Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大泉委員　おはようございます。民主党、大泉ひろこでございます。
　早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の地方自治法の改正でございますけれども、内容は二通りあるかなというふうに思っております。一つは、専決処分の濫用とか、あるいは住基ネットの接続拒否というような自治体の起こした事件に対して解決をしようということでございます。もう一つは、長年の懸案事項をここで解決しよう、通年議会とか広域連合の問題がそれに該当するというふうに思います。
　いずれも実務的弊害を取り除いていく、それに有効な改正じゃないかと思いまして、私は今回の改正を非常に評価したいというふうに思っております。
　私自身は、きょうは、一つに絞って、通年議会についてお伺いをしたいと思っているんです。
　今、国会の方でも、国会のあり方というのがいろいろな形で議論をされております。憲法調査会では、やはり二院制でよいかどうかという議論もございますし、もっとホットな話題では、現在、一票の格差問題で議員定数をどうするかという問題もあるわけでございます。常に議会というのは根本的問題を抱えておりまして、地方議会もそうであろうというふうに思います。
　今回の改正は、そういう意味では、根本的問題に対して、それに対しても一歩を踏み出したんじゃないかな、そこも評価をしたいなというふうに思っております。
　私自身の個人的経験でいいますと、旧厚生省から県庁に出向したことがあって、県議会で答弁者側に立ったわけでございますが、そのときの第一印象というのは、あれ、県議会というのは国会と変わらないんだなというふうに思ったわけでございます。
　それはなぜかというと、国会は議院内閣制でございますから、いろいろな考え方はあるでしょうけれども、基本的に、内閣は議院の負託を受けました、だから内閣のやっていることは議院に対して報告義務があるわけで、そういうような形式で議論が行われていて当たり前というふうに思ってきたわけでございますけれども、地方議会というのは、二元民主制というんでしょうか、首長は首長で選ばれているし、議員は議員で選ばれている。ならば、別々の民意だから、別々の民意と民意のぶつかり合いで、もうちょっとちょうちょうはっしと討論したらどうかというふうに思ったんですけれども、実際には国会と同じように行われているので、実はびっくりしたというわけでございます。
　しかも、議会棟というのは、これは国会に似ているんですね。教室形式なんですね。質疑応答、要するに、執行部は応答するだけという形になっております。
　だから、私は、その根本的問題といった中で、その形もそうなんですけれども、やはり討論形式にできるようにしたらどうだろうかと。英連邦系の議会というのは、テーブルを挟んで与野党がちょうちょうはっしとやるわけでございますが、やはり首長側の民意と議員側の民意と、テーブルを挟んで議論できるようなことにしたらどうかなというふうに、将来の根本的解決という意味では私は思っているところでございます。
　そこで、最初の質問でございますけれども、地方自治を長くやってこられました稲見政務官に伺いたいのでございますが、地方議会で答弁者は答弁だけしかできないという根拠はあるのでございましょうか。まずそこから伺いたいと思います。
○稲見大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　現行法上は、議会は議員間の討議の場ということでありまして、地方自治法の第百二十一条では、「議会の審議に必要な説明のため議長から出席を求められたときは、議場に出席しなければならない。」こういうふうなことになっておりまして、長等の発言は議会から求められた内容にとどまる、こういう御指摘のとおりであります。
　ただ、委員御指摘の、議会側への執行部側からの反論などの取り組みにつきましても、議会審議の充実、活性化の観点で、議会基本条例などで反論、反問権を付与している自治体が十二市ほどございます。
　議会審議の充実、活性化の観点から長等の執行部側との関係をどのように考えていくのか、各自治体の議会において適切に判断すべきものと思いますけれども、今回の改正を契機として、審議の充実に向けて自主的な取り組みが促進されることを期待しているところでございます。
○大泉委員　ありがとうございます。
　実際に討論形式を実施している自治体もあるということでございますけれども、今回の法改正をきっかけにそれを普及させたいという積極的な御答弁、大変ありがとうございました。
　今、年四回の定例会ということでございますが、年四回だけでは十分に議論できないんじゃないかなと私は思うんです。特に、私も、県議会に出席していたころ、よく聞きます話は、多数党の議員さんで任期中に一回も質問をしたことがないということも聞いておりました。それは民意で選ばれた議会のあり方ではないんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう意味で、たくさん質問する機会をつくるという意味では通年議会は非常によろしい、こういうふうに思っているんです。
　地域主権の時代に、今議員さんというのが議会に就職するみたいな方も結構いらっしゃると思うんですよね。私自身は、これはいろいろな考え方がありますけれども、いろいろな職種の人がやはり議会に参加して、特に、地方議会の場合は、国会みたいに遠くからやってくる必要はないわけで、いつでも議会に行けるような距離のところに住んでいるということを考えましたときに、夜間とかあるいは土日とか議会を開催して、たくさん議論ができるようにした方がいいんじゃないか。しかも、有権者の方々も傍聴に行きやすいんじゃないかというふうに思うんですね。
　現行法でも多分それはできると思うんですけれども、通年議会にするとそういう機会がよりふえるんじゃないかと思うんですけれども、まずは現行法で、現状のもとで夜間とかあるいは土日とか開催している状況を教えていただけますでしょうか。
○稲見大臣政務官　総務省として調査をしたことはないわけでありますが、地方三団体に確認をいたしましたところ、都道府県議会におきましては、平成十九年から二年半の間におきまして、土日または夜間に議会を開催したことのある団体はございません。市議会におきましては、平成二十二年一月からの一年間で、土日に議会を開催したことのある団体が十九団体、夜間に議会を開催したことのある団体が一団体となっております。町村議会におきましては、平成二十二年の七月からの一年間で、土日に議会を開催したことのある団体が三十団体、夜間に議会を開催したことのある団体が十五団体となっております。
　地方分権推進委員会とか地制調でもこのことが議論をされておりまして、大泉委員おっしゃるように、女性やサラリーマンが議員になったり、あるいは傍聴したりということがしやすいということで、近々の二十八次の地方制度調査会におきましては、「女性や勤労者が議員として活動する上での便宜に資するよう休日、夜間等に議会を開催するなどの運用上の工夫をすべきである。」、こういうふうなことも答申をされているところであります。
○大泉委員　前向きの御答弁、ありがとうございました。また、現状でも、夜間、土日も開いているところがあるというのは大変うれしい情報でございました。女性は夜間でないと行かれないというのは、ワーク・ライフ・バランスが進んでいないのかなということも思った次第でございます。
　日本の国会ではよく言われるのは、大臣が国会に張りついちゃってふだんの行政の仕事がおくれる、外務大臣なんかは国会があるから外国の会議に行けないというようなこともよくあるわけでございますけれども、これと同じように、通年議会にしますと、地方議会も首長がしょっちゅうそこにとられていったらば行政の遅延を招くということがあると思うんですね。ただ、長の出席は免れる規定というのはあるわけで、これで救われるわけでございます。
　でも、その特別な理由というのは限られてくると思うんです。もし、その特別な理由でしょっちゅうしょっちゅう首長なり長が出ないということになった場合、責任者の出席しない議会だったらば通年議会の意味は薄れるんじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○稲見大臣政務官　御指摘のように、正当な理由があるときは出席義務を免除することができる、こういうふうに規定をいたしております。きょうの委員会でも、ここも一つの論点かと思っております。
　いろいろな形で長が出席をしない、したがって議論が進まない、こういうふうなことが万が一あったといたしましても、議会が議案の審議に必要な説明を十分に受けることができない場合には、議会の側は当該の議案についての議決をしない、あるいは否決をする、こういう対応をとることも可能でございますから、正当な理由をもって、今回の、免除をする、こういうことが運用をされるべきであるというふうに思っております。
○大泉委員　ありがとうございました。
　時間が迫っておりますので、最後は大臣にお伺いしたいというふうに思っております。
　私は県議会の経験というのは一九九〇年代後半でございますけれども、地方分権一括法の施行前でございましたので、県議会の答弁の多くは、これは国の制度だからしようがない、それは機関委任事務が多かった時代でございますから、しようがないと言われればしようがないのかなというふうに思うわけでございますが、今回のこの法律改正で、地域主権をうんと意識して、地方議会は国会よりも具体的に知識のぶつかり合いをする議論の場になってほしいんです、国会を超えて、先ほど申し上げた民意と民意のちょうちょうはっしというのをやっていただく場になってほしいというふうに思うんですね。
　だから、例えば一括交付金というのは今都道府県どまりだけれども市町村まで実現するためには、こういう議会になることが条件になるんじゃないかというふうに私は思っているわけですね。十分に議論することが自治体の主体性を強化していくだろうというふうに思います。
　主体性という言葉は、大臣も昭和二十年代生まれ、私も二十年代生まれなんですけれども、二十年代生まれの人間が好きな言葉でございますけれども、最後にお聞きするのは、自治体の主体性のために今回の法律の改正というのは役立っていくかどうかという大くくりの御答弁をいただけますでしょうか。
○川端国務大臣　地方議会というのは、当然ながら、その団体のある種の意思を決定するという議決機関であると同時に、いわゆる執行機関を監視するという二つの役目があって、特に最近は、地方の住民の意識の変化と多様化に伴っていろいろな課題が個別にあるという意味では、地方議会が活性化するというのは非常に求められていることだというふうに思います。そういう意味では、議会が可能な限り制度的な担保も含めてより活性化されるということがどうしても必要だというふうに思っております。
　そういう意味で、今の枠組みでも、先ほど稲見政務官から御答弁申し上げましたように、私も知っているところがありますけれども、いわゆる議会の議論を、議論の形式だけでも、国会でも、本会議パターンで聞いて答えるというのと、委員会パターンでやりとりするというのと、やりとりするのを導入するところが随分ふえてまいりました。そこの中で反論権をどうするかというのがもう一つありますけれども、そういうことを含めて、いろいろ工夫をしておられるところもたくさんあります。
　そういう中で、議会のあり方を含めて、より活性化していくということと、それから、かねてから長と議会のいろいろな懸案で調整が必要な部分もあるということを幅広く捉えて論点を整理し、大体、いろいろ対立点もあった中で合意をいただけるものに関して整理ができたということで、今回法律を出させていただきました。
　まだ宿題も残っておりますが、そういう意味では、通年会期あるいは一般再議の対象拡大、専決処分制度の見直しとかいうことを含めて、いろいろな部分でいえば、国として、大くくりに大きな課題に関して整理整頓するということにおいて、議会の活性化には大きく資することになるというふうに私たちは期待をしております。
○大泉委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○武正委員長　次に、橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　真夏の朝であります。皆様方に、広い海、青い海、白い雲、そういった情景をお届けして、質問に入っていきたいと思います。
　万葉集巻七、一千八十九番。
　　大海に島もあらなくに海原のたゆたふ波に立てる白雲
　それでは、よろしくお願いいたします。（拍手）
　地方自治法の改正でありまして、先ほど来、和嶋委員からもお話ありました。手がたい改正、そしてまた丁寧な議論、こういうお話もありました。これは、地方制度調査会で昨年来大変もんでいただいて、まとめていただいたというところがあります。そのプロセスについては、よかったな、そしてきょうを迎えているということについて、よかったと率直に思っております。
　そこで、この第三十次地方制度調査会でありますけれども、総理からは、議会を含む住民自治のあり方、きょうの地方自治法に結実しております、大都市制度のあり方、これはこの後、きょうまた提案する法案もあるようでありますが、そして東日本大震災を踏まえた基礎自治体の役割と行政のあり方、三点についての諮問がありまして、今ほど来一点目、この地方自治法の改正案、きょう審議しているわけですが、任期が残り一年余りございます。今後、どのような運営を考えておられるのか、まず大臣にお伺いいたします。
○川端国務大臣　平成二十三年八月に、この調査会を発足させていただきました。同年中には、御指摘のとおり、議会、住民自治に関する改正項目を含んだ地方自治法の改正案について審議を行っていただいて、十二月に御意見をいただきました。
　その後、本年一月に、諮問事項のうち、大都市制度のあり方及び基礎自治体のあり方から審議を進めていただくことが決定をされまして、二月以降、専門小委員会において、今月半ば現在でありますが十一回の審議を行っておりまして、六月に大都市制度の見直しに係る今後検討すべき論点がまとめられたところでございまして、現在、この論点に基づき詳細に議論が進められているところであります。
　今後の具体的な審議スケジュール、答申などの取りまとめ時期については調査会において決定されるということでありますが、私としては、大都市制度のあり方については、年内に何らかの取りまとめが行われることを期待しております。
　東日本大震災を踏まえた基礎自治体の役割については、この大都市についての論議が一段落してから、それを踏まえながらの議論が進められていくようになるというふうに承知をしているところでございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　大都市の問題、手続的な問題をこれからこの委員会でも審議をし、そしてまた、今、そういった具体的ないろいろな肉づけも地方制度調査会でも考えていただける、ここはわかりました。
　あと残るのは、今大臣もおっしゃった、来年になって、最後頑張っていこうというこの基礎自治体の役割という問題です。これから議論するわけですから、まだ方向性云々というのは早いのかもしれませんが、しかし、大震災を踏まえてということでもあります。どのような議論の方向性をお考えになっているのか、可能な限りお示しいただきたいと思います。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、東日本大震災を踏まえた基礎自治体が担うべき役割、行政体制のあり方については、大都市についての議論が一段落してからということを申し上げましたけれども、その際には、今回の大震災の応急対策や復旧復興において被災自治体が直面することになった課題を踏まえて、大都市のあり方の見直しが大都市以外の基礎自治体のあり方に与える影響等も勘案しながら御論議をいただくことになろうというふうに思っております。
　基本的には、大都市問題の検討に当たっての留意事項においても、基礎自治体のあり方についても検討するという方向性を既に示していただいておりますので、その線に沿って議論をしていただきたいと思っております。
○橘（慶）委員　この分は、議論の進みぐあいを見て、またいろいろとお伺いしてまいりたいと思います。
　それでは、地方自治法の幾つかの論点、今回の改正の論点について、この後も審議がきょうは進むわけでありますが、言ってみれば皮切りの方の時間帯でありますので、提案者の方のお考え、そのあたりを順次たださせていただきたいと思います。
　まず、先ほど大泉議員からもありました、地方議会の通年化の問題。首長等の出席義務の取り扱いが一つの焦点になってくるものと思っております。そこで、出席義務が課される定例日ということについて、通年化された場合に月当たり大体どれくらいの日数を想定されているのか、まずお伺いをいたします。
○久元政府参考人　今回の改正案におきましては、通年議会制を選択した場合には、予見性がある形で定期的に議会審議を行う、そういう議会運営を実現するために、定期的に会議を開く日、定例日を条例で定めることとしております。
　この開催日数につきましては、都道府県と市町村でそれぞれの行政課題が異なりますし、またそれぞれの団体の御事情もあろうかというふうに思いますので、各議会において判断すべきものでありますけれども、実際に、現行制度上、運用で通年会期制をとっている状況を見ますと、最低月に一回は開いているところが多いようであります。これに加えまして、予算、決算を審議する月にはある程度集中して会議を開いている。こういう運用を参考にしながら、それぞれの団体において運用されるのではないかと考えております。
○橘（慶）委員　私自身も地方議会の経験が当局側であるわけですけれども、通年議会ではもちろんなかったわけですが、やはり、確かに毎月各委員会と言われるものは開かれておりましたし、その辺が一つのイメージかなと。
　ただ、この改正、やはり問題は、長と議会と、ある程度の緊張関係は当然必要ですが、それが行き過ぎた場合とか、いわゆる限界事例と言われる場合にそれがどのような取り扱いになってくるかということが一番問題でありまして、それをどう防いでいくかということも考えながら組み立てていかなきゃいけないんだろうと思っております。定例日も、のべつ幕なし定例日ということでは大変困るという、その辺、常識の範囲でやっていただきたいということなんだろうと思っております。
　そこで次は、議案の審議の問題でありますが、今までのおおむね四半期ごとの定例議会ということでありますと、大体それに合わせて補正予算であったり条例案であったりを事務方としてはまとめまして、そしてその議会の、六月議会なら六月議会の初日に一括提案し、最終日に議決をいただく。こういう一つの言ってみれば季節性といいますかリズムがあるわけですが、通年議会ということになりますと、その辺がどのようなリズムに変わっていくのかというのが少し、やはり皆さん関心があるところではないかと思っております。
　この辺を、例えば国会の場合はまさに随時提出という形になっているわけですけれども、どのようになっていくというふうに考えておられるのか、総務省の見方を伺います。
○川端国務大臣　通年の会期制を採用する場合にあっても、予算とかそれに関連する条例等の議案については、長から一括して出していただいて、一定期間に集中して審議していただくというのは、これはもうどうしても必要になるというふうに思っております。
　例えば、当初予算案については、自治法上、都道府県及び指定都市にあっては年度開始前三十日、その他の市及び町村にあっては二十日までに長が議会に提出することとされておりますので、これに関連する条例案等も提出する必要がございます。このために、これらの予算、条例等の議案は長から一括して提出されて、二月とか三月に審議が行われるということは、これはしなければならないということであります。
　そういう意味では、通年会期を採用する場合にあっては、定例日を条例で定め、住民に明らかにすることを要しますが、例えば、予算審議が予定される二月や三月は、定例日を他の月より多く定めたり、定例日以外の日にも会議を開くことなどが考えられるのではないかと思っております。
○橘（慶）委員　やはり、その辺のリズムを壊さない形で議会の活性化を図っていかなきゃいけないんだろうと思います。
　そして、先ほどもちょっとお話がありました、長が出席すべき日時に出席できないことについて正当な理由がある場合において、その旨を議長に届け出たときは出席義務が免除されるという法百二十一条の改正規定であります。
　ここで、正当な理由ということについて、それがどういうものであるかというのが一つの焦点であろうと思っております。どのようなことを想定されているのか、提案者の考え方をお伺いいたします。
○久元政府参考人　長などの出席義務につきましては、地方制度調査会でもさまざまな議論があったところでありますが、その意見において、「長の円滑な職務遂行に配慮し、一定の手続を経た場合にも長等の出席義務を免除することができるようにすべきである。」というふうにされたことを踏まえまして、改正規定を盛り込んだところであります。
　正当な理由として考えられる例といたしましては、例えば、災害による交通の途絶や現地対応、その団体にとって重要な影響のある公務出張、あるいは重い疾病や傷害、出産といったような事情を想定しているところでございます。
○橘（慶）委員　この正当な理由をもって、今三点ほど例示をいただきましたけれども、こういったことで議長に首長側が届け出をするということであります。
　その場合、届け出という行為、この規定の趣旨なんですけれども、届け出でありますから、議長側には、長等の欠席の許可権、許可するとかしないとか、そういうところまでは与えていないんだろう。もちろん、届け出を受けないということもできないわけではないということにはなるのかもしれませんが、基本的には、届け出ですから、それは受けるという形になるのかなと理解するんですが、この辺の解釈はいかがでしょうか。
○久元政府参考人　御指摘のとおり、正当な理由があるかどうかということを判断するのは長でありまして、議長の側において、これを許可するとかしないとかといったような権限を有するものではないというふうに考えております。
○橘（慶）委員　あとは、想像をたくましくすると、今申し上げたような、その届け出を受け付けないんだなんて言われると困るというところが最後に議論としては残るのかなとちょっと思いますけれども、一応、許可権ではないということは理解いたしました。
　それから、会期を通年化するということになれば、首長が専決処分をする事件というのは通常の状況ではほとんど、要するに議会がずっと通年であるわけですから、ほとんどなくなっていくのかな、このようにも思うわけであります。
　そういう意味で、言ってみれば、専決処分の要件であります、特に緊急を要するため議会を招集する時間的余裕がないことが明らかであると認めるときということが通年議会の場合はなかなか想定しにくくなるのかなと思うんですけれども、通年議会においての専決処分というのはどういう事態があり得ると考えておられるのか、お伺いをいたします。
○久元政府参考人　通年会期制を選択する自治体におきましては、基本的には常時活動能力を有することになります。したがいまして、今専決処分として比較的多く使われております、特に緊急を要するため議会を招集する時間的余裕がないことが明らかであると認めるときという状態は、一般選挙後に議員の任期開始日から三十日以内で長が招集するまでの間、こういう場合を除きましては生じないことになろうかと思っております。
　したがいまして、この場合に専決処分があり得るのは、議会が成立しないとき、あるいは議会が議決すべき事件を議決しないとき、こういう場合になるのではないかというふうに想定しております。
○橘（慶）委員　私は、雪国なものですから、私の経験でいうと、あと限界事例になるとしたら、除雪費の専決あたりが、大雪が降った、お金がなくなった、どうするというときに、専決なのかな、議会にすぐお願いするのかなというあたりが焦点かなと思ったりもしておりましたが、今一応、総務省の解釈は理解いたしました。
　それから今度は、通年議会からちょっと離れますが、公聴会あるいは参考人の招致ということについて、今までは委員会ベースで行われているという形になっていたわけですが、今回の規定では、本会議でもそういうことを行えるようにする、こういうことであります。この辺、この規定を置いて、本会議でもできるようにする趣旨についてお伺いをいたします。
○久元政府参考人　公聴会は、重要案件の審査において直接住民から意見を聞くものでありまして、また、参考人招致は、利害関係人、学識経験者等の出頭を求め、意見を聞くものでありまして、現行制度では、いずれも委員会においてのみできることとなっております。
　しかしながら、比較的小規模な団体におきましては議員の数も限られておりますことから、住民参画の機会を拡大し、審議を活性化させるという観点から、本会議においてもできることとするという趣旨でございます。
○橘（慶）委員　続きまして、再議制度でありますけれども、この対象を条例、予算以外に拡大をしていくわけであります。しかし、この新たに対象となる案件についての議会の再議決要件、もう一度審議してくれといったときの再議決要件は、今までの条例、予算の場合の三分の二以上ではなくて、過半数ということになるわけであります。ここは、その差をつけられた理由についてお伺いいたします。
○久元政府参考人　現行の再議制度は、執行権を有する長が議会の議決に異議を有する、いわゆる拒否権として設けられているものでありまして、執行する立場にある長の考え方を踏まえた上で、議会に再考を促すことを目的としております。
　現行法上、一般再議の対象となっております条例、予算は、各自治体の団体意思の決定として特に重要なものでありますので、三分の二の特別多数議決を要することとしております。
　一方、今回導入するそれら以外の議決の再議対象は、主として、自治法の九十六条二項に基づき任意に議決事件となるさまざまな計画ですとかあるいは市民憲章などでありまして、条例、予算とは性格が異なるというふうに考えまして、再議決は過半数議決で足りるというふうに立案したところでございます。
○橘（慶）委員　ここまで、幾つか解釈について論点になるところをお伺いしてまいりまして、それを御答弁いただきました。
　ここから三つは、国地方係争処理委員会ということについてちょっとお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回、このことについて、国が違法確認訴訟ができるということまでの規定になっているわけですが、その前段にあります国地方係争処理委員会というものが総務省に今置かれているわけであります。これは、いろいろな事務について地方と国の考え方が違ったという場合について、その考え方についてどうであるかということを審議いただく、そういう委員会ということであります。
　この処理委員会が設置された時期、それからこれまでの係争案件の状況、実績について確認をさせてください。
○久元政府参考人　国地方係争処理委員会は、平成十一年の地方分権一括法による地方自治法の改正によって設置されました、国の関与に関して不服のある地方自治体からの申し出を受けて審査、勧告などを行う機関であります。
　平成十二年の四月に最初の委員が任命されまして、以降三年ごとに任命されております。現在の委員は、ことしの四月に国会の同意をいただきまして任命が行われました。
　国地方係争処理委員会がこれまで審査の申し出を受けて勧告等を行った事案は二件となっております。一件目は、平成十三年四月に横浜市から、勝馬投票券発売税新設についての総務大臣の不同意に係る審査の申し出を受けたものであります。二件目は、平成二十一年十一月に新潟県知事から、国土交通大臣が行った鉄道建設・運輸施設整備支援機構に対する認可に係る審査の申し出が出されたもの、この二件ということになっております。
○橘（慶）委員　この委員会でありますけれども、法第二百五十条の八におきまして、委員の身分でありますけれども、五人で、非常勤が原則であります。しかし、二人以内は常勤とすることもできる、こういう規定になっているわけでありますが、これまでの、今お話があったこの十二年余の中で、常勤の委員を置いた時期はあるのか、確認をいたします。
○久元政府参考人　ただいま御指摘をいただきましたとおり、国地方係争処理委員会の委員につきましては、委員五人のうち、必要に応じて二人以内を常勤とすることができるとされております。
　平成十二年四月に初めて委員を任命して以来、これまで常勤の委員が置かれたことはございません。
○橘（慶）委員　何を申し上げたいかというと、今おっしゃったように、これはセーフティーネットとしては大変大事なものではあるわけですけれども、しかし、その委員を任命しておくということについては、やはり委員の方に、非常勤であっても若干の手当は当然お支払いしなきゃいけない。そして、こういう委員会が、行政のいろいろな問題、課題が、別にこの総務委員会に限らず、多岐にわたってまいりますと、やはりいろいろなシステムをつくっていく、いろいろな委員会をどうしてもつくっていく、そういうことで、政府における審議会のみならずいろいろな委員会というのはどうしてもふえる傾向にあるんだろうと思うんです。かといって、やはりそれは大変大事な役割を持つこともありますし、今お話のあったように、十二年間で二回しか係争案件がないという委員会もあるわけであります。
　こういったところで、何かこういった委員会のあり方とか委員の手当のあり方とか運営の仕方、節約するところは節約するとかいろいろなことをやはり考えていかなきゃいけないんじゃないかという思いをこの委員会に限らず全体にするわけです。それは、ある意味で、また総務省でいえば行政管理局あたりのお仕事としてもあり得るのかなと思うわけです。
　実は、この国地方係争処理委員会は、二十二年度については会議が一度も開かれずに、二十三年度については県、市の間の自治紛争処理の報告があっただけ、こういう状況であります。一面、麗しいこと、幸せなことなのかもしれませんけれども、しかし、これは何か運用の工夫というのが、いろいろ考えてみられてもいいんじゃないか。これは提案でございますが、いかがでしょう。
○川端国務大臣　この制度自体が地方からの審査の申し出に基づいて審査を行うということでありまして、しかも、国、地方の係争について言えば、簡易迅速な手続において早期の解決を図るということで、審査の申し出から九十日以内に審査を行うことというふうになっておりますので、具体的に審査の申し出がない場合は必ずしも委員会を開催する必要はありませんが、出てきたときには迅速にということで、スタンバイ状態になっているということが、制度的にはそういうことで、今ずっと置かれているということでございます。
　御指摘のとおり、運用について少し工夫があるのではないかということはそのとおりだというふうに思いますので、制度上、いつあってもすぐに開けるようにという体制は要るということが背景にありますけれども、運用については少し検討してまいりたいというふうに思っております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　今、県レベルあたりでも、行政委員について、例えば月額報酬制にしないで日当制に変えたりとかいろいろなことを、やはり行政を見る目が厳しくなってくる、あるいは、その委員会の必要性とかその委員会の置かれている重さとかいろいろなことで機動的に対処されている例もふえてきているように思います。
　今国会のいろいろな法案を振り返ってみても、また幾つかの委員会というものは当然設置されていくという状況にありますので、また一度、今の大臣の御答弁はありがたいと思いますけれども、行政管理局等でそういった委員会とかそういうものを不断の見直しということで見詰めてみられたらいかがかな、このように提案をさせておいていただきます。
　それからもう一問、違法確認訴訟ということで、今度は、国が地方の不作為ということについて違法確認ができるようになるわけであります。
　これは、よくあるといえばある例なんですけれども、この確認訴訟については、いわゆる一審、地方裁判所からではなくて高裁から、高裁、最高裁ということで、一審、二審という形で行われることになるようであります。このことについて、高裁から始めるということの趣旨だけ確認をさせていただきます。
○久元政府参考人　今回創設をお願いしております違法確認訴訟におきましては、被告が所属する普通地方公共団体の区域を管轄する高等裁判所を第一審の裁判所としております。
　これは、この訴訟が、地方自治体が国等による是正要求等に応じた措置を講じず、かつ、審査の申し出を行わないときなどに国が出訴するものでありまして、国と地方自治体との間の係争を特に迅速に処理する必要があるというふうに考えたためであります。これまでの累次の機関訴訟の訴訟類型などを参考にして、高等裁判所というふうにさせていただいているところでございます。
○橘（慶）委員　ここまで、改正法に係る解釈の問題についていろいろお伺いをさせていただきました。
　せっかくの機会でありますので、もう少し広く地方自治制度あるいは議員のあり方全般について、残された時間であと幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、地方議会議員の年金問題でありまして、昨年、今までの、旧の地方議員年金については廃止がなされたわけでありますが、この委員会でも審議がなされ、この委員会、また参議院の総務委員会での附帯決議がつきまして、これにかわる制度についてのいろいろな検討を一年以内ということで、附帯決議をさせていただきました。その結果として、総務省においても、地方議会議員の新たな年金のあり方に関する検討報告ということを四月十一日に取りまとめていただいているわけであります。
　今申し上げた附帯決議を踏まえて、この検討の中で、これではまだ答えが出たというわけではなくて、検討はさらに続けていくというような形の答えなわけですけれども、今被用者年金一元化という動きも新たに出てきている中において、この問題の今後の取り扱い、進め方について、総務省の方針をお伺いいたします。
○稲見大臣政務官　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、衆参両院総務委員会におきます附帯決議を踏まえて、総務省として検討を行ってまいりました。四月十一日に、方針を出したわけではありませんけれども、法的な課題を整理するということで、附帯決議を提出いただきました三会派には御報告をさせていただきました。
　この検討におきまして、被用者年金一元化により共済年金が厚生年金と統合予定であるということを前提といたしますと、地方議会議員が厚生年金に加入をするか、あるいは、その前に地方議会議員が地方公務員共済に加入をした上で被用者年金一元化後に厚生年金に移行するか、このどちらかの方法が考えられるわけであります。
　その場合、地方議会議員が被用者年金に加入することによって、国民、住民の政治参加や地方議会における人材確保に資する、こういうふうには考えております。
　ただ、一方で、保険料の二分の一の事業主負担が生じる。粗い計算で、毎年度約百七十億円程度の公費負担が必要だ。また、厚生年金におきましても加入要件、被用者要件や労働時間要件がございますし、そのことに対する法的手当てが必要。地共済の場合は常勤要件、こういうことで、これについても法的手当てが必要になってくるというふうに思っております。
　こうした論点につきまして、国会議員の取り扱いとあわせて検討することが望ましいというふうなことを考えておりまして、引き続き検討が必要だという現段階での考えでございます。
○橘（慶）委員　この問題は、議員の、言ってみればどういう身分概念なのかといいますか職業概念なのかということであったり、あるいは、いろいろな方々に議員になっていただく道を開くとか、いろいろな観点からの議論はやはり必要なんだろうと思っております。
　そして、いわゆる使用者側負担分ということについては、言ってみれば歳費の調整というようなことでの、いわゆる議員報酬の調整というようなことも考えられるかもしれません。
　いずれにしても、要するに、議員というのが最後の職業にならないとすれば、ある職業から議員になって、またある職業に戻っていくというようなことを考えた場合に、やはり年金というものがポータブルであれば、なおいい。それが、言ってみれば厚生年金とかいろいろな年金を一元化していくということ、ある意味で二階建てまでポータブルにしていくんだ、自営業の方はちょっと違う扱いだけれどもという、そういう精神があるとすれば、やはりこの辺で、もう少しそれは検討が必要だということは十分理解しながらも、ひとつそういった、議員さんというものはどういうもので、どういう形がいいのかということについて、ぜひこの報告というのを一里塚にしていただいて、さらに前向きにこの問題の解決について検討をお願いしたい、このように思います。
　続きまして、出先機関改革のことでありますが、今、引き続き政府・与党内で、いわゆる局をブロック単位で広域連合等へ移譲するということについては関係法案の検討が続いているんだろう、このように思っております。
　しかし、本件については非常に慎重な取り扱いが求められている。先ほど来お話があったとおり、市長会あるいは町村会、いろいろな意見がございます。そしてまた、今現実、議論も政府・与党内で続けられていると伺っております。主な論点として何が問題になっているのか、一応伺っておきたいと思います。
○稲見大臣政務官　今御指摘がございましたように、出先機関の原則廃止につきましては、アクション・プラン推進委員会を中心にして検討を進めてきたところでありまして、関係府省の政務等の出席のもとでの議論を行っております。
　今のところ、六月八日に開催をしました第九回のアクション・プラン推進委員会が最終になっておりますけれども、最終的には、法案等を与党の議論に付すという取り扱いについて川端大臣に御一任をいただいたところでありまして、政府としての調整はおおむね終えたというふうに考えております。
　先ほど委員からもございましたように、与党の地域主権調査会で、この件につきましては三十回以上総会を開いて御議論をいただいているところでございますけれども、特に、改革の理念、災害時の対応、それから市町村の意見反映のあり方といった点が主たる論点になっているというふうに認識をいたしております。
　今後、与党の議論も踏まえつつ、政府として引き続き、今国会に法案を提出すべく最大限努力をしてまいりたいと思っております。
○橘（慶）委員　やはり、理念あるいは今お話あった災害時の問題等、いろいろな論点があるんだと思います。
　いきなり高い山に登ることだけが物事の解決法ではないといつも申し上げるわけですけれども、そういう中で、もう少し登りやすい山があるでしょう、それはアクション・プランの中にも書いてある、その他三課題だと思っております。その他三課題、すなわち、ハローワークというものの地方移管について研究をしてみる、直轄道路、河川について可能な区間はないか調べてみる、あるいは、国と地方が合意できる、それは大きな事務ではないかもしれないけれども、事務を少しでも移していく。こういうものを一つ一つ登っていくことによって、今回の地方自治法の改正のように一つの到達点に来る、到達点に来れば次の見晴らしがよくなってくる、そういうものではないかと思います。
　そのような気持ちで、ぜひそういうお取り組みをという気持ちから、この直轄道路、直轄河川の問題、ハローワークの問題は東西で二つやってみるということですから、それは前進を評価するわけですが、直轄道路、河川の方が、どうも三月来、チーム会合も開かれていないように思うんですけれども、これはどういう問題があってとまっているのか、お伺いしておきたいと思います。
○稲見大臣政務官　御指摘のように、ハローワークにつきましては、この十月から佐賀と浦和でのハローワーク特区が出発をいたします。また、一体的な実施につきましては、いろいろなところから手を挙げていただいておりまして、今、六十自治体、都道府県で二十六、市町村で三十四で一体的な運営が行われております。
　御指摘の直轄道路、直轄河川につきましては、三月二十八日に第二回のチーム会合におきまして、二井山口県知事から、昨年十一月二十一日に全国知事会で取りまとめられた直轄道路、直轄河川の移管に係る財源フレームについて説明が行われまして、それも踏まえた議論が行われたところであります。以前に、バイパスができたときの現道の運営などにつきましてもありまして、まだこの直轄道路・直轄河川チーム会合を開催するに至っておりませんけれども、そういう財源問題が、やはり議論がまだ進んでいないという内容であります。
　そう考えますと、先ほどもありました、出先機関の事務、権限のブロック単位での移譲の取り組みが今片っ方で進んでおりまして、地方整備局の事務、権限の移譲というふうなことを検討してまいりますと、整備費であるとか維持管理費であるとかあるいはその他所要の人件費、事務費はどうしていくのかということを詰めていかなければなりませんので、その検討状況を見ながら進めるというのが現段階だと考えております。
○橘（慶）委員　いみじくも今政務官がおっしゃったように、そうやって、大きな問題を解決するときでも、たくさんいろいろな論点があるわけです。逆に、この直轄道路、直轄河川の財源フレームワークを解決しておけば、次のステップということを考える際に一つのヒントになるんじゃないか。そういう意味において、どうか、また叱られるのかもしれませんけれども、後先を逆にすると、意外と物事がすっといくのかななんて思ったりするんですが、一応これも提案だけさせていただきたいと思います。
　もう一つ、共通課題の問題もあるわけですね。
　知事会が求める三事務、農地転用、産業振興、交通体系、なかなかこれは難しい問題もあるかもしれませんが、こういったことが知事会からは提案されている。こういうのを知事側といいますか県側におろしてほしいと。関係府省からは、Ａａ事務と言われる、そういうものからなら渡してもいいよ、こういう話もある。
　こういったところも、確かに、一次、二次の一括法のそういう精神で、事務の移譲とか義務づけ・枠づけの見直し、いろいろ一歩一歩進めてきているわけですけれども、このいわゆる三事務あるいはＡａ事務の中からも、一部でも前へ進めたらどうかと思うんですが、いかがでしょう。
○稲見大臣政務官　御指摘をいただきましたように、Ａａ事務につきましては、社会福祉法人の許認可が行われた後の監督、こういうふうな非常に細かい事務なんかも含まれております。したがって、このＡａ事務と、それから知事会が自由度向上につながるとして特に先行的に移管を求めております御指摘の三事務、農地転用、産業振興、交通体系、両方を検討のテーブルにのせて議論を進める、こういうふうにしているところでございまして、共通課題チーム会合を開催する等により、関係府省と知事会の意見をよく聞きながら、今後、できるだけ早く検討を進めてまいりたいと思っております。
○橘（慶）委員　国から地方へ、地方分権という一つの大きなビジョンの中で、しかし、そういうビジョンの中で、進められるところを着実に進めていくということがやはり必要なんじゃないか。ぜひ、余り難しいものをどうしても今国会の間に何とかしなきゃとか、そういうふうに力まれずに、やはりできることを一つ一つしっかりやっていただきたい、こういうふうに提案をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、せっかくの時間でありますので、中核市制度、特例市制度についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　今、大都市、政令指定市、そしてまた特別区の問題、これが非常に話題になっているんですが、中核市、特例市という制度についても非常に定着してきていると思うんですね。人口三十万人以上の市については中核市制度、二十万人以上については特例市制度、そして、面積要件等も緩和されて、かなり指定も進んできております。この成果について現状どう思っておられるのか、見解を伺います。
○川端国務大臣　中核市制度というのは、比較的都市規模が大きな市に対して、保健所に関する事務を初めとして、その事務、権限を強化して、できる限り住民の身近で行政を行うことができるようにするために創設された制度でありまして、平成二十四年四月現在で四十一市が指定されております。
　特例市制度は、中核市制度創設後、さらなる市町村への権限移譲を推進するため、二十万人以上の市に対して権限をまとめて移譲するために創設された制度で、二十四年四月現在で四十市が指定されております。
　中核市、特例市制度は、制度創設後も、昨年八月に成立した第二次一括法などによる権限移譲の受け皿となるなどしまして、基礎自治体への分権を進める上で一定の役割を果たしてきているものというふうに認識をしております。
○橘（慶）委員　このことについては、そういった中核市、特例市にあとどんな権限あるいは事務をおろしていくかという問題もまだあります。
　例えば、よく児童虐待等で大事な場所だと言われる児童相談所とか、あるいは障害者手帳の交付とかいろいろな事務があって、逆に住民に身近な基礎自治体の方へおろしていった方が、あるいは、保育所等も当然自治体では運営しますので、かえって児童相談所なんかはその方がいいのかななんて現場から見ていると思ったりするところもあるわけです。そういった、中核市、特例市の権限といいますか、できる事務というもの、メニューをふやしていくという方向が一つあるでしょうし、そのことによって都道府県のあり方もまた考えていけるでしょう。
　もう一つは、特例市なんですけれども、これについては、今人口二十万という縛りで、大臣がおっしゃったように四十市ということになっておりますが、これも、例えば総務省さんの施策でいえば、定住自立圏の中心市あたりぐらいにまでおろしていくことだって考えられるんだろうと思います、一つの固まりという意味でいえば。しかも、国勢調査が二十二年に行われた結果によりまして、結構今、人口がみんな減るものですから、実は二十万人以上で指定された町も、十九万とか十八万になっている町も出てきているようであります。
　そういった中において、特例市制度について、例えば十五万人程度まで人口要件を下げていくようなことも考えられないのか、これも提案を申し上げるわけですが、総務大臣の方から見解をお伺いいたします。
○川端国務大臣　今、地方制度調査会で大都市問題について御議論いただいているんですが、特例市についても御議論いただいております。
　そういう中で、全体的には、地域主権というか地方分権ということで、一般市への権限移譲が随分進んでまいりました。そういう部分で、特例市として固有に処理する権限が実は減少している、みんなに渡してしまったということがあります。
　ということで、地方制度調査会の専門小委員会では、大都市制度の見直しに係る今後検討すべき論点についてという、都道府県から市への権限移譲が進み、特例市として固有に処理する都道府県の権限が減少していることから、特例市のあり方について見直す必要はないか、中核市人口三十万以上、特例市人口二十万以上という区分は適切か、中核市、特例市にさらに移譲すべき事務はあるかというふうなことを論点として提起をいただいております。
　この地方制度調査会の御議論を踏まえて、答申をいただいた上で、特例市制度についての見直しを検討してまいりたいというふうに思っております。
○橘（慶）委員　こんな例えがいいのかどうかわかりませんが、地方への分権というのは、言ってみれば将棋の山崩しみたいなものじゃないかと思っております。そおっと一つ一つ外していけば、最後まで全部外していけるはずなんじゃないかな、山の崩し方を間違えると、なかなか山が崩れないんじゃないか、あるいは崩し間違えるんじゃないかと。ぜひそこは、丁寧に、手がたくという最初のお話もございましたが、そういうお取り組みを期待申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○武正委員長　次に、谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは、四十分の時間を与えられております。提案されております地方自治法の改正関係、また大阪特別区構想の問題、最後に震災復興、この三点についてお尋ねをしたいと思います。
　質問に入る前に、大臣に一つお尋ねをいたします。
　九州北部の豪雨災害でありますが、被災地の坂本議員も次に質問を予定いたしておりますが、どうぞ総務省の方でもしっかり財政支援をお願いしたいと思います。
　普通交付税の前倒し交付は既にされたかと思いますが、特別交付税でしっかり見ていただく。国の激甚指定を我が党も強く要望し、激甚指定と、それから河川であればいわゆる激特という事業の採択も要請しているわけでありますが、国の補助制度がない庁舎であるとか文化会館、それから、補助制度はあるけれども、金がないからほとんどその年度に交付されない厚生労働省の上水道、これらについては、こういう災害に遭った場合、現実的に市町村が単独でやらざるを得ないんですね、間に合わないから、生活のインフラだから。そういったことにもしっかり目配りをしていただいて、特別交付税などの財政支援を特に市町村の方にしていただくように御要望をいたしたいと思います。
　さて、地方自治法の改正に移ります。
　先ほど橘委員からも質問がありましたが、まず、地方議会制度の見直しということであります。通年会期方式の制度化を図るという改正案であります。
　しかし、現行制度の中でも条例で長期の会期を採用することが可能でありますし、現に、市町村だけではなくて、今年度から栃木県また長崎県で条例で通年会期方式を既に導入している。導入しているけれども、あえて今回、それを法改正で制度化しようということであります。
　さまざまな場で、地方制度調査会などでいろいろ議論をされてこういう提案をされているわけでありますから、地方六団体の了解も一応得ているということでありますので、通年会期方式の制度化というのは本当に必要なのかどうかという議論は、あえてきょうはいたしません。
　その上で、仮に図るとすれば、先ほど橘委員の質問もございましたが、要は、知事なり市長、町長は相当拘束されるのではないか。この配慮というのは今の政府案で十分だとお考えですか。まずお尋ねします。
○稲見大臣政務官　先ほど自治行政局長の方からもお答えをいたしておりますように、長等の議会への出席による負担増が円滑な行政運営を妨げることがないようにということで、本改正において、法第百二十一条におきまして、定例日における審査、審議及び議案の審議に限定をする、こういうふうにしておりますと同時に、正当な理由がある場合ということで、先ほど御紹介しました、災害による交通の途絶や現地対応、重要な影響のある公務出張、重い疾病や傷害、出産、あるいは親族の御不幸、こういうふうなことも含めて、正当な理由がある場合には届け出により出席義務が解除される、こういうふうにしております。
○谷委員　答弁を聞いていましたよ、政務官。行政局長の答弁をあなたが言ってもしようがないんじゃないですか。私は十分であるかどうかということを聞いているんですから、そのことに正面から答えてください。
　いや、行政局長の答弁はそのとおりですよ。ただ、そういうことで現実の運用がなされますかという疑念を提起しているんです。疑念を提起しているのに、先ほど行政局長が答弁をしたと。
　いやいや、この法の政府案の解釈としてであれば、政務官に聞かないですよ。久元行政局長に聞きますよ、局長の方が詳しいから。こう言ってはあれですけれども、詳しくて正確ですよ。ただ、政治家として、政務三役として、今のこの議場出席義務への配慮の規定で本当に十分な運用が図られますか、さらにもっと配慮規定を法文上入れる必要はないのですか、そこを聞いているのに、そんな同じような答弁であれば、政務官、答弁は結構ですよ。何か答弁できますか。
○稲見大臣政務官　失礼いたしました。
　閣法としては、政府としては、この法百二十一条におきまして十分配慮はされる、こういうふうに考えております。
　ただ、これは総務委員会の中で議論をしていただいているわけですから、それ以上にやはりしっかりと配慮すべきだということがあれば、この総務委員会としての御意見等をしっかりと採決までに反映していただき、また、さまざまな形でその内容を形にあらわしていただきたいと思います。
○谷委員　そういうふうに答弁していただければいいんです。政府案の考え方は先ほど行政局長が答弁したとおりです、提出者としては十分配慮したつもりではあるけれども、この国会で、立法府でそれを審議して、もっとしっかり出席義務への配慮の規定を設けるべきだということであれば、それは立法府の判断に任せると。任せるというのか、それが我々の権限ですから。
　わかりました。政府としての考えは、一応十分だけれども、この後いろいろ法案修正の話も進んでいるようにお聞きしておりますので、端的に言って、ちょっと不十分だと私は思います。それは、適切な運用をすれば今の政府案でもいいですけれども、往々にして、やはりそれぞれのいろいろなケース、この後お話しします百条委員会の話でも、必ずしも法の目的どおりに執行、運用されるという場合だけではございませんので、またそこのところは議論をさせていただきたいと思います。
　そもそも、この法改正は阿久根市の問題が大きな要因となっているでしょう。そういう実例が出たから法改正という話が出たんじゃないですか。もともと、戦後数十年、この後で質問します専決処分対象で、副知事とか副市長、前の助役などは専決処分してよかった。数十年、何も問題なかったんですよ。問題なかったけれども、変わっているといいますかユニークだといいますか個性豊かだというか、そういう首長が出たから、これはやはり制度的に欠陥があるから直そう、そうしたわけであります。
　ですから、私は、この通年会期方式をとる場合、長などの議場出席義務の配慮というのは今のままではだめだ、もっと配慮規定をしっかり入れるべきだということを主張させていただいて、次の質問に移ります。
　さて、通年会期方式をとれば、講学上といいますか、我々が学生のときによく言われた一事不再議の原則は一体どうなるんだろうなと素朴に思います。どうなるんですか。お尋ねします。
○川端国務大臣　いわゆる一事不再議の原則と申しますのは、一度議会が議決した案件については、同一会期中には再び審議しないという議会運営の慣行上の原則をいいまして、法律には規定はございませんが、広くこの考え方により議会運営が行われているところでございます。
　通年会期を選択した場合であっても、一応通年ということで会期は存在しますので、一事不再議の原則が当てはまると考えております。
　ただ、一事不再議の原則については、現行の会期制においても、議会の構成員の変更や突発的な災害等によって議決の前提が大きく変わったような場合等、議決後に客観的な事情の変更があるような場合は当てはまらないものと解されております。このような事情変更がある場合には、通年会期の場合も一事不再議の原則は適用されず、同一会期中においても再び審議されることがあり得るというふうに思っております。
　これは、通年会期にするしないにかかわらず、原則を申し上げたのでありまして、通年会期になったときは、一応会期の幅としては通年になるということと思っております。
○谷委員　もう一つわからない大臣の答弁でありました。
　特別な事情があれば、一事不再議については事情変更ということで認められる。国会でいえば、内閣不信任案を出して否決されたけれども、その後、いろいろな事情変更があればまた出すことができる、例えはいいかどうかはわかりませんが、そういうことであろうかと思います。しかし、今の大臣の御答弁をお聞きしますと、一事不再議の原則は適用はあるんだということでしょう、要は。通年。そうなると、どうかなと思います。
　総務省が決めているわけではございませんが、きょうは行政局長がおられますので、やや実務的に聞きます。
　現実には、地方自治法ではなくて、地方自治法を受けた標準都道府県・市・町村議会会議規則というのがございますね。これは三団体がつくっておられるのかと思いますが、現在、一事不再議のことはこの標準の都道府県・市・町村議会会議規則であるかと思いますけれども、この法改正が成ったら、これはどういうふうになるとお聞きされていますか。事実関係を承知している状況をお尋ねいたします。