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○神谷信之助君　これは昭和二十九年から六百円で始まって、その後ずっと何回か改正してきましたね。特に当委員会でも何遍もそういった問題が議論になって、初めは一千万円未満と一千万円を超えるというニランクだったけれども、例のあの四十九年から五十二年にかけての大企業の横暴に対する怒りというか、世論が高くなる中で、ここでランクが一億円以上、十億円以上、五十億円以上というランクになったんでしょう。それで今現在に来ているのだけれども、支店がずっと多いところもあって大変な負担だと言っても、支店が多ければそれだけもうけるためにつくっているんで、損するためにつくっているんじゃないんで、だから大きな負担だと言うわけにはいかぬと私は思う。この点は私は、従来からの経過もあるし、今後ともひとつ考えてもらいたいというように思うんです。
　きょうは、特にちょっと問題にしたいと思いますのは、生産森林組合の問題なんですよ。時間の関係もあるので林野庁からは来てもらいませんでしたが、林野庁を呼んでいろいろ聞いてみますと、この生産森林組合というのは非常にうまいこといっているところもありますよ。困難なところもある。非常に格差が広いですね。
　生産森林組合というのは、もう御承知のように、先祖伝来の山に入会権を持っていて、薪にしたりいろんな雑木林みたいな形で、あれでしょう。しかし、薪、炭つくったりするのがもう振るわなくなって、それで林業振興政策の一つとして、三十五、六年ごろからですか、生産森林組合をつくっていくという方向になったと思うんですよ。そうしないと山をどんどん勝手にそれぞれが分割をして売ってしまえば、これはもう林業が破壊される。林業をやるには一定の面積を持った山地が必要なんですから、林地が必要なんですから、だからそういう山林の崩壊を防ぐためにも生産森林組合をまずつくってきたという歴史的経緯がありますね。
　これに対していろんな補助制度や、同時にまた、税の減免制度も行ってきているという経過をたどってきているんですが、ただ、早くっくったところですと、もう二十年を超えますから、ぼつぼつ立木として売っていけるということになりますね。遅いところはそうもいかないし、杉なんかでは二、三十年程度よりも五十年以上あるいは百年近く持っていれば、うんと銘木になって値が高くなりますね。だから、そういういろんな経営の差が出てくる。したがって、形やその他を中心にしたところでは、まだまだ立木として販売をするまでに至らない。そういう赤字の生産森林組合というのが半分以上、圧倒的に多いですね、大体。松山なんか持ってマツタケなんかがとれるところは、これは収入がありますよ。だから、早くやって、ぼつぼつ年間に何本がずつ立木を切って、そして植えかえていくという、そういうところへ来ているところもある。だからこれは千差万別なんです。
　しかし、現実に見ますと、これは京都の和知町の、ある生産森林組合の貸借対照表と損益計算書ですが、出資額が四千七百二十八万ですか——ということになるんですね。しかし、出資といっても現金を出したわけではなしに、先祖伝来の山を出資額に充てているだけですから、それで出資額となります。あとは結局公租公課を払う。若干の間伐を売って、その収入で公租公課を払うということで経理をやってきているんですが、この組合の場合は、五十八年の二月までのあれですが、六万二千円、年間で利益が黒字になっている。ところが、前年の借金があって、四万五千円で、差し引き一万六千四百六十六円ですか。ここではいままでは二万円か、均等割が。今度十二万円、二万円が六倍になっている。そうすると、一万六千円のやっと黒字が出たやつが今度はもう赤字に転落をしていくわけですね。こういう状況がある。これはまだ黒字の方ですけれども、間伐売らなければそうはいかない。そうすると、その量で違ってきますね。間伐をどれだけするかは後の樹木の育成にも関係がありますから、好きほうだいにやるというわけにもいかぬしという問題もあるでしょう。だからそうもいかない。
　そういうことで、実際に生産森林組合の方では、現場へ行ってみると、もうかなわぬと言うわけです。それで都市化が進んでくるんだし、森はかなわぬと。実際に事務所があるわけじゃない、専務さんは一人いるけれども、これは世話役をやっておるだけで、あとはもう皆それぞれ別の仕事をやっておる、こういうことですから、もうこれ以上赤字で、税を払うために金を出し合って倍金をしたりしなければならぬなんていったら分けてしまおうかということにもなりかねない、そういう状況が生まれている生産森林組合というのもある。しかし、日本の林業をやはり守らなければならない、そのために今日までも国としても一定の投資もやってきた。御承知のように、林業というのは目に見えてすぐ経済効果が上がるわけじゃない。だから、今はそういうことでつぶしてしまうというわけにはいかぬというのが実態ではないかというように思うんですよ。
　そこで、単刀直入に申し上げますが、減免条例、都道府県民税も市町村の住民税の場合も、減免のありますね、特別の事情がある場合というのが。これの乱用はできないにしても、そういうそれぞれの生産森林組合の実態を一番よく知っているのは都道府県であり市町村である現場の方ですね。だから、そういう実態に応じてそれぞれが、これは条例に基づき減免措置をする弾力的運用を行う、そういうことが必要ではないか。これは野放図にするわけにはいかぬ、いろいろな均衡を失するわけにいかぬと思いますが、画一的な形で生産森林組合に対してはどうというわけにはいかない。もうかっている生産森林組合もあるし、そうでないところもあるし、実際に二人なら二人で中心になってその山を支えているそういうところもあるし、全員がほとんど面倒見切れないというそういう状況の中で年に十日なり二十日なり労力奉仕して、とにかく先祖伝来の山を守っていくという生産森林組合もある。千差万別とまでいかぬけれども、相当いろいろな実態が違うので、こういう問題については、先ほど言った減免のあの条項を、それぞれの実態に応じて都道府県、市町村において弾力的に運用するということが可能でではないのか、あるいは何とかそういう方法を考えてみる必要があるんじゃないかというように思うんです。この点、ひとつお答えいただきたい。
○政府委員（関根則之君）　均等割というのは、収益が上がっているか否かにかかわらず御負担をお願いする税でございますのでい実際には赤字を出して大変苦しい企業なり、今御指摘のありました生産森林組合等、大変御負担が難しい面もあろ
と思います。ただ、そういう性格の税として、いわゆる企業活動と地域における地方公共団体の行政サービスの受益との関係に着目して、べた一律でお願いしている税でございますから、税の性格から、ひとつ御理解をいただきたいと思いますが、今お話のありました、そうはいっても個別の問題で対応する方法もあるではないかというお話でございますが、お話ありましたように、地方税法に基づきまして、災害その他特別の事情がある場合には減免することができるという規定もあるわけでございます。もちろん、条例に基づきまして地方公共団体の長が課税権者として具体的な判断をしていくわけでございますが、そういった一般的な原則に則って、災害その他特別の事情がある場合には減免措置というものも講じられるものというふうに考えます。
○神谷信之助君　それでは、その点はひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　最後に大臣、日本の民主主義の土台の重要な一つは、私は地方自治だと思います。その点は同感だと思うんです。だから、地方自治を確立するとか、地方自治を守るとか擁護するとかいうことはよく言われるんですけれども、しかしそれには私はやはり財源が伴わないと、これは絵にかいたもちになる。そのそれぞれの個々の地方自治体が自分の固有の財源として自主的に使える金といえば、この地方税による収入と交付税収入ですね。それからあとはいろいろありますが、大きく言ってそれでしょう。ところが、その中心である地方税の決定がきょう三月三十一日にあるんですよ。私の地元の京都府民も京都市民も、これは審議に直接は参加していない。本来は、京都府民が払う税金は京都府議会で決めなきゃならぬ。京都市民が払う税金は京都市議会で決めればいい。それは市民の代表、府民の代表。ところが、実際はそうじゃないわけです。もう微に入り細に至るまで決めますから、後はそれになぞらえた条例をつくり、あるいは当面必要な範囲内で専権事項として処理をされているんですよ。僕は、これが非常に大きな問題だと思うんですよ。京都市なら京都市で、こういう仕事をやります、そのためには、これだけの仕事をやるんだから費用がかかる、その費用はひとつ皆さんの税金でやりましょう、どういう形、どういう税金をやりましょうかということを自分たちで決めて、そしてその仕事をやっていけば、これはまさに地方自治が確立をするという状況になると思うんです。といって、野放しというわけじゃないですよ。
　だから、国の方で決める地方税法というのは、地方税はこういう税目です、それからその課税対象はどれがどうです、課税範囲はどうなんです、そして標準税率はこうですよと一定の基準を示して、それに基づいて、それぞれの自治体が住民の要求にこたえるための財源をどう確保するか、それはそれぞれの地域の住民が議論をしながら決めていく、その形が議会だと思うんです。ところが、もうそれ抜きでこうなりますから、地方税の納税意識というのは、持てという方が無理なんです、自分が決めていないのだから。それは、そこから選出された神谷が議論に参加しておるじゃないかと言われればそれまでです。そうじゃない、本当は。もっと実際にその京都市でどういう仕事をやる、そのためにどういう金が要る、それじゃひとつ税金をこれだけ出そう、そして別に交付税という財源調整あるいは財源保障機能を持った制度、これによってどれだけの財源が来る、これは国の補助事業としてやりましょう、足らぬものはこれだけあるんだけれども、これだけひとつ持とうじゃないかというのが本来だと思うんですよ。僕は、この点を解決しないと、そこにメスを入れないと、本当に地方自治の確立はないと思うんです。逆に、今の制度ですと、親の方がチャンバラ好きで、おもちゃの鉄砲を打ちよる、飛行機ばかり買うもんだから、逆にこっちは赤字になってしりぬぐいをさせられる、こんなばかな話はないというのが今日の私は姿だと思うんですよ。この点について大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　地方の財政基盤を強化していくには、地方の自主財源というものを充実していかなければならないという点については、全く同感でございます。地方税をどういうふうにして、住民意識と相まって税目を定めていくかということは、国と地方との関係もございますから、一概に私どもだけでこれを決めるわけにはまいりませんで、広く、これから大きな問題として解決をしていかなければならない宿題であると私は思っております。
　ただ、一般的に将来の地方行財政をこう見てまいりますと、国会やあるいは地方行財政に関係のある人たちの地方自治に対する関心度と一般の国民の地方自治に対する関心度というのは随分開きがあるんではないかと思うんです。ですから私は、これからの地方行財政、地方自治を進展させていくには、国民の地方自治に対する理解度というものをもっと広げていかなければならないと思うんです。それは簡単なことじゃないと思います。ですから、そういう意味で、地方自治に対する国民の理解度という、こういう運動といいますか、非常に長い運動を続けていく必要がある。今いろいろ論議しているのは、大体国会とかあるいは地方行政に関係のある団体で、地方自治がいかに重要なものであるかということが論議されている。しかし、国民一般はどうも地方自治に対してまだまだ理解度がそれほどいってないというふうに私は見ているんですけれども、そういう点を留意しつつこれから地方自治に対処してまいりたい、このように思っております。
○神谷信之助君　もう時間がありませんから、最後だけ一言で言いますが、今申し上げたように、例えば地方税というもののぎりぎり決着を国会で決めてしまうという制度、仕組みになっているというのは、逆に言うと、地方自治というのは、あるいは自治体というのはまだ赤ん坊で任し切るわけにいかぬという思想があるんですよ。だから、その考え方——お上の方で決めてやるからその範囲内でやりなさい、こういう考え方が根底にあるところに、おっしゃるように、地方自治の意識を植えつけていくとかどうとかいっても、なかなか困難なことだ、人間の意識変革というのはやっぱり一定の経験を必要としますし、そういう経験なしにお上で決めてもらいますでは、なかなか地方自治の意識というのが育つわけはないという点をちょっと申し添えまして、もう時間ですから私は終わります。
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○委員長（大河原太一郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　上田稔君が委員を辞任され、その補欠として海江田鶴造君が選任されました。
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○三治重信君　まず第一に、大臣にちょっと地方の行革について特にお願いといいますか、決心を聞きたいわけなんですが、今、国の方は、定員の削減や機構改革の方面に今国会で随分かかっておりますね。地方について打そういう行政改革についての法案は出てこないわけなんですが、国とともに地方も行政改革をやっていく必要があると思うんです。殊に政府のやる事業、国全体でやる行政の三分の二は地方がやるというふうに書いてあるんですね。国民に対する行政の実質上、大体三分の二は地方がやっているんだ、そういうことからいくというと、国が三分の一しか全体としてはやっていないんで、行政改革をずっと進めていこうというのに地方の行政改革について関係法案一つも出ないんだが、これを行政指導だけでやっていけるのかどうか。また、それを年次別にどういうふうな行政改革をやろうとしているのか。そういうふうなことについて、ひとつ御意思を伺いたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　地方自治体の行政改革は、地方自治体がそれぞれの立場でやっていかなければならないと思いますけれども、御指摘のように、国と地方との関係はいろんな面で結びつかれておりますから、やはり国が地方の行政改革をやりやすいようにやってもらわないと、なかなか実施できないと思うんです。
　御承知のように、国の行政の中に縦割り行政が非常に強くこびりついておりますから、地方でこれを簡素化しようと思っても、国の機関委任事務あるいは必置規制その他によってなかなか簡素化できない面も随分あると思います。ですから、そういう面で地方の行革を進める上には、それぞれ地方団体が独自でやらなければならないと同時に国が地方の行革をやりやすいようにもっと配慮をしてやらなければ、なかなか地方の行革も推進ができかねるというふうに見ているわけでございます。
○三治重信君　国が許認可事項やそれからいろいろ定員の配置、そういうようなものを各法律で引っ張っていく、それを改革しなければということで、これは我々の方も、許認可事務の整理や行政改革をやる上についての国の方については鞭撻をしてまいりますが、地方独自でやれる問題とすると、やはり給与の不均衡是正ですね。まあ退職金は大分直ったかもわかりませんが、こういうようなものに対する是正措置、これは聞くところによると、地方交付税の特交の配慮とか、それから起債の許認可についての手かげんをやるというようなことが言われているんですが、そういう地方でやる基本的な給与ベースの是正とか何かというような問題についての是正措置についての裏づけというんですか、何カ年計画というようなことについての方が、これが一番最初じゃないかと思いますが、それはどうなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　三治さん御指摘の、国の公務員のよりも大幅に給与を上げたり退職金を非常にたくさん出しているというようなそういう例から、もう少し規律を正して行政改革を進めていかなければならないという御意見は同感でございます。そういう問題につきましては、私が就任してまだ三カ月に足りませんけれども、自治省は地方の給与の適正化ということにつきましてはかなり広くいろいろな面から検討をしておりますし、情勢も把握しているようでございまして、これは制裁処置ということでなく、やはり非常に国家公務員より高い給与を出しているような地方団体の財政力は非常に裕福であるという認定に立って対応をしておるわけでございまして、決して中央から地方に対して制裁処置を講ずるということでなく指導しているつもりでございます。随分、地方団体も自治省の行政指導に協力をしてくれておりまして、一般的にはいい傾向に行っているように私は見ているのでございます。
○三治重信君　大臣のおっしゃるように、私も今回初めて、せんだっても地方の行政視察に行ったんですが、県は県なりに行政改革の推進本部とか行政改革のプランをつくっておるわけなんですが、どうもそれにしても形だけでなまぬるいような気がするわけなんです。そこへ、何というんですか、余り中央庁が強力な指導というのは官治行政の強化みたいにとられるかもしらぬけれども、行政改革というのは天の声だと思うのですよ。だから、そういうものについて、行政改革というのは天の声なんだからそれをやるように、やはり県知事なり市長なりが議会の協力を得てやりいいように基本的な線を示していった方がいい。そう言っちゃなんだけれども、なかなかこれは抵抗の強い問題だと思うのですよ。そういう意味において、やはり行政改革が、形だけは機関をつくったり何カ年計画というのをつくっているようなんだけれども、まだどうも腰が入ってないというような感じですね。したがって、ひとつ行政改革について本気に取り組む姿勢というものを数項目なりアウトラインを示して、そしてやってもらうような姿勢を示すということが必要だと思うのですが、そういうことがもう行われているのか、またこれからやろうとするのか、まあそうは言わぬでじっと見ているということなのか、どうなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　これは手をこまねいているわけではございませんで、国、地方を通ずる行政改革は至上課題として私どもいろんな面で検討をしているわけでございまして、三治さん御指摘のような考え方で今後も処してまいりたいと思っております。例えば高給与の問題にいたしましても、私自身は非常に厳しい態度で臨んでいるつもりでございまして、今後地方の行政改革を推進するためにはかなり思い切った態度をとっていかなければなかなかこれを推進することはできないと、御指摘のように私も思っておるわけでございます。
　それから、やはり行政改革を推進していくには先頭に立つ人がみずから率先してやっていかなければ、陣頭指揮でやっていかなければこれできないことでございまして、特に、都道府県におきましては知事さんの政治姿勢が随分影響があると思うんです。中には随分私どもびっくりするほどやっていらっしゃる県もあるように聞いておりますが、そういう面は私どもがひとつ叱咤激励して、やっていくように今後も努力をしてまいります。
○三治重信君　自治省の具体的な指導なり裏づけのは地方交付税法案の審議のときに譲りまして、自治省のやれる行政措置のことについてはそういうことに譲りたいと思います。
　そこで、地方税の具体的なことなんですが、自動車税を今度値上げするについては、前に決めたときから見ると、自動車そのものの値段も上がっているし物価も上がっているからそれの客体の値上げについて比例的に上げるんだ、こういう一通りの説明ですね。そうすると、自動車税というものはそもそもいかなるものと、自動車税というものをどういうふうに考えているか。自動車そのものの値段が上がったから、前のときには五十万円の値段のものについて一％かけていた、最近では百万円になったので〇・五％になったから、一％かけるためにそれを倍にするんだ、こういう説明になるんです。そうするとそれは、自動車税そのものは何のために、何の目的で自動車というものに税金をかけるのか、ちょっと疑問に感ぜざるを得ぬ。自動車税というものは何のためにかけるんだと私が言う意味は固定資産税との関係なんです。物の値段が上がるものをそのときのかけた率と同じように上げていくんだということになれば、これはどうしても固定資産税も、土地の値段は自動車の値段以上に上がっているわけなんだから、上げぬとこれは理屈が合わぬじゃないか。だから自動車税というものはそもそも何だということ。
○政府委員（関根則之君）　自動車税のそもそも税の性格は何だということになりますと、私どもは、やはり一つには資産保有というものに着目して課税する税ですよと、資産税的な性格も一面にありますということと、もう一つ、道路を走ることによりまして道路を損傷させる、道路維持補修のために金がかかる、そういった道路損傷負担金的な性格を持つものですよと、こういう説明をしてきておりまして、現在においてもそういう考え方が、一応この物の考え方の基本としては成立するものというふうに考えておる次第でございます。
　ただしかし、そうは言いましても、これは定額で課税をいたしておるわけでございますから、固定資産税のように一律一定の率で、常時値段が上がれば自動的に税金の方も上がっていくという性格のものにはなっていないわけでございます。しかし、一定の期間を置きまして物価なり取得価格なりというものがほどほどに上がってまいりました場合には、逆にそのまま税額をいつまでも据え置いておきますと実質的な税負担率が下がっていってしまうという問題が生じるわけでございますので、適当な期間経過後に、いろいろな物価水準、所得水準も関係があるでしょうし、国民の生産活動、そういったものとも当然関連が出てくるでしょう。直接的には自動車の購入価格等との関連を考えながら手直しをさしていただくと、こういう考え方で来ているわけでございます。
　固定資産税は率で決まっておりますので、これは一々税率の手直しをする必要はございませんで、率さえそのまま維持をしていきますと、土地が上がりあるいは建物の建設費が上がってくるに従いまして税負担が上がってくると、こういう形になってきまして、前と後ろとで税負担のバランスというものは自動的にとられてくると、こうい
う性格のものですから、税率を適当な期間で上げなければならないという必要性はないも
のというふうに考えております。
○三治重信君　そうすると、値段が上がったなんというと、固定資産税の方の率が決まってから、客体の値上げのやつは何回やっているのか。それ以後、今回かけるまでに、固定資産税は。
○政府委員（関根則之君）　固定資産税の現在の税率が設定をされましたのは昭和三十年であったと思いますから、その後約二十年経過をいたしておりますので、三年ごとに評価がえをやっておりますから、七回ほどの評価がえに基づきまして根っこの価格が上がってきていますから、実質的な負担額というものは七回値上げがなされておるということになると思います。
○三治重信君　それから、自動車税は道路を利用することによって税金をかけるというようなお話があった。そうすると、自動車重量税との関係はどうなるのか。
○政府委員（関根則之君）　自動車重量税は国の方の税金でございまして、構成といたしましては一般的な普通税という構成をとっておりますが、実際の運用におきましては八割程度が道路目的財源として使用されておる、そういう性格であるわけです。一方、地方税の方の自動車税は普通税でございまして、特に道路の建設のためにという目的を限定された税としては考えていないわけでございます。しかし、当然地方の一般財源でございますから、その使い方は自由ではございますけれども、道路建設等の財源につきまして、道路特定財源、地方の場合には四割程度しかございませんので、その残りは一般財源なり起債なり、起債の場合にはその償還財源として一般財源が必要でございますから、そういったようなものに充てられている部面もあるわけでございます。そういう目的の違うといいますか、使い道の違う税であるということだと思います。
○三治重信君　自動車重量税が目的税だというのはちょっとおかしいと思うんです。具体的に全部自動車道路の建設や補修のために自動車重量税は全部使われているのか。それでまた、それにしてもその自動車税というのは一般税で、自動車重量税というのは目的税だと、だから一般税としても、道路使っているから自動車税をかける、それからまた自動車重量税として、これは道路を使うから特別道路財源としてやるというのはどうも二重のような気がする。自動車税と重量税とは二重になるんじゃないですか。
○政府委員（関根則之君）　先ほどもお答えを申し上げたつもりでございますが、重量税というのは、税の立て方としては普通税として立てられていると思います。ただ、実際の運用につきましては、これは国税でございますから私が答弁能力を持っているかどうか問題がありますが、八割程度のものは道路目的財源として使われるという原則が何か立てられているようでございます。ただ、実際にここ数年来、ややオーバーフローをしている、道路目的財源がオーバーフローしているというような問題等もございまして、貸し借りの問題も起こっているようでございます。
　ただ、そういうことを申し上げたわけでございますけれども、二重に課税されているではないかというような趣旨のお話でございますが、やはり国は国の行政目的がございまして、その財源を調達するためにその一環として自動車重量税をいただいておる。別途、地方は地方で地方道の整備もございますし、またその道路以外のいろいろな行政目的を持っておるわけでございますから、そういう立場から税金の御負担をお願いをしているということでございまして、同じ自動車に課税をされるという、二つの方面から課税をされるという意味では二重に税金がかけられているということは言えるかもしれませんが、それぞれの違った目的、それぞれの使途を別にして課税をしているものでございますので、そういうことがあるからといって直ちにその税について問題があるというふうに私どもは認識をしていないわけでございます。
○三治重信君　じゃ、自動車重量税で譲与税が出るから直接ここでお伺いしておきますが、この中で、譲与税についての交付のやり方について若干改正になったというんですが、これ年間もらう金額は全然変わらないわけでしょう。
○政府委員（関根則之君）　地方へ配分いたします総額につきましての異同は全くございません。譲与の時期と時期ごとに譲与をする額を少し手直しをいたしておるということでございます。
○三治重信君　自動車税について文句を言うのは、余りにも自動車について一から十までたくさんあって、増税になるときになるというと必ず自動車税が出てくるわけだから、これはちょっと文句を言いたくなるわけなんで、余り、何というか、安易な税の取り立てたと、こういうふうに思わざるを得ない、こういう気持ちからやるわけなんです。
　そこで大臣、もう一つまた立てようとして挙がったのに、自動車免許税を地方税でやろうとする。これは今、女の人でもお嫁に行く道具としてみんな自動車免許取ってから行くということで、ペーパーのが多いわけですよ。お嫁に行くためには自動車の免許も取っていなきゃいかぬ。自動車を持っている人が免許を取っているわけでも何でもない。これは若い者の一つのステータスシンボルとして持っているのであって、そんなものに地方税の恒久財源として新しく立てるなんというのは完全におかしいし、それから、免許取るときに結局免許取得税なり切りかえ税として、これは印紙税のように、手数料的なものとしか考えられないものを地方税として取るという構想そのものがどういうことなのか、おかしいと思うんだが、それはどうですか。
○政府委員（関根則之君）　現在、手数料として警察の方でいただいておりますのは、直接その運転免許証を発行するのに必要な経費に見合う分だけだというふうに私どもは承知をいたしております。いわゆる財政負担的な意味での、財源調達という意味での税負担はお願いをしていないわけでございます。
　自動車運転免許税につきましては、五十九年度の税制改正に当たりまして審議の項目としては御審議をいただいたわけでございますが、結果的になお検討すべき問題があるということで、具体的な御提案は申し上げていないわけでございます。
　しかし、どういうそもそも考え方なんだということでございますが、自動車免許税を考えるとするとすれば、やはり運転免許を取得することによりまして運転をするという利益が本人には発生をするわけでございますので、そういう利益が発生するという点と、一方におきましては、やはり確かにお嫁入り道具としてペーパードライバーでしまっておく運転免許取得者も多いとは思いますけれども、まあまあ一般的には運転免許を取った人は何らかの形で運転すると、運転をするということになればやはり交通事故をたまには起こすこともあるでしょうし、交通の取り締まりの対象にもなる、あるいは道路の安全施設もそのために必要になってくるというそういう行政経費も最近ばかにならなくなってきておりまして、交通安全対策なりあるいは交通取り締まりに要する経費というのは最近都道府県で大体三千億ぐらい全体でかかっておると、そういったこともございます。そういった面から考えまして、自動車運転免許を取得する方に何ほどかの税負担をお願いしてもいいんではなかろうかということが税を仕組む上で考えられましたので、検討課題としてお願いをしたということでございます。
　なお、もちろんこれにつきましてはいろいろと検討すべき事項がございますので、私どもとしては今直ちにこれができると、そんなふうに簡単に考えているものではございません。
○三治重信君　これはひとつぜひそんな発想はやめてもらいたい。運転免許を取れば運転免許税、自動車買えば自動車取得税、それから自動車税、自動車重量税、それから走ればガソリン要るからガソリン税、軽油を使えば軽油取引税といって、自動車を運転する者から取る。もう物を持つこ
から取る。走れば道路を使う、交通取り締まりをやる——交通取り締まりといったって、ネズミとりやっちゃ一生懸命取り締まりの金を稼いでやって、それであんまり不必要なところまでゴーストップがかかってかえって交通渋滞になるんだね。ネズミとりで金あんまり集めるものだからかえって要らぬところまでどんどんどんどんゴーストップつくって、そうして渋滞をむしろ余計さすようなことをやっているわけなんで、あんまり自動車から金を取ることによって世の中がだんだん渋滞してにっちもさっちもいかぬようになるというのが我々の考え方なんですよ。
　もう少し、いかに自動車から取りやすいからといって、あれもこれもというふうにピンからキリまでつくるという発想は、これは安易につく発想であって、これはもう大臣、せめて自動車免許税なんという発想だけは断然やめてもらわにゃならぬと思うんだが、それはひとつ大臣、もうやりませんということを言ってもらわにゃ困るんだが、どうなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　自動車に関係する税が多いというのは全く御指摘のとおりで、私も個人的にも随分多いなと思っております。
　ただ、ちょっと今税務局長も触れましたように、交通安全対策というのはただ取り締まるだけじゃなくて、積極的な運動をやらなければならない時期に来ていると思うんです。そして、これはむしろ警察より自治体が交通安全対策を本気でやっていかなきゃならぬ、それをやれば相当の交通事故が防ぐことができると私は思うんです。そういう意味で、免許を取った者にも応分の負担をいただきたいという構想が出てくるんだと思うんです。今説明がありましたように、具体的にこれが議題に上ったわけではなくて、一つの税目の選択の参考として出たものでございます。
　それから一方、こういう税金は、免許に税金かけるのはいかぬと、今、三治さん御指摘のような有力な御意見もあるわけですから、これはもう慎重に扱っていかなければならないと思うんです。
　私の個人的な意見は、私は警察の方も担当しておりまして、そして自治省と両方担当してまして、ちょうど自治省と警察とが真っ向から意見が違ったときもあるわけで、なかなか難しい立場にあるわけでございますが、慎重にこの問題は扱っていくべきだと、このように申し上げさしていただきます。
○三治重信君　次に、今指定都市制度がありますね。この間、大都市の指定都市の人たちからいわゆる税の税源の配分を変えてもらわにゃ困るという陳情が我々にあったわけなんです。そうすると、見てみると、何というのか、大都市制度の方は、仕事をやるのはある程度県がやるやつをかわって大都市でやれとこう言われる。保健所の仕事とか、まだそのほかのやつでもいろいろあると思うんです、福祉関係やその他で。ところが、財源を見ていくというと、大都市というものは全然何にも余分な税源は一つもないですよね。そういうような気がするんです。だから指定都市制度というものはどういう御利益があるのか。
　ただ、そういうものについて、どうも聞いてみると全然特徴がない。利益もなければ、ただ名前だけ大都市というふうになっているだけのような気がするんだが、それは自治省の方としては、大都市制度、あれは人口百万近くから上ですか、そういうものをつくったりした根拠、またそれはどういう御利益が実際において大都市にあるのか。今聞いてみるというと、大都市はむしろみんな地方交付税の対象になっている。僕は、大都市は地方交付税の対象にならぬために大都市というような制度をつくって、そして自主財源でやれるようになったために指定都市制度があって、そして県が市町村を通じてやるやつを、県を通さないで国が直接補助金なんかも流されるようになっている制度だと思っていたんだけれども、それはどうも違うような気がするんだが、どうなんです。
○政府委員（関根則之君）　現在の税法におきましても直接、税ではございませんが、譲与税の面で道路譲与税等は、県のやっております道路の管理を大都市がやることになっておる、それに見合う分についての道路譲与税は、直接その分について大都市へ譲与するといったような制度もできているわけでございます。税源は地域によって偏在をいたしておりますが、もともと大都市は、ほかの山間部の町村等に比べますと税源はわりかしあるところでございますので、一概に大都市の税収が非常に不公平に少な過ぎるではないか、こういったことは、大都市の方はよくもう少し充実してくれということをおっしゃるんですけれども、特に大都市を不利に扱っているということは全くございません。物によっては、今申し上げましたように、機能差に応じました譲与税の取り扱いの差を設けておるというようなこともしておりますし、あるいは財政局長から御答弁があるかもしれませんが、交付税の算定等につきましては、機能差に基づく財政需要の見積もり等はちゃんとやっておるというわけでございます。そういう意味におきまして、問題は、地方税全体が非常に歳出総額に比べまして少ないという問題が基本的にはあるものというふうに考えておりますが、この点につきましては、大都市と他の都市とを問わず、今後、地方税の拡充強化という大きな課題として取り組んでいかなければ解決しない問題であろうと思います。
○三治重信君　今の説明では、どうも県と市町村のほかに指定都市をつくった理由が一つも浮かび上がってこないですね。県と市町村だけあればそれでいいんじゃないか、何もちっとも変わらぬじゃないかということについての説明にはならぬと思うんですが、これは行革をやる一つの視点ではないかと思うんですよ。人口百万からあるところというのは、いわゆる百万以下の県も数県ぐらいあるし、これが二百万、三百万となれば、中堅以下の県と人口から見れば同じぐらいの実力もあるようになる。だから、財源からいってみてもそういうことになる。そうすると、県を通してやるよりか、それだけの大都市についての仕事は県を通さぬでやるようにせいということの利点があってしかるべきだと思うんです。ところが、財源的に見るというと、県税と市町村税と全然変わらない、特別市は全部特別何も財源もらっているわけじゃない。それは、都市ということのために事業所が多かったり人間が多かったりするための税金の上がり方は多いかもしれないけれども、道府県のように特別の税金がない。むしろ県の仕事と町村の仕事とあわせて大都市にやらせるというならば、その財源としても府県と市町村の財源をこね合わしたやつが特別に配慮されてしかるべきだと思うんですが、どうもその点、今度の行政改革から見ても、いわゆる中途半端な大都市行政ではないかと思うんです。ここは一つ県が余分になったと見るか、あるいは、いやそうは言ってもそうはいかぬから、やはり市は市だというふうに見るかによって、中途半端なために、県、市町村という行政と大都市指定都市というものをつくってはみたがいいが、取り扱いに困っているのが現状ではないかと思うんですが、行政改革について明確な区別について府県行政との重複関係をもっと整理する考え方はないんですか。
○政府委員（石原信雄君）　いわゆる指定都市制度が設けられているゆえんのものは、大都市地域におきましては都市そのものの行財政能力が非常に高いということと行政の質が非常に高い、この両面から一元的に行政が処理できるようにできるだけ制度の特例を設けよう、こういう意味で地方自治法に十数項目の行政機能の差が認められている、そしてまた道路法その他の個別法規でも機能差が認められている、こういうことで、現在、いわゆる都市行政については一般の都市と異なりまして、大都市地域ではかなり大都市指定都市が一元的に処理している実態にあると思います。
　こういった実態に対応して、財源面での措置をどうするかということでの御指摘だと思いますが、この大都市指定都市制度、さらにはその前にありました特別市制の議論以来、指定都市については税制上も別の税体系を認めてはどうかという議論があるわけですけれども、しかしこれにつ
ではまた別の面で、同じ都道府県の区域内において指定都市とその他の市で別の税体系、税制をしくということはいかがなものかという全く税プロパーの論議もあって、なかなか結論が出ないで今日に至っているんだと理解しております。
　しかし、財政需要の面では、行政機能の特例に応じて需要が普通の市町村と違ったものがあるわけでありますから、先ほど税務局長からも御答弁申し上げましたように、地方交付税の算定上は、いわゆる行政機能差というものを相当充実した形で措置をしてきております。その結果として、現在、指定都市がいずれも地方交付税の交付団体になっているということではないかと思います。
　この点、このような財政需要を地方交付税の算定を通じて補正係数によって措置することがいいのか、独立税で措置するのがいいのか、この議論に戻ってくるのだと思いますけれども、これらについては非常に長い歴史がありまして、税制上なかなかメリット、デメリットありまして、結論が出ないで今日に至っている。しかし、行政改革の面からするならば、いずれにしても行政が一元的に効率的にできるようにしなければいけない。そういう意味で、私どもは交付税の算定あるいは地方債の配分その他の面で、指定都市については相当その特殊性について配意してきているつもりでありますし、今後もそういった基本的な考え方で対処していきたい、このように考えております。
○三治重信君　今の御答弁は余り承服しかねるわけなんです。大都市というものは財源もあれば、そこから国税も一生懸命取り上げているんだから、そいつをまた自治省を通じて交付税で金をやらなくちゃ財政ができぬようなのは、何のために大都市指定都市制度をつくったのか。指定都市をつくったというのは、国から別に独立してちゃんと地方行政ができるためではないかと思うんですが、そういう議論をやっていくとまた時間がかかるからいいんですが、そういう問題意識を持っているということだけ、ひとつよく覚えておいてもらいたいと思う。
　どうも地方交付税というものが、基本的な面は地方交付税の審議のときにやるけれども、とにかく地方交付税というものがほんのわずかしか行かない。不交付団体は、県だと東京都だけだ、地方だとほんの二けたぐらいしか不交付団体がない。そうすると、自治省が交付税で金が足りるの足らぬのというふうなことを全部面倒を見なければならぬというのは、何か非常に事務が重複過ぎるというような感じを持つわけですが、大都市制度というものについて行革の俎上でひとつ考えてみたいと思います。
　それから、話があっちこっち飛んで申しわけないんですが、超過課税というものについて、何というんですか、「地方財政の状況」のところに説明が載っているわけなんだが、この中でやはり一番目につくのが道府県民の法人税割、それから市町村の法人均等割についての超過課税をやっているのが非常に目につくわけなんですが、今度、法人税なんかを二・五倍にしていくというと、こういう超過課税との関係はどうなるんですか。
○政府委員（関根則之君）　今回の法人均等割の税率設定に当たりまして、表でお示しをいたしております一千万以下で五十人以下のところにつきましては均等割二万円を五万円に上げましたけれども、これはあくまでも標準税率として示しているものでございまして、それを超過をいたしまして、課税を条例で定めることによりまして設定することができるわけでございます。その幅につきましては、二割増しという限度を設けまして、二割増しの範囲内におきまして各地方公共団体の実情に応じて自主的な税率の決定を行うことができる、こういう形にしているわけでございます。
○三治重信君　超過課税の基準はそれでいいんですか。今そうやって超過課税やっているでしょう。そこへ今度は、今度の法律で二倍半にまでしていいといったときには二倍半の中へ入っちゃうだろう、超過課税が。そうすると、そのやつはまたその上へ、二倍半やった上にまた超過課税をやるということなの、そのままやる……。
○政府委員（関根則之君）　現在、超過課税をやっておりますが、今度の標準税率の引き上げ幅が相当大幅でございますので、超過課税をやっておりましても、今回改めた後の標準税率以上の税率で設定していた市町村はないわけでございます。したがって、標準税率でいきましても、今まであった税率よりもすべてが上へ行くわけでございます。その上へ行った標準税率につきまして、一・二倍の範囲内におきまして必要があれば税率を設定することができる、超過課税を行うことができる、こういう仕組みになるわけでございます。
○三治重信君　だから、その仕組みはいいです、それで。仕組みはそれでいいんだが、法人税を二倍半にして、さらに超過課税は制度としてあるから、超過課税やっているところはその上にさらに法人税の超過課税をしていいぞ、こういうことですか。
○政府委員（関根則之君）　端的に申し上げまして、そういうことでございます。
○三治重信君　そういうことをやらぬと今度の増税の分が全部純増にならぬから、法人税の超過課税やっているところは、法人税の均等割を二倍半にしてもさらにその上に超過課税をやらぬと二倍半やっただけの税金は入らぬから、これはもうやむを得ぬ、超過課税は従来どおりやらすんだということか。そこでならすという考え方は全然ないのか。
○政府委員（関根則之君）　超過課税の問題と今回の税制改正に伴う増収額とは直接関係をいたして我々は考えておりません。と申しますのは、すべて減税に伴う減収額でありますとかあるいはその財源を確保するための税制改正による制度改正増減というのは標準税率ベースでやっておりますので、標準税率で今までもやっており、今回改正後も標準税率で税率を設定した場合には十分——十分と申しますか、ほどほどの減収をカバーすることができるであろう、こういう想定でやっておるわけでございます。超過課税まで含めて減税の減収額を補てんするという考え方には立っていないわけでございます。
○三治重信君　よくわからぬが、どうもそうすると、法人税二倍半上げても、さらに超過課税やっているところはみんな超過課税やらぬと収入確保ができぬような説明になるような気がするんだが、むしろ自治省の方とすれば、超過課税やっているところは、法人税割を今度は二倍半上げるんだから、超過課税はやめなさいというふうな線が出るのかと思っていたら、どうもそうでもないようだ。それでいいの、・そういう理解で。
○政府委員（関根則之君）　私どもの方で増減収額を判断をいたしますのは、今までも各地方団体におきまして標準税率で課税がなされていたものということを前提に、その減税によりまして減収が生ずるそれを補てんするためには標準税率の二倍半の引き上げが必要である、こういう判断をしているだけでございまして、そういう基準的な、基本的な物の考え方とは全然別に、いわゆる地方団体の課税自主権の範囲内におきまして、できるだけ地方団体の実情に応じまして税率については自主的決定ができるようにする、そういう意味で超過課税制度というものは残っているわけです。したがって、そういう意味での超過課税制度というのは今回の改正後の法人均等割につきましても残しておかざるを得ないということで残しているということでございます。
○三治重信君　今度、住民税や事業税の帳簿の証拠書類を保存することを義務づける規定が新しく設けられたわけなんですが、それについて自治省の省令で中身は決めるということになっているんだが、その中で、保存期間についてなんか、何というのですか、今はコンピューターなんかで会計帳簿をやっていくという格好になってくると思うんです。だから、証拠書類を残せといっても帳面とか何かというものがなくなって全部コンピューターでやるような場合の規定の仕方とか、そういうのが省令でいくだろうと思うんですけれども、そういうものの保存期間というものがどの範囲で決められるのか、ひとつ……。
　それから、申告制度をやる場合の記帳義務、これは国税と同じ範囲か、それとも国税よりか下の——何か国税は三百万円以上とかいうのだけれども、国税よりか下の百万円とか二百万円以上に記帳義務を事業税について課していくのか、その点とういうふうに……。
○政府委員（吉住俊彦君）　まず第一に期間の問題でございますが、現在、青色申告者について、やはり同じような記録の保存義務がございまして、それは七年というふうに定めてございますので、そういうものとのバランスからいいますと、それよりは短い年限を決めたいというふうに思っておりますが、これは国税の方と歩調を合わさなければならないという問題もございまして、大体そういう方向で私どもは進めたいということでございます。
　それから今、先生のおっしゃいました記帳義務、所得税の場合には所得三百万以上というその種の記帳義務は地方税法にはございません。規定するつもりはございません。
　それからコンピューターを使った場合はどうかということでございますが、それは取引に関しましてコンピューターで打ち出した伝票がございますれば、それは対象になるという方向で考えたいと思います。ただ、テープがどうなるかとかディスクがどうなるかというのは、これはちょっとボーダーラインで、これから十分検討さしていただきたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認めます。
　本案の修正について、神谷信之助君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。神谷君。
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、我が党提出の地方税法等の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由と概要を御説明いたします。
　御承知のとおり、政府提出の地方税法等の一部を改正する法律案は、四年ぶりに住民税の課税最低限を引き上げ、約三千億円の減税を実施するとしていますが、これは国民の強い減税要求にこたえるものとは言えません。
　まず第一に、減税といいながら、他方では大衆課税である自動車税、軽自動車税、あるいは中小企業に相対的に負担の重い法人住民税均等割の二年連続の引き上げなどで、ここ十年来最大規模の大増税を行っていることであります。
　第二は、住民税減税そのものも、これまでの減税見送りによる実質増税を償えない不十分な規模にとどまっていることであります。それは、課税最低限の引き上げを行ったにもかかわらず、依然として生活保護基準額を下回り、そのために非課税限度制度を存続させていることからも明らかであります。また、市町村民税所得割の最低税率の引き上げなども、低所得者層への負担を強化するもので容認できるものではありません。
　第三に、　「納税環境の整備」と称して、憲法の民主主義に根差した申告納税制度の抜本的改悪を図っていることであります。これは、中小零細業者への徴税強化を目的としたものであり、特に帳簿、書類の保存の義務づけや課税処分取消訴訟における原告側に対する一方的な制限などは、申告納税制度を根本から覆すものであり、直ちに撤回すべきものであります。
　このような問題点を持つ政府案を修正して、住民税減税の規模を拡大するとともに、抱き合わせ増税を中止して国民の減税要求に真にこたえる、また、申告納税制度を守るというのが本修正案の提案理由であります。
　次に、本修正案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、基礎控除、配偶者控除、扶養控除を各三万円引き上げ、二十九万円といたしております。また、老人扶養控除等についても所要の引き上げを行っております。これらにより、減税規模は政府案よりさらに三千億円増加し、約六千億円となる見込みであります。なお、三控除の引き上げにより、給与所得者の標準四人世帯の課税最低限は二百七万九千円となります。
　第二に、障害者控除、老年者控除、寡婦（寡夫）控除、勤労学生控除についてそれぞれ三万円引き上げ、二十七万円にするとともに、特別障害者控除も三万円引き上げ、二十九万円とすることにしております。
　第三に、市町村民税所得割の最低税率は二％に据え置くとともに、税率適用区分も現行どおりといたしております。
　第四に、賦課制限率の引き下げは行わず、現行の八〇％に据え置くことにしております。
　第五に、自動車税、軽自動車税の引き上げは行わないことにいたしております。
　第六に、法人住民税均等割については、資本金一億円以下の中小企業についてのみ現行どおり据え置くことにしております。
　第七に、納税環境の整備に関する部分の改正は行わないこととし、関連条項である第十九条の十四、第二十条の十一、第四十五条の四、第七十二条の四十六などの改正規定をすべて削除いたしております。
　なお、本修正に関して必要となる新たな財源は、我が党の予算組みかえ提案を実施すれば十分に生み出すことが可能であります。
　以上が本修正案の概要でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（大河原太一郎君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○志苫裕君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　行政改革の名のもとで、政府の経済財政政策を初めとする縮小均衡化政策は、国民生活はもとより、国、自治体間の税財政関係にも多くのひずみ、矛盾をもたらしております。とりわけ、昭和五十九年度に至っては、臨調答申の言う「自立・自助」を、何らの基盤整備を行うこともなく、国、自治体間の税財政制度にストレートに持ち込んでおることから、それは地方自治の発展を大きく阻害するものとなっております。
　すなわち、政府の地方税制改正は、基本的思想の全くないままに取りやすいところから税を取り立て、声の大きいものには優遇し、あげくの果ては、地方自治の基礎になる市町村の税財政について、これを全く軽視しているところに最大の特徴があります。
　以下、具体的な反対理由を申し上げます。
　第一は、税制改正の基本的思想の問題であります。三千百三十億円の減税に対し、当初はこれをはるかに上回る五千七百七十億円もの増税案を公表したあげく、世論の強い批判に遭ってこれを圧縮せざるを得なくなり、二千七百二十億円の増税にとどまる結果となっております。この間、自治省が提案した増税内容と縮小の経緯には、税制改正に対する思想的な裏づけは皆無に等しいのであります。
　第二は、市町村の減収補てんの問題であります。国税重視、地方税軽視という国の態度は、市町村において九百四十八億円もの減収を全く補てんしていないことに端的に示されております。
　第三は、極めて不公平ともいうべき個人住民税の減税内容の問題であります。減税規模が我が党を初めとする国民的要求とは隔たったものであることは申し上げるまでもありませんが、これと並んで、今回の改正内容は、最低税率の〇・五％引き上げ、賦課制限率の引き下げなど、低所得者の負担強化、高額所得者優遇の典型的改正案と言えます。この点では、皮肉にも無思想の改正内容においてただ一つ思想のある改正というべきでありましょう。
　第四は、申告納税にかかわる記帳義務等、納税
環境の整備の問題であります。このような改正は、税務行政を権力化し、申告納税制度の根幹を揺るがすばかりか、訴訟手続変更は裁判の対等性をも損ねるものであって、全く不要の改正であります。
　この他、自動車税、とりわけ個人取得の定額課税の引き上げなど、税を取りやすいところから取り立てる点では、今回の改正は際立った内容を持っております。
　しかも他方では、法人税率の引き上げに対し、地方税における法人課税の強化を放置したことから、その配分割合は低下する一方となり、産業用電気税、新聞、一般放送事業など及び社会保険診療報酬に対する非課税措置等の特例措置を放置するなど、地方税制改正に求められている今日的課題からはほど遠いものと言わざるを得ません。
　この際、政府は、地方税源の充実、不公平税制の是正、安定的税収確保のため、指摘したような改革を行うことはもとより、法人事業税における外形標準課税の導入を図るなど地方自治の基盤たる税財源の充実強化を図るべきであり、それらを強く主張し、私の反対討論とします。
　なお、共産党の修正案は、多くの点で共通認識を持ちますが、若干整合性の点と法人課税の見直し等について触れていないので同意することができません。
　以上であります。
○真鍋賢二君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、政府提出の地方税法等の一部を改正する法律案に賛成、修正案に反対の意を表するものであります。
　政府案は、個人住民税について課税最低限度額を引き上げること等により負担の軽減を図ること、地方財政の現状を考慮し、法人住民税の均等割及び自動車税等における税率の適正化並びに納税環境の整備を図ること等を主な内容とするものであります。
　現在、個人の所得に対する税負担の軽減を求める要請は極めて強いものがあります。政府案は、この国民の要請にこたえ、所得税の減税とは別途、非常に苦しい地方の財政状況にもかかわらず、最大限の努力をいたし、個人の住民税において三千百億円余の大幅減税をあえて実施しようとするものでありまして、私は政府の決断を高く評価するものであります。
　もとより、地方行政は教育、福祉、環境整備など住民の日常生活に欠かすことのできない大切な仕事を行っております。減税によってこれらの行政水準が低下することは許されません。今回の政府案はこの点にも留意し、地方行財政の運営に支障を来さないよう適切な措置を講じておるのであります。
　政府案は、国民負担の軽減と地方財政の状況を配慮したもので、現時点では極めて妥当な措置と考えるものであります。
　以上の理由により、私は、政府原案に賛成し、修正案に反対いたします。