Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷国務大臣　日本国家は法治国家でございますから、法律にのってやっていけば、おのずからそこに結果は出てくると思っております。
○石井（紘）委員　これは大変貴重な、重要な御発言をいただきましたので、大きな問題になるのじゃないかと思います。
　そこで、私は、しかと今のお言葉を胸にとどめまして、とりあえず、きょうは質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中島委員　今度の改正案は、最近、国民生活センターに寄せられる住宅の欠陥、瑕疵に関するトラブルが非常に増加していることや、あるいはまた阪神・淡路大震災で死者の八九％が家屋の倒壊による痛ましい圧死であるということなど、国民の住宅の安全に対する関心が非常に高まっているということを背景として出されてきているものと思います。また同時に、住宅産業をめぐる大手住宅メーカーと中小建設業者の市場での競争が激化している今日、それにもかかわる問題だ、そのように私は思っております。
　以下、順次質問をいたします。
　まず最初に、欠陥住宅問題について伺いたいのですけれども、欠陥住宅被害が多発していることは、国民生活センターへの住宅関係の相談件数が、九三年度が一万五千件でありましたが、九六年度にはそれが二万一千件に達していることにもあらわれていると思います。
　そこで、住宅の欠陥の定義についてまず伺いたいと思うのですが、建築基準法の法令違反である場合は欠陥住宅に当たり、業者は消費者の求めに応じてそれを修理しなければならないのではないでしょうか。
○那珂政府委員　いわゆる欠陥住宅という定義の問題についてお尋ねでございますけれども、御案内のとおり、法律上明確な定義はございません。建築基準法を引用されてのお尋ねでございましたので、その建築基準法になぞらえて申し上げますれば、少なくとも建築基準法上の構造安全性を欠いているような場合には、欠陥住宅と言わざるを得ないのではないかというふうに思います。
　それから、建築基準法上の構造安全性を欠いている違反なものにつきまして、業者は直さなければならないというお尋ねでございますけれども、これは、住宅取得者と供給者あるいは生産者との契約、請負契約の場合等いろいろあると思いますけれども、場合によると思いますが、基本的には民民の契約によって、そこに契約上の瑕疵として供給者が負うべき責任をその時点で、いつの時点かにもよると思いますし、一概に断定することはできないわけですけれども、一般的に現民法にのっとった責任を負うことになると思います。
○中島委員　今、民民の関係にも言及されましたが、住宅金融公庫仕様とかあるいは日本建築学会の標準仕様書に反しているという場合には、これはどうですか。
○那珂政府委員　建築基準法と違いまして、今お示しになりました学会の基準とか公庫の基準というのは、法律によって最低これだけは守れと規定されているわけではありませんので、これこそ、民民の契約によって、建築学会仕様でやるという契約がきちっとされていて、なおかつ達成されていないとすれば、契約上のいろいろな問題、場合によっては瑕疵ということもあると思います。
○中島委員　秋田県の第三セクターである秋田県木造住宅株式会社が千葉県の山武町で売り出した住宅で、欠陥被害が出ております。
　私も、実はここをつぶさに視察させてもらったのですけれども、一々は挙げませんけれども、あるおうちの場合には、その庭で二メートルばかりの竹を手で差し込みますと、それが全部埋まってしまうまで潜ってしまうのですね。そのために家が傾いてしまっていて、ゴルフの玉がころころっとこういう勢いをつけて転がっていくわけですね。それで、傾いたためにベランダが外れかかっているのですよ。そこの奥さんは非常に神経質になって、それは当然なのですけれども、命綱をつけて洗濯物を干しているというのを見て、私も、実に欠陥住宅、秋住のつくっているものというのはすごいな、ひどいものだということを思いました。
　今度の法律によって、こういう被害というのは救済されるものでしょうか。
○那珂政府委員　先ほど申し上げましたけれども、そういう欠陥住宅問題というのは、個々の国民、居住者にとって生活上、実態的にも精神的にも大変なことだと思います。したがって、私どもも、そういう問題が起きないようにいろいろとその施策を講じていかなければいけない、こう思っております。
　その一つが、昨年改正させていただきました建築基準法の改正で、中間検査の導入等、執行体制をきっちりやるということでございます。もう一つが、今回の法案によりまして、特に新築住宅について瑕疵担保責任期間を十年に延長するという考え方でございます。
　お尋ねの千葉県山武町の秋住のケースでございますけれども、実は、瑕疵担保責任を負うべき供給者である秋田県木造住宅株式会社及び株式会社秋住というのは倒産しております。したがいまして、この法案で新たに十年間に延長いたしました瑕疵担保責任を追及できる相手はいないわけでございまして、一義的に申し上げますと、この法案によりましても、今回のようなケース、つまり倒産してしまうというようなケースに対しては直接的には救済されないということになります。
　しかしながら、先ほど来ちょっと議論させていただいておりますが、この瑕疵担保期間の延長に伴いまして、従来あります任意の制度でありますが、住宅性能保証制度、保険を活用して、保証責任を保険で裏打ちするという制度でございますが、こういう制度がございますので、性能保証制度によって裏打ちをしていたとすれば、倒産の場合でも相当程度の救済が行われたと考えられます。
○中島委員　今局長が言及された建築基準法というのは、建築基準法十九条の二項、施行令の三十八条などによって、基礎の工事をちゃんとしっかり、地盤改良から何からやっておかなければならないという問題を指摘されたのでしょうか。
○那珂政府委員　今、私が申し上げましたのは、一般的に、建築基準法の施行に当たって、いわゆる検査体制をしっかりするという改正を去年させていただいたわけでございます。個別の、今先生御指摘の十九条に基づく政令三十八条の運用のことについては、まだ先ほどお答えしたわけではなくて、それについて申し上げさせていただければ、その辺についても若干あいまいなところがあることは正直そのとおりだと思いますので、その基準の適正化等について今後検討していかなければいけないと思っております。
○中島委員　東京都内の六階建てのマンションで、基礎くいが大手ゼネコンの手抜き工事で短くされて支持層に届いていない、そういう構造欠陥事例があります。被害者である原告は、それを理由にして損害賠償請求訴訟を起こしましたが、一審二審とも敗訴となりました。裁判所は、建物の基礎くいが支持層に到達していなくてもくい周辺に働く摩擦力があるから安全であるという鑑定をうのみにして、欠陥被害者である原告敗訴、こういう判決を下しているわけですね。
　それで、私が聞きたいのは、判例との関係で建設省はこういう問題をどういうふうに考えるのかということを伺いたいと思います。
○那珂政府委員　先ほども申し上げましたように、建築基準法で定められております構造安全性に関する基準を欠いているものについては一般的に欠陥住宅だと言わざるを得ないわけでございますが、個別の問題について、しかも具体的な訴訟に上っているものについて、その場合瑕疵の問題になる、あるいは契約不履行というような問題になると思いますが、そういうことの事実認定については当然裁判所にその判断をゆだねられるべきでありますので、私どもの方で特段の見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○中島委員　しかし、建築基準法では、六階建てのマンションの場合ですけれども、支持層まで基礎くいをおろさなければならないということになっているのではありませんか。判例はそうかもしれないけれども、やはり建築基準法どおりに施工されるというのが正しいのではないでしょうか。何でも裁判所の判断に任せるのだというようなことは、それでいいのですか。
　建設省のとる態度をきちんと私は伺いたいと思っているのです。
○那珂政府委員　個別の訴訟中の瑕疵あるいは契約責任の判断については、繰り返しになりますけれども、個別の判断は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今先生御指摘の、一般的に、東京都内で支持層に届いていないくいということでありますが、これは御案内だと思いますけれども、建築基準法二十条及び十九条に基づく政令の三十八条等に基づいて、マンションでありますので一定の構造計算をしなければいけない、構造計算によってその基礎及びくいのことは決められております。
　その際、今、支持層に届いていないといっても、その深さはどういうことか、地盤の状況はどういうことか、一概にそれが建築基準法に違反しているかどうかということはちょっとこの場ではわかりかねますので、それは控えさせていただきたいと思います。
○中島委員　どうも煮えない話をされる気がするのですね。やはり法律に決められているとおりにやるというのが正しいのではないですか。
　では、一般論です。個別の事案について、だから言うのは差し控える、こうなってくるのですけれども、そうではなくて、実際に法律どおりにやられているということが正しいのではないでしょうか。だから、そういう点と判例との関係という点はどうするかということは、これは法律との関係を聞いているのですよ。個別事案ではなくていいですよ。
○那珂政府委員　一般的に申し上げますと、くいにもいろいろ種類がありまして、途中、完全に支持層まで行かなくても摩擦によって地耐力を受けていくという方式もありますので、計算の根拠として地耐力をどういうふうに前提として計算したかというようなことがわからないと、私どもとしても法律に違反しているかどうかというのはわかりかねますので、御理解いただきたいと思います。
○中島委員　全くらちが明かぬね。しかし、確認できることは、法律どおりちゃんとやるべきだということについては確認できるのではないでしょうか。
○那珂政府委員　それは当然であります。
○中島委員　次なんですけれども、ひび割れや傾きなど、一定の基準を超える欠陥が見つかった場合、そうした現象で瑕疵を確定し、住宅メーカーや販売業者が正当性を証明できない限り無料で修繕をするなどの責任を負わせる、いわゆる瑕疵推定規定がこのたび入らなかったのはなぜですか。
○那珂政府委員　いろいろのことがあるわけですが、一つは、先ほども申し上げましたけれども、推定基準の際に一定の因果関係を前提にするわけでございますけれども、外部にあらわれたふぐあいの現象を基準化するに際し、余りレベルを高くするといいますか、ひどい状態にすると、つまりそれ以下のふぐあいだったら瑕疵ではないというふうに業者側が言い張るというような場合もありますし、逆もあるわけですが、あるいは、実際これを外形的現象から瑕疵の存在を仮にこの法律によって推定したとしてもやはり確定までは至らないというのが、裁判所等の判断等も含めまして、法律の先生方の御意見も含めまして。そうすると、具体的に瑕疵が特定できなければ、やはり争いは相変わらず残ってしまうというような法律上の問題もあります。
　そういうようなことで、法律家も含めた関係者間においてこの問題について推定規定を設けることにつきまして完全な合意に至らなかったというのが実態でございます。
○中島委員　これは随分いろいろ議論されて、議論されてと申しますか、いろいろ言われている問題なのですけれども、率直に言いますけれども、建設省としては、業界の方の意見がどういう意見であるか、それからまた消費者の方の意見がどういうものであるかということは、あらかじめよくわかっておられたのではないのかなという気がいたします。そういうことがわからない建設省ではなかろう、あるいは局長ではなかろうと私は思うのです。
　それにもかかわらず、こういうふうになったというのには、これも率直に言いますけれども、業界、特にマンション業界からの反対があったからではありませんか。
○那珂政府委員　御案内かと存じますけれども、推定規定をこの法案に盛り込むことについては、私どもも、先ほど先生が御指摘になったような意味で、本当にその技術的知識を持ち合わせていない消費者の瑕疵の立証責任を軽減するというような意味で、何とか盛り込めないものだろうかという検討を二年ほど前から随分詰めてきたことはそのとおりでございます。しかし、先ほども申し上げましたけれども、やはり、この民法の世界においてもこういうことは全くやられておりませんので、言ってみれば、初めてきちっと検討されたというぐらいのものでありまして、そういう意味では、まだ私どもの検討の仕方も十分ではなかったのかもしれませんが、そういうことで、合意に至らず見送ることとさせていただいたわけであります。
　途中、お立場によっていろいろなことを、御意見を持っておられる方がいることは、実態そうであると思いますが、あえて言わせていただきますと、消費者の方だからといって推定規定がぜひ必要だ、こういうことでもないわけでありますし、業者側の立場の方でも推定規定なんかやめろというわけでもない。いろいろな本当に真摯な議論が積み重なって今回見送った、その真摯な議論の結果としてこの推定規定自体は見送りましたけれども、御案内だと思いますけれども、紛争処理の参考とすべき技術的な基準としてそれに代替するような基準を何とか盛り込めないだろうかということで、今、法案上は措置させていただいておりますが、内容について鋭意検討中でございます。
○中島委員　大臣にぜひ伺いたいと思っているのですけれども、この問題、瑕疵推定規定、これはやはり消費者の側からすれば非常に求めていることなんですね。今度は法律が出発するんですけれども、いろいろな事例を積み重ねて、そして、こういうやり方ならいいというふうにやはりしていくべきじゃないかなと私なんか思うのですね。そういう意味では、これで瑕疵推定規定はもうあきらめというんじゃなくて、やはりしっかりこれがつくられるように今後も努力をしていくということじゃないかと思うのですが、その点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　この点につきましては、今局長が答弁いたしましたように、局長も話しておりましたが、そういうようなことを入れたいという努力をしたわけですけれども、具体的な基準についての合意形成ができなかった、そういうことができていないというもとで入れると、かえって混乱を起こすケースが出るのではないかというようなことで、今回は入れていなかったというふうに聞いておるわけでございます。今後、技術的な蓄積がなされて、技術的に基準についての合意が形成された段階で、また、そのときの社会的情勢等々を踏まえまして、瑕疵の推定規定についての再度検討をしていきたいと考えておるわけでございます。
　ですから、これですべて、これ以上のものはないという状態といいましょうか、考えではございませんので、そういう時期を見て前向きな検討をしていきたいと思っております。
○中島委員　それでは、住宅性能表示制度等の問題について伺いたいと思うのですが、ちょっと時計を見ましたら、私、きょうは相当たくさんなことをお尋ねしたいと思っております。私も簡潔にできるだけ申したいと思いますから、お答えの方もぜひひとつ簡潔にやっていただきたい、お願いをしておきます。
　それで、お聞きしたいのですけれども、なぜ新築だけを今度対象にして、中古の住宅を対象にしなかったか。むしろ、中古住宅の方がいろいろ欠陥があるんじゃないんですか。
○那珂政府委員　性能表示制度ということのお尋ねですので、それは先ほど申し上げましたけれども、法制度上は新築に限定されておりません。ただ、実際問題、例えば建設段階での図面が保存されていないケースが物すごく多いわけですし、あるいは、施工段階の検査の状況もわからないというような実態がございます。そういうような段階で、中古の住宅についてどうやってその性能を評価したらいいのかという技術的知見が確立されていませんので、当面は新築のみにさせていただきたい、こう思っている次第です。
○中島委員　それでは、将来は中古も対象にするというお考えでしょうか。
○那珂政府委員　技術的知見を重ねることによりまして、何とか中古を取り込みたいと思います。
○中島委員　プレハブなどの大量生産住宅、これは工場では性能が保証されていても、現場ではなかなかそうならない、そういう保証はない。この問題についてどういうふうにお答えになりますか。
○那珂政府委員　住宅の性能の保証といいますか、性能を確保するということは、あくまでも現場で性能が確保されることが前提だと思います。
○中島委員　ただ、これはきょうの午前中も議論されておったかと思うのですけれども、建築士が実際には現場をチェックするというお答えの意味なのかなと思って聞きましたけれども、建築士法十八条三項で、建築士が施工監理をやるように義務づけられておりますね。だけれども、実際はどうかというと、これは建築士は施工者と従属関係にあるわけですね。だから、そういう意味では、本当にチェックができるかどうかということについては大変疑問になるんですけれども、どうでしょうか。
○那珂政府委員　建築基準法及び建築士法上は、施工者に従属するのではなくて、建築主の委託に応じて工事の監理をする、こういうことであります。
○中島委員　そうは言いますけれども、実際にその建築士というのは、全然施工者じゃないところに建築士をお願いするということになればお金もかかりますし、大変なんですね。それで、もう局長はよく御存じだと実は思っているのですけれども、やはり実際は、施工者のところの建築士がいろいろと点検をする、検査をするというようなことになってくるんですね。だから、その辺についてどうすればよいかということについて、お考えがあれば聞きたい。
○那珂政府委員　我が国の建築工事と建築士の関係の実態については、先生今御指摘なさったとおりだと思います。
　特に、住宅に関しては、施工業者に従属しているというよりは、みずから施工者であり、みずから建築士でありという方が我が国の住宅のかなりの部分を建設しているという実態だと思います。
　問題は、そういう中小施工の業者といいますか工務店といいますか、そういう方々が、基準法、建築士法あるいは新しいこういう法律等に基づいてきっちり仕事をしていただいて、また、それが消費者に的確に評価してもらうということが一番重要なことだろうと思います。
　そういう意味で、昨年改正させていただきました建築基準法の運用についても、とりわけ中間検査の導入と言っておりますけれども、やはりベースとなる建築士による工事監理のあり方について、なお、例えば工事監理業務をもっと明確にすることなども含めて、今、国においても、各公共団体においても総点検をいたしまして、その適切な運用に努めていきたいと思っております。
○中島委員　総点検して、それは結構なんですけれども、この日本の実態というのはなかなか難しい問題なので、これまたよく研究していただきたいと思います。
　それから、日本住宅性能表示基準それから評価方法基準について構造上の安全性にランクをつけるといいますけれども、この意味はどういうことでしょうか。そしてまた、ランクの中身を明らかにしていただきたいと思います。
○那珂政府委員　先生の御指摘は、構造安全性というのは建築基準法で決められているじゃないか、それにランクをつける趣旨はと、こういうお尋ねだと思います。
　これは端的に申し上げまして、建築基準法は、最低ぎりぎりの守ってもらう基準だという認識でございますので、地震が来ても揺れるのも絶対に嫌だというような建築主、居住者もいらっしゃいます。例えば、そういう方に対しては、近年の建築技術の開発によって、免震構造とか制振構造とかいろいろな新しい技術開発もあります。したがって、構造安全性に関する性能についてランクづけするに際して、何ランクになるのかわかりませんけれども、一番下といいますか、ぎりぎりのところは建築基準法レベル、それからもう一つ、二つ、三つ、こういうふうにランクを上げるのではないでしょうか。そういうふうに考えております。
○中島委員　局長、今のお話は遮音性だとかシックハウスだとか、ああいう問題の扱いの問題なんですよ。
○那珂政府委員　中島先生のお尋ねが構造安全性というふうにおっしゃったので、構造安全性についてお答えしたわけでございますが、遮音性についても、一定のランクを設ける等の措置が考えられると思います。
○中島委員　住宅性能評価機関の公平性が担保されるか。つまり、何かというと、住宅メーカー等の資本が入っているのじゃないかと思うんですね。例えば、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの業者が集まって評価機関をつくる、そうなりますと、自分でつくった住宅を自分が評価するということになるのではありませんか。
○那珂政府委員　指定住宅性能評価機関につきましては、その機関の指定の要件として、一定の技術的能力、経理的基礎等のほか、法人の場合については、役員、職員の公正な評価の実施に支障のないこと、評価以外の業務を行っている場合、つまり兼業の場合、公正な評価の実施に支障のないことなどの基準をきちっと決めて指定することでございますので、そういう不適切な行為、公正な評価に支障があるようなことにならないようにしたいと思います。
○中島委員　私は、今述べたことをちゃんと知っているんです。だけれども、もっとそれを具体的に、抽象的なことじゃなくて具体的にするためには、通達とか何かそんな措置をとっても公平性が担保できるような、そういうことをおやりになる気はありませんか。
○那珂政府委員　くどいようでございますが、指定の基準、第九条一項五号によりまして「評価の業務以外の業務を行っている場合には、その業務を行うことによって評価の業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないものであること。」という明確な基準があります。
○中島委員　それを具体化するためにどういうことをやるかということを、私はもう一歩先を聞いているんです。言っているんです。そのことをわかってもらえば、それを法律に書いてあるのは私は知っているんです。その先を言ってほしかったんですけれども、なかなかそういうふうにいかないみたいです。しかし、公平性が担保できるような、そういう指導をぜひきちっとやってもらいたいと思いますね。
　それから、急ぎますけれども、紛争処理センターについて、評価機関から負担金を徴収するんですね。そうなりますと、処理センターの公平性は担保されるでしょうか。
○那珂政府委員　住宅紛争処理支援センターというのは、この制度に参加する、評価を行った戸数に応じて、指定性能評価機関から一定の負担金を徴収する、その費用をもって具体の、いざというときの紛争処理の費用に充てるという仕組みになっております。
　紛争処理センターはいろいろな機関、その指定評価機関から一定の負担金を徴収するわけでありますので、当然その徴収先である指定評価機関からそういう負担金を受け取ったことによって、その業務の推進に影響を受けるようなことはあってはいけないわけでございまして、そういうことについてはきちっと運営していきたいと思います。
○中島委員　リフォームセンターを何か予定しているようですけれども、このリフォームセンターの場合に、ハウスメーカーなんかの役員が入っているのじゃないですか。そうなってくると、公平性の担保という点はどうなのかなということを思うんですけれども、いかがでしょう。
○那珂政府委員　それは、リフォームセンターには一部民間のいわゆるハウスメーカーの代表の方も入っていらっしゃると思います。
　しかし、それだからといって、支援センターが個別の紛争処理に影響を与えるような不公平な、あるいは不公正なことをやるということにはならないわけでありまして、紛争処理機関への建設大臣の関与ですら、個々の紛争処理の内容には及ばないという理解をしておりますので、当然その支援センターにつきましても、そういうことのないように、それはきっちりと監督いたしたいと思います。
○中島委員　局長のお答えですけれども、やはり問題は残るなという感じを私は持ちますね。
　それで、次に、紛争処理機関の問題について伺いたいと思うのですけれども、紛争の内容というのは情報公開されるでしょうか。それがないと、将来、さっきお答えもありましたけれども、瑕疵推定規定をつくる参考になりませんし、それから全国にある紛争審査会の参考にもならないのじゃないかと思うので、この点はしっかり伺っておきたいと思います。
○那珂政府委員　紛争処理機関におきましては、個別具体的な法的紛争を扱われて、調停案などの内容に個人のプライバシーに関する情報が含まれている場合が多いと思います。
　一方、他の欠陥住宅の問題の紛争解決に資するように、やはり一定の情報をプールして、それを新しい紛争処理のときに的確に使うためには、なるべく実態がわかるような情報が提示されていかなければいけないわけで、そういう意味では、相反する両者のバランスが非常に難しいと思います。
　しかし、結論的に申し上げれば、個人のプライバシーにはもちろん最大限の注意を払いながら、効率的な情報提供が行われるような仕組みで運営していくべきだと思います。
○中島委員　今お答えのあったように、やはりプライバシーは守らなきゃいかぬというのはわかるのです。
　しかし、プライバシーは守れるが、同時に、どんなことが問題になってどういうふうに解決をすればよいのかという経験はやはり公表しなければならぬわけでして、お答えのように、公表するに当たってはいろいろな工夫があると思うのですね。ぜひ、いろいろな工夫を凝らしても、よくわかる、プライバシーがわかるじゃないですよ、プライバシーはわからないけれども、守られているけれども、しかし、やはり問題は何なのかということがよくわかるというようにぜひひとつしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これにかかわって、紛争解決のための参考技術基準ですね、ガイドライン、これをつくるというのですけれども、それはどのようなものなのでしょうか。床の傾きが幾らとか、そういう決め方をされるのでしょうか。
　それと、またもう一つ続けて、どのようにして、どんなやり方でつくるのか。やり方というのは、弁護士会だとか消費者団体の代表だとか、そういう人たちの意見はどんなふうに反映されるような保障があるのか。そういうことを含めて御答弁いただきたいと思います。
○那珂政府委員　この七十条の技術的基準でございますが、先ほど御質問のありました瑕疵の推定規定のかわりと言っては変なんですが、やはりかわりと言うべきなのでしょうか、紛争の処理の際の技術的基準として同じような考え方を取り入れていこうというものでございます。
　具体的に申し上げますと、例えばふぐあいが生じた、そうすると、そこに発生したふぐあいに応じて基本構造部分に瑕疵があるという蓋然性が極めて高い、ふぐあいの程度、この程度以上だったら蓋然性が高い、あるいはふぐあいがこの程度以下だったら蓋然性は極めて低いなどの、両者の因果関係を規定する基準となるわけでございます。
　これも先ほど先生からも御指摘になったように、この基準をつくったことによって、紛争処理に当たって、一方の当事者、とりわけ消費者にかえって不利になるようなことにならないように、よく注意して決めていかなければいけないと思いますし、その決め方に当たっては、当然のことですが、技術的な専門家の方々あるいは法律家の方々、加えて消費者の方々にも十分意見を聞いて決めていこうと思っております。
○中島委員　それでは、次の問題なんですけれども、中小業者の皆さんに今度の法律が不利にならないかどうか、そういう問題について、中小業者の皆さんからも非常に声が上がっております。私は、これは当然だと思うのですけれども、その辺の問題について伺いたいと思っております。
　日本住宅性能基準に含まれない工法や資材を用いた住宅は、特別評価方法によって評価されるわけですね。その場合、特別評価方法は厳しい、中小が十分利用できるものにならないのじゃないか、こういう心配があります。この点についてはどうでしょうか。
○那珂政府委員　そもそも評価方法基準というのは一般的な基準としてお示しするわけでございますから、地域の中小の住宅生産者の方々が通常行っている生産活動、供給活動の場合には、何ら問題なく本来の基準で対応できる、こういうふうに思うわけでございますが、そうであっても、中小生産者の方々が共同で、例えば技術開発をしようというような場合など、やはり特別の評価方法認定を取得する必要があるような場合があり得るわけでございます。そういう場合には、この制度を活用していただく。
　活用するに当たっては、これはこの制度に付随するものではございませんが、先ほど来申し上げておりますように、中小の住宅生産者の方々の経営の近代化といいますか、そういうことのために、こういう調査研究、技術開発等について一定の助成も支援していこう、こう思っております。
○中島委員　住宅の場合は一括下請が多いことは、局長もよく御存じだと思うのですね。
　それで、欠陥が消費者から指摘されたときに、元請が下請にすべてを肩がわりさせてしまう、こういうことにならないか、そうならないようにするためにはどうしたらよいかという問題について伺いたいと思うのです。
○木下政府委員　改めてお答えをするまでもないと思うのですが、元請業者が下請業者に求償できる範囲というのは、当然下請業者が行いました施工上の瑕疵に伴うものに限定されるわけでございます。
　したがいまして、まずは元下関係におきまして、その業務内容をしっかり定めるとか、施工計画上の範囲と申しましょうか、施工計画上に明確に表示するというような手だてをすることによって、今後、今おっしゃったような懸念は払拭するように努力しなければいけないかと思います。
　当然でございますが、補修の責任を不当に下請業者に負わせるということは、建設業法上も問題でございまして、適切ではないと考えております。
　今回の法案の趣旨からいきまして、いわば瑕疵担保責任期間を十年と義務づけましたことに伴いまして、元請業者がその取引上の地位を利用して不当に下請業者にその責任の範囲を超えて補修をさせるということがないように、我々も建設業界に今回の法案の趣旨をしっかりと徹底するように指導してまいりたい、こう思っております。
○中島委員　ぜひそういう指導もきちっと徹底していただきたいと思うのです。
　実態は局長もよく御存じだし、私もよく知っているつもりでおります。なかなか難しい問題ですから、やはりきちっとした適切な契約が結ばれるように、ぜひひとつ指導を強化していただきたいと思います。
　それから、住宅の型式認定は力の強いメーカーしかとれないことになるんじゃないか、そうならないという保証はあるんだろうかという問題についてお答えください。
○那珂政府委員　住宅の型式認定というのは、一言で簡単に申し上げますと、繰り返し使用する標準設計仕様書、それを認定するということになるわけでございますが、こういう意味では、プレハブとか何とか工法とか、そういう工法にとらわれずに広く対象としようと思っておりますので、中小の工務店さん、とりわけ木造を扱っている方々にとっても当然この制度は利用可能でありますというか、そういうことも想定した制度としております。
○中島委員　紛争処理が性能評価を受けた住宅に限定されるということのために、性能評価は任意であっても、現実の市場では事実上強制と申しますか、そういうことになってくるんじゃないか。
　私のところはちゃんと性能評価を受けているんだ、そうでないところはやはり大変ですよというようなことです、ざっくばらんに言ってしまうと。そういうふうな宣伝がいろいろやられるということになると、強制という言葉を使いましたけれども、やはり全部そっちへ流れてしまうということになる。そうなると、中小の建設業者はやはり不利になるんじゃないかというおそれ、これは非常にある問題なんです。私らのところにもいろいろそういう話が来ます。
　こういうのに対して、局長、どういうふうにされるお考えか。やはり中小を守っていかなきゃいかぬという立場でお答えをいただきたいんですけれども。
○那珂政府委員　先生が御指摘になって、御懸念される考え方も確かにあると思います。しかし、私どもとしては、基本的にはこういう制度の普及、すなわちなるべく多くの方々にこの制度にお入りになっていただいて、やはり消費者に対して、一定の性能等がきっちりと評価されて、きっちりと情報提供として事前に示していただく、そういう市場での適正な、健全な競争というものを促したいというのが本旨であります。
　したがいまして、当然一定のコストはかかるわけですから、それも消費者が負担されることになると思いますけれども、例えば中小の工務店等が一緒になって、評価機関を自分たちでやってみよう、こういうようなケースも想定されます。そういう場合には、その評価機関に対して、評価に必要な機材等の購入費の一部補助というようなことも視野に置いて、あるいは情報提供あるいは講習会とか、そういうようなことも視野に入れて、そういう中小生産者の方々がこの制度に乗りやすい環境をつくっていくということが私どもとしては第一の考えだと思います。
○中島委員　瑕疵担保期間である十年、この十年以内に業者が倒産した場合、これは一体どうなりましょうか。
○那珂政府委員　先ほども申し上げたかと思いますが、瑕疵担保責任は十年に延長いたしますけれども、あくまでも住宅を取得した人がその供給者に対して瑕疵担保責任を追及するわけです。相手が倒産されたという場合については、この法律による瑕疵担保責任の延長といいますか充実というものは形式的には及びません。
　しかし、先ほど来るる御説明しておりますように、供給者のそういう瑕疵担保責任を保険という仕組みで裏打ちするために、既に任意の制度としてございますが、住宅性能保証制度というのがございますが、これに参加していただいて、やはり万が一のときの経営リスクを保険で補っておいていただくというのが一番いい方法だろうと思います。
　そのため、今回も予算措置をいたしまして、瑕疵保証円滑化基金という基金を造成いたしまして、その基金によって一定程度、事実上の保険料を安くするというような措置をとって中小の供給者も入っていただきやすいようにするつもりでございます。
○中島委員　保険に入る場合、保険料は一体どれぐらいになるものですか。
○那珂政府委員　保険料とか検査料とか、込みで住宅登録料と言っておりますが、現在は〇・五三％、例えば二千万円くらいの価格については十万円ちょっと、十万六千円というものでございます。先ほど申し上げました瑕疵保証円滑化基金等を利用することによりまして、二割ぐらいこれが減額されることになると思います。
○中島委員　時間も来ましたのでおしまいにしたいと思うんですが、今度の問題というのはやはり消費者が第一だと思うんですね。しかし、同時に中小の建設業者がやはり本当によく守られるということが非常に必要なことじゃないかと思うんです。そういう点で、私は、最後に建設大臣にその辺の決意を伺って、質問を終わりたいと思うんです。
○関谷国務大臣　御指摘の点は重々頭に入れて対処していきたいと思っておるわけでございますが、この法律案は、住宅供給者の規模の大小にかかわらず、新築住宅の瑕疵担保責任の強化あるいはまた住宅性能表示制度の整備等を行おうとするものでございまして、普通ちょっと考えてみると、中小企業者に不利な点があるのではないかなというような感じも持たれるかもしれませんが、そういうようなことが起こらないように、あらゆる中小企業者に対する支援をしていきたいと思っておるわけでございます。
　中小業者が住宅性能の保証制度を利用する際のコストを低減するというために瑕疵保証円滑化基金というものを創設いたしました。それから、今後も補助事業の活用による講習会の開催等、中小業者に対する支援に積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○中西（績）委員　最後になりましたので重複する部分もあると思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　第一条の「目的」にありますように、「国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的」に作成される本法案については、まさに弱者救済、保護のため、遅きに失した感があるような気が私はします。住宅性能保証制度の普及率がフランスでは一〇〇％、イギリスでは九五％となっておるのに、法的制約あるいは保険制度等の歴史的経過がこれらの国々にはあることはわかりますけれども、なぜ我が国ではおくれたのか、その理由についてお答えください。
○那珂政府委員　現在我が国に存在いたします保険制度、住宅性能保証制度、任意の制度でございますが、これが対象とする住宅は、十年度で約七万戸、普及率にして六％、こういうことでございます。
　これに対して、フランスでは先生御指摘のように一〇〇％でございますけれども、フランスでは、民法上、基本構造部分の十年保証と、その瑕疵に係る保険の付保が義務づけられております。イギリスにおいても、住宅金融機関、これは民間の金融機関だと思いますが、債権保全の観点から、基本構造部分の十年保証と、その瑕疵に係る保険の付保を一般に融資の要件としているというようなことから、この二カ国は非常に高いのではないかと思います。
　だから日本で六％がいいんだとは決して申し上げないわけですが、基本的に、これまで住宅供給者が取得者に負うべき瑕疵担保責任の期間が比較的短い、二年という期間に短縮できる、そういう状況であったことから、やはり負った瑕疵担保責任について改めて保険で裏打ちをしなくてもよかったというのが実態ではないかということが考えられます。
○中西（績）委員　今までの我が国のそうした関係者の良心的なものの中でこうしたことがおくれたというような言い方になっておりますけれども、私はやはりこうした点を考えると、バブル時期から現状を見ますと、良心的なものがなくなっておるとしか考えられないような事象が余りにも多過ぎるわけです。そうしたことを考え合わせていきますと、今度の場合も依然として住宅性能評価制度は任意の制度になっていますね、住宅供給者あるいは住宅取得者の選択に任されているわけでありますから、紛争処理対象も同じように、住宅性能評価を受けた住宅に限られておる、したがって、欠陥住宅問題の根本的な解決は、事後救済でなくて施工段階の検査の徹底が有効である、これはもうわかり切った話なんです。
　すべての住宅に対して、今までは、安かろう悪かろうというようなことがはやっておったんですけれども、こうしたことがいかにむだであったかということ、そして問題が多過ぎたということが今改めてわかっておるわけでありますから、こうした評価適用、強制制度導入が私は必要ではないかと思っています。
　先ほどからの答弁等では、コストアップするとか、あるいは住宅取得者の希望があるなしによって相当な見解の違いがあるなどという回答がありましたけれども、むしろ強制的にして、これが一定の成果と方向性、そして皆が当たり前になったときにそうしたものを外していく、こうしたことの方がいいんではないかと私は思うんです。そうしなければ、現状の中ではどうすることもできないんですね。だから、任意にしたこと、その理由がどうしても私は納得できないんです、今までの理由を聞いておっても。
　しかも、先ほどから言われておりますように、十万円というんでしょう。これを考えますと、何千万という住宅を建てる際に、十万円でそれを保証し、しかも中古の場合には、それがあるなしによってそれくらいのことは直ちに回復できるわけですから、こうした点がなぜなったのかという点がどうしても納得できません。お答えください。
○那珂政府委員　住宅性能表示制度につきましては、先ほど来るる御説明申し上げておりますけれども、一定の厳格な性能評価のための現場検査等の検査が必要でございますので、必ず一定のコストアップになるわけでございます。これは最終的には必ず消費者の負担となりますので、やはりそういうことから考えますと、消費者等による選択制とすることの方が適切であると考え、任意の制度として構成したところでございます。
○中西（績）委員　だから、コストアップになると言うけれども、では、コストアップはどれくらいになるのか。例えば現状の二千万程度、それで試算したことがございますか。
○那珂政府委員　先ほどの保険制度とたまたま似ておりますけれども、私どもが幾つかの検査する回数等を想定いたしますと、大体十万円ぐらいの検査費用がかかると思われます。
○中西（績）委員　だから、さっき指摘をしましたように、十万円程度であるならば、将来的にいろいろ問題が出てくる可能性だってあるわけですから、そのことを保証させるためにもやらせるべきなんですよ。これは常識じゃないですか。だから、むしろ私は、先ほどから言っておるように、弱者救済、保護のためという、ここがちゃんと押さえられていないというところに今まで問題があったわけですから、こうしたことをこれからの建設行政の中で、中心的な基本理念としてやはり生かしていくということになれば、少々無理をしてでもこれは貫くべきであろうと私は思うのですが、この点、どうでしょうか。大臣、お答えください。
○関谷国務大臣　大変いい質問であるという答弁にさせていただきたいと思います。
○那珂政府委員　住宅性能表示制度につきましては、先ほどの繰り返しになりますが、もう一方で、やはり住宅の品質確保のためには、民間の契約関係における供給者側の責任というものをもう少しきちっと強化した方がいいんじゃないかということで、この法案の二つ目の柱でございますが、瑕疵担保責任期間を十年に延長する、新築の住宅の場合で基本構造部分でございますが、これを十年に延長するというふうにさせていただいたわけです。
　これ自体は、先生今事後的な救済、こうおっしゃられましたけれども、しかし、こういう責任が明確に、民法上の責任をきちっと明確に充実するということによって、住宅生産者も、これは瑕疵がないような工事をするようにしっかりとやらなければいけないということを当然考えますので、従来に比べ、この両制度、両々相まって、いわゆる欠陥というような問題も相当程度減っていくのではないかと思っております。
○中西（績）委員　事後もあるいは事前も、そのこととは別の一番基本にかかわる問題だと私は思っているわけです。したがって、今規制緩和という方向性ですから、このような規制をかけるということについていろいろ論議をするというならまた別の意味があるんです。
　ところが、今このような状況、特に、先ほどから申し上げるように弱者保護だとかこういう視点から、しかも、企業のあるいは社会全般の良心的なものを取り返すためにも、このような規制をかけてでも一時期は強制的にやることによって、皆さんでお互いに確認し合う、こうしたことがやはり必要ではないかということを私は痛感するものです。そこら辺が、やはりこれから後の行政のあり方、特に、今問題になっている例えば情報公開だとかいろいろな問題等についても、こうすることによって情報公開が多くの皆さんに徹底されるということにもつながるし、すべての行政のあり方が大きく変わってくるんじゃないかと私は思うんですよ、これ一つをとっても。ですから、私はこのことを強調しているわけなんです。
　ですから、もう一度、今までなかったことをやるということについては私は賛成ですから、これに反対しているわけじゃないんですから。だから、それをさらに前進させる、そして、本当に皆さんが期待をするような行政措置、これを、先ほどから論議されているように、受給者の方があるいは費用負担が増加をするというような言い方もあったようでありますけれども、この程度の問題であるなら、むしろ内容的にこれを高めることによってプラスする面の方が大ではないかと私は考えるんです。これが間違っておるというならまた別ですけれども。
　そうした点を考え合わせていきますと、もう少し積極的に、この後々で結構ですから、本当にそうした面に向けて皆さんが腹を決めてやってくださいよ、大事なことですから。この点を一つ強く要求して、きょうは終わりますけれども。
　ところが、この制度導入によりまして成果を拡大するためには、先ほど私が申し上げましたように、消費者の意識改革がまた課題になるわけです。それは、さっき言うように、これを強制することによって、何で十万円を自分が負担しなきゃならぬかということでもって、これに対する関心の度合いというのもうんと高まると思うんですね。それが必要なんだということを私は言っているんです。ですから、イギリスなどにおきましては、住宅設備だとか機器に関する解説書などを発行いたしまして、綿密な消費者教育を行っておるということをお聞きしています。
　したがって、こうした問題について、普及策を拡大して普及率を高める、こういうことが必要であろうと思いますけれども、そのためには、さっきから申し上げるような、情報を徹底して公開して皆さんにお知らせする、このことが前提でなくちゃならぬと思うんですね。こうした点については、どのようにお考えですか。
○那珂政府委員　先生、今御指摘いただきましたように、この制度を本当に普及、定着させるためにはまず第一に制度の内容について徹底したＰＲが必要だ、こういうのは全くそのとおりだと存じます。
　したがって、私どもとしては、こういう新しい制度の運用を始めるに際しては、そのＰＲについても、今までの通り一遍の周知徹底方だけではなくて、例えばホームページをつくるとか、例えばマスコミ、マスメディアにも協力を大いに要請してこういう制度の理解を深めてもらうとか、そういうようなことも、ありとあらゆる手段を使い、努力を傾注して、その普及、ＰＲに努めていきたいと存じます。
○中西（績）委員　それで、そういうふうにいろいろなものに依拠をしながらやるということをおっしゃっておりますけれども、さっきから申し上げるように、くどいようでありますけれども、主体的に、何かショッキングみたいな方式になるかと思いますけれども、こうしたことをやはり強化してやるということが大変重要ではないかと私は思っています。
　そこで、もう一つ問題は、指定住宅性能評価機関が、設計書の評価だとかあるいは施工・完成段階検査などなど住宅性能評価書を交付しますけれども、建築基準法改正で建築確認、中間あるいは完了検査が厳しくなってきました。あるいは、住宅金融公庫の現場審査あるいは性能保証住宅登録機構の現場審査などなどたくさんあります。重複をしています。特にまた、建築士法による設計監理、工事監理と基準法による建築確認、中間・完了検査が適切に行われると、欠陥住宅問題は相当の解決が進むと思うわけでありますけれども、今さらこの住宅性能評価制度を導入して住宅品質確保の促進を図ろうとした大きな理由は、何においてこうしたことをやろうとしておるのか、お答えください。
○那珂政府委員　建築基準法による確認検査に加えて、住宅性能表示のための検査を導入する理由でございますけれども、建築基準法の規制対象となる性能というのは、御案内のとおり、構造安全性能と火災安全性についてぎりぎり、最小限のレベルを限定して強制的に規制しているものでございます。
　他方、この住宅性能表示制度における基準は、省エネルギー性能とか耐久性とか、建築基準法に定める性能の上乗せあるいは新しい項目の追加等、新しい時代の国民の住宅に対するニーズにこたえようとしているものでございまして、やはり一定の検査あるいは審査が当然に必要となると思いますので、そういう基準法の検査とは別の体系の審査体系をここに導入したわけでございます。
○中西（績）委員　ですから、行政上の問題として、これらをある程度整理する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そうしないと今度は、我々は全くの素人でございますから、こうした問題が重なって、この問題は建築士法あるいはこの問題は基準法、この問題は何だということでたくさんあるといたしますと、これはもう我々は全く知らないと同じような格好になってしまうのですね、私の場合は。飽和状態になって。
　ですから、そこいらを、一般の人が簡単にこれを受けとめ活用できる、そしてそのことがやはり行政としてあるんだということの認識をする、そのときに、先ほどから申し上げるような、何か総合的にこのようにするということで、すべてがある程度可能だということになっていけば一番いいわけですから、そうした点あたりについてはお考えになったことがありますか。
○那珂政府委員　確かに、先生御指摘のように、建築基準法による検査とか、あるいは本法による評価、審査、あるいは住宅金融公庫の制度、住宅に関するいろいろな審査、検査が現場でふくそうするようなおそれも十分予想されますので、そういうことについては、具体の検査、審査が重複したり混乱を生じないように全体的にきちっとしていかなければいけないというのはそのとおりだと思います。
　先生、先ほど御指摘になりましたように、この制度を実際に普及、定着させていくためにも、関係制度との関連もわかりやすく国民に理解してもらう必要はあると思いますので、そこは何とか工夫して、こういう幾つかの体系が、それぞれの目的は違いますけれども、目的に応じた実効性が上がることを確認しながら、かつ国民にわかりやすく理解してもらえるような工夫を凝らしていきたい、こう思っております。
○中西（績）委員　ですから、さっきにまた返りますけれども、これを強行加入ということでやることによって、供給者の方もそれから受給者の方も、そうしたことをみんなが理解し合ってやる条件が出てきさえすれば、いろいろなものを設定し、だから恐らく皆さんがやる場合には、建築士法によってはこういうことがされています、あるいは建築基準法によってはこのようにされる。だから、安全だとかいろいろな問題等がこのように検査され、確認されて、皆さんを安全な住宅にという何かそういうようなものが出てくると、幾つもそれが出てくるわけですから、そうでなしに、概括的に一本でちゃんとまとめてやりさえすれば割合にわかりやすい。こういうような条件を整備して、いち早く私は示すべきだと思います。この点をひとつお考えください。
　それから、先ほどもちょっと出ましたけれども、基準をつくる際の問題点、基準作成はどのようにしてつくられるのか、これまたいろいろ問題が出てくると思います。ですから、この点についてはやはり十分検討していただいて、いろいろな意見をどのように入れ、活用するか、そして多くの皆さんにそれを示して、そのことがもう一回中間発表的なものをやってでもそれをまとめていくというぐらいにしていただけるかどうか、この点お答えください。
○那珂政府委員　この制度の普及、定着を図る観点からも、今先生御指摘になりました基準の作成過程について広く国民一般にＰＲしていきたい、こう思っているわけでございまして、当然のことながら、基準の内容の中身についても学識経験者は言うに及ばず、住宅生産者の団体ですとかあるいは消費者団体とか、そういう国民各界各層からの意見聴取を丁寧に進めて、この基準作成に反映させていきたいと思っております。
○中西（績）委員　住宅の性能については、先ほども質問があっておりましたので省きますけれども、いずれにしましても、この問題についても、従来のような一律的なものでなくて、いろいろな温度差あるいは風、雪、水等々の災害の激しいところだとか、そういう風土によってまたいろいろ異なるわけでありますから、これについては十分な検討をしてほしいと思います。
　次に、化学物質による住宅室内の空気汚染が原因と言われるシックハウス症候群、これが近ごろ問題視されてきました。日本住宅性能表示基準の資料によりますと、住宅性能表示のイメージの中にはこれが入っておらないようですね。現在のところ、入っておらないようです。したがって、この化学物質の室内濃度指針値、あるいは優先取り組み物質に関する規格整備がされていない建材、施工材等にある室内汚染の発生源となる物質の規制について、基準検査項目にどうして入れておらないのか、そして将来これはどのように考えるのか。この点について。
○那珂政府委員　御案内のとおり、室内空気中の化学物質の濃度と健康の関係について、一定の因果関係があるというふうに言われておりますけれども、ではそれは科学的、客観的にどのような因果関係があるのかということが確定されていない状況でございます。
　それは、とりわけ住宅に関して申し上げますと、建材といいましても、いろいろな種類の建材が住宅をつくるときに構成されますし、あるいは室内には多種の家具が持ち込まれまして、家具に入っている、例えばホルムアルデヒドのような化学物質も相当あります。それから、住宅は当然外気との換気等をしているわけでございますので、そういう換気の状況というものも、随分状況は違います。そういうようなもろもろのことで、いわゆる住宅の性能としてこの室内汚染の化学物質濃度を対象とするということについては、技術的になお、現在のところは少し難しいという判断をしているわけでございます。
　ただ、そういう問題の大変重要性、あるいは表示に対するニーズにかんがみまして、私どもも、この制度が発足するまでの間、どういう方法がこの表示としてできるものかどうか、なお検討をぎりぎりまで続けていきたいと思いますし、あわせて技術的な解明を深めるための検討も続けていきたいと思います。
○中西（績）委員　これはいち早い検討をしていただいて、ぜひこうした項目の中に入れていただければと思います。
　それから、住宅性能評価制度について、いろいろ多くの同僚議員の質問の中にも出ておりましたけれども、先ほどちょっと指摘をいたしましたけれども、簡素化という意味で、建築基準法に規定されておる評価等を考えますと、こうした点をあわせ考えていくと簡素化できる内容があるわけでありますから、そうしたことにも関連づけて、これから再度検討をしていただくようにお願いをしたいと思います。
　それから、もう一つお聞きしたいと思いますのは、指定住宅の評価機関の指定と建築基準法による指定確認検査機関の指定を同一機関が受けることが可能かどうか。この点についてお答えください。
○那珂政府委員　当然可能と思っておりますし、むしろその同一機関を指定して、この制度の普及に努めていきたいと思います。
○中西（績）委員　そうしますと、同じ機関がやはりこれを受けるわけでありますから、両機関の行ういろいろな検査あるいは確認、こうした問題等についての調整が当然可能だと思うのですけれども、そこいらについてはどうでしょう。
○那珂政府委員　全くそのとおりでございまして、そういうことも、検査の重複を避け合理的な審査体制とするということもねらいとして、ぜひ同一機関を指定していくようにしていきたいと思います。
○中西（績）委員　住宅性能評価の具体的業務の内容がどのようになっておるのか。特に先ほどの質疑の中では、戸建て住宅の場合における費用等が言われておりましたけれども、それを設定するに当たって、業務の内容によってこうした金額が出てくると思うのですけれども、どうした点をこれから業務内容として指摘をすることができるのか。お答えください。
○那珂政府委員　まず設計段階で、設計図書によって性能のいろいろな各項目がございます。この設計を読み取って、どのランクにあるいはどの数値に位置づけられるかを一つ一つ審査して、あるいは場合によっては計算をチェックして確認していくという一つ大きな作業がございます。設計段階の評価でございます。
　もう一方は、施工段階の評価でありまして、先ほども申し上げましたけれども、基礎、配筋のときから中間検査を都合三回、完成検査一回、現場で合計四回の検査を行うつもりでございます。
○中西（績）委員　先ほど出ましたように、〇・五六％で、二千万で十万円程度。しかも、これについては、マイナス二万円ということになると八万円程度だと前回からのお答えでは確認するわけでありますけれども、こうしたこととあわせ考えると、今度は現行の評価制度によらずに、住宅建設会社と無関係の建築士事務所に設計と工事監理を委嘱した場合、平均的戸建て注文住宅でどれくらいに費用はなるか。そうしたことについて試算したことがございますか。
○那珂政府委員　正直、完全な統計的なデータはございませんけれども、幾つかのヒアリング、聞き取り調査等で概略申し上げますと、木造の戸建て住宅で工事費が二千万円程度の一般的なものを想定し、その設計、工事監理報酬を合わせての費用ですが、どうも工事費として四、五％から一〇％程度まで大変幅があります。したがって、金額にしますと、八十万円ぐらいから二百万円ぐらいまでの幅があるということでございます。
○中西（績）委員　ですから、この金額からいたしましても、十万というのはそう大きなあれにはなっていないわけでありますから、これすらも皆さんやっておらないところがあるわけですね。ですから、そうした点は、やはり総合的にこれからどうするか、そうした視点を目指していく必要があるだろうと思いますので、重ねて要請をいたしておきます。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと出ましたけれども、機関の指定は申請によってなされるわけでありますけれども、機関の数はどれくらい想定をしておるのか。また、先ほど大都市と地方とのあれを言っておりましたけれども、偏在する可能性があるわけでありますから、そうした問題について、どのような措置で要求する側の負託にこたえることができるのか。お答えいただきたいと思います。