Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　済みません、せっかく宇野参考人が当事者としていらしていただきましたので、二問質問させていただきたいと思っております。
　実は、障害者差別解消法できましたけれども、生活が全く変わらないじゃないかと、多くの御意見いただいております。
　特に変わらないのはこの国会なんですね。対象に国会がなっておりません。本当に私はこれ大きな問題だと思っております。先生も、学校で、盲学校の子供たちって国会見学していただけるんでしょうかという話が一つ。本当に私は大きな疑問に思っております。聴覚障害を持たれた皆様方も、文字を、声を文字にしてもらえるような、そういうタブレットがあるんですけど、それは持込禁止なんですよ。でも、手話で一生懸命衛視さんが練習していらっしゃるんですけれども、中途失聴者の方は手話分かりません。このような形で、もちろん、会館もそうですよね、誘導ブロック一つないですし、点字で我々の名前が表示されてどこの部屋かってすぐに分かるようにもなっていないんですよ。
　ですから、しっかり、今日、我々にも、やっぱり国会としてもう少し障害を持たれた皆様方のためにこんなことを考えてみられてはどうかという御提案を私はいただきたいと思っておりますが、お願いできますでしょうか。
○参考人（宇野和博君）　実際あるかどうかちょっと分からないんですけれども、一案ですが、例えば３Ｄプリンターを使って国会議事堂の全体像を触れるようにするというのもありかと思います。
　視覚に障害があると、特に先天盲の場合、大きなものは直接触ることができないので、一体どういう形なのだろうかと、分からないことがいっぱいあるんです。３Ｄという技術も出てきましたので、そういうことで全体像を理解させていただくとか、随所随所において点字とか音声による案内をしていただくというようなこともお考えいただければ有り難いと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もう一点、宇野参考人にお願いしたいんですけれども、私も聴覚障害の皆様方といつも話をしていますと、結局、自分たちは二次的な知的障害を伴ってしまっているんだよねということなんです。情報保障がこの日本ではまだまだ確立されていない、ここを私は大きな問題として抱えております。
　この読書バリアフリー法一つ取ってもそうですし、高等学校における教科書の問題もそうです。せっかく能力があったとしても、情報が入ってこないためになかなか学ぶ機会がないからこそ就業にも結び付かない。やはりここ、私はもう少し突破口を見付けていきたいと思っているんですけれども。
　今日は読書バリアフリー法ということを御紹介いただきましたけれども、それ以外に、このサピエ図書館と国会図書館のネットワーク以外にも何かいろいろ御意見がございますでしょうか。お願いいたします。
○参考人（宇野和博君）　視覚障害があると困難なのは、情報と移動、この二つなんです。
　我が国では、移動に関する立法措置というのはそれなりに進んできていると思うんですが、この情報保障に関する立法というのはまだまだだというふうに思っています。
　今回は、マラケシュ条約が読書に関する条約ですので、これに関して読書バリアフリー法を作っていただきたいと先ほどお願い申し上げましたが、もっと先には、本という媒体以外にもいろいろな情報のバリアフリーということがその先に出てくるかと思います。
　また、公共図書館、学校図書館、大学図書館と申し上げましたけれども、例えば大学図書館において、障害学生がテキストを、教科書を障害学生支援室に持ち込みます。そこでテキストファイルにしてもらいます。でも、そのテキストファイルはその障害学生支援室に眠ることがほとんどです。これを全国的にきちんと共有していただく仕組みをつくっていただくとか、又は、公共図書館の障害者サービスに費やすお金もまだまだ足りないという声も聞いております。是非、公共図書館において障害者サービスのためのお金というものも予算化していただきたいというようなことを感じているところであります。
　以上です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○会長（増子輝彦君）　他に御発言ありませんか。
　それでは、予定の時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　大山参考人、崎山参考人及び宇野参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
平成三十年四月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田わか子君　　　　　浜口　　誠君
　　　　　杉　　久武君　　　　　竹内　真二君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜口　　誠君　　　　　宮沢　由佳君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人国際環境経
　　　　　　　済研究所理事・
　　　　　　　主席研究員　　　　竹内　純子君
　　　　　　　龍谷大学政策学
　　　　　　　部教授　　　　　　大島　堅一君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人日本水フォ
　　　　　　　ーラム代表理事　　竹村公太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギ
　ー像」のうち、我が国の資源エネルギー戦略（
　資源エネルギーをめぐる諸問題））
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、杉久武君及び矢田わか子君が委員を辞任され、その補欠として竹内真二君及び浜口誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」のうち、「我が国の資源エネルギー戦略」について調査を行うに当たって、本日は「資源エネルギーをめぐる諸問題」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、特定非営利活動法人国際環境経済研究所理事・主席研究員竹内純子君、龍谷大学政策学部教授大島堅一君及び特定非営利活動法人日本水フォーラム代表理事竹村公太郎君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず竹内参考人、大島参考人、竹村参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、竹内参考人からお願いいたします。竹内参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いいたします。大島参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、竹村参考人にお願いいたします。竹村参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　井原巧君。
○井原巧君　自民党の井原でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　私も、昨年まで経産省の政務官をさせていただいていたのと、もう一つは、悩ましかったのは、福島の第一原発の廃炉汚染水の復興の政務官もさせていただきました。
　二〇三〇年のエネルギーミックスという話ですが、まさに、御案内のとおり、３ＥプラスＳというか、とにかく経済性も要るし、しかし安定性も要るし、しかし大前提としては何といったってセーフティーというか、これはもう原発事故ありましたから、こういうものは誰も異論がないと思うんですね。この難しい方程式の中で一生懸命考えて、今日もお三方の先生それぞれの立場のお話なので、どれも正しく聞こえてくるわけですね、いい話だなと思うわけです。
　その中で、一つの目標を立てているのが二〇三〇年で、竹内先生のお話の中で、もう少し先の二〇五〇年というのは、経産省の有識者会議の方でも今二〇五〇年に向けて議論をしているんですけれども、不連続性とかあるいは不確実性とか、さすがに三十年先、見通しが難しいと。しかし、私も実はそれすごく大事なことだと思っていて、原発だってないことにこしたことはないと思うんですね。それは将来のその科学的なやっぱり技術の発展とか様々なこと、あるいは再エネのどれだけ蓄電池が発展するかとか、そういうものがやっぱり待たれるというふうに思っていて、二〇五〇年を見据えて二〇三〇年をどう検証していくかということが私、非常に大切だと思っているんですが。
　まず竹内参考人にお伺いいたしますけれども、二〇三〇年の今のエネルギーミックスの基本計画ありますね。これに対しての評価というか実現性についてどのように捉えられているか、教えていただけたらと思います。
○参考人（竹内純子君）　御質問頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　今いただきました二〇三〇年エネルギーミックスの実現性ということでございますけれども、これ、原子力にかかわらず、全ての電源について非常に難しいというのは、まず、自由化をしておりますので、政府が描いたビジョン、これを基に発電事業というのはもう自由化市場になっております。どういう補完的な政策をと、そちら側に誘導していくのかというようなことで、今までのように政府が規制をして事業者にこの配分でということでできるものではない。
　ただ、難しいのは、再生可能エネルギーが二二から二四％という点も非常に難しいと思いますが、原子力が二〇から二二％、このボリュームについては非常に厳しい、不可能とは申し上げませんが、非常に厳しいということは事実であろうというふうに思います。
○井原巧君　ありがとうございます。
　本当に、原子力をどうするかという議論から避けて通れないんだろうと思うんですね。賛成、反対両方ある中で、将来本当にどうしていくかという話だと思うんですが。
　大島先生のお話はその原子力についてが主であったわけですけれども、現実に、特に最近環境が、国際標準として二〇五〇年なんかは八〇％のＣＯ２を削減しようという大きな約束があるじゃないですか。もちろん省エネ、再エネを頑張るということが大前提ではあるんですけれども、その中で、原発を二〇三〇年に、今、二〇から二二ですかね、出していることでありますけれども、そのことについての先生の評価というのはどのように考えられていますでしょうか。
○参考人（大島堅一君）　御回答いたします。
　二〇三〇年に二二から二四％達成するというのは相当困難であろうというふうに考えております。
　二〇五〇年、先生がおっしゃられましたように、パリ協定を満たすということ、これも国際的にも求められることでありますので、原子力がない中、要するに日本経済は自由社会ですから、自由経済なので、国が直接関与して原子力発電所を建てない限り恐らく新設は難しいであろうと、非常に困難であろうというふうに考えられます。事業者も二の足を踏むであろうというふうに思われますので、パリ協定を現実に満たすためには、原子力がこのまま恐らく衰退していくであろうというふうに考えて、その中で別のオプションを考えていくというふうにするのが現実的であろうというふうに私自身は考えております。
○井原巧君　ありがとうございます。
　その原発に関してなんですけど、金額高い安いは別にして、さっき非常に実現困難であろうというのは、何といったってＣＯ２の排出量をなくすためには再エネをどれだけ大きくできるかということだけど、これまた非現実的なところがひょっとしたらあるのかも分からないと。ましてや、今のＦＩＴ法の買取り価格制度をどんどんどんどん拡充すると、これは結果的には電気料金が高くなるという、こういう難しいところがあると思うんですね。
　そういう中で、改めて大島先生にお聞きしたいと思うんですけれども、再エネについてですね、今のＦＩＴの買取り価格制度について、今後増やせば増やすほど料金が上がると思うんですけれども、その辺についての御見解はどうお感じになっているか、経済性という意味でですね、見解をいただけたらと思います。
○参考人（大島堅一君）　お答えいたします。
　再生可能エネルギーの初期の普及に当たってＦＩＴが、固定価格買取り制が非常に有効であるということは、世界的にも実証されておりますし、日本でもその経験が積み上がってございます。
　固定価格買取り制の良いところは、技術の成熟に応じて買取り価格をどんどん下げていくことができると、そこでコントロール可能だということでございまして、先行するドイツやほかの国々では非常に下がっております。また、ＦＩＴも、卒業と言いますけれども、一つは入札制に変える、あるいはプレミアムと言いまして一部補助金のようなものを与えるというようなものに変えていきまして、全体としての負担額というのは一時的なものというふうにお考えいただくのが適切かというふうに思っております。
○井原巧君　じゃ、最後に竹村先生にお聞きしたいと思いますが、実は私の町は、水力発電をやっている町の市長をやっていまして、一万多分六千キロワットぐらいだったですかね、位置エネルギーで発電する銅山川発電所というのがダム造ってあるんですけれども、非常にエコで、その発電で使った用水を、製紙会社なんですけれども、紙の生産業に使って、非常に私も水力発電の普及はすばらしいことだなと以前から思っておりました。
　先生もできる限り水力発電を再エネの柱としてというふうにおっしゃっておられましたけれども、しかし、今のエネルギーの計画の中では非常に水力については評価が低いというか、もう僅か数％しか今見られていないんですけれども、先ほどの先生のお話で、その政策を進めればかなり再エネの中の柱になれるというふうに聞こえたわけですけれども、その辺もう一度、確認の意味で御見解いただけたらと思います。
○参考人（竹村公太郎君）　今のエネルギーを考えているのは、メーンで考えているのは経産省のエネ庁でございます。ほかの省庁は全く考えていないと言っていいです。もちろん、環境省は再生エネルギーの部分、農水省も農業用水路の部分は若干考えていますけど、一番大本の国交省のメーンは治水と利水と環境です、河川のですね。エネルギーという概念がありません。ですから、エネ庁がやっている計画論は、自分たちの、九電力のやっている国交省のダムと外れたところの、又は農水省の大きなダムから外れたところ、県のダムから外れたところの、自分たちが取水する、できる範囲の計画をやっているわけでございます。
　先ほど言いましたように、今それが国交省と経産省の本省の課長レベルで話合いが始まりまして、始まっていたんです、これ。国交省のダム、農水省のダム、県のダムに関しても水力ということを考えていこうという勉強会が始まったように聞いております。ですから、やっと少し縦割りの枠が取れて、エネルギーに関してですね、関係省庁が少しずつ連携を始まったかなという、恐る恐る始まったかなというところだと思われます。
　これからますます厳しい状況になってくればもっともっとこれがはっきり現れるんですが。なぜかといいますと、私が、昭和四十七年、四十八年、鬼怒川の川治ダムにいたときに、国家として水力発電のダムをやっているところは必ず発電機をつくれという命令があったんです。あんな命令、私は初めてですけど、当時の建設省の命令じゃなくて国家の命令だったんです、第一次石油ショックのときの。あのときパニックになった、日本国中がパニックになったときを私は覚えていますので、パニックにならない前に今から関係省庁が話し合って、全ての装置についてエネルギーをやっていこうというのが私の今の考え方でございます。
○会長（鶴保庸介君）　森本真治君。
○森本真治君　民進党・新緑風会の森本真治と申します。
　今日は参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　井原先生と少し問題、観点が近いところもあるかもしれませんけれども、私もちょっと問題意識を持っている点がありますので、同じような趣旨になるかもしれませんけれども、お伺いしたいというふうに思います。
　竹内参考人の方に、先ほどもエネルギー基本計画の見直しの点について井原委員の方からも少し触れられたわけでございますが、先ほどのお話の中で、今の現計画、なかなか厳しいんではないかというようなお話もあったわけでございますが、一方で、これは資源エネルギー庁長官のちょっとインタビュー記事、私、今手元にあって、この二〇三〇年度計画は必達であるということですね、必ずこれは達成するんだというようなことがあって、現実味に欠けるということ、議論にはならないだろうというようなことも述べられているということですね。
　その中で、竹内参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話の中でも、一方でやっぱり自由競争というようなところの中でどこまで政策的にこういう目標を立ててそれが進めていけるかという課題があるかもしれませんけれども、実際にこの今の基本計画、エネルギーミックスなどについてもやはり変えていく必要があるのかどうかということですね。二〇五〇年に向けての議論はありますけれども、二〇三〇年に向けてもこの今の、現実的では、なかなか達成難しいのではないかという今のお話も踏まえて、今議論している中でやっぱり見直して、目標はしっかり立てていくべきだと、現実的な目標は立てていくべきだというふうにお考えなのかどうか、ちょっとその辺りの考えをお伺いしたいと思うんですけれども。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。お答え申し上げます。
　まず、エネルギーミックスを設定したときの前提条件として政府は何を示したのか、そこをきちんと踏まえる必要があろうかというふうに思っております。
　政府としては、まず、非常に化石燃料依存になって下がっているエネルギー自給率、震災前は原子力、カウントできます、自給率の中にカウントするというのが国際ルールですから。原子力が自給率の中に含まれ、二〇％程度日本では自給率があった。これが今、六、七％程度に下がっていると。現状ですと八％ですけれども、下がっている状況。これを何とかやっぱり二五％程度に上げたい、これが一つ目の指針。もう一つ目が、非常に高くなっていた、震災後急に高くなっていた電気料金、これを二〇一三年度よりは引き下げようということ、これが二点目、政府が示した方針。三点目として、欧米諸国に遜色のない温室効果ガス削減目標を掲げようと。
　この三つの連立方程式の解として二〇三〇年目標、これを、エネルギーミックスを描いたのであって、これが数年たって難しいですと、こういうことで見直すべきかどうかというところは私は慎重であるべきであろうというふうに思っておりますし、まずはこの達成に向かって努力するということが確かに必要であろうというふうには思ってはおります。
　かつ、見直しということであれば、例えばこの再生可能エネルギーもコストの問題で同じく低炭素電源である原子力との配分を考えたときに、その電気料金を二〇一三年よりは上げないという制約の中で考えた結果このパーセンテージになっているので、じゃ、再生可能エネルギー、原子力が例えば一五％までしか行かなそうだねと、低炭素電源の四四％のうち一五％の原子力以外は再エネでやりましょうということにするのであれば、コストはどうなるのかというところ、これをきちんと試算をした上で、電気料金を上げないといったこのバーを変えるのか、逆に変えずにできるんだということでできるのか。
　そのときに、再生可能エネルギーのコストというのをきちんと考える必要がありますけれども、世界では、確かに再生可能エネルギーのコスト、この五年間ぐらいで急速に下がりましたが、日本は今でも入札制度、この前やりましたけれども、ドイツのまだ三倍程度、二倍から三倍程度というようなことで、非常にコストがやっぱり高い。同じパネル、中国製のパネルを使って、まだ施工のノウハウ等が蓄積していないとか、あるいは商流の問題とかいろいろあろうかと思いますけれども、非常に高止まりをしているというようなところ、この問題をまず解決しなければならないというふうに思います。
　こういったコストの問題等も含めた上で、政府が何を条件と示して国民に約束をした上でエネルギーミックスを描いたかというところに立ち返って見直すということであれば、見直すべきであろうというふうに思います。
○森本真治君　ありがとうございます。
　大島先生にもちょっと同様の内容になりますけれども、先生はそもそもこの基本計画の策定の仕方自体についてのちょっと、問題意識を持たれているようでございますけれども、ちょうど今その議論が行っている段階で、二〇三〇年度を目標にするのかどうかは別にしても、ここでもう一度、ゼロクリアではないけれども、根本的な策定をし直してこれからのエネルギー計画を考えるというようなお考えでよろしかったかどうか、もう少し先生のお考え補足していただければと思うんですけれども。
○参考人（大島堅一君）　手元の事前資料でお配りしております④のところに書かせていただいておりますけれども、五十五ページからありますが、端的に申し上げて、一つは、先ほど申し上げましたように、エネルギー基本計画があって初めてミックスがあるのに、前回のミックスを前提にそれを必達だということ自体が基本計画を作る意味を履き違えているというふうに私は思っております。
　二つ目は、じゃ、その二〇三〇年目標を示したエネルギーミックスですが、先ほど申しましたが、二〇〇五年の段階で二〇三〇年の目標を決めていたわけです。今、二〇一八年です。二〇一八年になってまだ二〇三〇年の話を長期のエネルギー計画だというふうに言っていること自体が行政が非常に怠慢なのではないかと。もちろん、二〇五〇年の課題は別だとして懇談会を設けておりますが、あれは法律に基づかないものでありまして、その意味合いがはっきりしないですね。法制度上、その二〇五〇年の懇談会というものの意味合いがはっきりしません。ですので、本来であれば、長期の、もうパリ協定もエネルギーミックス策定後にできたものですので、それに合わせた計画を作るべきだというふうに私は思っております。
　計画自体も非常に問題がございまして、一つは、原子力については過大な目標。これは、全ての今ある原発を再稼働させて、全部、四十年運転ではなくて二十年延長運転をして初めて満たせるような内容というふうになっております。ですので、これはさすがに事業者も相当厳しいというふうに考えて当然ではないかというふうに私は思っているところです。
　二つ目は、これも手元の資料でお示ししましたが、五十九ページにありますように、これは、二〇三〇年の目標しか今ございませんので、二〇二〇年の目標を含めた民主党政権時代のエネルギー・環境戦略、革新的エネルギー・環境戦略も含めて表にしてございます。このときに、もう二〇一六年の段階でエネルギー・環境戦略の目標を既に達成してしまっております。ですので、再エネについては過小だと。原子力については過大、再エネについては過小というふうに私は認識しておりまして、やはりそれは二〇一四年以降の動きも含めて見直すべきときに来ているのではないかというふうに考えているところです。
○森本真治君　ちょっともう時間がなくなって、竹村先生にもちょっとお伺いしたかったんですけれども、ちょっともう一分ということになりましたから、もうここで切らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜口誠君が委員を辞任され、その補欠として宮沢由佳君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　それでは、質疑を続けたいと思います。
　他に御発言ございますか。
　三浦信祐君。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　参考人の先生方には貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げます。
　何点か御質問させていただきたいと思います。
　エネルギーをつくる、要は電気をどうつくるかというところだと思うんですけれども、最初は使用者の観点からまず議論を是非させていただければと思うんですけれども。
　これから人口減少社会になっていくということで、日本が今後世界に競争力を維持して、かつ国内での生産性を高めていくということになると、当然ＡＩが導入をされ、ＩｏＴを進めていく、情報通信技術も上げて、いかに人が直接手を下さなかったとしても効率よく起動していけると、作業していけるということが大事な時代になると思います。そうなりますと、恐らく、むしろ電気をたくさん使う時代、スーパーコンピューターにしろ、また人を介さないということでドローン、先端の端末、そしてモビリティーも電気に変わってくると。そう見ていったときに、今の議論だけで本当に今後電気の需要は賄えていけるのかなというところが一番の心配事であり、一番の技術革新の種になっていくのではないかなというふうに思います。
　その上で、ソフトウエアや基礎学問で世界に打って出ようとしますと、リニアコライダーなんかを造ったとすると、実は火力発電所一基分造らなきゃいけないということも出てきますので、それをきちっとエネルギー計画の中に実装していく、また予想能力も高めていかないと、何を使ってやるかということだけではなく、どれぐらい必要かという逆算型のエネルギー政策というのを私は立てなければいけないんじゃないかなと強く思うんですけれども、そういう観点から、是非、竹内参考人と大島参考人に御意見をいただければなというふうに思います。
○参考人（大島堅一君）　どうもありがとうございます。御回答申し上げます。
　電力ないしエネルギーというのは需要の面から考えるという先生のお考えはまさにそのとおりでありまして、やはり需要をいかに減らすか、効率的に利用するかというのが最も重要な課題になってまいります。需要が減ればもちろん再生可能エネルギーで一〇〇％賄うのも容易になってくるわけであります。
　これにつきましては、電力供給計画、電力に関していいますと、事業者が電力供給計画を策定しておりまして、向こう十年のものもありまして、それは、電力需要は横ばい、本当に微増と言っていいと思いますけれども、横ばいとして考えておりまして、その電源も原子力がほぼゼロと考えて計画を立てております。それで電力需給、需要は賄えるというふうになっております。もちろん私は、その電力需給をより引き下げる、もちろん様々なエネルギー必要ですけれども、引き下げることによってより安定した社会が形成されるのではないかというふうに考えているところであります。
　エネルギー基本計画の策定プロセスを見ていましても、省エネルギーに関してはほぼ達成、もう二〇三〇年の目標であるんですけれども、ほぼ達成ということなので、より高い目標を持って効率を高める措置を講じる必要があるのではないかと考えているところです。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。御回答申し上げます。
　ただいま三浦先生おっしゃっていただきましたとおり、政府が一つのシナリオを描いて、一つの数字を出してこちらに国を誘導していくということが非常に難しい時代にもう既になってきているというふうに思います。
　この本の冒頭にも、実は二つの未来というものを小説仕立てで書いたんですけれども、悪い未来というのは、人口減少に伴ってだんだん電力需要が減っていく、そういうだんだんと沈んでいく絵であればやりようもあるというようなことでありますけれども、これから、おっしゃっていただいたとおり、ＩｏＴ等を活用して新しい日本として生産性を高めていく。
　例えばの試算でございますけれども、とある国際的なコンサルティングファームがブロックチェーンに関する報告書を出しているんですけれども、ここでビットコインの採掘に要する電力というのは二〇二〇年にはデンマーク一国分の電力消費に匹敵するぐらいになるだろうと。やっぱり、これから電力需要というのをある意味伸ばしていくことが、伸ばしていく結果になるような社会構造変革というものをもたらしていければ、日本というのはやっぱり生産性を高めてＩｏＴを活用したようないい社会になっている可能性というのは非常にある。
　そうなったときの電力需要をどう賄うのかというようなことが大変重要でございまして、先ほど申し上げた電力需要が今より二、三割増えるということだとすると、環境省が今最大限導入を見込んでいる再生可能エネルギーの導入量マックスのもの、これかなり社会的な制約等を取っ払った導入ポテンシャルということですけれども、必要とされる電力需要のやっぱり五割程度を賄うにすぎないだろうと。
　そうすると、三五％、四〇％程度が火力発電ということになって、原子力が一〇％程度残るというようなことの試算にちょっとせざるを得なかった形ですけれども、じゃ、そのときの原子力はどうするのか、あるいは、それだけたくさん再生可能エネルギーを入れるということであれば、どうやってコストを抑えていくのかということを全体的に考えなければならない、そういう時代であろうというふうに申し上げたいと思います。
○三浦信祐君　対極的な意見があるなということがよく分かりました。
　その上で、あえてパリ協定というのを軸として御意見いただければなと思うんですが、ＣＯ２の排出を削減する技術というのは、発電所の観点から見ても日本はかなりの高い技術があると思います。このエネルギー問題というのは、国内の需要を賄うというだけの非常にドメスティックな議論ではこの世界の地球温暖化を阻止することができないと思います。ですので、私は、どちらかといったら日本が持ち得る二酸化炭素を排出をしない技術、これを海外にどう売っていくかということが、実は国際貢献でもあり、稼ぐ力にも直結をするんではないかなというふうに見ています。
　その上で、これから火力も減り、原子力も減ると、技術者も減り、人材も減り、そしてノウハウが失われていくということは、実は、短期的にはいいのかもしれませんけれども、長期的には国損になるんではないかなという議論を考えなければいけないんじゃないかなというふうに思います。
　特に、原子力はこれだけの期間止まっている。一方で、この止まっている時期においても維持、補修をしていく。そして、運転経験者がいなくなるということは、海外はむしろどんな形でも原子力を導入をしたいと言っている時代にあって、日本から人材を送ることができなくなるリスクというのも当然あると思います。
　ですので、あえて、この火力を維持するということは、国内のエネルギー需要を担保するという意味だけではなく、日本の技術を外に売っていくための必要な投資という見方もできるのではないかなというふうに思いますけれども、お三方の先生、端的にお答えいただけると大変光栄です。
○参考人（竹村公太郎君）　じゃ、私から簡単に。
　私、専門家ではないんですけど、全てのエネルギーをやっていかなきゃいけないと。全てのエネルギーに関して、あるエネルギーを排除しちゃいけないと。全てのエネルギーについて懸命になってその技術を積み重ねていくことが、今、日本人ができる唯一のことじゃないかなと思っております。
　ですから、私はそのようなことで、特に私は水の関係者ですから水力をお話ししたわけですけど、決して原子力を排除しちゃいけないし、太陽光も排除しちゃいけないし、つまり全てのエネルギーだというのが私の考え方です。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　私も毎年ＣＯＰの場に行っておりまして、日本が貢献するというのは、どうしても日本の国内での削減目標、今でいえば二〇三〇年二六％削減というところにとらわれがちではございますけれども、先生がおっしゃっていただいたとおり、日本の省エネ技術で世界に貢献すると。
　ただ、これが国際交渉の中でどれだけ認められるかというのは非常に不透明なところがございます。日本の省エネ技術というようなことで世界に売ろうとしても、ＷＴＯとかそういったルールもございますので、そこは非常にやっぱり機微を求められる交渉になるということは、これはもう申し上げておかねばなりませんけれども、日本が貢献するというような在り方というのは、やっぱり技術で世界に貢献するというところはやっぱり模索すべきであろうということは申し上げたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　世界は再生可能エネルギーに大きく動いております。省エネルギーと再生可能エネルギーです。日本は残念ながら石炭火力への投資をしておりまして、非常に国際的にも批判の対象となっております。それは同時に、最も成長する産業に投資を怠っているということになるわけです。
　再生可能エネルギー、一番成長産業になっております。これ以上成長しているような産業はほかにございません。まさに経済政策として再生可能エネルギーに集中投資しないと、最近では中国からも、もはや日本から学ぶものはないと、温暖化対策から学ぶものはないというふうな声も出ております。もはや新たな成長産業として再生可能エネルギー位置付けて、日本を環境にも経済的にもよい社会にしていくべきではないかというふうに考えておる次第です。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言ございますか。
　市田忠義君。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。
　今日は三人の参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、お三方にお聞きしたいんですが、原発の今後について。現在、エネルギー基本計画改定に向けた議論が行われていますが、そこでは二〇三〇年度の電源構成として原発で二〇％から二二％を発電すると、こういう見込みで議論がされていますし、昨日の経産省の有識者会議ですね、原発を主要な選択肢として位置付けて、五〇年に向けても使うという姿勢が示されました。
　しかし、福島原発事故以降、どの世論調査を見ても再稼働反対、原発ゼロを望む声が一貫して多数派であります。私は、福島原発事故による被害の甚大さを考えれば、原発事故のリスクは社会的に受け入れ難いものがあると。原発はもう動かさない、全て廃炉にするのが当然だというのが私の意見です。
　この調査会で、ある参考人から、飛行機だって落ちる、だからといって乗らないわけじゃない、だから原発だって同じだという、私は暴論に近い意見だと思いましたが、原発事故のリスクは社会的に容認し得るものなのかどうか、日本は原発ゼロを目指すべきではないのかと。この点について端的にお三方から順番にお答えいただきたい。竹内参考人から順番に。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　原子力事故の被害というものをどう見るかというのは、それはもう皆様の気持ちの問題になりますので、これは私が御回答申し上げることでもないかもしれません。非常に甚大な事故であるということはこれは間違いがございませんし、きちんとそれに対して対処をしていく、できる限りの賠償なり支援なりというものをして福島の復興につなげていくということが現状のエネルギー基本計画にも書かれていると私は認識しておりますけれども、当然、現世代の責任としてこれはやっていくべきであろうということは思っております。
　それから一方で、政治の場で考えなければならないのは、リスクには多様なものがあるというようなこと、原子力を使うことによるリスクは今回顕在化したわけでございますけれども、使わないことによるリスクというようなものもこれはあるということ。これを、あるからやりましょうではもちろんございません。それは国民の選択です。ただ、こういったリスクがあると認識した上で、ないというようなことを選択をするのか、あるいはそうではないというようなことになるのか。というのは、国民がその選択の結果に責任を負えるというようなことのためには非常に重要だと思いますので、十分な情報提供をした上で問うべきであろう大きな問いであろうというふうに思います。
○参考人（大島堅一君）　お示しいたしました福島原発事故の費用は二十三・五兆円になっております。これは、これまでの公害環境問題、私、環境政策を中心に研究しておりますけれども、例えば水俣病という最も古典的で、しかも悲惨な被害がございました。そのときに、まあ比較できるものではもちろんございませんが、そのときに原因企業が支払った額は二千五百億円程度でした。それからすれば、福島原発事故というのはその百倍規模、現時点でですね、それを大きく超えるであろうことはもはやはっきりしております。また、経済計算では分からない人の苦しみからすれば、あと国土を失ったということからすれば、到底容認し難い、これが経済的なのだと言うこと自体が常軌を逸している考え方だというふうに私は思っております。
　ただ、それはおいておきまして、客観的に計算しましても、やはり経済的には成り立たない。だからこそ既設の原発は再稼働したいということになると思いますが、新たに原発を建てたいというふうに考える事業者は非常に少なくなっておりますし、もし仮に固有の安全性を持つような原発を建てるとなりますと、一基一兆円ぐらい要るようになりまして、それを資金調達するのは相当困難であろうというふうに考えます。
　そういう意味では、被害も甚大ですし、経済的にもこれから成り立たないであろうというふうに考えられますので、私は、原子力はもはややめておいた方がよいであろうというふうに考えているところであります。
○参考人（竹村公太郎君）　福島県のあの状況は非常に、私も今、福島県に入っていて、皆さんの気持ちが大変分かります。福島県は議会で議決しまして、福島県は再エネでやっていこうと、一切原子力に頼らない、火力にも頼らない、再エネだけでやっていこうというような決議をしている県でございます。
　その県で、問題は、私も一生懸命水力をお手伝いしているんですけど、福島県の方々は東京に対して電力を送ろうということは考えておりません。つまり、福島県は福島県で考えていこうと、栃木県は栃木県で考えていこうというんですけど、一体この東京はどうするんだと。この東京、今僕たちがここにいる東京や横浜、この大都市は一体どうしたらいいんだということを考えると、私は非常に難しい問いかけになってしまうなと思っております。
　ですから、現時点で原子力をすぐやめろとか廃止というのは、私は言える立場じゃないというか、口がこもってしまうということでございます。申し訳ありません。
○市田忠義君　原発コストの問題で竹内参考人と大島参考人に幾つかお伺いしたいんですが、大島参考人からは、事故後の後始末費用を考えても決して安い電源とは言えないということが言われましたが、加えて二点ほどお二人にお聞きしたいんですけど、事故への備えの一つとして原子力賠償制度というのがあるわけですが、福島原発事故の現実を見ますと、この賠償制度は全く不十分だということが明らかになりました。あらかじめ原発事業者に賠償などに堪えるだけの体力があるか、これを審査すべきではないかという議論がありますが、実際には、原子力規制委員会が経理的基礎について確認するのは、大ざっぱに言うと工事費が調達できるかどうかということだけで、事故対応の財務体力については全く問題にされていないと、この現状についてどうお考えかと。
　それからもう一つは、原発の競争力についてです。事故の後始末費用を横に置いたとしても、原発の電源市場での競争力というのは疑問視されているわけですけれども、外務省の気候変動に関する有識者会合、エネルギーに関する提言、今年の二月に出されましたが、それを読みますと、世界的には原子力は高リスクで競争力のない電源であることが明らかになっている、日本での原発新増設は経済的に現実性を欠いていると、こういう指摘がありますが、原発の競争力についてどういうふうにお考えかと。
　この二点についてお二人、竹内参考人から順番によろしく。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。まず、二点御質問いただいたということでよろしいでしょうか。
　原子力の損害賠償制度についての話ということでございますけれども、その原子力の損害賠償ということにつきまして、元々ありました原子力損害賠償制度が非常に機能しなかったというようなこと、これは確かに明らかでございますけれども、その後に機構法と通称言われるものを、制度を立ち上げて、国が長期間ある意味無利子で東京電力に資金を貸し付ける、東京電力はそうやって時を稼がせてもらうことによって、広く薄く集める電気料金によって何とかそれを、借金を返済していくというようなところでございますので、こういったところで今対応しているというふうに認識をしておりますが、保険の考え方になじまないというのは先生のおっしゃるとおりでございますので、ただ、保険の世界になじまないものだからどうするのかというようなところにつきましては、今機構法があるというようなところで、今その対処されているところを見守るというところであろうかというふうに思います。
　二点目の原発の競争力でございますけれども、外務省のその有識者会合、これもちょっと位置付けが、先ほどの有識者懇談会と同じく位置付けが、私、明確ではないというふうに理解をしておりますけれども、拝見はいたしました。原子力が高リスクでなじまないものであるということは明らかだという文書も読みましたけれども、それが何によって裏付けられているのかという裏付けまでは私は全く分かりません。
　先ほど、私、プレゼンの中で、原子力を考えるときに経済性だけで考えることでよいのだろうかという問題提起を申し上げたつもりでございますので、その競争力云々というところについて、これが判断の基準になるということではないというふうに考えておりますけれども、ただ、世界各国で、世界は脱原発だとよく言われるんですけれども、今のところ、今原子力を使っていて脱原発を打ち出しているのは五か国で、そのうちスイスあるいは韓国なんかは二〇八〇年をめどにした撤退というようなことでもございますので、どういう戦略を持って、ある意味原子力にお葬式代をきちんと稼いで撤退してもらうかというようなところを、きちんとこれを考えた戦略が必要であろうということを申し上げたいと思います。
○会長（鶴保庸介君）　大島参考人、大変恐縮ですが、コンパクトにお願いいたします。
○参考人（大島堅一君）　はい。
　賠償制度も不備であります。あと、また、事故炉を廃止する費用は非常に高額に上りますが、この制度もまた不備であります。ですので、私は、新しく原発が、もちろん事故がないことを望んでおりますが、事故を起こした場合に廃止する、要するに事故対応することが非常に困難なのではないか、現実に。それはすごく懸念しているところです。
　あと、経済性、競争力ですが、もう新規の原発については競争力がないのははっきりしておりまして、だからこそ、イギリスも含めてどういうふうにそれを支えるかというような議論になってございます。これは、事業者に私もヒアリングに参りまして、補助制度がなければやらないというふうに聞いております。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　今日は、三名の先生方、おいでいただきましてありがとうございます。
　全く素人でございますが、その代わり、多くの国民がそうであるように、私も含めてですね、そうであるように、原発とは、エネルギーとは、資源とはということで、なかなか日常生活の中でないものですから疎くなっていくんですが、ここで、消費電気量、それが高くなった安くなったで私ども一喜一憂するんですが、これは全てやはりコストの問題だと思うんですね。そのコストの仕立てによっていろいろと違ってくると思うんですが、竹内先生のレポートの中でこのコストの算数式が出ておりますけれど、これに加えてバックエンドコストというのがありますね。これは原子力だけに対応されるものなのか、ほかの再生エネルギーなどもそういうバックエンドコストというのがあるのかどうか、そして、このバックエンドコストというのは非常に上振れが激しくてなかなかコスト計算上難しいと、こういうことも言われているんですが、まず、竹内先生、大島先生に同じ質問をさせていただきたいと思います。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　まず、原子力の中でのコストでのバックエンドコストでございますけれども、先ほど大島先生のプレゼンテーションの中にもございました二〇一五年当時のコストの検証の中にも一応もちろん織り込まれてはおります。ただ、もちろん上振れあるいは下振れというようなこともあるというようなことはございますけれども、ごめんなさい、ちょっと詳しい数字、今ぱっと出てきませんけれども、一点、それのものが見込まれていたかというふうに記憶をしてございます。
　バックエンドという呼び方はいたしませんけれども、再生可能エネルギーでも、当然、設置をしてから例えば二十五年、三十年たってきますと、設備がある意味へたってくる、撤去費用というのは当然必要になってきますし、火力発電でも、当然、設備の撤去とか、そういったことは必要になってまいります。そういったようなものも含めてきちんとコストに入れていかないと、要は設備の終わりまで含めてコストを見るというところが基本であろうというふうに思います。
○参考人（大島堅一君）　先生、どうもありがとうございました。
　バックエンドということですが、全ての電源、エネルギー源を使い終わった後、必ず処分をしなければなりません。ただ、原子力も同様なんですけれども、原子力の場合は単なる解体では済まないということです。放射性廃棄物を使っておりますので、ほかの電源と違いまして、放射性を持った廃棄物を適切に管理、処分するということが必要になってまいります。そこが原子力の特殊性でございまして、では、将来にわたってこの放射性廃棄物はどうするのかと。
　これは、もちろん処分方法がある程度考えられてはございますが、ドイツの場合だと百万年安全に管理するということが法律に明記されておりますので、本当に百万年もつのかと、あと、幾らなのかということに関しましては誰も分からないということになります。あと、知見も、どこに埋めたのかと、何をどこに埋めたのかというのを百年後の人に渡すのも相当大変であると。技術者でいえば六世代後になります。それが百万年、あるいは、まあ千年でも一万年でも同じだと思いますけれども、数百世代先の技術者にそれを伝達する、それの困難が伴うわけです。
　ですので、お金だけではなく様々な制度的な情報の管理ですね、今、様々な分野で問題になっております。情報は、放射性廃棄物というのは、都合の悪い情報を適切に管理するというのが求められる分野でございます。そういう意味では、法律を、これ、法制度をどのようにつくるのかというのが各国悩ましいところでございまして、是非これは適切にやっていかなければならない課題ではないかというふうに思っております。
○儀間光男君　再稼働させる場合は、いわゆる燃料費が要らないから競争力があると。安く付く。もちろん、高い安いはケース・バイ・ケースであると思うんですが、今のバックエンドコスト、最終処分場までのことを考えると、再開したって最後はやっぱり高いコストになるんじゃないかと思うんですね。
　その辺、竹内先生、ちょっと教えていただきたいんですが、それでもコストは安いと言えるのかどうかですね、再稼働で。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　いろいろな見方あろうかと思いますけれども、今、既に我々は原子力発電を利用してきて、一定程度の使用済核燃料というものももうあるというようなことで、これを少しでも増やすべきではないというようなことも一つの考え方であろうと思いますが、やっぱりボリューム感を持って議論する必要があるというふうに思っておりまして、百万キロワット級の原子力発電所を例えば一年間再稼働して追加的に出る使用済燃料、これを中間貯蔵するためのスペースというのがやっぱり畳何畳分かというようなところである、それが追加的な部分というようなところで掛かってくる。今まであるものは当然処理をしなければいけないと、地層に処分するというようなことで、今、政府は動いておりますけれども、それに追加してどれぐらいのものがじゃ増えるのかと。じゃ、それによってある意味稼げる、まあそういうバックエンドも含めたお葬式代等と、それで追加的に出ていくお金というような、コストというようなところと比較するということも必要になってこようかなというふうには思います。
○儀間光男君　現在、「もんじゅ」ももう満杯状態で、中間処理、最終処理、地中深く穴を掘ってどんどんどんどん詰め込んでいくんだといって、この前、環境庁のヒアリングを受けて質問したんですが、これ一体何年続くんだ、毎年やるんでしょうと、毎年コストこの部分行くよねと、これで原発よしとするのかいというような議論をしたんですが、その辺、現実の問題として非常に心配でならないわけです。ありがとうございました。
　水力を少し、非常に興味がありますのでお教えいただきたいんですが、竹村先生にお聞きします。
　先生のお話、今聞いていますと、ほかのエネルギーよりは水力の方が極めてコスト安くていけるのかなと。既設のものをどんどんどんどんリフォームして都合のいいように使っていくわけですから。しかも、日本は山国ですから多くの水を抱えられる。ひょっとすると、周辺、海水もありますから、それとて利用できないわけじゃないような感じがいたしますが、水力のコストの場合は、他のエネルギー源と比べてコスト的にはどうなんでしょうか。
○参考人（竹村公太郎君）　コスト的には極めて安いと思います。
　と申しますのは、イニシャルコストの建設費は高いかもしれませんけど、現在、皆さん方、山の中の市町村に行って見ていただくと分かるんですけど、百年前の発電所が今でも動いています。それは東京電力さんだったりほかの民間の電力さんだったり様々な方、又は市町村がやった発電所もありますけど、百年前の水力が今でもがんがん運転していまして、で、今回、ＦＩＴだからその発電機を少し替えようかと、発電機を替えるだけで一〇％、二〇％の効率が上がったらその分ＦＩＴで対応できるということで、非常にこれから目玉になっていくと思います。
　ということで、私は、ロングタームで、五年、十年、リターンを、七年でリターンしなきゃいけないとかそういうことじゃなくて、百年オーダー、五十年オーダーで考えたら、私は水力が一番安定的で安いと考えております。それで全部足りるかどうかは別ですよ、キャパシティーとして。
○儀間光男君　今少し触れましたけれど、ひょっとすると海水だって使えるじゃないかと言ったのは、電発が数年前まで沖縄県の北部、海水を吸い上げて落差の力をもって、いろいろテストしたんですが、閉鎖したんですよ。原因何だったか、御存じだったら教えていただきたいと思うんですが。
○参考人（竹村公太郎君）　沖縄の、海水を上に揚げて、そして電力がピークのときに落としていこうと、要は揚水発電です。揚水発電で、海の水があるから、上の丘に揚げてピークのとき発電しようという考え方で、沖縄の北部でやっておりました。ところが、それは前提としては、夜間の余剰電力があるから揚げておこうと、そして昼間に落とそうという考え方でしたけど、今その余剰電力がなくなってきたということで、かすかすに電力会社さんが運転しているので、もう余剰電力はないというようなことだと考えます。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございますか。
　山本太郎君。
○山本太郎君　ありがとうございます。自由党共同代表、山本太郎です。
　先生方、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　非常に政策決定までの間、政策決定のやり方といいますか、それが非常にあべこべだというようなお話が大島先生からございました。是非、そこに絡む話かとも思いますので、順番に聞いていきたいと思います。大島先生、よろしくお願いいたします。
　東電の事故後、アメリカでは、特に原子力事業はコスト面で事業として成り立たないと、これが考え方の主流となって、原発事業の本家本元であるＧＥ、これ、二〇一二年には、原子力事業はコストが高過ぎてもはや事業として正当化されないと、ある意味の撤退宣言をされたということはもう皆さん御存じのとおりだと思うんですけれども、その一方、日本では方針を見直すこともなく原子力事業に邁進、結局、東芝の子会社であるウェスチングハウスは倒産したと。東芝は、事実上債務超過となるという部分を回避するために、半導体メモリー事業の売却とか六千億円の巨額増資受けざるを得なくなった。これ、かなり大きな痛手という話だと思うんですけれども。
　例えば、原発事故後、日本の将来の電源構成決めるような政府の検討会とかワーキンググループにおいて、原発事業そのものが既に経営的、コスト的に事業として成り立ちにくくなっていますというような視点に立った議論というのはなされてきたんでしょうか。御存じだったら教えてください。
○参考人（大島堅一君）　どうもありがとうございます。
　原発事業が成り立たないのではないか、この議論は電力自由化の議論とともにされ、直接、ストレートにではないんですけれども、電力自由化の下で事業が成り立つようにということで、事業環境整備という名前を使ってされるようになりました。これは、事実上、電力自由化の下では原子力事業が成り立ちにくい、要するに自由経済の下では成立し得ないということを暗黙の前提に議論しているものです。それは原子力を無理に経済の中に生かすことになりますので、延命策というふうに私は思っております。そういう意味では、事業性があってもなくても国が支援するというのが今の政策ではないかと。
　ただ、これは電力自由化の観点からいいますと、原子力を持っている事業者のみ特別の支援を得ることになりまして、これは、電力自由化によってその効率性を高める、消費者の選択の幅を高めるといったことを妨げることになりますので、やはりそういった特別の措置は控えるべきではないかというふうに考えているところです。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　エネルギー基本計画、これは策定された後に政府によるエネルギー政策のための審議会とかワーキンググループというのが多数立ち上がったというような記憶があるんですけれども、これらの政府の審議会などで、立ち上げ方といいますか運営方法といいますか、何か問題として考えられる部分はあるんでしょうか。もしその点に関して改善点などございましたら、是非、大島先生に教えていただきたいです。