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○島田委員　金融面における問題は、いま局長がおっしゃったような方向で、これから詰めていかなければならない点だろうと思いますが、この際、時間が来ましたからこれを総括しておきますと、つまり、きょうのいろいろな質疑の中で明らかになったのは、日本の第一次産業、農林水産業にとって貿易問題というのは非常に重要な局面にいま立っている。しかも、いままで東京ラウンドを初め貿易問題というのはあらゆる角度から検討がなされてきて、日本としては、もうやり得ることはほとんどやり尽くしていると考えていい。何も特別日本だけが貿易問題に対して高い塀をめぐらしているのではなくて、どこの国をとってみても、それぞれ国内の農業保護を行い、第一次産業の保護政策を行っている。
　この際ですから例を挙げておきますが、ＥＣ諸国では、ほとんどの国が輸入課徴金制度をつくっておりまして、国内価格と国際価格との遮断を行っている、これはきわめて常識的なことであります。アメリカ自身だって、かなり強い制限を行っている国である。大洋州もまたしかりであります。それは日本の場合に限らないわけで、国際的に見ても、こういう政策というのはほぼ合意されているわけであります。
　ただ、その中で日本だけが非常に国内の農業政策なり水産業政策、林業政策が弱いために非常にねらわれる体質を持っているという点が他の国と比べて違う点であります。いわんや、食糧の安全保障ということを先ほど政務次官もおっしゃったわけでありますが、これは食糧の安全保障という立場から考えますれば、日本の自給率というのは、皆さん方御承知のとおり三〇％を割り込むという非常事態になっている。かつてのイギリスの自給率が問題になったときから考えましても、現状のイギリスの自給率との比較で言えばイギリスの半分以下でありまして、こういうことで一国の国民の命が守れるかどうかということがまさに問われているいま大事な時期だ、こういうふうに思うのです。
　そう考えますと、東京ラウンドの延長であろうと、あるいはそのほかの貿易問題の各国間における協議であろうと、日本としては、これ以上譲れないぎりぎりのところにいまあるという点を、まずアメリカを初め各国に理解せしめる必要がある。その努力が続けられてもなおわからないというのでは、私どもは全く納得ができない。
　これは、農林省だけが幾ら声を大きくして叫んでもだめなんでありまして、冒頭で、政府部内において一括方式でやるのか個別方式でやるのかというのが大変違ってきますということを指摘をしたのは、個別にやってまいりますれば、牛肉の問題とかオレンジの問題とか、あるいはたばこの問題とかというのが突出して、そこのところだけにスポットが当てられて、えらい思いもかけない騒ぎに発展していくということだって起こり得る。こういう点を考えますと、やはり統一した物の考え方で貿易問題に取り組まなければいけないのではないかということを冒頭でお話を申し上げたのはその点に尽きる、私はこう思うのです。
　国内のいま置かれている状況を長々と御説明する必要はないほど、農林水産の問題は大変な窮地に立たされている。貿易問題によって日本農業の破壊、壊滅につながるという危機感さえ私自身は持っている。少なくとも日米間における合意ができないはずはないと私は思っている。日米安保というものがあるわけでありますから。それがないのなら、日米安保なんというのは一体何のためにあるのか。経済条項の第二条だけが突出していて、余剰農産物を日本が買えという、これによって日本の小麦は壊滅状態にまで追い込まれたという苦い歴史があります。しかも記憶に新しいのは、ごく最近、一九七四年お正月に、対日輸出品目の重要なものであった小麦の四割の輸出制限が当時のニクソンの手によって行われ、数日を経ずして大豆の全面禁輸という措置がとられたことによる日本の国内におけるあの騒ぎを、私はいまも生々しく思い起こす一人であります。信頼関係というのは一朝にして崩れ去ったと見ていいでしょう。
　ですから、きわめて一方的でわが国の実情を全く無視するという態度に終始しているとすれば、私はやはり別な次元での政治対応が必要になってくると思う。そんな大事なときに、外務大臣が出かけていって、六月までに何とかします、よろしゅうございますというような約束をするというのはきわめて軽率至極ではないか。それは一にかかって、政府部内における意思の統一、いわゆる意見の一致がないところにも原因がある。つけ込まれるすきがあるから、そういうアメリカ側のむちゃくちゃと言われるような、不法と言われるようないわゆる押しつけも行われるのではないか。
　そうでなくても、第一次産業のところでは何となしに工業製品のいけにえにされ、犠牲にされているという感じが強く国内に台頭していることも紛れもない事実であります。工業製品の見返りによって農業がつぶされるなんということは、私は、政治の整合性からいってもおかしいと思うし、そこのところは、きょうは大蔵省、外務省、通産省、農林省と限られた省庁の方々しかここには来ておりませんが、そういう問題意識というものをきちっと、いまわれわれ政治の立場にいる者も、行政の立場に置かれている者も持っておかなくてはならない大事な基本点ではないか、こういうふうに思います。農林省だけが一生懸命やっても、通産省が前にはだかつて反対しておる、外務省もいちゃもんをつける、こういうことでは、貿易問題の解決にはマイナスになれこそすれ、プラスにはならぬ、私はこういうふうに思うのです。
　私がいままで述べました点に、各省のいまここにお見えの方々から御意見があれば承って、私の質問を終わりたいと思います。
○山崎（武）政府委員　先生御指摘の点、まことにそのとおりであります。政府としても、いま江崎訪欧団が帰ってき、かつ櫻内外務大臣が帰ってきて、その対応策について慎重に協議してまいりたいというふうに思います。
　御指摘のとおり、日本の農業が置かれている厳しい状態というものを私どももよくわかっておりまして、いかにしてそれを守り抜くか、よくよく検討してまいりたいというふうに思います。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　外務省といたしましては、日本の国内の諸情勢というものも踏まえながら外交交渉を行っていかなくてはならないことは当然のことでございます。したがいまして、先生いま御指摘のございましたいろいろなむずかしい問題につきましては、私どもとしても、諸外国に十分この説明をしなくてはならないかと思うわけでございます。
　他方、諸外国から見ておりますと、日本の経済力といいますか、あるいは日本がここまで発展をした生活力を抱えている国というふうに見えるわけでございます。諸外国の経済状況を御説明するまでもなく、きわめて厳しい状況にあるわけでございまして、そういう、外から日本をながめておりますと、何かやはり日本に期待をかけるという意見もあるわけでございます。
　私どもとしては、経済的に繁栄する日本を取り巻く国際環境というものを、やはり日々の努力によりまして、平穏なといいますか繁栄を築き得る素地を国際関係においてもつくっていかなければならないかと思うわけでございます。両者の調整ということが非常にむずかしい問題であることは、私どもも日々感ずるわけでございますけれども、外交の分野においてもしこの役割りがあるとすれば、ここまで発展してきた日本の経済力を今後とも発展させていくためにいかなる方法が適切であるかということを、均衡のとれた政策の中で見出していかなければならないかと思うわけでございます。
○塚田説明員　農林水産省といたしましては、先ほども申しましたように、残存輸入制限品目二十二ございますが、これはわが国の農業の基幹をなす作物でありましたり、それから地域的に重要な作物でありますし、また水産物につきましては、沿岸漁業等の振興上重要な品目に限られております。いずれも自由化が非常にむずかしいという事情にあります。そこで、先般の日米貿易小委員会におきまして、先ほども申し上げましたように残存輸入制限に関する作業部会が設置され、早ければ来月中にも第一回目の協議がございます。それから十月中には牛肉、柑橘についての日米の協議がございます。
　私どもは、こうした立場から食糧の安全保障、それから先ほど先生も御指摘ありましたように、農業というのはいずれの国においても保護が必要であるというような角度から十二分に米国側に説明いたしまして、その理解を得、わが国の農業の調和ある発展に支障のないように、農林水産省としては全力を挙げて取り組むつもりでございます。
○横山説明員　お答え申し上げます。
　ただいま種々問題になっております貿易摩擦の原因は、先ほども農林省の国際部長から御答弁ありましたように、欧米におきますインフレでございますとか、失業の増大でございますとか、あるいは国際収支の赤字傾向といったような数々の経済的な困難が、その最大の要因であろうかと存じております。幸いにして、わが国は、それらの国々と比べますれば、その経済活動の諸指標がまだ多少恵まれている状況にあるかと存じております。
　したがいまして、わが国といたしましては、そういった諸外国からの要望に対しましては、誠実に対処していくべきであるということが重要と考えております。しかし、具体的な国内措置、わが国側の措置を考えてまいります場合には、たとえば農産物の問題でございますれば、先生から御指摘のございますような種々の問題をはらんでおりますので、わが国農業の健全な発展ということと調和を図りつつ対処をしていくべきである、かように考えております。
○島田委員　余り気に入った、私の納得するようなお話ではなかったが、時間が来ましたので、ここでやめます。
○柴田委員　私は、きょうは自動車の問題、それから半導体の問題、そしてたばこの問題、この三点を中心にして、いま起っております日米摩擦問題について、いろいろお聞きしていきたいと思います。
　それで、まず自動車の問題でありますが、昭和五十三年には完成品の関税を無税にし、昨年は自動車の主要部品についても無税にし、そして今回はまたターボチャージャーを無税にして、相当門戸開放をいたしておるわけであります。
　きょう私がお尋ねしたいのは、昨年の五月にアメリカと合意をいたしました、これは通産大臣の声明という形で、日本の自主規制の問題について三段階に分けて規制措置がなされたわけでありますが、まず初年度は百六十八万台、それから二年度は五十六年から五十七年の増加分の一六・五％、それから三年度はいわゆる二年目の最終にまた協議して決める、たしかこういったような内容であったと思いますが、最近、この第二年度目のいわゆる一六・五％の上積みというのが果たしてできるのかどうか非常にむずかしい状態になってきたのではないか。マスコミの報ずるところによれば、もう通産省としてはこの二年度も百六十八万台にする、こんなような報道がなされておるわけでございます。
　そこで、私はまず通産省にお聞きをしておきますが、昨年はたしか自主規制の問題についてはいろいろと質問をしたわけでありますが、現在の自動車産業の重要性、これは従業員数が、直接携わる人が六十三万人、関連産業、資材、流通部門を含めると四百万人で、わが国総従事者の約一割、だから自動車産業というのは、わが国経済にとっては非常に大きな影響があるわけでございます。たとえば五十万台減少いたしますと、操業度が五・二％減少する、失業者が十六万四千人、失業世帯人口が五十七万一千人、そしてその失業者に対する救済のための要公共投資額が八千百九十七億円、わが国の財政収入の減収が国税、地方税を含めまして千五百八十六億円、こういうふうに経済面に大きな影響を与えるわけでありますが、簡単で結構ですから、まず、自動車産業のわが国経済にとっての重要性という問題について、一言簡単に御説明をいただきたい。
○西中説明員　ただいまの先生のお尋ねでございますが、先生からもすでにお話があったわけでございますけれども、自動車産業はわが国の非常に重要な産業でございまして、ただいま御指摘のございましたように、従業員におきましても、非常に広い範囲をとりますと全従業者の約一割に相当するということでございますし、あるいはまた製造業、生産をとってみましても日本の総生産の約一割、あるいはまた輸出をとってみますと日本全体の二割というふうなことで、非常に大きなウエートを占めておる産業である、かように理解をいたしております。
○柴田委員　そこで、先ほどお話しいたしました自主規制についてのアメリカ側との合意、これは正式には昨年の五月一日に通産大臣が声明を出したわけでございます。
　第一年度、一九八一年四月から一九八二年三月、これは百六十八万台に輸出枠を抑制する。それから第二年度、八二年四月から八三年三月までは第一年度の枠百六十八万台と第二年度における米国乗用車市場拡大量の一六・五％の合計とする。一六・五％の上積みをするわけですね。それから第三年度、八三年四月から八四年三月までは、この数量規制の可否については米国乗用車市場の動向を勘案しつつ第二年度の終期に検討する、こういうことになっていたわけです。
　それで、私は昨年の本委員会におきましてもいろいろ申しましたが、こういったわが国の自主規制というものが、現在のアメリカ経済あるいはまた自動車産業に果たしてどれだけの救済措置になるのか。アメリカの自動車産業の不況という問題は、石油事情の急激な変化あるいは小型車志向というアメリカ市場の需要動向に対応できなかった、いわゆるアメリカ自動車産業それ自身の問題であり、アメリカ経済それ自身の体質の問題であるということを、私は昨年も本委員会において指摘をいたしたわけであります。
　そこでお聞きしたいのは、それは三年間自主規制をやらなければアメリカの自動車産業の再建の結果というのはわからないと思いますが、初年度ほぼ百六十八万台、アメリカ側が言うように規制がなされたかどうか。それからもう一つ大事なのは、そういったアメリカの状況の中で、わが国の自主規制という問題が、今回の自主規制の目的であるところのいわゆるアメリカの自動車産業の再建に初年度役に立ったかどうか。私は聞くところによると、アメリカの五十六年の総市場の需要は、九百五十万台を目途にしておったのが八百五十三万台ぐらいで、百万台低下をしておるというのです。わが国の自動車の輸出規制というのがアメリカの自動車産業の再建には役に立たなかった、そういうふうに判断せざるを得ないのですが、その辺のところは、通産省としてはどう見ているのか、この辺のところをひとつ明確に御答弁をいただきたい。
○西中説明員　ただいま先生御指摘のとおり、ちょうど昨年のいまごろでございましたか、アメリカからいろいろ見通しを聞いたりしたこともあるわけでございますけれども、実は、一昨年のアメリカの乗用車の総需要が九百万台をちょっと切る量でございましたけれども、それが昨年には恐らく九百五十万台ぐらいには回復するだろう、そのときに日本側が自主規制をしてくれれば、アメリカ自動車産業の再建にとって非常にぐあいのいい息つぎの期間ができるのだというふうな説明が先方からもあったわけでございます。それに対しまして、先ほど御指摘がございましたように、昨年のアメリカの乗用車需要は大変惨たんたるものでございまして、実績をとりますと八百五十三万台というふうなことでございまして、見通しに比べて約百万台ダウンしたというのが実情でございます。
　したがいまして、もし日本の自主規制がなかったらどうなったかということは非常にむずかしゅうございますが、少なくとも、当初考えておりましたように、日本の自主規制によってアメリカが非常に大きな息つぎの期間を得るという効果は余り発揮できなかったというのが正直なところだろうと思います。
○柴田委員　百六十八万台はもう達成できましたか。
○西中説明員　自主規制でございますか。輸出の数字でございますが、まだ三月の数字はもちろんわからないわけでございますけれども、百六十八万台ほぼすれすれまでは出るだろうというのが私どもの見通しでございます。
○柴田委員　そこで、いよいよ第二年度が間もなく始まるわけでございます。百六十八万台プラスアルファ、いわゆる一六・五％。
　私は、この第二年目の規制を考える場合に、やはり初年度の結果がどうであったかということをまず一つ考えなければいけない。それから、いま私も指摘しましたし、課長さんもおっしゃいましたように、アメリカの自動車市場は惨たんたるものであって、いわゆる自主規制がなかりせばもっと惨たんたるものであったかどうかは知りませんが、それも勘案しなければならないが、少なくとも、それは三年たたなければわからぬかもしれませんが、この百六十八万台は日本側がせっかく自主規制したにもかかわらず、アメリカの自動車産業の再建への足がかりはつかめなかった、私はこういうふうに思うわけなんです。だから第二年度、第三年度を考える場合に、少なくとも第二年度の一六・五％をどうするかということを考える場合に、この反省の上に立ってアメリカ側との交渉をしなければならない、こういうふうに思います。その点が一つ。
　いま一つは、端的に申しまして、この上乗せ分の一六・五％はどうするのですか。もうあと間もなくですね。大体その見通し、まだ五十七年度の見通しがはっきりわかりませんが、少なくとも通産省としては、アメリカ側との今後の折衝の中においてプラスアルファをつけて、一六・五％をあくまでも主張していくのかどうか。あるいはマスコミに報ぜられておりますように、この上乗せ分というものは切り捨てて、そして現下起こっております対日批判というものをかわす、そういった方向であなたの方は考えていらっしゃるのかどうか。二者択一の質問をして申しわけありませんが、どうするのか、この際はっきりとお答えをいただければと思います。
○西中説明員　ただいまの御質問の点でございますが、現在私どもといたしましても、先生御指摘のようないろいろな問題があるわけでございまして、最終的な詰めを省内でいたしておるところでございまして、まだ現在、いずれにするということがはっきりと固まっておるということでは必ずしもございません。
　実は先般アメリカ側から人が参りまして、アメリカの一九八二年の自動車の需要見通しの話をいろいろ聞いたわけでございますけれども、八百三十万台くらいという非常に低い見通しもございますし、高い見通しでございますと九百六十万台というふうな見通しもあるようでございますが、どうも後になってきますほど低い見通しがだんだん強くなってきておるというふうな状況にもございまして、そもそも一六・五％プラスということを発動する余地があるのかどうかということも含めまして、現在向こうの需要見通し等について私どもの中でも検討を進めておる、かような段階でございます。
○柴田委員　検討しているというのは、確かにそれは五十七年度のいまの見通しというのは、五十六年度はいまおっしゃったように百万台から百五十万台の差があるかと思いますが、それが一六・五ですからあれなんですが、私がお聞きしたいのは、その見通しが定かでないのですが、要するに、自主規制の声明を通産大臣がなされた昨年の時点と同じ考えで一六・五を主張されるのか、あるいは対日批判をかわすために、先ほどの議論の中でも、個別にやるか包括でやるかという問題があったわけなんですが、そういった中で、今後通産省としては、アメリカ側のそういった状況を勘案してあげて、そして一六・五％は何とか棚上げしてあげよう、なしにしてあげよう、こういう考えの検討か、どうなんですか。台数を幾らにするかとかいうことはまだわからぬですからね。
○西中説明員　大変微妙な段階での微妙な御質問なわけでございまして、非常にお答えがむずかしいわけでございますけれども、少なくとも昨年百六十八万台という台数を決めましたときに、アメリカ側といたしましては九百五十万台くらいは出るだろう、需要があるだろうと見ておったことは事実でございまして、別に九百五十万台と百六十八万台ということをリンクさせた議論をいたしておるわけではございませんけれども、そういう前提のものだと考えていたということは事実でございます。その辺の経緯等も念頭に置きながら、私どもとしましても適切に対処してまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○柴田委員　適切に対処するというのはちょっとわからぬのですがね。どうもあなたのお話を聞いていると、最近玉虫色だとか灰色などがはやるものだから、私もわからぬのですが、とにかく何とかしてあげたい、何とか包括的な措置の中で自動車の自主規制の問題も、去年の五月に通産大臣はああいう声明を出したんだが、今度はまたいろいろとやっていかないと対日批判をかわせない、だから何とかひとつ一六・五は勘弁してあげようという考え方で検討していらっしゃるんですか。これは大事なところですから、一遍はっきり答弁してください。本当は通産大臣に来てもらうといいんだけれども。
○西中説明員　実は、アメリカとの交渉事とも絡んでまいりますので、いまここで明確なお答えをするというのは非常にむずかしゅうございますし、また私ども自身もまだ最終的な答えを持っておるわけではございませんので、非常にお答えがむずかしいのでございますけれども、先生御指摘のような問題意識も私ども持っておるということは申し上げておきたいと思います。
○柴田委員　そうすれば、包括的措置になるのかどうか知りませんが、要するに一六・五のプラスアルファというのは、去年声明を出したんだけれども、対日批判をかわすために、そういった中でアメリカの自動車市場の惨たんたる状況を勘案して勘弁してあげよう、そして、それが今度マスコミの報ずるところによりますと、通産大臣声明というふうな形でアメリカに通告をされる、このように聞いておるわけなんです。そこで、そういったニュアンス、これは私もそういうふうに理解をいたします。私の理解が間違っておれば間違っておると言ってください。
　それからもう一つは、しからば、これも大事なところなんですが、プラスアルファはそういうふうに検討していく、何とかしてあげたい。しからば、百六十八万台は第二年度はそれ以下になるということはないですね。プラスアルファを切って、なおかつ百六十八万台以下になる。それは自動車産業は大変なことになるわけですよ。先ほど御答弁いただいたわけです。だから、私は先ほど自動車産業の重要性ということについてお聞きしたわけなんですが、第二年度はどうなんですか。百六十八万台は今度のアメリカ側との交渉において絶対にそれは切らない、あくまでも死守していくんだ、こういうことですね。どうですか。
○西中説明員　実は、昨年の十二月の初めでございましたか、アメリカの議会の公聴会でアメリカのサイドから証言がございまして、二年度は需要が減ればマイナスもあり得るという証言がアメリカサイドからございましたので、私どもの方から即刻アメリカに対しまして、マイナスということは全く考えていない、それはアメリカ側の誤解であるということを、すでにはっきりアメリカ側に伝えたというふうな経緯もございます。
　私どもとしましては、百六十八万台というのは、これはもう絶対の底であるという考え方でございまして、したがって、プラスアルファがあり得るかどうかということは別といたしまして、百六十八万台を切るということは絶対しないということで考えておるところでございます。
○柴田委員　そうすれば、一九八二年度は百六十八万台は絶対切らない、だけれども、せっかく昨年五月に、アメリカの自動車産業のいわゆる再建のために考えてあげた一六・五％の上積みというのは、これはもう削除するかもわからない、いま検討中だ、こういう理解でいいわけでありますね。
　それから、三年目。これは先ほど私が申しましたように八二年度の末にですか協議する、こうなっていますね。ところが、いますでにアメリカの議会や政府では規制をせよ、こういうふうに言っているようなんですね。そうすれば、とにかく自主規制というのは三年間ということでありますけれども、私は、これは将来アメリカ側からまたいろいろ迫られて、あるいはずっと続いていくかもしれないと思います。アメリカ自身の自動車産業のそういった体質が日本にかぶせられている。これはいわゆる管理貿易というものが一つは助長される、自由貿易の原則からいいまして、日米両国でこういうようなことをやっておるということはこれは大きなマイナスではないか、こういうふうに私は思います。しかも、これが他に波及をするのではないか、こういった心配を私はいたしておりますので、その辺のところを含めて御答弁をいただきたいと思います。
○西中説明員　ただいま御指摘のように、アメリカ向けの乗用車につきましては管理貿易になっておるわけでございまして、私どもも、率直に申しまして、こういった管理貿易ということは決して好ましいことではないというふうに思っておるわけでございますけれども、御承知のような経緯がございまして、アメリカ自動車産業の再建のために協力をする、あるいはまた自由貿易主義を守るということで、昨年の五月に対米自主規制に踏み切ったわけでございます。
　先ほどのお話の中で、三年目のお話もあったわけでございますけれども、三年目につきましてはあくまでも第二年度の終わりに、そのときに、アメリカの経済状況等々を勘案しながらどうするかを決めるというのが現在の私どものポジションでございます。なお、昨年の五月の発表にもございましたように、私どもとしては、この自主規制措置はあくまでも三年で終わりである、それ以上ずるずる延ばすことはしないというのが私どもの立場でございます。
○柴田委員　その辺はよくわかりました。
　それで二年度、これは一六・五％検討中であるといまおっしゃいましたね。これはあなたの方がそのとおりにやるなら、何も検討する必要はないわけでありますが、どうもそれを削除していこうという方面の検討だということでありますが、業界との話は内々してみえるんですか。業界がオーケーと言っているんですか。どうですか。
○西中説明員　内々の話のお尋ねでございますので、ちょっとお答えしにくいのでございますが、もちろん多少の意見のすり合わせ等はいたしております。ただ、まだ業界がオーケーしているという段階ではございません。
○柴田委員　いずれにしても、この一六・五％、日本側の立場もあります。国益を守る立場で私はしっかりやっていただきたいと思いますし、同時に、やはり言いたいことは、言うべきことはちゃんと言わなければいかぬと思いますね。日本が自主規制したからアメリカの自動車産業に即つながるものでは決してないんだ、こういったことは、私は、言っていらっしゃると思いますが、やっぱりぴしっと言っておくべき問題だと思います。
　それから、いま一つ自動車問題で起こっておりますキャブシャシーというのがありますね。これは御案内の方もあるかと思いますが、トラックの荷台のついていない部分、これの関税の問題ですね。これはいまガットの提訴を通産省がするかどうかという問題について問題になっておりますし、ある大手メーカーは現在アメリカの国際貿易裁判所に提訴をして、いま訴訟を進めております。これは御承知のとおりです。これは八〇年の五月に、アメリカの財務省が一方的にこのキャブシャシーの関税を四％から二五％に引き上げる決定を公告をいたしておりまして、これは従来からアメリカの財務省に四％ということを確認をしてきたのにもかかわらず、八〇年の五月に一方的に二五％に変更をされた。これによってわが国の自動車業界が受ける打撃、これは年間二億とも二億五千万ドルとも言われております。これは全く理不尽な行為、変更だというふうに私ども思うわけでございます。
　何かガットの理事会に提訴する準備を日本政府としてもしているということでありますが、しかし残念ながら、このガットが三月十一日に予定されていたのが二月二十二日に繰り上がったということで、この提訴は見送られたわけですね、時期的に。日本としてはどうするのですか、この問題。いま裁判、訴訟まで起こっている問題ですね。
　　　　〔委員長退席、中西一啓一委員長代理着席〕
ひとつ私は、毅然たる態度でこういった理不尽な行為というのはただしていかなければならない、こんなふうに思いますが、どのような態度で今後ガットに提訴される方針であるのか、それを含めてお尋ねをしたいと思います。
○横堀説明員　キャブシャシーの件につきましては、ただいま先生からお話がありましたように、アメリカの方で関税の分類の変更という手続をとりまして、二五％という関税が事実上課されるということになっているところでございます。
　本件につきましては、日本といたしましては、すでにガットの場で、二十二条の規定に基づきます協議を行っておりまして、そしてこれまでのところ、アメリカ側から日本側の主張を認めるというような態度は得ておりませんので、わが国といたしましては、ガット上の規定も当然あるわけでございますので、それに基づきまして、わが国としても主張すべきことは主張するという点で臨んでいくということにしているわけでございます。
　それで、いつどういう形でということにつきましては、いろいろ向こうのガットの場でのスケジュール等々もございますので、これは申し上げるというわけにはいきません。私どもとしては、二十三条の規定に基づく手段をとるという方向で措置を進めるということにしているところでございます。
○柴田委員　じゃ自動車の問題は、時間の関係もありますのでこの辺にしまして、次は半導体、ＩＣの問題について簡単にお聞きしていきたいと思います。
　今回、この関税の引き下げによりまして、半導体は、東京ラウンドの最終目標、これは八年後でございますが、昭和六十二年の四・二％まで行うことになっておるわけであります。いろいろと、わが国の半導体の生産状況ですとかあるいは輸出の状況、これを、資料をいただきましたので見ておりますのですが、この半導体の生産額というのは、この二年間で、一九七九年が六千三百六十八億円でございます。八一年、去年ですが、一月から十一月まで十一カ月で丸千六百九十五億円。約五割の生産増加ですね。それから輸出入を見てまいりますと、これは集積回路と個別半導体の合計でありますが、とにかく七九年が千六百五十一億円、八一年が二千四百六十四億円、やはりこれも五割の輸出アップ。一方、輸入は余り変わっていない。七九年が千二百十八億円、八一年が千三百八十億円ですね。全体的に言えば、ずっとわが国の輸出超過、出超であるわけですね。一方対米貿易は、半導体、これは一九七九年までは入超でありました。ところが一九八〇年、八一年、この二カ年は出超になってきたわけですね。それで、この問題も日米貿易摩擦の問題としてくすぶっておるのじゃないかなというふうに私は思うわけであります。
　いろいろお聞きしておりますと、こういった状況の中で、六十四キロビットの記憶容量を持つ半導体が、もうすでにアメリカ市場においては日本商品は七〇％以上のシェアを持っておりますし、あるいは皆さん方御案内のように、先ほどありました富士通の問題、一番札であるにもかかわらずいろいろな問題で落札を拒否されておる。こういった問題は、ただ関税率の問題ではなくて、やはりわが国の技術力というものが大いに進んだ、こういった一つの結果であるというふうに私は判断をいたしたいわけでありますが、今後起こり得る日米貿易摩擦問題はこの半導体の問題である。ではこれにどう対応するかという問題。
　アメリカも半導体の競争力というのは非常に強いわけでありまして、いわばアメリカ産業、アメリカ経済にとって、もうこれは最後の死守しなければならない一線だと思いますね。それがどんどん、いま御説明しましたように日本商品にシェアを荒らされている。だから、いまアメリカの商務省においては、こういった規制策を打ち出す可能性があって、何か一生懸命勉強しておる、こんなようなことでありますが、その辺の通産省の判断はどうかということ。もしアメリカが相当強硬な態度で出てきた場合に、それについて国益を守る立場からどう対応されるか。この二点、簡単で結構ですから御説明をいただきたいと思います。
○若曾根説明員　お答え申し上げます。
　半導体産業の発展の活力を維持しまして、またコンピューターなどの半導体の利用分野の将来の成長を確保するためには、半導体における自由かつ開放的な貿易体制を維持していくということが肝要だと考えております。半導体についての日米間の貿易バランスはほぼ均衡しておりまして、また日米両国間における投資の交流、技術の移転も相互に活発に行われております。したがいまして、現在の時点で、半導体全般として日米間の貿易について特段の問題があるとは考えておりません。
○柴田委員　では、今度はたばこの問題でいろいろお聞きしたいと思います。
　たばこの問題は、アメリカ側との合意でございますが、たしか昭和五十五年の十一月に合意がなされておりますね。これをいろいろと検討してまいりますと、一つは関税率を大幅に引き下げました。紙巻き九〇％から三五％。二つ目には小売商のマージン率の引き上げ、これを七％から八・五％にいたしました。これを五十七年度に一〇％にする、こういうことでございますね。第三点か内外主要製品間の価格差を縮小していく。五十六年度は百十円から百円になりました。第四点は輸入品の取扱店数の増加、これは二万四千二百店から二万店に五十六年の十月に達成をいたしております。それから第五点といたしまして広告宣伝でございますが、これも内外共通の基準によって広告宣伝活動を認める。
　こういった大体五項目にわたっての日米合意の内容があるわけでございますが、これもすでに五十六年にほとんど実施をされているのではないか、こういうふうに思います。なおかつ、この上に立ってまた新たなアメリカ側の要求があるわけでございますが、まずそこら辺の実施の状況、それによってアメリカのたばこがどれだけシェアがアップしたのか、あるいはこういったさらなる市場開放というものをいま求めてきておるのは、アメリカ経済のいろいろな問題があると思いますが、こういった合意をアメリカ側が一体どう考えているのか、この辺、あるいはまたその背景がどういうものであるか、これは簡単で結構でございますので、御説明を承りたいと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○泉説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、五十五年十一月に日米たばこ協議を行いまして、五点について改善するという約束をいたしました。
　五十六年四月から関税率を引き下げ、また小売店に対する手数料を八・五％に引き上げ、そのほか小売店の増加あるいは広告宣伝の緩和といったような措置を全部講じておるわけでございまして、その結果、五十六年の四月から五十七年の二月まで、国内品はわずか一％足らずの増加でありますけれども、アメリカたばこは二二％ふえるといったような状況にありまして、アメリカ側は、公社が誠実にその約束を実施しているという点については評価いたしておるところでございます。
　しかし、輸入品のシェアが全体として一・三％から一・四％にしかふえていない、一％台であるということに大変いら立ちを感じておるようでありまして、フランスあるいはイタリー等におきましては二〇％を超えるシェアを持っているアメリカたばこが、日本ではわずか一％台であるということに大変不満を持っております。したがって、もっとシェアをふやしたいというところから、いろいろたばこについて、もっと輸入をふやせという主張をいたしておるところでございます。
　しかし、私どもからいたしますと、フランスで輸入たばこのシェアがふえましたのは、フランス専売が黒たばこに自信を持ち過ぎてアメリカンブレンドのたばこをつくっていなかったことが大きな原因であると思っておるのでありまして、日本はアメリカンブレンドのたばこを早くからつくっておりますので、アメリカンブレンドのたばこがすぐにシェアをそれだけ広げることができるというふうには思っておらないのでありまして、アメリカ側の出張はやや性急に過ぎるというふうに考えております。
○柴田委員　それで、先般も日米貿易小委員会かありましていろいろな問題がここで出されたわけでございますが、一つは小売店の増加の問題、二万店から増加をする。全国で小売店、たしかいま三十五万店くらいですか、これに対して公社としては具体的に多少伸ばす余裕があるのかどうか、これが一つ。それから、広告の使用金額の問題も出たと思いますが、この辺についての考えはどうか。それから、専売制度の問題が出ましたね、この問題。それから、前から言われておりましたが、小売価格決定方式の問題があります。これはあなたの方から資料をいただきましたが、定価というのは、購入原価プラス関税プラス専売納付金、これは五六・五％、プラス流通経費プラス内部留保、これは一％程度ですか、それから八・五％の小売人マージン、こうやって小売価格が決定されますね。
　それで、アメリカ側の要求というのは、輸入価格は大幅に引き上げてくれ、それから内外製品間の価格差を維持するために小売価格は据え置け、こう言っておるわけです。小売価格を据え置いて輸入価格を引き上げろというのは、とりもなおさず三五％の関税は高過ぎるのではないか、タックス・オン・タックスではないかという主張もあるというふうに聞いておるわけなんですが、これは果たして譲れるのかどうか。
　これは大蔵省も、この問題については関税の問題に関係してくると思いますから一遍お聞きしたいし、その前に一遍専売公社から、いまの四点、小売店舗数増加の問題広告使用金額の問題、専売制度の問題、小売価格の決定の問題、これをどの程度までアメリカ側の要求がのめるのか、あるいはこの点までは絶対守っていくんだ、こういうことを具体的に御答弁をいただければと思います。
○泉説明員　アメリカ側の主張に対しまして、私どもといたしましては、小売店につきましては増加することはやぶさかでないつもりでおります。しかし同時に、現在国産品に比べまして輸入品の返品率が相当、五倍ぐらい高いのでありまして、したがって、小売店を増加するならば一その返品の処理について輸出者であるアメリカ業界において考慮してもらわなければならない点がございますので、そういった点について交渉をいたしたい、このように考えておるところでございます。
　それからまた、広告宣伝につきましては、もう一昨年の協議で十分ではないかと思っておりますけれども、マスコミの利用について、マスコミの方の手数料が増加いたしておりますので、その点を考えた上で、広告宣伝費の増加について考慮することはやぶさかでないと思っておるところでございます。
　しかしながら、先方の要求であります関税率については、後ほど関税局長からお話があろうかと存じますが、私どもといたしましては、三五％というのは相当ぎりぎりの関税率であると思っておるのでありまして、これを引き下げることは適当でないと思っております。
　また、アメリカ側は、この輸入品につきまして価格決定する方式があるわけでありますが、その方式が適当でないという意見を持っておられるようでありまして、いまお話しのように、関税を課した上それに納付金率が加わるということはタックス・オン・タックスであるというふうな主張をいたしておりますが、これは納付金率が従価制をとっている限り当然そうなるわけであります。アメリカの場合には消費税が数量についてだけの従量税になっておりますために、アメリカの制度では従量税でありますからタックス・オン・タックスということがないわけでありますけれども、従価税をとる限りタックス・オン・タックスになる、その日本の制度は不当であるというような主張をいたしておりますが、これは国内の問題でありまして、専売制度にいたしましても、これはガット上認められている点でありまして、それについて、それを直せというような主張は国内問題に対する介入でありまして、私どもは、そのような主張を認めるわけにはまいらない、このように考えておるところでございます。
○高倉政府委員　先日の日米貿易小委員会におきまして、先生ただいま御指摘のような点がアメリカ側から主張されたわけでございますが、そのうちの輸入品の取り扱い店数の問題あるいは広告宣伝費の問題につきましては、ただいま専売公社からお答えしましたように、専売公社としても検討の用意ありということで、この点については業者間でよく話し合ってほしいということを申し述べたところでございます。
　それから専売制度の問題、これにつきましても、アメリカ側としては最終的なマーケットをオープンするための障害は専売制度であるというような言い方をしたわけでございますけれども、これに対しまして私どもといたしましては、専売制度をとるかとらないか、これは全くそれぞれの国の政策判断の問題でございまして、現にわが国以外にも専売制をとっている国があるわけでございまして、アメリカ側の云々ということによって取り扱うべき問題ではないということを答えているわけでございます。
　それから、最後に御指摘のありました価格決定方式の問題は、実は日米貿易小委員会の場ではアメリカ側から具体的に提起はされておりません。しかし、いろいろな場で公式あるいは非公式に価格決定方式がおかしいのではないかということが言われていることは事実でございますが、先生も御承知のとおり、現在の外国たばこについての小売価格決定方式というのは、外国品に関税が課されているということを除きますと、全く国産品と同じであるわけでございまして、決して恣意的あるいは差別的に取り扱っているわけではないわけでございます。
　また関税率につきましては、これまた先生の御指摘にありましたとおり、一昨年末の合意に基づきまして昨年四月から大幅な引き下げをしたばかりでございます。現在の関税率水準というのは、国際的に見ましても決して高いものではないわけでございます。同時に、関税率というのは中長期の視点に立って判断をしなければならない問題でございますので、こういう大幅な引き下げをした直後に、一時的な現象その他によって関税率を扱うというのはまことに適当でないと考えるわけでございます。
　タックス・オン・タックスの問題につきましては、先ほど専売公社総裁の方からお答えしたとおりでございまして、これまたわが国が特異な制度ということではございません。むしろ一般的に従価税がとられておりますので、そういう中では、国際的にも普通の方法であるということでございます。そういう点につきましてはアメリカ側にまたよく説明をし、理解を求めていかなければならぬと思っておるわけでございます。
○柴田委員　私は時間が多少ありますから、この際、またこの秋から来年にかけて大きな議論になると思いますが、専売公社の経営形態の問題について、いろいろお話をお聞きしたいと思います。
　この経営形態については昭和五十三年六月、公共企業体等基本問題会議において意見書が出されまして、その中で「専売制度を廃止し、日本専売公社を分割して、民営化するのが適当である。」しかしこの場合、喫煙と健康の問題、外国たばこ企業との競争の問題、国内産業、葉たばこ問題等の解決すべき問題点がある、このように指摘をしておりまして、現在、それを受けまして専売事業審議会で検討中であるわけです。
　一方、昨年七月の臨時行政調査会の第一次答申におきましては、日本専売公社については、民間資本の導入等民間活力を導入する方式などを含め検討する、こういうことにされているわけでありますが、この経営形態問題について経営当事者である公社はどのようにお考えになっているか、それからもう一つは、大蔵省としてはやはり監督をする義務があるわけでありますが、この経営形態のあり方についてはどのようなお考えであるのか、両方ひとつ御意見をお伺いしたいと思います。
○泉説明員　お答えいたします。
　私どもは、専売制度なりあるいは公社制度について、これを検討するのは高度の立法政策の問題であると考えておりまして、政府及び国会において検討されるべきものでありまして、私どもがとやかく言うべきものではないと存じておりますが、せっかくのお尋ねでございますので、私どもの立場を申し上げますと、公共企業体等基本問題会議において民営の主張がされており、現在、専売事業審議会で検討されておるところでございますけれども、私どもといたしましては、分割、民営ということになりますと、たばこ事業においてきわめて重要な規模のメリットというのが失われまして、同時に、過剰投資あるいは交錯輸送など問題が多うございまして、したがって、分割、民営というのは決してなすべきことではないと考えております。
　私どもは、基本的には、専売制度なり専売公社制度というものを基本にして、その上で時代の要請に応じたような改善を行っていくのが適当であり、それが国民のためになるというふうに考えておるところでございます。もちろん、現在の専売制なりあるいは専売公社制度というものが完全であるとは思っておりませんので、先般、たばこにつきまして納付金制度を改善いたしまして、公社の利益とは別に、定価に対して一定率で専売納付金とたばこ消費税との納付割合を決めるということを行いましたが、そのほかにも今後さらに改善すべき点があると思っておりまして、そういった改善をするのが適当であるというふうに考えておるところでございます。
○山崎（武）政府委員　いま泉総裁がお答えになりましたが、専売公社を三分割して民営化という議論もあります。しかし、分割、民営化ということになりますと、なかなか国際競争に耐えられないのではないかという心配もありますし、国産の葉たばこが激変をこうむるのではないかという心配もあります。また、財政収入の安定的確保に支障を及ぼすのではないかというような問題もありますし、その他、移行時における身分や資産負債の取り扱いにいろいろな問題が出てくるというような種々問題点が生じてきます。
　そこで、昨年の臨調の第一次答申に示された経営形態改善の問題を政府としてどう考えるかということでありますが、この経営形態のあり方については、臨調でもまだ検討中でありますし、同時に、大蔵大臣の諮問機関であります専売事業審議会でも現在審議が行われているところでありますので、それらの審議結果を待って対処したいというふうに考えております。
　いずれにしても、葉たばこ等にむずかしい問題が生じますので、慎重な判断が必要と考えております。
○柴田委員　あくまでも専売制度と公社制度は守っていく、そして三分割の民営化論というのは反対である、そしていま公社の総裁がおっしゃったわけでありますが、まだまだ改善すべきところがあるし、また今後時代の要請に合わせて改善していくべきところは改善していかなければならない、このようなことですね。
　それともう一つ、臨調でいろいろと議論をされておるわけでありますが、私はマスコミの報道以外には関知しないわけでありますけれども、輸入品を公社から切り離して、そして別会社をつくっていく、たしかこのような議論がなされているわけでありますね。とにかく今度、六月か七月か知りませんが、いよいよ本格的な答申が出る。これは三公社が第一ランクにのせられているということで、やはり公社の経営形態というものもそこで議論がされると私も思いますし、われわれも、国会としても、一体どういった経営形態が一番いいのか、財政専売としての使命を果たし、なおかつ良質なたばこを消費者に提供する、そういった公社の義務、責任はどういった経営形態であれば一番果たしていけるのか、公社経営のあり方の中に日本の国益をどう守っていくのか、私は、そういった観点からいろいろと議論をしていかなければならない、こう思いますので、いろいろとお聞きをしているわけでございますが、この輸入品に対してはどうでしょうか。
○泉説明員　専売制度なり公社制度については先ほど申し上げたとおりでございますが、輸入品につきましては、特にＥＣ及びアメリカの方から専売制度が非関税障壁であるといったような主張がなされておりまして、したがって、少なくとも流通専売を廃止すべきだというような主張がなされております。もし、その非関税障壁であるという流通専売をやめますと、お話しのように、輸入品について専売公社が買っておるという形態を改めて別会社にするということも考えられるわけでございますけれども、私どもは、流通専売をやめるかどうかというのは国内問題として大変大きな問題であるというふうに考えておりまして、専売制度の根幹に触れる問題であると考えております。したがって、臨調でどのような議論がなされ、どのような答申がなされるかわかりませんけれども、流通専売を廃止するかどうかについては、よほど慎重であるべきだというふうに思っておるところでございます。
○柴田委員　これは専売公社の最後の質問でありますが、私は、一昨々年のたばこ値上げ法案以来、関心を持たせていただきまして、専売公社のいろいろな問題についても機会のあるたびごとに質問もさせていただいたわけでありますが、いま公社の経営あるいは運営ということについていろいろ問題があると思います。
　先ほど来指摘しておりますように、アメリカとの摩擦の問題があります。それから、きょうは時間がありませんから取り上げませんが、葉たばこの過剰在庫をどう処理するかという問題もある、それからいま御説明があったように、臨調答申を受けてどのような経営形態になるか、その他いろいろあるかもしれませんね。
　ところが、公社自体としては、専売制度を守り、公社制度を守り、そして時代の要請にこたえて改善すべきは改善をしていく、これが一番いいということで、やはりこれは内輪の人に話を聞かないといけませんので、それで私はきょうお聞きしたわけでございますが、今後の経営の合理化、そして公社としての先ほど申しました使命というものをどういうように果たされるのか、新工場の建設の問題、生産の合理化の問題あるいは新製品の開発等々、いろいろあると思いますが、どうかひとつ、簡単で結構ですから、具体的にこういうふうに五十七年度はやっていくんだ、あるいはそういうものはこういうふうにやっていくんだ、そういった腹案がありましたら、せっかくの機会でございますので、この席で御意見を述べていただきたいと思います。
○泉説明員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、基本的には専売制及び公社制度を維持しながら、所要の改善を図っていくということを基本に考えておるところでございます。
　いろいろ御指摘のように、公社の経営の効率化を十分図っていかなければならないというふうに考えておるところでございまして、その点につきましては、たとえば今回、京都工場と茨木工場ともう一つを廃止いたしまして新関西工場をつくる。これは、ことしの九月から発足することになっておりますし、さらにもう一つ、福岡工場と鳥栖工場を統合いたしまして新工場を、仮に九州工場と呼んでおりますけれども、それをつくりまして、合理的な形に直していくというふうに考えておりますし、そうした新工場の設立によりまして、一層能率を上げていく考えを持っております。
　そのほか、葉たばこの過剰問題につきましては、今年約五千ヘクタールの減反を行いまして、これ以上過剰在庫がふえないという形に持っていきまして、そして、過剰在庫約一年分ございますが、今後これを逐次減らしていくということを考えておるような次第でございまして、経営の合理化及び効率の発揮につきましては一層努力していきたい、このように考えておるところでございます。
○柴田委員　いま過剰在庫の解消ということで、これは、私はたしか昭和五十四年の十二月のたばこ値上げ法案のときにも御質問をいたしましたが、とにかくこの十年間に、驚くなかれ、初めは、十年ぐらい前は二カ月分ぐらいのあれだったのですよ。金額的に言ってもそうです。
　いま、在庫の約三分の一が過剰在庫でありますね。一年分ある。八千億ぐらいの在庫があると、約三千億近いのはいわゆる過剰在庫だ。もちろん、技術の改良の問題、それから品質の向上の問題あるいは国内の需要の拡大の問題、葉たばこ過剰在庫の解消ということで、専売公社はいろいろと努力をしていらっしゃるわけでありますが、依然として、そういった在庫は減るどころかふえる。しかも、いまおっしゃったように、生産調整ということによって、つまり耕作者の犠牲ということによって葉たばこの過剰在庫を解消していこう、そういったところが、きょうは時間がありませんから議論はいたしませんが、専売公社の統計を見ても、五十三年ぐらいから大体毎年生産調整をやって、五十七年度含めて約一万ヘクタール以上の生産調整をされる。それで減ったかといえば減らない。五十七年度五千ヘクタール近い生産調整をやっても、耕作者を犠牲にしても、では、過剰在庫が五十七年度どれだけ減るかといえば、金額的には一円も減らぬじゃないですか。要するに、五十七年度使う葉っぱだけの生産にとどめるというわけです。
　だから、十年たっても二十年たっても、過剰在庫は減らない、こういうふうに断定的に申しても、決して過言ではないというふうに私は思っております。きょう私はこの問題は追及をしませんが、そういった指摘をしておきます。どうか、ひとつその前提の上において、耕作者の犠牲ということを踏まえながら、その人たちの意見もよく聞いて、解消策というのはもっともっと検討していただかなければいけないと私は思います。これは指摘しておきます。
　それから、最後に関税局長さんに、何も質問せぬといけませんので……。
　これは、ちょっと私もびっくりしたのですが、輸出課徴金の問題、こんな検討をあなたの方はしているのかどうか、一遍聞いておきますが、亡霊だというふうにマスコミは書いてありますが、いわゆる日米貿易摩擦問題の劇的措置の切り札として検討している。それで、大蔵省は輸出の急増品に五％程度課徴金を課する。イエスかノーかでよろしいわけですが、検討しているのかどうか、そういった考えがあるのかどうか。検討しておりません、そういう考え方もありません、あるいは検討しております、そういう考えも多少持っております、どちらかと思いますが、ひとつ明快にお聞かせいただきたい。それで私の質問を終わります。
○垣水政府委員　輸出課徴金の問題につきましては、実は稲山ミッションが昨年秋にヨーロッパから帰ったときに、ミッションの方々の御報告を聞いてみますと、実は、先ほど来御議論がございました対米の摩擦と対ＥＣの摩擦とはかなり違うわけでございますね。やはりＥＣの本心は、かなり輸出を抑えてくれ、当時特に集中豪雨的と言われる輸出が多かったわけでございまして、その段階で、御承知のように大蔵大臣は、輸出課徴金という言葉が悪い、輸出を正常化する調整金だというかっこうで言われましたのですが、俗な言葉で申しまして、その案が袋だたきに遭ったような感じでございます。
　ただ、私は、当時衆議院の商工委員会でも御答弁申し上げたと思うのですが、輸出に課徴金をかけるからといって、あるいは税をかけるからといって、罪悪視するということではないと思うわけでございます。輸入に輸入関税をかけているのは、輸入を罪悪視しているからではないわけでございまして、輸出に税をかけるのは罪悪視するのだというようなお考えだから、製品輸入がなかなか進まないと言いたくなるようなことになるわけでございますが、いずれにしましても、当時の大蔵大臣が申し上げた時代には非常に輸出がなお急増している時代でございました。
　最近新聞に出ましたのは、実はこういう、いまや一方において、まあ輸出入でございますが、特に輸出がかなり落ちておりまして、現状において、あんなに輸出がどんどん出ておるときでさえも大変抵抗が強かったわけでございますので、いま輸出が落ちているときに無理だとは思います。いまそういう、新聞に報道されておりますようなことはとても無理だと思いますが、ただ、基本論といたしまして、本当はそういう制度が用意されていた方がいろいろな場合にいいのじゃないかと思いますが、はっきり申し上げまして、ただいまは現実的ではないと考えております。
○柴田委員　時間が過ぎてしまったのであれですが、要するに、輸出に課徴金を課するということは決して罪悪ではない、そうなんですね。ところが、いま輸出が落ちているときにかけるのは無理で現実的ではない。ところが罪悪視をしていないんだから、いずれかまたそういった環境が熟してきたならば、この問題は頭をもたげてきますし、そして大蔵省としても関税局としても、やはりそういった考え方というのは持っておりますよというふうに理解をしてもいいわけですね。
　もう時間になりますから、この問題は大事な問題ですし、また後議論がほかの先生からもされますし、私も機会があれば、きょうは議論の導火線としてお聞きしたわけでございますので、一遍そこら辺のところをひとつ聞いておきたいと思います。
○垣水政府委員　実は、数年前の経済対策の総合立法のときに、輸出課徴金までを加えた立法が計画されたことがございますが、これは、そのときの情勢で取りやめになったことがございます。
　そういうことで、私ども関税局には、輸出税についてという、その当時、数年前研究した資料が残っておるということだけでございまして、私どもは、いついかなる議論が出てまいりましても、それは利害得失こういうものだということだけは用意しておりますが、先ほど申し上げましたように、いま直ちにどうこうということは現実的でないと考えております。
○柴田委員　では委員長、どうも時間超過して済みません。この程度で終わります。ありがとうございました。
○森委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武田一夫君。