Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山恭子君　まさに玄葉大臣の御判断によることになるのかもしれないと思っております。
　元気な日本復活特別枠に関する評価会議と財務省の関係について、玄葉大臣にお伺いいたします。
　「平成二十三年度予算の概算要求組替え基準について」が七月二十七日閣議決定され、総額一兆円を相当程度超える特別枠の配分において政策コンテストを実施することとされました。また、十月十二日の閣議決定では、この特別枠の要望事項に関する政策の優先順位付けを行うため評価会議を開催することが決定され、玄葉光一郎民主党政調会長が評価会議担当の国務大臣として評価会議の議長を務めること、また、議長代行として内閣官房長官と財務大臣が指名されています。
　私自身は玄葉大臣が良識をお持ちの方であるということをよく十分承知しておりますので是非御活躍いただきたいと思っておりますが、この一兆円超という巨額の予算をどの政策に優先的に振り向けるかという政策の優先順位付けを行い、まさに予算査定を実施する組織としてこの評価会議が設置されております。
　日本国憲法では、内閣は予算を作成して国会に提出することとし、財務省設置法で、国の予算の作成は財務省がつかさどると定め、予算作成権限を財務大臣に与えております。閣議決定されたこの評価会議は政策の優先順位付けを行い、それがそのまま予算に反映されることとなると考えられます。
　法律ではなく閣議決定でこのような非常に重要な組織が設置されたことは現行法に抵触すると考えますが、玄葉評価会議担当大臣はいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○委員長（末松信介君）　玄葉国務大臣、緊張して御答弁願います。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　簡潔に。
○委員長（末松信介君）　いやいや、緊張しながら御答弁を願います。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　中山委員から大変参考になるお話をいただいたというふうに思っています。
　今の質問にストレートにお答えをすれば、法律上は財務大臣であると、確かにそうなのかもしれません。ただ、言わば重要な判断材料を提供すると、そういう役割を評価会議が負っているのではないかというふうに私自身は理解をして、評価会議の議長を総理からの指名によりさせていただくということになりました。
　先ほどのお話の中で、要は一律削減というのが果たしてどうなのかと、こういう話がありました。これは、言わば一つの予算組替えのための手法、一つの手法だと思うんですね。例えば、元々総理大臣が最初から文科省は幾ら幾ら、防衛省は幾ら幾ら、国交省は幾ら幾らと言えれば一番いいんでしょうけれども、一つの予算組替えの手法としてそういうことを実施した。そのねらいのバックグラウンドには、我々、少しでもその無駄遣いを削ろうということで、例えば六・一兆ある庁費とか委託費とか施設費なんかを少しでも削減しようとしています。そういうものを九割の要求にすることで、それぞれの省庁で削ってきてくださいね、そういう意味も込めながら実は一律削減というか九割要求というふうにいたしました。
　ただ、今のお話を聞きながら改めて思いましたけれども、特別枠については、私と、そして議長代行は官房長官と財務大臣ですから、三人で最終的に判断をし、もっと言うと最終的には総理ですけれども、そこの部分について短期的な視点だけじゃなくて長期的な視点をというふうなお話、これはしっかり承っておきたいというふうに思います。
　つまりは、雇用の創出効果とか需要の創出効果というのは、これは一番やはり今回の特別枠では私は大事なことだというふうに思っています。ただ、それだけではなくて、やはり人材育成であるとか、あるいは安全、安心であるとか、そういったことも踏まえながら総合的な判断をしていかなきゃいけないんじゃないかと、そう考えております。
○委員長（末松信介君）　先生、時間もそろそろ過ぎております。
○中山恭子君　時間超えております。
　今のお話で、判断材料を提供する会議であるということでございます。是非、国会を軽視することなく、このような重要な会議は法律によって定めていただきたいものと考えております。
　ありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後六時三十一分散会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　平成十六年度補正予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　平成十六年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日午前の総括質疑方式による質疑の割当て時間の総計は二百分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党八十三分、民主党・新緑風会八十二分、公明党二十分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　平成十六年度一般会計補正予算（第１号）、平成十六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。小川敏夫君。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　この通常国会、小泉総理、郵政民営化に政治生命を懸けるというぐらいの強い決意でその成立に期するということでございます。小泉総理が昨年出されたこの郵政民営化に関する文章であるとか様々なことを読ませていただきましたが、まずその議論の、議論に先立ちまして小泉総理から、どのような形で郵政民営化を行うのか、概略御説明いただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず郵政民営化、改革の本丸であると私が位置付けていると、それは大方の議員、民主党の議員の多くも、民間にできることは民間にということについてそう異論はないと思うんです。それから、行財政改革を断行しろ、これも異論がない。公務員を減らしなさいと、これも異論がない。となると、今の郵政三事業、いずれもこれを民営化するということに対して反対だというのは私、分かんないです。郵政三事業、郵便事業にしても貯金事業にしても簡保の事業にしても民間でできるんですね、まあ一つの封書、はがきの配達以外は。
　そういうことを考えますと、この郵政三事業、郵便局従事している国家公務員約二十八万人、短時間の公務員を入れると十二万人いますから、合わせて約四十万人。この四十万人の公務員がいないと郵便局の仕事はできないのかということを考えてくださいよ。外務省、これは本省の、日本にある本省の職員と全世界にある大使館、領事館、これを含めて国家公務員は六千人いないんですよ。それと警察官、これも約二十四、五万ですかね。そうしますと、これ外務省の仕事でも警察官の仕事でも重要な仕事であります。本当に公務員を減らそうと考えるんだったらば、果たしてここ、郵便局の仕事は公務員でなくてはいけないのかということを考えれば、民間にできることはもうたくさんあるんです。
　そして、郵便局の経営も、企業の経営を考えれば、公務員が経営するよりも民間人に経営を任せた方が国民の様々な要望にこたえ得るような経営ができるのではないかということを考えると、私は民間にできることを民間にというんだったらこれは民営化十分できると。郵便局をなくせなんというのは一言も言っていない。国鉄だって民営化して鉄道はなくなっていない。電話にしても、電電公社からＮＴＴ、民営化になっても電話がなくなるどころか、もうすさまじい勢いで電話サービスというのは展開されている。こういうことを考えて、この郵便局の仕事は民間人に任せても十分できると。
　行政改革、財政改革と、今まで郵便貯金とか簡保の資金で集めていた金が財政投融資制度という制度を通じて各特殊法人に流れていた、いわゆる官の分野の資金に使われていた、これを民間に流せるようにするということについても、これ郵政民営化というのは欠かせない事業であると。そういうことを考えますと、私は郵便局の仕事は民間に任せても十分できると。
　そして、郵政改革における五原則というのがあるんです。これを尊重する。
　どういう原則かというと、まず一つが、官から民への実践による経済活性化を実現する。経済の活性化に資する形で、郵政三事業を実物経済及び資金循環の両面における民間市場システムに吸収統合する、これが一つの原則。二つ目には、構造改革全体との整合性の取れた改革を行う、整合性原則。金融システム改革、規制改革、財政改革等の整合性を取る。三つ目が、国民にとっての利便性に配慮した形で改革を行うという利便性原則。郵政が国民や地域経済のために果たしてきた役割、今後果たすべき役割、利便性に十分配慮する、これが三つ目。四つ目には、郵政公社が有するネットワーク等の資源、これを活用する形で改革を行う、資源活用原則。郵便局ネットワーク等が活用されるよう十分配慮する、これが四つ目。そして五番目に、郵政職員、多数の公務員いますから、この郵政公社の雇用には十分配慮する。これが五原則です。
　この五原則をうまくこの改革に当てはまるように配慮しながら改革をやっていく、これが主要な趣旨であります。
○小川敏夫君　どうも抽象的な表現が多くて、余り具体的なスキームのお話を伺えなかったんですが、もう少し、では端的に伺いますが、まずその前に、この郵政民営化、民主党の岡田代表も言っていますように、いい内容の民営化であれば近い将来民営化には民主党も賛成であると。内容いかんでありますので、小泉総理が言っております民営化が私は大変大きな疑問点を抱えているんではないかと思いますので、その点についてただしていきたいと思っておりますが。
　まず、具体的な話になりますが、郵貯であります。郵貯・簡保資金、これ今政府保証が入っておりますが、これが民営化になりますと政府保証を外れるわけでございますね。そうしますと、これまで政府保証が入っているということで、郵政公社法四十一条でその資金の運用は安全第一ということで非常に限定された運用に限られておったわけですが、これが政府保証が外れて普通の銀行と同じような民営銀行になるとした場合に、これは当然外れるんでしょうね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御承知のように基本方針、郵政民営化の基本方針を決定し、閣議決定しておりますが、その中で委員御指摘の問題については明記をしております。
　預金については、これは政府保証を外すわけでございますけれども、その運用については、民間企業として段階的に、貸付けも含めて、自由な経営判断の下でいろんなことをやっていただく。同時に、政府保証の付いたものについては、公社勘定ということでまあ別に持つことになりますので、それについてはその性格を考えて、安全資産として運用をしていただく、そのようなスキームでしっかりと段階的に自由度を持っていただく。
　しかし、急激に、国債市場等々を含めて、ポートフォリオにショックが、変化が起きないような、そのような配慮をして制度設計をしていこうと、そのようなことを基本方針で決めております。
○小川敏夫君　その安定的に運用するということと、この郵政公社法四十一条で運用方法が制限されている、この関係はどうなりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは、基本的にどういう法律を作るかということで、今、制度設計等、法案の作成に向けて基本方針に基づいて作業をしておりますので、今、法案上どうなるかということに関しましては、正にそれを、その趣旨を生かして制度設計、法案作成を行っているということになろうかと思います。
　ただ、この点については、国債市場への安定、影響を考えてしっかりとした情報の開示も行っていく等々、これも基本方針には書かれておりますので、今申し上げたような枠組みでしっかりとした、その方針を踏まえた、基本方針を踏まえた制度設計、そして法案作成を行いたいと思っております。もちろん、その過程におきましては与党ともしっかりと調整をして、しっかりとした協議に基づいて良い枠組みを作りたいと思っております。
○小川敏夫君　良い枠組みを作りたいという希望、意欲を聞いただけで、中身が何にもない答弁でしたけれども。
　総理は、郵貯・簡保資金三百五十兆円、これを膨大な資金が民間で有効に活用されると、こういうふうに述べております。また、年末にありました政府広報、内閣官房の郵政民営化のこの広告も、郵貯・簡保資金三百五十兆円を民間で利用可能にと、このように一番強く郵政民営化のこの主眼であるというふうに述べておりますが、ただ、郵貯・簡保資金三百五十兆円ありますが、これは総理のこのスキームですと公社承継会社と、四つの会社のほかに、この郵政公社が持っている債権債務を全部引き継ぐ郵政公社の公社承継会社、ここに全部引き継ぐということになりますね。そうしますと、そして政府保証が付いていると。で、安全に運用する。すなわち、郵政公社法四十一条の制限若しくはそれに準じた形でこの三百五十兆円の資金を運用することになるわけです。
　そうしますと、この三百五十兆円は民間には行かないんじゃないかと。すなわち、郵政公社勘定に行った資金は民間で活用できない。民間で活用できるのは、公社勘定とは別に新たな銀行が集めた貯金が新しい運用方法によって民間で利用できる可能性が出るかもしれないけれども、現在ある郵貯・簡保資金三百五十兆円は結局、民間で利用すると言っているのは、これはできないことをできるような広告をしているんじゃないでしょうか。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　法案の作成はこれからなんです。そして、法案が作成して国会に提出されれば、その具体論がより鮮明になってきます。しかし、現在の時点においては、郵政公社が民営化する際に移行期間を設けていますから、旧勘定と新勘定になりますね。そういう点もどのように、不安のないように今までの資金が活用されるか、新たに民営化会社がどのような自由度を持って自由に民間に流れるような資金にするかというのはこれからよく与党とも協議して、国民に不安のないような形で法案作成に臨みたいと思っております。
○小川敏夫君　では、質問をもう一つ、関連して基本的なことをお尋ねしますが、今、郵政公社法によって郵政公社が国民から集めた郵貯・簡保資金、これは郵政公社法四十一条の限られた制限でしか運用ができない、これはなぜそうなっているんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　限られたことしかできない、これはいわゆる民業圧迫しないようにという点と、国家の事業ですから、国民の利便を考えると両方あるんですね。全部民間と同じようにさせたら民業圧迫になっちゃう、そういう一つの制限があるわけです。しかし、国民にどうしても必要な、そういう点については十分できるような規制もなくてはいけない、そういう両面があると思っております。
○小川敏夫君　これは国民から預かった国のお金ですから、いたずらにそれが不良債権化してはいけないと、安全確実に運用しなくてはいけないと、これが根本の発想ではないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公社法を所管しておりますのは総務省でございますので、私の範囲で、民営化担当大臣としての認識でございますけれども、基本的には国が預かっているお金でありますから、これは御指摘のように、もしリスクを負って万が一のことがあればこれは国民に負担が掛かる、だからこそこれを安全資産で運用しようというのが基本的な考え方であろうと思っております。
　先ほど小川委員がお尋ねになりました、三百五十兆円はそうするといつまでも民間に行かないのではないかという御指摘でございますが、総理の御答弁にもありましたように、これは移行期間を通じてゼロになってまいります。定額貯金に関して言いますと、百九十兆円約あると思いますけれども、これは長くて十年でありますから、十年後にはこの勘定は、旧契約はゼロになります。その分、新契約はゼロから出発して、これがどのぐらいの規模に行くかというのは、これは経営の判断によるわけでございますけれども、そういうところに関しては国のお金ではないということで、貸付能力さえしっかりと持てば様々な運用先が広がっていくわけでございますので、正にショックを短期間で生じさせないように十年間掛けて、ないしはそれ以上掛けて移行期間しっかりと、徐々にその金融市場を変えていけるようにする、その道を開くというのが民営化の趣旨でございます。
○小川敏夫君　ですから、竹中大臣が言われたように旧契約があると。これは承継会社に移行して政府保証も付けると。そして、徐々に旧契約が満期を迎えたら新たな貯金として新しい会社が受ける。これについては郵政公社法四十一条の限定がないから活用することが法的には可能だと。
　ですから、移行期間を経てそうなるというんですから、今ある三百五十兆円はこれが民間に活用されるんじゃないんで、三百五十兆円の旧契約が徐々に新契約に移行して、新しく受け入れる貯金・簡保資金が民間に活用できる可能性が出てくると、こういうことですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の時点で三百五十兆円というのがその政府の、集めて政府で運用するという形になっている。それが時間を通じて民間に流れていくようになっていく、その道を開くのが民営化であるということを申し上げているわけでございます。
○小川敏夫君　だから、端的に質問に答えてないじゃないですか。要するに、私が言いたいのは、郵貯・簡保資金三百五十兆円、これを民間で利用可能にと、こういうふうに政府が宣伝しているわけですよ。だけど、郵貯・簡保資金、今ある三百五十兆円は、これは民間には行かないんですよ。郵政公社の承継会社に行って、政府保証を付けて、そこで安全確実な今の郵政公社四十一条、これに限定された中で安全確実な今の国債を買うとか、そういうことしか運用できないと。ただ、移行期間を経て満期を迎えたお金が新しい契約をして新規の貯金となるから、それは民間で活用できるような方向にしましょうということでしょう。
　だから、三百五十兆円が民間で利用可能にというのは、これはうそじゃないですか。誇大広告ですよ。あるいはでたらめ広告ですよ。正しく言えば、郵貯・簡保資金、これを民営化することによって、新しく民営化会社が預け入れるお金については民間で利用することも可能な仕組みになりますよということが正しい表現でしょう。こんな誇大広告、責任者としてどう思いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いやいや、誇大広告でも何でもない、そのとおりではないでしょうか。三百五十兆円というのは、運用しているお金に色が付いているわけではありませんから、三百五十兆円の資産を間違いなく国民は今運用しているわけです。その運用しているお金が次第に民間に流れていくようなことが時間とともに、そして仕組みと変化で起こっていくと、その変化を起こしましょうということを民営化のその趣旨の中で申し上げているわけでございます。
○小川敏夫君　今三百五十兆の郵貯・簡保資金があると。だけど、それが次第次第に移っていく中で、三百五十兆円がそのまま全部旧契約が新契約に移り変わるという自信があるんですか。保証があるんですか。三百五十兆、今郵貯・簡保資金は三百五十兆円ありますよ。だけど、民間に変わったら政府の保証がないと。普通の銀行と同じだとなったら三百五十兆円集まるかどうか分かんないじゃないですか、幾ら集まるか分からないじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お金に色は付いておりませんから、これは確かに旧契約が新契約に変わるかどうか、これはもう郵政、新しい郵政にとってもう経営上の物すごく重要な問題になります。重要なのは、それは三百五十兆円今資産運用しているのが新契約として郵政に行くのか、それとも民間の新たな金融資産に行くのか。これも民間のお金になるわけです。したがって、いずれにしても、お金に色は付いておりませんから、民間のお金になる道が開けていく、これは事実でございます。
○小川敏夫君　お金に色がない、色がないといったって、今の郵貯・簡保資金が民間で利用可能にと。この三百五十兆円は、これ、今の三百五十兆円を言っているわけでしょう。
　それから、今面白いこと言われましたね。要するに、今郵貯・簡保資金は三百五十兆円があると、これが新しい郵貯銀行に行かないで普通の民間銀行に行くこともあると、それでも民間の活用になると、こういうふうにおっしゃいましたね。確かにおっしゃるとおりですよ。郵貯資金が、いや、その限りにおいてはおっしゃるとおりですよ。郵貯資金が、要するに郵貯に、この郵貯にだけ集まらなくて、そのお金が民間に分散されれば、それは民間に集まることですけど。
　そうするとね、今のこの郵政公社の資金を民間で活用するためには、郵政民営化という方法もあるけれども、郵貯そのものの、この三百五十兆円を徐々に減らしていけばその資金が民間で活用できるということ、すなわち、郵政民営化することと同じ効果が郵政公社のこの預け入れ限度を引き下げることによって実現できるんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政改革の議論として、規模を縮小するということをやったらどうかという議論があることは承知をしております。そのようなことを掲げている社説もございます。
　例えば規模を縮小するということの典型的な例は、やめてしまえと、規模をゼロにしろという例でございます。これも、例えば一九六六年の改革で、アメリカはそのような改革を行ったことがございます。
　重要なことは、先ほど総理からお話のありました五原則の中で、その場合に、規模を一気に例えば縮小してしまった場合に雇用の問題はどうなるのでしょうか。雇用もしっかりと確保をしながら適正規模を実現していく。それを市場と競争の中で実現していく。五原則を同時に満たすための方策として、私たちは今考えている民営化のやり方が一番良いと思います。規模を縮小するようというような御提案は、もしあれば是非していただきたいと思いますが、その場合には、どのぐらい雇用を減らさなきゃいけないのかということについても是非検討の上、御検討、御提示をいただきたいと存じます。
○小川敏夫君　段階的に減らすという話を、今突然全部やめたら雇用がどうなるかというお話に切り替えて今答弁しているんで、段階的に減らす、その段階的に減らす中で雇用の問題も解消すればいいんで、突然その話を一番極端な今すぐ全部やめたらという話にすり替えて答弁しているのは大変おかしいです。
　で、聞き方を変えますが、今郵貯・簡保資金三百五十兆円、これはそのほとんどが国債と財投資金、これに膠着している状態にあると思うんですが、実際、今どういう状況で運用されているんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今郵貯、簡保、国債と財投資金とおっしゃいました。当然そのことを含んでおっしゃっていると思いますが、今財投と郵貯、簡保は制度的には切れております。その上で今、国債のたくさん、多額に発行しているわけですが、二三・六％を郵貯、簡保で持っていただいております。
○小川敏夫君　それは、財投制度が変わって、変わる前に政府の運用部に一括預託して、まだそれ預託した分が全部は返ってこないですね。その資金運用部がまた、郵貯資金を預かった資金運用部がまた国債を買っているという部分を含んだ数字ですか、含んでいない数字ですか、二三・六％というのは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった、かつての資金運用部に全額預け入れる、預託義務がありました。それは平成十九年度までに一応終わるという計画でやっております。
　そこで今、ちょっと待ってください、資料を見て正確にお答えいたしますが、二三・六％は財投の分ではなくて、郵貯、簡保だけで二三・六％であったという、ちょっと資料が見当たりませんので記憶でお答えしますが、そういうことでございます。
○小川敏夫君　総理は、就任早々、国債の発行は三十兆円を限度とするというふうに公約しましたが、すぐにそれは公約なんぞ大したことないと言ってこれをほごにして、毎年三十六兆円前後の国債を発行しておると。景気対策のころに小渕総理が国債を大量に発行しましたが、ふとこう比べてみると、小渕さんよりも小泉総理の方が国債を発行しておる。今の日本が抱えている国債の発行残高で一番国債を多く発行して借金を作ったのが実は小泉総理なんですが。
　この国債ですが、今郵貯、簡保あるいは年金というものが大量に保有している、それから民間の金融会社がこれも買っていると。しかし、どうももう満杯であると。
　これからの国債はかなりこれを消化するのが困難な状況になると思うんですが、しかし、十七年度予算でも三十四兆円発行すると。あるいは、プライマリーバランスが成り立つまで国債は発行し続けなくてはいけないし、プライマリーバランスが成り立ってもまだ利払い費と、国債の利息の支払費の利払い費のためにも国債を発行しなくてはいけないと。これからも、今ある国債だけでもかなり消化が困難なのに、これからどんどん国債が増え続ける。これをどのように安定的に消化して国債の信用を守る、ここら辺の総理の決意はどうなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が国債の三十兆円を守るようにしなきゃいけないと言ったのは、税収が五十兆円ある状況の中でならば三十兆円を守るべきだということを言ったんです。そして、これは皆さん覚えていると思いますが、民主党はこれを三年間法律で縛れと言ったんですよ。それを私は縛る必要はないと反対したんです。
　なぜかと、経済は生き物だと。税収も変わる、景気もよく見なきゃいけないということで、景気、経済全体を見て大胆かつ柔軟に考えると言ったんです。しかしながら、不景気の状況で税収も五十兆円上がりませんでした。四十兆円だった、大体。
　そうなった場合に、じゃ三十兆円枠を本当に守った方がいいのかというのは、総理大臣として経済全体を見なきゃいかぬと。それは、三十兆円枠守って経済がますます悪くしてはいけないということを、両方考えながら柔軟に考えると。しかしながら、この財政規律というものも大事だということで、一般歳出をどんどんどんどん増やしていくということについては、更に将来の財政破綻をもたらすということで、前年度以下に抑えようという努力はしてきて、ようやくそれが実現してきているんですね。
　ですから、私は、税収が五十兆円程度の状況だった、この三十兆円以下に国債発行枠を抑えようとしたときには。ところが、まだ五十兆円に税収は上がってきませんから、経済も本格的に回復したとは言えないような状況、大体回復軌道に乗ってきたという状況ではございますが、まだ本格的とは言えないということに関しては、歳出削減も大事です。そして、国債の発行枠に抑制的な傾向、対策を取るのも大事です。かといって、国債発行を減らすために増税を考えるかというと、これも慎重に考えなきゃならない。全体を見ながら、歳出を削減しながら、そして財政規律を保ちながら国債の発行を考えていかなきゃならないと。何でも言ったことを全部守って経済を悪くしてはいけないと。そういう全体を見ながら判断してきた結果であるということも御理解いただきたいと思います。
○小川敏夫君　国債三十兆の方、質問の趣旨、本意ではなかったんですが、本意と、本当の趣旨じゃなかったんだけれども、今総理が答弁したから、私、感想を言わせてもらいますけれども。
　じゃ、総理、総理が公約をしたときには税収が五十兆あると思っていたんですか。とてもじゃないが税収五十兆ある見込みなんか立たないときに総理は三十兆円と約束したんだから、国の税収見込みなんか全く感覚がつかめていないということを今はっきりと露呈した発言だと思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が言った最初は、三十兆円枠守ったんですよ。それよく調べていただきたい。しかし、その後、税収は五十兆円ないんです。だから、全体、経済全体を見なきゃいかぬと。歳出削減においても、これを度が過ぎると景気の面において悪影響をもたらす。じゃ、かといって増税しても、これまた景気を見るとそうでもないと。国債発行抑制しなきゃならないけれども、できるだけ抑制的に考えながら、経済、生き物でありますから柔軟に考えようということで、現在の国債発行なり経済運営をしているわけでございます。
○小川敏夫君　総理が三十兆の約束をしたときと、これを大したことないと言ってほごにしたときと日本の基本的な経済情勢、厳しいデフレスパイラルの中にあって何にも変わっていない。税収の見込みだって別に特別事情が変わったわけでもないと。それを初めに三十兆円約束、公約して、その半年ぐらい後に公約なんざ大したことないと言っている。結局、あなたの認識が実にいい加減だったということを示しているだけのことじゃないですか。
　それから、まあいいですよ、もう答弁は。今いただきましたから。で、私の質問はね、もうまどろっこしい議論はやめましょう。
　で、もう一つ聞かせてください。この今、郵貯・簡保資金三百五十兆円があります。これを三百五十兆円の郵貯・簡保資金、全部じゃないけれども、国債の引受けとすれば一番最大の安定した国債の引受先がこの郵貯・簡保資金だと。これが民営化される、この資金が民間で活用できると。
　ということは、新しい民間銀行はもう国債を買わなくてもいい、どのように運用しても自由に運用できる、今の普通の銀行と同じように運用できると、こういうことになるわけですね。そうすると、新しい郵貯の新銀行は、あるいは簡保も含めて、今持っているだけの国債は消化しなくなるんじゃないですか。そういう自由があるわけですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　お答えする前に、先ほどちょっと数字が見付かりましたんで、二三・六％郵貯、簡保で持っていると申し上げましたが、そのほかに財政融資資金で今持っているのが八・六％でございますので三十、合計しますと、その三つで三二・二％ぐらいになるわけでございます。
　それで、今国債、平成十七年度の国債発行予定額は、新規債のほかに今までの従来の借換債等がございますから、十七年度は百七十兆という巨大な額を国債発行で予定しているわけでございます。それで、今後も財政運営を努力いたしましても、当分、借換債等大量発行時代を続けざるを得ないと、これは申し上げざるを得ないわけでございます。
　それで、今申しましたように、三割以上を郵貯関係、郵貯、簡保関係で国債を引き受けていただいているという現状でございますから、これは国債引受けの言わば基礎、非常に重要な、インフラという言葉が適当かどうか分かりませんが、インフラになっております。
　そこで、郵政民営化につきましてもその影響を十分考えなければなりません。先ほどからの御議論で移行期ということが言われておりますが、移行期については、基本方針に、先ほど御議論のありました公社勘定の運用に際しては、移行期、安全性を重視すると。それから、郵便貯金及び郵便保険事業に関しては国債市場への影響を考慮した適切な資産運用を行うと。そして、大量の国債を保有していることを踏まえて、市場関係者の予測可能性を高めるため適切な配慮を行う等々書き込まれておりまして、こういうその市場関係者の予測をどう確保していくかというような制度設計については今はまだ議論中でございます。
　そこから先、本当に民営化になりましたときは、委員がおっしゃいましたように、その経営者の自由にゆだねられるわけでございますから、当然、そのときの市場の状況、いろいろなことを勘案していただいて判断されるんだろうと思います。
　私どもとしては、郵政民営化が進展していく中で、国債管理政策、こういうインフラを変えていくわけですから、極めていろんなことを考えながらやらなきゃいけないと思っております。その中で一番基本は、やはり、財政運営に対する規律をやっぱりしっかりやって、国債に対する信認を取り付けていくということだろうと思いますが、それは今、政府の方針としては、平成十年代初頭にいわゆるプライマリーバランスを回復していくという方針でやっているわけでございまして、二〇一〇年代初頭ですね、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するという方針でやっているわけでございまして、平成十六年度それから平成十七年度、二年間、改善の方向での予算を作っているわけでございます。
　そこから先は、その大方針はそういうことでございますが、それを受けた国債管理の在り方としては、今いろいろ平成十五年度に新しい方針を作りましてやっておりますが、まず市場のニーズ、市場との対話を十分やるということが一つでございます。それからもう一つ、国債管理、国債保有者層、今まである程度偏っていたと言うと語弊がございますけれども、できるだけ多様化を図って、中長期的に調達コストを高くしないようにしながら安定的な運用を図っていくと。これからもいろんな諸般のことを考えながら十分工夫しなければいけないと思っておりますが、基本はそういうことだろうと思います。
○小川敏夫君　参考までに財務大臣に御説明いただきたいんですが、国債が売れなくなる、つまり消化できなくなるとこれはどういう状況になってしまうんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大変お答えしにくいことでございまして、現在そういうような状況が起こるとは思っておりませんし、安定した国債消化ができていると思っておりますが、今委員のそのお尋ねのようなことになりますと、要するに国の財政は回っていかないということになりますし、我が国の国債に対する評価というものが極めて悪くなってきたということでもございましょうし、そのことは同時に国債の長期金利が高くなっていくというようなことも意味すると思いまして、それはあらゆる手だてを講じてそういうことが起きないようにするというのが私どもの職責でございます。
○小川敏夫君　ですから、国債が売れないと、当然売るためには金利も上げなくてはいけないし、それから、それでも売れなければ財政が回らないということで、これは日本経済あるいは日本の財政が破綻してしまうことになるわけですが、今その国債は非常に大量の国債があるけれども、郵貯、簡保がその三二・二％も持っておると。それから年金の資金もある、健保もあると。しかし、年金会計は会計そのものが厳しいから、これから国債の引受先としてはむしろ減少傾向に行くんじゃないかと。
　それから、その次に持っている今の一般の金融機関、今資金のこの融資先がないから国債を大分買っていると。二〇％ぐらい買っているんですか。しかし、これから景気が良くなる、設備投資が活発になると、資金需要が出てくれば、銀行は別に国債を買う義務がないんですから、民間で資金需要が出てくれば、景気が良くなれば国債を買うよりもそちらの方を、資金を回すと。国債は、民間金融機関もこれからは国債を買い増すよりも少し減ってくるんじゃないかと。しかし、国債は今のままの財政の状態でも、どんどんどんどん来年度でも三十四兆円ずっと増発しなくちゃいけないと。
　こういう中で、一番大量な国債を抱えているこの郵貯、簡保がこの資金を民間で活用するためには、国債を買わないで、資金を、国債を全部買っていたらこれは民間に回らないわけですから、今現在ほとんどそういう状態にある。国債を買わないで民間に回すということができるような状況にあるんですか、今。ないんじゃないですか。この三百五十兆円を民間で利用できますと大変バラ色のことを言ってらっしゃるけど、今の日本のこの財政状況、国債発行の状況は、そんなことがとても言ってられる状態じゃないし、できる状況じゃないと思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはバラ色じゃありません。この財政が厳しい状況、国債が大量発行を続けていくような状況になりますと、財政に対する信認が揺らいできますから、国債を持っていても本当に大丈夫なのかというような不安が出てきた場合には、国債を発行したって国民はなかなか買ってくれませんよ、金融機関でも。そうなりますと、これは自然、国債発行を抑制していかなきゃならないという、そういう状況になると思います。
　今でもそうです。だからこそ、できるだけ国債の発行を抑制していかなきゃならないということで厳しい財政運営をしなきゃいけないんですが、そういう点を考えて、いつまでも今のような状況、国債を発行して、民間の金融機関にしても、あるいは郵貯、簡保にしても引き受けてくれるかという状況は続くとは思っておりません。だからこそ財政規律というものを考えていかなきゃならない。
　そして今の、郵政民営化されれば、それはどの資金をどういう分野に運用すれば有利になるかということを当然考えていきますから、国債を持っていてもこの国債は有利にならないと考えれば、幾ら買ってくれ買ってくれと言ったって買いませんよ。そういう状況にならないように、できるだけこれからは国債発行を減らしていく、財政規律を維持していくということが必要だと思っております。
○小川敏夫君　時間の関係もあるのでこの議論を締めくくりますが、総理言われたように、ですから今大事なのは、郵貯を民営化するというその組織形態の問題じゃなくて、この国債の問題、財政の問題、簡保資金がしっかりこの国債の三二・二％も抱えている、この状態をまずしっかりと解決することが一番の先の問題、本質的な問題じゃないんですか。器の問題じゃないと思いますが、その点、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だからこそ郵政民営化をやっているんです。そんな悠長な、この国営事業をそのままほっておいていいとは思いません。私は、早ければ早い方がいいと。
○小川敏夫君　早ければ早いほど解決しなくちゃいけないのは、財政、国債の問題だと思いますが。
　次に、郵政民営化でこの新聞広告を見ますと、郵便局をもっと便利にすると。ネットワーク会社のことだと思いますが、各種金融商品、チケット、雑誌の販売など多様なサービスを行うということです。そうすると、郵貯新銀行がそういう雑誌も販売するような物販会社に銀行業務を委託できるというんだったら、そのほかの民間銀行すべてにやっぱり物販会社に対して銀行業務を委託できるようにしないと、これは平等な競争とは言えませんね。まずそこはどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは郵便貯金にしても簡易保険にしても、民営化されれば金融庁の管轄下に入りますから、民間と同じです。窓口サービスというのを作りますね。郵便局、仕事、これは今の郵便局の仕事は、三事業にこだわっていないんです。いろんな仕事をこれから民間経営者が考えれば、我々が想像付かないようなサービスを展開すると思いますよ。それは民間の宅配の会社も、思いも寄らなかったサービスを展開して今国民に利便を提供している。いろんな宅配の荷物も郵便局以上にサービスを展開して国民に支持を受けて、今や郵便局がやっている事業よりも民間の宅配業者がやっている事業の方が多いんですから。私は、民間の経営者に任せれば、今三事業にこだわらないで、窓口のサービスというのは、郵便局なくならないんですから、郵便局のサービスというのは現在の三事業にこだわらないで、はい、経営者がどういうサービスをやるかというのは経営者の判断です。
○小川敏夫君　ちょっと質問のポイントと違う答弁だったんですけれども、要するにそれだけ便利なサービスを、ネットワーク会社があって、郵貯新銀行がそういう物販もやる、様々な事業をやる会社に銀行業務を委託できるというんだから、今銀行法は、銀行業務を委託できることについては、そんな物販会社に対して銀行業務を委託できるということはなってないわけですよ。だから、郵貯新銀行がそういう物販会社をする窓口ネットワーク会社に銀行業務を委託できるんだったら、そのほかのすべての金融機関も同じように物販会社に対して銀行業務を委託できるようにしなくては、これはフェアじゃない、公平じゃないですね。そのことの認識を聞いているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　郵便銀行は、これは民営化されれば何でもできるということじゃないです。今の民間と同じですよ。郵便、これは窓口サービスと違うんです。分社化するんですから。郵便銀行がその物品販売とか今の民間の銀行ができないこともできるということではございません。
○小川敏夫君　質問を全然、私そんなふうに言っていませんよ。郵便銀行が、物販会社できると、物販できると言っているんじゃないんです。窓口ネットワーク会社が銀行業務の受託もできるけれども、雑誌の販売もするわけですね。すなわち、郵便銀行が物販会社に対して、物販も行う会社に対して銀行業務を委託できるわけです。そうしたら、郵便銀行だけじゃなくてほかの銀行全部がそういう物販会社に対しても銀行業務を委託できるということにしないと、これは公平にならないですねと聞いているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　すべての問題についてそうでございますけれども、我々が進めようとしている改革は、いろんな意味で経営の自由度を持っていただくということ。経営の自由度を持っていただくに当たっては、他の民間とこれはイコールフッティング、同じ条件で競争していただかなければいけませんから、それをしっかりと両立させようということでございます。
　今委員お尋ねの点、いわゆる銀行代理店規制をどうするのかという問題だと思いますが、これについては、現在、金融庁において出資規制、専業規制の撤廃等を内容とする見直しに向けた作業が進められていると承知をしております。詳細、金融担当大臣からお話があるかもしれませんが、そういう形で経営の自由度、そしてイコールフッティング、それを両立させる、それに必要な制度改正は当然に行っていくというのが改革の方向でございます。
○小川敏夫君　ですから、総理は、郵政民営化すればこれだけ便利になりますよということを念頭に置いて、郵便局で貨物の取扱いもします、雑誌の販売もしますと、そして郵貯銀行のその銀行業務も委託を受けて行いますと言います。しかし、そのことは同時にイコールフィッティングなんだから、すべての銀行に対して同じように物販会社に対して銀行業務を委託できるという、そういう状態になるんですねと。
　今、そうすると、銀行は銀行法で定められて、支店とか、銀行業務以外の業務ができないような状況の中で今銀行の店舗営業行っているわけです。これが全く変わって、ネットワーク会社が雑誌を販売している、そこが銀行業務を受託できるんだったら、じゃ、雑誌を売っている本屋さんに銀行が銀行業務を委託できる、あるいは店舗を持っていない外資系の巨大銀行なり新しい銀行が支店を作るというコストを抜きにして、コンビニエンスストアとかそういうチェーン等持っている店舗に対しても銀行業務を委託できるということにしないと、これは公平が保たれない。そのことまで含んでの言葉ですねと言っているわけです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、今後法案作成の段階で、民間と同一条件の下に整合性を取って法案作成に臨んでいきたいと思います。
○小川敏夫君　まあ……
○委員長（中曽根弘文君）　小川委員、待ってください。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　委員からは、その銀行法の改正、銀行代理店制度の問題についてお尋ねをいただいているわけでありますが、この問題については、これまでも規制緩和が行われてきておりまして、なお現行の規制においては、例えば兼業を禁止する専業規制でありますとか、あるいは法人代理店については銀行の一〇〇％出資子会社でなければならないという出資規制がなされているところでございます。
　こうした中で、金融業界からは規制緩和を更に進めてほしいという要望が出ておりまして、昨年三月に閣議決定をされた規制改革・民間開放推進三か年計画、この中において、銀行代理店制度について、見直しを行い、平成十六年度中に検討を行い措置すること、こうされているわけであります。
　これを踏まえて、金融庁といたしましては、利用者保護、そして決済システムというものの安定性というものを確保していく、そうしたことをしながら利用者の利便性というものを向上させていくためにこのチャネルを多様化して、そうした観点から鋭意検討させていただいておりまして、本通常国会において法案の提出に向けた準備をさせていただいているところでございます。この作業は、郵政民営化の議論とは別に、利用者利便の向上と、こうした観点から作業をさせていただいているところでございます。
○小川敏夫君　何か私の質疑に余り関係ないことをお話しいただいたようですけれども。
　まあ郵政民営化、総理のこの郵政民営化の文章の中に、また一つ私気が付いたんですが、民営化する、郵政公社はこれまで法人税を払っていないと、民営化すれば新しい会社が利益を上げて法人税を払うと、だから何か利益だと、利益になるというような表現があるんですが、今郵政公社は利益を上げていますよね。その利益の全部が郵政公社のお金、すなわち国の財産ですよ。今度新しい民営化会社になったら利益の四割しか法人税で上がってこないから、法人税が増えるんじゃなくて、法人税しかもらえない分損するじゃないですか。どうなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、民間会社になれば、民間が負担している法人税なり固定資産税なりは払うようになりますよ。それを払わないで民間と同じような仕事をされるといったら、それは民間太刀打ちできませんよ。そういう点も考えて、民間になれば税金を負担するようになる、これは当然のことだと思います。
○小川敏夫君　私の質問に全然答えていない。
　総理はね、これまで郵政公社が法人税を払っていない、これが民間会社になって法人税を払うようになるから財政に貢献するようになると言っているわけですよ。だけれども、郵政公社がもうかる、もうかった金は全部国のお金でしょう。違いますか。郵政公社の財産は全部国の財産でしょう。郵政公社がその収益で、事業で上げた収益は全部国のものじゃないですか。これが民間会社になる。法人税というものは大ざっぱに言ってもうけの四割しか納めないわけですよ。だから、この法人税のこの理屈でいけば、もうけの全部が国の財産なのに、民間会社になったら四割しか入ってこないから、国の財政への貢献じゃなくて、減っちゃうということじゃないですか。
　違うんなら総理、説明してくださいよ。総理、だって、何であなた説明できないんですか。これね、小泉純一郎というあなたの文章に書いてあることですよ。説明してくださいよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の小川委員の御指摘はやはりおかしいと私は思います。
　なぜならば、まず、二点申し上げたいと思うんですけれども、私は総理の手紙に書いているとおりだと思いますよ。まず一つには、例えば株式会社化して今度は出資をするわけですから、政府には持分ができます。例えば利益が上がってそれが内部留保されたとしたら、それは政府の持分の価値が高まるんです。だから、その意味においては、政府がそれだけの利益を得るんです。政府がそれを株式として今度売っていきますから、これは今度売却益として実現されるんです。委員がおっしゃっているのは、利益が実現されるかどうかということだけを問題にされている、支払われているかどうかということだけを問題にされているわけで、政府がそれを出資して、出資というよりは今度は株を持つわけですから、その株が高まって政府の資産価値が高まっているわけですから、これは持つことによって、民営化することによって価値が四分の一になるという議論は、これは誤りであると思います。
　何よりも重要なのは、総理のその手紙でおっしゃっているのは、国鉄の場合を考えればいい、国鉄の場合を考えて、民営化によって更に収益力が高まって、今まで資産価値がなかったところが非常に高い価値になって税金を納めるようになった。
　その二つの意味において、委員の御指摘は私は適切ではないのではないかなというふうに思います。
○小川敏夫君　出資する、新しい会社に出資するといっても、全くゼロが、株が増えるわけじゃないんで、郵政公社が持っている資産を現物出資して資産に見合う分だけの株を取得するわけでしょう。ですから、それはプラス・マイナス・ゼロですよ。で、その株が上がるかどうか。上がると言ったけど、下がるかもしれないじゃないですか。失敗すれば下がるでしょう。
　この小泉純一郎さんの文章は全然そんなこと書いてないですよ。法人税も法人事業税もと、民営化され税金を払うようになれば国や地方の財政に貢献するようになるということで、非常に分かりやすい端的な文章で、端的に間違えているわけです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは分かりやすいように書いているんですよ。税金を負担するということは利益が上がっていることなんですよ。利益が上がんなければ税金を払うことはできないんですよ。そして、民間会社になれば利益を上げるように必死に努力しなければ倒産しちゃうんです。だから、いかに民間の経営者が苦労するか。そこで国民にサービスというのがいろいろ考えられてきたからこそ、今民間経済が発達してきているんです。
　そういう点を考えれば、税金を払うためには利益を上げなきゃならない。利益を上げるためには国民に受け入れられなければならない。そういう努力をするからこそ、市場経済の下において、民間にできることは民間にやってもらった方がはるかに国民に対するサービスは展開されるということでございます。
○小川敏夫君　民間になれば一生懸命仕事をするからというんならそういうふうに書けばいいんでね、別に、法人税がまるっきりもうかるようなそんな書き方は、これは明らかに間違いだと思いますがね。
　まあ郵政民営化の問題、うちの岡田代表が言うように、いい内容の民営化であればこれは民主党も将来的に民営化に賛成するわけですが、どうも聞いていると、この政府の説明、余りにも、国の財政の問題、まず先に解決しなくちゃいけない問題があるんじゃないですか。そうしたことについてきちんと、きちんと十分な議論をしていっていただきたいんで、与党内の中だけでも議論が足らないというお話がありますが、国会で十分な議論を、この郵政民営化、した上で進めるのか、やめることの決意もしっかり考えて、十分議論をしていただきたいと思います。
　イラクの問題について一つお尋ねしますが、自衛隊の活動状況、これについて小泉総理は常に、この自衛隊の活動状況について説明するときに、人道復興支援、人道復興支援と言いますが、正しくは人道復興支援及び治安維持の協力、米軍への協力活動、これもあるんじゃないですか。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、人道支援、復興支援、そして米軍に対するいろんな協力、支援活動もあります。
○小川敏夫君　米軍のその治安維持活動、米軍の作戦行動に対する協力ということですね。協力内容は。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、米軍に対する協力において、治安対策、これはしませんけれども、ほかの面の協力はあり得ます。
○小川敏夫君　具体的に聞きますが、航空自衛隊はクウェートからイラクへ輸送活動を行っていると。ここで米兵を輸送しているわけですね。米兵はイラクで治安維持活動をやっているんじゃないですか。その輸送をするということは、それに対する協力になると思いますが。
○国務大臣（大野功統君）　安全確保支援活動をどの程度やっているか、こういう問題でございます。
　安全確保支援活動につきましては、例えば航空自衛隊が他国が行う支援に対する安全確保のために輸送業務をやっていることは事実でございます。物資並びに人を運んでいるということであります。
　そのほか、例えば、オランダ軍がサマワにおりますけれども、給水器具が故障を起こしまして、その場合にもやはり日本の自衛隊が水を供給している、こういうこともございます。
○小川敏夫君　航空自衛隊はクウェートからイラクの間、百十一回輸送活動を行ったと聞いておりますが、そのうち米兵を輸送したのは何回ですか。
○国務大臣（大野功統君）　この問題、非常に、まず第一に、輸送のオペレーションにつきましては国際的にどの軍隊も発表いたしておりません。
　まず第一に、我々は、実施要項、イラク特措法の実施要項におきまして武器弾薬は運ばない、こういうことになっております。それから、事前に十分調整をいたしまして、そして各国と、こういう、日本はこういう物資を運ぶ、武器弾薬は運ばないんだと、こういうことを言っております。
　それから、仮にアメリカの兵士を運んだとしても、これは言わば、いわゆる非武装地域で活動するわけでございますからそういう意味で何ら問題ないわけでございますけれども、いずれにしましても、こういう各国の信頼関係でやっていることでございますので、我々はこの数字に、（発言する者あり）あっ、非戦闘地域でございます。総理、ありがとうございました。そこで、こういう問題につきまして、オペレーションにつきましては各国とも発表いたしておりませんし、それから我が国もそういう意味で各国との信頼関係に基づいて行っているオペレーションでございますので、この答弁につきましては差し控えさしていただきたいと思います。
○小川敏夫君　私は、その作戦内容とかそういうことを聞いているんじゃないんで、何回輸送したのかと、回数を聞いているだけですよ。答えてください。
○国務大臣（大野功統君）　結論から申し上げますと、その回数については答弁を差し控えさしていただきたい。で、それはなぜかということを先ほど申し上げた次第でございます。（発言する者あり）
　じゃ、もう一度申し上げます。これは各国が信頼関係に基づいて行っているオペレーションでございます。各国ともそういう中身については発表をいたしておりません。したがいまして、その中身について、私は問題がない、こういうことを先ほど御説明したわけでございます。
○小川敏夫君　具体的日時とか人数とか、そういうことを聞いているんじゃないんで、ただ、米軍の輸送をしましたと言っているんだから、何回やったのかと聞いているわけですよ。ただそれだけじゃないですか。
○国務大臣（大野功統君）　どういう趣旨でのお尋ねかよく分かりませんけれども、何度も申し上げますけれども、この点は、自衛隊は全体で百十五回、昨年の三月三日から今年一月二十七日までで百十五回、それから物量で申し上げますと百十九トン運んでいる。これは申し上げられます。全体であります。
　で、何人運んでいるか、ここはひとつ御勘弁いただきたいし、そのうち米兵を何人、いつ運んだか、この点については、何の問題、先ほどから申し上げておりますとおり非武装地帯、ああ、ごめんなさい、非戦闘地域、非戦闘地域でやっておることでありますし、何ら問題がない、こういうことを申し上げている次第でございます。
○小川敏夫君　総理は、あるいは政府の発表は、航空自衛隊、人道復興支援活動で人道復興支援物資を運ぶんだと。ただ、ちょっとした余裕があれば、その余裕の空いた分、例外的に米軍を輸送することもあると。これがイラクに自衛隊を派遣する時点での政府の説明ですよ。
　でも、私は疑問を持っている。国民に対してはそうやって、人道支援が主任務であって、米兵は本当に例外的に運ぶんだと、国民に対しては説明するけれども、米国に対しては、このとおり米兵を何回も何回も輸送していますよということをやっているんじゃないかと。だから、その疑問を解消するために、私は今、百十、今大臣、百十五回と言ったけれども、私は事前には百十一回と説明受けたんだけれども、百十一回の輸送活動の中で何回米兵を運んだんですかと。本当に政府の説明どおり、本当に人道復興支援の傍ら、例外的に米兵を運んでいるのか、どうか私の疑問を解くように説明してください。
○国務大臣（大野功統君）　航空自衛隊が行っております輸送業務でございますけれども、その趣旨、目的、もう御存じのとおり、第一は人道復興支援物資、例えば医療器具等を運んでおります。
　それからもう一つは、もう一つは陸上自衛隊等の物資並びに人員を運んでおります。これはいわゆる人道復興支援関係であります。
　そして第三に、今申し上げましたような人道復興支援活動の助けとなる輸送、これに差し支えない限りにおいて、これに差し支えない限りにおいて安全確保支援をやっておるわけでございます。
　我々がやっております、航空自衛隊がやっております輸送業務というのは、人道復興支援活動に差し支えのない限りでやっている、このことを申し上げたいと思います。
○小川敏夫君　答えてないじゃないか。（発言する者あり）
○国務大臣（大野功統君）　何回。何回ということは、何度も申し上げておりますけれども、各国との信頼関係、そしてオペレーションによって、各国ともいかなるオペレーションをやっているか、これはどこも公表いたしておりません。そういう国際信頼関係に基づいてやっている行動でございますので、日本のみがそういうことを申し上げる、これは御勘弁、御容赦いただきたいと思っております。
○小川敏夫君　委員長、できないよ。
○国務大臣（大野功統君）　全体については先ほど申し上げました。
　お尋ねは、米兵を運んだ回数ということでございます。
　我々は、先ほど来申し上げておりますとおり、この点は国際的にもやっておりませんので、これは言えないということでございますけれども、したがいまして、今日は資料全く持っていません。ということで、ということで、後ほどきちっと調べて、言える限度において発表させていただきたいと思います。（発言する者あり）