Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神崎委員　よくわからないのですけれども、レーダーサイトの覆域内で戦闘機が行動するんだ、しているんだとおっしゃるけれども、今度はＯＴＨレーダーという大変なレーダーを導入しようとしてしている。そうすると、戦闘機の行動範囲が、このＯＴＨレーダーの覆域内ということもあり得るのですか。
○西廣政府委員　ＯＴＨレーダーの機能と申しますのは、現在の防空用のレーダーサイト、いわゆる警戒管制部隊とはまた機能を異にいたしております。現在のレーダーサイトというのは敵機の位置を比較的正確に把握をして、そちらに対して誘導したりする機能を持っているわけでありますが、ＯＴＨレーダーというのは、先生御指摘のように非常に広域の、広いところは見えるかわりにそれなりにその精度は非常に悪いものでありますし、同時にこちらの戦闘機等を誘導したりする、そういった機能を持ついわゆる警戒管制部隊じゃございませんで、あくまで初度探知、全体の情報の早期探知というものでございますので、従来のレーダーサイトに取ってかわるとかそれのより広い範域をカバーし得るものだとかいうようなものではございません。
○神崎委員　どうも御説明でも防空の地理的範囲がはっきりしないわけでありますけれども、それでは洋上防空の洋上の範囲というのはどういう範囲をお考えになっておるのか。これは限定的なものなのか、あるいは伸縮自在なものなのか、この点はいかがでしょう。
○西廣政府委員　何度も申し上げておりますように、私どもが言っておる洋上というのは防護対象としての洋上じゃないものですから、ここだけを守ればいいというように申し上げられないわけであります。私どもは決して海を守る必要はないと思っております。海に幾ら爆弾を落とされようがミサイルを落とされようが余り痛痒を感じないわけであります。要は、その船舶を守らなければならない、船舶を守るために洋上で防空行動を行わなければいけないということでございますので、ある船舶がどこにいるか、ある船団がどこにいるかによってその周辺、大体百キロないし二百キロのところということになりますが、いずれにしろ周辺といっても四万八万から来るということではなく、相手方の攻撃してくる方向というのは、先ほど来申し上げているようにＯＴＨレーダーでほぼ概位がつかめるわけですから、相手が侵攻してくる方向、百キロないし二百キロくらいのところで要撃できればいいということになろうかと思います。
○神崎委員　この洋上防空体制を検討するとしても、具体的な兵器、システム、予算が既に中期防として閣議決定されているわけであります。その前提となる洋上防空の範囲が明確にされていないというのはまことにおかしな話であると思うわけであります。
　政府は、昭和五十九年の通常国会でシーレーン防衛が大綱に入っていたかどうかという問題につきまして、四月十日の参議院の予算委員会で政府見解を示して、その中で周辺数百海里、航路帯を設ける場合はおおむね千海里ということは入っていたんだ、海上自衛隊の能力算定の前提としたという御答弁をされているわけであります。したがいまして、この洋上防空体制を行うというのでありますと、政府が言っておりますように、作戦の地理的範囲が洋上防空体制を行う能力算定の前提となるはずであります。洋上防空体制というものは、地理的に防空範囲をどう設定していくかによって無限大に広がるおそれもあるわけです。その意味でも、この洋上防空体制ということを言う限りは、最低限これは明確にしておくべき前提であるように思うわけであります。この地理的範囲を明確にしないと、一つは自衛隊の行動範囲が無制限に拡大されるおそれがあるわけであります。太平洋全域の洋上防空あるいはペルシャ湾までの洋上防空にまで拡大されかねない、これは空中給油機との兼ね合いでそういうおそれが出てくるわけであります。また、洋上防空の範囲いかんによってはその費用は際限なく大きくなりかねない。さらにまた、その範囲が明確でなければ専守防衛という日本の基本方針に反することになる。こういう点から私はこの洋上防空の地理的範囲を政府は明確にすべきだと考えますが、いかがですか。
○西廣政府委員　自衛隊の行動の範囲といいますか、自衛力の行使し得る範囲ということは、一般論、抽象的に申し上げますと、これはもう政府がかねがね申し上げているように、自衛のために必要最小限の措置をとり得るのに必要な範囲ということで、それが公海にそのままで及ぶということは当然というふうに申し上げておるわけでございますが、それじゃ具体的にどの範囲だということになりますと、先ほど言ったように、船舶そのものが一千海里なら一千海里の範囲内を移動しておるわけでございますから、それによって行動の範囲というものはおのずから変わってくるわけでありますが、強いて申し上げれば、今も、航路帯の幅が防空範囲で言えば百マイルぐらいの幅になったというようにお考えいただければいいと思います。それは例えば対潜活動でＰ３Ｃ等が哨戒をする、あるいは艦艇の、船団の航行に応じてその周辺の対潜哨戒をやっていくという際に、艦艇のすぐ近くだけやっておったのでは相手の潜水艦が近づいてくるのを発見できませんから、そのある幅をもって対潜哨戒をしていく、そして比較的安全と思われる航路帯を船団そのものが航行していくのと同じような考え方でとらえていただければ幸いであります。
○神崎委員　この問題については今後また議論をしたいと思いますけれども、洋上防空、またシーレーン防衛の問題というのは、今回の一％枠突破の問題と私はリンクしている、このように思うわけであります。一％枠という防衛コストの問題、これは我が国が採用している基盤的防衛力構想という防衛戦略の問題と「防衛計画の大綱」という防衛政策の問題、この二つとリンクした防衛コストが含まれて、この三点で我が国の防衛力整備のあり方というものが決まっているのだろうと私は思うわけであります。それが、今般一％枠が突破された。その突破の主要な原因というのは、私は、この洋上防空を柱としたシーレーン防衛、今後ここがこれからどんどんどんどん拡大されるだろうと思いますし、そうなると一％枠突破と我が国の防衛のあり方をめぐるこの防衛戦略の考え方、また防衛政策というものは当然変わってくるだろうし、また今大きく変えようと防衛当局がしているのじゃないかと思うわけであります。
　その意味において、まずこの基盤的防衛力構想という現在の防衛戦略、これを今後変えるつもりがあるのかないのか。中期防なんか見ますと、脅威対応論をうかがわせるような記載も現にあるわけでありますけれども、脅威対応論、かつての年次防時代の脅威対応論に戻るようなことがあるのかないのか、まずこの点についてお尋ねをしたい。
○西廣政府委員　基盤的防衛力構想と脅威対応論というものが全く違ったものであるのかどうかということについてはいろいろ御意見の分かれるところだろうと思いますが、私は、基盤的防衛力構想というのは、私自身その立案に参画いたしましたので、次のように理解をいたしております。
　それは、日本に対する軍事的な脅威というものはもろもろあるわけでございますけれども、現在の世界情勢というものが、ある一国、例えば日本の隣接している一国と力に若干の相違でも起きたら直ちに相手が襲いかかってくるといったようないわゆる弱肉強食の状況ということではない。全体としてのやはり東西の力のバランスなりそれぞれの同盟関係、そういったもので戦争というものはかなり強く抑止をされておるという前提に立ったのが基盤的防衛力であると思います。したがって、基盤的防衛力では日本自身が、その種の世界的なバランスといいますか、ある意味のマクロ的な安定状態というものの中で自分自身が力の空白になってそこで問題を惹起しないようにそれなりの能力というものを持たなくてはいけない、それが基盤的防衛力である。
　その持つべき防衛力の指標としては、小規模限定的な事態というように申しておりますが、周辺のある国がほとんど現状というものを変更しないままの軍事力で日本を攻撃したというような事態を想定して、そういったものには直ちに、日米安保というものがあってもアメリカの支援というものが期待できるわけではございませんので、そういったものには独力で対応できる防衛力というものを持たなくてはいけないんじゃないかというのが基盤的防衛力の非常に大ざっぱな言い方をすれば考え方だろうと思います、
　そのような、相手が現状をそう変えないで日本に差し向け得る軍事力の質なり量というものは、それなりに時代の推移によって方そのものについては変化をしてきておるわけであります。したがって、そういう意味で、ある固定した防衛力を持てばもうそれですべていいということではなくて、その時代の推移によって変化していく状況の中での限定的小規模な事態、つまりそれは時代が経ればそれなりに軍事技術的にも進歩したものになるし、場合によっては兵力的にも大きくなる場合も生じてくるわけですが、そういった形での小規模限定的な侵略に対しては独力で対応し得るということでありますから、その意味で言えば極めて限定的な形ではあっても脅威対抗論であることもまた否定できないわけであります。
　したがって、私どもが現在申し上げておる例えば洋上防空の必要性というのは、まさにその種軍事技術の進歩に伴って日本に対するあるいは日本の船舶に対する経空脅威というものが質的に変わってきた、それに対応するために従来と同じ程度の防護能力を持つために何をしなくてはいけないかということでございますので、私は、基盤的防衛力構想というものはいささかも変更されてないし、まさに基盤的防衛力で期待をしている防衛力を維持しあるいは整備するために何をしなくてはならないかという研究の一環であるというように考えておる次第であります。
○神崎委員　防衛庁長官はどういうふうに理解されておりますか。
○栗原国務大臣　今政府委員の言うたとおりであります。
○神崎委員　そういたしますと、長官としてはこの基盤的防衛力構想と脅威対応論というものは、これは併存するという理解ですか。いわゆる相反するものではないという理解ですか。
○栗原国務大臣　次元が違うと思います。
○神崎委員　次元が違うというふうにおっしゃられましたけれども、もう少し詳しく、どういうふうに次元が違うのかおっしゃってください。
○栗原国務大臣　もっと言いますと、いわゆる「防衛計画の大綱」、基盤的防衛力というもの、これは今政府委員が述べたような状況でやっておる、それを変える必要はない、こういうことであります。
○神崎委員　そうすると「防衛計画の大綱」の話になりましたけれども、今長官は「防衛計画の大綱」は変える必要はない、こういう御答弁をされましたけれども、これは別表を含めて変える必要はない、こういう趣旨でしょうか。
○栗原国務大臣　別表を含めて現在変える必要はない、こういうことです。
○神崎委員　そういたしますと、午前中の質疑では、よくわからなかったのですけれども、洋上防空の研究というのですか、この構想次第によってはこの別表の見直しがあり得るというような趣旨の御答弁にも受けとめられたのですけれども、その点はいかがなんですか。
○栗原国務大臣　これは前から言っているように、大綱と別表、これは一体的なものだ、ただし別表を若干動かしたからそれが大綱の見直しになるというものじゃない、こういうのが私の見解であります、そういう意味で、いわゆる別表を若干いじったからといって「防衛計画の大綱」に背くようなものじゃない、いわゆる専守防衛の域を脱するものではない、そういう趣旨で答弁したのであります。
○神崎委員　そういたしますと、洋上防空の研究というものが進んでまいりますと、別表を若干いじることはあり得るということでございましょうか。
○西廣政府委員　よく大綱水準というように言われておりますが、大綱水準というのは、私は一つのポイントに絞って重点だけ申し上げれば、先ほど来申し上げているように、小規模・限定的な侵略に対しておおむね単独で対抗できる能力というものを主要にしていると思います。その能力というのは、先ほど来申し上げているように技術の水準なりあるいは相手方の兵力組成の変化等によって変わってくるものでありますから、相対的なものでありますから、その間には変動するものであるというようにかねがね申し上げているわけであります。したがって、その相手方の限定・小規模侵略に対応できる能力というものが、相手方が大きくなればこちらも大きくならざるを得ないということで、その範囲内において我が方の防衛体制というものが見直され、別表が改正されるというのは、ある意味では大綱が予定してある変更であるというように、これまたかねがねお答え申し上げているとおりであります。
　したがって、それは大綱の基本的な考え方、基盤的防衛力構想を変更したものではないというふうに申し上げているわけですが、それではすぐ洋上防空研究において別表なりが変わるのかということになりますと、これは今後の検討の結果次第でありますけれども、我々としては大綱の基本的な考え方、基盤的防衛力構想を変えないのは当然のこととして、できる限り別表というものについてもそれを尊重して、その枠組みの中で考えていくということが非常に重要であろうということで、まさにそれが研究の大きな課題の一つになっておるわけであります。
　それを、相対的な力を維持するためにどんどんふやしてそれに対応して合わせていくということであれば比較的容易であろうかと思いますけれども、それでは大綱なり基盤的防衛力構想というものをつくったそもそもの精神なりあるいは先般閣議決定で見られたようにできる限り防衛費というものについて控え目な金額の中でやっていこうといういわゆる一％精神と申しますか、そういったものを守る意味でも、いろいろな工夫を重ねて別表も動かさないで済めばそれにこしたことはないということで研究をいたしているわけでありますので、その辺のところは十分御理解をいただきたいと思うわけであります。
○神崎委員　終わります。
○大村委員長　神田厚君。
○神田委員　まず最初に外務省にお尋ねをいたしますが、過日夜ソ連の駐在武官と三菱商事の社員が国外退去を求められました。一体ソ連が言っているような容疑の事実があったのかどうか、この点をまずお聞かせをいただきたいと思います。
　同時に、それに対しまして在日ソ連通商部の人物を国外退去させましたが、このような形での応酬というものが今後拡大するのかどうか、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川（和）政府委員　在ソ連大使館の防衛駐在官の件でございますが、通常大使館員の職務というのは、任国にありまして必要に応じて任国政府と協議、交渉し、あるいは任国の政治経済また社会情勢等を視察するというものでございます。今回竹島防衛駐在官がオデッサに参りましたのも、このような通常の職務の一環として現地に参ったわけでございます。いずれにしろ大使館員として公的資格に反するような行為を行ったことはなく、またソ連側が言う諜報活動を行ったというのは全く事実無根でございます。
　三菱商事の支店次長の場合は、先方によりますれば、ソ連外国貿易省より非公開の通商情報の不法入手をたびたび行った、またやみ取引に従事し、さらにソ連における外国人の滞在移動規則に違反したということでございますが、三菱商事は、本件は全く事実無根である、そのように押しております。
○神田委員　それで、日本としましても在日通商代表部の人物の国外退去を求めたということでありますが、このような形でこれらの応酬がなお拡大する状況なのかどうか、その辺について考え方をお聞かせいただきます。
○長谷川（和）政府委員　ソ連側の意図については当方としてそんたくのしようもございませんが、我が方としては、我が方の主権内のとり得る措置を当然のこととしてとっただけのことで、こういった今回とった措置というのは報復でも対抗措置でもないということでございます。
○神田委員　それでは、ペルシャ湾情勢についてちょっと御質問をいたします。
　機雷の敷設という新たな事態の中で各国が掃海艇などの派遣をして掃海作業をしております。そこで、日本タンカーの安全航行の問題でありますが、これらの状況の中でタンカー航行の安全確保のためにどのような措置がとられているのか、この点についてお聞かせをいただきたいのであります。
○倉成国務大臣　御案内のとおり、ペルシャ湾には日章旗を掲げているといないとにかかわらず常時大体十四、五隻のタンカーがおりますし、日本の石油の輸入の約五五％がホルムズ海峡を通ってきているという現況にかんがみまして、ペルシャ湾における日本船を含む船舶の航行の安全というものにつきましては大変重大な関心を持っているわけでございます。したがいまして、私どもはあらゆる機会にこのペルシャ湾の安全航行についてイラン、イラク双方に対しまして注意を喚起しているところでございますけれども、特に、先般ベネチア・サミットの後に私テヘランの方に参りまして、イランの指導者の方々とお目にかかりましてペルシャ湾の安全航行について格別の注意を喚起いたしました。しかし、基本的にはイラン・イラク戦争が終結しない限りにおいてはペルシャ湾だけの安全ということは大変難しいことになるわけでございまして、イラクの方は御承知のとおりパイプラインで既に油を輸送しているということもございますので、どうしても陸上戦闘が行われる、そうすると今度は海上の攻撃が行われる、これに対する報復が行われる、そういう悪循環を繰り返していくことになるわけでございます。特に、私がテヘランに参りました前後から機雷の敷設ということが言われておりまして、大変心配しておりましたけれども、不幸にして触雷事故というのが起こったわけでございます。しかしながら、ペルシャ湾では七月十四日以来航空機やガンボートによる本格的な船舶攻撃は行われていないという事実がございます。しかし、タンカーの触雷が相次いで起こっている。したがって、この機雷をどうやって排除するかということについて、アメリカを初めヨーロッパの諸国が本格的にこれらの問題に取り組んでおるのが状況でございます。
　したがって、我が国といたしましてはこういった危険な状況にかんがみまして、日本船を含む船舶の安全航行を確保するためにできるだけイラン、イラク双方の自制を求めるために外交努力を続けておる次第でございます。これが現状でございますけれども、いずれにしましても、各国による掃海はペルシャ湾の安全航行にとって大変大切なことでございますので、これらの諸国の掃海事業につきまして大変高く評価をしておる次第でございます。
○神田委員　ペルシャ湾のこういう状況がありますが、そういう中で日本としてはどうも安保にただ乗りをしているという非難がアメリカなどでまだ出てきているようでありますね。したがって、日本に対しまして費用負担を要求すべきだということも言われておるようでありますが、それらのようなことがあるのかどうか。日本としては、そういう各国の事業に対しまして何らかの形で協力をする意思があるのかどうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○倉成国務大臣　ただいまのところ、日本に対するそのような要請はございません。日本といたしましては、イラン、イラク双方に対する外交ルートを持っておる唯一の先進国と称してもよいわけでございますので、イランに対しましても、イラクに対しましても、一日も早く冷静に、このイラン・イラク戦争が終結するような努力を、外交努力によって最善を尽くしておるのが現状でございます。
　なお、ペルシャ湾の安全航行その他の問題について、何か国際的なスキームをつくって日本に協力を要請してくるということが将来起こるかどうか、そのことは予断を許しませんけれども、そういうものが何か出てまいりました場合には、その時点においていかなる協力が日本としてできるかどうか検討をさせていただきたいと思います。
○神田委員　国連決議等もございまして、イラン・イラク戦争の終結に対し各国が非常な努力をしております。特に大臣におかれましても精力的な御活動をなさったようでありますが、この終結の見通しといいますかそういう点についてはどういう感触をお持ちでありますか。
○倉成国務大臣　これはもう世界じゅうの人が関心を持っておりますけれども、見通しをつけることがなかなか大変難しいというのが現状でございまして、私自身についても確たる見通しをつけることができ得ないというのが現状でございます。
　しかしながら、御案内のように国連の安全保障理事会の決議に対しましてイラク側は受諾いたしました。しかし、イラン側は拒否もしないし受諾もしないという立場でございますし、国連の事務総長のあっせんについては、安全保障理事会の決議の実行という意味での国連の事務総長の行動については受け入れることはできないけれども、国連の事務総長が独自の立場でテヘランに来ていろいろなことをやることについては歓迎するという態度でございます。私がジュネーブにおきましてイランのベラヤチ外務大臣と会いましたときもそういう考え方でございますので、一縷の望みがやはりあると思うわけでございますので、我が国といたしましては国連のデクエヤル事務総長の活動をできるだけ支援して、そして一日も早くイラン・イラク戦争が終結に向かうように、そしてすぐ全体が戦禍が終わることが仮にないといたしましても、できるだけ小規模に鎮静化していく、事実上大きな事件が起こらないという形の中で問題の解決の糸口をつけていきたいということでございますけれども、残念ながらサウジにおける事件が起こったり、バスラの付近におけるイランが一部を占領しているというようないろいろな問題がございますので、前途はなかなか多難であると思いますけれども、しかし我が国といたしましてはあらゆる知恵を絞って、志を同じゅうする国々と力を合わせて最善を尽くしたいと思っておる次第でございます。
○神田委員　それでは次に、先ほど来問題になっております洋上防空の問題につきまして、御質問を申し上げたいと思います。
　中期防で検討が予定をされております洋上防空体制についての中間報告という形での防衛庁の考え方が発表されました。しかしながらこれは中間報告でございまして、最終的なこれらの報告はいつごろまでに出して、どのような形で発表されるのか、この点についてまずお聞かせをいただきます。
○西廣政府委員　洋上防空研究は、先ほど来申し上げておりますように庁内における勉強会というような性格のものでございますので、中間報告というのは、委員会に中間的に作業グループから報告があったというものであって、決してこれを公表した、あるいは公表するという性質のものとは考えておりません。
　また、今後この研究がさらに進められていくと思いますが、これらの研究がまとまったから外部に発表するということではなくて、その研究の成果をある程度取り入れながら行政に移すべきものがあれば、例えば防衛力整備等に移すものがあればそれは防衛力整備計画なりあるいは年度年度の業務計画、ひいては観算要求なりに反映していく、そういった形で外部に我々の考え方をお伝えし、お願いをしていくという形になろうかと思います。
○神田委員　防衛局長は洋上防空についていわゆる要撃ユニットという考え方を従来示してまいりましたが、全体的な洋上防空の研究が現時点でまだまとまっておらないわけでありまして、またほかの装備の導入が固まらないにもかかわらず、六十三年度予算では概略ＯＴＨレーダーとエイジス艦に関しての予算要求、経費を請求したいという考え方だと聞いておりますが、この点について御説明をいただきます。
○西廣政府委員　洋上防空研究に関連してＯＴＨレーダーあるいは対ミサイル対処のためのエイジス艦等の研究がなされたことは事実でございます。ただこれらはそれぞれ違った意味でも独立した問題として我々大きく関心を持ち、かつ現在遂行されつつある五カ年計画に盛り込まれておるわけでございます。その一つのＯＴＨレーダーというのは洋上防空に際しての初度探知能力としての監視機能というものを果たすことも事実でございますが、同時に、我が国のような専守防衛の防衛力によって国を守ろうという国にとって極めて必要な各種の戦略情報なり戦術情報を取得する手段としてＯＴＨレーダーはこれまた非常に有効な手段であると考えられておるわけでございます。そういう意味で、その種の我が国周辺におけるさまざまな艦艇なり航空機の行動というものが探知できる手段というものを持ちたいという気持ちはかねがねあり、そのためにＯＴＨレーダーが有効ではないかということで研究をし、その成果次第によっては整備をするということで五カ年計画が決まっておるわけでございますが、これについてはまだ結論が、引き続き検討する事項があるので今後引き続き調査をいたしたいということで現在固まりつつございます。
　もう一方、いわゆるエイジス艦等で代表されます艦艇搭載のミサイル対処機能の向上という点につきましてこれまた五カ年計画で現在の艦艇部隊の持っておる自艦防空なり船団防空能力としてのミサイル対処能力が極めて劣弱であるという事実認識に立ってこれを改善するための研究をし、しかるべき措置をするということで五カ年計画が決まっております。この点についても、洋上防空研究会でももちろん研究をいたしましたし、そのミサイル対処能力そのものについての勉強も行政サイドとしてしてきたわけでございますが、その点現在既に装備しておりますターターといったようなミサイル、そういったものとの経費効率等の比較等も含めて現在検討は最終段階に来ておりますので、でき得れば六十三年度予算要求にもその研究成果を盛り込んだ概算要求をし、その研究の成果なり内容というものを十分皆様方にも御説明して御理解を賜りたいというように考えておる次第であります。
○神田委員　要撃ユニットという考え方に立ては、当然空中給油機、先ほども話題になっておりましたが、空中給油機等の問題も同時に考えられなければならないわけでありますが、その点はどういうふうになっているのか。この空中給油機やあるいはＡＷＡＣＳの導入問題というのはどのように考えられているのか、この点時期も含めまして御答弁をいただきたいと思います。
○西廣政府委員　要撃ユニットという考え方は、かって私、仮にＯＴＨレーダーのような広域の捜索能力というものが得られれば、常時、ある船舶、船団なりあるいはある海域の上に戦闘機を配備しておく、いわゆるＣＡＰをしておくということよりも、そういった早期探知能力を土台にして要撃ユニットというものを編成しておいて、いざというときに飛び出していった方がはるかに今は経費効率上はいいんではなかろうかというような思いつきから申し上げたことがあります。
　以後、洋上防空研究会においてもそのときの仕組み、要撃ユニットのようないわゆるアラートシステムといいますか、状況が出てから発進をするというような体制がいいのか、あるいはＣＡＰのような体制がいいのか、いろいろな方式を組み合わせてどれが経費効率的にいいのかというような研究を進めております。
　その結果、幾つかの答えも得られておりますが、しかし実際にそれではそういったものをすぐ整備をするのかということになりますと、これはまだ将来の問題でございますし、そういった要撃ユニットというものを仮につくってそれに従事する戦闘機部隊そのものが新たに必要なのか、それとも現在の全般防空に従事をしておる戦闘機を使用すれば足りるのかとかという問題もございますし、早期警戒機についても現在のＥ２Ｃで十分賄えるのか、あるいはＡＷＡＣＳのような新しい早期警戒機の方がより経費効率的にいいのかといったような研究も今後さらに深めていかなくてはいけないというように思っております。
　同様に、給油機の問題につきましても、給油機は、そういった洋上防空に限らずいわゆる国土防空においても、逐次相手方の航空機、ミサイル等の性能が上がってまいりますと、レーダーサイトで発見してから発進したのでは間に合わないという状況も考えられるとすると、いわゆるＣＡＰ用法といいますか、ある程度空中待機をさせる用法というようなことも考えざるを得ないかもしれない。そういった段階で、空中給油機の必要性ということも出てまいると思うわけでございますが、そういったことも含めてまだまだこれから時間をかけて研究しなくてはいけないということで、いまだそれらについて研究にもほとんどタッチしてない、まだ入っていない状況でありますので、今後もまだしばらく時間をかけて研究せざるを得ないというように考えておる次第であります。
○神田委員　このような構想を実現するということはいろいろ指摘されておりますが、一つは防衛範囲が非常に拡大をする、もう一つは防衛費がかなり増額をされなければならない。したがって現在の「防衛計画の大綱」との整合性をどういうふうに保っていくのかという大きな問題があるわけでありますが、その点はどういうふうにお考えになりますか。
○西廣政府委員　「防衛計画の大綱」言いかえれば基盤的防衛力との整合性ということにつきましては、先ほど神崎先生の方にもお答えしたと思いますが、「防衛計画の大綱」で期待をしておる防衛能力、防衛水準というものは、我々かねがね申しておるような限定的な小規模侵攻に対して独力で対応できる能力を持つということでございます。その限定的侵攻する敵の態様というものが、軍事技術の進歩によって先ほど来申し上げているように空からの脅威というものの中身が変わってくるということでありますから、その防衛効果といいますか能力そのものについて、相手方の能力向上に対応してどういうシステムなりどういう防衛力を持つかという問題でございますので、あくまで我々が検討しておるのは現在の基盤的防衛力、「防衛計画の大綱」の枠組みの中の問題であるというように考えております。
○神田委員　それでは次に、米国装備の事前集積の問題について御質問申し上げます。
　中曽根総理は七月三十日の衆議院本会議で、米国装備の事前集積について、情勢に応じて検討すると答弁したわけでありますが、防衛庁としては具体的にどのように検討していかれるつもりでありますか。
○西廣政府委員　事前集積の問題につきましては、これも何度がお答えしておると思いますが、我が国有事の際に我々としてはアメリカの陸上部隊、陸軍についてもその支援を期待しているところであります。といたしますると、その際に大量の重装備まで含めて海を渡ってくるということになりますると相当な時間を要するということで、事前にそういった装備が日本に集積をされておるということは、支援を受ける我が方にとっては極めて都合のいいことであることは間違いないわけであります。
　また、最近のアメリカの陸軍の改編等によりまして、我が国が支援を受けるのに一番手近な例えばハワイの二十五師団等が軽装備師団に変わってきたというようなことを考えますと、我が国に対する潜在的脅威として最も注目しておりますソ連の陸軍ということになるとかなりの重装備でありますから、そういったものに対応するためにはアメリカから支援を受ける陸上部隊というものも相当重装備のものである必要があるというように我々は考えております。
　そういう点で、ポンカスというものが有効な手段であるということは我々重々承知しておるわけでございますが、同時に、この事前集積をするということはアメリカの側にとってみますと二重装備をするということになるわけです。つまりそのように集積をしておく装備と同様のものを本国に持って常日ごろから訓練をしておく必要がある。そうでなければ、せっかく集積してあってもこれを使いこなす師団なりそういう部隊というものがない、すぐ使える人間がいないということでございますので、せっかく物があっても使いこなせないということになります。ということは、ある部隊について同様の装備を二重に装備しなくちゃならないということで非常な金の負担を生ずる問題であります。したがってアメリカとしても、やたらにこの事前集積をふやすわけにはいかないということで、彼ら自身の判断で逐次ふやしていく、あるいは今後事前集積すべき計画というものを持っておるわけでございます。それについて我々も非常に関心を持ち、我々自身が事前集積の有効性について認識しているということはかねがねアメリカに伝えておりますけれども、今までのところアメリカとしてそういった日本に対する事前集積の計画というものがないものですから、これについてあえて我が方が直ちにそれに対応する措置を検討するといった状況には入っていないという状況でございます。
○神田委員　この問題、なかなか複雑な問題でありますが、総理から、情勢に応じて検討するというふうな本会議での明確な答弁がございました。これは、初めてこの事前集積の問題について日本国として積極的に対応するということを述べたものだと思うのでありますが、栗原長官が九月から十月にかけて訪米をするというふうに聞いておりますけれども、その場合においてこのような問題を話し合いの中に含めていくのかどうか、また訪米の目的というのは一体どういうところにあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○栗原国務大臣　訪米の目的は、再三申し上げておりますとおり、今度はワインバーガー長官の方から、いささか砕けた格好で、夫妻でアメリカへ来てくれ、こういうことなんです。しかし、向こうに参りますと、ただ参りましたということにはならぬと思うのです。ＦＳＸの問題とかあるいは対潜能力の問題、そういった問題が話になると思いますから、それはそれなりにお話をして適切な対応をいたしたいと考えております。
　この事前集積の問題については、今防衛局長からも話がありましたが、いささかこれはデリケートなんですね、アメリカの方も負担を伴うというところがありますから。したがいまして、これはアメリカさんの方から話があったときには、私の方はそれに対応して処置をしたいと思いますけれども、こちらの方からあえて申し上げるというつもりはございません。
○神田委員　防衛局長が八月二十日の衆議院内閣委員会で、事前集積について日本から話を出せば、集積する装備を買えということにもなりかねないというような答弁をしているわけでありますが、ＮＡＴＯなどを見ましても、そのように事前集積をしている国がアメリカの装備を買っているということもないようでありますから、そういうふうなことは、私は日本として話を出すこともないというふうに考えておりますが、この問題は、お話がありましたように非常にデリケートな問題でありますので、これらについては米国におきまして長官の明断な御努力をひとつ要望したい、このように。思っております。
　それで、特に防衛庁内局において事前集積の問題については非常に消極的だという話を情報として聞くわけでありますが、これらについては何か特別なお考えがあるのでありましょうか。
○西廣政府委員　私、決して防衛庁内で事前集積について強く消極的な者がいるというふうには存じておりませんが、ただ、この問題は、日本国内で話し合われるときは、えてして在日米陸軍司令部筋から出る話が多いわけでございます。現地部隊である在日米軍としては、その種事前集積が行われておるということが彼らの任務を果たす上でより有効であり望ましいと思っておることは間違いないと思うわけですが、アメリカ全体としての優先順位がどうなっているかというようなことはまた別途あろうかと思います。したがいまして、私どもとして、現地レベルでその種の話を直接やるということは望ましくないというように考えております。
○神田委員　次に、主要装備の耐用年数の見直しの問題でございます。
　これも我が党が各委員会で取り上げているわけでありますが、防衛費の節約という観点から、この際自衛隊の主要装備の耐用年数の見直しを行うべきである、このように考えておりますが、この点についてのお考えをお聞かせいただきます。
○山本（雅）政府委員　自衛隊の装備品につきましては、一番重要なことは、その特性に応じましていかに必要な性能を維持するかということでございます。なお、そのほか長期間使用することの経済性とか、あるいは老朽化したものを使っておりますと危険なこともございますから、そういうような問題を総合的に検討して決めておるわけでございます。
　具体的には、既に御案内のように、戦車については長期間使用した経年変化の著しいものをそれぞれ検査して決めておりますし、艦艇についても航空機についても、それぞれの耐用命数の決め方を防衛庁内部でもちまして精査しておるような段階でございます。
　したがいまして、現在のところ、防衛庁といたしましては、委員御指摘の限られた防衛費の範囲内でいかに効率的に費用対効果のいいものを使っていくかということに最大の力点を置いておりまして、今までのところは極力装備品を長期的に維持し得るよう努力しておりますが、この点は諸外国に比しましても何ら遜色のないものになっているというように確信しておる段階でございます。
○神田委員　それでは最後に、これは通告をしておりませんでしたが、昨日の朝日新聞の、米国の民間調査機関が米軍の文書を入手をして、それによって米軍の核兵器の事故対応策として日本も協議の対象になって、しかもその処理隊が横須賀、佐世保にも分遣されているというような報道がございました。
　それで、それらの文書の方向からしますと既に外務省と米国との間で秘密協議の可能性もあるのではないかというようなことも解説されておるのでありますが、外務省当局としては全く心当たりはないと否定の談話も発表をしているようでありますけれども、この点について御説明をいただきたいと思います。
○倉成国務大臣　報道されておるような米側の文書については政府といたしましては入手しておりません。現段階におきましては当該文書の内容についてコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、政府といたしましては、事前協議制度という確たる制度がございますから、核持ち込みについては事前協議制度がある以上、米国による核持ち込みはないことについて何ら疑いを有しておりません。
○大村委員長　東中光雄君。
○東中委員　最初に、さきの上田委員の質問に関連しまして、国際緊急援助隊の派遣に関する法律との関連で、先ほど何か将来、自衛隊もこの中に入れていくことも検討するみたいな趣旨の、そういうふうに聞こえぬでもないような御答弁がありましたので、これはゆゆしいことだと思うのですが、外務大臣、どういう趣旨でおっしゃっているのですか、ちょっとお伺いしたいのです。
○倉成国務大臣　先ほどからるるお答え申し上げましたのは、今回の国際緊急援助隊の派遣に関する法律については自衛隊は入っておりません、また自衛隊がなくても十分やっていけますと、そういうお答えをしたわけでございます。
　それに対して、将来についてどうかというお尋ねでございましたから、緊急援助隊の活動にかかわる問題については自衛隊がなくても十分やっていけるけれども、将来自衛隊の参加について、もしこれが必要と判断されるようになった場合、これは外務委員会におきまして自衛隊を参加さすべしという御意見もございました、それに反対の御意見もございました、そういうことも踏まえまして、そういう事態になりましたら改めて検討さるべきことであって、将来の検討課題である。もちろんその場合でも自衛隊の法律に基づき国際緊急援助活動を行うのに本法別表を国会の審議を経て改正することも必要でもございますし、また国会の議論あるいは憲法上の諸問題、いろいろな問題を十分検討した上でこの問題は考慮すべきであるというのが、私が先般、先ほどからるるお答えした趣旨でございます。
○東中委員　外務委員会での十九日の論議は私も要約だけは承知しておるつもりです。永末さんからの御質問に対するお答えだと思うのですが、事は、自衛隊については私たちは憲法違反の存在だというふうに思っておりますけれども、憲法違反の軍隊であると思っているけれども、政府側の御説明からいっても自衛隊というのは海外派兵はできないものなんだ、憲法上できないんだという建前に立っているわけですから、それを援助隊だということで滑り込ませていくような感じがちょっとしましたので。
　今の御答弁を聞きますと、この前の外務委員会で答えられましたように、長い将来にわたって考えた場合にはという前提でこういろいろお話しされている全くその仮定のことで、しかもそのときについては十分憲法上のことも踏まえて検討しなければいかぬというふうに私はとっておったのですけれども、どうもニュアンスによって、今は考えてないけれどももうちょっと先になると考えるのだ、検討するんだというふうなニュアンスが強くなってきておるのだったら非常に問題じゃないかというふうに感じたわけであります。
　総理大臣が去年の一月三十日に衆議院本会議でこれに関連をした答弁をされたときも、「身分を外務省に移すとかあるいは総理府に移すとか、ほかの関係各省庁においても、そのように身分を移す」何かそういうふうなことも考えてという趣旨のことを言われておりましたね。いわゆる自衛隊の海外派遣とか自衛隊の海外派兵でないのはもちろんですけれども、そういうものとしては言われてない、さすがに言われてないと私は理解しておったのですが、その点改めて、遠い将来そういう仮定の検討をするようなことがあるとすれば、それは憲法上のことも含めて十分検討しなければいかぬという御趣旨に聞いてよろしいかどうか。
○倉成国務大臣　さすが東中先生、私が言いたいことをそのままおっしゃったわけでございまして、いずれにしましても、この問題はかりそめにも憲法の精神に反するような誤解を受けてはならない、しかし、将来の問題についていろいろ外務委員会における御意見がございましたから、そういう場合にはやはり国会の論議、世論の動向、また憲法の精神を十分踏まえて慎重に検討すべきものである、そうお答えをしたわけでございまして、私が外務委員会におきましても当委員会におきましても、ただいま東中委員に対してお答えしていることも、言葉の若干小さなてにをはは違うかもしれませんけれども、一切変わっておりません、おっしゃるとおりでございます。
○東中委員　それでは、防衛庁長官も外務大臣と同じだというふうに先ほど言われましたが、同じに伺っておってよろしいわけですね。――では次の問題を伺いたいと思います。
　ニアミス問題ですが、この間、十一日に土佐湾上空で全日空機と海自機のニアミス問題が起こりましたが、十九日にまた北海道で起こった。えらい頻発をしているわけです。つい最近は十津川で米軍機がワイヤを切ってしまうというふうな問題も起こりました。この十一日、十九日のニアミスについて、防衛庁の方はどういうふうに、つかんでいらっしゃる事実を簡単に明らかにしてほしいと思います。
○長谷川（宏）政府委員　八月十一日、四国南方沖海上におきまして海上自衛隊のＵ３６Ａ型機と全日空機との間で、また八月十九日には千歳飛行場の近辺におきまして航空自衛隊のＦ１５型機と全日空機との間で、いわゆるニアミスが発生したとされております。これらの報告はいずれも全日空機側からなされておりますが、自衛隊機の機長の報告によりますと、民間機を視認しつつその前方を通過したことはあるのですが、民間機との間には相当の距離がありまして衝突等の危険は感じなかったとのことでありまして、現時点におきまして直ちにニアミスに該当するとは断定できないと考えております。
　これらの事案につきましては、現在運輸省におきまして調査を行っているところでありますので、防衛庁としてもこれに積極的に協力しつつ早急かつ厳正に事案を解明することとしております。航空交通の安全確保につきましては、今後とも万全を期してまいりたいと考えております。
○東中委員　土佐沖は、視認しつつ前方を通過と言われたのですが、距離はどれくらいに接近したというのですか、北海道の場合はどうなのですか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　海上自衛隊機の証言によりますと、最近接時の距離は左後方約三マイルであったとのことであります。それから、千歳の場合では、民間機が自機の後方三マイルないし五マイルを通過して左側へ飛行していくのを視認したということになっております。
○東中委員　自衛隊としては、航空機の運航に関する訓令第二十六条二項で航空交通異常接近というふうに認めた場合には報告を出すようになっていますね。自衛隊としては報告は出てこなかったけれども、全日空側からニアミスという認識で運輸大臣に報告が出た。それであなたが今いわゆると言われたのはそういうことだと思うのですけれども、自衛隊の訓令に基づくニアミス、異常接近という状態が起こったという条件というのは、この訓令で決めているとおりなのですか。この訓令の内容をちょっと簡単に説明をしてほしいのです。
○長谷川（宏）政府委員　けさほども御説明いたしましたけれども、防衛庁におきまして航空機の運航に関する訓令二十六条におきまして次のように規定しております。すなわち「飛行中の航空機は、編隊飛行その他の接近が予定される飛行以外の場合においては、他の航空機と六百メートル以上の水平距離又は百五十メートル以上の垂直距離を保たなければならない。ただし、航空交通管制機関の別段の指示があった場合は、これによる。」二項におきまして、「飛行中の航空機と他の航空機との間で前項の規定に反する接近が行なわれた場合においては、当該航空機の機長、航空交通管制部隊の長又は航空警戒管制部隊の長は、航空交通異常接近として長官が別に定めるところにより、すみやかに長官に報告するものとする。」
　以上であります。
○東中委員　編隊飛行というのは一メーターか二メーターぐらいの間隔で飛ぶというのは当たり前のことなんで、「その他の接近が予定される飛行」というのは何を言っているのですか。
○長谷川（宏）政府委員　これは例として編隊飛行を掲げてありますが、およそ自衛隊機同士等で接近が予定される飛行、そういうものをすべて指すものであります、例えば訓練空域で対戦闘機戦闘というふうなものを行う場合には当然接近するわけでありますが、そういうのがすべてこれに入る、こういうことであります。
○東中委員　私も飛行機に乗っていたことがあるからよく知っているのですよ、それは相手方にしている飛行機、一緒に同じ方向に飛んでいる飛行機との間隔というのは、同じ方向に同じスピードで大体動いておれば、一メーターだろうが五十センチに近づこうがそんなものは一つも怖くも何でもないのですね。
　問題は自衛隊機と民間機ですよ。その関係が問題になっているわけですね。民間機というのは一定のコースを一定の方向で飛んでいるわけでしょう、自衛隊機は自由に移動するということもあるわけでしょう。そういう状態における接近度合いをこの訓令では同一水平面なら六百メーターというのですよ、六百メーターといったら、私なんかが飛行機に乗っていた四十年以上も前のときでもほんの瞬間ですよ、こんなものよくつくっているなど私思いますよ。真っ正面で、同じ水平面上で見たら飛行機というのは見えぬのですよ。上から下を見ても下から上を見ても飛行機の形というのは見えますが、正面から見たらすうっとした線にしか見えないのですよ。ですから、そんなものはむしろ発見が大変なんです。自衛隊機の方は比較的行動がしやすいから、相手方の輸送機は大きいからこれは早く発見できるのです。旅客機の側から見たら、一定のコースを飛んでおって、あらわれるかあらわれぬかわからぬものが急にあらわれる。六百メーター近くまで来るまで自衛隊の方はいいと思っているのですからね。ところがこっちの方は、六百メーターで見てごらんなさい。それはもう命がけになりますよ。六百メーターなんというのはとんでもないことだ。スピードでいいますと、全日空が〇・八マッハで飛んでおるというふうにして、さっきのＦ１５が最高の二・五マッハで飛んでおるとすれば、一秒間に約千メーター動くでしょう、真っ正面から合わしたら。六百メーターだったら一秒間もないのですよ。あっと思ったらもうしゃっと行くわけですよ。
　こんな規則をつくって、編隊飛行とかそういう感覚で物を見てはいかぬ。こういうことでやっておれば旅客機側から見たら非常に危険を感じる。現に危険を感じているわけでしょう。民間機の航空法の場合は距離なんて書いてないですよ。機長が危ないと感じた状態、それがニアミスなんだというふうに言わざるを得ない、そういう性質のものなんで、スピードアップされている状態で、上下の百五十メーターはそこそこでいいとは思いますけれども、水平面における六百メーターというものはいかぬ。私はこう思うのですが、ひとつ……。
○長谷川（宏）政府委員　けさほども御説明いたしましたけれども、自衛隊の使用する航空機は本来民間機などのいわゆる他の航空機と近接して飛行するような運航は行わないのであります。したがいまして、この定めは他の航空機にどこまで近接してよいかという意味での距離ではありません。万一やむを得ず自衛隊機が他の航空機と近接して飛行しなければならなくなった場合におきまして衝突のおそれのないように維持しなければならない間隔を定めたのがこの訓令であります。かつ、それに反する接近が行われた場合には長官への報告を義務づける、そういう規定であります。
　他方、航空法の七十六条の二につきましても、これは「機長は、飛行中他の航空機との衝突又は接触のおそれがあったと認めたときは、運輸省令で定めるところにより運輸大臣にその旨を報告しなければならない。」ということで、すべての機長を指すわけであります。ですから、防衛庁の飛行機が例えば他の飛行機に接触をしかけられたという場面では我々の方がむしろ脅威を感じるかもしれないわけでありまして、そういう場面では我々の方に運輸大臣への報告義務がある、こういう規定でございます。したがいまして、先ほどから私どもの機長は衝突等の危険は一切感じていなかったというふうに御説明申し上げている次第です。
○東中委員　私は、飛行機の性格が違うと言うのです。二百人も三百人も、ジャンボのように五百人も乗せるという、世界じゅうでないようなああいう飛行機が日本で飛んでいるわけでしょう。旅客機なんというのはコースで飛んでいるわけです。やはり接近するのですから、現にさっき後方とかいろいろ言っていますけれども三マイルということでしょう。三マイルといったらたった五千メーターですがな。そこまで接近しているじゃないですか。それを規則では六百メーターと書いてあるのはいかぬ。せめて五マイルとなぜせぬのですか。
　防衛庁長官。飛行機の場合には六百メーターといったら距離があるんだなんて思っておったら大問違いですから、これはぜひ検討してもらう必要があるのではないか、スピードが上がっているだけに。だって雫石のときに起こったじゃないですか。起こらぬといったって起こったのだから、そういう事態なんですから。しかも飛行機の場合、パイロットは見張りは一番大切ですけれども、視認というけれども、なかなか見えないです。同一水平面上を飛んでいるときは見えないのだということを前提にして、見える側が距離をとるというふうにすべきだと思うので、この訓令は再検討をぜひしてほしいと思うのです。防衛庁長官の御意見をお伺いしておきたいと思います。
○栗原国務大臣　私は少なくともそういう航空機の運用についての知識は素人ですから、素人が確定的な答えをするのは適当でないと思う。したがって、あなたの御意見はよく専門家、特に権威ある運輸省の方に、きょうこういう意見があった、この意見は一体どう見るかということで問い合わせてみたいと思います。
○東中委員　これは防衛庁の訓令なんですよ。だから私言っているのです。（栗原国務大臣「同じことなんだ、よく聞いた上でないとだめだ」と呼ぶ）だから、聞いてもらうことはいいのですけれども、ただくどいようですけれども、先ほど申し上げましたように六百メーターじゃ、フルスピードで真っ正面から来たら一秒に満たない、そういう異常な状態なんだ。だから、訓練が非常に強化される、飛ぶのが非常に多くなる、そして日本の空が過密になっているだけに、そういう点では特別に配慮しなければ、大変な事故が起こってからでは、雫石のようなことが起こってからではもう役に立たぬわけですので、このことを特に要求しておきたいと思います。
　それで、ココム関係についてお伺いをしたいのですが、ココム規制が非常に拡大され強化されてきたのはレーガン政権になってからだということが非常に明らかになっています。
　八二年二月にワインバーガー国防長官が最初の八三会計年度の国防報告を出した中でこのココム強化の方向を打ち出してきたわけでありますが、これを見てみますと、「我々の国際的目標は、米国の戦争遂行能力の改善及び同盟国・友好国の戦力強化である。これは協力的な防衛協定、安全保障援助及び武器売却を通じてなされるものである」云々、こうなっておりまして、「米国安全保障を前進させ、かつソ連の前進を妨害するために技術移転」結局技術の輸出になるのでしょうが、「技術移転を統制する。」というふうに書かれております。そして「技術移転の分野においては、軍事重要技術リスト（ＭＣＴ」）の改定を完了し、またココムにおいてこのリストを多国間ベースで技術移転の統制として使用することを実施するため手段を講じている。」その次の八四年度の国防報告によりますと、これをこういうふうに進めてきた、そして目標達成のために主要なイニシアチブをとってやってきたということが書かれておるわけであります。
　ここで私はお伺いしたいのですけれども、ココムのリストのもとになっているのが、レーガン政権になって見直し、つくられた今のＭＣＴＬ、訳は軍事重要技術リストと仮に私たちはしているわけですが、それの改定によるものだということが、それ以後、八八会計年度の国防報告に至るまで明白に出てきていると思うのですが、この米国の軍事重要技術リストというのは我が国の外務省なりあるいは防衛庁なりへ来ておるものなのでしょうか、来ていないものなんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　委員御指摘のとおり、一九八〇年代に入りまして東西関係の雰囲気が緊張度を増したということもございまして、米国において、いわゆる戦略物資の対共産圏の輸出規制について検討が進められたことは事実でございます。
　委員御指摘のＭＣＴＬリストの改定も進められたということでございまして、私どもの承知していることではそのＭＣＴＬリストというのは西側の技術で、汎用の技術を含めまして軍事転用が行われる可能性の難易度についての解説を付したものだそうでございまして、外務省といたしまして、そのリストを持ってございます。そのリストは一般に公表のものと非公表のものと双方あって、そのリストによって一般の技術がどの程度軍事用に転用されるかというようなことが解説されているものであると承知しております。
○東中委員　このリストは何回も改定をされておるようでありますが、もう必要でなくなった技術については削除するあるいは新しく開発された技術については追加をする、こういうふうに言われておると思うのですが、一回だけ八四年ですか公表されたことがありますね。それは我々も入手することができたし、皆さんにも入っているんだろうと思いますけれども、それ以後は全部ココムの場においてさえ公表していないというふうに言われておりますが、それより以前、八四年度以前も公表もしていないというふうに言われておりますが、その点はいかがですか。
○渡辺（幸）政府委員　委員御指摘のＭＣＴＬというリストは、米国政府自身特に国防省が、先ほど申しましたように一般の技術でそれが軍事用に転用される可能性の高いもの、どの程度のものかということを書いたリストであると承知しておりまして、それをも参考といたしまして米国政府がココムにおいてココムリストレビューにおけるアメリカの見解をまとめている、こういうことでございます。先ほど申しましたように公表されているものと非公表のものとございまして、公表のものについては外務省として所持しているということでございます。
○東中委員　公表のものは持っておる、公表されていないものは持っていない、こういう御趣旨ですか、今言われた趣旨がちょっとはっきりしないのだけれども。
○渡辺（幸）政府委員　公表のものは持ってございまして、八六年の非公表のリストも持っております。
○東中委員　ココムリストは、現在のココムリストですね、日本の外為法化した百七十八品目に相当するのかどうか知りませんけれども、そのココムのリストは全部秘密でありますが、その内容は全部持っておられるわけですか。しかし、秘密のＭＣＴＬが内容になっているものについてはココムリストといえどもわからないというのがあるんじゃないですか。
○渡辺（幸）政府委員　ココムとは、委員御承知のとおり米国を含め我が国を含めた自由主義諸国の共産圏に対する戦略物資の規制を申し合わせる機関でございまして、そこでココムリストというものを作成して、それについては各国とも共産圏に対する輸出を規制していこうということでございます。したがいまして、そのココムリスト自身は当然のことながら我々日本政府としても所持しているということでございます。
　他方、ＭＣＴＬについて世米国政府の独自のリストでございまして、これといわゆるココムリストと完全に一対一で照合するかというとそういうことではございません。ココムリストは米国あるいはその他の参加国が、ココムリストに含めるべきものはこういうものである、あるいは外すべきものはこういうものであるということで、いわばコンセンサス、全会一致ということで決定してつくられるものでございます。