Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井（浩）政府委員　いままで大型タンカーとして運輸技術審議会が検討の対象としておりましたもの以外のもの、つまり従来は検討の対象としてなかった、こういうことでございます。
○土井委員　従来は検討の対象としていないものをおつくりになるというのは、これは大変な無理があるということをまず言わざるを得ない。
　また、具体的なことを一つさらに申し上げますと、衝突に対して十分な強度を用意することは安全対策のＡＢＣだと思うのですが、「海上貯油センターについての安全対策について」という三菱重工の資料がございます。いま問題にしている、先ほど新しい備蓄方式というのでこの上五島の略図を見せたのは、実は三菱から出ている資料なんでありますが、この昭和五十二年の八月に三菱重工が作成をいたしました「安全対策について」という文書を読んでまいりますと、三千トンの船が四ノットで衝突して耐えられるとなっている。ところがこの図によりますと、隣接の桟橋がございまして、この桟橋は三十万トンタンカーが着けるので、操船中衝突するということもあらかじめ安全対策としては予期した形で考えなければいけない。単純計算でも〇・〇四ノットで衝突した場合が限界だということになるのです。〇・〇四ノットというと、これはなかなか素人判断じゃむずかしいかもしれませんけれども、このスピードは風に流されただけでも容易にタンクが損傷するということになるわけでありますが、この点について現在の計画からするとどうも矛盾する。この安全対策について違反するということにならざるを得ない。これはお認めになりますね。
○永井（浩）政府委員　その三菱の計画なるものは詳細に承知しておりませんので、お答えを差し控えさせていただきます。
○土井委員　これは施工するのが三菱なんです。よく存じませんという程度じゃ、これはどうにもならない。これは現に予算がもうついているでしょう、事実上の予算というのが。
○鮫島政府委員　五十五年度のいま御審議いただいております予算案の中で、この外郭の防波堤につきまして予算では私ども考えているところでございます。
○土井委員　こういう不確かなものを不確かなままにしておいて、予算さえつければいいということじゃ困りますね。主客転倒ですよ。
　さらに、これはお尋ねを進めますが、この桟橋はタンカーが安全に着桟できる配置でなければならないということになっていますが、この付近は浅瀬があって狭いので、航路が百二十度も曲がっていて、急旋回しなければどうにもならない場所になっております。港湾法の四十九年七月十六日の省令第三十号というのを見てみますと、航路は三十度以上は曲げてはならないということがちゃんと決められているのです。ここでは三十度以上曲げずに航行せよと言ったって事実上不可能ですよ。これは現地に行って私も見ておりますけれども、素人目にもありありとこのことはわかる。巨大タンカーは曲がり切れずに座礁するおそれが十分にあるのじゃないか。せっかく運輸省としておつくりになっている省令三十号違反ということになるのじゃないか。この点についてはいかがですか。
○鮫島政府委員　お答えいたします。
　いま先生がおっしゃいました基準はタグボートを使用しない場合の基準でございます。しかし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、私ども、この予算案の中にあれを盛り込んでいるわけでございますけれども、その段階といたしましては、まずこれを重要港湾に指定をするということがあります。重要港湾に指定をいたしました場合に、港湾管理者が港湾計画をつくらなければいけません。それをつくりました場合に運輸大臣に提出されまして、運輸大臣がそこで港湾審議会のお力をかりながら審査をするという一連の手続がございます。その過程におきましていろいろ細かい疑問点も今後出てくるかもしれませんけれども、その過程におきましてこれは十分に慎重に配慮されるべき事項でございます。
○土井委員　その時点で配慮される事項と言われたって、果たしてそのことを確認ができるかどうかというのは、どうもはなはだ心もとない話なんです。やはり予算をつける前に、こういう安全対策に対しての確認なり、こういう計画に対しては大丈夫かということに対して、ちゃんと指針に沿った線で計画というものが用意をされてしかるべきだと思います。だから、いまおっしゃったようなことからすれば、順序は主客転倒ですよ。
　さらに、南の方の志布志に参りますが、志布志は五十万トンタンカーが入港する石油備蓄基地や石油コンビナートを造成する新大隅開発計画がいま一応保留になっております。その計画の一号用地に相当する部分を埋め立てて港湾を拡大する計画が進められているのですが、昭和四十九年の運輸省の第四港湾建設局が作成した志布志湾地域開発計画調査報告書には、ここにございますが、読んでみるといろいろ驚くべきことが書いてあるのですね。いまからその要点だけをここで読み上げます。「志布志湾は東の外洋に向けて開いた深い湾である。外洋で発達した波やうねりが直接浸入し、しかも水深が深いため、余り衰えずに浸入する場所であるから、台風の避難錨地としては使用できない。ところが、地理上近くに避難港や避難場所がない。避難地は百三十マイルも離れた高知の宿毛湾か大分の佐伯湾になるが、中型船以下の避難は、日向灘をしけの中を十数時間航行しなければならないから、避難はほとんどできない。また、大型船も建造物を破壊され、その機能を失うおそれがある。志布志湾から避難する場合、風速毎秒十五メートル以下のうちに日向灘を航行しなければならない。そのためには七十二時間前に台風の動向を判断して避難を決定しなければならないが、その予測は困難である。」と書いてあって、つまりこの港を使えないと言っている。
　このような無責任な計画はどうも中止すべきであるというのが私は常識だと思います。しかも、志布志湾の港で年間調査を行っている資料、この中で見ますと、一年に百日も船が稼働できないことを明らかにしているわけですが、この港の建設について、運輸大臣、ひとつ責任を持って、これはちょっと適地でないというふうにお考えになりませんか。いかがですか。――いつでも局長が出てきて、技術論の何か便宜主義のような論法を展開されるわけでありますが、これは適地であるかないかというのはきちっと大臣からお答えいただくべき問題だと思いますよ。事は非常に大きいですよ。第四港湾建設局の企画課が、運輸省自身がちゃんとそういう報告書を出していらっしゃるのだもの。いかがですか。
○地崎国務大臣　御指摘の点につきまして、十分調査いたしまして対処いたしたいと存じます。
○土井委員　そうすると、運輸大臣としてはもう一度考え直すというふうな意味を含めて精査をされるようでありますから、いま私が申し上げた点もその中心にして、十分にひとつ留意をしていただかなければならぬと思います。よろしゅうございますね。
　さて、今度は北に飛びます。むつ小川原の問題なんです。青森県は総事業費約二千億の予算を使っています。二千人の農民の土地を買い上げております。石油コンビナートが来るから十万人の雇用が可能であるという宣伝も一時期ございました。不況で企業が進出しないために、通産省や国土庁と一体になって国家備蓄を誘致することとしたわけで、それを推進中であるのがただいまの実態であります。その雇用はわずか百人にしかすぎないということに結果としてはなってしまいました。この開発の失敗に対する責任は非常に大きいです。この責任もさることながら、この計画には重大なミスがあると言わざるを得ません。これもいろいろ挙げることができるのですけれども、時間の関係からするとその二、三にとどまることを私は非常に残念に思いつつ質問をいたします。
　青森県が風や波を調査して五十二年十一月に港湾審議会に提出した資料がございます。ここにあるのですが、年間八〇％船がつけられるというふうにしているにもかかわらず、その半年前の三月の運輸省の報告書を見ますと、これまた年間百四十八日しか使えないということになっている。この重大な食い違いは、この計画を無理に強行しようとする象徴的な事実だと思われるのですが、まずその一因として、青森県と運輸省が協力をして、荷役可能日数の割り出しの重要な物差しとなる風の測定で目に余る虚偽のデータを作成しているという事実が実は出てまいりました。
　ここに写真がございます。これまた見ていただきたいと思います。この写真に見られるように、まず鷹架という観測所があります。これが鷹架観測所なんですが、見たところ松林ばかりだと思います。どこに観測所があるのかわからないような松林ばかりの中に観測所がある。実はこの松林にさえぎられまして風が小さく観測されるというのは、一目瞭然この写真を見たってわかるのですね。松林のど真ん中にあるのですよ。ところが、まともな観測はそこから一キロ北にある発茶沢で行われているわけですが、この両者の風速の違いを、運輸省の小川原地区気象報告書を見てみますと明瞭に出しているわけです。
　ところが、一方気象庁も報告書を出しておりますが、気象庁の報告書を見てみました。そうすると、鷹架観測所は局地的なもので使えないということを証明しているのです。にもかかわらず、それを知りながら、あえて風を小さい鷹架で観測した方を採用して、稼働率にそれをおっかぶせていっているということが事実として出てくる。しかも気象庁は海上の風が陸の二倍もあるということを明らかにしているのですが、海上の風を調査したという結果はみじんもございません。一体何のための風の調査かということは目を疑うばかりであります。
　こうなると、港湾審議会に提出された資料というのは根本的に誤っている、やり直しが必要だということが言えると思いますが、いかがでございますか、運輸大臣。
○地崎国務大臣　港湾局長から答弁することをお許し願いたいと思います。
○土井委員　もういいですよ。
　運輸大臣、いまのこれを聞かれてどういうふうにお思いになるかというのは、政治家としてひとつ責任を持って御答弁なすったらいかがです。大臣どうぞ。
○地崎国務大臣　御指摘の点は大変重大な問題だと思いますので、関心を持って調査いたしたいと思います。
○土井委員　運輸省自身の調査レポートがまたございますが、そのレポートを見ると、何とここのシーバースはほとんどつくれないという報告書が出ているのです。そういう報告書を出しながら、一方ではそれを推進しているという事実がある。全く理解できません。昭和五十年三月の大規模工業港原油ブイバース調査報告書というのがここにございます。運輸省第二港湾建設局、昭和五十年三月、ちゃんと日付まで振ってあるこれは調査報告書でございますが、その中に、水夫のもぐれる限界は四十メーターであるが、現在の計画場所は四十五メーターから五十五メーターもある。しかも、それよりも深い。きわめて困難だ。一点係留ブイバースをこの場所に設置することはメンテナンスの面から見てきわめて困難だと書いてあるのです。現在まで世界的にまだ十分開発の進んでいない五十万トン用であること、水深が四十メーターより深いこと、太平洋の洋上で風波が激しいことなどを考えると、新しい方式を開発しなければならないと書いてあるのですよ。わが国では一般に原油ブイバースは東京湾や瀬戸内海の湾内に御承知のとおり設置されております。このような外洋で設置されるというふうなことについて、これは私は、せっかく御用意になった運輸省のいままでの調査を全部見切るようなかっこうで工事に対して突進されたということを言わざるを得ないのですが、このような報告書がありながら、本当にこういう計画が実施できるというふうにお考えになっていらっしゃいますか、いま進みつつある計画が。いかがですか。これも運輸大臣、問題は大きいですからお答えください。
○地崎国務大臣　十分調査をいたして検討いたしたいと存じます。
○土井委員　全部調査、調査なんですが、これはいつごろまでに調査なさいますか、大臣。
○地崎国務大臣　事務当局と打ち合わせまして時期を決めます。
○土井委員　これはしかし、事については、計画決定をして着工を続々していられるという問題について、こういうことを出せば幾らだって出てくるのですよ。幾らだって出てくる。
　最後に、防衛庁いらしていますね。この現場付近が米軍の実弾射撃訓練場になっています。運輸省の報告書でさえこの演習場の撤去が必要だということをちゃんとおっしゃっている。一体どうなるのですか。
○玉木政府委員　防衛施設庁としましては、四十七年の九月にこのむつ小川原開発第一次の基本計画が出されまして、それの内容を閣議了解されたわけでございますが、その中に、工業開発地に関する防衛施設については、その重要性にかんがみ、防衛機能を阻害することのないよう措置するというふうに決められておりますので、その方針に従って措置されることと私どもは理解しております。
○土井委員　心もとない御答弁なんですがね。事は、やはり危険な区域ということでだれしもが認めるような状況を黙認しながらそこに計画を進め、着工し、そしてやがて船が航行し始めますと、これは単なる船じゃなくて石油を積んでいるのですね。大変危険きわまりない。こういうことをひとつ全部もう一度見直すという姿勢で、運輸大臣、事に当たっていただかないとなりません。
　また、これから福井も同じような問題をはらんでいるのです。福井の問題はこれからがいよいよ山場を迎えていますけれども、開発を推進することばかりが先立って、安全の問題や環境保全の問題などについて、これには手をこまねいたようなかっこうで、十分に配慮を払ってこなかったという姿勢が、いろいろこういう事実を検討してみればみるほど出てくるのですよ。
　そこで、時間の関係がございますから、環境庁長官に最後に一言お尋ねをしたいのは、先ほど局長答弁では、石油備蓄施設というものをアセスの対象にするかどうかというのはただいま検討中だということなんです。きょう私が取り上げました上五島、志布志、むつ小川原、すべて石油備蓄施設ですよ。いままで計画をされ、しかも着工にまで踏み切られてしまっている問題について洗いざらい出していくと幾らだって問題点が出てくる。運輸省がつくられている省令や指針に対して明らかに違反しているような事例まで見逃しにしているような自治体が、行政運営の上でございます。こういうことに対してチェックをかけるのはだれなんですか。そういうことを考えると、やはりアセスメントの中に住民参加を十分にすること、それから徹底的にアセスの内容として公開性の原則というものをはっきり保障すること、それから公聴会の問題などを初めとして、それぞれの自治体に対して自治体の独自性を尊重するという姿勢で臨むこと、そういうことが大変大事だと私は思うのです。公聴会は義務づけない、環境庁はノータッチ、自治体は事業者の補助作用しかしない、自治体の条例は制限するというふうなアセスメント法案であっては、これは十分に実情にこたえ得ないと私は思います。
　そこで、環境庁長官に、この石油備蓄施設も対象として考えるというふうなことも含めて、いま私が申し上げたような趣旨をアセスメント法案の中に生かすというその決意のほどをひとつお示しいただきたいと思います。
○土屋国務大臣　お答えさしていただきます。
　先生の御意見を踏まえて、関係省庁と折衝いたしてまいります。
○土井委員　終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて土井君の質疑は保留分を除いて一応終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
　まず最初に、厚生年金の問題について厚生大臣にお伺いをいたします。
　過日来から、この年金の問題については受給年齢の引き上げの問題をめぐりましていろいろと論争になっておるわけでございますが、その後政府は閣議等を開きまして今国会に厚生年金保険法の改正案を提出する、特に訓示規定、年齢の六十五歳の問題等を含めて、保険料率の問題なり給付の改善等の問題を出すと思いますが、その点についてのお考えをまずお伺いします。
○野呂国務大臣　厚生年金の改善におきまして、将来の若い世代の費用負担を配慮しながら、今後も老後の生活の支えになるようなそういう年金の内容を維持していくためには、今回の改正におきましてもその引き上げに着手すると同時に、支給開始の年齢の問題を含めまして、社会保障制度審議会、社会保険審議会に諮問をいたしたわけでございます。その結果、両審議会の答申は、この支給開始年齢については将来避けて通ることのできない課題であるけれども、高齢者の雇用との関連、またいわゆる官民格差などが問題であるから、今回改正では支給開始年齢の引き上げについて着手することを見送ることに実はいたしたわけでございます。
　なお、給付の水準の見直しあるいは遺族年金の改善、保険料の引き上げは、審議会に御意見を伺う案そのものを盛り込むことにいたしたわけでございます。しかも、このことにつきましては、特に老齢年金の受給資格年齢については、現段階におきまして具体的な措置を想定いたしておるのではございませんが、附則の規定の中に、次期再計算期において諸般の事情を総合的に勘案してその時点で必要と考えられる措置を講ずべきである旨を明らかにいたしたのでございます。なお、次期財政再計算期におきましては、こうした措置をとることを判断する際には、両審議会の御指摘になっております雇用との関係やあるいは官民格差の問題についても十分配慮する必要があると考えておる次第でございます。
○草川委員　簡単にお答え願いたいわけですけれども、次期再計算の時期は四年後と考えておられますか、五年後と考えられておるか、一言お伺いします。
○野呂国務大臣　法律には五年以内とこう出ておりますので、それは今後の情勢判断を必要とするものだと思います。
○草川委員　いまもお話がありましたように、その五年以内の中で官民格差の解消、定年延長等の雇用政策の充実が実現できると思われますか。
○野呂国務大臣　雇用問題につきましては、いろいろの経済環境の大きな変化、そういうものを判断しながら考えていかなければならぬと考えているのでありますが、特に官民格差という問題につきましては、すでに御承知のとおり、政府が一体となって、各公的年金制度間の格差是正を十分認識しながら、それらの整合性をより高めていく努力をいたしてまいらなければならないと考えております。
○草川委員　ここで大蔵大臣と厚生大臣に一言ずつお伺いするわけでございますが、私は、五年以内にいまのような雇用条件の問題なり官民格差の解消ができないとすると、また四、五年先に今回と同じようなことになると思うのです。出したり引っ込めたりするようなことが年金問題にあっては相ならぬという意見です。特に、今度の訓示規定というものは大蔵省サイドの方から強く意見反映が出たのか、あるいは厚生省独自の判断としてこの訓示規定というものが出たのか、ひとつ明確にしていただきたいと思います。
○野呂国務大臣　別に大蔵省からの指示でもございません。もともと厚生省としては、年金制度の中で九割を占める加入者の将来の展望、そして同時に、しかもこれは強制的な年金制度である、国の責任において将来を年金財政の上において展望いたしますときには、このようないろいろの配慮が必要である、こういう考え方でございまして、したがいまして、先ほどお答え申し上げましたような一つの考え方、その認識の上に立っていまのような附則規定を設けたわけでございます。
○草川委員　現在の厚生年金法というのは昭和四十年に改正になっておるわけですが、この昭和四十年の改正のときに、附則第三条で減額老齢年金制度というものが訓示規定として打ち出されておるわけです。それから十四年たっておりますけれども、いい悪いは別でありますけれども、十四年たっても訓示規定というものは実際は生かされていないわけです。訓示規定というものはそういうものでいいわけですか。
○木暮政府委員　先生御指摘のように、昭和四十年の厚生年金の改正法におきまして、減額年金を検討の上導入するようにという規定が置かれたことは事実でございます。減額年金は、もう御承知のように、支給開始年齢前から繰り上げ支給を受けると同時に、金額につきましては所定の減額率がかかるということでございます。その減額率は六十歳を超えましても続くということでございますので、年金制度の上でなかなか大きな問題であるわけでございます。そういう観点から検討をいたしてまいったわけでございますけれども、六十歳の支給開始年齢を前提といたしますと、減額年金がどういう役割りを果たすのか、その辺の問題がございまして、現在減額年金は実現いたしておりません。
○草川委員　だから、十四年間かかっても現実には進行しないわけでしょう。そういう程度のものですかということを聞いたわけですよ。だから、今回も、五年先、あるいは四年先になるかわかりませんけれども、その先のことに今度のような訓示規定というものをつけても、実際客観的な情勢でどうなるかわからぬわけです。そのときにまた、一体六十五にするべきか、どうのこうのというようなことにならぬようにしてもらいたいと思うのです。だから、私は、年金に対して、出したり引っ込めたりあいまいなことをこの際やるなと言うのです。こういうことを強く言いたいわけです。
　特に、私は今回非常に不満を持つのは、この予算委員会で六日の日に私は厚生大臣に、一体年齢引き上げの問題と給付の内容と保険料の問題は一つのセットで考えるのかどうかということをくどく聞いたわけです。議事録を持ってきましたけれども、もう一回ちょっと読みますよ。六日の話ですからね。私は、非常に政治不信感を持つわけですから、本当のことを言ってもらいたい、セットなのかどうなのかなんというのは、われわれにとっていま一番知りたいところですよ。もう一回答弁してください。
○野呂国務大臣　年金制度改正におきまする支給開始年齢の問題、それから保険料の改定を含めましての給付水準の問題、これは当然将来にわたりまする年金財政を考えてのことでございますので、一つのセットであると考えております。ということになると、年齢だけ取り下げたら全部これは出直すということになるわけですね。これは、厚生大臣、われわれの質問に対してうそを言ったということになるのですけれども、その点どうですか。
○野呂国務大臣　あの時点では、その前後にいろいろお答え申し上げておると思いますが、厚生省としての考え方を両関係審議会に諮問を申し上げている最中でございます。したがいまして、答申の結果を待ってその両審議会の御意見を十分に尊重してまいりたい。したがいまして、その時点におきまする厚生省としての考え方は、審議会への諮問の案の問題を申し上げたわけでございます。
○草川委員　それは答弁にならぬですよ。私は、そういうことを踏まえて、一体セットで厚生省がどう対案を出せるのかどうか一番知りたいといってわざわざ聞いたわけですからね。いまのは答弁にならぬですね。そういう上に立って改めて厚生大臣は、セットであると考えております、とこう言われたわけですからね。それは答弁にならぬですよ。
○野呂国務大臣　当時は、両方の絡みも持った形で、厚生省の長期展望に立った年金財政の安定化はこういうことではないだろうかということで審議会に諮問をいたしたわけでありますから、その審議会の答申を待ってでなければ今日提案を申し上げております年金制度の改正の内容と食い違うことがあったとしてもやむを得ないのではないかと考えております。
○草川委員　当時といっても十三日前ですよ。しかも、新聞では、ほぼ受給年齢については厚生省はあきらめるということが報道されておったわけです。だから私は、特に前段で本音で話をしてもらいたいという注文をつけて厚生大臣に答弁を求めたわけです。そのときに大蔵大臣もお見えになったわけですし、官房長官もお見えになったわけですから、私のいまのこの質問がおかしい質問なのかあるいは厚生大臣の答弁がいいのか、一回ほかの人にも聞いてみましょうか。しかし通らぬですよ、それは。どうですか。
○野呂国務大臣　同じことを繰り返して恐縮でありますけれども、審議会にせっかくの御意見を承りたい、こういうことでございますので、その途中の段階でございますから、諮問したその案について私どもの考えを述べたということでございます。そうでなければ、審議会に諮問した内容についてその答申を待たずに違ったお答えを申し上げることはあの立場においてはできなかったということで御理解を願いたいと思います。
○草川委員　違った立場と言われますけれども、私は、何回か言いますけれども、違ったということを前提に大臣に聞いたわけですから。私も実はいろいろと厚生省の方々とレクをやりましたよ。そうしたら、厚生省の方々もいまどうなるか全くわからぬのだということで終わっていたわけですよ。だから私もあえて聞いた。しかも、あのときの答弁があって、ワンセットとして考えると言ったときに、いろんな方がお見えになりましたけれども、あれっというような声もあったのですよ、これはざっくばらんな話ですけれども。だから、これは厚生大臣の勇み足なら勇み足で、それは率直に、条件が違ったなら違ったと言ってもらったっていいと思うのですよ。余り抗弁をせずに、それはそのときそうだったかもわからぬけれどもと素直に言っていただきたいと思うのです。
○野呂国務大臣　素直に申し上げたいと思うのでございますが、諮問いたしました案というものは、これはやはり厚生省の長期展望に立った年金制度がこうなければならぬ、したがって、六十五歳という考え方、そしてそれに見合うものとしては掛金率はこの程度にしたいというような一つのセットの考え方であったことは事実でございます。しかし、審議会の御意見を十分尊重しますということであり、また、自民党からもこれに対して慎重に配慮すべきであるという御注意もいろいろありましたので、それらを考え合わせながら今日国会に提出いたすような内容になったわけでございます。
○草川委員　そういうように、その当時はそう思ったとおっしゃられたらそれはそれで結構です。そういうことで、改めてこういうことになったということだと思いますが、年金というのは、何回か申し上げますように、そう簡単にくるくる変わってもらっちゃ困るのです。国民の皆さんの老後の生活ということを基調にみんな心配して考えておみえになるわけでありますから、しっかりと長期展望を立てて、それこそ料率はどうあるべきか、給付の内容はかくあるべきだ、あるいは雇用の面、トータル的な面でぜひこれは考えていただきたい、こう思います。第一番の問題につきましては以上で終わります。
　では、第二番目の問題で、労働福祉事業団の問題についてひとつ問題提起なり政府の考え方を聞きたいと思います。
　御存じのとおり、全国各地に労災病院というのがあるわけでありますけれども、それを統括するのが労働福祉事業団というものであります。これは労働保険特別会計の労災勘定から事業団に、私の資料では千二百五十億と書いてありますが、千三百七十二億の資本投入が行われております。それで具体的には、事業団が直接食堂だとか付帯する仕事はできませんから、外郭団体に財団で労働福祉共済会というのがつくられております。これが実際上の病院運営を、サブの形でありますが、いろいろな意味でやっておるわけでありますが、ここでダミー会社が新しくできつつあるわけです。すでに昭和四十四年にできておるわけでございますけれども、これが労災病院に医療機器などを半独占的に売り込んでいることが私どもの調査で明らかになりました。しかも、その民間の株式会社の筆頭株主として労働福祉事業団の外郭団体が投資をしておる。いわば一極のダミー会社になっておるわけであります。私は、特殊法人なりあるいはそれに付帯するところの財団というものは、本来お役人の天下り、救済の目的のためにできたわけじゃないと思うのです。それなりの目的なり意義があってできておるわけでありますし、すでに内閣の方も民間人のいろいろな知恵を導入してひとつ新しい体制をつくっていこうということを言っておるわけでありますから、そういうような旧お役人の、ＯＢの足場としてこの事業団が運営をされたり、あるいは財団が運営をされたり、さらに財団で限界があるから営利活動をやろうというようなこと、しかも、そこへずっと国の金というのですか、労災勘定から流れていくわけですから、私はこれは問題があると思うのです。しかも、役員がずいぶん兼任をしてみえる例が多いというわけであります。
　これは私がたまたま労働省の問題を取り上げましたが、各省全部こういう似たようなケースがあると思うのです。きょうは行管の方に言って大臣にも来ていただいておるわけですから後ほど御意見は賜りますけれども、この事実経過を一つ一つ私聞いてまいりますからお答えを願って、この背景というのをひとつ聞いてもらいたい、こう思います。
　まず、労働省から労働福祉事業団という一つの流れがあるわけでございますが、これは三十二年七月に成立をいたしまして、役員は七名。ここに前の労働事務次官の藤繩さんがいま代表者になっておられますが、元役人が役員七名のうち全部で、労働省六名、警察庁一名の方々で役員構成をなすってみえるわけですが、これに間違いございませんか。
○藤波国務大臣　きょうの御質疑をいただく御様子を新聞で拝見をいたしまして、私も早速に藤繩さんを呼んで、いろいろと事実関係について調査を進めておりますが、もし私の短い期間の研究で、あるいは調査で不備なところがあるといけませんので、政府委員から事実関係については一つ一つお答えをいたしますので、お許しをいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　お答えします。おっしゃるとおりでございます。
○草川委員　その次に、労働福祉事業団というのが各病院等の付帯する事業等については直接手が出ませんから、事業団が二千万円の基本財産というのですか、このほかいろいろな売店等の経営をやっておりましたその他もろもろのものがございますが、大まかに言いますと、当初二千万の金額を出しまして財団法人労働福祉共済会というのをつくりました。これも役員は九名おみえになりますけれども、労働省の方々六名、会計検査院の方が一名、大蔵省一名、建設省一名、こういう方々で財団運営をなすってみえるわけです。これは労働福祉事業団と兼務をなすってみえる方々が四名おみえになります。小鴨さん、松尾さん、沢田さん、永江さんという形になりますが、こういうことも事実でございますか。
○吉本（実）政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、事業団と共済会の兼任しております四人につきましては非常勤になっております。
○草川委員　ではその次に、この財団労働福祉共済会というものが実は共済商事という会社をつくったという言葉は悪いかもわかりませんけれども、たまたま左の方にございます池辺道隆さんというのが元労働省の参事官をやられまして、この方が労働福祉事業団の開設の準備をいろいろとやられまして、理事をやっておみえになりまして、現顧問ということになります。この方が、財団の労働福祉共済会の現在の会長をなすってみえるわけでございますが、共済商事という会社をつくられて現在の代表取締役になっておられます。昭和四十四年三月にこの会社はできまして、資本金は四千万円、そして役員は十名でございますが、ここも労働省の方六名、大蔵省一名、人事院一名、事業団の方が一名という形になっておりますし、しかもこれは、労働福祉共済会という財団と兼務をなすってみえます。小竹さんと小林さん。これも事実でございますか。
○吉本（実）政府委員　お答えします。そのとおりでございます。
○草川委員　それで、共済商事の四千万円は財団法人共済会が三〇％の筆頭株主であるということも事実でございますか。
○吉本（実）政府委員　そのとおりでございます。
○草川委員　そうすると、大体表はお認めになったわけでございますから、第二ページの方にいきます。
　池辺さんから小鴨さんからずっとお名前がありますが、私ども別にいやがらせでこういうのを調べたわけではございませんけれども、実際上池辺さんは現在民間会社の共済商事ＫＫの社長さんでございますが、労働省の方からずっとお見えになっておるわけでございます。これもいま私が質問をしたわけですから同じだと思いますが、小鴨光男さん、小竹宗男さん、この方も労働省の方から労働福祉事業団に天下られまして、そして財団の労働福祉共済会へ入っていられる。あるいは、全部名前を挙げておりますと切りがございませんから、小鴨さん、小竹さん、小林さん、岩崎さんと読んでいきますが、たとえば小林正二さんという方も、現在は共済商事という民間会社の監査役をやっておられますが、これは労働福祉共済会から三〇％の資本が出ておる会社です。そして、元大蔵省で、事業団、労働福祉共済会、共済商事とずっと行かれるわけですね。大蔵省の方々がどうして労災病院などに関係するところに行かれるのかわかりませんが、これは財政投融資などをいろいろ事業団などに融資をするというのですか、そういうことができるので問題なしにこういうところに行けるのでしょうか、大蔵大臣どうでしょうか。
○田中（敬）政府委員　経理の専門家としての職能を請われて最初事業団に行ったものと思っております。
○草川委員　そうすると同じように岩崎忠孝さんですか、会計検査院におみえになりまして、特に労働省関係の検査課長をやっておみえになった方でございますが、財団労働福祉共済会へ入っていかれておるわけでございます。検査院の方にお伺いしますが、これも結局いまのような御答弁になるのでしょうか。――そういうことになると、労働福祉共済会というのは、お金に色がついておるわけではないので、どういうことになるか私はわかりませんけれども、とにかく労災保険というのを事業者が納入をする、そういうのが特別勘定に入っていく、そして福祉事業団の方にいき、そして出資をしておるわけでありますから労働福祉共済会へいく。しかも、労働福祉共済会で今度新しくひとつ民間会社をつくろうやということになると、労働福祉共済会のお金が三〇％、四千万円の資本金の中に投入をされていく、こういうことは普通一般的にやられておることなのでしょうか、その点はどうでしょう。
○吉本（実）政府委員　いまの御質問でございますけれども、必ずしもそういうことは通常とは思いません。
○草川委員　通常ではないとすると、これは特別なケースだ、こうおっしゃられるわけですね。では、特別なケースなのかどうかということも私ども十分検討しなければいかぬと思いますけれども、たとえば労働福祉事業団と共済商事との関係というものは一体どういう形になっておるかといいますと、労働福祉事業団というものはそれぞれ各地域にブロックがあるわけです。関東であるとか関西であるとかいうブロック会議というようなものもやっておみえになるようでございますが、四つのブロックに分かれておる。ところがこのブロックに、たまたま民間の共済商事の支所も設置されておるわけであります。北海道・東北地域、関東・中部地域、近畿・中四国地域、九州地域、この四つに事業団のブロックがあるわけです。同じように共済商事ＫＫというのも東北支所、東海支所、関西支所、中国支所、九州支所というところに分かれて置かれておるわけでございますが、当初はこれは全部労災病院の中、中部の労災義肢センターというのも実質的には労災病院の中にあるわけでございます。こういう事実はどうでしょうか。
○吉本（実）政府委員　おっしゃるとおりでございます。そこで「注」にございますように、五支所については、昨年十月まで事業団の労災病院内にあったのでございますが、その後一支所を残しまして全部外に出ております。
○草川委員　私、ここに共済商事のパンフレットを持ってまいりましたが、この裏に共済商事の東北地区、東海、関西地区支所、ずっと共済商事株式会社という会社の支所の名前が書いてあるのですが、全部東北労災病院内、労災義肢センター内、関西労災病院内、関西労災病院内、九州労災病院内と書いてある。新しいパンフレットの中では、いまおっしゃるように大阪は二カ所昨年の十一月に変更しております。というわけですけれども、これはどう考えても――民間の会社で医薬品を売り込むパンフレットをつくっておるわけです。だから私はこの共済商事というのはあったっていいと思うのですが、この会社がいろいろなものを売っておるわけでございます。この内容についてちょっとお伺いしたいわけですけれども、労災病院を取り扱っておるわけでありますから、事業団の医療機器の購入金額、そしてここへ共済商事が一体どの程度の金額を納入しておるのか、パーセントを含めて、私の五十三年度の資料には、ここに書いてありますが、この点間違いがあるかどうか、一遍読んで御答弁願いたいと思います。
○吉本（実）政府委員　事業団の購入額が、五十三年度医療機器で五十億三千百十一万円、そのうち共済商事株式会社からの購入額は十六億四千二百三十一万円、約四一％に相当しております。
○草川委員　そうすると医療機器は五十億、私の方は四十億と書いてあるのは間違いですね。五十億ですね。これは相当大きな金額になるわけであります。
　ここで厚生省の方にちょっと聞きますけれども、薬事法第三十九条というのがあるのです。「厚生大臣の指定する医療用具を業として販売しようとする者は、あらかじめ、営業所ごとに、その営業所の所在地の都道府県知事に厚生省令で定める事項を届け出なければならない。」こういうのがございますが、東北というのですから仙台、宮城県ですね、あるいは愛知県、大阪府、福岡といったようなところでこのような届け出はされておるのでしょうか、どうでしょうか。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、共済商事株式会社、医療用具の販売業ということでございまして、おっしゃるとおり都道府県知事に届け出義務がございます。そこで私ども東京都から調査いたしましたが、東京都知事には医療用具販売業の届け出が行われております。そのほか御指摘の四カ所でございますが、これは関係府県から聴取いたしましたところ、仰せのとおり、名古屋、大阪、福岡、宮城県はちょっといまいないようでありますが、いずれにしても過去四カ所、これは連絡員を置いておった。直接医療用具の保管、授受等は行っていないという理解のもとに薬事法上の届け出は必要ない、営業所に該当しない、こういう解釈で各都道府県には届け出が行われておりません。
○草川委員　そこが私、いまおっしゃられたように、営業所でないのにもかかわらず、全国で労災病院は三十六カ所ですか、だから全国に散ってまじめにやはり民間会社は器械を売ってもらいたいと思うのですよ、いろいろな業界の人がいるわけですから。ところが、共済商事というのは中央だけ届けておいたら、あとは労災病院に一人だけの駐在員しかいない。いまのお話だと、もういまいないという。いないにもかかわらず年間五十億円の医療機器を買う、この労災病院が十六億四千万円も買っておるわけですよ、その会社から。独占的といわざるを得ないじゃないですか。しかも片一方じゃ、こういうパンフレットを持って一生懸命売ろうという意思だけはあるわけでしょう。しかも共済商事のパンフレットの中で社長さんも、ぼくは正直なことを言っておると思うのですが、今度事務所を移して一生懸命がんばっておりますという、これは新年のあいさつですが、会社として独立体制を確立することができたのもひとえに労災病院の皆様方の御支援のたまものと深く感銘をするとパンフレットに書いてあるのですね。こういう商売というのはありますかな。一般の会社にこれを売ろうといってパンフレットを持っている。そこで社長は労災病院のおかげで私の方は伸びました。それはそうでしょう。事務所だってみんな提供していただいて、総売り上げの四〇％も通過勘定でしょう。私、いろんな業界の方々から聞いたら、大体ここへ瞬間タッチと言いますけれども、とにかく実際、この医療器具はこの共済商事に入れないわけでしょう。労災病院へ持っていっちゃうわけです。五％程度のマージンだけ払うというわけ。大体医療用の器械というのは地域代理店を持っているのですよ。だから、共済商事に入れても労災病院に入れても同じ金額だということになるわけですね。値引きしないわけですよ。そうしますと、だからその分だけどうしてもオンコストになって、労災病院は高いものを買わなければいかぬということになるわけですね。これは現実に労災病院の組合の方に聞いていただいても、私もいろいろと組合員の方に聞きましたけれども、非常に用度係で現実にきらっている人がいるのですよ。九州では、現実にいろんな問題が出ているのです。なぜ、こんなところを通じて買わなければいかぬのか。そんな上からの天下りの人たちだけのためにやるのはかなわぬ。業者の人はメンテナンス、アフターサービスは自分たちでやらなければいかぬわけです。共済商事がこんなレントゲンの器械とか、いろんな器械のアフターサービスをしないわけですよ、大体人がいないのだから。そういう独占的な地位に近いことがやられておるということは、これは通る話なんでしょうかね。どうなんでしょう。これは一遍大臣に意見を聞きます。
○藤波国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、この話を聞きまして早速にいろいろと私なりに聞いてみました。共済会が生まれ、そしてまたそれと非常に近い関係と思われる商事会社がある。この事業団と三つの関係についていろいろと長い歴史があるわけでありますが、最初事業団がいろいろな売店その他を直営でやり始める、しかしなかなかうまくいかない。それはもう武士の商法ということもありましょうし、もっと研究していかなきゃならぬところ、なかなかもう一つうまくいかない。そこで共済会というような形でできるだけ能率を上げていくようにしよう、こういう新しい知恵のもとに共済会が出発をする。そしてさらに労災病院等のいろいろな機器であるとか備品関係等の調度をそろえてまいります中で、なかなかまともに一つ一つの商品と取り組んでいるといろいろな問題が起こってもいかぬというような、非常にむしろ細かい神経でいろいろ気を使って、そしてなるべく間違いの起こらないようにいろいろな機器などを調整するという方法はないかというような中で、ずいぶんその間に歴史的に時間がかかってずっと今日に来ている。こういういきさつがあるということはとにかく聞きました。
　ただ問題は、そのときそのときには非常に真剣に考えたり、あるいはよりいい方法はないかと思って考えていることでありましても、それが一つの時間がたって、ある時点に立って考えてみますると、たとえばそのほかの業者の方々から見れば非常に不明朗な、前に立ちはだかって明朗に商売ができないというような関係になる場合もありましょうし、あるいは責任を持つという意味で、非常勤などで名前を連ねるというようなことが、非常にまじめに考えてそのように出発したとしても、時間がたってある時期にそのことを考えてみると、それは非常に不愉快な癒着のような形になっておるというようなとりようもありますし、そんなことから、特に昨年あたりから藤繩理事長を中心にいたしまして、ゆめゆめ誤解を受けないような形にすっきりしていかなければいかぬ、こういうふうに考えて取り組み始めまして、昨年ずっとずいぶん努力をしてまいりまして、役員の交代でありますとか、あるいは営業所といいますか出張所といいますか等を中から外へ出てもらうようにするとか、いろいろな努力を重ねてきておりまして、まあ今日の時点ではずいぶん改善されてきて、さらに誤解がないような形にもう最後の仕上げをしよう、こういうふうなところに来た、こう言っておるわけです。
　しかし、私は現場を見ているわけでも何でもありませんから、いま御指摘を受けるような感じで歴史的な経過等も考えあわせてみて、なおいろいろとまだ改善しなければいかぬ、あるいは措置しなければいかぬというところも多分にあるように思いますので、そういった点につきましては早急にひとつ措置を講じて、ゆめゆめ誤解のないようにしていきたい、かように考えておる次第でございます。
○草川委員　ちょっと大臣、私のいまの質問をずっと余り聞いておみえにならぬようでございますが、いまの御答弁は弁解ですよ。歴史的な経過がある、誤解があったかもわからぬから、ちょっといま何かごそごそやっておるというわけですよ。悪いとか間違っているということは少しもおっしゃってないわけ。
　そうしますともう一回、これは一遍大蔵大臣に、お金のことだから聞きますし、行政管理庁にも聞きますが、これ予定してないのですがね。事業者が労災保険払っているわけでしょう、あるいはとうといお国の税金ですよね。いろいろな形でいくわけですから、そういう金が特別会計から福祉事業団に行き、福祉共済会に行き、そして共済商事という民間の会社をつくろうや、いま何も実体ないですよ、共済商事というのは。ピンはね会社ですから。労働省は大体ピンはねやっちゃいかぬというそういうあれでしょう。そういうところが共済商事というのをつくりまして、国の金で投資するわけですよ。だれだってやりたいじゃないですか、それは。みんなやりたいですね、そんな都合のいいことが通るなら。それが本当に現場で労災病院の方が、この財団だけではやっていけぬから民間会社をつくってくださいよ、国の金を投資しても結構ですというような要望でもあればいいですよ。ぼくは労働省ばかりじゃないと思う。思い上がりがあると思いますね、お役人は。国民のお金ですよ。大蔵省は特別会計から融資をするのも国のために融資をするわけでしょう。それは労働省の金じゃないですよ、特別会計というのは。労働省の金だと思い込むから財団をつくる、じゃおいこの金で民間会社をつくろう、おい、ここでやろうというわけですよ。だからもうちょっと、本当に悪ければ悪いということを言ってもらえば、ぼくは労働省とは社労をやっていたから余りこんなことをやりたくなかったわけ。ところが、資料請求をしていると、何だかんだでぼくたちが言ったことについててんで御理解なさってないわけです。いまでもそうでしょう。もっと率直に悪かった、特に民間会社に国の金を勝手に使うなんということは許されないと言ってくださいよ。どうですか、この点は。お見えになる大蔵大臣も行管長官も全部言ってくださいよ。そんなことが許されるなら日本の国がむちゃくちゃになりますよ。
○竹下国務大臣　お話を聞いておりまして私もそれなりの感懐を抱いておりますが、実態を知らないままに無責任なお答えをしてもならないと思いますので、草川さんの御意思のあるところは私なりに理解ができたということで御容赦をお願いします。
○草川委員　労働大臣、答弁してください。
○藤波国務大臣　御指摘のようなところにつきましては一つ一つさらに調査をいたしたい、こう思いますけれども、私は率直にむしろ昨日の新聞以来、関係者に聞いてきたところを先生に申し上げたわけでございます。したがいまして、その時点、その時点で悪意を持ってとか、そこでトンネル会社にしようとかということでなかったとしても、現実にいまの時点でその事実を見てみたときに、非常に誤解を受けやすい形になっている。このことは私も率直に思います。したがいまして、間違いでございました、謝りますと言うのは、なかなか事実をしっかり見てみないと私もわかりませんので、かえって逆に軽々にそのことを申し上げられないわけでありますけれども、少なくとも誤解を受けやすいという形はどう考えてもよろしくありませんので、これを誤解を受けるようなことのないように、ひとつ厳正に調査いたしまして対処してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○草川委員　大臣、この「実態３」というところをついでに見ていただきたいわけですけれども、いろいろと誤解を招いてはいかぬというのだけれども、誤解もくそもないのですよ。財団と事業団との間に協定書というのがあるのです。それで食堂の経営だとかいろいろなことをやってもらいたい、当初の間は赤字だろうからある程度ひとり立ちをしたら借地料を払いなさいとかいうようなことになっているわけです。だからそれはそのスタートのときは理解できるわけです。ところが、だんだん事業活動をやっていって黒字が出ても、いわゆる借地借用料というのは払っておみえにならぬわけです。この中にもありますように、いま総貸付面積というのは五千四百八十平米になっているわけです。これはたとえば坪あたりの家賃一万円と仮定いたしましても、一年間で一億九千万円から、約二億ぐらいのものは入ってくるわけですよ。いろいろな費用というのは全部無料ということになっておるわけです。これのかわりに協力金という形で実は事業団の方に千四百三十七万円程度のものが払われておるわけです。これはいわゆるその対価でしょうね。だけれども、これも本当に事業団の方に収入として上がっておるかと言ったら、事業団の方は上がっておると言うのです。二十五億の雑収入の中に入っておるから間違いないと言うのです。私は余り細かいこと言いたくないのですよ、一つの病院あたりにすれば年間四十万円ぐらいですからね。この財団法人の決算報告を見ると、この協力金という項のところにいわゆる福利厚生費負担と書いてあるのですよ。だから、ぼくたちのような人間、現場で働いてきた人間の判断だと、その病院の運動会の費用だとか、それから一年間のレクリエーションのときの負担金だと思うわけですよ。だからそれは出したっていいわけですよ。それを労働省の方は、絶対そういうことはございません、あくまでも受け取っております、こう言うのですが、だったらその財団の方の損益計算書の中になぜ正式に借地料だとそういう項目を起こして納入しないのか。括弧として福利厚生費の負担分と書いてある。
　これは会計検査院の方に言いますけれども、この点は少なくとも労働省は、絶対もらっておみえになる、福祉事業団は受け取っておると言いますが、本当にそうなのか、私はこれを一回調べてもらいたいと思うのです。そうでなければ括弧の中に厚生費負担分なんというのは書くわけがないのですよ。その点はどうですか。検査院の方にお伺いいたします。
○肥後会計検査院説明員　その金が事業団に入っていることは確認いたしております。間違いございません。
○草川委員　では事業団の方に入っておるというならば、なぜ財団法人の損益計算書の中に括弧して福利厚生費負担分ですか、厚生費負担分ですかというようなものをわざわざ入れなければいかぬのでしょうね、項目の概要説明の中に。おかしくないですか。では、これは財団の方が間違っている、こういうことになるのじゃないですか。それは局長の方でいいですから答弁してください。
○吉本（実）政府委員　ただいまおっしゃっていることでございますが、確かにただいまお話がありましたように雑収入といたしまして事業団が受けておりますが、その雑収入のことにつきましての使用に、事業団の認可予算の歳出面におきましては、それがいろいろ福利厚生費等に使われているというふうに考えております。
○草川委員　それが入ってから福利厚生の方に入っておるという――建物の収入が大変大きな金額だったですね。二十五億の中にわざわざ財団の費用というものが、千四百万円という金額がひもつきで入っておる、こういうことなんですね。これも一般的には通らない話ですよ。
　それで、じゃ会計検査院の方にお伺いしますが、こういうことはいいのですか。よければよいでいいのですよ。ぼくはさっきから聞いておるように、お金に色はついてないけれども、そういう財政投融資あるいは労災勘定というものが上から下へずっと入ってくる。最後に民間会社に資本として投入をされてもいいのですか。三〇％の株を持っておるわけですが、そういうことはこれからどんどんつくられていってもいいのですか。ここだけは一遍はっきり聞かしておいてください。検査上の問題なのか。検査で関係なければ、さっきから労働大臣は何とも答えてみえぬから、それは労働大臣でいいでしょう。これはどっちかではっきりしてください。こういうことは通るのですか。――じゃ労働大臣、はっきりしましょう。検査院の人に言ったってしようがないから、労働大臣、悪いのかいいのか、はっきりしなさいよ、調査をするとかせぬじゃなくて。事実三〇％のあれが出ているのだから。何回か言いますけれども、民間会社にやっていいのですかと聞いているのです。だから、やっていいならいいと言いなさい。そういうものなのか。
○藤波国務大臣　よく調査をしたいと思いますけれども、そういう事実があるとすればよくないと思います。
○草川委員　そうでしょう。はっきりすればいいのです。よくないということがわかればやはり改めてくださいよ。そして、民間の人が苦労して機械を売って歩いておるわけですよ、公正な競争をやって、サービスがいいというのを労災病院は買えばいいじゃないですか。それだけの話でしょう。こんなのはこんなところで大きな声を出す必要は全然ない。国民の常識だよ、こんなものは。初歩的なことじゃないですか。それをわれわれがガッガガッガ大きな声を出して、こんなことは衛生上悪いですよ。そうでしょう。そんなことはさっと言えばいいじゃないですか。だからぼくは、労働省というお役所は現場の労働者を預かる大切な役所だから、いいことはいい、悪いことは悪い、そして協力をしてくれ、こういう役所だと思うのですよ。それを何だかんだと……。こんなものはけんかをやる筋じゃないですよ、本当に。常識の問題ですからね。いま大臣が事実とするならばいいことではないとはっきりおっしゃったので、それは早急に対策を立ててください。
　それから、同じように労働福祉事業団と労働福祉共済会との関係で、この後ろにも協定書があります。これは四十三年の当初の協定書でございますが、労働福祉事業団の理事長の中西さんも同じ人物です。そして甲と乙の両方とも、財団法人労働福祉共済会の中西さんが同じ人ですね。こういうことで、一人が、同じ人物が、おい、貸しますよ、ただでしますよ、こういう協定書がたくさんあるわけです。これも改善する必要があると思うのですが、その点はどうでしょう。
○藤波国務大臣　出発をいたしましたときには、先ほど申し上げましたように、共済会に事業団にかわる仕事をさせていこう、こういうような動機から設立をしたものと聞いておりますが、したがって、その時点では代表者が同じ人物で出発をするということもまたあり得るかとは思います。しかし、さっきも申し上げましたように、時間がたって考えてみたときに、そのことがいいことかどうかということは、これはもうまた一目瞭然のところでございますので、五十四年度、非常におくれましたけれども、さっき申し上げてまいりますように、改善をしなければならぬという立場に立ってまずここの点を改善しようということで、同一人物が理事長と会長を兼任するということのない形にいたしまして措置してきておるところでございます。今後十分気をつけてまいりたいと思います。
○草川委員　ではそこで、検査院の方にお伺いをしますが、過去長い十何年の間事業団と共済会との関係について一体どのような監査をなすっておみえになったのか、労働福祉事業団法第二十九条には財産の処分等の制限等、あるいは施行規則の二十条で百平米以上の建物を貸し付ける場合には、実際のことを言って、労働大臣の認可を受けなければいけないということになっておるわけですよ。これは実際は細かいことについては一々認可されていないでしょう。事業団法四十条においても、役職員には三万円以下の過料に処すというような非常にはっきりとした規定もあるわけですよ。こういうことがあるわけでございますが、検査院はいままでの検査を果たしてなすってみえたのかどうか、あるいは検査の講評はどういうようなものであったのかお伺いをします。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　当初は、事業団の仕事のかわりにやったという点から、安いのもやむを得ないということで検査をいたしたようでございますが、その後は、労災病院の医療費とか建設費、そういうものの検査が重点でございまして、各病院にしますと面積が小さいものですのでつい見落としていた、検査をしなかったというのが実情でございますが、昨年度におきましてはこの点に気づきまして、賃貸料が安過ぎるということで、改善するよう事業団に求めますとともに、本院でも現在その金額その他についてどうあるべきかということを検討いたしておるところでございます。
○草川委員　そういう講評は、これは本来ならば文書でやるべきですよ。そして、行政管理庁の方も、これは昭和四十六年ですが、「公益法人の指導監督に関する行政監察」というのが出ております。もちろん、この財団の方までは手に負えないというので過日来から問題になっておりますけれども、これは官房長官、いまいろいろと私の質問をお聞きになっておられますけれども、いわゆる国家公務員については禁止をする明確な方針というものが出ておりますね。ですけれども、特殊法人の役員とその特殊法人と密接な関係のある公益法人の役員との兼職の問題、こういうことについても具体的な弊害がいまあるわけでありますけれども、私はやはり同様に禁止をすべきではないだろうか。そして、本当にやむを得ないというような事例があるならば、それはそれなりに明快にしておく、私がいま取り上げたように、いいわいいわで国民のお金というものを何となく自分のものだと思って使っていくところに今日の過ちがあるわけですから、そういう点について私は抜本的な見直しを要求したいと思うのですが、官房長官の御意見はどうでしょう。