Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　そこら辺は大事なことですから、また将来、地共済が国鉄共済のようになりかねぬとも限らぬから、そこら辺はぜひきちっとしておいてもらいたいと思います。
　そこで、今、厚生大臣が来ました。一時間の約束だったのが三十分に値切られて、一時間に大サービスしたのに値切られたということは大変私は遺憾でありますが、厚生大臣、あなたの方が答弁の中でサービスしてくださいよ。
　それで、午前中に大蔵大臣にも聞いたんですが、担当大臣じゃないからよくわからないということでしたが、竹下さんは竹下さんなりの一つの絵をここで説明いただいたんです。あなたは担当大臣ですから、当然ここら辺は理解の上だと思うんです。
　今回の改正というのは大変な大改革なんです。犠牲も相当出ますね。特に公務員共済などは大変な犠牲が出るわけで、これだけの犠牲を出してやるという以上は、七十年の年金一元化に向かってどういうものになっていくというプロセスと、その将来はこうなりますという絵をかかなきゃならぬのを全然かかぬまま、ただ、一元化に向かって、高齢化社会が訪れます何のこうの言いなが
ら、やみくもにとにかく犠牲を伴う大改革をやるということでは納得しないんじゃないか、だから、そこで協力してほしいと言うのなら、当然そこら辺のスケジュールを含めたものがなきゃならぬと私は思うのでありますけれども、この点がかかれていない。
　これは、くどいようですけれども、例えば、昨年ですか、退職者医療制度というものを厚生省が万々間違いございませんということで打ち出した。ところが、わずか一年先には見通しを誤りましたという結果になってしまって、二千八十億ほど地方に迷惑をかけるような結果になっておるわけでしょう。これでもう住民の皆さん方が保険料アップして大騒動しておる、こういうような前歴もあるわけです。ですから、私が聞かしてほしいのは公的年金七十年一元化の具体的な内容、厚生大臣が考えておられるプロセス、展望、こういった点についていかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　将来のことでございますけれども、ただいま御審議いただいております年金改革に当たりまして、年金制度全体の長期的な安定の基盤づくりを進めることといたしておるわけでございまして、そのために基礎年金を導入することによって給付と負担の適正化を図ることとしておりまして、この点が将来にわたる給付と負担の見通しについてその方向性を示しておるものと考えておるわけでございます。
　なお、その際もっと具体的な構想を明らかにすべきであるとの御意見でございますけれども、今回の年金改革によりまして基礎年金部分についてある程度の一元化が図られたと考えておるわけであります。そうして、その上に上乗せいたしますいわば二階建て部分につきまして、具体的にどのような方法によって調整を図るかにつきましては、それぞれの制度に及ぼす影響が非常に大きな問題でもあります。したがって、今後議論を尽くして、関係者の理解や国民の合意を得るためにそのような趣旨でその構想を進めていかなければならないわけでございますので、現時点では今まで申し上げました以上の具体的な構想を示すことができないことは御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　それは原稿を読むだけであって、大臣、やはりお互いに話をするときには目と目を合わせながら話をしましょうよ。それであなたも大臣としての本音をひとつここで出してもらって、事務当局の書いた原稿はもう読まぬで議論しましょうよ。そうしなきゃ意味がないですよ。事務当局の原稿を読むぐらいなら部屋に呼んできて聞いた方がよほどましな部分がある。そういうことじゃなくて、あなた担当大臣としてこの大事業にかかわっておるわけですよ。
　私が聞きたいのは、確かに国鉄共済は六十四年度まではと衆議院の中で一つ出てきた。ところが、これから先は何にもないのです。そうしてぽこっと上で七十年一元化と、こう出しておる。これではあんまり無体な話ですよ。特に、さっきも議論があったのですけれども、既裁定者の皆さんにしてみれば、戦前、戦中、戦後、ずっと国の政治の誤まりのために犠牲になって戦争の被害を受けてきた。戦後はその再建をしてきた。そうしてようやく老後に入って自分の老後の生活設計を考える一番基礎は年金ですよ。その年金を一方的に、断りもなしと言いたいけれども、通年方式に切りかえて、そうしてその間追いつくまではスライド停止、これじゃたまったものじゃないと思う。その犠牲を無理にお願いしながらもなぜ七十年一元化しなきゃならぬのかという説得力のある絵が欲しいと私は言っておるわけですよ。どういう絵を描いておるのか、その具体的なプロセスは何なのか、そこが衆議院段階の議論を何ぼ読んでも出てこない。
　だから、私がきょうあなたを待ち構えているのはそれなんです。それをあなたは——私は竹下さんにさっき聞いたら、竹下さんは私は担当大臣でないからよくわからぬけれどもと言うから、そうだと、それなら担当大臣は午後出てくるからと私は待ち構えておったわけです。それをあなたは原稿の棒読みやったんではどうにもならぬですよ。お互いに目を合わせながら議論しましょうよ。そういう意味であなたの描いているものを率直に、ざっくばらんに、言ってくださいよ。何もあなたの言質とっていやとか、こういうことを言いやせぬから堂々と腹を打ち割って、国民に向かって話をしてくださいよ。
○国務大臣（増岡博之君）　基本的には、先ほども申し上げましたけれども、各制度の安定を図っていかなければならぬということがまず第一に挙げられると思います。
　それから、負担と給付の公平性を確保していかなければならぬ。また制度間の整合性を保っていこう。こういう基本方針でやります場合に、それでは一元化ということは具体的にどういうことかと言いますと、一方では統合一本化するというお話もございましょうし、また制度それぞれ独立しておいてそうして制度間の調整を図って負担と給付の公平化を図ってはどうか、いろいろな考え方があるわけでございまして、それをまさに先生がおっしゃるように組み立てていくことはこれからの議論でありまして、その大前提として基礎年金の導入の法案をお願いいたしておるわけでございますから、来年の四月以降早急にその具体的な構想を詰めていかなければならぬ、そういう事態に至っていると思います。
○佐藤三吾君　先ほど竹下大蔵大臣は、統合という字を使っておりません、一元化ですと。この一元化という意味は各共済年金には歴史があり、沿革あり、内容も違い、特にとりわけ公務員の場合には公務員制度の一環としての共済年金、こういうような違いがあるので、したがって統合という字を使っていないんですと。私は担当大臣ではないからわからないけれどもという断りはありましたよ。あったけれども、今の共済制度そのものが制度統合ということじゃなくて、給付できるだけバランスをとっていく、負担でバランスをとっていく。そういう意味で私が受け取ったのは、今の制度はそのままとして残して、中身の負担と給付のバランスをとっていくんだ、それが一元化だと、竹下さんの一元化の一環だと、こういうふうに私は受け取ったんですけれども、厚生大臣もそういうふうな理解でいいですか。
○国務大臣（増岡博之君）　そういうお考えも一元化の一つの方法でございまして、したがって、そのことを来年四月以降詰めていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、そういう方法もまた一つの方法なら、厚生省、厚生大臣としては何か別の一元化の中身を持っていますか、詰めていくのには対案も必要でしょうし、いかがでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げた統合一本化も一つの考え方でございますけれども、私としては各省の意見をまとめる役でございまして、私の方から立案してこういうものをやりたいからやれというわけにはまいりませんので、関係者の御意見もよく承ってまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　そうですか、担当大臣というのはそんなものでいいんですか。そうじゃなくてねらいがあるんじゃないですか。本当のねらい。あなた本音を言ったらどうですか。私は本音が出ていないからいろいろとややこしい議論になると思うんです。
　今度の年金の改正案を見ましても、端的に言えるのは国庫負担が大幅に減ってきますね。それはもう歴然とした数字が出ていますね。それで一つは何かというと国鉄共済はもう破産状態になっている。これをどう救うか。そのために国公に三公社を入れて統合する。そこで救済措置をやる。こういう方法をとる。二番目には。国民年金がまた危なくなる。危なくなったんじゃこれは大変だから、したがって、危なくなる前に、厚生年金の積み金四十九兆ですか、そこに目をつけてこれと統合していく。こういう一段、二段、三段ロケットという方式が本音であって、七十年の一元化というのはそれでは余りぎすぎすし過ぎて説明がつかないので掲げておるだけで、本音はそこにある、
こう私は思うんですけれども、違いますか。
○国務大臣（増岡博之君）　これまでいろいろな対策が行われてまいりましたし、これからも行われようとしておりますのは、一元化に向けましての地ならしの作業だというふうに思います。したがって、最終的な一元化の姿がどういうものであるかということはこれから関係者が集まって協議をしなければならない問題であろうというふうに思います。
○佐藤三吾君　それに対して厚生省としては一つの絵は持っていないんですか、主管担当大臣としては。
○国務大臣（増岡博之君）　私、年金担当大臣でありますけれども、事務局は厚生省ではございませんで内閣審議室でございますので、その方でいろいろ勉強はいたしておりますけれども、まだお示しいたすような案を持っておるわけではございません。
○佐藤三吾君　しかし、あなたは年金担当大臣だからそこら辺の話がうまく聞けるんじゃないかと私は期待しておったんですけれども、なるほど、そういう意味ではあなた今開き直ったような内容でしょう。わかりました。それではあなたはそういうふうなものを持っていない、調整だけだと、こういうふうな前提で話しましょう。
　その上で聞くんですが、さっき私が言った年金の一連の改正というのは国鉄、国民年金、この救済にねらいがある、これは違いますか。
○国務大臣（増岡博之君）　国鉄の救済につきましては、現在、従前の三公社あるいは国家公務員の共済組合で財政調整をやっていただいておるわけでございまして、昭和六十四年度までは大蔵大臣の言明によりまして支給に差し支えないようにいたすということでございまして、現在のところ、そのような国鉄の救済をどうするかということは年金全体の問題としてはまだ考えるに至っておりません。
○佐藤三吾君　そういうふうなお答えなら、次の問題ちょっとお聞きしておきたいと思います。
　これは自治省にもなりますか、この一連の各法の改正の中で一番打撃を受けるのは公務員共済ですね、ダウンにしても、率にしてもですね。そこで私はお聞きしたいと思うんですが、例えば、職域年金の場合には、竹下大蔵大臣も言っておったように、一面には公務員の特殊性もありましょう。しかし、同時にもう一つは、人事院からの調査を待ってというくだりの中に出てまいりましたように、企業年金を見てと、こういうのがある。企業年金を調べてみると、労使の負担は大体七対三ですね。それからちょっと大企業になりますと八対二ですね。それがどうして折半ということになっておるんですか、逆な意味で、逆官民格差というのが起こりゃしませんか。いかがでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　今回の案を立案いたしますときに、私たちもいろいろなところから企業年金に関する資料を取り寄せて勉強はいたしました。先生がおっしゃるような数字も見たことがございますが、ただ一つ申し上げておきたいのは、企業年金というふうに一口で申しましても、大企業から中小企業まで非常にバラエティーに富んでおりまして、公務員の共済年金を構成する場合に企業年金という形で参考になるものはなかなか得がたかったということが一つあろうかと思います。
　もう一つは、今、先生がおっしゃいましたように、七対三とか八対二といった場合に、退職手当というものがその中に一体どういうふうに組み込まれているんだろうかというところの資料も実は得ることができなかったわけでございます。
　したがいまして、今回私たちが公務員共済年金というものの新しい設計をいたします場合に、企業年金というものを自信を持って参考にするにはまだ資料が不十分だなという感じを受けて今回の案を作成したわけでございます。したがいまして、この問題についてはもうしばらく私たちの方では民間の情勢を見守りながら勉強していく必要があるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これはちょっと外れますけれども、健保の場合も同じですね。向こうのいわゆる民間の健保、それから共済の短期ですか、これもやはり共済関係は折半負担。一方は七対三もしくは八対二ですね。こういうことを見ると、あなたは企業の中には大小によっていろいろ違いがあると言うけれども、違いがあるけれども、しかし中身を見ると七か八かの違いですね、中身はそう折半というのはない、率直に言って。そうすれば、民間の大勢は、いわゆる労使の負担は折半というのが大勢じゃなくて、七対三とか八対二とか、あっても一つの型はもうでき上がっているんじゃないかと思うんですね、短期も含めて。そういう状態になれば、公務員としての場合も、健保の場合には退職金は何の縁もゆかりもないわけだから、そういうことを含めて当然これは再検討というか、見直しをするというか、これは法律事項でもありますから、この際検討する時期に来たんじゃないかというような感じがしますけれども、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　健康保険の問題につきましては、今、先生がおっしゃいますように、健保の場合には折半負担になっていない、公務員共済の場合には折半負担になっておるということでございます。
　公務員共済の短期についての負担割合を決める基本になっております社会保障制度審議会の答申におきまして労使折半の原則がうたわれているということと、もう一つは、公務員共済の場合に、私たち少しつらいのは、使用者側の負担を多くするということは、即それが住民の税金による負担だというはね返りがございますので、負担割合をもし変更するということになりましたら、そこは住民の意向といいますか、反応といいますか、そこらを少し慎重に見守らなきゃならないというふうに考えております。しかし、健保の方が労使折半負担でない、公務員共済の場合には労使折半負担だ、こういうような現状は私たち自身も認識を持っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　認識を持っただけじゃこれは宝の持ちぐされで、認識を持ったら直ちに行動にかからなきゃ話にならぬわけですけれども、そういうことを含めて検討していただくという理解でよろしいですか。
○政府委員（中島忠能君）　絶えず勉強しなきゃならないというふうに考えておりますが、その勉強の一つの課題だというふうにお考えいただいて結構でございます。
○佐藤三吾君　厚生大臣は今の話を聞きまして——もう一遍言いましょう。公務員に今度は職域年金ができましたね。その中で、あれは国庫が一銭も行っていないわけで、原資は労使折半です。その問題について竹下大蔵大臣とさっきいろいろ議論し合ったんですが、結果的に竹下さんの意見としては、一両年のうちに人事委員会の調査を待って検討しましょう、こういうことに衆議院段階の答弁をいただいたんですけれども、その際に、竹下さんも口に出しましたように、企業年金を見てと、こう言っていましたが、その企業年金は今お話しのように、若干の違いはあってもほとんど七対三か八対二ですよ。折半というのはない。それが一つ。
　もう一つは、今度は民間で言うと健保がありますね。共済で言いますと短期と言うんです。その分が一緒になって今は共済組合になっているんですね。この医療とか、短期のものはこれも民間の場合には七対三か八対二です。公務員の場合には折半なんです。これはある意味で逆官民格差ですよ。ですから、ここら辺は厚生大臣としてどういう御認識を持っておるのか、それをちょっと聞かせてください。
○国務大臣（増岡博之君）　所管が違いますので、私なりの個人的な感想を述べたいと思いますが、民間の企業年金の場合には退職金相当分がかなり、含まれておるわけでございますので、そういう意味から企業負担が多くて個人負担が少ないという結果につながっておるんだろうというふうに思っております。したがって、公務員の方をどういうふうに考えるかということは、これはいろいろ審議会なり何なり御意見があるようでございますの
で、御所管の方でお考えいただければ結構ではないかというふうに思います。
○佐藤三吾君　まあ、あなたは調整をする役だと、こうおっしゃるから、調整するあなたの方の認識が違っておったんじゃ困るから問題提起をしたわけです。これはひとつ十分勉強なさってください。私は逆格差になっておるような感じがします。年金の方は基本がなくなって、今度は通年方式、厚生年金と同じになっておるわけだ、そういうことを考えてみると感じがします。それを検討してもらいたいと思います。
　そこで、大臣と小林審議官にちょっと聞いておきたいのは、地方公営企業の問題です。
　この負担金が言いかえれば企業負担、こういう仕組みになっておるわけで、これは衆議院でもいろいろ議論をなさったようでありますけれども、地方公営企業の職員も同じ地方公務員であり共済組合員である、中における扱いにこういう差があっていいのかどうなのか疑問だと前々から私は思うんです。特に地方公営企業の場合には、あなたも御存じのとおりに、独立採算制が非常に強く指導を求められる、経営の健全化、料金の高騰を抑えなさいとなかなか規制が厳しい。そういう中で基礎年金に対する措置が企業の中で払えというのはこれはとても大変なことで、やはり一般会計から道を開くことが重要じゃないか、これは大方の認識としてはそうだと私は思うんです。きょうは財政局長があれば財政局長にと思ったんですが、おりませんので、小林さんの意見、大臣の意見等をお聞きして、ぜひそこら辺の検討をしていただけないものか、こういうふうに思っておるわけですが、いかがですか。
○説明員（小林実君）　共済制度につきまして地方団体の負担がございますけれども、これは雇用者としての負担部分とそれから公経済の主体としての負担部分があるということで考えられますが、この公経済の主体としての負担部分につきましては現行の共済制度発足時に全体としては地方団体の負担とされましたけれども、その際、公営企業につきましては国の企業関係職員と同様公営企業会計において負担することとされた経緯がございます。今回の制度改正によります基礎年金導入によりましても、地方団体の実質的な負担関係は変わりはないわけでございますが、新しい制度発足後の公営企業職員分の取り扱いにつきましては、従来の経緯もございますし、それから財政全体にかかわる問題でもございますので、検討してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　大臣、時間がございませんから申し上げるんですが、私は国の四現実とは違うと思う、率直に言って、今までのそういう経緯から見ましても。そういう意味では、結局、地方公営企業の場合には料金にはね返ったりしないとも限らない。そういう性格を帯びるわけですから、これは大臣、ぜひそういうことを含んで検討して、あなた自身も地方公営企業はよく御存じのことなんですから、国の四現実との関係を言っておったんじゃなくて、独自にこの問題の処理を決着づける、こういう決意を持っていただかなきゃならぬのじゃないかというふうに思うんですが、そういう意味で大臣の御見解をお受けしておきたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　お説の点は、私も国の四現実とは直接のあれは違いますけれども、今の先生の御意見、そして現実にやっていること等を見まして、公的負担のあり方についてひとつ検討してまいります。
○中野明君　厚生大臣も時間に制約を受けておりますので、まず厚生大臣関係を先にやらしてもらいます。
　御承知のとおり、我が党におきましては、基礎年金を導入することについてはかねがねの主張でございました。その意味におきましては、今回の措置については一応の、それなりの評価はやぶさかでありませんけれども、しかし、国民年金法のときにも議論がありましたように、基礎年金導入につきましても基本理念に十分沿っておらないということで、私どもも不満は残しておるわけであります。
　そこで、午前中もただいまも同僚議員からお話が出ておりますが、今回のこの共済年金の改正に当たりまして、公務員の共済には大変我慢をしてもらいたいという中身になっております。今お話にありましたとおり、閣議決定で「七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」、このようにおっしゃっているわけですから、これほど加入者に我慢を強いてまでやる以上は、七十年にはこういう形にしますよ、こういう形になりますよという具体的なものをお示しにならないと理解と協力は得られないんじゃないかということで重ねてお尋ねするわけです。年金担当大臣として、先ほども調整役だとおっしゃっておるんですが、この国鉄共済に見られるように、どうしても将来そういうところが次々に出てくるんじゃないかという心配をいたします。ですから、年金担当大臣としては、一元化の最終的な姿として財布を一つにせねばならないんじゃないか、このようなお考えを持っておられるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　財布を一つにするということは、恐らく年金制度全体を統合するというふうにお考えではないかと思いますが、私どもは、それも一つの考え方であるけれども、しかし制度の分立を前提として制度間調整にとどめるといった構想も考えられるわけでございますので、そのいずれか一方に偏った考え方を今持っておるわけではございませんで、少なくとも、一元化の過程では公的年金制度全体について長期的な安定を図ることと、給付と負担の各制度間の公平性を図る、整合性をとるという、抽象的なことでありますけれども、そのような基本で対処してまいらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　国鉄問題一つとってみましても、制度間の調整が大変難渋するということは目に見えておるわけであります。ですから、私はきょうあすとか、七十年まで絶対というような意味で申し上げているんじゃなしに、将来的な構想としては、最終的にはそこを目標にしないといわゆる年金というものは国民の理解と協力を得られるような姿にはならぬのじゃないか、こういうふうに申し上げているんですが、その辺もう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　制度が別でも、事実上先生のおっしゃる財布を一本化する、これはまあ全部の財布でなくても、そういう調整機能を有する財布を一緒にするという、その部分を一緒にするという考え方もあろうかと思いますけれども、いずれにしましてもまだそこまで具体的に詰めておりませんので、今具体的な構想をお示しするわけにはいきませんのが残念でございます。この法律案が通りまして、基礎年金によってある程度の一元化がスタートした時点から早急にその構想を固めてまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　大体、今できていないとおっしゃるんですから、これ以上平行線でございます。そうしますと、今お話がありましたように、この法案が通ってからいろいろ考えるということなんですが、皆さんが心配をしておりますのは、我々も一緒なんですが、こういう制度を変えたときに、要するに、財政再建が優先をして、そして国庫補助を、国の負担を減らすということに重点が置かれている。そして加入者には我慢をしろ、給付は悪くなりますよ、国の負担は減らしますよ、そして掛金は上がりますよと、こういうことで先の見通しも示されないということになるとこれはもう入っている者は不安でたまらぬ、こういうことなんです。
　ですから、国の負担をふやせというのは今の財政状況から言うべくして無理だと思いますが、国の負担は現在のままでいきます、だから我慢をしてくださいというのならある程度今の大臣の答弁で理解する人が多いと思うんです、国の負担を減らしているものですから。そうすると、はっきり将来の形を示してもらわないと途中で何をやられ
るかわからぬ、こういう不安が後に残っている。そういう意味で申し上げているわけでして、そうしますと今の大臣のお話じゃないですけれども、構想を示すめどを大体どの辺に置いておられますか、この法案が通過した後から。そう何年も何年もやっておったんではたまらぬわけでして、大体こういう構想で、スケジュールを組んでやっていきたいと思いますと、そういう腹案はお持ちですか。
○政府委員（山内豊徳君）　大臣が御答弁いたします前に、計数にわたることもございますので私から御説明さしていただきたいのであります。
　まず、これは私ども直接所管しております厚生年金、国民年金を頭に置いて御答弁しますので、あるいは共済の御審議の場においてはそぐわないかと思いますが、今回の改正というのはあくまで、大臣が今申しましたように、給付と負担のバランスをとるということですが、給付は非常に控え目になって負担だけがふえる構想だと私どもよく御指摘を受けるのでございますが、私ども端的に申しまして現行のままでいけば、厚生年金で言えば現役の給料の三八％、四割近い保険料負担になるものを二八・九％、三〇％以下のところでとどめたということが今回改正の主眼と考えております。
　したがいまして、国庫負担につきましても、確かに現行のままで進みました場合に比べますと国庫負担のふえ方はもちろん小さくなるのでございますが、これは全体の給付の適正化に応じてでございまして、やはり国庫負担そのものはかなり将来まで数字をもって国民年金、厚生年金を通じた国庫負担額を示すということはできているわけでございます。そのような意味で、大臣も先ほど申しましたように、基礎年金の導入ということ、あるいはその上に各制度で給付のかなりの適正化が実現されることによって、大きな意味での一元化への基盤づくりは動き出すんだというふうに考えているわけでございます。
　ただ、いろいろ御議論ございましたように、また政府部内で議論をいたしましても、各制度の独立をいかに生かすかということ、あるいは各制度にも例えば、厚生年金がない職域部門があったりいたしまして、そういったことについてはやはり今回の改正が実施されます四月以降、政府部内でも率直な意見をぶつけながら今回の検討をしなければいけないと思っております。
　それで、私ども実は内閣の仕事も併任であずかるということで、私も内閣審議室の仕事も併任で受けておるのでございますが、どうやって今後政府部内で検討するか、はっきり申しまして時間的スケジュールはもとよりのこと、どんな形で政府部内で検討するかもやはりできるだけ早い機会に事務的な相談もしなければならないという、そういう意味では検討に着手することについてはかなり差し迫った気持ちでいるわけでございます。ただ残念ながら、大臣も申しましたように、何年ぐらい先にこういう構想を練って、何年目からそれについての準備に入るというようなことを全く今のところは持ち切れないのが率直なところでございますので、何とかその点は御理解いただきたいと思うわけでございます。
○中野明君　これだけの改革法案を出しておられるわけですから、もう当然一緒に将来のスケジュールが示されるのが当たり前なんです。それを、これからまだやってみないとどうもわからぬというようなことでは、まことに不親切というんですか、怠慢というんですか、そういうふうにしか言いようがありません。まだ決まっていないというんですから、これはもうなるたけ速やかに着手されて、そして七十年には大体こういう考えです、それから後はこうですというようなことを示さないと、やはり不安と不満は後へ残っていって、せっかくの制度が台なしになる、私はそういうふうに心配をします。強く要望しておきます。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと出ていましたが、この基本年金も、果たして現在の状況で基本年金だろうかということで、ちょうど厚生大臣がいらっしゃいますのでお尋ねをするわけなんですが、この基礎年金は二十五年以上国民年金に加入していなければ支給はされないということになっていますが、この保険料の未納者あるいは滞納者、この対策が不鮮明であるように私は思うんですが、無年金になる人たちができてくる心配があるんです。そういう点について一体現在どれぐらい未納者あるいは滞納者、法律的にもう納めぬでよろしいというんですか、そういう人たちは幾らぐらいおられるんですか。
○政府委員（長尾立子君）　お答え申し上げます。
　国民年金の保険料の免除者、滞納者の状況でございますが、まず保険料の免除の状況でございますけれども、昭和五十九年度で法定免除を受けている者は八十七万人、それから申請免除を受けている者が二百三十二万人でございます。合計いたしまして三百十九万人でございますが、これはいわゆる国民年金の強制適用グループの方に対しまして一七・四％という数字になっております。
　次に、保険料の滞納者でございますけれども、実は、滞納者という形で滞納者数を統計的にとっておりませんで、保険料を納入すべき月に対して幾ら、その何％は納入されたかという率で私ども統計をとっておりますので、その検認率で申し上げさせていただきますが、昭和五十九年度で九四・一％になっておりまして、五・九％は滞納ということでございます。
　ただいま先生の御質問は、こういった滞納をされる方、また免除を受けている方への影響は将来年金受給の上でどういうふうになってくると考えているかということだと思いますが、免除を受けておられる方につきましては、これらの方々がこの期間につきまして保険料を免除された期間が三分の一の給付になるということになるわけでございまして、いわば基礎年金としての満額を受けられないということになるわけでございますが、現在保険料の免除を受けられた方につきましては、十年間に追納をするという仕組みがございまして、現実にも相当の方が収入がもとへ戻られた段階で追納しておられます。そういうことでございますので、今申し上げました数字が即その額の減額に結びつくとは申し上げられないかと思うのでございますが、一七・四％の方がそういう意味では額の減少に結びつく可能性を持っておるということでございます。
　問題は滞納者の方でございまして、滞納されますと、本来必要となっております資格期間に満たない場合には年金をお受けになれないという事態になるわけでございます。これは、国民皆年金ということが現在の私どもの理念でございまして、できるだけ多くの方が年金に結びつくというような対策をとらなくてはいけないと思っておるわけでございます。この滞納者の方々につきましては、できる限りその保険料を納入していただけるよう、もし納入していただけないような実態があるならば免除申請の手続をとっていただくよう、細かく指導してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○中野明君　重ねてお尋ねをするわけですが、この保険料が現在の状態の推移で上がっていきますと滞納者がふえるんじゃないかと私どもは心配しているわけなんですが、この点についての見通しですね。免除者と滞納者がますますふえてくる傾向にあるのか、それとも減るのか、その辺はどう見ておられますか。
○政府委員（長尾立子君）　確かに、保険料の上昇が保険料の徴収成績に影響を与えるのではないかということはごもっともだと思います。長期的に見ますと、保険料が非常に上がりました過程で免除率が上昇するという傾向は見られております。
　今後、この免除率自体が上昇していくのかどうかという予想でございますが、ただいま五十九年の数字を申し上げたわけでございますが、絶対数の増加自体は実は鈍化をいたしております。しかし、被保険者数自体が減少傾向にございますので、率としては上昇してくるという傾向にあるわけでございますが、六十年現在までの状況を経過的に見ておりますと、六十年度の数字はそれほど上昇しないのではないかというふうな感じを持っ
ております。保険料の免除のことにつきましては国会でもいろいろ御審議をいただいたわけでございますが、私どもは保険料の免除をお受けになる場合に、年金額にさっき申し上げましたような影響が出るということについて被保険者の方に十分御説明をしていない嫌いがあるのではないかという面で十分指導を強化してまいりたいということを申し上げておるわけでございますが、そういう指導をやらしていただいております。こういう意味では保険料の免除が今後急激に上昇していくということは余りないのではないかという気はいたしております。
　問題はもう一つの方の滞納でございます。滞納の面につきましては、実は、被保険者の把握といいますか、保険料を納入していただく人たちの把握が大変難しくなっているところがあるのではないかということでございますが、この点につきましては、例えば、国民健康保険の被保険者台帳等から対象者を的確に洗い出しまして、できる限り滞納という事態がないような、こういうことをやらしていただきたいと思っております。基本的には、保険料を今三カ月に一度まとめて払っていただくわけでございますが、これがなかなか納入しにくくなるというような事情もございます。今回の法律改正によりまして、これが毎月納付というふうに変更になりますが、こういった毎月納付を実施いたしますこととか、それから納入の方法につきましても、例えば、口座振替というような方法をとりまして、納入されやすくなるといいますか、そういうような措置をとらしていただきたいというふうに思っております。
○中野明君　いずれにいたしましても、一万円を超えるような掛金になってまいりますと、これは大変な滞納者といいますか、そういう人が将来出てくるんではないかと心配しているわけですが、大臣、そういうことについて、将来これは大きな問題になってくるんじゃないかと思いますので、せっかく基礎年金を導入されても滞納者が出たり、あるいは免除してもらったけれども、後でもう一遍掛けられるという人はなかなかそう数多くないんで、今の答弁ではかなり出ておるように言われますけれども、そういう面のせっかくの基礎年金の趣旨が外れてしまうような形になってもこれ困りますので、その辺はぜひ今後の課題として対策を検討していただきたい、こう思うんですが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、せっかく制度がございましてもその対象から外れていくという方々があることは大変残念でございますから、そういうことをなくするためにはどういうやり方をすればいいかということを含めまして、よく研究、検討をさせていただきたいと思います。
○中野明君　それで、文部と警察関係にお尋ねをするわけです。
　地方公務員の共済組合連合会が発足しておるわけですが、公立学校の共済と警察共済は当面別建ての制度として参加はしておられないようです。今回の改正は一元化の方向を目指しての大改正であるわけなんですが、今回の改正に地共済で連合会に一緒に入られたら一番よかったんじゃないかと私どもは考えるわけなんですが、これができなかった理由をお聞かせいただけますか。
○説明員（岡林隆君）　お答えいたします。
　地方公務員連合会から当分の間公立学校共済組合が除かれておるわけでございますが、その理由といたしましては、一つは、公立学校共済組合は約百十三万人もの組合員を擁しまして、安定した規模で、一般行政職とは異なる職域によりまして既に全国一本の長期給付事業を行っているという事情にあること。それから二点目が、連合会設立のねらいの一つが一部の小規模共済組合の年金財政の救済にあるわけでございますが、当面その救済は一般地方行政職員の共済グループで十分可能と考えられるということが二点目でございます。それから三点目が、連合会への加入には相当巨額の拠出金を要するものでありますため、組合の他の事業への影響等検討すべき課題もあり、このため大世帯であります公立学校共済組合の合意形成は段階的に進めていく、そういう必要があるということでございます。
　文部省といたしましては、連合会設立が公的年金制度の一元化を展望したものである、そういうことから公立学校共済組合も連合会に加入する必要がある、そういう認識はもちろん持っておるわけでございますが、加入につきましては現在のところ見通しが立っていないというのが正直なところでございます。ただ、今後連合会の運営状況などを勘案しながら、さらには将来の年金財政の見通し、それから年金制度全体の改革の動向等をも踏まえながら、その加入につきまして合意が得られるように関係者間で協議をし、検討を進めてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○政府委員（大堀太千男君）　お答えをいたします。
　警察共済組合の地方公務員共済組合連合会への加入につきましては、当庁といたしましては早期に加入することが望ましいと考えておりますので、今後とも関係機関との協議を尽くしてまいりたい、かように考えております。
○中野明君　文部省の方はやはり基本的には連合会に加入すべきだというお考えのようですが、大分時間がかかるんですか。見通しといいますか、目標はどういうところに置いておられますか。
○説明員（岡林隆君）　ただいま申し上げましたとおり、現在のところまだその先の見通しがはっきり立っていないというのが現在の状況でございます。
○中野明君　自治大臣、これはなかなか難しい問題はあるんですけれども、政府は基本的に年金一元化という方向にもう大方針を決めていっているわけですから、自分のところさえよければいいという考え方になったらもういつまでたってもできませんので、その辺は、自治大臣の管轄下には警察の関係も入っておりますので、ぜひそれは地方公務員共済は地方公務員共済で一本になる方向に努力をしてもらいたい。そうしないと説得力がなくなってくると思います。国民から見ても、どうしてこれここだけ別になっているんだ、こういうことになりまして、結局将来は、国鉄ではないですけれども、弱いところがやはり出てくるんじゃないか。そうなってくるとまた調整でごたごたするということですので、担当のところもありますし、文部省の関係もありますが、ぜひその辺は御努力を願いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　自治省としては、両共済もできるだけ早い時期に今の共済と一本になるということが望ましいと考えておりまして、文部省や警察庁にも申し入れております。それで、文部省は今課長が話されましたように、関係方面と引き続き検討中であるがまだ見通しが立っていないという回答もございました。警察共済組合の警察庁からは、前向きに検討するが、新たに加入する共済組合が同一歩調がとれるよう配慮すべきであるという趣旨の回答がございました。今回の改正につきましては特別の措置はとらなかったんでありますが、しかし、自治省としてはできるだけ速やかに今のお話のように両共済組合も連合会に加入することが望ましいと考えておりまして、その線で努力をいたすつもりでございます。
○中野明君　次に、人事院にお尋ねをしたいんです。
　人事院は、けさほども議論がありましたように、公務員の年金制度に対しては調査研究、そして意見を述べる役目を持っておられるわけなんですが、今回のこの職域年金、このことについて人事院としては何か物をおっしゃったんですか、どうでしょうか。
○説明員（小堀紀久生君）　お答え申し上げます。
　今回の年金制度の改正の基本的な考え方は、高齢化社会の到来と社会経済情勢の変化に対応いたしまして、公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るため公的年金制度の一元化を展望しつつ改正を進めるというものでございまし
て、公務員にとっては厳しい改正になっているということは認めざるを得ないわけでございますが、公的年金の一元化の流れの中で、同一世代内のあるいは世代間の公平性の確保、こういうものを配慮しながら共済年金制度を安定的に維持していくというためには基本的にはやむを得ない面があるんではないかと考えております。
　しかしながら、公務員の退職年金制度と申しますのは一般被用者年金制度とは異なりまして、単に社会保障年金としてのみならず、公務の公正かつ能率的な運営に資するという公務員制度の側面を有しておりますから、人事管理上重要な役割を果たしていることから、今回の改正に際しましては、国家公務員法百八条に基づく正式な意見の申し出というわけではございませんが、職域年金のあり方を中心といたしまして、公務員制度の一環として機能し得るよう十分な配慮を必要とする旨の申し入れを所管庁に対して行っております。
○中野明君　それはいつ、どういう形でなさったんですか。
○説明員（小堀紀久生君）　ことしの一月十四日に、私どもの給与局長から大蔵省の主計局長に対しまして口頭でその趣旨を申し入れております。
○中野明君　今回の改正案は、たしか私五十九年の十月ごろに改正案の大綱はまとまっておったように思うのですが、そういう案が出てから口頭で言うというような、そういうのんきなことでいいんだろうかと思います。そして、この口頭で申し入れられたものを見せていただきましたが、「年金制度の改正に際しては特に職域年金の在り方を中心として公務員制度の一環として機能し得るよう十分な配慮を必要とするものと考えます。」こういう言い方なんですが、この意味はどういう意味なんですか。もう法案ができているわけですから、改正案の中身に人事院としては満足をしていらっしゃるのかどうか。
○説明員（小堀紀久生君）　先ほどの給与局長からの口頭申し入れと申しますのは一月の段階でございますけれども、それ以前の検討段階におきましては、人事院といたしましても事務的なベースで所管省庁等に対しまして御意見を申し上げたという経緯はございます。
　この案の内容についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、こういう改正案が出てまいりました経緯等がございまして、公務員にとりましては非常に厳しい内容であるということは認めざるを得ないわけでございますけれども、この職域年金が別途設置されているという点から公務員制度としての側面は維持していけるのではないかと思っております。
○中野明君　それで、先ほど議論が出ておりましたが、この職域年金部分の水準、これは公務員の特殊性から見て妥当なものと考えておられるかどうかなんですね。それは人事院が調査研究もしておられるわけですから、けさほど出ておりましたように、千分の一・五というのが前は千分の二・○ですか、そういうような説明があった、今回は一・五になったということなんですが、このことについて人事院はどういう見解を持っていますか。
○説明員（小堀紀久生君）　今申し上げましたとおり、公務員年金は一般被用者年金と異なりまして、公務員の退職後の適当な生活の維持を図ることによりまして公務の公正かつ能率的な運営に資するという側面を持っておりますので、職域年金相当部分と申しますのはその中心的な役割を果たしていると考えております。そういう点からいたしますと、職域年金相当部分の水準は厚いものとすることが望ましいわけでございますけれども、将来の保険料負担の限界等保険数理との兼ね合いもあるということも理解できるところでございますので、今後退職公務員の生活実態、民間の企業年金の動向等を踏まえながら人事院としては研究してまいりたいと思っております。
○中野明君　以前には、昭和二十八年でしたか、人事院が国会と内閣に意見を述べられたという実績もあるわけです。今回は非常に控え目になさって、この改革というのはすべて大蔵主導、財政当局主導で行われているのではないかというふうに我々にはもう見えてくるわけなんです。ですから、人事院としては責任があるわけですし、人事院の役目もあるわけで、調査研究というのは人事院の大きな仕事なんですから、ぜひ研究をされ調査もされて適切な答えを出していただきたい。それが今後の年金の運用に当たって反映できるようにしていただきたいと思うんですが、その辺はよろしいでしょうか。
○説明員（小堀紀久生君）　御趣旨を踏まえまして、人事院といたしましては今後十分に検討してまいりたいと思っております。
○中野明君　これは衆議院段階でも随分議論になって、参議院でも恐らく議論になってくると思いますが、ぜひこれは大臣もよく御了承いただいておって相談に乗っていただきたい、こう思うのでございます。
　それから、次の問題に移りたいと思いますが、基礎年金制度が、すべての婦人に自分名義の基礎年金に加入して支給するという婦人の年金権の確立を図ったと言われておるわけですが、地共済においても年金受給権者の配偶者は離婚によって基礎年金部分しか受けられなくなって低額となってしまうおそれがあるのじゃないかという心配があるのですが、この辺はどうお考えになっていますか。
○説明員（松本英昭君）　御説明申し上げます。
　今回の基礎年金の導入でございますが、これは国民共通の基礎年金を導入するということでございますので、地方公務員でありましょうと民間企業でありましょうとその基礎年金の適用の関係は全く同じでございます。したがいまして、先生が御指摘のように、地方公務員の職員の被扶養配偶者であった方が離婚をなさいますと、その被扶養配偶者であった期間は御本人の御婦人の基礎年金の資格期間に入りますし、それからまた同時に基礎年金の算定のための期間にも算入されるわけでございます。そして離婚なさいまして、その方が自営業となられますれば独自に第一号被保険者として国民年金に加入される、あるいはその方がお勤めになり他の厚生年金等の適用を受けられますればそちらの方の保険を通じてまた国民年金に加入される、こういうことになってこようかと思います。
○中野明君　今の場合は仕事がある人なんですが、仕事のない人たちはもう何にもなくなってしまうわけですので、地共済の年金についても給料比例年金の一部の権利を離婚した妻に配分する、そういう考えはないのかどうか。
○説明員（松本英昭君）　御指摘のように、一人一年金制度という形で構成いたしますのは基礎年金部分でございますから、共済年金の部分が離婚に伴ってその方に権利として帰属するということはございません。
○中野明君　わかりました。次の問題に移ります。
　これは先ほども出ておりましたが、共済四法案共通なんですが、今年金を受けておられる既裁定者に対してスライドを停止して調整するということがうたわれておるわけなんです。スライドを停止される人の、佐藤先生もさっきおっしゃっていましたが、上の方は私なるほどと思えるんですが、真ん中以下の人ですね、低い人、スライドされる人の分布といいますか、その辺はつかんでおられるんですか。大体どの層がどれぐらいになっているのか、それをおつかみになっておるんでしょうか。
○説明員（松本英昭君）　先ほど、部長の方から全体の基本ルール適用者という人数を御説明申し上げたわけでございますが、通年ルールすなわち厚生年金と同様の算定をいたします方が有利になる方というのはその者の有しておられます組合員期間、それから同時にその者の最終の年金の算定基礎になっております額との相関の関係で定まってまいります。例えば、三十年の組合員期間を有しておられます方はちょうど分岐点が二十九万ぐらい、最終給料が二十九万ぐらい、三十二年の方が約三十万ぐらいというような数字になってまいり
ます。先生御指摘のように、それぞれの人数が現実にどの程度あるかということは現在つまびらかにしておりませんのでまことに申しわけございませんが、さよう御理解いただきたいと思います。
○中野明君　標準的な方、標準以下の方、この方たちまで停止をするというのは余りにも酷じゃないかという考え方を我々持つんですが、その辺何とかどこかに線を引いて、そして何％以下の方はこれはもう現状のままでいくべきだ、そういう措置はできないものですか。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど佐藤先生にも御説明申し上げたわけですが、この従前額保障するという考え方は、この改正法が施行されましたならば、それ以後に裁定される方とのバランスからいって、既に年金が裁定されておる方についても我慢していただかなきゃならないわけでございますけれども、やはり今回の改正案をつくるときの一つの考え方として既得権というものは尊重していこうということでとらしていただいた措置でございます。その既得権を尊重するというときにはいろいろな考え方があろうと思います。先生のおっしゃるような考え方もあろうと思いますけれども、やはり年金額の高い方も低い方も同じように既得権を尊重していかなければならないというふうに私は思います。
　そこで、今、先生がお話しになりますように、年金額の低い人だけという考え方は私も理解できますけれども、やはり改正法施行前と施行後のバランスというものを考えさしていただくということにして、やはりどちらも公平に取り扱わしていただきたいということでございますので、先生のおっしゃる気持ちも私としてはよくわかりますけれども、どうかこの点については御了解いただきたいと思います。
○中野明君　これは佐藤先生も触れておられましたが、高い人はいいんですけれども、弱い人は何か我々もお話を聞いておってこれはひどいなという感じを受けますので、その辺もいずれ大臣の方にも、いろいろ各委員会の共済の共通の問題ですし、先ほどのお話もありましたのでこれ以上申し上げませんが、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　それから、次の問題としましては、地方公務員等共済組合法の一条の二で、これも衆議院でもえらい議論になりまして、いわゆる物価の諸事情に著しい変動があったとき速やかに年金給付の額を改定するとしておるんですが、これはやはり賃金の著しい変動というものも加えて対処すべきじゃないかというのが衆議院段階でも強い意見でございましたので、ぜひこの点も含めて大臣にお願いをしたいと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　この点は厚生年金の参議院の修正もありますが、物価と賃金の動向を反映させるために再評価が行われているのでありまして、今後も地方公務員共済におきましても厚生年金同様の措置をとることを予定しておりますし、これによって賃金の動向も反映されるものと考えておりますので、この規定に関する修正等につきましては本委員会の審議の推移等を十分踏まえて対応していくこととしております。
○中野明君　それから、職域年金部分の支給要件の中で、組合員の期間が二十五年以上と二十五年未満とでは著しい差が出てくるようになっておりますが、この点については何らかの是正策を講じる必要があるんじゃないだろうか、こう言われているんですが、この辺はどうでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　職域年金部分の支給につきましては、退職共済年金の受給要件である二十五年間という期間を公務員としてお勤めいただいたときには丸々千分の一・五を支給しようじゃないかということで御提案申し上げております。この二十五年という期間につきましては衆議院においてもいろいろ議論がございました。私たちもその議論もそれなりに理解できるところがございます。法案修正にもかかわることでございますので、本院においていろいろ御議論いただき、また四共済に共通する問題でございますので調整していただくということになろうかと思いますが、私たちもその推移というものを見守っていきたいというふうに考えております。
○中野明君　大臣、この点も含めてよろしくお願いしたいと思います。
　それから、併給調整の問題なんですが、現在、夫の遺族年金と妻の退職年金など二つの年金が支給されている制度をやめまして、今後は原則として一人一年金という改正になっておるわけなんですが、夫に先立たれた人で非常に気の毒な人もおるわけですので、こういう点もただもう一遍にすぱっとやってしまわないで、年金額の制限を設けたらどうなんだろうか。ここから上の人は我慢してください、ここから下の人は両方もらって何とか生活が成り立つようにしてあげたい、こういう配慮は考えられなかったものかどうかという点についてお答えいただきたいんです。
○政府委員（中島忠能君）　この併給調整の問題につきましては、厚生年金法の改正の際にも衆議院、参議院のそれぞれの社会労働委員会で大変議論されました。私もその議論を傍聴いたしましたが、現在私たちが御提案申し上げている同じ内容で結局議決されたわけでございますけれども、この併給調整ということを、先生がおっしゃる考え方も一つの考え方だと思います。ただ、非常に技術的に難しいという問題がございますことと、私たちの場合にはできるだけ低い年金をかさ上げしていこうじゃないかということで、例えて申しますと、六十歳からの特別支給という制度がございますが、その中の定額部分については二百四十月のみなしをするとか、あるいは障害共済年金とか遺族共済年金につきましては三百月みなしをするとか、あるいは障害共済年金の厚生年金相当部分につきましては一定額を保障するとかということを行いまして、低額というものができるだけ避けられるように措置を講じまして今回の併給調整をやらしていただいたらどうだろうかということを考えたわけでございます。厚生年金の審議のときにも盛んに議論された問題でございますし、私たちもその議論を踏まえた上での御答弁でございますので御了解いただければと思います。
○中野明君　それから、法律ができ上がるといつも過渡期ということで不満が出てくるんですが、この改正案が成立して来年の四月一日施行ということになったとして、来年の三月三十一日までに夫が死亡した人は併給がもらえる。ところが、四月一日以降に亡くなったらもうだめなんだ、併給は禁止だ。そんなことは全然ないとは言えません。そんな極端なものも出てくるんではないかと、こう考えるんですが、ここらについての経過措置ということはお考えになっていないんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　制度をつくりますというか、制度を改正する場合にいつも突き当たる問題でございます。そこの経過措置がないかということでございますけれども、四共済の担当者が集まりましていろいろ議論いたしましたけれども、やはり通常の制度と同じように、今回の制度の施行前後によりまして先生が御指摘になるような事態が避けられないかというふうに思いますが、非常に私たちも心痛めますけれども、いつも制度を改正するときの問題でございますので、ひとつこの際も御了解いただきたいということでございます。
○中野明君　それは、制度改正のときにはわからぬことはないんですが、一日違いでひどい違いが出るというのは余りにも酷じゃないか、そういうふうに我々もつい思うものですから申し上げているわけです。
　それから、組合員期間が六カ月以上一年未満で障害者となって、障害年金が支給されていない過去の障害者に何とか厚生年金の場合に準じて障害年金を支給することができないか、こういう問題です。
　もう一つは、やはりこれ同じく六カ月以上一年未満で遺族年金を受けていない人、この人たちを何とか救う方法はないか、厚生年金並みにしてやるわけにいかぬか、こういうことなんですが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　非常に実感的によくわかるお話でございますけれども、この問題も衆議院の段階において議論されました。制度を改正するときにそういう問題が起こってまいりますが、一つは実務的に非常に大変だろうという気がいたします。地方団体三千三百ございますけれども、特に今先生おっしゃいました遺族年金の場合には、その扱いについて実務的に非常に難しい問題があるだろうというふうに共済組合関係者は言っておりますので、その問題につきましては問題の提起としてはわかりますけれどもなかなか取り扱いが難しい、衆議院の段階で議論されましたときに、四共済の関係者が集まって相談はいたしましたけれども、やはり取り上げるのは難しいんじゃないかというふうに私たちも現在考えております。
○中野明君　事務的に非常に難しいということは、私も衆議院の段階の議論は承知しているんですけれども、事務側からすると、やろうとすると難しいかもしれませんが、関係者、要するに障害した場合は本人の申告、遺族年金の場合は遺族の申告ということにすれば事務的にも可能じゃないかと私は思うんですが、どうお考えになりますか。
○政府委員（中島忠能君）　申告制度でどうだと、こういう御提案でございますけれども、非常に重要な、基本的な権利にかかわる事項につきまして申告制度ということできちっと割り切ってそれでいいかということになりますと、そのことにつきましても共済の専門家の間ではいろいろ議論がございますので、私たちは今回の問題としてはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えざるを得ないわけでございます。
○中野明君　これは、うそを申告するというような人は私は全然おらぬと思います。もう亡くなっている場合は遺族ですし、けがをしたのも障害であったら本人ですから、障害してないのに障害だと育って申告するそんなとんでもない人はおらぬと思いますので、その辺は事務的にも煩雑さが避けられるし、可能じゃないか、私このように今なお思うんですけれども、大臣、どうなんでしょうね。こういう点についても官民格差というのがこれは逆になっているわけですから、厚生年金並みにしても当たり前じゃないかという感じがするんです。ぜひこれは修正をしてもらいたいという考えを私は持っておりますが、大臣、どういうふうにお考えになりますか。