Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　これ、私、今手元に持っているのは、社会保険庁の在り方に関する有識者会議というものをやっておられますね。このモデル事業、今の例えば収納事業であれば五つというふうに決めたのは昨年の十二月二十四日でしたよね。その後、この最近の直近の十七年の二月二十一日の有識者会議の議事録を私ざっと読ませていただいたら、いろんな方々がいろんなことをおっしゃっていますね。
　例えば、草野委員という方は、社会保険庁という外局であってもふたを開けてみたら中は民間企業であったというぐらいの人事、処遇の在り方をつくる、やはり国民から見たら信頼感の回復につながるんではないかという御提起をされています。さらに、これは、矢野さんという委員は、市場化テストであるけれども、幾つか候補が挙げられているけれども、民間事業者からもっと積極的に提案をさせて、そしてそれを具体化できるものはしていくという姿勢が必要なのではないかというふうにこの二月にもおっしゃっているんですね。
　要するに、正に社会保険庁の在り方、これは、官房長官もお見えになりましたけれども、今のもので十分という意見じゃなくて、もっとこんなもので甘いんじゃないかという意見が出されているわけですよ。何で五か所だけなのかということについて、恐らく社会保険庁の予算の中に計上されているわけでしょう、その収納事務のお金は。私、これは恐らく目間流用すれば、その社会保険庁の予算に適用されているものをもっと、市場化テストを五か所だけじゃなくて、三百か所以上あるんだから、そのうち二十か所でも三十か所でも目間流用してやってみたらいいじゃないかと。
　現在、正に官邸で行われている社会保険庁の在り方会議は、その十二月の議論よりも更に厳しい議論が必要だという議論が出ているわけですよね。これを踏まえて、しかし社会保険庁の事務方にそれを伺ってもなかなか難しいかもしれません。ちょっとこれ大臣、念頭に置いてください。
　その上で、公権力性が強いという話が今出ましたね、その収納も強制徴収とか。ここは一つの大きな問題なんですね。民間委託するときに何でも出てくる、とにかくいろんなところで出てくる論点ですね。
　今日、警察庁の方にもお見えいただいておりますが、昨日のどこかの新聞にも出ていましたけれども、来年度からですかね、来年度というか再来年度からかな、道交法が改正になって、正にこの委員会で議論をいたしましたけれども、確認標章、昔でいうところの車に取り付ける切符みたいなものは、法的に言えば若干違うんですけれども、あの確認標章は民間の事業者が入っていって、確認標章の取付けは民間の方々がやるというふうに制度改正されました。
　それはそれで警察組織、人が非常に、今犯罪が、状況がどんどん悪化している中でなかなか人が割けない、その中で駐車違反の状況がひどいという状況の中でそういうことを導入されようとした。これはいろいろ国会の中で議論がありましたけれども、法案として通りましたね。この確認標章の取付け、これ、いわゆる切符切りというものと普通の一般の国民から見たら同じことですよ、違反の確認標章取り付けられたら。昨日の新聞では、もうチョーク引くのをやめて、いきなり確認標章を取り付けるというふうに出ていましたけれども。あれは何でいいんですかね。警察庁の方、確認標章の取付けというのは、あれは公権力の行使ではないんですか。
　それからもう一つ聞きたいのは、レッカー移動されますね。私はされたことないですけれども、私の友人でも、あっという間にレッカー移動されたという人はたくさんいますが。あれ、レッカー移動というのは、たしか私が町で見た風景は、婦人警官の方がそこに、横におられて、はい、じゃお願いしますと言ってレッカー移動されていますが。あのレッカー移動をする、運転をされている方あるいはレッカー移動の車というのは民間事業者ですよね。あれは公権力の行使に当たらないんですか。警察庁、お願いいたします。
○政府参考人（矢代隆義君）　お答え申し上げます。
　お話のございました一点目の昨年の道交法改正によりまして規定されました確認標章の取付けでございますが、これはそれ自体としては私人の権利を制限し又は義務を課すものではなく、単に事実を確認したことを相手に知らせるだけのものでございまして、これはいわゆる公権力の行使には該当しないものと考えております。
　それからもう一点目でございますが、道路交通法の規定に基づきます違法駐車車両の移動措置、いわゆるレッカー移動でございますが、これは警察署長が行うものとされておりまして、この移動措置はいわゆる公権力の行使に該当すると考えておりますが、ただ、その民間事業者が警察署長の指示に従ってこのレッカー移動の作業を行う行為の評価でございますが、これは警察署長又はその指揮下にあります警察官により移動すべき車両を特定いたしまして、移動すべき旨を意思決定した場合において、その指示に従い、単にレッカー車により移動する作業を実施するときは民間事業者がいわゆる公権力の行使を行っているものとは言うことはできないものと考えております。
○松井孝治君　私はあのレッカー移動は公権力の行使に当たらないと思っていたんですが、当たるのは当たるんですね、という今答弁だったと思います。
　それで、もう時間もありませんから、私の説明に移りたいと思いますが。
　これは通告もしていませんし、答弁は要らないんですけれども、公権力の行使といえば、例えば健康保険組合の滞納処分というのは、これ、あるんですね。実績で、平成十五年度で八百四十五件あるんですよ。健康保険組合というのは、これ、大臣、公務員組織だと思われますか。違うんですよ。これは主務大臣の許可を得て非公務員の組織が滞納処分をしているんですよ。
　今のレッカー移動もそうなんですけれども、きちんとその公権力の行使についての判断は、これは民間人が勝手にはできないと思います、さすがに。だけれども、この正に健康保険組合とかほかの、例えば厚生労働省の関係だったら高齢・障害者雇用支援機構も処分する権限はあるんです。ただし、これはあくまでもたしか主務大臣の認可を得た上でやるんです。だから、公権力の行使であっても、主務大臣が認可しているとかあるいは警察官が立ち会って判断をしているとかいうものはできるし、それから警察庁はもっと巧みに、確認標章の取付けが公権力の行使ではないという、そういうロジックを使って、あれは正に従来の切符とはちょっと違いますと、確認ですという言い方をして、実際、でも交通違反の取締りを民間の方々が確認標章の取付けされているわけですよ。
　だから、例えばこれ、社会保険庁の問題も同じような工夫を、例えば道交法において切符を切るというところを確認標章の取付けという行為を新たに道交法上位置付けられてやるというような行為を取るとか、あるいは今のレッカー移動の議論とか、あるいは健康保険組合の滞納処分、これを大臣の認可の下にやるというような法形式を取れば公権力の行使だってできる。できるんだけれども、それは面倒くさいのか、あるいはそれだけする実益がないのか、あるいはそれは従来の組織に対して若干、その組織の論理でそこまでするといろんな影響があるという判断なのか分かりませんが、やってないということでありまして、これ是非社会保険庁の改革、正に官房長官の下で改革をしているわけですから、この公権力の行使はもう一ミリたりとも民間に触らせないということではなくて、実際それは行っている事例もあるわけですから、いろんな工夫をすれば、法的に工夫をすれば十分できる、こういうことを含めて、村上大臣、この社会保険庁の収納事務について更にもう少し深掘りができないかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　現場と実務に詳しい松井委員の非常に精緻な理論に裏付けられた本当に御質問、本当に感服しております。
　ただ、御承知のように、今回、平成十年度に実施するモデル事業については、尾辻労働大臣と私で、まず第一弾として国民年金の収納事業、それから適用促進事業、それから電話相談センターで、五か所、五か所、二か所ということで、全部で十二か所あったんですね。委員も御高承のように、現場にいられたから分かると思うんですが、これを引っぱがすだけでも実は大変なことなんです。そのうち、五、五、五で、全部で十二か所ですけれども、これだけでもまた大変なことなんです。
　ただ、御理解いただきたいのは、私たちのウエートの置いているのは、次の年に考えると制度設計の方なんですね。私としては、このデータを逐次取りながら、次の制度設計においては、今回は三分野であります。要するに、ハローワークと刑務所ともう一つはこのあれですけれども、それ以外の全分野における制度設計のときのためのデータとしてできるだけ取りたいと思っているわけです。
　そういうことで、このデータを取ることが最終目的ではなくて、その次の、さっき申し上げたインディアナポリスの市長がやったような幅広い、要するに民間への仕事の移行できる制度設計ということに重点を置いてやっていきたいと、そういうことになるんです。ただ、気持ちは委員と全く同じで、市場化テストの意義を踏まえて、委員御指摘の市場化テストの対象事業の範囲の拡大についても、制度の本格的導入に向けて、委員と同じ気持ちでありますので、鋭意検討を続けていきたいと、そのように考えております。
○松井孝治君　これはちょっと予定していた順番と入れ替えさせていただきますが、今インディアナポリスというふうにおっしゃいました。それで、この十二月二十四日の報告書を読ませていただくと、地方への拡大ということも規定しておられますね。
　それで、これ例えば大阪商工会議所は、市場化テストを非常にもっと大幅に拡充すべきだというレポートを、地方自治体における公共サービスの民間開放に関する提言というものをまとめておられます、大臣も目を通しておられると思いますが。これは一つの例なんですが、もしその地方への拡大ということを検討されているということであれば、正にこの大阪商工会議所というのは、地方でこういうことをもっと大阪府とか大阪市がやりたいと思っているんだけれども現実に、例えば地方自治法の規定による制約とか法律レベルでの制約があるからなかなか難しいというものがたくさんあるんですね。
　こういうものについて規制改革・民間開放推進会議の事務局として地方からの声を、従来やられてきたみたいに、民間からの声を聞かれてきたように地方自治体からの声、あるいは改革派の首長さんからの声その他を日にちを決めて聞かれる、ヒアリングをされる、そういうおつもりはおありでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　正に気分はもう松井委員と全く同じであります。
　御承知のように、こういうようなモデルというか、とにかく今までは国の、地方の仕事をどこの範囲にするかと、そしてまた、本来、民のできるものをどういうふうに持っていくかという試みが、実は今回が初めてなわけですね。私としては、正に委員と同じで、地方公共団体の事業についてもこれは絶対有意義で、将来やってもらいたいと思っているわけなんです。ただ、委員御承知のように、今のシステム上は強制できないんですよね。だから、私としては、こういう先進的な地方公共団体が自発的にこの市場化テストを導入していくことを今のところ非常に期待しているわけです。
　そういうことで、このため政府としても、地方公共団体やビジネス界の関係者との間で、委員が言われるように、意見交換等を行っていきたいし、また地方公共団体の先進的な取組を阻害している法令等があればその改正を図るなど、地方公共団体における市場化テストの導入へ私のできる限りにおいて環境整備を行っていきたいなと、そういうふうに考えております。
○松井孝治君　是非地方からの声を、例えば日程決めて、いろんな提案とか、特に国レベルの法律の規制あるいは政令の規制をこういうふうに変えてくれればうちの町ではこれができますというものを聞いていただきたいと思います。
　それで、先ほどこのモデル事業というのは別に本丸じゃないんだというお話がありまして、私もそうだと思うんですね。これは前哨戦であって、前哨戦で余り力を使い尽くすよりは、本番の方できっちりやっていただく方に意味があろうと思います。ところが、これ、昨年の十二月の二十四日のこの報告書を見ると、市場化テスト法というものをつくるということを、従来たしか中間取りまとめのときには十八年度に市場化テスト法というものをつくるというふうにおっしゃっていたと思うんですが、十八年度じゃない、十七年度でしたっけ、モデル事業を十七年度にやって十八年度に市場化テスト法を成立させて実際施行するというふうにおっしゃっていたと思うんですが、この十二月二十四日を見ると、法的枠組みを含めた制度の整備を検討するというだけで、年限がなくなっているんですね、いつの間にかね。これ、どういうことなのかよく分からないんですが。伺うところによると、それを十八年度目標に議論はしていくと、ただいろいろ差し障りもあって十八年度という文字は落とされたやに伺いますが、そのときに大事なのはこのモデル事業の評価なんですよね。先ほどキャリア交流プラザとかハローワーク関連の方は実施方針をもう既に公表されて、これはもう入札公告の手続に入っておられると思います。ところが、社会保険庁の方がこれ全然まだ実施方針も公表されてないし、具体的にいつまで掛けてそのモデル事業を行うのか、はっきりしてないんですね。
　これは大臣に幾つかお尋ねしたいんですが、一つ目はこの市場化テストのモデル事業の評価というのをだれがやるのかということですよ。それから、いつやるのかということですよ。もしこれが例えば今年一杯掛かって、年末に掛けて事業をやって、年度末、今年というか、来年度一杯掛かってモデル事業を評価されても、恐らく次の通常国会に市場化テスト法を出すというのは無理ですよね。だから、ここをどれぐらいのタイミングでモデル事業を評価するのか。それは当然評価するのは、私どもは、各省庁がお手盛りで評価していたんだとなかなか、各省庁が評価するのは自由ですけれども、これやっぱり大臣の下の事務局で評価すべきだと思うんですが、そこの評価の主体とタイミングについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　正に松井委員のおっしゃるとおりでして、市場化テストの実施プロセスについてはやはり透明性とか中立性、公正性の観点から、やっぱり委員言われるように中立的な第三者機関が監視を行うことが必要だと思います。そういう制度の本格的導入以前においては、私の下にあります規制改革・民間開放推進会議が第三者機関として監視を行うこととしております。また、その一環として、そのモデル事業の評価についても、データが上がり次第どんどんどんどんインプットしていきながら、随時その翌年の法案化に織り込んでいきたいと、そういうふうに考えておりまして、その規制改革、民間開放推進を行うことになりまして、評価はモデル事業の終了後にのみならずその実施過程においても随時行っていきたいと、そういうふうに考えております。
○松井孝治君　そうすると、基本的に法案は次の通常国会を目指して作業されているという理解でいいんですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　アズ・スーン・アズ・ポッシブルじゃありませんけど、可及的速やかにやっていきたいと、そういうふうに考えております。
○松井孝治君　今大臣がおっしゃったところの第三者機関が評価する、今のところ大臣の下の事務局が評価するということなんですが、これ、具体的に市場化テストの評価をする体制ですね。これからいろんなことが、事務が大変になってくると思うんですが、これはどういう体制を整えられようとしているんですか。これ、大臣でも政府参考人でも。
○政府参考人（田中孝文君）　モデル事業の実施の間に関しましては、私ども事務局がそれに対応する所存でございます。法制化も含めてそうしたことに対応する事務局の体制を整備する予定でございます。
○松井孝治君　どれぐらいの規模の事務局を設置されるんですか。
○政府参考人（田中孝文君）　今、鋭意検討中ですが、十数名規模になろうかと考えております。
○松井孝治君　その十数名規模は予算書のどこに載っていますか。
○政府参考人（田中孝文君）　新しい予算書に。
　要するに、委員お尋ねはそのための新しい組織をつくるかということかと思いますが、既存の定員等の運用でこれは充てることになります。
○松井孝治君　既存の定員で、その分の十数名の定員はどこに確保してあるんですか。
○政府参考人（田中孝文君）　なお、ただいま準備体制については鋭意検討中のところでございます。
○松井孝治君　鋭意検討中って、四月の頭からつくるんじゃないんですか。
　じゃ、聞きますが、今大臣の下に事務局ありますね。あれは何人規模で、内閣府にどれだけの定員がありますか。
○政府参考人（田中孝文君）　私のところの規制改革、市場開放推進室は現在三十二名でございます。で、うち十六名が民間でございますので、約半分がいわゆる公務員でございまして、そのうち要するに内閣府の定員になっているものは六名でございます。他は併任でございます。
○松井孝治君　内閣府の定員が六名、あと十名は各省庁に座布団を置いた併任ということですね。
○政府参考人（田中孝文君）　さようでございます。
○松井孝治君　これは問題なんですね。別に私は、各省庁に座布団があるから、その方々が各省を背負って仕事をされていると思いませんけれども、私が聞いている限り、その十六名、三十二名の方はフルタイムで大臣の下で事務局で勤務されていると。ところが、民間の方の、今のお話でいうと、民間の企業も手弁当だということですね。
○政府参考人（田中孝文君）　ちょっと手弁当というあれがなんですけれども、調査員という形で手当をお払いしてお勤めしていただいております。
○松井孝治君　調査員といいますが、その人たちにどれだけの手当が一日当たりに払われているんですか。
○政府参考人（田中孝文君）　済みません。正確な数字、突然でございますので用意してございませんが、概数で約一日一万円ということでございます。
○松井孝治君　これは、別に事務局を責めているわけじゃなくて、ここだけじゃないんですね。内閣府とか内閣官房は恒常的にこういうことをやっているわけですよ。私が昔、行政改革会議の事務局に出向していたときに、私も親元の省庁から給料をもらっていました。そのときに民間からたくさん人が出てきていただいていましたが、全部民間企業から給料をもらっていました。その手当、日給幾らとかいうのは、全部、普通の場合は、民間企業に入れて、それでその方々はその民間企業の給与表に沿って給与をもらっておられると、そういうことだと思うんですね。
　ちなみに、ちょっとこれ、せっかくですから内閣府及び内閣官房から確認をしたいんですけれども、内閣府と内閣官房、例えば内閣府は七政策統括官部局で見て、最近、ここ二年ぐらいでいいですけれども、何人の定員があって、定員外で各省庁あるいは外部に籍を持っておられる方々が何名併任で勤めておられますか。内閣府それから内閣官房の順でお願いします。
○政府参考人（中藤泉君）　内閣府でございますが、七政策統括官部局、平成十六年四月一日現在で定員が三百四十三名、それからその際の他省庁からの併任者数百四十一名。平成十七年、直近の三月十五日現在ですが、定員が三百四十三名、直近の併任者数は百七十一名。現状こうなっております。
○松井孝治君　内閣官房。
○政府参考人（千代幹也君）　内閣官房につきましては、現在、十七年三月現在で定員が六百四十八名、他省庁からの併任が七百三十二名でございます。一年前の三月現在で、定員が六百二十七名、他省庁からの併任が六百六十名となってございます。
○松井孝治君　これはやっぱりどんどんひどくなっていますね。もう昔から、手弁当という言葉はまあやっぱり役人用語ですが、要するに内閣府とか内閣官房に定員があって、内閣府とか内閣官房から給料をもらって働く人たちが最初におっしゃった定員で、それ以外の各省併任というのは、各省に定員があって、事実上内閣府とか内閣官房に来ているけれども給料は各省庁からもらっているという状況なんですね。私、何度も言いますけれども、各省庁から給料をもらったら各省庁のために働くなんというふうには自動的には思わないです。
　しかしながら、現実に大臣もいろいろ仕事をしてみられて、その寄り合い世帯というところで、いろんな方がいらっしゃいますね。特に内閣官房とか内閣府というのは各省庁のいろんな調整事務、重複する事務とか競合する事務とか、いろんなことを裁定したりする難しい事務が多いわけです。にもかかわらず、今の内閣官房でいうと、内閣官房の定員六百四十八名に対して他省庁が定員を持っている、いわゆる手弁当というのが七百三十二名。本体よりもそっちの方が多いわけですよ。内閣官房で最終の調整をするという事務をこの方々がスタッフとして担われているわけですね。内閣府も似たような状況ですよ、内閣官房ほど他省庁の手弁当の分は少ないけれども。やっぱりこれはどう考えてもおかしいと思うんですよ。
　平成十三年でしたか、内閣官房の組織令を変えたときに弾力化条項というのを入れて、ある程度、内閣官房とか内閣府というのはいろんな、急にいろんな事務が出てくることありますね、例えば郵政の民営化もそうですが。そういうものに対して弾力的に対応できるように少し余分の、例えば内閣審議官にしても内閣参事官にしても、余分の定員をバッファーとして置いておいて、その急な行政ニーズが出た場合にはそこで対応するということになっているんですが、もうそれどころじゃないんですよ。それはもう常に一杯一杯なんですよ。結局、何か新しいことをやるということになると、各省庁に、ちょっと申し訳ないけれども、座布団借りて、人出してくれといって頼んで、実際実務の方々は御苦労されているんですよ。
　こういう状況で、各省庁の権限をよこせとか、あるいはこんな事務は民間にもっと参入させろと。各省庁、嫌に決まっているんですよ。実際、最先端の、先端というか現場の調整というものは、各省庁から出ている人たちがそれをやらされているわけですよ。こういう状況が恒常的に続いている、むしろ悪化しているというのは、これはやっぱり問題だと。
　私、行革がありますから、行革の精神ということで内閣府とか内閣官房にどんどんタコ足のように組織つくるということを求めているわけじゃないんですが、平成十三年に導入したような弾力化条項をもう少し広げて、使わないときは空にしておけばいいと。それを、少なくとも二百人、三百人単位のことをもうちょっとしっかり手当てをしないと、これは正に内閣府とか内閣官房の予算的にその手当てをして、定員の座布団を設けておくというふうにしないと、これはとてもじゃないけれども、困難な各省の調整は私はできないと思います。
　まず、村上大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　正にその大変な現場を体験された松井委員の御質問で、よく委員の方は御承知だと思います。ただ、私は、御高承のように、この規制改革と実は行政改革とそれから特区と地域再生、これからお願いする地域再生と産業再生機構をやっています。
　まず、私は申し上げたいのは、確かに委員おっしゃるように各省庁から来ています。しかし、私は本当に一緒に仕事をして本当に誇りに思っています。それはなぜかというと、ある問題がありました。実は、細田先生や松井委員の出身のところから来ている方なんですが、正に自分たちの出ているところと真っ向からぶつかりました。しかし、最後までやはりロイヤルティーはあるし、規律はありました。本当に私は細田長官や松井委員の後輩の人たちは立派だと思います。
　それからもう一点は、確かに今回地域再生もやらしてもらって、特区もあるんですが、御承知のように、私としては委員と同じ考えで人員を増やしてあげたいんです、一人でも多く。特に特区の交渉に入りますと毎日三、四時間の睡眠です。ただ、残念ながら、今回の地域再生の法案で私がよく怒られたのは、質問の中でこれ以上その担当の部署の人員を増やすのかというおしかりに近い御質問を受けたわけです。だから、委員のようにその現場の苦労を知っている方はお分かりいただけるんですが、実際問題としてそういう仕事を充実さして人員を増やしたいとなれば、行革をくしくも担当している私としては、増やしたいんだけれども、それを増やすと実際その、何というんですか、行革に逆行しているんじゃないかという必ず質問が出てくるわけであります。だから、そこら辺は松井委員や今日御参会の委員の皆さん方のように御理解のある先生にそういう必要な人員のところはやはりきちっと付けてやれよというふうに応援していただけたらとお願いする次第であります。
○松井孝治君　官房長官がお見えでございますので、最後に官房長官に一言だけお聞きして終わりたいと思いますが。
　私は、全体の定員を増やせなんということを全く言っていないんですよ。それから、各省からの出向が悪いということも言っていないんです。ただし、各省の定員をかりるようなやり方はおかしいんじゃないか。それはやっぱり官邸機能強化の観点からも、もう少しこれ全体の定員をやりくりして、各省庁から定員持ってきて、内閣府とか内閣官房の定員でしっかり、そこから給料出して仕事をしてもらったらいいんじゃないか。そうでなければ、変なことをやるという意味じゃないですよ、おっしゃったように立派な方は多いと思います。だけれども、やっぱり基本的に内閣官房とか内閣府の定員でしっかり仕事をしていただくべきじゃないか。その点について、最後、細田官房長官に一言御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　松井議員はよく実態を御存じの上、御質問でございますから、私はおっしゃっていることは正にそのとおりだと思います。そして、内閣府、内閣官房の機能強化というのはいわゆる橋本行革と言われるこの行革の中心課題であり、着々とそういった方向には進んでおると思います。
　先ほど言われました、数多くのスタッフを抱えていい仕事を始めており、また実現をしておると、こう思いますが、そのときに、できるだけ内閣府、内閣官房に定員を付けろということになると、じゃ、その分はほかで減らせというようなことになるものですから、そういう問題をどうするかということ。それから、減らせと言わずに、各省で経験のある人を、よく物事を知っている人を集めて逆にそこを攻めさせるという意味もなきにしもあらずなんで、そういう面では先ほど村上大臣が言ったように非常によく機能する面もありますので、私は両面があると思いますが、本筋で言うと、内閣、内閣府、内閣官房に仕事をこうやって集中する以上はそこの定員を増やすと。そして、全体としては、要らないところは内閣府や内閣官房でももちろんあるわけですから、減らしていくという仕組みをもっと強化していくことがいいということは私も考えております。
○白浜一良君　大変御苦労さまでございます。今日は少しお時間をいただいておりますので、十七年度予算に関連した議論を若干してみたいと思います。
　まず初めに、地震保険に関しまして、今日は金融庁と財務省からわざわざ来ていただいておりますので、お話をしたいと思いますが。
　ちょうど阪神・淡路大震災から十年でございますし、昨年は中越大地震がございまして、大変な被災者が出たわけで、心よりお見舞いを申し上げたいと思いますし、それ以後、いわゆるこの地震災害に対する国民の意識というのは大変大きなものがございまして、そういう意味では、今日、地震保険だけ少し議論したいんですが。
　地震保険も当初は余り普及していなかったわけでございますが、近年少しずつ普及してまいりまして、様々なこのいわゆる地震災害に対する対策が必要なんですけれども、この地震保険という観点から、その進捗度合いといいますか現状を金融庁からお話ししていただいて、再保険のスキーム、もう一度これ考え、どういうものかということを考え直してみたいと思いますので、説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大藤俊行君）　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の地震保険につきましては、地震保険に関する法律において「地震保険の普及を図り、もつて地震等による被災者の生活の安定に寄与することを目的とする。」とされているところでございます。その趣旨にかんがみまして、これまで官民一体となってその普及促進に向けて努力してきたところでございまして、保険業界においても、商品設計の見直しでありますとか、積極的な広報活動が行われてきているところでございます。
　まず、商品面におきましては、平成八年に建物の加入限度額を一千万円から五千万円に引き上げました。また、平成十三年に建物の建築年による割引と建物の耐震等級に応じた割引の導入を行うなど、累次にわたる商品設計の見直しを行ってきているところでございます。また、保険業界におきましては、マスメディアを利用した広報でありますとか、地震保険未加入の火災保険契約者に対し地震保険お勧めはがきの送付など、積極的な広報活動を実施してきているところでございます。
　このように保険業界としても地震保険の普及に向けて努力しているところでございまして、先生御指摘のように地震保険の加入率は近年上昇してきているところでございまして、平成五年度末に七・〇％であった世帯の加入率が、平成十五年度末におきましては一七・二％に達しているところでございます。
　今後とも引き続き保険業界におきまして、更なる加入率の上昇を図るべく、広報活動の一層の推進、商品性の見直しについて取り組んでいくものと承知しております。
○政府参考人（有吉章君）　再保険についてでございます。
　ただいま地震保険の状況につきましては金融庁の方から御説明がありましたとおりでございますが、再保険に関しましては、まず、この巨大地震が起こりました場合、民間保険会社の保険支払能力を大幅に超えるような、そういった巨額の保険金支払が生ずる可能性ございます。そういったことから、その支払というものを確保するために、一つの地震で支払額を一定額を超える部分につきまして国が再保険を提供すると、こういう仕組みになっているところでございます。
　今回、十七年度予算におきましては、先ほどお話ありましたように、地震保険の普及率が向上しているというところから、一地震当たりの保険総支払限度額、これは関東大震災のようなものを想定しているわけでございますが、これを五千億引き上げて五兆円とするということで、また予算総則におきましてはそれをカバーするための必要な再保険契約の限度額、これを四兆一千二百二十一億九千万円という計上をしているところでございます。
○白浜一良君　それで、私、今日は御提案申し上げたいんで、検討してもらいたいんですけれども、従来国土交通省が、いわゆる住宅の耐震改築というのは、いろんな補助金制度をつくってきたんですけれども、使われていないんですよ、調べたら。使いにくい。ところが、来年度からいわゆるその補助金も統合補助金に今回制度を国交省も改められるということが一つ。それから、今回は地域住宅交付金という制度が新しく導入されて、市町村も積極的にこれ取り入れるんじゃないかと、そういうふうに思うわけでございますがね。
　そのときに、いわゆる、先ほどお話ございました、平成十三年からこの導入された、いわゆる保険料の制度変わりましたですね。要するに、昭和五十六年六月一日以降の建築物は、まあ建築基準が変わったんで、要するに、もう一律保険料は一割カットとされているわけで、また建物を、きちっと住宅評価して、等級によって一割から三割までカットできる制度、柔軟に保険料を設定できるような制度にされたわけでございますけれども。
　今回、そういう公的な支援で住宅を耐震改築した場合に、たとえその昭和五十六年以前の建物でも改築して耐震構造にするわけですから、もう自動的にいわゆるこの一割カットは適用されるとか、それから、いわゆる市町村の取組によっては差があるかも分かりません。厳しく耐震構造をつくられる場合と緩やかな場合あると思いますが、その程度によってはそういう等級割引も、市町村の取組によっては等級割引も付加するような、そういう制度にすべきじゃないかと、せっかく公的な支援で住宅を耐震改築するわけですから。そのように思うわけですが、いかがですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　先生御指摘のとおり、地震保険の保険料につきましては平成十三年に割引率という制度が導入されたところでございまして、現在、具体的には昭和五十六年以降に新築された建物について一〇％の割引、また法律等に基づく基準に定められた建物の耐震等級に応じた一〇％から三〇％の割引が導入されております。
　割引率を含む地震保険の保険料率につきましては、法律に基づきまして損害保険料率算出機構が算出して金融庁に届出を行うこととされているところであり、法律におきまして、保険料率が合理的かつ妥当なものであり、差別的ではないことが必要と規定されていることから、金融庁はこのような観点から審査を行うという仕組みになっております。
　いずれにいたしましても、金融庁としては、地震保険の普及促進が図られることは重要であると考えているところでございまして、保険業界におきましても、割引対象の拡大についても鋭意検討を進めているものと承知しております。
○白浜一良君　そんな抽象的なことを聞いているのとちゃうがな。来年度から国交省も力を入れて公的な支援で耐震改築すると言うとるわけや。そういうことも検討すると言いな、そんな抽象的な、一般的な話であかんわ、それは。
○政府参考人（大藤俊行君）　地震保険をめぐる様々な制度の変更等に応じて割引対象の拡大について積極的に検討が進めていかれるものと承知しております。
○白浜一良君　まあ、これ以上いじめてもしようがないから、御苦労さまでした、これで終わります。もう帰ってくれてええから。
　次に、棚橋大臣にお伺いしたいと思いますが、ライス国務長官が本日来日されると、明日、町村外務大臣、また小泉総理大臣と会談されるというふうに報道されておりますが、いろんな日米の重要なテーマがございますが、その一つが、御存じのように米国産の牛肉の輸入問題というのが一つテーマにあるわけで、ただし当然、食品の安全の問題というのは大変国民の関心も大きいわけでございますし、単にそれをいわゆる外圧があるから受け入れるとかそういう単純なものじゃないわけで、食品の安全という面でいうと、きちっとリスク評価をするということが大事ですし、リスクコミュニケーションがきちっとされているということが大事ですし、また国民に対しては情報開示がされている、そういう前提の下に、今、公平に、客観的に判断されるべきだと。これはもう当たり前の話なんですが、一部、今日の朝刊の新聞読みましたら、いわゆる食品安全委員会の審議を短縮するなんていうような、そういう報道が一部されておりましたけれども、そんな話はあるんでしょうか。
○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。
　そのような話はございません。
○白浜一良君　それじゃ、少し何点かその前提に立って御提案したいんですが、安全委員会の下でいろんな専門委員会がございますね、専門調査会というのが。当然ＢＳＥ問題、ＢＳＥ問題に関して言いますと、プリオンの専門調査会が行われているわけで、そのいわゆる会議録の公表が遅いんですね。
　私聞きましたら、二月の二十四日に行われた会議の議事録が三月の十七日に、十七日といったら昨日ですもんね、やっと公表されたと、まあ一月ぐらいこれ掛かっているわけでございます。大変これは国民の関心が高いからそれは精密に議事録が公開されるべきだと思いますが、ちょっと余りに時間が掛かりすぎると。それにやっぱり議論されたことは国民にやっぱりきちっと開示されるという、そういうリズムをもう少し早くできませんか、これ。
○委員長（高嶋良充君）　大臣ですか。──齊藤食品安全委員会事務局長。
○政府参考人（齊藤登君）　先生御指摘のとおり、議事録の公開というのは、食品安全委員会審議過程の透明化を確保するために食品安全委員会の公開についてというルールを定めて、その中で議事録も当然公開をしておるわけでございます。
　それで、私どもといたしましても、できる限り早期の公開に努めてまいってきておるわけでございますが、予算、人員等が限りのある中で努力をしてきておるところでございます。
　御指摘のように、第二十回の議事録につきましては、二月の二十四日の開催のものが、済みません、三月十六日ということで二十二日掛かってしまったということは事実でございます。一言申し開きさせていただければ、二十四日の日は四時間にわたる長い議論を行ったということで、この回につきましては従来以上に時間がちょっと掛かってしまったということでございます。私どもとしてもこれを短縮するようにできる限り努力はしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（棚橋泰文君）　今、白浜先生の御指摘、私も非常に大事なことだと思っておりまして、正に先生のお話にございますように、食品安全委員会は中立公正な立場から科学的知見に基づいて科学的に食品が安全と言えるどうかを評価する委員会であると同時に、当然のことながら、それをきちんと消費者あるいは国民の皆様方にお伝えをしていかなければいけないと思っております。
　そういう観点から、会議等、食品安全委員会自体は公開でございますし、専門調査会もプライバシー等の観点から制限されるものを除いてはすべて公開にしておりますし、またホームページ等も活用しながら情報公開あるいはリスクコミュニケーションに努めておるところでございますが、特に今御指摘の点、議事録の公開につきましては、よりスピーディーにやるべきではないかという御指摘は私も大変ごもっともだと思っておりますので、それは心掛けてまいりたいと思っております。
　ただ、今事務局長からも答弁させていただきましたように、どうしても、例えばこれ専門的かつ科学的な中身でもございますし、それから発言者の真意を間違えるといけませんので、それぞれの委員の方々に内容を確認したりする作業もございますので、その点だけまた御理解をいただければ、その上で私どもも更に努めてまいります。
○白浜一良君　適切にお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ御提案あるんですけれども、国際的なリスクコミュニケーションというのは一応やっていらっしゃるんですよ。やっていらっしゃるんですが、私伺いましたら、イギリスの方を呼ばれたり、ニュージーランドの方を呼ばれたり、それはそれで必要な、フランスの方を呼ばれたり、いろいろそれは必要だからそれはそれでいいんですけれども、これは、特に今問題になっているのはアメリカの牛肉が問題になっているんですね。だから、この国際的なリスクコミュニケーションというのもアメリカの学者さんとか関係のそういう産業の方とか、そういうのはもっと重点的にやられたらええんちゃいますの。これ何か避けてるように思ってしまうんですね、これ。これだけ大きな問題になって。もうちょっと角度をきちっと付けてされるべきじゃないかということを御提案したいんですが、いかがですか。
○政府参考人（齊藤登君）　一般論といたしましては、食品安全委員会といたしまして国内外の発信ということで、外国語のパンフレットを作ったり、ＢＳＥの問題でございますとＢＳＥの中間取りまとめ、九月に取りまとめたものについては英語版を作って、これを関係の大使館にお配りしたり説明会なども行っております。
　また、それから外国からの専門家の招聘でございますけれども、今先生お話のあったように、ＢＳＥに関しては、どうしても元々イギリスで発生しヨーロッパで猛威を振るった、まあヨーロッパと申しますか、イギリスを中心に猛威を振るったということで、その対策の専門家その他もヨーロッパが中心でございますので、お呼びした専門家はヨーロッパの方が中心になっているということは御指摘のとおりです。
　ただ、一方で、ノーベル賞を受賞されたプリオンの研究者のプルシナー教授、これをお呼びいたしまして昨年の冬には食品安全委員会としての講演会も実施してございます。そういう意味で、アメリカの場合にそういう関係の意味での研究者の方というのがある程度限られているというような状況もございます。その中では努力をさせていただいているところでございます。
○白浜一良君　そのアメリカの昨年十二月の、伺っていますが、まあ角度を付けて適切にされるようにという提案です。それはそれなりに受け止めていただきたいと思うわけでございます。
　次に、これも棚橋大臣の所管でございますが、ロケットの話ですね。先日、日本経団連の方とちょっと懇談する機会がございまして、どこの会社か言うわけにいきませんけれども、大変心配されていました。宇宙産業が大変予算的にも縮小されて、どうも力が国が入っていない感じがする、何とか力を入れてもらいたい、将来的なことを考えると大変必要だと、そういう御意見でございました。
　この二月のＨⅡＡの七号機は成功しまして大変喜ばしい限りでございますけれども、これ、ロケット開発ということに対しましてこれ、大臣、どういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。
　先生の御指摘と私も同じ考えでございまして、宇宙開発に代表されるようなフロンティアの分野、この部分をきちんとやっていかなければいけないということは当然だと思っております。私ども、特に総合科学技術会議におきましては、平成十六年、昨年の九月の九日に、今後十年程度を見通した我が国における宇宙開発利用の基本戦略というものを取りまとめまして、関係大臣にも意見具申しておりまして、宇宙開発に関して決して私どもは力を入れないというわけではなくて、むしろこれはきちんとやっていかなければいけないというふうに思っております。
　特に、今お話にありましたＨⅡＡロケットも今年打ち上げが成功いたしましたので、この今触れました基本戦略におきましても、信頼性の確保を最重点、最重視した方針の下でその確実な打ち上げを可能とする万全の対策を講じた上で、我が国の基幹ロケットとしての位置付けを明確にしておりますので、この点もきちんとしていかなければいけないと思っております。
　ただ、当然のことながら、限られたやはり、科学技術振興費は平成十七年度予算案においても対前年度比プラスで今お願いをしておりますが、限られた予算の効率的な執行という観点からも考えていかなければいけないところがございますが、宇宙開発において私ども手を抜くということはございませんで、しっかりとやってまいるつもりでございます。
○白浜一良君　当然、大臣も御案内のとおりでございますが、衛星の開発とロケット技術の開発、二つ、両面あるわけですね。衛星の開発もいろんな目的に応じてそれなりに大変技術が要るわけでございますが、ロケットに関して言うと、アメリカのＮＡＳＡの例を見ましてもヨーロッパのアリアンも見ましても、やっぱりたくさん打ち上げて、それでいろんなデータを取って、安定したそういうロケットになっているわけですね。日本の場合は、まあ予算が少ないということもございますけれども、もう祈るような気持ちでこれは落ちんといてくれよというぐらいでやっているわけですよね。だから、もう一発落ちたら、失敗したらもう大変だと。そういう面では数少ない予算の中で私自身の評価としてはよくやられているなと、私自身はもう認めているんですけども。
　だけど、これからのことを考えた場合に、限られた予算といえども、やっぱりある一定のそういうロケットの、ＨⅡＡを一年に何本打ち上げますと、そういうことをまず決めることが、それぞれ請け負っているそういう企業側から見ても、そういう設備投資始めいろんな面で安定感が出てくると。何基打ち上げか分からぬと、当面、十七年は三基らしいですね、三基みたいですね。それ、今後三基は毎年上げますよというんじゃ、それはそれで、それが安定と言うのか知りませんけども、私が伺った話では、今の人員の体制でいくと四基は打ち上げられるというふうに聞いています。これは事実かどうか知りませんよ、私聞いているのは。
　だから、来年衛星は五個打ち上げられると。そして、一つはロシア、ロシアのロケット安いですわね、それを使われるというふうに伺っておりますが、もっと機関としてＨⅡＡを定期的に毎年これだけは打ち上げますよと決めることが大事じゃないでしょうか。
○国務大臣（棚橋泰文君）　ロケットの打ち上げに関して特に技術を継承していくということは非常に重要でございまして、先生の御指摘の点も私分かる、大変ごもっともだと思うところがございます。
　ちなみに平成十七年ということですが、今平成十七年度として三基検討しておりまして、そのうち、もうＨⅡＡは今回打ち上げに成功いたしましたので、残り平成十七年度の予定をしておるもののうち二基が平成十七年中にというふうに今のところ、ちょっとこれは確定ではございませんが、考えておるようでございますけれども。
　問題の今御指摘にあった、特に、多分この分野における国内産業の技術の着実な伝承のために、国内の、国産ロケットを優先的にというお話ではないかと、御趣旨は思いますが、この点につきましても、先ほどちょっと触れさせていただきました総合科学技術会議で決めました我が国における宇宙開発利用の基本戦略、ここにおきましても、政府の人工衛星の打ち上げには国産ロケットの打ち上げ、国産ロケットを優先的に使用するということを明記しておりまして、そういった観点からも、私どもなりにまた支援をしていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　これ、なかなか難しいと思うんですけれども、大臣の方でしっかりした国の取組の枠組み、それを、昨年基本方針決められたということなんですけれども、やっぱりいわゆる産業ベース、企業側から見ましたらやっぱり安定しないと取組なんかできないわけでして、もういつ何かそういう打ち上げる本数が減るかも分からぬと思うたら、なかなか企業側も身入りませんもんね。
　だから、やっぱり国の基本方針として、私は、まあ総理大臣も官房長官もそうでしょうけれども、入ってやっぱりそういう基本的な枠組み決められた方がいいと、こういうふうに提案をしておきたいと思いますし、なぜこういうこと言うかといいますと、準天頂衛星システムをやろうという、ありますね、多省庁間でこう。ところが、これも私、企業側から聞いたんですけれども、運用主体がどこなのかまだ決まっていないと。で、大変、取り組む企業の側でも一応やろうということになっているんだけれども、非常に逡巡があるというふうに私伺ったんです。
　やっぱりいろんな省庁がかかわってますから、しっかり、やっぱり内閣としての基本方針というのはしっかり具体的に決めないと、運営主体も分からないようなところで、民間入れて、さあやりましょう言うたって、それはなかなか力も入らないわけで、そういう意味で、やっぱり大臣が中核になられて、総理、官房長官と一体になってしっかりした枠組みをつくられるべきだということを申し上げたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（棚橋泰文君）　準天頂衛星プロジェクトにつきましての重要性は私どもも重々認識しておりまして、これまた先生お詳しいように、平成二十年度から二十一年度に予定しておりますけれども、衛星の打ち上げと、二十三年度には実証完了というふうに考えておりまして、今御指摘のように、衛星測位技術等に関する国の研究開発ということで、四省、文部科学省と総務省と経済産業省と国土交通省にまたがっておりますが、今取りあえず順調に話をしているというふうに理解しております。
　先ほど触れました我が国の宇宙開発利用に関する基本戦略におきましても、この衛星測位システムの在り方について、当面の目標として、国はリスクの高い測位補完・補強などにかかわる研究開発、実証を着実に推進するというふうにしておりまして、さらに、整備、運用に関する国の関与の在り方についても、実証終了までに速やかに決定するというふうにしております。
　この基本戦略に基づきまして、今先生おっしゃったように、整備・運用担当機関をできるだけ早く明確にしたらどうかという御趣旨ではないかと思いますが、これはやはり実証期間中に研究開発を行っております今申し上げた四省、それから利用予定担当機関等、これがやっぱり責任を持って検討を進める必要がありますので、実証終了までには速やかに決定がされるんではないかというふうに思っています。
　これは、率直に申しますとなかなか、このプロジェクト自体の重要性は私どもも重々認識しておりますけれども、大変難しいのは、まだ準天頂衛星システムのやはり有効性と信頼性、これが現場で実証されていないもんですから、さらには、利用についても明確にまだ正直言って決まっておりませんところもございます。
　そういう段階で、直ちに運用担当機関、整備・運用担当機関を決めることが少し議論があるわけでございますが、このプロジェクトの重要性自体は内閣としても政府としても重々認識しておりますので、また御指摘の趣旨に従った上で、更に前向きに検討していきたいと思っております。
○白浜一良君　もうこのぐらいでやめますけれども、本当にちょっと専門的な知識も要るんで、一度いろいろ直接お声を聞いていただいて、やっぱりコアになるのは大臣だと思うんですよ、この宇宙開発に関しましては。それで、ＪＡＸＡは当然ですけれども、ＪＡＸＡはそれは担当されているわけですが、それを支えている民間企業一杯ございます。そういう意見を聞いて、骨太のやっぱり取組を、たくさんの予算も要ることですから、しっかりお願いしたいと、これだけ申し上げたいと思います。
　村田大臣、お待たせでございました。もうあと十分ほどでございますが、辛抱していただいて。
　我が党が一生懸命言いまして、空き交番をゼロにせいというような、いろんな我が党の議員が申し上げてきたと思うんですが、行政改革の厳しい中で、人員削減の厳しい中で、三か年で一万人増やすという増員計画ございますね。それで、十九年春までには空き交番ゼロにしようという計画らしいんですが、そのいわゆる人員配置計画で可能なんですか。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　現在、全国的に空き交番を解消しようということで計画を立てて進めているわけでございますけれども、各都道府県警察におきましては、交番勤務員の増配置、それと交番の配置見直し、それと交番相談員の活用などによりまして、交番勤務員の不在が常態化しておりますいわゆる空き交番を解消するための計画を策定しているところであります。地域住民の理解も得ながら、平成十九年春を目途にその解消が実現できるように取組を進めているところでございます。
　なお、このうち、交番の勤務員数につきましては、増員と、またその部内における捻出といいましょうか再配置によりまして、約三千八百人の増配置を目指しておりまして、十九年春にはこの解消を行っていきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　それで、大臣にこれだけちょっと知っておいてほしいんですけれども、空き交番ゼロを目指して今計画を進めていらっしゃると、今答弁あったとおりでございます。しかし、各県警本部から取られた計画によりますと、交番数も駐在所数ももう物すごく減っていく計画になっているんですね。減らした上でゼロにしますよという、そういう計画になっているんですね。御存じでしょう。それで、それは、この県警本部がそれぞれ調べて減らす言うんやから、それはそれで、どれだけ妥当性があるのかは分かりませんけれども、平成十六年と十九年で比較しましたら、交番数で百八十九か所を全国で減らすと、駐在所数は四百二か所を減らすと、こうなっているんですね。
　御案内のとおり、今、小学校とか中学校自身がもうそういう安全性を保てないというような、こういう時代になってきているわけで、そういう地域社会の安心、安全という角度から見れば、やっぱり交番とか駐在所の機能というのはやっぱり随分コアとして役割が大きいわけですね。そういう一方で、その空き交番をゼロにするということが先行して、それをゼロにするために交番も駐在所も減らすというんじゃ、これは本末転倒じゃないかと思うんですが、そこ、いかがです。
○国務大臣（村田吉隆君）　二律背反するような命題を私ども負っていかなきゃいけないと。一方において、いろんな事件が起こったときに交番にだれもいないんじゃ相談もできないと。かといって最近の、国民が、大変治安が悪くなったなという、そういう認識の基礎にあるのは、やっぱり、直接住民が被害を受けるような侵入盗とかひったくりとか、そういう街頭犯罪も増えていると、こういう現実がありまして、パトロールも強化してもらわなきゃいけないと。そういうその二つの成し遂げられなければならないそういうテーマがございまして、そういう中で、本当に私ども、来年度予算でも、大変有り難いことでございますけれども、三千五百人の増員を認めていただいているわけでございます。
　しかし、そうはいっても、我々も合理化して内部、今局長が申し上げましたように、内部努力もしなければいけないということで、治安の状況を勘案しながら、交番とか駐在所を整理合理化していくということも内部の努力でしていかなきゃいけないということで、今先生が御指摘なさいましたように、全国で百八十九か所減少していくということになっているわけなんですね。
　しかしながら、そうはいっても我々は、空いたところも、これはもう完全になくすというんじゃなくて、人員が増えたような観点からいいますと、そこを立ち寄り所としたり、あるいは自治体が、自治体じゃなくて自主防犯組織がそこを活用してパトロールの拠点とするというような、そういう構想もあるというわけでございまして、あれやこれやをやりながら、要するに警察用語で言えば、あらゆる警察事象に対応できるように、そういう質を落とさないということを完全に努力をしていきたいと。そこには、たった今局長も申し上げたように、ＯＢの活用という、交番相談員という形でやらしていただくということ、あらゆることを込めて住民のニーズにこたえていきたいというふうに考えているわけでございます。
○白浜一良君　これだけは大臣に認めてほしいんですよ。今後の予定という中にも、今正に少しおっしゃいましたけれども、地域住民等の理解を得ながら計画を推進する、当たり前の話でございますが、それからもう一つは、状況に応じて必要な見直しを行うと、こういうふうになっているんですね。
　と申しますのは、大臣も分かっていらっしゃると思いますが、県警本部から上げた数字ですから、例えば、それは必然性があるのかも分かりませんけれども、秋田県、秋田県は交番が八つ増えるんですね。減るんじゃなしに増える計画になっているんですよね。ところが、お隣の山形県は今度は三六％減らす計画になっているんですよ。
　だから、それぞれまた地域の必然性があるのかも分かりませんが、この上げられた数値、目標を、そのものを、先ほど言いました地域住民のニーズもございますし、そういう地域の治安状況というのもあるでしょう、そういうものに即してやっぱりもう一度やっぱり必要な見直しはするんですよというぐらいは、ちょっとこれは大臣、方向性として認めてもらわなければ、余りこの上がった数そのものが、必ずしも一定の考え方に乗って各県警本部から上がってきたというふうにどうしても思えないんですけれどもね。いかがですか。
○国務大臣（村田吉隆君）　一つには、今合併が進んでいるものですから、そういう意味で機械的に、その市町村のその守備範囲が変わったからということで機械的にやるということも私はないと思いますが、せっかく先生の御指摘でございますので、もう一度警察に対しまして、状況を把握して、まあしかし、常にこういう状況のときだけではなくて、常に見直しをしているというふうに思います。それは治安の情勢というのがベースになっていると思いますが、せっかくの先生の御意見でございますので、もう一度、不都合がないか、住民ともしっかり協議をするように警察に指導をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○白浜一良君　よろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、先ほどから言われているいわゆる相談員の活用ですね。交番相談員、これは大変大事なわけです。これも私、全国の統計を都道府県別にいただきましたけれども、物すごく強弱があるんですね。ですから、この空き交番解消という流れの中では、現役の警察官だけでできればいいですけれども、そんな人員は及びませんから、やっぱりそれぞれ都道府県で予算付けていただいて、やっぱりこれ、相談員、経験のあるＯＢの方を活用するというのも大変これは有効なことなんです。
　ところが、県によって大変ばらつきがございます。正直これ、私、数、もうどこがどうやとは言いませんけれども、この辺も差し障りあるんでもう言いませんけれども、要するに空き交番を、やっぱり地域のそういう安心、安全という角度から、相談員の皆さんも活用して、そういうちゃんとやっていこうという、そういう指導は大臣の方から各県警本部にも、もう一度おしなべてこの数見ていただいて、していただきたいと思いますが、そのことを最後に伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（村田吉隆君）　ひとえに各県の財政状況と、何といいますか、そこに尽きると思いますが、各県にも、状況を把握した上でお願いすべきところはお願いを申し上げたいと思っております。