Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤説明員　大学入試センター所長の加藤でございます。
　大学の入学試験制度の改革がそのまま受験地獄の解消に役立つかという御指摘でございますが、受験地獄というものの考え方が幾らかあろうかと思っております。私どもが大学入学試験を今度の新しい制度に改善いたしましたことは、従来の大学の入学試験のあり方が高等学校の正常な教育をゆがめているのではないか、その原因の非常に重要なことは、入学試験の問題自体が高等学校の教育のレベルを非常に超えてしまう、あるいはそれの範囲から逸脱してしまっている、難問奇問が出るというような批判が強く受けられたわけでございまして、そういう意味における問題。もう一つは、従来ありましたのは一期校、二期校に関連しまして大学というものの格差感が非常にゆがめられている面もありまして、そういうことに対する改善を加えよう。ですからそういう問題にかかわりのある面における受験地獄というものの解消ということは、私どもとしては具体的に対応していきたいというふうに考えております。
　ただ、現在、大学を志向する人口が同じゼネレーションの全人口の大多数の者になっているということで、従来の数％だった時代とその点の社会の様子、背景が非常に違っておりまして、入試そのものに対する関心が非常に強くなってきているということに伴う問題は制度の上からは直接的にはタッチできないで、この点は社会全般が教育という立場に立ってそういうものをお考えいただきたいなという気持ちを持っております。
　いま申しましたように、問題自体から起こってまいります従来の批判、そういうものに対する改善は私どもとしてはいまここで具体的にはちょっと申し上げてよろしいかどうかわかりませんが、改善の方法をとっておるというふうに考えておるわけでございます。
○原田委員　いままで大変御苦労されて、制度をつくり出してから三年目だと思いますけれども、だんだん定着しつつあるということを率直に評価いたします。ただその中で、受験の機会が一回しかないということ、これは入試センターとはちょっと関係ないのですけれども、大学が一斉、一回にしたために、受験生によっては機会がなくなっちゃうということを聞いております。それから足切りですね。いわゆる足切りが行われる、これは受験の機会が奪われてしまうというようなことで、教育基本法の教育均等の趣旨に照らして果たしてどうかという意見があるのですけれども、いかがですか。
○加藤説明員　いま御指摘いただきましたことは、一期校、二期校という点で受験の機会が従来国立大学に対して二度あったということとの関連性の御発言だというふうに考えますが、実は一期校、二期校という点で国立大学に対してまさに二回の受験の機会があったという点については、非常なメリットもあったというふうに存じております。しかし一方では、一期校、二期校があったために逆に、一期校の試験を受けて二期校の試験をまた受ける、同じ人間がかなりダブって受けているということから、選抜試験でございますので合格する人間が非常にダブってしまうということの結果として、大学における入学式当時の登録の面で欠員が非常に多く出ておったということ、これは受験者自身の相互排除の現象ということにもなりまして、そういう点の弊害が非常に強かったわけでして、従来それの欠員の総数を見ますと、一大学分の定員数をオーバーするというような現象があったわけでございます。
　そういう点を私どもとしてはやはり改善する必要があろうということで、今回の場合、御指摘のように一度の試験でいたします、それに対して、いまのような趣旨というものを生かすべきであるという点がやはり議論になりまして、御承知と存じますけれども、二次募集というのをやっております。二次募集というのは、共通一次試験、二次試験をやるときにあらかじめ定員を留保しておいて、一次試験、二次試験を受けて各国公立大学に失敗をされた方、そういう方に限って二次募集をするという方式を導入したわけでございまして、この方式は今後かなり広まっていくのではないかと思いますが、昨年とことしにわたりまして、それをやっておる大学がふえてきております。そうなりますと、いまのように相互排除という問題が完全になくなるわけでございますし、さらに入学のときにおいてはその区別なしの合格処置をするということになっておりますので、心理的な問題も解消するに違いないというふうに考えております。
　それからもう一つは、その趣旨に関連があることなのですが、御承知のように一次試験と二次試験の間があいております。その際に一次試験の正解を発表する、それから平均点も発表する。つまり二回の機会があるということは志を一つにしぼっていく一つのプロセスであろうという考え方、内容がございますので、一次試験に問題も出す、正解も発表する、平均点も出すということで、自己評価をする、そして自分の志を一本に決めて二次試験を出願するというところに、具体的に受ける数ではございませんけれども、一つの大学を目指す志を一つにしていこうという道程を入れておるわけでございます。
　そういうことが一つと、もう一つ——よろしゅうございますか。
○原田委員　少し簡単にやってください。
○加藤説明員　足切りの問題でございますが、足切りは本来的には、いまの趣旨から言いますとないはずの筋でございます。しかし、一方これは制度を決めた当座から一つの現象的な矛盾をはらんでおります。というのは、一次試験、二次試験をやりましたのは、ただ一度のペーパーテストだけでなくて丁寧な試験をやるという趣旨が含まれております。二次試験では御承知のように論述試験、面接、そういうものがありますので、二次試験の際の志願者が非常に多いという場合には、丁寧にやるという趣旨からやむを得ない現象として認めざるを得ない面がございます。しかし、実際問題といたしますと、昨年からことしと非常に減ってきておりまして、今度の新しい制度の趣旨なお互いに理解をすれば、その点は現実の形として減っていく方向をたどるというふうには考えております。
○原田委員　いまの足切りの話は、私は具体的に父兄から聞いたのですが、ある大学が前年やさしかったのでそこへ行ったところが、定員の三倍しか採らないということで、一次試験の成績は自己で評価して、この大学なら大丈夫と行ったところがはみ出て、足切りになって、二次試験を受けさしてもらえなかったという話なんです。これは何かちょっと改善の余地があるのじゃないかという気がします。機会均等という趣旨からいっても、少なくとも自分の能力に応じて、一次試験で評価してもらったのですから、適当な大学に行って受けられるということが望ましいと思うのですね。
　いまのお話で、二次募集をやるというのは非常に結構だと思うので、これはひとつしっかり、ほとんどの大学がやれるようなことをお考えいただいたらどうかと思うのです。
　いずれにいたしましても、大学の都合だけで入試制度を考えるというのじゃぐあいが悪いと思うのですよ。どうもいままでいろいろ御説明を聞いてみると、確かに大学の都合はこの方がいい。一期校、二期校と分けられると、二期校は大学としては一段下のグレードのような大学でおもしろくない、だから一緒にしようじゃないか。これも大学の論理なんです。しかし受験生の側、父兄の側の感じ方では、ひとつどこか受けさしたい、その能力に応じて受けさしたい、能力を判定してくれる一次試験は非常に結構だ、しかし多少能力が落ちてもどこかに入れたいという気持ちは大いに尊重しなければいかぬのじゃないかと思うのです。そういう観点から、大学関係者だけでなくて——試験問題の話じゃないです。手続、やり方のことについて民間有識者の意見をひとつ入試制度の運用について反映するような仕組みをぜひひとつ考えていただけないかということなんです。いかがですか。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、入試改善を進めていく場合に広く各界、各層の御理解と御協力を得ることが必要でございます。入試制度につきましても、民間有識者を含めまして広く関係者の意見を反映させることが大変大事なことだと考えております。具体的には、文部省に入試制度の改善につきまして各界の関係者から成る大学入学者選抜方法の改善に関する調査研究会というのが設けられております。いわゆる入試改善会議と称しておりますが、ここで国公私立大学の方々だけではなくて高等学校なりあるいは教育委員会なりその他一般の有識者の方の御参加を得まして、その御審議に基づいて、各大学が入学者選抜を行うに当たつての指針となる大学入学者選抜実施要項を定めて、毎年各大学にそれによっての試験の実施をお願いしているところでございます。
　共通入試を取り入れた入試制度の改善については、特に各界の御意見を十分に承って一つ一つ改善を図っていくことが必要でございますし、大学入試センターにおきましてもその運営において、こういった趣旨で広く高等学校その他の御意見を聞く仕組みなりあるいは機会を設けているところでございます。
○原田委員　大学についてもう一つお伺いしたい点は、大学の地方分散を私は図るべきじゃないかと思うのですよ。特に文化の大都市集中というのは非常に著しい。特に東京への文化の集中は、大学だけでなくて、出版とかいろいろな面で集中度が一番強い部門だと思うのです。諸外国に行きましても、地方に特色のある大学があって、学生が伸び伸びとやれるという環境で育ってくる、こういうことは非常にうらやましいと思っているのですが、大都市所在大学の地方移転が促進されるような施策をもうすでに文部省においても考えられて、大都市の大学の新増設の抑制と地方大学の整備に重点を置くという方針を打ち出しておられると聞いております。これをさらに効果あらしめるには、私学の助成制度がありますね、これについても少しその線に沿った助成を考えていったらどうかと思うのですが、いかがですか。時間がないから簡単に御答弁願います。
○三角政府委員　私立大学の場合には、移転でございますとか、地方へ大学を新設するというようなことは、当然教育研究体制の問題もございますが、それ以上に経営上の基本にかかわる問題になるわけでございますので、どうしても当該私学の自主的な判断というものが基本でございまして、先決でございます。
　文部省といたしましては、私学の地方移転につきましては、本年度予算におきましても、日本私学振興財団からの資金の貸し付けで対応することにいたしまして、それなりの手当てをしておる次第でございます。
　それから、いまちょっと御示唆のございました私学助成の内容ないしは方法について、地方対都会というような意味合いで地域という観点で何らかの取り扱いの差を設けるというようなことも一つの考え方としてはあるかと存じますけれども、現行の私学振興助成法の体系から、いまやっておりますような助成措置では、そういう要素を導入することにはなお問題があろうかというふうに考えますし、また私学側からもそういった取り扱いについての御意見はこれまで聞いておりません次第でございますので、私どもとしては、いま先生のおっしゃいましたような観点からの考え方はただいまのところはないわけでございます。御意見として十分承っておくことかと思う次第でございます。
○原田委員　結局私学の方が多いのでしょう。国立の方だけそういうことを考えたって効果が上がらないのですよ。私学から要望がないからやらないというのはおかしいのじゃないですか。私はそれを考えろと言っているのだ。
○三角政府委員　私学の設置の認可に当たりましても、これは国立大学の場合とほぼ同様の観点から、大都市における新設は抑制をする、そして地方における新設につきましては、これはそれなりに意味のあるものについては認可をしていく、こういう方針をとっておるわけでございますが、この助成につきまして地域によって異なる扱いをするということについては、いまの私学助成の考え方からは、これはひとしく教育研究を実施しており、それに対して国としても援助をするという考え方でございますので、問題があろうかというふうに申し上げた次第でございます。
○原田委員　そこで、私学助成をするんだけれども、授業料なり入学金は依然としてこんなに差があるのですね。もう少し何とかならないかということが一つ。
　それから、これは落ちこぼれの問題なんですが、高校への進学率は九四％にもなって、身障者以外はほとんど高校に行くのだということになってきたのですけれども、それに伴って落ちこぼれというのはうんと出てくるのですね。これは画一教育がいいのか、その人の能力に応じたきめ細かい教育ができないかという問題ではないかと思うのですが、これにどういうように対処したらいいのか、ひとつ御意見を伺わしていただきたいと思うのです。
○谷垣国務大臣　私学振興の問題に先にちょっと答えさしていただきたいと思います。
　御存じのとおり大都市に教育施設が集中しておることは少し考え直さなければいかぬ、そういう方針で、科目でありますとか新増設の問題はやっておるわけでございまして、地方の大学も急速にふえておりますから、そちらの方を充実さそう、こうやっております。しかし、先ほどお話がございましたが、私学振興財団等での若干の融資はやっておりますけれども、また一般的な経常費の助成というものはやっておりますけれども、地方へ行った、あるいは地方へ行く場合の私学に対して、特別の、たとえば工場誘致の税法上の恩典だとかいうようなことがプラスアルファで考えられるかという問題になりますと、いまのところは税法上の関係も、向こうは税は関係ございませんし、なかなか問題かあってやりにくいという点を先ほど申し上げたと思います
　それから、落ちこぼれの問題でございますが、これは落ちこぼれという表現もおかしいのですけれども、ことに高校教育の問題のときに生徒たちのそういう心情のいろいろな成長過程で問題が大きいと思います。それで、指導要領を今度改めてやるわけでありますが、この数年来、まあ言ってみますと、習熟度に応じた教育をやったらどうか。落ちこぼれという表現はおかしい点もありますが、学科的に見ますと、数学と外国語なんですね。英語なんですね。そういうものに特に習熟度に応じた仕組みでやってみたらどうか。初めは若干の抵抗がございましたし、いまでも問題があると思いますけれども、大分そういうものに対しましてやろうという空気になってきていただいております。やり方はいろいろ問題があろうと思うのです。わからぬ仕組みをずっと恒久的にやってしまうということになると問題がある。したがいまして、やり方は考えていかなければならぬ。少しそういう問題についてそれぞれの工夫をして始めつつある、こういうことでございます。私たち心配しておりますのは、そのことによって全部解決するかどうか、それは別といたしまして、一つの進歩、解決の一つにはなるのではないか、こういうふうに思って、進めていきたいと考えております。
○原田委員　それでは、時間がありませんので簡単に御答弁いただきたいのですが、教科書を取り寄せていまここへ持ってきたのですが、教科書の記述について私は若干疑問を持ってきたのです。
　たとえば日露戦争の記述には、日本の兵士がたくさん戦場で祖国の栄光を確信して死んでいった、そういう崇高な自己犠牲の精神については一言も記述がない。私、二、三年前、東南アジアを旅行したときに、シンガポールの新聞に東郷大将の話が書いてあって、帝政ロシアの東方侵略に対してバルチック艦隊をやっつけたんだ、これはアジアとして大変誇るべき人物だというようなことが書いてある。ところが、東郷元帥の写真もない。もちろん記事も何もない。それに反して幸徳秋水や堺利彦さん、これは書いてもちろん結構だと思いますけれども、あるいは与謝野晶子さんのこととか、そういう戦争反対の側のことが書いてあって、そういう関係ではバランスを失しておるのではないかというような感じを受けておるのです。そういう点についてどう考えておられますか。私は、やはり事実に即してバランスのとれた記述がなければいけないのじゃないかと思います。さらにもう一つ申し上げると、祖国のために自分を犠牲にして戦場で亡くなった方に対する冥福を祈るとか感謝の気持ちというのが多少出るようなことがなければ、それは愛国心を養成しようといったって無意味ですよ、効果がない。私はどうもちょっとバランスがとれない記述ではないかと思っておりますけれども、いかがですか。
○谷垣国務大臣　いま御指摘の問題は現在の教科書の採択の問題あるいはどういうふうにしてそれをあれするかというところに問題点があるのだろうと思っておりますが、具体的に教科書の中にどのような歴史上の人物を取り上げるかという問題につきましては、教科書検定制度の趣旨に照らしまして著者の創意工夫を尊重していく、こういうことで適切な記述になるようにその意見を付しておるところでございまして、先ほどちょっとお触れがございましたけれども、たとえば愛国心の問題等につきまして御指摘がございましたが、教科書全体の記述の中でどのように取り扱われておるかということも考えなければならない問題だと思います。たとえば先ほど御指摘がございました日露戦争に関します記述等でございますが、明治時代全体についての記述を見ておりますと、たとえば大日本帝国憲法というものが当時のアジアの状況の中でわが国が先駆けてこれを制定してやっていったというような記述があるわけでございまして、これはこれなりの、現在の憲法とは違いますけれども、そういう意味の記述は出てきておるわけで、高く評価しておる、こういうことになると思います。先ほど具体的な事実がございましたけれども、そのほかの諸君、たとえば北里先生であるとかあるいは音楽の滝廉太郎というようなものの記述はあるわけでございまして、全体としての記述がわが国の歴史に対してどういうような触れをしておるか、こういうところで国土に対します理解、愛情というものを育てていくということになるだろうと思うのです。これは現在の教科書の採択制度の中に、要するに国定教科書じゃございませんので、まあ国定教科書にいたしましても終始いろいろな記述の方法というものの議論はまたおのずから出てまいりますけれども、そういうところでの教科書ということになりますので、今後一層いろいろな記述等につきましての公平な記述を期待はいたしますが、そういう事情でございますことも御理解を願いたい、こういうことでございます。
○原田委員　事情はよくわかりますけれども、私は何もこちらの考え方を押しつけろということじゃなくて、史実に正確で公正な記述をやったらどうか、こういうことを申し上げておるわけで、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから最後に、東大の不法占拠問題について、総長がお見えでございますので、これは森下先生が主としておやりになりますので、私は前座として一言申し上げたいのです。
　文学部長室の火災、発火事件が起こりましたね。その当時占拠していた学生は全然処分されないで、管理責任者である文学部長だけが処分されたというのはわれわれ世間常識では全然納得できないのです。この点はどういうようにお考えになっておられるのか。
　それから、精神病棟では外来が来てもまだ依然として入院ができない。普通、病院に行くには、外来に行きまして診てもらって、そしてそこでこれは入院加療を要するということで入院をする、こういうのが普通だと思うのですが、東大に関しては、行ったら、入院が要りますよ、じゃよその病院をお世話しましょう、こういうことになるのだそうですな。これで正常化ができたのか。もちろん前からいえばずいぶんよくなったと言えるのですけれども。関係者の方が精神病棟に入っていただかなければならぬじゃないかと思うくらいちょっとおかしいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○向坊説明員　文学部で火災事件など起こしまして社会、国家に大変御迷惑をかけてまことに申しわけないと思っております。また、病院の精神神経科の問題につきまして会計検査院から措置の要求を受け、また国会でもいろいろ御心配いただいておることについてもまことに申しわけないと思っております。
　文学部の学生の処分問題でございますが、これは文学部を中心にいたしまして全学的に評議会で慎重に検討いたしました結果ああいう措置をとったわけでございまして、詳しく申し上げる時間ございませんけれども、火事そのものについては警察でさえも原因や責任者を断定できないという状況でございまして、火事自体についての処分はできないわけでございます。ただ、そういう事態を起こしたということに対して、学部長室を占拠しておったということに対して、学生諸君の一部の人を処分すべきではないかということで慎重な検討が行われたわけでございます。大学では総長がその処分の責任者でございますけれども、総長の考えで処分するわけではございませんで、担当部局の上申に基づいて評議会でこれを決定しなければならないわけでございます。評議会で世間の常識では御理解しにくいような結論を出して学生の処分をしなかったわけでございますけれども、それは大学の紛争以来のいろいろの経緯がございまして、学内で教官でさえも学生の処分制度というのはたな上げと申しますか、留保の状態にあるのではないか、そういうように考えておる人が相当おりまして、私自身は処分制度は生きていると考えておりましたけれども、学内では必ずしもそちではない、そういう状態で、簡単に申しますと処分はできなかったということでございます。
　それで、処分はできるのであるということを紛争以来大学としてははっきりと明示したことが実はなかったのでございますね。それで私はその機会に、処分はできるのであるということを明示すると同時に、処分制度検討委員会というものを発足いたしまして、ただいま学内を教育研究の場としてふさわしいものにする、規律をどう保つべきかということについてこの委員会で鋭意検討中でございます。
　それから精神神経科の問題でございますが、長年空席でありました教授、助教授の席が昨年任命されまして、その方々を中心とする関係者の努力によりましてかなり正常化の方向に向かって進展は見ているわけでございます。たとえば学生の教育実習とか研修医の受け入れ、それから患者の教授、助教授による把握でございますね、これは診療会議とか教授回診等によって十分把握しております。そういう方は非常に進展いたしましたが、御指摘のございましたように、外来側と病棟側とを総合的に運営する、外来で診た患者をすぐ病棟に入れられる、そういう状況は遅々としてなかなか進んでおりません点はまことに申しわけないと思っております。
　実は、教授が外来で診療した患者を病床に受け入れることはできるようになりました。これからもその例はふえていくだろうと期待しておりますが、なかなか一体として運営されておるというところまではいっておらないというのが実情でございます。
　こういう状況がございますのは、外来におります医師と病床におります医師との間に、診療、治療に関する基本的な学問的な考え方の違いがございまして、それが長年の間に感情的な対立にまで発展いたしましたものでございまして、その解消に相当時間がかかるという状況でございます。
　いま東京大学にカナダから非常に著名な精神神経科の教授が招聘教授として来ておられまして、その先生と私、二度ほど会って、長時間にわたってこの問題について御意見を伺ったわけでございます。その先生は両方の医師とも親しくしておられまして、事情をよく了解しておられますけれども、現在の教授、助教授による努力は非常に高く評価しておられますと同時に、全体としての解決にはまだ若干時間がかかるだろうということはその教授も申しておられます。
　私どもとしては、御指摘の点を解消いたしますようにこれからもあらゆる努力をいたしますけれども、まだしばらくその点はお時間をかしていただきたい、そういうふうに存ずる次第でございます。
○原田委員　時間でございますので、これでバトンタッチをしたいと思いますが、いずれにいたしましても、この問題は非常に長くかかっております。国民も、最高学府において一体どういうことなんだろうということを非常に遺憾に思っておるわけでございまして、ぜひとも早急な解決策を強力に推進していただきたいと思う次第でございます。
○森下委員　東京大学の神経科の不正常の問題につきましては、当委員会でたびたび論議をされました。五十三年には本委員会の決算議決でこの問題を取り上げられまして、文部省の方からも、また大学当局の方からも正常化のために全力を挙げる、こういうようなお言葉があり、また報告があったわけでございますけれども、本日の決算委員会では、会計検査院よりは御指摘があり、また大臣からも、全力を挙げて事態の収拾また正常化のために一層の努力をする、こういうような概要報告があったわけであります。
　そこで、会計検査院の方にまずお聞きしたいわけでございますけれども、二年前に私どもが東大に国政調査に参ったときには、いわゆる日本一、世界一と言われるかもわからないような標本、それから文献類、この検査もできない状況であって、会計検査院からはまことに遺憾であるというような報告が出されたわけでありますけれども、その点につきまして、この管理運営につきましてどういうふうに会計検査院の方で今日現在見られておるのか、この状況をまずお聞きしたいと思います。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　昨年九月の会計実地検査におきましては、先生おっしゃいましたこの精神神経科の病棟内に支障なく立ち入りまして、物品、図書あるいは施設等について検査を実施いたしております。
　なお、先ほど原田先生もおっしゃいましたけれども、病院の運営につきましては、昨年五月から学生の臨時実習を行っておりますが、現在なお、外来患者のうち入院を必要とすると診断された患者を入院させることができないというような状態でございまして、教育、研究、診療一体としての管理運営が行われていないというふうに認められ、完全に正常化したというふうには考えておりません。
○森下委員　東京大学は最高学府の中でも象徴的な存在でございまして、われわれ決算委員会があえてこの問題を取り上げておるのは、やはり象徴的な存在としてのこの医学部内の神経科の問題、それから先ほど原田委員が御質問いたしました文学部の問題、こういうことでございまして、こういう問題は決して東大のみではございません。私はきょうは、徳島大学のやはり医学部の人事問題に絡みまして不正常な状況になっておる、この問題も後で質問しますけれども、向坊学長さんが御用事があるようでございますので、いまの問題につきまして、簡単で結構でございますけれども、今後この神経科の問題を、かなり占拠状況から脱却をして不正常な状況であるけれども努力をせられておる、これについては私どもも認めておりますけれども、今後早急にこの解決をしていただいて、そして正常な管理運営が行われるようにわれわれは要望したいと思うのです。学長さんからひとつ御答弁を願いたいと思います。
○向坊説明員　いろいろ御心配をかけまして申しわけございません。
　先ほども申し上げましたように、東京大学といたしましては全力を挙げて正常化の努力をしておりまして、病院長及びその精神科の担当教授等とも私しばしば会いまして進行状況を聞きながら努力を進めておりますので、どうか私どもの努力を見守っていただきたいと存じます。
　先ほど申し上げました招聘教授はリンという方でございまして、世界精神科学会の副会長をしておられる方でございますが、その先生も全面的に私どもに協力して正常化に向かっていろいろ相談に乗ってくださっておりますので、そういう努力を、これからも早急に解決へ向かって努力いたしますので、どうぞ御了承を得たいと思います。
○森下委員　それでは、もうお帰りください。
　そこで、文部大臣に御質問申し上げたいと思うのは、大学の自治と、社会の倫理、常識とどちらが優先するかということでございますけれども、まずその問題から大臣に御質問したいと思います。
○谷垣国務大臣　これは非常にむずかしい問題だと思いますが、日本の大学の長い歴史の中でおのずからに出てきたものが、いわゆる大学の自治あるいは学問の自由の限度と申しますか、そういうものだと思います。大学というものの存在意義は、単に現在だけでなく、将来に対しましてもいろいろな意味の可能性を含むものを見込んで、そして学問研究をする、あるいは学生を養育するということでございまするから、これはやはり少し余裕のあるところでの教育、また学問の自由が必要だと私は思うわけであります。御指摘の問題は、世間的な常識とこういうものとの間のいわば分界点と申しますか、そういうものの御質問のように私は承ってお答えをしておるわけでありますが、これは大学の歴史の長い間におのずと一つのルールと申しますか、範囲の判定と申しますか、そういうものができてきたということ、またそれを尊重していく必要があるのではないかということ、こういうところだと実は思っております。これは具体的な事例等によって考えなければならぬことでございますが、なかなかむずかしい問題もございまして、きちっとこの線はもうあれだということの言いにくい——言いにくいと申しますよりも、つまりそれが形成されるまでのいろいろな経過、経緯の上からでき上がっているということを尊重することが基本的には大切なことではないかと考えてやっているわけであります。
○森下委員　この自治という言葉は非常にきれいな言葉で、特に大学の教育運営等につきましては当然われわれも認めますけれども、最近はこの自治が乱用されまして、いわゆる自治の下請、孫請になりまして、総長の自治の権限、またその下の何々部長の権限、それから科長の権限、だんだん自治を下請、孫請に出すようなかっこうで、結局だれも責任をとり得ないという、民主主義のルールの本質的な問題からかけ離れたような、まことに秩序のない自治という問題が、特に学校問題に起こっておる。
　これから私が質問いたします徳島大学の問題にしても、もうすでに新聞等で出されておりますけれども、人事問題のもつれが結局いわゆる派閥坑争と申しますか、三年間も大崎教授が授業また診療活動をボイコットされまして、最後に人事院に対して、仕事をさしてほしいというような泣き込みがあったわけでございます。人事院としても、恐らくこういう扱いは初めてであったのじゃないかと思うのです。いろいろと調査いたしまして結論を出された。そして、大学当局は重大なる決意をもろて学内の秩序を回復し、教授が本務を遂行できるよう適切な措置を講ずべきだ、こういうような判定を下しておる。しかし、この判定に対して、なかなかぴしっと秩序が戻っておらない。しかも徳島大学の場合は、耳鼻咽喉科の大崎教授だけの問題ではなしに、ほかにまだ四人の教授のポストが欠員になっておる、こういうふうに言われておるわけなんですね。
　そういうことで、東大の場合は十年余のいろいろ不正常、またときには選挙という問題がございましたけれども、徳大は三年間でございまして、これがどういうふうに推移していくか。われわれは、早く解決して、そして地域の方々、また学生の方に御迷惑をかけないようにしてもらいたいと思っておるわけなんですが、私は、初めに人事院から簡単にこの経緯、そしてこの判定に至る経緯と判定を出された拘束力、これについてお尋ねをしたいと思います。
○山田説明員　最初に、本件徳島大学事案の背景あるいは概要等についてでありますけれども、御承知のように、本件事案は、昭和五十一年の五月に徳島大学医学部の耳鼻科教授が他の大学に転出したことに伴いまして、その後任教授選考をめぐって問題が提起されたわけでございます。教授候補者は五名でありましたけれども、最終的には、この申請者である大崎さんとそれから日根徳島大学助教授との間の決選投票になりまして、それで同年の十月二十八日の教授会において、申請者が一票差で教授予定者として選出された。そしてその後申請者は、同年の十二月一日、文部大臣から同大学の教授に発令されたということでございます。
　ところが、その前後から申請者の教授就任反対運動が起こりまして、学内では、耳鼻科の医局員らがその先頭に立って、申請者に履歴詐称の疑いがあるなどと主張して、学内掲示あるいはビラ等を通じて学生にこれを強く訴えるなどいたしました。このため申請者は、着任しても自分の教授室に入ることもできず、その後も、これら医局員からその職務を妨害される等排斥を受けまして、学生も、このような反対運動に刺激されて申請者の授業をボイコットするに至り、申請者は、教授就任以来現在に至るまでの間、その本務である学生に対する授業、付属病院における診療等が行われない状態であります。
　そこで、この申請者であります大崎教授は、行政措置の要求といたしまして、まず第一に学生に対する耳鼻科の授業及び試験を実施させること、それから医学部附属病院における診療及び研究を実施させることを人事院に求めてまいったわけでございます。
　そこで、人事院といたしましては調査を行いまして、その結果、判定をもって判断を出したわけでございますが、その要旨は、本件教授選考は、法律上適正な手続を踏んで行われたものであり、また、文部大臣の発令があった後までも、これを不服として、新任の教授に対しその適格性について批判し、その教授就任に反対するようなことは許されるものではない。ところで医学部当局は、これら医局員らの教授就任反対行動に対し何らの抑制措置もとらず、また学生対策とはいえ申請者に授業を行わせないようにして事態の収拾を図り、さらに、医局員らの申請者に対する職務妨害に対し何ら抑制する措置をとらなかったことは、きわめて不適当であると判断する。したがって、徳島大学当局は、良識をもって事の理非を明らかにし、申請者の本務の遂行を阻んでいる障害を除去して学内の秩序を回復し、申請者が速やかに本務を遂行できるよう適切な措置を講ずべきである、こういう旨の判定を出したわけでございます。
　それから二番目の御質問の、この行政措置要求の拘束力についてでございます。これにつきましては、法律上直接的な拘束力を持っているかというおっしゃられようでございますと、これは法律上の直接の拘束力はございませんと申し上げるほかございません。しかしながら、従来からこの行政措置要求の判定につきましては、第三者機関であり、かつ中央人事機関である人事院の公正な判断としてそれぞれの当局によって尊重されておりまして、関係機関においてその趣旨が十分生かされて実行されているということが実情でございます。
○森下委員　そこで、大臣にお聞きする前に、もう一点あるのですが、徳島県議会から文部大臣に実は意見書が出されております。それは三月の二十六日に、県議会本会議でこういうような意見書を満場一致で可決しております。それは「徳島大学医学部紛争の早期解決を求める意見書」ということでございまして、内容は、大学の自治に属する問題とはいえ、同学部と附属病院の存在の意義と県民の期待を考えるとき、県の公益に少なからざる影響があるというような厳しい内容で、県議会は文部大臣に提出する一方、県選出の国会議員にも送って協力を要望した。われわれも実は要望を受け取りました。だから、地方議会の方でも、大学の自治とは言いながらも、地域の問題にしても余りにも影響力が大きい、県の公益に少なからざる影響を与えるということで、大臣の手元にも要望書が参っておると思うのです。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
そこで、大臣からこの問題につきまして、御意見、今後どういうふうに御措置と申しますか御指示されるか、ぜひお伺いをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　県議会からの意見書、三月二十六日付の意見書を拝見をいたしておりますし、徳島大学に対しましての従来の経緯、それぞれ承知をいたしておりまして、大変に申しわけなく遺憾に思っておるところでございます。
　ただ、先ほどもお話がありますように、このこと自体、大学が決定をするのがまず第一であろうと私は思います。大学がどうしても決定できないとすれば、当然任命権者であります、また大学の監督をいたしております文部省もそれに対応する措置を考えなければならぬと思いますけれども、学長その他に対しまして、文部省の方からも強く指導をいたしておりますが、大学自体といたしましても、こういう人事院からの勧告もある事態を踏まえまして、何らかの解決を図る努力をする決心を持っておると私は見ております。大変に残念なことでございまして、人事の問題、しかもそれがいろいろの経緯はあったことと思いますけれども、大学の教授会自体でもそれを決定をいたしまして、そして発令を文部大臣としてもいたしましたものが、三年有余にわたりまして本来任命をいたしました機能が喪失をして動かないということ自体、これは非常に遺憾な申しわけないことでございまして、その事態を踏まえ、また人事院からの勧告あるいは先ほどの地元としての見解自体が一致した、こういう意見をいただいておるという事態を踏まえまして、さらに強く大学当局自体が一層努力をして解決すべきであるということを指導してまいりたいと考えて、すでに私の方も学長その他に対しまして強い注意を促しているというのが現在の段階でございます。
○森下委員　大学局長にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど私がちょっと申し上げましたけれども、ほか四名教授ポストに欠員がある。それもやはり大崎問題に絡んでなかなか決めにくいというように聞いておるわけなんです。
　その問題と、もう一つは、なぜこういうような感情問題が高じて人事に大きな問題が起こったかということの内容、いわゆる派閥と申しますか、地元の徳大系と東大糸が一緒になって徳東連合、それに対して、阪大と九州大学と岡山大学出身者の阪九連合の教授争奪戦が起こったものだ、地元の新聞にはこう書いてあるのですが、そういう点までお調べになっているのかどうか、局長さんから、さきの問題も含めまして御答弁を願いたいと思います。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、現在徳島大学の医学部におきましては、大崎教授の問題とは別個に、長期にわたる教授の欠員の状況がございます。私どもは、この教授の早急な補充人事を実施をするということが、大崎教授の問題に対する医学部教授会の正しい対応というものをこれから進めていく上にも欠くことのできない一つのステップであろうと考えておりますし、医学部長に対しまして、早急にこれら欠員教官の補充を進めるように、その選考手続を進めるように求めているところでございます。このことは医学部も十分に意識をしております。できるだけ早く選考手続に入る、そして、その選考自体を正しく行うことによって、医学部の教授会のあり方というものを正常なものにしていく、そうした努力をまた一般にも理解をしていただくことができるであろうというような角度で真剣な対応を考えているところでございます。
　そうした状況のもとで、こういった欠員が起こっている、そのこと自体がいま先生御指摘のような、医学部の中におけるいわゆる派閥と言われているようなものの存在というものがあることをうかがわせるわけであります。もちろん必ずしも徳島大学に限らずに、各地の大学の医学部にいろいろな形で出身の大学の違う人たちがいることは事実でございますけれども、しかし、そのことが直ちに教授の選考を困難にしたり、あるいは選考された教授の職務執行がおかしくなったりすることにはほかの大学ではなっていないわけでございます。やはり徳島大学の場合には、事柄がいわゆる大学の自治を担う教授会の機能自体がその真意を問われているということについて、教授会が十分なる自覚と責任をもって対応していただきたいと考えております。
○森下委員　よろしくお願いしたいと思います。
　なお、最後に大臣に一言御答弁願いたいと思うのは、この問題は東大、徳大の問題だけではなしに、たとえば私立の金沢医大なんかも、裏口入学以来、新学長をめぐりまして非常に紛争が起こっておりますね。それから、医学部だけではなしに、全国の国立、公立、私立の大学の学内の紛争、不正常、これもまだかなり残っておるように聞いておりまして、自治という解釈問題が余りにも得手勝手に解釈されまして、先ほど申しましたように、自治が次々下請、孫請まで伸びていって、そうして結局は秩序が乱されておるというようなこともございますので、この自治という問題を、やはり目的は倫理の問題であり、また先ほど大臣から御答弁になっていただいたような社会秩序の問題、また特に医療という問題は人間の一番幸せの根源である健康につながるわけでございますから、派閥争いがあったり、また、学内紛争があったりして、この目的が失われないように、強力な御指導を文部大臣としておとり願いたい、覚悟のほどを、ひとつ大臣から最後に簡明に発言をお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　きょう、この国会のこの席で、いま申されましたような案件が、しかも具体的な人名を付して議論をされましたということにつきましては、私は非常に重大に、重く受けとめておるわけであります。したがいまして、この案件がなるたけ早く、速やかに解決をされなければならぬと考えますし、努力を今後もっとさらに強くしていかなければならない、かように考えております。
　なお、大学の自治一般の問題につきましては、歴史のわりあい新しい形で新設をいたされましたそういう大学につきましても、というよりも、そういうところにおきますまだ草々の間のいわゆる問題がそれに付加されまして、いろいろと問題を生じておる点がございます。これは大学の自治という問題の本質と若干違った形のものも中には見受けられないこともないと思います。そこらをよく弁別して指導をしてまいらなければならない、かように考えておるところでございます。
○森下委員　終わります。
○井上（一）委員長代理　高田富之君。
○高田委員　私は、日本学術会議に関する問題だけにしぼりまして、簡潔に二、三お尋ねをしたいと思うのであります。と申しますのは、当委員会で四年前、昭和五十一年四月二十八日でございますが、日本学術会議に関連いたしまして、私が若干の質問をいたしておるのでございます。もっともそのときは、決算委員会の総理府所管事項の審査の際でございました。本日は文部省所管の審査が行われておりますけれども、内容的には各省中最も関係が深いし、いろいろの御見解をお持ちであろうと思いますので、本日、私が日本学術会議につきまして二、三お尋ねをいたしますので、最後までお聞き取りをいただきまして、最後に文部大臣から、本件に関する、私の質問内容に関連いたしまして御所見を伺いたい、かように存ずる次第でございます。
　それで、四年前に私が御指摘を申し上げましたこととの関連があるものですから、あえて私、また再び取り上げさせていただいたわけでございます。
　実は、日本学術会議、申すまでもなく政府機関でございますので、学術会議の行います事業につきましては、当然、国費をもってすべて支弁されることは規定にもありますし、また当然のことでもございます。しかるに当時、四年前に私が指摘いたしましたのは、予算に計上されていない事業を計画され、あるいは予算に計上されておりましてもそれ以上にはみ出す事業を行われまして、予算の何倍あるいは十何倍というような多額の経費のかかる仕事をなさる、その経費を民間から寄付金で仰いでいたといったような事例を挙げまして、御所見を承ったわけでありますが、当時、総理府の副長官からも、このような過ちが将来ないように厳重にやっていくという御決意の表明がありましたし、学術会議御当局からも、今後はもう二度と再びこのようなことがないようにするというようなことでございまして、会計検査院当局からも御注意があったようでありますし、会計検査院としましても、その後も厳重にそれらの点については調査を続けておられたことと思うわけであります。私も、そういうことで恐らく改善されたものと信用をいたしまして、今日まで特に調査をすることもなかったのですが、つい最近、実は非常に残念なんでございますが、四年前に私が指摘いたしましたのと本質的には変わらないような事実を一、二知ったものでございますので、あえて調査をいたしましたところ、どうしてもこれはもう一遍事情を確かめておく必要がある、かように思いましたので御質問を申し上げる次第でございます。
　そこで、その前に一つお聞きしておきたいのは、四年前私が指摘いたしました幾つかの事実のうちの一つに、日本学術会議の中に国際学術会議基金という名称で若干の金が積み立ててあった、これはもちろん公金ではないわけでありまして、本来そういうものが積み立ててあるべき性質のものでないので、これはどうしたものかという質問をいたしましたところ、やはりこれはまずいので、何とか処置をするし、今後こういうことはしないのだという御答弁をいただいておったわけですが、今度改めていろいろなことを調べておりましたうちに、その処理はついたのはついたらしいのでございますが、あれから四年近くたって、最近になってから何らかの処置がついているというふうに承っておるのですが、これはどういうふうに処置されたか、そのことを、まず第一点だけ最初に伺いたいと思います。
○大濱説明員　お答えします。
　たしか昭和五十一年、いま先生の仰せられたとおりに、四月に本委員会で先生から、この件についての御指摘をいただいたわけでございます。以来、会計検査院等の指導も得まして、関係の管理委員会で鋭意この問題につきまして検討を加えられたというふうに聞いております。
　この結果、昨年の十一月でございますが、日本学術会議同友会というのがございます。これにこの管理事務を引き継いでもらいまして、ここで厳正に管理運営されることになったと聞いておるわけでございます。ちなみに、この学術会議同友会と申しますのは昭和五十二年につくられたわけでございまして、学術会議の元会員を中心にして組織される団体でございまして、会長は茅誠司さんがやっておられるわけでございます。
○高田委員　そうしますと、一応処理がついたというふうに了解いたしますが、腑に落ちないのは、あのときあれだけ、かなり強く私が指摘いたしまして、すぐにもそういうふうなことについては処理がつくものと期待しておったのですが、いまお答えにありますように、つい最近になって、あれから三年半か四年近くもたってからようやくそういうところへ移管したというようなことは、これは私ちょっと了解しがたいのですが、何かそういう事情があったのですか、むずかしかったのですか。
○大濱説明員　何しろこの問題は非常に経緯もございまして、また、関係者が多忙な方ばかりでございますので、いま先生のおっしゃられるとおりに、検討に三年半有余を費やしたわけでございまして、また、当時のこの基金を設立する経緯とそれから趣旨をどのようにさらに生かすかということにつきましても、いろいろ御議論があったやに聞いておりまして、この点ひとつ御了解いただきたいわけでございます。
　なお、結果的にこのように事務がおくれたということにつきましては、われわれとしても大変遺憾に存じておる次第でございます。
○高田委員　それから、やはりあのときに御答弁の中で、たしか総理府の副長官の御答弁だったと思うのでありますが、日本学術会議の中に、改革構想委員会とかいうものがつくられておるということでございまして、この改革構想委員会でひとつ十分検討をして、運営、機構その他について改革をするということに着手をするのでというような御答弁をいただいておるのでありますが、その後、この改革構想委員会なるものは実際に活動され、どのような改革案を立てられ、あるいは実行されましたか、御報告いただきたいと思います。
○大濱説明員　内部におきまして改革構想委員会というのがございまして、その委員会の設立の趣旨と申しますのは、これのみにとどまりませんで、組織あるいは学術会議のあり方等全般につきまして今後の学術会議の問題について種々検討が行われる委員会でございます。
　ただ、基金の管理委員会といいますものは、制度的には学術会議の組織そのものではございませんで、内部的な問題というよりはむしろ学術会議の外にあって、関係者はもちろん学術会議の当時の役員の方々が関係なさっておる、この点につきまして多分に誤解といろいろ御批判のあるところでございますけれども、改革構想委員会そのものとこの基金をどうするかという問題は必ずしも結びつきません。しかしながら、五十一年当時から先生のこういう御指摘の件も含めまして、予算の執行等全般につきまして、会議のあり方等につきましても公私混同しないように、あるいは国際会議を開催するについてはどういうふうな手順でどういう組織をつくってやるべきであるかということは慎重にしかも真剣に討議が重ねられたわけでございまして、その後たとえば国際会議の開催基準等も改正するに至っておる次第でございます。
○高田委員　いろいろと改善のために御努力をなすっていることとは思うのでありますけれども、つい最近私が知りました事柄でこういうことがございますので、これについてひとつ明らかにしていただきたいと思います。
　第一点は、昨年の五月十五日から二十九日まで日本学術会議訪ソ代表団というものを組織されて訪ソされたわけでございます。団長が会長の伏見さん、団員が石谷大阪大学工学部教授と第三部会員の木原京都大学経済学部教授の二人、それぞれ婦人を同伴されての訪ソであったそうでございますが、この訪ソは政府機関である学術会議としての正規の手続をとり、国家予算に基づく経費によって行われた、そういう意味での正規の訪ソでございましたか、それとも私的なものでございましたか。
○大濱説明員　ただいまの御質問のお三方につきましては、全くの私費による個人的な資格でございました。学術会議とは直接のそういう関係はございません。
○高田委員　そうすると、私の調査したとおりなんでありますが、私は不思議に思ったのでございます。私的な自費で訪ソされたと言うのでございますが、訪ソされまして行ってこられました一番大事な仕事は、ソビエトの科学アカデミーの総裁、それから副総裁などに会いまして、そして日ソ間の学術、科学技術交流についてかなり大事な会談をなされておるようでございます。しかも協定書のような文書、覚書を交換されて、それには日本学術会議会長としての署名、ソ連科学アカデミー総裁の署名ということでございまして、非常に大事な外交上の文書の交換などもおやりになっておるのですね。この事実には相違ございませんか。
○伏見説明員　ソビエトを訪問いたしましたこと、御指摘のとおり事実でございます。学術会議会長個人といたしましては、国際学術交流を非常に大切なことだと考えまして、チャンスがある限りいろいろと国際的な交流のきっかけをつくろうと絶えず努力をしているわけでございますが、たまたま昨年の一月に日本学士院の百年祭がありました際にソ連アカデミーの副総裁でありますベリコフ氏が来日されまして、その方といろいろ日ソ間の学術交流についてお話し合いを日本でいたしました。その中から、一遍ソビエトを訪問したらどうかというお話がございまして、アレクサンドロフ総裁からの招待状を私にいただいたわけでございます。
　ベリコフさんは、私の専門でございます核融合分野での専門家でもございまして、ふだんから親しくしている仲でございます。その先生からのいわば口ききで招待を受けまして、私はそのチャンスを喜んで参ったわけでございます。ただ、いわゆるソフトカレンシーの国でございますので、その招待と申しますのは、モスクワの空港をおりてから先の話でございます。それまでの往復の飛行機代というものは、私たちの自分のポケットマネーで参ったわけでございます。また、石谷、木原両氏を伴いましたのは、ベリコフさんとのお話しの中で何人かお友達を連れていらっしゃいというお話がございましたので、その言葉に甘えまして、二、三の専門の違った方をお連れしたわけでございます。
　そして、私の参りました主要な目的は、元来日ソ間の学術交流の地盤固めをいろいろな点でするということにございますので、先方でいろいろの研究所を見学し、それから研究者といろいろ意見の交流をするという以外に、そのアカデミーでどういう分野での学術交流が適当であるかといったようなことのお話し合いをいたしました。そして御指摘の覚書と申しますのは、そのお話し合いの中でややまとまったと思われる点をお互いの記憶のために議事録的にしたためたものでございまして、それ以上の意味を持ったものではございません。
○高田委員　そうしますと、先方は、ソ連側としましては、私的な訪ソ団を受け入れたのだというふうに受け取っておるのでしょうか。それとも、公式の学術会議の代表ということで向こうの国家機関であるソ連科学アカデミーとこちらの国家機関である学術会議との話し合いというふうに先方は受け取っておるのでしょうか、どういうふうに受け取っておるのでしょうか。
○伏見説明員　先方には、私たちは公式な代表ではないということを申し上げて接触しております。ただ、私は、学術会議の会長として日本の学術のいろいろな面に接触しているということを先方は承知しておりまして、私と意見を交換することによって多くの事情を知ることができると考えていたと思います。
○高田委員　余り細かいことは別にしますが、ちよっと拝見いたしましたのですが、その覚書の中に、ソ連科学アカデミーと学術会議の両者によって科学技術協力委員会を設置するというようなことがあります。それから、交流に関しましてはこういうふうになっていますね。「交換実現の基礎は、一九七三年十月十日付政府間協定、またはソ連科学アカデミーとしかるべき日本側機関とが直接に締結する科学協力協定とし、その交換割当は双方から年々各々百二十人・月、人員制限はないものとする。」というようなことでございまして「日本学術会議代表団は、ソ連科学アカデミーの提案を考慮し、日本のしかるべき機関と審議し、その結果をソ連科学アカデミーに通報する用意のあることを表明した。」こうなっておるわけでがざいますが、そのことにつきましては、今日までに何かしかるべき機関と相談をするとかいうことで、先方に返事をするとか、そういうことは行われたのですか、まだですか。
○伏見説明員　私がその文書の中で約束的なことを申しておりますのは、国へ帰りましてからそれぞれ関係のある諸機関に実情をお話しいたしまして、学術交流が少しでも促進するように努力するという意味のことをお約束してまいり、かつその結果を御報告するということをお約束してまいったわけでございます。その約束に従いまして、御関係のありますいろいろな研究機関等に、どういう御事情になっているのか、日ソ間の学術交流としてはどういうことをやっておられるかといったことを私個人の力でいろいろお尋ねして、二、三の情報は得ておりますが、いまだアカデミーに正式に回答するといったまとまった段階には至っておりません。
○高田委員　そこでこの中に、ただいまちょっと読みましたように「一九七三年十月十日付政府間協定」という言葉が使ってございますが、その政府間協定というのを調べてみたのですが、このときにソビエトと日本との間で文化交流についてのきちっとした取り決めが行われておるわけでございます。もちろん、その後時間的にはたっておりますから、発展させるという趣旨もありますので、発展させるのは当然いいことだと思うのですが、このときの中身は、交流については、双方は毎年それぞれ合計十名を超えない範囲内で、そして滞在期間十カ月を超えない範囲内というようなことが書いてございます。それで、経費のことなどもきちっと書いた正式の両国政府間の協定ができておるわけでございます。こういうものが基礎になるのだということをうたってあるわけですけれども、こういうふうに非常に大幅に拡大する新たな協定を結ぶような話し合いになっておるわけです。もちろん、私は中身のいい悪いを言おうとしているのではないのですが、こういうふうなかなり重大なことを、両国関係の上で外交上も非常に重要なことですが、私費で旅行というような形でおいでになって、それを代表者が署名捺印されるということはいかがなものかと私は思う。
　ひとつ外務省に見解をお尋ねしたいのですが、これだけのことをおやりになるのに、事前に外務省にその旨の相談があったかどうか、お伺いしたいと思います。
○平岡説明員　事前には一切御相談はございませんでした。
○高田委員　そこで、外務省にちょっと見解を聞きたいのですが、相談がなかったということになりますと、私はこれは大変なことじゃないかと思うのです。これだけ重要な両国政府機関の代表者が、外交的なこと、しかも前に結ばれておる協定に基づいて、これはちゃんと文句も書いてあるのですからね。しかも、その中身を十倍にも拡大するような話し合いをして、署名捺印までしてきているのですからね。これをどうお考えになりますか。いいことだと思いますか。
○平岡説明員　このような覚書ができましたことは、確かに非常に意外な出来事でございました。もしこれが公的なものでございますれば、もちろんしかるべき手続をとるべきものだったと存じますが、先ほど関係者から御説明がございましたように、私どもこれを私的なものであるというふうに了解いたしましたので、そのようなものとして処理、つまり私どもそういうぐあいに了承しているわけでございます。