Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田国務大臣　栄典制度につきましては、現在、どのようにあるべきかということについて見直しを行っているところでございます。この見直しにつきましては、内閣総理大臣の懇談会でございます栄典制度の在り方に関する懇談会におきまして御議論をいただきまして、昨年十月末にその報告書が総理に提出されたところでございます。
　報告書は、栄典制度について、歴史と伝統ある勲章等を活用した上で、勲章の名称について、一等、二等などの数字による表示は改めるということ、そしてまた、等級区分を簡素化することなどによりまして、そのような運用の見直しを求めるものとなっております。
　また、政府といたしましても、報告書の内容を踏まえまして栄典制度の改革に向けて適切に対応してまいる所存でございますけれども、現在、その具体的な検討を進めているところでございます。
○塩田委員　今言われました私的な懇談会、総理の私的諮問機関というべきものでございまして、それを受けて政府で具体的に検討しておられるということがわかりました。
　大体、こういった審議会とか懇談会の答申というものを受けてやるというのは、やはり政府としてしっかりした考え方を持って、聖域なき改革ということを言っておられるのですから、やはり一定の考えをしっかり持って、そして臨むべきで、参考までにそういった諮問機関の意見を聞くことはいいとしまして、やはり確固たる腹を据えてこの問題に当たっていただきたいと思います。
　これは、御承知のとおり官高民低という意見があるわけですね。民間に低くして官に高い、こういうことの批判でございます。また一方、もともと公務に従事した人たち、昔は軍人あるいは官吏と言われる者でございますが、給料なり報酬、所得は少ないけれども、国家のために身を捨てて、あるいは身を顧みずして公のために尽くしたことに対し栄誉を与えるということだという解釈もありますし、経済的に恵まれた財界の人たちは、戦後復活し、復活といいますか、与えられるようになりましたけれども、これは富も所得も、しかもまた栄誉もかという意見もある。いろいろな考え方があると思いますね。こういったことについて、やはりしっかりした方針でもってこの問題に対処をしていただきたい、このように思います。
　そこで、叙勲制度始まって以来一世紀、四分の一世紀プラスですね、経た今日まで、どのような方がどのような叙勲をされたか、人数はどれぐらいあるのか、こういったことはわかっているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　明治八年以来の叙勲者につきまして、叙勲者の名簿ですね、勲等それから氏名等を記載した原簿を整理しておりまして、定例叙勲、これは役人の年数を基礎にして発令されたもの、それから、功績のあった際あるいは特別の行事の際の特別叙勲、それから戦争、事変等のときの事変行賞についての原簿等々に分けて記載をして保管をしておりますので、ある程度のものは把握していると言えると思いますが。
○塩田委員　ある程度のものは把握していると。何名と言われても言えない現状だと思うんですね。これは、国の法律が一体何本あるのかと聞かれても国会議員も役所の人も答えられないと同じようなことで、たくさんあるけれども何本かは正確にわからない。同じように、この叙勲をされた人の数もわからないというのが現状のようなんですね、今の答えから見ましても。
　そこで、受章者につきましては、賞勲局で発行されたしおりが渡っておりまして、そこに、もし紛失した場合は、有勲証状というものと勲章調製通知書と、それから、勲章を改めては出さないけれども同じものをつくって購入することは可能だという、してもよろしいという許可証ですね、これを発行する、こうなっているわけですね。
　戦後の受章者については、かなり把握して、コンピューターにも入っているかもわかりませんからすぐ出せると思いますが、戦前ですね、戦前の勲等簿冊と言われるものについては紛失してわからない。それから、問い合わせしても、自分のおやじさんあるいはおじいさんがどれぐらいの等級であるかわからない、返事ができないということが言われておりますが、そのようなことになっておるんでしょうか。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤政府参考人　戦前の叙勲者につきましては、明治八年から大正五年までのものにつきましては国立公文書館に完全に保管されております。それから、大正六年以降の戦災、事変に関するものそれから特別叙勲に関するものにつきましては、どうも昭和二十年の五月に賞勲局の入っている庁舎が戦災で焼失したときに一部焼失したと思われます。
　ただ、定例叙勲に関するものは完全に残っておりますし、あと、関係の資料で残っておるものによりまして、特別叙勲等についてはある程度の資料をそろえてございます。そのほか、叙勲者のカード等がありますので、かなりのところまでは把握できるんですが、そういう事情がありまして、先ほどある程度と申し上げたわけでございます。
○塩田委員　今お答えになりましたように、戦時中に係るものは十分把握ができていない。したがって、しおりでもって紛失した場合に証書を出しますと言われても、勲何等でということがわからないものも出てくるということですね。これは、本当に国として認証してはっきり渡したにかかわらず、もらった方は非常に大事がっている、しかし出した方は出しっ放しというか、そんな状況ということは、国として余りにも無責任な状況じゃないか。
　これについて、賞勲局、内閣府は、もっと本当に国民の、受章された方々の気持ち、あるいはその家族、遺族の気持ちを考えて、やはり一刻も早くそれを完璧に整備をすべきであると思います。コンピューターにどんどん入れていけばいつでも検索がすぐできるわけですから、そのような体制を早くつくっていただきたいということを要望いたしまして、官房長官よろしくお願いいたします。
○福田国務大臣　委員の御指摘のとおり、戦前の叙勲関係の資料の一部が戦災などによって失われているということがありまして、これはまことに残念なことでございます。今後、国立公文書館に保管されております裁可書等の資料に基づきまして、叙勲関係の記録の整理が可能なことになるのかどうか、こういうことを鋭意検討してまいりたいと思っております。
　今後のものにつきましては、コンピューターに入力するとかいうようなことで、昭和三十九年以降の叙勲記録についてはコンピューター入力するというようなことになりまして、検索が非常に容易になっているということもございます。それ以前につきましては、今申しました叙勲関係資料の整理のあり方とあわせて検討してまいりたい、このように思っているところでございます。
○塩田委員　官房長官、どうぞ、結構です。
　次に、文部科学大臣にお伺いいたします。
　教育委員会制度につきましてお伺いいたしますが、教育に関する事務を管理、執行するというために、教育、学術、文化に関し識見を備えた者を教育委員に選定をし、都道府県、市町村、そして特別区、また市町村の一部事務組合等につきまして、五人あるいは六人あるいは三人という教育委員が任命されて教育委員会が設置されておるということでございますが、これの実際の、これは教育長それから事務局職員もおりますから、それを含めて予算的には、歳出はどれぐらいの金額で推移していっているか、それをまず念頭に置いてお答え願いたいんですけれども、まずそういう実情についてお伺いいたします。
○遠山国務大臣　我が省におきましては、毎年、各年度に支出されました地方教育費を調査いたしております。平成十二年度分については現在集計中でございますけれども、平成十一年度については総額で十八兆五千三百六十億円となっておりまして、これは全体の地方行政費のうちの約二割を占めているところでございます。
○塩田委員　その今の金額は、教員を含めていると思いますね。
　教育委員会と事務局職員、この関係の経費は大体どれぐらいかわかりませんか。わからなかったら結構です。
○遠山国務大臣　今の内訳でございますけれども、学校教育費と社会教育費と教育行政費に分かれておりまして、十一年度の場合、学校教育費は十四兆九千百二十八億余でございますし、それから、教育行政費の方は一兆六百二十三億弱でございます。
○塩田委員　そんなに大きい金額ではないと私は思いますけれども、教員を含めての数じゃないかと思いますが、いずれにいたしましてもかなりの金額ですね。これを支出して、本来の教育委員会の目的である役割が、機能が果たされているかどうか、この点について大臣はどう評価しておられるかをお伺いいたします。
○遠山国務大臣　各教育委員会は、それぞれ地方公共団体におきます教育、文化、スポーツ等の幅広い分野において責任ある教育行政を展開いたしております。
　先ほど申し上げましたような予算を使いまして、地方教育費につきましては、各地方公共団体におきまして議会の議決を経た予算を効率的に執行して、決算につきましても監査委員の審査や議会の認定が行われているところでございまして、それぞれの地域における学校教育、社会教育、文化、スポーツといった、そういう仕事にわたりまして、適切かつ有効に使用されているものと考えております。
○塩田委員　適切かつ有効に使用されているというふうに大臣は認識しておられると思いますが、今、地方の各教育委員会の状況を見ますと、もちろん全部とは言いません、非常に委員会が形骸化している。しかも、法律上与えられた権限というものは非常に大きいものがある、また多種多様で広範である。しかるにかかわらず、実際は委員は名誉職、そして委員会自体の活動は形骸化している。
　文部省に、教育行政について、あるいは教育、学校現場においてこうだということを言ったら、これは教育委員会の権限でございましてということで逃げられる。隠れみのという言葉がありますが、そういったことに使われている。実情はそんな状況じゃない、形骸化している。これは全部とは言いません、多くの委員会がそうだと。その実例を一々申し上げる時間はありませんが、これはまた後ほどの機会に申し上げます。
　いろいろなことをやりながら、教育委員会が本当に教育委員会としての権限を行使したということが考えられない。ほかの団体、市民団体も含めていろいろな団体から言われて、それを形の上で承認するだけというような教育委員会になっている向きがかなりあるということを思うのです。
　したがって、教育をよくしようと思っても、文部省が幾ら声を大にして地方に指示をしたりなんかしても、建前上は直接の命令権はない、委員会はそういった形骸化している状況であるという実情、これは今後明らかにしてまいりますけれども、ひとつそういう実情があるということをよく調べて認識を新たにしていただきたいと思うのです。
　小泉内閣が声を大にして言っておられます構造改革、聖域なき改革ということを言っておられるわけですが、教育について改革は何と何だといったら、人材の育成、人づくり、そして科学技術だ、こうおっしゃるのですが、本当は教育委員会にメスを入れて構造的に改革しないと日本の教育はよくならないです。
　それは、新聞等にも出てまいりますように、国旗・国歌の問題で、校長と教頭が一生懸命掲げる、これをある種の教員が行っておろしてくる、また校長と教員が行って張る。生徒児童の前でそういうことをやって見せて、そんな、いい教育ができるはずがないです。将来、子供が次代の国民として育っていくはずがないです。
　こういった実情、なぜそれが直せないか。しかも、だめ教員として排除するというのはありますけれども、ではそういう人たちは排除されているのかというと、ほとんど排除されていないというのですね。それは、いろいろな法令上の問題はあるでしょう、難しいと思いますけれども、今のままの法令上はできないということでいつまでも残っている。
　教育の荒廃、学園の乱れ、これは、もともとは、やはりそういう先生にあると思うのですね。本当に先生が児童生徒から慕われて、一生のおつき合いもするぐらいの子弟の関係というものがないと、日本の教育は決してよくならない。よくするためには、根本的には、やはり制度的には教育委員会を見直しをすべきだ、このように私は考えます。御意見がありましたらどうぞ。
○遠山国務大臣　御指摘のような御心配をいただいているという実情につきましては、大変私も憂慮をいたしておりますけれども、最近、教育委員会の取り組みも大変変わってまいっておりまして、国旗・国歌につきましてもほとんどの学校で、例えば昨年問題であったところでもことしはいいとか、そういう形で順次改善が図られております。
　それから、教育委員会の活性化が必要だということは、まさにそうでございますし、昨年法改正をいたしまして、教育委員会の委員の構成についても、委員のうちに著しい偏りが生じないように配慮すること、あるいは教育委員会の会議を公開していくこと、それから教育行政に関する相談体制を整備すること。それから、校長の意見を一層反映させていくようなことにつきましても、これは昨年の教育改革三法の中で法改正をさせていただきまして、このようなことも順次制度も整えながらやっておりますが、先生の御指摘のように、やはり教員が本当に自覚をしていただいて、そして、よい教育、よい人間性を持った子供たちを育てるという気概を持っていただかないと末端まではなかなか通じないと思っておりますが、私どもは今の教育改革の流れを大事にいたしまして、順次そういうことが徹底するように努力をしてまいりたいと思います。
○塩田委員　答えは要りません、私も意見として申し上げますが、教育委員会の制度改正で、保護者の代表を入れるとか、年齢を余り違わないようにするとか、いろいろな改正が行われました。これは本当に枝葉末節ですよ。これをやったからといって、教育委員会が一斉に全国変わっているわけないです。
　それから、ゆとり教育ということ、これを言われますけれども、ゆとりを得るようになるのは本当は教員だと思うのですね、教員のゆとり教育ではないかと。それもいいことですよ。労働条件がそれだけよくなるということであれば、それはいいことだと思うのです。だけれども、本当に勉強したい、学校に行きたいという児童が土曜日をもてあましている、こういう声も最近の新聞の投書欄にも子供から出ておりますね。そういうこともあるように、本当に今のような行き方でいいのか。
　しかも、塾に対する文部省の方針というのもぐらぐら変わっているわけですよ。もう塾に行くのはやめなさいといって盛んに圧力をかけてやめさせたと思ったら、今は塾はある程度行ってもよろしいとか、あるいは塾をもっと活用しろとか、こんなぐらぐら基本方針が変わっちゃいかぬと思いますね。
　教育百年の計を立てて、本当にこれに立ち向かってもらいたい。しかも、早くこれをやらないと、もう本当に日本の国がもたなくなる。どんな国民になっていくかということを考えると、本当に深刻な問題だと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、続きまして、坂口厚生労働大臣にお伺いいたします。大臣もなかなか大変な毎日を送って、激務を遂行しておられると思いますが、敬意を表します。もう時間がありませんので、端的に一、二問だけ申し上げます。
　厚生労働省の予算というのは、社会保障関係費を中心としまして、非常に大きな金額に膨れ上がっておりますね。これを適正に、公正に施行しておられるということだと思うんですが、いろいろな物品を買ったり、あるいは建物を建てたりする場合に業者を使われますね。その場合にどういう原則でやっておられるか、どういう実情であるか、これについてお伺いしたいんですが、これはもちろん、公正であり、フェアであり、オープン、情報の公開というか、こういうことを原則にしてやっておられると思うのでございますが、いかがでございますか。
○坂口国務大臣　御指摘いただきましたように、厚生労働省の予算は十八兆からあるわけでございまして、大変大きな予算であることはそのとおりでございますが、その中で、建築ですとか、あるいは機械器具の購入といった面は比較的少ないわけでありまして、全体の各省庁を一〇〇といたしますと、七、八％ぐらいのところでございます。主に、国立病院の新築、建築、あるいはまたその機械器具の購入等が中心でございます。
　もちろん、今御指摘をいただきましたように、そうしたものを契約いたしますときには、透明性を確保いたしまして、関係法令に従いまして、入札及び契約にかかわります情報を公開いたしますとともに、一般競争入札を原則とした契約方式によっておりまして、公正な競争のもとにやっているというふうに思っている次第でございます。
○塩田委員　大臣がおっしゃるとおり、そうなれば本当にいいことでございます。ぜひともそれが実効を確保されるように祈っております。
　そこで、建設関係は余りないと言われましたけれども、平成十年とか十一年度の決算でいきますと、例えば、当時の年金福祉事業団等、全国に十一カ所の二百億ずつの建物をつくりましたね、年金保養基地。これは何といったって大きな予算であり、地方ではそれを、建設にかなりかかっていますから、これはこれとしまして、そういうものもあるということ。今はもう、今度はなくなるんですか、年金保養基地はなくなるそうですね。
　それはそれといたしまして、一般にまず、そういう入札の場合は公告をするわけですね。いろいろな通信機器も導入してやられるんでしょうけれども。それを公告して、その申し込みを受けて、そして入札者の立ち会いのもとに公正に一般競争入札をするということが原則、今原則と大臣は言われましたが、原則だと思うんですね。そして、それが落札をした場合は、落札の条件等を関係者へ明示するということも必要だと思うんですね。いわゆる透明性、公明正大にということになれば、そういうことになると思うんですね。
　これはぜひともそうしていただきたいと思いますが、競争入札にかけないで随意契約という制度もありますね。これは金額の小さいものだと思う。その一定の条件は決めておられると思いますが、随意契約。これを、同じ一つの大きいものを小刻みに切り刻んで、そして随意契約にみんなしちゃう、何十億円というものを切り刻んで随意契約にみんなしちゃう、こういうことも考えられないことはないんですね。
　具体的なことは、きょうはもう時間がありませんので申し上げませんが、随意契約と競争入札の関係についてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○坂口国務大臣　今御指摘のありました随意契約につきましては、工事、製造などは二百五十万円までのもの、そういう非常に小さなものでございまして、大きいものにつきましては、先ほど申しましたような一般競争入札になっております。
　一般競争入札は、建築の場合ですと七億五千万円以上、それから、指名競争入札というものもございますけれども、この場合には一応五百万円以下のものでございますが、随意契約でございますと、今申しましたように、二百五十万円以下という非常に小さなものも中にはございます。
　それから、物品購入のときでございますと、三百万円を超えるものにつきましては一般競争入札、そして指名競争入札は三百万円以下の場合、そして百六十万円以下が随意契約ということになっておりまして、大きいものはすべて一般競争入札にいたしております。
○塩田委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、今最後に私が申し上げましたことは具体的な例がありますけれども、次の機会にさせていただきます。ありがとうございました。
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十六分散会
平成十四年二月二十日（水曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　山根　隆治君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　公述人
　　　　　　　専修大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　隅野　隆徳君
　　　　　　　弁護士　　　　　　早川　忠孝君
　　　　　　　日本婦人有権者
　　　　　　　同盟事務局員　　　本田　年子君
　　　　　　　自治体問題研究
　　　　　　　所・研究担当常
　　　　　　　務理事　　　　　　池上　洋通君
　　　　　　　埼玉県議会議員　　舩津　徳英君
　　　　　　　中国短期大学幼
　　　　　　　児教育科専任講
　　　　　　　師　　　　　　　　松井　圭三君
　　　　　　　ジャーナリスト　　山本　節子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（国民主権と国の機構
　—国会の在り方と二院制
　—地方自治と地方分権の在り方）

　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会公聴会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「国民主権と国の機構」のうち、「国会の在り方と二院制」及び「地方自治と地方分権の在り方」につきまして、お手元の名簿の七名の公述人の方々から御意見を伺います。
　午前は、「国会の在り方と二院制」につきまして、専修大学法学部教授隅野隆徳君、弁護士早川忠孝君及び日本婦人有権者同盟事務局員本田年子君、以上三名の公述人の方々に御出席いただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本調査会は、平成十三年当初から「国民主権と国の機構」について鋭意調査を進めているところでございます。
　本日は、「国民とともに議論をする」という本調査会の基本方針を踏まえ、これからの国会の在り方、二院制の中で参議院が果たすべき役割などについて、幅広く忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査に資してまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきます。
　なお、公述人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず隅野公述人お願いいたします。隅野公述人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、早川公述人にお願いいたします。早川公述人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、本田公述人にお願いいたします。本田公述人。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分間休憩いたします。
　　　午前九時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十時一分開会
○会長（上杉光弘君）　時間が参りましたので、ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続きまして、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　これより公述人に対する質疑に入ります。福島啓史郎君。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎であります。
　まず、本日は本当に誠に御多忙のところ、この日本国憲法に関する調査としまして、今回、国会の在り方と二院制につきまして貴重な御意見をいただきました隅野隆徳さん、また早川忠孝さん、また本田年子さん、御三方の公述人の皆さんにはまず御礼を申し上げます。
　さて、公述人御三方に共通した御質問でございますが、御質問いたしたいと思います。
　この二院制の問題、国会の在り方と二院制の問題につきましては、伝統のある民主主義国といいますか、かつ多数の人口を持っております国では一般的には二院制が取られているのが現状なわけでございます。もちろん、新興国等におきまして一院制の動きがあるというのは先ほど早川公述人も言われたわけでございますが、しかし、現時点で見ますと、伝統のある民主主義国、あるいは多数であって、かつ多数の人口を有する国では一般に二院制が取られているというのが現状だと思います。
　それで、一般に二院制の場合の二院といいますか上院といいますか、の求められている機能といたしまして、一つは、多様な民意を反映させていくということ、もう一つは、慎重といいますか、抑制と均衡が求められるということ、慎重な審議、つまり抑制と均衡が求められるということ、三番目には、継続と安定性が求められているということ、四番目には、その裏返しとしまして長期展望を持った審議が行われるという機能が求められているということが一般的に言われております。
　かつ、我が国の場合、憲法といたしましてこのことはどういうふうに規定されているかといいますと、まず一つは、衆議院と参議院の違いといたしまして、ともに憲法上、両議院は四十三条におきまして「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」というふうになっております。つまり、選挙された議員で、つまり選挙が前提にされているということでございます。それで、違いは何かといいますと、四十五条で、衆議院の任期は四年とする、ただし解散があるということでございます。解散があればその期間満了前に終了するということで、四年でかつ解散があるというのが衆議院でございます。他方、参議院の場合は、四十六条でもちまして、四年より長い六年ということで、三年ごとに半数を改選するということになっております。要するに、六年で解散がないということでございます。そのことが言わば、何といいますか、積極性、積極的な書き方になっているわけでございますが。
　もう一つ、権限の面で、消極的な書き方にはなっておりますが、衆議院の優先と普通言われておりますけれども、法律の制定、これは憲法の五十九条でございます。五十九条によれば、御案内のように両院で可決したときに法律となるわけでございますが、再議で、違った場合には再議権があるわけでございます。その場合には、衆議院が可決した法案と異なった議決を参議院がした場合には衆議院の出席議員の三分の二の多数でもって可決するということ、法律の制定。また、六十条では予算でございます。衆議院の先議と、それからこれも、異なった場合には、衆議院の議決を国会の議決とするということになっております。また、六十一条、これは条約でございます。条約締結権につきましても同様に、予算と同じ扱いになっております。衆議院と異なった場合あるいは三十日以内に議決しないときには衆議院の議決が国会の議決になっているということでございます。
　またもう一つ、六十七条の内閣総理大臣の指名でございます。これも、異なった場合には、あるいは十日以内に指名をしない場合には衆議院の議決を国会の議決とするということで、衆議院の優先という規定には、書き方にはなっておりますけれども、逆に言えば、先ほども言いました選挙の年数及び解散のあるなしと併せて読めば、正に冒頭申しました多様な民意の反映あるいは抑制と均衡、継続、安定、長期展望という点を規定しているのがこの権限ではないかと。
　つまり、ダイナミックな動きに対しましては衆議院の審議が優先するわけでございますけれども、先ほど言いました抑制と均衡、あるいは継続、安定、長期展望というような観点から、長期の解散のない六年で、かつ基本的には法律の制定を両院で、両院での議決を要するということでもって権限を規定することによって担保しているというふうに考えるわけでございます。
　それでお聞きしたい質問でございますが、そうした二院制が持っております機能と、それから今の憲法上の権限につきまして、現行の機能及び権限が妥当、つまり引き続き維持すべきものかどうか、これにつきまして、まず御三方の御意見をお伺いしたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　それでは、御三方の公述人についてでありますから、隅野隆徳君からお願いいたします。
○公述人（隅野隆徳君）　今の御指摘のように、日本国憲法は、衆議院と参議院について一定の共通性と違いというものを出しております。基本的には、私は、この日本国憲法の規定をなお基本にして運用していけばよろしいというふうに思っております。
　今までは、どちらかというと、日本の社会が七〇年代後半ぐらいまでは比較的安定していたこともあって、衆議院と参議院が比較的同質で構成されていたということがありましたが、八〇年代以降、日本の社会が変動過程に入るということもあって、衆議院と参議院に一定の違いが選挙制度の問題を含めて現れてきたと。そこに、先ほど私が公述しましたところにも若干触れました、衆議院と参議院の相互関係をどうとらえるかということが問題になってきたかと思います。
　その場合に、基本的には、四十三条で直接公選で両議院が構成されているということでありますが、国民は必ずしも一つの意見だけでない、あるいは一つの利益だけを国会議員に負託する、あるいは政党に負託するということではないと思うんです。かなり国民の利益あるいは国民の判断というものも多面的、多元的であるし、そして場合によっては流動的であると。それが、選挙制度がそれに対応していれば衆議院と参議院に別の側面で、別の角度で代表が現れると。それがまた、国として国民意思を形成する場合に、衆議院だけでなく、参議院を通じてでも国民のそういう多面性、多元性というものを反映して、総じて二つの院によって、議院によって国民意思、国民利益を統合し、形成していくということがふさわしいのではないかと思います。
　現在は、ある意味では、五十九条の二項の問題を指摘しましたように、一定程度衆議院と参議院の対抗関係というのもありますが、基本はやはり国民に奉仕する国民の代表機関として、その国民意思、国民の利益をいかに統合し、形成していくかということで、相互に衆議院と参議院がチェック・アンド・バランスを取り、しかし、基本的にはやはり二つの組織を対等に置くわけにはいかずに、衆議院を優越させると、これは一般的に世界的に歴史的な方向ですから。そういうことで、そうであるとすれば、参議院はどのようにしてその国民の利益、意見を吸収し、反映させるかという、そこに努力を払われるのがよろしいのではないかと思っております。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　早川公述人、お願いします。
○公述人（早川忠孝君）　レジュメの方に書いておきました、第二院が政党化する場合には、国民はいずれ一院制を志向するだろうと。一九五〇年にニュージーランド、五三年デンマーク、七〇年スウェーデンが二院制から一院制に変わりました。
　現在の二院制の問題は、ある意味で参議院が強過ぎる点に問題がある。国民の代表である、直接選挙で選ばれる衆議院と同じように、二院も、参議院も選挙によって選ばれるということになりますと、そのバランスが非常に難しくなる。
　私は、衆議院の優越を認めるという意味では、現行憲法の考え方は正しいと思います。しかし、参議院については、例えば憲法改正というこれからの作業を考えてまいりますと、衆議院か参議院のいずれかで三分の一の議席さえ反対政党が確保すれば、たとえ国民の過半数が憲法改正が必要であるというふうに考えても憲法改正の手続を踏むことができないという、非常に改革のスピードが問われている現時点においては大きな問題を抱えていると思います。
　さらに、オレンジ共済事件というのがございました。刑事事件で有罪となり、国民の大多数が速やかに参議院議員の職を辞してもらいたいというそういう要望があるにかかわらず六年間の議席を全うをしてしまうという、その制度的な問題が現在の憲法には内在をしております。国民の意思でもって、国会議員のそれぞれの職責の遂行についてチェックするようなシステムが何としても必要であろうと。そういう意味では、現在の国会議員の在り方についても考えなければならない。
　そしてまた、これからは様々な意味での行政改革あるいは国会改革が必要とされていると思います。合理化であり、経費の節減であります。いかにして国民が納得するような議会システムを維持するかということを考えますと、衆議院のように、解散を控え常に国民の目を意識していなければならない衆議院、第一院と、それから継続、安定、慎重、抑制かつ重要な国家の基本問題について提言をしなければならないこの第二院、それぞれの議員に対する処遇の在り方、国会議員の秘書の処遇の在り方、すべて見直しが必要ではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、現在の国会制度そのものに対しての見直しを是非とも進めていかなければならないというふうに考えております。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　本田公述人、お願いします。
○公述人（本田年子君）　私は、現憲法を運用して二院制の持つ機能、役割をやっぱり果たすということは大切なことだと思っています。そして、むしろ現在、この機能が二院制として、二院制の機能が果たされていない現実が問題ではないかと思います。
　特に、代表、有権者の代表として議員になられている方々と、それから一般私たち有権者との間の乖離というんですか、それが非常に有権者の無関心ということで表れているんですが、そうしたことの問題をもっと両方が突き詰めて考え、そして接近して、国民の方も二院制を育て上げるような雰囲気にしていかなきゃいけないとは思っていますし、それから議員の方々たちもやはり民意を反映してくださるような努力をしてほしいというふうに思っています。
　難しいことは分かりませんので、そういう国民の気持ちを訴えまして、そして現状の、現憲法の範囲でみんなで努力していったらいいと思います。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
○福島啓史郎君　隅野公述人にお尋ねいたします。
　先ほどの両院制の場合の機能なり権限なりというのは、これは、必ず機能、権限問題は組織なり選挙方法と密接に関連しているわけでございます。
　それで、先ほども紹介ありましたように、イギリスの貴族世襲任命制、またアメリカの連邦制におきます直接選挙、それからドイツにおきます各州の首相なり閣僚を任命するという任命制、それからフランスの場合には地方議会議員によります間接選挙でございます。ただ、直接選挙を取っていない国はないわけではないわけでございまして、イタリアの場合には両院とも直接選挙を行っているわけでございます。
　ただ、イタリアの場合、上院は被選挙権が四十歳以上、また選挙権は二十五歳以上ということで、下院の場合の被選挙権二十五歳以上、選挙権十八歳以上というふうに比較しますと、高齢者といいますか、要するに社会的に安定した層に言わば被選挙権を与え、また選挙権も下院よりも上げているということでございます。イタリアの場合、公選制による議員に加えまして、大統領による任命及び大統領経験者を任命するという職権上の議員ということで若干名があるわけでございます。
　そうした、各国によって上院の選挙方法は違っているわけでございますが、我が国の場合、両方とも直接選挙ということになっているわけでございますが、それについて、各国と比較して、特にイタリアの直接選挙の仕組みと比較して我が国の直接選挙の仕組みにつきまして改善すべき点があるのかどうか、あるいはどういう点を改善すればよいのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（隅野隆徳君）　上院の在り方については、各国の歴史なりあるいは社会的な、政治的条件によっていろいろと違っているかと思います。
　その中で、私が今回公述をするに当たって若干調べた中に、一九九七年の五月に日本の参議院の議長の下で世界の上院議長会議が開かれたということを知りまして、大変参考になりました。しかも、共同声明を出して、一九九七年、平成九年の五月二十一日に採択されて、しかも、そこに参加した国はアルゼンチン、オーストラリア等々で、いずれも公選制、上院において公選制を取っている、その上院議長の会議で、しかも、日本の参議院の五十周年ということで、東京で開かれたということで意味があるように思います。
　お尋ねのイタリアのこと自身について、私は十分研究していないものですから詳しいことは指摘できないところですが、確かに日本の戦後においても間接選挙あるいは複選制というような考え方があって、そこでは、やはり何よりも日本国憲法の四十三条の全国民を代表する選挙された議員で両議院が構成、組織するというこの規定との関連で問題になり、解釈論として、全国民を代表する選挙された議員ということの中に間接選挙が入るのかどうかということが議論されました。しかし、やはり全国民を代表する選挙された議員というのは国民の直接選挙によるということが学界でも圧倒的でしたし、また社会的にも、また国会でもそれが共通の認識になってそういう間接選挙というのは葬られていったというふうに思います。
　その後も、先ほども若干触れましたように、日本の改憲論の中に若干それが登場することもありますが、しかしもはや主流にはなり得ていないんではないかと。やはり、国民が直接選挙して、国民の利益、国民の意思を代表に負託するということが歴史の方向としては目指すものであって、日本もその段階に来ている。それは何といっても、日本の明治憲法における貴族院のその経験、反省によっていると言うことができると思います。
　確かにフランスなりイタリアなんかで大統領の指名、任命ということで一部の有識者を入れるということがあっても、どうしてもそれは政治的な観点が入ってくると。それならば、国民、主権者である国民自身の判断で、選挙によってそれを、代表者を出すということの方がより民主的であるということが、日本の歴史を通じて、また社会的にも判断されてきたことではないかと思います。
　その点で、先ほども触れましたように、イギリスの貴族院が世襲貴族あるいは一代貴族という形でいろいろな、千名近くの構成がありますが、その中で、世襲貴族は登院停止、投票権停止、剥奪ということとなり、一代貴族が構成になっていますが、しかし、今、イギリスの社会で議論になっているのは、上院は直接選挙の方向に向かうべきだというのがいろいろ新聞等で議論されているところです。しかも、欧州連合というのが、御存じのようにヨーロッパの、最初は西欧諸国から、現在は東欧、中欧諸国を含めて進んでいるわけですが、これが経済面から出発したものの、現在では政治的な統合というところに進み、ヨーロッパ議会ができて、ここでは比例代表選挙ということが原則になっています。長くイギリスはそこで小選挙区制を取っていたんですが、方向としてはヨーロッパ諸国に倣って比例代表にしていくということに踏み出したというところが注目されます。
　イタリアの問題について直接お答えできなくて大変失礼ですが、以上です。
○福島啓史郎君　時間の関係で、これで終わります。ありがとうございました。
○直嶋正行君　民主党の直嶋です。
　今日、早朝から私どものために三人の公述人の皆様、わざわざ来ていただきまして、大変参考になるお話、ありがとうございました。まずお礼を申し上げたいと思います。
　それから、実はこの憲法調査会で私、フリー討議のときに、是非、参議院の在り方について、憲法との関係をこの参議院の憲法調査会において議論をしていただきたいというお願いを以前に申し上げた経緯がございます。そういう意味で今日は、今日のこの公述人の皆さんの御意見も踏まえて、今後、参議院として是非建設的な議論をしていただければ有り難いと。これは、会長始め幹事の皆さんにお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、まず最初に、お三方から大変有益なお話伺ったんですが、隅野先生と本田さんにまず最初にお伺いしたいんですが、隅野先生のお話の中では、参議院の衆議院に対する是正、補完というのを一体的に見るべきだと、こういうお話がございました。それで、そのときに定数のお話もあったんですが、現行の衆議院の小選挙区比例代表並立制というのを前提にした場合に、参議院における選挙制度としてどのような制度が望ましいとお考えなのか。お考え、お持ちでしたら是非お聞かせをいただきたい。
　それから、本田さんも、大変これは私もお話を伺いまして共鳴をする、あるいは問題意識を共有する点多いんですが、国民の特に参画意識、政治に対する参画意識との関係で、これは選挙制度がすべてではないと思うんですが、具体的な選挙制度についてお考え、参議院の選挙制度ということでお考えお持ちでしたら、お伺いしたいと思います。
○公述人（隅野隆徳君）　私の公述では、参議院のあるべき、あるいは現在の選挙制度そのものについて直接の言及はそれほどできませんでした、時間の関係もありまして。参議院で国民の民意を公正に反映させる選挙制度の追求が望ましいということで終わっていました。
　参議院のこれまでの経験というのは、全国区制、そして比例代表制の拘束名簿式、そして現在の比例代表制の非拘束式というこの三つがあると。もちろん、地方区及び選挙区はあります。特に参議院の特色として、この全国区若しくは比例選挙というところが、人数は五十名あるいはそれを若干オーバーという形で少ないものの、参議院の特色ということで当初から注目されていたと思います。若干そのことについて、簡単に述べさせていただきます。
　全国区の場合にはいろいろ、当初緑風会から、緑風会が衰微して、そして職能代表的にあるいは労働組合代表というような側面が強くなり政党化されたという面と、しかしまた他方で、先ほどの御指摘もありましたように無所属で、あるいはタレント候補が出られる素地、地盤であったということも重要であると思います。
　全国区の廃止の一つの根拠に、全国区ですとお金が掛かる、あるいは投票する選挙民は選択しにくいということが言われました。しかし、これは別の角度から見ると、お金が掛からなくて、しかも選択しやすい制度でもあったと言うことができます。つまり、規定の選挙費用でこの全国区から当選できた人もいるし、あるいは非常に少数勢力が全国区を通じて初めて代表を出せたということがあって、その点、学界でもなおその全国区の良さと、しかも相対的に比例代表にも共通するような、国民の意見、利益が多面的に代表できたというメリットがあったと思います。
　その点で比例代表制の拘束名簿式、この点は一昨年に改正されたわけですが、比例代表制が国民の意思、利益の民主的な反映ということは一般的に言えます。それは現実に八三年から、一九八三年から実施されて、それなりにこの機能、役割を果たしてきたと思いますが、一つ重要な問題点は、これもよく指摘されますように、無所属候補が直接には立候補できない、あるいはいろいろな差別を受けるという点です。
　もちろん、ミニ政党という形で、つまり十人の候補者を立てるということでそこをカバーはしているわけですが、しかし供託金が倍額されるとかいろいろな形で、あるいは政見放送が無所属の場合ですと限定されるというようなことで、相対的には、無所属あるいは政党に所属しない自由というのも日本国憲法の下では結社の自由の下でありますから、政党を、ミニ政党であれ無所属政党であれ、組織したくないという部分も、層もあるわけですから、そういう人たちにとっては、比例代表制が現在の非拘束式も含めて政党要件の形で無所属あるいは無党派の利益を限定しているというところが大きな問題点であると思います。これは、何も比例代表制で、拘束式であれ非拘束式であれ、無所属で個人立候補をするということが論理的に不可能であるというわけではないと思います。
　ですから、もう少しそこを、日本の民主主義の発展からすれば、比例代表制の点で改善を図っていくということが重要かと思います。拘束式か非拘束式かというのは一つの重要な選択肢であると思います。それは、何といっても日本の政党の発展度ということと結び付くと思います。
　つまり、ヨーロッパでも、ドイツ、フランスとイギリスでは政党のとらえ方が違っていて、ドイツ、フランスですと、やはり政党を単位として比較的拘束名簿式なんですが、しかしその代わりに政党が責任を持つから、それに対する法的規制というのが入ってきます。他方、イギリスの場合には、やはり個人が、政党であっても候補者個人を選択するということを好むものですから、個人主義が進んでいるものですから、そういう点でそれはまた政党の法的規制を好まないということと結び付くかと思います。
　そんなことで、日本の政党の発展度をどういうふうに世界の中で位置付けるかというのはこれまた大問題ですが、拘束式から非拘束式にしたというのは一つの選択肢としてあり得ると思います。
　それ以上にやはり問題は日本の選挙制度で、衆議院が小選挙区制であり、小選挙区制が基本になっておるし、そして参議院でも、選挙区選挙、元の地方区の場合には、これもどなたか指摘されていましたように、実質的にはかなりの部分が小選挙区的な役割をしている。三年ごとの選挙で、少数県、少数住民のところ、府県の場合には、やはり一人の代議員を選出するということになって、実質上、二十数県の場合に小選挙区的な役割をしている。
　小選挙区というのは、もちろん政権の安定というところでは重要な役割をして、国際的にも……
○直嶋正行君　済みません。ちょっと持ち時間に関係があるものですから、申し訳ありません、できるだけ手短にひとつお願いいたします。
○公述人（隅野隆徳君）　はい、分かりました。失礼しました。
　そんなことで、小選挙区制は、やはり民意の反映かあるいは政権の安定かという点では、政権の安定というところでは、しかも死票が多いということで限定があります。参議院の場合には、やはり選挙区選挙をもう少し、府県のグループなりブロックなりを構成して、もう少し民意の、少数意見の反映ができるような、そういう選挙区選挙ということも考えられるのではないかと思っております。
　失礼しました。
○会長（上杉光弘君）　委員長からも申し上げたいと思いますが、それぞれ各委員は持ち時間がございまして、その中で議論をしようと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（本田年子君）　私も、具体的にこういう制度にした方がいいというはっきりしたことは言えませんが、参議院のまず大きな問題は、有権者の意思が、多様な意思が反映しないという点で比例区が問題だと思うんです。やっぱり政党選挙、日本の選挙の場合は、地域、選挙区代表あるいは政党代表というような選挙、その色が濃いと思うんです。
　それで、現在、インターネットなども発達しまして、いろんな問題を全国で取り組んでいる人たちがたくさんいまして、そして、そういう人たちが政党を支持していないというか、どの政党も支持していない人たちもたくさんいます。そういう人たちが自分たちの代表を送り出したいというときにできない比例制度には反対し、全国区制のころの方がよかったのではないかなというような気はいたします。
　それから、配分方法なんですけれども、単純に比例で、単純な比例で配分していきますと、大政党の配分される数が減って配分されない政党にまで行くという状態に、計算するとなりますので、今のドント式はどうかと思っています。
　それから、定数の問題ですけれども、定数も非常に不均衡な状態が、選挙制度にもかかわってくると思いますし、それから先ほど申し上げましたように有権者の参政権の権利というんですか、それが平等ではないという点から、やはり定数の是正、これは偶数配分になっているというところにも問題があると思います。偶数配分は別に憲法で決まっているわけではありませんので、こういうところにも改善できるんではないかと私は思います。
　それから、選挙運動に関しても政党には割と有利で、無所属の議員には認められていない選挙運動というのもありますので、そういう点も考えていただきたいと、そういうふうに思っています。
　以上です。
○直嶋正行君　続きまして、早川公述人にお尋ねしたいんですが、なかなか面白い提言といいますか、いろいろいただいておりまして、ありがとうございます。
　それで、ただ、例えば早川さんのこのレジュメと先ほどのお話お聞きしたあれで申し上げますと、例えば参議院を衆議院の暴走を防ぐための監視機構にする、あるいは憲法裁判所にすると、こういうような御提言いただいているんですが、もうちょっとこれを踏み込んで御見解をお伺いしたいのは、そういういろんな機能を参議院に持たせたときの立法機関としての参議院の、例えば審議の仕方とか在り方とか、こういうことに関してはどうなんでしょう。何か御見解お持ちでしたらお聞きしたいと思うんですが。
○公述人（早川忠孝君）　参議院については、やはり慎重に、継続的に、安定的に審議するという大きな役割があると思います。
　しかし、衆議院が解散で民意を常に国政の場に反映するという役割を持っている点からすると、どちらかというと法案審議あるいは予算、条約の審議等については、当然衆議院を優越させなければ、これは全く平等の権限を参議院に与えてしまえばほとんど意味がなくなる。
　かつて貴族院と衆議院、帝国議会ではそういう構成でありましたけれども、貴族院と衆議院が全く同一の権限を行使したというがために、衆議院で議決した法案が二度貴族院で否決されるというような経験があって、貴族院を廃止したいとか貴族院を変えたいというそういうことがかつて日本の古い歴史の中であったわけであります。そういう点から考えますと、これからの参議院というのは、やはりその専門性を生かすべきであるというふうに考えております。
　さて、そこで職能代表制のことで、実はイタリアでどうだという話があって、日本国で職能代表制を採用するかどうかということで議論があったときに、イタリアの場合にはかなり職能的な基盤が出てきていると。しかしながら、日本の場合にはそういう素地がないということから、日本の場合に二院制でそういった職能代表的な機能を果たすことは不可能ではないかという議論がかつてあったわけであります。これは私のレジュメの中にも入っております。
　そういうことから、全く新しいスタイルの参議院制度を考えなければならないということになったわけでありますけれども、しかし、国会の審議の中では残念ながらどういうふうに参議院をするかについては提案ができなかったということであります。現在まで試行錯誤してきたというのが参議院の現状ではないかと思います。
　そういう意味では、参議院の議長の様々な審議会、私的諮問機関等の提言というのは非常に方向性を示す有力な案であろうかと思っております。私の一つの案は、これからの参議院あるいは国会の在り方を考えていただくための一つの検討材料、これまでだれも議論をしてこなかったことについて新たな石を投げてみたということでございます。
○直嶋正行君　あと一つ、隅野先生にお伺いしたいんですが、大体この参議院の役割等について議論をしますと、先ほどのお三方の公述人の中にも、お話にもありましたが、例えば参議院は大臣の指名を受けない、あるいは首班指名は行わない、それと並んで、必ず出てくるもう一つが、政党に属さない個人中心のハウスにするというお話、ことが多いんですが、先ほどたしか隅野先生お話しの中で、現実にそれはなかなか難しいことなんだと、政党に属さずにやる、あるいは政党政治の枠から離れるというのはなかなか現実に難しいというような御趣旨のお話をされたと思うんですが、この辺、ちょっと一般的な議論と少し御見解が違うようなんで、もう少しお話を伺わさせていただければと思いますが。
○公述人（隅野隆徳君）　私の公述時間の関係で十分展開できなかった点が、おわびします。
　社会的に政党が国民と議会との中間項として媒介的な役割をするというのは一般的に見られることで、議会、国会がある以上、もちろん無所属の余地はあるけれども、政党が重要な役割を果たすというのは必然的なことであるだろうと。しかし、二院制である以上、特に上院の役割としてそこを、間をどう結び付け、あるいは展開するのかということが問われると思うんです。
　一九八二年に比例代表制を参議院で取ったというのは、一つの発展方向であるというふうに思っております。しかし、問題は、参議院が現実には大臣を出す、あるいは政務次官を出すというようなことで政治に深くかかわることが多いわけですが、そこのところを衆議院とやはり一歩距離を置いて、これもほぼ共通して指摘されますように、長期的なあるいは国民的な視野に立って政策立案あるいは調査ということを遂行できないか。現実政治はもちろん、そういうふうな理論あるいは希望、理念どおりに動くわけではないということも確かです。しかし、論理的に、理論的にはやはり衆議院が政治の場であるということと参議院との違いをどこに出すかというところが問題になるかと思います。
　よく言われますように、衆議院は数の政治の論理であり、参議院は理性の府だというふうに言われますが、それは余りにも単純化したテーゼだと思うんです。衆議院であっても理性的な判断が問われるわけで、逆に参議院がそうすると数の論理が全く意味が、排除されるべきかというとそうではない。組織であれば当然、数によって多数決で処理せざるを得ない場面があります。しかし、その言葉が単純化してはなりませんが、やはり一つの特徴は出している面があるんではないかというふうに思っています。
　十分展開できずに申し訳ありませんが、以上です。
○直嶋正行君　終わります。
　ありがとうございました。