Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　繰り返しますけれども、国の政策目標が、お医者さんの数をとにかくふやせという時代だったらば、この種のばらまき補助金も少しは意味があるのかもしれませんけれども、いまややはり先ほど言ったように、一応目標も達成され、これからはいい先生に出てきてもらわなければならぬとなりますと、やはり有効に補助金を医師養成に使ってほしいと、こう思うわけですから、大蔵大臣は早速ということでしたが、しかしそれよりも、削ることの意味よりも文部省と厚生省が有効に使うという方向の御検討をしていただきたいと、お願いしておきます。
　それでは文部大臣と厚生大臣はありがとうございました。結構でございます。
　次に移ります、たくさんやりたいと思っていますので。さて次は、先ほどちょっと触れましたけれども、やはり聖域というものが常にありまして、補助金にも聖域がある。文教とか福祉とか、あるいは農水もその一つかもしれませんけれども、やはりこういう聖域というものを温存していてはいけないので、補助金の御三家と私はそう言いましたけれども、そこに非常に大胆なメスを入れるべきではないかというのが私の立場なんですが、同時に、この補助金といえば、すぐやり玉に上がってくるのが国鉄でして、国鉄再建というけれども、私があれこれ専門家にお聞きしますと、再建の足を引っ張っているのは、何といっても共済年金であると、こういうことを聞くのですが、この実態について、不勉強ですので早速いろいろと勉強させてもらいましたけれども、国鉄共済年金の実態について、二、三質問をして考えてみたい、教えてほしいと思うわけですね。
　この退職年金ですね、国鉄おやめになるときの。これをまずお聞きしたいわけですから、まず全受給者の現在における平均の年額と月額。それからこれは全受給者の平均ですから、五十五年度の新規裁定分はどうなっているか、その辺のことをちょっと数字でお答え願えますか。
○説明員（吉井浩君）　ただいま御質問の第一点、現在年金を受けておる者約三十一万人、五十五年度でおりますが、この者たちの平均の年金額、年額百七十二万、月額に直しますと、十四万三千円、平均の組合員期間が三十三・二年ということになっております。
　それから、五十五年度に新たに発生いたしました年金の受給者、約二万人を超えるわけでございますが、これが金額にいたしまして百九十九万、平均の組合員期間が三十八・二年と、こういう数字でございます。
○野末陳平君　これは国家公務員共済と比べてもやや高いようですが、参考までに国公の共済の場合も、いまと同じく全受給者の平均とそれから五十五年の新規裁定分について数字をお示しください。
○政府委員（松下康雄君）　国家公務員共済組合の全受給者の平均年額は百六十五万円でございます。月額にいたしますと、十三万七千円。この場合の平均組合員期間三十一年でございます。それから、そのうち五十五年度末の新規裁定分について申し上げますと、年額で百九十万円、月額十五万八千円、平均の組合員期間は三十四年でございます。
○野末陳平君　国鉄の退職年金は国家公務員に比べてもやや高い、ましてや民間の厚生年金は、もう毎度この年金問題が出ると、公務員と比較がありましたとおり、平均で十万円そこそこですから、かなりここには差がある。しかし私は、国鉄の退職年金がなぜ高いかということをいろいろ理由をお聞きして、この問題だけを取り上げるというふうには思ってないのです。いろいろ理由もありますから。ですから、しかも同列に比較ができないのが年金で、それほど複雑なわけですから、高いということについては置いておきまして、ただいまのところは何か五十五歳からもらえるというお話ですが、これはそうですか。
○説明員（吉井浩君）　いわゆる計算をいたしました全額が五十五歳から、それ以前にやめます場合には一年について〇・四ずつ減歩ということはございます。
○野末陳平君　初歩的なことをお聞きするのですが、そうすると、民間並みの六十歳からもらえるように変わったのじゃないかと思うのですが、この六十歳支給というのは、昭和何年ぐらいになったらそれが実現されるという予定なのか。
　それからもう一つは、退職するという場合、定年前——定年というのはないのですね、五十五歳前にやめられた方、この場合も最終給与のおよそ何十％ぐらいが年金に当たるのか、これはおおよその話で、参考までに聞かせてほしいのですけれども。
○説明員（吉井浩君）　年金につきましては、最終的に六十歳支給開始というすでに法律ができておりますが、経過措置がございまして、完全にこれに移行するのは昭和七十五年ということでございます。
　それから年金の支給率でございますが、これは年齢によってではなしに、組合員の資格年限ということで決まっておりますので、何歳の場合に幾らということは、ちょっと一律に申し上げられないわけでございますが、仮に四十年勤続という場合には、最終俸給の六割ということになっております。
○野末陳平君　それからもう一点、初歩的なことを教えてほしいのですが、退職なさいますね、次の仕事に、民間の仕事などについた場合に、五十五で退職し次の仕事についたと仮定しまして、満額、そういう場合でも満額をもらえるのかということなんですね。厚生年金の場合は在職カットなどがありますから、これはもう有名な話で。国鉄共済の場合に満額もらえるかどうか、カットがあるのかどうか、その辺のことも。
○説明員（吉井浩君）　ただいま思い違いをいたしまして、六〇％と申しましたが、四十年の場合七割、七〇％でございます。申しわけございません。
　それからただいまの、新しい仕事についてそちらの方がら給料が出た場合、厚生年金と同じような制限があるかという御質問でございますが、現在の共済組合法、国家公務員同様でございまして、その場合には一応共済主体は違うということで、そのような制限はいまのところ付せられておりません。
○野末陳平君　在職カットなしね。
　それからもう一つなんですが、職種による特例がこの退職年金にあるという話も聞いたのですが、なぜこの職種による特例があるのか。恐らく仕事の内容だろうと思いますけれども、この特例も国家公務員の方にはないようですから、参考までに。
○説明員（吉井浩君）　これは国鉄業務の特殊性ということで戦前からございまして、代表的なものは機関車乗務員、ＳＬの乗務員でございます。これの機関助士、これは非常に危険と申しますか不健康な業務でございまして、これについて特例が認められております。
○野末陳平君　特例の中身まで一々お聞きすると——つまり特例ということですから、一般のＯＢの方よりは、いろんな点でもうちょっと上だということでしょうからね。
　参考までにもう一つだけ。退職年金でなくて、例の退職一時金というか、やめたときにまとまってもらう、そっちの額ですが、これももう、平均になりますかね、教えてください。
○説明員（吉井浩君）　昭和五十五年度支払いました退職金でございますが、全体を平均いたしますと、約一千七百万でございます。
○野末陳平君　ここも一々お聞きしたのは、ちょっとうるさかったかもしれませんけれども、やはり先たっても、年金というのが問題になると、どうしても民間のサラリーマンが痛切に感ずるのは、公務員の方がはるかにいいじゃないかということですね。しかし、この地方公務員、国家公務員などよりも国鉄はもっといいというようなことも聞きましたのでお聞きしたわけで、私はいろいろと共済年金の制度の沿革、その他ちょっと勉強さしてもらいまして、それなりの理由があるようにも思ったのですけれども、それにしたって赤字の国鉄にしては、いろんな点で民間に比べなかなか優雅であるということも——いや、そういうふうに感じを持つ人が多いのは事実なわけですね。
　それをなぜかと言うよりも、今後どうするかということの方がやはりいま大事ですから、この国鉄の共済年金の成熟度、それから今後の見通しというあたり、極端に言えば、このままだとパンクすると言われているわけですから、いつごろパンクするか、とのままでいけば。その辺も率直にお聞きしておかないと、再建の足を引っ張るのが年金とか退職金とかと言われていながら、どのくらい深刻なのかという実感がつかめませんので、ひとつお願いします。
○説明員（吉井浩君）　ただいま御質問の、まず平均成熟度の問題でございますが、五十五年度の決算をいたしましたところ七三・八、要するに掛金を払う職員百人に対して年金を受ける者が七十二・八人おるという状況でございます。今後これが進んでまいりまして、現在、経営改善計画で予定しております三十五万体制というものが六十年に実現をいたします。そのときの退職者数を推定いたしますと、平均成熟度一一六ということに相なります。つまり職員百人で百十六人の退職者を掛金で保障しなければいけない、こういう状況でございます。これは正直申し上げまして共済組合としてのていをなさない、こういう状況になるわけでございまして、その状況を回避いたしますと申しますか、こういったために現在私どもお願いをいたしておりますことは、年金制度全体の最終的な大同団結と申しますか統合の前に、少なくも国鉄年金が何とか支払い得る状況の間に、制度的に類似しておりますいわゆる三公社の共済組合と並びに国家公務員の共済組合、こういうものの統合をお願いしたいということをお願いをいたしておるわけでございまして、現在大蔵省に設けられております年金制度の研究会というところでその御研究をいただいておる、このように理解をいたしております。
　それから、現在の組合は、一体共済組合としてはいつごろパンクするのか、こういう御質問でございますが、五十六年、七年と組合員の掛金率も大幅にアップをいたしました。これに対応いたしまして国鉄の負担も増加いたしておりますが、この計算で五十九年度までは何とか年金の支払いができるであろう、六十年になりますと大幅な赤字を出しまして年金の支払いが非常に困難になるであろう、こういう見通してございます。
○野末陳平君　掛金率などもやや上げでそれなりの努力をしているということもわかっておりますけれども、この年金収支の中身で、当然支出の方が若干多いわけでしょうけれども、年金収入ですね、現在のところ。これがちょっとよくわからないのでお聞きしたいわけですね。当然年金収入というのは、組合員の掛金があるわけですね。それから国鉄が負担している部分が当然あるわけですね。そのほかにもいろいろありそうなんで、その収入の中身ですね、これを、全体に対する比率、どのくらいを占めて、金額がどのくらいでという形で説明をしていただけますか。
○説明員（吉井浩君）　五十五年度の決算で申し上げますと、共済組合の収入、これは大きく分けまして、組合員の払う掛金と、それから事業主としての国鉄の負担部分と、それからもう一つは、現在の共済組合が成り立ちます前の恩給公務員期間とか軍人期間とか、そういった期間に見合う費用といたしまして、これを追加費用と呼んでおります。これは現在法律によりまして全額事業者である国鉄の負担と、このように定められております。そういう区分けで申し上げますと、組合員の掛金の額が五百八十二億でございまして、先ほど申し上げました収入総額四千百六十八億に対しまして一四％、それから、いわゆる事業主としての国鉄の負担金、これが八百九億でございまして、これは一九・四％、それから追加費用の額が非常に累憎いたしておりまして、これが二千四百三十六億円、五八・四％でございます。残余は積立金の運用による利息というものがございまして、これが約八・二％と、こういう内訳でございます。
○野末陳平君　組合の掛金はわかります。それから国鉄が負担するというところもわかりますが、この追加費用ですが、この追加費用というのがよくわかりませんで、説明がちょっとありましたですけれども、この追加費用というのは、国家公務員のときには整理資源というのがあって、古いいろいろな沿革を何か説明聞いた覚えがありますけれども、この国鉄における追加費用というのは、これはどういう性格のもので、いままでどういうふう。になってきているのですか。
○説明員（吉井浩君）　先生仰せのように整理資源という制度があればこのような問題相当に回避できたと思うのであります。国鉄の、新しい共済組合に移行しました場合にそのことが認められておりません。したがいまして、新しい共済に移行しました後の年金の支払いにつきましては、その後の組合員の掛金とそれからそれに対応する事業者としての国鉄の負担金で賄うと。ただ、それ以前に発生しております恩給公務員の期間でございますとか、あるいは国鉄の共済組合の歴史が大変に長うございますので、現在の公企体等共済法、三十一年に発足いたしたわけでございまして、それまでにすでに年金の受給権利として進行いたしておりましたそれに見合うものにつきましては、そもそもの積立金がないということでございまして、したがってその者はその後の年金の改定でありますとか、いわゆるインフレーション療法ということで、実際に支払うべき所定額として増加してまいる。それにつきましては過去の積立不足、端的に申し上げればそのようなかっこうになる。それについては、法によりまして、事業主である国鉄がその年々に発生した実額を支払うと、こういうことになっておりまして、これが追加費用の内容ということでございます。
○野末陳平君　その辺がわかるようでわからなくて、結果的にはどうも余りにも古いしっぽを引きずっているがゆえにそうなったのか、途中で経営の努力が足りなくてそうなったのか、あるいはもう絶対に政府が悪くてそうなったのかわかりませんので、これについて追及しようと思っているわけじゃないんです。
　運輸大臣にここからお聞きしたいわけで、何か複雑な事情を含めて非常に問題があるというようなことはわかるのですよ。しかし、これこのままにしておけない、もう六十年度だということになりまして、先ほどのように大蔵省にお願いしていると、大同団結かと簡単にお答えがあったけれども、運輸大臣の立場で、いままででこの国鉄退職年金の問題、まあ国鉄共済の問題ですね、これをどういうふうにとらえておいでになるのでしょうかね。というのは、国鉄経理の中でこれの占める部分はもう相当で、全体の支出の一割やあるいはそれ以上になるのでしょうかね、そのぐらいになっていると。一方、国からの助成金も七千億以上にもなっていると。いろんなふうに考えますと、やっぱりこれをどうするかということをはっきりしないと、ただお願いして、団結すれば、合併すればというような安易な発想で事が足りるのかどうか、この辺を含めて運輸大臣のお答えをいただいてちょっと今後の参考にさしてほしいのですがね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま委員の御指摘が国鉄再建問題の中核的な問題であるというふうに私思います。いまのような状態で六十年度には明らかに旧鉄の共済年金制度はバンクをするであろうということは必須の事実だと思うのでございまして、このために当面としては、大蔵省にある基本問題研究会において、他の類似の年金との合体によってこれを一応吸収をするというようなことが可能かどうかということについて御検討いただいているわけであります。しかし、これがいろいろと御研究をいただいておるので、後一、二カ月の間にはそうしたものに対しての結論が出るというふうにも伺っておるわけでありますが、しかし、これで結論が出なかった場合はどうするかということになりますと、これは国鉄再建の最大の重要な問題でございまして、しかし、現在のところは一応こうした政府機関の協力体制の中でともかくこの問題の一応終止符をまずここで打つということに期待をせざるを得ないのでございます。ただ、問題は年々累増するこうした年金というものに対して、現在受給者がすでに三十万人を超している段階でございますので、こうした大きな数字を動かすということ自体にも大変な私は大きな政治問題があると思うのでございます。いま私がこれを一応現在の政府内部での検討の中で解決し得るという方向を強く期待をしておりますが、それがだめであるというような事態に対してどのように対処するかということについては、まだ私ここでお答えをする用意を持たないわけでございます、率直に申し上げまして。
○野末陳平君　年金というのは、もう非常に複雑でむずかしくて将来不安な面も多いわけですから、一刻も早くこの年金制度をどういうふうにするか、もう政治課題ですよ、緊急最大の。国鉄共済だって本来だったらばもう赤字なのに、そんなけしからぬとか、そんなこと言えば済むかもしれない、そういう事態じゃないと、そう思っているので、この共済年金をどうするかとお聞きしながら、ほかの年金も含めて、厚生年金、国民年金含めて非常に私自身が心配になってくるような問題なんですね。だからこれをやはりいい形で解決してほしいので、余り、安易にできるかどうかしりませんけれども、よそと合体すればそれはそれで解決するかというと、その場だけでね。
　大蔵大臣にお聞きしたいのですよ。さっき大蔵省にお願いしているというような話がありましたけれども、どうなんですか。類似のものと合体するのだと、これが果たして可能なのか、あるいはいろいろな問題があってもこれを飲み込まなければどうにもならないからこれをするのか、その辺のこといかがでしょうかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいまのところ、共済年金制度基本問題研究会でこれは研究をいたしておりますが、ただ、そのほかのところが、うちの方は支払いつかないからみんな引き取ってくれと言われても、いろいろ利害が違いますから、財産を持っている人のところへ破産状態の人がみんな駆け込んでこられても、ほかの組合がはいよろしゅうございますとなかなか言うかどうか非常に問題があります、これは。いずれにいたしましても七割の給付率というように高い給付率を持って、ほかよりもいい年金の状況で、結局昭和六十三年には支払い一兆円にもなるというのですから、この試算を見ると、支払いが。ですから、そういうようなことで、やっぱりいままでの仕組みも改めて、変えていただかぬとなかなかこれは仲人も骨が折れるのじゃないか。いずれにしても抜本的にこれは見直しをしていただくほかないのじゃないかという気がいたします。
○野末陳平君　私も安易にということを先ほどから言いましたのは、相手の都合というか、はっきり言えば赤字の人が、赤字の会社が黒字のところへ行ってうまく解決してくれよというようなことになって話がまとまるとも思えないので、そこで運輸大臣に重ねて、最後になりますけれどもお聞きするわけなんですが、やはりだれが高い年金をもらっているかとかどうとかいうような次元の低いことで言いたくはないのですけれども、一般に恵まれていると思われるようなレベルであれば、やはりそこを率直にどう変えていくか、みずからの努力でここまでしているという自分にメスを入れる部分というのが必要だと思うのですね。それで、支給の年齢はかなり先だけれども、実現するとか、開始年齢ですね。しかしながら、さっき数字をいただくと、国家公務員よりはやはりいろいろな事情があるにせよ、恵まれている。給付率も高い。こういう民間に比べてうま過ぎる部分というか、うらやましがられるような部分を残しておくことはやはり非常に問題である。ここを直さなければ、はっきり言って再建に努力しているとは言えないし、それからだれもその再建の努力を買って一緒になろうとも言わないと思うのですよ。だから運輸大臣のお答えは、むしろ相手がどういうふうな返事をくれるかということでなくして、こちらがこれだけのことをやって相手にそれを認めさせるかどうかにかかっているので、その辺が大事だと思うのですが、どうでしょうか、ひとつこの国鉄の共済年金もちょっと。だから、大蔵大臣は抜本的と言うけれども、私は甘いところが多いと思いますね、いままでのいきさつは別として。ここにメスをお入れになるべきじゃないのですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　まことに痛い御指摘でございます。
　問題は、いま私は何もよそ様のことだけを頼りにしているつもりはございません。しかし、昨年来の再建計画の大きな柱としてこの年金問題を取り上げて政府内部でどこまでやれるかということをせっかく御検討中でございますから、私といたしましては、先ほど申し上げたようにそれが国鉄側の希望するようなものになるのか、あるいは全くならないのか、あるいはある程度なるのか、その辺のところを見きわめてからということを申し上げたわけでございます。しかし、いずれにいたしましても問題は、こうしたような破産状態になることは火を見るよりも明らかな事態に対応して、いま委員の仰せられたような、やはり既得権というものに対して、それはいろいろな意味で大変な権利の侵害になるという議論もあるでしょうが、やはり既得権というものに対してある程度勇気を持って見直すということが、これがやはりこの再建問題の一つの大きな柱ではなかろうかと、私まだ就任して日は浅いのでありますけれども、そのようなことを考えておるところでございます。しかし、いまそうした問題を中心に考える段階ではまだないのでございまして、ただ私の主観として、私見として申し上げたことで御答弁にかえさせていただきたいと思います。
○野末陳平君　先ほども国鉄の問題出ましたけれども、やはり既得権といいながらも、余りにも理不尽な、常識で考えられないような既得権すらもあるので、これに対する甘えというのをもう断ち切らなきゃ話にならないと思うのですね。ひとつ大臣の——国鉄総裁もいないのに大臣にばかりというのもあれですが、お願いしておきます。
　それから、もう残った時間で農林大臣に、いままでいていただいたので申しわけないですけれども、もう簡単に今度は農水関係の補助金なぞをやっていきたいわけなんです。
　この農水関係の補助金を一つ一つ調べてみて、私のところは静岡なのですが、私のところも農家なんですが、調べてみましたけれども、どうも名目と実態が違い過ぎてね。まだわからない名目の補助金が多過ぎて、たくさんはもうできませんけれども、一つだけ、古くからあるやつで例の有名な生活改善普及事業負担金とか、何かいろいろ、五十五億九千七百万ですか、これはあるのですが、こんな古いの、昭和二十四年から。これは当時の農村の食生活がかなりレベルが低かったので食生活改善ということで私が子供のころこれがありましたけれども、いまだにこれがある。いまはちょっと仕事が違っているというけれども、いま何をやっているのですか、この予算で。
○政府委員（小島和義君）　生活改善普及事業が始まりました当初、戦後でございますが、農村の住居の問題、食生活の問題などが主眼でございまして、象徴的に言われておりますのほかまどの改善なんというのが一番象徴的な仕事であった時期もあったわけでございます。その後、農村生活も内容面においていろいろ変わってまいりましたけれども、農村生活が都市に比べていろいろ不利な点があるという事情においては変わっておるところがないわけでございまして、今日におきましては農村の生活の中における生産面と家庭生活面の労働配分の適正化、生活面を通ずる健康管理あるいはその地域の環境改善と、そういった問題を主体として仕事をしておるわけでございます。
○野末陳平君　だから、そういう抽象的なことを言われると、もう似たような名目のがいっぱいあるんだよね。そこで、私のところなんか農家だから気になってきちゃうわけ。だって、ちょっと拾っただけでも農村基盤総合整備事業費補助金とか、農村総合整備モデル事業費補助金とか、新農業構造改善事業費補助金とか、似ているんだね。いまの生活改善普及の事業ですけれども、これは負担金と称しているけれども、みんな似ているので、いま聞いてみたら何か私が挙げたこの三つと似たり寄ったりじゃないかと思えてきちゃうわけね。それぞれが何百億と、四百億だ、六百億だとついている。こういうところがそもそもおかしいと思うのね。つまり、いろいろな名目で中身も——もう時間がありませんけれども、聞いてみると中身も似たような説明だ。だけれども、現実に農家の立場になってみると、その普及員の人が来て確かに昔はかまどの改善なんかやっていたけれども、いまは年寄りの話し相手。これは、年寄りはさびしいから話し相手も必要ですよ。必要だけれども、税金で賄うというか、そういう人を普及員と称して全国にたくさん雇ってお年寄りの話し相手——東京だってそれではお年寄りは話し相手欲しいから補助金で何とかしてくれと、こうなってしまいますよ。つまり、時代的役割りを終えたものも温存していくという姿勢があるから、その人たちにいろいろな仕事をやってもらう、これはこれなりに意義があるだろうけれども、補助金というお金を使うに値する事業かどうかと、ここですよ。大臣、もうこれしようがない、時間がありませんから細かく言えませんでしたけれども、むだが多過ぎるのではないかというのが私の見解ですから。どうぞ。
○国務大臣（田澤吉郎君）　新しい農業を進めようといたしますというと、どうしても私たちは一つの新しいものを奨励していかなきゃいけませんね。たとえば、いま私たちはどうしても技術の開発だとか経営規模を拡大するとか、あるいはまた国民の需要の動向に応じて農業を進めようと、こういうことで新しい農業をつくってまいらなければならないわけでございまして、その新しい農業を進めるとき、いままさにそういうことをみずからやろうとする人は点なんですよ、本当に少数の方でして。それを私はやっぱりある程度線にしていかなきゃいかぬ。全体で面にしていくことが日本全体の新しい農業につながるわけでございますので、そういう面で考えてまいりますというと、どうしても補助金制度というものは必要になってくるのです。
　たとえば食生活の面でいま米が非常に過剰になっていますね。これを解消して違った作物をどう作付して新しい農業をつくるかというためには、やはり米の、たとえばえさ米のようなものを、新しい品種をつくり上げるということなどのためには、それを開発し、普及していくためにはどうしても補助制度でいかなければならない。ちょうど私、東北でございますから、東北は冷害の非常に強い、多い地方でございますけれども、藤坂五号という稲を田中論さんという人がつくられた、定着させたわけです。そのことによって東北全体に冷害がなくなったわけでございます。こういうことを考えますというと、やはり補助制度によって進めていかなければならない、こう思いますので、いまの生活改善の面でも、確かに昭和二十二年から今日までには社会経済情勢がかなり変わっていますので、その生活改善の内容そのものは変えていかなきゃならないと思いますけれども、農村婦人のいわゆる生産と生活の面での苦労というのは大変なんです。ですから、自分は病気だと、こう思いながらも作業に追い込まれてやはり労働するというようなことにもなりますものですから、そういう点をやはり指導してまいらなきゃいかぬ、こう思いますので、衣食住の面で生活の改善を進めることはこれからも私はしてまいらなければならないと思いますので、やはりそれはすべて補助制度でいかなければならない。しかし補助金のむだな使い方をしては決して好ましいことでございませんので、
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
今後そういう点は十分配慮しながら進めてまいりたい、かように考えております。
○野末陳平君　じゃ終わります。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で野末陳平君の一般質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　次に、喜屋武眞榮君の一般質疑を行います。喜屋武君。
○喜屋武眞榮君　今日の日本の大人たちの胸を痛めておることの一つに教育の荒廃ということがあると私は思います。そこで、日本の教育の最高の責任者であられます文部大臣、このことをどのように認識していらっしゃるのか。
○国務大臣（小川平二君）　最近頻発いたしております児童生徒の非行あるいは校内暴力、きわめて憂慮すべき問題だと考えまして、私もまた心を痛めておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　いま述べられた認識をどのように打開していくかとこのことを考えておられるか、お尋ねいたします。
○国務大臣（小川平二君）　いろいろの事例が出てまいりまする原因、背景、ケースを異にいたしまするに従ってそれぞれ異なるものがあると存じますが、きわめて一般的には、今日の社会の風潮、青少年の健全育成という観点からまことにおもしろくない環境の乱れということがございましょう。あるいはまた、非常に大切な幼時期における家庭でのしつけということが核家族化が進行しておるというようなこともあってなおざりにされておる。こういうこともございましょうし、あるいはまた、学校におきまして校長を中心として一体となってこの問題に対処する姿勢において欠けておる、あるいは一人一人の児童生徒に対する細かい配慮において十分でないという学校もある。いろいろなことが絡み合って出てくるものと考えております。こういう背景のもとに、たとえば暴走族と申しますような外部の非行団体の影響もあってこの種の事柄が頻発をしておる、このような現状だと理解をいたしております。
　したがいまして、一言に申しますれば学校、家庭、社会それぞれの教育機能が低下していると考えざるを得ない現状に対処しまして、これを引き上げていくための各種の施策、細々としたことを含めましてこれを実行いたしておる現状でございます。
○喜屋武眞榮君　いま大臣は学校、家庭、社会とおっしゃいましたが、その三つをつなぎ合わせるかぎは何だとお考えですか。
○国務大臣（小川平二君）　これは学校、家庭あるいは地域社会密接に連携をしていくことが何より大事だと思いますので、文部省といたしましてもこの連携を一層緊密にするように努力をしている状況でございます。
○喜屋武眞榮君　対話なき社会は暗黒であると私は思います。先ほどの大臣のお話の中にもぼつぼつ入りましたが、最近のテレビ、ラジオを通じて報道のない日はありません。いわゆる母子心中、親が子を殺し、子が親を殺し、きょうだい殺し合う、こういった情勢の中で放火、そうして焼け死にと、こういったあさましい事柄が頻繁に起こっております。それを見るにつけ私は思うのです。対話ということをどうしても結びつけなければ窓は開かれていかないと私思うのです。
　そこで、大臣に聞きたい。日本の教育行政の最高責任者、現場の教育を守る組織としての日教組の槙枝委員長並びにその幹部にいつでも大臣は必要によっては会ってくださる扉は開かれておりますかどうか。
○国務大臣（小川平二君）　日本の教育をよくするために建設的な議論を闘わす、きわめて好ましいことだと存じております。たとえば、教育行政を拡充させていきます上で必要な予算の確保をする、その種の問題についてお話をし合う。少しもやぶさかなものではございませんが、そのためにはそれにふさわしい環境、雰囲気というものが必要じゃなかろうかと私は存じておるわけでございまして、現に法律に違反するストが繰り返されておるような状況は謙虚な腹を割ってのお話し合いをいたしますのにふさわしい環境ではない、こう考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　親子の間で対話なく、信頼がなく、あるいは教師と教え子の間に対話がなく、そうして教師と父兄の間に対話がなく、教育行政の皆さんとまた対話がない、こういう情勢の中でどうして教育の正常化ができるのですか、いかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　教育のあり方という問題の認識におきまして、政府と日教組の間に非常に大きな隔たりがある現状でございますから、繰り返して申し上げることでございますが、建設的な意見を闘わせるということを少しもいとう気持ちはございませんけれども、願わくばそれにふさわしいような環境、条件が欲しい、こう考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　厳しいあるいは困難な状況であるかもしれませんが、それを乗り越えていらっしゃる勇気と決意を両方が持たない限り日本の教育は正常化しませんと私は断言いたしたいのです。
　そこで、教育を正常化するのにはすべての条件がいろいろあります。すべてに触れることはできませんので基本的な幾つかについて大臣の見解を求めます。
　まず第一点、現行の教育制度についてどのように認識しておられますか。
○国務大臣（小川平二君）　現行の教育制度につきましては、絶えずその改善のために研究をし努力もいたしておるわけでございますが、現状に対しましてはいろいろな御批判もあり御意見もございましょう。これらをことごとく謙虚に受けとめて参考にいたしておるわけでございます。なお、御高承のように、かねて中教審に対しまして時代の変化に対応する教育のあり方いかんということを諮問申し上げておるわけでございますが、教育の内容と密接に関連いたします制度の問題についても恐らくいろいろな御論議もあるのではなかろうかと予想いたしております。さような御論議をも踏まえて、絶えず制度の問題につきましても検討を重ねてまいるつもりでございます。
○喜屋武眞榮君　はっきりしたお答えがお聞きできれば幸いと思います。現行制度はそのままでいいと思っていらっしゃるのか、改革すべきであると思っていらっしゃるのか、その二者択一。
○国務大臣（小川平二君）　現行の制度につきましていろいろな御批判や御不満があることは承知をいたしております。同時に、さればと申して、このような方向で改革すべしという点につきまして今日なお広範な合意が出てきておるわけでもない、こう考えておりますが、制度を改革いたしますことは行政の面にもいろいろな影響が出てまいりまするし財政の面にも影響が出てまいります。今日のこの逼迫した財政状況等をも考え合わせますときに、なかなかこれは簡単に手をつけられる問題ではない、きわめて慎重に対処すべき問題だと、こう考えております。
○喜屋武眞榮君　第二点に、教科書についてはどのように認識しておられますか。
○国務大臣（小川平二君）　現行の教科書につきましても、中教審に対しまして教科書のあり方、検定、採択、給与等の問題をも含めまして諮問を申し上げておるわけでございまして、その結論をちょうだいした時点でこれを尊重しつつ検討するつもりでございます。
○喜屋武眞榮君　教科書について検定制の強化ということが聞こえます。そしてまたそれと付随して、その会社からの政治献金がなされておるということも聞いております。そのことについてどうお考えですか。
○国務大臣（小川平二君）　献金の問題につきましては、政治資金規正法に基づいてなされた報告以外に文部省は調査権を持っておりませんので事実についてこれを正確に把握する曲もございませんが、根本的にはこれは企業と政党の間の関係でございますから文部大臣としてこの問題を論評いたす立場ではない、こう考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　そうしますと、法に従えば教科書会社から献金をしてもいいと、こういうお考えですか。
○国務大臣（小川平二君）　政治資金規正法に従って教科書会社が献金をする、いかなる意図で、何人に対して献金をするか、問題によっていろいろ違うでございましょう。いずれにいたしましても、教育をつかさどる文部大臣といたしましては、一般の誤解を招き教育に対する不信を招くようなやり方は避けていただきたい、こう考えております。
○喜屋武眞榮君　次に、社会教育についてはどのように認識しておられますか。
○国務大臣（小川平二君）　社会教育を充実してまいりますこと、最初に御指摘のありました青少年の非行あるいは校内暴力に有効に対処いたしていきまするために一層この充実を図っていくべきことだと、こう信じております。
○喜屋武眞榮君　次に、教育課程についてはどのようなお考えを持っておられますか。
○国務大臣（小川平二君）　教育課程につきましては、これまた御高承のとおり、学習指導要領を改定いたしまして新しい学習指導要領の趣旨を受けて、一言にして申しますればゆとりのある教育をしていこう、このように改めておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　教師の資質向上についてはどのようなことを考えておられますか。
○国務大臣（小川平二君）　教師の資質あるいは能力の向上ということ、これは児童生徒を教育することを専門の仕事としておる学校の現場で働いておる方々でございますから、非常に大事な問題と存じまして、及ばずながらその努力もいたしておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　もう一つお聞きしたいことは、教育環境の整備、もっと具体的に申し上げますと校舎、備品、教具ですね、この環境整備についてはどのように考えておられますか。
○国務大臣（小川平二君）　校舎等を含めまして環境の整備にも従来努力をしてまいっておるつもりでございます。これからも鋭意努力をする所存でございます。
○喜屋武眞榮君　私が幾つかの重要な問題を、私としては根本的な問題だと思っております、大臣からお聞きしましたが、一つ一つについて掘り下げていく時間を持ちませんので、一応承っておきたいと思います。
　次に、なぜ私がこのように一応大事なことをお聞きするかと申しますと、結局はもろもろの条件をあるべき方向に持っていってそしてそれを進めるのには、何としても教育行政の立場にあられる文部省あるいは委員会、学校現場、家庭、父兄、そして児童生徒、これらの皆々が信頼感をもって結ばれるという、信は信を生み不信は不信を生むという言葉もありますとおり、離れておっていかにアドバルーンを揚げてみたところでそれは実になりません。その距離を縮めるのが私は対話だと思っております。だから、対話なき社会は暗黒である。平和ということも民主主義ということも対話から生まれてくると私は確信いたします。いかに管理体制を強化してみたところで、そして学校が規則、決まりを強化してみたところで生徒は反発をするだけである。父兄がいかに教育を論じ教師を批判してみたところで、それはますます対決の姿にしかならないと私は思っております。そういう基本的な問題を考えそしてそれを解決しない限り日本の教育は真の教育に発展しない、私はこう思います。だから、父兄、教師、生徒、チームワークを大事にしなければいけない、こう思うのです。
　いま申し上げた裏には、具体的には、目を通されたと思いますが、きのうの社説に「高校長の死は訴える」、こういうことで、私はこれを見まして本当に胸締めつけられる思いがいたしました。社説に、果てしない校内暴力事件の責めを負って遺言を残して自殺した三十年にわたる教師、突っ張りグループのリーダー格の生徒を退学させたということが原因となって、これがエスカレートしてそして三十年も教育界に挺身したその一校長が自殺という末路を遂げたという、何というあさましいことでありましょう。胸えぐられることでありましょう。このことは、県教委が特別調査団を派遣しておりますね、そして校長、教師を集めて対応のまずさを厳しく追及しておりますね。校長は寝るに寝られず、判断に迷うて責任をとらされるというその恐怖におびえて、あるいは自責の念にかられて、四月に異動が予定をされているその間近に毒死をしておられる。この事実を私は大事に受けとめていかない限り日本の教育は発展しない、軌道に乗らないと、こう思います。ただいまは非常に暗い暗い思いをしながら申し上げたが、明るい話題に転じたいと思います。
　それは国体の問題についてです。国体の改善見直し、戦後の荒廃の中で国体が生まれて、私もかつて保健体育課長時代第十二回の富山国体と十五回の東京国体の総監督で二回参加した経験がございますが、そのころから感ずる点がありましたが、その国体に対して六十二年度に沖縄国体を最後として一応一巡いたしますね。このあたりでひとつ国体の改善見直しがなされてしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　国体という行事は今日までわが国のスポーツの振興の上におきまして非常に大きな役割りを果たしてまいったと存じます。文部省といたしましては、この準備あるいは運営につきましてはスポーツにふさわしく質素なものであるべきこと、またこの開催の規模等につきましては開催県の実情を踏まえて弾力的に決定すべきことを指導いたしてまいりました。
　そこで、仰せのようにここで一巡をする時期になってまいりましたので、今後の指導につきましてはさらに一層の改善をいろいろな方面の御意見も謙虚に承りまして行っていきたいと、こう考えております。
○喜屋武眞榮君　大臣では御無理かと思いますが、もし具体的にこれはこうしたいあれはああしたいと、こういう具体的な改善見直しの今日までずっと続いておりますからね、ありましたら聞かしてください。
○政府委員（高石邦男君）　二巡目を迎えます京都の国体から国体のあり方についていろいろ改善の方向を探ろうということで、現在日本体育協会の中では国体将来問題検討懇談会という委員会をつくりまして検討を加えているところでございます。まだ内容につきましては検討を加えている段階でございまして、個別の事項について具体的な方向性を示しておりませんので、引き続きその検討の結果を注目しながら文部省としても対応していきたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　物事の進歩発展には必ず反省、総括がつきものでありますから、マンネリになって、そして地方自治体では非常にこのことを重荷に思っております。いわゆる負担の問題も、あるいは場所の選定、いろいろな面から非常に重い荷物を背負わされております。特に財政貧困の沖縄の立場、ことしから具体化するわけでありますが、その立場から非常にこの問題に関心を持ってやらぬわけにはいかぬし、やることにすると今度は負担が重むし、こういった戸惑いをしておるのが現状であります。
　そこで、負担の面から改善の余地はないでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、施設設備につきましては、これは各県に対しても同様なことを申し上げておりますが、できるだけ既存施設の活用を図っていただきたい、新設をする場合にも将来のその地域における活動、利用の効率性を考えて整備してほしいということを常に申し上げてきているわけでございます。開催する県では、なかなかそうは言っても関係のいろいろな地元との関係でわれわれが期待するほどの質実なものということにはならない傾向が一般的にはあるわけでございます。沖縄につきましても、県を中心にいたしまして関係市町村とどのような協議を、どこの市町村で開催するかということを煮詰めをしておりまして、そして具体的にどういう施設を整備していくか、どういう施設を利用していくかということを検討を加えていらっしゃる段階でございます。そういうようなことで、財政事情の非常に厳しい折からできるだけ効率的な運用を図っていくような施設の整備を図っていただくよう指導していきたいと思っておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　めどをつけて、公共便乗投資の立場からはこれは確かにプラスになる面があると思いますが、しかし集中するだけに今度は耐えられない負担力があるわけであります。それでいま二分の一負担ということに地方はなっておりますが、こういうことはいかがでしょうか。国が三分の一、体育協会が三分の一、地方が三分の一、こういった割合でということはお考えになったことがあるでありましょうか、どうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　施設設備は、県の施設でありますと県の所有になりますし、それから市町村立てありますと市町村の所有になるわけでございます。したがいまして、国体を開催する形態はおっしゃるとおりに国それから体協、開催県の三者による共催でございますが、施設の整備に関しましては将来ともそういう施設を地域スポーツの振興のために使っていただきたいということを思いますし、市町村それぞれのもの、県のものとか市町村のものというような形で整備されていくわけでございますから、それらの施設整備についてまで他の一般の助成と異なる負担をしていくということは現在のところは考えていないわけでございます。
○喜屋武眞榮君　大体反省の柱として三つあると言われておりますが、一つはいわゆる勝敗にとらわれた選手主義ですね、記録主義と、それから施設を膨大にしていくという面からの費用の問題、それから非常に肥大化した、だんだんいってもう今日では六万人前後を下らない選手、役員を含めて、こういった三つの点から顧みた場合に、どうも事志と異なってだんだんとんでもない方向に行きつつあると。記録主義はすなわち選手の雇い主義に、選手を雇う方向に行って手をやいておるということも聞いておりますが、その点の反省はいかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、参加の人数につきましては、年々ふえていく実情があるということから、昭和四十九年に国民体育大会の開催及び参加についてということで要項を定め、各府県に通達をしたわけであります。それによりまして、大会に参加する人数については一定の限度で総枠で抑えるという基準をつくったわけであります。したがいまして、その総枠の中で参加役員、選手を抑えるという原則をつくって、その原則は今日守られてきているわけでございます。ただ、二巡目を迎える国体につきまして、従来の参加の人数その他でいいかどうかということで、先ほど申し上げました将来問題として検討を体協内部でいろいろ加えられているということで、一巡目までは一応総枠で決めた枠の中で実施をしていくということでございます。これも具体的には各県の開催県と協議をしながら弾力的に対応していくというようなことを考えておるわけでございます。
　それから、対抗の各府県ごとの競争と申しますか、府県ごとによる点数による評価ということを行っております。要するに天皇杯、皇后杯というものとのかかわり合いでございます。スポーツが本来競技で勝敗を決める性質のものでありまして、だれが勝ったか、だれが優秀な成績であったかというこの評価自体をとめるということは、スポーツの振興の上から適当ではなかろうと思うわけであります。問題は、そういう評価についての運用が適切であるかどうかということについて今後検討を加えていかなければならないと思う次第でございます。
○喜屋武眞榮君　次に、記録主義にもつながると思うのですが、学生も府県単位に加わるわけでありますが、学生の立場からスポーツの機会というのは、場というのは頻繁にあるわけなんです。それで、そういった点から学生の参加を一応制限して青年の部に重点を置くと、こういう要望もあるようですが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　大学生はかなり進学率がふえて相当な数に上っておりますし、大学におけるスポーツの振興ということも考えていくことはきわめて重要なことであるわけであります。そういう関係で、学生自体を国体から除外するということは適当でないと考えている次第でございます。
○喜屋武眞榮君　いま幾つかの問題を提示いたしましたが、時間の関係でほんの一、二という気持ちで受けとめていただきたい。とにかく国体のあり方をぜひひとつ見直しあるいは改善の方向へもっていっていただきたい、こういうことを一応この問題を通じて要望いたします。文部大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　冒頭に申し上げましたように、国体はあくまで開催の規模あるいは経費の面、質実なものでなければなりませんし、開催県の実態に即して弾力的に決定さるべきだと存じております。これからもさらにこの運営面につきまして改善努力を続けていかなければならない事柄だと理解をいたしておりますので、ただいまいろいろな貴重な御意見も承らしていただきましたが、各方面の意見も十分承りまして、改善のために努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　私は、スポーツは純真にして最も美しい外交であるといつも言っております。そして、日本の健全性と明朗性、この筋金を正しいスポーツの発展によって培うべきだと、こう思っております。
　次に移ります。
　戦後処理の問題。私は、総括の中で戦後処理の問題、中国残留孤児の問題、台湾の元日本軍人軍属の問題、サハリンの韓国人帰還問題、朝鮮の原爆被爆者への救援の問題、在外資産の補償問題、これらの問題を一応お尋ねいたしまして、そのことに対しては私といたしましては政府の方向性がわかりましたので、時間の都合上その問題については一応とっておくといたしまして、ここで戦後処理の立場から申し上げたいことは、沖縄における戦後処理の問題でまだまだ幾つか取り残されておりますが、その中のまたはしょって二つの問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　その一つは、戦争当時六歳未満児の援護法適用について、そのことがどのように具体的に進んでおるのであるか承りたいと思います。
○政府委員（北村和男君）　沖縄におきます六歳未満の小児に対します戦争協力による準軍属として扱うかどうかの問題は、昨年の十月にそういう方針を決めまして、いま申請その他の事務処理を県庁においていろいろとり行っている段階でございます。
○喜屋武眞榮君　この問題は、去年の八月に一応援護法を適用するということが決まったということは聞いておりますが、ところが調査をし事務的な手続を進めていく中でだんだん不安になってきておる。
　こういうことで、最近の新聞は「６歳未満児援護法適用ゼロか」と、「厚生省の厳しい審査基準がカベ」、「３７５人が請求申請」を一応県段階でされておるようです。「必要書類平均１〇種類前後も」あると、こういう見出しで非常に不安にかられておるという昨今のようでありますが、そのことは御存じでしょうかどうか。
○政府委員（北村和男君）　ただいま申し上げましたように、申請事務が沖縄県庁でいまいろいろ取りまとめ中でございまして、まだ正式に厚生省の方に申請をちょうだいしておりません。新聞その他で県庁の見込みのようなものは拝見いたしましたけれども、私どもは決してそのようなゼロなどということを考えておるわけではございません。
○喜屋武眞榮君　その不安の一つに、六歳未満ですから、戦争当時六歳以下ですかうね。そして、戦後三十六年も経た今日記憶も喪失する。その本人方は四十前後を越すわけでありますが、ところが当時の証言といいますか、その記憶も薄れておるということ、それから当時知り合いだった方もいまどこにどうしておるか、それを探すのにも困っておる。こういった状態の中で、そろうべきものは耳をそろえてみんな出せ、そうでなければ受け付けられぬと、こういう形でこれが取り扱われるというと、いわゆるゼロになる可能性もないとは言えぬわけなんですね。そういった心配がこのような形で出てきたのではないかと、こう思うわけでありますが、そのことについて政府当局としては、厚生大臣いかがでしょうかな、責任ある御答弁をお願いしたいのですが、この見通しですね。たくさん不安要素があるわけでありますが、これはもう厚生省のきちっとした物差しを当てた場合にはどうしてもこれは当てはまらぬ面が、当てはめようとすればあるいは何年かかるかしらないと。こういう情勢の中で、これをどのように処理していただくということで、見通しは可能なのかどうなのか。どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　ただいま援護局長より答弁をいたしましたが、沖縄全島が戦場になったという特殊性もございまして、請求に必要な書類を整備することが必ずしも容易でないこと等の事情を考慮いたしまして、請求に際しましては個々の事例に即し必要な助力を行うなど適切な対応に努めてまいりたい。そういうことで、私もゼロになるようなことは絶対にないと信じております。
○喜屋武眞榮君　大体いつまでというめどをお持ちでしょうか。いつごろですね。
○政府委員（北村和男君）　先ほど申し上げましたように、まだ正式に申請書類を厚生省にちょうだいしておりません。ちょうだいすればできるだけ早く処理をいたしたいと、そのように事務当局は準備をいたしておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　私が気になりますのは、提出する資料をそろえなければ、一応整えなければ県にも出せない、県も国にも出せない、そういうルートを考えた場合に、一応個人がそろうべき資料が完全にそろう自信がないわけなんですね。それを、ですからふぞろいならふぞろいのままで一応検討していただいて、これは足りない、これはどうしたらいい、政府からあるいは県からこう逆に問うていただくことがこれを促進する処理の仕方でないだろうか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（北村和男君）　初めからこれとこれはないよと言って申請されますとちょっと私ども事務処理に困るわけでございますが、結果的に不十分で私どもの方でこの点はこういうふうにということは幾らでも従来からもやっていることでございます。
○喜屋武眞榮君　それじゃお願いで、そういった一つは温かいサゼスチョン、御指導をいただきながら書類を整えさしていただきたい。こういう方方は目の眼球が射抜かれて義眼をつけたり、あるいは足がふっ飛んで義足をやったり、あるいは義手をやったり、こういった方々がほとんどなんですね。ですから、そういう方々が体も正常でないのにそういった正常な資料を整備するということにも本人の、行動的にもそうですが、そういったまたあの三十六年前の情勢を一応基準にせぬといけませんので、そういうことでありますので、やっぱり愛情を持ってこれを指導していただく、こういうことにならぬといつまでもこれは実にならぬのではないかと、こう思っておりますので、厚生大臣ひとついかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　愛情を持ってということの御質問でございますが、法律はまことに冷とうございますけれどもそこに温かい血を通すのが政治でございますので、特に沖縄の場合には、特殊な全島が戦場になったと、特殊性を考えまして適切な対応に努めてまいりたい、愛情を持って当たらしていただきます。
○喜屋武眞榮君　ひとつよろしくお願いいたします。
　次に、戦後処理の一つに——戦後三十六年、もはや戦後ではないとよく言われておるのです。ところが沖縄には戦後未処理の問題がまだまだたくさんあるわけでありますが、その未処理のものの中にすぐ命にかかわるようなものが散在しておるわけなんです。それは沖縄では、県民は爆弾を抱いて寝ておるようなものだ、あるいは爆弾をまくらにして暮らしておるようなものだ、こういうことをよく言うのでありますが、いわゆる不発弾の処理ですね、いまだにあちこちに不発弾が出まして、この不発弾、いわゆる宅地造成とも関連していまごろあちらこちらで大きな爆弾が出るのです。そのたびごとに避難騒ぎ、範囲が広いというと一区が何時間も避難しなければいけない、こういう状態が今日もたびたびあるわけなんですね。
　そして、今度は——その掘り出すまでにもそういった不安と避難があるわけなんです。それを持ち出してくる。こういったことがたびたびまだあるわけなんです。今度はその持ってきたものを、不発弾を廃弾にする、処理しなければいけない。この処理の段階でまた大変なことがあるわけなんです。いわゆる爆風のためにその周辺の——これは基地の中でやっておるのですが、周辺のガラス戸がめちゃめちゃになる、あるいは塀にひび割れが入る、あるいは住宅のブロックの壁がひび割れがすると、こういう生々しい状態が今日も起こっておるのですよ。そのことについてどのようにお考えですか、あるいはその処理計画をどのように考えておられますか。
○政府委員（美野輪俊三君）　お答えいたします。
　御指摘のように沖縄におきましてはなお非常に多数の不発弾がございまして、これが現在も各種の工事の際に発見されるというような状況がございます。これにつきましては、先生御指摘のように種々の危険あるいは住民に対して不安等を与えるというようなことから、私どもといたしましては、それらの発見弾のほかに地元住民からの情報等も得まして、いわゆる埋没不発弾を発掘する等の事業を行っておるところでございます。私どもとしては今後もそういった方向でできるだけの努力を進めていきたい、このように思っておるところでございますし、また住民等に対しましてもそういった情報の提供あるいは発見不発弾の取り扱いにつきまして十分留意されるよう各種の手段を用いまして呼びかけをいたしておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　どうも頼りない御返事、できるだけの努力をしたいという言葉で間に合う返事もありますけれども、この不発弾に関する限りできるだけということじゃこれはどうしても承知なりませんが、いかがですか。
○政府委員（美野輪俊三君）　この問題につきましては、もちろん発見された不発弾につきましてはこれを迅速にかつできるだけ可能な限り安全に処理をするということが一つのポイントであろうかと、このように思っております。ただ問題は、先生御指摘の非常に多くの埋没不発弾がどこにあるかわからないままになお工事等の際に発見されるというような状況であろうかと思います。これにつきましては、私ども復帰後、埋没不発弾の情報を各種の新聞あるいはパンフレットあるいはチラシあるいは県市町村の広報等を通じまして情報の提供を呼びかけ、得られた情報につきましてはその地域を計画的にこれを発掘するという作業を行っておるわけでございます。
　ただ、問題といたしましては、やはり戦後三十数年経過をいたしましてなかなかその辺の情報が少なくなっておるというような問題がございます。私どもといたしましては、可能な限り、あるいはまたそういった情報を持った人たちが高齢化しておる、高齢化しつつあるというようなことも考えまして、そういった情報をできるだけ早急に得られるように今後とも努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　先ほど申し上げましたとおり、不発弾が大小無数に沖縄に、出ておるのもあり、まだ潜在しておるものも調査されておりますが、幾らまだ残っておると確認しておられますか。