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○矢田部理君　行政管理庁長官に最初に伺いたいと思いますが、まず林野庁の問題であります。
　林野庁は森林、木材等を相手にする現業官庁であります。したがって、一般行政官庁のように、過密過疎の関係はありましょうが、全国を八ブロックに分けてそのブロックに出先を貫くというようなものとは異なっていて、言うならば山を相手にする、森林の分布を対象にするという特殊性を持っているわけでありますが、そういう点で、そういう特殊性についてどの程度認識をなされているかというのが第一点であります。
　それから二番目には、普通のブロック、出先の官庁でありますれば、その下に県庁の所在地程度に下部機構を持っている場合もありますが、そう数は多くございません。ところが、この林野庁に限って言いますれば、局の下に営林署がある、数多くの営林署があります。無数の現場や担当区、事業所がある。まきにそういうものを統合するものとして局が置かれるという特殊な性格を現場官庁であるだけに持っているわけでありますが、そういうことの特性についてどういう認識を持っておられるか。
　この二つの点を指摘をいたしましたのは、言うならば一般行政官庁と同じように八ブロックに配備をして、それ以上のものは、一省一ブロックではありますけれども、削減をしていくんだということには必ずしもなじまない官庁である。山が多い、国有林が広く存在をする府県もあれば必ずしもそうでない地区もあるわけでありますから、そういう点で、その認識なり特色についてどういうふうに行管庁としてはお考えになっているのか、まず第一点として伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私も材木屋のせがれに生まれたものですから、山のことはわりあい知っているつもりであります。非常に地域性を持っておって、そして、しかも必ずしも接続している地帯ではない、そういうような特異性もありますし、また営林署というものは、その地域その地域によって非常に千差万別であって、それから地元の森林組合やそのほかと非常に有機的な密着性を持っておる、そういう点もよく知っております。
○矢田部理君　つけ加えて申し上げますならば、長官大変造詣が深いようでありますからあえて言うのもなんでありますが、山を守るという事業は非常に長期的に考えなきゃならぬものでもあります。一般行政のように——行政は短期的でいいということを必ずしも言うつもりはありませんが、そのときどきのニーズにどうこたえていくかということだけではなしに、森林を育てる、植林をする、育てる、そしてまた市場に出すというようなことでは、言うならば非常に、三十年、五十年あるいは百年、二百年という長期の計画なり努力が必要になってくるわけでありますから、その点で短期的にどうするかということにはこれまた必ずしもなじまない性格を実は持っているわけであります。
　特に、最近の国有林野事業というのは、単に木材の生産をして市場に出す、木材の需要にこたえていくというような局部的な見地ではなくて、治山治水、あるいは緑やきれいな空気を環境問題も含めて守っていくという大きな事業、あるいはニーズにこたえていかなきゃならぬという要求を持っているわけであります。
　そういう点で言うならば、一律どこか削減しろというときに林野庁をねらったのはいささか理解に苦しむわけでありますが、同時にまた、林野庁の場合には、御承知のようにいま日本の木材市場は非常に苦境に立たされております。外材の輸入が非常に大量になってきている、新建材等にも押されてきている。木材といいますか、森林経営というのは非常にむずかしくなってきているのは御承知のとおりであります。
　したがって、そういうことをひとつ前提にして、収支の改善あるいは構造的な問題についてどう改革をしていくかということで、御承知のように五十三年に改善特別措置法というのがつくられました。これは林野事業の改善特別計画ではありますけれども、同時に、行革という位置づけも可能な法律であります。現にこの改善計画に沿うていろんな機構の統廃合が次々と行われてきました。たとえば、北海道の特殊的な事情だというふうに説明をされておりますが、北海道で五局あった営林局が四局廃止をされて一局に統合をされているのもその一つでありますし、営林署に至ってはすでに九つの営林署が廃止をされて、これから三百五十一ある全体の営林署数をさらに十カ年かけて一割削減をしていこうということで言うならばこの改善計画が進められているわけであります。人員についても、私から言うのもなんでありますが、一番この国有林野関係の職員数の多かったのは昭和三十九年であります。この時期には八万八千人の職員数を抱えておりました。ところが現在では六万人であります。二万数千人の人たちが実は山から離れているということになります。この改善計画がスタートをいたしました五十三年に六万四千強おったわけでありますから、すでにこの二年ないし三年の間に四千人の人たちがこれまた山を去っている。非常に厳しい合理化が改善計画という名のもとで実は進められておるわけであります。
　したがって、また現場の作業とかさまざまな深刻な課題を現場的には実は抱えることになっておるわけでありますから、そういう改善計画を五十三年に立てて、十年間の計画で言うならば非常に長期的な構えでこれから進めよう、現に進めているときになぜ林野庁をブロック廃止の一つに選んだのか、まず行管庁にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の森林政策というものは非常に重要であると私考えます。御指摘のように、植林から伐採まで約四十年ぐらいはかかると考えなければなりませんし、また最近は日本で使っている木材の六割以上はもう外材になってきておって、外材が最近は非常に安くなっているために国産というものは非常に苦しい立場に立ち至ってきております。外材が非常にふえた理由にもよりますけれども、ともかく間伐の代金も出ないと、そういう情勢で、日本の森林というものが非常に荒廃に帰して憂うべき状態にあったし、いまもあるということは否定し得ない事実であります。そういう面から、構造改善をやって林道の開発であるとか機械化であるとかあるいは森林組合あるいは公団の育成、公団造林、そういういろんな改革が盛られてきたことは当を得た措置であり、まだ足りないだろうというぐらいに思っております。
　しかし、いままでの経過全般を見ていますと、民間の材木屋や林業家に比べて、営林署はかなり人間も余っておって、そしてまた営林署の管理運営が必ずしも民間と比べて能率的だったとは思えない、そういう点も実は指摘されております。そういうような全般を見ながら、この民間と国家、国有林との調整をどうしていくか。特に国有林の場合は、ある程度国が金を出して管理しておりますからわりあいに目が届いておりますけれども、民間の場合はもう間伐もできないという状態で荒廃に帰しつつあるという憂うべき事態が出てきている、こういうバランスをどうするかという問題も実は抱えておるんだろうと思います。
　そういう全般を見回してみた場合に、全般としては森林政策は非常に重要な性格を持っておるけれども、しかし部分的に見ますというと、営林署が多過ぎるとかあるいは昔と違った情勢にもなってきておるというようなことも否定し得ないのでありまして、そういう点はやはり改革すべきところは改革しなければならぬと、そう思います。しかし、森林政策が重要であるという点は、これは否定することはできません。
　そこで、では営林局になぜ目をつけたかと、こういう御質問でございますけれども、これは行政機構全般の効率化という面から見まして、各役所、各官庁等もみんな重要性を持っておる。そういう中でやはり農水省においても御協力を願うと、重要性はわかっておるけれども、その中でみんな一つずつ出しておるんだから、まずひとつ農水省も御協力を願うと。そういう点で重々わかりながらお願いをしているというのが行革のせっぱ詰まった情勢にあるんではないかと考えております。
○矢田部理君　重々わかっておられてやるというのは余り感心した話ではないわけでありますが、林野庁長官見えておりますか。——先ほど指摘をしましたように五十三年に改善特別措置法ができて、十年間にわたって改善計画を立てて現在その作業を進めているようでありますが、この改善計画の進捗状況はどうなっているでしょうか。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま御指摘ございました改善計画の進捗状況でございますが、営林局の再編整備につきましては、先ほどお話ございましたように、昭和五十四年の一月北海道の五営林局を一営林局、四営林支局に再編整備を図っております。
　また、営林署の統廃合につきましては、改善期間、つまり昭和五十三年から六十二年度中に一割——大体三十五署になりますが、の統廃合を行うことを目途といたしまして、昭和五十四年三月に九営林署の統廃合を実施いたしております。
　それから、改善計画に盛られております中にやはり事業所の統廃合というのがございますが、これは事業量の見通し、能率性等を総合的に勘案いたしまして統廃合を図るということにいたしておりまして、昭和五十三年度には三十六事業所、五十四年度には六十二事業所の統廃合を実施いたしております。
　それから、次が要員規模の縮減でございますが、先ほど先生からお話ございましたように、最盛期には相当な要員を抱えておったわけでございますが、現在、伐採量を中心といたしまして事業量が相当縮減してございます。そういう関係から要員の規模の縮減を行っておるわけでございますが、経営改善にとって最も重要な課題と考えておりまして、昭和五十二年度末までに締結を見ました高齢職員の勧奨退職協約に基づきまして退職の促進を図るとともに、新規採用の抑制に努めておるわけでございます。この結果、定員内・外職員合わせまして昭和五十三年度には約三千人、昭和五十四年度には約二千人、この二カ年間で約五千人に及ぶ要員の縮減を図っておるわけでございます。したがいまして、現在約六万人の要員規模ということになっておるわけでございます。
　そのほか、素材生産事業につきまして従来請負実行のなかった三営林局並びに支局について新たに請負の導入を実施いたしたほか、請負の活用に努めまして、現在素材生産事業については約二割強、造林事業については約六割強の請負実行を行っておるわけでございます。
　また、直用事業の能率化につきましても、作業仕組みの改善等によりましてその向上を図っておりまして、たとえば素材生産事業の労働生産性は昭和五十一年度を底といたしまして以降、向上に転じまして、五十一年度対比で五十三年度は七％、五十四年度は一四％の向上と、逐年改善を見ておるわけでございます。
　主要事項は以上のとおりでございます。
○矢田部理君　そこで、農水大臣に伺いたいと思うんですが、いま中曽根長官も理解を示されましたように、林野事業の特殊性あるいは重要性等についてお話をいたしました。同時にまた、にもかかわらず外材等に押される等の関係もあって非常に経営に苦しんでいる。そこで、率直に言って現場的に見るならば、きわめて厳しい合理化計画という名の改善計画——合理化計画、実態はそうでありますが、改善計画が現に進行中なのであります。
　したがって、この統廃合が問題になったときに、たとえば衆議院の農林水産委員会等でもしばしばこのことは問題になってまいりました。武藤農林大臣の時代でありますが、たとえば五十三年の五月ですか、その前になりましょうか、北海道の特別な事情から五局あったのを四局廃止して一局にした。しかし、これは北海道の特殊事情に基づくもので、内地に及ぼすつもりはないというような政府答弁がこの時期になされています。そして、ことしの三月十九日の衆議院の農林水産委員会では、武藤農林大臣がかなり強い姿勢でこの問題に言及をしているわけであります。で、局を一つでも廃止することは改善計画に支障を来す、逆に行政改革をやろうというのが行政改革をしにくくする、どんなことがあっても避けなければならないと考えているというような答弁までしているのでありますけれども、数ある農水省のブロック機関のうち、こういう特別な事情、重大な役割り、しかも現に厳しい状況で改善計画が進んでいるのに、なぜ農水省として林野庁を選ばれたのか、この点の事情を説明いただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　いま沿革、経緯につきましては長官からお話があったわけでございます。農林水産省といたしましては、やはり行政改革の果たすべき使命の重大なることに思いをいたしまして、実は御指摘のありましたように、十年計画を立てて現に厳しく実行中にもう一度局統合といったようなことの話が出たわけであります。当時、私も党におりまして、とにかく三年前にやったばかりであるから、この辺はもう林野庁関係はいいじゃないかという議論を私どもしたわけでございます。しかるところ、財政再建というどうしても私どもとしては越えなければならない関所を越えるためには何といっても行政改革、本当にもう厳しい厳しいところではあるけれども、そういうところをやるという決意を見せてこそ初めて行政改革というものに対する国民の信頼を得るんじゃないかと、そういうような気持ちも恐らくあったんだろうと、こう思うわけでございます。
　私自身もそういう気持ちを持ちまして、そうして党がいろいろ言いまして、党と政府で妥協をいたしまして、林野庁の特殊事情はそれじゃ認めようということで五年間検討をしようと、こういう一つの妥結点を見出して提案をされたわけであります。
　今度の国会に提案をするに当たりまして、私といたしましては、行政改革というものを鈴木内閣として最重要政策として進める以上は、やっぱり厳しいと思われるところに改革の実績を上げていくという意思も大事であるということで、しかしすぐにはだめですよと、五年間の余裕を置いてくださいと、こういうことで本法案に賛成をいたしたところでございます。
○矢田部理君　農水大臣としては苦しいところなんでありましょうが、やはり行政には大臣がかわっても一貫性を持たせないといかぬと思うんですね。つい三月に前任の武藤農林水産大臣が、五十三年に始めた改善計画に狂いが生じると、逆に行政改革をしにくくするというようなことまで委員会で言っておられるわけですね。それを今度はそうでないのだという説明をしてもなかなか説得性を持ちにくいというふうに私は考えるのが一つと、それからもう一つは、この改善計画は大変な合理化計画です。厳しい合理化案だというふうに私は思いますが、同時にまた、これは行政改革としての内容を大きく含んでいるのでありまして、行政改革そのものと言ってもいいんです。機構減らし、人減らし、急ピッチでいま行っているわけなんです。だから、行政改革が全然手をついていないところに改めて国家的要請で行政改革をおろすんだという趣旨とは実は全く違う内容なんですね。現に進んでいるわけなんであります。その辺をやっぱり農林水産大臣としてどう考えておられるのか、もう一遍伺っておきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　もうその点は先ほど申し上げましたとおり、私も十分承知の上であの十カ年計画が今後の国有林の、いろいろといままで批判を受けてきた面を改革をし、改善をし、そうしてりっぱな国有林経営というものをやっていくための大きな計画であるということでありますがゆえに、北海道における営林局を統合をした、さらには事業所の廃止等についても思い切った措置に労使とも一応の協力のもとに計画が着々と実績を上げておるわけでありますから、こういう中でもうすぐにそれじゃ今度のこの法案で各省一局削減というようなことはできませんよと、五年間待ってくださいと、その間にいま検討いたしますよと、こういうことで賛成をいたしたと。お気持ちは、矢田部委員御指摘のとおり、私どもは先ほど長官が御指摘になりましたように、林野事業というものは大変重要な政策であるからと、こういう御指摘があったわけでございますから、五年間、よくその間においてこの立法の趣旨に沿えるかあるいは沿えないか、そういう点も十二分に検討をさせていただきたい、こういうことでございます。
○矢田部理君　五年間待ってくれるからというのは、これはほかの機関もそうなんでありまして、農水省だけに限ったわけではないのでありまして、必ずしも理由にならないと思うのでありますが、時間の関係もありますので先に進みます。
　やや各論的な問題になりますけれども、改善特別措置法は十年間という期間をひとまず区切って改善計画を立て、実施に実は移しているわけであります。したがって、五十三年度からスタートをいたしましたから、六十二年までこの計画に基づく具体的な作業が現に進められつつあるわけであります。ところが今度の法律では、大臣もおっしゃいましたように、六十年の年度末までにめどづけをしなさい、方向づけをしなさいと、こういう期限に実はなっているわけであります。
　先ほど申しましたように、非常に長期の計画、将来をにらんだ事業として改善計画を法定の期間——法律で定めた期間として十年としてセットしたのが、まだ二年か三年しかたたないうちにもう一つ、五十九年度末までにもう一つ仕掛けろと、これは少しくおかしいのではないかというふうに感じを強くしているわけであります。法律的な立場から見まするならば、短期間に法を変更するというのは特別な事情の変化、どうしても変更を余儀なくせざるを得ないような合理的な理由あるいは客観的な重大な環境の変化などがなければならないはずでありますが、改善事業計画そのものは、順調に進むのがいいのかどうかはまた一つ問題は残るとしましても、先ほど林野庁長官がおっしゃられたように、ある意味では着々と進捗をしているように見えるわけです。
　しかもこの法律では、特に附則なのでありますが、この十年間の改善期間の中で計画の実施状況や収支の状況について検討を加え、その結果に基づいてさらに必要な措置をとるとなっているわけです。もともと改善特別措置法は。そういう総括をしかつ検討を加えて結果を出さない、したがってまた、結果に基づかないで六十二年までの改善計画を、五十九年の年度末を目途に法律的に変更するような措置をとるということは、法的安定性の点から見ても、現に改善計画を十年計画で推進している立場から見ましても、これはいかがなものだろうかというふうに率直に実は感ずるわけであります。その辺、行管庁としてはどう思っておられるでしょう。
○政府委員（佐倉尚君）　国有林野事業の改善特別措置法、これは附則の第二項でございますけれども、ここでその改善計画の実施状況等について検討を加えて、その結果に基づきまして国有林野事業の改善を図るために必要な措置を講ずる旨を定めております。この現行の改善計画の内容から見まして、当然そこには組織、機構の問題はこの規定が予想しているところであろうというふうに思われるわけでございます。したがいまして組織、機構の問題、特にその経営改善推進の中核的な役割りを果たすべきこの営林局の取り扱いにつきましては、改善計画の全体の幅の広い検討の過程で決めていくべきものというふうに理解されるわけでございます。
　一方、今回お願いしておりますブロック機関の整理法案につきましては、「改善計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて営林局を統合するために必要な措置を講ずるもの」というふうにされているわけでございますが、この検討の対象範囲は、法文の文言やいままでの経緯等からかんがみまして、基本的にはこの特別措置法の附則第二項のそれと同様にやはり幅の広いものであると、検討が必要であるものというふうに考えられるわけでございます。
　このブロック機関の整理法においては、この検討の結果に基づく措置の内容を営林局の統合のために必要な措置に限定しております。それと二つ目には、当該措置を講ずる期限を、やはりこのブロック機関整理法のよって立っております五十五年行政改革の最終年度である五十九年度末までとしていることから、そのときまでに特別措置法の方での経過を見ながらこちらの整理法の方では措置をするということに定めたわけでございまして、この整理法は特別措置法の特別な規則、特則的な規定を定めたものというふうに考えているわけでございます。
　でございますので、改善計画全体は御指摘のように十カ年計画でございますけれども、それと五十五年行政改革の計画である六十年三月三十一日、五十九年度末というものとの兼ね合いでございますけれども、いま述べましたような点から、六十年三月三十一日までに措置するのが適当であろうということでこの法案の御審議をお願いしている次第でございます。
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○委員長（林ゆう君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片岡勝治君が委員を辞任され、その補欠として目黒今朝次郎君が選任されました。
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○矢田部理君　その程度なら説明を聞かなくてもわかるんですが、改善計画を行い、事業の実施状況や収支のバランスについて検討を加え、その結果に基づいて何をやるかは、やっぱり林野庁自身があるいは林政審等の意見を聞いて適切に進めるべきだというのが改善計画なんです。それを統合ということで、改善結果が出ないうちに、検討結果が出ないうちに一つの枠はめをする、時間的にも六十二年が最終期限なのに五十九年に短縮をする。そこに法の整合性や全体としての法の安定性から見て問題があると言っているわけであります。しかも、その短縮をする重大な環境の変化とか、どうしても特別規定を置かなきゃならぬほどの根拠に欠くというのが私の指摘なんであります。
　その点で、今後この法の運用に当たっては十二分に、先ほどから議論をしております林野事業の特殊性や重大性あるいは長期的な視点、改善計画の進行状況等もにらみ合わせながら、この運用をやっていっていただきたいということを特に注文しておきたいと思いますが、行管庁いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨をよく体しまして慎重に処理してまいりたいと思います。
○矢田部理君　趣旨を体してということでありますので、もう少しその趣旨の内容について一、二点触れたいと思いますが、なるほど林野事業に関する部分については、この一連の法案の中では特別な文言になっています。他のブロック機関等については、「六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」というふうになっておる上に、その機関の個所づけまでしているわけでありますが、個所づけがない。加えて、廃止するものとするという文言でもないということから、特別の扱いをしたものというふうに理解されるわけでありますが、先ほど同僚委員から出ておりましたように、「廃止するものとする。」という規定の場合にも、直ちに廃止をするのではなくて、廃止のためには特別の立法を含む措置をしなければならないというふうになっているわけでありますが、この五条で農林水産省の設置法の規定は、「営林局を統合するために必要な措置を講ずるものとする。」ということでありますから、必要な措置を講ずるというのとまた違った意味で、先ほどの「廃止するものとする。」と同じように理解をしていいのでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　この条文は、「営林局を統合するために必要な措置を講ずるものとする。」ということでございまして、営林局をたとえば統合することになれば、どこを統合するかというようなことは、当然法律の措置が必要であるというふうに考えます。
○矢田部理君　同時にまた「統合するために必要な措置を講ずるものとする。」というふうにあるわけでありますから、別途立法措置が必要だということはもちろんのこと、この「必要な措置」という場合には、直ちに廃止するということだけではなくて、統合の目的、「するために」とありますから、これは目的は一つ決まるわけでありますが、そのための基盤整備をするとか、十年間の改善計画の実施状況を六十二年度まで見てその上で検討をするというようなことも含めて「必要な措置」というふうに文言上は読めるわけでありますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐倉尚君）　当該の条項において「必要な措置を講ずるものとする。」というふうに表現されておりますのは、現在進められております経営改善計画の進捗状況を踏まえて改善計画の見直しを行いまして、その結果に基づいて統廃合の対象となる営林局を具体的に決めようという方針を現段階で明らかにしたものでございます。したがいまして、統廃合を具体的に行うに当たっては、別途法律改正等の措置を講ずる必要があるというふうに考えられるわけでございます。営林局についての必要な措置は今後検討されるべきものでございますので、現段階においては「講ずる」という表現を避けて一般的な方針を示しまして、行政機関等にある種の拘束を与える場合に、通常用いられております「ものとする」という表現を用いたものでございます。
○矢田部理君　あなたの解釈だけではなしに、私の解釈も文言上許容範囲ではないかということを伺っているわけなんでありまして、それに正確に答えていただきたいと思うんであります。言い方を少し変えてみますと、要するに改善計画につき、まず必要な検討を加えなきゃならぬ。その検討を加えた結果に基づいてということになるわけでありますから、検討を加えた結果、六十年三月三十一日までに、いま直ちに廃止することは全体の改善計画の流れからいって必ずしもよろしくないということになった場合には、統合をするという目的の看板をおろすわけにはいかぬけれど、何もその時点で廃止の立法措置をとらなければならぬという性質のものではないということも含めて解釈できるわけでありますが、そういうこととして理解をしてよろしいかと、こう言っているんです。
○政府委員（佐倉尚君）　この当該条項は、現在営林局についての方針を明示したわけでございまして、この条項について、ここに書かれてあります「その結果に基づいて営林局を統合するために必要な措置を講ずるものとする。」ということでございまして、これは現段階の方針を明らかにしたというわけでございます。
○矢田部理君　どうも時間がもうなくなったんで申しわけない、あとちょっぴりだけあれしますが。
　いや、そういうことを聞いているんじゃないですよ。それはこの前も伺ったからわかっているんですが、つまり六十年の三月三十一日までに改善計画につき必要な検討を加えるわけでしょう。加えた結果、十年間続く改善計画の進捗状況等もその検討の対象にはなるわけでありますから、そういうことも含めて検討した結果、すぐに営林局を廃止するという措置をとることもある。しかし、改善計画はさらに六十三年まであるわけでありますから、その全体的な終末の状況を見た上で改めて検討するという措置をとらざるを得ない場合もある。あるいはそのときまで条件整備をしてはどうかというような議論もあり得るわけであります、検討の結果がですよ。そういう結果が出た場合には、その結果に基づいて、言うならばここで言う「必要な措置」もとればいいと、こういうふうにも読めるわけでありますが、いまの私のような理解でよろしいですねと、こう言っている。よろしいと答弁すればそれで質問は終わるわけです。
○政府委員（佐倉尚君）　いまの点につきまして現段階で私から申し上げられることは、この条項は改善計画の見直し等を含めまして、その結果に基づいてその統廃合の対象となる営林局を具体的に決定しようという方針をここに明らかにしたものでございまして、したがって、その時点において具体的な別途法律改正等の措置を講ずることとされているということ以外に私から申し上げることはございません。
○矢田部理君　そういう言い方だと大分違いますよ。そんなことはここに書いてありませんよ。五十九年度末までにどの営林局を統合するか決めるんだというようなことは何一つこの条文には出ておりませんでしょう。統合という看板、目標はありますよ。そのために必要な措置をとれということなんだから、どの営林局をこの時点で統合しますということを決める条項だというふうには断じて読めませんから、そこは訂正してください。
○政府委員（佐倉尚君）　国有林野事業の改善の進捗状況を考慮して、その結果に基づいて営林局を統合するために必要な措置を講ずるわけでございまして、統合するということは、常識的にはどことどこを統廃合するとかいうような話になるわけでございまして、その点を私先ほど申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　別に、この文言そのものを私は読んで言っているわけですから、言うならば統合という目的はここで一つ定まるわけでありますが、統合の内容については、言うならば検討を加え、結果に基づいて決めるわけですから、それが直ちにどことどこを統合した方がいいかという結論が出る場合もあるし、直ちには出ない場合もある。場合によっては改善計画の最終段階に来るわけでありますから、その改善計画をいま少し見守った方がいいということも結論として検討結果の中で出る可能性もある。いろんな可能性を秘めているんだから、ここでは、秘めているがゆえに余りしぼらない「必要な措置」と、こう言っているんではないでしょうかと。つまり、ある一本調子の解釈でない、ある程度幅を持たせた文言になっている。単純化して言えば、抽象化して言えばそういうことになると思いますが、そう受けとめてよろしゅうございますね。
○政府委員（佐倉尚君）　原則論、一般論としてはいろいろとその間に検討をするわけでございますが、ここに言われていることは統合するために必要な措置でございますので、現段階ではやはり営林局を統合するために必要な措置がどうあろうかということについていろいろと必要な検討を加えるというふうに理解しております。
○矢田部理君　現段階でというのを大変強調するから……。
　そうすると、その段階でまた違った条件が出てくれば別だというのは、先ほど、あるいは前回の財務局の配置などについて、特別な事情の変化とか問題点等があれば廃止するものとするという規定もまた別な解釈が可能だという言い方もしておりますので、そういうものとして受けとめておきたいと思います。
　もう一つ、いろんな議論がありますし、この解釈についても私は率直に言って幅があるというふうに考えるわけでありますが、それはそれといたしまして、この改善事業が十年計画で進行中である。そこへもう一つ、こういう必ずしもぴりっとした条項ではありませんが、一つの方向づけを内容とする法文がかかるわけでありますから、両方の関係を一般法と特別法だとか、先法よりも後法が優先するとかいう形式的な論理をこねるのではなくて、その整合性や実態、条件等を十分考慮して混乱のないような、あるいは整合性を十分に図れるような取り扱いをしてほしいということを行管庁にも特に要望しておきたいと思いますし、それから農林水産大臣や林野庁にもお願いをしておきたいと思うんでありますが、いかがでしょうか。それが一点。
　もう一点は、この統廃合の問題が仮に進行するということになりますれば、非常に労働条件とか職員の処遇とかいうことにも強い響きが出てくるわけでありますので、その点でも他省庁と同じように本人の意向はもとより、労働組合等の考え方も十分に徴しながら、話し合いを十分に進めながら円滑にこの問題が処理されるよう期待をしておきたいと思います。
　以上、二点について答弁を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この法文の解釈につきましては、法制局等ともよく相談をしまして正しい解釈が行われるようにいたしたいと思います。
　それから、職員の処遇等につきましては、いままで申し上げましたように、無理のない穏当な政策が行われるようにいたしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　国有林の整備は労使の信頼関係からスタートすると言っても私は過言ではないとさえ思っておるくらいでございます。したがいまして、そういう意味において混乱の起きないように、十二分に十カ年計画の執行に当たってまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　私、いままで運輸委員会で国鉄の問題をやっておりましたので、前段の話を聞いておりませんから、ダブるところがあればおわびしますが、いまの矢田部理事の引き継ぎをやります。
　農水大臣と行管長官にお伺いしますが、五十二年の十二月二十三日の閣議決定で、農水省関係でどういう閣議決定をしておるか教えてもらいたい、こう思うんです。行管と農水、両方。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農水省関係におきまして、五十二年十二月二十三日の閣議決定でございますね。
○目黒今朝次郎君　はい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農水省関係におきましては、
　１　地方農政局等の統計情報事務所の出張所に
　　ついて、五年間以内に一割を目途として整理
　　統合を行う。
　２　食糧事務所の出張所を三年間以内に全廃す
　　るとともに、支所についても、一割を目途と
　　して極力整理統合を行う。
　３　旭川営林局、北見営林局、帯広営林局及び
　　函館営林局を昭和五十二年度に廃止する。
　４　営林署について、一割を目途として整理統
　　合を行う。
　これが五十二年十二月二十三日の閣議決定の中の農水省関係の事項でございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　函館行政監察局、旭川行政監察局及び釧路行政監察局を昭和五十三年度に廃止する。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、いま両大臣が確認したことは、農水省関係の行政改革、行政整理と、そういう角度から閣議決定されたものだということを、私は社会党の林業対策特別委員会の副委員長として、前の中川農林大臣それから渡辺農水大臣からじかに、やっぱり行革の一環としてこの点がなされておるので、ひとつ実施方については御理解と協力をいただきたいという御提案を受けて私が取り組んできた経過があるわけでありますが、いま問題になっておる行革の一環としてこの問題が閣議決定され、いろんな経緯を経て一定の決着になったと。そういう意味では、現在の行革の先取りと言えば語弊がありますが、そういう点でこの閣議決定がなされておるし、それに基づいていろんな諸法律の整備なりあるいは国会審議が行われたと、こういう点で林野庁関係は行革についてはもう整理済みというふうに私は思うわけでありますが、この認識が間違っておりますかどうか、両大臣から行革という立場から見解を述べてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　営林署については、まだ実はぎちんとした行革のルールができておらないわけでございます。いま先生の言われた考え方もあるわけでありますけれども、やはり行政整理とか改革とかいうものはもうその都度その都度やはり厳しく整理をし、改革をしていかなければならないと、これが政治的筋道ではなかろうかと思います。しかし、あの当時中川大臣のときに、御指摘のように閣議決定した事項が立法されたという御趣旨は私どもも十分理解できておるところでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政改革は井戸水をくみ上げるようなもので、くみ上げて、またたまったらまたくみ上げなきゃならぬ。やはり、歴代内閣が営々として持続的に努力して初めて成果を上げ得るもので、これでおしまいだというように永遠に打ち切りを宣言できるようなものではないと思います。
　行政機構というものは、鈴木総理も言われましたように、枝葉繁茂して根幹蟠錯せる一大木のごとしと。そういうようなことを原敬も言ったとかと指摘されておりましたが、やはり生き物でありますからどんどん成長もしてくるし、いろいろ変化に応じて肥大をしてくるというので、努力していかなきゃならぬのだと思います。それが国民の期待しておるところでもあると思います。
　それで、行管庁は北海道のいまのような処理を前にやりましたけれども、今度は四国につきましても、やはり行政監察局を一局廃止する、そういうことも涙をのんでやっておるわけであります。
○目黒今朝次郎君　そういう説教などあなたに聞こうと思って私は質問しておるわけじゃないんですよ。行管として、五十二年の十二月二十三日の閣議決定は行革の一環として行われたということを大臣として確認してもらえばいいんですよ。それは確認できますな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それはそのとおりであると思います。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この五十二年十二月二十三日の閣議決定がいろんな国会審議とか、地方のいろんな折衝を重ねて、結局これは——私は目が悪いから御免こうむりますが、昭和五十三年七月七日法律第八十八号。先ほど矢田部同僚が言っておった国有林野事業改善特別措置法ということに実が結んで、一定の仕上げをしたわけですね。ただ、農水大臣が言うとおり、営林署の統廃合については、一割という目標については、本州という言葉を使っては悪うございますが、まあ青森からこっちの方は一定の始末をしたけれども、北海道——津軽海峡から向こうの方と、あと本州関係の第二次の方は、一割という点から逆算すればまだ二十一残っていると。これはまだ残っておりますが、現在問題になっておる営林局の統廃合と、こういう角度から見ればこの五十三年の段階で一件落着と。そして、十年間の年次計画でありますから、毎年毎年林野庁が事業計画を出して農水大臣が認定をして、その進行をしながら次の段階を考えると、そういう流れになっているわけですね、法律そのものは。
　そうすると、五十三ですから、五十四、五十五。まだ二年もたたないのに、閣議決定で営林局の廃止という問題について、北海道は全部営林局の廃止はできなかったけれども、いろんな折衝で営林局の支局ということで四つ決着をつけたわけですね。まだ二年もたたないのに営林局の統廃合ということは一体どういうことなんですか。それは、中曽根長官の意気込んだ、水をくみ上げる、そんなことは子供じゃありませんからわかりますよ、そんなこと。やってから二年もたたないのにまたこの法律で統廃合をやるというのは、余りにも無計画といいますか、見ようによってはもうこの際押せ押せと、ダブル選挙に勝ったからこの際押せというふうに、おごり高ぶった姿勢で営林局の統廃合にまた拍車をかけてきたと、こう言われても私は過言でないと思う。
　他の官庁は大分ありましょう。それは私は何も言いません。営林局に関する限りは、まだ二年、たっていないんだな——二年たったのか、やっと。それではちょいと余りにもせつな的ではありませんか。もう少し特別措置法の精神にのっとって、少なくとも十年間でやるから、中間の五年あたりではやっぱり中間点検をしながら、見直しをしながらさらに考えていこうというのが特別措置法の精神ではなかったんですか。農水大臣と林野庁長官、前の答弁と今回の答弁違うなんて許しませんから。
　その特別措置法で、国会で答弁したりわれわれが農水大臣交渉、長官交渉をやった際に答えたことを、前の中川あるいは渡辺農水大臣から引き継ぎがあると思いますから、それを素直にひとつここで御答弁願いたい。どういうことで二年もたたないのにやるのか。やはり中間であります——五十三、五十四、五十五、五十六、五十七、五十八、いみじくもあなたが五十七、八年と言ったのは、そのことが頭にあるから、やっぱりうそは言えないですね。いみじくも五十七年か五十八年に統廃合の時期を考えなきゃならぬというのは、ちゃんと裏書きで、それは間違っているということを私は——あんたの発言はどうか知りませんよ。五十七年か五十八年に中間的な見直しをするというふうになっているんですよ。だから、中間的な見直しが出る前に、こんな営林局の統廃合なんということはナンセンスだと。したがって、法的にこれは無効だと。そう私は前回の関係から考えるんでございますが、先ほどの矢田部先生の問題と角度を変えて、こんなでたらめな法律はない。したがって、営林局の統廃合に関する限りは、前回の法律の経過からいって撤回すべきだ、こう私は思うんでありますが、どうですか、大臣。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほども申し上げたとおりでございますが、一方には十カ年計画があって、五十二年の十二月二十三日の閣議決定で、もう林野庁の問題については行革済みじゃないか。だからこの法律に、まだ二年もたたないうちにもう一度林野庁関係を持ってくるということはもう納得いかぬ、こういう御指摘だろうと思います。
　先ほど申し上げましたように、しかし私ども鈴木内閣といたしましては、行政改革というものはもう至上命令であって、国民の前に公約した最大の政治課題である。したがって、本当にやったのかやらぬのかというのは、一番痛いところをみずからえぐり出して、そうして国民の前に、このように行政改革に取り組んでおりますよという姿勢を示すことも一つの大きなやっぱり方向ではないか、こういうことも私は政治家としてわかるわけであります。
　しかし一面、現在国有林野の経営をよくしようということで、労使ともに一体となって、十年計画に基づいて計画どおりにきちんきちんと実施をいたしておるという現実も踏まえまして、この法案が内閣でいろいろ論議されましたときには、やっぱり私としては、五年間の検討をさしていただいて、そうして、行革に対する姿勢を示すと同時に、十カ年計画という行政上の立法に基づく措置というものも果たさなければならない、こういう調整をとるところに私は政治家としての使命があるのではないか、こう考えまして、この法案に農林水産大臣としては賛成をいたした、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　林野庁長官、答弁をもらいたいのですが、大臣が忙しいようですから、あなたでなければ答弁できない。
　国有林野事業改善特別措置法第二条の三項「農林水産大臣は、改善計画を定め、又はこれを変更しようとするときは、関係行政機関の長に協議するとともに、林政審議会の意見を聴かなければならない。」四項、林政審議会は、林業基本法に基づいて云々、この事項を調査研究して大臣に意見を述べることができる。こういう条項になっているんですが、この林野庁の事業計画については、時間がありませんから後ほど長官に聞きます。
　それで、あなたに直接お願いしたいのは、この法案は百歩譲って、百歩譲ってですよ、この事業計画には先ほど言った営林局の廃止、支局の問題あるいは営林署の廃止の問題がちゃんとあります。この問題は事業計画の変更ですからね、いいですか、事業計画の変更であると私は認めます。これは三月十九日、衆議院、前のわれわれの社会党の芳賀林対特別委員長が当時の農林水産委員会で大臣に究明した際も、これは事業の変更だということを認めております。事業の変更であるならば、法に従って林政審議会に諮問して、林政審議会が調査研究して農水大臣にその調査研究の結果を答申をして、それを受けてあなたが判断をすると、そういう法律的な手続行為があるわけであります。
　したがって、私は簡単に具体的に聞きます。何月何日林政審議会に諮問して、何月何日どういう答申があって、その答申の原本をここで見せてもらいたい、答申の原本を。したがって、その答申の原本があれば私はそれなりにまた議論しますが、その諮問と答申と、時間的な経過も含めてどうなっているか。これは直接大臣の任務でありますから、大臣から直接この二条三項、四項に関する手続行為についてあったのかなかったのか、あればどういうことになっているのかお答え願いたい、こう思うんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　本法律案は、営林局を統合するために必要な措置を講ずることに関連して、昭和六十年三月三十一日までに改善計画について必要な見直し、検討を行うべきことを規定をいたしておるものと理解しておるわけであります。一方、本法案作成の段階も含め、現段階は緒についたばかりの現行改善計画に従って経営改善の推進に専念することがきわめて重要であると考えているところでありますから、昭和六十年三月三十一日までに行う検討の結果、改善計画の変更がどうしてもしなけりゃならぬという際には当然林政審議会の意見を聞かなければならないと、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　いや、林野庁長官、あなたは専門家のくせにうそを教えなさんな。林野庁が決定したこの五十三年九月二十二日、これはわれわれに示した最後の案、これが現在「国有林野事業の改善に関する計画」、こうありまして、この計画の、ずうっときて第３の「国有林野事業の運営の能率化に関する事項」のずっと後にきて、３の（１）、ここで「営林局・営林署の統廃合と内部組織の簡素化」と、こうありまして、ここにちゃんと函館と旭川と帯広と北見営林支局にすると、こう書いてあるんですよ、これ、ちゃんと、ここに。いま提案されているのはこれの変更でしょう、違いますか。変更じゃないというの。それじゃあなた大臣にかわって、変更じゃないんですか、変更ですか。それを一問一答だ、もう。変更でしょう、あなた。
○政府委員（須藤徹男君）　先ほどからこの法案について御議論がありますように、六十年三月三十一日までに改善計画を見直すということでありますから、もし変更するということになりますと、その時点で変更するということになりますから、先ほど大臣がお答えいたしましたように、当然その時点では林政審議会の意見を聞かなければならないというふうに考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　だから、今回の法案はこの条文の変更ですか、変更でありませんかと、まるで小学校の質問しているんですよ。簡単に言ってくださいよ。
○政府委員（須藤徹男君）　変更ではありません。
○目黒今朝次郎君　ではこの条文は、これミスプリントですか、この営林局の統廃合と営林署の統廃合と、この条文は。ここに、いまこの条文に出ておるやつをだれがどういう権限で挿入できるの、だれができるんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　先ほど来ありますように、見直しの結果、当然その措置を講ずるわけでございますから、その際には、いま先生が御指摘の改善計画の変更をまずしなければならない。そういたしますと、その際に林政審議会の意見を当然聞かなければならぬことになるわけでございます。その林政審議会の意見を聞いて原案が——仮に原案がよろしいということになりますれば立法措置にかかるという、そういう段取りになると私どもは理解しておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　現在ある営林局の数を一つ減らすという提案でしょう、どことかということは別の問題として。営林局を一つ統廃合するという提案なんでしょう、こっちの提案はね、そうでしょう。営林局を一つ統廃合しますということなんでしょう、今度の提案は。違うんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　「営林局を統合するために必要な措置を講ずるものとする。」ということでございまして、一つとか二つとかいうことはここでは表現されておりません。
○目黒今朝次郎君　だから、営林局の統廃合——じゃあなたの言うとおりにしましょう。営林局の統廃合だね。営林局の統廃合ということは、この改善計画における現状の、これは固有名詞まで言ってあるんですからね。固有名詞まで言っているこの基本計画の変更につながりませんかと、私はつながるものと、こう思うんですがね。みんな傍聴いっぱいいるのでね。固有名詞やらないで抽象論ならいいですよ、抽象論なら。営林局を、一つか二つは別にして、統廃合するということは、この計画自体をやっぱりおたくが見直した結果、林野庁の組織、運営についてやはり検討する必要があるなという結論に達したから、見直しをした結果そういう結論に達したから行管として提案しているんでしょう、これ。違うんですか。私の頭が悪いのですかな、おたくの頭が悪いのですかな。そうすると、この計画書というのは何ですか。あれだけ芳賀委員長当時、かんかんがくがくあんたたちと中川大臣、渡辺大臣含めて林野庁長官、林政部長——ずいぶん私も全国歩きましたよ、この問題で、北海道へ行きました。あんたたちどれだけ山歩いているか知らぬけれども、私は少なくとも北海道から沖繩まで全国三回ぐらい歩いている、営林署。全部、あれほど話して出た結論がこの計画じゃないですか。この計画の一部変更につながらないというその理由を教えてもらいたいですな。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおり現行の改善計画には、営林局につきましては北海道の五局に統合する計画しか載っていないわけでございますから、仮にさらに営林局を統廃合するということになりますれば当然改善計画の変更になるわけでございます。しかしながら、この法案が仮に成立いたしたといたしましても、現行の改善計画はそのまま生きておるわけでございまして、この改善計画を見直すという段階で初めて変更ということが起こり得るわけでございます。したがいまして、先ほど言いましたように、これは変更に直ちにつながるものではないということを申し上げておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　では百歩譲りて、あんたたちはもうあと三十分も粘ればこの法案終わりだから、目黒何言ってもしようがないなんて時間切れ答弁やっているのだろう、これね。
　では聞きましょう。「このため、営林局については、「農林省設置法の一部を改正する法律」により、北海道は、北海道営林局並びに旭川、北見、帯広及び函館の四営林支局で構成することとする。また、営林署については、」云々と、こうあるのですね、この文は。そうすると、百歩譲って、さっきの行管の管理局長の答弁もあわせて、行管の中曽根長官の言うことも善意に解釈して、最終的にどこどこの営林局を廃止統合する必要があるなということをあなたたちの、行政の段階でまとまったと仮定した際に、そのまとまった際には、この法律に従って林政審議会に諮問をして、林政審議会で十分に議論をしてもらって、林政審議会の答申を待って、必要があれば改めてこの計画の一部変更と同時に農水省設置法を変更する、そういう手続であると、百歩譲って。であるから、まだ流動的であるから、見直しの結果がそこの結論にいかないかいくかについては、この法律のとおり必要に応じて云々という表現をしている意味なんですと。百歩譲ってこういうことですか、手続論として。これ、私の言ったこと確認していいですか、長官。
○政府委員（須藤徹男君）　前段の百歩譲ってと、こういうお話でございますが、手続的にはまさにそのとおりでございまして、先ほど私が御答弁申し上げたとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、私、法律をつくる際に山のものやら海のものやらわからない期待可能性の法律をぱかんと大砲上げておって、やってみてから本法の変更にいきますなんということは、こういうことは、私は小学校しか出ていないから法理論のむずかしい法学博士のことは知らないけれども、常識論としてそんなこと私は……。それならわざわざこの法案に出さなくて、あなた方が行政のサイドでしょう、農水省、林野庁行政のサイドでこの計画書に従がってずっと点検をしてみて、そして私が言った昭和五十七年か五十八年か、中間的な見直し点検をする際に必要があれば改めて林政審議会に諮問してもいいじゃありませんか。あなたの言うとおりであるならば、このブロック関係で農水省関係営林局の問題をわざわざここに出して大騒ぎをするほどの法的価値がないんじゃありませんか。あなた、林野庁の当然の仕事、ちゃんとネタがあるんだもん。
　私はきょう時間がないから、全部聞こうと思ったけれどもこれだけしかできないんだ、もう時間がないから。全部この法律に従ってやるんだったら当然仕事ができる、当然やらなきやならぬと、そういう可能性を十分に持っているこの改善事業措置法であり、それに基づいてこれは七月ですね、そして九月につくったちゃんとりっぱな計画書があるんではありませんか。そして、中間においてやっぱり林野庁は実施状況、改善状況について点検をすると。もっと一言言えば、三年か五年で中間点検をした際にはわが党の林業対策特別委員会にその経過を報告するとまで言明したじゃありませんか。そうすれば、この基本構想、この計画で十分林野行政がやれるんじゃありませんか。それを行政管理庁も行革の一環としてやったんだと言ったら、行革の一環としておお林野庁よくやったとむしろほめこそすれ、こんな追い打ちをかけるような法律をつくって大騒ぎする必要ないじゃありませんか。法的根拠がないならいいですよ、実行できる、執行できる法的根拠を持っているでしょう、林野庁と農水大臣は。ですから、三月十九日、当時の農水大臣が、営林局統廃合は改善計画に基づく国有林経営の改善及び行政改革に逆行するものであると、ちゃんと衆議院の農林水産委員会で大臣が逆行するんだと答弁しているじゃありませんか。ここまでくれば何の法的価値があるんですかね。
　したがって、私はこれは大臣がいなくなっちゃったから中曽根長官、あなたは自民党の実力者であって、しかもさっき私にお説教ありがとうございました。ありがとうございましたが、これだけはっきり客観的にも主体的にも条件がそろえば、管理庁の管理局長がうちの矢田部理事に追及されてのらりくらり官僚答弁しなくても済むんですよ。林野庁と農水省に任しておけばいいんじゃないですか、この計画を忠実にやってくださいよと。それはあなた方の行政指導で結構じゃありませんか。法律がないなら法律つくって結構ですよ。ちゃんと法律があるんですから、基本計画が守れるんですから、可能なんですから、やろうと思えば。これはどうですか、長官、最終的に。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五十五年行革は一つの区切りといたしまして五十九年度末という、いわゆる五年のスパンを考えたわけでございます。事業改善計画の方は十年のスパンになっております。この差があると思うんであります。
○目黒今朝次郎君　とにかく私は、そんな関係で大臣というのはその場その場でうそをついちゃいけませんよ。予算委員会でなければできないんですかね。中川さんもいまや時めく科学技術庁長官、渡辺農水大臣は大蔵大臣。ちゃんと元大臣、前大臣並べて実力者としてこうこう言えばいいんですけれども、もうみんなぽろぽろといなくなっちゃったからね。
　ただ、ここの時点で確認しますが、私たちはそういう見解を持っています。そして一言だけ言えることは、この問題を検討した段階で、必要な場合には林政審議会に諮問する、計画の一部変更として諮問すると。その答申を得た上でやはり必要な措置をしなければこの問題は発効しないんだと。これだけはこの段階でいみじくも一致したことですから、これはいいですね。この点について林野庁長官、大臣にかわって、確認します。
○政府委員（須藤徹男君）　国有林野事業改善特別措置法の定めるところに従ってそのとおりになるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そのほかの問題は、矢田部理事がいますから、時間の関係で省略します。
　それからもう一つ、私は林野庁長官にこれ聞くと余り酷なんですが、農水大臣に聞くつもりで、林業問題のいろいろなことがありますが、この計画書にもありますとおり、林業労働者の労働条件というようなことについては、やはり不均衡のないように、国有林、民有林を含めて公正妥当な水準に引き上げる、そのための努力をする、こういう行政の指導のこともあるんですよ。この際端的に、国有林の労働条件を一〇〇にした場合に、全般の一人親方まで言いません私は、議論が混乱しますから。森林組合の労務班に雇用されておる方は、国有林の労働者が一〇〇にした場合に基準内賃金の場合は幾ら、あるいは全部総手取りの場合は幾ら、国有林を一〇〇にした場合にどのくらいの位置づけになっておりますか。また同時に、それを国有林と同じにするためにどういう努力を林野庁としてはやろうとしておるのか、これらを含めて、時間の関係もありますから、見解を聞かせてもらいたい。あくまでもこの計画に基づく行政の執行の現況について、森林組合の労務班、結構ですから。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま手元に資料がございませんので、的確なお答えになるかどうかわかりませんが、国有林の労働者の労働条件、いま賃金とおっしゃいましたので端的に賃金について申し上げますと、民有林と相当開きがあると、国有林の方がよろしいということでございます。
　そこで、今後民有林の労働力対策をどうするかという御質問でございますが、これはまさに民有林の林業経営の今後の育成といいますか、これにかかる問題でございまして、林野庁の行政挙げていまこの地域林業の振興とかいろいろな手だてを打っておるわけでございまして、その中でやはり当然処遇の改善といいますか、労働条件の改善ということを進めていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。