Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○計屋委員　私は、民主党の計屋圭宏でございます。
　きょうは、参考人の皆様方におかれましては、早朝から本当に御苦労さまでございます。そしてまた、特許法の改正におきまして尽力されておることに心から敬意を表します。
　それでは、私の質問に入らせていただきます。
　先ほど、参考人の方から、技術の進歩そしてまた知的財産権の重要さがこの日本の将来に大変大切だ、そういったふうなお話があったわけでございますけれども、科学は日々進歩し、そして知的財産権をめぐる世界各国の競争はますます厳しくなっているわけでございます。日本が世界に冠たる知的立国となることができるのか、そこに日本の国の命運がかかっていると言っても過言じゃないと思います。
　民主党としては、知的財産立国推進、技術力の強化、競争力強化を図る視点から、日本の企業慣習、発明を取り巻く環境に合った現実的な制度とすべきであり、発明者と企業とがともに納得する仕組みを確立する必要があると考えております。
　そこで、今回の改正案というのは、発明者と企業が十分に話し合って納得する、そしてなおかつ、社内的にはもちろんのこと、新入社員あるいは中途入社の従業員にも徹底を図るということ。そしてもう一点は、裁判所の対価決定の際に、発明者の処遇や生産、販売力も考慮することを規定しているわけでございまして、自主的な取り決めが合理的ならこれを尊重し、不合理なら相当な対価を求めるという枠組みが盛り込まれているわけでございます。
　そこで、報酬額に発明者が不満を持った場合、社内にそれに対応する仕組みを設ける必要があるわけでございまして、それに対応する仕組みというものが、これは先ほども質問が一部あったわけでございますけれども、そういったことを未然に防ぐという意味からも、ガイドラインだとかあるいはまた事例集というのをつくろう、こういうふうに計画をしていると聞いているわけでございますが、そういったふうな未然に防ぐための方法としてどういうものが考えられるか、それぞれの参考人から所見をお願いしたいと思います。
○後藤参考人　何よりも企業の中で企業側と従業員が話し合うということで、その土俵、プロセスの枠組みを今回の新しい改正案では提供しようとしているわけですけれども、その中で、話し合いのときのプロセスというのは三つあると思いますけれども、一つは協議をするということをきちんとやるということで、その協議の段階で従業員の意見をきちんと聞くようなことをやるべきであるということが第一番目だと思います。
　それから第二番目は、その内容を広くきちんと伝える。今委員がおっしゃっていましたように、社員だけではなくて新入社員にも、あるいは中途社員なんかにも含めて、その人たちがきちんとその情報を伝える。ただつくっているだけ、つくってありますよと言うだけでなくて、きちんと理解できるようにそれを伝えるということが大事だと思います。
　三番目は、従業員の意見を聞くような機会を実質的にちゃんと保障してあげるということで、そういうふうな手続のところで、形式だけやって実際には従業員の意見が言えないようなことは非常に不合理なことだろうというふうに考えておりますので、そういう協議のプロセス、それからその内容をきちんと伝えるということ、それから意見を十分に聞くということ、そういうこと三点を念頭に置いて、企業内でそれぞれ工夫して仕組みをつくっていただければというふうに考えております。
　以上です。
○竹田参考人　四項で、勤務規則その他の定めによって不合理なものであってはならないという要件を満たすためには、どのような手続、内容が必要なのかということは、これからも検討されていくところだろうと思います。基本的には、私も後藤参考人の考え方とは近いんですけれども、内容が、つまり対価の額が相当なものでなければならないことは当然ですけれども、その額を決めるに当たって、やはり従業員の意見を聴取することと、それによって決まったものを従業員に周知徹底するということは必要最小限なことだと思いますが、もう一つやはり、その規則中に、一度企業が決めたらばすべてそれで決まりということでなくて、従業者の側から再審査の申し立てをして、再審査の申し立てに基づいてもう一度見直すという機関を設けることも必要なのではないかと思っております。
　さらにそれ以上にどういうことをすべきかということは、これから検討していくべきことだと思っておりますし、私もそれにはできるだけ協力していくつもりですが、ただ、従業員の意見を聞くといってもどう聞いたらいいのかとか、いろいろな問題はあろうかと思います。基本的には、私は、労働基準法の就業規則の定め方についての従業員の意見の聴取の規定がありますし、そういうものに準拠して決めたらいいと思いますが、ただ、それと違うのは、一つ、これが職務発明であること、つまり研究者の意見を聴取することが大事だ。だから、それにプラスして、やはり研究者の意見を十分くみ上げるようなシステムをどうやって考えていくかということが大事なことではなかろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○石田参考人　ありがとうございます。
　箇条書き的にお答えさせていただきます。
　まず、現在も企業においては職務発明等規程を多くの企業が策定しておりまして、それは従業員に公表しております。この問題は、今後は、策定段階で、労働基準法八十九、九十条の手続等を考慮しながら、適正手続という形に変わっていくというふうに思っております。
　二つ目は、従来はそのようなことが現状でございますけれども、今後は、企業は恐らく、社員の入社時点で、特に研究開発職を想定しています場合には、職務発明等規程がどのようになっているかにつきまして、希望に従って説明するのではなくて、もう事前にそれを入社時点あるいは入社応募段階で説明していく時代が来るかなというふうに思っております。
　三つ目は、そのようなことで、従来、企業では、いろいろの事例集、ガイドライン的なものは企業ごとには用意しているわけですけれども、国家的なレベルで、行政的にも、願わくば、ガイドライン、指針だと思うんですけれども、これはある解釈指針になることも考慮すれば、少なくとも事例集、あるいは好ましいような例を中心にした事例集、あるいはリスクを回避するような事例も含めてですけれども、そのようなものは企業としては非常に必要だというふうに考えておりますので、そのようになろうかと思います。
　最後に、四点目に、昨今、経産省でも知的財産関係の情報の開示につきまして非常に注力していただいておりまして、企業の価値評価についてはそのようなことが好まれる傾向になっております。その一環として、国を挙げて、研究開発が重要ですから、それを、インセンティブ論または経営における戦略論も含めて、適正にその中に織り込まれていくことになるのではないかと思っております。
　以上四点、箇条書き的でございます。ありがとうございます。
○大橋参考人　各参考人の方からそれぞれ御意見があられたとおりだなというふうに思います。しっかり労使で話し合うことがまず第一なのではないかな。また、竹田参考人の方から言われましたように、再審査の仕組みなども十分有効だと思いますし、事例集なども必要だというふうに考えております。
　まず、やはり労使でしっかり話し合うということは非常に大切なんですけれども、そもそも、労使でしっかり話し合うような環境というのが、一部企業においてはなかなか整っていない状況も現実にはあろうかなというふうに私としては考えております。先ほど意見でも言いましたけれども、やはり就業規則の改定についても、本当に従業員を代表した人間に意見を聞いているのかというと、実は総務課の若手社員に聞いて、それでそのまま届けていた。また、届けていればまだよしで、届け出すら労基署の方にも行っていないというような事例もありますので、その辺にいかに実効性を高めていくかというようなことをしっかり手を打っていかなくてはいけないのかなというような問題意識を持っております。
○計屋委員　ありがとうございました。
　それでは次に、先ほどから青色発光ダイオードを発明した中村さんの件について話が出ていたわけでございますけれども、中村さんは、日本の研究風土というものを見限ってアメリカに新天地を求めた。こういったふうな職務発明の見直しがこういったふうな頭脳の流出というものを食いとめることができるのかどうか、これを後藤参考人にお聞きしたいと思うんです。
○後藤参考人　研究者が外国に職を求めて移るというのは、私も研究者の一員でございますので、心情的にはよく理解できるところがありまして、研究者にとっては、研究環境が一番望ましいところを求めてあちこちへ移るというのは、ある意味で当然のことでありますし、それによって日本国内に存在する研究者の数が減ってしまう、優秀な人が外国へ逃げてしまうということが心配なのは、もちろん一方ではそうなんですけれども、他方では、日本からそういう優秀な研究者を海外へ送り出しているということは、日本にとっては非常に誇りなことでありまして、流出というマイナスの面だけをとらえて余り心配することはない。プラスの面もいろいろと、日本から世界に対して科学技術の大使を送り出しているというような見方もできますので、少し広い目、長い目で見ると、日本にとってもプラスになるのではないかというふうにも思っております。
　そういう企業の研究者が研究の場所を選ぶとき、あるいは企業も含めて、大学も含めてですけれども、研究者が研究の場所を選ぶときに、いろいろな要件があろうかと思いますけれども、その中で、自分の発明に対して報酬がどのぐらいもらえるかということは大きな要件の一つではもちろんあるというふうに思っております。
　そのときに、日本の場合には、先ほどの発光ダイオードのケースなんかでもそうですが、一つの特許権につきまして価値を算定して報酬をするというやり方が日本の現在のやり方ですけれども、欧米の場合でありますと、先ほどの石田参考人の資料にもあったかと思いますけれども、個別の特許に対しては余り払わないわけですが、他方で、非常に優秀な研究者に対しては、ボーナスを出すとか、いろいろな全体的な優遇措置を図ってあげるというふうなことをしておりますから、研究者の人としては、それぞれの立場でどういうふうな、どちらの処遇のやり方が望ましいかということを判断されて、研究の場所を選ばれるのではないかというふうに思っております。
○計屋委員　私は、日本の優秀な頭脳が外国に出ていくということはマイナスだと考えていたわけですけれども、長期的に考えればそうでもないというようなお話を承って、それもそうかなということも一方では考えられるんですけれども、いずれにしても、日本の優秀な頭脳というものをやはり国内で、発明をしあるいは特許権を得ていくということは、これは大切かなというふうに考えているわけです。
　そこで、また他方、外資系の関係者から、この中途半端な改正によって、そしてまた訴訟に巻き込まれるんじゃないか、ですから、もう日本から外資系企業を引き揚げていこう、そういったふうな話すら出ているわけでございまして、これについてどうお考えでしょうか、後藤参考人にもう一点お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○後藤参考人　一般論として申し上げますと、企業が事業を行う場所を選ぶときにはいろいろなことを考えて選ぶわけでございまして、市場に近いかとか、そこで得られる人的な資源が豊富かとか、さまざまな要件を考慮して立地を選ぶわけでございます。ですから、職務発明に伴う訴訟リスクということも、そういうさまざまな考慮要件の一つになろうかというふうに考えております。
　そういう意味で、今後、今回提案されております改正案が実現されますと、企業と従業員がよく話し合って報償のプロセスをつくれば、それを相当の対価というふうに認めるということでありますから、訴訟のリスクは大幅に軽減するものというふうに考えております。
　その意味で、日本がビジネスをする場所としてより魅力的なものになるのではないかというふうに考えております。
○計屋委員　ありがとうございました。
　では、次は竹田参考人にお伺いしたいと思うんですが、現行制度の基本的な枠組みを維持しつつ、現行規定の明確化を図ったというのが今回の改正の特徴だと思うんですよね。
　そこで、現在の判例解釈が維持されるならば、現行法による報償制度とそれから新しい制度の報償制度というのが二重の機能をする、そういったふうなことが続いていくと思うんですよ。現行法と改正法との間に生じるギャップを埋める解釈運用がやはりこれは必要であって、新しく特許申請が行われた件は新法の対象となりますが、問題が表面化してくるのは通常十年くらい時間がかかる、こう言われております。
　一日も早く新しい職務発明規定を生かすために、当事者の合意があれば新法の枠組みも対応できるような方策というものを検討はしていくべきだと思うんですけれども、竹田参考人のお考えをお聞きしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○竹田参考人　先ほど申しましたように、附則二条一項との関係で、どうしても職務発明に係る補償金の支払いが長期間に及ぶという点で、判例が現在のような考え方をとっている限りは、二重の判断基準が機能していかざるを得ない。その点はできるだけ避けられる方が法的安定性のためにも寄与すると私が結びで申し上げたとおりですが、それでは、そのためにどういう方策があるかということになりますと、附則の二条一項というのは、これは法の不遡及の原則に立っていますし、それから、従来の制度によって得られている利益がある場合に、その利益を奪うことは法の改正としてはできないということになるので、基本的にはあのような規定にならざるを得ないと思うんです。
　では、その上でどういう解決方法があるかということは、なかなか難しい問題なんですが、可能な一つの方法として考えられるのは、当事者間の契約で、使用者と従業者との間の契約で、新法の施行前の特許を受ける権利の承継がなされたものについても、なお新たに新法の要件を備えた補償規程に基づいて相当の対価の支払いをすることに異議がないというような合意をするということが仮にあるとすれば、その合意の効力はどうかというような問題が出てくるだろうかなとは思います。
　果たしてその合意が有効かどうかというのは最終的に裁判所が決めることになりますし、難しい問題だとは思うんですけれども、例外的な事情、つまり、民法九十条に定めるそのような合意が公序良俗に反するというような特別の事情がない限りは、そのような合意の有効性を認めてもいいのではないかと私自身は思っております。ただ、これは最終的には裁判所が決めることになりますので、当然にそうなるということは言えないところだろうというふうに考えております。
○計屋委員　ありがとうございました。
　では、次は石田参考人に質問させていただきたいと思うんですが、この三十五条の四項で、企業の合理的な取り決めにゆだねるべきだということを主張されているようでございますけれども、この四項の場合ですと「対価を支払うことが不合理と認められるものであつてはならない。」、こうあるわけですよね。ですから、企業側から見て、企業の合理的な取り決めにゆだねるべきだ、こういったふうなことについてお聞きしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○石田参考人　ありがとうございます。
　結論を申しますと、今回改正提案されています内容で改正法が成立することを私は期待しております。
　理由としては、不合理であるかどうかということにつきまして、従来多発しております職務発明に関する訴訟と同じような形にならないことを強く期待しております。そのためには、適正な手続、これは、本気で適正な手続というものを企業経営においては考えるべきでありますし、また、インセンティブその他いろいろあるわけですけれども、職務発明の相当の対価ということにつきましては、今後、恐らく相当納得度が高まっていくと思います。
　そういう意味で、適正な手続で定められたルールや契約については一〇〇％、すべてそれが尊重されるべきだと。もちろん、法治国家ですから、特殊な、デュー・プロセス・オブ・ローといっても、手続を超えるような内容的な不合理があれば、それは検討されるべきですけれども、いわんや合理的であるべきだ的な規定ですと、改正法案の提起されている趣旨からむしろ遠くなるというふうに思っております。
　少し抽象論ですけれども、以上でございます。
○計屋委員　はい、わかりました。どうもありがとうございます。
　それでは、今度は大橋参考人に質問させていただきたいと思うんですが、三十五条の四項に「契約、勤務規則その他の定めにおいて」、こういったような文言があるわけでございますけれども、対価の取り決めについては依然としてあいまいな点が残ると指摘があるわけでございます、皆さんもおっしゃっているとおりでございますけれども。
　この「契約、勤務規則その他の定め」というところを「労働協約」という語句を入れて法文を明確にしたらどうかと思いますけれども、どういうふうにお考えですか。
○大橋参考人　労働協約でございますけれども、就業規則のように、使用者側が、労働者の意見は聞くものの反映する義務はない、いわば一方的に定めることのできるというものとは全く異なりまして、文字どおり、労使自治のもと、労使が対等な立場で協議して締結するというものでございます。そういうことからいたしますと、労働組合としては、相当の対価に関する規定、手続ということでは、労働協約というものを非常に有効な手段というふうに考えております。
　そういう観点からいたしますと、委員御指摘のとおり、労働協約ということ、これを法律に明記していただけるというのであれば、していただきたいというふうに考えておりますけれども、現行の特許法においても同様の表現があり、我々の解釈といたしましては、その中にも当然、現状でも労働協約が含まれているというふうな認識はしております。
　また、労働協約のみにそれを記載するというと、なかなか現実的じゃないというか、労働法上の労働者と特許法で言われるところの従業者、若干範囲が異なるケースもあるかと思います。現実的な手続等々を考えますと、会社と協議して、報償規程など、規程として定めていただいたものを労働協約の中で確認するというような手続になることが想定されます。
○計屋委員　時間がそろそろ参っておりますので、最後の質問になりますけれども、では、今回の特許法改正の意義をどういうふうに考えておられるか、大橋参考人にお聞きしたいと思います。
○大橋参考人　お答えさせていただきます。
　るるお話しさせていただいているところでございますけれども、現行制度におきましては、従業者である研究者、評価に対する納得感が低いという問題点を我々は強く認識しております。これは、対価の決め方が使用者側によって一方的に定められていることに起因しているわけですけれども、改正案におきましては、この部分について、従業員の関与の必要性というものを提起していただいたわけでございます。
　本来、特許報酬につきましても、職務上の処遇の話でございますので、使用者側と労働者側で合意するというようなことが一番望ましいと考えております。改正案において、そのことを企業内労使に求めていただいている、また、そこで決まったことに不合理性がなければ、司法の場におきましても原則優先をしていただけるというようなものでございますので、労働組合、連合といたしましては、本来あるべき姿に近づくという意味で、非常に意義のある改正の方向に向かっているというふうに認識しておるところでございます。
○計屋委員　時間が参りましたので、これにて質問を終わります。ありがとうございました。
○根本委員長　次に、井上義久君。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　参考人の皆様には、御多忙の中、本委員会に出席を賜り、また貴重な意見を賜りましたことを、まず冒頭に心から御礼申し上げる次第でございます。
　では、順次御質問させていただきますけれども、まず後藤先生に質問をさせていただきます。
　先生御指摘のように、労働、資本が右肩下がりの中で日本が長期的な、継続的な発展を遂げていくためには、やはり技術進歩が最も重要なメルクマールであると、私も全くそのとおりでございますし、そのためには研究開発を活発化しなきゃいかぬ、またそれにふさわしい特許制度のあり方が重要である、全くそのとおりでございます。私は、プレーヤーは二つあると。一つは、大学や公的研究機関の研究開発と技術移転、それからもう一つは、やはり民間の研究開発の活発化ということだろうというふうに思っております。
　先生は東大の先端科学技術研究センターの教授をされておりますけれども、私も実は、母校でございます東北大学の未来科学技術共同研究センターの協議委員とか外部評価委員等をさせていただいておりまして、長年技術移転の問題に一生懸命取り組んでおるんです。そういうことを踏まえて、今回の法改正は、いわゆる企業側から見ますと予測可能性が非常に低い、それから、研究者側から見ますと納得感が低い、その折り合いの中で三十五条の四項、五項が今回提案されているわけでございますけれども、私は、それでもやはり、どちらかといいますと研究者のインセンティブに軸足を置くべきである。やはりここが本当に頑張ってくれなきゃ、どんなに体制が整っても技術進歩というのはないわけでございますので、やはり研究者にインセンティブがあるような、そこに軸足を置かなければいけない、こんなふうに思っているわけでございまして、今回の法改正が、そういう観点でどういう影響なりまた効果をもたらすのか、先生はその評価をどのように考えているのかということが一つ。
　それともう一つ、最近、共同研究が非常に盛んになってきておるわけでございまして、先ほど言いましたように、大学あるいは国立の研究機関、それから民間、共同研究とかあるいは研究開発のコンソーシアムができて、かなりの大がかりな予算、それから組織をつくって研究開発をやるというようなケースがふえてきておるわけでございますけれども、民間の参加者、そこで職務発明がなされた場合に、今回の法の適用を受けて相当の対価を受ける。
　一方、大学あるいは国立の研究機関の研究者、例えば同じ発明を共同発明者として出すという場合に、当然特許権は、その後のことを考えて企業側に移転をするということになると思いますし、あるいは、大学の場合はＴＬＯ等を通じて特許を取得して、使用権という形でＴＬＯがそれを取得する、それを大学に還元をするという形になるかと思いますけれども、そういう大学とか公的な研究機関の研究者の職務発明に対する今回の法改正の影響というのが、実際どういう形であるのかないのか。
　その二点について、まずお伺いしたいと思います。
○後藤参考人　まず第一点ですが、研究者のインセンティブを重視することが重要であるというような御指摘かと思いますが、私もそれは非常に重要なポイントであると思いまして、そもそも今回の改正の話が起こってきた発端というのは、やはり研究者の中で、十分に報いられていないという不満が多くて訴訟が出てきたということがありますので、研究者のインセンティブをどうやって確保していくかということが非常に大事だということを私も認識しております。
　先ほどからお話に出ていますように、日本経済の長期的な発展のために技術革新が大事だということなんですが、実際に技術革新を担っているのは個々の研究者でありますから、その人たちが意欲を持って研究できるような環境や制度、仕組みをつくっていくということが何よりも大事であるというふうに考えております。
　その意味で、今回の改正案におきましては、研究者のインセンティブを高める、あるいは納得感を高めるということを非常に重視しておるわけでございまして、具体的には、今の状況では不満を持った研究者が裁判に訴えるしかない。個々の研究者にとっては、裁判というのは非常に手間もお金もかかることですから、なかなか難しい。また、自分の会社を訴えるのは難しいということで、多くの研究者の方は不満があってもそのままで、不満を抱えたままという状況になっているわけですが、今度の改正案では、そういう不満を解消して、企業側と話し合う、また不満を聞いてもらう、そういう場をつくるということを想定しておりますので、研究者のインセンティブは十分に確保される、上がってくるというふうに期待しておるところであります。
　それから二番目の御質問は、大学における職務発明の問題かと思いますが、御指摘のように、日本に住んでいる日本人の研究者の四〇％近くは大学に所属しておるわけでございますから、日本の技術革新を推進していくということを考えた場合には、大学の研究資源をどうやって利用していくかということは非常に重要な課題になるわけでございます。もちろん、大学の本来の使命というのは、研究とか教育とか、そういうところにあるわけですけれども、その過程で生み出された技術的な知見を積極的に産業へ移転して経済の活性化を図っていくということも、大学の三番目の重要な使命であろうというふうに思っております。
　今お話しされました、私の現在勤務しております東京大学の先端科学技術研究センターというところは、日本で一番最初に技術移転機関をつくりまして、四月から教官ではなくて教員になりましたけれども、教員が発明したその技術を積極的に産業界へ移転していくということをやっておるところでありまして、そういう意味で、大学の特許というのは、大学から産業界へ知識を移転する重要なチャンネルとなっているということであります。
　職務発明につきましては、教員の発明は基本的には職務発明になるというふうに考えられていると思います。多くの大学で既に職務発明規程をつくっておりまして、どういうような形で対価を支払うかというルールなども、もうほとんどの大学が決めているというふうに思っております。
　それから、学生も大学にはたくさんいて、勉強しているわけですが、学生につきましては仕事しているわけじゃなくて勉強するのが本分でございますから、学生が出した発明については職務発明にはならないということが今の考え方ではなかろうかというふうに思っております。
　以上です。
○井上（義）委員　後藤先生、二つ目の質問で、今大学が職務発明の規程をそれぞれつくっていますけれども、今回こういう形で、第三十五条四項、五項という形で改正されるわけですけれども、そういう企業の側の研究者に対して一定のインセンティブを持つような法改正が行われた。これがそういう大学とか国立の研究機関等の研究者にどういう影響があるのかないのか、そういうことをちょっと、再度お伺いできればと思うんです。
○後藤参考人　正直申しまして、私も、三十五条の今回の改正が大学の研究者にどう影響するかということは、まだよくわからないところであります。
　この四月から、国立大学も、我々も公務員ではなくなりまして、国立大学法人というふうに形が変わりましたので、そのことの影響がまず一番大きいわけでして、我々も、今後は公務員でなくなって、研究の面での自由度がふえる、産業界との協力もやりやすくなるということでありますけれども、そういうふうな過程の中で、職務発明の問題の改正がさらにどういうインパクトを与えるのかということについては、私は、今まだよくわかりませんが、大学が国立大学法人化するに当たって、産業との協力をより活発にしていかなければいけない。
　その際に、これまでは大学の先生と産業界の方のインフォーマルなつながりのもとで技術を移転したりしていたわけですけれども、もう少し透明な形で、技術移転機関を通じて、透明な形でいろいろな企業にも技術をできるだけ広く伝えていこうというような努力をしている中でありまして、その中で、活発に産業界と交流をしていけばいくほど、基本的なルールはきちんと定めておかなければいけないということで、先ほど申し上げましたように、多くの大学が職務発明規程を初めて整備して、今ルールを決めているという状況であります。
　今後、これが具体的にどういうふうに大学の研究とかあるいは技術移転とかに影響を与えていくかということについては、まだ私は完全にはよく予見がつかないというところが正直なところでございます。
○井上（義）委員　では次に、竹田参考人にお伺いいたしますけれども、三十五条の四項がいわゆる不合理性の排除ということを規定しているわけですけれども、例えば就業規則とかあるいは労働協約とか一般的な契約とかという形で、いわゆる職務発明に対する対価の支払いというのが規定される。そうすると、企業によって、研究開発部門というのはいろいろな研究開発部門もありますし、それから最近は、特にいわゆる任期つきの雇用とかあるいは研究テーマでコンソーシアムをつくりますから、そのテーマにあわせて雇用関係を結ぶというようなことが多々あります。
　そういう場合に、いわゆる不合理性の排除という観点で、例えばそういう規則なり契約なりがダブルスタンダードになる可能性が多々あるんだろうと思うんですよね。これは、不合理性の排除という観点からいうと、例えば一つの企業に幾つもそういうスタンダードがあるということは、法的な解釈としてはどうなんでしょうか。
○竹田参考人　改正法案の三十五条四項が要求しているのは、勤務規則その他の定めによる場合について言えば、それが不合理なものと認められるものであってはならないということで、委員御指摘のように、企業の雇用形態にもさまざまなものがあります。出向の場合もありますれば、いわゆるパート採用の場合もありますし、そういうものも含めて全体的にどう整合性のある規則をつくっていくかという問題はあろうかと思うんですが、それはそれぞれの企業の雇用形態とか研究開発部門の持つ特殊性に応じて適用基準が数種類になるということがあっても、それはむしろやむを得ないというか、そういうことも必要なことじゃないかと。
　ただ、それが不合理性の要件と関連するとすれば、先ほど言ったような、全体として従業員の意見を聴取するとか周知徹底するとかの要件をきちっと踏まえた上で行われるのであれば、そういう形態の補償規程も合理性の要件は持つということは言えるのではないかと思っています。
○井上（義）委員　竹田参考人に再度お伺いしますけれども、一般的な就業規則なり労働協約でこの四項に従って対価を決める、不合理性は十分に排除されていると。
　ただ、先ほど言いましたように、任期つきで例えばある著名な研究者を企業が雇用するとか、あるいは、そういうテーマに従って、そのことのために例えば企業がその人と個人的な契約をするという場合に、そうすると、では、ほかの人たちとかなり条件が違っていたというケースが結構出てくるんだろうと思うんですね。そういう場合に、トータルに、例えば訴訟が起きたりした場合に、不合理性の排除として認められるのかどうかということはいかがなんでしょうか。
○竹田参考人　企業、特に大企業などで契約制がとられる場合は委員御指摘のようなケースの場合が多いと思うので、そういう場合は、就業規則あるいは補償規程でどう一般的な従業員との関係が定められているかに関係なしに、別個に契約に基づいて、その研究者との間で個別的に他の従業員と違う基準に基づいて定めるということも、それは、研究内容やその研究者の社会的ステータスや、いろいろなものを加味して決めることでありますから、そのことからその契約が不合理なものとなるというようなことはないのではないかと思いますけれども。
○井上（義）委員　それから、竹田先生、もう一点、附則の二条第一項でいわゆる法の不遡及ということを定めているわけですけれども、先生御指摘のように、特許というのは二十年間その権利が継続するわけでございますし、それから、当然その後の時効期間とかあります、かなり長期にわたる。特に対価は、発明時、出願時、特許時、それから使用という、当然そういう形で決められていくんだろうと思うんですね。そうすると、先生おっしゃるように、ダブルスタンダードになるというのが一番、これは企業にとっても、それから研究者にとっても非常に問題だろうと思うんですね。
　先生、ここにおっしゃっているように、裁判手続による法の解釈運用は、司法権の問題であるけれども、そういう制度の整合性を図るべきであるというふうにおっしゃっていますし、それから石田参考人も同じ趣旨の話をされているわけでございまして、先生は長い間裁判官をやられていたわけでございますけれども、司法として、これの見通しと言ったらおかしいんですけれども、余り予見でおっしゃることは難しいかと思いますけれども、これの実現の可能性といいますか、どういうふうに先生はごらんになっていますか。
○竹田参考人　大変難しいことでありまして、私が司法がどう対応していくであろうかという予測をここで述べるということは非常に困難なことなので、その点は残念ながら控えさせていただきたいと思うんです。ただ、この委員会で御審議いただいている改正案が、現在の産業社会、大きく日本の将来の発展のためにも重要な改正であるということが国民に広く認識されることになれば、そのことはダブルスタンダードに法律上はなっても、私の言うようにこの改正が現行法の明確化ということであるとすれば、解釈運用の可能性としては、改正法の趣旨に従ったような解釈運用も可能であろうということは言えると思います。
　それから先は司法、裁判所が具体的な事案についてどのように判断するかということでありますけれども、私としては、できる限りそういうダブルスタンダードが解消されるような、法的安定性に寄与するような解釈運用がされることを期待したいということを申し上げたいと思います。
○井上（義）委員　再度お伺いしますけれども、立法府におけるそういう立法の趣旨ということがいろいろ議論を通じて明らかになると思いますけれども、そういう立法府における立法の趣旨という議論の中でそういう方向が明示的に出てくれば、司法当局も当然そういう方向で判断をするというふうに考えてよろしいんでしょうか、一般論として。
○竹田参考人　司法権は独立でありますので、当然にそうなるだろうと私からは申し上げられないんですけれども、ただそれは、改正法の趣旨を踏まえるということは裁判所としても当然考えることではないかなとは思います。
○井上（義）委員　ありがとうございました。
　では次に、石田参考人にお伺いいたしますけれども、訴訟が多発している、職務発明における相当の対価ということをめぐって。ある意味で、訴訟というのは氷山の一角なんだろうと思うんですよ。私は、やはり研究者の、特に民間の企業に勤めている研究者のそういう不満というのは一般的にかなりあるんだろうと思います。それはアメリカとかフランスとかドイツとか、先ほどからの議論の中でも制度についていろいろお話がございましたけれども、不満が一般的にあるだろうというふうに思います。私も理系の出身でございますから、個人的に言えば、日本の研究者は極めて恵まれていないと。
　卑近な例ですけれども、例えば研究者の処遇ということについて言いますと、理系出身者の生涯賃金、これは大企業だけで比較しても、文系に比べて大体五千万ぐらい安いと言われているんですよ。そういう中で必死になって頑張って、職務発明があったと。多くはもうほとんどそれが訴訟になるような職務発明じゃありません、大半は。もう夜夜中まで働いて一生懸命研究をして、たまたまそういう職務発明があったというときにそういう訴訟が起きているということであって、私は、そういう意味で、研究者の不満というものが那辺にあるかということを企業の皆さんがどういうふうに理解をされているかということをまずお聞きしたい。
○石田参考人　ありがとうございます。
　結論を先に申しますと、企業におきます研究開発陣への対応につきましては、雇用の流動化が大変進んでおりますし、そして、技術系の社員の生涯賃金の件は、私もいろいろなデータで承知していますけれども、必ずしもそれは私の実感に合わないので、結論的には、今、企業の実感としては、多少、先生の御指摘に対して違う感触を持っています。
　ちょっと敷衍して申しますと、企業は、労務政策におきましては、公平性または公正さを非常に重視しておりますし、したがって、職務発明の問題につきましても、中村修二さんの場合に、判決でも言っていますように、非常に特異なケースだというふうに前提を置いていると思いますけれども、企業の経営実態から見ますと、労務政策としては、どうしても公平さあるいは全体的な、総合政策的な施策でやるわけですね。
　そうしますと、特異なケースを想定して職務発明規程を本当にいじるべきかというようなことがございますし、理系の社員の生涯賃金が低いという指標は確かにいっぱいありますけれども、少なくとも、当社では理系の人の入社時の賃金は文系よりも高いですね。それは、どうして高いかは、研究職手当とかいろいろあるわけですけれども、生涯賃金の件は、もしかしたら技術系の人よりも事務系の人の方が役職に広くつきやすかったとか、ほかのファクターが、相当シミュレーションする必要があるかな、これが私の経営の一端を担う者としての実感でございます。
　結論、繰り返しになりますけれども、企業においては、総合政策的に労務政策等をしていきますので、竹田弁護士も御指摘のように、ルールというのは総合的に、統一的につくるべきだと思うんですね。そうでなければ予見可能性は全く担保できません。
　しかし、優秀な研究者を日本にキープするために特別な契約、これは特別研究職というようなことで別途するということが企業の経営からは必要だと私は思います。
　以上でございます。
○井上（義）委員　優秀な研究者というのはある意味で氷山の一角で、そういうすそ野があって初めて、研究者というか技術者を目指そう、そういう底辺があって初めてそういう優秀な人が出てくる。
　おっしゃったように、生涯賃金でいうと低いことは間違いないんですね。というのは、やはりおっしゃったように、役職に非常につきがたいということなんですよ。逆に言うと、それだけ一生懸命仕事をしてきても社内的に評価されない、そういう意味が非常に大きいんだろうというふうに私は思っていますので、その辺は認識が多少違うかもしれません。
　それから、非常に気になったのは、先ほどお示しいただいた日本経団連のいわゆる「現行職務発明制度におけるリスクとリターンの関係」ということで、研究開発の失敗の費用は企業ですね、特許の事業化失敗の費用は企業ですね、特許の事業化が成功した収益は発明者も獲得しますね。ですから、発明者はいいところ取りですねということを暗におっしゃっているというふうに私には聞こえたんですね。
　要するに、研究開発、どういう分野でどういう開発を研究するかというのは、これは企業の研究開発戦略であり、どういう特許を取得するかというのはやはり特許戦略だと思うんですよ。しかも、その中で、では、発明されたものについて事業化するかしないかというのは、ある意味で目きき、事業化戦略だと思うんですよ。それは、まさに企業がそのリスクを負う話なんであって、発明家が負うようなリスクじゃないわけですよ。
　発明家というか研究者というのは、たくさん研究した中で、その中でたまたま一つ生きた、ヒットした、そのときにそれなりのインセンティブがあれば、膨大な発明をそれこそ夜夜中でもやろう、そういうインセンティブを働かせるということが大事なんであって、何か、企業の研究開発戦略、特許戦略、ここが実は今一番日本の企業に求められているところだと私は思うんですよ。だから、これが何か今の制度の問題点というふうに指摘していること自体が、私は、ちょっとそこの認識がおかしいんじゃないかと。たまたまこの文書だからそういうふうになったんだと思いますけれども、そこをちょっと、感想だけで結構です。
○石田参考人　ありがとうございます。
　結論を申しますと、先生に今御指摘いただいた認識につきましては、私及び企業経営においては異論はございません。しかし、一つ加えますと、職務発明規程における相当の対価につきまして、現在、訴訟において論じられ、結論化している、その視点の対極にこういうことも挙げて総合的に判断していくべきだ、そういうことでございまして、御理解いただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○井上（義）委員　私も、訴訟の問題の対極としておっしゃっているということはよくわかっています。
　ただ、今の、日本のこれからの科学技術戦略、特に特許戦略ですね。やたらめったら特許をとればいいというものじゃなくて、やはり明確な戦略性を持ってやらないといけないということが、どうも、これが出てきている背景にそういうことがきちっと認識されているのかなという疑問をちょっと持ったものですから、御指摘させていただいた次第です。
　それから、最後になりますが、大橋参考人にちょっと一点お伺いしたいと思います。
　今回、不合理性の排除ということで、手続の合理性が、手続が不合理なものであっちゃいけないよというのが今回の第四項の一番のポイントだと思うんですね。
　ただ、やはり我が国のこういう環境を見ますと、経営者と従業員ということで、どうしても従業員、研究者といえども従業員ですから、立場でいうと弱者ということになるんだろう、こういうふうに思うんですね。そういう中で、今回、不合理性の排除ということですから、私は、プレーヤーとしての労働組合の役割は非常に大きいというふうに思うわけでございます。
　また、逆に言うと、今度は労働組合がないところもありますから、だから、そういうところに、本当にそういう関係の中で、不合理性でない、不合理性の排除をどうしていくかということは、これも非常にまた大きな問題だと思いますけれども、そのことについて御意見があればお伺いしたいと思います。
○大橋参考人　労働組合があるところにつきましては、労働基準法、労働組合法でも明記されているように、労使は対等というような原則で、しっかりとした対等な立場で交渉し、労使自治の原則に基づいて対応していくというようなことは、現実的に可能かなというふうに考えております。問題は、労働組合のない、ある企業においてもできないところもございますし、一部ない企業においては、委員御指摘のとおり、そういうような問題があるのではないかなと思います。
　この点につきましては、先ほど来申し上げさせていただいておりますように、やはりきちんとした形で、過半数の従業員代表制というものを労働基準法に基づいて確立していくことがまず大事だなと。その上で労使協議同等の手続を行っていかなくてはいけないということでございます。
　特許報酬規程にかかわらず、就業規則の改定、いいかげんな手続を行っている企業というのがちまたにもたくさんあるのが現実だと思います。本来、就業規則は地域の労働基準監督署の方にも提出をしなくてはならないというようなものなのですが、そのことすらしっかり行われていないというような現状もございます。
　こういう観点からいたしますと、行政に期待するというか、特許庁におかれましては、このことをしっかり担保できるようなさまざまな努力をしていただきたいというふうに思いますし、特許庁単独の取り組みだけでなく、厚生労働省また労働基準局、地域の労働基準監督署、自治体の労働局などとも連携をして、しっかりとした手続が行われるような指導監督というものを行っていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　では、終わります。どうもありがとうございました。
○根本委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、参考人の皆様、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　最初に、後藤参考人に何点かお伺いいたします。
　特許をめぐる裁判が近年多発をしているということが言われておりますけれども、概数で結構なんですが、何件ぐらいこの間、起こっているものなのか、その辺、数年間でお示しいただければと思うんです。
○後藤参考人　済みません。今手元に正確な数字を持っていませんけれども、大体十件前後じゃなかったかと思います、ちょっと不正確な数字ですが。
○塩川委員　ありがとうございます。
　こういう、概数として十件ぐらいというお話の、裁判に訴えざるを得なかった発明者の方の訴える動機というんですかね、こういうものについて、政府ですとか審議会としてどんな調査が行われたのか。
　広く研究者、発明者の方についてのアンケートというのはこちらでも拝見をしたんですけれども、裁判にかかわっている方々の自分の思いというんですかね、そういうのはどういうふうに把握をされているのか、お聞かせいただきたいんですけれども。
○後藤参考人　特許制度小委員会では、そのメンバーの中に研究者の方も加わっておられまして、研究者側の御意見というのも十分反映させたつもりでございます。
　それから、今御指摘があった研究者の一般の調査とか、あるいは、委員の中にそういう問題、つまり研究者の処遇について、日本の研究者がどのぐらい給料をもらっているとか、アメリカの人と比べてどうとか、ヨーロッパの人と比べてどう、そういうふうなことを研究されている方もおられますので、そういうふうな資料も検討したわけでございます。
　それから、個々の裁判の判例についてはもちろんいろいろ詳しく検討しておりますが、個別にその裁判の当事者に例えばそこへ来てもらって話をするというようなことはもちろんやっておりません。でも、十分にそういう事情は考慮したつもりでございます。
○塩川委員　竹田参考人、石田参考人、大橋参考人につきましても、こういった裁判の当事者の方、裁判に訴えた発明者の方のお話を直接お聞きする機会があった方はぜひそういうお話を紹介していただきたいと思います。その辺、それぞれの方からお答えいただければと思うんですけれども。
○竹田参考人　発明者個人からヒアリングして事情を聞くとか、そういうことでございましょうか。——私自身としては経験がございません。
○石田参考人　お答え申します。
　私も、現在、後藤先生御案内の十数件の訴訟につきましては、新聞等でおよそ承知しておりますけれども、原告、すなわち研究者側からの直接の話を聞いたことはございません。
○大橋参考人　申しわけありません。私の方も同様でございまして、訴訟に訴えられた発明者の方々の動機というものを確認したことはございません。
○塩川委員　後藤参考人にお伺いいたしますが、発明が実施された場合に支払われるべき実績補償についてですけれども、企業における実施状況がどうなっているのか。例えば発明協会研究所で平成七年では二五％程度とか、そういう数字というのは以前の数字ではお聞きしているんですけれども、近年の実績補償の実施状況というのはどのぐらいのものか、御説明いただけますか。
○後藤参考人　小委員会で検討したときに、特許庁の方で細かな資料を集めて検討いたしましたけれども、今ちょっと細かな数字は手元にありませんで、よく覚えておりません。申しわけありません。
○塩川委員　実績補償額、金額なんですけれども、私も、余りこういうのは直接携わったことがないので、よくわからないんですが、幾らぐらいのものなのか。その場合、いろいろな段階ごとに額が決まっているという話も聞くんですけれども、特許の出願時ですとか登録時ですとか実施時とか、そういう際に、およそ今の企業、大企業と中小企業、分けてもいいかもしれませんけれども、どのぐらいの相場になっているのか、そういう調査というのはあるものなんでしょうか。
○後藤参考人　それは調査しておりまして、これも細かな数字は今手元にないんですけれども、大体、出願時に例えば五千円ぐらいとかで、それから登録時に二万円とかいうようなケースも多いようでございます。実績については非常にケースによって幅があって、数百万のオーダーのものもあると思いますし、それから二十万ぐらいとかいうのもあるし、非常にまちまちじゃないかというふうに思っております、今ちょっと手元に資料がありませんので、ちょっと記憶からのお答えになりますけれども。
○塩川委員　後で結構ですので、そのデータについてお教えください。
　それから、ことしに入ってから特許法案をめぐって特に職務発明が注目を集めたのが、やはり青色発光ダイオードの裁判のことだと思います。今後こういう裁判が増加するんじゃないかという声が随分、企業側も含めてかなり出されましたけれども、私は率直に、日亜化学のケースというのは特異な例なのかなというのを感じておりまして、先ほど竹田参考人からも、日亜化学裁判というのは特殊な事例という話が御紹介ありました。確かに、裁判長自身が、特殊な事例だ、ほかに波及するには議論があるだろうと、判決言い渡しに当たって注釈を加えたということでもあります。
　ですから、そもそも多数の特許のうち裁判で争うこと自身が極めて少数だと思いますし、この日亜化学裁判というのも、金額を含めて極めて例外的なケースじゃないかなというふうに率直に思うんですが、その点の御感想といいますか、感じておられることをお聞かせください。
○後藤参考人　おっしゃるように、金額も含めて、極めて例外的なケースだというふうに思っております。
○塩川委員　竹田参考人にお伺いいたします。
　竹田参考人は、日弁連の方でも、知的財産推進本部の方でも役員につかれておられるということで、日弁連がこの特許法案をめぐって意見書を出されております。その中身について何点かお聞かせいただきたいと思っているんですけれども、対価の決定の手続についてのことなんですが、「対価の決定の手続を、使用者等に対し従業者等が一般的に弱い立場にあるにもかかわらず形式的には対等な当事者間での契約や勤務規則等として処理されるのであるから、公平の観点から定められるべき主張・立証責任の分配としては、使用者側にその「合理性」についての主張・立証責任を負担させるのが妥当である。」という指摘があるんですが、この点、今回の法改正ではどうなっていくんでしょうか。
○竹田参考人　ただいま御指摘の証明責任の分配の問題ですけれども、法律、改正案がどのような表現ぶりになるかは、もちろん、産業構造審議会の議論の段階でわからないわけですが、その分担の問題までかなり突き詰めた議論というのはなされていませんでした。
　最終的には裁判所が判断すべきことになると思うんですけれども、改正法案に基づいてこの証明責任を検討した場合に問題となるのは、契約または勤務規則によって対価の額を定めたときに、裁判上、当該契約または規則が不合理なものでないことを使用者が証明する責任を負うのか、それとも、当該契約または規則が不合理なものであることを従業者側が証明する責任を負うか、そこのところが証明責任論としては一番問題のところではあると思います。
　多分、委員の御指摘もそこのところに係っていると思いますが、これは、現在の改正法案が最終的に可決成立した段階で、施行された段階で、今の点の挙証責任の分配をどのように考えるかというのは、結論的には裁判所が決めることになるとは思うのですけれども、そこで議論しているところも、結局のところ証明責任というのは真偽いずれか決しがたいときにどちらが不利益を負担するかという問題なので、もともとは公平の原理に従っているわけですね。
　今の日弁連の見解というのも、そういう意味で、公平の原理から見れば使用者側が負担すべきものと考えるということだろうと思いますが、今度は具体的な規定になって、こういう規定ででき上がりましたというときには、その規定の仕方によって挙証責任というのは考え方が違ってきますので、現段階で、現在の規定というのは「不合理と認められるものであつてはならない。」という書き方ですが、この場合の証明責任が使用者側にあるのか従業者側にあるのかということについては多分考え方も分かれるところではないかなというふうに、現在の規定との関係でいえばそうではないか。
　ただ、日弁連の意見でそのように出ているのは、証明責任の公平の原理ということから考えれば、使用者側に負担させるのが妥当でないかという考えであったと思いますけれども、この規定ができた場合にその解釈がどうなるかということは、またそのとおりだということになるかどうかということは、今の段階ではなかなか決められないことではないかというふうに思います。
○塩川委員　竹田参考人に重ねてお伺いしますが、竹田参考人御自身はどのようにお考えかということで、これは日弁連の意見書でも、「使用者と従業者の力関係の中で従業者が弱者の立場にある」「対価決定の手続については、使用者と発明従業者の交渉における力関係の絶対的格差を重視しなければならない。」と指摘している。そういうことが現状認識としてあると思うんですけれども、その点、竹田参考人御自身はいかがでしょうか。
○竹田参考人　この証明責任の問題では、この法律の改正案をめぐっていろいろな弁護士の人たちとも議論していますが、議論は分かれています。
　ただ、私自身の意見を述べてほしいということであれば、この規定が合理性のあるものでなければならないということまで規定しているのであると、そこまで企業側に挙証、証明責任を負わせるのは問題であるように思いますが、現在のような不合理なものであってはならないというような規定ぶりであれば、いわば合理的であるかないかのグレーゾーンになるものは不合理とは言えないということになると思いますから、その程度の挙証、証明責任は企業側が負うと解することもできるだろうと私は思っていますが、なお、最終的には検討を要する問題だという留保だけはつけさせていただきたいと思います。
○塩川委員　同じ点、後藤参考人はいかがでしょうか。
○後藤参考人　私も竹田参考人と同じ意見でありまして、このプロセスが合理的か不合理かということを、プロセスの判断ですので、クリアカットにぱっと二つに分けるというのはなかなか難しい問題があって、どうしてもグレーゾーンが残るということになると思います。その場合には、企業とかそれぞれの発明のケースに応じて自由な決め方を認めた方が技術進歩にとって望ましいのではないかということでありますので、不合理ではいけないというような書き方にするということが望ましいのではないかと思います。
　そうしますと、挙証責任というのは一〇〇％企業にあるということではなくて、どちらが負担するかということは、私としてはよくわかりませんけれども、従業員側がそれは不合理であるというふうにして裁判を起こす場合には、その従業員の側でそれを証明するということが求められることになるのではないかと思います。
○塩川委員　法律関係の雑誌を見ておりましたら、日亜化学の裁判を担当された升永弁護士が書かれた文章を拝見しまして、この特許法改正案についても意見を出されておられたんです。
　それで、後藤参考人と竹田参考人にそれにかかわってお聞きしたいと思うんですが、相当対価の決定に当たって、今回、使用者側の事情を列挙するというのが五項で今まで以上に詳しく書かれるようになりました。これに関して、使用者側の事情を列挙するのであれば、発明者側の事情もあわせて列挙すべきじゃないかという指摘があるんですが、その点、後藤参考人、竹田参考人、いかがでしょうか。
○後藤参考人　私は、升永先生の意見を読んでおりませんので、どういう背景でそれをおっしゃったかということはよくわからないのですけれども、そこで従業者側の考慮というのを、どういうことを考慮すべきかというふうにおっしゃっているのか、もう一つよくわからないのですが、今の計算のプロセスは、まず企業側の方の利益を計算して、それから企業側の貢献を引いていってというふうなプロセスをとっておりますので、企業側の考慮要件を明確にするということがまず求められるということでありまして、その際に、現在の考慮要件では、技術革新のプロセスあるいは技術革新が実現するまでの過程というものを考えたときに考慮すべき要件が抜けているということが明らかでありますので、それをつけ加えるということは必要であったというふうに思っております。
○竹田参考人　私も升永弁護士の書かれたもの自体は読んでおりませんけれども、三十五条の五項の改正案が現在のような案として出されているのは、もともと現行法の三十五条の四項に書いてあるのは、使用者等が貢献した程度を考慮して定めなければならない、使用者等が貢献した程度というのは、じゃ、どういうことを判断のファクターに入れるのかということがこの規定ぶりでは明らかでないので、もっとそこははっきりとどういうものかということが裁判所が判断しやすいように具体的に記載しようという趣旨で、現在の五項ができているんだと思います。
　したがって、当然使用者側の貢献度として考えるべきファクターとして具体的に記載した規定になっている、そういうふうに理解しております。
○塩川委員　もう一点あるんですが、発明者が対価をめぐる訴訟を起こす場合に、いわば第一段階として、まず対価決定の手続が不合理であるかどうかが争点となることにより、発明者にとって訴訟遂行上の負担が増大することになるという指摘をされておられるんですが、この指摘というのはどうなんでしょうか。後藤参考人、竹田参考人、それぞれお答えいただけますか。