Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田委員　ファクスやＥメールでしか受け付けないような、こんなホットラインは必要ないじゃありませんか。もうわらをもすがる思いでここにかけてくるわけですよ。何とか改善してほしい、その思いで銀行被害者の皆さんはかけてくるわけであります。ですから、そんな他人事みたいに言われずに、きちっと解決に結びつけられるようなあり方でぜひ御指導していただきたいというふうに思います。
　第二に、先へ進みますけれども、バブルの末期に売り出されました融資一体型の変額保険、これに苦しんでおられる百万人の国民の皆さんを何とか救済しなければいけないという観点から御質問申し上げます。
　ちょうど私の手元に、変額保険の被害者の鈴木利晴さんからお手紙をいただきました。ちょうどこの変額保険の特徴をよくあらわしている。委員の皆さんにもよく御理解いただきたいということで、ちょっと読み上げさせていただきます。
　「変額保険とは、バブル期に、社内留保がかなりあり、わざわざ銀行から高い金利を支払ってまで資金調達をする必要がなくなった大手企業のかわりに、土地があるけど相続税と老後を心配している高齢者を融資先にして、銀行側の融資残高を伸ばすために、相続税対策という名目で融資と一体して戦略的に売り出した保険です。銀行側のメリットは大きく、保険料と金利を一括融資でき、なお満期になるまで元金は据え置き、融資残高は、減らず金利も年々増えていきます。
　一方の提携先の生命保険会社にしても、顧客獲得までの信頼は、銀行の名前の上で出来ますし、何といっても保険契約金は定額保険とは比べものにはならないでしょう。協力預金を支払ったり、募取法に抵触する危険があったとしてもおいしい話に違いありません。
　つまり、私たち消費者や顧客のため、相続税対策などというのはセールストークで、変額保険を売り出す必要性があったのは銀行なのです。」
　こういうお手紙をいただきました。まさしく、この融資一体型の変額保険の特徴をよくあらわしている文章だと私は思いますね。今御紹介申し上げた手紙からもよくおわかりだと思いますけれども。
　お配りしました資料一をごらんいただけますか。これは、被害者の会の方が平成九年のアンケートに基づいて作成されております。全部で三百七十五件、総計ですね。そのうち、資料一の右上、皆さん見てください、一九九〇年に集中している。そして、その下のところを見てください、三菱銀行が半数に及ぶ。そして、左側ですね、九〇年、マルをつけたところをごらんください、三菱銀行とその系列であります明治生命のパターンが圧倒的に多い。
　つまり、これは銀行によって組織的に行われている、国民に被害をもたらした重大な案件であるということであると私は思います。
　その特徴を申し上げますと、被害者の特徴は高齢者、しかも、高額な被害総額が出ている。例を挙げましょう。先ほどの鈴木利晴さんの件でありますけれども、鈴木あいさん、明治四十三年生まれ九十四歳。大阪の杉山利三さん、大正四年生まれ八十九歳、国立の白井義市さん、大正十年生まれ八十三歳。
　こうした、三菱銀行とその系列の明治生命が組んで、多額の資産を持つ顧客に対して、いずれも相続税対策に適当であるとして融資を押しつけて、被害は高齢の人、被害額は高額ということですね。サラ金なら、貸金業の規制法第十三条で過剰融資が禁止されております。しかし、銀行には過剰融資を規制する法律がありません。この法的規制の不備が銀行被害の増大、あるいは深刻化をもたらしているんだと思います。私は、金融消費者保護法を日本でぜひつくるべきであると思っております。
　具体的にもう少し話を進めさせていただきます。
　お話を挙げました杉山利三さん、一昨年亡くなられて、三億円の保険金が払われました。しかし、銀行からの借入金は四億五千万近く。保険金では足りずに、相続人の方が相続した自宅、賃貸マンションまで強制競売にかけられている。白井さんも同様です。鈴木さんに対しては、担保にとった不動産を競売にかけてきただけではなくて、連帯保証人になられた長男の利晴さんの財産まで仮差し押さえし、本訴を起こしてきた。社会的責任の大きな銀行が商工ローンのようなやり方でやっていていいんですか。
　先ほど申し上げましたように、サラ金ならば、貸金業規制法十三条で過剰融資が禁止されております。しかし、銀行には全く規制する法律がない。金融庁、銀行のこうした過剰融資に対して法的規制を設けるべきであると考えますけれども、いかがでございましょうか。
　既に、金融制度調査会におきまして、普通銀行が消費者信用を扱うに当たっては、消費者を保護する法的体制の整備の必要性を提言されております。いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　過剰融資のお話でございます。
　貸金業の貸金業規制法と銀行法には確かに差があるわけですけれども、これは実は法律全体の仕組みの差から来ているものであるということをぜひ御理解賜りたいと思います。
　そもそも銀行法は、銀行の業務が非常に公共性に富んでいるということにかんがみて、信用秩序の維持、預金者保護、さらには金融の円滑を図るために、営業免許を初めとする参入規制がございます、監督規制を設けております。そうした観点で、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するということを目的としているところでございます。
　他方で、貸金業規制法というのは、貸金業を営む者については、これは営業免許ではなくて登録制度でございます。それを実施して、その事業に対して必要な規制を行うということを目的としているものでありますから、もともと参入を非常に規制しているものと法律の仕組みが非常に違っているということであると思います。
　その目的、規制方法は違いが見られるところでございますけれども、銀行は、銀行法の目的を達成するために厳格な参入規制等々がある、融資業務についても適切な運営を確保することが求められていることでございますので、貸金業規制法における過剰融資の禁止といった規定をそのまま銀行について設けるということは、これは少し違う、適切ではないというふうに考えているところでございます。
　金融制度調査会の答申の話がございましたですけれども、これは平成九年六月の答申でございますかね、それに対してどのように対応するのかという第二のお問いかけでございますけれども、我々としては、バブル期に発生した諸問題を踏まえまして、あくまで自己責任原則と市場規律を基軸とする金融行政への転換を図るということが必要だと考えております。
　同時に、必要な制度整備として、審議会の答申を踏まえまして、銀行法十二条の二の規定の新設を行いました。これは重要事項の顧客への説明等を規定したものでございます。これは平成十年十二月に新設をしております。また、金融商品の販売、勧誘ルールを定める金融商品販売法、これを十三年四月に施行する、そのような今さまざまな努力を積み重ねているところでございます。
○前田委員　実際に今被害で苦しんで、きょうこの瞬間にも自宅が競売にかけられる、その恐怖で毎日苦しんでおられる方がいるんですよ。この方の救済をぜひお考えいただきたい。
　もともとこの東京三菱銀行は、融資一体型の変額保険への融資には、保険料支払いには長期総合ローン、融資金の利払いにはマイカードビッグ、いずれも大型のフリーローンを使っています。これらの融資は、十年あるいは二十年元本据え置き。このような融資は明らかに従来の融資では考えられない、金融機関の経営の健全性といった面からも問題があります。旧大蔵省は何らかの改善策をとっておくべきだったんではないでしょうか。いかがですか。
○五味政府参考人　融資一体型変額保険といった保険について、これを購入するための資金を顧客に融資をするといったローンでございますけれども、一般的には、銀行が顧客の求めあるいはニーズと申しますか、それに応じて必要な情報というのは提供しながら融資を行って、銀行もメリットを得ると同時に、お借りになった顧客の方もその利益を得るということ自体については、これは銀行経営そのものでございますし、預金としてお預かりしたお金をより有効に生かすという意味で特に問題のあるお話ではないというふうに思います。これは一般論でございますが。
　ただ、非常に大事なのは、そのときに、こうした資産運用には必ずリスクがつきまとうわけでございますから、どういうリスクがあるのか、それは、そういう個人の方が負うについて、どういったリスクまでだったら御本人が負えるというふうに判断できるかをきちんと説明する必要がございます。それから、今御指摘がありましたように、銀行経営上、そうした融資の回収可能性ということについては十分なリスク管理あるいはそうした意味での検討というのを行ってやる必要があるというふうに思っております。
　こうした観点から、先ほど大臣から申しましたような説明ガイドラインといったようなものを設けましたり、あるいは検査を行いますときに債務者の皆さんにきちんとした説明をしているか、こういった説明体制の整備状況といったものが今年度の検査の基本方針では重点的な事項として挙げられております。
　こうしたリスク管理面あるいは顧客に対する説明といったところを、周辺のリスク管理、内部管理というものをきちっと固めることで、この銀行の融資について、これが健全性に悪影響を及ぼさないようにというように固めていくことが大事であると思いますし、同時に、消費者保護的な視点から、当然でございますが、特に個人の方が相手の場合には念入りな説明が必要であろうというふうに思っております。
○前田委員　今、最後にいいことをおっしゃられました。特に一般消費者に対しては十分な説明がなされているかどうか。これがなされていないから、今、銀行被害者の方が苦しんでいるんですよ。これを金融庁としてもさかのぼってよく調査していただきたい。また我々は予備的調査をかけますけれども、金融庁としてもぜひやっていただきたい。
　現実の問題にまた入ります。
　包括根保証の問題ですね。富士銀行が包括根保証で使った実際の保証書があります。資料の二をごらんください。真ん中にあります。そこにありますように、「貴行に対し現在および将来負担するいっさいの債務。」ここに判こが押されていたら、民事訴訟法の二百二十八条の四項で、本人の意思に基づいて押されちゃったと。もし仮に判こをそこに預けて押されちゃったら、一生この押したとされる人は苦しむわけですよ。一切の債務を引き受けなきゃいかぬ。
　世田谷の荒木さんのケース。荒木桂子さん、主婦。何の収入もない主婦に二十億円を超える融資をした。ひどい話でしょう。その息子さん、大学三年生のときにお母さんの保証人になった。息子さんは頑張って弁護士になられましたけれども、破産すれば弁護士資格も剥奪される。中津川議員もこの問題を取り上げられました。
　こうした包括保証をめぐるトラブルについては、金融庁、どれぐらい苦情が来ていますか。むちゃくちゃたくさんの苦情が来ているんじゃありませんか。包括保証書はいつから使われているのか。また、廃止されているとすれば、いつから廃止されているのか。金融庁は、今後、この包括保証についてどうすべきであると考えられているか。
　ちょうど、この二十四日月曜日、法制審議会の保証制度部会は中間試案をまとめられました。根保証に限度額が設けられるということになりましたけれども、根本的に、この包括保証で苦しんで泣いている国民の皆さんがみえるんですよ、どうお考えですか。
○五味政府参考人　包括根保証の有効性にかかわる係争というのが金融機関と保証人の方の間で生じているということは承知しておるんですけれども、ちょっと計数までは把握しておりませんのと、私どもにどういう苦情が来ておるかというのは、突然のお尋ねで、申しわけございません、ちょっと資料が手元にありませんのでわかりません。ただ、現実にそういうトラブルが生じているということは承知をいたしております。
　この件につきましては、今お話もございました法制審の方の御検討と連携をいたしまして、金融庁といたしましても対応していきたいと考えております。
○前田委員　この保証書ですけれども、今は使われていませんよね。ちょっと確認いたします。どうですか。
○五味政府参考人　申しわけございません。今拝見したばかりで、ちょっとお答えできるだけの材料がございません。
○前田委員　しっかりまた調べていただいて、委員会に報告いただきたいと思います。
　今申し上げたように、こうした包括根保証、この保証書によって苦しんでおられる、連帯保証人になって払うこともできないような莫大な負債を負って苦しんでおられる方がみえるんです。真剣に扱っていただきたいと思いますね。
　そして、最後の救済の手段として裁判に持ち込まれます。しかし、こうした銀行被害者の方は、ほとんどの裁判で負けます。どうしてですか。これは、民事訴訟法二百二十八条四項「私文書は、本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定する。」この条文こそが、銀行被害者の救済を裁判の場でなかなかできないでいる元凶のものなんですよ。いいですか、押印がしてあったら裁判ですべて負け、こんなばかな法律はいまだにあっていいんですか。
　責任ある政治家の皆さんの答弁は改正へ向かっている。しかし、法務官僚は消極的だ。二〇〇三年二月二十七日、山田敏雅衆議院議員の質問に、増田敏男法務副大臣は、私も零細の出身ですから、これは考えられるなと受けとめましたと答弁され、森山法務大臣も同条は時代にそぐわなくなったものとして法改正の対象にすると答弁されております。一方、二〇〇四年四月二十三日、財務金融委員会で、中津川議員の質問に官僚サイドは改正に消極的でありました。
　商工ローンだけでなくて、お客の判こをとってしまえば終わりという営業が銀行でも徹底されているんですよ。だから、連帯保証のトラブルは減りません。この中津川議員の質問に関しての答弁がありましたように、判こに対する慣習が変わらないから改正しないんだというお答えを法務当局がされましたけれども、確認したいと思います。
　また、法務省は、二百二十八条四項は成立の推定にすぎず、内容の推定ではない、こういう御答弁をなさっておられますけれども、いかがですか。
○房村政府参考人　民事訴訟法の二百二十八条の四項でございますが、これは御指摘のように、「本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定する。」要するに、その文書の作成者とされている人がみずから署名をしたりあるいは判こを押している、そういう場合にはその文書はその人がつくったものだと推定します、こういうことを言っているわけです。
　これは、日本では、一般に文書を作成したときに、作成したということを明確にするために、その人がその文書に署名をしたりあるいは判こを押すということが広く行われている。自分で判こを押しておきながら、この文書は自分がつくったものではない、そういうことを軽々に言われたのでは文書が信頼できなくなる、そういうことを踏まえてこの条文があるわけであります。
　ここで「押印があるときは、」と書いてありますが、これは、その本人の意思に基づいて判こが押された場合というぐあいに理解されておりますので、その人が署名をした場合あるいはその人の意思に基づいて判こが押された場合、そういう場合にはその文書はその人がつくったものと推定します、こういうことを言っているわけであります。
　これが、その人がつくったものと断定せずに推定となっておりますのは、その人がつくった後で文書が改ざんされるというようなこともございます、そういうときには、改ざんされたものをその人がつくったとは到底言えませんので、それはあくまで推定ですが、一般的に言えば、その文書にみずからの意思で判こを押せば、その文書はその人がつくったものですと扱われているわけでございます。
　この点につきまして、御指摘のように、この民事訴訟法のもとになりました旧民事訴訟法、これは非常に古い時代にできたものでございます。ですから、国会での御質問に対しましても、当時の森山大臣も、現在法務省に、特に民事局におきましては基本法制の見直しを行っておりますので、古い法律について、ある意味で一般的な意味で見直しの可能性はありますということをお答えいたしたわけでございます。
　その法務大臣の御答弁を受けまして私どもも改めてこの二百二十八条についても検討いたしましたけれども、現在の日本においても、広く文書の作成者を表明するための署名あるいは押印ということは行われておりますし、その点については今後も当分の間変わらないのではないか、そういう文書作成の基本的な慣行が変わらないとなれば、やはりみずからの意思で判こを押した文書についてはその人のものだ、その人がつくったものだと推定するという、この民事訴訟法の規定の合理性は失われていないだろう、そういうことで、現段階においてこの条文の改正をする必要はないだろうという判断をいたしたわけでございます。
　もう一点、内容の推定かどうかという点でございますが、この条文は、今申し上げましたように、その判こがその人の意思に基づいて押されている場合にはその人のものだと推定するということを言っているわけでございます。それで、ある文書に判こが押してある、だれが押したかはわからない、こういうときに、それをどう扱うということは直接的にはこの条文は触れていないわけです。
　ただ、実際問題といたしましては、普通、印鑑というのはむやみやたらに人に貸すものではありませんので、その人の持っている印鑑に基づいて文書に押されている印影が押捺された、そういう点について事実関係が明らかになれば、一般的にはその人の意思に基づいて押したのではないかということが推定される、これは最高裁判所の判例でそういう考え方が述べられております。
　ただ、これはあくまで事実上の推定でございますので、例えば契約書ができたときに、その人が長期間出稼ぎで家にいなくて、その人が押したとは到底考えられないというような事情があれば、今言ったような、その人の判こが押されていることは間違いなくても、その人の意思に基づいて押されたという事実上の推定は働かない、こういうような判例もまた同時に最高裁からも出されているわけでございます。
　ですから、その点は、本人の印鑑による印影であるという場合に、本人が押したものと推定するかどうかというのは、いわば事実上の推定でございます。そういうことに基づいて、本人の意思に基づいて押したんだということが認められて初めてこの民事訴訟法の規定の推定にのってくる、そういう関係に立っております。
○前田委員　実際の裁判の場では、何も現状をお知りになっていない。その反証をするのはだれがするんですか。銀行被害者の方が少ない情報に基づいて反証しなきゃいかぬわけですよ。あなたは、昭和三十九年の判例を守るのか、あるいは被害者の方の救済、国民の救済を考えるのか、どっちが大事だと思われていますか、答えてください。
○房村政府参考人　ただいまも申し上げましたように、例えば契約書等に押されている印影がその人の印鑑に基づいているということが認定できたとしても、本人がその間不在であったとか、その判こを他人に預けていた、あるいは盗まれてしまった、そういった印鑑の保管状況、あるいは預けた場合には預けた趣旨、そういったものを総合して事実上推定できるかどうかということが裁判所で判断されるわけでございます。
　現に、事実上の推定が働かないとした裁判例も相当数ございますし、それは個々の事案によるわけでございますが、今申し上げたように、この事実上の推定を破る事情というのは、主として印鑑の保管状況であるとか、本人がどういう関係で人に預けたかとか、印鑑を押した本人とされる人の側の事情が通常多いわけでございます。ですから、その点については、そういった事情を訴訟の場で主張、立証していただければ、裁判所が当然それをしんしゃくして、事実上の推定をしていい場合かどうかということを判断していくわけでございますし、現にそういう裁判例も多数あると思っております。
○前田委員　裁判例が多数あるといっても、実際に銀行に関する被害の裁判ではほとんどが負けている。
　民事裁判制度の理念である、裁判における実質当事者平等の原則というのがありますね。何も被害者の方と、一般消費者の方と銀行とでは平等ではないじゃないですか。もしこの法律をそのまま続けるというんだったら、平等になるような、アメリカの民事訴訟法にあるディスカバリー制度のような、銀行にとって不利な証拠でも出す努力をされるべきであると思います。それが法的に担保されなければ、全く意味をなさない法律ですよ。もう一回答えてください。手短に。
○房村政府参考人　ただいまも申し上げましたように、ある文書にその人が本当に押印したという事実が認められた場合に、その文書はその人がつくったものだと、それがこの民事訴訟法の二百二十八条の推定でございますので。
　実際上、訴訟で問題になっておるのは、どちらかといえばその前提としての事実上の推定の部分、これは主として裁判所の事実認定にかかわるわけでございますが、その部分がどちらかといえば争点としては多いのではないかと思っておりますし、その点について申し上げますと、確かに証拠の遍在というようなこともいろいろ言われますが、先ほど申し上げましたように、印影が本人の印鑑と一致しているときに、それが本人の意思に基づいたという事実上の推定が働くか働かないかという事情の多くは、その本人にかかわる事柄が多いわけでございますので、その点について極端な証拠の遍在があるとはにわかに考えがたいのではないかと思っております。
○前田委員　それができないから銀行被害者の方が苦しんでいるんですよ。これはまた法務委員会で時間をとってやらせていただきます。
　こんな状況で、銀行被害者の方が何も救済されない。このままでは、三月三十一日付の金融審議会第二部会の答申で三年以内に銀行窓口における保険商品販売の全面解禁の方針が出されている、こんなものは受け付けられませんよ。確かに、海外に競争力をつけるユニバーサルバンクを目指されるのもいいかもしれない、しかし、その前に、国内の被害者の方が今この現状でどれだけ苦しんでいるのか、私は金融消費者保護法を日本でつくるべきであると思います。これについて最後にまた大臣にお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　前田委員からいろいろ御指摘をいただきました。現実にその被害者がいらっしゃるわけで、そういう方々におかれましては、今それぞれ大変なお立場にあろうと思います。
　裁判の問題について私はどうこう言う立場にはございませんですけれども、我々としては、金融行政を預かる立場から、そうしたことが起こらないように、やはりそのルールをしっかりとつくっていくということに尽きるのであろうと思います。
　今、前田委員から最後に保険の窓販の御指摘もございました。これについては、一方で消費者の側から非常にワンストップサービスを求める声もある、世界的な流れもある。その国民的全体としての利益の増進という観点から、原則として自由化の方向に、壁を少なくしていく方向に向かうべきであろうというのは、私はやはり重要な方向であろうと思います。
　同時に、特に今回の保険商品の場合は、商品が非常に長期にわたるものである、なかなか流動性が乏しくて、一度契約してしまったものをもとに戻すのは大変難しいということでありますし、さらには、銀行が大変優越的な地位の乱用をしないような、そういう仕組みはしっかりとつくっていかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしても、我々としては、審議会の答申、報告を踏まえまして、行政として責任ある立場でしっかりと結論を得るように努めてまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　政府は、小泉総理を本部長といたしまして、障害者施策推進本部というものを設置されております。竹中大臣はその本部員ということだそうであります。平成十五年度からの障害者基本計画がつくられておりまして、障害の有無にかかわらず、国民だれもがその能力を最大限発揮しながら、安全に安心して生活できるようなユニバーサルデザインの視点を持つべきだという点を強調して、生活しやすい町づくりを進めることを挙げているわけです。
　きょう取り上げたいのは、ＡＴＭを障害者に利用しやすいように改善していくという問題でございます。
　ＡＴＭは、銀行にもありますし、また郵便局にもあります。そこで、まず郵便局のＡＴＭについてお聞きをしたいんですけれども、総務省にお聞きをいたします。
　障害者に対してバリアフリー化のＡＴＭというものを推進しているというふうにお聞きしておりますけれども、その特徴と設置状況を端的にお話しいただきたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　郵便局におきましても、公的金融機関という立場から、なるべく視聴覚障害者の方にも十分な金融サービスが受けられるようにということで、平成十五年の三月末現在のＡＴＭ総数が二万六千百二十三台でございます。
　その二万六千百二十三台のすべてに、視覚障害者の方々が利用できるように、まず一つは音声による操作誘導、音声でこういうふうにやりなさいという誘導、それから二番目は、カードの挿入するところに点字で表示をする、それから三番目に、イヤホンを用意してありまして、差し込みイヤホンで音声のものが聞こえる。これは、例えば金額等、いじりますと金額が音声でほかの人に知られると困るということから、そんなことをやっているのを全ＡＴＭにつけてございます。
　なお、最近では、新たにテンキーつきの受話器というものを用意いたしまして、大体三月末で七千八百台ぐらいになりますが、これは受話器でやりながら手元の操作ボタンで操作できるというもので、大体ＡＴＭ全体の三割程度はこれで対応しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今説明がありましたのは、お配りしております資料を見ていただければよくわかるわけですけれども、一枚目が郵便貯金の自動預け払い機であります。左側にテンキーつきハンドセット搭載というふうにありまして、より詳しくは次のページで写真が載っております。テンキー部分というのは右上にあるようなものです。これは参議院の郵便局で撮った写真なんですね。衆議院の郵便局は、まだテンキーつきではないのがありました。これは順次最新式のものに切りかえていくということでございます。
　私、こういう方向というのは大変大事なことだと思いまして、当然、銀行の場合も障害者に利用しやすいＡＴＭをふやすということは大変必要だと思うんです。そこで、先日の参考人質疑の際に、私は全銀協の会長に直接ただしました。
　これに対しまして、全銀協の会長さんはこう言っていました。全銀協といたしましては、現在各行の判断で一部やっている銀行があるわけですけれども、こういった取り組みを後押ししたいと考えておりまして、検討部会で意見交換を行っており、また、そのＡＴＭの設計コンセプト等につきまして専門家の方々から意見を伺うことをしております、業界全体のレベルアップに努めているところでございます、こういうふうな話であります。そういう方向で取り組みを強化したい、全銀協としてもそういう決意だという答弁でした。
　そこで竹中大臣にお伺いしますけれども、当然これは政府の基本計画に基づいた方向でもあると思いますので、政府自身が、竹中大臣自身が推進するという立場で取り組むべきだと思いますけれども、その基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　私も、本部員として、障害者基本計画に沿った障害者に優しい社会づくりというのは、これは当然のことながらしっかりと進めていかなければいけないというふうに思っております。
　お尋ねの銀行の件でございますけれども、今御紹介くださいましたように、四月二十日の参考人質疑の中で全銀協会長も答弁しておられますように、視覚障害をお持ちの方々が利用しやすいＡＴＭの設置につきましては、まず検討部会で意見交換をする、二にＡＴＭの設計コンセプト等に関する専門家からの意見を聴取する、さらに、有用と思われる事例の会員への周知等の取り組み、そうした取り組みがなされているものと承知をしております。
　また、個別の金融機関におきましても、音声による操作案内機能及びテンキーつきのＡＴＭ、大きな文字による画面表示が選択可能なＡＴＭ等の、視覚障害をお持ちの方々が利用しやすいものを導入する、そのＡＴＭの入力部分やカード挿入口等の点字表示等の対応を行っているというふうに承知をしております。
　お尋ねの件でございますけれども、これは当然のことながらやはりそういう方向に持っていくというのが大変望まれることでありまして、我々としても、今自主的な取り組みを金融機関の方で進めていらっしゃいますけれども、これは大変望ましい方向だと思っておりますので、しっかりとそういう方向に向かうように、この銀行の取り組みを見守っていきたいというふうに思っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　見守るだけではなくて、督励し推進する、基本的には当然そういう立場でなければならぬと思うんです。政府自身の推進本部の本部員なんですから、推進するんだという姿勢が大事だと思うんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　推進することは大変重要でございます。今申し上げましたように、銀行は利便性向上のために自主的に取り組みを今しっかり進めております。これは大変望ましいことだと思っておりますので、その方向に行くように、しっかりと我々としても取り組みを見守っていきたい、期待を持って見守っていきたいというのが現状でございます。
○佐々木（憲）委員　推進するということであります。
　実態をお聞きしますけれども、先ほどの郵便局の場合は約三割というお話がありました。これは最新式が三割と。しかし、旧来のものも含めまして、障害者対応の形のＡＴＭはほぼ全部である、こういうことなんですね。
　そこで、銀行の業態別のＡＴＭの台数、ＡＴＭの設置箇所数、それからその中で障害者対応になっている台数、その比率、これはどうなっておりますでしょうか。
○五味政府参考人　御説明いたします。
　銀行からヒアリングをいたしました結果の集計でございますが、まず都銀五行でございます。ＡＴＭの台数が約二万三千八百台。このうち、ＡＴＭのみの設置箇所数、補助員や何かがいない、そういう状況のＡＴＭのみの設置箇所数というのが約四千四百六十カ所、視覚障害者対応のＡＴＭの設置数約三千四百六十台。また、ＡＴＭ全体に対します視覚障害者対応のＡＴＭの割合が、以上の結果、約一五％。
　地銀について申し上げます。六十五行です。ＡＴＭ台数三万六千七百台、ＡＴＭのみの設置箇所数約一万九百カ所、視覚障害者対応のＡＴＭ設置数約四千百三十台。ＡＴＭ全体に対する視覚障害者対応ＡＴＭの割合は約一一％。
　次に第二地銀四十九行ですが、ＡＴＭ台数一万二千四百台、ＡＴＭのみの設置箇所数三千六百十カ所、視覚障害者対応の設置数千十台。したがいまして、視覚障害者対応のＡＴＭの割合は約八％。
　以上のようになっております。
○佐々木（憲）委員　銀行の実態は、今お話ありましたように、都銀で一五％、地銀一一％、第二地銀が八％という、大変低いわけでございます。
　これでは非常に使いにくいということで、具体的な事例を挙げますと、各都道府県で特別障害者手当というものが出されておりますが、その振り込み先が銀行、信金、農協のみの扱いとなっていて、郵便局の扱いになっていないというのが圧倒的なんですが、四十七都道府県中四十二都府県、郵便局で取り扱っているのはたった五の道府県にすぎません。これでは障害者にとって非常に利用しにくいわけでありまして、やはり、政府が国の施策としてそういうユニバーサルデザインということを掲げて推進している以上、今のような銀行の対応では非常に不十分であると思います。
　それから、今あるタッチパネル式の指で押さえてやっていく方式は、これは視覚障害者には利用できないわけであります。最近はそのそばに点字の説明書きをつけるという話もありますけれども、その程度ではだめなんです。視覚障害者だけではなくて、例えば手が震えるような障害者の場合も使えない。あるいは、車いすで来られた方も、足がつかえて手が届かないという状況もあります。画面が高くて届かない、そういう使いにくさもあるわけでありまして、そういう方々が使いやすいようにきちっと内容を改善する、そしてまた、そういうＡＴＭを普及していく、そういう立場で指導、督励すべきだと思いますけれども、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　今佐々木委員から、具体的に、要は福祉機器をどのように改善していって、どういう点に配慮すべきかという御指摘をいただきました。大変重要な御指摘であろうというふうに思います。
　先ほども御紹介しましたように、全銀協におきましてもそうしたことを含めた意見交換を今行っているところでございますし、何といってもＡＴＭの設計コンセプトに関する専門家からの意見聴取をやっておりますので、私はしっかりと今議論されているというふうに思っております。
　いずれにしましても、今御指摘のような方向は、これは当然社会として望まれるところでありますので、現実に銀行は問題意識を持って今大きくそこに動いているというふうに思っております。我々としても、しっかりとそれをプッシュするような方向を見出していきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　最後に、コンビニのＡＴＭについてお聞きしたいんですけれども、最近は銀行は店舗をどんどん縮小して数を減らす、ＡＴＭに置きかえていくけれども、そのＡＴＭの数もかなりの部分が今度はコンビニに肩がわりということが進んでおりまして、そうなりますと、コンビニのＡＴＭというものは、これが障害者対応になっていないんですね。
　大体、コンビニは三万七千九百二十三軒というのがことし三月の数字だそうですが、そのうちＡＴＭ設置数は一万七千台、約四五％のコンビニに設置されているそうでありますが、ＡＴＭの障害者対応の機能というものは全くありません。
　したがって、その面についても、当然これはコンビニのＡＴＭも金融機能の延長線上でありますから、金融庁が実態を調べまして改善するように指導すべきだと思うわけです。これは障害者だけの問題ではなくて、高齢者にとっても利用しやすい条件をつくるという意味で大変重要だと思いますけれども、この点についての大臣の見解を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のコンビニ等に設置されているＡＴＭに関する問題も大変重要であると思います。視覚障害をお持ちの方々への対応として、例えばＡＴＭのテンキー等の点字表示や、ＡＴＭに備えつけているインターホンによる説明等の対応を行っているところもあると承知をしております。しかし、全体としておくれているという委員の指摘はそのとおりなのだと思います。
　恐らく、コンビニに本当にこれだけたくさんの機器が設置されるようになったのは、せいぜいここ数年のことでございます。先ほど郵政の事例がございましたけれども、まさにこれから郵政の民営化等々の議論の中で、コンビニと郵政というのはいろいろな関係で競合関係も出てまいります。そうした競争を通して、まず、やはりしっかりとサービスを向上させるというメカニズムが私は働くものというふうに思っておりますし、ぜひ各銀行の取り組みをしっかりと行ってもらいたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　郵政の民営化の議論はいろいろな議論がありまして、我々、民営化には反対でありますけれども、それはまた別の機会に議論するといたしまして、コンビニでのＡＴＭ、障害者対応への改善という点で前向きの答弁もいただきましたので、ぜひそれを推進していただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○田野瀬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十六年五月二十六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　大村　秀章君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　中山　義活君　理事　大口　善徳君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　西川　公也君
　　　　　　西村　康稔君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平田　耕一君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島田　　久君
　　　　　　原口　一博君　　　　山内おさむ君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当）　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小野　清子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　山崎　正昭君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　西江　　章君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　奥山　裕司君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　岸田　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　江崎洋一郎君
　　　　—————————————
五月二十四日
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
同月二十六日
　日本国憲法の改正反対に関する請願（照屋寛徳君紹介）（第二四五一号）
　憲法改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第二四九五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二五一五号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五一六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五一七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五一八号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五一九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五二〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五二一号）
　同（山口富男君紹介）（第二五二二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件及び男女共同参画社会の形成の促進に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事奥山裕司君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房長江利川毅君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、国税庁課税部長西江章君及び国土交通省大臣官房長安富正文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村康稔君。
○西村（康）委員　自由民主党の西村康稔でございます。
　いいタイミングで質問の機会をいただきましたので、総理訪朝の成果、特に拉致問題につきまして、官房長官に御質問をさせていただければと思います。
　今回の総理訪朝の成果につきましては、各紙の世論調査でも、六割、七割の方々が成果を認めている。私も、大変意義ある成果だったと評価をするものであります。
　特に、総理が訪朝したからこそ、地村さん、蓮池さんの御家族五人の方が帰国できたものだと思いますし、また、安否不明の十名の方々の真相につきましても、交渉の話を聞きますと、当初、金正日委員長は解決済みということで言っておったところを、総理が何度も執拗に主張されたからこそ、もう一度白紙に戻して直ちに本格的な調査を再開するという約束を取りつけたものだと思いますので、大変評価をするところであります。
　実は、私の地元、有本恵子さんがおられまして、有本恵子さんのおばさんが私の事務所でボランティアで手伝いをしてくれておりまして、事前にいろいろお話もさせていただきましたけれども、大変期待感が高まっておりまして、八人の御家族の方が帰ってくるのは当たり前、それが前提になって、さらに十名の方についてもいろいろな情報が今回得られるんだ、そんな期待感を持っておられた。
　新聞報道もいろいろありました。これは、事前にいろいろな情報が漏れた結果、そういう期待感を高めてしまったんじゃないか、そういう反省をしなきゃいけないんだと思うんです。外交交渉における情報管理を適切に行っていくべきじゃないかと思いますけれども、この点につきまして、官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　今回、小泉総理が一週間前に決断をされて、そして二十二日に訪朝されるということになったわけでございます。その前から、そしてその発表後の訪朝までの間も含めまして、西村議員が御質問のように、さまざまな憶測、情報などが流れたことは事実でございます。
　私どもも私どもなりに分析しておりますけれども、政府からこれはもしかするとだれかがしゃべったのではないかというようなものもなきにしもあらずではございますけれども、北朝鮮との関係においては非常にさまざまな関係者がいまして、いろいろな形で、こういうことがありそうですよ、こうなるかもしれませんよというような、私どもから見ると全く未確認の情報が乱れ飛ぶというようなことが現にございました。
　そういった点は私ども政府としては大いに反省をすると同時に、今、社会の複雑な様相もございますし、北朝鮮との関係は歴史も長く複雑でございますので、その点をしっかりと考えながら外交交渉に当たらなければならないなということは、私どもも感じておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○西村（康）委員　ぜひ、外交交渉でありますので、適切な情報管理を的確に行っていただければというふうに思います。
　安否不明の十名の被害者の方々の真相究明なんですけれども、前回の総理訪朝以降、百五十項目にもわたる質問項目を向こうに投げかけているということであります。いろいろなところに住んでおりながら同じ病院から診断書が出ていたり、死んだとされる方々も非常に不審な原因であるというような事柄について質問をしている。これについて回答があったのかどうか、その間、事務的にはちゃんと交渉を続けてきたのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○細田国務大臣　一年八カ月の間ずっと、この問題、安否未確認の十人の方については交渉で問題提起をしておりますし、先ほど言われました百五十項目の質問もしておりますが、向こうの答えはずっと一貫しておりまして、それはもう一度回答した、解決済みの問題だ、これ以上のものはない、これでずっと来ておったわけですね。
　しかしながら、今回、小泉総理から金正日国防委員長に非常に強く何遍も働きかけ、これでは日本国民は納得しないんだということを言いましたところ、金正日国防委員長は、そこまで言うのであれば、これは全体を白紙に戻して、改めて直ちに本格的かつ徹底した調査を行うということを明言したわけでございます。
　これは、今までの長い間、決着済みで通報済みの問題だとずっと言っておりましたことを事実上撤回したということで、大きな前進があったと考えておりまして、この真相解明は一刻も早く行う必要がある。そして、当然ながらこれは、向こうに生存しているとかどこにいるとか、そういう情報でございますので、向こう側が積極的に協力しなきゃならない。したがって、金正日委員長の発言を受けて、これから急速に調査等が展開していくものと考えております。
○西村（康）委員　ぜひ、生きておられるという確信を持って、前提に立って調査を進めていただければと思います。
　もちろん、向こうに立証責任があるというか、向こうに責任がある問題です。向こうが協力しないと真相がわからないわけですけれども、いわば犯人側にすべてを任せてしまうと、これまた、我々が納得いくような、国民が納得できるような調査結果が得られるかどうかわからないわけであります。ぜひ国民みんなが納得できる調査になるように進めていただきたいと思いますけれども、この点、どんなふうに実際には進めていかれるおつもりか。
○細田国務大臣　当然ながら当方からも、いかなる人がいつ行方不明になり、このような年齢あるいはその他の特徴を持った人であり、この人については過去においても強く要求しているけれども、この答えがこのように不十分であり、この点、金正日氏との会談を踏まえて改めてどうであるか、そういう具体性のある要求をしてまいりたいと思っております。
○西村（康）委員　ぜひ納得できる形での調査をお願いしたいと思います。
　それから、今回の訪朝の首脳会談で、食糧、医療の人道支援を行うということを約束されたようであります。確かに、人道支援ですから、これは拉致問題とは別次元の話というのもよく理解はできるんですけれども、国民感情として、なかなか納得できない部分もあるんじゃないかと思います。
　この十人の方々の調査進展、向こうの誠意が見られなければ、場合によっては食糧支援も見合わすということも含めて考えた方がいいんじゃないかと思うんですよ。これは国民感情としてそういう意識があると思うんですけれども、この点どんなふうにお考えか、御意見をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　基本的には、国際機関を通じて行う人道支援であり、国際的なプログラム等も勘案しながらタイミングをはかってやる支援でございますけれども、やはり私どもとしては、さまざまな懸案が速やかに進展するということも非常に大事でございますから、そのことも十分見ながら他方で人道支援も進める、こういうことを考えていきたいと思っております。
○西村（康）委員　ぜひ国民が納得するような形で進めていただきたい。人道支援ですから国際機関のプログラムに従うというのはよくわかりますけれども、ぜひ御配慮をいただければと思います。
　実際に食糧支援を行う場合ですけれども、いろいろな報道を見ていますと、北朝鮮の場合、食糧を渡したはいいけれども、渡しているときはみんな喜んでいるけれども、しばらくして関係者が出ていくと、みんなそれを政府が取り上げてしまう、そんな報道もよくなされます。本当に苦しんでいる一般の市民の方々に届くように、しっかりとフォローアップをすることが大事じゃないかと思いますけれども、この点、どんなふうに進めようとしておられるか、お伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　おっしゃるように、あの国は、実際の政府のメカニズムとか物の流通のメカニズムとか、我が方から見るとよくわからない不明な点もたくさんございます。
　したがいまして、我が国が直接物を運び、どこかへ陸揚げするというようなことをいたしましても、その点がどうも十分はっきりいたしませんので、既に、食糧支援等あるいは医薬品等の支援も、国際機関があるルールのもとに、国際的に見てもきちっとバランスがとれて、本当の意味での人道支援になって一般庶民に渡るような仕組みを一生懸命改善しながら対応しているわけでございますので、そういったルートを活用して行うことが最善であると思っております。
○西村（康）委員　ぜひ、これもまた国民感情が納得できる形で、せっかくやる以上は本当に困っている方々の手に届くように、口に入るようにお願いをしたいと思います。
　それから、今回の訪朝、首脳会談の中で、総理から、制裁措置を発動する考えがないことを明らかにしたようでありますけれども、これは日朝平壌宣言が遵守される限りという前提条件つきでありますので、今後も、日本国として、幾つかの、複数の交渉カード、外交カードを持って交渉に臨んでいただくことが大事だと思います。
　その中で、今審議されております特定船舶等入港禁止法案ですけれども、ぜひこの成立に向けて努力をしていただきたい。カードの一つとしてこれも使える。発動するかどうかはその次の問題でありますけれども、カードとして持つことが大事だと思いますので、この成立に向けて努力をすべきじゃないかと思いますけれども、この点についても御意見をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　これは、国権の最高機関としての立法府、国会のことでございますので、国会で成立いたしますと、今度は行政の方で判断するということになるわけでございます。外国為替・貿易法におきましても、もう圧倒的な多数で衆参両院を通過した、そのことが非常に、対話と圧力などと言っておりますが、大きく向こうの方針を動かしていくような原動力になったことは事実でございます。
　ただいま船舶の関係の法案については与野党間でも協議をされていると伺っておりますので、私どもとしては、国会の御議論を見守らせていただいているような状況でございます。
○西村（康）委員　外交交渉でありますので、いろいろな駆け引きの中でいろいろなことが交渉されると思います。あめとむちとよく言われますけれども、人道支援も一方であり、また経済制裁、それからこの船舶法案の成立、この発動もまたこれあり、いろいろな複数の外交カードを持って交渉に臨んでいただければと思います。
　ぜひ、今回の訪朝が契機となりまして、安否不明の十名の方々の真相解明が進みまして、最終的に拉致問題が解決すること、そしてまた正常化交渉に向けて前進がなされますことを期待申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○今津委員長代理　大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　五月二十二日の小泉総理と金正日国防委員長との首脳会談の結果、日朝平壌宣言が日朝関係の基礎であることが再確認された。総理の大局的な見地に立った行動を評価します。
　総理のリスクを覚悟の決断によって、蓮池、地村両家の御家族五名の帰国が実現したことは大変喜ばしいことであり、長い間この日の来ることを待ち続けてこられた御家族の皆様に対し、心からお喜び申し上げたいと思います。曽我さん御一家については胸の痛む思いでありますが、第三国での再会について政府を挙げてバックアップを行い、早期に実現していくべきだと考えます。
　また、これまで北朝鮮側が解決済みとしていた十名の安否不明の方々について、白紙の状態から本格的な再調査を行うことになった。北朝鮮が拉致問題を小出しにして取引に利用しているようにも見えますが、真相解明に向けてこれからが正念場であり、政府と我々が一丸となって、四半世紀に及ぶ苦しみに必死で耐えて闘っておられる拉致被害者の御家族の方々、国民が納得できる結果を出さなければならない、こう思っておるわけでございます。
　そのほか、弾道ミサイルの発射実験のモラトリアム、一時停止が確認され、核、ミサイル問題では、金国防委員長から、朝鮮半島の非核化が最終目標、核の凍結は非核化の第一歩であり検証を伴うのは当然、六者会合を活用した平和的解決に向け努力する旨表明があった。六カ国協議における北朝鮮の出方をしっかりと見きわめなければなりませんが、一歩前進である、こう考えます。
　そこで、これから質問させていただきたいと思います。
　まず、曽我さん御一家の再会についてでございます。
　国交正常化交渉再開の前提条件である曽我さん御一家の再会について、政府は、ジェンキンス氏に対して、日本への入国について、日米地位協定や日米犯罪人引き渡し条約上の日本の法的義務の説明、米国の訴追免除の担保を示す必要があります。さらに、再会場所について、ジェンキンス氏と二人の娘さんの自由な意思決定に対する北朝鮮の影響力を排除しなければなりません。また、米国の犯罪人引き渡し条約締結の相手国、百九カ国一地域を避け、これは香港を含みます、曽我ひとみさんの意向も尊重しなければなりません。
　これらの点を十分考慮して、できるだけ早い再会の時期、場所、相当長い滞在期間、具体的な財政支援等を検討すべきであると思いますが、政府はどのように考えておられましょうか、御答弁を願います。
○細田国務大臣　小泉総理訪朝の際に金正日委員長からもそういう指摘があって、ジェンキンス氏はみずからどうしても日本に出られる意思がないようだ、このことは直接お会いして確認もしてほしい、お嬢さんも近くに来ておられるからお会いしてほしいということでございました。そうして、一時間にわたりましていろいろお話を申し上げましたが、ジェンキンス氏は、過去のことについて、アメリカから常にかなり情報も得ておられるような感じでございまして、アメリカはそれほど甘くはない、だから本当に自分の身が安全であるかどうかについては非常に不安を持っておるということを言われて、日本にこのまま移るということについてはどうしても了承しなかったわけでございます。
　そこで、どうなんだろうか、例えば北京という話はしたのでございますけれども、総理から、そういうところで家族水入らずで四人でお話しになってはどうかということを言いましたら、ジェンキンスさんはむしろ、それは自分も考えた案なんだ、それを提案したぐらいの案であって、強く望むというお話がございました。私は、日本側におって、そういうことでいいかということで曽我ひとみさんに直接お話ししましたら、どこかの、第三の地でお会いして、いろんな話をしたいということを言われましたので、じゃ、そういうことでということでございます。
　ただ、場所の選定につきましては、大口議員が今言われますようにさまざまな条件がございますので、要は、四人の御家族が水入らずで、いろんなことに煩わされたりおかしなことにならないようにしながら、意見を交換して、将来の御家族のありようを決めていただくということが一番大事だと思っておりますので、私ども、今緊急に、曽我ひとみさん御自身、そしてジェンキンスさん、お嬢さん、そして間に立つ日本政府、北朝鮮の政府との間で協議を開始しておりまして、最もいい場所の選定をいたしたいと思っておるところでございます。
　まだ方向は決まっておりませんが、考え方は大口議員がおっしゃったとおりでございます。（大口委員「財政支援は」と呼ぶ）財政というのはどちらの……（大口委員「経済的な支援です」と呼ぶ）その人たちに対するですね。
　当然ながら、支援室でいろいろ支援、これまでもやってきておりますし、そのための支援体制は万全を期してまいりたいと思っております。
○大口委員　次に、十人の安否不明の方々について、白紙に戻す、本格的な再調査をする、こう北朝鮮側は約束したわけでございます。北朝鮮側の単なる時間的な引き延ばしにすぎないという批判もあるわけでございますが、この再調査について、具体的で実効ある調査体制を早急につくるべきだと考えます。
　そこでまず、この白紙の意味について、五月二十三日、山崎官房副長官はテレビ番組で、金委員長が従来の調査結果の内容の誤りを認めたと受けとめても構わないと言明した。これは政府の公式見解でありましょうか。
　さらに、政府は、十人の安否不明の方々、新たな拉致被害者と認定された方々の真相究明について、我が国が参加する調査体制をどのように構築するのか、日本独自の情報収集はどのように行っていくのか。
　北朝鮮からの十人の安否不明の方々の調査結果が証拠に基づく客観的、合理的なものでない場合、日朝国交正常化交渉を再開すべきでないと私は考えるわけですが、正常化交渉の再開の前提条件として、このような証拠に基づく客観的、合理的な調査結果というものが前提条件であるかないかについて、昨日の総理の本会議における答弁と官房長官のお話とがまた食い違いもあるように考えます。その点について、整理して御答弁願いたいと思います。