Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大隈説明員　お答え申し上げます。
　現在、先生御指摘のとおり、魚介類に関しまして、特に近海の魚を中心として輸入制限がございます。これは、無秩序な輸入が我が国の漁業者に悪影響を与えないようにということで、我が国の中小零細な沿岸、沖合の漁業者の主要な漁獲対象魚種でありますアジとかサバ、ブリといったものについて輸入割り当てを行っております。
　これらの魚種は、資源管理上、国内漁業者に対しまして一定の漁獲規制等を課しております。また同時に、これらの魚種は、韓国あるいはロシアといった近隣諸国と同じ海域が続いておりますので、漁獲競合を生じるという状況がございます。
　したがって、仮にＩＱが撤廃された場合に、これによる魚価の下落ということは漁業者の水産資源の保存に対するインセンティブを失わせるということになりますので、資源管理上問題であると考えております。それから、近隣諸国によります過剰漁獲ということの助長にもつながるのではないか。したがって、ひいては消費者に対しましても、水産物を安定的に供給するための漁業生産構造に悪影響を及ぼすということを懸念しておるわけでございます。
　他方、マグロ等国際的に規制を期待し得るものあるいは比較的その資源管理が容易なもの、こういうものについては、我が国としてもその国内需要の拡大に応じまして、また、自由貿易に貢献するという観点からも自由化を進めてきておりまして、現在、我が国は世界の水産物貿易の約三分の一を占めるという世界有数の水産物貿易のマーケットということで、近年輸入も増大してまいりまして、十分開かれた市場になっておるというふうに認識しております。
○西村委員　タイとかヒラメとかそういうのは完全自由化でございますが、タイとかヒラメとかに比べて、今申し上げたこの品目がＩＱを設けておるという理由についてはいかがでございましょうか。
○大隈説明員　タイ、ヒラメの場合につきまして、我が国でも養殖あるいは近海における漁獲ということを行っておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり比較的資源管理が容易であるということから、これについては昭和三十年代ないしは四十年代の初めごろかと思いますが、自由化を行っております。
○西村委員　このＩＱを設けている魚介類について、生産と輸入と消費の現状をお聞かせいただけませんでしょうか。
○大隈説明員　お答え申し上げます。
　近海魚の関係で申しますと、サバの関係では、一九九二年の数字でございますけれども、輸入量が約十四万トン、国内生産量が約二十八万トンでございます。それからアジでございますが、輸入量が約五万トン、国内生産量が約三十万トン。それからブリでございますが、輸入量はほとんどございません。国内生産量は約二十万トン。それからタラ類でございますが、輸入量が三万七千トン、国内生産量が約八万トン、こういったところでございます。
○西村委員　関税化という方向で検討を進めるおつもりはございませんか。
○大隈説明員　ウルグアイ・ラウンドにおきまして、関税化の方式というのは農産物交渉の中での枠組みということで議論をされておりまして、水産物は林産物と同様にこれは別途のグループで議論が行われておりますので、輸入制限についてはもちろん議論がございまして、一部では撤廃すべきであるという国もございますけれども、現在のところは、どちらかといいますと関税の引き下げをめぐっての交渉が行われておるということでございます。その後の交渉の進みぐあいということによっては、この輸入制限という問題がさらに緊迫の度を増すということも考えられますが、関税化という方式はウルグアイ・ラウンドの枠の一応外にあるといいますか、水産物交渉の枠組みにはなっていないということでございまして、また政府としましても、この輸入制限につきましては、先ほど申し上げましたような立場からその基本的な枠組みは維持してまいりたい、このように考えております。
○西村委員　消費者に関して、自由化がされればこれら大衆の食料品が安く手に入るということは事実でございますから、今後またその方向でも、それを視野に踏まえた検討をしていただきたいと思います。
　次に御質問いたしますのは、円高差益についてですけれども、先ほども少し出ましたけれども、電気、ガスについては公共料金ですから、明確に円高差益の還元ということで、電力二千三百億、ガスが三百五十億というふうに算定されておりますけれども、算定が非常に難しいとは思いますけれども、一般消費者の生活に非常に関連の深い石油製品、ガソリンとかＬＰＧとか、そういうふうなのがおおよそどれぐらい還元されるものなのだろうか、おおよそ試案がありましたら、またそれから、還元に向けてのいわゆるプッシュといいますか、どういうふうな推進策をとっておられるか、お教えいただきたいと思います。
○松永説明員　お答えいたします。
　御指摘のガソリン等石油製品でございますけれども、その価格は電力料金あるいはガス料金等の公共料金とは異なりまして、自由なマーケットの中で決まってくるものでございます。
　石油製品の価格でございますけれども、各石油会社は、中東等産油国から原油を輸入いたしまして石油製品を国内で製造しているわけでございますけれども、現在、直近の原油価格それから為替レート等の変動に合わせてそれぞれ毎月の仕切り価格、仕切り価格と申しますのは、これらの精製元売企業からガソリン販売業者等に対して卸す価格でございますけれども、その仕切り価格を設定しております。といいますのは、いわば毎月、原油の価格の動向それから為替レート等の動向に応じて仕切り価格が変動していくということでございます。したがいまして、毎月の仕切り価格の変動という形で、円高による差益というものは価格のいわば低下ということを通じて反映されているわけでございます。
　先生御指摘の、それでは円高差益の還元額がどのくらいになるのかということでございますけれども、一定の基準レートといったものを設定しております公共料金とは異なりまして、正確な計算は困難でございますけれども、仮にガソリンを取り出しまして、その価格につきまして、円高が進行いたしました本年に入ってからどのくらい還元されているのかということを試みに推定いたしますと、おおむね既に二百五十から三百億円という額が還元されているというような計算は可能かと思います。
　通産省といたしましては、今後ともこういった形で円高メリットが国民生活に反映されていきますように、九月の中旬に関係業界に対しまして要請を行ったところでございますけれども、今後ともこうした価格の動向につきましては注意深く見守ってまいりたいと思っております。
○西村委員　最後に懸念を表明しておきますけれども、米を輸入する場合、先ほどの質問にもありましたけれども、国際価格が非常に変動する、その場合に日本が、飽食の日本が金に任せて買いあさって国際価格が高騰し、それによって貧しい国々の、今まで米によって食を支えていた人々の口に米が入らなくなる。長官が先ほどのごあいさつで国際協調ということを言われておりましたので、関連して御質問申し上げますけれども、かえって、日本が突如として買い始めることによって国際的に怨嗟の的になりはしないだろうか。また今後、気候のことですから、米が不作の事態は免れないと思いますけれども、そのときにまた同じようにそういうふうな事態が起こらないだろうか、そのようなことが起こらないように対策を講じていただきたいと思います。
　これで私の質問を終わります。
○玉沢委員長　矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　最初に久保田長官にお尋ねしたいと思います。
　本委員会でも各委員から指摘がありましたように、今日の長引く不況は大変深刻なものがある、このことは長官御認識のとおりだと思います。これを打開して景気を回復していくこと、その一つの選択肢として個人消費の拡大ということがあることは論をまたないと思います。そしてそのために所得税減税が必要だ、こういうことは我が党初め多くの人たちが今主張しているところだと思います。
　問題は、その財源につきまして種々論議が起こっているところですが、去る五日の衆議院の予算委員会で我が党の佐々木陸海議員がこのことについて質問したところ、山花政治改革担当大臣は、連立政権のときの合意として、最初の予算をつくるところまでは消費税の税率アップには手をつけない、こういう約束があったという趣旨の答弁をされました。また細川首相も、細川内閣で消費税の税率を引き上げることもあり得るというような意味の答弁をされた。
　私はこれらの答弁を考えますと、早ければ、来年度の当初予算ではやらない、しかし補正予算ではそのこともあり得る、こういうように認めた発言と思うわけですけれども、これらのことについて長官もそのように理解されているのかどうか、最初にお伺いしたいと思います。
○久保田国務大臣　おっしゃいましたような八党間の合意があるということは確かでございます。そして所得税減税を行った場合のその後の措置につきましては、いろいろ議論もあるということでございますけれども、今やはり政府税調の中で、そういったものを含めて税制のあり方を基本とする検討が行われていまして、その結果を待つということになっているわけでございます。でございますから、予見を与えるようなことを言わずにその結果をお待ちしているということでございますけれども、その中でさまざまな方策が打ち出されるときには、私どもも私どもの立場からこれを注視していきたいと思っているところでございます。
○矢島委員　政府税調の答申ということでお話がございましたが、現に予算委員会の翌日の新聞等で見ますと、いずれも、可能性のある、九五年度以降に消費税の引き上げる可能性を明確にしたものだというように、それらの答弁について朝日新聞などは論調しておりますが、昨日は、政府税調の基本問題小委員会、この加藤会長が、その後の記者会見で、消費税の見直しはある程度見通しがついたというような発言もされているようであります。
　私は、長官にこれら一連の発言というものをどう受けとめられていらっしゃるかということをお聞きしたかったわけです。つまり、来年度当初予算は税率引き上げはない、しかしその後あるという答弁なんだな、あるいは発言なんだな、こういうふうに御理解していらっしゃるかどうかということをお聞きしたかったわけですが、もし御答弁いただければ、後でよろしくお願いしたいと思います。
　ついでに聞いておきますけれども、政府が九月十六日に緊急経済対策なるものを決定いたしました。その中で、特に税制改革の問題につきましては、「所得税減税を含めて直間比率の是正など所得・消費・資産の均衡のとれた税体系の構築のための税制の抜本的改革について、税制調査会における総合的な検討を推進する。」こうなっているわけですけれども、このことにつきましては、やはり自民党が消費税を導入するときに全く同じことを言っているわけですし、そうなりますと、来年度の税制の中で、所得税、住民税の減税とあわせて消費税の税率アップということを推進していくんだとも読めるわけであります。
　長官にお聞きしたいのは、所得減税のためには消費税の税率アップは必要とお考えなのかどうか、その点をお伺いしたい。
○久保田国務大臣　私、いろいろな方がいろいろなことを言っていらっしゃるんですが、政府税調の答申はまだ出たわけでもなく、その結果を待つというのが政府としての態度だろうと思っております。
　同様に、私も、この結果を待たずにいろいろなことを予測するということは立場上非常に困難でございまして、これが出ましたときに、必要があれば経企庁の立場から、またよりよい方向を発言していくということはあるかもわからないと思っております。
○矢島委員　社会党は、消費税導入のときに、これに反対する、こういう態度をとられました。先日、日経新聞では「各党に聞く」という記事を載せておりますが、その中に、関山政審会長の談話として、消費税を財源とせず、赤字国債で四兆円の減税をというようなことを述べております。
　いろいろを見解があるわけでありますけれども、長官は、一九八九年、前回の参議院選挙ですけれども、このとき消費税について国民にどういう公約をされたか、お聞かせを願います。
○久保田国務大臣　あのときの消費税につきましては、あのときの選挙の公約といたしましては、消費税をやめさせる、揺りかごから墓場まで、生まれるにも死ぬにも税のかかる、そうした税は私たちとしては反対だというようなことを言った記憶がございます。
○矢島委員　確かに長官、そういうことで選挙を戦われたと思います。
　所得税減税につきましては、朝日や毎日、ＮＨＫ、いずれも最近調査を行っておりますが、減税賛成というのは六四％から八〇％の間にあります。一方、財源として消費税の税率を引き上げるということについては反対だ、こう答えた方が、朝日でもＮＨＫでも大体六〇、七〇、こういう数値になっております。毎日新聞は、財源として消費税率引き上げを支持しますか、こういう質問だったんですけれども、たった六％にすぎません。
　消費税というのが、長官も御存じのように極めて逆進性の強い税であるということ。たとえ今度の所得税減税、こういう状況になっていても、結局年金者だとかあるいは低所得者は、消費税の税率アップというものをまともに受けるだけ。長官は、かつてですが、参議院の内閣委員会で、売上税は多段階、包括的、網羅的、普遍的な税だから導入しないという公約、これは当時は自民党政府ですが、を追及された。違反する、公約違反だ、投網をかけるような税だ、こう言われた。大臣に就任のときもそうですが、きょうの所信でも、生活者・消費者、これを重視する視点、これが経済運営の最も重要なことだ、こう認識していらっしゃる。
　先ほど、そういう事態が、答申が出て、政府としての一定の方針を出さなければならないときには、経済企画庁長官としての発言もしていきたいということだったと思うんですが、その内容ですけれども、いわゆる税率アップというような事態が起きたときに、政府が消費税の税率アップをしないよう努力されるか、あるいは閣議等でこれに反対される態度をとられるか、その辺、お聞かせいただきたい。
○久保田国務大臣　税調がどういう答申をお出しになるか、私にはまだわからないんでございます。いろいろな報道もありますし、まだ全くわからない。また、それが出てから考えたいと思いますけれども、しかし、それぞれの官庁はそれぞれの任務を持っているのでございまして、自分の任務に応じたところの観点から、もちろんこうした経済にかかってくる、あらゆる分野にかかってくるようなこういう問題については見守っていく必要があると思っております。
○矢島委員　不況対策として所得税や住民税の減税あるいは消費税の廃止ということを、緊急的には食料品非課税ということを私たちは主張しております。その財源として、いわゆる大企業への特権的な優遇税制、こういうものを是正していくことや、あるいは盛んに今話題になっている使途不明金の問題、あるいはまたそれら公共事業などの浪費、こういうところにメスを入れて、さらに軍事費を削減するという方向で財源をつくるべきだと私たちは主張しているわけですけれども、時間がなくなりまして、実は公取を呼んでおりますので公取の方に質問を移させていただきます。
　入札談合問題について公取の方から資料をいただいておりますので、その資料、内容についてお話しいただきたいと思ったのですが、時間の関係で、この提出されました資料の中で、五年間にわたっての「独占禁止法違反事件の審査件数等の推移」ということで書かれているわけですけれども、平成四年度審査件数二百二十七に対して、入札談合についての告発は一件だけ。平成五年はまだ四月から九月までということですが、審査件数百三件に対して勧告件数が二件、告発件数ゼロと極めて少ない状況にあると思うわけです。
　平成二年の六月二十日に独占禁止法違反に対する刑事告発に関する方針というのを出していらっしゃる。「積極的に刑事処罰を求めて告発を行う方針である。」こういうことを明記しているわけですけれども、一点は、どんな変化がその後あったかということ。
　それから、現在川崎市内で百四十六の業者に排除勧告をしたと聞いておりますけれども、審決したのか、あるいはまた、今後告発するつもりがあるのか、この点についてお聞きしたいということ。
　さらに、委員長さんにもおいでいただいておりますので、時間の関係で、今後のこの審査の方向、審査関係の人員が全国でも百八十名と聞いておりますが、そういう人員増も含めてお答えいただければと思います。
○小粥政府委員　入札談合問題についてのお尋ねでございます。
　お尋ねの前段では、私どもが提出を申し上げました最近の独禁法違反事件の処理につきましてのお尋ねでございますが、ただいまのお尋ねで、入札談合問題についての処理件数、あるいは特に告発件数が少ないのではないか、こういうことでございますが、審査件数、これは例えば直近の平成四年度ではお尋ねのように二百件を超えておりますが、私ども公正取引委員会が行います一番厳しい処分、審査の結果として排除処分という一番厳しい処分は、これは勧告の件数であらわされますが、例えば平成四年度では三十四件でございます。しかし、その三十四件のうちその半数以上の二十件、これが実は入札談合に関する事案でありまして、私どもはこれに対して排除処分を行い、さらに課徴金の納付を命じているわけでございます。
　なお、平成四年度につきましては、入札談合についての告発件数は、これは資料にお示ししましたとおり一件でございます。
　したがいまして、私どもの認識では、最近の傾向といたしまして、独占禁止法違反事案の中でも入札談合事案というものが、結果的に私どもの勧告という形の処理件数、排除処分を行った処理件数をごらんいただきましも、入札談合問題に大変このウエートが移ってきているということはごらんをいただけるかと思います。
　それから、お尋ねの平成二年、三年前に告発に関する方針を明らかにいたしました。これは、その事案の内容が国民生活に広範な影響を及ぼすものであり悪質かつ重大な案件、それからもう一つは、違反行為を繰り返して行っておりましたなど、公正取引委員会の処分では十分に法目的を達成することができないと考えられる事案、このような事案につきましては積極的に刑事告発を行っていくという方針を明らかにいたしまして、以後、先ほど申しました平成四年度の一件、これは入札談合事案でございます。それから、平成三年度に一件、これは価格カルテル事案でございますけれども、二件の告発。そのうち前者につきましては既に有罪判決が確定をしている、こういうことでございますから、私どものその告発方針に基づいて、着実にその方針に従っての処理が行われている、こういうふうに御説明を申し上げたいと思います。
　なお、最後にお尋ねがございましたのは、私どものこのような違反行為に対するいわば取り締まり体制の問題かと存じます。
　私ども、独禁法違反行為に対する審査、これを主として行っております審査部の人員は、地方を含めまして、御指摘のように現在約百八十名でございます。確かにこれで十分であるかどうか、この点については私ども、なお今後とも、このような状況下でもございますし、着実な増加を要望し、また期待をしております。
　しかし、ここ数年にわたって全体として公務員の定数が厳しく抑制されております中で、私ども公正取引委員会の定員につきましては、その中でも特に取り締まりを担当いたします審査関係の定員につきましては、非常に高率の伸びをもって増員が認められているという状況でございます。
　私ども、今後ともこのような違反行為に対する抑止力の増強を常に心がけまして、違反行為に対する厳しい対応を維持してまいりたいと考えております。
○矢島委員　続きで一つ。先ほどの答弁の中で、平成五年、告発件数一件という話がありましたが、それでいいのかどうかは、私の時間がなくなりましたので後で私の方にお知らせいただければいいと思います。
　ぜひひとつ、毎日毎日談合問題が新聞に載るように後を絶たないのですから、より強化し、対策を積極的に厳しく進めてもらいたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○玉沢委員長　堀内光雄君。
○堀内委員　自民党の堀内光雄でございます。
　久保田大臣、大臣御就任おめでとうございます。心からお祝いを申し上げます。
　私は、今非常に不況が長引いて大変な状態になっております、その現況、こういうものに対する御認識、それからどのような対策をとられるのか、そういうような問題について長官に質問をいたしたいと思います。
　今回の不況というのは、なかなか今までにないような大変長期にわたっているものであります。今までの例を見ますと、前回の円高不況が一九八五年六月から八六年十一月までの十七カ月間でありました。第二次石油ショックは一九八〇年二月から八三年二月まで三十六カ月、これに対して今度の不況をいつから始めるかというのは、ちょっと問題がいろいろあるかもしれませんが、九一年の二月からというふうに大体見ていいのではないかと思いますが、現在まで三十二カ月、まだ進行中でありますから、恐らく記録を達成するのではないかというふうに思います。
　今までの不況と今度の不況は全く違ったケース、あるいは大変大きくスケールが違う、そういう意味で、今日本の全産業を覆っていると言っても差し支えないと思います。極言をすれば、今までかつて遭遇したことのないような厳しい状態を呈している。まさに平成大不況という言葉がぴったりするような状態であります。
　今回のように全産業、どの業種を眺めても成績のよい業種はない、全産業すべてが悪い、大変なケースであります。一つ二つ言えば、個人住宅は政府の対策によってよくなってきているとか、あるいは半導体の電子部品がちょっといいかなとか、医薬品がまあまあかななんというのはありますけれども、それにしても大したことはない。非常に全産業、全部悪い。
　特に今回の特徴は、メーカーであるところの生産会社、こういう第二次産業はもちろんでありますけれども、サービス、流通などの第三次産業に至るまで、全部その売り上げを減少しているということであります。今までの不況というのは、大体インフレも一緒にあったりして、売り上げが下がったということは余りなかった。それが右下がりの状態になってきて売り上げの減少を来している。この原因はＧＮＰの六割を占める個人消費、こういうものが冷え切ってしまって、経済全体を沈滞化させてしまった。その結果が、生産は低下をして設備投資は後退をしてしまった。機械受注も落ちてしまった。一九九一年以来、鉱工業生産というものは二年半にわたってマイナスを続けているわけであります。
　こういうような、日本経済がかつてない大きな不況に見舞われているのですが、こういう状態に対して、けさほども赤城委員に対する御答弁などを承っておりましたけれども、やはり経済企画庁は従来の不況パターン、いわゆる景気循環説のようなものの認識の上に立って、在庫調整が終わればというようなものがやはり一番根底にあるんではないか、マクロの数字を重視して、市場の状態を直視しでないような感じが私はいたしているのでありますが、そういう意味ではここでしっかりとしたこの不況に対する認識を持ってもらって、そしてこれに対応してもらわないと大変なことになるというのが私の感じであります。
　今国民全体が政府の対応、こういうものに対して不安なまなざしで眺めている、期待をしながら待っているというのが現状だと思いますが、この今の不況に対する御認識、大臣のお考え、そういうものをひとつお聞かせをいただきたい。
○久保田国務大臣　もう先生がずっと御説明いただきましたその分析がございまして、ただ景気循環の不況なのかと言われれば、それはバブル経済の発生、そして崩壊の過程、この後遺症というものがまだまだ長引いているという、それが一つあると思います。また、円高の急激な進行、異常気象というのはもちろん非常に大きい要因なんでございますけれども、円高というものが一つ、これは構造的な要因からも出てきているところであろうと思います。したがいまして、このダブったところの不況の問題と、もう一つトレンドのようなものがあって、その中から出てくるいろいろな諸問題とが複雑に入り組んだものと思っております。
　したがいまして、構造的なもの自体はそれは好況、不況ということとはまた別の次元のものだとは思いますけれども、しかし、構造的なものとの兼ね合いにおいて対策がとられなければならないということを認識いたしまして、いろいろな総合的な対策が必要だと思っております。
　これは前政権のときから既にもう公共事業という形で再度行われまして、この九月には新政権の手で、六兆の規模でございますけれども、一番需要のあると思われるところ、すなわち規制緩和、円高差益還元、それが今すぐからスタートして恐らくしばらく時間をかけて浸透していくという、それ以外に、やはり住宅、生活関連社会資本の整備、中小企業への手当て、災害への手当てといったようなものを当面盛り込んだところでございます。そして日銀による公定歩合の引き下げというのがありまして、いろいろな方策で大変苦心をしているところでございます。
　もちろん規模がそれほど大きくないのだというお声もありまして、そういった面で今後いろいろとるべき対策をまた考えなければならないのかもわかりませんけれども、しかし認識といたしましては、そのように複合的な原因に対する複合的な対処ということを考えているところでございます。
○堀内委員　今の大臣の御答弁、なかなか非常によく研究をされていらっしゃると思うのですが、認識としては私も複合不況、合成不況といいますか、そういうような認識では一致するわけでありますが、これに対する後の緊迫感というか、あるいは対処する方法ですね、これについてはやはり今大臣自身がまだそれほど大きくないと言えるかもしれないがとおっしゃいましたが、確かに大きくないのでありますね。これからもうちょっとしっかりとした形をとらないと困るのではないかと思います。
　先般発表されましたＧＮＰにおきましても、本年の四月—六月は〇・四六ですね、〇・五％のマイナス、年率でマイナス二％の風速になっているわけですね。一—三月も何か下方修正をされたようでありますが、プラス〇・五％、年二・二％プラス、これでちょうど帳消しになってくるような感じでありますね。これに対してこの七月—九月、七—九というのはもっともっと悪くなるだろう、これは大体みんな一般的に言われていることであります。
　これは、さっきお話にありましたように円高の問題あるいは冷夏の問題、いろいろな問題がやってまいっておりますから、複合しておりますので、この景気低迷というのがさらに深刻になってくる。それで、企業収益というのはますます悪くなってきているというのが今の感じであります。各企業ともリストラに取り組んで真剣に頑張っているようでありますが、幾ら努力しても売り上げの減に追いつかない、企業収益を賄い切れない、コストの削減の効果が収益につながってこないということが悲鳴のように上がって、新聞もにぎわしているわけであります。
　ここまでまいりますと、今まで資産を売却したりあるいはいろいろつじつま合わせをしながら黒字決算をした、配当を確保してきた、そういうような一流企業が、いよいよ企業体質を壊してまでそういうものにとらわれていくわけにはいかないというような状態に追い込まれてきているというふうに思うのです。これは、決算にこだわらなくなってまいりますと減配だとかあるいは無配だとか赤字決算だとかいうのが出てまいりますが、こういうものが出てきたときというのは、日本の企業というのは横並びでありますから、あそこがそれならうちもいいやというような形で軒並み並んでどんどん出てくる可能性が十分あると私は思うのです。ここが出てまいりますと、それこそすさまじいものになってしまう。
　片方では、中小企業の方は言うまでもなく昨年の倒産件数は一万四千件であります。ことしになってからも月千二百件ベースでずっと続いてきています。これは一万四千件にやはりつながってくる。これがもっとひどくやってくるでしょう。月千二百件の倒産というのは危険ラインだというふうに昔から言われておりますが、もう二年間続いてこれが並んできているということは、もう中小企業においても大変危険な状態になってきている。この倒産も、前はバブル倒産が多かった、今度は不況倒産にはっきりなってきているということが明らかに数字でも出てきています。
　こういう状態を考えますと、七—九月の数字というのはどうせ十二月の初めにならなければ出てこないのですね。さっき申し上げたように、指標を中心に経済企画庁さんがいろいろ検討されるということになると、十二月まで待てということなんですね、これは。待っちゃいられないというのが今の経済の実情ではないかというふうに私は思うのであります。
　それで、この現象というのは、決算面だけではなくて雇用面にもあらわれてきているというふうに思います。これは雇用問題に完全に連動をしてまいります。失業率もことしになってじりじり上がってきまして、二・五％、約百六十万人ぐらいの失業者がいる。これに対して、企業内失業者が同じぐらいの数がいるのではないかというふうに言われております。みんな企業でしっかり抱えて今の形の中ではおさまっている、だから表にあらわれていないということでありますが、これがだんだん抱え切れなくなって雇用調整が徐々に出始めだというのが今の現象だというふうに思います。きのうも、新日鉄が三万七千人の全従業員に月二日ずつ帰休をさせるということであります。既に住友金属、ＮＫＫもやっておりますから、もうそろそろ、これこそ横並びでありまして、大手五社の鉄鋼メーカーが全部そうなるのは時間の問題だろうというふうに思います。
　この間私どもは、選挙区の中で、中小企業というような、工場を持っておる経営者と一緒にいろいろ話をしたのですが、ここにも、既に発注をされている電機の大メーカーから二名採ってくれという話が来たというのですわ。私どもの会社ではもう朝から晩まで一生懸命みんなで働いているので、そんな大企業の人が二名なんて来られたら、もうそれこそつぶれちゃう、勘弁してくれと言ったけれども、どうしてもということで、一名だけ受けることにいたしましたという話が出てきておりました。
　もう既に、解雇に近いような出向とかあるいは希望退職だとか、こういうようなものがどんどんあらわれ出してきている、そのくらい危険な状態になってきていると思うのです。ですから、この企業内失業というものが同じぐらいあるとしますと、今二・五といって、非常に日本はいい失業率だというふうに言っておりますが、当然これは五％になるわけです。そうしますと、米国は六・七、英国は一〇％、ドイツは八・四％と比べて、そんなに日本は優等生で雇用関係は立派なんだと言えないような状態に今来ている。これをしっかり早く手を打たないと、これが表にどんどん出てきたら大変なことになりますということであります。
　と同時に、円高も絡んできて、海外移転の問題が空洞化と一緒になって出てきておりますね。ですから、これは中期的な人員削減につながってくるわけでありますが、もう超一流企業がずらっと並んでそれを計画をして、発表しているような状態です。ここまでもう既にやってきておる。
　今、不況というものは企業の中で内攻しているというのが実情ではないかと思うのです。これが外に出たとき大変なことになる、刻々とそれが近づいてきているというのが、私の認識なんです。それほど現実の市場は悪いわけであります。この市場の状況というものをしっかり認識をしていただいて、適時適切な対応、対処をしていただかないと、これは日本じゅうの経済が底が抜けてしまう。けさは、二番底だ、底の定義を盛んに言われておりましたけれども、定義の問題どころじゃなくて、抜けちゃうんです、これ。そのくらい大変な状態に来ているというふうに思います。ですから、有効求人倍率だって、昨年の十月に一を切ってしまった。それで〇・九七になったのが、ことしの七月には〇・七二ですからね、表に出ているだけで。これをひとつ本当に現実の問題として直視していただかなければ困ると思うのです。
　大臣はさっき、数字を見てとかいろいろおっしゃっていましたけれども、数字を見てではとても手おくれになります。この状況に対する大臣の御認識というものを改めて承りたいと思います。
○久保田国務大臣　七—九の数字を見てと申し上げましたのは、先ほど成長率の問題のところで申し上げたのでございまして、私ども、決して七—九の数字が十二月初めに出るまで何も手をつかねて待っているというわけでは絶対にございません。
　それは、円高差益還元、それから規制緩和、そうしたものに続きまして、新しい社会資本整備という手を打っておりますし、災害にも対応して相当大きなお金を出しているわけでございます。そういうわけでございますから、その成果を見守りたいという気持ちも込めまして、下半期の数字にこの成果がどのくらい出るか、やはり、今挙げましたような緊急経済対策の効果というものを相当に自負しているという面がございます。
　それは、いろいろもっと打つ手があるかといえば、それはあるかもしれません。ですけれども、今ここで行いましたのは緊急対策でございまして、今後とも状況を見ながら、特に雇用の問題につきましては大変重要な問題だと思っておりますので、緊急経済対策の中にも雇用対策の問題を一つ大きく入れているところでございます。こうしたものの効果がぼつぼつ出てくるはずである、そう思っているところでございます。
○堀内委員　大臣の方はぼつぼつ出てくるだろうというふうに期待感を持っていらっしゃる。しかし、この間の規制緩和あるいは円高差益の還元、これは確かにいいことでありまして、立派に政策を打たれたことは敬意を表しますが、これは速効性がないのですね。恐らく来年になって効いてくる、じわじわと効果があらわれてくるかもしれません。しかし、これは今の状態では恐らく速効性はなしと見なければいけない。
　公共事業について考えると、これまた後でお話ししたいと思いますけれども、実際問題として、ここのところ公共事業の乗数効果というのは大変落ちてしまった。昔はケインズの言っているような三だとか二だとかいうものがありましたけれども、今は一般的には一・二とか三とか、一そこそこじゃないか。一そこそこというのは効果がないということですからね。そういうものを期待して待っていられても、これから先の十月、十一月においてばいい数字が出てこないというふうに思うのです。
　そのほかにもいろいろ手を打たれるとおっしゃいましたけれども、何か具体的にいい手がありましたらちょっとお聞かせいただきたい。
○久保田国務大臣　それは、平成六年度の概算要求が出ておりまして、その中をもう少し、例えば生活者・消費者というようなところへターゲットを当てたものとしたいと今努力しているところでございます。
○堀内委員　今申し上げたように、不況の中心的な症状というか、悪い点というのは、末端の消費にあらわれているわけです。設備投資の冷え込みにもあらわれているというのは、要するに、末端の消費が活発にならないから生産が停滞して設備投資が落ちてしまったということにもなるのです。この部分に効果のある対応あるいは対策、これを打たなければだめだと思うのですね。それを迅速に打たなければいかぬ。
　設備投資は二年連続前年割れでございましょう。製造業では二けたのマイナスを続けているのです。さっきも、前政権の第一次の、去年の十二月に成立した一兆七千億円、あるいは第二次の、ことしの四月十三日の十三兆二千億円というような大きな数字をもとにした不況対策が行われておりますが、これは一次も二次も全部公共事業中心なんです。この公共事業がさっぱり成果を上げていない。効果を上げていない。となりますと、消費対策というのは全く今のところ打たれていないというのが実情だと思うのです。住宅問題についての、大臣のお話しになりました七十万戸の融資、これは大変大きな成果を上げましたから、これは住宅だけですね、個人住宅だけです、今のところ。やはり、こういう適切な手を打たなければだめなんですね。
　そういう意味で消費が、改めて申し上げるまでもなく、百貨店は十八カ月、何か一カ月だけちょっと黒字があったようですけれども、全部対前年割れですね。それから、スーパーでさえ十一カ月割れている。今までテレビの広告が前年より減ったなんということはちょっとあり得なかったことですが、今度はテレビの広告まで落ちてしまったということです。自動車も家電ももう言うまでもありません。
　こういう状態を考えたときに、やはりどうしてもやらなければいけないのは所得税減税なんです。今ここまで来ましたら、何としても手を打たなければならないのは所得税減税でありますし、先ほど長官は、けさの質疑に対しても、景気対策としての所得税減税が有効なことは論をまたない、こうおっしゃいました。そのとおりだと思うのです。今、所得減税を景気対策としてしっかり取り組んでもらいたいと思うのですが、いかがでございますか。
○久保田国務大臣　繰り返しの答弁で恐縮なんでございますけれども、もうこれは総理の諮問という形で政府税調の中に入っておりまして、この政府税調が基本問題も踏まえ、なおかついろいろなことを考えながら答申を出す日も近いと思っております。
　閣僚の立場といたしましては、この答申を待つということが最も適当だと思いまして、それに対応してそれぞれの省庁が自分の任務から見守っていくということ以外にお答えができないのでございます。
○堀内委員　大臣の苦しい立場はよくわかるのですよ。ほかの省の大臣ならそれで済むと思うのですけれども、大体税調の中間答申は十一月中旬ごろです。それを受けまして今度は最終答申というのは大体十二月になるのです。それをもとにして、今度は予算に取り組むということですから、この答申を待っていれば十二月中旬以降になるということには間違いないのです。こういうぐあいに、ただ待っていていたずらに日を過ごしていいのかどうかということになります。
　私が言いたいのは、税制改革の一環としまして所得税の減税をする、これは税調の答申を待って。今の所得税体系がいいとは思わない。これはひとつ全体を取り組んで改定しよう、改革しよう、いいことだと思うのです。しかし、これと景気対策の一環としての所得税の減税という問題は全く別の問題だと私は思うのです。これを一緒くたにしちゃって、総理は余り経済に専門ではないでしょうから、税調の答申を待ってと言われても、やはり経済企画庁の長官はそういう形ではちょっと私は困るのでありまして、この二つを同じ問題として取り上げてもらっては困るというふうに思います。
　国民の求めているのは、当然不況対策としての所得税減税を求めているわけであります。この不況対策というのは大変迅速を要するのです。タイミングを失うと、それこそまた効果がなくなってしまう。このごろは十兆円なんということを言う人があらわれてきて、これは五兆円だったのが十兆円になる、時期がずれるほどどんどんふえてくるというような、それでも効果がなくなるということになりかねない。今は緊急事態にあるというふうに思うのです。そういう意味では、私はこの所得税減税については戻し税方式で早急に行うべきだというふうに思うのです。規模は五兆円程度、これで十分、私は今の時期に対応するならば、効果をあらわすというふうに思っております。
　要するに、緊急事態のときの患者に対して輸血や点滴をするのと同じでありまして、この点滴、輸血をしなかったら死んじゃうのです。それをひとつやはりここで早急に手を打ってもらわなければならない。この消費の冷え込みをそのまま放置しておいたら、さっきも申し上げたように、日本経済底が抜けちゃう。底が抜けるか抜けないか、こういう大変な状態のときでありますから、こういう問題については、経済の指南役である経済企画庁の長官が勇気を持ってひとつしっかりと内閣をリードをしていただきたいというふうに思うのです。十一月の補正に出さないようだったら役に立たないと私は思います。
　この戻し税減税の問題でも、所得税減税といいますと大臣非常に消費税との関係で及び腰で、もう答弁するのも嫌なようなお顔をされなさるけれども、私は消費税との関連で所得税減税を行うというのは間違いだと思うのです。一方で所得税減税をして消費を刺激しようというときに、セットにしまして消費税率を上げる、これは絶対効果をあらわしませんよ。この問題はまた次の、さっきの所得税の税制改革の一環としての問題なら、これはまた十二月でも一月でもしっかり、ゆっくり時間をかけてやってもらう。今はそんなものと兼ね合わせをするようなことを考えて実施をしたらもう手おくれになるし、また効果をあらわさないというふうに私は思うんで、景気刺激のため、不況対策のための所得税減税、これに対して大臣のひとつはっきりとしたお考えを承りたいと思います。
○久保田国務大臣　経企庁が景気動向との関連においてそうしたことを考えるのはその務めの一つだと思いますので、じっくりと考えてみたいと思います。
○堀内委員　じっくりと考えられちゃ困るんですけれども、やはり早急に考えていただかなきゃ困るんです。早急にしませんか、考えを。考えですよ、まず。大臣のお考えだけでもってすぐにこれがまとまるとは思いませんけれども、大臣がそのつもりで取り組むかどうか、これが非常に重要なことだと思うんです。ひとつお願いいたします。
○久保田国務大臣　それは、そうした問題も含めて税調でやっていると思います、実際問題として。私としましては、税調を特に所管するものではございませんけれども、しかし、景気という立場において責任のある官庁の立場からいろいろな努力をしてみたいと思います。
○堀内委員　いろいろの努力をしてみたいという言葉、大変前向きなものと理解をいたします。
　これは、所得税減税五兆円をするとすれば当然財源問題が出てくるわけでありますが、私は、財源は当然特例国債を充てるべきものだというふうに思っております。総理は赤字国債の発行は慎重にしなきゃいかぬということを言われているというのでありますが、これは何か認識に間違いがあるんじゃないかというふうに思いまして、私は経済企画庁長官に承りたいと思うんです。
　赤字国債というのは、本来赤字国債という言葉はないんでありますが、赤字国債という言葉を使うのはいかなる理由かといえば、お役所のお役人の給料だとかいろいろな諸経費だとかいわゆる一般経費、こういうものを財政収入で補えない、補えないからそのときにそれを補てんするために国債を発行する、これはもう普通の会社の赤字決算と全く同じようなものでありまして、だから赤字国債と言うので、これは全く出してはいけないもの、これは当然のことだと思うんです。しかし、今回の減税の見合いとして国債というものを発行する、これを赤字国債と同一視するということは、私はおかしいと思うんです。
　元来、国債には建設国債と特例国債きりありません。この特例国債、所得減税に今度充てる財源として発行する国債は特例国債であることは間違いありませんが、景気回復国債のような意味合いを持つものであって政策国債だと私は考えています。政策国債なんです。赤字国債ではないんです。
　従来、建設国債というのは善玉でありまして、建設国債なら出してもいいんだということが容認されてきております。これは道路や橋やそういう社会資本を充実するためにどんどんつくっていって、それができた施設が生産活動にさらに有効に働いていく、それで経済全体の発展がもたらされるという意味で、建設国債は出していいんだというのが今までの理論的なもののようであります。しかし、不況対策としましても、公共事業はその波及効果が今までは多いとされていたから、そういう意味で不況対策としても建設国債よろしいよ、補正のときにすぐすうっと通って、どんどん一兆円、二兆円という金が建設国債で出るようになっていったということであります。
　しかし一方で考えると、所得税減税というものに対するものはどうかといいますと、これは消費を活性化させるものなんであります。不況で非常に慎重になった国民に税金を戻す、所得を豊かにさしてそれを消費に回していく、この消費に回っていったものがまた生産活動を活発にさして設備投資にも回っていく、景気を一層、一段と活発化させていく、こういうものの減税のために発行する国債というもの、特例国債を赤字国債と一緒に論ずるのは、私は、間違っていると思うのですよ。私は、これは認識を改めてもらわないと、赤字国債、赤字国債という表現自体が非常にいけない。まずい表現になって、何かいけないものを発行するような感じを出している。やはり、消費を刺激して経済を活性化させて、それが設備投資を促進させ、景気を上昇、上向きにさせる役目を果たすというのは、建設国債と同じような政策的効果を持つものだと私は思っておりますが、大臣はいかがですか。
○久保田国務大臣　国債を発行していく、借り入れをするということは、それは同じでございますし、建設国債でも国の借りになっていくことは全く同じなんですけれども、しかし、これが減税に回りました場合に、そのことが建設ほどフルに目的に沿って回転するかということにつきましては、かなりこれを留保する議論が多いということも事実だと思うのです、我が国におきまして。そうしたこともやはり税調で論じられているところでございますし、私の考えはどうかというふうにお聞きになるのでございましたら、それは、公共投資を行うような、そのような保証はないわけでございます。
　確かに、所得が十分な伸びをしていない時期にそれを行うということは、ある程度の効果を持つことは当然だと思いますが、しかし、それがどのパーセントで生かされるかということにつきましては、公共事業を行う場合のような、あるいはそれを二分の一程度と評価する人もございまして、そのようなロスがあるという考え方をいたしますと、非常に限られた財源をどう使うかというところ、どうしても議論が出てくる。私も、そのことを必ずしも否定はしておらないのでございます。
○堀内委員　私は、今ちょっと大臣にそこの認識を改めていただきたいと思うのですが、経済企画庁でも恐らく数字はいろいろと確かめられていると思うのですが、今の公共事業というものの乗数効果は非常に低くなっています。一・四と言う人もいますし、特にこの一年間、ああいういろいろな問題を起こして、成約が非常に少なくなってきて、各市町村の首長さんはみんな及び腰で、なかなか契約をしないというような状態のときになっては、逆に言うと一自体も割るような、極言をしますと、そんな状態だと私は思うのです。
　少なくとも、さっきも大臣がおっしゃったように、こういうときにはいろいろの打つ手をいろいろ打って考えなければだめだ、それをいろいろ今考えているのだというふうにおっしゃいましたけれども、私は、そういう意味では、今の所得税減税の効果というものがどういう数字であらわれるか、これは簡単には出てこないとは思うのです。
　要するに、一方では貯蓄に回ってしまうからだめだというような意見もあります。しかし、これは貯蓄に回ってしまうといいましても、その全部が貯蓄に回るわけではありません。消費というのは所得の関数でありますし、それから貯蓄も所得の関数であります。両方とも所得が関数になって、消費にもいき貯蓄にもいくわけです。ですから、そう考えますと、減税の一時所得というものが消費者の中で貯蓄に回る分も相当になるかもしれません。しかし、どちらにしても国民の懐に入っていくのです。貯蓄に回っても、逐次それがまた消費に出ていくこともあるわけなんです。
　この前、ある調査でこういうことがありました。この不況にどういうぐあいのどのような対応、身の処し方をしているかというような質問に対して、高級品、レジャー、そういうものの出費をとめたというのが二一％、ふだんの生活を切り詰めたというのが二六％です。それから、生活のために預貯金をおろしたというのが一〇％ありました。ここまで来ているのですね。
　つまるところ、最後に来れば貯金をおろすのですよ。貯金というのは貯水池のようなものでありまして、景気の先行きが明るい見通しさえあれば、片方でせっぱ詰まって出すのはもちろんありますけれども、貯金に入ってしまった、だからもう出てこないんだというのではなくて、やはりこれは景気の先行きが明るくなってきて、自分の所得についても見通しが立ってくるということになれば、財布のひもが緩んで、貯蓄の方も緩んで出てくるわけです。したがって、貯蓄に回ることは効果が上がらないという見方は、私は、間違いだと思うのであります。
　ですから、そういう意味でいきますと、将来に向かって期待をつなぐ明るいものを同時に打たなければならないということはあるかもしれません。戻し税減税でもって所得税減税を行って、それぞれの国民の懐に戻してやる。それが貯蓄にいくか消費にいくか、それはそのときの状態で変わっていきますけれども、同時に、これが将来につなぐためには、さっき大臣のお話しになったような、税調の答申を待ってさらに根本的な所得税改革を行うとか、税制体系の改革を行うとか、そういうものをして、やはり大丈夫だと思えば、今の戻し税というのはそのまますぐにまた消費の方に回ってくることになる。
　ですから、大臣がおっしゃるように、すぐ消費にどれだけの効果があらわれるか、数字を出せというのは、どだい無理な話なんです。だけれども、私は、全額が効果に回るものなんだという認識を持つべきではないか。特に、国民に出すのですからね、外国に出すのではないのですから。私は、その辺少し割り切ってお考えをいただかなければならぬと思うし、その意味では政府税調の答申を待たれる大臣の姿勢も正しいことがあると思います。
　ただ、その前に、戻し税減税をここで、所得税減税をしっかり五兆円規模でぽんと打っていただく、その上で待ってもらうということでなければだめだと思うのですが、いかがでございますか。
○久保田国務大臣　じゅんじゅんたるお諭し、勉強させていただきます。
○堀内委員　いや、お諭してはないのです。私は私の考え方で、大臣に日本の国民のために頑張っていただきたいということで申し上げているのですから、ひとつこれまた前向きにお取り組みをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○久保田国務大臣　もちろん、景気の問題につきましては、企画庁が前向きに取り組むということは確かでございます。
○堀内委員　そういう意味では、景気の問題としてしっかりと取り組んでいただくということで、ぜひ大臣に期待をする次第でございます。
　一つ、ここで先ほど申し上げた建設国債に対しての意見、考え方をちょっと申し上げたいと思うのです。
　さっきも申し上げたように、建設国債というのは、非常に今乗数効果が落ちてしまって、成果が上がっていない。これはさっきも出てきたように、二回にわたるあれだけ大規模な景気対策を打ちながらいまだに景気がよくならないということは、それを如実に物語っているものだと思うのです。これは、やはりその点では、大臣にひとつしっかりと考えていただきたいと思うのですよ。
　それで、所得税の減税、いわゆる所得税減税の財源というものを特例国債でやるのが当然だとさっき申し上げましたけれども、その特例国債を求めるにしましても、五兆円からの大きな国債を容易に発行するというのはなかなか難しいことだろうと思うのです。簡単にはいかないと思います。
　しかし、これを私は、やはり建設国債を計画して置きかえることを考えるべきだと思うのです。さっきも申し上げたように、公共事業は乗数効果を落としてきてしまっている。しかも、この数年間、不況対策として急激に増加をいたしております。これは国のものだけじゃなくて、地方公共団体、いろいろ全部含めてでありますが、公共事業に対する投入額は平成二年度が十八兆円、三年度が二十兆円、四年度が二十五兆円、三年間で、平成二年に比べて四年度は四〇％増加をしておる。こんな急激な増加をして消化ができるはずがないのです。これは経常的なものをベースにして、その上に景気浮揚のものがどんどん乗っかっていっちゃったからこういうべらぼうな数字になってきたわけであります。
　これに伴いまして、建設国債の発行額も急激にふえているのです。平成元年までは大体六兆円前後でずっと来たものであります。それが毎年増額をしまして、平成五年には十兆円です。約四兆円ふえているのです。この四兆円というのは、今までずっと六兆円で来たものが急激にこの三年、四年でふえたということは、要するに景気浮揚策のために出た建設国債なのです。それが今、全く効果を発揮していないのです。それどころか、逆に言うと政治腐敗の大原因になっちゃったのです。
　ですから、この公共投資を中心とする景気対策を切りかえて、所得減税の方にこの建設国債の額を置きかえれば、大きな財政規模をふやさない、国債の発行をふやさないで行っていくことができるというふうに思います。何しろ、公共事業のＧＮＰ対比の数字を眺めてみると、米国は一・六％、これは何か違うのかもしれませんが、極めて少ないですね、一・六％。フランスで二・二％、ドイツが三・〇％、それに対して日本は七％なんですね。こんなに公共投資に投入をして景気刺激——ベースのものはいいですよ、ベースのものはいいですけれども、その上四兆円もの建設国債を発行して景気対策を行う必要があるのかどうか、ひとつ長官のお考えをお願いします。
○久保田国務大臣　ベースのものに加えて景気浮揚策を乗せるということにつきまして、従来の公共事業の評価を先生なすっているわけでございますけれども、まことに恐縮ですが、政府委員からお答えしたいと思います。
○小林政府委員　委員お尋ねの点で一番争点になりますのは、公共事業が従来型の乗数効果を発揮していないのではないかという点でございまして、そこが一番のポイントだと思います。
　それは最近の公共事業をめぐるいろいろな問題等々があって、効果を発揮していないのではないかということでございますけれども、データ的にはやはり所得税減税と比較して圧倒的にこの乗数効果が公共事業の方に分があるわけでして、初年度における乗数効果一・三九、それから所得税減税の場合には〇・五三。ただ、委員御指摘のように部分的にそういうものが、例えば公共事業でもこういうお話がございまして、いわゆる建設業の方々が仕事を請け負って、政府あるいは公共団体からお金が入金すると借金の返済に充ててしまうというような現象があるということを金融関係者からちょっと漏れ聞いたことがございます。
　これは、こういうことが続けば公共事業の乗数効果が減退してくる証拠ではないかというふうに私は個人的には思いますけれども、まだ乗数効果が公共事業の方が大いに下がって意味がなくなってしまったというような状況ではないというふうに私は理解しておる次第でございます。
○堀内委員　今のお話は、恐らく公共事業というもの一点をとらえて考えた場合ということであると思うのです。それですと、一・四というのが今までも、このごろは随分昔の二だ、三だ、からは落ちてきて一・四だというところは私も承知をしているのです。ただ、四兆円もの額を国債を発行して、さっき言うように二十五兆円もの公共事業を行う、こういうことになりますと、全体が薄まっちゃうのですよ。ですから、公共事業を行うということになったときには、そこでは一・四は出るかもしれませんが、全体の二十五兆円もの工事を、前の年は二十兆円だったのが一遍に二十五兆円にするなんという状態になったときには全部薄まっちゃうのですよ、成果としては。ですから、おっしゃることも間違いないことでありますが、政策的に見た場合の効果ということを考えたら、全く一に限りなく近づくような状態になってしまっているというふうに私は思います。まあここで論争してもしょうがないですからやめましょう。
　ですから、そういう意味で、平成六年度の予算の作成のときに当たっては、大臣はひとつ建設国債の発行額、これをノーマルのところまで下げていただいて、それを所得税減税の特例公債に置きかえる、そして財源をしっかり確保できるようにするというふうにお願いをしたいと思うのです。要するに、ここで特例国債を発行して、景気回復国債を五兆円出す、それで来年は、今四兆円ふえていますけれども、四兆円がいいか三兆円がいいかどうか知りませんが、それを建設国債で置きかえて償還をする、こういう特例国債については、やはり中期的に眺めると同時に返済をしなければいけないものだと私は思うのです。
　ですから、そういうものを計画的にやっていくということが一つ大きな重要なことで、片方で消費税の税率を上げてというようなことではなくて、今やらなければならないのは、五兆円の特例国債を発行して、そして、所得税減税を行う、そして、行ったものを来年度以降で二年ないし三年かかってきれいに落としていくのだ、そういう節度のある状態をつくっていかないといけないと私は思います。そして、そういう意味では中期的な視点から、こういうもののしっかりした対策を打ち立てていただいて、そして、ここで減税を断固としてやっていただくような姿勢、これが重要なことだと思います。
　私は、その建設国債を今まで四兆円、不況対策で上がっちゃったからそれを一遍になくすべきだと言っているのではなくて、それを幾らでもいい、落として、三年間ぐらいでそれを使っていったらいいじゃないですかということを申し上げているわけなのですが、ぜひそういう方に向かって、お考えをひとつ承りたいと思うのです。これは政治的な判断です。
○久保田国務大臣　よく勉強させていただきます。