Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鶴田俊正君）　ありがとうございます。
　私は、職業が経済学を研究している者でございますので、余りあっちこっちをいろいろ考えておりますと自分の職業が成り立たない立場に立ってしまいますから、そういう意味である一面からというふうな御批判を承るかもしれません。
　私どもが住む社会というのはいわゆる競争社会だと思うんです。お互いに肩寄り添って生きる社会ではないんですね。切磋琢磨しながら生きる社会であって、そういう意味ではこの日本というのは競争が激しい社会だとも一面では言えると思います。ただ、これは半面の真理であって、逆に言えば協調する社会でもある。その協調を支えているのは、僕は先ほど申し上げた政府規制制度等々であると思います。法律によって保護されているところだと思うんですね。
　ただ、やはり原則としてはいいサービスをリーズナブルな価格で消費者に提供していく、これが基本だと思うんですね。そういういいサービスをリーズナブルなプライスで提供できる企業であれば、大企業であろうと中小企業であろうと共存共栄していくことができるわけですね。そうでないのはやはりある程度、誤解を招くおそれがありますけれどもあえて申し上げると、経済構造が変わっていく過程で淘汰されていく企業が出てくるのはやむを得ないことなんですね。明治以降の長い歴史の流れはまさにそうであって、皆さん方は産業構造の転換とか産業構造の変化なんてことをよく言いますけれども、これはある人が言った名文句ですが、産業構造の変化とは、例えば繊維のマシンを見て、ううん、ともに長く生きたけれども、君はもう役に立たなくなる世界だな、そういうことを感じさせる世界なんですね。
　やはり、いいサービス、すぐれた技術を持ったところが生き残るのが企業であるし、おくれた技術しか持たないところというのは時代から取り残されていく。それは原則としてやっぱり我々としてはきっちり認めなければいけないと思うんです、出発点として。その中でいかに共存共栄を図るか、あるいはその中で淘汰される人々に対してどういうふうに福祉の領域でその人たちを保護していくか、これはやっぱりきっちり分けるべきだと思うんですね。
　私も生身の人間でございますから切れば血が出ます。したがって、人が食べることのできない状態が放置されていいとは思いません。むしろ現代の社会というのは、特に一九四二年のビバリッジ報告以来、福祉国家をつくることが我々西側諸国にとって一つの大きな課題であった。また日本も高齢化社会に移行することを考えれば、日本型の福祉社会をつくっていかなければならない。そういう福祉の領域で新しい競争から脱落したいわゆる経済的な弱者を保護していかなければならないのは言うまでもありませんけれども、しかし経済の土壌において社会政策的なものを持ち込んではやはり経済の発展がスポイルされるだろうというふうに私は思います。
　ですから、共存共栄というのは先生のおっしゃるとおり私も全く賛成でございますけれども、しかしそれは、消費者ないし生活者に対していいサービスをリーズナブルで提供できる企業が大企業であろうと中小企業であろうと共存共栄できるんだということです。
○及川一夫君　三浦先生にもお伺いしたいんですが、お二人の先生は常に対話されているそうですから少し遠慮なく聞かしていただきますと、先ほど鶴田先生が多少三浦先生とは違う点もありますがと、こう紹介されましたので、今のお答えとの関連を受けましてどんなふうにお考えになっているかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（三浦功君）　私、ほんのわずかというか大分というか、大分違いますね。
　先生は今経済学のスペシャリストでいらっしゃって、その立場からという前置きをおっしゃいましたから、それに対して何ら異論を挟むところはないわけでございますけれども、私は冒頭に流通問題というのはどういう問題だろうかということをちょっとお話し申し上げました。その流通問題というのは、今から二十年ぐらい前には多分に流通経済問題という形のウエートが強かった。ところが最近ではむしろ流通社会問題といいましょうか、そういう問題が非常に強くなってきているように思うんです。こういう流通問題のとらえ方というところで少し違ってくるんだろうなというふうに思っておるわけです。
　こういうふうな点から考えましたときには、間違いなく競争があって、強いやつが伸びていって弱いやつが落っこっていくということは、これはもう大きなトレンドとしては当然なことだというふうに私は認めますけれども、それに対して例えば大型店、流通大資本が競争条件が整備されていないような地域に例えばの話集中出店といいましょうか豪雨型出店といいましょうか、そういう形のもので来て、その結果要するに意欲もあり努力もありという人たちにも商売がやっていけないという事態というのは、先ほど鶴田先生そういうことはほとんどないというふうに経済学的にお述べになりましたけれども、私はそういう事態はあると思うわけです。そういうふうなことに対しては、やっぱり地域に密着した行政といいましょうか、そこのところが目配りが要るんじゃないのか。長い時間の中では本当に競争成果をきちんともたらしていかなきゃならないけれども、ソフトランディングというか、ある時間をかけたいわゆるソフトランディングをどうさせていくかということが大事なことだと。
　先生の冒頭のところの柱でもあったわけですけれども、それじゃなぜそうなのかというふうに考えましたら、この流通のセクターというのは小売業者、サービス業者、卸売業者を含めて農業のセクターを超えてはるかに大きな分野でございます。私は、この分野を福祉というかそういう財政でカバーしていくというよりも、働けるところまでは七十になろうと八十になろうと働いてもらった方がいいんじゃないかというような感覚を持つものでございますから、そういうような人たちに対して何かそれなりの機会もまた持たせながら競争成果を上げていく方法というのはないかなという意味合いで、ちょっと違うというふうに思っておるわけです。
○及川一夫君　両先生にお伺いしたいんですが、アメリカでの中小企業という実態というのは、我が国の中小あるいは零細企業と比較して、こういったものがかなり存在するんでしょうか。それとも日本の実態とは違う実態があって、それを小規模企業経営者とかあるいは中小企業経営者とかというふうに呼ばれているんでしょうか。その辺の実態をもし両先生御存じでしたら教えていただきたいと思うんです。
○参考人（三浦功君）　鶴田先生から、私からということでございますので。
　アメリカにおいても、例えば従業員二人以下の規模のいわゆる小売業者等は存在いたします。また、アメリカの商業統計などを見てみますと、一年じゅうは開いてない、あるシーズンだけしか開いてない、こういうふうな小売業者等も存在いたします。そういう意味合いで、中小小売業者はアメリカにはどうかと言われましたら、十分そこにありますということは言えます。また、アメリカは御存じのとおり大変多民族国家でございますから、そういう意味合いで、ある種のゾーンはそういう人たちで町づくりをされておるというようなところもあり、そこには中小零細な小売業者等でむしろほとんど占められているというようなところもございます。そういう意味合いで、これは存在するかしないかと言われたら、十分存在する。
　しかし、日本との違いというふうな点で考えましたら、少なくともアメリカの中小の小売業者というのは、その多くが組織傘下という形の性格を持っておると思いますね。例えば、それがいわゆるボランタリーチェーンという組織であったりあるいはフランチャイズチェーンという組織であったりというふうなことの中から、組織傘下ということの中でいわゆる近代的な経営武装ということについては私は日本よりも率直に言って進んでいるのではないかなというふうに思っております。
　そういう点は、日本の方はじゃそれをどうやってカバーしているかというと、多分に長年のスキルでございますとか、自分自身が職人的というか人間的につくり上げてきたスキルでありますとか、あるいは卸売業者が施すさまざまな丹念なサービスでございますとか、そういう社会的な分業あるいは歴史的な腕、こういうふうなもので日本はそっちの方をカバーしているところが違うという感じがいたしますけれども、アメリカにも中小の小売業は十分に存在しております。
○及川一夫君　三浦先生のレジュメの中で、一つには「中堅流通業者」という言葉が使われ、「大規模流通業者」という言葉もあり、「中小店」あるいは「上位小売業者」という言葉も使われているわけですね。これは何か、こういうものをもって中堅業者というというような定義的なというか、一定の説がこれはある言葉なんでしょうか。もしあるとすれば、その実態というのはどういうものをもってこういう呼び方になるかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（三浦功君）　その中で、大規模小売業というのはいわゆる大店法、こういうような法律、あるいは百貨店の場合は昔の百貨店法によって扱われた定義、こういうふうな定義がございまして、それによっていわゆる大規模店と中小店というかそれ以下というふうな区分、これはできます。あくまでもそれは法の定義ということからくるいわゆる大型小売業ということでございます。
　また、今度は中小店という形については、これはちょっとその定義を中小企業基本法あたりにもし頼ったとするならば四十九人以下という形になる。四十九人以下の中小小売業というのは物すごく大きい存在ですから、こういうふうなものはちょっと使えないということになって、ここのところは中小というところを私どもは非常に経験的に、二人以下のところは零細、逆に言うと三人から九人規模ぐらいのところをいわゆる中小というような形で考えておりますが、それが市民権を持った整理であるかどうかということについては何とも申し上げられません。
　それからまた、中堅小売業というのをここであえて申し上げましたのは、主として地方の市場に根差して、そこでいわゆるチェーンオペレーションをやり、年間売上高百億円以上ぐらいの商売をなさっておられるような企業、このあたりのことはいわゆる中堅小売業であり、それを対象にしてまた同様以上の商売をしておられる卸売業者等は中堅卸売業者、こういうような形で考えておるわけでありまして、余りその辺は厳密な法的定義というのはございません。
○及川一夫君　日米構造協議でさまざまな論議が我が国に紹介される中で、国内的にもさまざまな意見が出ていることは先生方も御承知のとおりだと思うんです。私も幾つか本を読んだり新聞紙上を注視はしているんですけれども、いずれにしても私たち自身も結論を出さなきゃならぬ問題なんですが、総じて我が国の議論というものを見詰めてみますと、五〇対五〇、つまり半々に分かれている。とりわけ流通に関連をして大店法という問題の廃止ないしは規制緩和といういろんな言い方はされておりますけれども、おおむね半々に分かれているというふうに私自身感ずるんですけれども、両先生は今国内の議論というものをどういうふうに受けとめられているでしょうか。
○参考人（鶴田俊正君）　ある新聞社のアンケート調査によれば、確かに日米構造協議について半分支持して半分支持しないというのがございましたし、またどういう層を対象にするかによってかなり変わってくると思いますけれども、確かに議論の分かれているということは否定しがたいと思うんです。ただ、議論が分かれているから、したがってその両方に顔を向けながら政策を考えなきゃならないというふうには私は考えないので、やはり日本の社会をどういうふうに変えていくのかという一つの目標なりあるいは経済社会をつくる理念みたいなものをきっちりお持ちになっていただいて、その中で理念に則してやはり先生方にある種の方向性のある解決策をとっていただきたいなというふうに思うわけであります。
　ただ私は、今度のアメリカ側の要求を見て、細目にわたると非常に何百というふうになりますけれども、大きな枠組みですと六つあったわけですね。アメリカが言ったその六つの枠組みというのは、私はほとんどすべてポイントをついているなという気がするわけです。やはり日本の社会がアメリカに言われる前に本質的に取り組んでいかなければならないテーマが向こうから指摘されているという印象を私は持っております。とりわけ日本の戦後の歴史を考えますと、大きな制度改革というのは大体外圧によっているわけですね。貿易自由化もそうだし資本自由化もそうです。為替レートの引き上げもそうです。これは私は当時も国会の先生方にいろいろ御説明に上がったこともございますけれども、いずれにしても大きな制度改革というのは国内から出てこない。やはり我々の社会があすをにらみながらどういうふうに制度を工夫していったらいいか、この知恵がなかったことは残念ながら認めざるを得ないだろうという気がするんですね。そういうものの一環として流通の仕組みをやはり近代化していく必要はあるだろうというふうに思うわけであります。
　そこで、先ほどの先生の御質問に関連したことについて若干意見を述べてよろしゅうございましょうか。
　三浦さんとの議論とも関係がありますが、競争のイメージが三浦さんと僕とで大分違うと思うんですね。競争となると弱肉強食という感じがありますけれども、僕はそうじゃなくてやっぱり知恵比べだろうという気がするんです。日本では伝統的に強者が弱者を圧倒していくのが競争社会だというイメージがあり、とりわけ流通に限らず大資本がその場合の経済的強者であって、中小企業が経済的弱者だというイメージでおとりになっている傾向が強いわけですけれども、これはもう抜きがたい風潮だという気がするんですね。しかし、実態を見ればそうなっているかというと、そうじゃないんですね。
　例えばダイエーさんが今流通業で言えば日本最高の流通企業であるけれども、あの企業ほどこから生まれたのか。昭和三十三年に主婦の店ダイエーとして小さな店からスタートしたんですよ。当時、大丸とかそういう大資本があったわけですね。しかしダイエーはその中で成長している。イトーヨーカ堂もそうでしょう、前垂れ商人から出ているわけですね。そういう企業は幾らでもあるわけですよ。例えば本田技研にしても、第二次世界大戦ごろは本当に小さな町工場です。当時、大きなオートバイメーカーがありました。しかし、本田さんの知恵が今日の本田技研をつくっているわけですね。
　アメリカでもそうです。アメリカ百年の流通革命の過程を見れば、エスタブリッシュメントから新しいイノベーターは出てこないんです。その周辺から出てくるんですね。一介の商人からイノベーターが出てきます。チェーンストアもそうですし、スーパーマーケットもそうですし、ディスカウントストアも全部そうです。そういう意味では、大規模が強者であって中小企業は弱者だという、こういうイメージで経済社会をごらんになってほしくないんだと。
　むしろ、一九七〇年に入って、日本社会は多様化の社会と言われます。いわゆる専門的企業が伸びる時代なんですね。専門的企業というのは必ずしも大企業じゃありません。小さいながらも非常に専門的能力を持っている企業が群生しているのが日本の社会でしょう。特に製造業を見ますと、ベンチャービジネス、ベンチャーキャピタルとか言われる企業が群生しています。流通業でも同じなんですね。私のある友人がやっているチェーン店がございますけれども、これは婦人服専門と子供服の専門店でございますが、十年前はたった数店しかなかったお店なんです。それが今では百何十店舗持っています。そういうふうに知恵を働かせることによって成長できるのが現在の日本社会であって、それだけ多様化しているわけですね。
　そういう意味では大と小という、大が経済的強者であって小が経済的弱者だ、こういうとらえ方を私はしてほしくないと思うんであります。むしろ、流通業においても、専門的能力があれば規模は小さくても立派に生存できるし成長もできるのが日本社会だというふうにお考えいただきたいというふうな気がします。
○参考人（三浦功君）　今の鶴田先生の特に後段の話については全く同感なんですよ。私もつい先般、私の仲間と一緒に「出色店の条件」という本を出したばかりなんでございますけれども、中小零細であったとしても本当に知恵を出し工夫をして、しかも人間的魅力を打ち出していくことによって成り立っていっている小売業がたくさんございます。またそういうふうなことを、自分でやれるのはその範囲だよというところを大いにある意味じゃ気合いを入れているのが、各地で青年部活動などでやっているところなんでございます。
　ただ、それはそのとおりなんでございますけれども、いわゆる町が崩れていくとか集積が壊れていくとかというふうなことについてはいかんともしがたいというケースもまた事実としてあるものでございますから、そういう意味合いでちょっと、何といいましょうか、やはり調整というのは必要なんだというふうに考えたいわけです。
○参考人（鶴田俊正君）　今の論点というのは、三浦さん、それは確かにそのとおりなんですけれども、町をどういうふうにするかということは都市政策の観点なんですよ。それは中小企業保護政策とか中小企業育成政策という観点じゃないんですね。
　ですから、その事実は私も認めます。例えば町並みの中で地上げしちゃって銀行が出てくる。そうするとやっぱり町が何となく活気がなくなるんですね。夜早く門を閉めちゃう。例えば、先ほど転用に対して日本は自由過ぎるということを申し上げました。ヨーロッパに行くと、店を出す場合に、例えば住宅地を商業に転用しようと思ったら許可を得なきゃいけないんですが、大体ノーですよ。だめになるんですね。そうすると、新しく商業に入ろうとした場合には既存の権利を買わなきゃいけない。ということは、既存の商店の権利が売り出されますから、それを買うわけですね。買おうとするわけです。それで、買えた場合には新しい商業が営めるか、あるいは郊外に新しくデベロッパーが開発したところに出るか、どちらかになってくる。その場合に、家並みをつぶして下を銀行にしようなんでいったらこれはだめだということもある。ですから、商店は商店のまま、ずっと町並みも大事にして、オフィスは二階以上を使いなさい、こういう規制をするわけですね。
　日本の場合、そういう都市計画、町づくりの発想が全然ないからこの議論を紛糾させちゃっている。恐らく冷静に議論すれば三浦さんと僕はほとんど一致しちゃうんですけれども、その議論の途中に町が壊れるじゃないかというのが入ってくるからややこしくなるんであって、その点は全く一致しちゃうんですよ。
○参考人（三浦功君）　いや、私もそう思うんですよ。大店法の問題というのは、行き着くところはむしろ経済問題というよりも地域問題であり、また都市づくりの問題であるというふうに、流通問題の焦点はそっちにあるよという形で話しますものですからちょっと違うように見えますが、むしろそこのところは多分に一致しているんだろうと受けとめていただいた方がいいと思いますね。その中で、個々の中小店は中小店なりに生きざまというのはまたあるよということは、もう本当にたくさん例がございます。
　先ほど及川先生の御指摘の中でもう一つ御指摘がございましたのは、アメリカとの間の関係を、フィフティー・フィフティーであろうけれども、どう見るかということでございました。私は、率直に言って、本当にどうしてこういうふうなことがアメリカから、しかも各論にわたって言われなきゃいけないのかなということ自身が流通問題だというふうに冒頭申し上げたわけでございますけれども、むしろアメリカさんから言われていることをどんどんやっていくことによって、日本は改めて活力のある流通社会、流通システム、これをつくることになるんだろうなというふうに私自身は思っています。
　ただ、裏を返しますと、アメリカさんがそういうふうな形までおっしゃってくださったことを日本がそのとおり一生懸命頑張ってやりましたら、逆に日本のパワーはもっと強くなって、場合によりましたら強さという参入障壁がまたできてきて、逆に言うと、アメリカが本当に日本に対して要望されておられる本音の部分かどうかわかりませんけれども、国際収支とかそういう問題については、日本に対する輸出という問題はこっちのバリアが高くなるというようなえらい皮肉な話も起こるかもしれない。それはもういいんだ、日本にはフェアネスを求めているんだからその話は別だというふうなことで考えれば大変よくわかってくることなのでありますけれども、直接的な国際収支との関係ということで考えていったときには、私は、一体どういうことを具体的には願っておられるのかなということについてちょっと頭をひねるというところがございます。
○及川一夫君　お聞きしていてかなり共通点もありますから、単に対立という意味では受けとめておりません。
　非常に参考になるのですが、ただ、私も何回か訪米はしていて、この調査会でも問題にしたことをちょっと思い出しているのですけれども、寄附という行為がある。我が国のアメリカに行った企業ももちろん寄附は求められます。その場合に、そういうことがあるから何とか税の対象外にしてもらいたいという意見が出たことがあるんです。寄附というのは、税の対象にする、しない一定の限度があって、税法上も一応配慮はしているけれども、要するに全額という言葉が実は出たんですね。これは日本の我々からいうと、何でそんなことせにゃいかぬのや、そうでなくてさえいろんな特例法があるじゃないかと、こう思いました。
　ところが、アメリカに行って寄附というものは一体どういうものかというと、わかりやすく単位で言いますと、五万とか十万とか五十万なんという単位じゃないんですね。もうそれこそ三けたと言ってもよろしいんじゃないでしょうか、一千万単位で寄附をしなければ寄附をしたことにならない。ところが我が国の企業は、本社との関係では、どんなに多くても二十万と一般的には言われているわけですね。だからそれを超えるということは本社の了解をもらわにゃいかぬ。しかも了解をもらうときに、二十万を五十万にした程度じゃアメリカじゃ通用しない。特に収益の上がっている企業はやっぱり一千万単位、そういう前提でとにかく寄附を言葉には出ないけれども求められる。したがって、トヨタならトヨタの自動車工場がもうかっているということを前提にすると、じゃこういうパーティーで出すことにしましょうと寄附に行ったら、マスコミがわっと行くのだそうですね。その中で渡したのが二十万とか五十万というので翌日の記事は大変な記事だったという話も聞くわけであります。やっぱり一千万、二千万あるいは三千万という単位になってくると、税制上の問題ということを言う気持ちはわかってくるんですね。
　なぜアメリカ社会はそういうふうになるのかということを私なりにいろいろ研究というか議論をしてみますと、やっぱりアメリカ社会というのは金持ちが尊敬をされる社会、こうも実は言われているわけですね。問題は、金持ちが金を持ったままでじっとしていればそれは糾弾されるわけだけれども、金持ちは金持ちらしく社会に奉仕をする、あるいはボランティアに協力していく、多額の献金あるいは寄附をする、こういう社会だというわけですね。だから、他人があるいは企業が金もうけをすることについては抵抗感が全然ないという社会なんです。ところが我が国は、先ほども言ったような共存共栄みたいな話になるものですから、そこの違いかなということを感じたことが実際問題としてあるんですね。
　ですから、鶴田先生がおっしゃられることも、私はやっぱり政治を展開していくからには一つの理念というものがあってやっていかなきゃいけませんから、そこを踏まえてやっていこうとするんですが、しかし、きょうとあすとの関係でころっと変わるというわけには、実態があるし生きた人間がいるわけですからなかなかそういかない。そうすると、時間をかけなきゃいかぬという話はどうしてもこれは前提にしないといかぬということになるんです。
　そういう意味合いを含めて、今度の日米協議の中でアメリカ社会と日本社会との違いというものを先生方は、違わなきゃ違わないでいいんですが、違いがあるとすればどんなふうにお感じかなということを最後にお尋ねして、終わりたいと思います。
○参考人（鶴田俊正君）　それは、国が違うわけですから、仕組みも違うのは当然ですが、アメリカと日本の共通点というのは、大きなところでは一致していると思うんですね。例えば議会制民主主義を大事にする、それから市場システムを大事にする、この二つではもう完全に一致しているわけです。ただ、この何年間かいろいろな研究会ないしは自分でも研究、勉強してみてつくづく感ずることは、やっぱりアメリカはキリスト教文化の国なんです。日本は東洋文化ですね。ここはもう越えがたいほどやっぱり違うといえば違うんです。
　しかし、現在の国際システムというのは、そういう異文化が交わる時代なんですね。例えば、ついこの間まではヨーロッパとアメリカが世界経済の中心であったわけです。これを大きくくくってしまえばキリスト教文化圏だけで経済が行われていたと言っていいでしょう。最近日本がその中にエントリーし、アジアＮＩＥＳが急速に成長しました。ＡＳＥＡＮまで含めたら、輸入規模ではかればアメリカにほぼ匹敵するほど大きな経済圏ができ上がっているわけですね。ＥＣとも、域外取引だけ見れば、それだけ大きな国ができ上がっている。つまり、キリスト教文化圏のところに東洋文化が急速に台頭して、そこで経済的交流をやっているわけですね。もう一つは、石油危機以降、イスラム文化圏というものも非常に世界に対して影響力を持ってきたわけです。
　そういう意味では、前のキリスト教文化だけで経済を営んでいた時代から、東洋文化が入り、イスラム文化が入ってくる。そういう違う文化が交流し合う中で経済的交流を行っているのが現在の世界だということです。これはイデオロギーの違い以上にもっと現実的な問題を含んでいるわけです。その中でやっぱり同じ経済的営みを行うわけですから、極力制度を同じ方向に持っていきましょうと。異なった制度の中で競争をやっているとぎくしゃくしてしようがない。ですから、今の世界の流れというのはそういう制度の統合化に向かっていると思うんですね。例えば、ＥＣが一九九二年に統合します。あの統合の議論を何年前から始めているのか。一九五七年に要するにＥＣをつくったわけですね。当時はＥＥＣです。それから今日に至るまで、政治的な統合まで含めてもう既に何十年たっているわけですよ。そういう遅々とした歩みでやっと一九九二年に統合化しようというわけです。
　私は、日米の関係においても、今日ドルではかったら、アメリカが五兆ドルちょっとで、日本が三兆ドルちょっとで、八兆ドル強あるわけですね。世界のＧＮＰの半分以上を占めるんじゃないでしょうか。その国の制度がぎくしゃくして、余りにもあっち向いてこっち向いて違っていたら世界経済は安定しない。そういう意味では、可能な限り制度の統合化を図っていこうというのが今度の日米構造協議だろうと。ですから僕は、これはファーストステップであって、後セカンドステップ、サードステップがあると思っています。そういう流れの中でこの大店法を位置づける必要があるんじゃないかというのが私の意見です。
○参考人（三浦功君）　私も同感です。
　全くそういう意味合いでは、我々は足元から鳥が立つようにこの二月以降こういう問題について大慌てに慌てているわけでありますけれども、まあ進んだと言いましょうか、アメリカまたはヨーロッパ、もともとは近い国でございますから、そういう国の中では非常に長い時間をかけてつくり上げてきた関係というのが向こうさんにはある。我々の中にはそれがまだ存在しない。これは一番大きい問題だというふうに考えておかなきゃいけないし、本当の要求されている焦点というのは、そういう社会、風土といいましょうか、それをならしていくことだというふうに思いたいと思っております。
　それからもう一つ、むしろ違いということをもう少し身近な話で考えるとき、どこに違いがあるかということは発言しなきゃいかぬだろうと思います。
　どこに違いがあるだろうかと考えたとき、ふっと思い出します。昭和三十年代の後半から四十年代にかけて、先ほど申しましたように流通なんていう言葉が出てきたときに、アメリカ人の食生活というのはどういう食生活をしているのかな、非常に合理的らしい。どう合理的らしいかと考えたら、向こうは冷凍庫が非常に普及しておって、肉でも何でも安いところから大量に買っておいて、それを食べたいものだけこつこつと冷凍庫から冷蔵庫に移して食べていくような合理性があるのだ、日本もむしろこれからはそういうような食生活等にいかなきゃいけないのじゃないか、またそれが方向じゃないかというふうな議論がございました。また、そのためには冷凍庫が普及していくのじゃないか、こういう議論もございました。
　そういうふうなことをずっと議論し続けながら実態を見てまいりましたとき、今どうなってきているかという食生活を考えますと、ますますもって我々は鮮度といいましょうか、刺身ならさまざまな種類の食材を合わせて刺身として食べたい、こういう形になっておりますし、すき焼きの肉のどこの部位がいいかというようなことについて非常にうるさく吟味してまいります。というようなことで、やっぱり日本人の食生活というのはある意味ではよりデイリーといいましょうか、アメリカさんがもし一カ月に二回ということならば、日本の方は二日に一回とかそういう統計もございますけれども、そういう方向へむしろかえって加速化しているのじゃないかというように思うわけです。
　そういうようなことは、やっぱり日本の食生活の歴史的な文化、また日本人がいろんなものを食べてみて比較してみてたどりついている、グルメといいましょうか、その感覚というようなものがそこへたどりついているのであって、私は、アメリカの食生活というふうなものが進んでいて日本がおくれているなんて、全くそこの意味ではない、逆だとさえ思うわけです。大きなトレンドという点から考えて、本当に先生おっしゃったとおりだと思います。
　ただ、具体的な場面につきましては、食べ物の問題、畳の上で寝る生活の問題、さまざまなものとして違う、そこをはっきり言って、流通で受け皿にしていくというようなことがなければこれはいけないのじゃないかなというように思っているわけです。
○大木浩君　自民党の大木浩でございます。
　両参考人から大変に総合的なお話を伺わせていただきまして、ありがとうございました。
　私どもこの調査会で流通問題を取り上げておりますのは、もちろん私どもの自分自身の問題としてこれからどうするのだという立場から考えるわけですけれども、たまたま御存じのように日米構造協議というようなものも進んでおりますから、やはりジャーナリズムなどではそういった観点からの取り上げ方が非常に大きいということでございますので、きょう余り日米問題の各論をやり出しますとそれだけで自分自身の問題の時間がなくなりますから、総論的に一つだけお伺いするわけですけれども、先ほどからのお話で、例えば鶴田先生は、向こう側から言っておる六項目は全部それぞれにやっぱり日本の問題としても取り上げて考えていくべき問題だというふうにおっしゃいましたが、三浦さんも大体同じことをお考えになっているのか、まずその点からお伺いしたいと思います。六項目それぞれやっぱり日本自身の問題としてこれから進めていかなければならない問題とお考えかどうか。
○参考人（三浦功君）　そのとおりです。アメリカから指摘されている項目は、流通というところを超えて取引慣習の問題やあるいは独禁法の問題等まで含めて我々が先に扱っていなきゃいけなかったし、腹を決めておかなきゃいけなかった問題ばかりだという意味合いでは同感でございます。
○大木浩君　そこで、先ほどから日本とアメリカの社会というもののとらえ方で、競争の意味というようなことがお話に出ておりました。現在のアメリカの経済、社会問題いろいろあるわけですけれども、アメリカの経済というふうにできるだけ絞って考えてもいろんな問題があって、むしろ日本は非常に好調であり、アメリカがいろんな問題を抱えておるというような側面もあるように考えるわけですが、特に競争というもののイメージとも絡んで言いますと、アメリカにもいろいろ問題があって、例えば最近は非常に敵対的な買収だとかＬＢＯだとかいろいろな話がありまして、何か本当の意味でこれから長期的にアメリカの経済というものが順調に育っていく社会的な環境というのはきちっと整っているんだろうかというようなところに多少疑問を感ずるわけですけれども、この点どうでしょうか、鶴田先生、三浦先生、それぞれ一言。
○参考人（鶴田俊正君）　先生おっしゃるように、アメリカにおいて非常に大きな問題があるというのは私もそのとおり認識しております。ただ、現在のアメリカが一体国家として衰退に向かっているのかどうかという点については、私は必ずしもそうは認識しておりません。
　例えば経済の仕組みについても、アメリカと日本というのはかなり異同点があるということはそのとおりでございますし、それから一般の勤労者の経営に対する参加の仕組みとか、あるいは全体的な意思決定の仕組み等々含めて全部日本とかなり異なっている点があり、そういうものが日米間の競争力格差を生み出しているということはおっしゃるとおりだろうという気がするんですね。ただ、経済というのは相互浸透のメカニズムが働き、現にアメリカでも日本的な長所を随分取り入れているはずであります。
　例えばその一つの象徴的なケースが、ＧＭとトヨタが提携したＮＵＭＭＩという企業がございます。従来のアメリカでは、あの世界一位のＧＭと世界二位のトヨタが合弁会社をつくるということは反トラスト法上認めがたい事件だったと思うんですね。非常に異例なものとしてあの資本提携が認められているわけです、これは一九八三年でありますけれども。従来であれば反トラスト法の規制にかかったはずであります。ところが、あれで一体何をねらったかといいますと、ＧＭは要するにトヨタのつくり方を習得しているわけですね。逆に言えば、日本からアメリカに技術移転が起こっていて、アメリカはそこで技術導入をしているわけです。つまり、同じ自動車をつくるといっても、トヨタ式生産方式というのはフォードシステムと基本的に違っておりますし、あるいはＧＭの仕組みと基本的に違っていて、これは大野耐一さんというトヨタの副社長であられた方の本を読んでいただければわかりますけれども、日本のそのつくり方が非常に進んでいるわけです。そういうものを向こうが取り入れていくプロセスでございますから、アメリカがいろいろな問題があるにしても、日本と交流することによって日本のいい点を取り入れているというふうに理解すべきだし、またそれがアメリカ経済の再生につながってくる可能性があるという気がいたします。
　それから、もう一つ大きな枠組みで言えば、やはり米ソの緊張緩和が進むことによってアメリカの財政負担が非常に軽くなると思うんですね。これはやはりアメリカの財政赤字を削減するという意味では非常に大きな出来事であって、もしアメリカの財政赤字が削減できたときには、従来のアメリカとは違ったアメリカというものがまた再生される可能性はあるだろうというふうに思います。
○参考人（三浦功君）　私も、アメリカが弱かったのは現在完了の問題であって、これからは強くなっていくんじゃないのかなというふうに本当に思っておりますし、そうすることが望ましいことだというふうにまた期待も持っております。
　そういう競争行動の違いというふうなことの中で、特に流通等の中で比較して考えてみますと、アメリカの流通業の強さというのは、新しいタイプの小売業、新しい業態の小売業をどんどんつくり出していくバイタリティーというのはアメリカは大変強いというふうに私は思っております。今話題になっておりますトイザラスというお店が日本に入ってくる、こういうふうなもの等についても、日本にはちょっとこれまで存在していない小売業態でございますし、またホームセンターとかＤＩＹというふうな業態においてもそうでございましたし、あるいは小商圏ではディスカウンターというのは存在しない、こういうふうな形で言われてきた中に、アメリカのウォル・マートという組織は大変大きな成果をおさめておりますし、こういう意味合いでやっぱり新しは販売の仕組み、新しいお店のタイプ、こんなものをつくり上げていくバイタリティーというのは決してアメリカは今弱いとは思えない、こう思います。
　ただ、非常に投資効率といいましょうか、これを早く計算する社会になってしまっておりますね。投資回収期間を非常に早く要求される。年に四回の決算というのが当たり前になっておるというふうなことから、むしろ投資の回収期間が、青田刈りといいましょうか、早過ぎるというところに問題が非常に大きいのじゃないかというふうに私は流通の側面では見ております。
　しかし、たまたまアメリカへ先般行きましたときに、太平洋側にカーメルという町がございますが、そこの郊外のショッピングセンターへ行ったときに、そのデベロッパーの社長は長年日本に住んでおられた公認会計士の方でいらっしゃったんですが、その方はそこのところに一番焦点を当てて、二十一世紀におけるアメリカのショッピングセンターというのは日本のショッピングセンターとか日本の商店街、むしろこれを参考にしてつくられていくんじゃないのか、そういうつもりでつくったのがこのショッピングセンターだとして御案内いただいたんであります。それはバーンヤードというショッピングセンターでございますけれども、これは二十棟ほどが全部木造でございまして、平家ないし二階建てでございまして、一棟平均が約百坪というぐらいの面積で、その間をお客さんは縫って歩き、楽しんで歩いて、随所にコーヒーショップがあって、そこで楽しめてというふうなお店でございましたが、本当に日本の商店街をむしろ楽しくさせたということになったときこのような店ができるのだなということを見せてもらいました。
　そういうふうに、先ほど鶴田先生おっしゃいましたように、むしろ彼ら自身も日本のよさとかあるいは人間とは何かというふうなところにおりた新しいものをつくるハイタリティーというのは非常にあるし、それがまた先ほどの財政赤字の削減、体力の身軽さみたいなものとぶつかりてきたときには、非常に強い存在にもう一回なってくる可能性を持っているのではないかというふうに思って見ております。
○大木浩君　実は先般、私どもの方の視察団として中国地方の岡山、広島の方へ行きましたが、人口十万ぐらいではなかなか新しいアイデアが出てこないというんですね。三十万か五十万か、その辺はいろいろと人によって判断が違うわけですが、その辺ぐらいになってくると新しいこれからの地域社会というもの、しかもこういった新しい時代に即応した計画ができるんだけれどもということを言っておりました。
　今三浦さんおっしゃいました日本型というのは、どういう型を想定しているのか必ずしもよくわかりませんけれども、どうなんでしょう、その辺のところで何か具体的に、日本型とおっしゃいましたことについてのもうちょっとコメントをいただけるとありがたいと思います。
○参考人（三浦功君）　これは、本当にまだこれが答えというふうなイメージというのはこれからのことではないのかなというふうに思うわけでありますけれども、小さい町、例えば人口四万とか五万という町も随分私歩きます。そういうふうなところへ行ったときの、将来の町のあり方であり商業集積のあり方というのは、私は分散を排するべきだと思っております。いわゆる商業機能の核というものを分散をさせていくということになりますと、非常に特徴が失われてきて、おもしろくない町、商店街になり集積になっていくということを感じます。むしろそうしたことによって弱小ないわゆる小さいショッピングセンター等がたくさんできた結果、同質競争になって、結果的には共倒れになっているなんというケースが数多くございますけれども、そういうことはよくない。むしろ人口四万、五万というところでは集中的な、いわゆる集積のつくりというのがこれから研究されなければいけない課題ではないかと思って見ております。
　それで、少なくとも十万というふうな単位になりましたときには、伝統的、歴史的な中で中心地を占めてきたいわゆる繁華街と、それから郊外のショッピングセンター、新しくこれからできてくる車社会対応の大型駐車場を持ったいわゆる集積、これとが機能、役割を住み分けていく、こういうことが大きく期待されなければいけなくなってくるわけで、その単位が、五万都市にはちょっと無理だけれども、七万でボーダーラインか八万でボーダーラインかあたりは事情事情で違うかもわかりませんが、十万都市ぐらいになってきたときには住み分けということが計算できていくのではないのかなというふうに見ております。
○大木浩君　先ほど両参考人、鶴田先生の方は三浦さんとちょこっと違うとおっしゃいましたし、三浦さんの方はかなり違うのだとおっしゃいまして、その御説明として流通経済問題、それから流通社会問題ということをおっしゃいましたですね。
　鶴田先生、先生の方でもいろいろと流通問題をお考えになる場合に、流通社会問題というのは当然お考えの中にあると思うんですが、今分けてお話があったところで、例えば先ほどから都市政策型のいろんな対策というのを考えるというようなことを言っておられるので、その辺になってまいりますとどこまでが流通経済問題でどこからが社会問題なのかよくわからないのですけれども、その辺で鶴田先生の方は、いやいや自分もちゃんと社会問題も考えておられるということかどうか、ちょっとコメントいただきたいと思うんです。
○参考人（鶴田俊正君）　日本の人が議論する場合によく使う言葉として、危機という言葉をよく使うんですね。危機という言葉を好きこのんで使うのですけれども、その場合危機と言ってしまうと問題の焦点がわからないから、むしろ問題という言葉を使えというふうになったのが何年か前からでしょうか。問題というのは、この問題のとらえ方が僕は三浦さんと基本的に違っておりまして、どこで違うかというと、問題と言った以上何が問題かがはっきりしているわけであって、その問題の所在がはっきりしていれば答えはおのずから出てくるのですね。ですから、漠然と社会問題とかというふうな問いかけ方というのは私たち議論するときに非常に不得手でございまして、要するに問題の焦点は何かということをきっちり言っていただくのが本当は正しいんだろうというふうに思うわけであります。
　ただ、先生のおっしゃったことを私なりに理解して申し上げますと、それは先ほど及川先生の議論のときにも申し上げましたけれども、やはり経済の仕組みを考えるときには経済政策で対応できる対応の仕方をするのが望ましい。そうじゃなくて、いわゆる社会問題に関する問題であるならば社会政策で対応するのが望ましいだろうというふうに私は申し上げたのです。ですから、私が社会政策で対応しろと言う場合の中には福祉問題も全部含みますけれども、先ほど競争のイメージが違うというふうに私が三浦さんに申し上げたのは、彼の場合ですと、何か大規模店がどんどん進出して中小店はどんどん淘汰されるというイメージで地域社会をとらえていらっしゃるのですね。僕はそうは思わないんです。
　それは、なぜ思わないか。例えば大規模店の場合には、やはり経営資源においても限界があります。ですからどんどん出ようにしても、年間何百億とか使っていくそのお金が自由にできるかどうか。例えば西友にしても一兆円ないんですよ、売り上げが。あの企業においてどの程度年間投資できるか。一つのお店をつくるのにやはり相当お金がかかる。金だけじゃありません、やはり人的資源が、人間能力というものがなければ外へ出ていけない。そういうものを十分に蓄積しているかどうかということが一つの問題であって、こういうものの制約を外して、単に何とかラッシュというふうな形で大型店が地方に出ていくというふうなイメージでとらえること自身が僕は間違いだろうと思うんですね。
　なぜかといえば、それは逆に言えば中小企業でさえも相当な対抗力を持っているからだということなんですね。つまり専門的能力があれば大企業に対して十分対応できる。ですから、そういう専門的能力と補完し合うような形でしか大企業は進出できないはずなんです。そこに新しい現代における社会的分業のあり方があると思います。
　先生方、コバンザメ商法というのを御存じでいらっしゃいましょうか。コバンザメというのは要するに大きな魚にくっついて、自分は楽してざあっと泳いでいくわけですね。そういう中小企業でさえも数多くあって、私の家の近所ですが、これはもう出世物語になっていますけれども、本当の道端で売っていた八百屋さんが、そのうちベンツ乗り回して、最近では私の家のすぐそばに大きな店を構えて商売していらっしゃる方がいる。そういうふうに、日本社会というのは高密度社会でございますからいろんなチャンスがあるんですね。
　そういう意味では大きなのと中小というのは補完し合える関係にあって、そういう可能性がある限りにおいては、先ほど彼は福祉政策ですべての人を面倒を見るというのは間違いであって、流通の中で働いたらいい、年とっても働いたらいいと。僕もそう思いますよ。僕のイメージが違うのは、そういうふうにすべてが淘汰されるというふうに思ってないから、経済的な政策で対応できる。経済政策とは何か。まず、この大店法を外しちゃって、その後要するに市場機構の中で企業が成長できるようなそういう枠組みをつくってやる。ただし都市との問題がありますから、都市政策の観点からある種の介入は必要ですけれども、これはさておいて。
　したがって、社会問題を認識しているかというふうにお尋ねでございますけれども、私はそういう社会政策で対応しなきゃならない問題は十分に認識した上で経済政策はこうあるべきだということを申し上げているわけです。
○大木浩君　私どももよく使う言葉ですし、先ほど三浦さんもお使いになったと思いますけれども、地域に密着した行政とか地域に密着した政治というのは、これは抽象的には非常にいい言葉でみんないつも演説のときに必ず使うわけでありますが、現実にそれじゃどうだろう。例えば今の大店舗法の実際の適用とかそれをめぐってのいろいろな議論というときに、地域に密着した行政ということについて、三浦さんもちょっとお使いになりましたので、言葉じりをとらえるわけじゃないんですが、現実にこういった今の流通問題について地域に密着した行政とか政治ということを、もうちょっと具体的に御説明いただけるとありがたいと思います。
○参考人（鶴田俊正君）　後でこの問題で私にも発言させていただけますでしょうか。
○大木浩君　はい。
○参考人（三浦功君）　地域に密着した行政ということは一体どういうこと――行政ですか。
○大木浩君　私どもは政治とも言いますけれども、行政であれ政治であれ、あるいは物によってはいろいろと両者が一緒になったものとか、主体が第三セクターでいろいろなことをやる等、いろいろなものを全部含めてですから、そこのところは政治行政ととらえていただいて結構です。
○参考人（三浦功君）　地域に密着した行政あるいはその政策というのはどういうふうなものであろうかというふうに考えましたならば、むしろ一番土台になってきますのは、地域住民等が最も住みやすくというか、豊かな生活を送りやすいような環境をどうつくっていくかという目的のために地域内部で極力活動をし合っていく。それで、それがさらに力不足というところについては、要するに中央であり外国でありというふうなことから大いにまた力もかりてこれるというふうなことまで含めた地域生活に対するいわゆる貢献度、貢献の活動というのが地域密着の活動というふうに考えたいと思っています。
　また、これが例えばマーケティングとかあるいは一つの店の経営の問題という形になりましたならばまたちょっと言葉遣いが違ってまいりまして、商圏半径五百メーターとか六百メーターとか一キロとか、そういうふうなお客様に対して、極力そのお客様たちの生活の内容をよく知っていて、それに対して固有名詞といいましょうか、個別のいわゆる対応をしていく活動、こういうようなものが今度は地域密着の経営というふうなことでないのかというふうに考えています。
　だから、地域密着ということを考えたとき、地域密着のいわゆる商店経営とかいうのはどうするかといったときは後段のような理解で考えますし、地域密着の例えば行政とか政策というふうな形を考えてみましたときには、その地域の住民のアメニティー等をいかに豊かにしていくかということに対してまず地元が一生懸命努力する。それでもって、当然欠けている部分が多うございますから、それに対しては積極的に中央ないし外国までのパワーもかりてきながら地域をよくしていくというぐらいのことが地域密着であって、いわゆる地域モンローといいましょうか、地域の中で全部抱え込んでしまうというふうな意味合いで考えているつもりはございません。
○参考人（鶴田俊正君）　この地域密着型の政治ということを、例えば先生方が選挙地盤でお話しになるときの地域に密着したというのと、こういう調査会なり研究会の場で使う言葉と、私はかなり識別して使うべきだというふうに思うんです。選挙の場合ですとやっぱりエモーショナルな部分がございますから、私は先生方が御自由にそれを使っていただくのは結構だと思うんですけれども、ただ、大店法とか具体的な経済政策がどういうふうにあるべきかというときに、地域に密着したという言葉を使うと非常に危なっかしいと思います。
　彼の議論を聞いていて僕は危ないなと思っていたら、見事に危なくなってきた。何か危なくなるかというと、今の大店法の調整システムを全部認めちゃうんですよ。例えば市外資本は一平方メートルたりとも認めない。それを決めているのは、地域の人たち、商業者たちが決めているわけですよ。地域を代表しているかどうか知りませんけれども、地域の人たちが決めていることなんですね。これはとことんまで行くと、もうリージョナリズムの極致になりますね。
　現在、大店法で起こっていることはまさにリージョナリズム、地域主義ですね。地域主義というと日本のは何か新しい革新的なイメージがあるのかもしれませんけれども、イギリスに行くとあれは割拠主義というふうになって、要するに自分のエゴイズムだけを守るようなものになってしまう。大店法の場合はまさにそうであって、地域エゴ、自分たちの利益だけを守ることにきゅうきゅうとしているわけでしょう。それがやっぱり地域密着型というふうな表現で言われているんだと思うんですね。
　例えば、こんなことも地域密着型になってしまうんですね。スーパーのある企業ですけれども、これは地元との協定書なんですが、例えば特売回数は月三回とし一回は三日以内とするとか、特売の宣伝はチラシのみとするとか、こんな協定を結んでいるのが今の大店法の横出し規制なんですね。そういう意味で、現在の大店法というのはまさに地域密着型の、あるいは地元民主主義という美名の中でああいう情けない仕組みをつくっているわけですよ。
　ですから、エモーショナルな言葉で経済政策を議論するのは一番危なっかしいんで、やっぱりそこらの点はフランスなんかはまだまだ知恵があると思うんですね。大店法ができたのは一九七四年ですけれども、フランスでツール市の市長のロワイエさんが、あの人は日本で言うと通産大臣だったんですが、そのときにつくったロワイエ法というのがあります。これは大店法に似て非なる法律でありまして、これは同じ商業調整をするのでも、やはりフランスは長い間の民主主義の蓄積がありますから、さすがにいろいろ考え抜いているなという気がするんですが、御紹介してよろしゅうございましょうか。
○会長（小山一平君）　お願いします。
○参考人（鶴田俊正君）　フランスのロワイエ法というのは大店法とどこが違うかといいますと、まず商業都市県委員会とか、要するに都市問題との関連で商業を考える、この基本的な視点が違うんですね。ですから、商業都市県委員会とか商業都市中央委員会とか、そういう「商業都市」というのが必ずつきます。そういう都市政策の観点からまず決めるということです。
　二番目は、リージョナリズムを排するために、日本で言えば県単位で調整の仕組みをつくっています。日本は町とか市でしょう。要するにどこそこのたれべえさんとわかるような人が商業者の代表で出てくるわけです。フランスの場合はそうじゃありません。フランスのある地域、例えば神奈川県なら神奈川県の商業調整をする場合には、藤沢市なりあるいは鎌倉市なりあるいは川崎市なりのそういう商業者の代表なりあるいは地域代表が出て、そしてディスカッションをするからリージョナリズムがかなり薄められます。これが二点目です。
　三点目は、確かに日本と同じように地方自治体の職員と消費者代表、商業者代表が入りますが、これは全部で二十人なんですね。議長は県知事がやります。したがってこの委員会は公的性格を持つんですね。日本の商調協というのは全く私的性格でしょう。ですから、近代協などが反対運動をしても、道路交通法違反でしか取り締まれないんですよ。あるいは金銭の授受があっても贈収賄で問われないんですね。この委員たちに公的な性格を与えてしまえば、調整のときに実弾が飛ぶということはあり得ない。フランスではその知恵を働かせているわけです。そういう意味では、フランスでは県の委員会として広域調整をする。しかもこれは公的な性格を与えている。そして、採決をする場合に採決結果を公表するんですよ。あるいは議論するプロセスにおいてその地域の経済指標を集めて、そして調整するようなことを考えているわけです。
　なおかつもう一つの知恵は、二段階調整システムをとっているということです。二段階調整というのは、例えば地域の県委員会の中で、あるデベロッパーが開発をしたい。そうすると推進する人と反対する人がいます。最終的に表決をするわけですけれども、推進派から見てこれはノーとなったらデベロッパーは不満を持ちますし、反対の人はこれが通ってしまうと不満を持つ。その場合、国にもう一度調停を求めることができるんです。中央の商業都市中央委員会というところで改めてフランス国民経済という観点からこの大きなプロジェクトが行われるべきかやめるべきかという議論をして、そして最終的にイエスかノーかと決めていく仕組みなんですね。
　これは、ある意味では、経済の問題について政治が介入しようとするならば、やはり個別業者の利害、損得によってごちゃごちゃ決めるんじゃなくて、やっぱり政治の場ですから民主主義のルールに則して公的な機関がきっちりやるというのがフランスの仕組みなんです。このフランスの仕組みでも僕はいろいろ問題があると思いますけれども、要するに地元密着型とか地元民主主義だとかあいまいもこなことでこういう重要な案件を議論してはいけないんだということの一つの参考として申し上げておきたいと思います。
○大木浩君　先ほどからお二人とも、流通問題は結局は都市政策的なこともちゃんと考えなければだめだというお話がございましたので、余り時間がございませんが三浦さんからお伺いしたいと思うんですけれども、鶴田先生のお話にも出ておりましたと思いますが、具体的に例えばゾーニングの問題ですね。要するに、これはどういう地域だということの規定というのは日本は非常にルースというか、戦後大変にいろんなものが一緒にでき上がってしまったものですから、今からとても難しいと思いますけれども、現実にこういうことをやったらできるんじゃないかというようなことで何か御示唆があればお伺いしたいと思うんです。
　確かに、私どもアメリカへ行ってもヨーロッパへ行っても、町の中心部はこれはどういう地域だということがきちっとしていますよね。だから、先ほどの、住宅地から商業地にしちゃいかぬというようなことだけじゃなくて、同じ住宅だって何階にしろとか非常にきつい規制がかかっておりますし、それにみんなが従っているというようなことが現実だと思うのですが、三浦参考人、その辺の都市政策的なことについて若干お話を伺いたいと思います。