Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎委員　斎藤栄三郎先生にお尋ねしたいと思いますが、いまの問題でございます。
　本当に参議院にふさわしい人を選ぶのが今度の改正案のねらいであるということでございますが、先生方の中には、これは金がかかるとか、あるいは選挙運動についての残酷さというものは個人差があるというお話でございます。しかし、どうでしょうか先生、私は先生の言われることは同感なんですけれども、「私のような小心者はどうしても準備にかなりの神経を使わざるをえない。」私はそうじゃなくて、大抵の人が選挙については全力で投球する。衆議院でも同じだと思うのでございます。
　私は、先生はタレントだと実は思っておるのです。それで、タレントでこのような差が、金の使い方とか選挙運動について差があるというようなことは、私は見方によるかと思うのですけれども不思議な感じです。しかし、先生としてこれでも十分選挙運動をやられたというお考えであるかどうか、なぜこういうふうなことをやらざるを得なかったかということについてひとつ御説明を願いたいのでございます。
○斎藤参考人　大変適切な御質問で、第一、参議院に出るかどうかというとき、非常に迷いました。私は「時事放談」をやっていましたので、その相棒の細川隆元先生に相談をしたところが、あんなつまらぬものはやめろと言われました。しかし、私は政治は非常に大事だと思います。したがって、私は出てまいりました。ところが、出た以上は後へ引っ込めないのが政治の世界だろうと思います。一本の丸木橋を渡るようなものです。したがって、出た以上は全力投球をやらなければなりませんから、私はできるだけの努力をいたしましたし、幸い先生方の御努力でこの制度が新しく生まれた場合にも、私は全力を挙げて党の方針に従って運動をやる考えでございます。選挙運動をしないで当選できるとは私は考えておりません。やはり全力を挙げて自分の政策を訴え、また国民の皆様方が何を考えておるかということを酌み取るための努力をいたす考えであります。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　それでは栗林先生に。いまの選挙運動と申しますか、とにかく残酷な全国区の制度であるかどうかについて、先生は現状維持的なお考え方が強かったように私は見受けるのでございますが、私は実は四十三年七月七日に次点で、これは当選よりむずかしい五十二番目というところに来たわけです、五十一人当選ですからね、それから考えて、私はもう二度と全国区だけは——先生の言われるように一日三百五十キロ、約八千キロを二十三日間で回る、しかも、三台の自動車のうち候補者が一台に乗る、他の二台は家族が乗る、こういったことは落選後の私はとうていできないと思ってあきらめて、衆議院の方に泣く泣く移ったわけでございますが、先生いかがでございましょうか。そして、今度の改正案を見ても、選挙区選挙制度の中において全国区と申しますか、名簿登載者の運動が行われる、この方が私ははるかにすぐれておるように見える。いかにも現在の制度は候補者に過酷な運動を強いて、本当に見識のある方々が出にくい、こういうことは言えませんでしょうか。
○栗林参考人　全国を回って歩く場合も、あるいは衆議院の場合もそうでしょうけれども、選挙というのは人情の海を渡るようなものでして、ここは支援が少ないなと思うとげっそり疲れる。ところが、支援の熱が非常に高くて花束をもらってやっていると、あっという間に一日が終わってしまう。ですから、つらいかつらくないかというのは多分にその候補者個人の主観が影響すると思うのです。
　そこで、ごく客観的に見て、全国区と——衆議院でもいいですよ、じゃどれくらい大変なんだろうかと考えてみると、一日両方とも二十四時間、両方とも夜は寝るのです。三度の食事を食べるのです。となったら、衆議院と全国区と比べて一体どっちがどう大変なんだろうか。恐らく皆さんはそうだと思うのですが、お宅にお帰りになりますと、地元の選挙区の相談事や何かで私生活はゼロになる、そういう御生活だと思うのです。ところが、全国区の場合はその地元の問題というのはさすがに持ち込んできません。広過ぎてしまうものですから、向こうがあきらめてしまう。したがって、地元の問題で自分の時間を使われるということは実はない。と見てまいりますと、全国区というのは本当に残酷区なんだろうか。いわばキャッチフレーズとして残酷区だと言っているだけであって、実は同じかもしれませんし、ある地方区の候補に言わせますと、冗談言いなさんな、私の方がよっぽど大変なんだ。私はそういったこともあるだろうと思うのです。したがって、寝床が変わったら寝られないという人は、それは確かに全国区には向いておりません、旅が多いですから。それらを除きますと、全国区なるがゆえに大変だということばどうも言えないんではないか。
　そこで、ある自民党の方に伺ったら、いやそれは栗林さん、あなたの言うとおりだ。だけれども、私はむなしくてさびしいんだとその方は言っていました。だけれども、むなしくてさびしいというのは、茫漠とした日本全国を旅をするときの実感をおっしゃっていると思うのですけれども、いやしくも立候補するからには、さびしくてしようがないというのはちょっと私には合点がいきません。
　そこで、いまの御質問なんですが、私は現行制度でいいとは毛頭言っておりません。言っていないのですが、仮にたとえば自由名簿の比例代表制にしようじゃないか、こうなれば話は全く違うのです。数字はうろ覚えでありますけれども、選挙を比べてみますと、衆議院の場合は、自民党の得票率は約四五％議席獲得率は五五％、地方区になりますと、得票率が自民党の場合五五％で、議席獲得率は六〇％を超えると思います。ところが全国区は、得票率が自民党の場合二六％、議席獲得率も二六％。だから、現状でもすでに準比例代表制だと言われているのがいまの全国区なんです。したがって、われわれは比例代表制に反対しているわけでもない。拘束名簿は成り立たないと言っているのです。したがって、この法案を各党の合意を得てやろうと思ったら、たった一字を加えればいいだけなんです。非拘束式比例代表制だったらあれだけの参議院の騒ぎは起きない。この非という言葉を承知していながら入れない理由は何か。いまと全く同じだという。いまだって二六％、議席二六％、全く同じです。それじゃ意味がない。意味がない理由は金がかかる、こういう短絡した議論で押してこられますと、それは反対せざるを得ない。
　われわれの全国区の悩みというのは、実はお金ではありませんで、全部縦割りでやるものですから、日ごろ気持ちを合わせて闘ってきた同志が全国区になるとお互いが相争うのです、民社党の中で、同盟の中で。これは耐えられないのです。したがって、何とか変えたい、これは実感です。といって、拘束名簿式比例代表制になると、これは日本人の心理に完全に逆らっている。また、各国の例にいたしましても、拘束名簿という非人格的集団に対してどうやって人間味を与えるか、そこに苦心し腐心しているのが世界の例でありまして、今回のような自民党の御提案はまさに前代未聞の法律だと私は理解しております。
○塩崎委員　次に、野末先生にお尋ねしたいと思いますが、無所属候補締め出しが適当でないという観点のお話が最初にございました。私も、一つの考え方であり、見識であろうかと思います。ところが先生、無所属候補が一番当選したのは現行制度で、しかも昭和二十二年でございます。当時は二百四十六名の候補者がおりまして、初めて参議院の全国区制度が施行されたときでございます。百人の当選者のうち五十七名が無所属であったわけでございます。有名な山本有三先生、田中耕太郎先生が出られて緑風会ができたあの選挙でございます。しかし、いまや無所属候補というのはきわめて少なくなってきている。当時は、昭和二十二年は、私はいつもこの点を申し上げるのでございますが、わずか十二万四千ばかりで当選できたのでございます。したがって、十二万四千ぐらいの票を獲得することは、ちょっとした知名の人であればできないこともない。それでも、私どもの衆議院の選挙区から見ればまだ多いから、むずかしい点もあるかもわかりません。いまはどうでしょうか。六十四万三千の票がこの間の五十五年の最低当選ラインでございます。斎藤先生の御本を見ると、八十万人を目標に置いて、これに対して常にいろいろの接触をしていかなければならぬのだというようなことを言っておられるのですね。
　私どもが衆議院をやってみて、選挙というものは有権者の数、そしてまた当選に必要な最低当選ライン、最低当選者の得票が多くなればなるほど選挙が大変むずかしくなる。したがって、特定の団体で、そしてまた政党に関係があって、一つの団体ならばとてもできないから、全体の他の政党との間の連携もとれるような政党との関連もなければ、六十四万三千、恐らくこの次は七十万になろうかと思いますが、とれる自信のある人はおらぬわけですね。したがって、これまで三十三年のうちに、法律は一字も直していない、全国区の法律が昭和二十二年にできて五十五年まで一つも変わっていないのに、現実は大きな変貌を来して、自然に無所属候補を締め出してきた、この現実なんですね。この現実をどう考えられるか。
　むしろいまの方がだんだん政党化している。したがって、特定の団体あるいは官僚、さらにまたわずかなタレントぐらいしか出られなくなってきておるというふうに私は考えているわけでございますが、いまの無所属候補の締め出し論、これまでの趨勢から見てどのようにお考えか。私は、先生の言われるのと逆に、このままでいくとだんだん無所属候補の締め出しが出てくる、こういうふうに思うのですが、いかがでございますか。
○野末参考人　無所属が減ってきたということは、やはり無所属でも期待にこたえられないという人がいればそれは減るわけですし、それから、何十万とると言うけれども、有権者もふえる、あるいは投票率もいろいろある、ですから、必ずしも昭和二十二年といまとを比較して、そこにどういう分析ができるか、これはむずかしいと思うのです。
　ただし、いまの塩崎先生の質問ですが、いまのままでも無所属は減っているじゃないか。確かにそうですが、減っているからという理由で無所属が出られなくしてもいいということにはならないのですね。選ばれる自由は与えてほしいと思うのですね。ですから、減るか減らないか、有権者が締め出すのだったら全然構わないのです。有権者が落とすのだったらいいのですが、しかし、選ばれる自由がないんだ、立候補もできないんだということになると、やはり無所属の中にもそれはいろいろな人がいますから、ですからどうでしょうかね、十把一からげで無所属を全部扱うということが問題になるので、先生のは無所属全部ひっくるめまして、いまのままだって減っているからというように聞いたのですけれども、僕は、少なくも有権者に締め出されて落選するのはもって瞑すべしだ、しかし、選ばれるかどうかやってみるという、このチャンスがそもそもないというのは、やはり無所属候補にとっても、あるいは有権者の中の無党派支持層にとっても不幸なことではないか、こういうふうに考えているわけなんです。
○塩崎委員　ありがとうございました。議論にわたりますので、それは避けていきたいと思います。
　そこで、参議院の政党化の問題が、この拘束名簿式比例代表制度への移行によって大変心配されているわけでございます。
　それで、この問題は、宮之原先生から、参議院の機構の改革の問題、これによって対処し、機能を参議院らしく動かすことによって対処をすべきだという御意見がございました。私は大変ごもっともなお話だと思うところでございますが、斎藤先生の御本を読みますと、政党化の問題も大変心配されているわけでございますが、それはそれとして、現状が政党化しているのだから、その前提のもとに進めていって、しかし、当選後は党議の拘束によるものを緩和していくというようないろいろのやり方で政党化は避けていくべきだというお話でございます。その点もう少し御説明していただきたいのは、政党化が好ましいというお考え方が片一方にある一方、そうじゃないのだ、やはり政党化は好ましくないのだ、自民党が一般消費税を決定しても自分は絶対反対だという、自民党は非常に党議の拘束の緩いところでございますが、先生はこの比例代表制度によるところの政党化の問題をどういうふうに考えられるか、御意見を賜りたいと思います。
○斎藤参考人　中央公論の九月号に福岡政行さんという方が、全国区改正は何党を利するかという論文を書いております。きのうこれを私は読みましたが、どうしても政党化は避けがたいであろうと言っております。私は、できれば衆議院と参議院とは違った意見を出さなければいかぬし、それでなければ二院制度の価値がないんじゃないかと思いますから、その本の中で、政党化は余り望ましくない、こう書きました。しかし、この新しい制度になると、やはりだんだん政党化は進まざるを得ないだろうと思う。問題は、その参議院の質、議員一人一人の質によって、政党化の長所と短所とをうまく使い分けていく、長所のみを伸ばすようにすることがこれからの大きな課題ではないかと考えます。
○塩崎委員　時間も参りました。近藤先生にお尋ねする時間がなくなりましたので、大変非礼をおわび申し上げて、再度五人の先生方に心から御礼を申し上げ、また、私の質問が非礼にわたった点がございましたらお許しを得たいと思います。
　以上、大変ありがとうございました。
○斎藤参考人　私たちが新しい制度を考えるときにまず取り上げたのは、社会党が約八年前にお出しくださったあの案です。大変よくできておって、あのまま使わしていただいてもいいくらいなものですが、それは版権侵害がある。そこで、ない知恵をしぼってできましたのが自民党案でございます。ですから私は、どなたでもまじめに考えれば、たどりつく結論は同じだと思います。
　いま先生がおっしゃったとおり、私は、先ほども言ったように、いまのがベストだと思っておりません。しかし、いまよりはベターだと思いますから、二回の経験を生かして再検討するということはぜひ必要なことだとは私は考えます。
○宮之原参考人　わが党の最高の権威者の堀先生からいろいろお尋ねをいただくのは非常に恐縮でございますが、せっかくの御質問ですからお答えさせていただきたいと思います。
　選挙制度をこう改めることのルールにつきまして、実は参議院段階でさまざまな意見が大分出たのです。先ほどもちょっとありましたけれども、きわめて大事な民主政治のルールを一党だけでという話も出たわけですが、これは各党で可能な限り一つの共通の土俵をつくるということはやはりきわめて大事なことだと思うのです。ただ、現行の全国区制度が改革の余地があるということは、先生御指摘のように第五次、第六次、第七次と出ておるわけですね。私は、そういう意味では、この比例代表制の方向をたどるということは、すでに選挙制度審議会の多数意見と申しますか、方向性は出ておると見ておるのです。そういう意味では、この際いわゆる個人本位から政党本位の選挙制度に切りかえるということは、かねがねわが党も先生の指導によって全く同じ立場からやっておったわけでございますから、これはもうそのとおりだと思いますが、確かに御指摘のようにベストではないと思うのです。
　ですから、よりよい方法をお互いに見つけ出していくということは必要だと思いますし、また私どもは、この拘束名簿式比例代表制の自民党案には基本においては一致しながらも、ベターという立場から考えると、やはり今日の切りかえ時期の現実ということも考えていかなければならない。だとすれば、先ほど御質問もあっておりますけれども、一体全面的に選挙運動を禁止していいのか、全く百八十度変えていいのかどうか。あるいはまた現実に小会派があるわけですから、政党要件というのも、いわゆるベターの中でも現実的対応という方向をやはり考える必要があるのではないだろうかということから、社会党の見解があるわけでございますけれども、これは実際お互いやる中で、改める必要があるならばどんどん改めていく。私は、たとえこれが成立をいたしましても、何も二回待つ必要はないと思うのですよ。次の通常国会でも臨時国会でも、ちょっとやはりあれはまずかったというならば、思い切って、具体的な選挙運動のいろいろな問題については変え得るものは変えればいいし、あるいは一回やってみて、やはりここを改善すべきだというのなら、よりよいものに改善をしていくということは至当じゃないかと思うのです。したがって、そういう意味では、参議院の議長が二回やってと言う、これは何も二回と区切る必要はないと私は思うのです。やってみて悪ければ、根本は変える必要はないと私は思いますけれども、やり方については積極的にお互いにいい知恵をしぼっていく必要があるのではないか、こういう考えでございます。
○栗林参考人　いまの堀先生の御議論ですが、実は参議院でもたびたび議論になりまして、今回の全国区の改正問題が選挙制度のグランドデザインとの関係でどういった位置にあるのか、実はこれはお答えがございませんでした。なぜかといいますと、確かに衆議院の場合、いまの中選挙区がいわば諸悪の根源かもしれないのですね。中選挙区なものですから、それは定数の数だけ政党がそろえば別ですが、やはり同じ党の中で複数候補が立つ、立てば当然に派閥ができる。したがって、自民党のせいだけだとは言いませんけれども、自民党の中の競争がまた金のかかる選挙というものを実現してくる。となってまいりますと、やはり小選挙区比例代表制が頭に浮かぶのですよ。これは多岐にわたりますから、深い議論はしておりませんけれども、政党本位の選挙に移行するんだ、個人本位の選挙は弊害が多い、こうなると、小選挙区比例代表制をひとつグランドデザインに乗せて、多少前後はあるけれども、今回は全国区を変えるんだ、こうなりますと、それはそれなりに納得がいく。
　衆議院と地方区と全国区を比べますと、衆議院も地方区も共通点は、無所属、小会派の当選はきわめて困難なんです。全国区は何かといいますと、実は全国区は小会派、無所属が国会に代表を送る唯一の門なんです。現在参議院は、第一党は自民党でありますが、第二党は無所属、小会派なんです。第三党が社会党なんです。今回の御提案ですと、この第二党が全部そぎ落とされるのです。しかも今度は、政党要件がかかっていますから、これは自社両党案どちらでも同じです。これまで第二党の位置にあった人たちが出ようと思っても出られない。しかも地方区、衆議院ではない独特の小会派、無所属のための、ためにと言ってもいいですね、開かれた門が全国区なんだ。するとこのやり方というのは、自社両党と申し上げたら失礼でありますけれども、いかにも不況カルテルのように見えるのです。
　もともと、比例代表制というのは、これは釈迦に説法でありますが、国民の政治意識のより正確な縮図を国会につくり出すということですよね。ところが、政党要件をつくって、いわばすそ切りをしておいて比例代表制というのは、これは言葉の意味として正確ではございません。もともと、政党法をつくろうと自治庁があったころ案が出ましたけれども、あのときの政党要件はたしか一％の支持率。しかし今回は、自社両党案でもパーセンテージは高い。しかもいま参議院で第二党を占めている小会派あるいは無所属の人たちがいかなることを訴えているんだろうか。私は、わが民社党も含めて既成政党全部に対する不信票だと思う。そのときに、胸に手を当ててみずからを正すことを考えるべきなのか、あるいは今回の似て非なる比例代表制を持ってきてそぎ落としてしまうことをするのか。
　となると、私は、やはり選挙制度というのは国民と一緒に歩くものでありますから、恐らく堀先生の場合も、堀個人に対して入れている後援者の方が多いと思いますよ。それは日本社会党だからというのじゃなくて、やはり堀先生だからと。どなたもそうだと思いますよ。この有権者の気持ち、これは理屈じゃない。そういう政治風土、選挙風土の上に国会にしても地方議会にしてもできているのです。そうでしょう。そうなったら、それはそれで踏まえながら、いまの弊害を直すためにどうしたらいいかということを考えるべきであって、いま仮に大きくジャンプをするとしてもせいぜい自由名簿までですというのが、再々申し上げていることであります。
○近藤参考人　拘束名簿式比例代表制が政党本位の選挙に最もふさわしい制度であるということ、それから得票に応じて議席が配分できるという点で合理的であるという点では一致いたしますし、共産党といたしましては、戦後一貫してこれを主張してまいりました。ただ、今回の法案は、大変厳しい政党要件で無所属等を排除いたします。比例代表の比例代表たるゆえんは、少数政党の得票に応じて議席を確保できるという点にあるのですが、それをあらかじめ排除してしまう点で、これはきわめて不合理でありますし、私は、それは比例代表という名を使っておりますけれども、似て非なるものと思います。
　それから、違憲性については先ほど申し上げたとおり、信条の問題、さらに結社しない自由の侵害の問題でありますし、憲法違反の法案はやはり実現してはならないと思います。
　問題は、立候補自身を排除してしまうという点で、西ドイツの選挙法にも五％条項がありますが、あれは得票の結果であります。ですから、先ほどから野末議員も発言がありましたけれども、舞台に上がれないという点で、私はこれは大変まずいものだと思うわけであります。やはり何が合理的かというのは国民の意思に従うべきだろう。となりますと、国民はやはり政党も求め、同時に無所属も求めておる。となりますと、無所属あるいは小政党が出られる選挙、これが大事だと思います。
　参議院の段階を通じましても、専門家がほとんど一致した点は、比例代表制はもちろん合理的であるけれども、政党要件は厳し過ぎるという点でございましたので、二回やってみたらというお話でございますが、これは賛成いたしかねますし、大体無所属などがいなくなってしまった段階で見直しという点では、私は国民の意思を正しく反映するものとは思わないと思います。
　以上であります。
○野末参考人　比例代表制にはそれなりのいろいろな意味があると思うのですが、それだったらば、それを先に全国区にやるというあたりがちょっと理解できないので、ほかの選挙でやっていただくのが筋ではないか、こういうふうに思うのです。というのは、やはり政党本位で選挙をやって個人本位という面を無視しますと、先ほど言いました有権者の心理にもかなり違和感が出ますが、それよりも、参議院らしさというものが全くなくなってしまうわけですから、ただでさえそれがない、参議院無用論というのがあるのに、全く個人本位の面を無視して、政党だけで選挙して、そういう選ばれ方をするという参議院らしさを全く否定して排除してしまうのだったならば、これは参議院無用論ですからね。ですから、堀先生がおっしゃいました比例代表云々という場合にも疑問がありまして、僕は全国区に導入することには基本的に賛成はできかねるのです。ですから、いまのままで言うならば、やはり有権者あるいは候補者ともに、選挙というのは個人本位の面というのが全く無視できない。ひょっとするとそれがほとんどかもしれませんね。そうなると、無所属の立場というものもやはり認めてもらって、政党条件の緩和というものを、何といいますか一人一党に近いぐらいにまでしてもらえるならば、それだったらまた考えようがあるのですけれども、いまのままではとうていという感じなんです。
○堀委員　今度は、ちょっと個々の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど野末先生は、私はいま新自由クラブに所属しておるが選挙は無所属で戦っておる、新自由クラブは党議の拘束が非常に緩いのでいいんだというお話でございました。私がこの当委員会で承知している範囲では、新自由クラブはこの法案に賛成のようでございまして、先生のお話はもうまさに全然反対でございますから、そういう点では新自由クラブというのは大変ユニークな政党だ、こういうふうに私は思っております。
　そこで、実はいまのお話の無所属の問題、それから参議院の政党化の問題、こういうものに関して、私は実はこういうふうに思っているわけでございます。それは、参議院が政党化するということは、衆議院と同じような形で参議院の政党が動くのならば、これは私は二院として余り意味がないと思っております。
　今度の法案の一つの重要な部分は、党員または推薦された者を候補者にするという点でございます。選挙の面でこれから名簿が、これは今後二回の選挙では現職の方がいらっしゃいますから、なかなか各政党とも自由な名簿づくりはできないと思いますが、私が二回と申したのもそこに関係があるのですが、そこから先は政党間の競争でかなり無所属の方に近いような方を自分たちのリストに載せることによって、要するに自分たちの党の関係だけでなくて、より幅の広い支持者が獲得できるような競争がおのずから生まれてくるという一つの予測を私は持っておるわけであります。そうなってまいりますと、競争でございますから、まさに政党員が参議院の名簿に載るよりも、政党以外の推薦者の方の方が名簿にたくさん載ってくるというかっこうになり得る。
　そうなると、推薦をいたしますのは、要するに政党として私どもの党の方針に完全に沿っていただかなければ推薦できませんなんて言ったら、まともな人はだれも、じゃそんなものなら推薦要らないよ、おまえさんたち勝手にやれということになりますから、必然的にいま野末先生が新自由クラブにいらっしゃるように、参議院議員として最も識見、良識のある、経験のある方をぜひひとつわが党の推薦で出ていただきたい、それについては党議の拘束等は先生の判断に任せますと言わなければ、まともな方は出られないと思います。そこで衆議院における政党と参議院における政党が、私はこの制度でも転換できるのではないかと思うのです。それでお互いが競争になれば、自分の党は衆議院、参議院が同じあれでなければだめだというようなことをかたくおやりになる党は、国民がそれはおかしいぞ、やはりもっと幅が広くて、そういう良識の人が良識の立場で行動できる人をたくさん選んでいる政党の方を入れようじゃないかという問題が起こる可能性が十分にあるんじゃないかと私は思うのです。
　ですから、いまのシステムの無所属という問題と、これから二回選挙をやった後における参議院全国区という制度で政党という問題を考えるときに、将来的に、いま野末先生がやっていらっしゃるような形でかなり政党が対応せざるを得ない方向になる、そのことが参議院の二院としてのあり方を高める方向にいく。どうもいま現実に政党化反対と言われておるのは、いまの参議院はまさに党議拘束です。党員ばかりですから党議拘束で、もう衆議院と参議院は同じだ。これはもうまさにカーボンコピーだと言われてもやむを得ないわけですね。私どもは、そういうことのためなら衆議院だけでいいと思うのです。同じように政党化して同じことをやるものを二つ置くということはむだな負担を国民に強いるだけでございますから、やはりここでもう一遍参議院全国区というものを置いた原点に返って、そうしていまの競争原理を生かしながら、各党が国民にこたえるというシステムをこの中でつくっていく可能性が十分にある、こう私は考えております。
　そこで、無所属問題というのは、当面は、無所属ということになりますと、ここのところだけが個人本位になってしまうのです。一人を認めてその方だけが運動できるとなりますと、どうも個人本位が片一方にあって、片一方が政党本位となりまして、システムとしてはどうしても論理の一貫性が保てない。ですけれども、私どもは、できるだけ小会派の皆さんの立場を尊重したいということで、宮之原先生がさっき御提案になったように、社会党は参議院において自民党の政党条件よりはもっと緩和したものを出している。
　参議院における各会派の方は、先例集その他をずっと見ますと、二名から会派ができる、こうなっておりますが、おおむね三名以上の会派のようでございます。そうすると、現状では三名の会派で出ていらっしゃるのだから、これは会派で、私どもは政党と言う必要はないので、政治団体でいいわけですから、政治団体というのは、何も三人が同じ意見でなければいかぬということじゃないのでございますから、まずここからスタートをしていただいて、三人、二％それから五人、これは私どもは、現状を前提としながら、いまの私どもの考えにつなぐ方法としては大変重要ではないか。
　この前から衆議院で中央公聴会、地方公聴会をいたしまして、一部の例外を除いて御出席のほとんどの方が、やはり政党条件を緩和すべきだという御意見でございました。私ども全くもっともだと思っておりまして、いま申し上げたようなそういう方向でこの問題を考えれば、無所属の問題というのは、いまの衆議院の政党イコール参議院の政党、この概念から見ると、これからの将来としては、そんなものをつくるんならこれは基本の問題に返って一院か二院かと——これは憲法改正にもなりますがね、そういう議論に発展しかねないので、やはりわれわれの努力によって政党自身が自己規制をしながら、衆議院は衆議院、参議院は参議院としての新しいものをつくり上げるということであれば、いまお話しになった点でかなり可能性が調整できるのではないかという気がしますので、ちょっと野末先生の方から順次お答えをいただきたいと思います。
○野末参考人　先生のお考えのとおりに具体化していけば、確かに問題は大分少なくなると思います。それから名簿をつくる場合にも、いい意味の競争も出てくるかもしれません。しかし根本的に、党議の拘束をしなければ無所属と似たような活動ができるではないかとおっしゃるのですが、党議の拘束を外れた場合に、衆議院あるいは党から見た場合に勝手気ままにやり過ぎるのではないかということも出てくると思います。それも許していただくというならば、そこまで政党が大らかになるかどうか疑問なんで、僕がいま各政党を見ておりますと、名簿に載せるまでは、つまり立候補をさせるまではいろいろいいこと言いますけれども、後になったらやはりそれは認めがたいということも現実問題として多いと思うのです。そうなりますと、結果的にはロボットになる可能性の方が多い。あるいはロボットじゃないのだ、おれは個人の意思でとはいえ、やり過ぎますと、やはり少し、周囲の目といいますか、おまえ名簿で来ているんだから、そんな勝手気ままにやられちゃ困るよということだってあるかもしれません、党によって。そんなことで、現実的に先生のお考えのとおりにいきそうもないから、党議の拘束を外すというのは言うはやすくしてむずかしい。
　私どもの新自由クラブは、まさに党議の拘束はしておりませんが、しかしそれも、小さい勢力だからできることで、参議院が十人、二十人というふうになりましたら、これはやはり勝手にばらばらやれというんだったら党じゃないですからね。しかも衆議院側と参議院側が全然違うんだなんというのは、党の面目もつぶれたりして、やはり問題がいろいろ出てくるんじゃないでしょうか。ですから、党議の拘束を外すというのは簡単に実現するような気はしないのです。
　でも、いま先生のおっしゃるような方向がこの改正案でぐっと出てきたらば、それは大分いままでとは雰囲気は変わってくるだろう。結果的にしかしそれはむずかしいんだろう。やはり無所属という立場で選挙を戦い抜いてきて、無所属の活動をするという人間を何人か置くことが参議院らしいんだ、こういうふうに考えます。
○近藤参考人　まず、政党と申しますのは、これは国民の中にたくさんある意見、一人一人は大変無力で、それは政策や政権には結びつかないわけですが、それが政党というところに最大公約数集まりまして、そして政党で行動し、やがて政権にまで国民の意思が反映するということだと思います。となりますと、党議拘束というのは、それを外している政党もありますけれども、私は、これは政党に必然的に伴ってくるものじゃないか、こう思うのです。問題は、事前に党内で民主的討議が十分に行われて、そして決まった以上はそれに従うというのが政党の政党たるゆえんである、私はこう思いますので、先生のおっしゃった点はかなり無理じゃないかと思います。
　それから、無所属主義というのは、私は一つのりっぱな信条だと思いますし、国民の中にはどの政党にも所属しないで活動したいというのもやはりあると思うのですね。それを無視するわけにいかないと思います。
　それから、私は、参議院の本当の機能というのは、衆議院と同じように参議院も政党化したから参議院の機能が失われるというのではなくて、たとえば本当に金権腐敗に対してこれをしっかりと監視をし、これを追及できる政党が多いかどうかということだと思いますし、その点では、私は、田中金脈事件というのは一つの典型だったと思うのですね。あのときには、保革接近が参議院で一躍起きたために、衆議院ではそこまでいかなかったのが、参議院でむしろその突破口が開けたという点を見ますと、私は、本当の参議院のチェック機能というのは、本当に国民の立場に立った政党がどれだけ出るかということにかかっている、こう思うわけであります。
○栗林参考人　現実に立った御議論ではないかということなんですが、先生のお話を伺いますと、そうできたら、たらつきですね。このたらつきの議論が本当に信じられるんだろうか。とにかくこの法案が通ったら一夜にして全政党心を入れかえてやるというのは、ちょっとそれは想像するのがむずかしい。ですから、確かにそうできれば私いいと思います。
　ところが、そのときにはいい人をまず名簿に書くということですね。それは文化人、学識経験者等々ありますね。堀先生も恐らく同じ御体験ではないかと思うのですが、たとえば大蔵委員会でもいろんな方を参考人でお呼びをします。大学の先生も呼ぶ。その都度私が痛感したのは、大変不遜なことを申し上げて恐縮ですが、案外知らないな、おれの方がよっぽど知ってらというほど学者ばか。だから、そういった人たちを名簿に並べてとおっしゃるんだけれども、実際にその人たちを当てはめていくと、やはり国会議員というのは一遍選挙をくぐってこなきゃだめだ、こうなると思うのです。これはわれわれの実感ですよね。
　私は今度立候補します、名前を言う、有権者の顔を覚える、握手をする、そんな中から普通の人が候補者になり、議員になってくるという、これは現実にやはり将来も変わらない、日本人の中における議員のでき方だと思う。そうすると、そのたらつきの議論はいかにも私は通らないという実感が深うございます。
○宮之原参考人　全く堀先生の御見解と同じでございます。さすがはやはりこの道の権威者だ、こういう感がします。
　率直に申し上げまして、いわゆる切りかえ時期ですから、来年の選挙あるいは次の選挙の場合は、これはやはり一票投票で上がってこられた現職の方がおりますから、文字どおり各政党のあるいは本法がねらっておるような形を、名実ともに各政党がそれぞれ幅広いいろんな人を直ちにそろえるということは、私は非常にむずかしいと思う。だから、ここにやはり現実的な対応をせざるを得ない。特に来年の選挙の場合にはそうせざるを得ないと思いますが、だんだんやはり時を経るに従いまして、回を重ねる中から当然そういう形になると思うのですよ。でなければ、その政党は国民の批判を受けて、支持されないのですよ。
　もともとがいまの仕組みでは問題がある。また、自他ともに認めるりっぱな方もおられるけれども、一つの階層にかたまり過ぎておるじゃないかと、さまざまあるわけですから。しかも今度の法案の中にも、いわゆる政党員だけじゃなくて、先生がおっしゃったように党で推薦をするところの人も含まれるわけですから、そうすると、おれはもういわゆる一票投票は嫌だけれども、この政党がやるというんなら、おれはシンパだから登録されて出てやろうというりっぱな学識経験者がうんと将来は出てこられると私は思うのですよ。やはりそうして出てこられた方は、今度は逆にきわめて個性の強い皆さんが出てこられますから、それはちっとやそっとで、党の決定だ、従えと言ったって僕はそうはいかないと思う。また、出てもらうときに、いわゆる大事な党の基本方針はひとつ守ってもらうけれども、いろんな問題の中では自主的に判断してくださいということで、私は、それぞれの政党がその方を物色されると思うのですよ。ですから、やはり行く行くの姿はそうなります。
　それだけに私は、やはり今後の参議院の会派を想像してみた場合に、必ずやはりぼつがつくと思うのですよ。もちろんいまわが社会党と共産党以外皆ぼつがついておりますけれども、そのぼつもお一人だけのぼつですからね。今後は名実ともにやはり幅広い、まあ社会党で言えば社会クラブぐらいの、そういうものでなければ、これに沿うものができませんから、したがって、やはりそうなってまいりますと、党の拘束ということも、党議というのも、きわめて基本的なもの以外はそれぞれの自主性を発揮してもらう、こういう運営になってまいるだろうということが想像できるのです。
　そうなりますと、先生御指摘のように、これは参議院が政党化したからといって衆議院と全く同じだということになりますと、これは全く存在価値がなくなるわけです。
　したがって、私は、このことと同時に、いま一つ大事なことは、人物の問題もさるごとながら、先ほども申し上げましたように、積極的なやはり参議院の機構改革はさしてもらわなければならぬと思うのですよ。この二つが相またなきゃいかぬと思うのですよね。そこに私が車の両輪だと申し上げたところのゆえんがあるわけです。
　したがって、まあ私そういうところでざっくばらんに申し上げますけれども、たとえば与党の皆さんが、これで上がってくる人は大臣や政務次官にせぬ、これぐらい決められたら大分変わるじゃないでしょうかね。まあ私ども野党だから気楽に申し上げるかもしれませんけれどもね。そうなりますと、勢いやはりそれぞれの専門のものを国会の中で生かすという、こういう方が出てこられますよ。
　したがって、私は、そういう意味では、いわゆる機構改革のこの問題と、いま申し上げましたところの、幅の広いそれぞれの政党運営という中では、先生がおっしゃったような形で、あるべき姿として近い将来出てくる。ただ、先ほど申し上げたように、来年手のひらを返すがごとく出るということは、どの政党も僕は保証できないと思う。それはそれぞれのお家の事情の中から、やはり過渡的な措置をしませんければならぬ。したがって、これが三回、四回という間には必ず私どもはそうなり得る、こういう展望を持っておりますから、原則的に賛成だ、こう申し上げているところでございます。
○斎藤参考人　私は堀先生のお考えに全く同感です。また、その目標に向かって努力をする考えであります。
○斎藤参考人　堀先生の御意見に全く同感です。やはり国会に出していただいた以上は、政策でお国に尽くすべきだし、有権者にお返しをすべきだと思いますから、ぜひそういう方向に持っていきたいと思います。その意味においても、私自身もそういう努力をしてまいりましたし、これからもできるような制度にしなければだめだと考えております。
○宮之原参考人　先ほど私が申し上げたのもその趣旨なのですが、それで、また具体的にいわゆる各省別の委員会をやめて領域別にせよというのが出ておるわけなんですよ。それで参議院の小委員会は大体まとまったんですけれどもね。先ほども申し上げましたように、なかなかおえら方ぞろいの与党の衆議院の皆さんがうんとおっしゃらぬものですからね。そこに（発言する者あり）いや本当ですよ、停滞しているのですよ。だから、私は、やはりそういうことも相またなければ、本当の本法のねらっておるところにいかないということを先ほども申し上げて、また与党の皆さんに協力をお願いしたのもそこなんですから、それはもうきわめて私は大事なことだと思います。
○栗林参考人　比例代表で考えますと、地方区を含めた参議院全部の比例代表というのが本来の議論なんですね。今回は全国区だけですから、したがって全国区は金帰火来がない、したがって一生懸命勉強しようや、地方区は汗かいてろという参議院ができ上がると言っているのです。したがって、これは理屈じゃなくて感情論としてしっくり来ない。いろいろな点で違いが出る。それは余り程度のいい議論じゃないんだけれども、もうバッジの色も変えてくれやということだってごく自然に出てくる。ここが問題なんです。こういう人の和を欠いていて参議院の改革が進むんだろうか。
　それで、きのうの小委員会はもうこれでピリオド打ちますよということに自民党を除いて各党ともいったのは、この法案を通したことによる挫折感が本当に深いのです。片一方は勉強専門、片一方は汗かき専門、これで一つのハウスができるか。ですから、確かにおっしゃるように、これから従来のように行政機構に私は多くは期待できないと思います。日本の政治、特に国会が将来の政策形成に受け持つ役割りというのは非常に重大になってくる。そのときにどたばたと金帰火来をやっていていいのか、私も全く考えます。しかし、これは本筋の仕事としてなぜどたばたしなければいかぬのか、長い時間かけて有権者を説得しながら、やはり一つ一つ積み上げ、つくっていくしかない、これは私は近道はないと思っております。
○近藤参考人　参議院の機構改革は、わが党も賛成した案ができておりますので、問題は参議院側にはなくて、恐らく堀先生の御発言もこの場所でこちらの方を向いて言われたのだろう、こう理解をするものであります。
　それからまた、議員として大いに勉強する、力をつけるという問題は、基本的に保障するのは、政党の近代化の問題が基本だと思います。もし選挙制度にあるとなればもちろん改革が必要でありますが、その点では、私どもの方の党では、先ほど申し上げたとおり、戦後一貫して比例代表制を主張しておりまして、それは衆議院にも、これは都道府県ごとの比例代表制でありますが、主張しておるわけであります。
○野末参考人　参議院における委員会審議のあり方その他については、これはもう前からいろいろな議論がありまして、衆議院と同じにやらない方がいいということで、それは先生のおっしゃるとおりなんです。しかし、それと比例代表によって議員が選ばれてきたらいかにもそれが可能であるかのごとく、それは違いまして、やはり選挙制度と別に、選ばれたわれわれがどこまで具体的に改革を実現できるかということになりますから、ちょっと関係がないと言い切れないのですけれども、そんな密接なかかわりはないと思います。
○堀委員　あとは各党のお話の中で私の感じたことをちょっと申し上げたいと思うのですが、先ほど共産党の近藤先生は、政党がきちんと組織化されていないから金がかかるんだ、こういうお話なんですね。しかし、これは政党、政党によって私はタイプがあると思うのですね。まさに私は、いま日本の政党の中で組織化されている政党というのは公明党と共産党だけだと思っておりまして、それをどこの物差しではかるかといいますと、ある執行部が長期にわたって安定して持続しておる。今度も宮本委員長がようやくチェンジされましたが、長い間宮本委員長、今度は不破委員長、これもまたかなり長期になるだろう。公明党も竹入、矢野執行部というのが長く続いておる。長く続き得るというのは、党内が組織化されていますから、要するに党内における異論が余り起きないからそうなるんだと思うのですね。宮本さんは最後の日まで人事は何もおっしゃらなくて、最後に、何か四時間ぐらい、もうそろそろみんな帰りたいという時間になって、休憩になってみんなやきもきしてから発表になった。突然発表されて、それがぴしゃっと全会一致で決まるというのが私は組織政党というものだろうと思うのであります。
　ところが、こういう組織政党は近代社会では、この形では過半数を占めるようにはなかなかなりにくい。要するに非常に国民の価値観が多様化しておりまして、ある一定の枠内でないと身動きならぬというのは、いやあおれたちはかなわぬということで、多様化しているものですから、多様化の一番右翼は自民党ですな。その次はわが党社会党、これも多様化でちょっと大変なんですが、ちょっと多様化ですね。民社党も、私どもに比べれば政党がまだ小そうございますのでまだあれですが、民社党の中でも共産党や公明党とは違って多様化の要素は持っていらっしゃる。
　そこで私は、さっきお話しの、金がかかる、かからないというのは政党の組織化、近代化によるんだというお話は、確かに皆さんの方はそうでしょうが、しかし、選挙を拝見しておりますと、私どもの参議院の候補者で選挙事務所を構えるのに、わが党は金がないもので小さな事務所で、電話の数も知れているのですけれども、共産党の場合は巨大な事務所に電話がいっぱい並んで、いやはやこれは金をかけて——かかるんじゃなくてかけておられるんだと思うのですがね、大変な違いなんですね、わが党に比べますと。ですから、そういう面では、金がかかる、かからないの問題と、政党の組織化、近代化の話は別じゃないか、私はこう思うのですが、近藤先生、いかがでございましょうか。
○近藤参考人　組織政党は政権とれないというお言葉でありますが、私どもは、たとえば柔軟な政策、また正しい政策をとることを目指しておりますので、お言葉を返すようになりますが、申し上げておきたいと思います。
　あと、いままで問題になっているのは、個人に金がかかって大変だという話であります。となれば、それはむしろ政党が選挙の主体になるわけでありますから、むしろ政党の負担の問題であると思います。そしてもう一つ大事なことは、たくさんな金と申しましても、一人一人がたとえば党費とかカンパとかそういう積み重なったもの、企業献金でなくて個人献金の結果に基づくものであります。堀先生びっくりするほど金をかけているとは思いませんけれども、まさにそういう一人一人の積み重ね、そういう点で、私は、政党は近代化し、たくさんの党員に支えられて民主的に運営するということが民主主義の一番の基礎である、こう思います。
○堀委員　終わります。
　どうも皆さんありがとうございました。
○片岡委員長代理　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　五人の先生方、貴重な御意見をどうもありがとうございます。大変御苦労かけておりますが、私も質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私は民社党の岡田でありますけれども、私は、今回のこの改正案に対して、栗林先生ではございませんが、憲法違反の疑いがまことに濃厚、限りなく黒に近い、こういう観点から実は反対の意思を持っておるものでございます。
　さてそこで、冒頭にお伺いしたいと思いますが、栗林先生のきょうのお話の中で、参議院改革小委員会の作業をついにやめることにしました。非常に悲しいことを聞いたのでありますが、その主な理由は何でありましょうか。
○栗林参考人　若干さかのぼって経過を申し上げますと、実はさっき堀先生もおっしゃったのですが、縦割りの議論をやっていたんでは参議院は意味がない。したがって、省際間、局際でもいいですが、ひっくるめて議論をしようではないか、しかも参議院というのは任期は六年だ、相当腰を据えて議論ができるではないかということで、各党寄り寄り実は昨年の春ごろから精力的に仕事をいたしまして、いまの常任委員会、特別委員会を整理して、特別委員会は原則としてなくす、常任委員会は、縦というのが行政との関係で一つ残るものですから、一応それはいいでしょう、残しておいて、その他は特別委員会を整理して、七つだったと思いますが、七つを使って調査委員会をつくろう。自民党の方からは、いや調査委員会というのはどうも言いなれていないのだ、調査会にしてくれないかと言うので、自民党の顔を立てて調査会にして、たとえば財政経済調査会とか、森羅万象全部扱いながら、主として中長期の問題を扱おうではないか。したがって、それは政府委員は出てこなくても結構です、自由討議をしながらお互いに意見を深めて、でき得れば国民のコンセンサスを求めていこうではないかということで大体議論がまとまりまして、これは各党とも実はそれぞれ問題を持っておったのですが、担当の者がそれぞれ党内を説得しながらやっとこぎつけて、遠藤という、これは人の名前ですが、遠藤小委員長の名前をかりた遠藤私案というものをまとめたのです。
　そこまで来たら、これは私は本当に一番困るのだけれども、自民党の方から、いやあれはおれ知らぬよ、まだ総務会の議を経ておらぬというので全部取り上げられて、それで自民党では党内に特別委員会を持ちましてさんざんの議論をやって、とどのつまりはストップしちゃった。参議院の担当の国対副委員長等は涙を流して頼んだそうです。それでもだめだ。要するに、参議院というのは邪魔にならないように立っていろということなんですよ、本当は。何か新しいことをやると、何か考えているのじゃないかという疑心暗鬼も恐らくあったのでしょう。ここでまず第一の挫折がございました。
　第二はどうかといいますと、実はさっきのこれから参議院がどうなるのか、想像ができない。要するに人の和を欠いたハウスというのは、政党の差はあっていいのですよ、あっていいのだけれども、人の和を欠いた百プラス百五十二イコール二百五十二、これが一体どんな院になるのだろうか。私どもでは想像がつきません。したがって、ピリオドを打ちまして、それで来年選挙がございますから、改選後の連中でもしやりたかったら続ければいいじゃないか。いま私どもとしては続けるつもりにはとてもなれませんということでございます。
○岡田（正）委員　大変よくわかりました。
　次にお尋ねをしたいと思いますことは、これは斎藤先生と宮之原先生にお願いをしたいと思います。
　先ほど来両先生のお話の中にも出てまいりましたが、いま全世界百六十六の国がございますね。その中でも百四の国が一院制という状態でございます。こういうことは国民も多かれ少なかれ知っております。さらに近年に至りまして、昭和の御代になってからでございますが、十カ国が二院制から一院制になったということも先生から御発表がございました。そういうような状態のときに、いまわが日本で、全国区が広過ぎてしんどい、金がかかり過ぎる、だから拘束名簿式比例代表制にしようではないかということが、私ども衆議院の者から言わせたらはなはだ唐突に出てきておるわけです。参議院で決めたのだから、参議院がいいというのならほっとけやという乱暴な意見もあります。しかし、同じ国会として私どももともに責任を持たなければなりませんから、十分な審議をしなくてはならぬわけであります。
　中でも国民が非常に憂えておる問題、私も金帰火来組でございますけれども、帰りまして話題になることと言えば、最近は景気の問題はもうどこかへ行ってしまいまして、全国区の問題にほとんど集中するのですね。十人が十人おっしゃいますことというのは、人口がわが日本の倍あるアメリカ、特に日米友好というのが全世界の中でも一番緊密でありますから、したがって一番例にとりやすいのでありましょう。その人口が倍ありますアメリカにおきまして、日本の参議院に匹敵をいたします上院が百名の定員ではないか、そして衆議院に匹敵をする下院が四百三十五名ではないか。ということになれば、単純なる人口比例ということから言いますと、その半分でいいのではないかというような意見まで出まして、大体皆さんが言われるのは、そんなに全国区がしんどい、金がかかってどうもならぬ、こうおっしゃるのなら、この際、行政改革ということを政府も国も国民もみんなが挙げて言っておるときでございますから、そんなにかなわぬ、かなわぬと言うのなら、国会議員みずから行政改革の先頭に立って、大変五名の先生方に失礼な言い分でございますが、これは選挙民が言っていることであります、国会からまず行政改革を率先垂範したらどうや、百名の全国区の議員をなくしたらどうや、その方が最もすっきりする、こういう意見が私が聞く範囲では十人が十人です。一人も違う意見の者がおりません。非常に私は心配をしておるのであります。
　その国民が感じておる一つの理由は、先ほど来いろいろ議論が繰り返されておりますが、こんなことをしたら完全に参議院は政党化してしまうじゃないか、政党化の促進じゃなくて政党化してしまう。それなら衆議院と参議院は全く一緒であって、参議院の存在の意義がなくなってくるではないかということをしきりに国民は心配をしております。そのことにつきまして、両先生はいかようにお考えでありましょうか。
○斎藤参考人　いま岡田先生のお言葉の中に唐突にというお言葉がありましたが、実は自民党に関する限りは唐突ではございませんね。もう十年ぐらい前からこの改革の案を練っておりました。私のつたない本の中にも町村金五案というのが載っております。ですから、唐突に出たわけでは全くありません。それは当然のことなので、たとえばマルクスの思想というのはリカルドの思想の発展の上にのみ成り立ったのであって、いま私たちが取り扱っておる問題も、先輩の思想の上に成り立っているわけですから、決して唐突ではございませんのです。
　それから第二に、全国区をやめたらどうかという御意見、それも一つの御意見かと思いますけれども、全国から有識者を出したいというのがこのねらいでございます。その点が地方区と違うところですから、やはり私はこの制度は必要であると考えております。
○宮之原参考人　それぞれの選挙制度というのは、何も外国にあるからやらなければならないということにならぬでもいいのじゃないでしょうか。それぞれの国の事情の中で、いろいろな歴史的な経緯の中から、いろいろなところのものを参考にしながらつくるわけですから、私は、たとえば拘束名簿式比例代表制というのが、いわゆる先進国の中では、西ドイツは小選挙区との抱き合わせでございますけれども、だから、初めてだからどうだということは論外じゃないだろうか、こう思います。
　それから、唐突の問題は、先生も御存じのように、これは先ほどわが党の堀先生からも意見の中にあったわけでありますが、実は第五次の選挙制度審議会、昭和四十一年ですね。それから第六次、第七次と、この参議院の選挙制度の問題についてはきちっとした結論は出ておりませんけれども、議論をされてきたところの問題なんです。またそれぞれ各党の代表として、特別委員として各党からも出ておられる。しかもまた、わが党ではすでに七年前に、やるとすればこういう方向だという方向性を出したところの問題でございました。ただ、それが国民全体から受けるところの印象は、最近になってからいろいろな新聞記事になっておるものですから唐突にという感があると思いますが、いろいろな経緯を見ますれば決してそうじゃないと思うのです。
　ただ、私どもが申し上げておるのは、ここが自民党さんと違うところですけれども、選挙のルールなんだから、だから一党だけでぽんと出さないで、もう少し事前にそれぞれやればよかったじゃないか、こういう意見を私どもも持っておるわけなんです。
　しかしながら、私どもとしては、今度おたくと違うところは、昨年の臨時国会に出されてきた、すでに具体的な問題として出されてきておるものを引っ込めろ、引っ込めろでは、これは政党として余り無責任だ。わが党はこう思う、こういうものを堂々と出して審議すべきじゃないかと思うのですよ。ここのところは日ごろの民社党さんの主張と同じなんですね。ほかのところのものは、民社党さんはよくそういう立場から出されるのですからね。だから、そこのところが違うのですけれどもね。恐らく最初に結論ありきじゃなかっただろうかと推測しないでもございませんけれども、その点はお許しいただきたいと思います。
　なお、行政改革の問題と関連をいたしまして、お話によりますと、十人が十人というお話ですから、それは先生のお聞きになったのはそうだろうと思いますが、実は私に聞こえてくるところの十人が十人の意見は、それは行政改革の中での国政の議会議席の云々ということはきわめて大事だ。しかし、そうなれば、衆議院は四百七十一名あったのを御都合で五百十一名に上げたのだから、まずこれから減らしたらどうか。というのは、参議院の方は御承知のように変わっていないわけですから、定数は。だから、まずそこのところを範を示してもらいたいという世論のあることも事実でございますし、その点が衆議院の皆さん十分考えていただきたい。私から言わしめれば、そのことが先じゃないでしょうか、こう申し上げたい気持ちでいっぱいなんですがね。
　それといま一つ、参議院の政党化の問題、これは私は意見が全く違うのです。第二院としても、議会制民主主義の中でも政党の役割りということを考えれば、この政党化というのは否定するわけにいかないと私は思う。問題は、やはり衆議院と全く同じような形の政党の運営であっては困る。それならばどうするかという問題から、いわゆる機構改革の問題、いろいろな問題と並行しながら、いわゆる政党化されても参議院の特色が発揮できるようなあり方ということを追求すべきだ、これがなければだめなんですよと先ほども申し上げたところでございます。