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○福間知之君　これから積極的に出てくるというふうに期待もしているわけですけれども、その場合に建設省として規制の緩和ということについては特に留意を願って対応をしていただきたいと思います。
　次に、この民活プロジェクトの推進と既存の計画との調整といいますか、そういう面でお聞きをしますが、プロジェクトの計画策定あるいは事業推進に関する地方公共団体あるいは民間等からの相談業務につきまして十分な努力をされてきたかどうか少し疑問を感ずる点があるわけです。
　例えばある高速道路のわきに民活でもってインターチェンジをつくって、その周辺に各種産業施設をレイアウトするという計画を立てたという場合、だが、その土地の転用に当たって農水省の側から農振地域を理由に農地転用はできない。地元経済界の希望の火を消してしまうということがあるわけですが、こういう場合にどういうふうに、何を優先して決断をすべきかということについてお伺いをしたいことが一つ。
　また、これまでも実際に民活プロジェクト構想段階において関係省庁との事前調整が不可欠なものとされておりますが、他省庁との折衝等について事業者が何回も何回もあちこちで陳情するよう
なことは大変ロスだと思うんです。これは一度で処理されるということが望ましいんですけれども、それぞれの役所は、悪く言えば、申請に来た場合にけちをつけるのが役所の仕事だというふうにも言われかねない。こういう欠陥があるように伺うんですけれども、そんなことはございませんか。
　それから、かつて内閣官房特命事項担当室というようなものがあったんですが、これは先ほどの金丸副総理の時代だと思うのですけれども、複数の省庁が関係するプロジェクトに対しまして、窓口として今申した内閣官房特命事項担当室というのが当たってきたんですけれども、十分に機能しないままに廃止されてしまいました。その理由は一体なぜなのか。それにかわる省庁間の連絡調整の窓口は一体どうするのか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　幾つかお尋ねがございました。
　まず最初に、民活施設の整備に際して農振地域計画、その他他計画との調整はどうするのかという問題でございますが、これにつきましては民活特有の話ということではございませんで、恐らく社会資本、公共施設の整備につきましては他の分野でも当然問題になってくることではないかと考えるわけでございます。こういった点につきましては調整それ自身を否定するということはなかなか難しいと思いますが、その調整のために多くの時間をかけてということになると、これは非常に問題になることであろうかと思います。
　こういった点につきまして二番目のお尋ねでございますが、他省庁との間の調整について相当時間がかかる、こういった点について何か工夫を凝らす必要があるんではないか、こういう御質問に対するお答えになるわけでございますが、今私ども民活関連省庁は課長クラスでございますが連絡会というものを持っておりまして、そこで民活関係省庁の間の連絡調整は実質的にほとんど処理をする、こういうことでやってきているわけでございます。ただ、計画の認定につきましては、これまでのところ大体普通一カ月から二カ月という範囲内で処理をいたしておりますが、例えば関係する地元自治体の財政との問題等で他の関係省庁との調整に時間がかかった例で、半年ぐらい計画認定まで時間がかかったというようなケースが一、二あるわけでございますが、こういった点につきましても、今後できるだけ期間を短縮して調整が速やかにできるようにしたいと思っております。
　また、地方公共団体との間の連絡調整というものをうまくやる必要があるんではないか、こういった点につきましては、この法案ができます段階から特に都道府県との間で協議会をつくっておりまして、年数回開催するのを常例といたしております。こういった機会を通じまして地方公共団体との間の連絡調整を十分に図ってまいりたいと思っております。
　それから、お尋ねの金丸民活懇談会が廃止されたけれども、なぜ廃止になったのかということでございますが、この金丸民活懇は、民活プロジェクトの促進のために当面どういう対応を政府としてすべきか。その中で、具体的には東京都の臨海部の開発計画を初めとして、幾つかのプロジェクトの推進について関係者からの御意見を伺うということでスタートをしたわけでございますが、これにつきましては一応報告をまとめて当初の目的は達成をしたということで廃止になった次第でございますが、この問題のアフターケアにつきましては国土庁が窓口としてこれに当たるということが廃止の際に定められておりまして、その後は国土庁を中心としてこの問題の処理に当たってきているところでございます。
○説明員（東諄君）　先生御指摘の農振法の運用でございますけれども、一定の要件を満たす場合につきましては除外を今までも認めてまいっておりますし、民間プロジェクトにつきましては具体的にその計画の位置づけ等がなされました場合には円滑に対応いたしてまいりたいと思います。　今後ともそういう方針で対応いたしてまいりたいと思っております。
○福間知之君　ちょうど農水が答弁に立たれましたので、農水にちょっとお聞きをします。
　今回農水省は、民活対象施設としまして名乗りを上げておられますが、その理由についてお伺いをしたいのであります。つまり、少し皮肉なことを申しますと、これまで農水省の行政というのは、我が国の農林水産業というのは国際的に見て極めて経営基盤が脆弱であるということを理由に、いわゆる名立たる補助金行政、これを展開してきたのであります。すなわち、民間活力のないことを理由にしてきたことから見て、本来民活ということは考えられないではないか、なじまないのじゃないか。そのあたりをいささか疑問視するわけですけれども、ひとつ明快に答えてもらいたい。
　それから、補助金削減下における民活関連事業費補助基盤につきまして、これが弱体化しているという問題についてお伺いしまずが、他の産業に比較しまして経営基盤が弱いとされる農林水産業界であるだけに、民活プロジェクトとして順調なスタートを切るためには、やはり相当な後押しがないとやっていけないだろうと思います。
　最近、補助金行政の見直しが行われ、農水省はその矢表に立っているときだけに、果たして民活関連プロを促進するに必要な基盤整備の助成ができる用意があるのかどうか。このあたりの準備は十分に自信があるのかどうか。関係者が安心して民活に取り組めるということになるのだろうか。この点についてお伺いをしておきたいと思います。
　それからもう一点、農水省ですが、十一号のイ及びロ施設の区分の仕方についてであります。
　今回農水省は、十一号ロ施設について、通産省とともに主管することになっております。この施設は卸及び小売業の業務の効率化を図るためのものでありますが、例えば野菜だけの卸共同流通ターミナルというのはいわゆる市場を想定すればいいのか、またその際、商品を輸送する機能も含まれるというふうなことであるならば、十一号のイ施設とその目的がダブることになりますが、この十一号のイ及びロ施設の民活プロジェクトと所管区分はどのようになさるお考えなのか、実務的な面を含めて御説明を願いたい。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御指摘がございましたように、農林水産省といたしましては、農林漁業の振興あるいは食糧等の安定的な供給のために諸般の施策を進めてきたわけでございます。その場合に、ただいま御指摘がございましたように、補助金というのは大変有力な手段として用いられてきたことは事実でございます。
　ただいまの御質問で、それとの関係はどのようなものがあるのかというお尋ねでございますが、従来農業あるいは生鮮食料品の流通等につきまして補助金行政の対象といたしてまいりましたものは、地方公共団体あるいは農業者の共同の団体、こういうのが補助事業の対象となってきておるわけでございます。
　しかしながら、農林水産省所管の分野におきましても、いろいろな経済的社会的活動の多様化が進んできておるわけでございまして、例えば食料品につきましても、生鮮食料品中心から加工食品のウエートが大変高まってきておる、こういうようなことがございます。また、試験研究につきましても、従来国あるいは地方公共団体という公的な機関がほとんどそのすべてを担っておったわけでございますけれども、近年種苗その他の点につきまして、民間の活力を活用していかなければならない、あるいは加工流通技術につきましても同様の問題があるわけでございます。
　私どもといたしましては、従来からの農業者を中心とする施策につきましては、従来からの施策を活用、展開をしてまいります一方、ただいま申し上げましたようないろいろな多様化される分野につきまして、第三セクター等で実施をすることがふさわしいものにつきまして、民間活力の導入の方式につきまして新しい道を開いていただきまして、これを実施してまいりたい、その両々相ま
って施策の効果的な展開を図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、ただいま、農林漁業関係は基盤が弱いからこういう問題につきましていろいろ後押しをする必要があるのではないか、こういう御指摘でございますが、私どもといたしましてもいろいろな技術的な面その他につきましてこれらのプロジェクトが円滑に実施をされていくように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　次に、十一号のイ及びロの問題でございますけれども、御指摘のように、生鮮食料品につきましては、その物的流通のほかに価格形成、こういう観点から中央卸売市場の制度があるわけでございます。大変多数の生産者と多数の流通業者との間を非常に短い時間で、生ものでございますから短い時間で結び、かつ値づけを透明性のある制度で実施をする、これが中央卸売市場の制度でございまして、生ものにつきましては私どもはこのような制度が今後とも重要であるというふうに考えております。
　一方、先ほど申しましたように、食料品につきましても加工食品のウエートが大変高まってきておりまして、これらにつきましての流通の合理化というものの重要性が非常に強まっているわけでございまして、これらにつきまして今回の民活プロジェクトの中で効率的な運営を図れるものを見出していきたい、こういう考え方を持っておるわけでございます。
　なお、十一号のイの施設との関係でございますけれども、もちろん物的流通には輸送というものが伴うわけでございますけれども、これは私どもの所管の分だけではございませんで、イ及びロの施設の区分けの際に、法律に書かれておりますように、イの施設につきましては専ら輸送問題を取り上げられる、ロにつきましては品ぞろえその他の卸機能、小売のバックヤード的な機能、こういうものを中心に取り上げていく、こういうことで整理をされておるわけでございまして、この趣旨に沿って実施をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○福間知之君　時間が参りましたのでやめたいと思いますが、農林水産省関係につきましては当委員会に御出席いただくのは非常に珍しいわけでありますけれども、民活という観点から矮小化して農林水産の問題を考えるというよりは、今日本の国民全体が国内外の情勢の中で日本の農水業というものについて何はともあれ関心が高まってきておりますし、貿易摩擦問題もその一つでございますけれども、そういう意味で我々も勉強をしていかなきゃならぬなと思っている次第でございます。
　最後に、経企庁にこの民活行政の内容についてお伺いします。
　民活の施策の展開が急がれはするものの、各地域の実情や要望等を踏まえまして適宜見直しが必要なこともまた事実であります。また逆に、中央の施策の動向や他地域の類似のプロジェクト、それとの調整あるいは経験等が情報として交流されることが必要だと思います。
　ちなみに、六十三年度の経企庁の新規予算の中で民間活力企画推進に必要な経費、何億かと思ったらたった六百四十万円、これが認められたところでございますが、その内容はどういうものなのか。金額が少ないだけに効果的に活用するお考えがあると思うんですけれども、行政内容として国内各地で競合するプロジェクトの調整あるいは各種プロジェクトのコンサルタント、こういうことを行われるわけですか。
○説明員（柴崎和典君）　経済企画庁におきましては、かねてより経済対策等を通じまして民活の推進を図ってまいったところでございます。六十三年度におきましては民活の推進体制を強化しようということで、一つは組織の面で民間活力活用企画官を設置いたしました。予算面では先生御指摘のような民間活力企画推進に必要な経費ということで六百四十万円程度の計上が認められておるわけでございます。この予算は一言で言いますと調査研究のための予算ということでございます。
　どんな調査研究を行うのかということでございますけれども、今後細目を詰めていかなければいけないと思いますけれども、大きな柱としましては民活の内需拡大あるいは地域経済のインパクトの分析あるいは民活誘導施策あるいは民活のいろんな新たな分野への展開、導入、さらには民活を推進していく上で規制緩和は避けて通れませんので、この規制緩和の検討、このようなものを中心にいたしまして総合的な調査、分析、検討を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　したがいまして、今先生の御質問のプロジェクトの調整ですとか、あるいはコンサルタント機能みたいなもの、こういうものを通じて発揮できないかということでございますが、こういう性格の予算でございますので、直ちにそういうようなことにいくのはなかなか難しい面もあるわけでございますけれども、いずれにしましてもこのような検討結果を効果的に活用いたしまして、かつまた関係各省と緊密な連絡をとらせていただきまして民活の効率的な推進を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　民活法に入る則に、新型間接税の問題について通産大臣のお考えを伺い、意見を申し上げたいと思います。
　きのうから新聞やテレビによりますと、自民党税調の方で商工団体の皆さんの意見を聞かれておるようでございまして、特にこの中では慎重論はありますが、その内容としては実質的にはこれは困る、こういう御意見のようでございます。まあひとつ通産行政一番おわかりの、特に中小小売店等が非常に苦しむわけですから、通産大臣としてはひとつ早々と、これはおれも反対だと、もっと慎重にやろうと、こういうお考えを伺いたいし、そういうように努力していただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　私は率直に言って、大型間接税と言っていいのかどうか、間接税そのものに対して別に反対じゃないんです、いろいろと見方はあるでしょうけれども。例えば、中小企業者の中にも間接税というものが薄く広ければむしろそれに見合う大型減税というものが実行されれば消費を刺激して逆にいいんじゃなかろうかと思うという意見もあれば、それは困るという意見もあるし、それはやり方の問題だと思うんです。
　例えば、まあいろいろと私意見を聞きますが、キャピタルゲインとかあるいはお医者さんとか弁護士さんに対する税制というものは不公平税制です。まずここらをきれいにしてから間接税論議をやったらどうだと、いわゆる租税特別措置法等をまず整理したらどうだという意見が非常に強くあることも承知しております。と同時に、また所得税とか法人税とかあるいは相続税とかというような直接税が過酷であり過ぎる。平たく言えば、月給もらうのにも源泉徴収であんなに天引きされるよりまずょこせと、買うときには払うからまずよこしてくれと、あんなあこぎな天引きで持っていくのは困るというような労働階級の意見も相当強くあることも事実でございます。
　でございますから、私はこういう問題について、これが正しいんでこれが正しくないというふうに体系的に決めつけるのはいかがであろうか。やはりそれはやり方の問題ではなかろうか、このように思います。間接税は悪なり、直接税は善なりという考え方もちょっと行き過ぎだし、さりとて間接税でなきゃだめだというのもちょっと極端過ぎるし、それはやはりどのようにバランスをよくするか、内容をどのようにするか、特に零細企業に対して、あるいは逆進性の問題についてどういうふうに考えるかというような、きめ細かい配慮というものがどのようになされるかということの方がむしろ大きな問題、大切な問題じゃなかろうかというふうに思います。
　私から余り税制について詳しいここを申し上げることは、私も意見がないわけではありませんけれども、これは今ちょっと微妙なときでございまして、私が下手なことを言いますと与党も野党も皆怒らせるおそれが生じますので、せっかくの御質問で、しかも突然の御質問だったものですから、私の偽らざる気持ちをちょっと申し上げてお
きました。
○梶原敬義君　答弁は要りませんが、チェーンストア協会の清水さんあたりが言っているのは、十兆円ぐらいの大幅な所得税減税をするならばそれは条件として認めてもいいんじゃないかというような慎重論、そういう言い方をしております。それから特に、中小零細の商店街の皆さんというのはなかなかもう売り上げが伸びなくて間接税を価格に転嫁できない、こういう実態があるわけでございまして、その辺をよく、業界の声というのは、私は特に中小零細の立場で耳をかしていただきたいと思います。
　次に、本論に移りまして、民括法の関係ですが、一昨年と昨年と、この民活法制定に当たりましては私も議論をさしていただきました。要するに言われていることは、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法、いわゆる民活法というのは、「近時の技術革新、情報化及び国際化の進展等の我が国経済社会を取り巻く内外の環境の急速な変化に対応して、経済社会の基盤の充実に資するような新しい施設の整備を民間事業者の能力を活用して促進するための各般の措置を講ずることを目的として一昨年制定され、」云々と、こう書かれております。それで、この説明によりますと、今回対象十一施設を追加する、その中には国際交流研修施設等を追加し、民間事業者による整備の促進を図る必要がある云々ということで説明を受けておるわけです。
　言われている内容については、私どもは最初からその内容については理解ができるわけであります。しかし、この実態は一体どのようになるのか。これらがいろいろとでき上がった結果、それからまた十年、二十年先になったら一体どういう役割を果たしているのか。うまくいっているのか、いっていないのか。赤字でまた手直しをしなきゃならないようになるのか。そういうところが非常にわかりにくいんですね。
　それから国民経済、あるいは地域社会に対してどのような影響を、果たしてこんなに力を入れているが及ぼしていくのだろうか。こういう点について、どうも理解というか、この点に対して読みにくいわけです。この点について最初にお伺いをいたします。
○政府委員（杉山弘君）　この法律によります施設の整備というものが、これから長い期間にわたってどういうような影響を持ってくるのか、またそれを整備することによって地元地方にどういう影響があるのか、こういうお尋ねでございますが、まず施設の整備に当たりまして私どもが、民間活力の利用を中心としながらも、その後補助金制度をつくりましたり、ＮＴＴの株式の売り払い代金によります無利子融資制度を創設するなど手厚い対応を加えてまいりましたのは、当初の見込みと若干異なりまして、やはりこの施設を整備することによる事業主体の収支採算というものがかなり厳しいということがその後わかってきたからでございます。
　当初予定しておりました百近い施設の整備が行われるということも、現時点で計画の認定に至りましたのがまだ十八施設ということでございます。その後の経済状況等の変化はございますが、まだ思うに任せておりません。やはり長期的な収支採算という点が一つの大きなポイントであろうかと思うわけであります。
　施設を中心として整備をいたしますので、それの利用料を中心として収入を得るということになってまいりますと施設が完成したからといって直ちに採算がとれるというものではない。そういった点での収支採算がこれから果たして当初予想どおりにうまくとれるものかどうか。また特に、同様な施設が幾つかできてまいりますとその間の競争といったような問題も起こってまいります。　こういった問題につきましては、これからも時々の変化に応じて私どもとしては十分検討を続けていかなければならないことかと思っております。
　ただ、地域に対する影響ということから見ますと、かなり大きなものがあるのではないかと思われるわけでございます。まだ現在まで認定をいたしました十八プロジェクトというのは大都市近郊の施設が中心でございまして、地方施設というのはそんなに多くはございませんが、事業規模にいたしますとかなりのオーダーのものになるわけでございます。
　例えば幕張メッセにいたしますと全体合わせて約四百億円を超えるような計画になってまいりますし、地方の認定済みの民活プロジェクトの中で、例えば久留米のテクノ・リサーチ・パークと申しますのは事業費が二十五億円ということになっております。大都市近傍といえども四百億円を超える事業が行われ、地方で数十億円単位の事業が行われるということは、その経済的な効果というものも相当大きなものがあると思いますし、また問題は、その施設の整備によってその後にもたらされる経済的な効果であろうかと思います。
　テクノ・リサーチ・パーク等にいたしますと、そこでいわゆるベンチャービジネス等がこれから巣立っていって地方経済の振興のベースになっていくということでございますので、とりあえずの経済的効果は別といたしまして、むしろその後の施設の効果が出てまいりますことによる地方振興への効果、これは相当大きなものがある。またそこが私ども、収支採算の面で問題があるためでございますけれども、手厚い助成を政府としてもしているその理由になろうかと思うわけでございます。
○梶原敬義君　次に、今御説明がありましたこれまで認定をした十八の施設について、民間オンリーでやっているものと第三セクターのものとあるんじゃないかと思うんですが、その内訳についてお尋ねをいたします。
○政府委員（杉山弘君）　これまで認定をいたしております十八のプロジェクトのうち、事業主体に対して地方公共団体が出資を行っているいわゆる第三セクターによる部分が十三プロジェクトございまして、残りの五つのプロジェクトにつきましては事業主体は民間事業者のみの出資ということになっております。
○梶原敬義君　その場合に、民間オンリーの場合と第三セクターの場合と、今の段階でなかなか判断しにくいと思うんですが、どっちがぐあいよくいきそうなんですか。これは感じとしてお伺いします。
○政府委員（杉山弘君）　これは地元の事情によりましてまちまちでございまして、やはり民間の出資だけではやれない、むしろ相当地方公共団体から積極的な支援をしてもらわないといけないということで第三セクターベースになっているものが大半だという状況であろうかと思うわけでございます。
　ただ、御質問は恐らく地方公共団体等の公的な資金が入ってくると、民間でやる場合に比べて運営その他の面で効率が悪くなるのではないかというあるいは御心配があるのかと思われますけれども、そういった点につきましては、まだ事業の実施に着手して間がない状況でございますので、私どもも一概にどちらがうまくいっているということはなかなか申し上げられない状況にはございますが、地方公共団体を中心として第三セクターベースの場合に、言われておりますような弊害が出ないように運営面ではできるだけうまくやっていただきますと同時に、むしろ役員等につきましても民間の数が多くなる、そういう格好でできるだけ民間主体の運営が行われることを期待したいものだと、かように考えております。
○梶原敬義君　地方財政の問題等について後から少し申し上げますけれども、非常に厳しいわけでございますが、どうもこの法律のねらいとするところはどちらかといいますと、私ども一昨年の段階では第三セクター方式よりも民間に主体性を持たしたやり方にウエートを置くような、そういう感じのことと受け取ってきたんです。しかし、今局長の答弁にありますように第三セクターの方が非常に多いと、これからもやっぱり多いんじゃないかと思うんですね。この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　確かに民間活力を利用するということになりますと、事業主体におきましても民間中心、また第三セクターになる場合でもできるだけ民間出資の部分が多いということが望ましいと思われるわけでございますが、大体第三セクターでやっておりますところを眺めてみましても、出資金の中で地方公共団体の占めます割合というのはそんなに大きくない。むしろ民間の出資が過半数以上という例が多いようでございまして、そういう意味では第三セクターといえどもその主体は民間であるという原則は貫かれておるように思っております。
○梶原敬義君　先ほど千葉県の幕張メッセの例が出まして、これは昨年の五月二十六日の本委員会におきます杉山産業政策局長の答弁によりますと、総事業費は四百四十億円、うち三百四十億円を県が負担をして、残り百億円は事業主体であります株式会社日本コンベンションセンターが負担する。そして第三セクターであります日本コンベンションセンターについては、資本金の十六億円のうちの五七・五％を公的セクターが負担をして、残りの四二・五％を民間が出資をすると、こういう答弁があります。
　同僚の本岡議員の質問や主張は、これは民間民間といっても、経営者だけ民間の経営者を頭に持ってくるんであって、実際は土地も金も、しかも第三セクター、要するに日本コンベンションセンターという第三セクターもこれもわずか四二・五％しか民間は株を持っていない。全部要するに官でやっているじゃないか。これは一体、民活民活と言うけれども、まさにいいところだけ、大企業の経営者になるのか資本家になるのかわかりませんが、民間の人がぽっといいところに乗ってくるのではないか、そういう強い指摘が去年の本委員会の改正案のときに出されておるわけですが、私もどうも民活そのものも何かわかりにくいんですが、こういうやり方というのは民活とは言いながらやはりどうも民活の当初の考え方から大分離れているような気がするんです。
　私は、いいところだけただ民間の経営者が来て少し金を入れて大きな顔をして、そして地域を支配していくというようなやり方に対しては反対なんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　ただいま御指摘のとおり、昨年本法律の改正案を提出いたしましたときに、当時の本岡委員から幕張メッセを例に引いてお尋ねがございまして、私の方からは幕張メッセの場合の特殊事情を御説明申し上げたわけでございます。
　ただ先ほども御答弁いたしましたように、資本金のうちの地方公共団体出資ということで見ますと、幕張メッセのような場合はむしろ例外に属するわけでございまして、これまで計画の認定をいたしているプロジェクトの中では、例えばかながわサイエンス・パークにつきましては四十五億円の資本金のうち県及び市合わせまして十一億円でございますし、久留米のリサーチ・パークにつきましては資本金五億四千万円のうち県、市合わせまして一億二千万円、こういうような状態でございます。ほかの、つくば研究支援センター、千里ライフサイエンスセンター等々につきましてもむしろ民間の出資の方が中心になっているように思われます。幕張メッセの場合にはむしろそういう意味では例外の部に属する極めて特殊な事情がある。
　そして、またこの件につきましては、当時そういう地方公共団体の出資が過半に及ぶということから、計画認定に当たりまして自治省との間でも相当協議に時間をかけてやった、こういうような経過があるわけでございますが、極めて特殊な例であろうかというふうに私どもは考えております。
○梶原敬義君　私はこの民活法ができるときに多分質問したと思うんですが、要するに東京一極集中とか、首都圏、大都市周辺における民活法の適用というか、そういう施設をつくる場合には、やはりそれはある程度事業の採算性等も、人が多いわけですからうまくいくはずですから、そこは思い切って民間の財力とかあるいは能力を引き出すために民間主体にやって、できるだけ地方自治体や政府は金を出さぬ。しかし、地方はそうは言っても、人口の少ない、過疎が進んでいるところでそんなに簡単にいかないから、やっぱり地方の場合はもう少し国が国土の均衡ある発展という観点からは力を入れてほしいと、こういう意味のことをずっと主張したんです。
　先ほど福間委員の質問で、局長の大蔵省との折衝のぐあいやあるいはこれからの考え方もお伺いをしたから御答弁は要りませんが、私はやっぱり使い分けてほしいし、できるだけ大都市周辺においては民間に金を出させるようなそういう方向で、この施設もこれからどんどん出てくるわけですから指導していただきたい。
　そこで、今いろいろ久留米やあるいはその他の例が出ましたから、ちょっと私がすぐ近くで見てきた我が地元の大分県の例を少し申し上げてみたいと思います。
　大分県では、通産省は既に御承知だと思うんですが、町の中心部に工業高校が移転して、その跡の三万二千五百四十一平米という遊んでいた土地をソフトパークにしようということで県が力を入れて、そしてこれを分譲形式とそれから賃貸形式と土地信託の三つの形で、いわば民活法の先取りみたいな形でこの法律ができる前に大体できたわけです。
　土地を分譲する場合に、約半分の一万七千七百三十平米、約五千三百七十三坪を坪二十五万円で六つの企業に販売をした。その六つの企業、一つは電子計算センター、それから大分情報システム、ファコミック、それから富士通大分システム・ラボ、それからあと二つ、電子計算の専門学校ですね、これが二つ入っておるんです。そういうように、土地を売って一つはやっている。
　それから、賃貸部門というのは、これは第三セクター方式で県と市と民間で金を出し合って、そこにソフトパークビルという建物を建てて、財団法人、社団法人が五つぐらい入ってやっておる。
　それから、土地信託の部門では、中央信託銀行に県が運営を依頼して、そこでソフィアプラザセンタービルというのをつくりまして、ＮＴＴやＮＥＣ、それから大分交通、リクルートなど十社が入ってやっているわけです。
　だから、地方自治体がここに思い切って金をかけたという形じゃなくて、要するに地方自治体は金がないものですから、ずっと誘導してきて運営をして、比較的うまくいっていると思うんです。県が負担した造成費や何かした部分というのはほとんど土地を売ったり何やらして回収をしているような状況なんですね。
　これは民活法ができる前ですから、一切この法律からの補助あるいは融資等はないわけなんです。いわばこういうようなものをどんどん全国的に参考にしながら、通産省の方もあるいは各省もいろいろとやっていこうというんでしょうが、地方に行きますと、なかなか地方自治体も金かないものですからね、第三セクターの場合も、金を幾ら出してくれといって県が頭割りにしてくる。地方自治体というのは、そんな金がないのに何でもかんでも県が言ってくるということで、大分裏では摩擦が起こっているんですね。そういう状況というのが大体地方民活のやり方というか、もう限度はそういうところではないかと思うんですね。感想があったらひとつ聞かしていただきたいと思うんです。
　それから、大分市がコミュニティーセンターというのをつくりました。これは自治省が詳しいと思うんですが、このコミュニティーセンターというのは、市の中心部に土地を買いまして、その買った土地の上に多目的のビルをつくりました。
　相当大きなビルなんですが、一階に図書館があり、それから観覧席のあるホールをつくる。それから、二階、三階には会議ができるような部屋をたくさんつくる。あるいは柔剣道場があったり、バレーボールやバスケットボール、そういうものができるような体育館があったりする。そういう多目的ホールなんですね。一年間に百六十万人既
に入っている。わずか人口四十万の市ですが、非常に高い利用率です。
　土地ぐるみ約七十億、建物が五十二億。全国から調査に来ておりますけれども、これで国のいろんな関係で、文部省とかあるいは自治省から出た補助が約四億ちょっとなんです。五億以下ぐらいなんですね。これは市が直営でやっているんです。
　ですから、私は民活のあり方というのは、直営でやっても非常にうまくいくところと、民活でやらなければならないところといろいろあると思うんですが、そういう直営でやってもいいようなところは何でもかんでも民活にやらせないで、こういうのは公共団体でやったらいいというやつについてまで民活の範囲に繰り入れるのはどうかなと、大分のコンパルホールを見ておりまして、そう思うんです。
　私どもが地方に行きますと、あっちこっちに小さな公民館がありますよね。もしあの公民館が、どこか地元の金持ちのボスが経営する公民館であれば、地域の住民というのは、なかなかそんなやつにまで頭を下げて何で入るかと、こういうことになる。だから、やっぱり公民館というのは、地方に行けばいっぱいあるんですが、利用されると思うんです。
　だから、何でもかんでも民活民活というような物の考え方というのは、一時的に日本の財政が厳しい行革のときに今言われた手法としてとったわけでありますが、これからはもう少し公的部門でやるものは公的部門でやる、どうしてもここは民間部門でやるものはやるというような考え方に立って指導していただきたいと思うんです。
　二つの例を出して私の考えを申し上げましたけれども、もし通産省答弁されることがありましたら、お考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　二つの具体的な例を挙げてお話がございました。
　最初の大分ソフトパークの問題につきましては、実は私自身もこの計画がこれほど具体化する前だったと思いますが、現地を見せていただいたことがございます。そのときには、先生がおっしゃるソフトパークセンタービルというものでございましょうか、これはもう既にできておりました。
　これと民活との関係につきましては、地元からのお話もございまして、ある程度私どもも検討さしていただいたわけでございますが、私企業に分譲して私企業の施設が建つ分、これはもう当然のことながら対象にはなり得ないわけでございまして、ソフトパークセンタービルその他公共の利用に供されるような部分については、例えばリサーチコアに入らないかとか、場合によったら情報センター、ニューメディアセンターとしての機能が考えられないかということを検討させていただいたわけでございますが、残念ながら現時点におきましては、整備指針との関係からいって、対象として認定することはできない。こういう結論に達せざるを得なかったという事情があるようでございます。
　それからもう一つのコミュニティーセンターホールでございますが、多目的の用途ということでございますが、これはおっしゃいますように市が中心になってやると、こういうようなことでもございますので、今回の民活法との関係については、地元からの直接のお話もございませんでしたので、私どもが検討するという段階にはなっておりません。ただ、先ほど来の先生の御質問の中でお話がございますように、地方の場合にはやはりある程度民主体ということではなくて、官が主体になって行わざるを得ない部分があるのではないかと、この御指摘はまことにごもっともでございまして、こういった点につきましても、民活法の運用でできるだけ考えられるものは考えていきたいと思っているわけでございます。
　今回、国土庁の方でまた新しい法案等の提出もされております。そして、あくまでも先ほどの御答弁の中でも申し上げましたように、民活法の対象施設は社会経済の基盤となる施設と、こういうことになっておりますので、どちらかといいますと市民ホールのようなものについては、直接この民活法の対象にすることは非常に難しいように思いますし、先生お話しのように他省庁から若干の補助金も出ているようでございますから、むしろそういうものについては既存の制度をもう少し充実していく、そういう方向で考えるべき話なのではないかなと、こういうような感じを今お話を承っておりながら抱いた次第でございます。
○梶原敬義君　わかりました。
　もう答弁要りませんが、この民活法というのは、要するに中途半端なんですね。民と官の、どっちにどうなのかというのが非常に中途半端なところがありますけれども、これからもやはり私は歩きながら中身をよくしていかないと、気がついたときにはどこに行っていたかと、こうなるような気がしますので、しっかり指導していただきたいと思います。
　それから次に、民活法の関係につきましては、十年間の時限立法でございますが、昨年一部改正法案が出まして、またことし一部改正法案が出まして、これはこれから毎年毎年こういう形になるのかどうなのか。いいものなら変えていかなきゃならないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　今回十一の施設の追加をお願いをいたしまして、法律ができましてから二年度目、三年度目に相次いで法律改正をお願いする、こういうような事態になったわけでございます。
　提案理由の中でも申し上げておりますように、今回特に追加希望が出てまいりましたのは、ＮＴＴの株式の売り払い代金の無利子融資制度、これが非常に施設の整備については大きな支援措置として評価をされた結果であろうかと思うわけでございます。
　こういうような事態にこれからもなる可能性もございますし、もう少し施設の追加というのを弾力的にできないか。そのためには法律で限定をするということではなくて、政令で指定できないかということも、実は今回の改正に当たっていろいろ考えてみたわけでございますが、政令に委任するとなりますと、その限界というものはやはり法律にはっきり書かなければいけない。そうすると、その限界を書きますためには、これからどんなものが出てくるのかというようなこともおよそ見当をつけないといかぬわけでございますが、この辺が非常に難しいというようなこともございまして、やはり残念ながら、従来のように各地でそういうプロジェクトの計画が行われました段階で御相談をいただき、それに応じて必要な場合に法律で追加をしていく、こういうプロセスをとらざるを得ないのではないかなと、とりあえず現段階ではそういうような判断に立ち至っているわけでございます。
○梶原敬義君　次に、よくフィージビリティー調査という、可能性があるかないか、その見きわめをする調査ということのようでございますが、何かそういうコンサルタント会社が東京にあって、そういう調査を依頼されて料金を取ってやっている。どんな会社があるのですか。その料金というのは高いのかどうなのかですね。
○政府委員（杉山弘君）　実は私どもも詳細を承知しているわけではございませんが、とりあえず頭に浮かぶものということで考えてみますと、地方での各種の民活事業等についてのフィージビリティースタディー、これを依頼に応じて実施できるような組織といたしましては、例えば各種のシンクタンク、野村総研でございますとか三菱総研ですとかというものがございますし、またこういった立地問題というのを専門にやっております工業立地センターというようなものもございます。こういったところで御依頼に応じてフィージビリティースタディーの実施が可能かと思うわけでございます。
　ところで、実際にフィージビリティースタディーをやる場合にどの程度の金がかかるのか。これも調査の濃密によりましてかなり変わってくる
かと思いますが、恐らく私どもの感じでは、一件当たり金額にいたしますと一千万から二千万、そのぐらいの金額である程度のフィージビリティースタディー調査というものが実施可能ではないかなというふうに考えております。
○梶原敬義君　時間がなくなりましたので次にいきますが、久留米のテクノ・リサーチ・パークについてお尋ねをいたしますが、もう概略でいいんですが、その進捗状況とそれから財源の問題等で自治省おられましたら、ちょっとやっぱり財源の問題でそう簡単にはいかないぞと、こういう問題もあったようでございますので、その辺の問題について通産省と自治省に伺います。
○政府委員（安楽隆二君）　それでは私の方から、久留米テクノ・リサーチ・パークの概要を極めて簡単に申し上げます。
　これは久留米・鳥栖テクノポリス建設のために産学官が一体となりましてバイオテクノロジーとかメカトロニクス、素材の分野を中心に研究開発、企業化を推進することを目的としているリサーチコアでございまして、これを建設するということになったわけでございます。これは第三セクターである株式会社の久留米リサーチパークが、総事業費の約二十五億円の規模でございまして、うちその特定施設分というのが十二億円でございますが、これで施設を整備するものでございまして、六十三年の三月に着工いたしまして六十四年の三月に竣工し、四月から運営の開始となっております。
○説明員（二橋正弘君）　久留米テクノ・リサーチ・パークにつきましての県及び市町村の財政支援でございますが、ただいまお話ございました第三セクターに対します出資といたしまして、福岡県及び久留米市において資本金総額の約四分の一に当たります一億六千万円の出資をいたしております。それから、この民活のいわゆる施設整備補助金につきましては、国からの助成に対応いたしまして県で二千万円の助成をいたしております。それから、そのほかに久留米市は市有地の一部をこの事業の敷地に提供いたしておるところでございまして、先ほど来お話のございますように県、市ともに非常に厳しい財政状況の中で財源の捻出をしながら、以上申しましたようなこのプロジェクトに対する財政支援を行っているという状況でございます。
○梶原敬義君　それは自治省の方としても、久留米のリサーチパークのこの事業の進め方については滞りなく進むと、今のところは問題ないわけですね。
○説明員（二橋正弘君）　私ども、主務大臣からこのプロジェクトの計画認定に当たりまして協議をいただいておりまして、その過程でただいま申しましたような地方公共団体の財政支援策を講ずるということで一応スタートいたしております。現段階ではこの計画に従って進んでいくものというふうに考えておるところでございます。
○梶原敬義君　通産大臣、地方自治体の財政というのは、行革が言われ出しまして特に補助金の補助率のカットの問題等が進みまして非常に財政が厳しい。この前の一般質問のときに私は言いましたからもう時間の関係で繰り返しませんが、非常に厳しいんですね。ですから、もう御答弁は要りませんが、悲鳴を上げておりますから、やはり早急に補助率のカットやなんかというのは取り除いてやらなきゃあちこちに支障が出てくる、そういう可能性がありますので、御指導を賜りたいと思います。
　次に、民活のやり方ですが、金丸民活懇といいますか、六十二年六月の民間活力活用推進懇談会がまとめました資料を読ませていただきまして、大都市とそれから地方とのやり方に対してちゃんと考えてやらなきゃいけないよ、問題があるよということを指摘されております。福間委員が繰り返し質問されましたから私も多くを言うことはないと思うんですが、通産省は十分この点は心してかからないと、簡単にはいかないんです。
　例えば、我が大分県で言いますと、百二十万の中でみんなが物をつくったり売ったりして商売やってもどうしようもありません。しかも、子供たちはみんな中央に進むから学費なんか十何万送る。地方に落ちる金なんかはそうないんですからね。だから、そこのところもひとつ十分に配慮をしてもらって、実際にやる以上は生きた政策であってほしいと思いますから頑張っていただきたいと思います。
　最後に、全くもうこれと関係ございませんが、通産大臣にひとつ答えていただきたいし、これから考えていただきたいんですが、大分県というのは、大分から熊本にかけましてずっと火山が走っておりまして、温泉がどんどん出ているわけです。今大変な温泉ブームです。私どもの別府市なんというのは入湯税というのを取っておりまして、一人一泊二日で百五十円か宿泊者から必ず取るわけですね。だけれども、今温泉ブームでありますけれども、浴室あたりというのは旧態依然としたところが多いわけです。もっと自然の石を入れるとかあるいは浴室にヒノキを使うとか、あるいはまた非常に自然の中で温泉に入れるか、そういうようなことを考えた場合に、今ホテルにしても旅館にしても赤字のところが多いものですから改良資金というものがなかなかないんです。だから、少なくとも三年据え置き、十年返還ぐらいの長期低利のそういう資金を融資する。
　これはもちろん九州だけでなくて、全国そういうところに行けばそれこそ民活や内需は拡大をしますし、また疲れた人が労働再生産をするために週末には温泉に入って疲れをとってまた労働に参加をすると、こういう点からも非常に無限の意義があるわけでございまして、そういうようなものが実際に具体的に検討をされないか、そういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　リゾート法で承認された地域、これは温泉保養施設などはＮＴＴの無利子融資とかそれから開銀あるいは中小企業金融公庫の政策金融なんかの助成対象ということになっておるわけでございます。また、承認されていない地域につきましても、温泉を含めまして地域の活性化のために中小企業金融公庫などによります各種の政策金融というものが行われております。
　今おっしゃったとおりで、温泉というものは、私も大分県に関しては割合によく知っておる一員でございますけれども、今おっしゃいました中身の条件ということについてはまた検討しなきゃならぬでしょうし、基本的には今おっしゃいましたようなことをリゾート法自体も志向しておるわけでございますが、今後いろいろ温泉のみならずあらゆる面で総合的に検討に検討を重ねていく、また実施して、それに対してまた至らざるところはそれを埋めていくということでございましょうが、温泉という問題につきましては特に十分検討するように私から産政局長等によく言っておきます。
○梶原敬義君　もう大臣からそのような答弁がありましたから、余り屋上屋を重ねますと変なことになるかもわかりませんし、きょうは観光関係などで運輸省の方もいらっしゃいますが、私が言っている内容についてその辺に対する事務方の理解がされているかどうか、そこが心配ですが、事務方としてひとつこの点について何かホットな対応というものを早くやってもらいたいような気がするんです。
○政府委員（杉山弘君）　基本的には、ただいま大臣からお答えを申し上げたようなことで私ども積極的に対応してまいりたいと思います。
　ただ、リゾート法その他での助成ということになりますと、対象になる施設につきましてある程度の限定が出てまいりましたりいたしますから、先生お考えのプロジェクトというものが具体的にどういうものであるか詳細にお聞かせをいただきまして、それに応じて現在どういう手段で助成がそれに対応できるようになっているか、これについてはまた改めて御説明を申し上げたいと存じます。
○梶原敬義君　最後ですが、要するに旅館、施設の中に温泉がずっと無数にあるわけですね。それが旧態依然とした、まあ温泉が出ればいいわ、温
泉に入れるよと、こういうようなことなんですが、その中の施設をもっと自然を取り入れたりなんかして清潔にするような形で、三年据え置き、低利の三％以下ぐらいで、この際そういう資金を必要に応じて借り手があればやりますよ、使いませんかと、こういうようなことを私は大まかな構想なんですが持っておるんです。それは入湯税なんかで逆に別府市あたりは年間三億五千万の入湯税が入るんですね。別府市あたりはしたがって、そういう設備をやるのに一％だけ利子補給しようと、ことしは何かそういう提案を市が考えているようなんですが、今そんな時期じゃないかと思うんです。
　これから国際経済摩擦や、あるいはレジャーが言われているときに、やはりずっと日本列島は温泉がありますから、そこにひとつ着目をして、内需拡大と働く人の疲労をとる、そういうところでひとつ大臣、前向きにひとつ大臣の任期中にやっていただきたいと思うのです。どうぞよろしくお願いします。
　終わります。
○国務大臣（田村元君）　実は私の県にはほとんど温泉がないもんですから、思い至らなかった点もございますが、今段々お話しを承っておりまして、なるほどなという感じを受けておりますが、今ここでちょっと杉山君と話をしておったんですが、一遍よく検討をして、その上で報告するようにと今申したところでございます。しばらく検討させていただきたいと思います。
○委員長（大木浩君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伏見康治君　今まで同僚委員の方々がたびたび質問なすったことではありますが、話の順序として、民活法と呼ばれているこの法案を生み出した背景、それからその趣旨といったようなものをちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　民活法の趣旨でございますが、これからの国際化、情報化等という、これまでと違った環境条件のもとで必要とされます経済社会のいわゆる基礎的、基盤的なインフラとでも言うべきような各種の施設の整備、これを民間事業者の能力を活用して整備をしていこう、そのために必要な限度において政府としても特別の助成措置を講ずる、こういうことから立案され制定されたものというふうに理解をいたしております。
○伏見康治君　そういうことなんだろうと思いますが、非常に似たような性格で、つまり民間活力を利用するという意味で多分一年おくれてリゾート法というのができたと思うんですが、それと同じようなねらいが多分にあるようにも思うんですが、それの異同をどう考えるか説明してください。
○政府委員（杉山弘君）　まずリゾート法との違いでございますが、リゾート法の方は、総合的な雇用ができるような施設、地域というものを整備しようということでございます。またその採用されております手法につきましては、都道府県のつくりました計画を認定するということで対象地域を限定いたすことにいたしております。すなわち、限定された地域で整備される施設について助成をするということでございます。
　民活法の方は先ほど申し上げましたようなことでございますので、趣旨において若干違いがございますのと、手法におきましてリゾート法のように地域を限定するということをいたしておりませんから、いわば特定施設であれば全国どこにつくられるものであっても対象になる、そういう面での違いがございます。
　ただ、実際の施設について見ますと、それぞれ民活法の対象施設でありながらリゾート法の対象になるようなものもございますけれども、それは事業者の方が民活法の対象でその施設単体を整備されようと考えますと民活法の方に申請をされてまいりますし、他の施設と相まって総合的な保養地域の形成を図る場合にはリゾート法の方で計画の認定申請が出てくる、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○伏見康治君　リゾート法を取り扱うお役所は国土庁なんですか。
○政府委員（杉山弘君）　国土庁も入っておりますが、国土庁以外に通産省も入っておりますし、関係省庁が五、六省庁ございます。
○伏見康治君　民活法案が出る時点で、商工委員会の調査室がお出しになったものを拝見いたしますと、心配しなくちゃならぬ点が幾つか挙げられているわけですが、そのうちの大きなものを挙げますと、複雑なる許認可行政、それから用地の取得難、それから採算性への不安、少なくとも大きいのを三つ挙げますとこういうことになっているんですが、こういうことに対してはどういうふうな考え方で臨まれているんでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　御指摘の三つの条件、すなわち各種の複雑な許認可が絡むという、恐らくこの問題は氏活施設の整備のみならず、何か大規模な施設整備をやろうと思うと必ず起こってくる問題かと考えます。こういった点につきましては、それぞれ他の法律で必要とされております許認可については、各担当省庁においてできるだけ民活施設の整備の緊要性という観点から弾力的なお取り扱いがされることが必要かと思いますし、そういう方向でお願いをしたいと考えるわけでございます。
　それから二番目に用地の問題でございまして、これについても、これまで具体化されました施設整備につきましてはほぼ自治体等が保有をしております用地をそのまま買い受けないしはもらい受けて使うという格好でやっているものが多うございます。もし改めて一般の民有地等を買収しようというケースになりますと、用地取得という点では多くの困難が出てまいると思いますし、また最近、問題視されております土地の値上がりとの関連等も出てくるかと思いますが、幸いなことに大体、事業実施主体、これまでの十八施設の中では十三施設までが第三セクター方式をとっておりますので、そういう観点から地元の公共団体の所有している用地等の利用が可能になってきております。
　それから三番目に採算性の問題でございますが、これは確かに大きな問題でございまして、私ども承知しております限りにおきましても、単年度での収支採算が黒字になりますのは短いもので六年、長いものになりますと十年ぐらいかかりますし、その間にたまりました累積赤字を消して全体で収支が黒字になるというような状態が、現在計画されておりますプロジェクトで見ますと、早いもので十年、遅いものでは十六年ないし十七年というものもございます。
　こういった長期にわたらないと収支採算がとれないということから、実は政府の助成の面におきましても、民間がおやりになる仕事でございますけれども、補助金でございますとかＮＴＴの売却代金の無利子融資のような、これまでに余り例を見なかったかなり手厚い措置が講じられているわけでございます。
○伏見康治君　今の三点のそれぞれについて意見があることはあるんですが、例えば許認可行政でいろいろな煩雑な手続が必要だというのは、この問題ばかりでなくて、国の行政のあり方一般として許認可というものはできるだけ簡素なものに整理すべきだと思うんですが、そういう意味でこれがむしろ簡素化する一つの突破口にでもなればいいのではないかと私は考えます。
　それから用地取得というのは、公共団体が、市なら市が持っている土地を使わさしていただければ一番いいんですが、しかし、持っている土地が
変な格好をしていてちょっと買い足せば大変よくなるとかいうような場合があり得るわけですから、全部を、民有地を買い上げるというのはなかなか大変でしょうけれども、少し補足するといったような点は大いにお考えになるべきだというふうに考えます。
　最後に採算性について、私の非常に乏しい経験から申し上げますと、京都の北の方の宝ケ池に国際会議場がございますのですが、建物は国のもので運営は民間団体がやっているという形ですね。私が学術会議の会長のときに、それを国際会議場として毎年三回ぐらい使わさしていただいたので非常におなじみなんですが、その館長に会いますと、いつでも訴えられることは要するに採算がとれないということでございまして、国際会議というのは夏場は相当多数ございますけれども、冬場になりますとほとんど数カ月にわたって何にも行事がないというようなことになるわけですね。ですが、雇っておられる方には給料を出さなくちゃならぬしというようなことで、非常な赤字続きで困られている。
　その館長さん、結局どういうことをしたかというと、つまり国際会議場と銘打っているけれども、国際会議以外のことにいわば転用なすって、例えばつい最近亡くなった桑原武夫さんの喜寿の祝いなんていうのは国際会議場で行われたのを覚えております。そういう非常にいいことに利用されるのはいいんですけれども、だんだん下落してまいりまして、例えばファッションの展示場に使うとかというようなこともなすっているのを拝見したことがあるんですけれども、採算性ということを考えるというと、当初の目的だけに使っていたんではとてもそろばん勘定に合わない。それ以外のものにやっぱり進出していただかなければどうにもならないというケースがしばしば起こると思うんですが、そういう意味で、初めにこれこれの目的でつくったんだからということでその目的にとらわれますと非常にやりにくいことになるんですが、そこをもう少し融通をきかせて臨機応変に処置していくという態度が極めて必要だろうと思います。
　特に民活、つまりお役所の仕事ではなくして、民間の方のお仕事を政府がむしろお手伝いするというような意味でなけりゃならないと思うんですが、そういう意味合いから申しますと、当初の目的、後にいろんなプロジェクトが書いてございますが、そういうプロジェクトにとらわれ過ぎるというのはどうかと思うんですが、その点に関してはどうでしょうか。