Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　その辺をずっとこれからお話ししようかなと思っていたところでございます。
　社会保険診療費は非課税であるために、医療機関というのは患者さんから消費税をいただいておりません。一方で、今、お話にもあったと思いますけれども、医療機関は医薬品や医療機器などを仕入れる際には消費税を払っております。
　また、今後、不特定多数の方が集まる医療施設、もとより健康でない方が集まってくる場所でございますので、そういった意味から、耐震化の問題というのも非常に大きな問題になるんじゃないかなと思っております。
　東日本大震災を初め、大きな地震災害に耐えられるように、耐えたときに、けがをされた方とかが運び込まれる施設であり、そしてまた避難してくる施設であると思いますので、その辺を考えると、しっかり耐震構造というのも大事になってくるのかなと思っております。
　病院を改築、新築することになりますと、巨額な費用がかかることはおわかりいただけるかと思いますが、これは、景気回復という点で見ても大きな効果をもたらすものだと思います。景気回復するかもしれませんけれども、医療機関としては非常に大きな消費税がかかってくる、負担を迫られるということになります。
　本来は最終消費者が負担すべき消費税、これを患者さんからいただかないばかりに、医療機関が最終消費者にかわって全て消費税の納入義務を負っている。通常であれば仕入れにかかった消費税を除いた額を納税すればいいんですけれども、非課税であるゆえにそれがかなわない。
　日本医師会の試算によりますと、社会保険診療報酬の約二・五％程度が消費税負担分と言われておりますので、かなり乱暴な計算となりますけれども、地域の総合病院等で、大体、年間百億円ぐらいの収入がある病院であれば、年間二億五千万円の消費税が負担になっている。
　そして、これが一〇％に上がっていけば五億円になってしまうということで、非常に、診療報酬が、さっき大臣言われたように、どんどんパイが膨らんでいけばいいんでしょうけれども、そのままであれば非常にこれは厳しい。同じ収入のままで倍の負担を迫られるということになれば、厳しい問題であるかなと思っています。また、日本医師会の推計によりますと、その額、年間約二千三百億円のいわゆる損税と言われるものがあるというふうに言われております。
　今、土屋副大臣の方にお答えいただきましたように、現在まで、我が国の考え方としては、医療機関に対して診療報酬に上乗せするという措置でこの問題に対応されてまいりました。今般もそういった対応だということですけれども、先ほども副大臣の答えの中にもあったんですが、消費税導入後、一部の中にその分、消費税分を加味したということでしたけれども、非常に、二回の改定を経て、どこに行ってしまったかわからないような状況になっている。一部項目に乗せたところで、全医療機関の消費税負担を公平に考慮したということには全くなっていません。
　おっしゃったように、最近では、救急医療が厳しいとか、小児科医療が厳しい、産科医療が厳しいということで、少ない診療報酬の中で傾斜的な配分がされていると思いますので、そういったことになると、一部の科では、全く消費税分のものがどこかへ飛んでいってしまったというようなことになっております。
　今後、明確な形で消費税分を公平に分配していただけるのか、そういった点について大臣にお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　いろいろな考え方があると思いますが、今言われた耐震だとか、非常に支出のかかるもの、これは、八％のときの対応を今副大臣が申し上げたわけでありまして、本当は、一〇％になったときにどうするのか、これに関してはこれから御議論をいただいて、どういう方向性を出すのかということを決めていかなきゃなりません。
　一時的に、本当に一年ちょっとの間、高額な投資に対して、消費税にかかわる部分に関しますと、初診・再診料でありますとか入院基本料で対応するわけでありますから、若干の影響というものはあるのかもわかりませんけれども、その後の一〇％のときの対応というものはしっかり考えてまいりたいと思います。
　今言われたとおり、三％、五％というときに、その中に一応は盛り込ませていただいたという話になっております。医療関係者の方々にお聞きしますと、そんなものはどこに入っているかよくわからぬと言われることも私もよく理解はいたしておるわけでありますけれども。
　問題は、損税がなくなるような形にすればいいじゃないかというようなお話がございますが、ただ、今の仕切りですと五％の部分は入っているという話になっていますから、すると、では、その五％をどうするんだという御議論も実は一方であるんですね。損税を出ないような状況にした場合、その分、診療報酬を引き下げるのかと言われる方までおられる、私はそうは思いませんけれどもと言っていいのかどうかも疑問でありますけれども。
　そういうような非常に複雑な問題がある中において、これから、一〇％に対して、今言われたような、医療機関が非常に高額な負担になります損税部分というものにどう対応していくのかというのが大きな課題でございまして、関係者の方々とよく相談をさせていただきながら、医療機関等々がしっかりと運営できるような方策というものを見出してまいりたい、このように思っております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　本当にいろいろな問題があると思います。診療報酬、では、消費税が入っている部分を下げてからシンプルな形にするのかという議論もあると思いますし、その辺は理解が得られるかはどうかとして、ちょっと私が言うのもなんですけれども、やはり、きちんとした説明をしながら、医療関係者あるいは国民にも説明をしていかなければならない問題なのかなと思っております。
　実は、八％のときも診療報酬に含むということで言われておりました。麻生大臣も、医療は大体どこの国でも非課税なんだということを前回おっしゃっていたんですけれども、仮に診療報酬の中に包括して消費税分を含ませているということであれば、実は患者さんは窓口負担の三割で払いますから、消費税分までまた三割払っているということになりますので、結局は、患者さん、少ない額ではありましても消費税を払っているということになって、実は医療は非課税ではない、課税されているということになってしまうので、非常におかしいということを思っております。
　しつこくちょっと繰り返しになりますけれども、医療もきちんと課税としてゼロ税率ということでやっていただければ、患者さんに消費税をいただくこともなく、きちんとした形で解決するのかなと思っていますけれども、今後の見通しとしてはいかがでしょうか。
　これは、財務省も来ていただいていますか。
○赤石大臣政務官　今委員の指摘のように、私も医療の中でずっと働いてきた人間ですので、この三％から五％、そして八％に上がるときに、どういう仕組みになっているのかなというのは、正直、埋もれてしまっているというような印象を私も持っております。
　一方で、私も、メーカーあるいは血液検査センターをやっておりましたけれども、そこでは、しっかりと消費税を取られているわけですね。どちらかというと、それも交渉の過程で圧縮されてしまう、そういう時代でありましたけれども。
　今後、今委員がおっしゃるように、課税化してゼロ税率を目指すというのも多分一つの方法だろうというふうに思いますけれども、社会保険診療報酬については、可能な限り国民の負担を抑えながらサービスを提供するという政策的配慮から、消費税は非課税とされている一方、医療機関が医薬品や医療機器等を購入する際に支払う消費税分は、診療報酬により手当てされてきているところであります。
　医療機関に実質的な負担が発生しないように対応していたところでありますが、この取り扱いについて、一〇％に引き上げ時については、診療側は税制による抜本的な解決を強く要望していることは承知のとおりであります。
　医療について、税制抜本改革法、これは昨年の八月に成立をしておりますが、これにおいて、医療機関等の仕入れに係る消費税については、医療保険制度において適切な手当てをするとの方針が示されているとともに、医療に係る課税のあり方については、引き続き検討を行うとされております。
　こうしたことを踏まえまして、厚生労働省としても、平成二十六年度税制改正要望において、「医療機関等の仕入れ税額の負担及び患者等の負担に十分に配慮し、医療関係者、保険者等の意見も踏まえ検討し、結論を得る。」ということを考えておるところでございます。
　以上です。
○葉梨大臣政務官　どうもありがとうございます。
　今、赤石政務官からもお話があったとおりでございます。医師会関係からも、診療報酬の中に含まれているとはいいながら、いわゆる損税の問題が大変大きな負担になっているというお話は私もよく承っております。
　ただ、これは、課税化するとした場合、今委員がおっしゃられましたように、今、建前としては診療報酬の中に入っているという形になっているものですから、それをどう捉えるかというような問題もあろうかと思います。
　さらには、八％の段階で、今まで、三％、五％というところが診療報酬の中で手当てをしていたということになっているわけですけれども、確かに、医師会の側からいいますと、この中の一体どこに含まれているのかというお話も私自身もよく聞くところなんです。ですから、今回、先ほど大臣、副大臣、政務官からもお話がありましたけれども、診療報酬改定の中でどの分が消費税分なんだということは、ぜひ配慮をいただきたいなというふうに考えておるところです。
　ただ、課税ということになりますと、今お話し申し上げましたように、診療報酬の中に含まれているという問題、さらには、実際に患者さんの負担がどう上がるかという問題も確かにあります。また、ゼロ税率ということになりますと、還付税という形で還付申告をしなければならなくなります。医療機関の事務的な負担も結構ふえてくるというような問題もございます。
　ですから、今後、一〇％についてまた検討する段階では、引き続き検討ということで、税制の抜本改革法でも記載されているとおりでございまして、医療関係者の方々ともよく御相談しながら検討していきたいというふうに考えています。
○河野（正）委員　前回、実は、麻生財務大臣も、非常に煩雑な手続になる、事務方も混乱するんじゃないかというようなことをおっしゃっておられました。患者さんに説明するのも大変だということなんですけれども、患者さんに説明するのが大変、あるいは事務手続、納税業者、課税事業者になるということで、そういうものの手続が大変だと思うんです。
　先ほどお話ししましたように、簡単に、大体、百億の収入がある病院で二億五千万円の税金負担をしている、これが、診療報酬が上がらないまま一〇％になったら五億円になるということは、その差額が二億五千万ありますので、事務手続の煩雑化とか患者さんに説明するのは、この二億五千万があれば十分雇用が確保できると思います。どれだけの人が雇えるんだというのがありますので、事務手続の煩雑化とか患者さんへの説明は、ちゃんと、医療機関、これだけのことが解決されればやっていただけるんじゃないかなと思っていますので、ぜひシンプルな対応をお願いいたしたいと思っております。
　それで、ちょっと話が前後しますが、自民党、公明党の連立政権ということになられまして、低所得者層に配慮して軽減税率なども考えられているのかなと思っております。
　そういった思いから、先ほど来出ていますが、現状で、高額投資ということについて、もし消費税を考えておられるのであれば、高額投資というのは大体どれぐらいのものを想定されているのか、この前の段階では、四月の段階ではまだ検討中ということでしたので、現状を教えていただきたいと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の税制抜本改革法の中でも、医療機関等の高額の投資、その消費税の負担については、一定の基準に該当するものに対して区分して措置を講ずることを検討するという規定が置かれております。
　それで、私どもの方で、中医協のもとに、消費税の負担のあり方に関する検討の場、分科会を設けまして、議論をしてまいっております。その中で、実際の高額投資の現状ということ、今おっしゃいますように、高額投資とはどういうものをいうのかということについて実態を把握しようということで、実態調査を実施することにいたしました。
　それで、その際に、調査の仕方に対する議論を、先ほどありましたように、医療機関の皆様、それから保険者の皆様、議論いただいたわけでありますが、例えば、五億円の投資という大きな金額で捉えて、一件のその金額が大きいものという考え方もあるんじゃないか。
　しかし一方では、診療所とか歯科診療所のように、小さい規模のところでは、割合で見て比重が大きいシステムもあるんじゃないかとか、あるいは、数百万、数十万でも大きな投資ということになるのではないかというふうな御議論もございました。
　実際の調査では、その病床規模で、例えば百万円以上の機器を購入されているとか、三百万円以上の機器を購入されているというようなことで、例示を挙げまして調査をしていただいたわけでございますけれども、その中身としては、やはり規模別とかで非常に大きなばらつきがあったということで、引き続き、そういうものを踏まえての検討ではございますが、今のところとしては、高額投資に対して、個々の医療機関が判断で投資されるものに対しての一定の区分というのはなかなか難しいのではないかという議論になっております。
○河野（正）委員　ぜひ、その点も考慮して、しっかり今後検討を続けていただきたいと思います。
　時間もありませんので、次に移らせていただきます。
　私、福岡県出身ですけれども、私の地元でもあります福岡県福岡市で、先日、有床診療所の火災によって十名の方のとうとい命が失われました。改めて御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　この件に関しましては、当委員会で、自民党の古賀篤委員、あるいは公明党の桝屋委員が質問されておられると思います。今回、ちょっと違った視点も交えて、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　有床診療所というのは、歴史的使命を終えたなどと言われる一方で、高齢化が進行する地域社会において欠かすことのできない存在ではないのかなと思っております。また、安倍首相も、十月の予算委員会におかれまして、答弁で、地域に密着し、比較的低コストで良質な医療を提供する重要な施設だと述べておられるということです。
　診療報酬が極めて低額で、現場の先生方からは、カプセルホテル並みだと。カプセルホテル並みでありながら、もう本当にビジネスホテルのレベルではない、カプセルホテル並みでありながら、喀たんを吸引したり、夜中にトイレに付き添っていったり、非常に大きなサービスといいますか行為をやっているということで、厳しい現状だというふうにおっしゃっていました。
　このような現状から、もう本当に地域密着型で、生活の場にもなってしまっているんじゃないのかなという場所もあると思います。
　例えば、生活の場になってしまっていれば、ある意味で医療機関としての緊張感というのがなくなっていってしまうということで、例えば、こういう会議室であれば、重たい扉がありまして、この扉は通常閉めておるわけですけれども、生活の場となって、ここで居住しているのであれば、一々面倒くさいからひもで縛っておこう、そういったことがあったやに報道されているんですけれども、そういうふうに、いろいろ、本当は防火扉は閉まらなければいけないのに、便宜上それを固定してしまっているというようなことも十分考えられるんじゃないかなと思っています。
　有床診療所というのは、実質赤字というふうによく言われておりまして、外来と入院が七対三ぐらいで、外来で頑張って入院の方を補填しているというような先生が多いようにもお聞きしております。
　今後、有床診療所における診療報酬、きちんと対応していくおつもりがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられましたとおり、有床の診療所、これは非常に地域においてばらつきもあります。多いところ少ないところ、全国でかなりばらつきがあって、西日本の方が比較的多いんだろうというふうに思いますけれども、その地域においてもう完全に地域医療に組み込まれているわけでありまして、大きな役割を果たしているというふうに思います。
　入院基本料の話が出ました。入院基本料自体、入院基本料の三というカテゴリーで、長期間入院しておられる方々の点数なんかを見ますと三百五十一点ですから、これがカプセルホテル並みと言われるゆえんなんだろうなと思うわけでありまして、こういうところをしっかりと我々も目くばせしていかなきゃならぬなと思っております。
　一方で、やはり、その分だけ看護師の配置基準だとかが緩やかになっているわけですね。ですから、全体として、入院基本料の問題もあるんでしょうけれども、ターミナルケアでありますとか、いろいろな加算の部分で対応をしてきているという部分が今まであるわけであります。
　今般の診療報酬改定でいろいろと御議論いただいておりますのは、有床診の機能というか役割、これをしっかりと評価する必要があるのではないか、こういう御意見もございまして、例えば、病院等々から退院をされてこられた方々、患者さんに対する受け皿、受け入れという役割、それから、在宅の患者の急変時の、緊急時のやはり受け入れ、受け皿という役割もあります。
　そもそも在宅医療の拠点でもあるわけでありますし、ある意味、専門医療といいますか、そういうものの機能もあるわけでありますから、そういうような機能というものをどう評価するかということも含めて、今般の診療報酬改定の中においていろいろと御議論を今いただいておる最中でございます。
　先般の火事の問題は本当に痛ましいことでございまして、本当に、お亡くなりになられた方々には心から御冥福をお祈り申し上げるわけであります。あのようなことが起こらないように、これはスプリンクラーの問題もありますけれども、それのみではありませんでして、今、検討会、消防庁の中でいろいろな御議論をいただいておりますけれども、やはり避難をどうするか、それから通報をどうするか、こういうソフトの面も含めてしっかりと対応していかなきゃならぬわけでありまして、この貴重な地域医療の貴重な資源である有床診の中において、いろいろな防災対策というものに関しても我々も力を入れていかなければならないというふうに思っております。
○河野（正）委員　ありがとうございます。
　本日、お手元の方に配付資料をお届けしているかと思います。これは、これが原本なんですけれども、全国有床診療所連絡協議会が、さきの事故を受けまして緊急に行った防火安全体制に関する緊急アンケートの中間報告ということであります。それを私が一部抜粋させていただきました。今回の質問でぜひこの資料を使って話をしてほしいということでしたので、いただいてまいりました。
　実は、三千二百五十九件に配付して、回答は八百三件、緊急ですからあれですが。それで、これは中間報告と断りがありますように、回答をいただいた診療所の中で、実は四十四件が既にもう無床になってしまっているということで、これらを除外した上で取りまとめを行うので、今のところ中間報告だというふうにお聞きいたしました。
　このように、既にタイトルからして、もう地域医療が危うくなっていって、どんどん診療所、有床診が減ってきているというような現状があります。二十年で半減したとか、年に千床近く閉鎖されているのだとかいう話もあります。
　一枚目の左上に院長先生の年齢分布を示していますが、ごらんのように、非常に院長の高齢化というのが顕著で、なかなか若い方は有床診療所はやらない。特に専門性の高い眼科であるとか産科とか、そういったので有床診療所で若い方はおられるかもしれませんが、町のそういうかかりつけ医的な問題であれば、もうほとんどが高齢化していってしまっている。
　ベテランの院長先生方は使命感を持って開業されているんでしょうけれども、息子さんなり、事業を継承する際にベッドをなくしてしまうなどで、実質、どんどんこの有床診というのが消えていってしまっている厳しい状況なのかなと思います。
　先ほど看護基準等で加算という話もありましたけれども、別の資料をいただきましたが、やはり一番に出てきているのが、看護職員の確保が困難である。これは人件費の問題も含めて、先ほど大臣は三百五十一点と言われましたけれども、三百五十一点ということは、一点十円ですから三千五百十円で一晩泊まれちゃう、それでトイレのときは付き添ってくれるというような状況ですので、非常にやはり厳しい状況にある。
　それからまた、先生方、この前の事故では上に先代の院長先生が住まわれていましたけれども、あのように一緒に住んでいたりということもありますし、夜間呼び出されることも多いかと思います。医師の過剰労働というのが二点目。
　そして、設備の老朽化というのも非常に大きな課題というふうに提起されております。
　話が前後しますけれども、一枚目の右上にありますように、十九床というのが圧倒的多数であります。御承知のように、二十床を超えると病院ということになりますので、診療所として最大の十九床で運営されている。これぐらいやらないと経営効率的に厳しいのかなと思いますし、一方で、今後、耐震化の問題等々も含めて、一つの診療所がやめるということになれば、十九床ずつ減っていくわけですから、かなり加速度的になってくるのかなと思います。
　また、一枚目の左下にありますように、回答医療機関、非常に古くなっております。耐震化の問題、先ほどから繰り返して言っておりますけれども、大きな問題になります。また、増改築というのも行われている例がかなり多いということから、火災や避難、避難経路などが確保されているのか、そういった意味でも極めて厳しい状況にあります。
　次に、火災という観点でちょっとお尋ねをしたいと思います。二枚目の左下の図をごらんいただきたいと思います。
　やはり地域密着型の医療施設として、防火管理者も院長先生御自身がやられているという方もおります。次に院長の家族ということで、これは大体、院長の奥様とかいう場合が多いというふうに伺っております。さらに、一番多い数は事務長というふうになっているんですけれども、実際、実は事務長も奥様がやられている例が多いということなので、結局、院長先生の御家族でやっているというようなところが多いと思います。
　今後の対策としまして、先ほどもお話がありましたけれども、さまざまな報道で出ているのが、スプリンクラーを取りつけるべきではないのかなという問題であります。弱者保護あるいは病者保護という観点から、スプリンクラー設置に皆さん異論はないと思いますけれども、果たしてスプリンクラーで消火ができるのかというお話を伺ってまいりました。
　今回の火災は、今まだ調査中かもしれませんが、壁のコンセントプラグにほこりがたまっていて、そこから発火したのではないのかなというふうに言われているようです。
　そうなりますと、壁のコンセントから煙が出て、スプリンクラーが作動するまでというのは、まあ、スプリンクラーというのは余り簡単に出てきても大変なことになりますので、誤作動も困るんですが、果たして火災のときにスプリンクラーは効果があるのかどうか、きょうは消防庁の方にも来ていただいていますので、お聞かせいただきたいと思います。
○武田政府参考人　ただいまスプリンクラー設備の有効性、実効性についての御質問をいただきました。
　スプリンクラー設備につきましては、火災発生時に適切に作動するような基準が設定をされております。規格上は、百五十二度の気流の中で三十秒以内にスプリンクラーヘッドが開放するというような基準になっておりまして、私どもの行った火災実験の実験データを見ましても、着火から百八十秒から百九十秒後、天井面の温度が百二十五度になった時点で放水が開始されているというデータもございます。
　このスプリンクラーの目的、効果でございますが、スプリンクラー設備といいますのは、防火対策上、延焼の拡大の抑制、それから、避難のための時間の確保という、二つの点について有効なものというふうに考えられております。
　実際のデータを見ましても、例えば、スプリンクラー設備が設置されている建物とされていない建物の焼損床面積の比較をいたしますと、スプリンクラー設備が設置されている建物では、九八・七％がいわゆるぼや、すなわち焼損床面積十平米未満の火災でおさまっているのに対し、スプリンクラー設備が設置されていない建物では、ぼやは七割程度で、三割は延焼拡大に至っているというデータがございます。
　また、最も大事な死者の発生率でございましても、スプリンクラー設備が法令上義務づけられている建物では、火災全体のデータに比べまして死者の発生率が約六分の一程度に抑えられているというデータもございます。
　特に、避難のために介助が必要な方が多数入所しておられ、さらに夜間に介助者が少ない施設においては、このような点から実効性が高いというふうに考えております。
　以上でございます。
○河野（正）委員　済みません。
　一定の効果はあるということですけれども、こういった二階建て、三階建ての診療所ということで、スプリンクラーの費用というのは、もし把握されていれば、どれぐらいの費用がかかるのか教えていただきたいと思います。
○武田政府参考人　スプリンクラー設備の費用でございますけれども、一千平方メートル以上の施設に義務づけられているスプリンクラー設備につきましては、非常電源とかポンプにつきましても必要になってまいりますので、建物の高さや面積によって費用は多少異なりますけれども、設置費用は数千万円程度かかるというふうに聞いております。
　なお、一千平米未満の福祉施設につきましては、より費用を低額で抑えられる水道直結型のスプリンクラーの設置を認めておりまして、これの場合の設置費用につきましては、一平方メートル当たり一万二千二百円程度というふうなデータを把握しているところでございます。
○河野（正）委員　続いて、ちょっと前後します、消防庁の方にもう一点お聞きしたいんですが、現場の先生からいただいた御意見の中に、スプリンクラーより火災通報システム、いわゆる消防署とのホットラインが安価で効果的じゃないのかなというふうにお聞きいたしました。
　まず、ホットラインであればどれぐらいの初期投資で済むのか。
　それから、素朴な疑問なんですが、都市型だったらいいんでしょうけれども、山間部など、いわゆる僻地と言われるような場所にある有床診療所も大きな役割を担っておられると思うんですけれども、消防団とかも含めて、消防の方が到着するまでにどれぐらいの時間がかかるのか、これは何か一定の決まりとかがあって設置されているのかも含めて、どれぐらいで来ていただけるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○武田政府参考人　火災通報装置、消防機関へのホットラインでございますけれども、この火災通報装置と申しますものは、施設の従業員がボタンを押すことにより自動音声で消防機関に通報できる装置でございまして、初期対応の時間確保という上では有効なものというふうに考えておりますが、一方で、先ほど申しましたが、スプリンクラー設備の方は、延焼拡大の抑制、避難のための時間確保という観点から有効なものとなっておりますので、それぞれの効果が認められるものと考えるべきと考えております。
　今、平均的な消防の到着時間というお尋ねがございました。平成二十三年のデータを見てみますと、消防隊が出動して放水を行った建物火災は一万三千四件でございますけれども、このうち約六割の七千九百件については、覚知から十分以内に放水を開始しているところでございます。
　私どもの基準といたしまして、消防力の整備指針というのがございます。これに基づいて全国的に消防署の配置を決めていただいておりますけれども、私どもの考え方といたしましては、一般的に、消防隊が放水を開始するまでの所要時間が約六・五分を超えると急激に延焼率が高まるので、これを目安として、六・五分以内に消防隊が放水を開始できるように、消防署の設置の基準を設けているところでございます。
　以上です。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　今後またスプリンクラーの話に戻りますけれども、補助金といった考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
　先日、自民党の野田毅税制調査会長のコメントといたしまして、有床診療所も昔はそれなりに診療報酬があった、だが、今は非常に診療報酬が厳しくなり、スプリンクラー設置で一千万も投資するぐらいなら無床化しようということになりかねない、だから設置は義務づけられない、かといってほってもおけないというふうにおっしゃったと報道されております。また、野田会長は、私は政治と厚労省の怠慢だったと思う、そう田村憲久厚生労働大臣にも話していると語ったとありますけれども、田村大臣、この点、いかがでございますでしょうか。
○田村国務大臣　野田税調会長は、有床診を考える議員連盟といいますか勉強会をつくられて、その中で会長をされておられるというふうにお聞きいたしております。私も以前、その中で役員をしておりました。そういう意味からいたしますと、野田会長が、非常に過激なお言葉で伝わっておられるようでありますが、そこまで過激な言葉であったかどうかは別にいたしまして、今の有床診の現状を非常に憂えておられるということは確かであります。
　しかも、有床診というものの役割の評価、それが厚生労働省の中において十分でなかったという部分もあったんだというふうに思いますが、しかし、今般の国民会議の報告書の中にも、地域医療というものは非常に重要だということを言われておられるわけでありまして、その中で有床診が果たす役割、先ほども言いました、地域密着型の医療という意味もあります。
　そういうものも含めて再評価をしなければならない時期に来ておるというふうには思っておりますので、今般の診療報酬改定の中において、そのような観点からも含めまして、いろいろと検討をいただいておるという状況であります。
○河野（正）委員　野田会長はもうちょっと過激な発言をされていたのかな、その部分、私は割愛してしゃべったんですけれども、それぐらいのことを言われていたようでございます。
　資料の三枚目、最後のページにありますように、スプリンクラー設置の有無、及び義務化された場合の対応ということで回答されております。
　義務化されれば設置すると回答された先生方が非常に多いんですけれども、よく見ますと、補助金を皆さんやはり望んでおられます。このデータから見ますと、場合によって、すると回答された一三％以外は、補助金次第での五七プラス二五の八二％ぐらいが病床を閉めてしまうんじゃないのかなという懸念もございますので、できれば、十分の十というぐらいの補助金を確保されてはいかがかな、一〇〇％ですけれども、これはいかがでしょうか。厳しいでしょうか。
○原政府参考人　スプリンクラーの設備そのものをどうするかということも当然ながらあるわけですけれども、やはり防火対策としては、ハード面だけではなく、ふだんからの避難訓練や、あるいは通報の仕組みなど、そういうソフト面もあわせて考えていくことが大事だと思っております。
　ただ、御指摘の点も踏まえまして、今後、検討をしていきたいと考えております。
○河野（正）委員　本日、大きく分けまして、医療と消費税、そして有床診療所の現状ということで、二点についてお尋ねをいたしました。ともに、医療崩壊を招きかねない、極めて大きな問題であるというふうに私認識いたしております。
　我が国は、今後、団塊の世代の高齢化という大きな問題を含め、未曽有の超高齢化、あわせて少子化社会に突入してまいります。医療費が増大していくのは当然といえば当然なんでしょうけれども、もちろん、ここをしっかりと、先ほど大臣お話しいただきましたように、どんどんパイが大きくなっていってしまうということで、これを何とか防いでいかなければいけない、対策していかなければいけないという問題もあると思います。
　そういった考え方もあると思いますが、しかし、老年期を迎えて体力に自信をなくしてきた高齢者の方々にとって、住みなれた家、地域で暮らしていくということは非常に大事ですし、そこに、身近にかかりつけ医がなくなっている、ちょっと入院するような医療機関もなくなっている、あるいは、介護を受けるためのサービス業者もないというような状態が続けば、財布のひもは決して緩まない、ちゃんとした景気回復は望めないんじゃないかなと思っております。
　こういった考え方が波及してくれば、空気が波及すれば、若者も子供を産んで育てていくということをちゅうちょしてしまいかねないということから、ますます少子高齢化というのが進んでしまうのではないかなと思っております。これらをきちんと正しておくことによって、今後の社会保障を論ずる意味が生じてくるのかなというふうに考えておりますので、ぜひ今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
　時間も来ましたので、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○伊東（信）委員　日本維新の会、伊東信久です。どうも御無沙汰しております。
　厚生労働委員会、この場で立ってお話しさせていただくのは、私にとっても非常に、ふるさとというわけじゃないですけれども、わずか数カ月でそういったことも口幅ったい話なんですけれども、やはり何となく落ちつく気がします。
　そして、同じ世代の田村厚生労働大臣、学年も同じだということで、我々の世代というか、私は昭和三十九年、東京オリンピックの年に生まれたわけなんです、一月生まれなので早生まれなんですけれども、あの時代というのは、本当に、高度経済成長で、社会がまだ、未発達というわけじゃないですけれども、日本の国がだんだん上り詰めていく、そういう予感がありました。一歩外へ出ると、まだ明かりとかも暗くて、今の時代に比べると、今の方が豊かな時代にはなっているのかなという気はするんですけれども、何となく希望にあふれていた、そんな時代だった気もします。
　そのときに、よくラジオから、当時は、テレビもそうなんですけれども、大臣のおうちはすぐにテレビとかも入ったと思うんですけれども、私は幼稚園ぐらいにカラーテレビを見たかどうかぐらいなんですね、ほとんどラジオばかりで、ラジオから流れていたのはビートルズであったり。おとつい、ポール・マッカートニーさんが日本に来日されまして、我々が子供のときに聞いていた音楽を聞いて、懐かしい思いをしました。ポール・マッカートニーさんはもう七十一歳ということです。
　でも、同時に、同じく七十代の島倉千代子さんが亡くなりました。この場は音楽史を語る場ではないので、島倉千代子さんは、残念ながら肝臓がんで亡くなられたらしいんですね。それ以前に乳がんを患っていまして、医学的に、ダブルキャンサーといいまして、がんが二つ続くというのは余りよくあるタイプじゃなくて、珍しいタイプなんです。
　乳がんから肝臓に転移するというのはちょっとまれなので、では、別の理由でなったのかなと。医学的に、肝臓がんは割とＣ型肝炎ウイルスが関係したりすることも多いそうです。これはあくまでも予想ですので、私自身がそのことをきちっと把握しているわけじゃないんですね。
　ただ、がんというのは遺伝子の変異によって起こりますので、もともと正常に動いている細胞が、遺伝子の変異でがんが起こるということなんです。では、遺伝子を変化させる原因はどういうのがあるかということで、医学の発達でいろいろ調べられているわけなんですけれども、その一つに、やはり、肝臓がんと同じように、ウイルスというのが深くかかわっているんですね。ウイルスというのはもともと、遺伝子がたんぱく質の殻をかぶっている、そんな状態ですから。
　医学というのは、経験上、いろいろ研究して、何万人というデータを集めて、こうだというようなデータもあるんですけれども、理論上、研究の段階で、この遺伝子がここの細胞の遺伝子をちょっと狂わせるというのが確立しているものがあります。
　その理論上確立してきたのが、子宮頸がんのヒトパピローマウイルスです。ですので、ヒトパピローマウイルスが子宮頸がんに関与しているというのは二つの側面があって、子宮頸がんの患者さんからパピローマウイルスが検出されたという側面と、理論上に確立されたという側面もあるんですね。
　そういった意味で、やはり、人間の死因の中で占めるがんを克服するために、もちろん、切開手術をする、放射線治療をする、化学療法をするということがありますけれども、ならないにこしたことがありません。
　その意味で、通常国会でさんざん議論されてきました子宮頸がんに対するヒトパピローマウイルスのワクチンなんですけれども、先般、報道などで、副反応に関して、厚生労働省としては強く推奨しないとの報道がありますけれども、現在のパピローマウイルスに関するワクチンの方向性はどのようになっているか、御説明いただければと思います。
○土屋副大臣　お答えします。
　子宮頸がんワクチンについては、早く接種すべきということで、かなりいろいろな議論があって接種をしてきたわけですけれども、ワクチンとの因果関係を否定できない持続的な痛みが子宮頸がん予防ワクチンの接種後に特異的に見られることが報告されたわけでございまして、このため、六月十四日の副反応検討部会において、この副反応の発生頻度等がより明らかになり、国民に適切な情報提供ができるまでの間、定期接種を積極的に勧奨すべきではないという判断がされたところでございます。
　現在、六月の部会で早急に調査すべきとされた事項について、担当課に調査を急がせているところでございます。
○伊東（信）委員　今、副大臣のお話の中で、因果関係が否定できないというお話で、因果関係が確立されたわけではないという解釈でよろしいのでしょうか。
　つまりは、人間の体というのは異物を排除する免疫という反応がございまして、その免疫のために、弱めのもしくは死んでいるウイルスを体の中に入れて、体の中に免疫をつくるというのがワクチンの理論なんです。その免疫反応が強過ぎるというのも一つの副反応、もしくは、そのウイルスの毒性を弱めることができなかったというのも副反応なんですけれども、そういった副反応ではないという報告を受けているんですけれども、この場合の因果関係というのはどういうことでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　現時点では、因果関係が、どういう、科学的な医学的な作用機序かどうかわかっておりません。つまり、今先生の御指摘にありましたように、ワクチンが、例えば不活化されないまま、ワクチンそれ自体に毒性があるのか、ワクチンに加えられた、例えばアジュバントと言われるような免疫を賦活化するような薬が影響しているのか、また、それ以外の要因、例えば痛みが刺激になって、何か本来持っていた病気が出たものかということはわかっておりませんので、因果関係というよりも、今は相関関係という点に焦点を絞って検討している最中でございます。
○伊東（信）委員　今回のテーマは持続可能な社会保障制度ということで、先ほど大臣を含め皆様の答弁の中に、高騰する医療費を何とかしようという、この共通認識は間違いないと思っております。その方法論なわけですね。
　確かに、今、医学は高度化しまして、それこそ我々が小学生のときに比べて、治らなかった病気の克服も一部されてきていますし、原因がわからなかった病気の原因もわかってきて、将来に対して、そういった病気の克服ができるのではないかというような期待感もありますけれども、申し上げましたように、病気にならないにこしたことはない。その意味で、予防医学の面に重点化を置こう、そういった方針も厚生労働省及び厚生労働委員会の中でも議論されておると思います。
　子宮頸がんに関しても、昔に比べて、切開して縫うというのではなく、初期の検診であれば、レーザー治療でやればほとんど負担なく切り取ることも確かにできてはおります。
　患者様の体への負担をなくすことと、そしてやはり医療費の高騰を抑える、この両面で医学の発達というのはあると思うんですけれども、では、その観点でいきますと、病気にならないにこしたことはないということで、ワクチン行政というのは、その面では推進されるべき側面もあるんです。
　今後、厚労省としましては、この子宮頸がんワクチン、先ほどきちっと確立されてからとおっしゃいましたけれども、今後の方針として、このワクチン行政、子宮頸がんワクチンに関してでも構いません、どのように方向性としてされるんでしょうか。
○土屋副大臣　この件に関しましては、先ほどお話ししましたように、副反応検討部会で早急に調査すべきとされた事項、例えば、広範な疼痛を訴える三十八症例を中心にその概要を明らかにすることと、それから、二製剤、サーバリックスとガーダシルの比較とか、海外での疼痛症例の状況などを調査しまして、それをもとに、十二月にも同部会を開催いたしまして、改めて今後の積極的な接種勧奨の再開の是非について検討していきたいと考えております。
○伊東（信）委員　副反応をお受けになった患者様には、本当にお気の毒というか、沈痛な思いにたえません。と同時に、ワクチン行政によって救われる国民の皆様もおられるわけなんですね。
　ただ、難しいのは、病気になって治すのではなくて、病気にしないということに対しての検証は難しいと思います。この点、本当に医療機関、研究機関とタッグをしっかりと組んでいただいて、この行政のことを推し進めていただければと思います。
　冒頭、島倉千代子さんの話をしましてウイルスの話になったんですけれども、島倉千代子さんの歌で「人生いろいろ」とありますけれども、社会保障と一口に言いましても、社会保障制度にもいろいろございます。医療費もあれば年金の問題もありまして、本当にいろいろあるのを一まとめにして、さあ、やっていこうと。だからこそのプログラム法案ということなんですけれども、どうしても、その、いろいろとなるところが気になるし、今までの皆さんの質疑も、そういった細部にわたる質問だと思います。
　私もやはり細かいところが非常に気になりまして、まずは、皆さんが特に注目されているのではないかという公的年金のお話をさせていただきたいと思うんです。
　年金問題、いろいろございます。今の年金が果たして将来にわたって持続するのか、しないのか、その辺もまた、学術的な、理論的な議論も行われております。賦課方式がいいのか、積立方式がいいのか、十年のスパンで見るのか、百年のスパンで見るのか、どれが現実に即しているのだろうか。そういった理論的なところで、我々維新の会は、積立方式がすぐれているのではないのかという意見があるんですけれども。
　それとは別に、今の年金の制度がどうなっているのかということで、まず資料の一を見ていただければ、「公的年金のキャッシュ・フロー」というところなんですけれども、ここに資料と同じものを、このようにパネルで用意させていただきました。資料と同じ内容です。
　ここの蛍光色で塗った部分が、基礎年金の拠出金という部分ですね。
　つまりは、年金というのは、厚生年金、国家公務員共済組合、地方公務員共済組合、私立学校教職員共済組合と国民年金、この五つの制度がございます。
　五つの制度とはどういうことだ、二階建て部分の一階の基礎年金があるじゃないかということなんですけれども、これは実は、収入と支出、つまりキャッシュフローがこれに書かれているわけなんですけれども、それぞれの、厚生年金と三つの共済と国民年金の五つの制度からこのように拠出金が、十五・九兆円、〇・六兆円、一・四兆円と上からありまして、その合計が二十一・四兆円となっています。
　これが基礎年金拠出金として割り当てられているわけで、これは、いわゆる基礎年金自体は独自の財源を持っていない、制度というよりは勘定ではないかと。
　実は、国会の中で行われていた国会版社会保障国民会議でも、日本総合研究所の西沢先生から教えていただいたんですけれども、私はこの同じ内容を、私が所属している関西の経済同友会で同じような講義を受けたんですね。そのときに、ああ、そうか、そういうことかと思ったわけなんですけれども、国民の皆様に、この制度というか、この複雑さが果たして伝わっているのかどうかというのが甚だ疑問なんですね。
　通常国会の本会議の登壇においてもお話しさせていただいたんですけれども、この社会保障制度、特に年金部分のわかりにくさというのがやはりちょっと問題にはなっているのではないかなと思うんです。このちょっと複雑なシステム、国民の皆さんが果たして理解されているかどうかということに対して、大臣及び政府の御見解はいかがでしょうか。
○田村国務大臣　伊東委員には、厚生労働委員会にお戻りいただきまして、お帰りなさい。
　非常に年齢が近いということで、同級生と言われましたが、実は、一級、委員の方が上でございまして、私は三十九年の十二月でございますので、学年は一級私は下でございますので、その点、きょうもドクター伊東のいろいろな講義を受けさせていただいて勉強になったなというふうに思っております。
　今、年金のお話が出ました。
　年金は、いろいろな経緯がございます。もともとは、自営業でありますとか、また、言うなれば農業者もそうであります、そういう方々、一次産業の方々の年金をどうするんだ。それから、被用者ですよね、サラリーマンの方々。それぞれ経緯があって、国民年金それから厚生年金という流れがあったわけでありますが、一方で、女性が無年金が多い。専業主婦の方が多いという時代がずっと日本は続いてきましたので、そういう中において女性の年金をどうするんだという、いろいろな御議論があって、昭和六十一年から基礎年金という共通の部分をつくりました。
　でありますから、今のように、基礎年金部分というものの勘定が、いろいろな共済でありますとか厚生年金の保険料の方から一定の計算のもとで集められる、こういう制度になっているわけでありまして、多分、そこがわかりづらいというふうにおっしゃっておられるんだと思います。
　ただ、一方で、国民年金というものは、当然、保険料が一定で、定額です。定額といっても今上がっていますけれども、収入に比例したわけではありません。決まった保険料を払って決まった給付を受けるという、非常にわかりやすい。これは、所得を捕捉しづらいという自営業の特性から、そのような形になっておるわけであります。
　一方で、サラリーマンの場合は、企業の方で収入がはっきりと、所得が把握できますので、それに合わせて、収入に比例して、所得に比例して払われる年金ということになっているわけでありまして、そこに、共通の基礎年金という、専業主婦等々、女性の問題もありまして、導入しているという部分であります。
　そういう意味からすると、お金の出入りは非常に複雑なのかもわかりませんが、もらうという意味からすれば、サラリーマンは自分の収入に合わせてもらえる、多く収入のある方は、多く保険料を払って多い年金をもらう、一方で、自営業の方々は、先ほども言いましたとおり、所得が捕捉しづらいので、決まった金額を払って決まった保険料をもらうということでございますので、その側面からすると、わかりやすい制度になっているのではないのかなというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今の基礎年金のお金の出入りという部分、ここについては国民の皆様方は非常に、なかなか理解しづらい部分があるのかもわかりませんので、ここに関しては我々も十分にこれからも説明をしていかなければならないというふうに思っております。
○伊東（信）委員　大臣がおっしゃられたように、西暦でいうと一九八六年から、今お話しされたような経緯から基礎年金の制度ができたわけですね。一九八六年というのは、くしくも、私がやっている椎間板ヘルニアのレーザー治療がアメリカとオーストリアで初めて発表された、その年なんですね。
　私は今もその手技を使っているわけなんですけれども、その年から今に至るまで、かなり長い年月はあったと思うんですよ。その間、いろいろな経緯はあったと思うんですけれども、それにしては、この拠出金の制度というのは、周知徹底されているかというか、国民の皆さんが理解をしているかというと、やはりわかりにくいという点に関してはちょっと否めない気がします。
　今後、国民の皆さんに、方法論として、どのようにして周知徹底させるのか、方針があればお教えください。
○田村国務大臣　拠出している部分が、事細かく金額がどうだという話ではなくて、そもそも、全ての年金に基礎年金という部分があって、その基礎年金というものがベースであります、さらに、サラリーマンの方々は、言うなれば、報酬に合わせた二階部分があります、もっと言いますと、厚生年金基金という、これはもう公的年金ではない部分でありますけれども、基金でありますとか、さらには企業年金というものが、基金の方は今から終息をしていくわけでありますけれども、そういうものがあって、三階部分がありますよと。でありますから、そういうものを御理解いただきながら、老後の人生設計というものをおつくりいただきたいという部分。
　それからまた、国民年金の場合にも基金がございますので、御自身、これは所得控除になるわけでありますけれども、そういうものを使って、基礎年金部分以外の、老後の備えの一翼を担う部分でありますから、御理解をいただくというような、年金制度自体の老後の備えに対しての役割みたいなものをしっかりと国民の皆様方に、パンフレットやいろいろなことを通じてお伝えしていくというようなことが必要なのではないのかなというふうに思っております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったことに関しての理解はできるんですね。だけれども、どうしても、例えば、先ほど、八六年というのは椎間板ヘルニアのレーザー治療が初めて発表されましたと申し上げたんですけれども、その過程として、切るとやはり後が大変、では、中に針を入れて悪いところを取ろうと。最初は薬を使って溶かしていたんですけれども、薬がどこに行くかわからないから危ない、だけれども、電気で焼いたら、電気も伝わるから危ない、では、光でそこの部分を焼いていこう、そういう発想だったわけなんですよ。
　しかるに、この基礎年金というのは、再三申し上げていますように、基礎年金自体が財源を持たないということなんですね。だから、三つの共済と厚生年金、国民年金の、そこからお金を、言葉はあれですけれども、移動させているだけにすぎないわけですよ。ですので、年金制度というよりは、それを回しているだけにすぎないんですけれども、そういったことに関して国民の皆さんは理解をされているのか否やということです。
○田村国務大臣　多分、二つの側面を委員はおっしゃっておられるんだと思います。
　一つの側面は、基礎年金というものがみんなが入っていて、それを、それぞれの、国民年金の勘定、それから厚生年金や共済年金の勘定から拠出してきているという意味です。ただし、その基礎年金は、国民誰もが、年金に加入されている方々は、その部分も含めて年金が支給されているという側面ですね。
　ですから、ある意味、違う時間軸でいえば、自分がどれだけ保険料を納めて、将来どれぐらいの年金がもらえるんだということがわかれば、中身がどうであれ、もらえる年金と払っている保険料、期間というのがわかれば、年金の信頼性というものがアップするので、それは、年金の定期便と、それから、ねんきんネットというのを今やっておりますので、そういうところで情報がとれるようになっております。
　もう一点は、多分、こういうことなんだと思います。
　維新が言っておられる積立方式というのは、積立方式といってもいろいろな積立方式があるので、何をおっしゃっておられるのか、私はちょっとよくはわからないですけれども、自分の勘定に自分で積み立てれば、その運用をして、将来どれぐらいもらえるよ、ただし、運用を失敗すればアウトだよという話なんですが、そういう制度じゃなくて、今の制度は修正賦課方式であります。
　でありますから、拠出と言われましたけれども、今払っている基礎年金というのは、今集めている保険料は、まだ、もらっている人じゃないですよね。今保険料を納めている人たちが、今基礎年金として必要な六十五歳以上の方々に払うのをどう案分して集めるかという、賦課方式の流れなんですね、これは。それに積立金を取り崩すなら取り崩して一部入れているというような話になるんだと思うんですけれども。
　ですから、賦課方式だというのがまさに非常にわかりづらいといいますか、国民の皆様方にしてみれば、私の払った保険料が、私がもらうんじゃなくて、これは今の方々に給付されているのよね、そうやって世代間で支え合っているのが公的年金制度なのよねということを御理解いただくような方策を我々考えていきますと、多分、今言われた委員の一つの答えになってくるのではないのかなというふうに思いますので、そういう努力をさらに進めてまいりたいというふうに思います。
○伊東（信）委員　大臣の御答弁の中で、非常に大事なことをおっしゃっていただいたと思うんですね。つまり、積立方式にもたくさんある、その中のどれをおっしゃっているのかと。
　まさしくそのとおりで、ただ、それを議論の中に入れていただけているというのはありがたい話でして、つまりは、今の賦課方式と積立方式と、積立方式にもいろいろありますけれども、本当にどちらが国にとって、国民の皆さんにとっていいのかという議論は、やはり学術的な議論も含めてできればと思っております。
　実際、今回の法案の中の第六条の二の項目で、「政府は、公的年金制度を長期的に持続可能な制度とする取組を更に進め、社会経済情勢の変化に対応した保障機能を強化し、並びに世代間及び世代内の公平性を確保する観点から、」云々と書いてあるんです。
　世代間の格差だけでなく、世代内の公平性ということで、我々は積立方式を推奨しているわけなんですけれども、それはやはり説得力とロジカルな問題です。これは後の我が党の議員から説明してもらえると思います。
　ただ、一つは、やはり、今の高齢者の方、高齢者の方には全然罪はないんですけれども、実際、御自身が払った年金に対するお金の六、七倍ぐらいの給付を受けられているわけです。一方では、社会保障ということ、そして、我々が生まれた世代から今に至るこの日本の発展、この二十年間は失われた二十年間と言われますけれども、それでも、戦後からの復興に御尽力を果たしていただいた方への手厚さという観点もあると思うんですけれども、その辺のバランスですね。受益と給付のバランス、これはどこをとるのかということに関して、今後も議論を重ねていっていただければと思います。
　そして、時間も大分過ぎてきまして、人生いろいろ、社会保障制度もいろいろなので、次の社会保障制度、次は、医療費に関してお話をさせていただきたいと思います。
　日本は世界に誇る国民皆保険制度を持っておりまして、この医療費に関して、健康保険に関してなんですけれども、先ほどのキャッシュフローのパネルというのは蛍光カラーの一色で済んだんですけれども、次の健康保険に関して言うと、三色になっております。
　つまりは、どういうことが言いたいかというと、組合健保、協会けんぽ、共済組合、国民健康保険とあるんですけれども、まず、医療保険というのは、自助、共助、公助から成っている。窓口の負担と保険料と、そして国の税による投入ということなんですけれども、支出に関して、給付を見ていただければおわかりなんですけれども、例えば組合健保だったら、支出六・七兆円のうち、給付されるのはその半分の三・五兆円で、後期高齢者支援金一・三、前期高齢者納付金一・一、退職者の拠出金が〇・二というぐあいに、それぞれ三つのところに給付されています。
　では、後期高齢者支援金というのを縦で見ていくと、一・三兆円、一・四兆円、〇・四兆円、一・六兆円となりまして、これが合計四・七兆円となりまして、矢印を見ていただければ、後期高齢者の給付金として充てられています。実際は五・〇で、〇・三の差があるんですけれども、ほぼというか、この五・〇兆円の中に四・七兆円がカバーされている。つまりは、それぞれの保険から拠出されているということです。
　同時に、前期高齢者の納付金も、縦から一・一兆円、一・二兆円と、ざあっときて、二・八兆円が、今度は国民健康保険の二・七兆円のところに来ているわけなんですね。
　退職者の拠出金も、ざあっと縦に〇・二、〇・二、〇・一、〇・〇、〇・五と、緑の部分ですね、これがこの〇・六の退職者拠出金の収入の中に入っているわけです。
　つまり、支出の黄色い部分が後期高齢者の収入となっており、ピンクの部分が国民健康保険の収入になっており、緑の部分がまた収入になっておりまして、この収入と支出の流れというのが、私にはさらに複雑に、わかりにくく感じるんですけれども、これは国民の皆さんは御存じなのでしょうか。