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○草川委員　その上に立ちまして、実は昭和六十年になるのですか、神戸で今度は世界学生スポーツ大会、ユニバーシアードというものがあるわけです。これは十一月二十七日にローマで決定をされるのではないかということが言われておりますし、あるいはまた、六十五年に広島が第十一回アジア大会の招致についての活動を続けておみえになります。これは今度のロサンゼルスのオリンピックの際、これが決まると聞いております。この二つの国際大会が目の前に控えておりますけれども、ぜひ名古屋オリンピックの二の舞にだけはならないように、単なる情文局なら情文局だけのことではなくて、外務省全体がフォローしていただくことを、私は今後のためにぜひ強く要望を申し上げておきたい、こういうように思います。
　その次に移りますけれども、時間がなくなってしまいましたので、いわゆる経済協力予算の推移について少しお伺いをしようと思っておったのでございますが、問題点をしぼりまして、鈴木総理がＡＳＥＡＮ訪問によって約束をしてきたＡＳＥＡＮ五カ国に対する人づくりセンターの援助協力について、どのようになっておるのか。これはシンガポール、タイ、マレーシア、インドネシア、フィリピン、いろいろとあるわけでありますが、私もかなりの現地を回ってまいりまして、実際この協力隊の人たちがどういうような苦労をしておるのか、あるいは専門の方々がどういうことかということをつぶさに見てまいりました。
　これは予算規模も大分ふえておりますけれども、私、要望を申し上げておきますと、外務省というのは現地の要望をどの程度聞いているか、ここが一つです。現地の要望というのは、一体だれか本当に使っている人の声なのか、こういう問題があります。
　たとえば、りっぱな農業試験場があります。日本と同じような建物ができておるわけですが、向こうはガラス窓を破られて、簡単にかぎがこじあけられますから、機材が全部盗まれるわけです。だから、わざわざ現地で金網を張らなければいかぬとか、ドアを全部改造しなければいかぬ、これなんかはやはり現地へ行かないとわからぬ事件だと思うのです。
　あるいは、せっかく一つのプロジェクトを与えましても、単年度予算ですからフォローアップというのができていない。だから、今度はいわゆる機材、部品を、修理のためにパーツを日本から購入しようと思いましても、予算がない。青年隊の方々が自分の給料からそのパーツを購入する、そうすると今度は輸入関税が四倍も五倍もかかってしまうというような悩みも私ども聞くわけです。
　教育の面についても、私は紙芝居という言い方をするのですけれども、目で見る、耳で聞く、いわゆる聴視覚教育ということを中心にしないと、とても日本の現在のレベルの、メーカー品のトップの一番新しいものを持っていっても、それは現実には使われていないという実情をよく見てまいりました。だから、まさしく、この人づくりのためには先生をつくることだ、その先生のための先生をつくることだ、それには聴視覚教育というものについて、私は、専門家の方々の意見を聞いて、もう少し人づくりのプロジェクトに協力をされたらどうなのか、こう考えるわけですが、その点についての見解はどうでしょう。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　わが国が経済協力の案件を拾いまして開発途上国に供与いたします場合に、相手国のニーズをしっかりつかんでやれというお言葉、まことにごもっともだと思います。私どもといたしましては、案件を拾いましたときは、まず事前調査団を派遣いたしましてできる限り現地の実情をよく把握する、それからまた、在外公館を通じまして現地の事情を把握するという努力をいたしております。この後、現実にプロジェクトが発足いたしました後も、今度は実際にそのプロジェクトがどの程度の効果を上げているか、うまくいっているのかどうかという効果の測定もいたしまして、その結果によりまして改めるべきところはさらに改めていくという努力をいたしております。
　それから、第二のアフターケアをしっかりやれとおっしゃる点、これも大変ごもっともな点だと思います。援助の実施そのものはあくまでも開発途上国の自助努力をこちらが助けるというたてまえでございますから、たとえば建物を建てたときに、その後の運営とか管理というものは開発途上国側で負担してやるべきものではございますけれども、実際には貧しい国があったりしてなかなかうまくいかないということもございますので、私どもの方でも、発足した後でも維持に関してのスペアパーツを送ったりというやり方もやっておりますし、技術協力につきましても、アフターケアのミッションを出して、四年、五年たったもので、わずかなところでうまくいってないようなことがあるときはこれを助けるということにしております。
　なお、協力隊のいまのお話の件、これもときどきそういう話を私ども耳にいたしますが、そういうようなことがありましたときは、これは些少なことではございますが、後から協力隊の隊員に若干それを補償する、つまりリファンドするというシステムを最近つくって実行いたしております。
　最後に、視聴覚の問題でございますが、視聴覚を活用しろ、これもまことにごもっともなことでございまして、私ども特に近年、無償援助、それから技術協力のプロジェクト援助におきまして、視聴覚器材を次第に増加いたしまして使っております。さらに、先ほどちょっとお話のございました総理大臣のＡＳＥＡＮプロジェクトの一つ、シンガポール、これはまさに視聴覚器材を中心に運営するというプロジェクトでございまして、今後視聴覚器材というものはさらにもっと活用していかなければならない、こういうふうに考えております。
○草川委員　時間が来ましたので、これで最後になりますが、いまおっしゃったようなことを私ども十分現地で聞いてきておるわけでございますので、ぜひひとつ対応を考えてもらいたいということと、それから、いろいろな器材も、実はこのメーカーの方が先取りをしまして、いまは一つ一つの部品ではありませんでトータルシステムになっておるわけですから、メーカーの影響力というのはものすごくあるわけです。ところが、そのメーカーだけの意見を聞きますと、一体これは日本全体の教え方がどうかという問題も出てきます。
　だから、私は、せっかくこの聴視覚教育等についても、文部省なりあるいは労働省なんかの職業訓練等では公益法人もあるわけですから、ぜひそういう方々の御意見を十分参酌をして今後の対応を図られたいということを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○松本（十）委員長代理　林保夫君。
○林（保）委員　短時間でございますけれども、年末も差し迫り、また新年度、まあ行革時代で大変な国内の情勢でもございますし、なおまた、連日のように外務省マターの記事が新聞社の皆さんから、あるいは国民の間にも出ており、しかもそれらが、一件一件とってみて、日本の新しい方向といいますか、転換を示すような問題ばかりでございます。
　ただいま同僚委員の質問もそういう視点でたくさん質問があったと思いますが、これはひとつじっくり大臣から承ることにいたしまして、まず外務省の方が、私もこれで二年間外務委員を務めさせていただいて、いろいろ問題を提起し、またお答えもいただきながら、なお、先ほどもありましたように情報活動が十分じゃないとか、あるいはインド並みの外務省にもなってないとかというようなこともまた聞いております。
　そこで、もう本当にポイントだけで結構ですが、伊達官房長に、来年度予算はどれくらいを要求し、そしてまた重点はどこか、ひとつ事務的にお答えいただきたいと思います。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま外務省の概算要求を提出している段階でございますけれども、総額にいたしまして三千二百九十五億の要求を提出いたしております。定員の方では、これは昨年の定員要求の五割という閣議決定に縛られまして、まことに私どもは残念ではございますけれども、二百三十二名の半分、すなわち百十六名という枠いっぱいを要請、提出しているわけでございます。
　したがいまして、この予算が今後これからの外交機能に十分であるかというお尋ねでございますれば、私どもとしては何とかこれをもって全能力を挙げて取り組む以外に方法がないわけでございまして、そのために、今度のゼロシーリングの予算の中におきましても、特に外交実施体制の整備強化ということを重点事項として、いろいろな工夫をこらしたものを組んでいるわけでございます。
　しかしながら、いわゆるＯＤＡの予算もその三千二百九十五億の中に入っているわけでございますけれども、そのＯＤＡ、政府開発援助を除きます部分の中で、旅費でございますとか、庁費でございますとか、それから情報収集費というものはゼロシーリングのもとで組まれているわけでございまして、しかもこれが、ただいま申しましたような費目というのは一般経費としか観念されないおそれがございます。したがいまして、各省一律に削減されるというようなことでは非常に困るわけでございまして、実はこれは一般経費、つまり旅費、庁費と申しますものの、単に旅費とかいうものではなくて、外交活動そのものに関係のあるいわば事業費的なものであるということで、私どもは要求の全額、満配をいただくように努力をいたしたいと思っているわけでございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、ただいま申し上げました要求がどうしても来年度における必要最小限度の要求であると考えているわけでございますので、これでもって有効に外交を対処していくというためには、われわれといたしましても財源の有効利用に一層努める決意でございますが、おのずと限界があることでございまして、やはり今後とも、来年度に限りませず、外交経費の増額、なかんずく定員の増強ということには力を尽くしてまいらなければならないものと考えております。ぜひ諸先生の御理解、御支援を得たいと思うわけでございます。
○林（保）委員　時間がありませんので、細目は資料要求として官房長から出していただきまして、細部にわたって私なりに勉強させていただきたいと思います。
　そこで、大臣に、行革時代で非常に厳しい状況で、いま官房長お話しのようになかなか取りにくい状況だと思います。しかしなお、目をつぶっていろいろ考えますと、西も東も南も北も問題ばかりでございます。したがいまして、来年度どういう布陣をしていくか、また布石をしていくか、予算をどうそれにつけていくかという問題は、大臣として腕のふるいどころといいますか、本当に大きな問題だと思います。どういうところをポイントにいたしまして大臣はこれからそういう陣立てをしていかれますか、このことを承っておきたいと思います。
○園田国務大臣　外務省の明年度の予算その他についてお心尽くしや激励をいただいて、感謝をいたします。
　日本としては、軍事的貢献というものができない、ある程度制限をされておる状態においては、やはり外交というものは、世界から孤立しないように各国に貢献するということ、及び自国の安全を保つためにどのように方針を過たないでいくかという、この二つだと思います。一つは各国に対する経済協力を中心にした貢献、一つは情報収集を重点にした外交機能の強化、この二つを中心にして努力をしたいと考えております。
○林（保）委員　またこれも後で予算審査のときに詰めたいと思いますけれども、いま一つ。
　これから援助をふやすということをいろいろおっしゃるのですけれども、何か自分のこと、日本の安全の問題、平和の問題をやらないで、しかも外ばかりやっておるという逆の手法が、これでいいのだろうか。そのことのために、日本の国際的な信義、日本国民の資質まで問われるような問題が、私は率直に言って今日、日米間で起きていると思います。
　私は、いまの日米関係は、戦後私もいろいろつたない体験ですけれども言論生活を踏まえまして三十年、やはりよくないと思うのでございます。以下、この問題につきまして大臣に御見解を承りたいと思いますが、大臣、いまの状況をどのように御認識なさっておられますか。それからまた、時間がございませんので、ついでに、どういう打開の方法があるのか、まず承っておきたいと思います。
○園田国務大臣　国際情勢はだんだんと非常に激しくございまして、その国際情勢の変化の中に、日米の置かれたる責任、役割りというものも非常に重大になってきておると思います。
　まず、日米関係でありますが、日米関係は、それぞれ両国が一貫して自国の外交の重要な柱の一つと位置づけ、両国の友好親善のためにそれぞれたゆみない努力を続けてきた結果、今日は、おっしゃるようなことではなくて、日米間には問題はいろいろあります、経済摩擦の問題あるいは防衛の問題、問題はたくさんありますけれども、両国関係はきわめて良好であると私は確信をいたしております。今後とも、日米関係は日本の基軸でありまして、軍縮を叫ぶにしましても、平和を願うにしても、日本の安全を願うにしても、その土台が日米関係であることは間違いないところであります。
　先般、五月の総理の訪米の成果を基礎に、また、その後、私はヘイグ国務長官とは十数回近く会談をしておりまして、いろいろな問題で具体的に緊密に連絡をとっているわけでありまして、いま起こっておる問題も、その両国の信頼と相互理解の関係から、逐次解決をしていかなければならぬと考えております。国際情勢が厳しければ厳しいだけ、わが国の果たすべき役割り、日米が協力をしながら国際社会に対する貢献をすべきであると考えております。日米関係はまた、わが方、西側自由主義の団結の中核でもある、このように考えておるところでございます。
○林（保）委員　それならば、なぜ伊東外務大臣がやめて園田外務大臣が誕生され、ここへおいでいただいたかという問題も私はあろうかと思います。いいのだったら、そういうことになるはずはありませんね、両方ともちゃんと約束を守ってやるということであれば。国内事情がそうさせたのかもしれませんけれども、しかし、なお私は、やはり大変心配しておったことが出ていると思うのです。
　ここに私も議事録を持ってまいったのですが、ことしの二月九日に、伊東外務大臣、総理がお出かけになる前の予算委員会でも質問しました。大臣もおられました。
　それから、その後、三月二十日に国際情勢審査で、これは伊東外務大臣でしたけれども、いろいろと質問させていただきまして、日米会談をやれば、どうも私どもの感覚からしますと日本と感覚が違い過ぎる、要求が違い過ぎる、認識が違い過ぎる、そのことのためにかえってその距離の違い、差異が出てきて、いろいろな状況を検討しますと、何か日米関係のギャップの大きさが、大臣が行かれてかえって余りはっきりし過ぎるのじゃないだろうかという懸念を禁じ得ないのでございます、こう申し上げたのです。そうしますと伊東外務大臣は、私が行きましてかえって差が大きくなって信頼感が薄くなっては、これはまことに行ったかいがないことでございますので、ひとつそういうことがないようにやりますと言って、帰ってこられたら、辞任です。そういうことがなくてうまくいったのなら、どうして辞任されたのだ、こういう問題でもあろうかと思います。
　これは情勢の変化で、強くつきたいとは思いません。しかし、なお、五月の共同声明以後出てきましたのは、御承知のように、時間がございませんのではしょりますけれども、核の持ち込みの事実の有無について、ライシャワーさんあるいはジョンソンさん、これは大変な知日派ですが、あそこからああいう問題が飛び出してきた。エルズバーグさんの問題もございました。
　そして、今日は、連日新聞で出ておりますように、読み上げてみますと、ヘルムズ上院議員の十月二十二日の安保条約改定決議案、これは引っ込めましたけれども、そういうものが用意された、こういう事実。そしてまた、十月二十八日のニール下院議員の日米安保税要求決議案、ザブロツキ下院外交委員長の防衛支出をＧＮＰ対比一％の水準に持っていくべきだという下院本会議に対する提議、それから、きょうはまた、レビン上院議員の同じようなＧＮＰ対比一％の軍事費を求める決議案など、いろいろ出ております。これはまさに、両政府間のきれいな友好関係の言葉の上と違って、国民的なものから出てきておるのじゃないだろうかと思いますが、その辺のところを大臣はどのように御認識なさっておられますか、まず承りたいと思います。
○園田国務大臣　私、詳細は存じません。弁解もいたしませんが、よく米国の方から、伊東外務大臣はなぜやめたのですかと質問されることがあります。これからして、日米間の問題でやめられたのではなくて、首脳者会談における共同声明をめぐる国内的な問題でああいういざこざがあったのではないかと私は考えているわけでありまして、日米の意見が食い違ったり、日米の問題があって、騒動があってやめられたことでは絶対ございません。
　かつまた、いまおっしゃいましたように、まず経済問題をとらえても非常な予想以上の黒字、ほっておくと来年もふえる、これまた大変な問題でございます。また、防衛の問題でいろいろな決議案とかその他の案がアメリカの国会議員の中で出されていることも御承知のとおりであります。私もよく承知しております。日米間でありますから、まじめに相談をし、まじめに議論し、まじめに理解し合うならば、両国の間に問題が幾らも出てくることは当然であります。それは真剣であります。問題があるからぎくしゃくしていると言うことは適当ではないと私は考えております。この起こってくる問題をどのように心から打ち解けて相談し合って、どのように解決していくかということが、日米間の相互理解ができておるかどうかということでありまして、いま起こっている問題も、貿易の非常な不均衡、それから日本の防衛に対する米国側の議員の中のいろいろな意見、かつまた、これは日本だけではなくて、米国が、東西の対立の中に西側陣営のそれぞれの防衛自助努力に対する熱意などのあらわれ等でありますので、そういう問題は軽視すべきではなくて、十分これを拝聴して、今後どうやっていくか、これは米国とも相談し、また政府部内でも検討すべきことであると考えております。
○林（保）委員　じっくり議論したいところでございますが、一言だけ私なりの見解を申し上げますと、今日、経済摩擦と防衛摩擦と二つあると思いますけれども、私は、経済摩擦の主たる原因が防衛摩擦を起点にして起きておる、そのことのために声が大きくなっている、大臣と御意見が多少違うかもしれませんが、こういう感じを持っております。
　時間がないので次にいきたいのでございますが、先日、淺尾北米局長さんは鈴木総理にお会いになって、アメリカ議会のいろいろな動きの問題について御報告されたやに聞いております。それについて局長はどのような御見解を持っておられるか、事務方の立場として、またこれは大臣と違った御意見を私はむしろ期待したいのでありますが、御説明いただきたいと思います。
○淺尾政府委員　いま林委員から御引用になりましたヘルムズの決議案、ニールの決議案あるいはザブロツキの決議案というものがアメリカの議会に提出されまして、そこで私はこの前、総理に対して、この決議案の内容、それからなぜそういう決議案が出てきたのかという背景、それから今後の見通しについて御説明したわけでございます。
　決議案の内容についてはもう先生御承知で、先ほど御引用になりましたので、ここで繰り返す必要はないかと思いますが、背景としては、一つには貿易不均衡の問題、それから防衛の問題、この二つがある、これは事実だろうと思います。しかし、貿易の不均衡がなくなったからといって対日防衛期待がなくなるというふうには考えておらない。逆に、防衛問題がなくなって、そうすると赤字があっても、対日赤字に対する不満というものは消えないであろうというのが私の個人的な考え方でございます。
　あと、今後こういう問題がどういうふうになっていくかということでございますけれども、それぞれの決議案については外交委員会に付託されております。今後の見通しについて述べるのにはまだ若干時期尚早でございますけれども、少なくともヘルムズの決議案については、決議案を撤回する条件として公聴会を開くということになっておりますので、なるべく早い機会に開くということをパーシー外交委員長が約束しております。そういうことを総理に御説明した次第でございます。
○林（保）委員　私はかりじゃなくて、外務委員の皆さんあるいは同僚の議員の皆さん方は、この問題について非常に心配していると私は思います。そしてまた、いろいろな情報をとりたがっていると思います。
　そこで、北米局長にぜひお願いしたいのでございますが、ヘルムズ上院議員あるいはニール下院議員、ザブロツキ下院議員、それからいままだないかもしれませんけれどもレビン上院議員のと、あり得るものだけで結構ですけれども、ぜひ四つそろえていただきたいのです。提案の全文と、それを提案した理由書でございます。持っておられるはずでございます。持っておられたから、総理にそういう説明を分析して事務的にお話しになったと思いますが、ぜひここで出してくださることをお約束いただきたいと思います。
○淺尾政府委員　ある決議案については、書面によって出しております。したがって、その決議案の内容についてお出しすることができます。あるものについては、書面でなくて、アメリカの上院あるいは下院で口頭で説明しております。したがいまして、その説明についてはアメリカの議会の議事録というものがございます。いずれも英語でございますので、若干の日にちをかしていただければ、その点についてはお出しすることができると思います。ただ、ヘルムズとニールの決議案そのものについては、日本語訳というものはわりあい早くお出しできると思います。
○林（保）委員　そのことをまずお約束いただけますね。
　それから、私は非常に困った問題だなというふうな感じを持つのでございますが、ヘルムズさんの提案の内容、もう一つは、理由書がございますね。大臣はあれをお読みになられましたか、その点を伺いたいと思うのです。
○園田国務大臣　情報を電報で拝見をしております。
○林（保）委員　大臣がお読みになっておられることは当然だと思うのでございますが、実はあの中に、いろいろとまさに国益に反するような問題が出ております。私が資料を要求したいのも、そういう日本の立場をしっかりと向こうに説明するという立場からぜひ見たい、こういうことでございます。大臣御承知のように、これは鈴木総理、あるいは大臣の場合は、安保条約に二度こういう態度をとられたということが出ておるわけです。一アメリカ人といっても、国会議員でございます。それが理由書としてこういうものが出て、日本の政治情勢までも疑っている。私は本当かどうかよくわかりませんけれども、そこに書いてあるのだからあれしますと、名前は差し控えたいと思いますけれども、責任者が国内の多くのいろいろなグループからやや遊離していることは全く疑いの余地がないというところまで書いておりますね。
　選ばれ、そしてまた国会が選んで出られた方々がこういうふうに外から言われるいわれはないと思います。そういう視点からも、是は是、非は非として私はただしていかなければならぬ。そういう視点で、これを決して奇禍としないで幸いにできるように、建設的に日米関係がこれから修復できるような形でやはり勉強していかなければならぬと思いますので、重ねて資料の要求をお願いいたしますが、大臣、これをお読みになってどういうふうにお感じになられましたでしょうか。
○園田国務大臣　いろいろ日本の国会の意見があるように、向こうにも御意見があるわけであります。しかし、そういう御意見を軽視してはならぬので、十分拝聴して、自分の真意、真実、日本の立場というものを理解願うように努力をしなければならぬと感じた次第であります。
○林（保）委員　ぜひそういうことで、一番心配されるのは、さっきも申し上げたように、経済摩擦が先か、防衛摩擦が先かという問題はいろいろ見解が分かれると思います。しかし、なおきっちりと努力しないで、人様のことをめんどう見てやるというような姿勢自体が、はっきり申し上げまして私はちょっと問題だと思います。と同時に、アメリカの圧力という名目でもって、日本の政治ができないことをよそから手助けしてもらうというような政治は、私は全く不信任を投じたい、こういうような気持ちでいっぱいでございます。ぜひ日本は日本なりの自主的な立場を貫いていかなければならぬと思います。そのことについて大臣も先ほどいろいろと御答弁がありましたけれども、なおどういうふうにお感じになっておられますか、その辺を承っておきたいと思います。
○園田国務大臣　全く同じ意見でありまして、防衛にいたしましても何にいたしましても、日米関係を本当によく持っていこうと思うならば、アメリカの圧力で日本がどうこう動くということはあってはならぬことだ、そういうことを国民に感じられてはならぬことだということが私はしょっちゅう念頭にございます。在京のマンスフィールド大使が、日本の防衛努力を言いながらも、かつまた、米国の方からこれに圧力をかけることはよくない、こういう主張をしていただいておるのも真実であると思います。私が絶えず防衛問題等で向こうと議論をし、日本の限界あるいは日本のやるべきことは自主的判断によって相談ずくでやろうと主張しているのも、そのとおりでございます。
○林（保）委員　そこで、いまも冒頭申し上げましたように、日本人の真意、国の根本を揺さぶるような問題がいろいろと提起されておる。それは結局、日本政府の態度、この外務委員会で見ましても、先般大臣にも御質問申し上げましたけれども、いろいろとニュアンスが変わってまいりますね。
　いまも私はちょっと議事録をそこから取り寄せて日米安保条約の問題を見たのでございますが、大臣は私に対しては、先般九月二日の外務委員会で、あの問題は五分五分であるかどうかという問題なんで、やはりこれは片務的なものであるというふうに一刀両断で御答弁なさっておるのですね。先ほど答弁しておられるのは、大分違っておりますね。どういうふうに言われたかというと、私のメモでこれは間違いないと思いますけれども、条約上は片務的である、実質上は双方助け合うということで、双務的とはおっしゃいませんでした、しかし、このことは実質は双務条約じゃないか、こういうことに解釈されなくもない御答弁であったと思うのです。大臣、どっちが本当なんでございましょうか。
　時間がございませんので、私なりにちょっと先に私見を言わせていただきますと、これは名前のとおり日米相互安全保障条約でございますから、むしろ名のとおりの双務条約である、しかし内容的には重さの違いがあって、それこそ実質上は片務的になっておるのだ、これじゃないかと思うのでございますけれども、いかがでございますか。
○園田国務大臣　答弁そのままでございまして、いささかの変更する点もないと存じますが、日米安保条約というのは集団安全保障ができないという前提から言えば、日本は、条約上の形式から言えばこれは片務的である、ただし、実質的には基地の提供、施設その他相談をしているわけでありますから、双務的になるように努力をしているところである、こういうのが私の答弁であります。
○林（保）委員　双務的になるように努力されるということは、言葉じりをとらえるわけじゃございませんけれども、大臣、そういう方向に持っていくという御決意と理解してよろしゅうございますか。
○淺尾政府委員　大臣の言われましたことを若干補足さしていただきますけれども、何が片務的であり、何が双務的であるかというのは、着目する点によって違ってくるのだろうと思います。したがって、日本がアメリカ防衛の義務を負っていないという点においては、ほかの条約と比較してこの安保条約は片務的であるということは言えると思います。それじゃ全くこの条約は片務的であるかというと、そうでなくて、やはり日本としては米軍に施設、区域を提供している、そういう点では双務的である。
　先ほど私が石原委員の質問に対して御答弁しましたように、そういうふうに日本としては施設、区域を提供している、その施設、区域が円滑にかつ効果的に利用されるためには、やはりわが方としては米軍に対して施設経費の負担というものを従来やってきたけれども、今後もさらに負担していく必要があるだろう、こういう点を申し上げたわけでございまして、いまの林委員に対しても同じ答えになるかと思います。
○林（保）委員　その辺が、国民の立場からいたしますと本当にわかりにくいですね。日本が双務的であると思っている人も、日本人の中でかなりおります。学者の見解を聞きましても、一般の国民的な感覚から見てもそうだと思いますね。それをあえて政府が片務的だ、片務的だと言うから、いま国民の間では、いざというときにはアメリカは助けてくれぬのではないか、こういう疑問もはっきり出てくる。このことは外務委員会の議事録で、大臣の言われたときに私も質問いたしております。これは伊東外務大臣でした。今度は、逆にアメリカから言いますと、片務的だ、片務的だという日本政府の認識があればこそ、これを双務的にぜひしたいという期待が出てくるのは当然であって、外交戦略上、私は素人でございますけれども、やはり余り得策のような答弁にはなっていない、こう言わざるを得ないと私は思うのです。
　そこで、ヘルムズ議員のこの中にも、こういうくだりがあります。アメリカの圧力に抵抗することは政治上大きな利益がある、このような日本の政治風土だという書き方をしております。防衛問題についても同じようなニュアンスのことをいっぱいいろいろと書いております。読んでためになる理由書でもあるような感じがいたします。そして、その中で、いみじくも大臣は、先ほど来何回となく憲法上の制約を同僚委員の質問に対して答えられました。それはそれで私は結構だと思うのです。しかし、なおこういう言い方をその中でしております。憲法上の制約ということはささいなことである、たとえ二倍の防衛力増強スケールを持っても、日本側は長年にわたる憲法上の解釈からして何もそれに抵触することはないような状態だというところまで言われて、この提案理由書が出ている。
　私も直接もらったわけじゃありませんから、間接的に、そういうところまで来ているという、まあ私にとっては大変深刻な、目の覚めるような状況であったと思うのでございますが、大臣、私が最初、予算の問題を聞きましたのも、そこらのもつれをきっちりと外務省が解いていただかなかったらだれが解くのですかと、こういう問題でございます。大先輩の議員が、しかも大臣の立場におられる間にぜひひとつやっていただきたい。
　このことはいつか御質問申し上げたけれども、大臣の時代でございましたね、これは二年前の議事録がありますけれども、日本は持てる力をすべて尽くして政治的な影響力を含めてやるというのは、大臣の出されました外交青書の中に出ておった言葉でございます。その辺から申しましても、やはりこの辺の糸を解いていただきませんと、私どもも、さらには国民の心配も解けないと私は思うのです。いかがでございましょうか。
○園田国務大臣　御意見はよく拝聴しておきますし、今後も勉強いたします。ただし、いまの米国の提案された問題につきましては、今後どうなるかわかりませんので、ここで私が一々コメントすることは避けたいと存じます。
○林（保）委員　また大臣に細部にわたりまして御質問さしていただくことを期待いたしまして、きょうは終わりたいと思います。ありがとうございました。
○松本（十）委員長代理　野間友一君。
○野間委員　四月九日の原潜の当て逃げ事件について、まずお伺いをいたします。
　　　　〔松本（十）委員長代理退席、委員長着席〕
　八月三十一日に最終報告を外務大臣は受け取られた。この事件については、何度も各関係委員会でも論議がされまして、あそこでジョージ・ワシントン号が何をしておったのか、なぜ急浮上したのか、あるいは衝突後なぜ見殺しにされたのか、さらに日本に対する通告がなぜおくれたのか、幾つかの重要な問題が論議されました。そして、八月三十一日に外務大臣は受け取られた、こういう経過を有するわけでありますけれども、この最終報告書について、園田大臣は、これを了とする、たしかこういう態度をおとりになったと思うのですね。この真相究明について一貫して、われわれの納得のいくような調査をし、そして究明を進めたい、こういうふうにずっと言っておられた。そして、この最終報告書の中身についての検討をされたかどうかはわかりませんけれども、その受け取った日に、了解するというふうなこれに対する評価がされたと思いますけれども、それはそのとおりでよろしいわけですか。
○園田国務大臣　私が言いましたのは、ちゃんと条件がついておりまして、日本が疑問とする点あるいは向こうに問いただした点、それから両方の言い分が違う点、こういう点についてはそれぞれ詳細に回答がしてあり、かつまた、すべての責任を向こうが負うという各個所についてのあれがありましたので、その説明を了とし、これに対する補償の問題が一日も早く解決をし、このようなことが二度と起きないようにという二つの条件をつけて受け取り、アメリカの誠意を了としたわけであります。
○野間委員　そうしますと、補償はまた別の問題として、事故の原因なり究明について、この最終報告書で日本政府は了とする、こういうことでしょうか。
○園田国務大臣　事故の起きた原因はすべてアメリカの責任であると明瞭に書いてございましたから、その回答には了としたわけでございます。
○野間委員　私はこの報告書を読みました。素人ですから、軍事的な、そういう技術的なことについてはよくわかりません。しかし、私がこれを読む範囲においてもいろいろと疑問が出てきた。この事故の原因は一体何なのか、あるいは、事故後、この乗組員を救済する要件があるにもかかわらず、これを見殺しにしたのじゃないかというようなことについて、私はどうしても疑惑を払拭することはできないわけです。その点について、いまから少しお尋ねをしたいと思います。
　まず、防衛庁にお聞きしたいと思いますけれども、Ｐ３Ｃが対潜哨戒のために運航する場合に、乗員は何名で、どういう役割りを持った者がおるのか、この点について。
○萩説明員　お答えします。
　米軍の場合、Ｐ３Ｃが通常の運航を行います場合は、乗組員は十一名ということになっているという報告を受けております。そのうち士官が五名、下士官が六名でございます。それで、士官五名のうちパイロットが三名、戦術航空士が一名、航法通信士が一名。それから下士官の六名につきましては、機上整備員が一名、対潜音響機器操作員が二名、それから非音響機器操作員が一名、武器員——武器担当者でございますが、これが一名、それからコンピューターの担当者が一名、下士官六名、計十一名でございます。
○野間委員　外務大臣にぜひ聞いてほしいところですけれども、いま所用なので、またあとでお越しになったときになにするとして、そうすると、いま言われたことから、アメリカ側の説明の中で、日本政府というか、防衛庁としては、十一名要るというふうに理解をしているということになるわけですね。
　さあ、そこでお聞きしたいわけですけれども、この士官が五名、下士官六名、それぞれ対潜訓練をやるわけですね。パイロットから、いまいろいろと、職務分担何、何名という話がありましたけれども、この対潜哨戒訓練を行う場合に、この一名でも欠ければ、対潜哨戒訓練は効果的なものができない、通常はこれだけの者が最低必要だ、こういうことですね。
○萩説明員　先ほど士官五名のうちパイロット三名というふうに申しましたが、このうち一名は予備パイロットでございますので、その一名を削ることは可能でございますが、通常の訓練の場合には最低限十名は必要であろうというふうに考えております。
○野間委員　いま最低限十名が必要だというふうにお話しになりましたけれども、もしパイロット一名を含めて三名とか五名で対潜哨戒訓練をすることができるでしょうか。
○萩説明員　対潜と申しますのは、海に沈んでおります潜水艦を発見するということでございますので、パイロットだけでは見つけることはできません。したがいまして、音響関係の人間、武器の関係、コンピューター、最低限十名がないと訓練は不可能であろうかと思われます。
○野間委員　それでは、大臣、質問を続けますが、先ほど私が防衛庁の方に伺っておったのは、Ｐ３Ｃが対潜訓練を行う場合に、乗組員は一体最低何名要るのか、こう聞いたわけです。それに対しては十一名、予備のパイロット一名を仮に省くとしても十名、これが最低限必要な人員だという話がいまあったわけですね。ですから、三名とか五名で対潜訓練はできない、こういう防衛庁のいまのお話です。
　そこで、外務省にお聞きしたいわけですけれども、この最終報告書の中で、これは御案内のとおりまさに対潜訓練ですね。原潜をソ連のものに見立てて、そしてＰ３Ｃが上を舞ってこれを発見するという訓練をしておったわけですけれども、この最終調査報告書には、Ｐ３Ｃ一機が共同訓練に参加しておるという記述があります。このＰ３Ｃには一体何名乗っておったのか、どういう記載になっておるのか、これは大臣が了とされたわけですから、大臣もし御存じなら、これを聞かしていただきたい。
○淺尾政府委員　そこのところの記載は、Ｐ３Ｃには第三グループの乗組員が乗っていたというのが正確でございます。したがって、野間委員が恐らく疑問とされているのは、ここに書いてある訳が、Ｐ３Ｃには三名の乗組員が搭乗しているという個所ではないかと思いますが、これは英語から見ますと完全な誤訳であると思います。
○野間委員　さあ、その問題ですよ。この訳では八十七のところに「このＰ１３Ｃは、ＶＰ１４７の三名の乗組員が搭乗し」と訳していますね。これは誤訳だと言うのですか。
○淺尾政府委員　これは日本訳も、もちろん英語もそうでございますが、アメリカ側が訳したわけでございますが、英語から見ますとＶＰ４７の第三グループということでございますので、この日本文は、より忠実に訳すれば、ＶＰ４７の第三グループの乗組員が搭乗しているというのが正しいかと思います。
○野間委員　英文では、私が前に見たときに第三グループじゃないと思いますが、スリーとなっているのじゃないでしょうか。
○淺尾政府委員　それがさっき申し上げましたようなクルー・スリーでございますが、それは三名というふうに訳するのではなくて、ＶＰ４７の第三のグループということが正確だろうと思います。
○野間委員　何でそんなことが言えるのですか。あなたの方で英文の原文も持ち、それから邦訳したものも持っておられるわけですね。いままでずっと国会でこの点についての指摘はなかったのですね。原文ではこれはスリーとなっているのですよ。スリーというのは、三名ですよ。数ですよ。何でこれが第三グループになるわけでしょうか。そんな言い方はないでしょう。
○淺尾政府委員　ここで英語の論争をするつもりはございませんが、スリー・クルーということであれば三人ということでございますが、ここではクルー・スリーというふうになっております。
○野間委員　いや、その点についてはさらに私の方も原文に当たりまして、これはいろいろ専門的な訳文の問題になりますけれども、しかし、それは後の問題にしましても、少なくともこの和文を読んだ範囲で、あなたは誤訳というふうに一遍に片づけますけれども、「三名の乗組員」とはっきり書いてあるわけですね。しかも、この中には名前がちゃんと書いてあるわけです。パイロット、それからＴＡＣＣＯ、具体的には名前も書いてあるわけですね。この中で、Ｐ３Ｃ対潜哨戒訓練は原潜を目がけてやっている。原潜のそれぞれの乗組員のさまざまな行動については、いろいろと記述がありますね。これはＰ３Ｃについてもあるわけです。つまり、現場を知っているのはＰ３Ｃと原潜ジョージ・ワシントン、こういうふうになるわけですね。
　そういうことを前提とした上で考えて、この調査書のＰ３Ｃのいろいろな対応、行動について記述があるのは、三名のことしかないじゃないでしょうか。ほかにありますか。
○淺尾政府委員　いまお尋ねの件は、そのときの訓練をしていた人の中で特定の人を列挙しているのであって、乗組員全部の氏名というものをそこに書いてあるということにはわれわれとしては理解していないわけであります。
○野間委員　それならそれでいいですよ。それぞれが任務が違いますから、パイロットは運転する、それから中の機械を整備する者とか、あるいは計器を整備する者、いろいろあります。それはわかりますよ。そして、それぞれの人がどういうことをしたのか。つまり、このＰ３Ｃと原潜とのかかわり、演習のそれについての記述がこれにあるわけですね。しかも、この中で原潜を発見するためにはさまざまな行為がとられている。その中で、これはとにかく三名しかないわけですね。あなたの方でもこれを素直に読めば、このほかには乗っていないという記述になっているということは前後の関係からして常識じゃありませんか。違いますか。
○淺尾政府委員　先ほど来御答弁しておりますように、そこで活動している人たちについての記述は明確にある、それは事実でございます。しかし、それ以外に乗っている人についての記述はないということが第二点。第三点としては、先ほど申し上げましたようにクルー・スリーという言葉を使っている。これは英語の言葉遣いからして三名ということには限定されないのじゃないか、むしろ第三のクルーというふうに訳すのが正しいのじゃないかということでございます。
○野間委員　それはあなたの判断でしょうか。外務省の判断でしょうか。それとも、アメリカに照会されてそういうふうにされたのですか。もし照会されたとしたら、いつ、どのようにして照会されて、そして第三グループとなったのか。そして、仮に第三グループとするならば、じゃ何名乗っておったというふうにあなたの方では理解しておるのか、この点についてあわせて答えてください。
○淺尾政府委員　いま私がお答えしたのは文理上の解釈でございます。したがって、アメリカに対して照会はしておりません。
○野間委員　そうでしょうが。
　大臣、いかがでしょうか。正式にこれは誤訳だと言うわけですよ、三名と書いてあるのが。これを正々堂々と国会の中で出しておる。そして、いまの淺尾局長の話によると、これは誤訳だと言う。じゃ、これは国会で訂正しましたか、いかがですか。対外的に発表しましたか。
○淺尾政府委員　これはあくまでもアメリカ側の訳でございます。
　それと、対外的に訂正したかというお尋ねでございますけれども、私たちとしては、いまここで初めて野間委員から提起されたわけでございまして、国会の場で訂正するという機会はもちろんなかったわけでございます。
　それからもう一つ、私、わからないのが、それがこの衝突の原因とどういうかかわり合いが実際的にあるのかということでございます。非常に実質的なかかわり合いがあるということであれば、もちろん大問題であろうと思います。
○野間委員　外務大臣、そういうことでいま淺尾局長は、実際この英語の訳からすれば第三グループということで、三名ではない、こういうように言われるだけで、アメリカに照会もしていない。これをあなたが受け取って、それから各委員会でみんなこれを見ておるわけですね。これは何の訂正もいままでないわけですよ。こんなばかなことがありますか。いま私が言って初めて気がついた、こういうことでしょう。それは誤訳かどうか、私はわかりません。わかりませんが、少なくとも私も原文に当たりました。そして、これもつぶさにＰ３Ｃの動きを検討しました。その結果が三名としか考えようがない。これは誤訳ではなくて、訳そのものはまさに正確な訳じゃないかと思うのです。
　淺尾さんに言いますけれども、私はここでなぜこういうことを言ったかといいますと、一つは、衝突をし、二人の船員を殺し、十三名を十八時間もあの寒い冬の海の中に漂流させた、これは確かにジョージ・ワシントン号の責任であります。これについてはいろいろなハプニング、これは私は真相だと思いませんけれども、いろいろなことが書いてあります。
　と同時に、問題は、Ｐ３Ｃがその上で共同で訓練しておったわけで、一緒に行動しておったわけですから、いまの防衛庁の話ですが、これが正規の十一名なりの乗組員がおって、そしてその乗組員が所定の仕事をしておったとするならば、この衝突直後からあれだけ大きな事故になる前に当然に発見されて、そして救助されている、そうなるわけですね。
　パイロットは運転しますね。整備する者あるいはレーダーを見る人、あるいはソノブイといいまして、上から電波を発信してそのはね返りの音によって潜水艦かあるいは海上を走っておる船かどうかをさらに分析するとか、さまざまの係の人がおるわけですね。そういう人たちが正規に仕事をしておったとするならば、衝突についての責任は仮に原潜にあるとしても、その後は直ちに容易にこれは発見できる。まずレーダーで発見できますね。ソノブイで発見できますね。それからあと磁気探知機がありますね、これでも発見できる。肉眼でも発見できるわけです。
　ところが、この後の記述、淺尾さんも見たらわかりますように、ソノブイの関係についても、ナンバー一から三まで打った。そうして衝突したときから、日昇丸から、いろいろな音を皆記録しております。しかし、この記述は、二と三に気をとられておって一を見ていなかった、こういう記述があるのです。つまり、それだけ人間がいなかったということが前提でこのＰ３Ｃの行動については書かれている。これはもう文脈からして当然そうなるわけですね。そこで、私は疑問に思っているわけです。
　Ｐ３Ｃは果たして三名だけで訓練することができるのだろうかどうか。フルに人間を乗せて、そしてこの共同訓練に加わっておった、まさに淺尾さんが言うようなものが私は正しいと思う。だとすれば、いま申し上げましたような理由で、これは容易に衝突した後の乗組員についての手当てができた、こういうことが当然出てくるわけです。
　そこで、第三のグループかあるいは三名か、私は三名というのは虚偽だと思いますけれども、これが非常に重要になってくる。これは単に誤訳とかいう問題じゃないと思うのです。第三グループであれば、果たして何名乗っておったのか、それが所定の任務に皆ついておったのか、これが当然日本政府としての真相を究明する非常に大きなかぎだと思うのです。もし三名しか乗っていないとすれば、そういう表現があるとするならば、これに対して疑問を持つのは私は当然だと思うわけです。そこで私は聞いているわけです。
　大臣、いかがでしょうか、この点は非常に重要な点であります。見殺しにしたのか、あるいは過失によって発見できなかったのか、この点が非常に大きなかぎになると思うのです。ですから、容易に発見し得たにもかかわらず手当てをしなかったということになりますと、これは不作為の行為犯に私はなると思うのです。非常に重要な点であります。その点について、いま淺尾さんの話によっても、アメリカにはまだ照会をしていないということでありますから、これはぜひ問い合わせて、真相を明らかにしていただきたい。これは私が指摘しなければこのまま通用しておった、こう考えますと、私は慄然とするわけです。いかがでしょう。
○淺尾政府委員　野間委員も御承知のとおり、その報告書の中には、なぜジョージ・ワシントン号が人命救助がおくれたかという個所が別のところにございます。その中で一番大きなのは、艦長あるいは当直士官、それからその他の乗組員が、重大な事故が起きたという自覚がなかったという点が第一点でございます。その点に関連して、Ｐ３Ｃに対して救助の要請をする時間もおくれているわけです。
　それから、Ｐ３Ｃの行動についても記述がございまして、Ｐ３Ｃの飛行状態は、ちょうど衝突のときは大体高度五百フィートで、ジョージ・ワシントン号に対して磁気探知機によって想定攻撃行動の最中であり、計器による飛行中で機内での作業に専念しており、まれにしか外を見ないという状態であった。それから、当時の気象状況は、視界がゼロから二マイルということで、雲も低くたれ込め、南東の風二十ないし四十ノットであったという記述がございます。
　いずれにしろ、アメリカ側は、Ｐ３Ｃの活動を含めて今回の事件については全責任を負うということを言っているわけでございまして、私たちはそのアメリカ側が全責任を負うということについて評価をしているわけでございます。
○野間委員　私はそんなことは聞いておりません。聞きたいのは、いま言ったとおりなんです。実際にＰ３Ｃが所定の任務について、そして所定の行動さえとっておれば、ああいう悲惨な状態に落とし込めることがなく救済できた、これは当然なんです。いま申し上げたように、レーダーの問題から、あるいはソノブイで発見する問題から、皆そうなんです。それも、ソノブイでとらえておったという記述もあるわけです。あなたはまとめの評価のところを読んでおりますけれども、そのときＰ３Ｃのとった行動、それから原潜がとった行動、それとのかかわり合いはどこでどうなっておるのかということ、これは具体的な事実関係の中で明らかにされておるわけですね。だから、そこで三名であるのか十三名であるのかが大きな問題になってくると私は思うのです。三名であるというのは、私は虚偽であると思うのです。ですから、それも問い合わせていただいて、そしてもし十二名であるとするならば、これは何名かわかりませんけれども、それが所定の行動をとっておればこれは当然に救済できたということに相なると私は思うのです。十三名だということになりますと、中の記述が相当変わらざるを得ない。これは前後の関係、いろいろあります。
　そこで、大臣、いまの淺尾さんの話でも、こういう大事な点についてアメリカにまだ問い合わせたことがない、ただ文章を、英文と訳語を考えた場合には第三のグループというふうに自分は認識する、理解する、こういう話だけですね。納得いかないものは、やはり大臣はきっちり納得いくような説明を求める、これは大変大事なことだと思うのです。これは政治的な問題ですね。いかがでしょう。
○淺尾政府委員　Ｐ３Ｃの乗員が何名であったかについて、いま私の判断を申し上げたわけでございますけれども、これについて私の判断が正しいのかどうか、あるいは野間先生が言われたように十三名乗っていたのかどうかということについては、われわれとしては今後もう少し検討して、より必要な資料をとりたいと思います。ただ、それが即人命の救助とかかわり合いがあったかどうかということについては、そう一概に、簡単に結論が出る問題ではないのではないかと思いますが、いずれにしても、クルー・スリーであったかどうかということについては、もう少し確認させていただきます。
○野間委員　この中にもすでに認めておりますように、原潜そのものも、軍事機密を優先させて結局また潜航していった、こういう記述がはっきりありますね。私は、日本人の人命よりも軍事機密を優先させるというアメリカの本件に対してとった態度、これが問題だと思うのです。原潜については、少なくともその点は認めております。
　ところが、私が申し上げるように、それと一緒に訓練しておったＰ３Ｃ、これが所定の行為をとっておれば当然わかるにもかかわらず、とっていない。そこにさまざまな不作為の行為的な問題が出てくるのでないか。そうなりますと、慰謝料の問題よりも、演習そのものと衝突後の救済措置との関係、これをもっと究明して真相を明らかにしなければならない義務が日本政府にあるのじゃないか。これは当然だと思うのです。私は決して十三名とは言っておらぬわけで、三名でないという仮説、前提の上に立って物を申しておるわけですけれども、その点についてぜひ早急にこれを調査して、問い合わせしていただきたい、このことを大臣に要求したいと思いますが、いかがですか。
○園田国務大臣　事務当局が申し上げましたとおり、その事実についてはアメリカによく照会をして、事実を確かめることにいたします。
○野間委員　もう時間がなくなりましたので、極東有事の問題から、さまざまな問題を用意しておったのですけれども、予測しない答弁が返ってきて紛れてしまいましたが、私は、もし問い合わせをされる場合には、大臣、あなたみずからがやはり目を通していただきたいと思うのです。正直に申し上げて、あなたはこれを受け取って、そのまま了承されたのだと私は思うのです。しかし、これだけじゃなしに、さまざまな疑問点があるのです。
　一つたとえて言いますと、原潜の場合でも、人工衛星からの電波を受信するために浮上、これが理由になっております。しかし、その場合にはかさ型のアンテナを水面に出さなきゃならぬ。訓練して、いわば隠れんぼうしておるわけです。だから、見つかるように何でわざわざ演習の途中でかさ型のアンテナを水面に出さなければならぬか、これが真相かどうか、これについても私は疑問を持っております。あるいはレーダーが故障した、ちょうど衝突前後の三十分ぐらいが故障したというように記述があるのですね。果たしてそれが正しいかどうか。レーダーが仮に故障しておった場合に、ほかの手段で遭難した者を発見することが私は可能だと思ったわけですけれども、そういうことが可能かどうか、この点についてもやはり専門的に十分検討していただいて、真相の究明をしていただきたい。
　いま大臣はお約束いただきましたけれども、あわせてこれをもう一度お読みいただいて、疑問な点は率直にただしていただくということを強く要望したいと思いますが、その点について答弁を求めて、終わりたいと思います。
○園田国務大臣　御発言承りました。了承いたしました。
○奥田委員長　この際、土井たか子君から発言を求められておりますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　本日の私の質疑の中で、けさの新聞に報道されておりました対米武器輸出政府見解案の全文について、外務大臣は、事務レベルでの一案であり、まだ政府見解ではないというふうな趣旨の御答弁をされたわけでございますが、事の重大性にかんがみまして、これはやはり国民もこの成り行きを憂慮し、大変な注目をしている問題でもございますから、ひとつ政府見解がまとまりました段階では、直ちに当委員会に対しまして内容を報告されるように強く要望したいと存じます。外務大臣、よろしゅうございますか。
○園田国務大臣　御希望の趣旨は承りました。
○奥田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後五時四十二分散会