Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木原（稔）分科員　ありがとうございます。
　諸手続を経て、既に全国で導入されている箇所も多いと伺っております。しかしながら、導入されている地域に随分偏りがある、ばらつきがあるというようなデータもございます。
　確かに、これは高速道路が存在することが大前提でありますし、さらに地方自治体の負担も発生するところから、これは簡単にできるものではないというふうに思っておりますが、例えば九州、沖縄地方における設置状況、全国と比較して今どのようになっておりますか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　全国でございますが、平成十六年度から現在まで、五十一カ所で社会実験をやってございまして、三十一カ所が本格導入、十六カ所で社会実験中でございます。
　九州、沖縄地方でございますが、現在までに、九州自動車道須恵スマートインターチェンジ、二つ目が沖縄自動車道喜舎場スマートインターチェンジ、この二カ所におきまして、平成十八年十月及び平成十九年四月にそれぞれ本格導入を行ってございます。また、大分自動車道別府湾サービスエリアは、平成十九年十二月に社会実験の箇所として採択されまして、ことしの夏ごろの利用開始に向けて工事を今やってございます。
　以上でございます。
○木原（稔）分科員　ありがとうございました。
　私の選挙区でいうと、実は、一カ所検討しようと思っているのが熊本インターチェンジと植木インターチェンジの間でございます。この区間に設置するとすればこれが適当であるかどうかというのは、実際に自治体から上がってこないと明確な回答は難しいというふうに思いますけれども、今現在、もしそういうのが上がってきたとすればどういうふうに思われるか、所感で結構でございますから御指導ください。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　植木インターチェンジ—熊本インターチェンジ間、インターチェンジ間隔が十四キロということで、日本の平均のインターチェンジ間隔は十キロでございますので、それよりも長いということで、一つは、我々目標に掲げていますインターチェンジ間隔を短くするという観点では、対象になり得るのではないかと考えております。それから、この周辺には工業団地が非常に多くございます。そういう観点で、工業団地へのアクセス向上、あるいは観光地へのアクセス時間の短縮ということが考えられます。
　したがいまして、県がもう既に検討を始められておりますが、地元の方々と相談をしてさらに検討を進められて、私どもの方に御相談に参られたときは、積極的に必要な支援を行ってまいりたいと考えます。
○木原（稔）分科員　では、時間も参りましたが、最後に、せっかくきょう大臣おいででございますから、質問の通告はなかったんですけれども、一言。
　実はきのう、熊本の方が何名かおいでになって、国営鞠智城歴史公園設置促進期成会という、今の熊本県知事の潮谷義子知事が会長となった会がございまして、鞠智城国営公園推進東京フォーラムというものを開催しました。
　この鞠智城でございますけれども、今から千三百年前に、朝鮮半島の百済を支援して白村江の戦いに敗れた大和政権が、新羅の連合軍の日本本土攻撃に備えて国家的プロジェクトとして建設した古代の山城、今、その跡地を再開発しよう、そういう事業でございます。
　こういった取り組みは、まさしく、歴史的価値を広く国民に理解していただくという国家レベルの意義ある取り組みではないかというふうに私は考えております。実は今、議員の中でも、鞠智城公園化推進に関する議員連盟というのをつくりました。園田議員を会長に、また、公明党の江田先生が副会長でございます。
　大臣には、そういった日本の古代遺跡を守り、広く国民に理解してもらうということに対する大臣のお考え方を教えてください。
○冬柴国務大臣　鞠智城跡につきましては、私も行かせていただきました。大変立派で、県が、また県会議員さんで大変熱心な方がいられまして、本当にきれいに整備されてありました。
　私は、今国会にも、歴史とかそういうものを中心にまちづくりあるいは観光地づくりを進めようという法律を提案しているところでございまして、日本はそのように、鞠智城だけではなく、九州には邪馬台国がどこにあるかという大論争がありますし、本当に、千数百年前の我々の先祖のいろいろな営みというものが今に残されているという非常に貴重な国でございますし、我々、郷土愛とか日本国家観というものの根底にそのような歴史認識というものがなければいけないと思うわけでございます。それがその地域の人の誇りであって、住む人、来る人の喜びでもあるわけです。
　これを国営公園にするかどうかという問題は、何か非常に難しい問題があるようでございます。例えば、二〇一〇年、もうすぐですけれども、奈良に都が置かれて千三百年を刻む年でございまして、ここを何とか国営公園にと。特に、西暦でいえば七一〇年にそこにつくられました、七一二年にはそこで古事記が書かれ、七二〇年には日本書紀が書かれ、そしてまた、七五二年には大仏殿が落慶しているというような、奈良を中心に日本の国家というものは明瞭な形をそこにあらわした。そういうものが今に残っているんですね。千三百年前の木造建物が、法隆寺なんかの一群のそれもそうですけれども、これは奈良に住む人たちにとっては大変な誇りであり、また我々日本人にとっても大変な誇りだと思うんですね。これを国営公園にしようと思っても、なかなか難しかったです。
　そういう意味で、国営公園にするにはいろいろなハードルがあるようですけれども、議員連盟もできたということで、その価値も、私も見せていただきまして、大変立派なものだということはよく認識できましたので、お互いに頑張っていかなければならないと思います。
○木原（稔）分科員　そういった文化的、歴史的遺跡に対する大臣の深い御理解に感謝を申し上げて、また、今後の御活躍をお祈り申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○富田主査　これにて木原稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、石原宏高君。
○石原（宏）分科員　自由民主党の石原宏高でございます。
　本日は、予算委員会の第八分科会、国交省所管の大変人気のある分科会で、今までずっと望んできたんですが、三回目にして初めてやらせていただくことになりました。地元の問題を中心にお伺いさせていただきます。
　まず、道路局の方に、首都高速の中央環状線についてちょっとお話を聞かせてください。
　昨年十二月の二十二日に、首都高速中央環状新宿線の一部、四号新宿線と五号池袋線が開通しました。その結果として、首都高速の自動車の流入が減った、渋滞状況が非常によくなったという話を聞きました。どの時点の調査でどの程度減ったのか、現状をお教えいただけますでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　新宿線、十二月二十二日に新宿—池袋間が開通しました。今、一日当たり三万台御利用いただいているようでございます。
　この開通によりまして、一月のデータでございますが、平日の渋滞のピーク時間、これは十一時台でございますが、首都高の東京区域の全体の渋滞量、走行速度が二十キロ以下の区間の延長の累計であらわしておりますが、この渋滞量が平均二割から三割減少してございます。特に四号の新宿線では七五％減少してございます。
　その結果、中央道から常磐道への所要時間につきましては、開通前は約七十分でございまして、これは都心環状経由でございますが、開通区間を利用することによりまして、所要時間が約四十五分に短縮されました。そういった計測がなされております。
　こういうものに基づきますと、二酸化炭素の排出量は、首都高全体で見ますと、年間で約六万トン削減できるというふうに試算をしております。
　引き続き、残る区間の開通に向けて頑張ってまいりたいと思います。
○石原（宏）分科員　ちょっと資料を配らせていただいて、これはイメージ図なんですが、実際にこういう換気塔というのが新宿線なんかでできているんですが、私の選挙区の品川区でも、二〇〇六年の十一月から、首都高速中央環状品川線の工事がスタートいたしました。
　西五反田の住民の方々が、実は、五反田の出入り口、換気所の建設の反対運動を行われておりまして、私は、住民の方々に御理解をいただくために、首都高速株式会社、東京都の説明会にも参加をして、話し合い、いろいろと御相談も承っているわけであります。
　住民の方々の希望は、この資料の絵なんかを見ていただくと、四十五メーター近くの高さのある換気塔はつくらないで、例えば新宿線なんかにも設置されました、脱硝装置等を駆使してこの換気塔の高さを二、三メートルぐらいの小さなものにできないかどうか、そういうことを非常に望まれています。
　東京都、首都高速株式会社の説明を聞くと、今の段階では技術的に難しいわけでありますが、品川線は、平成二十六年、これから六年後の完成を目指しておりますので、こういうものの研究開発を進めて新しい低い換気塔をつくることはできないのか、そういう研究開発をやっているのかどうか、もしくは開発のために予算を国交省としてつけることを検討できないのかどうか、その点をお聞かせいただけますでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　新宿線の方には既にこういったものが導入されて、二酸化窒素を九〇％以上、ＳＰＭは八〇％以上除去するという装置、低濃度脱硝装置がついております。それに伴って換気塔がついておりますが、その稼働状況でございます。今既についているものですが、二酸化窒素九五％以上という目標に対して実質は九五％の除去率、それから、ＳＰＭは八〇％以上ということに対しまして八八％の除去率ということになってございます。
　さらに、品川線につきましては、平成十六年に環境影響評価をやってございまして、完成時にはもっともっと大気環境が全体的に改善されているだろうという条件のもとで、高さ四十五メーターの今先生がおっしゃいました換気塔を設置して、脱硝装置はつけなくても周辺の大気環境は守れるだろう、極めて影響は少ないだろうと予測をしております。これは東京都の環境影響評価で、まさに箇所を指定して高さもそれぞれ書いております。こういう環境影響評価が前提になっているということでございます。
　そういう考えに至ったのは、一つは、今申し上げました脱硝装置では除去できない一酸化炭素とか二酸化硫黄、そういうものが周辺の大気より高く出たときに、多分いろいろな環境影響評価上問題があるということと、もう一つは、トンネルで火災が起こったときに、その排煙で、多分高くないと周辺に大変な煙を与えてしまうということでこういうことになったんだろうと思います。
　いずれにしましても、中央環状品川線の環境対策につきましては、最新の知見を踏まえて周辺の住民の方々に十分な説明を行ってやっていく必要があるんだろうと考えています。
　もう一つのお尋ねは、国土交通省として首都高の方にそういう研究開発の金を出すのかということでございますが、民営化されました首都高がそういう中でいろいろ検討されると思います。その必要については十分検討してまいりたいと思いますが、基本的には、民営化された会社が自分で研究開発されるものだというふうに理解をしております。
○石原（宏）分科員　ありがとうございました。
　短い時間ですが盛りだくさんなものですから、次に、羽田空港の跡地問題並びに多摩川連絡路の建設について航空局の方にお伺いしたいと思います。
　今五十三ヘクタールの羽田空港の跡地について、国土交通省では、東京都や地元の大田区等々と跡地の利用基本計画を今年度末までに策定すると聞いておりますけれども、跡地利用の準備が着々と進んでおりますが、二〇一〇年の羽田空港の第四滑走路の完成、国際化のために跡地の払い下げの時期も早期に行う必要があると思いますが、現状、いつごろにこの跡地を東京都なり大田区なりに払い下げを実施されるのか、そのスケジュールを教えていただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　羽田空港の跡地の利用計画につきましては、国土交通省及び東京都、大田区、品川区から成ります羽田空港移転問題協議会、いわゆる三者協と言っておりますが、ここにおいて検討を進めてきております。
　この三者協では、昨年十一月に有識者委員会の御意見も伺いまして、跡地を三つのゾーンに分けて土地利用を検討することといたしまして、各ゾーンの利用の方向性を示しました羽田空港跡地利用基本計画の素案をまとめまして、今、パブリックコメントで一般から意見募集をしておるところでございます。これを行った上で、本年度中を目途に基本計画の取りまとめを行う予定でございます。三者協におきましては、引き続き、跡地の基盤整備や事業手法等、跡地利用基本計画の具体化に当たり必要となる課題について検討を行っていく予定でございます。
　したがいまして、この処分時期につきましては、これらの検討に加えまして、都市計画に関する関係自治体との調整あるいは国有財産審議会との調整等もありますので、現時点でまだ明確な時期を申し上げられる段階にはございませんけれども、今後、関係者と十分調整を図って土地の利用促進を進めてまいりたいと思っております。
○石原（宏）分科員　大田区の商工会議所の会長さんが、実は私の後援会の大田区の方の代表をしていただいているんですが、跡地のところに何か集客施設、グラウンドというかスタジアムみたいなものをつくりたいという意見を言われておりまして、ただ、羽田空港の跡地は空港に隣接しているということで高度規制が存在すると思います。この高度規制は何階建てのビルまで建設可能なのか、また、そういうスタジアムなんか特別に規制緩和ということがあり得るのかどうか、その点をお聞かせいただけますでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　空港周辺におきましては、航空法に基づきまして、航空機の離着陸の安全性を確保するために、一般に制限表面と言われております高度規制が設定されております。
　羽田空港の跡地の高度規制につきましても、Ｂ滑走路の直近でございますので、基本的に、このＢ滑走路から距離が離れるほど高度規制が緩やかになる。それから、滑走路の延長線上は一番危ないところなのでそこは厳しくて、側面の方はやや緩やか、そんな状況になっておりますが、跡地全体といたしましては、一番厳しい滑走路直近の場所で数メートル、一番緩やかな一番離れた場所で五十メーター程度の高度規制となります。
　この制限表面の制度は航空機の離着陸の安全性を確保するために必要な規制としてＩＣＡＯ条約、国際民間航空条約に基づいて定められておりますので、しかも、空港の直近でございますので、これを緩和するというのはなかなか難しいものであると考えております。
○石原（宏）分科員　ありがとうございます。
　次に、航空局の方にちょっとお聞きしたいんですけれども、川崎市と羽田空港を結ぶ多摩川連絡路という橋であります、羽田空港の第四滑走路を建設するに当たりまして神奈川県と川崎市と横浜市が百億ずつ無利子融資を行った見返りというわけではないんだろうと思いますけれども、そんな話があります。ただ、大田区としては、多摩川連絡路がどこにできるかというのはまだ決まっていないと思うんですけれども、これが羽田空港の跡地のところにできてしまうと、その跡地の有効利用がかなわないということで、実は、大田区はこの多摩川連絡路について反対の立場をとっているんですが、この連絡路についての進捗状況、今どうなっているか、お教えいただけますでしょうか。
○鈴木政府参考人　御指摘の川崎市と羽田空港を結ぶ連絡路の問題でございますが、いわゆる神奈川口構想と言われたものでございますが、委員御指摘のように、羽田の四本目の滑走路をつくる再拡張事業に対して、神奈川県、横浜市、川崎市から無利子貸し付けをお願いするということを契機としてこの構想が出てまいりまして、現在、国土交通大臣、神奈川県知事、横浜市長、川崎市長を構成員とする神奈川口構想に関する協議会というのを設置いたしまして検討を行っております。
　平成十八年二月七日に開催されました第四回のこの協議会におきまして、関係者間でその必要性についての共通認識のもと、引き続き幅広く検討を進めることが確認されておりまして、このため、現在、関係者間での検討を進めるために、東京都、神奈川県、横浜市、川崎市、関東地方整備局、東京航空局を構成員といたします京浜臨海部基盤施設検討会におきまして、この連絡路のルート、構造等について幅広く検討しておりまして、その中で委員御指摘の跡地との関係も十分踏まえまして検討を進めてまいりたいと考えております。
○石原（宏）分科員　大きな橋を跡地のところにかけるような形になってしまうと、そもそも跡地の有効利用というのができなくなりますし、どちらかというと、私のイメージだと跡地の方が先に行くような気がしてならないんですが、また、そこに建ってしまうと、そこにはかけられないというような形になりますので、御調整の方をしっかりとよろしくお願いいたします。
　それで、実は、多摩川連絡路とは別に、大田区の区長さんなんかが言われているのは、国道三百五十七号線が湾岸の高速道路に沿って通じているわけでありますけれども、都市計画では、東京港トンネルから神奈川県にかけて地下トンネルを延長するという、羽田のところから川崎に地下トンネルで三百五十七号線がつながるような計画になっているわけでありますけれども、この整備状況をちょっと教えていただきたい。これは国道ですから、つくるときには国と都と、神奈川県も入りますから、どういう負担割合で、金額が幾らぐらいかかるのかということがもしわかれば、なければいいんですけれども、進捗状況がどうなっているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、三百五十七号というのは首都高速の湾岸線に並行してつながっております重要な幹線道路でございますが、東京港トンネルの部分と多摩川の渡河部のところが未整備でございます。
　今、東京港トンネルにつきましては、平成十四年に事業着手をいたしまして、現在、調査設計を進めてございます。首都機能の効率化を増進する社会基盤ということで、二〇一六年の東京オリンピック開催時の主要な輸送道路になるだろうと考えておりまして、早期整備が必要だと思います。今後、詳細設計などの準備を進めまして、平成二十一年度の工事着手というのを目指していきたい、こう思います。
　ちなみに、東京港トンネルでございますが、一・九キロの延長で事業費は千六百億円、国と都が三分の二、三分の一の負担になりますので、千六百億円のうち、国が千七十億円、東京都が五百三十億円ということになります。
　一方、先生まさに個々のお尋ねだと思いますが、多摩川渡河部のトンネル、これは約三キロでございます。これは、現在、環境調査を実施してございます。事業着手の時期でございますが、東京都、川崎市、関係の地方公共団体等と今後調整を進めてまいります。したがいまして、事業費につきましては、トンネルの構造等が未確定でございますので、事業費の方も未定でございます。
　ちなみに、東京港トンネルと同じような、例えばシールド工法でありますとか沈埋工法でありますとかいろいろありますが、同じようなシールド工法ということで考えますと、約二千五百億円ぐらいになるのかな。これはあくまで想定でございます、はじいておりません。三分の二が国、三分の一が都あるいは川崎市ということになろうかと思います。
○石原（宏）分科員　ありがとうございます。
　私も、大田区が選挙区だからというわけじゃないんですが、三百五十七号線がつながれば、多摩川連絡口までつくる二重の投資をする必要があるのかなというような感じも持っておりますので、ぜひともこの辺もあわせて御検討の方をよろしくお願いいたします。
　最後に、これも地元の問題なんですが、昨年の予算委員会か分科会で民主党の議員の方も質問をされましたが、地元の住民の方々が大崎短絡線の反対運動を行われております。ただ、地権者の方の合意が得られていないために、いつ実施をするかというのはまだめどが立っていないんですけれども、昨年も質問がありましたが、ちょっと鉄道局の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　大崎短絡線は大変急カーブで急勾配の設計になっているんですけれども、技術的にはＪＲさんが自信を持って建設可能だと思います、安全運行にも徹底していただけるんだとは思うんですが、こういう急カーブで急勾配の線路というのが実際に日本国内に幾つぐらいあるのか、また、どういうところにあるのか。そして、その場合は自動列車制御装置、ＡＴＣがきちっと設置をされていて速度の規制が着実に行われているのか、また、その速度というのは大体何キロぐらいなのか、その現状をお教えいただけますでしょうか。
○大口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、全国的ということにつきましては、私ども、現在、ＪＲ東日本、ＪＲ東海、ＪＲ西日本、そして東京メトロでございますが、いわゆる急曲線の箇所数については現時点で調べたものがございます。これが、いわゆる半径二百メートル以下でございますけれども、一千十五カ所ございます。それから、急勾配と言われている箇所が、今申し上げた四社で百二十三カ所ございます。
　いずれにしましても、急勾配あるいは急曲線の区間につきましては、運転の速度でございますとか、先生おっしゃった速度制限機能つきのＡＴＳ、いわゆる自動列車停止装置、そうしたものをきちんと所要の安全対策として講じているところでございまして、安全性の面からも問題ないというふうにとらえているところでございます。
○石原（宏）分科員　済みません、今の点でちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、半径二百メーター以下の急カーブのところと急勾配が重なっているところ、千十五カ所と百二十三カ所で両方重なっているところは、実は大崎短絡線は非常に急勾配アンド急カーブの設計になっているものですから、それは数字としてありますでしょうか。なければ、また事後的に聞きますけれども。
○大口政府参考人　先生の御質問につきましては、現時点ではそれがダブっているところについては正確な資料を持ち合わせておりません。
○石原（宏）分科員　わかりました。ありがとうございます。
　短絡線は非常に短い範囲の急カーブで急勾配なものですから、福知山線の事故なんかもあって、大変地元の方は心配というか反対をされております。
　それで、実は、反対運動をされている地元の方に相談をされて、今も湘南ライナーが線路を走っているわけですけれども、そのわきに駐車してある車が、線路が削られたことによる鉄粉ではないか、車のボディーが汚れるという苦情を言われました。私の事務所で秘書が写真を撮ってきて、ＪＲの方にも見せて、こういう鉄粉被害があるのかどうかということをお聞きしたんですけれども、本当に線路の鉄粉によって汚れているのか御自分で汚したのか区別がつかないということで、何ともしようがないというような御回答であったわけでありますけれども、電車がどんどん通って線路が摩擦で削れて鉄粉が飛んで周りの近隣の方々に被害を起こしている例は、日本全国で国土交通省が把握されているのかどうか。これは国土交通省に聞くような話じゃないのかもしれませんけれども、そういうケースがあった場合に、それは一々被害者の方が実証しているのかどうか等々、もしわかれば教えていただきたいと思います。
○大口政府参考人　お答え申し上げます。
　鉄道というものは、公共交通機関としてまさに多くの方々の移動を支えるという大きな社会的使命を担っているわけで、先生御指摘のように、その安全とか利便の確保は大切でございますが、と同時に、鉄道の沿線の環境を良好に維持するということも地域との共生という点では大変大事なポイントかと思っております。
　先生御指摘の全国レベルでということにつきますと、実は、こうした鉄粉問題について、何か私どものところまで来るような問題があるかというと、今のところございません。
○石原（宏）分科員　ありがとうございます。
　この大崎短絡線は、地権者の方が四名いらっしゃって、その中のお二人がまだ反対をされているのでなかなか進まないんじゃないかという感触を得ているんですけれども、大変急勾配、急カーブでありますし、できると非常に圧迫感が、私もいつもそこを通って地元の事務所に行くものですから、近隣に住んでいてかなり圧迫感があるので、地域の方は大変敏感に反対をされております。
　さっきの首都高速の中央環状品川線もそうでありますけれども、この短絡線についても、やはりしっかりとした説明と住民の方々の理解を得ていく、時間をかけてその努力を積み重ねていくことが必要ではないかというふうに思います。
　ぜひとも国土交通省として、ＪＲ、東京都、首都高速株式会社等にその点で引き続きの御指導をいただいて、地域の方々が納得を得て、利便性のいい道路もしくは鉄道の交通網を整備いただきますようお願いを申し上げて、少し時間が早いですけれども、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○富田主査　これにて石原宏高君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三分散会
平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　午後一時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大石　尚子君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　大島九州男君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　喜納　昌吉君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　植松恵美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　松島みどり君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　江渡　聡徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　秋元　　司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房運輸安全政策
　　　　　　　審議官　　　　　　福本　秀爾君
　　　　　　　海上保安庁長官　　岩崎　貞二君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　石橋　幹夫君
　　　　　　　海上保安庁交通
　　　　　　　部長　　　　　　　米岡　修一君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　中江　公人君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　佐々木達郎君
　　　　　　　防衛大臣官房報
　　　　　　　道官　　　　　　　豊田　　硬君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　地引　良幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（海上自衛隊護衛艦あたごと漁船清徳丸の衝突
　事案に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、大石尚子君、大島九州男君及び谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君、白眞勲君及び喜納昌吉君が選任されました。
　また、本日、喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国土交通大臣官房運輸安全政策審議官福本秀爾君外十名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　外交、防衛等に関する調査のうち、海上自衛隊護衛艦あたごと漁船清徳丸の衝突事案に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○犬塚直史君　質疑を始める前に、まず委員長に申し上げます。
　今回の質疑に当たりまして、政府参考人としまして海上幕僚監部の幕僚長及び航海長の委員会への出席を求めましたが、今回この参考人招致を受け入れてくれることはできませんでした。
　今後、この事実関係がはっきりしないとなかなか審議にも支障を来しますので、通常の法案とは違いますので、今後この件を検討していただくようにお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　ただいま犬塚直史君の御要請につきましては、理事会で適宜議論をしておこたえをいたしたいと思います。
○犬塚直史君　まず、防衛大臣に伺います。
　我が民主党でも、朝の部門会議という形で、過去六回にわたって朝八時からこの事案について議論を重ねてまいりました。冒頭にも申し上げましたが、なかなか事実関係さえも分からないと。もう以前から大臣がおっしゃっていることがそのまま出ておりまして、事実がなかなか分からないとやっぱりこっちも疑心暗鬼になってしまうと。ぽろぽろぽろぽろ出てきて、それがまた前言を撤回するような形になってしまうということになりますと、議論自体がどうしても建設的なものになりません。
　そこで、是非、この委員会で出せるものすべて出していただくという前向きな議論をさせていただきたいと思います。
　まずお伺いしますが、ヘリで航海長を市ケ谷に呼んだ、そして事情聴取を行ったという経緯について伺いたい、ちょっと順番が前後して申し訳ないんですが、経緯について伺いたいと思います。
　今日の部会で防衛省の方が言ったのは、「あたご」をヘリが出たのは九時十分ごろであった、市ケ谷に到着したのが九時四十五分ごろであったという話なんですね。大体三十分掛かっておりますので、ということは、八時半か八時四十分にはヘリが出発していなきゃいけないと。ということは、その前に意思決定をしなきゃいけないんですが、呼ぶというまず意思決定はだれが行ったんでしょうか。
○委員長（北澤俊美君）　大臣でいいかな。
○犬塚直史君　はい、大臣ですよ。
○委員長（北澤俊美君）　石破防衛大臣。
○国務大臣（石破茂君）　呼ぶという意思決定は海上幕僚監部が行ったものでございます。
○犬塚直史君　海上幕僚監部というのは組織の名前ですけれども、その中のだれが行ったんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　最終的には海上幕僚長の責任において行ったものでございます。
○犬塚直史君　ということは、大臣御自身はこの意思決定については関与をしておられなかったということですか。
○国務大臣（石破茂君）　このことは後ほど、航海長を呼んでおりますという形で報告を受けました。呼べという指示を私から出したものではございませんし、意思決定には私は関与をいたしておりません。
○犬塚直史君　大臣会見というものは、当日、御存じのように、九時二十分から九時五十五分の間に行われておりました。その中で石破大臣が、どうしてこのようなことが起こったのかということについて正確に把握をするというのが現時点においては私が果たすべき職責だと考えておりますと、こう記者の質問に答えて、答弁をされております。
　これについて、この時間帯はちょうどこのヘリが「あたご」から市ケ谷に向かって飛んでいる時間だったんですね。この発言をしているときには、ヘリが飛んでいるという事実は御存じなかったんですか。
○国務大臣（石破茂君）　存じておりませんでした。
○犬塚直史君　それでは、防衛省の方に伺います。
　大臣にこのようなことを報告をしないという組織の中というのは一体どうなっているんですか。
○委員長（北澤俊美君）　どなた。
○犬塚直史君　防衛省。防衛省に、大臣に報告をしていないというのはどういうことなんですか。
○委員長（北澤俊美君）　どなたか。
　石破防衛大臣。
○国務大臣（石破茂君）　先ほど申し上げましたとおり、私は、今呼んでいるという報告を正午前に受けたものでございます。
　では、それを呼ぶという判断をしたことが適切であったか適切ではなかったかということになりますが、当事者として、そしてまた海上自衛隊という組織として、一体何が起こったのかということを把握をするという必要は私はあったのだと思っております。そのことを、そのこと自体、呼んで話を聴くということ自体不適切であったとは思っておりません。海上保安庁にこういうことをしますということをきちんとお断りをしておくべきであったということとはまた別の話です。
　そのことを、私は、大臣に呼んでいいですかということは聞いた方がよかったと思います。そして、実際今呼んでいますということを、ヘリが飛んでいるときでも私に報告はあってしかるべきであったと思っております。
○犬塚直史君　私は、大臣、これだけ大事な、要するに、「あたご」の当該事故の説明責任者を市ケ谷からヘリで迎えに行ってその責任者を搬送している最中であっても、大臣にこれが知らされていないというのは私は大問題だと思うんですけれども、もう一度大臣の認識を伺います。
○国務大臣（石破茂君）　私は、組織としてだれか事情が分かる者を出してくれということを要請したことが誤っておったとは思いません。そして、そこで得たものを海上保安庁ときちんと情報をシェアすべきであるという認識も変わりません。
　そのことについて大臣に断らなかったということが、私は断るべきだったと思います、断るべきであったと思いますが、そのことの判断自体が間違っておらない以上、断らなかったということについて極めて、委員の御認識がどの程度か私には分かりかねますが、それが極めて重大であったか、大臣の許可を取らなかったということが本当に文民統制の根幹を揺るがすほどの、ほどのという言い方はばかにしている意味で言っているのではありません、そういうことであったかと問われれば、私は委員と認識を異にするのかもしれません。
　もう少し議論をさせていただきたいと存じます。
○犬塚直史君　当日の事故があった朝の九時二十分から九時三十五分の記者会見で大臣自らが、どうしてこのようなことが起こったかということについて正確に把握するのが現時点において私の果たすべき職責だと考えておりますと、そう発言をしているその最中に当該事故の責任者がヘリで搬送されているという事実を大臣自らが知らされていなかったということは、この呼んだ呼ばないの正否、あるいは良かった悪かったということを言っているんじゃないんです、呼んでいるという事実を防衛省のトップである大臣に知らせていないということについて大臣は問題と考えていないと、そういう発言をされているんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは問題であると思います。
　私は、航海長を呼んでいますということの報告を受けたのは十二時少し前でございました。予算委員会が終わるか終わらないかの時間にメモが入ったような記憶がございます。そのときに、私自身、それは事前に教えてもらいたかったという思いを持ったのは事実でございます。
○犬塚直史君　私は、事前に教えてもらいたかったという程度の話ではなくて、大臣にはそういうことは事前にきちんと報告をする私は責務が組織としてはあると認識をいたします。
　それでは、この市ケ谷で行った事情聴取について調書は取られているんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　調書という正式なものではないと聞いております。しかしながら、そこにおいて聴き取った事実というものは書面にいたしました。これが調書というような正式な形のものではございません。
○犬塚直史君　調書でないとしても、事情聴取の内容を書面として取っておられるまあメモでも結構です。
　では、このメモ、事情聴取の内容を海上保安庁の方には提出をされたんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　その内容は提出をいたしております。
○犬塚直史君　御存じのように、海上保安庁は事故の原因を究明して刑事責任を追及する主務官庁でありますが、どうしてこのような非常に重要な一次資料を海保に出さないんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　おりますというふうに申し上げました。語尾が明確ではなかったらごめんなさい。
○犬塚直史君　今朝の民主党の部門会議で防衛省の担当の方はそのような発言はされなかったんですが、それはいつごろ出されたんですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、運用企画局の方からこのような内容でしたというものは当日出しております。
○犬塚直史君　もう一度確認します。
　防衛省で、市ケ谷で担当者を呼んで事情聴取をした、この内容を記録したメモを海上保安庁にはいつ提出をしたんですか。
○国務大臣（石破茂君）　委員長。
○委員長（北澤俊美君）　いいですか、局長がわざわざ来ているのに。
　徳地運用企画局長。
○政府参考人（徳地秀士君）　当日の午後になりまして海幕の方からその内容については通報しております。
○犬塚直史君　私が聞いているのは、事情聴取を書面にしたメモを出したのか出していないのか、いつ出したのかということを聞いているんです。
○委員長（北澤俊美君）　ちょっと立場が違うから、もうちょっと待ってください。
　徳地運用企画局長。
○政府参考人（徳地秀士君）　ちょっと繰り返しになって恐縮ですが、当日の午後に海幕の方からその内容を通報はしております。
○委員長（北澤俊美君）　同じ答弁したって駄目でしょうが、改めて質問をしているんだから。
　速記止めますか。──ちょっと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（徳地秀士君）　失礼をいたしました。
　至急確認をしてお答えを申し上げます。
○犬塚直史君　質問通告をして、なぜ直ちにこの調書を海保に提出しないのかということを質問通告をしております。到底受け入れられないんですが、調べるというのはどういう意味ですか。
○委員長（北澤俊美君）　私の方から申し上げますが、局長、質問通告をしてあるのはきちんと受けてあるんですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　本日受けております。
○委員長（北澤俊美君）　通告を受けているものについて準備が怠ったということなら、ここで陳謝しながら改めてということにしないと進みませんよ。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（徳地秀士君）　大変申し訳ございませんでした。失礼をいたしました。
　十九日十五時五十九分に私の方から海上保安庁の警備救難部管理課長に対しまして内容を送付をしております。
○犬塚直史君　十九日十五時五十五分に内容を送付したと今おっしゃいましたが、それは事情聴取のメモの紙自体を文書としてファクスあるいは手交によって渡したと、そういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　十九日の十五時五十九分に私の方から海上保安庁の方に送付いたしましたものは、まず、ファクスでやっております。そして、これは、当日、航海長から聴いた内容をまとめたものでございます。
○犬塚直史君　ということは、市ケ谷で事情聴取したそのメモをそのままファクスしたということでよろしいんですね。
○政府参考人（徳地秀士君）　防衛省として航海長から聴きました内容に基づいて作りました紙をファクスで送っております。
○犬塚直史君　それでは、このイージス艦に乗務をしていた航海長及び指にけがをされたという二名の方、米国から帰国の途中であったわけですけれども、この二名の人たちを上陸させるに当たって税関には連絡をしたんでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えを申し上げます。
　航海長など二名がヘリで陸上に移動することにつきましては、横須賀地方総監部から移動前に横浜税関に対しまして当該二名の所持品等について通関手続について連絡をいたしております。
○犬塚直史君　この件について、昭和五十八年三月十五日の自衛艦乗員服務規則という通達がございます。海幕第一〇一一号の第百五条の二、艦長は、その艦が外国から帰着した場合は、必要な検疫を受けさせた後でなければ、乗員を上陸させ、又は物品等を艦外に持ち出させてはならない、こう規定してあるんですが、今回のこの措置は通達違反と、大臣、考えてよろしいんですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　自衛艦乗員服務規則についてという通達の第百五条には、今先生御指摘のとおり、艦長は、その艦が外国から帰着した場合で乗員の所持する物品中に課税品があると認めるときは、税関職員による規定の手続を終えた後でなければ、当該物品を艦外に持ち出させてはならないというふうに規定をされておるところでございます。ここに書いてあるのは、物品を艦外に持ち出させてはならないということでございます。
○犬塚直史君　その物品の前に書いてあるのを飛ばしちゃ困るんですけど、必要な検疫を受けさせた後でなければ、乗員を上陸させ、又は物品等を艦外に持ち出させてはならないと書いてあるんですよ。もう一度答えてください。
○政府参考人（徳地秀士君）　今申し上げました同じ条文第百五条の第二項におきまして、艦長は、その艦が外国から帰着した場合には、必要な検疫を受けさせた後でなければ、乗員を上陸させ、又は物品等を艦外に持ち出させてはならないというふうに規定をされていることは事実でございます。
○委員長（北澤俊美君）　いや、質問者はそれに違反してないかと聞いておるんです。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（徳地秀士君）　失礼をいたしました。
　この護衛艦「あたご」は、ハワイに行きまして帰ってきておるものでございます。そして、先ほど申し上げました規則の第百五条第二項、必要な検疫を受けさせた後でなければというふうになっておりまして、必ず検疫をすべからく受けるという規定ではございませんし、また行っていた先はハワイでございます。
○犬塚直史君　最後まで言ってください。
○委員長（北澤俊美君）　いいですか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（石破茂君）　今その法令に抵触するかどうか確認をいたさせております。判明次第すぐに回答をいたします。恐縮です。
○委員長（北澤俊美君）　いい。
○犬塚直史君　いいです。
　それでは次の質問に移ります。
　十九日の十三時四十分、海幕から海保に事後連絡をしているわけですね。ところが、吉川海幕長は二月二十六日の記者会見で事前に海保に断ったとしているんですけれども、この吉川海幕長の発言は、このときは虚偽の発言だったんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　吉川幕僚長が、十九日午前中に地方総監部から海上保安部に連絡を取って了承を取ったというふうに発言をしたのはそのとおりでございます。
　私どもとして可能な限り事実確認をいたしました。海上自衛隊の横須賀地方総監部の防衛部第四幕僚室長が十九日午前中、この午前中というのは何時何分であったかということについて明確な記憶がないということでございますが、十九日午前中に横須賀の海上保安部、これはどなたに電話をしたかという、相手の方のお名前までこれは記録をいたしてございません、海上保安部の電話番号にお電話をしてこのように申しました。「あたご」乗員が救命ボート降下中、降ろしておるという降下中にけがをしたと、陸上の病院へ搬送するということが一点、もう一点は上級部隊に報告のため幹部一名を船から降ろす、この二点を連絡したというふうに認識をいたしております。
　防衛省といたしまして、海上保安庁の捜査に全面的に協力をするという立場からは、航海長を市ケ谷に呼ぶ前に、防衛省のしかるべき立場の者が海上保安庁のそのような立場の方にきちんと御説明すべきであったと考えております。ですから、虚偽であったということには私は当たらないと思います。
　それは、言い訳みたいに思われるのかもしれませんが、海上幕僚長としてこの午前中に、当日の午前中に横須賀地方総監部の第四幕僚室長から海上保安庁に、一つはけが人がいるので降ろしますよということ、そしてもう一つは上級部隊に報告のため幹部一名を船から降ろしますよということはお伝えをしておったということをもって、そして、相手が何と言いましたかと聞いたらば、分かりましたと。この分かりましたは、当直の方、電話に出られた方が分かりましたと言ったことを海上保安庁の了承というふうに取ったとするならば、それは認識が違っていると思います。しかしながら、虚偽、悪意を持って、何も断らないのに断ったかのように装ったということではないと私は思います。
○犬塚直史君　これほど、大臣、大事な連絡、たった一本の電話ではありますが、非常に大事な連絡であります。こういう連絡をするときに、相手の部課名やあるいは氏名をしっかり聞かずに、今おっしゃったような内容の詳細なこのレポートが大臣の手元に上がっているということ自体、私は非常に不自然な感じがいたします。一つ疑い出すともう疑心暗鬼になってしまうということが今現実に起こっているわけですから、こういうことについて、相手の名前さえ確認をしないで、内容だけそれだけきちんと残っているということについて、大臣は不自然さを感じませんか。
○国務大臣（石破茂君）　後から考えればいろんな不自然さは、おかしいじゃないか、おかしいじゃないかというのはあるのだと思います。それは私も率直に認めます。
　ただ、私は、当日のあの大混乱した状況の中で、船を降ろしますよということ、そして、それは一つはけが人の搬送のためであり、一つは上級部隊への報告のためでありということを海上保安庁の第三管区保安本部ですね、保安本部に電話をしたということ、それは私はやるべきことをやったと思います。それで十分だったとは思いません。それで十分だったとは私は思いません。ですから、そういう前に海上保安庁のしかるべき部署にしかるべき者がそういうことをきちんと言って了承を取るべきであったということを申し上げております。そのことを軽視したり開き直ったりするつもりは私は全くありません。
　しかしながら、そこにおいて、それでもこの二つのこと、けが人を運びますということ、上級部隊への報告のために降ろしますということ、こういう連絡をきちんとしたというような認識を私どもは持っております。これは証拠がどうのこうのということはありましょう。ただ、私は当省をお預かりする者としてその報告は信じています。
○犬塚直史君　それを海保は聞いていないと言っているんですよ、御存じのように。海保は聞いていないと、防衛省は言ったと。我々は一体何を基にしてこの事実関係を考えていけばいいのか。
　やはり私は、もし実際に午前中に連絡したのであれば、それは別に昨日今日入った、防衛省に入ったアルバイトの方がしたわけではないんですよ。やっぱりしっかりとした責任者が事の重大さを把握した上で連絡しているわけですから、相手の名前を聞くぐらいは当然のことだと思います。少なくとも海保はこの件については知らないと、午前中には連絡なかったと言っているわけですから、これはしっかりと反省をしていただきたいと思います。
　もう一点、漁船の灯火を視認したのは衝突の二分前ではなくて十二分前であったと、この情報を二十時間にわたって公表しなかったということは事実なんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、済みません、最初からイエスかノーかでお答えをすればいいのでしょうが、事実関係を順次申し上げさせていただきたいと思います。
　衝突十二分前の三時五十五分に「あたご」の見張り員が漁船を確認していたという情報を二十日に公開しております。
　経緯でございますが、衝突当日、十九日午後四時十八分、午後でございます、四時十八分ごろから「あたご」に乗艦をしておりました護衛艦隊幕僚長、これは事故が起こってから護衛艦隊の幕僚長が「あたご」に乗艦をしたものでございます。この護衛艦隊の幕僚長が海上幕僚監部に報告をし、海上幕僚監部は午後五時十四分にこの報告に基づき資料を作成をいたしました。
○犬塚直史君　いや、経緯は、済みません、経緯は分かっていますので。
○国務大臣（石破茂君）　御存じですか、この経緯は。
○犬塚直史君　はい、知っています。
　どうして二分は発表して十二分は発表しなかったかということを聞いているんです。
○国務大臣（石破茂君）　はい。この後、午後八時三十分に私は取りあえずの報告を聞いたものでございます。しかしながら、この報告内容が不明確なものがございましたので、夜の十一時から次の日の午前二時四十七分までの間、「あたご」の乗員にこれはどういうことなのかという確認を行いました。
　その後、二十日の、次の日です、午前八時半ごろから再確認した内容というものを私に改めて報告をいたしました。その後に、こういうことを申し上げてもよろしいかということ、すなわち防衛省として確認しても、それを外に向かっていいかどうか、言っていいかどうかということの調整、これに時間が掛かったものでございます。
○犬塚直史君　そこのところで一番疑問なのは、どうして一番初めの二分というのをそのまま発表して、これ聞いたばかりの話ですからね、どうしてその十二分というのを発表するのは二十時間にわたってためらったのかということに非常に疑問を感じます。
　次に移ります。
　この事故原因の究明が今行われているわけですけれども、まだ判明したわけではないと。にもかかわらず、二十八日、二十九日に、防衛省のほぼすべての艦艇、航空機、この地域を航行する艦艇、航空機を止めて安全教育を行うということが今朝部会で言われたんですけれども、そもそも事故原因が究明されていないにもかかわらず、一体何を教育するんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　当日、私が通達を出しました。三点の通達、内容は繰り返すことをいたしません。この私の三点の通達を受けまして、再発防止を徹底させますため、二十八日、二十九日、実任務等の緊急時の部隊運用を除きすべての訓練、作業を取りやめ、艦艇のみではなく航空機をも含め運航安全に関する総点検を行うということにいたしております。
　事故原因が究明されないのに何を教育するのかという御指摘ですが、私はそれは、当日からずっと申し上げていることですけれども、事故原因がかくかくしかじかと究明をされるということと、決まり、規則、基本、これをもう一度徹底させるということは、私は別物だと思っております。事故原因の究明は究明、しかしながら、法律、そしてそれに基づく規則、そのことが本当に徹底されているかどうかという確認は、それは別個に行われるべきものだと私は思います。
○犬塚直史君　今大臣がおっしゃった、決まってはいるんだと、法律や規則では決まっているんだけれども、それが守られていない。何で守られていないのかということが事故原因そのものなんですよ。
　つまり、事故当日の十九日、艦艇の安全航行という大臣通達が今おっしゃったように出されたと。しかし、考えてみれば、一九八八年、「なだしお」事件を受けて、十月二十日に海幕によって出された安全航行についての通知というものがある。この中では何書いてあるかといいますと、ちょっと読みますね。漁船、小型商船等は不規則な運動をする場合があるので、これらの運動に対応し得るような十分な心構えを持って余裕のある航行を行う必要があるとここには書かれておるわけですね。それ以降も、九九年二月二十二日の掃海艇「もろしま」と貨物船の衝突、二〇〇一年の二月四日、音響測定船「はりま」と漁船の衝突、こういうものがあるわけです。まさに今おっしゃったように、決まっているからこれを守れと言うだけでは、決してこれは事故はなくならないんですよ。
　通知が遵守されていない原因というのは一体どこにあるのか。隊員を集めて、これ決まっているんだからもう一回確認しよう、私は多分下の隊員の人たちは大迷惑だと思います。そんなことは百も承知なんじゃないでしょうか、今までトレーニングを受けて艦船を動かしているんですから。そういうことではなくて、なぜこれが、例えば、いったん決められた航路については、艦長が決めた航路については、この航路を動かしにくいような、下の人間がこれを動かしにくいような雰囲気があるんではないか、例えばですよ。そういう本当の原因を防衛省の方で徹底的に究明する必要があるんじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　下が大迷惑しているかどうかは私は存じません。あるいはそういうことを思っている人もいるのかもしれません。
　しかしながら、私は、そういう雰囲気とかなんとかいうことは、それは今後きちんと捜査が行われなきゃいけない、あるいは捜査でも雰囲気なぞというのは分かってこないのかもしれません。
　私は、大迷惑であろうが何であろうが、もう一度そのことを徹底するということは何度も何度もやるべきものだと、私はそのように思っています。本当に毎日毎日やっていることが惰性に流れていないか。それは本当に、委員御指摘のように、現場はきちんきちんとやっているというふうに思います。しかし、こういう事故が起こった以上、もう一度それを徹底するということはあるべきだと思います。
　委員御指摘のようなそういう雰囲気、そういうものがあるのかどうなのかということは、これは私もきちんと把握をしなければいけないことだと思います。海上自衛隊全体がどうなっているのか、その雰囲気、雰囲気という言葉を多用しては申し訳ないのですが、その背景にあるものは何なのかということ、それが原因の根本には、背景にはあるのかもしれません。
　しかし、それはそれとして、基本をもう一度徹底するということは私は決して意味のないことだとは思いません。
○犬塚直史君　失礼ですが、今の大臣の御答弁では、決して私はこの事故に対する抜本解決にはつながっていかないような気がいたします。
　まず海上保安庁では、これは刑事責任を最終的に追及するわけですから、その過程においての原因究明になるわけです。海難の方では行政責任を追及する、つまり漁船に対する例えば免許を出す、で、これを取り消す権限があるのは海難の方ですから、そういうことを一応バックに置いて調査をしていく。つまり、例えば僚船の人たちやあるいは艦員の人たちにいろいろな事情聴取をしたとしても、こういうことを言ったらば人に迷惑が掛かる、免許が取り消される、あるいは昇進に差し支えがある、あるいは刑事責任を問われるんじゃないかということをバックにされたような調査では、これは決して本当の原因というのは分かってこない。
　本当の事故の原因というのは、多分、何百も何千もあるそのいろいろな原因が積み重なっていってこれ最終的に事故になっていくんだろうと思います。そういうことを第三者的に本当に事故原因を究明する機関が早急に必要だというふうに考えております。
　例えば、大臣、今年の十月に運輸安全委員会という第三者機関が設けられて、刑事責任を追及したり行政責任を追及したりというものではなくて、純粋に事故原因のみを追求する第三者機関が今設置されようとしているのは御存じですか。
○国務大臣（石破茂君）　そういうような動きがあることのみは承知をいたしております。詳細までは存じません。
○犬塚直史君　是非そういった意味で、精神論で終わらずに、一九八八年以来同じことで繰り返し事故が起こっているわけですから、事故は絶対に起こらない、起こしてはいけないという精神論ではなくて、この原因を追求をしていっていただきたいというふうに思います。
　もう一つ伺います。この捜索にかかわった漁船の僚船、この休漁補償、これは部会で聞いたところ、補償を出すとか出さないとかいうことも含めて検討中と言われたんですが、これは防衛省の公式見解と考えていいんですか。