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○菅（直）委員　同じ答弁ですので同じ指摘にとどめますけれども、つまり、先ほど来、民主党政権時代のやり方を踏襲したと。一つのモデルをつくってやるやり方であったと思いますが、しかし、その後、世耕大臣自身が認められたように、事故の処理費というのは当初考えたよりも倍以上かかっております。あるいは、関連費用として、「もんじゅ」も廃炉が決まりました。あるいは、再処理工場もうまくいっていません。そういったいろいろな課題をこの三上さんの資料は加えて計算したところでは、どう考えてもキロワット当たり九十四円以上にはなっていると。
　ですから、これに対してきちんとした反論を私は経産省からも聞いたことがありませんので、まさにこういうインチキな、自分に都合のいいところだけを計算して、原発がないと高い、高いと言うのは間違いだということを申し上げておきたいと思います。
　二点目に行きますが、何か原発がなくなるとＣＯ2の排出が大きくなるように言われておりますけれども、もともと、ＣＯ2の関係について言えば、再エネと原発で、今の安倍内閣でつくられたエネルギー基本計画では、合わせて四四％、こうすればＣＯ2の排出量をたしか二〇三〇年までに二六％削減できる、こういうふうに言われていると思いますが、それでは、原発を入れないで再エネだけで四四％を発電すれば、同じようにＣＯ2の削減はできるわけであります。
　ちょっと資料が先になりますけれども、資料の五番目に、各国の再生可能エネルギーの比率等を表にしたものを示しておきました。例えばドイツでいえば、二〇二五年までに再生可能エネルギーは四〇から四五、二〇三五年には五五から六〇。ですから、今の政府の再生可能と原発を合わせた四四よりも、ドイツは、二〇二五年にはそれははるかにクリアいたします。他の国を見ても、ほぼそういう水準になっております。
　つまりは、今の世耕大臣の説明は、ＣＯ2を減すためには原発がなければできないような言い方をしますが、それは逆ですね。原発がなくても再生可能エネルギーの量が四四％を超えれば、政府の試算からいってもＣＯ2の目標に対する削減は十分可能になる、こうじゃありませんか。
○世耕国務大臣　今、我々のエネルギー基本計画では、再エネについては二二から二四％を目標としています。逆に、原発については二二から二〇％。
　ですから、合わせて四四％をゼロエミッションの電源で何とかしたいと思っているわけですが、今、菅先生がおっしゃるように、大量に再エネを導入すればいいじゃないかとおっしゃるわけですが、それをやろうと思ったときに、やはり先ほど申し上げたように、ヨーロッパに比べてどうしてもコストが高いんです、これは。材料費も含め、また国土の状況もありますから、工事費も含めて非常に高い。これをどうやってコストを下げていくかということをしっかり考えなければいけません。
　また、再生可能エネルギーだけではできないんですね、これは。やはり変動の多い、非常に気まぐれな電源でありますから、その分必ずバックアップ、変動に対応する調整用の電源が必要なわけであります。これが蓄電池でできればいいんですが、残念ながら、蓄電池は今、非常にまだコストが高い。これのコストを下げていく努力もやりますけれども、現状では今高いわけであります。そうすると、結局、化石燃料に頼って火力発電でカバーをしなければいけないということになって、ＣＯ2がその分排出をされるという問題も出てくるわけであります。
　こういった課題をやはり多面的に解決をしていくということが非常に重要だと思いまして、我々は、こういった課題解決を諦めているわけではなくて、最大限取り組んでいるわけであります。
　再エネのコストだけで申し上げて、今、菅先生がおっしゃるように、二〇三〇年度に再エネ比率四割の実現を本当にしたとした場合、水力を除いた再エネの比率は現在の四倍にしなければなりません。単純に試算すると、国民負担の水準も現在の想定の二倍近くになるのではないかと考えております。
○菅（直）委員　全く論理破綻をした論理ですね。
　つまり、私が申し上げたのは、他の多くの先進国で四〇％を超える再エネを二〇三〇年までには十分実現できるとして、もう既に実現しているところさえあるわけです。そういう事例を見ないで、日本だけが、これができない、あれができないということをあれこれ言われていますが、これは私は、事実とは全く反している。
　例えば、一つの私自身が見てきた例を言いますと、数年前にスペインに行ってまいりました。スペインは、送電網が発電会社と全て分離されて一社で運営されております。スペインじゅうの風力の傾向、あるいは太陽がどの程度照るかという傾向を気象予測をして、それによって足らない部分を火力で埋めていくという考え方でやっております。その結果、ここでも出ておりますように、例えばスペインでは、二〇二〇年、ですから、もうあと二年で再エネを四〇パーまで引き上げる。
　つまり、こういうことをやるべき役所である経産省ができない、できないと言っているから、できないんです。そのことをしっかりと申し上げておきます。いかがですか。
○世耕国務大臣　私も、電力政策をやる上で、いろいろ世界の状況は比較をしています。やはりヨーロッパと日本は違うんですね。
　どうしても、陸続きで、ドイツなんかは、確かに風力をたくさん入れていますけれども、一方で、九カ国ぐらい、周りの国からたくさん電力を買っています。フランスからも電力を物すごく買っていて、そのフランスの電力の根源は原発なわけであります。そういった個別の国の事情もあります。
　イギリスも、基本的には再生可能エネルギーをふやす方向ではありますが、後で議論になるかもしれませんが、一方で、原発の新設という判断もしているわけでありまして、これは国によって、日本は、ほかの国とつなぐとなったら、じゃ、韓国、中国、ロシアから電力供給を受けるんですかという議論も、これはしっかりとやってもらわなきゃいけないということになるわけであります。
○菅（直）委員　この議論も、私たち、いろいろな勉強会でよくやるんですけれども、ドイツはフランスから電力を買っているということをよく言われます。しかし、私が知る限り、一昨年はドイツはトータルでは輸出超であります。ですから、フランスに対しても、時期的に買うときもあれば、逆に時期的には売るときもあるので、こういうことを、一年間のトータルを見たときに輸出超になっているというような事実も含めてしっかりと言わないと。
　つまりは、できていません。（発言する者あり）何か閣僚がやじを飛ばしていますけれども、茂木さんですか。
○菅（直）委員　つまり、そういうことの技術は十分にあるし、本来は日本は非常にそういう技術が強かったんですけれども、それを、どんどん今、欧米に比べて、やらないことによっておくれているということを指摘しておきたいと思います。
　次の問題に少し移りますが、きょうは東電の新しい社長においでをいただいております。
　福島原発事故について、当時、事故が発生したときに、五十四基の原発が日本には存在しておりました。そして、その全ては自民党政権時代に建設された原発でありました。
　二〇〇六年の共産党の吉井議員の質問に対して、当時の安倍総理は、日本で全電源喪失事態が発生するとは考えられない、原発が爆発したりメルトダウンする深刻事故は想定していない、原子炉の冷却ができない事態が生じないように安全確保に全力を期している。二〇〇六年です。福島原発事故が起きる五年前です。しかし、実際にこれが起きたわけです。
　こういった意味で、私は、自民党政権時代の原発に対する考え方が不十分ではなかったのか、広い意味では、この原発事故の発生を抑えられなかった責任は当然ながら自民党政権にも大きくあるのではないかと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　それはまさにそのとおりでありまして、政府及び原子力事業者がいわゆる安全神話に陥り、あのような悲惨な事態を招いたことは、片時も忘れず、真摯に反省し、その教訓を踏まえつつ、二度と事故を起こさない決意で今後とも政策を進めていきたい、こう考えているところでございます。
○菅（直）委員　素直に、そのとおりとお答えいただいたので。
　特にこれは、二〇〇六年というのは決して古い話ではありません。事故が起きた五年前の段階で、安倍総理自身が総理大臣の時代にやはり非常に事故に対して甘い見方をしていたことをそのとおりということでお認めになられましたので、この点については了解をしておきたいと思います。
　そこで、これは東電の社長にもお聞きしたいんですが、私は、東電でなぜあんな低いところに緊急用の発電機があったのかといろいろ調べてみましたら、もともとあの地形は、高さ三十五メートルの高台だったんですね。それを、わざわざ海の側のある幅だけ、高さ、つまり海水面から十メートルのところまで土を切っているんです。これは現場に行かれればわかります。免震重要棟は高さ三十五メートルのところにありますが、原発は高さ十メートルのところにあります。そして、その一番更に海側に緊急用のディーゼル発電機を配置したわけです。この結果、いわゆる津波がそのディーゼル発電機を越えてしまったので、全電源が喪失した。
　いろいろな原因がありますが、私は、福島原発事故の一つの大きな原因は、こうした立地の段階で既に低いところにディーゼル発電機を置いたことにも一つの原因があると思いますが、東電の社長においでいただいていますが、いかがお考えですか。
○小早川参考人　東京電力ホールディングスの小早川でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　まず、御質問の御回答の前に、福島第一原子力発電所の事故から間もなく七年を経過するところでございますが、今なお福島県の皆様、広く社会の皆様に多大なる御負担と御迷惑をおかけしておりますことを改めておわび申し上げます。
　ただいまの御質問につきましてですが、巨大な津波を想定することが困難であったという理由で福島原子力事故の原因を天災として片づけてはならず、人知を尽くした事前の備えによって防ぐべき事故を防げなかったものと考えております。
　その意味で、事故の反省と教訓を踏まえた安全対策を今後しっかりと進めてまいりたいと考えております。
○菅（直）委員　今の社長の答弁の中に、やはり津波の高さを想定しなかった、逆に言えば、わざわざ低くしたということは、私は、少なくとも設計上に問題があり、またそれを認めた当時の行政にも責任がある、このことを半ば認められたことだと思っております。
　そこで、もう一点、東電の社長にお尋ねをしたいと思います。
　この三・一一の福島原発事故以降、東電は事故に関する情報を迅速、正確に発信してこなかったという印象を、私は大変強く思っております。そこで、せっかく小早川さんが新社長になられたわけでありますから、ぜひこれからは、少なくとも、これまでにわからなかったことでも、わかったことは積極的に公開するという姿勢で臨んでほしいと思いますが、例えば、具体的に一つだけ申し上げます。
　当時、政府事故調で多くの人がヒアリングを受けました。そして、吉田所長の調書は、安倍政権でそれは公開をされました。また、当時の関係した政治家、私も含めて、その調書は本人の了解のもとに公開をされております。しかし、私が承知する限り、当時の勝俣東電会長や清水社長の調書は公開されていない。
　本人の了解がないから公開されていないと承知しておりますが、まずその事実関係と、もしそうであるとすれば、東電の責任で、幾らＯＢではあるといえども東電のもとの責任者でありますから、これらの調書を公開するようにきちっと働きかけるべきだと思いますが、いかがですか。
○小早川参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　社員を含めた聞き取り調査につきましては、事故原因の究明をするための材料としての位置づけであることに加えまして、プライバシーや個人情報保護の観点からも、聞き取りの内容をそのまま公表することはないという前提で行っております。
○菅（直）委員　今の答弁で一般国民が納得すると思いますか。
　つまりは、吉田調書は安倍政権のもとで公開された、そして、吉田さんの上役であった会長や社長の調書は、これはプライバシーに関することもあるから公開しない。
　それは、プライバシーに関することもあるかもしれません。しかし、それにも増して、あれだけの大きな事故を起こした責任者が当時どういうふうに物事を考え、物事を判断したかということを知ることは、これは公的な、大変メリットのあることであります。
　もう一度お答えください。東電として、考え方を変えるつもりはありませんか。
○小早川参考人　ただいまの御質問に御回答申し上げます。
　当社といたしましては、福島原子力事故調査報告書、これは二〇一二年六月二十日に公表しております。また、福島原子力事故の総括および原子力安全改革プラン、これは二〇一三年三月二十九日の報告書でございますが、その取りまとめを通じて、事故の検証と総括を実施し、事故発生に至るプロセスが解明され、既に報告書を取りまとめております。
　今後も、後世に残すためにアーカイブの作成や合同検証委員会への協力等を継続していく所存でございます。
○菅（直）委員　別の報告書が公開されているということを幾ら言われても、政府事故調の報告書は現実に、そういうもとの幹部の報告が公開されていない。これで東電が責任を果たしたとは、私は、国民誰もが思わない、このことを指摘しておきます。
　そこで、最近、こういった問題の中で、東電と新潟県がともに参加をしているいわゆる事故検証委員会で、たしか昨年の十二月二十六日でしたでしょうか、福島原発事故の発生の直後にメルトダウンを使わないようにという指示をしたのは清水社長であったということを東電が参加している検証委員会で発表されております。
　しかし、それまでは東電は、みずから雇った弁護士から成るいわゆる第三者委員会なるものを使っていろいろ調査した結果、メルトダウンという言葉を使わないように指示したのは官邸の関係者だと推測されると発表をしておりました。
　なぜ、こんな間違った発表をし、それを放置してきたのか、その理由をお聞かせください。
○小早川参考人　ただいまの御質問に御回答申し上げます。
　当社は、第三者委員会での調査結果は記載されているとおりでございますが、官邸からの指示が推認されるというものではございません。第三者委員会の報告書によりますれば、「清水社長が官邸側から、対外的に「炉心溶融」を認めることについては、慎重な対応をするようにとの要請を受けたと理解していたものと推認される。」と記載されております。これは、清水社長の理解を推認したものでございます。
　今般の合同検証委員会の現段階の調査結果におきましては、第三者検証委員会の結果を否定するものではなく、むしろ、官邸からの具体的な指示を確認できなかった点において、第三者委員会も合同検証委員会も同じと考えております。
　他方、当社は、当時の清水社長が炉心溶融という言葉を使うなと指示したこと自体が問題と考えております。
　引き続き、どのような事態に直面しても二度とこのようなことを起こさないように、再発防止を徹底してまいります。
○菅（直）委員　今の社長の答弁も、清水社長がそういうふうに考えていたようだと推認すると。
　しかし、現実には、調査委員会なるものは官邸関係者に対して聞き取り調査をしたということは、私は一切聞いておりません。私のところにも聞き取り調査の要請はありませんでした。つまりは、自分たちが雇った弁護士三人で勝手に東電の中でいろいろ聞き取り調査をして、どうも清水社長はこう考えてやったようだと、それを発表しているんですからね。しかし、今回は、そうではなかったということを発表して、それをいわば取り消しているわけであります。
　それともう一点、同じような問題について、東電からまずお話を聞きたいと思います。
　二〇一一年の三月十二日午後七時四分ころから一号機に海水注入を開始したけれども、それは一時中断したんだ、こういうふうに当初説明をされておりました。しかし、東電は、海水注入が行われたその時点から二カ月半後の二〇一一年五月二十六日、実は一号機への海水注入は中断していなかった、このように発表されております。
　これはぜひ皆さんにも資料を見ていただきたいと思いますが、七の一と七の二の二つの新聞記事。これは、二〇一一年の五月の二十一日、首相の意向で海水注入を中断。そして、二十七日、ちょうど一週間後に、海水注入の中断はなかった。
　このように、最終的には東電自身が海水注入の中断はなかったということを認めたわけですけれども、なぜこのような間違った情報を東電は流したのか、お聞かせください。
○小早川参考人　少し時系列で御説明申し上げます。
　当時、五月十六日に、原子力安全・保安院からの報告徴収の指示に基づき、当社から、三月十二日十九時〇四分に海水注入を開始、十九時二十五分に停止、二十時二十分に再開したことを一旦公表させていただきました。
　その後、五月二十四日、二十五日に、当時の吉田所長からの話で、三月十二日当時、発電所長、当時の吉田所長の判断で実際には海水注入は継続していたことがわかり、そのことを五月二十六日に公表しております。
　私どもといたしましても、吉田から話を聞くまでは、海水注入がとまっていなかったことは知りませんでした。そのため、吉田から話を聞いて整理し、公表したものでございます。
　結果として、海水注入の中断はありませんでした。
○菅（直）委員　結論は、海水注入の中断はなかったと、今最後に言われました。
　それは、吉田所長から話を聞くまではと。これが半日とか一日ならまだわかりますよ。実際に海水注入があったのは三月の十二日です。そして、今の話があるように、吉田所長から話を聞いてわかったのは五月の二十四、二十五と。何と二カ月半、同じ東電の中の調査でそれがわからないというのは、この会社はどうなっているんですか。こんな重要なことがわからないって、私は信じられないんですね。
　幾らそれは、吉田所長がちょっと黙っていろよとかと言ったという話があるということを吉田調書でも知っておりますけれども、しかし、同じ会社で、海水注入を実際に作業としてやった人は、少なくとも、相当の人たちがやっているわけですよ。それを一切、本店関係者、そういう関係者が知らなかった。とてもではないけれども、そのままの体質であれば、とても東電にはこういう対応をするだけの能力がないと私は言わざるを得ません。
　そこで、安倍総理にもお尋ねをしたいことがあります。
　東電が、海水注入は中断していたということを、五月十六日ですか、保安院からの調査に対して言って、そして、実は中断していなかったんだということが五月の二十四、二十五にわかったということでありますが、安倍総理は、五月二十日のみずからのメルマガで、二〇一一年三月十二日、福島原発第一号機への海水注入をとめたのは当時の菅総理だとこれで発信して、私に対して、国民に謝罪して直ちに辞任するようにと要求されました。これは資料の八の一に出ております。
　まず、総理にお尋ねします。このメルマガは、総理自身が発信されたものですね。
○安倍内閣総理大臣　そうでありますが、本件については、私の総理就任前のメルマガに関することであり、菅議員から提訴された私的な民事訴訟に関する話であるため、内閣総理大臣として国会の場でお答えするべきものではないと思います。
　また、既に最高裁で判決が出た、確定したものであり、地裁、高裁、最高裁、私が勝訴しているところでございますが、三年半にわたる法廷における議論をまたゼロからこの委員会で蒸し返すことは無意味ではないか、このように思います。
○菅（直）委員　今私が聞いたのは、事実関係を聞いたんです。
　東電がみずから、海水注入は中断していなかったということを現社長も認められたわけですよ。しかし、安倍総理は、中断していた、それは菅当時の総理の責任だと。
　自分が書いたことは認められました。書いたことを認められたから、じゃ、なぜこんな間違った情報を書いたんですかとお聞きをしているんです。まず、そのことをちゃんと答えてください。
○安倍内閣総理大臣　これは、もう訴訟をされて、既に判決が出ていることでございます。個人的に、いわば私が総理になる前の判断、書いたことについて菅氏から訴えられたわけでございまして、地裁においても、高裁においても、最高裁においても、私が勝訴をしたものであります。
　なお、判決の判断、では、なぜ私が勝訴をしたかという判決の判断でございますが、これは判決文から抜粋をいたします。
　三月十二日の時点において、一号機の原子炉を冷却することが最も重要な要請であり、淡水が枯渇した場合には速やかに海水を注入する必要があったことから、政府から海水注入の指示を受けた東京電力がその作業を進めていたところ、海水注入の判断について控訴人、つまりこれは菅当時の総理、控訴人の菅総理の了解を得ようとして開催された本件会議の席上において、控訴人、つまり菅総理が、その場面では本来問題にする必要のなかった再臨界の可能性を強い口調で問題にしたことから、会議の参加者が控訴人は、つまり菅総理は海水注入を了解していないと受けとめ、そのため、東京電力も開始した海水注入について中断する旨の誤った判断をしたというものであり、控訴人、つまり菅総理が本件会議において内閣総理大臣としてのある判断を示し、その判断が東京電力による海水注入中断という誤った決断につながったという意味において、菅総理の間違った判断があったと評価されるのはやむを得ない。
　したがって、菅総理の間違った判断があったとする意見、論評の前提となる事実については、その主要な部分について、つまり私がメルマガに載せたものでありますが、その主要な部分について事実と認められるというべきであるというのが、これが最終的な最高裁の判断でございます。
　いずれにせよ、三年半、ずっとこれは、私も、総理ではありましたが相当の時間を裁判の手続にとられたわけでございますが、既にこれは結果が出たことでありますから。今、私は総理大臣として、総理大臣としての行為に対して答弁をする責任を負っているところでございますが、この問題をまたゼロから蒸し返してここで議論することは非常に非生産的というか無意味ではないか、このように考えております。
○菅（直）委員　事実関係と評価とは違うんです。
　簡単に言いますと、確かに最高裁で私の名誉毀損のことについては却下をされました。しかし、安倍総理は、それよりも先立って、私が一審で要求したメルマガの削除は、たしか二審の途中に、みずからそれを削除されております。つまり、私の要求の半分は認められているわけです。
　いいですか。問題は、先ほど東電の話もありましたように、正確に物事が、特に三月の十二日というのは大変厳しい状況の中でした。あるいは、総理は自分の総理のときだけ忙しい、忙しいと言われますが、五月の二十一日、二十七日の、偶然ですが、ここではドービル・サミットに私も出かけて、何でこんな議論が、私がとめた、とめたと言うのかなと。
　そうしたら、この読売新聞が出る前の日に安倍総理のメルマガでそれが流れ、そして、この読売新聞は安倍総理のコメントまでちゃんと入れているんですよ。それは、全て海水注入がとまった、中断した、それが事故に対して悪い影響を与えた、だから責任をとれと。それは安倍総理の発言として出ているんですよ、メルマガでも。ですから、その事実関係を聞いているんです。
　ですから、安倍総理は、事実関係については認めながら、責任を認めたくないものだから、そのことを曖昧にしている。
　もう一回だけ聞きます。安倍総理は、当時、海水注入が中断されたと書かれておりますが、それは間違っていたんですね。事実関係として、事実としてですよ。
○安倍内閣総理大臣　まず、バックナンバーを削除したことについて、菅議員の理解を示されたのでありますが、それは違うんです。
　菅議員から提訴された本件民事訴訟では、三年半にわたり、地裁、高裁、最高裁、これはこちらも相当費用がかかるわけでありますが、弁護士と相談しながらの書面作成など訴訟対応に相当の時間を割くことに、総理大臣として職務があるわけでありますが、この訴訟に対して、対応、相当時間を割かざるを得なかったのは事実でありまして、内閣総理大臣としての職務にも支障が出る懸念があったわけでありました。
　この事案を踏まえまして、総理の職務に専念できるよう、紛争の未然防止の観点から、御指摘の、これは菅総理の記事だけではなくて、菅総理が訴訟されましたから、同じように訴訟する人が出てきても、たとえ完全無罪、無罪というか私は勝訴をしたんですが、一々勝訴をするとしても、ほかの人から何か、そういう人が出てくるかもしれないというこのリスクを、菅さんの例があったわけですから、事実。地裁、高裁、最高裁で勝とうとも、この間、私も相当それに忙殺されるわけでありますから、ほかにもこういう件が出ることを防ぐために、全てのバックナンバーを、これは総理として、過去のこの発言については削除をさせていただいたところでありました。
　しかし、削除した後も訴訟は継続しており、私はもちろん逃げも隠れもしていないわけでありますが、その上で、事実関係については、最終的に、責任をとれということで私に対して訴訟を起こした、元総理が現職の総理大臣を訴えるという事態になったんですが、最終的に、最高裁で確定した判決において、私がメルマガで書いた内容の主要な部分は真実であると認められるとされており、私の主張が認められたものと考えております。
　既に最高裁で出た判断でございますから、いわば私は、総理大臣として行ったことについて、あるいは行おうとしていることについて、例えば予算とか条約等々についてここでお答えする、答弁をする義務はございますが、その前の話について、私的な訴訟について、しかも司法の判断が出ていることについてこれ以上議論すること、また一から議論することは、私は意味がないのではないか、このように申し上げたいと思います。
○菅（直）委員　与党からいろいろとやじが飛んでいますが、ちょっと静かにさせてくださいね。いいですか。
　あと、次にも言いますけれども、結局、最高裁の判決、私ももちろん読んでおります。しかし、最高裁の判決は、中断したということを認めてはおりません。
　そして、現実に中断をすることができるのは東電しかないんですから。その東電自身が中断していないと言うんですから、事実でないことだけは、これは客観的に明らかなんです。
　それを安倍総理は、何かあたかも事実であるかのように最高裁の判決を引用されますが、事実としては、いろいろな経緯があったにしても、中断されていないことは確かなんです。
　そこで、一歩だけ前に進めます。
　最後の私の資料をごらんください。これは八の二ですね。
　安倍総理は、実は、時系列的に言いますと、先ほどの東電の答弁も含めて言いますと、五月の二十四、二十五の吉田氏からの調査によって、実際には中断されていなかったということがわかって、そして報道が二十七日にこうして出るわけですが、この間もメルマガを発信し続けておられます。
　そして、二〇一一年の五月二十四日のメルマガには、「いよいよ不信任案提出の時は迫りました。」、つまりは、私が中断をさせたので、その責任をとってやめろと。そして、それに対して、不信任案を提出するときが迫った。
　この時点は、東電が中断はしていなかったということを発表するほんの三日ほど前ですね。つまり、その後になって、東電が三日後の先ほど申し上げたような時点で実は中断していなかったということを言われた時点で、素直に考えれば、どうも情報が間違っていたようで申しわけなかったと、このメルマガを取り下げて関係者に謝罪するのが普通の社会人のやるべきことだと思いますが、結果としてどうなったか。
　この五月二十四日の一週間後の六月の二日には、現実に自民党は当時の私の政権に対して不信任案を出されているんです。つまりは、海水注入をとめたというフェークニュースによって政権を倒そうとした、これが安倍総理の真意じゃありませんか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど読んだ最高裁の判決で多くの方はもう既に御理解をいただいているんだろうと思いますが、この判決の言うところは、つまり、海水を注入するというのが正しい判断であったが、いわば菅総理の間違った判断があったと評価されるのはやむを得ない。つまり、海水を注入するのを中断しろと菅総理が判断したと言うことはやむを得ないという経緯があったということであります。
　したがって、菅総理の間違った判断があったとする意見、評論の前提となる事実については、その主要な部分について真実と認められるべきという最高裁の判断が出ているんですから、これ以上これは、そこで菅総理が敗訴されたからといって、本来予算とか条約とかそういうものを審議すべきここで、かつて私が総理になる前にメルマガで書いたことについて、何かそういう当時のことをもう一度蒸し返すというのは、これは私はいかがなものかと言わざるを得ないわけでありまして、最高裁の判断に従うということが正しい道ではないか、こう思っております。
○菅（直）委員　この件については最後にしますが、最高裁が言っているのはこういう言い方なんです。
　つまりは、当時、そういうふうにいろいろな人が、報道もあったりして、安倍総理が、当時は野党の一議員であったから、そういうほかのいろいろな意見から間違ってそういうことを言ったのは、間違いではあるけれども名誉毀損とまでは言えないと。
　つまり、その間違いが起きた理由の中に、私がそういった発言をしたとか云々は確かに書いてあります、判決の中に。つまり、間違っていたことに対して罪を認めるほどのことではないというのが、その中の問題として私の当時の言動についてありまして、何度も申し上げますけれども、事実は一つなんですよ。私が言っているのは事実のことを聞いているので、安倍総理に、最高裁の判決の部分を捉えてまた誤ったイメージを操作するというのは、それはしないようにということを申し上げておきます。
　いずれにいたしましても、今のやりとりを含めてこれは国民の皆さんにちゃんと聞いておいていただきたいんですが、当時、三月の十二日というのは、まさに事故が発生した直後です。私は、ヘリコプターで現地に飛びました。吉田所長とも話をしました。そして、なぜベントがおくれているのかということもちゃんと聞きました。そういう中で、淡水がなくなれば海水注入をするのは当然のことであります。海水注入をためらうとすれば、それは、東電が原発が廃炉になることを恐れてためらうことはあっても、私がためらう理由は全くありません。そういった意味で……（発言する者あり）
○菅（直）委員　静粛にしてください。
　ですから、もう淡水が始まっているんですから、なくなれば海水注入をするなんというのは、これはもう当たり前のことなんです。それを、私があたかもとめたかのように言って、最後は不信任案にまでつなげていった、このことは歴史的な事実でありますので、そのことだけはきちんと国民の皆さんの前で申し上げておきたいと思います。
　そこで、残された時間で、もう一つの問題をお聞かせいただきたいと思います。
　きょうは河野大臣もおいでだと思いますが、昨日、我が党の逢坂さんの質問にもありましたけれども、今回の「核態勢の見直し」、いわゆるＮＰＲという、このことについて、トランプ大統領のこの案について、河野外相は、高く評価するというようなことを言われております。
　私、ちょっと古い話ですが、一九六二年、キューバ危機のころ、まだ中学生か高校生でしたけれども、当時は米ソの間での核戦争が非常に心配されておりました。キューバ危機の後に、米ソが一つの考え方に落ちついてきた。それは、相互確証破壊。つまりは、一方が先制攻撃をかけても、他方がその後で反撃しても、反撃された方は耐えられないほどの被害を受けるから、先制攻撃をしても双方ともだめになる。ある意味では、恐怖の均衡とも言われました。
　私は、今回のこのＮＰＲは、先制攻撃というものを認める、あるいは認める方向に進む、そして、そのことはこのＭＡＤ、相互確証破壊の考え方と矛盾してきて、核戦争の可能性が拡大するのではないかと大変懸念をしておりますが、それについての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　前回、二〇一〇年のＮＰＲでも、米国は先制不使用をうたっておりません。今回のＮＰＲで米国の方針が転換したとは考えておりません。
○菅（直）委員　先制不使用を明言していないというのは、私も外務省の事務方から説明を聞きました。
　しかし、一般的には、この七十年間、広島、長崎を最後にして、核の使用がされなかった。かつて朝鮮戦争では、中国の義勇兵が来たときに、マッカーサー司令官が核兵器を使うべきだと上申して大統領から罷免をされたという歴史的な事実もあります。この長い長い間、核が使われなかったのは、いろいろな立場にある双方とも、先制使用をすることに対して、やはり相互確証破壊的な考え方がベースにあって、先制使用だけはみずからすべきでないというのが国際的にも定着していたのではないかと思います。
　ですから、今の御答弁は、そういう文章はないということで、そういう認識が広く広がっていたものを崩すのではないか。例えば、一昨日なり昨日の各種の新聞にも、先制使用に道を開くといったようなことが、それは正確であるかないかは別として、少なくともそれらのマスコミはそういうふうに理解をして書いているわけです。
　もう一度聞きます。少なくとも、書いてあったか書いてないかではなくて、先制使用の可能性を拡大する、そういう危険性があるのではないかと私は考えますが、できればこれは総理から答弁をいただければと思います。
○河野国務大臣　特に方針が変わったとは認識しておりません。
○菅（直）委員　方針が変わったとは認識していないということと、今申し上げたように、これは必ずしも大統領や総理の認識だけではなくて、国民がどう認識するかということにもかかわります。総理にもお答えをお願いします。
○河野国務大臣　米国の核兵器でございますので、米国政府の認識が変わっていないということでございます。
○安倍内閣総理大臣　河野大臣から答弁したとおりであり、それが政府の認識であります。
○菅（直）委員　私は本当に河野大臣とはいろいろと意見が違うところも同じところもありますけれども、少なくとも、核の先制使用というものに道を開くような、私には、トランプ大統領のこの新しい方針はそういう方向に一歩足を踏み出しているという感じがいたしてなりません。ですから、それに対してもろ手を挙げて賛成されるのは、私は大変疑問だということを申し上げておきます。
　最後に、幾つかの論点でわざわざおいでをいただいておりますので、一つだけ原子力規制委員長にお尋ねをいたしたいと思います。
　よく安倍総理が、現在の新規制基準は世界で最も厳しいレベルにあるという言い方をされますが、例えば、私が理解しているのでは、フランスのアレバ社は、格納容器を二重にして、飛行機が突入しても大丈夫なようにするとか、あるいは、コアキャッチャーという装置を備えて、メルトダウンが起きてもいわゆる自動的に冷却できるようにするとかという装置を備えたものを、例えば現在フィンランドでも建設しているというふうに聞いております。
　つまり、安倍総理の発言は、新しい原発なのか、これまでの原発なのか、必ずしもはっきりしませんけれども、何か聞いていると、今、日本にある原発は全て最高の新規制基準を満たしているんだ、あるいは、一番安全なんだ、それ以外のものは再稼働させないんだ、こういうふうに少なくとも一般の国民には伝わっているわけですけれども、しかし、今申し上げたような格納容器やあるいはコアキャッチャーなどが入っていないということで、最も安全という言い方は私は言い過ぎではないかと思いますが、規制委員長、いかがでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　原子力規制委員会は、これまでに明らかになった福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえ、ＩＡＥＡや諸外国の規制基準も確認しながら、世界で最も厳しい水準の基準となるよう、新規制基準策定に取り組んだところでございます。
　また、規制基準というものは、国際的に見ましても、満足すべき性能水準を要求し、それを実現する具体的な技術の内容は指定しないのが一般的であります。欧米の規制基準においても、満足すべき性能水準を要求しており、全ての既設の原子炉に対して御指摘のあった技術の導入を義務づけるような基準にはなっておりません。
○菅（直）委員　じゃ、それに関連してもう一つだけ聞きますが、例えば今私は二つの例を挙げましたが、そういう設備というのは私はより安全性が高いというふうに理解しますが、そういう理解は間違っていますか。
○更田政府特別補佐人　お答えします。
　先生の御指摘の例えば二重格納容器であるとかコアキャッチャーというのは、規制が要求する性能の水準を満たすために、いわゆる容認可能な実施方法というような呼び方をしますけれども、性能水準を満たすための手段としてとられた一つの技術であって、特定の技術そのものが他の技術と比較してより高い安全性能、安全水準を与えているというふうに認識をしているものではありません。
○菅（直）委員　ですからお聞きしたんです。
　具体的にその二つの技術というのは、要求している、していないということではなくて、より安全性が高いというふうに一般的に認識されると思います。新規制基準が要求している、していないではなくて、この技術が、例えば飛行機が突っ込んでも大丈夫というのは非常に安全性が高くなっていると思いますが、より安全性が高いのではないですかという判断を聞いているんです。
○更田政府特別補佐人　一つの例について具体的にお答えをしますけれども、先生がお挙げになった、航空機が突入した際の、これによって原子炉を事故から守るための手段というのは、二重格納容器だけではありません。現在の新規制基準に基づく我が国国内の原子炉施設に対しても、意図的な航空機の落下に備えるような対策の要求を新規制基準の中でしております。
○菅（直）委員　繰り返しになりますが、つまりは、一つの基準ではある、しかし、ほかのやり方もあると。
　ですから私は、ほかのやり方が、例えば今言ったように格納容器を二重にしたのと同じだけの規制基準がどういう形で表現されているのか、あるいはコアキャッチャーがどういう形でされているのか、私は残念ながら知りませんけれども、少なくともそういう形がとられていない。それにもかかわらず、安倍総理が、何か日本の原発は世界で一番安全なんだというようなニュアンスでこのことを言われるので、ちょっとそれは違うんじゃないですかということを申し上げたところです。
　ところで、少し話を戻したいと思います。
　当初、再生可能エネルギーのことについて申し上げましたけれども、最近非常に議論になっているのは空き容量の問題です。
　つまりは、再生可能エネルギー、例えば風力発電とか、あるいはバイオマス発電、太陽光発電を計画している多くの事業者が、例えば、電力会社、東北電力なりに、送電網につないでくれと言うと、空き容量がないので、自前で送電網を建設しなければ電力を買い入れない、こういう形で拒否される例がたくさん出ております。
　しかし、実際には、原発など東北では稼働しておらず、送電線は相当量あいている、空き容量は実は存在するんだという専門家の指摘もたくさん出ております。
　これに対して、そうした空き容量がないということを理由にして抑制するのは、ある意味、電力会社なのか、あるいはそれを容認する経産省なのかわかりませんが、つまりは、再エネの拡大を邪魔しているのではないかと思いますが、いかがですか。
○世耕国務大臣　今の現行のルールでは、系統への接続というのは、電源の種類を問わず、別に原発を優先しているわけではありません、種類を問わず、接続契約の受け付け順に送電容量を確保するということになっています。
　仮に、今実際に流れている電気が少ないからということで、少し順番を変えて新たな電源の接続を認めるという運用にしますと、もともと送電容量を確保していた電源がいよいよつなげるようになりましたという時点で、また新たな電源の運用に制約が生じることになるわけであります。これを根本的に解決するには系統の増強工事ということになるわけですが、これは費用も時間もかかってまいります。
　そういった中で、一定の条件のもとで系統への電源の接続を認める仕組み、これをコネクト・アンド・マネージといいますけれども、この検討も重要だと思っておりまして、今その検討に早速着手をしておりまして、四月からこの運用の見直しを抜本的に行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、私は通信の世界出身なものですから、過去、ある系統への接続というのは、通信の世界も、二十年、三十年かけて洗練されたルールをつくってきたという歴史があります。新たに系統に接続しようとする発電事業者の御意見も聞きながら、今のルールが透明で、かつ公平で適切なものかの確認もしっかり行いながら、必要であればルールの見直しを行って、ルールを明確にしていくということも進めてまいりたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　少し前向きな話をお聞かせいただきました。
　これは、私の資料の六に、日本版コネクト・アンド・マネージ、この資料はたしか経産省からいただいたんですが、もうちょっと具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
　つまり、空き容量の算定に、従来は全電源がフル稼働していた状態で運用していたのが、今度は実態に近い想定にする。緊急の枠も、半分程度を確保していたものを、事故時に瞬時遮断する装置の設置により枠を開放する。三番目に、出力制御前提の接続で、通常は想定しなかったものを、混雑時の出力制御を前提とした新規接続を許容する。
　これをやると相当量の空き容量が生み出せると思いますが、どの程度の容量が、あるいはどの程度の再エネの参加が可能になるか、その大体の見通しをお聞かせください。
○世耕国務大臣　今見直しの検討を進めているところでありまして、どれぐらいの容量が確保できるかというのは、ちょっと今お答えすることはできません。
○菅（直）委員　先ほどスペインの例も挙げましたけれども、スペインの場合は、発送電が完全に分離していて、それによって、発電会社との利害は考えないで、送電会社としてあらゆる発電会社の発電をいかに効率よく利用するかということになっておりますが、私は、これを進めていくには、やはり発送電の分離ということが、もっと急いで、しかも徹底的に進める必要があると。
　現在の状況というのは、みずからが発電をする九電力に送電網が任されているために、つまりは自分たちの既得権益を守るためにこういった状況がなかなか改善されないのではないか、そう考えます。
　発送電分離、一応二〇二〇年ということが言われておりますが、こうしたこともきちんと改善される改革になるかどうか、お聞かせください。
○世耕国務大臣　まさに発送電分離というのは、いかなる発電事業者も公平かつ透明に送電事業者が扱うようにという趣旨で行われるものだというふうに考えております。
　ただ一方で、電力を安定的に安く供給するという考え方も、これは外すことはできないというふうに考えております。
○菅（直）委員　それでは、少し順番を変えた関係で前後しますけれども、私が冒頭申し上げましたように、原発ゼロこそが必要な政策であると考えたその根拠をまず申し上げて、安倍総理から見解をお聞きしたいと思います。
　資料でいいますと、資料の四をごらんいただければと思います。
　つまり、あの福島原発事故の渦中にあった中で、最悪の場合、どの範囲まで住民が避難しなければならなくなるか、このことについて、当時の原子力委員長であった近藤駿介委員長にシミュレーションをお願いいたしました。そして、その場合に、近藤駿介委員長の方から一つの案が出てまいりました。これは、福島第一原子力発電所の不測事態シナリオ、最悪の場合のシナリオと呼ばれたものであります。
　つまり、このシナリオでいうと、最悪の場合には、百七十キロ圏が強制的な移転を必要とする、二百五十キロ圏は希望をする人は移転することを認める地域になる。そしてこの期間は、少なくとも数十年間の期間、この範囲から避難をしなければならない。
　この二百五十キロ圏を見ていただくと、東京もほとんど含まれます。つまり、この二百五十キロ圏に住む国民は、日本人は五千万人。つまりは全人口の約四〇％なんですね。
　私も、福島原発事故が発生するまでは、日本は科学技術が大変進んだ国なのでチェルノブイリのような事故は起きないだろうと、私自身も安全神話にある意味浸っておりました。しかし、現実には福島原発事故が起きて、それはチェルノブイリをはるかに超える厳しい事故でありました。
　そして、近藤当時の原子力委員長が示されたように、二百五十キロ圏から三十年、五十年という長期間、五千万人の人が避難をする、そういう可能性があったということを示されまして、これだけ大きな被害を受ける出来事といえば、私は、大きな戦争で負けたときに匹敵する、場合によってはそれ以上の被害ではないか、このように感じました。
　そこで、原発が必要かどうかというよりは、原発がなくて済むのなら原発をなくするべきだというのがまず私のスタートでありました。
　そして、現実には、現在まで七年間、原発が発電している発電量は日本全体の二％程度にとどまっております。つまり、簡単に言えば、原発に頼らなくてもこの七年間はやってこれたし、今、再エネもどんどんふえていますから、原発にこのまま頼らないでも十分電力量は不足をしない。
　ですから、これだけの大きなリスクがあることを知った中で、多分、小泉元総理も細川元総理も、やっぱり原発はやめようと。私もそう考えております。
　しかし、安倍総理はなかなかそれに対して同意されませんが、安倍総理、この表を見て、二百五十キロ圏から全ての人が避難するという最悪のシナリオを見て、それでも、こういう可能性があっても原発は続けるべきだ、そうお思いなのかどうか、見解を聞かせてください。
○安倍内閣総理大臣　東京電力福島原発事故について、政府及び原子力事業者がいわゆる安全神話に陥り、あのような悲惨な事態を招いたことを片時も忘れず、真摯に反省し、その教訓を踏まえつつ、二度と事故を起こさないということは当然のことであります。
　また、原発については、いかなる事情よりも安全性が最優先であります。高い独立性を有する原子力規制委員会が科学的、技術的に審査し、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認めた原発のみ、その判断を尊重し、地元の理解を得ながら再稼働を進めることとしております。
○菅（直）委員　結局、真正面から答えられないわけです。
　つまり、私が申し上げているのはリスクの大きさなんです。もちろん、飛行機に乗っても墜落リスクはあります。自動車でもあります。しかし、五千万人の人が数十年間、例えば東京でいえば、東京に幾ら山手線があったって誰も乗らなくなる。私は、そのことを想定したときに、本当に背筋が寒くなるような思いがしました。そういうリスクがあることがわかったわけです。
　しかし、そういうリスクがあることがわかって、何とか、だからそのリスクを回避するためには原発をゼロにしていこうというのが多くの人たちです。つまり、戦争、核戦争があれば、これに匹敵する大きな被害が出るでしょう。だからこそ、核戦争だけは何とかやらせまい、それが政治家の役目だと私は思います。しかし、安倍総理の答弁は、そういうリスクの大きさをきちんと理解しているのかどうか。安全性を最優先して継続していく、つまりはリスクの大きさを実質的には理解していないのではないか。
　特に、原発は、使えば必ず放射性廃棄物が出ます。それは、オンカロの例を見ても、例えば十万年の管理が必要とさえ言われています。つまり、多くの問題は、この問題は、私たちの世代ではない子供や孫たち、さらにその子供や孫たちの世代にまで残る問題、リスクも含めて残る問題です。
　もう一度お聞きします。私は、安倍総理の答弁を聞いていると、自分の世代だけ、当面の政権維持だけできればよくて、子供や孫の世代のことを考えていないのではないか、そういう感じがいたしますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　そんなことはございません。
○菅（直）委員　そういうふうに多くの人が感じているということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○河村委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。落合貴之君。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、政府系金融機関、商工中金の不祥事についてまず取り上げさせていただきます。
　本日は、社長の安達元経産事務次官にもいらしていただきました。ありがとうございました。
　詳細は、資料、裏表七ページ分お配りをさせていただいておりますが、商工中金の危機対応融資は、税金で利子を補填するということでやってきました。借り主が安い金利で融資を受けることができるということでございます。この危機対応融資が対象でない企業にも故意に行われていることが一部発覚をしまして、全部危機対応融資を調べたところ、全百店舗のうち、ほとんど全部の九十七店舗で不正が行われていた。八百十三名が処分された。これは、全部の働いている行員が、いろいろな職の方を入れても三千八百人の組織ですので、そのうち八百十三名が処分をされたということでございます。
　まず、金融担当大臣に伺いますが、商工中金の規模というのは、地銀と比べたら、もうトップレベルなわけでございます。このような大きな国内の金融機関が、ほぼ全部の支店で同じような不正を行って、しかも八百名以上処分される。こんな大規模な不祥事、これは、民間では、大臣の知る限り、あったんでしょうか。
○麻生国務大臣　御存じのとおりに、現状で危機対応業務というのを行っている民間金融機関というのはありませんので、今回の商工中金の事例との単純比較というのは難しいんですが、いずれにしても、長期間にわたって多数の職員が不正行為を行って、監査部などの本部の複数部署が不正行為の隠蔽に関与したという事実は、これは重大かつ異例な事態だと思っております。
○落合委員　重大で異例だということでございます。
　経産大臣に伺いますが、商工中金、もともと完全民営化する法案が成立していました。その後、すぐ直後に、麻生内閣のときにリーマン・ショックが起きてしまった、これは危機対応しなきゃいけないということで、期限付で完全民営化が延期されました。その後、期限が来るころに、ちょうど東日本大震災が菅内閣のときに来た、これでまた期限付で震災対応ということで完全民営化は延期をされました。
　ここまではわかるんですが、なぜか三年前に、今度は期限なしで完全民営化延期ということになりました。
　これは、何度も私は国会で、モラルハザードが起きてしまう、危機でないところに危機をつくり出して、そういう状況が生まれてしまうという警鐘を鳴らしてきたんですが、この三年間、各大臣、大丈夫だ、しかも、監視もしっかりしている、監督もしっかりしている、法律の中にもしっかり指導するようになっているとずっと答弁をしてきました。しかし、私が指摘したようなことが実際、もっと想定以上に起こったわけです。
　これは、歴代の、大臣がトップですので、責任、世耕大臣含め歴代の大臣の責任というのはどう思いますか。
○世耕国務大臣　念のため申し上げますが、民営化するという方向性は変わっていないわけであります。そしてまた、商工中金がリーマン・ショックや東日本大震災のときの危機対応業務において役割を果たした、それによって助かった中小企業も多かったということは、これは厳然とした事実としてあるわけであります。
　そういう中で、今、民営化の議論については、危機対応業務をかわりにやってくれる指定金融機関にどこか地銀などが手を挙げるのかどうか、それを見きわめるまでは民営化をしないということになっているわけでありまして、民営化の方向性自体は変わっておりません。
　ただ、いずれにしても、今回、こういうような危機対応業務を使った不正事案が起こりました。こういった事案を防げなかったことについては、経産省は主務官庁として責任があるというふうに思っております。
　組織としてのけじめをつけるために、私自身、俸給の二カ月分を自主返納いたしました。事務次官、中小企業庁長官に対して厳重注意処分を実施するとともに、俸給の一〇％二カ月分をそれぞれ自主返納したところであります。
○落合委員　今までの大臣については、責任はどうなったんでしょうか。
○世耕国務大臣　ですので、民営化について、危機対応業務を担う金融機関が出てくるまでは民営化を行わないという判断、これ自体に間違いがあったわけではありません。
　ただ、やはり監督が十分じゃなかったところがあったわけであります。これは、現職の大臣である私が明確にけじめをつけて、自主返納という形でけじめをつけさせていただいたと認識しております。
○落合委員　今までの大臣にも監督責任はあって、それをしっかり果たしていなかったということは言えますね。
○世耕国務大臣　こういった事案は、やはり現職の大臣がしっかりとけじめをつけるということが重要なんだろうというふうに思います。
　過去の大臣がどういう判断をされ、そのときどういう体制をとっておられたかというのは、残念ながら私はよくわかりません。民主党政権時代も含めて、どうなっていたかというのはわかりませんが、やはりこういうときは現職の大臣がけじめをつけるというのが、行政機関としての一つの責任のとり方ではないかというふうに思っています。
○落合委員　少なくとも、三年前、無期限で、民営化の期限を定めないと決めたとき、これは震災からも時間がたっていたわけです。それから、危機対応融資をやっている金融機関というのは商工中金だけではない。いろいろ工夫のしようはあったわけでございます。にもかかわらず、そういった工夫を行わないで、商工中金自体がこのままの組織であるべきだ、モラルハザードも起こらないと、胸を張って歴代の経産大臣が、この三年間、国会の場でも言い続けてきた。私は予算委員会でも、前にも取り上げています。
　そういうふうに堂々と言い続けてきた。これは国会に対してもやはり不誠実であった、これはもっとしっかりとトップが指示をするべきだった、そのように思います。
　これまで、この事案がわかる前までも、通常の金融庁の検査は行われてきたわけでございます。これは、所管も、財務省、金融庁にも、共同所管ということでありますし、それから、金融庁が検査をこれまでもしてきている。それなのに、今まで民間の金融機関でなかったような大規模な不正が後から発覚した。
　これは金融庁の検査も大丈夫なんでしょうか。
○麻生国務大臣　財務省が監督を行うというか、商工中金というのは基本的には経済産業省と財務省で、これは平成二十年度の商工中金の株式会社化、株式会社になってから預金保険制度の対象ともなったことから、金融庁も、預金者保護、信用秩序の維持の観点から、我々も監督の一部を担っておるのは御存じのとおりです。
　したがって、民間金融機関のやり方と同様に、財務の健全性とか、また、いわゆるリスク管理体制などについての検証を実施しておりますが、残念ながら、今回の検査において判明した危機対応業務の不正行為の根本原因が商工中金のガバナンスの欠如にあったことは、これは非常に重く受けとめているところです。
　したがって、金融庁の検査では、いわゆる金融機関の規模、それから特性等々を考えて、重要な問題点に焦点を当てて検証を実施しておるんですが、今回の検査については、こうした観点からの検証を行って不正行為の根本原因を特定できた、今度の検査でそう考えておりますので、今後、さらなる検証手法というものの向上というものを図っていく必要があろうと考えております。
○落合委員　検査の中で根本原因が突きとめられたというのは危機対応融資の点においてだけで、ほかにもまだ不正も見つかっています。これは全件検査していません。危機対応融資だけでも、ほとんどの支店で不正が行われていた。そして、ほかの不正も出ている。これは、金融庁の責任というのも大変重いものがあると思います。
　それで、九年間で十二兆以上、危機対応融資を商工中金は行ってきました。不正の件数は一部なわけですけれども、利子補給で毎年毎年予算がついてきた。多額の税金が投入されてきたわけでございます。そして、このような、全店に及ぶような不正が発覚をした。これはもう、解体的出直しではなくて、経産大臣、解体した方がいいんじゃないですか。
○世耕国務大臣　こういった不正事案があったということはまことに遺憾ではありますけれども、やはり商工中金は、中小企業に対する資金補給という面で重要な役割も果たしているわけであります。また、なかなか地銀が率先して対応してくれないような業務というのもあるわけでありますから、そういう意味では、商工中金の存在というのは必要だろうというふうに思っております。
　直すべきところは解体的にしっかり直しながら、中小企業から本当に必要とされる金融機関としてしっかり再生していくことこそ重要だと考えています。