Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）委員　ガイドラインをつくられるというのは大変一歩前進である、そのように評価をしているわけでございますが、しかしガイドラインというのは拘束力もございませんし、これでは不十分なのではないかと思っております。
　今回、たまたま青森でこれが発見されたわけですけれども、鉱滓は非常に水はけがいいというふうなことで、ほかにもいろいろ道路の路盤とかゴルフ場の造成に使われているという実態があるようでございますので、青森県以外にも鉱滓がどのように使用されているかという実態の調査をまずやっていただきたい。土壌の調査もやっていただきたいと思いますし、また、単にガイドラインでとどまるのではなくて、法の整備、法の見直し、法の制定というものも含めて検討をしていただく必要があるのではないか、早急に検討会を発足させていただきたい、そのように思っております。
○野中政府委員　お話しのように、私どもリサイクルに伴います環境汚染の未然防止を図ることが大変重要な課題であるというふうに考えているわけでございまして、先生先ほどお話のございましたような実態調査をまず行いまして、それを踏まえまして、専門家の意見も聞きながら、ガイドラインの作成というのをとりあえず急いでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、このガイドラインにつきましては、これを効果的に機能をさせていくための措置というのが当然必要になってくるわけでございまして、これらについても検討をしてまいるわけでございますけれども、こうしたガイドラインを効果的に実施をしていくための措置の中で、お話しのような新たな法制度が必要かどうかというようなことも含めて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○大野（由）委員　この問題で、自治体や製錬会社が学校の校庭に土のかわりに使おう、そういうように安全性を判断した根拠になっておりますのは、青森県の衛生研究所が出しました溶出試験検査成績書と昭和六十三年にいたしました検査結果をもとにして安全だ、そのように認識したようでございますが、水に溶け出した有害物質の値をチェックするというのと、また、子供が遊ぶ校庭で鉱滓が飛散するというのは全く違うわけでございますし、そういった意味で非常に地方自治体の認識の甘さというものを痛切に感じるわけですが、環境行政は地方自治体に依存していらっしゃる要素が非常に高いと思います。こういった意味で、今後こうした問題にどのように対応していかれるのか、地方自治体への適切な対応が必要ではないか、そのように思いますので、この点について一言御見解を伺いたいと思います。
○野中政府委員　先生お話しのように、県の分析機関によります溶出試験の結果に基づいていろいろ説明がされたという報道があるわけでございますけれども、どういうような説明を現地でなされたか私ども承知をいたしておりませんけれども、産業廃棄物の最終処分基準における判定基準値をもって、鉱滓を学校の校庭等の造成に利用するに当たっての安全性の尺度というふうにするということは、適切なことではないというふうに考えているわけでございます。
　この問題につきましては、お話しのように大変重要な問題でございまして、私ども、リサイクルを行うのに適当であるか否かの環境保全の立場からの判定基準というのは、リサイクルされるものの物理化学的性状、あるいはリサイクルの方法といったようなものを総合的に判断をしていく必要があるというふうに考えているわけでございます。かような意味も込めまして、前大臣の御指示もございましたので、環境庁といたしましては、リサイクルに係る環境保全上のガイドラインをできるだけ早急に作業をする、また同時に、その間に、都道府県に対します指導等も十分に行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大野（由）委員　去る五月三十日、総務庁が環境庁に対しまして、水質保全対策に関する行政監察結果に基づく勧告を行っております。
　環境庁や地方自治体が行っています水質保全対策についての行政監察結果でございますが、非常に不完全である、地下水の汚染の調査が非常に不完全なままとまっているということで、地下水汚染が確認されながら半数のケースは汚染源の調査もしていなかったということが判明をした。その理由として、一つは調査に費用がかかる、もう一つは調査方法がわからない、そういった理由から地方自治体等で放置していた例が目立ったということが報道をされておりました。
　また、その排水基準に繰り返し違反をしている事業所に対しましても、改善指導だけはたびたびやっているわけですけれども罰則も適用していない、非常に環境庁の対策の甘さが見られたという勧告をしておりますが、これについて環境庁の見解と、また今後どのように対応されるのかについて伺いたいと思います。
○野中政府委員　去る五月三十日付で、総務庁長官から環境庁長官に対しまして、水質保全対策についての行政監察結果に基づく勧告が行われたわけでございます。これにつきましては、先生お話しのように、環境基準の類型指定あるいは地下水の汚染防止対策、工場への排水規制の指導といったような事柄に関しまして、いろいろな勧告がなされたわけでございます。
　環境庁といたしましては、これらの問題につきましては、例えば第一に、地下水の汚染の状況の把握ということでございますけれども、水濁法に基づきます地下水の常時監視が開始されました平成元年度以降、毎年、都道府県で実施をされます地下水質の測定結果をまとめて公表してきているといったようなことで、これまでも努めてきているわけでございますけれども、さらに勧告の趣旨に沿いまして、汚染源の特定状況あるいは地下水の浄化対策の実施状況といったものについても取りまとめて公表をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、汚染対策につきましても、これまで国立環境研究所と一体となって調査研究をしたり、あるいは都道府県に対する指導といったようなこともやってきているわけでございますが、さらに新しい浄化技術等につきましても研究を進めまして、対策マニュアルの作成を行うなどの対策の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
　その他、関連の事項、排水規制に関する規定の実施等々につきまして勧告を受けているわけでございますが、これらにつきまして、私どもかねてより十分努力をしてきているというふうには思っておりますけれども、勧告の趣旨に沿いまして対策の充実が一層図られますように、都道府県に対する指導あるいは必要なマニュアル等の提供といったような事柄について努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大野（由）委員　時間が余りないのですが、最後に、北海道開発庁が進めていらっしゃいます千歳川の放水路計画にいて伺いたいと思っております。
　これは、石狩川と千歳川の合流のところに締め切り水門を設けまして水を逆流させて、ふだんは締めてありますところののみ口水門を高水位時にはあけて放水路の水を流そうという大変壮大な、大規模なプロジェクトであるわけですけれども、この問題について、まず建設省は今後これをどういう手順で進められるのか、環境庁にいつ御意見を伺われるのか、ちょっと簡単にお答えいただきたいと思います。
○山田説明員　千歳川放水路計画につきましては、今先生おっしゃいましたような五十年、五十六年にございました石狩川の大洪水、これを契機としまして、千歳川がほぼ二年に一度という大変な水害を受けておりますので、そういうことの抜本的な治水対策として進めておりますが、この放水路の詳細なルートを含む事業計画を決定するに当たりまして、今種々の調査を北海道開発局において行っているところでございます。
　今後は、最終的なルートを含めまして、できるだけ早期に北海道知事から出されております要望への回答を北海道開発局の方から行うこととしておりまして、その後、環境影響評価を実施し、事業の推進を図ってまいりたいというふうに考えておりますが、今後とも北海道や関係自治体等の意見を十分尊重しながら進めてまいりたい、このように考えております。
○大野（由）委員　環境庁にいつ御意見を聞かれるのか、今お答えがなかったわけでございます。これは意見を聞いても聞かなくてもいい、そういう状況に今の法律の中ではなっているようでございますので、恐らく建設省さんは明言を避けられたんじゃないか、そのように思っております。
　環境庁に伺いたいと思います。
　最後に大臣にもちょっと御意見を伺いたいと思っておりますが、この放水路の近くには大変な渡り鳥の生息地でありますウトナイ湖もございます。ラムサール条約の登録湿地でもございますし、また、我が国では鳥獣保護区の特別保護区になっている地域がございます。今放水路も、地元の意見で西ルートから中央ルート、また東ルートと、いろいろルートは考えられているようでございますけれども、いかんせんルートを多少変えられても、地下水の水脈を切るとか、ウトナイ湖にも影響は避けられないとか、いろんなことがあるわけですね。環境庁はこのことをどのように思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○森政府委員　千歳川放水路計画につきましては、事前に閣議決定要綱に基づきます環境アセスメントを行うということになりますが、環境庁は、それが実施された後に、主務大臣から意見を求められれば意見を述べるという仕組みにあることは御承知のとおりでございます。
　このような仕組みは仕組みといたしまして、環境庁としましては、この千歳川放水路計画は、ラムサール条約の登録湿地でありますウトナイ湖などの自然環境の保全上の観点から、重大な関心を持っているところでございます。このような関心という点については関係省庁にも十分御理解をいただけるものと思っておりますし、私どももまた、御理解をいただけるようにしていかなければならないと思っているところでございます。
○大野（由）委員　中海・宍道湖の淡水化事業のときに八百億円という大変なお金をかけて工事がなされて、そして住民の反対によってっくられた水門が結局使われなかった、そういうことがございました。最近では、長良川の河口堰も大変大きな問題になっております。そういった意味で、私は、この千歳川の放水路計画を、全面的に建設省から意見を求められてからというのではなくて、この環境基本法の十九条の中にもございます、また二十一条の中にもあるのですけれども、いろいろと規制について必要な措置を講じなければいけないというふうなことがしつかり書かれているわけでございますので、この問題、大変な巨大プロジェクトでございますけれども、環境庁がもっと検討委員会を設けるとかしていただいて、そして積極的に洪水がないようにしなきゃいけない。それは当然でございますが、今多くの地元住民、またいろんな団体も大変反対をしているというような状況もございますので、環境庁の、今の御答弁でよくわかってくださることと思いますみたいな姿勢であってはいけないんじゃないか、意見を求められるのを待つというのではいけないんじゃないか、この巨大プロジェクトには積極的に環境庁がかかわっていくんだという、そういうふうな環境行政にぜひ転換をしていただきたい、私はそう思っております。
　時間がなくてすごくあれですが、最後にちょっとぜひ浜四津長官の御意見なり御決意を伺わせていただいて、終わりたいと思います。
○浜四津国務大臣　ただいま先生がおっしゃられました千歳川放水路計画によりますウトナイ湖及び美々川上流域の自然環境への影響につきまして、さまざまな議論がなされているということは十分承知しております。環境庁といたしましても、ウトナイ湖というラムサール条約登録湿地の自然環境の保全という観点から考えまして、十分な検討がなされることが必要だというふうに考えております。
　また、今お話がありましたアセスメント実施以前の段階での環境配慮でございますけれども、それにつきましては、従来から事業者によって適切に行うよう努力がなされてきたものというふうに理解しております。また、環境基本法との関係では、第八条で、事業者は、事業活動のすべての段階における環境保全配慮義務があるというふうに規定されておりますので、今後早い段階での自主的な環境配慮をさらに充実していただけるものというふうに期待をしております。
　御指摘の計画につきましては、事前に閣議決定要綱に基づくアセスメントを行うことになる大規模な事業でありまして、事業者において環境保全の観点から十分な検討がなされるものと期待しております。
　上田見解というのが示されたことがありましたけれども、これに示された配慮を環境庁としても求めていきたい、また適切に対処したいというふうに考えております。
○大野（由）委員　ありがとうございました。
○奥田委員長　竹内譲君。
○竹内（譲）委員　実は私、浜四津長官が御就任なさいましたときの長官の抱負と決意を聞きましたときに、大変に感動いたしました。そのときに長官が、生命の尊厳を守る仕事として全力で取り組んでいきたい、私たちの後に続く世代の人々の生命、暮らし、安全を守るべき環境行政の仕事をいただき、その使命と責任の重大さを痛感していますとのお言葉でした。私も京都の地元に帰ったときに、多くの御婦人の方々等から、大変にすばらしい決意でしたということで大変喜んでいただきました。生命の尊厳を守る環境行政というのはやはり一つの行政の哲学だというふうに私は思っておりまして、この魂の部分がないと、やはり環境庁というのが単なる調整官庁に終わってしまうんじゃないかな。そういった意味で、大変重要な哲学を持って生命の尊厳を守る、こういう至高の哲学を持ってこれからも本当に頑張っていただきたいというふうにまず念願しております。
　それでは最初に、与党の立場として、環境行政の骨格部分についてちょっとお伺いしたいと思います。
　環境基本法が成立をいたしまして、環境基本法成立後の最も大きな課題の一つにやはりアセスメントの問題があるかと思っております。まず、この点につきまして長官の御所見をいただきたいと思います。
○浜四津国務大臣　励ましのお言葉をいただきまして、ありがとうございます。
　ただいまお話にありました環境アセスメントにつきましては、環境汚染を未然に防止し、環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会を築いていくために極めて重要な施策であるというふうに考えております。環境基本法におきましても、二十条におきましてその重要性を明確に規定したところであります。政府としては、これまでも的確な環境影響評価の推進に努めてきたところでありまして、今後とも現行制度の適正な運用に一層努めていく所存でございます。
　御指摘の環境影響評価の法制化につきましては、内外の制度の実施状況に関しまして関係省庁一体となって調査研究を行い、その結果を踏まえて、経済社会情勢の変化等を勘案しながら、法制化も含めまして所要の見直しについて検討することとしております。このため、既に関係省庁一体となってアセスメントに関する予備的な調査研究に着手したところでございまして、今年度以降さらに調査研究を深めてまいりたいと考えております。
○竹内（譲）委員　ありがとうございます。一歩でも二歩でも前進していくんだという非常に前向きなお話でございました。
　私は、留意をしていただきたい点を要望事項として、一応やはり申し上げておきたいというふうに思っております。
　それは、アセスメントの対象事業というものが事業規模で今規定されているわけですけれども、そういったものにかかわらず、環境への影響の懸念の度合いといいますか、危険性の度合いといいますか、そういった観点からも義務づける、あるいは考慮するといいますか、アセスメントを考慮する、そういう配慮というものを考えていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　それから二つ目が、計画段階でのアセスメントの必要性というものがやはり僕は大事だというふうに思っておりまして、事業の最終段階になってからやったというんではなくて、やはり計画段階からやっていくということは重要な要素、ファクターであるというふうに思っております。
　それから、計画の代替案による比較検討というものも御検討願いたいというふうに思っております。
　そして最後に、事業実施後にこういうフォローアップしていくというアセスメントというものもやはり考えていかなければならないのではないかというふうに思っているわけでございまして、なかなかそう急には、一遍には無理かもしれませんが、せっかくこうやって調査費もとっていただきまして内外のさまざまな制度を研究されているわけでございますので、そういったアセスメントの重要な精神の部分をやはり十分取り入れていただきまして、今後の展開の非常に重要な一助としてもらいたいというふうに要望するわけでございます。
○森政府委員　ただいま環境アセスメントの大変重要な部分についての御提言でございます。
　私どもも、これまでアセスメントのあり方につきましていろいろなところからいろいろな御意見、御指摘をいただいてまいっております。これから実施しようとする総合的な調査研究、それでは学識経験者によります研究会を設けて、さらに深度ある検討を進めていくということにいたしておるわけでございますが、ただいまお話のございました四点、これはまさに骨格といいますか、大変重要なポイントを突いておられます。この点についても十分留意をいたしまして調査研究を深めてまいりたいと考えております。
○竹内（譲）委員　ありがとうございました。ぜひともそういう観点からひとつよろしく御検討をお願いしたいと思います。
　次に、環境基本計画についてまた御要望をしたいと思っております。実は、ことしの一月十四日に環境庁の方から審議会に諮問されておられまして、大体十二月下旬ぐらいまでには答申を出して閣議決定をするというスケジュールになっておるわけでございますが、六月ぐらいには中間報告もしたいというふうに聞いております。
　そこで、環境基本計画についての要望を申し上げておきたいというふうに思います。
　その第一は、やはりあいまいな表現を避けて、できるだけ明瞭な言葉で表現して、国民が一読してわかるような内容としてもらいたいということですね。それからもう一つは、同じことですが、より具体的に、達成すべき目標とかそのための手段、施策というものをできる限り明確に示していくことが必要なんではないかなというふうに思っております。まずこういう点が第一点。
　それから二つ目が、アジェンダ２１のときに、国民に公開して、ＮＧＯの皆さんとかいろいろ意見を取り入れました。私どもも、非常に慌ただしい中を環境庁の皆さん、また関係省庁の皆さんが本当に一生懸命やられたわけでございますが、後からちょっと御意見もお聞きいたしますと、時間的余裕がなかったというような御批判もございまして、また、国民の意見が十分取り入れられたかどうかという点についても若干の疑義を示す向きもございまして、そういった意味で、今後、環境基本計画につきましても十分な意見の集約が図られるようにお願いしたいと思っております。
　そして三つ目に、やはり環境行政の情報公開といいますか、情報公開法というものを考えられておるわけですが、できる限り国民にオープンな形で情報を提示していくという点、そしてまた、意思決定とかその他さまざまな分野におきまして、やはり参加型の、住民参加の基本計画にしてもらいたいなという希望がございまして、ぜひとも今後の検討の中でひとつ十分に検討していただきたいというふうに思っております。
○森政府委員　環境基本計画につきましては、ただいまお話にもありましたとおり、環境基本法成立後直ちに中央環境審議会の委員の人選に入りまして、中央環境審議会でことしの一月から精力的に取り組んでいただいております。既にこれまで会合を重ねて、毎週一回の大変きついペースでございます。きょうもただいまの時間帯、ちょうど小委員会が開かれて鋭意審議が進められているという状況でございます。
　こういう中の議論を私ども事務局として拝聴をいたしておりますと、ただいまお話のございました、計画の記述はできるだけ明瞭な表現でわかりやすく、それから計画策定過程で国民の意見を聞くこと、あるいは住民参加、あるいは情報を皆さんにお知らせをする、こういう点について十分配慮をすること、こういう点は、それぞれの委員の御発言の中にも出てまいっております。
　そういうことで、審議会総体といたしましては、ただいまお話しの点については十分いろいろな形での御配慮がなされるんではないか、私ども期待しているところでございます。
　特に、住民の意見を聞いてという点につきましては、アジェンダ２１国内行動計画を例にとって今お話してございました。これはなかなか手続的にもまだ確立した手法というのがございません。前回のアジェンダ２１のときには一つの試行錯誤、と言うのはちょっと語弊があるかと思いますが、いろいろなことをやってみていろいろな形で御意見を集約していく手法を徐々につくり上げていく、そういう手法をとってまいったわけでございます。中央環境審議会での御議論を今聞いておりますと、中間報告をまず出して、そして国内の各地でヒアリングをやってみたらどうかという御意見などが出ておりまして、こういう手法を用いながら広く国民の意見を取り入れていきたい、こういうお考えが強いようでございます。
○竹内（譲）委員　ありがとうございました。よろしく御検討をお願いしたいと思います。
　やはり非常に社会参加型の、リベラルで、そして民主的という意味でデモクラッツというか、そういうやはり羽田政権の特徴を出してもらいたいというふうに思っております。
　次に、私、実はいろいろ各地の皆さんから、最近いろいろなお手紙をたくさんいただいております。これは何かと申しますと、近隣騒音公害のお手紙でございまして、いろいろな苦情等、また中には非常に大変な、不眠症それから鼻血とか、あるいは場合によってはノイローゼとか、そういう大変な病気になっておられる方もいらっしゃいまして、この近隣騒音の問題について最後にちょっとお伺いしたいと思います。
　昔、カラオケとか、いろいろたくさんそういう問題があったわけでございますけれども、最近こういう近隣騒音公害が大変やはり広がっておりまして、特に集合住宅とか、それからペットとか、さまざまな問題がございます。そこで私、この間東京都の消費者センターに設置されました騒音一一〇番というところへ行きまして、被害を受けておられる方々のいろいろなお話を聞いてまいりました。
　その中で、最近、実は低周波公害というのがございまして、これも近隣騒音の中で非常に難しい病気なんですが、通常二十ヘルツ以下、音圧五十七デシベルぐらいから下という、普通は聞こえないんですが、二十ヘルツとかあるいは一般的には百ヘルツ以下というのを低周波といっているみたいですが、こういう病気が多く出ておりまして、京都でも、実は京都地裁で裁判がございまして、綿糸をとかすイタリア製の何か大型乾燥機を隣で導入された。そこから出てくる音に悩まされて、音というよりは実は低周波だったんですが、そこで頭痛、食欲不振、耳鳴り、しびれ、不眠などの症状が出て通院を繰り返した。結局、地裁では百万円の損害賠償を認めているわけですけれども、この間の騒音一一〇番でもそういった訴えがたくさんございまして、この集計を私のところに送っていただいたのですが、そういう大変難しい問題が出てきております。低周波の場合は、これは単に音を小さくすればいいという問題ではなくて、低周波自体に潜む大変重要な問題、難しい問題があるわけですけれども、そういった意味で新しいタイプの公害として今後広がっていく可能性もあるというふうに思っております。
　こういう近隣騒音というもののウエートが高くなってきて、今までは工場とか自動車とかカラオケとかというものが中心にあったわけですが、こういう集合住宅での問題あるいはボイラー、エアコン、乾燥機、そういったものがいろいろなところで最近あふれているわけです。二十四時間営業しているお店もたくさんあります。そういったところでさまざまなそういう問題が出ているわけでございまして、新しいタイプの公害になる可能性もあるということで、ぜひとも環境庁には総合的な見地からいろいろ改めて実態調査、検討をお願いしたいと思うわけでございます。
○松田（朗）政府委員　お答えいたします。
　まず近隣騒音でございますが、これは騒音の問題がいろいろな苦情の中でも非常に多うございまして、その中でも、確かに先生御指摘のように近隣騒音というのは問題になってきております。近隣騒音の中でも、特に拡声器騒音だとか深夜営業、こういうものにつきましては騒音規制法に基づきまして自治体で条例を設けて取り締まっておる。
　それから、もっと最近問題になっておる生活騒音の規制でございますが、これは規制に非常になじみにくいものでございますので、具体的にはどういうふうにやっているかと申しますと、実は平成五年度から音環境モデル都市事業という、言いかえますと生活騒音対策モデル都市推進事業、こう言っておりますが、まさにこういう事業をスタートさせまして、そういう問題を抱えている幾つかの自治体にお願いしまして、市民に参加していただきまして、そして、その町でどういう静けさを維持すべきか、あるいは要らない音は何か、残すべき音は何か、そういうものを検討していただきまして、実際それを自治体で実行に移してもらう、こういう市民参加型の事業を今進めております。
　その中で、先生御指摘の低周波でございますが、これは環境庁といたしましてといいますか、我が国でも昭和四十年代からずっと問題になっております。これは耳にキャッチできない音でございますので、騒音というよりもまた別の角度の面もありますが、これから問題にしなければいけないのは、今先生の御指摘のように、低周波というのが健康影響にどうなっているのか、これについても何年か前からいろいろな機会をとらえまして環境庁も委員会等によりまして調査をしているわけですが、現時点におきましては、低周波と言われるものの健康影響に対して、明らかにそういうことを証明するようなデータはないというのが現状でございます。
　しかし、問題意識を持ちまして、健康影響に関しまして低周波がどのようなものかということについては、引き続き知見を集めて将来の対策に備えたいと思っております。
　以上でございます。
○竹内（譲）委員　五十九年に特に低周波については一度調査をされているわけですが、もうかなりたっております。現実にバブルの時期を経て改めてそういう問題がいろいろ私のところに来ておりまして、数はほかの騒音に比べればまだまだ少ないかもしれませんけれども、やはり被害の状況というのは結構大きなものがあって、裁判まであちこちで出ているわけでございますので、ひとつ再度、そういった観点から力を入れて、一度調査をお願いしたいと思う次第でございます。
　長官がおっしゃるように、やはり生命の尊厳を守るという観点から、一律に基準がないからといって切ってしまうんじゃなくて、やはり人の痛みのわかるそういう環境行政、温かな環境行政というものがやはり僕はこれからの時代に大事だというふうに思っております。そういう意味で、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　先ほど局長がおっしゃられましたように、環境庁としては音環境モデル都市事業とか非常にユニークな事業もやっておられます。ただ、まだ余り有名になっていないだけで、これからぜひ我々もバックアップして予算もっけてもらって、逆にそういう音を使って騒音をうまくコントロールしていく、いい音を使って騒音対策をやっていく、そういう発想だと思いますので、ひとつこれからもよろしくお願いします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○奥田委員長　金田誠一君。
○金田（誠）委員　長官就任おめでとうございます。
　きょうは大綱二点、質問をさせていただきたいと思いますが、一点は北海道日本海側を中心に広がっておりますいそ焼けの問題、それともう一つは長良川河口堰の問題です。
　まず河口堰の方からお尋ねしたいと思いますが、私、去年当選させていただきまして以来、二回河口堰に行ってまいりまして、やはり見ると聞くとは大違い、目からうろこが落ちたという気持ちを深くいたしております。国の金を使って、公共事業費を使って、三千億と言われておりますけれども、よくもこれほど環境破壊ができたものだということで驚いてしまったわけでございますが、公共事業に伴う環境破壊の原点とも言うべきものだと思うわけでございまして、長官、ぜひ一度現地を御視察いただきたいものだと思っておりますが、いかがなものでしょうか。
○浜四津国務大臣　今先生御指摘のように、長良川河口堰の問題につきましては、いろいろな経緯、そしてまたいろいろな議論があったということを伺っております。
　この河口堰につきましては、平成二年十二月の環境庁長官見解を踏まえた環境保全上の措置が講じられることになっておりますが、環境庁といたしましては、これらの措置が講じられることが重要であるというふうに考えておりまして、現在実施しております確認調査を含めまして、建設省と十分連絡をとりながら対応させていただきたいというふうに思っております。
　私もさまざまな方の議論を聞かせていただき、またこれまでの会議録も読ませていただきまして、あるいは新聞記事などからこの長良川問題に関心を持って見てまいりました。現時点では関心を持って見させていただくということで、現時点で現地を視察させていただくということは控えさせていただきたいと思っております。
○金田（誠）委員　所信表明も何回も詳細に読ませていただきましたが、公共事業に伴う環境破壊ということに対する認識といいますか、視点が全くないわけでございます。環境汚染とか環境破壊とか地球環境問題、一般論としてはございますが、公共事業費年間六十兆とか、民間ベースも含めると百兆を超えるとかいろいろ言われておりまして、埋め立てであるとか、ダムであるとか、今回の堰であるとか、さまざまな問題を引き起こしている。そうしたことに対して、環境庁としてきちっとした認識を持つということは非常に大事であるし、それが欠けているのは非常に残念だと私は思うわけでございます。
　そういう視点から考えていただいて、公共事業の環境に及ぼす影響は極めて甚大である、深刻な事態にあるのだ、原点が長良川であるということをぜひ御認識をいただければと思うわけでございますが、いかがなものですか。今、にわかに行く行かないは別にしまして。
○浜四津国務大臣　今先生おっしゃられましたように、公共事業であれ、あるいは民間による事業であれ、環境を破壊してはいけないという環境保全の配慮が必ずなされなければいけないというのは当然の原点であるというふうに考えております。
　環境庁といたしましても、殊に公共事業に関しましては、他の省庁が各施策を実施する際には必ず環境に配慮をしていただきたい、こういうことを強く要請しておりまして、これからも政府一体として、この環境の問題は大変重要な問題と考えているというふうに羽田総理も折に触れ述べられておりまして、各省庁一体となりまして、環境を破壊しない、環境を保全しながら両立できる施策ということで、そのリーダーシップをとらせていただきたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　公共事業というのは非常に規模が大きいということで、環境破壊もそれだけ大きいわけでございまして、今後の所信表明にはぜひその点について触れていただけるようにこれから御検討いただきたいと思うわけでございますし、やはり百聞は一見にしかず、長良川もぜひ機会を見てごらんになっていただきたい、御要望を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　建設省にお尋ねをいたしますが、先般、ゲートを閉めるという大変な暴挙が行われたわけでございますけれども、その際に、経過がいろいろございましたけれども、最終的に今後は民主的な話し合いでということで一定のルールが合意をされた。それがそのとおり民主的に進んでもらいたいものだな。民主的に進む前提は、情報公開、民主的な話し合い等、いろいろなルールがあるわけでございますけれども、それについて、この話し合いが合意した四月十四日の時点で、私ども社会党の議員も含みます八人の衆参議員の方々から建設大臣に要望書が出されております。四項目にわたる要望でございますが、大臣がかわられたわけでございますけれども、その後もこの四項目の要望については尊重されて、これが実施に移されるということで理解をしてよろしいかどうか、確認させていただきたいと思います。
○坂本説明員　前建設大臣の指示に基づきまして、平成六年度一年間かけて、防災、環境、塩分等の調査を実施しておるところでございます。この調査は公開で行うとともに調査結果も公表するということにいたしております。そして、これらの調査を科学的かつ客観的に行うため、二十一人の学識経験者から成る調査委員会を設置し、その指導助言を得ながら進めておるところでございます。
　その調査委員会の御審議を得まして、四月一日からゲートを運用しての調査を実施していたわけでございますが、四月七日に、全門を操作しての調査を四月八日からするという時点におきまして、ゲート直下に反対派の方が船を着けられるというようなことで調査ができなかった事態が生じました。それにいたしまして、建設大臣の方から、民主的に進めておる調査がこういうことでできないのはまことに遺憾であるが、それを排除することによってまた新たな阻止行動を生ずるようなことを繰り返すことは非常に愚かなことであるということで、反対派の意見も聞いてということで、建設大臣を含めて反対派の方々とお話し合いをするという建設大臣のコメントが出たわけでございます。
　そのコメントが出されましたときに、超党派の国会議員の方から四項目にわたる要望書が出ております。
　一点目は、関係住民から十分に意見を聴取するということについてでございますが、現在行政側が調査内容につきまして地元説明会を実施するなどして地元住民の方々の意見を聞いておりまして、必要に応じて調査委員会にお伝えすることにいたしております。
　二点目の塩害についての調査を十分に実施すべきであるということにつきましては、調査委員会に報告をいたしまして、調査委員会の先生方の御意見をいだたく予定といたしております。
　三点目の水資源開発基本計画をその調査委員会で検討することということにつきましては、この水資源開発基本計画は水資源開発促進法という法律に基づきます所定の手続に基づきまして、関係省庁において検討し、また関係都道府県の意見を聞き、水資源開発審議会の審議を経たものでございますので、本調査委員会で検討する項目とは考えておりません。
　四点目に、建設省は漁業関係者の意見を、現地の漁民と十分に話し合うようにという項目でございますが、これにつきましては、現在までも熱心にといいますか、十分誠意を尽くして話し合いを続けてきたところでございますが、今後ともそういう方向で実施するというふうに考えております。
○金田（誠）委員　三点目だけ、木曽川水系水資源開発基本計画そのものについての調査の再検討を行うということを考えておらないということでございますが、この基本計画そのものが事の起こりでございまして、これを検討しないということはいかがなものか。これも含めた検討にならなければ実効は期待できないのではないかと思いますが、この三項目についてもいま一度ぜひ御検討をいただきたいと思うわけでございます。あとの一、二、四についてはおおむね要望に沿った形で行われるというふうに理解をいたします。
　そこで、調査委員会そのものがどのように運営されているか、どういう議論がされるかということが重要なわけでございますが、民主的な話し合い、ルールの前提には情報公開ということが必要なわけでございまして、この調査委員会にオブザーバー出席を認めてほしいということで市民会議の方から五月十七日時点で要望が出されていると思いますが、このオブザーバー出席を希望する国会議員あるいは自然保護団体、反対する市民団体あるいは学会、こういう方がオブザーバーで調査委員会の審議の状況を見せていただくということについてはいかがでしょうか。オブザーバーを認めていただけると理解してよろしいでしょうか。
○奥田委員長　坂本さん、速記をとっておりますから、もう少し大きな声で。
○坂本説明員　五月十七日に市民会議の方から提出されました要望書でございますが、この五月十七日という日は、五月十九日から二十日、二十一日と三日間にわたりまして全門を操作して調査をするということについて地元の関係者の方々に御説明をいたした日でございまして、その席上で要望書が出されたわけでございます。
　この調査委員会でございますが、先ほど申しましたように、今回の調査を科学的かつ客観的に行うため、二十一人の学識経験者から成る調査委員会を設置して、その指導助言を得ながら進めているところでございます。
　調査委員会の審議の概要につきましては、座長という方、これはその委員会に出席された委員の先生方の中で互選で選定していただきまして、その委員の方が調査委員会の内容を、ブリーフィングと申しておりますが、要約してお知らせするということでございまして、報道機関に発表しておるところでございます。その際には、委員会に提出した資料も配付いたしまして、委員会の様子を委員の先生みずからが御説明になっておるところでございます。このような方式は、調査委員会で議論されて現在運営されているものでございます。
　御質問の、調査委員会へオブザーバー出席を認めてほしいという件につきましては、本委員会が科学的かつ客観的に審議を進めるという性格から考えまして、なじまないものではないかと考えております。
○金田（誠）委員　情報公開をされないところに今回のようなトラブルの原因がある。環境破壊、環境行政の根本といいますか、それを踏み外しておられるのではないかという気がいたしておりますが、今のオブザーバー出席を認める認めないということは、委員会に諮って今のような御答弁になっているのでしょうか。委員会が拒否をされたということなんでしょうか。いつの委員会で議論されたのか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○坂本説明員　先ほど申し上げました見解は行政としての見解でございますので、次回調査委員会が行われます際に、あるいは個別に委員の先生方に御意見を伺うというようなことをやってまいりたいと思っております。
○金田（誠）委員　それじゃ、委員会としてはオブザーバーを認めるかどうかまだわからない、これから委員会に諮って委員会で決めてもらうという理解でよろしいでしょうか。
○坂本説明員　行政としての意見は先ほど申し上げましたが、委員会に御報告をさせていただきます。
○金田（誠）委員　その行政としての意見がオブザーバーを認めないということになること自体が非常に問題だ。これは承服しかねますが、時間がございませんから次に進みますが、国民の税金を使ってやる事業ですから、ぜひ情報公開して民主的なルールが保障されるような形で進めていただきたい。今の行政の意見などというのは非常に遺憾な意見であるということを申し上げておきたいと思います。
　次に、いそ焼けの件でお尋ねいたしたいと思いますが、長官、いそ焼けという現象を、言葉としては御存じだと思いますが、ごらんになったことはございますか。
○浜四津国務大臣　いそ焼けというのは、沿岸地域におきまして海藻が枯れて死ぬ現象であるということは知識として知っております。また、北海道東南部においていそ焼けの現象が見られまして、石灰藻と言われる藻類が一面に繁殖しているということも聞いてはおります。ただ、残念ながら北海道におけるいそ焼けの現場につきましては、直接見させていただいたことはございません。
○金田（誠）委員　環境庁の前にお並びの方で、いそ焼けの現場をごらんになった方はいらっしゃいますでしょうか。——いらっしゃらないということだと思うわけでございますが、長良川と同じで見ると聞くとは大違い、一回ごらんになっていただければ、本当にびっくりするような状況でございまして、岩盤一面が白いペンキを塗ったように、まさに海の砂漠化という状態が延々と広がっている。それが年を追って拡大をしていっている。そこは海藻も生えない不毛の海底という状況でして、本当に海の砂漠化という言葉にふさわしい状況でございます。ぜひ環境庁のどなたか責任ある立場の方が一度御視察をいただきたいものだと思いますが、いかがなものでしょう。
○野中政府委員　いそ焼けの問題につきましては、先生、以前の委員会でも御質問がございましたし、私どもも写真等を取り寄せましてそれで十分承知をいたしておりますし、それからまた、担当の者が現場に行って見させていただいております。私自身については、まだ拝見はいたしておりませんけれども、機会があれば見てみたいと考えております。
○金田（誠）委員　地球の砂漠化ということについては文章としてもあるわけでございますが、海の砂漠化についても、海の底は日ごろ目に触れることは余りございませんけれども、持続可能な成長が阻害をされた状態、持続不可能になっている状態ではないかな。人の体に例えれば、がんに冒されているような状況、それがだんだん広がってきている状況だろうと思うわけでございまして、もはや取り返しがつかない状況になっているのかどうかはわかりませんけれども、ぜひ重要な問題の一つということで御認識を新たにしていただきたいものと思うわけでございます。
　ところで、環境庁は藻場消滅調査ということを何年か置きにやっているようでございますが、この中ではいそ焼けがどういう状況で拡大をしていっているのかというようなことは調査されているものなのでしょうか。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども、自然環境保全基礎調査の一環ということで、平成元年度から三年度にかけて藻場の調査を行いまして、昭和五十三年以降現在までに消滅したと判断される藻場の面積を把握しております。
　先生の御要望とぴたり合うかどうかわかりませんが、その状況を申し上げますと、昭和五十三年以降六千四百ヘクタールの藻場が消滅し、現存する藻場の面積は約二十万一千ヘクタールということでございます。その理由として埋め立て等があるわけでございますが、いそ焼けによるものということで挙げられておるものが約九百九十ヘクタール、これは消滅面積でございます。そういった調査結果が出ておるというのが現状でございます。
○金田（誠）委員　ところで、いそ焼けの原因でございますが、諸説あるようでございます。その中で、陸上部分との関連といいますか、森林、河川、そこから海に流出するさまざまな要素というのですか、有機物あるいは無機物、そうしたものとの関連があるのではないかということが言われておりまして、実際現地においても、河川を通して陸と海がつながっているということになろうかと思いますが、河川の水量が昭和二十年代あるいは三十年代に比べて昭和四十年代以降、高度成長に入ったころから激減しているということが言われておるわけでございます。
　環境庁としてその原因についてどのようにお考えか、陸上部との関連ということについても原因の一つと認識をされておられるかどうか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○野中政府委員　いそ焼けの発生要因あるいは持続要因につきましては、これまで水産庁等による調査も行われておりますけれども、私ども環境庁におきましても、平成五年度におきまして北海道南西部等を中心に生じているいそ焼けについて調査を行ったところでございます。
　その調査結果によりますと、いそ焼けにつきましては、水温あるいは塩分等の海況の変化、ウニ等の藻食動物類によります食害、あるいは窒素、燐、微量成分等の減少によります貧栄養化、石灰藻類の付着によります大型海藻類の着生阻害、こういったような、実は先生御指摘のようにさまざまな要因が関与をしているものというふうに考えられたわけでございます。このいそ焼けというのは大変複雑な現象でございますので、今後これらの個々の要因の相互関連その他につきまして解明をしていかなければならないと考えているわけでございまして、先生御指摘の河川流量との関係あるいは陸上との関係、今回の調査で特に特定はされていないわけでございます。今後とも幅広く調査を行っていきたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　水産庁などでも、海の中での調査といいますか、陸上部に関係なくいろいろ調査されているようでございます。土地の古老の話などからしますと、河川が海に注ぐ部分、河口部分あたりが旧来は最も海藻の繁茂したところであった、その河口部の繁茂した状態もだんだん年を経て狭められてくる、しかし、周辺部にいそ焼けが広がっても河口部は割とそのいそ焼けの状況が見られない、したがって、河川と海との関係、河川の上流部の森林と海との関係、これが非常に因果関係があるのではないかというのが土地の古老の話。あるいは学者の説でそういう説もございますけれども、そうした点に着目をして、ぜひ原因究明をしていただきたいものだ。
　例えば、植林によって広葉樹が針葉樹に変わる、あるいはダムができる、砂防ダムができる、河川改修がされる、ゴルフ場ができる、宅地開発が進む、それが川に影響を与えて、川が海に影響を与える、この総合的な調査をしていただくのは環境庁をおいてほかにはないのではないかと思うわけでございます。酸性雨による森林の消失などということでは、もちろんそれは山だから林野庁ということにはならないで、環境庁の重要な一つの柱になっているわけでございますから、海の砂漠化、海中林の消滅という問題についても、環境庁の課題の一つとしてぜひ取り上げていただきたいものだと思うわけでございます。これはこれから概算要求等の作業もあるのでしょうけれども、今後に向けてのお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○野中政府委員　いそ焼けの要因につきましては、先生御指摘のようにいろいろなことも考えられるわけでございますけれども、現在水産庁の方で、まず第一番目といいますか、一番考えられる要因でございます海の問題について直接的な調査をいろいろと実施されている最中でございます。私どもといたしましても、この問題は非常に重要な問題であるというふうに考えているところでございますけれども、現在、水産庁でもそういう調査が鋭意行われているところでもございます。
　今後、これらの関係機関と連携をしながら、環境庁としてもこのいそ焼けの要因に関する知見の収集、蓄積といったものに努めてまいりたいと考えております。
○金田（誠）委員　最後でございますけれども、それほど重要に考えておらないというふうに聞こえてきてしょうがありません。やはり現地をごらんになっていないということがそういうお答えになるのかなと思って残念でございますが、どなたか正式に現地視察といいますか、調査といいますか、そういうことをぜひお願いしたいものだ、これを改めて、前向きにひとつお答えいただきたいと思うわけでございます。
　それと、水産庁等の関連では、陸上部に着目した調査というのは行われておらない。河川を通した影響ということについて、関係するのは例えば林野庁だ、建設省だ、あるいは運輸省だ、いろいろな省庁にまたがる話になるのでしょうけれども、そうしたことをしていただくのが環境庁ではないのでしょうか。今のところ諸説言われておりますが、原因が特定できてない、したがって、対策も全く、何もなされてないというのが現状でございますから、ぜひひとつ陸上部に着目した調査ということで環境庁サイドで取り上げていただきたいものだ、これはお願い申し上げるのですが、再度お答えをよろしくお願いいたします。
○野中政府委員　私どもはこの問題を決して軽視しているわけではございませんで、先ほども申し上げましたように、現地の写真、資料等も取り寄せて検討し、また、担当者も現地へ出向いてよくその状況を把握しているつもりでございますし、環境庁といたしましても、先ほども申し上げましたように調査をしたところでございます。こういう中で、陸上部を含めて調査をいたしておりますけれども、なかなか陸上からの影響というのが非常に把握しにくい状況でございまして、現在水産庁で詳細な調査が行われているものとは別に、私どもで独自の陸上部だけの調査というのもなかなか難しいなという感じを持っているのが率直なところでございます。
　いずれにいたしましても、この問題は先生御指摘のように大変重要な問題であるというふうに承知をいたしておりますので、関係機関ともよく連携をし、相談をして、環境庁なりに知見の収集、蓄積というようなことに最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
○金田（誠）委員　どうぞよろしくお願いします。
　終わります。どうもありがとうございました。
○奥田委員長　田中昭一君。
○田中（昭）委員　社会党の田中でございます。
　長官とはきょうが初対面だと思いますが、大臣の就任を心からお喜び申し上げたいと思いますし、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　きょうは、私に与えられた時間はわずか三十分でございますから、十分に意見を交換する時間はないと思います。しかし、今後いろいろと長官とは議論をしなければならないことがたくさんあるのじゃないかな、こう思っておりますので、三つの件について長官の基本的な考え方をきょうはお聞かせいただきたい、こう思います。
　その第一は、環境問題や公害の問題に取り組む基本的な姿勢、考え方について少しお聞かせをいただきたい、こう思います。
　おとといの朝日新聞、ごらんになったと思いますが、とても努力が必要であったと思いますが、分厚い環境白書ができまして、私もまだ十分読んでおりませんけれども、これに関連をいたしまして、「「環境と経済」の三度目の変針」という社説がございまして、「環境と経済をめぐって、環境行政は三度目の変針のときを迎えている。」変針というのは変わる針という字を使っているわけですが、私は、ここに記載されておりますように、環境行政が大きく針路を変えて前進をし始めたのは一九七〇年の公害国会、ここの指摘のとおりだと思います。このころ、高度成長の関連を含めまして公害が非常に深刻化していく中で、ここにも記載されておりますように公害が深刻化する中で、環境行政に行き過ぎはないとして公害対策基本法から経済との調和条項を削って、翌年七一年に環境庁が発足をしまして、経済活動への厳しい規制を次から次に出す、こういう状況。私も当時水俣におりまして、そして、環境庁が発足したときには非常に喜んだわけです。そういう意味では、これが日本の環境行政の一つの大きな節目であった、こう思います。
　そして、その後、六年たち、七年たちますと、初めの勢いがなくなって、環境庁の姿勢が極めて消極的になっていくわけです。これは新聞では八五年前後だと。私は大体八〇年前後から、こう思うのですが、もう公害は終わったとする産業界からの風圧を受けて、環境アセスメントの法制化を環境庁が渋ったり、見送ったり、公害健康被害補償制度も縮小するということで、いわゆる環境行政が再びずるずる後退をしていく、こういう状況が続くわけです。公害の原点と言われる水俣病の問題も、七〇年代後半の七七年にいわゆる環境保健部長、そして七八年には環境次官の一方的な、判断条件をかなり厳しくして患者を切り捨てる、こういう状況が出てくるわけです。
　そして、この新聞の社説でいきますと、今度が三度目だ、こう言っているわけです。したがって、私は、環境庁は三度目の節目を迎えている、こういうふうに指摘をしていいのではないか。
　しかし、この環境白書の中で明らかにしているのは、言っているのは、環境への影響の少ない経済活動に変えよう、こういうことを提起しているわけですが、この新聞の指摘もありますように、行政の姿勢というのは極めて及び腰ではないか、こういう指摘があるのです。今、環境基本法が昨年制定をされて、我が国も世界的に環境問題、公害問題のリーダーシップを発揮する先進国とならなければならない、こういう時期を迎えるというその時期に、環境庁はもっと力を発揮して、そして大胆に環境問題や公害問題に取り組むべきではないか、私はこういう気持ちを実は持つわけです。
　時あたかも朝日新聞が、三度目の変針の時期だ、こういう指摘をしているわけですが、長官、新しく就任されまして、今後環境問題や公害問題についてどのような基本的な姿勢で対応していこうとされておるのか、これをまず冒頭お聞きしたいと思います。
○浜四津国務大臣　先生が長年、水俣病を初めといたしまして、環境問題あるいは公害問題に献身的に取り組まれてきたということを伺っております。
　私は突然環境庁長官を拝命いたしましたけれども、これまでは特に環境行政に携わった経験があるわけではありませんで、一弁護士としてあるいは一議員として環境問題に関心を強く持ってきたというだけにすぎませんけれども、基本的にこの環境の問題、国内的な問題も、そして国際的な問題も、本当に人類の生存がかかっている、そのぎりぎりのところまで来ているという認識で、そういう問題意識を持っておりました。
　そして、環境庁長官を拝命いたしましてから、先輩の皆様がどういうことで取り組まれてこられたか、それからまた、環境行政がどういう取り組みをしてきたか、こんなことを、さまざまな資料を読ませていただき、議事録も読ませていただき、またいろいろな方にお話を伺わせていただいて学んでまいりました。
　今先生おっしゃられましたように、環境行政は幾つかの節目を経て現在まで来たというふうに考えております。公害問題の原点と言われましたあの水俣病の問題、もう約四十年たちますが、残念ながらまだ最終的な解決には至っていない、こういう状況でございますけれども、確かに高度経済成長の時代にこうした公害問題の原点と言われている問題を起こし、それをまだ完全な解決ができないまま来ている、それも十分に認識しております。
　そして、これからの環境行政あるいは公害行政に取り組む基本的な姿勢というお尋ねでございましたけれども、この環境問題、地球的な広がりを持っている、また時間的、空間的広がりを持っている、そういう大変緊迫した、また非常に重要な問題であるという基本的な認識は持っております。また、それに的確に対応するためにどうしたらいいかということを、その時代その時代なりに、これまで歴代長官を初めとしましてこの環境委員会の委員の皆さんあるいは行政の皆さんもそれぞれの立場でそれなりに一生懸命取り組んできたのだろう、こう思います。
　確かに一〇〇％完璧な解決というところまで至らなかった、あるいは環境と開発、あるいは環境と経済、このバランスをどのあたりでとればいいのか、その辺もバランスのとり方が大変難しくて、あるいは行き過ぎがあったりということもあったかもしれませんけれども、幸い昨年十一月に環境基本法が成立いたしましたので、その基本理念に従って、今おっしゃられましたように本当に日本が世界の環境問題にリーダーシップがとれるように、あるいは環境先進国と言われるような取り組みをどうしたらいいのか、真剣に、また一生懸命誠意を持って取り組ませていただきたいと思っております。