあったわけです。いわゆる少額貯蓄問題についてのカード制の中にずっと一緒に存在しておったわけですが、そういう経験があるから、幾分私に慎重さがあるかもしれません。しかし、私があえて必然的にそうなるでしょうと言ったのは、私は、税調あたりも恐らく議論されていけば当然そういう方向へ帰結していくのじゃないかということを予測しながらお答えしたことでございますので、把握の問題についての番号制問題等は必然的にそういくであろうし、与党修正の形であれ共同修正の形であれ、そうしたものが盛り込まれたときには、それには三番目におっしゃった、精力的にきちんと対応しますよ、こういうことを整理していただきましたことをお礼を申し上げます。
○伊藤（茂）委員　大分はっきりしまして、結構だったと思います。
　不公平に関連してもう一、二点申し上げたいのですが、七〇％、八〇％に及ぶ不公平感があるという状況、数字で言いますと特に異常な状況、私はいろいろな側面があるような気がするのです。確かに税制制度そのもの自体による不公平感というものがあると私は思います。特にサラリーマン、自営業者などなどいろいろな構造があるわけでありまして、制度が違うあるいは是正がなされない、そして不公平だという世論が起きるという側面があると思います。
　同時に、もう一つの側面があるのだと思うのです。それはやはり、社会学的側面と言うと表現がおかしいのですが、タックスペイヤーの方から見て、税の決定過程あるいは執行過程が不透明だといいますか、自分は参加していないというのか不透明だというのか、どこかで決められる、そういう不透明感があって、そういうことがありますから、お互いに正当な理解を深めることができない。例えばサラリーマンの場合でも、自分の手取りの額とさまざまの控除その他がございまして課税標準が決まる。そういう経過の構造とか、ほかの方がどうなっているのか、相互に理解をし合う、理解を深め合う、そして公平な税制として横断的な社会合意を形成するというメカニズムが働かない。私はそれを考えますと、率直に申しまして、やはり大きな責任は政府側にあったのではないかと思います。
　もう十年ちょっと前に、大平さんのときに一般消費税がああいう経過をたどりまして、あのときも現在の政府税調会長でございました。非常に年配のまじめな方なんですけれども、ああいうことがあって、普通ならば政治的不信任みたいなものですね。私は、できたら国民の信頼感がいつもそこにつながるように中立性を持ち、それから国民の皆様からもやはりあそこは真剣に考え悩んでいるんだという印象があるような仕掛け、中曽根さんのときに特別委員とか大分ふやされた経緯がございますけれども、専門家代表の審議と同時に、ある意味ではドラスチックに大きな規模でみんなが言い合うような場、公聴会も一つの例で、その努力は言われるかもしれませんが、戦後一時、経済復興国民会議とかございましたね。東畑さんでしたか、忘れましたが、ああいう大きなことの中でお互いに国民の理解を深める、あるいは税に対する、自分の社会のための会費に対する責任と義務と理解が生まれる、そういうことが非常に大事なんじゃないかなという気がします。
　今度の場合でも、そういう歴史的経過をしょっているので、どうしてもなかなか不公平感が消えないという面があるような気もします。いきなり政府税調どうとか具体論までは申しませんでしたけれども、そういう認識は相当大きくお持ちになって、税制改革の問題にせよこれからの問題にせよ、考えるべき大きなウエートを持つことではないだろうか。極端に言ったら、不公平感の何割かはそういうもののウエートを持っているんじゃないかという気もするわけでございますけれども、何かそういうことについてお考えがございましたら一言お聞きをしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　不公平感については、水平的不公平とか垂直的不公平とか、そういう議論をいたしますが、かつての東畑さんの会合とは違いますけれども、民間の税制の会議の中でいろいろな意見を開陳されたものを整理して私に提出があって、それを読んでみますと、一番公平なのは消費税だ。すなわち、いわゆる消費の大きさによって負担が決まるわけだからこれぐらい透明なものはない、思い切って消費税一本にすべきだ。もっとも、その方の職業を見ましたら物書きさんでございました。事業所得の分野に入る人でございましたが、物書きをする人でございましたけれども、そういうのはある意味において非常に簡単明瞭だから、そういう意味の公平感ということを言われたのかな、こう思いました。
　しかし、現実問題として、所得、資産、消費、そういうところへバランスのとれた税制で、総合税制がなおその前に基本として存在するという立場で我々は問答をしております限りにおいては、やはりその仕組み、構造等について一生懸命ＰＲもいたしておりますけれども、率直なところ、国民全体が、国民の方に非礼な言い方になりますが、完全に理解が行き届いていないがゆえの不公平感というものも私は存在するだろうというふうに思いますから、徴税の体制、これは源泉徴収の方が、いつも我々は参画しないで源泉徴収義務者の方でぽんと引かれてしまうというようなこともよく言われたりします。そういうことは、されば源泉徴収以外の申告の場合はどういう問題かというような点をまた理解していただく、自分の属しない範疇の納税形態等にも理解をしていただけるようなＰＲというようなことを徹底的にやっていかなきゃならぬではないかなというふうに思っております。基本的にタックスペイヤーの側に立って物を考えろ、おっしゃることは私も大賛成でございます。
○伊藤（茂）委員　総理の方から、御答弁の中でいつも言われている消費と所得と資産のバランス論ですね。また、直接ではなくて引用の話でしたけれども、消費に対する課税の公平印象とかとおっしゃいましたが、そこを言われますと私もちょっとかちんときますから、一言だけ申し上げておきたいのです。
　抜本審議に入るわけではないので遠慮しながら申し上げたいのですが、枠がはまっておりますからなにですけれども、私はこう思うのですね。今まで申し上げていることは、現行税制におけるさまざまの不公平ということを私どもは申しているわけでありまして、それがまた前提であろうということを主張をいたしてまいっております。今まで論議いたしませんでしたが、また時間があれば、現行における不公平の中に、十項目に入れませんでしたが、私どもの大きな主張として、例えばインデクセーションの問題、所得税の物価調整制度、アメリカでも八五年から実施をされている。もう二十数ヵ国になるんじゃないでしょうか、改めて今調べておりますけれども。そういう問題もございます。時間がございませんから、その議論はきょうは省略をいたしますけれども、しかし、今まである不公平をどうなくするのかということが大きな前提条件。
　同時に、総理が今おっしゃったことから演繹をして申しますと、私は、政府提案でいったら大変大きな新しい不公平が発生をするということを思わざるを得ないわけであります。
　この間、労働組合、連合の方からも文書で提起がございましたが、先般の国税庁の民間給与調査ですか、あれによりますと、年収三百万円以下が四七％ちょっとございました。政府の、大蔵省がなさった政府案による家計調査、あれでも大体三百万のところで差し引きちょっと赤字になるというふうな数字になっております。それから所得税を払わない方、さまざまの階層全部含めまして一千万人程度いらっしゃるのじゃないだろうかと思います。それらを含めますと、そのほかいろいろあると思いますけれども、要するに、週刊誌にも何にも、大減税になります、喜んでくださいというようなことをいっぱい書いて、さまざまの週刊誌にも大蔵省か国税庁からさまざまの広告が出ております。うそです、これは。要するに、統計できちんと見ましても、数字を見ましても、半分は負担増になるのですよ。私は、大変に大きな新しい不公平が従来の不公平が解決のつかない上に起きてくるというふうな構造を、これはどうしても言っておかなくちゃならぬと思います。
　この間ペックマンさんが、石先生の翻訳で何か本が出ましたね。読んでおりましたら、こういうことが出ておりました。アメリカの州税のことを言っていましたけれども、連邦レベルでは消費税を否定したわけでありますが、四タイプのうちこれはとらなかったということなんですが、五十州のうち四十六州がさまざまの小売売上税を採用している。ペックマンさんの説では、低い税率のうちはそうでもないのだけれども、だんだん高い税率、ヨーロッパでやっている高い税率になりますと、所得分布の下から三分の一に属する世帯に深刻な負担が負わされる。ひずみが出るわけですね。総理が言われる矛盾の中の一つですね、懸念の中の一つですね。どうするのか。さまざまの真剣な工夫を合理的に考えてやっているのですね。
　私はもっと調べてみたいと思っているのですけれども、五十州のうち四十六州やっているけれども、やはりアメリカンデモクラシーの精神なんでしょうか、さまざまの具体的な努力をしている。例えば、ある州では家族四人の世帯について、最初の千ドルに対して支払われた付加価値ないしは消費税の帰属計算額を個人所得税の税額控除とする制度を採用した。ですから、所得も低く負担増になる、プラス・マイナス赤字になる層は一定の部分を所得税から全部引いてしまうわけですね。また別の層では何らかの財政的な措置、さまざまの給付とかそういうことをやるのでしょうか、それらのことをそれぞれ工夫しながら考えているというふうな紹介がございまして、アメリカはアメリカなりにやはり国民の中に新たなひずみを生まないように努力をしているのだというふうな感じもしたわけでございますけれども、政府案にはそんなことは一つも今のところないわけでありまして、私は、総理がそう言われますと、どちらにいたしましても従来の不公平をどう消すのかという努力を精力的にこの際詰めなくちゃならぬという気持ちと、それから、総理が言われたことと関連して一言申しますれば、大変大きな不公平が、新しい不公平がここに発生をする、そういう政府提案と言わざるを得ない。事不公平に関することから申しますとそういう気持ちがいたしますが、総理、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　今の書物の御披露でございましたが、やはりそうした場合の財政措置も行わなきゃいかぬということを懸念の中で御答弁申し上げておるわけであります。
　それから、おっしゃったような付加価値、最低限を千ドルとしてその中の付加価値分を控除するというのは、やはりもろもろの控除額の今回の引き上げ等も大体そういう工夫と同じことじゃないかな、伊藤さんの指摘に合致したことをやっているなというふうに、話を聞きながら意を強くいたした次第でございます。が、それはそれといたしまして、いわゆる新税が導入される、そうして差し引き、もちろん減税先行であるにしても、いずれかの部分で負担が多くなりいずれかの部分で負担が少なくなる、こういうことでございますので、したがって、あれは五十九年税制のときでございましたか、たしか一〇・五というのをつくりました、十一の刻みの中に。
　あれは何でつくったかと申しますと、それこそ伊藤さんの御意見を私が聞きまして、要するに屋台を一人で引っ張っていらっしゃる事業所得者の控除をいろいろ引いてみましても、一〇・五というものをつくらぬことには全員が減税にならぬという計算が出ましたので、あの一〇・五という、摩訶不思議な数字とは申しませんが、一〇・五というのはあのときつくりましたから、そういう工夫もしたことがあるなということを今思い出しながら、したがって、こういう問答の中でやはりいいことを取り上げさせていただける機会ができるのだなと思って、大変感謝をいたしました。
○伊藤（茂）委員　今の総理の答弁では、私は納得できないだろうと思います。要するにサラリーマンの皆さん、団体の皆さんが政府の統計と数字を見ても、ちゃんと民間給与の実態の調査、それから大蔵省が計算した調査の数字を比較してみますと、確かに四七％は全部赤字になることになるのですな。それから、所得税減税の恩恵を受けない人も一千万近くいらっしゃるというわけですから、総理の御答弁と同じことを、竹下総理はこうおっしゃっておりますからいかがでしょうかとその方々に申しましても、私は激しい突き上げを食らって、とてもじゃないが了解できないとなるだろうと思います。いずれ焦点となる大きな議論の一つのテーマでしょうから、議論の中で実りのある結論が出るようにぜひお願いをしたいと思います。
　それから、不公平に関連してもう一つだけ。済みません。土地の問題でございまして、この前もいろいろ議論いたしまして、議事録を注意深くもう一遍読んでみました。何か気持ちとしては非常に前向きに、間もなくの時期に政府の、また総理も、政府といたしましてもこの土地問題については全面的にというのか、正面からといいますか、やらなくちゃならぬというお気持ちは持たれているように、実は議事録を見直してみまして解釈をしたわけであります。
　これは国土庁長官と総理に一言ずつお考えを伺うだけにさせていただきたいと思うのですが、私は、いずれにいたしましても、これから二十一世紀を論ずる、その他にいたしましても、土地問題の打開がなければふるさともあるいは大都市の問題も解決がつかない、それから本当の意味での内需と申しましても、あるいは豊かな生活論からいっても、すべてのベースになっている解決を迫られている問題、しかも、今気を抜くことは非常に大きな間違いという、地方への値上がりの拡散状況もございますし、やらなければならないということだろうと思います。遅過ぎたけれども、今やらなければならない政治の重大なテーマと思うわけでございまして、そういう意味では、総理もそうお考えになっているだろうと私は想像をいたしているわけであります。
　国土庁長官と総理から、先に国土庁長官から、後で総理から所感を伺いたいのですが、私はやはりそういう中で新しい座標軸を据えるという姿勢が非常に大事だろうと思います。税制の面でも、戦後四十二年やってきた経過、政府税調の方もさまざま節目としての総括をしなくちゃならぬようなお気持ちを持たれているリポートも伺うわけでありまして、新しい座標軸というと大変文学的になりますけれども、ここで次の時代に向けてのやはり原点を据えたという姿勢、そういうものが政府におかれましても作業を開始しているところの土地基本法というものに表現をされてくるのであろうというふうに思います。私ども野党提案も五項目の柱を立てて合計十条ちょっとぐらいの法案にいたしましたが、大体同じになればまことに結構なことだろうと思いますが、そういう姿勢の問題が一つです。
　それからもう一つは、やはり何かそういう基本法か基本的なことをやり、そして国民世論を誘導するといってはなんですけれども、土地についての国民の御理解のいただき方を変えていくという姿勢も私は大事だろうというふうな気持ちがいたします。と同時に、そこで終わったのではだめなので、それをやってそれからまたゆっくりじゃなくて、並行して幾つかの手を打たなければならない。そういうのが相伴ってやられるべきであろう。その一つが土地税制ではないだろうかと思うわけでございまして、私どもも、保有税の強化の問題、あるいはヨーロッパ並みと申しましょうか、西欧の例も参考にしながら譲渡益課税についての発想を変えていく、新しいプリンシプルを立てる。土地臨調のレポートの中にもそういうことがございますから、やっていきたいというふうに思うわけであります。そういう大胆な発想の展開ということ、それからその発想と同時に具体論の展開ということにつきまして、担当の国土庁の方と、また、総理御自身どういう構えでおられるかをお伺いしたいと思います。
○内海国務大臣　お答えします。
　私どもは、土地に対する基本的な考え方といたしましては、個人的な見解も多少入るかと思いますが、土地はすなわち国土そのものだという基本的な観念を持っております。その中で財産権というものが認められ、所有権というものがあるわけであります。したがいまして、土地というものは国民生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤となる限られた地球上の資源である、こういう認識のもとに立ちまして、人間そのものの生活は、土地がなくして人間は生きてはいられない、こういう大前提のもとに立ちまして、土地は適正かつ合理的な利用を実現することを図っていくことが大変重要である。こういう認識で、土地に対する政策に取り組んでいく基本的な考え方といたしております。
　政府がさきに閣議決定をいたしました総合土地対策要綱におきましても、開発の利益はその一部を社会に還元し、社会的公平を確保すべきこと、二つには土地の利用と受益に応じた社会的な負担の公平を期すべきであるということ、三番目には公共の福祉を優先させた利用の責務を伴う等、こういった理念がうたわれております。これらの総合土地対策要綱に基づきまして、さきに国会に御提出をいただいております野党四党の土地基本法等も参考にさせていただきまして、土地に対する国民の共通認識というものをこの際ある程度理念という形で植えつける、こういう意味で土地基本法というものを作成すべく作業を始めておるわけでございます。各界各層の有識者の先生方の御意見も承りながら、もう既に二回その懇談会をやっております。年内には大方の結論を得まして成案をつくるように進めてまいりたい、目下鋭意検討をして成案を得べく努力をいたしておる最中でございます。