Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（我田大作君）　新潟は雪国、トンネルを越えた魚沼地帯、塩沢から参りました。町では県の災害救助条例、あるいは国でのいろいろ救助法、こういった施策、あるいは衆参両院の先生方、政府の国土庁長官を初め、皆さんから、いろいろ魚沼地帯のなだれを中心にした事故等もございまして、御視察をいただき、実態については御掌握いただいておりますし、早急な御対策をいただきましたことにまず御礼を申し上げます。
　まあトンネルを越えたばかりのところでございますが、十二月十四日に初雪がございまして、昨日二月十一日現在で、平場の積雪が三百二十四センチ、一月の十四日がいまのところピークになっておりますが、例年この二月の中下旬にピークが来るように、そういう形でいままで進めてまいっております。現在のところ三百二十四センチでありますが、山手に六集落を抱えておる私どもの町といたしましては、きのう調べてもらったところ、六メーター十センチの積雪がある、こう申しております。まあ私ども累年平均の積雪深というのが二メーター四十七でございまして、必ずしも二メーターを超えたからといって驚いてばかりはおられない土地柄でございます。そうした中で、いわゆる三八豪雪というようなときには、私どものところはこの二月の十日現在までに降ったかさが四メーター五十五、本年は二月の十日現在で十六メーター九十五という非常に急速に降り積もった雪で、なだれなり、あるいはこの処理で非常に私ども対策に頭を痛めておるところでございます。
　雪の原点とも言われている私たちの町で生んだ「北越雪譜」の鈴木牧之の言によりますと、天保五年には、尺で言っておりますが、メーターに直しますと五十五メーターの降雪量であったと、これは信じられないような数字だけれども、それぐらいのことは疑うべきではないというようなことを「北越雪譜」には述べておりますから、まだ、五十五メーターに比べればたまげるような状態ではないと思います。
　まあ私ども克雪といいますか、雪に負けずに土地をりっぱなものにしていこうということで努力をしているわけでございますが、ことしにつきましては大変異常でございます。一月で二日降らなかった日がございました。二月に入りましては、いままでに四日降らないだけであとは毎日降っているという実態でございまして、この雪に呻吟をしているという現状でございます。
　そういった中で、いまお尋ねの町道あるいは公共施設等の除雪を中心にした経費、これに大変頭を悩ましているわけでございます。道路の除雪延長が私ども約二五％程度でしょうか、全町道の。九十八キロ、除雪をして生活環境の維持に努力をしております。このうち、建設省で基準を出されました雪寒指定路線というのが五十九・九キロでございます。その他四十四キロを加えまして九十八キロ、無雪の状態を確保してまいっておるわけでございます。機械といたしましては町で四台、業者から三十台提供してもらいまして、それぞれ分担を決めてこの九十八キロの維持に努力をしているわけでございますが、ことしの場合、周りに三メーターを超える雪があるわけですので、ロータリーという雪を吹き飛ばすのでないと、いままで対応してまいったショベルドーザーや、あるいはブルではなかなか対応できないというようなことで、大変難渋をし、また経費もかかっておるということでございます。
　経費、一月末で一応締めたわけでございますが、当初八千百万ほど用意をいたして計上したわけでございますが、一月三十一日で八千百万に対しまして一億五百万、約三〇％程度の増額を強いられました。これは私の専決でやらしていただきました。今後この二月、三月とまだかかるわけでございまして、全体では一億五千万はかかるだろうという見込みを現在立てております。平年は六千万ないし七千万の計上があれば過ごせたわけでございますが、約倍額の、道路維持については除雪経費が必要であるということでございまして、一に、専決をやるにしましても、特別交付税あるいは市町村道路除雪費に対する特別補助、これらを期待をしながら専決をしたような次第でございます。
　なお、公共施設につきましても、先ほど言いましたような連続して降るというようなことでございまして、公共施設については、一般人家は七回以上やっているわけですが、四回ないし五回、学校あるいは保育所、幼稚園あるいはその他の施設について屋根の除雪をしましても、なかなか側をのけるのに、ことしは特に機械でまず家の周りの、家屋の周りをのけまして、そこへ入れるというようなことで倍増をしております。当初四百万ほど計上いたしましたが、一月末でやはり専決によりまして千四百八十万増額をしました。当初の三・六倍に至りました。なお、今後の経費を予想いたしますと、二千八百万程度は用意しなけりゃならぬだろうということになりますと、当初の約七倍程度は用意しなけりゃならぬということでございますし、そのほかに、冬の保安要員、あるいはなだれも出ました、建物も傷みました、そういったものに対する手当て、あるいは臨時の賃金、これらを約三百五十万程度も用意しなけりゃならないということで、全体では一億七千八百万程度の除雪関係の費用が要るんではないか。これにつきましては、九千三百万あるいは一億近い、当初の計画よりは増額をしないと切り抜けられないという実態を持っております。
○志苫裕君　いまいろいろと実情をお聞かせいただきましたが、とにかく公共部門でとても当初の予定では足りない。いまお話を聞きますと、結局大どころを突き詰めて言うと、市町村道の雪を取り除く除雪の費用と、補助と、それからあと特別交付税その他でまとめてめんどう見てくれぬかという要望になるようなんですが、ひとつこの点について、市町村道の除雪、それから特交による財源手当て、これについて建設、自治、それぞれ見解を聞かしてください。
○国務大臣（原健三郎君）　まず私から先に。
　ただいま参考人の方々がいろいろ切々として訴えられまして、その御労苦のほどもわかりますし、私も現地へ行ってその苦労をお聞きしたし、見てもまいりました。それから経費の莫大にかかるということも予想以上にあるし、すべての点において三八豪雪以上であるということを私どもも認識しておるところでございます。
　それで、一番問題になります道路の除雪経費であります。これはいまもお話のありましたように大変なものでありますし、むろん特別交付税は配付もあるのでございますが、そんなことではらちがなかなか明かないというわけでございます。それで、除雪費の費用の方が多額に上っていることにかんがみまして、政府の豪雪対策本部としては、こういうことに一応の意見をまとめております。
　第一は道路の除雪、第二は公共施設の除雪と、二つに分けまして、第一の国とか県道の除雪、排雪に要する費用については、今後の降雪部分を含め、財源確保に努めております。次は、国、県以外の幹線の市町村道の除雪、排雪の費用についても、必要に応じて考えております。どういうことをやるか。昭和五十一年度に実施した予備費の中から支出せなければこれは解決しないという結論に達しまして、豪雪対策本部としては予備費から支出する方針だけを決めております。
　第二に、また同様に、今度は公共施設の除雪費用についてどうするか。公共施設除雪法という法律がありまして、その法律の豪雪指定政令をこれから公布する考えでおります。その方針を決定いたしたく、いま豪雪指定政令の公布のための準備を進めております。これが公布されましたら、それらのいわゆる公共施設に対しても経費が出ると、こういう仕組みになっておりますので、きわめて積極的に万遺漏なきを期したいと思っております。
○志苫裕君　わかりました。建設、自治、いいです。私、次のことでお願いします。
　そこで、積極的に前向きに万遺漏なきをと、こう三つ重なったんですがね。市町村道の除雪の補助について、五十一年あるいは三八のことも考えて予備費を使ってもやるということはわかりました。しかし、これは幹線に限られているんですよね。先ほど町道の長さの話がありましたけれども、幹線道だけではやっぱりだめなんですよ。細い道にだって消火施設もあれば何でもあるわけですからね。そこは行かないからというわけにいかぬので、町はみんなそれをやるわけ。建設大臣、これどうですか、幹線道だけにしぼらないで、もっと道路の幅を広げる、枠を広げるということはどうですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　豪雪地帯の道路確保は最も重要課題であります。生活あるいは経済流通機構に欠かせない生命線でございます。したがいまして、既存の都市計画だけではいかない面も出てまいっている現況を考えますと、先生御指摘のような形で、これからの町づくり、都市づくり、道路交通網の整備についてはその面についても配慮しながらやっていかなければならないのではなかろうかと思います。ただ、今度の場合は、三十八年以来の豪雪でありましたけれども、一応、国、県道の確保につきましてはいち早く対応いたしまして、多少のトラブルがありましたけれども、とにもかくにも生活流通道路としての確保ができたものと考えております。ただ、市町村道における対応について先生御心配なさっておられることと思います。これはもう災害主管大臣である原長官からもお話がありましたように、いろいろの予算面につきましても、これからの対応として万全の措置をして、こうした降雪を重ねて地元の方々に災害被害を受けないような対応をしていかなければならない、このように考えるものでございます。
○志苫裕君　ですから、万全だと言うから、市町村道の除雪は従来の例だと幹線に限られておる。それだとなかなか——狭い道だって自治体はやるわけですから幹線からもうちょっと枠を広げないかということを要望しているんです。いかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　幹線市町村道以外の市町村道のことについての御質問、御配慮であろうかと思います。これについては地域全体の除排雪としてとらえることが適切と考えられますので、普通交付税、特別交付税によることがより合理的とは考えられますが、建設省といたしましては、もちろん交付税等々の配慮はさりながら、市町村道の除雪用機械の補助等を配慮しながら、現在もやっておりますけれども、なお積極的に継続して進めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○志苫裕君　いろいろ言っているけれども、だめだと言っているわけ、だな。
　そこで、それならちょっと別にやりますが、結局建設大臣は幹線道ぐらいにしてもらってあとは特交でというのですが、先ほど特交の話で藤原委員とのやりとりがありましたが、ざっと聞いておると、二百四十四億用意をして十二月に冷害分として百三十六億やって、これから後もそれに近い分を冷害に回さなきゃならぬということになると一二百四十四億のうち百億しか残っていませんよ。この点大丈夫ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　二百四十四億というのは、ことしは大変に特交要因が多いのでございまするので従来の特交の枠では足りぬ。そういうことで二百四十四億を追加をいたしまして総額を五千九十億にしておるわけでございます。そのうち十二月に千二百三十億配分済みでございます。その差額が今後の配分の総枠になるわけです。そのうち、先ほど申し上げましたように、冷害についてはまだ追加をしなくちゃならぬ問題もございまするから、これには百三十億弱どうしてもとらなければいかぬだろうと思っております。そのほかに各種の特交要因がございますから、しかも、なお豪雪の問題につきまして相当配慮をしなくちゃならぬ。これにつきましても被害総額がまだ判明いたしませんので、それを集計し判明した暁において、残された財源等についてこれを配分していきたいということで最大の努力をしたいと思っているわけでございます。しかし、それにいたしましても恐らくはこれは足りぬのじゃないかという感じがするわけです。したがって、その足りない分、特に町村の基幹道については従来の例もありますから、予備支出をしてもらうことによって雪害対策についての一つのまとまりをつけ得るのではなかろうかと、こんなふうに考えていまいろいろ検討しておる、こういうことでございます。
○志苫裕君　ですから、私は交付税は素人じゃないのですからごまかしてもだめですよ、あなた。五千九十億というのは通常のベースで考えておったんですよ。そこへこの大雪が来て、それに対する追加需要というのがどんどん要望があるわけで、二百四十四億というのは私は必ずしも雪を考えた額でないということを主張しているのです。そうすると、この大雪による需要はこれからこれに上積みをしなければ実際は賄えぬだろう。この枠内で賄おうとすれば、雪国にお金を回した分だけほかの雪のない県が減るだけなんですから、そういう仕掛けになっておるのですから。それではだめで、雪に見合う分を全体としてもう少し確保しなければならぬのではないか。交付税の性格からいって一から十までめんどうを見るものじゃありませんから、交付税でめんどうを見れるかといったら、残りの分はいまお話があったようにいわば予備費でも繰り入れて必ずめんどうを見るという手もありましょうけれども、二百四十四億で足ります候というようなことを言っているから私は言っているのです。
　大蔵大臣にお聞きしますが、来年の地方財政対策として二百四十四億が決まった、それは十二月二十日だ。十二月二十日に雪は降っていましたか。こんな大雪になる想定がありましたか。雪は考えていなかったでしょう。いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　特別に考えておりません。
○志苫裕君　これは、いま大蔵大臣が言いましたように、今度の特交の追加というのはこの大雪を特に考えていなかったと、こう言っているでしょう、大蔵大臣。これでは自治大臣、ちょっとあなた万全を期しますということになりませんよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　除排雪の経費につきましては、御承知のとおりに普通交付税におきましても約六百六十億ほど入っておるわけでございます。それから、特交要因を考える場合に全然雪害の問題を考えなかったわけではございません。やはり相当の豪雪であるということをある程度認識をいたしまして、しかも冷害の問題もございまするから二百四十四億というものをひとつ追加して処置をいたしたいと。しかし、雪害の総額というものはいまだ判明しなかったわけでございます。したがいまして、配慮はしたけれどもこの特交財源で必ずしも十分に対応できないのじゃなかろうかという私ども懸念をしておるわけでございます。その点については予備支出というものをぜひ考えてもらわなければいかぬ、こういうふうに考えているわけです。
○志苫裕君　大蔵大臣、何か発言がありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私簡潔に申し上げましたが、ただいま自治大臣の言うことと内容は同じでございます。したがいまして、できるだけ既定の経費の中でやっていただく。それから特交も重点的な配分ということは当然あるわけですから、そういうようなものは、どこかに災害があった、こっちがあった場合はこっちがないとか、何かあるわけですから、だからその中である程度やりくりはもちろんつくわけなんです。しかしながら、余り規模が大き過ぎるということになればつかない場合もあるでしょう。そういうような最終的な問題については自治大臣や関係各省庁と相談に応じます。
○志苫裕君　これ、あると言えばあるしないと言えばないみたいな話ですけれども、特交はある程度そういう性格ですが、ただ私が言いたいのは、とにかくこの大雪というのは当初の需要で算定されていなかったわけですからね。ここでがたっときて追加需要が要るという事情が先ほどお話があったのですから、これはやっぱりそういうものに対応するには私はもう少し、二百四十四億と言わぬで枠が大きい方がいいと思うけれども、まあ予算を持ち出したって衆議院を通ったんだから変えられないというようなことになるのかもしれない。
　私は、この点についてまとめて言えば、とにかく特交でいろいろ工夫してみるが、その不足する分は、不足する自治体の追加需要というのは、ほかの法制や、交付金や、補助金や、そういうもので予備費を取り崩してでもとにかく自治体には迷惑をかけぬようにめんどうを見るということを確認していいですか、大蔵大臣。あなたからこれはぴしゃっと答えてくださいよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは先ほど答えましたように、法律の許す範囲内において私は相談に応じたいと、そう言っているわけです。ですから大体同じことじゃないですか。
○志苫裕君　くどいようですが、大蔵大臣が法律の許す範囲内においてと言うと枠を小さく小さく、大体何でもそうだけれども、豪雪対策で各省庁みんな一生懸命ですよ。一生懸命でないのは大蔵省なんだな、やっぱり締めるものだからね。それだけに、それはとにかく、先ほど言ったように総理も言う万全を期すというこの姿勢でひとつあらゆる工夫をするということでもう一度。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　当然、災害については万全を期します。
○志苫裕君　あと、農作業の問題やら除排雪、その他いろいろありますが、一つだけお伺いしておきますと、農林大臣、これどう見ても五月になってもなお一メートル以上の雪がありますわ。そうしますと、農作業のおくれ、苗代から本田から、その他の問題出ますし、それに対する対策は万全かということと、雪が冷たい水になりますから、事実上の冷害、減収ということになりますね。そうすると、買い上げ限度数量はあってもそこまでもいかないという凶作になる、しかし減反だけは先にやっちゃうということになりますときついですから、要は限度数量が合えばそれでいいんですから、減反の割り当てについてもこれはやっぱり考えるということでどうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　融雪がおくれるということによる農業生産に影響が出るのではないかという御指摘でございます。これに対しましては、一月二十六日、先ほど申し上げました冷害の後始末のための農業経営に及ぼす影響排除のための通達、さらには豪雪によるただいま御指摘のような点を排除していくための技術的指導、あるいは苗管理の方法等々、さらには消雪——雪を消すという努力、幸いこの稲に関しましては御承知のように、いままで苗代というよりもむしろ畑苗代あるいは機械植えのためのうちの中での苗代をつくり上げるという技術が進んでおりますために、この点についてはほっとしているところでありますけれども、何としてもやはり早く、春になれば農作業にかかれるという態勢をつくらなければなりませんので、そのための通達はすでに一月二十六日に事務次官通達で、各普及所を通じ、各県、農業団体等にも御連絡申し上げているところでございます。と同時に、豪雪なんだから、告産が上がらないんだから、その分減反を減らしたらいいんじゃないかという御指摘、まあ理屈はそうでありましょうけれども、私どもとしてはあらゆる努力をいたしまして、需給のバランスをとるための本当につらい思いをしてやりました計画でありますので、いまここで豪雪のために割り当てを変えるというようなことは考えてはおりません。
○志苫裕君　生産調整というのは生産量を抑えればいいわけでしょう。現実にことし割り当てた分いきませんよ。二十年から二十一年の統計によれば一割ないし一割五分の減収ですね。そうなれば当然買い上げ限度数量にもいかぬじゃないですか。それがわかっているのにさっさとたんぼをつくるのだけやめちまったら減った分どうなりますか。ですから、そういう点については県間調整でもいい、県内調整でもいいけれども、その辺をうまく調整を考えるというのが弾力的なやり方じゃないですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　昔から大雪のときには豊作という言葉も実は雪国地帯に伝わっているわけでございます。私も雪の問題は大分長く取り組んできた立場でございますので、一部には本年は豊作だぞという指摘をする方もおるわけであります。両論に分かれておるわけであります。百年この方の統計を見ましても、二年続いて冷害になった例、さらには冷害の次の年は豊作であるという例、これが相半ばするということで、私どもといたしましても冷害による減反調整に対する軽減措置を四万六千ヘクタールやっておるわけでありますので、この豪雪による分は特に配慮をせずとも十分需給のバランスはとっていける、こう確信をいたしておる次第でございます。
○志苫裕君　マクロの意味ではそうでしょう。当該地域は減るんですよ。もうふえるか減るかというのはやってみぬとわからぬということになっちまうかもしらぬが、それは大臣違いますよ。マクロの数字はそうでしょう。当該地は減るんですよ。周りはふえるんですよ。全体の数字を見て増産でございます、そんなの話になりませんよ、あなた。この問題をやっていたのではとてもじゃないがあれですから、次に参りますが、いずれにしても万全を期してください。
　雪の対策いろいろとまだお伺いしたいことありますが、いずれまた機会を別にしまして、総理、豪雪対策というのは何といっても、先ほどもお話がありましたように、膨大な雪ね、これどう始末するかということに尽きるわけです。それはほかの災害のようにがっとやって来て、めちゃめちゃに被害を与えてさっといなくなるというのが災害の概念ですけれども、なだれとか、地すべりとか、風とか、火事とかですね。しかしこれはちょっと違う。先ほど言いましたように、六メートルも七メートルもというそれ自体が、どうもこうもならないということですから、これの始末がやっぱり基本だと思うんですよ。このうち道路とか、公共施設などにつきましては財源さえあれば制度的にも技術的にも何とかなるところまで来ました。これは雪国の諸君の長い努力もあるし、重い腰を上げた政府がいろいろ歩いたせいもありますけれども、とにかくそれは結構だと思うんですが、個人の領域にある雪の始末は残念ながら手が及んでいないんです。政治の手が及んでいないんです。いかに人々をさいなむか、悲惨という実態だかというようなことは後ほど参考人からお伺いしますけれども、とにかく現行制度でほかの災害並みのものをちょっと別にしますと、雪の始末の個人の領域にめんどうを見ているのは所得税から雑損として除雪費用を控除する分と経済的な弱者に雪を障害物として除去するという災害救助活動と、それから雪国の固定資産税の評価減免措置ですね、評価の減額と、この三つしかないんです。そのうちのまず雑損控除ですが、さっき大蔵大臣大体いいところへいけそうですなんてなことを言っていますが、しからばお伺いしますが、これで一体どれくらいの人々が該当できると思いますか。
○政府委員（高橋元君）　雪がどのくらいの何というか深さで降りますか、それに伴って雪おろしを何回するかというようなことが具体的にわかりません。天候のいかん、それから災害に関連してどのくらいの方が雪おろしをなさるか、その程度がどのくらいか、実は予算の積算をするときにはその辺のところがわかっておりませんものですから、したがいまして、予算の中には減収額として計上いたしておりませんが、従来特別豪雪地帯あたりの実情を見ておりますと、一年間に平年の雪のときに大体五回、一回当たり三人ぐらいの人手を使っておられるようでございます。そういうことから考えましてどのくらいの人数ということは私どもにはわかりませんけれども、十万人の方が対象になるとすれば十億弱というぐらいの減収になろうかというふうに考えております。
○志苫裕君　十万人が対象になれば十億でしょうと、それは算術の話でありまして、どれくらいの方が対象になると思うかと聞いているんですが、予算上は減収見込んでいないと言うのだからわからないということですね。大臣もお話がありましたように、この雑損控除の制度は仰々しく言っていますけれども、実質的には適用ゼロという制度だったんですよ、適用ゼロ。それじゃってんで五万円の足切りということになったんでしょうが、これはとても余り対象にならないと思いますけれども。もう一方の救助法に基づく障害物の除去、すなわち除雪ですね。これは該当者どれぐらいですか。パーセンテージで言ってください。
○政府委員（山下眞臣君）　災害救助法の障害物の除去につきましては、一応みずからの資力では障害物を除去できない者というのを一応の原則的な取り扱いにいたしておるわけでございます。今次の災害はまだ進行中でございますし、市町村の実情に応じた取り扱いにしますものですから、確実な数字はつかんでまだおらないところでございますが、非常に大胆にそのみずからの資力では除去できない者というのを、仮に市町村民税の均等割以下の世帯というふうなことでもし考えてみますと、厚生省の国民生活実態調査の全国平均での均等割以下の世帯が二二・二％程度でございます。そうしますと、現在災害救助法を適用いたしておりますのは三県四十一市町村ございますが、この中の世帯数がおおむね十七万五千世帯程度。そういたしますと、先ほどのようなもし推定をいたしますれば約三万九千世帯程度は対象となり得るというのが非常に大胆な画一的に取り扱った場合の推定でございます。
○志苫裕君　参考人にお伺いしますが、所得の上の方の人は税金で控除してめんどうを見る、所得の下の人は災害救助活動でめんどうを見る、真ん中の人はどこからもいかぬわけですが、こういう仕掛けになっていますが、果たしてこの雑損控除あるいは障害物の除去がどれぐらいの人を対象にできるものか、実際にはどのような効力を持つと考えるのか、この機会にひとつ豪雪地帯のその除雪等の、個人のですよ、実態とあわせてこの制度の問題点についても御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（我田大作君）　排雪の実態につきましては、いまほどお役所の方からいろいろお話もございました。平年は四回程度屋根の雪おろしをしているというのが実態でございます。山地は七回程度。本年の場合は平均しまして七回、山地の場合は十回、これぐらいが私どものつかみ得ている実態でございます。先ほども申し上げましたように、非常に急激に連日降ったというようなことから、ことしの特徴としては機械力に非常に頼ったと。家が全部埋まってしまっているというような状態の中では掘り出すという仕事には人力ではどうしようもないので、機械力、ユンボとかブルとかこういったようなものの非常に要請がありまして、私どもこれには難渋をいたしましたが、大した被害、つぶれるというようなことなしに過ごさしていただきました。したがいまして、非常に経費の方もかさんでまいっておるわけでございますが、助けてくれという、災害救助法というのですから、そういうのを行政面に出されるのはもっともでありますが、私どもは自衛態勢で守る以外にないということを指導の方針にしながらいろいろ対応をしてまいった内容でございますが、除雪の経費といいますと、当初家の一階部分については雪が入り込まないように冬囲い、雪囲いというのをしっかりした丸太なり板なりで組みます。こういった資材もかなりかかるわけですが、これには普通一人ないし二人の人夫賃が要るわけでございます。私どものところでは平均賃金六千円程度でこれが賄うことができます。一月二十日からは人力が払底しまして七千円にはね上がっておりますし、一万二千円払ったという方もおるわけですが、平均値をとりまして六千円という計算で言ってまいりたいと思いますが、屋根の雪おろし、これ、いまほど三人という計算の基礎もございましたが、平均しまして当初は一人、その次は三人、四人とかかりますが、二人と一応いたしましょう。これ山地の場合十回やるわけですから、そうしますと六千円の二人の十回で十二万。それから機械を借りましてこれが大体、当初は要りませんが、いま申しましたような事情の場合、機械の借り上げ料五万円の三回程度、これらが山地の場合でございますが、借りております。公共施設の場合もこの機械力を使うわけでございますから、そうしますと約これに十五万、合わせて二十七万六千円というような数字が一応出るかと思います。これは平均値でございまして、大きな家になればまたこれに応じて多くなるはずでございます。
　そういった実態でございますが、先ほども申しましたようにほとんどの家庭が婦人あるいは家の留守を守っている老人、これらが屋根に上りまして必死の除雪作業をやった。若い者はそれぞれ職場で働き、また職場も大変なわけですから職場で除雪をさせられる。初めは元気のいい諸君は皆職場から帰って夜除雪をやったんですが、職場でへとへとになってきた上に自分の家を守れないというようなことで、だんだん動員がされまして婦人あるいは老人が屋根へ上がるという結果になりまして、事故もしたがって転落事故というのがいままでになくお年寄りあるいは御婦人の方、私どもの町で十名転落による骨折事故でただいま入院しております。そんなことで必死で守り通しているという実態がございます。
　これにつきまして所得税のお話が先ほどございました。私ども五千足らずの世帯数でございますが、このうち、明確にはつかみ得ないわけでございますけれども、所得税を納入しているという家庭は大体三千ぐらいではないかというふうに見ております。六割程度は多分所得税を納めているだろう。これもその証拠といいますか、自分、自力ではだめなわけでして、頼んでのけてもらったその証書なりそういうものを提示するという必要がございますので、これができているというのは法人なりあるいはいままで伝統的に頼んでおった人を頼むというのが通例になっている方々がこれに適応できるということでございまして、きわめて少ない数の方しかこの恩典にあずかれない。こういった制度そのものはいいわけなんですけれども、私ども地帯は本当に新潟県内でも一番所得のレベルの低い地域柄等もございまして、これはだんな様の応援をするだけでわれわれにはほとんど縁がないというような陰口も私の耳にも入るような状態でございます。制度そのものは大変前向きにお取り組みいただいていいわけでございますけれども、自分で難儀をしているこれらの者の怨嗟の種になるというような面もなきにしもあらずで苦慮いたしておるところでございます。
　なお、生活困窮者といいますか、生活弱者、災害救助法による対象者といいますか、こういう生活弱者、先ほど主税局長さんのお話ですと、町民税の平均割、これを納めていない者と仮定がございました。私どもとしますと、それは約五千近い中で約八百人程度おります。しかし、これも線をどこに引いていいのか実態がなかなかつかみにくいわけでございまして、積極的に、おれは平均割に達していないんだから該当するというおっしゃり方で積極的に来る方と、いや必死で、助けてくれなんていうことは口が腐っても言わないというような意気盛んな人とがございます。そうしたバランス、これは知事から町村長に対して、裁量はおまえに任せるという言われ方をしておるわけですが、非常に町民の融和というような線から、この設定には苦慮をするところでございます。
　一月末までで第一次の査定を終えておりますが、八百人のうち私どもが認定いたしたのは百十八世帯でございまして、この金額をトータルしますというと四百二十五万二千円、これらについて県と協議をし、決定をし、現在配慮を願っておる点でございます。これとても、これで完璧でないわけでございまして、みんな同じ難儀をしているのに、そういった恩典の受けられる者と受けられない者との差、これらについて大変苦慮をしている段階でございます。制度そのものができましたことにつきまして、大変ありがたく思っておるわけでございます。
○志苫裕君　大蔵大臣、いまいろいろお話がありましたけれども、ちょっといまの数字あれですが、私が調べた、たとえば新潟県小千谷市の場合でいきますと、世帯主一万九百いるんですが、そのうち税金を納めていない人は五千五百四十四ですから五〇・七％、約六割ですね。六割が税金を納めてないんです。山へ入れば入るほど農業の占める割合が大きいですから、七割ぐらいまでが税金払ってない。税金を払ってない人は、まず対象にならない。対象になっている人でも、自分でよっこらさと掘っている者は全然めんどう見てもらえない。そうなってまいりますと、いまもお話がありましたように、所得があって人が雇えて大きな屋敷の者、この者しかこの恩典には浴せないんです。数えるほどしかないんです。朝から晩まで、本当に朝掘って夜掘ってといったって全然救われないという、こういうまさに金持ち優遇的なところが出てくるんですね。だから、この場合にはどうしても、自分で掘っておるこの労力を何らかの形で見込めないかというのが率直に言って熱望なんですよ。この点どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　もともと税金は所得のある人しか取らないんです。したがいまして、六〇％も税金払ってないという人に、仮に別な経費を、自分の労力を認めても、その人は損失がふえるだけで別に何の得もない。ですから、税制でやることはむずかしいですね。
○志苫裕君　いや、それは違う。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いや、そうじゃないですか、六割の人は税金払ってないんですから。
○志苫裕君　対象になる四割の人でも、自分でやっている者はだめなんです。そこを言っているんですよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　六割の話ばかりぼくは聞いておったものですからね。
　四割の人は税金を払っておると。払っておる人は、要するに五万円以上の雪おろし費用がかかれば、五万円を超えた部分は所得から引きますから、税金払っている人は、それはそれだけの恩典があるわけです。
○志苫裕君　だから、あなたわかってないんですよ。まず、この制度にまるまる恩典があっても四割しかいない。その四割の中で、人を雇える人——人が雇えぬから自分でよっこらさとやっておる、言うなら貧乏人は恩典がないんですよ。自分がいても、だんな様で、人を雇って、人夫を雇ってやる人しかこれは控除の対象にならない。だから金持ち優遇だと言うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは税法から言いまして、自分でやったものを必要経費に認めるということになると、それは農業のような場合、専従者控除というものを家族の者がやったものを認めておりますが、本人の働いておるものまで経費にしちまうということは、いまの税法の体系からして、それはむずかしいと私は思います。
○志苫裕君　まあ結びにしますがね、結局私は現行法で少しでも大ぜいの人の除雪の苦労に報いるとすると、自家労賃なども見込んで、できるだけ控除の対象者が多くなるように上の方から攻めてくると。それから、所得の低い人には障害物の除去でできるだけ幅を広げ、両方からこうきますと大分救われるんですが、現行法でいくと体系上からも理念上からもやっぱり無理が出てくるという問題に、はたとぶち当たります。現行体制に無理があっても、現実に先ほどお話のあったそういう状態で放置をされている三百万人以上の人たちがこの国にいるという事実は否定をできない。
　そこで、雪というものの概念について新しく規定をしまして、新しい体系をつくらぬ限りは、結局は救えないということになる。徳川の昔から、いや祖先伝来ですね、降るところには降るんでしようがないという、こういうことがまかり通れば、まさに現代の差別だと思うんだ、私は。皆さんは雪をとって大きく積んだところばっかり見ていますけれども、私がいま申し上げておる雪がどんな状況かということを——委員長、これ写真見せますけれども、いいですか。（写真を示す）総理、見てください。雪を掘れるという状況じゃないんです。この下に家があるんです。これが状況でしょう。雪を掘るとこうなるんです。六メーター、七メーターといったらこんなものなんですよ。これは、そこに降る雪の量を計算したことはないけれども、新潟県の国道について言えば、新潟県の国道だけで、実は延長が新潟県の国道は六百二十三キロあるんですけれども、このうち除排雪量が通常の場合で二千二百万トンです。ダンプカーにしますと十四万七千台。霞が関ビルの四十四杯分です。これが国道だけです。それが県道、市町村道、ほかの宅地と、こうなったら、この膨大な量を実は公共以外の分は自前でやっておるということについて、これはやっぱり政治は目を向けるべきだ。目を向けるべきだ。現行法体系でいろいろ工夫してもやっぱり無理があるから、雪というものについて新しいこの際立法体系なり位置づけを明確に考えるべきだ。これにどうしても手をつけるべきだ。総理、どうですか。これは総理から……
○国務大臣（渡辺美智雄君）　どういう対策をやるか、何か助成でもするか、さらに税金をまけるか、そこで私も考えてみたんですよ。あなたの言うように、それじゃ雪が降るところを、自分でやっても人がやっても関係なく、何か雪控除みたいなものをこしらえて、それで引けばみんな恩典あるじゃないかと。税金払う人は、少なくとも一律に、自分がやっても人がやっても恩典あるじゃないかということも考えたわけですが、こういうような大豪雪というのは実は毎年あるわけじゃない。ある地域で雪が降っているところは降っているけれども、ことしは特別でしょう。仮に、雪でそういう控除をつくれば、それじゃ台風が毎年毎年来る地域もあるわけですよ。そこには台風の被害というのは必ずあるわけですから、そこにはそれじゃ台風控除というものをつくるのかという議論は当然起きてきますね、これは税金の話ですから。そうなってくると、そのほかにもいろいろありまして、非常にこれはむずかしいということなんです。
　そこで、そのほかの何かうまいということは何かないかと考えましても、いまのところ雑損控除ということで、いままでは所得の一割というんですから百万とか、みんな百五十万ありますよ。それがなくちゃ食べていけないんだから。しかし、それで十万、十五万以上の部分ということになると、ごくわずかという話になってメリットがない。だから、該当者が少ないというので、今回は五万円ということの最低基準を設けて、それを超えれば、仮に三十万かかったら二十五万円は経費になりますということをしたわけでございまして、それ以上の問題は私、所管外でございますから、この程度にさしていただきます。
○志苫裕君　もう一度言いますがね、大臣、そうなんですよ。やっぱり税からこの問題始末しようと思ってもやっぱりだめなんです、だめなんですね。毎年降るんですけれどもね、あるときにどかっと降ったのはいまの災害の概念で決まりがつくんです。しかし、年がら年じゅう、毎年ね、祖先伝来三メーター、五メーター、六メーターというのはこれ決まりがつかないんです。ですから、雪についての新しいその位置づけというようなものをしないとこれは救えないというところにぶつかっておるわけですね。だから、これについて、これはやっぱり検討に着手すべきだと。今日この文明の時代になって依然としてそれは降るところは降るところで、しようがないよと言って放置できる問題じゃないということを、これは総理、考えてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　志苫さんが御指摘の点は確かに一つの大きな課題でございまして、いま対策本部におきましても各省庁集まっていろんな角度から検討をしております。どのような知恵が出ますか、せっかく政府サイドにおきましても問題点として取り組んでおります。
○志苫裕君　雪について最後ですが、先ほど除雪が多いところは十二回、十数回。三月、四月になればこれは二十回を超すわけですね。こういう状況になりますと、どうしても除雪のための休暇制度、まるまる一日なくても朝でもいいんですよ、夕方でもいいんですよ、この除雪休暇について特別休暇制度を考えないかということを前に人事院あるいは労働省にもお尋ねをしたわけですが、まあ、いまもう一回研究するということでした。人事院総裁、どうですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　お答えいたします。
　除雪のための休暇制度の問題でございますが、これは現在特別休暇の制度というのは先生御承知のような内容になっておりまして、除雪のための特別休暇の制度は現在のところ認められておりません。したがいまして、大変お気の毒で実態はよくわかるんですが、現在のところは年次休暇をこれに充ててやっていただいておるというのが現状でございます。
　しかし、前にも御指摘がございました。私たちの方も休暇制度全般について、現在鋭意検討を加えておる段階でございます。したがいまして、その検討の枠内におきまして、いまお話しの除雪のための特別休暇制度といったものを開くことがいいのかどうなのか、その場合の一つの枠というものについて、たとえば災害救助法の適用を受けておる発動地域とか、そういう限定を置きながら前向きにひとつ検討していってはどうかというふうで、現在総合的に取り組んでおるという段階でございます。
○志苫裕君　労働大臣、どうですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたします。
　ただいま人事院総裁が公務員についてお答えをいたしたわけでございますが、私どもの方でも労働基準法によりますと、これは年次休暇でおとりをいただくということが原則になっております。しかしながら、政治といたしましては、事情特別ということが十二分にあり得るわけでございますから、弾力的にこれを考えるということが私は政治の要諦であろう、さように考えます。
○志苫裕君　いま労働大臣、ちょっと煙に巻いちゃったということですね……。わかりました。
　いずれにしても、災害が起きれば交通が途絶する、その間は休んでもよろしいということもあるわけですから、それと同じように、雪を掘らなきゃ家がつぶれちゃうんですから、それも年次有給休暇二十日しかないのでして、大雪が二十回、三十回となりますと、それでも足らぬのです。本来年次有給休暇はそういうもののためじゃなくて、もう少し自分の労働力の再生産とかエンジョイするための休暇なんでありまして、こういうことから言っても、いま労働大臣の言やよし、人事院総裁の研究も結構ですが、人事院総裁、少しニュアンスが違うけれども．あなたの答弁は昭和五十三年三月十四日からあんまり変わってないな、これは。ひとつせっかく研究してください。
　参考人、どうもありがとうございました。
○委員長（木村睦男君）　我田参考人には、御多忙のところを当委員会に御出席くださいましてありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
○志苫裕君　ちょっと時間が詰まってきましたが、総理、自民党の国民運動の一環として、自主憲法期成議員同盟の指示によりまして自民党系会派多数を占める地方議会におきまして憲法改正を求める内容の議決が行われておるところがあります。御存じですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私もそういう県議会等において動きがあるということを聞いております。
○志苫裕君　地方公共団体の機関が憲法改正について機関意思の決定を行うということは妥当でしょうかね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　憲法の改正問題につきましては、私は鈴木内閣における方針、現行憲法はこれを尊重、擁護する、改憲は考えていない、こういう点は繰り返し明確にいたしておるところでございます。しかし、一方におきまして、憲法の条章の中にも改正を前提とした規定がございまして、憲法の問題についていろいろ研究をし、論議をし、いろいろの活動をするというようなことは違憲でない、これも明確に相なっておるところでございます。したがいまして、団体の中でそういう推進の運動をするというようなことは、私は違憲ではないと、このように見ております。
○志苫裕君　自治大臣、これは自治法第何条の行為ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方自治法九十九条の規定に基づくものでございます。これによって意見書を提出できると、こういうことになっております。
○志苫裕君　この憲法改正を求める決議の議決要件は何ですか、どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　政府委員から答弁させます。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま自治大臣からお答え申し上げましたとおり、地方自治法の九十九条の第二項に、地方公共団体の議会は、当該地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を関係行政庁に提出することができるという規定がございます。したがいまして、公益に関する事件につき意見書を提出するわけでございます。
○志苫裕君　議決の要件は。過半数ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般の議決でございます。
○志苫裕君　自治法上、他の議決要件にはどういう種類のものがありますか、かいつまんで説明してください。
○政府委員（砂子田隆君）　自治法の議決の中には単純なる議決というものと多数の議決を要するものと、この二通りがございます。
○志苫裕君　それはわかっているから、どういう例があるかということを説明してくださいと言っている。
○政府委員（砂子田隆君）　自治法上は、たとえば長の不信任の議決をするというときには議会の定数の三分の二以上が出て、四分の三で議決をするとか、そういうことで多数決で議決をするということがあるわけでございます。
○志苫裕君　私がこの問題をお伺いをしますのは、地方公共団体の機関が意思を決める、意思を決めるには、出席議員の過半数の場合もある。事務所の位置を決めるときには出席議員の三分の二です。副知事等のリコールをするときには三分の二以上出席して四分の三の議決です。あるいは同僚の議員の身分に関するときにも四分の三の議決です。法制局長官、議決に三分の二があったり二分の一以上があったり、何分の一以上、出席四分の三というのがあるのはどういう意味ですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　一般に加重議決を要するというふうな定めは、そのこと自体が非常に重要なことであると同時に、その法律効果も非常に重要な法律効果を持っていると、そういう点から恐らく加重議決になっているんだと思います。
○志苫裕君　そこで総理にお伺いします。
　いまお話ありましたように、重要度に応じて議決の要件がきつくなっていますね。位置を決めるのに県庁をどこどこにするとか、何々事務所をどうするとかというのは、これは三分の二です。副知事をリコールに基づいてやめろと、これは四分の三です。ところが憲法を変えてくれというのは、出席議員の過半数ですから、出席議員が半分で成立して、その半分と言えば四分の一です。二五％で機関意思として、当該地方公共団体の機関の意思として憲法変えてくれということの議決ができる。何とも矛盾だと思いませんか。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど私が申し上げたのは非常に重要な事項であるということと、重要な法律効果を伴うという二つの点を申し上げたつもりでございますが、ただいま御指摘の憲法改正に関する機関意思を決定するというようなことが事柄として重要であることは言うまでもないと思います。ただ御承知のように、地方自治法の九十九条の二項ではそれを決議いたしまして、意見書を関係行政機関に提出をするということで、長の不信任とか、あるいはそのほかの議員の除名であるとか、そういうような非常に重大な法律効果を伴うものではないというようなことから、現在の自治法ではそういう区別をしているものだと考えます。
○志苫裕君　九十九条について伺いますが、なるほど地方自治法九十九条には「議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を関係行政庁に提出することができる。」。公益の幅をどこまでとるかという問題にも絡みます。われわれは原則としてこの公益のスタンスを広くとるということに異存はありません。しかし、公益そのものを規定しているのは憲法ですね。しかも過半数議決、事実上四分の一、憲法改正について地方公共団体がそれを公益の問題として過半数で議決をするということはもともと地方自治法は想定をしてないんじゃないですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘のように、まず憲法改正あるいは憲法に関する事柄が公益に関する事件であるかどうかということについて問題があるわけでございます。具体的な決議の内容について、私つまびらかにしておりませんので、かつまたそういうことは当該地方公共団体の議会が自主的な判断、責任に基づいて決めるべき事柄だろうと思います。
　ただ、まあ一般論としてあえて申し上げれば、憲法には、御承知のように、地方自治に関する章もございますし、それからまた地方公共団体の住民、つまり国民でありますが、その国民の権利義務に関する事柄も詳細に規定しておりますから、当該地方公共団体の議会としていろいろな機関意思として憲法に関する問題を決めるということは、これは地方自治法自体が全然予想していない問題だとは言えないと思います。ただ、その議決の要件につきましては、先ほど申し上げましたように、単純議決になっているわけでありますが、その点については、結局、先ほども申し上げたような法律効果の点も考えて、そういう仕組みになっているのだと存じます。
○志苫裕君　まあ法律論になりますと、公益に該当するかどうかも問題のあるところだ。しかし、いまは私は法律論だけで物を詰めるには少し時間も足りませんし、学説もあるでしょうからあれですが、ちょっとこれ自治大臣、あなた担当だから聞きますがね、さっき公益の問題が出ましたが、「意見書を関係行政庁に提出することができる。」、関係行政庁という意味はどういう意味ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　関係する行政機関でありまして、国会でありますとか裁判所とかを除くわけでございます。
○志苫裕君　故意に答弁避けちゃだめですよ。
　関係行政庁とは権能を有する、意見書の内容に権能を有する関係行政庁でしょう。どうですか。
○志苫裕君　しからばお伺いしますが、憲法改正について権能を有する関係行政庁とはどこですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法九十六条の規定によれば、当然のことでございますけれども、憲法改正について発議をするのは、これは国会の両院でございます。ただ、その発議のもとになる原案を提出することにつきましては、これは両院の議員がそれをお持ちであることは言うまでもないところでありますが、従来から政府の解釈としては内閣もそれを持っているというふうに解しております。したがいまして、憲法改正についての原案というものを出す権限を持っているという意味においては、内閣がその憲法改正に関する関係行政庁に当たろうかと思います。いま申し上げる意味は、内閣と言う以上はそれについてその傘下にある役所というものを含めた意味で申し上げているつもりでございます。
○志苫裕君　いや、これは長官ね、余り私は憲法論議したくないですけれどもね、改正発議の発案権が内閣にあるかどうかは学者によって議論はありますよね。議論はありますよ。それを決めてかかってですね、決めてかかって発案権はおれのところにあるから、権能を有するのは内閣だから大いに持ってこいという、こういう見解はいま初めてですか、それは。それは認められませんよ、それはあなた。議論はあるところでしょう。
○政府委員（角田禮次郎君）　いわゆる発案権について学説が分かれていることは、これは御指摘のとおりであります。しかしながら、内閣としてそういう発案権を持っているということはきょう初めて申し上げるわけではございませんで、これはもう昭和三十年以来そういうことを申し上げております。
　ただし、いま最後に言われましたように、だから持ってこいなどということは、私は言った記憶は全然ございません。
○志苫裕君　いや、あなたは持ってこいと言ってなくてもですね——あなたは入ってないんだ——鈴木総理は自主憲法期成議員同盟に入っておって、決議して持ってこいと指示をおろしているんですから、だから聞いているんですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　確かに、議員同盟というのは自由民主党の多くの議員がこれに加入をいたしております。しかし、自由民主党はいま憲法調査会等において憲法について勉強をいたしておるわけでございます。どういう点に問題があるのか、どういう点を改正するとすればしたらよろしいのか、改正すべきでないのか、こういう点をいませっかく勉強し議論をしておる。しかしそれには大前提がございます。平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、こういう憲法の基本理念、これを堅持しながらと、こういうことに相なっておるわけでございます。勉強いたしておる段階でございまして、まだ何らの結論を得ておりません。したがいまして、その本体の党の方の機関が何も結論を出していない。こういうことでございますから、あの点をこうすべしというようなことを、議員同盟がこれを提案をし推進をするというようなことは私は聞いておりません。
○志苫裕君　それはあなた、聞いておらぬじゃだめですよ。昭和五十五年九月二十四日、自主憲法期成議員同盟から出している文書を読みましょうか。いろいろありますけれども、「地方自治法九十九条等により頭記の趣旨の決議をあげて、内閣総理大臣並びに衆・参各議長宛御提出下さるようお願い申し上げます。」という指示文書がおりているじゃないですか。だから、それに基づいてやっておるんですよ。
　いまあなたは、いままで国会で絶えず、憲法については改正規定もあることでもあるから、調査し研究をする、これは構わないということは言いました。しかし地方議会の機関意思としてまとめて持ってこいということになれば調査、研究のレベルじゃないでしょう。食言ですよ、あなた。どうなりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は自由民主党の総裁としまして、自由民主党につきましては指導もし、また指示もすると、こういう立場にございます。しかしいま自民党の議員が多数入っておっても別個の団体でございまして、私がこれに対してあれこれ注文つけたり要求をしたり指示をしたり、そういう立場にはございません。
○志苫裕君　あなたは自主憲法期成議員同盟に入っておられるでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私はこの議員同盟につきましては、単なる一会員ということで過去において入っておりますが、これに対して影響力を持つ立場にございません。
○志苫裕君　もう一度聞きますが、地方公共団体の議会は国会に請願を行うことができますか。
○政府委員（砂子田隆君）　国会法に従いますと、請願については個人または法人となっておるようであります。したがいまして、地方公共団体がおやりになるならよろしいのですが、議会が請願をするということは許されていないと考えております。
○志苫裕君　総理、おわかりでしょう。地方公共団体の機関は国会に請願をすることができないんです。請願法に基づいて権限がない。権能のないたとえば、いろいろ私は議論があると思うけれども、地方公共団体の機関が議決をする、そのこと自身も私は妥当ではないと思うけれども、仮に議決をしても、九十九条による議決だと言うんです。関係行政庁として内閣に提出するのも私は疑問だと思う。国会に請願をする権能はない。そういうことをやれやれ、やれやれと言って議決をしておる。私はこういうこと自身がやはり憲法の尊重、遵守義務に違背をする、このように思えてなりません。これはひとつ、あなた影響力を持ってはいないとは言うけれども、自由民主党の国民運動の一環として、これは議員同盟もあり、またそれの指示もあり、やられておるんですからね。あなたが日ごろ言われておる、仮に百歩譲って憲法について議論をし研究することは構わない。しかしあからさまに地方公共団体機関の意思をまとめさしておるじゃないですか。しかもたかだかぎりぎり四分の一で住民の、県民の意思を僣称をして、地方公共団体の議会の長の名前をもって国会に請願を堂々と行っておるじゃありませんか。違法ですよ、無効ですよ、これは。そういうことについてどうして行うんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私が別に行っておるわけでもございませんし、そういうことを指示しておるわけでもございません。指導しておるわけでもございませんことは先ほど繰り返し申し上げておるところでございます。私は、この憲法は国の基本法であって、この取り扱いについては慎重の上にも慎重でなければいけない。憲法改正に対するところの国民の世論というものが十分成熟した上でこれは政治日程に上るべき問題でございます。いまはそういう段階でない。私はそういうようなことで、憲法改正問題につきましては慎重を期しておると、こういうことをはっきり申し上げておきます。
○志苫裕君　その趣旨を総裁として自民党の下部機関にも徹底してください。よろしいですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　自民党はいませっかく勉強中でございまして、その外にある外郭団体に私からあれこれ申し上げることはできないということを先ほど来申し上げております。
○志苫裕君　法務大臣、何か所見がありますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法を守ることは非常に大切なことだと思います。同時に国の発展を考えますならば、憲法を研究し討議していくこともきわめて大切なことだと考えております。
○志苫裕君　もう一度聞きますが、地方公共団体の機関意思を決めることは研究調査の段階ですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　言葉だけで申し上げますと、機関意思を決定することは調査とは言えないと思います。ただ、私ども従来公的な言い方として申し上げているのは、憲法九十九条の尊重、擁護義務と、それから憲法の改正についていろいろ論議をしたり主張をしたりすることは、憲法九十九条の尊重、擁護義務とは違反をしないということを申し上げております。主張という言葉になりますと、あるいはその機関意思を決定するというようなことも入ろうかと思います。
○志苫裕君　何ですか、入るんですか。機関意思を決めることは調査研究の範囲内だと言うんですね。
○政府委員（角田禮次郎君）　日本語の言葉としては、調査研究ということが直ちに機関意思を決定して関係行政庁にそれを提出するというようなことは含まないと思います。ただ、政府の見解としては、一定の主張をすることは差し支えないということを申し上げております。
○志苫裕君　とてもこれはまだ決まりがつきません。私はいずれこの問題を契機にこれからもやりますが、あとは時間もありませんから一つ二つに限りましょう。
　徴兵制違憲の根拠について衆議院の方で何かいろいろ問題になっているようですが、ごく簡単にずばっと聞きます。志願制は十八条に該当をしますか。する、しないでいいです。