Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　なかなか難しい問題でありますが、地域医療構想をお作りをいただくときには当然のごとく協議の場をつくっていただいて、関係者の方々に入っていただいていろんな御意見をいただくわけであります。ただ、その中でまとまらないという場合に関しては、先ほど来委員もおっしゃられました、私も申し上げましたけれども、知事に一定の権限というものが今回法律の中に書かれておるのも事実であります。
　病床の削減でありますとか、いろんな場面におきまして、先ほど医療審議会の話もございました、信用はできないというお話もございますが、一定程度、医療審議会というものが正常に機能すれば、そこで出される意見に関して知事はやはり従わざるを、事実上でありますけれども、従わなければならないんであろうというふうに思います。
　しかし、それも無視をするなどというようなことが仮に起こるのか起こらないのか、ちょっと私もどう想像していいのか分からないわけでありますが、その場合にどのような手だてがあるのか。
　病床機能の報告制度というのがありますから、今どんな医療が行われているのかというのはその病床機能を報告する中においてある程度把握ができます。一方で、それに沿って今度は地域医療構想を作って、どのような形だというものもお作りをいただいて出していただくわけであります。中身を見て、これはちょっとおかしいと、このような医療ニーズの中においてこのような病床がこのような形で残っておること自体がおかしいなどというようなことがある程度分かる中で、例えば地域医療構想、医療提供体制を整備していくために新しい財政支援制度をつくっておるわけでありますが、これに対しても一定の要望というものはそういうものの積み重ねの中で来るわけでございますので、そこに明らかにおかしな場合がある場合は、これは厚生労働省として知事の方にどういうことなのかというような御意見をお伺いする中において一定の対応を促していくと、正しくなければでありますけれども。そういうことはあり得るんであろうなと、そのように制度上は考えております。
○木村義雄君　とにかくやっぱり大事なのは、実際に地域医療を担っている大部分は民間の病院なんですよ。それで、さっき公的病院の方も地域医療を担っていると、こう言っていましたけれども、実際は不採算部門からどんどんどんどん出ていって、逃げていって、本当に今、地域の最前線で一番苦労している民間病院、もちろんそうじゃないところもありますよ、しかしこの民間病院とやっぱりイコールフッティングじゃないといけないと。
　ところが、先ほど言ったように、監督権限が知事が持っていると、それからもう今度は保険者にもなろうとしていると。そういう中で、余りにも知事に権限を集中させるということになってそういう弊害が出ないように、しっかりと厚生労働大臣としても、恐らく地方自治法でも厚生労働大臣が知事を指導できるようなことができるんではないかと、こう思われますので、今後もしっかりとやっていただきたいと、こう思います。
　それから、医療の方はちょっとここまでにしまして、次に、介護の方で質問させていただきます。
　総務省、ありがとうございました。どうぞお引き取りいただいて結構です。
○委員長（石井みどり君）　総務大臣官房村中審議官、御苦労さまでした。
○木村義雄君　今、日本の核家族化が進んできて、そこで、なかなか要するに介護の方も大変だから社会化だと、こういって介護保険ができたとかいって、この委員会でもよく議論をされているところでございます。
　その中で、介護保険ができてもう約十五年が近くなってまいりますが、この十五年間で家族の介護負担は減ったのか、あるいは依然として家族介護に頼っているのか、この辺の現状をちょっと、今度は原老健局長の方から御答弁願います。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　介護保険制度ができましてから、高齢者の介護ニーズ、これを支える中核的な制度として、間違いなくこれは介護保険制度は役割を果たしております。しかし一方で、家族等による介護というものにもまだまだ依拠しているという現実もあろうかと思っております。
　どの程度十四年間でその辺が変わってきたかということのお尋ねでございますけれども、国民生活基礎調査というのがございまして、これの主たる介護者の割合について、介護保険制度創設時、これは平成十三年の数字になりますけれども、それと平成二十二年度をちょっと比較しますと、子の配偶者が介護者であるというものが二七％から平成二十二年には一八％、それから事業者が介護者であるというものが平成十三年一〇％から平成二十二年が一五％ということで、子の配偶者が減ってきているということは間違いない事実でございますけれども、まだ一八％がそういう方が担っているというのも一方の現実としてあろうかと思います。
　また、介護サービス全体の給付費が増加しているところ、特にレスパイトの観点から有効であると考えられるデイサービスの給付費、これも実は大変増えてきております。
　また、ショートステイもレスパイトの機能を持っておりますけれども、通所、訪問、泊まりを組み合わせた小規模多機能型居宅介護も含めまして、この利用も着実に増加をしておりますので、そういう意味では家族の介護負担軽減という視点でも一定の成果は上がっているのではないかと考えているところでございます。
○木村義雄君　実は、今から十五年ぐらい前に、介護保険制度を創設するときに大議論になった項目がありまして、それは、日本で今度の介護保険を導入されるに当たって、家族介護への給付を行うか否かと大議論があったんですね。これは、そのときは結論が出ずに、五年後の見直しのときにもう一回やりましょうということになったわけでありますが、どのような見直し、検討が行われているのか、その点御説明いただけますか。
○政府参考人（原勝則君）　御指摘のとおり、介護保険制度創設時におきましては、家族に対する介護の評価ということで、高齢者や家族の選択の重視と外部サービス利用との公平性などから、現金給付の導入に積極的な意見もあったわけでございますけれども、現金給付は必ずしも適切な介護に結び付かず、家族介護が固定化するおそれがあるんではないかと、あるいは、高齢者の自立を阻害するとともに、家族の負担が過重となるおそれがあるのではないか、現在最も必要なことはサービスの充実ではないかといったような観点から消極的な意見もありまして、結論といたしましては、家族に対する現金給付というものについては見送られて、現物給付でサービスを提供していくというのが現行の制度でございます。
　その法律制定時に、今議員からもお話がございましたように、法施行後五年後の見直しという検討規定がございまして、これに基づきまして、平成十五年から平成十六年にかけまして、社会保障審議会介護保険部会で制度全般の見直しについて議論が行われました。
　その中で、現金給付につきましては、現にサービスが普及してきており、制度施行時に心配された利用者がサービスを利用できないんじゃないかという場合の見返りとしての現金給付の意義というのは薄れてきていると。また、国民の意識も、家族だけに介護されたいという割合が低下してきた、それから費用の増加が懸念されるんじゃないかと、こういったような指摘がございまして、結果としては審議会としては現金給付を導入することについては見送られたという経緯がございます。
○木村義雄君　皆さんのお手元に横長の資料をお配りさせていただいているんですが、三と四を見ていただきたいんですけど、最初の方は、本人の希望は、自宅で家族の介護と外部の介護のサービスを組み合わせて介護を受けたいという方が二四％、家族中心で受けたいというのは四％なんですね。
　ところが、本人にとっては有り難いことなんですけれども、四番のページの介護の希望で家族の希望の方を見ますと、自宅で家族中心に介護を受けたいという人はやっぱり四％なんですけど、自宅で家族の介護と外部の介護のサービスを組み合わせて介護を受けさせたいという人が四九％いて、割合、家族の方が自宅でもって介護を受けさせたいというのがある意味で半数以上もあると、こういう現状があります。
　そこの中で、ちょっと話がそれますけれども、日本の介護サービスというのは、手当てよりも施設整備中心になったことで、例えば立派な施設の整備がどんどん進んで、これによって結果的に大変高コストな構造になってしまっているんじゃないかと、こう思えてならないわけですね。
　それで、一方で、コストが高いということは、施設が収入を結構得ていまして、この間、政府の方で社会福祉法人が二兆円程度の内部留保を持っているというような話もありましたけど、この二兆円程度の内部留保の業態別の内訳はどういうことになっているのか、どこが要するに留保を抱えているのか、お教えいただけないでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　平成二十四年の財務省が行いました予算執行調査によりますと、特別養護老人ホーム一施設当たりの平均の内部留保、この場合の内部留保は貸借対照表にあります次期繰越活動収支差額とその他積立金を足し合わせたものでございますが、千八十七施設を調査して、その平均が三・一億円ということでございまして、全国の施設六千百二十六施設を掛け合わせますと約二兆円の内部留保が存在しているというような推計がございます。
　障害福祉の分野につきましても、同様の財務省の予算執行調査におきまして、施設入居支援サービスを営みます事業所一法人当たりが、同じような形で計算しますと、約五・八億円の内部留保があるという推計をしておりまして、これに調査対象の法人であります五百七十九法人を掛けますと全国で約三千四百億円の内部留保が存在しているという推計がございます。
　児童福祉の分野については、内部留保に関する推計はございません。
　なお、この内部留保につきましては、今お示しした内部留保は、借入金の返済であるとか、土地、建物の取得の場合に法人外に資金が流出した場合でもその額は変わらないことから、実際に手元に残っている内部留保が別途計算できるんじゃないかというようなこともございまして、現預金相当額などを基にしまして実際の内部留保を推計してみますと、一施設当たり約一・六億円という推計も行っているところでございます。
○木村義雄君　ちょっと時間のためにこちらから言ってしまいますと、一・六億円というと、六千施設あるんだから、やっぱり一兆円ぐらいは現金で持っていると、こういうことですね。そして、その大部分がある意味で高齢者施設だと、こういうことも言えるわけですよね。
　そこで、余りにも施設の方ばかりに行っているんじゃないかというような感覚をどうしても私どもも持たざるを得ないんですが、今この介護施設というと、大体特養とか老健なんですが、この頃、サ高住とか高専賃とか出てきておりますが、これは在宅の方に分類なんですけれども、実際は施設と言える、私はそのように思えてならないんですね。
　ですから、この施設、特養や介護保険施設のほかにも在宅中心、在宅中心といいながら、有料老人ホームやサービス付き高齢者向け住宅など、純粋に在宅とは言えない類型がどんどん増えているわけですね、現在。
　そこで、これがどんどん進んでいくと、自分のところで家があるのに活用せずに外を頼ってしまう、外の施設に頼ってしまう。これも高コスト構造につながっていくふうに思えてならないんですけれども、実際には、本当の純粋に在宅というのは、自分の家で見ているというのは、先ほどのアンケートでも五割ぐらいありましたけれども、今現状では、これはどの程度の数字になっているんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　正確な数字というものはないわけでございますけれども、ちょっと粗い試算といいますか、推計をしてみますと、まず介護サービスの利用者のうち介護保険三施設、それから特定施設入居者生活介護、それからいわゆるグループホームといった、いわゆる施設居住系サービス、狭義の施設というんでしょうか、これにつきましては二七％、介護サービス利用者のうちの二七％になります。したがって、残る約七三％がいわゆる居宅サービスということで、広義の自宅というふうにお考えいただきたいと思います。
　そのうち、議員からお話がございましたようなサービス付き高齢者向け住宅のような高齢者向け住まい、この方々がどのくらいいるかということでございますけれども、給付のデータからは分からないわけでございますが、サービス付き高齢者向け住宅の戸数や有料老人ホーム、養護老人ホーム、軽費老人ホームの定員などを用いて極めて粗い推計をいたしますと、この約七三％のうち約七％程度がこれらの高齢者向け住まいに現在居住しているというふうに見込まれますので、そういう意味では残る六六％の方がいわゆる御自宅にお住まいではないかというふうに考えております。
○木村義雄君　実は、今新しいそういう施設、サ高住とか有料老人ホームとか、もう地域によってはでき過ぎちゃって空きがどんどんどんどんできてきて、料金のダンピングが起こっていると、こういう実態ももう出てきております。
　利用者側にとって安く入るのはいいのかもしれませんけれども、これ事業者側にとってはやっぱり経営を継続していくためには高い請求をしなきゃいけないから、どうしたってケアマネと組んでできるだけサービスを受けさせて、本人にとって不必要なサービスまで提供するおそれが、ここから発生する可能性だってもう大いにあるわけですね。
　それで、日本では、日本の介護保険というのは高齢者一人一人が保険料を負担しているんですよ。それで、一方で現物給付しか選択肢はありません。サービスを、現物給付しかできないものだからサービスは使わなきゃ損だというので、ケアマネから言われたとおりに何でもいいからどんどんどんどんと不必要なサービスまで利用申請をしていると、こういうことも十分に考えられるんじゃないかということがあるわけでありまして、私はこの今のケアマネの仕組み、これも今後大いに検討していく必要があるんじゃないか。そして抜本的にこの辺も見直す必要があるんじゃないかなと、このように思っています。
　そこで、今の問題でもう少し、ちょっと敷衍したいんですけれども、医療保険はお金払って、大体皆さん、若い人はほとんど使っていないという人がいるかもしれないけれども、大体皆さん使うんですよ。ところが、介護保険は八割以上の人たちが実際は介護保険の恩恵にあずかっていない。高齢になればそれは率は上がってきますけれども、八割ぐらいの人が使っていないという現状があります。それで、今は四千九百円、約五千円ですね。一家で四十以上の人が夫婦二人と、あと老親が二人いたら、これ二万円ですよ、二万円。
　ところが、この介護保険をスタートのときから見ますと、今から十四年前の西暦二〇〇〇年、このとき介護保険は三兆円でスタートしました。十四、五年で今十兆円になっています。あのとき医療費は三十兆円だったんですよ、二〇〇〇年の医療費は三十兆円。今、大体三十八兆円でしょう。だから、三十数％上がったと言える。ところが、介護保険の方はもう三倍以上、今は十兆円になった、三倍以上の伸びをしているわけでありまして、異常なある意味で制度としては私は伸び方じゃないかと思っています。それで、二〇二五年にはこの数字が二十兆円になって、しかも一人当たりの保険料が八千二百円になると。これ、さっき言ったように夫婦二人と老親二人で四人家族だったら、一家で保険料だけで三万幾ら負担しなきゃいけないということ。
　こういうことを考えると、一体どういうような制度になるのか、これ一人一万円、一家で四万円を超えるような時期はいつ頃になるんですか。それ、計算したことがあるのか、ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（原勝則君）　そういう長期的な推計は、二〇二五年は試算をしてお示しをしております。先ほど議員おっしゃいましたように今一人当たり八千二百円程度ということでございますが、その先まではまだ実はやっておりません。
　おっしゃるように一家のことを考えますと、四万円という保険料負担、大変でございますので、そうならないためにも今から持続可能な介護保険制度というものをつくっていかなきゃいけませんし、共助である介護保険制度だけではなくて、個人の介護予防でありますような自助とか、あるいは地域の中での支え合いといったようなものも併せて取り組んでいくということで、今回もその法案をお願いしているところでございます。
○木村義雄君　二〇二五年以上はちょっと見通しが立たないということになるんですな。
　そこで、岡田社会局長にも来てもらっているんで、二〇二五年と今数字を出しましたけれども、百万人の介護人材が今必要だということを言われているんですけれども、これ、どうやって確保していくんですか。この百万人の介護人材を確保するには、先ほどからちょっと私も言っておりますように、家族の介護の活用などをしなければ人材を確保することはできないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府参考人（岡田太造君）　介護ニーズの高まりによって介護人材が必要とされているということで、我々も強い危機感を持って当たっているところでございます。
　具体的には、介護イメージアップによります若年層へのアピールやきめ細かい求職求人マッチングなどの参入促進、それからキャリアパスの確立などによる資質の向上、介護職員の処遇改善や雇用管理改善などの環境改善という取組を一体的に講じてくることが必要だというふうに考えております。
　今後、今、介護人材全般につきまして有識者にお集まりいただいて検討会を開始しまして、幅広い観点から検討を行って、早急に一定の方向をお示しをいただきたいと考えております。
　また、二十七年の介護報酬改定におきましても、財源を確保しつつ精力的な検討を進めることとして、あらゆる施策を総動員して全力で取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○木村義雄君　今、局長は、あらゆる施策を総動員すると、こういうお話がありました。私は、あらゆる施策を総動員し、あらゆる人材を総動員するんであれば、退職した高齢者の方々、それから女性ですね、これをやっぱり介護の担い手としてしっかりと位置付けて活用すべきではないかと。
　その場合に、さっきもちょっとお話がありましたけど、家族介護には、ほっといたらいいんだ、どうでもいいんだと。要するに、何の手当てもしないというので本当にこういう人たちが真剣に取り組んでくれるのでしょうか。また、やっぱり、少しでも私はその中で、今言った退職した高齢者の方々や女性の方々が家族の介護に活躍できるのであれば、そういう人たちに給付があれば、さっき言ったように三万円も四万円もする保険料も負担してサービスが受けられない、あるいは受けても外部サービスが使えない、自分たちのせっかくの家庭での介護の労力が報われない、こういうことに対して、少なくとも保険料の負担感の軽減にもつながりますし、理解も進むと思いますし、そろそろ家族介護、家庭介護の無報酬労働についてもう一度議論をして再検討して、私は実現していくことが、そういう時期に来ているのではないかと、このように思えてならないんですけれども、局長としての御意見をまず伺いたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　家族等による介護というのは大変これ大事なことでございまして、私も、そういった介護に対する社会的な評価というんでしょうか、あるいは制度としての評価というのはやっぱりあるべきだと思います。
　問題は、その手段の問題だと思います。先生は現金給付というのが一番いいんじゃないかという御意見だろうと思いますけれども、我々としては、やはり介護保険制度が現物給付ということでこれまでやってきまして、我々としては、今現在やっていますのは、やはりショートステイだとかデイサービスみたいなものをもっともっと、まだ足りずにおりますので、そういったものを増やして家族のレスパイトをしてあげるとか、特にこれからは認知症対策ということで、やっぱり認知症に対する家族の介護というのは大変なものでございますので、例えばそういうものに対して初期集中支援チームで早期対応するでありますとか、あるいは認知症カフェというものを町中にたくさんつくっていって、家族の精神的、身体的な負担の軽減につなげてあげるとか、そういうようなことを一生懸命取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○木村義雄君　そこで、皆さんのお手元にドイツの介護手当についてという横長の資料一と二をお配りさせていただいております。
　ドイツの介護、これは、日本は現物給付ですが、向こうは、ドイツでは現物給付よりも現金給付の方が多いんですね。しかも、介護保険の本体だけじゃなくて、もっと民間介護保険も非常に活用しながら今取り組んでいるわけでありまして、ドイツの介護手当は、ちょっと数字を見させていただくと、現金給付と現物給付、それからハイブリッド、両方をちゃんとうまく組み合わせることもできるわけですね。
　せっかく先進国にこういういい例があるので、ドイツの介護保険を十分に参照しながら、参考にしながら、私は、これは日本に制度として導入しても決しておかしくないと、このように思えてならないんですが、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　ドイツは、私ども日本に先立ってできた介護保険制度の国でございまして、そういう意味では大変貴重な先進事例だと思います。
　ただ、ドイツの場合には、この資料にもありますように、給付の制度設計が大分日本と違っておりまして、かなり中重度の方を対象にした給付になっておりますし、また給付の支給額も日本に比べると少し低いと。そういう中で、現金給付と現物給付をうまく組み合わせた制度になっているということでございます。
　したがって、単純に今のまま、今の日本の制度設計のままドイツと同じような仕組みを導入しますと、実はかなり財政的には非常に厳しい結果になるんじゃないかと思っていますので、木村議員の御指摘は一つの貴重な御意見だと思いますけれども、これはやっぱり議論するときには、現在の日本の介護保険制度全体の制度設計等をよく踏まえながらやっぱり考えていかないとうまくいかないのではないかなという気がしております。
○木村義雄君　いや、私はむしろ逆に、今の日本の介護保険は導入のときに混乱がありました。ドイツは利口だったんですね、先に保険料を取って後からサービスを開始したと。日本は、あのときの政調会長に変わった人がいて、サービスを先に提供しちゃって後から料金をいただくというようなことがあったりして、相当スタートのときに混乱して、特に、お話にもありましたように、保険あってサービスなしという大問題から大分大盤振る舞いした、あるいは先ほどから申し上げているように、高コスト構造になってしまったんですね。だから、どこかで今それをやっぱり修正していくというか、その中で私は現金給付というのは一つの、これはドイツの例で見ても、現物給付よりは半分以下でもって結構皆さん方は納得されているわけですね。
　実は私、これはなぜこの横長の二を皆さん方に見ていただきたいかと思ったら、これ日本は要介護の五から始まって、下は要支援の一、二まで入っていますね。ドイツと韓国は、どういうわけだか要介護一、二、三は日本の三、四、五になっていますよね。
　今回、率直な話、要支援の一、二がなくなるわけですね。将来、この要支援の一、二が、あのときに、最初のときに議論したんですけれども、これ、入れるか入れないかでも、これももめたんです。結局今になって、十四、五年たってやめちゃおうということになったと。このままでいくと、日本もこれ、次には要介護の一、二も削られるんじゃないかなって、これ、うまい資料を厚生労働省作ったなと、私はある意味で感心して見ているんですが、この話が数年後、現実になるのかならないか、それは分かりませんけれども、こういうことも考えているんじゃないかなと、このように思えてならないところであります。
　そこで、やっぱり日本でも給付の在り方を見直すことは非常に必要なことでありますし、今の仕組みでは、新しい類型のサービスを入れようとしても制度的な縛りがあって、なかなか無理なんでね。だから柔軟に対応することが難しいと。むしろ、自分で自由に使えるようになれば、現金給付をもらってお金を自由に使えるようになれば、オーダーメードのような多様なサービスを受けることができるし、新しい介護分野に資金が投入されることによって、またその分野でも広がりが出てくると思うんですよ。
　ですから、ドイツと同じような、家族の介護負担を正面から評価して、サービスの利用状況に応じて介護の手当が出せるようにし、また高コスト構造じゃない、無駄なサービスを減らすようにすれば、現在の制度の枠に縛られないような多様なサービスが実現でき、介護給付費の増加を抑えて負担可能な水準に私はできるんじゃないかと、このように思えてならないところであります。
　そこで、最後に大臣にお伺いをいたしますけれども、家族手当というと、昔からジェンダーの人なんかは家族を介護に縛り付けるのはけしからぬとか言ってすぐに反論されるんですが、必要に応じた家族サービスを使いながら、一定の条件の下で選択的ということであれば、ハイブリッドだということであれば、家族の介護負担の適切な評価や今後の介護費用の増大対策、そして人材の不足対策、この有効な手段として私は家族介護現金給付、これはその対策になり得るんではないかと、こう思えてならないところでありまして、大臣に最後、お伺いさせていただく次第であります。
○国務大臣（田村憲久君）　委員がおっしゃられましたお話でありますが、制度設計をどうするかという大きな課題もあるんだと思います。一つ制度設計を間違えば逆に増えてしまうと、制度設計の問題はあると思います。
　それから、今言われたとおり、家族介護を助長するのではないかという心配が当初あって、私もこれ導入するときにいろんな議論をさせていただきました。それからさらには、入った収入といいますか、それを本当に介護に使うのかというようなお話もあったわけでございます。
　たしか、あれ家族慰労金とかいって、四以上で一年間家族介護をして介護保険を使わなきゃ十万円か何か年間いただけるというような制度があったような気がしますし、あと、二分の一家族ヘルパーで、二分の一以上ほかのところでやって二分の一以内で家族をヘルパーした場合には介護報酬が出るなんというような、そんな制度もたしか導入したような覚えもあるわけでありますが、持続可能であるということ、これ、介護、大変重要であります。いろんな問題点もあろうと思いますが、あらゆる角度から今後とも検討させていただきたいと、このように考えております。
○木村義雄君　済みません、時間ですので、薬務局長、わざわざお越しいただいたのに、残念ながら、次回にお願いしたいと思いますので、今日はお許しをいただきたいと思います。
　それでは、以上で終わります。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　今日は、医療関係と介護関係それぞれの側面から、確認も含めまして質問させていただきたいというふうに思います。今、木村委員が質問されたことに随分かぶる部分もありましたので、そこは外した上で質問させていただきたいというふうに思います。
　冒頭、かぶった部分とは申し上げましたけど、先ほど木村委員も指摘をされた都道府県での地域医療構想を実現していく上で様々な問題、うまくいかなかった場合の知事の権限、これは一定の措置を講ずることができるということにされているわけですけれども、それがもう全く問題意識、先ほどの木村委員の問題意識と全く一緒で、いわゆる、中には知事が、こんなことはあってはいけないことですけれども、特定の民間の医療機関を狙い撃ちにする、あるいは強権的に何かを押し付ける、こういうようなことがないような仕組みというか、そういうことをきちんとやっぱりやらなければいけないと、そこへの配慮はこれからも必要ですよということは私も申し上げたかったことで、先ほど大臣も発言をされていましたので、これについては私は今申し上げただけにしておきたいというふうに思います。
　人材確保ということで少し確認をさせていただきたいと思います。
　先日、参考人質疑で、多職種連携ということを進めていく地域ケア会議をどう充実させるかということで、参考人の方からも御意見を伺いました。その際、地域ケア会議を充実させて多職種連携をうまく進めていくために国からの支援をすべきことは何かありますかと、こういう問いかけをしたところ、参考人の方から、例えばという話で、いろんな職種の方が地域ケア会議に参加すると、例えば薬剤師さんが参加するには、その地域ケア会議のときに薬局を離れなければいけないと、それぞれの職場を離れて地域ケア会議に出て活発な議論をしなければならないと、こういう問題について理解をしてもらえるような、そういう仕組み、そういう応援が是非必要ではないか、こういうようなことを様々おっしゃっておられました。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　在宅医療を担う人材というのは、医療、介護、様々な分野の方々にそれぞれやっぱり力を出していかなければならない分野でありますので、そういう分野に総合的に人材を確保するための基本方針、これに基づいて積極的な応援、必要だと思います。
　在宅医療の人材を確保すると、こういう点については、基金を活用するということになると思うんですが、この基金を活用してどのように人材を、この基金の活用がどう人材の確保につながるのか、具体的な説明をいただければと思います。
○副大臣（土屋品子君）　先生のおっしゃるように、まさに今回の医療、介護の中で、在宅医療の提供をする人の人材確保というのは本当に重要なことだと考えております。
　その中で、財政支援制度、新たに置かれます新たな財政支援制度において、在宅医療に取り組む医師、病院関係者、在宅医療・介護連携のコーディネーター等のための研修を行うとか、在宅療養患者に対する歯科保健医療を実施するための研修、薬局の薬剤師が在宅療養患者を訪問して薬剤の管理指導を行うことに関する研修、又は訪問看護の質の向上のための研修や人材確保を図るための事業など様々な取組をしっかりと支援していくこととしているわけでございます。
　今後、地域包括ケアシステム構築に必要な在宅医療の人材確保をしっかりとこの新たな財政支援制度を活用して行っていきたいと思っています。
○長沢広明君　今副大臣から御説明がありましたとおり、これまでは補助金というふうになっていたものを、これからはその都道府県の基金の中で、新たな財政資金である基金として対応するようになるということなので、対応が可能になるということですが、すなわち、特に医療提供体制推進事業費補助金とこれまでなっていた中から、例えば人に、人材ということに光を当てた事業だけでも、今副大臣が挙げられた、例えば在宅歯科医療連携室整備事業、あるいは例えば女性医師等就労支援事業、小児救急地域医師研修事業、産科医等確保支援事業とかいろんな事業が、人ということだけでも二十近い事業が全部並んでいるんですが、逆に言うと、こういうこれまでの補助金の事業がこの基金の中に押し込められた形で終わっちゃうようなことのないようにしなきゃいけないと。基金にしたことによって柔軟な形で対応が可能になるということがありますので、こういうメリットをしっかり生かしたやり方をしてもらいたいなということを申し添えておきたいと思います。
　この人材の確保ということでは、都道府県の中でも、これ私、何度もずっとこだわってきていますけれども、離島とかへき地とかそういう農村地域、人材確保といっても現実的には困難だと、近辺に医療機関がないというようなところには、一言に在宅医療の推進と言っても、その医療が近くにないというところもあると。
　こういうところについては、こういう一律の補助金事業ではなくて、基金を活用してやはり柔軟な形でやれるようになるわけなので、地域ごとに対応を検討できるような、在宅医療の推進に向けて人材を確保するために地域ごとに対応を検討をしていくことができるようにする、そういう工夫が必要だと、こういうふうに思いますが、お考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えします。
　地域地域によって事情が異なりますので、どのようなやり方がいいかはそれぞれの地域で考えてもらう必要がございます。このため、平成二十四年度の事業でございますが、在宅医療連携拠点事業というものを全国で百か所余り行いました。その中で、五つの類型を決めまして、例えば人口の少ないいわゆる農村地域というところも十九か所選んだところでございます。
　こういう、それぞれの課題や取組状況などについて類型化をしてまとめたところでございますが、例えば農村地域でありますと、医療機関が周りにいっぱいあるわけじゃございませんので、中心となる病院などから訪問看護なり、あるいは在宅医療への、実際に病院の医師が出ていくとか、そういう形の活動が中心であったというふうに今報告が出ております。
　どのような形で在宅医療を進めるかという、非常にそこはやり方の問題もありますし、またそのためには、先ほどから出ておりますような関係者がしっかりと一堂に会して議論ができるような、そういう在宅医療の推進協議会ですね、そういうものを設置したり、あるいは場合によってはＩＣＴを活用した遠隔医療などの活用も必要になるかも分かりません。
　このような事業につきましては新たな財政支援制度の中で対応できるように考えておりますので、地域の工夫をできるだけ酌み取れるような形で支援をしていきたいと考えております。
○長沢広明君　医療人材の確保という点ではこれまで随分指摘をされてきています。例えば小児科とか産科、いわゆる訴訟リスクが高いということが非常になり手の少ない要素の一つにもなっていると。この訴訟リスクが高いことでなかなか人材確保が難しくなっている、そういう診療科ということの人材を増やしていくという意味で、今回の医療事故調査の仕組み、これが医療機関と国民との間の信頼関係を高めるという効果が発揮できるようになれば、ある意味では人材確保にもつながっていく、そういう面もあるのではないかとは思います。
　ただ、今回の制度は、医療事故か否かということを判断するのは医療機関の側で判断すると。この間の参考人質疑でも随分そのことが話題になり、テーマとなって議論が参考人質疑でもされました。その際、参考人の一部の方からは、もうそれはある意味非常にガイドラインということを重視した意見が随分出ました。ガイドラインが非常に重要だなということを改めて認識をしました。
　医療事故調査制度の信頼性を確保すると、このためにも、医療機関の管理者が調査対象となる事故か否かを判断すると、これを適切公正に判断するためのガイドラインの策定というのは非常に重要なことであるということを認識を新たにしましたけれども、このガイドラインの策定できちんと信頼性を確保していくという点について、大臣、今後の対応について何かお考えがあれば確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　先生おっしゃられますとおり、管理者が死亡又は死産を予期しなかったものというものが今般の医療事故の対象になってくるわけであります。でありますから、その判断というものが大変重要であるわけでございまして、そのような意味では、まさに届出事例の標準化、これに向かって具体的な基準や例というもの、これを整備していかなければならぬわけでありますし、また医療に携わる方々の研修をしっかりやっていく、こういう意味でのガイドラインというものを整備をしていかなければならぬわけでございまして、しっかりと医療現場の方々が判断できる、理解できる、そういうガイドラインというものを作ってまいりたい、このように考えております。
○長沢広明君　このガイドラインの重要性というのはこの間の審議の中でも非常に大事なポイントになりましたので、是非公正な形でお願いしたいというふうに思います。
　この医療事故調査に関して、やはり参考人質疑の中でもテーマになりました遺族側の費用負担の問題がございます。この仕組みでは、遺族から第三者機関である医療事故調査・支援センターに対して調査を依頼することができると、こういうふうになっておりますが、しかしながら、その調査費用の負担については、検討の過程では、遺族にも負担を求めるものの、制度の趣旨を踏まえ、申請を妨げることとならないよう十分配慮しつつ、負担の在り方について検討すると、こういうふうになっております。
　この点は、医療事故の原因究明、再発防止、こういうことを強く求める患者、遺族の側にとっても大変重要な部分でございます。参考人の陳述意見の中からは、当初は無料からスタートしてもらいたいと、こういうお考えも提起をされました。遺族側の費用負担について、その考え方、今後の方向性についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　検討段階におきましては、今御指摘のとおり、遺族側から申出があった場合の調査については遺族に一定の負担を求めるということになっております。
　ただ、御指摘のように、その負担が申請を妨げることとならないように十分配慮するということになっております。現時点で具体的にどういう水準を考えているか申し上げられませんけれども、こういう考え方にのっとって、その負担によって遺族からの必要な申請が妨げられることがないように配慮するという視点でしっかりと検討していきたいと考えております。
○長沢広明君　よく分からないお答えでございました、正直言って余りよく分かりませんでした。これはちょっと、おいおいまた確認したいと思います。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　人材確保ということについて言いますと、地域医療支援センターについて伺います。
　医療従事者確保に関する医療法の改正ということで、地域医療の整備を進めるに当たって医師の確保と、それから確保だけではなく偏在の解消と、こういうことが大変重要な課題になっています。様々にこの委員会でも議論が今まで続けられてきました。平成二十二年度からは地域枠を活用した医学部入学定員の増加、平成二十三年度からは都道府県が設置する地域医療支援センターへの運営費の補助という形で進められております。
　地域医療支援センターの運営は、今度、新しい二十六年度からは、今回の改正を受けて新たに設ける基金の対象事業となるということですが、都道府県に設けられる基金の対象事業となるということで、地域の実情に応じた医師確保支援が行われるようになればいいなというふうに期待をしますが、では、地域医療支援センターについての支援はこれまで二十三年度からも具体的に運営費の補助が行われてきましたけれども、これまで医療機関への医師の派遣、あっせんの実績、それから現在の設置数、今後の拡充の見通し、これについて伺いたいと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　地域医療支援センターにつきましては、平成二十五年度で都道府県四十七のうちの三十か所に設置をしております。平成二十五年七月末までに、累計でございますが、千六十九名の医師をそれぞれの県内の医療機関にあっせん、派遣をしているところでございます。
　今回の医師確保のために、医療・介護総合確保推進法案の中において、地域医療対策協議会と連携して、このセンターの機能を法的に位置付けることとしたところでございます。二十六年度からは、新たな財政支援制度の中で、全都道府県においてこのセンターの運営をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
　現在、様々な形で事業を実施されているところがございまして、センターによって、派遣数はトータルでは千人余りということですけれども、実績はそれぞれでございますので、いろいろな工夫を共有しながら実績を上げていっていただきたいというふうに期待をしております。
○長沢広明君　医師の偏在、そして医師の不足ということは地域によって格差がありますので、地域の実情に応じた運営というのが必要になってくるのは当然のことでございますので、全都道府県に設置をした上でしっかり充実をしていくという方向に進めてもらいたいと思いますが。
　今回の法案で、地域医療センターの機能を医療法に位置付けるというふうにしております。地域医療支援センターを法律に位置付けた場合、それによって医師の地域偏在の解消という点にどういう効果が見込まれるんでしょうか、明らかにしてもらいたいと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　今回の提出した法案の中において、地域医療支援センター機能を都道府県の事務として位置付けたわけです。
　それに加えまして、地域医療対策協議会での協議を経て定めた医療従事者の確保の施策、これに関して、都道府県知事が同協議会を構成する医療機関の開設者などに対して医師の派遣など必要な協力を要請できることとしたこと、また逆に、この協議会を構成する医療機関の側は、あるいは医療従事者は、協議会で定めた施策や知事からの要請への協力に努めなければならないという規定を設けていることでございます。
　これによりまして、都道府県が行う医師確保あるいは派遣のこういう対策について関係者からの協力が得やすくなるということ、また、新たな財政支援制度も使えることから安定的な運営ができると、このようなことが法定化することの効果だというふうに見込んでおるところでございます。
○長沢広明君　今ありましたとおり、地域医療支援センターの機能を医療法に位置付けることによって、この機能を更に発揮しやすくなるようにできるようになると、そういう効果が見込まれると、こういう御説明ですので、この御説明のとおりしっかり機能を発揮できるように進めてもらいたいというふうに思います。
　勤務環境の改善策について伺います。
　医師の確保を図るためには、こうした都道府県からの様々な機能の発揮、いろいろな機関の協力ということが必要です。ただ、個々の病院レベルでも、医師の定着率を高めるための試み、こういうことを進めていくことが必要だというふうに思います。
　今回の法案では、ＰＤＣＡサイクルを活用して計画的に勤務環境の改善に取り組む医療機関、これを支援すると、こういう仕組みが制度化されました。この医師の確保そして定着、これに向けて、この法案の仕組みを生かして、国、都道府県による効果的な支援が行われるように期待をするわけでございますが、むしろＰＤＣＡサイクルを活用して計画的に勤務環境の改善に取り組める医療機関というのは大きな機関ではないかと、地方の中小の医療機関、中小病院というのはなかなか勤務環境の改善と言われても大変なのではないかと思います。
　医師の偏在という問題はそういう地域に比較的多く見える問題でもあり、医師の偏在を解消するために、都市部の大規模病院だけではなくて、地方の中小病院でも勤務環境の改善が計画的に行われることが重要だというふうに思いますので、こうした勤務環境改善のための取組が中小の病院も実施可能なのかどうか、どう考えていけるのか、どう進めていくのか、お考えをお願いします。
○政府参考人（原徳壽君）　規模によってどうかという問題もございますけれども、医師の場合はなかなか一つの医療機関に一生いるというのがいいのかどうかという別の問題がございますけれども、バーンアウトして辞めていくことがないように、それは非常に重要な視点だろうとは思います。
　そういう意味で、勤務環境の改善は大病院にとっても、また逆に中小病院にとっても非常に重要なことだと思っております。また、実際に、その中小病院が主として加盟しておられる病院団体の方でもこういう制度を積極的に活用したいというふうに聞いているところでございます。
　具体的にどういうことをやっていけばいいのかということですが、厚生労働省におきます調査研究事業において、例えば短時間正職員制度の導入でありますとか、あるいは医療クラークなどをやって事務的な作業を任せる人を増やすとか、そういうような効果的な事例も報告されておりますし、このような成功事例について広く周知広報を図り、またそういう個々の医療機関の状況もございますので、都道府県からその中小の病院も含めて医療機関にアドバイスができるような勤務環境改善支援センターを、都道府県にそういう機能を持っていただくということも考えているところでございます。
　これらにつきまして、新たな財政支援制度も積極的に活用できるようになっておりますので、そういう意味での支援をしっかりとしていきたいと考えております。
○長沢広明君　地方の中小病院でも勤務環境の改善が進むように、細かな配慮、特に都道府県に適切な対応ができるような、そういう指導をお願いしたいというふうに思います。
　現在、医師の中に占める女性の割合は約二割、医学部の学生だと三分の一が女性という傾向にあるようです。今後、女性の医師も増加していくということが見込まれますし、女性医師に対する様々な角度からの支援の重要性、これ非常に高くなってくると思います。これまでは女性医師等就労支援事業というのが行われて、平成二十五年度の予算にも盛り込まれておりますけれども、今回の法改正でこの女性医師等就労支援事業もやはりこの新たに設置される基金の中に入る、やはり基金に入ると。
　先ほど来ずっと重ねて申し上げていますが、基金の中に押し込めることによって取組が弱くならないようにしなきゃいけないんですね。より柔軟な対応ができて、かつしっかりした対応が取れるようにしなければいけません。女性医師の定着とか、そういうあらゆる面からの支援について力強い取組を願いたいと思いますが、どのようにお考えか、お願いします。
○政府参考人（原徳壽君）　従来までも、補助事業として、出産、育児の離職後の再就業、これに不安を抱える女性医師に対する相談窓口や復職研修など、また院内保育所の運営など、これは従来の補助事業でやってきたものでございます。これにつきましては、御指摘のとおり、今回、新たな財政支援制度の中で対応していただくことになります。また、そのほかの、全国的な女性医師バンクについては、これは全国規模でございますので、その女性医師バンクによる就業あっせん等については引き続き補助事業でやっていきたいと考えております。
　この中の、今回の法案の中で特に一番効果があると思いますのは、やはり勤務環境改善の促進が一番関係があろうかと思います。先ほど申し上げましたように、例えば短時間の正規労働のような形でありますと、やはり復職段階における女性医師の働きやすさということが備わるのではないかと思っております。そういうような形のものを支援をしていきたいと。
　また、そのほか、都道府県によって様々な相談をやっておられるような形のところもございます。そういう先進的な事例も御紹介しながら、基金の中で都道府県で工夫をしていただけたらというふうに考えております。
○長沢広明君　重ねて申し上げますが、補助事業から基金になって柔軟な対応ができるということですので、ただ、何か手放しになるのではなくて、しっかりチェックをしながら進めてもらいたいというふうに思います。
　医療の人材確保、人ということでずっとここまで質問させていただいてきました。最後に一つだけ、潜在看護師の復職支援ということについて伺いますが、必要な看護職員を確保すると、それで、今現在、潜在看護師の方々が七十万人を超えるとも推定されております。高齢化と少子化が同時に進行していく中で、この潜在看護師の方の復職、またもう一度活躍してもらうということは非常に大事な視点だと思いますので、看護師に再就職、また復職してもらえるようにしなきゃいけないと。
　ただ、一回辞めて、離れて家庭に入ってしばらくたったと。そして、またもう一回看護師として復職する、就職するとなると、例えば最新の看護の知識に付いていけるかどうかとか、そういう不安がどうしても付いてくると。当然、子育てが完璧に終わっていればですが、まだ完全に家事そして子育てと両立できるかということを考えると、復職しようにも戻れる先というのが結構限定されるという問題が起きてくるんですね。
　潜在看護師の復職支援を効果的に進める、そのためには離職されている看護師、いわゆる免許を持っている方のそれぞれの状況をきちんと把握した上でそのニーズに合った対応が必要になると。例えば、最新の看護技術に対する研修とか、それから相談、紹介、もちろん、あなたの場合はこういう看護の道の復帰の仕方、十分幅ありますよというような情報提供も含めて復職支援をしっかりしていく仕組みが必要だというふうに思いますので、どう対応するか、お願いします。
○大臣政務官（赤石清美君）　この問題は私よりも高階理事の方が専門家でありますけれども、所掌している関係で説明したいと思います。
　先生御指摘のように、少子化が進展する中で今後必要とされる看護職員を確保するためには、先生御指摘のように、平成二十二年末において七十一万人と推計されている潜在看護職員の復職支援が非常に重要であると認識しております。このため、今回の法改正では、看護師等が離職する際に各都道府県にありますナースセンターに届出させる制度を創設するとともに、サービス充実等を含めたナースセンターの機能強化を図ることとしております。
　具体的には、御指摘のように、より身近な地域で支援が受けられるようナースセンター業務をサテライト展開できる仕組みを導入するなど支援体制の強化を図るとともに、離職中の看護師等に対して、求職者になる前の段階から魅力的な情報提供を行うなどによりニーズに合致した復職研修の提供を行うなど、提供するサービス内容を充実させることとしております。
　今後、厚生労働省としましては、ナースセンターの運営について地域の医療関係団体との連携強化を図りつつ、新たな財政支援制度、つまり基金でありますが、これも効果的に活用しながら、地域のニーズに合致した効果的な看護職員確保につながるようしっかりと取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○長沢広明君　今私が申し上げたことは都道府県のナースセンターでしっかりと進めていくということですので、地域の医療と介護の連携を進めていくためにはやはり潜在的な看護職員の方々にもう一回その中で力を発揮してもらうというのは非常に有効な手段であるし、であれば、地域の医療と介護の中にその地域の潜在的看護職員の方々が入ってこれるような、そういう地域にしっかり光を当てた対応が必要だというふうに思いますので、その工夫を是非お願いしたいと思います。
　次に、介護の側面からの確認を幾つかしたいと思います。
　生活支援の担い手をどう広げていくかというのも、これも一つの論点になっております。専門職とボランティア、こういう関係もあると思います。
　そのうち、ちょっとボランティアの方を少し見たいと思いますが、元気な高齢者の方々が地域で自らが介護支援のボランティアを行った場合、その人にポイントを付与すると。介護予防につなげようとする制度として、介護支援ボランティアポイント制度、これ昨年十二月のこの委員会でも私質問させていただきまして、そのときには九十弱の自治体が導入しているという答弁でしたけれども、その後調べますと全国で二百を超える市町村で導入が進んでいると。非常に加速して実は行われています。この委員会で視察した埼玉県の和光市でもこのボランティアポイント制度が導入をされておりました。
　あくまでも、私、介護の世界というのは専門職の皆様が主役であるべきだと思います。それは、専門職がしっかりと専門的な立場から介護のサービスを提供し、それによってサービスの質を落とさない、それから安全を確保する、これがまず基本だと思います。ただ、ボランティアポイント制度のような工夫を通じることで、生活の一部、生活支援のサービスの一部というものを元気な高齢者が行うということで、高齢者自身も元気な人が生きがいを維持できるし、介護の重度化も予防できるし、あるいはもっと心理的にも地域の一体感というものを高めていくと、こういう効果もあるわけでございます。
　そういう意味では、専門職の活用によって質を確保する、その上で介護支援ボランティアポイント制度、こういうような普及に向けてどのような考えをお持ちか、伺いたいと思います。
○大臣政務官（赤石清美君）　長沢委員御指摘のように、今後、独り暮らしの高齢者及び認知症高齢者等が急速に増加をし生活支援ニーズの高まりが見込まれる中、多様な生活支援サービスが地域で提供される体制の構築が非常に重要だと思っております。一方、六十代、七十代の高齢者が増える中、地域の中で役割を持って社会参加する機会を増やしていくことも、生きがいや介護予防の観点から重要と考えております。
　このため、今回の法案では、生活支援サービスの基盤整備について地域支援事業の包括的支援事業に位置付け、市町村が中心となって、例えばごみ出し、買物、見守り等の日常生活上の困り事への支援や、住民主体のサロン活動といった地域社会への参加を進めることとしておりまして、高齢者の参加もいただきながら地域の実情に応じて支え合いの体制づくりの充実強化を図っていきたいと思っています。
　具体的には、高齢者等を対象としたボランティアの養成や、その活動の場づくりなどを市町村と連携して行う生活支援コーディネーターの配置や、多様なサービス提供体制間のネットワークを構築するための協議体の設置等を通じて、市町村による取組の推進を図っていきたいと思っております。
　また、今先生が御指摘のような、高齢者がボランティア活動を行った場合にポイントを付与するボランティアポイント制度については、高齢者の社会参加を推進し介護予防につなげる仕組みとして地域支援事業の介護予防事業等を活用しながら、先ほど先生から数字が出されましたけれども、現在二百程度の自治体で取組が行われているところであります。
　今般の制度改正も踏まえながら、高齢者の社会参加を一層促進し、支援を必要とする高齢者を元気な高齢者が支え、その高齢者の介護予防にもつながるような地域づくりの全国展開をボランティアポイント制度などを活用し推進していきたいと思っています。
　ちなみに、このボランティア制度を実施している例ですけれども、例えば稲城市の場合は年間五千円、そして横浜市の場合は年間八千円を上限にポイント換金制度などを導入している、こういう事例もあるようでございます。
　以上です。
○長沢広明君　今政務官が触れられましたので、ちょっとこれ局長でも結構なんですが、いわゆるこのポイント、五千ポイントまで行ったら例えば商品券、あるいは八千ポイントまで行ったら例えば八千円いわゆる換金できるという、これ現場ではお金に換えられるということについてどう説明しているかというと、やっぱり保険料の還元であると、こういう説明をしているわけですよ。これは国として、厚生労働省として認められる範囲内ですか、どうか、ちょっと確認したい。
○政府参考人（原勝則君）　ボランティアポイント制度についてのインセンティブということで、どういうふうに評価をするかというのは、いろんな市町村によって工夫がございまして、おっしゃいましたように、そういう地域振興券と交換をしたり、あるいは一定以上たまったときに保険料を少し低くしてあげるとかいうような、現金を直接配るというのは余り聞いたことはございませんけれども、そういういろんなやり方があろうかと思いますので、できないというようなことではないと思っております。
○長沢広明君　できないということではないということですので、ある意味一つの現場からそういう工夫も出てきているものですから、それを生かしてこの裾野を広げるということも大事ではないかなというふうに思います。
　介護保険財政について、当たり前のことをちょっと聞かせてもらいますけれども、介護保険制度、持続可能性を高めていくためには、介護費用の増大が見込まれる中でも、サービスの維持を図りながら保険料の上昇も可能な限り抑えていくという、大変厳しいバランスの取り方しなきゃならなくなっていくわけですね。
　まず、介護保険財政の現状と今後の見込み、先ほどの議論の中でも触れられておりますが、ちょっと簡単に説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　介護保険財政ということでございますので、自己負担を含む介護総費用ベースでお答えを申し上げたいと思います。
　制度創設時、平成十二年度は約三・六兆円でございましたけれども、平成二十四年度で八・八兆円、今年度予算ではもう十兆円ということになっております。一定の仮定の下で、これ平成二十四年三月に行った試算でございますけれども、二〇二五年には約二十一兆円に達するという推計をしております。それ以上先はまだやっておりませんので答弁はできませんけれども、そんな推計を持っています。
　これに伴いまして、費用が増えることも問題なんですけれども、やはりそれを支えていくためには保険料負担が大事でございますので、この保険料が当初は約二千九百円でございましたけれども、現在は一人当たり約五千円、これが二〇二五年には八千二百円というふうになると見込んでいるところでございます。
○長沢広明君　保険料の上昇というのが当然見込まれていくわけですけれども、こうした中で、低所得者の負担を抑えるためには、保険料段階、今標準は六段階、収入に応じて六段階の設定がなされていますが、保険者によっては最大で十八段階までしているところもあるんですね、段階刻んでいるというところもあります。今回の法案の見直しで、低所得者に対してより一層きめ細やかな軽減を行うということをこの見直しの中に盛り込まれておりますが、この点について国民に向けて簡単に説明をお願いしたいと思います。