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○説明員（森宗作君）　確かに御指摘のように、このあたりは外国人が多いということもございます。また個別に見ますと銀座あたりも多いわけでありますが、こういったところは、何と申しますか、ホステスと申しますか、そういった方々も比較的外国たばこをのんでおられるような層でございますので、そういう影響もあるんではないかと思います。
○塩出啓典君　私は、特に学生等の若い層が、格好いい、そういうようなことで外国たばこを吸い始めると、だんだんそういう人は年をとってきてもそういう傾向がふえてくる。これから新しく成年になった人たちがそういう外国たばこの嗜好が強いということは、将来のシェアにおいて国産品がだんだん押されていくという、こういう危険性は十分あると思うんですね。そうなりますと、販売店の方はいいにしても、たばこ耕作者あるいは三万数千のいわゆるたばこ産業に従事する人たちにとっては非常な大きな社会問題にもなっていくんではないかと私は思うわけであります。そういう意味で、そうならなければいいんですけれども、そうなることに備えて常に厳しい対応を、公社としてもまたこの新しい会社としても対応をとっていかなければならない、私はそのように心配するわけでありますが、総裁としてはそのあたりをどのようにお考えになっておるのか承っておきます。
○説明員（長岡實君）　基本的には、デザインも含めてでございますけれども、輸入品に負けないような新製品を開発して投入していく。またその中には、例えば若い層にはどういうものが受けるかといったようなことも当然念頭に置いて新しい製品の開発をしていかなければならないと考えております。
　輸入品のシェアが若干ふえることを私ども覚悟の上で将来の経営の計画なり戦略なりを考えていかなければならないと存じますけれども、先ほど来申し上げておりますように、新製品の投入も着着と行ってきておりますし、これはごく一部の現象がもしれませんけれども、かっては外国旅行者がお土産に免税のたばこを持ってくる率が非常に高かったんでございますけれども、最近では羽田で旅行者が国内で吸っていらっしゃる我が社の製品を買って外国へいらっしゃるという傾向も出てきておるくらいでございまして、商品競争力の面においても私どもは相当程度自信を持って今後取り組んでいけるのではないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　たばこ全体の需要は停滞の中にあるわけで、そういう中で新しい会社がスタートするわけでありますが、職員のモラルを低下させないようにするためにも、一つは積極的に海外市場の開拓にも努めなければいけないんではないか。こういう点はどのようにお考えであるか。
　それともう一点は、これも専売公社からいただいた資料でございますが、いわゆる三大たばこ企業と言われるＲ・Ｊ・レイノルズあるいはフィリップ・モリス、こういう会社はかなり多角経営で、一九八二年でありますが、レイノルズはたばこが五一％、あと石油一〇％、海運一二％、食料品二四％。さらに同じ年、フィリップ・モリスも、たばこが国内・国外合わせて六七％で、あとビールが二五％、あるいは清涼飲料、機械、不動産までたばこ会社がやっておる。ある意味では、今回の法律改正によりまして、新しくできた会社は事業範囲が拡大され、目的達成事業というのができる、こういうことになっておるわけでありますが、新しい会社はただ守るだけではなしに、そういう新しい攻めの姿勢も必要ではないかと思うのでありますが、この点についてはどう考えておられますか。
○説明員（長岡實君）　御指摘のとおりでございまして、企業が先細りの傾向をたどるということでは職員の士気も阻喪いたしますし、モラルにも関係してくる問題でございます。したがいまして、私どもといたしましては、何とかして将来に夢を持ってもらえるような企業経営のあり方を求めていくことが最大の課題であろうと考えております。
　輸出の面につきましても、御承知のように、この四月に輸出の会社を発足させたわけでございますが、この点についても関係者は一生懸命努力いたしておりますけれども、何分にもアメリカ、イギリス等の巨大資本に比べますとスタートがおくれておりますので、近い将来に非常に輸出の世を伸ばせるというふうに見るのはやや楽観的ではなかろうかというふうに考えております。
　輸出に努力をいたすことも当然でございますけれども、ただいま塩出委員がおっしゃいましたように、今回の法律改正によりまして、新会社は目的達成業務ということで営業の範囲の拡大が図られることになろうかと存じます。当然大蔵大臣のお許しを得て、どの程度までの範囲の仕事に従事させていただけるかという問題が決まってくるわけでございますが、フィリップ・モリスやレイノルズのように純然たる民間企業と違いますので、私どもが私どもの仕事と全く関係のない分野にまで範囲を広げるということは、まずできないと考えざるを得ないと思いますが、私どもの仕事に関係のある分野といたしましても、たばこを製造する機械の輸出とか、あるいは技術の輸出であるとか、それから葉たばこを原料にして一体どういうものができるかといったようなことまで含めますと、相当程度の新規事業分野の開拓が可能ではないかということで、現在公社の中に事業開発のための委員会を設けまして、鋭意その具体化に努力をしておる最中でございます。
○塩出啓典君　たばこ産業の場合は、工場で働く人たちとともに約十万に近い農家の方もいらっしゃる。これはかつては三十万以上もあったように先般お聞きしたわけですが、例えばそういう畑でいろんな薬草とか朝鮮ニンジンとか、そういうものをつくって、そうして専売公社が薬をつくる。こういうようなことをすれば、これは労働者と耕作者両方にメリットがあるわけでありますが、こういうものは現在の法律の目的達成業務の中には含まれないのかどうか、そういう可能性はあるのか、その点はどうなんでしょうかね。
○説明員（長岡實君）　葉たばこを原料といたしましても薬品ができる可能性はございまして、塩出議員も御承知だと思いますが、葉たばこの中からソラネソールという成分、これはユベキノンという心臓の薬になる原料でございますけれども、そういったようなものがとれるというようなことはもう明らかになっております。ただ、私どもも研究所その他でいろいろ研究はいたしておりますけれども、まだコスト的に引き合わないといったような面がございまして、簡単には事業化ができない状態でございますが、そういったようなことの研究、それから中央研究所でいろいろと扱っておりますバイオテクノロジーその他のいろいろの技術を駆使して、薬草類のようなものの栽培も営業範囲拡大の目標の一つには入り得ようと思うのでございますけれども、私が調べてもらったところでは、我が国においてあらゆる薬草類を全部集めて、現在の耕作面積が二千五百ヘクタールぐらいのようでございます。思ったよりも非常に少のうございまして、五万四千ヘクタールのたばこの耕作面積に比べれば非常に微々たるものである。
　それから花たばこもつくってまいりたいと考えておりますけれども、これもその花のマーケットの中で、一つの品種でどのくらいのものが売りに出せるであろうかというのをいろいろと調べてもらいますと、花たばこを一斉に売り出したときに、それで生活が維持できるぐらいの農家ということで考えますと、たかだか百戸にもならないぐらいでそれだけのものが賄われてしまうというのがどうも実情のようでございます。
　したがいまして、事業範囲の拡大と口で申しましても、なかなか具体化には厳しいものがあろうと存じますけれども、ただいまおっしゃいましたようなことまで含めて、とにかくできるものはどんどん取り組んでいくという姿勢で事業開発を考えてまいりたいと思っております。
○塩出啓典君　ぜひそういう点に新しい分野を開拓して、しかも工場の労働者のみならず耕作者も含めたそういう道があれば一番いいんじゃないかと思うんですが、そういう点で今後の御努力を期待いたします。
　そこで、葉たばこ問題を抱えた中で新しい会社が国際競争力をいかにして確保するかということが、今回の専売改革の成否に係る大問題であります。臨調答申においても、この葉たばこ問題の改善、解決策については具体的にこうしろということは示されてはいないわけですが、たばこのコストの六一％が原料費である、しかも我が国の葉たばこの価格はアメリカの二倍、タイの四倍、こういうような状況の中で葉たばこのコストを下げるということは、これは非常に大きな問題であると思います。公社としては、これから五年間第二次生産合理化対策、こういうものを考えてコストの切り下げに努力をされておるようでありますが、どの程度を目指しておるのか、またコストを切り下げる可能性はあるのかどうか。その点はどうでしょうか。
○説明員（長岡實君）　従来も国内葉たばこの生産につきましては、品質の改善と生産性の向上によるコストの引き下げに努力をしてきたところでございますけれども、まだまだ外国産葉に比べれば割高な現状にございます。その中には我が国の土地条件とか気象条件等、いわば宿命的なハンディキャップと申しますか、そういったような面もあるわけでございまして、なかなか難しい問題でございますけれども、現在私どもは耕作農家と一丸となって、何とか国際競争に対抗し得るように今後一層生産性の向上を図っていくということで協議をしながら進めております。
　当然のことながら、新会社移行後もこの努力は続けてまいらなければならないと存じますけれども、現在のところ私どもが考えております当面の目標と申しますか、そういったようなものを御披露申し上げますと、昭和六十五年を目途として労働時間で四割程度、それからコストで二割程度の節減を目標に取り組んでいるのが現状でございます。大変簡単なことではないと思いますけれども、一つの目標を設定して公社と耕作農家とが一丸となってこの問題に取り組んでいるというのが実情でございます。
○塩出啓典君　葉たばこの全量買い取り制は今後も続けていくということでございますが、特に風水害、あるいは先般はいろいろひょうが降ったり、こういうような災害時には災害補償制度というものがあります。五十五年以降五十八年まで約二百十三億円が払われておるわけでありますが、本来であればこういう災害補償制度というものは農政の中で考えるべきであるという意見もあるわけですけれども、今後これが新しい会社に移っても、この災害補償制度というものはさらに各種の補助金制度を持つようでありますが、この新しくできた会社がそれを引き継いでやっていく、このように理解していいのかどうか。
○説明員（長岡實君）　災害補償制度、それから生産性向上をさせる施策としての補助金等につきましては、今後とも従来と同様に扱ってまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　それから当委員会でも問題になりましたいわゆる在庫の問題でございますが、この在庫の問題については臨調でも指摘され、また会計検査院もこれを指摘しておるわけであります。
　そこで、まず最初に会計検査院が指摘した趣旨がどういう点にあったのか、これを会計検査院から御報告をいただきたいと思います。
○説明員（春田正夫君）　お答えいたします。
　日本専売公社では、長年にわたる経験をもとに国内産葉たばこの標準在庫量を二十四カ月分と定めておりますが、昨年三月、五十七年度末における在庫量は三十七カ月分と過剰になっておりましたことなどから、この過剰在庫を解消するよう五十七年度の決算検査報告に意見を表示したものでございます。
　公社では、この過剰在庫解消策として生産調整について奨励金を交付したりしてその解決の促進を図っておりますが、本院が調査したところ、この生産調整後の耕作面積では年間の葉たばこ使用量に見合った生産量となるにとどまりまして、過剰在庫の減少には寄与しないばかりでなく、全量を買い入れることになっておりますため、品質の劣っているものも含まれておりまして、五十七年度末における在庫量は標準在庫量に比べ十三カ月分過剰になっておりました。
　このような事態は、約二千八百四十億円の公社資金を年間に固定することになり、また多額の経費も負担することになりますので、種々困難な事情はあるにしましても、この過剰在庫を解消するよう各般の対策を講ずる要があると考えられまして、五十八年十一月に専売公社に対しまして意見を表示したものであります。
○塩出啓典君　公社の資料によりますと、五十七年度末で十二万八千トン、五十八年度末は十三万二千トンということで、在庫がふえてきておるという状況で、会計検査院の指摘とは逆の方向に行っておるわけでありますが、しかしこれもまた耕作農家があることですから、余り急激な変化をしてはいけないと思うんです。ある程度長期的な計画を立てて徐々に適正な在庫に持っていく、二千八百四十億というお金を寝かしておけばその金利だけでもかなりな金額になるし、これは今後の新しい会社の大きな足かせになるおそれがあるわけです。この会計検査院の指摘を受けて今後どういう方向でこの問題を処理されようとされておるのか、これをお伺いいたします。
○説明員（長岡實君）　過剰在庫の問題は確かに公社の経営あるいは新会社の経営にとって一つの負担になるわけでございまして、何とかしてこの解消を図りたいということでいろいろと努力をいたしておりますけれども、現在までのところは余りはかばかしい結果にはなっておりません。現在、私どもといたしましては、こういったような問題は一挙に解決できるものではございませんので、ある程度年限をかけながら、着実に過剰在庫減らしを図っていくということしかないと考えましていろいろ案を練っております。
　大きく分けて申しますと、シガレットの製造の技術の向上等と相まちまして、国産葉をたくさん使い込んで、そして過剰在庫減らしの一助とする。ただし、これもコストの問題もございますので、おのずから限界があるわけでございます。
　それから製品の開発の段階で最近私どもがやってまいっておりますのは、一つの銘柄を開発いたします場合に、できるだけ国産葉多使用の銘柄の開発を図っていく。例えば、去年の四月でございますか、売り出しましたキャスターなどはそういったような製品でございます。
　それから輸出の問題も考えております。ただ、輸出はコスト的に、率直に申しまして、引き合いませんこともございまして、はかばかしくございませんけれども、それでも五十七年度には二百六十トンしかなかった輸出を五十八年度には十倍、二千八百トン近くまで拡大するといったようなこともやっております。しかし、これも輸出の量をふやせばふやすほど赤字がふえるという関係にございまして、簡単にはいかない問題でございますが、そういったようなあらゆる努力を積み重ねまして、でき得る限り公社の努力において過剰在庫の解消に努めてまいりたいと考えておりますけれども、現状における私どもの見通しでは、今後五年間ぐらいかけてあらゆる努力を傾けましても、現在の過剰在庫を半分程度減らすのがやっとではないか、それも相当難しい状況にあるというのが現状でございます。
○塩出啓典君　そうすると五年間かけて半分減らす。それは減反ではなしに、公社のいろいろな努力でできる。できるというか、難しいけれども、やろうとしておる。そうすると、あとの半分はこれはどうされるんですか。ずっともう永久に半分でいくのかどうか。その点とうなんでしょうか。
○説明員（長岡實君）　公社の努力によりまして、過剰在庫の半分程度の解消が図られた場合に、まだ当然あと半分ぐらい残っておるわけでございますけれども、この問題だけを切り離さずに、私どもといたしましては、将来の葉たばこの需給の見通しをあわせ考えまして、将来における耕作面積のあり方いかんといったようなものにつきまして、この夏の八月の末に開かれます耕作審議会に向けて現在検討いたしておる段階でございます。
　公社みずからもいろいろの面で努力しながら、耕作農家につきましても、減反その他の面につきまして、ある程度の御協力をお願いしなければ、いつまでも過剰在庫問題も解消しない、需給のアンバランスも解消しないといったようなことで推移するのではないかと深刻に考えておりまして、そういったような点につきましては、まだ具体的な数値にまでは到達いたしておりませんが、来るべき夏の審議会に向けまして、私どもが案を準備して耕作農家の御理解を得るように努力いたしたいと考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　耕作農家の人たちは、あるときはどんどんつくってくれ、またすぐ今度はつくるのをやめてくれ、こういうように専売公社はくるくる変わると、こういうことを言っておるわけですが、もうちょっと長い見通しに立つ必要がある。余り急につくれとか、つくるなとか、こういうのは農家にとっては困ると思うんです。ある程度長期的な見通しをはっきり出して、徐々にソフトランディングというか、こういうものを示して協力を得る必要があるんではないだろうか。こういう点はどうでしょうか。
○説明員（長岡實君）　御指摘のとおりでありまして、実はこの過剰問題につきましても、先ほどもお答えを申しておりますけれども、過去において増反を行った、その後需給のバランスが完全に覆ってしまったといったような点もありまして、耕作農家側に公社に対する不信感があったことは事実でございます。そういうような点につきましては、私どももそういった不信感を解消して、お互いに理解し合ってこの問題に取り組んでいかなければならないと考えておりますが、昭和五十六年の夏の審議会で五十七年産の葉たばこの作付の面積を決める際に、約五千ヘクタール、当時の規模で一割近い大幅減反をお願いしたわけでございますが、そのときにも、当然のことながら、耕作者側から、毎年毎年方針が変わるのでは耕作の安定が望めないということで、三年間を見越しまして、単年度の需給均衡としての量を一応想定して、需給の状況を推定をいたしまして、五千ヘクタールの減反の御協力をお願いしたような経緯がございます。したがいまして、その三年がことしで切れまして、この夏の審議会では改めて適正な面積の規模について御議論いただくわけでございますが、その場合にも、来年なら来年だけの見通しということではなくて、相当長期にわたった需給の見通しを立てた上で議論をしていただくつもりでございます。
○塩出啓典君　公社としては、たばこ耕作農家は非常に大型のいわゆる専業農家を目指しておるのか、あるいは瀬戸内海等であれば海岸の方はたばこと野菜とか、あるいは山地の方であればお米とたばことか、こういうような兼業、同じ農作物をいろいろ兼業するそういう農家を目指しておるのか、これはどうなんですかね。
○説明員（生平幸立君）　今後、日本の葉たばこ生産につきましては、品質の向上、それから生産性の向上を図っていく必要があるわけでございます。現在のところ、五十八年の実績で一戸当たりのたばこの面積が五十八アール、平均でございますが、そういう実情になっております。今後できるだけ高能率の機械あるいは施設を導入していくというようなことを考えますと、できるだけ一戸当たりのたばこの面積の拡大を図りまして、生産性の向上を図っていく必要があろうかと思っております。そういう意味ではできるだけ面積の拡大、一戸当たりの面積の拡大あるいは主産地の形成ということに努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○塩出啓典君　そうしますと、新規にたばこをつくりたいというのは余り拡大しないで、今やっておる耕作者の方々の規模をふやす、そういう方向で努力しておると、こう理解をしていいわけですね。
○説明員（生平幸立君）　全体としまして面積は調整しなければならないという、そういう基調のもとにあるわけでございますが、耕作審議会で出されました数字、それを地方に配分いたします場合に、できるだけ優良な農家あるいは地域と目されるようなところにウエートをかけた配分をしていくというようなことによりまして、一戸当たりの耕作規模をできるだけ拡大していくというふうにやってまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　次に、経営形態あるいは経営の自主性の問題についてお伺いをしますが、これは大蔵大臣にお尋ねをしたいと思います。
　臨調答申は、経営形態は基本的には民営でやる、特殊会社はそのための経過措置と位置づけていたわけでありますが、今回出された法律は経過措置ではなしに、この特殊会社が恒久的な措置である。そういう意味では臨調の答申といささか異なっておるわけでありますが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、私ども各方面の意見を聞きながら、今御審議いただいております法律案の大綱をまとめました当時、新聞論調等におきましても、臨調答申の趣旨からすれば後退ではないかということを含めた評価をいただいたことも事実でございます。基本的には私ども開放体制に対してまずは輸入の自由化を認めるということ、それから二番目には競争力をより強化する環境を整備するために当事者能力等を可能な限り認めた政府出資の特殊会社たる株式会社にする。すなわち商法の適用と労働三法の適用、こういう大筋だけはこの臨調の答申の趣旨を生かしたものであるという認識に立っておるわけでございます。
　そこで、具体的にお尋ねのございました、いわば恒久的措置としたこと自身はこの臨調の答申の趣旨からは離れておるではないか、こういう御質疑でございます。そういう評価もいただいたことは事実でございます。しかしながら、臨調もいつどうしろと必ずしも指摘されておったわけでもございません。が、何といたしましても、割高な国産葉を抱えた状況のもとでたばこの輸入自由化を行いながら、なお我が国たばこ産業が国際競争力を確保して健全な発展を遂げることを期するためには、専売公社を政府出資の特殊会社に改組しながらこれに製造独占を与える、こういうことしか現状認識の上に立った場合はないという判断に達したわけでございます。したがって、この特殊会社という経営形態、製造独占というものは、今たばこ産業を抱えますところのいわば主体そのものであり、耕作、営業、製造等を担当されるところの従来の公社、そして原料を支給され、しかもそれが地域産業等に大いに関係のある耕作者の方、そして二十六万に及ぶ販売者の方、この三つの日本たばこ産業を支えます三大集団というものの現状を認識した場合、より効率的に合理化される環境はつくるものの、製造独占ということを認めて、これをいわば分割・民営へのワンステップとしては位置づけない、こういう判断に最終的に到達した次第でございます。
○塩出啓典君　そこで、専売公社が新しい会社に移行することに伴いまして、新会社は法人税、事業税、あるいは固定資産税等を納めなければならないわけであります。そうして今まで公社が納得してきた専売納付金と地方たばこ消費税というものも今度形は変わるわけであります。大体税金の負担は私は余り差はないと理解しているわけでありますが、そういう点総合的に見て、特殊法人になるためのいわゆる諸税、もろもろの税金負担というものがどの程度になるのか、公社の経営面にはどうなのか。先ほどお話がありましたように、全体として需要が停滞している中で新しい分野を切り開いていくためには、それ相応の研究費というか、そういうものも必要だと思うわけでありますが、そういう観点からどういう状況であるのか。
○説明員（長岡實君）　新会社の移行に伴いまして、課税法人になりますために、会社は民間企業と同様に、新たに印紙税、固定資産税といった諸税のほか、利益課税として税引き前利益の約六割近い法人税、事業等を負担することになるわけでございます。
　これらの税の納付額につきましては、会社の事業の見通し等がまだ非常に不確定要因が多うございまして、現時点において新年度とのくらいの負担になるかという算定は極めて困難でございます。
　そこで、一つの仮の数字といたしまして、五十八年度の公社の決算、これはまだ決まったばかりでございますけれども、五十八年度の決算を用いて大まかに推計いたしてみますと、五十八年度のたばこ事業決算の上での利益は八百七十億円ございます。これに対しまして会社化に伴います印紙税、固定資産税等の増が約八十億円、それから法定福利費の負担増が約二十億円、それから専売納付金が消費税にかわる、これは負担としてほぼ変わりないという御指摘どおりだと思いますが、この制度改正によりまして納税時期の繰り上げ等がございまして、支払い利子の負担増が伴われるわけでございますが、これが約百億円、今までのものを合わせまして合計二百億円が利益から差し引かれます。そうしますと税引き前の利益が六百七十億円になるわけでございます。これに対して法人税と事業税がかかるわけでございますが、大体約三百七十億円、先ほど申し上げました八十億円の印紙税や固定資産税と合わせますと、税の負担は両方合わせて四百五十億円になるわけでございます。税引き後の利益が三百億円になるということになるわけでございます。
　利益が出ますと、資本金額が確定すればこの中から配当もするわけでございまして、そういったような意味では純利益の幅は減りますけれども、私どもといたしましては、他企業の利益率あるいは類似産業の利益率等とも比べながら判断をいたしてまいらなければなりませんけれども、あらゆる努力を傾けて、でき得る限り諸税負担後におきましてもほどほどの利益を上げながら、企業の体質を強める方向で努力してまいりたいと思いますし、それは可能であるというふうに考えております。
○塩出啓典君　今度特殊法人になりますと、今言われた配当をしなくちゃいけない。当分の間は国が株主でございますが、国はいろんな税金を取り、法人税を取り、その上配当も取る、こういうことになるようですが、配当等はどのようにお考えでございますか、これはどうやって決めるんですか。
○説明員（長岡實君）　具体的な配当の水準につきましては、会社化が行われましたときのその資本金の規模または利益水準、財務の状況などを総合的に勘案の上で決定されるものであろうと思います。したがいまして、現在のところ何％の配当率を維持すべきであるといったような考えが固まっているわけではございませんけれども、一般論として言えることは、類似産業あるいは類似の規模等を持つ企業等と比べまして、それに遜色がないと申しますか、その程度の配当が可能となるように経営努力を傾けるべきであろうというふうに考えております。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、今までこういう財政の厳しい折から、専売公社から専売納付金、地方たばこ消費税以外にも臨時にいろいろ協力もお願いしてきたわけでありますし、また五十八年度においては、五十八、五十九事業年度に限り、値上げ部分一本一円につき専売公社の増収分と認められる三四％も国庫に納入していただくと、こういうような処置をとったわけであります。今までは専売公社であったからそういうこともできたわけですが、今後は、正規に決められた税金を引き上げるとか、そういうようなことは外国のたばこにも適用されるわけですから、そういうことは絶対ない、絶対しないと、このように理解していいのか、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもが期待いたしますのは、当然のこととして、たばこ消費税、それから法人税、それから配当と、こういうことに期待する、こういうことになるわけでございますので、昨年もお答えいたしましているように、従来の措置というのはまさに異例中の異例であって、そういうことを軽々しくとるべきでないというふうに考えておるところであります。事実問題として考えましても、今度は専売公社じゃないわけですから、だから法律的にもなかなか難しい問題なのかな、仮にあり得たとしても。だから、むしろ税法の中からとらえていけばあり得るかもしれませんけれども、そういうことは異例の措置であるという前提の上に立って、軽々に考えるべきでないということで我々一応思想統一をいたしておるところでございます。
　また外国たばことの問題は、国内においては、いろんな意味においてはすべて同じ国内法の範疇の中で措置されるわけであります。
○塩出啓典君　それから会社がスタートするわけでありますが、新しい会社の役員が大蔵大臣の認可で決まり、その中から社長も選ばれていくと、こういうことでございますが、スタートのときには、大体今の専売公社の役員の体制が移行するものと理解していいのかどうか。それと、将来いわゆる民間からの導入というか、今は余り民間からはいらっしゃっていないようで、公社出身の方と大蔵省の関係の方が役員を占めておられるわけでありますが、今後は企業の活性化という意味で、民間の活力導入という立場から、そういうような人を加えることも必要ではないかなという気がするわけですけれども、そういう点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今度法律を通していただきました後で、いわゆる発起人会に当たる設立委員会でございますか、それが一つできるわけでございます。それから株主総会で取締役を選任して、それで大臣の認可と。ところが、株主総会は、極端に言うと私一人が株主でございますから、したがって出発の時点においては確かに設立委員会があり、株主総会があり、そこで選ばれた者を認可するといっても、一般的な概念で考える株主総会という感じはもちろんございません。したがいまして、当然のこととして、そういう経緯の中で役員の方を選任し、そして大蔵大臣の認可にかからしめるわけでございますが、まさに本たばこ産業が出発するに当たってのふさわしい方々が選ばれなければならない問題だと、こういうふうに思っておりますし、今塩出委員のおっしゃいましたような考え方は、当然その段階において大いに意義あることとして考えられる課題であろうというふうに考えておるところでございます。
○塩出啓典君　今回の法律改正においても、たばこ小売販売業については、内容的には今までの指定制というその精神は保たれるわけであります。そこで、一つは、専売納付金にかわってたばこ消費税が導入されることに伴い、たばこ販売業者に対して記帳が新たに義務づけられることになっております。全国の小売店の中には、身障者福祉法に基づいて身障者の方々がたばこ店をやっている方も約二・五％、六千六百九十五店あるわけでありますが、こういう身障者の方々や母子家庭等においてこういう記帳義務が新たにつくということは、これは非常に負担になると思うんでありますが、この点はどうなのか。できるだけ余り複雑にならないようにした方がいいのじゃないか。この点はどのようにお考えですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御指摘がございましたように、御審議を願っておりますたばこ消費税法案の二十五条で、販売業者の方に新しく記帳義務をお願いすることにいたしておるわけでございます。これは今回納付金がたばこ消費税という、文字どおり消費税に純化するものでございますから、他の間接国税と同様に、検査、取り締まり上の必要性という観点から、製造たばこの販売薬者に対して記帳義務をお願いするということでございます。ただ、販売業者の方はたばこ消費税の直接の納税義務者でもございませんので、記帳の内容につきましては、なるべく必要最小限度の範囲にとどめるという考え方に立っております。
　この二十五条で具体的な記帳の内容等につきましては政令にゆだねることにいたしております。具体的には現在酒税の販売業者にお願いしておりますような程度のものを政令で、もし法律が成立いたしましたら決めさせていただくということにいたしておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、販売業者自身は納税義務者でもないわけでございますし、ただいま御指摘にありましたように、販売業者の中には非常に零細な規模の方もいらっしゃるわけでございますから、政令を決めました暁には、国税当局とも十分連絡をとりまして、余り販売業者の方の負担にならないように、例えば記帳等につきましても、毎日毎日記帳するのではなくて一月まとめて記帳をするとか、なるべく実態に即した運用をするようにやってまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　この点はぜひ負担にならないようによろしくお願いをいたします。
　それと、小売店の皆さんは、許可の基準が今回の法律改正によって今後どう変わっていくのかということを非常に心配しているわけであります。これはもちろん、消費者の側から見れば、もっともっと店が多ければという希望もあるかもしれません。しかしまた今回まで長年にわたって小売店として頑張ってきたそういう経過も考えていかなければならない。そういう点から考えて、小売店の許可基準等は余り変えない方がいいんじゃないか。この点はどうお考えですか。
　それと、小売店の例えば連合会等が、いわゆる特定卸売業というんですか、たばこを輸入して輸入たばこを販売する、こういうことをやろうというような希望の人もいらっしゃるようでありますが、こういう点は、もしメーカーの方があなたのところに頼みますよと言えば、これは差し支えないのかどうか。その点はどうでしょうか。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　まず第一点、小売店の許可基準の件でございますけれども、先生既に御案内のように、今回小売店の指定制を、公社の指定であったものを大蔵大臣の許可制に改めました趣旨は、まさに零細小売店が大変多いという現在の小売店の実情にかんがみまして、激変を回避するというところにあったわけでございます。そういう意味におきまして、許可基準についても基本的に同じ方向で考えていきたいというふうに思っております。
　それから第二点の特定販売業あるいは卸売業の小売店との兼業の件でございますけれども、小売店を営むにつきましては、ただいま申しましたように大蔵大臣の許可が要るわけでございますけれども、特定販売業あるいは卸売業については登録でよろしいわけでございます。したがいまして、その特定販売業なり卸売業なりの登録をされれば、それは兼業することが可能でございます。
○塩出啓典君　それから今回輸入の自由化ということで、今回のたばこ消費税の中で特に地方税が問題ですね。国税の場合は、納税義務者は、たばこ製造業者と保税地域からの引き取り者となっておるわけで、国産の場合は日本たばこ産業株式会社、輸入たばこの場合は輸入業者であり、比較的数も少ないからそう問題はないんじゃないか。ところが、地方税の場合は、納税義務者が、小売人に製造たばこを売り渡した特定販売業者または卸売販売業者となっておるわけであります。そういう点で、今後は数多くの販売ルートがあるわけでありますが、そういう点で適正な申告と納税が行われることの監視等は十分いけるのかどうか、その点心配はないのかどうか。
　それともう一つは、たばこを保税地域からもらって、ちょっと品種が間違っていたということで返す、それでほかのとかえてもらう。こういうようなのに非常に手続が複雑である。今度は地方税の何か還付手続をしなければならない。こういう点を非常に心配している人もいるわけですが、これは自治省の方、この点について御答弁を願います。
○説明員（前川尚美君）　地方たばこ消費税についてでございますけれども、今回の改正によりまして、地方たばこ消費税につきましては、基本的には、現行制度と同様納税義務者の申告納付によるということにいたしておるわけでございますが、御指摘のとおり、今後特定販売業背あるいは卸売販売業者が参入してくることが予想されるわけでございます。地方税の面におきましては、卸売販売業背等に対しまして製造たばこの貯蔵あるいは販売等に関する事実を帳簿に記載していただく、あるいはまた卸売販売業者等が本店所在地の都道府県知事に提出する申告書に製造たばこの購入、販売に関する事実を記載した書類を添付していただくというようなことによって、たばこの流通過程における取引の実態を把握する仕組みを考えているわけでございまして、私どもといたしましては、このような形によって税の捕捉は確実に行われるということになると考えております。
　それから第二点の、たばこを一たん売り渡し等を受けた後また戻した場合の扱いということでございますが、これは課税免除の手続によることになるわけでございますけれども、還付につきましては、申告の際に同時にあわせてやっていただくということになっております。七十四条の十四に規定があるわけでございますが、この時期につきましても、消滅時効にかかりますまでの間行えるということでございまして、そういう点で納税義務者の御理解もいただけるのではないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　これは先ほどの記帳義務の問題と同じように地方税の方も余りややこしくない――お酒の場合も余りにも複雑じゃないかという意見もあったわけで、できるだけ負担にならないようにしていただきたい、このことを要望しておきます。
　最後に塩の問題でございますが、今回の新しい会社は、日本たばこ産業株式会社ということで、名称に塩という字が入っていないわけであります。塩というのは人間の生命維持になくてはならない重要な物質でありまして、余りにもとり過ぎるとまた体にも悪いようですけれども、そういう意味で日本たばこ・塩産業株式会社、このようにすべきだと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（小野博義君）　この会社の名称をどうするかにつきましては、法案作成の段階でいろいろ各方面から御議論があったところでございますし、私どももいろいろ知恵を絞ったわけでございますけれども、日本のたばこ産業、つまり葉たばこ耕作、製造、販売、それを総合しまして、たばこ産業の中核として、我が国たばこ産業の健全な発展を図っていくための会社として、日本たばこ産業株式会社という名称が一番ふさわしいかというふうに考えたわけでございます。先生おっしゃいましたように、確かに改革後におきましても塩専売事業はこの新会社が行うわけでございますし、さらには将来のことでございますけれども、目的達成業務ということでたばこ事業以外の事業もいろいろ営む可能性があるわけでございます。そういうことはあるわけでございますけれども、この会社の一番中核と申しますか、本体となるものはあくまでもたばこ事業である。そういう意味からすれば、やはりたばこ産業株式会社というのが一番ふさわしい名前ではないかというふうに考えた次第でございます。
○塩出啓典君　それでは、塩の問題につきましては、もう時間もございませんのでまとめて二、三お尋ねしたいと思います。
　今後、塩のコストダウンにはどのように努力されるのか。特に画一的な規模の拡大、コストダウンということで現在あるのを合併するとか、こういうような点を非常に憂慮しておる、そうなっては本当のコストダウンになるとは限らない、こういう企業の実態を無視したコストダウンは非常に困る、こういうような意見があるわけでありますが、こういう点は公社としてはどのようにお考えになっておるのか。
　それからもう一点は、塩専売事業運営委員会の構成について、これはどういうメンバーを考えておるのか。そういう意味で、塩の生産流通の分野等においてすぐれた経験と識見を有するそういう者も加えるべきである、このような意見があるわけですけれども、そういう点はどう考えておるのか。
　この二点をお尋ねして終わります。
○説明員（友成豊君）　先生お尋ねの第一点目のコストダウンに向かってどういう努力をしていくのかという問題でございます。
　現在、塩業審議会の答申を得まして、各社とも合理化に向かって最大限の努力をやっているところでございますけれども、その内容の概略を申し上げますと、四十六年に塩業整備をいたしまして、塩田製塩から現在のイオン交換膜製塩に切りかわりました。そのイオン交換膜の膜の性能がこの十年間に大変な技術改新が行われまして、いわゆる膜の性能においてかん水の濃度が約二〇％前後、それから使用電力量も二〇％前後の省力といいますか、そういう状況の新しい膜が開発されたわけでございます。したがいまして、この膜を最大限に活用するという点が一つございます。
　それからいわゆる第二次オイルショックによりまして最も影響を受けましたのがエネルギーでございます。四十六年にイオン交換膜が始まった当座では製塩コストの約二〇％前後がエネルギー費であったわけでございますが、第二次オイルショックを受けました直後におきましては、製塩コストの約半分がエネルギーコストということでございまして、いわゆるエネルギー転換といいますか、重油から石炭への転換といったようなことも織り込みまして、現在各社がこの二つを中心に合理化を進めてまいっているわけでございます。ただ単に膜のこういう技術開発が今申し上げましたような単純ないわゆる省エネに結びつくということではなくて、一つはかん水の濃度が上がったといったようなことがございまして、そういったものを現行の煎熬設備と採かん（鹹）とのバランスといったものを最大限に利用いたしていきますと、どうしても三十万トンといいますか、現行大体十七、八万トンの規模でございますけれども、それが二十七、八万トンという規模に至るということでございます。そういったような最大限の努力をすることによりまして何とかコスト面において国際競争力を持ち得るのではないか。そういう展望がございましたので、各社がそれに向かって現在最大限の努力をいたしているという現状でございます。
　そういうことで、先生御指摘の規模アップを無理にという御感触のようでございますけれども、こういう新しい技術を最大限に努力して、最もコストを安く、しかも国際競争力をつけさしていくということになりますと、必然的にそういう状態が出てくるというのが実態でございます。それに伴ういろんな問題が出てくるわけでございますが、その処理についてはこれからいろいろと業界とも話し合いを進めながら何とか円滑に進めてまいりたい、こういう状況でございます。
○政府委員（小野博義君）　塩専売事業運営委員会の構成メンバーについてのお尋ねでございますけれども、塩専売事業運営委員会と申しますのは、会社に塩専売事業を実施させるに当たりまして、特殊会社といえども株式会社でございますので、公益専売である塩専売事業を行わせるということにつきまして公共性、公益性を担保しなければならないという観点から、塩専売事業の運営に関しまして、第一に事業計画、予算及び資金計画、第二に弁済期限が一年を超える資金の借り入れ、第三に重要財産の譲渡及び担保への提供、第四に業務方法書、この点についてこれらの重要事項を決定する機関として設けるわけでございます。
　したがいまして、運営委員になられる方といたしましては、これは事業運営に関する知識を有するとともに、第三者から見まして塩専売事業という公益事業をゆだねるにふさわしい公正な方、そういう意味での信頼感を持ち得る方を選任するということが必要であろうかと思っております。したがいまして、今後経済界と各方面にわたりまして幅広く人材を求めることとすべきであろうかと考えております。ただその場合、先ほど申し上げましたような本運営委員会を設けた趣旨からいたしまして、塩事業と直接の利害関係を有する方々を委員に選ぶということは必ずしも適当ではないかと考えております。その場合におきましても、業界の御意見を反映させる道はいろいろあろうかと思いますし、もとよりそういうことは必要であろうというふうに考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　この法案の審議の中で新会社が大変手ごわい相手の大変な競争がこれから始まるということで、あらゆる分野にわたっての合理化が必要であるということが論じられてまいりました。そこで私は一昨日の本委員会で、具体的に特殊会社移行に伴う実施が予定される合理化計画、その中身について質問をしたんですが、しかしなかなか具体的にお答えいただいておりません。例えば第一線事業所の再編成や、経理部門の合理化に伴う余剰人員について、こちらで具体的に数値も申し上げたんですが、それについての総裁などの答弁は、その余剰人員については決まっておらず、労働組合にもまだ提示してないということだったんですが、実際そのとおりなんですか。
○説明員（岡島和男君）　第一線の合理化の問題につきまして、私どもいろいろ内部的に議論を進めてまいりまして、案を固めてきたわけでございます。案がまとまった段階になりましたものですから、労働組合及び販売組合、それから耕作組合等の関係団体に話し合いを始めたと、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　前回は、労働組合にはまだ提示してないと、こういう答弁だったじゃないですか。すると前回の答弁は訂正なさいますか。
○説明員（岡島和男君）　話し合いを開始したと、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　話し合いを開始したなら、数字はちゃんと提示したんじゃないですか。一昨日はその数字も提示していないと。私は具体的に営業員経理部門で千三百名、一般職全体で二千三百名の余剰人員が出るんじゃないか、こういう数字を挙げて質問したんですが、全然お答えにならずに、しかも提示してないと、こういう答弁だったでしょう。
○説明員（岡島和男君）　人員の問題については労働組合に提示をいたしておりません。私どもが話し合いを進めたのは、全体の事務所の統廃合の計画について話を始めたということでございまして、人員については提示をいたしてございません。
○近藤忠孝君　これは労働組合の中で配付されている資料ですが、それによりますと、今回の提案内容では全体で二千三百五十名の余剰人員が生ずるとしております。そして第一線職場で千三百名の余剰人員が生じるとしているというんですから、これを公社の方で提示せずしてどうして労働組合でこれがわかるんですか。実際は提示したんじゃないですか。
○説明員（岡島和男君）　私どもがいろいろな合理化計画を進めます際に、全体が固まる前に、いろんな基本的な考え方みたいなものを前広にあるいは事前に労働組合と話し合うことがございます。そういう際に、私どもが内部の検討過程であるいはその持っている数字というものが組合の方に伝わったということはあるかもしれませんけれども、それは前広に、事前に話し合うということでございまして、正式の提示ではないと、こういうふうに私どもは考えております。
○近藤忠孝君　数字は示したけれども、それは正式ではないと。しかし正式でないったって、今までずっと公社が合理化を本当にやっていこうというんで、やっぱりそれは詰めに詰めた数字だと思うんですよ。また実際上、計算上出てくる数字ですよね。公式でないけれど、提示した数字がそんなかけ離れた数字であるはずはないんだと思うんです。
　私はこの国会で、どういう合理化が実際なされていくのか、実際そして本当に国際競争力に耐え得るのかどうか、十分ここで審議する必要があると思うんです。それがいろいろ差しさわりがあるというので出されない。私はそれは大変困ると思うんです。
　今の数字は一応正式でないけれども、示したというんですから、それを前提に話を進めますが、例えば工場部門の見直しを見ましても、現在全国で三十四カ所の工場があります。これは年間一工場当たり九十億本程度です。ですから、外国の一工場五百億本に比べれば小さ過ぎるんで、これも競争していこうとなれば、この辺の合理化、統廃合が当然必要なんでしょうね。一工場当たり平均三百億本ぐらいにしなきゃならないだろうし、約十工場程度にこれは集約せざるを得ないんじゃないか、そういう相当大規模な統廃合を考えているんだと思うんです。私たちに伝わってくるところによれば実際そうだと思うんですね。その辺はやっぱりそうなんでしょう。私はそういうところも示して、それで国会の審議を経ていくべきだと思うんですが、いかがですか。
○説明員（西村忠弘君）　先生おっしゃいますとおり、これからの合理化の方向といたしましては、なるべく工場の単位規模としては大きく、数も今の数でいいということではないと思っております。ただ、この計画を樹立するに当たりましては、全体の需給でありますとか、退職人員の見込みでありますとか、あるいは機械の入れかえでありますとか、もろもろの事情等、そこから出てくる余剰労働力をどういうふうにするかということもあわせて、慎重に検討を要する問題でございまして、現在私どもいろいろ検討は行っておりますけれども、公社としてこれからこれでやるんだという成案を得ている段階ではありません。
○近藤忠孝君　まあ完全な成案でなくても、それは一定の成案があり、かつ労働組合と協議し、労働組合がそれを納得しなきゃこれは進まない話です。しかし、そういうものの全体像を明らかにしないで進めることには問題があると思うんです。
　で、いま一つの問題として、既にこれは鈴木委員も質問された中で出てきていますが、生首は飛ばさないというのが一方ありますね。しかし、一方で徹底した合理化が必要だと。今もお答えのように、工場は統廃合していかなきゃいかぬと。なれば全体像はおのずと出てくるものです。しかし問題は、生首を飛ばさずしてそういった徹底した合理化ができるんだろうか、その辺が問題なんです。今職場では、それは本当にそういくんだろうか、大変な不安があるし、それからもう一つ、実際どこがどう統廃合されるんだ、こういう不安も実際あるわけですね。
　ただ、そいつがなかなか出てこないのは、これも組合の中で配付されている文書によりますと、労働組合とのやりとりの中で、労働組合の側は全体像を示せと、こう要求しています。それに対して公社側の答弁はこうですね。組合は全体像を示せと言われるが、公社としては全体像を露骨に――この辺がちょっと露骨な言葉なんですが、全体像を露骨にあらわにすることは雇用されている者にむやみに不安を与えるだけであると考えていると。だから私は、今公社が考えている全体像というのは、もしそれを明らかにしたらば、ここに言うとおり露骨に明らかにしたらば、それこそ全公社職員挙げてもう大反対が起こるような、そういう中身、それほど厳しい合理化を考えているんでないかということを想像せざるを得ないんです、お答えないから。その点どうなんですか。
○説明員（長岡實君）　詳細な点は担当理事からお答え申し上げますけれども、一方においては、相当思い切った合理化をしなければ国際競争に負けるという現実がございます。しかし、一方において、非現実的な合理化案を安易に出しまして職員の不安、動揺を来すことは絶対に避けなければならないわけでございます。したがいまして、先ほどお読み上げになった資料の中に露骨にという表現があったのは私、初耳でございますけれども、要するに、相当思い切った合理化をしてもなおかつ、例えば生首を飛ばさないとか、職員に要らざる不安、動揺を与えないような裏づけを持ったときに初めて具体的な案の御説明ができるんだろう、まだそこまでは至っていないというふうに御理解いただきたいと存じます。
○説明員（岡島和男君）　生首を飛ばさないでどういうふうに合理化ができるか、こういう御質問でございました。これは先々のことではなくて、むしろこの二、三年来の話のことで御説明申し上げればよろしいかと存じますけれども、私どもの公社におきましては、最近数年間、あるいは今後数年間も大体同じでございますけれども、毎年度の退職人員が千六百人とか、千七百人とか、千八百人とか、そういうような数字になっております。こういう退職人員の後補充というものを、高性能機械の導入とか事務改善等によりまして、一部不補充ということで対応することによって、結果として全体の人員の削減が行われてきておりますし、今後まだ具体的な人数を決めておるわけではございませんけれども、そういうことが起こりました場合にはそういうことで対応できるんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほどちょっと私の説明が不十分であったかもしれないので、もう少し敷衍させていただきますけれども、先ほど近藤議員がお読み上げになりました余剰人員の表でございますが、これは私どもといたしまして、いろいろ内部的な試算をしたことはございますけれども、その数字といえども組合に提示したことはないということで御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　それは公式にという意味だと思うんですね。
　それから、先ほど総裁いみじくも言われました、安易な合理化計画ではかえって不安と混乱を与えるということ、それは実際そうだと思うんですよ。ですから、私が今心配するのは、現段階、これだけの法案が出て、参議院にまで来ておる段階でも、まだ組合にそういう完全なものを示し得ないということは、合理化問題について話がまだまだ詰められていない、そういう状況ではないかということを私は心配するんです。これは心配まで申し上げておきます。
　そこで問題は、なかなか資料が出されていないことについて私は大変不満を感ずるんですが、例えば先ほど指摘しました「第一線事業所の業務遂行体制整備等の概要」について、これで資料を要求しましたところ、これが本物なんですけれども、これをお持ちにならないで、その中の恐らく項目ぐらい書いた程度のこれ一枚しか持ってこないんですね。実際そうなんですよ。これを総務課長がこの間説明に来ました。
　ところが、私どもが調べたところによりますと、今申し上げた「第一線の概要」は、実は最初は衆議院を法案が通過した段階で発表する予定だった。ところが、公社の態度が変わって、法案が参議院成立後これを発表することに変更した、このように聞いております。
　それから、先ほど非公式にというお話がありましたけれども、ただ、販売組合、耕作組合の役員には営業所の統廃合の内容について非公式に説明しておる。それからもう一つ、各政党の議員に対しても非公式に説明しておる。問題が起こってはいかぬので内々にして説明しておる、こういうことなんです。その点いかがですか。
○説明員（岡島和男君）　第一線事業所の整備計画につきましては、公社内部において検討を重ねてきたわけでございます。このたび公社としての案を固めるに至ったということでございますが、六十年四月以降の実施ということを考えますと、早急に協議を進めなきゃならないということで話し合いを進めたわけでございますが、計画の基本的な考え方を事前に説明するということも必要かと思いまして、所定の方々に極めて非公式に話をしたという事実はございます。
○近藤忠孝君　私はそれはいいことだと思うのですね。説明して、納得を得て、そして進めていくということで、販売組合、耕作組合の役員の皆さんに説明なさった。それから労働組合にも各ブロックごとにこれを発表しているというんですが、それはそれで結構だと思います。また、各政党の議員さんに対しても非公式に説明なさった、これも結構だと思うのですよ。ただ、私のところへは全然来ていないのですよ。このあたり問題だと思うのです。各政党と申しますから、もちろん与党にこれは示したでしょうね。それから野党第一党の社会党さんにも示したことは私は間違いないと思うのです。そのほかの政党にも恐らくお示しになったんではないか。（「ない」と呼ぶ者あり）民社党さん、ありませんか。そうですか。うちとこのあたりが来ないのかもしれませんね。
　じゃ民社党もないというので、恐らく参の会もないと思うのですが、共産党以下にお示しにならなかった理由は何ですか。
○説明員（岡島和男君）　私どもの第一線事業整備計画につきましては、公社内部で固めたものを、所定の方々と申しますか、私どもが御説明することが必要というふうに考えた方々に御説明を申し上げたわけでございまして、どの政党がどうということよりも、私どもがこの計画を円滑に進めますのに、何と申しますか、御説明をした方がいい方ということでお話を申し上げたわけでございまして、非常に答弁になっていないような答弁で大変恐縮でございますけれども、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　そうすると、共産党以下に説明すると、これは大変差しさわりが出てくると聞こえるのですが、どうなんでしょうか。
○説明員（岡島和男君）　例えば政党によりまして専売に関する特別委員会というような組織を持っておられる党がございまして、そういう方々は特別に今まで私どももいろんな計画につきまして御説明を申し上げだというような実績もございますし、そういうことを勘案してお話を申し上げたということでございます。
○近藤忠孝君　わかりました。
　要するに、これから大変な合理化に耐えていく、競争に耐えていく、そのための合理化ですよね。一方、その合理化が実際どういうぐあいに末端に響いていくのか、これは大変な不安なんです。ですから、それは国会で堂々と発表される。しかし労働組合が納得しなきゃ進まぬ、それはまた次の交渉の問題ですよ。しかし、そいつは全体像を明らかにし、そして我々もそういうものかということで十分賛否を決め得るような、そういうものにしていただく必要があると思うのです。
　で、委員長にまた申しますけれども、ごらんのように我が党以下にはどうもこれを示されてないんですね。しかし中身は示したって大したものじゃない、ある程度詰まったものもありますよ。しかし、そういうものを国会に示さずして、そして合理化が大変だ、競争が大変だという。これじゃ審議は十分できませんよ。私はこの点の質問を留保します。
　それから、前回の質問とまた違った段階になりますので、いろいろ資料の扱いについては理事会で御協議いただいておるようでありますけれども、また改めてこの扱いについては御協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○近藤忠孝君　この資料、これだけ合理化の中身についてかなり詰まったものが実際にありながら、それが示されないまま国会の質疑が進んでいくということは、私はこれは大変遺憾だと思うのです。今聞いたところ、各党ともこれはもらっていないということだから、各党で要求しましょう。そういうことでその扱いを理事会で御協議いただきたいと思うんです。
○委員長（伊江朝雄君）　理事会で協議します。