Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　企業としても半数近くだということですが、そうすると、ソラーズ文書を詳細に翻訳されたものでありますが、私も見せていただきましたが、この中には非常に明確にコミッションを支払ったその経過が金額も明らかにして出されているものがかなりあります。そして企業の数としても、あなたが約半数と言われれば、そちらへ出てくる企業の数とも大変よく照合できるわけなんで、大体これを認めた企業も明らかになってくるわけでありますが、これらの人たちがコミッションを現地の代理店に支払うことは通常の商取引の一部を構成するものである、だから何も特別なものではないという意味のことを述べた、こう言われておりますが、ソラーズ文書におけるコミッションの性格、それから平均的に一五％というコミッションの率、これらについては企業側が述べた通常の商取引の一部を構成するという認識と調査をした側の四省庁の認識とは同じ認識に立たれましたか。
○政府委員（黒田真君）　先ほども御報告をいたしましたように、支払いがあった手数料に関してその資金の使途についての認識を調査いたしました際に、すべての企業が代理店の活動に見合う代理店手数料として支払ったものであり、この資金が不明朗な使途に用いられるとの認識はなかった旨述べておるわけでございます。私どもといたしましては、それ以外の裏づけなり判断をする資料もないわけでございまして、ここではそういう企業側の報告についてその概要を御紹介しているということでございます。
○久保亘君　あなた方は一体何のためにこの調査をやられたのか。一応何かやらないと格好がつかぬということでおやりになっているのかもしれぬけれども、大変私は問題だと思うんですよ。特に、支払われた資金が不明朗な使途に用いられる認識はなかった、こういう報告をされましたけれども、支払われた資金が不明朗な使途に用いられる認識はなかったと企業の側は言うかもしれないけれども、調べたあなた方の方は不明朗な使途に用いられた事実があり得ると、今度のマルコス疑惑全体を通じてそういう認識があるから事情を調査されたのではなかったのですか。
○政府委員（黒田真君）　関係企業が代理店として起用していたフィリピンにおきます代理企業からいろいろな形でお金が流れていたのではないかというのが、まさに御指摘のように本件の疑惑のポイントであろうかという点についてはそのとおりだと思いますが、私どもが調べましたのは、日本側の企業が当該フィリピン側の企業に資金を支払う際の認識について調査をいたしたわけでございまして、その認識は、先ほども御報告いたしましたような不明朗な使途に用いられるものであるという認識はしていないと述べているというところを御報告したわけでございます。
○久保亘君　こんなことを質疑応答をやっておっても私は問題は明らかにならないという気がするんですね。だから外務大臣も予算委員会の段階では、この問題は徹底的に究明をせにゃいかぬ、こういうことを言っておられるので、それであなた方の答弁を聞いていると、とにかく企業が問題がなかったと言うんだから問題はなかったんだということで済ませようということのようですが、今度の事情調査の前提になっているソラーズ文書とあなた方が呼ぶからソラーズ文書で構いませんが、そのソラーズ氏自身はこう言っているんですよ。米国では間違いなく贈収賄になるでしょう。公開された資料によれば、有名な米国企業が少なくとも一社、マルコス政府とマルコス氏自身にリベートを払っていました。幾つかの日本企業がリベートを払っていたとも記されています。マルコス政府に日米の企業がわいろやリベートを払っていた、その事実を裏づけるには日本、米国、そしてフィリピンでの大がかりな調査活動が必要です。これはソラーズ氏自身が日本で語った言葉であります。
　その文書を背景にしてあなた方が事情調査を行われたにしては今の政府側の答弁というのは余りにも情けない、無責任だ、こう言われても仕方がないと思うのでありますが、外務大臣と経企庁長官はどう思われますか。私、これから先も質問をしていく上に、担当大臣がもう少しきちんとした意思を表明されないととてもあなた方の部下は答えない。それで大臣の所見をまず聞きましょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府としましては、対比援助を正規の手続に従って処理をいたしておって、この実施は適正に行われておると信じておるわけですが、これに関連して疑惑を招きかねないようなうわさも種々伝えられるので、その真相究明に努めてきているわけであります。その一環として、今般四省庁共同によりまして我が国の関連企業に対し、ソラーズ小委員会公表文書において円借款プロジェクトとの関連でコミッションにつき言及のある事項について調査を実施したわけでございますが、企業の任意の協力による調査という性格上、個別調査内容については、先ほどから政府委員がしばしば申し上げているように、公表できない点は御理解を得たいわけでございますが、いずれにいたしましても政府としては一連の調査結果をも参考としながら改善すべき点があれば改善に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○国務大臣（平泉渉君）　今回のこの調査、手数料の問題を調査いたしたわけでございますが、現在までの段階では、これが向こうの企業側の方では代理店の活動に見合う代理手数料として払った、こういうふうなことを言っておるわけでございまして、また今後調査を続行する、こういうことでなけりゃならぬと思っております。
○久保亘君　それでは大臣並びにＯＥＣＦの総裁に聞きたいけれども、企業の側は一五％に及ぶコミッションが通常の商取引の一部を構成すると答えているが、この一五％というかなり常識を超えるようなコミッションが支払われておったという事実は、基金の方も担当省の方も承知をしておったことなのかどうかですね、承知しておったかどうかについてだけ明確に答えてください。
○参考人（細見卓君）　承知いたしておりません。
○久保亘君　そうすると、このコミッションというのは契約の中にはあらわれていないということになりますね。通常の商取引の一部を構成すると言っているものがなぜ契約に出てこないんですか。
○参考人（細見卓君）　御承知のように、契約といいますか事業の経費というものは、機材とかあるいはそのための建設の役務費とかいうような格好になるわけでありまして、言われておるように、代理店手数料というのは広義の役務費の中で調達費の中に入っておるものだと思います。
○久保亘君　そうすれば、契約の事業費の総体の中に一五％のコミッションが含められておって、そしてこの借款を提供した基金の側はどれだけのコミッションが払われたのかは一切知らない、恐らくその事業費の中に含まれておってそれで処理されたのであろう、こういうことになれば、これは借款を提供した側にも非常に大きな責任が出てきませんか。そして結果として、そのコミッションが疑惑に包まれるような使途になったということが今問題になっているわけですから、それでいわゆるマルコス疑惑というものが完全にシロであって、マルコス自身の手にそのようなリベートが渡ったことは一切ないという立証ができない以上は、そういう形で契約の中に含められて常識を超える多額のリベートが支払われているということについて、提供した基金の側はどう思っておられますか。
○参考人（細見卓君）　先ほどの四省庁の企業からの事情調査の御報告にもありましたように、代理店手数料というものは事業の形態によりまして非常に多く代理店に依存しなければならぬ、つまり現地の企業に依存しなければならない部分もある事業もあるでありましょうし、比較的少ないものもあるでありましょう。いずれにいたしましても、事業を遂行していく上に、日本側企業あるいは現地の代理店、それぞれが事業の完成のために協力して事業のコストを分担する、それが結局事業の経費として、あるいは事業完遂の借款の金額の中から支払われるという仕組みになっておるわけでございます。
○久保亘君　だから、そういうような仕組みになっておることに問題はないか。そこから今度の疑惑が起こってきているんです。
　それではもう一遍局長の方にお尋ねしますが、あなた方が調査されて、ソラーズ文書記載どおりの手数料が支払われたものが半数近くの企業において相手方が確認をした、こういうことでありますが、確認をした以上はそのコミッションの支払われた相手方についてもあなた方はお聞きになったと思いますが、支払われた相手方を確認されましたか。
○政府委員（黒田真君）　支払ったという報告を行った企業は、その支払い先についても確認をしておるところでございます。
○久保亘君　そうすると、この支払い先にアンヘニット社という会社がございます。これが非常に支払いの相手方としては主要な役割を果たしてきたことが文書によって極めて明白であります。
　そこで、基金の総裁が先ほど、いろいろ代理業務としての実際の仕事があるということでございましたが、このアンヘニット社というのが、先ほどの報告にありましたように輸出に関するニーズや受注機会などについての現地情報の収集及び提供、専門知識の提供、物品検査の代行などの物品納入業務などの役務を企業にかわって代理をしたということが言えますか。それを基金の側としては、このアンヘニット社というコミッションを受け取った相手方がそういう代理業務を行っているということを確認できますか。
○参考人（細見卓君）　我々の方の文書ではそこまでは確認できません。
○久保亘君　そうすれば、これは企業とマルコス政府の側とその代理人との間で随分仕組まれた事業の契約等について基金は全く盲目である。そして、やられっ放しにやられている。これはあなた方が出してい香お金は国民の税金や貯金でしょう。それを使うお金が、契約金額の中に膨大なリベートが上乗せされて、それがあなた方がわからないまま処理されて、そしてこれがマルコスの不正な資産形成に使われていったというこの責任は私は極めて重いと思いますよ。こういうことについて基金の側は一切責任がありませんか。
○参考人（細見卓君）　いろいろ物議を醸すようなことになりました、私どもの仕事に関してそういことになりましたことは大変残念なことだと思っておりますけれども、先般来申し上げておりますように、私どもはフィリピン政府に、これこれの事業をやりたいからこれこれの金額を援助してくれ、あるいは借款で貸してくれということでお貸ししておるわけでありまして、フィリピン政府は我々から借りましたお金とフィリピンの財政から賄いましたお金と、大体多くの場合六割とか七割とかが借款で残りの金は現地の金で行うわけで、その場合にフィリピン政府は、我々から借款いたしました金はフィリピン国民の名のもとに返還をいただくわけでありますから、フィリピン政府としてその日本から借りた金も含めましてできるだけ効率よく、間違いなく使うというのは、基本的には事業を施行するフィリピン政府の責任であろう、またそのことを信用して我々は借款を提供しておるというのが筋書きでございます。
○久保亘君　それが筋薄きどおりいっていないんだよね。筋書きが違ってフィリピンの国民にも迷惑をかけておるんですよ、この借款をめぐって。そして、そういう不当なコミッションに消えていったものをフィリピンの国民が返還せにゃならぬでしょう。こんなことに日本政府が手をかしたということになれば、その責任は私は大変重いと言わなければならぬと思うんです。
　今、事情調査の結果を聞いても、また基金の総裁のお話を承ってもやはり私どもは到底納得がいかぬのであります。そうなれば一体契約書でどういうものをあなた方が審査をされているのか、入札の経過はどういうものを審査されているのか、その文書を出してもらわにゃいかぬのです。その文書をぜひ私はこの委員会に提出をしてもらいたい、こういうことをお願いをしたいわけです。そうしなければ、この問題についで実際にどうなっていったのか国民は知ることができないです。
　今後一兆円を超えてもっと大きくなっていく海外援助費というのが、国会では予算を決めるだけ、あとはあなた方のところと相手国政府との間で話し合われてそこへ企業が介在して、そしてその金は消えていく。それが本当に相手国国民の福祉や生活や文化の向上に役立って援助にふさわしいものになればいいんだけれども、そのうちのたとえ一部たりとも不正な金に化けていくということを我々は日本国民の名において一切認めるわけにはいかぬ。あなたは今フィリピン国民のと言われたけれども、我々はそうだと思うんですね。私が今言っていることは間違いがありますか、大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　基金総裁も今お答えをいたしたんですが、結局問題はフィリピン政府と業者との問題であって、フィリピン政府がそうした業者に仕事をさした。そして、もし疑惑に言われるように、そこからマルコス一派の方に何かコミッションというものが流れておるということになれば、それがフィリピンの法律でもし違反あるいは汚職ということになればその法律に従って厳正に処理されなければならない、こういうふうに私は思っておるわけでございます。
　日本としましては、こうした日本の企業が関連しておるということから、日本政府としてもこの点は解明をしていかなければならぬ、やはり援助の金ですから明らかにしておかなければならぬということで、いろいろと調査もし、また業界、業者等にも聞いて、今御説明申し上げましたような、すべて協力を求める、強制的に求めるわけにいかないものですから、自主的な協力を求めて今そうした調査を進めておる。その他いろいろと情報を集めながら、もし日本の業者とかあるいはまた日本で関連した人たちが問題があれば、日本の法律によってもし違反ということになれば、これは日本の法律によって処理されなきゃならぬことはもちろんのことであろう、こういうふうに思います。
○久保亘君　事情調査の中でもう一つ聞いておきたいのは、この円借款プロジェクトの中で、フィリピンの国家電力公社とかあるいは輸出加工区庁とか、こういうところを相手に行った事業などがございますが、この政府の機関の行った事業に対してコミッションが支払われた、こういうことについても幾つか確認をされましたか。
○政府委員（黒田真君）　個別の具体的な内容について答弁することは差し控えさしていただきますが、円借款の対象となっております相手方の事業、主体は、すべてと言えるかどうかわかりませんが、多くの場合そういった公共機関であるということは言えるのではないかと思います。
○久保亘君　そうすると、そういう公共機関の事業を受注するのに一五％のコミッションが必要になる理由というのを、一般的な商行為の一部を構成するという解釈はどこからも出てこない。そしてこのあなた方の報告の中に、カガヤン電化プロジェクトに係る談合及び関係省庁への協力要請の事実はないということであったという報告がありますが、この調査は東陽通商の役員がマルコス大統領にあてて送ったという手紙がソラーズ文書の中に含まれておりますが、これに基づいて調査をされたものなんでしょうか。
○政府委員（黒田真君）　相手が公共機関あるいは国の機関でありましても、情報の収集あるいは事実上その物品が輸出され、現地の工事現場へ届くというような物の流れ等もあるわけでございますので、検査の代行等々の物品納入業務というものはあり得るのではないかと思われるという点が第一点でございます。
　それからカガヤン関連の特定の書簡をベースにして聞いたかという御質問でございますが、具体的な内容に触れることは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、カガヤンの談合の話というのは、今御指摘の書簡の中で触れられているということはそのとおりでございます。
○久保亘君　そうすると、東陽通商の役員から送られた文書を前提にして企業にお尋ねになったんですから、当然ソラーズ文書によれば東陽通商もあなた方の事情調査の対象になったことはもう間違いのない事実なんです。それをあなた方は言わぬと言われようとも、はっきり出ておるわけですから、コミッションを支払った企業として。これをあなた方が取り上げられなかったはずはないんだが、そうすれば東陽通商の役員が送ったこの文書について、カガヤン電化の談合一件について事情聴取をされたということになれば、この手紙の中に出てきている企業にお尋ねになったものだと私は思うんですね。そうしないと聞く意味がないんだから。ここであなた方が呼ばれた企業は特定されてくるけれども、それじゃこの手紙の送り主である東陽通商にもこの問題についてお尋ねになりましたか。
○政府委員（黒田真君）　先ほど来お答えいたしておりますように、個別の具体的な調査の相手ないしは内容についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○久保亘君　もうそんなことを育ったってわかっていることじゃないですか。これはソラーズ文書の中でＢＢＢコミッションに言及されている企業はみな呼んだ。みな呼んだというんだから、東陽通商は呼ばれたんですよ。出席したんですよ。そしてカガヤン電化に係る談合の件についてあなた方が尋ねたのは、東陽通商が送った手紙に基づいて質問されている。それならば手紙の送り主に対しても聞かないわけはないんだ。聞かないわけがない。私が聞きたかったのは、手紙の発信元である東陽通商はカガヤン電化の談合についてどう言いましたかと聞きたい。あなた方はそういう事実はないと企業が言ったと答えておられるが、その手紙の発信元もそういう事実はないと言いましたかということを私はお聞きしたいんです。
○政府委員（黒田真君）　先ほどの御答弁を繰り返すわけでございますが、特定の具体的な個別の内容についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、今御指摘の東陽通商が出した書簡の発信人というものは、現在故人になっておられるというふうに私は理解しております。
○久保亘君　これは、それこそあなた方がさっき言われた企業を代表するものですよ。企業を代表する立場で、その役職に基づいてこの手紙が出された。役職、肩書を入れて出されているんです。だから、その出した人が死んでいるからといって東陽通商が関係ないということはないんだ。だから、聞かれた東陽通商もそんなことはありませんと言ったとすれば、これはまた一つ問題が残るわけだ。だから、あなた方の調査というのは私が考えるよりももっと非常に幼稚な調査になって、実際は問題を究明しようという立場からではなくて、何とか形をつけてこの問題を終わりにしよう、そういうやり方ではないかと思われて仕方がないのであります。
　私の時間がもうありませんので、引き続き私はこの問題についてまたお尋ねをしたいと思っておりますが、最後に、国税庁はこのコミッションについて調査をされているやに聞いておりますが、この調査の状況について御報告いただけることがあったら報告していただきたい。
　それから会計検査院は、今日、このような国民の疑惑を生む海外経済協力について会計検査院として、国民の税金の行方ですから、これを検査すべきものだと私は思っているが、これらの経済協力について検査院の権限、体制、そういう点において改善を行えばもう少し海外経済協力についてもチェックが可能であるとお考えになっている点があれば説明をいただきたい。
○政府委員（日向隆君）　委員御指摘のコミッションは取引に関連して代理店に支払う手数料のことと存じますが、これにつきましては、代理店等の役務の提供があり、その役務の提供と支払われた金銭との間に相当性がある等の場合には正当な手数料として損金に算入されますが、それ以外の場合には、その実態に応じ交際費、寄附金または使途不明金として課税されることになります。このような課税上の見地から、私どもが現在実施している調査の中で、このコミッションの実態の解明にできるだけ努力し、その解明されたところに従って課税すべきものは課税するよう適正に処理してまいりたいと思っております。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、たびたび御説明しているところでございますけれども、この問題については重大な関心を持っておりまして、官房あるいは他局からの応援も求めまして既に体制の整備は済んでおります。こういう整備したスタッフのもとに私ども基金の検査をやるわけでございまして、基金の窓口におきましてどのような書類を見て、どのような判断のもとにお貸し付けになったかということを私どもももう一遍再点検したいと。その中におきまして、こういうところの審査は不十分であったんではないかとか、あるいはもう少し、今回の事態にかんがみまして、とれるような資料があるならばおとりになったらばいいんじゃないかとか、そういうようなことをこれから検討する、そういう心づもりでございます。
○久保亘君　最後に私、委員長にお願いいたします。
　きょう行われました四省庁による事情調査の報告について大変納得がいきませんので、これらの報告についてさらに私ども自身でも究明をするために必要な基金の資料、必要な人物の出席等について別途理事会に要求をしたいと思いますので、ぜひお取り上げをいただきたいと思っております。いいですね。
○委員長（田中正巳君）　お申し出が具体的にございますれば理事会で相談をいたします。
○和田静夫君　まず、前回の委員会で取り上げたソニーの件について外務省の調査結果を尋ねます。
○政府委員（藤田公郎君）　先般、四月二十四日開催の当委員会におきまして和田委員より、情報・教育全国普及事業への円借款供与決定以前に株式会社ソニーの社内報に本件が取り上げられ、その実施がうたわれていたとの御指摘がございました。早速ソニー社内報を取り寄せ精査いたしましたところ、和田委員御指摘のとおり、誤解を生じかねない表現を含む記事が掲載されておりました。本委員会における御議論を踏まえ、政府といたしまして同社に注意を喚起いたしましたところ、同社は、円借款供与の決定があたかも同社の働きかけの結果であるような表現を用いたのは誤りであり、同記事は適切さを欠くものであるとして遺憾の意を表明しました。政府といたしましても、社内報といえどもかかる誤解を掃くような言動は好ましくないと考えております。
　以上、御報告申し上げます。
○和田静夫君　そこで、ソニーの説明によりますと、既にフィリピン単独の事業が先行してあったとされているわけです。しからば先行する単独プロジェクトにおいてソニーは何セットのべータマックスを売り込んだのでしょうか。
○政府委員（藤田公郎君）　九百セットを納入したというふうに承知しております。
○和田静夫君　外務大臣の日程の関係がありますから、予算委員会さらには前回の引き続きですが、まずプラント協会ですが、この質問に入る前に通産省、四月二十四日の質問であなたが後刻調査をして提出すると約束された資料が全然出てこないのはどういうわけですか。
○政府委員（杉山弘君）　前回お尋ねがございました資料でございますが、プラント協会の運営特別負担金の詳細及びその賦課の要領といったものでございますが、これはその際にも御答弁申し上げましたとおり、社団法人である日本プラント協会の内部におきます会費負担の問題でございますし、しかもその問題については通常の各社別の頭割りということではございませんで、一定の基準に基づき、しかもその基準が各社の事業活動と相関をするようなものでございまして、プラント協会内部におきましても会員相互の間でもこれは明らかにしていない、そういう性格のものでございますので御提出を差し控えさせていただきたいということで考えているところでございます。
○和田静夫君　いや、その辺は私が調査した係結果、若干の数字は述べたとおりちゃんとわかっているんで、おたくから裏保証をもらわなくたってよかったんですが、一番ポイントは発電バージＦＳ調査団の団員所属企業ですよ。
○政府委員（杉山弘君）　その点につきましては、その後私ども調査しましたところ、前回お尋ねのございました北村亮介氏でございますが、日立造船に所属をしているということが判明いたしております。
○和田静夫君　このくらいのことはこの委員会が開かれるまでにちゃんと持ってきてもらわなきゃ困るんですが、そこで、この日立造船の社員が入っている。あのとき情報産業局長は学識経験者を含めた専門家と答弁されたわけですね。実際には私が指摘したとおり企業がプラ協職員の名刺を持って行っている。実態はそういうことですね。
○政府委員（杉山弘君）　前回私が御答弁をいたしましたのは、一般的なプラント協会が派遣をいたしますＦＳ調査団等の構成一般論について申し上げたわけでございまして、お尋ねのプラントバージに関しましては、これは二回にわたりましてＦＳの調査団が出ておるわけでございます。第一次のＦＳ調査団につきましては、その構成は私が御答弁の中で申し上げました一般原則に従いまして、これは日立造船以外の企業の専門家も含むという格好で構成をされております。
○和田静夫君　だとすれば、過去五年分の派遣団員の所属企業、これは明らかになりましょうか。
○政府委員（杉山弘君）　この点につきましては、検討をいたしまして、御提出できるかどうか後ほど御連絡を申し上げたいと思います。
○和田静夫君　通産省、プラント協会には電気プラント委員会と産業プラント委員会という二つの委員会があるわけであります。これは何の委員会でしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　プラント協会の中には御指摘の電気プラント委員会と産業プラント委員会という名称の委員会が置かれておりますが、電気プラント委員会、産業プラント委員会におきましては、前者は電気プラント、後者につきましては電気プラント以外の一般的なプラントにつきまして会員の情報収集及び意見交換の場として利用されておりますし、またそれぞれの分野に関連をいたしますプラント協会の事業活動、例えば調査団の派遣、その編成といった問題につきましてもこの委員会で検討をしていく、こういうふうになっているものと承知いたしております。
○和田静夫君　これはずばり言って実は談合委員会であります。私は、プラント協会がプラント委員会参加企業に送付した議事録を、受け取った参加企業の中から調査中に手に入れましたが、これまさに談合なんですね、談合である。例えばバングラデシュのコンバインドサイクルプロジェクトについてはこういうふうにうたっていますよ。本件は、石川島播磨重工業及び日立製作所の共同提案議題である旨付言された。引き続き、石川島播磨重工業委員より補足説明がなされ、席上、東芝及び三菱重工業委員からそれぞれ本件フォロー中であるとの発言があり、審議の結果本件に関心ある向きは何月何日までに事務局に申し出ることで了承された。なお、関係者の話がつけば、次回本委員会の審議を待たずＦＳ調査団を派遣することがあり得る旨、まあちょっと抜きますが、了承されたと、これはまさに談合なんですね。
　スリランカの水力発電プラントにつきましても同様です。東芝と三井造船から共同提案がされていますね。富士電機が当社もフォロー中であると発言をする、そういう審議をされている。この委員会でＦＳをやることになると、国からの補助金によってＦＳ調査団が派遣をされる。その団員は提案企業の従業員である、お認めになったとおりなんです。そのＦＳの結果、受注に成功すれば成功負担金を協会に支払うということになることは前回私が指摘しておいたとおり。この負担金は現在では運営特別負担金と称されているんですが、数年前までは受注成功負担金と呼ばれていた。ここもこの間指摘しておいた。額は受注契約額の〇・四％から〇・一％まで。この協会の役割は以上のとおりなんですね。
　あるプロジェクトについてあらかじめ談合を行う。一社に絞る。その母体がプラント協会の委員会である。そして受注に成功すれば負担金を支払う。これは一種の談合金ですよ。通産省、実態はこのとおりなんですが、プラント委員会のすべての議事録、私は一部分しか手に入れておりませんから、すべての議事録を出していただきましょう。
○政府委員（杉山弘君）　ただいま御指摘のございました点につきましては、昨日の夕刊に一部報道がされておりましたので急遽私ども実情の把握に努力をいたしたところでございます。それで、先ほど御答弁申し上げましたように、プラント協会の電気プラント委員会、産業プラント委員会につきましては情報収集その他プラント協会の事業活動に関する会員の活動するグループでございますが、その活動につきましては各社の営業にも密接な関連がございますので、委員会としての議事録につきましては参加をしております会員会社に限ってお渡しをするという、内部的にも極めて取り扱いに注意をしているものでございますが、それがどういう経過でございますか、外に出たということについては非常に意外に感じておるところでございます。
　ただ、先生お話ございましたように、その小委員会というのは談合の場ではないかということでございますが、私どもといたしましては、あくまでも先ほど御答弁申し上げましたような情報収集活動、意見交換さらにはプラント協会の一般的な事業を具体的に遂行する場というふうにとらえておるわけでございます。
　お読みになりました中にフォローをしているというようなこともございましたけれども、これはむしろ私どもの理解では各社別に興味を持ってその案件についての情報収集に努めていると、そういうような種類の発言というふうに考えておるわけでございます。したがいまして、この場を通じまして談合が行われている、これについては独禁法等々との問題もあるわけでございますが、そういう法に触れるようなことがこの委員会の場において行われるということはないものと私どもは考えております。
○和田静夫君　きょうはそこのところを明らかにしません。
　さらに、この議事録によれば、アルゼンチンの地熱発電プラントについてですが、ＦＳは三菱重工が行ったんでし。よう。本件具体化の際には東芝、富士電機と別途話し合うこととなったと、こういう報告になっていますね。つまり、この委員会では本体の受注についても話し合いが行われているんですよ、いかに抗弁されてみたところで。これ議事録ですからね、外に出たのはおかしいと言われたって、我々いろいろ疑惑の問題を調査しているんですから、どこかから手に入れるのは当然でありまして、企業の側も結果的には正当と思えば我々に議事録をちゃんと提示されますよ、それは。
　外務省、この地熱プラントは援助案件ですね、そうじゃないですか。
○政府委員（藤田公郎君）　円借款案件とは承知いたしておりませんが。
○和田静夫君　外務大臣、ＦＳは三菱重工が行う、本体の受注に関しては三菱重工と東芝、富士電機が話し合う、こういう仕組みなんですが、これはまさに談合でしょう。
○政府委員（杉山弘君）　先生のお手に入れられました議事録についてのお尋ねでございましたので私の方から申し上げておきますけれども、私どもといたしましては、先ほども御答弁いたしましたようにこの委員会の場が談合の場として行われているのではない、ただいまの件につきましては、ＦＳについては三菱が行うとしてもその結果等についてはその案件に興味を持ちあるいは入札等に参加する者については広く公開をされる、情報等の問題については特定の会社に限定されない、また場合によっては他の会社にもその後いろいろプラント協会の事業活動について助力を求めることもある、そういうふうな趣旨の話し合いであったというふうに承知をいたしております。
○和田静夫君　本件具体化の際には東芝、富士電機と別途話し合うこととなった、そして結果的には三菱重工、こういうことになると。
　そこで公正取引委員会、先ほども答弁の中にあったんですが、仮定の話ですが、このプロジェクトが日本の国内市場で行われればこれは独禁法に抵触する疑いが非常にあると私は考えるのですが、いかがでしょう。
○政府委員（厚谷襄児君）　お答え申し上げます。
　先生、今、仮の問題であるということでございましたが、仮に事業者団体が国内におきましてその団体の構成事業者が国内から受注する事業につきまして一定のルール等を定めて受注予定者あるいは入札参加者を決定するようなことがあれば、独占禁止法に抵触する疑いはあると思います。
○和田静夫君　そこで、フィリピンには独禁法ありますね。
○政府委員（厚谷襄児君）　現在公正取引委員会の手元にあります資料によりますと、フィリピンにおきましては改正刑法の第百八十六条が独占禁止法に相当する規定であろうかと思います。競争を人為的に妨げる共謀や結合が犯罪行為になる旨規定してございます。
○和田静夫君　公取なんですが、例えば円借款がついた発電バージの場合は特別円借款でタイドですね。これはプラント委員会でフィリピンの場合には日立造船がやることになったんですが、フィージビリティースタディーの調査団は一九八二年三月に派遣をされたんですよ。この調査団員の中に冒頭指摘しましたように日立造船の社員が入っている。ＦＳの報告書は日立造船が作成している。そして受注したのも日立造船である。要するに、ＦＳをどこの会社がやるかで受注が決まるんですね。それを決定する場所がプラント委員会という談合機関なわけです、私の言葉で言えば。これはしかもタイドですから国際入札は行われない。したがってプラント委員会の決定が最後まで通用するわけです。そういう事実関係からして、これはフィリピンの独禁法というか、今の刑法に抵触してくる可能性を否定することはできないと私は考えているんですが、いかなる見解をお持ちになりましょう。
○政府委員（厚谷襄児君）　先ほどお答えいたしましたように、改正刑法の第百八十六条がどのように運用されておるかということにつきましては私ども承知していないところでございます。ただ、その中に、法文を見た限りでは談合入札が競争制限的な行為として当たるかという、法文を見た限りでは言えるかと思いますが、その詳細は承知していないということでございます。
○和田静夫君　委員長、通産省は出さないと言っているんですが、今私が論議をしていることはかなり重要なんですよ。したがって再度要求をしておきますが、この二つのプラント委員会のすべての議事録をひとつ提出をしていただきたい。委員長に預けておきますが、理事会でお諮り願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員長（田中正巳君）　理事会で相談します。
○和田静夫君　外務大臣、まだちょっと時間がありますから。
　発電バージはこのフィリピンだけでなくて、バングラデシュあるいはパキスタン、タイ、エジプトなどでもやっているわけですよ。バングラは石播がやって、パキスタンは石播と東芝、タイは日本鋼管と三井造船、こういうふうになっています。またエジプトは三井造船、さらにペルーでは三菱重工、そういうぐあいにまた非常に巧みに分けているんです。これらが結局談合の成果だと思うんですが、これら諸国の独禁法に触れてくる可能性が今公取の答弁にもありますようにあるわけですよ。政府はアンタイド化を進めるとしていながら、一方では実質的なタイドを促進している。それだけではなくて、諸外国の法律違反を国の補助金を使って奨励していると言っても私は過言ではないようにこの状況を見るわけですが、大臣、これは国際的な信義に私はもとると思うんです。大変問題のある補助政策であると考えるんですが、どういうふうにお考えになりましょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全体的に見まして我が国の援助は、国際的なルールはもちろんありますし、基本的にそのルールに従っていることは当然でございますが、やはり相手国の立場というものも考えながらやっておると私は思っております。アンタイド、タイド化といいますけれども、無償の場合はもちろん全部タイドですが、有償の場合はいわゆるこのＬＤＣアンタイとそれから一般アンタイということになってきておりますし、ＬＤＣアンタイにいたしましても我が国だけの企業じゃなくてＬＤＣのその他の企業も参加できる仕組みになっておりますし、フィリピンで最近行われているような一般アンタイについては、ＬＤＣだけじゃなくてどこの国の企業も参加できるということですから、いわば国際入札という点は相当強く出ているわけでありますし、完全な純粋なタイド化ということは最近の円借の事業では少なくなっておる。これは今後とも相手の国の立場もありますし、国際的な今後のやはり援助のアンタイド化という方向も踏まえて我々としてもこれからも努力をしていかなきゃならぬ一つの点であることは十分承知をいたしておるわけです。
○和田静夫君　しかもこれは補助金の不正使用であると言ってもよいわけですね。特定企業の社員がＦＳ調査団の団員として派遣され、自社の都合のよい仕様でＦＳ報告書を作成する。この補助金は通産省、そういうぐあいに使われていってもよい、そういうふうに使われることを目的としているんでしょうかな。
○政府委員（杉山弘君）　プラント協会に私どもから出しております補助金でございますけれども、そのねらいは、プラントにつきましては国際入札等の機会に初めて手を挙げましてもその段階では手おくれになるわけでございまして、いわゆるプロジェクトファインディングと申しますか、工業化プラント建設の話がある段階からできるだけそれにコンタクトできるような体制が必要でありますし、またフィージビリティースタディー等を我が国が行います場合にはさらに受注しやすくなるような環境がつくられる。したがいまして、そういうような活動につきまして政府としても助成をしたいということでございます。
　フィージビリティースタディーにつきましては、相手国の要請に応じてやるわけでございますし、結果的にはそれが経済協力の効果を持つというものでございますし、またその費用を仮に我が国の企業が負担するということになりましても、フィージビリティースタディーを実施したから直ちにそれが受注に結びつくというものでもないわけでございまして、そこにおのずからリスクがございますので、そういったリスクのある事業、経済協力的な意義のある事業につきましては、これを国が助成をする必要があるということで実施をしているものというふうに理解をいたしております。
○和田静夫君　外務大臣、これを最後にしますので、約束の時間ですから。あと一分ぐらい残っているはずですから。
　通産はあれこれ言っているんですけれども、この補助金の使われ方は補助目的を私は逸脱していると思う。ＦＳというのは客観的中立的に行われるべきものであると私は思う。ＦＳをやる者は本体の受注企業とは別のコンサルタントでなければ中立性は担保されません。これは世界じゅうの私は常識だと思うんですね。本体を受注したい企業がＦＳの調査に行けば、自社に都合のいいようにＦＳ報告書が書かれるのはこれも私は当然だと思う。したがってブラント協会のＦＳは、ＦＳの要件を私は著しく欠落しているんじゃないかと思うんです。したがって、これは補助目的を逸脱しているということになると思うんですが、外務大臣の見解を伺います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私自身が事情を十分把握しておりませんが、日本の企業がもちろんＦＳに参加していることは御承知のとおりですが、私は相当正確に公正にやっているんじゃないだろうかと思いますし、その結果としての事業そのものが国際入札等を義務づけておりますから、そして談合を排するという形でございますから、結果としての事業そのものについては私はそうした競争原理というものが十分適用されて動いておる、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　総務庁、このプラ協のＦＳが私が今指摘してきたようにＦＳ本来の要件を満たすためには、プラ協の職員がＦＳをやるか、それとも客観的な第三者に委託するものでなければ私はならぬと思う。したがって、これは補助目的にかなった使われ方になっていないことを私は指摘しておきますから、実態をきちんと調査されるように求めますが、いかがですか。
○説明員（竹内幹吉君）　先生御承知のとおり、行政監察につきましては政策単位にとらえまして、例えば住宅行政であるとか畜産行政であるとか、そういう政策単位にとらえましてその制度運営の調査というのを実施いたしております。したがいまして、こういう個別補助金だけをとらえての個別案件という調査はいたしておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○和田静夫君　河川しゅんせつプロジェクトなんですが、対フィリピン円借款の中に河川しゅんせつプロジェクト２というのがありますが、これはいつ交換公文を結んで、幾ら円借をつけましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　河川しゅんせつの計画につきましては、一九七八年十一月七日交換公文を締結いたしまして、供与額二十四億二千九百万円を供与いたしました。
○和田静夫君　八インチパイプライン用のしゅんせつ機の入札日はいつでしょう。
○政府委員（赤羽隆夫君）　基金から報告を求めましたところ、翌年一九七九年の八月であったと報告を受けております。
○和田静夫君　調達官オスカー・ロドリゲス氏からマルコス前大統領に送った覚書、私は社会党調査団が入手をして持ち帰ったのをずっと通読をいたしましたが、日付は八二年九月二日なんですが、この覚書によれば八二年七月六日午前十時に入札が行われているんですね。この入札に参加した企業、一番札を取った企業はわかりますか。
○参考人（熊谷和秀君）　ただいまの先生の御質問ですけれども、私契約にがかわることでございますので公表を差し控えさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　知っているが言えないということなんでしょうがね。
　この入札に参加した企業は、太平、丸紅、日商岩井、川商、川鉄物産、ピー・アンド・エヌ等でありますが、結果的に丸紅が落としました。そこで、この入札に関して非常に疑問に思うのは、入札の摘要の中に次のような項目があることなんですね。１として八インチ吸引パイプラインしゅんせつ機。１（ａ）として附属品とパイプライン。１（ｂ）として五千時間使用分のスペアパーツ。そして１（ｃ）としてスペアパーツ。これが問題なんですが、総コストの一五％。１（ｄ）として工具類となっているわけです。これは私非情に奇妙にこの一覧表を見ながら思っているんですが、五千時間使用分のスペアの部品が入っているにもかかわらず、その上、総コストの一五％のスペアの部品をつけている。ＯＥＣＦ、これはどういう意味でしょうね。
○参考人（熊谷和秀君）　今の先生の御指摘の件ですが、これもちょっと私契約にわたることであれですが、一般論といたしましてはトータルコストの一定比率に相当するスペアパーツも応札者に求めるということはございます。
○和田静夫君　ところが応札した企業の中には一五％のスペアパーツを入れていない企業もありますよ。太平、丸紅、日商岩井、川鉄物産は一五％のスペアパーツを入札物件の中に入れていますが、川商とピー・アンド・エヌは入れてないわけですね。ＯＥＣＦは入札承認審査でこの事実関係をつかんでいるはずですが、どうでしょう。
○参考人（熊谷和秀君）　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、内容につきましては、フィリピン側と受注企業との間の私契約にかかわる事項でございますので確認することは差し控えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　常識的にはこんな入札というのは日本ではあり得ないと考えますが、どうでしょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　先ほど申し上げましたように、一般論といたしましてトータルコストの一定比率に相当するスペアパーツというものも応札者に求めるということは、これは慣例としてあるというふうに聞いております。
○和田静夫君　この総費用の一五％のスペア部品というのは私は実は奇妙だと思うんです、その上にスペアのあれがちゃんとあるわけですからね。そうすると、ひょっとするとリベートであるかもしれないんですが、少なくとも部品と称しながらも実体はこの段階では何もないことだけは明らかでしょう。これは円借款の実質的な水増しなのではないかと思うんですがね、そういう見方はいかがでしょう。
○参考人（熊谷和秀君）　今の先生の御質問ですが、一五％に相当するスペアパーツを特記してほしいというそういう入札はございます。
○和田静夫君　さらにおかしいのは、このロドリゲス書簡では、丸紅と契約を結びたいとマルコス氏に上申書を出しているんですね。そう出しているんですが、丸紅が入れた価格というのは、先ほどあなたの方が答弁されませんでしたが、二億七千五百四万七千四百十円なんですね。これは最低価格じゃ実はないんですよ。最低価格は太平の二億三千九百九十一万三千三百六十九円なんですよ。それからピー・アンド・エヌが二億六千二百八十万円、丸紅よりも低い価格を入れている。そういう企業があるわけなんですが、結果的にこれは丸紅が落とすんですが、先ほど来プラント協会のいろいろな動き等との関連もずっと考えながら考えてきているんですが、ＯＥＣＦはこういうようなことをどういうふうに説明されますかね。
○参考人（熊谷和秀君）　お答え申し上げます。
　個別具体的な関係につきましては、先ほど来申し上げておりますように発言を差し控えさしていただきたいと思いますけれども、一般論といたしまして、入札の評価は技術それから仕様の適合性、それから納期、メンテナンスの容易さ、そういう面を総合的に評価するものでございまして、必ずしも価格だけで決定されるものじゃないということでございます。
○和田静夫君　私はこの契約は不自然だと思うんです。一番札を入れた太平と契約すべきである。あるいは今の条件を勘案してみてもその他条件を満たすところがある。それにもかかわらず丸紅と契約をしている。ＯＥＣＦは当然この契約を認められたわけですね。
○参考人（熊谷和秀君）　先生に先ほど来たびたび申し上げておりますように、私契約にわたることは発言を差し控えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　これは認めたか認めないかぐらいはできるでしょう。
○参考人（熊谷和秀君）　やはり相手国の事業実施者と受注企業との関係でございますので、恐れ入りますが発言を差し控えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　いや、契約をしているということはお認めになったんでしょう、丸紅と。そんなことまであなた答弁できないの。
○参考人（熊谷和秀君）　再三申し上げておりますように、発言を差し控えさしていただきたいと思っているところでございます。
○和田静夫君　私はきょうここで主要な政治家との問題などというものを丸紅との関係で指摘しようとは思っていませんけれども、もっとこの辺のことを整理してからの話なんですがね。ともかくこの入札過程というのは不自然ですよ。不自然であるとお思いになりませんか。
○参考人（熊谷和秀君）　先ほど申し上げましたように、一般論として申し上げますと、価格だけではございませんで技術それから仕様、納期それからメンテナンス、そういうものを総合的に判断してやっておりますので、我々としましては一応公正に評価したというふうに考えております。
○和田静夫君　そう言うことは結果的には契約は認めたということじゃありませんか。どうしてそんなつまらぬ答弁の逃げ方ばかりされるんですか。もっとこの特別委員会ができ上がった趣旨に沿って十分にこの論議が詰まるようなそういう答弁をしてもらいたい、結果的に何回かやっているうちに認めるわけですから。
　委員長、これは注意を喚起しますよ、答弁者側に。
○委員長（田中正巳君）　海外経済協力基金の参考人に申し上げますが、いま少しく委員会の審議が具体的に進むよう努力をして答弁していただきたいと思います。
○和田静夫君　それで、私はやはり入札承認に関する関係書類の提出を求めたいと思います。これも委員長にお預けしますので、理事会で十分な御協議を得たいと思います。よろしいでしょうか。
○委員長（田中正巳君）　理事会で相談をいたします。
○和田静夫君　まとめますと、時間ですからあれですが、この入札過程で妙なのは第一に最低価格者が受注していないと見られることですね。それから第二に、入札対象があいまいな総費用の一五％分のスペア部品というものを含んでいるということです。それから五千時間運転分のスペア部品という項目がないのならともかく、その上にどんぶり勘定的なスペア部品がつくというのはどういうことなんだろうか。私は素人ではありますが、リベート的性格を持った円借款の水増してはないかとここのところを強く考えています。したがってここの部分はずっと追い続けますが、企画庁長官、そういうことはありませんか。
○国務大臣（平泉渉君）　事態は十分究明をしてまいらなければならぬと思っております。
○和田静夫君　通産省、この総費用一五％分のスペアパーツは輸出承認はされていますか。
○政府委員（黒田真君）　輸出承認品目であるかどうか当該品目について十分承知しておりませんし、また実際に承認が行われたかどうかということも承知しておりません。
○和田静夫君　通産省、ここのところをちょっと調査していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○政府委員（黒田真君）　調査いたします。
○和田静夫君　ＯＥＣＦはこの点は確認できますか。
○参考人（熊谷和秀君）　お答え申し上げます。
　我々としましては適正な入札それから評価、契約をやりまして、その後ＬＣが発行され、船積みが行われて、その船積み書類に基づいて我々は金を受注業者に支払っておると、こういうことになっております。
○委員長（田中正巳君）　本件に対する調査は午前はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時一分開会
○委員長（田中正巳君）　ただいまから対フィリピン経済援助に関する調査特別委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田中正巳君）　休憩前に引き続き、フィリピンに対する経済援助等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田教美君　私は、午前中の事情聴取に関する通産省の人を食った抽象的な説明、報告について押し問答を続けるつもりはございませんけれども、確認の意味で一、二聞いておきたいと思います。
　まず、黒田局長の報告の要旨は、ソラーズ文書にコミッションについて言及のある事項の中の約半数がソラーズ文書の記載どおりに手数料の支出を認めだということが一点と、それから調査した対象の企業は十二企業である、そしてその半数近くがこの手数料の支払いを認めたと、こういうことですね。
○政府委員（黒田真君）　そのとおりでございます。
○和田教美君　十二企業の半数といえば大企業ですね。これはもう幼稚園児でもわかっていることですが、それを半数近くと言っているということは六社に満たないということですか、その認めた企業は。
○和田教美君　六社に満たないというのは、例えば五とか四とか具体的な数字は示せないんですか。
○政府委員（黒田真君）　余り個別の点に関する具体的な内容は差し控えさせていただいておりますので、その辺をだんだん絞り込んでいきますと具体的なものに近づくということで、あえて半数近くというようなことでお答えさせていただいております。この際重要なことは、それが三であるか四であるか五であるか六であるかということではなくて、おおむね半分近いケースについて記載の事実があったということではないかという意味でお答えしているつもりでございます。
○和田教美君　私たちが調べたところでは、ソラーズ文書に登場する企業の中で一五％というリベートを払ったという記載があるのは七社だと思います。そして、その中で一社は倒産をしているわけで、結局六社だというふうに僕らは思っているんですけれども、この半数近くの手数料支払いを認めた企業の大部分は一五％を認めたのか、それとも一部が認めたのか全部が認めたのか、その点を明確にしてください。
○政府委員（黒田真君）　先日もお答えしたところでございますけれども、中には一五％を支払ったという報告をしたところもございますし、また一〇％あるいはもう少し違った数字の手数料を支払っているという報告をした企業もございます。
○和田教美君　一五％が要するに大部分であったかどうか、主なる部分であったかどうかということを聞いているわけです。
○政府委員（黒田真君）　けさほどもお答えいたしましたが、この支払いの件数というものの数え方はなかなか厄介でございますが、まあおおむね半分ぐらいは一五％と申し上げても間違いはないのではないかと思います。
○和田教美君　この十二社の調査はあくまでソラーズ文書、つまり我々の言うマルコス文書ですね、これに限定して行われたのかどうか。というのは、マルコス文書に出てくる円借款プロジェクトは、七三年の三月から七七年の四月まで、つまり第一次円借款から第五次の一部までしか含まれてないわけです。ところが、我々が入手した資料によりますと、いわゆるインプリメンティングオフィサー、調達官がつくりました第一次から第十二次までの全プロジェクトについての受注一覧表というか、借款の契約の一覧表というものがあるわけですけれども、これは十二次まであるわけですね。そうして、それによりますとこの一次から四次、五次まで出てくる企業がその後もどんどん受注をしているわけです。したがいまして、一次から四次、五次までに限定して調査をするというのはまことに不自然だと思うので、当然その後のこともついでに聞いているのが常識ではないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（黒田真君）　私ども、いわゆるソラーズ文書と呼ばれておりますが、アメリカの下院のソラーズ・アジア・太平洋小委員長が公開いたしましたところの文書におきましていろいろな記載が行われている、それらについて事実を確認するということをその任務というふうに心得たわけでございまして、その範囲に限って調査をしたということでございます。
○和田教美君　報道にもありますけれども、我々が集めた情報によってもこの一五％というリベートは当時マルコスに行ったリベートの額であって、さらに二％、三％とその周辺に取られて二、三〇％になったというふうなことを言う商社の人もおりますし、逆に、一五％というこの水準、平均は当時の一次から四次ぐらいまでの間のことであって、その後リベートの額は少しずつ落ちてきている、一〇％を切っているということを証言する人もおります。ですから、そういう点については当然聞くのが私は政府としての常識だと思う。し、責任であると思うんですが、全くやってないわけですか。また、そういう今言ったようなことについて全く承知されていませんか。
○政府委員（黒田真君）　私どもの四省庁共同して行いました調査は、ソラーズ文審におきまして円借款プロジェクトについてコミッションにつき言及のある事項というものに限定をして行っておるわけでございまして、その中には一五％のものも半分ぐらいあるし、それ以下のものも残りであるということは全体の約半数近くについて確認されておるわけでございますが、それ以外の諸問題については調査はいたしておりません。
○和田教美君　午前中の答弁で、一五％という高率のリベート、手数料というものは、事情聴取をした相手側は不正なものではないということを皆言っておると。しかし、四省庁としてそれが要するに不当なリベートであるというふうに判断するかどうかについては全く判断停止で、これから考えるというふうな答えでございましたけれども、安倍外務大臣はかつて私の予算委員会における質問で、一五％というような数字がもし事実だとすれば、これは手数料というよりももろにわいろ性の強いものだという趣旨の答弁をされたことを記憶されておると思うんですけれども、外務大臣は今でもそういう考え方に変わりはございませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　当時の答弁はよく私も記憶しておりませんけれども、一五％というのは相当な手数料であることは事実だと思うんですね。しかし、一割だとか一五％あるということをその後いろいろと私も聞きました。五％という数字もあるでしょうし、やはりコンサルタントの働き次第でそういうことになる場合も私はあると思います。ですから、これは一概にそれが違法性だとかなんとかいうことを言うことはできないと思いますが問題は、やはりその手数料、これは一五％であっても一〇％であってもたとえ五％であっても、それが例えば正当なコミッションとしてコンサルタントに払われるんじゃなくて、それが何かマルコス周辺に行くとかマルコスに行くとかいうことになるとこれはフィリピンの法律で恐らく罰せられるんじゃないか、日本だってそれは当然罰せられるんですから。そういうことになっていくのではないだろうかというふうに私は思っておりますし、そういう趣旨のことを申し上げたと。ですから、一五％というのは相当やはり手数料としては高いものだという私の率直な気持ちと、しかし、一五％であれ一〇％であれ、問題は、それがマルコスさんの周辺あるいはマルコスさんに行ったとすれば、そこがわいろということになっていくんじゃないだろうか、フィリピンの法律では。その辺のことを言っておるわけであります。