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○佐藤国務大臣　このたび国土庁長官に就任いたしました佐藤守良でございます。
　国土行政の推進に皆様方の御理解と御協力を仰ぎながら全力を尽くす所存でございますので、よろしくお願いする次第でございます。
　本日は、土地対策の基本方針及び当面の諸施策について、私の所信を申し上げます。
　土地は、国民の生活及び生産を通ずる共通の基盤であり、人口、産業の動向、国土構造のあり方等を踏まえつつ、適正な土地利用の確保を図り、正常な需給関係と適正な地価の形成を図ることが、我が国の土地政策の基本的方向であります。
　今回の地価高騰に対しましては、一昨年六月に閣議決定された総合土地対策要綱に基づき、土地取引の適正化、諸機能の地方分散、住宅宅地の供給の促進等の諸施策を、土地対策関係閣僚会議を中心としつつ政府一体となって推進しているところであります。
　最近の地価の動向につきましては、東京圏では東京都、神奈川県でほぼ横ばいで推移したものの、全体として地価がやや上昇しました。また、大阪圏では著しい地価上昇、名古屋圏でもかなりの地価上昇が見られました。さらに、こうした地価上昇は、一部の地方都市にも波及しており、引き続き地価の抑制に努めていく必要があります。
　また、日本の土地問題につきましては、日米構造協議においてもその一項目として取り上げられるなど、国際的にも関心を持たれているところであります。
　このような現状を踏まえ、私は、次に述べる諸施策を積極的に推進し、地価の安定を図りつつ、第四次全国総合開発計画の基本的目標である多極分散型国土の形成を目指し、住みよい国づくり、地域づくりを進めてまいる所存であります。
　第一は総合的な土地対策であります。
　土地対策を強力に推進するためには、土地の公共性を明確化し、土地についての共通の国民意識を確立するとともに、各般の施策を総合的に実施することが必要であり、このため、昨年十二月に土地基本法が制定されたところであります。
　今後、この法律に示された土地についての基本理念や土地対策の展開方向に基づき、需給両面にわたる各般の施策をより一層強力に推進してまいる所存であります。
　当面の具体的な施策としては、工場跡地等低・未利用地の有効利用や市街化区域内農地の計画的な宅地化と保全のための関係制度の整備充実により、大都市地域における住宅宅地供給を促進するとともに、適正な利用の確保、投機的取引の抑制、利益に応じた適切な負担の基本理念にのっとった土地税制の総合的見直しや国公有地等の利活用の推進を行うなど、昨年末の土地対策関係閣僚会議における申し合わせ「今後の土地対策の重点実施方針」に掲げられた諸施策のできる限りの早期実現に向けて努力してまいります。
　また、土地の投機的取引を抑制し、適正な地価形成を図るため、国土利用計画法に基づく監視区域の積極的指定等を推進してきたところであり、本年三月二十日より同区域において投機的取引と認められる土地取引に対して中止勧告等ができることとされたところであります。
　さらに、同制度については、取り組みが後手に回ることのないよう、緊急にその総点検を行っているところであり、より的確な運用に努めてまいります。
　このほか、不動産業者、金融機関等に対する指導を継続するとともに、地価公示等につきましては、引き続きその改善に努めてまいります。また、第四次国土調査事業十カ年計画に基づき、国土調査事業を推進してまいります。
　第二は、都市・産業機能等の地方分散の推進であります。
　東京を中心とする土地問題を解決するに当たって、土地需要の分散を図る観点からは、東京一極集中を是正し、多極分散型国土の形成を促進する必要があります。このため、国の行政機関等の移転については、引き続き積極的にその推進を図っていくとともに、事務所等民間部門の地方分散についても、経済団体との意見交換を行いながら、幅広い観点から検討してまいります。
　また、首都機能の移転問題についても、国民的規模での議論を踏まえ、引き続き検討を進めてまいります。
　なお、以上の施策とあわせて、業務核都市及び臨海部の整備により、東京圏における業務機能の適正配置を推進するとともに、その周辺地域を含め、業務機能の配置との関連に配慮した住宅宅地供給を推進するべく所要の措置を講じてまいります。
　以上、土地対策に関する所信を申し述べましたが、これらの施策の強力な推進に全力を挙げて取
り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○野呂田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
平成二年四月十八日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　阿部　文男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　大石　千八君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　丹羽　兵肋君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　有川　清次君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　小川　　信君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　田中　恒利君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　東　　順治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　林野庁次長　　　小澤　普照君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　　北沢　清功君　　　　　野坂　浩賢君
　　堀込　征雄君　　　　　小川　　信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　小川　　信君　　　　　堀込　征雄君
　　野坂　浩賢君　　　　　北沢　清功君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　まず実務的な問題からちょっと質問をいたします。
　有限会社になっている農業生産法人で、厚生年金保険法、これは昭和六十年の改正で厚生年金の対象者とされている生産法人、これが一部、いろいろな理由があるのでありましょうが、いまだに農業者年金の掛金をやっているという事例があるのは御承知になっておられようかと思います。どのくらいの数おられるか、ちょっと伺いたいと思います。概数で結構でございますよ。
○阿部説明員　お答えいたします。
　今ちょっと数字の準備がないのでございますが、農業生産法人全体として約三千と承知しておりますけれども、その中で厚生年金が幾らで農年が幾らでという数字はちょっと今持ち合わせがございませんけれども、もう少し調べさせていただければと思っております。恐れ入ります。
○日野委員　それにしてもそう少ない数ではございませんですね。そうするとこれは、本来ならば厚生年金の方が適用になる事例が農業者年金に入っていていまだにその掛金をしているということになりますと、これは問題としては非常に深刻な問題ではなかろうかというふうに私は考えているのですが、こういった生産法人についてどのように問題を解決していこうとなされているのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○阿部説明員　お答えいたします。
　農業生産法人だけでございませんで、一般的に法人として従業員雇用形態をとる場合には、年金なりあるいは医療保険なりの適用というのは厚生年金なり健康保険というのが原則になっているわけでございます。ただ農業生産法人の場合には、やはり農業を営むというふうな実態にございますし、片や一つの制度として農業者年金制度というのがあるわけでございますので、そういったふうな前提に立ってどうした適用にするのかという場合には、やはり実務的なさまざまな調整が生じてくるということも先生御指摘のとおりでございます。基本的には先ほど申し上げましたように、農業生産法人の場合でも厚生年金なり健康保険なりの適用というのが原則でございますので、そうした適用をしていくというふうな立場から私どもは実務に当たらなきゃいかぬということでございますが、先ほど言ったような事情もございますので、基本的には、農業生産法人の実情あるいはその関係者の十分な理解というふうなことを前提にいたしまして対応していく必要があるというふうに考えております。
　実際問題といたしましては、まず今までの農業生産法人の適用に関する問題点の一つといたしまして、農業生産法人になりまして厚生年金なりの適用になりますと、過去に農業者年金制度に加入していたときの保険料あるいは納付した期間というものが全くむだになるというふうな御心配の向きもございましたので、その点については今回の法律の中で、いわば農業生産法人として農年に加入していた期間については資格期間として受給を考える場合に通算をするというふうな法律的な処理をまず一つとしていたしておるところでございます。
　それから二つ目は、実際の適用に当たりまして農年に加入している方々の中には、いわば自分たちの農業者年金に加入している位置づけというものが非常に不安定ではないかというふうな御心配の向きもございますので、実際上の処理といたしましては、関係者に厚生年金なり農業者年金なりの制度をまず十分御理解をいただいた上で適用を勧めるというのが一つでございまして、最大限無理のない適用というものをやっていきたいと思っております。実際上の処理といたしましては、厚生年金なりの適用は、事業主としての生産法人の代表の方からのさまざまな届け出、例えば適用事業者の届け出だとかあるいは被保険者資格の届け出だとかいうものがあった後において初めて実際上の適用ということになりますので、実際問題として関係者の十分な御理解を得た上でないと実際上の適用もできませんので、実情を踏まえ、かつ条件整備の状況、例えば賃金の支払いがどうなっておるかとかいうふうな条件整備が十分できた上でそういったふうな届け出を待って適用していくというふうなことで、関係者の十分な納得を得るように私どもも指導してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○日野委員　ちょっと念を押すようですが、いろいろ話し合いを前提としてよく理解を得るような説明をして、なおかつ農業者年金でいきたいという人たちはあえて厚生年金の方に引っ張るというようなことはなさらないというところまで伺ってよろしいでしょうか。
○阿部説明員　お答えいたします。
　そこのところ、一律的にどうするということはなかなか言いがたいといいましょうか、と申しますのは、やはりそもそも法人の場合の厚生年金の適用等につきましても、あくまでも従業員の将来の年金権の保障といいましょうか、そういうふうな観点もございますものですから、一律的に農年の場合には農年でいいですよと言うのはいかがであろうかというふうに思いますが、私どもとしては、やはり一般の事業所の場合とまた違いまして、農業者年金に既に加入している一つの実情というものも十分頭に入れて対応すべきではなかろうかというふうに考えておることでございまして、そういったふうな事情も十分頭に置いた上で実際の適用に当たってまいりたいというようなことで御理解をちょうだいしたいと思います。
○日野委員　この取り扱いの実際の窓口になるのは、これは社会保険事務所になってまいりますね。ここは非常にかたい窓口でございまして、ここらをよく指導をしておいていただきませんと、上の方の意向が下の方に十分通らない、また実際の現場での生産法人と役所側とのいざこざが絶えないというようなことになりかねないのではないか、そういう心配を私はいたしますので、そこのところは十分に御指導をいただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○阿部説明員　今回の改正法の中にも、先ほど言いましたような点で一つの改正点が盛り込まれておりますので、そういったふうな機会をとらえまして、さらに今先生のおっしゃったような趣旨のことも十分念頭に置いて、指導を徹底するように努力してまいりたいというふうに思っております。
○日野委員　厚生省の方には、どうもありがとうございました。
　では、今度は農業者年金の問題について質問を進めてまいります。
　きのう私ずっと委員会にいて議論を聞いておりました。非常に気になったことがあるんですよ。これは政策年金、政策年金という大合唱でございました。政策年金としてこの農業者年金が位置づけられていること、これは確かでございます。そういった政策を実現する一つの手段、方法として用いられていることはまさにそのとおりでございますけれども、農業者年金基金法の第一条を見ても、農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上、こういうことがきちんとうたってあるわけでございますね。この面を決して軽んじてはいけないのだというふうに私は考えております。この農業者年金の性格を考えるに当たって、政策年金を強調する余りに、そもそもの農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上、こういった面を決してないがしろにしてはいけないというふうに私考えておりますが、この点について農水省はいかがお考えか。基本的に物の考え方、これは当然のことと言えば当然なんだけれども、きのうあたり聞いていると、政策年金性というものが非常に強調されてそれが大合唱になっているという点について、私いささかの危惧を覚えますので、これからの農業者年金を運用していく上での態度というものについて、大臣から所信を伺っておきたいと思います。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　今先生から御指摘がございましたけれども、政策年金はわかる、しかし農業者の老後保障という大目的を忘れるようなことがあってはならない、私そのように認識をしております。本来これは老後保障、それから、今政策の話が出ましたが農業構造改善の推進、こういう二本柱とでも申しましょうか、そういう目的を有しておるということはよく認識をしております。
　また、きのう来いろいろここで答弁申し上げましたが、法律の改正に当たりましても、農村の実態というもの、現状というものをよく見まして、六十歳を超えても非常にお元気な先輩が多い、農業者がふえている、また平均寿命が人生五十年から八十年に延びておる、世界一の長寿国になっておる、また農村では特にお元気な方々が実際に仕事に従事しているということなどを踏まえて、終身同一の年金給付体系に変更していくことが実情に合うのじゃないか、そのことが老後保障の充実を図っていくために非常に重要ではないかというふうに考えておるわけでございまして、今回の制度の改正に当たりましても、中核的農業者の老後保障ということを念頭に十分置きながら今後とも制度の運営を図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　老後の保障という点からいいますと、今度は農業者老齢年金ですね。老齢年金もかなりかさ上げがされたようで、私もこれは喜んでいます。しかし従来の経過を見ますと、やはり経営移譲ということに重きを置いた余り、ここのところを少し軽んじていたのではなかろうかというような感じがいたしますね。それから、今度は物価スライド制なんかも停止をするというような措置もとっておられるので、かなり色濃く政策年金性というものが強調され過ぎているという感じがいたします。私は、ここのところを余り強調し過ぎると、加入者を獲得しようという努力をいろいろやっても、どうも先が見えているような気がしてならないのです。これに入っていれば老後の保障がちゃんとやってもらえますよという安心感が広く農業者の間に広がっていれば、もっと年金加入者というものは、これはかなり若い層から加入者層というものは広がっていくのではないかというふうに感じているのですが、この点についていかがお考えになっておられますか。
○片桐政府委員　今回の改正では、六十から六十五歳でかなり厚い年金を支給したという現行給付体系を今度新給付体系に切りかえるという措置を講じた次第でございます。こういう措置によりまして、六十五歳以降受給する経営移譲年金なり老齢年金なりは、従来に比べますと約二倍ぐらいの幅で増額されているということになりますので、この点につきましては、やはり老後保障という観点から見ればかなり魅力ある年金体系になっているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　この年金に対する農民の間の不安感というものはかなり強いのだろうというふうに私は思います。それで、まずその不安の第一の要因というのは、年金財政がかなり逼迫をしてきているということではなかろうかというふうに、私なんかはいろいろ農家の方々とお話をしてそう感じているのですが、今度は一応非常に高額の助成をいただくことになった、これだけの努力をしてくださったことについては非常に高く評価をいたします。
　それで、この助成というもののあり方なんですが、これをはっきりさせておくことによって農家の皆さんにもちゃんとした年金財政の姿というものがわかれば、かなり安心感を持ってもらえるのではないかというような感じも私は持っております。それでちょっと伺っておきますが、平成三年から平成七年まで補助金がずっと出てくることになっているわけですが、まず、これはどんな使途に使われるか、この使途について伺っておきたいと思います。
○片桐政府委員　今回のこの法律の改正案で平成三年度から七年度までの追加助成額を具体的に法律で書いてございますけれども、この追加助成額は経営移譲年金の給付費用の一部に充てられるということでございまして、年金事業の運営に当たっての事務費等については別途予算に計上している次第でございます。
○日野委員　これは給付金以外のものには回さない、こういうことでございますね。それで、平成八年以降の補助はどうなっていくのでしょうか。そして、これが出てくるシステム、十分にそれが出てくるということが担保されているのかどうか、そこらもきちんと伺っておきます。
○片桐政府委員　今回の法律の改正案では、平成七年度までの分については具体的に金額を明示いたしておりますけれども、八年度以降については別途法律で定めるということになっているわけでございます。今後八年度以降のものにつきましては、この次の財政再計算のときに、法律で少なくとも五年ぐらいの分についてまた具体的に決めていただくということになるのではないかというふうに思っております。ただ、その決め方といいますか、考え方、額の決め方につきましては、ほぼ今回決められた考え方を踏襲いたしまして、それで八年度以降五年間ずつ財政計算のときに決められていく。私どもといたしましては、この別途の助成額は、今後の加入状況それから受給者の状況を見ますと、平成三年から二十五年間ぐらいにわたりまして特別の追加助成が必要なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　お話はよくわかったのですが、私が心配しているのは、また平成八年になって非常に苦労していろいろな折衝を結局は大蔵省あたりとやらなくてはいけないということになるのだと思うのですが、その際に、いろいろな状況の変化などから今考えている当てが狂ったというようなことになったりしますと、これは非常に困ると思うのです。ですから、平成八年以降ちゃんとこういう助成がなされる何か担保があるのか、制度的な担保でもあるのかということを伺っているわけです。
○片桐政府委員　八年度以降の追加助成の担保という問題でございますけれども、今回の法律案の附則の十八条の三項というところでこの点について具体的に書いてございますけれども、「平成八年度以降当分の間、別に法律で定めるところにより、基金に対し、必要な補助を行うものとする。」ということで法律にかなりきちっと書いてあるわけでございます。
　今後八年度以降どういう額を補助するかということでございますけれども、これは私ども、財政当局も含めましてそこのところの理解といたしましては、今回平成三年度から平成七年度まで決めたルールに従いましてその必要な額というものを計算いたしまして決定するという考え方でこの条文ができているものというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　はっきりそこのところはこうだと、大体どのくらい出るんだということを数字としてお示しいただければ示していただきたいと思います。
○片桐政府委員　平成七年度までは保険料の額それから給付水準、これがはっきりしておりますので額が確定いたしまして、五年間で千六百億という数字が出たわけでございますが、八年度以降につきましては、今度は保険料の額をどうするかとか、物価スライド、所得スライドの状況がどうかということで、いろいろそのときの情勢に応じて具体的な額が決められるわけでございますけれども、一定の前提を置いてそこを計算いたしますと、まず保険料の水準は平成八年度に設定いたしました一万六千円というものを動かさないという前提、それからまた、物価スライドが年率二％とか所得スライド年率四％、こういうものを前提にして、また新規の加入者、これもある程度の前提を置いて計算いたしますと、大体二十五年間にわたりまして年平均約四百億円ぐらいの追加助成が必要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　今、年平均の額で一応の見通し額が提示されました。これについては一応大蔵省との間に、余り表立ってではないのでしょうが、内々には話し合いは進んでいるというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○片桐政府委員　今回の長期的な財政収支見通しというものを私どもいろいろ資料をつくっておりますけれども、これにつきましては大蔵省とも十分協議をいたしている次第でございます。
○日野委員　ひとつ頑張ってもらうしかないわけでありますね。
　それで、これからの被保険者数それから受給権者数などということについて一応の見通しを立てて、そして財政収支の見通しもずっと立てておられると思います。見通しを立てるということは過去ずっと再計算期には常にやってきたのですが、私これを見ておりまして、どうも農水省の見通し全体として甘かったというふうに思っております。ちょっと言葉が悪いですけれども、農水省が立てた見通しというのはかなり大幅に狂ってしまっていたということが言えるのではないかと思います。こういうふうに見通しが大幅に狂ってしまったその原因はどこにあったのか、どれが原因であったのか、どんなふうにお考えになっていますか。
○片桐政府委員　前回の財政再計算のときにいろいろ見通しをいたしたわけでございますけれども、その中でいろいろ見通しどおりにいってないという面が確かにございます。その中でも一番大きな問題になりましたのは、これからの新規加入者の見通しだったわけでございますが、これが三万人程度というふうに見通しておりましたのが、その見通しよりもかなり下回っているというのが実態でございます。
　これがなぜこういう見通しどおりにいかなかったのかという点でございますけれども、これはまず第一番目には、新規学卒就農者とか、それからまた三十五歳未満の離職就農者、こういう方々の数が最近の厳しい農業情勢を反映いたしまして予想以上に減少したということが一つあったかと思います。それからまた、加入資格者の中で未加入者というものがかなりあるわけでございます。きのうも申し上げましたけれども、約十六万人ぐらいいるわけですけれども、こういう方々が農業者年金の将来への不安といいますか、この年金財政がどうなるのかというような不安もございまして、加入をためらうというような面もあったかと思います。
　そういう面につきまして今回いろいろ検討を加えまして、それで新たな見通し、それからまたそういう財政再建、長期安定という方策を講じまして、また加入促進対策ということもいろいろ今後工夫してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　確かに、加入者三万人を見込むということで計算をしておられて、それがまるっきり達成できなかったというところに最大の問題点があったという御指摘ですが、私もまさにそうだったと思うのです。そして、私などもずっと農村を歩いてみていろいろ話をしてみて、じゃ農業者年金に対する農民の評価というものは、五年前さらに十年前、これと比較して、悪くなりこそすれよくはなってはいないというのが実情ではなかろうかというのを、私は実感として感じているわけです。意識としてはかなり農業者年金離れを起こしているというのが農民の偽らざる心情ではなかろうかというふうに実は私思っているのです。今度の見通しは三万人というところから大幅に引き下げまして、一万数千人ぐらいのところまで引き下げておられる。それから今度の年金での、財政の健全化と表現していいのかどうかわかりませんが、財政としてはここ当分は大きな破綻を来さないような措置が講じられたということになっても、なおかつ農民の間に残る不安というものはちょっと消しがたいものがあるのではないかというふうに私感じているのです。
　何でそうなっているかといいますと、結局は農業に対する農民の間の希望といいますか、農民の農業に対する依存度、それから先行きに対する希望、こういったものがどんどん低下をしているというのが現状ではないかというふうに私考えております。結局は、農家としては今後農業というのをどのようにやっていったらいいのか、どうやったら自分たちは農民として生き残れるのか、そこのところがはっきりつかめないというところが非常に不安感を与えていて、農業者年金に対する期待というものを余り強く持ってないのではないかというような感じがいたします。この点についてはどのようにお考えでしょう。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　当委員会でもしばしば論議もあり、私からも答弁いたしましたが、農業が内外諸情勢の推移の中で大変厳しい局面を迎えつつあるということはよく認識をしておりますし、また先生今御指摘のように、現地で農業に日々従事されている方々が大変苦労しておられる、また不満もお持ちになったり、不安もお持ちになったり、そういう部分も当然おありになるだろう、こういうこともわかっております。
　そこで、言い古された言い方で恐縮でございますけれども、しかし、足腰の強い農村を将来に向かってつくっていく、しかも、暗い面だけいつも指摘をされる向きもございますけれども、明るい面、これを私どもがしっかり把握をしながら明るい農村づくり、希望の持てる農村づくり、こういう呼びかけを絶えずしながら、そして具体的にさまざまな施策の中でこれをフォローしていく、こういうことだろうと思うのです。ビジョンという言葉がございますけれども、ビジョンは言葉のビジョンもございますけれども、やはり計画的でなければならないということを考えますと、前に閣議で決定しております「農産物の需要と生産の長期見通し」、これは数字もきちんと入れまして長期ビジョンの形で打ち出しておりまして、それを年々具体化していく、またそれが時代に沿い得ない部分が出てくればさらにこれを見直していく、こういうことだろうと思いますが、当面この「農産物の需要と生産の長期見通し」に従って進めていかなければならないという農林水産省のポジションでございます。
　また、これは国民、消費者もいらっしゃいますから、この方々が納得し得るような価格形成というものは非常に大事でございまして、そのことも念頭におきながら、国民が納得し得る価格での食糧の安定供給というふうなことも考えつつこれを進めていかなければならない。地域地域の実情に応じまして、農地の売買あるいは貸し借り、あるいは農作業の受委託というふうなことを総合的に進めながら、中核農家の規模拡大あるいは生産組織を強化していくということに日々心をいたしながら進めていくということだろうと思います。そこで本年度の予算の中でも、農業生産基盤の整備あるいは農地の流動化施策、いろいろな農用地利用の事業がございますけれども、それらを含めまして農地流動化施策、それから安定的な職業を農村に与えるという意味で農村工業導入というふうなこと等もあわせ考えながら進めていきたい。
　いずれにいたしましても、長期の見通しを持ち、そしてビジョンをうたい上げながら、具体的には年々歳々の予算の中でこれを施策として打ち出していく。また、今御審議いただいておりますこの年金法の改正などにつきましても、もう二十年に近い歴史がございます。その都度いろいろ改正をしてまいりまして、私も勉強させていただきましたが、やはりその都度少しずつよくなってきておる。今度の場合にも、今のような農村を支えていく若い人、現在従事している方々、先輩の皆さん、その方々への安心の機会をつくる意味でも、この年金法改正というものも非常に大きな柱になるのではないか、そういう考え方で進めてまいりたい、こう思っております。
○日野委員　まことに失礼な言い方だが、今の大臣の言われたことはもう耳にたこができるほど聞かされたことなんですね。私も当委員会にも大分長くおりましたし、いろいろなところでいろいろなお話を聞く機会もあって、耳にたこができるほど今のようなお話は聞いたのです。しかし、それでもなおかつ、では農家は何をどうやっていけばいいのかということについてしっかりしたビジョンというものは国の方から示されていない。今の大臣のお話を伺っても示されていない。あとはもう農家が工夫してやりなさいということを言われているようなものだなという常日ごろ私が持っている感想というのはさっぱり改まりません。
　この間どなたか、自民党のだれかが農業マップをつくったらどうだというようなことをここで提案しておられました。気候とか人口とかいろいろな状況を勘案して、大体どの土地にはどういう作物がふさわしいとか、そういった農業マップをつくったらどうかというようなことを言っておられて、ああこれは非常にいいことを言っているなと思って自民党の発言ながら感心して聞いていたわけでありますが、そういうことさえも農水省はできていないわけですよ。ただ単に構造政策を進めますということでこう言っておられる。その構造政策の行く末というものだってまだきちんと示されたとは私は思っておりません。
　まず、構造政策という点で、規模の拡大ということをしきりと言われるのですが、ではどういう規模拡大をイメージしておられるのか、それを二十一世紀初頭、それからさらに先というふうにちょっと示していただけませんか。
○片桐政府委員　西暦二〇〇〇年、平成十二年における農業構造につきましては、ことしの一月に閣議決定いたしました「農産物の需要と生産の長期見通し」に合わせまして、農政審議会で農業構造の展望についても試算をされたわけでございます。
　この中で、まず中核農家、これが現在七十万戸が五十万戸に減る、こういう計算でございますけれども、この中核農家の経営耕地のシェア、これは現状が五割でございますけれども、二〇〇〇年には六割程度に達するというふうに見込まれているわけでございます。また、中核農家の経営規模につきましても、これは地域に応じていろいろ営農条件が異なりますので一律的には申し上げられないわけでございますけれども、これを平均的な姿ということで試算しますと、都府県で現状約二ヘクタール程度というのが約二倍の四ヘクタール程度、それからまた、北海道で見ますと二十九ヘクタール程度になるというふうに見込んでいるわけでございます。それからまた、この中でも特に規模拡大が緊急の課題というふうになっております稲作について見ますと、中核農家の稲作の作付面積のシェア、これは現在三割ということでございますけれども、これが二〇〇〇年には四割程度に高まる。それからまた、これに作業受委託とか生産組織によって担われる分を加えますと、稲作の作付面積のシェアは七割程度に達するというふうに見込んでおります。それからまた、稲作経営の経営規模につきましても、都府県で八ヘクタール程度、これに作業受委託を含めますと、十ヘクタール程度の規模になるのではなかろうかというふうに見込んでおります。
　もちろんこの試算では生産性とか農業所得とかそういうものについては直接触れていないわけでございますけれども、このような経営規模拡大によりまして、生産性の向上が相当図られるのではないかというふうに考えております。ただ、こういう経営規模拡大を実現するためには、やはり農地の流動化、売り買い、貸し借り、それから作業受委託、そういうものを通じての規模拡大ということでございますので、そういう農地の流動化が必要であるということで、私どもといたしましては農地の流動化施策、それからまた生産基盤の整備、こういうものを充実していきまして、この長期展望に示された構造見通しというものを実現すべく、全力を挙げて努力していきたいというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　ここで、農業については、工業なんかと違ってスケールメリットを追求するということは決して成功を導くことにはならないだろう。日本には日本の文化の中ではぐくまれた農業というものがあるわけでありまして、これが、今水田の話が出ていますから水田で申しますと、アメリカあたりのように一戸当たり百八十ヘクタールをも栽培する、そういうものと対抗しようと考えることがそもそも無理であろうということだけ、今ここで申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、きのう参考人の方からも出ておりましたが、人をつくるという問題ですね。担い手、これをきちっと育て上げていかなければ農地の集積というものもできないだろうし、農地を集積してみたって、担い手がしっかりしていなければきちんとした農業は進めていくことはできないだろうと思うのですが、現実の農政を見た場合、しっかりした目先のきく担い手が育つであろうかということを考えてみて、私ははっきり言って、答えはノーなんですよ。
　大体、ちょっと考えてみていただきたいのですが、せっかくこういうことをやりましょうといって営農設計を長期的にわたって立てて、それが国の農政の転換によってぐらぐらと変わってしまうというようなことを、しょっちゅう農水省は今まで繰り返してきている。それが猫の目農政という表現にあらわれたりなんかもするのですが、一例をとってみれば減反である。それから米価についての一貫しない態度。それから米なんかについて特に深刻なんですが、輸入の自由化ということがささやかれてくる。そしてどうやら政府は米の輸入に対して道を開く方向に進んでいるのではないか。こういうことは農民というのは敏感ですからね、みんな感じ取っている。こういう一貫しない農政のもとできちんとした担い手が育っていくのだろうか、もっと農政はしっかりしなくてはいかぬ、こう思います。いかがなものでしょう。
○片桐政府委員　魅力ある農業経営というものをこれからできるだけ多くつくり上げていくという考え方でいろいろ施策を展開しているわけでございますけれども、確かに経営規模拡大一本やりではなかなか難しいという地域もあるかと思います。私どもは、平場の土地利用型農業というようなところでは、やはりこれは基盤整備とか高生産性能の機械導入とか、そういう形でできるだけ生産性を向上するというような対応が必要であろうと思いますし、それからまた、地域によりましては、いわゆる高付加価値の農産物を生産する、私どもは需要創造型農業というようなことでいろいろ構造改善事業を展開していきたいと思っておりますけれども、そういうような形での経営の展開ということもいろいろこれから努力してまいりたいと思っております。
　この担い手についての考え方でございますけれども、これも具体的には地域の実情に応じていろいろな考え方があり得ると思いますが、まず個別経営といいますか、個人で相当の規模拡大ができるという地域もあるかと思います。そういう地域については、そういう意欲的な農業者に、農地の買い入れとか借り入れとか作業の受託とか、そういう形で規模拡大を図って個別経営の育成を図っていきたいと考えております。それからまた、農業機械施設の共同利用とか、農作業の受託を行う効率的な生産組織を育成していく、そういう方が適切ではないかというところもあるかと思います。それからまた、そういう意欲的な担い手が不足するような地域もあるかと思います。そういうところでは地縁的な集落機能などを生かしまして、農地の利用調整を通じて集落全員による共同作業といいますか、そういうものを通じて農地の有効利用を図っていくというようなことも必要な地域もあるかと思っております。
　こういうそれぞれの地域の実態に応じて農業の担い手というものを育成してまいりたい。そのための基盤整備とか、また先端技術の開発普及とか、それからまた農村の生活環境整備ということも非常に重要なのではないかと考えている次第でございます。
○日野委員　今局長が言われたこと、ずっと努力してこられたことは我々もよく知っています。しかし、それが果たしてうまく農家の間に受け入れられて定着しているかどうかという点について、私、依然としてクエスチョンマークを差し上げておきたいというふうに思うのです。
　いずれにしても、この農業者年金をきちんと健全に維持していくためには大変な苦労が必要で、助成金を大蔵省からもらうにしても、農業者年金に加入する人たち、これをふやしていかないことには、あの渋い大蔵省のことでございますから、これからはどう言い出すかわかったものじゃないぞという感じがするんですな。これはやっぱり農水省サイド、それから農民サイド、これもかなりいろいろ頑張っていかなくちゃいけないと思うのです。しかし、それは構造政策そのもの、それから農業そのもの、これについてきちんとした、農家も消費者も理解を得る、理解をする、そして農民が安心して農業に従事できるというような環境をつくっていかなくちゃいけない。そうでなければ、これは非常に危機的な状況に年金そのものがぶつかっていくのではないかというふうな危惧を私は非常に強くいたしますので、この点は申し上げておきたいと思います。
　そして、そもそも政策年金ということで始めて、構造政策を推し進めていくという目的があるわけですからね。これは構造政策を進めていけば必然的に農民の数は減っていく、こういうことにならざるを得ないと思うのですね。言うなれば二律背反でございますな。そういう性格を持った年金だと考えざるを得ないと思いますね。最初からこういう性格を持った年金だということについての御理解はどうですか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、この農業者に対する年金制度といいますのは、構造改善が進めば進むほどその加入者が減少していくということは当然予想されることでございます。これは、欧米のフランスとか西ドイツとかそういう国々でも同じような状況でございまして、やはりフランス、西ドイツでも七割から八割にわたる国庫助成をしながら農業者年金というものを維持しているというふうに承知している次第でございます。
　私ども、この日本の農業者年金につきましても、構造政策を進めながら、しかしやはり専業的に農業に従事している方々の老後保障ということをきちっと確立しながら構造政策を進めていくということが極めて重要なのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。したがいまして、こういう専業的に農業に従事する方々についてはこういう老後保障があるんだということをはっきり示すことによりまして、立派な若い農業の担い手というものも確保していけるのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　それからもう一つ大事な観点がありますね。今フランスと西ドイツの話が出ました。これは確かに局長おっしゃるとおりでしょう。しかしもう一つ大事な点として、フランスにおいても西ドイツにおいても実は兼業農家がどんどんふえていくわけですね。兼業がふえるというのは、これはもう世界的な傾向であります。これは日本ばかりじゃありません。西ドイツやフランスだけでもありません。アメリカにおいてさえも兼業がどんどんふえてきているわけですね。こういう事態に対処すると、専業だとか中核だとかそんなことばかり言っていられないんじゃないですか。いかがですか。
○片桐政府委員　確かに先生御指摘のように、ヨーロッパ、アメリカでも兼業農家が相当のウエートを持っているということは事実でございますし、日本ではさらにその兼業農家の広範な存在ということが大きな特徴だと思っております。ですから、私ども農業の構造政策を進める場合に、この兼業農家というものを十分位置づけて構造政策を進めていくということを考えておる次第でございます。したがいまして、兼業農家を全部無視して構造政策を進めるということではございませんで、生産組織とか作業の受委託とかそういうような形で、兼業農家も含めた形で生産性の向上を進めるというような方策もいろいろ工夫していきたいというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　ここは質問通告をしないでちょっと恐縮なんですが、外国における兼業農家の傾向というのを見ますと、数はふえている、そして農業に対する依存度というのは兼業に一たん走り出すとどんどん減っていくわけですよ。特にその顕著なのがアメリカですが、一方では農業をやりながら片方では会社をつくって、そっちの方がどんどんもうかり始める、こういう農家が非常に多いんだということを我々考えておく必要がありますね。そうすれば、そういう人たちはもう農業者年金なんかばかばかしくて入っていられないやという例が非常に出てくるのじゃないかと思いますが、もしこの辺について見通しがあったらちょっとお聞かせいただけますか。
○片桐政府委員　この農業者年金の加入者につきましては、その所得の大部分を農業に依存しているような、そういう専業的な農家を主として加入対象にするという考え方でございまして、兼業にどんどん進化していきまして兼業所得が大部分を占めるというような方々については、被用者年金とかその他の年金制度でもって老後の保障を確保するという方向ではないかというふうに考えております。
○日野委員　私こんなことを言ったのは、加入を促進するといっても、その促進する対象がどんどん減りっ放しじゃしようがあるまいという心配がありますから、そのことを一応申し上げておいたのです。
　ところで、さっき大臣もおっしゃったのですが、この年金について政策年金ということばかり強調して考えるのではない、福祉的な側面といったものをちゃんと考えるというふうなお話であったので、私はそれで結構だろうと思っているのですが、さて、そっちの方向を無視しないで進む限り、この遺族年金というものは避けて通れないのではないか、このように考えるのです。きのうもしきりと議論されておりましたが、日本における農業者の家庭で農業を担っているのは多くの場合女性である、奥さん方であるという点は、これはもうだれしも異論はないところであろうと思います。それと、この年金に夫が加入をする、そして経営移譲までやる、そうしますとこの年金に対する期待というのは非常に強く持っているわけですね。これは一種の期待権みたいなものだ、こういうふうに私は考えておりますが、こういう期待をすげなく、はい夫が死にました、じゃ死亡一時金でどうぞとやったのでは、これは余りにも薄情な感じがいたします。国の政策実現のための経営移譲をやれば、それについて夫に対して何がしかが出る、そして天が死ねばもう政策目標は達成したのだからそれで終わりよということでは余りにも冷たいではないか、こういうふうに私なんか思うのですが、いかがですか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、農業経営は家族ぐるみで維持している、その中でも農家の婦人の方が農業を維持しているのに非常に大きな役割を果たしているということは、そのとおりだと思います。私どもといたしましても、農家婦人の老後保障ということは非常に重要な課題であると考えております。ただ、その農家婦人の老後保障をどういう形でやるのかということにつきましては、いろいろな考え方があり得るのではなかろうかと思っております。
　私どもの今回の改正案では、農業者年金加入者が加入中に死亡した場合に、その配偶者がその後経営主になったというような場合には本年金に加入しやすいような特例措置というものを盛り込んでいる次第でございます。
　また遺族年金、現在厚生年金とか共済年金の方であるわけでございますけれども、こういうものをこの農業者年金にも導入してはどうかという考え方もあり得ると思います。これにつきましては、この遺族年金の採用した場合の財源をどこから持ってくるかということが非常に大きな問題でございます。ほかの制度では国庫補助はないというような状態になっておりまして、もし国庫補助がないという前提で保険料を引き上げて農家に負担していただくということになりますとかなりの負担増になるというような問題もありまして、いろいろ難しい問題があるわけでございますけれども、この点につきましては今後とも引き続き検討してまいりたいと思っております。
　それからまた、農家婦人が別途独自に年金に加入するというような制度も考えられると思います。これにつきましては、昨年国民年金法の改正によりまして国民年金基金制度というものが拡充されて、この制度に基づいて全国共済農業協同組合連合会が、そういう農家婦人等を対象にした年金基金を設立したいという方向で検討されておりますので、その動向を見守ってまいりたいというふうにも考えております。
　今後とも農家婦人の老後保障のあり方につきましては、各方面の意見を聞きながら総合的な検討を行ってまいりたいと考えております。
○日野委員　最後に、こういう事例を想定していただきたい。夫が経営移譲年金の受給を始めたとしますね。そして、もちろん息子に全部の資産を一括譲渡してしまって経営移譲した。夫が死んじゃった。息子夫婦と余り仲がよくない。こういう場合どうなるか。何もないのです、残された妻には。そういう場合が実に多い。余り仲よくないものですね、おしゅうとめさんと息子たち夫婦というのは余り仲がよくない場合がある。そういう場合なんかは非常に気の毒なことになりますね。そういう場合は十分農業者年金を考えるべきポイントであろうということをお話しだけしておきます。答弁は要りません。
　終わります。
○亀井委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　昨日来、農業者年金法の改正につきまして、同僚の各党の議員の方からいろいろ問題点につきまして質疑がされているわけでありますので、若干重複する点もあろうかと思いますが、最初に、この改正に当たって基本として考えた点、これは大臣でも局長でもどちらでも結構でございますが、その要点だけ御説明いただきたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　法改正の基本的な考え方について申し述べよということでございます。少し長くなりますけれども、私どもこの法案を用意いたしまして、さまざまな角度から研究、検討、勉強もさせていただきました、その要点だけを申し上げたいと思っております。
　この農業者年金は農業の中核的な担い手を対象として四十六年に発足をして、十九年経過をしております。今お話も申し上げたのですが、老後生活の安定、それから農業構造改善の推進、これを二つの柱にいたしましてこの法律の改正を考えたということでございます。
　ちなみに、本年三月末の年金の加入者は六十二万六千人、それから受給権者数が六十四万六千人でございまして、日本の農村社会に広く定着をしてきた、こういうふうに認識をしております。しかしながら、近年農業者の兼業化あるいは高齢化などが進行いたしまして加入者が減少する一方で受給権者が増加して、既に受給権者数が加入者数を上回っており、年金財政の長期安定化を図るためには緊急な対策が必要だ、こういうふうに考えたところでございます。また、農村社会は高齢化が急速に進行しておりまして、これに対応しました年金給付体系というものの整備も必要だというふうに考えました。さらに、政策年金として農業構造改善の積極的推進、これは何度も申し上げましたが、この要請に対応する必要がある、こういうふうにも考えたわけであります。これらの状況にかんがみまして、農業構造改善の一層の促進に資するという観点から、本年金の財政基盤を長期的に安定させることを基本として、最近の農村の高齢化の進行等に対応して年金の給付体系を変更するとともに、営農意欲の高い農業者の規模拡大を促進するためこの法律を準備させていただいた、こういうことでございます。
○田中（恒）委員　私、十分に順序などを考えておりませんが、大臣から御答弁いただきましたので、若干農政の基本に関する問題について大臣とやりとりをさせていただきたいと思います。
　先ほどもうちの日野さんの質疑を通して、この農業者年金というものはやはり農民の老後保障というもの、これを非常に重視しておる。政策年金と通常よく言われるわけでありますが、政策年金というのは、私たち何かこう、農業構造を変えて、昔は自立農家と言っておりましたが最近は中核農家と言っておりまして、農業で食える農業者をつくっていく、そのために土地を集積していく、規模を拡大していく、こういう考えでこの農業者年金というものを取り上げておる嫌いが多いと思います。また、どうもこの年金の体系を見るとそういうところにやはり焦点を置いたさまざまな仕組みができておるように思えてなりませんが、先ほど言われたように、高齢化が非常に進んで五十歳以上の農業者が圧倒的に多い。こういう農村の中でこの年金制度が持つ役割、特に今後期待する役割というのは、こういう方々の老後生活をどういうふうに支えていくかという点がやはりどう見ても大きいと私は思うのです。
　そういう意味では農業政策というものについて、特に山村、中山間というところが最近よく言われておるわけでありますが、こういう農村地域社会の中ではこれからは多分に所得政策というか、今までの農政はともすれば構造政策であるとか価格政策であるとか、こういうことを言ってきました。しかし、価格政策などは、最近の国際化の中で内外価格差の是正といったようなことで、米価にせよこの間決めた畜産価格にせよ、なかなかこれは難しくなってきたと思うのですね。それで、いや応なしに所得政策というものについて、新しい福祉社会の中で高齢人口をたくさん持つ地域はどうあるべきかという問題が、これは世界の中でもヨーロッパなどで大胆に取り上げられて進められておると思うのですね。これを日本の農政はもっと本格的に、とるべきものをとっていかなければいかぬと私は思います。そういう際にこの年金制度というものが持つ意味は、ある面ではまた違った形で大きな役割を果たすと思うのです。少なくとも今の年金というものはそういう所得政策的な仕組みをもう一遍考えてみる、追加をしていく、強化をしていく、そういう視点が必要ではないか。これだけで構造改善をやれといったって、私そんなに簡単にできるものではないと思うのですよ。一つの支えではありますから、それはやめろとは言いませんよ。言いませんが、どうも片一方の老後の生活安定という視点が非常に薄いような気がしてなりません。
　そういう意味で私は改めて大臣に、農政の中で年金を中心とした所得政策といったようなものについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるだろうか、この際、お尋ねしておきたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　もう農政については大変長い間の御見識のある先生でございますから、私どもよりはるかに知識は豊富でございます。その上で御質問でございまして大変恐縮でございますが、これは先生、私は年金というのは、これを進めていくことはある一つの所得政策のあらわれでもある、それからもう一つは、であるがゆえにこれは一つの安心料なんだ、こういう考え方も持っておるわけでございます。
　そこで、この間来、この改正案に則してお答え申し上げますが、いろいろ今までの経過についても皆さんから説明を受けましたし、従来の経過をずっと私調べてみました。それから、従来の委員会の決議なども見せていただきました。その都度いろいろな、大変適切な決議などもされておりまして、それをその改正の都度、少しずつ少しずつではございますけれども、十二分ではございませんけれども、その改正案の中に盛って十九年経過した、こういうふうに私は認識いたしました。また、先ほど来日野先生あるいは昨日の先生方からも御指摘のございました遺族年金問題などにつきましても私なりにいろいろ勉強してみまして、気持ちはいろいろございますけれども、制度的に直ちに実現ということはなかなか難しいなという理解を持ったわけでございます。同時に、例の六十歳、六十五歳の給付水準、年齢の問題などにつきましても、私なりにいろいろお役人さんに指摘をいたしまして、図面を見せてもらいながら研究もしてみました。
　そこで、やはり農村を明るくしていくためには、将来性を持ったものにするためには、中核農家を育てていくということはどうしても避けられないことでございまして、ただ大きくすればいいということではございませんけれども、しかし、やはり中核農家を育てていく、そしてそのために構造政策を進めていくということがどうしても一つの柱になるわけでございます。そしてまた、中山間地などにはまた別途、この間来お願いをいたしました中山間地の対策などもあわせて講じながら、ハンディのある農山村にはいろいろな施策をそこで総合的に緊急にやれるものからやっていこう、こういうことでございます。
　ですから、今先生のおっしゃった所得政策的な考え方をもっと盛り込め、いろいろな意味にとれるわけでございますけれども、構造政策を進めていくことも所得政策につながるものでありますし、また今度の年金問題なども当然所得政策に裏づけられているものだ、こういうふうに考えております。十分な答弁にならないで恐縮でございますけれども、そういう趣旨で今後とも農業全体をとらえながら総合的な施策を徐々に進めてまいりたい。
　私は性分が割合にせっかちでございまして、いろいろなことをすぐやれ、すぐやりたい口でございますが、事農業に関しましては一服の頓服でうまくいくなどというはずがありません。一本の注射でにわかに日本農業の展望が開けるというようなことはない。一日一日の努力が、先ほど日野先生にも指摘をされました、もう耳にたこだということでございますが、それにしても前向きに歩を一歩進めていくという努力の中から足腰の強い農村というものは少しずつでき上がるのではないか、そしてそれが将来の若者の展望にもつながってくるのではないか、こういうふうに考えております。