Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　先ほど同僚委員の質問に刑事局長がおっしゃっていましたね、ある意味、国民への説明責任をいかに果たしていくかというくだりで、公判遂行を通じ説明責任を果たしていく。なかなか深い言葉だと思うんですが、しかし、その言葉がしんしんと行き渡るようなことに果たしてなっているんだろうか。
　法務大臣発の文書を続けて申し上げますと、「検察権の目的たる犯罪の検挙による国家治安の維持を全うし得ないこととなり、公共の福祉の保護を達成することが到底不可能であるのみならず、」ここからが大事なんです、「裁判官に予断を与え、裁判の公平を期する上に重大なる支障を来たし、司法権の公正なる運用を阻害することとなるものというべき」であると。
　つまり、ハウスから資料を出してほしいということが昭和二十九年にございました。そのときはかような理由で出せないとおっしゃっておられる。
　他方、説明責任を果たしていくのは一体どこで、記者リリース、記者レク等々もあるんでしょうけれども、きちんとそれはやるべきじゃなかろうか、多分そういった御趣旨だったと思うんですけれども、私も同感です。
　その意味では、公判を通じその説明責任を果たしていく、なるほどなと拝聴いたしましたが、刑事局長、最高裁も、これから裁判員制度が始まりますね。つまり、例え話がいきなり稚拙になりますけれども、例えば、学校給食で一週間のメニューがありますね。あしたはカレーだよとお母さんから聞いていたという子がいたならば、カレーだと言われて行ったら実はハヤシライスだったら、これは、カレーだと思い込んだらカレーでなきゃいけないんですよ。ハヤシライスが出た途端に、これは違うぞという感じがあります。
　つまり、起訴後は九九％有罪になりますね。そして、裁判員の皆様が参加するのはまさに公判ですから、したがって、公判前にどういった情報が、皆様が出せないと昭和二十九年におっしゃった事柄について、先ほどの村上事案初めもろもろの事案で、何やらここに書いていることとは言行不一致なことが仮にあるならば、私は一番危惧するべきことは、まさしく今刑事局長がおっしゃった、公判における予断を与えるという要素が多分にあると思うんですね。
　時間が参りましたので、最高裁、今こういうことのやりとりを横で聞いていただきましたが、裁判員制度を迎えている今、その前夜にあって、もろもろについてさような予断を与える情報が今あるやなきや、このことについて何か危惧あるいは御懸念、あるいは何の問題もない、少し御所見をお尋ねしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のようなことについては、特に事務当局としてお答えする立場ではございませんが、ただ、裁判員裁判制度になりましても、今までもそうですが、証拠裁判主義でございますので、私ども裁判所としては、裁判員の方にも、法廷で調べた証拠のみによって御判断をいただくというようなことは十分説明をしてまいりたいと思っております。
○古本委員　では、刑事局長、法廷において、公判において説明責任を果たすということとの関連で、この昭和二十九年の法務大臣発の回答との連関性について最後に少しコメントをお願いします。
○大野政府参考人　裁判に不当な予断を与えてはいけないという昭和二十九年当時の指摘は、実は、今委員が指摘されたように、裁判員裁判がこれから行われるということになれば、ますます妥当することになるだろうというふうに考えております。
　私、先ほど、説明責任は公判廷で果たしていくのが筋であるというふうに申し上げましたけれども、これは基本的に公判廷で果たしていくのが筋であるというふうに申し上げております。
　そして、捜査、公判に不当な影響を与えず、あるいは裁判所等に予断を与えないような、そういう弊害がなく、しかも、関係者の名誉、プライバシーにも配慮した形で起訴事実を、こういうことで起訴しましたというようなことを公表すること、これは恐らく先生の御懸念の点も含めて弊害がなくできることだろうというふうに考えております。
　いずれにしましても、そうした、予断を与えないというような点、あるいは捜査、公判に不当な影響を与えてはいけないという点と、国民にきちっと理解をしていただくという点のバランスをとって仕事を進めてまいるものというふうに考えております。
○古本委員　裁判員制度は今国民も大変関心のあることであります。伺えば、今回辞退されている方も随分いらっしゃるというふうに、もともと不適格事由に当たった方は書類の返送があったやに聞いておりますけれども、やはり、本当に凄惨きわまる事件等々を担当するということは、登庁して、自分の担当がわかって初めてそういう場面になるそうですね。
　ですから、今後裁判員制度を進めていく上での課題については本日入れませんでしたが、ぜひ、予算定員をふやす限りは判事の皆様にも御奮闘いただきたいですし、何よりも検事の皆様が起訴しない限り裁判にはなりません。裁判になれば、こちらは判決を出すしかありません。つまりは、起訴するかどうかという唯一の権能を持っておられる皆様が、ぜひ、法務大臣ともよく、内閣がその責任を連帯しておるという原点に立ち返りまして、十四条については、時々に応じてむしろ柔軟に事々に当たっていかれた方がいいのではなかろうかということを少し思いますけれども、時間が参りまして恐縮ですが、改めて大臣に、最後、十四条の扱い、つまり検察との関係についてもう一度だけ総括をしていただいて終わりたいと思います。
○森国務大臣　検察は行政の一つの機関であって、かつ準司法という非常に微妙な存在でありますから、私は、やはり法務大臣としては、指揮権の行使というようなことはよくよく慎重であるべきだと思っておりまして、現時点においては私は検察に全幅の信頼を置いていて、現時点においては指揮権を行使するつもりはございません。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　裁判官が大変激務であるということで、定員を、枠をふやしていくということについては、もっともっと積極的に進めていくべきであるというふうに考えていますが、私、この十年近くにわたって、裁判官と検察官の給与、俸給、いわゆる待遇が、いわゆる各省の事務次官以上の待遇の方が多過ぎるんじゃないかということを指摘してまいりました。
　そこで、現在、何人おられるのか。裁判所と法務省からお願いします。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月一日現在の数字でございますが、事務次官と同額あるいはそれ以上の俸給を受けている検察官は、検事総長、次長検事及び検事長の認証官が十名おりますが、それを含めまして六十六名となっております。
○大谷最高裁判所長官代理者　裁判所の数字は平成二十年十二月一日現在ということになりますが、最高裁の裁判官十五人、高裁の長官八人のほか、百九十五人でございます。
○保坂委員　事務次官のレベルというのは最高のレベルという理解ですが、それを上回る方がこれだけいるという必要は私はないと思いますし、見直しを求めたいということをこれまでも言ってきましたけれども、改めて大臣、どうですか。
○森国務大臣　私は、裁判官あるいは準司法と言われるような検察というのはやはりそれなりに尊重されてしかるべきだと思いますので、必ずしもこれが不当だというふうには思っておりません。
○保坂委員　事務次官レベルでいいじゃないですか。事務次官と同額か、同額は同じですけれども、上回る方もいるということは指摘しておきたいと思います。
　ちょっと他の問題に移りたいと思います。
　実は、裁判員制度をめぐる議論が非常に不足しておりまして、先ほども古本さんの質問にもちょっとありましたけれども、辞退をされている方が新聞報道によると約七万人いらっしゃる、こういうことなんですけれども、そもそも二十九万五千三十六人の方に調査票を送られているということなんですが、そもそもこの調査票に対して回答してきた人というのは何人ぐらいいらっしゃるのかというのはわかりますか。何％かも。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　回答された方の総数が十二万四千九百十一人で、名簿全体の四二・三％でございます。
○保坂委員　つまり、四割ちょっとの方が回答されてきたということですね。
　そこで、新聞記事や最高裁の資料を見て考えたんですが、辞退の方のかなり多くが七十歳を超えた方、あるいは学生であるとか、こういう方は辞退したいと言えば自動的に辞退できますよという定型的なというんですか、そういう辞退理由者であるということだと思うんです。
　そこで、質問は、では、調査票を送り返してこなかった残る六割の方の中に、例えば今言った七十歳以上の、あるいは学生、そういう方たちがいらっしゃるんじゃないか。つまりは、七十歳以上の方で、私はできない、あるいはやれるとお答えを返してきた人が約四割の中に含まれているんでしょうけれども、残っている六割の中で、返答がない方、その中でどうでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、調査票の回答を返送していただけなかった方の中に、七十歳以上の方でありますとか学生の方は恐らくおられると思っております。
○保坂委員　裁判員制度の辞退理由については、この法務委員会でも、例えば私は死刑についてはやめるべきだ、こういう主張ですけれども、国民の間でも、死刑について必要だという意見が世論調査をすると多いんですが、しかし、自分が裁判員制度でその判断を数日でやるというのはとても重圧である、無理だ、あるいは自分はとても勘弁してほしいという声はあるんですね。
　したがって、この最高裁の発表された回答状況の理由をもう一度確認しますけれども、欠格事由の方が三百九十一人、就職禁止事由の方が千四百八十八人、残り、定型的辞退理由の方が七万二百五十一人、あて先不明、この方が二千七百五十三人で、とりあえず先ほどの七万人余りの辞退という数字になっているんですけれども、残っている二十二万人の中で、七十歳以上の方もいる、そして私が今言った、むしろ、みずからの考え方、あるいは信条、あるいは宗教上の理由で、自分はとてもやりたくない、こういう人も含まれているんじゃないかと思うんですね。
　ですから、そのところの見通しはどうなんですか。二十二万人の中で、当然、具体的に裁判員裁判の期日が指定されてきたら、さらに相当減っていくのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　七十歳以上の方は、恐らく全有権者の二〇％ぐらいだったかなと思っておりますので、その割合でいいますと、あと、ある程度の方々は当然この中に含まれておられますが、ただ、その方々が皆さん辞退を申し立てられるというわけではございませんので、ぜひやりたいという方も当然おられますので。
　それから、それ以外の方、今おっしゃった、自分の気持ちだとか、いろいろな精神的な面から辞退をしたいという方もおられると思います。それは今後、個別の選任手続の中で、あるいは質問票で、できるだけ前倒しでお尋ねしようと思っていますけれども、そういう方もおられると思いますが、ただ、なかなかその見通しが、何人かということを今申し上げるというのはなかなか難しいようには思っております。
○保坂委員　この裁判員制度、私は、もっと吟味して、延期してはどうかと実は思っているんですが、全体としては五月スタートということで動いている。
　先ほども少し触れましたけれども、死刑の問題と、もう一つ、これは余り知られていないんですが、一昨年のこの法務委員会で、当時の小津刑事局長と何回か議論しているんですけれども、最高裁判所が、不公平な裁判をするおそれに関する質問のイメージというのを、裁判員の候補者に対する、これは検察官の要求があった場合に、こんなふうに聞くんですかということを例示しているわけですね。あなたは、特に警察の捜査を信用できるかという、すべからくそうですか、あるいはすべからく信用できませんかという設問。死刑についてはかなり踏み込んでいるんですね。あらゆる法定刑を選択できるかと聞いた後で、今回の事件の裁判で証拠によってどんな事実が明らかになったとしても、絶対に死刑を選択しないとあなたは決めているんですか、こういうふうに聞いてくるということで、私はかなり思想、信条に踏み込む設問だと思っています。
　そこで、質問は、虚偽陳述の禁止というのが裁判員法上の罰則でついているということは、私は重大だと思っています。ところが、この罰則も、三十万円の過料と五十万円の罰金という二つが立てられている。これはぜひケース・バイ・ケースと言わないでほしいんですが、どうして三十万円の過料と五十万円の罰金というふうに分けられているのか、その趣旨は何なのか、どういう場合に過料でどういう場合に罰金なのか、明快に説明をしていただきたいと思います。
○大野政府参考人　裁判員候補者が裁判員選任手続において虚偽陳述をした場合の制裁に罰金と過料の二つが設けられている、その点についてのお尋ねでありました。
　いずれも、そうした制裁を科する目的といいますのは、裁判員等の選任の適正を図るためであるという点では共通しているわけであります。
　その中で、過料の方でありますけれども、裁判員候補者に課された義務の履行を担保するための、いわば秩序罰としての間接強制手段というように理解されております。当該の裁判所がそうした罰を科することになります。
　これに対しまして罰金の方でありますけれども、これは虚偽陳述を犯罪ととらえるわけでありますが、義務違反の行為がなされた結果、裁判員等の選任が適正になされず、裁判の公正が著しく損なわれるおそれがあるということから、その行為の悪質性に着目して刑事罰を科するわけでありまして、したがいまして、これは起訴の手続を踏むことになるわけであります。
　では、なぜこの二つの手続が別個にあるのかということでありますけれども、それは、それぞれの趣旨を踏まえて判断されることになると思いますけれども、質問手続の継続中に虚偽の陳述であることが明らかな陳述がなされて、正しい陳述を求めるために過料を科すというようなことも考慮されると思います。
　にもかかわらず、その虚偽の陳述を維持し、それが悪質であると考えられ、後日裁判所から告発があったというような場合には、罰金刑を科することも考慮されるというように考えております。罰金と過料、それぞれ、それが適用される場面はやや違うわけでありますけれども、これを併科する、両方その手続をとることは妨げられないというように考えております。
　なお、裁判員選任手続におきます正当な理由のない陳述の拒否につきましては、罰金は科し得ない、過料のみが科されるという点を申し添えます。
○保坂委員　丁寧に御説明いただきましたが、私ども社民党のヒアリングでこの点を裁判所に聞いたところ、要するに客観的な事実に反することを言ったかどうかというのが一つのメルクマールだというのが法務省の見解なんです。
　それでは、今、裁判員面接で、死刑について、本当はどんどんやれという立場だけれども、裁判員をやりたくないので、私、死刑、絶対しませんと言おうじゃないかというようなことを言う人がいたり、あるいは逆に、死刑について反対だけれども、そのことを明確に言ってしまうと、裁判員として専断的忌避、検察側の忌避に遭うのでこれを言わない、あるいは十分には言わないというのは、心の中のことであって、客観的な事実というのはなかなか言い得ないと思うんですが、この辺、裁判所はどう考えますか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員今御指摘のように、確かに今のお話のとおり、内心の話でございますね。ですから、それは果たして虚偽なのかどうなのかというのを個別の裁判体がどのように判断するかというのは、それは非常に難しいようなふうには思っておりますけれども……。
○保坂委員　裁判所に続けて伺いますが、これは、立法当時は裁判員制度というフレームをつくったわけですね。中身は法曹三者でいろいろ詰めてこられた。それで、裁判所の映画とかあるいは法務省の映画とか、大体出ているものは見せていただきましたけれども、大体、この評議は、主に検察側の有罪の立証が果たされているかどうかの事実認定から入って、有罪か無罪かというのをまずは議論をする。それで、有罪だ、無罪だと分かれるわけですね。
　そのとき、例えば死刑というふうに多くの人が傾いている、凶悪な事件だ、死刑ということもあり得るなというような事件で、裁判員の方が、これはやっていないな、あるいは、相当検察側の立証は無理がある、自分は有罪とは絶対思えないと強い信念で思ったとしますね。そういう主張をしたとする。これは無罪ですよ、疑わしきは被告人の利益にということでしょうと言ったとします。しかし、多数決の評決では有罪というふうになってしまった。
　そうしたら、次に、では量刑ですね、どうしましょうかという議論に入るわけですね。いや、無罪だと言っているんだから、量刑はありませんよ、無罪は釈放でしょう、こういう話になる。その人は、次の量刑の評議、評決に加わっていくということになっているんですね。これはちょっとおかしいんじゃないかと。私はもうそれは加われません、辞任します、認められるのか。あるいは、いろいろ議論して、もうとても耐えられない、自分はそこに加わらない、その部屋から出ていってしまう、どう対応しますか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような事態が生じるかどうか、抽象的な場合もあるかもしれません。まだわかりませんけれども、そういう場合に、裁判員法の六条一項三号というのは、刑の量定につきましては裁判官及び裁判員の合議によるという旨が規定されておりまして、また、裁判員法の六十六条二項は、裁判員は、評議に出席し、意見を述べなければならないというような規定になっております。
　したがって、委員御指摘のような場合が仮にあったとしまして、その場合も、裁判員法により、そういう裁判員の方にも量刑についての評議に出席して意見を述べていただくということになると思います。
○保坂委員　最後にちょっと大臣に伺いますが、今の点、これは裁判員制度についていろいろな議論がある中で、議論がまだ余り及んでいない点だと思うんですね。つまり、世の中には職業裁判官の裁判でも誤判というのがあって、したがって、再審開始事件もあって、死刑についても、戦後四件の死刑囚が長期の勾留の後に再審無罪で釈放されているということもありました。職業裁判官でも、死刑でもし冤罪だったらと、これは非常に苦悩するところだと思います。
　国民からくじで選ばれた方が、いろいろなタイプの方がいますから、みんなに、大体多数意見に合わせていこうという人が多いかもしれませんが、中には、この人は違うと思うという心証を持って、この人はやっていないというふうに、自分はいろいろ総合して判断するといって、強力に評議で無罪を主張するということはあり得るわけですよ。そういう意味で、自由に意見を出してもらうということが裁判員制度なんです。その意見を出した後、多数決で有罪になった、そうしたら、その人は、死刑かどうかという話に意見を出さなきゃいけないんですね。これは矛盾していると思いませんか。
　そして、今の最高裁の説明では、死刑かどうかの評議に加わって量刑の判断を出して、そして、その後、死刑になったかもしれない。その後、記者会見するんですよ、報道機関の求めによって。嫌な人はしなくてもいいですけれども。そのときに、私はやっていないと思うので無罪だというふうに言ったけれども皆さんのお声は違っていたと言えば、これはまた守秘義務違反で刑事罰の対象になるということじゃないですか。
　だから、そういう意味では、この人はやっていないと思ったけれども全体で死刑と決めてしまったときに、猿ぐつわをはめて生涯生きなきゃいけない。大変な苦痛です。その点についてどう思いますか。
○森国務大臣　裁判官と裁判員で慎重に評議をしていただくことになるわけですけれども、最終的には多数決でありますから、その結果でもって判決がなされると思います。
○保坂委員　だって、無罪だと言う人にどうやって量刑を判断しろというんですか。自分は無罪だと思っているのに、量刑、あなた、どうですかと言われて、いや、自分はそれは加われませんというのが人情じゃないですか。無罪だと言うのに刑を決めろと言われているんですよ。何で拒否できないんですか。それだけ答弁を。
○森国務大臣　先ほど申し上げたとおりです。
○保坂委員　いや、大臣はそれでいいと思っていらっしゃるんですか。無罪だと思った人も、全体が有罪だと決めたら、では、その中で軽い方の刑を主張すればいいんですか、その裁判員は。それが合理的なんですか、この法の精神なんですか。
○大野政府参考人　評議、評決の方法につきましては、裁判所法、裁判員法に規定がありまして、今委員が言われたような形で、ある段階での自分の意見が全体の意見と異なった場合には、次のレベルに進む際には、評議で整理されたその議論を前提に議論していただくということになっているというように承知しております。
○保坂委員　ですから、私は、ぎりぎり譲って、死刑についてはもう全員一致でやったらどうかというふうに思うんですよ。つまり、全員一致であれば、ぎりぎりまで、その人が無罪というふうに言っても、全体の議論の中で、これはもうわかったということで判断するわけですから。そうしたら、こういうことは起こらないわけですけれども。
　多数決なので、無罪だというふうにはっきり思っている人も量刑をやれと言われる、これはおかしいと思います。集中審議を委員長に求めて、終わります。
○滝委員　無所属の滝実でございます。
　まず、裁判官の定員法でございますから、あらかじめ質問通告はいたしておりませんけれども、基本的なことだけ、突然で恐縮でございますけれども、申し上げたいと思うんです。
　一つは、当然、定員法ですから欠員はあるというのが前提なんですけれども、それでは、欠員以外の裁判官全員が稼働しているかというと、そうでもないと思うんですね。裁判官は、精神的にも肉体的にも全部健全とは到底思われないと思うんです。したがって、今、病気でもって常時どのぐらい勤務できない人たちがいるのか、大体どの程度おいでになるのか、まずそれをお聞きしておきたいと思うんです。
○小池最高裁判所長官代理者　恐縮でございますが、その数値については、現在手元に持ってございません。お答えはちょっと今いたしかねます。
○滝委員　ということは、肉体的にも精神的にも病気の人は大した数字ではない、こういう前提で定数が組まれている、こういうふうに考えていいんだろうというふうに勝手に理解をさせていただきます。
　そこで、今後なお四百五十人ほどの裁判官の増員が必要だということは前から決まっている話でございますけれども、問題は、そういう決められた数字をそのまま実現していくのが仕事なのかどうかということではないかと思うんです。
　というのは、四百五十人、これから六年かかって仮に埋めたとしても、恐らくまだまだそれでは不十分だという意見が必ず出てくる事態はあると思うんですね。恐らく、訴訟の件数がふえてくれば当然ふえてくる。したがって、そういうことを防止するためにも、どれだけ今の事件の案件を減らしていくかということも片や考えなければならない事態ではないかな、こういうふうに思うんです。
　そこで、その一つの問題として、いかに訴訟という格好から裁判外の紛争解決に持っていくかということで、かねてからＡＤＲの問題があり、そしてそれはそれなりに取り組んでいらっしゃると思うんですけれども、もう一つ、実は訴訟の枠の中で出てきている問題で、例えば行政事件、要するに、国の利害に関係ある事件が主として行政事件と思われるジャンルにあるわけですね。こういうものについて、事前に、いわば事務的に、行政的に解決する方法というのはないのか。
　例えば、これまで厚生省関係の薬害問題について、数多くの訴訟があり、それはいずれも極めて時間のかかる案件が多かったんだろうと思うんです。要するに、国の利害に関係する事案というのは、これはとことんまで判決を求めていかないとなかなか解決しない、途中で和解とかいう問題にはなかなか解決しない問題がある。こういう問題について、裁判所として、結局は何もせずに、最終的な審議を延々と続けていくのかどうか、その辺のところについてどういうお考えを持っているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○小池最高裁判所長官代理者　ただいまの問題につきましては、基本的には立法論にわたる問題ではないかと思います。
　これは突然の御質問でございますが、司法制度審議会の議論の中でも、行政のプロセス、行政過程においてどういう救済手続をとるのか、訴訟となったときに非常に重たくなりますし、先ほど御指摘のように、行政事件については和解というものがございません、そういう意味で、非常に重たくなりますので、議論はございましたけれども、ちょっとその辺について、裁判所から、そのありようというところを申し上げる立場にはないというふうに考えております。
○滝委員　せっかく法制部長さんもおいででございますから、ごく基本的なことをお尋ねしたいと思うんです。
　国の利害に関係する訴訟については法務省の訟務部が担当し、全国各地の法務局の検事がその事件を担当しているというふうに思うわけでございますけれども、こうした事件について、今申しましたように、途中で行政的な解決を図るとか、そういうことで関係省庁と協議をしていくようなケースというのはあるんでしょうか。
○深山政府参考人　行政事件、典型的なものは行政処分の取り消しを求める訴訟ですけれども、これについて、先ほど最高裁からの答弁もあったように、和解をすることは、行政処分というのは国家意思の発現ですから、私人間の合意でそれを別のものにしてしまうということは理論上できないと言われています。
　ただ、実際に、これは、一方の当事者は確かに法務省の訟務検事がやっていますけれども、裁判所の勧告、あるいは、事案に応じて、当事者間で、再処分をすべきではないか、あるいは、裁判所の方から、証拠調べはある段階までしたけれども、この処分はやや一部おかしなところがあるんじゃないか、そのことがある程度明らかになっているのではないかというようなことで、事実上の勧告を受けて再度処分をするということを法務省の訟務部門と原処分庁との間で協議をして、それで、再処分をすることによって原告の側が満足をしてそれで終わってしまう、よく事実上の和解と言っておりますけれども、そういう形の解決というのは事案によってはある程度やっております。
○滝委員　特に厚生労働省関係だけではないと思うんですけれども、最近の各種の行政庁を相手取った事件というのはどうしても長引く。今法制部長さんがおっしゃったように、行政行為としてやったことについて簡単に民事的な和解はできない、こういうようなことを貫いていくと、結局長い時間、訟務担当検事もそれに振り回されるし、裁判所もおつき合いをしなければいかぬ。こういうことをどこかで方向転換するというか、考え方を変えていかないと、いたずらに事件が長引くという事態を避けられないんじゃないか。
　私は、昔、若いときに都道府県庁におりましたから、そのときには当然、訟務を担当して、行政事件、時々裁判所まで行っていたものでございますから、そういうことを経験いたしますと、特に、何となく無駄なことをやっているなという感じは否めないし、今も恐らくそういうことで担当者はお考えになっているんだろうと思いますから、何とかそういう点でも解決していけばそれだけ時間が省けるということでございますので、改めてこの問題を問題点として提起しておきたいと思います。
　そこで、次に、裁判員制度の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　最高裁はいろいろな文書をおつくりになっていますし、ビデオもおつくりになって、大体、裁判員というのは、どういう格好で法廷が進んでいくのかというのがわかってきている人も多いと思うんです。
　私も最近、最高裁の事務局からこういう「裁判員制度ナビゲーション」という冊子をもらいました。これは、いわば刑事裁判の本当に簡単な例でもって、非常によくわかる、大変すぐれた入門書みたいなものでございます。それを読んで考え、感じ取ったのは、裁判員は普通の社会人としての常識で判断してもらう、それで裁判というものについての何がしかの改善がされていけば、それが裁判員制度の大きな成果になるだろう、こういうふうなことを考えてまいりました。
　こういう現実の裁判員が加わった刑事裁判のことを考えてまいりますと、基本的には、裁判員は何をやるんだろうかということを改めて考えさせられるわけです。恐らくは裁判員も裁判官も同じなんですね。まずは事実の確定で、何がわかっていて何がわかっていないか、何がわかっていないかということを改めて裁判という手続で明らかにしていく、こういうことに尽きるんだろうと思うんです。
　そこで、このナビゲーションに取り上げられている放火事件の裁判員同士の審理の状況を読んでまいりますと、やはり、裁判員といえども当然のことながら普通の市民でございますから、言っていることが、憶測でしゃべっていたりなんかしていますね。事実認定のときに、裁判員Ａさんは、多分こういうことじゃないのというふうに発言をする、それに対して、もっともらしい法律家みたいな裁判員がやはりおりますから、いや、証人はそんなことは言っていませんですとか、大変リアルに事件をこの裁判員制度の冊子で取り上げているものです。
　それを通じて考えられるのは、結局、裁判員法廷が始まるまでに、裁判員が、どういうようなことをお互いに意識して裁判に臨むかという最初のいわば申し合わせみたいなものが必要なんだろう、あるいは重要なんだろうと思うのでございますけれども、そういう場面について、裁判所側としては、どういうような用意といいますか、法廷を開くに当たって、裁判官、裁判員の会合でどういうことから裁判をスタートさせようとしているのか、いろいろプログラムをお持ちだろうと思いますけれども、その点についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員裁判にふさわしい裁判のあり方ということを、裁判所と、それから、もちろんこれは裁判所だけではございませんので、検察庁、弁護士会、これは法曹三者でずっとこれまで検討してまいりましたし、六百回を超えておりますけれども、模擬裁判もやっております。
　そこで、私どもとしては、国民の皆さんに入ってきていただくわけですので、本当に裁判にはなじみのない方でございますから、いかにわかりやすい審理を心がけるのかと。ですから、法廷で目で見て耳で聞いてわかる審理をするためにはどうしたらいいのかということを十分これまで模擬裁判を通じてやってまいりましたし、また、評議でも、裁判員の方が十分に意見を述べていただいて、裁判官ともお互いに、あるいは裁判員同士もお互いに十分に意見を述べ合って、いい結論に導くというようなためにはどんな評議のあり方がいいのかということを、これまで随分研究してまいりまして、それを、最近は、模擬裁判の成果と課題という形のものにまとめさせていただいて、それをさらにまた各裁判所でも議論していただくということで裁判員裁判の実施に備えておるということでございます。
○滝委員　最近、本屋へ行きますと、裁判員裁判に対応していろいろなハウツー物が出ております。その中で、私も感心したのは、裁判員制度はまず国語力をお互いに高めるというところから意識をしないとうまくいかないんじゃないかと。裁判員に選ばれた人は、法律知識よりもまず国語力、要するに、ただいま申しましたように、何がわかっていて何がわかっていないか、わかっていないことについてどういう意識を持って審理に臨むか、あるいは裁判員同士の打ち合わせに臨むかではないかというようなことを思い知らされる本がたくさん出てまいりました。
　私は、そういう意味で申し上げるんですけれども、こういう法的ないわば模擬裁判も大事でございますけれども、心構えとして、きちんとしたことが考えられる、要するに推量はいけません、裁判長が最初に言いますように、証拠に基づいて判断してくださいということは推量はいけませんということなんですね、憶測もいけませんと。そういうことを貫いていってもらいたいということに尽きると思うんですね。それがいわば国語力の一つのあらわれだと思います。ただ、このナビゲーションで見てもわかりますように、最後の事実認定のところはやはり推定が入っちゃうんですね。そういう事例というのが具体的な裁判例では意外と多いんだろうと思うんですね。
　そういう問題について、要するに、裁判長、職業裁判官としては、裁判員に対してどう説明していくかということには、十分に、物すごく気をつけて、特に意識的にやっていただかないと、ただ単に日常の社会人としての常識でもって判断すればいいんだというだけでは事が済まないように思いますので、その点を、なお具体的なオリエンテーションでどういうふうにしゃべっていくのかをもう少しきちんとしていただいた方がいいんじゃないかなという感想をまず申し上げておきたいと思うんです。
　それからもう一つは、当然のことながら、これまでの判決でも、事件に当たる裁判官は過去の裁判例を前提として物事をお考えになっている。判決を書くときには当然量刑は過去の先例に従う、こういうことだろうと思うのでございますけれども、こういうことだけでいいんだろうかという疑問というのはやはりあるんですね。
　裁判官が量刑について必ず説明をする、模擬裁判でもそれが中心となって模擬裁判が展開されていますように、過去の裁判例ではどういう量刑をしているかということがまず量刑を考える場合の最大の出発点になる。そうすると、裁判官の過去の判例の量刑が前提になってリードされていくということですから、量刑の問題について裁判員が口を挟む余地がないんじゃないかな、こういうことも言えるのでございますけれども、これに対して、裁判所側はこれまでどういうふうな考え方を持っていたのか、お示しをいただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　量刑といいますか、確かにこれまでの裁判例というものを参考にするということはございます。従前の裁判官による裁判の場合には、確かに細かく従前の裁判例を随分調べたりはしておりました。
　ただ、今後の裁判員裁判で、今、裁判所として議論して裁判官同士で考えておりますことは、これまでの量刑に関する裁判例の中から、大まかなある一つの犯罪類型、この事件で対象になっている犯罪類型の大まかな量刑傾向というものをグラフ的にお示しすると。何の手がかりもないというわけにはまいりませんのでそれをお示しして、ただ、それは幅がございますが、決してそれに拘束されるというか縛られるとかいうことではなくて、もちろんそこから下回るものもございますし、それから出るものもあるかもしれません。そうしたものは当然修正されるという前提で、裁判員の方にも十分に意見を言っていただいて、その範囲で御意見を言っていただくというようなことを考えているわけでございます。
○滝委員　裁判に余り関係ない目から見ますと、例えば検事が求刑した量刑の八掛けが大体判決の量刑だとか、いろいろ、相場という前提で物を考える見方もこの世の中にはあるわけですね。したがって、そういうようなことから考えると、もう少し、裁判員としてどういう姿勢で取り組むのかという物の考え方がある程度あった方がいいんじゃないだろうかな、こういう感じもしないわけではありません。
　そこで、そういうことも含めて、裁判官と裁判員で審理の打ち合わせをいろいろする際に、裁判官からどういうような説明を受けるのかということがどうも裁判員制度の決め手のように思いますので、その点も十分に、裁判員が法律知識なしで量刑に参加できるのかどうか、その辺のところもわかりやすくお願いをいたしたいと思います。
　先ほど刑事局長から、特に無罪だという主張をする裁判員に対しても量刑には参加するように、こういうような考え方が示されておりますけれども、やはり、それはそれで具体的に裁判員がどういう態度をとるかの際には非常に混乱するのではないだろうかなという感じがありますので、少なくとも裁判員が常識的に動けるようなことをぜひお願いいたしたいと思うんです。特に、わからなかったらわからないというのでいいんだというのがこれまで常識的に流されてきた裁判員制度の判断の基準だったと思いますから、そういうことについてもう一遍、最後に。
　細かい問題は抜きにして、わからないという人に対して、もっと具体的に量刑で賛否を問われるということ自体が何となく違和感がありますので、その点について裁判所側はどういうふうに考えているかをお示しいただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　量刑の評議の当初あるいは過程においては、なかなか御自分の意見がまだ形成できないという方はおられると思いますし、やはり、評議をだんだんと詰めて、尽くしていくうちに、それぞれの方々がそれぞれの意見を徐々に形成されていくというふうに思います。
　ですから、わからないという御意見の方は、またさらに評議を進めて、十分に議論をして、その上で意見を述べていただくということになろうかと思っております。
○滝委員　時間が参りましたので終わりますけれども、最後に、本当は法務大臣に、行政事件について、やはり、法務省が処分を通じて把握した裁判の進行状況に応じては、行政的に解決すべき問題は解決するという関心を法務省全体として持ってもらう必要があるのではないかということを、意見だけ申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
平成二十一年三月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　藤原　良信君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　良信君　　　　　大久保潔重君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　吉野　正芳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　御法川信英君
　　　　　　　環境大臣政務官　　古川　禎久君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会委員長　　　　　大内　捷司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局参事官　　　　　鈴木　　勝君
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局長　　　　香川　弘明君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小田　克起君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮川眞喜雄君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局次長　　　　　　中原　　徹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中尾　昭弘君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局次長　　　　平尾　豊徳君
　　　　　　　林野庁林政部長　　小山　信温君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域経済産業
　　　　　　　審議官　　　　　　桑山　信也君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西本　淳哉君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　内田　　要君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局水資
　　　　　　　源部長　　　　　　上総　周平君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局砂防部長　　　　中野　泰雄君
　　　　　　　気象庁地球環境
　　　　　　　・海洋部長　　　　小佐野愼悟君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　哲夫君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　谷津龍太郎君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　小林　　光君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　寺田　達志君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　白石　順一君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田大三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（環境行政の基本施策に関する件）
　（公害等調整委員会の業務等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（有村治子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府沖縄振興局参事官鈴木勝さん外二十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（有村治子君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、環境行政の基本施策に関する件及び公害等調整委員会の業務等に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡崎トミ子君　おはようございます。
　今国会初めての質疑、そして斉藤大臣が就任されましてからは私は初めての質疑でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本当に重要な課題が山積をしておりますが、その幾つかについて、駆け足ぎみになってしまいますけれども、四十六分間有意義に質問をしてまいりたいと思っております。
　この国会では環境省が提出される法案は二本ということでございますので、私たち、一般質疑をどんどん入れて、大臣にも御協力をいただいて、一歩でも二歩でも、この委員会の責任大変大きいと思いますので、そうした形でやっていきたいと思いますので、決定されましたら大臣の御協力もよろしくお願い申し上げます。
　先週の金曜日に茨城県の神栖市に出かけてまいりました。これは平成十五年、環境省の方でもしっかりとしたパンフをお作りになっていらっしゃいますけれども、旧日本軍の毒ガス兵器用に使われました有機砒素化合物、この汚染の問題で大変苦しんでおられる被害者の方が百五十四人もいらっしゃるということでございます。どのような状況になっているのか、私たちは直接住民の方に最近の状況についてお聞きしなければならないということで、民主党の神栖毒ガス被害対策チームで伺ったところでございました。大変な被害でございますので、焦燥感を持って生活をしておられる、殊に、被害者の方々がどうもほうっておかれた感があるということが印象に残りました。
　この問題につきましては、やはり国の責任についていろいろあるというふうに思っておりますが、日本軍の毒ガス兵器製造のために使われたということになりますと、やはり国の責任は免れないだろうというふうに思っているところでございます。今、その責任については公害等調整委員会の方で責任裁定が行われているということには承知をしているわけでございますけれども、いずれにしても、原因あるいは責任論が完全にその結果が出なくても、やるべきことがたくさんあるだろうというふうに思っております。
　そこで、環境省としても担当者が度々現地に赴いているということと、当日も私どもと一緒に行っていただきました。そういうことも含めて、環境省としての思い、こんなふうにやっていきたいということがございましたら、まずそこをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先日、現地を御視察いただいたそうで、本当にありがとうございます。
　私、地元広島なんですが、この毒ガスを作っていたのは瀬戸内海の大久野島という島で、その周辺に大きなまた被害を受けられた方もたくさんいらっしゃり、国立忠海病院でその治療に当たっているんですけれども、私もその治療を受けられている方々から直接お話を伺う機会がございますけれども、その被害の大きさについては認識をしているところでございます。
　平成十五年六月六日の閣議決定がございました。政府と地方公共団体が協力して対策を総合的に進めていこうということでございます。環境省では、健康被害への対応として、発症のメカニズム、治療法を含めた症候や病態の解明を図るため、ジフェニルアルシン酸に暴露したと認められる方々に対して健康診査の実施や医療費及び療養に要する費用を支給し、治療を促す取組を地元の茨城県や神栖市と協力して進めているところでございます。これらの取組を通じて、被害を受けられた方々の状況についても把握に努めておりまして、私も逐次事務方より報告を受けているところでございます。
　環境省といたしましては、地方自治体に対して、被害住民のニーズを踏まえた対応がなされるよう助言を行うとともに、必要に応じて関係省庁とも連携するなど、適切に対応してまいりたいと思っております。
○岡崎トミ子君　ジフェニルアルシン酸が引き起こした健康被害であるということが大変明らかになっているということでございますが、今、国が行っております緊急措置事業であります。初め三年、そしてまたこれが二年延ばされて、今回、昨年、平成二十年の七月に更に三年間延ばしたということなんですけれども、これ、細切れに延ばされているという状況について、被害者の皆さんが、これいつ、それが三年後には打ち切られるのかどうなのか、大変心配して将来に対する不安を抱きながら生活しているということが今回の調査でも口々におっしゃっていたことでございました。
　やはりこれは恒久被害、その救済のための制度でなければならないと私自身は思っているんですが、大臣、安心して安定した支援が必要であると思われませんか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　症状が持続しているのにその支援を打ち切るというようなことはあり得ないと思っております。
　広島県でも、この忠海病院を中心にこの毒ガス被害の方々の救済が行われているわけでございますが、そういう救済と連携しながら安心して治療に当たっていただけるように対処していきたいと思っております。
○岡崎トミ子君　それであるならば、三年、二年、三年ということで、またしばらくしてから三年後にまた延ばしましょうということではなく、恒久的にやっていくんだという大臣の一言が必要だというふうに思います。決定的にそういうふうに言っていただくことが、今回は住民のあるいは被害者の皆さんの不安を取り去ることにつながりますので、そういうことはお答えいただけないでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今、恒久的にということをここで私が申し上げるということはできませんけれども、少なくとも、その他の毒ガス被害者の方々と同等に、安心して治療に取り組んでいただける施策をきちんと打ってまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　今後とも、恒久的な支援が行われるまで私たちは申し上げていかなければならないと思っておりますが、被害住民の皆さんたちが様々な不安、現実の生活の困難を抱えて生きているその身体的なあるいは精神的な、あるいは経済的な生活、そういう面も含めて大変な被害なんだなというふうに思っております。
　小学校一年生の子供にも直接お話を伺えるということで参りましたけれども、まずは普通学校に行きたいというところで、あなたは養護学校に行かなければいけないということでありますけれども、実は学校教育法施行令でもって保護者の意見をしっかりと聴くという意味では、発達障害支援法におきましても特別指導員というものを置いて、そして、そういう人たちの地方交付税での計上もできるというふうになっておりますので、直接環境省でなくても、被害者の声を聴けばそういうアドバイスができる。先ほど斉藤大臣が、助言をしっかりしていくんだと、自治体と連携をしながらそういう関係をしっかりとつくっていきたいと、やっていくことのお約束をしてくださいましたけれども、情報提供や知恵出しなど日常的に、関係省庁と連絡するだけでない、地方に対しての助言というものは大変大事だというふうに思っておりまして、その子供の問題についても是非やっていただきたいなというふうに思いますし。
　お父さんは、ちょうど結婚適齢期の二十代のお嬢さんが二人いたけれども、結局はそれを、結婚も断念せざるを得ない状況になっていますよと。それから、せっかくお店を開いて仕事をして、飲食業を行っていたけれども、そのことによってお店を閉めなければならなくなったし、この病気を契機として離婚もしなければならない状況になったと。水田を一生懸命やっていた人は、汚染米ということで二年間休耕田になって、やってはいけないということになって、今行っているのは、地下水の上の方を水田に引いて、ビニールを敷いてビニール水田という形でやっているので、どうしても水が足りなくなってくる状況があって、おいしいお米がなかなか作れないというような訴えなどもございました。
　様々な問題を抱えているということについて、もう一回しっかり斉藤大臣の方から、そうした関係省庁との連携を環境省は行うということ、自治体に対しての助言、情報提供もしっかり行うということのお約束をここでもしていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今、岡崎委員おっしゃったこと、そのとおりだと思います。
　毒ガス被害のひどさというのは私もよく実感をしておりますので、特に小さいお子さんの被害は、まさに涙なしでは聞けないそういう被害であるということもよく分かっております。そういう意味で、環境省といたしましても、各省庁と連携し、また地方自治体と連携してしっかりと対応していきたいと思っております。
○岡崎トミ子君　斉藤大臣の御決意を聞かせていただきましたが、民主党としても、これからもこの問題については引き続き取り組んでまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　次に、地球温暖化問題ですが、同じく先週の金曜日にＥＵトロイカの一行と意見交換をする機会を与えていただきました。日本には十分に野心的な中期目標を設定することが求められました。未曾有の経済金融危機の中で温暖化対策に取り組んでいくということが経済のあるいは雇用の、環境の面から大変重要であるということの認識も一致したというふうに思っております。大臣もたしかこのＥＵトロイカの御一行の皆さんと会われて、この中期目標の問題については私たちのような意見交換をされたのではないかというふうに想像いたします。
　その中期目標の設定でありますけれども、年末のコペンハーゲンに向けてすべての国々を巻き込む、そういう目的を達成するために日本がリーダーシップを発揮するという上でも大変重要な問題だと思っておりますが、麻生総理が遅くとも六月までにこの中期目標を示すということを言われたと思います。今月二十九日から京都議定書の京都議定書特別作業部会が行われて、先進各国が中期目標の検討状況を報告することになっている、そういう中での政府の地球温暖化問題に関する懇談会に事務局案として排出増の選択肢を含む目標案が出てきたというのは非常に不可解だと思った人が非常に多い、そして私自身もそのように思いました。
　まず、それをお聞きしたいと思いますけれども、その前に、六月に中期目標を出すという方針は変わっていないでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　はい、変わっておりません。
○岡崎トミ子君　その上で、排出増というこのシナリオですね、選択肢があるということは私はあり得ないと思いますけれども、この六つの選択肢の出された意味についてまずお聞きしたいと思います。
　続いて、二〇五〇年までに六〇％ないし八〇％削減という低炭素社会づくりということについて、行動計画の閣議決定や、それからバリ、ポズナニでのこれはＩＰＣＣ報告書を引用してのものでありますけれども、二五％から四〇％必要だという認識について、合意を捨てるものじゃないということを改めて聞いておかなければなりませんけれども、これ温暖化を防ぐためにはこうした数字をしっかり押さえておくということが大前提だということで、排出増の選択肢は一体何かというふうに思いますけれども、この二つについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　中期目標検討委員会、官邸の中にあります福井前日銀総裁を座長とするこの検討委員会で六つの選択肢が示されて、今後その六つについてシミュレーションを行っていくというふうに聞いております。
　その中にいわゆる長期需給見通し、余り何も努力をしない選択肢というものも入っている。これはまあ当然プラスになる、目標がプラスに、二酸化炭素排出量増というものでございますが、なぜこんなものが入ったかという御質問かと思いますけれども、これは、当然そういう選択はあり得ないんだろうと思っておりますが、エネ庁が出した長期エネルギー需給見通しのこの線に沿って行えばこういうものになるという一つの参考資料、レファレンスというふうに認識をしております。
　そして、六つの選択肢の中には、ＩＰＣＣの報告書、二五ないし四〇％の削減が必要であるというシナリオに沿った選択肢も六つのうち三つ入っているわけでございまして、そういうことも考慮されるかと思いますが、最終的には政府が責任を持って決断をするということでございますので、このプラスのものについては私はレファレンス、一つの参考ということかと思います。
　それから、二番目の御質問でございますが、ＣＯＰ14、ポーランドのポズナンでの会議では、ＩＰＣＣの先進国は二五ないし四〇％の削減が必要であるということを改めて認識するということが確認をされました。先ほど岡崎委員おっしゃいましたように、主要排出国、特に中国、インド、アメリカという主要排出国が参加をする枠組みになるために、また科学の要請にこたえるために、私はこのＩＰＣＣの報告書を尊重して決めなければならないと私自身は認識をしております。
○岡崎トミ子君　それでは、経済産業省にもお伺いしたいと思いますけれども、これは、温暖化を抑えるためには必要十分な目標を持たなきゃいけないというふうに思います。そのためには、大気中の温室効果ガスの濃度というものを安定させるということが大事なわけですけれども、その必要十分な中期目標を設定すべきということでよろしいかどうかがまず一つですね。そうであれば、当然二〇％かあるいは二五％というこの数字になると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（西本淳哉君）　先月十二日に開催されました温暖化問題に関する懇談会でございますけれども、これまでの中期目標検討委員会による検討を踏まえまして、最先端の技術、これを最大導入するケースなども含めまして、本格的に分析を行っていくべき複数の選択肢が示されたところでございます。これらの選択肢につきましては、現在、中期目標検討委員会におきまして、国際的な公平性の確保、それから国民生活や経済への影響等の観点から更に精緻な分析が科学的に進められていると承知いたしております。
　このため、検討されている個々の選択肢、これが、我が国の中期目標の水準につきまして現時点で評価を下すことは適切ではないと認識しておりますけれども、今後、国際交渉の推移を見極めつつ、遅くとも本年六月までに中期目標を公表して、すべての主要国が参加する国際枠組みづくりにつなげていくべきと考えております。
　以上でございます。