Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（牛久保洋次君）　先生の質問にお答えさせていただきます。
　まず私、この貸しレコード問題でこれを著作権法上どう解決していったらいいかということなんですけれども、先ほどどなたか、先生方もおっしゃっていたように、いわゆる商業問題と法律問題が混同視されている、ここら辺がまず第一番目に私どもとしては納得できない部分でございまして、特にこの問題の背景あるいは経緯は、小売商の売り上げが減少した、それは貸しレコードが原因なんだと、それに伴って製作者サイドに圧力かけて、私どもが刻々と社会的に定着あるいは認知されることがおもしろくない、こういったことから出発しますと、先ほど先生のお話ありましたように、やはり著作権法というものは文化というもの、その発展、創造、こういったことに立って話してほしいとお話ありまして、私も感銘したんですけれども、ある意味では、そこに、いつも。そういった小売商の特殊な利益、これを考えていくということは問題がちょっとずれていってしまうんじゃないかな、こういうふうに考える次第でございます。
　よりよい音楽をより多くの人がより早く気軽に聞きたいという、こういうニーズがあるわけでございまして、僕は昭和二十年生まれなんですけれども、個人的なことになりますけれども、二十年代というのはたしかレコードメーカーは日本でも数社しかなかったと思うんですね。今はもう二十七社、それは確かに大から小までございますし、それが一遍に出てくる。やはりレコードというのは聞かなきゃわからない著作物、無体財産だと思いますし、どなたか先生のお話ありましたように、聞いてよけりゃやっぱり買うんです。僕はこの信念でございまして、そういった一つの購買スタイルというものが今でき上がってきていると思っております。ですから、年代はどんな世代が多いかということでございますが、二十代を中心に本当にもう下は小学生から上は大学生、社会人と広がりつつありますし、これからも私どもそういったニーズにおこたえしていきたいと思っております。
　それから、先ほどお話ありましたように、何といいますか、公正な使用料でもって許諾していただく、こういうことはぜひとも私どもは再度お願いしたいと思います。一とめてしまうということは、先日の文教委員会の席上、芥川理事長さんがこういう言葉をおっしゃっていました。フランスの詩人がおっしゃったそうだと、いわゆる愛とは見詰め合うことでなく、本当にあしたに向かって見詰め、そして歩むことだ、目先のいさかいでなく、本当に音楽文化の発展、創造、それに向かってどうあるべきか、こういう発言があったんですけれども、ぜひ私どもそういうふうに導いていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○美濃部亮吉君　大体、もう議論は尽くしてしまったような気がいたしますから、私は簡単に二、三質問をいたします。
　阿部先生にお答え願いたいんですけれども、この著作権法の一部を改正する法律が施行されたといたしまして、高速ダビングでレコードを安く複写をして、そうしてそれが一般に普及されるという今までのような傾向がどのくらいやまるでしょうか。非常に効果があるか、非常に効果があってそういう事態はほとんどなくなるか、あるいはほとんど今までどおり何だかんだと言って高速ダビングをつくって海賊版をつくるということがなお行われるだろうか、あるいはその中くらいか、その三つに大体分けてどんなものでしょう。
○参考人（阿部浩二君）　ちょっとはっきりとはわかりかねますが、私の想像、予想と申しますか、違法な高速ダビングを前提といたしますとやはり科罰の規定が相当厳しいのでございますので、私としましては、少なくともやむ傾向に進むのではなかろうかと私は思っております。
○美濃部亮吉君　高宮さんいかがでしょうか。
○参考人（高宮昇君）　私もだんだんと法律の効果があらわれてやまる方向に行くんではないかというふうに思っております。
　と申しますのも、これは既に従来も高速ダビングでレコードをどんと人ダビングしていかねるようなお店を、これはやっぱり我々に対する法益の侵害だということで実は仮処分等の訴えをいたしております。法律がだんだんとこういうふうにできてくるというようなことも一つの力になっていると思いますが、裁判所の御判断でもそれを差しとめ仮処分の決定がございます。それに影響を受けて、従来、我々が訴訟で争っているというようなところでもないところでも、だんだんこれをやめるというようなことを言ってこられているところもございますし、そういうことから考えますと、だんだんと、絶無はどうだかよくわかりませんけれども、阿部先生もおっしゃられましたように法律の効果というものが出てきてずっと減っていく、相当に減っていくんじゃないかというふうに考えております。
○美濃部亮吉君　阿部さんにお伺いいたしますが、と申しますことは、今までのようにいい悪いは別にして、安い値段でいい音楽を複写をして楽しむということがだんだんできなくなるということでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　失礼ですが、目先といいますか、短時間、短期的に考えたならば、そのような利用形態が少なくなってくるだろうとは思います。しかし、そのことによって受けるところの利益と申しますか、プラスの面は非常に大きいのじゃなかろうかと思います。その目先、簡単に安くよい音楽を複製して聞くことができるというそのようなプラスの面とそのことによってもともと音源としての著作者である作者、作曲家あるいは実演家の持っているところの無体的な権利というものの認識のもとにおいてそのような行為をやめるということとのこのプラスを考えてみますと、長い目で見ますと、そのあとの方に日本の文化を進めるためには私はウエートを置かなければならないのではないか。目先の場合に、学生は確かに、あるいは若い人たちは——若い人たちばかりとは限りませんけれども、安くてというようなことにすぐ飛びついてまいりますが、そこにおいて失われる精神的な荒廃の方が恐ろしい、こういうふうに私は考えております。
○美濃部亮吉君　私も大体において著作権といいますか、を守るという方に傾いているんですけれども、しかしながら、これを本について考えますと、例えば私が本を書く、しかし、それが普通ならば何千円という価格でしか手に入らない、それが何らかの方法で、まだそういう技術は発達しませんけれども、本を非常に安くて、今の高速ダビングみたいな機械が発見されてそうして非常に安くなる。同じ物が三千円の定価の物が三百円で買えるようになる。それは考えようによっちゃ日本全体の文化の進歩にもなる。それと同じことが今のような海賊版のレコードが売れる、普及するということによって日本全体の音楽に対する何といいますか、知識、それから音楽を理解する水準が高まってきている、僕はよくわからないんですけれども、そういうことは言えるんでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　先ほど申しましたように、近い目でもって見るならば、そうは言えるだろうと思います。
　ただ、先ほど先生がお話なさいましたように、学術文献なんかでは海賊版が相当多数ございます。現に洋書でございますが、日本の本を全部コピーするとなりますと相当高価になりますので、そう行われておりませんけれども、ここで申し上げるのもちょっとおかしいと思いますが、洋書の海賊版というものは非常に多くあるように私は仄聞しております。つまり、初めからおしまいまで別にコピーしなくても結構なのでございます。必要なところだけ簡単に、複写、複製機器が非常に精巧にできておりますので、それをやりますと外国の書物を買わなくなってしまうというようなことにもなってまいります。日本の本でもそうでありますし、雑誌についてもそうでございます。御承知のように現在の活字文化と申しますか、出版社の方の苦境というものは大変なものであるというように聞いております。ですから、目先においては、利用する者は安くと、自分一人くらいはというように思うかもしれませんけれども、それが積もり重なって、日本の文化をむしろかえって荒廃させるのではなかろうかというように私は思っております。
○美濃部亮吉君　私は何かこの問題は非常に大きい問題を含んでおりまして、今言ったように、文化的な水準と、それから、逆のいろいろなプラスとマイナスと、そうしてそのプラスの面というのは、近代的な技術の発達に伴って当然に行くべき必然性を持っていると。産業革命、ちょっとした産業革命に似たようなプラスの面とマイナスの面とを持っていると。それを何とかしてマイナスの面を少なくして、そうして衆知を集めてプラスの面に変えていくことが本当に必要なんじゃないだろうか。こういうことは、今はレコードでしょうけれども、また、恐らく本人においても、それは外国の高価な本だけではなくして、一般の書物にも及ぶと。そのほかにもいろいろあれするんで、私なんかとても及びませんけれども、何とかしてこれ十分慎重に考えてね。プラスとマイナスでなくって、プラスに統一するということを考えなきゃならないんだなというふうなことを考えておりまして、いかがでございましょう、それについて、阿部さん。
○参考人（阿部浩二君）　私も、そう思っております。このどちらがプラス、どちらがマイナスというよりも、衆知を集めてプラスの方向に進まなければなるまいと。例えば、先ほどの高宮さんや牛久保さん方の方でも、一見利害が対立するように見えますけれども、そうではなくて、対立あるいは妥協点とかというのではなくて、両方で共存していく道をお二人の当事者で必ず見つけなければならないと、そういう使命感のもとにおいて進吏なければ問題は解決しないのではなかろうかと思っております。先ほど先生がお話なさいましたように、いろいろと複写、複製、録音、録画機器の開発、発展と進歩というものは大変なものでございまして、これをとめるわけにはとてもいかないだろうと思います。それに従いまして、それに応じたところの法律制度ないしは取り扱いというものが必要ではなかろうかと思っております。
　例えば、さっき先生がおっしゃったようないろんな文献のことにつきましても、文献を利用するところの、例えば我々のような大学におる者たちの共同体の中におきまして、人様の文献をいろいろ利用いたします。そのコピーをいたしますけれども、それについてもやはり応分のそれだけのものを支払いながら、つまり、うまい汁を吸う者は苦い汁も吸わなければなるまい、文化的な香りを、文化的な何かの恩恵を浴そうとするならば、文化というものは決してただではないというような意識、そういう感覚というものをみんなお互いに持つ以外はないのじゃないか。最も迂遠なように見えましても、著作権思想なり無体財産に対するところの感覚というものを我々が研ぎ澄ますことが、最も問題を解決する場合の迂遠なように見えての近道じゃなかろうかというように私は考えております。先生の御意見には全く同感でございます。
○美濃部亮吉君　そうであるべきであるにもかかわらず、僕はこの法律は賛成するつもりでおりますけれども、しかしながら、何といいますか、海賊版を余り敵視し過ぎていると。もう少し、何といいますか、その点、法律も考えたらばよかったのではないだろうかというふうに思いますけれども、しかし、著作権者を守っていくということは、あるいは当面はより大切なことではないかというふうにも思いますんで。
　ありがとうございました、いろいろ。
○委員長（長谷川信君）　他に御発言もなければ、参考人の方々に対する質疑はこれにて終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
　本案に対する本日の審査はこの程度といたします。
　午後六時二十分まで休憩をいたします。
　　　午後四時四十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後六時二十二分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま井上裕君が委員を辞任され、その補欠として村上正邦君が選任をされました。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　次に、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の修正について久保君からの発言を求められておりますので、この際これを許します。久保君。
○久保亘君　私は日本社会党を代表して、本案に対し修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。
　修正案の趣旨は、既裁定年金の額の改定の時期につきまして政府案では四月分からとなっている部分を三月分からに繰り上げようとするものであります。
　これは恩給法の改定時期と同様の取り扱いをしようとするものであり、老後の生活を保障する年金制度の趣旨から見て当然のことであります。政府案のように恩給法の改定時期と差別的な取り扱いをすることはまことに不当と言わなければなりません。
　さらに、今回の引き上げ率はわずかに二％という低率であります。しかも昨年は既裁定年金の額の改定が見送られているのであります。公共料金の引き上げ等物価の上昇によって年金額は実質的に目減りしているのが実態でありまして、多くの退職者の生活は日々厳しいものになってきております。したがいまして、公務員賃金の抑制とこれに連動するこのような低率の引き上げはまことに不当であり、承服しがたいのであります。
　そこで、少なくとも年金額の引き上げ時期を三月に繰り上げることによって少しでも高齢の方々の生活を擁護するために本修正案を提出した次第であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願い申し上げます。
　なお、本修正によって必要となる経費は約三百八万円の見込みでございます。
　以上で、提案理由の説明を終わります。
○委員長（長谷川信君）　ただいまの久保君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。森文部大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　ただいまの修正案につきましては、政府として反対であります。
○委員長（長谷川信君）　それでは、これより原案並びに修正案について討論に入ります。——別に御発言もないようでありますから、これより昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決をいたします。
　まず、久保君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川信君）　少数と認めます。よって、久保君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川信君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　久保君から発言を求められておりますので、これを許します。久保君。
○久保亘君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について検討し、速やかにその実現を図るべきである。
　一、長期給付に要する費用に対する国の補助率を百分の二十以上に引き上げるよう努めること。
　なお。昭和五十七年度から同五十九年度までの間減額されることとなった国庫補助額については、特例適用期間終了後適正な利子を付して、その減額分の補てんを行うこと。
　二、日本私学振興財団及び都道府県からの助成については、私学振興の見地から、その充実について必要な措置を講ずるよう努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（長谷川信君）　ただいま久保君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川信君）　全会一致と認めます。よって、久保君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、森文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森文部大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　ただいま御決議がございました事項につきましては、御趣旨を尊重し十分検討いたしたいと存じます。
○委員長（長谷川信君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう決定、いたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後六時二十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　岩動　道行君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　市川　正一君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　橋本　　敦君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　福岡日出麿君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　海江田鶴造君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　藤田　　栄君
　　　　　徳永　正利君　　　　　吉村　真事君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　　　　発　　議　　者　　飯田　忠雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　住　　栄作君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　二課長　　　　　　池田　勝也君
　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　規課長　　　　　　河村　武和君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局政治課長　　　　佐藤　俊一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　小笠原臣也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○集団代表訴訟に関する法律案（飯田忠雄君外一
　名発議）
○国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月七日、吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として岩動道行君が選任されました。
　また、昨九日、園田清充君及び徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として藤田栄君及び吉村真事君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案の審査のため、次回の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましてはこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　次に、集団代表訴訟に関する法律案を議題といたします。
　発議者飯田忠雄君から趣旨説明を聴取いたします。飯田君。
○飯田忠雄君　ただいま議題となりました集団代表訴訟に関する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
　現行の民事訴訟制度では、原則的には一対一の対等な当事者間の紛争を解決することを念頭に置く手続を定めておるのにすぎません。このため、現行制度のもとでは一対多数、すなわち企業対多数の被害を受けた消費者の民事訴訟は極めて困難な状況に置かれております。法制度が社会の進展に即応していないのが実情であります。
　例えば、欠陥商品によりまして被害を受けた国民の利益保護を考えてみましても、被害者各人の損害額は少額であることが多いのでありますが、集団としての損害額は巨額に上ることが多いのが常でございます。それゆえ社会的経済的公正を確保するという観点からいたしまして、このような被害者集団の巨額な損害の賠償を企業に対して請求することができる訴訟制度、これを確立することが望まれるのであります。
　また、企業と個々の被害者の間には訴訟費用の負担能力や訴訟遂行能力の不均衡という問題がございます。それにもかかわらず、現行の民事訴訟制度ではこれを対等な当事者として取り扱っておりますため、現実問題として訴訟による権利救済は極めて厳しいものになっております。こうした現実を考えてみますときに、個々では力のない被害者が強力な企業を相手に実質的に対等な当事者としてみずからの権利を行使できる訴訟制度の確立を要望する声が上がっておるのでございます。
　さらに、企業の違法行為による多数の被害者の損害は共通の原因によって発生をし、またその損害額も一般的には定型化する傾向がございます。それゆえ、訴訟経済の観点からいたしますれば、被害者各人の訴えの当否を個別的に審理することは無用に近いことであります。また、企業の違法行為によって発生した損害賠償をめぐる紛争は、事実上は企業と多数の被害者との紛争と見るべきものでありますので、その紛争の解決は被害者団体との間で包括的に解決すべきものと思われます。
　以上の点から、非訟事件の裁判による訴訟信託の設定方法を採用することにより、消費者の代表者が消費者集団全員のため企業に対して提起する損害賠償の一括的請求を目的とする訴訟、すなわち集団代表訴訟を可能にするためにこの法律案を
提出する次第でございます。
　次に、この法律案の内容である集団代表訴訟制度の仕組みにつきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、申し立てに係る共同の利益を有する著しく多数の者の少額債権につきまして集団代表訴訟による紛争の解決が適当であると認められます場合に、非訟事件管轄裁判所により除外申し出をしない限り債権を一括して訴訟の目的とするための信託の設定ができるようにいたしております。
　すなわち、集団代表訴訟を遂行するため、除外申し出をしなかった少額債権者である委託者から少額債権者の代表者である受託者へ当該債権が信託的譲渡されたものとする信託でございます。なお、少額債権者の権利を保護するため、信託設定については公示するほか、非訟事件裁判所が代表者たる受託者を監督することにいたしております。
　第二に、集団代表訴訟におきましては、職権証拠調べを採用するほか、重要な訴訟行為につきましては非訟事件裁判所の許可を要するものといたしております。なお、欠陥商品、やみカルテルによる価格引き上げ等に係る少額債権者全員の損害賠償の算定につきましては推定規定を設けております。
　第三に、各少額債権省は、受益者として、代表者である受託者に対し勝訴判決の最初の公示の日の翌日から二年以内に通知することにより、その債権の満足を得ることができるものといたしております。なお、請求しない債権者の取り分は国庫に帰属することにいたしております。
　第四に、集団代表訴訟の遂行等に関する必要な費用につきましては、国庫による裁判費用等の立てかえ、支払猶予の制度を置くほか、その他の事務費用を含め集団代表訴訟により得た財産をもって充てることにいたしております。なお、敗訴等の場合も、最終的に受託省の負担となることのないように交付金を交付することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び主要な内容でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
○委員長（大川清幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
○委員長（大川清幸君）　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。住法務大臣。
○国務大臣（住栄作君）　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案についてその趣旨を御説則いたします。
　この法律案は、最近における渉外婚姻の増加等の実情にかんがみ、及び昭和五十五年七月十七日に我が国が署名した女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准に加えるため、国籍法の一部を改正するとともに、これに関連して、戸籍法の一部を改正しようとするものでありまして、その要点は次のとおりであります。
　まず、国籍法につきましては、第一に、現行法におきましては、子は原則として父が日本人であるときに出生により日本国籍を取得するものとされておりますが、これを改め、子は、父または母が日本国民であるときは、出生により日本国籍を取得するものとする父母両系血統主義を採用することとしております。
　第二に、準正により日本国民の嫡出子たる身分を取得した外国人、日本の国籍を留保しなかったことにより日本の国籍を失った者等の国籍の取得を容易にするため、所定の要件を満たす者は、法務大臣に届け出ることによって、日本の国籍を取得することができるものとする届け出による国籍の取得の制度を新設することとしております。
　第三に、帰化の条件の整備を図るため、日本国民の配偶者である外国人の帰化条件については、その者が夫であるか妻であるかにかかわらず、同一の条件を定めるものとするとともに、生計条件、重国籍防止条件等についても、これを緩和することとしております。
　第四に、父母両系主義の採用に伴い増加する重国籍の発生の防止及びその解消を図るため、外国の国籍を有する日本国民は、その外国の法令によりその国の国籍を選択したときは、日本の国籍を失うものとし、現行法の国籍の留保制度を国外で出生した血統による重国籍者にも適用するものとするとともに、重国籍者は成年に達した後二年以内にいずれかの国籍を選択しなければならないものとする国籍の選択の制度を新設することといたしております。
　第五に、経過措置として、改正法施行後三年間は、改正法施行前に日本国民である母から出生した子及びその者の子は、所定の要件を満たすときは、法務大臣に届け出ることにより日本の国籍を取得し得ることとしております。
　次に、戸籍法につきましては、第一に、国籍法の改正により国籍の選択制度が新設されることに伴い、日本の国籍の選択の宣言の届け出及び外国の国籍を喪失した場合の届け出等に関し所要の規定を設けることとしております。
　第二に、容易に日本の国籍の留保の届け出をすることができることとするため、その届け出の期間を伸長するとともに、父または母以外の法定代理人も留保届をすることができることとしております。
　第三に、現行法上は、外国人と婚姻をした場合には、日本人間の婚姻の場合と異なり、新戸籍を編製しないものとされておりますが、これを日本人間の婚姻の場合と同様に、婚姻によって新戸籍を編製することといたしております。
　第四に、現行法上、外国人と婚姻した者が外国人である配偶者の称している氏を称しようとするときは、家庭裁判所の許可を得て、その旨の届け出をしなければならないこととされておりますが、これを改め、婚姻の日から一定期間内は家庭裁判所の許可を得ずにその氏の変更の届け出をすることができることとするとともに、氏の変更をした者が離婚をした場合には、離婚の日から一定期間内は、家庭裁判所の許可を得ずにその氏の変更の届け出をすることができることとしております。
　また、戸籍の筆頭者及びその配偶者以外の者で、父または母を外国人とするものは、現行法上、その氏を変更することが認められておりませんが、これを改め、家庭裁判所の許可を得れば、その氏を変更する旨の届け出をすることができることとしております。
　以上が国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（大川清幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　国籍法の改正案、それから戸籍法の改正案、この両法案につきましては、多年にわたりまして事務当局が大変な御努力をなさったことをよく承知しておりますので、その御努力に対して敬意を表するのにやぶさかではないのであります。ただ、御承知のように、国籍法は憲法に附属する重要な法律でありますし、いずれも世界人権宣言、各種の条約とも関連をいたします。それゆえ、その法案の審査は私どもとしましてはできるだけ心残りがないような、また後日この法案の審議の跡をたどる学者、実務家等があります場合に、同会の審議が充実したものであるという印象を与えることができますように、できるだけ十分な審議をいたすべきものであるというふうな考えを持っております。で、立案に当たりましては事務当局におかれて各国の法制を十分検討なさったことと思うのであります。これは私どもが従来こ
の委員会で民事局長にいろいろとお尋ねをいたしましたときに、立案に要する期間が相当必要である、それは各国の法制を十分検討する必要があるというような御答弁があったのであります。
　そこで、第一にお伺いをいたしますけれども、今回の法改正に当たりまして、私ども、あるいはまた前の奥野法務大臣と大変事務当局にこの法案の提出を急がせた経緯があります。私どもが予想しましたよりはやや早くこの法案の提出があったように思うのでありますが、立案をなさった事務当局におかれては、この期間に諸外国の法制を十分に検討し尽くすことができたかどうか、まずその点についてお伺いをいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どももなるべく諸外国の法制を十分に検討いたしたいという観点から、まず国籍法につきましては世界のほとんどすべての国の条文は入手をいたしました。ただ、条文を入手いたしましても、実際の運用がどうなるかという問題が残りますので、我が国と関係の深い諸国につきましては、その運用の実際についてもこちらの疑問と思われる点を照会して確かめるということもいたしました。それからまた、その運用にも絡むわけでございますけれども、民事局の職員を外国に派遣をいたしまして、在留邦人などがその外国の国籍法との絡みなどでどういう問題点を持っておるかというようなことも調査をいたした次第でございます。
　なお、改正法の立案に当たりまして、御承知のとおり昨年二月に中間試案というものをつくって発表いたしたわけでございますが、我が国がその中間試案のような法制をとった場合にそれを諸外国の方でどう受けとめるかという問題もございます。そういう点につきましても、関係の深い国々については外務省を通じて照会をするというふうな方法をとった次第でございます。
○寺田熊雄君　各国の法制はほとんど入手し、また特に我が国と関係の深い諸国の法制の運用の状況についてもこれを調査したという御答弁であったように思うのです。
　次に、この法案の改正につきましては随分各方面からのいろいろな要望なり、あるいは要綱に対する批判なり、従来の制度の欠陥に対する指摘なり、あるいは従来の制度によって被害をこうむった人々の訴訟の提起なり、そういう問題が多々あったように思うのであります。やはり法改正に当たりましては十分各方面の関係者の意見を聞くべきであったと考えるのであります。法制審議会はこういう関係の権威者を集めておりますので、その法制審議会の審議が十分であればそれなりの要請を満たし得るとは考えるのでありますけれども、しかしまた、しばしば法制審議会の答申が日弁連の意見と食い違うというようなことも他の法案についてはあった場合もあるのであります。また国際結婚について、現実にぶつかっていろいろな従来の制度からする被害を受けておる人々というようなものもあったように思うのでありますが、この法案の審議に当たって、当局におかれてはどの程度日弁連を初め各方面の意見を聞いて立案をなさったのか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法制覇議会自体におきましても各界の意見が反映するようにということで、委員の人選につきましては広くそういう意見が聞けるような、そういう方をお願いいたしたわけでございますが、実際の審議が始まりまして後、先ほども申し上げましたけれども、昨年二月に中間試案というものを一応取りまとめまして、それをたたき台ということで各界の御意見をこちらから積極的にお伺いをしたわけでございます。
　そのお伺いをした対象といたしますと、裁判所、弁護士会、それから法学部の置かれております大学等はもとよりのことでございますが、そのほかにもただいまお話がございましたようないろいろな市民団体等で国籍についての関心をお持ちのグループがございます。そういうところにも御意見を伺いました。それで各界から積極的ないろいろな御意見が得られたわけでございますが、なおそのほか法制審議会の国籍法部会の審議の途中で、東京と大飯で、参考人と申しますか、そういう問題に関心の深い方においでをいただきまして、それは合計二十八人の方でございますけれども、そういう方々の御意見を直接籍議会の委員の方々が話を聞かれる、また質問もするというふうなことをして、広く意見をお伺いするという方法をとった次第でございます。
　特に日弁連につきましては、日弁連も非常にこの問題につきまして積極的に御研究されまして、先ほど申しました中間試案に対する意見はもとよりのことでございますが、その後の審議の経過、これは法制審議会に日弁連の代表の方も入っておられますので、そういう審議の進行に合わせまして、そのときどきの意見を何回も書面にまとめて御提出をいただいたわけでございます。私どもは、そういう意見はもう必ず審議会の方にも出しまして、そして十分に検討して、私どもとしますとなるべく多くの意見が反映できるようにということで審議会が進められたというふうに承知いたしております。
○寺田熊雄君　まず、この法案の審議を始めるに当たりまして私どもとしてはっきりとしておきたいのは国籍の概念であります。国民は国籍によって国家との間の紐帯を生じます。そしてさまざまな権利義務を国家に対して持ちます。この国籍の概念について事務当局としてはどういうふうにこれを把握していらっしゃるか、まずこれをお伺いしたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　国籍という概念は、個人が特定国家の構成員である資格をいうというふうに一般に定義されております。そういう特定の国家に対する構成員としての法律上の地位をいう概念だろうと思います。また、別の側面から申しますと、国とそれから個人とを結びつける法律上の紐帯と申しますか、ひも、帯というような、そういう関係を示す言葉だというふうにも説明されておりますけれども、要するに、最初に申し上げましたように国籍というのは個人を特定の国家の構成員とする資格、そういうものをいうのだというふうに理解をいたしております。
○寺田熊雄君　大体私どももそのように考えておるのでありますが、この国籍を持つ権利が国民にあるのかどうか。これは憲法第十条に直接関連を持つのでありますが、世界人権宣言、あるいはさまざまな国際条約、あるいは各国の立法等を参照して決定することが適当であると考えておるのでありますが、果たして事務当局はこの国籍を持つ権利が国民にあるとお考えかどうか、その点をまずお伺いしたいと思うのです。
　それから、次いで外国の法制中にはしばしば女子も男子と同様に国籍についての権利を持つ、さまざまな権利を持つというような規定を散見するのでありますが、外国の法制はこれをどういうふうに考えておるのか、そういう点について御説明をいただけば大変結構だと思いますが、いかがでしよう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　国籍を持つ権利といいますのは、現にその国の国民であるという者、すなわち先ほどの概念で申し上げますと、国家の構成員であるという地位に既に立っている者を、その構成員でなくなすということにつきましては、ほしいままに自分の持っている国籍を奪われないという意味では一つのはっきりした権利といえようかと思います。しかし、これからどこかの国の国籍を持つ、取得するという関係で申しますと、そこは権利という概念はそもそも国籍についてはないのではないかという気がいたします。国際法で認められておりますところは、御承知のとおり、どのような人について国籍を付与するかということは各国の主権の問題だというふうにされておるわけでございます。国籍を有する権利ということになりますと、ある人間がどこかの国の国籍を取得させるという、そういう権利という意味になるわけでございますが、そういう意味から申しますと、ただいまおっしゃいましたように、国籍を付与するというのは各国の主権の問題であるということになりますと、そういう意味での権利というものは、これは国籍の性質からいってない
のではないかという気がいたします。
　諸外国でもいろいろ我が国と同じような父母両系血統主義に改めるとかというふうな改正が行われておりますが、その場合も権利だから与えるという観念ではなくて、むしろ自国の国民を決定する要素として、父系血統主義の場合には父親が自国民であるということを基準にするということではむしろ適当ではないではないか、むしろ母親が自国民であるという場合にも国籍を与えるということが適当であるという判断から考えられておるようでございます。それからまた生地主義の国におきましては、自国で生まれたという者は原則として自分の国の国籍を与えるのが適当だという、いわば政策判断の上に立ってそういう原則をとっているだけでございまして、ある特定の人間が、どこかで生まれた子供がどこかの国の国籍を取得するという、そういう権利というふうな観念ではどこの国でもとらえられていないのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　これは局長は言うまでもなく御存じのことと思うけれども、世界人権宣言、インターナショナル　ビル　オブ　ヒューマン　ライツ、この十五条に、すべての人は国籍を持つ権利がある、エブリワン　ハズ　ザ　ライト　ツー　ア　ナショナリティーという規定がありますね。これはあなたも御存じだと思うのです。これはどういうふうにあなた理解していらっしゃるのですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは各国の国籍法はまちまちでございますために、そのはざまに入りまして、どこの国の国籍も取得するということなしに終わってしまう人が出てくる可能性を持っているわけでございます。そういうような人は、これはどこの国の保護も受けられないという関係に立つわけでございますので、それは人間として見た場合にそういうようなことは気の毒ではないか、ですからそういう人たちについてどこかの国籍を与えるようにしようではないかという意味での宣言でございまして、本質的な意味から申しますと、宣言でございまして、これは別に直接に特定の国に対する拘束力を持つわけではございませんので、いわばそういう谷間が国籍法の抵触によって出てこないように各国が努力しなさいというような一種の勧告的な規定であろう、このことから直接にある人が国籍を取得する権利を持つという効果が出てくるものとは考えてはおりません。
○寺田熊雄君　あなたの最初の御説明の中に、国籍をほしいままに奪われないという点については権利と見られる節がないでもないというような御説明がありましたね。今おっしゃった点、その点はこの世界人権宣言の十五条の第二項、ノー　ワン　シャル　ビー　アービトラリリー　ディプライブド　オブ　ヒズ　ナショナリティー　ノア　ディナイド　ザ　ライト　ツー　チェインジ　ヒズ　ナショナリティー、何人も懇意的に国籍を奪われることはない、また恣意的に国籍を変更する権利を否定されることはない、この規定、これはあなたのおっしゃるように確かに恣意的に国籍を奪われることはない、それから国籍を変更する権利も否定せられない、これは日本の憲法の国籍離脱の規定とも関連をするわけでありますけれども、我が国の現行法上の解釈でも、国籍を恣意的に奪われることはないという点はやっぱり同様でしょうね、現行法の解釈でも。
○政府委員（枇杷田泰助君）　我が国の国籍法におきましては、日本の国籍を持っておる者について、本人の意思なしに日本の国籍を失わせるという規定は設けておりません。したがいまして、一たん日本国民である以上は、これはほしいままにといいますか、恣意的に奪うということはないのが原則だといいますか、そういうことが規定を置いていないところから出てくるのではないかという考えております。
○寺田熊雄君　それから、諸外国の法制については、こういうような何か世界人権宣言の十五条のような規定をその法律の中に挿入した、あるいはそれを生かしたような立法例がありますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その点につきましてはっきりしたことをうたっておるという法制は必ずしも私承知いたしておらないのでありますが、我が国でも今度の改正法の中に、日本で生まれていながら国籍を取得しない、どこの国籍も取得しないという人が時に出てくる可能性があるわけです。そういう方については、これは日本にずっと永住されるというふうなことがうかがわれるような場合には、簡易な方法で帰化をするとかということによってその穴を埋めるといいますか、そういうふうなことを図りたいということを措置いたしておるわけでございます。
　それから国籍の変更の関係につきましては、各国の法制では、むしろ何といいますか、外国の国籍を取得することについての制限、逆に申しますと、自国の国籍の離脱を制限するというふうなことがありまして、この辺については各国よりも我が国の方が、かなり何といいますか、この宣言の趣旨に合ったような制度が現行法でもできておりますし、また改正法案の中でもそういうような方向が含まれておるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　国内法の問題は私も後でまたいろいろお伺いしようと思ったのですが、一九六一年八月三十日に国連総会で採択され、七五年十二月十三日に発効したという、これはこの翻訳では無国籍者の削減に関する条約とあるが、削減というのはちょっと適当ではない。リダクションという言葉を使っていますから、減少させることについての条約という意味でしょうが、この第九条に「締約国は、いかなる個人、又は集団からも、人種、種族、宗教、若しくは政治上の理由に基づき、その国籍をはく奪してはならない。」という規定がありますね。これは剥奪を禁止している。しかもそれは人種等の理由による剥奪をしてはいかぬという禁止を明らかにした規定のようであります。したがって、これは先ほど局長の言われた、また世界人権宣言の十五条二項の宣言を条約の中に具体化したという規定だろうと思うのですが、この条約は日本はこれは批准しておりますか、あるいは加入しておりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまの条約につきましては日本は批准をいたしておりません。
○寺田熊雄君　加入はしているのですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　署名もたしかしてなかったと思います。
○寺田熊雄君　これは何らかこれを署名する、つまり加入してはいけない、差しさわりがあるというような規定がこの条約の中にあるのでしょうか。それとも何かほかの意味で今までこれに加入をしておられないのでしょうか。その点いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この関係につきましては、その精神とするところはもちろん差し支えないと思うのでありますけれども、具体的な国籍取得の要件などにつきまして、むしろ何といいますか、日本の今までの考え方に少し合わない、むしろ日本の方が合理的だというふうな感触のものもございまして、したがいまして特にこの条約に加盟する必要はないだろうということで来ておると思います。また実際問題といたしますと、まだ加盟といいますか批准している国は十カ国でございまして、これに加盟をした効果というものも、先にして悪いわけではございませんけれども、若干問題であるというふうなことから我が国では見送っておるというところでございます。
○寺田熊雄君　今国籍をほしいままに奪われないという点の権利というものはほぼ国際的に認められておるように思うのでありますが、局長もあえて否定まではなさらぬように思うのでありますが、この国籍を持つ権利があるかどうかという問題、先ほど局長は無国籍者の国籍取得の問題、国内法についてお考えをお述べになりましたね。これにやはり関連するのが国籍離脱の権利あるいは自由だと思うのです。
　これは我が国の憲法の二十二条第二項に「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。」という規定があります。私はこういった憲法の規定を中心に置いて考える必要があるように思うのでありますが、この規定を同じ二十二条の第一項と比較してみますと、第一項は居
住、移転、職業選択の自由を保障する場合に「公共の福祉に反しない限り」という条件をつけておるのであります。ところが、第二項にはこのような条件ないし制約は設けられておりません。この規定を受けて、現行の国籍法の第八条から十三条で国籍離脱の規定が設けられておるのでありますが、そのうちの第十条を見ますと、外国の国籍を有する国民についてのみ国籍離脱の権利を認めておりますね。憲法は先ほど申しましたように、第一項が「公共の福祉に反しない限り」という条件を設けておるにもかかわらず国籍離脱の権利についてはそういう条件を設けておらない。絶対の基本的人権のような外観を呈しておるのであります。ところが国籍法は外国の国籍を有する国民についてのみ国籍離脱の権利を認めている。一見これは憲法の規定を外れているように見えますね。これは局長としてはどういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　おっしゃるとおり、国籍法では他国の国籍を持っている、いわば二重国籍になっている日本国民についてのみ離脱できる旨の規定をしておるわけでございますが、憲法にはそのことが明記されてないにいたしましても、私どもの考えといたしますと、無国籍になるという、そういう状態をも容認するといいますか、日本の国として容認をするというふうな考え方に立つものではないのであって、ここで言っている離脱というのは、要するに他の国への変更といいますか、そういうふうな形のものを考えておるのではないかという解釈をいたしております。これは現在の国籍法の、そういう他国籍を持っているという者に限定をしておりますことが憲法違反であるかどうかということの議論では、どなたもそういうふうなことは憲法違反だというふうにおっしゃる方はないのでありまして、むしろ無国籍というものがあってはならないという、先ほども御指摘ありました人権宣言その他の国際的な一般の考え方がございます。そういう面から申しますと、無国籍になるために日本の国籍を離脱するということは、そこまで籍法が認めているわけではないというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、おれは世界の子である、一つの国の主権に属することは好むところではない、あえて無国籍を個人が宣言して無国籍者になろうとこの憲法の規定によって要求してきても、これは日本の国家としては認められないということですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そういうことでございます。
○寺田熊雄君　これは局長がおっしゃったように、憲法二十二条第二項に国籍法のこの第十条の規定が反するかどうかということを直接争う人も今までなかったのでしょうし、それから学者の間でもそういう議論をする人がないというのでありますからして、結局無国籍者を出さない、少なくもどこかの国家に帰属させるという政策的な要求といいますか、それが支配をしておるというふうに考えられるわけでありますが、各国の法制についてもお伺いしたいのですが、この世界人権宣言の第十五条でも、先ほどもお話ししましたように、その国籍を変える権利、ザ　ライト　ツー　チェインジ　ヒズ　ナショナリティー、彼の国籍を変更する権利ということをうたっておるわけで、国籍を離脱する権利というものはうたってないのですね。しかし、いずれの国をも去る権利といいますか、居住、移転の自由に関係してエブリワン　ハズ　ザ　ライト　ツー　リーブ　エニー　カンツリー、いずれの国をも立ち去る権利を持っている。それはインクルージング　ヒズ　オウン、彼自身の国を含んでいずれの国をも、自国をも去る権利を持っておる、あるいはまた自国に帰る権利もあるのだ、これは世界人権宣言の十三条二項にあるようでありますが、立ち去る権利ということは認めても国籍を離脱する権利というものは認めていない。そういう点から局長のおっしゃったような解釈があるいは妥当なのかもしれませんが、これはほかの国の立法も大体国籍を変更する権利を認めておっても自国の国籍を捨てて無国籍になる権利というのはこれを認めた立法例はないのでしょうね。いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　規定の上では無国籍になるような状態での離脱を認める国も若干はあるようでございます。ただ、その場合でも多くは他国へ帰化が予定されているとかというような場合に実際には問題になるのではないかと思いますけれども、多数国の方は離脱につきましてむしろ許可制をとるとか、その後、条件もいろいろ未成年者の間はいいとか悪いとか、あるいは兵役の義務が終わるまではだめだとかというような条件がついているところがあるわけでございまして、むしろ傾向といたしますと離脱はある程度の制限を受けておる。全くその制限もなしに無国籍になるという状態で、ただ届け出さえすれば無国籍になるというような意味での離脱という国は、条文の上ではあるところが一、二あるようでございますけれども、実際にはそういうふうな形では運用されていないのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　後学のためにお伺いしますが、わずかではあるが二、三離脱をして無国籍になることも法制的に許容している国があるというのは、どことどこなのか、ちょっと御存じならばお伺いしたいのですが。
○政府委員（枇杷田泰助君）　例えば西ドイツなどにそういうような規定がございます。
○寺田熊雄君　それから、先般我が国も批准をいたしました国際人権規約中の市民的及び政治的権利に関する国際規約ですね。その二十四条第三項に「すべての児童は、国籍を取得する権利を有する。」という規定がありますね。これは先ほどの国籍取得の権利を有するや否やという問題について関連を持つ規定でありますが、このエブリ　チャイルド　ハズ　ザ　ライト　ツー　アクワイア　ア　ナショナリティー、こういう英文になっているようでありますが、これはどういうふうな規定というふうに局長は理解しておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは子供は出生のときにどこかの国の国籍を持つべきだ、そのように保護さるべきだということがうたわれた条約だというふうに解しております。ただ、この条約があるから、ある特定の子供が特定のどこかの国の国籍をどう取得するかというのは、ここからはすぐ出てこないわけでございますので、結局条約加盟国がこの趣旨に合ったような国籍法をつくっていくといいますか、そういう配慮をするということの義務が出てこようかと思います。
○寺田熊雄君　国際人権規約が「すべての児童は、」と、こう規定して国籍を取得する権利があるということを規定しておるゆえんのものは、やはり児童の持つ社会的な地位の特殊性といいますか、そういうものにかんがみて特に規定したのでしょうね。一般の人間について言わず、特に児童についてこういう規定を置いている。
　この二十四条第一項というのが「すべての児童は、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、国民的若しくは社会的出身、財産又は出生によるいかなる差別もなしに、未成年者としての地位に必要とされる保護の措置であって家族、社会及び国による措置についての権利を有する。」、二項は「すべての児童は、出生の後直ちに登録され、かつ、氏名を有する。」、それから第三項で「すべての児童は、国籍を取得する権利を有する。」という規定になっておりますが、これはやはり児童に対して国家が必要とされる保護を与える義務がある、そういう国家の義務づけをした規定、その一環としてすべての児童に国籍を与えよ、こういうふうに理解すべきなんでしょうね。この点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　おっしゃるとおりだと思います。人権はすべての人間が守られなければならないわけでございますが、特に児童につきましては、より保護さるべきであるということが必要なわけで、それがここでうたわれておるところで、その国籍の付与の点につきましては、特定のどこかの国が自分の国の構成員として、国がや
はりそういう面でもはっきりさした法律上の地位に立たせるということが必要だということをうたっている規定だろうと思います。しかし法律的には出生の時点でどこかの国の国籍を取得させることが望ましいという結論にはなろうかと思いますけれども、書き出しは児童の保護という面から書いておりますために「すべての児童」という表現になっているのではないかと思います。
○寺田熊雄君　国籍を持つ権利があるやなしやの問題と同時に考えられるのは帰化の権利であります。法務省は従来一貫してこれは国民の権利ではないという見解をとっておられるようであります。現行国籍法の提案の際の審議経過、これを見ましても、当時の村上朝一民事局長もそういう説明をしておられる。つまり帰化は法務大臣の一〇〇％裁量行為であるというふうな考え方のようであります。しかし法定の帰化の条件を完全に満たしている場合に、なおかつ法務大臣はその帰化申請を不許可にする権限があるだろうかということを考えますと、これは私どもとして多分に疑問を持つのであります。もしそうであるとすると、それは完全な恩恵の付与ということになってしまうと思うのであります。それでは先ほどの人権宣言第十五条第一項の「すべて人は、国籍をもつ権利を有する。」という規定、あるいは国籍を変更する権利を否定されないという第二項の規定、これが完全にじゅうりんされてしまうのであります。アメリカの判例には、この点について著しい裁量権の逸脱行為、これを憲法違反とした判決があるというふうにも聞いておるのであります。したがって、この裁量権の行使は合理的なものでなくてはならないと考えるのでありますが、これは局長としてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは私どもとしては結論的には外国人に帰化のいわば請求権というようなものがあるというふうには考えておりません。我が国の構成員として迎え入れるかどうかということでございますので、外国の人が日本の国に対して構成員に入ってくるという、そういう権利を与えるということは国籍法の考え方からしても無理じゃないかという感じがするわけでございます。
　帰化に関しまして国籍法ではいろいろな要件を定めております。この要件は、法務大臣にその構成員として日本の国民に迎え入れるかどうかということを許可するかどうかという権限を与えておりますけれども、その許可する場合に、少なくともこの要件を満たしてない者については許可してはならないということを定めた規定だというふうに考えておるわけでございまして、その要件に当たれば当然許可すべきだというふうに決めた規定ではないというふうに考えております。しかし、そのように考えますと、要件に当たった者についても、さらに許可するか許可しないかということが法務大臣の裁量にかかるということになるわけでございますが、その裁量権の行使につきましては、これはおっしゃるとおり、その乱用にわたるようなことはあってはならない、その点は一つの法務大臣の行政責任としては当然そうあるということが言えようかと思います。