Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤説明員　御説明申し上げます。
　我が国におきます国際青年年の取り組みにつきましては、関係各省庁及び民間の有識者の方々から成ります国際青年年事業推進会議というものを設けまして、そこにおきまして御審議、御検討をいただいているところでございます。青年の社会参加活動の促進とか国際交流を通しました青年の国際的な相互理解の促進などを主な目標にいたしまして、今年の国際青年年を推進する予定でございます。
　具体的な今年の事業でございますが、国際青年年につきましての全国的な関心を高め青年や青年団体等の活動を盛り上げるために、重点期間を設定いたしましてそれぞれにふさわしい事業を実施することにしてございます。既に一月の十五日には、国際青年年の幕あけと申しましょうか、国際青年年につきまして国民の皆様に御理解をいただくために国際青年年のオープニングというものを実施いたしました。今後の予定でございますが、四月の下旬から五月にかけましては、青年が青年に呼びかけるといったような形での国際青年年についての全国一斉キャンペーン活動、七月には多数の青年の参加によります中央記念式典、それから、あわせまして内外の青年が集います国際青年の村を実施することにしてございます。また、十一月には中央青年フォーラムを実施いたしまして、青年たちが取り組んでまいりました成果を持ち寄りましてこの一年の締めくくりにするということにしてございます。このほか、記念論文の募集なども計画をいたしているところでございます。
　以上でございますが、国際交流につきましては別の参事官がお答え申し上げます。
○大坪説明員　国際交流の問題につきまして御説明申し上げます。
　現在総務庁におきましては、農業等の専門分野に限定しませんで、一般的に日本青年の健全育成を図るという観点から五つほどの事業を実施しておりますが、その交流対象国はいずれも開発途上国といたしております。日本青年がこのような事業を通じまして種々の困難な問題に取り組んでおります発展途上国の現状に接し、またその国の青年と交流しますことは、日本青年の社会的な関心を呼び起こし視野を広げる契機となるものと考えておるところでございまして、今後とも開発途上国との青年交流を積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。
○武田分科員　ちょうど時間でございますので、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて武田一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は、台湾人元日本兵士の補償問題につきまして、この際、政府の決断とこれが早期解決の早からんことを願いつつ、政府の所信をただしてみたいと思います。
　戦後四十年、既にあの苛烈だった戦争体験は日に日に風化しつつあると言われる今日でありますが、私はこの台湾人元日本兵士の補償問題がいまだ解決を見ない状況を見ますときに、戦後政治の総決算どころか、いまだ戦争の残滓そのものを見る思いがいたします。事この問題に関する限り、日本人と日本政府の信義と道義が問われていると言っても過言ではありません。
　御案内のとおり、明治二十八年に我が国が日清戦争による日清講和条約を盾に台湾を領有して以来、五十年の長い間、我が国は台湾におきまして、日本は万邦無比の国である、日本は信義を重んずる武士道の国、正義の国である、天皇は神の子であり台湾人も一視同仁である、この一視同仁の聖慮に感銘して陛下の赤子たるべし、出征した後は国家が一切面倒を見てやるという皇民教育を実施し、あるいは現地語の使用を禁じて日本語を強制する、名前も日本風に改めさせるなど、いわゆる皇民化政策を徹底的に行いました。そして、台湾人を聖戦遂行という名前のもとに戦争に駆り立てたのであります。ちょうど昭和四十九年、インドネシアのモロタイ島で一人の日本兵士が発見されましたが、その人が日本風の名前を持つ台湾人日本兵士中村輝夫さんでありました。
　その後、戦争が始まりますと、国のため強制的に徴用され、台湾では昭和十七年から志願制、昭和十九年には徴兵制も施行されました。すなわち、台湾人は名実ともに日本国民として第二次大戦を迎えたわけであります。そして、実に二十万七千余人の台湾人が日本軍の兵士、軍属として参戦し、厚生省の昭和四十八年四月の報告によっても、そのうち約三万人前後の人々が戦死をし、また戦傷者も、その数は定かではないと言われておりますが、おびただしい数に上ったと言われております。
　しかしながら、戦死し、戦傷病者となった台湾人やその遺族の人々に対して日本政府は、戦後、現在まで四十年間、一文の補償もせず打ち捨ててまいりました。その上、戦争が終わってからは、かつての銃を向け合った敵軍蒋政権のもとに帰ったのでありますから、彼らは経済的、社会的に困窮を強いられるその中で、一段と身を潜めて、人目を忍んで悶々たる暮らしを余儀なくされたことは想像にかたくありません。その上、次第に年老い、この世を去り行く人も少なくない。にもかかわらず、日華条約が無効になってこの種問題について特別取り決めが不可能になったとか、サンフランシスコ条約の発効によって彼らは日本国籍を失いその権利は消滅しているとか、これは彼らには全然関係ないことでありますが、そういう手前勝手なことを言いまして、日本政府からは戦後四十年間今日まで、たった一文の弔慰金も遺族扶助料も遺族年金も支給されず、放置されたまま今日に至っておるわけでありまして、まことに無情冷酷、日本は自分さえよければいいというエコノミックアニマル国家の典型であると言わねばならないと思うのであります。
　この経緯につきましてはもう官房長官も既に御賢察いただいておると思いますが、私は、このような歴史的な経緯を顧みましたときに、今こそ日本政府は信義と道義と国家たる責任を持ってこの問題を解決すべきときに来ておると痛感いたしますが、政府の御見解はいかがでございましょうか。
○藤波国務大臣　戦死いたしました台湾人元日本兵の御遺族の問題あるいは戦傷された台湾人元日本兵に対する救済措置の問題は、日本の国として極めて重要な問題である、こういうふうにたびたび国会でも御指摘を受けまして、その事柄の重要性は十分政府といたしましても認識をしてきておるところでございます。ただ、日台間の全般的な請求権問題が未解決であること、台湾以外の分離地域との公平、波及、さらに厳しい財政事情などの問題を考慮しながら進んでいかなければならぬという問題を含んでおりますので、今日まで解決するに至っていないということを御報告申し上げなければならぬのはまことに残念なことだ、こう思うのでございます。
　しかしながら、いわゆる台湾人元日本兵問題というのが国会でもさらに大きな問題として浮かび上がってき、各方面からも御指摘をいただいてきておるところでございますので、六十年度予算案におきまして総理府に五百万円が計上されることになった次第でございます。この問題につきましては、六十年度予算の成立後に検討の場を設けることにいたしたい、このように考えておる次第でございますが、検討の方法であるとかあるいは内容等につきましては、予算成立後、関係各省と十分相談いたしまして詰めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○米沢分科員　六十年度にこの台湾人元日本兵の問題を解決する方向で五百万円を計上していただいた。これは正式には政府が初めてこの種の問題に関与したことでありますから、関係者の皆さん方にはまさに、どのように発展するかということを大きな眼を広げて注視されておると思います。
　そのことはまた後で具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、もう御承知のとおり、国籍による差別を禁止した国連人権規約を見るまでもなく、国の名で徴用した以上は、その戦傷病者がどのような国籍であれ、徴用した国の名でちゃんと補償してさしあげるということは国際通念であり、道理ではないかと思います。欧米の例を見ましても、アメリカ合衆国軍として戦傷したフィリピン人、イタリア軍として参戦したエチオピア、ソマリア、エリトリア、リビア人など旧植民地の人々、フランス軍のために戦ったアルジェリア人、イギリスのために戦ったインドの人々、オランダのために戦ったインドネシア人。敗戦国のイタリアも西ドイツもすべて戦後これらの国々は、戦後の国籍のいかんを問わず、国家補償の精神で誠実にその補償を実施しておることはもう御案内のとおりであります。
　今からいろいろと検討が始まるという議論でありますが、なぜ世界第二位の経済大国の日本だけがこのようなぶざまな格好で放置しておるんでしょうか。私は、今からの検討ではなくて、既に決断を示してこの国会で必ずやる、そういうお話を官房長官にはしていただきたいのでありますが、再度お答えいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　欧米諸国におきましても、それぞれ自国の法律に基づきまして、第二次大戦中自国の軍隊において従軍中死亡した外国人の遺族あるいは戦傷を負った外国人に対して一定額の年金を支給しているといったような事実は承知をいたしておるところでございます。しかしこの問題は、先ほども御答弁申し上げましたように、日台間の全般的な請求権問題が未解決であること、さらに台湾以外の分離地域との公平、波及そして厳しい財政事情などいろいろな角度から検討しなければならぬ、こういう立場にございますので、今日なお解決に至っておりませんことはまことに申しわけのないことだ、このように考える次第でございます。また同時に、御関係の特に御遺族や戦傷者の方々には心から御同情を申し上げておる次第でございます。
　予算案の中に検討するための経費を計上したところでございますので、予算成立後なるべく早く検討を進めていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございますが、その検討してまいります作業の中で、本日先生から御指摘をいただいておりますことを十分念頭に置いて取り組んでいくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○米沢分科員　政府が補償に反対している理由といいましょうか、やりたくてもできないという理由や背景の問題点として、台湾の残置財産問題が未解決である、あるいは他の分離地域との公平及び波及の問題が非常に難しい、そして日本の財政事情が難しい、異口同音に政府はこの問題を提起し、だからできないんだと言い続けてまいりました。私はこの際ぜひ聞かせてもらいたいのでありますが、いろいろとそれなりの理由があったにせよ、この問題は、問題提起されてから既に二十年たちます。その間政府として本当にこの問題を解決するために、今羅列をされました三つの問題点等の解決のために汗をかいた経緯があるのでしょうか。その点いかがでしょうか。
○浅井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の問題点に関しましては、私どもこれまで関係各省間で連絡会議をたびたび開きまして、先生御指摘のような問題点を含めていろいろな検討を行ってまいりました。また、これも先ほど御指摘がございましたけれども、各国の年金に関する制度、そういうものも政府としてできる限りの調査を行おうということで調査してまいった経緯がございます。
○米沢分科員　ただ各省庁間でたらい回しをし、できないことの理由を探すためにやってきたような感じがしてなりません。そういう意味では、今度五百万という検討費を計上されたわけでありますから、ぜひそれを有効にお使いになって、従来のようにできない議論をするのではなくて、できるためには、やっていくためには何をしたらいいか、そういう立場でまじめに御検討を賜りたいとお願いをしておきたいと思います。
　さてそこで、今政府がどうしても難しいという問題として三つ挙げられました。しかし、この三つの問題は、今から申し上げますけれども全然話にならない理由である、そう言わざるを得ないと私は思っておるのでございます。例えば、日台間の請求権の問題が未解決である、こういうことを言われておりますけれども、もう御案内のとおり、台湾人元日本兵は国の命令によって軍務に従事中戦死傷したものでありますから、当然に国が使用者としての補償の責任を負っていることにおいて、国民一般の戦争被害とは異なる問題であります。また、その被害が生命、身体に対するものである点において、一般の財産的損害とは区別して優先的に解決されるべき問題である。したがって、いわゆる残置財産の問題が未解決であることはこの戦死傷の補償を妨げる理由にならないと私は考えますが、見解はいかがですか。これは次元が違う問題だ。
○浅井説明員　お答え申し上げます。
　本件に関しましては、私ども平和条約との関係ということも考えなければならないわけでございます。台湾住民の戦死、戦傷に関する補償要求を含め日台間の財産請求権問題に関しましては、サンフランシスコ平和条約の第四条におきまして、他の分離地域と同様に我が国が台湾の施政当局と特別取り決めを結ぶことによって処理するという規定がございます。また、それを受けまして、日華平和条約三条におきましても同様の規定がございます。したがいまして、補償の問題に関しましても、やはりほかの請求権問題と一緒に特別取り決めの主題となるべきであるということが決められておるわけでございます。
　そして、先生先刻御承知のとおり、四十七年九月に日中国交正常化が実現して、その結果日華平和条約は終了したわけでございますが、その結果、サンフランシスコ平和条約の第四条が予定しておりました特別取り決めということを我が国が台湾の施政当局との間に結ぶことができなくなったという事情があることを御理解いただきたいと思います。
○米沢分科員　もうその議論は何度も何度も議論されておる問題でありますから、我々は先刻承知いたしております。このサンフランシスコ平和条約の第四条、日台条約の第三条でこれから先取り決めを行おう、その中身にこの補償の問題もその他の財産問題もあったかもしれません。しかし、現在の法律ではそれができないという状況の中で、わざわざ裁判まで訴えられて何とかしてくれとおっしゃっておるのでございます。それをまた特別に取り上げて何とかしようと言っておるのでございますから、今までの法律論の論争の上に立ては結局できないという結論しか出てこないその枠を超えて、何とかしてあげようということを今から検討してもらうのがあなた方の仕事じゃないですか。どうですか。お答えいただきたいのでありますが、時間がありませんので、その問題はまた次の機会に何とか議論の場を持って追及したいと思います。
　それからもう一つ、他の分離地域、朝鮮との公平及び波及の問題をよく口にされるのでございますが、この問題も、確かに二十四万二千余人の徴用があり、二万二千人の朝鮮人元日本兵がおったという事実はよく知っております。しかしながらこの問題は、昭和四十年のあの日韓条約、日韓協定第二条において少なくとも解決済みの問題でございます。確かに北朝鮮との問題は将来の問題として残されるものかもしれません。だからといって、この台湾人元日本兵の解決を妨げる理由にはならないと思うのでございますが、いかがですか。
○浅井説明員　お答え申し上げます。
　北朝鮮のケースにつきましては先生の御指摘のとおりであると私は了解しております。
　それから韓国の場合でございますが、これも国と国との間の関係といたしましては処理が済んでおるということは、先生御指摘のとおりだと思います。しかしながら、個々の韓国人の方々が我が国の国内法に何らかの根拠があるという場合に、その国内法に基づいて救済を求めるということは妨げられていない、そういう関連で波及という問題を考慮に入れざるを得ないという問題があることは説明申し上げたいと思います。
○米沢分科員　その問題もちょっとおかしいのでございまして、日韓条約、日韓協定において韓国という国が責任を持って国民のすべての請求権も含めて一括処理をしたのでございますから、もしそういう個々人の要求、要請があるならば、それは韓国との議論であって日本との関係ではない。条約をみんなが履行していこうというのは、すべて近代国家の当たり前の話じゃないですか。そんなのは理由にはならないです。
○浅井説明員　ただいま私が御説明申し上げましたのは、国際法上そういうふうに観念されているということでございまして、また我が国としてもそういう国際法の考え方というものに従っておるということでございます。
○米沢分科員　今の答弁も問題になりません。
　それから次は、日本の財政事情がよく云々されるのでございますが、これはもう頭から問題になりませんね。もしこの元日本兵である台湾人の皆さん方が補償をいただいているとするならば、日本人並みにいただいているとするならば、昭和六十年度予算の旧軍人遺族等恩給費は一兆五千七百八十六億円ですね。軍属関係の援護法による援護措置費を見ましても、予算総額は一千四百二十四億円、膨大なお金を予算として組んでおる。もし最初からもらう立場にあったならば、当然この中で処理されているものであって、今さら財政的に問題にならないとおっしゃっても、一兆五千億、一兆七千億前後のお金を出しておるこの日本の予算を見て、なぜおれたちだけ払えないのか、本当に金はないのか。もしこの経常経費が何もなかったらそれは問題ですよ。一千億くらいでヒーヒー言っておるならば別だ。二兆円近い金を計上しながらあなただけやるものはありませんなんという議論は、日本の財政事情を云々する理由がない。官房長官、どうですか。
○藤波国務大臣　先ほど私は、三つの問題を中心にいたしまして、非常に厳しい環境のもとで検討を進める、こういうことを申し上げたところでございます。
　その一つは、今外務省からもそれぞれ御答弁を申し上げてまいりましたが、日台間の全般的な請求権問題が未解決であること、あるいは台湾以外の分離地域との公平や波及の問題などがどのように解決されていくかということが非常に難しい問題だというふうに考えておりまして、今日の日本の財政事情が御高承のところでございますから、そのこともつけ加えておりますけれども、問題は一番どこにあるかということであれば、他の二つの問題の解決をどうするかというところが主眼であろう、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、きちっと払うべきだという結論が出るといたしますと、これは非常に厳しい財政事情でありましても、この政府委員席には大蔵省もおりますけれども、どれだけ財政が厳しくてもここで一つの結論を出した、こういう措置を講じようということが決定をすれば政府としてはそれはそれなりに腹をくくらなければならぬ問題だというふうには思うわけでございます。しかし、今申し上げてまいりましたようなことをそれぞれどのように解決に導くかということにつきまして検討をしていく中で十分論議を深めていくようにいたしたい、特にきょう先生から御指摘をいただきました事柄などを十分検討の中で参考にさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○米沢分科員　それから、日中平和条約との関連で台湾に気兼ねしなければならないというようなことも時々承るのでございますが、これも問題になりませんね。中国の皆さんも、日中条約の精神に抵触しなければいい、中国側からは補償自体には反対はない、こういうことが明らかになっておるのでございます。しかし、外交的な配慮というものも要るでしょうから、もし物事が決まった後、補償金の支給等を云々するときにはいろいろと方法論を考えねばならない、そういう次元のものであると我々は理解するのですが、その点もいいですね。
○浅井説明員　基本的には先生の今おっしゃったとおりであると了解しております。
○米沢分科員　さて問題は、この検討費がどのように有効に利用されて、そして最終的にはこのような要請に対して応じてあげられるか、その問題だろうと思います。もともと官房長官は、この検討費が計上されるに当たりましてどうも後ろ向きな見解であったというふうに聞いておりますが、そうだったのですか。
○藤波国務大臣　従来、国会でもいろいろな御論議をいただいてきたこの問題につきまして、政府といたしましては、今私から申し上げましたように、主として三つの理由でこの問題の解決が非常に厳しい状況にあるということを繰り返し御説明を申し上げてきたところでございます。今回の予算案編成の中で、政府・与党の会議におきましてこの問題が提起されました際にも、私は従来政府がとってまいりましたその立場から御説明を申し上げてきたところでございまして、私個人がと言うよりも、政府として従来とってまいりましたことをそこで確認するような意味でさらに説明を申し上げたところでございます。しかし、結論として五百万円の検討費が計上されることになりましたので、予算が成立をいたしました段階でこの検討を十分誠意を持って進めていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○米沢分科員　予算が成立してからの議論だというふうに今理解をいたしました。そしてまた極めてまじめに前向きに議論をされるような御答弁でございましたが、その場合、少なくとも体制を組んでいろいろ検討されるわけでありますから、今から各省庁の関係者を集めてさあどうしようかというところから始まるんだと思いますが、私は、諮問機関みたいなものをつくって議論されるのには少なくとも過去の経緯からして反対です。なぜかというと、みんな先延ばし、先延ばし用にその諮問機関を利用するからでございます。もし諮問機関みたいなものを設置されて議論をされるならば、終期を明確にして議論してもらう、最終的な結論も終期を持って物事を決めてしまう、そういうことでないと、皆さん方のやってこられた過去の経緯からして信じることはできません。補償の問題にけりをつけるという終期を置いての検討でなければ、次から次にいつまでたっても、今までの議論の上に構築されるような議論であるならばしないという議論につながっていくわけでありますから、どうしても終期を持って議論する、そういうふうにこれから先のあり方も考えてもらいたいと私は思うのですが、官房長官の御見解はいかがですか。
○藤波国務大臣　予算が成立をいたしました段階で、どのように検討を進めていくかということについても、総理府を中心にいたしまして外務省そのほか関係省庁に集まっていただきまして、協議をしてまいりたいと考えておる次第でございます。例えば、懇談会あるいは審議会といったようなものをどうするのかといったこと等につきましても、今後の検討を進めていく中でどうするかという結論を出していかなければならぬと思う次第でございますが、ただ時間を遷延させるというだけではないのかといった御指摘につきましては、十分検討していくことの議論は深めなければいけませんけれども、ただ時間をとればいいということではないと思いますので、先生の御意見を参考にさせていただきまして、検討していく方法についても十分心してまいりたいと考える次第でございます。
○米沢分科員　時間がなくて大変残念でありますけれども、結論的に言いますと、多くの台湾人の皆さん方が日本のために日本人として戦い、命を落としたりけがをなさっておられるわけでありまして、これは紛れもない歴史的な事実でございます。そういう意味で、国の補償義務、責任を改めて問われておるということを考えていただきまして、政府がどこまで踏み込んだ判断をするかというところにかかっておりますから、どうか検討の結果、この皆さん方がもろ手を上げて本当に喜んでいただけるような措置ができますように心から祈念申し上げ、同時にまた決断をお願いしたいと思います。
　最後に、一言で結構ですから官房長官の決意のほどを伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　誠意をもって検討を進めてまいりたいと存じます。
○伊藤主査　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、横手文雄君。
○横手分科員　私は、旧勲章叙賜者の名誉回復の件につき関係者の皆さんに御質問を申し上げます。
　それは、一刻も早く栄誉回復の政令公布をと訴えておられる日本金鵄連合会、すなわち金鵄勲章叙賜者の願望をかなえてあげなければならない、こういった立場に立って以下御質問を申し上げます。
　御案内のとおり、本問題については昭和五十六年、第九十四国会において請願採択されております。これに対しまして政府は、「旧金鵄勲章の叙賜者に対する措置としては、「旧勲章年金受給者に関する特別措置法」（昭和四十二年法律」云々とありまして、最後に「政府としては、請願が採択されたという事実を踏まえ、今後誠意をもって検討してまいりたい。」という国会に対する報告がなされておるわけでございますけれども、この誠意ある検討のその結果、現在はどうなっておりましょうか。
○海老原政府委員　お答えいたします。
　旧勲章叙賜者の名誉回復問題につきましては、先生ただいまの御質問の中で御発言のとおり、国会で請願採択がございまして、これに対する内閣の処理意見といたしまして、大要次のようなことを申し上げているわけでございます。まず第一点は、旧金鵄勲章の叙賜者に対する措置として、従来一時金を出したこともございました、また銀杯を贈ったこともございました、これが第一点でございます。それから第二点は、御請願の旧金鵄勲章叙賜者の所持する旧勲章をその者の一代に限り有効なものとするよう措置するということにつきましては、関連する問題もあり、政府としては、請願が採択されたという事実を踏まえ、今後誠意を持って検討してまいりたい、これが第二点でございます。したがいまして、政府といたしましては、国会で請願採択があったということを非常に重く受けとめまして、今申しました処理意見に沿いまして、今日まで実施の可否につきましていろいろな角度から鋭意検討を続けているところでございます。
　しかしながら、三万人の生存叙賜者と未伝達、未行賞の戦死者とのバランス等々いろいろの問題がございます。政令措置で対処することの可否という非常に難しい問題でございますので、いまだ結論を得るに至っていないのが現状でございます。
○横手分科員　大変不満であります。
　通常国会の請願は、金鵄会の皆さんの努力によりまして、その請願の数は三百六十八名に上っております。さらに、請願採択は通常全会一致が通例となっておりますが、本件は多数決によるものでありました。それは、反対に立たれる人たちにあっても、反対ではあるけれども、金鵄会の人たちの心情を思うとき絶対反対すべきではない、こういったことがあった。そして、現に反対をされた政党の会派の人たちからもこのような請願が集まってきておるという事実であります。一体これをどのように受けとめておられるのか。
　さらに、今御答弁の中で、おさたのあった人たちに対してもこれあり、こういうことでございますけれども、金鵄会の皆さんあるいは我々から見ると、この請願採択に対して政令公布をしないために、このためにいろいろな理屈探しをしておる、こんなことにも受け取られるのでございます。つまり、本問題が内閣委員会における議論をされたときに、その会議録の中に、質問者が「生存者で、現に勲章の所持者に限り偏用を認めてほしいということになっておりますが、かつて金鵄勲章を授与すると約束した者のうちで現に渡っていない者も相当いると聞いておりますが、それに対して金鵄勲章を新たにつくって渡すということは含まれないと理解してよろしゅうございましょうか。」こういった質問に対しまして、ただいまの御指摘の問題ですが、新しくつくることを考える必要もありませんし、また新しくつくろうということも考えておりませんという紹介議員の稻村先生の答弁もあるわけであります。
　国会の請願のいきさつ、そしてそのときのこの会議録、これらを踏まえて、これらの問題についてどう対処してこられたのか、この件はいかがでございますか。
○海老原政府委員　お答えいたします。
　本件の請願の採択の際の委員会の状況につきましては、私ちょうどその委員会に出席しておりまして、十分存じております。この委員会における質疑によりまして、請願の内容のうち先生の御指摘になったようなことが明らかにされたこともよく承知しております。
　例えば、かつての金鵄勲章制度のような特権を伴う、あるいは年金を支給するというようなことを求めているのではない、それから、かつて金鵄勲章を授与すると約束しながら未伝達となっている方々について新たに勲章の授与を求めるというようなものではないということが明らかになりました委員会の経過を、私、この目で見ておるわけでございます。
　しかしながら、栄典事務の執行の義務を負う政府といたしましては、請願者の御意思は十分わかりました、しかし請願者以外の方々につきましても関連する問題を含めて検討していかなければ公平を期することはできない、そういったような意味で、請願者の御趣旨を通す場合にいささかも公平を欠くことのないようにという角度も含めまして検討しております。
　現在検討しております問題といたしましては、金鵄勲章を叙賜する旨の発令があったにもかかわらず、当時の事務の停滞あるいは制度の廃止といったことによりまして勲章功記が未伝達となっている者が約四十万人ございます。さらに第二次大戦の末期に戦死したけれども、金鵄勲章の論功行賞も受けていないというような方、こういった方も極めて多数に上っております。こういった方々と生存叙賜者三万人とのバランスをどういうふうに考えていくかということが最も難しい問題でございます。また賞勲局に対しましては、これらの遺族の方々から、勲章の授与をしてくれというようなお問い合わせもしばしば来ておるような状況でございます。そのほか、一たん廃止しました制度を、たとえ部分的であっても一部復活するというのは、これは大変容易ならざる問題でございますので、十分な検討を必要といたしますし、また政令で措置するということに関しての法理論上の問題もございます。いろいろ解決しなければならない問題、検討しなければならない問題がございまして、いまだ結論を出せないという状況でございます。
　しかしながら、政府といたしましては、国会における請願が採択されたというこの重みを正面から受けとめまして、今後とも鋭意検討してまいる所存でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○横手分科員　それでは、おさたのあった人たち約四十万人とおっしゃいましたね。さらには終戦直前あたりではさたしなければならない人があったにもかかわらず、戦後それすら行われていなかった、こういう事実があると言われますが、仮にさたあった人たちに対してそれを行うということであれば、それは可能ですか。
○海老原政府委員　これをもし行うとなりますと、仮に四十万、七十万といたしまして、合わせて百十万人でございます。この百十万人に対して金鵄勲章を授与するとなると膨大な予算が必要でございますが、そういった方面の検討はまだ進めていない状況でございまして、可能か否かということについてはお答えいたしかねます。
○横手分科員　私は、お金の問題を聞いているんじゃないのです。技術的に可能ですか、不可能ですか。
　　　　〔主査退席、太田主査代理着席〕
○海老原政府委員　技術的な問題といたしましては、現在勲章を作製しておりますのは造幣局でございますけれども、造幣局の現在の能力からいえば、それだけの勲章をつくるのは大変なことで、ちょっとつくりかねると思います。
○横手分科員　事務的にどうですか、簡単に言ってください。事務的にできますか、できませんか。
○海老原政府委員　直ちにこれをつくって配るということは、事務的には不可能でございます。
○横手分科員　それですよ。これをやらなければ、皆さん方の言うことを聞くわけにはまいりません。これは可能かと言ったら、不可能であります。やらぬということではありませんか。うそじゃありませんか。誠意を持って努力しておりますとは一体何ですか。この山を越えていかなければできませんという山があります。その山を越えることは可能かと言ったら、不可能だ。ならば、やらないということではありませんか。誠意を持って努力するというのはうそですか、それは。どういうことになりますか。
　そして、かつて本問題で法律論としてどうであろうかという議論がなされたときに、だれだれがおやりになったか定かでございませんけれども、しかし、私どもがこれは事実だということでお聞きをしておるのは、国会で請願が採択されればやりようがあると語られた、こういうぐあいに聞いているのであります。したがって、金鵄会の皆さん方も、ならば我々がということで、あのお体にむちうって、先ほど申し上げましたように全国の皆さん方が請願を集められた。そして国会で請願が採択されたときに、そのときの金鵄会の総会に私は打ってまいりました。涙ながらにありがとう。ございましたと言っておられた。それはなぜか。皆さん方これからですよという話の中にも、かつてこういうことがあった、国会で請願採択がなされればやりようがあると語られたということを御存じだからですよ。そして採択があった。ところが、誠意を持って努力いたします、これからもやりますということでございますが、なぜできませんかと言うと、こういう問題があります。ならば、その問題もまとめて解決するということについてどうですかと聞けば、その問題を解決することは不可能でございます。ならば、やらぬということじゃありませんか。それはごまかしですよ。
○海老原政府委員　先ほどの答弁についてちょっと誤解される向きもあるかと思いますので、もう一度申し上げます。
　仮に四十万の未伝達者、あるいは七十万の未行賞者に対して今直ちに勲章を与えよというお話であれば、それは不可能でございます。しかし他の方法もあるのか。例えば先生先ほどから御指摘のように、その山を越えろということではないと御指摘でございます。その山を迂回していくという方法があるのか、あらゆる角度から検討を続けておる次第でございます。
　なお、先ほど先生お話しのように、請願採択よりも随分前のことでございますが、部内検討があったというお話でございますけれども、そこら辺の経緯については必ずしも十分承知していない面もございますが、いずれにしましても、国会において請願が採択されたという事実は非常に重いものでございますので、これを十分認識しながら、先ほど申し上げましたような難しいいろいろな問題をどうやって解決していくかということに真剣に努力して取り組んでまいりたいと思います。
○横手分科員　何かむなしく聞こえるのでございますけれども、先国会、つまり百一国会の最終日、私はこの請願に賛成をされた各党の代表者並びに日本金鵄会の役員をしておられる諸先生方と一緒に総理にお会いをいたしました。そのとき総理から、これが解決したら、次は年金その他予算措置の必要なことがありはしないか、あるいはこれをごさたのあった人たちに対してまで広げていけ、こういう心配がありはしないか、こういうことをおっしゃいました。私はそのときに総理に申し上げました。私は福井県の金鵄会の総会に出席をし、そのとき会長のごあいさつを聞いてまいりました。会長のごあいさつの中では、我々はこれが佩用が認められたからといって、今さら年金を下さい、そんなことを望んでいるのではない。かつて我々は金鵄勲章の受章者として誇りがあった。その者が、今日の国家財政窮乏のときに、そのときのお金を下さいというようなことを言える、断じてそんな立場にはない。我々は、かってあったものを、そして私はいただいたんだ、そのことが欲しいんだというあいさつをされました。総理、私がお伝えを申し上げますと言った経緯がございます。
　そのとき、さらにまたそれを裏づけるように、先ほども局長の御答弁の中にございましたように、この会議録の中にも、年金その他の問題について我々は一切考えておりませんというやりとりが行われているのであります。この質問者は、もしそういうことがあるとするならば、我々はこれはここで賛成をするわけにはまいりません、こういう言葉できちっと念押しをされて、かくのごとき答弁がなされているのであります。この会議録の事実、あるいは総理が私どもにお話しになったその事実、最後に総理は、予算措置を全く伴わない、あるいは過去にごさたのあった方々にも拡大しないということであれば検討させましょうと言って、その総理に対する会談は終わったのでございますが、これに対して官房長官いかがでございますか。
○藤波国務大臣　金鵄勲章を持っているという大きな名誉を心に抱いて生きてこられた方々、名誉回復の機会がどうなっているのかという問題につきましては、政府としても非常に沈痛な面持ちでこのお話をいつも承って、深刻な気持ちで検討を進めてきておるところでございます。関係者の方々も、先生御指摘のようにだんだん御高齢になられますし、まさに名誉回復の問題でございますので、そのお気持ちの上で非常に深刻なものがあろう、そんなふうに政府としても受けとめさせていただいておるところでございます。
　総理のところにお見えになりましたときのいきさつも承っておりまして、年金などに波及をしないというようなお話等につきましても、関係者の方々の御心情として私ども受けとめさせていただいておるところでございます。
　ただ、この問題を解決をしてまいりますためには、先ほど来賞勲局長からいろいろ御説明を申し上げましたように、やはり幾つかのバランス上その他で心配をしていかなければならぬという面はございまして、それらの問題をどう解決するか、その峠が乗り越えられるかというふうなところで非常に慎重な検討を要する、こういう立場で従来時間がかかってきておりますことをまことに申しわけなく思っておる次第でございます。しかし、何とか峠を越えよう、こういう気持ちで努力をしてきております誠意はぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　先ほど来、国会請願がうまくいけばと、そういうお話の出たときもあったということでございますが、私どもといたしましては、検討してまいります中で、国会請願が採択されておるという事実は非常に重みを持って私どもに迫ってきておるところでございまして、それも十分念頭に置きましてさらに誠意を持って検討してまいりたい、このように考えておりますので、どうかひとついましばらく検討にお時間をいただきますようにお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○横手分科員　御指摘のとおり、金鵄勲章の受章者の年齢もだんだん高くなり、そして亡くなっておられる方もたくさんございます。私の手元にあります資料を見ましても、十年前、昭和五十年は四万二千七百二十八人、そして今日では二万六千八百九十四名、こういうことに相なっております。当然のこととして平均年齢もそのまま実際上がってまいりました。私が大変懇意にしておりましたしお世話になっておりました、福井県出身で東京で御活躍になり、県人会の役員あるいは金鵄会の役員をしておられた方が先日お亡くなりになりました。お葬式にも行ってまいりました。そして、私はお焼香の中で、北さん済みませんという謝りを言ってきたのであります。名誉回復を願いながらその日を待たずに他界していかれる方々、どんなにか残念でありましょう。自分の青春は一体何だったろうと、無念の情とむなしさの中でこの世を去っていかれることであろうと思います。このようなことを一日も早く終わらせるために、あとは政府の英断を期待するのみでございます。官房長官の決意をお聞かせいただきたいと存じます。
○藤波国務大臣　名誉回復を願いつつお亡くなりになっていかれます方のお話は、胸の詰まる思いで聞かせていただいたところでございます。この問題につきましては、総理も内閣総理大臣に就任をいたしまして以来、国会議員の諸先生方からもあるいは関係団体の方々からもいろいろ承ってきておりまして、先ほど来申し上げておりますように、いろいろなバランス上などで検討しなければならぬ問題もございますので、何とかそれらを乗り越えることはできないか、こういうことで検討を重ねてきておるところでございます。さらにお時間をいただくことをお願いをした次第でございますが、誠意を持って検討を進めてまいりたい、このように存じておりますので、いましばらくのお時間をいただくようにぜひお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○横手分科員　私は、昨年のこの分科会でこの問題についての質問の用意をいたしました。そのときのことを詳しく語る時間はございませんけれども、余り国会でさわらぬ方がいい、今何とか御期待に沿えるような方向でやっておるときだから、公式の場で言われると、それがまた公式答弁になると、かえって開こうとしておる口を閉じてしまうことになりはしないか、こんなこともございましたので、私は、ためにするのではない、金鵄会の皆さん方の御期待に沿う道であるとするならば、その質問も取りやめましょうといった経緯もあるのであります。そして、そのことも役員の皆さん方にも御報告をさせていただきました。当然私も期待をしておりましたので、私の話を聞かれた皆さん方もまた期待をしておられたと思いますが、一年たった今日でも同じ答弁を聞かなければならないということを大変残念に思います。
　しかし、きょうは官房長官の方から、そういった金鵄会の皆さん方の立場も胸が痛むほどよくわかる、これからも誠意を持って検討していくからいましばらく時間をかせ、こういうお話でございましたが、最後に念押しをさせていただきますが、官房長官、言葉は今までどおりと同じように誠意を持って対処する、こういうことでございます。会議録にも同じようなことが書かれるでございましょうけれども、しかしきょうのその言葉は、今までの誠意を持って対処するということよりも、同じ言葉であっても今までとはちょっと違う、前進させるという決意の込められた誠意を持って努力するという言葉に私は聞こえてまいりましたが、そのように受け取ってよろしゅうございますか。
○藤波国務大臣　決断をいたしますときには、思い切って温かい気持ちで大決断をしなければならぬものでございます。政治というものはそういうものだろうと思うのです。しかし、そこに至りますまでには、やはり冷静ないろいろな配慮や検討が要るだろうというふうに思います。それでなければ政治は恣意的になってしまうし、また独断的になってもいかぬ。そういう非常に厳しい剣が峰を政治というものはいつも通っていくものだろう、こういうふうに思うのであります。
　先ほど申し上げましたように、賞勲局長を中心にいたしましていろいろな角度からの検討を加えてきておるところでございまして、総理からもよく検討するようにということを受けて、時間をかけて検討してきておるところでございます。きょう横手先生のこの問題についての御質問があるが十分心して御答弁申し上げるように、そういう電話を何人もの国会議員の方から、私はきょう朝からの間に受けておるところでございます。これがやはり国会請願が採択されたということの意味合いであろうというふうに思うのでございまして、非常にそれぞれのお電話などを重い気持ちで受けとめさせていただいたところでございます。
　なお、検討を進めておりますので、予断を申し上げて私からきょう御答弁申し上げるということはお許しをいただきたいと思いますが、同じ言葉になりますけれども、誠意を持って検討を進めてまいりたいと思いますので、いましばらくお時間をいただきますようにお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○横手分科員　残念ながら持ち時間が参りましたけれども、これで終わりますが、先ほど来申し上げてきたとおりでございます。そして、きょうは全国の各地からこの国会での討論の模様を傍聴にたくさんの方々がおいでいただいております。中には体の悪い方もございます。しかし、そのまなざしは真剣であったろうと思います。おっしゃるように政治は英断であります。官房長官、英断のときでございますということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○太田主査代理　これにて横手文雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理本府についての質疑は終了いたしました。
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○太田主査代理　次に、総務庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　総務長官、昭和三十六年に当時の内閣総理大臣から同和対策審議会に部落問題についての諮問をいたしまして、四十年に同対審答申が出たわけでございますが、それから、早いものでございまして、ことしで二十年を迎えるということになったわけであります。
　同対審答申、「いうまでもなく同和問題は人類普遍の原理である人間の自由と平等に関する問題であり、日本国憲法によって保障された基本的人権にかかわる課題である。したがって、審議会はこれを未解決に放置することは断じて許されないことであり、その早急な解決こそ国の責務であり、同時に国民的課題である」、こういう基本的な考え方で答申がされたわけであります。
　それ以来、措置法が制定されて二回にわたって期限の延長がなされ、今新しい法律で、私たちは残念に思うわけでございますが、部落の字がなくなってしまう、地域整備という言葉に変わったわけであります。しかしそれにいたしましても、内容は今日まで部落解放行政、この同対審答申の基本的な考え方に基づいてなされてまいったわけでありますが、その地対法も残り二年ということになりました。ここで、今日まで経過をした同対審答申が特に答申されて二十年を迎えることし、今日の部落の実態、今日の被差別部落住民がどういうような実態にあるかということをもう一度改めて政府がそれを把握する、こういう必要があるのでなかろうかと思うわけでございます。
　聞くところによりますと、その予算措置もされておるわけでございますが、さきの昭和五十年の実態調査に比べますと、予算面におきましても非常に少ないわけてございまして、その内容を私は心配するわけであります。総務庁としてどのような実態調査をおやりになろうとしておるのか、何を明らかにする必要があるための調査なのか、この機会にひとつ長官の方からお聞かせ願いたいと思います。
○手塚政府委員　先生御指摘になりましたとおり、同対審答申が二十年を経まして、法律の施行後十六年間、いろんな物的事業については私どもいろいろやってきているつもりでございます。ただ、物的事業ばかりでなくてやはり意識の問題、心の問題があるのではないかというのは、昨年の地対協の意見具申でも指摘されたところでございます。そういった面では確かに把握が必ずしも十分ではないということで、意識面それから生活実態面、そういった面に着目して、今回、啓発等、実態把握を行いたいということで予算を計上しているところでございます。
○和田（貞）分科員　今の御答弁をお聞きいたしますと、建設省を中心とした事業面で、住宅の状況であるとか環境の状況であるとか、行政調査が行われておりますし、またやらなくちゃならないわけですが、特に手塚さんの方からお話がございましたいわゆるソフト面の調査、これは今日の部落の実態ということを把握するためにはぜひとも必要であるわけでございますが、部落解放同盟としては独自の調査をやっておるわけです。今手塚審議官がこれからやろうと思っておられるような調査を、解放同盟が独自で実態調査をやっております。
　その実態調査によりますと、時間がありませんので詳しく述べることができませんが、今日の健康状態あるいは被差別部落民の収入の状況あるいは今日における就労状況、就学状況というものはどういうような実態になっておるか、あるいは教育の面につきましてはどうか。特に就職の問題につきましては、いまだに被差別部落の人たちは大きな企業に勤めることができない、あるいは官庁等に就職するといたしましても現業職員が中心である、それがまた今日の実態であるわけです。二十年を経過いたしましたけれども、この面についても余り前進がない。教育面につきましても、一般地域と比べますと、いまだに未就学者が六・一％ある。三十年前の部落の就学率と余り変わっておらない、こういう実態であるということが明らかになりましたし、あるいは年金の加入状況や生活保護家庭の状況につきましても、一般地域と比べますと非常に年金の加入者も少ない、年金の未加入者が非常に多い、あるいは生活保護家庭が非常に多いという実態であります。
　特に被差別体験の実態を把握いたしますと、いまだに結婚差別があり就職差別があり、就職いたしましても職場における差別があり、あるいは社会的につき合いをする社交の場における差別、あるいは部落周辺における落書き等々によるところの差別、あるいは特に学校においては最近は漸次落書きの横行がふえてきているという状況でありますし、あるいは中学校に至っては、中学生十人のうちの六人までが学校の内外で被差別の体験を受けておる、こういう実態を解放同盟として独自の調査の中で把握をしておるわけであります。
　そういうようなところにまで踏み込んだ今日の部落の実態というもの、あるいは部落住民が置かれておる実態というものを把握するための調査というように受けとめてよろしいですか。
○佐藤説明員　先生御指摘の教育の状況であるとかあるいはその住居の状況であるとか、こういうものも含めて調査をいたしたいということで今計画を練っておる段階でございます。
○和田（貞）分科員　そういうこともさることながら、先ほど手塚審議官が言われたソフト面におけるところの調査、私は、部落解放同盟が独自で実態調査をやった、健康あるいは就職、被差別体験あるいは生活の実態、そういうようなソフト面の調査をぜひともやるべきである。それを今日段階における、同対審答申が答申されて二十年を迎える年に当たって、その実態調査の基本に置くという考え方に立たなくてはならないというように思うのですが、お答えになっておらないのです。お答え願いたい。
○手塚政府委員　この調査の設計につきましては、具体的な検討は学識経験者等を集めまして、その委員会で御検討していただくことにしております。その際に、先生の御指摘も十分踏まえて御検討願おうかと思っております。
○和田（貞）分科員　今、実態調査というのはそこに目を向けて、その点での実態を明らかにするということがぜひとも必要であるわけでございますので、どうぞ解放同盟独自が行いましたこの実態調査を参考にしていただきまして、その面での調査をやっていただきたいと思いますが、長官からひとつお答え願いたい。
○後藤田国務大臣　先ほど来手塚君がお答えしておりますように、ことしの十一月ころに生活実態あるいは意識面、こういうことについて調査をすることにいたしておりますが、その対象はまさにソフト面の調査ということでやりたいと思っております。そこで、今、部落解放同盟で御調査になったような資料は、私の方にちょうだいできれば参考にさせていただきたい、かように思います。
○和田（貞）分科員　解放同盟の方にも言いまして、独自の調査を届けたいと思いますので、長官自身もぜひともそれに目を通してもらいたいと思うのです。
　長官、昨年だったと思いますが、おととしだったですか、神戸の番町、調査に行っていただいたわけですが、非常に敬意を表しておるわけです。部落問題の政府の最高責任者として、これが解決のためにひとつ先頭に立って頑張ってもらうという意味で、一回限りということではなくていろいろな、都市型の部落もございますし農村型の部落もございますし、そこらあたりを相談していただいて、ぜひとも足しげく、数多く歩いていただいて、長官自身が身をもって体験していただくように、この機会をおかりいたしましてお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　そういう実態調査をやっていただくことを一つの問題としてぜひとも強く要請するわけでございますが、これまた今日に至りましても、先ほど申し上げましたように、いまだに差別落書きが学校、職場にある、あるいは部落の周辺にそのことが起きておる、あるいはいまだに——ちょうど私は、前に国会に籍を置いておったときに、いわゆる「地名総鑑」、差別を売り物にして商売をするという、こういうけしからぬことを初めて取り上げたわけであります。それ以来いまだにこの問題が解決しない。
　大阪では、今ちょうど議会をやっておるわけでございますが、全国に先んじて今度条例をつくることになりました。こういう条例を大阪は先例としてつくったわけでございますから、大阪だけがつくってほかに及ぼさないというと、商売する者といったら頭がいいわけですから、大阪で厳しくなったらよそでしょうかということじゃ話にならぬので、この点についてもぜひとも大阪を参考にしていただきまして、全国的に波及するように、これは自治体のことでございますから強制はできませんが、機会あるごとに知事等に啓蒙方をお願いしたいと思うのであります。
　そこで、それらを含めまして、啓発活動が今日的な段階として非常に大事な問題であろうと思うわけであります。従来からも啓発活動について全くやっておらないというようには言わないわけでございますが、たまさか昨年の六月十九日に地域改善対策協議会の方から、「今後における啓発活動のあり方について」いわゆる意見具申がなされたわけでございます。この意見具申を政府としてどういうように受けとめて啓発活動をやっていこうとしているのか、お答え願いたいと思います。
○佐藤説明員　六月に御答申をいただきまして、関係各省その対策について課長会議などでいろいろ話し合いをいたしたわけでございますが、総務庁におきましては、まず十月に私ども地域改善対策室に啓発専門官を一名設置いたしまして、現在その活動をやっているところでございます。それから、答申の中で啓発指針の策定というお話が載っておりますが、これにつきましても、現在御審議いただいております予算の中で若干の勉強の費用をいただいておりますので、今後予算が上がりました段階におきましては、内容等について種々御検討いただきまして、そういう形のものをまとめていきたいということでございます。
　なお、その他関係各省におきましても、いろいろ調査の費用であるとかあるいは研修の充実拡充であるとか、そういうものを検討しておるように伺っております。
○和田（貞）分科員　啓発活動というのはこの答申に、具体的な意見具申の中にも述べられておるわけでございますが、これはあまねく国民各層を対象としてやっていかなくてはならない。そして、国民のあらゆる生活の場を通してこれをやっていかなくてはならないと思うわけでございますが、まず公務員、しかも国家公務員を最も優先的に対象とした啓発活動を行っていく必要があると思うのですが、それについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○手塚政府委員　昨年六月の地対協の意見具申でも、すべての公務員が必ずしも理解していないというおしかりを受けているのはそのとおりでございまして、そういう意味で、先生がおっしゃるように、まず国家公務員がそういう認識、理解を持たなければいけないというふうに私どもも思っております。それで、研修を所管する人事院、各省庁、それぞれ計画的に今までもやっていますが、今後も一層充実してやっていくようにということで、こちらも指導といいますかお話もしているところです。
　私ども総務庁の方におきましても、中央官庁に勤務する職員を集めまして、幹部職員、一般職員、二つに分けておりますが、それを集めて講演と映画も組み合わせるという形で、なるべくわかりやすい形で認識、理解を深めるという努力をしておるところでございます。
○和田（貞）分科員　啓発活動については、積極面を具体化していく中で、その啓発活動の計画を立てる必要があると思うのです。
　例えば「国の職員研修の実態」というのを見てみますと、一番悪いのは文部省ですよ。子供に教育をやらなくてはならない文部省がまだ二回しかやってないのですよ。しかも、文部省の研修の参加者が、同対審答申ができてからわずかに百六十九人。文部省の全職員は十三万六千四百五十二人おるのです。〇・一％しか研修を受けてない。大蔵省、これまた悪い。これもいまだに百四十七人。しかも大蔵省が独自にやらないで、総理府が主催する研修に参加をさせているだけです。〇・二％、極めて悪いわけです。なるほどと思いますが、通産省、労働省それに自治省、これは極めて研修の状況はいいんですね。そういうものがやはり行政の中ににじみ出ているんです。
　例えば大阪の例をとってみますと、一九七七年から労働省が百人以上の事業所に対しまして企業内に同和問題研修推進委員というのを置くように指導しておる。これが一万五千事業所を対象として、今日では一万二千の事業所で実施しておる。だから、国家公務員に対して研修をまじめに取り組んでおるところは、行政面にこういうふうに出てきているわけですね。そういうところからいいますと、文部省、大蔵省というのは非常に悪いわけでございまして、これは他省のやっていることだからということで総務庁逃げることなく、窓口はあなたのところでございますから督励をしてもらいたいと思います。ほかの省はいいとは言えないわけでございます。
　まず国家公務員を対象に、もっと積極的に啓発活動に取り組んでいくということにしてもらいたいと思いますが、どうですか。
○手塚政府委員　基本的な認識は全く先生と同じでございます。ただ、先生もおっしゃいましたが、制度的には、研修は私どもの方として他省の研修について口を挟むことはできませんが、実態的には、関係省の連絡課長会議等もございますから、そういうときにそういった点についても意識していただくように、そういう慫慂はできると思います。そういう努力をしてまいりたいと思います。