Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山添拓君　ということは、今、次長もおっしゃったように、なかなか難しいということですよね。
　本人が困惑し、いや、客観的には困惑しているけれども、困惑しているかどうかは判断が付かない、マインドコントロールの状態にある、そのことを家族が本人に代わって立証する。本人はまだ抜け出していない状態ですから、取消し権行使はおよそ期待できない。だからこそ、債権者代位という、代わって行使しようという仕組みが考えられたんだと思うんですが、次長がおっしゃったように、この債権者代位権の行使が一番活用が求められる、本人がマインドコントロールされているその状態で使うことがなかなか難しいというのは、これは実効性の点では極めて疑問があるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　そこの部分は、債権者代位権の行使にかかわらず、そもそもここの条文に信教の自由に十分配慮しなければならないとか、議論の中で財産権の侵害に気を付けなきゃならないというような議論もあるように、そもそもマインドコントロールという言葉自体の定義も難しいということもありますし、通常のその信教活動に支障を来さないその勧誘と悪質な勧誘をどこで区別付けるかということもありまして、この法律を実際に使ったからといって、何といいますか、実際にその方がマインドコントロールに覚めたか覚めていないとか、実際にマインドコントロールにあるのかということについて、それを実際に立証することは難しいということは率直に申し上げておく必要があると思います。
○山添拓君　いや、ですから、私は、何だかこの法案を作ったことで、困惑していたこともマインドコントロール下では容易に認められるかのような答弁がされたり、多くの被害が救済されるかのように言われたり、あるいは不十分な点はないと、とにかく今後の社会情勢を見守ってという最初の大臣の答弁にもありましたが、今一番問われている統一協会による被害の救済に正面から本当に向き合うものになっているのかということをやっぱり問われると思うんですよ。
　で、現実はどうなのかといえば、統一協会などの宗教二世でつくる宗教二世問題ネットワーク、最近設立されましたが、会見が行われました。今度の法案が献金被害の実態に即していないという主張が様々されています。先月末から緊急に行われたアンケートの結果が紹介されていますが、親は統一協会への返金請求やそのための訴訟に積極的かという問いに対して、積極的だと答えたのは四・七％にすぎませんでした。
　ですから、親が統一協会に返金を求めない、その際、家族にとって取り得る手段として債権者代位だという説明がされてきているわけですが、親がマインドコントロールされていて、親自身は取消し権を行使しない。というか、法的には取消し権は発生していないように見えるわけですね、困惑していないように見えますから。それを親も証明しようとしない、証明できない、主張もできない、そのときに代わりに家族が主張を立証していくというのは、これは極めて困難な道になるんじゃないですか。
○政府参考人（植田広信君）　おっしゃったとおり、一件一件であればそうなんですけれども、今回の新法の重要な点は行政措置が入っているところでございまして、仮にその方は目が覚めていないという場合はありますけれども、統一教会のように大勢の方が目が覚めて被害を訴えられておる、同じ手口でうちの親もやられているといったときに、まあいろんな手段があると思いますけれども、そういったことで、仮に行政処分がされるようであればお母さんを説得する材料にもなりますし、そういったことで、また仮に裁判、この当時困惑がしていたということを本人が認めない中でも主張して立証することが可能になるかもしれないと、そういった、はい。
○山添拓君　いや、私は、その答弁では十分救済し得るとはとても受け止められないです。だって、現に今統一協会が行っている献金というのは、多くの信者に対して自発的に献金をさせているんですよね。そういうやり取りの、ＬＩＮＥなどのやり取りで、信者の側から先祖解怨をさせてくださいと、それに対してここにいつまでに振り込みなさいと、そういうことが行われているわけです。
　ですから、困惑などないと統一協会の側が主張すれば、行政的な措置をとるに当たっても、何で違反行為がないのに勧告を受けなくちゃいけないんだという反論が容易に想定されるんじゃないかと思うんです。
　大臣に伺いますが、被害者がマインドコントロールされている場合に、行政による勧告ができないのではないかと、あるいは債権者代位権の行使ができないのではないか、あるいは困難なのではないかという二つの点を指摘しました。これいずれも、マインドコントロールされて困惑せずに行った、本人の主観ではですね、少なくとも主観的には困惑せずに行った寄附が、事後的に寄附当時困惑していたと考えた場合には遡って取消し権の対象となる、そういう総理や大臣の答弁が、これが私は混乱のもとだと思うんですよ。法案の条文上は読めないようなことをこれまで言われています。困惑という要件は、勧誘をするその際になければならないのに、後から遡って困惑と認めればいいんだというような答弁をされてきたと。法案からはそう読めないですね。
　ですから私は、やはり法案の修正か、あるいはこういう答弁の修正か、いずれかを行わなければ、マインドコントロール下での献金という被害の救済が最も必要な場面で十分機能し得ない法案になってしまうんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（河野太郎君）　全く新しい教団が統一教会と同じようなことをやって、多くの方が困惑したままそれに気付いていないという状況であるならばそうなのかもしれませんが、もう既にこの統一教会の場合には、多くの方がこのマインドコントロールから脱して、困惑に気が付いて様々な対応をされております。これだけの不法行為という認定もあるわけでございますから。
　政府として、財産権の問題あるいは信教の自由というような問題に十分配慮しながらこの法案を作ったわけでございますので、今の統一教会の問題については、この法案が成立した暁にはしっかりと現場で対応をし、様々な被害者の方々に十分な支援をすることで、後から困惑に気付いた、そして取消し権を行使をする、そういう方が増えてくれば、より多くの方がそれに気付いて、自分も困惑していたんだと言うことができるだろうと思いますし、家族の方が、家族がまだ信者ではあるけども、これは当然に困惑をして行った寄附であって、代位権を行使する、そういうことがこれは十分にでき得るんだろうと思っております。
○山添拓君　統一協会だって、解散命令が出されるということになれば、そのまま存在することが難しくなり、別法人つくるかと、そういうことも懸念されると思うんですね。そういうときに果たして実効性あるものになるかということを問うているわけです。
　もちろん、裁判を闘っていく上で、様々に法の趣旨を読み込んで解釈を求めていく、こういう場合も困惑と言えるんじゃないかと、そういう活用をしていくことはあり得ると思うんです。私もそれ期待したいと思います。しかし、ここは立法の場です。今、法案審議を通じて、より実効性のあるものに、誰が見ても統一協会によるこういう被害に対して使えるものと言えるように、困惑があったかなかったかということを、事後的に気付いたか気付いていなかったか、そういう議論をする必要のない条文にしていく、条文上読めないことを読めるかのように言うのではなく、そういう審議をして、条文そのものを変えていくということが必要だと思います。そういう努力を更に進めることができるはずだと思うんですね。
　しかし、条文上はなかなか読めないことを読めるかのように言い張って、あたかも広く救済されるかのように主張されるのは、これは過度な期待を生じさせて、結局被害者を落胆させることになりかねないと私は思います。
　次の点に行きたいと思います。入信から寄附の勧誘までタイムラグが長期にわたる場合について伺います。
　法案の四条六号は、寄附の勧誘をするに際しという条文です。際しというのは、普通はそれほど長い時間を意味するとは読めないですが、これは何年ぐらいまで含むんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　特に何年といった基準はございません。一連の、最初に勧誘する者がその勧誘、寄附者に接してから寄附するまでの間の時間を指しております。
○山添拓君　今答弁されたのは、消費者契約法の逐条解説での際しの解釈かと思います。
　統一協会は、入信させる当初の段階では、必ずしも寄附が必要不可欠と告げるわけではありません。数か月から数年掛けて伝道、教化し、信仰を利用して献金をさせます。
　総理は、入信前後から寄附までが一連の寄附勧誘であると判断できる場合には取消し権の対象になると、こう答弁されていますが、当初の段階ですね、最初の接触、その段階で献金のことを全く触れていなくても、事後的に見て一連の寄附勧誘と、禁止される寄附勧誘ということになるんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　今委員の御指摘のように、勧誘と言える場合もあり得るということだと思います。
○山添拓君　条文の普通の読み方ではそうはならないと思います。寄附の勧誘をするに際し、不安をあおり、不安に乗じて必要不可欠と告知し、困惑させたですから、すごく長いタイムラグ、スパンがある場合にそこまで読み込むのはなかなか無理があるんじゃないかと思うんです。
　例えば、全国弁連の声明では、寄附の勧誘をするに際しという文言を、この六号の場合については注釈を付ける、その活動資金が寄附によって賄われている団体の場合には、当該団体の構成員になることを勧誘した際の言動も含めて同号への該当性を判断するものとする、そういう条文にすることを提案されています。これなら明確だと思うんですね。最初の段階から禁止行為に当たり得ますよということが明確になると思うんです。統一協会側の言い逃れを許しかねない条文のままにするべきではないと思うんです。
　こういう、私から見れば無理が、解釈上の無理が法案の段階から、審議の段階から既にたくさん生じているのは、この法案が消費者契約法の困惑類型を借用するものだからです。
　全国弁連が声明で述べているように、消費者契約法で想定しているのは、専ら一回的、単発的な取引です。しかし、統一協会における献金は、正体を隠して数か月から数年、長い期間を掛けて伝道、教化し、そうして持たせた信仰を利用することで、入信から何十年も経過した後まで継続的に献金をさせます。伝道、教化の際の言動が、あるときから遡って寄附の勧誘をする際にという文言で読めるかと言われれば、それはなかなか普通の条文の読み方としては無理があると思うんですね。
　大臣に伺いますが、そもそも、なぜ困惑したと、そういう規制の在り方にこだわったんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　意思表示の取消しをするわけですから、その時点に困惑をした、つまり意思表示に瑕疵があったので取り消すということで、困惑していることが必要になるわけでございます。
○山添拓君　衆議院で宮下参考人からも指摘があったように、霊感商法の対策検討会は、いわゆる付け込み型の不当勧誘に対する取消し権が必要、霊感商法等に対応できるものとして法制化に向けた検討を急いで行うべきとしていました。
　本来、困惑類型とは異なる救済のための法制度を検討していたんじゃないんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　この統一教会の議論が出る前から、そもそも、消費者契約法について、その前回改正したときの附帯決議に従いましてその消費者契約法の在り方については議論していたところでございます。
　今回、この新たに消費者契約法を改正する六号の部分について、乗じと、不安を知りながらそれに乗じという部分については、ある種、この霊感のマインドコントロール的な勧誘については、いわゆる付け込み型について、ある程度その議論を反映できているんではないかというふうに認識しております。
○山添拓君　しかし、困惑は残したわけです。
　二〇一四年に日弁連の消費者契約法改正試案が出された際にも、いわゆる付け込み型不当勧誘、そういう類型として既に条文の形で提案されていました。
　本来あるべき規制があるなら、この法案でマインドコントロール下での被害をほとんど救済できるかのように、そういう答弁はされない方がよいと思います。もっとあるべき規制の在り方というのは探求し得るんだと思うんですね、これまでにも積み重ねがあるわけですから。そして、本来はこの法案の審議を徹底させて、必要な法規制に変えていくべきだと思います。
　法案の三条、配慮義務について伺います。
　衆議院における修正で、十分に配慮しなければならないという条文になりました。衆議院の法制局に伺いますと、十分に配慮という文言がある法律は、ほかに十あるそうです。しかし、よく聞きますと、秘密保護法、組織犯罪処罰法、国民保護法など、国や地方公共団体など行政が国民の基本的人権を制限するおそれのある場面で十分に配慮するよう求めると、そういうものばかりで、権力と国民との関係ではなく私人間の契約関係での法律ではないわけです。
　先ほど田村議員との質疑でありましたが、この法案の十二条も、国が権力行使をするに当たって十分に配慮せよと、そういう条文ですよね。
　消費者庁に伺いますが、この法案の十分に配慮という文言は、これまでの使われ方とは違うと思います。この修正によって裁判所がその効果をどう考慮するかについて、現時点で何か言えることありますか。
○政府参考人（黒田岳士君）　確かに前例はないのかもしれませんけども、実際の趣旨は立法、修正された方に、提案者にお尋ねいただきたいところでございますが、十分配慮と定められることによりまして配慮義務規定の実効性が更に高まることが、この原案を作成をいたしました我々としては期待されると考えておりますので、そういった修正を踏まえた運用を行ってまいりたいと考えております。
○山添拓君　裁判で損害賠償請求をしたときにこの配慮義務違反が考慮されるという答弁をされてきていますので、しかし、裁判上この文言がどれだけ意味を持つかということは、今の時点では分からないですよね。
　例えば、労働法で言う安全配慮義務というのは、職場でけがをしたり病気を負ったりした労働者が裁判を通じて使用者の責任を認めさせる、その闘いの中で判例上確立してきたものです。使用者には、労働者が安全に仕事ができるよう環境を整える、そういう契約上の義務があるという考え方で、こういうときの配慮義務というのは極めて重いものです。
　しかし、法律で罰則を付けない代わりに実効性があるように見せるために使われる配慮義務というのは、あくまで配慮を求めるというものにすぎません。まさに罰則がない、罰則による強制力がないことに意味があります。ですから、同じ配慮義務という言葉でも意味合いは全く違うと思うんですね。しかも、統一協会側からすれば、十分に配慮しましたと言いさえすれば義務を果たしたことになってしまいかねません。
　この配慮義務規定について、総理は、民法上の不法行為の認定、それに基づく損害賠償請求を容易にする効果が高いと答弁してきました。そういう場合もあるかとは思います。しかし、取消し権とはやっぱり違いがあると思います。
　不法行為責任に基づく損害賠償請求では、違法性だけではなく、故意や過失、因果関係、損害の主張、立証が必要になります。当然、反論もされるでしょう。
　配慮義務違反を主張、立証できたとしても、それだけで献金した分が戻ってくるとは限らないですね。
○政府参考人（植田広信君）　第三条に掲げている事項につきましては、これまで統一教会を訴えた判決、判例、裁判などで不法行為として認められてきておるものでございますので、そうしたことを参考に今回規定しているということ。そうしたこと、何を立証すれば不法行為が認められるのかということの手掛かりになるものということでございます。
○山添拓君　いや、私が伺っているのは損害賠償請求ですから、不法行為だと違法性が認められただけでは献金した分が戻ってくるわけではないですよねということです。
○政府参考人（黒田岳士君）　はい、それは、状況によってそういうこともあり得ると思います。
○山添拓君　取消し権よりハードルがあるわけです。やはり私は、これは禁止規定とし、取消し権の対象とするべきだと思います。
　総理は、昨日の答弁で、禁止行為は行為の規制、配慮義務は結果としての個人の状態を規定する、だから、より広い行為を捉えることができる、こういう答弁をしました。
　そういう規定が作られることを否定はいたしません。しかし、統一協会の場合には、例えば正体を隠して接近する、使途を誤認させる、こういう行為によって被害を生じるという事実が現に存在しているわけです。ですから、その被害に見合った行為規制、やっぱり必要なんじゃないでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　時間がない中でこういう事例を持ち出すのはちょっと恐縮なんですけども、ちょっと別の例えでいいますと、例えば交通安全に配慮義務という話と、じゃ、それを実際に交通安全を配慮しないことを禁じるというのではなかなか難しいと。
　じゃ、実際に交通安全を配慮するのに担保させるような禁止行為というのは、速度違反とか信号を守れとか、そういったことで実際には規制しておりまして、今回の、ちょっとその例えがそのまま当てはまるかどうかは分かりませんけども、配慮義務と禁止行為の関係というのは、今言ったような、どちらかというとアウトカム的なところに配慮しろといったことで、じゃ、それを達成するためには余りにもその具体的な行為がありますので、むしろそれを個別に禁止し始めると、それを一々全部書き出さなきゃいけなくなりまして、そちらの方がかえって条件が狭まると。むしろ、一つ一つの取消し権を証明するよりは一連の行為として配慮義務違反とした方が裁判実務では使い勝手がいいということもあり、今回、配慮義務ということについて判例を踏まえて導入しているものでございます。
○山添拓君　それを裁判の実務者が、裁判実務に当たっている弁護士の皆さんが、それでは使い勝手が悪いと、より対応必要だということを、意見を述べているんですから、現場の意見をもっと取り入れるべきだと思います。
　まだまだ引き続き審議が必要だと思います。そのことを述べて、質問を終わります。
○委員長（松沢成文君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松沢成文君）　速記を起こしてください。
　これより、消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、中央大学大学院法務研究科教授宮下修一さん、公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長増田悦子さん、旧統一教会元２世信者小川さゆりさん及び全国霊感商法対策弁護士連絡会・弁護士阿部克臣さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、宮下参考人、増田参考人、小川参考人、阿部参考人の順にお一人十分以内で御意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮下参考人からお願いをいたします。宮下参考人。
○参考人（宮下修一君）　ただいま御紹介にあずかりました中央大学大学院法務研究科の宮下と申します。
　大学では民法と消費者法の授業を担当しております。また、先般、消費者庁で開催された霊感商法等の悪質商法への対策検討会では座長代理を拝命しておりました。
　本日は、先日の衆議院に引き続き、参議院でもこのように発言の機会を与えていただきましたことに御礼申し上げます。
　それでは、現在、当委員会において審議されている消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案に関して私の意見を申し上げます。
　まずもって、先般の検討会での議論の結果を受け止めていただき、国会においてこのような形で法案の成立へ向けて真摯な審議を進めていただいていることについて、心から感謝申し上げます。
　まず、消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案についてでございます。
　本法律案のうち消費者契約法の改正案については、現行の消費者契約法四条三項六号、本年改正された法律が施行された後は八号となりますが、この適用範囲につき、一つ目に、当該消費者だけではなく親族の生命、身体、財産その他の重要事項、二つ目に、将来生じる可能性があるものだけではなく現在生じている重大な不利益、三つ目に、将来の不安をあおるだけではなく現在不安を抱いていることに乗じた状況にまで拡大した点は、被害者救済の観点から前進したと評価すべきであると考えております。とりわけ、乗じたという、いわゆる相手の現在の状況に付け込んだ形での勧誘を対象とした点は高く評価できます。
　さらに、取消し権の行使期間の伸長につき、短期はもとより長期の行使期間を伸長したこと、また、二〇一八年の改正法が施行された後の部分に遡る形で網を広げた点は、被害者救済の観点からやはり評価すべきです。
　もっとも、国会における審議の中では、例えば、契約の締結を必要不可欠とするという要件があることで適用範囲が狭められるのではないかという危惧も示されております。この点を含めて、被害者救済の対象を狭めることがないように、消費者庁が公表している消費者契約法の逐条解説においてその内容を丁寧に解説をするとともに、周知徹底することが必要であると思います。
　また、資料として配付させていただいた霊感商法等の悪質商法への対策検討会報告書の六ページにある、いわゆる付け込み型の不当勧誘に関する取消し権の法制化については、幅広い被害者救済の観点から何としても実現する必要があると存じます。
　もっとも、こちらは、二〇一六年、二〇一八年、二〇二二年の消費者契約法改正においても議論がなかなかまとまらなかったところですので、十分に時間を掛けて議論をしていく必要があります。逆に言えば、時間が掛かる可能性が高いとも言えますので、早急に検討を開始することが望まれます。
　また、国民生活センター法の改正については、重要消費者紛争解決手続、ＡＤＲの迅速化、事業者名の公表、適格消費者団体への支援は、被害者救済の観点からいずれも重要であり、早期の実現が期待されるところです。
　次に、法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案についてです。
　こちらも、契約だけではなく単独行為も対象としたこと、寄附者への配慮義務の新設、禁止行為、すなわち不当勧誘行為の明確化と取消し権の新設、借入れ等による資金調達の要求の禁止、債権者代位権の行使の特例の新設、いずれも被害者救済の観点から一歩前進と評価すべきです。
　さらに、昨日、衆議院で可決された修正案についても一定の評価が与えられるべきです。
　まず、三条の配慮義務を十分に配慮しなければならないと修正した点は、配慮義務の程度を一段高めて厳格にしたものとして評価すべきです。また、三条の配慮義務を、第一章総則から、表題を寄附の不当な勧誘の防止と変更した第二章に移動し、第一節配慮義務として独立した形に修正した点は、一般的な配慮にとどまらず、寄附の不当な勧誘の防止に必要なものとして禁止行為と並んで明確に位置付けたことにより、配慮義務の程度を一段高めて厳格にしたものとして評価すべきだと考えます。
　これに加えて、六条一項の配慮義務の遵守に係る勧告と、三項のそれに必要な報告の求め、さらに、二項の勧告に従わない場合の公表に関する規定の新設も、行政措置の強化により遵守義務の実効性を高めるものとして評価すべきです。
　ただ、債権者代位権など、本法には一般の方々にとってなじみが余りない法制度も含まれております。この法律を活用するためには、一般の方々に向けてその内容を分かりやすく伝えるとともに、丁寧に説明をし、また啓発をしていくことが必要です。
　ところで、被害救済に向けた法制度の整備については、検討会においても忌憚のない意見がございましたし、今回の法律についてもいろいろと御意見があることは承知しております。しかしながら、これまで何もなかったところに立法という形でまずは道を切り開く、そして、この切り開いた道に実際の運用という形でまずは一歩踏み出すことが大事です。
　もっとも、道はできればそれでよいというものではありません。実際にでき上がった道を進んでいけば、様々な課題に直面することになると思います。そこで、今後は、制定された法律の具体的な運用状況を踏まえた上で、必要に応じて見直しを検討していくことが求められます。その意味で、昨日可決された衆議院修正案の附則五条において検討の期間が三年から二年をめどに短縮されたことは、迅速な被害者救済へ向けた対応を可能にするものとして高く評価するものです。
　今回の法案が速やかに可決、成立し、被害者救済の新たな道が切り開かれ、そして、それがますます充実して大きな道となっていくための大きな第一歩を踏み出せるようになることを心から念じまして、私の意見とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（松沢成文君）　ありがとうございました。
　それでは次に、増田参考人からお願いいたします。増田参考人。
○参考人（増田悦子君）　公益社団法人全国消費生活相談員協会の増田でございます。
　この度は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本協会は、全国の消費生活センターに勤務する消費生活相談員を主な構成員とする公益社団法人です。本日は、消費生活相談員の立場で意見を述べさせていただきます。
　初めに、この度の消費者契約法の改正についてですが、現行四条三項六号が拡大され、対象範囲が広がることで被害救済に資するものと思います。現行の逐条解説においても、例えば家族の死亡や病気であっても、当該消費者に重大な不利益を与える事態に該当し得ると解説されていますが、法律に明記されたことで活用しやすくなると考えます。
　しかし、元々活用が難しい規定ですので、逐条解説を更に充実していただき、消費生活相談において広く活用できるようにしていただくようお願いいたします。
　また、取消し権の行使期間を伸ばすことについても、被害に気が付くまでに時間の掛かることが多くあるため、大変有効なものと思います。
　しかし、この度の期間伸長は、霊感等による告知によるものが対象です。被害に気が付くまでに時間が掛かるのは、実は霊感商法だけではありません。知識、経験が少ない若年者は、精神的にもセンシティブで悩みを抱えていることが多くありますので、それに付け込む悪質な勧誘によって精神修養講座やマルチ取引などに引き込まれ、ある種マインドコントロールされてしまうケースがあります。
　高齢者においても、話し相手や相談相手がいない、情報収集が困難などの環境に置かれ、付け込まれることがあり、孤立している場合、被害の発見が遅れます。このようなケースでは早期に本人から相談が寄せられることは期待できず、相当程度時間が経過してからやっと相談してきたり、高齢者の周りの方が気が付いて相談してくるということになります。当事者が気が付いたときには既に時間が経過していることから、諦めるということも多いのではないかと思われます。
　マルチ取引、精神修養講座、占いサイトなどの相談においては、やめさせたいという親や友人からの相談を受けることがあります。当事者にどのような情報を提供するか、どのように問題点を伝えるかということを家族等に助言をしますが、家族にとっては大変難しく、その後何度も連絡が来ることがあります。当事者に消費生活センターに来てもらうことに時間が掛かり、やっと来てもらっても、その取引の問題点を説明して、解約の意思表示をするまでには更に時間も労力も掛かります。
　消費者契約法の今後の課題として、いわゆる付け込み型の不当な勧誘があった場合の取消し権の導入、マインドコントロール下にあって合理的な判断ができない状況での契約を取り消すことができる制度としていただくこと、そして、霊感商法以外の取引においても取消し権の行使期間を伸長していただきたいと思っています。
　次に、国民生活センター法の改正についてです。
　国民生活センターのＡＤＲ、紛争解決委員会は、消費生活センターにおいてあっせんをしても解決が困難である事案が多く寄せられています。紛争解決委員会では、申請人から丁寧な聞き取りや事案の整理を事務局でしていただき、委員会では、弁護士の先生の法的整理と、消費生活相談員とともに説明することの相乗効果によって、事業者の方にも理解していただきやすいと実感してきました。
　法改正によって紛争解決委員会が強化されることは、消費生活相談員、一般の消費者にとって大変有益であると考えます。また、国民生活センターによる事業者名公表は、私たち消費生活相談員と非常に近い問題意識での速やかな公表となるのではないかと期待しています。そして、法律に明記されることで事業者に対しても説明しやすくなるのではないかと思います。適格消費者団体へのＡＤＲ情報の提供も大変有益であると考えています。
　法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案についてですが、非常に短期間に作成され、大変な御尽力であったと思います。新法ができたことは、今までよりも救済の幅が広がるスタートとして期待しています。そして、真に救済ができるかどうか課題があるという指摘がありますので、運用状況を見ながら、速やかな見直しを検討していただくことが必要だと考えます。
　消費生活相談体制の充実についてです。
　消費生活センターでは、寄せられた相談に対して、できるだけの助言、情報提供を行い、必要に応じてあっせん交渉をすることが基本です。これまで、相手方が宗教法人であっても、宗教に関連して商品や役務の取引をしたという場合は消費生活相談としても対応し、その取引に不当な勧誘等があれば、必要に応じてあっせん交渉を行ってまいりました。
　しかし、寄附やお布施についての対応は困難でした。当事者が寄附、お布施という認識で金銭を渡している場合に、当事者から相談が来るということはほとんどありません。当事者がマインドコントロールされていたり信用してしまって合理的な判断ができなくなっているような場合、親族等が相談してくるケースでは、助言、情報提供にとどまります。消費生活相談だけでなく、一般の方や事業者、宗教法人においても、寄附やお布施が取消しの対象となったり無効になり得るという理解はされていなかったのではないでしょうか。
　今後は、寄附、お布施の見解を広く周知していただく必要があります。それによって寄附、お布施に関する相談が寄せられるようになり、新法によって当事者でなくても子や配偶者に生じた被害の救済が一定程度可能となることを伝えることができます。
　それらは恐らく大変困難な事案ですので、消費生活センターで解決できないことが多いと思いますが、相談を整理して問題点を明確にし、適切な相談窓口を案内することができます。消費生活相談員が対応することで、自分の落ち度ではないこと、自分だけの問題ではないことが分かり、心の整理が付きます。そして、相談員の助言によって次のステップに進むことができると考えています。被害に加えて、精神不安定になったり体調不良に追い込まれることがないようにする必要があります。
　社会の変化に伴って消費生活相談も変化します。今回、寄附、お布施についての整理をしていただきましたので、消費生活相談において、消費者問題としてしっかり受け止め、できる限りのことを行うことが求められています。
　しかし、現状では、消費生活相談員は、これらの相談にどうすれば適切な対応ができるのか不安に思っていると思います。今回の消費者契約法の改正、新法について十分な研修をしていただくこと、法テラス、弁護士会、精神福祉関係との強い連携が必要です。これまで、精神的、福祉的な支援をすることは難しかったと思いますが、今では、オンラインゲームやギャンブル等、依存症の問題においても非常に重要です。これらの連携がなければ、消費生活相談員は安心して相談を受けることができません。是非具体的に連携強化していただくようお願いします。
　最後に、消費者啓発、消費者教育についてです。
　被害に遭っている人が被害であることを認識しないと表面化しにくいと考えられますので、法律の内容を一般市民に向けて丁寧に説明、啓発すること、更なる消費生活センターの周知をお願いいたします。そして、全ての年代に対しての消費者教育、情報提供が何より重要だと思います。誰もが脆弱になる可能性があり、マインドコントロールされることがあり得ることを知ってもらいたいと思います。そのために教材作成や講座を展開していただくようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（松沢成文君）　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。小川参考人。
○委員長（松沢成文君）　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。阿部参考人。
○参考人（阿部克臣君）　ただいま御紹介いただきました全国霊感商法対策弁護士連絡会、弁護士の阿部克臣と申します。
　本日は、お話しさせていただく機会をいただき、ありがとうございます。
　私自身は、全国霊感商法対策弁護士連絡会に二〇〇九年から所属しており、統一教会、その他宗教被害、カルト被害の救済活動に当たっております。本日は、特に法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案、こちら新法と申し上げますけれども、こちらを中心に意見を申し上げたいと思います。
　まず最初に、この間、新法の成立に向けて御尽力いただいた岸田首相を始め政府の皆様、与野党の皆様の取組と熱意に心より感謝申し上げます。統一教会被害者の救済という三十年以上にわたり国が対応してこなかった問題について、七月の銃撃事件を契機として真剣に議論を重ねていただき、悪質な寄附勧誘を規制した法律が成立に向けて審議されているということ自体、大変非常に意義が大きいと考えております。
　ただ、統一教会の被害救済という意味では、新法の内容は余りにも不十分と言えます。見直すべき点は幾つもあります。また、今国会で議論できなかった問題もあります。
　これから、そのうち特に重要と考える三点について意見を申し上げたいと思います。
　まずは、家族被害の救済です。
　新法では、家族被害の救済について、債権者代位権行使の特例、第十条により行うものとされています。しかし、この制度では、要件が厳しく、また、扶養義務に係る定期金債権の範囲で取り消せるにすぎず、ほとんど家族被害の救済になりません。特に、未成年者である二世が権利行使をするのが極めて困難な制度となっております。
　消費者庁の霊感商法検討会でも、成年後見制度の改正を含めた財産管理制度を設けるべきとの意見が出されているように、家族被害を抜本的に救済し、かつ被害者本人の保護を図っていくためには、家庭裁判所の監督の下で第三者が本人に代わって寄附を取消しし管理する制度、すなわち立憲、維新案に入っていた特別補助制度のような制度が必要だというふうに思います。
　債権者代位権という構成を取りますと、基本的には信者本人が相手方ということになります。すなわち、家族同士が対立する構図になってしまいます。この点、家庭裁判所の監督の下で第三者が権利行使する制度であれば、家族間の対立が生じにくいというメリットがあります。
　政府は、このような制度は本人の財産権侵害になり憲法違反になるから難しいとしておりますが、違法な伝道、教化により本人の自由な意思が抑圧されていることを前提に、開始、終了の要件や取り消せる範囲などを合理的に定めることにより、本人の財産権等との調整をした上で制度をつくることは可能であると考えております。正面からこの制度を議論していただきたいと考えております。
　次に、新法で現実的に家族被害の救済を図り得るものとしては、行政処分、勧告、命令しかありません。ここでは、遵守すべき事項を示してこれに従うべき旨、第六条一項、当該行為の停止その他の措置をとるべき旨、第七条二項、を勧告ないし命令できるとされておりますが、当該法人への寄附の返金を求めるところまで含まれるのかは明らかではありません。この点につきましては、被害救済の観点から、含まれることを明らかにしていただきたいというふうに考えております。
　次に、禁止行為等の範囲、適用対象についてです。
　新法では、禁止行為や取消し権等の対象となる行為の範囲が狭過ぎ、統一教会被害について言えば被害救済にほとんど役に立ちません。例えば、寄附の勧誘に関する禁止行為、第四条の寄附の勧誘に関し、あるいは困惑、あるいは必要不可欠などの文言では、裁判において禁止行為の範囲が限定される可能性が高く、統一教会の寄附勧誘手法を捕捉できません。この点、岸田首相は今国会で幾つかの文言についてかなり広い解釈を明らかにしましたが、そのような解釈を取るのであれば端的に条文に書き込んでいただきたいというふうに思います。
　また、配慮義務には十分にとの文言が入り、勧告、公表に結び付けられましたが、そうだとしても実効性の観点からはやはり不十分であり、端的に禁止行為にすべきというふうに考えます。
　また、新法では、適用対象が法人や代表者若しくは管理者の定めのある社団、財団に対する寄附に限られており、この点、狭過ぎます。統一教会では、解散命令により法人格を失ったとしても、その幹部信者が個人として、あるいは代表者等を定めないまま宗教団体として違法な寄附勧誘を勧誘するおそれが高いと思われますが、この法律では規制できなくなります。適用対象も広げるべきです。
　さらに、宗教二世の支援です。
　宗教二世問題に関し、衆議院の附帯決議では、子供が抱える問題等の解決に向け、法的支援、精神的支援、児童虐待や生活困窮問題の解決に向けた支援などの支援体制を構築するとされております。
　このような体制を速やかに構築していただきたいのはもちろんですが、宗教二世問題は子供だけが抱える問題ではありません。成人した二世の方でも、かつて受けた虐待などにより、現在でも病院に通っていたり、働けなかったり、家族との葛藤を抱えていたりするなどして苦しんでいる方が多くいます。こうした成人した二世の方への支援体制も構築していただきたいというふうに思います。
　最後に、結びとなりますけれども、以上のとおり、新法には被害者救済という意味では余りにも不十分な点が多々あります。その理由としましては、この間、特に政府・与党において被害者の生の声を聞いた時間、量が圧倒的に少なかったというのが大きいと思います。その被害実態についての情報量、理解の差が政府・与党側と被害者側の認識の差になっているというふうに思います。
　現在、多くの被害者の方が勇気を出して声を上げております。是非、被害者の声を継続的に聞くための場を設けていただき、一人でも多くの被害者の生の声を聞いていただきたいというふうに思います。
　以上の点について、少なくとも参議院での附帯決議案に入れていただきたいというふうに考えております。その上で、速やかに検討会を設置していただき、見直しなどを行っていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○委員長（松沢成文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
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○委員長（松沢成文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、串田誠一さん及び山添拓さんが委員を辞任され、その補欠として梅村聡さん及び田村智子さんが選任されました。
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○委員長（松沢成文君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田太郎君　自民党の、自由民主党の山田太郎でございます。
　私自身、二〇二〇年頃からこの宗教二世の問題というのは取り組んでおりまして、児童虐待の一類型ということで積極的に関わってまいりました。これまで、実は小川さんも何回かお会いさせていただいて直接何度もお話しさせていただきましたし、十五名以上の二世の方々と接してきていました。
　そんな中で、やはり今回の法案、急ピッチでいろいろ議論をしてきたんですが、確かに課題もすごく多いですし、今日、参考人の皆さんの方からは、本当にこれで子供が救えるのかということの御指摘があると思います。そういった意味で、その辺りをしっかり、今日、質疑で皆さん、参考人に聞いていきたいと、こういうふうに思っております。
　まず、問題意識としては、多分、マインドコントロールというか、信者の子供というのは親権の下にいるので、どうやって保護すればいいのか。今回は、財産を取られたものを取り返すということが中心で議論をされたんですが、本来は、子供の場合ではまず保護されなければならないのではないかと、こんな問題意識もあると思います。
　そこで、そういった意味で、今回の、消費者生活相談協会さんが、示唆として是非、増田理事長からお話しいただきたいんですが、そういう子たちからの相談というのはどこにどうつないでいくのかと。
　現実的には、子供を親権の下から一旦切り離そうと思うと、児福法の三十三条というような非常に限られた状態、しかも、児相が協力しなければ非常に難しい、弁護士も関わっていかなければならないということだと思いますが、現実的に、その相談員がきちっと宗教のそういった問題や親権に関して理解して対応できる状態になっているのかどうか、その辺り、是非お伺いしたいと思います。
○参考人（増田悦子君）　御質問ありがとうございます。
　現状では、その辺りの連携が不十分、ほとんどないというふうに考えております。消費生活相談という枠組みから離れることになりますので、それをどういうふうに対応するかというところが全国のセンターの方には周知徹底はされていませんので、そういう連携を、受け止めるところをきちんと案内できるような整備をしていただくこと、それから、相談員の方にそういう意識付けを研修などでするということが必要だというふうに思っております。
○山田太郎君　あっ、失礼しました、もう一つ、個人情報保護との関係というのも非常に大きいと思っておりまして、いわゆる個人情報に当たるケースが多々あると思うんですね。その場合に、その相談センター、それから、その内容を行政につなぐとか、行政とも協力していく、要対協みたいな形になって、もう要保護児童という形になれば何とか対応できると思いますが、宗教虐待に遭っているのではないかという状態の中で、その情報を自治体等も含めて、あるいはＮＰＯ等の関係も含めて、いわゆるその情報を連携するというのは非常に難しい状況にあると思いますが、その辺りも教えていただけますでしょうか。
○参考人（増田悦子君）　今、高齢者の見守りネットワークという制度がございます。それは、高齢者の被害を自治体とそれから見守りネットワークの方で共有して見守るということをしておりますので、その枠組みの中に、そういう子供の虐待の情報とか、そのようなものが入ってくるということはできるのではないかなというふうに思っております。そこでは、やはり法律を踏まえた個人情報の問題というのもきちんと整備されておりますので、そういうことがあればできるかなと思っております。
○山田太郎君　次に、阿部弁護士にお伺いしたいというふうに思っております。
　実際に裁判をしなければこれは救えないんじゃないかということだと思いますが、阿部弁護士の方からも御指摘がありましたように、子供は非常に裁判を起こすのが難しいということだと思います。現実的に、保護された場合にどういうふうにして裁判を行うのか、これまでもそんなケースが現実的にあったのかどうか、そこをしっかり整えないと難しいと。しかも、先ほど申し上げましたように、債権者代位権の問題というのは、親との関係もありますし、親権との関係もありますので、非常に複雑だというふうに思います。保護された子供がいろんな状態にあると思いますが、例えば親戚に預けられているケースもあれば、もしかしたら児相に保護されているというケースも幾つかあると思います。
　具体的なケースで、実際にこの法律を使って債権者代位権等を含めて子供たちを守っていく、将来の養育費をきちっと担保させるということは現実的に可能なのかどうか、その辺りの今の実務。それから、もしそれをやっていくためには、改めて、見直し規定も今回置いているんですが、何に迫らなきゃいけないのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（阿部克臣君）　まず、子供が弁護士のところにたどり着かなければならない、特に小さい子供ですね。小さい子供が弁護士のところにたどり着けるのかという問題がありまして、特に小さい子供ですね、小さい子供が自分で気付いてというのはなかなか難しいと思いますので、子供に接する立場にある方、学校とか医療関係者とかそういう方々が最低限のこの宗教被害の理解を持っておくと、そういうことが必要じゃないかなというふうに考えておりまして、そういう方が気付けば、弁護士会の子供相談窓口とかそういうところにつないで弁護士につなぎ得る可能性があると、そういうふうに考えております。
　今回の家族被害を救う制度、債権者代位権、これを使った場合にその子供を救えるかということですけれども、正直なかなか難しいところがあると思っておりまして、まず、特にその信者、両親二人とも信者の場合ですね。
　両親二人とも信者の場合は、子供が債権者代位権を行使しようとしても、その親権者として同意しないだろうというふうに思われまして、その場合どういう手続を取るのかということになると、ちょっとそこら辺よく分からないんですけれども、恐らくは家庭裁判所に未成年後見人の申立てをするということになると思いますが、そうすると、その要件として、親権者がいないか、又は親権者が管理権を有しないということが要件になって、ただ、親権者というのは現にいますから、そうすると、その親権者の親権の停止とか喪失の申立てを恐らくすることになるのかなと思うんですけど、そうすると、その親権の停止とか喪失の申立てというのは一般的に虐待とか遺棄とかそういうことが想定されていると思うので、親権者として代位行使に同意しないということがその親権停止の要件に当たるのかと、そこら辺がなかなか難しいんじゃないかなと思いまして、あとは、特別代理人の選任の申立てというのもちょっと想定されているようなんですけれども、具体的な手続としてはよく分からないところがありまして。
　いずれにしても、家庭裁判所ないし裁判所の手続というのが前提段階として必要になるということになりますので、かなり現実的には使うのが難しくなってくるというふうに考えています。
○山田太郎君　実は、本件は党内でもかなり議論をしたんですが、多分、代位権を行使しようというふうに思うのであれば、一旦は保護されて切り離されていないとなかなか難しいだろうといったことがあります。そうなると、今度シェルターみたいな問題になるんですけれども、御案内のとおり、親権がありますから、単に民間のシェルターでは誘拐の扱いになってしまうと。おじいちゃん、おばあちゃんですら、信者が二人、お父さん、お母さんの場合には難しいだろうということで、是非これは我々国会で早急にまた改めて議論しなければいけないんではないかと。今回の法律の議論ののりは越えてしまっていますので、もうちょっと児童福祉法の観点であったりとか、あるいは親権ということであれば民法にまで抵触する問題でありますので、その辺りを今後の議論を併せてする必要があるんじゃないかという問題意識も持っております。
　それからもう一つは、これは是非、宮下先生の方にもお聞きしたいというふうに思いますが、逆に、かなり今回頑張った部分もあるとは思っているんですが、やはり憲法の問題からは財産権の問題であったりだとか、あるいはＮＰＯの方から、今回の寄附が非常に、寄附行為ということが結局いろんな幅広く問題になってしまうのではないかということで、一方でバランス取れているのかどうかという指摘もありましたが、その辺りの論点も含めて評価を是非いただきたいと思っております。
　特に、そのバランスを今度、逆に行き過ぎた法律になっているのも問題でありますので、ここに関してはきちっと注意しておかなければならぬのだということを指摘いただければと思います。
○参考人（宮下修一君）　御質問ありがとうございます。
　今お話がありましたように、この法律というのは、やはり法人、それから団体ですね、全体的にカバーする法律であると。そのところで、やはり一般的に禁止行為というのを広げてしまうと、これは寄附というのも今団体を支える文化ということであるわけですから、それを全て制約するということになってしまうとなかなかこれは動きが難しくなると。
　そういう意味で、今回、三条で配慮義務と、四条で禁止行為ということで、勧誘という場面でこの禁止ということを限定して取りあえずはやりつつも、しかし、それを補完する意味で配慮義務という形で導入している。
　この配慮義務というのは、三条一号から三号までですね、やはりこれはどのような団体であっても、恐らくこれは寄附として、寄附を受けるときには注意しなきゃいけないということでありましょうから、そうすると、ここのところ、配慮義務という形で、今回、十分に配慮という形で、十分にという言葉も入りましたけれども、一段慎重にやらなきゃいけないというところでこういう義務が入っていると。
　ここは、これについて直接法的な効果がないではないかという意見もあるかもしれませんが、私は、ここは、やはり団体とか法人の活動を支える上ではぎりぎりの線なんだろうというふうに思っております。逆に言えば、ここまでよく踏み込んでやったという部分もあると思うんですね。一号、それから三号辺りは、やはりなかなかそう簡単には今まではできなかったというところを踏み込んでやっている部分というのがある。これは配慮義務という形でありますけれども、ここは十分評価に値するのではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○山田太郎君　次に、小川さんにお話を聞きたいというふうに思っております。
　小川さんからも、私、直接幾つかお話しさせていただいたり、いろんな提言を党内でも届けるために一緒に活動をやらせていただいたんですが、率直に今回の法律に関する評価をいただきたいのと同時に、やっぱり小川さんの場合は、脱会できたというか、両親が信者にもかかわらず、非常に難しい状況の中で今こうやってある種立っていらっしゃって、勇気を持ってここにも参加していただいているんですが、その辺りのコツ、コツという言い方がいいかどうか分からないんですけれども、やっぱりそうなれない方もいると思うんですね。
　それで、その人たちのために、経験から、何をその子たち救うためにやらなきゃいけないのか。逃げ場が必要なのか、相談するところが必要なのか、法律的な担保が必要なのか、弁護士さんが必要か、あらゆるものがあると思いますが、何から我々はやらなきゃいけないのか、その辺りも含めて、是非、小川さんの経験から教えていただきたいと思います。
○参考人（小川さゆり君）　ありがとうございます。
　まず、皆さんも申し上げているとおり、私も先ほど申し上げたとおり、宗教二世だったり未成年の方々、信者の方々が本当にちょっと救われない、ハードルが高い。裁判で未成年が訴えることはできるのかと、そこは私もすごくちょっと難しいなと疑問に思っている部分が正直あります。ただ、そこがやはり財産権の問題だったりとか、先ほども山田先生申し上げていた親権の問題、シェルターに行ったら誘拐扱いになるのかとか、いろんなちょっとハードルがあって難しい部分はあると思いました。
　なので、やっぱりせめて献金している本人を、しっかりとその返金が認められるようなものが作られてほしいと、そこだけでもと私は思うんですけれども、その上で、やっぱり配慮義務の部分、この一番、二番、三番の、自由な意思を抑圧し、適正な判断をすることが困難な状況に陥ることがないようにと、この三つなんですけれども、どれを見ても本当に違法な方法、悪質であることがもう明白で、やっぱりここをしっかりと禁止規定にしてほしいなと思いました。信者さんが訴えた際に、やっぱりここはしっかりと禁止されていることで、より裁判に実効性があるかなと思いました。
　そして、脱会するために、そういった被害を受けている方が、そして二世の方ですね、気付いて、何が必要なのかという部分なんですけれども、やっぱり自分が当時本当に一番つらかったのが誰も相談できる人がいなかったということで、社会的にもこの宗教の問題というのがやっぱり認知されていなくて、それで私は一応行政にも相談に行ったことはあるんですけれども、もう本当にちょっと首をかしげる感じで、分からないんですね、全く。そしてまた、その宗教に対しての本当知識がない。そして、じゃ、どこまで味方できるのかといっても、やっぱり、親はもう信者ですから、私の場合、両方が信者ですから、親を説得するのは難しいですし、宗教組織を、じゃ、その相談員の方が敵に回すこともできないですし、なので、やっぱり私自身も、この問題をもっとマニュアル化して、行政の方々、相談員の方が理解できるような、そういった理解のある社会の、そういった社会に変わっていってほしいなというふうには今も訴えております。
　なので、政府の方々には、そういった何か相談ができる支援体制の強化というか、理解というか、そういうものを充実させてほしいということですかね。
　以上です。
○委員長（松沢成文君）　まとめてください。
○山田太郎君　我々、まだまだやらなきゃいけないこと、特に子供を救済するということでは早急にやらなきゃいけないことがまだあるんだということがはっきりしたんじゃないかなと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　まずは、四名の参考人の皆様、今日は、本当にお忙しい中、この極めて重要な法案のこの参議院での参考人質疑御出席をいただきまして、大変貴重な意見提起をいただいて、本当にありがとうございます。
　今日、限られた時間ですので、いろいろお聞きしたいのですが、全員の皆さんにしっかりお聞きできないかもしれませんが、そのことは御容赦をいただいて、早速質問に入らせていただければと思います。
　まずは、小川参考人にお話を聞きたいと思います。
　最初に、小川さん、本当にありがとうございました。小川さんに最初に我が党の被害対策本部、ヒアリングに来ていただいたのは八月二十三日でした。私たちも初めて被害当事者、二世の方の直接被害の実態、声を聞かせていただきました。あのとき、覚えておいでですかね、小川さんも、被害者を救済するのは今しかないのだと、何としても被害者を救ってほしいと、そのために新しい法律を是非作ってほしいと私たちに訴えかけていただきました。あのとき、私がまとめで必ず頑張りますというお話をあのときにさせていただいた。でも、正直、そのときは本当に政府・与党を動かせるだろうかと思いましたが、その後も、本当に小川さん、頑張って声を上げ続けていただいて、こうして様々なアンケート、声を上げることができない二世被害者の方々の代弁として懸命に頑張っていただいた。それがここにつながったんだと思っています。
　改めて感謝を申し上げつつ、ただ、残念ながら、今回の法案、小川さんが発言されたとおりで、足らざるところはたくさんあります。とりわけ私たちが残念なのは、この法案、遡及しませんので、これまで被害を受けた多くの二世被害者の方々が直接は救われないということになります。ですので、私たちは、そうであるならば、これまで既に甚大な人権侵害、被害を受けてきた二世被害者の方々、成人された方々、今もなお未成年で被害に遭っている子供たちもいる、そういった方々も含めて、何らかの救済策をしっかりやっぱり改めてつくるべきではないだろうかということを訴えさせていただいております。
　当事者として、小川さん、そういった既に成人された二世被害者、脱会された方々も含めて、生活困窮状態にある方々など、具体的に国としてどういう支援を、小川さん、御意見提起いただけるか、お話をいただければと思います。