○佐々公述人　佐々淳行であります。
　本日は、当予算委員会に公述人としてお招きをいただき、意見を申し上げる機会を与えていただいたことを心から御礼申し上げます。
　先般の阪神大震災、これで私、非常に痛感をいたしましたのは、日本国民は本当に一等国民になったのだなということであります。それは、忘れもいたしません。五十年前、終戦の年に、マッカーサー司令官から、日本人は十二歳である、そして三等国、いや四等国と言ったような気もするのですが、四等国であると言われた。あの惨たんたる状況から五十年、日本人は見事に精神的に復興をして、そしてあれだけの惨害があったのにかかわらず、秩序を守り、そして遵法精神に富み、暴動も起こさないし、コンビニエンスストアに整然と並んでお金を払っている。
　また、コンビニエンスストアも安売りをし、あるいはセブンイレブンとかダイエーさんとかはもう昼夜兼行でもって低価格維持、国民に対するサービスをした。立派なものだと思います。これで日本は一等国民に戻ったのだなという深い喜び、国際的にも高い評価を受けましたが、その反面、我が国の政治と行政が危機管理という問題については何という情けない状態であるのかということ、この落差、非常に私は悲しく思いました。
　彼らが整然と待っていたのは、日本国は必ず、自衛隊、警察、消防、海上保安庁、総力を挙げて助けに来てくれる。ですから、生き埋めになった、下敷きの中でも一生懸命我慢して待っていた。それは行かなかった我々が悪いです。これは実に悲しむべきことでありまして、政治と行政は総ざんげすべきであって、お互いに批判し合っているときではないのではないか。
　私、厳しい批判をさせていただきましたが、今やお互いに、責任がだれにあるかということではなくて、今後起こった場合、二度とこういう惨害を起こさないように、方法論的な、実務的な討議をすべきときであろうと思います。本日は、その意味におきまして、非常に実務的な、若干法律の問題なんかに触れて厄介な議論をするかもしれませんが、お聞きをいただきたいと思います。
　まず、基本的な、発想の問題から申し上げますと、これを天災地変である、不可抗力なのだ、だから現行の制度では最善の措置を講じたと思う、こういうようなことをおっしゃってはいけません。為政者というのは謙虚に反省をして、人災部分があったのではないか、助けられたのではないかと常に反省をすべきであると思います。
　私、先ほど下河辺公述人のおっしゃったことに賛成でございまして、今まで大きな災害があったとき、大きな事故があったとき、実は時の総理がそういう感覚をお持ちでございますと、直ちに自衛隊を偵察に使うという御指示を、公式には権限ございませんけれども、示唆をなさいました。中曽根康弘さんであります。
　中曽根康弘総理は、日航機御巣鷹山墜落事件、八月十二日、夏休みなのに官邸にいらっしゃいました。私、防衛庁におりましたが、御指示が参りまして、ヘリコプターを飛ばせ、飛行機を飛ば、せ、上から見ろということをおっしゃいました。ヘリはもう暗くて飛べませんでしたが、ＲＦファントム偵察機という高性能の偵察機が百里から飛びまして写真を撮りました。それによって墜落地点が、長野なのか群馬なのかわからなかったのですけれども、これを特定して直ちに、みんな間違って長野に行っていたのですけれども、群馬に切りかえたということがございます。
　そして、昭和六十一年の十一月、大島三原山噴火のときも、これもまた中曽根総理でございますけれども、いろいろ御指示がございまして、私は内閣安全保障室長を相務めておりましたが、後藤田正晴官房長官がやはりこれについてイニシアチブをおとりになった。後で、その方法論的なことを申し上げます。
　こういう空から見るという発想、これはいわば私ども、先ほどのお言葉をかりますと、ミクロとマクロとおっしゃいましたけれども、私は鳥の目、虫の目と申しております。虫の目の一番いい情報をとったのは今度は警察でございます。なぜ警察が生きていたかというと、警電という、ＮＴＴと独立した通信回線を持っていて、かつ無線を持っていたからなのですね。ですから、この有線情報通信というものについての大きな反省をしなければいけないということであろうかと思いますが、この虫の目の情報は正確でございますけれども、遅いのです。全部正確を期してやりますので、どうしても遅くなる。その意味で、今後は立体的な災害対策、空から見るということ、これはもう必ずおやりいただくべきではないだろうか。
　次に、天災地変が起こりましたとき、災害対策という物の考え方がやや、今までは余り大きな災害がなかったために、その認識を誤っていたのではないか。
　私、実際やってみますと、二段階ございます。第一の段階、フェーズ１と申しましょうか、これはまさに危機管理でございまして、人命救助、消火、避難誘導、緊急物資の輸送、緊急医療、手当て、これがフェーズ１でございます。フェーズ２は、今災害対策基本法に盛られている国土庁中心のやり方でよろしいと思います。国土庁というのは本質的に経済官庁でございます。そして、平時の官庁であり、災害復興官庁なのですね。
　一番最初の初動措置、二十四時間、七十二時間、九十六時間といたしましょうか、この時点における実動部隊、人命救助をしたり、消火をしたりする実動部隊というのは自衛隊であり、消防であり、警察であり、そして海上保安庁であって、全部指揮系統が違うのでございまして、国土庁には第一次情報はもちろん入りませんし、国土庁長官が指揮するということは事実上無理でございます。非常災害対策本部をつくったといたしましても、これは連絡調整機関でございまして、それでは国土庁長官に自衛隊の指揮権があるかというと、ございません。そういう第一次措置を指揮運用できない国土庁に災害対策の任務付与をしておったという、一番最初の昭和三十六年のときから間違っていたのではないかな。
　もう一つの間違いは、地方自治尊重でございます。これも、三十六年でございますから地方自治の主張が非常に激しい強い時代でございました。革新行政が地方において行われて、国に対する反感が強かった。
　自衛隊が二十九年にできまして、八十三条というのができまして、災害出動がございますけれども、これは補助的な任務でございます。そして、要請主義でございます。都道府県知事の要請があって初めて出動することができるのでありまして、今日言われている二項でもって、やむを得ないときということで、自主的に判断して出動すべきであったという議論が一部に出ておりますけれども、私は反対であります。武装集団が自分の判断で出てきていいものではございません。要請があるか命令があって初めて出るのでありまして、この点、残念ながら地方と国の災害対策における任務分担が間違っていたのではないか。
　災害地の神戸にこの間も私行ってまいりましたけれども、本当に市役所の対策本部の人たちというのは疲労こんぱい、不眠不休、へとへとでございます。自身が被災者である人たちに災害の第一次対処責任を負わせるというシステム、これはやはり変えなければいけないのではないか。
　その意味におきまして、災害対策基本法の緊急災害対策本部という総理指揮のものがございます。これにつきましては、戒厳令の印象を与えるとか、暴動は起こっていないんだから要らないとか、いろいろな議論がございましたけれども、まさに国民の生命、身体、財産の保護が政治の第一の任務であるという認識に立ては、総理が指揮をおとりになるべきではなかったのか。戦後、まだこの制度は一度も適用されておりませんけれども、今回こそこれを適用なさるべきだったんじゃないかと私は思います。
　万が一、それにどうしても反対だということでありますれば、自治大臣を特命なさってもよかったのではないかと思います。災害対策基本法には、国務大臣をもって非常災害対策本部長に充てると書いてございまして、国土庁長官と書いてございません。後に小里さんが担当大臣におなりになるように、総理の任命権で、あるいは都道府県知事を、市町村長を指揮下に持っており、かつ警察と消防を持っている自治大臣というのが適任だったのではないかなと思います。
　これについては、制度改革、法改正、なかなか大変でございます。これから一年議論している間にどこかでまた次の災害が起こるかもしれない。我々はこれに直ちに備えていなければいけないというのが危機管理の基本でございまして、そうなりますと、直ちに実行可能な制度を御提案申し上げますと、昭和五十二年十月四日、閣議決定をいたしましたハイジャック等非人道的暴力防止対策本部設置に関する閣議決定でございます。
　ハイジャックが多発いたしましたのは御存じのとおり。このときには、だれがハイジャックを担当するのか決まっておりませんで、その都度大混乱がございました。そこで、官邸に、官房長官を頂点とする、官房副長官を座長とするところのいわば危機管理委員会、さっき申し上げましたハイジャック対策委員会というのを閣議決定でつくりまして、発生と同時に官職指定で各省庁の実力局長が集まりました。すなわち、実動部隊を持っている警察庁警備局長とか防衛局長、運輸省の航空局長とか、それが集まりまして、そこでアドホックの危機管理委員会をつくり、最初の四十八時間あるいは一週間、これを担当いたしました。
　これはもうすぐ隣に総理がいらっしゃいます。必要があれば御出席をいただきます。それじゃ、官房長官の権限は何だ。これが実は内閣法十二条の調整権ということでやらせていただいておりまして、六十一年七月一日、これは安全保障会議設置法によりまして解消をし、このアドホックの委員会は現在の内閣安全保障室となったわけでございます。こういうアドホック委員会が今日実現可能であり、予算もかかりませんし、すぐあしたから間に合うのではないかと、これを提案させていただきます。
　もう一つ、根本的にお考えをいただきたいのは、災害対策における自衛隊の位置づけでございます。
　これはそもそも、反自衛隊、憲法違反であるということから、自衛隊が出動してくると戒厳令になる、治安出動だ、こういうようなことから今まで、要請がないと出ない。出るとしても、第三項で「近傍」、近傍というのはその駐屯地のある自治体の範囲内なんですね。こういう範囲内で出動しておったわけでございますけれども、この第二項については根本的に考え直さなければいけないんじゃないかな。
　今になっていきなり、やむを得ないと判断して自主的に出動しろというようなことではなくて、自衛隊法につきましては、大体任務から直していかなければいけないんではないかな。ＰＫＯ派遣というのを国連協力に関することということで新たに任務を付与すべきである、三条を変えるべきであるという意見は既にございました。これと同時に、災害対策に関することというのを明記したらどうだろうか。
　そして、この第八十三条二項につきましては一定の条件を付します、時間を切ります。最初の九十六時間に限り、都道府県知事から要請がない場合、これは人命にかかわると判断して、緊急事態であるというときは総理大臣が出動を命令することができるという、八十三条に命令出動というのを明確に加えてはどうだろうか。政令や何かできちんと縛ります、乱用しないように縛りましてやるというのはいかがであろうか。それでないと、現地判断で動けとか防衛庁長官の判断で動けといったって、シビリアンコントロールの大原則がございますから、これはできません。また、やらせてはいけません。そういうことで、法改正ということも考えなければいけないのではないかと思います。
　もう一つ、ちょうど一年前の一九九四年一月十七日、アメリカのロサンゼルス地震との大違いは、アメリカの場合はボランティアが組織的に動きましたが、日本の場合、国際的、国内的ボランティアの扱いが初めてでうまくいかなかったということ、これは何とかせぬといかぬなと思います。
　私、実は本日、日本国際救援行動委員会理事長という資格でお招きをいただいておりますのは、湾岸戦争以来、私は、シベリアの老人ホーム、孤児院の支援だとかカンボジアの難民支援とか、もう約十回ぐらい海外に、けなげなる学生、延べでもう四百人ぐらいになりますけれども、それを連れてやってまいりました。一月八日にカンボジアから帰ってきたばかりだったのです。まさか二週間後に日本人を助けに行こうとは我々思いませんでしたけれども、直ちに関西に参りました。そして、アメリケアというアメリカのボランティア団体から百トン、救援物資、医薬品等が関西空港に参りました。これをどうやって運ぶんだと。もう神戸市はとても無理でございました。それで我々ボランティアで運びました。
　そして、亀井静香運輸大臣、玉沢徳一郎防衛庁長官、河野洋平外務大臣、この特別の御配慮で緊急輸入をお認めいただきまして、それを海上保安庁の巡視船あるいは自衛隊のトラックで緊急輸送をしていただいたのでございますけれども、そのときに痛感をいたしましたのは、窓口がないことであります。
　外務省にも、外へ行ってやるものはボランティア対策室というのが経済協力局にあるのですけれども、向こうから来るのは地域局にもあります。私は、だから北米一課に回されました。それから犬の問題は、あれは西欧一課に回っちゃうんですね。ロシアが何かやるぞというとロシア課に行く。これは何か窓口をつくる必要があるんじゃないか。そして、さっき申し上げました災害対策危機管理委員会というのを設置いたしましたら、そこに必ず外務省の方のボランティア対策部というのが必要でございます。
　なぜならば、その対策が全部地方自治体の判断にゆだねられておりますので、外国から援助しようかと言ってくる、そうすると外務省はそれを現地へおろします。そうすると現地の神戸の対策本部が考えて、それは要らないとかなんとか返事しますと、またそれがストレートに外国に返っていく。これがどうも今回、傲慢であるとか日本人は何考えているんだという、官僚主義だという批判を招いたのだと思います。やはり少なくとも本省の局長以上の知識と経験と外交感覚、特にことしは日米終戦五十年の記念の年でございますので、簡単にノーと言うべきではなかったのではないかな。こういうボランティア対策が必要でございます。
　それから、私二十三日に行きましたら、全国から何千人とけなげな若者、主婦が来ているのですね。これがうろうろ歩いています、交通禁止だし立入禁止だし。これを今後は、対策本部が地方自治体にできましたら、直ちにボランティア受付部というのをつくって、そこでこのボランティアたちを積極的に使うという配慮、これが望ましいのではないかと思います。
　官邸の建てかえの問題もございます。これは下河辺公述人のおっしゃったとおりでございます。私、実はそれの設計をやった当時の内閣安全保障室長でございますが、もう六年たってもまだできていない。指揮中枢が官邸にございません。これが今後の課題であろうと思います。
　最後に、ハードウエアのことを少し言わせていただきます。
　お手元に飛行艇の写真をお配りしてございますけれども、これはやはり立体消防、これから消防の問題を考えなければいけないということであります。
　昭和五十年代に実は海上自衛隊は、そこにございます鼻の黒い飛行艇がＰＳ１と申します、これは対潜哨戒機で二十一機持っておりました。これはもう時代おくれになりまして今日では使えないということで、下にあるオレンジ色の方、これがＵＳ１と申します。七機持っております。岩国にございます。これが海上における遭難者の救助だとかあるいは離島の患者の輸送というようなことで今役に立っておるわけでございますが、東海地震が問題になったときに、空から消火するカナダとアメリカの飛行艇のまねをしようやということになりまして、これを一機改造いたしました。滑走しながら十五トン吸い込んで、そして海水を投下をする。物すごい消火効果があるわけです。大変安定性があって、低速で低高度で長距離飛べますので、十回繰り返せる、百五十トン落とせるのですよね。
　私、火災が始まったときにこれを思い出しました。あの飛行艇どうなったんだ、こう言いましたら、これは残念ながら用途廃止になっておる。もう要らないということですね。四億円かけて改造をして、十二億円かけてもとへ戻しているというばかなことをやっているのです。これは海上自衛隊の責任じゃございません、防衛庁の責任じゃございません。防災当局というか、政府の判断ミスでございまして、これをもう一度私はつくっていただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。
　それから、水の問題。これは汚水浄化装置というのが三千万円であるのですよ、ジェネレーターがくっついたもの。これを自衛隊の施設団や何がへ全部持たせました。そして、地方自治体にもお勧めをしておる。これから避難場所に全部この三千万のを用意してもらいたい。あの立派な箱物の文化ホールなんというのをやめていただいて、やはりこういう市民、県民の安全にかかわるものにお金をかけていただきたいと思います。
　それから、三自衛隊の波がばらばらであるというのも困ります。これも統一電波を統幕か何かにどうしても持たせていただきたい。
　それから、まだまだございますけれども、ヘリにもやはり伝送可能な撮影機材を積んでいただきたい。今、自衛隊のヘリも夜間飛行可能なのはほとんどございません。これをやはり暗視飛行ができるように改造をしていただくとか、あるいは航空機から投下するなるべく人体に害のない化学消火剤等の開発、これを急いでいただきたい。今度、破壊消防も私有財産の侵害になるといってちゅうちょをいたしましたね。これはもう世界の常識なのです、破壊消防というのは。
　それから、消火弾の投下につきまして、世界じゅうから、なぜ投下しないのだ、ヘリコプターを持っていないのかとまで言われました。これはやはり、研究開発をして自衛隊に保有をさせて、百機なら百機のヘリで、さっき申し上げましたＲＦファントムで見て、恐らく午前八時に写真を撮っていればまだ点でございますよ、火災は。そこに集中的に初期の消火弾の投下、これをやっていれば私はとまったのじゃないか。そうすると、数多くの生き埋めになっていた人が助かったのじゃないか。その意味におきましては、これは不可抗力の死だ。五千二百名の死をむだにしてはいけません。これは半分は人災なのだ。政治と行政の責任なのだ。
　特に、官僚主義、反省しなきゃいけませんけれども、官僚というのは、私もやっておりましたけれども、大体受け身なのですよ。ですから、要請主義でしょう。予算は査定主義でしょう。そして情報は待ち情報でございますよね。そして、決断しないで決裁しているわけです、下から時間かけて上がってきたものを。
　政治の皆様は決断しなきゃいかぬですね。指揮命令なさらなきゃいけない。官邸でもって、さっき申し上げました危機管理委員会をつくっていただいて、政と官、これのジョイントをしっかりつくっていただいて、政治家が責任を持って指揮していただく。いざといえば腹切る覚悟で消火弾を落としてください。そうすればもっと助かったと思います。
　大変激しいことを申しましたが、お許しください。（拍手）