Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野沢太三君）　では、また詳細は事務局からお願いするとしまして、一番大事なことは、今回仮退院した男性が円満、円滑に社会復帰ができるかどうかというこれが一つございます。そのためには、やはり本人のプライバシーにかかわること、そういった問題については十分これは配慮しなければならない。同時にまた、社会に出ていくためには、社会のまた理解と協力の方も必要であると。いたずらにこれを伏せておくことによりまして、要らぬせんさくやら何やらで本人並びにその周辺の皆様が大変傷付くようなことがあってはいけない。したがって、節度のある報道、節度ある、発表することによって、逆に本人の周辺の皆様も仕事が、生活がしやすいんじゃないかと。そして、立ち直りのための一つの段取りができるのかなと。
　大変二律背反の面がございますけれども、今回ぎりぎりの判断で、本人のプライバシーと社会復帰による社会の協力という面を併せ考えた結果がこの今回の公表という形になったということでございます。
○政府参考人（津田賛平君）　この、ただいまお尋ねの件は、仮発表に至る省内の手続ということでございますので、お答え申し上げます。
　この関係につきましては、省内の関係部局におきまして検討した結果に基づきまして、大臣の御判断により決定いたした次第でございます。
○角田義一君　法務大臣の最終的な決断、決裁によってなされたというふうに理解をいたしますが、これは今日の段階では、大臣、別によるべき法律というか、そういうものは存在しないんだと思うんですけれども、そういうものがなくても、あえていろいろな総合的な御判断で踏ん切ったというか決断されたというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（野沢太三君）　正に御指摘のとおりでございます。
○角田義一君　二つ今後の疑問というのがあると思うんですが、あえて公開をしたんですけれども、遺族だけにそのことを知らせるので十分ではないのかと、それ以上のことは必要ではないのではないかという御指摘も片一方ではあります。もう一つは、公表によって果たして、先ほどちょっと大臣は一番大事なのは本人の更生だと、これからも保護観察やられるようでありますけれども、それは本当に十分できるのかなと、かえって阻害をされるんじゃないのかなと。先ほど、二律背反というか、相反する面があって非常に悩まれたということでございますが、その辺はどういうふうに、もう一度、御理解をされてやられたんでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　一番大事なことはと申し上げましたが、やはりこの男性が今後社会に復帰していくためにはある程度社会的環境が整えられる、職業のまた環境も整えられる、そして周辺の温かい理解も必要であるという状況の中から、あらぬ報道、せんさくその他が過熱するというようなことがあっては具合が悪い。既にこの発表に先立ちまして幾つか報道もございましたが、必ずしも事実に立脚していないような報道も見受けられるわけでございますので、これはやはり必要な情報と必要な段取りをいたしまして、社会的環境を整えていくという意味で、発表に踏み切った方がいいじゃないかなと、こういうことでございます。
　そして、今後とも節度のある報道に徹していただきまして、こういったこの問題を抱えた方が順調に社会に復帰し、更生ができる状況を整えていくことが大事ではないかなと思っておるわけでございます。
○角田義一君　いろいろな関係、特にマスコミ関係とかそういう人たちの協力を得なきゃならぬという問題もあると思います。
　それで、この公表をきっかけにいたしまして、公表についてのルール化というようなことが言われておりますし、そういうことを提起する方もおりますが、私も保護行政についてはど素人でございますけれども、果たしてそのルール化という問題がそんな簡単にいくのかなという率直な気持ちもあります。むしろ、御批判は覚悟の上で、ケース・バイ・ケースということで慎重にやらざるを得ないのかなという、そういう気持ちもあって、私自身もこれがいいんだということは断言できないんですが、そのルール化の問題については今現在では法務省としてはどういうふうに考えておられるのか、そのことだけ今日は伺っておきたいと思っております。
○国務大臣（野沢太三君）　正に委員御指摘の問題は私自身の問題でもあるわけでございまして、今回の少年事件のような事柄については、一概に一つの物差しやルールで押し切れるというものではないと思いまして、やっぱりその事件の重大性あるいはそのときの社会情勢、さらには家族を始めとする周辺の皆様の状況等、個別に勘案し、慎重に判断をしなければならないことでございまして、ルール化につきましては今後の課題として検討すべきことと考えております。
○角田義一君　では、この問題はこの程度で打ち切らせていただきます。
　次に、先ほど吉田議員からも御指摘がございました治安の維持ということについて、法務大臣としてはこれは最大の関心事でもありますし、頑張っていただくわけでありますが、その治安の維持に当たるべき警察がまたぞろ、事もあろうに、懲りない面々というふうに私、申し上げたいと思うが、北海道、静岡、福岡ということで続々と不正事実というものが、住民の証拠開示というか、情報公開をきっかけに次から出て、大変なていたらくを今やっておる。これで本当に、こんなことで本当に国民から信頼される警察と言えるのか。これは法務大臣としても私は大変憂うべきことだと思うんですよ。
　こういう一連のこの事態に対して、法務大臣として、まずどういう御感想を持っておられるか。それから、自分の管轄じゃないにしても、これは一番関心のあるところでありますし、警察もしっかりしてもらわにゃならぬわけですから、どういうことを望むのか。その二つについて、まず大臣からの所信を私は聞いておきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　私が直接お答えすることが適切であるかどうかは一つございますが、また、具体的な内容につきましてはまだ十分私も承知しているわけではございませんが、報道されている状況のとおりであるとすれば、大変これは憂うべき事態であると考えております。
　これにつきましては、やはり委員御指摘のとおり、公平公正な取締りを進める、さらにはそれによって日本の治安を回復していく、そういう立場にある者としては、今後ともやはり厳正に対処し、二度とこのようなことが起こらないようにすることが大事ではないかと考えるわけでございます。
○角田義一君　警察庁官房長、今の私の質問に対して答えてください。
○政府参考人（吉村博人君）　お答え申し上げます。
　まず北海道の事案でございますが、北海道の旭川中央警察署における平成七年五月、それと平成九年九月分の道の捜査用報償費約五十万円に関しまして不適正な予算執行が見られました。また、静岡県警察におきましては、総務課の平成七年度の県費旅費のいわゆる空出張九百四十万円等が判明をいたしました。誠に遺憾でございます。
　また、元福岡県警の銃器対策課員が、匿名でございますが、本人が在職をしておりました平成七年から十一年までの間、裏金を作っていたとする内容の記者会見を行ったところでございます。現在、関係の道県警察におきましてそれぞれの道県公安委員会の指示を受けて全容解明に向けて鋭意調査を実施しているところでございます。
　警察庁におきましては、国家公安委員会から、事案を早期に解明して国民の信頼を回復するようにと指示を受けたところでございまして、警察庁内に官房長を長とする予算執行検討委員会を二月十三日に設置をいたしました。
　この委員会では、まず関係道県警察と連携をして事案の解明に努めているところでございまして、事案の全容が明らかになった段階で厳正に対処をいたしたいと考えております。
　それから二つ目に、この委員会におきましては会計経理における透明性の確保方策についても現在検討しておりまして、既に県費の捜査費執行に対する監査委員への対応の在り方につきまして、監査委員等から捜査員に対する聞き取り調査の要求が行われたときは、特段の業務上の支障がない限りこれに応じるよう配意するとともに、二つ目は捜査協力者から領収書を徴取する場合に、本人以外の名義による領収書についてはこれを徴取しないこととする旨、都道府県警察に対し指示をしているところでありまして、今後とも予算執行の一層の適正化に努めてまいりたいと考えております。
○角田義一君　まず申し上げたいのは、例えば北海道の道警が、一連の対応の姿勢というものは、私は非常にまずいんじゃないかと思いますね。
　例えば、幾つか申し上げると、最初コピーというか文書、これを受け取れと言ったら、北海道の道警はこれを受け取らないと、受け取りをすら拒否した。それで、今度はいろいろ調べたいから会わせてくれと言ったら、それも会わせない、拒否をする。余り世論の批判が激しいので次から次へとそれらについては対応をしていったわけなんでしょうけれども、何かあれじゃないんですか、官房長、国民からそういうことを言われるのを、おまえら黙っていろと、おれたちは警察で一生懸命やっているんだからそんなことを言うんじゃないよと、こういうおごりの高ぶりというのがあなた方に、根底にあるんじゃないんですか。だから対応が非常にまずいし、人をばかにしたような対応を取ってきたから余計事態がこじれるのと違うんですか。警察庁は、警察庁はどういう監督をしているんだね、指示しているんだね。
○政府参考人（吉村博人君）　委員既に御承知のとおり、現行の警察制度は警察事務の執行を原則として都道府県警察にゆだねておるところでございまして、都道府県警察における予算執行に関する問題については、まず第一次的にはそれぞれの都道府県警察において公安委員会の管理の下、対応をすべきものと考えておるところでございます。
　ただ、御指摘のように、この北海道の問題につきましては昨年の十一月に一部で報道がなされたわけでありますが、当初、その後の十二月の道議会におきまして、北海道警察として、当初は出所が明らかでない資料を受け取る必要はないということで議会答弁をしておるのは事実でございます。しかしながら、今年の二月九日でございますが、住民監査請求の監査結果におきまして非常に疑問があるという指摘を受けたこと、あるいは翌日、二月十日でございますが、元北海道警の釧路方面本部長が記者会見をしていろいろと発言をされたというその発言を重く受け止めまして、北海道警察におきましても事案の概要、事案の詳細について調査を実施をしますということを発表いたしました。加えて、三月二日に北海道議会におきまして北海道警本部長が、更に調査を行う必要があることを見通せず、道民の皆様の疑惑を増幅させ、警察に対する信頼を低下させたとして謝罪をしております。
　また、三月十二日には、先ほど御説明いたしました北海道の旭川中央署の捜査用報償費に関する調査状況について報告をしたわけでありますが、不適正な予算執行が認められたということで、それを明らかにして謝罪をしたということでございますので、私どももちろん、警察庁の立場ではもちろんでございますが、北海道警察と十分連携をして事案の全貌をこれからも早急に解明をして、しかるべき措置を取っていきたいというふうに考えております。
○角田義一君　ここは所管の委員会じゃないから余り細かいことは私は答弁求めないんだけれども、先ほどの予算執行検討委員会というのを作るということ、それは私は結構だと思いますけれども、ただ、よろしいか、官房長、その問題になっている三つの県警についていろいろ調査を徹底的に究明したいと、こう言っているんだけれども、国民は、いいですか、ここが大事よ、国民はこれらの手口はその三つの、北海道、福岡、静岡、これだけじゃないんじゃないかと、みんなそう思っているんですよ。現に、ほとんどの警察の関係者はみんなそう言っている。いろんなことで発覚したのは三つだけだと。これ、全国的にやられていると。しかも、北海道の例を取れば、あるいは、ばれないように予行演習までやって、そして監査の予行演習やって、余りよくできないともうちょっと勉強しなさいと、こういうことを言って隠ぺいするようなことを警察庁はやってきたじゃないか。
　この予算執行委員会というのは、三つのことだけやればいいんですか。それとも、この際、本当に腹をぶっちゃけて国民の前にうみ全部出して、本当の信頼得るならそれは痛みはあるかもしれないけれどもやるかと、徹底的に全部調査してみるかと、こういうことにはならないのか、なるのかということを聞きたいんだよ。
○政府参考人（吉村博人君）　私どもは、ちょうど平成十一年と十二年にいろいろと警察不祥事が続発をいたしまして、平成十二年に警察刷新会議を国家公安委員会の求めで発足をし、その夏には提言をいただきまして、警察改革要綱というものを警察庁と国家公安委員会でこしらえまして、今その改革の推進に当たっているところでございます。
　また、非常に治安情勢が厳しいということでもございますので、きちんとした仕事を、信頼に、国民から信頼を得られるような形で組織を組み立て、そして仕事をしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　それで、そのときの警察刷新会議から提言を受けたわけでありますが、このとき既に、例えば警察の閉鎖性の問題でありますとか、国民の批判あるいは意見を受けにくい体質があるということの指摘をなされました。そこで、最大限私どもとしては、ただいま申し上げましたような改革要綱を取りまとめて、警察行政の透明性の確保と自浄機能の強化ということについて根本的な対策を推進をすることとし、またしているつもりでございます。
　御指摘の予算執行検討委員会でございますが、これは先ほども御説明いたしましたように、個別の不正経理があるのではないかという個別の事案が発生したときに、まずは第一次的には当該都道府県警察が当該公安委員会の管理の下に事案を明らかにすべきではありますけれども、そこと、その県と十分連携をしてまず事実関係を解明をしていこうということでありますから、その事務に当たっておりますのが一つと、二つ目は、今後、現在から今後にかけて透明性を高める警察経理の、会計経理の在り方について方策を具体的に検討していこうということで検討をし、先ほども申し上げましたような施策を打ち出しているところでございます。
　委員がおっしゃいます不正の有無について全国調査ということではございますが、その点につきましては、具体的な不適正事案あるいは疑惑が出た場合は、これは既に、これまで関係道府県警察において公安委員会の指示を受けて、現在、鋭意調査を進めているところでございます。
　警察におきましては、先ほど御紹介しましたような警察改革の一環として、言わば情報公開を最大限に進めると。この際にも捜査の秘密という問題がありますので、そことのバランスを取りながら折り合いを付けて進めていく必要があるわけでありますが、それでも最大限情報公開をしていこうということ。
　あるいはまた、従前、捜査費がなかなか現場の捜査員が使いやすいものになっていないのではないかという指摘がありました。これは、具体的には、実は捜査に当たってタクシーに急に乗ったということで立替払をしたというときに、幾ら幾ら使いましたということを事後報告をしてそのお金をもらうということにそれまではなっておりましたが、これでは自腹を切る人も出てくるかもしれないということで、平成十三年度から、十三年度から捜査諸雑費制度というものを導入をして、例えば警察署の刑事課の刑事一人一人に五千円なら五千円、一万円なら一万円をそれぞれ渡して、多頻度にわたる少額のその種の出費については月初めに一定額を渡して、足りない場合は追加配賦もあり得るわけですが、一月たった時点で精算をきちんとして、残りがあれば返してもらう、精算をするということで、少しでも使い勝手のいい捜査費の執行にしていこうというようなことも実は今やっておるわけでございます。
　そういうこともございますので、現在、テロ対策あるいは犯罪の抑止等に全力を挙げなきゃいかぬということでもございますから、全国的にこれを一斉にやるということになると相当の精力をそちらに注がなきゃいかぬということもございますので、現時点におきましては、私どもとして全国的な点検、調査については、これは考えていないというのが結論でございます。
○角田義一君　恐らくあなた方の方はそういう気持ちでいても、これだけ問題になってくると、各県の知事さんは、自分が査定をして出した例えば報償費というものが本当に合理的に使われているのかどうか、みんな疑問に思ってきているんですよ、と思っています、僕は。そうすると、各々の議会において、議会対応の中で当然この監査請求というものを恐らくどんどんやってくるだろうと、要求してくるだろうと思う。住民も要求するだろうと思いますよ。そのときに一つだけ、私、念を押しておきたいけれども、きちっと、今までのようなことじゃなくて、それは真摯にきちっと対応するかどうかということが一つ。
　時間がないから、もう端的にいきます。
　先ほど偽の領収書の発行をやめさせると言ったわけだね。ところが、今までの会計検査院は偽名の領収書を作ってもいいと言っているんですよ。問題は、偽名の領収書を作るか作らぬかということじゃないんだ。報償費がちゃんと相手に渡っているか渡っていないかが問題なんだ。渡っていないで、偽名の領収書を使ってプールして、それを私的に流用するということが問題なんだ。
　だから、もっと端的に言えば、どういう制度、もちろんそれはできないようにするのもいいかもしれないけれども、一番大事なことは、そういう不正、空出張とか、そういうものは絶対やらせないんだ、これからあっちゃならないんだという意識改革なりをどう進めるかというのが官房長、警察庁の最大の任務じゃないのかね。そこを私は聞きたいんだよ。それはどういう政策でそれをきちっとやるのかということですよ。
○政府参考人（吉村博人君）　最初のお尋ねの一点目の監査の問題でございますが、これは北海道におきましても道知事から監査の要求が既になされたというようなこともございます。
　これに対しましては、先ほども御説明いたしましたように、あくまでそれぞれの府県の問題であろうかと思いますが、警察庁から通達を出しまして、監査委員ですとか監査委員の事務局職員が、なかなか書面による監査、あるいは捜査幹部の説明をもってしても心証を得られないということで捜査員に会わせてもらいたいというふうな御要望があった場合には、これは特段の業務上の支障というのは、具体的には当該捜査員が今捜査活動で外に行っていないとか、あるいは取調べ中だというようなときはなかなか即会わせるということは難しゅうございますから、そういう場合は除いてこれに応じるように配慮すべきだということを出しておりますので、そのように府県警の方では対応すると思います。
　それから、二番目の偽名の領収書の問題でございますが、これは本人名義で領収書が取れる場合は問題ないわけでありますけれども、なかなか実態としては書いていただけない、あるいは他人名義のものしかもらえないということがありますが、これが、もらった当座は組織で捜査をやっていますからよろしいんですが、もし何年かたって、ある名義の領収書があって、これが本名なのかそうでないのかということが一〇〇％完全に分かるのかという議論もあります。
　したがって、議論の整理としまして、領収書を徴取する場合には本人名義のものしか取らないと、それはもう一切これからは取らないと、来年度から。その代わりといいますか、その領収書を、確かにお金を払ったということが証明できなければなりませんので、それは別途の方法で、今時間もあれですので詳しくは申し上げませんけれども、具体的な担保手段を講じて、これを県警に周知徹底をせしめて、妙なことにならないようにそれはやってまいりたいというふうに思っております。
○角田義一君　それから、一番大事なこと。
○政府参考人（吉村博人君）　先ほど申し上げましたように、十一年、十二年で私どもの組織は痛い目に遭っておりまして、これを再スタートということで、現在、その透明性の確保、それから国民の信頼に足る警察活動をやっていかなきゃいかぬということで進めているところでございますので、その趣旨を更に第一線に徹底するとともに、その仕組みの話として、今申し上げました領収書の話でありますとか監査の受け方の問題でありますとか、そういうところもきちっと仕組みの問題として支えながら、そこへ魂を入れていくということを是非これから徹底をしていきたいと思っております。
○角田義一君　最後に申し上げておくけれども、国民は、治安を維持するためにお巡りさんが一生懸命やる、ほとんどのお巡りさんが一生懸命やっているということに対しては感謝もしていると思うんですよ。だから、必要な捜査とか費用とか夜食のあれだとか、必要なものだったら堂々と請求すればいいんですよ。こちょこちょこちょこちょやることないんだ。その代わり、悪いことはやらないと、正すものはちゃんと正すと、ただし、しっかりやるからこういうものは要るんだと、これが大事なんですよ、そういうけじめ、ぴしぴしっというのが。そう思わないか、あなた。
○政府参考人（吉村博人君）　厳しい予算のシーリングの中で予算の確保をしていくということでありますから、いただいた予算を適正にめり張りが付くようにきちんとした形で執行するということは努めてまいりたいと思いますし、全体の警察活動を、繰り返しになりますが、国民の信頼に足るきちんとした活動が全体として全国行えるように更に私どもも努力をしてまいりたいと思っております。
○角田義一君　官房長はもうよろしい。忙しかったらいいですよ、委員長の許可いただいて帰ってください。
　次に、司法制度改革について若干お尋ねしますが、先ほど吉田委員からもお話がございましたが、まあ釈迦に説法ですけれども、日本の司法制度、裁判制度というのは、いっとき陪審員制度がありましたけれども、ずっと一貫して戦前、戦後、特に戦後もそうですが、言わば裁判官、検察官、弁護士というプロというか玄人というか、そういう人たちがつかさどってきたわけでありまして、一般の国民から見れば一番遠い存在であります。
　しかし、今度の裁判員制度というのは、これはもう私に言わせると、司法改革というよりは、革命なんという言葉は自民党さんがうんと嫌がるんだけれども、あえて申すると私は司法革命だというぐらいの認識を持っております。なぜかといいますと、当然国民主権なんですけれども、裁判だとかそういう問題については国民はどちらかといえば統治の対象にされていたわけだと思うんですね。しかし、これがまだ、参加して有罪、無罪を決めるとか量刑を決めるとかということになると、正に社会秩序、国家秩序を国民自らがその一翼を担うということになるわけで、これは統治の対象から統治の主体へという、コペルニクス的な転回になるんじゃないかと私は、自分ではそういう認識をしておるんです。
　したがって、これは日本の民主主義の今後の発展にとっても、二十年、三十年という長いスパンで見た場合に、いろいろなこの制度の欠陥なりを正さなきゃならぬ問題は私はうんとあると思うけれども、基本的にはそういう私は認識に立って事を進めてもらわないと、この制度というものはいろいろな、抵抗と言うとちょっといろいろ語弊があるんだが、障害を乗り越えられないんじゃないかと思いますね。
　現に、裁判官の中だって検察官の中だって、恐らく意識の底には、自分たちは一生懸命やってきたと。それなりにちゃんとやってきたし、ちゃんとやってきたと。別に間違いはなかったと思うが、何で今更そんな素人さんが入ってくるんだということについての違和感なり、そういうものは私はないと言えばうそになると思うんですよ。それとも闘わなきゃならぬわけだから、法務大臣、これは容易なことじゃないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（野沢太三君）　正に委員御指摘のとおり、司法制度の正に改革よりも革命に近いんじゃないかと、こういう御指摘がございましたが、私もその点については同感でございます。
　民主主義の歴史を考えますと、この司法の世界でも、やはりみんなで集まってみんなで裁判をしたという、発生過程ではそういった歴史もあるわけでございますが、今日発達した三権分立の世界の中で、正に司法の世界というのは、私は最もある意味で信頼され、信用された世界ではなかったかと思います。それがゆえに逆に国民から遠くなったり、あるいは時代の流れから後れたりということが今日非常に問題として取り上げられているわけでございますので、これをやはり正常の姿に戻していくということが今回の改革の中で非常に重要なことであろうかと思います。
　そして、素人の方に裁かれたくないとか、あるいは素人が何を言うかという御意見があることも承知しておりますが、しかし、私ども国会議員は少なくともその素人の皆さんを含めた国民の皆様から選ばれてこうして仕事をしているわけでございますから、これはやはり全体として民主主義の基本の理念に触れる問題、触れる問題であり、これからもその常識というものを信頼して政治も行政も司法も進めることが大事と考えておるわけでございます。
　その意味で、今回のこの裁判員制度は正にその象徴的な法案であると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○角田義一君　この法案はいずれ来るんでしょうから、そのときに徹底的にまた議論をさしていただきたいと思っておりますが。
　裁判員になる方にいろいろな負担を強いるというか負担が課されるというのは、これは客観的事実だと思うんですね。だけど、その負担のことばっかり言いますと、みんなしり込みして後ろへ下がっちゃうんですよ。負担じゃなくて、むしろ、私がさっき言ったように、統治の対象から統治の主体に転換をするんだということになりますと、むしろ権利として、権利として参加してもらうんだという発想に立つと、また全然展望が違ってくるだろうというふうに思うんです。
　そういうことになりますと、辞退をする中に、何だか知らない、だれか知恵付けたのがいて、思想、信条の何か理由をくっ付けりゃ辞退ができるようなことを政令でやりたいとかいうような、とんでもないことを考えている人がいるやに聞いておるんだけれども、私はこれはとても賛成できませんな。何の思想、信条であれなんですか、辞退できるんですか。どういう思想、信条で辞退できるんですか。もしそんなことを堂々と、何の制限もなく認めていったら、この制度は根底から崩れますぜ。
　どう思います、大臣。あるいは、あれだ、省であずかっている者、だれか答弁してください。
○国務大臣（野沢太三君）　この裁判員の皆様のいわゆる御負担を過重なものにしないというためには、やはり一定のやむを得ない事由というものはある程度認めなければならない、これは御理解をいただけると思いますが、その内容は具体的に政令でやむを得ない事由として明確にすると。これもまあ、そのように今取り計らっておりますが、この思想、良心の自由というような言わば一番大事な部分、憲法上の権利にもなっているこの問題につきまして、これを政令で決めるということについてどうかと、お尋ねのポイントだろうと思います。
　しかしながら、どうしても死刑を伴うような重大な判決については、その考えからしても賛成できないんだという方も中にはいらっしゃるだろうと思います。この点につきまして、これからの法律を実際施行する過程の中で、十分各方面の御理解をいただきながら、どのような形に具体化するか、今後の取組としてわきまえて進んでまいるつもりでございます。
○政府参考人（山崎潮君）　大臣からも御答弁ございましたけれども、思想、良心の自由、これは憲法上保障された権利でございます。これを侵していいということにはならないということは間違いないんだろうと思います。
　これは、じゃ、どういう場面を言うかということでございますけれども、多分こういう典型例だと思いますが、そもそも人が人を裁くと、こういうような制度については、自分としては信条としては認めたくないと、認めないと、こういう考え方だろうと思います。ただ嫌だ嫌だと言っている方とは全く違います、そこは。それを言っているわけでございます。
　その場合に、そういう申立て、申出があったときに、それをどういうふうに受け止めるかということでございますけれども、本当にそうだということになったときにそれを認めないということになったら、憲法上の権利との関係はどうなるかということがございます。
　いずれにしましても、そういう事由に当たるのかそうでないのかということは裁判でチェックをするということになります。そういう考えでできているわけでございます。
　それからもう一つ、政令との関係でございますけれども、大臣からも御答弁ございましたけれども、私も、この法律十六条でございますけれども、やむを得ない事由として、典型例として四つの事由を掲げております。健康の問題、それから仕事上の問題ですね、そういう、それから社会生活上の必要の問題ですね、そういうこと。あるいは養育とかそういう関係があるということでございますが、これはもう典型的な例として法律で掲げさしていただいておりますけれども、それ以外に政令で定めるやむを得ない事由ということが、典型とは言えないかもしれないけれども、明らかにしておく必要があるものということでございます。
　ただいま申し上げましたその思想、良心の自由に関して、これが典型的かと言われますと、片や憲法では裁判制度というのを設けているわけでございまして、人が人を裁く制度があるわけでございます。そうなりますと、その衝突になりますけれども、じゃ、そういう社会で暮らしている方で、本当に、その思想、良心に反するからこれは自分としてはやらないという方が本当に典型的かと言われると、そう典型的ではないだろうという判断でございます。
　したがいまして、それは政令でその趣旨を定めるということで足りるだろうということでこのような考え方を取らしていただいたところでございます。
○角田義一君　よく分からないところもあるんだけれども、今日はこういう問題提起だけしておきますよ。あとは、法案がいずれ来るでしょうから、そのときにまたぎっちり議論する。時間、私の持ち時間はあるから、今日はこれだけにしておきますが。
　次に、行革会議ですな、行刑改革会議の提言について二つだけ聞いておきたい。
　これは先ほど大臣の答弁にもありましたけれども、すばらしい私はこれは提言だと思いますよ。いろいろな方が本当に御苦労されて立派なものを作って、この文章生き生きしていますね。いい文章ですよ、久しぶりにお役人の作った、お役人と言っちゃいけないな、こういう提言とすれば、非常に感銘の受ける、私は本当に真摯に作られたいい提言だなと思っているんですね。高く評価したいと思うし、このメンバーの方々に私は心から敬意を表します。と同時に、この提言というものをどうやっぱりやるかというのは、正にこれからの、大臣、最大の任務だと思うんです。
　二つだけ聞いておきます。
　一つは、この中で、刑事施設視察委員会というのを作れと。これは国民が参加して、行刑を開かれたものにする等のいろいろ提言をしなきゃならぬということで、これは具体的にこの提言があるんですから、これはやらないわけにいかないでしょう。まず、やるかやらないかということですな、それが一つと。どういう目安で、あるいはどういう手順で今後、およそでいいです、そんなぴたっとした青写真を私は要求していない。しかし、こういう構想でいきたいとか、このくらいの時期には発足させたいとか、あらあらのものがあってもいいと思うんですよ。これをお話し願いたい。
○国務大臣（野沢太三君）　この委員会の設置、外部の有識者の方々に刑務所を見ていただき、御提言をいただき、あるいは改善を進めていく、その一つの国民の皆様の判断という、開かれた刑務所の言わばシンボル的なこれは委員会と考えていただければよろしいかと思います。
　そして、これは極めて重要でございますし、権限その他もございますために、法改正が必要ではないかと今考えられておりますので、監獄法の改正見直しの中で議論していただくことが適切かと思っております。
　そして、これは当然、各全国に及んでおります刑務所それぞれの地域性等も考えますので、地域を主体に考えまして、刑務所が開かれた存在として地域の皆様との意見を疎通させるという意味でも大事な存在と考えておりまして、必ず実現をさせたいと私は考えております。
○角田義一君　これはね、ああっと、時間がないな、監獄法との関係でこれをやっていくということになるとちょっと容易でないような気もしますが、これだけ名古屋の刑務所の問題が起きましたので、監獄法でどうしても手の付かない問題とかいろいろあると思いますけれども、それはそれとしておいても、やるべきことはやるということで何とか監獄法の改正はこぎ着けなけりゃならぬと思うが、それは皆さん、幕下に知恵があるのが一杯いるんだから、監獄法の改正までしなくてこれが何とかできるような法律がもし必要なら、そういうことも考えたらいいんじゃないかと思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（野沢太三君）　もちろん、今委員おっしゃるように、法改正を要しなくてもできるならばそれにこしたことはございませんので、その要否も含めての検討と、このように理解していただければ結構でございます。
○角田義一君　あともう一点は、先ほども吉田議員から指摘がありましたけれども、刑務官が非常に足らないということでこの提言にもあるんですが、イギリスが何ぼとかフランスが、アメリカが何ぼと書いてありますけれども、最低でも六千人を超える人間が必要だと。今後、五年間でも五千二百人の人間が増えなけりゃ駄目だと、こういう提言があるんですね。これ大変なことだと思うんですよ。
　今年は何人やるのかと言ったら、二百三十人ぐらい、これもう画期的だと、こう言うんだね。画期的だと、二百三十人も増員認めてもらうのは画期的だと。だけど、毎年二百三十人だと二十年掛かるわな、五千人やるには。どういうふうにやるんだと言ったら、それは単独、単体のこの単年度の予算でございますから説明できないと、こう来たもんで。だったら、その制度を変えればいいじゃないですか。二十年も掛けて五千人にするなんて、そんな悠長なこと言っていられないんじゃないんですか。大臣、どう思います。
○国務大臣（野沢太三君）　今年は正に画期的な形で、今までずっと減り続けておりましたこの刑務官を増員させていただくと、こういうことになりました。しかし、必要あるいは望ましい数からしたら、委員御指摘のとおり、まだまだはるか目標は先にあるわけでございます。
　現在、私どもがこの、これまでの努力を更に、今後とももし受刑者収容人員が増えるということであるならば更なる取組をしなければならないという深刻な課題を抱えながらの今年のこの実績でございますが、これから一つの希望といたしましては、ＰＦＩによる刑務所の新設というものが調査を認められ、既に山口県美祢市において一つのモデル事業をやろうということで準備を進めておるわけでございます。
　これは、民間の資金とそれから民間の能力とノウハウを活用してということで、いわゆる公権力の行使にかかわる部分については大変難しいかと思いますが、その他一般の刑務所運営につきましては大幅に民間の力をおかりできる、それを活用して進められるということで、これが成功いたしますれば、現在私どもが進めておりますこの全体の刑務所運営についてもその考え方等を適用した上で、要員の生み出しその他工夫が可能ではないかと。これは想定もできますので、今後とも一層努力し、工夫しながら、この充足に努めてまいりたいと思っております。
○角田義一君　これもまた突っ込んだ話はまたいずれやらしていただきますが、最後になりますけれども、行革会議がやったアンケート、受刑者のアンケートの中に、日用品の物品の購入について受刑者が非常に高価なものを買わされておるという指摘と、それからその範囲も不満足だという指摘がアンケートの中に出ているんですよ。そして、そのメンバーの一人が、財団法人矯正協会と有限会社矯正弘済会との関係の中で受刑者が不当に高いものを買わされているんじゃないかと、あるいはまた、どうも法務一家というような形でその辺の商取引とはいえ極めてあいまいな形で事が進んでいるんじゃないかと、最終的にはやっぱり受刑者が高いものを買わされておるんじゃないかと、こういうことが一部の新聞でも報道され、問題視されているわけです。
　これは、私は看過できないと思うんで、単なるこれはもう民間の取引ではありませんね。というのは、矯正協会の支部長というのは各刑務所長がやっていて、それとの取引ですから、これもう完全に私ども関心を持つべき対象であると思っておるんで、これについて、まず法務省としてこの事実関係なり今後の対応なりについてどういうふうに考えておるか、これは急所を端的に答弁してください。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のような新聞報道も最近なされたところでございます。
　矯正協会は、矯正処遇の充実に関する協力及び会員の福利厚生に関する助成などを行うことなどとして、矯正行政の運営に協力することを目的とする社団法人でございまして、同協会がどのような業者からいかなる価格で商品を仕入れるかにつきましては基本的には商取引の関係でございます。これは委員おっしゃったとおりでございます。
　しかし、商品の購入者に受刑者が含まれていることを考えますと、その販売価格が適正でなければなりませんし、また、かりそめにも仕入れ業者との癒着により価格が不当に高いものであってはならないことはもちろんであります。また、販売による収益も財団法人としての公益性のある目的に従って適正に使用される必要がございます。
　そこで、当局といたしましても、現在、これらの観点から問題がないかどうか全国的な調査を実施したところでございます。その調査結果を踏まえまして、必要があれば適切に矯正協会を指導していくこととしていきたいと思っております。
　以上です。
○角田義一君　ここはやっぱり受刑者の信頼をちゃんと確立するためにも、しっかりまず調査すべきは調査をし、正すべきは正すという方針で臨んでもらわにゃならぬと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　受刑者の福利厚生並びに刑務所が今後とも公平公正に運営されると、いろんな角度から考えましてこの御趣旨に沿った運営をしていくべきだと考えております。
○政府参考人（横田尤孝君）　一点ちょっと、私、言い間違えたようでございますので。
　矯正協会、社団法人と申し上げたそうですが、財団法人でございますので、その点だけ訂正いたします。
○委員長（山本保君）　よろしいですか。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　同僚の角田委員に引き続きまして、何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、私もちょっと改めてびっくりをいたしたんですけれども、法務省もそれぞれ情報の提供にいろいろと努められておりまして、入管、入国管理局もいろいろホームページを持っておられます。ちょっと出しますと、こんなきれいなカラー刷りで出てくるんですけれども、実はこのホームページ上に、本年二月十六日にメールによる不法滞在者の情報受付システムというのが開設をされております。
　大臣の所信等でもお伺いをいたしましたけれども、従来から入管でも、不法滞在者についての様々な情報を市民から電話とかあるいは手紙などで募ってきたという経過はございます。そしてそういう中で、多分こういうことだと思うんですけれども、昨年十二月十八日、犯罪に強い社会の実現のための行動計画、これは犯罪対策閣僚会議で決定されたものですが、そういうものが発表されまして、犯罪の温床となる不法滞在の外国人約二十五万人を今後五年間で半減させようと、こういうことが方針として打ち出されました。こういうことが背景になって、この情報を取得をする、電話とか手紙などではなくしてメールによっても情報を集めようと、こういうことになったのではないかというふうに私も推測をいたします。
　このメールによる情報受付システムというのは、寄せられた情報が、それぞれ関係する、働いておれば働き先、あるいは居住地を管轄する地方入国管理局とかその支局に送られ、届けられて、その情報が活用されると、こういうような仕組みになっているようですが、このホームページ上での情報取得のシステムというのはおおよそこういうことでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（増田暢也君）　ただいまお尋ねをいただきましたとおり、この情報提供受付は、入管法の第六十二条第一項で、何人も第二十四条各号、これは退去強制事由ですが、退去強制事由に該当すると思料する外国人を知ったときにはその旨を通報することができるという規定がございまして、従来も入管局では、国民の皆様方から電話とかあるいは手紙などでこの退去強制事由、例えば不法入国であるとか不法残留の疑いがあるような外国人の情報をいただいてまいりました。
　その過程で、国民の方々から、二十四時間いつでも発信できる電子メールでも情報提供したいと、こういう声がございまして、昨今のインターネットを利用した電子メール、これが広く普及している事情にもかんがみまして、電子メールも利用して情報提供をしていただこうと、こういうことで、今般、入管局のホームページに情報受付の項目を設けたものでございます。
　そして、お寄せいただいた情報につきましては、先ほど委員から御指摘がございましたとおり、それぞれその情報を所管する地方入管においてこれを受けた後、内容を精査、分析して、優先度なども勘案しながら不法滞在などの外国人の摘発の端緒として活用していくということを考えているものでございます。
○千葉景子君　これまでも先ほど言ったように電話とかあるいは手紙などでの情報が寄せられていたということですけれども、聞く範囲で、私が知り得た範囲ではございますけれども、そういう中でも、実際に寄せられる情報というのは、必ずしも根拠のないものも含まれているようでもございますし、あるいはいたずらのようなもの、あるいは勘違いであったというようなものもあるということも言われております。
　そういう状況の中で今回のまたメールということになるんですけれども、これを見ますと、別に自分の出所、出所というか名前を明かしたりそういうことをしなくても、匿名を希望すればそれでも構わないということになってもおります。
　こうなるといろんなケースが出てくるんだろうというふうに思いますが、これ、どうなんでしょうか、報道などによりますと、開設後五日間で二百件の情報が寄せられたと、開設が二月十六日ですから。それから更に日数がたっておりますけれども、どうなんでしょうか、これまでどのくらいの情報が寄せられていて、そして具体的には、内容としてはどういうものが寄せられてきているのでしょうか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（増田暢也君）　先週の三月十一日まで、二月十六日からの間ですけれども、寄せられた情報は約七百八十件に上っております。
　内容についてのお尋ねでございますけれども、これは、今、それぞれの地方入管においてこの内容を分析している段階でございますので、まだ具体的にここでお答えできる段階にはございません。
○千葉景子君　かなりの数が寄せられているんですけれども、ただ、この情報のホームページ、メールでの情報なんですが、大変やりやすいというか、先ほど言ったように匿名でもできるということでもございます。
　それから、情報画面を見ますと、外国人の名前、国籍、見掛けた場所などを記入できるようになっているんですけれども、ただ、問題はその通報の動機ですね。本来、通報というのは、不法滞在であるということが推測される理由をやっぱり記載をするとか、あるいはそういうことを挙げて通報するということが本来通報ということの趣旨だろうというふうに思うんですが、このホームページでは、こういうときも通報して結構ですよ、どんどんやりなさいとなっているんですが、その動機を選択する項目としては、不安とか近所迷惑とか、違反者のために解雇されたとか、違反者のために求職ができないとか、こういう項目が挙げられているんです。
　これは、考えてみますと、こういうことで通報を認める、あるいは寄せてもらうということになると、何でもいいんだと。ちょっと何となく気味が悪いなといっても通報する、あるいはいろんな、外国の方ですと、地域の中でも、やっぱりそれぞれの文化の違いとかそういうことなどもあって多少摩擦が起こることもある、そういうことになると、近所迷惑、これで通報すると。こういうようなことが言わば助長されるというんでしょうか、そういうことにつながるのではないかというふうに思います。
　しかも、匿名性という、これまでのやっぱり手紙とか電話とかいうことになりますと、それなりに意を決して、やっぱりこれは問題がありそうだから通報しようということになるわけですけれども、匿名で、しかも、今、若い皆さんなんかでもどんどんやりますけれども、メールでぷっとクリックすれば通報できるということになるわけで、非常に私は、何か安易にこの外国人に対するというか、いろんな不安を助長するむしろ契機になってしまうのではないかというふうに思っております。
　これにはいろんな問題点の指摘がありまして、先ほど申し上げましたように、これが本当に通報ということに適切に対応するような措置なのだろうかということもありますし、それから、日本もこれから国際的な社会の中で共生の社会、外国人の皆さんも今たくさん日本に居住をし、そしていろいろな活動を展開をし、そしてともに社会の支え役となっているというような時代でもございます。
　そういう中で、日本も国際条約をきちっと遵守をしながら、多文化共生の社会を目指そうと、こういう時代でございまして、むしろそういうために法務省は人権を、外国人の皆さんの人権もきちっと保障し、そしてともに支え合っていくことのできるような、そういうむしろ積極的な対応を取っていかなければいけないと、こういうことではないかというふうに思います。
　ところが、こういう、何か外国人の方を見たら通報していいんですよ、不安とか近所迷惑と。こんなことは別にちょっとしたことでも感じたりすることがあるわけでして、いずれにしても、こういうことをこのホームページで挙げるということは、誤ったやはり外国の人に対する偏見を助長したり、それから外国人の皆さんに対する排外的な意識をむしろ強化をしていくということにつながっていくのではないかというふうに思いますが、こういう点について、大臣、こういうホームページを開設をし、通報を受けるというようなことに当たって大臣は何かお考えになりませんでしたでしょうか。
○副大臣（実川幸夫君）　今先生御指摘がありましたけれども、我が国に入国し、また在留しておられる外国人のほとんどの方がルールを守っておることは言うまでもございません。また一方、残念ながら、我が国には約二十五万人にも及ぶ不法滞在の外国人が存在していると思われます。
　社会の安全と秩序を維持するために、不法滞在者に対して厳格に対応することもまた法務省に対する国民、社会の要請であると考えております。そのためには積極的な摘発活動を行う必要がありますし、これまでも電話、またお手紙で国民の方々からお寄せいただく様々な情報は摘発の貴重な端緒となっております。そのような情報をお寄せくださる方から電子メールで情報を提供していただきたいという声があり、情報提供を受け付ける手段を新たに加えたのが今回の取組でございます。
　法務省といたしましても、今回のメールによります不法滞在者等の情報提供等が人権条約違反などの問題を生じさせないように十分配慮した、徹底した上で活用をしていくこととしております。
○千葉景子君　今、人権条約等に違反しないように活用していくというお話でしたけれども、どうでしょうか、逆に言えば、人権条約、人種差別撤廃条約にむしろ既に抵触をすることになるのではないかというふうに思います。
　人種差別撤廃条約の例えば第二条第一項というところには、細かくは読み上げませんけれども、締約国が人種間の分断を強化するようなことをしてはならないと、それからいかなる人種差別につながるようなことをしてはならないということが明確にされているわけでもございますし、今回のこのような、ただ不安だとかあるいは近所迷惑だとか、そういうようなことを理由にして外国人に対する不当な通報行為を助長するというようなことは、私はやはりこの人種差別撤廃条約などにも抵触するし、冒頭申し上げましたけれども、いわゆる通報という問題にもやっぱりある意味では逸脱をしているのではないかと、こういう気がいたします。
　いかがですか、やっぱりこれは法的にも、それから条約上でも非常に問題が多いというふうに思いますが、その点についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（増田暢也君）　まず、人種差別撤廃条約を取り上げられましたけれども、この条約の第一条第二項で、この締約国は市民と市民でない者との間に設ける区別あるいは優先については適用しないとなっておりますので、直接にはこの条約に抵触することはないと考えております。
　よしんば、今回の通報メールが外国人に限って情報提供を求めていることが問題だといたしましても、元々退去強制というのは外国人が対象となっているものでありますから、私どもは、その退去強制の職務を遂行する上で外国人に限って情報提供を求めるというのは、これは合理的な取扱いであると考えておりますので、その点においても条約に抵触する問題はないと考えております。
　それから、委員の御質問は、特に強く御指摘になられる点は、匿名の通報を許していること、それから通報動機の中に近所迷惑とか不安などということでの通報を許していること、これが問題ではないかという御指摘をいただいているのですが、もちろん、すべて実名の通報で真実の情報提供がいつも必ず行われるならいいのですが、中には、やはり自分の名前は明かしたくないと、だけどこういうことでここに退去強制の外国人がいると思うから入管の方で調べてもらいたいと、ということをお考えの国民もおられるわけで、それは従来からも、匿名での電話、匿名での手紙などの情報提供はあるわけですから、そういったことから、私どもとしては、真実の情報をいただく上で、その提供をなさる方が、自分の身元を明かしたくないという方について、そういう方のためにやはり情報提供の道は残した方がいいだろうという考え方であります。
　それから、通報動機にいたしましても、何も通報動機だけではありませんが、その方が自分の身元を明かしているとか、あるいは通報内容が具体的であるとか、そういったことなどと相まって、その通報内容が速やかに摘発の端緒として着手を検討すべき案件なのかどうか、そういう優先度を判断する上でもやはり通報動機は必要であろうと考えたわけです。
　ちなみに、委員は、安易な通報動機で通報を求めると、いい加減な情報、あるいは外国人を軽視するような雰囲気を助長するのではないかという御懸念をおっしゃっているわけですけれども、この入力画面というのは、まず通報者、通報しようという通報者がこの画面を開いて自分の氏名を入力する、あるいは氏名を入力しないなら匿名ということで次の、つまり、もう情報提供を決めた後に次の画面をクリックし、そこで初めて通報がどんな内容であるのかが出てくるものですから、その通報動機を見ていい加減な通報をしようと思うようなシステムにはなっていないと考えております。
○千葉景子君　いや、今そういう御説明ですけれども、今、逆に言えば、このホームページあるいはそれに伴うメールでのいろいろな交流手段あるいは、何というんでしょうね、情報発信、それから情報の取得、これは非常に当たり前に、そしてまた容易な手段としてむしろこの社会の中に今定着をし始めているというわけですから、そういう非常に手軽、それから割と気軽にというやっぱりページとして活用されるんだろうというふうに思うんです。
　そういう中で、やはり単に、理由としても、やっぱりその動機付けとして不安とかそういうのが載っていれば、不安ということを理由にして、やっぱり何らかの情報をそこから発信をしていくということにも私はつながっていくだろうというふうに思います。
　本来、本当に通報なりあるいは情報をきちっと伝達をしようということであれば、それなりの理由を付して、あるいは匿名というのは確かにあろうかというふうに思いますけれども、やっぱりそういうことを通じて、やっぱりお互いに慎重な対応を取っていくということが必要なんだろうというふうに思います。
　むしろ、冒頭申し上げましたように、法務省はむしろそういう安易な、そして外国人に対する差別的なやっぱり社会のありよう、こういうものをむしろ是正をし、そしてまたそれを正していく、そういうためにこそ率先をして取り組んでいかなければいけないという立場にあるにもかかわらず、それを本当に無にするようなこういうホームページの作り方、私はやっぱりこれをこのまま放置をしておくと、何かお互いに監視をし合い、そして何かあれば匿名でちょっと通報をするという密告制みたいなそういう社会を作り上げていく、特に外国人の皆さんに対してそういう対応を取っていく社会、こういうことに法務省がむしろ加担をするということになるのではないかというふうに思います。
　私は、こういう今ホームページのやり方であれば、即刻一回これを閉じて、そして改めてどういう形で本当に適正な管理をしていくかということを検討すべきであるというふうに思いますが、法務大臣、どうでしょう、一回このホームページ考え直す、まずは、こういうのではちょっと問題がある、一回閉じて、そして改めて何か検討していくということにすべきではないかと思いますが、その点、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　委員も御承知のとおり、日本では今、外国からのお客様を倍増させようというような、いわゆるビジット・ジャパン、ウエルカム・ジャパンということでの施策を進めているところでございます。
　委員御指摘のとおり、このインターネットの活用による情報提供ということが仮に人権を侵したり、あるいはその今言った外国からの立派なお客様の来日にブレーキになるということでは困るわけでございまして、あくまでこれはルールを守って日本に滞在をしていただくための一つの手段、手法でありますので、今のような御指摘がございましたら、そういった点も十分加味しながら、運用の面その他で更なるまた工夫を凝らしてまいりたいと思っております。
　どうぞひとつ、忌憚ない御意見を委員からもひとつお寄せいただければ幸いでありますが、どうぞよろしく。
○千葉景子君　今、忌憚のない意見を申し上げました。一回何しろ閉じなさい。そして、本当に必要な手だてを講ずるのであれば、本当に慎重に、そしてやっぱりむしろ外国の皆さんとともにこうやって一緒に生きていこうよ、そして多くの皆さんが日本の社会にも来ていただきたいと、こういう発信とつながるような、そういう情報提供をやっぱりむしろしていただきたい。
　是非、私は、率直な意見として、一回このホームページはやっぱり閉じる、そして改めていろんな情報提供をしていくということを強く求めておきますので、是非、その結果がどうなるかまた拝見をして、必要であればまた意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　大臣、どうぞ一度自らホームページ見ていただきまして、そして大臣としての、大変、良識を是非発揮いただきたいと思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（野沢太三君）　逐次、今情報をいただいておりますので、それらの実績を見ながら、より良い姿にはこれは工夫していかなきゃいかぬかと思っております。