Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　よく不良債権の額が幾らかという議論が行われます。
　そこで、不良債権という定義がかなり広く用いられますので、その辺の受け取り方の問題というのがいろいろ議論を混乱させている面もあるかと思いますけれども、私どもが不良債権としてきちっと把握をしているものといいますのは、一つの基準で、例えば税法上の基準に照らして、これはもう不良債権としてどの銀行も同じ基準で公表しなさいという数字を継続的にとっているわけでございます。その基準が甘いとか辛いとかいう話はもちろんあると思います。そこでとっている数字でいいますと、三十数兆あるいはそれ以上あったものが、今二十七兆九千億というふうになっているということでございます。
　それで、いや、正常不良債権はたくさんあるんだという御議論は、私はそれを否定できるものでないと思います。しかし、不良債権というものは何を意味するか。つまり、正常でない、非正常債権はすべてといえば、それは各銀行いろいろ、これは金利も返ってきているし問題ないと思うけれども、ひょっとしたら、景気が悪くなったらということになれば非正常と見る場合もあるでしょうし、いや、これはちゃんときちんきちんと返ってきているから正常だと見ることもできると思います。そういう議論があっていろいろな御議論がされておるわけでございますが、私どもの一つの基準でもって見ているのは二十七兆九千億ということでございます。その傾向をずっと見ながら判断をしてまいっている。
　それで、アメリカの場合も、不良債権を公表しておりますのは、ちょっと基準は違いますけれども、同じような客観的な数字が出せるようにして、それを公表不良債権という概念でディスクローズしているということでございます。
○吉田（公）委員　金利を払わないのも不良債権だし、それからサイトを延ばしたのも不良債権だし、また元金を一回でも返済できないのも不良債権の一つですから、それは不良債権といっても多種多様で、とにかく限界以上に来ている不良債権は二十七兆九千億だというようなことでございまして、私どもは、二十七兆九千億円が待ったなしの不良債権だ、そういう認識でよろしいんでしょうか。これ以上どんどんふえたり、これが四十兆円になったり、五十兆円になったり、あのときはそう言ったけれども事態が急変いたしましてなんというようなことはないでしょうね。
○山口政府委員　先ほど申し上げましたように、公表不良債権は、破綻先債権、それから延滞債権、金利減免等債権、こういう三種類でやっております。したがって、破綻先は経営破綻先、それから延滞の場合は利子の支払いが六カ月以上延滞している債権、金利減免債権は約定時の公定歩合以下の水準まで金利を引き下げた貸出金、約定改定時において利ざやが確保されていないスプレッド貸し出し、こういう定義を置いております。
　したがって、これはその定義で数字をいただいておりますが、それがだんだん減ってきていることはいつも御紹介しておりますが、ではそれがふえないのかというと、それは、こういった概念に当たるものが、もし、今まで金利がいつも入ってきたけれども六カ月以上延滞というものが生じた場合は、そこに数字として入ってきますから、この数字が必ず減っていくという性格のものではありません。ただ、私が予断を持って、それがふえるだろうとか、あるいは大幅に減るだろうと言うべきものではございません。客観的な事実で、その基準に当てはまったものに流れ込んでくるものもあります。出ていくものもあります。そういうふうに御理解賜りたいというふうに思います。
○吉田（公）委員　現在の状況は、昭和恐慌とだんだん日を追って例えられるようになってきた。ただ、昭和恐慌のときには市場そのものがもう機能しなくなったわけです。今は市場が何かかんか言われても機能いたしている。したがって、平成恐慌の入り口に立っているんじゃないか、そういう認識をしている人が大変多いんですけれども、大蔵大臣を初め大蔵当局としては、そこまでは至っていない、それほど昭和恐慌のような状態にはならないで食いとめられる、そういう自信があるのかどうか、その点をまずお尋ねをしたい、こう思うのです。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○山口政府委員　預金取扱金融機関について申し上げますと、今おっしゃいました言葉の意味がどういう意味を持たれているかによると思うのですけれども、いわゆる取りつけ騒ぎということが起きるような状況ではございません。それは、昨年の国会でお認めいただきました金融三法によって、そういった御心配を預金者の方々にかけないで済む仕組みをお認めいただいているからでございます。
　もう一つ、いわゆるシステミックリスクという形での金融の信用収縮という懸念も、別の意味でも、今申されたような言葉の意味にあるかもしれません。それも金融三法の背景がありまして、そういった取引についても預金取扱金融機関について守られているという事実がありますので、破綻が、いろいろ大型のものが出たりして、いろいろな話題になり、また大変御、心配をおかけしているということは事実でございますけれども、今そういった昭和初期に起こったような事態は起きていないというふうに思っています。また、起こしてはならないというふうに思います。
○吉田（公）委員　わかりました。ぜひ、そういう起こしてはならないという決意で臨んでいただきたいと思います。
　いろいろ話が出ておりますが、この委員会でも出たと思いますが、金融機関の貸し渋りということが今非常な重要性を持ってきております。それは、債権回収に全力を挙げている金融機関としても、要するに貸し先を選択する。いいところには貸してやる。しかし、お金を貸してやってもこれはどうも今後危ないのではないかと金融機関が判断をした場合に、そこで融資はストップしてしまう。そうすると、つなぎ融資であったり当面必要な事業資金だったりするわけですから、貸し渋りで切られてしまった企業は途端にもうあした倒産してしまう、そういう状況にあるわけであります。そのことが、金融機関の破綻ということよりも、今度は関連企業が連続倒産をしていく可能性が出てきた、そう認識をしておりますが、その点いかがですか。
○山口政府委員　金融機関の貸し出しの状況でございますけれども、残高を見ますと伸びていないという状況でございますが、それが貸し渋り現象かどうかということにつきましては、一方で金利の状況等から見ますと、大変資金需要が逆に低迷しているという面もあります。したがいまして、資金需要がないからなのか、それとも金融機関が貸し渋っているからなのかというのは、非常に個々のケースでやはり見なければいけない。
　ただ、金融機関が自己の経営体質を変えるためにいろいろな戦略をとっているということもいろいろ言われております。そういった事象があると思いますので、個々で判断するしかないと思うのでございますが、ただ一般的に言えることは、バブル期の反省がありまして、金融機関が非常にリスク管理を強化しております。したがって、今までは審査基準が、甘かったとは言いませんけれども、ある程度あいまいであったものがかなりきっちりした審査をするようになったという、その貸し出しの態度というものがそういった印象を与えている面もあるかもしれません。
　しかし、もし先生が御指摘のように、そういったものをクリアしているにもかかわらず貸し出しが理由もなく減らされているという現象になりますと、社会的な存在である金融機関として適切かどうかという問題になると思うわけです。しかし、それはもう一つの面で、その金融機関の戦略の問題でもあり、余り一律で私どもがどうこう申し上げるわけにはいきませんけれども、考え方としてはそういうことではないか。
　ただ、一方で、政府としてもこうした現象に対して何らかの手当てをしなければいけないということで、政府系の金融機関でできれば十分に対応するという方針で今やっておる次第でございます。
○三塚国務大臣　今政府委員から話がありましたそれぞれの理屈は理屈として、まさに中小企業金融、年末を迎えておるわけでありますから、政府金融機関、総動員をする態勢をつくり、親切丁寧に窓口業務もやり、その融資について円滑にいくように努力すべし、それだけの原資を財投より政府金融機関に投ずることによりまして、対応していかなければならない。第二段目、さらに今度は、通産、大蔵との連携が前段でありますが、特別に通産も企業特別融資対策についての具体的な立案、窓口の設置等々行うことによって取り組んでおるところであります。
○吉田（公）委員　そこで、報道等にもありましたが、年末を迎えて非常に資金が必要な需要期を迎えるわけでありますが、そのときに銀行が選別をして、そして企業が倒産をする。金融機関としては、これは民間企業ですから、できるだけ損をしたくないので、当然いい融資元だけには融資をするけれども、どうもそうでないというところについては当然厳しくなる、こういうことであります。しかし、それは金融機関が民間企業で利益を追求するのは当然であるからやむを得ない、これでは今度の金融不安にはこたえられないわけですから、もしそうだとすればほかに手を打たなければなりません。今三塚大蔵大臣がおっしゃったように、政府系金融機関を総動員して、そしてこの手当てをしていくということは、私はまことに結構なことだと思いますし、ぜひ具体的な手を打っていただかないと、これは倒産がもう目に見えているわけですよ。
　それで、私なんか地方議会上がりですから、都議会上がりですからよくわかっているのですが、全国四十七都道府県に全部信用保証協会というものがあります。これは、金融機関の審査が厳しくてどうもこの企業には貸せない、つまり零細企業の最後の最後の頼みの綱になっているのが信用保証協会であります。
　ところが、この信用保証協会が、最近は非常に大蔵省の監督が厳しくて、要するに貸し倒れをやらないように、まさに金融機関と同じような規則で、担保はあるかと。担保がないから信用保証協会に来ているのに、金融機関と同じように担保があるかと。それじゃもう信用保証協会へ行ってもしょうがないわけですよね。そこで、いわゆる高金利の、しかも二七％も二八％も金利を取るようなところへ行かざるを得ない。金のない人はますます不利な状況で金を借りてこなければならない。それで、金のない人が二七％も二八％もするような金利を、背に腹はかえられないから借りるけれども、そんなものすぐ行き詰まってしまうわけだ。
　だから、そういう意味では、金融不安を解消するという以上は、ぜひそういうきめの細かい政策をやってもらわないといけない。その信用保証協会は財投の金も使っているのですかね。借りる金利が非常に高いというのだね、信用保証協会は。だから、どうしても審査が厳しくなって、金利も安くならないというようなことがよく言われておりますが、それでは零細企業なんかもう八方ふさがりになってしまう。
　特に問題になっているのは、支店の段階ではもう十年も二十年もお客さんとつき合っているから、いや、おたくとはもう長いおつき合いですから何とかしなければいけません、私どもの支店段階では本店の稟議に回す際に支店長の私が出向いて本店へ行ってよく説明しますと言うから、借り手は、支店長がそこまで言うんだから何とかなるだろう、行ってみたら本店の稟議が通らない、したがって金は貸しません、そしてとまってしまう、それであしたは倒産、こういうことにシステムがなっているのだ。だから、そこで信用保証協会というのを充実させる。ぜひ大蔵大臣、これは政治判断で、これは、申しわけないのだけれども大蔵省の見解を超えて、今の日本の社会不安を救済する、これで大臣のひとつ決断をしていただきたい、そう思うのですよ。
○山口政府委員　大臣が御答弁される前に、ちょっと事実関係も御紹介させていただきたいと思います。
　今回、信用保証協会の活用ということも経済対策に入れてございます。一つは、特別な相談窓口を設置してまず保証手続の迅速化を図る。一刻も急ぐというときもありますので、それをやります。それから、特定業種の追加指定というのをやっております。特定業種の指定要件を緩和しまして、保険限度額が倍額となる対象業種につきまして、現行十八業種ですが、これを四十四業種に広げます。それから保険料率が、実は先ほどちょっと御紹介になったものの中でも特例的に引き下げているものがあります。無担保保険あるいは特別小口保険等は本則よりは下げております。それを継続する、半年間延長するという措置もとっておりますので、ぜひそれを御利用いただきたいというふうに思っております。
○三塚国務大臣　信用保証協会の機能が、格段にこの際年末に向けて発揮されるようにという御趣旨であります。
　本件については、私からも閣僚懇談会の中で申し上げ、中小企業担当通産大臣等も関係経済閣僚とともに同じ認識であります。都道府県知事にも御要請を申し上げるように、これから、自治大臣俊敏な人ですからやられておると思いますが、御指摘ですから確かめて、所管が都道府県知事でありますので、格段の鞭撻をさせていただくようお願いを申し上げます。
○吉田（公）委員　どうぞよろしくお願いします。
　それから、銀行局長、御利用いただきたいと思うと言ったって、なかなか御利用できないのが状況ですから、ぜひひとつよろしくお願いしたい、こう思うのです。
　それから、最近は、金融機関だけが株を持っているのじゃなくて、昔は生保や銀行や株式会社が株を持っていましたが、今は持ち株会というのがあって、大手二十社などでも持ち株会が四番とか五番とか株主の上位にランクされております。持ち株会そのものが、銀行預金しようと思ったけれども愛社精神で自分の会社の株を買おう、将来の蓄えにしていこう、こう思って自社株を買うわけだ。ところが、御承知のとおり株安になってしまって、そして極端な話、五十円だの百円だのなどといっていたのじゃ将来の財産は全部すっ飛んでしまう。こういう社員が持っている、つまり一般の社員が持っている株さえだめになってきているということは重大なことだ、こう思うのですね。
　したがって、その持ち株会のことについても、今度の対策の中でも十二分に考えの中に入れていただきたい、そう思っておりますので、ぜひひとつその点についてもお願いをしたいと思いますが、持ち株会の損失についてはどうお考えになっているのでしょうか。不良債権の中に入れるのですかね。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　現在、日本の上場会社の九五％以上で持ち株会というものが実施されておると承知いたしております。そして、その従業員の四五％ぐらいが持ち株会を通じて株主になっておられます。その結果、今日では、およそ日本の株式市場の時価の総額は三百兆余りでございますけれども、その一％ぐらい、三兆余りがこの従業員持ち株会によって持たれておるということでございます。
　持ち株会の問題は、経営者とそれから従業員の間のいろいろな雇用関係の中でつくられておる制度でございますから、その関係につきまして私どもの立場でとかくを申すべき事柄ではないように存じますが、市場を預かる者として一点申し添えさせていただきますと、全体として、持ち株会という形であれあるいは一般の個人投資家であれ、株式市場に魅力を感じていただけるような市場にするにはどうすればよいかということを念頭に、資本市場改革に今取り組んでおるつもりでございます。その点が一点。
　それから、従業員持ち株会で持つような株式につきましては、他とちょっと違いがございまして、五十円上がったからきょう売ろうかとか、今月中にもう少し下がりそうだから今売ろうかというようなお取引ではなくて、十年、二十年、三十年、長い生活の中の資産として蓄積していかれるような財産であろうかと思いますから、そういった長い目で見て、日本の経済全体が経済構造改革も踏まえて長期的な展望が持てる経済状況になっていくということが、この従業員持ち株会の株主にとっては一番大事なことであろうと考えております。
○吉田（公）委員　ぜひひとつその対応も考えていただきたいと思うのです。
　それから、きょうは一万六千七百十四円ということでありますが、一万六千円を超えて、まだまだ低いとはいえ、どんどん下がるよりかも上がってきているわけですから、これは一つはいいと思っておりますが、主要銀行の株式含み益が消失する株価水準というのがここにございまして、そうすると、きょうは一万六千七百十四円ということになりますと、何となくうわさのあるところがやはりそうかな、こういうのがちゃんと出ている。日本長期信用銀行は一万七千百円、日本債券信用が一万七千三百円、これを割ったら含み益がなくなりますよと。北海道拓殖銀行が、倒産しましたけれども、これは一万七千五百円なければ含み益がとてもとても出ないというようなことですね。当然、安田信託なども一万七千四百円、こういうことで、これは参考だと思うのですけれども、そういう状況にあります。
　したがって、これからは、資本主義社会や自由主義社会では市場がとまったら存在そのものがなくなってしまうわけですから、何としても市場の機能を高めると同時に、株というものについてもっともっと政治が、今まではどちらかというと専門家に任せて、ただ単に投機的な話という受けとめ方を実は私どももしていたわけであります。しかし、実際こうなってくると、これは我が国の中枢の話だな。株が安くなった高くなった、ただ単なる話題にしかしなかったのですけれども、もうかったとかもうからないとかという話題しかありませんでしたけれども、しかし、こうなってくると、まさに国家の存亡をかけるような話になってきてしまった。もうアメリカなどは、日本に経済戦争をしかけてきて、この際日本をぶつつぶしてやる、そういうことで利益追求のために日本経済を押しつぶそうとしている、こういう状況の中で、まさに待ったなしであります。
　したがって、不良債権はいろいろな方法があると言いながら、結局方法などというのはないので、最終的には特例公債を発行するとか、日銀特融といったって、これは償還が全然見通しがつかないものをいつもいつも日銀特融でやるわけにいかない。そうすると、最終的には日本の政府、国家がこの不良債権を何とかきちっとしていかない限りは、これからずっと倒産はふえていく、そういうような状況になってくるのではないかと思うわけですから、ぜひ思い切った、しかも責任のあるきちっとしたものを打ち出していただきたい。そうでない限りは、毎朝日が覚めればまた倒産かというような話が出てくるわけですから、ぜひひとつその点はやっていただきたい、そう思っております。
　それから、そういう状況にあって企業が連続倒産を今しているわけですよね。そういう中にあって経済企画庁は、何だか知らないけれども、平成不況と言われてもう七年、七年前からトンネルの先に明かりが見えてきたとかなんとか言って、明かりなど全然見えてこないじゃないか。しかも、トンネルの先はふさがれちゃって、真っ暗やみの中で行きどころがなくておろおろしているのが、本当のこと言って今の日本経済の状態ですよ。
　緩やかな景気回復が認められるも、足踏み状態であって、なお注意深く監視を続ける必要がある。何を言っているんだかちっともわからない。トンボの観察をやっているんじゃないんだから、そんな長く注意深く監視を続ける必要があるなんて、これは何を言っているんだかちっともわからないんだ。
　それで違ったことをいつも発表して、数字だって何だって合っているんだか、もう経済企画庁の発表なんてだれも信用している人いないよ。惑わすだけの話だ、こんなの。何のためにそんなことを一生懸命言っているのか。真意のほどは、まあ余り悪く言っちゃうとますます悪くなるから、少しは見通しがある、緩やかな景気回復。緩やかな景気回復でもって何で倒産が続いてくるんですかね。そして緩やかな景気回復しているのに、何で株が暴落するんだかわけがわからないんだ。
　だから、経済企画庁なんて本当は要らないんだよ。私は前にも言ったことがあるんですよ、要らないと。難しい数字ばかり発表して、それが合っているのならいいけれども、全然合っていないんだから。むしろそれはない方がいいんだよ、そういう役所は。ちょうど行財政改革のいいチャンスだし、こういう間違ったことばかり言っているところはぜひ廃止してもらいたい。もうこれはリストラ第一号だよ。
　大蔵大臣、厳しい質問だけれども、どうですか。経済企画庁はいつもそんなでたらめな発表ばかりして、もう平成不況七年ですよ。八年目を迎えるときになって、トンネルの先に明かりが見えたつきり、見えてくるどころじゃない、もう前はつぶされちゃって真っ黒になつちゃった。そして緩やかな景気回復にあるにもかかわらずなんて言って、緩やかな景気回復なんて言ったらぶん殴られちゃう、本当に。そういう点どうなんですか。経済企画庁というのはどういう役所なんですか、あれは。
○三塚国務大臣　政府の経済全般を分析し、その都度発表をしていく、こういうことの中で、各種データを持ち寄って官庁エコノミストの面目をかけて分析、見通しを立てていく、こういうことで、私は、委員の御説でありますけれども、この機能は生かしていかなければならない。この機能に基づいてうまくいったこともあるわけだし、今足踏み状態ですが、その基調は変わらないわけでありますから、激励をしてやってください。
○吉田（公）委員　最後になりますが、企業経営者も経済社会も経済企画庁の発表を信用して、よし、じゃこれでやればいいんだ、そういうようにならなければ意味がないですよ。もし残したいなら、今度からそういう発表をするときには、ぜひ間違いのないように発表してもらいたいと思う。
　また午後質問いたしますが、今回はこれでおしまいにします。
○上田（清）委員　無所属クラブの上田清司でございます。
　罰則強化法案でございますが、基本的には賛成であります。
　ただ、苦言を申し上げておきます。取り締まる側が一緒に虚偽の報告のお手伝いをしたり、検査日を教えたり、過剰接待を受けたり、俗に、大蔵省の高官やＯＢは刑法の適用除外になっているんじゃないかというようなことを私の選挙区で言われるんですよ。兵庫銀行で六百九億の検査時点での不良債権、いざ破綻してしまったら一兆五千億になって二十四倍、こういうのは普通粉飾決算と言うんですよ。だから、そこの頭取なんというのは、本当はお縄ちょうだいにならなくちゃいけないですね、普通は。
　また、現役の高官の中にも、うっかり絵画をもらったりして、普通はそういうのはわいろと言われてしまうんですよ。そういう取り締まる側の方の立場もぜひ丁寧に、これからモラルをきちっとしていただきたいということをまず苦言として申し上げておきます。
　それでは、かねてから決算委員会等で申し上げておりました、ＯＥＣＦの海外投融資事業の問題でございます。
　既に決算委員会等で申し上げましたように、この問題点は、貸し付けの際に保証をとらずに十億五千万貸し付けて、貸付事業の本体が破綻したために回収できないでいる、これが問題点であったわけですが、私が十月十八、十九日と中国の現地に行って調べましたところ、問題の根がもっともっと深いということがよくわかりましたので、改めてこの点について申し上げたいのです。
　ついでに、ちょっと苦情を申し上げておきますが、ＯＥＣＦの皆さんから、関係者連絡先についてということで書面をいただきましたけれども、恵州市の水産局はこの住所じゃなかったですよ。一年前に引っ越していましたよ。だめですよ、そんないいかげんなことしていたら。注意していただきたいと思います。一事が万事です、あなた方がやっているのは。
　とにかく、まず申し上げますが、中国の柏塘養鰻有限公司には一円も入っていないと向こうは言っておりますけれども、あなた方は十億五千万入れたということになっています。この食い違い、どういたしますか、清川理事。
○清川参考人　お答え申し上げます。
　中国柏塘公司の現地にお金が入ってないという御指摘でございますが、これにつきましては、私ども、二点ポイントがあると思います。
　第一は、当時、貸し付けの直後になりますが、私ども職員を現地に派遣いたしまして、現地で建設現場を案内され、工事の進捗の確認をさせていただいたところでございます。
　第二に、その後の九五年十一月に、推進企業である日盛産業が和議開始を申し立てた後の問題でございますが、この時点におきまして、基金と、そしてこの借入人である柏塘公司との関係で債務が存在するか否かということが第一の問題になります。この点につきましては、もともと柏塘公司の董事長、すなわち代表権限のある者からの指定によりまして銀行に振り込んだわけでございますので、その貸し付けに問題はないわけでございますが、念のために、さらに現地におきまして、中国人の総経理も含めまして署名をいただいて、最後の確認をしていただいたわけでございます。
　しかしながら、現実に、ことしの初めごろでございますが、従来の事業の再建の方針から債権の回収の方針に転換したころになりまして、御指摘のとおり、基金貸付金が現地に到着していないという説明を受けるような事態がありました。そしてまた、この九月に現地に派遣したミッションに対しまして、柏塘公司の中国人の総経理から文書で、貸付金が現地に来ていないというお話がございました。
　私どもとしては、この会社に対する貸し付けということ自身について、中国側の方も否定をしていないわけでございますけれども、社内問題とはいえ、資金が渡っていないということは重大な情報でございます。したがいまして、私どもは、このような情報を踏まえまして、去る九月十八日、中国恵州市公安当局に刑事告発をした折に、この資金が来ていないという文書も含めまして、関係事実を現地の捜査当局に通報いたしまして、真相の究明を要請しているところでございます。
○上田（清）委員　この一円も入っていないという話はことしの三月ぐらいにお知りになったということですが、私は、大蔵委員会で三月十二日、決算委員会で六月十日と十七日、このときはこういうお話を全然されていませんでしたよ。債権の回収に努力している、あるいは今事実を究明している、調査中である。話が違うではないですか。委員会でうその答弁をしているではないですか、事実上。まず、このことを言っておきます。
　次に、本来ならば中国銀行の保証状をとってから融資しなければならないのになぜ融資したかということについては、これはミスだということでお認めになりました。しかし、入金されてから、振り込まれてから約三カ月たって中国銀行の保証状が来ましたけれども、中国銀行に一たん入れなければこれは有効になりませんよという有効条件がついていて、この有効条件を満たす努力を全然していないではないですか、その後。御努力をされましたか　日盛産業に対しても　あるいはその葉山という理事長に対しても。お尋ねしたいと思います。
○清川参考人　お答えを申し上げます。
　第一に、報告のおくれにつきましてでございますが、六月の時点におきまして、現地に調査団も派遣いたしまして、資金の使途の解明の努力を行っていることについて御報告申し上げたところでございまして、また使途につきまして、不正な使用があるような場合には法的措置を含めて対応策を講じていくというようなことを委員に御報告申し上げた次第でございますが、十分でなくて恐縮でございます。
　それから、中国銀行の口座に振り込まれていないという御指摘でございます。
　私どもの事務の問題によりまして、このような保証状を十分にとらずに貸し付けを実行したという点につきましては大変遺憾なことでございまして、その点につきましては過日職員の処分をしたわけでございますが、御指摘のその後の問題でございますが、私ども六月に中国銀行の保証状をもらいまして、そこに国際商慣習上、見たことのない条項がついているということを発見いたじました。そして、急いで日盛産業に対しまして、中国銀行の口座に資金を移すようにという要請をいたしました。そして、ある時点では相当額まで積み上がっておりましたけれども、さらに満額をその口座に移すようにということを言い続けてまいりましたけれども、結果的には最終的にすべてが中国銀行の口座に入金できず、したがいまして保証が有効にならなかったという点が生じました。この点につきましては、私どもは一生懸命努力したわけでございますが、まことに遺憾なことでございます。
○上田（清）委員　経済企画庁の方に申し上げますが、これは本来ならば中国銀行に場合によってはすぐ入れる話だったのかもしれません。それをなぜ日本の銀行に入れたのか。事前にそういう契約の話があったかのように、私は通訳を介してでの話なのでわかりかねる部分もございますが、現地の責任者、葉澤雄さんという総経理でありますが、もともとこの話は、日本の銀行に入れるのではなくて中国の銀行の方に入れる話だったというふうに私は伺っておりますので、監督官庁としてそこのところはよく丁寧に調べていただきたい、こんふうに申し上げておきます。
　それで、九〇％完成しただとか、あるいは日程表を書いておりますけれども、しばしば、都合十四回、ＯＥＣＦはミッションを出しております。九三年の八月に審査ミッション、九月に進捗状況について、つまりこの九月に工事が始まりましたよ、そして五月に建設工事が進捗していますよ、九五年の十一月には養鰻場の池が九〇％完成しましたよというような報告をなされていますし、国会でも答弁されています。
　しかし、この養鰻場は柏塘養鰻有限公司がつくった池でも何でもないわけです。一円も入らないのに工事なんかできるわけないわけで、あなた方はどこを見てきたんだ。目隠しして耳をふさいで調査団を出したのか。この池は、たまたま同じような時期に、ヤオハングループ二社と日盛と恵州水産公司との四社による合弁事業の池じゃないですか。国会でまたここでうその答弁をしていますけれども、この事実確認を承りたい。
○清川参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、私どももことしの一月になりまして、柏塘の事業と百恵と呼ぶ事業は同一の事業場である、建設中の養鰻池は百恵事業の資金のみによるものという情報を関係者からいただいたわけでございます。その後、二月から三月にかけまして、この点についての真偽の確認に明け暮れていたわけでございます。
　それまでの間に、実は私ども債権の回収に至る前の段階におきましては、先ほど申し上げましたけれども、今御指摘の総経理すなわち社長に相当するわけでございますが、中国人の葉総経理、この方は恵州市の市の副局長さんという公の立場も持った方でございますが、この方、そしてもう一人の董事長すなわち会長に相当するわけでございますが、日本人の董事長、この二名の代表権を持つ方々がこの池に私どものミッションを案内して、この池が基金からの融資によって建設されている事業であるという説明を受けまして、私どもまことに残念ながらでございますが、それを認識したわけでございます。
　しかしながら、二月、三月にこの情報の真偽を確認してまいりました。そして、その過程で、董事長からは、依然として建設中の養鰻池には基金から出した柏塘事業の資金も入っているという説明でございました。しかしながら、私どもはそのエビデンスも得られないということもございまして、ことしの六月に柏塘公司に対しまして、弁護士、会計士から成る調査団を出しまして、エビデンスのたぐいを強く求めましたが、十分な協力は得られませんでした。
　したがいまして、私どもといたしましては、貸付金の不正使用の疑いも強めざるを得ず、九月十八日に恵州市公安局に刑事告発を行いました。そしてまた、すべて私どもが認識した事実につきましては公安当局に事実をお話し申し上げて、事実関係の確認にさらに私どもも努めていただきたいと考えております。
○上田（清）委員　今清川理事が言われましたように、あなたは三月十二日の大蔵委員会での答弁、そして六月十日の決算委員会での西垣総裁の答弁、六月十七日での決算委員会、総理を含めた総括締めくくりでの答弁、そういう事実関係がわかっていながら、全部うそだったではないですか。ちゃんとした答弁をしなかったではないですか。現実を糊塗して隠したまま、何らかの形で確かに何人か処分されました。職務停止だあるいは総裁の給与カットだとか、それで片が済むと思ったのでしょう、公にしないで。委員会での中身を、総理以下全部閣僚がおられてもあなたたちは平気でうそをつき、事実を隠してやってきたわけですよ。これはどういうふうな責任になるのか私はわかりませんが、国会に対しても大変侮辱にも値する、本当にこれはいけないことだというふうに私は思っております。
　私も実は葉経理と会ってきた場所は、公安局の陳さんという、日本的に言えば副署長ですね。そこで私は資料もいただき、いわば日本的に言えば検事調書みたいなものを読ませていただき、写しもいただき、何で写しをくれるのかわかりませんが、日本と違ってあっさりくれましたけれども、とにかく事実を全部聞いてきましたから、少なくとも葉総経理は副署長の前で私にうそを言うと思えませんので、あと十分もないのですが、そのことを含めて、以後、答弁していただかないと、またまたうそを重ねることになります。
　それから清川理事、あなたは大蔵委員会で、こんないい加減な審査と調査ミッションを出しながら、どんな答弁をしているか、復習させますよ。
　一般的な形でお答えを申し上げて恐縮でございますけれども、要するに、資金の貸し付けのときにどうするのか、私は、これはおかしい融資じゃないかという指摘をさせてもらったときに、あなたはこんなふうに言いました。
　資金の貸し付けあるいは使途につきまして、私どもは案件の進捗段階に応じてチェックをする仕組みにいたしておりまして、貸し付けを承諾する段階では、資金計画、あるいはどのような用途にお使いになるのかということをもちろんお聞きするわけでございますし、また貸し付けの実行に当たりましては、事前に使途を証明していただくようなことを、書類をいただきながら貸し付けについて行っているわけでございます。また、実行後におきましても、これは、現地を見るあるいは定期的に報告を受けるというようなことで、事業の進捗全体を見ているわけでございます。貸し付けの書類やら何ももらっていないじゃないですか、まともなやつは一つだって。
　例えば、土地の使用権。あなた方の説明では、委員の皆様方には一枚の半切れになっておりますが、十億五千万の使途について、例えば養鰻池の建設に四億九百万かかるとか、土地の使用権取得に、つまり土地の三十年間の使用権に四億六千万かかるとか、こういう予算の見積もりを見られました。それを承諾されたわけです。実際は土地の使用権はたった三千万じゃないですか、四億六千万が。事前審査でなぜわからなかったのですか、審査ミッションで。土地の農民組合に聞くか市の当局に聞けばわかるじゃないですか、値段なんか。それをそのまま、日盛産業が中心になってつくってきたそういう予算書をあなた方は丸のみにしているじゃないか。使用契約書も何もとっていないじゃないですか。何を丁寧にやっているというのですか。これも、うその答弁。
　いいですか。ＯＥＣＦは、昨年の残額で八兆九千億、海外投資事業をしています。九兆近い。もし、こういういい加減なことばかり全部やっていたとしたら、九兆円なんか要らない。貸し付け過剰ですから、場合によっては五兆や六兆ぐらい浮いてしまうかもしれない。消費税を三％にまた下げることができるかもしれない。そういうことになりますよ。
　不良債権の額だって多いじゃないですか、政府系金融機関の中では一番。輸銀とか一千五百億、国民金融公庫も一千六百億ぐらい、しかしＯＥＣＦは四千億近いじゃないですか。倍じゃないですか。こういうのを見ても、あなた方がやっていることは余りにもひどい。
　私は、書面を見てもおかしいと思ったから、ウナギの本場の浜松に行ってきて、大体の値段を聞いてきた。そのことは何回か説明もしました。しかし、あなた方は強弁していた、ちゃんとやっていますと。現場に行ったら全然違うじゃないですか。どんなことをやっていたのですか、あなた方は。
　これは経企庁に申し上げるけれども、あなた方は総裁に対して刑事責任を追及しなければいけませんよ。刑事告発も必要かもしれませんよ、これは。単にミスじゃないですよ。体質の問題、いろいろな問題がありますよ、これは。
　とにかく、清川理事、土地の使用代も全然違うでしょう。四億六千万。第一、普通は土地の使用権というのは一たん契約してしまえば途中から変更はないはずですよ。それが、二度目に明細をとったときは五千万少なくなっているじゃないですか。こんなのもおかしいと思わなければ普通じゃないでしょう。気づかないのですか、そういうのに。何か人のお金だからいいかげんだと思っていませんか。隣に説明を聞かなければわからないような理事じゃ、やめてしまった方がいいですよ。
　理事、ちょっとお話ししてくださいよ、どう考えるのか。
○清川参考人　まず第一に、報告がおくれた点につきましてでございますが、先ほど申し上げましたように、私ども随分疑いを持つに至ったわけでございます。しかしながら、これは、突き詰めてまいりますと刑事事件にかかわりかねない問題でもございます。また、中国の公共機関に関係するという問題でもございますので、慎重に事実を確認する、その上でなければならぬということで、先ほど御報告申し上げましたとおり、ミッションの派遣が六月、七月という時点で行われ、事実を確認していった。できる限りのことはした上で、私どもとして、すべての事実を中国の警察当局にお出ししたということでございます。事柄の性質上大変慎重にならざるを得なかった点につきまして、御理解をいただければと思うわけでございます。
　それから、土地の使用権のコスト、ウナギのコストについてのお話でございます。
　一つは、土地の使用権が基金の当時の資料では四億六千万、委員が現地でごらんになった場合に二百万元、約三千万円程度であるという御指摘もございました。ただ、基金といたしましては、同じ人物の葉総経理から、私どもも、三十五年の土地使用権料が二百万元であるという記載があったことはわかっておりますが、ただ、この土地取得につきまして、これは先行事業として兄弟会社の、やはり恵州市が実質的に出資しております東昇公司が先行しておりましたけれども、その土地の管理組合から先行して取得のための契約の四億六千万円として結んでおりまして、この契約を結んだ当事者は、先ほど御指摘の葉総経理でありますし、また、この契約につきましては地方政府の認証を得ているわけでございまして、私ども、この契約について地方政府の認証があるということで、この審査の資料としてはこれで適切であると考えておりましたけれども、なお今後とも、できる限りいろいろ調べさせていただきたいと思っております。
　また、建設コストの問題でございますけれども、これは九五年十一月に現地に派遣しました基金のミッションが、工事中であるということを確認し、かつ九割方完成しているということを見てまいりました。しかしながら、建設コストについて建設仮勘定に五億三百万円といっているのは本当に実証できるかという点で、私どもはそのエビデンスの提出を求めてまいっております。これにつきましては、土木工事、設備費の支出のエビデンスの提出を求めてきたわけでございますが、再三にわたって提出を求めても得られなかった。そういうこともございまして、中身が確認できず、この点も踏まえて現地の公安当局に報告をしているわけでございます。
　それから、経済協力基金の不良債権が三千六百七十億円に達するという点につきまして、御指摘がございました。
　これは円借款の関係でございまして、弁済期限を六カ月以上経過して延滞となっている貸し付けの元本総額の総計が平成八年度末に三千六百七十二億円になっております。この全額はすべて円借款でございます。御案内のとおり、発展途上国におきましては、経済が不安定な国もありまして、延滞が生じることがございます。したがいまして、この点につきましては政府で御処理いただいて、私ども、これをなるたけ払っていただくように努力をしているところでございます。
　なお、最後になりますが、私の前の国会での御答弁につきまして、一般論で申し上げましたけれども、本件につきまして、今御指摘いただきましたので、さらに慎重に今後とも対処してまいりたいと思います。
○上田（清）委員　もう時間ですので終わりますが、一言だけ申し上げます。
　この事業は、十四次にわたってミッションが出ています。最後の二回は法的措置のためのミッションですけれども、十二回もミッションを出してこういう事実解明が何もできなかったという、これは大変な問題であります。
　それも、一つ原因があります。
　葉山という、持ち逃げしたと思われるような人とばかりＯＥＣＦのミッションの皆さんは話をして、葉経理とは余り話していません、もちろん日本語ができないということもあるでしょうけれども。しかし、通訳は同行されています。葉経理と話をしたり現地の人ともっと話をしていれば、これはわかるのですよ。私だってわかるのですから。たった一目でわかるのに、あなたたちは十数回行って、何十時間とかけてわからないのだから、これは善良な管理者の義務違反ですよ。善管義務違反というのですよ、こういうのを。心していただきたいと思いますし、経済企画庁、これは丁寧に事実究明をやっていただいて、処分も含めてやっていただきたいと思います。
　終わります。
○村上委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、村田吉隆君外五名から、自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合、太陽党及び無所属クラブの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。吉田公一君。
○吉田（公）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　今般の金融機関の不祥事により著しく損なわれた国民の信頼回復のため、いわゆる総会屋等との絶縁に向けた株主総会への取組み等について、金融機関経営者の意識改革を促すとともに、金融機関の法律違反等の行為に対しては、今後とも的確な行政処分の執行等厳正な対処を行っていくこと。
　一　我が国の金融・証券市場への内外の信頼を高めるため、ルールの透明化等市場のインフラ整備を行い、市場規律が発揮され、公正な競争原理が徹底される市場の構築に努めること。
　一　金融機関経営の健全性確保の観点から、重点的・効率的な検査の実施に努めるとともに、検査・監督体制の充実・強化を図ること。また、証券市場における取引の公正確保のための監視体制の充実・強化を図り、引き続き厳正な監視に努めること。
　一　金融機関の罰則の在り方については、罰金についての厳重な対応を含め、今後とも社会情勢に対応して不断の見直しを行い、透明、公正な金融・証券市場の構築に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますよう、お願い申し上げます。
○村上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大蔵大臣三塚博君。
○三塚国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿いまして配意してまいる所存でございます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○村上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　金融及び証券取引に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　新進党の鈴木淑夫でございます。
　金融及び証券取引に関する件、現在問題になっております金融システムの安定性をいかに確保するかといった問題等を中心に質問させていただきます。日銀総裁，お忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございました。
　三塚蔵相、覚えていらっしゃいますでしょうか。私の手元には、ことしの通常国会、二月十日の予算委員会の議事録がございます。ここで、私は二つのことを御指摘申し上げた。
　一つは、このデフレ予算、九兆円の負担増と公共投資削減を含むデフレ予算を強行するならば、ことしの四月以降、成長率はほとんどゼロに落ち込んで、非常な経済の困難が訪れるであろう。もう一つは、そういうときに、金融三法によって決まっている今のセーフティーネット、具体的に言いますと、信用組合には公的資金を入れる道が開かれていますが、それ以外は開かれていない、公的資金は入れない。ところが、他方では、ペイオフは二〇〇一年三月までやらないし、大銀行二十行はつぶさないと言っておられる。経済情勢が四月以降悪化するのは目に見えておる。そういう中で、こんな不完全なセーフティーネッ下で大丈夫かということを総理並びに三塚蔵相に問いただしたわけであります。
　そのとき、総理も蔵相も大丈夫だとおっしゃるから、もし私の予想どおり経済が停滞し、金融システムに何かあったら、その結果責任をはっきりととっていただきたいということを私は申し上げました。議事録に残っております。そして、どうか今のこの約束を忘れないでくださいというふうに申し上げました。
　半年ちょっとたった現在、不幸にして、私の予想どおり、経済は停滞し、金融危機が発生しております。蔵相、今どういう御心境でございましょう。私が半年前に申し上げたこのことを思い出していただいて、あのとき一体蔵相は、何を予想しておったか、何を考えておったのか。思い出して、今の御心境を御説明いただきたいと思います。
○三塚国務大臣　地球は流転をしてまいります。悲喜こもごもそれぞれの万物の生き方が展開をされていきます。政治も、この流れの中で、的確に時流を見定めながらやり抜いてまいるということが極めて重要な政治的責任であろう、こう思っております。
　我が国はかつてない財政危機にあります。ここで正常な状態に戻す努力をすることによって、五百兆を超えると言われるこの財政赤字を我々の世代の中で歯どめをかげながら、次の子と孫の世代に継承をしていかなければならない。特に、先進七カ国の中で、本件についてＧＤＰ対比、いずれを見ましても最悪の状態、危機的状況にございましたから、これに歯どめをかけて世代間ギャップをしっかりとそこになくし、日本のよき伝統と文化を花咲かせていかなければならぬ、こんな意味のことも国会の討議の中で申し上げさせていただいたところであります。
　そういう中で、御案内のような審議の経過の中で取り組みをさせてまいりました。その間、構造的な問題解決のために、高コスト構造の改革によりまして経済の活性化をもたらすビジネスチャンスをしっかりと勢いづかせることによりまして、自律的な経済の伸展を期したいということであります。
　そういう中で、全体の経済の展望は御承知のとおりであります。二極化された分野がありまして、これを一つのもとに取りまとめますことが政府の大きな仕事であり、また全体の取り組みで理解いただけるところであろう、こんなふうにも思っております。この全体の改革をしっかりと取り進めることによりまして、前段申し上げました自律的経済へのスタート台にしたい、こう思っております。
　金融三法につきましては、御案内のとおり、いわゆる内外の金融システムを維持していかなければならないという意味で、二十行ということになりました。海外営業を展開しておるこれらの部分であります。北拓は御案内の経過で、北海道に特化をいたしました地域銀行に生まれ変わるということで、海外支店の撤退を果たしたところでございます。こういう中にありまして、今金融の諸問題が起きておりますけれども、預金者保護等の万全の施策を講ずることにより、特に内外金融システムの安定維持を期することによりまして、必ずこのことが次の段階にプラスの点と相なりまして、線になり、面になっていくだろう、こんなことでございます。
　よって、結果責任ということでありますが、今日ただいまの時点においては、この施策のベースをしっかりとしたものにつくり上げていくことが私どもに与えられた責任であろう、こう思っております。
○鈴木（淑）委員　私の質問は、何かあったら結果責任をきちっととってくれよ、この約束を覚えていてくださいよと言ったわけですが、今明らかに何かあったわけです。つぶさないと言っていた大銀行の一角が破綻した。そして、まだ次々と証券会社、そして生保も含めて金融危機が予想されている。まさに何かあったわけです。そして、今のセーフティーネットでは、とてもこれは対応できないことは明白。したがって、公的資金投入の議論まで出てきているわけです。あのときの二月の予算委員会での蔵相の御議論、つまり、このデフレ予算でも景気は大丈夫だ、そしてこのセーフティーネットでも日本の金融システムに動揺が起きないとおっしゃったことは完全に外れたわけですね。私は、そのことを言っている。
　そして、蔵相は、かつてない財政危機とおっしゃった。それは赤字は大きい。しかし蔵相、日本は一文も海外からお金を借りているわけではない。これは国内における公共部門と民間部門の貸し借りであります。そして国内では大変なデフレ状態でありますから、貯蓄があり余って、金融超緩和、今世紀、世界中を探しても例を見ないくらい金利水準は下がってしまっているわけです。こういうときの財政危機がそんなに待ったなしですか。国債発行増加、赤字国債を含めて、一文も財政赤字を拡大することができない、調達することができないような危機ですか。そんなことよりも今の経済危機の方がよほど深刻でしょう。
　ことしは恐らく〇％台成長です。民間の予測の平均は〇・二、三％のところをいっている。かなり有力な金融機関がマイナス成長を予想している。九二年度から九四年度まで三年間〇％台成長して、ようやく九五年度に二・四％成長、そして九六年度に二・九％、二％台二回やったと思ったら、ここでまたしても〇％に逆戻りする。
　きょう発表になった失業率はまた上がり始めています。一時下がっていた失業率は、また上がって三・五です。きょう発表になった生産指数もマイナスです。大変な経済危機ではありませんか。この経済危機の方が財政危機よりよほど待ったなしですよ。
　金融だってそうでしょう。大銀行の一角、都市銀行の一角の拓銀が破綻した。四大証券の一つ山一証券が破綻した。そして、おとといのマーケットを見ると、まだまだ大銀行のかなりの部分の株がストップ安になったりしている。大証券の一つもそうなった。これこそ待ったなしの金融危機でしょう。
　この経済危機、金融危機をほうり出して、財政危機を理由に一向に財政面からの景気対策をとらない、そして金融システムに対してもきちっとしたセーフティーネットの強化策を打ち出せない、一体これはどういうわけですか。私は、その点を言っているのであります。
　ずばり具体的に三つお聞きしましょう。
　もし私が言ったように経済危機、金融危機の方が財政危機よりはるかに切迫をしておる、そして、この経済危機、金融危機に手を打つことこそが税収を正常化し財政再建に中期的につながっていくというお考えであれば、今から申し上げる三つのことをそれぞれ打つおつもりはないか。
　まず第一は、言うまでもなく、抜本的景気対策を財政面から打つということであります。
　我が新進党は、法人課税減税で四兆円、所得課税減税で最低二兆円、合計最低六兆円の減税、それと公共事業についても、単価を引き下げる、むだを排除する、効率化するということで、事業予算は抑えても実質的な公共投資はふやす、こういうことによって景気を立て直さなければいけないと主張しておりますが、財政面からは、今私ども新進党が言っているようなことを含めて抜本的な景気対策を打つ気はないのか。
　ただし、言っておきますが、打つ気があるとおっしゃったら、きょう参議院本会議で成立しようとしている財政構造改革法案との矛盾をどうするんだという話が直ちにございます。そのことも含めてお答えいただかなければコンシステントではない。
　二番目の質問は、蔵相がフロントランナー、フロントランナーと言っておられた外為法改正、来年四月からいよいよ施行されるわけであります。これによって内外の金融機関の間の弱肉強食が一段と強まるでしょう、激しい競争で。ただでさえ金融システムがこれだけ動揺し、次々と金融機関破綻のうわさが立ち、マーケットでも特定の株がストップ安になったり弱いままです。公的資金が入るらしいというので、総平均は上がってきたけれども、特定の株はえらいことになっている。こういうときに四月から外為法改正をして弱肉強食の世界をつくり出して、一体日本の金融システムはもつのか。外為法改正の時期を先に延ばす気はあるのか。これが二番目の質問。
　三番目は早期是正措置であります。
　同じく来年の四月から早期是正措置を実施するということで、今から自己資本比率を引き上げたいという考えで金融機関が貸し出しを抑える、中小企業に対するいわゆるクレジットクランチが起きているということはこの委員会でも再三指摘されております。さっき聞いておりましたら、山口局長はこれは個々の問題だと言ってましたけれども、マクロ的に見ても、例えば日銀短観の金融機関貸し出し態度ＤＩ、これの中小企業向けを見ますと、かつての引き締め期と同じ水準まで下がってきちゃった、厳しい方向へですよ。こういうこともあります。これは別に山口さん答える必要ないですよ。そういうこともあります。
　ですから、この早期是正措置というのを本当に四月から入れて大丈夫かいなということであります。アメリカの場合は早期是正措置を入れたのは九一年十二月ですが、その前の八九年にＲＴＣをつくって不良債権の早期処理を先にやっているんですよ。それを先にやってから早期是正措置に入っていった。日本はそれがあべこべになっている。早期処理やっていない。そして早期是正措置だけ先に入れようと言うからクレジットクランチが起きる。これもまた来年の四月からの実施を延期する気があるか。
　以上三点、蔵相の御存念をお伺いしたいと思います。