Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　そういった現状を考えて、やっぱり検査は急ぐべきじゃないかなというふうに思います。
　それじゃ、リレーションシップバンキングのことについて伺います。
　地域金融に関しましては、私ども、昨年から地域金融活性化法案というのを本院に提出させていただいております。その中身については余り詳しくは申しませんが、要するに、その地域経済の担い手であります中小零細企業、そういったところに必要な資金をもう安定的に供給していくと、そういったことをやっていかなけりゃいけないという考え方に立ちまして、その地域金融に携わる金融機関、これは何も中小とは限りません、大手も含めまして地域経済に携わる金融機関を第三者機関が評価して公表、それから必要な場合、勧告を行う、こういったことをやっていこうと。また、第三者機関といいますのは、各都道府県に、私ども名前は地域金融活性化委員会というふうに名付けたんですけれども、そういったものを置くと。その委員会というのは、業界団体だけでなしに中小企業団体とか市民団体の代表をも入れた形でやっていこうじゃないかというふうな提案をしております。
　そういった立場から見ますと、今度の報告書、第二部会の報告書は、かなりの点におきまして私どもの提案した点と一致する点が含まれておりまして、そういったところについては評価するものなんですが、特に、「中小・地域金融機関の不良債権の特性を踏まえた処理の推進」という項目の中では、これはあれですね、こう言っているんですね。「中小・地域金融機関の不良債権処理は、その地域経済に与える影響を念頭に置きつつ、貸し手、借り手双方が十分に納得がいく形で進められる必要があると考えられる。また、このような地域の状況は、地域ごとに大きく異なるものであり、その実態に即した対応が求められる。」と、そういった特徴が書かれております。
　そして、アクションプログラムでは、十六年度までの二年間をその集中期間として、「リレーションシップバンキングの機能を強化し、中小企業の再生と地域経済の活性化を図るための各種の取組みを進めることによって、不良債権問題も同時に解決していくことが適当」と。
　この不良債権の、中小における不良債権の解決というのは、要するに、景気回復の中で、景気対策を重視し、それをやっていく中で解決していかなければできないよということを度々申し上げてきましたけれども、少なくとも、そういった方向というのに寄ってきているという点で大事なことだというふうに思っております。
　そこで、中身に入る前に一つ大臣に確認しておきたいんですけれども、このリレーションシップバンキングというのは、リレーションシップバンクという特定の銀行ということではなしに、中小の銀行においても大手の銀行においてもリレーションシップバンキングという物の考え方は取っていかなければいけないという考え方に立っているものだと思いますが、その点、確認願います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　リレーションシップバンキングというのは言わば一種の機能でありますから、その意味では、金融機関の主体というよりは、これは機能の問題であると。これは中身は堀内先生に詳しく御説明いただけると思いますが、先ほどからも少し出ましたが、地域の定性情報、つまり、情報の非対称性がある中で、その地域固有の、地域に根差した金融機関でしか分からないようなものを活用しながら、その地域に貢献しながら、しかもしっかりと収益も上げていける。そういう意味じゃ、リレーションシップバンキングというのはあくまでも機能でございます。
　ただ、これは行政に関しては、これはアクションプログラムでございますから、そういうことに関して機能は機能で認めながら、プログラムそのものは、これはまあ行政ですから一つの仕切りが要りますので、今回のアクションプログラムはいわゆる主要行以外のところを対象にして考えていると、このような割り切りをしていただきたいと思います。
○池田幹幸君　そのとおりだと思うんですね。
　そこで、主要行に対する、主要行の中小企業向け貸付けですね、それに対しては、じゃどうするんだという問題ありますけれども、主要行の貸付けの場合には、ここの報告書で言っておりますリレーションシップバンキングではなしにトランザクションバンキングの方向で行くんだということではないと思うんですね、でしょう。このリレーションシップバンキングというその機能については、大手企業の中小企業向け貸付けにも適用していくと。
　ただ、今度のアクションプログラムは中小金融機関向けですから、それはそうですけれども、行政として、大手企業に対してはどういう対応をしていくのかということをちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大手企業というか、メガバンク、主要銀行についてはということでございますか。
○池田幹幸君　主要銀行ということです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　主要銀行については、これは主たるフィールドというのがやはり非常に競争的な世界の市場に直結したところにあるというふうに考えておりますので、これは金融再生プログラムに沿ってしっかりと不良債権処理を進めていただかなければいけないと思っております。
　ただ、例えば、これは地域に貢献して、その地域にどのように貢献しているかというふうなことに関して情報を開示するというのは、これは一つのリレーションシップバンキング、例えばですけれども、主要行の中でも、そういった部分に関して主要行が自主的に情報を開示したい、ないしはリレーションシップバンキングの部分についての強化の計画を自ら作りたいと、そのような形になるというのは一つの理想でございまして、そういうものをもちろん拒むものではございません。
　ただし、一方で、その主要行に関しては、非常に厳しい世界の競争状況の中でしっかりと不良債権も処理していただかなければいけない。その意味では、金融再生プログラムに沿ってしっかりとやっていただきたい。リレーションシップバンキングの部分に関して、自主的に様々なことをやっていただけるというのは大いに歓迎するというのが立場でございます。
○池田幹幸君　そこで、報告の出た方向、その報告を踏まえてリレーションシップバンキングを出したというふうに書いてあるんですが、問題は、リレーションシップバンキングという考え方、私たちの地域金融活性化法案といいますか、そういった方向の考え方にきちんとした形でアクションプログラムとして反映しているかどうかというところの問題があるんですね。具体的に見ていきますと、やっぱりそのように向かっているように見えるが、運用によってはこれはうまくいかないぞといったようなこともとらえられるし、下手したら全然今までと変わらぬなというふうなことになりかねないものがあるんですね。
　そういった点について、若干私伺っておきたいというふうに思います。
　一つは、アクションプログラムの「監督、検査体制」のところです。ここでは、従来の早期是正措置や早期警戒制度が視野に入れていた領域に加えて、それもやるけれども、それに加えて、コーポレートガバナンスや経営の質、地域貢献が収益力、財務の健全性に与える影響等の観点も取り入れた、より多面的な評価に基づく総合的な体系を確立するというふうに出ていますね。そのために、何といいますか、総合的な監督指針を作るというふうに書いています。
　ここで、先ほど堀内参考人の方からもあったんですが、この地域貢献、貢献、これがなかなか幅が広いとおっしゃったんですけれども、ここでは、金融庁、その地域貢献というのは具体的にはどういうことを考えているんですか、ここの部分で。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地域貢献の内容として具体的にどのようなものをイメージしているか。
　これについては、今後地域の金融機関の皆さんにもしっかりと考えていただきたいし、我々もその中で考えを煮詰めていただきたいというふうに思っておりますが、審議会等々でいろいろ議論された経緯からいいますと、例えばですけれども、その地域の中でどのような形で資金を還元しているのか、地域の経済の活性化に向けて、例えば人的な支援、コンサルティング的アドバイス、いろいろあると思いますけれども、どのように貢献しているのか、正にそこは多様なんだと思います。
　その地域の実態に根差して、その多様性をしっかりと反映して、そういったものを考えていただきたいというふうに思っておりますが、今私がちょっと申し上げたようなものも、そういうふうな中には含まれてきてほしいと思っております。
○池田幹幸君　そうしますと、地域の多様性というものに根差していろいろやりますということなんですが、そうすると、ここにも書いてあるように、「その内容が中小企業の実態により即したものとなるよう改訂する。」ということも書いてあるんですね。いわゆる金融検査マニュアルのことです。そういう方向に持っていこうというわけですね。それはそれで非常にいいと思うんですが、そうだとすると、これは金融庁がやろうとしているんですね。いろいろ意見を聞きまして、金融庁がそういうような改訂やっていきますと書いてあるんですが、そこまで踏み込むんであれば、一歩進んで、その精神を徹底させるべきだろうと。
　そういうふうにしないとなかなかうまくいかぬのじゃないかというのは、信用金庫、信用組合、少なくとも信用組合については従来都道府県が所管していました。信用金庫も含めて、今度は信用金庫、信用組合については都道府県が所管するという方向に持っていったらどうかなと思うんですね。我が党の案がそういう方向なんですけれども。要するに、地域ごとに大きく異なるもので、その実態に即した対応を求められると言っているわけですから、そうなると正に都道府県というところで所管することは非常にいいことになるんだろうと。
　やっぱりこの精神を生かすにはそういった方向に行くべきじゃないかと思うんですが、竹中さん、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと御趣旨があれなんですが、今、委員が御指摘になった地域の実態に即したもの、これはやはり経営判断においては地域の実態に即してしっかりと経営判断をしていっていただきたいし、結果的にそれが地域に非常にコミットできるサービスになっていく、そういう趣旨が込められているのだと思います。
　それに対して、監督行政の方からいきますと、これが例えば一つの信用リスクの管理でありますとか、我々が行いますのはそういった観点からのもの、法的な遵守が行われているか、コンプライアンスが十分かどうか、こういった点に関しては、しかし地域の実情に合わせて法的な遵守が違ってくる、これはやはりないのだと思うんですね。そういった基本的な部分の検査や監督というのは、これはやはり金融システムの一環として我々が行わなければいけない。しかし、同時に、経営判断そのものはしっかりと地域の実情に根差して行っていっていただきたいし、その非常に適切なバランスというのが正に今、金融システムに求められているのだと思います。
　したがいまして、実は「リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラム」というもの、委員もうよく御承知のとおり、大きく二つに分かれておりまして、前半は中小企業金融再生に向けた取組、二番が健全性確保、収益性向上に向けた取組。地域の実情に合わせてしっかりとやっていただきたいんですけれども、しかし、さはさりながら、やはりこれは民間の金融機関としてしっかりと収益、財務基盤は持っておいていただかないと地域に根差したサービスもできなくなるわけでありますから、その一つの基礎的な部分に関してはやはり金融庁としてしっかりと見ていく必要があるものではないか、そのように思っております。
○池田幹幸君　私も読んだ上でやっていますから、よくそこのところは承知しているんですがね。
　そこで、検査・監督のことについて伺っているんですよ。検査・監督という点で、今、竹中さんは、それをやった上で、地域によって法律の適用が変わってくるものではないとおっしゃったけれども、それはそのとおり、法律の適用という点では。しかし、ここでも、あなた方自身が書いているように、実態把握、検査に際してですよ、検査に際して、債務者である中小企業の実情に即したきめ細かな実態把握に努める、しかもそれは地域ごとに異なると、あなた方自身が言っているわけですよ。そうでしょう。そういうものを踏まえて、金融検査マニュアル別冊ですか、それは改訂していくというんでしょう。そういうことでしょう。
　そうするならば、正にマニュアルそのものが一定程度変わっていくということになるんじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　検査マニュアルの中身、特に別冊の中小企業編に関しては、正に何を書いているかというと、実態に合わせてしっかりと把握してくれ、実態判断がやはり重要なんだということをこの中に書いているわけです。それはしたがいまして、今既に我々が行っている行政、それで今後さらに地域の実情を踏まえて様々な展開を企業にもしていただきたいし、我々もそれの実情に合わせた監督を行っていくという観点からいうと、実はこの精神といいますか、基本構造は我々変える必要がないというふうに思っております。
　別冊の改訂については、これは今一生懸命周知徹底しておりますけれども、その中でこういうものは常に進化していくものだというふうに思っておりますので、これは様々な、与党の中にもいろんな御意見があるし、国民の中にもいろんな御意見がある。そういった意味では、この別冊そのものについては実情に合わせて不断に見直していく必要があるというふうに思っておりますけれども、繰り返し言いますが、この別冊中小企業のマニュアルに書かれておりますのは、正に実態判断をしてくれということを書いているわけで、その意味では、今回我々が掲げているアクションプログラムと非常に整合的なものであるというふうに思っております。
○池田幹幸君　何かすれ違いのように思えるんですがね。私が言っているのは、検査マニュアル別冊については改訂していくというんだけれども、その改訂の方向は、あなた方が言うリレーションシップバンキングという考え方に沿って、それを満足する方向でやっていくんですよということでしょう、これは。
　そうすると、我々もう盛んに言ってきたんだけれども、大手銀行に対する検査と、中小金融機関に対する検査と同じスタンダードでやっちゃ駄目だ、ダブルスタンダードだと言ってきた。それに対して、この報告書は、いや、ダブルスタンダード駄目だとは言っているんだけれども、しかしそうは言うものの、実態に即した方向でやっていかなけりゃいけないという、ただしという形で書いているんです。
　それを受けて、これはあなたは改訂していかなけりゃいかぬということを言っているわけだから、方向としては、正に、事実上は私はダブルスタンダードの方向に行くものというふうにこれは読んだんだけれども、方向はどっちなんですか。リレーションシップバンキングを満足していく方向での、これから実情をよく聞いて、地域別のことも聞いて改訂していくということじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、不良債権の処理という問題に関しては、これはメガバンク、主要行に対するものと、それとリレーションシップバンキングに対するものとはこれは違います。これは、数値目標を主要行の場合は掲げてやっていく。しかし、リレーションシップバンキングの場合は、様々なそういうことをやるための基礎、例えば人材の育成、情報の収集等々において、そういうものを強化しながら、地域と共存する形でやっていきましょうということでありますから、この点ははっきりと違うものを目指しているというふうにお考えいただいていいと思います。
　しかし、例えば信用リスク等々の把握の場合に、こちらはしっかりと出しなさい、こちらは隠してよいですと、そんなことではあってはいけないというふうに思うわけですね。したがって、検査そのものについてはしっかりと実態把握はやります。ただし、実態把握をやるに当たってはその実情に応じてやります。その上で、例えば不良債権の処理等々、これは監督の中身でございますけれども、これに関しては、やはり主要行が置かれている立場と地方のリレーションシップバンキングの立場とは違うので、そこは違った点を踏まえてしっかりとやっていきましょうと、そのような整理を我々はしております。
○池田幹幸君　ちょっと時間、擦れ違うので、次へ進みますけれども、何か違う感じがするんだけれども、まあいいや。
　それで、地域貢献に関する情報開示等といったところでの問題について、時間がなくなってきたのでまとめて聞きますが、これの考え方は、要するに、金融機関にこうやってください、ああやってください、金融機関にこう考えてくださいと言うんだけれども、その金融機関だけで考えよという手法を取っているんですよ。それは、やっぱり地域の借り手の立場、そういったものもきちんとした形で織り込んだ検討をやりなさいよということになっていない。例えば、地域経済に関する情報開示等では、各業界団体に要請するとして、要するに地域の預金者とか借り手、そういったことの意見を聞いてやっていくというスタイル取っていないんです。そういった点で、やっぱり地域の借り手の立場も盛り込む形で検討できるような、そういう方向でのガイドラインというのをむしろこういう形で示すべきだろうと思うんですね。そういったことなしに、業界団体だけでやりなさいと、こうやっている。
　それから、アクションプログラムが言っている地域金融円滑化会議というのもあります。この円滑化会議というのを持ってくるという、そういった発想そのものはこれはいいだろうと思うんだけれども、この会合の仕事にしても、苦情、相談等に関し意見交換を行うと。意見交換を行うだけなんです、この会議は。しかもその意見交換については、業界団体とあれでしょう、これはどこだ、これもやっぱり業界団体だけなんですね。借り手なんか入っていない、中小企業なんか入っていないですよ、その地域の。こういうやり方なんですよ。しかも、意見交換だけで、上がってきた意見についてどうするかということについてもない。
　これはやっぱり、この円滑化会議なんというのは、やっぱり我が党が主張しているように、第三者機関という形で持っていかないと余り意味のないものになってしまうんだろうと思うんですね。
　ちょっとまとめてお伺いしましたけれども、その発想です。お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々が基本的に目指しているのは、地域に正に根差したものでありますから、結果的に、今、池田委員は、例えば地域円滑化、地域金融の円滑化会議のことを御説明いただきましたけれども、これはもう委員よく御存じのお尋ねだとは思いますが、顧客への説明態度の整備、相談・苦情処理機能の強化ということで、金融機関の強化するために行うものなわけです。そこで、まず当事者に対してそのことをしっかりとやってくださいというふうに要請をしている。
　しかしその過程で、じゃ、それを当事者がしっかりと良いものにするためにはどうしたらよいか。ここはやはり当事者の創意工夫です。私は、結果的にはここはやはり、当然のことながら、地元の借り手の声を聞こうというような話が当然出てくると思いますし、そうした問題に関して、その地域のそれぞれのリレーションシップバンキングの機能強化計画の中で、我々は今回新たにアンケート調査を行うんです。アンケート調査を行って、ここの地域はうまくいっているか、この金融機関はうまくいっているかということに関する一つのボイスを出すわけでありますから、それが、先ほど言いました成熟した市民社会の一つのガバナンスになっていくのではないだろうかというふうに考えているわけです。
　そこは恐らく思いは同じだと思いますが、委員は何か一つ、行政の一つの強権のようなものでそういう場を作ったらどうかというような御指摘だとは思いますが、我々としては、まずそこは、基本的にはやはりその金融機関、地域の金融機関に独り立ちをしていっていただきたい、その独り立ちをしていく過程で幾つかのような器を用意して、その中で、自助努力を踏まえながら、結果的には地域に根差した非常に質の高いものにしていっていただきたい、そのようにストーリーを描いているわけです。
○池田幹幸君　先ほど大臣も、何でここまで手取り足取りやらにゃいかぬのかというふうな意見もあるというふうに言っていましたけれども、やっぱりそれをやらなければいけない実態だという判断でやったわけでしょうね。
　それを考えますと、程度はもっとひどいんですよね。実際、苦情が来ると、苦情処理体制なんかできていない。というよりも、苦情を受け付けないという金融機関が結構あるんですよ。聞かない、最初から拒否しちゃう、そういうところが実際あります。具体的に名前も私、挙げることができるんだけれども、そういう姿勢の信用金庫といったようなところは、じゃ、どんなことをやるのか。
　そうすると、やっぱりそういう姿勢のところはやることもおかしいですよ。私、今日ここでもう時間ないから余りできないんですけれども、こういうカードを持ってきたんです。ティッシュを配っているんですね、これ、ある信用金庫が。サラ金と同じですよ、サラ金はこういうやつを配っていますけれどもね。これの中にティッシュを入れて配っているわけです。それに書いてあるのは、御契約時、即キャッシング、最高額九十九万円まで、いつでも自由にキャッシングと。主婦でも、学生でも、アルバイトでも、パートでも、年金受給者でも、自営業者でもと、こう書いてあるわけ。これは正にこのサラ金のあれとほとんど同じです。これ、信用金庫がやっているんです。
　それで、それだけならまだしもですよ、具体例、言いましょう。埼玉県のある住宅地に配布されたやつはこういうやつなんですけれどもね。これも同じようなこと、このティッシュペーパーと同じようなことを書いています。
　要するに、それでどんなことをやっているかといいますと、各家庭のポストに入れて、それで飛び込みで来る人に融資するというわけです。融資する際に、ある人の例を引きますけれども、その前にちょっと伺っておきたいけれども、事務ガイドラインというのは、金融庁の事務ガイドラインというのがありますね、これはあくまでも、信用金庫、信用組合、金融機関じゃなしに、ノンバンクに対するガイドラインですよね。ちょっとそのことだけ、ちょっと一言伺っておきたいんですが。金融会社等の事務ガイドライン、要するに貸付限度額がどうのこうのという。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御指摘のものはノンバンクに対するものだというふうに認識しています。
○池田幹幸君　そこで、ある人の事例なんですが、これは五十万円借りた方なんですが、年収三百万、住宅ローン毎月十二万払っているわけです。その他に三百五十万の借金があるという方なんですね。
　それで、せっぱ詰まって借りに行った。これが三月十日。三月十日というのは要するにサラ金の支払日の日。だから、結局、そこから借りたやつを返すために借りに行ったわけですけれども、即融資されたわけです。即融資されたんですが、そのやり方。こういういろいろ申込書に書くわけですね。カードローン、ポケマネ申込書、これ書くわけです。それで、今言ったようなことを書いて渡したら、信用金庫で受け付けた方は何するか。すぐそのまま信販会社にファクスです。信販会社から、はい、オーケーですよと来た。はいと言って五十万円融資したと、こういう形なんです。つまり、何の審査もしないんですよ、信用金庫は。盛んにこの報告書などは目利きを作ると、貸付けの目利きを作りましょうとか、その援助をしましょうとか書いてあるけれども、また、アクションプログラムにも若干あるけれども、こんなもの全然ないですよ。こんなものでは目利きも育たない。そういう融資の仕方、これはもうサラ金と全く同じですよ。
　こういうやり方について、金融庁は把握していますか。信用金庫はそういったことをやっているよ。しかもこれがずっと広がっているんですよ。片一方で、借換え融資のあれが来たら、借換え融資断ります、業者断って、それでこっちばっかりやっているんです。というようなことについては認識していますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に各機関が個人に対する貸付けというのを重視しているという傾向にあるというふうには認識をしております。
　今ちょっと池田委員御指摘の非常に個別の事例について、ちょっと即座に判断はできないんでございますけれども、そういうことも踏まえて、我々は今回、正に目利き、しっかりとした信用の判断ができるような体制にどんどん地域の金融機関がなっていってほしいというふうに考えているわけであります。
　それと、先ほどちょっと、ダブりますけれども、苦情処理も受け付けないという話がございましたけれども、今回のアクションプログラムの中に、であるからこそ、相談・苦情処理体制の強化ということについても、しっかりと正に地域で対応できるような体制を取ってもらいたいということで様々な項目を設けているわけでございます。
○池田幹幸君　それで、このカードローンですね、金利一八％ですよ、一八％。そのうちの九％は保証料です、信販会社の。九％はこの信金のもうけ。これ、もし返済不能になったら、信販会社、保証会社が保証してくれるから信金はこれノーリスクですよ。ノーリスク・ハイリターンで非常にうまみのある仕事だから、だからどんどんどんどん広がっているんです、本当にね。この私の今調べたこの信用金庫はカードローン残高が五億円に達しているんですね。利子が信用金庫に四千五百万入ってくると。非常にうまみのある仕事だということで、こんなことを許していていいのかという問題があります。
　例えばアメリカなんかでも、私、若干調べてみましたら、みずほ総合研究所というところで、今、アメリカでもこんな実態が出ているそうですね。今紹介したやつと同じような事態が起こっていまして、商工業融資が低迷する中で金融機関が利ざやの大きい消費者金融などの業務への依存を強めていると。同じようなことをやっている。それに対して、ＯＣＣとかＦＲＢ、ＦＤＩＣ、これが一定の規制を掛け始めたということが出ています、そういった論文が。これはやっぱりひとつ参考にすべきだろうと。
　大体、信用金庫がこういうふうなことをやることについて、まず基本的にいいことだと思っているのかどうかということが一つと、いいことだったらまあやらせるということになるんだけれども、いいことでないと思うならば、こういったアメリカのことも参考にした一定の規制というのに踏み出すべきじゃないかと思うんですが、この二点について伺って、終わりにいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の、カードローンについての御紹介ありましたけれども、非常に速く無担保に、そういった無担保だ、商品特性があると。これは基本的には、調達コストがどのぐらいしかし一方で掛かっているのかであるとか、リスクが今ゼロというふうにおっしゃいましたですけれども、本当にリスクがゼロかということになると、それは必ずしもそうではないのだと思います。
　これはまあ、あくまでもやはりそれぞれの経営判断であろうというふうに思いますが、もちろん、その際に法令違反等々があれば、これは我々はしっかりと対処しなければいけない。しかし、ここは、先ほど言いましたリスクや調達コストも含めて一つの経営判断でありますし、例えばですけれども、今おっしゃった、委員がおっしゃったようなことばかりをやっている金融機関があれば、これは地域に根差していかないわけですから、これはこれで別の意味でその社会、地域社会からの淘汰を受ける可能性はある。
　そこは我々としては、あくまでも経営判断を尊重しながら、法令違反には、法令違反がある場合には、これは厳格に対処していきたいというふうに思います。
○池田幹幸君　委員長、一言だけ。
　これ、法令違反であるかないかじゃないんですよ。あなた、リレーションシップバンキングだと言っているね。そう言うんだったらば、それに合った方向での中小、信用金庫や信用組合の在り方というものに立ってほしいと考えなければいかぬ。そうすると、その立場に立ったら、一体これ、いいのか悪いのかと。
　法令違反でなかったらいいんですよと、そんな考え方じゃ駄目じゃないですか。リレーションシップバンキングという考え方に立って、これがいいのかどうかの判断をやっぱりすべきでしょう。そういう態度がないと駄目ですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどから申し上げましたように、そうしたいろんな計画について公表もいたしますし、進捗について公表もいたしますし、アンケート調査等々でこれは市場の評価も受けるわけでございますから、そうした中で、是非地域に根差したリレーションシップバンキングが発展していくように我々もしっかりと努力をしたいと思います。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野達男でございます。
　今回のリレーションシップバンキングの機能強化に向けてという報告書でございますけれども、今回の報告書が出た元々の背景の一つにやっぱり不良債権の処理というのがありまして、地域金融については主要行とは異なる別のルールが必要なんじゃないかという問題意識があったと思います。
　今回の報告書の中では、主要行と同様のオフバランス化手法を取ることの困難性ということで三点ほど大きく挙げてありまして、なかなかやっぱり主要行とは違う、同じ手法で取るというのはなかなか難しいんじゃないかという、そういうトーンの報告書だったと思います。
　先ほど竹中大臣の答弁の中にもう答えが出ていたのかなという感じがするんですが、具体的に今度、地域金融、いわゆる主要行以外の金融機関の不良債権のオフバランス化ということのルールなんですが、いわゆる五割、三割、二割ルールというのがもう既に主要行については設定してあるんですが、そのルールというのはもう設定をしないということの理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いわゆるオフバランス化のルールについては主要行に適用するものであります。地域金融、このリレーションシップバンキングにつきましては、今正に平野委員が御指摘くださいましたように、その基盤になるような、例えば中小企業に関する再生手法の確立の状況でありますとか中小金融機関における企業再生のノウハウの蓄積、そういった状況等々、やはり主要行とは全く違う状況にある。そうした中で、その主要行のような数値、非常に焦点を当てて結果を出していただきたい、早く結果を出していただきたいと、そういった形での不良債権の処理のシナリオではないと、そのように御認識をいただきたいと思います。
○平野達男君　今言われた、地域金融は状況が違いますよということで集中期間二年を設けているわけですけれども、この中でいろんな、企業再生の手法でありますとか、それからあとＤＩＰファイナンスとか後でいろいろ出てきますけれども、そういったことについてのノウハウを蓄積していきましょうということだと思うんですけれども、その二年間過ぎた後でもこの不良債権の処理のルールというのは主要行とは違うという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは我々としては、まずこの二年間に、先ほど申し上げましたように、一種の、一方でしっかりと中小企業再生のためのシステムを作っていってほしい、同時に、財務基盤、収益基盤に関しては、これはやはりマーケットの中にいる以上しっかりと作っていっていただきたい、そうした意味での二年間の重要な助走期間であるというふうに思っております。この助走期間に関しては、助走期間に関してまず全力を挙げて取り組みたいというふうに思っている。
　その先、どういう姿を描くかということでありますけれども、これは適切に今後我々としてもフォローアップを行って、そのフォローアップの結果に応じて、必要があれば金融審議会において更にその見直し等々の検討も行っていかなければいけないというふうに思います。
　しかし、当面やはり、今、非常に新しい試みを今回始めるわけでありますので、この二年間の期間の改善に是非全力を挙げたいというふうに思っております。
○平野達男君　ちょっと声ががらがらして申し訳ないんですけれども、統一地方選挙でずっと街宣車に乗ってがなり立てたものですから。
　そこで、アクションプログラムの中の中小企業金融再生に向けた取組の中でいろんなこと書かれてあります。これは金融庁からいただいたペーパーなんですが、この中で例えば、ＲＣＣの中小企業再生型信託スキームというのが例示的にありますし、あとそのほかにデット・エクイティー・スワップとかＤＩＰファイナンスとかいろいろ出てきています。
　この中で、例えばＲＣＣの中小企業再生型信託スキームというのは、これは破綻懸念先以下の債権を対象とするということだったと思うんですが、元々これは主要行、元々というより今もそうじゃないかと思うんですけれども、主要行を対象とする制度だったんですね。これ今、ＲＣＣの中で中小企業までこれを対象とするという体制にあるのかどうか。それから、そもそもこれに、集中期間の中で中小企業再生型信託スキーム、恐らくこれから地域金融機関とか地方のいろんな金融機関にいろいろ説明すると思うんですけれども、これまでそういう説明をしっかりやってきているのかどうか。
　私が聞いた限りでは、こういったスキームなんというのはもうほとんど信金組合の理事長さんも、地方銀行の人は、大きな地方銀行の方は知っているかもしれませんけれども、もうほとんど知らない。ＲＣＣと聞くだけで本当にこれはもう大変な、それこそ完全に倒産みたいな、そちらの筋道に入ってしまうという認識が依然として強くて、こういったものに対しての今までの取組と、それからＲＣＣ全体が今どういう状況になっているかということをちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＲＣＣの信託スキームの話、デット・エクイティー・スワップ、ＤＩＰの話、いろいろ我々が考えていることについて、それが本当に進捗可能なのかという御質問であったと思います。
　このアクションプログラムでは、早期事業再生に向けた積極的な取組を促すという観点から、中小・地域金融機関に対してこの中小企業再生型の信託スキーム等の、これはＲＣＣの信託機能活用、更には産業再生機構の積極的な活用を要請しているところであります。
　このＲＣＣの信託スキームは、昨年十月の金融再生プログラムを受けまして、正に委員御指摘のとおり、当初は主要行を念頭に創設されたものでありますけれども、今般のアクションプログラム、このリレーションシップのアクションプログラムを受けまして、ＲＣＣは今後主要行以外の金融機関への取扱いの拡大を図るということにしております。今、それについて正に準備を始めた段階でありますけれども、これは、ＲＣＣの鬼追社長の記者会見等々でおいても、今後、主要行以外の地域金融機関への取扱いの拡大を計画しているということを表明されて、そのため説明会等様々な準備等を行っているというふうに聞いております。
　ＲＣＣに関するお尋ねに関しては、このように、これから委員のおっしゃったような御懸念がないように是非しっかりとやっていきたいと、ＲＣＣもその期待にこたえてくれるものというふうに思っております。
○平野達男君　そのような方向で動いていただきたいということになるわけですけれども、どうも今の仕組み自体でもまだ余りよく動いていない、実態がですね。ましてやこれを今度は中小企業や地域まで拡大するといったときに、ここに項目で列挙しているのはいいんだけれども、本当に動くのかなという懸念が非常に強くします。
　あわせて、さらにその動くかなという懸念は産業再生機構についてもするし、更にもっと言えば、デット・エクイティー・スワップ、債務の株式化とかＤＩＰファイナンスで企業再生に入っているものに対して追加融資をしましょうというようなことが地域金融で本当にできるのかという、ましてやデット・エクイティー・スワップなんて、債務の株式化。株式化というのは、もうそもそも地域金融というのは直接金融が地域は中心でありますから、ただでさえ株式が難しいやつを何でデット・エクイティー……舌かんでしまいますが、債務の株式化みたいなやつが何でそんな普及するんだというのがもう私の感覚ではするんですよね。
　この中にいろいろ項目を並べていますけれども、実はもう実現不可能なことを一杯並べているんじゃないかという感じが非常にしまして、これ書いているのはいいんですけれども、中小企業再生に向けた取組の中の項目としてはパンチのあるものが余りないんじゃないかという感じがするんですが、竹中大臣、これどのように思われますか。これ本当にスキームそのものとしては、元々は主要行とか大きな金融機関を対象にしたスキームなんですよ、これね。これを今、中小企業再生、金融再生という中でこちらに持ってきているという、そういう感じが私は非常にするんですけれども、そこはどのように説明していきますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員の御指摘は、正にこれ、そもそもやはり大手の、大口の債務者等々を念頭に置いたものであり、このようなものが本当に利用可能なのかと。
　実は、これは是非申し上げたいんでありますが、私自身は、実は今回のいろんなプログラムの中で何とか知恵を絞ってこのデット・エクイティー・スワップに関して是非とも新しい仕組みを作れないものだろうかというふうに思っております。
　その理由は、いわゆるリレーションシップバンキング、地域の中小企業に対する金融というのは、正にかなりの部分が長期の運転資金を出しているものであると。長期の運転資金を出して、言わば出しっ放しというような意味では、これは融資というより、貸して返してもらうというよりは、ほとんど出資しているという状況に資金の流れの上では近いわけですね。しかし、これは中小企業の方々から見ますと、これは、出資されると自分の経営者の立場はどうなるんだというような問題が例えば出てくるわけで、出資には、なかなか受け入れにくいというような面もある。しかし、繰り返し言いますが、これ、実態は出資なのに、融資だから例えば貸しはがしがどうこうというような問題が起きている。
　私はここは是非、デット・エクイティー・スワップというのは元々は確かに大口債務者を念頭に置いたものであるけれども、むしろ日本のリレーションシップバンキングの実態を考えれば、ここは何かデット・エクイティー・スワップ的なものを根付かせることはできないだろうかということを実は考えておりまして、実は事務局に対してもかなり私が、こういうことを考えられないかということを強く指示して考えてもらっています。このために、実はこの問題に関しては金融庁に専門家から成る研究会を設けまして、どのような法令上、会計上の視点が必要なのかということの検討を始めております。今週第一回をやることになっております。
　いずれにしても我々としては、モデル取引事例に対する基本的な考え方を今年の八月ごろを目途に作成・公表して、その上で実務レベルの対応策を是非検討していきたいと思っていまして、ここは御指摘のように難しいということも分かるんですが、日本の実態を考えますと、デット・エクイティー・スワップ等々については是非とも何らかの知恵を出したいというふうに思っているところでございます。
○平野達男君　是非、じゃ大臣主導で進めていただきたいというふうに思います。
　ちょっと次の質問に移りますけれども、いわゆる担保、保証に過度に依存しないような体制にしましょうということがこの報告書にも書かれていますし、これ自体、私も、非常にいいことだし、是非そのようにその方向で進めなくちゃならないというふうに思うんですが、その一方で、担保・保証制度というのはある意味では、リスクということを考えた場合には金融機関と貸手と借り手のリスクシェアリングという面もあるわけですね。
　それで、その一方で、これからはいろんな情報化ということで、失礼しました、いろんな数値化をして、キャッシュフローあるいは将来性の方向に着目した融資の判断をしてそれで貸していきましょうということは、その方向性としていいんですけれども、この担保、保証に過度に依存しないというその方向性もいいんですが、今のその状況の中で、キャッシュフローに依存するといっても非常に先行きが非常に不透明だ、それから経営の計画を立てるにしても立てにくい、どうしても担保、保証というところにやっぱり依存せざるを得ないという体質も残っているんだろうと思うんですね。ここの部分に何らかのきちっとした手当てをしないで、キャッシュフローに注目した担保、保証に余り過度に依存しないような体質に持っていきましょうという方向に、というふうに持っていけば、貸手にとっては、要するに自分リスクが非常に大きくなってくるということで、総体とすれば結局貸し渋りの方向に走るという懸念も出てくるような感じがするんですが、ここはどのように理解すればよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えの前に一点、先ほどデット・エクイティー・スワップ等々での研究会でありますけれども、今週に第一回と申し上げましたが、今週中にも公表ということでありますので、済みませんが訂正をさせていただきます。
　お尋ねの、担保に頼るなとか別の判断をしろとか、実は正にこれは本当はもう経営判断の問題なわけですね。ただ、そこは本当に、御指摘のように、本当は担保を取らざるを得ないような状況であるにもかかわらず担保を無理やり取るなというようなことを言えば、御指摘のように、これはまた意思決定と資源配分をゆがめるということになるわけです。もちろん、我々はそうしたことを目指しているのではなく、しかし、これまでの日本の金融が、総じて見れば、結果的に見れば、余りにやはり担保に依存しているのではなかろうか。これはやはり、大数の観察としては多くの方がお認めになるのではないかと思うんですね。
　したがって、そういう方向で、担保を取らないでもやる方向で検討してください。しかし、これはもちろん、担保を取らないで何でもいいから融資しろということを要請しているわけでも何でもなくて、これは金融機関としての経営判断はしっかりとやっていただきたい。アクションプログラムの中に資産査定や信用リスクの管理の厳格化というのをしっかりと入れたのはそのためでもございまして、そこはまあ一つの方向として目指していただきたい。しかし、そこは経営判断はしっかりとしていただきたい。もちろんそのような趣旨で我々としては考えているわけでございます。
○平野達男君　そのとおりであろうと思いますけれども、しっかりとした経営見通しがあってキャッシュフローもいいんだよというところでは、言ってしまえば、幾ら担保取ろうが保証取ろうが問題ないわけですね、後でそれが問題になることはないですから。
　要は、ぎりぎりの状態にあるときに、これからいろいろキャッシュフローだとかという数値化していきますけれども、その境界線上にあるときに金融機関はどういう方向に走るんだろうかといったときに、この担保の、あるいは個人保証、こういったものの扱いがどうなるんだろうかということをちょっと気になるんです。気になっているから言っているんですが、要は、今何言いたいかといいますと、こういう状況の中で最終的にリスクというものをだれが取るんだろうかということだろうかなと思います。
　さっき言ったように、担保、個人保証というのはある意味ではリスクシェアリングで、貸手と借り手が両方ともリスクシェアリングしますよと。それで、担保とか個人保証を取らないことにしましょうということになりますと、その部分のリスクというのはだれが取るんだろうかなといったときに、私が言いたいのは、やっぱり信用保証、今こういう状況の中で非常に見通しが立てにくいですから、信用保証の充実というのをやっぱりより求めていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　今回の報告書の中にも、政策金融は直接融資から保証機能へ移行しましょうというようなことが書いてありますし、それからあと、民間金融機関との協調融資ということで政策金融機関、これ余り出てきてもらっても困るんですが、そういった中で、どちらかというとリスクを分散しましょうという、担保それから個人保証に代わるもののリスクを取りましょうという位置付けかなというふうに見たんですが、こういった保証機能の充実ということにつきましてより積極的にやってもらいたいと、やっていく必要があるんじゃないかと思うんですが、これはどのようにお考えになりますか。
○副大臣（伊藤達也君）　今、先生お話しになられたように、こうした厳しい現在の経済状況でありますし、また、主要行に対しましては金融再生プログラムにおきまして不良債権の正常化の取組を加速をさせるということをお願いをしているわけでありますから、そうした影響が中小企業にやはり行かないように、しっかりとしたセーフティーネットを張っていくと。その中の具体的な手段として保証制度を充実させていくというのは、正にそのとおりであります。
　私どもとしましては、こうした政策の実効性をしっかり確保していくために、特に経済産業省、中小企業庁との連携というものを今まで以上に強化をいたしておりますし、また具体的な保証制度の充実ということにつきましては、資金繰りの円滑化借換え保証制度というものを新たに創設をさせていただいて、更に売掛債権担保融資保証制度等のセーフティーネットというものを強化拡充をさせていただいているところでございます。
　また、こうしたものを金融機関がやっぱり積極的に活用していただくということが重要でありますので、金融機関に対しましても、大臣も私も、金融機関の代表者との会合の中で、こうした趣旨というものを十分理解していただいて、そしてしっかりと対応していただきたいということをお願いをさせていただいておりますし、金融庁といたしましても、関係者の方々との意見交換会において当庁の幹部がこうした趣旨というものをお話をさせていただいているところでございますし、また財務局、経済産業局、そして各都道府県でのいろいろな意見交換会あるいは共催での会合につきましても、あらゆる機会をとらえてこうした趣旨の徹底というものを今させていただいているところでございます。
○平野達男君　いずれ、報告書の内容が、資産査定、信用リスク管理の厳格化をしましょうとか、ディスクロージャーをしましょうとか、それから先ほど出てきた、できるだけ定量化していきましょうとかという、そういう個人的なフェース・ツー・フェースじゃない関係を、それをできるだけ定量化していきましょうということで、どちらかというと、金融機関にとっては耳の痛い内容になっている。取りようによっては一層貸し渋りを助長しかねないような、そういう報告書にも読めるんですね。
　そうじゃないんだという意味において、今最大の問題は、やっぱりリスクだれ取っていくかということだろうと思いますので、その信用保証制度の拡充についてはしっかりやっているんですよということをより積極的にアピールをしていただきたいというふうに思います。
　かつてこの委員会で、柳澤大臣のときだったと思うんですけれども、日本型金融システムと行政の将来ビジョン懇話会が、金融システムと行政の将来ビジョンというのを出されまして、そのときの報告書は非常に片仮名が多くて、非常に難しいということをここでがちゃがちゃがちゃがちゃ言った記憶がございます。
　今回は、片仮名は多少少なくなったんですが、内容的にはまだ非常に難しいということなんですが、これは、こういったことをその座長にお聞きするのは大変失礼だと思うんですけれども、そういったところの配慮というのを、要するに、地域の方が読んだときに分かりやすい配慮というのを今回されたと思うんですが、やっぱり、これは私も一応読みましたよ、これ。こういうふうに赤線しっかりした、しっかり読みました。読んで、一回読んで、二回読んでも分かんないんです。三回、四回読んでいるうちに、ああ、こういうことかなというふうに、私は金融は分かりませんから理解は遅いと思うんですが。
　だけれども、これ多分、信用組合の方とか地銀の人がこれ読んで、これ見て、開けただけで嫌になるんじゃないかという感じがまだちょっとしますんで、是非そういったところについての御配慮をちょっとお願いしておいて、その方が、報告書書いて、これ読んで、ああ、こういうことになるんだなという方向性が見いだせればますますいい方向となるんで、これをちょっと御要望というか申し上げて、もし御感想あればいただきたいと思います。
○参考人（堀内昭義君）　御指摘の点はなかなか痛いところでございますけれども、ただ、短時間で大急ぎで竹中大臣の御要請があったもんですから仕上げたということがございまして、そういう意味では少し硬い表現が多かったかというふうに反省しております。リバイズバージョンでも出せれば相当軟らかいものにできたんだろうと思いますけれども、その点は御容赦いただきたいと思います。
○平野達男君　多少失礼な言い方になったかもしれませんが、趣旨を御理解いただきたいと思います。
　質問を終わります。
○椎名素夫君　椎名素夫でございます。
　今、平野委員からお話があった最後のところ、私も全く同感でして、これ見ているとコンピューターの使用説明書を見ているような感じがして、いいんですけれども、やっぱりお役所関係の文書は、こういうのは余り多いと日本語が壊れますので、気を付けていただきたいということを申し上げておきます。
　さて、こっちですが、私も、片仮名が多いだけじゃなしに、内容もなかなかよく分からなかったんですが、ここで主要行と中小地域金融、専らやっている中小金融機関ということで分けておられて、専らこの地域金融機関についてリレーションシップバンキングというのについて書いてあるわけですが、主要行の方は数値目標で厳密におやりになる、しかし小さい方はそうもいかないから少し、はっきり言えば二つ基準ができたようなことじゃないかと思うんですけれども、この中に、本来の姿から、今我が国の中小地域金融機関が展開しているリレーションシップバンキングの実態は本来の姿から乖離している面があると、こう書いて、何かそういう感じはしないでもないんですけれども、もし乖離していなければ主要行と同じようなことでやれたということなんでしょうか、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは実はなかなか難しいところだと思います。本来の姿から乖離している、これは先生のところでより詳細に御解説いただく方がいいかもしれませんが、私なりの解釈では、ここは非常に期待されている重要な機能があり、リレーションシップバンキングの機能があり、同時に重要なマーケットがあるということなんだと思うんですね。
　これは、先ほどから言っているように、情報の非対称性が非常に強い中で、そういったことを地域に根差した情報、数値では分からない、この経営者はこういう能力を持っているというような定性的な情報を基にしっかりと貸していけば、これは地域に貢献するだけではなくて、しっかりとその地域の、つまりリレーションシップバンキングのビジネスとしてやっていけるマーケットがあるはずである。ところが、残念ながら、多くの信組の破綻等々にも見られるように、そういうふうにどうもなっていない。そこが本来の姿からの乖離になっているんだと思います。
　私は、やはりそういうところが本来の機能を発揮していったならば、財務の基盤に関しても非常にしっかりとしたものになっていたはずだと思うし、したがって今後もなっていけるというふうに思っているわけでありますけれども、もしそうでなければ、そうすると主要行と同じであったかどうかということに関しては、これはちょっとなかなか即座には回答が難しいのかなというふうに思います。
　いずれにしても、しかしここはしっかりとした本来の機能、本来のマーケットもあるところでございますので、その再生に向けてしっかりと取り組んでほしいというふうな思いで今回のプログラムを作っているわけでございます。
○椎名素夫君　主要行なんですけれども、地域というところには主要行も支店なんかで入り込んでおりますね。
　これ、いただいたんですが、こちらの方は中小企業向けを含めて全体にわたってその経営について主要行向けの厳格な基準でやっていこうということでしょう。そうすると、中小企業向けが少なければ影響は少ないんでしょうけれども、実際には随分多いんですね。去年の十二月末ので言うと百二兆円あるし、そしてあと地銀が六十八兆、第二地銀が二十五兆、それから信用金庫は六十三兆、それから信用組合は九兆ということですから、相当な比率を占めていると。そうすると、とにかく主要行の厳格な基準でのオフバランス化、全体にわたってやれと、こういう話なんで、これは見ているとやはり減っておりますね、だんだんに。みんな減っちゃっているんですね。
　ですから、勘ぐると、主要行のところの百二兆あるところが必ずしも、中小企業向け一生懸命やれとおっしゃっても、それよりもその基準を満たす方が大事だということになると今出ているような話になってくるから、地銀以下少し待ってやるから、余りうるさいことは言わないからしっかりやれというお話なんでしょうかね、これは。どうなんでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今朝の御質問の中に何度か出てきた問題と絡みますけれども、実は何がグローバルバンキングで何がリレーションシップバンキングかと、どこかで明確に線が引けるかというふうにいいますと、これはなかなかそういうものではない、この点は御理解を賜れるんだと思います。
　御指摘のように、主要行の中でも中小企業に対する貸付けというのは相当のウエートを占める。逆に言いますと、この中にあります信用金庫の中でもグローバルなビジネスに対して貸付けをしているところも、これは当然のことながらあるわけでございます。さはさりながら、これは行政でありますから、一定のどこかで線引きをしなければいけない。
　日本の不良債権問題、特に国際的な信用にかかわる不良債権問題に関しては、やはり主要行の不良債権比率というのを減らすということが、これは日本経済全体の信用のためにも重要であるという一つの判断の下に金融再生プログラムというものをまず作っております。したがって、そのグレーゾーンというのは常に常に残ってまいりますし、更に言えば、リレーションシップバンキングと一言で言っても、はっきり言いまして地銀の大手と信用組合とでは、これはもう全く違うというふうに言ってもいいぐらい中身が違うのだと思います。
　しかしながら、そういう点も踏まえながら、現実にはそれぞれのファンクションに重点を当てながら、今回これに関してはリレーションシップバンキングの機能を再生するという観点から是非行政としても取り組んでみたいというふうな意思でもってこれを作っております。
　その辺は繰り返しになりますが、グレーゾーンのところというのはあるわけでございますけれども、我々としては、このリレーションシップのファンクションの部分、特にそれを地銀、第二地銀、信用金庫、信用組合等々に適用することによってリレーションシップバンキング本来のメリットが十分発揮されるような、そういう仕組みに是非していきたいというふうに思っているわけです。