Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　いや、局長は最初、この専門委員会で決まったので母子加算を廃止したと御答弁されたじゃないですか。ところが、私が、いや、この専門委員会の議論では、母子加算の廃止について明確に廃止してよろしいというようなことは一行も書いていないと。それはさまざまな議論がありますよ。しかし、母子加算について問題だなどという書き方はしていないですよ。それを廃止するというのは、厚生労働省が判断したわけだから。専門委員会の御議論では、母子加算の廃止については否定的な意見が大勢であった。これは大勢であるのは認めざるを得ないんだから、だれも賛成していないんだから。しかし、厚生労働省としては廃止を判断したというふうに正確に答弁していただかなければ、国民の皆さんに正確な情報が伝わらないですよ。
　大臣、これは私も、実は町で街頭演説をしていましたら、ある若いお母さんに声をかけていただいて、家庭内暴力で御主人と離婚をされて、赤ちゃんが一人いる、仕事を探すんだけれども、赤ちゃんがいるとなかなか仕事も見つからないし、生活保護を受けることにしました、でも、必ず自立をして働くようになって子供を育てていきたい、だけれども、何か母子加算というのが廃止をされるというふうに新聞で読みました、大変不安ですということをお話をしていただきました。
　そういうお母さん方が日本全国にたくさんいるわけですよ、母子家庭で生活保護を受けていらっしゃる。もちろん、生活保護を受けていらっしゃらない、頑張っていらっしゃる母子家庭に対しても、私は、児童扶養手当などを削られたことは大変問題だ、これもまたこの予算委員会の中で取り上げたいというふうに思いますが、大臣、どうですか。
　この専門委員会の議論では、母子加算を廃止していいなんて言っている人は、実は私もちょっとごまかしていまして、一人いるんです。どこかの市の市長さんが、三位一体で予算が削られて大変だ、母子加算は削った方がいいとその市長さんは一人言っています。しかし、大部分の委員は、母子加算なり母子加算に見合う加算は必要であると。なぜかならば、それが、自立に向けて、自立を支援していくために大変重要な基礎になるからだというふうに論を展開していらっしゃいます。それを事務局が、事務方がねじ曲げて取りまとめ、文書にして、そして、最初はここの場で、委員会が決めたんだと言ったんですよ。
　こんなこと許せますか、大臣。どうでしょう、御見解をお聞かせください。
○中村政府参考人　今委員の方から、専門委員の方々で賛成された方は市長さんお一人だというお話がありましたけれども、他の委員でも、経済学者あるいは福祉学者で賛成されている方はおられまして、一人だけだということではありません。
　例えば、母子加算のあり方は再検討されるべきで、自立を促すような形の使い方がいいのではないかとか、さまざまそういう御意見がございまして、賛成される方が市長さんお一人ということではございません。
○柳澤国務大臣　こうした審議会の議事録というのは、それぞれの委員の先生方の御意見に満遍なく配慮をした文章を書いて取りまとめの文書にするということは、この審議に参加した先生方への敬意の気持ちもありまして、こうしたことになることはありがちなことだと私は思います。
　しかし、そこからどこを結論部分として考えるかということでございますが、その過程の、こういう意見もある、ああいう意見もあるというところを非常に強調されてしまうと、今、特に非常に子細にわたってこうした文章の読み込みをなさる川内委員のような方からすると、いろいろ気にかかる文章があって御指摘もいただくんだろうと思いますけれども、基本のところは、私はやはり、最初のところに書いてある、「これらの結果より、一般母子世帯の消費水準との比較の観点からは、現行の母子加算は必ずしも妥当であるとは言えない。」というその認識、そして最後のくだりですけれども、この見直しに当たってはこういうことを留意するようにというようなことが書かれていることからして、やはり大勢としては、見直しを委員会としては方向性としてお認めになられた上で留意事項までいただいている、このように読みとめて事態を進めているというふうにぜひ御理解を賜りたいと思います。
○川内委員　いや、それは御理解を賜りたいと言われても、絶対理解できないですよ。
　この取りまとめ文書の中の、厚生労働省にとって都合のいい部分だけとりましたと今大臣はおっしゃったんですよ。しかも、最初は局長さんは、専門委員会で決まったから廃止をしましたとここで明確におっしゃったじゃないですか。専門委員会で決まったから母子加算を廃止したんだとおっしゃったですよ。そのようなことを言われれば、私はこの議事録をたまたま見たからそれが指摘できるわけですけれども、普通の人は見ないですよ、議事録までは。（発言する者あり）いや、勉強家であるということを主張しているわけじゃないんです。そういう役所のごまかしを、閣僚として、いや、まあそれはそうなんだということで見過ごしていいんでしょうかね。私はちょっと違う。
　しかも、では、生活保護を受けていらっしゃる母子家庭の総消費額、母子加算を入れて、さらには教育扶助を入れて、さらには、その他の加算が幾つかあるわけですけれども、その加算を入れた額と、そして第三・五分位の母子家庭の月の所得額、それをちょっと数字だけここで言ってください。
○中村政府参考人　母子世帯、母と子一人の第三・五分位の所得について申し上げます。
　まず月額でございますが、収入額が二十四万一千百九十六円でございます。消費支出額が十九万二千七百八十四円。生活扶助相当支出額、これは、生活保護の方の基準になっておりますのは、住宅とか医療とか教育とかそういったものは別の扶助になっておりますので、生活扶助相当支出額が十一万八千百三十六円でございます。
　これに対して、生活扶助基準、加算を除いた額でございますが、十一万六千八十六円、加算を加えますと十三万八千八十四円、こういう額でございます。
○金子委員長　時間が来ました。
○川内委員　時間が来たのでまたこの次に譲りたいというふうに思いますが、きょうは、経済産業大臣にもちょっと中小企業関係のことでお伺いしたいことがあり、また、総務大臣にも失業率のことでお伺いしたいことがあり、財務大臣にも実効税率のことについてお尋ねをしたいことがあったんですが、たくさん課題を残しました。次の機会に譲らせていただきたいと思います。
　とにかく、この母子加算の問題については、専門委員会は母子加算の廃止を結論していないということを、最後に委員長、局長さんは最初、委員会が結論したと言ったんですからね、それだけちょっと答弁を訂正させてください、それだけ。時間だけれども、これは大事なことだから。（発言する者あり）いや、理事会って、何でもかんでも理事会にしないでくださいよ。
○柳澤国務大臣　これを私も今こうして見ておりますが、やはりこれはどう考えても見直しの方向性を言っておりますし、そのときの留意事項もちゃんと記しておりますから、これだけの答申を、そんなことは全く言っていないとされるのは、ちょっと川内先生にしては……（川内委員「廃止を決定していないと言っているんですよ。専門委員会は廃止を決定したと言ったんですよ。しかし、さまざまな議論があるのは私だって認めているじゃないですか」と呼ぶ）でも、「以上を考え合わせれば、」「これに沿って」「等を見直すことが考えられる。」と言っているわけでございますから、やはり私としては、この答申に沿って事務手続を進めていったということが妥当性を欠くということはない、このように申し上げます。
○金子委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、午前中の馬淵澄夫君の残余の質疑を許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　引き続き質疑をさせていただきます。
　先ほど、私が質疑の中で、この沖縄科学技術大学院大学、その運営委員会を開催するための電話会議の内容について局長に答弁を求め、再三のお答えをいただく中で、具体の中身について御指摘をさせていただきました。そして、そのメモ、理事会に御提出を求めていましたが、なかなかお出しいただかないということであったんですが、先ほど理事会でメモの提出がなされたということであります。
　私の手元に、理事会で協議いただいた、理事会に提出された電話会議についての概要、これはまさに週刊誌に載っているものそのものであるかと思われますが、私が再三再四確認をしているにもかかわらずお出しいただけなかったのは本当に残念なんですが、やはりこれを見ると、出せなかった理由がここに何となくあらわれているのかなと思います。
　清水局長、これは端的にお答えくださいね、あなたはこの一月に内閣府に任命されてまいりましたが、その前職は何ですか。
○清水政府参考人　財務省大臣官房国際局・大臣官房・主税局担当でございます。
○馬淵委員　清水局長、尾身大臣にお仕えになられたお立場であったあなたが一月にこちらに来られて、そしてこのメモについては、内閣府がこれを察知している、関与している、そのことをお知りでありながら、なかなかお出しいただけなかったわけであります。
　行政としてはこれはしっかり開示をしていただかねばならない問題だと改めてお伝えをしますが、このメモを見ますと、私が先ほど来より指摘させていただいたように、ある委員、これは黒塗りになっていますが、「尾身大臣からのインプットについて紹介があった。来年度予算の確保に向けて、ＢＯＧからの強い要求があればより大きな予算が確保される可能性が高い旨の話があったとのこと。特に円滑な施設整備に向けて、施設予算についてはプライオリティが高いとの指摘があった。」十月二十四日ですから、尾身大臣は在任されています、財務大臣に就任をされています。その下にもこのように書いてあります。「尾身大臣の立場について、「当面はＢＯＧのアドバイザーとしての地位は使えない」旨の指摘があったことが紹介された。」
　つまり、御自身が大臣に在任されて、就任されて、そしてその上で、当面自分はＢＯＧのアドバイザーとしての立場は使えないということをこの委員におっしゃった。そして、その委員に尾身大臣からインプット、来年度予算の確保に向けて強い要求があれば大きな予算が確保される可能性が高いよ、このようにおっしゃったということですね。施設整備について、施設予算についてはプライオリティー、優先順位が高い。
　繰り返し確認ですが、この沖縄科学技術大学院大学、尾身大臣が科学技術担当、そして科学技術の発展のためにずっと貢献されてこられたと思いますが、尾身大臣が科学技術をずっと担当されてこられて、そして沖縄大臣、科学技術担当大臣になられたときに提唱された。まさに沖縄振興と尾身大臣が執心されていた科学技術を合体したこの計画、このプロジェクト。その中で年々の予算がふえてくる。二百八十億余りの予算が措置されてくる中で、大学の施設整備費、これが毎年ふえてくる。今年度に関しては、この予算増のうちの実に九割にも及ぶ大学施設関連経費が増となっている。土建工事を中心とするこの予算措置がなされている。
　そして、尾身大臣の政治団体である沖縄幸政会あるいは幸政会あるいは群馬第一選挙区支部、こちらには、御自身が経済企画庁長官時代、一円も献金がなかった沖縄企業から三百数十万の献金が年々行われている。その献金を重立った企業としてされている國場組という会社が、実に今年度、今次までにおける六億数千万円のうちの八六％、七％になんなんとする受注を受けておられるのが國場組。
　この実態は、まさに政官業の癒着の構図と疑われても仕方がないのではないんでしょうか。この政官業の癒着の構図と疑われても仕方がないような旨のその委員の発言がこのメモには書いてある。
　繰り返し申し上げますが、かつて平成十二年、越智通雄金融再生委員長は、その御自身の発言の中で、金融検査に手心を加えるということを語られたことによって辞任をされました。事実上の更迭です。監督する立場におられる方がこのような発言をなさって、そして、このように予算に対して、査定側でなく要求側にサジェスチョン、アドバイスをするというのはいかがなものか。
　高市大臣、お尋ねをします。
　高市大臣はこの内閣府のメモをごらんいただいて、どのようにお感じでしょうか。高市大臣、ここには明確に「尾身大臣からのインプット」と書かれています。高市大臣はいかがお考えですか。
○高市国務大臣　感想を言えと言われましても、そのメモ自体が、本来、独立行政法人と内閣府の関係というものは、独立法人制度の趣旨そのものが行政からの関与を少なくするものなんですね。ですから、ふだんの事業の推進に関して、すべて内閣府で把握しているようなものじゃない。だから、そもそもこのメモをつくったこと自体が私はどんなものだろうと思っているぐらいです。
　なぜかというと、この機構の運営委員会の会議というのは、内閣府の職員も普通は呼ばれなきゃ入れない。非公式の会議というのは入れないんですね。ただ、この電話会議が行われた時点、十月二十四日ですね。十一月の末ぐらいに、大体その十二月の十一日に開かれる予定の運営委員会での課題が決まる。その議題によっては、内閣府の職員もその運営委員会に呼ばれて何か説明をしなきゃいけないようなことも起き得る。だから、そのための情報収集として、そこに参加をされていた委員から聞き出した。
　ですから、その一言一句がそのとおり正確なものか。もう言った、言わないの話になりますので、私は、そこに書かれてある内容すべてに責任を持って、それが正しいとか正しくないということも言えませんし、答える立場にはありません。
　ただ、申し上げておきたいのは、私にとって大切なのは、行政が適正に執行されたかどうかなんです。もしも、そのメモにあるとおり何らかの圧力がかかって、内閣府は既にもう八月に概算要求しているのに、もっと何か公共事業をふやせみたいな圧力がかかって、その結果、例えば、うちが財務省に対して、概算要求でああ出したけれども、もっとお金をふやしてもらえませんかと。午前の答弁では、むしろ減らしてくださいという取り下げに行ったぐらいですから。これだけ行革、行革とうるさいときに、ふやしてくれませんかなんという申し入れをうちがしたとしたら、それは外部の人の圧力で行政の執行がゆがめられたことになります。
　しかし、結果的にはそんな事実はありませんし、十二月の運営委員会でも、そのメンバーから、内閣府の職員、説明のために呼ばれましたけれども、予算をふやしてくれとか、組み方をかえてくれなんという要求は一言もなかった。だから、内閣府の行政は適正に執行された、それだけは自信を持って言えます。
○馬淵委員　高市大臣は先ほどの概算要求の取り下げも御自身で判断されたということでありました。高市大臣には、そうした行政としての取り組み、引き続き、私は賢明な御判断をされたと思っていますので、それはぜひしていただきたいと思います。高市大臣御自身がぜひ高市らしさ、この沖縄振興に御自身のらしさを出していただけたらと思います。
　しかし、しかしですよ、この中で書かれていること、沖縄のこの問題については、内閣府の担当の方が、ここも職員が書かれたと言われています。この中で委員に発された尾身大臣のインプットと呼ばれるものについては、繰り返し申し上げますが、財務大臣、財務規律としてこれをしっかり、徹底した歳出削減を守らねばならない立場の方が、アドバイス、査定する側じゃないですよ、要求側にアドバイスをするということは、これはいかがなものかと言われても仕方がないのではないか。
　そして、先ほども申し上げているように、尾身大臣のその政治団体には、繰り返し國場組から、この発注の公費、工事実績発注の八割にも及ぶその國場組からの献金も受けておられる。これが政官業の癒着ではない、こうおっしゃるならば、明確にこの委員の方とお話し、ここでしていただくべきではないでしょうか。
　尾身大臣、この群馬第一選挙区支部に対する國場組からの献金、ここですべて、この委員会で明らかにしていただけませんか。これが質問です。
○尾身国務大臣　民主党はどうも沖縄大学院大学の予算をふやすのに反対であるという印象を私は受けております。これは国のために必要なものであります。
　私は財務大臣就任以来、もちろん、いろいろな方とお会いしておりますし、食事もしております。しかし、予算の具体的な内容について一切話をしておりません。
○馬淵委員　お答えいただけませんか。私は、これは疑念が生じても仕方がないのではないかということでお尋ねをしているんです。群馬選挙区支部に出された、献金された、その沖縄企業からの献金、これはこの委員会で御開示いただけませんか。
○尾身国務大臣　政治家としての尾身幸次に対する献金は、すべて総務省に届けて、だれでも見られるように公開をしております。この予算委員会の場で私の個人的な政治活動についての献金を答える必要はありません。必要があれば、その書類をしっかり見ていただければ、日本じゅうの人が見られるわけですから。
○馬淵委員　尾身大臣、私の御質問にはお答えいただけていないようですが、あなたが科学技術とそして沖縄振興とをマッチングさせて提唱されたこの大学院大学、構想はすばらしいじゃないですか。そして、家族ともども、それこそ能力ある御家族を同行されて、それもすばらしいことだと思いますよ。
　しかし、あなたがやってこられたことの中で、このようにメモに書かれているように、予算に対して要求側にアドバイスをするということが、財務大臣として適正な行動なんでしょうか。適正な行動かどうか。だから、このことを当委員会の中で明らかにしていただけたらと思います。いかがですか。
○尾身国務大臣　私は大臣就任以来、予算の個別の問題についてアドバイスしたことは一切ございません。現に、この紙を見ておりますが、これを踏まえて、「十二月のＢＯＧでは、十分な準備をした上で予算増に向けた決議文の作成及び働きかけを行う方針が確認された。」とありますが、決議文の作成も働きかけも、その後一切ないじゃないですか。
○馬淵委員　大臣、あなたは財務規律を守る立場ですよ。財政規律を守る立場におられて、結果がなってないじゃないかの話じゃないでしょう。あなたがこのように、この委員の方にインプットされたとメモに残っているんですよ。あなたがされたことに対して、あなたがこういう情報を出したことに対しての是非が問われているんです。結果の話ではありません。財政規律をしっかりと守るべき財務大臣が、要求側にこのようなアドバイスをしたことが、内閣、政府として正しいとお考えですか。答えてください。
○尾身国務大臣　何回も答えておりますが、私は財務大臣就任以来、予算の要求の具体的内容等について、このボード・オブ・ガバナーのメンバーにアドバイスなどをしたことは一切ございませんし、現実に、ボード・オブ・ガバナーで、この紙に書いてあるような行動を起こしていないということがその証拠じゃないですか。
○馬淵委員　尾身大臣は、そのようなことを言っておられないと言います。しかし、このメモの中には、内閣府の職員がこれを書かれたと繰り返し聞いておりますが、尾身大臣からのインプットということで、十月の二十四日に記されています。これを作成した内閣府の責任も、当然ながら問われなければなりません。
　尾身大臣が言っていないとおっしゃる、そしてこのメモが残っている、そしてこのメモに関しては、尾身財務大臣のおそばで仕えた局長は、なかなか御提出をいただけなかった。やっときょうお出しいただきましたが、この中身についての真偽は、何一つここでは確認されていませんよ。引き続き、この委員会の中でこれは明らかにしていただかねばなりません。
　繰り返しお尋ねします。
　高市大臣、このメモの内容について、この委員の発言がございますが、高市大臣の方から再度これについて確認をしていただけませんでしょうか。いかがですか。
○高市国務大臣　本来でしたら、内閣府の職員が入れない会議です。このときも、実際、その場には入っておりませんでした。そのメモ以外、何か言った、言わないを実証するテープがあるわけでもない。とにかく、インナーの会議が終わって出てきたであろうその委員の一人か二人をつかまえて聞き取りで作成した最初は個人的なメモだったんだろうと思います。ところが、その後十二月に開かれる予定の委員会でどういった議題になるのかということを上司にも報告しなきゃいけないでしょうから、そういった意味でつくったメモだと思います。
　本来でしたら、行政文書となっているものに当たりますから、もう既に役所の中で上司との打ち合わせに使ったり説明に使ったわけですから、要求があったらすぐに出すべきなんです。出せるものなら出したかったです、一日も早く。ただ、そこに個人の名前が書いてある、その聞き取りをした委員の記憶、それも、そう言ったと思うというようなことで間接的に聞き取っていますから、内容が正確なものかどうかわからない。
　個人情報が含まれておりますから、ですから、どの範囲で出せるかということの検討に、大変申しわけないですが、時間がかかりました。
　それ以上のことは私では真偽がわかりません。
○馬淵委員　真偽がわからないものについてただしていく、特に予算の執行にかかわることですから、また、予算の編成の事務処理の権限をお持ちになる財務大臣がかかわっていることですから、その真偽をただすのがこの大事な委員会の場ではないんでしょうか。
　ぜひこのことについて当委員会の中でも引き続き確認をさせていただくことをお伝え申し上げ、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金子委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　まず、官房長官にお聞きしたいと思います。
　安倍内閣、もちろん毎週、閣議を原則二回開かれていると思いますが、この閣議で、安倍内閣総理大臣が入室されたときに、そのまま、それまで各大臣、当然お話しになっている方はいらっしゃると思いますが、総理大臣が入ってきてもそういった私語、雑談を続けている大臣というのは多いんですか、この内閣は。
○塩崎国務大臣　閣議室内での模様については、申し上げるべきことではないと思っております。
○岡田委員　まあ、普通なら明確に否定されると思うんですが、否定されなかったということは、そういうことが常態化しているというふうに想像するわけですが、もう一つ聞きます。
　中川幹事長、昨日もこういうふうにおっしゃったそうです。「自分が目立つことを最優先する政治家や、」ここはちょっと首をかしげますが、「野党の追及が怖くて改革を進められない政治家は、内閣・首相官邸から去るべきだ。」そういう政治家がいるんですか。今の閣僚の中にはいるんですか。官邸にはいるんですか。
○塩崎国務大臣　いないと思います。
○岡田委員　中川幹事長が、公といいますか公開の場でそういうことをおっしゃっているわけですね。そうすると、中川幹事長の言っていることは間違っているということですか。
○塩崎国務大臣　中川幹事長に聞いてください。
○岡田委員　もしこれが、今官房長官が言われたように、事実じゃないということだとすると、あなたは中川幹事長に厳しくそのことを問い詰めなきゃいけませんよ。
　私がこの発言を聞いて思うのは、恐らくこれに近いことはあるんだろうと想像しながら、この日本の最高意思決定機関である閣議の場というのが一体どういう状況になっているのか、私は一国民としてもとても不安ですよ。一体どういう状況なんでしょうか。
○塩崎国務大臣　閣議が始まる前に、その控室があって、それはテレビに映っております。総理が入ってくるときに我々がどうしているのか。全員起立をして、ちゃんとごあいさつをしております。閣議の部屋の中で行われていることはつまびらかにするべきことではありませんが、規律正しくやっております。
○岡田委員　まあ、規律正しくやっているのなら、中川幹事長がこういうお話をするというのは間違ったということになるわけで、そこはぜひ二人できちっと、どちらが正しいかについてまた聞きますから、確認をしておいていただきたいと思います。
　こういった、非常に今の内閣に対して、もちろん、いろいろな緊急事態が発生したときに、やはり最終的には閣議の場で物事を決めていかなきゃいけませんから、そこがもし、規律もなく、言われているようなことであるとすると、それは私、とても心配になる、国民の一人としても心配になる、そういう視点で今申し上げたわけであります。
　そこで、先般発表された成長力底上げ戦略、これについて簡単に少し聞いておきたいと思いますが、この中身に行く前に、そこに書かれたこういう文言、私は非常に気になったんです。「単に「結果平等」を目指すような格差是正策とは異なり、」というふうに書いてあります。もちろん、努力を全くしない人とした人で結果が同じになるようにすべきだなどと言う人は私はいないと思うんですね。やはり、努力というものがきちっと反映された、そういう結果でなければいけないと思います。
　しかし、いろいろな努力をしても報われない人がいる、そしてその結果として格差がつくこともある、そういう場合には、今の内閣、「「結果平等」を目指すような格差是正策とは異なり、」と言っているということは、これは格差を是正しなくていいということですか。
○塩崎国務大臣　ちょうどいいチャンスなので少し御説明申し上げたいと思いますけれども、この成長力底上げ戦略は、成長戦略の一環として、経済成長を下支えする基盤、人材能力、就職機会、中小企業の向上を図って、働く人全体の所得や生活水準を上げて格差の固定化を防いでいこうじゃないかというのが大きな考え方であります。
　今御指摘の結果平等云々の話でありますけれども、我々は、言ってみれば格差是正というものを目標にする対症療法的なことを考えているわけではない、今の、人材能力、就労機会、中小企業戦略、この三つの矢でいこうじゃないか、こう言っているわけであって、意欲のある人とか企業がみずからの能力向上に努められるように、言ってみればチャンスの平等といいましょうか、今まさに大事なことを岡田委員もおっしゃったと思いますけれども、やはりチャンスを最大限に拡大して、人材の労働市場への参加とか生産性の向上を図っていくことで成長を全体として底上げて、そして、いわゆる格差問題と呼ばれている問題の固定化というものを避けていこうじゃないか、こういうことを申し上げているわけであります。
　ですから、言ってみれば、結果平等で何しろ格差を是正すればいいんだということだけではないだろうということを我々は申し上げているわけで、まずはチャンスを平等に与えなければいけないというのは、まさに今岡田先生おっしゃったとおりで、我々はまさにその考えに基づきながら、そのための支援をやって、働けない人が働けるように、そして、生活保護や福祉の中に言ってみれば閉じこもってしまった人に、足腰をみずからが強くできるようなチャンスを我々が支援しながらやっていこうじゃないか、そういうことで、いわゆる格差と呼ばれている問題、あるいは、けさ川内先生から大分出た、いわゆるワーキングプアの問題などから脱却をしていくように底上げを図っていこう、こういうことだと思うんですね。
○岡田委員　結果平等から機会平等へというのが一つの大きな流れだと私も思います。しかし、だからといって、結果平等というものを全く考えなくて、機会さえ平等であればいい、まあその機会ということの意味もいろいろあると思いますが、実質的な機会を確保されたらそれでよしということでは私はないと思うんですね。
　つまり、政治の大きな課題の中に所得の再分配というものがある。そこについての安倍内閣の基本的考え方というものが、ずっと安倍さんの話を聞いていても見えてこないものですから、官房長官、もしお答えできるならお答えしていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今、岡田先生、所得再分配のお話をされました。所得再分配は、言ってみれば、全員が同じ所得を得ている場合には所得再分配というのはあり得ないわけであります。したがって、所得の多い人、少ない人があって、その中でどうやってみんなで支え合っていくかというのがまさに所得再分配。これは、税もあるし社会保障もあるわけであります。
　我々は、格差を是正することだけを目標にするのでは決してなくて、それぞれの人々にチャンスを与え、そして、みずから働くことによって、働けない人が働き、そして働けない人が、今の言ってみれば生活保護という福祉の世界の中でもちゃんとやっていけるようにしていかなきゃいけないということは、もちろん我々、福祉の問題としてやっていかなきゃいけませんが、福祉にいなくてもいい人たちにも上がってもらわなきゃいけないということで言っているわけであります。
　ですから、この我々の戦略は、まさに成長をする中でパイを大きくしていく、その中でこの所得再分配も起きていくわけで、格差を是正する元手はどこにあるのかというと、やはりそれは全体のパイがでかくなったり成長していくことによって初めてこの格差是正のための元手というのが出てくるんだろうと思うので、それを我々はしっかりと支えていこうじゃないか、下支えしていこうじゃないかと。そして、その基本は、やはり一人一人の働く人たちの能力でありますから、その能力向上をどうやって図っていくかということで、ジョブカードを中心に、人々がキャリアアップできるようなチャンスをみんなで支えていこう、そして、一方で、就労がなかなかできない人には、先ほど来繰り返し申し上げているように、働く機会をできる限りつくっていく支援をやっていこうということだと思います。
○岡田委員　この中身は、例えばジョブカードにしたって、どのぐらいの規模でやろうとしておられるのかというと、全く書いていないんですね。ですから、この報告書を見たってイメージがわかないんですよ、一体何を考えているのか。
　官房長官、これは非常に急がれたと思うんですが、たしか二週間でしたか、どうしてこんなに急いで結論を出されたんですか。
○塩崎国務大臣　正式に諮問会議で総理から骨太の方針を待たずしてこの底上げの問題については早くやれと言われてから二週間、三週間の話でありました。しかしながら、我々は、もう政権発足当時から、もちろん、先ほど川内先生のときにお話ししたＮＨＫの「ワーキングプア」の番組も見て問題意識はさらに先鋭化もしておりましたし、準備はずっとしておったことでありまして、二週間で全部つくったということでは決してない。ただ、前倒して早くやれということであったので、この二週間集中的にやったというだけで、突然二週間前に始めて二週間後に出てきたというような話では決してないということでございます。
○岡田委員　もし今官房長官のおっしゃるように、政権発足後ずっと真剣な議論をしてきたということであれば、どうして実施が、来年度ではなくて再来年度、平成二十年度からなんですか。今から一年以上空白になるんですよ。その間は準備期間だ、本格的な実施は平成二十年度からだと。もし本当に、官房長官がさっきおっしゃったように、これは重要な問題である、政権発足以来非常にプライオリティーを高く置いて検討してきたと、そうであれば、どうして来年度予算にそのことが盛り込まれていないんですか、一年間あけるんですか、そのことをお聞きしたい。
○塩崎国務大臣　もともと諮問会議などで、生産性の向上というのはもう重点プログラムとしてやっております。加速プログラムというのを今やって、これから中身が出てくると思います。高市大臣がやっていただいているイノベーション25、これも、製造業のみならず、非製造業にどういう生産性向上のイノベーションがあり得るかという観点を含めてやっているわけであります。
　それから、最低賃金の問題はもう柳澤大臣から何度も繰り返しお答えをしているように、そういうようなものがすべて入っているわけでありますが、例えばジョブカードのようなものは年明けになって具体化を、名前をつけたりすることはやってまいりましたが、あらゆることは考えてきているわけでありますけれども、今御指摘のとおり、中には予算化がまだできていないようなものが、二十年度からというのはあります。
　しかし、今回のジョブカードにしても、基本的には、国家資格でもないし、国が全部やるわけではない。やはり民が中心となって、それも政労使、行政も、それから労働組合の皆さんも、それから企業の人たちも、これは一緒になってやらにゃいかぬ。こういうことで、なるべく、国のお金をつぎ込んでやるようなものではなくて、民間の知恵の中で、キャリアアップをみずからの力でやれるような仕組みをつくっていこうじゃないか、こういうことで予算化されていないものもあるわけでありますが、もちろん事務費的なものが要ったりとか、そういうものはこれからもあろうと思いますので、おっしゃるとおり、それはこれからまた考えていかなきゃいけないことでありますけれども、いろいろな問題については、ずっと考えてきたことでございます。
○岡田委員　いろいろ言われましたけれども、この報告書自身にどう書いてあるか、もう一回最後に読んでおきます。「平成十九年度中は、基本的には本格実施の準備及び各施策を有効に組み合わせた先行的取組みを展開する期間とし、本格実施は平成二十年度からとする。」明確に書いてあるんですよ。だから、十九年度は準備期間だ。本当に、官房長官おっしゃるように、重要なもので前から検討してきた、そういうことであれば、こういうことにはならないと私は思います。そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　中身はこれからもう少し煮詰まったところで議論させていただきたいと思いますが、三本の矢ということでありますけれども、それぞれに具体性が非常にない、そういうふうに私の印象を申し上げておきたいと思います。
　さて、もう一つの格差社会の問題として、外国人労働者の問題について少し申し上げたいと思います。先般、同僚の中川議員が取り上げておられましたが、中川さんと私は選挙区が隣同士で、同じような現実を見て、問題意識を持っているわけであります。
　そこで、まずお聞きしたいと思いますけれども、日系外国人が日本に入ってきて労働者として働いているという中で、この前も私少し申し上げましたが、子供たちが学校に行く、そのことは非常に結構なことなんですけれども、しかし、学校に行かない子供もたくさんいるという現実がございます。
　文部大臣、これをちょっとまずお聞きしたいと思いますが、義務教育の就学年齢の子供たちの中で、もちろん義務じゃないということではあるんですけれども、どのぐらいの子供たちが小学校、中学校に行っていないという現実にあると思っておられるんでしょうか。
○伊吹国務大臣　まず、外国人の入出国を管理しているのは、御承知のとおり、法務省です。法務省の統計によりますと、平成十七年度末で、我が国の外国人の登録者は約二百万人でございます。このうち、今先生が御指摘になりました、日本でいえば義務教育の年齢に当たる五歳から十四歳までの児童は十二万三千人おります。同時に、私たちが学校を調査しております。その調査で、義務教育の諸学校に在籍する外国人生徒は六万四千でございます。そうすると、先ほどの十二万三千と六万四千の差の約六万、これが未就学の児童生徒かというと、そうではないんですね。
　それは、外国人学校へ行っている子供もおります。それから、何より私たちにとって悩ましいのは、法務省に外国人登録をしておられる二百万人という外国人だけではないんですね、日本におられるのは。ビザ切れの後で不法に日本におられる方もたくさんおられます。その方にもある程度責任があると思いますが、その方の子供さんにまで責任があるかというと、これはやはり非常に問題があると思いますから、この十二万三千と六万四千の差の六万以上に未就学の児童生徒はいると考えないといけないと思うんですね。
　そこで、これは法務省の仕事でもあるかもわかりませんが、我が文部科学省としては、外国人が非常に多い地域、例えば先生のお地元の四日市ですね、こういうところの十四地域について、未就学の学生がどれぐらいいるかということを予算をかけて調査しております。まだ完全に、すべての数字が地方自治体から出てきておりませんけれども、例えば富士市という市がありますが、ここは、外国人の義務教育就学年齢に当たるけれども行っていない人が一・一いるとか、あるいは太田市というところでは一・七いるとか、こういう数字が出てきております。
　この子供たちをどう扱うかについては、引き続き御質問があればお答えいたしたいと思いますが、とりあえず、実態はどうなっているかという御質問でございますので、以上のようなことでございます。
○岡田委員　日系外国人の場合に、それこそ派遣社員であったりというようなケースが非常に多いわけですから、なかなか一カ所にいない。例えばきょう、私の地元、三重県四日市市にいたと思えば、もう来月から浜松に行っているとか太田に行っているとか、そういうことも十分にあり得るわけで、そういう意味では、把握がどこまでできているかという問題は、幾ら調査してもあると思うんですね。
　私は、子供たちには全く罪のない話で、本当にきちんと教育を受けさせてあげたいと思うわけですけれども、同時に、日本の国あるいは日本国民という視点で見たときに、違法に今日本にとどまっている人たちはもうお帰りいただかなくちゃいけないということでありますが、日系人として日本で働いておられて、そして今非常に定住化志向が高まっています。以前であれば、何年か働いてブラジルとかボリビアとかいろいろな国にお帰りになっていたのが、日本でずっと暮らしたいと。そういう事態が一方であるときに、義務教育すら終えていない若者たちがどんどんそういう形で日本にとどまって、そして、義務教育も受けていないということであれば、なかなか就職もままならない。そういう中で、これは、本人にとってもお気の毒なんですけれども、日本社会にとっても大きな問題を今生みつつあるんじゃないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　したがって、ここは、どの役所かと、この前も厚労大臣は自分の役所だけではないと研修に関して言われましたが、やはりもっと大きな取り組みで、例えばそういった子供をきちんと就学させていない日系人についてはもうお帰りいただくとか、そういうことも含めて、つまり、条件をつけるということも含めてきちんとした対応をしなければいけないのではないか、こう思いますが、だれに聞けばいいかわからないので、これは官房長官にお聞きしましょうか。官房長官、いかがでしょう。
○伊吹国務大臣　岡田委員の今の御質問は、私は非常にバランスのとれた御質問だと思います。
　この問題の根本は、これはその人の、国家、日本の国をどう考えているかという政治理念、価値観によって大きく違ってくると思いますが、外国人労働者というものを経済の観点から日本の国内へ受け入れるべきなのか、それともどうするかというこの根本論をやはりきちっと議論するのが大前提だと私は思います。
　教育の観点からいうと、日本の国というものを大前提にする限りは、憲法と教育については教育基本法というもので日本の教育の統治システムができている。そうすると、「日本国民は、」と書いてあるわけですね。しかし、先生が先ほどおっしゃった、それをよくわかった上でとおっしゃっているのは、まさにそのとおりなんです。一方で、国際人権規約の条約がございますね。それから、私たちは、教育基本法を議論する際に、民主党の出していただいた案についても、やはり国会でかなり幅広く議論されております。ここは、日本国内におられるあらゆる人はという書き方になっておりますね。
　ですから、いいところはお互いに取り入れてやっていけばいいわけですから、この二つのことを考えると、入れてしまった限りは、不法な方は、これは政府の見解というんじゃなくて、政治家として私は、やはり帰っていただくのが筋だと思います。
　しかし、合法的に日本に入っておられる方については、経済的な観点が一つ、それからもう一つは、語学的な面で日本の義務教育へ行けないという観点があります。ですから、経済的な分野は、就学のための助成というのは我が省でできますが、それ以上のことは少し難しい問題が残っております。
　しかし、事語学が十分できないために日本の学校へ行けないという方々については、今まさにおっしゃった日系人、ブラジルの方々ですね、ポルトガル語を中心に就学ガイドブックその他をつくって、できるだけ日本語とポルトガル語の間の相互理解ができるように、各教育委員会に通知を出して、予算措置を講じております。
　見ておりますと、多くはやはり、語学がというよりも、なかなか、先生がおっしゃったように、いろいろなところへ移っていく、それから経済的な基盤が整っていないということもあって、言葉だけをこちらが助成したから学校へ行けるという状態でもないようなんです。ですから、少なくとも合法的に日本に入ってこられた方については、私の役所だけではできませんけれども、全力を挙げてやはり日本としてそれに措置をするのが私は筋だと思って文教行政を預かっております。
○岡田委員　今大臣がおっしゃったことに加えて、私が申し上げたのは、合法的に今の制度のもとで入ってきたとしても、将来いろいろな問題を生みそうな場合にはやはり一定の制約をかけるべきではないか。そもそも、今の入管制度の中で合法であっても、実際にはそういう労働力として入ってきて、そこはいわゆる想定外のことが日系人については起きているわけですから、それを正面からやはりきちんととらえて制度を組み立てるべきではないか、そういう問題意識で申し上げております。
　もう一つの、外国人労働力という意味で、研修・技能実習制度についても、これは厚労大臣だと思いますが、いろいろ政府の中でも議論されていることはそれなりに承知をしておりますが、入り口のところで、技能研修制度、それがきちんと機能していない。だから、それを直さなきゃいけないという発想で物事を組み立てていくのか。現実に、この技能研修制度の圧倒的な部分は単純労働である。だから、本当に技能研修という形で日本に入ってきている人、もちろん、いないとは言いませんけれども、それは限られた範囲で、ほとんどが単純労働。
　例えば、最近ですと、もちろん中小零細企業で働いている方が多いわけですけれども、第一次産業、農業や漁業の現場でも随分働いておられますよね。例えばアジの干物をつくったり、カキの貝をより分けたりとかですね。そういったものは果たしてこの制度が前提にしているような高度な技能が必要なのかというと、現実は単純労働として、なかなか日本人もそうやりたがらない仕事ということもあると思いますが、行われている。
　そういったことについて、これからどう考えていくのか。やはり単純労働というものも、この前も同僚の中川さんも言われましたが、一定の範囲で認めていくべきじゃないか、認めた上で制度をしっかりとつくるべきじゃないか。今の研修制度ですと、一年目は最賃法の適用もない。そういう中でいろいろな収奪も行われている。そういうことを考えると、本当に技能の伝承のために必要な部分は部分として、それは一つの制度としてあってもいいと思いますが、単純労働についても一定のたがをはめた上で認めていく、ただし、それは一定の期間いていただいてお帰りいただくという前提、そういうふうにきちんと整理すべきじゃないかというふうに私は思うわけです。
　これは各省庁ではなかなか結論が出ない問題で、やはり私は、内閣官房が中心になって真剣に議論していただく必要がある、こういうふうに思いますが、まず厚労大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　技能実習制度につきましては、私は、両面あったと思います。日本が空洞化というふうな言われ方もしたんですが、海外に工場進出するときに、そこで雇用する労働者をあらかじめ日本に呼んで本社工場か何かでがっちり技能実習をさせる、そういう意味の、本当にコネクションもしっかりした枠組みでのそういう技能実習制度もあったと思うんです。しかし、また他面、今岡田委員が指摘するような形で、むしろ、技能実習というよりも単純労働というようなものを頭に置きながら、そういった制度に乗せていったというようなことも実例としてはあるのではないか、このように思います。
　これを一体どうするか。もう技能実習などという枠組みを取っ払って単純労働という形に思い切ってして、そういうこととして規制をしていったらどうか、こういう御提案かと思いますけれども、私ども、今技能実習制度というものを所管している役所の立場からすると、やはり、研修は研修でこの充実を図り、また実務の方は実務の方でしっかりと雇用管理をしていくというような方向でのいわば制度の改善、こういうことを志向していく、こういう方向にございまして、現在、その考え方に沿ってどういう改善が図り得るかということについて、専門家の人たちによる検討をお願いしているという状況です。
　単純労働ということについては、これは入管法の本来の考え方、大きな枠組みがあるわけですけれども、それとの調整というようなことも当然必要になってくるでありましょう。そういう観点から、私がここで何か明確に物を言うということは、やはり差し控えたいと思います。
○塩崎国務大臣　特にいただいていた質問ではないわけでありますが、極めて重要な問題だと思います。
　先生、今、外国人労働者、単純労働でも入れるべきではないか、そういうふうに思っていらっしゃるというふうにおっしゃったと思うんですね。今後どうするべきかということを政府として考えるべきではないか、こういうお尋ねだったかと思います。
　いろいろ考慮すべき問題があると思います。先生がなぜ単純労働者を外国から入れるべきだとお考えになっているのか……（発言する者あり）入れるべきだというお話で、これからの話、現状の問題点はまた別にして、それで、入れる理由というものが何なのかということだと思うんです。もし、労働力がこれから減っていくから、単純労働者も減っていくから外から引っ張ってこいということであるならば、まだ我々は、さらにその手前に考えなければいけないことがあるのではないか。
　まず第一に、日本国内で本当に、ニートというのは働いていらっしゃらないわけでありますから、こういう人たちがいる、この存在をどうして労働力化しないのかというようなこともあります。つまり、日本人の人的資源をフル活用しないままに単純労働者を外国から入れるということをどう考えるのか。
　もう一つは、先生の御出身の官庁であります経産省が所管をしている産業構造の問題として、単純労働者を入れるということが日本の産業構造の変化にとってどういう意味を持つのか、これも考えなきゃいけないと思うんですね。つまり、絶えず高度化をしなければいけないということであれば、賃金が安いことをもって外国人労働者を入れればいいということであれば、競争力のない産業だけでも賃金を安くすればまだ競争力があるという産業をそのまま生かし続けることがいいか悪いか、そういう問題も考えなければいけない。
　もう一つは、この社会、日本社会のあり方の問題として、ドイツやフランスなどでのいろいろな経験があって、我々はそれをどう受けとめていくべきなのか、そういった問題をやはり考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　したがって、どっちという問題ではなくて、先生が御提起されている問題、極めて重要な問題でありますが、さまざまの問題をやはりクリアしていかなければいけないし、またダイナミックに考えていかなければいけない問題だと思っております。
　官房で検討すべきということでありますが、問題意識は持って考えていきたいと思っております。
○岡田委員　官房長官、恐縮ですけれども、私、評論家に聞いたんじゃなくて、官房長官に聞いたんです。もちろん、あなたがおっしゃったようなことは十分わかった上で質問しているわけです。単純労働を入れれば、恐らく日本の、最賃法の話が今出ていますけれども、やはり賃金引き下げ圧力にもなっている、そういう面もあると思います。
　しかし、一番考えなきゃいけないのは、もう既に単純労働として数十万の人が入っているという現実ですよ。これからのことを言っているんじゃないんです。今そういう現実にあって、それが、建前は研修とかそういうことですから、そのそご、建前と実際の違いの中でいろいろな問題が発生してきている、そのことを何とかしなければいけないんじゃないか。
　もちろん、単純労働をどんどん認めろと言っているんじゃありません。しかし、今の現実がなしで済むかというと、私は必ずしもそうは思えないものですから、そういう意味で、一定のたがをはめた上でそういったものも認めていく、そういうことしかないんじゃないか、そのことについて、少なくとも総合的にきちんと内閣として検討すべきだということを申し上げているわけです。
○塩崎国務大臣　私は別に評論家として言ったわけではなくて、内閣官房長官として申し上げたわけでありますが、それは当然先生も、単純労働者を入れるべきだということであるならば、今私が申し上げたような問題について、すべてを答えていただかなければいけないと思うんですね。
　では、あえて今の政府の立場を申し上げれば、どちらかといえば、やはり専門的、技術的分野については海外から入れましょうと。しかし、これは実際はふえていないんですね。むしろ減っている、職種によっては。では、それをどう考えるのか。
　つまり、どういう経済社会を日本はつくっていくのかというときに、今は、外国から入ってきてもらう人たちには、やはり専門的な人たちに入ってきてもらって、そして日本の産業を高度化していかないといけない、競争力を強くしていかないといけないという意味でこうやっているわけです。したがって、単純労働者を入れることによって産業の競争力を引き上げていくという逆の方向をやるということが、それがいいことかどうかということを考えなければいけない。
　今とろうとしているのは、やはり産業競争力は強くしていかなきゃいけないということで、日本の経済を、社会を強くしていこうということをやっているわけであって、そこにこの外国人労働者の扱いというのは政策として出ているわけであります。
　それをどうするかというのは、さっき言ったような問題が全部クリアできたらやるという意味ですよというのは、それはなかなか難しいですよねということを丁寧にちょっと言ったつもりであって、もう少しはっきり言ってしまえば、今の問題がクリアされていない限りは、やはり、今まだできていないアッパーエンドの労働力を外国から入れるということをもっとやってから考えるべきことじゃないのか。そのことによって日本の経済というのは強くなるわけですから、それもできていないうちに、単純労働者だけ、数が減ってくるから入れようぜという話では済まないんじゃないかということを言っているわけであります。
○岡田委員　私の言っていることに全く答えていないわけですけれども、官房長官、ちょっと現実をよく見た方がいいと思う。もっと現場をしっかり見ていただきたい。
　現実に、研修・技能実習制度という名の中でそれだけの単純労働が大量に入っている。これはこれからもどんどんふえていきますよ、放置しておけば。だから、単純労働を認めないというなら、現実に単純労働がどんどんふえている、そして研修・技能制度、先ほども言いましたけれども、一年目は研修だ、最賃法の適用もない、いろいろな人権侵害も報告されている、そういう現状があるということをしっかり踏まえて、そしてそれをどうすべきなのか。
　もちろん、単純労働全部なしにこの国が回っていくならいいですよ。しかし、現実はそうじゃないでしょう。特に一次産業や零細企業でそういった外国人の力をもし取り除いてしまったら、やっていけないというところはかなりあると思います。それをどこまで認めるかというのは、もちろん政治の判断ですよ。
　ですから、そういうことを、もっと正面から、逃げずに、現実を見て、そして内閣として対応を考えていただきたい、そのことを申し上げているわけでございます。
○塩崎国務大臣　全然逃げているわけではなくて、この研修・技能実習については、さっき柳澤大臣からお答えを申し上げたように、今いろいろな検討をしているわけですね。さっき御指摘のように、一年目は最賃も適用されないということで、結果として、あのＮＨＫの「ワーキングプア」で出てきているようなものも、賃金が下がっている、あるいは下請代金が下がっているというのは、そういうところから起因しているというような指摘もあるわけであります。
　それで、何もやっていないわけでは全くなくて、きょうは中野先生がおいでですけれども、私が前、副大臣をやっていました副大臣会議でも、この問題については正面から、それこそがんがんの議論で、どっちかという方向は明確に出ないものもありましたけれども、先生が御指摘になっているようなことはすべて考えていることであり、今も考えていることであるわけで、現実を見ていないわけではなくて、むしろ現実を見ているからこそ我々はずっと真剣な議論をやっているわけで、場合によっては、私たちがやった、中野先生が中心になってまとめていただいたペーパーもお届けしてもいいです。どれだけ我々が真剣に考えているか、あるいは現実を踏まえているかというのがおわかりいただけると思います。
　むしろ、外国人労働者を入れること、単純労働者を入れることによって、では、どういう産業構造、競争力の産業をつくろうとしているのかというのを明示していただいた方がいろいろな議論にプラスだと思うので、ぜひ、先生、入れるべきだということを明言されるならば、どういう社会、経済にしていくのかというのもセットでお出しをいただくと、お互い勉強になっていいんじゃないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○岡田委員　官房長官、あなた、本当に不誠実な人ですね。
　つまり、さっきから私が言っているのは、もう単純労働で入っているという現実をしっかり見据えて対策を考えるべきだと言っているんです。あなたは、単純労働は入っていないんだと言う。
　そして、あなたが議論してきたその紙も私は全部見ていますよ。単純労働、外国労働者に依存しないという前提を立てて議論しているじゃないですか。結論はそうじゃないですか。だから、そこが、もう少し真剣に、いや、それは、心ある政治家は、どちらの言っていることが説得力があるか、みんな現場を見てわかっていると思いますよ。
　ぜひ内閣として、しっかりと正面からとらえてもらいたい。このまま放置しておいたのでは、いろいろな問題が現に起きているし、さっきの学校の問題もそうですよ、いろいろな人権侵害もそうですよ。もちろん、ちゃんと研修制度の中でやっている人たちもいる。だけれども、そうじゃない部分もあるから私は申し上げているわけであります。
　これでもう終わります。この話は不愉快だ。これ以上あなたとしても仕方がない。
○塩崎国務大臣　現実を踏まえていないというわけでも全くないし、単純労働者が事実上入っているという御指摘の点についても、私もよくわかっています。だからこそ、副大臣会議でも、それから今回の底上げでも真剣な議論をしてきたところです。
　私の愛媛県は、今治地区にはタオルがあります。ここの、例えば染色とかそういう三Ｋのところは、ほとんどこの技能実習の人たちがやっているんですね。では、これをどう考えるのかということも考えなきゃいかぬ。造船もそうです。造船も、結構中国からたくさん入ってこられています、この技能実習で。それから、木材の加工をやっているところなんかもそうですよ。私たちは、それはもうよくわかって、現実にそれを見ていて、地域の経済の強さ、弱さというものを見ながら、今先生が御指摘になっているような問題については、本当に真剣に考えなきゃいけないと思って、現実に考えていることであります。
　ですから、入っていないなどということを言っているわけでは全くないわけでありますが、なかなかしかし、そう一筋縄でいく話ではないからこそ、今一生懸命検討を続けているところでございますので、そこのところは、御理解をいただいて、答えが出てくるのを待っていただいて、それでまた議論をさせていただければありがたいと思うし、また議論も、その間、一緒にやらせていただきたいと思います。
○岡田委員　今、官房長官は、単純労働という現実はある、外国人が単純労働に携わっている現実はあるというふうにお認めになったわけです。
　そうであれば、この技能研修制度で、その手直しでそれができるのかというのが次の問いなんですね。それは、技能研修制度の趣旨というのは、単純労働じゃないという前提で組み立てられていますから、それではその手直しではできないだろうというふうに私は思って、今まで議論をさせていただいたわけでございます。
　続きは、また改めてやりたいと思いますが、とにかく、非常に重要な問題であるという認識を持って、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、経済と財政の問題について少し申し上げたいと思います。
　この前も少し議論をしたわけですが、大田大臣に、小泉内閣のときの「改革と展望」、そこで示されたシナリオと、今回の「進路と戦略」の移行シナリオ、これは基本的な性格が変わったんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。