Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　言われることはよくわかりますが、先ほど言われましたように、パートというのは一体その定義は何かというところからもう少し煮詰めていかないと、決まってこない問題なのかもしれません。そうした意味で私どもも勉強をさせていただいて、そこによりよい道を探って、日本の社会が生み出した一つの縮図と申しますか、いろいろの考え方の結果生まれた一つのこの縮図に対して何らかの手を差し伸べることができないであろうか、そんなふうに思うわけでございます。
　したがいまして、そうした意味で一言だけ追加をさせていただいて答弁を求めた次第でございまして、これ以上求めようと思いませんので、我々もひとつ勉強をさせていただきますが、一層大蔵委員会を中心にしてぜひ煮詰めていただきたいと思いますし、大臣の方にもいろいろと御検討をしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　日本人の生み出した生きる知恵、これは正しいと思います。その知恵はやはり日本人が世界で一番あると、私は今でも思っております。それは文盲率の低さから、高校進学率から、大学進学率から、全部世界一になっておるのですから。だからいろんな意味において生きる知恵というものは最もある。その上にやはり高度化、近代化を生かしまして、言ってみれば子供の養育というようなものも、割に御婦人の方が電気製品その他から早く退屈——退屈になられるという表現はおかしいのですけれども、いち早くそういう時間の余裕を持たれるような環境も、総合的には日本人の知恵でできたわけだと思います。そこへより高きものを望む。すなわち無限の理想への挑戦とでも申しますか、そういうものが加わってできたものである。だから、現実これだけのウエートを占めておるものを、ないがしろにすべき問題ではない。共通認識だと思います。
○坂口委員　大体意見は一致いたしておりますけれども、今大臣が言われたのは、ニュアンスとして、現在の生活はある程度満ち足りてはいるけれども、さらに高度な生活をするためにパート労働というものがあるというふうにもとれる発言でありました。中にはそういうふうなのもあるかもしれませんけれども、平均的な生活を生み出すためになおかつ足りない、そのためのパート労働でもあり、あるいはまた、中には平均になかなか届かないためにパート労働をせざるを得ない家庭も多いということを、あわせてひとつ認識としてお持ちをいただかないと、話がちょっと横にずれるのではないだろうか、そんなふうに思います。
○竹下国務大臣　その認識は等しくしております。が、全般に言えることは、要するに三種の神器が暮らしの中に入ってきたのが一九五〇年代、それから三Ｃが入ってきたのが六〇年代、これは統計資料がございますが、そういうことからそういう時間の余裕ができたということも確かだ。そしてその五〇年代、六〇年代を例えばアメリカと比べてみますと、二十五年前の一人当たり所得がおおむね五分の一、十五年前が三分の一、十年前が大体半分、五年前が大体八割、そういうような状態になってきておりますので、総体の生活水準もそれなりには上がった。一方、生活扶助の額を見ましても、ちょうど生産者米価百俵と一緒になったわけですから、そういう中で生きる知恵というものは、結局より高度なものを求めようという意欲と結びつくわけでございまして、認識は全く一緒でございます。満ち足りたから小遣い稼ぎに勤めているなどという大それた見方は、絶対にいたしておりません。
○坂口委員　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案につきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十六日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十六分散会
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。（私語する者あり）
　お静かに願います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として、本州四国連絡橋公団理事山根孟君、水資源開発公団総裁望月邦夫君、理事大嶋孝君、理事川本正知君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前川旦君。
○前川委員　私はせんだって本四架橋の現場を丹念に見させていただきました。工事が順調に進んでおりますだけではなくて、現地の担当しております皆さんが非常な情熱を持ってこの世紀の工事に取り組んでおられる姿を見まして、非常に胸の打たれるものを覚えたわけであります。
　そこで、まず最初に、建設大臣にお伺いいたしますが、本四架橋に関する大臣の熱意のほどはいかがか、お伺いをしておきます。
○水野国務大臣　本四架橋、本四連絡橋事業につきましては、昭和六十二年度までに一ルート四橋を完成させるよう事業の推進を図ってきたことは御承知のとおりでございます。そして既に大三島橋、因島大橋が開通していることも御承知のとおりでございます。現在建設中の一ルート二橋については、大鳴門橋は昭和五十九年度、児島－坂出ルート及び伯方・大島大橋は昭和六十二年度の完成を目途に事業を進めているところでございます。工事はいずれも順調に進んでおり、計画どおり完成するように、今後とも事業の進捗を図ってまいるつもりでございますので、どうぞ御安心をいただきたいと思います。
○前川委員　それでは政府委員の方から具体的に進捗状況を伺わしていただきたいと思います。
　まず、五十八年度末、それから五十九年度のこの新しい予算執行段階、二つに分けまして、予算の執行の面から見た進捗率の御説明をいただきたいと思います。
○山根参考人　お答え申し上げます。
　事業の実態的なことでございますので、本四公団の方からお答えさせていただきます。
　児島－坂出ルートでございますが、昭和五十三年十月に着工いたしましてから、鋭意建設を進めてきておりまして、現在、南北備讃瀬戸大橋初め、海峡部にかかります主要六橋の下部工が順次完成しつつございまして、一部では北備讃瀬戸大橋、下津井瀬戸大橋につきましては、塔が立ち上がっているという状況で、先生野にごらんをいただけたかと思います。上部工の最盛期を迎えようとする時期でございまして、支出ベースで申し上げますと、昭和五十八年度末は四割弱という状況でございますが、契約ベースとしましては、六割程度の進捗というぐあいに考えております。
○前川委員　五十九年度の新しい予算ですね、この予算でどの程度の進捗になりますか。
○山根参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、塔の架設等が始まっておりますが、昭和五十九年度は、先ほど申し上げました塔の架設を完了して、ケーブルの架設に着手するといったように、上部工が最盛期を迎えることになります。公団といたしましては、昭和五十九年度末の進捗率は六割弱、契約ベースでは約八割程度というぐあいに見込んでおります。
○前川委員　一年後には、五十九年度末には予算の執行六〇％、契約ではもう八割まで終わるというふうに伺いました。一日も早く開業を望んでいる地元の人にとって、大変力強いお答えだったと思います。
　さて、一つ心配になりますのは、去る二月二十九日の、これは朝日新聞の地方版に報ぜられましたが、橋台の側面コンクリートに、通常の二倍規模の亀裂が入って、公団は丸一カ月作業を中断してきた、こういう記事が出ておりまして、地元は非常に心配をしておりますが、この点は進捗に対して心配はないのでしょうか。
○山根参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、南北備讃瀬戸大橋の中央部分の橋台、これは北備讃瀬戸大橋と南備讃瀬戸大橋のケーブルを両方定着する橋台のことでございまして、これにひび割れが発生いたしました。ひび割れの箇所はケーブルアンカーフレーム、つまりケーブルを定着いたします金物の下の土台になる部分でございまして、幅一ないし二ミリメートルの程度のものが十数カ所あらわれておりますが、通常の場合よりも若干多く発生しているという状況でございます。
　この原因でございますが、温度応力によるものとコンクリートの乾燥収縮が主なものでございます。たまたま昨年の夏は大変な高温でございまして、またことしの冬は大変な厳寒という状況でございまして、こういったことでありましたが、通常の工事の場合でもよく発生をしておるものでございます。このひび割れの問題でございますが、先ほど申し上げましたように、ケーブルアンカーフレームの土台となる部分でございまして、しかも、この部分には当初から鉄筋を入れてございますので、構造上は全く心配はございません。
　それから、工程上の問題でございますが、この橋台、私ども四Ａと言っておりますが、この工事では、コンクリートの打設を昨年の十二月二十五日に行った後、鉄筋の組み立てでございますとか圧接等あるいは次の打設の段取りといったようなものを行いまして、二月の二日に次のコンクリート打設を行ったものでございまして、特に工事を中止をしたというものではございません。なお、この間大雪等によります中断はございましたが、全体の工程には影響を及ぼすものではございません。
○前川委員　現地の技術者は心配ないと説明をしてくれましたが、いまこの委員会の席で山根理事からはっきり影響はないと正式におっしゃっていただいて、これはひとつ安心をいたしました。
　さて、それではこの併用橋に乗せる国鉄、鉄道について伺いますが、実はこれは併用橋として今まで進められてきたわけであります。四国全体が併用橋として大きく期待をしているわけでありますが、実は五十八年の七月二十一日にある新聞に、国鉄再建監理委員会が児島－坂出ルートで鉄道は中止するよう総理に提言する方針を固めたという記事が載りまして、実は四国全体が大騒ぎになったわけであります。その後、この国鉄再建監理委員会は八月二日総理に対して緊急提言を行いました。その中を見ますと、本四架橋については、徹底して見直しをする、工事規模の抑制、工事費の節減に努める、こういう提言がなされているわけであります。これだけを見ますと、せっかくの併用橋が何か危なくなってくるのではないかという心配、不安が依然として残るわけでありますが、これはいかがでしょうか。そういう心配はないと考えてよろしいでしょうか。
○梅崎説明員　お答えいたします。
　昨年八月の国鉄再建監理委員会の緊急提言は、国鉄の設備投資抑制との関連から、国鉄以外の事業主体が行います設備投資につきましても、「徹底した見直しを行い、さらに工事規模の抑制及び工事費の節減に努めるべきである。」こういう指摘でございますが、私どもといたしましては、これが直ちに本四備讃線の工事の中止を求めているものではないというぐあいに理解いたしております。私どもといたしましては、この緊急提言を踏まえまして、工事費の節減などにつきまして鋭意努力をしているところでございます。
○前川委員　工事費の節減等の努力はするけれども、この提言は鉄道はやめなさいというふうには受け取っておりませんとはっきりおっしゃいますか。何かあいまいですよ、今のお答えは。
○梅崎説明員　この提言が工事の中止を求めているものではないということで私どもも理解いたしまして、五十九年度の予算要求に関しましても、運輸省といたしましては、現在の計画に従いまして完成するということで予算要求をいたし、現在御審議をお願いいたしております五十九年度予算案にいたしましても、必要な建設費を計上いたしておるところでございます。
○前川委員　くどいようですが、公団に確認をしていただきたいと思いますが、この提言の中で、「提案する事項がまず昭和五十九年度予算上に的確に反映されることを期待する。」という文章があります。つまり、この提言する事項を五十九年度の予算案に的確に反映させてもらいたいというのが提言の内容であります。ところが五十九年度の予算を見ますと、前年度に比べて国鉄関係も現実には四〇％近い増額になっています。ということは、もう国鉄を通すということをやめるとか削るとかいう心配は一切ないんだ、あくまでこれは鉄道は通しますというふうに公団からも確認していただきたいと思いますが、いかがですか。
○山根参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、本四備讃線は本州と四国を結びますいわば当面唯一の幹線鉄道でございます。同時にまた、道路鉄道の併用橋ということで主体部分を建設しております。そういったことからぜひとも計画どおり完成することが将来の利用者の負担なりあるいは一般への負担をむしろ軽減する方向であるというぐあいに考えておりまして、たまたま国鉄監理委員会の委員長以下の諸先生方が現地を昨年十一月にごらんいただきまして、現地の進捗状況等もつぶさに御視察をいただきまして、私どもの仕事の理解が得られた。やはり計画どおり進捗をするのが適当ではないかというような御理解を得たと考えております。
　ただ、そうは申しましても、建設費の節減という点では私ども努力をいたしてまいらなければならないわけでありまして、こういった点につきましては、運輸省御当局、日本国有鉄道ともいろいろ打ち合わせをさせていただきまして、構造の見直し等を行いまして、経費の節減に努めているところでございます。
○前川委員　今の国鉄再建監理委員会というのは、臨調の方針に基づいて設置された機関であろうというふうに思います。そこで、これは運輸省に伺いましょう。
　臨調の第四部会の報告、「三公社、特殊法人等の在り方について」昭和五十七年五月十七日、この中の「建設投資の在り方」の中に、「進行中の大規模プロジェクト（青函トンネル、本州四国連絡鉄道）については、完成時点において、分割会社一国鉄一の経営を圧迫しないよう国は措置する。」という言葉があります。素直に読めば、臨調は、青函トンネルと本四連絡鉄道については完成時点のことを、その費用の負担のことを言っておるのであって、完成させるということが前提である。つまり臨調ではこの完成を認知というか前提としての。提言であって、これは臨調でもちゃんと認められたことなんだ、こういうふうに解釈をしますが、よろしゅうございますか。
○梅崎説明員　お答えいたします。
　臨調答申の先生御指摘の部分につきましては、国鉄再建対策との関連で、分割後の国鉄経営に関連しまして、その経営上必要となることが考えられます措置につきまして述べたものでございまして、併用橋の是非についてまで言及しておるものでないと理解いたしております。Ｄルートに鉄道施設を建設するということは、昭和四十八年の基本計画により決めておるものでございまして、御指摘の答申の部分は、この計画に基づきまして本四備讃線が建設され、分割後の国鉄がこれを経営するといった場合に必要な国の措置につきまして指摘している、こういうぐあいに考えております。
○前川委員　何かあなたちょっと歯切れが悪いですよ。要するに臨調は、これが完成した暁に、その費用について国が措置をしなさい。リース料について言っておるのであって、あくまで完成が前提なんだということを言っておるのであって、そう理解してよろしいでしょう。そうじゃありませんか。
○梅崎説明員　国鉄が経営するということを前提として、国が必要な措置をする。あるいは分割後の国鉄が経営するということを前提としまして、国が必要な措置をするということであろうと思っております。
○前川委員　押し問答しておってもいけません。私はそういうふうに素直に理解をしておるわけです。あくまで臨調が認知しておる。臨調に認知されておる工事に対して、臨調に基づいて設置された国鉄監理委員会がそれを中止せよとかやめろということをもし言うとしたら、大変な越権行為であると私は思います。それは常識だろうと思いますから、申し上げるだけにしておきます。
　しかし、翻って考えてみて、これは建設省と公団に伺いますが、国鉄にしても、現地へ行けばトンネルをどんどん掘っていますね。新幹線のトンネルまで掘っていますね。それから共用部門も併用橋として工事がどんどん進められていますね。先ほどの話では、一年後に八割まで契約は進むというお話でした。もし仮にここで国鉄が取りやめということになったらどんな混乱が起きるのだろうか。私は大混乱が起きると思いますよ。せっかくの資材、設備が雨ざらしになる。これは国として大変な損ですね。国益を害します。まして八割まで受注していたのをひっくり返す、これは不可能な話だと思いますね。どうでしょうか、これはとてもじゃないが不可能だと思いますが、どういうふうにされますか。
○沓掛政府委員　御説明いたします。
　児島－坂出ルートについては、既に契約で八割ベースいたしておりまして、これから残っておるものは現地の架設が主たるものでございます。したがって、既に工場でできたものをこれからやめてしまうというわけには実態上もまいらないと思いますし、またその費用負担について道路側で負担するということについては、道路側自体も有料道路として受益者負担の制度を活用するものでございますから、有料道路制度の建前からも、道路側でそれを負担するということは非常に困難でありますし、かつ、現在道路側は一ルート四橋で採算性の確保を図っておりますが、さらにそれ以上の負担となりますと、採算性上も問題が出てまいりますので、これはどうしても鉄道側でも応分の負担はしていただいて、所期のとおり完成するしかないというふうに考えております。
○前川委員　結構です。ここまで来たら後へは引けない、最初の計画どおり押しまくるしかないというふうに今、局長の御答弁があったというふうに理解をいたします。今ので非常に結構です。
　それじゃ……
○浜田委員長　ちょっと待ってください。今、運輸省の負担を要求する、要求をしなければならないという答弁ですね。突き詰めれば、運輸省が負担するかどうかをあなたからきちっと確認しないと質疑は終わったことになりませんから、念のために注意しておきます七
○前川委員　私は今ここで、途中で国鉄関係の工事をとめるというようなことがあったら大変なことになる、そのことを担当の建設省に確認を求めたわけです。そうすると、今、建設省の道路局長から、とてもじゃないけれども、今まで鉄道で投資した金を道路で回収するようなことは不可能だ、まして八割まで契約したものを今から取りやめるということは不可能だ、やめるということは絶対不可能だという答弁をいただきましたので、それならそれで結構ですというふうに思いましたので、そういうことで進めさせてください。
○浜田委員長　これは余分なことですが、これは申しわけないのですけれども、あなたはそれで満足されるのは結構ですが、運輸省は非常に抽象的な答弁をしていますから、もう一歩突っ込んで運輸省に……
○前川委員　わかりました。運輸大臣がいらっしゃればかなりはっきりしたお答えがいただけるのだろうと思いますが、今の梅崎監理官にはちょっと荷が重いのかもしれませんね。しかし、荷が重いかもしれないけれども、一番大切なところですから、せっかく委員長からああいうふうに勧めていただきましたので、国鉄も運輸省も、後退はしない、絶対やり遂げますというふうにお答えいただきたいと思います。いかがでしょう。
○梅崎説明員　Ｄルートの建設につきましては、道鉄併用橋で六十二年度に完成する、こういう計画で工事を進めておるところでございますし、私どもといたしましても、この計画に基づきまして今後とも進めてまいりたい、こう考えております。
○前川委員　これは梅崎さんを相手にしてもこんにゃく問答みたいになりそうですので、今ある程度のお答えが出ましたから、また次の機会に運輸大臣かどこかで……
○浜田委員長　社会党は発言だけすれば、責任は持たなくていいのですか。
○前川委員　いやいや、これはこれ以上突っ込んでも出ないと思いますから、委員長、それは御理解ください。
○浜田委員長　どうぞ前川君、発言を許します。
○前川委員　これは完成した暁には、あくまでも公団の財産を国鉄が借りるわけですね。そうなりますね。このリース料が、いろいろ言われておりますが、年間どれぐらいというふうに試算されておりますか。普通五百億という話を聞きますが、それも正式に決まった数字はないというふうに聞いています。これはどうなんでしょう。
○梅崎説明員　利用料の点でございますけれども、現在の段階ではそのシステムにつきまして正式に決まって劣る状況にはございませんけれども、建設に要した費用を四十年間元利均等で償還するということで回収することにいたしまして、開業後の助成がないとした場合には、毎年五百億円を超えるというような利用料になると試算いたしております。
○前川委員　毎年五百億円という試算、そのとおりなんですね。その場合に、ではその五百億をだれが負うか。国鉄は負えない、こう言っているわけです。臨調の方は、国が措置をせよというふうに言っているわけですね。これはどうなんでしょうか。
　本四公団の方に伺いましょうか。このリース代、これは臨調では国が措置せよ、こう言っているのですが、地方自治体に貸し出すということは、四国の四県は非常に貧乏ですから、これだけはやらないということを確認してもらえますか。どうでしょうか。
○山根参考人　現行制度におきましては、国鉄の利用料という形で投下資金をいわば償還をすると申しますか、回収をするというような考え方になっております。したがって、ではその利用料を現下の情勢でどのように負担をしていくかということにつきましては、これからの国鉄監理委員会等でいろいろ御議論があるところであろうというぐあいに考えております。私どもとしては、これに対してどうこうということは申すべきものではないというぐあいに考えております。ただ、私どもとしては、これまでにかかりました費用については、何らかの方法で回収できるような形にお願いをしたいというぐあいに考えております。
○前川委員　公団はかかった費用を回収するということをおっしゃっただけなんです。それはよくわかります。私が伺っておるのは、その回収する――年間五百億円リース料を取るわけでしょう。その取るのに、臨調は国が措置しなさいと書いてありますが、地方自治体の心配は、今ここにも心配の声が上がっていましたけれども、四国四県の地方自治体にその負担をさせられたら、これはとてもじゃないが能力はないのです。大変なことになるのです。だから、そういうことは考えておりませんということになりませんか。それとも、これから先の話ですか、可能性はあるという意味ですか。そういうことは考えていないということでよろしくはございませんか。いかがでしょう。
○山根参考人　お答え申し上げます。
　国において措置していただくように私どもは考えております。
○前川委員　国で措置してもらうように考えておるとはっきり言われましたので、次へ進みたいと思います。
　これから、国鉄の最後の工事にかかるわけですね。これはつまりレールから下は五十九年度で済む。レールから上の例えば信号、シグナルとか架線とか、そういった実際の最終的な運用あるいは駅舎の整備、これは本四公団が実施計画を作成して、国鉄と協議して、運輸省の認可を求めるのだと思いますが、手続としてはそのとおりでよろしゅうございますか。
○山根参考人　仰せのとおりでございます。
○前川委員　それではまず第一に、本四公団はいつごろ実施計画を作成して、いつごろ国鉄と協議をして、いつごろまでに運輸省の認可をもらうというふうに日程を組んでおられますか。これが一つです。もう一つは、あくまでも複線電化で進みますか。その二つお願いします。
○山根参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、このルート、本四備讃線の昭和六十二年度工事完成のためには、ただいま先生おっしゃいました軌道、電気、駅建物といった開業関係設備の一部について、昭和六十年度には着手をいたさなければならないという工程に相なるわけでございます。公団としては、これに関係をいたします工事実施計画の認可を本年じゅうには得たい。したがいまして、これに先立ちまして、さまざまな手続、打ち合わせ等を進めてまいりたい、かように考えております。
　第二点の複線電化の問題でございます。これは本四備讃線の工事基本計画では複線電化というぐあいに御指示を受けております。その方針で今後進めてまいりたいというぐあいに考えております。
○前川委員　運輸省の指示に従って公団は工事をするわけですね。そうすると、ただいまの基本計画というのは、昭和四十八年九月二十一日指示「本州四国連絡橋に係る鉄道の基本計画」、五十六年十月八日に変更指示、これは茶屋町から分岐というふうに宇野線の分岐点が変わりました。この基本計画では、本四備讃線は電化複線、明確にこれはなっているわけです。したがって、今、山根理事が答えられましたように、この指示どおり公団は実施する義務が当然ありますね。ですから、あくまでも複線電化の義務を果たすように、それであくまでやります、今そういうふうにおっしゃったと思いますが、もう一度確認したいと思います。それでよろしゅうございますね。
○山根参考人　これから実施計画の手続を、御認可を得るための作業を進めてまいるわけでございますので、この方針で進んでまいりたい、かように考えております。
○前川委員　さあそこで、電化複線で橋を通りまして、四国側へおりて予讃線と出会います。その予讃線が非電化単線のところへつながるわけであります。そこの受け皿をどういうふうに考えていらっしゃるのか。我々地元としては、受け皿もせめて最低電化してこれは受けたい、そういうふうにしてもらいたい、こういうふうに考えておりますが、これは公団と国鉄と両方から答えていただきましょうか。電化でおりてきてつながるところは単線非電化なんです。これをどういうふうに考えていらっしゃるのか。地元としては、つながるところの予讃線も複線電化で受けたいというのが当然の地元の希望なんでありますが、そこのところどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○高松説明員　お答えします。
　今の複線電化の問題につきましては、先生おっしゃるとおり、基本計画におきまして予讃線につきましては複線電化という御指示はいただいております。しかしながら、鉄道輸送につきましては、やはり輸送の実態に合った形でもって設備をつくっていくというのが基本でございます。当面の措置としてどういうふうにやっていくかにつきましては、先ほど本四公団からお話ございましたように、これから開業設備の協議の中で検討させていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○前川委員　きょうは委員長から非常に力強い御支援をいただいておりますので、私もひとつ強気で質問したいと思います。
　予讃線というのは、高松－坂出までは複線なんですね。それから単線区間になって、それからまた丸亀から多度津までは複線になっているのです。複線と複線に挟まれて、ちょうど単線の区間が何キロかあるのですね。その単線のところへ複線電化をつなぐわけでしょう。それなら、国鉄で五千億もの当初予算ですから、最後の三十億や四十億をけちらないで複線電化でお受けになるのが常識じゃないでしょうか。その点いかがですか。
○高松説明員　今、先生がおっしゃったように、予讃線につきましては単線部分もございますしあれでございますが、やはり先ほど申し上げましたとおり、輸送の実態に合った形で、監理委員会からも御指摘のとおり、最小限限られた資金を有効に使うという観点から対処してまいりたいと考えておりますので、実際のダイヤをいろいろ検討した上で結果を出したい。検討課題だと思っております。
○前川委員　それでは複線の話はちょっと金が絡みますから除外しましょうね。電化の話だけに狭めます。
　電化で橋の上を電車が通ってきて、そして電化された線路とぶつかる。せめて高松へ行くぐらいの間、わずか十何キロですけれども、ここだけは電化ということになりませんか。そういうふうに考えたらどうですか。検討していますか。検討の値があると思いますか。いかがですか。
○高松説明員　お答えします。
　今の電化の件につきましては、一つの案としていろいろな議論があると思います。そういう中での検討課題だと思いますし、今先生おっしゃいました予讃線のみならず、本四備讃線の中につきましても、どういう列車を通し、電車の方がいいのかディーゼルの方がいいのか、いろいろな量によって違ってまいりますので、その点を踏まえて検討していきたいと思っております。
　以上でございます。
○前川委員　はっきりお答えください。高松まで予讃線の一部電化、これは検討の課題でよろしゅうございますか。検討の課題にする。
○高松説明員　検討課題の一つでございます。やらない場合もありますし、やる場合もございます。そういうことでございます。
○前川委員　それは将来のことですから、あなたはそういうふうに言われるかもしれませんけれども、ちょっと考えてもらいたいのは、いずれ高松新空港というのがつきますね。そこで、私ちょっと計算をしてみましたけれども、飛行機と国鉄と競争、これは少なくとも大阪までだったら競争できるのではないだろうか。御承知のとおり、四国の東半分は大阪の経済圏なんです。おわかりですね。例えば、私はこれは知らなかったのですが、飛行機のダイヤの何分発というのは車輪が離れるときがそうなんだそうですね。車輪が土地についたときが何分着なんです。私はこれは知らなくて、テレビのクイズか何かで知ってびっくりしたのですが、それを考えると、我々の経験からいうと、飛行機が飛び立つまでに僕ら三十分から四十分は早く飛行場へ行っていますね。搭乗手続がありますね。それから飛行機へ乗り込む。それから滑走路の方へのろのろと転がっていく。そこで管制塔から離陸のオーケーをとって離陸する。少なくとも四十分くらい時間がかかると私は思うのです。それから高松－大阪間、これはＹＳで四十分足らずですけれども、今度７４７が入っても四十分かかると思いますよ。距離が近いからジェットのメリットは余りありません。そうすると、飛行時間は大体四十分ぐらい。それから今度伊丹飛行場へ着いてから新大阪行きのバスヘ乗るまで、着陸してから乗るまで三十分かかりますね。それからバスで新大阪までは二十五分かかります。全部合計しますと百二十分以上かかる。二時間以上かかるのです。そうしますと、私は連絡船をよく利用しますが、連絡線の乗客の六割までが高松ております。もし高松発岡山行きの快速電車か特急電車を通したら、それで岡山で新幹線に乗りかえるとしたら、二時間ちょっとで大阪へ届きますね。そうすると、時間的にはほとんど変わらない。そうなると、料金が安いだけに競争が強いということになります。競争は十分にできるというふうに私は思いますが、そういうことを検討されますか。そうお考えになりませんか。
○高松説明員　先生御指摘のとおり、備讃線が開通いたしますと、岡山－高松間で申しましても三十分短縮いたします。そういう意味で、大阪から高松への連絡はいかんという御議論がございます。在来線でもって参りますと、大阪からですと二百五十キロになってしまいますので、これは現在東京－伊東で「踊り子」という特急を直通で走らせていただいて御利用いただいておりますけれども、あの距離の場合ですと百二、三十キロでございます。大阪－高松となりますと三時間くらいになりますので、ちょっと距離からいいますと、東京－浜松くらいでございますので、やはり先生御指摘のとおり、新幹線に乗りかえていただくというのが一番よろしいんではないか。そういうふうに考えていきますと、現在の運賃で試算いたしますと、岡山－高松間で距離は延びますけれども、若干ふえますが、時間の三十分短縮というものから考えましてメリットはあると思います。そういう点も踏まえ、先ほどおっしゃった輸送形態のあり方等についてメリットもあり、またデメリットもいろいろあると思いますし、そういうことでいろいろ検討していきたいというふうに考えております。一つの検討としてやっております。
○前川委員　いつごろまでに結論を出しますか。
○高松説明員　この開業設備の協議につきましては、本四架橋公団から五十九年度内に結論を出してほしいという御要請が来ております。私どももそれを受けまして検討してまいりたいと思っております。
　ただ、いずれにしましても、先ほど御議論がございました建設費の償還の問題、国鉄としてはとてもこれはしょい切れる話ではございませんので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
○前川委員　それじゃ私は前向きに今の電化の問題は真剣に検討してもらいたい。このことは検討の課題だとおっしゃいましたけれども、念を入れて要請をしておきます。よろしゅうございますね。
　それから、これは地元の森田代議士がおいでなのでちょっと越権行為かもしれませんけれども、今の予讃線へぶつかって、それから坂出駅へ入りますね、国鉄は。この坂出駅はこれから高架にするのですか。どうでしょう。これは都市局の方の所管であろうと思います。都市局として、建設省として、これは連続立体交差というふうに考えて国鉄の方に申し入れされるのかどうか、その辺の見通しはいかがですか。
○松原政府委員　御指摘の坂出駅付近の連続立体交差事業につきましては、現在事業主体として予定されております香川県と国鉄との関係機関とで調整を行って、都市計画決定の準備を進めているところでございます。今後も早急に都市計画決定が行われるように、事業主体になります香川県を指導してまいりたいと考えでございます。
○前川委員　もうちょっと突っ込んでいただきたいのですが、もうごく最近の話ですね。国鉄が上を通って、橋を通っておりて予讃線と結ばれるというのは、先の遠い話ではありませんね。あれは坂出市の八幡町のところだったと思いますが、八幡町というところで予讃線と接続しますね。それから一・四キロたてば坂出駅になりますね。この坂出駅は、立体つまり高架で坂出駅へつなぐのか。それから先にアプローチを延ばすのか。それとも平面でいくのか。その辺の計画は今どうなっていますか。どういうお考えですか。
○松原政府委員　お答えいたします。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
　私の方は、坂出市の市街化の将来の発展のために、連続立体をいたしまして、市街地の一体的整備を図る必要がある、こういう判断のもとに香川県から要望がございまして、五十七年度に新しい新規事業箇所として採択を決定いたしてございます。
　ただ、事業を実際に行います場合には、国鉄と香川県との協議が成立することが前提になるわけでございまして、その協議がまだ整っていない、こういう現状でございます。
○前川委員　国鉄との協議がまだできていないということでありますが、国鉄はどういうお考えを持っていらっしゃるか。例えば複線が無理であれば、仮に単線でも高架で入れるようにするとか、具体的にある程度案を持っておられますか。いかがですか。
○高松説明員　坂出駅の取りつけにつきましては、今のところ平面で取りつける予定で考えております。
　それから、先生お申し越しの坂出駅高架につきましては、坂出駅のところに現在貨物線がついております。御承知のとおり貨物のシステムチェンジという問題を考えますと、今後の貨物の動向がどうあるか、都市施設でございますので、相当遠い将来を見通したところでつくっていかなければいかぬと思いますので、その辺のことを見極めた上で十分検討させていただきたいというふうに考えております。
○前川委員　そうすると、貨物引き込み線、海岸線等もありますが、そういう点をずっとこれから考えた上で将来の高架というのは考える、今のところは平面というふうに考える、そういうふうな御答弁でしたね。
　ただ、私お願いしておきたいのは、仮に単線高架ということになりましても、それが単線がコンクリートになるようなことでなくて、将来やはり複線でいけるというふうな工事でやってもらいたい、このことを希望したいのですが、その点はいかがですか。
○高松説明員　これは今後の計画でございますので、これはもちろん私どもは運輸大臣の御認可をいただかなければいけませんし、各省庁等の御指導をいただきながら検討させていただきたいと思います。
○前川委員　もうちょっと西の方へ行って、丸亀駅の方を今高架をやっていますね。これは単線だけれども、将来いつか複線にできる含みを持たしたキャパシティーのある工事をやっておるでしょう。ああいうのが常識だろうと思いますが、坂出もああいう格好でやりますか。望ましいと思いますが、どうですか。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
○高松説明員　現在白紙の状況でございますので、これから検討させていただきたいと思います。
○前川委員　それでは建設省にお伺いいたしますが、六十三年度の供用開始までに関連道路網の整備は間に合わせますか。合わせていただきたいと思いますが、いかがですか。
○沓掛政府委員　児島－坂出ルートの四国側の起点は坂出南インターチェンジであり、本土側、岡山県側の起点は早島インターチェンジでございますが、この四国側の坂出南インターチェンジから東側との接続につきましては、坂出丸亀バイパス、さらに高松バイパスを経て接続を図っていきたいと考えておりまして、そのための工事を進めております。また西側の接続につきましては、坂出丸亀バイパス、さらには現在工事中の善通寺バイバスを経まして、四国横断自動車道の善通寺インターチェンジに入りまして、この四国高速道路につきましては、六十二年度までに善通寺からさらに土居まで供用されることになりますので、このような現在建設中の工事を六十二年度までに整備し、東西の交通の処理を図っていきたいというふうに考えております。
　本土側でございますが、岡山にあります早島インターチェンジからは、東側の接続につきましては、岡山バイパス、さらには東偏西播開発道路を経て接続したいというふうに考えておりますし、西側の接続につきましては、現在山陽自動車道を工事中でございますが、早島インターチェンジから福山西インターチェンジまでを供用開始することによって接続を図っていきたい。また本土側の北の方につきましては、一般国道五十三号や一般国道百八十号を経て接続を図っていきたいというふうに考えております。
　今申し上げた道路については、一部工事中の区間もあるわけでございますが、これらにつきましても六十二年度までには整備し、児島－坂出ルートが供用の際には、これらのルートを経て各地域との接続を図れるようにしていきたいと考えております。
○前川委員　それではもうちょっと具体的に伺いましょう。
　橋からおりてきて最初のインターチェンジは坂出北インターチェンジですね。これは臨海産業道路におりできますね。その臨海産業道路を二車線でも、片側だけでもせめて六十三年度開業に間に合わすように通してもらえますか。通しますか。その計画はどうですか。
○松原政府委員　御指摘の臨海産業道路は、高松市から詫間町に至ります臨海部延長約四十キロの幹線道路のことかと思います。
　御承知のように、この道路は香川県の臨海地帯を直結しまして、かつ瀬戸大橋完成後の地域交通、地域開発に寄与する幹線道路でございます。このうち高松市から多度津間の延長約三十四キロを第一期工事として現在事業の進捗を図っているわけでございます。これはいろいろな手法で事業の進捗を図っております。街路事業、区画整理事業、地方道事業あるいは有料道路事業、そういう各種の事業手法を組み合わせまして推進を図ってまいりました。現在の厳しい財政状況の中でも、特に重点的に配慮をいたしまして進めてまいったところでございます。
　高松市と坂出市の間の約十六・五キロにつきましては、現在既に十二キロが供用をされております。残りの四・五キロにつきましても、早期完成を目指して事業の推進を図っております。残りの坂出－多度津間の十七・五キロにつきまして、十キロについては供用中でございますが、残りの七・五キロの区間につきましては、残事業も非常に多くて、現在のところ、瀬戸大橋の供用時期までに開通するという確たる見通しが立てれない状況でございますが、建設省としても、早期開通を目指しまして、これから鋭意努力を続けてまいりたいと考えております。
○前川委員　今のお答えは、インターチェンジはできるけれども、まず北側のインターチェンジにつながる道路が、そこへ至るところまではできているけれども、肝心のインターチェンジにつながるところが開業に間に合うのか間に合わないのか大変あいまいなお答えでありました。先ほどの御答弁にありましたように、開業に間に合うように周辺の道路網の完成を急ぐように努力するというのであれば、これは最大限の努力をして、開業時にはインターチェンジにつながないと、車が来てもその車が行くところがないんじゃありませんか。変なことになりますよ。どうなんです。何かあいまいで、もうちょっと熱意がありませんか。いかがです。
○松原政府委員　お答えいたします。
　御指摘のインターから高松側の方には、それまでに間に合うだろうと思っております。丸亀側の方につきましては、今後とも努力をしてまいりたい、こういう段階でございます。
○前川委員　わかりました。少なくとも、最低限東へ行く分は間に合わすというふうに今見通しを述べられましたね。それを確認してよろしゅうございますか。東というか高松の方に行く分は間に合うだろう、間に合わす、よろしゅうございますね。
○松原政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、東に参りますものにつきましては間に合うだろうという見通しを持っております。
○浜田委員長　だろうというのは推量の助動詞ですから。
○前川委員　そうなんです。委員長、どうもありがとうございます。
　気になるところなんですね。傍観者みたいにおっしゃってはいけませんよ。多分間に合うでしょうということじゃいけませんよ。これは委員長が御指摘のように、もう少しはっきり答えていただかないといけませんね。どうです。
○松原政府委員　私が間に合うだろうと申し上げましたのは、私の方が事業主体でございませんで、私の方はその事業主体に対して補助いたします立場のものでございますから、事業主体が違います関係で、そのように申し上げたのでございます。
○前川委員　これは事業主体は県の方ですから、県はあくまでも間に合わすということで必死になっているのですよ。それを建設省が助けてくれるかどうか、そこがポイントなんですよ。補助なら補助金をちゃんと出して、県の事業に対して建設省が助けないと、これは県が主体だから、多分いけるだろうなんておっしゃるけれども、県は必死になってやろうとしているのです。それを国がどれだけちゃんと支えてくれるか、ポイントはそこです。いかがですか。
○松原政府委員　お答えいたします。
　私の方は十分県をバックアップする気持ちはございます。
○前川委員　バックアップするつもりはございますということは、もう一週言い直しますと……
○浜田委員長　県に予算がないということです。
○前川委員　いや、県はないそで振ってでも頑張ろうとして歯を食いしばっているのです。ですから、県が一生懸命やろうとしていますから、建設省はそれにこたえてちゃんといたしますということで確認してよろしゅうございますね。
○松原政府委員　私はそのつもりでお答え申し上げたわけでございます。
○前川委員　そうすると、私が今申し上げましたように、県の熱意に応じて建設省の方でちゃんといたしますということで同意してよろしゅうございますね。それでよろしゅうございますね。あなたはうなずいておられますが、よろしいですね。
　それでは委員長の前でこれはちゃんと確認しておきたいと思います。
　さて、もう一つの道路ですが、四国自動車道、四国には高速自動車道は開通しているのが一本もないのです。後進地域です。この四国の自動車道の軸になるのは四国横断道ですが、善通寺－豊浜間は六十二年度末までに間に合いますね。開業に間に合いますね。先ほど道路局長から答弁がありましたが、肝心の善通寺－高松間ですが、これの工事の実施計画の認可はいつごろ考えておられるのか。どう考えていらっしゃいますか。
○沓掛政府委員　ただいま先生御指摘の四国横断自動車道の高松市から善通寺市間二十二キロメートルは、昭和五十七年一月に整備計画が策定されておりまして、現在日本道路公団におきまして、事業実施のために必要な調査及び関係機関との調整を鋭意行っているところでございます。
　建設省といたしましては、その成果を得まして、日本道路公団に対し施行命令を出し、引き続き工事実施計画の認可をしたいと考えております。
○前川委員　これは地元にいろいろ問題があるということは私も知っておりますから、とにかく地元は地元で努力はいたしますので、建設省は建設省で最大の努力をいたしていただきたい、このようにお願いをしておきます。
　さて、この関連の整備事業では地元の自治体に非常に集中的に費用が要るのです。例えば坂出なんか都市の下水整備をやらなければいかぬでしょうし、地方道の整備をやらなければいけないでしょうし、沿道についても、緑地などは供用開始以前は国の補助があるけれども、供用開始後は国の補助がないそうです。それから地域住民にとっては、道路が通るということで迷惑料としていろいろな公共施設の要望がいっぱい出てまいります。それから土地の買収、これも決められた基準をオーバーするので非常に苦労をするということでいろいろあります。いろいろありますが、地元としては一生懸命努力したいと思う。ですから、どうぞ建設省もそれにこたえて最大の援助を惜しまないということを大臣おっしゃっていただければ、我々も一層励みがかかるということでありますが、いかがでしょう。
○水野国務大臣　ただいま前川委員の御熱心な御質問を拝見しておりまして、身につまされて聞いておりました。建設省の所管の公共施設の整備につきまして、今お話がありましたアクセスの道路であるとか都市下水あるいは沿道緑地、こういったものがたくさん整備されなければならないということで、過年度においても、建設省としては鋭意努力をしてきたつもりでございますが、架橋の完成までになお一層御尽力しなければならないことも多かろうと思います。今後ともその推進に十分配慮をしていきたいと思っております。
○前川委員　十分配慮をしていただくということでありますが、地元は地元なりに懸命の努力をしたいと思いますので、どうぞひとつそれにこたえるだけの姿勢で取り組んでいただきたい、このことを重ねて要望しておきます。
　最後に、鳴門の橋は間もなく完成をいたしますが、四国の東半分は、先ほど申しましたように大阪の経済圏です。徳島と淡路島だけに橋がかかったのでは、経済効果はほとんどないと言っては言い過ぎになりますけれども、非常に少ないのです。どうしてもその先、阪神につなぐ橋、つまり明石、これに着手しなければどうにも本物の姿になりません。これは将来どう考えていらっしゃるのか。今、三全総ではストップされています。ですけれども、これをストップしたのでは、鳴門の場合、せっかく投資した投資効果は十分発揮できないのです。将来の考えとして建設省はどういう見通しを持っていらっしゃるのか、これはぜひ引き続いて取り組んでいただきたいというのが私の意見なんですが、いかがでしょうか。
○沓掛政府委員　明石海峡大橋は道路鉄道併用橋として計画されておりますが、社会経済情勢、国鉄の財政事情等を勘案し、国土庁、運輸省と協議の上、道路単独橋の可能性についても所要の調査検討を行うこととし、本四公団に調査を実施させているところであります。調査は現在本四公団が取りまとめているところでありますが、その報告を受けて、今後の取り扱いの方針について関係省庁とも協議したいと考えております。
　明石海峡大橋の開通は、人口、産業が集積し、高度な都市機能を有する京阪神都市圏と四国、淡路島との間の輸送条件を大幅に改善することとなり、西日本地域全体に大きな経済効果をもたらすものと考えられますが、大鳴門橋だけの開通によりましても、人口約四百万人の四国と人口約十七万人の淡路島を直結し、古くから人や物の交流の活発な両地域が一体化されることにより、新たな産業立地、観光開発等の地域振興が図られ、さらに四国と京阪神間の時間、距離が相当程度短縮することにより、四国、淡路島を初めとする関連地域に大きな経済効果をもたらすものと考えています。
○前川委員　時間が参りました。
　最後に委員長にも大臣にもお願いがあります。どうか一度現地を見ていただきたいと思います。本当に現地で一生懸命技術者が、壮大な男のロマンといいますか、大変なロマンのある事業であります。四国四百万人の住民は本当にこれに期待をしているのです。
　私はよく笑い話で言いますが、四国の後進性ということで四国の山猿という言葉がよく使われます。山猿なんと言われるのは四国ぐらいだろうと思いますけれども、山猿から早く脱したいというふうにみんな願っているのです。この橋にかける夢は非常に大きゅうございますので、どうか一度見ていただいて、促進方を委員長にも大臣にもよろしくお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○浜田委員長　水野建設大臣、意思表明をお願いします。
○水野国務大臣　ただいま国会で五十九年度予算が審議中でございますので、なかなか時間がないのでございますが、早急に時間をつくりまして現地を視察したい、御指摘いただく前からさように思っておりましたが、前川委員のお話でございますから、なお一層時間を早めまして、早急に現地に行ってみたい、かように思っております。
○浜田委員長　最後に委員長の見解を表明します。
　本問題を決定した大平総理の後継者であります森田一君を初め自由民主党からも強い要請これあり、委員会、委員長としても、本問題の調査は一回させていただきたいと考えております。
○前川委員　心から感謝申し上げます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、建設大臣並びに国土庁長官の所信表明に関連をして幾つかの問題を質問したいと思いますし、なおあわせて地元に起きている問題も質問をいたしますので、誠実に答えていただきたいということをまず冒頭から申し上げておきたいと思います。
　第一は、国土庁長官にお尋ねしますが、先日の所信表明並びに井上委員の質問に対して、国土庁の任務は過疎と過密をなくして住みよい緑豊かな国土をつくることだと答えられておりますが、今でもその考え方に変わりはないかどうか確認します。
○稻村国務大臣　それが国土庁の最たる任務でございますから、変わりありません。
○竹内（猛）委員　しかし、現在の我が国の人口の分布の状況、こういうものは、その国土庁の理想にも反して過密と過疎が著しく明らかになってきた。
　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
それは選挙区の定員の改正をしなければならないほど明確です。長官の選出されている能登半島もまさに過疎地帯のうちに入って、定員を減らさなければならない、こういう実情なんです。逆に今度はまたふやさなければならないというところがある。国土庁が出発して十年目、国土庁は一体何をしてきたか、どういう過密過疎を防ぐような努力をされたか、そのことについて説明を願いたい。
○稻村国務大臣　全くおっしゃるとおりだと私は思っております。過疎過密を完全に解消してしまう、これはなかなか難しい。しかしながら、完全ということでなくても、最近は大都市圏に流れ出る人口が大変鈍化をしてきたということは事実であります。そういう意味から、これは完全というわけにはまいりませんけれども、やはり国土庁としては、離島振興法であるとか山村振興法であるとか、あるいはまた大きく申し上げますならば北海道開発振興法であるとか沖縄開発振興法であるとか奄美振興法であるとか、こういう形から、国土庁の役割は、完全とは言わないけれども、その精神に従いつつ努力をしておるところであります。また最近に至っては、この過疎であるところの半島振興法といったこともいろいろ計画の中に入れて、緑の多い、花と緑の豊かな国土づくりに対して、これからはできるだけの積極的な姿勢でこれを考えていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　今、長官からお話があったけれども、言葉だけはありますね。法律もつくった、魂が入っていないじゃないですか、実際は。
　具体的に申し上げますと、例えば北海道を見ても、札幌の人口はふえる、ところが北海道の市の中でも恐らく室蘭のような市でも、これは工業地帯であり鉄鋼の市でありながら人口は減っていますね。それから例えば東北を見ても、仙台はふえているけれども、その周辺のところは必ずしもふえてはいない。ここに幾つかの市を挙げましたが、札幌、仙台あるいは金沢、松山、熊本、こういうふうなところは、この十年間ぐらいに一〇％の人口が増加をしているけれども、逆に釜石とか室蘭とか静岡県の天竜、広島県の大竹等々においては、これは一つの例ですが、逆に一〇％減っている。それは鉄鋼が不振であったり木材が売れなかったりするような面もあるかもしれませんが、過疎地域振興法の適用される農山村に行けば、なおこれは恐らく人口が減ってしまっているところが多い。これは一体どういうことなんです。法律がありながら実態が、中身がひとつついていかないということは、これはどういうことなんです。そこをひとつ説明してもらいたい。これはひとつ事務的に説明してもらいたい。
○小谷（善）政府委員　お答えいたします。
　地方都市での人口の状況でございますけれども、先生が今お話しになったような都市もございますけれども、全体として見ますと、都市規模別に見まして人口の増加率というものは次第に平準化してきております。全体のあれで見ますと、例えば四十五年から五十年までの間に都市規模の小さいところ、例えば三万から五万といった都市が一・八一％の人口の増加でございましたが、五十年から五十五年には二・五五％の増加になっておりますし、三万未満の非常に小さい都市でございますが、これは四十五年から五十年で六二三％の減少でございましたけれども、それが五十年から五十五年でやはり減少でございますが、一・六四％の減少と減少率が縮まってきておる。そういうようなことで、都市規模別に見ますと、人口の増加率というのは次第に平準化してきております。しかし、先生も御指摘のように、中枢都市とか県庁所在都市のような大きな都市では、都市機能の集積を進めながら発展してきておりますけれども、他方で中小都市や農山村地域では発展力が十分でなくて、なお人口減少を続けているところも少なくございません。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕さらにはそういう都市、そういう農山村地域におきましては、それまで若年層を中心として長期にわたって人口流出が続きましたものですから、その結果として、急速な老齢化が進んでおりまして、またそれに伴って地域社会の基盤の弱体化とか、その機能の低下といったものが進行して、そういうことから地域の状況が非常に深刻であるというようなことも先生の御指摘のとおりでございます。このために対応策といたしましては、その地方の中小都市につきましては、周辺農山村の中核となるように、産業の振興を図るとか、あるいは日常生活に必要な諸機能の充実を図るとか、あるいは周辺の農山漁村とのアクセスの一層の改善を図るといったようなことをさらに進めていく必要があると考えておりますし、また農山漁村につきましては、食糧の安定供給とかあるいは国土と自然環境の保全といったような基本的な役割のほかに、ゆとりある居住の場であるとか、あるいは国民の自然との接触をする場であるとかいったような役割も担っておるわけでございますから、そういう点にも配慮しながら、基礎的な生活環境の整備とか、高度化し多様化する住民の居住環境へのニーズに対応したような地域整備といったものを今後さらに進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　先ほど大臣が御答弁申し上げましたけれども、過密過疎を解消するための対策として、私ども基本的には三全総にも示しておりますように、全国のそれぞれの地域が地域の特性を生かしながら、自然環境とかあるいは生活の場、あるいは生産の場といったものを、全体を総合して調和のとれた人間が定住できるような場を整備していくということであろうかと考えておりますし、そういうような定住条件を支えるために、工業の再配置でありますとか、教育とか医療施設の配置でありますとか、幹線交通施設の整備といったようなことを進める必要がありますし、また首都圏整備法等々を基本にいたしました大都市の過密対策の実施と工場の制限といったものを一方で進め、他方では過疎法とか離島振興法、山村振興法等々いろいろな法律に基づきまして、制約条件の多い地域に対する地域振興策を実施する、こういうような政策を各般にわたって総合的に着実に実施する必要があるのではないか。そういう方向で私どもも努力しているところでございます。