Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮繁護君）　残土の処理につきましては、先ほどお話しいたしましたように、現在のところ、私どもの出先の関東地方建設局におきまして、関係方面にお集まりを願いまして広域的な処分の仕方を検討いたしております。
　先ほどもちょっとお話ししましたように、すでに東京都で発生いたしております残土につきましては、たとえばこれは五十年度の数字で古い数字でございますけれども、約二千万立米ございますけれども、都内で処理されておりますのはそのうち約千五百万立米というようなことで、すでに当時から五百万立米は千葉、埼玉県等の内陸部の宅地造成その他に使われておるわけでございます。
　こういう実態でもございますので、先ほどもお話しいたしましたように、いろいろな調査もいままで続けてまいりましたので、こういった広域的な観点から残土の処分の有効利用方策、一方ではやっぱり土が必要な工事もございますので、推計によりますと二割程度はそういう有効利用もできるんじゃないかというようなことを考えております。
　それから、四半期別にどの程度の残土がどこらで発生するかというような調査もいたしまして、関係方面とも協力して残土の処理につきまして方策を打ち立てていきたいと考えております。
○穐山篤君　都内で発生した残土をストレートに中央防波堤なり葛西沖に持っていくという方法が一つあるわけです。それから、これは工事現場との距離の問題もありまして、途中で一遍ストック置き場というのをつくってそこに一たん持ち込みますね。そのストック置き場の場合にもこういった券を一々発行して金を払って捨てているところと捨てていないところがあるわけです。そのストック置き場に一遍たまったのを、また改めて葛西沖なり防波堤なりあるいは荒川の上流に捨てているわけですね。この実態は御存じですか。
○政府委員（宮繁護君）　余り具体のやり方につきまして十分まだ承知いたしておりません。
○穐山篤君　一例ですけれども、これは参考にしてもらって調べてもらいたいんですが、東京のある現場から大田区のストック置き場があるんです。そこに一たんダンプ十一トン車が持ち込んで、それから適当に集まったところで今度は羽田沖に捨てにいくわけです。問題がここでは幾つかあるんですね。
　たとえば現場からストレートに中央防波堤に捨てにいくときに、ダンプ一台二千円なんですよ。まあ二千円から三千円までありますが、私の調べでは一両一台二千円かかるわけです。業者が下請なり元請が残土処理の業者に払う価格が二千円——失礼しました立米、立米二千円でした。大型で十一トン積むわけにいかぬから仮に七立米積んだとしても一万四千円ストレートに行く場合に金がかかるわけですね。ところが距離が近かろうが遠かろうがストック置き場に同じように一両一台トン当たり二千円で下請なり元請は払うわけですね。で、集めておいてまたもう一遍大口の葛西沖、中央防波堤に捨てにいくときにトン当たり二千円払わざるを得ないわけです。そしてなおかつ残土の捨て場では、先ほど申し上げましたように、千円券なり二千円券のこの券を持っていかないと捨てることができない。
　そこで、問題は、整理して申し上げますと、残土の最終処理場をきちっと確保してもらうということが一つ、いまの話の中でもおわかりのとおり出てくるわけです。
　それから二つ目には、ストック置き場が都内の場合は結構なんですが、私が調べましたところ、東京都内で揚がりました残土が福島県に行っているんですよ。で、この福島県のストック置き場に残土を一遍集めて、これも先ほど申し上げました値段で運ぶんですよ、それから一定量集まったところで土を欲しいというところに売ったり、あるいはどうしてもそれが処理ができなければ東京に戻ってきて捨てる。ところが、福島県の残土の処理でいきますと、借地法の第九条による一時使用という契約を結ばなければならない。それから最後には原形に復さなければならないというものがこの借地法の第九条に制限されているわけですね。そうしますと、捨てる業者もおちおち楽にはなかなか捨てられないという問題が二つ目に問題として出てくるわけです。
　それから三つ目の問題として、私が先ほど年度別に残土処理のこの券の値段、価格の推移を申し上げましたが、これが大体一年間に倍々ずつぐらい上がってきているわけです。交通がふくそうする、渋滞をする、捨て場所も遠いということでたくさんの問題があるわけです。
　さてそこで次に問題になりますのは、こういうふうに残土処理が非常に厄介になってまいりますと、建設工事費そのものの見積もりに実は問題があるわけです。これは専門家の皆さんですから私が何も細かいことを言うことはないと思いますが、ある意味で言いますと、最近この種の仕事をやっております業者は契約価格が安くて非常に泣いているわけですね。こういうものにかかります経費というのが非常に多くかかるわけです。その多くかかるというものが設計、契約の段階で見積もりが十分にされておりませんと結局手抜きをする、必要な場所に残土を捨てるんでなくて適当なところに残土を処理してしまうというふうなことが起きがちなんですね。ところが、廃棄物につきましては相当規制が厳しくて監視員があちこちにいるわけでありまして、そう簡単に抜け駆けができませんので、いやおうなしに、ある意味で言えば遠かろうが何にしようがストック置き場に置きながら処理をする。最近の例では東名にしろ中央にしろあるいは関越にしましても、高速料金を払ってこの搬入の作業をしているわけです。そういう意味でいきますと非常に経費が多くかかるわけですね。
　こういうふうな実態を踏まえまして私はいま三つか四つの問題点を指摘をしましたが、これらについてどうなさるのか、その点ひとつ方針的な問題ですから明らかにしてもらいたい。
○政府委員（丸山良仁君）　まず処分地の問題でございますが、従来は余り処分に苦労をしなかったということで自由処分方式という形で業者に任していたというのが実態でございます。しかしながら、ただいまお話のございましたように、最近は非常に残土処理に苦労をしているということでございますので、発注側といたしましても大規模工事あるいは環境に影響のあるようなものにつきましては、できるだけ指定処理方式という方法で捨て場を指定してこちらから示してやるという方式をとるように努めているところでございます。しかしながら、これは直轄工事の例でございまして、市町村工事その他ではまだ必ずしもそのようにいっていないのではないかと考えられるわけでございまして、この点につきましては今後も十分都道府県、市町村を指導してまいりたいと考えているわけでございます。
　それから次に処分費の問題でございますが、公共土木工事の積算基準におきましてこの残土処理経費は見ているわけでございます。その内訳を申しますと、まず工事現場におきます掘削費及びトラック等への積み込み費それから残土処理地までの運搬費並びに処分地におきます整地費それからいまお話のありましたような処分に金がかかる場合にはその処分費というものを合計いたしたものを積算単価の中には入れているわけでございます。しかしながらこの点につきましても、やはり直轄工事とその他の工事では差があるものと思いますから、これらにつきましては都道府県あるいは市町村等も適正な価格で積算を行うように今後とも指導をしてまいりたいと思うわけでございます。したがいまして、いまの状況でございますと、それほど直轄工事につきましては少なくとも業者から不満の声は上がっておりません。しかしながらいろいろと問題がある点でございますから、先ほど計画局長が申しましたように、やはり根本的には建設省あるいは関係都道府県、公共団体、業界等が一体となりまして、これからどのように残土処分を行うかということを早急に研究していく必要があると考えているわけでございまして、すでに調査等は行っている段階でございます。
○穐山篤君　昭和五十一年に廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律、これは厚生省のものでありますが、この議論を通して最終的に附帯決議が衆参両院ともつけられているわけです。この中に、「なお、一般廃棄物の最終処分地の確保についても、市町村においてその確保が著しく困難な場合には、国及び都道府県知事がその用地の確保に協力すること。」というふうになっているわけですね。いままさに都心部におきますこの残土の処理は、この附帯決議にもありますように、一般の残土処理業者、事業組合にお任せをしておきましてももう手いっぱいの状況にあるわけです。ですから、いまお答えはありましたけれども、積極的に、国が直轄であるなしにかかわらず、この最終の処理場の確保に十分にひとつ努めていただきたい。
　で、先ほども指摘しましたように、交通の状況その他を考えてみますと、ストック置き場をつくらざるを得ない状況の工事現場も現実にあるわけですね。で、いま見積もりにつきまして、四つないし五つぐらいの費目でそれは十分費用も見ておるし、歩掛かりも十分見ているというふうなお話でありますけれども、この点についてもひとつ十分な配慮をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　それからいま申し上げた中で、東京の残土が東京都区内であるいは東京近辺で最終処理が行われることが一番望ましいわけですが、そういうことにはならない、現実問題は。私の調べにおきましても、福島県まで一たん持ち込んでまた持ち帰ってくるというふうな非常に不経済なことを現実にやっているわけです。そういうことがないようにひとつ十分相談をして、円滑な処理をしていただきたいということをもう一度念を押して要請をしておきたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　いまお話のございましたように、残土処理をする場合に重要な一つのポイントといたしまして、ストックヤードの問題があるわけでございます。先ほどから御答弁申し上げておりますように、ストックヤードがうまくいきますと、その土地を必要なところに使えるわけでございまして、しいて埋め立てあるいは内陸部に持っていかなくても済むわけでございますが、なかなかその適正な土地が得られないというところに問題があるわけでございまして、このためには、やはり公共団体が中心になりまして、われわれもいろいろ相談にあずかりまして作業を進めていく必要がある、このように考えておるわけでございまして、現在首都圏の例で申しますと関東地建が中心になりまして、公共団体等といろいろと知恵を出している最中でございまして、今後ともこの作業を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○委員長（志苫裕君）　穐山君の質問は終わりました。
　次に、沓脱タケ子君。
○沓脱タケ子君　それでは、最初に住宅金融公庫の問題について簡単にお聞きしたいと思うんですけれども、公営住宅法が改正をされまして単身者も入居できるようになりました。これにつきましては、これはもうわが党もかねがね主張しておりましたし、多くの大衆団体、国民の皆さん方の運動が実ったものとして大変喜ばれております。たとえばこの問題で長い間取り組んでこられました独身婦人連盟という一つの団体がありますが、この独身婦人連盟の方々も、まだ問題は残っているとしながらも、長年の労苦が報われたということで大変喜んでおられるところでございます。
　ところが、住宅金融公庫の個人住宅資金の貸し付けについては同居予定者が一人以上あることというのが申し込み資格の一つになっている。住宅公団の分譲住宅の譲り受け人の資格は同居人を要しないんですね。ところが住宅金融公庫についてはこれは同居人が要ると、こういうことになっているんですが、これについては改正をするお考えがないのかどうか、これをちょっと最初にお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　住宅金融公庫のいわゆる個人住宅の建設あるいは購入のための、俗に言う持ち家取得についての融資でございますけれども、これはやはり現状から申しますと、住宅困窮度の高い方から御利用いただくというのが一番適切な施策だと、かように考えておりまして、したがいまして単身者は公庫融資の対象としていないと、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
○沓脱タケ子君　ちょっと大体おかしいと思うのは、住宅公団の分譲住宅は同居人が要らないのに、どうして新たに建てるということでの住宅金融公庫の金は貸さない。こんなのは筋が通らぬですよ。建設大臣、ちょっと違った角度でお聞きをしたいんですが、国連婦人の十年、「国内行動計画前期重点目標」というのがあるんですね、御存じだと思いますが。これは政府が決定しておるわけですが、ここで言われている前期目標というのは昭和五十一年から五十五年なんですね。ことしなんですね。これは御存じですね。
○国務大臣（渡辺栄一君）　承知しております。
○沓脱タケ子君　この中で、この重点目標、前期重点目標の二十二ページに「中高年独身婦人の公的住宅利用については」ということで一項設けられているんですね。「住宅金融公庫の融資についても検討を行っている。」というふうに記述をされております。ところが、先ほどの局長の御答弁では——これもできてから四年余りになりますよね。検討すると言って、これ政府の方針で検討すると言うんだけれども、四年ほど何を検討していた。何も検討してないということになるんですが、政府の重点目標ですからね、これは目標は誠実に守って、五十五年度中には利用ができるように改正をするべきだと思いますが、どうですか。
○政府委員（関口洋君）　将来の問題といたしまして、
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
確かに先生御指摘のとおりに、念頭に置くべき課題であると、かように考えておりますが、現実の問題といたしましては、現在の公庫の資金量、さらにそれに対する御利用者の皆様方の応募状況、こういうものから見まして、せっかくではございますけれども、単身者まで先ほど申しました持ち家取得の対象者に加えることは非常に困難である、かように考えております。
○沓脱タケ子君　筋の通らぬことを言うたらあかぬのでね、公営住宅法は改正されて入れるようにしたんでしょう。分譲住宅は単身者でも売るんでしょう。何で金だけ貸されへんですか。それはおかしいですよ。特に、中高年の独身婦人の問題を特別に取り上げておりますのは、この人たちの状況を見ますと、極端に言うたら戦争の犠牲者なんですね。ちょうど敗戦前後のときの適齢期の人たち、今日では五十前後あるいは五十代の方々ですね。働き手が戦争にとられて戦死した。その後、しょうがないから自分の妹や弟のめんどうを見、両親のめんどうを見て婚期を逸して、その間に自分の仕事をやっぱりちゃんと身につけて自立をしてきているわけですよ。公営住宅でも当初は小さい単身者用のには入れるとかなんとか言うていましたけれども、何ぼ婦人や言うたって、これは五十前後あるいは五十が過ぎるということになって、社会的に一定の自立をして生活をするということになったら、それは二十そこそこの人のアパート住まいとはわけが違うんですよ。そういう人たちが自分たちでたとえば何人かが共同で土地を購入して、土地が高いから一人でなかなか買えない、共同して一緒に家を建てようという場合に、さてこの金が借りられない。そしたら、一人だからというて、税金は扶養家族がないからというて、がっぽり取られておる。ところが金借りるいうたら金も貸さぬというのは、これは一体何だというのがやっぱり独身婦人連盟の方々がいろいろ御調査をなさって御主張になっておるんですが、私はそうだと思う。たとえば私の場合だって借りられません。扶養家族はないし同居親族もおりませんから借りられないんです。おかしいとは思いませんか。返済能力はありますよ、私。で、これ将来にわたっては検討するということのようですけれども、大臣に一言だけお伺いをしておきたい。ぜひ実現をさせてもらいたい。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先ほど以来局長が御説明をしておりますように、公営住宅の場合は単身者を入居対象に拡大するだけの余力も生じてまいりましたので、この際御要望に応じたいということで法の改正をお願いしておるわけでありますが、住宅供給全体としましては、やっぱり世帯の住宅に重点を当面は置かねばならぬと考えておりますので、そのようなことで当面困難ではないかというただいま御回答を申し上げたと思いますけれども、今後貸付資金の量あるいは住宅事情の推移等もあろうと思っておりますから、それらも勘案をいたしまして、なるべく早い機会にそのようなことが実現ができまするよべに、私どもといたしましては今後の検討課題といたしてまいりたい、かように考えております。
○沓脱タケ子君　前期重点目標が、五十五年度中に実現の目標になっておるので、ぜひ、早い機会というのはそういった目標に合うようにひとつせっかく御努力をいただきたい、そのことを申し上げておきます。
　次に、これは建設省で、市街化調整区域に絡む問題としてお伺いをしたいんですが、実は浜田幸一氏が十日の夕方に議員を辞職するということが表明をされました。そして十一日の衆議院本会議で許可をされた。これは辞職をされるのは当然のことで、国民世論から言いましても遅過ぎた感さえあるのは御承知のとおりでございます。
　ところで、浜田氏にかかわる疑惑というのは辞職をしたからといって消えるものではないと考えるわけでございます。国会ではきょう、衆議院では航空機特別委員会でもこの問題が論議をされておりますが、そうして浜田氏の証人喚問を行うなどの疑惑の徹底解明、こういうことを追及する構えというふうに言われておりますが、当然のこととして国民の期待にこたえて、国会としては責任を果たしていくためにも証人喚問等をやって徹底解明を行う必要があると考えておるわけでございます。
　この立場から、きょうは、浜田氏がロッキード事件の被告の小佐野賢治と組んで住民を欺いて土地転がしを行って、みずからは巨額のさやかせぎをやり、小佐野は不当なぼろもうけをしているという実態の一端を明らかにして、これは大臣の所見をお伺いしたいし、具体的な処置についての御見解もお伺いをしたいと思っているわけでございます。
　土地転がしが行われたという問題の場所と申しますのは、千葉県の富津市の神明山という小さい山、いまはもう削られて山はございませんが、この神明山を中心といたしまして、三十一・四ヘクタールの土地でございます。現在この土地は小佐野の経営する日本電建株式会社が所有をいたしております。この三十一・四ヘクタールのうち、山林三・九七ヘクタール、田畑六・三三ヘクタール、計十・三ヘクタールについて、私どもの調査によって土地転がしの実態が解明をしたわけでございます。しかし三十一・四ヘクタールのうちのあとの二十一ヘクタールについては、まだ私ども最終的な詰めはできておりませんけれども、同様の転がしが行われたという疑いが濃厚でございます。
　そこで、私どもの調査のできました部分についてお聞きをしていきたいと思っています。
　まず、法務省にお伺いをしたいんですが、この富津市南勝負谷三千二十五番地、この地番の山林について所有権移転の状況がどうなっているか、これをちょっと最初にお伺いをしたいと思います。
○説明員（清水湛君）　お答え申し上げます。
　あらかじめ先生の方からお話がございましたので、電話で問い合わせました結果でございますが、富津市下飯野字南勝負谷三千二十五番の土地、地目は山林でございます。面積が二千八十九平方メートルでございますが、所有権の移転の経過でございますが、昭和四十四年五月二十七日受け付け、第一万七百八十号という登記の申請によりまして、昭和四十四年五月二十四日付の売買を原因といたしまして、木更津市中央三丁目七番一号君津興産株式会社に所有権の移転の登記がされております。さらに続きまして、昭和四十四年十二月四日受け付け第二万五千八百四十六号という登記の申請をもちまして、昭和四十四年十二月一日付の売買を原因といたしまして、東京都中央区八重州六丁目五番地日本電建株式会社に所有権の移転の登記がされております。
○沓脱タケ子君　そうしますと、これはいまおっしゃられたのは君津興産という、浜田幸一氏が社長をしておられる君津興産に所有権が移ったのが昭和四十四年五月二十三日で、君津興産から日本電建に所有権移転がされたのが昭和四十四年十二月一日、売買が一日付ですか、所有権移転は十二月四日と、登記簿ではたしかそうなっていると思ったんですがね。
○説明員（清水湛君）　お答え申し上げます。
　君津興産が所有権を取得した売買の原因日付でございますが、登記簿の記載によりますと、昭和四十四年五月二十四日でございます。それから日本電建の所有権取得の売買の日付が、登記簿の記載によりますと昭和四十四年十二月一日でございます。登記の申請の日付が十二月四日ということでございます。
○沓脱タケ子君　いま御説明のとおりでございますが、この山林三百九十七アール、私どもの調査をしました三百九十七アールというのが、いまお話がありましたように、昭和四十四年五月の二十三日、二十四日ですか、二十三日に地主から浜田氏が社長をしている君津興産に一アール十万円で売買をされているようでございます。その半年後の四十四年の十二月四日に小佐野のファミリー企業である日本電建に一アール三十万円で売られている。ということになりますと、この半年の間に浜田氏はこの山林を、この三百九十七アールだけを見ましても、買い取り価格が三千九百七十万円で半年後に日本電建に一億一千九百十万円で売っておりますので、浜田氏は七千九百四十万円の利益を上げている。約八千万ですね。この年の十二月というのはどういうときかといいますと、昭和四十四年十二月二十六日投票の衆議院選挙の投票日ですね、このときに浜田幸一氏は初当選をされているわけですが、地元ではもっぱらこの金がこの初当選の選挙に使われたと言われているわけでございます。
　で、その次には田畑、私どもの調査をいたしました田畑六百三十三アール、これはちょっと複雑な動きになっておりますが、これは法務省の方の御調査はいかがでございましょう。
○説明員（清水湛君）　私ども取り急ぎ調べたところでございますが、膨大な登記簿がございますので、地番がわかりませんとちょっと調査いたしかねた次第でございます。
○沓脱タケ子君　それでは私の方で御説明を申し上げておきたいと思いますが、この田畑六百三十三アールというのは富津市越ケ崎周辺なんですね。で、この田畑六百三十三アールは、昭和四十四年の一月二十五日に、浜田氏の秘書をしておられる仁平晃という方、それから大森一郎さん、これは現在富津市の市会議長だそうです。この人たちを初めとする五十五人の連帯責任で富津農協に富津農協を抵当権者にして債権極度額三億円の根抵当権が設定されているわけでございます。それが昭和四十四年の一月二十五日、で、半年後の昭和四十四年六月一日、地主からこの先ほど申し上げた大森さん、それから牧野建さん、それから山田昇さんという三名の方がこの田畑を買っているわけですね。買ったという登記があるわけです。それが昭和四十四年の六月一日です。この買い方というのは、買い主になっている牧野氏自身がお認めになっておられるように、実際には浜田氏の君津興産が買ったのだが、農地法の関係で買えないので、農業従事者しか買えないということで、名義だけを貸したんだと、こういうわけでございます。しかもこの根抵当権をつけたままでこの田畑の購入が行われているわけでございますから、富津農協から三億円の借金をしたのはそうすると浜田氏であると考えなければならないわけですね。名前だけ借りてほかの人の名前で買うたけれども、その買う現物は三億円限度の極度額の根抵当権が設定されたままで買い取っているわけですね。だから、これは普通ならそういうことはしないので、当然その三億円は、浜田氏あるいは君津興産が買うたんですから、その三億円を借金したのは浜田氏自身である、あるいは君津興産だと考えるのが大体筋だと思うわけでございます。さらに、この土地が昭和四十六年十二月二十四日、三億円の根抵当権が抹消されている。四十六年十二月二十四日に三億円の根抵当権が抹消されて、その翌日に売買予約が行われている。非常に複雑なんです。
　それで、私は余り土地のことに詳しくはありませんけれども、こういう経過を見てみますと、ちょっと法務省に御見解をお聞きしたいと思うんですが、昭和四十六年十二月二十五日に売買予約がされて、——その経過言うたかな。ずいぶんややこしいんですよね。昭和四十六年の十二月二十四日に三億円の根抵当権が抹消されて、その翌日の十二月二十五日には君津興産から日本電建に売買予約がされているわけです。で、年が明けまして四十七年の一月二十九日には所有権移転の請求権保全の仮登記というのがやられているわけです。
　こういう土地の動き、登記簿の動きを見ますとね、これはいわゆる売買予約の前日に根抵当権が抹消されている、そうして年が明けて所有権移転の仮登記がされるということになりますとね、売買予約の前日にこの三億円の根抵当権が抹消されてこう変わったわけですからね、この三億円、富津農協から借りていた三億円というのは日本電建の小佐野の方が肩がわりをして、そのかわりにその田畑を取ったと考える、引き取ったと考えるべきではないだろうかと思うんですが、ちょっと法務省の御見解はどうでしょう。大分にややこしいんですがね。
○説明員（清水湛君）　私、不動産登記の方を主管している課長でございまして、まあ登記というのは、御承知のように法律で非常に厳格な手続を定めましてそれにのっとってやる、で、必要な申請書あるいは申請書の添付書類というものがありますと、登記官はその内容だけで登記の受否を決するということになっておるわけでありまして、その登記の申請をするに至った背後に当事者間でどういうようなやりとりがあったとか、あるいは実情があったというようなことについては、ちょっと事情を知るということが非常にむずかしゅうございますので、ちょっとお答えいたしかねるような気持ちでございます。
○沓脱タケ子君　まあ法務省がちょっと判断しにくいとおっしゃるわけですが、そういうことも考えられると思うんですよね。大体何ぼ私が素人で見てもそうしか考えられない。わざわざ人の名義で一アール当たりこれは昭和四十四年の六月一日には十二万五千円、まあ十万から十二万ぐらいの金額なんですね、土地によって若干の違いがありますが、平均して十二万五千円程度で大森一郎、牧野、山田らの名義で買い取っているわけでしょう。その買い取ったときには、三億円の根抵当権がついたまま買い取っているわけです。買い取ったのが四十四年の六月なんですね。
　それから二年ほどたって、四十六年の十二月の二十四日にその三億円の根抵当権というのが抹消されている。抹消された翌日十二月二十五日には売買予約がされて、君津興産から日本電建に移っているわけですね。それでその仮登記が、翌年の四十七年一月二十九日に所有権移転請求権保全の仮登記がやられている。その土地がいまどのくらいしているかというと、大体一アール当たり九十万から百万している。こういうことになっているわけですね。
　まあそう考えると、買うた土地持っていたけれども、その三億円の根抵当権が抹消されたと。これは、さっきも申し上げたように浜田さんが三億円借りておった、これが小佐野さんの方から肩がわりをされて、そのかわりにその土地を渡した、だから翌日売買予約ができたというふうにしか考えられないわけですね。これは法務省に聞いても無理だろうと思いますが。したがって、田畑についてはこの浜田氏はいわゆる富津農協から三億円の金を借りて、それをいうたらこれまあ四十七年また衆議院選挙なんですが、選挙費用に使ったかもわからぬ。あるいはこの間言うてたラスベガスの借金に充てたかもわかりませんが、その肩がわりを小佐野さんにやってもらったというふうに思えるわけです。
　そこで、浜田氏がこれらの土地を農民から取得する手口、これはずいぶんいろいろあるんです、調査をしたところ。浜田氏の口車に乗せられて土地を手放した農民が、実は昭和四十六年九月二十日付で浜田氏に突きつけた抗議文があるんですね。大分あくどいことをやってきている。
　簡単だからちょっと読みますがね、全部読むと長いので。「昭和四十年富津町当局より神明山を含む通称山王山の共有山林の開発をして、そこに三千戸の住宅を建設する為、その売却方の勧誘を受けた時、農業を主として生計を営む下飯野部落民は近い将来開発が予定されてゐる富津臨海工業地帯の造成に伴う開発と並行して、当部落に所在する神明山共有山林を開発して住宅団地の誘致を行い、そこに居住する団地家族に新鮮な農産物の原地供給をし、共存共栄を目標として開発を進める」と約束をさせてきた。で、「町議会の議決を経た事業としてこれを了承し、その責任を当時の県会議員浜田幸一氏が担当した。而して同氏の懇請により共有山林並私有地を低廉な価格で売却して開発の一日も早からんことを期待し今日に至ってみる。然るに現在我々の期待に反し、開発事業は中途にして何等進展せず、加えて大雨の都度土砂は押し流され、稲は冠没し、道路は遮断され、その他の被害は続出し、我々農民や地元民を苦しめてみる。このような仕業は地元民の夢を破り、損害を与えたばかりでなく部落民を欺いた行為としか考えられない。」ということで抗議するというのが、浜田幸一氏——四十六年ですから衆議院議員浜田幸一氏に寄せられているわけです。これでもわかりますように、農民に甘い夢を与えて、農民から安く土地を取り上げてこれを日本電建小佐野に売り飛ばして小佐野から分け前をもらうというやり口というのがどうも浜田氏のやり口と言わざるを得ない。
　そこで問題なのは、この土地を住宅地にして巨額の利益を上げるためにはどうしたらいいかということで、実は日本電建小佐野の方から策動をしているんですね。というのはどういうことかと言いますと、建設省にちょっと聞いてみたいんですが、この日本電建が所有しております神明山周辺の三一・四ヘクタールは現在市街化調整区域ではないですか。
○政府委員（升本達夫君）　お尋ねの土地は市街化調整区域内でございます。
○沓脱タケ子君　ところが、日本電建はこの土地の一部を富津市の市の庁舎の建設予定地として安く売りつけて、残りの土地を市街化調整区域から外すことをねらっていろいろと政治工作をやってきています。これは資料がありますから、日本電建から富津市に対して要望しておられ、富津市は昭和五十年七月二日付でこれは取り下げてくれということで断っておるわけです。断られたのは五十年七月二日ですが、さらに日本電建からは同じく五十年七月十七日に、そう言わんで格別の御詮議をもちまして保留をしていただくように陳情申し上げるということで盛んに工作をしておられるようでございます。それで、もしこれが市街化区域に変更されますとどうなるか。この土地はいまでも一アール九十万から百万だと言われているんですから、当初購入した価検の九倍か十倍になっているわけですね。これが市街化区域になればもっと上がるということになるわけです。そうなってきますとこれはあっせんをしたというか、売った浜田氏の手間賃というか、リベートというか、そういうものを払っても日本電建小佐野の利益というのは数十億になることはもう明らかですね。いまだって三十億を超しているんですね。だから地元の人はどう言うているかというたら、三億円の土地が三十億、六十億にすぐわずかの間にふくれ上がるのだから四億や四億五千万のばくちの負けた分ぐらいはそれは簡単に取り戻せるやろということがささやかれているんです。だからこの市街化区域への線引きの変更というのはきわめて微妙なところへ来ているわけでございます。
　で、ちょうど建設大臣にもお伺いをしたいと思っておりますのはここなんですが、市街化調整区域の見通しというのは建設大臣の認可事項でございますね。ことしは五年に一度の見直しの時期でもあるわけです。で、こういうふうにいま時の問題としてクローズアップをされ、しかもそれと深くかかわり合いのある土地の問題でございますので、見直しについては慎重に地元の皆さん方には疑惑の持たれないようにする必要があると思うのですけれども、大臣、御見解いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺栄一君）　これは原則論を申し上げておかなければいかぬと思うんですが、市街化区域及び市街化調整区域の区分ですね、いわゆる線引きでございますが、これは私どもも宅地供給の観点から線引き見直しということにつきましては進めてまいりたいということは申し上げておるわけでありますけれども、しかし、これは発展の動向あるいは人口及び産業の将来見通しというようなものを勘案いたしまして、そしてその都市の健全な発展と秩序のある整備、そういうものに資するようにというふうに考えられるわけでございます。その具体的なことは局長から申し上げると思いますけれども、たとえば手続の面から申しましても、公聴会、説明会等を開催する、あるいは公衆の縦覧、またこれに対する住民の意見書の提出というようなものを行うようになっておりますし、また対住民手続を経るほか、学識経験者、関係行政機関の職員、都道府県議会議員等を構成メンバーとします都市計画地方審議会の議を経て定めることになっておりまして、当然その事務は厳正に施行されておるはずでございますし、また御指摘のように、だれにかかわりませず一部有力者の圧力によりましてその内容が左右されるというものであってはならない、かように考えております。
○沓脱タケ子君　これは十分地元の人たちの納得のいくような処置というのが望まれると思うんです。特に私は慎重に対処してもらいたいということで重ねて申し上げたいと思いますのは、昭和五十年の七月二日に富津市市長から日本電建に出ているこの「宅地開発事業事前協議申出書の取扱いについて」という通知ですね、これを見ますと、いろいろな開発の計画はあったけれども、それがなくなったり変更されたりして昭和五十五年度の線引き見直し時点まで不可能でございます、しかも、昭和五十五年度の線引き見直し時点で当該地域が市街化区域にできるかどうかもその後の状況によってどうも困難なように思われます、だからこの事前協議書についてはお取り下げを要請しますというふうに市長から出ているわけですね。それが重ねて、そんな取り下げと言わぬで保留をしてくれと、保留をして検討してくれというふうに言われているというのは明らかに政治的工作でございますから、そういう点も含めて、そういう事態を踏まえて慎重な対処をしていただきたい、重ねてお願いをしておきたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの富津都市計画区域の市街化区域、調整区域の区分変更、いわゆる線引きの見直しでございますけれども、昭和四十九年度に一度調査を実施いたしまして、これは五年ごとに調査を実施するたてまえのものでございますけれども、その実施した結果では、線引きの変更を行う必要がないという結論で現状どおりに推移をいたした経緯がございます。それで、いまのおただしに関連をいたしますわけでございますけれども、その後五年後に行いました昭和五十四年度の調査、これの結果に基づきまして、いま次回の見直しの方針を定めるべく地元で、県、市で検討をいたしておるという段階でございまして、その結果は、五十六年度時点でもし変更する必要があれば変更するというような作業段階に入ってまいろうかと思います。いずれにいたしましても、私どももいまの時点で了知いたしております限りにおきましては、先生から御指摘のように地元の市、県も、いまの段階で御指摘のような土地が市街化区域に入るというようなことは聞いておりません。
○委員長（志苫裕君）　沓脱君の質問は終わりました。
　次に、坂倉藤吾君。
○坂倉藤吾君　私は、きょうは公共投資の中で第二のウエートを占めてきております下水道の問題について少し突っ込んでお聞きをしたいと、こう思っているわけです。
　五十一年度から開始をされております第四次の下水道整備五カ年計画、これは予算委員会の際にも若干触れましたのでお聞きをしているわけですが、本年度で期限が満了することになりますね。そこで、当初の計画の普及率の目標というのは四〇％であった、それに対して達成見込みは大体三〇％程度になるだろう、こういうふうに言われているんですが、そうしますと、きわめてこれは達成程度が低いわけでありまして、事業としては相当遅延をしている、こういうことに結論としてはなるわけでありますが、その遅延の最大の理由というのは一体何なのか。この五十一年の決算概要説明によりますと、下水道事業については五十一年は当初年度でありますが、管渠で千百七キロ、終末処理場で百六十五万人分の施設を完成をした、進捗率は管渠で約七％、終末処理場でも七％と、大変りっぱな報告ができ上がっているんですが、五十一年度、この第四次の計画が始まる当初の段階で、五十一年度末の下水道普及率は二四％のはずであります。五十二年度は二六％に上がっておる、五十三年度末は二七％、だんだん達成度というものが年を追って低下をしてきておる、こういうふうになって、そして本年、最終年度を迎えるんですが、見込みからいくと、総体の三〇％までしか伸びない、こういうことになりますと、結果としては、この五カ年計画で出発当初から比較をしてみたときに、わずか六％の前進しかなかったと、こういうことに数字からいくとなろうと思います。したがって、これには大きな原因究明というものが行われて、そして最終年次の五十五年度にその分をどう取り返していくのかという課題がなければならぬと思うのですよ。三〇％の見込みだろう、そういうふうに言われておるわけでありまして、三〇％であきらめるのじゃなくて、努力をして当初の四〇％を達成をしていくために、一体その最大の理由に対して、どういう克服策というものがとられていこうとするのか、その辺についてきちっとした説明を願いたい、こう思うのです。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のように、ただいまの第四次五カ年計画の最終年度でございます本年度、五十五年度末におきます下水道の人口普及率は約三〇％にとどまる見込みでございます。いかなる理由により、またそれを克服するための対策はどうかというおただしでございますけれども、私どもその当初計画どおりに人口普及率が上がってまいりませんでした理由は、一つはやはり諸物価の高騰によります事業費の実質的な伸びが確保しがたかった、これはあらゆる長期計画に共通の問題かとも存じますけれども、それが一点ございます。
　それから第二点といたしまして、下水道施設の中で、特に先生御承知のように、終末処理場の施設が一般的に地元、関係の地主、地元の住民の方々には余り歓迎されない施設でございます。したがいましてその施設の設置、特に用地の取得に当たりましていろいろと問題が起きやすい、これを権利の調整を図ります上にかなり時間を要するというケースが多いために、事業のおくれが出る可能性がございます。そのようなものが一つの原因になり得るかと思っております。
　それからもう一つは、市街地内を下水を敷設してまいります関係上、市街地が込み入ったところに下水道をつけてまいりますと、管渠を敷設しますのに大変地下の埋設物との取り合わせの関係等手間がかかるという問題もございますし、また技術的な問題も生じがちでございます。市街地の形成が進行していくのにいわば後追い的に下水道が実施されるケースが多いためにそのような仕事がふえるという傾向にございまして、一単位当たりの仕事量に対して時間の経過が長くなってくるという点もございます。まあおおむねそのようなところが重なりまして、全体としての普及率が伸び悩んだという結果に終わったものかと考えております。
　ただ一点これは釈明をさせていただきたいのでございますけれども、いま下水道は、処理場をつくり、幹線的なパイプをつくりつつある段階にあるものが多うございます。下水道の全体の進行から考えますと、近い将来において枝管がかなり伸びてまいりますと、その伸びに比例的に人口普及率はふえてくる、つまり同じような事業費を、同額程度の事業費を投入してまいりましても、過去よりは将来の方が人口普及率の増大に結びつきやすいということはあり得るのではないかということもございますので、つけ加えさせていただきたいと存じます。
　なお、これに対する対策でございますけれども、やはり一つは、処理場自体の施設を地元住民の方々に受け入れやすくするというような努力を、いままでもやってまいったつもりでございますけれども、重ねてそのような努力をさせていただきたい。たとえば公園施設的なものと併存させるような、併用させるようなそういった手当てを厚くしてまいりたいというようなこともございますし、あるいは市街地内の掘削に当たっては、技術的な進歩も図られなければなりませんし、さらにそのようなことを糾合いたしまして、われわれとしてはできるだけ事業の進捗が図られるように努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　一応の説明がなされたようですが、ちょっと理由になりませんね、正直申し上げまして。第一の問題点、この事業費の値上がり分がなかなか確保ができなかった、こういうことなんですね。ところが予算の状況をながめていきますと、当初計画で七兆一千、補正を含めて七兆五千。ところが五十四年度までの実際支出は約六兆八千四百億ですね。そうしますと、その間に景気のいろんな状況を踏まえて、経企としては公共投資を大いにやって景気刺激をやっていこうじゃないか、こうした施策等も含まれてきたはずです。そういう段階に具体的な計画が出なかったんじゃないんですか、正直申し上げて。大蔵省からけ飛ばされたんですか。私はそんなことじゃなかろうと思いますよ。下水道に取り組む具体的な姿勢の問題があなた方は明確になってないんじゃないんですか。どうもそんな気がしてならぬのです。
　さらにはまた、終末処理場の問題にいたしましても、終末処理場に問題がある、そういうことで、現に幾つかのむずかしい事態が発生をしているのは、総体の計画からいけば約一割程度じゃありませんか、計画の問題からいけば。あと全部そうした問題が発生をする、こういうふうに皆さん方では読み取られておるんですか。そこのところは明確にしてくださいよ。
○政府委員（升本達夫君）　いま一割程度とおっしゃったのは、流域下水道の関係の処理場中心の問題につきまして、現在流域下水道の事業数が六十九カ所でございますけれども、このうち特に反対運動が生じておるところとして九カ所という御説明を前回予算委員会の席上でさせていただいたかと思うわけでございますが、反対運動が生じている個所としては一割。そのうち事業の進行がそのために滞っている個所六カ所という御説明を申し上げたかと思います。
　しかし、私が先ほど申し上げましたのは、その具体の反対運動により事業が停滞する、あるいはそれに近いような状況まで反対が強くなっているといべような状況下にあるものとして申し上げたわけでございまして、一般の事業を進行させるに当たりましても、やはり用地の取得には、これは下水だけに限る問題ではないかと思いますけれども、かなりの折衝の時間を要するというのが通例でございまして、そのような関係から一般的に事業が当初計画どおりのスケジュールでは進行しない場合が多いということを申し上げたつもりでございます。
○坂倉藤吾君　たとえば三番目に挙げられました市街地の管渠の問題等にいたしましても、下水道計画、特にその柱になっております流域下水の場合等は、明らかに二十年ほどの先を見越して都市計画に合わせて計画をされる、これが常道ですね。そういう長期にわたる先行きの見通しを考えて、市街化形成がどうなるか、あるいは関係の各市町村の状況は一体どうなるか、こうしたことを踏まえて計画をされ、しかも公共下水と結びついて行われていく、こうなるわけですが、その辺がどうも整理をされてないんじゃないのかと、こういうふうに私は言っているわけであります。とりわけこの流れの中で考えていきましたときに、問題解決に向かう具体性というものが一つも私はないと思うんです。
　いま例に挙げられました終末処理場の問題等につきましても、たとえば周辺住民が幾つか問題を提起をします。提起した問題に一つも明確な答弁がなされてない。これはこの前公環特で私が質問した場合もそうですが、たとえば愛知県の境川、ここの流域下水道等の問題にいたしましても、たとえばそこから、処理場から出てくる汚泥をそこでは処理をしません、こういう約束を地元住民にしている。そこで処理をしないとするなら、その汚泥は一体どこへ持っていくんですか、どこでどういう処理をするんですかという質問に対して、全然答えが返ってこない。こういう状況でこの下水道の事業というものが進行していくとは私は思わないんであります。少なくとも、それらについて明確な技術的な問題等をきちっと答えていくというそういう姿勢というものが、どうもこの下水道事業については地下に全部埋没をしてしまう、あらわれてくるのは処理場だけだ、こういう形の中で、何かすっきりしない。すっきりしないところが事業が進んでいかない、こういうことになっておるんじゃないかと、こう思うんですが、もう一遍きちっとしてください。
○政府委員（升本達夫君）　下水道の中にも、先生御承知のように、公共下水道と流域下水道の区分がございまして、共通する問題ではございますが、どちらかと申しますとやはり流域下水道の方に御指摘のような問題が起こりやすいという実情がございます。これはやはりいろいろ条件があろうかと考えますけれども、一つの大きな問題は、流域下水道は県が施行者でございます。そこで県が施行者になりまして数市町村の汚水を一カ所ないし二カ所というようなところへ集約をいたしまして処理をし、河川に放流する、こういうシステムでございますので、勢い公共団体が他の公共団体に頼んで汚水を処理をしてもらう、あるいは逆に他の公共団体の汚水を引き受けるという形で、特定の公共団体が、市町村が処理場を引き受けるという関係がございます。このために、制度の問題あるいは合理的な考え方の問題とは一応切り離した問題といたしましても、感覚的な問題として議論が生じやすいということはあろうかと思います。そのような関係から、どちらかと申しますと流域下水道の方に問題が多く出ているという状況は御指摘されたとおりだろうと思います。
○坂倉藤吾君　どうも私の質問の仕方が悪いのか、質問にはぴたっと答えない答弁がずっと繰り返されておりますがね。後でまた少し詳しく順番を追っていきますが、いま答弁にありました問題の非常に多いとされる流域下水道の事業を推進をしていくメリットの問題について、第一は関係市町村の下水道整備を促進をする。そしてその水域の水質保全が一体的になる。これはこの前答弁をされましたね。二点目の問題としては、単位処理水道当たりの建設コスト、維持管理コストというものが軽減をされるんだと。三つ目の問題としては処理場を集約化をするので有能な技術者の確保がしやすい、こう説明をされているんです。
　ところが、私はこのメリットが——私、このメリットに全部いろいろと反論はありますが、それはさておきまして、このメリットはメリットとしてあなた方は理解されていると同時に、デメリットもあるはずですね。デメリットは一体どういうふうにお考えになっていますか。何がデメリットですか。
○政府委員（升本達夫君）　事業が大型になりますものですから、着手から完了までの時間の経過が長いということがございまして、そのために市町村単位で見ますと、流域下水道の処理区域に取り込まれる場合には、市町村が単独で公共下水道事業を行います場合と比べると、あるいは調整に時間がかかり過ぎるという問題もあろうかと思います。全体としての調整にかなり骨が折れるという問題が一点あろうかと思います。
　それからやはり、先ほど申し上げましたように、集約することのメリットとうらはらに、集約された結果、処理場の立地を求められる地域については、さらに一般の公共下水道の処理場の場合に比べますと抵抗が大きくなるのが通例ではないかという気がいたします。そのような点もデメリットとして指摘はできるところかと思います。
○坂倉藤吾君　これは大臣にお尋ねをしたいんですが、いま大体、社会的傾向というものは、いろいろやってみたけれども、やっぱり自分のところのものはなるべく自分のところで処理をする、こういう傾向がいま強まってきておるんじゃないでしょうか。これが一つであります。
　二つ目の問題は、この下水処理というのは明らかに下水だけを考えるんではなくて、水の高度利用、ここからやっぱり下水の発想がなければならぬと、こう思うんです。水をいかに高度的に利用をするのか、こういう立場からいきますと、いまの流域下水道等はいわゆる川に沿って両側に大きな管渠が設置をされる、そしてその関係市町村にそれぞれの公共下水がつながれてしまう、こうなりますから、従来はいわゆる一つの川に向かって、それぞれのたとえば行政単位なら行政単位別ぐらいにこの川に水がきれいにされて戻されるというこういうことがあり、したがってその放出物でもってなるべくきれいな水を返していこうじゃないかと、こういう思想に立つわけです。ところが、流域のようにたとえば日量百万トンに近いようなこういう計画をし、全部集めてきて、そして川下の方に処理場を建ててそしてそこで放出をする、ごうなりますと、上流の河川なんというのは水位が下がってしまったり、夏になると水がなくなってしまう、こういう現象すらもやっぱり出てくることが大きくこれは検討されていかなければなりません。そういう意味合いで、私は下水道の事業そのものについてきちっと見直しをし、そして今日までおくれてきた原因等もきちっと究明しながら、もう少し都市計画ときちっと、しかも水利用という観点と結びつけて整理をしていくべきだ、こういうふうに思うんですが、ひとつ大臣の御見解を賜りたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先生のおっしゃいますのは、流域下水道、メリットもあるけれどもデメリットもあるわけでございまして、もう少しそういう意味では必ずしも流域下水道にのみ偏らないで、下水道整備の方針を見直したらどうかとこうおっしゃるんだと思うのでありますが、先生の御意見のように、流域下水道の場合には、やはり下水道に流したいけれどもほかの方の地域の下水処理まで引き受けるのは住民感情として相当な反発があるとか、いまお話しのような高度利用の問題等もこれは大事な問題だと思っておりますが、そういう意味で、私は今後とも流域下水道でいくのかあるいは公共下水道でいくのかというようなことにつきましては、十分その地域におきまする地形的な条件、あるいはまた市街地の配管状況、それら諸般の条件を総合的に勘案いたしましてこれは慎重に決定すべきものではないかというふうに考えております。特に下水道の五カ年計画そのものも改定をしていかなければならぬわけでございまして、そのような内容につきましても十分検討してまいりたい、そうして全体として下水道の成果が上がりますように最大の配慮をしてまいりたい、かように考えておるわけであります。
○坂倉藤吾君　流域下水道の計画を受け持つのは下水道法で県になっていますから、大臣の言われることはそれなりに理解をするのであります。しかし、少なくともそれを指導しておる立場あるいはその計画を承認をする建設省の立場というのが明確にあるわけですから、承認をするに当たって何を柱にするのか、このことがきちっと据えられてこないと私は問題だろうと思うんです。とりわけ流域別のいわゆる総合計画の段階では、これがまた事業計画に移るときには幾つかに分散をされるわけですね。一つの総合的な流域別下水道計画というのは非常に広大な範囲、それを事業化をするためには二つなりあるいは三つなり四つなりに分散をしないと事業化をしない、こういう仕組みになっているはずですね。したがって、総合計画を県が設置をする段階というのはまだもやっとした形でしか私はあらわれてこないと思うのであります。したがって、それを単に審査をすると言ってみましても、これは実際問題として審査の対象にすべき項目というのは、なるほど法の中で五項目ぐらいに整理をされて決められておりますけれども、それらが具体化をしてない段階、こういうふうに私は判断をせざるを得ないと思うんです。だから、そこに私は流域別の下水道の総合計画とそのことを実行に移す段階との矛盾というものが実際にやってみると幾つかあらわれてきて、そしてなかなか足が進んでいかない、こういう結論を出しているというふうに私は思うんです。
　とりわけそういう事業実施の段階で、今日まで特に終末処理場周辺の住民が中心になりましてもうずっとやってきていますから、大方共通して言えることは、これはまず第一に、計画が余りにも巨大化をし過ぎるんじゃないか、先ほど経費の話もありましたが、大体経費的には日量十五万から十七万トンぐらいが一番経費的には節約ができる分野じゃないのか、こういうふうに通俗、学問的には言われておるわけであります。それが境川の計画なんかでいくと日量約九十万トン、あるいは岐阜県の木曽川右岸等にいきましても六十何万トン、こういう巨大な形のものが多い。そこに大きな問題点が出てくる。それから二つ目には、やはり工場排水と家庭排水、雨水とが混合処理をされていく、これについてはきわめて公害の観点から見て大きな問題あり、こういう指摘をしているんですが、それについても余り答えがない。さらに三点目の問題としては、先ほども指摘をしましたように、汚泥の処理、この処理場なり処理方法が明確にされない。それから具体的計画についてのアセスメントというものが住民の中に明らかにされない。たとえば関係市町村ができましても流す方の側は一切こんなこと関係なし、流せばよろしいという態度になってしまっておる。そして終末処理場の処理をするところだけが関係住民のような形になって問題が提起をされる。一体そこの関係住民がどうなるかということは流す方の側が一切関知しない。これでは私は問題があり過ぎるんじゃないのか。さらにまた五点目の問題は、事業推進に当たって特に用地買収に不法な、あるいは違法なそういう性格を帯びるような行為というものが、住民と進めていこうとする県、市の間に非常に多いわけであります。これは私もたびたび指摘をしてきたところであります。いまも材料を持っています。そういうことについてはなかなかこの理論的解明というのはいままで行われたことがないのであります。全部握りつぶしのようなかっこうになっています。そしてそういう問題は、賛成派を集めたときの説明会、こういうような形で解消されてしまっておる。だからいつまでたっても問題が解消しません。
　いま私が指摘をしましたような問題等については、むしろ建設省、これは各県なら各県と相談をしながら流域下水道というのはこういうものですよと明確なものを私は社会的に公表して、堂々とそのことについて学問的な見地から、科学的な見地から批判を浴びる、批判を受ける、そしてそれらをちゃんと聞いてきちっとしたものにつくり直していく、こういう姿勢が必要であろうと、こういうふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。