Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　いろいろな説明をしましたけれども、所得税法の改正も相続税の改正も、これは削除しちゃったわけです。したがって、百四条でささやかに規定されていた高額所得者への税負担の引き上げというのは、これはなくなっちゃったんですよ。結局、所得再分配機能を高めるという内容がなくなってしまった。
　年金国庫負担二分の一という話が出ましたけれども、大体、数年前に行われた所得税、住民税の増税、これは国民が大変怒って、政権交代の一つの背景になったわけですけれども、あれは何のためにやったんですか。あれをやったのは、年金の国庫負担二分の一引き上げのためだと。それで所得税、住民税の引き上げとやったわけですよ。国民が怒った。
　だけれども、その財源は一体どこに行ったんですか。それがすっかりどこかに行っちゃって、いや、今度は消費税の増税でそれを埋めるんだ。とんでもない話だ。一枚の証文で二回も三回も増税するようなもので、本当に私は許せないと思うんですよ。
　財務大臣、あなたは繰り返し、所得税は累進的だ、今回は最高税率を引き上げることになったんですからと。これは前提が崩れたんじゃないですか。
○安住国務大臣　所得税と資産課税の見直しの方向性については三党とも合意に至っていた。しかし、具体的な案についてはさらに議論を尽くす必要があることも踏まえて、原案からは削除するものの、今提案者からありましたように、年度改正でしっかりやっていきましょうということになっていますから、旗をおろしたわけでも改革をしないというわけでも全くございません。
　そういう点では、今後、来年度の税制改正、再来年度の税制改正の中で、実質ここはどういうふうな累進性を持っていくかということをしっかりやってまいりますので、そうした懸念には及ばないというふうに申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　大体、高額所得者の税率を引き上げるということを盛り込んでいたのを削除したんですよ。（発言する者あり）
○中野委員長　傍聴席、静粛にお願いします。
○佐々木（憲）委員　つまり、それを棚上げして、結局先送りしちゃった、今の話はそういうことなんですね。
　低所得者のための給付つき税額控除あるいは複数税率の導入、これは何か具体化されましたでしょうか。
○古本委員　お答えします。
　今回、三党での協議に伴いまして成案を見たところによりまして、いわゆる低所得者対策として、二〇一四年の四月に、八％引き上げ段階において、いわゆる簡素な給付をよりしっかりとやっていこうということで合意に至っております。
　とりわけ、合意文書の中では、八％への引き上げに際しての、簡素な給付措置をやっていくということがその条件であるというところまで三党で確認し合ってございますので、ぜひ、この簡素な給付の実現に向けて、御党におかれましても御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　簡素な給付を聞いているんじゃなくて、給付つき税額控除、複数税率の導入、これは具体化するに至らなかったということでしょう。
　結局、所得税の最高税率の引き上げをやめました、相続税の問題もやめました。年末の議論に先送りする。
　では、年金法案では、低所得高齢者、障害者等への年金加算の規定、これはどうなったんでしょうか。
○長妻委員　佐々木委員にお答えをいたします。
　年金につきましては、原案では、低年金、低所得の方に一定額を上乗せする、こういうような原案を提示しておりました。これについて三党で協議をいたしまして、これはいろいろ考え方がそれぞれ異なるものがございまして非常に議論をしたところでございますけれども、結果としては、低年金、低所得の方に納付月数に応じて額を上乗せしていく、年金の法の中ではない形で着地をしたということでございます。
○佐々木（憲）委員　低所得者対策については、税制の面でも年金の面でも、これは今回は入らなかった、入っていたものが削除された。その反面、高額所得者のわずかな負担も、これも削除した。
　こうなりますと、低所得者対策は、八％にした段階で現金給付を行うという方針を出しただけでありまして、結局、所得の再分配機能、これを何とか回復しようとしていたのかどうかわかりませんけれども、そのわずかな方向さえ、これが全部なくなってしまった。私は、これはもう本当に血も涙もない修正案だと言わざるを得ない。
　次に、三党合意では、「転嫁対策については、消費税の円滑かつ適正な転嫁を確保する観点から、独占禁止法・下請法の特例に係る必要な法制上の措置を講ずる旨の規定を追加する。」こういうことで入りましたね。
　これは、何か新しいことはあるんでしょうか。今までと変わらないんじゃないですか。
○古本委員　これは、委員も御案内のとおり、平成元年、それから平成九年と、それぞれ、三％の消費税の創設、それから五％への税率の引き上げということを過去行ってきたわけです。その際に、中小事業者を中心に、消費税の転嫁の問題について、実態として転嫁し切れていないという問題が創設当初から惹起され、そして、五％引き上げ段階でさらに大きな問題となり、言うならば、平成九年以来の今回の改革になるわけであります。
　これに際し、三党での協議以前の話として、当然に我が党の中でもこの転嫁の問題を大変議論してきたプロセスがございました。
　その中で、改めてこのたび三党で相調った中身は、優越的地位の濫用による親会社から子会社に対する、いわゆる消費税分をかぶれというようなことがないようにやっていこうということを、独禁法の改正等々も視野に入れた、法改正も含めた対応をしていこうということを具体的に盛り込んだことが大きな前進だと承知しております。
○佐々木（憲）委員　そういうことは今までも言ってきたんですよ。ところが、それが実際には転嫁ができない事態がますます広がっていて、しかも、五％から一〇％に税率を引き上げるとなると、その部分がさらに広がるということになるわけです。
　中央公聴会でも、例えば日本商工会議所特別顧問が意見陳述をいたしました。その際に配付した資料には、「実質的に消費税を転嫁を認めない事例」としてこういう例を挙げております。「見積もり段階で税抜き金額で提出したが、最終的な支払い時点で見積もり金額を税込み金額とされた。請求書等の表面上は消費税額の価格転嫁が出来たように見えるが、実質的には価格転嫁できていない。」あるいは、こういう指摘もあります。「消費税引上げ時に、消費税額分の原価低減を求められた。」つまり、単価を下げなさいと言われた。これらが実際の姿なんです。「円滑かつ適正な転嫁を確保する」と条文上に書いても、これは全然改善されるようなものではありません。
　下請は大変弱い立場にありますので、事実を指摘すると、親会社、元請との関係が悪くなって、法的に争うことを、そういう関係が悪くなるということを覚悟しない限り、なかなか相談しづらいんだ、こういうふうに言っているわけです。幾らこのＧメンをふやしても対応できないんじゃないかと私は思うんですよ。
　日本に下請企業は何社あって、Ｇメンは何人つくるんですか。
○古本委員　今回の税率の引き上げが二段階にわたっているということがございます。中小事業者や、当然、農林水産事業者等々、消費税の価格転嫁について懸念が大変示されております。これはもう委員御指摘のとおりでございます。
　その際に、例えば、消費税の導入時には実施されてまいりましたけれども、九年の引き上げ時には実施できなかった表示カルテルあるいは転嫁カルテルなど、独禁法の適用除外とするために法的措置を行うということまで踏み込んで整理してまいりたいというふうに思っています。
　また、優越的地位の濫用、先ほど申し上げましたが、これまで以上に厳格に監視、取り締まりを行うということが肝要かと思います。
　例えばですが、事業者が優越的な立場を利用して、消費税の引き上げ分を、今先生がおっしゃった、値引きを一方的に要求するような話があった場合に、原価低減とおっしゃいましたが、原価改善と称してそんなような話があったならば、これはもう言語道断でありまして、さらには、対価なしに店頭店員に、メーカー側から派遣を強要されて、九年の当時は、シールの張りかえ、紳士物のソックスのシールを張りかえたという話も聞いております。例えばそういうようなことが、当然に違反となる行為であって、具体的に、これまでのガイドラインでの対応に加えて、法律による規定ができないかということをこれまで議論してまいりました。
　最後、結論でありますが、これは当然、課徴金も含めまして、違反者に対するペナルティーを強化することで抑止効果を高めたい等々を考えてございます。
　いずれにしろ、政府におかれても検討されていると思いますし、三党においても、このことはやっていこうということで合意に至っておりますので、また今後とも御党にも御指導賜りたい、このように思っております。
○佐々木（憲）委員　今の説明では、全く、この転嫁問題の解決がそれで始まるなどとは到底思えない。大体、日本に莫大な数の下請業者がいるわけです。その下請に対して、一体、Ｇメンを何人つくるつもりですか。その数字も答えられない。これで何か転嫁ができるかのようなことを言っても、これはもう話にならないと私は思います。
　消費税を増税しないということがやはり一番の対策ですよ。そして、今やるべきことは、消費税に頼らない、そういう財源をしっかり確保することでございます。これは先ほども指摘いたしました。
　今回の修正の内容を見ますと、結局、今まで民主党がマニフェストで掲げてきた、本当にささやかな所得再分配の機能そのものも完全に否定された、そういうようなもので、消費税増税だけが残ってしまった。こういう法案を、何かすぐ採決しなさいというような話が聞こえてきますけれども、とんでもない。これは、修正案がまだ出たばかりでありますから、したがって、この法案については、今まで政府が出してきた法案に対する質疑の時間、約百時間だといたしますと、当然、その倍ぐらいの質問をしなきゃおさまらない、そういう大改悪だと言わざるを得ない。このことを指摘して、終わります。
○中野委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林正枝さん。
○小林（正）委員　新党きづなの小林正枝でございます。
　社会保障と税の一体改革関連法案並びに修正案につきまして質問をいたします。
　まず、本題に入る前に、長妻先生にお伺いしたいことがございます。
　二〇〇九年九月十七日、厚生労働大臣として初登庁された長妻先生は、幹部職員を集めた訓示の中で、民主党の衆院選マニフェストの冊子を手にしながら、マニフェストを、ある意味、国民と新しい政府との契約書あるいは命令書と考えてもよいと訓示され、厚生労働省所管の部分を熟読し、どうすれば実行できるか知恵を出してほしいと、約千人の職員を前に訴えられました。そのことは御記憶にございますか。
○長妻議員　もちろん、きちっと覚えております。
○小林（正）委員　ありがとうございます。
　今でも、胸ポケットには民主党のマニフェストはお持ちでしょうか。国民との契約書はお持ちですよね。
○長妻議員　きょうは持っております。ここに持っております。
○小林（正）委員　ありがとうございます。長妻先生が非常に正直な方ということがよく理解できました。
　それでは、本題に入らせていただきます。
　民主党、自民党、公明党の三党は、六月十五日に、政府提出の消費税増税関連法案と自民党が提出した社会保障制度改革基本法案の修正で合意をされました。当初、自民党と公明党は、民主党のマニフェストを撤回することが一体改革の法案修正の前提だとおっしゃっていました。その後、自民党のお考えが変わったようで、マニフェストを撤回しなくても、民主党との間で修正合意がなされました。
　ところが、先週の土曜日、十六日の日に、谷垣総裁は、消費税関連法案で修正合意したのは、民主党のマニフェストのまやかしに歯どめをかけるためだと街頭演説で訴えられました。つまり、三党で修正合意をした後も、谷垣総裁は修正合意前のお考えを貫いていると私は思います。
　まず、民主党にお尋ねしたいのですが、谷垣総裁がおっしゃるように、三党合意でマニフェストに歯どめがかけられた、つまり、事実上マニフェストは撤回したのだと理解してよろしいのでしょうか。
○長妻議員　お答えをいたします。
　先ほど佐々木委員からも同じような質問がございましたけれども、我々は、今おっしゃっていただいたような民主党としての考え方というのがあります。当然、自民党には自民党の考え方がありますし、公明党にも公明党の考え方があります。
　それらについては、いろいろな、今回の推進法あるいは三党の協議などなどの場面を通じて、それを一つにまとめ上げていく、こういうような作業をしなければいけない。これは、ねじれ国会でもありますし、ねじれていなくても、国家百年の計の社会保障は、政権交代のたびに大きく制度が動いてはいけないということでありまして、決められる政治をしないといけないという各党の思いがそういう結果になったんだというふうに思っております。
○小林（正）委員　マニフェストを常に胸ポケットに入れている長妻先生から聞いた御答弁とはとても思えません。
　今御答弁をいただきましたが、実務協議の当事者でありました細川前厚生労働大臣も、メディアの取材に対して、マニフェストは撤回されていないと強調されています。ですから私は、当然今でもマニフェストは生きているものだと考えております。
　そこで、自民党にお尋ねいたします。
　最低保障年金と後期高齢者医療制度を社会制度改革国民会議に棚上げし、修正合意をしたのは、平たく言えば、民主党が主張している最低保障年金の必要性に気づき、また、後期高齢者医療制度の問題点にも気がついたということなのでしょうか。
○鴨下議員　今お話しになった話につきましては、実務者協議の中では具体的に議論はされておりません。今回の議論の中では、特に今回出ている法案、これについての修正について議論をしてきたわけであります。また、加えまして、先ほどから御議論があったいわゆる推進法、これについての修正をしてきた、これが実務者の中の議論でありました。
　今、先生からの御質問でありますけれども、民主、自民、公明三党の確認書の中では、今後の公的年金制度、この中には場合によると最低保障年金も入るかもわかりません、それから今後の高齢者医療制度、これに係る改革については、あらかじめその内容等について三党間で合意に向け協議をする、こういうようなことを合意したわけでありますので、マニフェストをおろしたとかおろさないとか、こういう議論はこの中で行われていないというのが事実であります。
○小林（正）委員　ただいまお二人から御答弁をいただきましたが、私にはどうしても、法案も合意されている二つの政党が同じ方向を見ているとは思えません。非常に矛盾を感じます。
　そこで、法案提出者の公明党さんは、どのようにお感じになられたのでしょうか。
○西議員　お答え申し上げます。
　私どもは、税と社会保障の一体改革というものは、社会保障全般ということを課題にすべきであるという大前提で議論を進めてまいりました。しかし、現実には、この議論というのは、年金と子育て、これが中心ですね。そういう意味では、やはり早急に、その他の、特に医療とか、さらには介護、そういうさまざまなものを仕上げていく必要がある。
　こういう意味で、今のこの民主党のマニフェストを撤回するとか撤回しないとかいうよりも、それは一つの民主党の政策といいますかお考えですから、三党がそれぞれこの内容について議論をした上で、国民会議とも並行して議論をしていただいて、早急に結論を得る、こういう考えでございます。
○小林（正）委員　ありがとうございました。
　今の御答弁を伺って、私は、自民党さん、公明党さんというのは、非常に広い心の持ち主だということを感じました。
　次に、少し角度を変えて質問させていただきます。
　先般、五月三十日、私は本委員会で質問をさせていただく機会を持ちました。その際、私は、小宮山厚生労働大臣に、低所得者の方々に一律六千円を上乗せして、四十年間年金保険料を納付し続けた人が七万円の年金を受け取れるようにしようとするのは、マニフェストで言った最低保障年金の七万円という数字を根拠にしているのですかとお尋ねしました。それに対する小宮山大臣の御答弁は、近年の統計により、単身高齢者の基礎的消費支出が六万七千円から七万円であることを参考にし設定しましたとおっしゃいました。
　今回の修正合意では、月額六千円の定額加算をやめ、月額五千円を基準に保険料納付期間に応じ福祉給付をするということになったようですが、そうだとするならば、厚生労働大臣がおっしゃられた趣旨の、高齢者の生活実態に基づく社会保障政策ではなく、足りない部分を福祉で補うということになります。一人の人間に対して、二つの制度を使って一つの給付をするようなもので、余りにも理念と哲学がないのではないかと思うのですが、厚生労働大臣はそのようにお考えになりませんでしょうか。
○小宮山国務大臣　提出しました政府案では、低所得者対策として一定の効果を出すという観点と、保険料の納付意欲に配慮する観点から、定額加算と免除期間への割り増し加算を組み合わせた加算制度を提案いたしました。
　今回の修正案は、この特別委員会での御議論も踏まえて、民主、自民、公明の三党間で真摯に協議が行われた結果であると受けとめまして、これを尊重したいというふうに考え、別に矛盾をしているとは思っておりません。
○小林（正）委員　今大臣から御答弁をいただきましたが、年金の定額加算をやめて、福祉給付という全く別な制度をくっつけざるを得なかった理由を、それぞれ三党の方々からお聞かせください。
○長妻委員　これについては、当初は、我々といたしましては、今おっしゃっていただいたように、低所得、低年金の方々に定額の上乗せをさせていただこう、こういう発想で、原案をここでも御審議をいただいていたところであります。
　当然、野党の皆さんの御協力がないと、法案は参議院では一本も通らないという冷徹な現実がございます。今回、三党協議ということで、その中で、我々は我々の原案の主張をいたしました。当然、自民、公明さんは別のお考えがございまして、それを、かなりの長時間、一つ一つ積み上げの議論をしてまいりまして、これが壊れると今回その法案が成立しないということになって、その部分が先送りされる、こういう懸念もございましたので、そこは、我々は、趣旨を大きく崩さない形で、いろいろな御主張にも配慮をして、年金法の枠外での、おっしゃっていただいた福祉的給付措置というような形で、かつ、納付月数に応じた上乗せというような形にさせていただいたところであります。
　いろいろな考えがございましたけれども、一つは、やはり定額で上乗せをすると、未納が多い人も少ない人も同じ金額が上乗せになる、ここら辺も論点となったところでございまして、今回、そういうような措置になったわけであります。
○加藤（勝）委員　私どもも、従前より、生活に困窮しておられる高齢者で、無年金あるいは特に低年金の方々に対する対応、この必要性というのは十分認識をしているところでありますけれども、ただ、年金制度というのは、そもそも保険料に応じて年金が支給されるということが原則でございます。
　そういう意味で、今回の措置は、保険料納付に基づかない給付ということでございますので、社会保険方式を中心とした今の現行制度には私どもはもともとなじまない、こういう考え方から、今、長妻先生の方からもお話がありました、議論の中で、年金関連法によって定められている年金制度の枠外において行われる福祉的給付措置ということで、こういう形にさせていただいたところでございます。
○西委員　お答えいたします。
　我が党は、もともと加算年金という考え方を持っておりました。今回、必ずしも年金制度の中ではありませんけれども、納付月数に応じてその加算をしていくという考え方、これは、まだまだ私どもの考えている額とか理想には至りませんけれども、一つの方法であるということで、今回のこの協議については合意をさせていただいた次第でございます。
○小林（正）委員　次に、岡田副総理にお伺いいたします。
　先般の委員会質問で、私が、国民の四割以上が加入していない国民年金を国民皆年金と言えるのでしょうか、今回の一体改革の法改正によって国民皆年金の本来の姿が復活するとお考えでしょうかとお尋ねしたところ、岡田副総理は、今回の改正のどこの部分が国民年金の不信解消に意味がないとお考えなのかというふうに、質問を私にされました。
　私は、低所得者に定額六千円の上乗せをしたとしても、非正規社員への厚生年金適用を多少拡大したとしても、また、受給資格期間を十年に短縮したとしても、保険料が未納の四二％の人たちを説得して国民皆年金の姿を取り戻すことは難しいと考えていました。
　しかし、それどころではありません。低所得者には、年金加算ではなく給付金にするとか、非正規社員の厚生年金適用を大幅に縮小するなど、さらに改悪をされた今、国民皆年金の姿は遠い夢のように感じざるを得ません。
　岡田副総理は、先日、私の質問に正面から答弁されず、自信満々に逆質問をされましたが、ここまで自民党、公明党に譲歩した今でも、前回のように、なぜ国民の不信解消にならないのかと堂々と発言されるのでしょうか。
○岡田国務大臣　前回私が申し上げたのは、二点なんですね。一つは、国民年金について、基礎年金国庫負担分二分の一の恒久化、それから、今回、年金の持続可能性の確保のための特例水準の解消。この二つは、今回の三党協議によって中身が変わっておりませんので、何か後退したということはございません。
　それから、今回、三党で御協議いただいて、今委員御指摘のところも、しかし、現状と比べれば明らかに前進しているわけであります。何もしないというよりは、前進させたということは、私は、年金制度に対する信頼感という意味で、非常に意味があったというふうに考えております。
○小林（正）委員　最低保障年金の創設というマニフェストさえ守れず、また、大企業の圧力に屈し、非正規社員を厚生年金に入りにくくしてしまい、さらに受給資格期間が十年に満たなければ掛け損になってしまうような制度で、国民が納得すると思われているのでしょうか。国民の生活が第一といった民主党の政権公約の哲学と矛盾するとは思われないのでしょうか。
○岡田国務大臣　最低保障年金を初め年金制度に関しては、これは、先ほど来ずっと議論がありますように、これから各党間でよく議論をしていくということです。
　長妻さんも言われたように、今、自民党、公明党、あるいは民主党、それぞれが、単独あるいは二党で何か法案修正とか新しい法律をつくるということはできない状況。やはり、各党が、国民の立場に立って、どういった年金制度が望ましいか真摯に議論していく、そして合意点を見出していく、それこそが私は今の政治にとって求められる重要なことではないかというふうに考えております。
○小林（正）委員　時間が参りましたので、最後に一言申し上げたいと思います。
　私は、マニフェストも政権公約も絶対的なものではないと思います。しかしながら、消費増税に関しては、やらないと言って総選挙をしたのです。もっと言えば、小泉構造改革に苦しんだ人たちが、格差社会のつらさに気づいて、生活が第一ということを選択したのです。貧困と格差が続く中、どうしてこの時期に逆進性の強い消費増税を選択するのでしょうか。高額所得者への所得税や資産課税など、ほかにも方法はあったと思います。三党の修正案はそういう意味で矛盾に満ちていると強く申し上げ、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて小林さんの質疑は終了いたしました。
　この際、お諮りいたします。
　議員石田三示君から委員外の発言を求められております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　石田三示君。
○石田（三）議員　新党きづなの石田三示でございます。
　今、委員外質問を御許可いただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭、過日の私のこの委員会での質問の中で、小宮山大臣に原発再稼働の御質問をさせていただきました。
　厚労大臣として国民の健康を守る、まして少子化担当大臣として子供たちの将来についていろいろ考えなきゃいけない、そういった立場の中で原発再稼働をどうお考えですかというような質問を私はさせていただいたと思うんですが、その中で、私の所管外でございまして、所管の担当大臣がきちんと判断をされると思いますと。それは当然でございます。
　小宮山大臣としての御所見をお伺いしたい。もう一度、ひとつよろしくお願いします。
○小宮山国務大臣　再起動の判断は、先日申し上げたとおり、所管の大臣がされると思います。
　ただ、健康とか子供のことを考えたときに、例えば、私の所管の中でも、御自分のお宅で人工呼吸器を使っている方とか、いろいろ、医療関係でも、電気が動かないと命にかかわる方もいらっしゃるわけですので、そうした意味で、総合的な判断を所管の大臣がされるというふうに私は思います。
○石田（三）議員　国民の命を守っていく、そういった立場にある大臣として、今の御答弁は足りないというふうに私は思います。もう少ししっかり踏み込んで、御自分の本当の御意見を言っていただけたらありがたいなというふうに思いますが、もう一度、どうですか。
○小宮山国務大臣　それは、野田政権としても、将来は脱原発依存に向かっていくという、ただ、私の立場からしましても、医療などをお預かりしている立場からしても、徐々に減らしていくというのが現実的な考え方だと私は思っています。
○石田（三）議員　では、小宮山大臣も再稼働には賛成という立場でという判断をしてよろしいですか。
○小宮山国務大臣　それは、政権の一員といたしまして、所管の大臣が判断をされたことは、それが正しいというふうに思います。
○石田（三）議員　小宮山大臣は再稼働に賛成というふうに判断をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、早速質問に入りたいと思うんですが、この委員会、きょうまで百二十時間ぐらいやっているんですか。非常に原則的なことを伺いたいと思うんですが、修正協議が三党間でどのくらいの時間をかけて行われたのかわかりませんけれども、今までのここで議論した百二十時間というのは一体何だったんでしょうか。最初から三党協議をして御提案いただいたらよかったのかなというふうに思うんですが、どうですか。
○岡田国務大臣　ここで百時間を超える御審議をいただき、委員にも御協力いただき、本当にありがとうございました。
　私は、ここで本当に真摯な御議論をいただいた結果として、いろいろな論点が浮かび上がり、どこが対立し、調整が必要かということが明らかになった、そのことを踏まえて三党間で協議が行われ、合意ができたというふうに思います。この長い議論、審議がなければ、そういった三党間での合意には至らなかったというふうに思っております。
○石田（三）議員　この百二十時間が必要だったというふうに判断をさせていただきます。
　この委員会は社会保障と税の一体改革ということであります。今回、この修正案を見ますと、肝心なところは、各三党間で協議がうまくいかないところは全て棚上げ、先送り。何が何でも消費税を上げたい、そういうふうにしか見えないんですけれども、これでは単なる増税審議じゃないですか。どうですか。
○岡田国務大臣　三党合意の中身は協議していただいた方々に御答弁いただきたいと思いますが、私は、非常にいい議論をしていただいた結果、合意点ができたというふうに思います。
　増税だけではもちろんありません。中身をごらんいただければ十分御理解いただけるわけですが、重要な問題についてそれぞれ答えを出し、そして、国民協議会もつくって、これから政党間でも有識者も入れて議論していこうという方向性もはっきり出た。私は、社会保障制度について各党がしっかり協力してやっていこうということを確認したという意味で、非常に画期的なことではないかというふうに思っております。
○石田（三）議員　画期的な三党合意だったということでしょうか。
　それでは、財務大臣にお伺いしたいと思うんですが、私は税制のプロではありませんので、基本的なことをお伺いしたいと思うんです。
　税制度の本来の目的というのは、高所得者から税金を重い負担をしていただいて、それから低所得者へいろいろな社会保障をしていくということだ、そういう再配分をすることだというふうに思っています。税負担、そうした能力に見合う形で所得のある方から取るものだというふうに思います。そうではないでしょうか。それでよろしいですか。
○安住国務大臣　国それぞれ、どなたにどういう御負担をお願いするかは、やはりその国の文化とかさまざまなライフスタイルとかがあるので一概には言えないと思いますけれども、先生の御指摘のことは、基本として、やはり累進税率があって所得課税というのが成り立ってきたということは事実でございます。
　ただ、それだけで賄えない部分は、やはり世界的に見ても、水平的な税である、付加価値税と諸外国では申しているわけですけれども、こうした消費税のような、広く御負担をお願いするような税をもって、これは一律で課税をするということですね。こうしたもののバランスと組み合わせて、国民負担率をどれぐらいにするかというのは、やはりそれぞれの国で考えなきゃいけない。
　ここで先生、一つ考えないといけないのは、そこだけでなくて、やはり財政赤字の分をどう考えるかというのは一つ考慮点にあると思うんですね。それからいうと、日本の場合は、どうしても、国民負担率全体を考えても、税の負担というよりも将来の借金にある程度依存をしていて、国民負担率が低くなっている部分をどうするかというのが、一方で、今回の場合、大きな論点だったということは言えると思います。
○石田（三）議員　率的には、高所得者は非常に率が低くなっている、一般的な生活者は率が高い、あるいは大会社は、法人税を下げる、社内留保がふえているという状況の中で、やはり、一般の生活者に対する所得税というのは、私はこれは不公平な税制だというふうに思っています。
　今回、消費税一％で二・五兆円ぐらい見ていますよね。今のデフレ下で、本当にこれだけ、二・五兆円の税収が上がるとお考えですか。
○安住国務大臣　今回は、二・七兆円ぐらいを一％で見積もっております。
　ただ、先生、過去の例を見ますと、この十年間も我が国はデフレ状態だったですね。そういう中でも大体二・五兆円前後で非常に安定した税収が入ってきておりますので、そういう意味では、税収が上がるのかという問いに対しては、決して根拠のない数字を出しているわけではございません。過去十年の平均で見ても、好不況の波はありましたけれども、消費税については安定した税収が確保できていると思っております。
○石田（三）議員　財務大臣、複雑に考えないで、ごくごくシンプルに考えていただきたいんですが、不景気で収入が少ないのに、税金が上がって、それでも購買意欲が湧くというふうにお考えでしょうか。
○安住国務大臣　付加価値税の特徴というのは、余り、むしろ、法人税や所得税の方が好不況の影響を受けやすいんですよ。それから比べれば、例えば二〇〇〇年代を見ましても、あのデフレ下の中でも好不況の波は非常にあったわけですね、二〇〇〇年代の半ばから七年ぐらいまでは非常に好況でしたから。しかし、その後、ぐうんとリーマン・ショックで落ちていますけれども、しかし、税収全体をならすと、毎年の一％に対する税収というのは、さほど消費税の場合は変わっていないということは事実でございます。
○石田（三）議員　それだけ、好景気、不景気にかかわらず、平たく取っているということだろうというふうに思うんですが、ということは、高所得者には税率的には負担が少なく、低所得者には負担が大きいということになりますよね。
　それから、消費税は、利益が出ていようといまいと、赤字であっても売り上げに応じて負担がかかるわけでございます。そういったことから、いわゆる滞納リスクの高い税金だというふうに言わざるを得ないわけであります。
　今回一〇％になるわけでございますけれども、まあ、なるかどうかわかりませんが、なるとするならば、これによって、無理な消費税の徴収によって、中小企業の運転資金ですとかいわゆる給与準備金、そういったものの枯渇、それから倒産、それから、最悪考えられるのは自殺とか、そういった非常に社会問題に発展する懸念があるというふうに私は思っております。
　国税庁の平成二十二年度の租税滞納状況のデータですけれども、国税全体の滞納額は六千八百三十六億円、そのうちで消費税の滞納は三千三百九十八億円、滞納全体の四九・七％、五〇％を占めている。それほど滞納リスクの高い税金だということだろうというふうに思います。
　そういった、消費税が経営的に相当支払いにくい種類の税金であることを示していると思うんですが、どうでしょうか。
○安住国務大臣　消費税全体のパイが大きいものですから、滞納額だと三千億という数字は大きいように見えますが、実は、全体でいうと九六％ちょっとであります。それを二、三年フォローしますと、九九％台まで上がってきていますから、そういう点では、私は滞納リスクという言葉は当たらないと思っております。比較的納税額が安定をして、そして一〇〇％に近い納税は行っていただいているというふうに我々は理解をしております。
　それで、先生の御指摘、不安というのは、やはり消費税の持っている特徴は、確かに同じ税率をかけるわけですから、そこで所得の低い方の方が負担割合が高まるというのが逆進性なわけですから、それに対しては、十分三党間でも認識をした上で、早い段階から簡素な給付措置を含めてそうした逆進性対策をしっかりとることによって、いわば負担割合が比較的高いと言われる方々に対する対策をしっかりとるということは申し上げておりますので、そうしたことで対策をしっかりとっていけば大丈夫だと私は思っております。
○石田（三）議員　では、ちょっと視点を変えて話をさせていただきます。
　消費税増税、不退転の決意と総理は言っております。今回、多分その原因の中に、少子高齢化のために年々ふえ続ける社会保障費に対応するためには、もう増税以外にはないんだということだろうというふうに思っていますが、それでよろしいでしょうか。
○安住国務大臣　先ほど野田毅先生からお話がありましたけれども、保険料を中心にやってきても、社会保障の賄い切れない分は公費負担をしてきた。その公費負担の部分が非常にふえ始めているわけですね。そこを賄うのには、国民の皆さんで御負担をいただくという点からいえば、私はやはり、この消費税というものを中心に据えるというのは極めて適切な考え方だと思います。
　ですから、お預かりした消費税というのはそのまま、今も高齢者三経費で使われていますけれども、それにプラスして、今回、目的税化をしっかりした上で少子化を含めて使わせていただく。
　先ほどの佐々木先生との御審議でもあったように、それでもまだまだ足らず前があるわけですから、そういう点では、社会保障をきちっと維持して、今のようなクオリティーの高いサービスを続けて維持をしていくという視点もぜひ持っていただければ、この消費税の意味というものは十分御理解をいただけるんじゃないかと私は思います。
　単に、重税を課して、それで国民生活をきつくするだけではないという視点もあるということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○岡田国務大臣　消費税しかないという委員のお話ですが、そうではなくて、消費税も必要ですが、同時に、経済成長も必要だし行政改革も要る、全てをやっても、それでもなお残念ながら今の財政の状況というのは深刻だ、あらゆることをやっていかなければならない、その一環としての今回の増税であるというふうにお考えいただきたいと思います。
○石田（三）議員　では、消費増税がまず最初だ、こうおっしゃっているわけですか。
○岡田国務大臣　委員も、与党民主党で何年間か過ごされたわけです。ですから、よくおわかりいただいていると思いますが。
　例えば、我々、行革に一生懸命取り組んできたわけです。そして、成果も上がっています、事業仕分けもやりましたし。例えば、独立行政法人に関して言えば、その事業規模も、三兆円のうち毎年三千億減っているわけです。独立行政法人の持っている二兆円のお金を一般会計で使っているわけです。
　ですから、あらゆることをやってきているので、もしやっていないというなら、具体的に言っていただきたいし、豊田さんも今いろいろやじっておられますが、もし何もやっていないというなら、あなたは何をしたんですかと私は問いたい。
○石田（三）議員　大変厳しいというか、挑戦的なというか、意見をいただきました。
　今回はこの消費増税が議論になっているわけですので、一般的には、まず消費増税ありきというふうにとられても、これは仕方がないことだろうというふうに思います。
　名目ＧＤＰが上がれば各種の税金は上がってくるわけで、そっちを目指すというのが方法論としては一つあるんだろうというふうに思うんです。そういった、消費税しか税収の道がないんだよということではなくて、そっちに視点を移していただいてしっかりやっていただくということが私はまず大事なんだろうというふうに思います。
　それから、時間ももうなくなりましたので、総合こども園の撤回についてちょっとお伺いしたいと思うんです。
　私は、過去二回、この委員会で、全てほとんど小宮山先生にこども園についてお話を伺ったんですが、修正協議で総合こども園を撤回、これについてどう思われますか。
○小宮山国務大臣　この委員会の審議の中でもずっとお話ししてきましたけれども、現在の認定こども園というのは、これは、学校教育、保育を一体的に行う先駆的な施設で、保護者にも施設にも御評価いただいていますけれども、二重行政ということと財政支援が不十分だという、この課題がありました。
　総合こども園では、この認定こども園の趣旨を引き継ぎながら、幼稚園、保育所、それぞれの認可や指導監督の一本化、そして、こども園給付による財政支援の一本化などによって制度の充実を図ろうと考えていました。
　今回の修正協議を経て、総合こども園の創設ではなくて、認定こども園制度を拡充するということになったんですが、認定こども園、幼稚園、保育所を通じた共通の施設型給付を創設すること、また、幼保連携型認定こども園について、単一の施設として認可、指導監督などを一本化するということ、また、内閣府に改正後の認定こども園法を所掌する体制を整備することによりまして、課題だった二重行政と不十分な財政支援、こうしたものを解決して制度の充実を図るものになりましたので、提出した法案は、この修正された修正案によりましても、目指そうとしている事柄は実現をしていけるというふうに考えています。
○石田（三）議員　私も質問させていただいたんですが、株式会社の参入、その必要性と規制についていろいろとお話をいただいたんですが、これについても、今回、撤回されました。それについて、そのときの答弁を撤回されますか。
○小宮山国務大臣　撤回というか、私どもが出した法案では、株式会社にも参入していただくということで、その狙いということを申し上げましたが、今回、三党での修正の結果、幼保連携型認定こども園は株式会社による設置は認められませんでした。ただ、これまでも保育所には株式会社が入っていますので、保育所型の認定こども園はできます。そこへ同じように手当てをしていけば、私は、そこのところは、狙いのかなりの部分は可能だというふうに思っています。
○石田（三）議員　保育園型認定こども園は大丈夫なんですか。
○小宮山国務大臣　それは今保育所に入っていますので、保育所型の認定こども園には株式会社はなれます。
○石田（三）議員　では、小宮山大臣は、もともとお考えになられていたことは今回の三党合意の中でほぼ満足されて、この法案に納得されているわけですね。
○小宮山国務大臣　それは、出している法案が、今のねじれ国会のもとで、一〇〇％そのままいくということではございませんから、今回、三党で本当に子供たちのためによい協議をしていただいて、かなり、子供たちのためになる、前進する制度になるというふうに考えています。
○石田（三）議員　ありがとうございました。
　最後になりますので、一つだけ。
○中野委員長　次の質問者の時間に食い込みますが、よろしいですね。
○石田（三）議員　はい。
　民主党マニフェストの中で国民生活が第一ということを訴えてこられたと思うんですが、今もそれはしっかり守られているということで認識をしてよろしいですか。
○岡田国務大臣　今回のこの一連の決定も、社会保障制度を持続可能なものにする、そしてよりよくするという観点から行われたもので、国民の生活が第一というふうに考えております。
○石田（三）議員　本来、社会全体を見回してプランを立てていく、これが我々政治家の仕事だというふうに思うんです。ですから、どれだけ財務省だとか大企業が増税の必要性を説こうが、国民に一番近いところに位置する私たち、国民の代表が、こんな景気の悪いときに増税をするべきではない、こういうことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○中野委員長　これにて石田君の発言は終了いたしました。
　この際、お諮りいたします。
　議員渡辺義彦君から委員外の発言を求められております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　渡辺義彦君。
○渡辺（義）議員　新党きづなの渡辺義彦でございます。
　新党きづなとしてはきょう三人目でございますので、先ほどから御質問させていただいた中で、ちょっと聞き足りないなというところをちょっと補完させていただいて、まず最初に御質問させていただきます。
　先ほど小林議員が、修正協議が合意されて、世論の評価でございますが、民主党は消費増税を実現するために社会保障関連の法案をほぼ棚上げしたんじゃないか、先送り、撤回した、こう言われておるわけであります。しかし、民主党の皆さんは、先ほど小林議員言われましたが、長妻先生はマニフェストの理念は生きているとマスコミ取材やインタビューでお答えをされておられます、国民の生活が第一であると。
　果たして、どの部分、どのように、この民主党の、国民の訴え、政権交代にいただいた理念が残っておられると、この合意された協議の中で思っておられますでしょうか。
○長妻議員　お答えを申し上げます。
　よく社会保障先送りというような言葉がありますけれども、これはちょっと違うところがあると思うんですね。
　つまり、今現に法律が出ているもの、これはこの委員会で、原案では七法案で、二法案が消費税、五法案が社会保障ということで、その五法案については、一部のパーツ、つまり高額所得者の年金カット以外は基本的には着地をして、これは合意ができているということで、これは消費税とセットですので、先送りではない。これは、我々がかねてより申し上げている年金の下支え機能を強化する、現に今の受給者の方に、低年金、低所得の方に上乗せするということもありますし、あるいは子ども・子育て支援ということで、少子化の流れを変えたい、本当にそういう思いを我々は持っておりまして、その子育て支援も、先ほど小宮山大臣御答弁されたとおり、その形はありますので、これはセットなんです。
　そして、今お尋ねのものは、今、国会にまだ法案が出ていない医療制度や年金制度のことだと思いますけれども、これについては、繰り返しでございますが、それぞれ、我々にも我々の主張がありますし、自民党にも公明党にも主張がありますので、ねじれ国会、そして国家百年の計に立つと、政権交代のたびに制度が変わってはいけないし、現実に参議院で法案が通らないということもあります、我が党単独では。
　ですから、そういう意味では、それを議論して着地をさせる場を今回つくることができたというふうに考えておりまして、これは国民の皆様から見ると、議論を前に進めて現実の政治を動かす、決められる政治ということが本当に重要だと思っておりますので、その中で真摯に議論をして決めていくということであります。
○渡辺（義）議員　それでは、自民党と公明党の皆さんにお聞きしたいのでありますが、民主党さんが今言われたように、マニフェストの理念はこの修正案の中に生きているとお思いでありましょうか。マニフェストの議論はしていないということではございますけれども、御所見を西先生と鴨下先生にお伺いしたいと思います。
○鴨下議員　先ほどから申し上げましたように、今回の一体改革の関連法案、これについて三党で真摯な議論をさせていただいて、協議は合意に至ったわけでありますけれども、多分、先生がおっしゃっているような、民主党さんのマニフェストに書かれている公的年金の、最低保障年金だとか後期高齢者医療をどうするか、こういうようなことについては、これはいわば中長期的な話でありまして、今回はこの問題についての協議は実務者間では行いませんでした。
　ただ、この問題は非常に国民的にも御関心もあるし、民主党にとってみればまことに重要なことなんだろうと思いますけれども、それについてはそれぞれの主張がありますから、これは我々が提案した推進法、この中で国民会議というものを位置づけて、そこでしっかりと議論をしよう、こういうようなことまでは実務者間では協議はいたしたというようなことでありまして、それが世間から見て、おろしたのか、おろさないのかというのは、それぞれの御評価なんだろうというふうに思っておりまして、我々がそれをこう評価する、こういうような段階ではないと思っております。
○西議員　お答え申し上げます。
　今回の社会保障制度改革推進法案、これにおいては、新しい今後の公的年金制度について、これは国民会議で十分議論をしていただく、同時に、高齢者医療制度についても国民会議で議論をしていただく、こういうことになっております。
　なお、その前に、三党の確認書がございまして、その中には、「公的年金制度、今後の高齢者医療制度にかかる改革については、あらかじめその内容等について三党間で合意に向けて協議する。」こういうことですので、今後それぞれ、民主党さんは民主党さん、自民党さんは自民党さん、私どもは私どものこの政策をぶつけ合って、そして合意に向けて協議をした上で、同時に国民会議にもお諮りをする、こんなことで今三党で合意をいたしました。
○渡辺（義）議員　私がお聞きして判断するのは、これは、国民と約束したことよりも先に増税だ、増税に命をかける総理の本懐を遂げるために民主党さんは旗をおろしたとしか、やはり私にはそうとしか思えないんですよ。
　白旗を上げて自公の皆さんに助けを求めて、何とかこれを通してくれ、今までの社会保障云々に関すること、そのことはもう十分譲歩させていただきます、国民と約束したことを取り下げてですよ、撤回してですよ、選挙で勝った我々、我々というか、私も民主党におりました、そのときの公約を捨てて、選挙にお負けになった、支持が少なかった方の自民党さんや公明党さんの案をのみ込んでいくということに関しては、やはりおかしいんじゃないかな、そのように私は思います。
　そこで、そうしたら、消費税だけ先に、早急にしなければ、成立させなければならない、増税しなければならないというのはどうしてなんですか。これは先送りじゃないんですか。一緒に並行して、一体改革というんですから、一緒にやっていくべきものじゃないんですか。
○安住国務大臣　社会保障の関係の法律も出しておりますから、それも修正合意をして、こうして三党で御提案させていただいていますから、消費税だけが先に行っているという批判は私は当たらないと思います。
○渡辺（義）議員　いや、所得税も資産課税も原案は削除されているわけですよね。課税所得の累進性を強化するということで、五千万超については四五％の最高税率をつくっていこうよ、そういうことまでうたっておられたわけですよ。けれども、それは後や、先に消費税を上げていただいたら考えようかな、そういうことになるんじゃないんですか。
　合意された修正案というのは、検討すること、必要な措置を講じること、そういう文言がずっと続いてくるわけですけれども、これはやはり全て問題の先送り、社会保障と税の一体改革じゃなくて、その一体というのは、一体どこへ行ってしまったの一体改革ということだと私は思うんですけれども、そのことについてはいかがですか。
○岡田国務大臣　委員の今の御議論を聞いていまして、二つのことを言っておられて、論点をうまくすりかえておられると思うんです。先ほど言われたのは、税について、所得税や資産課税について、年末に送ったんじゃないかという話、その話と、社会保障が何もなくて消費税だけだ、これは違う話であります。
　社会保障に関して言えば、先ほど安住大臣も言われたように、そもそも我々は五法案を出しておりまして、それに新しい法案が一本加わって、全体、社会保障に関して大きな前進を見ているわけですから、その部分をなぜ委員が無視して、全く進んでいないとおっしゃって、消費税だけなのかと言っておられるのか、私には根拠がよくわからないんです。
　では、それなら、社会保障関係の我々の出している法案というのは、年金やあるいは子ども・子育てに関する法案は、今ここで御議論いただいているわけですが、その法案についてはどう考えておられるんでしょう。それはなきものなんでしょうか。
○中野委員長　渡辺君の方がお答えになる必要はありません。
○渡辺（義）議員　いや、そのことを言いたいんです。逆質問というのはおかしいんじゃないですか。そこは謝罪してください、副総理。
○中野委員長　岡田副総理、ちょっと言葉遣いの問題です。
○岡田国務大臣　謝罪する必要はないと思います。現実にあるものをないと言っておられますから、私はそれはどうしてなのかということを確認しているわけです。いや、それで、お答えにならないというのなら、それはそれで自由ですけれども、それなら、やはりそういう議論を展開される根拠が示されないと言われても仕方がないと思います。
○渡辺（義）議員　委員長、注意してください。相変わらず、答えなくてもいいよどうのこうのという、おかしい質疑ですよ、これは。
○中野委員長　いろいろな訴えかけをするときに、皆さん、そう思いませんかというような言い方をするのと同じだと思います。よって、注意はいたしますが、お答えになる義務はありません。
○渡辺（義）議員　それでは、デフレの問題にちょっと、デフレといいますか、税の方の問題について質問をさせていただきます。
　前には、旧自由党の野田先生や西先生もおいでになります。
　私、手元に、税制問題等に関する特別委員会、これは議事録でございます。平成八年のものでございます。このときに、消費税を上げるよというときに、反対する、そういった法案を提出されておられます。そのときに、当時の新進党を代表して、野田先生が御発言されております。
　今消費税を上げることはいかぬぞということを三つの理由で挙げておられます。消費税を上げると、消費を低迷させて、経済を一層停滞させることは明らかだと、まず一点目、おっしゃっておられます。二点目は、消費税の据え置きなくして財政再建の達成は不可能だ、そうもおっしゃっておられます。三つ目、これは、社会保障ビジョンも明確に示していません、いないのに消費税を上げることはだめじゃないかということをおっしゃっておられます。
　その当時、橋本政権でございました。その当時の経済状況等々と比べて、今増税が必要である、こうおっしゃっておられます。
　もうお一方の野田さん、これは総理でございますが、総理も、選挙前には、政権交代前には、まずは行財政改革が必要であると力強く語っておられました。かしかし、気持ちを百八十度転換されました。
　何を誰に言われてそう気持ちがお変わりになっておるのか、そのことのヒントにもなると思いますので、野田先生に御高説をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）委員　大変いい御質問をいただきました。ありがとうございます。
　あのときは、消費税だけじゃないんですね。客観的に見れば、トータルとしてはレベニュー・ニュートラルだったかもしれませんけれども、実際、その上げた年は、消費税の引き上げによる五兆円ぐらい、そのほかに、特別減税を二兆円ぐらいその前にやったんですね。ところが、その年はそれを打ち切ったんですよ。特にボーナスに大きく影響した。ですから、その引き上げは四月からだったんだけれども、六月のボーナスに非常に響いていますね。
　それから、もう一つは、大事なことは、社会保険料の引き上げをやったんですね。それから、医療費の自己負担の引き上げもやったんだ。
　そういう意味で、個人所得にもろにかぶってくるという、合計九兆円の増税効果ですね。社会保険料といえども税と同じですから、強制徴収するんですから、言うなら、所得税の変形なんですよ。だから、そういう点でいうと、所得税の増税が約四兆円、消費税の増税が五兆円です。これぐらい大きなダメージがある。
　それだけじゃなくて、私が一番心配したのは、橋本内閣で金融ビッグバンをやったんですね。これが実は非常に大きく影響したんですよ。貸し渋り、貸し剥がしの根本原因になったんだね。つまり、不良債権の早期処理をやったわけです。特に、当時は、マスコミもみんな含めて、まだ査定が甘い、まだ査定が甘いと何遍も何遍も強烈に、不良債権を厳しい査定をしなさいと。ということは、当然、金を貸した側はその分だけ損金がふえるんですね、ロスが。そうすると、その分だけ自己資本が下がるんですよ。一方で、ＢＩＳ規制に伴う自己資本比率による金融行政をやった。これがダブルで来たんですね。
　ですから、いろいろな金融機関がみずからの存立が危なくなって、そのことが貸し渋り、貸し剥がし旋風を発生してしまった。つまり、お金を貸せば分母がふえるわけですね。だから、回収すれば分母が減るんですよ。そういう意味で、この金融行政、金融政策じゃないんですよ、この金融行政が強烈に響いた。そんなことが背景になって、山一、拓銀という破綻につながっていっているわけですね。
　この貸し渋り、貸し剥がし旋風が強烈に信用収縮をもたらしたことは事実ですよね。その信用収縮が結果として設備投資を押し下げる。そういうもろもろの経済への悪影響があったということですから、ぜひそこのところを、単なる数字の上のＧＤＰだけで比較するような話じゃないんです、経済の実態というのはもっと幅広くいろいろな角度からチェックしてみなきゃいけませんねということです。
　以上です。
○渡辺（義）議員　ということは、その当時よりも、いろいろな項目も鑑みて、今が増税する時期であるということで解釈させていただいてよろしいわけですよね。
　もう質疑時間が終わりましたので、質問してはいけないということですから、最後、まとめさせていただきますが、私も小さい会社の経営者でございました。消費税を払うことに四苦八苦しておりました。予定納税云々で、結局は税金を払うために借り入れをする、また、銀行は税金を払うためには融資をしてくれない。ということを考えますと、やはり今の経済状態を考えますと、中小零細企業にはこの消費増税というのは大変痛手である、もっともっと失業者や倒産がふえるんじゃないか、その懸念を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて渡辺君の発言は終了いたしました。
　次に、中島隆利君。