Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　問題があるという御意見は、多分法曹三者の中では一者からしか出てこない問題ではないかというふうに考えております。
　つまり、主従関係を持つということは屈辱である、プライドを傷つける、それが本来の日本の弁護士の姿勢からすると問題だ、このような見解であると私は思います。先ほど調査部長が御指摘のとおり、一国法だけでは判断できないケースが非常にふえておりまして、日本の場合はこの仲裁問題につきましても非常に事案が少ないわけでございます。
　例えば、これは法務省でまとめていただいた資料でございますが、商事紛争、コマーシャルケースにつきましては年間わずか十件にすぎない。それからまた、仲裁センターというのは第二東京弁護士会でつくっておりますが、これは平成二年に設立されたにすぎない。だから、歴史的にも現状としてもそういった面では、国際紛争という観点からしますと日本は随分立ちおくれているわけでございますが、一方で例えばＥＵの国々でありますとかアメリカというところではむしろ国際紛争の方が多い。そういうふうな状況でずっと推移しております。
　そうした観点からしますと、当然日本はいろいろな面で自由化の促進を迫られておりますし、国際化の足音は一段と高鳴ってきているわけでございますので、これは当然のことながら、今後国際紛争あるいは多国間の法律にわたる紛争がふえてくるのは火を見るより明らかでございます。そうした場合に、一国法にとどまって判断をするという今のようなシステムでは成り立たなくなってくるのではないか。
　例えば、同じ事案の同じテーマにつきまして、外国法と日本法と両方、共通の土壌で判断をしなきゃいけないという状況が間違いなく起こってくるわけでございます。その際に、国内法については日本の弁護士がするんだ、そして外国法についてだけ外国法事務弁護士あるいは外国弁護士が判断をしなさいということでは問題の解決にはつながってこない。二律背反するようなテーマについてはどうしてもそこはお互いに接点を求めていかなきゃいけない。そうした意味での判断をしなきゃいけないケースがふえてくると思います。
　結局、そういうことで手かせ足かせを外国法事務弁護士あるいは外国弁護士に与えているということは、日本に駐在している外国企業についても活動がしにくくなる、あるいはもう活動できなくなってしまうという状況にも立ち至るわけでございますから、これは国際的には通商上の大問題である、法律家あるいは法律の問題だけではなくなってくるというふうに考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。将来的に、やはりどうしても日弁連の意見を取り入れて、主従関係というのはたまらない、外国法事務弁護士の事務所に雇われるのはプライドが許さないというような意見が果たして今後まかり通るのかどうか、その辺の判断をお伺いしたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　ただいま委員から日弁連の問題についてお話がありました。
　私、日弁連の方々と接触している限りでは、そのように主従関係になるからプライドが許さないという、そういう議論は余り聞いたことがございません。いわば、そういう主従関係になるから日本の弁護士としてのプライドが許さないとか、そういうような言い方からくる反論じゃないんです。もっと別の、法律専門家として本当に日本国内で責任を持ってリーガルサービスが提供できる資格という問題は、これはやはりどこの国でも同様の制限がありまして、決して我が国だけが、日本弁護士だけが威張っているとか、そういう問題ではございませんので、そこは一言あえて日弁連のために釈明させていただきます。
　ただ、確かに、これから国際的な紛争がふえてまいりますと、実は日本の弁護士と外国の弁護士とが一緒に共同作業をするということは非常に要求されてくるんだろうと思うんです。もちろん、一人の方がすべて日本法も外国法も知っておられるという優秀な方も日本でも外国の人にもいらっしゃいます。そうは言いましても、やはり専門性の強いところでございますので、どこの国におきましても、自分の国のことはよく知っているけれども外国は十分でないという、これは多く出てまいります。
　したがいまして、実は、日本の弁護士と外国の弁護士とのどういうふうな共同関係、相携えて働くといういい関係を円滑に進めていくということは、これは委員がおっしゃったとおりでございまして、私どもそういうための工夫としていろいろな改善策はないかということを模索してきたこともありますし、これからもそういった方向についてはいい解決が少しでもできるようにということで検討してまいりたい、かように思っております。
○益田洋介君　先ほど第三国法について、日本では現在のところは、外国法事務弁護士及び外国弁護士に対しましては第三国法の事務の取り扱いについては許可をしておらないということでございます。ＥＵの諸国においては、これは特別な事情がＥＵにはあるわけでございますが、第三国法を取り扱うことを既に認めておりますし、アメリカにおいてもニューヨーク、オハイオ、アリゾナ、ミネソタ、アラスカといったような、それからハワイなんかも入るようでございますが、あるいはコロンビア特別区といった九つの州については、ステートについては既に第三国法を外国弁護士が取り扱うことを認めているわけでございます。第三国法という言い方は余り聞こえのいい言葉ではありませんが、どういつだ定義づけをされているのか。
　それから、先ほど自民党の同僚委員の方から質問がありましたときにお答えになったごとく、準拠法という言葉がございますが、さまざまな国のさまざまな違った法体系の中から一つの事案についてどの準拠法を適用するのが適正であるのかという判断をする際、どういつだ判断基準を現在お考えであるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　我が国の外弁法においてはいわゆる第三国法という言い方はしておりません。あくまで、先ほどから申し上げております外国法事務弁護士につきましては、原資格法、すなわち自国法といいますか、そういった定義と、それから指定法という定義がありまして、それからいわゆる国内における我が日本法体系があるわけです。要するに外国法事務弁護士というのは、その専門性をもって日本で格別の審査も経ずにやれますのは、やはりその国のプロであるというところからできますよと言っているわけでございまして、すなわち原資格法と指定法については相当能力がおありでしょうということで動いているわけでございます。
　したがいまして、第三国法というものはどういうことかといいますと、要するに日本法とそれから原資格法あるいは指定法以外の国の法律という意味で第三国法という言い方を俗称しているわけでございます。
　したがいまして、例えばアメリカのカリフォルニア州の弁護士ですとカリフォルニア州法が原資格法でございまして、ルイジアナ等若干法体系が違います州は除きまして、その他の多くのアメリカの各州の法律につきましては指定法ということで取り扱えることになっております。ところがアメリカの方が、それではギリシャ法が得意かあるいはイスラム法が得意かとかいいましてもそれは判断のしようがありませんし、私どもそれを担保する制度がございません。
　したがいまして、そういういわゆる第三国法と言われるそういうたぐいのものにつきましては、現在のところ取り扱いをしてはいけないという、こういう仕組みで制度が成り立っております。ただ、これも先ほど申し上げましたとおり、第三国法の取り扱いがある部分でもう少し緩和されてもいいんじゃないかという、こういう御意見があることは承知しておりまして、規制緩和推進計画の中でもこれについてももう少し検討してみようということになっています。
　ただいま委員からもお話がありましたとおり、アメリカでも九の州と一つの特別区でいわゆる第三国法の取り扱いを認めておりますが、一方ではできないという州も十あるわけでございまして、一番大きな州ではカリフォルニア州、イリノイあるいはテキサス州なんかでは、第三国法は外国法事務弁護士はやってはいけないという、こういう制度になっておるわけでございます。そのほか、いけないという国では、オーストラリアなどもだめと言っておりますし、ドイツでもだめだと言っております。
　したがって、世界の趨勢が果たして第三国法を認める趨勢なのかどうかというのはもう少し冷静に検討してみないといけないんじゃないか、かように思っておるところでございます。
○益田洋介君　半分ほどしかお答えしていただかなかったのですが、準拠法についての考え方をお願いできますか。
○政府委員（永井紀昭君）　失礼しました。
　準拠法といいますのは、ある法律事件について実体的にどの法体系が適用されるかという場合と、それからその手続法がどの国の手続法でやるのかという、いわば実体準拠法と手続準拠法という言い方もいたします。
　したがいまして、我が国内ではほとんど日本法が、例えば日本の民法でありますとか商法が実体準拠法といいますか適用されるべき法律になります。これが裁判所へ行ったりあるいはほかのそういう公的なところで紛争を解決するんですと、多分日本の民事訴訟法でありそういう手続法が適用されるということで、我々国内におります場合は余りそういうことを、準拠法なんということを意識しないでも日本法の実体法と日本法の手続法で行動が律せられるという、こういうふうに思うわけでございます。
　ところが、国際仲裁事件なんかになりますと、実はこれが非常に難しゅうございまして、先ほど申し上げましたのは、国際仲裁事件なんかでは実体準拠法が一体何なのか。実はもともと当事者の合意、契約なんかをもとにしている場合が多うございますので、一体これは何法を適用すべきか、そのもとになった契約自体が何法に基づいてやったのかというのがしかく明確でない場合があるわけです。
　また、国際商取引なんかにおきましては、そんなどこの国どこの国という法体系を意識しないでも、世界に共通のいわば商慣習的な体系があったりするものですから、これは果たして実体準拠法がどこどこの国だと言い切れない場合がたくさんあります。また、国際仲裁事件に限りませず、いろんなそういう国際的な問題におきましては、一体どこの実体準拠法といいますか、どこの国の法律がそもそも適用になるんだろうかということ自体が争われるということがよくございます。
　それからもう一つ、手続的な準拠法の問題でございます。これは、裁判ですとそれぞれの国の独自の体系を持っております。ところが、世界共通の例えば裁判手続法というのは今ないわけです。どこの国もそれぞれの国の手続法でやっております。世界にまたがる私的な民事紛争を解決する裁判所というのはないわけです。したがいまして、国際仲裁というのがいろいろ活用されるわけでございます。これは当事者の合意に基づきまして仲裁人を選んで自由に手続法も定めて進行するということでございますので、いわば裁判手続にかわる紛争解決法としては国際仲裁という形が非常にとうとばれるわけでございます。
　したがいまして、そのときの準拠法というのが非常に説明が難しいという場合がたくさんあるということを申し上げさせていただきます。
○益田洋介君　大変これからは大きなテーマとしてこの準拠法の判断というのが検討されていかなきゃいけない時代になったというふうに考えております。
　例えば、今、部長がおっしゃったように、契約書そのものが何法に基づいて作成されたものであるかということ自体もはっきりしない場合もあるというお話でございましたが、契約書の中に、この契約に関する紛争は何法において判断されるべきであるというふうな一項が入っているのがほとんどの国際商取引の契約であります。契約書にそのような明記がされているにもかかわらず実体的な、今おっしゃった例えば船舶の事件でございますと、どこの国の海域で事故が発生したのかとかあるいは船籍はどこの国なのかというようなことも判断基準にされますし、全く準拠法と簡単に片づけてしまうことができない状況である。
　つまり、さまざまな国の法律がそこに介入してくるわけでございまして、今、部長がおっしゃったように、準拠法は一体どの法律なのかということの判断のための裁判も行われる、あるいはどこの国の裁判所が管轄裁判所であるかというふうなことも裁判の対象になってくるという時代に、日本の国においては外国法事務弁護士あるいは外国弁護士に自国法しか扱わせないという考え方がどこまで私は貫かれるのかという非常に懸念をしておると同時に、そうしたかたくなな姿勢でいる我が国の法曹界といいますか、まあ日弁連のことは大分肩を持たれていらっしゃったようでございますけれども、そういった状況は早晩もう容認されなくなってくる、そういうふうに私は懸念をしているところでございます。
　ところで、今回の法改正におきまして、国際仲裁の代理人として外国法事務弁護士及び外国弁護士を充てることができるという改正になったわけでございますが、仲裁人についてはどのような判断をされているのか伺いたいと思います。例えば、外国法事務弁護士が国際仲裁の仲裁人として選任される可能性はあるのか、あるいは外国弁護士が当事者間の合意によって仲裁人に選任されるということを日本の法律で認めようとしているのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　建前でいきますと、弁護士法第七十二条によりまして日本の弁護士以外の者は業として報酬を得る目的で仲裁を取り扱うことが禁止されているわけでございますから、外国法事務弁護士でない外国弁護士も法の規制を受けるということが出てくるわけでございます。
　ただ、個別の仲裁事件において、当事者の委託を受けまして単発的に仲裁人になることは全く禁止されておりません。現に弁護士以外の専門家が仲裁人となっている例もございまして、この点については実際上の支障はございません。したがいまして、これはむしろ、例えば外国法事務弁護士があるいは外国弁護士が日本の国際仲裁機関に仲裁人としてなられるというケースはございますし、またこれは何ら差し支えないという解釈で考えております。
○益田洋介君　そうしますと、今の御説明ですと、弁護士法七十二条の規定というのはもう既にこれは死文になっているというふうに解釈してよろしゅうございますか。
　この条文を読みますと、「弁護士でない者は、」「一般の法律事件に関して鑑定、代理、仲裁若しくは和解その他の法律事務を取り扱い、又はこれらの周旋をすることを業とすることができない。」、この規定は誤りですか。もう死文となったわけですか。それとも、今回の外国法事務弁護士、外国法事務弁護士はこの七十二条の規定の中の弁護士に相当するのかどうかもまだはっきりしないわけでございますが、特に明らかなのは外国弁護士、つまり外国法事務弁護士でない外国の一般の弁護士についても、周旋、あっせんあるいは国際仲裁に限ってという言い方かもしれませんが、これは七十二条の例外的な事項というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　結論的には委員の御指摘のとおりでございます。
　この国際仲裁というものの非常な特殊性、それから現実的なニーズということから、外国法事務弁護士でない外国弁護士も我が国に来て国際仲裁の代理人となれるということで、特に七十二条の例外ということで今回の改正になったわけでございます。
　ところでその前に、一般的に七十二条は既に死文化したのかと、こういうことを言われておりますが、七十二条自体は決して死文化しているわけではございません。特に、国内でも時々事件が起きますが、弁護士でない方が弁護士の名前をかたったり、あるいは弁護士の事務員であると称して事件をいろいろ周旋したり、事件を自分がやってみたりとか、専門家でない方がそういうことを取り扱うという、要するに非弁活動と言っておりますが、そういうことは取り締まっていかなきゃいけないということは、これはどこの国でも同じでございますので、七十二条が一般的に死文化したと、こういうふうには私ども考えておりません。
○益田洋介君　七十二条が死文化してしまったんであれば大変日本の弁護士さんが窮状に陥ることになるということでございますが、だんだんに形骸化されていく、死文化という言葉が間違いであれば実体がなくなっていくという傾向であるような私は印象を受けております。
　それでは次に、今、国際仲裁の仲裁人にも外国法事務弁護士及び外国弁護士が選任され得るというお話でありましたが、最終的に私は、国際仲裁が、さらに調停を不服として、結果として訴訟に追い込まれた段階で、今度は外国法事務弁護士及び外国弁護士が裁判所において弁論権を与えられていないというのは、これは不公平ではないか。同じ事件について一番事情をよく知っている、事実関係もよく知っている、あるいは法律もそれなりに調査した外国法事務弁護士及び外国弁護士が、今度は裁判になったら弁論権がない、一切弁論することが許されないというのは、これはバランスを欠くんじゃないか。当事者にとっては、今までずっとその事件を担当してきた、あるいはその調停に参加してきた外国法事務弁護士及び外国弁護士が裁判でも引き続き弁論を担当してくれることが最良であることは間違いないわけでございますが、この辺の法律の改正についてはどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　今、委員若干誤解しておられるんじゃないかと思われる点が一つありましたのは、国際仲裁事件になりますと、改めて法廷へそれが出るということは極めて希有といいますか、仲裁裁定が出ますと、いわば一審限りのようなものですからこれで終わりでございます。もちろん、仲裁裁定自体が非常に問題があると、もともと仲裁人なり代理人の資格の問題なりいろいろ問題があるということで、この仲裁は無効だというような、あるいは取り消してほしいというそういうような争いが起きることはありませんが、ある事案については仲裁合意がありますともう仲裁で終わりでございますので、普通の場合は裁判所へ行くということはないということでございます。
　ただ、一般論として、外国法事務弁護士等にも法廷弁論権を付与すべきではないかという、こういった御趣旨かと思います。現在の外弁法におきましては、裁判所における訴訟代理人としての活動は民事訴訟法等の我が国の法律によって律せられておりまして、手続法等を熟知していない外国法事務弁護士にこういった法律事務を行わせるということは、依頼者にとっても裁判所にとっても利益とならないという考え方に立っておりまして、外国法事務弁護士が訴訟代理人となることを禁止しております。
　これはそれ自体、どこの国でも同様に、法廷に立つというのは弁護士業務の一番根幹的な中核となっている部分でございまして、これは外国の弁護士が立てるというそういう仕組みにはなっておりません。我が国だけではございません。したがいまして、法廷弁論権まで与えるという改正は現在のところ考えていないということでございます。
○益田洋介君　確かに、これはサービスのクオリティーの問題という観点からしますと、それなりに日本語を十分理解し、さらに昭和二十四年の弁護士法の第七条にあったように、相応のあるいは相当の国内法についての知識を持っていなければ、とても法廷弁論なんかは任せられるものじゃないことは確かでございます。諸外国におきましては、外国の弁護士に、例えば六カ月間のトレーニーの生活をさせるとか、新たな短期の修習をさせた上で弁論権を与えるという例はあるわけでございますので、この点もやはり将来我が国において検討課題になってくる問題だと思います。
　それから、御承知かどうかわかりませんが、イギリス法の法体系、司法制度におきましては、基本的に法廷弁護士と事務弁護士と二つに分かれております。アメリカではこれは一体化したわけでございますが。法廷弁護士というのは法廷弁論を主たる業務としているわけでございますので、例えばイギリスの法廷弁護士の法律的な知識とかあるいは法廷弁論の手法であるとか技術というものをどうしても日本の裁判所で生かしてもらいたいという場合には、法廷弁護士は法廷弁論が主たる業務ですので、法廷弁護士の意味がなくなってしまうということで、全くイギリスの法廷弁護士は特に魅力を失っている。したがって、日本はその市場アクセスをオープンしていないという意見があるわけでございます。
　さらに一方では、新法の三条第一項において、法律事務手続について、裁判所、検察庁その他の手続の代理及びその文書の作成については外国法事務弁護士及び外国の弁護士については許可をしていないということでございますので、この点に関しましては、例えば英国の事務弁護士は全くその仕事がなくなってしまう。事務弁護士というのは、訴訟手続でございますとか事前協議ですとか、そうしたことを主たる業務にしているわけでございます。法廷弁論もできない、事務手続もできない、そうした見方からすると、一体それじゃ何を今の日本の法律は改正を繰り返しながら外国の弁護士に付与しようとしているのか。
　さらに、日本の法律についてアドバイスを受けたいから日本の弁護士を雇用しようとすれば雇用を許されない。これではがんじがらめになって、手かせ足かせをかけられて全く本来の弁護士活動を外国の弁護士はすることが許されていないじゃないか。全くこれでは自由化がなされていないじゃないか。規制のかけ過ぎじゃないか。緩和の糸口さえ見えない。
　弁護士の仕事の中で法廷弁論と事務手続が許されていないということになれば、一体それじゃ何をすればいいのか、そういう判断に皆さん、外国の弁護士の方は苦しんでおられて、したがって外国法事務弁護士というのは何の権限もないから資格の申請もするのはやめようといった動きがあるくらいです。
　ですから、これは非常に時代に逆行していて、むしろ冒頭申し上げたように、昭和二十四年の弁護士法のあの時代に返るのが日本の本来の姿ではないか、国際社会の中で日本の法曹界が認められる日本の姿ではないか、このように考えますが、法務大臣、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　先ほど、我が国における規制緩和問題、こういった法務行政の分野につきましての基本的な考えを申し上げたところでございます。
　日本法に関します法律事務を外国で資格を得ている弁護士の方に開放すべきであるという委員の御意見であるかと思うわけでございますが、諸外国におきましても、やはりその国の法律について熟知をしている、また特に手続法について熟知をしている、またその国の言語というものについての障害等々を考えますと、同じ形で日本におきます弁護士活動を認めていくことができるかどうかということにつきましては大変に難しい問題であるかと思っているわけでございます。
　弁護士の業務は、大学におきます専門的な勉強の上に、国が行います専門家としての試験を課しまして、かつその後二年間の研修を義務づけました後に弁護士資格を付与いたしているわけでございますが、これは国民の法律の中におきます権利を守っていただける、こういうことの担保としてこのような厳しい資格制度を持っているわけでございます。そういう権利を守るという大きな要請から考えますと、一つの制約があるということは私はやむを得ないことだと思っております。
　しかしながら、一方におきまして、国際化社会の中で現在の規制のあり方がもちろん万全であるというふうに申し上げているわけではないわけでございまして、例えば外国の弁護士と日本の弁護士との共同事業、これはある意味では前回の改正におきまして緒についたばかりでございます。
　こういった実態を十分に踏まえまして、私どもはこういう規制緩和という大きな課題の中でどういう解決が国民の権利を守るという見地から最も望ましいものであるか、考えさせていただきたいと思っております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　厳しいハードルを乗り越えて法曹資格を得るという大臣のお話でございましたので、日本の法曹養成制度について若干政府のお考えを伺いたいと思います。
　現在、司法試験合格者の数が七百名になりまして、非常に狭いながら受験生に若干門戸が開かれたわけでございますが、私は個人的に、諸外国の法曹養成制度と日本の現行の制度とを比較してみましたときに、やはり試験をいたずらに受験生に何回も受けさせているという制度自体が果たして許されるものかどうかというふうに考えるわけでございます。
　例えば、イギリスの場合は受験の回数制限を古くから設けておりまして、これは三回挑戦して四回目にうまくいかなかった場合は司法試験の受験をあきらめてくださいよというふうな制度でございます、簡単に申しますと。
　といいますのは、イギリスの場合は、アメリカのアトーニーに相当するソリシターという事務弁護士が相当数おりますが、いわゆるバリスターと言われる法廷弁護士は数が非常に少なくて、そして試験に四百五十人程度、多い年で五百人程度しか毎年合格しないわけでございます。かなりそういった意味では狭き門でありますので回数制限を設けて、何回でも挑戦して周りの方、家族の方に不安ですとか負担をかけることも社会的には不利益であろうと。むしろ、司法試験に何回か挑戦するほどの意志の力とまた勉学に対する姿勢のある受験生であるならば、法曹界でなくてもほかの世界に行っても十分に才能を発揮できるような人材ではあるまいか。
　そういう方は、司法試験というのは別に優秀であるから、有能であるから合格するということではないというふうに私は個人的に考えておりまして、むしろ受験のテクニックといいますか、私もそういう経験を経たわけでございますが、そういったものに要するに向き不向きというのがあるのではないかと。であるならば、ほかに十分な才能を持ちながら、たまたま司法試験制度という受験のタイプに向いていないために何年も時間をかけて空費をしてしまうということは社会的な損失であろうと。
　むしろ、そうしたほかの面で才能のある方は違う分野に早目に行っていただいた方が社会的な利益につながるのではないかと。その分野で力を発揮していただいた方が社会的にはトータルな意味では利益につながるのではないかというふうな考え方がイギリスの法曹養成制度、特に司法試験の回数制限という制度の背景にあったというふうに伺っております。
　この件につきましてどのようにお考えか。年齢制限を設けている国もありますが、これは年齢というのはちょっとまた考え方が違うと思いますので、私は日本にも回数制限を設けるべきではないか、その方が皆さんハッピーなのではあるまいか、そのように思っておりますが、この辺についてどういうふうな御見解か、法務大臣、よろしければお答え願えますか。
○国務大臣（長尾立子君）　司法試験問題につきましては、今、委員から御指摘がございましたように、欧米の主要国におきましては受験回数を二回とか三回、こういった制限をしているところが多いというふうに承知をいたしております。
　我が国におきましても、今、委員がおっしゃいました御意見、まことにごもっともであると思うわけでございますが、受験回数を制限するということによりまして、有為な人材が社会のいろいろな分野で活躍をしていただく、こういうような多様な選択肢を考えていただくということは一つの御提案としてあると思っております。
　法曹養成制度等改革協議会、ここでこの司法試験についての御検討をいただいたわけでございますが、その御意見の中におきましても、受験生に今のお話のような転身の機会を与えるというような観点から、受験期間を五年間に制限をしてはどうかというような御意見、それから法曹の質の確保という観点から、受験回数制限という方法に限らず受験歴を考慮した選抜方式を採用してはどうかというような御意見があったわけでございます。
　本年の司法試験から、合格者を決定するに当たりまして、受験者の受験歴を考慮する一定のやり方を導入することといたしているわけでございますが、この点につきましてはいろいろな御意見が各方面にあるわけでございます。司法試験制度と法曹養成制度、こういった抜本的な改革を検討していく中でなお検討させていただきたい、このように考えております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　それでは、同じテーマにつきまして裁判所の御意見をお伺いしたいと思います。
　全体の司法試験の合格者数を決めるに当たって、当然のことながらこれから法曹三者がそれぞれ将来の人員計画というものについてのお考えを持ち合って決めていかれると思いますが、七百名が果たして適正な合格者数であるかどうかということもまた将来的に、今実験段階だというふうに思いますので、見直していかなければならない。例えば、千名であるとか千五百名であるとかいう数字が適正であるというような御意見もあるかに伺っておりますが、裁判所としては今後の裁判官の人員計画をどのようにお考えか。
　特に、裁判官もさることながら、今回、住専問題が今国会の焦点になっているわけでございます。きょう、別の院では予算が通過するやに伺っておりますが、これはまだ住専の不良債権処理問題の入り口部分の議論でございまして、今の段階から出口の部分、つまり債権を保全した後にいかに処分するのかという問題を今から検討しておかないと、またつけ焼き刃的に慌てふためいて十分に検討されない法案を通さなきゃいけないようなことに追い込まれては国民に対して申しわけないというふうに私は考えるわけでございます。
　やはり、競売というのが出口でございますので、競売の手続のための裁判所の書記官が大分不足しておるということで、書記官の数それから質の向上についてのトレーニングといったものについて相当準備をしておかないと、巨額の不良債権の処分に当たって出口の部分で今度はっまずいてしまうのではないかというふうな気がいたしておりますので、法曹養成制度にあわせて、裁判所のこうした人員の将来的な配置についてのお考えをお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　まず、法曹人口の問題につきましては、先ほど法務大臣から答弁がありましたように、法曹養成制度等改革協議会の意見書を踏まえましてこれから法曹三者で協議していくわけでございますが、その中では、中期的には年間千五百人程度の増加を図り、まずその前提として千人というようなことが多数意見になっておりますので、そうした意見書を踏まえまして誠実に協議していきたいというふうに考えております。
　それから、裁判官の増員の問題につきましては、事件の動向等を踏まえまして、できるだけ裁判官にふさわしい方をたくさん採用したいというのが私どもの考えでいるところでございます。
　それから、執行事件の点につきましては民事局長の方から答弁いたします。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　委員の方から住専問題についてお触れになりましたが、一番中心的な問題は不動産の執行事件ということになろうかと思いますので、現在抱えております執行事件の問題点というのは十分承知をしておるつもりでございます。事件が大変高水準で推移をしておりまして、一方でまたバブル期の取引の影響もありまして権利関係が非常に複雑に錯綜しているというような問題もございまして、労力を大変要するという状態になっております。
　そこで、裁判所としましては、これまでも事件の急増した庁に職員を増員するという施策をとってまいりましたが、例えば東京地裁の執行部の職員につきましては、事件が急増する前の平成三年四月には書記官、事務官等は合計で三十九人でございましたが、平成八年の四月には、書記官二十人、事務官四名を増員したのを含めますと現在では九十四人ぐらいの体制になっておるところでございます。
　同様に、大阪についてもかなりの増員を図っているところでございますが、委員から、特に事件処理についての能力と資質というようなお話もございましたので、裁判所としては書記官等の資質を向上させるために、高裁管内ごとに民事執行事件を担当する書記官を集めた研修を計画し、また民事執行事件に関する裁判官、書記官の協議会なども開催をしているところでございます。
　今後とも、事件数の動向に応じて増員等の適切な対策を講じていきたい、こういうふうに思っております。
○一井淳治君　本件の法案を実施した場合に、我が国あるいは我が国の関係者にどのような利点と申しましょうか利益をもたらすのか、それからまた、この法律は非常に特殊専門的な問題でありますから、この法律を実施する受け入れ体制がちゃんとできておるのかどうか、その点についてお伺いします。
○政府委員（永井紀昭君）　我が国の国際仲裁はほかの主要国と比較いたしますと活発でない、こういう指摘がされているところでございます。その要因といたしましては、言葉の問題でございますとか、あるいは物価、経費等が高いとか、あるいは基本的に我が国がファーイーストと言われる、いわば欧米から見るとやや離れたところにあると、いろんなこういう問題もありますが、その中で一つ、代理の問題も指摘されてきたところでございます。今回の改正によりまして、外国の弁護士も日本に来てやれるということになりますと、やはり活性化をする一つの障害を除いたという面ではよくなるのではないかというように期待しております。
　また、今回の改正によりまして特にマイナスになるということはちょっと考えられないところでございます。
　それから、受け入れ体制の点でございますが、先ほどもお話し申し上げましたとおり、現在、仲裁機関として社団法人であります国際商事仲裁協会、それから同じく社団法人であります日本海運集会所等が活動しているところでございまして、当面、この改正の実施のために組織面等で手当てが必要になるというふうには考えておりません。むしろ、各組織ともできるだけ多くの国際仲裁事件が来ることを願っていると、そういうことを聞いております。
○一井淳治君　きょうは海上保安庁の方がお見えであると思いますのでお尋ねしたいと思います。
　衆議院の予算委員会で米田議員が、朝鮮民主主義人民共和国へ日本から提供した第二次援助米につきまして、これが緊急輸入米ではなくて五万三千八百トンの国産米を送ったんだという趣旨の質問をしておられます。この質問の資料は、米田議員の御説明によりますと、海上保安庁が確保したものを、入手されたものを公安調査庁に提供されて、公安調査庁の方から米田議員が入手したんだというふうに言われておるところでございます。
　そこで、海上保安庁の方にお尋ねしたいんですが、この問題になっている資料を海上保安庁の方から公安調査庁に提供したという事実があるのかどうか、まずお尋ねいたします。
○説明員（小原正則君）　公安調査庁の方に資料をお渡ししたというのは事実でございますが、その中に、国産米でありますとかそういったようなことに関しての事実を海上保安庁が把握したとかあるいはその存在をうかがわせるとか、そういったようなものについては一切ございません。
○一井淳治君　海上保安庁の職務とすれば、積み荷の内容、そういったものについても調査をされたりあるいは一応の状況を把握するとかいうこともなさるんですか、どうなんですか。
○説明員（小原正則君）　海上保安庁は、海上保安庁法に基づきまして犯罪の予防でありますとか、そのほか海上の安全にかかわる一切を任務といたしております。したがいまして、船舶の動静の把握でありますとかそういったことを行うために、そういった関連情報を収集するというようなことは実施しております。
○一井淳治君　これは農水省の食糧庁が確保しているお米だと思うんですけれども、米が内地米か外米かというような調査はされるんですか。
○説明員（小原正則君）　私どもは、先ほど申し上げましたように、犯罪の予防でありますとかそのほか海上の安全の確保に関することを任務としておりますことから、その米の産地がどこでありますとかいうことについては関心のない事実でございまして、たまたま調査している過程におきまして参考事項として知り得たものについては、そういう報告を現場から受けたということはございます。
○一井淳治君　本件についてはどうなんですか。もう一遍お尋ねしますが、本件についてその種のものを公安調査庁に提供されたんですか。
○説明員（小原正則君）　その米が国産米であるとかなんとかといったようなことに関して、公安調査庁にお渡ししたような事実は一切ございません。そもそもそういった資料を私どもは把握してございません。
○一井淳治君　公安調査庁の方でもこの問題については十分御調査をされたと思いますので質問をさせていただきたいと思いますけれども、米田議員も選挙を勝ち抜いてこられた一かどの議員でございますから、いいかげんな質問をされていないと私は思います。そして米田議員自身、これは公安調査庁から入手した資料なんだというふうにはっきり言っておられるんですね。そうすると、どうも公安調査庁からその資料は出たんじゃないかというふうに思われるのがこれは必然になってくるんですが、どうなんでしょうか。公安調査庁でも御調査されたと思いますけれども、この資料を提供されたのかあるいは盗まれたのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（杉原弘泰君）　お答えいたします。
　私ども公安調査庁におきましては、ただいま問題になっております北朝鮮への支援米に日本産米が含まれているという趣旨の資料、情報というものは一切存在いたしません。したがいまして、米田議員が衆議院の予算委員会で御指摘になりました資料が当庁の提供によるものであるということはあり得ないということをまず最初に申し上げたいと思います。
　また、私どもにおきましては、かねてから北朝鮮船舶の我が国への入出港状況につきまして海上保安庁から関連資料の提供を受けておりまして、今回の我が国から北朝鮮への支援米を輸送する船舶につきましても同様に海上保安庁から資料の提供を受けました。ただ、この資料の中には北朝鮮への支援米に国産米が含まれていたとの趣旨の記載はございませんでした。
　公安庁職員が何らかの資料を渡したかどうかという点につきましては、部内で調査を進めておるところによりますと、現在までのところそのような事実は認められません。ただ、今後もなお検討、調査したいと考えております。
○一井淳治君　これはどちらかが事実じゃないことを言っているということなんです。これはどちらも正しいということはないんです。というのは、事実関係は一つですから。ですから、米田議員が公安調査庁から入手されたというのが真実であるのかどうかという、これは二律背反、どっちかが正しい、どっちかはうそだというふうになってくると思うんです。
　そういう本当に大切な問題ですから、だから公安調査庁の方も、もう相当前からこの問題は出てきておるわけですから厳重に調査されたと思うんですけれども、いいかげんな調査じゃなくて、例えばいつごろからどういう調査を始められているということもあわせて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（杉原弘泰君）　ただいまの御質問は、この北朝鮮の船舶に関する調査をいつごろから
○一井淳治君　米田議員のこの質問に関する資料、その点に絞ってです。
○政府委員（杉原弘泰君）　質問に関する資料についての調査、つまりその資料が私どもから出たかどうかについての調査という御質問でございますか。
○政府委員（杉原弘泰君）　その点につきましては、米田議員から去る四月九日の予算委員会で質問がなされました際に初めて御指摘があったわけでございまして、その後調査を開始した、こういうことでございます。
○一井淳治君　具体的にはどのような調査をされていますか。
○政府委員（杉原弘泰君）　今申しましたように、北朝鮮船舶の入出港状況につきましては海上保安庁から資料の提供を受けておりましたので、そういった資料の保管状況、入手状況、そしてそれにかかわった関係職員からも何度かにわたって事情聴取をした結果、ただいま申し上げましたような答弁となったわけでございます。
○一井淳治君　そうすると、一応今のところは、そういう事実、米田議員が持っておられる資料を提供した事実はないけれども、またさらに調査をしておったら変わったということが出てくるんですか。というのは、米田議員に提供したという事実が出てくる可能性があるんですか、どうなんですか。
○政府委員（杉原弘泰君）　先ほどお答えいたしましたとおり、米田議員が過日の、四月九日の衆議院の予算委員会で提示されましたまさにその資料、つまり北朝鮮への支援米に国産米が含まれていたという記載のあるその資料、その資料につきましては、先ほど申しましたとおり、私ども公安調査庁が公安調査庁としてそれの作成に関与したこともありませんし、それからまたその提供をしたという事実もないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、その他の資料、今申し上げました予算委員会で提示されたその資料とは別に、公安調査庁が海上保安庁から提供を受けているその資料、その保管の状況につきましては今調査中でありますが、現在までのところ、それが外部に提供されたという事実はないということを申し上げているわけでございます。
○一井淳治君　そうしたら、ほぼ一〇〇％ないと考えていいんですか。ほぼというより、第一に、米田議員がお持ちの資料は公安調査庁からは絶対に出ていないと、そのようにお聞きしていいんですか。
○政府委員（杉原弘泰君）　その点につきましては、先ほどお答えしたとおりでございます。
○一井淳治君　この論議されている時期なんですけれども、今まさに与野党の間で激しい政治的な攻防が展開されておるわけでありまして、その議論の中には、加藤幹事長が米支援に関与していることがどうかとか、幹事長の証人喚問とかそういうふうな問題も一緒に出てまいりまして、まさにこの米問題が政争の具にされそうになっているわけであります。そういうものの原因となる資料が公安調査庁という一つの行政機関から、公正であるべき行政機関から出てきたらいけないわけですね。非常に世論に対しても誤解を与えますし、こういうふうなことが起こってはいけないと思いますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（杉原弘泰君）　ただいま委員が御指摘の点はまさにそのとおりであると思っておりまして、私ども公安調査庁の公務所としての信頼を確保する意味でも私どもへの御指摘の問題については大変重要な問題と考えておりますので、真剣に対処、対応しているつもりでございます。
○一井淳治君　それじゃ、この質問は終わらせていただきます。
　この本件の法律の案をおつくりいただく過程におきましては、法務省と日弁連との間で平成四年に外国弁護士問題研究会を開催されるとか、あるいは平成六年に国際仲裁代理研究会を発足させるなど、法務省と日弁連との間では協力してこられたという経過がございます。そして、最近の新聞報道などを見ますと、少年審判に関する意見交換会を持とうということで、日弁連の方でもそういう動きが協力的な方向に向かっているということを聞いているわけでございます。法曹三者が協力し合って、そしていい改善を行うということは非常に好ましいことでありまして、我々も大いに支援させてもらいたいと思っているわけでございます。
　ただ、この少年法問題というのは、過去の経過を見ますと、最も日弁連との間で厳しい対立があった案件でありますから、うまく進めていかないとせっかく今醸成されつつある法曹三者の協力体制がうまくいかないということもあり得なくもないわけであります。どうか法務省におかれましては、司法の前進を図る、そのためにお互いの理解を深めて協力し合う、余りこれまでの自説を押し通すというのではなくて、国民のためにお互いの理解を深めながら前進を図るという態度でお願いしたいと思うわけでありますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　日本弁護士連合会に対しまして去る二月二十八日、最高裁判所とともに、少年審判手続の現状と問題点、特に少年に関します非行事実の認定のあり方をめぐりまして世間の耳目を集めたような事件がございましたようなことが契機となりまして、各方面から事実認定のあり方を中心にいたしまして少年審判手続のありようにつきまして論議がございました。そういうことを受けまして、まず法曹三者間において意見交換を行うための場を設けたいという意向をお伝えいたしまして、意見交換会への日弁連としての参加を求める申し入れをしたわけでございます。
　御指摘のとおり、この問題は過去非常な論議を呼んだところでございまして、まさに委員御指摘のとおり広く国民と申しますか、広く大方の御理解を得られるような方向で何らかの措置ができるかということ、それはすなわちやはり司法の場からこの問題について適正に対処していくための基盤づくりということが重要になると思います。そういう点で、まさに委員はうまくとおっしゃいましたけれども、そのような論議が実を結ぶ方向で法務省としても最高裁判所また日弁連とも心を合わせて対応してまいりたいと思います。
　日弁連からの回答は、新聞で一部報道されたような事実がございますけれども、回答はまだないわけでございます。日弁連内部でも大変慎重な手続を経て、会としての意見を現在集約しておられる状況だろうと思います。そういう中で、予断的なことを私の立場から申し上げることは差し控えたいと思いますが、法務当局といたしましては、仮に法曹三者の意見交換会が日弁連の御賛同も得て開始されるということになりますれば、少年審判の現状と問題点につきまして率直に意見を交換いたしまして、この問題に対する司法の現場を預かるという意味での法曹三者の共通の認識が得られるように努力させていただきたいと考えております。
○一井淳治君　次に、住専問題でもそうなんですけれども、商法の会社の財産状況の把握という点について質問させていただきます。
　二月二十七日に私はこの商法の機能について質問させてもらいましたけれども、大臣からは、「会社制度上どのような問題点があるかについて十分関心を持ってまいりたい」という御方針をお示しいただいているわけでございます。
　最近、いろんな住専が点検されておりますけれども、例えば日本住宅金融株式会社を例にとりますと、平成四年三月期には六十九億円の損失を出しておりますけれども、二百二十億円の別途積立金があって、そして別に危機的な会社の状況ではない、中間配当もするというふうな状況でありました。他方、同じ期の三和銀行の調査によりますと、四千八百三十二億円の債務超過だと、これはもうまさに破産原因があるわけでありますけれども、そんな状況であったわけでありまして、今から見ますとやはりこの三和銀行の調査が正しかったのではないかと思います。
　結局、問題点は、商法の二百八十五条ノ四に規定されておりますけれども、貸し金として計上されておる数字が商法二百八十五条ノ四に従って記載されていない。すなわち、回収不能分が非常に多額なんだけれども、この回収不能分をほとんど計上していない。全体として優良な会社のようにつくられてしまっているということに問題があると思うわけでございますけれども、法務省の御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもといたしましては、御指摘の住専の具体的な財務内容、計算処理の実態というものをまだ承知できる段階になっておらないわけでございますが、委員御指摘の商法二百八十五条ノ四の規定によりますれば、債権について取り立て不能のおそれがあるときはその取り立て不能見込み額を控除して評価しなければならないということが規定されておるわけでございます。そういう規定に違反するという取り扱いがされている事実があるとすれば、それは商法の規定に違反するということに相なろうかと存じます。
○一井淳治君　住専問題はまさに政府にとっても国民にとっても極めて重大な課題であるというふうに思います。そして、この住専処理に当たっては、法務省も中心となって解明に当たっていかなくちゃならないということが示されておるわけでありますか。この種の資料はもう既に大蔵省は握っているわけですから、資料がないというんじゃなくて、どうか早目に御調査を進めていただきたい、ぜひとも大臣の御指示によって前進を図っていただきたいというふうに思います。
　そして、これは最後の質問でございますけれども、商法四百九十八条十九号に、記載すべき事項を記載しない、あるいは不実の事項を記載した場合、これは貸借対照表とか損益計算書とかそういった会社の重要書類でありますけれども、そういった場合には過料を科すことになっているわけでございます。この商法二百八十五条ノ四に貸し金の額の記載方法が示されておるわけであります。多少の幅はあると思いますけれども、大幅に外れて非常に少ない金額を記載しているという場合には、まさに記載すべき事項を記載せず不実の記載をしたということに該当するんじゃないかと思いますけれども、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　もし、御指摘のように金銭債権が完全に取り立て不能であるということが見込まれ、したがって金銭債権の評価に当たってその取り立て不能見込み額を債権金額から控除しなければならないという場合において、債権金額をそのまま評価額として計上しているということであれば、御指摘のように不実の記載をしたということで過料に処せられる行為に該当する場合があろうと存じます。
○一井淳治君　時間が参りましたので、大臣にお願いでございますけれども、この住専問題につきましてはどうか省を挙げて、民事も刑事もあると思いますけれども、省を挙げて解明と責任追及に当たられますよう要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○橋本敦君　まず、法案に関連をして質問いたしますが、今回の法案が、法務省と日弁連との間で国際仲裁代理研究会を組織して、諸外国の状況及び今日の国際化の動向、そしてまた弁護士制度そのものの基本的なあり方ということも含めて研究協議を遂げられた結果、こういった改正案となってきたということについて、御努力には一定の敬意を私も払っておるところでございますが、なお若干の問題について質問をさせていただきたいと思っております。
　その第一の問題として、先ほどからも議論がありましたが、今度の改正は弁護士法七十二条の例外ということでの扱いだということになるわけですね。その例外としての扱いということになったその範囲を厳格に内容及び手続の面でもきちっとしていかないと、七十二条との関係であいまいさを残す、あるいは外国弁護士法四条の関係での形骸化につながるということになってはならないという問題があると思います。
　そこで、国際仲裁事件とはどういうものかということをここでしっかりと定義をするということの必要性はどこから来たのか、まずこの点、いかがでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　国際仲裁事件というと一見わかったような気になるんですが、実は確かに難しい点がございまして、各国におきましても国際商事仲裁と言ったりあるいは国際仲裁という表現をするんですが、いろんな定義づけが、必ずしも一義的に世界共通のものがあるわけじゃございません。ただ、幸いなことに、世界各国のいろんな条約でありますとかそういうものを見ますと、少なくとも本拠地がその国外にある人が当事者になっているというところは相当共通性を持っております。
　したがいまして、今回の研究会等におきましても、できるだけこれを客観的なものでわかるようにしないといかぬだろうという報告書が出ております。そういう関係から今回の改正法におきましては、世界的にも相当コアの部分として認められております考え方、すなわち「当事者の全部又は一部が外国に住所又は主たる事務所若しくは本店を有する者である」というこういう言い方で、できるだけ客観的にわかりやすく定義をしようという考え方からこういう定義づけをしたわけでございます。
○橋本敦君　実際の扱う具体的な問題として、外国弁護士の場合は、「その外国において依頼され又は受任した国際仲裁事件の手続」、こういう規定の仕方がございますね。
　そこで、ここで言う「外国において依頼され又は受任した」という規定の仕方をする必要性がどこにあったのか。このことは、いわゆるトリップビジネスとの関係でこういう規制がどういう合理性を持つと考えていらっしゃるのか。この点はいかがですか。
○政府委員（永井紀昭君）　「外国において依頼され又は受任した」という文言が今回の五十八条の二という中に入っております。
　このように限定を加えているわけですが、このような限定を加えましたのは、そもそも今回の改正が我が国を活動の本拠として国際仲裁代理だけを行うような特殊な外国弁護士の制度を設けるものではないという前提がございまして、あくまで国際仲裁の特殊性といいますか必要性なども考慮して、こういう外国で活動しておられる方が日本に来られて国際仲裁代理を行っていただくということが国際的なハーモナイゼーションからも非常に望ましいという観点から考えられたわけでございます。
　このような限定を加えましたのは、そういう意味で、我が国で本拠地を構えてそこで一般客を募集するという、そういう形態は避けたいという問題と、それからもう一つは、その国において、業務を従事しております。その外国において依頼され、または受任した場合におきましては、その国の弁護士会等による実効的な規律監督が及んでいるのが普通でございますので、そういうことも考慮してこういう限定を加えたということでございます。
○橋本敦君　その点に関連をして、私はそういう意味での規定の仕方は合理性を持っていると思うんですが、もう一つ合理性を持つ必要があるのは、今、永井さんがおっしゃったいわゆる非弁活動に対する規制をこれはやっぱり考えておかなくちゃならぬ。
　日本弁護士連合会の場合は自治権を持っておりますから、自治機能として、弁護士の品位及び職責の社会的責任を果たす上で懲戒ということについては実質的な機能を持つわけですね。ところが、外国弁護士の場合は日弁連のそういう機能が直接に及ぶわけじゃありません。しかし、この国際仲裁手続に関して、この限度において七十二条との関係を例外的にこういうように適用するということになりますから、いわゆる非弁活動、日本の弁護士以外の者が制約を受ける、そういったこととの関係で、外国弁護士の場合であってもこの国際仲裁手続等の関係で、いわゆる範囲を超えた非弁活動と見られるようなことがあった場合の監督機能といいますか、そういった問題は、これは国際的な関係がありますので大変難しいんですけれども、そういった議論はこの研究会の中でどのように議論され、今どのようにお考えになっているのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　やはり、先ほどもたしかお答えの中で申し上げたと思いますが、日本の、日弁連の監督に服しております外国法事務弁護士の場合ですと、まだこれは監督権が及んでいるからいいんですが、外国法事務弁護士でない外国弁護士が日本に来て国際仲裁代理を行うという場合、一体どういう監督が及ぶのかということが議論はされたわけでございます。そのときに、やはり日本に登録等あるいは監督機能を持っていない外国弁護士は七十二条の関係では基本的には非弁であると、弁護士とは言えないというその基本的な枠組みは変えないと。
　ただ、そうはいいましても、この国際仲裁というものの特殊性ということ及びそのニーズの大きさという観点から、弁護士法七十二条あるいは外弁法の基本的な枠組みに反しない限りで、この限度では許容すべきであろうという、そういう考え方に立ったわけでございます。
○橋本敦君　その点は私も賛成であります。そういう趣旨でこの改正案ができたということについて、この改正案に私も賛成しているんですが、そういったことが仮に起こった場合の監督機能とか、あるいは非弁活動に対する取り締まりというようなことも一つはやっぱり研究課題として上ってくるなというように考えておるわけです。
　そこで、国際化の波の中で、準拠法との関係もいろいろありまして、日本法が準拠法とされているような場合については日本の弁護士との協力あるいは共同代理、そういったことも実際のこれからの仕事の円滑化のためには必要ではないかという議論も当然あるんです。先ほどからもそういったことに向けての議論もありました。そういう点については研究会での議論及びこの法の具体的な今後の適用の問題としてはどうなっていくというふうにお考えになっていらっしゃいますか。