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○説明員（岡勝男君）　ただいま御指摘がございましたように、非常に減少と高齢化が進んでおりまして、林業労働力の弱体は著しいものがございます。一方、このような中で、今御説明申し上げましたように、今後国産材時代、戦後植えられました植林の造林地がいよいよ今一人前に育ってきておりますし、また、国民の多様なニーズにこたえまして森林の整備を進めていく、こういうことが必要になっております。そのためにはどうしても林業労働力の育成確保が必要でございます。
　このため林野庁では、まず森林組合作業班を中心にいたしまして、安定した雇用等魅力ある就労の場を提供できる林業事業体を育成強化する、こういうことを基本といたしまして、造林、林道の生産基盤の整備、機械化の推進、そういう施策を推進するほか、林業就業者が定住しております、生活の場であります山村地域の定住環境もあわせて整備するということに取り組んでおります。
　特に、平成二年度からは林業、山村の活性化を図るための新たな林業構造改善対策を発足させたいというふうに考えております。また、就労の長期安定化、それから若年労働者の新規参入を総合的に促進いたします林業担い手総合育成対策というものを新たに実施したいというふうに考えておりまして、今後ともこのような関係施策を推進してまいりたい、それによりまして林業の担い手の育成に努めてまいりたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　大変、林野庁としては労働力対策に多彩な対策を持っていらっしゃるようなのですが、林野庁は国有林野事業の赤字経営改善のために、人員や営林署など機構の削減とか、それから事業の縮小など、徹底した軽量経営を目指して全体の合理化を進めてきておるようですね。人員規模だけを見ましても、一九六四年のピーク時には八万九千人、これは国家公務員の場合ですけれども、いた職員が一九八八年には四万人に、そしてさらにこれからはその半分の二万人にまでしようとしているようです。
　国有林というのは日本列島の背骨に当たる非常に急な地域にあるのが多いわけでありまして、木材の安定供給という使命のほかに、これは今林野庁からお話があったわけですが、山村地域の振興とか、水源の涵養とか、環境保全など大変大きな役割を果たしてきているわけです。したがって、質と量の高い森林をつくらなければいけないわけですが、そのために維持管理する人手などはどうしても必要だと思うのですね。そういう意味で、国有林にかかわる林業労働者の定員削減等については林野庁はどのようにお考えなのでしょうか。
○説明員（岡勝男君）　国有林の、私、直接担当している所管ではございませんけれども、お答え申し上げたいと思いますが、現在、御指摘がありましたように、国有林においては、いわゆる戦後の大きな収穫量の反動から木材伐採量等が非常に減少傾向をたどっておりますこと、それからさらに自然保護の観点から、いわゆる収穫の問題についても減少をたどっております。かつて、今お話のありました一九六四年には約九万人近い職員が働いておったわけですが、現在三万四千人程度の体制になりつつあります。現在、その過程の中で約二兆円に及ぶ累積債務等がございます。そういうことを総合的に考え合わせる中で、今後、国有林の健全な経営と、それから国有林野の施業の適正なあり方というものについて、林政審議会にいろいろ審議をお願いしているところでございます。
○糸久八重子君　この問題の細かいことは、これは当委員会ではなくて農水委員会の方で御論議があるようですから、申しませんが、いずれにいたしましても、大事な森林を守り育てる労働者を大きく切り捨てるということについては非常に問題があると思います。
　そこで、労働省にお伺いしますけれども、最近の林業労働者の雇用状況についてはどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　雇用状況と申しますか、雇用の形態なり雇用の実態なり、そうしたものにつきまして、私どもで認識しておりますのは、林業労働、作業そのものが季節的な性格が強い面がある。それからまた、作業の性格上、間断的と申しますか細切れ的な、そういうふうな形のものもある。それから農業等々の兼業が多い。そうしたことから、森林を所有しておられる方のいわゆる自家労働による臨時的、短期的なものから、森林組合、会社等に雇用されておられる専業的なものまで非常に多様な就労形態になっているというふうに承知をいたしております。
　こうした状況を雇用保険の被保険者の状況で見てまいりますと、平成元年度におきまして約四万七千人の被保険者がおいでになるわけでございますが、そのうちの五割以上の二万四千人が季節的あるいは短期の雇用につくことを常態とするいわゆる短期雇用特例被保険者ということになっておるわけでございます。また、林野庁でおやりになっておられる森林組合統計で見ましても、森林組合作業班員のうち、年間就労日数が百五十日未満の方々が五〇％近くを占めている、あるいはまた六十日未満の方々も約二〇％に達しておる、こんなふうな状況として承知をいたしているところでございます。
○糸久八重子君　先ほど林野庁が、全体で百二十四万くらいの林業労働者がいるだろうということなのですが、雇用保険から考えると四万七千人。そうすると、統計指標にあらわれていない多数の労働者というのはどこでだれが把握をするわけですか。
○説明員（岡勝男君）　先ほど申し上げました百二十四万人というのは、山林の仕事に従事しておられる方、そのうち百十二万人の方は自分の所有している山林で仕事をしている、そういうことで、百二十四万人すべての方が、いわゆる通常言われる労働者というふうにストレートに把握するというわけにはいかない部分を含んでおります。
○糸久八重子君　雇用保険から見ると四万七千人、その四万七千人の人たちが二千五百万ヘクタールの森林を管理するというのは大変なことなんですが、その他パート的な人もいるかもしれない。林業労働者になり手がないというのを先ほど林野庁も言ったわけですけれども、林業労働者になり手がないという理由は一体どこにあるのか、労働省、林野庁、どう把握していらっしゃるのですか。
○説明員（岡勝男君）　林業労働者の減少、高齢化が進んでおりますが、林業労働はまず非常に重筋労働であります。それから第二が労働災害の発生危険度が高い、それから、ただいま御説明がありましたように、雇用がやはり不安定でございます。それから賃金水準が類似の建設労働等と比較しますと低い水準にございます。こういった要因から新規参入が少ないという実態にあるというふうに分析しております。
○政府委員（清水傳雄君）　私どもも基本的には同様の認識を持っております。
○糸久八重子君　私が調べたところによりますと、最近の高卒者の林業への就職は二百人だということなんですけれども、こういう状況では産業としてはとても維持できないと思います。
　今いろいろなり手のない理由をお話しになりましたけれども、こうも言われているんです。山林労働者というのは三Ｋというのがある。つまり汚ないとか危険とか、それから仕事がきついとか、そういう三Ｋ、そういう要件が若者に嫌われるのではないか。それに加えて、理由の中にもおっしゃいましたけれども、給料が安い、それから休暇が少ない、それから格好が悪い。これはまたもうプラス三Ｋなんですね、だから六Ｋなんですよ。それに屋外で働くわけですから屋根がない。屋根ですからＹとして、六Ｋ一Ｙという非常に嫌われる職場だと、そう言われております。これは建設労働者の場合でも同じですね。そして、しかも季節雇用だということです。屋外作業のために天候が悪いと就労できないという非常に雇用不安もあるということです。
　労働省はそういう林業労働者の雇用の安定策についてどう考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　さまざまな要因、問題を抱えておるわけでございますが、やはり作業が自然的な条件に左右されやすい、季節性がある、それから林業の経営規模が零細性というふうな面を持っている。そうしたことのために雇用関係が不明確であったり、あるいは不安定であったり、そうした問題が見られるわけでございまして、後継者対策ということがいろいろ問題になっておりますし、また雇用の安定を図る、こうしたことも労働行政における重要な課題であるというふうに考えます。
　従来から、いわゆる季節労働者の通年雇用の促進ということを労働省としても重要な施策としてやってまいってきておりまして、林業労働も含めまして通年雇用奨励金の活用によりまして雇用の安定に努めてきたわけでございますが、いずれにいたしましても、基本的にはいわゆる雇用面のいろんな対策が受け入れられるような林業基盤の整備というものが非常に必要である、このように考えております。
　林野庁の方でも、先ほど御説明がございましたように、各種の林業振興施策を行っておられるわけでございまして、私どもそうしたものとよく連携を図りながら、ただいま申し上げましたような通年雇用奨励金等を含めました各種の雇用安定のための助成制度つきましても、より多くの方々が活用していただき、雇用の安定が少しでも実現をするように事業主への周知、指導という面につきまして今後とも努めてまいりたいと思いますし、先ほど建設労働のお話も出ましたが、そうしたものを含めまして、いわゆる雇用の場というものについて、最近の傾向として魅力のないところに非常に行きたがらない。こうした現象というのが、いわゆる生活の高度化現象の中から広くなってきておるわけでございまして、そうした中におきまして、やはり国民経済にとっても欠くことのできない、しかもそうしたことによって労働力不足に悩む、そういう業種が相当出てまいっております。そうした中でも重要な業種として私どもさらに引き続きそうした面の対策の強化に検討をいたしてまいりたいと、このように考えております。
○糸久八重子君　先ほどのお話の中で、雇用労働者は大体五万人、そのうち二万人は短期雇用、つまり臨時とか日雇いとかの方たちがそれぞれ一万ぐらいずつじゃないかと思いますけれども、不安定雇用の実態がこれでもう明白であるわけです。
　そこで、この林業就労者の四万七千人については雇用区分に応じた就労の希望をよく調査して、そして林業労働者として登録制度などを設けて雇用の安定を図るべきではないかと思いますけれども、この辺については労働省いかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　登録制度を設けて雇用の安定を図る、一つのお考え方であろうかとは思うわけでございます。その種の対策として労働省でこれまで講じておりましたのは、御承知の港湾労働法がございます。これも作業の波動性に応じまして、いわゆる日雇い労働者的な方々をある程度プールしておく必要があると、こういう考え方から出てきたものでございますが、ただ、こうした登録制、特にそれがある種の所得保障を伴う形でそういうものを実施する。確かに一つの考え方としてはあり得るわけでございますけれども、港湾とかそうしたようにある程度場所的に限定されたといいますか、そういうある種の入れ物ができるような場合におきまして、制度なり仕組みとしてある程度成り立ったわけでございます。
　ただ、この場合におきましても、どうしても費用負担の問題と、それからそうした身分的なものに安住する傾向というふうなのが出てきて新陳代謝が非常に難しくなる、現実の動かし方としてはいろいろ問題が出てくる、こういうふうな問題を港湾労働自体につきましても抱えておりまして、いろいろなさまざまなそういうことの課題解決のための検討、改善策も講じつつ現在まできておるわけでございます。林業労働のように非常に日本国土全域にまたがっている中でそうしたものをストレートに取り入れるということは、私自身は大変に難しいいろんな問題があるのじゃないかと、このように考えております。
○糸久八重子君　この問題は、また後で大臣の御見解もお伺いしたいと思っておりますが、豊かな森林をつくるために山村の健全な発展がなければならないわけですが、そのために林業に従事する人が安心して働ける行政や制度が必要でございます。
　ところが、林業労働者には雇用保険とか、それから労災保険など完全に適用されていないと聞いているわけですが、この適用状況についてはどうなっておりますでしょうか、労働省。
○政府委員（若林之矩君）　林業におきましては、労災保険と雇用保険では適用事業の取り扱いが異なっておりますなどによりまして、適用状況を統一的に把握することはできませんけれども、労災保険にかかわります保険関係の成立している林業の事業は、平成元年度におきまして三万一千九十二事業でございます。雇用保険につきましては、林業の事業は平成元年度末におきまして三千八百六十七事業でございます。片方は三万一千、片方は三千八百でございまして、大変数字が開いておるわけでございますが、この理由の一番大きなものは、労災保険では作業現場ごとに保険関係を適用いたしております。また、雇用保険では事業組織を適用事業と見て保険関係を成立させておりまして、こういった取り扱いの違いによりまして、ただいま申しましたような数字になっているわけでございます。
○糸久八重子君　先ほど林野庁のお話の中に、林業労働者になり手のない理由は危険が多いとか、それから賃金が安いとかいろいろ理由が挙げられたわけですが、そういう労災保険や雇用保険に加入できないというところもやっぱりなり手のない理由の大きな一つになっているのではないかと思うのですね。そういう意味からいいますと、これらの適用拡大について積極的に労働省が事業主に指導をしていくべきではないかと思いますけれども、そういうところについては労働省はどうお考えですか。
○政府委員（若林之矩君）　御指摘のとおりでございまして、私どもも、まず労働保険の未手続事業の把握というのが非常に重要でございまして、この実態をつかまえまして未手続事業主に対します適用促進の指導を行ってきておるわけでございます。その際は林業の事業主団体等にも協力をいただきまして、適用の促進、特にこれは事業主の暫定任意適用制度というものが五人未満にございますので、事業主の方々の十分な御理解が必要でございます。こういった団体等を通じまして理解を深めていただくようにしているわけでございまして、今後ともそういった適用拡大の活動を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　口先だけでなくて、実際に適用拡大について努力をしていかない限り日本の森林は守れないと思いますので、どうぞその点よろしくお願いをしたいと思います。
　先ほど嫌われる六Ｋの一つに休暇が少ないとあったわけですけれども、林業労働者には労働基準法によります労働時間とか休憩とか休日、年次有給休暇というのは適用しないと四十一条に規定されておりますね。林業労働者確保のためにも労働基準法全面適用は必須の要件であろうと思います。この点について林野庁はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（岡勝男君）　林業労働は、これまでも御説明がございましたが、やはり気象や天候等の自然条件に左右されやすい、それから造林とか保育等季節的な雇用労働が多い。こういったことから、労働基準法に定めます労働時間、休日、休憩に関して適用除外となっております。
　労働基準法の適用の問題につきましては、基本的に労働省の立場から判断されるものでございますが、林野庁といたしましては、若い担い手の新規参入を進めるという意味からも、自然条件や季節的雇用等いろいろ難しい問題はありますが、実態を調査いたしまして、労働時間や休日等の適用の可能性について労働省に相談をいたしていきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　労働省にお伺いいたします。
　労働者の労働条件に関して法定されている労働基準法、そこからなぜ他の労働者と同じように平等に適用されていないのか、大変不思議に思うわけですが、その辺の見解を労働省としてはどうお持ちですか。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のとおり、林業につきましては、労働基準法第四十一条によりまして、労働基準法の労働時間等に関する規定が適用除外されております。この点につきましては、基本的にはその業務が天候等の自然条件に左右されまして、製造業等の労働時間に関する規制等と同一にはいかないということでございまして、この点につきましては、ＩＬＯ条約等におきましても、同様の理由から、林業労働者の労働時間に対する国際的な基準というのは現在までのところ設定されていないところでございます。
○糸久八重子君　何か具体的にこうしたいという、こうしなければならないという、そういう方策はないのですか。
○政府委員（野崎和昭君）　そういう事情でございまして、国際的基準もなく、なかなか難しい問題ではございますけれども、社会全体として労働時間短縮が進む中で、林業労働者の労働時間、休日等の労働条件の改善を図っていくということは非常に重要な課題であるというふうに私どもも考えております。
　そういった見地に立ちまして、労働省におきましても、今年度から林業労働者の労働時間、休日等に関する実態の把握あるいはそれに対する規制を考えるとして、その場合の問題点等の検討を行うべく調査研究に入ることにいたしておるところでございます。
○糸久八重子君　林業五十年とはいいましても、毎日の管理が大事で、その大事な森林を守り育てていく労働者のために、そういうなり手のないネックは早く労働省としても撤去していく。そのためにいろいろ調査をしていくということなんですが、仕事を早めて、早くこの条項がカットされるように私の方も強く要求をしておきたいと思っております。
　次に、安全確保と労働災害の問題についてなんですが、業種別労働災害率とか、それから労働損失日数を見ますと、他の業種に比べまして林業については圧倒的に多いわけですね。特にその中で林業の職業病と言われております振動病については、日本の林業に貢献してきた人たちがチェーンソーというああいう機械を使った、使わせられたというのでしょうか、それによって大変障害で苦しんでいるという、そういう実態はきちんと労働省としては把握をしておりますか。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のとおり、林業における労働災害は長期的には減少しておりますけれども、今なお他産業に比べまして、百万労働時間当たりの休業一日以上の死傷者数は一一・四五でございまして、全産業平均の五・六倍というような実態になっておりまして、安全対策の強化ということが非常に重要であるというふうに考えております。
　また、お尋ねの林業に多く発生しております振動障害につきましては、まず何よりもチェーンソーについて振動のレベルを下げる必要があるということで、振動の限度を三Ｇ以下にする構造規格を定めますとともに、一日の使用時間につきましても二時間以下とするように強力に指導を行っているところでございます。
　現在、これまで行ってまいりました総合対策第三次が終了いたしましたので、その三次までの成果について結果を把握しているところでございます。したがって、数字はまだ持ち合わせておりませんけれども、一般的な印象としましては、最近ではかなりこういった措置によって改善されているというふうに聞いておりますが、いずれにいたしましても、一人たりとも発生させないということが基本的な目標でございますので、今後ともさらにこういった監督指導に努めてまいりたいと思います。
○糸久八重子君　昨年、基準局の担当審議官を長とするプロジェクトチームを設けて、そして予防から社会復帰に至るまでの対策検討に着手しているということのようですが、その検討状況はどうなっておりますか。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のとおり、労働省の労働基準局、職業安定局等関係の局で私どもの担当の審議官を中心にしてプロジェクトチームをつくっておりまして、一年以上にわたって検討を続けております。
　本年度までの検討の成果といたしまして、振動障害者が症状固定ということになりました場合でも、先ほど来お話がございましたように、山間地、山村地でございますので、なかなか適当な職場がないということで、そういった方のために特別の職場復帰の助成を行おうということで、平成二年度の予算の中にそういった措置を盛り込んでいるわけでございます。そのほか、振動障害の発生そのものの予防につきましても、現在来年度、平成二年度予算におきましてさらに対策を強めようということで、そのための所要の経費等も計上しているところでございます。
○糸久八重子君　保険給付の適正化ということに名前をかりまして、症状固定の判定を安易に行おうとする傾向があるというふうに聞いているわけです。症状固定の判断については主治医の意見を尊重し、慎重を期して対処すべきだと思いますけれども、この点はどうですか。
○政府委員（野崎和昭君）　振動障害につきましては、確かに症状固定の判断につきましては医学的な見地が非常に重要でございます。そういう意味におきまして、私どもといたしましても、症状固定の認定に当たりましては、主治医の意見を尊重することを基本に適切に、慎重に対応しているつもりでございます。
○糸久八重子君　これは労災保険の改正法案も出ておりますから、そちらの方での論議にもなるだろうと思いますけれども、ここではさわりだけにしておきたいと思います。
　本年の四月の十八日に臨時行政改革推進審議会の答申によりますと、国有林野事業に「可及的速やかに収支均衡を回復する。」ということを基本に置いて、そのための方策として今以上に民間事業にゆだねようとしておるようです。それをすることによって、国有林の荒廃は決定的になることは避けられない、そう思うのですね。今まで民営化を進めました鉄道事業とか電信電話事業というのはサービス産業でありますから、これと長期的視点に立って公益的な機能を追求しなければならない国有林野事業を同列に置いて、民活の利用によって事が解決できるように考えるのはやはり事実の認識を誤っていると言わなければならないと思います。この答申について林野庁はどういう見解をお持ちなんですか。
○説明員（岡勝男君）　現在、答申を受けまして、林野庁におきましては林政審議会におきまして、国有林の健全再建及び国有林野の森林施業のあり方等につきましていろいろ御審議を願っていただいているところでございます。
○糸久八重子君　今までの論議の中で、林業及び山村の活性化のためには林業労働の担い手の確保は非常に不可欠な問題である、そして今の各種の制度、施策だけでは限界もあるように思われます。そのために林業労働者の抜本的な労働条件の改善を目的とした林業労働法、これは我が党がかつてずっと法案を提出しておったわけでありますけれども、この法制度についてどうお考えになるのか、大臣の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　林業問題につきましては、大変にいろいろな形で御指導をいただいておりましてありがとうございます。特に、先週は御党の五十嵐衆議院議員を団長とされまして茨城県の方にも、本院の種田参議院議員も副団長で、御視察をいただきまして、本当にありがとうございました。大変に地元の林業関係者は意を強くしておるというような報告を受けております。
　そういう状況の中で、御視察をいただきました茨城県の林業と、それから団長の地元である北海道の林業と、大変に大きな差異があるわけでございまして、現実の問題として、切るところに行くまでの時間とか、あるいはそこから木を積み出す時間とか、あるいはそこに対する労働の技術的な内容とか、そういうようなことで、これだけ地域と、それから場所によっての労働の技術力に差のある業種というものも大変珍しいと思います。
　そういった中で、今かなり遅きに失した感はあるわけでございますが、特に環境問題等も大きくクローズアップされる中で、林業の担い手が大変、ただいまの御指摘のように少なくなってきたということもございまして、各省一生懸命今、今までも無論本気で一生懸命やってきたんでしょうけれども、それ以上に努力をしているというような最中でございます。
　ですから、現在のところ各種施策、いろいろなものを講じておりますものですから、できるだけまずそれを円滑に受け入れられるような形をとって、何とか林業の基盤をより強固なものにしていく。ということは、今いろいろと法制化についても議論があるところなんですが、何とかある程度強固にするめどが立ちませんと、法制化したことによってまたかえって厳しい環境が生まれるというような可能性も考えられるわけでございまして、その辺はまたいろいろな御指導をいただかなくちゃいけないわけでございますが、今のところはできるだけ、今一生懸命やっている一つ一つの制度のより確立に向けて、そして基盤の整備、徹底強化というものをしてまいりたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　重ねて申し上げますけれども、森林は経済効率に合わなくても、国土保全、それから災害防止などを重視して整備していかなければならないと思います。世論調査の結果でも八〇％の人がそうだというふうに回答しておるわけでございます。そして、その大切な森を管理する労働者の確保と、それから待遇の改善を林野庁、そして労働省は真剣に考える必要があるのではないかということを強調しておきたいと思うところでございます。
　じゃ、若干時間が余るんですが、次の問題に入ると半端になりますから、きょうは私はここでおしまいにしておきたいと思います。どうもありがとうございました。
○堀利和君　本日も障害者問題、雇用の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　けさの毎日、朝日の新聞にも出ておりましたけれども、外国人労働者の問題についての経営サイドの調査報告です。首都圏で中小の経営者に聞いたものなんですけれども、七社のうち一社が外国人労働者を雇用して、そのうち七割が違法であるということを知りつつ雇用しているということでありました。そして、今後の雇用計画についても三社に一社が外国人労働者を雇用する方向で検討するというのが出ておりました。
　障害者の問題とこの問題と絡んで一つお聞きしたいんですけれども、外国人労働者というのは単純労働の現場であるわけです。障害者も大企業より中小かつ零細の職場に働く傾向が多いわけですね。つまり、単純労働の職場に障害者が働く傾向があるわけです。最近、私聞いたところですと、二十三区でも下町の方では、これまで障害者の働いていた零細職場に外国人労働者が入ってくることによって職場を追われてしまったという話も聞きます。
　今月、私静岡県の御殿場市の方に呼ばれて講演をしたんですけれども、そこに見えていた会場の方から、障害者を多数雇用している下請の会社なんですが、最近外国人労働者を雇っているほかの下請の会社の方に仕事が行ってしまうために大変困っているんだと、障害者の雇用の問題からいって何とかならないかということを言われまして、私としても大変苦慮したんです。この問題は確かにデリケートではありますけれども、労働省としてこういう話をお聞きになっているのか、実態を把握しているのか、しているかしていないかで結構です、一言お願いします。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいまの先生の御質問でございますが、外国人労働者が単純労働に就労することによって障害者全体の就業の場、雇用の場に直接的に大きな影響を与えるということは現時点ではないのではないかと思っておりますが、ただ、ただいま先生おっしゃいましたような単純作業の分野、その他の分野で外国人就労の問題と障害者の雇用の問題が競合する分野があるということは御指摘のとおりでございますし、またそういう話をお伺いしたこともございます。
○堀利和君　では次に、新聞やまたは国会でも取り上げて一定の解決はついたんですけれども、東京リハビリー協会が運営しております稲城リハビリー授産施設における障害者の雇用保険の問題についてお聞きしたいんですが、十二年間保険料を納めていて、やめる際に授産施設では雇用関係がないということで保険が給付されないというような事態があって、労働省の努力によって柔軟に解決されたというふうになったんですけれども、その辺の経緯を簡単にお聞きしたい。そして、今給付がどういうふうになっているのか、お願いしたいんです。
○政府委員（清水傳雄君）　雇用保険におきましては、御承知の事柄でございますけれども、基本的に事業主との間に雇用関係があるということを当然に適用の前提とするわけでございます。それから、御指摘の授産施設の作業員につきましては、施設と作業員との間に形式的な雇用関係がないということはもとより、施設が本来の趣旨どおりに運営がなされておりますれば実質的にも雇用関係があるということにはならない、そうしたところから、雇用保険の被保険者とならないものとして取り扱っておるわけでございます。
　御指摘の件につきましては、五十一年当時、その適用の関係で必ずしも適切でない取り扱いと申しますか、ボタンのかけ違いの出発点もあるいはあったのではないかなと、こういう感じもいたしておりまして、私どもの方として極めて反省すべきところがあるわけでございますが、ことしの一月、身体障害者授産施設稲城リハビリーから府中の公共職業安定所に対しまして、報道もなされました方についての雇用保険の被保険者資格喪失関係の書類が提出がなされましたが、その際いわゆる同施設の作業員であるということが判明いたしました関係上、安定所といたしましてその方の被保険者資格の取り扱いについて判断を保留いたしまして実地調査を行ったわけでございます。その結果、その方と施設との間に実質的に雇用関係があると判断せざるを得ないような作業実態である、こういうふうな事情が明らかとなりました。このため、この方につきまして、これまでの被保険者資格の取り消しを行わないで失業給付を受給していただく、そうした手続をとったところでございます。
○堀利和君　授産施設の場合には確かに形式的には雇用関係はないわけですね。今回の例を見まして、実態としていわば雇用関係があるとみなすといいますか、弾力的に運用するという形で解決されたわけですけれども、こういう問題については今後弾力的に、むしろ積極的な形で運用するというお考えはないんでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　今回の事案につきまして実情調査をさせていただきましたところ、授産施設の入所者が作業時間の管理、拘束を受けるなり、あるいは残業が命じられるような、そうした施設の指揮命令のもとに業務を遂行している。それから、実質的に日給月給制のような形で報酬を受ける、そういった民間企業の雇用労働者と同様の実態に置かれていたというふうにも見られるんじゃないか、そういうふうに判断をいたしたわけでございます。
　雇用保険制度といたしましては、実態として雇用関係が明確であれば被保険者として適用をしていく建前のものでございまして、そうしたところから今回の事案についてそうした手続をとったわけでございます。
　ただ、一般的な取り扱いということになりますと、御承知のように、授産施設の本来の運用のあり方、位置づけ、それから授産活動のあり方、それと雇用労働との関係について、やはりいま一度整理をしていただくことが必要じゃないか、このように存じます。雇用関係ありということになりますならば、すべての雇用関係についての事業主あるいは企業としての責任をすべて負っていただくような、そういうふうな形のものが前提にならざるを得ないわけでございまして、その辺をあいまいにしつつ雇用保険だけを適用していくというふうなこと、あるいは措置費の対象になっていく、すべてそうしたものをいま一度整理をしてかかっていかなければならない性格のものである、このように考えておるわけでございまして、そうした点を含めまして厚生省との間におきましても協議を始めさせていただいている、こういうところでございます。
○堀利和君　雇用関係をめぐっては確かに難しい問題があると思うんですね。
　同様に、雇用保険と並んで労災保険の問題も同じようなところがあると思うんです。全国社会福祉協議会の調べによりますと、これはもう実態として授産所の中に労災保険を適用している事例があるというように聞いているんですね。この辺を労働省として把握しているのかどうか。
　実際、授産所で働く職員の場合には雇用関係があるわけですけれども、この職員と一緒に障害者も同じ仕事をやって働くわけですね。したがって、職員にとって労災があるということはそれだけの危険性があるということで、言いかえれば障害者にもその危険性があるわけです。そういう観点からいえば、労災という問題、これは大変重要だと思いますので、その辺のことも弾力的な運用といいますか、確かに雇用関係というのは非常にネックになりますけれども、労災についてもどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のとおり、職員の方に労災保険の適用があるのは当然でございますが、作業員の方につきましても、雇用保険法と同様、実態的に見まして労働関係があると認められる場合には労災保険を適用しているところでございます。したがいまして、今後とも職安局とも密接に連絡をとりまして整合性を持って適切に対処してまいりたいというふうに思います。
○堀利和君　障害者が安心して働けるようにぜひとも御努力をお願いしたいと思うんですね。授産施設というのは本来通過施設であるわけですね。一般雇用のためにそこで訓練等を受けると。しかし、現実は受け入れがなかなか進んでいないということで長期にわたって授産施設に通わざるを得ない、これが実態だと思うんです。そういう点を配慮してぜひ今の問題も前向きにさらに進めていただきたいと思います。
　次に、身体障害者等の雇用の実態調査が報告されまして、あわせて今後の障害者対策の重点方針というのも出されましたけれども、これについてちょっとお伺いしたいと思います。
　この実態調査、これはいかなる目的でそういう調査がなされたのか、まずそこについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　身体障害者雇用実態調査は、民間事業所におきます身体障害者及び精神薄弱者の雇用の実態を把握いたしまして、今後の障害者の雇用対策の検討に資するということを目的として五年置きに実施しているところでございます。今回は、特に障害者の方々の定着指導の問題なども念頭に置きながら、障害者の入離職の状況を中心に調査を行ったところでございます。
　なお、前回の五十八年におきましては、中途障害者の状況を把握するため、採用後に身体障害者となられた方々の状況を中心に調査いたしたところでございます。
○堀利和君　そうしますと、もちろん実態調査をやって、それを施策に生かしていくわけですけれども、今回重点方針が出ました。これは障害者の十年が終わるこの三年間に向けて出されたわけですけれども、これに生かされているということでしょうか。つまり、つながっているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　本年二月に私どもで策定いたしました今後の障害者対策の重点方針は、先生御指摘のとおり、国連障害者の十年の最終ラウンドを迎えまして重点的に障害者対策を進めるということで策定したものでございますが、この策定の過程に当たりまして、その時点で検討分析中でございましたこの調査の中身についても反映することといたしたわけでございますけれども、その時点ではいまだ分析中でございましたので、完全に反映するというわけには至っておりません。
　ただ、調査結果に見られますように、身体障害者の方あるいはさらには精神薄弱者の方々の入職の経路につきまして、公共職業安定所の果たす役割というものが一般の健常者の方々に比べてはるかに高いという、そういうことにかんがみまして、重点方針におきまして、公共職業安定所が一人一人の障害者の働く意欲を真剣に受けとめ、障害者の雇用について一層重要な役割を果たすべく努力することといたした、こういう点で反映させていただいているわけでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、特に障害者の方々の定着の問題が重要な政策課題になってきておりますので、今後この調査結果を十分反映させながら障害者の方々の定着のための施策に取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、一部反映させていただいておりますが、調査結果がまとまった以降さらにこの調査結果を生かすように努力してまいりたい、このように考えております。
○堀利和君　調査結果は私は非常に報告がおくれているんじゃないかというふうに思うんですね。六十三年の十月一日付での調査なんですね。調査というのは報告を出す場合迅速に出すべきであるし、タイムリーな形で発表すべきだと、それによって初めて一歩でも進んだ早い対策というものが打ち出せると思うんですけれども、どうも六十三年の十月一日で調査を締めた形でようやく今まとまって重点方針に生かすと。この時間的な流れということから見ると、私は何かゆっくりしているなと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　今回の調査でございますが、昭和六十三年十一月に同年十月一日現在の状況について調査いたしまして、その結果はことしの四月に発表をいたしたわけでございます。また、調査結果の冊子そのものは近日中に取りまとめの上お配りしたいというふうにいたしております。
　結果の取りまとめにつきましては、当然のことながら早急に取りまとめるように努力いたしたわけでございますけれども、一年半経過した理由といたしましては、過去三年間という長期にわたっての障害者の入離職の状況を調査いたしましたので、事業所の記入あるいは記入内容の不備なもの、そういったものについて十分正確に確認する必要があろうかと思いまして、その点の正確を期すために時間がかかったことがございますし、また離職者につきましては、その障害の中身、あるいは離職の事由、個人的な事情という事情の中でもさらに細分化した事情などを把握するために調査いたしておりますので、そういった点での確認に時間がかかり、また調査項目が非常に多かったと、こういった点があったわけでございます。
　ただ、そういう状況が私どもとしてあったわけでございますけれども、御指摘のように調査をいたしましてから一年半かかったということにつきましては、十分考え直すべきところがあると思っております。今後の調査のやり方あるいは調査の取りまとめの際には十分反省してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○堀利和君　私も本当にそう思うんですね。近日中にきちんとした報告書ですか、出るということのようなんですけれども、ここに持ってきたんですが、婦人局が母性保護等の概況ということで、ただいまの身体障害者の調査と同じ、むしろその以降に実地調査されて、この中にはことしの二月一日付の調査内容まで含まれてきちんとしたものが出ているんですね。ところが、身体障害者の調査を見ますと、これ、ぺらぺらはいいんですけれども、どうも情けないんですよね。要するに、これは中間報告ということになるんでしょうか。ここに書いてないんですね、中間とも何も。これはどういうことなんでしょう。
○政府委員（七瀬時雄君）　今回の調査の件につきまして、先ほど申し上げましたように、特に障害者の方々の入離職の状況を特別に重点を置いて調査をいたしましたので、先般発表いたしましたときにそれを中心に発表いたしておるわけでございますけれども、現在最終的に冊子として取りまとめている中身につきましては、賃金の問題でございますとか、労働時間の問題でございますとか、また障害者の方々の雇用に関する配慮事項でございますとか、そういった基礎的な内容につきましても含めて取りまとめすることといたしておりますので、先般新聞発表いたしたもののほかに幾つかの項目が付加されて取りまとめられると、こういうことでございます。
○堀利和君　そうなんですね。今言われましたように、この中間報告というんでしょうか、見る限りでは、むしろ雇用調査で極めて重要な問題ですね。賃金の問題、労働時間あるいは職務内容、そういうことが落ちているものですから、これはどういうことかなと思って、私も非常に読みながら不可思議に思ったんですけれども、やはりその辺は仮に中間的な発表であっても重要な部分は欠落すべきではないだろうと私は思うわけですね。その点今後、たとえ中間であってもきちんとしたものをお出しいただきたいなというふうに思うわけです。
　私の記憶違いかどうかわからないんですけれども、以前はたしか五人規模以上程度の事業所からの調査になっていたと思うんですが、今回は三十人規模以上ですね。五人でなけりゃまた別なんですけれども、そういうふうに思うんですが、その辺はどうなっているのか。つまり意図的に、極めて零細な事業所ですと、労働条件が悪いし、離職、そういうこともかなりあるわけで、そういうものを意図的に対象外にしたのか、あるいは三十人規模といっても小企業ですけれども、中、大企業にポイントを置いて調査されたのか、その辺がどうなのか、お聞きしたいんですが。
○政府委員（七瀬時雄君）　今回の調査を行うに際しまして、私どもとしては障害者の方々の入職の経路、離職に関する諸事項についてできるだけ正確に情報を把握したいと、こういう気持ちが強うございまして、そういったために障害者の入職、離職の状況を正確に把握するためには一般の労働者に比べまして障害者の方々の数が少ないわけで、そういった方々の障害者の入離職の動向を的確に把握するためにはやはり正確な情報を持っておる企業、そういったところで正確に情報を把握したいということで、関係資料が十分に整備されていると考えられております三十人以上の企業を対象としたわけでございます。
○堀利和君　確かに正確に調査すべきだし、できるということは重要なことだと思うんですが、だからといって、言いかえれば三十人以下の極めて零細な企業、事業所で働く障害者の悪い労働条件といいますか、離職あるいは入職の激しいそういうところを無視するというのは、調査の目的からいって、そしてそれによる今後の雇用対策を進める上で私は極めて問題があるんじゃないかということを指摘しておきたいと思うんです。そういうことから重点方針が出されても私たち障害者自身の立場から言うと、今言った問題からいってなかなか納得できないところも実はあるんですね。
　その中で、今回の重点方針を見ますと、大きくは三本柱になっております。
　一つ目は、障害者の働く場を広げる取り組みを進めるということです。二つ目は、重度障害者雇用事業所を育成する。三つ目としましては、社会の変化に対応した対策を充実させるということになっております。
　そのうち、まず柱の一本目ですけれども、大企業というのは中小企業に比べて雇用率が低いわけです。ですから、大企業の雇用率をいかに上げるかということは大変重要なことだと思うんですが、その際、柱の一本目の問題としての多様な対策はあるというふうに言っておりますけれども、どうもその一つとして第三セクター方式にかなり力を入れているように思うんですね。都道府県を見ましても、二十六未実施があると、これを何とか第三セクター方式を取り入れさせるようにマスタープランまでとにかくつくらせてやるんだという意気込みはわかるんですけれども、私は大企業のこういった第三セクター方式のやり方というのは、確かに労働省が言いますように、一般雇用であることは私も認めます。しかし、たとえ一般雇用であっても障害者を一カ所に集めるということ、これは福祉で言えば施設収容主義といいますか、かつて言われた、そういうような方式と言ってもいいんじゃないだろうか。ですから、働くことが困難な障害者にとっては第三セクター方式のそういった工場に働く機会を得るという、これは確かにいいことなんですが、どうもそこに限界といいますか、雇用されるべき視点からいうと納得できないところがあるんですけれども、どのような御見解でしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　総体的に障害者の雇用が進んでいないのが大企業であるということは重要な課題であると私どもは受けとめておりまして、これまで雇い入れ計画作成命令制度の厳正な運用によりまして、個別指導を徹底するように努めてきたわけでございますが、これに加えまして、昭和六十三年度から大企業を対象といたしましたブロック別の事業主懇談会を開催するなどいたしまして、大企業に強く雇用率の達成を働きかけているわけでございます。
　また、いろいろ工夫をいたしまして、一カ所に事業主の方々に集まっていただき、また雇用を希望する障害者の方々に集まっていただいて、そこで集団管理選考と申しますか、そういった形で雇用の促進を図るというような手だてを講じてきているところでございます。進歩の著しいＭＥ機器を活用しながら、障害者の雇用を進めていくということもまた重要なことでございまして、労働省といたしましても、五カ年計画で障害者のためのＭＥ機器の開発に努めているというようなこともございます。
　ただ、障害の重度化によりまして、直ちには一般雇用につくことが困難な方々の数も増加しておりまして、これに対処するために第三セクター方式による重度障害者雇用企業といったような、障害者の雇用に特別の配慮がなされる事業場の設置を進めているところでもございます。第三セクター企業は、重度障害者雇用のいわばモデル的な性格を有するわけでございますので、そこで開発いたしましたノーハウを一般企業に適用することによりまして、重度障害者の職域拡大に大きな役割を果たす、そういった面があることも十分認識いたしているわけでございます。
　また、企業によりましては、障害者の就業しやすい職務が少ないなどの理由によって雇用が進まないという面も現実にはございますので、このような企業が出資して第三セクター方式の子会社を設立いたしまして、すぐ一般雇用につくことが困難な方々がこの子会社において雇用されていく、こういったことで、重度障害者の雇用を進めていくということも一つの役割であるということで評価すべきものであるというふうに考えて、私どもは第三セクター方式の設立を推進しているところでございます。
　ただ、先生も御指摘になりましたけれども、こういった考え方で第三セクター方式を進めていくに当たりまして、企業自身が安易にみずからの雇用ということを考えずに第三セクター方式に過度に依存するというようなことがあってはなりませんので、大企業自身においても自身の雇用を進めていくということが重要であり、それについて行政が強力に指導を展開していくということは、当然に第三セクター方式を進める前提条件として必要なことであるというふうに考えている次第でございます。
○堀利和君　第三セクターについては、若干私と労働省とは評価が違うようなんですけれども、はっきり言って大企業は雇用率が低い、だから雇用率をアップさせる。どうも大企業の対策の側から第三セクター方式が打ち出されてきているんじゃないかというふうに私は思うんですね。つまり、重度の障害者がなかなか職につきにくい、だから一カ所に集めるんだ、こういう考え方というのは私はもう時代おくれだというふうに思うんですね。雇用率をアップすること、それは同時にノーマライゼーションという思想、理念にきちんと立脚してやらなきゃいけないんだろうと思うんです。
　ですから、この重点方針の中でも、三本目の柱では、今言われたように、ＭＥ機器を活用するなりして、とにかく第三セクターではない一般的な職場の中に何とか雇用を進めるようにする、ここを積極的にやるべきだし、大企業に対しても、ここで頑張るべきだと私は思うんですね。つまり、ノーマライゼーションというのは通常の職場に障害者が働く機会を得る、雇われていくことなんですよね。そこがちょっと無理だから、とりあえず第三セクターで重度障害者を一カ所に集めて、雇った側の大企業は雇用率を達成しましたという、私はその辺はどうしても納得できない。雇用率アップということはその中身、ノーマライゼーションというのがどのように生かされるかということだと私は思うんですね。今、見解をお聞きしましたから、そういうふうに私との違いもあるということで言っておきたいと思うんです。
　重点方針を出されましたけれども、こういうことで、問題は今私が指摘したようなことがありますが、雇用が今後どのように拡大していくのか、その辺の見通し、その辺でどういうふうに頑張っていただけるのか、ひとつ大臣の決意といいますか、お考えをお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（塚原俊平君）　体の不自由な方の雇用を一・六％に何とかしようという目標がございまして、雇用人数自体は現実に六十三年から平成元年でも八千人ふえておりますし、そういう面ではふえている部分はふえているんですが、分母の方もやっぱりふえている、雇用状況が非常にいいということもございまして。そういうことで一・六％にはまだ遠い一・三二％しか現在達成されていない。
　昨日も、実は参議院の予算委員会でこの議論がございまして、御質問された方が細かな今までの雇用率アップの数字を出されまして、一年に〇・〇一％しか今のところ上がっていない。そうすると、一・六％にするには今から二十八年かかる話になるので、その一・六％という雇用率自体もこれから議論しなくちゃいけないときに、さらに議論しなくちゃいけない雇用率に持っていくのに二十八年かかるということでは一体どうなんだ、どれぐらいの見通しをきっちりつけられるんだという御質問をいただきました。職業安定局長からも、もう先生の方にもいろいろな御説明をしているところでありますが、なかなか難しい要素がございまして、数字をお出しすることができないということできのうは御答弁したんです。
　一晩寝てみまして、けさも労働省の幹部職員とも話をしてみまして、何といっても少なくとも一・六％までにはどれぐらいで持っていくんだという目安だけはきちんと労働大臣答弁の中で出しておかなくちゃいけないんじゃないかというようなことで、何とか十年を目安にそこに近いものに、あるいはその位置に近づけたいというふうな決意を持っております。
○堀利和君　ぜひ雇用率達成ということは大きな目標としてやっていただきたいんですが、先ほども言いましたように、その際の方法といいますか、中身ということが重要だと思いますので、その点はぜひお考えいただきたいと思う次第です。
　次に、国家公務員の採用に当たりましての点字の受験についてお伺いしたいと思うんですけれども、その前に、二日ほど前、急に私の方でちょっと情報といいますか、話が入りましたことをまず取り上げさせていただきたいんです。
　関西の方で、労働基準監督官の試験を受けたいという視覚障害者の方が願書を出したんですね。きのう電話でも聞きましたら、おとといの段階で、人事院の方から受験を辞退してくれという電話があったということなんですね。といいますのは、受験要項に視力の問題があって、〇・六未満の者は合格できないんだ、こういう要件が入っているということで、人事院が電話でおとといその受験したいという視覚障害者に辞退するように電話をしたというんですが、この辺の事実をちょっとお聞きしたいんです。
○説明員（角野敬明君）　御説明申し上げます。
　今お話がございました監督官試験の申し込みの件でございますけれども、そういう申し込みがあったという点は私ども承知をいたしております。現状は、申し込みされた方につきまして受験資格等の要件が備わっているかどうか、それを審査している段階でございます。
　ただ、お話のございました辞退するようにという点につきましては、ちょっと御説明をさせていただいた方がいいんではないかと思っておりまして、労働基準監督官試験につきましては、職務の性質から、試験の種目といたしまして、いろいろ筆記試験のほかに身体検査とか身体測定というふうなものを取り入れているところでございます。例えば、身体検査に関しましては、お話のございましたように、視力の問題であるとかあるいは聴力、それから四肢の運動機能、そういうふうなものにつきまして合否の判定基準といいますか、そういう形で一定の条件を規定いたしておるところでございます。
　受験を申し出られました方につきまして、現在の監督官試験におきます試験の種目の内容なり受験案内等で周知してあるところでございますけれども、そういう身体検査に関する合否の判定基準と申しますか、そういうふうなものについて御説明を申し上げた、こういうことでございます。
○堀利和君　私、これきのう聞いて非常に腹が立っているんですよ。昨年も国家公務員のＩ種の試験を受けたいということで願書を出して同じように辞退させられたという話を聞いているんですね。今回もそうなんですよ。説明申し上げたといっても、人事院から電話があれば、これはやっぱり視覚障害者自身弱い立場ですから、説明がどういう内容か私は知りませんけれども、要するにやめろという内容としてしか受け取れないと思うんですよ、当事者は。
　で、ここにその受験要項がありますけれども、憲法なり国家公務員法に基づいていわゆる欠格条項があります、国籍の問題とか、いろいろ云々と。それとは別に、今視力の問題で言いましたけれども、この身体検査、これは法律に基づいた欠格条項とは別に、右、左に分けてありますけれども、「不合格となります」というところに入るわけですね。
　今、全国でも視覚障害者のために都道府県の教育委員会では一般の、普通学校といいますか、の教員採用のための点字試験を行っているんですよ。大阪ではもう試験に合格して普通学校の教壇に立たれている全盲の方も何人かおります。例えば東京の例で言えば、なかなか採用というものは認めないわけです。というのは、今言いましたように視力制限が〇・七以下の者はだめとあるんですね。ところが、問題は、東京の教育委員会も点字の教員採用試験は認めて受けさせているんですよ。神奈川もそうですし、埼玉も千葉も。つまり、「不合格となります」ということと試験そのものが受けられないということは別なんですよ。このことで点字受験すらできないということはやはり問題なんです。結果として採用は無理、不合格となる、結果として同じなんだと言われても意味が違うんですよ。富士山の頂上に登りたい、しょせん登れないからおまえはやめろと言われても、たとえ一合目でもいい、歩けなければ五合目まで車で行って登りたい、こういうことのつらさというのか、厳しさがわかってもらいたいんですよ。その辺どうでしょうか。
○説明員（角野敬明君）　国家公務員の採用試験におきます点字試験問題でございますけれども、これまでいろいろ国会等でも御議論をいただいたところでございますけれども、私ども現在のところ国家公務員の採用試験につきまして点字試験を行っていないわけでございます。
　その理由といたしましては、国家公務員の採用試験が一定数の採用が予定される事務あるいは技術等の官職のグループを対象といたして行っておるものでございまして、これは官職の職務は通常文書を媒介として行われるものでございます。そういう状況の中で、強度の視覚障害をお持ちの方について各省庁において職域開拓が必ずしも図られていない、こういう状況にあろうかと思っておりまして、そういう点から現時点では点字による試験を行っていないというのが私ども現在の考え方でございます。
　ただ、視覚障害者の方につきましても、公務に入っていただく方法といたしまして、競争試験のほかに選考採用という方法があるところでございます。私どもそれぞれの職務遂行能力に応じまして選考採用の方法につきましては、各省庁からいろいろ御相談があった場合、従来から積極的に対応してきておるところでございます。
○堀利和君　特別選考はそれはそれでまたいずれ問題にしたいと思いますよ。今は点字の試験のことを通してやっているんですよ。ことしは日本の点字ができて百年なんですね。ですから、余計にそこを私は強調したいんです。
　先ほど言いましたように、例えば東京都の教員採用試験でも、視力〇・七以下はだめとある以上、結果として採用は無理かもしれない。でもきちんと点字試験が行われているんですよ。受ける側ももちろん働く、採用されることが目的で試験を受けるわけで、受験マニアじゃありませんから、受けさえすればいいということではありませんけれども、受けるということが私たち視覚障害者にとっては大変重要なことなんですよ。ですから、「不合格となります」——いいですよ、不合格でも。しかしいわば受ける権利はあると思うんですけれども、そういう点で、その大阪、関西の方に対してもう一度、点字試験を実施します、しかし不合格になりますけれどもよろしいですかという確認で電話を、あるいは文書を含めてでもきちっとしてもらえますか。
○説明員（角野敬明君）　点字試験の問題につきましては、いろいろ御議論いただいておるところでございますが、さしあたり本年度について考えてみました場合に、いろいろ技術的な問題もございまして、今年の国家公務員採用試験全般についての取り扱いといたしては従来と同じような形で処理をするということで対処する必要があると思っておるところでございます。
○堀利和君　大阪の、関西の方に対しておととい電話で辞退を勧めたことを撤回しないということのようなんですけれども、これは私は大変大きな問題だと思います。
　労働基準監督官の試験の話に続きまして、もうこれは長年の懸案ですけれども、国家公務員のＩ種の試験のことですね。きょう傍聴に本人が来ているかと思うんですけれども、この十六日に願書を提出しました、人事院の方に。一応受け取ってもらいました。ことしの七月一日の試験において点字試験は実施していただけるんでしょうね。