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○石垣最高裁判所長官代理者　裁判所の方からは、訴訟の促進関係について特に申し上げたいと思いますが、現在の民事裁判に対して、時間がかかり過ぎるというような御批判があることは承知をしておりますが、全体として現在短縮化の傾向にあることは事実でありますけれども、なお当事者が真剣に争うような複雑な事件では、最終的な解決に至るまでに相当の年数を要しているというのも事実でございます。
　その原因の一つとして私どもが注目をしておりますのは、法廷がいわゆる書面の交換の場、単なる書面交換の場になって、口頭弁論というものが十分に機能していないのではないか。そして十分な争点整理がされないままに証拠調べが行われている、そのためにいわゆる五月雨審理ということがなされているということが一つの大きな問題であろうというふうに思っております。
　そこで、裁判所としては、昭和六十年ころから運営改善というものに取り組んでまいりましたが、これによって集中的な証拠調べを実施をして迅速な処理を図るということに努力をしてまいりました。今回の法改正では、早期に争点を整理し、その争点に絞って集中的に証拠調べを行うための方策がいろいろと手当てをされております。こういう訴訟運営のための環境が法制面で整備をされるということになりますので、一方において運営改善のための努力は続けていかなければいけませんが、他方、こういう整備面の手当てによりまして相当程度の審理の促進が図られるものではないかというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　今、民事局長の御答弁の中で、大規模訴訟あるいは少額訴訟の点にも触れられておりますので、質問通告では順序が後になっておりましたけれども、この段階で少し聞かせていただきたいと思います。御了解ください。
　それで、まず少額訴訟ですけれども、これは今度の改正案では三百六十八条以降、これはいずれも新設であるわけですね。ここで、訴訟の目的物の価額、つまり少額訴訟とは何かの基準ですが、これは金額、訴額を三十万円以下ということにされておられます。これは、三十万というのが少額訴訟の基準として妥当なのかどうかということについての議論はどのようなものだったのか。私どもの感覚からいうと、どうも最近の貨幣価値などから見ていると、むしろ三十万というのはそれこそ少額に過ぎるのではないだろうか。いわゆる算定不能の金額とのバランスなどということもありますけれども、たしか今その点は九十万ですかになっていると思うのですが、せめて五十万ぐらいにした方がよろしいのではないかというような考えも、聞く人によっては聞くのですけれども、これが三十万ということに定められた経緯、その合理性などについてお示しをいただきたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点については、四つほど理由がございます。これもかなりいろいろ御意見がございまして、慎重審議を経たわけでございますが、まず、この少額裁判手続といいますのは、原則として一回で審理を終わり、判決をし、不服申し立てもその審級で異議を申し立てることはできますけれども、上級審には行けない、こういうような手続構造をとっております。そういう関係から、余り訴額を上げてしまいますとほかの裁判との違いがどうかという、まず比較の問題でございます。
　それから二番目は、この法案を審議するに当たりまして二回ほど意見照会を各界にいたしておりますけれども、その中でも圧倒的に三十万円以下という意見であったことでございます。なお、諸外国の例を調べましても、やはり三十万円以下のものが多いということ。最後にもう一点は、簡易裁判所の事件、確かに九十万円以下の事件でございますけれども、大部分の事件は、五〇％ぐらいの事件は大体三十万円前後の金額であるという点を考慮したものでございます。
○佐々木（秀）委員　確かに、今度の改正によって非常に手っ取り早くできることにはなるのですけれども、一方、訴えられた被告の側からすると、私も弁護士経験でそういう経験を持ったことは幾つもあるのですが、しみじみ簡裁なんかの少額訴訟を見ていまして、やはり代理人のついていない、本人の訴訟による場合が非常に多い。そして、これが専らいわゆるサラ金業者、カード業者などに大変に利用されているという傾向が目立つわけですね。見ていると、簡易裁判所そして裁判官が何かサラ金業者の取り立てのお手伝いをするような、そんな感じさえすることがあって、大変嫌な思いをしたことがあるわけです。
　これを速くすることによって権利の救済ということはあるかもしれないけれども、逆に、時にはやはり誤って非常に不当な請求ということもないわけではないものですから、そういう点での権利の救済にもとることがないように、特に本人訴訟の場合なんかは十分に配慮していただかなければいけないだろう。もちろんそれに対する手だてがあることはあるのはわかっておりますし、それからまた、細かくはまた規則も定められることになるのだろうと思うのですけれども、これは運用の面でも相当な配慮をしていただかなくてはいかぬだろうと思うのですね。裁判所、その辺は大丈夫でしょうか。
○石垣最高裁判所長官代理者　今委員からも触れられましたが、このせっかくの少額訴訟がその目的にのっとった形で運用ができるかどうかということを考えますと、確かに一定の業者だけが占拠してしまうというような形になることは非常に好ましくないというふうに思います。
　現在のところ、先ほど御指摘ありましたように、具体的な回数等につきましては最高裁規則において検討をするという方向で運んでおりますが、同一裁判所において同一の年には十回を限度とするという方向で検討が進められるものと考えております。
○佐々木（秀）委員　いずれにしても、今申し上げたように一部の業者などに不当に利用されることがないようにしたいと思いますし、それからまた、訴えられた側にも十分にその事情などを聞く機会を与えて、その権利の行使に誤りなからしめていただきたいということを特にこの際申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つの大規模訴訟の方ですけれども、これについても、二百六十八条ですか、これを新設されるわけですね。ところが、「大規模訴訟に関する特則」として新たに置かれた規定は二百六十八条と二百六十九条のニカ条だけなんですね。二百六十八条では「受命裁判官による証人等の尋問」、それから二百六十九条は「合議体の構成」で、地方裁判所において五人の裁判官の合議体での審理、裁判をする旨の決定をその合議体ですることができるということになっておるわけですけれども、これだけで大規模訴訟に対する手当てとして間に合うのかどうか。この辺はどうなんでしょうか。特に裁判所にお伺いしたいのですが。
○石垣最高裁判所長官代理者　法文上の手当てとしてはただいま御指摘のありましたような内容になっております。
　現在仮に法律が成立されました場合にどういう方向で裁判所規則の手当てをすべきかという問題もあわせて内々頭に置いておりますが、その中で、大規模訴訟につきましてもなるべくその審理の促進に役立つような規定ぶりがないか、これはあくまでも規則でございますから細目的なものではございますが、あわせて検討をしていかなければいけないのではなかろうかというふうに思っております。
　いずれにしても、適正迅速な事件処理を図れるように努力をしたいというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　そこで、大臣の提案理由の説明では、もう一つ、この法律案は、民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものとし、訴訟手続を現在の社会の要請にかなった適切なものとするために、新たにこの法律を制定して、民事訴訟手続の改善を図ろうとするんだ、こういうように述べられているのですね。
　ここで言われている現在の社会の要請にかなった適切なものに訴訟手続をするということについて、その前段に書かれている国民に利用しやすく、わかりやすいものとするという要請のほかに、何か具体的なイメージを持っておられるのか、その点について、法務大臣の御見解があれば法務大臣、民事局長にもあわせてお聞きをしたいと思います。
○濱崎政府委員　まず事務当局からお答えをさせていただきたいと思いますが、今御指摘の現在の社会の要請というのは、これは先ほど御質問いただきました、現行法が現在の社会状況に適合しなくなっているということ、これに対応して、その要請に対応できるような対応を考えたいということでございます。
　したがって、そのイメージというのは、先ほど申し上げたところと重複するわけでございますが、とりわけ先ほど申し上げたように社会経済の発展に伴って社会活動が大変テンポが速くなっている、それに対して、裁判には時間がかかり過ぎるということ、これが一番大きな問題であり、それに適切に対応するということが一番大きな要請なのではないかというふうに思っております。とりわけ最近では、住専問題あるいはそれに続くと言われております不良債権問題等に関係いたしまして、そういう問題の解決のためには民事訴訟あるいは民事執行といったものが適切にかつ迅速に機能しなければならないということで、大変御指摘をいただいているところでございますが、その対応については、運用上裁判所御当局に努力をいただくところが多いのかと思いますけれども、そういった面で、手続の面でもその迅速処理ができるだけ可能なような対応をしておくことが必要であるというふうに私どもも認識しているところでございます。
　今回の改正の主要点は、そういう社会の要請に対応して、訴訟の迅速処理ということに手続面でできるだけの貢献をしたいということ、これを一つの大きな主眼としているわけでございます。
○長尾国務大臣　現在の社会の要請にこたえるというのは、いろいろな面で我々が心がけていかなくてはならない問題だと思っております。
　政府委員からも御答弁を申し上げておりますように、確かに現在の民事訴訟におきます問題は、訴訟に時間がかかり過ぎる、裁判に時間がかかり過ぎるということが最大の問題であると私も認識をいたしております。このために、裁判が効率的に、そしてかつ十分な審理が尽くされるようなシステムをつくっていくこと、これは今回の改正におきまして一番考えなければならない、そして最大の課題であったというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つは、やはり皆様にとってわかりやすいといいますか、そういうことが非常に要請されておると思います。民事訴訟法は大変古い法律でございまして、片仮名の法律で、今の若い方にはわかりにくいような言葉が入っておりますし、この点は今回全面的に改正をさせていただきまして、法令用語というのはわかりにくい面があるわけでございますが、できる限りわかりやすく、そして現代語に直してきたということも今回の改正の大きなねらいでございます。
　それから、今の社会の中では、ＯＡ機器の進歩は大変に著しいものがございますし、今後行政のさまざまな分野でこの機器の利用によりまして国民の皆様の利便を向上していくということは非常に大きな課題だと思っております。今回の民事訴訟法の中で取り上げました幾つかの試みは、ある意味では今後さらに検討していかなくてはならない課題になってくるかと思いますが、現段階で可能な限り取り入れさせていただいた、こういうことであると思っております。
○濱崎政府委員　もとより委員御案内のとおり、改正法、民事訴訟法案、これが法律になりました場合には、その適用、運用はそれぞれの裁判官がされるわけであります。したがいまして、個々の事案ごとに応じた裁判官の対応によってそれが運用されるということで、そういう意味で、物理的な担保があると申し上げることができる性質の問題ではないというふうに思っております。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、今回の改正案に至ります法制審議会の審議におきましても、そういうことである、今回の改正の目的はこういうことである、したがって、今までの解釈上の努力をもとに戻すというような性質のものではないという議論がされておりますし、またこの国会の質疑におきましても、現に私どもこういう形で立案者、立案担当者としての考え方を申し上げさせていただいているわけでございます。
　そういった立法の趣旨というのは、これはこの法案が成立いたしました暁におきましては、私どもも、また最高裁当局におきましても、こういう趣旨での改正であるということの周知ということに努めなければならない。国会の議事の経過についても、それが関係者により適正に承知いただけるように努めなければならない。そういうことによって、今までの解釈が後退するというような効果を招くおそれはないというふうに考えている次第でございます。
○佐々木（秀）委員　ないと考えているというお話だけれども、どうも、それが何によって担保されるかということについては必ずしも的確なお答えがなかったと思うんですけれども、追加されることはありますか。今の答弁でよろしいのですか。その担保の方法。
○濱崎政府委員　追加する点といたしましては、条文の書き方としても特に工夫を凝らしまして、一号から三号までは動かさない、全く同じ文章を現代語化するということにとどめ、全く新たな形で四号をつけ加えるという形での改正をさせていただいたというのも、そういう趣旨が徹底するようにということを考えてのものであるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　局長の御説明ですけれども、しかし局長の御説明だと、三号までは動かさないでおいている、さらにそれに四号をつけ加えたから広がったのだという御主張のようなのですけれども、逆に、心配される方々は、これがつけ加わることによってかえってマイナスになる、こういう指摘をしているのですよ。確かに、今までないものができるわけですから。
　しかも、できたものを見ると、ロでは、先ほども御質問があったように「当該監督官庁が承認をしないもの」こうなっている。なるほど証言の条項と整合させるのだというような御指摘ですが、現行法の二百七十二条では「官吏又ハ官吏タリシ者ヲ証人トシテ職務上ノ秘密ニ付訊問スル場合ニ於テハ裁判所ハ当該監督官庁ノ承認ヲ得ルコトヲ要ス」こうなっている。
　この点では、現にこういう監督官庁の承認という運用があるわけですけれども、先ほども質問がありましたけれども、今度は、この改正の四号のロで言っている公務秘密に関する文書、これについて、改めて当該監督官庁の承認ということがうたわれるわけですけれども、裁判所は、これまでの現行法の運用で、この証言の方ですけれども、監督官庁の承認というのは先ほどもありましたけれども、この承認権者、これはどの辺を考えていたのですか。
　例えば、今度の改正の中で、ロの「当該監督官庁」その後に括弧書きがあって、衆議院、参議院の議員の場合にはその院、こうなっていますね。それから、大臣の場合には、内閣総理大臣その他の国務大臣の場合には内閣、こうなっているわけですね。割合はっきりうたわれている。ですから、仮に文書などでの回答ということになれば、これは院の場合だと、両院のそれぞれの議長ないしは内閣総理大臣名ということになるのかなとも思ったりするのですけれども、そうでない公務員の秘密文書の場合には、この承認権者というのは具体的にはどうなのですか。その省庁の大臣ということでもなさそうなのですね、先ほどの話だと。
　例えば、その文書の作成者、保持者が、ある省の何々係長だという場合に、その上の課長などでも承認権者になれるのかどうか、なるのかどうか。どうなのですか。それは今までどうだったのですか。
○石垣最高裁判所長官代理者　この二百七十二条の解釈につきまして、承認権者がだれであるかということについて深刻に争われたという事例を私今ちょっと承知をしておりませんが、従来、具体的場面において、当該監督官庁に該当するのがだれであるのかということにつきましては、現行法の解釈としては、それぞれの公務員に適用される個別の公務員法の規定によって定まると考えられておるようでありまして、したがって、問題になります、例えば国家公務員の秘密が問題の場合には所轄庁の長、国家公務員法百条二項でございますが、所轄庁の長、地方公務員の秘密である場合には地方公務員法三十四条二項の任命権者がそれぞれ当該監督官庁に該当するというふうに考えられているようであります。
　以上でございます。
○佐々木（秀）委員　この辺も、非常に私はやはり問題があると思うのですね、この書き方だけでは。そうかといって、規則などで、その内容についてどうだというようなこともそう書き切れないのではないか。
　これは、非常にそういう意味では、先ほどからお話がありましたように、司法判断を全く排除して、司法に関与させないで、それで一方的にこういうものを、文書についてはもう出さないということを決められてしまうというようなことは、まことにおかしなことになるのではないかと思います。
　それから、もう一つ強く言われているのは、官民格差の問題ですね。全く同じような性質の文書でありながら、公文書である場合、官公庁の文書である場合とそれから民間の文書である場合とで全く扱いが異になるのではないか。
　例えば、例えばですけれども、余り例はよくないかもしれませんが、この間、例のＴＢＳの問題で、ここでもいろいろな議論がありました。ＴＢＳは、最初に調査をして報告書をつくった。それが違っているということで後でまたつくり直すわけですけれども、そういうような報告書を、監督官庁ということはないけれども、郵政省がそういう報告書を求めて取得した。仮に、そのことに関与して裁判が起きて、それでその文書の提出を求めた場合に、ＴＢＳそのものに求めた場合には、ＴＢＳとしては出さざるを得ないということになるのだろうけれども、全く同じ文書を郵政省に出すように言った場合には、郵政省はこれを出さない、出すことについて承認しないという場合は、一体どういうことになるのか。
　それからまた、例えば病院だとかその他の施設でも、私立の病院の場合とそれから公立病院の場合と、これで全く扱いが違うことになりはせぬかというような指摘もあるわけですね。この辺についてはどういうふうにお答えになります。
○濱崎政府委員　証言拒絶の場合を含めまして、現行の制度は、先ほども御答弁申し上げましたように、司法作用における実体の、事実の認定ということが一つの大きな重要な利益であると同時に、他方、行政作用において行政上の秘密が適切に保持されるということも、これと並ぶ重要な利益である。そういうことから、相互の関係においては、行政上の秘密を保持すべきかこれを開示すべきかということについては、国の一つの機関である内閣に代表される行政機関、これがその権限と責任において判断すべきである、そういう位置づけのもとに現在の制度が組み立てられているというふうに理解しているところでございます。
　そういうことでございますので、そういう内閣に代表される行政というものと一般市民あるいは企業との間で違いが生ずるということは、これは合理性のある一つの枠組みであるというふうに考えている次第でございます。
　もちろん、最近、先ほど来御指摘がございましたように、その行政の責任というのが情報開示の面では十分に果たされていないではないかという大変厳しい御批判を受けている実態がございます。そのそれぞれの問題について、私どもがコメントする立場にはないわけでございますが、そういう御批判を踏まえて、行政としては襟を正さなければならぬということであろうと思っておりますけれども、しかしながら、現在の制度は、そういう行政が行政としてその権限に基づいた適正な運用ということをすべきものということが期待されている、そういう枠組みでの制度であるというふうに考えている次第でございます。
　なお、今御指摘のありました病院の問題、例を挙げられますと、これは、国立病院と私立病院でどう違うかということを御説明するのは大変難しい問題でございますが、これは、公務員というものについては、それを個々に区分けして考えるということはなかなか難しい。公務員というものとそうでないものとの区分けをどこで引くかという問題であろうというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　事ほどさように、やはりこれで万人を納得させるだけの合理性をこれ、持っているかというと一そうはいかないのですよね。まだまだ問題点はあります。ほかの同僚委員も指摘しておりますけれども、私もまだお聞きをしたり意見を述べたいことがたくさんありますけれども、時間が終わりましたので、この次の機会にまたぜひやらせていただきたいと思います。
　何にいたしましても、先ほども申し上げましたように、私はやはり、司法というのは国民のためにあるものなのだ、国民のための権利を実現するためのものなのだという視点を忘れてはならないし、そのための法律であり法改正でなければならないと思っております。
　そういうことで、さまざまな意見が出されているこの条項については、私たちはやはり慎重な対処をしなければならないのではなかろうか。どのようにするかということについても、あわせてこの委員会の審議を通じて何とかよい方向を見出せないものかと考えておりますので、そのことについても、余りかたくなではなくて、みんなでよいものにしようという方向でぜひお考えいただきたいものだと思います。
　そのことを申し上げて、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○枝野委員　民事訴訟法改正案についてはさまざまな問題点がございますが、先ほどの質疑の中でも法務省から、この改正は裁判の迅速化を図るという目的も非常に大きいということを御回答いただきました。そうした見地から、最高裁判所の今なさっていることにそうした方向と若干違うことがあるのじゃないかという問題点を私は持っておりますので、そのことをまず最高裁にお尋ね申し上げます。
　それは速記の制度のことでございます。私の弁護士をしておりました経験からいたしますと、証人尋問等をした後で速記がどれぐらいの早さで上がってくるかということが裁判の迅速という意味で非常に意味が大きいと思っています。証人尋問をして、そしてその結果の速記録を見て次回の戦略を考える。速記録が尋問してから半月も一カ月もたってから上がってきたのでは、それから次の戦略を立てなければならない、一回の期日と期日の間に一カ月、ニカ月ぐらい置いてもらわないと準備ができない。例えば実際に裁判官の数をふやそうが弁護士の数をふやそうが、裁判の迅速を図るという意味ではそうした部分の改善がされなければならないというふうに思っております。
　そうした中では、速記の方の養成そして待遇、そうしたものを改善していかなければならないというのは自然の流れだと思いますが、私が聞き及ぶところによると、むしろ最高裁事務総局は、速記の養成をやめようではないか、そしてテープでとって、外注をしてそのテープ起こしをしてもらって、それで済まそうじゃないかというようなことを検討しているというふうにも聞いております。もし本当だとすると二つの点で問題があります。
　一つは、外部に発注するわけでございます。テープをとって、テープを起こして、それを外部に頼むと、行ったり来たりする間も時間がかかります。現状の速記官の方が一生懸命努力をしても時間がかかっているのが、外部の人に頼むと、行って来てという部分で時間がかかります。
　もう一つは、そのでき上がってくる調書の信用性という問題で、国家公務員としてのさまざまな規律のもとに服している速記官の方がつくったものと、そして外部の民間の方に委託するものとではやはり信用性に大きな違いがあると言わざるを得ません。
　端的にお答えください。現状で速記の養成をやめて外部発注しようということを検討しているのかしていないのか、イエス、ノーでお答えください。
○涌井最高裁判所長官代理者　今裁判所における逐語録の作成システム、速記制度でございますが、それについて全面的な見直しの検討作業をやっていることは事実でございます。実はまだその方向自体決めておりませんで、今方々の意見を聞きながら、どういう方向がいいのかということをいろいろな観点から検討しているところでございます。
○枝野委員　確かに、いろいろお話を伺いますと、速記の方を養成するといっても大変エネルギーも要する。それは、裁判所としても実際に養成を受ける方の立場としても非常にエネルギーを要するというのも事実でございますし、今行革の流れの中で速記官の方の数を膨大にふやそうということ自体難しいというのは重々承知をしております。
　しかし、私が最近知りました情報で、私自身も実際目の前で見たのでありますが、これはほかの委員の方に念のために申し上げますが、速記といいましても、裁判所の速記は、今、国会で目の前でしていただいている手書きの速記ではなくて機械速記であります。機械をたたく、タイプライターのようなものをたたいて、それもいわゆるタイプライターなどとは違うシステムで、しゃべる速さと同じ速さでそれをたたいていく。それで、たたかれたものが、記号のようなものが打ち上がってきて、後でそれを見ながら日本語に直していく、こういうシステムであります。
　そして、幸いにも機械でたたいておりますので、その機械を電気的に変えれば、そしてコンピューターにつなげば、タイプのようなもので打ったものを日本語に直すという手間をかけずに直接機械が日本語に直してくれる。もちろん同音異義語とかさまざまな補整をしなければならない部分は残るわけでありますが、コンピューターにつないでいれば、とりあえずラフなものはたたいたその場で日本語になって出てくるわけであります。テープを起こしたり速記した記号を見ながら日本語に直したりという手間がかかりません。現実に、速記官の方々が独自に自主的な努力でコンピューターをつなぎ、機械をつなぎ、ソフトを開発し、そうしたシステムが今でき上がっています。私も目の前で見せていただきました。しゃべったものを速記の機械でたたいて、普通にしゃべる速さでそのままたたいていって、その場でコンピューターの画面からきちんと日本語で出てまいります。
　これを使いますと、現実に試験的に使っていらっしゃる方のお話を伺いますと、まだソフトなどの点が十分完備されていない、例えば辞書のソフトなどの点が十分完備されていない状況の中で、しかもこれは独自にやっておりますから組織的なトレーニングなどをしていない状況でも、従来の速記のシステムに比べて二倍以上の速さで処理ができる。したがって、現状の人員でも二倍の処理ができる。しかも、そうやってコンピューターにつながっていきなり文字が出てくるわけですから、当事者にとってみても、調書ができ上がってくる日数も大幅に早くなる。こんなすばらしいシステムが開発されてほぼ実用段階にあると私は目の前で見せていただいて思いました。これから辞書の整備その他に若干のものがあれば、当然さらによくなるわけであります。
　こうしたシステムがつくられているということを御存じでありますか。イエスかノーでお答えください。
○涌井最高裁判所長官代理者　今委員御指摘のようなシステムを何名かの速記官の有志がいわば私的に研究しておるということは十分承知しております。ただ、その評価の面につきましては、今先生御指摘のようなところとは大分違う問題点を我々の方では感じております。
○枝野委員　評価をどうするかというのはいろいろあるのでしょうが、私自身目の前で見ておりますので、何なら次の委員会のときに持ってきて実際にほかの委員の方に見ていただくというのは、委員会でできるのかどうかよくわかりませんが、してもいいと思っています。もちろんソフトなどの面でさらに整備は必要でしょうが、これにある程度の予算をつければかなり実用化できるというのは間違いないと私は思います。
　そして、これは単に裁判所の速記だけの話ではないと私は思っています。というのは、例えば聴覚障害などの皆さん、耳の不自由な皆さんなどにとって、音を文字に変えなければならない。現状でもいろいろな努力がされていますが、しゃべるスピードで文字にしていけるというようなシステムが、もちろんこの速記タイプをたたくという技能については速記官の方の特殊技能でありますが、特殊技能の方にお願いをすれば、しゃべる速さで、同音異義語などは問題があっても、少なくともその場で画面に文字が出てくるというのは聴覚障害者の方にとっては非常に画期的なことであります。
　むしろこういったものを育てていくべき状況じゃないかと思いますが、現状で裁判所はこうしたものの開発に予算、人員をかけていない、これは間違いございませんね。
○涌井最高裁判所長官代理者　結論だけ申し上げますとどうも我々の方が理由のないことをやっているように思われますので、二点だけ申し上げさせていただきます。
　このシステムの評価として先ほど委員の方から、このシステムを使えば今までより二倍の量の仕事ができるじゃないかということをおっしゃいました。しかし、実は裁判所の速記システムといいますのは御承知のように非常に容量の小さい入れ物でございまして、現実の速記官がどれだけの時間立ち会いまして速記録をつくれるかといいますと、週四十時間の勤務時間がございますけれども、平均いたしますと一人当たり週二時間程度しか実は速記録はつくれない、そういう状況はあるわけです。
　いろいろ理由はございますけれども、一つ大きな理由は、今の裁判所の速記制度というのが機械を使う打鍵作業でございますので、これがやはり健康上問題がありまして、それ以上立ち会い時間を拡大できないという問題があります。今委員御指摘のコンピューターを使いました新しいシステムというのも基本的にこの速記タイプを前提としておりますので、立ち会い時間自体を延ばすことはできない以上、委員御指摘のように二倍の容量にするということは非常に難しいということ。
　それともう一つは、実は裁判所の速記官が現実にやっております速記といいますのは、機械で全部とり切っているわけではないということなのです。これは各法廷でごらんいただきましてもわかると思いますけれども、ほとんど例外なしに速記官は録音機を併用しております。つまり、機械だけではとり切れないところが随分ございまして、そういうものは録音テープの力をかりて録取しておるわけでございます。そうしますと、その点につきましては、コンピューターを使いましてもやはり手入力による修正作業がどうしても必要になってまいる、そういうふうなところを考えて能率化の程度を厳格にはかってまいりますと、とても二倍というふうな数字にはなりません。
　現に、このシステムを開発しました名古屋の速記官自身が、そういうふうな非常に能率が上がるシステムというふうにこれをとられては困るのだということを言っております。速記官の中にも、そういうふうな一部の人がそういう評価をして宣伝のようなことをしておるのは自分たちとしては非常に心外だというふうな声もあるところでございます。そのあたりはひとつぜひ御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　二倍かどうかということについてはいろいろな評価に分かれるのでしょう。私も、実際にお使いになっている方から二倍の能率でできるというふうに聞いておりますし、それから、確かに法廷に立ち会える時間数ということについて、一般論としては確かにそうでありましょう。例えば、テープというか速記を起こして日本語にする作業と、それから実際に法廷で速記タイプをたたく作業とのエネルギーといいますか、疲労というもので、単純に速記官の事務室の方で起こす作業が短くなったからその分を法廷でのタイプをたたく時間に回せるとは思いません。
　しかしながら、例えばテープを聞いて修正をするにしても、今現状で、速記タイプで打った記号のようなものを事務室に帰ってきて自分の机の上でそれを見ながら日本語に起こし、テープを聞きながら確認をし、それを日本語で手書きをしたりワープロをたたいたりするという作業の相当大幅な部分が、もう既にコンピューターの画面に日本語の文字として出てきているものを修正するわけですから、明らかにこれは、どんな素人がどう考えたって圧倒的に作業量が少なくなる。現状、法廷に二時間しかつけないというのも、一気にそのあいた分をふやせということはおっしゃるとおり不可能だと僕は思いますが、若干ふやせるでしょうし、二倍という評価はともかくとして、かなり現実に検討に値するシステムであろうということは当然だろう。なぜそれにお金をかけようとしないのかということは全く不自然で仕方がありません。
　そこで、逆にお伺いします。
　平成七年度に予算をつけて、裁判所の全速記官にワープロを貸与することにした。それまで長年要望がありながらやってこなかったのに、平成七年度になってようやく全速記官にワープロを貸与することになった、これは間違いございませんね。イエス、ノーで答えてください、時間がありません。
○涌井最高裁判所長官代理者　速記官にワープロを貸与するといいますか、官給の常使用器具としてワープロを利用できるような体制をつくったことはそのとおりでございます。
○枝野委員　会計検査院、来ていただいておりますね。会計検査院によく聞いておいていただきたいのです、今までの話も含めて。少なくとも、どの程度の効率がよくなるかという評価はある程度分かれるにしても、今お話を伺っていて、私の言っている話が全然むちゃくちゃな話ではなくて、ある程度の説得力がある、調べてみるに値するものであるということは御理解いただいていると思います。
　去年ですよ、平成七年度の予算でワープロを入れたのです。コンピューターを入れてやっておけば、今コンピューターでもワープロは打てるわけですから、そして今のコンピューターやワープロの価格のことを考えれば一世代古いのでもいいわけです。要するに、ワープロ機能が働けばいいわけですから。一世代古いパソコンを買って、それにワープロソフトを乗っけてそれで代用しておけば、こうやってコンピューターに速記タイプをつなぐというシステムを開発して、それをやれば物すごくエネルギーが楽なわけですよ。ワープロを買って与えても、速記官の人たちは法廷で速記タイプをたたいて、それで打ち上がってきた日本語じゃないもの、速記の記号を見ながら日本語のキーボードをたたいて、ワープロでですね、調書をつくっているわけですよ。それを、コンピューターだったら直接つないでしまって、ラフなものだけれども画面にそのままもう日本語で出てくるようなシステムが、効率の点は評価は分かれるにしても、でき上がっているわけですよ。そのことを知っていながら、なぜこんなむだな金を使ってワープロを買ったのか。ワープロを買わないでパソコンとワープロソフトを買った方が、むしろ値段的にも、私が聞いている限りではワープロもＯＡＳＹＳの最高機種を買っているようですから、値段的にもパソコンとワープロソフトを買った方が安いですよ。
　しかも、裁判官にもパソコンを貸与する時代ですよ。パソコンとパソコンの互換は簡単なんですよ、フロッピーの交換は。パソコンとワープロのフロッピーの交換は面倒くさくてしょうがないのです、私もやっていますが。これは、明らかに金のむだ遣い、税金のむだ遣いだと思いますので、会計検査院はぜひしっかりと調査していただきたいと思いますが、会計検査院の御見解は。
○小林会計検査院説明員　お答えいたします。
　裁判所に対します会計実地検査は毎年実施しておりまして、その際には、物品の購入、管理等についても検査を実施しております。
　委員お尋ねのワープロの購入に関しましても、当然検査の対象になるわけでございますが、そのコンピューターあるいはパソコンを利用しました調書作成のシステムにつきましては、私ども、まだ内容をよく承知しておりませんので、これにつきまして最高裁判所から事情をよく聴取した上で検討いたしたいと考えております。
○枝野委員　最高裁だけ聞いたのでは片手落ちだから、私に言っていただければちゃんとわかっている速記官の方につなぎますから、ちゃんと調べてください。
　何が問題かというと、最高裁は、裁判を急がなければならない、早くしなければならないといって民事訴訟法の改正も急げと言っている。それから、弁護士の数が足りないから弁護士をふやせふやせということで一生懸命やっている。それはそれでいいですよ。でも、速記を一日も早く、法廷が終わったら弁護士、当事者のところにくださいと。こんなに裁判を迅速化する直接的な効果があるものはないのですよ。そちらの方のところを、これはいちゃもんをつければこのシステムにだっていろいろあるでしょうが、積極的に評価して、どうしたらうまくできるかということをやるべきなのです。
　どうも最高裁の態度を見ていると、大蔵とか何とかに遠慮して、どうもこれも、速記官の人たちをやめさせてしまって、外部発注で記録をとるようにして、速記官の人員で、なかなか裁判官や書記官の数がふやせないから、その分裁判官や書記官の数をふやそうという姿勢ではないか。それはなぜか、大蔵省に遠慮しているから。最高裁は大蔵省の了解がなくても予算を出せる権限を持っているということはこの間指摘したとおりですから、それぐらい毅然とした態度で裁判官をふやさなければならないのだということをやらないのだったら、裁判官をふやすのを来年から反対しますから、来年も現職かどうかわからないけれども。
　それで、本題のというか、もう一つのテーマの文書提出義務について、提出命令についてお話いたしますが、朝からずっと二百二十条の三号、四号の話をしています。結論だけもう一回確認させてください。
　二百二十条三号の解釈については、従来の三百十二条三号の解釈と変わるのですか変わらないのですか。イエス、ノーで答えてください。
○加藤委員長　イエス、ノーで答えてください、時間を気にしているようですから。濱崎民事局長。
○濱崎政府委員　変わらないと考えております。
○枝野委員　変わらないとすると、明らかにおかしくなるのですよ。三号で要求をすれば、要件は若干厳しいかもしれないけれども、公務上の秘密かどうかというのは裁判所が判断をする、四号で請求をすれば、裁判所の判断以前の問題として、役所が嫌だと言ったら出さない。これ自体明らかに矛盾だと私は思いますね。
　それから、そもそも三号の解釈が変わらないというのは、それはちょっとうかつではないかなと私は思います。なぜかというと、従来一号から三号があった、一号から三号の文言は変わっていない、それはおっしゃるとおりです。でも、四号のロがふえているのです。四号のロで、「公務員の職務上の秘密に関する文書で」云々という条文が入っているのです。それは、役所の承諾がなければ出さなくていいということが入っているのです。
　反対解釈という言葉は御存じですね、反対解釈になりませんか。四号で出てきているところについてはこうやって職務上の秘密の文書についていろいろ書いてある、だからこれの規制に服する。だけれども、三号の文書については何も書いてない。ということは従来より広くなると見るべきではないですか、むしろ素直に読めば反対解釈で。三号で要求をしたら公務上の秘密であっても全部出せと。三号に該当するけれども公務上の秘密に関するから出しませんということは四号ロの反対解釈で出さないというのが条文の素直な読み方ではないですか。
○濱崎政府委員　先ほど来、他の委員に対しても御答弁申し上げているとおり、三号の運用、解釈の問題として、公務上の秘密に関する文書についての取り扱いについて一定の裁判例が出ているということでございます。したがいまして、その解釈、運用は、あくまでも三号に規定している文書に該当するかどうかという判断の一内容として御指摘のような取り扱いがされているわけでございますので、御指摘のようなことにはならないというふうに考えております。
○枝野委員　答えになっていないと思うのです。わかってお答えになっているのだろうと思うのですが、従来の三百十二条三号の解釈、判例の積み重ね、それはそれでいいのですよ。何もなければそれが引き続き続く、それはおっしゃるとおりです。
　だけれども、四号のロができて、四号のロの反対解釈というのがむしろ自然じゃないですか。四号のロが出てきて、四号のロの反対解釈で、三号の場合は秘密なんか関係ないですよと読むのが条文の読み方として自然じゃないですか。反対解釈をしなくていいという根拠は判例の積み重ね以外に何かあるのですか、ないのですか。
○濱崎政府委員　これは基本的には御指摘のように判例の積み重ねがそのようになっている。今回の改正は、その規定はそのままにして、四号をつけ加えるということであるという、そういう趣旨から、それと判例の積み重ね等によってそのような取り扱いになるものと考えております。
○枝野委員　明らかに矛盾している。説明になっていない。広くなるのだからいいのです。三号で出せば、秘密だって全部出してもらわなければならなくなるというのは、その方がいいのです。だけれども、それはそれでまたおかしいのじゃないですか。
　それから、そうじゃないとして、従来の判例どおりだとすると、三号と四号で解釈の差が出てくるという矛盾点をどう説明するのか。ずっと聞いていても説明になっていない。
　もっとさらに言います。この法律案は、申しわけないけれども、残念ながら十分な検討の上になされていない、この文書提出義務についてはなされていないということについて、もう一つ出します。
　情報公開法が今つくられようとしています。情報公開法で今少なくとも議論されているのでは、情報公開しませんという結論が出たときには、それについて裁判で争える、抗告訴訟が起こせるということになっています。そうなったときに、民事訴訟法のこの規定と、抗告訴訟ができるという情報公開法の規定とは矛盾するとはお考えになりませんか。イエスかノーでお答えください。
○濱崎政府委員　イエスかノーかで答えろということでございますれば、矛盾するものではないというふうに考えております。
○枝野委員　情報公開法は、けさ太田先生がお話しになりましたとおり、万人だれもが利害関係の有無にかかわらず公開を求めることができるというのが原則、基本的なシステムです。そして、それに対して行政がノーと言ったときには裁判で争って、行政がノーと言っているけれども、あれはうそじゃないかと言って争えるのです。行政の結論が最終じゃなくて、行政がこれは秘密だから隠しますと言っている判断について、おかしいと言って、万人だれでも裁判所に訴えることができるのです。
　民事訴訟は、利害関係のある当事者が裁判で自分の権利を守るためにどうしても行政の情報が必要なのだという問題についてです。別にこれは一般義務化をして、一般義務や一般義務化ということを言っていますけれども、裁判の判決に関係ないようなことを要求したって、民事訴訟では、その段階で、そこの条件で、関係がないということで提出は拒否されるはずですから。当事者の利害にとってどうしても不可欠だから出してくれと言って裁判で求めるわけです。より切実なわけです。ただ、そちらの方がより切実でより具体的な目的がある方については、民事訴訟法で行政庁がノーと言ったら、そのノーという判断を争いようがない。一般義務として、一般的な一国民として要求したときには出てくるかもしれない。こんなばかな話があっていいのか。
　もし民事訴訟で、証拠提出命令で出してくださいと言って、行政庁がノーと言いました。許可しません、秘密ですと言って出しませんでした。困って情報公開法に基づいて公開をしてくださいと言ったら、やはり行政庁は当然ノーと言うでしょう。ノーと言ったけれども、裁判に訴えたら、いやそれは行政庁の判断が間違いです、これは情報公開法に基づいて出すべきです。別の行政訴訟は五年後か十年後かにそんな判決が出てきて、それまで民事訴訟を待っているのです、こんなむちゃくちゃな話になると思いませんか。
○濱崎政府委員　行政情報公開に関する一般法が制定されて、国民に一定の行政情報について開示請求権が与えられたという場合を考えますと、その不開示処分に対しては、御指摘のとおり、取り消し訴訟が認められるということになるのであろうというふうに考えられますが、この取り消し訴訟、行政訴訟、取り消し訴訟におきましては、まさに行政庁の処分の適否を対象として審理が行われ、それについての裁判所の判断がされるということになるわけでございます。
　これに対しまして、文書提出命令の場合は、司法に対する協力義務の一環として、行政あるいは立法がどこまで裁判所の審理に協力すべきかという関係にあるわけでございまして、いわば公務員の秘密を守る義務と審理協力義務とが対立するという場面におきまして、それをどういうふうに調整するかという問題であります。
　すなわち、民事訴訟の場面では情報不開示という行為の適法、不適法について直接司法判断をするということではないわけでございますので、両者はそれぞれ異なる問題であって、異なる規律をしているからといって、必ずしも不均衡であるということではないというふうに考えております。
○枝野委員　お答えになっていないのですけれども、さっきみたいな例でいいのか。
　民事訴訟の方で、当事者が切実な問題として、この証拠がないと裁判で自分の権利を守れないと言って求めた。求めたけれども、国はこの四号のロに基づいて拒否をした。しょうがない、情報公開法に基づいて情報公開請求をした。当然そこでも拒否をするでしょう。拒否をした、しょうがない、裁判で争った。裁判で争ったら、裁判所の判断として、いや、それは情報公開法に基づいて出すべきだということで出てくることになった。裁判所、司法制度としてこんなみっともないことはないですよ。そんなことはあってもいいのですね。これはあり得ますよ。イエスかノーで、いいかどうかを答えてください。
○濱崎政府委員　今大変大きな議論がされておりますが、その結果、行政情報公開に関する一般法が制定されて、内容がそういうことになるということになりました場合には、それとの整合性を、今御指摘の問題も含めて、真剣に検討させていただくつもりであります。
○枝野委員　その答えを待っていたのです。
　この話は情報公開法ができてからの問題じゃないのですよ。この問題は既にあるのですよ。情報公開条例というのはいろいろなところでできているのですよ。同じ問題が起きるのですよ。この民事訴訟法ができた瞬間に、全国に既にある情報公開条例で、裁判で争えるのですよ。どうするのですか。でき上がった瞬間にもう矛盾するのですよ。
　先ほど言った例と同じで、当事者の利害にとって、自分の権利を守るためにどうしても必要な証拠を、民事訴訟法四号ロに基づいて国は裁判所へ出しませんと言われた。どうしても必要だ。幸いその県の情報については情報公開条例があります。その情報公開条例に基づいて、県に対して情報を公開しろ、出せ。県は嫌だと言った。嫌だと言ったから、情報公開条例があると訴訟を起こせるのですよ。情報公開条例の裁判を待っていたら、県の判断は間違いでした、県は情報を出すべきですということになった。情報公開条例と明らかに矛盾するのですよ。そんなものをつくってしまっていいのですか。
○濱崎政府委員　矛盾するかどうかという理論上の問題については、先ほど申し上げたとおり、理論的には矛盾するものではないというふうに考えております。実質的妥当性の問題について申し上げたつもりでございます。
　行政情報公開法の制定を待ってというような言い方をしておりますのは、これは事柄の実質として、まさに国の行政情報はどのようなものがあって、その中に一律に裁判所の審査の対象にしていいものかどうかというような問題、それからインカメラの対象としてもどうであろうかというような問題、これは現在大変幅広い議論がされている行政情報公開に関する議論、その成果を踏まえて検討するのが適当である。その前の段階で、民事訴訟法の場面でのみその問題について先取りして結論を出すのは困難でもあり、かつ適当でもないという考え方を踏まえた上でのことでございます。
○枝野委員　少なくとも情報公開法をつくったら、司法審査のどこかの段階では、最終的には司法審査になるのだなんという話は、これは情報公開法をやろうという人にとっては一般的な話ですよ。
　そもそも現行の情報公開条例と矛盾してみっともないことになるということを、それは理論上はいろいろな言い方があるでしょうが、現実にみつどもないことになるのですよ。東京都は情報公開条例があるのだから。東京都は、これは公務員の職務上の秘密というのは国家公務員に限っていないのだから。東京都が相手のときがあるわけですよ、四号ロが。東京が相手のときには、もう情報公開条例がある以上は、これは矛盾するのですよ、明らかに。そんなものでさっきのようなおかしな結論になることを認めてしまうのか。そんなことで司法の信頼が守れるのかといったら、冗談じゃない、おかしな話です。
　それから、もう一つ言いますよ。先ほどちらっと、もうちょっとで聞き逃すところでしたけれども、四号のロは協力をするかどうかという関係です、それは、確かに一般条項化しています、四号のイからニまでは。一般条項化しています。だから、国が当事者であるかどうかにかかわらず、一般義務として職務上の秘密に当たらないから情報を出せという条文になっています。だけれども、そういったケースの場合と国が被告の場合と両方あるのですよ。国が被告の場合を特に問題としているのですよ。
　国の場合、行政の場合以外も、民間が当事者の場合でも、先ほど官民の格差の話がありましたけれども、民間の会社が当事者になって、被告になって損害賠償請求を起こされているというようなときは、こういった条項がないわけです。それは第三者のときは、先ほどおっしゃったような理屈もわからないじゃない。国が被告になっていれば、まさに薬害エイズのような、当事者のような話のときに、先ほどのいかに国が第三者として協力するかのようななんという話は、全然理屈が通らない。少なくとも四号を二つに分けて、国が当事者の場合と第三者の場合と分けるべきじゃないですか、先ほどの理屈は。
　そして、先ほどの、繰り返している情報公開条例との矛盾、明らかにこれは私は残念ながら準備不足で法案を提出したと言わざるを得ないということを申し上げて、まだまだ何度も審議する機会があるでしょうから、きょうのところは以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○正森委員　日本共産党を代表して、民訴法の改正案について質問をさせていただきます。
　まず第一は、この民事訴訟法案というのは法制審議会において五年以上にわたって審議が行われたものであります。ところが、本日いろいろ議論になりました文書提出義務や文書提出命令に関する意見の趣旨記載の規定については、これは改正法の二百二十条四号ロ等でありますが、平成七年十二月一日の法制審議会民事訴訟法部会小委員会において初めて、本改正規定の基礎となった要綱案第六次案として具体的に示されたものであります。
　五年間も長々と審議していたのに、今一番本委員会でも問題になっているものは十二月一日に要綱案として出されて、正月を挾んでニカ月半ぐらいで法案になる。しかも、日本弁護士連合会は早速反対して、十二月二十日に要望書を提出しましたし、二月二十六日に開催されました第百十九回法制審議会総会でも、日弁連推薦の委員から、公務員の職務上の秘密に関する文書について特別な取り扱いをすることの不当性、及び情報公開法の立法化への流れに反するものであるということが強く訴えられております。あるいは、閣議に付されるに先立って最小限の修正がなされるべきであるということも主張されております。
　そこで、私は伺いたいのですが、五年も審議されておったのに、なぜ去年の十二月一日までこの最も現在争点になっている問題が法案として提出されなかったのか。その前に、甲案、乙案というようなものが出されましたが、それは二年以上前に参事官の要綱として出されて、そして広く各界の意見を求めるという手続をやっております。ところが、今度出されました二百二十条四号ロ等については全くそういうことがなされない。しかも、それだけでなしに、緊急にそれを成案として国会へ提出するということをやっている。それらについて、なぜこういうことをやったのか、答弁を願います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、今回の改正について法制審議会の答申を得るまでに五年以上の期間にわたる……（正森委員「もうちょっと堂々と大きい声で言ってください。声が聞こえないし、いかにも自信がない、もう修正必至というような感じに聞こえるからね」と呼ぶ）五年以上の期間をかけて、これは大変幅広い問題について検討がされてきたわけでございます。結果として成案を見たのは今回民事訴訟法案として提出させていただいているものですが、それ以外にも大変多くの検討事項を対象にして検討が進められてきたわけでございます。
　御指摘の証拠収集手続の拡充というものは、その中で一つの大きな柱として検討がされてきたわけでございますが、今御指摘がございましたように、この拡張の方向については早い時期から法制審議会の内部においても考え方が大方一致しておりましたけれども、その方法につきましては、御指摘のあった甲案、乙案、一般義務化の案と列挙主義の範囲内で範囲を拡張するという考え方があり、これについては関係各界においても意見が分かれておりましたために、これは両論併記の形でずっと長い間審議が進んできた。
　そこで、この一般義務化を内容といたしまして法文に近い形で法制審議会に正式に案として示したのは、御指摘のように最終答申の約三カ月前、十二月という時期になったわけでございますが、しかしそれ以前の審議の段階における資料におきましても、具体的には七年の五月ごろでございますけれども、実質的に法案の趣旨に近い形での提案という形の書面が出されているわけでございます。
　このいわゆる甲案を採用する場合に公務員の秘密に関する文書の取り扱いについてどうするかということ、これの議論の実質は、午前中も御答弁申し上げましたように、もっと早い段階で、証人尋問の場合における拒絶事由の場合のあり方として現行は監督官庁の承認を要するものとしているわけですが、それでいいのかどうかという中で、かなり熱心に議論がされた。その際に、裁判所の判断にすべきだという考え方も主張されたわけでありますけれども、これはいろいろほかの制度との整合性ということから、民事訴訟法の場面だけでいきなり改正するのは難しいであろうという議論で推移してきた。
　今の甲案をとる場合のいろいろな秘密の問題に対する対応については、抽象論といたしましては早い段階から、これは証言拒絶の場合と同様の制限のもとに一般義務化を考えるということで議論がされてきたというような経緯がございます。
○加藤委員長　簡潔にお願いします。
○濱崎政府委員　したがって、御指摘の十二月に初めて明らかにされたということではないわけでございます。