Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）分科員　行政監察局に頑張ってもらって、いたずらに国費をむだに使わないように、ひとつ効果のある使い方とするようにぜひ機能を発揮してもらいたい、これは頑張ってもらいたいと思うのですね。あちこちに、これは、今挙げた例はちょっとレアですけれども、私は農林水産委員会に属していて農業問題については物すごく愛情を持っているけれども、むだ遣いをして、やらぬでいいことについて一生懸命力を入れるなんて、そんなばかなことはない、これはぜひ注意をしてもらいたい。
　次に、今度は会計検査院の方へ聞きますけれども、愛知県と三重県の間に木曽岬というところがある。これも、県境の間で議論をして、今度は県境が決まったら町と町との間で境界の議論をしている、今でも。しかも、それは九四％ぐらいもうでき上がっておるけれども、三百七十ヘクタールですね、平成七年、九四・七％、でき上がったのは。それで進んでいるが、これもでき上がってから百六十三億もお金使いながら何にも生産をしていない。こういうようなのはないですね。初めから許可をするときに、県と県との間の境界が争われ、町と町との間でわからない、こんなばかな、戸籍の不明な人間に出生届が出て許可を与えるようなものだ。こんなことがあっていいのかどうなのか、まず第一にそのことだ。これは会計検査院の方から。こういうことについて金を使うというのはおかしいじゃないですか。
○五十嵐会計検査院説明員　木曽岬の干拓事業につきましては、平成元年度の決算検査報告で意見表示という形で指摘しております。それは、今先生御指摘のような県境が確定できないでいるということが一つ、それから、農業情勢が変わっているというような点も含めて、今後多角的な土地利用について検討すべきだろうというような御意見を申し上げたわけであります。
　県境問題については、実は六年に、ちょっと正確なあれを持っていませんが、たしか六年に問題解決になって、さらに今度は今の町境の問題というのがありまして、これも実はつい三月だったと思いますけれども、木曽岬町、長島町の間での合意が得られたやに聞いております。これは、もちろん知事の大変な努力があったというようなことも聞いております。
　それで、御質問の、こういったものについて事業をすること自体がどうなんだというお話でございますが、おっしゃるとおりの点がございます。今後事業を実施するに当たってはこういうことは絶対あってはならないということを私どもも考えている次第でございます。
　以上でございます。
○竹内（猛）分科員　なぜ私がこの二つのことを聞いたかというと、今問題になっているのは、島根県と鳥取県との間にある中海・宍道湖の、八年間も休んでいたものを全面的に干陸をしていこうということなんです。島根県の知事は世論調査にも耳を向けない、そして業界や一部の業者との間で話をつけて、隣の鳥取県の方も、知事は別にしても、関係の米子市は反対、それから境港市は重大な関心を持つという状態、環境庁からは水質の問題についてもっと徹底的に水質をしっかりやれというような湖沼管理者としての意見、そういう中でＮＨＫもこの間放送をしてそれについて疑義を投げかけた。朝日新聞、毎日新聞、読売、日本経済新聞、地元の各紙が全部これに対しては反対なんです、今ごろ何でそういうことをやるかと。にもかかわらず、これを干陸させよう、こういうわけだ。これについて今島根県では二十万の反対署名を出している。農林省は一体この事実について承知をしているかしていないか。
○江頭説明員　今御指摘の中海干拓本庄工区についてでございますが、平成四年に島根県知事から、土地利用につきまして具体化に向けて検討いたしたいという申し出がございまして、農水省といたしましてはその平成四年度から八年度までの五年間工事を延期している、そういう状況にございます。
　この間、島根県知事は総合的な観点から検討をされまして、本庄工区の立地特性から見まして土地利用型畑作農業と畜産を中心といたしましたスケールメリットを発揮し得る新しい農業の展開を図る必要があるという考えを持ちまして、島根県議会、直接関係する市、町の同意を得て、全面農地利用として中国四国農政局長に平成九年度からの工事再開を要請されたところであります。
　現在、農水省におきましては、中国四国農政局と島根県の間におきまして、営農計画を初め、県から要請のございました留意事項等について検討を開始いたしたところでございまして、今後両者が協議を行っていく中で本庄工区の事業の進め方について結論を得たい、このように考えております。
○竹内（猛）分科員　この問題については、この次の委員会で大臣と話をするから、これ以上課長と話をしても間に合わないからやらない。
　ただ、こういうような問題を、一遍進めたからと言って、そして建前と本音が違う。建前は農地を開発するということで、本音はその農地を分断をして、一部農地、一部は市街化をつくろうという。これははっきりこの業界へ行って、僕は八年前にも現地へ行ってそれを押さえた。ついこの間も行って、知事や何か全部会ってきた。それが、親分衆はそんなことを言っているけれども、末端は違いますよ。これは大変ですよ。役人や知事は永久にそこに座っておるわけじゃないんだよ。一遍壊された自然や生態系というものは再び返ってこないんだ。
　そういうことを考えると、そんな一片の答弁で物が解決するような、そんな生易しいものじゃないのだから。この問題はゆゆしい問題ですよ。これは、大蔵省としても予算なんかをつけないようにひとつ頑張らなきゃいけないです。いや、本当だよ、それは。こういうものには予算をつける必要はない、ほかのことについてはしっかりやらなくちゃいけない。これだけははっきりしておく。
　もう時間がないから次の方へ移りますが、国際禁煙デーというのがあるのですね。それは、きょうから始まるのかな、三十一日か。このことについて、最近はマスコミで非常におもしろおかしく、我が国会においても、携帯電話と喫煙については検討をして、携帯電話は即時中止、たばこについては次の国会ぐらいまでに喫煙者に対しては特別な施設をつくって、そちらでたばこの方は吸ってもらう。こういうふうに、これは分煙制度等ということですね。
　そこで、閣議においても、この間二つに分かれて議論をしたということが新聞におもしろおかしく書いてある。これもなかなか聞きごたえのある話ですね。だめだという人といや冗談じゃないと、こういう話だ。それから、アメリカでも中国でもたばこの問題についてはそれぞれ動きがある。
　そういう中で、日本においては三千四百万の愛煙家がおり、喫煙者がおります。これは人口の三六・三％。財政の貢献度は二兆円、国に一兆円、地方に一兆円、こういうふうになって、非常に貢献をしているわけですから、別に悪いことをしているわけじゃない。
　たばこの歴史というのはいろいろありまして、それが専売になった歴史がありますから、そういうことについて私どもは随分研究もしてきたし、たばこ耕作者とも話をしてきた。葉たばこをつくる耕作者が三万人、それから販売する、販売というのですね、たばこの小売店が二十九万戸。それで、たばこの仕事をしている従事者が二万人、大体百万人ぐらいの人たちがこれで生活をしているわけだから、大変なことですね。国に貢献し、地方に貢献し生活を支えているわけですね。
　そういうものについて、業界でも喫煙者のマナーということについていろいろ研究もし訴えをしているけれども、なかなかマスコミはそういうものにきついものだから非常に苦労をしている。そういう中で、厚生省は健康の問題からいろいろな意見を出しておりますけれども、最終的な答えというものはなかなか出にくい。健康に害がある、そして周辺の人に迷惑をかける、こういうようなことを言っていますが、迷惑をかけるのはたばこだけじゃなくて、ほかにもたくさんある。
　そうして、締めれば締めるほど今度は歩きながらたばこを吸う人が出てきて、ちょっと道の外に捨てればそれは公害になってくる、あるいは原っぱに捨てた場合には野火の原因にもなるというおそれもあるから、やはりこれは節度のある喫煙制度というものについて考えていかなくてはならぬじゃないかということで、ぜひこの場所を設けたりそれから処理をしたりするために、閣議でもいろいろと相談をして努力をしてほしいし、国会でもまた議論をしていきたいと思います。
　私は、やはりたばこというものについては、私自身は別にたばこは吸わないけれども、うちの息子は大分たばこを吸う。だけれども、家でけんかをしたことは一回もないですからね。お互いに好きなものは好きだし、嫌なものは嫌でそれは結構だ。酒の好きな者もあるし嫌いな者もあるということですから。やはり安くてうまくて安心するたばこというものについて、それぞれが理解をし合っていくというような制度を、形をつくっていく必要があるだろう。
　そういうことを考えて、今大蔵省もたばこの管理者として、分煙とか禁煙とかあるいは防煙とか絶煙というようなことを、言葉が今動いていますけれども、どういう方向でこの努力をされるか、ひとつ大蔵省の考え方を聞きたいですね。
○井置説明員　たばこの問題でございますけれども、平成元年五月にたばこ事業等審議会から大蔵大臣に対して、「喫煙と健康の問題に関連するたばこ事業のあり方について」という答申をいただいております。この中で、分煙に関しましては、公共施設、職場等におけるいわゆる分煙化の措置については、施設管理者等の判断に基づいて適切に進められるべきであり、たばこ事業関係者においても喫煙マナーの普及・啓発に努める必要があるというふうにされておりまして、行政で防煙とか分煙ということを決めるのではなくて、やはり施設管理者等の自主的な判断に基づいてされるものだというふうに考えております。
　ただ、ここで言われております、たばこ事業関係者においても喫煙マナーの普及・啓発に努めるべきであるということを受けまして、私ども、業界関係者に働きかけを行っておりまして、業界の自主的な判断といたしまして、社団法人の日本たばこ協会あるいは日本たばこ産業株式会社、そういったばこ関係の団体が、ポイ捨て禁止運動でありますとか携帯用の灰皿を配るとか、そういうことで喫煙マナーの向上に努めているところでございます。
○竹内（猛）分科員　たばこの問題について余りいじめないようにひとつ世論をうまくリードして、お互いに楽しんでストレスを解消したりするようにしなければまずいと思うのですね。そういう点では一層の努力をひとつしてもらいたい。
　もう時間が来たからこれで終わりますけれども、農林省の問題はこれで済まない。これからが本問題で、ここはちょっと出先の話だ。
○稲垣主査　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）分科員　まず、総務庁にお伺いします。
　私は、先日も決算委員会で同様の趣旨のことを申し上げましたけれども、我が国の行政、財政のシステムについて、これはもう大変古くなっていると。むだが大変多いシステムになっておる。これを改革するということは、あらゆる意味で大変今日的な緊急の課題であるというふうに考えるわけであります。
　そこで、実は概略、そういうシステム、構造について申し上げますと、財投の資金を主に使う機関、財投機関というものの中に、特殊法人のうちの相当数のものがございます。この特殊法人が、さらにこのもとに子会社といいますか孫会社といいますか、そうした法人を設立いたしまして、これには財団法人という場合もありますが、設立をいたしまして、さらにそれがひ孫会社というものをつくっておるという構造になっているという点であります。
　当然のことながら、財団法人とか株式会社というのは、これは民間の団体であります。そういう民間の団体に対して公的な資金が資本金という形あるいはまた基本財産という形で、あるいは寄附行為という形で流れ出ていくということについては、これは基本的な大きな問題があると思います。いろいろに工夫を凝らして規定がありますけれども、やはり基本的にはこれは大きな問題であると思います。
　ということは、直接間接にいわゆる国の予算、国民の税金というものがそういう動き方をしているわけでありますから、そういたしますと、これをチェックするシステムというものが万全でなければならないわけであります。ところが、会計検査院の場合には一定の限度がありまして、孫会社までしかチェックすることができないということになっておる。孫会社といいますと、特殊法人から見ると子会社であります。しかし、現実にはもっと先までお金が流れていっているわけであります。
　例えば、例を挙げればたくさんあるのですけれども、建設省の住都公団の場合には、株式会社を二十三持っており、財団法人を六つぐらい持っておる。それがそれぞれひ孫会社をつくったりもしておる。道路施設協会という財団法人は、これは道路公団の関連の協会でありますが、この道路施設協会というものは、六十四ぐらいじゃないでしょうか、株式会社をつくっておる。そしてそれにこの道路公団の仕事を専らやらせておるということになっておりまして、こういうふうに公的な事業あるいは公的なお金が直接間接に流れていく場合には、当然のことながらその実情が何らかの形で明らかにされなければならないわけであります。
　にもかかわらず、例えば道路施設協会は、きのう私のところに参りましたけれども、これは秘密でありますので一切出せないということであります。道路施設協会という財団法人が六十四も会社をつくっておきながら、あるいはもっとあるかもしれませんが、私が把握した限りではそのぐらいだと思いますが、つくっておきながらそれぞれに幾ら資本金を出したのか、それでそれぞれの孫会社がどれだけの資産を有しているのか。
　資本金というものは、当然のことながら資本金に対応する利益というものがあるわけでありまして、あるいはまた資産、まあ連結決算なんかをする場合には資産がどれくらいあるかということがわからなければこの資本金の意味がないわけでありまして、にもかかわらず、そういうことは秘密であるから言えないというのは、まさしく国の系列機関でありながらそういうことであるとすると、それは大変な不正がそこにあると言わざるを得ないわけであります。道路施設協会の場合には特に秘密が多いように思いますが、これだけじゃありませんで、そういう形は随所に構造としてあります。
　そこで総務庁は、一昨年十月に私が要求をいたしました同様の趣旨の、これは住都公団についての問題を取り上げたのですが、それを受けて早速行政監察をされました。これについては相当の精力を投入して行政監察をされ、その結果を報告をされました。
　そういうことで、その努力を大変多とするものでありますが、それではまだ不十分でありますので、ひとつ、今私が申し上げたような各特殊法人の系列関連の財団法人及び株式会社、その子会社、孫会社、ひ孫会社、そうした系譜を監察をし、公表をすべきである。
　まあ株式会社の場合には、民間の団体だから財務内容は明らかにできないとか、あるいは資産内容は明らかにできないとか、そういうことを言い逃れで言われる場合が多いのですけれども、そこが大きなからくりでありまして、株式会社というのは本来は、本来はというよりも法律的にも、どこからどういう理屈立てをしてもこれは民間の団体であるべきなんです。それを利用して国がそこに出資をし、設立をし、仕事を与え、天下りというか、職員がそこに行くという形をとっているわけでありまして、これは本来の姿ではなく、まさに不透明、不明朗な姿でありまして、したがって、これは秘密にせざるを得ないということになっているわけであります。ですから、税金の使途あるいは公共料金等の国の予算の使途というものが我が国では明らかにならないわけであります。
　したがって、総務庁はそのような趣旨を十分とらえて、そして徹底した系譜についての、株式会社の出せない、例えばひ孫会社の株式会社がどこから借り入れをしてどことどこに取引しているという、そういう民間同士の取引については、これは企業の秘密であるということは当然ありますから、そういうことを私は言っているのではなくて、国のお金がどう回っているか、そういう視点から言っているわけでありますから、この系譜を明らかにすべきだというふうに考えますので、総務庁はぜひこれについて趣旨を了解をした上、監察を行うという答弁をお願いしたいと思います。
○大橋政府委員　石井委員御指摘のいわゆる特殊法人の子会社、孫会社などに対する国の資金といいますか、そういうものの流通状況について、私どもの方では、昨年十二月の政府の閣議決定もございますし、あるいは本委員会での議論も踏まえまして、昨年の十二月から九十二のすべての特殊法人につきまして、子会社等の経営内容がどうなっているのか、あるいはその子会社、孫会社などにおきます情報開示がいかなる状況になっているのか、さらには子会社等に対します特殊法人自体の指導監督というのが適切に行われているかどうかというような、大きくいいまして三つの観点から調査をいたしております。
　今、実地調査、非常にピークの時期でございます。何といいましても九十二すべての特殊法人についてやりますので、十二月から始まりましたが、今中間段階でございますが、できるだけその結果を早期に取りまとめて公開、公表いたしたいと思っております。
　ただ、先生ぜひ御理解いただきたいのは、現行の私どもの設置法上では、特殊法人については強制的な調査権限はございますが、特殊法人の子会社あるいは孫会社につきましては相手方の協力ということが前提になっておりますので、そういうことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○石井（紘）分科員　相手側の協力がないと税金がどう使われているのかわからないというようなことは言わないようにしてもらいたい。これは税金の使い道ですからね。
　やはり、縦割り行政だから総務庁はそこまでしか権限がない。会計検査院も、孫会社までしかない。そうするとチェックするところがない。だから、私はこの間国会議員四十五人の皆さんの参加を得て、国民会計検査院というのをつくったのです。こうしないと税金の使い道がわからないのです。だけれども、国民会計検査院といったって、別に何か権限を与えられているわけじゃありませんから、ただしゃにむにぶつかって調べるというしかない。
　それは一つの運動ですから別ですが、ほかにそれを把握できるところがないのですよ。会計検査院の場合はお金の面からいきますけれども、総務庁はそうじゃないのですから、総務庁はまさに行政機構の問題を扱うわけですから、総務庁がやらなければやれるところはないのです。だから、総務庁はそういう意味で、今行っている調査も、それぞれの特殊法人がどこに仕事を発注したかという観点から、そういう視点からやるんじゃなくて、特殊法人の系列企業、子会社、孫会社、ひ孫会社がそれぞれ国の仕事をどれだけ受けているかという側面からやらなければだめです。それはちょっと調査の、監察の視点が大変ずれておる。
　だから、今私が言ったような視点からの監察をやる必要があるということが一つと、それからまさに行政の系列が民間まで及んでいってしまっていても、そこまで把握しなければいけないのです、これは公的な資金が行っているわけですから。どうですか。
○大橋政府委員　先ほど私が申し上げましたように、現行の設置法で私どもに権限として与えられておりますのはあくまでも相手方の任意の協力ということでございますが、そのことを申し上げた趣旨は、任意の協力だから私どもの調査に当たって消極的になるという意味では決してございません。可能な限り、最大限、私どもいろいろ相手方の説得などをしまして、資料の提出、協力についてやるということをやってきておりますし、現に、先生が今挙げられました、先般報告しました公共工事の発注事務に関する調査結果報告では、特殊法人などが民間事業者の方に発注している割合を民間事業者を通じていろいろ把握した結果を監察して勧告しているわけでございます。
　そういうことで、一応設置法というものでは任意の協力でございますが、最大限私どもの能力を発揮して調査をいたすということを申し上げようと思ったところです。
○石井（紘）分科員　じゃ具体的に言いますけれども、例えば道路施設協会が六十四も株式会社をつくっている。この株式会社のそれぞれの方から見て、道路公団等の国の仕事をどれだけこれらの株式会社が受けているか、そういうことを把握しなければいけないのですよ。あるいは、畜産振興事業団だったら百九十七の株式会社をつくっているわけですよ。この百九十七の畜産振興事業団がつくっている株式会社の方から見て、その一つ一つがどれだけ国の仕事をとってやっているか、その上部団体である畜産振興事業団からの資本金を幾ら得てやっているかということを見なければお金の流れがわかりませんので、そういう立場からひとつぜひ総務庁が、今言われたように真剣に取り組まれるように強く期待をいたします。
　それから、大蔵省に伺いますが、国の系列の特殊法人になっている金融機関、十二か十三あると思いますが、それの総体の経営規模、それとあと民間の、例えば一番大きい銀行である東京三菱の貸付残高で見るのがいいのかと思いますが、その規模についてちょっと数字を挙げてみてください。
○村木説明員　まず、政府系金融機関の貸付額等につきましてお答えを申し上げます。
　まず、九公庫二銀行の合計でございますが、平成八年度予算におきます貸付金の計画額、いわゆるフローの数字でございます、これが二十四兆一千五百八十二億円、こうなっております。ちなみに、残高ベース、ストックベースで見まして、平成六年度末におきます貸付金残高は、二銀行九公庫合計で百三十二兆六千三百九十六億円となっております。
　一方、民間金融機関の方でございますけれども、先生御指摘のように、民間金融機関のうち資産規模が最大のものは、この四月一日に合併いたしました東京三菱銀行でございますが、この合併前の平成八年三月末の数字がありますが、旧東京銀行と旧三菱銀行、これらのいわゆる総資産の合計額が七十四兆六千八百三十五億円、また貸出金の合計額は四十二兆八千四百六十二億円、こうなってございます。
○石井（紘）分科員　民間の最大の銀行である東京三菱が、その貸付残高は四十二兆八千億円、総資産額が七十五兆。それに対して、政府系の金融機関の貸付残高は百三十二兆六千億円。これは九公庫二銀行ということでありますが、それだけでもこんなに規模が大きいということがわかるのですが、政府系の金融機関というのは何もこれだけじゃありませんで、まだまだ金融業務をやっているところはたくさんあるのですよ。労働福祉事業団だとか、農業者年金基金だとか、中小企業事業団だとか、環境事業団だとか、あるいは簡易保険福祉事業団とか、数えても切りがないぐらいあるのです。
　我が国では、こうやって国が世界最大、東京三菱より多いし、世界最大規模のこういう金融事業をやっている。財投機関は別にしても、財投計画そのものは別としてもこういう状態です。
　しかも、一般の民間の銀行に対しては大蔵省の監督権というのはあるということでありますから、金融はもう一枚岩ですね。もう一つの、国の経営ないしそれに準ずる形態ということですから、だから、今度の住専の問題のようにちょっとどこかで、ちょっととは言えないけれども、何か不安が起こると、これは金融不安につながるから国が手を打たなくてはいかぬということになるわけなのですね。
　ですから、私は、こういう金融に対して、銀行に対して、自律性を高めるということが非常に必要なのが一つと、それからもう一つは、国がやっている銀行業務ないしは広く言えば金融業ですね、これを極力やめて民間に移すという必要があると思いますが、これは大蔵省いかがですか。
○村木説明員　まず、政府系金融機関の業務につきまして、その見直しでございますが、御案内のように、政府系金融機関が行っております政策金融は、生活環境整備でございますとか、あるいは中小企業対策、これらの政策目的を実現するために、市場原理に基づく民間金融のみでは適切に対処することが困難な分野に資金を供給するものでございまして、民間金融を補完、奨励するものとして重要な役割を果たしておると考えております。
　このような政策金融の役割を十分に発揮するためには、経済社会の発展に伴って変化いたします政策課題に対応して融資対象分野を適切に設定するとともに、民間金融のみによって適切に対応がなされるようになった分野につきましてはこれを政策金融の対象から除外する等、不断の見直しを行っていくことが必要と考えております。そういった観点からも、例えば、この平成八年度におきますと、開銀、日本開発銀行でございますが、これにつきましては事業計画額の思い切った縮減、前年比約一八・五％の減少になっておりますが、このようなこともいたしておるところでございます。
　さらに、民間金融機関の自律性を高めるための措置でございますが、金融行政につきましては、御案内のように、金融の自由化、国際化が急速に進展したにもかかわらず、市場機能を重視し、自己責任の徹底を求める行政への転換が必ずしも十分に行われてこなかったのではないかとの御批判をいただいているところでございます。そのような御指摘を踏まえまして、市場規律に立脚した金融システムを構築していくために、今後の金融行政につきましては、金融機関と行政の間に一定の緊張感を保ちながら、また民間金融機関の自主性を尊重しつつ、一方で自己責任原則の徹底と市場規律の十分な発揮を基軸とする透明性の高い金融行政に持っていくことが重要ではないかと考えておる次第でございまして、これらの関連法案を現在国会に提出いたしまして御審議をお願いしているところでございます。
　なお、金融分野の規制緩和につきましては、金融機関の競争を促進いたしまして金融機関の経営判断による創意工夫の発揮を促進するためにも、これを推進していくことが重要だと考えておりまして、金融制度改革の実施でございますとか、あるいは預金金利の自由化、あるいは店舗設置枠規制の廃止など、従来もその推進に努めてきたところでございますけれども、今後とも規制緩和につきまして積極的に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○石井（紘）分科員　環境事業団に伺います。環境庁かな。
　一つは、時間がなくなったからざっと全部言ってしまいますが、環境事業団が行っている金融業務、これは何も環境事業団がやらなくてもいいのであって、環境事業団はやはり環境をいろいろな意味で守り、保全するための技術指導なり行政指導なりということに徹するべきであると思います。したがって、この金融業務をやめるべきであるということが一点。
　それから、長良川の河口堰の問題で、この間日本自然保護協会が報告書を出しました。調査の報告ですね。これによりますと、長良川の河口堰の運用後、自然環境が大変破壊されておるということで、これ、七、八ページに上るものですが、主に汽水域の生態系が破壊された、環境破壊はかなり深刻になるであろうというふうに書いているわけです。いろいろな魚、それから貝、プランクトンなどが死滅する可能性が高いというようなことも書いてあります。
　これは、長良川の河口堰に関連して建設省がこの調査をやる。建設省とか水資源公団が事業主体でこういうことをやっておいて、まあ、千五百億ぐらい使ったのですか、まだ何も、まだというか、これからもそうでしょうが、何のメリットも生まれておりませんが、そういう中で自然破壊だけを行ったというようなものですがね。これの調査をまた、その建設を進めている建設省が自然環境の調査をやっているというのは、これはまさしくおかしな話であって、環境庁は一体何やっているのかということです。
　環境庁は独自の調査を行うべきです。事業についてはその事業をやる人が調査をやるのだなんて、そんなおかしなことを言っていてはだめですね。環境庁というのはやはり日本の国土全体に対して環境の管理をやるべきでありまして、事業をやっていようがやっていまいが環境の調査を行うべきである。それについて、やるのかやらないのか。建設省と連絡をとってとか、そんなことではだめです。そうではなくて、自分のところが独自にやるのかやらないのかということです。
　それからまた、環境庁長官は、先ほど出た中海もそうですが、この長良川にも早急に視察に行って対応をすべきであるというふうに思いますので、それについて答弁を。
　幾つか言いましたけれども、答えてください。
○清水説明員　環境事業団の金融業務についてのお尋ねでございます。
　環境事業団の信用供与の事業の大きなものといたしましては、建設譲渡事業と融資事業の二つがあるわけでございます。
　まず、建設譲渡事業について申し上げますと、我が国の市街地におきましては住宅と工場との混在という地域がまだ多くございます。工場騒音、悪臭等の苦情が後を絶たないわけでございます。こういうものに対応するためには、そういう工場を公害防止の観点あるいは環境保全の観点に配慮した工場団地に移転させるということが効果的な方法であるということでございます。
　環境事業団は、複数の中小零細の企業を組織化する、そして移転先の土地を造成する、そして環境に配慮した建物を建設まで一体的に行うというようなことをやりまして、それを事業者に譲渡して移転させるということでございます。この譲渡の際に割賦ということで信用供与を行っているということでございます。
　中小零細企業にとりましては、単独でそういう移転用地を確保する、あるいはさまざまな関係諸手続を履行する、あるいは建物の設計施工監理をするというようなことはなかなか難しいわけでございますし、また…（石井（紘）分科員「もう時間過ぎている、もういいです」と呼ぶ）はい。ということで、結論だけ申し上げますと、環境事業団の事業あるいは融資事業もそうでございますが、なかなか民間分野では難しいものにつきまして適切に対応しているというふうに考えているところでございます。
○稲垣主査　答弁を簡潔に願います。
○清水説明員　御理解を賜りたいと思います。
○南川説明員　長良川の河口堰につきましては、環境庁長官の見解に従いまして調査が行われております。河口堰の堰の運用後、モニタリング委員会という委員会がつくられまして、そこで学識経験者の指導のもとに網羅的に調査が行われております。環境庁としては、特に調査すべき事項があると判断した場合には、建設省に対して適正に実施するよう申し入れを行っていきたいと考えております。
　また、御指摘の自然保護協会の資料につきましては、私どもも十分勉強いたしております。
　さらに、大臣の視察につきましては、私ども環境庁は定期的に事務方で現地を見ております。先生の御指摘につきましては大臣に伝えますけれども、引き続き環境の状況を十分見ながら対応していきたいと考えております。
○石井（紘）分科員　終わります。
○稲垣主査　これにて石井紘基君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁所管の質疑は終了いたしました。
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○稲垣主査　これより大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○久保国務大臣　平成四年度大蔵省主管一般会計歳入決算並びに大蔵省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算及び各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は六十九兆四千四十二億二千四百三十五万円余となっております。
　このうち租税及び印紙収入は五十三兆一千六百二十億七千百四十二万円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は十六兆七千五百二十三億八十四万円余でありまして、支出済み歳出額は十六兆七百三十二億九千六百二十二万円余、翌年度繰越額は七十四億三千二百四十三万円余でありまして、差し引き、不用額は六千七百十五億七千二百十八万円余となっております。
　このうち、国債費は十四兆六千二百八十三億九千四百六十万円余を支出いたしました。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百五十六億二千四百七十三万円余、支出済み歳出額は二百四十一億二千七百二十二万円余でありまして、損益計算上の利益は六百三十万円余であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　まず、国民金融公庫におきまして、収入済み額は五千百五十二億六千四百三十九万円余、支出済み額は五千四億六千二百八十一万円余でありまして、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　次に、平成五年度大蔵省主管一般会計歳入決算並びに大蔵省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算及び各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は七十五兆六千二十億七千七百二十七万円余となっております。
　このうち、租税及び印紙収入は五十二兆八千二百十六億八千七十三万円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は十五兆九千百三十九億九千二百七十四万円余でありまして、支出済み歳出額は十五兆三千二百七十五億六千九百七十九万円余、翌年度繰越額は二百七十四億八千百三十万円余でありまして、差し引き、不用額は五千五百八十九億四千百六十四万円余となっております。
　このうち、国債費は十三兆七千百四十二億九百九万円余を支出いたしました。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は三百二億六千八百七十万円余、支出済み歳出額は三百十二億七千六百七十七万円余でありまして、損益計算上の利益は一千四百九十一万円余であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　まず、国民金融公庫におきまして、収入済み額は五千百七億四千四百三十二万円余、支出済み額は五千三百三十五億五千五百五十七万円余でありまして、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が平成四年度及び平成五年度における大蔵省関係の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○深田会計検査院説明員　平成四年度大蔵省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項二件であります。
　検査報告番号五号は、租税の徴収に当たり、課税資料の収集・活用が的確でなかったなどのため、徴収額に過不足があったものであります。
　検査報告番号六号は、法人税の還付金を支払うに当たり、支払い事務が適切でなかったため、同一の納税者に対し還付金を重複して支払っていたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　次に、平成五年度大蔵省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項一件であります。
　これは、租税の徴収に当たり、課税資料の収集・活用が的確でなかったなどのため、徴収額に過不足があったものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○稲垣主査　次に、平岡第五局長。
○平岡会計検査院説明員　平成四年度国民金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度国民金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成四年度日本開発銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度日本開発銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成四年度日本輸出入銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度日本輸出入銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○稲垣主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○久保国務大臣　平成四年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、大蔵省のとった措置等について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。これらにつきましては、すべて徴収決定等適切な措置を講じましたが、今後一層事務の合理化と改善に努めたいと存じます。
　次に、平成五年度に関し、会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、大蔵省のとった措置等について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。これらにつきましては、すべて徴収決定等適切な措置を講じましたが、今後一層事務の合理化と改善に努めたいと存じます。
　以上でございます。
○稲垣主査　以上をもちまして大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の説明は終わりました。
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○稲垣主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井（広）分科員　大臣初め大蔵省の皆さんには、連日連夜引き続きでお疲れのところと思いますが、早速質問に入らせていただきます。
　私は、財投制度、これの意義、役割、そしてその中で、政府系金融機関の融資の姿勢というようなことについて申し上げたいと思っております。
　財投制度につきましては、時代の変遷とともに、その役割といいますか活用の仕方というものも変わってくると思います。大蔵省として、財投制度の意義と役割をどのように評価されているか、改めてお尋ねをいたします。
○田波政府委員　財政投融資制度についての御質問でございます。
　委員御承知のように、財政投融資というものは、国の制度あるいは信用に基づいて集められました郵便貯金であるとかあるいは年金の資金、いわば公的な資金を一元的に管理運用するということによりまして、国全体の立場に立った政策判断に基づいて、効率的、重点的に配分するシステムでございます。
　具体的に申しますと、こういった制度は、御承知のとおり、例えば住宅金融であるとかあるいは中小企業金融などの、民間では供給が非常に困難な長期固定な資金の供給であるとか、あるいは道路である、鉄道である、社会資本整備の推進に大きく寄与しております。また、最近においては、特に国債であるとかあるいは地方債の円滑な消化にも資するように活用されておるところでございます。
　私どもといたしましては、今申し上げましたような政策課題が今後とも存在するというような状態が続く限り、そういった課題に対応するという意味において、財政投融資の役割あるいは必要性は将来とも変わらないと考えておりますが、基本的な運用に当たりましては、社会経済情勢であるとかあるいは国民のニーズの変化に弾力的に対応をいたしまして、対象機関であるとか分野であるとか事業について見直しを行いながら、資金の重点的、効率的配分に努めてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○荒井（広）分科員　政策的課題の要請というものが大前提にこれは置いてある、今のお話でもそのとおりだと思います。
　戦後の資金不足の時期と現在では、そういう意味では政策課題あるいは国民のニーズ、社会情勢の変化、こういうものがはっきりあるわけでございますから、資金の配分先についても当然変わってきていなければならないわけだと思います、結果的にも。
　そういう意味で、結果的に、資金の配分先についてどのような見直しを行ってきたのか、御説明をいただきたいと思います。
○田波政府委員　私ども、全く委員おっしゃるとおりの考え方でございます。
　したがいまして、財投の運用に当たりましては、そもそもその趣旨であるところの有償資金で対応することが適切であるあるいは効率的である政策分野は何であるかということを毎年の財投編成の中でチェックをいたしまして、不断の見直しをやってきているところでございます。
　具体的に申し上げますと、時間の関係で数字等は省きますけれども、やや中長期的にこの資金配分を見てまいりますと、戦後の復興あるいは高度成長期に当たります昭和三十年、四十年代におきましては、産業であるとか技術、運輸、通信、そういった産業基盤充実の分野に重点的に配分を行ってまいりました。
　その後、経済の変転とともに、特に最近におきましては、住宅建設であるとか生活環境の整備、さらには中小企業対策といった国民の生活基盤の充実を図る分野への配分に重点を移してきておりまして、我々としては社会経済情勢であるとか国民のニーズの変化に弾力的に対応してきておるつもりでございます。
　また、平成八年度の財投計画の策定に当たりましても、国民生活の質の向上に資するという目的を掲げながら、片一方で、民業の補完であるということを原点に考えつつ、財投機関への資金配分をより一層重点的、効率的に行うとともに、最近の経済財政状況にかんがみまして、国債、地方債の円滑な消化のために財投資金の積極的な活用を図るというようなことで、より一層めり張りのきいた資金配分に努めてきておるところでございます。
○荒井（広）分科員　これは大蔵省の資料でございますけれども、変遷を見ますと、今ほどの御説明にもありましたけれども、産業技術につきましては、昭和三十年度、構成比でいえば一五・八％でありましたものが現在は二・五％。また、中小企業関連につきましては、三十年度八・一が、これは平成八年度でございますが一三・三。そして生活環境などにつきましては七・七が一七・五、こういうふうになってきているわけでございます。
　私は、ちまたに非常に議論が交錯しているといいますか、整理されていない問題があると思うのです。財投制度の問題と、その責任の問題というのがよく出てくるわけです。
　先ほど冒頭に申しましたように、この制度自体のそもそもの必要性というものは、政策目的でございます。市場原理になじまない、国がやるべき仕事は何であるか、こういうことでございます。
　そういう点からいいますと、これはむしろ制度や、大蔵省あるいは郵政省、特殊法人も含めてですが、こういったところの問題よりも、やはり政治の場の問題であろう。政治、政治家がどう判断するか、こういうところに実は問題があって、非常に批判をされているのが大蔵省であるがごとき、あるいは役所であるがごときの話でありますが、これはひとえに政治の側の問題であるということを私は申し上げたいわけでございます。そういった緊張感というものが果たして今政治にどのような形で担保されていくのか、こういうことを我々は、まさに自分自身の自浄作用を政党と政治家が求められている、このように私は感じているわけでございます。
　さて、そのような前提を踏まえまして、政府系金融機関についてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　まさにアダム・スミスが神の見えざる手ということを言いました。それぞれの企業がそれぞれに働けば、これは簡単に言えば暴利をむさぼったり、悪いことでも金もうけをやろうか、こういうことにもなる。しかし、市場というものを形成していく中で、そのような性悪説的なものが市場原理によって我々にとって有益なものになってくる、こういうことであろうと思います。
　しかし、ここに我々は政策目的を持って政策金融を必要であるという立場で認めてきているわけですし、これからも必要であるということを考えますときに、官が民の補完をするということは、先ほど質問された先輩方のお話にもありましたけれども、そのとおりだと思います。
　政府系金融機関についての民業の補完という立場から、常にスクラップ・アンド・ビルドというものを、国民の側に立ちながら、また民の側を見ながら、これはなかなか難しいことだと思いますが、やっていかなければならないと思います。しかし、その前提は、国民のためという前提があるはずなんです。
　こういう視点に立ちまして、スクラップ・アンド・ビルドを徹底して、そしてその役割を果たすことが求められていると思いますが、どのように対処をしているのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○西村政府委員　政府系金融機関が行っておりますいわゆる政策金融は、御指摘のように、生活環境整備、中小企業対策、住宅対策など特定の政策目的を実現するために、市場原理に基づく民間金融のみでは適切に対処することが困難な分野に資金を供給するものでございます。
　政策金融の機能のうちとりわけ重要なものといたしましては、国民経済的な政策目的の実現のため、民間金融では対応し切れない長期固定金利の資金を供給すること。第二に、短期的な資金の繁閑に左右されない安定的な資金を公平な立場から供給すること。第三に、技術上のリスクやマーケットリスクの高いプロジェクト、収益性の低いプロジェクト等へ資金を供給し、その実施を誘導すること等がございます。民間金融を補完するこれらの機能を十分果たすためには、今後とも政府関係金融機関を通じまして資金を効率的に配分することが必要でございます。
　以上のような政策金融の機能を十分に発揮するために、経済社会の発展に伴って変化する政策課題に対応いたしまして融資対象分野を適切に設定するとともに、民間金融のみによって適切に対応がなされるようになった分野につきましては政策金融の対象から除外する等、不断の見直しを行っているところでございます。
○荒井（広）分科員　高度成長型社会といいますのは非常にパイが膨らんで、我々の父、母も、農村部で、食べるに本当に精いっぱいで、とても次男、三男は学校などにも行けない。そして、それぞれ集団就職などで我々の先輩方も東京に出てきたわけです。何とか子供に食わせたい、自分は教育を受ける機会もなかったが、何とか子供や孫には教育させたい、言ってみればそういう願いで、池田勇人総理大臣が所得倍増をうたい、非常に所得ということに力を置いて、その中で学校にも行かせてあげたい、こういうふうなことになってまいったわけだと思います。そういう時代背景も一つあった。
　そういう中に、いつの間にかお金さえあれば世の中何でもなるんだという時代風潮になりまして、地獄のさたも金次第というような言葉も生まれてきたと思います。
　本来は所得の向上ということで歓迎すべきことが、実は、残念ながら政治家みずからが、政治が地獄のさたも金次第の金にまみれてしまったというところを我々ともどもに反省しているわけでございます。そこに、一連の政治そして行政、いろいろなところに不祥事件がたび重なって信用が失墜されているということは政治も同じでありまして、だれが悪いかれが悪いという問題ではない、そういう責任を我々も同様に持っているわけでございます。
　そういう中で非常に難しい転換点に立っているということが、ある意味で日本の不幸なんだと私は思います。しかし、我々が不幸と考えていられる間はまだ良識が働いている。これをいかにして幸福にするかということは信用の回復しかない。金融の信用ばかりではありません。政治に対する信用、行政に対する信用であります。
　こういう信用を回復しなければ、高度成長型時代であったらある程度何とかパイが広がってお互いに膨らんでいくといいますか希望があった時代ではなくて、少子・高齢の時代に入っている。納税者が少ない。そして、先輩に恩返しをする、父、母に恩返しをする当たり前の務めを負う。なおかつ、父、母をおぶいながら、しょいながら子供の手を引いて歩いていかなければならないという少子・高齢化という社会に今到達している。
　こういうときに、やはり国民も政治も行政もともに情報を公開して、お互いに基礎的な意識をきっちり持って、そして、私は税金は払いたくないわサービスは欲しいわでは話は通じないわけでありますから、我々もまた選挙の票は欲しいわけでありますけれども、それだけではその責任を逃げるような話でございますから、やはり自助、共助、公助という視点に立ってともどもに負担をしていく。痛みを分かち合ってこの二〇二五年というピークまで乗り越えていかなければならないということだろうと私は考えております。
　そういう意味で、自信を持つところはお互いに持ちながら、やはり国民の皆様方とともに、非は非として認めながらもう一度政治に信用を与えていただいて、もう一度チャンスをいただいてこの苦難な時代を乗り越えていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　大臣がいつもおっしゃっているようなお話、私同感と共感をしておるわけでございますが、そういう中で財政改革ということもやっていかなければならない、これも大変なことだと思います。国民の皆さんが必要とするものがいっぱいある。政策的に遂行してもらう、国としてやってもらう政府系金融の仕事もいっぱいある。しかし、民を圧迫してはならない、また民の自発的な力を損ねてもならない、こういうような問題の中で進めていくのは多くの困難があると思います。
　しかし、ここで政府系金融機関があえてこういう方法をとったがどうだろうかなというふうに私は思っているものですから質問を優先させて聞かせていただきたいのですが、政府系金融機関が国民のニーズにこたえて、しかも、財投の意義というのは少子・高齢化社会だから非常に重要だと私は思っているのです。
　こういう中において、国民の郵貯、年金、こういったものを使わない手はない。それを財投で有意義に国民のニーズにこたえて、そして我々に還元していく、こういうことでありますから、そのためには、財政の構造改革と並んで経済の構造改革ということを抱き合わせで財投でやっていくべきでないか。
　そういうふうにしますと、新産業や新雇用を創出する戦略的分野に投資をしていく、融資をしていくということですね。投資ではなくて融資をしていく。ある意味においては投資に近い考え方なんですが、それには、新産業、新雇用によって税収が上がってくるわけですから、二〇二五年の社会もにらまなければならないわけでございますので、ベンチャー育成といったリスクの高い分野に政府系金融機関が融資を積極的に行うべきではないかと私は考えているのですけれども、この点についていかがお考えになっておられますでしょうか。
　また、現在、実際こうした分野に対する融資が最近始まっておりますけれども、融資制度の内容や最近の実績についてはどうなっているか。
　また、リスクがあっても融資をするべきという本論に戻りますが、私そのように考えておりますが、この辺についての所見を伺いたいと思っております。
○西村政府委員　政府系金融機関におきましては、我が国経済の活力を維持し、その一層の発展を図るとの観点から、民間からのみでは十分な資金が調達できない新規事業者に対する支援を積極的に行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、まず第一に、日本開発銀行及び北海道東北開発公庫におきましては、新規事業を育成支援するための超低利等の融資を行っております。平成六年度及び七年度の融資実績は合計で十一件二十六億円となっております。また中小企業金融公庫におきましても、新規事業を育成支援するための超低利の融資を行っております。平成六年度及び七年度の融資実績は合計で百五十一件四十八億円となっております。
　このほか、日本開発銀行におきましては、民間のみでは対応が困難な初期段階のベンチャー企業に対しまして投資支援を行う事業、いわゆるベンチャーキャピタルでございますが、それに民間と協調して出資することを検討いたしております。
　今後とも、政府系金融機関におきましては、新規事業の育成支援等、政策的な重要度が高いものの民間のみでは対応が困難な分野に対しまして、民間金融の補完、奨励という観点から、償還確実性の原則を守りつつ適切な資金の供給に努めていく必要があると考えております。
○荒井（広）分科員　有償資金でもあり、いろいろな制約はあるわけでございますけれども、財政的には非常に厳しいところであることは確かだと思いますが、この財投というものは、そういう中においてまさに高度成長時代の一つの価値、少子・高齢化時代で財源が不足する、働き手もいない、そして先輩方が大勢いらっしゃる、こういうような中で非常に貴重な日本特有のシステムで、私は評価すべきだというふうに考えている次第でございます。
　しかし一方で、いろんな点でまだまだ見えないところがあるから情報開示をせよということもまた私は言えるだろうと思います。そういったところもしっかりとしながら、国民の期待にこたえていく政策金融を含めましての積極的な活用ということを、民に当然のこと配慮しなければなりません、その中でやっていくべきだというふうに考えているわけでございます。
　大臣に御見解をいただきたいところではございますが、もしいただければなお幸いではございますが、お願いしたいと思います。
○久保国務大臣　ただいま大変重要な問題について御見解をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　確かに、時代の大きな変化と申しますか、社会の構造そのものが変わってまいります中で、財投資金の活用ということはこれまで以上に大きな意味を持つのだと思っておりますが、しかし、この財投の資金をどのように生かして使っていくかということは、またこの新しい時代においてその役割を本当の意味で果たせるかどうかの問われるところだと考えております。
　私どもといたしましては、今政府委員がお答えいたしましたようなことで具体的に進めているわけでございますけれども、少子・高齢の社会の中でどのような財投資金の役割が果たせるか、このことについては、今後も皆様方の御指導もいただきながら鋭意検討をしつつ、国民の期待にこたえられるような運用を図ってまいりたいと考えております。
○荒井（広）分科員　大臣の指導力発揮をお願い申し上げまして質問といたします。ありがとうございました。
○稲垣主査　これにて荒井広幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗原博久君。