Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　労使間の交渉で決まったこと、これをまず理事者側が一番大切にしてそれをどんなことがあっても守るということ、そしてその守り方というのは一々文言にして文章に書いてある事柄だけでなく、従来長年慣行として積み上げてきたその上にしっかりと位置づいてなければ労使の信頼関係なんというものは成り立たぬわけですよ。だから労働者にとって一番大事なのは、むしろ協定とか協約とかいう文章に書いたことよりも労使の間で長時間かけて練りに練ってつくり上げてきた労働慣行、そしてお互いの信頼関係を裏づけるその双方のいままで培ってきた文章のあるいは文言の約束事の裏側にあるその信頼ということでなければならぬと思うんです。だから、夏期一時金が妥結をして新ベースが決まったら、その新ベースに基づいて夏期一時金の差額が出るというふうなことは一々そこで団体交渉で押さえなくとも当然これは長らくやってきたことだからあたりまえのことなんだというのが労働者側にあるのが当然であって、そのことを理事者がまず第一義的に考え、そのことを一番に尊重すると。その次に国家公務員の方を見ると何か国家公務員の方は旧ベースで支給することになったそうな、さて困った、わしは労働組合と従来の慣行に従ってきちっと約束した、労働組合もそういうふうに思っておるといってあなたが労働組合の立場に立って、そして大蔵省とあるいは文部省と必要なところとやりとりをして、自分が理事者として約束したその中身をどう守っていくかということをあなたがやったかどうか、私はいまのあなたの話を聞いておったらそういう立場に立っていないと思うんですよ。国家財政からお金をもらっているとか国民の負担とか国民の理解を得なければならぬとか、そのことは大事ですよ、しかし、あなたが理事者として労働組合と約束したその事柄はそのことよりもさらに私は重い意味を持っておると思うんですよ。あなたの下で働いている何百人という部下、その一緒に生活している家族、その全生活をあなたが支えているんでしょう。だから、あなたの話を聞いていると全く当事者能力がないわけで、あなたは要らぬですよ。賃金交渉に当たって。だから一体当事者能力をどのようにして持つのかという問題、今回のこの事態の中でいま少し理事者として反省をなさってしかるべきでないかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（三木彰君）　先ほども申し上げましたとおり、六月の時点におきまして協定を結びました。それはその当時における現行ベースにおいての一時金の決定でございます。従来、後ほど給与ベースが改定になりました際には特別の事情がない場合にはさかのぼってベースアップされ、差額を追給いたしてきたわけでございます。しかしながら、今回の国家公務員の決定等を私見ておりまして、やはり国家公務員に準じた形においての夏一時金の凍結があるべきものと私どもは判断いたしました。したがいまして、六月の時点において決めましたことが当然に給与改定によりまして遡及する、それが労働慣行であるということにつきましては、私は見解の分かれるところではなかろうか、このように考えております。したがいまして、今回の事情につきましては私ども特別の事情と判断いたしまして、夏の一時金についての遡及はいたさなかった、このように考えております。
○本岡昭次君　余り細かくやると労使の問題に立ち入りますから。この辺でやめますがね、どうしてもあなたに聞いておきたいのは、あなたがこうした安全会との間で賃金問題あるいは労働条件諸問題の協定をする、あるいは文書確認をするところの当事者である、そしてまた、それに基づいて、こういう文書によると文部事務次官に対して給与改定措置の促進方要望というものを他の特殊法人の責任者の方々と出しておられる。いわば労働者の賃金、労働条件を決定していくに当たっての当事者ということがここで明確に示されております。
　そこで、再度お伺いしますがね、いまあなたのように、職員の賃金問題は国家公務員に準拠するということでなければ国民感情も許さぬし、あるいはまた特殊法人という性格からも妥当性を欠くと、このようにおっしゃっている。それはそれなりの一つの見識であり、またそういうことであるかもしれない。だけども、一方、あなたは労働組合との関係では当事者能力というものをはっきりと持っておらなければならない立場の人なんですよね。だから、そういう意味でどういう当事者能力をあなたはそうした制約のある特殊法人の中で、一方は労働三権が保障されている労働組合との関係において発揮しようとされておるのか、当事者能力を発揮し得ると考えておられるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○参考人（三木彰君）　私ども、先ほどから繰り返して申しますように、給与等につきましては国の補助金によって賄っておるわけでございます。したがいまして、予算その他につきましてそれの制約があるといったことは当然でございます。また、先ほども申し上げましたように、客観的妥当性といったことを考えながら組合との交渉をいたしておるわけでございます。そういう範囲におきまして私は組合と話し合いを進め、交渉し、妥結した結果を俸給表として作成し、給与の水準として決めておる、こういうわけでございます。
○本岡昭次君　もうこれ以上言ってもだめだからやめますが、私はあなたの話を聞いておって――あなたはどこから来られたんだったかな、文部省からですね。恐らくここの給与改定措置の促進要望として、日本育英会、私学振興財団、国立競技場、学徒援護会、ずうっと並んでおりますが、そこの理事と言われる方々、それぞれ文部省から、あるいはまたそのほかの官庁から皆天下ってきた人たちばかりで、要するに、いまのような事態が起こったときには、まず第一義的には国の立場に立って物を考えられる人がここにおるんだということですよね。あなたも幾ら言ったってその程度のことであって、学校安全会と給食会が統合して日本学校健康会になろうと、そこの理事長、理事がだれになろうと、しょせん文部省、自治省、大蔵省のかいらいがそこにおって、そこの職員の立場にまず第一義的に立ち切るという姿勢を持ち得ない、そういう組織が、本当に職員が皆信頼して、よし、あの理事のもとに、あの理事長のもとに一生懸命仕事したろうかということにはなかなかならぬ。そういうことで学校健康会に反対してきた私の立場もいよいよこれではっきりさせてもらえる、こう思います。
　しかし、嫌みばっかり言っておったってしようがないんで、ただ鬼っ子であろうと何であろうと無理やりに二つを一つにして、そして学校健康会なるものをつくりよるんですから、それがおかしな怪物になったらかないませんし、そこで働いてくれる職員の皆さん、役員は別にして職員の皆さんはまじめな勤労者なんですから、そして一家を支えて皆生活しているんだから、そういう人たちがいままで維持してきた労働条件あるいは賃金、そうしたものをいささかも低下することがないように、それは何でも二つのものが一つになったときには、何か新しいことには祝い事があるんですよ。統合したことを何かの一つのきっかけにして、さあ皆さん言って昔だったらもち配るか何か配るかするだろうが、いまそんなことをしたって全く意味がないんで、そのことを一つの契機にして、せめて内部の職員に対して労働条件の問題、賃金の問題、何か一つ解決してやろうじゃないかというふうなこと、そういうふうなこともあって本当に意義のあるスタートができる、こういうふうに私は思うんですが、そこはひとつどうですか、文部大臣、もう当事者能力の欠いた人に何ぼやってもしようがないですから、本当に当事者能力のあるあなたに、ひとつお祝いのために何かいい答弁をここでしてください。――いやいや、それはもうあなたも当事者能力ないよ、そんなことになったら。大臣だよ、当事者能力は。
○国務大臣（小川平二君）　ただいまお祝い云々というお言葉でございましたが、お祝いというわけにはまいりかねます。しかし、勤務の実態に応じて適正な処遇をしなければならない、これは私ももとよりそうでなければならないと信じておりますので、さような心構えで努力をするつもりでございます。
○本岡昭次君　まあ適正なというようなそういう抽象的なことじゃなくて、まず最低、現状、労働条件や賃金を低下させるというようなことは温厚な文部大臣にしてまさかあり得ぬと、こう思うんですが、そういうことはありませんと、それは一言言ってください。現状より賃金を低下させたり、あるいは労働条件を低下させたり、そういうことはもう絶対ありませんよということはひとつ言ってください。新しくあなたのもとで統合させられた職員の最も基本にかかわる問題でしょう。
○国務大臣（小川平二君）　給与ないし勤務の条件を現在より低下させるというようなことはいたしません。これはお約束申し上げます。
○本岡昭次君　そしたら理事の皆さんすいませんでした。これでどうぞ……。
　そこで、次は運営審議会の問題について質問をいたしたいと思うんです。
　この運営審議会の問題は、私を初めわが党の宮之原委員も相当時間をかけて高石局長あるいは前の田中文部大臣との間でやりとりをいたしております。私は、新しくできる学校健康会の法案の中であちこち問題はあるけれども、一番の問題は運営審議会にかかわる内容であるとこのように考えています。そこで審議も大詰めに近づいておりますので、この運営審議会の問題についていままでの質疑を振り返りながら、新しく文部大臣になられた小川大臣と、できれば確認もさしていただきたいと思うんですが、私たちが心配しましたのは、新しくできる学校健康会の運営審議会の機能が著しく弱まって、逆に理事長の機能が非常に強まるではないか。そういうことから学校健康会の民主的な運営が保障されない。ということは、その利益を受けるべき子供、親、また直接学校で担当する教職員、そうしたところの声がそこに上がっていかないで、理事長の権力が強大になって、中央集権という形の中で運営されるんではないかという危機感を持ったからです。そして、そういう質疑を幾つかやったんですが、高石局長が昨年の十一月十二日宮之原委員の、私のいま言いましたような質問に対しまして次のように答えておられます。それは従来の運営の方式を変える気持ちは全くありませんと、こう答弁をされています。従来の運営の方式とは何ぞやということですが、これは現在ある学校安全会なりあるいは学校給食会がとっております運営審議会の機能なりあるいは運営ということになるわけです。そこで私は高石答弁でいいと思うんです。このとおり従来の運営の方式を変える気持ちは全くない、それでいいんです。ただ不安が残ります。というのは、この答弁は従来の運営の方式を変えませんとおっしゃってないんですね。運営の方式を変える気持ちは全くないと言っているんですね。そこで、新しくできる法律との関係で高石局長の答弁が具体的にどういうところで担保されていくのか。私はあなたの質問を聞いている、そしてその討議を交わした当事者だと、しかし、時とともに移っていきますと、その真義ということを全く知らない人たちが出てまいります。そのときに高石発言というものがどこかへ行っちゃって私たちの心配したようなこと保にずるずると学校健康会の運営審議会の機能がいってしまわないかというおそれを持つ。だから高石局長の発言された従来の運営の方式を変える気持ちはないという問題は議事録に残っていると言えばそれまでですが、何かの形で具体的に法律を運営していく上での何か文章でもって明確に記していただきたい、こう思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　新しい法律の運営審議会について規定を包括的に書いているわけでございます。これは最近の各種の運営審議会の立法例に準じてやった規定でございます。したがいまして、従来行ってまいりました安全会、日本学校給食会のそれぞれの運営に当たりまして運営審議会等の意見を聞いてきたわけでございますが、それと同じような運営をするということでございまして、法律上の表現の差が実質を変えるものではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○本岡昭次君　だからあなたは、そこで答弁をされる、私は聞いた。その限りではそういうふうになるでしょう。しかし、いま言ったように時が経過しますとあなたのおっしゃったことが、別に学校健康会の理事長の後ろに額に掲げて書いてあるわけでも何でもないのですよ。これは議事録に載るだけ。だから、私はあなたにいまお願いしているのは、ここで答弁されたことを文書でもって、これから学校健康会を運営していくについての責任者であった高石局長の運営審議会に対する見解、これはこういうものですよというものをひとつ残していただけませんかと、このようにお願いしているのです。
○政府委員（高石邦男君）　最も権威のある国会で質疑を通じて明確にそう申し上げているわけでございますから、その国会における答弁は、この法律の運用に当たって十分尊重されるものであると思っています。（「尊重しなかったら承知しないよ」と呼ぶ者あり）
○本岡昭次君　自民党の人もそう言っているから五〇％ほど安心しますけれども、まだ私は安心しません。それで、似たようなことが放送大学学園をつくるときにもありました。新しくできる特殊法人あるいは大学の運営の理事会、運営委員会というのは全部従来あったものを変えてしまっているのですね。同じように私たちは放送大学のときにもその危惧を持ったのです。そこで、そのときの議事録を持ってきてずっと見たのです。そして、そのときの議論は、放送大学学園運営審議会というものがあるが、その性格をめぐってやっぱり論議したのです。それと、だれがそこの委員になるんだということも論議した。そのときに宮地大学局長は「運営審議会というものの中に、当然にこの放送大学をいわば利用する側と申しますか、そういう立場の方々が入って意見をいろいろと伺うというような考え方は当然に考えられる点ではないかと、かように考えます。」というふうにおっしゃっているのです。ここで議論になったのは何々の学長とか何々の委員長とか長のつく人でなくて、本当に放送大学を受講しようと、学生になって勉強しようという側の人たちを入れてやらなければだめではないかという議論の中でこうおっしゃったのです。
　そこでお聞きするのですが、宮地大学局長お越しになっていますね。この放送大学学園運営審議会委員の中に一体どなたが、あなたのおっしゃった利用する立場の人が入って意見をいろいろと伺ってくる、どなたですか、これ。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま御指摘のような、前の放送大学学園法案の審議の際に御質疑がございまして、そういう御答弁を申し上げたわけでございます。具体的にお尋ねは、それでは放送大学学園の運営審議会の委員はどういうぐあいになっているかというお尋ねかと思いますが、具体的な方で申し上げますと、いわば勤労者代表というような形で全日本労働総同盟の顧問の天池さんにお入りいただいております。あるいは婦人団体というようなことで、全国地域婦人団体連絡協議会の会長の内野さんにお入りいただいておりますとか、あるいは広く青少年の代表というような形で日本ＹＭＣＡ同盟総主事室長の吉永さんにお入りいただいておりますとか、そういういわば放送大学を利用する側の各層の代表者と申せば申せるような方々にもお入りをいただいておりまして、私どもそういう意味ではもちろんこれは放送大学を設置する法人でございますので、大学の学長あるいは放送事業者の代表、そういう方々にももちろんお入りいただいておりますが、いわば利用する側の層の代表の方々にも私どもとしては全体的な構成の中で十分配慮をされた人選が行われているものと、かように考えております。
○本岡昭次君　苦しい言いわけをいまなさっておりますけれどもね、そんなこと言えば内閣総理大臣を入れておけば一人で済むということになりますよね。国民を代表しているんだということになるじゃないですか。日本総同盟の顧問天池さんが入っておれば、なんですか、労働者をすべてこれ代表して、利用者――労働者の代表じゃないですよ、利用する人の立場というものを、意見をどう反映するかということについて、放送大学の場合も、要するに私たちが一生懸命になって、利用する人――これは子供じゃないんですよ、大人なんですよね、もうみんな、放送大学の場合は。十八歳以上、あるいはまた一般の主婦であり、あるいはまた勤労者であり、あるいはまたどこかの会社に勤めている方がやるんでね、そういう利用する人がどういうふうにしてこの大学で勉強したいか、そのためにはどういうことが必要か、こういうものを勉強したいとか、そういう利用する人がなければだめじゃないかと、でなければ放送大学の運営なんというものはうまくいかぬだろうという主張をした中でこれでしょう。しかし、あなたの言ったような人たちが、実際に利用するそういうごく一般の人の意見というものを――自分もそこで受講してやろうということにならぬ。だから、あなたにもここでだまされたと私は思ってるんです。絶えずこういうふうにうまく言いわけをして、結果としてはどうでも答弁、言いわけできるような形にして物事を済ましていくというのが官僚のやり方だし、いままでの文部省から受けてきた私は仕打ちですから、だから今回の問題だって絶対信用してないんですよ、あなた方が幾らそれを言ったって。
　ちょっと高石さん、あなたも先ほど運営審議会の委員に、何やらいろいろ言いましたね、現場の学校の代表とか何の代表とかっていろいろこうおっしゃいましたけれども、いま私が言っているように、本当にここで議論したことの中で何をわれわれ言ったのか、百言ったうちの一つでも二つでも入れてもらえれば私たちも言った意味があるけれども、ここでは適当に詭弁を弄してごまかして、結果はあなた方の思いどおりにやると。それはあなた方は行政を握っているし、自民党は多数を握っているんだから何でもできるだろうけれども、しかしそれでは国民の全体の総意をもって文部行政を運営しているわけにいかぬし、利益を受ける側の人たちを一体どうするのかという問題がそこに貫徹しない。だから、私はこの種の運営の仕方については基本的にいつも反対をするんですよ。だから、先ほど言ったように従来の運営の方式を変えないとか、あるいはまた前の田中文部大臣も、いろんな立場の人がいるんだから、そういう人たちの意見を十分考えてこの学校健康会の運営審議会についても委員を選出しますということをおっしゃっておられる。そして、この前の委員会でもいろんな立場の人を、たとえば高石さんの言っておられます「学校の設置者側の代表、それから学校側の代表、それから保護者の代表、それから医歯薬関係者の団体の代表、その他学識経験者を考えておるわけでございます。」と、こう出てきているわけですね。しかし、その代表というものは一体何なのかという議論もその中にあるわけですよね。日本何々の長とかというふうな者を代表というんじゃなくて、それぞれ現場の中で、子供たちあるいは学校安全会それから給食の仕事を、直接自分の手を汚して手がけている人を一人でも二人でもそこへ入れるという、せめてこれだけのこともできぬのかということの中での質疑なんですよね。全部その人たちで占めてしまえなんて乱暴なことだれも言ってない、私たちも。前の放送大学もそうだった。だけども、本当にそのことで手を汚している人たちの代表一人すらやはり入れられないという、このことに私は怒りを持っておるんですよ。だから、いろいろ言われると思うけれども、大きな声出してるんですよ。出しても通じなんだらむなしいだけですけれどもね。
　それで文部大臣、国会の委員会での質疑というものは最高の場なんだから、そこで言っておけばすべてがいいということじゃなくって、再度ここで学校健康会の運営についていろいろ疑義が出されて、そして政府の側があるいは文部省の側が今後の具体的な運営について答弁をされてこられた事柄を、この法律を具体的に運営するその裏づけの問題として、やはり文書として残して、その審議に加わった者の意見が、法律の中には出てきていないけれども、具体的にそれを運営する側には生きてるんだというふうな措置がとれませんかということを私は先ほどから声を大きくして、いろんな例を引きながら求めておりますが、大臣はひとつ私の気持ちをくんで、何かそういう具体的な対応をしてやろうというお気持ちになっていただけませんですか。
○国務大臣（小川平二君）　お気持ちは十分理解をいたしておるつもりでございますが、先ほど政府委員から答弁申し上げましたとおり、国会という公の場で答弁をいたしておりまする以上、重ねて文書等の形でお示しをする、まことにこれ実益に乏しいし、さようなことをいたす必要はなかろうかと存じております。
○本岡昭次君　それではもう次の問題に入ります。
　文部省関係の特殊法人をなくしていくという問題についてはこれで終わるんでなく、この学校健康会法が成立をすればまたどれか新しい現在ある特殊法人を一つぶっつぶすということに進んでいくことになります。五十五年度にやるのが五十七年度に二年も延びたてんですが、これどうしてもやらにゃいかぬのですか。ここまで来たらもうおくれついでにやめたらどうですか。
○政府委員（鈴木勲君）　この件につきましては本岡先生の御質問に前にもお答えしたわけでございますけれども、閣談決定の趣旨に沿いまして、健康会が設立されました後におきましてその統合ないし廃止をする具体的な特殊法人の内容を明らかにするということになっておりますので、文部省といたしましては、御趣旨はよくわかるわけでございますけれども、閣議決定の趣旨を尊重して対応するといたしますと、その内容について検討していかざるを得ないということでございまして、今後法案の成立を見通しながら検討を重ねてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　もうすでに検討は終わっていると私は思うんですがね。学校健康会が成立して新しくそこに法人ができたら、次に現在残っている法人の中のどれか一つやり玉に上げて、それをつぶすというのかどうするのか知らぬけれども（「つぶさぬ、つぶささぬ」と呼ぶ者あり）ささぬ。――五十八年からやるんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　閣議決定の趣旨は、何年度ということではございませんで、法案が成立いたしまして日本学校健康会が設立いたしました以後にその内容を明らかにするということで、その内容を明らかにして行政管理庁当局等と協議を重ねていくということになろうかと思います。
○本岡昭次君　文部大臣、いま文部省が迫られていることは、放送大学学園を一つつくったので、そのかわりにどっか一つ減らさなければ数が合わないじゃないかといって迫られているんですよね。そして、いま学校健康会なるものができたと。しかし、それは文部省の立場からすれば、単なるそれは整理、統廃合じゃなくって、積極的な意味で子供たちの心身の健康と安全を守るために充実した仕事をさせるんだという、むしろ積極的な意味を持ってその問題にこたえていったのが学校健康会と、こう見ておるんですよね。だから、役員は減るかもしれないけれども、内部の職員は特段それで減らすというふうな機構改革が行われるわけでなくって、それぞれ安全会、そして給食会の従来持っておったその組織、機構がそのまま動いてこれから仕事していくというんですよ。それをより強力にしていく。とすれば、人が減るどころか、むしろもっと拡充していくためには、もちろん一足す一が二・五に働くという場合もありますから、それはそれなりの力になるでしょうが、もっと逆に言えば、人をふやしていかなければ学校健康会法のあの法律の目的を達成するわけにはいかぬという中身を私は持っていると、こう見ているんです。
　そういう意味からして、また一つ次のものを持っていくというときに、今回のような文部省の行き方を次の場合にするときには、行政改革の中で特殊法人を減らせと、減らすということは人も減るし金も少なくなるしという、そういう財政上の問題とか人減らしとかいうことにかかわってのその発想は文部省の中では全く通用しないというふうに僕は見ているんですがね。これ残っておるのどこかというと、国立教育会館、日本育英会、日本学術振興会、国立競技場、日本私学振興財団、国立劇場、私立学校共済組合、放送大学学園と、こうでしょう。そうしたら、これを、どれをつぶせと言って、国立教育会館をつぶす、日本育英会もつぶすのか、あるいは民営化するのかという一つ一つの問題とっても、そんな簡単に財政をどこかからひねり出してこいとか、人が多過ぎるから切れといった性格のものじゃないと、こう見るんです。また、そんな簡単につぶすというふうなことができるような考え方でそれぞれが設立されたんじゃないと私はこう見ておるんですがわ。とすれば、また同じように、今回のように無理に無理を重ねてまた合わさにゃいかぬ、同じ国立だから国立競技場と国立教育会館を合わせて国立何々とやったらええとか、日本育英会と日本私学振興財団やったら日本と両方入っておるから日本何々でくっつけたらええとかいうふうなことを結局やらにゃいかぬようなばかげたことになると僕は思うんですよ。だから、そんな五十四年か五十五年、いまからもう三年も四年も前に決められたことを、それでここまで難航したその事態を踏まえて、文部大臣としてもう一つ減じようというそこの決定に対して、文部省の立場から、もう少ししっかりとした立場でそのことについて再検討させてもらいたいという要請をやるというぐらいの気構えが文部大臣にあっていいんじゃないかと。またそうでなければ、これは私のいま言うた中で文部大臣どれを一体なくしますか、いま言うた中で。大変でしょう。だから、いまは文部大臣としてそこの閣議決定にあなたが縛られたらだめなんですよ、あなたが縛られたらだめだ。あなたは文部大臣なんだから、文部行政の水準を落としてはならぬと。今度の学校健康会をつくる、それを見てもよくわかるだろうということじゃないですか。そういう立場でその閣議決定の再検討を迫るというひとつ立場に立ってもらいたい、こう思うんですがね、いかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　健康会は仰せのとおり、放送大学を設置いたしまするためのいわば見返りとして統合することになったわけでございますが、私といたしましては、この統合いたしますことに積極的な意義を付与するため、今後国会におけるいろいろな御意見等を念頭に置きまして、運営の改善を図ってまいるつもりでございます。
　今後の問題といたしましては、さらに一つの特殊法人を整理しなければならないことになっておるわけで、非常にむずかしい問題でございますので、このことにつきましては大変苦慮いたしておるわけでございますが、できるだけ早く結論を得なければならない、これは閣議の決定でございますから。閣議の決定に対してこの期に及んで異議を申し立てるということは実際問題としてできない話でございますので、さようなことはいたしかねるわけでございます。
○本岡昭次君　そんな身もふたもないような話じゃなしにね大臣、閣議決定だから当然守らなければならない、そのとおりですよ。守ってもらわにゃいかぬけれども、しかし、その閣議決定されたときの行政改革を進めていくという事態と、いま臨調ができて新しい立場で行政改革がまたここに提起されている。それで現に特殊法人を減らせということの中で文部省がいま経験しているこの事態、そういうことを踏まえて、その閣議に逆らって、閣議で決めたけれども、おれ知らないんだということをあなたに言えと言っているんじゃないですよ。閣議決定された中身の中での文部省のいま置かれている状況、そういうものについて、その閣議に対してどこを減らすかということにあなたが第一義的に動くんじゃなくって、文部省として、単なるその特殊法人を、十あるものを九つにせいとか数合わせのようなことはいまの文部省の行政水準をいまでもぎりぎり維持しているのに、もうこれ以上やれないんだという、その問題の提起を当然あなたがしていくと、その中で一体結論がどう出るかというのはまたそれはそれで別の問題であって、そのことはその閣議決定にあなたが異議を唱えてそれを守らないということじゃないでしょう、閣議決定はそれを減らせということであるんだから。しかし、減らせと言われても、いまの文部省が現在の文部行政の水準というものを維持してより強力にそれを進めていこうとすれば、現状あるこの中でどれが減らせるかという問題についてはそう簡単に答えの出るものじゃないと。現に健康会の問題だってこうだったんだというふうなことで、やはりそこに再検討、再考を求めていくような働きかけというものはできるんじゃないんですかということを私は申し上げているんです、
○国務大臣（小川平二君）　身もふたもない話と仰せられるが、まさしくそのとおりだと申し上げざるを得ません。もうこの期に及んでさようなことを申し立ててみますれば、文部大臣気でも狂ったんじゃないかと言われるのが落ちでございまして、効果を期待できないことをいたすつもりは率直に申してございません。
○本岡昭次君　効果を期待できないようなことを何ぼやっても仕方がないとおっしゃいますが、そうすると文部大臣、先ほど言った中の、どないですかこれ、放送大学学園でもぶっつぶしますか、もう一遍。放送大学学園もそのうちの一つにもう入るんだろうから、候補者だろうから、まだ発足してないから一番無難だろうと思うしね、これ。
　だからここに、文部大臣それではもう最後に、この問題について前回の質疑の中で――大臣は本当に身もふたもないような話ですけれども、しかし各局長クラスはあなたのような発言じゃないですよ。前の田中文部大臣もあなたのような発言じゃなかったですよ。非常に苦しんだ形での、何とかならぬかというふうな発言でしたですよ。どういう言葉がというと、こういうことを言っているんですよ。行政水準を落とさないで法人の統廃合というものが本当に可能かどうかということを本当に真剣に考えて検討しなければならぬと、こう言っているんですよ、現在みんな必要であるんですから。それからまた、そこに働いている大ぜいの職員の身分とかいろんな問題にかかわってくるんで慎重に対応せざるを得ないというふうな形をそれぞれおっしゃっているんですよ。だから、あなたの話は身もふたもないと、こう言ったんですよ、閣議決定だからなんてやられたんでは。
　だから、文部省の皆さん方は、もうやはりこの法人を数の上で文部省は何ぼあったらええという数から規制されたんではかなわないと、具体的に何をやっているかという中身の問題について論議したいということを真剣に論議されているんでね、その立場に立ったひとつ文部大臣の態度というものを――まあ幾ら言ってもそれは変えていただけないかもしれないけれども、どうですか、もう少し実のある文部大臣らしい――それはあなたがセクトまる出しということでもいいと思うんですよ。ここは文教委員会でしょう。あなたが大蔵大臣だったらそれはいいですけれどもね、みんな教育をよくしようという立場で論議しているんですから、その長のあなたがこの問題についてそう簡単にいつでもぶった切りましょうというふうな立場をとられたら私はかなわぬと思うんですがね。
○国務大臣（小川平二君）　文部省を激励、鞭撻してやろうというお気持ちからの御発言であるということは十分理解をいたしております。
　ただいま田中前文部大臣の答弁を引用なさいましたが、私もまことに同感でございます。私は口下手でございまするためにかれこれ申し上げることが下手だというだけでございまして、私も同様の気持ちでございます、特殊法人をさらに一つ整理せざるを得ない、このことについていろいろ苦慮いたしておるわけでございますが、いずれにしてもそのことによって文教行政の水準が低下いたしませんように工夫をし努力をするつもりでございます。
○本岡昭次君　そこで、この法律が通りましたらいつごろまでにそこの問題を文部省として具体的に明らかにされる御予定ですか。
○政府委員（鈴木勲君）　閣議の決定を受けまして行政管理庁と協議しておりますのは、法律が通りましてから法人が設立される時期があるわけでございますけれども、その後におきまして具体的な内容を明らかにするということになっているわけでございます。
○本岡昭次君　いや、あなたが言いたくないことを無理に言っている気持ちでぼそぼそ言っているのはちょっと聞こえないので、もうちょっとはっきり言ってください。
○政府委員（鈴木勲君）　法案が通ってすぐということではございませんで、法人の設立後に具体的な内容を明らかにするということでございますので、現在予定しておりますのは、日本学校健康会の設立は七月一日というふうになっておりますが、それ以後ということになろうかと思います。
○本岡昭次君　七月一日以後それでは検討を始めて、早ければ秋の臨時国会あるいは年末からの通常国会に向けてその検討の結果が出てくると、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（鈴木勲君）　その具体的な内容のいかんによりまして、非常にむずかしい問題でございますれは長引くこともございますし、法案にする時期とか、いろんな折衝はこれから考えます具体的な内容いかんによるものかというふうに考えております。
○本岡昭次君　それでは最後に、給食の民営化の問題について押さえておきたいと思います。
　自治省と行管庁においでいただいておると思いますが、自治省、地方自治体がそれぞれ設置をしておる学校がほとんどいま学校給食をやっているわけで、その学校給食をどのようにして充実させていくかということは文部省だけではこれはやり切れないわけで、学校設置者である自治省の協力がなければだめなんです。だから、学校健康会が新しく発足してより子供たちの健康のために給食という事業を充実しようとしても、自治省の協力なしては私はできないと、こう見ているんです。そこで、自治省は給食の民営化という問題を現在どのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。
○説明員（浜田一成君）　お答えいたします。
　事務事業の民間委託についてでございますが、一般的に申しまして、地方公共団体が必ずしも直接実施する必要のないものにつきましては、地方公共団体の自主的な判断に基づき号して民間委託を行うということは望ましいと考えているわけでございます。で、学校給食につきましても、地方公共団体の自主的な判断に基づきまして、行政サービスの維持確保に十分配慮しつつ民間委託に任せられる部分については委託するというふうなことは望ましいと考えている次第でございます。
○本岡昭次君　行管庁の方はいかがですか。
○説明員（原田実君）　いま自治省から御答弁のとおり、私どもといたしましても、行政サービスの水準を維持確保する上でそれが確保されるのであるならば、業務につきまして民間委託することは望ましいことだというふうに考えております。これはやはり行政の簡素合理化の観点から必要なことだというふうに考えております。
○本岡昭次君　行政の簡素化、あるいはまた効率化というふうな観点に立ては民営化にした方が気楽だし手間暇もかからぬし人件費もかからぬということになってくるのですが、これはひとつ文部省、いまおっしゃったような形で現場に出てきます。そして僕は学校健康会というものをつくって、そしていままでのようにただ学校で子供に御飯を食べさせればいいんだ、昼になったらおなかが減るから何でもいい食べさせればいいんだという、そういう給食ということで学校健康会ができるんなら、そんなことはもう全く意味のないことだと思うんですよ。だから学校健康会というものが一歩上にできて、そして教育現場における児童の給食そのものももっと充実させていこう、それがいま言ったように単に食べるということではなくて、食べるということが子供の心身の健康にどう役立っていくのか。学校で骨折が多いということになれば食べ物と骨折の関係は一体どうあるんだろうかというようなことを研究して、骨折の起こらないような食生活に切りかえるようなことも一緒になったらできるんだとか、いろいろ文部省としては学校健康会をつくったことによる教育現場における給食のあり方に対して非常に大きな期待を持つ。しかし、その大きな期待と裏腹に給食の実態が行政サービスという点でだれがやってもうまくいくんならいいじゃないかということで、効率化とか能率化とか簡素化とかいった観点で給食というものの足元がすくわれていく。そこに教育的見地、教育的な立場からの給食、食べる人間、その子供、児童生徒が食生活の持つ意味をこれからさらにもっと広範囲に文化としてそれをとらえさせていこうというふうなものの足元が僕はやっぱり崩されていっていると思うんですよ。だから、よっぽど文部省しっかりしてもらわなければ、食べる机のところだけは教育的であればいいんだというふうなことは僕は通用しないと思うんですよ、教育的なんていうようなものは、心というものの関係で。だから教育というのは心というものがみんな必要なんでしょう。机に並んだ御飯、それは母親がつくったって、外注したって、だれがつくったってパンはパンだと、米は米だと、ハンバーグはハンバーグだということですよ。そういうことの論理がどんどんと給食の中に入っていく、学校の中へ入っていくということと、僕は健康会法をつくろうとするこの目的に書いてあるところが一致しない状況がいま下部に起こっていると、こう思うんですよ。だからそんなものはかまへん、心の問題を論じているようないまゆとりはないんだという立場の人はそれで大いに主張なさったらいいけれども、しかし少なくとも教育に関係し、子供というものを見る立場の者は、やはりそうじゃなくて、子供の心身の本当に健全なる発達を一体どうやったらいいのかということにかかわっての教育的論理というものがそこに働かなければ僕はだめだと、こう思うんです。
　そこで、民営化に対しての文部省一いままで学校で食べることだけは自分たちで自前で守るんだが、そのほかは全部民営に移してもいいというふうなことまでも言いかねない状況があったんですが、いまでも依然としてそういう立場で民営化がどんどん進行することをただ腕をこまねいて見ていこうとされているのか、できればできるだけそれは民営化じゃなくて文部省なり自治省なりが教育的な見地から給食というものをカバーしていこうとされておられるのか、どうですかそこら辺。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食だけではなくして、一般の行政処理体制をできるだけ能率化、合理化して公務員の数を滅しながらしかもサービスの水準を下げないでやっていくというのが国全体の一つの流れ、方向であろうと思うんです。だから、そのこと自体が決して悪いということは言えないと思います。
　そこで、具体的に学校給食の分野におきましても、たとえば配送の部門であるとか公の公務員という人が手を汚さなくても済むようなものについては民間の事業として委託するということは当然考えていかなければならない問題だと思います。ですから、要は問題は、そのつくられる食事の内容が民間であればだめで公務員でなければうまいものはつくれないと、そういうことではなくして、やっぱり栄養のバランスのとれた食事が供給されるという大前提を確保しながら対応していかなければならない問題でございますし、地方自治体がいろんな条件のもとでいろんな工夫を考えて実施するわけでございますし、民間委託になっているのが法律上違法であるというならばこれは問題でございますけれども、法律上違法と言い得るような内容でないというようなことから、その判断は地方自治体によって決定されると、こういうふうに理解するわけであります。
○本岡昭次君　そんな居直った言い方をせぬでもいいじゃないですか。だれも法律違反なんて言ってないじゃないですか。文部省としてその給食というものを教育的見地から直営でやるべき範囲はどの辺までだと思っているかということを聞いているんじゃないですか。逆に言ったら、民間委託はどこまでだったらそれはやむを得ぬでしょうと、文部省の立場はどうなんですかと聞いているんです。
○政府委員（高石邦男君）　単独校、共同調理場いろんな類型があります。また市町村の事情にも差があるわけでございます。したがいまして、画一的な基準でここまでがこうでここまで以上はどうだということを一概に断定することは非常な危険でございますので、またそういうことをここで申し上げて納得を得られるような基準を示すことは非常に不可能であります。
○本岡昭次君　そうすると、大変去年の発言から後退したことになるんですね、あなたのいまの発言は。去年の質問の中ではっきりおっしゃったですよね。給食は直営でやるとおっしゃったじゃないですか。それから変わたんですか。
○政府委員（高石邦男君）　従来文部省は学校給食の調理部門については直営を原則として推進してきたと、その考え方は変わらないわけであります。ただ、その原則に対して、先ほど来大きな公務員の削減、行財政の簡素化、合理化というようなことがあるわけでございますから、そういう意味における事情によってそこに若干の流れの変更があるということは当然出てくると思います。
○本岡昭次君　いや、そんな人ごとじゃないです。あなたがここではっきりおっしゃっているんでしょう。「調理業務自体について基本的な考え方は民間委託しないと、そして直営でやるということについては従来からの姿勢を変えるつもりはないということでございます。」こう言ってきてるじゃないですか。これを変えるんですね、あなたは。何ですか、これ。わずか去年の十月から四月になった途端に何で変わるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　基本的な姿勢を変えるつもりは全くございません。ただ、現実的にそれぞれの市町村においてそういう事態が生ずることについての見解を申し上げているわけでございます。
○本岡昭次君　そんな要らぬことは言わぬでよろしい。もう一遍再度きちっと答えてください。ここに書いてあるように調理業務自体について基本的には民間委託しない直営でやるということについて、文部省の姿勢は変えるつもりはないということをはっきりもう一遍言ってください。
○政府委員（高石邦男君）　従来からもそういう姿勢でございましたけれども、学校給食の調理部門は直営が望ましいということで文部省は今日まできたわけであります。その考え方自体に変わるわけではありません。
○本岡昭次君　文部省までが、いま自治省や行管庁の言ったような立場に押しまくられてしまってもしやるんなら、私は文部省の中に給食課なんというものが存在すること自身がナンセンスやと思うんですよ、行管庁の人がいるけれども、給食課をまず廃止しなさいよ。あれは係でよろしいよ。いまみたいに何の指導性も何にもないでしょう、自治体がおやりになることでございますと言っておるだけのことでしょう。課長がおって、係長がおって、何人職員がおるのか知らぬけれども、僕はそこの仕事をこれから一遍洗い流してまずそこをなくせと、全部自治体に任せるんなら自治体に任せたらいいじゃないですか。何の仰々しい。そんなものが、学校給食課があって課長がおるのですか。――もう終わります。
○山東昭子君　先日、学校栄養士の呼びかけによる全国統一献立の実施もあり、いろいろ論議を呼びましたが、とにかく学校給食に対する父兄の関心や期待も高まっているところでございます。文部省としてこうした期待にこたえるためどのように施策を充実させていくのか、またその際、新たに発足する日本学校健康会についてどんな役割りを期待しているのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　改めて申し上げるまでもないことでございますが、学校給食は児童生徒の心身の健全な発達に資し、同時にまた国民の食生活の改善に寄与するということを目的といたしまして、学校教育の一環として実施いたしておるわけでございます。ゆとりのある、しかも充実した学校生活に欠かすことのできない重要な活動であると考えておるわけでございます。
　近年の学校給食に対する父兄の強い期待にこたえますために、文部省といたしましては、第一に学校給食物資の需給の体制を整備いたしますとともに、第二に食事内容の改善充実など、これからも一層の充実を図る必要があると考えております。その際、学校給食の本来の意義を十分実現いたしますために、家庭や地域社会との連携を十分図ってまいりたいと存じます。
　さらにまた、新たに発足する日本学校健康会は、従来学校給食会が行ってまいりました給食関係事業を継承いたしますほかに、いままで学校給食会、学校安全会の行ってまいりました健康に関する業務を総合的に推進いたしまして、心身ともに健康な児童生徒の育成に資することとしており、したがいまして学校給食の効果的な実践という面におきまして大きな役割りを果たすと期待いたしておるわけでございます。
○山東昭子君　学校給食の充実上、最も基本的な点は何度も言われているとおり食事内容の充実と考えておりますけれども、このためにはどのような配慮が行われているのでございましょうか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、毎日の献立について栄養のバランスを考えながら調理をしていくということが出発点であります。そして、ただ栄養の問題だけではなくして、子供たちが魅力ある食事内容にしていくという食事内容自体に対しての改善充実を図っていくことが必要であります。そういうような食事内容の改善充実を図っていくためにはどういう食材料を選定するか、どういう品質の食材料を確保していくかというようなことがまたきわめて大切なことでございます。それがまず第一でございます。
　それから第二は、学校の給食として、教育の一環として行われるわけですから、その給食の場が子供と先生、子供同士の心の触れ合いの場になるということで、学校生活に潤いを持たせるような形で、いわば教育的な効果を持つ形で給食を実施していくというようなことが必要であります。
　第三点は、本来食事というものは家庭が基本的に責任を持たなければならない分野であります。学校給食が実施されるからといって家庭における食生活がおろそかになってはいけないということで、学校で行う給食を通じてそれぞれの家庭との連携を密にし、学校、家庭を通じた正しい食習慣の形成を実現していくということが必要でありますので、そういう意味で、家庭、親に対する働きかけをやはり積極的にやっていくことが必要であろうと思うのです。そのために、給食でどういう献立、どういう内容のものを食べているかを親が知る、そして、成長期にとっては子供の食事では何を考えて与えなければならないかということをＰＲし情報を提供していくと、そういうことを積極的にやっていかなければならないと思っております。
○山東昭子君　成長期にある児童生徒の健康と栄養を預かる学校給食用の食品については、その品質、安全性の確保について特段の配慮が必要なことは言うまでもございません。
　日本学校給食会においては、私どももいつぞや施設を見てまいりましたけれども、検査施設を設け年々その充実に努めているのはよく承知しておりますが、今後の方策についてお伺いしたい。また、みずから供給する物資についてどういう点に配慮がなされているのか、具体的にお聞かせくださいませ。
○政府委員（高石邦男君）　日本学校給食会の取り扱っている基本物資につきましては、一定の規格、品質を定めて供給しております。
　それから、一般の物資につきましては、一般の民間でつくられるものを買うわけでございますので、その際には不必要な添加物がないもの、そして必要以上の調味料とか着色料とかそういうものが利用されていないもの、食品衛生上は合理的な範囲として許されているものであっても、学校給食の場合に必要でない添加物、着色、そういうものが使われた食材料はできるだけ避けて選定をしていくというようなことを考えるわけであります。
　そういうことをチェックできるために日本学校給食会の検査施設というものを年々充実してきておりますし、今後そういう面の充実を一層図っていきたいと考えている次第でございます。
○山東昭子君　昔から食事のマナーによって人間の品性がわかると言われておりますけれども、そのためには、家庭でのしつけももちろん大切でございますが、国際化社会の中では、昔と違って黙々と食事をとるのではなくて、にこにこと談笑しながら、なおかつ上品に食事をとるというのが大切だと思います。日本人はその点実に下手だと思います。
　そこで、全国一斉にカレーライスも結構でございますけれども、一年に一回ぐらい、中身はともかく、洋食のフルコースを正式な食器で食べさせる、そういうことも必要だと思うのでございますけれども、大臣はその点どのようにお考えかということと、食事の内容にふさわしい食器具の使用について文部省はどのような指導をしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　学校で使われている食器というのが、ややもすると丈夫で長持ちするものというような観点で選ばれ、非常に味気ない食器だと一般的に言われているわけであります。そこで、やっぱり楽しく、おいしく食事をするためには食器についても改善していかなければならないというので、日本学校給食会では食器改善のための調査会でもう二、三年かけて調査をやっているわけです。これは後の洗剤その他のことも考えて、どういう内容がいいかということを長い期間かけて調査研究しております。そういう意味で、それぞれの学校の現場においての食器が一層改善されるような対応を考えていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○国務大臣（小川平二君）　学校給食のメリットはいろいろ指摘されておるとおりでございますが、一つはやはり食事の正しいマナーを身につけさせるということもあると存じます。フルコースの食事を供すべしというのは恐らくそういう観点からの御質疑かと存じます。学校給食におきましてフルコースの食事を出すということは、実際問題としてちょっとこれはむずかしいことじゃなかろうかと思います。
○山東昭子君　次に、学校安全会のことについてお伺いしたいと思います。
　安全会は昭和三十五年設立以来、学校の管理下における児童生徒等の災害防止に大きな役割りを果たしてきたと思いますが、いままでの実績についてお伺いしたい。
　また、健康会になった場合の学校安全への取り組みはどのようになるのか伺いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　学校安全会は昭和三十五年に設立されて以来、学校の管理下における児童生徒の災害についてその給付内容を年々改善して今日のわりあい高い水準のものまで到達しているわけです。今後その給付水準については、時代の趨勢を考えながら改善を図っていかなければならないと思っております、ですから、給付事業としてそういう面での機能を充実していくというのがこれからの仕事であります。
　それからもう一つは、学校管理下における事故をできるだけ防いでいく。単なる給付事業を完璧にやるだけではなくて、事前の予防措置として児童生徒を災害から守っていく、防止していくというようなことも積極的にやらなければならない仕事だと思います。
　そういう点で、学校安全会では事例集をつくったり、災害の原因を分析したりしながら、その結果を、それぞれの学校における安全教育それから環境整備、そういうものに資する場合の参考にしていくということで事業を展開してきているわけでございます。
　今後ともそういう点で両方の面から安全会は業務を充実強化していきたいと考えている次第でございます。
○山東昭子君　ことしに入ってから交通事故の死傷者が増加してきておりますけれども、一般社会では交通安全対策上、子供とお年寄りを守るということが一番大切だと言われております。それはもちろん大切でございますけれども、反面その点を子供たちが誤解をして。すべての場合において子供が優先であるということを考えて事故に遭うことも多いようですけれども、文部省は学校教育の場で交通安全教育というものをどのように進めているのでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　ことしに入ってから交通事故に遭った子供たちの数も一般の交通事故の増加と同じような傾向を示してふえてきているわけでございます。
　そこで、今後青少年、子供たちを交通安全の災害から守っていくというための対応をしていかなければなりませんが、まず学校では交通安全に対する子供たちの基本的な教育というものを積極的にやってきているわけでございます。しかしこれも学校において交通安全教育をやるだけでは実は防ぐことができないわけであります。どうしても家庭における親たちの協力がなければならないわけであります。そういう点で、こういう分野についても教育が、学校と家庭とが手をつないで対応していかなければならない分野でございますので、そういう面の指導を強化していきたいというふうに考えるわけであります。
　また、そういう指導を強化していくための指導資料というものを作成していくということを考えなければならないし、学校全体が交通安全教育に取り組むような体制づくりをしていくというようなことを考えていかなければなりませんので、学校内におけるそうした面の強化、そして地域社会を含めた家庭との連携強化を図って、交通安全、事故防止の対策に積極的に努めていきたいと思うわけであります。来年度は、そういう点で、新たに交通安全のための現職教育を強化するということで、非常に厳しい予算の時期でございましたけれども、新しい事業を展開するようにしているところでございます。
○山東昭子君　昭和五十三年度の災害共済給付の大幅改善によって学校管理下の災害をめぐっての訴訟は少なくなっていると聞いておりますけれども、実態はどうなのか。また、給付改善から四年を経過しておりますが、今後の給付改善の見通しについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　学校管理下における児童生徒の災害で、昭和五十五年十一月現在、訴訟係属中の件数は八十八件になっております。このうち六十八件は昭和五十三年の安全会の災害共済給付改善以前に発生した事故であります。すなわち給付内容を大幅に引き上げる以前の件数が八十八件のうち六十八件と、大部分を占めているわけであります。その後、給付内容の大幅な改善を図りまして、五十三年度は十六件、五十四年度は四件、五十五年度は十一月まででございますがゼロ作と減少をしてきているわけでございます。したがいまして、災害共済給付の改善につきましては今後とも物価上昇とか諸般の情勢の変化を十分踏まえながら改善に努めていきたいと考えているところでございます。
○山東昭子君　そのために、学校の施設あるいは整備の重要性というものは、これは改めて申し上げるまでもないことですけれども、授業や学習のあり方、あるいは子供の体位。体力や健康に影響を与えたり、また学校事故を防止するという面からも非常に重要であると考えております。しかし、明治以来、木造と鉄筋という違いはございますけれども、何か画一的で進歩がないという感じがいたします。もう少し各学校ごとに工夫や特色があってもいいじゃないかなと考えております。
　そこでまず、学校の施設整備の重要性と現状について、大臣はどのように認識されているのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　学校の施設整備のあり方ということは、学習能率の向上、あるいは児童生徒の健康の維持増進、あるいは事故防止という問題と直接につながる問題だと理解をいたしております。さらにまた、学校の置かれておりまするそれぞれの地域の風土や気候に対応したものでなければならない。あるいはまた、新しい学習指導要領のもとで、それぞれの学校が行っております創意や工夫に基づく活動にも柔軟に対応できるものであることが望ましい、かように考えておるわけでございます。こういう考え方で、文部省としましては、現在まことに予算は窮屈なんでございますけれども、五十七年度予算におきましては、「動きの環境づくり」、あるいは体育館にクラブハウスを設けるための補助というようなことも新規に行うこととしておりまするし、多様な学習に対応できますように、高等学校の校舎の補助基準面積の引き上げというようなことも実行いたしておるわけでございます。さらにまた、ゆとりと潤いを持つ教育環境を整備いたしますために、ただいま学校施設の文化的環境づくりに関する調査研究というのを進めておるわけでございます。学校のそれぞれ個性と特色を持った整備ということにはこれからも配慮いたしていきたいと考えておるわけでございまして、ただいまの鉄筋ばかりでなくて木造もとうたという御提言がございます。それらの問題もあわせて検討してまいりたいと存じます。余り遠からざる将来に、いろいろおもしろい、変わった学校ができてくるんじゃなかろうかと、心ひそかに楽しみにいたしておるところでございます、
○山東昭子君　学校安全会では学校災害の状況を詳細にまとめた事例集を出版されていますが、ざっと拝見すると教科別に災害の事例がまとめられていたり、どういう場所でどういう事故が起きているかといったことも紹介されていて、大変資料として貴重なものだと思います。しかし、事故の原因、たとえば廊下で滑って事故を起こしたということはわかるのですが、なぜ滑ったのか、廊下の材質は何だったのかという原因にまで踏み込んだまとめがされればもっとすばらしい資料になるのではないかなと思います。大変手間がかかると思いますけれども、それによって施設整備の点検の際にチェックすべき項目なども浮き彫りにされて、施設整備の改善にも資すると思いますので、御検討をいただけたら幸いだと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、災害を防止していく対策はあらゆる角度から実施していかなければならない問題であります。したがいまして、現在分析している以外に、いま先生の御指摘のような角度からの分析もあわせてやることを通じて、災害防止に役立つということであれば、そういう方向での調査ということも十分考えていきたいと思います。