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○中野（寛）委員　一見、総理の御答弁は大変常識に基づいてお答えになっておられると思うのですね。その一つ一つのことについてそれほど、それに対して批判をするとか、無意味だとかということはないと思うのです。ただ、いわゆるどういう社会なのか。言うならば、融通無碍に、大胆に、しかし弾力的に対応してこられた自民党政治のまさに象徴が小渕総理という感じがしないでもない。
　よって、そういう視点から考えると、自社さ政権も自自連立政権もこれは当たり前のことで、そのくらいの、よく言えば懐の深さを自民党は持っているということなのかもしれません。批判的用語は別に、あえてここで悪口雑言を言おうと思っているわけじゃないから言わないけれども、後でまた官房長官が怒り出しても不愉快でありますから申し上げませんが。結局、私は、総理に求めているのは、言葉を羅列するというだけではなくて、まさに哲学を示してもらいたい。
　そこで、それじゃ、こちらから幾つかのことを申し上げます。経済財政政策の基本について我々の考え方を申し上げます。もっとも、何を申し上げても、私もそう思うと答えられるかもしれないので、少々私もやりづろうございますが、しかし、私たちが主体的に考えたことを申し上げたいと思います。
　さて、まず私たちは、七十年前の世界大恐慌のときの歴史を一つの私は歴史的教訓と思っております。
　一つは、アメリカは当時、フーバー大統領から民主党のルーズベルト大統領にかわるわけです。ニューディール政策、こう言われます。私はニューディール政策を全部評価するんじゃないのです。ただ、その導入部においては、金融政策をがちっとやって、公共投資をふやして、雇用を創出して、そしていわゆる一言で弱者救済と言われる政策をやった。それによって、言うならば、アメリカの危機を救ったわけです。
　一方、同じ時期にヨーロッパではどういうことをしたかというと、北欧三国などを中心にして、まさに社会保障政策、社会政策を充実させたわけであります。それは、言うならば、雇用、そして病気、老後の不安を解消する社会保障制度を充実させる。そしてまた、流通機構の改革をすることなどによって、言うならば、生産と流通を結びつけ、消費を結びつけ、そして安定的に未来に対する安心を国民に保障することによって、消費が活性化されて、世界に先駆けて景気が回復していくわけであります。今も同じことを言っているわけであります。
　これを計画的に、総合的に組み立ててやっていくというのが大切なのでありまして、その中の一つに、例えば貸し渋り対策とかいろいろあるかもしれません。しかし、貸し渋り対策を幾らやったって、それだけでは景気は回復しないんです。中小企業の皆さんが借りに行く、保証協会が保証してくれた、金融機関が貸してくれた、そのお金の行き先はどうなっていますか。それは、言うならば、銀行からそれまで借りていたものの借りかえになったり、または利息の高い、場合によってはやみ金融、そういうところへ返すことで精いっぱいで、それ以上の設備投資やその他のことにまでつながっていかない。また、そこまでは貸してくれないというのが実態ではありませんか。
　言うならば、あくまでも対症療法、一時しのぎのことを貸し渋り対策と言ってやっているだけのことであって、景気の活性化、中小企業対策の生き返りに対して、そのことでそのまま役に立っているわけじゃない。もっと大きく、もっと基本的な政策をまとめてやらなければ効果は出ないのではないのでしょうか。
　後ほど申し上げますけれども、ことしの、今我々が審議を始めたこの予算だって、そういう意味で、もう既に、市場がこれではだめだねといって株価が下がるという状況、このことに私は、ぜひ総理初め皆さんが対応をしていただきたいものだというふうに思うのであります。
　そこで、私は、まず第一に……（発言する者あり）後ほど申し上げます。
　そこで、私たちはまず、自由放任、弱肉強食に通じる社会を目指す動きとは一線を画したいと思います。規制緩和、規制撤廃、結構です。しかしながら、規制撤廃や規制緩和が進められることによって、その前にきちっとした国民生活や中小企業に対するセーフティーネットが確立されてなければどんな社会になるかわからぬといって、みんなかえってそれは萎縮することにつながっていませんか。逆に、規制緩和される、さあ新しいことができるぞと、みんな喜び勇んで何か考えようかというふうになっているでしょうか。先が見えないから、規制緩和だけが言葉の中で先走りしているからそれが進んでいかないというのが実態になっていませんか。
　第二は、エコロジーを重視した経済運営の確立であります。
　単に多消費型の経済をもう一回復活させてバブルをねらってみたって始まらない。むしろエコロジー対策を経済運営の柱にするということによって新しい産業を生み出すということにしなければならないのではないでしょうか。
　第三に、自己実現、自己鍛錬につながる日本型の経済社会の確立をしないといけないのではないでしょうか。
　日本には体系的な思想がないとよく言われるんです。それの代表が自民党政治なのかもしれません。しかしながら、お茶のたて方、能の演じ方、刀の鋳造の仕方、そういうもの一つとっても、その中に見事な思想があると言われているのであります。むだを排し、そして、本当にわびさびを大事にし、人間の心を大事にする。日本の文化というのはまさにそこにあり、そして、そのことが今、いつの間にか忘れて、多消費型、多資源消費型の社会が豊かであるというふうになってしまっているのではないのか。
　私たちは、そういうことを含めた新事業、新雇用創出を図っていかなければならないと思うのであります。そこに着目した政策、予算、法律がどこに組まれているのか、お答えいただきたい。
○小渕内閣総理大臣　三つの点に触れられました。
　弱肉強食といいますか、自己責任の世界といいますか、そういう世界を一方では築かなければ、国に対してこれをただ依頼するだけでは立ち行かないという認識は、国民の皆さんもこれをお持ちになっていただいておると思いますが、ただ、これを突き詰めていきますと、今先生がおっしゃるように、不幸にしてこの競争に敗れた者がいかに生きていくかという問題についての、いわゆるセーフネットの構築ということがともになされなければならない。一方では、やはり自己責任によってみずからの能力を最大限に活用しながら競争社会に生きていくという気持ちを持たなければならないということは、御指摘だろうと思います。
　したがって、双方にこれが達成のできるような社会を築き上げるということがまずなければならない、これは近代国家の姿だろうと思います。
　それから二番目に、エコロジーといいますか、環境問題に取り組むべきだという御指摘は、私も全くそのとおりだろうと思っております。
　その前に、アメリカの大不況のお話がございました。
　その後のアメリカの政策についての歴史的な評価はいろいろございまして、今お話しのように、ルーズベルトのＴＶＡ計画その他の政策もありましたが、結果的に見ますと、そうしたものを克服できるのにはかなりの時間帯を要して、これはガルブレイス博士の言ではありますけれども、結局、第二次世界大戦に至る間のかなり軍事的な生産力、これに頼らざるを得なかった点もあったという説があります。なかなかこれは分析難しいと思いますけれども、一つは、アメリカ経済の歴史を考えると、これはかなり言い得ている点もあるんじゃないか。
　そこで、我が国においてはそのようなことはもちろん行うことはできません。よって、今後、日本におきましては、世界に向けての、環境問題、こうした問題に対する投資、こういうものについて我が国としての責任を持つという形が望ましいのではないか。
　一端を申し上げれば、中国に対する借款その他の最近の動向は、やはり中国における環境問題ということにつきましては、かなりこれは積極的に対応しておるというようなことも、その思想につながるものではないかというふうに考えております。
　三番目に、日本型の経済ということをお話をされました。
　まさに今日、日本がこうして、少なくとも敗戦以降これだけの経済国家を建設し得たその背景には、それこそ我が国の歴史の中で、日本型といいますか、日本人の持つ取り組み方、方法、ノウハウその他、すべてもろもろが蓄積された形で戦後の発展というものはあり得たんだ、こう思っております。
　そういう意味で、日本型のものを大切にしながら、しかもグローバルの社会の中で通用する考え方も相入れながら、その調和の中に我が国経済を発展させていかなきゃならない、こう考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　グローバル化の中で、まさに私はそのことが極めて重要だと思っております。
　例えば、先ほど七十年前の例でアメリカとヨーロッパのことを言いました。アメリカの方は、確かにその後ニューディール政策は第二期、第三期、最後は経済の軍事化といいますか、そういう結果を招いたこともありました。ですから、私は全部に賛成するわけではないと念のために申し上げたのでありますけれども、そういう意味では、そのグローバル化の過程の中でやっていくということが極めて重要だというふうに思います。それを具体的な政策、証拠でむしろ今後示してもらいたいと思いますが、私はもう一つの、ヨーロッパのやった方式を一方で考えながら申し上げてみたいと思います。
　まず、この景気対策でよく言われますことは、対症療法、びほう策だけではだめで、やはり国民の皆さんの未来に対する安心をどう保障するかがなければ消費は活性化しないと言われるわけであります。それは、国民の将来への不安を解消するためには、まさに年金、医療、介護、育児支援など、社会保障制度をだれもが享受し、安心して生活できるように改革しなければならぬということであります。
　今、この国民の将来への不安を解消しなければというのは、これは与野党の議員がみんなこぞって使っていると言っても過言ではありません。マスコミも言っております。ということは、それができていないということです、ひっくり返して言えば。年金、医療、介護、育児支援など社会保障制度の充実、保障、それが確立されていないからみんな言うのです。
　では、その確立する方途をはっきりと示さなければならないと思います。これは、個別制度ごとに完結するのではなくて、一つ一つが別々に完結するのではなくて、総合的に、効率的に、すなわちこれを総合化することによって効率化、そして財政的にもむだを省くことができるということになりましょう。社会保障トータルで物事を考える必要があると思います。
　この国会では、年金制度改革や医療制度改革が大きなテーマになります。同僚議員も、今後のこの委員会の質問でそれぞれ専門的な立場から指摘をすると思います。また、来年四月からは介護保険制度も始まります。ところが、それぞれの制度について、私どもはいろいろな提言を今日までもしてまいりましたけれども、つなぎの政策といって幾つかの対策が講じられておりまして、まだそれ以外のことは審議会等で協議中です、勉強中です、議論中ですということばかりが続くのであります。
　このトータルとしてのビジョンはいつ出てくるのでしょうか。今、国民の将来の不安を解消すると言っております。そして、総理はさきの演説の中で、不安解消、いわゆる安心へのかけ橋とか安全へのかけ橋とかおっしゃっておられます。しかし、中身を後で説明を聞きますと、各論がほとんどありません。そして、これは審議しています、将来やります、後ほどやります、そのためのつなぎとして、結局少々の対策が講じられているということになるわけでありまして、いつになったらまとめが出てくるのですか。総理をやっている間に出されますか。
○小渕内閣総理大臣　少子高齢化が進行する中で、国民が安心できる社会を築くため、国民に信頼され、将来にわたって安定的に運営できる社会保障制度を構築していくことが重要であります。とりわけ、高齢化の進展に伴いまして給付の増大が見込まれる中で、社会保障制度を、高齢者介護や子育て支援といった国民の新たなニーズにも的確に対応しつつ、経済と調和がとれ、将来世代の負担も過重にならないようにしていくことが必要であります。
　このような考え方に立ちまして、制度相互の整合性、連携等に十分配慮しながら、制度の効率化、合理化等を図るため、社会保障制度全体の構造改革に取り組んでおるところでございます。
　これまで、高齢者の介護に関し、福祉分野と医療分野を再編成した介護保険制度の導入を図ることにいたしたところでありますが、今後、目下緊急の課題である年金制度や、かねてからの懸案である医療及び医療制度の抜本的な見直しに取り組み、取り巻く環境の変化に対応し、信頼のできる安定した社会保障制度の確立を図ってまいりたいと思います。
　今委員御指摘のように、いつまで、どのような形、こうおっしゃられます。これは、可及的速やかにこれをまとめなければならないとは思いますが、この問題は非常に重要な問題であると同時に、困難な問題でもございます。政府を挙げて、現在、それぞれの担当の省庁におきましてこれが具体的政策を取りまとめて、そして、将来にわたりまして、委員御指摘のように、安心のできるものは何かということで、国民的理解が得られますように、その負担も含めましてこれから十分検討し、この考え方をできる限り早くお示ししなければならぬ、こう考えております。
○中野（寛）委員　私が申し上げたとおり、検討しています、勉強していますという、最初は、恐らく役所で書いた原稿でしょうか、お読み上げになられました。そして、それから離れて、最後に御自身のお言葉で答弁をされたことは、大変これは困難で難しいことなので、いつとは言えないが可及的速やかにという表現に終わりました。
　しかし、現在深刻な景気対策、経済対策は、これを待っているんじゃないんでしょうか。これがあって初めて本当の景気対策なんではないんでしょうか。それまでのつなぎとか、またはびほう策、もしくはあの貸し渋りも、先ほど申し上げましたように、景気が回復するためのつなぎで貸し渋りを何とかしているというだけのことであって、景気対策にならない。景気対策が次につながらなければ、その貸し渋りが幾らか緩和されたかどうか知りません、僕は緩和されていないと思うけれども、しかし、そこで金をもし借りられたとしても、その借りた金は、結局、この景気対策が抜本的にできなければ、その企業は深刻な状態になって、せっかく借りた金は返せないで終わってしまうということになるんではないんでしょうか。言うならば、悲劇は悲劇を生んで、かえって日本の国を混乱させるもとになるということを私は大変心配するんです。
　これ以上言いましてもすれ違い問答みたいなことになりますから、次へ進みますが、例えば財源論として、消費税の福祉目的化というのをやる。我々も似たような言葉を使っています。ただしかし、我々は今、これは基礎年金について申し上げております。ところが、政府は、消費税収の使途を、広く国民の老後等を支える基礎年金、老人医療及び介護に限ると予算総則に明記しました、それにより消費税に対する国民の理解が深まるとするが、そうなんでしょうか。
　結局、この基礎年金、老人医療、介護など、すべてを消費税で賄うというのでしょうか。その一部に消費税を全額充てるというのでしょうか。そのリンク、すなわち、消費税をこれだけ払ったらこれだけのサービス、年金保険料が安くなり、かつ給付が受けられるという、そのリンクした姿が目に見えなければ、国民は、幾ら福祉目的化と言ったって納得しないのではないでしょうか、目に見えてこないのではないでしょうか。そして、基礎年金、老人医療、介護、全部もし消費税だけで見ると言ったら、これは消費税何％要るんでしょうか。
　福祉目的化という用語は結構ですけれども、結局、そこには、その中のどれをいつからするという段階を踏むなり、そういう計画がなければ、単に予算総則に明記したと言ったって、それは言葉の上でのあや、ごまかしにしかならないんではないでしょうか。どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　お話を伺っておりまして、私はごもっともなことを言っていらっしゃると正直言って伺っておるんですが、我が国がこれから少子高齢化ということが一つはっきりしております。これはそれらの政策の将来にとってはマイナスの材料でございますが、他方で経済が既にマイナス成長を二年間続けておるような状況でございますから、こういう状況の中で、今中野委員の言われるようなそういうプログラムを将来に向かって思い切ってかけないというのが、きょうの我が国だと思います。それはしかし、国民に不安を与えて、将来のプログラムがかけないからなお消費が伸びないということも、私は全く本当だろうというふうに思います。
　しかしながら、今のような経済状況、成長状況がもし続きますと、将来に向かってそのようなプログラムをかくことは大変に難しいと申し上げざるを得ない、事実そうだと思いますので、それはまことに悲劇的なことではありますけれども、今の中で許せる限りの、いわば大変不十分なことしか申せないというのが正直のところと思います。
　今度予算総則に明記したにいたしましても、おっしゃるようにもっとはっきり、例えば基礎年金は二分の一持つつもりであるとかなんとかいうことが言えましたら事柄ははっきりいたしますけれども、その場合に、国の財政負担というものが一体どうなるんだというようなことがやはり明確でございませんし、税制も明確でございませんから、今としては、まことに申しわけないけれども、とにかくそこは言えるだけのことしか言えなくて、あとはともかくこの成長率を確保したい、この不況から脱却したいというのが、正直私どもの立場だと思います。
○中野（寛）委員　一昨年、スウェーデンに行ったときです。これまた先ほど申し上げました七十年ほど前のときの対策です。
　あの当時、スウェーデンは少子高齢社会が大変深刻な状況であった。そのときに、例えば現在日本で語られているように二〇二五年はどうで五〇年はどうでという話ではなくて、今また大蔵大臣おっしゃったけれども、結局こういう状況の中ではこれ以上かけないとおっしゃるが、そういう受動的な、受け身ではなくて、こういう施策をこのためにはこうして今打ちたいと。
　また、少子高齢社会に対応するために、例えば二〇二五年がピークとか五〇年がピークとかという話ではなくて、どの時点をピークにして、こうしなければならない、そうしなければ、すなわち、そのための少子高齢化対策を組むことによって将来の社会保障制度をこうするんだ、雇用問題をどうするんだというその対策、計画が立てられなければ、この時点がピークです、財政負担はピークに達します、だから今みんな辛抱して萎縮してくださいと言ったって、それは別に政府は要らない話ではないんでしょうか。
　むしろ、今、元総理がせっかくお答えになった。私は、今の御答弁のその姿勢をまず切りかえていただきたい。何年までにこうしたいので、そこで、国民の皆さん、協力してくださいならまだ話はわかりますよ。しかし、今はそれがない。遠慮されているのかどうか知らぬ。むしろ、ちょっとそこで不規則発言があったのでついでに便乗して言うが、政権維持にきゅうきゅうとし、そして、自民党の補完勢力取り込みにきゅうきゅうとするという状況の中では、問題は解決しないのではないかというふうに思うのであります。ですから、私は、実は、年金、医療、税制、全部持っているんです。その基本的なことをむしろ私は答えてもらいたい。
　これ以上、もう一回答弁してくださいと言ったって同じ答えが返ってくるんでしょうからもう言いませんが。
　そこで次に、それでは、年金、そして医療、介護について若干質問をいたします。
　さて、今大蔵大臣の御答弁の中で触れていただきましたけれども、あえてそれを繰り返して申し上げます。すなわち、私たちは、基礎年金の抜本的改革がやはり重要だと考えます。高齢化ピークの二〇五〇年までを見通し、こうよく言われるのですけれども、しかし、どこをピークにするかというのは、我々の政策次第ではないのでしょうか。
　具体的に、基礎年金の国庫負担率を来年度から二分の一に引き上げる、現役の保険料を引き下げるということをやはり私どもは提案をしたいと思います。それによって、崩壊寸前の国民年金、基礎年金の財政基盤を安定させ、国民生活の安心の基礎を確立できると考えるからであります。
　政府は、来年度からの国庫負担引き上げを先送りしておりますけれども、それだけでは真の改革にはなりません。引き上げを先送りしただけでは改革になりません。我々は、空洞化が著しい基礎年金の改革は待ったなしだと思っています。
　また、基礎年金は満額で月六万五千円、夫婦で十三万円という水準であります。この水準は、六十五歳以上の単身無職者の衣食住に関する支出を勘案して設定されている、こう言われておりますが、この給付水準は本当にこれでいいのでしょうか。その他、就業の有無、年齢、地域差などを勘案して、年金の実質的価値について検討すべきだというふうに私は思っております。
　この年金問題について、まずお尋ねをいたします。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど委員の方から、今、制度の見通しが立たないんだとか、あるいは制度ができていないんだというような意味の御指摘がございましたが、今の年金・医療制度は、国民皆年金、皆保険でございまして、私どもは、これは宝として、国民が皆享受できるシステムを今つくっております。
　問題は、今少子高齢化がどんどん進んでおりますから、それに対応したシステムに直す必要があるということでございますし、同時に、今経済成長がこのような低成長時代でございますから、それに即応した改正をやろうというのが今回の年金改正でございます。
　ところで、今御指摘のように、年金問題につきましては五年に一度の財政再計算ということが義務づけられておりまして、平成六年に改正をいたしまして、今回がその五年目に当たっておりますので、今検討いたしております。
　私どもは、少子高齢化がどんどん進んでまいりますから、それに対応するように、なお今の現役世代と後世代が負担の均衡が余り崩れないようにやっていかなくちゃいけないということで、いろいろの設計を考えております。年金制度はやはり長期的な課題でございますから、来年度、再来年度ということではなしに、私どもとしては、最小限二〇二五年くらいをめどにして、収支の均衡を図って、そして安定したものにし、若者にも、あるいは現に年金を受けている人たちにも安心感を与えるための改正を今考慮中でございます。
　その水準につきまして、国民年金が十三万円でどうかという点でございますが、これは統計的に見て、平均的な消費支出の中で、交際費等々を除きまして基幹的な支出にたえ得るものというように考えてそのような設計にいたしておりますが、それはできれば高いことにこしたことはございませんけれども、今はそういう設計になっております。
　なお、委員の一番重点に御指摘になった点は、基礎年金の三分の一を二分の一にしたらどうかという点でございます。この点は、前回の国民年金法の改正の中にもこのことが法律に明記されておりまして、私どもは重く受けとめさせていただいております。
　なお、附帯決議では、三分の一を二分の一にすべきことが平成六年の法改正の際に指摘されている点でございまして、私どもは、今回の改正におきましても、できればそうしたいわけでありますが、何しろ三分の一から二分の一にするだけで二兆二千億かかります。それは単年度で終わりません。これはずっと継続いたしまして、しかもその額が、年々給付額が増大いたしますから、拡大されていくという問題を抱えております。
　したがって、今回、総則で書いたことが意味ないじゃないかとおっしゃる意味もわからないではございません。私どもとしては、やはりそういうことを視野に置きながら今回の年金改正をセットしておきたいと思っております。ただし、保険料も、前期の五年間では二・五％のアップを予定させていただきましたが、今回の我々の設計では二％にいたしておりますが、しかし、それとて二兆数千億円の可処分所得を吸い上げることになりますので、これを凍結いたしておるところでございます。
　一方消費税の減税をやりながら、一方可処分所得を吸い上げるということは政策の矛盾ではないかという指摘もございまして、私どもとしては、長期設計でありますからこれを予定どおりやっていただくのが筋じゃないかなと思いつつも、当面の経済対策に極めて重点を置いて、そのような対応はやむを得ないものとしておるところでございます。
○中野（寛）委員　例えば、九兆円減税をしますと言って随分大々的にＰＲされているわけですよ。その中で、例えば所得税の最高税率を引き下げて、そしてまた何かいろいろな、あの手この手をつくって、覚え切れないぐらいの複雑な税率計算、税額計算をしなきゃいけないんじゃないかというような複雑なことをやって、やれ頭打ちだ、やれ定率だと、一つ一つ国民の皆さんに説明するだけでも大変な税制をつくって、いろいろやっている。しかしながら、言うならば税金を納めることができない層、そこも言うならばこの年金保険料は払っているんですね。
　そして、例えば今税金で定額とか頭打ちとかいろいろやっていますな。そして、我々計算すると、特別減税、ことし、今までやってきた特別減税と比較をすると、言うならば八百万近く以下の所得の人たちは増税になる。いやいや、これは特別減税されているときと比較するからだと必ず言いわけつくんですけれども、我々、特別減税をやるときから、これは特別減税とかということではなくて恒久減税にすべきだと言ってきたんです。こういう事態を招くことはもうそのときからわかっていたわけですから。
　むしろ我々は、今厚生大臣お答えになったが、こういうところにむしろ減税の財源というものを回せば十分対応できますよ。そして、それは中低所得者の皆さんの負担減につながるんですよ。そして、そこが本当は購買力、購買意欲が一番高いところなんじゃないんですか。景気対策をもあわせ考えるならば、そこに焦点を当てるべきではないですかということを私は税制の問題とともにあえてここで申し上げておきたいと思いますが、どうですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　二つの難しい問題をお尋ねになっているわけですが、このたびの九兆円余りの減税につきまして、私自身は今の国民生活あるいは国民経済から考えまして、しないでもいいことをしたという思いは一切ございませんで、ぎりぎりのことをいたしたという気持ちでございます。
　例えば、今、中野委員がおっしゃいました仮に最高税率を下げたということは、これはどうかなと。確かに最高税率を下げるということは、その辺の人たちの税負担が減るということではございますが、平成五年ごろから日本の最高税率を下げるべきだという税制調査会のお話があって、私どももそう思っていた。いかにも最高税率が高いということは、累進をかけますときに非常に高い累進をかけるということになりますので、どうしても将来の税負担が重くなりやすい。それは、ただ金持ちだけの問題ではないという問題がございまして、思い切ってこの際させていただきました。
　この分が多分五千億ぐらいコストになっているかなと思いますが、先ほどの二兆二千億というのにはちょっとなかなか遠いということでございます。
　それから、定率減税をしたということは、前回定額減税をした。それはよく調べてみますと、非常に決定がおくれましたために源泉徴収票が到底できないということがあって、定額ならば簡単でございますから、定額ということが行われて、その結果、三百六十一万円という課税最低限は四百九十一万円に上がりました。その限りでは七百万人ぐらいの納税者が納税者であることをやめたわけですから、その方々にとってはいっとき善政であるわけですが、ただ、御承知のように、所得税というものが累進でできている、三百六十一万の人と四百九十一万の人は所得が違うわけでございますから、応能負担という意味では、随分高いところまで所得税がゼロになっちゃったという意味で、累進というものの持っておりますフェアなシステムというのはその限りで消されてしまった。
　理屈を申し上げるようですけれども、高額所得者という話ではなくて、やはり四百九十一万と三百六十一万の間には所得の差があるわけでございますから、その間の累進が消えたということは、応能負担で払ってほしい人が払わなかったというふうにやはり申し上げることができるんだと思うんですね。したがいまして、定額減税というのはやはり本来は避けて、累進に忠実な定率減税の方が私は本当なんだろうと思います。
　そういう見地から、前回の定額の方が、今度定率に変わって、その七百万人のうちのかなりの方が納税者に戻るということは、その方々にとってはまことに御不満であろうと思いますけれども、定率減税というものは私は本来そういうものであるべきなんではないかという思いがするわけでございます。
　それから、住宅減税にいたしましても、これは平年度の効果は一兆何千億でございますが、これもやはり大事なことであったと思うし、法人税の減税も、やはりここはしなければならなかったのではないか。世界どこへでも本社が置ける時代でございますから、そういう思いがいたします。
　そうしますと、どうも貧乏なことばかり申し上げましたが、減税の分で、これはむしろ年金の方に充てたらよかったんじゃないかと思われるところはちょっと私に考えられませんで、今厚生大臣が二兆二千億円と、これは当面で、先は多くなりますが、いいますと、これはちょうど消費税の一％に当たるような感じでございますが、そういう話を今できる時代でもなさそうに思う。としますと、なかなか二分の一負担ということにも踏み切れない財政の現状がある。どうもけちな話ばかり申して申しわけないんでございますけれども、そこらが本当のところでございます。
○中野（寛）委員　言うなれば、最低税率のところでも、我々は意図的にその分をすそ野を拡大しろとか言いませんよ。ただ、例えばこれは税制だけでは、いろいろな社会保障制度に関連をしてきますと、フォローできないわけですね。
　ところが、今度は何か政府の方では、児童扶養手当か、あれを十万円か、幾らかふやすんですね。といたしますと、これは低所得者のところは、その控除を拡大したことの恩恵は少なくなるんですよ。そして、高額所得者のところはそれだけ、幾ら頭打ちがあったといっても、それはより多く享受するんですね。
　ところが一方、こういう保険料ということになりますと、一定所得以下の方々も払っているわけですよ。だから、そこへ振り向けていただくと、言うならば税の方、所得税の方ではそれほど課税最低限をより下げない、むしろ多くの人が税金は税金として負担する、そしてまた一方では、この保険料で、しかしそれ以下の方々も負担が低くなる。
　一方で私たちは、その控除の部分を、子供に関する控除の部分を廃止して、そして子供手当にしたらどうですかという提案もしている。これについては、子供に差はないんです。貧乏人の家庭に生まれようと金持ちの家庭に生まれようと、子供は子供で大事にせないかぬのです。だとするならば、子供手当、我々としては、今金額が大きくなるように聞こえるかもしれませんが、これはヨーロッパの例を参考にしながら考えているんです。第一子、第二子は月額一万円、第三子からは月額二万円、これを子供手当として給付したらどうですか。いわゆる減税の控除の対象というのはもう限界がありますから、むしろそちらの方から、社会保障的な役割は減税措置でやるのではない、控除でやるのではなくて、給付で必要なものはそれだけ負担をしていく、給付していくというふうにそろそろ発想の転換を図ってはいかがですか。
　これは、政治改革、行政改革、税制改革、教育改革、何でも改革、改革と言われている、そういうときに、せめてこのくらいの発想の転換というのができなければ、経済構造も国民生活の改善もできないでしょうということを私は、税制と経済とそして社会保障制度と、時間がありませんからまとめて今申し上げましたけれども、その発想全体について、もう一々担当大臣と言っていられませんから、総理大臣、答えてください。
○小渕内閣総理大臣　児童手当の問題についてお触れになられましたが、これは本会議でもしばしば御答弁させていただいていますが、なかなか、三歳未満の時期に給付を重点化した改正を行ったという経緯や、児童手当のあり方についてさまざまな意見があること、御指摘のとおり、拡充するためには大変多額な、巨額な財源が必要であることを考えると、慎重な検討が必要だ、こう答えざるを得ません。
　一方、扶養控除につきましては、個人所得課税において、基礎的な人的控除を差し引くことによりまして、担税力の調整を行いながら課税所得を確定するというのが基本的な考え方でありまして、子供のいる納税者については、子供の数に応じた扶養控除等を設けておるところでございます。
　いずれにしても、広く社会の構成員で、それぞれの経済力に応じて公平に負担し合う基幹税たる個人所得課税の課税ベースのあり方につきまして、抜本的改革に向けて腰を据えて検討を行っていく必要があると考えておりまして、今委員御指摘ではございまするけれども、本問題につきまして、直ちに抜本的に改革するということは大変困難なことでございます。
○中野（寛）委員　直ちに抜本改革するのは大変困難なことでございますという答弁で結ばれました。ちょっとお先真っ暗ですよ。いつになったら、直ちにやることは困難だけれども来年はこれだけやりますと、そのスケジュール、プログラムは出てこないのでしょうか。
　景気対策が全くないということなんですよ。つなぎの政策をやっているんですよ。貸し渋り対策とか何とかといって、つなぎをやっているんですよ。ところが、借りた金は返さなきゃいけないんですよ。そして、返すためにはもうからないといけないんですよ。景気が回復しなければ、借りた金は返せないんですよ。その景気を回復させる施策がないんじゃないですかということを私は繰り返し申し上げるしかない。
　ですから、そのことのあれですから、年金に続いて医療制度についても、私は、医療機関の配置と規模、そして医薬専門家、医療や薬品専門家の適正な数値規模、それから大学と学生数の適正規模、保健と予防医学の充実、こういうことについて基本的にやっていかなければ、今回いろいろな関係業界との話し合いもあって、七十歳以上の高齢者の薬剤一部負担を免除してこれを国費千二百七十億円で賄うという、これもつなぎだな、抜本改革までのつなぎの措置をとられた。
　しかし、そこでお茶を濁すのではないか、そして抜本改革はおざなりになるんではないかという心配も一方で持たれています。こういうことについても毅然たる姿勢でやはり抜本対策をやらなければ、医療関係者もそして支払い側も救われません。
　また、介護保険制度もスタートいたしますと市町村はもう大変ですよ。そして、しばらく延期してくれぬかという声もあるぐらいです。しかし、これは延期できませんね、ここまで来ると。そしてそういう中で、具体的な問題として家族ヘルパーを認めるか認めないかという各論の意見の違いもまた一方出たりしております。こういうのも具体的に、例えば僻地で、離島で家族ヘルパーなしでいけますかという問題も出てくるでしょう。
　これはやはり、実態に即してこういうこともやらなきゃいけない。そういうきめ細かさは一方でない。そして将来に対する展望、計画はない。これでは、結局国民の納得は得られないということなのではないでしょうか。もうきょうは何か愚痴ばかりこぼしているみたいな気がいたしますが。
　それで、行政改革でもそうなんですよ。何かお聞きしますと、最初は中央省庁等改革基本法において、国の行政機関の定数を十年間で一割削減するとしておった。小渕総理は、去年の総裁選挙でこの削減率を一割上積みして十年間で二割の削減を公約した。そして、一月二十二日の自自協議では、二〇〇〇年度から十年で国家公務員二五％純減。大変すばらしいことであります。
　ただしかし、同時に私は——これは恐らく国家公務員の首を切るのじゃないのでしょうから、そしてまた一方、独立行政法人化で人数を減らすというごまかしをやるのでしょう、ごまかしと言ったら失礼だけれども。そして、これは一方では公務員型をとる。言うならば、こういう、何というのか、中途半端ではなくて、一方では、これは例えば生首を切るのじゃなくて、新規採用を控えるといえば、今度は学生が困るのですよ。
　そうすると、あくまでも新しい雇用を創出できれば、例えば百万人新規雇用創出計画、具体的に計画を立てて発表してみたらいかがですか。そういうことと相まって、行革もやりましょう、そして雇用対策もやりましょうということがなければ、国民は先行きの不安解消というのを本当に何一つできません。行政改革を唱えれば心配、規制緩和を唱えれば心配。しなければならないことを唱えているのだけれども、国民の皆さんに余計な不信感と不安感を与えて、景気がますます落ち込むということに、今、言うならば悪循環を繰り返しているのではないでしょうか。
　そうかと思うと、一方、企業統治に関する商法改正、倒産法制改正というのを何か考えておられるのですな。それで、何か法務大臣の新しい指示があって、ことしの夏までに新しい倒産処理手続について法案要綱をまとめて、秋の臨時国会に提出する方針に変更をしたとかという話も聞きます。ところが、賃金債権とか国際倒産などの他の課題の検討は先送りされるという話も一方で聞こえてくるのです。それで、アメリカ型の株主重視、株主を大事にするという考え方の方がグローバルスタンダードだというお話がある。
　しかしながら、考えてみてください。株主、経営者、労働者、三つがそろって協力して初めて、言うならば企業経営は成り立つのでしょう。しかも、社長はおやじ、労働者は息子とかという日本型の大変手厚い関係などがあって、おやじのためならば少々辛抱してでも働こうかという労働者がいる、また、息子のためならばおれは飯を食わぬでも給料を払ってやるという社長がいるという関係の中で、日本型の労働慣行というのは生まれてきている。そういう中で、参考にしてはならぬこととまでは言いませんけれども、そういうものを無視して、何か慌ただしいことを今一方では考えようとしている。
　こういうところに、今僕がずらっと並べたのは、早口でまくし立てたのは、自民党の政治と、我々民主党が考えている、労働者、消費者、納税者の立場に立ってという、その考え方の違いをはっきりさせたいから申し上げている。それに反論があるということであれば、それはもう当然説明してもらいたいということでありまして、時間が、あと私の質問の時間、二分ほどしかありません。総理、今私幾つかのテーマを申し上げたから、まとめて総理から御答弁ください。
○小渕内閣総理大臣　中野委員御指摘の点は、いずれにしても重要な諸点でございます。
　物には表と裏があるのだろうと思います。公務員の人員を削減すれば、その方々の生活はどうするかという問題がございまして、そこに政治の難しさがあるのだろうと思います。
　ただ、この公務員の問題につきましては、橋本内閣のとき、一〇％計画削減を行うことにいたしました。私、総裁選挙のときに二〇プロ、こういうことを申し上げました。その後、自由党との間におきまして、合意によりまして、さらなる削減の実現に向けて努力をいたしていくということでお約束をいたしております。
　したがいまして、独立法人化につきましていろいろ厳しい御意見ありましたが、いずれにしても、いろいろ手法を講じましてその目的を達成して、とかく公務員の、それぞれ部署があるがゆえになかなか予算も削減できないというような実態もこれあることでございますので、総合的に判断して対処していかなければならないと思っております。
　それから、倒産法制定につきましては、現在、法務省におきまして改正作業が進められていると聞いております。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のような点もあろうかと思いますが、やはりこの際はこうした法律によりまして、それぞれ賃金債権のプライオリティーというものを決めていかなければならないのも流れかと思っておりますので、十分検討させていただいてまいりたいと思います。
○中野（寛）委員　時間が来ましたから終わりますが、いずれにいたしましても、なし崩しとか積み重ねとか対症療法とかびほう策ではなくて、ちゃんと理念と目標とタイムスケジュールを示して、積極的な行政運営に携わってもらいたい、それが本当の改革だと思います。
　今のこの深刻な経済状態の中で、そのことをこそ国民はまさに切望しているということを再度申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて菅君、中野君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田行彦君から質疑の通告を受けております。これを許します。池田行彦君。
○池田（行）委員　自由民主党の池田行彦でございます。
　総理、総理はこのほど自由党との連立という大きな決断をなさいまして、小渕内閣も新しいスタートを切られたわけでございます。政権が一段と安定することによりまして、当面の緊急課題に適切に対処していくことはもとよりのこと、二十一世紀あるいは新しい千年紀を見据えたいろいろな取り組みもできることになるのじゃないかと思っております。
　総理御自身も施政方針演説の中で、そういった未来を展望しながら、五つのかけ橋をということをおっしゃいました。そういうことで国民の期待も非常に大きいと思うのでございますが、そういった意味で、まず最初に、いわゆる自自連立の意義と、それからそれを踏まえて、政局あるいはこの国会の運営にどのように取り組んでいかれるのか、そういった点をお伺いしてまいりたいと思います。
　私どもは、そういった意味で、自自連立の意味というものは非常に大きいものがあると思っているのでございますが、世間は必ずしもそういう評価ばかりではないようでございます。中には、単なる数合わせじゃないかというふうな評価もあるようでございますが、どうなんだろうかと思います。
　私は、そもそも数合わせというものも頭から否定されるべきものじゃないと思います。民主主義の中で物事を一つ一つ実行していこうというときにはやはり多数を形成しなくてはならないわけでございまして、そのためにいろいろ苦労していく、これは当然の話でございまして、これまでも日本の政治史の中で、つい最近までもいろいろな形の連立という政権はあったわけでございます。
　そういった意味でございますが、ましてや今回の自民、自由両党の連立は、考えてみますと、そもそもが政治理念あるいは政策の路線という点で重なる部分の多い政党の間の連立であるということでございます。
　それからさらに、この連立に至ります過程においては、総理御自身が、あれは最初が十一月の十九日であったと記憶しておりますが、自由党の小沢党首との間で、何度も綿密な政策あるいは政治全般の運営のあり方についての打ち合わせ、御相談をなさいました。また、そのような党首間の御協議また合意というものを受けまして、両党の間のいろいろなレベルでの協議もございました。私自身も自民党の政策責任者といたしまして、野田自治大臣とも、その当時いろいろな御協議をさせていただきましたし、また個々の重要課題についても、いろいろなチームをつくりまして協議を重ねてきたところでございます。
　そういったふうに考えてまいりますと、私は、今回の連立というものは、政治路線そして政策についての基本的な合意の上に立った極めて安定的な連立になる可能性があるし、現に、もう既にそういった歩みを始めておるのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。そういったことは、やはり国民の中でも、そういった積極的な評価をされる向きもかなりあるのじゃないか、こう考えております。
　それがいろいろ、区々ではございますが、最近の世論調査の中に、自自連立あるいはその上に立つ小渕内閣への期待度が、あるいは支持率がじわりじわりと上がってきている、こういうところにも反映されていると思うのでございますが、総理御自身は、そのあたりをどういうふうに評価しておられるか、あるいはこれからどういうふうにこの連立政権による政治運営をやっていこうと考えておられるか、そのあたりのお考えをお伺いしたいと思いますし、また、この問題につきましては、野田国務大臣からもお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　御指名を受けまして、内閣総理大臣という大変重い任を負わせていただいております。政権をお預かりしております以上は、安定してその政党の考え方を実現をしていかなければならないという立場で、私自身自由民主党でありますが、いたしております。
　そこで、政権のあり方としては、一般的には、議会に過半数を維持しておらない段階におきましては、当然のことながら連立政権というものが存在いたします。その場合に、いわゆるパーシャル連合と称して、各法律案ごとに各党と話し合いを進めながら進めるという方法、実は、昨年国会の御協力を得て、各党の御協力を得て金融二法を通したというのも、ある意味ではそういう形かもしれません。がしかし、一方、さらに確実な形で法律を国会に出す前に各党間で話し合いをきちんと済ましていくということにおいて行われるのがいわば連立政権でございます。
　連立政権につきましては、また諸外国のことを披瀝するつもりはありませんが、ヨーロッパ等におきまして連立政権をつくりまする段階の中におきまして、話し合いを選挙後進めていくという形のことがある意味では一つのルールになっておるかもしれません。
　しかし、私自身も、昨年から今年にかけてつらつら思いますときに、やはりこの際、もし理念あるいは政策の点において可能な限り一致できるものなれば、改めて政権をともにし、閣僚もお互い責任を負うという形が望ましいという形で、お話しのように、小沢党首と三回にわたりまして本当に忌憚なくお話し合いをいたしました。その後、党と党との間におきまして、政策課題につきましても納得の上で、連立が成立したと思っております。
　もとより、政党は異なっておりますので、すべての点において全く合致するということであれば一つの政党として進むべきものであって、これは今日なお自由党との間にすべて政策的な点で、すべての点で一致しているとは言いがたいとは思いますけれども、これは将来、両党の間において切磋琢磨し、話し合いを進め、そして納得をしていただくという形で政策を進めれば、安定した政権が維持できるのではないか、こういうことで今回この連立政権に踏み入ったわけでございます。
　数合わせというお話がありましたけれども、もとより参議院におきまして、両党合わせましても過半数を維持しておらない状況でございますし、また、これは日本の政治のある意味で特色なのかもしれませんが、衆参両院という二院の中で、二つの院が立派にその機能を果たしておるという形の中で、日本の政局は、政権は維持されるということでございますので、そうした形で、今後ともいろいろ難関はあるかと思いますけれども、要は国家と国民にどういうことをなし得るかという一点に絞って、この連立政権の意義をあらしめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　基本的にはただいま総理が申し上げたとおりでありますが、重ねての私に対する御質問でもありますので、簡潔に申し上げたいと思います。
　そもそも、私どもは、少なくとも今政治がこの時代認識においてどういうふうに対応していくかということからいえば、少子高齢化ということが実際もう片足を突っ込んでおりますし、あらゆる面でかなり壁にぶつかってきている。そういう中で、限られた時間の中で、根本から仕組みを立て直さなければならない、そういうある種の危機感をも覚えてきたわけであります。そういう中で、この国をどうやって仕組みから立て直していくのか、そういう基本政策をより大事にしてきたという自負心もございます。
　そうした中で、小渕内閣になり、これまでの経済のやり方についても、やはり反省に基づいて大胆な経済政策の展開ということに踏み込み、そしてまた、党首間でいろいろ突っ込んだ御意見を交わしていただいて、基本理念なりあるいは時局認識なりあるいは基本政策についてかなり基本的な方向性で一致してきたということは極めて大事なことであって、単に数だけを求めての連立ではないということは総理からも申し上げられたとおりでありまして、そういう意味で、政治の世界、最終的には法律が通るには多数決ということが当然必要であります。そういう意味で数を無視するわけにいきませんが、しかし、それよりも先に政策、理念の一致を優先したということが私は今回のいわゆる自自連立の大事な部分であるというふうに認識をいたしております。
　そして、それに伴って、連立政権発足に先立ってより直ちにやるべき政策ということで、政府委員制度の廃止の問題を初め幾つかの基本的課題についてかなり突っ込んだ議論を闘わせてきたことも事実でありまして、池田先生も大変御尽力をちょうだいして、最終的には両党首のリーダーシップのもとで基本合意が成立をしてスタートを切ったということは大変すばらしいことだ。
　そのほかにもまだこれから詰めなければならない課題はたくさん残っていると思います。そういう点で、これからお互いの両党間の信頼関係を深めると同時に、健全なる緊張関係ということも持続しながら、そういう中で、総理のお言葉にもありましたように、切磋琢磨をしつつも真摯に誠意を持ってやっていくという、責任ある政治を断行していくんだ、このことが非常に大事だ。
　長くなって恐縮でありますが、最後に、私口癖で申し上げておりますが、今の時代、我々のやるべきことは、政策、基本政策を大事にしていきたいということと、それからそのスピード、実施に至るスピード、この二つ、これを大事にしていくということがより今の時代において必要だというふうに思っております。
○池田（行）委員　ただいま総理並びに自治大臣からもお話ございましたけれども、私どもも、現在の我が国の置かれた状況というものをよく考え、そうして今何をなすべきか、両党協力して当たっていかなくちゃいけない、こう思う次第でございます。
　総理御自身も今言及されましたけれども、しかしながら、参議院においては残念ながらこの両党の連立によっても過半数に達しないというのは、これは現実でございます。しかし、そういった中で、やはり今野田さんもおっしゃいましたようなスピーディーにいろいろ手を打っていかなくちゃならない、こういうことになりますと、まだまだいろいろな御苦労が絶えないんだと思います。
　そういった意味で、両党の協力関係をさらに緊密にしていくのは当然でございますが、さらに他の会派の御理解なりあるいは御協力、御支持もちょうだいしなくちゃ政治は動いていかないと思うんでございますね。そういった場合にどう考えたらいいんだろうか。この自自連立を中心に据えながら、あとは課題ごとに、先ほどパーシャル連合、部分連合ということをおっしゃいましたけれども、そういうものを上に乗っけてやっていこうという意味なのか、あるいはまた自由党以外の政党にももう少し、連立までいくかどうかはともかくとして、やや幅広い、あるいは強い協力関係も、その可能性も追求していこうと考えておられるのか。そのあたり、お考えございましたら。
○小渕内閣総理大臣　改めて固定的に物を考える必要はないかと私は思います。姿としては二党による連立政権ではありますが、したがって与党という立場になりますが、そうなりますと野党という立場の各政党がございます。しかし、要は、そういう与野党の単なる政権争いということでなくて、政策が国民に必要かどうかという一点に絞って考えれば、これはある意味では与野党とも十分話し合える形になるのではないかというふうに思っておるわけでございまして、そうした点で今後とも政府としても十分法律案につきましては精査して、自由党との話し合いの中で自民党と連立政権として法律案を提示いたしますが、野党におかれましても恐らくいろいろな形で、先ほど来お話しいただいていますように議員立法という形で御提案あるんだろうと思います。
　したがって、かつてと言っては語弊があるかもしれませんが、与野党がイデオロギーによって対立して全くにっちもさっちもいかないというような状況では、今日の国会を私見ておりまして、さようなことはないと思いますので、問題は、国会として処理いたします法律案そのものが国民のためにどのようになるか、必要であるかという観点に絞ってこれからは十分野党とも話し合うというのが筋ではないかというふうに考えておりまして、固定的に考えることはあり得ない、こう思っております。
○池田（行）委員　わかりました。
　それから、今回の自自協議の中で幾つかの重要課題がございまして、その基本的な合意もあったわけでございますが、その中で、自由党さんの方が、これが一丁目一番地だとおっしゃったのが、国会あるいは行政のあり方、それとの関連で、いわゆる政府委員制度の廃止であるとか、あるいは副大臣制度の創設といったようなことが両党間で合意された。そして、政府委員制度の見直しにつきましては、既に本院の議院運営委員会においても、各党各会派の間で、これを前向きに進めていこうじゃないか、そういうふうな動きにつながっておるわけでございます。
　そういうふうになりますと、これまでの国会の審議のあり方、あるいは行政自体の運営にも大きな変化が出てくるんだと思うんでございます。それは当然政治主導というのが柱になるんでございましょうけれども、だからといって、もう官僚は要らないよ、官僚たたきすればいいよという話ではなくて、政治主導がきちんとする、そのもとでの行政府あるいは行政官の役割というものも明確になることによって、行政の運営そのものも効率的になってくるんじゃないか、こういうことが期待される。
　つまり、明確な国家目標であるとか、あるべき社会あるいは経済の像というものは政治がきちんと提示していき、それを実現するために行政府も適切な対応をしていくということが期待されると思うんでございますけれども、これからどういうふうになっていくか、これからでございますけれども、イメージとして、どういうふうに国会審議なり行政運営のあり方が変化していくというふうにお考えになっているのかお伺いさせていただければと思います。
○小渕内閣総理大臣　これは、長らく主張されてこられました自由党の野田大臣からもお答えいただいた方がよろしいかと思いますが、私と小沢党首とのまず最初の話し合いの中で、今直ちに行える問題として、今御指摘の副大臣制度あるいは政府委員廃止の問題が取り上げられました。正直に申し上げまして、私も本院に籍を置かせていただいて三十六年に相なりまして、こうしたスタイルが、ある意味ではなれ切っておると言ってはなんですが、そういう姿で国会に臨んでまいりましたが、大変新しいお考えをお示しされました。
　この問題につきましては、かねて民主党の菅党首も、御本を書かれました中にもこのことを主張しておりまして、私も関心は持っておりましたが、今のやり方を一挙に相改めるということについては、実はなかなかイメージがわきかねておるところであります。
　しかし、今、自由党と話し合って、これを両党の話し合いとしてまとめた以上は、この制度を大いに生かして、そして、要は、小沢党首の言葉をおかりすれば、政治がきちんと物事を定めていく、そのためには、常々国会では政府委員の方々にいろいろな形で答弁を求めておるというような形でなくて、これは政治家同士の話し合いを徹底してやるべきだと、例を若干イギリスの議会にとっておるような感じがいたしておりますが。
　そういった意味で、これが本当に生き生きとしたものとして、政府と野党との間に問題の核心についてその差異が明らかになるということであるとすれば、私は、非常な効果が生まれるものであるし、また生ませていかなければ、せっかくの合意が国民のためになり得ないと考えておりますので、今後、院におきましても十分検討されると思います。
　ただ、私は、政府の立場で申し上げるのはいかがかと思いますけれども、この制度にあわせまして、当然のことながら、国会のあり方そのものにつきましてのいろいろの議論もなされていかなければならないし、そうなるのではないかと思いますので、まさにこれから二十一世紀に向けて、日本の国会の中で、政府と野党と切磋琢磨しながら、すばらしい方向へ持っていくための制度と心得て現実に対処していきたい、私はそう考えております。
○野田（毅）国務大臣　基本は、今総理がお答えになったとおりでございます。
　その中で、最後のところで特に付言されましたが、大きなポイントは、まず議会における方式が変わる。私は質的に変わってくると思いますし、大体、質問対答弁という形式ではなくて、いわゆる質疑というよりも、お互いが論戦を交わすというか、そういう形の国会審議になっていくのではないか。したがって、いわゆる政治家同士が本音で、自分の言葉でぶつけ合うということになれば、より実りある議論ができるのではないか。
　今まで、ややもすれば、攻撃対防御という雰囲気がありまして、防御する側はできるだけ揚げ足をとられまいというようなことがまたややこしい表現になるという、そういう点で何か国民から遊離したような実態が、より本音で、政治家が自分の言葉で論議を交わしていく中でより中身の濃い政策が生まれてくるという、そのことを期待している、これが非常に大きなねらいであるということをあわせて付言させていただきます。