Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　まず、テレビをごらんの皆さんにこれを見ていただきたいんです。私の質問時間は本当に限られているのに、総理は関係ないことをだらだらだらだら答弁されて、野党の質問機会を奪われる。そして、これをちゃんと、委員長、整理してくださいよ。本当に、非常に不信感を持ちます。
　そして、今の話ですけれども、私が聞いたのは単純なことなんです。では、方針に変更がないなら、何で、北方領土は日本固有の領土、あるいは北方四島は日本に帰属するという記述を落とすんですかということ、そして、二〇二〇年版では落とさない、もとに戻すんだということを約束してくださいと聞いただけなんです。
　これに関連して、今総理は元島民の話をされました。二月七日は北方領土の日です。毎年、北方領土返還要求全国大会が開かれていますが、昨年のこの大会で、総理は挨拶の中に、前年まであった、北方四島が不法に占拠されという表現、これも使われなかったんです。
　これも、二月七日がもうすぐやってきますから、ぜひ、変更がないんだったら、ことしの返還要求全国大会では、北方四島が不法に占拠されという言葉をまた使っていただきたいと思います。これもぜひお願いしておきたいと思います。そのうち結果が出ますから、結果が出たらまたここでフォローしたいと思います。
　こうやってごまかすのを見ると、やはり方針に変更があったんじゃないのかなというふうに思われちゃうんですよ。
　皆さんのお手元に資料をお配りしましたけれども、これは、きのう、私の秘書に撮ってきてもらった写真ですけれども、霞が関の中央合同庁舎四号館の前の看板、それから東京駅の八重洲中央にある看板。東京駅の看板は、皆さんも多分、テレビをごらんの皆さんも、ごらんになれる方がいらっしゃると思うので確認していただきたいんですけれども、これを見ていただくと、北方領土という漢字を書いて、上にルビをふるさとと書いてあるんですけれども、「北方領土（ふるさと）を想う。」こういう標語がこの看板に書かれています。
　しかし、これは、以前は違う標語が書かれていました。どんなことが書かれていたかというと、「北方の領土かえる日平和の日」、それから、その後は、「“いつか”を“今”に。日本の国土、北方領土」と書かれていたんです。
　ところが、なぜ、「北方領土（ふるさと）を想う。」なんという領土返還の意思の感じられない標語に変えてしまったのか。これを見た国民の皆さんは、領土返還への思いが腰砕けになってしまったんじゃないかというふうに思うのも無理ないと私は思いますけれども、総理はいかが思われますでしょうか。
○茂木国務大臣　外交青書は私の所管でありますので、それも含めてお答えをいたしますけれども、表現はさまざまあると思いますが、これをごらんいただきますと、地図に出てきている島々、これは択捉島、国後島、色丹島、歯舞群島、これを見ていただければ明らかでありまして、平和条約交渉の対象、これはこの四島の帰属の問題である、この日本の一貫した立場に変わりはありません。
　そして、先ほど総理の方から四島での事業について話がありましたが、この事業は、まさに日ロ双方の法的立場を害さない形でこのプロジェクトを実施する、これによって平和条約交渉を進める、こういう観点から進めさせていただいております。
○大西（健）委員　看板を見ても明らかですし、二月七日の返還要求全国大会の挨拶をぜひ見てみたいと思いますし、外交青書も四月になったら閣議決定されますから、ぜひ、皆さん、注目して見ていただきたいと思います。
　最後に、習近平国家主席の国賓来日の話ですけれども、これは自民党内からも、諸懸案に改善がない場合、国賓としての来日に反対するという声明が出ています。
　尖閣諸島周辺海域による中国公船による領海侵犯や、香港やウイグルでの人権問題、こういうものがある中で、総理は国民に対して納得する説明をする責任があると思うんですが、本会議の答弁はありましたけれども、私は十分ではないと思っています。
　問題は、国賓がふさわしいのかということなんです。国賓と公賓のどこに違いがあるかというと、これは皇室の接遇にあずかるという点であります。宮中晩さん会が行われるのが一番の違いです。
　もし、その場で天皇陛下の御訪中という話が出てきたら一体どうするのか。習近平国家主席に招待を受けたら行かざるを得なくなるんじゃないかという懸念もあります。
　改めて、なぜ国賓でなければならないのか、総理から納得のいく説明を国民にしていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　日本と中国は、世界の平和と安定そして繁栄にともに大きな責任を有しています。そして、日中両国はこの責任を果たしていく、その強い決意を示していくことが、アジアから、そして世界から私は求められているんだろう、今現在のアジア情勢を見れば、まさにそのことが求められているということだと私は考えています。そして、日本政府としても考えたわけであります。
　そこで、習近平国家主席の国賓訪問を、その責任をしっかり果たすとの意思を内外に明確に示していく、そういう機会としたい、こう考えています。
　同時に、中国との間にはさまざまな課題があるわけであります。そうした課題について、こうしたまた懸案についても、これまでも首脳会談の際に私から累次申し上げてきているところであります。尖閣の問題、東シナ海の問題、南シナ海の問題、あるいは香港情勢、そして拘束されている日本人の問題、またさらには新疆ウイグル自治区の問題についても、習近平主席に私からしっかりと問題点を指摘をしているところであります。
　こうした首脳会談を行う、問題があるからこそ会談を行わなければならない、こう考えているところでございますが、その中において、先ほども申し上げましたように、いわば日中がともに共有している平和と安定、こうした責任をしっかりと果たしていくということを明確に示す機会にしたい、こう考えております。
○大西（健）委員　長い答弁で、本当に時間がなくなってしまいました。
　私たちも訪日は歓迎します。そして、ハイレベルの協議も歓迎します。でも、なぜ国賓かということに今の答弁は答えていないというふうに思います。
　私は、習主席を国賓として歓迎したいと思うけれども、国会や世論はなお厳しいので、訪日を成功させるためにも、諸懸案の解決に協力してほしいと働きかけることこそが外交だというふうに思います。
　河野防衛大臣は、中国はこの状況を改善するためにもっと努力する必要があります、そうでなければ、訪問のための環境に困難を見出すかもしれませんとワシントンで発言されました。また、薗浦外交特別補佐は、先日、今の状況では中国側が日本国民に歓迎される努力をしているとは言えないと述べていますけれども、私も全くそのとおりだと思います。
　現状では国賓として国民が歓迎できる状況にない、中国側はもっと努力すべきだということを、ぜひ総理からもこれからもしっかり言っていただきたい、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○棚橋委員長　この際、小川淳也君から関連質疑の申出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小川淳也君。
○小川委員　野党共同会派の小川淳也です。
　まず、けさの報道で、答弁できる方がいらっしゃったらお願いします。
　武漢の新型肺炎については、皆さん心配しておられますが、このチャーター機の派遣、総理のスピーディーな御判断に敬意を表しつつ、延期になったんですか。それはどういう事情ですか。御答弁できる方がいらっしゃったら。
○茂木国務大臣　延期になったわけではありません。今、総理の方針のもとで鋭意準備を進めております。
　武漢、今確認をされている中でも五百六十人以上の邦人の方がいらっしゃる。恐らくそれ以上の数になると思うんですが、鋭意確認をとっておりますけれども、日本に帰国を希望される方が一日も早く帰国できるように、チャーター機の手配だけではないんです、例えば、武漢の空港に行くための交通手段を確保しなければいけない。
　さまざまな対応がありまして、そういったことも含めて、鋭意今準備を進めております。
○小川委員　報道等ではきょうにもということですが、そんなに時間はかからないということですね。
　鋭意お取組をお願いをし、これはもう与野党を超えてしっかりと応援すべきことだと認識をしております。
　それでは、総理、公文書管理等、また公的行事のあり方についてお聞きをしたいと思うんですが、まず、そもそもこの桜を見る会の意義なり歴史を総理はどういうふうに理解しておられるのか、ちょっとその点、御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　桜を見る会につきましては、累次説明をさせていただいておりますが、昭和二十七年以来ですか、行われているところでございますが、しかし、招待者の基準等が曖昧であったということの中において、年を経る中において招待者が増加をしてきたということについて反省しなければならないということにおきまして、今回は中止をさせていただいた。その中で、しっかりと見直しをしていくことになるわけでございます。
○小川委員　昭和二十七年から、地域の功労者等への御慰労、これはそうなんです。
　ただ、私も知らなかったんです。書かれているものをよく読んだりしますと、起源は明治にさかのぼるんだそうですね。皇室主催、まさに鹿鳴館時代、明治の元勲たちが外交使節をもてなし、国際親善を図った。なぜか。不平等条約を改正したかったからであります。
　観桜会として続いてきた会が戦争で中止になり、そして敗戦後、独立して再開したのが二十七年。恐らく、当時の吉田茂首相も同じような心象風景だったんじゃないかと思います。列強に認められたい、あるいは敗戦後の日本の復興を世界に対して示したい。
　したがって、時の総理大臣がみずからの後援会をもてなすということは、会の趣旨から大幅に乖離しています。
　加えて、過去、中止になった事例はどういう事例か、総理、御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　急な御質問でございますので、お答えすることはできません。
○小川委員　民主党政権時代に東日本大震災で中止になったことは御存じかと思います。それから、北朝鮮に対するミサイル対応での中止もありました。また、さかのぼりますと、まさにおじい様が苦労された安保闘争、このときもどうも中止になっているようです。そして、阪神・淡路大震災。
　ですから、安保闘争、阪神・淡路、東日本大震災、ミサイル対応、まさに国家を揺るがしかねないような危機において中止されたわけです。それだけ大事な、伝統ある、はえある行事だったんでしょう。
　しかし、今回は、総理のさまざまな動機の中で、極めて、あえて申し上げますが、私的な事情でこの歴史ある事業を中止した。その責任は極めて大きいと思います。
　それについて、きょうは個別具体のこともいろいろ確認したいわけでありますが、きのうまでの答弁、総理の御答弁の中でちょっと気になる御発言もありますので、ちょっとその点、まず確認させてください。
　総理の事務所で毎年推薦者を整理して、内閣府に推薦していますね。しかし、実際の取りまとめは内閣府が行っているから、例えば公選法の供応接待等を含めて、これに該当するんじゃないかという批判は当たらないという答弁を再三されています。
　しかし、ちょっとお聞きしたいんですが、取りまとめをする内閣府の長は、責任者は誰ですか。
○安倍内閣総理大臣　内閣府の長は内閣総理大臣たる私でありますが、しかし、実際に私が事務を行っているわけではないのは御承知のとおりだろうと思います。
○小川委員　まさにそこが責任意識が希薄な答弁でありまして、それは、総理大臣の所管事項を、権限、予算の配分、全てそれぞれ総理が直接やっているわけないじゃないですか。しかし、最終責任は総理にあるんですよ。そのことを前提に全てお答えいただかないから、私たちは納得できないわけです。総理が本当に事の本質を理解しておられるかということを疑問に思うわけであります。
　後ほど、この点、改めて議論したいと思いますし、それから、重要な論点として、安倍後援会、安倍事務所で取りまとめた人は丸のみだったんじゃないか、希望者全員だったんじゃないかという論点もあります。こういう論点については、また追ってと思っています。
　それからもう一つ。総理はあたかも、これまた自分の責任ではないかのように、ここまで招待者数が膨れ上がったことを、招待基準が曖昧で、結果として招待者数が膨らんだ、何だか人ごとのようにおっしゃっていると私は感じます。
　悪いのは招待基準じゃないでしょう、歴代内閣、全部同じ招待基準でやってきたんですから。歴代内閣は全て自制していました。悪いのは、この招待基準を悪用した安倍政権じゃないですか。曖昧であることをいいことに、みずからの後援会、支援者、わかりませんが、招待者数、参加者数を二倍に膨らませ、予算の使用額を五倍に膨らませた。それはまさに総理自身に責任があるわけです。結果として招待数がふえた。これも他人事のように聞こえますよ。経過において、意図を持ってふやした人がいるんですよ。それが内閣総理大臣なんです。
　したがって、招待基準が曖昧で、結果として招待者数が増加した、こういう責任逃れのような答弁では不十分だと思います。招待基準が曖昧であることをいいことに見境なく招待をし、結果として招待数をふやしてしまったというふうに答弁を修正されるべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　確かに、ふえたということについては私は責任を感じておりますし、反省しなければならない、こう考えております。しかし、招待基準が曖昧であったことは事実であります。
　例えば、鳩山政権のときにも、鳩山当時の総理は、総理の一日に出ておりますが、早い時間に来て、三十分ぐらい、地元の後援者と写真撮影をしているということが堂々と新聞の総理の一日に出ているじゃありませんか。それは事実なんですよ。だからいいということでは全くなくて、そういうことも含めて反省しなければならない、こういうことであります。
　それと、三十分間写真撮影をしているわけでありまして、私も写真撮影をしております。それは大体同じような時間であろう、こう思っております。（発言する者あり）済みません、ちょっと。
○棚橋委員長　いやいや、不規則発言はやめてください。気にします。
○安倍内閣総理大臣　その上において申し上げますと、それは、我が党の歴代の総理のときにも私は出席したことがありますが、当然、地元の方々もたくさん来られています。それは私も知っております、官房副長官あるいは幹事長をやっておりますから。だからそれは許されるということではありません。しかし、突然安倍政権でそうなったということではないということは申し上げておきたい、こう思うわけであります。
　つまり、基準が曖昧であったのは事実であります。その事実を見ないと正しい対応はできないのではないか、こう申し上げているところでございます。
○棚橋委員長　何度も申し上げますが、不規則発言は委員会運営の妨げになりますので、どうぞおやめください。
○小川委員　委員長、私の質問時間を妨げないようにぜひお願いしたい。みんな静かにしているじゃないですか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　自民党席も御静粛に。
○小川委員　総理、六十八年、過去、六十五回開催しているうちの一回は民主党政権、これは私たちは真摯に受けとめなきゃいけないと思っています。
　しかし、そのことと、歴代政権がそうだったから許されるということであれば……（安倍内閣総理大臣「ないって言った」と呼ぶ）ですよね。中止しなけりゃいいんですよ。ことしもやればいいんです。まさにそこに反省があるわけでしょう。そこを強調すべきであって、歴代がどうだったとか、基準が曖昧だったということは、総理大臣として強調するようなことじゃないと思いますよ。
　まさに、その羽目を外し、たがを外したのは総理御自身です。官房長官のときは一万人しか行っていないじゃないですか。総理大臣になって一万八千人になったんでしょう。それをもって歴代と比較すること自体が私はおかしいと思いますよ。量が変わったことで質が変わったんですよ、この行事の。だから、いろいろな問題が噴出している。だから、公文書を廃棄しているんでしょう、いろいろと。ということなんです。
　そういう前提で、きょうは、殊さらに、少し、私が知りたいこと、あるいは国民の皆さんも知りたいと思っています、個別具体の質問事項を御用意して、昨日、総理にお答えをいただきたいということでお願いしましたので、個々の論点あるいは事実関係について、率直なお答えをいただきたいと思います。
　まず、安倍政権になって、大体、毎年のように千人単位で招待者数がふえていくんですが、一つ目のお尋ねです。この一つの要因と思われる桜を見る会の旅行企画、安倍事務所で取りまとめていますね。これは一体いつからやるようになったんですか。
○安倍内閣総理大臣　いつからやるようになったかということについては、御質問を事前にいただいておりませんのでお答えしかねるんですが、いずれにせよ、資料等はもう既に残っておりませんので、お答えはしかねるということでございます。
　また、これは私の事務所が主催したものではないということは、きのう答弁したとおりでございます。
○小川委員　きょうは、そういうやりとりをぜひ回避したかったので、これ、私、きのう通告した。
○安倍内閣総理大臣　失礼しました。
　少なくとも、第一次政権のときにはちょっとわからないんですが、第二次政権以降は行っているということでありますが、それ以前については、古い話で判然としていないということでございます。
○小川委員　ということは、私どもがよく目にする、いわゆる旅行企画の案内、募集は、よく手元にあるのは平成二十九年と三十一年なんです。ということは、今の総理の御答弁だと、西暦でいうと二〇一二年に政権交代していますから、翌一三年、平成二十五年から、総理は安倍事務所においてこの類いの旅行企画をしていたという理解でいいわけですね。
○安倍内閣総理大臣　私の事務所によれば、御指摘のツアーの主催、企画は旅行会社でありました。これは野党の皆さんも追及本部で御確認をしていただき、この旅行代理店が、また御質問に対して、このツアー会社がそう答えているというふうに承知をしているところでございます。
　私の事務所は、希望する方に対して旅行会社の紹介等を行っていたということでございますが、先ほども答弁をしたとおり、このような企画については、少なくとも第二次政権発足以降は行っているということでございますが、それ以前については、古い話であり判然としないということでございます。
○小川委員　ということは、早ければ二〇一三年、平成二十五年からやり始めたというふうに理解しました。
　次のお尋ねですが、それは総理の指示ですか、事務所からの提案だったんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、私はそういう指示はしておりません。
○小川委員　ということは、事務所が企画をし、しかし、総理、相談は受けましたよね。
○安倍内閣総理大臣　これは、今申し上げましたように、私は指示もしておりませんし、こうしたことの一々について、私、総理大臣としての仕事が物すごく忙しいですから、きょう見ていただいてもそうですから、そういうことについては相談にはあずかっていないということでございまして、桜を見る会の前については、例えば三月、二月というのは、この予算委員会等々で私は忙殺されているわけでございますし、総理大臣の仕事というのは予算委員会だけではございませんから、日々の職務がある、外交もございますから、その中において、こうした企画等々について私が一々指示をしたり、相談をするということはないということでございます。
○小川委員　総理大臣がお忙しいということは、もう本当に私どもの想像を絶する、想像に余るお仕事だと思うんですが、しかし、それにしても、私どもの議員事務所を振り返ってみても、こうした大規模な行事を本人に相談せずに事務所が勝手にやっているということはちょっと考えがたい、今の御答弁は。
　その感想は申し上げた上で、総理は答弁で、かつては、取りまとめには一切関与していない、接遇や挨拶はするが、取りまとめには一切関与していないとおっしゃいました。しかし、この事務所募集の旅行案内が出回ったことで答弁を軌道修正された。事務所から相談を受け、招待者について意見を申し上げたこともあるというふうに軌道修正されました。
　その事務所からの相談とは、具体的にどのような相談、そしてどのような意見を実際に申し上げたんですか。
○安倍内閣総理大臣　事務所からの相談としては、事務所が推薦するか否かを考えている方々について個別に聞かれることがあれば私自身の意見を伝えたこともあったわけでありまして、また、私が把握した、各界で活躍されている方々についても推薦するよう意見を伝えたこともあった、こういうことでございます。
○小川委員　そうすると、個別の招待者に総理も、直接、間接、関与していたという答弁と受けとめました。
　ちょっと規模感を教えてください。
　これは大体、これは事務所に確認、本当に総理に御答弁いただくのは恐縮なんですが、しかし、ほかに聞く人はいませんので、ぜひ事務所に確認いただいたことを御答弁いただきたいんですが、どのぐらい募集用紙を準備して、そしてどのようなルートで、つまり、党議員団や自治会あるいは業界団体等を経由した手渡しのみなのか、一部報道によれば、後援会でしょうかね、郵送で届いたという声も報道されているんですね。大規模に郵送された可能性もあると思うんです。私どもも、さまざまな行事案内、後援会に大規模に郵送することはよくあります。そういったことがなされたのか。
　この募集の規模感と募集ルートはどういうものだったのか、ちょっと事業の性格を理解するためにお教えいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これはツアーについてですか、桜を見る会そのものですか、ではなくて。（小川委員「旅行企画です」と呼ぶ）
　旅行企画については、まず、私の事務所においては、内閣官房からの依頼に基づいて、後援会の関係者を含めて、地域で活躍されているなど、桜を見る会への参加にふさわしいと思われる方を始め、幅広く参加希望者を募り、推薦を行ってきたところでありますが、御指摘のツアーについては、桜を見る会に参加を予定されている方に対して、私の事務所からアンケートをファクス等で送付したり手渡ししたりして、飛行機手配の希望や都内日程の希望等を確認したものであります。
　昨年、桜を見る会前日の夕食会の参加者は約八百人規模であり、山口から東京に来られた方も同様に八百人であったということでございます。
○小川委員　参加を予定している方にアンケートを送る、それは理解できるんですが、そもそも、その参加を予定している方を確定しなきゃいけないわけですよね。ですから、どのぐらいその募集用紙を用意して、どのようなルートで募ったのかという事実関係は、もう少し明らかにしていただきたいんですが。
○安倍内閣総理大臣　対象は、そもそも桜を見る会の参加者を対象にしているということでございますので、そもそもその段階で把握をしていて、桜を見る会以外の方については我々は把握をしていないわけでございまして、それを旅行社にこれは伝えているということなんだと思います。
○小川委員　いや、おっしゃることはわかるんですが、そもそも、誰が桜の会に参加するかを決めるに当たって、総理事務所からの推薦があるはずなんです。その推薦過程がどういうことで決まっていったのか、もし、そのツアー参加者と推薦者が同一でないのであればですね。
　恐らく、これは日程からいくと、二月の中旬に総理の事務所で取りまとめていますから、その後内閣府から招待状が行っていますから、ということは、ツアーの参加者を全て桜の会出席者として推薦したんじゃないかと私どもは考えているわけです。
　それを覆す材料があるのであれば。
○安倍内閣総理大臣　私の事務所において、内閣官房からの依頼に基づきまして、後援会の関係者を含め、地域で活躍されているなど、桜を見る会への参加にふさわしいと思われる方を始め、幅広く参加希望者を募り、推薦を行ってきたところでありました。その過程において、私自身も事務所からの相談を受ければ推薦者についての意見を言うこともありましたが、事務所を通じた推薦以外は行っていないということでございます。
　他方、繰り返しになりますが、桜を見る会の招待者については、提出された推薦者について、最終的に内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っているということでございます。
○小川委員　今の御答弁は、さっき指摘したとおりです。内閣官房、内閣府の長は内閣総理大臣ですから、今のような御答弁は今後再々なさらない方がいいと改めて指摘をしておきます。
　ちょっと理解できません、ごめんなさい。私どもの理解は、二月にツアー参加者を募った、そしてそれを取りまとめた、それを内閣府に推薦をし、三月に内閣府から招待状が行ったというふうに理解しています。
　今の総理の御答弁は、ツアーの募集をする前に参加者が確定していたという趣旨の答弁になっています。それは事実と違うのではないかと思いますし、もし総理のおっしゃっているとおりであれば、どういう形で桜の会参加者を確定させたのか、そこについての説明が別途必要だと思いますが、総理、いかがでしょう。
○安倍内閣総理大臣　それは、繰り返しになるんですが、まず、先ほど申し上げましたように、事務所から、内閣府からの依頼に基づいて事務所が推薦をする、こういうことであります。そして、桜を見る会の招待者については、提出された推薦者について、最終的に内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っているということであります。
○小川委員　ちょっと、総理、紙を読まずに答えていただけませんか、シンプルな質問ですので。
　旅行企画に募集した人を推薦したのではないんですね。
○安倍内閣総理大臣　今答弁したとおりでございまして、旅行企画は旅行企画として存在するわけでございますが、まずは、その前に、桜を見る会について推薦をし、そしてそれを、今申し上げましたように、桜を見る会の招待者について、提出された推薦者について、最終的に内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っているということでございます。
○小川委員　ちょっと報道されている事実とそれでは異なることになると思うんですが、コピーしていいことになっているんですよ、あの参加名簿というのは。ですから、推薦者、推薦されていなくても、コピーして提出されれば、最終的に招待状が来ているんです。
　それから、いろいろと報道の中で実名で告白されている方がいらっしゃいますが、総理の有力な後援者から案内状を送ろうかと言われて、ああ、お願いしますと言うと、来ているわけなんです。
　ということは、総理は、推薦者が確定して、その方々に旅行案内を送ったという御説明ですが、それは事実と異なるんじゃないですか。広く募集した人をそのまま推薦しているんじゃないですか。そういうことだと思いますよ。
○安倍内閣総理大臣　御説明をいたしますと、まず、私の事務所においては、内閣官房からの依頼に基づきまして、後援会の関係者を始め、地域で活躍されているなど、桜を見る会への参加にふさわしいと思われる方を始め、幅広く参加希望者を募り、推薦を行ってきたところであります。
　御指摘のツアーについては、桜を見る会に参加を予定されている方に対して、私の事務所から、これはコピーではなくて、アンケートをファクス等で送付したり手渡しをしたりして、飛行機手配の希望や都内日程の希望等を確認したものであります。
○小川委員　よくわかりました。これは御飯論法ですね。総理がおっしゃっているのは旅行企画のアンケート、私が申し上げているのは参加希望募集。
　ですから、そもそも、参加希望を募る段階で、相当幅広く、コピーを使ってくださいという用紙を使用することも含めて、参加者を募ったわけですね。それを取りまとめて、ですから、そこはほとんどノーチェックなんだと思いますが、それを取りまとめて、そして、参加すると言った方に別途旅行企画を送ったという理解ですね。そういう理解ですね。
○安倍内閣総理大臣　いや、ちょっとよく、桜を見る会とツアーがございますので、私は今、先ほどはツアーについての御質問だったので、ツアーについてお答えをさせていただいているわけでございますが、しかし、ツアーに行かれる方の前提として、桜を見る会について、内閣府から依頼を受けて推薦を行うということでございます。
　その上において、ツアーに参加をされる方がおられるかどうかということについて、先ほど申し上げたような形で通知をしているということを申し上げたところであります。
○小川委員　わかりました。
　では、お聞きすべきは、その広く参加者を募る段階。募る段階でどの程度この紙を準備されて、どのようなルートで募られたんですか。ちょっと事実関係を教えてください。
○安倍内閣総理大臣　このツアーに係る……（発言する者あり）
○棚橋委員長　済みません、不規則発言はお慎みください。
○安倍内閣総理大臣　それは先ほど答弁したとおりでございまして、これは繰り返しになるわけでございますが、桜を見る会につきましては、まず、私の事務所においては、内閣官房からの依頼に基づいて、後援会の関係者を含めて、地域で活躍されているなど、桜を見る会への参加にふさわしいと思われる方を始め、幅広く参加希望者を募り、推薦を行ってきた、こういうことでございます。
○小川委員　ちょっとルートも具体的に聞きたかったんです、規模感も聞きたかったんですが、お答えにならないようなので、後で、委員長、ここに書いていることはきちんと書面で回答を求めたいと思いますので、ぜひその心づもりでお願いしたいと思います。
　もう一点、昭恵夫人との関係なんですが、昭恵夫人の推薦枠もあったという答弁は既にあります。それから、一部報道ですと、さまざまな趣味の会とか、あるいは、名刺交換をしたら、それから数年にわたって招待状が届いたということであります。
　これはどういうルートなんですか。昭恵夫人が例えば外で名刺交換をされる、その名刺は、夫人付の職員を通して直接内閣府に行くんですか。それとも、総理に、あなた、これ、招待してあげてもらえますかということで、総理に直接手渡しが来るんですか。あるいは事務所経由ですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、名刺交換すれば必ず招待状が行くということはありません。これは、そういう誤解を招くのではないかということで、はっきりと申し上げておきたい、このように思います。
　私の事務所において幅広く参加希望者を募る過程で、これも既にお答えをさせていただいているところなんですが、私自身も事務所からの相談を受ければ推薦者についての意見を言うこともありましたが、その際、各界で活躍されている人を幅広く把握する観点から、妻の意見を聞くこともあったところでありまして、妻の意見を参考として、事務所の担当者に私の意見を伝えたところであります。
　なお、内閣官房への推薦は事務所を通じたもの以外は行っておらず、当該推薦プロセスに、例えば、今例として挙げられた夫人付等の職員は一切携わってはいないということでございます。
○小川委員　そうすると、昭恵夫人、御夫人のお考えを総理がしんしゃくされたということだと思いますが、そこにも公私混同批判は起きますからね。
　過去の学校法人もそうでしたが、常に、総理の公私混同疑惑には必ず夫人の影がちらつくんですよ。これはびしっと言わなきゃだめだと思いますよ、総理。公私混同をするな、区別しろときちんと言わなきゃいけないと思いますよ。
　それから、もう一点お聞きしたいことがあります。
　これから、名簿が本当に破棄されているのかどうか、きょう、本当は私の担当は公文書の管理についてだったんですね。しかし、総理の御答弁や、あるいはこの間のやりとりで、少し事実関係を聞かなきゃと思ってこういう問いを一応させていただいているんですが、名簿が本当に廃棄されているのかどうか、そして、そのルールは法律にのっとって適正に行われているのかどうか、これは今後極めて重要な論点です。これは、この桜を見る会に限りません。安倍政権における公文書の管理のずさんさは、もうあえて申し上げるほどでもないでしょう、皆さん御存じのとおり。
　総理はよく、私の責任でうみを出し切るとか、私の責任で全般的な見直しを行うとかおっしゃいますが、これは、そもそも元凶は総理自身ですからね。霞が関の職員がやたらめったら、無法地帯のように文書を管理しているわけじゃないんですよ。また追って、これは公文書についてお聞きするときに明らかにしていきたいと思いますが、総理や政権幹部の発言あるいは無言のプレッシャーに霞が関の職員は必死に対応しようとして、文書を捨て、改ざんを行い、を続けているんですよ。
　ですから、あえて言えば、うみは、ひょっとしたら総理自身かもしれないということです。そういう前提でこの公文書の問題については考えなきゃいけない。これは、ちょっと追ってまた次回以降、きちんと検証させていただきます。
　私、一つ疑問がありまして、仮に本当に政府で、私は違法だと思いますが、文書を廃棄しているとしましょう、仮に。しかし、総理の事務所には、今、いろいろ問題になっていますね、ジャパンライフの山口氏はどうなのか、反社会的勢力が入り込んだことはどういう経緯なのか、あるいは何人ぐらい推薦しているのか、あるいは前年との重複はどうなのか、この辺を検証するために、仮に名簿を政府が廃棄していても、安倍事務所にはあるはずだと思うんですが、その点、きのう御確認をお願いしておりますので、既に廃棄しているという答弁も国会でちらほらお見受けしますが、改めて確認していただいたはずですので、その点、御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　事務所に確認をしたところ、推薦者名簿は既に廃棄をしている、これはもう既に申し上げている、同じ御質問を何回かいただいておりますので、同じ答弁でございますが、それ以外に桜を見る会の招待を確認できる名簿等は作成をしていないということでございます。
○小川委員　ちょっと御飯論法を避けるために念入りにお尋ねしますが、仮に内閣府への推薦名簿を事務所も破棄したとします、仮に。
　しかし、私ども、政治活動をするに当たって、当然、慎重に後援会名簿というのは管理しているわけですね。これはどなたもそうでしょう。そして、どの方がどの行事に参加をしてくださった、あるいは、どの方にはどの案内を発送している、どういう返信があった、こういうことは名簿を管理していくに当たって極めて基本的な事項なんです、政治活動をする以上。
　したがって、仮に推薦名簿を形の上で総理事務所で廃棄していても、恐らく総理の後援会名簿には克明に、何年の桜の会案内者、何年の桜の会参加者ということが記録されているはずだと思います。
　その点、きのう確認をお願いしましたので、ここで御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま答弁をさせていただいたとおりでございます。
○小川委員　それは、後援会名簿にも記録が残っていない、たどりようはないという御答弁ですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁させていただいたとおりでございまして、作成したものについて、残っていないということでございます。
○小川委員　作成した名簿を廃棄していることは、仮に仮定として置くことは、もう既にうなずいています。
　その上で、仮に廃棄していたとしても、後援会名簿の本体に記録が残っているでしょうということの確認をお願いしています。
○安倍内閣総理大臣　推薦者名簿は、これはもう同じ答弁なんですが、既に廃棄をしており、それ以外に、先ほども答弁させていただいたんですが、桜を見る会への招待を確認できる名簿等は作成をしていない、こういうことでございます。
○小川委員　微妙にすれ違い答弁ですね。名簿の作成云々は聞いていません。記録が残り、履歴をたどることができるはずだというお尋ねです。
　これは、これもここに書いてあることですから、きょうの答弁で納得できないものについては、少なくとも本予算の審議に入るまでに、こういう基礎的な情報、それから、昨日、黒岩議員が要求したと思いますが、これも追ってきちんと議論させていただきたいと思いますが、政府が名簿を廃棄したというこの強弁ですね。
　電子的な記録は必ず残っているはずです、廃棄していれば。そして、おかしなことに、この電子的な記録を、当然、提出しろと言うと、セキュリティーだ何だとおっしゃる。では、確認してくれと言うと、確認しないとおっしゃる。では、記憶はどうかと言えば、五月の七日から九日だと曖昧なことをおっしゃる。極めて怪しい状況になっています。
　少なくとも、ここに書いている具体的な質問事項と、そして、今般のこのさまざまな公的事業の私物化疑惑、予算も膨れ上がっています、参加者にもさまざまな方が紛れ込んでいた可能性がある。名簿を復元して検証しないことには、委員長、これ以上の新たな審議展開を望むことができません。
　きのう、きょう、衆議院における補正の審議ですが、新年度予算に入るに当たっては、最低限、この名簿復元に関する、あるいは廃棄を証明する電子記録、いわゆるログと言われているもの、電子記録と、そして、私が、きょう、あえてこれは書面でお示ししました、基本的事実関係です。これに関する事項についてはきちんと文書で回答がある、その上で新たな審議を望みたいので、理事会で、新年度予算の審議に入る前に、ログの提出と、この具体的な質問事項に対する回答を求める、これを前提として新年度予算の審議に入る。このことを、委員長、御協議いただきたいと思います。
○小川委員　きょうは、この個別事項を、あえてこの大事なお時間、お預かりをして、そして、総理御自身がいらっしゃるこの限られた機会で直接お尋ねをさせていただきました。わかったことと、しかし、非常に曖昧にお茶を濁しておられることと、さまざまありますので、これはしっかり今後も究明する必要があると思います。
　総理、もう一つ私が気になっている答弁、御発言について釈明をいただきたいんですが、国会審議がこういう政策論議以外で、私は政策と密接にかかわっていると思いますが、政策論議以外のことに時間を費やされることが非常に国民に対して申しわけないとおっしゃった。私どももそういう気持ちを持っているんですよ。
　それは、みずからに対する真摯な反省から本当におっしゃっているのか、それとも、野党に対する当てつけや当てこすりで、皮肉でおっしゃっているのか、総理の真意を聞かせてください。
○安倍内閣総理大臣　当然、これは私の心から発した言葉でございまして、反省をしているということでございまして、恐らく、野党の皆さんにはそれは全く思い当たる節はないんでしょうから、ぜひそのように私の真意をお酌み取りいただければ、このように思います。
○小川委員　一応額面どおり受けとめたいと思います。
　これは、ちょっと極端なことを申し上げますが、もし河井大臣が今も在任されていれば、死刑執行の判こを押すわけにいかないですよね。菅原大臣がもし今も在任されていれば、関電関連の金品贈与疑惑を調査する資格がありませんよね。法令違反の疑いがかかれば、まずそれをただして、法令の執行なり改廃を議論するのが筋だと思います。
　その意味で、総理には、これは総理がどの程度意識されているかなので、あえて申し上げますが、今回のこの桜問題も、ある一つのことを極めて象徴しているんですよ。総理が、いつのころからか、見境がつかなくなるということですね、公私混同。
　そして、今回のことは、衆議院議員安倍晋三が内閣総理大臣でなければ起きていません。内閣総理大臣安倍晋三が山口四区選出の衆議院議員でなければ起きていません。つまり、取りまとめは別だとか、推薦の責任はないということをよくおっしゃるんですが、事の本質は、やはり衆議院議員安倍晋三さんが、内閣総理大臣たるの地位を利用しているんですよ。
　地位を利用して、例えば、この行事に関して言えば、趣旨をゆがませて予算を支出した財政法違反の疑いがある。内閣総理大臣たるの地位を利用して、予算を執行し、地元有権者に供応接待をした公職選挙法違反の疑いがある。そして、以上の収支を明るみにしなかった政治資金規正法違反の疑いがある。さらには、次回ぜひこれは議論させていただきたいと思いますが、証拠隠滅のためにさまざま公文書を廃棄させた公文書管理法違反の疑いがある。これはもはや、総理の手によって、みずからの責任で全般的な見直しを行う、これは無理だと思います。
　一つお願いしたいんですが、総理、かつて、不正統計、あるいは森友の文書改ざん、そして文科省の天下り、ちゃんと第三者委員会をつくって、第三者の目で一連の経緯を総括しました。総理、この問題についても、みずからの手で第三者委員会を設置し、きちんとした真相究明を進める、このことをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今委員が挙げられたそれぞれの御指摘は、私は当たらないと思います。
　私が総理でなければ起こらなかったということでございますが、確かに、総理を続けている年数が長い中において人数が膨れ上がったのは事実であり、それは反省しなければいけないということでございますが、招待基準がそもそも甘かったということは事実であり、これはいわば地元の方々が数多くそれぞれ招待をされていたのも事実でございます。
　それは厳然たる事実でありますから、それは申し上げて、だから……（発言する者あり）済みません、今井さん、もう質問をされているんですから、やじはやめていただきたいと思います。
　つまり、それは、だからいいということを全く申し上げているのではないわけでありまして、招待基準はそもそもそういうものであったということにやはりこの課題があり、それを踏まえてこれは見直しをする、こういうことでございます。
○小川委員　最後に、ごめんなさい、きょう、会計検査院長に来ていただきました。
　これは会計検査をする必要があるでしょう。ちょっと簡潔に御答弁を。
○森田会計検査院長　会計検査院といたしましては、これまで、国会から検査要請が行われた場合には、要請を受諾するかの検討を速やかに行い、受諾した場合には、その検査に真摯に取り組んでまいりました。
　一方で、国会が検査要請を行うかどうかにつきましては、国会自身がお決めになる問題であり、会計検査院が申し上げる立場にはないと承知しております。
　いずれにしましても、国会での御議論等を踏まえて、引き続き適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○小川委員　それでは、委員長に、衆議院予算委員会として本件に関する会計検査の要請をしていただくようお願いをして、質問を終わります。（発言する者あり）
○棚橋委員長　今のは理事会の御要請ですか。理事会でという話がございませんでしたが。理事会での協議のお話がございませんでしたが。
　まず、特に特定の議員の不規則発言が目立ちますので、どうか御静粛にお願い申し上げます。
　この際、川内博史君から関連質疑の申出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。川内博史君。
○川内委員　川内です。
　総理、よろしくお願いします。閣僚の皆さん、よろしくお願いします。
　ただいまの小川淳也さんの桜を見る会に関しての検査要請について、会計検査院による検査の要請について、理事会で協議をいただきたいというふうに思います。
○川内委員　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　総理、私は、総理のおっしゃることもわからなくはないです。だけれども、招待基準が甘かったのだ、だからこうなってしまった、ふえてしまったことについては反省しているとおっしゃるのであれば、全てを明らかにした上で、法律の有権解釈権は内閣にあるので、全てを明らかにした上で、基準が甘かったのだ、だからこうなってしまったという解説を、評価をされるべきではないかというふうに思うんです。
　全てを隠して、事実がわからないという中でおっしゃっているから、多くの国民が疑問に思うし、さらに、先ほどの小川さんの指摘は、私は非常に正しいなと思ったのは、内閣総理大臣が主催する公的な行事が私的な行事に変わってしまっているのではないかという指摘、これは、ああ、なるほどなと思ったんですね。本来は公的な行事である、それが、いつの日か、たくさんの後援会の人をお招きするようになって、ある種の私的行事に変質をしてしまっていたのではないかという指摘ですが。
　そこで、これは通告してございますので教えていただきたいんですけれども、内閣総理大臣が内閣総理大臣として主催する会合で、名簿が、誰が出席したかわからないという会合が、桜を見る会以外にほかにあるのかということを教えていただきたいと思います。
○菅国務大臣　総理が主催する会合としては、例えば第三回野口英世アフリカ賞授賞式及び記念晩さん会などがありますが、桜を見る会については、招待人数が多く、しかも招待者リストを一般公表する前提で招待をしていないので、招待者名簿について大量の個人情報を含む文書としての管理が必要となり、そうしたことを踏まえて、二十九年の政府全体のガイドラインの改正を受けて、一年未満と設定をしたということであります。野口英世賞だけであります。
○川内委員　野口英世賞は参加者がわからないということですか。
　いや、私が聞いたのは、ほかに参加者が既にわかりませんとなってしまっている内閣総理大臣主催の会合が桜を見る会以外にございますかということを聞いたんですけれども。
○菅国務大臣　済みません、今到着したばかりで失礼しました。
　誰が出席したかわからない会については、桜の会だけです。
○川内委員　誰が出席したかわからない会合は桜を見る会だけだと。桜を見る会については、名簿について、一年未満廃棄文書であるということだからわからないのだということになっておるわけでございますけれども、それこそ、安倍総理大臣がお定めになられる公文書管理に関するガイドラインには、一年未満で廃棄してよい文書として類型があって、別途、正本、原本が管理されている、あるいは定型的、日常的な業務連絡や日程表、あるいは出版物や公表物を編集した文書、あるいは明白な誤り等正確性の観点から利用に適さなくなった文書など、その一年未満で廃棄してよいよとされているのは、総理がお定めになっていらっしゃるガイドラインの中で類型が示されています。
　では、桜を見る会のこの名簿というのは、この一年未満廃棄文書の類型の中の何に当たるのかということを教えてください。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の行政文書の管理に関するガイドラインでございますが、これは二十九年十二月の改正におきまして、この保存期間一年未満の行政文書の取扱いに関する新たなルールが設けられたところでございます。
　この新たなガイドラインにおきましては、「保存期間表において、保存期間を一年未満と設定することが適当なものとして、業務単位で具体的に定められた文書」、これも保存期間一年未満に該当するものとして掲げられているところでございまして、このガイドライン改正に基づいて、内閣府におきましては、この招待者名簿について、桜を見る会の終了をもって使用目的を終えるほか、個人情報を含んだ膨大な量の文書を適切に管理する、こういった必要性が生じるために、平成三十年からこの保存期間表におきまして一年未満とし、ホームページでも公表しているところでございます。
　このように、この招待者名簿、あくまでもルールに基づいて、このガイドラインに基づきましてあらかじめ保存期間を一年未満に設定し、ルールにのっとって適切な時期に廃棄したものと考えているところでございます。
○川内委員　今、官房長が出てきて、保存期間表で一年未満と定められているから一年未満なんです、こういう答弁ですよ、委員長。一年未満と定まっているから一年未満なんだと。これは全く理由にならない理由ですよね。何でこんなことになるのか。
　私、公文書管理法の四条に、なぜ行政文書を残すのかというのは、行政の事務事業の実績について跡づけ、検証できるよう、国民に対する説明責任を政府が全うできるように行政文書を残してねというふうに公文書管理法四条に書いてあるわけですが、総理が主催する会合にどなたが御出席になられたかというのは、行政の事務事業の実績、実績という部分に当たるのか当たらないのか、桜を見る会の出席者の名簿というのは、あるいは出席した方々というのは、行政の実績なのか否かということを端的に教えていただきたいと思います。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　この桜を見る会、歴代の内閣におきまして総理大臣が各界の方々を招待してきた公的行事でございます。その一方で、招待人数が多く、しかも、招待者リストを一般公表する前提で招待してございません。
　このため、招待者名簿につきましては、大量の個人情報を含む文書として管理が必要になることから、こういったことを踏まえて、二十九年のガイドラインの改正を受け、保存期間一年未満としたところでございます。
○川内委員　私が尋ねたのは、公表を前提にしているとかしていないとかを聞いたんじゃないんですね。公表が前提とされていないものであったとしても、総理が主催する会合の出席者がどなたであったのかというのは、行政としての実績に当たるのか当たらないのかということを聞いているんですよ。
　当たるのか当たらないのかということを端的に答えていただきたいというふうに思います。余計なことを言わないでくださいね。委員長、お願いしますよ、ちゃんと指導してくださいよ。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　桜を見る会は、これは歴代の内閣において総理大臣が各界の方を招待してきた公的行事であることに間違いはございません。
　ただ、一方で、申し上げましたのは、先ほど、ガイドラインで設けられたような類型が規定され、その上で一年未満と設定してホームページに掲載しているところでございますので、メンバーが誰なのか云々ということは、これはあくまでもガイドラインに基づいた保存期間のルールとして決めていることでございます。（発言する者あり）
○川内委員　委員長、私、大変不満ですね。
　私、この桜を見る会の公文書管理あるいは行政上の位置づけという政策論争をしております。政策論争というのは、言葉の定義やあるいは言葉に厳密に議論しなければ政策論争にならないわけですよね。だから聞いているわけです。
　私は官房長に答弁なんか求めていないですよ、そもそも。閣僚に答弁してくださいねときのうはお願いしていました。だけれども、守護神のように手を挙げられてお答えになられる。だったら、ちゃんと答えればいいんですよ。
　私が聞いているのは、総理が主催する会合で御出席をされた方々の名簿というのは行政の実績に当たるのではないかということを聞いているわけです。当たるのか当たらないのかということをちゃんと答えてください。答えさせてください。（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛にお願いします、くれぐれも。
○大塚政府参考人　ガイドラインには、事務事業の実績の合理的な跡づけ、検証に必要となる行政文書は一年以上となってございますが、あくまでもこの一年以上の保存文書の例外といたしましてこうした類型が規定されて、私どもはこの一年未満として位置づけておるところでございまして、そうしたことから、結果的にその一年未満の文書となっているところでございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まずは、川内博史君。
　川内君に申し上げます。行政の実績に当たるかどうかと……（発言する者あり）
　では、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、再度答えてください。
○大塚政府参考人　申しわけございません、委員のおっしゃる実績というその言葉の定義が、私、理解できておりませんが、そこは冒頭申しましたとおり、これは歴代の内閣において総理大臣が各界の方を招待してきた公的行事であるということをもってお答えしたつもりでございました。
○菅国務大臣　今の委員の御発言というのは、まさに、総理主催の会議は重要であり、ガイドラインにおいて、事務事業の実績の合理的な跡づけや検証が必要になる行政文書、それについては一年以上の保存期間とされている、そういうことだと思います。
　そういう中で、実は、同じガイドライン内に、二十九年の十二月のこのガイドラインにおいては、一年以上の保存文書のいわば例外として、先ほど申し上げたこの類型規定ですか、官房長から申し上げました、それに基づいて保存期間を一年から一年未満の見直しにしている、そういうことであります。
○川内委員　いや、官房長官の御誠実な御答弁には心から敬意を表しますが、私がお尋ねしているのは、これまで委員の先生方もみんな聞いているのでわかると思うんですけれども、桜を見る会の名簿は一年未満廃棄文書類型の中で一年未満となっているから一年未満なんだもんというわけですね。他方で、公文書管理法の四条である、行政の事務事業の実績を跡づけ、検証するために行政文書を残すんだよということが法で定められている。
　では、その桜を見る会の名簿、あるいは桜を見る会に出席をした皆さん方というのは行政の実績ではないのか、名簿は実績ではないのか、そういうことを聞いているわけで、実績じゃないとおっしゃるんだったら実績じゃないと言えばいいし、実績ですと言うなら、標準文書保存期間表の一年未満廃棄文書に類型をしているのは間違えていましたということになるし、要するに、まず実績か否かということを確定させなきゃだめなんですよ。それをちゃんと確定させてくださいよ。実績と言うのか、言わないのか。お願いします。
○大塚政府参考人　ただいまの委員のおっしゃる実績が、このガイドラインに書いてございます事務事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書、これが一年以上でございますが、ここの実績を指しておっしゃるということであれば、ここは、私どもの名簿の文書は、ガイドラインの中の例外といたしまして一年未満の類型が規定され、それに基づいて一年未満というふうに見直し、今現在は内閣府の保存期間表の中で、ホームページにも公表されたものでございまして、この事務事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書の例外の保存期間を設定しているということでございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　いや、御意見があるなら川内博史君からどうぞ。
○川内委員　委員長、公平公正な議事を進めますと言っておいて、今の答弁で、あなた、理解した。あなた、理解した。どっちよ、じゃ。実績と言ったのか、実績じゃないと言ったのか、どっちよ。委員長、わかった、今。同じことを延々と繰り返して。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず、御静粛に。
　ガイドラインにおける定義と法における定義の議論だと思いますが、委員長はそもそも答弁する立場にございません。（発言する者あり）
　その上で、もう一度ということであれば、大臣官房長に質問を続けてください。
○川内委員　いや、これはとても大事なことで、内閣総理大臣主催の会合で名簿が残っていないのは桜を見る会だけですというのは官房長官の御答弁で確定したわけですよね。
　他方で、何で一年未満なのかということを聞くと、普通、一年未満の廃棄文書というのは、類型によれば、明白な誤りがあった文書ですとか、あるいは、ほかに正本がありますとか、あるいは定型的、日常的な文書ですとか、そういうものが一年未満廃棄文書の類型として決まっています。その中に突如として、保存期間表で一年未満と定めてあるものというのも入っていて、一年未満と定めれば一年未満なんだもんということになっています。
　では、この桜を見る会の名簿というのは公文書管理法に言う政府の事務事業の実績ということではないのかということについて、きちんと政府としての見解を出してくださいと、私はただそれを言っているだけですよね、委員長。変なことを言っていますか。出してくださいと言っているだけなんですよ、見解を。
　それをきちんと出していただく、桜を見る会の名簿は政府の実績、事務事業の実績であるのか否かということについて政府としての見解がなければ、それこそ、小川さんのまねをするわけじゃないですけれども、これは本予算の審議なんか入れないですよ。委員長に要請します。
○棚橋委員長　何を要請されるんですか。
○川内委員　これだけしゃべっているのに、私の言うことを理解できなきゃ、官房長の言うことなんか絶対理解できていないでしょう。
○棚橋委員長　川内博史さんに申し上げます。
　長過ぎて理解できません。短くお願いします。
○川内委員　統一見解を出してほしいと言っているんです。（発言する者あり）
○棚橋委員長　聞こえません。何を出すんですか。
○川内委員　桜を見る会の名簿が政府の事務事業の実績に当たるのか否かということを、政府として明確な見解を出してほしいということを言っているんです。
○大塚政府参考人　その実績という言葉のところを引用されてございますが、ガイドラインは、事務事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書という位置づけでございます。
　その上で、こういったのは一年以上の保存期間とされていることは間違いございませんが、その上で、ガイドラインは、一年以上の保存文書の例外として、合理的な、必要となる文書かどうかにかかわらず、実績云々にかかわらず、これは例外的な規定を設けることが認められておりまして、それに基づいて一年未満と位置づけているところでございます。