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○田渕哲也君　昭和五十九年度農林水産関係予算というものに関係をして、数点にわたって質問をしたいと思います。
　まず、食糧の安定供給というのが極めて重要な問題でありますけれども、政府の食糧に対する基本政策、基本的考え方というものをお伺いをしたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　食糧政策につきましては、国民の需要の動向に即応しました食糧の安定供給、安全保障を確保するということが私どもの食糧政策の最も重要な課題であると考えております。そのために、まず第一に、生産の面におきましては国土を有効利用し、生産性の向上を図力ながら、国内で生産可能なものにつきましては、生産性の向上を図りながら極力国内生産で賄うという方針のもとに食糧自給力の維持強化を図るということであります。
　また第二に、国内で生産できないもので輸入に依存せざるを得ないものにつきましては、安定的な輸入の確保を図るということと同時に、輸入障害の発生など不測の事態に備えて備蓄を行うということでございます。
　また、食生活の面におきましては、農林水産省といたしましては、栄養バランスのとれたいわゆる米を中心といたしまして畜産物、野菜、果実、点その他非常に多様な日本型食生活というものが現在定着しつつございますので、これの普及定着に努めるということと同時に、主要な食糧の自給と価格の安定を図るということが基本的な方向でございます。
○田渕哲也君　食糧の安定確保、さらには安全保障のためにはできるだけたくさんのものを自給した方がいいということはこれは当然だと思うのです。ただ、問題は、それなら国内で生産できるものはすべて自給すべきかというとこれもなかなかそうはいかない。それはどういうところに問題があるかというと、いわゆる競争力といいますか、生産性の問題が絡んできまして、自給率を高めようとすればするほど財政負担がかさむとか、あるいは国民、消費者に高い食糧を食わせるということになるわけであります。したがって、ただ単に自給率が高ければ高いほどいいということではなくて、自給率を高めるということと財政負担、さらには国民の負担というもののバランスということが必要ではないか。その辺のことについてどのようにバランスをとっていかれるのか、お伺いをしたいのであります。
○政府委員（角道謙一君）　御指摘のとおり、我が国の農業生産につきましては、特に土地条件が非常に恵まれていないということがございまして、日本の農地を前提にしました場合、農家二戸当たりの農用地面積はわずか一・二ヘクタール、アメリカは、極端な場合を考えますと一農家当たり百八十二ヘクタールというように百五十倍程度。また、農地価格につきましても、田につきましては日本が十アール当たりでございますが百二十万、畑が八十四万、平均しまして仮に百万といたしました場合、アメリカの場合には十アールで三万四千円というように約三十分の一と、こういう農業生産の基本でございます地価に大きな差がある。したがって、またそれを反映いたしまして、経営基盤、経営規模も小さいということもございまして、今御指摘のように、特に土地利用型作物につきましては、米国、豪州、カナダというようなところと競争するということは非常に難しい問題かと思います。
　片や、やはり御指摘のとおり、国民の食糧安全保障というためには自給が望ましいということも事実でございます。その辺のバランスをどうとるかというのは非常に難しい問題でございますが、私どもは、国内でどこまで生産性の向上を図りながら自給生産力を伸ばしていけるか、また逆に、日本人の食生活というものを見通した場合、どういう農業生産のパターンが必要であるかというようなことをいろいろ勘案をいたしまして、昭和五十五年に、各作物別に六十五年におきます自給の目標、国内生産の目標というものを一応立てているわけでございます。
　また反面、消費者の方々の立場から申しますと、やはり安い物がいいということも事実でございます。そういう意味で私どもは、生産の合理化を図りながら、中長期的には先ほど申し上げました米豪並みにはまいらないといたしましても、ＥＣ程度のものに近づけていくというような方向によりまして、消費者の方の立場も十分反映をさせていきたいというように考えておるわけでございます。
○田渕哲也君　土地利用型作物というのがどちらかというと基幹的な食糧になるわけでありまして、そういう面で日本の与えられた条件が非常に不利だからそういうものを放棄するというわけにもまいらない。それから今言われました一戸当たりの耕地面積が狭いというのは、これは構造上の問題でありまして、日本にもともと農地に適する土地が絶対的に少ないということとは別のことだと思うのです。それから土地の価格が高いというのも、これまた地価、土地政策とかそういう問題でありまして、同じような農作物をつくる土地の価格が日本の方がアメリカに比べて価値が高いというわけでもないと思うのです。したがって、私はそういう構造上の問題とか政策上の問題はやはり克服されるべき問題であって、それが宿命的な問題とは考えられないのであります。ただ、私が指摘したいのは、何でもかんでも自給率を高めるということはこれは不可能である。だから、作物によって食糧の安全保障上重要なものと重要でないものとあると思うのです。この優先順位を決めて、そして自給率の問題についても考えていかなければならないのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（角道謙一君）　作目別に何が重要であるか、何が重要でないかということにつきましては、むしろまた、国民の食生活の内容をどのように考えていくかということにも関係するわけでございまして、現在の日本の農業条件あるいは国民の方の食生活ということを考えました場合には、まず何をおいても米が中心であるということは異存がないと思うわけであります。しかしながら、現在の日本人の食生活あるいは将来を見越した場合には、米だけでやはり食生活を律するというわけにはまいりませんし、先ほど申し上げました日本型食生活というようなものが、戦前に比べまして、ようやく戦後四十年近くなりまして米を中心に野菜、畜産物、果実あるいは魚というようなもので非常に多様な、栄養価もいい、またＰＦＣ比率といっておりますが、たんぱく質、脂質あるいは糖質のカロリーという面からもバランスがとれた食生活、むろん平均的なものでございますから年齢層によってはいろいろ違うかもしれませんが、そういうものがやはり望ましいということを考えております。
　したがいまして、そういうものを全体的にバランスよく持っていく。と同時に、先ほど先生も御指摘のとおり国内で無理をして、生産性も非常に低い、価格もむちゃくちゃに高い、そういうようなものにつきましてはやはり外国に依存せざるを得ないということもありましょうし、その辺のバランスを考えながら、先ほど申し上げました「農産物の需要と生産の長期見通し」というものにおきまして閣議の了解を得ながら、米を中心にしまして、米は今後とも完全自給、そのほか小麦、大豆、野菜、果実、畜産物、飼料というものにつきましてそれぞれの一定の自給率を設けたというのが総合勘案しました結果と考えております。
○田渕哲也君　私は、食糧の安全保障というものと自給率、それから自給率を高めるための保護政策、こういうものとそう簡単にストレートに結びつくものではないと思うのです。食糧の安全保障というのはむしろ危機管理、危機が起こったときにどうするかというそういう計画を持っておることが大事なのであって、現在日給率が高いから食糧の安全保障度が高いと思うのは大間違いではないか。このことはまた別に論議をしますけれども、米が何といいましても一番主軸になる食糧であり、また、一番厳しい統制も行われておるわけであります。ただ、米のこれから将来にわたる需給予測並びに日本の国民の食生活における米のウエートの見通し、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　米の消費につきましては、畜産物あるいは油脂の摂取が増大しておりまして、食生活も多様化しているということで、御案内のように残念ながら一貫して減少を続けている状況でございます。今後とも食生活の変化に伴って米の消費量が減少するのは避けられないとは見ております。
　しかしながら、一方におきまして、畜産物やあるいは油脂等の消費につきましても日本人の体格、体型といったようなことを考えてみますると、消費水準もかなりの水準に来ておりますし、また同様に、日本の食生活を見直していこうという日本型食生活といったような考え方も出てまいっておりますので、各種の米の消費拡大の努力ともあわせまして、その減少テンポは旧来よりは低下するというふうに考えております。このような考えのもとにおきまして、農林水産省が作成いたしました「農産物の需要と生産の長期見通し」というものがございます。この中におきまして、六十年度における一人一年当たりの消費量は基準年の五十三年が八十一・六キログラムということでございましたが、これに比べまして約二割減、六十三ないし六十六キログラムの程度になっている。総需要量で五十三年が千百三十六万トンということにしまして、約一割減の九百七十万トンないし一千二十万トンというふうに見込んでおるのが現在の我々の持っておる唯一の予測でございます。
○田渕哲也君　食生活の中における米のウエートというのは、これは今後の農政の基本方向の中にも触れられておりますけれども、だんだんやはり下がっていくだろう。それから六十五年度では大体必要カロリーの二五％程度ということになると言われているわけです。だから、米だけ非常に厳しい統制で一生懸命守っても、四分の一のものを守るにすぎないということになるのではないかと思うのです。
　それから、米を守るためにも私はやはり米の需要をふやすということを考えなくてはならないけれども、それなら現在の食管制度というものは果たしてこれからもそういう役割にたえられるのだろうか、若干疑問を持つわけです。もちろん食管制度は米が中心でありますけれども、俗には三Ｋの一つと言われて財政負担のウエートが極めて高い。しかるに、先ほど申し上げましたように、国民の摂取するカロリーの中のわずか四分の一のウエートを占めるにすぎない。そういう中で米中心の食管制度が果たしてこのままでいいのだろうか、この点はいかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、米の国民食糧の中に占めてきているウエートが下がりつつあることは事実であるわけでございますが、私どもは、我が国農業の米というものは基幹の作物であるということも考えておるわけでございますし、また、米等を中心にした日本型食生活というものもその認識がだんだん高まりつつあるというふうに考えているわけでございます。さような意味で、今後ともこのような日本人の食生活におけるお米というものについての認識が変わらない限り、依然として米はやはり主食の座というものを保っていくものだというふうに考えておるわけでございまして、さような中におきまして、食管制度というものは米を中心に今後とも運用してまいらなきゃならぬというふうに考えるわけでございます。
　ただ、食管制度そのものにつきましては、先生も御案内のように、昭和五十六年の六月に全面的な改正をいたしておるわけでございまして、かつての厳格な配給制度、戦時にできました統制をもとにいたしましたような考え方を改めまして、需給の動向あるいは流通の実態に即応しまして、過剰ないしは不足のいかなる事態にも対応できるような食管制度というものに直してまいりましたし、また、かつては自主流通米制度というものを取り入れまして、品質に応じた価格形成を図るということも昭和四十四年以来やってまいりました。
　また、今回の改正におきましては、消費者の利便に資するように、また、そのニーズに合うように販売店、ブランチ制度の導入とか、あるいは新規参入に関するチェーンの整備といったようなことも図りまして、活発な商業活動が行われるように考えてまいっておるところでございます。その中におきましていろいろと換骨奪胎をしている状況であろうというふうに思う次第でございます。やはり、基本的に日本の農業の根幹である自作農を安定させ、かつ国民食糧の確保と安定的な供給ということを図ってまいりまするということを前提にいたしまして、しかも、世界の食糧需給というものが今後どう展開するかということについて、必ずしも楽観を許さないということでございまするならば　食管制度というものは今後ともやはり運用面において留意しつつも重要な意義を持っておるものでございまして、これは堅持してまいりたいというふうに考えている次第であります。
○田渕哲也君　米に対する需要が減ってきておるとはいいながら、しかし、国民の食生活のカロリー的に四分の一を占めるわけですから、ウエートの高いものには違いありません。しかも同時に、国際的な競争力も非常に弱い。そういう意味から考えますと、食管制度のような何らかの管理制度というものがないといけないということは私も同感であります。ただ、今までのやり方が果たしてそのままでいいかどうか、これは若干疑問があると思うのです。
　ここでちょっと問題が違いますけれども、需給の問題ですが、五十三年の古米、超古米まで持ち出さないといけないように現在の需給は逼迫してきておるわけです。この原因は、一つは天候不順ということがあった。もう一つは、栽培管理の不徹底が原因だというふうに言われておるわけであります。ところが、天候不順という問題は、三月二十二日に出された気象庁の異常気象白書によりましても、今後十年ぐらいは異常気象が続くだろうというような長期予測をしておるわけであります。そうすると、この影響がかなり米作にも強く影響を及ぼすと思うのですけれども、この見通しはいかがですか。
○説明員（山極栄司君）　先生御案内のように、先般三月に、「近年における世界の異常気象の実態調査とその長期見通し」というものを発表しておるわけでございます。これは四十九年と五十四年に発表されまして、続いて三回目ということになるわけでございます。
　これによりますと、今先生御指摘のように、日本の平均気温というものは、年によりまた地域によりまして差はございますけれども、一般的な傾向としては北日本等の一部に見られる低温傾向はしばらく続き、その後全国的に上昇すると見られておるわけでございます。また、世界的に見ますと、天候の変動は大きく異常気象が発生しやすいという予想をされているわけでございまして、農業生産にとりましては、今後必ずしも良好な気象条件が続くというふうには言えないというのも御指摘のとおりでございます。
　もとより、農業生産というのは、御案内のように気象条件に左右されるところが極めて大きいわけでございます。現在の技術水準でございましても、気象の影響を完全に克服することは困難な面もあるわけでございますけれども、これまでの技術進歩も大変大きかったわけでございまして、不良な環境条件に遭遇しましても、適切な対応によりましてその影響はかなりの程度軽減し得るようになってきているわけでございます。
　ちなみに、昭和五十五年でございますが、これは気象的には明治以降の三大冷害年に匹敵するというふうに言われた年でございましたが、この年におきましても単収は四百十二キロで、作況指数は八七ということでございます。こういう年でも昭和四十年前後の豊作年の単収水準を実現したというのは、やはり技術水準の進歩によるところが極めて大きかったのではないかというふうに思っておるわけでございます。いずれにいたしましても、こういう問題もございますので、特に本年から四年連続不作の傾向を踏まえまして、不良条件を克服し得るようなたくましい稲づくり運動を官民一体となって全国的に展開しておるところでございまして、今後とも気象の推移に十分注意しながら、基本技術を初め適宜適切な技術対策を励行するようにいたしたいというふうに思っておるわけでございます。そういうものを通じて作柄の安定に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○田渕哲也君　今もお話のありました新稲作運動というものが始められておるわけでありますけれども、これの目的、ねらいは何ですか。
○政府委員（中野賢一君）　今気象のお話もございましたのですが、ここ四年ばかり不作が連続しておるわけでございます。この不作の原因は、基本的には気象条件でございますけれども、地域によりまして、また農家によりまして子細に見ますと作況に違いがございます。やはりしっかり稲作に関する基本技術を励行した農家、地方もちゃんと維持いたしまして、水管理も徹底してやる、そういった農家につきましてはそれなりに不良の条件を克服しているわけでございます。したがいまして、先ほど気象のお話もございましたのですが、これからの気象の変動に対応いたしまして、しっかりした稲づくりをするということが何より重要でございますので、そういった技術を官民一体になって奨励していきたいということで始めたものでございます。
○田渕哲也君　ということは、要約すると、現在の米の需給が逼迫しておる原因は異常気象にある、だからこの需給関係というものをより安定化させるために異常気象に耐えられるような目的でこれをやろうということですか。
○政府委員（中野賢一君）　現在進めております水田利用再編対策でございますが、これは今御指摘のありましたように、米は構造的に過剰基調にありますので、需給の均衡を図るためにやっておるわけでございます。同時に、今お話がございましたように、米は国民の主要食糧でございます。当然安定的に生産が行われなければならないわけでございまして、安定的に生産を行うためにはいろいろな不良条件を克服して、しっかりした技術で生産が行われるということでございまして、御指摘のような点から新稲作運動を推進いたしておるわけでございます。
○田渕哲也君　それは非常に結構なことだと思いますけれども、ただ、一方で水田利用再編対策によって大幅の減反政策をやっているわけです。これで米の生産を減らそうとしながら、一方では新稲作運動で米の生産を確保しようというのは、ちょっとこれは矛盾はないのですか。
○政府委員（中野賢一君）　先ほど申し上げましたように、構造的に米の供給は需要をオーバーしておるわけでございます。したがいまして、その需要の均衡を図るということは必要でございます。同時にその米は、先ほど申し上げましたように国民の主要食糧でございますので、安定的に確保しなければならない。一方、農家の経営から考えましても、作柄が安定いたしますことは農家の経営にとって非常に重要でございます。当然一定の収入があるわけでございますので、農家の経営から考えましても安定させる必要があるということで、決して今の減反政策といわゆるこの新稲作運動が矛盾しているというふうには考えておりません。
○田渕哲也君　今回の水田利用再編第三期対策において、他用途利用米という制度が導入されたわけであります。これは、もし米の需給が逼迫した場合に、この他用途米を食用に転ずる可能性もあるわけですか。
○政府委員（松浦昭君）　他用途利用米につきましては、これはあくまでもいわゆるみそとか、あるいはせんべいとか、そういう加工原材料用のお米の需要というものに対応いたしましてこれをつくっていくという考えでございます。基本的に申しまして、私どもはこのような需要があるということを前定にいたしまして導入いたした制度でございますから、もちろん当面の需給については先ほどから不安はないということを申し上げておるわけでございますし、また、基本的にこの制度といたしまして、ただいま先生から御指摘のようなことを想定してこの制度を導入したわけではないということでございます。
○田渕哲也君　もちろん想定してできたものではないと思いますけれども、もしまた、猛烈な異常気象で足りなくなった場合、そういう可能性はないわけではないわけでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　そういう事態が生じた場合に考えられることがどうなるかということを、今ここでちょっと想定をいたすわけにはまいりませんので、ただいまの政府としては、そのようなことを想定してつくったものではないということで申し上げておきたいと思います。
○田渕哲也君　他用途米といっても品質的にそれほど差のあるものではないと思いますが、これが流通段階で食糧の方へ転用されるという可能性はないわけなのですか。
○政府委員（松浦昭君）　その点が、この他用途利用米導入に当たりましての一つの大きなポイントであったことは事実でございます。もしも先生が御懸念なさるようなことで、これが一般主食用に横流れというようなことに相なりますると、これは食管制度の根幹を揺るがす問題になるというふうに思います。したがいまして、私どもはまず生産の段階から、検査、集荷、これらにつきましてきちんと行政上指導をいたしまして、横流れがないようにいたしますと同時に、ただいま御懸念の流通段階の問題につきましては、原則としてこれは砕米で流通させるということを考えております。したがいまして、横流れは流通段階ではないというように考えております。
○田渕哲也君　なお、この他用途米の配分ですけれども、大体転作面積の一割ということで指導されるというふうに聞いておりますが、こういう一律に配分するというやり方は果たしていいのかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　この他用途利用米を導入いたしました際に、どのように各県への配分を勧告するかということはいろいろと考えたわけでございますが、一つは、御案内のように、この他用途利用米というのは転作の一種ということで考えておるわけでございます。この転作というのは全都道府県に御協力を願いまして導入をしているということでありますので、やはりある程度までこれは一律的にせざるを得ないのじゃないかということがあったことと、いま一つは、各都道府県におきまして、やはり他用途利用米をつくるというような営農の条件と申しますか、あるいは土地の条件といいますか、こういうものはどこの県にも多かれ少なかれあるわけでございまして、さような意味でこの他用途利用米の指導は一応転作目標面積の一割ということを目途といたしまして導入するということにいたしたわけでございます。
　ただ、各県の実情によりましては、率直に申しまして、実はお米どころの県を中心にいたしまして若干の県につきましては、もっとつくりたいというところもあるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、そのような余計つくりたいという県と、その目標まではつくれないという県の間では、県間調整をするということも実は考えている次第でございます。
○田渕哲也君　私は、先ほどから言っておりますこの食管制度、こういう厳しい統制方式のやはり限界というものがあるような気がするわけです。一つはこの減反ということでありますけれども、これも各都道府県に一定の基準で強制的に割り当てられる、しかも、強制するからそれに対して補助金を出すというやり方そのものが非常に不自然であるし、おかしなことである。そこへ持ってきて、今度は他用途利用米という新しい制度が導入されました。これも大体コストも品質もそれほど変わらないものについて、人為的にその価格を違える、こういうこと自体が私は一つの破綻のあらわれではないかという気がするわけです。もう少しうまいやり方はないのだろうか。
　例は、市場原理とか価格政策、あるいは生産性とかというものが競争原理を通じて働くような形で、自動的に調整されるような方法をもう少し入れてもいいのではないか。つまり、この統制をもう少し弾力的にしたらどうか。そういう方が米の生産についての競争力も強まるし、それから品質の向上、価格の低減にもつながるのではないか。そして、品質の向上や価格の低減が実現されれば、需要増ということも考えられるのではないか。だから、現在のような厳しい統制方式や人為的な調整とか価格設定というものが、逆に米の需要というものを減らしてきているのではないかという気がするわけであります。この点はいかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　現在、お米の恒常的な過剰基調のもとにおきまして、国は多額の財政負担を伴うやり方をいたしまして、需給均衡対策を講じているところでございますが、このような需給調整というものを、ただいま先生のおっしゃられるような市場原理だけによりまして実施していくということは、なかなか難しいのじゃないかという感じがいたすわけでございます。しかし、やはり食管制度の枠の中で品質保持、また消費者のニーズ、選択に応じまして価格形成とかあるいは適正な流通を図っていくということは私は必要じゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　したがいまして、食糧庁といたしましては、先ほども若干御紹介いたしましたけれども、昭和四十四年からは自主流通米制度というものも取り入れまして、品質に応じた価格形成を図るということもやってまいりましたし、また、五十七年の食管法の改正では大幅に従来の統制的な色彩を薄めまして、いわゆる配給制度をやめる、あるいは過剰、不足のいかなる事態にも対応して的確に米を供給できるように、販売店いわゆるブランチ制度の導入、あるいは新規参入に関する規定の整備を図るといったようなことをやってまいっておるわけでございまして、食管制度の基本は維持しながら、市場原理の活用にも留意するということで今後運用してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○喜屋武眞榮君　官房長、以心伝心という言葉がございますね。そのことが真実であるなら、私のただいまの心境は、アメリカで頑張っておられる山村農水大臣に、この声、気持ちよ届けよ、時既に遅しならば、何とか今からでもあなたを通じて伝える方法はないものかと、こういうことなのです。それはどういうことかといいますと、農水大臣がアメリカに行かれるまでの過程において、私におっしゃったこと、また、皆さんにおっしゃったことを私は受けとめてこのことを申し上げたいのです。アメリカに振り回されることなく、初心を忘れずに毅然たる態度で対話し、日本の農業を守ることということを遠いアメリカにいる山村農水大臣に届けたいのですけれども、その気持ちを、いかがでしょうか。
○政府委員（角道謙一君）　非常にありがたい御激励の言葉をいただきまして、最終会談は日本時間のきょうの十二時からの予定でございますので、まだ十分時間もございますので、電話で至急に大臣に御伝達申し上げたいと思います。
○喜屋武眞榮君　あえて私がこれを冒頭に申し上げましたのは、いつぞやの質疑の中で、そのつもりで頑張ったけれどもどうにもならなかったという報告はいけませんよと私は念を押しましたら、そのとおりと、こうおっしゃいましたから、よもやこのお言葉には間違いがあってはいけない、弁解があってはいけないと、こう私は期待し、信じておるからです。
　では、次に基本的な問題、ただいま質問された田渕先生との問題にも何かがみ合うような、あるいはかみ合わないような、そういった気持ちも持ちながら、当たらずとも遠からず、また、結論は一緒であるというふうに私は自分で受けとめて、次の問題をお尋ねしたいと思います。
　中曽根総理もよく、戦後政治の総決算だとかたびたび言っておられる。ならば、やはり戦後の日本の社会情勢あるいは国際情勢とのつながりにおいていろいろと変わってこなければいけない、また変わってきておる。ところが、そういった時の流れの中で変わってくることも必然ですけれども、ただいまのこの日本の農政のあり方が、いわゆる農政の誤りから手当てがおくれて、あるいは極端に言うならば失政、こういったことからのただいまの状態であるとするならば、これは厳しく反省し、今からでも遅くはない、こう受けとめて頑張ってもらわなければいけない。こういうことを私は感じながら、矛盾を感じますことは、農は国のもとであるとどなたもおっしゃるのです。農は国のもとである。そういった点から、そうして今までの政府の答弁からも、常に国内自給を向上させる、国内自給の向上ということを一貫して述べてこられたと私は思っております。
　ところが、二、三の問題に突き当たって、例えば畜産の問題を取り上げた場合に、いわゆる需給の、これは後でまた触れますが、自給の立場からすると、牛乳にしてもあるいは乳製品にしましても八四％という国内自給のデータが今出ておるわけです。そうすると、これでいいのであるのか、行き過ぎであるのであるか。いわゆる国内自給を高めるというが、現状はどこまで高まっておるのか、見通しはどこまで持っておるのであるか。それは二、三後で具体的に聞きますが、一応そういった観点から酪農の問題の中でまだ八四％の域を低迷しておるわけです。ところが現実はピンチに来ておるわけです。酪農経営農家のどうにもならない壁にぶち当たって、それをどう救済するか、赤字補てんするか、立て直すかという厳しい壁にぶつかっておるこの現状を見た場合に、さらにはまた、伝統産業であります養蚕の振興ということも、国内自給を高めていくということは、これは基本方針である、政策であるべきでありますにもかかわらず、現状は二五％減産の生産調整というこの厳しい現実があるわけです。それも矛盾を感ずるわけなのです。
　それで、米の問題にいたしましても、つくればもっとつくれる。ところが、減反政策という形でどんどん今日に至って、今苦悩しておられるということ。あるいはミカンにしても、ミカンの木を切り倒すといった減反調整もかつてなされたわけです。こういうことを思うときに、一体国内自給のめどというのは、自給率というのは、現状はどうであって、それでどこまでということは、その、時点時点で先取りをして示さない限り、いつでも苦労してひどい目に遭うのは生産者の農民である、こういうことになるわけでありますが、それをどのように今受けとめておられるか。
○国務大臣（中西一郎君）　具体的な数字にわたる点もあるのですが、六十五年を目標にしてどこまで自給を上げていくかという数字が、たしか農林水産省にあるはずでございますので、官房長から説明させます。
○政府委員（角道謙一君）　今御指摘の品目につきましての需給につきましては、確かに農業生産の帯といたしまして、養蚕は一応別といたしまして、若干の供給過剰というようなものもあることも事実でございますが、農産物を大観して見ました場合には、私どもで昭和六十五年を目標といたしまして、閣議で了解をいたしております品目別の需給の目標がございます。それを、毎年変動はあることを一応前提でございますけれども、単純に基準年次から六十五年の一つの趨勢線をとってみた場合、大半の作物はおおむね現在その趨勢線上にあるのではないかというように私どもは今見ております。
　それから、米につきましては、今御指摘の品目につきまして若干申し上げますと、五十五年以降の四年間の異常気象によりまして、最近は私ども予定しておりました以上の落ち込みがあることは事実でございますが、流れといたしましては六十五年の方向に大体沿っているというように考えております。
　また、牛乳、乳製品につきましては、私どもの趨勢線で見た場合におおむねその線上にあろうかと思いますが、現実には生産の伸びの方が消費よりも上回っているというところに計画生産をお願いせざるを得ないような状況になってきたわけであります。これも近年大体需給は均衡の方向に向かっているというように考えております。
　問題は生糸でございますが、養蚕農家につきましては、やはり私どもの見通しからば相当現時点におきまして食い違いがあるということは事実でございます。これにつきましては、五十四年以降の特に景気の低迷によりまして生糸に対する需要というものが非常に落ちているというところに基本的な問題がございまして、むしろこれは単純な需給の見通しということでなしに、生糸に対します基本的な構造的な問題にもなろうかというように現在考えておりますので、既に蚕糸事業団におきましても十七万俵を超えるような異常な滞貨ということもございますので、基本的に生糸につきましては、需給のあり方あるいは制度そのものをどうするかということにつきましても、現在関係局におきまして検討を進めているという状況でございます。
○喜屋武眞榮君　もっと突っ込んで言わしてもらうならば、いわゆる日本の農業問題あるいは食糧問題をとらえた場合に、終戦以来今日まで一貫してその背景になったものは、よく言われております国際分業論という背景があるわけです。それは、国際分業論に対するよりどころが現時点でも同じ比重で考えておられるかどうか、いかがですか。
○政府委員（角道謙一君）　事農業生産のように、自然、土地を基盤として成り立っています産業におきましては、やはりこの国際分業論というのはなかなかとりにくいように私どもは考えております。特に、食糧というものは国民生活の基本になりますし、また、国際分業といいます場合には、その前提になります資本であるとか労働であるとか、そういうものの移動は自由であるということがあって初めて完全な国際分業論というものは成り立つわけでございますので、土地のようにまず移動はできない、また、労働にしましてもなかなか移動もできないというようなものを前提にいたしまして国際分業論を考えるということは、大きな間違いがあるのではないかというように私どもは見ております。
　ただ、反面、先ほど来いろいろ御指摘もございましたように、その上にあぐらをかいて、ただ何でもかんでも食糧の安全保障という意味で自給を目指すということも、これもまた誤りだろうと思います。やはり国内で生産性を上げながら国際競争力を培っていくことも基本的には必要であろうと思いますし、その辺自給ということと、海外依存というか、輸入依存ということのバランスをとるというところはなかなか言うのは難しいわけでございますが、やはりそういうことに配慮をしながら農業生産を進めていくということが大事であろうというように私どもは考えております。
○喜屋武眞榮君　国際分業論に対してこういうことがストレートで言えるかどうか知りませんが、いわゆる国内分業論という内容は、日本のように細長い、寒帯あり、温帯あり、亜熱帯、いわゆる三帯に大きく分けてまたがります。だから、国内分業論という立場に立ってその地域で生産し得るものは一体何であるか、こういうことをまずとらえていく。そして、それが国民要求と結びつきにおいて、その地域ブロック別に農業形態を打ち立てて、そこでできるものを国民要求と結びつけて最高度に生産をしていくというふうに考えた場合に、寒帯、温帯、亜熱帯と、この亜熱帯という分野は、これは今沖縄、鹿児島を一応入れてもいいと思うのですが、いわゆる純然たる亜熱帯というのは沖縄県です。そういうとらえ方においてひとつ亜熱帯を、無限の豊富な太陽エネルギーを資源にして、亜熱帯農業、あるいは温帯用、寒帯用どこうして、国土開発の一環という前提に立って、寒帯、温帯、亜熱帯をとらえていくと、こういうことにして最高度にその生産を上げていくという基本的な考え方、これはいかがでしょうか。
○政府委員（角道謙一君）　基本的に申しますと、喜屋武先生のお示しのとおり、そういう地域の特性を生かした、そこできるものをできるだけやること自体がやはり農業の基本でございます。例えば今お話しの沖縄につきましては、亜熱帯というところで、国内では通常の時期にはできないような花であるとか、あるいは甘蔗糖とか、そういうものを沖縄の亜熱帯地方の特産物として日本では最もすぐれたものでございます。反面、米のように温帯から寒帯まで、亜寒帯地区になりましょうか、どこでも適作であるというようにどこの方もおっしゃるような作物もありますので、この辺につきましてはまたそれぞれの品質等を考えながら生産を進めていかなきゃいかぬわけであります。
　全国的に見ました場合、非常に今言われた三つの地域区分がありますけれども、亜熱帯地方を除いた場合には、おおむね九州から北海道まで、一部のものを除きましては、土地利用型の作物については共通するものが多い。そういう場合には、全国的な視野から需給調整という観点をとりませんと、やはりこれが生産過剰になるというようなこともございますので、完全な分野調整といいますか、地域分業ということもなかなかこれは現実問題としては難しい。これは米などを特に頭に置いた場合には、その問題は私どもは非常に難しい問題があるというようにも考えております。
○喜屋武眞榮君　今生産過剰ということをおっしゃったのですが、いわゆる日本一億一千万の国民の食糧資源ということからしますと、生産過剰ということが、米は事実があるわけなのですが、その他でも生産過剰ということはそう多くは考えられぬじゃないかと私は思うのです。ならば、なべてひとしく国民の台所に消費させるには、それを解決するものは一体何か。生産が絶対量は過剰ではない。それを生産過剰みたいにさせるには、これは一つの盲点があるわけなのです。それを解決すればいいと思うのだ。そこで、生産過剰にならないためにはどうすべきであると思いますか。
○政府委員（角道謙一君）　生産過剰といいますか、結局需要が不足をしているということでございますので、いかに需要を開発をしていくかということが重要なことかと思います。ただ、現在の日本人の食生活あるいは体格、体型等から見ました場合、やはりカロリーでいきますと大体二千五、六百カロリーというのが一つの限界であろうというように考えておりまして、かつてのようにカロリーあるいは食物の摂取量をふやしていくという方向にはなかなか今後は向きにくいというように考えております。むしろその一定のカロリーの中で、ある一定の食糧の摂取量の中でどういうものが望ましいのか、あるいはどういう方向に変わっていくのかというようなことになっていこうかと思います。そういう意味では、現在はでん粉質が過去より相当摂取量が減ってまいりました。畜産物あるいは砂糖というような糖分あるいは脂質というものの摂取量がふえてきたというようなことは事実でございます。そういうように需要の開発ということにつきましても、やはり国民の食生活からくる一定の限界があるということは御理解をいただきたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　いや、さっきの問題でもう一つ大事な点は、流通機構の問題が基本的な問題であるということを私は言いたいのです。そこで今、日本人の食生活ということをおっしゃいましたが、その問題に結びつけてお尋ねしたいと思います。
　いわゆる日本型食生活のあり方という立場からお尋ねしたいのですが、まず何といっても主食は米の問題です。その米が超古米として今ストックしておるのは、超古米の中身は何年からありますか。
○政府委員（角道謙一君）　食糧庁の関係で、正確にお答えはできませんが、五十一、二年ごろのものはまだ残っていようかと思っております。
○喜屋武眞榮君　私が聞きたいことは、五十一年といいますともう十年近いのです。もう古米、古々米、古古古古古古古と言わなければ終わらないぐらいの古米、古い米があるわけです。その超古米の安全性ということがはっきり立証されないということ、ここにまた重大な問題が出てくるのです。その点についてはどのように考えておられますか。
○政府委員（角道謙一君）　今喜屋武先生のお話の、米としていつのものがあるかというお話でございますので、私どもは現実にあるのはそういうものがある、五十一年産米もあるということを申し上げたわけです。実際の食用に供します場合には、そういう五十一年のものまで通常の流通に、消費に出るかということになりますと、やはりこれは非常に問題があろうかと思います。におい、味、あるいは場合によれば変質というようなこともございましょう。ただ、現在私どもは、五十三年産のものを一部食用に供することも、希望によってはあろうかと考えておりますが、これにつきましては十分品質保持という観点から、国民の方々に食品衛生上問題がないようにということをまず基本に置いておりますし、過去におきましても、仮に薫蒸ということがございましても、その残留性等については十分私どもは配慮をいたしております。また薫蒸剤につきましても、極めて揮発性の高い、残留性の少ないものというものを使ってきておりますし、また、これを実際に精米にする場合には、例えば搗精歩どまりを上げるということによりまして食味等につきましても、あるいは衛生上の問題等につきましても十分な配慮をしていくということによりまして、決して国民の方々に食品衛生上不安を与えるというようなことは私どもはしないというふうにしております。
○喜屋武眞榮君　聞くところによりますと、超古米に対する安全性の立証は、間違いなく安心して食べてよろしい、食事に供してよろしいというところまで確認をされておらないと私は聞いておりますが、その点、厚生省の方がみえておりますが、いかがですか。
○説明員（玉木武君）　私はこの問題を直接担当しておるわけじゃございませんが、従来までのいきさつを聞いておりますと、食糧庁の方の協力を得て近いうちに検査をするという形になっておるようでございます。
○喜屋武眞榮君　じゃ、農林省はどうですか。
○政府委員（角道謙一君）　今厚生省からもお話がございましたが、私どもは米の保管管理というものにつきましては、日常から倉庫内での通風管理であるとか環境整備ということを行いながら、品質保持と病虫害の発生予防に努めております。今時に問題になっておりますのは、害虫発生状況によります薫蒸の問題というところにあろうかと思いますが、従来食糧庁で使用しております薫蒸用農薬というものは、メチルブロマイド、エキボン、あるいはホストキシンというように、非常に低温で揮発をする、非常に揮発性の高いものでございますので、残留性につきましてはほとんど問題はないというふうに従来からも言われておりますし、また、それにつきましては厚生省の方にも十分御相談を申し上げておるところでございまして、私どもはこの五十三年産米を食用に供します場合には、十分そういうような安全性については問題はないというふうに考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　いや、問題がないというのは、これは観念論です。超古米を倉庫にストックしていますね。そうすると、毎年の梅雨が明けますというと必ず毎年のように高度の殺虫力、虫を殺す効力のある薬品でこれを薫蒸されております。それを数年も十年近くも繰り返していく、このことから、この毒素が、これは強力な殺虫剤だと言われておりますが、それを繰り返し使っておる、それが米に影響しないということ自体がおかしい考え方です、観念論です。ですから、本当に実験をして、これは食べてよろしいという立証がなされない限りにおいてこれを食用に供さしてはいかぬ、こういうことを私は厳しく申し入れたいのですが、この点いかがですか。
○政府委員（角道謙一君）　先ほど申し上げましたように、繰り返しになりますが、薫蒸用の農薬といいますのは、臭化メチル薫蒸剤等、非常に沸点が低くて揮発性の高いものである、また、密閉期間も一年間に三昼夜程度というようなことでございます。また、薫蒸実施後も十分な換気を行っておるという点で私どもは安全と思っておりますし、この問題につきましては十分厚生省とも御相談をしながら、こういう不安がないようにまた申し上げたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　では、日本型食事、食事と簡単に言いますけれども、こういうことを私は聞いておりますが、確かめたいと思います。
　日本型食事の中でも、添加物と関係をした食品が六割を占めておる、このことが一つです。そして、これもある場所で笑い話として聞いたのですが、新宿のある食堂で、おぜんにのせられた食事をその生産国ごとにその国の国旗を立てた。例えばエビですが、そのエビは日本のエビではない、台湾のエビ、あるいは韓国。そば、そばも、そばと言えば日本のそばかと思ったら、案外そうでもなく、韓国やよその国から来た。その例に漏れず、十近い食皿がおぜんにのせられたが、我が国の日の丸を立てる食事はお米ぐらいのもので、あとはみんな外国の国旗がその食事に立ったというのです。こういう笑い話みたいなことも実は聞きましたが、それほど私たちは、日本型食事の定着定着と言っているけれども、その中身はほとんどよその国、お隣の国から来た食事である、食糧である。こういうことと思い合わして、いわゆる国内自給の問題とも、この目標をどこに持っていくべきであるか、そういうこととも結びつけて私は考えてみなければいけない、そうしみじみ思うわけなのです。
　それで、今申し上げた食糧自給の目標を、現状はどこまでいっておるか、どこまでそれを伸ばし得るのであるか、このことを明確に持たぬと、それがまた転ばぬさきのつえならず、転んでからまだ大騒ぎしなければいかぬということになりかねません。
　それでは時間が参りましたので、結びとしまして、日本型食事の定着に対して矛盾する六割の添加物の関係ですね。それから、今はほとんど外国からの食糧が日本食のおぜんにのせられておる。
○委員長（谷川寛三君）　喜屋武さん、時間が来ました。
○喜屋武眞榮君　こういうことを私は強く申し上げまして、ひとつコメントしてください。
○政府委員（角道謙一君）　今御指摘のございました添加物につきましては、六割のものに添加物が使用されておるのか、私も申しわけありませんがここでは確認できませんが、添加物につきましては、食品衛生法等によりまして通常食に供しても安全であるということが実証されているものでないと使用できませんので、その点については、私どもは今後十分厚生省とも御協議しながら心配ないようにしたいと考えております。
　また、自給につきましては、既に申し上げましたように、自給目標というものがございますので、これに従いまして私どもは今後の農政を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（谷川寛三君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回の委員会は四月九日午前九時三十分開会とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳川　覺治君　　　　　徳永　正利君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　柳川　覺治君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　松本　英一君
　　　　　吉川　春子君　　　　　宮本　顕治君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳川　覺治君　　　　　園田　清充君
　　　　　松本　英一君　　　　　久保　　亘君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　吉川　春子君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　柳川　覺治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　横尾　和子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
　　　　―――――――――――――
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名の欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に久保亘君及び吉川春子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（長谷川信君）　次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。森文部大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　このたび政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、昭和五十九年度における国立大学の大学院の設置、短期大学部の併設及び附置研究所の廃止並びに国立大学共同利用機関の設置筆について規定しているものであります。
　まず、第一は、大学院の設置についてであります。
　これは、これまで大学院を置いていなかった北見工業大学及び図書館情報大学に、それぞれ、工学及び図書館情報学の修士課程の大学院を、高知医科大学、佐賀医科大学及び大分医科大学に、医学の博士課程の大学院をそれぞれ新たに設置し、もってこれらの大学における教育研究水準を高めるとともに、研究能力のある人材の養成に資することとするものであります。
　第二は、短期大学部の併設についてであります。
　これは、長崎大学に、同大学医学部附属の専修学校を転換して医療技術短期大学部を新たに併設し、近年における医学の進歩と医療技術の高度化、専門化に即応して看護婦等医療技術者の養成及び資質の向上に資することとするものであります。
　第三は、附置研究所の廃止についてであります。
　熊本大学の体質医学研究所については、近年の学術研究の進展に伴う医学の教育研究上の要請に対応するため、これを医学部に統合し、同学部附属遺伝医学研究施設の新設等、医学部の教育研究体制の整備を図ることとして、廃止するものであります。
　第四は、国立大学共同利用機関の設置についてであります。
　国立遺伝学研究所については、文部省の所轄研究所である国立遺伝学研究所を改組転換して、これを全国の大学等の研究者の共同利用のための国立大学共同利用機関とし、これにより遺伝学に関する研究の一層の推進を図ろうとするものであります。
　以上のほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○委員長（長谷川信君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安永英雄君　新高等教育の計画の問題について、まず質問を申し上げたいと思います。
　昨年の十月に大学設置審議会の大学設置計画分科会、ここから、六十一年から六十七年度までの、いわゆる新しい高等教育の整備計画が報告を、中間報告としてされておりますが、話によりますと、三月末までに最終的な報告が出されるというふうに聞いておったわけでありますが、これはどうなっていますか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のとおり、六十一年度以降の高等教育の計画的整備について、昨年十月に、大学設置審議会大学設置計画分科会、高等教育計画専門委員会の中間報告が公表されたわけでございます。この中間報告につきましては、それぞれ関係方面に送付もいたしまして広く意見を聞くとともに、専門委員会におきましても、昨年暮れでございますけれども、大学関係の諸団体でございますとか、あるいは地方公共団体等から意見も直接聞いたりいたしたわけでございます。それを受けまして、現在、計画分科会では、中間報告に対するこれらの関係方面の意見を考慮しながら報告案の策定を進めているというのが現在の状況でございます。
　当初、三月末ぐらいまでに取りまとめるというようなことで作業は進めてまいったのでございますが、なお若干専門委員会での審議に時日を要しておりまして、そこまで至っていないわけでございますが、私どもとしては、遅くとも六月中には最終的な案の取りまとめをお願いいたしたい、かように考えているところでございます。
○安永英雄君　これは大臣にお尋ねいたしますけれども、今提案をされております、いわゆる教育臨調といいますか、これとのかかわりはどんなふうにお考えになっておるか。六十七年をピークにして十八歳人口が物すごくふえてくる、これに対応する計画が出ているわけですけれども、これは言いかえますと、現在の教育改革に非常に大きなかかわりを持っておる。大学教育、高等教育の面については、この十八歳人口の急増という問題の中で、大きく改革をするなら、一つの大きな実行の時期でもある、こういうことですが、今、六月には一応最終的な報告が出ると聞きましたけれども、この臨調とのかかわりですね。よく言われる、この十八歳人口の急増に対する計画実施、これについては文部省のいわゆる固有の行政責任だといった形でこれは進められていくのか、あるいは臨調とのかかわりで考えていかれるのか、そこらの点についての考えをお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（森喜朗君）　高等教育計画全般につきまして、新しい臨時教育審議会、今、国会に設置法案をお願いをいたしておりますが、ここでこの議論をいたすかどうかということについては、これは新しい審議機関の皆さんで御検討いただくことになるわけでございますが、そのことを議論するかしないかということは私からは今申し上げるということは差し控えなければなりません。ただ、全体的な長期的な教育全体に対する見直しをしていこうということでございますから、当然高等教育という問題についても、これは議論の大きな柱になるであろう、こういうふうに私どもは予想をいたしておるところでございます。
　今、先生からいろいろ御指摘をいただきました六十七年度をピークとするこの対応につきましては、これはどちらかといいますと、言葉は余りよくありませんけれども、いわゆる十八歳人口の動態を見ながら、量的な問題をどういうふうにしていくか、今、安永さん御指摘のとおり、これは文部省固有の事務でございます。したがいまして、これは新しい審議機関で二十一世紀に向けて見直していくであろう高等教育のあり方、制度、そうしたものとは別に、現在の高等教育機関の中で十八歳人口の皆さんをどのように吸収していったらいいのか、こういうようなことの議論、審議のお願いをいたしているところでございまして、大学設置審議会の報告にもありますように、中間報告に述べられておりますように、諸般の情勢の変化を見ながら適時適切な補整を加えていくことが必要になる性格のものである、こういうふうに私どもは考えておるところでございます。