Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　信楽鉄道は、十二月八日と記憶しておりますが、再開をいたしました。まず、事故防止対策ということでは、今回のあれは信号機の故障が間接的といいましょうか引き金になっているということもありますので、私どもとしては、いわゆるポイントの切りかえなどを行わない非常にのっぺらぼうの一本線を一列車だけ往復する、すれ違いなどのダイヤは組まないということで運行再開を認めたわけでございます。もちろんその前提には施設面それから人間の教育の面で再点検をいたしまして、徹底的に安全確保を図った上でやっております。それから、ＪＲ西日本などからも技術の専門の方あるいは運転手さんを特に出向させまして、てこ入れを図ったわけでございます。
　それから、信楽高原鉄道の今後の運営に対する支援といいますか、これにつきましては実は滋賀県が全面的に応援をするということで、バックアップをしていただくということになっております。もともと免許をいたしますときに、この鉄道発足のときに、なかなか経営が大変だということはわかっておりましたので、県からと、それから国から当時一キロ当たり三千万というお金を出しまして、これを基金にして赤字を埋めるというようなことでやりました。さらに、赤字が出れば株主である県などが補償いたしましょう、こういうお約束をいただいてスタートしたわけでございます。したがいまして、県としましても全面的に応援していただいております。
　それから、国として直接これに現金といいますかお金を差し上げて応援する、この鉄道だけにするということにまいりませんので、私どもとしてはこういうことを今考えております。それは平成四年度の予算に二つポイントがございまして、一つは、いわゆる第三セクター一般でございますが、技術レベルのアップのための専門家を派遣いたしました講習、それから巡回指導といいましょうか、これの予算を三千数百万とっておりまして、同額を地元の方でも負担していただいて、そういう第三セクター鉄道の技術レベルのアップを図ろうとしております。
　それからもう一つは、中小の民鉄、これは第三セクターを中心とするものでございますが、今までも近代化投資について補助金を出しておりますが、その中で特に安全対策投資に係る分につきましては補助の額及び率のアップを図りまして、お金がないから安全対策の投資ができないということにならないようにということで、これも来年度の予算に組み込んで御審議をお願いしているところでございます。
○北川（昌）委員　今お話がございましたように、信楽鉄道はもちろんのことでございますけれども、三十五の転換鉄道、そのうち二十八になりましたか、それが本当に赤字で苦しい経営、厳しい経営を強いられております。そういう中で事故が起きることに対しては大変これは問題でございますので、こうした第三セクターの安全対策に向けて今後さらなる国としての支援をお願い申し上げておきたいと思います。
　最後になりますけれども、この前の委員会でもちょっとやりとりがあったわけでございますが、青はとまってはならない、これが大鉄則だ、こういうお話でございました。確かにそうだと思うのですが、信楽鉄道の事故に関係してだけ言わしてもらうならば、これはＪＲだけの鉄則であって、信楽鉄道の皆さん方はその鉄則を十分認識されていなかった、これではなかろうかと私は思うのですね。と申しますのは、これはもう報道もされましたけれども、赤で青に変わらない、そこで慌てて手動で青にされましたね。そして、そのときに信楽の皆さん方はどう考えたかというと、ＪＲは信号所で待機してもらえるものだ、そのように考えて、手旗信号を持って二人が駆け出した、こういうふうな経過があるわけなんです。ということは、こっちが赤でも向こうは青なのか赤なのかわからない、直進するかわからないけれども、とまってくれておる、待機してもらっておるという先入観があるわけですね。ということは、この乗り入れの際にいろいろ協議したときに、安全対策に対して十分な打ち合わせ、指導といいますか協議がなされていなかったことになるのではないかと私は考えるわけなんです。そういった点で、こういう乗り入れの場合についてはＪＲだけが鉄則を知っておってもいかないわけで、やはり相手側が十分認識をできるような対策、安全対策には念には念を入れる、こういうことが鉄則ではなかろうかと私は思うわけなんです。今後第三セクターへの乗り入れはあり得ることなんでございますので、この教訓をぜひ生かしていただいて、安全対策には十分な取り組みを、指導と教育をしていただくことをお願いしておきたいと思います。これは答弁要りません。
　交通事故とあわせて大変気になるのが航空機の故障の増加でございます。運輸省の調査によりますと、平成元年に百二十八件、二年に百四十七件、三年に百八十四件の異常運航があったという報告がされております。こうした異常運航は事故につながる極めて危険な状態ではないか、このように思いますけれども、運輸大臣はこの実態をどのように認識されておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松本（健）政府委員　お答えいたします。
　先生今御指摘の異常運航でございますけれども、先生の御指摘のとおりの件数が平成三年度に発生しております。この異常運航につきましては、我が方航空機が離陸後に機材等の故障によりまして出発した空港に引き返したりあるいは何らかの原因で目的空港を変更した、こういったものの統計でございます。
　この件につきましては私どもも大変重大な関心を持って見ておるところでございますけれども、これらのふぐあい等の内容につきましてはほとんどが軽微な内容のものでございまして、航空機の運航に直接影響を及ぼすというものではございません。しかしながら、今先生御指摘のように、やはりこういうふぐあいの事故を防止するということが未然に大きな事故を防止するという意味では大変重要であるというふうに私どもも認識しておりまして、こういったふぐあいが発生しました都度、私どもといたしましてもこれらの原因につきまして航空会社に対しまして徹底的に追及して、そして所要の措置をとるよう指示をしておるところでございまして、これからもこういったことを通じて航空機の安全の確保につきまして万全を期してやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○北川（昌）委員　今お話を聞いておりますと、大したことはないように受け取れる御答弁でございましたけれども、これはそう簡単に、余りのんきに考えておっては大変なことではないかと思うのです。昨年の故障だけでも、ＡＮＡの飛行機が高度九千三百メートルのところで胴体壁の落下とか、ドアに亀裂が起きたとか、あるいはオイルが漏れてエンジンが一つは動かなかったとか、走行かじの故障とか、これは本当に簡単に考えられるべき内容ではないのではないか。やはり利便さと危険が同居しているようなことになり得るわけでございますので、そういうのんきといいますか簡単な考え方でなくて、本当に一件も事故を起こさない、こういう心構えで、この航空機事故というのは一度万一のことがございますれば大惨事になるわけでございますので、そこらあたりひとつ心を引き締めて安全対策をとっていただきますように要望いたしまして、大変質問を残しましたけれども、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○竹内委員長　以上で北川昌典君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野委員　私はきょうは主として、主としてというよりもすべて自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律を中心にしまして、自転車の駐車場、駐輪場とも言っておりますけれども、これの整備に相当な力を注がなければならない段階に来ているのではないか。したがって、この今ある法律も時間がたっておりますし、この自転車も急激に台数が多くなっている点、それから都市化が進む中で一層手軽で便利な乗り物だということで自転車がますます利用される、こういうことになってきておりますので、この対策は極めて緊急である、こう考えられます。
　そこできょうは、この法律の欠点ももちろんあるわけですけれども、それと同時に、実態として、自転車の駐輪場の拡大によって放置自転車を何とか少なくしたい、こういうことで御質問をしたいと思いますので、どうか前向きに、積極的な考え方をぜひ当局の皆さんからお聞きしたい、こう思うところであります。
　まず、この駐輪場、自転車駐車場を強く求める地方自治体などから、今の自転車の対策をやる場合に、総合的な交通体系においては自転車の位置づけが明確じゃないんじゃないか、こう言われておりますが、この点はどのように受けとめておられるのか。また、この法律を直すとすれば、自転車の位置づけというのはどういうふうになるべきなのかをまず最初にお伺いしたいと思います。
○賀来政府委員　御指摘のように、現在、自転車は国民の足として、六千九百万台もの多くの自転車が稼働しているところでございます。このような自転車を現在の我が国の国土において、また動的なものとしてどのように位置づけをするかというのは大変重要な問題であることは御指摘のとおりでございます。特に駅前等に大量に置かれている自転車の問題というのは、既存の都市の実態とこの増大している自転車の調和をどう保つかということは、地方自治体からも御指摘がありますように、また先生の御指摘にございましたように、大変重要な問題と考えております。
　いろいろと問題点はございますが、私どもといたしまして、関係省庁、また自治体等の御意見を十分に承りまして、検討しなきゃならぬ段階に当然来ておるところでございます。特に関係省庁、関係業界等の御意見をいただきながら、現在、研究会を設けて進めているところでございまして、まだ確定的な方針というのは出ておりませんが、大変重大な問題であると理解しているところでございます。
○上野委員　それではせっかくですからこの際、研究会をやっておられるということなんですが、その研究会はいつごろ結論を出されるのか。お役所は大体審議会とか研究会とかそういうものをやって、そこに自分たちの考え方も十分に入れて、それを前面に出して次の提案をする、こういうことが多いわけですので、そうすると研究会が早く終わってもらわないと結論が出ない、こういう感じがしますが、その中身は一体どの程度まで、何が問題なのかお伺いします。
○賀来政府委員　お答えいたします。
　現在、研究会を引き続き開催し、おおむね四月中旬ぐらいまでには何とかまとめたいということで、学界の先生方、また専門の先生方の御尽力を仰いでいるところでございます。
　それで、幾つかの問題点はございますので、最終的にはこれから固まるわけでございますが、まず自転車を安全に利用していただくために、一つは自転車に安全に乗る教育とか、あるいはまた自転車が安全に整備されているかというような問題、いわゆる安全利用、もう一つはやはり御指摘のように自転車の駐輪場の整備がいかにあるべきか、またもう一つはそのような自転車の道路環境がどのように整備されるべきかというようなことがございます。さらにまた、現に放置されております駅前等の自転車について撤去だとか、いわゆる最終的には処分とか、またそういうようなリサイクルの問題とか、そういうような問題についてどのように法的に整備するのが望ましいかというような問題もございます。
　大変自治体が困っておりますのは、駐輪場を設置する場所がなかなか見つからないので、それぞれの役割で応分の協力をいただきたいというようなことも出ておりますが、今申し上げたような問題点、その他幾つかの問題点等がこれに含まれまして、その結果を得て関係省庁あるいは業界等々といろいろと調整をして、何とか前向きにして国民の利便を図りたいという願望で進めているところでございます。
　以上でございます。
○上野委員　大体一生懸命やろうとしていることがわかりますので、その次の段階で、この際、今ある法律は大変いいことが随分書いてあります。大体この言っておることの言葉どおりに行われていれば問題ないのですけれども、問題は経済的な保証、それから今も出ましたが、場所、そういうものの保証、裏づけがない法律で、こうありたい、こうすべきであるという精神的な法律になっている点が多いのですね。
　そこで、これは何といっても今お話がありましたように六千九百万台、六千九百万台ということは国民の一・八人に一台という割合になるんだそうですが、大変な数で、これが今もなおふえ続けているという現状です。そして、そのうちの八分の一強が放置されている。そして、その放置が交通安全に大変な障害になっている。駅前のひどいところなんか人間の通るところが駐輪場になっていまして、人間がくねくね曲がらなければ駅に入れないというような状態であります。
　そういうことですのでこれを何とかしなきゃならぬわけですが、放置物件を排除するためには駐輪場をつくらなければ、幾ら追っ払ってもハエを追うようなもので、追ってもすぐまた集まってくる、こういうことになりかねませんし、また、日本の物質的な豊かさというのか、これは本当はおかしいと思うのですけれども、新しい自転車でもなくなるとすぐまた新しいのを買ってもらえるというような子供さんたちの傾向もあるようですし、余り捜したりしない、なくなっても捜さないというような傾向も強いと聞いております。そんなことを考えますと、放置自転車を何とかしなきゃならぬわけです。
　そこでこの法律を見ますと、「自転車駐車場の整備に関する全般的な施策が有効かつ適切に実施されるよう必要な配慮をしなければならない。」こういう国及び地方公共団体の責務になっております。しかし、責務はそういうふうに書いてあるんですけれども、具体的な問題になると、土地がない、金がないということになってなかなかできない、こう思います。
　そこで、今も鉄道その他にもいろいろ土地を出させているというお話でした。これは第五条のところに、「地方公共団体又は道路管理者から鉄道用地の提供について申入れがあったときは、鉄道事業者は、その事業との調整に努め、当該鉄道用地の譲渡、貸付けその他の措置を講ずることにより、当該自転車駐車場の設置に積極的に協力しなければならない。」こうあります。そして、事実、協力はしているようでありますけれども、しかし、今までのような協力の仕方ではどうにもならないというのも実態だと思うのです。したがって、この点について運輸省はもっと積極的に鉄道用地の提供をすべきではないか。私どもも専門的にはよくわからぬ点ももちろんありますけれども、普通の目で見て、ここに駐輪場をつくってもいいのに何でやらないんだろうと思うところが相当あります。したがって、その点を運輸省はもっと積極的にやるべきだと思うけれども、どう考えているのか、また積極的にやる気があるのかどうか、この点をお伺いします。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘のように、民鉄それからＪＲとも、駐輪場にこの自転車法に基づきましてかなりの鉄道用地の提供を申し上げていると思います。昨年の三月末現在の実績でございますが、具体的に公共団体等に御提供申し上げているのが全国で、これは大体大都市及びその周辺が中心でございますが、千八百五十カ所で五十四万五千平米と聞いております。これは東京ドームの十二倍、汐留の貨物跡地の二・五倍というかなり広い面積だと思います。これらの土地は、地方公共団体の方に無償あるいは非常に安い賃料でお貸し付けをしているというのが実態でございます。そのほかに、鉄道事業者が自分で経営している、お金をいただいてやっているというのも含めますと、全部で六十二万平米の土地が駅周辺で自転車の駐輪場に利用していただいている、こういうことでございます。
　そこで、私どもといたしましても、従来からあいている土地といいましょうかがあればできるだけお貸ししろということで、個別的にも御相談があればＪＲなり民鉄と御相談をさせるとか、あるいは一般的な機会をとらえた指導をしております。そういう意味ではかなりやっているつもりでございますが、地元の自治体の方からもう一息協力をしてほしいという御要請があることも事実でございます。
　そこで、現実申しまして、駅周辺の土地というのは非常に高こうございまして、簡単に、何といいますかただで貸すとかいうこともしにくいのでございますが、例えば高架化をしましたらその下というのはあくわけでございます。そういうところに新しく駐輪場をつくる余地はできるわけでございますので、そういうところが高架化をした機会をとらえまして、自治体に積極的に御協力申し上げるようという指導は今後とも続けてまいりたいと思っております。
○上野委員　運輸大臣、せっかくの機会ですからお伺いしますが、今鉄道局長は相当協力している、こういうお話ですが、全国的に見るとドームの十倍であろうと汐留の二倍半であろうと大した面積じゃないのですよ。鉄道の用地の中ではほんのわずかですから、これはもちろん自転車のあふれているところが特に要望されるわけですけれども、この際運輸大臣から少し大号令をかけていただいて、地方自治体に行くと必ずあそこをやってもらえればというのがあります。だけれども鉄道の事業者の方は、いや、あれは将来これに使うとか工事が大変だとか、いろいろな理由を並べてお断りしている場合もかなりあるのですね。ですから、そこのところをひとつ運輸大臣、今は一般の車の方の駐車場と自転車の駐車場、両方どもを本気になってやらないと、これは都市計画も何もめちゃくちゃですし、それから交通安全も本当に大変だ。現に、自転車が事故を起こしている場合、自転車対車、自転車対人間とかいろいろありますけれども、その事故もどんどんふえているのですね。全体の事故の大体一〇％が自転車の事故だ、こう聞いています。そういうことも考えますと、この駐車場を整備するために鉄道事業者にもう一歩進めてやれということを運輸大臣から号令をかけてもらいたいのですが、どんなものでしょう。
○奥田国務大臣　自転車は近距離交通の手段として、これはもう本当に庶民に欠かせない足になっているわけですし、そういった意味合いで、一義的にはこれは地方自治体なり、大臣もお見えになっておられますけれども道路管理者、そういったことであろうと思いますけれども、今先生の御指摘のあったように鉄道事業者、これはもう密接不離といいますか、駅の周辺まで自転車で来るという一つの欠かせない手段になっていることも事実ですから、法的にどう義務づけるかは別として、今日までは積極的に協力してまいったと思いますが、私から大号令をかけいということになれば、幾らでもかけます。また、局長が答弁しておりましたけれども、確かに東京ドームの何倍であろうが、そんなことは大したことじゃないと思いますから、当然もしそういった形での提供用地があれば、積極的に協力して提供するように号令をかけます。
　と同時に、放置自転車、これの対策をきちっと、これは警察当局も含めてですけれども、主のない放置自転車の処分方法等々もあわせて考えないと、無秩序な形での駐輪場という形を何とかこの際駅の周辺から是正してまいりたい。関係省庁の大臣ともよく御相談申し上げて、呼びかけます。号令をかけさせていただきます。
○上野委員　積極的な御答弁をいただいて、どうもありがとうございます。
　そこで、今も放置自転車の問題がございましたが、放置自転車を片づけるには今の法律じゃだめだ、時間がかかってしょうがない、こういうふうにも言われているのですが、どういうふうにすればいいんでしょうか。その考え方を聞かせてもらえませんか。
○賀来政府委員　現在大量に放置される自転車には、所有意思が明確な、これは毎日通勤に使って夕方帰るとかいうような場合はそういう形なのですが、中には二、三日とかあるいは一週間、極端な場合には数カ月もほったらかしになってくるという状態になりますと、明らかにだれが見てもごみというようなものは問題がありませんが、外見上使えそうで、だれが見てももったいないというようなものを強制的に撤去をすると、所有者とそれを撤去した人との関係で、所有者のものを勝手に撤去したということで財産権の侵害になりますので、いろいろな法律上の問題が結果的に生ずるわけでございます。したがいまして、所有の意思のないものとある程度の段階で認定できるような法的な制度が手当てできましたら、駐輪場の設置者の処理はやりやすくなるわけでございます。それは既存の法律あるいは民法、遺失物法、もろもろの法律の体系上、自転車を処理するにふさわしいような法的な検討を加えまして、最もふさわしい形の法的な手続がなされればいいかと思います。
　現在は、事実上、地方自治体が条例によって一応対応しているという実情でございます。
○上野委員　そうすると、この法律の第四条の三項に「放置物件の排除」というのがありますけれども、これは「放置物件の排除等に努めるものとする。」こうありますけれども、そうすると今の各県とか市などにある条例ではどのようになっているのでしょうか。排除するために、例えば期間とか、どういう状態のとき放置しであるものを撤去するとか、例えば道路の上に置いてあるものは新しかろうと古かろうと撤去できるのではないですか。そこら辺のところはどうなんですか。
○賀来政府委員　大変デリケートな問題でございますが、現在、法的にできる問題では、四条三項の関係で申し上げますと、明らかに捨ててあるというものは処理が可能でございますが、外見上使えるようなものでも長く放置されているような場合には、条例の制定の仕方も地方自治体によって若干異なりますが、多くはとりあえず動かしまして、そしてそれを広く公示しまして、それで一定の期間にとりに来ない場合には実質上処理できるものとみなして処理しているわけでございます
が、そこら辺の問題がより専門的な見地によって検討をされた場合に法律上まだ十分でないという問題が残っておるということで、地方自治体が悩んでおるのは実情のようでございます。
○上野委員　そうしますと、もうちょっと法律を直さなきゃならぬ点があるということは間違いないようですね。
　一方で、駐輪場を一生懸命つくる、しかし依然として放置されておったのではいかぬわけで、もちろん駐輪場もつくらないでただ排除だけをしようとするのもいけないけれども、並行してやらなければなりませんから、そうするとそれも先ほどの研究会のテーマであろうと思いますが、放置自転車を適切に排除するための方向を考えていただきたいし、具体的に地方自治体と相談しながらぜひいい方向を出してもらいたい、こう思います。
　そこで、駐輪場も単に公共団体だけじゃなくて民営でもつくれるようにしなければならぬと思いますが、その場合に、一般の車の駐車場の場合は、施設については優遇、優遇というのは固定資産税を減免しています。それから、不動産取得税もそうですし、法人税もそうなっている。しかし、駐輪場の場合にはこういうものが一切ないわけですね。そうすると、民間でつくろうと思っても、駐車場ならつくるけれども、駐輪場の方は民間ではやらない、やれないということになりかねませんので、これはできるだけ早い機会に自転車の駐車場についても車と同様にやらなければならぬのじゃないだろうか、そう思いますし、特に自転車駐車場は、固定資産税を用地も対象にしなければいかぬのじゃないか。自転車の場合は施設は余りないですね。もちろん全然ないわけじゃない。場所によっては二階建てもあります。いろいろありますが、その場合には、自転車の駐車場というのは主たるものは用地ですから、用地に対する固定資産税、不動産取得税、法人税などを安くしてやらなければいかぬのじゃないかと思うのですが、この点は自治省でしょうか、お答えいただきたいと思うのです。
○林説明員　お答えをさせていただきます。
　不動産取得税と固定資産税についての御質問でございますが、現在これらは都道府県及び市町村の基幹的税目となっておりまして、非課税の特別措置につきましては特に公共性の高いものに限り設ける、こういうことにいたしております。
　お尋ねの駐輪場につきましては、現在、自転車駐車場に関する研究等を行う全国的な民法法人がございまして、この法人が各地域におきまして地方公共団体の補助を受けて設置した自転車駐車場の用に供する家屋と償却資産につきましては、その事業の公益性にかんがみまして、不動産取得税二分の一、また、固定資産税につきましては、その課されることになりました年度から三年度間二分の一とする軽減措置を既に講じております。
　お尋ねの民間の駐輪場一般の整備に特例措置を講じることにつきましては、税負担の公平性の確保の見地から考えまして慎重にすべきであると現在考えております。したがいまして、御質問の民間の駐輪場が取得する土地につきましても私ども同じように考えておりますので、御理解賜りたいと思います。
○上野委員　ちょっと最後のところがわからなかったのです。よく検討する、いや、検討中なんですか、それともこれから積極的にやるというのか、最後のところがごちょごちょとわからなかった。
○林説明員　失礼いたしました。
　現在、制度がそういうふうに民間の駐輪場一般を対象にした制度にはなっておりません。したがいまして、御質問の土地につきましても、現在は慎重に考えているところでございます。
○上野委員　慎重に考えているというのはやらないという意味ですか。そうですね。いいですか。わかりました。
　大臣、国家公安委員長は自治大臣でもありますので、この際、両方の面からで結構ですから、民間の駐輪場、いわゆる自転車駐車場、これはやはり車の方の駐車場みたいに税金をまけてやる、こういうことでないと促進されませんので、鉄道用地だけに頼るというのももちろん限界がありますので、それを促進する意味で、一般の駐車場と同じように対処すべきじゃないか、またそこまで来ていると思うのです、いわゆる自転車の方にはバイクも入りますから。そういう意味で、ひとつやるということをお答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　今課長が答弁しております中で、税の公平を期すため、こう言っておるのですが、税の公平を期すためには民間の駐輪場を無差別に減免税措置にすることはできない、こう言っておるのでございますが、それを裏から見ますと、やはり本当に公益的に設置するものとして、そういう要請のもとでできるということであるならば、それなりの方法を考えてやるべきだろうと思うんです。しかしながら、土地の値上がりのために一応一時的に駐輪場にして小遣い稼ぎにでもしておこうかとか、そういう不特定な形の営業をされておる場合、税を減免するということは不公平になるんだ、こういう点があると思うんです。でございますから、そういう点について、経営の主体がどうであるかということと、駐輪場の管理状態というものと、それから地域との関係というものをどうするかということ等を煮詰めた上で、それはやはり必要あるものだと私は思いますけれども、そういうことであるならば考慮する必要があるのではないか、このように思います。
○上野委員　大変適切な答弁をいただきまして、もちろん不公平になってはいけないわけで、そこら辺のところはぜひ検討いただいて、それじゃどういう場合なら免除できるのか、これは当委員会の小委員会でも並行的に議論させてもらいますけれども、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　そこで、これは建設省の方になるんですが、私は建設委員会でもちょっと申し上げた経過がありますが、今一般の車の駐車場の建設が進んでいますので、これはもちろん場所によりますけれども、自転車の方も並行的に置けるように、もちろんそれには多少料金もかかるということもわかりますが、やはり併設する、これからつくるものについては自動車だけじゃなくて自転車も考える、こういうことで進められないものかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○山崎国務大臣　先ほど来の御議論を承っておりまして、自転車駐車場と申しますか駐輪場の積極的整備は必要なものと痛感いたしていた次第でございます。既に普及率は二人に一台以上と認識をいたしております。
　従来、建設省では、駅周辺等の路上における放置自転車の解消のために、昭和五十三年度以降でございますが、各種補助制度及び融資制度を創設いたしまして、地方公共団体の実施する自転車駐車場整備及び民間による自転車駐車場整備を推進してまいりました。そこで、平成四年度からは、さらに街路事業による補助制度を拡充いたしまして、ただいま申し上げました従来の駅周辺に加えて、中心市街地における自転車駐車場の整備についても推進してまいりたいと考えているのでございます。
　御指摘のございました駐車場の整備にあわせた駐輪場の整備につきましては、自転車の利用特性や駐車場の整備地などを勘案しながら、積極的に推進してまいりたいと存じます。
○上野委員　それぞれ大変積極的な御意見をいただいておりますので、私どもの当委員会の小委員会も話が大分進んでくるだろうというふうに思われます。
　そこで、最初にも申し上げましたが、法的な整備もしなきゃならぬという段階だと思います。そういうことなので、これは総務庁長官にお伺いしたいのですが、お伺いというよりも決意のほどをお聞きしたいのですが、研究会を今やられている、こういうことですから、その進行の度合いにもよりますが、それを促進する中で、さらに私どもの議会の自転車問題の小委員会の議論も並行的に、各党一致しておりますので、進んでくると思います。それらの上に立って法的な整備を進めなきゃならぬ段階に来た、こういうふうに思います。
　例えば十二条には、「国及び地方公共団体は、民営自転車駐車場事業の育成を図るため、当該事業を行う者で必要と認めるものに対し、資金のあっせんその他必要な措置を講ずるものとする。」こうあるのですが、しかしこの中身は、先ほどお話がありましたように、それぞれまだ不十分な点、また地方自治体に任せられている点、あるいは国は援助はするけれども税金上の問題があったりいろいろしておりますので、資金のあっせん、税の問題、さらに主体者の問題、それからもう一つは、この法律の中にもございますけれども、防犯登録を受けるとか、これもしかし受けなくてもいいわけで、防犯登録を受けるためにはどういうふうなそれを推進する団体が必要かというようなこと、これも大変難しいようです。私どもも聞いてみますと聞くほど難しくなってくる。それぞれ商売との関係もありますし、それじゃ防犯協会がやればいいかというと必ずしもそうはいかない。商売の方を妨害することになりかねない。こんなことでありますので、そこら辺を含めて、はっきりといろいろ不備な点が出てきておりますので、総務庁長官の在任中にこれはひとつ法の改正のところまで何とかやってもらいたいな、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○岩崎国務大臣　予算委員会がございましておくれましたことを冒頭におわび申し上げます。
　確かに自転車の放置問題あるいは自動車の駐車場問題等々は大きな社会問題になっておりまして、まさに一刻もゆるがせにできない状況にある、このように認識をいたしております。また、各自治体等々からもその旨の要請やら陳情等も承っております。
　ただいま先生から御提言のございました融資制度の問題あるいは補助金の問題、税制上の問題、さらには防犯登録等の問題等々、いずれも難しい問題であると同時に各省にまたがる問題等でもございますので、これからも関係省庁と、総務庁といたしましては総合的調整の任に当たる立場にありまして、十分連絡を密にしながら、御提言のございました点について検討を加えていきたい。ただ、在任中にできるかどうか、微妙な問題もございますので、努力だけをここでお約束をさせていただきたい、かように思います。
○上野委員　ぜひ御答弁のあった点についてそれぞれの省庁で努力をされますように再度お願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員長　以上で上野建一君の質疑は終了いたしました。
　次に、山下八洲夫君。
○山下（八）委員　昨年の一月一日施行の道路交通法、それから同じく昨年の七月一日ですけれども改正保管場所法というものが施行され、現在一年強なりあるいは八カ月ぐらい新しい法律のもとで法運用がなされているわけです。それなりに一定の大きな前進もあった、私はこの両改正案は大変よかったなというふうに一方では考えておるわけです。
　同時に、もう一方ではそれこそ第二次交通戦争、これも昭和六十三年でございますが一万人台になりまして、その後平成は一万一千人台。また、この両法改正でできればこの一万人を割っていく、このような成果が出るとなお喜ばしいことだというふうには私は当然考えているわけでございますが、何といいましてもやはり死亡事故をなくしていく、この点にあらゆる角度から全員が努力しなくてはいけないだろうというような考え方も当然皆さんと一致するわけです。
　そういう中で、総務庁が昭和六十三年七月に「大都市における道路交通円滑化対策について」、このようなものを出されました。これは簡単に申し上げますと、このエキスというのは、都市における駐車違反は目に余るものがありますので、何とか道路事情を少しでも円滑化していきたい、あるいはまたバス等の大量交通機関も、あるいはまた一方では緊急自動車の通行にも支障を生じさせない、このような環境をつくっていこうではないか、これが一番ポイントではないかなというふうに思うわけです。そういう中から、道路交通円滑化対策を受けまして、先ほど申し上げました新道交法あるいは新車庫法、こういうものも法改正がなされて今運用されているということだと思うわけです。この「円滑化対策について」を読みますと、まだまだいろいろな問題点がたくさんあるわけでございます。
　そういう中でまず総務庁にお尋ねしたいわけでございますが、今日までどのような成果が上がっているのか、具体的にあればそのことを例示しながら一度御報告いただければ幸いだというふうに思う次第です。
○賀来政府委員　お答えいたします。
　御案内のとおり、昭和六十三年の「大都市における道路交通円滑化対策について」の決定によりまして、各省庁鋭意努力をいただいておるところでございますが、この内容は、御案内のとおり、一つは道路の交通容量をどのように増大するのかということと、もう一つの柱は道路交通の需要の軽減対策をどのように進めるか、さらに、必要な調査研究の推進というようなことで成り立っておるわけでございます。その後、この決定を契機にいたしまして、関係省庁でいろいろ努力いただいておるところでございます。
　その評価というのはなかなか難しいかと思いますが、相当な努力をいただいております。例えば、御指摘でございますが、警察庁の場合には違法駐車の排除であるとかあるいは交通管制の高度化であるとか、また運輸省におきましては新バスシステムの都市における導入であるとかバス事業者に対する働きかけ、建設省におきましてもいわゆる渋滞対策の緊急実施計画のもとに交差点の改良あるいは立体化というようなところを働きかけていただいておるところでございます。
　さらに、この六十三年の対策が一つのベースになりまして、その後、平成二年の五月にこの円滑化対策の中でも特に先んじてやらなければならぬ駐車対策を強化するということで、「大都市における駐車対策の推進について」の申し合わせがなされたのも御案内のとおりでございます。具体的には御指摘の道交法車庫法の改正、さらに建設省所管の道路法、駐車場法の改正、附置義務駐車場の設置基準の見直し、さらにまた事業として、駐車場の誘導あるいは案内システムの整備というようなことが行われております。
　いずれにいたしましても、御案内のとおり、大都市の渋滞問題、駐車問題、まだまだ多くの問題を残しておりますので、引き続き関係省庁と十分に連携を密にして、一歩でも前へ進むように努力してまいりたい所存でございます。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○山下（八）委員　「短期的施策」でありますとかあるいはまた「中・長期的施策」、こういうものがいろいろとそれぞれ提起がなされ、また当然努力をされていると思うんですが、やはりこれを見まして、私の認識が間違っているのか、もう少し努力していただきたいなと率直に思うわけです。例えば「道路工事方法の改善」、こういうものについてきちっと方針を出されているわけでございますが、大体年度末になるとそこらじゅう道路をほじくり返しているというような状況。これはすべて総務庁の責任じゃないわけでございますけれども、当然、都道府県でございますとか市町村とか、いろいろなところにも大きな責任があるわけでございます。
　あるいは時差通勤対策、東京のラッシュというのはもう大変おものでございまして、「時差通勤通学対策について」、最近ではフレックスタイムなんかをとっている会社もありますけれども、これはかなり古い、四十年の十月に出されているわけでございます。この中ではかなり具体的に、各省庁とかあるいはそれぞれの重立った市役所でありますとか、そういうところは時差通勤をやりなさいというような方針がきちっと出されているわけでございますが、どうもそういう状況に現在なっていないんじゃないか。せっかくこのような立派な対策が出されているわけでございますから、もっともっとこれを積極的に生かしていただきたいということをまず要望しておきたいと思います。御答弁は結構でございます。
　そこで、新道交法あるいはまた新車庫法がこの間施行されまして、それなりに成果を大きく上げている中で、私がやや気になっている点について若干質問させていただきたいと思います。
　まず最初に確認だけさせていただきたいわけでございますが、道交法から見まして、歩道のない一般道路は車が優先して通る道路なのか、あるいは歩行者が優先なのか。特に、幹線道路は大体歩道がありますけれども、一本、二本裏へ入りますと、大体歩道のない商店街というのがたくさんあるわけでございます。そういう道路はどちらが優先なのか、それをちょっと教えていただきたいと思います。
○関根政府委員　歩車道の分離してない一般道路におきまして、車と歩行者とどちらが優先権があるのかとのお尋ねでございます。
　道路交通法には直接これについての規定はございませんが、その第十八条第二項におきまして、車両は、「歩道と車道の区別のない道路を通行する場合その他の場合において、歩行者の側方を通過するときは、これとの間に安全な間隔を保ち、又は徐行しなければならない。」旨の規定がございまして、これの違反に対しましては三月以下の懲役または五万円以下の罰金が科されることとされております。他方、歩行者につきましては、そういう歩車道の区別のない道路におきましては、「道路の右側端に穿って通行しなければならない。」旨の規定があるのみでございまして、これの違反についての罰則はございません。こういったところから判断いたしますと、さらにまた道路交通法の七十条にございます車両等の運転者の安全運転の義務に関する規定等をあわせ考慮いたしますと、自動車の運転者の側に歩行者に対して注意をすべき義務がより強く課せられている、このように判断できようかと存じます。
○山下（八）委員　車両の方につきましては罰則規定までございますし、またそういう今の御答弁をお伺いしておりますと、私自身は歩行者が優先だ、このように判断をしても間違いではないだろうというような気がいたしました。
　そのようにいたしまして、後ほどこれは関連してくるわけでございますが、警察も大変な努力をしながら、駐車違反の取り締まりにつきまして警察なりの重点取り締まり方法を考えて、今日一生懸命人手のないところを行っているということは承知しているわけでございますが、その辺どういうところをまず重点取り締まりをしているのか、彼ほどお答えいただければと思います。
　同時に、今申し上げました歩道のない一般道路、こういうところに本当にたくさん乗用車が駐車をしているのですね。この東京周辺だけでも大変なものだと思います。例えば、私は余り東京の地理は詳しくないのですが、幹線道路が比較的取り締まりが厳しくなった。そのために幹線道路から一本外れた裏通りと申しますか、言葉は悪いのですけれどももう一つ奥の通りあるいはその次の奥の通り、そういうところに、えてして東京のようなところでも、歩道のないあるいはガードレールもない、このような道路が実に多いわけです。気休め程度にたまにはここから内側は歩道だよとさあっと白いペンキでラインを引いた道路は見かけるわけでございますが、そういうところはもうお構いなく道路の左側には駐車場がわりに軍がとまっている、こういう状況になっているのをよく見かけるわけです。そうしますと、歩行者と車は左と右と違うわけでございますが、右側を歩けといっても、左側を歩くにいたしましても道路でいいますと車の内側を歩かないといけない、そういうスペースがない、どうしても道路の真ん中へ出ざるを得ない、こういう状況がたくさんございますので「このようなところをより一層重点的に取り締まるのは、一方ではまた安全面でもいいのではないか。あるいはまた道交法、新車庫法、このような法律ができた中でもなお有効に働いていくのではないかなというふうに考えるわけです。ですから、私としてはそういうところをぜひお願いしたい。
　それから二つ目は、公共交通の路線バス等の走っている道路も重点的に取り締まりを行っていただきたいなというふうに思うわけです。一番顕著にこの付近で私がわかりますのは、九段宿舎に住んでおりますから、国会図書館の裏を真っすぐ渡っています河道路というかちょっと知りませんけれども、あそこはバス道路で、新宿の方へバスが通っていくわけですが、あの両側に大体いつも車が駐車しておりますね。ですから、バスが行きましてその外側へ停止しますとずらっと後ろへ車が数珠つなぎになりましてすぐ渋滞をしていく、このような環境でございまして、大型同士が来るとなかなかすれ違いができない、このような状況でございます。それでなくても公共交通というのは交通弱者の足を守っている交通でございますので、そういうところをより重点的に取り締まっていただきたいというふうに私は考えているわけですが、その辺につきましてのお答えと同時に、今日までどのようなところを重点的に取り締まってきたか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○関根政府委員　一昨年、道路交通法と自動車の保管場所の確保等に関する法律を改正していただきまして、昨年の一月一日から道路交通法、七月一日から自動車の保管場所の確保等に関する法律のそれぞれ改正法を施行しておるところでございます。問題は施行の管理というところにございまして、限られた人員で非常に広範な行政対象に対処していくためには、最も効率的な措置を講ずる必要がございます。そこで、私どもといたしましては、抽象的に申し上げますと、悪質性、危険性、迷惑性の高い違反から重点的に取り締まりを行い、かつ公平を旨として対応するということを方針としているわけでございます。
　ところで、その悪質性、危険性、迷惑性の高い駐車違反とはではどのようなものをいうかというところがお尋ねの点であろうかと存じます。私どもの考え方は、基本的には、まず交通流の確保の妨害となるような駐車違反、これは何としてでも排除したいという考えで、幹線道路を中心に取り締まりを行っております。その次に、生活交通の妨害となるような駐車違反、これは緊急自動車の通行を妨げるおそれがあるようなところでございまして、団地周辺道路等における通行の確保を目的とするものでございます。三番目に、交通の危険となるような駐車違反でございまして、これは交差点の中でありますとかその周辺における駐車違反を排除するように努力をしているところでございます。そして最後にと申しますか、この点特に大事でございますが、公共輸送機関の優先通行を確保できるようにするための違法駐車排除方策、なかんずくバスレーンにつきましては特に重点的にその違反を取り締まるように努めているところでございます。
　そのような方針でございまして、このような方針のもとに、それぞれの都道府県警察がそれぞれの都市における重点的な区域を定めまして、その区域に、私ども標語風に申しておりますが、一点集中、大量投入、巡回方式で排除するように努力をしておるところでございます。しかしながら、昨年施行いたしましたばかりであり、まだ私どもの措置もふなれでございます。考え方は以上申し上げましたとおりでございますから、もうしばらく見守っていただけるとありがたいと存じます。
○山下（八）委員　正式な言葉はちょっと私知らないのですけれども、歩道のない道路に白線が引いてある。これは多分、ここは安全のために歩行者が歩きなさいよということだと思うのです。あの上へ、もう何も関係ありませんから車がびしっと並んでいるのですね。そうしますと、道路の真ん中を歩かないと歩行者は歩けないのですよ。夕方の五時半、六時というのはサラリーマンの帰りのラッシュ時だと思うのです。その時間帯に赤坂見附から交番のあります、あれは田町通りというのですか、あれを入っていけば一番よくわかると思うのです。両側にびしっと並んでおりますから、正直言いまして人間の歩く状態じゃないですよ。
そういうことを考えますと、歩行者の通行を妨げ過ぎているんですね。妨げているのじゃなくて、妨げ過ぎている。ですから、これは直接警察でもないですし、また建設省でもないんですけれども、歩行者を守るために、ああいう白線ではなくて、最近は町並みに合ったきれいなフェンスがございますから、ああいうところにガードレールをつければいいんじゃないかと思うのです。道路にも出れるようにたくさん空間をつくって、車がとめられない程度のガードレールをつくっていけばいいのです。そうすればすぐ守れると思うのです。だからそういうことをぜひ、公安委員長は一方では自治大臣でございますからね。ああいうところは大体国道でもないんですよ。都道でもないと思うのです。多分区道あたりが一番多いのじゃないかと思うのです、直観的に言いまして。そうしますと直接的な指導はできないですから、自治大臣としても、建設省はやはり国道の道路管理者でございますから、県やら市に対しても、指導とまではいかなくても、一定の方向性を出すことができるのではないかと思うわけです。
　それから、時間が余りありませんから急いでいきたいと思いますが、せっかく歩道がありましても、あの歩道の高さは十二、三センチでございますから、車が半分くらいすぐ乗り上げたり、ひどいのになるとそっくり歩道の上に乗り上げた車をよく見かけるのです。大体、警察というのはちょっと親切だなと思うのです。私は田舎に住んでおりますから、田舎の警察というのは駐車違反があったらすぐぺたっと張っていくのです。東京の駐車違反というのは、大体一回りして、二十分ぐらいは猶予期間を与えるのです。あんなことしなくて、もうぺたっと張っていけばいい、私はそう思うのです。実にその点、ユーザーに対して早く逃げなさいよと一生懸命道路に時間を書いていかれるでしょう。ああいう苦労をやめまして、もうとまってたら、運転手さんがいなかったらすぐぱっと張っていく、そういうぐらいもうちょっと厳しく行えば少しはまた解決していって、円滑な交通体系も守られていきますし、またそのことによって安全性も高まってくるのではないかというような気がしますので、ぜひ努力していただきたい。
　それから、これは建設省、答弁は要りませんけれども、ガードレールをできればたくさんつける、こういう努力をぜひしていただきたいというふうに思うわけです。
　そこで自治大臣、地方に一番影響があるのは国家公安委員長であろうと思います。ですから今申し上げました、特に地方の都市だって同じなんです。特に地方で申し上げますと、市長さんが苦労しまして、狭い商店街の道を一生懸命市の大変小さな財政で買収をして広げてしまうと、そこが片側は駐車場に変わってしまう、不法駐車場に変わってしまう。ですから私は時々冗談に言うのです、あれは片側にとめてもう一車両ぐらい通る広さだからいけない、かえって道路は狭い方がいいなとよく冗談を言うのです。そうしたら後ろでクラクション鳴らされますから不法駐車はないのです。ですから、これから交通弱者の安全を確保するためにはぜひそういうところへ目配りをしていく、またそのようなところに目配りした町づくりをしていく、こういうことが大事だと私は思うのですが、せっかくお見えですから、自治大臣の感想をお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　今御質問の中に二つございまして、一つはいわゆる生活道路ですね、山下さんのおっしゃるのは。生活道路における歩行者安全の確保、そのためにガードレールをつけて一定の歩道を確保してやったらどうだろうということ、それは私も賛成ではございますけれども、私は地元でそういうような問題に当たりますと、ガードレールに面しているところが車を出したりするものですから、それは困るとかなんとかいって絶えずトラブルが起こってなかなかガードレールがうまいこといかないという点がございまして、そこで苦慮しておるというようなことが多いと思うのでございます。特に、商店街なんかですと案外区切りはっくのでございますけれども、少し住宅地のまじっているところなんかそういう点がなかなか難しいようなことを聞いておるのですが、これは一段の努力をしていただいて、そういうことから道路の安全性を確保していただく、これは結構だと思っております。また、地方行政の財政の中にも、そういうようなことは基準財政需要額の中に見込んでおりますので、積極的にやっていただければと、こう思っております。
　それからもう一つお尋ねの駐停車のことでございますが、これは実はそこに住んでおる人にしましてなかなか難しゅうございます。御存じのように駐車禁止区域と停車禁止区域とは違います。問題は、停車禁止区域のところに駐車をしてほっぽらかしておるというのが実は一番処置が悪いことでございまして、したがってもちろんこれはきつく取り締まらなければなりませんが、一般のところも駐車禁止区域に指定してしまおうということは地元と話がつかないところが随分ございますし、それだけに、そうであるから駐車禁止区域に指定したところだけは集中的に徹底した駐車違反行為を取り締まれるような、もちろん停車禁止区域で駐革なんてもうとんでもない話でございますから、それは強化していくべきだと思っておりますが、要するに車というのは便利なものでございますから、この便利さと取り締まりとの関係をどこで妥協していくかという、これは非常に現実に即した問題として苦慮しておるところでございます。
○山下（八）委員　今大臣から前向きな御答弁をいただきましたから心強く思うわけでございますが、今、便利とおっしゃいました。確かに便利なんですね。便利だから自分の一番近いところにとめようとするのです。しかし、革というのはある面では便利だけれども、いざとなったら不便だぞということもユーザーに教えないといけないと思うのです。ですから、確かに駐車場は東京、大都市部は足りないかもわかりません。あいていても、そうではなくてすぐ自分の一番近いところにとめる。私は最近、会館課にちょっと冗談を言ったのですが、雨降りになりますと議員会館のあの屋根の下のところへ車をどんどんとめていってしまうのです。簡単に言いますと、あれはぬれたくないから駐車してはいけないところへとめていくのです。
　だから、車というのは、自分自身が一方では加害者でもあるということは私も認識しているのです。ですから、よほど気をつけないといけないと思うのですが、そういう意味で、あれだけどんどん違法駐車をする、目に余る違法駐車をするということは、一方ではこの間の道交法の改正で、駐車禁止にいたしましても駐停車禁止にいたしましても、反則点にいたしましても反則金にいたしましてもかなり大幅にアップしまして、道交法のいろいろな罰金制度の中では比較的飛び抜けていると言ってもいいと私は思うのです。それくらい強化されたというところでは評価しているのですけれども、まだまだそういう点では最初の念頭にあったほど効果が上がっていないのじゃないかなというような気も私はするわけです。これは取り締まればいいというものでもないのです。私は、そこへとめちゃいけないという啓蒙活動の方が大切であることは十分承知いたしておりますが、今かなり高いと言っておりますけれども、もっと上げてもいいのじゃないかな、反則点ももっと高くしたっていいのじゃないかなというふうに思うのです。
　大変失礼な言葉を使って恐縮なんですが、今、道路はよくなった、車はよくなった。ですから、車というのはスピードがすぐ出るのですね。すぐスピード違反するぐらいのスピードが出てしまうのです。高速道路なんかでは、巡航速度といいますか、前の車に合わせた方が安全性を保てる。そうすると二十キロ、三十キロ、すぐスピードオーバーしてしまう。しかし、スピード違反で一応検挙される、こういうこともあるのですね。だけれども、このスピード違反というのはある面では過失的なところもあると思うのです。助手席の方と一生懸命おしゃべりしながらついメーターを見るのを忘れて走ってしまった、前の車につられて行ってしまったというのもあろうかと思います。しかし、本当に言葉は悪いのですけれども、駐車違反というのは目的犯みたいな気がしてならないのです、ここは違反ですよというのがわかっていてそこへとめて、極端な言い方をしますとキーロックをして離れていくのですから。
　それと、東京の例えば赤坂にいたしましても銀座にいたしましても、一坪一千万とか二千万とか大変な土地でしょう。車一台、たった一時間でも二時間でもあそこを占有しますと、三坪なり四坪を占有しているのですから、その付加価値から見ますと東京なんかの反則金というのはまだまだ安いのではないか、だから平気であれだけとめるのじゃないかというふうに一方では思ったりする。私は田舎だからひがみ根性かもわかりません。田舎へ行くほど駐車違反はないのですね。
　ですから、法のもとの平等というのがありますけれども、例えば政令指定都市といいますか、そういう大都市と県都ぐらいのところともっと田舎と駐車違反の反則金あたりはバランスを考えるのも、そろそろ時期的に来たのではないかというふうに考えたりするのです。その辺のことを、今回の道交法の改正で前よりもよくなっていることは承知した上で、その辺につきましての感想はいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　そのことはつい数日前に警察庁の中で話し合ったことでございます。二年前でございますか割に上げまして、今かなり、駐停車の禁止区域だったら反則金は二万円ぐらいになっているのですか……（山下（八）委員「一万八千円です」と呼ぶ）そうですね、それをもう一段上げたらどうだということを検討しておるところです。しかし、この前上げでまた日が浅いものですから、そうそうやると、何かそれを目的に駐車違反の取り締まりをしているように誤解を受けてもいけませんので、適当な時期に上げるべきだと思っておるのです。
　といいますことは、こういう傾向があるのです。今地価が、評価額が高くなりましたから固定資産税なんか大変なものでして、そこへちょっと大きいまとまった駐車場をつくりますと、地価税がもうほとんどかかってくるのです。ある東京都の人の計算では、私もびっくりしたのですが、一台当たりのコストが物すごく駐車場にはかかってくるということがわかりました。そうすると、そんな高い駐車場の料金を払うのだったら、五回や六回ひっかかっても無断駐車の方が得だという計算も成り立ってくるのですね。こういう計算を、横着なことをさせたらいかぬ、そのためにも検討すべきではないかということ。
　それから同時に、罰則だけ、取り締まりだけではいかないと思うのです。今まで酒酔い運転、酒気帯び運転というのは、あれは風邪引いたようなぐらいのことしか思ってなかった。いわば道徳犯的な感じもなかったのですが、最近はスピード違反、特に酒酔い違反ということをやりました場合、もう道徳的な犯罪と言うほど一般世間に認識されるようになってまいりましたので、私は、駐車違反というものは道徳犯的な、反社会的な行動であるという風潮ができてくるようにそれを高めていきたい、そう思っておりますが、そのためにはやはり地元の協力というものをお願いしたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、久野委員長代理着席〕