Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○知久馬分科員　今、御説明がありましたけれども、合理化、合理化という中で、業務量があったにしても人数がいないと。今、国際化ということの中で、外国人の方が来られることに対しても、やはりちゃんとした調査というのは必要ですから、本当に必要なところは必要なように人数をふやしていただくということをしていかなければならない。ここで言っては何かおかしいかもしれませんけれども、本当に、いろいろな不祥事が起きているというのが現実ではないでしょうか。
　先がたも、局長さんがおっしゃいましたけれども、この問題について十一月十九日に、鳥取県の片山知事が臼井法務大臣にお会いになり、直接に要望されております。片山知事によれば、大臣は、実情はわかるが総定員の枠が厳しい、しかし地方の国際交流とか観光振興などの取り組みを法務省もできる限り応援したい、そして当面は中国管内全体でやりくりできるよう検討するということを約束なさっておられます。今、中国、広島の管内から、わずか境港に二名だけ来ておるという状況ですので、空港にも本当に何とか人員を配置していただくということを切にお願いしたいと思うのであります。
　確かに、御説明があったように、ＣＩＱ業務は鳥取県だけではない問題だと思います。我が国の全体について大幅な人員増が望めない中で、地方からの具体的な要望にこたえることは本当に大変だろうとは思います。しかし、私ども、観光鳥取で観光を売り物にしている鳥取県におきましては、韓国などからの団体客に力に入れておりますし、ぜひとも、環日本海、東海時代の国際交流の基盤を整備するためにも、また、先がた申し上げましたが、本当に、過疎地の活性化ということに力を入れていただくためにも、このＣＩＱ業務の改善と拡大を行っていただきたいということを私からも強く要望いたしておきたいと思います。
○町田政府参考人　今、委員御指摘のありましたことにつきまして、私どもも真摯に努力したいと思っておりますが、先ほども言いましたような実情にも御理解をいただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○知久馬分科員　どうもありがとうございました。
　何遍も言うようですけれども、本当に過疎地である地ならその地こそ、本当にそこの活性化を図るためにもぜひとも拡大をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○杉浦主査代理　これにて知久馬二三子君の質疑は終了いたしました。
　次に、小島敏男君。
○小島分科員　質問の機会を与えていただきましてありがとうございました。入ってくるなり、知久馬二三子議員が質問をしていたわけでありまして、あれっと思ったのです。私と繰り上げで一緒に当選したので、非常にそのときに仲よくさせてもらい、御指導いただいている方であります。その非常に熱心な質問を聞いた後で、これから私が環境行政について質問をさせていただきます。
　最初の言葉は、宇宙というものは人工というか、スペースシャトルの中はすべて人工です、帰ってきて、自然の大気、自然の湿り気、そういう感じがやはり私たちが本来住む場所だという感じがしましたというのは、これはもう環境庁長官知ってのとおり、宇宙で仕事を終えた毛利さんの言葉です。
　自然の大切さ、環境問題は二十一世紀の重要課題であることは世界の常識であると言っても過言ではありません。オゾンホールの問題、森林の伐採、海洋汚染等々、地球規模で取り組まなければならない問題も数多くあります。世界の国々が、とりわけ一地域、一個人が理解を深め、取り組んでいかなければ、長い時間かかっても実効のある成果が得られないわけであります。東京都が問題提起をしたディーゼル車の排ガス規制も、まさにそのことを言っているのではないかと思います。
　ところで、三年前に、私たちが住んでいる、というより私が住んでいる埼玉県の所沢市、所沢に住んでいるわけではありませんけれども、埼玉県の住民でありまして、テレビ朝日の誤報によりまして大きな社会問題となったのは御案内のとおりであります。ホウレンソウを初めとする野菜農家、そして茶畑を経営する農家の方々のショックは、今も精神的にまだ立ち直っていないということが実情であります。マスメディアの恐ろしさを浮き彫りにした事件であります。
　今般の東海村臨界事故においても、地域の米や野菜が敬遠されたことも報道されておりますが、地域の住民にとっては、突然降ってわくわけでありますので、大変にショックが大きいと思います。関係地域の土壌はどうなのか、また母乳に与える影響はどうなのかということが、テレビ、新聞等で報道されたわけでありますけれども、環境庁におきましてはそういうデータをいろいろと蓄積されておりますので、その辺を踏まえてひとつ質問をさせていただきたいと思うのです。
　そこで、環境庁が、ダイオキシンの所沢問題をきっかけといたしまして、平成十年に入りまして全国一斉にダイオキシン緊急調査を実施したわけでありますが、その結果が新聞で公表されました。私が住んでいる熊谷市が全国で二番目に高い数値が出たということでありまして、発表当時は、市、市議会びっくりして会議を重ねたということでありますけれども、とりわけ、この地域が熊谷市長の住んでいるすぐそばなんです。市長は非常にショックを受けられたようであります。
　所沢市にお伺いいたしますと、現在は全国平均値以下になったということであります。所沢の市長の斎藤市長が私と県議会をちょうど一緒にやっていたものですから、先ほど私が電話を入れましたら、もう全国平均値の下になったよというような話もしていました。
　その陰には、業者の方々との話し合いを重ねて、四社の方が焼却をやめまして別のリサイクル事業に転身をされたということでありますし、煙突を全部壊すということで、いわゆる産廃業者がやっている煙突をみんな壊した。その壊すことに補助金をやったと言うのですけれども、この補助金で幾らぐらいかかったのと言ったら、補助金で総額が十一億九千万円と言うのですよ。だから、その十一億九千万という金はほかの市町村では出せないよという話をしたのですけれども、調査は国が、環境庁がいろいろと調査をします。
　それで、産廃業の許可権限というのは県が行うわけです、市に関係ないんですから。そして出てきた問題処理は市というのでは、財政的に対応できる市はよろしいのですけれども、これが小さな市町村になった場合には対応ができないということでありますので、この辺について質問をさせていただきます。所沢でのダイオキシン問題で、環境庁としてどのように対応したのか、指導してきたのかということです。
　市長の話によると、全く環境庁は調べっ放しだということを言っておりますけれども、実態としてこれだけ騒がせて、市長も、去年ですか、市長選があったのですけれども、この問題で相当攻撃を受けたようであります。市長がやったことではないのに、やはり行政の長として責任をとらざるを得ないという実態があるわけですから、環境庁は調べて公表しっ放しということはいけないと思います。
　熊谷市の結果は何が原因だったのか、また、今後の行政指導をどのように考えておられるのか、ダイオキシン類対策についての取り組みについてお伺いをします。まず一点は、今言った問題で環境庁の御答弁をいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　まず私の方から、所沢の問題についての対応をお答え申し上げます。
　所沢周辺の農作物につきましてダイオキシンにより汚染されているという報道を受けまして、風評被害等の問題に早急に対処するために、環境庁といたしましては、農林水産省、厚生省、さらには埼玉県と連携をとりまして、問題となりました地域の農作物あるいは大気、土壌、水などの周辺環境中のダイオキシン類濃度を総合的に調査いたしました。そして、迅速に調査結果を公表したわけでございます。なぜ迅速かといいますと、実は、やはり風評被害がずっと続いておったものですから、それに対して適切に対応するということでございます。
　調査の結果、この地域の環境中ダイオキシン類濃度につきましては、従来明らかになっておりました濃度レベルの範囲内でございまして、問題はないという形で発表させていただいたわけでございます。
　今後の対応でございますけれども、この調査につきましては今回国が行いましたけれども、ダイオキシン特別措置法が制定されましたので、それに基づきまして常時監視を地方公共団体において実施していただく、それに対しては、国としてもその調査費用について助成していく、こういう手を打ちまして、それで、実態をまずきちんと明らかにして不安をなくしていくということで対応してまいりたい、こう思っております。
○廣瀬政府参考人　熊谷市の調査についての結果とその対応でございますが、平成十二年の一月十五日に施行された、先ほど水質保全局長も申しましたダイオキシン類対策特別措置法ということを頭に置いて、きちっとした都道府県との連携と同法の的確な施行ということが絶えず頭にあります。
　そして、都道府県との関係でございますが、ダイオキシンによる環境の汚染状況についての常時監視ということは、水の関係と大気の関係も同じでございます。常時監視をするということの中で、その費用を見ていくということになります。
　それから、法の中で都道府県との関係をより綿密にする、それから地域環境の問題というのを、具体的には、一番は煙突関係から出るところが汚染源になるわけですから、その対策を強化するということにして土壌とか作物に被害が行かないような形をとる。考えられる目標値というのは、平成十四年までに九割削減ということがございます。ですから、今回のようにモニタリングをして濃度の高いところについては発表していくという形をとらざるを得ないというふうに思っております。
　というのは、具体的に、環境庁が常時監視をしているということは報道関係すべてが知っているわけでございまして、それから調査をするときには、大気の場合には電気を引いたりいろいろな形がありますので、地元の住民もよくわかるようになってございます。ですから、結果というものについては絶えず報道していくということがないと、やはり不安を招くという形になります。
　熊谷市の場合に出た数値でございますが、この数値については、県と関係市町村で、具体的にどういうことが原因になっているのかという調査をしております。そして、その調査をしたときに、個別の施設を具体的にどうするかということですが、その影響度をどう見ていくかということにもかかわります。そして、環境基準を守れるような体制にどのように指導をしていくかということになるかと思っております。
　そのときに、先生から先ほどありましたように、市と県との関係を含めて具体的にどう見るかということでございますが、一番は、地域の住民に直ちに影響を与えるということがありますものですから、直ちにその対策をとって、環境濃度を調べて、そしてその濃度が下がってきたことを早く知らせるということをして、周囲の状況の安定を図るということになるかと思っております。そのやり方等については、それぞれ県と相談をしていく形にはなります。
　ですから、一番は、基本的にフォローアップをかけて、その指導の効果が具体的に上がっていることを説明していくということになるかと思います。
　その過程でいろいろな問題も起こってくるわけですが、その辺のところは、先ほど申したとおり、新しい法律は県と環境庁のかかわりということを強化されておりますので、その辺も含めて具体的に御相談をしていく。例えば、所沢の場合も能勢町の場合もそうでございますが、健康問題に影響するような場合は、環境庁もかかわって、具体的に技術者それから医者等も含めて対応するということを考えておりますが、その前の段階であれば、より、県との関係をどのように考えていくかによって方針が立ってくるかというふうに思っております。
　なお、具体的にお金の問題については、調査をするということにおいては、県が行うものに関して、常時監視という形の中で補助を出すということが法律の中でうたわれておりまして、その範囲のところで考えていくということになっております。
　以上でございます。
○清水国務大臣　希少動物についての御質問でございましたけれども、そのお答えをする前に、先ほど先生から、ダイオキシンの問題について、環境庁はただデータを出すだけではだめだという、大変おしかりをいただきました。
　確かに、先月の一月十五日からダイオキシン類対策特別措置法が施行されまして、それぞれの環境基準が出されます。そうしますと、またデータが出てまいります。そこで、そこの環境基準をオーバーしたらどうするのかというような問題、たくさん出てくると思いますので、こういったことについては、データだけでなくて、やはり住んでいる人々、国民の皆様方、どうそれを受けとめてどうすればいいのかということも含めて十分対応していきたいというふうに思いますので、まずそれを申し上げたいと思います。
　それから、希少動物についての問題につきましては、もう先生御指摘のとおりでございます。環境庁といたしましても、この野生生物の問題につきましては非常に高い認識を持っているわけでございますが、特に絶滅のおそれのある野生動植物を守るということにつきましては、我が国で絶滅のおそれのある野生動植物を環境庁は選定いたしまして、レッドデータブックとして公表しておりますし、また、種の保存法に基づく捕獲、譲渡の規制、あるいは保護増殖事業の実施等を総合的に推進しているところでございます。
　今先生から、ムサシトミヨ、初めて先生からお話を伺いまして、絵を見て、こういうのがいるのかということを初めてわかったわけでございますけれども、どこかに土地を、公有地に対する支援ができないかというお話でございました。
　環境庁におきましては、身近な自然を回復、整備する事業に対しまして補助を行う自然共生型地域づくり事業というのを推進しております。そこで、地方公共団体によりますムサシトミヨの生息地を守ることを目的とする事業についても、本事業の補助対象になり得るというふうに考えます。これには必要な用地の費用も含まれておりますので、こういったものをお使いいただけるのかという感じがしております。
　ムサシトミヨが生息しております地方公共団体におきまして、その検討をお進めいただきまして、もしこの事業に対して御要望がありましたらば、環境庁としても適切に対処したいというふうに思います。
　こういう事業を通しまして、今後とも、本当に貴重なムサシトミヨ保護に努めてまいりたいというふうに思っております。
　あと、細かいことつきまして、局長の方から御答弁いたします。
○松本政府参考人　先生から学名がついていないという御指摘がございました。御指摘のとおりであります。
　ムサシトミヨ、極めて希少な淡水魚でございます。環境庁としても、昨年の二月には淡水魚類のレッドリストに掲載をいたしまして、最も絶滅のおそれの高い絶滅危惧１Ａ類というのに選定をして、それなりの評価をさせていただいているところでございますが、正式な学名がないことから、種の保存法に基づく国内希少野生動植物種への指定ができないという大変悩ましい状況にあるということであります。
　種の保存法に基づく指定ができますと、いろいろな、また次の対応も出てき得るわけでございますが、そんな状況にあるということでございます。
　専門家の方からは、ムサシトミヨを含みますトミヨ類全体についての分類学上の整理が、今必ずしもしっかり確立をしていないと聞いておりまして、したがって、現在、その一つでありますムサシトミヨの学名の記載が進まない状況なんだと聞いております。
　ただ、ムサシトミヨが独立した種であるということは間違いないわけでありますので、関係学会の専門家の中で学名記載に向けて速やかに結論を出してもらえるように、環境庁としても期待もし、必要があればそれなりのお願いなどをしていきたいと思っております。
○小島分科員　時間がないので本当にはしょっての質問でありますけれども、一番先にお話しいたしましたように、環境というのは本当にかけがえのない、地球を守るために必要である。しかも、希少動物というのは堂々とこの地球上にすんでいたわけですから、人間が、科学技術が、それから社会が、その生物をすめなくしてしまったということです。これは、ある意味からいうと、やはり動物たちがすめるような社会が望ましいわけであります。
　ちょうど埼玉県の熊谷の先に本庄という土地があります。本庄というのは、昔は熊谷と同じようにわき水が出ていて、ムサシトミヨがいっぱいいたのですよ。そこのところ、本庄も絶滅ですね、全部。
　下水道の処理場が、今から十五年、二十年前にできたのですけれども、その下水道のところにムサシトミヨの陶板がある。陶で焼いた板に書いてあるのが、「ムサシトミヨのすめる川をつくろう」、これがキャッチフレーズなんですよ。これがすめる川というのは、すばらしい、澄んだきれいな川なんですね。メダカもいなくなってしまったのです。そういうことで、動物はただ単に保護すればいいというのじゃなくて、その動物がいることによって自然のグレードというのが、ＡかＢかが決まるのですよ。
　そういう点からして、ぜひムサシトミヨの公有地化も、長官、お力添えをいただいて、もう長年やっているのですけれども、今言ったように種の学名が決まらないので、打てないのです。みんな年をとってしまったのですよ、やっている人が。川へ入って藻刈りしたり、暑い夏、冬の寒いとき、長靴を履いて藻刈りしたりしている人が全部お年寄りになってしまったのですよ。
　だから、本当に、ムサシトミヨの危機もあるけれども、手伝っている方々の危機もありますので、できるだけ早くそういう形のことができるような援助をしていただきたい、御支援をいただきたいということであります。
　どうも環境のダイオキシンの関係については少し声を大きくしたけれども、二人の市長の話を聞いたら、ついついかっかしてしまったのです。取り組んでください、よろしく。
　ありがとうございました。
○杉浦主査代理　これにて小島敏男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管中環境庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成十二年二月二十八日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査　太田　昭宏君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大村　秀章君
　　　　　　海江田万里君　　　　田中　　甲君
　　　　　　中山　義活君　　　　肥田美代子君
　　　　　　青山　二三君
　　　兼務　小沢　鋭仁君　兼務　末松　義規君
　　　兼務　大森　　猛君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省金融企画局市場課
　　　長）　　　　　　　　　　　松川　忠晴君
　　　政府参考人
　　　（通商産業大臣官房商務流
　　　通審議官）　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省生活産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　横川　　浩君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁公益事
　　　業部長）　　　　　　　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　名和　洋介君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　大村　秀章君
　　肥田美代子君　　　　　田中　　甲君
　　青山　二三君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　小澤　　潔君
　　田中　　甲君　　　　　中山　義活君
　　久保　哲司君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　義活君　　　　　石毛えい子君
　　遠藤　和良君　　　　　青山　二三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　島津　尚純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島津　尚純君　　　　　肥田美代子君
同日
　第三分科員末松義規君、第五分科員大森猛君及び第七分科員小沢鋭仁君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　〔総理府（経済企画庁）及び通商産業省所管〕

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○太田主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中通商産業省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村分科員　おはようございます。大村秀章でございます。
　本日は、この予算委員会第六分科会、貴重なお時間をいただきまして質問させていただきますこと、本当にありがたく思っております。そして、深谷大臣初め両政務次官の先生方、本当にお忙しい中、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、私ども、地元愛知県にとりまして、愛知県だけでなくてもちろん日本全体にとりまして、これから大きな一つのイベントといいますか、課題になっております二〇〇五年の愛知万博につきまして、この一点に絞りまして御質問をさせていただきたいと存じます。
　経過はもう十分御案内のとおりでございますが、ずっと何年も前から、地元愛知県そして通産省を中心に準備を進めてまいりまして、ちょうど今から二年半前の一九九七年六月に、モナコのＢＩＥの総会で誘致が成功したということでございます。当時、今の小渕総理が自民党の万博推進議員連盟の会長代行ということで、政府代表でモナコまで乗り込んで、最後の誘致活動、だめ押しをやったということでございまして、私自身もそのお供をして、最後の、一カ国一カ国を票固めといいますか、やった者の一人として大変感慨深いものがあるわけであります。
　その後、推進協会をつくって、地元の体制をつくって、私自身は、これは順調に進んできたのかなという感じを持っておりました。ところが、そういう中で先月、一月に、地元の新聞を中心に、報道の中で、昨年の十一月、ＢＩＥ、博覧会協会の幹部と通産省、政府との非公式な意見交換の中で、特に環境問題についていろいろな懸念があるという御指摘があったという報道がばっと出たわけでございます。
　それを受けて、いろいろお聞きいたしておりますと、大臣がみずから、これはもうとにかくまずＢＩＥと話をして、何が真意なのかということを、意見を聞いてこいという話で、先般職員を派遣されて、そして、相当突っ込んだやりとりがあったというふうにもお聞きをいたしております。
　今回、万博についていろいろ議論がされておりますけれども、そのＢＩＥとの交渉というか意見交換といいますか、それの経過なり今の現状、特に大臣の認識はいかがなものかということをまずお聞きしたいと思います。
○深谷国務大臣　大村委員が一生懸命頑張っておられたという姿は、私どもかねがねよく存じ上げておりまして、その御苦労に心から敬意を表したいと思います。
　二百三十七団体及び八十八市町村が挙げて万博誘致で愛知県で立ち上がられて、数々の動きの中で、ついに、平成九年にモナコで劇的な決定を見た。五十二対二十七という立派な数字で、そのときに、喝采を叫んだ、愛知県の人たちのみならず、全国民がそんな思いだったんですね。
　その後、御案内のように、具体的な計画が進められていたのでありますが、昨年の十一月にＢＩＥの議長と事務局長等がその状況を見に来られた。そのときに、私のところに表敬訪問をなさるというので、私もお目にかかったんですけれども、大変短い時間で、まさに表敬訪問で終わったのですが、その前に話し合ったときに、ＢＩＥの議長さんや事務局長さんから、かなり、環境問題についての懸念だとかいろいろな話があったようでした。
　それらは、通産省の担当職員はメモにしまして、それらのサジェスチョンについては関係方面に配ったのですけれども、それとは別個に、たまたま随行して案内をしていた方が自分のメモを持っていて、これは英語での会話だったらしいんですけれども、そのメモというのは、ニュアンスあるいは書き方、随分様子が違うので、確認されたものではないんですけれども、それが後に地元新聞にばんと出ることになりまして一気に大騒ぎになっていった、そんな感じがするんですね。
　私は、当時の状況について職員から詳細を聞きましたけれども、新聞に書かれたほどの激しいやりとりだったということではないと。やはりメモする人の感覚だとか受けとめ方で随分違うものだと思ったのです。
　しかし、環境問題についてＢＩＥがかなり厳しく言ったとか、具体的にマスコミを通して書かれておりますから、かなり説明不足なところもあるんじゃないか。もう一回ＢＩＥに行って、きちっとこちら側の状況を説明して正しく理解していただくと同時に、いずれ承認を得なければならないわけですから、その場合に、ＢＩＥの議長や事務局長に正しい認識を持っていただくことはとても大事だから、よくお話をするということと、実際にＢＩＥが考えている関心事項あるいは日本に対する要望等があったら、それを率直に聞いてきてくれと。そのことできちっと対応できるような中身の検証も行っていかなければならない。まず何よりも、出かけていって話をし、聞いてくることだというので、それで通産省の担当の代表の者を行かせたわけですけれども、そのときは万博協会からも県からも一緒に行かれたようでございました。そんな経過です。
○大村分科員　そういうことで折衝された、その後、報道等を中心に、我々ももちろん聞いておりますけれども、ＢＩＥの登録申請、この五月にもＢＩＥの総会で予定をしておられたということだったわけであります。
　もちろん、二〇〇五年の三月には開会ということでありますから、ちょうどこれから丸五年。通常、会場をつくっていろいろなものをつくっていくと、逆算をしていくと、結構日程的にはタイトになっていると思ってもいいと思うんですね。
　その登録を、今回とりあえず見送るといいますか、もうちょっと考えようということになったというふうにお聞きをいたしております。これは当然、そういった環境面でのいろいろな問題をやはりできるだけ多くの人に理解をしてもらって、クリアしていく中で計画を承認してもらうということであれば、私はむしろ、今回の大臣を中心にした御英断はそれでよかったんじゃないかなと思います。むしろ、今はまず、急がば回れといいますか、少し時間をかけてでも、もう一度計画をしっかり、原点に立ち戻ってつくっていく、そういう時期じゃないかなと思うのであります。
　そういう意味で、今回の経過と今後のスケジュール、わかる範囲で大臣の方からお答えいただければと思います。
○深谷国務大臣　ＢＩＥのそのときの御意見は幾つかあるのです。
　具体的に申しますと、博覧会の内容は、跡地利用を含めて博覧会のテーマにふさわしいものであることが大事ですよ。二つ目は、博覧会の計画について、自然保護団体を含め、幅広くさまざまな意見を持った人たちと十分なコミュニケーションをとって理解を深めることが必要であること。三番目は、跡地利用というのは、その万博が終わってから将来、十年とか、場合によっては数十年の期間にわたる性格のものですから、これは実施国の責任においてやることです、ＢＩＥはその基本的な枠組みについて、博覧会のテーマにふさわしいものであるかについての審査をするんですということ。それから、会場計画とか資金計画をできるだけ早く具体的に出してください。また、登録承認の時期については、登録用の文書などもしっかり準備することに重点を置くことがより大事です。それから最後に、愛知万博の成功は国際的にも重要で、ＢＩＥとしても技術的な支援は惜しまない。
　こういう御発言などもありまして、大変和やかなものであったそうでございます。
　そこで、これらの問題も含めて、それからまた、私が現地を回りましたときにも申し上げたのですが、やはり万博を成功させるためには、地元の皆様、関係者の皆様の御理解と御協力が一番大事だ、だから、その理解と協力を得るために、もう一回、自然の叡智、自然との共生というテーマにふさわしい中身を十分に練り上げてもらいたいと知事にも要請していたのですが、その後の経過の中でただいまのＢＩＥのこういう御発言があったわけですね。
　そこで、それらを踏まえて、愛知県の知事を中心にしてこれらの検討を目下進めているわけでありますが、二月の十六日に愛知県知事が私のところにおいでになりまして、そのような状態の中で今一層努力をしているけれども、もう少し時間が欲しい、五月の前に全部の手続を完了することは容易なことではないので、次の総会、つまり十一月ないしは十二月であろうと思うのですけれども、そこに間に合うような申請にさせていただくとより十分な対応ができる、こういうお話があったものですから、それはまことに結構なことで、ではそのようにしていきましょうというので、それで二人の側で合意ができたわけでございます。
　今、愛知県、万博協会、通産省はもちろんでありますけれども、具体的な中身を練り上げている最中で、この十一月ないしは十二月の総会には書類を提出して、そして圧倒的多数の支持が得られるように進めていきたいと考えています。
○大村分科員　まさしく、先ほど私申し上げたように、急がば回れではありませんが、やはりもう一度、そもそも、三年前、我々がこの愛知万博の誘致活動を一生懸命やってきた、そのときの原点というのは、やはりこれまでの万博の百年の歴史の中で、真正面から環境との共生といった、環境というのを前面に掲げた万博というのは多分これが初めてだと思うんですね。もちろん、ことしやられますドイツのハノーバーの万博も自然だとかそういったものを前面に押し出してはおるわけでありますけれども、環境との共生、環境というのを前面に、それを一番の理念に打ち出したのはこれが初めてだと思っております。そういう意味では、二十一世紀の冒頭にやる万博として一番ふさわしいのかなと思って、我々も一生懸命誘致をしてまいりました。それが成功した。
　一方で、今回、ちょっとコミュニケーションの不足があったのではないかと私思いますけれども、環境面でどうかなという懸念が示されたということになれば、やはりこれは、コミュニケーションをとることも含めて、もう一度計画をしっかりつくり直していく、原点に立ち返っていくということが必要じゃないかなと思っております。
　ちょうど先般、二月十九日の土曜日でございますが、自民党の野中幹事長代理が党を代表して万博の会場、候補地を視察されるということで、その施設の海上の森と長久手の青少年公園を視察されるということで、地元の議員も、おまえもついてこいということで、私も御一緒させていただきました。
　改めてそこへ行ってみますと、やはり、都市近郊で自然が残っている、いわゆる日本独特の里山ということ。そして、もちろん日本の自然というのは、大臣も十分御案内のとおり、全く自然に、そのまま、どうぞというふうにほっておいて山が保たれるとか自然が保たれるということではないんですね。やはりある程度人間が手を入れて育ててきた、日本の山というのはそういうものであります。そういう意味では、海上の森自体も、これまでに人間がつくった、治山技術でつくってきた森であるわけであります。ですから、これを生かしていくためには、やはり、人間がある程度手を入れながら、そして、環境を前面に押し出したこのテーマに沿った計画づくりをもう一度やったらどうかなということを強く思います。
　そして、その中で、私思うのは、万博の歴史の中で一番大規模で、多分もう二度と記録は破られないだろうと言われるのは一九七〇年の大阪万博ですね、六千万を超える入場者。もちろん、日本全体が高度経済成長の右肩上がりという時代だった。ただ、今、時代が違うと思うんですね。
　ですから、私は、これまでも党のそういう議員連盟の役員会で申し上げてきたのでありますけれども、規模が大きいことはいいことだ、とにかくどんとお祭りをやろうという感じじゃなくて、やはり二十一世紀、これから我々日本が、先進各国どの国も追い求めているのが、一たん使ったものをもう一度使い直す、そういう循環型の社会をつくろう、そうしないともう持続的な発展ができないですねということでありまして、それを追い求める意味でも、規模はある程度小さくても何かきらりと光るような、後で、後世の人が見て、あれはいい万博だったね、中身があったなということをみんなに言っていただけるような、私は少々規模が小さくてもそんな万博にしたらどうかなと思うわけであります。
　済みません、ちょっと長い私自身の考え方を申し上げましたけれども、改めて、この万博を成功させていく上での大臣自体の万博についての考え方、理念といったものをもう一度お伺いさせていただければと思います。
○深谷国務大臣　愛知県の皆さん方がこの万博を計画して進めてくるに当たって、やはり一番大きなテーマにしたのは、自然の叡智、自然との共生、そういうテーマでございました。
　今委員が言われるように、これからの時代を考えると、自然と人間がどうやって共存していくかということはとても大事なことですね。今までは、どちらかというと、自然というのはとにかく最初からあってずっとあり続けるものだ、また、自然のよさとか、逆に言うと自然の恐ろしさとか、そういうものをだんだん無視したような暮らし方に変わってきたのですけれども、ここでもう一回そういう自然を見直して、その自然の中でどうやって共存していくのかということを考えるというテーマは、私は非常に二十一世紀的なテーマだと思って、すばらしいことだと思っているのです。
　一般的に誤解がありますけれども、そういう考え方を捨てて進んでいるような言い方、書き方をする向きもありますが、私は決してそうではないと。例えば、オオタカが営巣したら、別にそれは自然保護運動が大変だからということでなしに、思い切って青少年公園に計画を変更する。オオタカの営巣のたった一つの問題でもそれだけの思い切った決断をするということは、私は、自然との共生をいかに考えているかということの最大の証左ではないだろうかなと思うんですね。
　しかも、今大村委員が言われたように、自然はほっておいても大丈夫なんだというものではありませんで、特にあの海上の森なんかは、あの里山というのは、戦後丸坊主になったのをみんなが苗木を運んでは埋めていった、まさに人間が育てたものだ。大正池というんですか、あそこへ私行きましたときに、とてもきれいな、本当にすばらしい自然だと思って感銘したのですけれども、そこも、砂防堤ができたからそこに池ができ、何年かの中で自然としてのとても美しい景観が生まれてきた。
　これもそもそもは人がかかわって自然の新しい形をつくってきたということを考えますと、やはりこのテーマにふさわしい、自然とどうやって生きるかということが非常に重要なことで、そのテーマを忘れずに、ではどんな形がいいのかということを皆さんの英知、我々の知恵も含めてまとめ上げていくべきものではないかなと思いまして、そういう意味では、いろいろな変遷がありましたけれども、ここでもう一回考えて、みんなの理解を得られるようなプランをつくるということは大変大事なことだというふうに思います。
○大村分科員　それで、今回特に問題になったのはやはり会場計画全体で、特に、青少年公園をある程度活用していくということは皆さんの理解を得られていると思うのですが、問題は海上の森の評価と位置づけだと思うんですね。
　先ほど申し上げたように、やはり日本の自然、特に里山というのは人間が営々と手を入れてきた。今大臣おっしゃるとおりでありまして、僕はそれの事実は事実として評価をしていかなきゃいけないと思うのでありますけれども、オオタカの営巣が発見された、そしてまた、今回ああいう形でのいろいろな環境面での懸念を言われたということもあります。
　ですから、私は、そういった声を受けていくとすると、やはり海上の森自体の具体的な会場計画ですね。そしてまた、跡地の利用計画につきましては、特に例の跡地利用で新住事業が大変大きな問題になったわけですね。ですから、これ自体は、人の手を入れて自然を維持していくということはもちろん大事でありますけれども、やはり、環境にできるだけ負荷をかけないような形で、具体的には、私の個人的なあれですけれども、海上の森自体は少しずつ、造成部分でありますとか手を入れる部分はある程度縮小していって、実際に人が来ていただくところはやはり青少年公園が中心にならざるを得ないのかな。また、必要であれば、名古屋の方でもいろいろな国際会議をやったらどうか。そして、海上の森は日本がつくった、人の手でつくった自然なんだということを世界から来た人に見ていただくというような形で、できるだけ負荷をかけないような計画づくりの見直しというのですか、それが私は必要じゃないかなと思うのであります。
　もちろん、これはこれからの御検討ということでありますが、今現在の大臣の率直な御意見をちょっとお聞きできればと思います。
○深谷国務大臣　私は、大村委員の御発言というものは大変傾聴に値することだと思っています。そういうことも含めて今検討しておりますので、どのような形でいつごろまとまるのか、私も深い関心を持って見詰めていきたいというふうに思います。
　やはり、跡地の問題と海上の森の問題が一つになってしまったことがいかにも自然破壊という印象になったということは、とても残念だと思うのです。私も、調べてみると、海上の森の中での住宅建設用地というのは三・何％ぐらいで、ほんの小さな部分なんですが、ここだけが拡大されたということは非常に残念な思いがいたします。それにしても、この新住計画というのは、今から恐らく十五年、二十年先の話でございますから、そういう意味では、それと結びつけて事を進めていこうという物の考え方自体にも問題があったのかなというふうに私どもは思いますけれども。
　いずれにしても、海上の森が、これからも人の力でさらに自然環境をよくしていって、そしてまさに二十一世紀に自然との共生という形で本当にうまくいくような、そういうプランを考えていくべきだと思います。
○大村分科員　ありがとうございます。
　この点、万博自体のテーマがやはり環境ということでありますので、環境、環境ということになるわけでありますけれども、それで、今回特にこの海上の森を対象に会場候補地として使うということから、通産省を初め政府としては、環境の保全といったことに対しては、相当慎重かつ十分な配慮を行ってこの計画づくりを進めてきたというふうに思っておりますけれども、特に、環境アセスメントも含めて、そういった点についてのこれまでの進め方、そしてまた今後の進め方ということにつきまして、もう一度大臣のお考えをお聞かせください。
○深谷国務大臣　オオタカの営巣の確認を契機に、環境への配慮から青少年公園への会場拡大を図るなど、大幅な変更をしたんですね。その閣議了解に沿って、博覧会協会が環境影響評価を実施しているわけです。昨年の十月には、御存じのように協会から環境影響評価書というのが提出されました。これに対する環境庁長官の意見及び二十二回に及ぶ専門家による検討会の報告を踏まえて、去る一月に私の意見を協会に対して伝えた、そういう経過でございます。
　これらの意見は、当然のことながら、協会はこれを十分に勘案して、引き続いて環境影響評価の手続を進めて、その環境への配慮を事業の実施に適切に反映させていかなければならぬものというふうに思っております。
○大村分科員　ありがとうございました。
　いずれにしても、先日、この会場候補地を一緒に視察していただいた野中先生も言っておられましたけれども、ここまで来て、この万博自体が後戻りはもうできない、とにかく、国際的な信用も含めて、日本として、環境ということで前面に押し出してやるんだということで打ち上げた万博でありますので、これはもう成功させなければいけない、そのとおりだろうと思っております。
　そういう意味で、今後の計画の推進に当たりまして、国があって、そして地元の愛知県があって、地元自治体、市町村、それから万博協会があって、この三者が、今回いろいろな新聞報道等々で言われたことの中に、どうもその三者の意思疎通が余りうまくいっていなかったんじゃないかというようなことも言われておりますし、その点がもしあったとすれば、これをいい教訓にして、しっかりと意思疎通をしながら進めていくということが当然大事だなと思っております。
　それから、今後、万博を進めていく上においての閣議了解の中に、やはり財源問題も触れられておるわけでありまして、会場の全体の建設費の負担は政府と地元自治体と経済界で一対一対一、こういう閣議了解があるわけであります。そういうことを前提にすると、今の状況、私の地元は愛知県でありますが、愛知県の財政状況は、大臣の東京も非常に厳しいとお聞きいたしておりますけれども、愛知県も御多分に漏れず非常に厳しいわけでございます。そして、地元の経済界も含めて、今こういう景気の動向ですから、なかなか財政負担、高度経済成長のときのようなことがなかなかやりづらいということもあります。そういう意味で、全体の計画をつくっていく上で、やはりこの三者の連携協力は当然必要だと思います。
　さらに言いますと、私、地元の県議団なりと、まあオフィシャルな話ではありませんけれども、彼らといろいろ話をしていく中で、今回の特に新住事業の話について、建設省と通産省というような話が、地元の県なり県議団から見ると、どうも政府がそれぞれ何か別々にやっているんじゃないかというようなことで、やはり万博を進めていく上においては、もちろん通産省を中心に、大臣の御指示のもとでということは当然だと思いますけれども、政府として、全体を統括するような、司令塔というのですか、何かそんな強力なものをつくってもらって、むしろどんどん引っ張ってもらいたいというようなことを率直に地元の議員さんから言われる機会が多いものですから、そういったことも含めて、万博を進めていく強力な司令塔として、大臣を中心にそんな体制もぜひつくっていただいたらありがたいな。その推進に対する体制についての考え方をお聞かせいただければと思います。
○深谷国務大臣　国と県と万博協会、この三つのグループが本当に力を合わせないとすぐれた万博を実現させることは困難であることは、もうそのとおり。今まで、そういう点で十分かと言われたら、十分であったらこういうような動きにならなかったわけですから、やはり反省するところが非常に多いのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、三者がしっかり協議するようにということを私もやかましく申し上げておりますし、ついこの間、県知事が総理のところにお邪魔するときも、わざわざ連絡がありまして、これから総理に会うけれども、最近は通産省も非常に積極的に協力してくれて、いい意見も出してくれて助かっている、そんなお言葉がありまして、ようやく本格的に軌道に乗ってきたかな、そんな思いを強くしました。
　私は、現地を視察した後に、翌日、建設大臣に直接会いました。それはなぜかというと、新住計画と今度の問題とがインフラの問題でリンクしているものですから、そのために愛知県としては動きがとれないという感じもないわけではありませんので、そういうようなことを踏まえて、これから愛知県側が跡地利用についてのいろいろな考え方をまとめてくるときにはできる限り理解してやってほしいんだということを、率直に、建設大臣のもとへ私が出かけてお話を申し上げたりいたしました。
　今度のＢＩＥのサジェスチョンについて、あるいは説明について、ぜひ行くようにという指示を出したり、微力でありますけれども、担当大臣ですから、そういう意味では、責任を持ってあらゆる角度からお手伝いしていこうと努力をしているつもりでございます。
　早く新しいプランをつくり上げて、そしてそれが大勢の評価を集めて、絶対万博は成功させるんだという機運を盛り上げて、ＢＩＥで承認が得られ、本当に、万博を愛知県で行うことによって、自然との共生というテーマ、自然の叡智というテーマを日本から世界に発信できるような、そういう形にぜひしていきたいと思っておりますから、どうぞ地元の大村委員を初めとして、皆さんの御意見も率直にこれからお寄せいただいて、何とか成功に導くように、ともども努力させていただきたいと思っています。
○大村分科員　きょうはありがとうございました。
　とにかく、二〇〇五年に向けて五年間、もう時間が限られておりますし、今の大臣の御答弁をいただきまして本当に心強い限りでございます。どうか引き続きましての大臣の御指導、とにかく引っ張っていただくことを心からお願い申し上げ、質問といたします。ありがとうございました。
○太田主査　これにて大村秀章君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中甲君。
○田中（甲）分科員　田中でございます。
　深谷通産大臣とお話をさせていただく機会をいただきまして、大変にうれしく思っております。
　きょう私が質問をさせていただきますのは、ゴルフ場の預託金返還問題についてでございます。
　この問題はかなりせっぱ詰まったところまで来ているという認識を私は持っておりまして、質問の冒頭に、日本でゴルフ発祥からちょうど百周年を来年迎えることですとか、ゴルフは私嫌いではありませんのでコースにもよく行くんですけれども、残念ながらそんな和やかな話から質問することができないような状況にあるということで、きょうもし大臣からこの問題に通産省でも積極的に取り組んでいくというような御発言が最終的にいただければ、質問する意味もあるのかなというふうに思っております。
　最初にお聞きをしたいのですけれども、大臣の現在の預託金問題の現状認識、今返還要求がされるゴルフ場の数やゴルフ会員数あるいはその金額などもまぜて、その点の御認識をお聞かせいただければありがたいと思います。
○深谷国務大臣　まず第一に、田中委員が言われるように、ゴルフというのはやはり国民の健全なスポーツでありますから、本当に和やかな形でゴルフ場経営もゴルフ会員もともどもに健全に進んでいくことが一番望ましいことだ。私は余りゴルフをやる機会がありませんし、下手くそなんですけれども。
　日本のゴルフ場というのは、まず会員から預託金を集めて建設資金などに充てる、そんな柔軟な方針でずっとやってきて、随分多くのゴルフ場が開設された。しかし、八〇年代後半から、いわゆるバブル期の会員募集、これはちょっとどうかなと思うような、かなりの行き過ぎがあったように私どもそのとき感じていたのですけれども、その後バブルがはじけて、会員の持っている会員権の相場が驚くほど下落をする、それからゴルフ場経営というものも非常に悪化するというようなことで厳しい状態が生まれてきた。
　そういう中で、かつて集められた預託金の返還期限が来ているゴルフ場では、会員との間に数々のトラブルが起こり出した。それが裁判ざたになって、どうも、健全に進めるべきゴルフ場の問題がむしろ不健全な印象を持たれたということはまことに残念なことだ、まずそういう認識を持っています。
　それから、では、細かいゴルフ場の数とか会員権だとか預託金の問題は政府参考人から御説明させます。
○横川政府参考人　お答えをいたします。
　預託金に直接かかわります数字を申し上げる前に、この問題の前提となっておりますゴルフ場の経営状況について若干お話をさせていただきたいと思います。
　日本ゴルフ場事業協会の調査によりますと、国内のゴルフ場は平成十年度で二千四百四カ所あるわけでございます。前年度より若干の増加傾向でございます。利用者の数が九千六百三万人という数字になっております。私ども通産省におきまして平成十年の十二月に発表いたしました平成九年特定サービス産業実態調査によりますと、平成九年のゴルフ場の年間の売り上げが一兆五千三百十一億円、こういった状況になっております。
　最近のゴルフ場の経営状況でございますけれども、景気の低迷、法人需要の減退、ゴルフ場の値下げ競争の激化と相まちまして、平成四年をピークにいたしまして、申し上げました売り上げが減少を続けてきている、こういったところがゴルフ場を囲みます状況でございます。
　預託金でございますけれども、通産省におきまして、平成十一年度の調査研究といたしまして、ゴルフ場預託金問題の実態調査をただいま実施いたしておるところでございまして、ちょうど最後の集計作業に当たっているところでございます。これまでの集計結果によりますと、ゴルフ場の預託金返還のピークはことし、平成十二年に来る、こういうことになっております。また、この調査におきます有効回答数七百四十六でございますが、このうち約三四％のゴルフ場が、預託金問題が経営に非常に大きな影響を与える、このように厳しい認識を持ちまして回答をしてこられておりまして、これに関連をいたします会員数が約四十三万人、このように推計されております。
　以上でございます。
○田中（甲）分科員　大臣、申しわけございませんが、引き続き局長とちょっと会話をさせていただければと思います。
　預託金の返還ピークを本年度迎えて、大体どのぐらいの期間続いていくのか、そしてその総額が大体どのぐらいになると判断されているのか、教えていただけますか。
○横川政府参考人　先ほど申し上げました平成九年の特定サービス産業実態調査報告……（田中（甲）分科員「もう大体概要を聞きましたから、後は質問に簡潔に答えてください」と呼ぶ）
　その段階の調査でございますけれども、預託金額の総額が十兆二千五十五億円となっておるわけでございます。こういった中で、預託金の償還の到来が、申し上げましたように本年がピークになると思われますが、平成十一年から十三年ぐらいにかけまして毎年一兆円を超える預託金の償還が到来をする、このように認識をいたしております。
○田中（甲）分科員　それでは通産大臣に、今の局長とのやりとりの中で出てきた数字、まず、ことしから既にピークを迎えているという、通産省の生活産業局でよろしいですね、課としてはサービス産業課になると思うのですけれども、随分対応が遅いのではないかなと正直思われます。もう既にピークを迎えているのに、まだ調査の段階で集計を取りまとめているということでありますし、十兆円にも及ぶ預託金の返還が行われるという中で、通産省はゴルフ場経営者に対する適切な指導が現在行われているという状況に果たしてあるのかどうか。大臣、この辺を今どのような御見識を持たれているか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○横川政府参考人　実は、この問題につきましては、基本的にゴルフ場の経営者とまたその会員の方々との間の民事的な問題、こういうことで、これまでかなりの数に上ります訴訟が進行いたしておるところでございます。
　この預託金返還請求に関しましては、昭和六十一年に、最高裁におきまして一つの判断が出ておりまして、個別的な承諾を得ていない会員に対しては据置期間の延長の効力を主張できない旨の判決が出ておりまして、この六十一年の最高裁の判決がこれまでの司法の世界での考え方の基本となってきたところでございます。
　しかしながら、年々この預託金の問題が大変厳しさを増し、社会的な認識、注目を浴びてきていることと軌を一にするわけでございますけれども、平成十年以降、会員のプレー権を保護、存続させるためのやむを得ない措置ということで、据置期間の延長を認める地裁レベルでの判例もあらわれつつある、こういうことでございます。
　既に、申し上げましたように、判例が出ているものもございますし、まさにかなりの数の訴訟が現在係争中でもあるわけでございまして、こうした裁判事例、司法の世界の争いになっておりますので、私どもがこれにコメントをする立場にはないわけでございますけれども、バブルの崩壊による経営環境の著しい変化というのがこうした裁判の面でもこの問題の考え方に影響を与えているのかなということで、ケース・バイ・ケースでさまざまなと申しますか、結論が異なる方向を向いている裁判所の判断が出ているというのが現状でございます。
○田中（甲）分科員　それでは、ちょっと資料の報告や過去の経緯をお話しされるというお答えになりがちなものですから、局長、この問題を考えていくときに最も重要なところはどの点だと思われますか。いろいろなケースがあると言われたけれども、問題を処理していく上において最も重要なポイントはどこだという御見解を持たれているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○横川政府参考人　一つには、当然のことでございますけれども、当初の入会に当たりましての契約に基づきましての預託金を受け取る会員の権利が、どのように実際に保護をされるかというのが一つの重要なポイントでございます。それと同時に、現実に、ゴルフ場の経営が相当厳しくなっておる状況の中で、一どきに大量の預託金の返還を行わなければならないということになったときのゴルフ場の経営に与える影響。これは、ひとつゴルフ場の狭い意味の経営だけの問題ではなくて、このゴルフ場でプレーを楽しんでおられるたくさんの会員の方々の、引き続きプレーをしていきたい、こういうお気持ちを、このゴルフ場の経営、預託金問題の返還のラッシュとの関係でどう調整をしていくかというところがこの問題の大事なポイントであり、また難しいポイントであろうかと思っております。
○田中（甲）分科員　大体共通の認識です。
　それで、会員の権利は現在守られていると思いますか。
○横川政府参考人　実際、ゴルフ場ごとにいろいろ工夫をされまして、現実の直面しております難問、つまり、預託金の返還の義務が来ているということと、ゴルフ場の経営を維持しながら多くの方に引き続きプレーを楽しんでいただくというこの二つの問題点を、個々の事例ごとにゴルフ場の経営者が、またゴルフ場の経営者が、個々の会員の方と御相談になりながらいろいろ知恵を出しておられる。その知恵の出し方というのは、まさにケース、ケースに応じていろいろあるわけでございます。
○田中（甲）分科員　質問に答えてください。守られていると思いますか。
○横川政府参考人　そういった中で、もちろん、訴訟という形で、御納得のいただかない方々との間で、司法上の紛争処理にゆだねられているものもあるわけでございますし、また個別のお話し合いの中で回答を出されているものもあるということでございます。
○田中（甲）分科員　私は、守られていないと思うのです。
　茂木政務次官にお聞きできればと思いますが、栃木県の問題なんです。ゴルフ場の預託金問題ではかなり重要な局面を迎えたという顕著な例で、那須城ゴルフ倶楽部という栃木県のゴルフ場なんですけれども、事前に資料は回っていないかもしれません。経営会社、株式会社東烏山カントリー倶楽部は、昨年の十二月上旬に、経営危機を乗り切る策として、会員にこういうことを通達したのです。預託金の債権の放棄をしてもらいたいと。お金を出して、信用で預けたその預託金を放棄してくれということを、全国の中でも初めて通達したんですね。そして、さらに、プレー会員権の再購入をしてもらいたい、百万円ずつさらに上乗せして出してくださいと。いよいよゴルフ場の経営もここまで来たかという顕著な例として挙げられているのですが、政務次官、こういうことで、ゴルフ場の経営を信頼して預託金を預けた会員の権利ということが今守られている状態と言えるかどうか、御地元のことでもありますから、御所見をいただければと思います。
○茂木政務次官　今初めて委員の御質問、具体的なデータを持っておりませんので……（田中（甲）分科員「ああ、そうですか、かなりこれはゴルフ界では取り上げられたケースだったものですから」と呼ぶ）少なくとも、先ほど局長の方から答弁させていただいたように、会員の方から、必ずしも満足できるような状況にない、しかも、今委員のお話を伺った限りにおいては、個々のケースについて私が、それが守られている、守られていないと言える立場にはございませんが、満足がいくような状況になっていないということだけは確かだと思います。
○田中（甲）分科員　政務次官がおっしゃられたとおり、私も、もしこの東烏山カントリー倶楽部のメンバーだったら、これはないだろうと。預けたものを放棄しろ、さらに百万ずつ出資しないとプレーもできない、存続もできない、会員として。こういうことが言われる状況になっているわけですよ、局長。
　局長、個々のケースと言われたけれども、このケースはどうですか、会員の権利が守られていますか。どう思いますか、一言。