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○鶴岡政府委員　自給率の低下の問題でございますけれども、これは事実低下しているわけでございますが、これは食生活が急激に変化している、ほかのヨーロッパ諸国等の食生活を見ましても、穀物の摂取量あるいは食肉等の摂取量の変化が少ないわけでございますけれども、日本の場合には、その間、御指摘にあった年間の人口の増加も先進国とは違うような動きをしていますし、その間の食糧消費の動向というのもでん粉質が減少し食肉消費がふえている、食生活が大幅に改善された、向上したという結果が今日の状況になっていると思います。そういう向上した食生活を前提にやっていく場合には、先ほど申し上げたような姿勢になるのではないかと私ども思います。ただ、自給率自身につきましては、先ほど言いましたように、年内に策定します長期見通しの中で幾ら供給するかというのは明らかになるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　残念ながら大臣、今まで聞いた中でおわかりのように、数字においてどこまで持っていくのかという目標を政府自身が設定しないと、これは農民の不安もあり、あるいは食糧に対する国民の不安もあるということですから、やはり大臣としても、これは率において、数字において明確に示されるような大臣としての指導ある態度というか、そういうものを強く望みたいと思います。
○鹿野国務大臣　いずれにいたしましても、今長期見通し策定をいたしているところでございまして、そういう中で需要、生産の見通しが出されていくわけでありますから、そういう中で国内生産体制がどうなるか、このような形も出てくるもの、こんなふうに思うところであります。
○小川（国）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○中村委員長　次に、三野優美君。
○三野委員　私は、今から特に林野庁に対して、国有林野の売り払いについてお尋ねしたいと思うのですが、とりわけ私の地元の香川県綾歌町における国有林野の払い下げの経過、並びにその取り扱いの例について少しお尋ねしたいと思うのです。
　まず最初にお尋ねしておきたいのは、香川県綾歌町栗熊西外で、売り払い面積約二百三十七町歩、これが当時の綾歌町長二神町長の申請によって昭和六十年三月一日の払い下げ申請があり、同三月二十日に第一回の売り払い。これは高知営林局長は前の松田長官であります。第二回目が昭和六十一年三月五日申請、三月二十日売り払い。既に退職しましたが、小沢業務部長が当時の高知営林局長。第三回目が昭和六十二年十一月四日申請、六十三年三月十七日売り払い。当時の局長は、今村高知営林局長。これについては、私が今申し上げた経過について相違ありませんか。
○甕政府委員　ただいまお尋ねの香川県綾歌町所在の国有林の売り払いの経過でございますが、面積約二百三十六ヘクタールにつきまして、用途が森林公園ということで、綾歌町土地開発公社に売り払いをしておりますが、その売り払いの日付等の経過はただいまお話のあったとおりでございます。
○三野委員　そこで、第一回目は、今私が指摘したように、六十年三月一日に払い下げ申請が出され、三月二十日に売り払いがなされた。これはその間約二十日間。第二回目が、六十一年三月五日に払い下げ申請、同三月二十日に売り払い、十五日間。この間にこれだけの国有財産を払い下げするに当たって、事務的に何ら支障なく行われましたか。もちろん用途廃止その他の手続があるのですが、わずか十五日、二十日間で一切の事務が滞りなくできましたか。
○甕政府委員　この国有林の売り払いにつきましては、たしか五十九年の春ごろからこの売り払いの話があったようでございます。それに基づきまして、これを三回に分けて売り払うといった話し合いが現地の営林局と町の方との話でまとまってまいりまして、第一回、第二回、第三回、こういうように分けて処分をされたというふうに記録をされておるわけでございます。
　そこで、ただいま第一回、第二回が非常に短い間に処理されているということにつきましては、そういった話し合いを踏まえましての処理が行われたのではないかと思います。また、ちょうど年度末でございますので年度内処理、こういうことで、この日付の関係は一般のケースに比べるとあるいは短期間に処理しているということはあろうかと思いますが、事務手続は適切にと申しますか、支障なく行われたというふうに考えております。
○三野委員　長官もさすがですね。申請から十五日間、二十日間の払い下げの期間というのは一般的に早過ぎると今お認めになりましたね。私の聞くところによると、正式申請が出る前に既に用途変更の手続が行われておったのではないですか。事務的にはできるはずがないのです。事前の話があったとしても、正式申請が出てから所要の手続をするのが役所の事務の通常のやり方でしょう。申請が出る前に既に用途の変更がなされていた、こうしか考えられないのですが、そうでしょう。
○甕政府委員　先ほど申し上げましたように、本件はいわば三回に分けて処分をするという全体のもくろみが事前にあったわけでございまして、それに従いましてこういった処理がなされておる、年度内処理ということで早急な処理が図られた、こういう事実であろうかと思います。したがいまして、国有林の処分に当たりましては、これは一般論でございますけれども、その所在する地域で適当なものを公共団体が公益的なものに使いたいということに対しましては、積極的に応じましてこれを活用するという方針をとっております。したがって、本件につきましても、国有林野管理審議会というものがございまして、こういったものを処分していいかどうかといったような適否をあらかじめしておるわけでございます。したがいまして、事務手続としての用途廃止というのは、第一回の例で申しますと、三月一日の申請書が出ましてから三月十二日に用途廃止をいたしまして、三月二十日に契約をしておる、こういうことでございます。
○三野委員　余り調子がよ過ぎますな。一日に申請が来て、それから、用途は何に使われて、地域にどういう影響をもたらすのか、これが他の周辺に対して影響があるのかないのか、あるいは目的に通した活用ができるかどうかということを審査するのに、わずか十五日間でなされたという。そんなにスピード速く営林署は何でもやっておるのですか。ほかのことについては、申請しても、いつまでたっても返事がないというのが慣行なんですが、これは事前にやっていたという話さえあるわけなんですね。やはり役所というのは、あくまでも正式に払い下げ申請が出て、それから所要の手続によって順次やる、こういうことがなければならない。それが二回ともこの期間、二十日間、十五日間にこの用途変更の手続を全部やりましたか、これをもう一遍確認しておきたいと思います。
　それから第三回目は、昭和六十二年十一月四日に払い下げ申請があって、売り払いは同六十三年三月十七日と、約五カ月間かかっているわけです。一回目、二回目は十五日、二十日でやってしまったのだけれども、三回目は事慎重に約五カ月にわたって審査をしているわけなのですが、その理由もあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○甕政府委員　繰り返しで恐縮でございますけれども、本件につきましては、全体の構想なり処理の仕方なりは、この第一回の売り払いが始まる前に全体として営林局と町との間で話が煮詰まってきておりまして、それを踏まえての処理であるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、用途廃止の手続でございますが、第一回は先ほど申し上げましたように申請がありましてから用途廃止の手続をとっております。第二回はその買い受け申請書がありましたのを受けまして直ちに用途廃止の手続をとっております。
　それから第三回目でございますけれども、これがただいま御指摘のように前の二回に比べますと契約までの処理の日数が余分にかかっております。これにつきましては調べてみますと、この三回目の際に、ちょうどこの売り払いの土地に接続する林道につきましても買い受け要望が出されまして、これを一括処分しようということになったわけでございます。したがいまして、その用地の境界画定等に時間を要した、こういうこともありまして、ほかの二回に比べますと時間はかかっている、こういうような状況でございます。
　また、この三回目の際にも申請がありまして、契約を結ばれるまでの間にこの用途廃止の手続、これは当然踏むべき事務上の手続でございますが、行っております。日付を申し上げますと六十二年の十月一日でございます。——失礼いたしました、これは買い受け申請書が出される前に当たりますが、用途廃止の手続をとった。これは一連の手続の中でこういった売り払いを予定した処理をしておるということでございます。
○三野委員　さて、三回目は申請が出る前に既に用途廃止をして待っているわけだ。申請は十一月四日。十月一日に用途廃止をして待っているわけだ。役所というのはそういう事務的な処理をするのですか。幾ら話があっても町なり開発公社から正式に申請がなければ、役所としては正規の申請があったものと考えることはできないはずだ。その前に用途廃止して待っているわけね。そういうことあるの。そういう点からいうと少し急ぎ過ぎているのではないのか。しかも第三回目に限って約五カ月間という慎重な対応をした、これについては林道その他があった、こう言うのですが、では私が申し上げましょう、第三回目は昭和六十二年十一月四日に申請があり、約五カ月後の昭和六十三年三月十七日に払い下げをしているわけね。その前に、第一回、第二回に払い下げを受けた綾歌町の山林約二十三町歩について、昭和六十二年六月二十九日の綾歌町議会において日本ゴルフ振興の子会社であるレオマ、大西一社長と賃貸契約を提案して承認されていますね。レオマは他の民有地と合わせまして、レクリエーション施設、ホテルその他をやろう、こういうことにしているわけです。いわば第二回目まで払い下げを受けた部分をあなたのところとの契約を無視して、契約違反をして、レオマと十年間に及ぶ賃貸契約を結んで金銭授受があった。その後の第三回目は十一月四日に出されて、あなたのところは極めて慎重に時間をかけて検討したという時間的な経過があるわけであります。どうですか。そういうことはおおよそ察知されて、現地には高知営林局もあるし高松営林署もある、あの付近の事務所もあるでしょう、慎重にならざるを得なかったのじゃないですか。
○甕政府委員　まず用途廃止の事務処理でございますけれども、これは正式申請があってからなされるという場合も当然一般にございますけれども、本件のように具体的な方針が決まっておるといったものにつきましては、そのレールの上で申請を待たずに用途廃止をするということは間々あることでございまして、本件に限らずそういった処理をした例はございます。
　それから、ただいまの第三回の売り渡しの間に綾歌町が第三者に無断で賃貸借をしたということは、御指摘のとおり、私どもといたしますと、後になってわかった話でありますけれども、まことに遺憾な事実がございました。それにつきましては所要の是正措置をとらせた、こういうことでございます。
○三野委員　時間的な経過から言うと何かおかしいことがある。第二回が済んで、その間に既に第三者に転貸しをしている。これは十年間だ。事実上売買なんですよ。そこで第三回目が後日出てきた。慎重に慎重に検討した。そのときの総務部長は、国有財産ですから、国民の財産を処分するに当たっては慎重に慎重に検討しました、こう言っているわけです。せざるを得ないでしょう。にもかかわらず、第三回目が、またこの綾歌町開発公社とレオマとの関係を無視して払い下げが行われていった。
　もちろんこれは用途廃止その他がありますから、当時の林野庁長官なりあるいは農水大臣にも相談したと思うのですが、六十一年から六十二年にかけての当時の農水大臣はどなたですか。
○鶴岡政府委員　本当は覚えておくべきことなのですけれども、今急に言われても正確に思い出せません。ちょっと調べて御報告します。
○三野委員　お調べになってください。こういう経過があったときに、高知営林局長から当時の林野庁長官なり農水大臣に、あるいはその筋から高知営林局に対して何らかの相談があり、何らかの示唆があったのかどうか、これもひとつ聞いておきましょう。
○甕政府委員　この時間的な経過について御指摘がございました点でありますけれども、これは先ほど申し上げましたような事情で時間がかかった、その間第三回の契約も行われ、現実にその売り渡しの事務処理も終わったわけでございますけれども、私どもとして御指摘の町が第三者に転貸したという事実がわかりましたのは、その後六十三年の五月になってからでございまして、そういった事実がわかったので、それを踏まえた何らかの慎重な検討を行ったのではないか、こういう御指摘につきましては、先生のおっしゃる事情とは違っておるということを申し上げさせていただきたいと思います。
　そういったことで、この手続の関係におきましての事務処理は事務的に行われておるというふうに私ども引き継いでおりますし、その間、具体的にお話のございました外部と申しますか、どこかから何か話があったのではないかというような事実は確認しておりません。
○三野委員　もうこれはあなたも御存じのとおり、昭和六十三年四月に綾歌の町長選挙が行われ、五月二十四日に二神町長から井原現町長に交代をいたしました。そして六十三年の五月ないし六月ごろに地元から高知営林局に通報があり、この不法事実を知って現地に当時の杉本総務部長ほかが指導に入りましたね。杉本総務部長は、第三回目については、国民の財産を処分するのだから、慎重の上にも慎重にと考えて時間をかけて検討したという言葉が出ているわけです。しかも、その直後に不法に転貸しされていることが通報があって、直ちに杉本総務部長ほかの者が現地に指導に入った。どういう指導をされましたか。そして、昭和六十二年の十一月には綾歌祭りがあり、これは二神町長時代です。同林野のレジャーランドの完成予想の模型が出されて、町ではいろいろなうわさが出た。これも耳にしていませんかね。
　いずれにしても、町長交代に伴って通報があって、直ちに指導に行ったが、どういう指導をされましたか。売買契約に基づいて処理する指導をしたのか、そうではなしにそのまま転がしていくことで指導したのか、それを聞いておきましょう。
○甕政府委員　先ほど申し上げましたように、この国有林野が無断で第三者に賃貸をされている、こういう情報で現地の営林局がそういった事実を知りましたのが六十三年の五月でございますけれども、六月に営林局署の職員が現地の町役場に出向きまして、そこでその事実関係をただしたわけでございます。
　町の当局は、その際買い受けた国有林野の一部を、お話にも出ておりましたが、株式会社レオマというところに賃貸するといったような契約を六十二年の七月に締結したという事実を認めたわけでございます。そこで、契約書によりますと、国の承認を得ないで第三者に賃貸等をしてはならぬということでございますから、その席で直ちに、町に対して速やかに、こういった契約違反の事実は解消するようにということを強く指導をしたというところでございます。
○三野委員　解消するということは、契約に基づいて、契約違反だから営林署が買い戻す、ないしは町がそのまま県民、町民のための森林公園として実施する、そういうことの確約を得たのですか。その確信を持ったのですか。持ってそのまま契約を続行したのですか。それともそういう不安があったけれども、なおやったのですか。それを聞きましょう。
○甕政府委員　こういった契約違反の事実がありますと、これは契約書の上でいろいろ違約金でございますとか、解除でございますとか、いろいろ規定もございますが、こういったことは直ちにそれを発動するという性格のものでは一般にないわけでございまして、私どもとしては、公益的な目的で町の要望を受けて売った林野でございますから当初の所期の目的に供されるように、すなわち第三者とのそういった転貸といった違約の事実は解消して当初の目的に供されるようにすべし、こういう指導がまず第一でございます。その第一の指導をその際行ったということでございます。
　なお、これはこの後の話になりますけれども、仮にこれがもとに戻されるとかいろいろ是正されていく、または一部また変更する、こういった経過をたどるわけでございますけれども、この違約の事実というものに対してはきちんと、違約金についてはちょっと後になってでありますけれども、きちんとした処理はいたしておるところでございます。
○三野委員　さて、当初の申請どおり履行するためにレオマとの十年間の契約は白紙に戻しなさい、そして森林公園として市民に開放するためにやりなさい、こういう指導をしたのですね。それは間違いないですか。
○甕政府委員　そういった指導を加えまして、これが現実には、綾歌町におきましてその後土地賃賃措契約を第三者との間で合意解除をする、それからまた同時に、売買予約の契約もございましたのですが、これについても合意解除をする、こういう是正措置がとられたところでございます。
○三野委員　では、もとの申請どおり十年間の賃貸借及び売買契約については破棄しなさいということで、それはそのままの指導に基づいて町は応じる、あるいは円滑に今後もそれが運営できるという確信を持って指導しましたか。それで合意しましたか。
○甕政府委員　ただいま申し上げましたように、本件につきましては、その売買の契約について第三者との間で国に無断で行った契約については、これははっきり解除するということで、ただいま申し上げたような措置がとられたわけでございますが、町としては、その際同時に、その中の一部につきましてさらにこれをレクリエーションと申しますか、レジャーの用地として活用したいということは希望としてございまして、それでその希望の分につきましてはこれは後ほど一定の仕切りをした上で一部解除いたしまして町の要望の一部は国としても認め、地元の振興といったような観点からこの一部活用といった措置をとったという事実はございます。
○三野委員　さて、そこで、もともと森林公園で出発したものが違法で転貸しあるいは売買予約契約までしてそれを戻しなさい、しかしその時点で既に一部についてはいわゆる解除申請を出して転売してもいいというところにずれ込んでいるでしょう。その時点であなたのところは、契約を解除しなさい、同時に、用途指定の解除申請を出したならば売ってもいいですよというところにずれ込んでいるでしょう。そこでは全く一体になって、国民の財産が、当初申請があり町民が考えた以外の方向に行くことについて手をかしているじゃありませんか、そうでしょう。それは認めますか。岩手の安比高原とどこが違うのですか。
○甕政府委員　この違約状況を解消させるということで、賃貸借契約の合意解除を町が行いましたのが六十三年八月でございます。それから、売買予約契約もくっついておりましたので、これもいろいろ論議があったのでございますけれども、やはり合意解除させるということで、これが現実に解除になりましたのが十一月でございます。それで、先ほど申し上げましたように、その間、町としての要望がございましたので、用途指定の解除の当否をめぐりまして、これは慎重な検討をする必要があるということで、実は翌年にかけましてその検討を行ったわけでございます。それで、現実に綾歌町の方から計画の変更なり指定期日の延期承認申請なり一部解除承認申請なりが出てまいりましたのは一月十九日で、営林局が二十日に受理をしておる、こういう経過でございます。
○三野委員　あなたの言われるとおり、一月十九日に用途指定の解除の申請をしたわけです。そして、三月八日に高知営林局より、さっき言ったこの不法な契約に対する違約金一億五千六百万円を三月二十四日までに支払えという命令書が届きました。三月二十日にこの命令書が来たものですから、井原町長、土岐議会議長ら町開発公社理事が高知営林局に、一部用途の指定解除、森林公園からの解除が認可になるのかどうかという確認に行っているわけですね。そのときに高知営林局はどう言ったのですか。いや、もう既に用途指定の解除は本省から高知に来ています、こう言う。余りに早いじゃないですか。うまくできていますね。できています。こう言っている。どうでしょうか、認可になるでしょうかなりませんか。と言っているわけです。
　まずは、三月二十四日までに支払う違約金一億五千六百万円が納付されていない時点で、既に用途指定解除の認可が東京からおりてきている。その一億五千六百万円というのは違法な処理をした分に対する違約金ですね。それがちゃんと納まってから、これは問題があるのですよ、問題があるけれども、納まってから、ではこれからどうするかという相談をするならばいいけれども、そのときに、違約金さえ納まっていない段階で、いや東京からはもう用途指定の解除が来ているよ、と言う。聞きに行った方がびっくりしているのですね。あなた、これはどう説明するのですか。
○甕政府委員　先ほど申し上げましたように、一月二十日にこの一部解除申請等の書類を営林局が受理をしておりまして、その段階で、今後の処理等についてはこれまでの検討結果を踏まえて方針を立ててございました。そこで、この用途指定の解除申請については、林野庁との間で、言うなれば林野庁と高知営林局との内部手続として必要な手続は進めておるわけでございます。それで、ただいま林野庁から来ているとお話ございましたのは、恐らく三月十八日に林野庁が用途指定一部解除申請を営林局に対して承認をしております。それで、現実に営林局が、これは営林局長の権限でございますので、そういった承認をしておりますのは三月二十二日でございます。
　また、お話の中で一点、違約金の納入が済まないうちにそういった解除の承認を行うのはおかしいじゃないか、こういう御指摘についてでありますけれども、違約金の納入は三月二十日にこれがなされておりまして、国と相手方との関係について申しますと、三月二十日の違約金納入を受けまして、三月二十二日に営林局長が相手方に対してこの承認を行っている、こういう経過でございます。
○鶴岡政府委員　遅くなりましたけれども、先ほどの質問にお答え申し上げます。
　六十一年から六十二年にかけまして在任されました大臣でございますけれども、六十一年初めから六十一年七月二十二日までが羽田孜大臣でございます。それ以降六十二年十一月六日までが加藤六月大臣でございます。それから、六十二年十一月六日以降が佐藤隆大臣でございます。
○三野委員　局長、私が聞いているのは、この違約金というのは不法な処分に対する違約金でしょう。我々素人で言えば罰金みたいなものですね。それが入っていない段階で既に本省から用途指定の解除の許可が高知営林局へ来ている。もう届いていますよ、と言っている。そんなことがあっていいのですか。これは問題がある。問題があるけれども、百歩譲ってたとえそうであってみても、ちゃんと納入され、それが確認されてから、用途指定は本省の認可が要るはずですから、高知営林局が本省に照会して、こういう経過があるがいいのかといって出されるものでしょう。いや、もう既に来ています、こんな子供だましみたいなことを言ったって、それは国民は納得しませんよ。こういう事実があることを申し上げましょう。
　そして、町の開発公社は三月二十日、一億五千六百万円を国庫に振り込み、これは違約金ですね、続いて三月二十九日に、実質開発二十三町歩に対する評価差額金四億六千万円を国庫に振り込んだ、こうなっていますね。時間の関係で続けますが、この日にちは間違いないだろうと思うのです。
　そこで、三月二十日に、この違約金一億五千六百万円と評価差額四億六千万円、計六億一千六百万円の捻出のため、再び町はレオマと、二十年分の賃貸借契約金として七億二千万の再契約をしたわけですね。いいですか、一たん解除したけれども、また七億二千万円の再契約をした、この事実はどうですか。この処理の仕方についてあなたのところは一回見過ごしているわけですから、再びこういうことがあるかないかなどということはちゃんと調査をしてやっただろうと思う。この事実をお認めになりますか。どうですか。
○甕政府委員　先ほど申し上げましたように、本件の一部用途指定の解除を検討いたします段階で、どの程度のものにするか、これは当初六十二年に転貸いたしました面積は百二十九ヘクタールでございましたけれども、この際は二十三ヘクタール、それからこれは売り払いということではなくて貸し付けでいくのだとか、そういったいろいろ今後の活用の姿につきまして条件をつけてこれを解除するというようなことをやっておりますので、解除の正式手続を受けまして町がこのレオマというところと契約をして、そういった賃貸借契約に基づく使用料と申しますか、それを収入にした、こういう事実は私どもも承知をしております。
○三野委員　そうすると長官、あなたのところは、いわば当初森林公園というもので、安い価格で申請をして、県民、町民のためということで開放して、そして、それが裏でレオマに一回、二回分が十年間ということで賃貸借契約し、一方においては売買契約がなされ、それを正常に戻しなさいと指導しながら、続いてまた一部用途変更をして、指定解除しながらこれがレオマに転売されるということの一連のスケジュールは承知の上でおやりになったのですね。あなた、これが合法だというのであれば、すべて承知の上でやったわけですね、町と相談をして、そうでしょう。
○甕政府委員　当初、町が国に無断で転売をした、こういったことが後からわかりましたので、その是正措置はきちんととるということでございます。この点に関しましては、町が国の指摘に対し厳しい反省、陳謝等の文書も出てまいりましたし、違約状態が解消される、違約金も払う、こういうことで区切りがつけられたということが一つございます。また、全体の中で二十三ヘクタールは用途が解除されましたけれども、残りの大部分の森林は森林公園として所期の目的に供されるということが確実な状況があるわけでございます。また、もともと国がこういった森林の売り払いを行っていくにつきましては、地域の振興、こういった観点があるわけでありまして、県の当局がまた大変心配をいたしまして、知事さん以下これを支援される、私どもに対しても強く要請がある、こういうようなことも、全体を勘案いたしまして、この一部解除については私どもも十分検討の上やむを得ないということで認めたものでございます。
○三野委員　そうすると、営林局は、当初一回、二回目に契約したこの契約条項というのは全く無視して——契約違反した場合には原状に復して返すということになっているわけだね。そういうことがまず第一義的にされているわけだね。他の財産でもみんなそうですよ。契約違反であった場合には必ず原状に復して返します、その間の一切の損害は要求しません、これが通常のことでしょう。この契約書は一切無視しちゃって、向こうがなすままに、それにあなたのところもおんぶしながら、レオマなりあるいは土地開発公社の意のままに動いていったわけですか、国民の財産を管理するあなた方は。地元の新聞はしばしばこの問題について、疑惑あり、問題あり、こう指摘しているわけです。
　七億二千万で再契約したのはいつ知ったのかちょっと教えてください。
○甕政府委員　解除に基づいて第三者にこれを賃貸するということ自体は、これは当初から私どももわかっておったわけですが、七億二千万でかくかくということでそれが行われたということは、その直後に知ったところでございます。
○三野委員　いわば、あなたのところは、もらったのは四億幾らですね。四億の差額金をもらっているわけ。四億六千万ですね、評価の差額金。これが七億二千万になってしまったわけです、いいですか。国民に与えたこの損害はどうしますか。一億六千万は、これは違約金ですから関係ありませんよ。この国民に与えた損害の責任は、だれがどうとるの。
　そして最後に、これを聞いてもらって、これが正当であったのかどうか、どうするのかということを農水大臣に私は聞いておきたいと思いますが、この一連の問題で、高知営林局は、飯山町の建設業者あるいはその他の政治団体から再三の質問や抗議行動を繰り返されたためか、三月十四日電話で高知営林局の岡林管理課長に面会を申し入れられ、三月二十四日に会談することになっていたが、突如これを中止された、その事実と背景、知っていますね。
　なお、時間の関係で委員長に申し上げておきます。今までの回答では私は納得できません。ぜひ理事会でも検討していただいて、さらに地元民なり国民が納得するような方針を出してもらうように特にお願いをしておきたい。
○甕政府委員　契約につきまして原状回復を直ちにすべきだという御指摘については、繰り返しませんけれども、直ちにそういうことになる前に、所期の目的が達成されるようにという指導をして、私どもとしては、大筋それは森林公園に供される、しかし一部解除があった、こういう点については厳正な審査をして、所定の差益金とか措置を講じまして、やむを得ないものと認めたということでございまして、これはおっしゃいますような損害というようなものではないというふうに思います。
　それから、営林局とどなたかの面会云々といった件については、私は承知しておりません。
○鹿野国務大臣　事務手続につきましては、長官から御答弁を申し上げましたとおりに適切に行われたものと思っております。これからも適切に処理をしてまいりたいと思います。
○三野委員　もうこれで終わりますが、大臣、これが適切だという見解をあなたが出すようでは、第二、第三、同じようなことが起きますよ。あなたは本気になってこれは適切だと思っているの。地元では大変な疑惑があって、率直に申しまして、少し的外れだけれども、警察当局も動いているわけですよ。私は根拠なしに言っているわけではない、事件になるかどうかは別として。適切に行われているなんという、こんなことが、私は暴言だとおしかりを受けるかもしらぬけれども、このやり方はぐるになっていると言われてもしようがないと思いますよ。大臣、今のその回答はいただけませんね。もう一遍お答えいただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　事務手続につきましては、ただいま長官からもるる御答弁申し上げましたけれども、支障なく行われたもの、私どもはこのように思っております。
○三野委員　冗談じゃない。委員長、これはもう一遍検討してください。終わります。
○中村委員長　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず最初に大臣にお伺いいたしますが、農政の今後の方向、そしてまた日本農業の将来についてどのようにお考えなのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　これからの農政を推進していく上におきまして、やはり農業というふうなものを魅力ある産業にしていかなければならない、創意工夫によって消費者のニーズにこたえてほしい、こういうふうな非常に強い要請もあるわけでありまして、またそこに意欲を持って取り組める、こういうふうな魅力もあるわけでありますし、また、国民の皆様方に対しまして安定した食糧供給をしていくという大きな使命感に燃えながら農業をやっていただくためにも、やはりしっかりとした産業政策を進めていかなければならない。
　もう一点は地域政策。いわゆる農業をやっていく方々が、農業者の方々が住まわれるその地域というふうなものを、これまた魅力あるものにしていかなければならない。都会の人たちも農村に来られたときには、山村に来られたときには、ああ、いいところだな、そういうふうな、だれが見ても魅力のある農村、山村をつくっていかなければならない、そういう地域政策をやる。
　こういう産業政策、地域政策、これを二本の柱としてやっていかなければならない。その中で、具体的には、農地の貸し借りなり、あるいは農作業によるところの受委託等々規模拡大を図り、構造改善を進めていく。そしてまた、しっかりとした担い手をも育成をしていかなければならない。また、今日の消費者のニーズも高度化、多様化している中において、そういう新しいニーズにこたえるために、新しい技術を活用したところの新しいものを生み出していく、普及もしていかなければならない。そういうふうな農業政策を進めると同時に、農村のあるべき姿としては、集落道なり、あるいは集落排水なり、あるいは農村公園なり、そういうふうな環境整備をやることによって、また就業の機会というふうなものを確保することによって地域の活性化を図っていく、こんなことを考えておるわけであります。
　そのような意味から、将来というふうなものを見通しながら農業を営んでいただくことができるように、今日、目標年次二〇〇〇年、どのような形になるか、こういうふうな長期見通しを策定すべく作業にも取りかかっておる、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　これはもう歴代の大臣が大体同じようなことを言っておられるわけですね。なるほど、言葉だけ聞いておると、魅力ある農業というと大変立派に聞こえます。
　そこで、本音で私は話をしたいと思うのですが、今農業の後継者はふえているのでしょうか。それから、農業収入と農外収入と比べて、農業収入の推移はどうなっているでしょうか。また、約三分の一に及ぶ減反を強制されて、これで本当に農業が希望を持てる農業になるでしょうか。どんな企業でも三分の一操業を停止されたら恐らく倒産すると思うのですよ。この三分の一の操業停止は政府の政策によってなされているのです。農民自身の自発性によってやっているんじゃないのですよ。そして年々米の値段は下げられる、物価は上がる、労働者の賃金も上がる、農民だけがなぜその米の中に入っている労賃分までも下げられなければならないのか。
　こういう一つの現実の方向を見詰めてみると、一体今大臣が言ったことを本気で信じていいだろうか、こういうふうに思うのです。しかもそのほかに、今度は外圧という厄介なものがかかっている。そういうことを考えると、私が農民なら、これはとてもじゃないがもう発狂するくらいの気持ちであります。そういう現実をどういうふうに見ておられるのでしょうか。
○鶴岡政府委員　数字的なことにつきまして、今手元に持っています資料で簡単に御説明させていただきます。
　農業後継者につきましては、最近新規参入者が減少ぎみであるということは事実でございます。私ども何とかそれを確保していきたい。ただ、農外からの新規参入も、年によって振れはありますけれども、従前に比べて、ふえているといってももうわずかではございますが、ふえているというようなこともありまして、いずれにしましても、農業生産というのは、土地と太陽エネルギー、それから人ということの組み合わせで、水資源を受けました農地と人と担い手ということでございますので、現在ある基幹的な農家に土地を集積していく、あるいはそういうことによって生産性を上げていくというようなことで、後継者も含めてできるだけ確保していくというふうな施策をとっていきたいと思っております。
　それから、農業所得の関係でございますけれども、これは平均的な数字でございますけれども、大体百万前後で、年による豊凶変動その他はございますけれども、こういうふうなことで推移しているのではないかと思います。
　それから、農外所得を比べました農家の水準というのは、一般の勤労世帯よりは高いような水準にあるのではないかと……（渡部（行）委員「いや、農外所得と農業所得を比べているんだよ、勤労所得と比べているんじゃないよ」と呼ぶ）これは平均的な数字しか今ちょっと持ち合わせませんけれども、農外所得は約四百五十万前後、それから農業所得が百万前後というような格好になっているかと思います。
○渡部（行）委員　もう農業者じゃなくなっているのですよ。ほとんどが農外所得に頼らなければ生きていけない、この実態を本当に農民になった気持ちで見詰めていかないと、私は、いかにきれいな言葉で飾っても、農民からすれば、その言葉は逆にばかにされているようなふうにしか受け取れない、こう思いますよ。
　そこで、まず転作奨励金は、見ているとどんどん減らされてきて、今ではこの後期の奨励金が三期時代の三分の一にまで減ってきているのですね。一体これは何をねらっているのか、何をやろうとしているのか、その真意をひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○鶴岡政府委員　水田利用再編対策につきましては、単なる米の減反だけでなくて、水田の活力を最高度に生かす、それからまた、今後土地利用型農業につきましては、個人経営の規模拡大、そういうこととあわせまして、集団化といいますか、中核農家を中心に土地を集積し、経営規模を拡大し、機械効率を高めていくというような施策をとっておりまして、そういう方向に対応していくような奨励金体系を組んできているわけでございます。
○渡部（行）委員　本当にこれは、農林省のお役人の方の頭は私にはわからないのですね、どういう思考方法を持っているのかね。減反はもう今の農民はこれが限度で、これ以上やられたら農業をやめるしかないと言っているのですよ。どこに農業の活力が出てくるのですか、この奨励金までどんどんと下げてしまって。これは脱奨励金をねらっているのでしょう。結局、やがては奨励金も上げませんよと、こういうことでしょう。それでどうして農業の活性化ができるのですか。その部分をはっきり言ってください。
○鶴岡政府委員　今回の後期対策の決定に当たりましては、米の需給事情、その他いろいろな事情を考慮しながら、転作面積につきましては前期対策の水準を据え置いたわけでございます。それからまた、それを助長していきます奨励措置につきましても、先ほど申し上げましたように、全体として今後の水田農業の向かうべき方向へ向けての体系の改善ということが行われましたけれども、全体としての奨励金水準につきましては、今年度については前期対策をやや上回るようなものを確保して対応することにいたしております。またあわせまして、特に関連する対策として、土地改良についての支払い金額が特に増高している地域を対象としまして、土地改良負担金の償還の軽減対策、緩和対策でありますとか、あるいは平場地域に比べていろいろな問題が多い中山間地帯、これらは特に立地条件はほかにないところもあるわけでございますので、道路網の整備、情報網の整備によりまして逆にそういう特性を生かした農業とか資源を生かした対応ができるところについて中山間対策を特別に仕組むということで、全体として後期対策が円滑にいくような対応をいたしたいと考えております。
○渡部（行）委員　中山間対策というのも最近出てきた言葉ですが、中山間まで行かなくとも、今は平らなところでさえうまくいっていないんじゃないのですか。何で八十三万ヘクタールも減反させて、そのほかに今度山の方に入っていって開拓しなくちゃならぬのですか。そういう理屈が通るのですか。本当に私は農民をばかにしているんじゃないかと思いますよ。この八十三万ヘクタールだって、選挙が近づいてきているからようやくそのくらいに抑えていると言われておりますけれども、本当は九十万ヘクタールくらいやりたかったのでしょう。この八十三万ヘクタールの減反を今後九〇年から三年そのまま続けるのですか。その辺についてお伺いします。
○浜口政府委員　先生御指摘の減反面積、いわゆる生産調整の面積は、水田農業確立対策の前期の面積七十七万と、その後米需給均衡化対策のものを足しまして、現状実施しておる規模として行われております八十七万に三年間固定をしようということを、今回農林水産省として……（渡部（行）委員「八十七万、どっちなんだ」と呼ぶ）八十三万でございます、八十三万ヘクタールということで決めさせていただいたわけでございます。
　この点につきまして、一部の報道において別の数字が出ていたことは事実でございますが、先生御指摘のような農林水産省がこういう数字を持っていたかということについては、私ども一切そういうことではございません。農林水産大臣を先頭にいたしまして、地域の方々の生の声、あぜ道の声を聞こうということで、私ども手分けをしましていろいろ各地の実情を聞いてまいりました。
　それで、この八十三万ヘクタールの前提となります数字として私の方から申し上げさせていただきますと、これまでの米の需要の減退ということが一番大きな問題でございます。もちろん日本の主食でございますが、米離れといったものが若い人の間で出てまいっております。農家の方々が汗水流してつくられた米が、現実に国民に十分食べられていないという厳然たる事実があるわけでございます。具体的数字を申し上げますと、戦後自給が確立したといったような三十八年の段階で、一人当たり百十八キロ食べていたわけでございます。これが現在七十二キロという形で、畜産物とかそういったようなことから四割減になっております。そういう意味で、古来我が国の農民の方々が育成されました水田を維持しながら、その中で、あるときは主食である米をつくり、あるときは畑作物をつくる、いわゆる地域輪作農法といいますか田畑輪換をやろうというのがこの前期対策の考えでございまして、そういった考えを受け継いで、今触れましたような需給の見通しに立ちまして、八十三万ヘクタールといった数字を出させていただいたというのが今度の後期の考え方でございます。
○渡部（行）委員　この八十三万ヘクタールは九〇年、九一年、九二年、その後はどうなるのでしょうか。
○浜口政府委員　水田農業確立対策と銘を打ちました対策は三年前に発足をさせていただきまして、そのときに私ども農林水産省として決めさせていただいた点は、三年間で前期を行い、三年間で後期を行うということでございまして、ちょうど来年から三年間が出てまいります。
　先生御指摘の、しからば三年後はどうするかという問題でございますが、この点につきましては、転作面積の実施状況、あるいは一番大きい問題は、先ほども触れさせていただきましたが、国民食糧としての米の位置づけがその段階でどういう形になったかというものを総合的に勘案をいたしまして、その後の対策を考えるという段取りになろうかと思います。私どもといたしましては当面三年間、明年から始まります三年間の中で水田農業の確立を目指して、米と米を取り巻く転作作物の地域的な営農形態を樹立していくことがまず緊要だというふうに考えているところでございます。
○渡部（行）委員　次に、政府はいろいろと補助金の見直しをしているようですが、この補助金体系を今後どのように見直すお考えなのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　転作助成金につきましては、一般作物につきまして基礎的に交付する部分と、さらに、生産性を上げていくとかあるいは集団化していくのを誘導するための部分に分かれておるわけでございますけれども、一般的に、集団的に対応するとかあるいは生産性を上げていくというような点に重点を置きまして、望ましい転作形態をとるものについては従来と同じような水準のものを確保するということで対応するようにいたしたいと考えております。
○渡部（行）委員　この生産性向上ということなんですが、私は生産性向上というのはたくさん生産できるということだと思っておったのですが、どうもそうでないようなんですね、農水省の生産性向上というのは。これは何ですか、コストを下げるということが生産性向上という意味なんですか、どういうことですか。
○鶴岡政府委員　私どもの農政の基本というのは、できるだけ土地の潜在生産力を高めながら国民の納得する価格で食糧を供給するということに主眼があるわけでありまして、そういう点で、国民の納得する価格で対応できるような方向での生産性を上げていくということに主眼を置いているわけでございます。
○渡部（行）委員　一方で減反させて米をつくらせないで、そして一方で生産性を上げるということは矛盾していませんかな。どうも言っていることとやっていることが非常に矛盾していると私は思うのですよ。これでは農業は決して魅力あるものになっていかないと思います。
　そこで、この補助金体系の変更がこれからなされていくと、これはやはり減反政策にいろいろ影響を及ぼすと思うのですが、その点はどのように考えておりますか。
○鶴岡政府委員　先ほどの答弁でちょっと舌足らずだったかもしれませんけれども、生産性を上げていくというのは、転作する対象作物について団地化を進めていくとかいろいろな点での生産性を上げていくということで、一方で米を減らすことと矛盾するわけではなくて、水田の輪作体系を確立するという意味で、そういう方向で進めているわけでございます。
○渡部（行）委員　時間がありませんから、なるべく簡潔に要領を得た答弁をお願いします。
　次は、食糧管理費が年々減らされてきておるわけですが、こういう一つの傾向として見た場合、これはやがて食管制度を見直すなり廃止するなり、そういう意図が含まれての食糧管理費の削減がなされているわけですか。その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○浜口政府委員　まず現状の問題といたしまして、先生御指摘の食糧管理費が減っているではないかという点でございます。その点は仰せのとおりでございまして、食管制度、数字のつかまえ方はいろいろございますけれども、一番のピークのとき、五十年の中ごろに約一兆円程度の食糧管理制度を農林予算の中に計上しております。現在のところ約四千億というふうな形になっておるわけでございまして、そういう意味では四割程度になっているのではないかという御指摘だろうと思います。
　この分析でございますけれども、大きなところを申し上げますと、先ほど先生御指摘の水田農業確立対策、前の名前で水田再編と言われておりましたこの部分が一つございます。
　それから、準食糧管理の関係で挙げられるべきは過剰米処理の部分でございます。これが一番ピークのときは約一千六百億円と言っておりますから、かなりの大きいものでございます。
　それからもう一つは、食糧管理費の狭義の部分でございますが、俗に逆ざや解消と言われているものでございまして、国が買い入れる価格と国民の皆様にお売りする価格の間でかつては逆ざやが多うございまして、これが大体三千億程度ございました。そういったようなものの解消が、今回先生御指摘のような食管制度の減った原因でございます。
　しからば、今後の問題として先生が御指摘になられた点、食管制度がどうなるのかという問題でございますが、この点につきましては農政審議会の報告というものをことしいただいております。この方向のものは大きく分けまして二つございまして、一つは、米は国の中で自給するということと相まちまして、食糧管理制度の根幹を維持するということを提言をなさっているわけでございまして、そういう意味では、私どもこの方向に従いまして十分対応していこうということでございます。
　予算の関係からまいりますと、市場原理の導入というのをこの御報告の中で提言をされております。価格市場の形成という問題もございますが、私どもは、そういったものと食管制度の根幹ということ、特に国民に対する安定的供給という観点から考えますれば、予算の面に即していきますと、備蓄等々必要なものは必ず計上して、食管制度の特別会計及び食管制度を維持していきたい、そういうように考えているところでございます。
○渡部（行）委員　これはそういうこともあるけれども、政府の買い入れ米がだんだん少なくなっていることも相当影響しているんじゃないですか。そして現在、自主流通米という食管制度とは関係のないような米が非常に出回って、それが今米市場の約六割を占めておると言われているわけです。これは今後もどんどんとそっちをふやしていく、つまり今言われた米の市場の自由化を図っていく、そして政府は、備蓄米とかそういう特別な米だけを今度管理して、あとは市場原理に任せていく、こういうお考えですか。
○浜口政府委員　御指摘のとおり、現在政府が管掌をしております米の中には、昭和四十四年に導入をされました自主流通米という分野がかなり大きくなっているわけでございます。これは現在の米の需要状況といったもの、あるいは国民の各階層からの良質米志向といったもの、あるいは現在の流通の変化といった米、食糧政策、そういったものをめぐります状況の変化に対応するために行われたものでございますけれども、あくまでもこれは政府が管掌しております米でございまして、自主流通米と狭義の政府米ともども、政府のつくります基本計画のもとで管理をされているものでございます。
　さらに、このものにつきましては、先ほど御指摘のような補助金体系の中で、良質米奨励金等々の援助措置といったものを自主流通米についても交付しておるわけでございまして、その両者相まちまして、自主流通米と政府米といったものを合わせて車の両輪のごとくしまして、政府管掌米を実行しているわけでございます。
　しからば、今後どういうことを考えているかということでございますが、当面の姿といたしまして、流通研究会あるいは農政審の報告といったようなものから考えますと、六・四の姿というものが大体当面は適当だろう、こういう御提案をいただいております。私どもといたしましては、政府米におきます先生御指摘の備蓄の問題、広くは安定供給の問題、この場合は回転在庫というような形でやるわけでございますが、そういった政府の安定的供給の機能を十分勘案いたしまして、政府米と自主流通米、両輪相整いながら、今後の計画を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この自主流通米のほかに他用途利用米というのがありますね。この他用途利用米というのは、本来加工用原料としてつくらせるからということで、一般市場価格の政府買い入れ価格の約半値ぐらいで買い入れているわけですね。そうして実際には、これを加工用原料に使わないで古々米、こういうものと交換をして、それを加工用の原料に使っている。そして他用途利用米は一般の主食用の米として使っている。こういうことになれば、農民に対して詐欺行為になりませんか。あなたのつくった米は特別な枠の米だから半値で買いますよ、そしてそれはそのように使わないで、今度は自分たちの売れ残ったもの、古々米と交換して、古々米を加工用に使う、他用途利用米は今度は一般主食用として、一般に出回っている米と変わりなく使っている。これは余りにもひど過ぎるのじゃないか。もちろん価格の関係では、そのとおりいけばどっちも別に損をする者がいないのだからいいじゃないかという議論はされるかもしれないけれども、私の言わんとするのは、同じようにつくった米を、一方は当たり前に買って、一方は半分で買うということは、全体から見れば大変な値下げをして買っているということなんですよ。仮に自分がそうされたらどう感じますか。
○浜口政府委員　先生御指摘の点については、一つは、現在におきます、他用途米という形で農家の方が、やはり他作物の転作形態よりも米をつくりたいという意欲が一方ではある。その場合において、主食用といったもの以外の、例えばくず米とかいったものの中で米菓、そういったものをつくっているという実情がある。そういったもの、あるいは今も既に先生がおっしゃいましたように、それぞれの人たちが損をしないといったような問題があるという形で、他用途米の交換といったようなことが行われているわけでございます。
　もちろん、先生の御指摘のような点については、買い入れ集荷をしております系統組織と農家の間で約款を結びまして、それが他用途米以外のものに交換する場合もあるべしといったような条項がございますので、手続的にはそういうふうな十分の形が行われているわけでございます。
　ところで、数字の方を簡単に申し上げますと、他用途米全体の中で、約五十万トンと言われておりますが、政府が在庫をしております先生御指摘の古々米といったようなもので交換をする数量は、去年とことしといったような段階でございますが、約二十五万トン前後でございます。
　そういったような中で、政府の立場はなるべく新米を供給しようといったようなことから、政府の持っております古々米を全農との間で契約を結びまして原則的に等価交換をして引き取ってもらっている、こういう形でございます。全農の方は、こういう等価交換で引き取りましたものを、先ほどのような他用途米という形で引き受けた者との間で交換をするという行為が行われているわけでございまして、そういう意味で、それぞれの状況に応じました、一つは主食以外の原料としての他用途米の機能、それと米をつくりたいという意欲の問題、さらに消費者の方々に、政府米におきます新米をできるだけ供給したいという、三者の意見のところの調整といたしまして、この一、二年の間で生み出された方式というふうに我々は考えているところでございます。
　なお、農民の感情という形で、この点について値下げをされたというふうな意識があるということでございますが、その点については十分納得をした上での実行ということでさせていただいておりますし、この点については、我々も誤解のないような形で取り運び、進めたいというふうに考えているところでございます。
○渡部（行）委員　これは、さも三者で契約をしてお互いに納得していると言われておりますが、農民は全然知らないのですよ。本当に米をつくっている農民は、他用途米がそんなふうに使われているということは知らないのです。実際に行って聞いてみなさい、私の言うのが本当かうそか。私は農村を歩いて聞いているのですから間違いありませんよ。だからそういう点で、これは三者が喜んでやるならいざ知らず、農民だけ泣かせて済む問題ではないだろうと私は思うのです。
　そこで、米問題というのはこれからのウルグアイ・ラウンドの中でも議論されるでしょうが、非常な矛盾を抱えているのですね。だから、そういう意味で、消費拡大などといって、給食にどんどんもっとふやせなんていっても、人間の胃袋、決まっているのですよ。今まで二杯ずつ食べたのを三杯食べろといったって無理だし、そんなことしたら体を悪くしてしまうのですよ。それぞれ要求に応じて食べているのです。ところが消費拡大、消費拡大と言いながら、現実には消費は減ってきているのでしょう。現実に減ってきているのを、そういうことでごまかしてはならないということなんですよ、私の言わんとするのは。
　だから、それではどうしたらいいか。百五十万トン、とりあえず政府買い入れ米の中からもみで備蓄したらいいでしょう。もみで備蓄をすればそれほど味は落ちないですよ。古米くらいなら新米と大した変わりはないぐらいで、もみすりすれば食べられるわけですから、それを一つの制度として、百五十万トン備蓄制度として定着させていく。そして後は自由米にするなりいろいろして、農民が競争をしながらみずからの生産性を向上させていく。こういう自助努力というものも考慮していけばいいではないか。そして何も減反などということをさせないで、全部つくりたいものをつくれ、そして競争させるのですよ。それで、余ってどうしようもないものはＯＤＡ資金で買い入れて、アフリカのようなところにどんと無償でくれてやればいいのです。日本が今ＯＤＡ予算で世界一になったけれども、それでも物すごい批判のあるのはなぜかというと、ひもつき援助が多いからなんです。そうでなくて、無償援助をもっとふやさなければならないのです。
　そういうふうに考えていけば、当然このＯＤＡ予算、あれほどすごい予算持っているのだから、それで買って、ただで、無償援助という形でそれをやれば、日本の農民も喜ぶし、アフリカの人も喜ぶ。
　とにかく私は、軍隊や捕虜生活の中で、本当に飢餓というものを経験したからわかるのですよ。そのときに、本当に腹が減ってどうにもならないときに、立派な新品の服をもらうよりも一切れのパンをもらった方がありがたいのです。忘れられないのです。それほど食べ物というものは人間の心に深く刻み込まれていくのですよ。愛情が刻み込まれていくのです。そういうことを考えたら、金でやらなくても米でどんとくれてやった方がいいと思う。
　これは外務省と両方からお聞きします。