Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋元君）　しばしば伺いますのは、土地、株、金、また海外ということだと思います。
　土地の問題は、これはどうしても公簿によってその所有権の移転ということが把握されますので、金融資産にかえまして土地を取得するという場合には、土地の異動というものは、比較的国税当局に把握されやすいわけであります。御案内のように、四十四年一月以降取得した土地を売ります場合には最低四〇％、一般の総合課税の場合の一割増し、いずれか高い方の税額ということになっておりますから、土地に金融資産からシフトをしていくということは制度の面からしてもなかなかむずかしい問題がある、したがって、私どもは土地への逃避ということがそう簡単に起こるというふうに考えておりません川また、事実起こってもいないようであります。
　株式でございますが、これは証券局長から後ほど、もし必要があればお話があろうかと思いますけれども、私ども、五十年以来の個人部門の株式の売買というものを見てまいりますと、過去五年間、ことしの二月ごろまでずうっと年間を通じますと、個人の売り越しになっております。したがって、金融資産を手離して株を取得する、株の個人の持ち高がプラスになっていくという状況ではない、現状はそうだと思っておりますし、仮に株式にシフトするということになりますと、配当はどうしても名義を書きかえて株主名簿の上に出てまいります。したがって、株式の配当につきましても、これまた利子同様に総合課税の対象になる。あわせて株式は、これはもう日常に起こり得ることでございますが、キャピタルロスというものにさらされるわけでございますから、したがって資産選択の基準として預貯金を選ばれるということが元本の確実ということに着目されるのであるならば、容易に預貯金から株式にシフトをするというようなことは簡単に起こってまいるというふうに思えないと考えております。
　金の問題でございますけれども、ことしになりましてから、クルーガーランド金貨というのがございまして、これは十分の一オンスで一万何ぼというくらいの金目のものでございますが、非常に売れたわけでございます。去年のボーナスあたりからかなり売れている。そういうことが発端になりまして、個人が金融資産にかえて金を買っているんではないかというような御指摘がしばしばございました。通関の統計を見ましても、金の輸入量はふえてきております。しかしながら、これは五十五年全体の金の輸入の統計を見ましても、それ以前の年に比べてそれほど多くなっているわけではございませんので、たまたま九月以降、当時一オンス七百ドルをつけておりました金がどんどん下がってまいりまして、年を越して五百ドルを切ったわけでございます。それに金価格が下がってまいったということによる需要増、それが国内でのクルーガーランド金貨の価格が下がったということになって、それによる需要増というものが起こってまいったと考えております。総体の量で申しましても、一年間の金の売却の半分が仮に金シフトだと、こういうふうに考えたとしましても、年間の輸入量の半分で、わずか六百億という程度のものでございまして、二十二兆円というようなオーダーでふえてまいります個人貯蓄というものに対して六百億円程度の金へのシフトということは、それほどシフトが起こっているということを論ずる論拠にはならないであろうというふうに考えておるわけでありまして、あわせて申し上げれば、金はさっきも申し上げましたように、大変値段の上がったり下がったりするものでございますから、これも投資対象ということにはなかなかならないというのが実情かと思います。
　海外でございますが、海外への預金は改正されました外国為替管理法のもとでも、日銀の個別許可ということになっておりまして、単純な貯蓄目的のための海外預金ということは許可されないという方針であります。外貨証券とか海外の不動産を購入する場合、そういう形で海外へ金融資産からシフトをするんではないかという問題につきましては、これは新しい外為法のもとでも手続が必要でございます。したがって、手続をとることによりまして、為替取引の記録が国内に残るわけでございますから、そういう形で課税から逃がれるということは容易には起こらないというふうに考えております。まあいろいろお考え、ないし世の中の御議論というものは、土地、株、金、海外ということを言われるわけでございますけれども、総じて、私がいま申し上げましたように、それらの金融資産から金融資産以外の実物資産への投機ということを大量にまたは顕著に引き起こし得るものという考え方は全く持っていないわけであります。
○鈴木和美君　いま新銀行法における金の位置づけというのが明確になってないように思うんですが、その点についてちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　大手都銀のいま金売買の準備が着々と進んでいるように伝わっております。すでにもう金の地金の売買であるとかコインの売買であるとか金証券の発売など、商品の研究が非常に進んでおりまして、新たに金のための業務教育というようなまで、金の業者がいろんなところに出向いて具体的な検討に入っているように私は受け取っているんです。
　そこで、金を取り巻いている問題点を見ますと、国内の販売網は金の地金商とかデパートとか装飾店など含めて五百店舗ぐらいあると思っているんですが、買い取りが問題だと思うんですね。それに応じられる店舗というのは、私の調べでは大体百店舗ぐらいしかないように思うんです。そうすると、このような流通網の少なさが、金の輝きとは別に、上がって輝きがあるものですから、まあ悪徳の業者がどうしても巣食う一面というようなことになってしまう危険性もあると思うんです。
　そういうような状況を考えて今回の新銀行法を見てみると、金というものが一体どういうふうに大蔵省の通達の中で明文化していくのか、はっきりされてないんじゃないかと思うんです。銀行家が非常にいま注目していますが、たとえば銀行局長通達で出すのか別な課で通達を出すのかによって、金の新銀行法における位置づけというのは大変違ってくると思うんです。いずれ大蔵省が金の取り扱いについての通達を出すことになるんでしょうが、どちらの方で通達を出そうとしているのか、教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（米里恕君）　まず新銀行法における金の売買の位置づけでございますが、新銀行法の第十条、「業務の範囲」を規定しておりますが、その二項で、「銀行は、前項各号に掲げる業務」、これはいわゆる本業でございますが、そのほかに、「次に掲げる業務その他の銀行業に付随する業務を営むことができる。」と書いてございまして、債務の保証以下の付随業務の例示を並べてございます。この中に金は明記しておりませんけれども、「次に掲げる業務その他の銀行業に付随する業務」という書き方でございますので、金の売買について必要があればこの付随業務で読めるんだという解釈のもとにこの法律をつくったということに相なっております。
　この銀行業の付随業務というのは、時代時代によりまして、客観情勢の変化に従いましてかなり弾力的に考えていかなければならないというように考えておりますので、そういった意味で、新しい銀行法上、金の売買というものは法令的には読めるんだと、こういうふうに考えております。
　どちらから、どこから通達を出すかというようなことは、なお現在その内容を検討中でございますので固まっておりませんけれども、御指摘のように銀行が金の売買を行うというような点については、いろいろメリットもあると。たとえば御指摘のございましたいわゆるブラックマーケットを排除するというような観点から見まして、信用力のある銀行が金の売買を行うというようなことは望ましい点があると思いますし、また諸外国でも大体主要国は銀行が金の売買を行っておるというような実績もございます。
　一方、デメリットといたしましては、こういった投機性の強い商品というものを、預金を原資としております銀行が取り扱うことが適当かどうかというような問題もございます。
　いずれにいたしましても、金のマーケット、取引というものがわが国で全体的にどういう位置づけになるのか。それによって金融機関が参加するのが適当かどうかということは、現在引き続き検討中でございまして、通達その他につきましては、その内容が固まりましてからその形、内容が決まってまいろうかと思います。
○鈴木和美君　いままでのお話から承りますと、結局グリーンカードの問題から発生して国民の五百四十兆に及ぶ個人資産というものがどういうふうに流れていくかということのお尋ねをしたんですが、それほど、どれをとってもそううまみはないというようなお話のように承ったんですよ。
　そうしますと、そのままの状態で経済が推移するわけじゃありませんから、持っている国民の方の側から見れば、何か考えなきゃならぬということを考えれば、勢い株だけでは、どんどん買っていけばかえって増資して株のあれが下がるというようなことも考えられるから、どうしても社債とか公共債とかというものに手を伸ばすというか、それを選択するというか、そういう時代に、政治的にも経済的にもまたメカニズム的にもそういうふうにずうっと進んでいくんじゃないのかなというように私は見るんですよ。
　したがって、非常にこれからは証券界というものは有利な、経済の主導的役割りを持つように私はなると思うんですよ、と私は証券界のことを見ているんです。ところが、何かいろいろ聞いていると、目くじら立てて、銀行が何始まった、かに始まったというと、その銀行のことについて証券業界が何だか見ている限りにおいては、ヒステリックにやってるみたいな感じを私はとるんですよ。
　そこで、もう一度これは銀行局長にお尋ねしますが、銀行が国債の窓販とかディーリングというのに活路を見出したと、そういうふうに言われている。活路を見出したというふうに言われているんですね。それをまた、ある意味では大蔵省の行政指導の面からも応援をしたんじゃないですか。そう私は見ているんですが、なぜ銀行側にそういうようなつまり行政指導というものをしなきゃならなかったのかという背景ですね、それをちょっと聞かせていただけませんか。
○政府委員（米里恕君）　大蔵省が行政指導によって窓販、ディーリングを応援したというようなことはございません。金融界が窓販、ディーリングに積極的であるというような理由は幾つかあろうかと思います。
　まず、法律的に見まして御承知のように証券業務、銀行の証券業務というのは本来昭和二年の銀行法におきましても付随業務として読めるんだと。かつ、戦後にできました証券取引法におきましても、一般的な証券業務は禁止されておりますけれども公共債に関してはその禁止規定の除外ということになっておる。したがって、公共債については現在の法嗣上、現在といいますか昭和二年の銀行法、戦後の証取法、あわせて読みましても、銀行としてはできるんだと、こういう考え方を金融界は持っておりますし、また銀行局、私どももそういう解釈をしておったわけでございます。
　その解釈は現在でも変わってないわけでございますけれども、そういったような法制面から当然できるものであるから、したがって法律改正に当たってもそれを明記すべきであるというような考え方のほかに、実態的に見まして国民の金融資産運用の多様化というものが非常に進んでおりますので、そういったニーズに金融機関がこたえることが適当でないかというような考え方、あるいは公社債市場の観点から見ても望ましいというような点があるんではないかといったような認識をかねがね持っていたわけでございますが、そういった金融界の考え方が、五十年代に入りましてからの国債の大量発行、あわせまして今回の銀行法の全面改正という機をとらえまして強く主張されるようになったということであろうと思います。
○鈴木和美君　これも銀行局長にお尋ねいたしますが、全国銀行協会の位置づけというのはどういうことになっているんでしょう。つまり証券界の場合は、業者が団体を組織したときには大蔵省に備えつけてある登録原簿とか登録する法体系をとっておりまして、日本証券業協会などは証券取引法のつまり認可法人となっていますね。ところが、銀行の方はいろんなところを見てみましても認可法人というか、免許というか、そういう許可というか、届け出というか、そういうものになっておりませんね、この全国銀行協会というものは。これはなぜなんですか。
○政府委員（米里恕君）　多分にこれは沿革的な理由が強いかと思いますが、古くさかのほってみますと、明治十年に択善会というものができまして、これは当時の第一国立銀行の頭取である渋沢栄一さんが提唱されて任意団体、銀行家の集まりというものができた。この択善会が以後、このときいま申し上げましたようなやや自然発生的な任意団体として生まれたわけですが、その後幾多の変遷を経ましたが、任意団体のままで今日に至っているということでございます。これは任意団体になっておりますのは、多分にそういった何といいますか、金融界における自治的な組織であるというような性格が強いためであろうかと思います。
○鈴木和美君　証券業界の方は、そういう銀行協会の沿革だというかもしれませんけれども、それに対しては特別問題点は感じないんですか、証券局は。
○政府委員（吉本宏君）　全国銀行協会は、ただいま銀行局長がお答えしましたとおり、やはり沿革によって任意団体の体裁をとっていることであろうかと思います。私どもが監督いたしております証券業協会の方は、昭和二十三年の証券取引法によりまして現在登録機関ということになっておりまして、大蔵大臣に登録をすることによってその存在が明確にされてると、こういうことでございまして、ただ実態的にはこれはやはり一つの任意団体でございますので、私どもと十分行政上の打ち合わせその他緊密な連絡をとりながら行政を実施していくと、こういうことにしております。
○鈴木和美君　もう一つ証券局にお尋ねしますが、最近の動向を見てみますと、いろんな雑誌を見てみますと、証券業界の再編成の動きが非常に強まっているというような見出しでいろんな文献が出ているんですが、特に野村系の三社の合併というようなものが報道されているんですが、こういう合併ということをいまの状態で展望し分析すると、どうも寡占化が進むみたいな感じがしてならないんですね。つまり、大手というか大きいところだけが残っちゃって小さな証券業界は結局つぶされちゃうというようなことで、証券業界そのものが非常に寡占化による悪影響が出て混乱に入るんじゃないかというようなことを私は心配しているんですが、この野村系の再編成について証券局としてはどういうふうに分析し、御指導なさっているんですか。
○政府委員（吉本宏君）　今回の野村系三社の合併でございますが、これは特に私どもがこれを誘導するとか、再編を指導するとか、そういうことはいたしておりません。三社がそれぞれの立場で合意に基づいて合併をしようということになったわけであります。
　ところで、今回の合併が御指摘のような証券業界の体制、四社の寡占とか、そういうことをしばしば言われているわけでありますが、これに対してどういう影響になるのかという御指摘でございます。私どもとしては、むしろこの三社の合併によって、これは一つ総合証券が誕生するわけでございますが、この総合証券が一つふえると、現在総合証券は四社のほかに準大手とみなされております八社ございます。この十二社が証券業界のかなり重要な部分を担っているわけでありますが、これに一つ新規参入が行われるということになります。特に、今回合併に合意いたしました三社は、それぞれ募集物と申しますか公社債について重点を置いた営業をやっております。そういったことで、三社が合併することによってかなり公社債にウエートを置いた業務を展開するのではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう意味におきまして、むしろ今後の公社債市場の展開、非常に国債を中心として公社債の売買がふえておるわけでありますが、そういった中で十分に機能を果たし得るんではないかということで積極的に評価しておるというのが私どもの考え方でございます。
○鈴木和美君　もう一つ私が心配している面の、これは銀行局長にお尋ねしますが、今回の銀行法の成立に伴いまして、銀行はその自主性を尊重され、したがって競争原理が強く押し出されてくるわけですね。しかし、競争原理が強く押し出されてくるということになれば、銀行間の格差が生じちゃって、経営上の問題にも大変省影響を私は持ってくるんじゃないかなと思って心配しているんです。そこで、新銀行法の基本理念では、信用秩序の維持それから預金者の保護、公共性の確保というものと銀行経営上の問題との接点をどこに置いているのかということを一つはお尋ねしたいと思うんです。
　同時に、銀行は免許業種だから倒産などの心配は余りないと思いますが、経営の安定がなければこれは預金者保護も何にもないわけですね。そこで、競争原理が余り強く働いちゃって弱肉強食になっちゃって、小さな銀行がこれは大変な問題を起こしやせぬかなということを私は心配するんです。逆にそういう面からすると、行政指導というものが一段困難性を増してくるんじゃないのかと私は思うんですわ。そういうことを展望したときに、銀行局として行政指導の観点というものをどこに置いてこれから平均化、平準化、ともに発展するというような方向をおとりになるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　おっしゃるように、金融界は信用秩序を担っておる業界でございますので、そこで余りにレッセ・フェール的な自由競争というものが過度に行われますと、経営基盤の弱い金融機関の経営が非常に困難の度を増すであろうというような問題はあろうかと思います。私どもの考えでおります競争と申しますのは、金融機関は私企業でありますとともに、御指摘のございましたような信用秩序の維持、あるいは預金者保護といったような意味合いでの非常な公共的、社会的責任を持っておるというような業種でございますので、そういった意味合いで公共性、社会性の枠の中で適正な競争原理の導入と申しておりますが、これは量的な競争といいますよりはむしろ質的にそれぞれの金融機関の置かれている社会的な位置、ニーズというものに即した機能を十分発揮できるような質的な競争というものを行っていかなければならない。
　したがって、あくまでも健全経営ということは、各種金融機関を通じまして国民経済にきめ細かいサービスを提供いたしますためには大前提でございます。そういった健全経営というものに対しまして、個別に行政指導で健全経営に誤りなきを期するための指導というものは今後とも必要だと思っております。
○鈴木和美君　大臣にお尋ねしますが、今回の銀行法の改正が通ったというこの意味合いなんですが、いまでも私みたいな新人の部屋にも銀行の代表と証券の代表が交互に来るんですよ。それで、それぞれの言い分を言っていくわけですよ。ある面では迷惑なこともあるんですよ。そんなに来てもらってもしょうがないという気もあるんですわ。今度銀行法が通ったんだから、これでもう大体終わったんじゃないのかと言うと、いやそうじゃないと言うんですな。まだこれからやっぱりいろいろあるんだと言うんですね。そういうような状況を、大臣としては、今回の銀行法の改正が通ったということの意味合いを銀行と証券業界とのいろんなそういう、つまり争いとまでは言いませんけれども、どんなふうに認識し、終わったと言うんであれば、大臣がそう言っているんだからと私も言いますけれども、大臣がそうじゃないんだと言うんであればこれはまた別なんですが、認識の統一をするためにも大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　銀行法が通ってお礼に来たんじゃないですか。私のところへも、両代表が大変ありがとうございましたと言って大蔵省へ参りました。しかし、それ以上の話は両方から何の話もございません。したがって、何で歩いているのか私にはよくわからぬわけでございますが、そう陳情したからといって内容が変わるわけでもないし、法律に定めたとおりであって、その運用については、全体的な社会経済の情勢、国債の消化状況、その他いろいろ諸般の情勢を見た上で判断をしていくつもりでございますので、目下静観をしておるというわけであります。
○鈴木和美君　それじゃ、ちょっと別な問題に移りますが、ディスクロージャーという言葉がよく出るんですが、これも最初に大臣にお尋ねしておきたいんですが、ディスクロージャーを拡充し、それから適切にとか、それをどんどんどんどん預金者の前に出していって銀行の状態というものを知らせるようにするのであれば、国がそれほど立ち入って指導、検査というようなものをやらなくてもいいじゃないかというようなことを言っている人もあるんですよ。しかし、私は非常に、大手銀行、地銀、都銀ならいいんですが、信用金庫、信用組合まで含めたことを考えてみると、大変小さな金庫など、また地域性の強いところなどなどの状況を見ると、これからの経済変動に対応し切れるかどうかというのは一抹の不安を私は持っています。そういう意味では、むしろ行政指導というものをディスクロージャーがあるなしにかかわらず強めなきゃならぬのじゃないのかなというような私は感じなんですが、大臣の見解はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ディスクロージャー制度ができたから銀行を検査しなくたっていいということにならぬと私は思います。やはり何といっても銀行は、預金者の、大衆のお金をたくさん預かっておるわけでございますから、その運用についても非常に社会的な責任があると同時に、銀行の健全性ということも大切なことでございますので、そういう点については常に監督官庁である大蔵省としては責任を持っていかなきゃならぬ。そういう点から、やはり銀行の自発的な営業努力というものは当然のことでございますが、それ以上に必要に応じてはやはり検査もし、いろんなことをして、その確実性、健全性というものについての証拠をちゃんと持っていないと安心できないということでございますから、やはり検査は必要だと、そう思っています。
○鈴木和美君　これは財務当局にお尋ねしますが、そういう意味から見ますと、最近、地方の県にある財務部というものと財務局の問題がいろんな面で議論を呼んでいるわけですわ。しかし、私は、いま申し上げましたように、大臣の見解と私も同じなんです。ただ、やり方として現状のままでいいのか、改革の道があるのか、それは模索する一つのテーマであるかもしれません。しかし、私は、いま現状をもう少し強化したらいいという個人的な意見なんです。
　そういう意味から見ると、現在、地方の財務部が所管している仕事の状態を、時間がありませんから、簡単にお聞きしたいんですが、たとえば信用金庫に対してどういう仕事をなさっているのか。証券会社の指導、監督というものはどういうことの仕事をやっているのか。金融機関、証券会社に対する苦情の処理というようなものはどういうふうになさっているのか。それから連鎖倒産防止対策などはどういうふうになさっているのか。災害発生時の緊急対策はどういうふうなことをやっているのか。それから資金運用部資金の融資などについてどういう仕事をやっているのか。同時に、国有財産の処分というような問題についてどういうことをやっているのか。私は、この仕事について、かいつまんででもいいですから、きちっとやっている仕事の認識を統一するためにもぜひ答えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　各般にわたる問題でございますので、それぞれ担当者の方から簡潔に答えさせます。
○政府委員（米里恕君）　財務局、財務部で、まあ基本的には大蔵省の仕事の地方版といいますか、地元に非常に密着した業務が必要だという現地性を重視してやっておるわけでございますが、具体的に申しますと、まず金融機関につきましては、地元の金融機関の指導、監督、検査ということになるわけでございますが、主として信用金庫につきまして地元の財務部できめ細かく行政指導をする。まあ、検査につきましては財務部、非常に人数か限定されておりますので、財務部だけでやるというようなわけにもなかなかまいらない点がございまして、その実情に応じまして財務局あるいは財務部が適宜、局化よっていろいろ形態の相違はございますが、検査に従事しておるというようなことでございます。
　それから、いろいろ御指摘のございました倒産防止の問題であるとかあるいは災害対策の問題であるとかいうような面での、金融面からくる現地の実情把握及び地元の信用金庫を中心とする金融機関の指導といったようなことも財務部でやっております。当初申し上げましたように、全体といたしまして現地性の非常に強いというようなものについては、やはりその現地の財務部におきまして実情に即したきめ細かな指導、ことに地方の金融機関、非常に小規模で経営基盤の問題もございますので、そういった経営の実態を常時把握しておくという必要性がございますので、そういった意味で財務部が金融行政の一部を担当しておるという状況でございます。
○鈴木和美君　最後ですが、いま銀行局長からお話を承りますと、現地において現地の経済状態に密着したきめの細かい指導というものをやらなきゃならぬというように考えるというお答えだったと思うんです。私も賛成です。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、国有財産業務などは地方公共団体にもう委任したらいいじゃないかとか、それから金融業務は財務局一本で取り扱ったらいいじゃないかとか、融資業務を財務局で取り扱ったらいいじゃないかというような御意見などもいま出ているんですけれども、銀行局長の答弁との関連で大臣の決意と最後の御意見を拝聴して、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろいろな御意見があろうかと思います。そういうような御意見には私は謙虚に耳は傾けるつもりでございます。しかしながら、現実的でないものは、それはお断りをしなきゃならぬ。したがって、そういうような御意見が出る前に私が物を言うことはいかがかというので、この際は差し控えさしていただきます。
○和田静夫君　二十一日の銀行法関連諸法案の続きとして、若干の質問をいたすわけであります。
　まず冒頭に、けさ報道をちょっと見てあれですが、東京信用金庫について、私はこれまでしばしばこの席上で問題提起をしてまいりました。浅野会長のインターナショナル・リベート事件についても、その疑惑が依然として解かれていないことは先たっても指摘をいたしました。第一に、浅野さん側の説明というのは後からどうも創作したつじつま合わせにすぎないのではないだろうか。第二に、三越側が発行した領収書と称されるものは便せんに品物、金額、担当者名を書いただけのものであって収入印紙も張ってない、そういう意味ではずさんきわまりないものであること。したがって、ピンクダイヤの六千万円にしても明確な根拠のない数字なのではなかろうか。この数字に対しても大変疑問が持たれること。第三に、架空名義の預金についても、総額九千二百万円ではなくてもっと多い金額の預金があること。五十一年の段階で七千七百万円以上の架空名義預金があったとの訴えもあること。で、この事実はインターナショナル・リベート事件以外の事件の可能性を含んでいるのではなかろうかなどということ、などなどであったわけであります。
　現在、東京信用金庫の良識ある職員は、浅野会長を告訴をして、また会員は三十日に予定をされる総代会にこの問題の決着をつける方針であるというふうに仄聞をいたします。大蔵省の指導をまたずに金庫の内部努力によって問題が解決に向かっているということは、ある一面では非常に喜ばしいことでありましょうが、翻って行政の対応のおくれというものはやはり感ぜざるを得ません。銀行局としてもぜひ事態の推移を重大な関心を持って見守っていくべきだというふうに考えるのですが、この機会に局長の御見解を承っておきます。
○政府委員（米里恕君）　和田先生たびたび御指摘のございました、東京信用金庫に係りますいろいろな疑問点と申しますか問題点と申しますか、御指摘がございまして、私どももできる範囲内でいろいろ調査をしてまいったわけでございます。
　金庫から、特に新宿支店のビルの問題につきましてはかなり詳細な報告を受けましたが、その報告をいろいろチェックしてみますと、なかなかその説明を裏づける客観的な資料に乏しいというような点もございまして、私どもが見ましてもいろいろな疑問点がこの報告にございますので、そこをまた、いろいろ疑問点を分割いたしまして、客観性を持つような説明または証憑といったようなものの提出を求めておるわけでございますけれども、必ずしも十分なものが出てまいらないというようなことで時日を経過しておったわけでございます。
　なお、この問題については引き続き今後ともに調査してまいりますけれども、何分がなり過去のことでもございますので、客観的にどうだと断定するのはなかなかむずかしいというような状態が続いているわけでございます。
　東京信用金庫の今回の役員人事の問題につきましては、これは、役員人事自体はあくまでも会員制をとっております信用金庫の内部の問題でございまして、最終的に金庫の意思で自主的に決められるべき問題だというふうに思っております。ただ、私どもとしては余りこれが信用機関としていやしくも預金者、取引者に迷惑をかけるようなごたつきにならないように解決してもらいたいということで、いま重大な関心を持って見守っておるという状態でございます。
○和田静夫君　金利の自由化の問題でありますが、これは二元化とはどういう関係を持つのでしょうか。
　先日の委員会でも若干のやりとりをやらせていただきましたが、少し抽象論で恐縮ですけれども、私はアマチュアなりにこういうふうに考えているわけであります。金利を自由化した場合に、いわゆる一物一価の法則が成り立つと、こうよく言われるわけであります。確かに理論的にといいますか、原理論的にはそういうことが言えると思うのですが、そうであるとすれば、金利の自由化というのは一つの原則、この場合、価値に対して一元化されるということが言えるわけです。しかし、今日の寡占体制のもとで金利自由化が二元化になり得るだろうかということはきわめて何か疑わしいような気がするんです。今日の寡占体制のもとでは純粋な経済理論では解き明かせない多くの問題があるでしょう。この点、当局はいかがお考えですか。
○政府委員（米里恕君）　金利の自由化の一元化の問題でございますが、先日も答弁させていただきましたように、私どもは金利の自由化というのは個別の判断主体がそれぞれ勝手に決めるということではなくて、市場の需給実勢に従って金利が決まってくる。その決まった金利に応じて、まあ多少のぱらつきはあるかもしれませんが、それを中心として各判断主体が金利を決めていくということで、恣意的にばらばらに決めるということではないというふうに考えております。
　私どもが二元化と申しておりますのは、金利の決定方式が現在民間の預貯金金利とそれから郵政省の郵便貯金との決め方が二元化しておる、そのためにいま経済政策として非常に大きな役割りを演じております金融政策の金利機能の活用といったような面でとかく後手になったり、あるいはまた金利の移動幅に影響が出たりするようなことになりがちであるというような仕組みについて、これを一本化することによって景気情勢によって金融政策を機動的、弾力的に動かせるようにすべきではないか、こういう考え方でございまして、その場合に金利が自由化されるかどうかということとは直に結びつかない問題ではないかという別の問題として考えております。
○和田静夫君　先日も論議をしたんですが、金利の自由化の一番のネックは預貯金金利だと言われているわけですね。先日、私の質問には、たしか小口預金に対する社会保障的保護が必要であるといった概括的な答弁をいただきましたが、これはマル優との関係が問題となると思うんですね。で、マル優の額も当面はいじらないということでありますが、社会保障的な観点からの小口預金者保護の基準としてはマル優を考えてもいいのでしょうか。つまり、マル優預金については政策的金利、保護的な金利政策を採用するというぐあいにこれは理解しておいてよろしいわけですかね。
○政府委員（米里恕君）　私は、マル優預金というのは少額貯蓄を優遇するという考え方から出たというようなことだと思います。
　金利を考えます場合に、金利自体の役割りというのは、やはりあくまでも金融政策、経済政策というものにおいて金利の果たす役割りによりまして、あるいは経済の維持、拡大を図る、あるいは加熱した経済の抑制を図るということのためには、金利を弾力的に動かすということが最も重要であるというようなことからまいっていると思いますし、また少額貯蓄、どの辺で線を引くか、切るかという問題もございますが、現在ではかなり預貯金も少額のものが多くなっておるというような状態にございますので、そういったような意味合いでは、金利政策自体に少額預貯金の保護というものを同時に織り込んでいくのは、なかなか経済政策から見てむずかしい面があるんではないかというように考えております。
○和田静夫君　これも今後の話ですけれども、金利の自由化が進んだ場合に、窓口規制の必要性というのはどうなるんでしょうか。金利の自由化が進んだら窓口規制は要らないんじゃないかと言われる説もあるわけですがね。これは日銀の問題でありましょうけれども、銀行局の立場としてはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（米里恕君）　経済の国際化、金融の国際化ということもございますし、あるいはまた三十年代に行っておりましたような都市銀行中心の金融政策というものが、四十年代に入ってからかなり変わらざるを得なくなっておると。全般的な市場金利というものの景気に対する影響というものを重視せざるを得ないというようなもろもろのことから、トレンドとしましては、金利政策というものが量的な金融政策よりは非常に重要視されてまいっておるというような時代だと思います。
　日銀の窓口指導は、私は現在の金利政策の量的な補完措置として行われているというように考えておりますので、今後の金利政策活用の客観情勢、効果その他と窓口指導のあり方というものはそれぞれ関連があるというふうに考えております。
○和田静夫君　金利決定について郵貯の問題が絡んできて、郵貯の金利と民間の預金金利との間の問題がやかましく議論をされているわけですけれど竜、この六月二日号のエコノミストを読んでみますと、大石教授、「かりにコスト割れで郵便貯金の金利が設定されていたとしても一向におかしくない」というかなり有力な意見を吐いていますね、この点いかがでしょうか。さっきの社会保障的な観点からの預金者保護という立場からの意見であるわけですね、これは。
○政府委員（米里恕君）　経済政策を有効ならしめるためには金利機能を活用しなければならない。金利機能の活用という場合に、多分にそれは金利の弾力的変更ということになるわけでございますが、その中で預貯金金利というものは、間接金融が主体になっておりますわが国の金融構造というもののゆえもございまして、非常に金利体系全体で根幹的な位置を占めているわけでございます。
　その預貯金の中で、個人預貯金の中で民間のマル優預金及び郵便貯金というものを足してみますと、現在では約七〇％を占めておる。一方、個人預貯金と一般法人預貯金も加えました全体の預金の中で、マル優預金及び郵便貯金を足したものの割合は約半分、五〇％ぐらいになるというようなことから考えまして、もしこの小口預貯金というものについて特殊な取り扱いをするということであれば、それは景気政策に相当の金融政策の有効性の阻害要因になるというようにも考えられます。もちろんその場合に、小口預貯金というのをどういった範囲として概念するかというような問題もあろうかと思いますけれども、なかなか一般的に言って、別の景気政策以外の角度から小口預貯金の金利だけを考える、つまり金利政策に当たって小口預貯金の保護と景気政策という理念の二つのものを同時に考えていくというようなことが、景気政策にどう影響を及ぼすかということは十分検討されなければならないと思います。
○和田静夫君　先日の委員会で、これも金利自由化の際の金利決定はだれが行うのかと伺ったわけでありますが、フォーマルなマーケットがつくられている場合にはその市場で決定をされるというお答え。それから、預金金利の場合には大きいところが決定して、その金利に他が追随する、そういうパターンが予想されるというお答え。個人預貯金の場合には、大きいところというのは郵貯などということになるわけですが、郵貯金利に民間金融機関の預金金利もシフトせざるを得ない、こう考えてよろしいわけでしょうか。少なくとも郵貯金利に大きな影響を受ける現状がそのまま推移すれば、そういうことになると思うんですが、それはそうでよろしいですかね。
○政府委員（米里恕君）　完全な市場のある金利につきましては市場金利が中心になる。市場がない場合に、やはりそれは全体の金利体系の一部をなしているわけですから、市場のある金利との相互の関連というような問題がもちろんあると思いますし、一方資金を受け入れる、預貯金金利であれば、受け入れる側のコストというようなことに対する影響というようなものもあろうかと思います。そういったような意味合いで、市場金利ほど直にはマーケットメカニズムで金利は決定しないと思いますけれども、やはり広い意味でのマーケットメカニズムの一部として預貯金金利も考えられる。ただ、その場合にその預貯金金利をどういう線で具体的に決めていくかということについては、どうしてもプライスリーダーというものがあって、そのプライスリーダーの決定が他にかなり影響するということは事実であろうかと思います。
　そこで、郵貯の場合を考えてみますと、これは非常に大きな量というものを預貯金の中で持っているわけでございますけれども、これは非営利を前提とする官業であるというような特性があると。したがいまして、郵貯がもちろん市場金利を勘案してプライスリーダーになるというようなことであれば、それはあり得ると思いますけれども、市場実勢と非営利であるというようなことから、別個の見地で独自の金利を定めるというようなことは、これは金利の自由化ということにかなり反した決定ではないかというように考えます。
○和田静夫君　私は、そもそも官業と民業との間にイコールフッティングなどというものが成り立ちようがないのじゃないだろうかというふうに思っているわけですが、幾ら銀行が社会性、公共性を持つといっても、株式会社である限り利潤の追求を第一義とするわけです。利潤の追求ではなくて、成長だとか企業の安定だとかを目標とするという説もあるようでありますが、成長にしろ安定にしろ、その基盤をなすものは利潤、収益以外にはあり得ない、したがって、利潤追求と政策とはそもそも動機が質的に異なる。その点いかがでしょう。
○政府委員（米里恕君）　その場合、おっしゃる場合の政策目的ということになるわけでございますけれども、自由主義経済体制でございますから、官業が民業のなし得る分野に進出していくというようなことは、全体の体制から見ていかがであろうか。やはり金融の面につきましても、民間から広く預貯金を集め、それを民間企業に貸し出すというような民間の金融機関が主体となって、その補完的な役割り、民間金融機関では十分行い得ない分野を官業が担っていくというようなことが本来ではないかというふうに私は考えております。
　で、そのイコールフッティングという問題は、ややまた補完とは違う問題でございますけれども、現在の趨勢的なトレンドというものが、郵便貯金が民間の預貯金よりも非常に大幅に伸びておると。その内容はいろいろございますが、その一つに商品性といったようなものもあると。またそういった商品性が、なかなか民岡金融機関としては同じもので競争していくというようなことは、まさに御指摘のような利潤を追求する機関としてむずかしいというようなものであれば、そういった構造的、趨勢的に官業である郵便貯金が伸びていくというような前提条件というものは、再検討する余地があるのではないかというように考えています。
○和田静夫君　いま私が言ったような本質的な差異というものは認めた上で、銀行預金と郵貯との税制上の違い、非課税制度の違いはイコールにしてもよいのではないだろうか。期日指定定期預金では、預け入れの元本方式が取り入れられるそうですから、一つこれは前進したわけでしょうが、そういう政策的配慮は、これは大臣、してもよいのではないだろうかと思うんですが、いかがお考えですか。
○政府委員（高橋元君）　民間の預貯金といまもお話のございます郵便貯金の税制上の非課税措置、これに不統一がありますために金融資産の選択に影響を及ぼすということがあってはならない、これはもうお示しのとおりだと思います。税制はそもそも中立性ということを非常に重んじなきゃなりませんので、所得税制の策定ないしその運用に当たりましては、すべての金融資産が公平な取り扱いがなされなければならないと、私どもはそう思っております。
　それで、郵便貯金につきまして、限度管理それから本人確認という点につきましては、昨年のグリーンカードに関連する税法改正及びそれを年末までの大蔵、郵政両省間の折衝で、五十八年以前預入分を含めまして五十九年以降名寄せ、限度管理をグリーンカードによって行うということが両省間で決められました。これは五十九年からそういう体制が確定をいたしておりまして、基本的に両貯蓄制度にわたりまして税制上の取り扱いの不公平はないというふうに考えております。
　ただし、今後の問題といたしまして、民間のマル優は多種類、多店舗になっておりますので、一つの金融機関で設定しております枠がたとえば百五十万といたしますと、その枠を超えますと全部課税扱いになってしまう、百五十一万円でも根っこから課税されるということになります。郵便貯金は三百万円でございますから、国を通じまして三百一万円になった場合には、故意または重大な過失で限度超過した場合には一万円だけ課税される、こういう差がございます。その辺のところは今後取り扱いの権衡を失しない方向で改正をしてまいるような検討を進めておるわけでございます。これは五十九年の総合課税移行時までに金融当局とも御相談をして解決をしてまいりたい、かように考えております。
○和田静夫君　私もよくわからないんですが、さらにもう一歩進んで西ドイツのような告知的定期のようなシステムというようなものを考えてみたらどうだという説がありますね。この辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（米里恕君）　今度の新型預金、期日指定定期預金と申しておりますが、これは実はおっしゃるような西ドイツの例も参考にいたしまして、告知期間付、すなわち解約方法として解約一ヵ月以上前に満期日を通知する、これが期日指定ということになるわけですが、ということによって、従来の罰則的な解約利率というものを適用されないという意味で、流動性と収益性を兼ね備えた商品であるというように考えております。
○和田静夫君　郵貯戦争における銀行側の主張として、吉国さんも今度の「エコノミスト」にも書いていますけれども、郵貯特会のディスクローズをやってもらいたいという意見がありますね。私は何に限らずディスクローズするのはよいことだ、また時代の趨勢だと思うのですが、これは本当は郵政大臣に聞くのがいいんでしょうけれども、大蔵は一体どういう見解をお持ちなんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　具体的には郵便貯金特別会計の中身をディスクロージャーすべきだというようなお話になろうかと存じますが、先生も御承知のように、この郵便貯金の事業でございますが、本来の郵便業務あるいは保険でございますとか年金の事業とあわせまして郵政事業特別会計という形で一体的に運営が行われているわけではありますけれども、同時に郵便なりあるいは貯金なり保険年金なり、これはそれぞれ御承知のように独立採算制を旨として事業運営が行われているわけでございますから、郵便貯金の事業にかかりますコスト、これは郵便貯金特別会計が郵政事業特別会計へ繰り入れるという形で負担をしているわけでございます。
　民間の金融機関の方からの一つの御疑問は、この郵便貯金の事業にかかりますコストが、果たして適正に郵便貯金特別会計が負担をしているかどうかというような御疑問に根差す問題意識であろうかとも存じます。またそういった観点から、この郵便貯金特別会計の中身をわかりやすく示すようにすべきであろう、こういう御意見かと存じます。
　この問題につきましては、郵便貯金特別会計も当然のことながら特別会計予算の一つになっているわけでございますから、御案内のように予算書と一緒に国会にもお出ししてございます財務諸表、損益計算書でございますとかあるいは貸借対照表でございますとか、そういった形におきまして従来から国会で御審議をいただいているわけでございますから、そういった意味におきましては、郵便貯金特別会計の中身も他のいろいろな特別会計と同様に国会を通じて国民の皆様方にお示しをしていると、こういうふうに考えている次第でございます。
○和田静夫君　中小金融機関について若干お聞きをいたしますが、相銀の商号問題というのは非常に長い間かかったわけですね。そしてたしかこれは徳田銀行局長時代、相銀協会との間では一時はかなり話が決まるところまでいったというふうに伝え聞きました。これが消えたいきさつというのは、何かあったわけでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　中小企業金融専門機関のあり方につきまして、金融制度調査会で普通銀行の議論に引き続きまして一昨年の十月から昨年の十一月までの間いろいろ議論を行ったわけでございます。
　で、その際一つのテーマといたしまして、相互銀行業界から相互の二文字を商号から削除してほしいという要望が出ておりましたので、それについても各委員の間でいろいろ議論が行われたわけでございますが、委員の大多数の御意見というものは、やはりその商号の変更、つまり相互銀行が銀行と名のるということによって、実体にどういう影響があるかということがどうも非常に理解しがたい。問題は相互銀行の実体をいかによくしていくかということであって、称号問題ではないんじゃないかと。やはり相互銀行は中小専門機関として誇りを持って中小企業金融に徹していくというようなことが重要なのであって、名前を地方銀行あるいは都市銀行と同じように銀行と変えることによって、何か問題が解決するというようなことではないんではなかろうか。むしろ経営体質の強化、あるいは効率的な業務の遂行、健全化といったようなことについて今後ますます努力すべきである。相互銀行という名称は中小金融機関としていままで取引先にも十分定着してきたことでもあり、相互金融という理念もあるというようなことから、特に相互の二文字をとるべきだという大きなメリットというのは考えられないんではないかというような御意見が多かったわけであります。一部には、またその議論の中で、業界自体が相互銀行の相互という名前じゃなしに、ほかの名前がいいんだということを一致して言われるならば、それも一考の余地はあるかもしれない。たとえば国民銀行とか庶民銀行とか、そういうことにしてもらいたいということなら、それは検討の余地があるのかもしれないけれども、普通銀行と同じ名前を使うというようなことは銀行制度上からもいかがであろうか、こういう意見が非常に強かったわけでございます。
　そこで、そういった議論の経緯を見まして、相互銀行業界が自発的にその要望を金融制度調査会の審議の過程において撤回するということになりましたので、この答申の中にはほとんど触れていない、要望事項の中からおろされたというような結果になったわけでございます。
○和田静夫君　私も、相銀問題というのは相互の二字を取ったぐらいで解決するような問題ではないだろうと思っております。むしろ普通銀行に転換するというよりも、信用金庫の大手との同質化が進んできているように思われるわけです。資金量を見ても、業務内容を見てもそういう感じがいたしますが、それはどうですか。
○政府委員（米里恕君）　中小企業金融専門機関の中で相互銀行、信用金庫、信用組合、それぞれ従来からの位置づけがございまして、相互銀行については比較的中小企業の中でも大きな規模ないし中規模の中小企業を取引先の中心とするという専門機関として位置づけられ、信用金庫は主として中規模または小規模の中小企業を対象とするというような形で、相互にオーバーラップしながら重層的に専門機関を制度として置くことによって、各種の非常に多様な中小企業に対してきめ細かいサービスが可能となる、こういったような考え方から、調査会の議論の中でも相互銀行というものを比較的大きな規模ないし中規模の専門機関ということで位置づけるということが確認されたわけでございます。
○和田静夫君　中小企業金融専門機関等のあり方の答申では、各中小企業金融機関についてそれぞれの取引先の対象を大中が相銀、あるいは中小が信金、小、零細は信組と分けて区分しているわけですが、私はこの分類は何かこう理念的に過ぎると思われて仕方がないわけです。こういうような区分が現実的にどれほど意味があるのかといった点にまあ疑いというか、疑問を持たざるを得ません。こういうようにすっきりと分かれているのだったら、何も問題は組こらないはずなんですね。私は、相互銀行をどこへ持っていこうとされているのか、どうもよく理解できないわけです。答申の姿勢というのは、存在するものは合理的であるといった感じですね。中小金融機関に徹するという点からいまお話がありましたが、そういう点からしても現在の相銀の規模は適正なのでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　相銀の適正規模が那辺にあるかということはなかなかむずかしい御質問だと思います。存在するものは合理的であるという考え方は、確かに金融制度を議論する場合に、若干そういう考え方が全般的にあるように思います。現在相互銀行が取引先企業というものを、特に高度成長期に成長力の強い中小企業というものを対象にしてここまで発展してきたわけでございますが、そういった現在の取引層というのは相互銀行制度をどう位置づけようが、あるいはどう決めようが、その取引層というのはしょせん変わるものではない。現に、相互銀行のお得意さんというのは与信、受信両面で確立しているわけでありますから、やはりそれを中心にして金融界における相銀の位置づけというものを考えていかざるを得ないというような考え方でございます。
　相互銀行は、ただ先ほど申しましたように、そういった高度成長時代の成長企業を相手にここまで発展してまいりましたので、そういった意味では経済成長パターンが変わりました現在では、金融機関全体が非常に厳しい環境に置かれている中で、一段と厳しい状態にあるその経営基盤あるいは収益基盤について、いろいろ相互銀行自体もこれから健全経営のためにさらに努力しなければなりませんし、また行政面でもそういった意識から、個別の問題とは別にいたしまして、相互銀行業界について補完的にその収益基盤が安定するような措置を講じていかなければならないというふうに考えております。
○和田静夫君　この間参考人の御意見も佐々木さんから承ったんですが、相銀の位置づけとして、今後信用金庫とともに貯蓄銀行化させていくべきだという意見があるわけですね。こういう見解は大蔵当局としては検討に値するとお思いになっていますか。
○政府委員（米里恕君）　検討に値する御意見だと思いますが、貯蓄銀行といった場合に、その与信、受信面をどういう位置づけをするか、また経営面にどういう影響を与えるか、十分経営上現在よりも収益基盤が強化されるようなことになるかどうか、いろいろむずかしい問題があろうかと思います。
○和田静夫君　佐々木参考人もあのとき、これから検討の課題とはなり得るということを述べていらっしゃったんですけれども、具体的な相銀に対する施策として、中小金融公庫の取り次ぎを中小金融機関に限定させてみてはどうだろうという問題ですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　中小公庫の取り次ぎが中小金融機関だけで十分やっていけるかどうかというような問題がございまして、中小金融機関にかなりのウエートを置いて考えていくというようなことは十分検討に値すると思います。
○和田静夫君　検査のあり方について、この間ちょっと触れましたが、都銀と中小金融機関との間で検査のやり方が余り変わらないという声がありまして、金融機関の方からよくそういうふうに聞こえてくるんですけれども、その辺の工夫を少しされてみたらどうなんだという感じがしますが、いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　都銀と中小金融機関、それぞれ態様に応じまして、ことに検査というのは多分に個別の問題でございますので、個別の体質に即した検査のやり方というものを事前準備いたしまして実施しておるわけでございます。しかし、御指摘のいろいろございましたような相互銀行の特異な問題というものも、都銀あたりと違いましてございます。それぞれの業種がそれぞれ独特の問題を抱えておりますので、そういったものを中心にしながら検査の手法というものは、今後ともに十分開発していきたいと思っております。
○和田静夫君　以下、法人税制について少し質問をいたしたいと思います。
　三月末の本委員会で若干論議がされましたけれども、主税当局としては結局擬制説をとられるのですか、実在説をとられるわけですか。それとも、この実在説、擬制説という学説上の区分は、今日ではもはや意味をなさないというふうにお考えなわけですか。
○政府委員（高橋元君）　この企業課税の中で法人課税につきまして、いわゆる擬制説と実在説というふうに言いならわされております企業段階での課税と、その企業での利益が配分されて個人に配当で参りました際に、個人の配当所得の所得税課税との間の調整という問題でございます。それで、税制調査会でも非常に長い間御審議をいただいてきたわけでありますし、この問題につきましては諸外国の法制を見ましても非常に揺れ動いておるわけであります。かつていわゆる完全調整をしておりました時代に続きまして、第二次大戦の後では、むしろ昭和四十年代の初めごろから二重課税の調整をできるだけしないという税制が外国で行われておった時代もあります。これら日本の歴史をたどりましても、シャウプ税制から後いろいろな変速を経ていることはよく御案内のとおりでございます。いま時間がございませんから繰り返しませんが、いずれにいたしましても諸外国の税制、日本での税制の変化、学説いずれも法人が個人の集合体であるという意味での擬制説、また法人は株主から離れまして、いわゆる資本と経営の分離という形で社会的に実在しているという意味での実在説と、そういう理論的な法人についての考え方というものだけを決め手として税制が仕組まれているわけではないというふうに私どもは考えております。
　昨年の十一月の税制調査会の中期答申、それに先立ちます企業課税小委員会での御検討の際にも、そういう法人の性格論からいわば先見的に法人の税の基本的な考え方を導き出すというわけにはいかないんではないか、資本市場のあり方とか企業形態の選択、国際資本交流、それから企業の資金調達、そういった経済全般に及ぼす影響という観点から検討をしていくべきではないか、こういうことであります。配当に対する二重課税の調整を全く行わない課税方式というのが現実にアメリカと、全くと言ったら語弊があります、若干は行うわけですが、余りそこに重きを置かない税制としては、アメリカとオランダに実例があるわけでございますけれども、そういう税制にいまの税制から移っていく場合に、日本でそういういわゆる実在説的な態勢をやりますと、経済に対する中立性を害するということが起こるんではないだろうか。
　昭和四十年代の中ごろから後、国際的な動向はいわゆるインピュテーション方式というものを中心として二重課税の調整をやっていくという方向に動いてきております。現在の法人税の負担調整に関する仕組みの骨格というものは、そういう意味で維持していくべきだというふうに考えますが、そういう考え方は、ただいまお尋ねの擬制説または実在説いずれをとるかというところから直接由来しているということは申し上げにくいというふうに思います。
○和田静夫君　局長は三月三十日の本委員会で、「法人の社会的な活動の実態というものを見ますと、法人は株主と別個の独立した主体として経済活動を営んでおりかつ成果を上げている、これはもう事実だと思います。」、「しかしながら、」云々と答えられているんです。「しかしながら、」云々はともかくとしまして、いま私が引用した部分は、どうも何遍も読み返してみましたけれども、実在説的認識であると理解しているわけですが、そうではありませんか。
○政府委員（高橋元君）　その法人の活動の社会的実態を見ると、法人は株主と別個の独立した主体として経済活動を営み、成果を上げていることは疑いがない事実だと、しかしながら、同時に法人の経済活動によって得られる所得が配当などの形で株主に帰属されるという側面があり、またこれが法人という企業形態の存立目的であることも否定するわけにはいかない。こういう二面的な性格が法人にあるということが企業課税小委員会の報告の中にございまして、ただいまお示しのような私の前回の御答弁ということになっておるように思います。
○和田静夫君　それで、私が言ったように、実在説ですかというのは、そうはならないわけですか、これは。
○政府委員（高橋元君）　そういう二面的な性格を持っております法人につきまして、実在説または擬制説いずれかという形で一方に割り切ってしまうことはむずかしいというのが私どものただいまの考え方であります。