Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　人工妊娠中絶について、本人の意思がどうだったか、じゅうりんされたかというのが問題の中心です。それからもう一つは、この解剖について、果たして相当だったのか、あるいは母性の意思がじゅうりんされてないか、これが二つの重大な点です。これが最も重要なことでしょう。最初に診察に行った開業医のところに調査に行くぐらいのことはとっくに済んでいると思ったのですが、やってないのですか。
　それからさらに、この私立の病院の院長さんがこういう重大な発言をしているのですね。「分裂病患者が妊娠した時は、当然中絶する。」こういう発言をしております。そして、この「当然」という言葉はちょっと勢いで言ってしまったということで、消してくれという要求をしている。しかし、口が滑ったところでは、分裂病の患者が妊娠したときは当然中絶するんだ、こういうことを言っているわけですよ。こういうことも照らし合わせると、本人の意思を確かめるなんということは、最初から発想になく、当然に中絶を考え、そして近くの病院に送り込んだ。ところが、中期だからだめだよと断られて、それから岐阜大学に行った、こういう事実しか浮び上がってこないわけですね。
　この点について、この開業医あるいは病院の院長さんからの調査というのはまだ行っていないんでしょうか、どうでしょうか。
○小林説明員　今先生のおただしの件については調査いたしておりません。
○小澤（克）委員　いっぱいお尋ねしたいことがあったんですが、時間が終了しました。本件については、前回私が当委員会で取り上げた後、岐阜大学のこの一連の経過の胎児解剖などの責任者である難波教授が、国会の場で事実がはっきりするのはむしろありがたいことだ、こういうふうに言ったと報道されております。ところが、今伺ったら何も明らかになっていない。私でさえ知っていることが、全然そちらで調査されていない。これはどういうことなんでしょうか。人権侵害についてのその問題の受けとめ方が全く足りないのではないか、調査についての熱意が全く足りないのではないか、こういうふうに考えるしかないわけです。
　時間が来てしまいましたけれども、前回の質問でお願いしておきました、とりあえず今の病院から他へ移すべきだ、そして第三者の手で本件についての事実解明をすべきだ、患者についてですね、これは検討を約束していただいたのですが、その後どうなっていますでしょうか。
○小林説明員　前委員会の後を受けまして、岐阜県に連絡をいたしまして、五月八日に担当課長を呼びました。そして措置入院を同病院で続けるのか否かについて県の意見を求めました。
　県の方の回答によりますと、本件の患者は、当該病院に入退院を繰り返しており、病院長が患者を熟知していて信頼関係があるということ、次に、患者の保護義務者、父親及び家族全員が病院を信頼しており、転院を望んでいないこと、それから当該病院は過去の実地指導の結果特に問題はないこと、これらの理由により、県としては転院させる考えはないということでございました。
　厚生省といたしましても、当該病院の医療行為に問題があると考えているわけではございませんので、県の考え方を了承して、現在のところ、同病院に措置入院として継続して入っていらっしゃるところでございます。
○小澤（克）委員　前回も指摘したとおり、本件は患者さんの人権が侵害されたのではないか、しかもその侵害をしたのが圭治医であり、あるいは病院ではないか、患者の利益と病院側の利益とが対立緊張関係にある、したがってここに入れておくのは妥当でない、こういう指摘をしたわけです。信頼関係があると今おっしゃいましたが、先ほど指摘したように、分裂病の患者がいるときは当然中絶する、こういう発言をする院長さん。本人は産みたいと言って最後の最後まで、産まれた後も何とか育てられないかというふうに言った。これでどうして信頼関係があるのでしょうか。全く納得できない。きょう聞いた結果、あなた方の調査というのは全くできていない。熱意も足りないし問題意識もないということがよくわかりました。もうこの上はしようがないですから、私、自分で行きます。自分で行って患者さんにもお会いして、もちろん精神科のお医者さん等にお願いをしましてやります。それしか方法がない。あなた方には任せておけない。どうですか。私が行ったら会わせてもらえますね。そのくらいのことは配慮してもらえますでしょう。どうでしょう。厚生省。
○小林説明員　先生がみずから岐阜県の方に行かれて調査をされるということですが、精神衛生行政をやっている岐阜県には、当然先生行っていただいて調査ができると思います。ただ、患者さんの場合には、その病院の管理者である院長先生それから主治医が現在もいらっしゃいますが、その先生方が患者の責任をきちっと持っていらっしゃいますので、その先生方の御判断によるか、かように考えます。
○小澤（克）委員　先ほどから指摘しているように、病院と患者との間に人権をめぐって対立緊張関係があるわけです。しかも措置入院そのものが極めて重大な疑義がある、経済的背景があるということが文書で明らかにされているわけです。現在もその手続によって措置入院が続いているわけですね。しかも院長さんは、分裂病の患者が妊娠すれば中絶するのは当然だ、こういうことを言っておられる。そんなところにとどめたままでいいんですか。これは私、病院に行きます。本人に会います。私は医療について素人ですから、私では困るということであれば、どなたか適切な精神科医のお医者さんに一緒に行っていただきます。私が行ったら会えるようにぜひ指導してください。医者の治療上の権限といっても、オールマイティーじゃないはずです。まさにこれは人権の問題なんです。どうですか。
○小林説明員　先生が調査に行かれまして、岐阜県の当局者並びに先生の御指摘になっている病院の院長さんとお会いすることはできると思いますし、主治医についてもお会いできるように私が行政指導してまいりたいと思いますけれども、患者につきましては主治医並びに病院長等の判断があろうと思いますので、そこまでについては何とも答えられないということでございます。
○小澤（克）委員　院長や主治医と会ったのではだめなんです。その主治医と患者との間に問題がある、こういうケースなんですからね。何とか会えるように手配してください。
　時間が過ぎて恐縮ですが、大臣に最後に伺います。
　人権について極めて重大な侵害がなされたのではないかという重大な疑義のある件について一月半も前にお尋ねし、その後調査をお願いしたわけですけれども、厚生、文部両省の調査内容は全く不備である。これは法務大臣に言っても仕方のないことかもしれませんが、そういう実態がきょう明らかになったかと思います。人権擁護について所管しておられる最高責任者としその御感想なりを伺いまして、また私がその患者本人と会えるようにぜひお取り計らいを願いたいことも法務大臣にもお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○嶋崎国務大臣　先般のこの委員会で問題になった案件でございますが、御指摘のように、非常に難しい、事によると人体実験が行われたのではないかというような問題でありますので、人権擁護の観点からは、ある意味では非常に注意をしてやらなければならない事柄であると判断しておるわけでございます。しかし、何しろ問題になっているのが精神障害者の人権関係の問題でございますので、その取り扱いはなかなか難しい点もあるのではないかと思っております。しかし、いずれにしましても御指摘の点につきましては十二分に実態を調査しまして、人権侵害事件として問題が起きることのないような対処の仕方をすることが必要なのではないかと思っておる次第でございます。私の方でどういうことができるのかよくわかりませんけれども、法務省としても現地の方とよく連絡をとりまして、どういうような努力ができるのか工夫をしてみたいと思っておる次第でございます。
○片岡委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○中村（巖）委員　本日は、まず最初に、消費者保護の問題として、今話題の豊田商事株式会社関連の事柄について質問を申し上げたいと思います。
　この豊田商事の問題につきましては、昨日も衆議院の商工委員会で参考人からの聴取等々をやられているようでありますし、また今までの各委員会でもいろいろやられているのでございますけれども、大変大きい問題であるというふうに私は考えております。豊田商事自体が昭和五十七年に設立をされた会社で、今日まで金（きん）を売ると言ってその現物を渡さずに、今度は別の契約で金（きん）を預ってしまう、こういうことをやっておりまして、その集めた金（かね）は今や数千億に達するのではないかということでございます。また、さらに豊田商事だけではなくて、その関連する会社として、最近では豊田ゴルフクラブというのがありまして、ゴルフ会員権を売ると称して、それをまた預かって金だけ取り上げてしまう、こういうやり方をやっておりますし、さらにベルギーダイヤモンドという会社がありまして、これも豊田商事の関連であるということが調査すると明らかであるわけでありますけれども、豊田商事が現物まがい商法とすれば、ベルギーダイヤモンドの方はマルチまがい商法というか、こういうようなことでやっているわけでございます。このことによって、被害者と言ったらまだ具体的な被害がどこにあるなんということになるかもわかりませんけれども、金を持っていかれてしまったという人たちが物すごく多い。しかも、その中身たるや、大変にお年寄りとか弱い立場、無知の立場の人ばかりであるわけでありまして、私の地元であります東京の板橋におきましても非常にこの豊田商事が入り込んでまいりましてたくさんこういう人間が出ているわけであります。私も弁護士でございますので、私のところへも数多くの人が相談に来る、こういう実態でございます。
　そこで、こういうようなものを何とか規制ができないものだろうかというのが私の考えであるわけでありますけれども、とりあえずまず経済企画庁の方にこの豊田商事、ベルギーダイヤモンドあるいは豊田ゴルフクラブの関係の相当数多くの苦情というか消費者相談というか、そういうようなものがあると思いますので、国民生活センターあるいは消費者相談関係なりを所管しております官庁として、どういう実態であるかということをお伺い申し上げます。
○河出説明員　御説明いたします。
　私どもの国民生活センターでは五十九年度に全体で約六千件の消費者からの相談を受け付けておりますけれども、このうち豊田商事に関係する部分は九十八件でございます。
　国民生活センターで受け付けました相談から豊田商事の商法の概要を御説明いたしますと、まず相談者が非常に高齢者が多い。七十歳以上の高齢者が全体の約半数でございますけれども、この勧誘行為といたしましては、まず世間話をするなどしまして高齢者の気持ちを解きほぐす。その後預貯金のマル優制度等が今度改正になるというような事実を誇大に説明したり、あるいは国債は将来紙くずになるというようなことを言いまして、現在やっておられる貯蓄につきましての不安感をあおるというような事実がございます。その後、金は永遠に不減であるとか換金性が非常に高いとか、金の地金で持っている場合には税金はかからないとか、今金は底値であるとか、こういうような形で金を購入することを強引に勧誘するわけでございます。勧誘に当たりましては、長時間居座ったり、あるいはまず会社を見てくれということで会社に強引に連れていったり、預金通帳を強引に持ち出したり、そのようなことで強引に契約をとるわけでございます。契約をとった後は、金は地金で持っていると危険だということで、会社に預けた方が安心であるということから「純金ファミリー契約」なる契約を締結するというような商法でございます。
　それから、豊田ゴルフクラブにつきましては、その販売担当会社でありますところの鹿島商事に関します相談は五十九年度で九件でございます。この商法も基本的には豊田商事の場合とほぼ同様でございますけれども、それに加えまして特に、年金制度が今後改正になるので、今月中に預金をおろした場合には年金が減額にならないというようなことを言ったりしまして勧誘するわけでございます。
　この商法の仕組みも、豊田ゴルフ会員クラブが発行しますゴルフ会員権を売却しました後、会員権を取得しました消費者と豊田ゴルフクラブとの間で、会員権取得者が賃貸人になりゴルフクラブの方が貸借人となるオーナーズ契約を結びまして、豊田ゴルフクラブは預かった会員権をほかのゴルフプレーヤーに使わせまして会員に賃貸料を払う、そういうような仕組みでございます。基本的な仕組みは金の場合とほぼ同様でございます。
　それからベルギーダイヤモンドにつきましては、五十九年度に国民生活センターが受け付けました相談件数は五十三件でございます。この商法に関しますところの勧誘の仕方としましては、まず知人などを通じまして一般の消費者に、目的は告げないで、お金の入る耳寄りな話がある、こんなことを言いまして会場に連れていくわけでございます。その会場でダイヤモンドに関する映画を見せたり非常に信頼がおける会社であるというようなことの会社の高いイメージを植えつけるわけでございます。そこで映画を見せた後、ベルギーダイヤモンドの紹介販売をしていかに金がもうかったかというような体験談が語られるというのが通常でございます。それでその後、別のフロア等で紹介者ですとかこのベルギーダイヤモンドの会員の上位のランク者などに囲まれまして、自分用にベルギーダイヤモンドをまず一個購入しなさい、そしてこの販売組織に入れば金もうけができるというような説得を受けるわけでございます。そこで、そういった形でいろいろな人に囲まれまして、会場の雰囲気からダイヤモンドを買わざるを得ない状況になりまして、通常一個三十万円から五十万円のダイヤモンドを衝動買いをするというようなケースでございまして、その後解約したいと思ってもなかなか応じてくれないというのが現在までの実態でございます。
○中村（巖）委員　消費者からの苦情の内容をまとめられて今おっしゃられたと思いますけれども、そういう苦情に基づきましてこの会社自体をお調べになったことがあるかどうかということをお伺いしたいわけであります。
　現実に豊田商事の関係で言うならば、何千億円というもう既に金を買ったことになっている人がいるわけです。しかしながら実際にそんなに金は保有していないはず、ほとんど金は保有していない、こういうふうに思われるわけで、その点で一つの詐欺商法であると思うわけであります。
　例えばここにも「純金注文書」というのと「純金ファミリー契約書」、それから「純金ファミリー契約証券」というのがありますけれども、私が聞いた限りにおいても、金を引き渡す、それからファミリー契約で預かるのだということになっておるけれども、現実に金を手にした人というのは全然いないわけです。一回も聞いたことがない。こういう実態であるわけで、恐らく豊田商事の関係では金というものは現実には会社に存在をしないのではないか、また初めから金を購入者に引き渡す意思がないのではないかと思われるわけであります。
　また、ゴルフクラブの関係で申しましても、ゴルフ会員権を売るのだということでありますけれども、やはり手元に契約書があるのですが、またいろいろの人に話を聞くわけですが、契約書自体の中にどこのゴルフクラブの会員権を売るということが全くない、ただ株式会社豊田ゴルフクラブが所有、経営するすべてのゴルフ場の会員権だということであって、しかし実際に豊田ゴルフクラブというゴルフ場は私が調べた限りにおいては存在をしていない、こういうことじゃないかと思うわけでございます。
　また、ベルギーダイヤモンドの関係につきましても、いろいろ話を聞いてまいりますと、一個五十万円とかなんとかというダイヤモンドをとりあえず売るという形になっておりますけれども、その関係は今度はマルチまがい商法ですから現物は渡すわけですけれども、その現物を実際に調べてみると、そんなものは二束三文のほとんどくずダイヤである、こういう実態のようでありまして、このような会社の実態だというふうに私は調査をした限りで思っているわけですけれども、今のような会社の実態について経済企画庁でお調べになったことはございますか。
○河出説明員　私どもの国民生活センターなり都道府県が持っております地方の消費生活センターというのは、法的な権限ではなくてあくまで事業者と消費者との自主的な交渉を側面から促進するという形でやっておりますので、直接豊田商事自体について調査したことはございません。あくまで相談という形ではいろいろやってはおりますけれども、強制的な調査ということはやっておりません。
○中村（巖）委員　それでは、消費者からの相談についてどういうような処置をしているのか、現実に相談に基づいて物事が解決をされているのかどうか、その点をお伺い申し上げます。
○河出説明員　通常の相談の場合に、まず消費者が契約はしましたけれどもまだ金を支払っていないとか郵便貯金の通帳を渡したけれどもまだ引きおろされていないという場合には、金は一切支払わないようにとか、すぐに金融機関に連絡をして引きおろされないような注意をしろとか、そういう指導をしております。それに対して、契約違反ということで豊田商事側から抗議等は今のところないようでございます。そういう形でのことでございます。
　それ以外に、あと、中途解約等につきましてはかなり高い手数料が取られますけれども、そういう形で側面から消費者側を支援しております。
○中村（巖）委員　解約につきましても、途中で解約するということであると、この契約書上、三〇％の解約金を取られるのだ、こういうことになっているわけでありまして、要は、この金の場合に実際に金の現物を渡してもらえれば、金にはそれなりの価値があるわけでありますけれども、渡してもらえないというのが通常でありまして、また契約そのもの、ファミリー契約という名前で金を預かる、一定の期限、一年なり五年の期限が来たらそのときにはその金を渡すのだ、こういうことをうたってありますが、現実にその期限が来ても、金を渡せと言えば渡さない、契約を更新するのだというような形で絶対に渡さないというのが今までのやり方のようでございます。今の国民生活センターの関係で、消費者の相談を解決するに当たって、現実に金を受け取っている人というものはあるわけでしょうか。
○河出説明員　御説明いたします。
　極めてまれな事例だと思いますけれども、金の現物を手に入れたというケースもあるというふうに聞いております。
○中村（巖）委員　同じことで、やはり通産省の方でも消費者問題を取り扱っておったりあるいはまた金関係の取引の監督官庁に当たるわけでありますけれども、豊田商事関係について通産省としてはこの取引の実態をどう御認識になっておられるでしょうか。
○山下説明員　御説明申し上げます。
　私どもにも消費者に対する相談窓口がございまして、そちらの方にいろいろ相談あるいは苦情というような格好で消費者からの連絡があるわけでございますけれども、金の関係で申し上げますと、昨年度消費者相談件数、全体で九千五百件ほどの件数がございました中で約千四百ぐらいが金の関係というふうに承知しております。この中身は、今先生御指摘のような、契約関係に伴ういろいろなトラブルということでございます。それから、そういうケースにつきまして、私どもといたしましては、企画庁の方のお話とほぼ同様でございまして、個々のケースに応じてできるアドバイスをしておる、それぞれの案件の進捗状況に応じましてどういう手を打ったらいいかというようなことを消費者に対してアドバイスするというのが実態でございます。
○中村（巖）委員　やはり通産省の方でも、消費者からの相談窓口で相談があったときに消費者にアドバイスをするということだけに尽きるのであって、この業者の実態、中身に立ち入った調査というものは全然しておらないのでしょうか。
○山下説明員　私どもといたしましては豊田商事に関連しましていろいろ間接的な情報を集める努力はいたしておりますが、私どもといたしましても、金銀の購入とか輸入というものは自由化されておりますし、直接的な企業を調べるというような強制的な権限は持っておりませんので、企業から協力してもらえる範囲でしか細かいところまではわからないという実態にございます。
○中村（巖）委員　企業から協力してもらえる限りでとおっしゃいますけれども、現実に豊田商事はその通産省の行政に協力をして企業の実態はこうであるということを説明しておりますか。
○山下説明員　先生の御指摘は金の保有状況というようなことかと思いますが、私どもに対しまして企業からは企業上の機密であるということで明らかにしてもらっておりません。
○中村（巖）委員　今、私は実態について御指摘申し上げ、あるいはまた通産省は独自で情報を集めておられる、こういうことでありますけれども、通産省としてこれに対して何らかの行政的な処置、それは指導にとどまるかどうかわかりませんが、そういうものはお考えになられておるのでしょうか。
○山下説明員　私どもといたしましては、豊田商事の取引につきましては直接はなかなか指導を及ぼしがたいわけでございますけれども、消費者が健全な金の取引をしていただくという意味で、金地金の流通あるいは現物を直接お買いいただくというような方向に消費者に対する啓発活動をやらせていただいており、同時に、業界につきましては、地金協会というものをつくりまして、そこの加盟店でお買いいただくようにそういう加盟店であることが明らかになるような仕組みをつくらせる指導をして、実施に移しております。
○中村（巖）委員　今現在、私が申し上げるような実態、さらには通産省でお調べのような実態の中で、それが通産省所管の法律に抵触をする、違反をする、こういうことは全然ないのだ、こういうお考えでいらっしゃいますか。
○山下説明員　私どもの担当しております法律に関します限り、現在の豊田商事の金の取引につきまして法律違反ではないかというような点は見出し得ないという状況でございます。
○中村（巖）委員　ある意味でこれは現物取引であるというふうに言っておるわけでございまして、契約書上も、即日取引なんだ、デリバリーをして、そして逆に預かる、こういう形になっておりますけれども、現物が全然手に渡らないという意味では、ただ引き渡し時期が形式上売買の即日であるというだけで、結局金の先物取引というようなものと、形式の上では違いますけれども、実質的には類似をしてくるところがあるのではないか、こういうふうに思いますけれども、そうだとすれば、商品取引法等に、殊に商品取引法の規定に抵触をするのではないかというふうに考えられるわけであります。その点についてはいかがお考えでしょうか。
○山下説明員　先生御指摘のとおり、今の豊田商事がやっております金の取引の形態でございますと、価格につきましては、現在の時点の価格をベースにやっておりまして、一年後なら一年後の値段についてどうこうするということになってはおりませんので、先物取引には該当しないのではないかというふうに理解しております。
○中村（巖）委員　それでは今度は警察庁の方にお伺いをいたしますけれども、警察庁は各警察からのいろいろの情報を御収集であるわけでありますけれども、警察関係に対しましても告訴であるとか告発であるとか、あるいはそういった被害に遭ったということでこの豊田商事、豊田ゴルフクラブあるいはベルギーダイヤモンド関係の事件というものが相当出てきているのではないか、こういうふうに推察をされます。その点について、警察庁としてはどういうふうな情報をお持ちでしょうか。
○清島説明員　極めて具体的な事案にかかわる具体的な問題でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに考えますが、国会においても当委員会を初め各委員会で御答弁申し上げておりますように、実態調査を現在進めておるところでございます。
○中村（巖）委員　別の聞き方をしますけれども、警察庁としては、何らかの対応をしなければならないという考え方には立っておられるわけでしょうか。
○清島説明員　違法行為があるのかないのか、実態調査をしておるということでございます。
○中村（巖）委員　もうほかの委員会でも、当委員会でもですが、いろいろ質問をされていると思いますけれども、現実に、この勧誘の方法が違法ということで、刑法に触れるという形で捜査がされたケースというものは幾つもあるわけですね。それはいかがでしょうか。
○清島説明員　例えば、先般警視庁、神奈川で検挙いたしましたように、鹿島商事の事件については実際に検挙もしております。それから豊田商事関係におきましても、末端の勧誘員のいろいろな詐欺行為、あるいはいつまでも粘って勧誘するということで不退去その他で検挙した事例はございます。
○中村（巖）委員　次に法務省に伺うわけですけれども、この豊田商事のやり方あるいは豊田ゴルフクラブのやり方というものは、実態から見るならば、人から金を預かってこれを運用するというような形になっているわけです。しかもそれに対して、預かったものに対する賃借料と称するような全員を払っている。五年間預かれば五年に分割して毎年支払うような形になっているわけでございまして、こういうようなものは出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の第二条の預かり金に該当するのではないか、こういうことが考えられますけれども、この点はいかがでございましょう。
○筧政府委員　御指摘のように、出資法二条では預かり金を禁止し、八条で罰則を設けておるところでございます。ただ、この点につきましては、今御指摘の豊田商事の関係で大阪地検に現在九件の告訴、告発事件を受けて現に捜査中でございます。その告訴、告発の罪名としては、詐欺と今の出資法違反、両方がなされておりますので、その点も含めまして現在大阪地検で捜査中でございますので、結論は今お答えすることは差し控えたいと思いますが、御指摘のように二条で預かり金が禁止されておる、そして八条の一項一号ではその者が処罰され、二号ではいわゆる脱法行為、いかなる形式を問わず同様のことをした者、禁止を免れる行為をした者については同様に罰則があるわけでございます。問題は、これから捜査の結果、判明といいますか、捜査の結果を待つわけでございますけれども、先ほど御指摘のように、豊田商事関係では、現物金、ゴルフ会員権を一たん購入し、それを会社が預かってそれを運用して利益を出す、そして利益を出資者といいますか、金なり会員権を買った者に年々払っていくというような仕組みをしておりますので、その点が実際にどういうふうになされ、あるいは被害者の方もどういう意識であったかというような事実的な問題が確定されませんと結論は出ないのではないかと思います。ただ、そういう点で大阪地検で今の点も含めて捜査、検討中でございますので、その結果を待ちたいということでございます。
○中村（巖）委員　それから、さらにこの問題について、商法五十八条の解散命令云々を言う人もいるわけでありますけれども、これは直接解散命令の要件に当たるかということになると、なかなか難しい点もあろうかと思います。しかし五十八条の第三号においては「法令若ハ定款ニ足ムル会社ノ権限ヲ嚴越シ若ハ濫用スル行為又ハ刑罰法令ニ違反スル行為ヲ継続又ハ反覆シタルトキ」というこの場合において法務大臣が書面による警告をする、それをなお繰り返しておれば五十八条の解散命令に至る、こういう形になっているわけですけれども、法務省としては、この五十八条の三号の規定の適用というものは可能性としてあり得るものというふうにお考えになられておりますか、それともこれは無理だというふうなお考えでございましょうか。
○枇杷田政府委員　特定の豊田商事の件につきましては、私ども新聞報道等である程度のことは承知いたしておりますけれども、商法の五十八条の一項三号の要件といたしましては、代表取締役が刑罰法令に違反するような行為を行っておるというふうな事実がなければそもそも出発しないわけであります。そういう点についての事実を私どもはまだつかんでおりませんので、そういう意味でただいまの御質問については、現在少なくともそういうふうなことを考える事態ではないというふうに思っております。
○中村（巖）委員　この五十八条というのは奇妙だと言えば奇妙なんですけれども、そういうような権限が法務大臣にあって、また法務大臣がそういうことをやらなければならないのだとするならば、法務省においてそういうようなある種の捜査というか、そういうものをやらなければおかしい、やる義務がある、こういうことになるのでありますけれども、その点について法務省としてこの具体的な会社について調査をする、こういうお考えはございましょうか。
○枇杷田政府委員　私どもは商法を所管しておりますけれども、個々の会社の動静その他について把握したり調査をしたりするという権限そのものは持っておりません。したがいまして、この五十八条の規定を発動するためには、非訟事件手続法の方でその解散事由がありと考える官公署とかあるいは警察官が法務大臣の方に通知をするということによってこの権限が発動されることを原則といたしておるわけでございます。そのほかに、利害関係人が、この五十八条の法務大臣の職権を発動させるという意味でいろいろなことを申してこられるということも一つの端緒にはなろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、この問題については関心を持っておらないわけではございませんけれども、直接調査をしたりする等の権限は持っておりませんので、ただいま申し上げましたようなことを契機としながら、事実が認められればそれに応じた対処をしていくほかはないと思っております。
○中村（巖）委員　この問題につきましては、今後ほかの委員会においてもいろいろと審議がなされるというふうに思います。しかし、何と申しましても今まで行政の対応は大変に悪かったのではないかというのが私の感じでございまして、一つには、豊田商事関連の会社が集めた金額、膨大なものがあるわけでありますが、その被害にかかった人たちが割合に社会的に目立たない存在であるということ、どちらかというと力が弱い人たちであった、老人なんかが多いということを経済企画庁もおっしゃっておるわけですけれども、そういうことから今まで余りクローズアップをされてこなかったのではないかという気がしてならないのであります。そういう弱い立場にある人がなけなしの金を巻き上げられる、そうして生活まで困窮してしまう、こういうことを放置しておっていいはずはないだろう。それが適切な行政の対応がないということでは、行政の方が世間から指弾を受けてもやむを得ないのじゃないかと思うわけです。おくればせながらこの問題が今こうやって大きくクローズアップされてまいりましたので、今しかるべき適用法規がないといたしましても、それはそれで何らかの規制措置を新しくつくるということも考えていいのではないかというふうに思うわけでございまして、この問題にどういうふうに対応してこういう弱い立場に立っている人たちの被害をこれ以上拡大をさせないようにするか、こういうことについてこの問題の最後として大臣にお考えを伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいまお尋ねの豊田商事株式会社の問題でございますが、出資法に違反するとして告訴、告発がなされて、現に大阪地検において捜査中であるわけでございます。また、いろいろな方面からの話も、関係省庁の間である程度連絡をとって資料を収集するようにということは私自身も申しておるわけでございます。したがいまして、そういう実態をよく見きわめて判断をしていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
　いずれにしましても、御指摘のように老齢者の皆さん方を対象にしてこの問題が取り上げられており、それが非常に広範囲にわたっておるということは非常に遺憾千万なことであるというふうに私は思っておるわけでございます。いろいろ聞いてみますと、このやり方がどうもなかなか巧妙にできておるようでございまして、本当に刑罰法規に触れるか否かについては現在捜査中ではありますが、その内容等については今ここで申し上げることは差し控えたいというふうに思っておるわけでございます。しかし、いずれにしても現在の法令に違反をするということになれば、ぜひとも適切な対応を検察当局としてもやってもらいたいと思っておる次第でございます。
　なお、御指摘になりましたように関係省庁のいろいろな仕事の立て方、そういうことと絡みまして、何か国民の法秩序を守っていくことで十分でない場合があるとするならば、関係省庁でもそれらの内容についてよく御検討をしていただきまして、何らか具体的にこういう問題があるというような御指摘があるならば、それに対しまして法務省としても協力を惜しまないでやっていかなければならないのではないかと思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、この問題、最近新聞紙等でも非常に大きく取り上げられており、また、そのことが何らかの意味で一般的に反映をしておるだろうというふうには思いますけれども、どうもこういう問題はぎりぎりの話として民間に行われておるというようなことでございますので、我々としましても必ずしもよくわからない点も少なくないわけでございまして、そういう意味ではよく情報収集等に心がけてまいらなければならないのではないかと思っておる次第でございます。
○中村（巖）委員　この問題については、何とか関係省庁で見解をまとめられて規制が図られるようにひとつお願いしたいと思っておるわけでございます。
　次に、別の問題をお尋ね申し上げます。
　それはいわゆる商業登記の関係でございますけれども、法務省も先刻御承知のとおり昭和五十九年の八月九日に民事局第四課長の方で「外国会社の日本における代表者のうち少なくとも一名は、日本に住所を有する者でなければならない。」というような回答というか通達を出しておるわけでございます。さらにまた、昭和五十九年九月二十六日付民事局第四課長回答「内国株式会社の代表取締役の住所について」で「内国株式会社の代表取締役のうち少なくとも一名は、日本に住所を有しなければ設立の登記の申請は受理できない。」こういうことを言っているわけでございます。この二つの場合、それぞれ違ったことといえば違ったこと、関連することといえば関連することでございますけれども、恐らくこれは商法の解釈によればそうなるのだということなのかもしれませんが、商法に明文のその旨の規定はないわけでございまして、どうしてこういうことを昨年回答という形で法務局関係に徹底をさせるようになったのかということについてお伺いをいたします。
○枇杷田政府委員　昨年、ただいま御指摘のような民事局第四課長の回答が出ておりますけれども、そのような回答が出ました背景といたしましては、近時外国会社が日本において営業所を設けるとか、あるいは外資系の会社が内国会社として日本に設立されるとかというケースが多くなってきたわけでございます。その場合に代表者の住所が日本にあるかどうかという点について若干解釈上の疑義が出てくるケースがあるというふうなことから、実際の実務で登記所の方で疑義が生じまして、それが照会ということになって第四課長から回答したといういきさつになるわけでございます。
　その同答といたしまして、まず「外国会社の日本における代表者の住所について」が先に回答がなされておるわけでございますが、それは商法の四百七十九条に外国会社に関する規定がございますけれども、この条文の解釈からいきまして、「日本ニ於ケル代表者」というのは日本における営業範囲についての責任者というような意味ではなくて、「日本ニ於ケル」というのはまさに日本に所在するという意味であろう、これは商法の制定当初からそういうことは当然として考えられてきたことであろうというふうに考えられます。したがいまして、この条文の解釈から申しましても、「日本ニ於ケル代表者」というのは日本に住所を有する者であるということになるだろう。それから、実質的な意味から申しましても、日本においていろいろな営業活動をするにつきまして日本に住所がある者であった方が、これはいろいろな形の上でも望ましいことである。殊に監督的なことから申しましては日本に住所があることがむしろ必要ではないかというふうなことも総合して考えまして、そして先ほど申し上げましたようなそういう登記事務についての疑義について一つの明確な答えを出したという次第でございます。
　ただ、その「日本ニ於ケル代表者」というのが数人いる場合があります。その場合に、先ほど申しました商法の解釈から申しますと、全員日本に住所を有しているということが本来なんだろうというふうには思うわけでありますけれども、先ほど申しましたいろいろな事情からあった方がいい、要するに立法政策的に考えられる必要性ということからすれば、全員とまでは言わなくてもいいのではないか。いわば現在の国際的な交流の面から申しますと、少なくとも一人ということによって商法の要求しているところが満足されるのではないかという意味で、一人あればいいというところにも一つの力点を置いた回答ということになっているわけでございます。
　そのような考え方を前提にいたしますと、内国会社、これは普通の会社の場合には問題ないわけでありますけれども、外資系の内国会社につきましても、外国会社の営業所についての代表者がそのようなことであれば、これはもちろん当然そういう結論になるわけで、むしろ商法の普通の会社の場合でも当慾言えるようなことが言えてしかるべきであろう。その場合でも、代表取締役が数人いる場合に、その一人だけいれば商法上の要請というものは最小限満たされる、そこまでは登記事務の段階でもチェックをして確保しなければいけないという考え方に基づくものでございます。
○中村（巖）委員　時間がございませんので議論ができませんが、私は、法務省の考え方は非常に独断的な解釈ではないか、こういうふうに思っておるわけです。
　さらにはまた、法務省は、株主総会の議事録についても外国文ではだめなんだ、日本文でなければだめなんだ、こういうふうなことを最近言っているようでございます。こういうような考え方、いずれも現在の国際化時代に非常に逆行をしているのではないかというふうに思うわけで、外資系の会社が多くなる、あるいはまた外国の会社の日本での営業活動が多くなる。こういう実態のもとでは、やはり国際化の観点からできるだけ外国会社あるいは外資系の会社に対しても便宜を図るような形というものが必要じゃないかというふうに思います。
　それと同時に、こういうことをやっておると、これもまた要するに貿易摩擦との関連で非関税障壁ではないか、今外国人弁護士の問題がいろいろ言われておりますけれども、それと同じような意味合いで非関税障壁ではないかということを言われかねないというふうに思うわけでございまして、その点について配慮をされたのかどうか、その点だけを伺っておきます。
○枇杷田政府委員　ただいまの株主総会の議事録は、問題になるのは外資系の内国会社の話だろうと思いますが、この株主総会の議事録等をつくるというのは、これは株主それから一般債権者、そういうものに公開をするという目的があるわけでございます。そういうふうなものが外国語であった場合には、あるいは株主は外国人であるということがあるのかもしれませんけれども、一般債権者というのは、日本において営業をする内国会社でございますから、これは日本人であるわけであります。日本法に基づいてつくられました内国会社が日本語によって総会の議事録がつくれないというはずはないのでありまして、そういうことを外国文でもいいんだというふうなことまで、それは私はサービスの範囲内に入るものとは性格が違うと思います。日本の資本が世界各国で現地会社をつくっておりますけれども、その場合のいろいろな書類は日本語でつくるというふうなことで容認されている国があるということは私は聞いておりません。そういうふうなことでございまして、それはむしろ日本法に基づいて日本国内において営業するということでつくられた会社であるということから当然出てくる帰結であって、これは貿易摩擦とかそういうふうな次元の問題にかかわることではないというふうに考えております。
○橋本（文）委員　私は、先般、登記所のコンピューター化に移行するをもっていわゆる従来の登記の内容を新しいシステムに組み入れる際に相当ミスがあるのではないかということを危惧しておりました。人間のやることですからミスもあるかもしれませんけれども、今回、いわゆる粗悪用紙の関係で新しい用紙に打ちかえるというその段階で、いわゆる地番と所有権者が全く入れ違ってしまうという事態が発生した。しかもそれが十年間見過されておって、しかも御丁寧に市町村までがその課税台帳にそのまま移してきておる。何らそこに疑問を差し挟まないままに現実に取引が行われて、現在それが民事上の問題にまで発展しているというケースがございました。本件の場合には粗悪用紙からの移記なんでございますけれども、この問題で私も直接登記所の方に出向いてまいりまして関係者の方とお話をいたしました。その結果、こういうようなミスは、当初千にと言いかけて万に三つぐらいはあるんだということを聞きまして、実はびっくりしたわけです。そういうわけで、こういうように地番とそれから所有権者を間違えてしまうというようなケース、それが職権によって訂正される、こういうケースが年間どのくらい全国的にあるのか、資料がありましたらまずその点をお答え願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘のように、いわゆる粗悪用紙の移記作業の中で記入を間違えるというふうなケースが残念ながらございます。しかしながら、私どもの方でそのような件数を正確に統計的につかまえておるわけではございませんので、ただいまの御質問につきまして、そのものに直接かかわる数字をお答えするわけにはまいらないのでございますけれども、登記事務の中でいろいろな過誤が生じます。これは普通の申請に基づきまして登記をする際にも記入間違いというふうなことが残念ながら起こるわけでございます。そういうふうなもの、それからただいま御指摘のような移記作業の中の誤り、そういうものを全部ひっくるめまして、後で発見した場合に職権によって更正をするということがございます。その全体の職権更正の数字は、これは残念ながら年間に二万をちょっと超える件数があります。全体の申請事件の事件数と単純に比較いたしますと、千件に一つぐらいはあるというふうなことになっております。
○橋本（文）委員　単純なる数字の間違い、氏名の間違い、住所の間違い等々、大勢に影響を及ぼさないようなミスはあるのかもしれませんけれども、本件のような地番と所有権者が間違っておるというようなことはございましたでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもの承知している限りでは、物件を間違って移記してしまったというケースは、ただいま委員が御指摘になったケース以外には承知いたしておりません。
○橋本（文）委員　そうしますと、そこの支局長の話なんですけれども、こういうような例はたくさんあるんだというようなニュアンスで言っておりましたが、これは間違いでございますかね。
○枇杷田政府委員　粗悪紙移記作業の中での間違いは、例えば氏名の字を書き間違ったとかあるいは抵当権の債権額を書き間違ったとかいうようなことはほかにもあるだろうと思います。そういうことが問題になったケースも残念ながらあるわけでございますが、物件を間違えて、ほかの地番の土地に登記事項を間違って書いてしまったというようなケースはほとんどない、ともかく私は今まで聞いたことがなかったというのが事実でございます。
○橋本（文）委員　局長は今ほとんどないとおっしゃいますけれども、現実には事前に発見して更正しておったということはありませんか。
○枇杷田政府委員　全国多数の登記所がございますので、あるいは事実上の何かの処理をしたというものがあるかもしれませんけれども、私どものところで承知をしているものはございません。
○橋本（文）委員　今回の件を具体的に言うわけにはいきませんけれども、とにかく昭和五十年に移記がなされた。そして御丁寧なことに昭和五十二年に市町村が登記所に行って間違った登記を真正なものと錯覚してそのまま課税台帳に記入してしまった。そして当時、首都圏近郊緑地保全法という法律ができまして、原野を持っておる方には全部奨励金が出る、こういう問題が起こりまして、ある登記簿上の持ち主のところにあなたは奨励金が出ます、私はその土地を持っているはずがないんだからということで断ったけれども、いや間違いありません、私は登記所の方に行って確認したらばあなたの名前になっております、しかも課税台帳にも載っているから税金もかかってくる、そういう状況がずっと続きまして、もともとはこの問題になっております土地の地続きに持っておったものですから、そこを昭和五十二年の段階で処分してしまった。同時に、間違ったところもこれはあなたのものだからという形でもって言われておる。したがって、新しく買った人が間違ったところも実際には占有しておった。そこに、工務店の関係でして、穴を掘って廃材を埋めたり燃やしたりしておった。そういう状況が八年間続いておるわけですね。それで、そろそろいつまでもわけがわからぬじゃ困るからわしに売ってくれないかという形でもって話が出てきた。本人も、私は自分で買ったんじゃないけれども、ひょっとしたら縄延びかなというような気持ちで、じゃ売りましょうという段階にいってしまった。境界がはっきりしなければまずいということで、境界を画定するために隣地の立ち会いを求めたところが、そこに住んでおりませんからわざわざ違うところから来るわけですけれども、来たところが、ここはわしの物件であるという形でもってこの事件が発覚したわけでございます。もし、これを境界も不画定のままにしておけば保証書による所有権移転登記も可能であるし、それからずっと占有状態が続くことは間違いない。
　たまたま、測量のために立ち会いを求めたということでもって事前に発覚できて、国にとってみれば事なきを得たわけでございますけれども、おさまらないのは買い主の方です。単に違約金をもらえばいいというものではないという形でもって、国の方の十年間ずっとしておった登記についてどうするんだということで窓口に苦情を申し入れに行ったわけでございますけれども、お決まりの法務省の窓口の対応の悪さ、これですっかり感情を害しまして、本人に対して、役所の方も損害があるのでしたら裁判でも起こしなさいという趣旨で言ったんでしょうけれども、不服があるならば、損害があるならば請求書を出しなさいという形で言われまして、そして訴訟ではなくて、いわゆる我々が使うような町で市販されている請求書をつくりまして、請求書、土地が買えなくなったことによる損害幾ら幾ら、これを法務局に請求しますという内容。それから、売り主の方は売り主の方で解約に伴うところの手付金倍返しは何百万円、これを法務局に右請求します、こういうふうにやりまして、そういう書類を買い主、売り主ともに出した。ところが、法務省の方はまさに何だこれはというような感じでもって、私どもでこんなものもらっても仕方ありませんというような形でもって納得のいくような説明をしなかった。それで事態が紛糾してきまして、私どもの方の耳に入ってきたわけなんです。
　こういうわけで、もう少し窓口の——今局長さんが、まずないケースだ、希有のケースであると言うのであれば、窓口の方で真剣におわびをするというような姿勢があればここまで紛糾しなかったと思うのですけれども、私が行った限りでは、千に、いや万に三つぐらいはあるというような調子で、人間のやることなんだから間違いはあるんだ、登記所が幾ら間違ったって権利関係は発生しませんよということまで言ったものですから、ここまで大きくなってしまったのではないかと私は思っております。
　いずれにしましても、登記所の窓口の改善は、前回のコンピューター移行の問題でもるる論議されましたけれども、また、今後コンピューターに移行するに際しましてこういうような移記と同じような問題が起きるわけです。絶対に今後こういうことがないように、ひとつ局長の方から誠意ある御答弁をお願いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘の粗悪紙移記作業におきます書き間違えの問題は大変に申しわけないことだと思います。そういうことがあってはならないわけでございますけれども、現実に起きておりまして、大変申しわけないことだと思います。また、その問題につきまして、窓口での応対について、ただいまの御指摘でございますと大分登記所の職員の対応に悪い面があったような御指摘でございます。そのようなことはないように日ごろから指導いたしておりますけれども、今後ともそういうことがないように、的確な対応ができるように指導を進めてまいりたいと思います。
　なお、コンピューターに移行する際にも、粗悪紙移記作業と同じように大量の登記情報を登記ファイルに移しかえをしてまいるわけでございます。その際に、移し間違えというものが起こる可能性が絶無とは言えないわけでございます。その点につきまして、私どもは作業に当たる者に十分注意を促すとともに、そういう移行に間違いがない、間違いがあった場合にはそれを発見し、チェックするというふうな作業工程も十分工夫いたしまして、万が一にもそういう移しがえに間違いがないように十分な体制で移行作業を進めてまいりたいと思っております。
○橋本（文）委員　それでは、次に自治省にお伺いをいたします。
　本件、ここに課税台帳がございますけれども、この課税台帳を見ますと、登記所確認により登載という記載がありまして、もう十年前の売買という形でもって所有者の変更がなされたわけなんです。普通、売買があったとか相続があったとかあるいは贈与があったというそういう原因関係を記入して前の所有者から次の所有者に移るということが、いわゆる課税台帳でも明らかになっておるように思うのですけれども、その辺はどのように指導しておるわけですか。
○佐野説明員　お答えをいたします。
　固定資産税は、御案内のとおり固定資産の所有者に課する、こういうことになっております。この所有者と申しますのは、地方税法の三百四十三条の第二項の規定によりまして、土地の登記簿に所有者として登記をされておる者をいう、こういうようにされております。この規定等を受けまして、地方税法の三百八十一条で「固定資産課税台帳の登録事項」というのがございます。このうちの土地課税台帳につきましては、土地登記簿に登記されております土地につきまして不動産登記法の規定により登記する事項云々、こういったものを登録しなければならない、こういう規定がございますので、私どももこの法律の規定に従って土地課税台帳を作成するよう指導いたしておるところでございます。
○橋本（文）委員　本件の場合は、いわゆる粗悪用紙のために新しい登記簿を起こしてそこに移記した。したがって、新しくできた登記簿には何年何月形記というだけでもって従前の権利関係は全くないわけです。ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、なぜこういう問題が起きたかと私が推察するには、先ほども言いましたように、首都圏近郊緑地保全法という法律がございまして、いわゆる自然保護奨励金というものを出そうじゃないか、こうなって、そして、それぞれ県の独自の方針なんですが、まず課税台帳に登録されている人間に対して払おう、こうなったわけです。ところが、本件におきましては、課税台帳というのは本来の、正規の人が持っておる。それを、登記所に行きまして御丁寧に確認した結果、わざわざ間違えた、違う人の名前を課税台帳に載せた上で八年間奨励金を払っておる。その内容は、ただ登記所に行ったら移記された結果所有権者が違っておった。しかも、具体的に言えば、五十二年の十一月に登記所に行って確認した。そして、四十三年の売買によって所有権を取得しているのだ、こう書いてあるわけですよ。そうしますと、市役所にしてみれば、約九年間、十年間近く違う人に課税をしておった、おかしいじゃないかとまず気がつくはずなんですけれども、それも気がつかないでずっと、ただ単に登記所が所有権者として載っけているからそのまま載せたのだというふうにしかとれないわけですけれども、ただ登記所の登記簿を見て、所有権者が変わっておればそのまま写していいのですか。
○佐野説明員　お答えをいたします。
　先ほど土地課税台帳の作成につきましての制度的な仕組みの御説明をいたしましたが、こういったいわゆる課税台帳主義と申しますか、台帳課税主義と申しますか、台帳によりまして固定資産税を課税する、こういう形式をとっておりますのは、徴税実務上のいろいろな問題、そういったことを総合的に勘案をいたしましてとられておる制度でございます。
　実際、土地につきましては全国で一億六千万筆ございます。これにつきまして課税当局が一つ一つ調査をする、こういう仕組みをとることにつきましては、徴税実務上いろいろな問題がございますので、固定資産税につきましては土地の登記簿、これを中心といたしまして、この土地の登記簿から課税台帳を作成する、こういうような仕組みになっておりますので、従来からこのような方法で課税をされておるということにつきまして御理解をお願いしたいと思います。
○橋本（文）委員　今、具体的に移記ということでもって生じた問題なんですけれども、今説明のように、前の所有者から現在の所有者に移る経過が、売買であろうが贈与であろうが相続であろうが、ただ単に登記簿に書かれておればそれを信用するのは、これは当然のことなんです。その売買が有効か、相続が適法かどうか、そんなことは聞いていない。ただ、今回のように新しく登記用紙が変わった場合に、全然従前の人でない人が載っかっておるときに、ああ変わっているというだけでその間のいきさつも何にも考慮しないでただ単に課税台帳を直していいのかということなんです。わかりますか、言っていること。つまり、登記所の登記簿に載っているのは移記だけなんですよ。ですから、前との関係は全くないわけですね。そういう場合でも、ちょっと調べればなぜ所有権者が変わったのだろうかすぐ気がつくと思うのですけれども、いかがですか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　そのような場合におきましても、地方税法の仕組みといたしましては土地登記簿、ここから課税台帳を作成する、こういうことになっております。
　なお、登記簿と課税台帳、登記所と市町村の関係につきましては、例えば、市町村長は登記簿に登記されております事項が事実と相違をいたしますために課税上の支障があると認める場合におきましては必要な措置をとる、こういうような規定もございますし、登記所の方からは、新たに登記をいたしましたときには市町村長に通知をする、こういった相互通報主義と申しますか、お互いに連携をとるような規定もございまして、市町村といたしましてはあくまでも登記簿を基本に課税台帳を作成する、こういうことでやっておるということにつきまして御理解をお願いしたいと思います。
○橋本（文）委員　ちょっと抽象論なんですけれども、では、Ａという所有権者から今回新たにＢという所有権者に移った、課税台帳もそのＡからＢに直すというときに、いわゆる課税台帳には、大体「沿革」とか「事由」という欄がございますけれども、何と書くのですか。その所有権の移転の経過、いきさつは全く不問に付す、こういうことですか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　課税台帳の方には「事由」という欄もございますので、これにつきましてはそれぞれの登記所において登記をされております。その移転の事由なり何なり、そういうことを課税台帳においても記載をすることになるのではないかと思います。
　なお、本件の場合につきましては、これはあくまでも登記所の方で登記簿を新たに移記されましたので、そういった事由があるということで課税台帳の方にも記載をされておるのではなかろうかというように推測をいたしております。
○橋本（文）委員　本来ならば売買とか相続という移転の経過が書かれるけれども、本件の場合には法務省で移記ということでもって違う所有権者がおったからそのまま書いたのじゃなかろうかと思う、こういうわけですね。そうですか。言葉をかえて言えば、それほど登記所の力というか信用力というのは絶大である。もしこれが、市町村の方で課税台帳に登記所で間違った人間さえ載せなければ、所有権移転のときにも課税台帳をとりにいけば、当然おたくのものはありませんと言われる。調べればすぐわかる。ところが、課税台帳はそろっている、登記簿はそろっている、すぐ所有権移転ができるような体制になってしまっている。そういうわけで、今回はめったにないことのようでございますけれども、移記というようなときには、少なくともＡという所有者が載っていない場合には、何があったのかぐらい、その形式的な関連性、連絡性を調べるようにしていただければこういうことは絶対防げると思うのです。よろしくお願いいたします。いかがですか。
○佐野説明員　お答えをいたします。
　地方税法の規定におきましても、登記所と市町村の間におきましてそれぞれ通知なり連絡なりする、こういう規定もございますので、お互いに連絡、通知をいたしながら適正な課税台帳の作成をいたしたいと考えております。