Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山甚市君　私は、ただいま承認すべきものと決定いたしました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案)
　政府並びに日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、放送の不偏不党と表現の自由を確保するとともに、放送の社会的影響の重大性を深く認識し、国民の放送に対する信頼を一層高めるよう努めること。
　一、協会は、厳しい経営環境にかんがみ、一層、事業運営の効率化と収入の確保に努め、今後における視聴者の負担増を極力抑制するとともに、衛星放送等ニューメディアの進展に対応する長期的な経営の在り方について、さらに検討を進めること。
　一、衛星放送については、その正常な運用に万全を期し、難視聴解消の目的達成に努めるとともに、視聴者のニーズに応える効果的な活用方策を検討すること。
　一、国際間の相互理解の増進に資するため、国際放送について、交付金等の確保を図るほか、海外中継の拡充等受信改善と番組の充実刷新にさらに努めること。
　一、協会は、地域放送について、地域に密着した多様な放送サービスの展開を図るなど、その充実強化に一層の努力を払うこと。
　　右、決議する。
以上でございます。
○委員長（大森昭君）　全会一致と認めます。よって、片山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐藤郵政大臣並びに川原日本放送協会会長から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤郵政大臣。
○国務大臣（佐藤文生君）　日本放送協会昭和六十一年度収支予算等につきましては、慎重なる御審議の上、ただいま御承認をいただきましたことを厚くお礼申し上げます。
　これまでの御審議に当たりまして、各委員の提起されました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきまして、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（大森昭君）　川原日本放送協会会長。
○参考人（川原正人君）　日本放送協会昭和六十一年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、御審議の過程で種々御開陳いただきました御意見並びに郵政大臣の意見書の御趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては協会経営の根幹をなすものでございますので、これを外しまして執行の万全を期したいと考えている次第でございます。まことにありがとうございました。
○委員長（大森昭君）　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、郵便年金法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
○国務大臣（佐藤文生君）　簡易生命保険法の一部を改正する法律案及び郵便年金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、簡易生命保険法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　この法律案は、最近における社会経済情勢の推移及び保険需要の動向にかんがみまして、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実及び加入者の利便を図るため、保険金額の加入限度額の管理方法を改めるとともに、保険金額を増額するための簡易生命保険契約の変更をすることができることとすること等を行おうとするものであります。
　まず、保険金額の加入限度額について申し上げます。
　現在、保険金額の加入限度額は、被保険者一人につき、千万円とされておりますが、加入限度額の管理方法を改め、一定条件を満たす簡易生命保険契約に係る保険金額については、加入保険金額に算入しないこととすることにより、実質的な加入限度額の引き上げを図るほか、被保険者の年齢に応じて加入限度額を設定することとし、そのため、これらの具体的な限度額の管理方法等について政令で定めることとしようとするものであります。
　第二は、簡易生命保険契約の変更についてであります。
　これは、加入者の利便を図るため、保険金額を増額するための簡易生命保険契約の変更をすることができることとしようとするものであります。
　このほか、家族保険について被保険者が保険期間中の一定期間生存したごとによっても保険金の支払いをすることができるものとすること等を内容といたしております。
　なお、この法律の施行期日は、保険金額の加入限度額等の改正については公布の日から起算して六カ月を、簡易生命保険契約の変更等の改正については公布の日から起算して一年六カ月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　この法律案は、最近における年金需要の動向にかんがみまして、郵便年金の保障機能の充実を図るため、保証期間つき年金契約について、年金契約者が年金継続受取人を指定できることとすること等を行おうとするものであります。
　その内容は、保証期間つき年金契約については、年金受取人が保証期間内に死亡した場合は、年金継続受取人に年金を支払うこととされておりますが、この年金継続受取人を年金支払い事由発生日の前日までにおいては年金契約者が指定できるものとするほか、年金継続受取人の終身にわたり年金の支払いができるものとしようとするものであります。
　このほか、郵便年金契約の解除等があった場合に支払う返還金について、年金支払い事由発生日の前日までにおいては、受取人の指定がないときは年金契約者をその受取人とすること等を内容といたしております。
　なお、この法律の施行期日は、返還金の受取人等の改正については公布の日から起算して六カ月を、年金継続受取人の指定等の改正については公布の日から起算して一年六カ月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　以上が簡易生命保険法の一部を改正する法律案及び郵便年金法の一部を改正する法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（大森昭君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十六分散会
昭和六十一年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　久保田真苗君
　　　　　山田　　譲君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　藤井　恒男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　大石　千八君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　田村　　誠君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　土地改良法の関係に入る前に、一つ大臣にぜひお伺いしたいと思うのであります。それはこの前の大臣の所信表明に対する質問でも若干触れたわけでありますが、近ごろの傾向を見ますと、日本の耕地がずっと減っていっているという現象が明らかにあるわけであります。ただでさえ日本の少ない耕地がさらにだんだん減っていくということは、いろんな原因があると思うんですけれども、その原因についても後で、これは大臣でなくても結構でありますが、お伺いしたいのでありますが、とにかくそういう問題があります。先日の四全総の報告を見ましても、ここ十年ぐらいの間に百万ヘクタールくらいは、なくなるとは言っていないけれども、遊休地化するというふうな言い方をしているわけであります。そういう中にあって土地改良の重要性もまた一方では非常にあるわけであります。
　そこで大臣にお伺いしたいのは、こういうように耕地がどんどん減っていく、そしてまた当然のことのようになってますけれども、担い手もどんどん減っていって、二〇〇〇年のときには四百十六万人に、これは四全総の関係の報告で言っているわけですけれども、減ってしまう。こういう状態について、これからの農政は非常に難しいものがあろうかと思いますけれども、その原因と、それに対して農政をどういうふうに持っていくかというような問題についてまず大臣の御意見を伺っておきたいというふうに思います。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに、今先生からお話がありましたように、近年都市化が進んでいくということ、あるいは農村にも工業を導入するとか、そういった面がございまして、確かに農地が減っているといいますか、どんどんというほどじゃありませんけれども、多少減っている傾向にあるということは言えると思います。
　それともう一つは、今先生から御指摘がありましたのは、例の国土庁の調査といいますか、それの見通しにあったんじゃなかろうかと思いますけれども、高齢化が進んでおるということで、このまま手をこまねいていると百万ヘクタールぐらい減ってしまいますよという話であろうというふうに思っております。
　ですから、原因としては、いわゆる都市化の問題、あるいは高齢化の問題、そういった問題があると思いますけれども、しかし私どもは、そういったこの時期というものを、大きな新しい時代の農業をつくり上げるための一つの転換の時期であるというふうにとらまえながら、これに対して例えば農用地利用増進事業といったものを十分活用しながら中核的な農家に農地の集積を図る、そして本当の意味での近代的な農業というものをつくり上げていく、これに貸さなければいけないんではないかということを今考えます。
○山田譲君　農水省の方のおつくりになっている長期見通しを見ましても、昭和六十五年については、大体面積が五百五十万ヘクタールぐらい必要であろうというふうなことになっているようであります。ところが、現在見ますと、既にこれを割って五百三十八万ヘクタールになっております。こういう見通しですね、農水省がおつくりになった長期見通し、あるいは農政の基本方向というようなものがあるわけですけれども、こういうものと、それから土地改良の三次計画がありますね、これとの整合性についてはどういうふうに考えていらっしゃるか、これは局長、お願いします。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいま先生の御発言の中にございました五百五十万ヘクタールでございますが、これにつきましては、農産物長期需給見通しに基づきましてそれぞれの個々の作物別に需要量を勘案しながら生産量を決める、それに生産性の伸び等を見て必要延べ作付面積を出す。それが大体六百十三万ヘクタールぐらいになるわけでございます。それに耕地利用率、大体現在たしか一〇三％ぐらいでございますか、それの伸びを見込みまして一一三％ということで見込んで算定しました数字が五百五十万ヘクタールという数字でございます。
　そのような意味で、この数字というのは食糧自給力の維持強化という農政の基本的課題と密接不可分の関係にあるわけでございます。私ども、土地改良長期計画も、その農産物長期需給見通しに基づくこの五百五十万ヘクタールを前提といたしまして、耕地の壊廃もある程度見込んで四十七万ヘクタールの造成が必要である、こういう数字を算定しているわけでございまして、そのような意味でこの農産物長期需給見通しと土地改良長期計画は整合している、こういうことになっている、そういう関係にあるわけでございます。
○山田譲君　今言われた第三次計画で畑を六十万ヘクタール、田んぼを約百万ヘクタール、それから農用地開発を約四十七万ヘクタールというふうに計画しているようでありますけれども、これはどういうことからこういう数字が出たのか。そして、田んぼは当然お米をつくるわけですけれども、一体畑については何をつくろうとなさるか、あるいは農用地開発をしてどういうことをしょうとしておられるか、こういう計算があってこれは出てきた数字だと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいまお話のございました百六万ヘクタール、それから畑六十万ヘクタールの整備、それから農用地造成四十七万ヘクタール、こういう数字があるわけでございますが、これにつきましては、六十七年の整備の目標を大体七〇％程度に置く。というのは、水田でございましたら三十アール区画で冬期の地下水位を七十センチ以下にする、畑でございましたら、その農道が大体個々の圃場まで整備される、そういう状態を想定いたしまして、それを大体七〇％まで持っていきたい。そのためには、当然のことでございますが、農用地の総合的な整備事業というのが必要になるわけでございまして、その面積が、田百万あるいは畑六十万、こういうことになっておりまして、さらにその前提といたしまして、基幹的な農業用用排水施設というものの整備をする必要があるわけでございまして、その整備に要する事業費を見込んでおるわけでございます。
　それから農用地造成の四十七万ヘクタールにつきましては、先ほども御説明いたしましたけれども、延べ作付面積の六百十三万ヘクタールというものから五百五十万ヘクタールを算定いたしまして、それに壊廃を見込みまして、必要な造成面積として四十七万ヘクタールという数字を割り出しているわけでございます。
○山田譲君　例えばお米の需給の見通しでありますけれども、お米については、どうもだんだん一人当たりの消費量も減っていく、十年後に、六十五年ですか、一人当たりが六十三キロないし六十六キロというふうなところまで減っていく。今ちょっと需要もふえているようですけれども、いずれにしても、そういうふうに一人当たりのお米が減っていく。当然それに伴ってお米の生産量も減らしていかなきゃならないということがあるわけですけれども、例えばお米について言えば、お米は、百万ヘクタールの土地改良をちゃんとやって、そうしてその結果として出る数字一千万トンなり、あるいは一人当たりの需要というふうなものを勘案した結果になっているのかどうか。そこら辺はどうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど申し上げましたように、この土地改良長期計画につきましては、個々の作物ごとに需要の動向を勘案して必要生産量を決めまして、その必要生産量について、例えば土地改良等によって単収の伸びも期待できるわけでございますから、そういう伸びを見込んで必要作付面積を出すという作業を積み上げておるわけでございまして、そのような意味で、ただいま先生の御指摘がありましたとおり、個々の作物とリンクして計画が立てられておると言うことができるわけでございます。
○山田譲君　例えば群馬なんか見ますと、最近よく見られるんですけれども、もちろん便利のいいところはいいんですが、山間僻地なんかの田んぼになりますと、これはだんだん減っていく、減っていくというか荒れ果てていっている。先祖伝来かなり苦労してつくった田んぼなんでしょうけれども、どうも割に合わないから、あんなところの田んぼまでやってもしょうがないというわけで、田んぼが荒れていっている状況が非常に顕著に見られます。こういうことについて、農水省としてはどういうふうに指導なさるか。その辺はどうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど大臣からの御答弁にもありましたとおり、農業労働力がだんだん高齢化していくということになりますと、どうしても条件の悪い山間部では耕作放棄というような事態が発生するわけでございます。そのことが先ほどもお話ししました五百五十万ヘクタールというトータル面積にも影響してくるわけでございますので、私どもとしては、そのような条件の悪い耕地につきましても、もちろん一定の経済的なチェックを経て事業として取り上げたものについては、省力的な営農が営めるような条件を整えるということが一点。それからなおかつ、それぞれの地域で、少数ではございますけれども、なお農業をやっていこうという意欲を持たれる方もいらっしゃるわけでございますから、そういう人たちにそういう耕地の耕作権が集中するように、ハードな面では農業基盤の整備を進める、それからソフトな面ではそういう整備した農地について意欲的な農業を営む方々に耕作権が集中するように持っていく。こういうハード、ソフト両面から対策を講じてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○山田譲君　非常に便利なところでしたらだれしも耕すだろうけれども、不便なところになりますと、みんな集中しろといっても、不便なところまでわざわざ行ってやるのは面倒くさいから、だから割にも合わないし、こんなものはもう捨てた方がいいというふうな格好で捨てているのが実情なんじゃないかと思うのですよね。
　私は、これは非常にもったいない話だと思うのですけれども、考えようによってみれば、割に合わないものなら無理することもないというふうにも思うんですけれども、何かもう少し活用の道はないかということを感じるんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かにおっしゃられるとおり、画一的に三反歩区画をつくれといっても、山間地の土地条件からいって、それは物理的にできないことはないにしても非常に金がかかり過ぎるというようなこともございますので、そういうところでは二十アール区画でもいいというような方策もとっております。
　また一方、当然のことでございますが、私どもとしては、非常に条件の悪いところに、その条件を無視してまであえて農地として残そうということを考えているわけではございませんので、一定の経済的な投資効率というものは常に算定してやっているわけでございまして、これは土地改良事業としてやる以上、投資効率、つまりその事業をやることによって作物の増収効果とかあるいは営農労力の節減効果、そういうものを見込んで妥当投資額というのを一応算定いたしました。それと事業費を比較して一事業になるところをとる、こういう作業は全部についてやっております。したがって、そういうものから外れるところについては、これは例えば植林を進めるとかいうような方策も当然考えられるわけでございまして、そのときどきの経済的な条件に従いまして耕地の限界、耕境というふうに私ども申しておりますが、それが変動するというのは、これは自然のある意味では摂理と申しますか、経済の法則でございます。そういうことを前提にしながら、その中で五百五十万ヘクタールの農地を確保していきたい、かように考えておるわけでございます。
○山田譲君　よくわからないのは、いろんな推計がなされるわけですけれども、結局五百五十万ヘクタールを何とかして確保していきたいということのようですけれども、実際の現状を見ますと、今言ったように田畑はどんどん荒れる、特に山間僻地みたいなところでは。片方では相当膨大な金をかけて土地を開発していくというふうなことがあるわけでして、片方では、例えばお米について言えば、先ほども言いましたように、需要の方はまだ当分減っていくであろうというふうに考えられる。
　それやこれやを考えますと、例えば今後、十年後に一体日本の耕地は減るんだろうか、ふえるんだろうか、田んぼと畑の比率はどうなるんだろうかというふうなことがどうもよくわからなくなってくるわけですね。一応計画は間違いなく立てているけれども、そのとおりに果たしてなっているかどうか、ここら辺はさっきもちょっとお伺いしたところではありますけれども、十年後を見通して、大体どういう姿になるだろうということを農水省としてどう考えていらっしゃるか、もう一遍お答えいただきたいと思うのです。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど申し上げましたように、六十七年を目標といたしまして五百五十万ヘクタールの農地の確保、もちろんこれは田と畑、今ちょっと数字が手元にございませんけれども、それぞれ基礎になる数字があるわけでございます。ただ、現在、私どもといたしましても、この土地改良長期計画の前提になりました農産物長期需給見通しが、策定してから五年を経過しておりまして、いろいろな面で現状に合わなくなっている面もあるわけでございまして、そのことについては、これは計画を変更するかどうかは別といたしまして、現在農政審議会においてその見直しと申しますか、レビューをやっているわけでございます。どういう理由で、どこがどのくらい現状と食い違っているかということがございます。その結果を見守る。と申しますのは、農産物長期需給見通しが改定されれば、私どもの土地改良長期計画の方も、当然のことでございますが、これは計画の改定等に踏み切らなければならない、かように考えているところでございます。
○山田譲君　そこで、土地改良法のある程度問題に入っていきたいと思うんですけれども、そういうことで第三次計画ができていると思うんですね。ところが、第三次計画がなかなか計画どおり進んでいないという実態があるんじゃないかと思うんです。大体今のところ進捗率としては何％ぐらいにいっていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　金額ベースで一応進捗率を見ますと、六十一年度末で約二二％という数字になっております。
○山田譲君　第三次計画をきちんとやれば、そうすればさっきあなたがずっとおっしゃったような五百五十万ヘクタールを確保し、そして大体需給見通しのとおりの農作物をつくることができるということであるとするならば、第三次計画が二二％しかいっていないということは、これは相当その計画そのもののとおりにいかないということになるんじゃないかと思うんですが、そこはどうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　この計画は等比級数的に毎年の一定の事業量の伸びを見込んで策定しておりますので、二二％が毎年、十年間で一〇〇％達成するとして四年ならば四〇％ぐらいいっているはずだろうということには必ずしもならないわけでございますが、しかしながら現時点でかなり計画が当初想定したよりおくれていることは、これは否定できないところでございます。
○山田譲君　だから、そこで最初に私言ったように、需給見通しと整合性がありますかと聞いたのはそこだったわけです。だから、一〇〇％第三次計画が達成されたとすれば需給見通しどおりになるということであるとすると、第三次計画は二二％しか進んでいないとすると、これは需給見通しのとおりにならないというふうに常識的に考えざるを得ないんだけれども、その辺どうでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　もちろん、農地の面積の現状を規定します要因といたしましては、拡張と壊廃と両方のバランスで決まってくるわけでございますので、必ず拡張が計画どおりいけばその予定面積が確保できるかという問題は形式論理としてはあるわけでございますが、実際問題としましては、壊廃もかなり落ち込んできておりまして、主として拡張の方の減り方によって現在の農地の面積の現状が、大臣が冒頭お答えいたしましたように、毎年少しずつ減ってきているという趨勢にあることは間違いないところでございます。ただ拡張につきましては、土地改良長期計画も四年たっただけでございます。まだ後年度が残されておりますので、私どもとしては後年度に、今回の土地改良法等の改正もその一つのあらわれでございますけれども、何とか事業量を拡大する方策を模索しながら計画の達成に努力してまいりたい、現段階ではそのように考えておるわけでございます。
○山田譲君　それにしても三十二兆でしたかね、第三次計画の総額、そして二二％ということですね。そうすると今の財政難の中で、努力はすると言っていますけれども、これは現実問題として相当難しい話になってきやしないかと思うんですね。ですから私が言いたいのは、需給計画をきちっとつくり、そして第三次計画をそれに合わせてつくったとすれば、これは一番大事なことなんですから、この第三次計画どおりにぜひやってもらうようにこれから頑張ってもらいたいんですね。
　それに関連して、今度の土地改良法の改正もある程度そういうことも加味したと思うんですけれども、今度の土地改良法の主なねらい、それから改正点、そしてそれが農民に対してどのくらい利害得失を与えることになるかということを御説明願いたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　今回の改正の端的なねらいといたしましては、国費の支出増が厳しく抑制されている状況で、事業量をふやすためにし、全般的に遅延しております国営事業、土地改良事業の進度をアップすることをねらいとしているわけでございます。
　今回の改正によりまして節約される国費が二百億ぐらいになるわけでございます。この二百億を国営事業、これは一般会計事業と従来からの特別会計事業、それからまた国営に関連いたします附帯の県営、団体事業にも使うことといたしまして、そのことによって事業量として約四百三十億程度の増を見込んでいるわけでございます。このことによって工期がどのくらい短縮されるかということでございますけれども、従来の一般会計事業では、平均的な工期が昨年の状況では二十二年程度であったものが二十年程度に短縮される、それから従来の特別会計事業につきましては、六十年度では十四年であったものが十三年程度に、一年でございますが短縮されるという効果が出るわけでございます。
　このように、特に従来の特別会計事業について工期が短縮されることによって、いわゆる建設利息の負担が少なくなるわけでございまして、その分だけ農民の受益者負担も軽減される、かような関係にあるわけでございます。
○山田譲君　さっきもちょっと言いましたけれども、四全総の方では、何か要するに手をこまねいていればということだと思いますけれども、黙っていれば百万ヘクタール土地が、もちろん土地はあるんでしょうけれども、何か遊休地として荒れ果てていってしまうということのようですけれども、この関係とこの第三次計画との関係、これはどうなりますか、どうなるというふうに考えられるか。
○政府委員（佐竹五六君）　この土地改良長期計画の前提になりました農産物の長期需給見通し、さらにその政策的な裏打ちといたしましては、「八〇年代の農政の基本方向」という方向が農政審議会の議を経て定められているわけでございますが、その「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」という、いわば基本方向を実現するための具体的な政策手段がやはり農政審から答申されておりまして、それによりますと、十年間で約九十万ヘクタールの農地が移動することを見込んでおるわけでございます。そのような意味で、個々の具体的な数字につきましては、国土庁の方の試算とチェックが必要になるかと思いますけれども、基本的な方向といたしましては、国土庁の方で考えておられる考え方と私どもが考えている考え方とは整合しているものと考えておるわけでございます。
○山田譲君　いや、国土庁は百万ヘクタールはもう荒れ果てていってしまうよと言っているわけですよね。だから、それと同じ考えじゃ困るんで、荒れ果てないということを農水省としては考えてもらわないと困るわけだけれども、その点はどうなんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　冒頭、大臣からもお答えいたしましたが、私どもとしては、農業就業人口が非常に高齢化していくということは、これは一つ間違えば荒廃する危険性もあるわけでございますけれども、また逆に言えば、その流動化する耕地の動くきっかけにもなるわけでございまして、まさに盾の両面でございまして、私どもとしては、今先生から御指摘いただきましたとおり、荒廃してもらっては困るわけでございますから、非常に年をとってきたので耕作をやめたいという方々から、意欲的にやられる少数の方々に耕作権が移動するように政策の展開を図ってまいりたいと、かように考えているわけでございます。
○山田譲君　現在、農業問題で一番問題になっているのは、米を初めとして過剰の問題じゃないかと思うんですね。そのために減反政策をやったり、いろんな調整をしているわけですけれども、そういう中で土地改良をやってお米をたくさんとっている、あるいは畑の改良をしてそれで農産物をたくさんとるというふうなことを考えていくのは非常に難しいと思うんですけれども、その過剰の傾向と土地改良の関係、これはどういうふうに考えればいいんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　国営事業と申しますか、国営事業に限らず、農用地造成を進めるに当たっては、何を、どういう作物をそこでつくるかということが基本的に重要な問題であることは御指摘のとおりでございます。その農産物長期需給見通しによって伸びる、拡大が期待される作物と、それからむしろ生産が過剰で抑制しなければならない作物とを判断いたしまして、拡大が期待される作物を中心に計画をつくるということを仕組むわけでございまして、例えば農産物長期需給見通しで拡大が期待される作物としては、麦類、大豆、それから野菜の中でも葉菜、それから果樹の中でもビワ、桃、ナシ、クリ、こういうものが、さらに特用作物としては、てん菜、菜種等も需要の拡大が期待されます。それから特に飼料作物については大幅に伸ばす必要があるというふうに考えているわけでございます。
　このような作物を中心に、それぞれの地域ごとの市場条件等、従来の農業者の営農経験等も勘案しながら、個別地区ごとに営農計画を立てているわけでございまして、非常に具体的な例で申し上げれば、かつては農用地造成の大宗を占めたものは開田であったわけでございますけれども、一切開田はもう私ども認めておりません。それからまた果樹の方でも、かつて三十年代から四十年代の初めにかけては、非常にミカン園の造成が精力的に行われたわけでございますけれども、これにつきましても、現在のかんきつの需給動向から見て、そのような計画は一切組まれていないわけでございまして、そのようにそのときどきの需給情勢を反映した計画をつくるべく努力しているところでございます。
○山田譲君　農産物というものの性格上、将来を見通すということは、それはある程度はできるにしても、現実問題としては非常に難しさがあると思うんですね。
　恐らく八郎潟にしても、あの干拓を始めたとき、ちょうど私も秋田県庁にいたわけですけれども、いろいろ当時のことを思い出しますと、あのことの是非をめぐって非常に議論がありました。今米はないんだというけれども、将来はお米をもっともっと食わなくなるから、そんなものをつくってもしようがないというふうな意見も確かにあったわけですね。だから、そういうところで干拓が必要だということで干拓をし始めた。ところが、現実に最近の状況を見ますと、やはりお米が相当問題になってきているということがありますし、なかなか将来を見通すということは難しいと思うんですけれども、その辺は臨機応変に絶えずその時勢に合うように、その需要に見合うような営農の指導をよくやっていっていただきたい。土地改良についてはどうしてもそれが必要だと思うんですけれども、どうもその辺が、今までの状況を見ると、足りなかったんじゃないかというふうな気がするんですけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいま八郎潟の例を引かれたわけでございますが、私どもそれなりに努力はしてきているつもりではございますけれども、御指摘のように個々の地区をとりますと、御指摘を受けて非常にごもっともである、まだまだそういう地区があることもこれは事実でございます。なお一層、非常に多額の国費、貴重な国費をかけてやっている仕事でございますので、そういうところがまず原則として出ないようにしてまいるように今後も努力してまいりたいと、かように考えております。
○山田譲君　そこで、いささか具体的なところへ入っていってみようと思うんですが、まず一つの土地改良事業を始めようということになった場合に、まずどういう手続を経て土地改良事業が開始されるか、そこのところをちょっと具体的に教えてください。
○政府委員（佐竹五六君）　国営土地改良事業の開始手続でございますけれども、まず土地改良法の三条に規定する「資格を有する者」、これは十五人以上の者が申請人となります。申請人は、土地改良事業計画の概要、それからでき上がった施設の予定管理方法その他必要な事項を公告いたしまして、受益農家の三分の二以上、それから農用地造成の場合には、全員の同意を得て、関係都道府県知事を経由して農林水産大臣に施行の申請をいたすわけでございます。この申請を受けますと、国は申請内容を審査し、関係都道府県知事等と協議いたしまして、その適否を決定することになるわけでございます。国は適当とする旨の決定をした場合には、専門技術者の調査報告を聞く、つまり計画内容が技術的に見て妥当であるかどうかということについて専門技術者からチェックしていただきまして、そういう手続を経た上、国営土地改良事業計画を作成いたしまして、その旨を公告し、所定の期間、これは二十日以上でございますが、関係市町村の事務所に事業計画書の写しを縦覧に供することといたしまして、利害関係人の異議申し立ての機会を設けているわけでございます。以上の手続が完了した上で工事に着工するということとなる。かような形をとっておりまして、県営事業以下につきましても大体これに準じた手続となっておるわけでございます。
○山田譲君　わかりました。
　私が聞きたいのは、基本的な考え方として、土地改良事業というのは、農民の方から土地改良をぜひやってもらいたいということになるのか、国の方からある程度イニシアチブをとって、そしておまえさんのところにこれだけの土地改良をしてあげるがどうかということになるのか。その考え方として、法律はよくわかりましたけれども、実際の基本的な考え方は、そこら辺はどういうものですか。
○政府委員（佐竹五六君）　これは基本的には農民の申請を待って事業を着手し、進めるということは、現在の土地改良事業制度の基本的な性格でございます。
○山田譲君　申請ですね、その申請書の内容というのは、当然それは申請する人が知っているはずだろうけれども、聞いてみますと、どうも知らない間にやらされたというふうなことをよく言う人がいるんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。本当に農民の意思でぜひともやってもらいたいということで始まっているとすれば、農民からそういう苦情が出るはずがないようにも思うんだけれども、その辺はどんなもんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもの事業は各種公共事業の中ではやや特色のある性格を持っておりまして、必ず負担を伴うわけでございます。その負担を伴うがゆえに、先ほど御説明いたしましたように三分の二の同意をとる、こういう手続が手続全体のかなめになっているわけでございまして、したがいまして、その同意を徴集する場合には、少なくともこれだけの御負担をお願いいたしますということをきちっと説明してない限り、なかなか判こはついていただけないわけでございます。ただ、昨今非常に兼業化が進んでくるというようなこともございまして、御主人がいないときに手続をいろいろやらなきゃいけないというようなこともあって、どうも先ほど先生がおっしゃったようなケースが出る素地があるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、この同意についてはくれぐれも慎重を期しておるわけでございまして、先ほど三分の二の同意をとればいいというふうに申し上げましたけれども、これも全地域で三分の二ということと、もちろんそれは当然のことでございますが、さらにきめ細かく大字別に三分の二がとられていることを前提にしているわけでございます。この点につきましては、現在の農業を取り巻く諸条件の変化を十分考えて、慎重の上、も慎重に同意の徴集手続を進めるように私ども都道府県を指導しているところでございます。
○山田譲君　相当長期の事業であるだけに、長い間ですから、いろいろ工法も変わるとか、あるいは価格も上がっていくとか、あるいは場合によってはその計画を多少変更していかなきゃならぬという場合もあると思うんですけれども、そういうときに、その変更内容、あるいは変更の申請というのも当然農民側から出されると思うんですけれども、その辺はどうなっていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　まず、先ほどは着工に当たって御説明したわけでございますが、当然計画変更をしなければならないわけでございます。
　計画変更というのは一つ一つ事業の節目でやるようにいたしておりますので、毎年毎年、いろいろな事業の変化する要因というのは毎年度の事業のうちにもあるわけでございますので、これは計画変更のときだけ三分の二の同意をとればいいということではなくて、毎年毎年予算が決まりまして、その決まった段階で地元に、ほとんどすべてというふうに申し上げて差し支えないかと思いますが、土地改良区があるわけでございます、受益者の団体として。その土地改良区の理事者にはもちろん、総代会等に対して、ことしの予算はこう決まってこういう仕事をやりますということを御説明して、その計画変更の手続をとろうとしたら初めて、いや、そんなに負担がふえるのかというようなことが起きないように、各事業所、これは国営の事業所があるわけでございますので、私どもの組織の内部の問題でございますから、事業所長に対してはその点は十分念入りに行うように指導しているところでございます。
○山田譲君　正式な申請書を出さなきゃ変更できないということでしょうけれども、その変更というのは大体どの程度の変更を言うんですか。つまり工法変更という場合はどういう程度の内容になるか、こういう問題です。
○政府委員（佐竹五六君）　これははっきりと法律上の要請として、計画変更がどういう事態になれば変更しなければならないかということは書いてあるわけではございませんが、要するに事業計画に著しい変更があった場合ということで、私どもとしてはおおむね事業費をメルクマールにいたしまして、事業費の増高が一割を超えるような場合にはできるだけ速やかに計画変更の手続をとるように運用しているところでございます。
○山田譲君　そうすると、その一割以内であれば、例えば五％の金が余計かかるようになったというような場合は、特別に申請とかそういう手続を経ないで事業をやっている人は自由にできると、こういうことですか。
○政府委員（佐竹五六君）　今先生がおっしゃられるようなことになるわけでございますが、そこで問題を起こす要因をつくってはいけないということで、毎年の事業費について、事業内容について、工法の変更なり物価の動向がどうなって、ことしの事業費はどういうふうに決まっているんだということを土地改良区の理事会あるいは総代会等で必ず説明するようにということにしているわけでございまして、この辺は十分その徹底は図っているつもりでございますけれども、私どもと逆の受益者の立場から見れば、まだ不十分であるという御批判もあろうかと思いますので、特に念入りにやるように指導をしているところでございます。
○山田譲君　私どもあちこち歩いてみて、大体において農民からは土地改良してもらってよかったという声が多いんですけれども、しかし、ときどき非常に不満だというのがあります。その不満の一つとして、今言ったように全然わからないうちにどんどん負担がふえていく、あるいは事業費がふえていく、こういう状況をおれたちは知らなかった、結果的に見るとえらく最初の計画とは違っているじゃないか、負担も多くなっていると、こういうふうなことをときどき文句として聞くわけであります。
　我々は普通、金を借りる場合は、まず幾ら償還できるんだろうということを逆に考えて、その範囲内で事業をやるんですけれども、どうもそういう人たちの話を聞いてみると、全然わからないうちに自分たちの負担がどんどんふえていってしまう。最終的にはえらく膨大なものを思いがけず取られる、非常に不満であるという声があるんだけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在ほぼ完了に近づいてきているところ、地区につきましては、おおむね第一次オイルショック、それから第二次オイルショックに伴う物価の著しい上昇を施行の途中で受けているわけでございます。そのような意味で、当初話を聞いたときからみれば極端に負担がふえている、そういう声が出る要因がそこにあるわけでございまして、一方、特に昨今、農産物価格につきましては、過剰基調を背景といたしまして停滞ぎみでございますために、一層そのような受益者の方々の御不満が起きる素地はあるわけでございまして、これは過去の過ぎたことでございますが、今後そのような事態を招来しないように、計画内容を変える場合には、それによって受けるメリットと負担増を、土地改良区の理事者はもちろんでございますが、総代会等にも説明いたしまして、本当であればそれは一人一人の受益者の方に御説明すればよろしいんでございましょうけれども、それも限界がございますから、せめて土地改良区の総代会等では、工法変更あるいは事業内容を変更することによって受けるメリットとそれに伴う負担増を比較勘案する機会を具体的な形でお示しした上で計画を変えていこう、工法を変更するならするということをきちっとやるように、少なくとも技術的な見地からだけ考えて、受益者の方々の意向を無視してそうすることがかりそめにもあってはならないということについて、現場の工事関係者に徹底を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　かりそめにもあってはならないんだけれども、あるわけですね。あるもある、膨大な負担増になっている。しかも、それを農民の人たちが知らなくて、終わりごろになってやっと気がついたというふうな状態が相当ある。相当あるかどうかそのあたりのことはよくわかりませんけれども、群馬県には時々あるわけですね。そうなると、その説明が非常に不親切で、土地の利用なんというのはお国がやるんだと言わんばかりのやり方でどんどんやってしまう。その結果として肝心の負担する側からすれば思いがけず負担がふえた、話が違うじゃないかということがよくあるんですけれども、その辺はどうですか。同じようなことだけれども、もう一遍お答え願いたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　これは手続的にはほぼ完備しておりまして、きちっと判こをついていただかなければ計画の変更はできないわけでございます。また毎年度の事業計画の説明はそれなりにやっているわけでございますけれども、現在の農村の社会的な事情の変化等をいろいろ考えますと、総代に徹底させても必ずしも個々の受益者に徹底しないというような問題が起きがちなわけでございます。私ども、そのようなことがあることもあって、具体的には例えば六十年の三月十八日付でございますが、私、構造改善局長名でございますが、「国営事業の実施中においては、事業の計画・実施内容、地元負担金の額等について、機会あるごとに関係機関、地元土地改良区、受益農家等への一層の周知徹底を図り、事業に対する認識を深め、理解を得つつ事業を進めるよう努めるものとする。」という通達をしているわけでございまして、考え方としては、先生の御指摘は私ども正面から受けとめるわけでございまして、後はこれをいかに徹底させるかということにかかっているわけでございます。今後ともこの徹底方について努力してまいりたいと、かように考えております。
○山田譲君　これからの話は当然だろうと思うけれども、既にそうなってしまって負担増でもってどうにもならぬ、こんなものは払わないというふうなところもあるわけですね。ですから、そういうところに対してはどうしますか。知らないうちにやってしまったんだけれども何とか払ってくれと言ってその膨大な負担金を払わせるのか、それとも何かほかの方法を考えるか。その辺はどうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　現実に現在計画変更を最終的に手続をとって事業を完了させなければならない地区については、先ほど申し上げました事情もあって非常に負担金がふえている地区が多いわけでございます。ただ、私どもとして申し上げられることは、いずれにいたしましても、最終的に同意をいただきまして、変更計画について御同意をいただかなければ事業は完了しないわけでございます。今までいろいろな事業をやってまいりましたけれども、いずれもその過程では非常にいろいろ問題があった地区もございます。しかし関係者それぞれ汗を流して最終的には農家の方に御納得いただいて、全員とは申しませんけれども、三分の二でも大体八割から九割ぐらいの御同意はいただいて事業を終わらしているわけでございまして、そのためには結局最後は負担の問題になります。これについて国、県、それから関係市町村、それぞれ今置かれた条件の中でできることをそれなりに尽くして、国、県、市町村もこれだけやったんだからひとつ農家の方も負担増は御納得いただきたいという形でその同意をしていただくということでございまして、そういう考え方に立って関係の都道府県、それから市町村等と協議しながら計画変更の手続を進めていく。こういうことをしている最中でございます。
○山田譲君　具体的にいろいろ例を挙げれば結構あるんですけれども、これは私が直接調べたわけではないし、私の後で隣の稲村委員がいろいろ御質問なさると思うけれども、青蓮寺、あれは三重県ですね、青蓮寺の関係でそういうふうなことがあって、今おっしゃるような方向で県なり市町村がある程度負担することによって大体解決しそうであるということを聞いたのですけれども、その辺は事実ですか。
○政府委員（佐竹五六君）　青蓮寺につきましては六十年度で事業が終わります。六十一年度から償還が始まるわけでございます。現在、計画変更の手続は完了しておりますが、それは地元の土地改良区理事者の方が、負担については自分が責任を持って処理するということで受益者の方々の御同意をいただいたというふうに私ども承知しております。あとは都道府県と関係市町村の負担についてそれぞれの法的手続を、現在既に済んでいるものもございますが、進めているところもございます。
　なお、国につきましては、実はこの青蓮寺地区とそれから六十一年度に完了いたします坂井北部の二地区につきましては、そのような問題が非常にございましたので、償還条件の緩和という形で六十一年度予算要求をやったわけでございますが、理由を申し上げますと長くなるので御質問があればお答えいたしますが、ストレートの形で償還条件の緩和を実現することは非常に難しくございました。財政当局としても、ただこれらの地区については結局、先ほど来先生からも御指摘いただき、私どもも申し上げましたような事情から負担がふえた特殊な事情があるということもあって、個別地区の問題として償還の仕方については引き続き協議を続けるということで現在さらに大蔵省と折衝することになっているわけでございまして、それぞれ国、県、市町村、関係者がそれなりの努力を評価して受益者の方々も御同意を青蓮寺地区についてはいただいたというふうに私ども考えているわけでございます。
○山田譲君　ちょっと言葉じりをつかまえるようで悪いけれども、青蓮寺の例で今おっしゃった中に、市町村なり県が法的手続でもってやるとか何か言われたけれども、その法的手続というのはどういうことを言うのですか、その場合。
○政府委員（佐竹五六君）　これは都道府県につきましては条例の措置が要るわけでございます。さらに具体的な支出については予算措置も要るわけでございます。そのような意味でそれぞれ自治体が所要の法的手続をとるということを申し上げたわけでございます。
○山田譲君　私は、それは結構なことだと思いますけれども、考えようによっては全然問題の解決にはなっていないのであって、要するに国の負担すべきところを都道府県なり市町村が肩がわりしたという格好になる。あるいはまた農民の知らないうちにふえた負担分を市町村が出してやることになったということであって、いずれにしても本来的な姿ではないと思うんですね。しかもそのことのために県や市町村が条例までつくらなければならないというのは、どう考えてもこれはおかしいのです。これからそういうことがあってもらっては困るのですが、この辺の問題はまた後で稲村さんがいろいろやると思いますからこの辺でとどめておきます。
　その次に聞きたいのは、農用地開発公団の問題なんです。これについては農用地開発公団の設立の目的みたいなものは今さら言うまでもないわけでありますが、それに対して例の行革審のあれがありますね。行革審に小委員会がありまして、特に特殊法人関係をやっている小委員会のようでありますけれども、それが中間報告を出して、それで農用地開発公団についてこういうことを言っているんです。もう既に御承知のとおりだと思いますけれども、要するにお金が非常にかかり過ぎると。「標準的な農家一戸当たり一億円から一億三千万円程度の補助金がつぎ込まれている。このように、個人の資産形成に一億数千万円の補助金をつぎ込むようなことは常識では考えられない。」、こういうことを言っているわけです。
　私は、こういうことを言う人の方がよっぽど常識では考えられない、非常識な人だと思うんですがね。そういうことだから結果として、「公団事業については、これを廃止する方向で、その在り方を見直せ」と、こういうことも言っている。で、食糧安全保障の問題にも触れて、「我国の国際的地位からみて、牛肉、乳製品等について、市場開放を進めていくことが要請されている状況下において、酪農経営にとって条件の良くない中山間地帯に農用地を開発しても、いずれ事業経営が成り立たなくなることが危ぐされる。」と、こういうふうなことも言っているわけです。
　私は、こういう考えでそもそもの農業の問題を考えること自体おかしいと思うんですけれども、まして具体的に農用地開発公団がこういった考え方で廃止されるということになったら、これはどうしても私ども納得できない話なんですが、まずその辺のことについてどうお思いですか。
○政府委員（佐竹五六君）　農用地開発公団は、現在北海道、東北、九州を中心にいたしまして全草地造成面積の約三割程度の造成を担っているわけでございます。我が国の畜産の将来に最も基礎的な条件でございます飼料基盤の整備を進めているわけでございます。特にこれらの地域につきましては、比較的人口の減少する地域でございます。まさに畜産以外に地域の発展はあり得ないような地域でございます。今御指摘のような御意見が行革審特殊法人小委員会の中で出ていることは事実でございますが、まだ最終的な結論ではございませんので、私どもそれぞれについて必要な反論はいたしまして、御理解を得るべく努力しているわけでございます。
　例えば一億数千万の数字そのものもいろいろ議論ございますが、その中の相当数は道路投資である。従来インフラ投資のおくれた地域で、その投資が個々の農家の資産形成ということではなく、地域全体の農林業の発展に役立っているというような事実、それからまた我が国の畜産は欧米に比べて百年のギャップがあるわけでございまして、それを埋めるためにはある程度集中的な投資をしなければならないというような問題等もいろいろ御説明いたしまして、御理解を得るべく努力してまいるところでございまして、私ども農林水産省といたしましては、公団が果たすべき役割、それから事業はまだ今後とも相当数あるということを確信しておるわけでございまして、今後も行革審の特殊法人小委員会の先生方に御理解をいただくべく努力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○山田譲君　この問題は非常に大事な問題だと思うんですね。食糧自給力が非常に重要だとか、食糧安保が大切だとか言われているやさきに、単に補助金の額を人間の数で割って、それで一人に対して一億数千万円が行っているんだ、こんなものは常識じゃ考えられないというその考え方が非常に非常識だし、こういう人が日本にたくさんまだいるかと思うと情なくなるわけです。
　そこで、これはぜひ大臣に聞いておきたいんです。農用地開発公団については今言われたんですけれども、これはもう絶対廃止しないというふうな格好で、大臣ここで約束していただきたいんですけれども、どうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的には今局長からお答え申し上げましたとおりでありまして、今先生から御指摘の中にもありましたんですけれども、将来は乳製品だとか、あるいは肉等については安いものを他に求めればいいというような発言もあったように今お話がありましたけれども、しかし、たしかこの委員会でも私、申し上げたと思いますが、肉の海を越えての貿易量というのは非常に少ないものであって、日本人がこれだけ肉を食べるようになったときに、先方の供給国の方で何か問題があったときには日本に来る肉は途絶えてしまうということがある。そんなことになったらこれは大変なことなんであるし、また乳製品等についても国民の健康を維持するための基本的な食糧であるということを考えたときに、こういったものをきちんと日本の方である程度確保しておく、そのための体制というものは何が何でもつくらなきゃいけないということ。
　それともう一つは、特に私自身思うんですけれども、人が山間部に住んでてもらわなければ困る。そうでなければ山そのものも崩壊していってしまうということもあります。そういうことを考えたときに、私はスイスとはちょっと違った考え方でありますけれども、スイスの場合には国境線を守るという防衛的な意味がありまして、それとは違いますが、山を守るという意味では、そういう中に優良なしかも健全な農家というものがなければいけない。その中で特に畜産、酪農というのが中心であろうというふうに思っております。
　そういう意味で、私どもは、今局長からも申し上げましたように、草地をつくる中の三割からはこの事業によって進められておるということを考えたときに、そういう点を十分よく説明すれば、これはいろんな意見はあると思うんですけれども、そういう意見を踏まえながらも、よく今申し上げたような事情を筋道立てて説明すれば、私は必ず理解を得られると思いますし、私どもはまた理解をさせなければいけない、これを存続させなければいけない、そういう考え方に立っておるということをはっきりと申し上げておきたいと思います。