Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川端清隆君）　今日の話は、日本の発信力、発言力の話ですよね。その中で、やっぱり一番私の専門である安全保障の面で効果があるというのは、人を出すことなんです。紛争地に人を出す。おのずとこの活動内容は限られてまいります。人道支援、難民支援から始まって、ＰＫＯあるいは和平活動、いろんなものがあるかと思います。でも、いずれにしても、危険と全く無縁ではない。
　ただ、それを恐れていれば、恐れておれば、紛争地の人間にとって一番有り難いというのはやっぱり寄り添ってもらうことなんですよね。遠くの方から食料を買ってくれる、医療品を買ってくれる。それは決して軽いことではないんですけれども、自分の家が火事になったとき、やっぱり寝巻きの裾を振り乱してバケツリレーをやってくれる人が有り難いわけで、消火が終わって次の日に家建て直すためにお金貸してあげようかという人よりも、やっぱりちょっと種類が違うんですよね。
　それを短く言うと、危険の分かち合い。そもそも、国連の考え方というのはやっぱりそういうものです。無法な国が世界の平和を乱すときに、国際社会、つまり加盟国が肩を寄せ合って共同で対処しましょうと。一国、二国だけが、いや、うちは関係ありませんと、犠牲は払えませんというのでは、国連そのものの、つまり集団安全保障の世界です、集団的自衛権に対する集団安全保障の世界なんですけれども、成り立たない。そういう思いを込めてちょっと言ったんですけれども。
　昔、ＵＮＨＣＲの緒方貞子さんと話したときも、やっぱり日本人、なかなかやっぱりＵＮＨＣＲ、人道援助も含めて現地に、特に紛争地に行きたがらないと。何かあれば一番最初に出ないといけないと。彼女が国際協力機構の、ＪＩＣＡのトップになられてからもそういう問題があると。危険を回避、日本人の犠牲を回避しないといけない、それは分かる。その一方で、日本人とは何かと、そういう問題もあるんですよね。彼女の言うところのミッション、使命感、世界の中でどう生きていくのか。
　アフガニスタン、私が七年間担当しましたけれども、当時、九〇年代の終わりに日本に何度か国連の交渉者と来る機会がありました。そのときに、日本にも国連和平協力してもらいたいと、どう説明しようかと。いろいろ考えたわけですけれども、結局、中央アジアの紛争国であるアフガニスタンに、日本人が体を張ってアフガニスタンの平和を助けるというのは、日本にとってどういう意味があるんでしょうかと。アフガニスタンから日本を見れば、真ん中に中国と朝鮮半島があります。そんな中で、アフガニスタンの人間が近い将来、日本人は助けてくれたと、体を張ってアフガニスタンの平和に協力してくれたというのを中国の頭の上から言ってくれればどんな意味があるのでしょうかと、そんなことも話したことを覚えております。
○木戸口英司君　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　川端参考人に、ちょうど今ＰＫＯのお話が出ましたので、私からも関連してお話をお聞かせいただきたいと思います。
　ＰＫＯ、国連による集団安全保障という考え方、やはりそこが集団的自衛権の話と整理されていないといいますか、議論が、基本原則、理念が非常にあやふやになっているところが非常に危険であり、またこの活動への理解が進まないところだということだろうと思います。
　その辺で、改めて基本的考え方を参考人にお聞きしたいんですが、今日の朝日新聞朝刊で、南スーダンＰＫＯの、今戦闘行為かどうかという話の中の記事で、そこには触れませんけれども、ここに、憲法九条の下で自衛隊の海外活動を広げることの難しさがあると書いております。これはこのとおりなんですね。憲法九条の下で海外活動をと、自衛隊の、これを国連の活動をと読めば川端参考人のお考えに近づいていくんではないかと思うんですが、そういう中で、国連憲章、日本国憲法、こういった理念、その前提となるところを川端参考人から、こういう考え方が原則、理念としてあるということ、またＰＫＯ三原則あるいは日本で五原則、この辺も変えていかなければいけないということ、見直しが必要だということを記事の中でおっしゃっていますけれども、その辺、川端参考人から御説明をいただければ有り難いと思っております。
○参考人（川端清隆君）　二点強調させていただこうかと思います。
　まず、今日の朝日の記事ですけど、ＰＫＯ五原則はそもそも憲法との関係の中でつくられたと。特に憲法九条の第一項ですよね。そこで、日本の多分議論に欠けていると思うのは、この憲法の第九条の一項に、そもそも国連の和平活動というのは抵触するのかしないのかと。九条をよく読めば、国権の発動としての戦争、これをやらないということですよね。ＰＫＯ、これ国権の発動、つまり日本が主人公となる国際紛争の話なのかと。国連事務総長の指揮下、安保理が決定をして事務総長が指揮をするＰＫＯと質が違うのではなかろうかと。
　ただ、その一方で、日本の国内で憲法論議で議論があることはよく存じております。もう一回考えてもいいのかなと。一昨年の平和安全法案、一緒くたに出されましたので、ほとんどの一般の学生も含めて混乱しております。何回この集団的自衛権を黒板に書いて教えても分からない、ましてや集団安全保障って何ということになるんですけれども、もう一回、そもそも安全保障というのはこんな難しい話ではないです、小学生、中学生でも分からないといけない話であろうかと思います。
　二点目、国連のＰＫＯとはそもそも何なのかというところなんですけれども、日本ではどうしても憲法との関わりの中で、カンボジア、国連、この平和協力法案を通されて、それ以来、二十数年間ずっと議論されてきたわけですけれども、国連の中で、安保理の中でどういう流れになってきたかというと、日本ではこのＰＫＯというのは法的なもの、静的な動かないものと見られがちなんですね。当時、二十年前、国連研究者も法学者が多かったです。ところが、ニューヨークから見ますと、国連ＰＫＯというのは政治的な存在なんです。しかも、常に国際政治の制約の中で進化する、時々失敗、大失敗もする、そういうものなんですね。
　だから、ＰＫＯ原則ありきではなくて、まずアフリカの紛争ありき、そこにどう国際政治の制約の中で国連ができることをやるのかと。その中で、振り返ってみればこんな原則があったかなと、ＰＫＯ原則です。そんな中でいわゆる三原則があったり、最近ではもう三原則全部変わっておりますが、いわゆる新たなＰＫＯ、一時は積極的ＰＫＯと言われていましたけれども、今は任務執行型ＰＫＯ、遂行型ＰＫＯと変わってくる。日本から見るとそれになかなか付いていけないんですね、法的なものだと皆さん感じておられるから。でも、ニューヨークの視点からするとかなり自然な。そこら辺でちょっとこの行き違いがあるのかなと、そんな印象があります。
○木戸口英司君　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと話変わりまして、藤崎参考人にお伺いをいたします。
　いただいた資料、藤崎参考人のインタビューの記事の中に、東日本大震災のエピソードがございました。当時アメリカ大使でおられてということのお話、興味深く読ませていただきました。私も岩手県でございまして、当時岩手県庁におりましたものですから、いろいろ思い出すこともございます。その中で、ちょっと時間もないものですから、当時の様々なエピソードもお聞きしようと思ったんですけれども、まずは国内、外務省において、様々、海外からの支援、アメリカからの支援も多くございました。当初やはり混乱しまして、受入れがぽんと自治体に投げられてきて、大変受け入れたいけれども、結果、岩手県は受け入れたんですけれども、その上で、大変助かったということはありますが、大変受入れに対してちゅうちょする部分もありました。あるいは、地方にいる外国人をどう救うか、また避難させるかということで、特に中国などはもうすぐ外務省が飛んできて個別に当たるということだったんですが、その対応も非常に行政には負担で、県から外務省の方に対応等もお願いした、そういうエピソードもあるんですが。
　その後、これから東京オリンピックなども控えて、やはりこれ対外発信の一つ、日本の安全、安心、そういうことが非常に大事になってくるんだろうと思うんですが、何かその後、外務省の中で検討されているような様子があるかどうか、そういう防災についてですね。あと、対外発信、感謝の気持ち大事だというお話もこの中にありましたが、ちょっとその辺り触れていただければと思います。
○参考人（藤崎一郎君）　ありがとうございます。
　私、あの大震災はアメリカにおりましたが、アメリカだけでなく世界中に日本人の規律正しさ等をアピールするすばらしい機会、大変な大震災のことを機会と言うのはいけないんでございますが、しかし、そういうこともしていたという面がございます。それには恐らく県庁等も大変支援されたんだろうと思います。
　二つ、実は今御質問についてございます。一つは、やはりこれは世界中から、中国も含めてでございますが、アメリカも台湾も、いろんなところから支援を受けました。五年たち十年たつと、いろんな節目のときに、やはり感謝をきちんと表明していく、ここまで復興してきましたということをきちんと言っていく。日本の場合にはどうしても、その目の前にありました海兵隊とかそういうことにはいたしますが、実はたくさんの支援が世界中から来ておりますので、それを示していくことが必要。
　もう一つは、実はこれは被災者の方の中に複雑な感情があるのは承知しておりますが、私は、記念館のようなものをきちんと造って、そこには、どういう我々は失敗をしたのか、どういうことが必要だったのか、どういう支援を受けたのか、どこまで来たのかとか、いろんなことが全て分かるような、あるいは実地で体験できるのがいいのかどうか分かりませんけど、ものを残していって、ひとつこれは世界中の人のためになるような施設を造っていくことを本当は検討する時期ではないかというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一でございます。
　今日は、御三名の参考人のお話、とても私たちが知らないことをいっぱいお話をしていただいてありがとうございます。
　まず最初に川端参考人にお伺いしたいと思いますけれども、沖縄は今でも、ジュネーブの人権委員会など、国連に行く機会があるところなんです。私自身、一九八八年の第三回国連軍縮総会や、あるいは九九年の、これは国連ではないですけど、ハーグ平和市民会議などに沖縄からの代表団をつくって行ったことがあるんですけれども、そういう意味では、今御指摘のある国連中心主義というもの、日本においては本音は対米協調一辺倒という先ほどのお話の中でありますね。
　日本の、我が国の国連における立場というものは余り独自性がないということをずっと感じているんですけれども、これから、実は先週のこの調査会では、大きく経済の状況も、アメリカや中国やあるいはインドが変わってアジア中心になっていくとかということも含めて、もちろんアフリカもどんどん大きくなっていくんでしょうけれども、新しい時代が十五年後あるいは三十年後には変わっていく。そういう中で、やはり御指摘のような対米協調一辺倒で日本がこれから歩むことが果たしていいかどうかということをとても気にはしております。
　御指摘の中で、日本がやはり国連において歩むべき道筋というのはどういうものであるのか、もしお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（川端清隆君）　バランスの取れた安全保障政策であろうかと思います。あるいは外交ですよね。別に国連外交、多国間外交をやったからといって二国間外交をおろそかにしろと、そういうことではないと思うんです。安全保障もそういうことですよね。ある日突然この日米同盟が消えてなくなると、そういうことでもないと思います。それぞれ相互補完関係にあるんではなかろうかと。
　沖縄に関しては、私、一度琉球大学に行って話をしたこともあるんですけれども、あるいは地元のメディアの方たちとも話して、何ができるかと、米軍の基地のほかにですね、代わりに。例えば、国連のＰＫＯの訓練施設、そういうものを造ることはできないだろうかと。あるいは、訓練施設、軍人さんが来ますからそれは嫌だということであれば、研究機関、国連平和活動の在り方を沖縄で研究すると。
　そういう、つまり、基地が嫌だと、それはよく分かる。だけど、その一方で、平和、日本の現政権も積極的平和外交なるものを言っていますけれども、それを実践すればどういうことになるのかというのを沖縄発で考える、そんな道もあるのかなと、そんなことを思っております。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　九九年のハーグ平和会議のときにはコフィー国連事務総長も来られて、それからツツ大主教などのノーベル平和受賞者も来られている会議もあって、その中で、ＮＡＴＯが爆撃をするというその時期に、今、先ほどの国連が思っている平和をつくるという意味はそういうことも含めてやっていくというような流れがいろいろ議論がされておりましたが、東ティモールも独立をしたりですね。
　そういう中で、沖縄がやはりこれから平和の役割を担えることができるのならば大変有り難い提言だと思いますし、いろいろまた沖縄にも伝えていきたいなと思います。ありがとうございました。
　河東参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどＯＤＡの話をされておりました。ＯＤＡを、具体的にも小さいＯＤＡをどんどんやることによって日本がやはり評価されるということですね、私もそう思うんですが。
　ちょっと私、外務省のやっていることが十分分からないので聞きたいんですけれども、今年に入って安倍首相が例えばフィリピンやベトナムにも行かれました。そのときに三百億円とかあるいは一兆円とかということが報道されます。あのお金はＯＤＡなんでしょうか。そのことについてちょっと。
○参考人（河東哲夫君）　随分技術的なこと、よろしいでしょうか。
○会長（鴻池祥肇君）　どうぞ。
○参考人（河東哲夫君）　技術的なことになるのでここでお答えするのは適当かどうか知りませんけれども、私の理解では、そのときの発表ぶりを詳しく見ないと分からないんですけれども、いわゆる一兆円とおっしゃったとすると、その中には民間の融資も入っているかもしれないし、それからＪＢＩＣですか、昔の輸出入銀行、ＪＢＩＣによる普通の輸出信用も入っているかもしれない。だけれども、それを除いて考えても、ＯＤＡだけでも、円借款でも一つの国に対して千億円の規模で出ることはございますから。ただ、それは一年で千億円以上出るというのはまれなケースなので、これから数年間にわたってその三千億円をめどとするとか、そういう意味であろうと思います。
　これはＯＤＡに数えられているんですけれども、円借款の場合にはそのほとんどが日本にまた返済されるものであるということを考えなければいけないと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　ＯＤＡの場合は無償のＯＤＡというのもあるんですよね、たしか。それはどのくらいの額になっているんでしょうか。
○参考人（河東哲夫君）　それはもう外務省にお尋ねになった方がよろしいんですけれども、私の理解では、無償というのは年間今は五千億円ぐらいなんでしょうかね。一兆円には行かないと思います、総額で。円借款の方はそれよりも数倍の規模に行きます。
○伊波洋一君　済みません、最後に、ＮＧＯの働き方。アフガニスタンで中村哲医師が運河を造って砂漠を緑の肥沃な土地にしているという、そういう事業がありますが、そういう取組に対して河東参考人はどのように評価されているんでしょうか。
○参考人（河東哲夫君）　それは非常に見込みのあるプロジェクトだと思うので、しっかりやれば、日本には砂漠の土壌に何か下に敷いて水分を保持するような技術もできているようですから、そのフォローをしていく価値が十分あると思います。
○伊波洋一君　やはりあれは、見ていると政府が普通にやっているものよりも何か随分大きな影響を与えているような感じもするんですが、政府としての関与はああいったものにはないんでしょうかね、やはり。
○参考人（河東哲夫君）　そこまで私は存じ上げません。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　宮島喜文君。
○宮島喜文君　自民党の宮島喜文でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方に非常に勉強になるお話をお聞きいたしました。外交官として一線で仕事をなされたということの経験を踏まえてのお話は、非常に重く感じたところでございます。
　私は、その中で、今日は外交能力及び戦略を向上させるための取組の課題というところでございますが、この外交能力の問題と、それと戦略的に向上させる、二つのあれが今日のお話の中で大きくあったように思うわけでございますが、後半のお話と前半のお話がそれになると思うんですが、私、ちょっとこれは内面的な前半のお話が多かったと思うんですね。
　これは、外務省そのものの人材育成というか、そういう点が非常に藤崎参考人の方からお話があったと思うんですが、これ、私どもから考えますと、非常に、外務省と経産省とか、外務省と防衛省、こういう省庁の連携をどうするかという、そういう問題は一つ大きくあるとは思いますし、かなりうまくいっているのかなと最近思っているところでございますが、いわゆる内部の運営改革と申しますか、どのような、外務省が本当に外交官を育て、そして日本の外交の一線に立てる人をこれからつくっていくという中で、非常に語学力が大切だとか、そういうお話は聞いたんですが、内部でやるべきことがあるんではないかと一つ思います。それから、私ども国会としてそれをどういうふうに支援していったらいいかという、こういう観点もございます。
　その点について、まず藤崎参考人、お願いいたします。
○参考人（藤崎一郎君）　私の印象でございますけれども、実はその各省間の連携ということにつきまして、数十年前に比べるとはるかに良くなっているのではないだろうかというふうに思います。
　なぜかと申しますと、実はこの自由貿易協定、ＦＴＡとかＥＰＡというのを作りますときには、外務、経産だけではなく、もう厚生労働あるいは国交省、あらゆる官庁から参りまして、環境省、いろいろ議論を相手といたします。その際には、一つでまとまってやらないと各個撃破になりますので、しゃべる人は一人にして、しかしみんなで相談をしながらやっていくというようなことがかなり、私は少なくとも自分が経験したときにはそういうふうにやっておりましたし、今のＴＰＰなんかについても、これは甘利大臣等のおかげもあると思いますが、まとまってやるという形ができてきた点は相当何十年前かに比べると良くなっているのではないかというふうに思った次第でございます。
　また、ちょっとほかに広報と公館の体制について申し上げたいことがございますが、先生の御質問の各省連携ということについてはそういう感じでございます。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　この内部の人材教育ということに関しては、これ、河東参考人さんの方からちょっとお聞きしたいんですが、外交官をどうやって本当に育てていったらいいかとか、そういう観点だろうと思いましたけれども、そのようなお話をもう少し深く聞かせていただきたいんですが。
○参考人（河東哲夫君）　これは我々、やはり日本のあらゆる組織と同じなんですけれども、特に人材を研修して育てるというよりは、仕事を通じて育ってもらう、オン・ザ・ジョブ・トレーニングというやつなんですけれども、それをやっていますから、やっぱりそれは人によって差が出てくるのは仕方ないところだと思いますね。研修所がありますし、入ったときに数か月研修しますけれども、そこで何を聞こうがやっぱり忘れるものですから、余り響かないところもあるんですよね。
　だから、そういう中で何をやったらいいかというのは、それはやっぱり偶然そのときに付いた上司によるしごきであるとか教えであるとか、あとは自ら学ぶ意欲ですね。心がどこまで周囲に対して開かれているかとか、かなり人的な要素があって非常に難しいと思うんですけれども。
　その中で制度的に何かできるかということなんですけれども、申し上げましたように、例えば経済とか軍事についての知識をそれこそ研修でたたき込むとか、ただ、入ったばっかりだと全然真剣味がないものですから、中途、三十五歳から四十歳ぐらいの間でそういう機会を設けるとか、それから、在外に出て広報を担当する場合には、メディアトレーニングといいますけれども、テレビではこういう色の背広がいいとか、それから目線はどこに定めろとか、いろんな決まりが、決まりというかやり方がありますから、そういうのを教えるいろんな会社がございます。そういうのを招いてコースをやるとか、そういうことができると思います。
　それ以外はもう本当に人の問題なので、あとは、だからそれを試験して、そのテストによって振り分けていくかとか、そういうことも考えられますけれども、まあそのくらいしか考えられません。
○参考人（藤崎一郎君）　先ほどの委員の御質問の、どういうふうに政府の職員を育てるかと。
　外務省だけでございませんで、私は、実は問題は霞が関におきまして一種の心理として、これは実は霞が関だけではなく丸の内もそうだと思いますが、自分はまるドメ、まるでドメスティックである、中にずっといるんだということを卑下しているようで実は自慢しているという風潮があるのではないかと。つまり、本社の経営企画室にいるんだ、国会対策で自分はいつもいるんだということがですね。
　そういうふうになりますと、やはり外へ出ていくことに余りプラスを感じなくなる。昇進だけが問題ではございませんが、サラリーマン社会はどこでも、会社も政府も同じでございますから、やはり外に出た人を評価するシステムを各省庁、外務省以上に各省庁が必要としているのではないかというふうに私は存じますので、ちょっと余計ではございますが、一言申し上げたいと思います。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　私は、いろんなことを考えるうちに、やっぱり基本的に優秀な方がもちろん外交官になっているわけでございますが、その中でやはり大切になっているのは、ちょっと先ほどお話があったかと思いますが、いわゆる歴史観をきちんと、日本の歴史観をきちんと持つというところでやはりプライドが出てくると私は思うわけでございまして、その辺をやはり、外務省というのは先輩から後輩にということが非常にあるかと思いますけれども、きちんとした中の教育というか人づくりの中で持っていただくことが必要だろうというふうに思うところでございます。
　それからもう一つ御質問させて、一言だけなんですが、在外公館の機能強化というお話がございましたが、非常に難しいものがございますが、本当に公館が役割を果たしているかどうかという、そこが問題だろうと私は思います。確かに情報伝達なんかは非常に遅れているのかなというような節もしましたけれども、これを藤崎参考人に聞きたいんですが、これは、公館というのは、本当に日本の公館はそれぞれいろんな事情があっていろんな場所にあるわけでございますが、十分その機能を果たしているとお思いでしょうか。不足の点があったら、この辺は一番不足なんだというところを教えていただきたいと思います。
○会長（鴻池祥肇君）　どうぞお願いします。
○参考人（藤崎一郎君）　実は、今の点について、私も百数十ある公館について全部しっかり機能しているということを申し上げる自信はございませんが、ほとんどの公館については一生懸命やっていると思いますが、先ほど申しましたように、自分がいることにかなりのエネルギーを注いでいるというところがあるのも事実でございますので、お願いでございますが、是非、ここにいらっしゃる国会議員の方は、大きな団でなく、十人とかそういうことじゃなくて、お一人か二人でそういう少数公館に行って見ていただきたいと。そういたしますと、というのは、十人で来られますと、来られるというとあれですけど、三人か四人のところで倒れてしまいますから、是非少人数で行って見ていただいて、どうだろうかというところを時々見ていただくように、私は実は、外務省を代表して言うわけではないんですが、恐らくそういうことをお願いすべきではないのかなというふうに感じます。
　以上でございます。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　その件については会長さんにいろいろ考えていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
　私からの質問はこれぐらいにいたします。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　民進党の杉尾秀哉でございます。
　参考人の三人の先生方、本当にありがとうございました。貴重な話が伺えました。
　藤崎参考人は、私が九八年から〇一年までアメリカのワシントンで前職ＴＢＳ時代に特派員をやっておりまして、最後支局長だったんですけれども、そのときに、赴任したときに筆頭公使をしていらしたのが藤崎さんということで、お話が伺えて非常に光栄でございます。
　私の方からは二点あります。今人材の話がありましたのでまずその話なんですけれども、私も特派員時代にアメリカ在の大使館の皆さんとお付き合いをして痛感していたのが、メディアの仕事とそれから外交官の仕事というのは非常に似ていると。つまりは、優秀な外交官はやっぱり情報収集能力が高いし、そしてその発信力が高いと。これは誰とは申し上げませんけれども、ということを痛感しておりました。
　そういう意味で結構職業的に親和性は高いと思ったんですけれども、意外とそういう人材のリボルビングが日本の場合はない。今日、川端参考人がいらっしゃって、川端先生は時事通信から国連に行かれたということなのでそういう人材だと思うんですけれども、そういうメディアだけでなくてもいいんですけれども、さっきの話は内部の人材の育て方だったんですが、逆にそういう人材のリボルビングがもっとあってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、まずそれについての三人の参考人の皆さんの御意見、お考えを聞かせてください。
○参考人（藤崎一郎君）　今、杉尾委員の言われたのは、まさに私もそのとおりだと思います。大変情報をまず早く得なきゃいけないという点で、そしてそれをどう発信していくかという意味で、外交官の仕事とメディアの仕事に共通性が大きいと思いました。
　人材のリボルビングについてでございますが、私は基本的には賛成でございます。ただ、大事なことは、一定の訓練をしてリボルブしていくということではないだろうかと。というのは、外交の仕事におきまして、一つ間違えると相手国の世論、日本国民との世論で大変なことになるケースもございます。
　そこで、やはりＯＢの大使であるとかあるいはＯＢの次官であるとかいろいろな人が、外交についても経験をしてきた人が一緒に数か月間の間お話をして、こういう失敗をしてしまったとか、こういうときにはもっと相談しなきゃいけなかったという赤裸々な話、著書に書いて出版するような話じゃない話をきちんとお伝えしながら、しかし、できるだけ多くの人にやはり外交の世界に入っていただくことが私は大事だろうと思います。
　以上でございます。
○参考人（河東哲夫君）　おっしゃるとおりだと思うんで、基本的にいいことだと思いますけれども、やっぱり外務省員の方からいけば、メディアの方が適しているようなポスト、例えば政務関係であるとかそれから広報関係なんですけれども、それは外務省員にとっても是非行きたいポストである場合が多いわけですよね。ですから、そこはやっぱり数に制限が出てくると思います。
　それから、メディアの方にとっても、外務省に二年なり三年なり出ていることによってそのキャリア上被るマイナスがあるかもしれませんし、そこら辺は数が当然限界が出てくると思います。
　それに並んで、ちょっと話は違うかもしれないんですけれども、外務省内部でもやっぱり人事の動きの問題がありまして、それはやっぱりいわゆるキャリアと専門職の間の差別の問題、差別というか区別の問題だと思います。
　これは各省全てある問題なんですけれども、特に外務省の場合、キャリアと専門職の間でその区別を付けるのが難しいんですよね。教育水準も同じになりましたし、この区別があることによっていろんな摩擦が起きているのも事実だし。ただ、一度に廃止すると、これまでその下で生きてきた人たちとの間の不公平という問題が生じますから。でも、これは本当に真剣な議論を必要とする問題だろうと思います。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　先、藤崎参考人。
○参考人（藤崎一郎君）　一つ申し遅れたので。
　先ほどの杉尾委員の御意見について、私賛成であると同時に、できれば、外交官の仕事はほかの方もできるということだけでなく、外交官もほかの仕事ができるということで、外交官がＴＢＳの特派員をしばらくさせていただくとか、時事通信の特派員をさせていただくというようなことも勉強になるのではないかと思いますので、一言申し添えます。
○会長（鴻池祥肇君）　では、続いて川端参考人。
○参考人（川端清隆君）　そのとおりだと思うんですけれども、本格的にリボルビングの話、つまり転職ですか、あるいはキャリアアップ、ミッドキャリアの育成、そういうこと、今の日本に足らないことばっかりですよね。どっぷりと我々この終身雇用制の世界につかってきて、むしろ転職をしたら信用できない人間だと一時期思われた時代もあったかと思います。ところが、翻って国際社会、ニューヨークの方に行ってみますと、リボルブしないと、つまり転職しないと上に行けないと、そんなこともあるんですよね。
　ところが、国連職員の視点でいきますと、一旦辞めた通信社にもう戻ることはできない、外務省は受け入れてくれるのかと。つまり、リボルブする場所がない、ニューヨークから。その一方で、例えば、私がおりました国連政治局というのは、政務官の平均年齢というのは実は四十九歳なんですよね。つまり、もうあっちこっちでいろんなことをやってきた人間が集まってくると。そういう世界に日本もやっぱり対応できるような人間にならないといけない。
　もう一つ。能力の問題ですけれども、単にこういったコントロールされている空間の中で優秀な人間と、アフリカのジャングルの中に入っていってまさに紛争地の人に寄り添いながら活動できる人材と、いろんなもの、能力があるはずなんです。さっきＮＧＯの話をさせていただきましたけれども、そういうことも含めて、日本は世界に手を伸ばしていろんな人間を送り出せるような、これはもう教育改革から働き方改革、今、国会でやっておられると思いますけれども、かなり大きな話になっていくと思います。
○杉尾秀哉君　実は、今の話の続きで言うと、私のワシントン時代に部下で働いていた現地採用のアメリカ人は、その後、国務省に変わりまして、イラク大使付けの広報担当になりました。そういうケースがやっぱり実際ある。
　もう一点なんです。これは短くなんですが、先ほど藤崎参考人がおっしゃられた小さい大使館。
　先般、私、院の派遣で、ＯＤＡの視察で南アフリカに行かせていただきまして、南アフリカ、マラウイ、モーリシャスという三か国に行きまして、そこでマラウイに行って感じたことなんですけれども、ちっちゃな大使館ですね、大使はＪＩＣＡの出身の方で女性の方なんですけれども、ここに大使館の機能があって、ここも少人数でやっている。また、ＪＩＣＡはＪＩＣＡで結構人がいて、また全然別のオフィスでやっている。ジェトロはジェトロで、常駐はいないけれども時々やってくる。やっぱりそれぞれセキュリティーのことも含めてオフィスが分かれているので、非常に効率的じゃないと。
　これ、中国大使館が広大な敷地を何か確保して、そこに中国関連のそういう部署は全部入っているらしいんですけど、日本もこういう、小さいところはこうやってその機能を集約することによって、大使館だ、ＪＩＣＡだ、ジェトロだと、こう分かれずに、機能を集約することによって効率化を図っていって、そういうことを通じた機能強化みたいなことができるんじゃないかと思うんですけれども、それがなぜできないのか。短く、藤崎参考人でも河東参考人でもいいですけど、聞かせてください。
○会長（鴻池祥肇君）　お二人からお聞きしますから。
　藤崎参考人。
○参考人（藤崎一郎君）　私もよく存じません。恐らく国有財産管理の観点ではないかと思いますが、かつてインドネシアで大使館の中にいろいろ経済協力基金等入っていたことはございますが、その後分かれてしまいました。余りそういうケースはございませんが、今おっしゃる点は合理的であると思います。
○会長（鴻池祥肇君）　河東参考人、お願いします。
○参考人（河東哲夫君）　私も、そのマラウイの大使は、ウズベキスタン大使の時代にＪＩＣＡの所長として働いていた柳沢大使だと思いますけれども、オフィスは別のところにありましたですね。それで特に差し支えはなかったんですけれども、おっしゃるとおりではあると思います。
　ただ、それは国有財産の問題がありますし、それからＪＩＣＡの所長について言えば、やっぱりＪＩＣＡの所長はＪＩＣＡの大使みたいな感じで格が高いですから、やっぱりその上に大使がいるような感じは余り喜ばしくないと思うかもしれません。でも、おっしゃるとおりだと思います。
○杉尾秀哉君　分かりました。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、武田良介君。
○武田良介君　一点だけ、藤崎参考人にお聞きしたいと思っています。
　今日のお話の中にも、外務省員の基礎知識向上というお話の中で、歴史教育といいますか近現代史の教育といいますか、不十分になっているところがあるというようなお話があったかというふうに思いますし、事前の資料を読ませていただいたときにも、そういった歴史を知らないと近隣の韓国、中国がなぜ日本に対してこういう感情を持つのか分からずに、結果的にヘイトスピーチなどにつながってしまうという話もあったかと思いまして、私もそのとおりだなというふうに思って読ませていただいたんですが。
　いろんな問題を解決していく上でも、この歴史認識といいますか、を互いに深めていくことは非常に重要ではないかなというふうに思っておりまして、日本と韓国だとか、また中国などとの間で何かまとまって歴史研究をするだとか、そういったことが有識者のレベルなんかは幾らか、民間レベルといいますか、あるのかもしれないんですが、まとまった形でやられているとか、そういったことが可能にならないのかとかいうことをちょっと関心を持っておりまして、いかがでしょうか。
○参考人（藤崎一郎君）　その点については過去にも、三か国ではございませんが、二か国で学者の間で共同研究をやっていただこうというようなことが何回かございましたが、余り実はそもそもの立場の違いからまとまらなかったというふうに承知しております。
　今、武田委員の御質問とずれる点がございますが、ちょっと発信についてこの機会に一言だけ申しますと、発信について二点誤解があるかなという点を申してよろしゅうございましょうか。
○参考人（藤崎一郎君）　一つは、これは先ほど川端参考人もおっしゃっていた緒方さんと話をしましたときに、日本は発信が下手だというけど自分はそう思わない、むしろ日本人は聞き下手だということをおっしゃいまして、私も実は同感な面がございます。
　何かと申しますと、一定の固定観念がございまして、スリープ、スマイル、サイレントか何かというようなことで、国際会議で日本の発言力は非常に低いということが言われておりまして、これは何十年か前かのあれが残っておりますが、そういう面もないではないかもしれないけれども、もう随分違ってきている。むしろ、それを払拭するために自分の立場をすごく言おうということになっておりますが、まずはどの人間関係でも相手に関心を持つことによって発信できると。歴史認識もそうなのでございますが、分かっている土俵をできるだけ大きくしていくということが必要だろうという点が一つでございます。
　もう一つの点は、実は外交理念ということに関しましては、単純でございますが、国民の安全と繁栄をできるだけ大きくするということに尽きるわけでございまして、どの国もファーストでございます。アメリカ・ファーストだけでなくて、日本もジャパン・ファーストで国会も政府もやっているのは当たり前でございますが、言わずもがなで、そこのところをそんなに打ち出さないでうまく結果が反映されるようにしている。そのときに、例えば中国でございますとか韓国とか、国名を挙げるとございますけれども、自分の外交をできるだけ広報的に見せていく。しかし誰も、チャイナ・デーリーを読みながら、それをそのとおり受け止めている人はいないということを考えますと、広報というのは、これはさっき河東さんが言われたとおりの点がございますが、見えない広報というのの効果もかなりある点が発信の点で重要であるということをちょっと補足させていただきたいと思いまして申し上げました。
　以上でございます。
○参考人（川端清隆君）　済みません、ちょっと歴史観の話が出てきましたので。
　私が今教えている大学は福岡にありまして、福岡から韓国釜山まで三時間です、フェリーで。その中で国際問題を教えるということであれば、慰安婦問題とかやらざるを得ないんですよね。その体験からしまして、統一した歴史観だとか、それを達成するというのはやっぱり無理があると思います。各国、歴史というのはその国のアイデンティティーにつながるものでありますから。
　我々、大学でできることというのは、違いが何なのかと、何でこんなことを向こうの人は言っているのと、そういう事実関係をもう一回、日本の若い人たち、勉強し直しましょうと。それが更に日本の全体に広がって、日本の近代というのは一体何だったのかと、特に明治維新以降、日本の近代における帝国主義と植民地主義の役割というのは一体何だったのかと、そこまで掘り下げてやった上で、そして今の韓国があり、日本があるというふうに持っていくしかないのではなかろうかと私は思います。
○武田良介君　ありがとうございました。聞き下手な話だとか、今の川端参考人の話も非常に参考になりました。
　ありがとうございました。終わります。
○伊波洋一君　せっかくの機会ですので、藤崎参考人にお伺いしたいと思うんですが、今年は日中国交回復四十五周年、そして来年は平和友好条約四十年なんです。やはり日本にとって一番大きな課題は、今、中国との外交関係の正常化をどうしてつくっていくかということだと思うんですが、今日も本会議でも安倍首相もそのことをお話をされておりました。
　南シナ海でもフィリピンが現状凍結という形で、習近平主席との首脳会談でその一つの方向性を出したわけですけれども、私たちが今抱えております尖閣問題、この参考の資料もいただきましたが、共同開発などということではなくて、現在日本が施政権を持っておりますので、現状凍結という形で、基本的には二〇〇九年以前の状況にすることによって日中の関係をやはりしっかりしたものにしていく、そのことが今、日本の外交の大きな目標にならなきゃいけないのではないかなと思っているんですけれども、こういう、フィリピンのドゥテルテ大統領が提起したあの問題での現状凍結を、例えば尖閣問題で、日中の中で、棚上げというのはもう使い古された言葉ですので、現状凍結という形にして、わざわざ公船を中国が出す必要がないような状況、そういう関係をつくることは可能だと考えますでしょうか、それともそれは難しいと思いますでしょうか。
○参考人（藤崎一郎君）　今、伊波委員のおっしゃった現状凍結という言葉の意味が私ははっきり把握できていないのかもしれませんが、二〇〇九年以前に戻すという意味が、もし、国が買上げをした以前に戻すことが現状凍結なのか、今のままを現状凍結なのかということでございますと、一旦買い上げたのを戻すということは、決して、恫喝が効いたということになりますので適当ではないだろうと。
　ただ、今のまま何もしないということであれば、これはまさにそういう方針で今、特定の場合以外には日本人の上陸も認めないと、船泊まり場も造らないしという方針で来ているわけで、これにはいろいろ御意見のある党もあると思いますけれども、これをこのまま続けていくということは恐らく適当ではないだろうかと。
　そして、日中関係につきますと、実は日本の問題というよりは、中国はいろんな国との間で問題を今起こしているところで、ベトナムもそうでございます、フィリピンもそうでございますし、インドネシアでもございましたし、この今の中国の外交が力をもって、あるいは恫喝をもってやっているということに関してはかなりこの地域で三年前と全く違った認識が広がっておりますから、今、日本はこれまでの外交を変えることなく、この状況で中国がもう少し理解を深めてくれるのを待つ時期ではないかというふうに私は思っております。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　二〇一四年の首脳会談の前に、日中はそれぞれの尖閣に関する認識を、主張していることを理解するという立場に変わりましたので、そういう意味では間合いは詰められてきていると思うんですね。ですから、私も今、現状凍結というのは国の所有を変えるという云々じゃなくて、現状を凍結した上で互いにそこを以前の管理の状況につくるという提起がやっぱり必要ではないかと思っておりまして、たまたま外交防衛委員会にも属しているものですから、そういう機会がいろいろあって、これから提起しようと思ってわざわざ意見をお伺いさせていただきました。
　ありがとうございました。以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　それでは、他に御発言もないようですから、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言お礼の御挨拶を申し上げます。
　お三方の参考人、先生方には、御多用の中、御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜りました。誠にありがとうございました。どうぞ、ますますの御活躍を祈念申し上げております。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
平成二十九年二月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　斎藤　嘉隆君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　浩之君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　駒村　康平君
　　　　　　　東京大学先端科
　　　　　　　学技術研究セン
　　　　　　　ター准教授　　　　熊谷晋一郎君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人ほっとプラ
　　　　　　　ス代表理事
　　　　　　　聖学院大学人間
　　　　　　　福祉学部客員准
　　　　　　　教授　　　　　　　藤田　孝典君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、経済・生活不安の解消（社会保障
　分野における格差の現状と課題等）について）
　　　　─────────────
○会長（川田龍平君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（川田龍平君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「経済・生活不安の解消」に関し、「社会保障分野における格差の現状と課題等」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学経済学部教授駒村康平参考人、東京大学先端科学技術研究センター准教授熊谷晋一郎参考人及び特定非営利活動法人ほっとプラス代表理事・聖学院大学人間福祉学部客員准教授藤田孝典参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず駒村参考人、熊谷参考人、藤田参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、駒村参考人からお願いいたします。駒村参考人。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。熊谷参考人。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。藤田参考人。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　自見はなこ君。
○自見はなこ君　ありがとうございます。本日は、国民生活・経済に関する調査会にて質問する機会を頂戴いたしましたことを心から感謝申し上げます。参議院の自見はなこでございます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに私の所感を述べさせていただいた後に質問に入りたいと思います。
　私は、去年の七月の参議院選挙で、全国比例区で当選をさせていただきました。三人の先生方のそれぞれの立場からのお話を今拝見しながら、自分自身がなぜ政治を志したかということの原点を改めて思い出させていただくような、すばらしいそれぞれの先生の内容であったと思っております。
　私自身は、選挙に出るまでは実は小児科の医師でありました。実は今日で四十一歳になりましたけれども、私が政治を志すことを決めたのは三十八歳の頃でありました。それまで私は一小児科の勤務医として働いておりましたけれども、実は突然掛かってきた医療の国際電話での相談というものがきっかけになって私は政治の道を志すことを決めております。
　それは、当時私が働いておりました虎の門病院の小児科での当直の日のある晩の出来事であります。一件の電話相談がアメリカから掛かってまいりました。それはお母様からの電話、小児科でございますので、お母様からの電話相談でありました。お母様がおっしゃるには、自分に十二歳の一人の女の子がいて、一週間東京でホームステイをしている。その子がおなかが痛くなってしまって、泣いてお母さんに国際電話で相談をしてきた。お母さんは大変心配になって、一体どうしたらいいんでしょうかということで電話相談をしてきたというのが私が受け取った電話でありました。
　お話を聞いておりますと、幸いにもお嬢様の症状というものが本当に軽いおなかの風邪、胃腸炎の初期の症状かなと思われましたので、日本であれば誰もが当たり前にするように、こうやって水分摂取をしたらよろしいんじゃないでしょうかとか、あるいはこんなふうな症状が出てきたらすぐに病院にかかってくださいねという、日本であれば当たり前のいわゆる電話相談というものをさせていただきました。
　ところが、その電話相談が終わりましたときに、実はお母様が電話の向こう側で本当に大きな声で号泣されました。私が大変驚いて、一体どうされましたかとお母様にお伺いしたときにおっしゃった一言というものが私のある意味でいえば人生を変えたわけですけれども、そのときの一言というのが、私の国の私の入っている民間の医療保険では私は直接医者と話すことすら許されていないのに、日本ではこうやって医者とも話すことができて、かつ夜中に受診してもいいよと言われるなんて、何ていい国なんでしょう、ゴッド・ブレス・ジャパンと言って本当においおいと泣き続けられました。そのことが私はきっかけとなっております。
　それまで留学経験もございましたし、頭の中では国民皆保険というものがいかに大事かということを分かっているつもりでございましたけれども、改めて、医療がビジネスである国ではこんな思いを人々が抱きながら生きているんだ、そして、日本ではこの国民皆保険というものがやはり政治で守られているということは知っておりましたので、私も本当に、一小児科の勤務医ではありましたけれども、この国民皆保険がない国になってしまった場合に、恐らく医療従事者である私たちがこの悲惨な状況というものに耐えられないだろうという思いで、これは守っていきたいという思いで私自身は政治の世界に飛び込んでおります。
　本日は、それぞれの参考人の先生方が御指摘を下さいました。貧困というものは大変大きな社会問題であると私も思っております。特に、最近は四百万から七百万円の所得の層というものが一気に落ち込んでまいりまして、残念ながら所得の二極分化というものが明らかに日本でもなっております。その中で、子供の六人に一人は貧困にあえいでいるという状況の中で、子供食堂を民間の基金を活用してですとかいう流れは、私自身は私たちの国の在り方としてはいま一度立ち止まって考えるべき課題ではないかなと思っております。
　また、参考人の先生の藤田先生からも御指摘ございましたように、子供を持ちたい世帯というものが実は、もちろん二十代、三十代の特に結婚して五年以内の世帯には多うございますけれども、その中の八三％の世帯の方々が経済的な理由というものを挙げて子供が持てないというのが実情であると思っております。
　私自身はいわゆる大きな政府論者でありまして、この所得の再分配というものを強化していくこと、そして次世代に投資をしていくことというのが今の日本にとって最も求められているものではないかなというふうに思っております。
　質問に移りたいと思っておりますけれども、私は、様々な考えがあるとは思いますけれども、行き過ぎたというあえて形容詞を付けさせていただきますけれども、行き過ぎたグローバリゼーションですとかあるいは新自由主義というものが私は多くの人々を幸せにするかどうかということに関しては大変疑問を感じております。
　本日は大変貴重な機会でございますので、それぞれのお立場から、まずグローバリゼーションの本質というものは何だとお考えかということと、それから、格差とこのグローバリゼーションということを結び付けて考えるということが最近よく新聞の論調でも出てきておりますが、それについてのお考えと、そして、この格差社会というものが今あるとするとすれば、それのスタート、きっかけは一体どこに日本社会の場合はあったかと、この三点について、まずそれぞれのお立場から御意見をお伺いできたらと思います。
○会長（川田龍平君）　では、まず駒村参考人。
○参考人（駒村康平君）　では、今の三つの御質問についてお答えしたいと思います。
　私の資料でも、今のグローバリゼーションの話は象の姿、象の姿というパワーポイントを使わせていただきました、二十四ページ。
　グローバリゼーションについては、経済学者は、世界全体で見れば世界全体の中での格差は縮まっているんじゃないかという言い方をしています。つまり、新興国の人の所得が上がっているから、それは一つの成果であると。ただ、一方では、国の政治というのは国家単位で意思決定、民主主義の意思決定行われますので、この中間層がグローバリゼーションの結果埋没していくということは、当然不安定な状態になってくる、政治が不安定になってくる。これが今、トランプ現象なりＵＫの、あのイギリスの離脱の問題なんかにもつながっていると思います。
　グローバリゼーションをやる一方で、当然多くの国もそれを心掛けてきたわけですけれども、再分配政策を同時に強化すると。つまり、グローバリゼーションを進めたければ再分配政策をやらないと、付いていけない人が政治を通じてそのグローバリゼーションそのものを潰してしまうというのが今起きている状態だと思いますので、そういう意味では、アメリカは、イギリスにしても、グローバリゼーションの二極の、二つの車輪である再分配の強化が非常に甘かったということが言えるんではないかと思います。データを見る限りは、グローバリゼーションをやっている国は大きな政府を目指しているという傾向はあったんですけれども、不十分だったという理解をしています。これが最初の二つの答えになるかと思います。
　三つ目は、日本の場合はやはり九〇年代前半のバブル崩壊が大きな影響だったと思います。先ほど藤田さんがお話ししたように日本型雇用システム、つまり、いいか悪いかは別にしても、一つの企業で働いて年功賃金で保障して住宅も買えるような、子供を学校に行かせるような社会モデルがあったと。残念ながら、それと引換えに、結婚した女性は早く家に戻ると、こういうシステムが起動していたわけですけれども、肝腎要の年功給あるいは企業福祉がどんと落ちた、そして非正規労働者が増えたと。それを補うように本来は社会保障が出てこなければいけなかったわけなんですけれども、財政状況が非常に悪かったためにそこを補えなかったということで、今の状況が起きているのではないかと思います。
　以上です。
○参考人（熊谷晋一郎君）　私は完全に専門外で、門外漢なもので、うまく答えられる自信は全くないんですが、少し、私のきっと役割だと思うので、障害に関連した部分でお話しできることをお話ししようと思うんですが。
　今回、能力主義ですとか優生思想というものが昨今障害者に対して大きなプレッシャーとしてのしかかっていて、その背景には、やはりそういった優生思想や能力主義がはびこる土壌というものがあるんだろうと思います。その最たるものが恐らく分配の仕方、もう既におっしゃっている生産物に比例した形で分配する貢献原則と、それから必要に応じて分配する必要原則の割合が、後者の必要原則を担う担い手というのは国家がその担い手なわけですけれども、グローバリゼーションというのは、その国家の力がある意味では弱まって、グローバル企業というものが力を持ち始めて、それと比例して、もしも分配の仕方も割合として貢献原則にウエートが強まっていくとすると、そういった能力主義あるいは優生思想というものがはびこる、それがひいては障害者の尊厳を傷つけるというようなことが今起きているんではないかなというふうには観測しています。
　日本に関して、格差のきっかけ、これは全くちょっと私も素人なので分からないんですが、私の周辺では発達障害という概念が、急に人数が増えた時期というのがおおよそバブル崩壊以降なんですよね。その発達障害と呼ばれてラベリングを貼られてやってくる、当事者研究の場にやってくる方の多くはかつては健常とされていた人で、恐らくメンバーシップ型の雇用の中で包摂されていた人なんだと思うんですね。そういった人々が今急速に社会から排除されて、そして、その排除の理由を個人化するための概念として発達障害というものが非常に活用されているというふうな印象がございます。
　その背景に何があるのか、もちろん私、門外漢ではありますが、私の周辺でも観測される事実としてはそういった現象が起きているなというふうな感触を持っています。