Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えします。
　私は八人兄弟の末っ子でございまして、ずっと核家族でございます。老後のことについては、選挙で女房にお世話になっているから、女房より長生きして女房を面倒見たいと、自分のことはそのとき考えると。
○委員長（小野清子君）　木村副大臣に関しましては手続がないようでございますので、御了承ください。
○下田敦子君　大変、ハッピーバースデー、おばあ様、おめでとうございました。また、大変御殊勝な、御感心な両大臣にもまた敬意を表したいと思います。
　さて、なぜこういう御質問を申し上げたかというと、私の所属しております高齢社会をよくする女性の会というのが全国四十七都道府県知事に対して、自分の将来の介護はどなたに見てもらう御予定ですかとお尋ねしたところ、大方の知事は、お三方の女性知事を除いてなんですが、妻に介護してもらうとのお答えでございました。
　ところが、神はそう簡単にお許しになりませんで、現実は奥様の方がお先いたします、あっ、どうぞよろしくということでお連れ合いさんを残して亡くされたというのが実際のデータでありますので、どうぞその辺を踏まえて次の質問をさせていただきます。
　昨年六月の二十二日に介護保険法の一部改正する法律が成立いたしました。施行日が平成十八年四月一日とあるにもかかわらず、介護保険施設の居住費、食費、いわゆるホテルコストが保険給付から外されることとなりまして、入所者、入院者の自己負担となりました。この部分のみが昨年の十月一日から施行となりまして、わずか四か月足らずの激変に大変現場は混乱を来しました。
　全国的にその施設の職員から聞かされますことは、入所者家族への説明するのに家族が共働き家庭が多いので土曜日の午後か日曜日に説明をしなければならないと。値上げ分が施設収入として誤解されているとか、あるいは減額認定証の交付が遅れて不安が施設に集中したとか、あるいは常食のみならず治療食として提供するのに付加価値を付ける必要があるわけですけれども、現場として食材や人件費の削減に厳しさが増している。あるいは利用者、入所者の利用料金の未納、不払いが増えたというふうなことが言われております。
　このたびこの介護保険改定を受けまして、東北六県のすべての介護保険施設四千五百二十九施設にアンケートを実施して結果を出した団体があります。その結果が極めて大きい実態になりましたので、ちょっと付け加えさせていただきます。
　例えば、負担増に耐えかねて施設を退所した方が百九十四人で、全体の一六・七％。それから、退所先が在宅で、しかも要介護の四とか五の重い症状の方が多数いらっしゃる。それから、現在退所を予定している方、これが三十五施設で一一％。それから、利用料金の滞納者が出てきた施設が百四十七施設、三〇％でございました。非常に多かったようであります。そして、施設側としても、収入が減った施設は八七％などなど、このアンケートの結果、たくさんございます。
　まず、この説明責任は国にあるということを以前お伺いしておりますが、この成立後、国はどのような説明方法をもって、いつどのような内容で全国的に周知を図ったのか、厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　改正介護保険法の円滑な実施につきましては、保険者である市町村、あるいは利用者、事業者の方々の御理解を得て制度の周知を図ることが必要だと我々も考えております。
　このため、国におきましては、六月の改正介護保険法の成立直後から全国の介護保険担当課長会議などをこれまでに十回にわたり開催しておりまして、委員御指摘の十月の実施までには五回実施しておりまして、市町村、保険者である市町村などに対しまして、各サービスの具体的な内容も含め、制度全般にわたりきめ細かな情報提供を行うとともに、パンフレットを用意いたしまして、制度改正の周知、啓発用のパンフレットを作りまして、各市町村を介しまして関係者への配付をお願いし、さらに、自治体からの照会や相談にこたえるべく厚生労働省内に各都道府県の担当制を導入いたしまして、支援体制に力を尽くしてきたところでございます。
　四月の本格的な施行を前にいたしまして、国としても、引き続きこうした周知徹底に向け努力をしてまいりたいと考えております。
○下田敦子君　詳しくはまた常任委員会の方で、厚労委員会の方でさせていただきますが、現場と地域社会は大変なものを抱えてそれぞれに頑張っている最中であるということをまず申し上げます。
　次に、平成十七年度介護保険国庫負担総額が一兆九千五百十八億円、施設給付の見直しによって国庫負担額ベースで、施設給付の見直し、いわゆるホテルコストの入所者負担によって、その減額はどれぐらい見込んだのか、五か月間の影響はどれぐらいかをお尋ねいたします。
　あわせて、十八年度厚労省一般会計予算案の中で、社会保障関係の内訳に対して、十七年度予算額あるいは平成十八年度予算案の一兆九千百四十三億円から一・九％減額になった要因、三百七十五億円、この減額内容をお伺いいたします。
○政府参考人（磯部文雄君）　まず、最初の御質問の給付範囲の見直しに伴います縮減額でございますが、平成十七年度予算におきまして約千三百億円程度を見込んでいたところでございます。
　施行後の実績につきましては、現時点におきまして実績が把握できておりますのが十月及び十一月の二か月分の給付費でございまして、これを施行直前の二か月、つまり八月及び九月と比べますと、一月当たり約二百七十億円程度の減額となっておりまして、これを十七年度に引き伸ばしますと、約千三百億円から千四百億円程度の縮減と見込んでおりまして、ほぼ最初の見込みのとおりというふうに考えております。
　それから、後の方の御質問の今回の予算におきます国庫負担でございますが、全体のサービス量の、利用の増加に対応しまして、全体としては七・八％増の六兆四千六百二十二億円の給付費を見込んでおりますが、国庫負担につきましては、一つには、三位一体改革におきます介護施設等給付費に係る国と都道府県の負担割合の見直し、それから第一号被保険者と第二号被保険者の構成割合を毎年見直しておりまして、これによりまして第二号被保険者割合が一％減になりまして、それに伴う国庫負担の減、それから介護報酬の改定によります給付費減などによりまして一・九％減の一兆九千百四十三億円を見込んでいるところでございます。
○下田敦子君　時間がなくなりましたので、通告をいたしましたものに関してはまた次の機会をちょうだいいたしたいと思いますが、何とぞこのホテルコストの問題、それから療養病床群の問題、極めてたくさんの医療改革、法改正等々が連なっておりますので、今後ともどうぞよろしく御尽力のほどお願い申し上げたいと思います。
　私の質問は以上で終わらせていただきます。
○委員長（小野清子君）　以上で若林秀樹君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　次に、主濱了君の質疑を行います。主濱了君。
○主濱了君　民主党・新緑風会の主濱了でございます。
　今日は、ＢＳＥ対策及び米国産牛肉の輸入再開の問題、さらには品目横断的経営安定対策についてお伺いを申し上げます。
　まずもって中川大臣には、ロンドン御出張御苦労さまでございました。早速ですが、米国産牛肉の輸入再開問題に関連しまして、ロンドンで米国のジョハンズ農務長官と米国産牛肉の輸入再開について、あるいはＢＳＥ牛の発生についてお話しもしされたとすれば、その内容についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今御指摘のように、金曜、土曜とロンドンのＷＴＯの会合だったんですけれども、私もジョハンズ農務長官も参加をいたしましたので、その問題とは別に二人だけで、本当に二人だけで、それから途中からは事務方も入って、合計約一時間この問題を中心に話合いをいたしました。もちろんほかにも、ＷＴＯの問題とかそういう話合いもいたしましたが、ジョハンズ長官の方の話のメーンは米国産輸入牛肉問題でございました。で、具体的にどうこうしてくれとか、あるいはできるだけ早くやってくれというお気持ちはあるんでしょうけれども、そのような要請みたいなものは一切ございませんでした。この問題発生以来、電話でも何回もやっておりますし、必要があれば電話でもできるわけでございます。
　率直に言って、今の日本の情勢あるいはまたアメリカの情勢について意見交換をいたしました。連日このように国会でも、私あるいは厚労大臣あるいは食品安全担当大臣等々が国会でいろいろと質問をいただいておりますと。また、国民の関心も広いということで非常に重要な問題としてとらえられている。アメリカの方も、今予算審議をやっている国会の最中でございますから、制度は違いますけれども、何回も国会に証言を求められていると、そういうような状況の意見交換をいたしました。で、私からは、これは何回も同じことを言っているんですけれども、米国側はいろんなことを言っております。制度が、ＢＳＥに対するシステムが日本とアメリカは違いますから、アメリカにとってみれば三十か月以下でいいけれども、日本との約束で二十か月以下にしたわけでありまして、これはあくまでもルール違反であるということは、これはもう弁解のしようがないということを言っておられました。
　私からは問題を、先の問題、例えばこれは日本のマスコミから聞かれたから答えたんだということでありますけれども、抜き打ち検査あるいはまた再開前の日本側からの事前調査等々について前向きに応じると、これは善意といいましょうか、問題解決のために必要だというふうにお考えになって発言をされているんでしょうけれども、自分たちはそんなことは現時点では全く考えておりませんと。今我々にとってやるべきことは、報告書に対する疑問点等々を今照会中でございますから、その回答が来るということを今我々は待っているんでありまして、次のその先、そのまた先というスケジュールあるいは作業については自分たちは一切考えておりません、一つ一つ問題を解決をしてやっていくことが大事なんだと。
　何回も申し上げておりますけれども、急がば回れが大事なんですよということを申し上げたところであり、ジョハンズ長官の方も、そのことは十分よく分かっているということで、何といってもこの問題の解決には、再発防止あるいはまた原因究明については、両国間の共同の作業といいましょうか、問題を真摯に解決をするという意識の共有が大事であるということを確認し合い、特にアメリカ側の場合は、そのことはよく分かっているつもりなんで、何でもいいから必要なことがあれば自分に言ってもらえれば、自分としては最善を尽くすし、回答についても誠意を持ってできるだけ早く、来週中にもというような発言もしておりましたけれども、とにかく時期のことは別にして誠意を持ってお答えをしたいというようなことをおっしゃっておられました。
○主濱了君　ありがとうございました。
　米国の輸出条件違反事件、米国が単なる例外的ミスであるといかに釈明しようとも、これまでの、このたびの事件を予想させる事柄がずっと続いてきているということでございます。
　ちょっとだけ紹介させてもらいたいんですが、米国農務省監査局の監査報告では、米国基準の三十か月齢以上の特定危険部位の除去が不十分であった、こういったような報告がなされておりますし、昨年八月、やっぱり農務省の方から発表されました二〇〇四年の一月から二〇〇五年の五月までの例の百三十六件の違反事件ですね、こういったようなこと。さらには、米国の食品検査官が加盟する労働組合から警告書が発せられていること。さらに、歩行困難牛が食肉に回されたと、こういったようなことが報道をされております。加えまして、これ今日のニュースなんですが、香港でもこの米国産牛肉、肉が混入しておったということでございます。そして……（発言する者あり）骨ですね、骨が混入しておったと。こういうことで、骨が混入しておったということで、香港特別行政区から輸入が再び停止をされたと。こういったような、数え上げれば一杯出てくるような問題であります。
　このように、このたびの輸出条件違反の事件は起こるべくして起こったと、私はこういうふうに思っております。これらの米国における牛肉のずさんな取扱いについて、川崎大臣はいかがお考えになっているか、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　御承知のように、輸入再開については、一年半にわたる日米間の協議、その後食品安全委員会において十回にわたるプリオン専門調査会の開催、科学的な議論を尽くし、また国民の意見も徴した上で取りまとめられた答申、それを受けて私どもの方で輸入再開を決定したということになります。
　その中の協議において、当然アメリカがお互いの安全確保についてきちっとした約束を守ると、そういう体制をしくという中でプログラムというものができ、アメリカがこれを守るべきだということで始まったわけでございます。
　一方で、私ども検疫を担当する者といたしましては、農林省におけるチェック、私どもにおけるチェック、ダブルチェック体制をしきながら、一方で、当面の期間は厳重監視期間という位置付けをさせていただいてやっておったと。その中において事件が起こりました。したがって、すぐその輸入をストップさせて、アメリカからどういう形でこういうものが混入したのか、それを求めてまいりました。しかし、現実は二か所の違反問題に言及されるのがメーンであって、残りのものがきちっとこういうことで間違いありませんという言及がない、基本的なものがない。
　その中で今度は香港で同じような事件が起きてきた。ただ、香港は三十か月ということと、香港自体がどういうプログラムをアメリカと間で組んでいたのか、よくまだ分かっておりません。また、現実に止めておられるのは工場の製品、すなわち、その処理場一か所だけの、会社全体を止めたわけでもない、アメリカでも全部止めたわけではない。何で一か所だけ止めたのか、よく分かりません。他のことはアメリカと香港の間で約束が守られているという認識になっているのか、これもよく分かりませんけれども、私どもは、日本とアメリカの約束が守られていないということから止めさしていただいておる。
　今後、アメリカに対し、回答を待ちながら、もちろん香港でのこうした事件、今委員から御指摘もいただきましたように、二つの処理施設だけではない話が現実にもう香港で起きていますねということを前提としながら話合いを続けることになってまいると思っております。
○主濱了君　はい、ありがとうございました。
　この議論、また後ほどさせていただきたいと思います。
　それでは、米国で三頭目のＢＳＥの感染が確認をされました。このような状況にあるにもかかわらず、米国の農務省はＢＳＥの拡大調査費用の要求を見送りました。このまま補正がなければアメリカのＢＳＥ調査が十分の一に縮小すると、このように報道をされているところであります。いかにも、ＢＳＥの検査がなければＢＳＥそのものがないと、こういうことになってしまうわけでありますけれども、この時期のこういったような米国の対応、中川大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　米国では四万頭分、一千七百万ドルのＢＳＥサーベイランスの予算が今まで充てられていたわけであります。現在、予算案の審議中でございますから、まだ確定ではございませんけれども、本年におきましても、予算本体としては四万頭分、一千七百万ドルでございますけれども、それ以外に、今、追加分といいましょうか、今、主濱委員が多分おっしゃりたかった分が商品信用公社分として三十七万頭分の実質的にはサーベイランスのために行われるお金がそこから出ていたわけでございます。
　これについて今後どうなるか。つまり、本来の四万頭プラス公社からの三十七万頭分が今後も同じように、今までと同じようになるかどうかというのはまだ決まっていないというふうに承知をしておりますので、現在、米国側に照会中でございます。
○主濱了君　はい、分かりました。
　次に、最近の問題からもう一つ、日本航空のグアム発日本着の便で、幼児用の機内食に米国産牛肉が誤って使用されていたということでございます。国内の航空会社として極めて残念なことであると私は思っております。
　一般的なお話を伺いたいんですが、一般的に、国内航空会社の国際線の機内食の食の安全、これはいかに確保されているのか。また、日本を離発着する外国の航空会社ではどうなのかということで、機内食の安全の確保について川崎大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回のケースは、たしかグアムから出ております。
　我が国から立たれるものについては、我が国で食事が準備される、そして機内に積み込まれるということでありますから、我が国の食品衛生法が適用されます。一方で、外国で積み込む場合、この場合には基本的に我が国の輸入ではない、機内であくまで消費されるということでありますから、基本的には食品衛生法の規制には入っておりません。
　国際航空運送協会、ＩＡＴＡですね、ＩＡＴＡの作成した機内食衛生管理プログラムや積込み地の国内規制等を踏まえて、航空会社自ら食品の安全性を確保する責任があると。国内ということになれば、当然、先ほど言いましたように我が国の法律に照らしてやっていくということになります。
○主濱了君　米国産牛肉の輸入再開をめぐる交渉を見ておりますと、米国の高圧的な態度が目に付きます。日本はそれに対してかなり、これは言っちゃ失礼なんですが、隷属的であると私は感じました。
　中川大臣がしきりに発言される、査察に関して米国側がやるべき義務を念のため日本もその施設をチェックしたいと考えておりますと、よくこういう答弁をされておりますけれども、この念のためという表現も実は私は隷属的な対応の一例ではないか、このように思っております。
　貿易における輸出国と輸入国、売手と買手、貿易においてどちらが主導権を握るべきなのか。先ほど大臣から対等にといったような答弁がなされましたけれども、しかし今は対等までも行ってないのかなという感じがします。私自身は、買手、輸入国が中心になって進めるべきではないか、交渉を進めるべきではないか、こう考えております。少なくても、このたびの米国産牛肉の輸入再開については、輸入条件、こちらで言うと輸入条件を示すことも、輸入条件を満たす施設の認定についても、さらには、結果として輸入条件を満たしているかどうかについても、これを買手主導で査察又は検査をするべきであったと、こういうふうに思うわけですが、中川大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、一般のビジネスであれば売手と買手の立場は私は対等であるというふうに思います。買いたいもの、売りたいもの、それが合致してビジネスが成り立つ、これは貿易においてもそうだと思います。ただし、その一般のビジネスの前提として、例えば政府や自治体、あるいはほかの国々がやるべきことというのがあって、食品の場合には安全性であるとか、こういうものが最大限尊重されなければいけない。それについては、日本には日本のルールがあります、アメリカにはアメリカのルールがあります、香港には香港のルールがあります。
　そこで、輸入再開に当たって、去年の十二月十二日に日本としてはこういうものでなければ輸入することはできませんよということを向こうに示し、向こう側も、先ほど申し上げたように、アメリカ側は三十か月以下であるということが、その肉がアメリカではもうどんどん食べられているわけでありますけれども、日本では二十か月以下でなければ駄目ですよということを申し上げて、アメリカ側はそういう衛生条件、そしてまたそれに基づいて結構ですと、それをのみますということで輸出プログラムが作られているわけでございますから、これは、今回の輸入再開に当たっての輸入条件は、きちっとした日本の主張に沿って、そして決められた。その前提はリスク評価機関の専門的な御判断があるわけでございます。
　今回の出来事というのは、そのルールそのものに問題があったのではなくて、ルールの運用において極めて初歩的なといいましょうか、本当にあきれてしまうような、二段階にわたってのその条件を守らない作業が行われたことによって起こったことでございますんで、私どもといたしましてはあくまでもこの問題は、日本側が輸出再開に当たって日本側として確保すべき問題は、ポイントはこうですよ、アメリカはそれを分かりましたと、そのとおりにいたしますということできちっとした再開のルールに至ったわけでございます。
○主濱了君　牛肉の安全につきましては、ＢＳＥの全頭検査、これは私の考えですが、ＢＳＥの全頭検査とＳＲＭの完全除去が不可欠であると、こういうふうに思っております。米国産牛肉の輸入に関しまして現段階で実現すべきなのは、一つには、その肉質ではなくて個体識別によって月齢判定された二十か月齢以下の牛のＳＲＭが完全に除去された牛肉を輸入できる優良業者を選定し、輸入先をここに限定をして安全の確認を政府が行うこと、最低限このことを実施していただきたい、こういうふうに考えておったわけであります。
　実はここでお話を止めようと思ったんですが、先ほどお話のありました、お話をしました香港の違反事件が発覚してしまいました。これでは日本の査察も意味がない。これ、さっきのあの香港の関係もう一回見ますと、今回条件違反をした会社名は米国大手のスイフト・ビーフ社というところなんですが、このスイフト・ビーフ社につきましては、日本の農水省それから厚労省が昨年末に査察をして問題なしとしていた、そういう施設であると、こういうことも報道されております。本当、足下から信頼が揺らいでいるわけです。日本政府の査察の信頼が揺らいでいる、こういう状況にあります。非常に遺憾に思います。嘆かわしく思います。
　これらについて両大臣の御見解をお伺いいたします。加えまして、その信頼を、まあ多分失われているだろうというその信頼をどのように回復しようとされているのか、併せて両大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず第一に、香港の問題については、先ほど少し申し上げましたように、どういう経過でそうした部位が混入したかも私ども分かっておりません。かつ、どういう経過で香港側がその処理場のみを停止処分にしたのかもよく分かっておりません。そこをきちっと私ども検証した上で香港の議論はしてまいりたいと、こう思っております。
　一方で、先ほど申し上げましたように、二処理施設だけの間違いだという調査報告書が来ておりますけれども、今回の問題も含めて他の、三十七になりますか八になりますか、その施設においてきちっとされているんですかということがまだ私どもの方に確証として返ってきてない、文書の上においては。アメリカは守るという約束の下でこの作業を始めましたねと、現実二つにせよ守らなかったですねと、それを前提にしながら今議論に入っております。したがって、アメリカからどのような議論が出てくるか、私どもそれをしっかり見ながら、そしてそれに対してどういう形で回答していくか考えながらやっていきたい。
　一方で、私どもも予算委員会でこれ約二か月、各委員の皆さん方から様々な御意見も賜っております。与党、野党も問わずいろんな御意見を賜り、また党内での議論もございます。そういったものも踏まえながら、一方で、科学的知見というものに基づきながら最終判断はしていかなければならないだろうと。しかし、今の段階でいえば、我々が疑念に思うことを返したところですので、まだ向こうから返ってきてない。ですから、簡単に言えば、私から申し上げれば、再開を前提とした話合いに入ったわけではない、まだこの問題の解明はされていない段階であると、こういうふうに認識をいたしております。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、香港の件ですけれども、私どもも今、詳細をまだ把握をしておりません。しかし、十二月十二日に再開した後、直後に実際に施設を見に行った、処理作業を見に行った十一施設のうちの一つだということのようであります。ただ、これは照会中でありますから何とも言えませんけれども、日本とアメリカのＥＶプログラムと香港とアメリカのＥＶプログラムは、結果的には中身が同じかもしれませんけれども、そもそも別のものでございますから、違反は違反としてもちろん同じなんですけれども、そういう前提が一つあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題が我々にとっては注目をしなければいけない出来事でございますので、アメリカ側にこの香港の件についても照会をいたしますし、いずれにしても、それと同時に我々が今やるべきことというのは、報告書に対する質問の回答を今待っていると。それをまた精査をして、原因の徹底究明、再発防止に対して、我々の期待なりあるいは回答として満足かどうかということを精査をしていくということが目の前の我々がやるべき唯一、唯一といいましょうか、まず取りあえずはそれを徹底的にやることが大事だというふうに考えております。
○主濱了君　昨年十二月の十二日に米国産牛肉の輸入が再開されました。小泉総理は、これに関しまして、食品安全委員会において科学的な議論を尽くし、国民の意見も聴取した上で取りまとめられた答申を踏まえて決定されたと、このように答弁されております。
　さて、食品安全委員会の評価結果の結論部分につきましては、皆様方のお手元にお上げしております、資料一をお手元にお届けしておりますので、ごらんをいただきたいと思うんですが、どの部分をどのように読んで答申を踏まえて輸入再開を決定したというのか、この点について伺いたいと思います。
　まず、答申は結論の第二フレーズのところで、日本と、米国・カナダのＢＳＥリスクの科学的同等性を評価することは困難と言わざるを得ない、このように言っております。また、同じく第二フレーズの中で、輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、そのリスクの差は非常に小さいと、こういうふうに言っているわけですよね。裏を返せば、輸出プログラムが遵守されないとすれば同等性の議論など全く無意味と、私はこういうふうに思うんですよ。
　さらに、プリオン専門調査会の吉川泰弘座長は、十二月八日、昨年の十二月八日の食品安全委員会の後に、結論部分の前半重視でも後半重視でもなく、両方丸ごと読んでほしい、科学は万能ではない、不確実なものは不確実だと伝えるしかない、このように述べられております。
　結局、答申は米国産牛肉の摂取を安全であるとは言っていないと私には思われます。どこをどのように読んで、あるいはどのような事情を考慮に入れて政府の最終判断として輸入再開を決定したのでしょうか。答申だけを根拠とするならば、これは大きな間違いではなかったでしょうか。これ、川崎大臣と中川大臣、それぞれにお伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　委員がもう既にお読みいただきましたように、具体的には報告書の結論において、「リスク管理機関から提示された輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、米国・カナダの牛に由来する牛肉等と我が国の全年齢の牛に由来する牛肉等のリスクレベルについて、そのリスクの差は非常に小さいと考えられる。」ということから、一定の条件を満たした牛肉等について輸入を再開することが適切と私どもで判断をいたしました。したがって、輸出プログラムをその後アメリカがしっかり守ることということを申し上げながら、もちろんアメリカ大使館通じながら、様々な議論をしながら私どもで最終決断をしたということでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　我々リスク管理機関は、リスク評価機関、つまり食品安全委員会の専門的な調査検討等を踏まえた上での御判断に基づいてリスク管理、そしてまた再開決定をするわけでございます。
　リスクとは何か。これは食品ですから、安全性というものに対するリスクだというふうに理解をいたしますが、食品安全委員会の結論は、いろんな条件が付いておりますけれども、リスクの差は非常に小さいというのが結論でございますので、したがいまして、我々としては、非常に小さいという前提においてリスク管理機関として再開を厚生労働省とともに決定をしたということでございます。
○主濱了君　「輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、」と、ここを読み落としているんじゃないでしょうか。私は輸出プログラムが守られなかった以上これはもうこれまでの結論が無効になっちゃうんじゃないかなと、このように思うんですよ。前提としていたものが全部駄目になってしまった。そして、その前提としていたものが、先ほど私るる説明をいたしましたが、これは起こるべくして起こった。今回、特異な事例ではない、このように思うわけです。
　そうすると、最初からひょっとして米国産牛肉、米国産牛肉といいますか、米国の例えばＳＲＭを除去する体制がしっかりしているのかどうか、そこからきっちり確認する必要があるんじゃないでしょうか。そこをおいてこのような、「リスクの差は非常に小さい」、そこだけを取ったというのは納得できません。もう一回答弁をお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　輸出証明プログラムが維持ですか、きちっと機能していないとこの評価は値しないと。今回は輸出証明プログラムが遵守されなかった、ですから輸入をストップしたんです。（発言する者あり）
○主濱了君　私は、今回の輸出プログラムが遵守される、これが遵守されないとすれば結論は変わったものになってくると、こういったようなことも言っているわけでありますんで、それは結論が変わってくるはずでありますので、再々開をもし進めるのであれば、私は、再度答申をして、そして輸出プログラムが確実に守られるのかどうか、そこまでチェックをした上で再々開、これを検討するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　もう一度諮問しなさいということですか。
○主濱了君　そういうことです、はい。ええ、もう一回。
○国務大臣（中川昭一君）　食品安全委員会の先生方に諮問をするのは食品安全委員会の担当大臣でございますんで、担当大臣のこれ御発言ですけれども、過去の委員会での御発言では、現段階においてはこのリスク評価を改めてチェックをするというつもりはないというような御答弁でございました。（発言する者あり）
○主濱了君　この件については、それでは農林水産委員会でもう一回やらしていただきます。
　さて、ＢＳＥの検査対象について伺いたいんですが、国内で確認された最も若いＢＳＥ牛、これは二十一か月齢であったためＢＳＥ検査対象が二十一か月齢以上の牛にされたというふうに認識をしております。しかし、その二十一か月齢でＢＳＥとして発見された二十一か月齢の牛ですが、これは二十一か月齢以前から異常プリオンは存在していた。そして、食肉に回された二十一か月齢でＢＳＥ検査が、発見されたというふうに考えるのが普通だというふうに思っております。
　様々な研究の結果、ＢＳＥ検査の精度が上がって、そして例えば五か月齢あるいは十か月齢でも異常プリオンを検出可能となれば、今後検査対象の月齢を引き下げていくべきというふうに私は考えるわけであります。クロイツフェルト・ヤコブ病の原因と言われるＢＳＥ、ＢＳＥは依然として未知の病気であり、大変な病気であると、このように思っているわけですが、この意味から、ＢＳＥ検査の精度を高めつつ、二十一か月齢以上の牛のみならず全頭の検査を実施するべきであると考えますが、中川大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、このリスク評価の問題は食品安全委員会でございます。これはもう答弁逃れをしているつもりは毛頭ございません。担当が、そもそもリスク管理とリスク評価をきっちり分けることが食品安全の根本であるということで、二〇〇一年以降、食品安全委員会という全く独立のものをつくったわけでありますから、ですからあえて私からは余り食品安全委員会の発言について、発言は差し控えなければいけないとすら思っているところでございます。
　他方、新しいＢＳＥ検査については我が国でもいろいろと研究されております。簡単にきちっとした抗体ができる開発であるとか高感度に検出する装置の開発でありますとか、現在は御承知のようにエライザ法という方法でありますけれども、これは過剰に反応する。ですから、エライザで陽性と出ても、ウエスタンブロットというより正確なものでやってみたら実はＢＳＥプリオンが見付からなかったとか、他方、ウエスタンブロットの方は時間が掛かるとか、いろんな問題がございます。アメリカにはまた別の方法もあるようでございます。
　そういう意味で、この検査方法、より簡易で、そして正確で、できればコスト的にも安いものをいろんなところで研究しているようでありますから、そういうものが確立されたら、積極的にそういうものは導入していきたいというふうに考えております。
○主濱了君　そういうふうな導入は結構でございます。どんどん進めていただきたいんですが、私がお尋ねしたのは、要するに、二十一か月齢以上の牛のみならず全頭検査やったらいかがですか。例えば感度が五か月齢であるとか十か月齢であるとか、そこまで感度が下がってきた場合に、全頭検査やったらどうですかと、こういう質問だったわけですので、もう一回御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中川昭一君）　現在は、屠畜場に入ったときに、これも厚生労働大臣の所管でございますけれども、全頭検査をやっている、脳の組織の一部を取っているということでございますから、全頭検査をやっております。
○国務大臣（川崎二郎君）　そこのところは、今お話ございましたように、厚生労働省においては、屠畜場におけるＢＳＥ検査対象月齢の見直しについて食品安全委員会に対して諮問を行い、その答申を経た上で、昨年八月、対象月齢を二十一か月齢以上に見直しを行ったということでございますので、そこは食品安全委員会がきちっとした判断をしていくというふうに私どもは承知しております。
○主濱了君　食品安全委員会は諮問に基づいて答申をしたということでございます。諮問をしたからといって、その諮問をしたからといって一〇〇％それを行政として採用するか、採用するかどうかというのはまたこれは別の問題であると思うんですよ。二十一か月齢だからといってそこで縛られることはないと、それを下げても私は差し支えないというふうに思うわけであります。
　ですから、要するに、行政の立場として、二十一か月齢以上ではなくて全頭検査というのは採用できないのか。（発言する者あり）ええ、これは、しているのはよく分かっております。しているのはよく分かっているんですが、これは一応、先ほど厚生労働大臣がおっしゃったように、八月に、昨年の八月にちゃんと二十一か月齢以上の検査をするということを、通知を流しているわけですよね。それが原則なわけです。今は実質的に各都道府県がやっている、実質的にやっているわけでありますから、それを、原則を全頭検査に直していただけないだろうか、こういう質問であります。
○国務大臣（川崎二郎君）　そこのところは、方針は決まったと。方針は決まったけど実態はどうしているんだといえば、地方のいろいろな声もございましたので、約二年間これから私どもも補助金を出してやっていきましょうということでやっている、その運用でよかろうと思っております。
○主濱了君　ＢＳＥ、異常プリオンはちょっと年齢がいった牛ではありますけれども、神経からも発見をされている。神経ですから、多分ひょっとすると食肉部分かもしれない。そういったようなところからも異常プリオンは発見をされているわけであります。どういったような経路をたどってそこに行ったかはよく分からないわけですが、常にそういうふうな、例えば二十か月齢以下であっても、どこにその異常プリオンが存在しているかというのははっきりしないわけです。特定危険部位だけではないはずであります。
　ですから、私は全頭検査には意味があるというふうにこう思っているわけでありまして、そういう観点から全頭検査どうなのかと、こういう質問であります。
○国務大臣（川崎二郎君）　委員がそうした考え方をお持ちだということはよく分かりましたけど、私ども役所の立場からいえば、科学的知見に基づいて食品安全委員会という、そういうきちっとしたものをつくろうという意思の中でやってきたわけですから、そこは食品安全委員会としっかり議論していただいたらいいんじゃないかなと思います。そういう御意見を委員がお持ちであることは私どもよく分かりました。
○主濱了君　それじゃ、ちょっと先を急がせていただきたいんですが、今度は国内畜産農家の育成という観点からの質問をさせていただきます。
　現在、日本には肉用牛を飼養している農家、これ九万戸余りあります。牛肉輸入自由化の中で、各農家は国民に安全、安心、そしてかつ、おいしい牛肉を提供しようと一生懸命頑張っております。我が岩手でも、前沢牛とか短角牛であるとか、こういったような牛も含めて、正においしい牛肉を提供しようと頑張っているところであります。
　それで、安全がはっきり証明されていない米国産牛肉の輸入再開もさることながら、まず安全な牛肉を供給している国内畜産農家を支援すべきであるというふうにこう思いますが、米国産牛肉の再開だけを進めておりますと、北海道はもとより、我が岩手、あるいは仙台牛もあります、神戸牛もあります、宮崎牛もあります、そういったようなところの全国の畜産農家の反発、これも変わるんじゃないかなというふうにこう思います。
　この畜産農家の支援、中川大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　二〇〇一年の九月の十日に日本でＢＳＥが発見されたときは、国内畜産農家の皆さんあるいは消費者の皆さん、大変ショックであり、そしてまた今御指摘のようにおいしい安全な国産牛がという疑問が起こったわけであります。そして、今度は米国産牛肉が二年以上、また現時点においてもストップしているわけであります。
　もとより、国産農産物、とりわけ国産畜産物を振興したいというのは、我々農政にとっても極めて強い今意欲があるわけでございます。御地元の前沢牛、時々ごちそうとしていただくことがありますけれども、大変おいしいというふうに、これはもうある意味じゃ世界じゅうの人が知っているということでございます。ですから、こういうたまたま止まったから輸入再開反対という次元ではなくて、こういうときには、本当においしいものを更に頑張って作っていくと、あるいはまた、消費者の皆さんに適正な値段でどんどん食べてもらえるようにすると。
　残念ながら、現時点においては国産、国内ともに消費者物価、食料品の物価そのものは下がっているにもかかわらず、牛肉の値段は上がっているんですね、一〇％近く。ですから、ここは大いにおいしいものを適正な価格で食べてもらうために生産者側も努力をしていただきたい。そして、それを我々は後押しをしたいというふうに思っております。
　具体的には、繁殖と肥育の一貫体制の強化、あるいはまた新規参入者のためのいろいろな施設や雌牛の貸付け、あるいは地域の創意工夫を生かした肉用牛生産による産地銘柄の推進ということで、良質なものを更にブランド化をすると。私は宣伝も大事だと思っております。そうしていけば、前沢牛は日本の前沢牛ではなくて世界の前沢牛になっていくと。それを目指して大いに頑張っていただきたいと思いますし、私も応援をさしていただきたいと思います。
○主濱了君　今の件に関連いたしまして、引き続き質問させていただきます。
　現在、ＳＲＭと肉骨粉、これは焼却処分をしております。このＳＲＭと肉骨粉というのは私どもが、みんなですよ、みんな、私どもが牛肉を食べる限り、国内の牛肉を食べる限り必ず出るものであります。これはずうっと以降続くわけであります。
　それで、このＳＲＭと肉骨粉について、この焼却費用というのは幾ら掛かるのか。そして、その負担はだれがしているのか。もう一つ、一歩進めまして、今後この負担を畜産農家に求めることはないか。この三点についてそれぞれ、厚生労働省と農林水産省それぞれにお伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　ＳＲＭの焼却については、と畜場法に基づき屠畜場の設置者又は管理者が行うこととされており、焼却に掛かる経費については、同じくと畜場法に基づき都道府県知事の許可を受けて屠畜場側が屠畜申請者から屠畜場使用料又は屠殺解体料として徴収するということになります。
　一方で、ＳＲＭの焼却に必要な焼却炉などの関係設備に関しては、公営屠畜場などの関係設備については国庫補助、これは補助率二分の一の補助金を出しております。民営屠畜場については固定資産税の課税標準の特例措置の対象ということで国庫として支援をさせていただいているところでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　ＳＲＭ除去費用は、現在におきましても、全額農家には一切負担をお掛けしておりません。来年度におきましても、百九億円の予算を今審議していただいているところでございまして、来年も同じ方針で臨んでいくという予算を組まさせていただいております。
○主濱了君　はい、ありがとうございました。農家への負担はないということで安心をいたしました。
　最後の質問になりますけれども……
○国務大臣（中川昭一君）　ちょっと答弁。
　済みません、よろしいですか、委員長。
○委員長（小野清子君）　はい。中川農林水産大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　今、百九億円と申し上げたのは、ＳＲＭ除去ではなくて肉骨粉分のものでございます。言うまでもなく、農家に負担はお掛けしておりません。
○主濱了君　はい、分かりました。ありがとうございます。
　じゃ、最後の質問をさしていただきます。
　昨年の十二月、米国産牛肉の輸入再開を決定した後、政府は財務省所管の関税・外国為替等審議会の答申を受けまして、牛肉の輸入が急増した場合のセーフガードの発動基準の緩和を決定し、法案の中に盛り込んでいるということでございます。
　これは何を意図したものなんでしょうか。現在、牛肉の供給の状況が逼迫、セーフガードの適用を緩和しなければならないほど逼迫をしているのか。少なくても国内の畜産農家にマイナスになる施策というふうに私には思われます。国民に安全な牛肉を提供している国内の畜産農家を犠牲にしてまで何を守ろうとしているのか、谷垣財務大臣と中川大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　牛肉関税の緊急措置の見直しについてのお尋ねでございますけれども、今回の改正に当たりまして、いろいろマーケットというか市場の様子も私ども見さしていただきました。
　輸入牛肉と競合いたします国産乳用種のその価格が堅調に推移しているというまあ生産面の動向がございます。それから、中川大臣先ほど御答弁されましたけど、国産牛肉の小売価格が高水準で推移しているといったような小売価格の方の動向がございます。そういった需給動向、それから北米産牛肉の輸入にかかわる枠組みの変化もあったと。
　まあこういう緊急措置をめぐる環境の変化があったところでございますが、こういう状況の下で、仮に、現行どおりの発動基準数量を維持して、緊急措置によって関税率が自動的に引き上げられるというような事態になった場合に、牛肉需給の正常化に支障を来す、そういうおそれもあるということから、先ほど申し上げたような事情を勘案しまして、十八年度に限って緊急、発動基準数量を算出する際の基礎となる輸入数量について所要の見直しを行うこととしたということでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　私の立場からは、米国産輸入、米国産牛肉が禁止されるまでは約二十六万トン米国から入ってまいりましたが、それがストップしている。もちろんそれが同じ外国のオーストラリア産に替わったり、あるいは日本産が少し伸びたりということもありましたけれども、あくまでも再開というときのこれは話でありますけれども、再開ということになると後は消費者の選択ということになりますから、これは分かりません。全然需要が伸びないかもしれませんし、一挙に伸びるかもしれません。しかし、この全体の輸入量が減っていた前の年のルールだけをやってしまいますと、すぐ一一七％になる可能性があります。
　これはあくまでも特例措置でございまして、輸入の六〇％を占めていたアメリカがストップされた、その結果、輸入牛肉全体も落ち込んでいたという状況の中での回復が仮に正常状態、三年前に戻るとするならば一一七％になってしまうということで、緊急措置として発動要件の基準年を変えたわけでございますけれども、それ以外の自動発動であるとか、それから発動の基準が一一七％であるとかいったルールは一切変えておりません。今、財務大臣も答弁ありましたように、これはあくまでも緊急の措置ということで御理解をいただきたいと思います。
○主濱了君　ありがとうございました。
　一言だけ。今の中川大臣のお話によりますと、アメリカ産牛肉の輸入を念頭に置いた措置でもあったと、こういうことでございます。これについては、農林水産委員会で更にいろいろ質問をさしていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　次に、大江康弘君の質疑を行います。大江康弘君。
○大江康弘君　民主党・新緑風会の大江康弘でございます。
　今日は、私どもの予算委員会の理事の御配慮をいただきまして、こういう質問の機会を与えていただきました。二年ぶりの予算委員会の質問であります。ですから、今日は質問予定になかったんですが、やはり敬意を表して、谷垣大臣、最初に一問ちょっと質問したいと思います。難しいことじゃないんです、難しいことじゃないんです、総理を目指そうという人だったらもうすぐに答弁が出る話ですから。
　実は、今公務員宿舎の問題が出ていますね、いろいろ都心にあるからこれはけしからぬとかと。私はそう思わない立場なんです。私も二十二年近い地方議員のこの経験の中で、やっぱり役人というのはよくやっているんですね。それを政治家がいかに上手に使うかどうか。国も、やっぱり官僚始め役人の皆さんというのはやっぱり我が国のこれ宝ですよ。たまたまその官舎が、まあ土地が上がっていろいろいい場所にあるからそれがけしからぬ、駄目だ、もう今はやり病のように給料を安くしろ、年金をやめろ等々、いろいろもうこれ大衆迎合主義みたいなそういう一つの風潮がありますけれども、私はやっぱりこの天下りというのも、そもそも戦後政治家がしっかりと官僚を使うシステムをやっぱり築き上げてこなかったということが、それは官僚だって五十半ばでこれ肩たたき遭って、あと残りの人生をどうするかということ、これはやっぱり人間として考えますよ、家族のためにも。ですから、私はやっぱりそういうことを心置きなく心配のないようなシステムをやっぱりこれは政治家がつくっていくべきだ、しっかりと。
　ですから、私はやっぱりこういう今風潮ですけれども、そこはしっかり官僚が、もう天下りの質問を作ったり、官製談合したりとか、そういう余計なところにいい能力を使うようなことではなくて、国家国民のためにどうするかということを我々政治家とやっぱり両輪になって考えていけるような環境をつくってやるのが我々政治の責任だと思うんですが、このことに対して私は大臣の冒頭ちょっとお考えをいただきたい。ただ、まあ今日は厚生労働省と外務省の質問があるんですが、ここで答弁によってはもう郊外へ持っていってもいいというふうに思っておるんですけれども、まあそこのところお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この今おっしゃった問題は、やっぱり我々が国家公務員に何を求めてどういう国家公務員の、まあ大概今長い間勤めていただいているわけですから、その働き方、生涯というものをどう考えるかというのが背後になきゃ私はいけないと思うんですね。それなしに、じゃ天下りは全部駄目だとか数は減らせだとか、例えば都心に住むことはけしからぬといったら、何を求めているのかという議論がなきゃいけないと思います。
　ですから、国家公務員の問題がずっと、この経済財政諮問会議辺りでも議論されましたときに、全体の公務員制度の中でやはりこの議論は位置付けるべきだということを私も申し上げましたし、そういう視点をこれからの公務員改革や宿舎の改革の中でも私は入れなきゃいけないと思います。
　それから、今宿舎の問題は、いろんなお考えの方がいらっしゃると思います。これだけ財政が厳しいときですから、何というか、かったるい運用の仕方をしてたり、無駄な使い方をしているのはやっぱり徹底的にメスを入れる必要があると私は思っております。今、有識者会議でその辺の有効活用を見直していただいておりまして、できるだけ効率的に活用するのは私どもの義務だと思っておりますが、公務員が安心して働けないような状況をつくってしまったら、それは本末転倒であるというふうに私は思っております。
○大江康弘君　ありがとうございます。今日は少し予定をしておりませんでしたので、もうこれで終わります。
　官房長官、記者会見ですよね、四十五分から。
　済みません、それじゃ、少し順番を変えまして、官房長官にちょっとお尋ねしますが、私は後で麻生大臣にもお聞きをしようと思っておったんですが、外交問題で、私は三十年、台湾とのこの関係を自分なりにこの信頼を築き上げてたという立場であります。ですから私は、中国というのは台湾を通してしかどうしても見えない立場でありまして、それだけに、まあ我が党の中にもいろんな御意見があります。まあ自民党の中にもあるでしょう。しかし私は、もうここ昨今、中国のあのいろんな日本に対する、それぞれ官僚、我が国の官僚に対するこのいろんな発言に対する、もう本当にけしからぬ、こういう向こうからのこの発言というものに対して、私はやっぱり我が国というのは説明が足らぬのじゃないかと。国際社会でやっぱり黙っておるということは、これは認めておるということなんですね。やっぱり言われたらどうしっかりと言い返すかという、やっぱりこれがなければ国際社会の中でやはりその存在感というものはなかなか認めてもらえないと。
　そういう意味で私は、官房長官が何か総裁選に関して、靖国云々も出ました、私は結構だと思います。それだけに、やはりこういう靖国問題にしても、ただ総理が言われている心の問題とかそういう情緒的な話ではなくて、なぜやっぱりＡ級、Ｂ級、Ｃ級という、これはやっぱり犯罪のカテゴリーだということをしっかり申し上げて、これニュールンベルグですか、ドイツのね、あの裁判でナチがこれ問われた罪というのは、あれＣ級なんですね、人道に対する犯罪。人道に対する犯罪なんです。Ｃ級なんです。これが国際的に見てやはり一番重いというこの結果なんですね。ですから、やっぱりＡ級がけしからぬという、何か日本がこのＡからＢからＣへという順番に行くという、やっぱりこういうことに対して本当にしっかりと説明責任する、私はあなたはその責任があると思うんですけど、どうですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　小泉総理の靖国参拝について、総理も国のために戦った方々に対しての尊敬の念と、そして御冥福をお祈りをし、そして世界の平和を願うという気持ちで参拝をしているということは累次申し上げてきているわけでありまして、この点については中国側も誤解をしているんだろうと。まあ誤解をしているんであれば、それを努力をして、解く努力をしなければいけないと、こう考えております。
　また、いわゆる東京裁判の結果、Ａ級、Ｂ級、Ｃ級と、こうカテゴリーに分けたわけでございますが、御承知のようにＡ級戦犯については、今ドイツのニュールンベルグの裁判について例として挙げられたわけでありますが、いわゆる平和に対する罪と人道に対する罪で、ニュールンベルグ裁判においてドイツあるいはナチスの指導者が裁かれたわけでありまして、人道に対する罪、そして平和に対する罪それぞれでドイツの指導者たちは有罪になっておりますが、日本の場合は、Ａ級はいわゆる人道、そして平和に対する罪で国際裁判、東京裁判において裁こうとしたわけであります。Ｂ級、Ｃ級はいわゆるそれを実行した人たち、あるいはそれを監督に当たる立場であった人たちというカテゴリーであったということであります。
　しかし、裁判において、基本的には日本は人道に対する罪においてはこれは起訴されなかったという厳然たる事実がございまして、いわゆる平和に対する罪について、いわゆる共同謀議等々において有罪、起訴され何人かが有罪になったと、こういうことでございますが、罪の軽重とはこれまた別でございまして、いわゆるＡ級の中にも死刑になった方々七名もおられるわけでありますが、他方、極めて、それほど長くない禁錮刑の方もいれば、Ｂ級、Ｃ級で死刑になった方々もいるということ、これがそのすべてであろうと、このように思っております。
○大江康弘君　それじゃ、官房長官、もし総理になられたら靖国行かれるんですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　そのことにつきましては、官房長官になりまして記者会見でお答えをしたとおり、私も靖国神社にはお参りをしております。それは、国のために戦った方々のために、その方々に対して尊崇の念を表したいと、そういう気持ちでございまして、この気持ちは今後とも持ち続けていきたいと、こう思っております。
○大江康弘君　官房長官、最後に、一連の中国のあの発言というもの、我が国に対する発言というものをどういうふうにとらえておられますか。
○国務大臣（安倍晋三君）　この一連の発言と、いろいろあるんですが、最近の一連の発言というと、まあ日本に対して非常に好意的な発言ももちろんございますから、恐らくそれは一番最近の李肇星外相の御発言だろうと、このように思います。
　李肇星外相のこの御発言についていえば、いわゆる外交当局のトップの地位にある人物が他の国の指導者に対して愚かであるとか不道徳であるとかいった、こういうことは私も余り言いたくないんですが、品格に欠ける表現を用いることは、外交儀礼上これは不的確、不適切ではないかと、このように思うわけであります。
　基本的には、日本と中国の二国間関係というのは極めて重要な関係であり、安全保障上もまた経済上もこの両国の友好な関係を維持をしていくということは、両国がお互いにこれは利益を享受すると。今後とも両国が未来志向で発展するように我々も努めていきたいと、このように思っております。
○大江康弘君　官房長官、ありがとうございました。どうぞもうお引き取りください。どうぞお帰りください。和歌山ではこういうふうに、一番丁寧語はこういうふうになるわけでありまして、済みません、まだ標準語に慣れないものでありますから。
　麻生大臣、順番変えて麻生大臣も外交関係、先行きたいと思います。
　川崎大臣、後にしますので少しゆっくりしておいてください。
　大臣、本当に二十年前私はお世話になりました。あのときにお世話になった大臣に対しての思いというのはもう本当にずっと持ち続けておる一人でありまして、本当に感謝申し上げております。大臣のあの車の後ろに、少年ジャンプとか漫画がたくさん載っておるあの後ろに乗せていただいて、いろいろ親切にしていただいたこと、本当に忘れておりません。
　そこで、余り私は大臣とそんなに価値観は変わらないのじゃないかなと、そんなふうに思います。おかげさまで私も家庭教育が良かったせいか、余り世の中を斜めに見たり色眼鏡で見たりということもなかったということは両親に感謝をしておるんですけれども。
　そこで、先ほども少し触れましたが、ちょっと中国も含めてこの極東アジア、私はやはりこの座標として、もうそろそろ日本は、この極東の東に位置するんだと、アジアに位置するんだというようなこの座標のつかみ方はやめて、いわゆる太平洋を挟んだ中でやっぱりアメリカの西にあるんだという、こういうとらえ方をしたときにこの海洋国家としてどうやっていくのかという、やっぱりこういう私は見方も出てくると思うんですけれども、まあ今はアジアの東にあると言った方が皆さん分かりやすいんで、そういうふうな中で進めたいと思いますけれども、あれ、台湾というのは国ですよね。
○国務大臣（麻生太郎君）　大変お待たせいたしました。
　今御質問のあったところですけれども、これは基本的には一九七二年にさかのぼるんだと思いますけれども、そのときの日中共同声明というものに従って、台湾との関係に対する日本の基本的立場というのは、もういわゆる大使館がない、だからパレスチナと日本の関係より基本的な政府間の交渉、あれとしては薄い関係だと思っていただいてよろしいんだと思いますけれども、いわゆる非政府間の実務関係というのを維持していくというものであって、基本的に台湾又は台湾当局というものを国又は政府としては扱ってはいないというのがきちんとした日中共同声明に基づく、第二条でしたかね、そういうような形になっておるんです。
　そういった意味で、今のお答えに対して、言わせていただければ、国かと言われれば、日本としては国としては扱っていないというのが正式な答弁だと存じます。
○大江康弘君　大臣、この間、それじゃ、ぽろっと言われたんですね、国というのはね。実は、二年前に川口外務大臣当時に、私の質問に川口大臣は二回国って言っているんですが、あのときは問題にならなかったんですね。私は、何で麻生大臣が言ったらこんなに中国からたたかれるんだろうかなと、そこが不思議でならぬのですけど。まあ、これはこれでいいです。しかし、二千三百万人住んで、もう三回もこれ、その国のトップリーダーを選挙で選んだというのは、これは私は立派な国家だというふうに私は思っております。
　そこで、少し話を変えますけれども、この国連改革ですが、去年、ヨハネ・パウロ二世が亡くなったときに、だれが日本代表で葬儀に出られましたか。外務省。
○副大臣（金田勝年君）　川口補佐官と受け止めております。はい。