Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　橋本総理にお尋ねをします。
　先ほど来の議論も聞いていたんですが、八九年になって株価が高くなった、土地もずっと高くなった。土地が特に高くなった問題については、これはいろいろな問題が出てきまして、何とか土地の上昇を抑えなければいけないという議論があったことはよくわかっておるんですけれども、やはりそこのところで、いわゆるバブル経済と言われる過剰流動性が発生をしたことに対して、どうやって後始末をするかというところで、ソフトランディングとハードランディング、この大きな考え方で二つ流れがあったと私は理解をしておるんですね。
　当時の橋本大蔵大臣はソフトランディングを考えていて、そしてどうやってこれを軟着陸させるかというところで、例えば三重野日銀総裁が、十二月の十七日に日銀の総裁になって、そして直ちに十九日か二十日ぐらいに公定歩合を上げるというときに、橋本大蔵大臣は反対をされましたよね。これは覚えていらっしゃいますよね。
　それで、反対をされて、結果的に少し実施時期がおくれて、それから上げ幅も少なくなったということがあるわけですから、そういう事実から考えていくと、私は、これはやはりソフトランディングをさせなければいけないということで、例えば先ほどの総量規制の問題についても、余りここでもって、不動産融資に対して、それこそ蛇口を締めてしまうと問題があるんじゃないだろうか、これを少し緩めておく必要があるんじゃないかなというふうにお考えになったのではないかなと思うのですが、これはいかがですか。
○橋本内閣総理大臣　確かに、余り急激な変動を及ぼすことはいかがかという気持ちはございました。と申しますのは、その時期におきまして、既に為替が非常に不安定になっており、他の市場にも不安定な要素が出ており、トリプル安が懸念されていたというのが一つの問題点であります。と同時に、住宅建設は当時におきましても非常に大切な問題でありますし、不動産への資金というものについて、それが優良な宅地開発等のブレーキになることは困るという意識もございました。
　しかし、そうした気持ちはありましたけれども、当時の土地の状況というものは、それほど生ぬるい考え方を許す状況ではなかったと思います。
　そして、土地基本法が前年の暮れにつくられ、さらに土地の神話を破壊せよという強い空気の中で、新たな土地に対する税制、これは後に地価税として国民に御負担を願う一つになったわけでありますが、こうした税も議論をされる、それだけ土地神話を崩せという世の中の非常に強い御要請の中で、なかなか総貸出量に比して下回らない土地関連融資というものに対し、いわば創業と知りながら総量規制という手法を用いたということであります。
○海江田委員　総量規制がやはり創業であるというような認識は持っておられたわけですね。
　それから、これは非常に微妙なところなんですけれども、全体からすれば、やはりこれをどうやってソフトランディングさせるかということに大蔵大臣として一番腐心をした、そういう認識を私が持って結構ですか。
○橋本内閣総理大臣　全体としては、やはりあの時点では、むしろ三市場の共連れで崩れております状況に突っかい棒をかいたい。大変申しわけないことでありますが、その時点の意識では、私は本当に、為替市場と証券市場、殊に、たしか四月でありましたか、あのころにＧ７がありました。それを踏まえて、例えば日銀に公定歩合の操作をお願いをするような事態、日銀がそういう判断をされるような事態を起こして、国際的な金利スパイラルの引き金を引くような事態にはしたくない、そんな思いもあったことを記憶しております。
○海江田委員　橋本さんにあともう一つだけお聞きしますけれども、当時の日銀総裁は三重野さんですけれども、やはりそれはかなりハードランディングというか、金融の引き締め、日銀ができることは主に金融の引き締めですけれども、そこをやって、何としても地価を下げなければいけない、そういうような考え方があったというふうに私は認識しておるのですが、そこが八九年の年末の公定歩合の、どのくらいの幅にするか、いつごろにするかということの橋本大蔵大臣との一つの大きな論議のぶつかりだった、そういうふうに理解してよろしいですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、当時、あらゆる施策に対して、あるいは大蔵省ばかりではなく、関係する各省庁、日銀も当然のことでありますけれども含めまして、とにかく地価を下げろ、土地神話を壊せ、これが極めて強いプレッシャーとして働いておったということは事実だと思います。
○海江田委員　わかりました。
　ただ、このあたりは、バブル経済の生成から崩壊の過程、やはりこれはきちっと、私も今一生懸命勉強しているところでありますけれども、全体的に明らかにしなければいけないわけですから、そういう過程で、八九年末の橋本大蔵大臣と三重野総裁のやりとりというものは当然一つの大きなターニングポイントになると思うのですね。だから、どういう議論があったかということをなるべくこういう委員会の席で明らかにしていただきたいと思いまして、お尋ねをした次第であります。
　それから、久保大蔵大臣、大蔵省の責任の問題なんですが、アメリカの例を見ましても、実は行政責任というのは問われてないんですよね。いわゆる刑法ですとか民法での責任というのは問われていませんね。もちろん、法律違反をした部分があれば問われることもあるんですけれども、いわゆる行政責任というのをどういうふうにとるかというのは非常に難しい問題なんですね。おやめになった人だってたくさんいるわけですから、そのおやめになった人から退職金を取るのかといえば、そういうふうに考える人もあるかもしれませんけれども、現実問題としてそれはできない話になるんですね。
　最大の大蔵省の責任問題というのは、先ほども五十嵐議員からもお話が出ましたけれども、やはり今一点に集中してしまった大蔵省の権限をどうやって分散をさせるかということで、とりわけ金融に対する監督ですとか検査ですとか、そういうものをどうするかということに最終的には落ちつくと思うんですね。
　昨日のこの委員会での速記録を見ますと、久保大臣はなかなか微妙な発言をされておりまして、今度のこの住専問題の処理を通じて、大蔵省の機構その他にどのような問題があるのかないのか、そういうことについて十分検討してまいりたい、今直ちに大蔵省を解体、分解するということについては私の意見を申し上げる段階にはございませんという発言をしているんですね。
　ということは、これはもう私の意見はある、あるけれども言えないんだということだろうと思うんですね。だから、もしあるのならその意見を、今申し上げる段階にないと言わずに、やはりここで開陳をしていただきたいというのが私のお願いでございます。
○久保国務大臣　昨日申し上げた以上のことはございません。
○海江田委員　じゃ一つだけ。考えはあるんですね。どうぞ、あるかないかだけ、簡単ですよ。
○久保国務大臣　それは、今度の住専問題等を通じてどのようなことが考えられるか、そういうことも含めて、私の意見を今は申し上げる段階でないと申し上げたのであります。
○海江田委員　ありがとうございました。（拍手）
○上原委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　委員並びに各閣僚、政府委員の皆さん、そのままの席でしばらくお待ちください。
　この際、申し上げます。
　次の質疑者の御出席がありません。
　理事をして出席を要請いたさせておりますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　速記を起こしてください。
　質疑者に対し、出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米沢隆君。
○米沢委員　私は、新進党を代表いたしまして、橋本新総理を初め関係閣僚の皆さんに御質問させていただきます。
　冒頭、質問に入ります前に、橋本総理並びに全大臣に御就任のお祝いを申し上げたいと思います。戦後五十年を経て、今内外ともに大変革を求められている多事多難のときでありますが、我が国の進路過ちなきように皆さんの御健闘を切望してやみません。
　さて、今国会は、あと一段の景気対策をどうするかという問題や、我が国の現在と将来がかかっております経済構造改革問題や財政改革、行政改革、税制改革、当面特に重要な沖縄基地の問題、日米安保問題、そして、この寒空のもと依然として不自由な生活を強いられています多くの阪神大震災の被災者の皆さんの生活再建をどう考えるか、当面する数多くの重要課題が山積しているときでありますから、本来ならば国政全般にわたり質問いたしたいところでありますが、今国会はいわば財政民主主義の基本にかかわる住専予算が計上されておりますので、まずはこの住専問題一点に絞り政府の見解をただしてみたいと思います。国民の最大の関心事でもありますので、国民の皆さんが納得いくよう、誠意ある答弁を求めます。
　昨年来、住専処理のために国民の税金が使われる、このことを知りまして、世論は怒りと非難のブーイングで沸きました。私は当然のことだろうと思います。連日のマスコミ報道で、バブルに踊り、乱脈融資の限りを尽くしてついに破綻に至った住専の実態をおぼろげながら国民は知り、住専に関与した人々の無責任ぶりに唖然としていたやさきに、責任の所在も処理すべき不良債権の実態も明らかにされず、なぜ赤字国債を発行してまで我々の税金を投入しなければならないのかという情報開示も説明もないままに、突然、思いもかけなかったしりぬぐいのツケが国民に回ってきたからであります。
　なぜでたらめ放題の住専の赤字を、借りて返さぬ人の帳じりを税金で埋めねばならないのか。なぜ六千八百五十億という大変大きな金額なのか。聞けば、まだまだ負担が大きくなるというではないか。聞けば、住専は銀行と違って預金者もいない単なる民間の金融会社、いわばノンバンク。ならば、政府が民間の企業破綻に介入することもないし、損失は関係する当事者同士で片づけるのが当然なのではないか。それがなぜできなかったのか。なぜ税金を使わねばならぬのか。民間が倒産したときに政府の金が一銭でも出たことがあるのか等々、非難ごうごうの大合唱となりました。これが国民の率直な声だと思います。
　先般、私のところに、阪神大震災に遭って友達を亡くした大学の学生から手紙が来ました。るるいろいろと書いてありますが、要点だけ読んでみたいと思います。
　道路や鉄道の復旧には熱心でも、庶民の暮らしの再建に冷淡な政治の仕打ちにもいろいろ耐えてきました。しかし、もう我慢ができません。必死に生きる私たちをせせら笑うかのごとく、信じがたいことが起きたからです。政府による住専処理の問題です。震災復興について、個人の財産補償はしないという国の方針を私たち被災者は聞かされてきました。しかし、民間企業にすぎない住専には一兆二千四百億もの公的資金が投入されようとしているのです。神戸には仮設住宅等に住む人が約九万人います。震災で失った家を新たに建てようにも、高齢者はローンも組めません。銀行は門前払い、国からは満足な援助もありません。第一、高齢者には職もないのが現状です。既に家は取り壊され、跡形もなくなってしまったのに、その家に残っていたローンを延々と払い続けながら仮設住宅に住む人もいます。庶民が背負うローンは全く消えないのに、なぜ住専の不良債権は国が肩がわりするのでしょうか。何という矛盾でしょう。ここに庶民の目から見た不公平、不平等きわまりない政治を感じるのです。
　彼は、ボランティアで知った仲間と一緒に、住専処理反対の署名運動を起こしたといいます。予想を上回る神戸市民の反応に自分自身驚いていますとも書いております。住専処理の問題に、私たち被災者は怒り、嘆き、悲しんでいます、どうか私たちの切実な声を聞いてもらいたいという手紙でございます。
　今、るるお話を申し上げましたが、まさに庶民の憤りは正直な声であり、そして皆さん方が幾ら金融不安あるいは信用秩序の維持を叫ばれても、どこか国民の間に理解しがたい大きな溝が横たわっているということを言わなければなりません。
　総理、国民の率直な批判をどう受けとめておられるのか、まず御答弁いただきたい。
○橋本内閣総理大臣　ただいま阪神・淡路大震災の中からの切実な声を御紹介になりながらの御意見をちょうだいをいたしました。そして、そうした声は、この職につきました時点から、私自身の手元にもさまざまな方からちょうだいをいたしております。
　そして、阪神・淡路大震災の復興に向けての努力というものは、今日までも政府としては一生懸命に県あるいは市、町と御相談をしながら、その復興計画に対する協力を続けてまいりました。その姿勢は、これからも当然のことながら変わるものではなく、復旧から復興への段階になりました今日、一層、兵庫県を初め関係の市、町とも御相談をしながら努力を進めてまいりたいと思います。そして、御指摘のありました仮設住宅の、将来その期間が切れたときという不安の声も、私自身もちょうだいをいたしておりました。そうした問題については、一生懸命これからも努力をして、復興に向けての御協力を続けてまいりたいと思います。
　一方、今回政府が決定をいたし、国会に提出をし、御審議をお願いをいたしております予算案の中につき、その住専の処理についての公的資金投入について厳しい御指摘をいただきました。
　私は、関係者全員が一生懸命慎重の上にも慎重に議論をし、その結果として公的資金投入やむなしという決断を下したものと理解をいたしておりますが、その間、逆に、その真剣な議論に時間をかけておりました間、情報の開示がおくれる、不十分だと今もおしかりをいただいていることは、私は大変申しわけなく思いますし、そのとおりその言葉には耳を傾けていくべきものだと考えております。
　ただ、議員御承知のように、現在、世界経済全体の中におきまして日本経済というものの持つ大きさをお考えいただきますとき、日本のこの不況の状況をこれ以上長引かせることはできず、我々としては何としても景気を回復軌道に乗せなければならない。国内の経済として当然のことでありますけれども、外からそうした声も受けております。
　そして、その間におきまして、昨年の例えば大和銀行のような問題もございまして、日本の金融機関に対する、また金融システムに対する信頼が大きく揺らいでおります。国内においても、幾つかの信用組合等破綻の中で、国民から厳しい御批判を浴びてまいりました。この金融システムというものを再建し、信頼を回復していきます上には、不良資産の処理という問題は避けて通れない課題でありますし、その中における象徴的な問題としての住専の処理というものは、私どもはこれ以上先延ばしにできるものではないと考えております。
　その中におけるぎりぎりの選択というものが今回御提示をいたしました考え方であり、その議論の時間の経過の中で情報開示がおくれましたことはおわびを申し上げますし、政府としては、国会が開催されますまでにもできる限りの資料の提出に努めてまいったつもりでありますが、公的な資金を投入いたします以上、その求められる資料というものには最大限我々は応じていく責任があろうか、そのように考えております。
○米沢委員　私たちも、この住専処理を初め我が国の抱える不良債権をどう処理していくか、そのことが我が国経済にどう重要な影響を持つのか、当然わかっているつもりでございます。ただ、我々は今度の住専処理に対して、税金を導入しなければこの処理スキームはできなかったのか、そのことを問うているわけでございまして、当たり前のごとく税金が入って、何か税金を導入しないと信用秩序は維持できないかのごとき議論が余りにも多過ぎる、そのことを私はまず指摘をしなければならぬと思うのでございます。
　そもそも住専問題とは一体何か。釈迦に説法でございますが、住専とは、昭和四十年代後半大蔵省の肝いりで設立された日本住宅金融など大蔵省直轄の民間金融会社で、もともとはサラリーマン向けの住宅ローンが目的でありました。しかし、昭和五十年代に入りまして、住専をつくった母体行に個人住宅金融の分野を侵食されて、個人住宅金融分野から不動産、建設分野金融に転向を余儀なくされて、マンション、ビル建設の融資に傾斜していったのは歴史の事実でございます。平成二年三月、大蔵省が不動産融資に関する総量規制を打ち出してから、それを逃れた住専は、農林系金融機関から借りまくって、それを不動産業者へ貸しまくって今日の破綻の原因をつくったわけでございます。
　一方、従来の枠を超えた不動産融資を規制された都市銀行などは、規制の対象から外れた住専に特に危険な融資を押しつけ、中には暴力団に近いとうわさされる企業への融資をあっせんする銀行のケースも暴露されております。その結果が八兆円を超える不良債権の山となり、そして今日の破綻を迎えたということでありまして、そして、これを清算するに当たり、六兆四千百億円に及ぶ第一次損失見込み額を処理するために、政府は、信用秩序の安定を名目に、国民の税金六千八百五十億円を投入しようというのが事のてんまつだと思います。
　もう一回お尋ねをしますが、今のてんまつをお聞きいただいて、いわば乱脈融資による経営破綻のツケをなぜ国民の支払いに回してこなければならぬのか。嫌だと言ったらどうなるんだ。だれの責任になるんですか。これが第一点。
　住専をつぶした戦犯はだれ一人責任をとらず、いや、互いに責任をなすり合って出てきたのが突然の六千八百五十億円ではなかったのか。六千八百五十億円はだれがどこでどのような根拠で決めたのか。いまだ肝心の情報開示は、先ほどから総理のお話がありますように、肝心な情報開示はなされておりません。だれが責任をとらねばならぬのか、破綻に至る経緯も情報開示はありません。ただマスコミがそれぞれ調べて書いていただいておるだけでございます。六千八百五十億円を国民に納得させるために、政府は一体何をされているんですか。どういう情報公開をされているんですか。あのような情報開示の程度でわかれと言うんですか。総理にお伺いしたいと思います。
　私は、この問題は納税者の目線を大事にしなければならぬと思うんです。その意味で総理に、住専問題の本質をどう認識されておられるのか、何か手順を間違った、本末転倒ともいうべき提案をなさっているとは思いませんか、総理のこれは見識を問いたいと思います。
　そして、冒頭言いましたように、口を開けば信用秩序の維持をするということでございますが、何かこの住専で無理やり税金を使わなければ信用秩序が維持できないのでしょうか。何も税金を使わなくても、当事者同士で六兆四千百億円を埋めてもらえばいいことでしょう。これでも信用維持はできるはずです。何か行政に後ろめたいことでもあって六千八百五十億円出さねばならないことになったんでしょうか。
　総理に所信を求めます。
○橋本内閣総理大臣　まず、順序をひっくり返してお答えして恐縮でありますけれども、六千八百五十億円を拠出ずることが後ろめたいからという仰せは、私は大変心外であります。たしか私が記憶しておるところでは、御党におかれましても、参議院選の当時の公約の中には、公的資金の問題に触れておられた時期があったように思います。（発言する者あり）触れておられた。（発言する者あり）公的資金と申し上げたわけでありまして、ですから、税金ということでないと仰せならば、それは大変申しわけありません、取り消します。
　その上で申し上げますが、今まさに委員が仰せられたように、当事者間での論議にぎりぎりまでの努力を尽くした結果、どうしても不足する部分を公的資金で埋めようということに議論が帰着したということでございます。
　そして、民間同士の話ではないかと言われれば、確かにそういう部分がございます。しかし、例えば、破産法に基づいて平成四年に起きました事件の決着が図られまして、まだ解決がついておらないといった、時間が非常にかかるという問題もございます。こうした問題の解決を後に延ばせば延ばすほど、全体の影響は大きくなり、担保が劣化する等さまざまな問題があることは議員御承知であろうと存じます。
　政府の中において昨年のたしか六月ごろからこの問題の解決を急ぐべく論議が開始されていた。それ以前からの検討はもちろんありますけれども、幾つかの金融機関の破綻で、非常に苦しみましたけれども金融システムの中に横たわっていた幾つかの大きな問題がむしろ表に出た。残っている大きな問題として、この住専の問題を先送りする状況ではなかったということから、昨年の夏以降随分真剣に議論が進められてきたと承知をいたしております。
　必要でありますならば、大蔵大臣なり事務方の諸君から、そのプロセスについては御説明を申しげさせていただきますが、私は、今申し上げましたように、十分な、慎重な議論の結果出てきた選択ということを申し上げさせていただきたいと思います。
○米沢委員　今の御答弁は全然納得できません。
　例えば、破産等に訴えれば時間がかかる、それは少々かかると思います。ただ、この住専の問題は、きのうきょう出てきた話ではなくて、根は深いのでございます。
　昨年一年間、私は、ちょうど六月ぐらいから相当マスコミの報道も量がふえてきたと思っておりますが、政府におかれてはこの問題は既に数年前からわかっていた話で、本当にこの解決のために何かをしようとするならば、もっと真剣にできた時間は何ぼでもあったと思うのです。
　昨年も、この住専を初めとして金融問題について特別委員会をつくって議論をしましょうやと我々は言い続けてきた。ところが、残念ながら、いろいろな委員会ですればいいじゃないかという話で、結局責任論についてもあるいはどういう処理スキームをつくったらいいのかという議論についても、ほとんど皆さんはこたえない。今頑張っています、大変な問題だと思っていますと言うだけで、踏み込んだ議論をしないままに、ほとんど実りのない議論を結局してきたようなむなしさも現にあるわけでございます。
　そしてあなた方は、宗教法人法そのものが天下の一大事と言わんばかりに、みんなそこに集中してまいりました。本来はこの金融問題という問題がまさに皆さんが拙速でここで提案されるようなものではない重要な課題であるにもかかわらず、放置してきたという責任は私は重いと思うのでございます。
　しかし、残念ながらその当時の総理や大蔵大臣はそこにおられないのでございます。だから皆さんを追及することはちょっと酷かもしれませんけれども、まさにこの問題は、本当に焦眉の急で時間がないと言うならば、もっとまじめに早くから議論をしなきゃならぬ、時間は何ぼでもあったということを申し上げておきたいと思うのでございます。
　さてそこで、財政資金投入に至る経緯についてお伺いしたいと思います。
　慶応大学の竹中先生が、新聞にこういうふうに論評されています。今回の処理スキーム合意に至る経緯を見るとき、一言で言うならば、お互いにすねに傷持つ関係者、政治、行政、金融機関、農林系金融機関が、みんなで渡れば怖くないと言わんばかりの露骨な談合決着を図ったものと言える、住専問題の背景にある基本問題を全面的に先送りして政治決着したにすぎない、日本の金融、行政が抱える体質を露呈したという面を強く持っている。けだし卓見だと思いますし、私もまさに同感でございます。
　本来なら、金融会社とはいえ、先ほどから申し上げておりますように住専は民間企業でありますから、その破綻処理については当事者同士の決着ができないときに法的決着に、手続によって整理をし、そこに金融不安が生まれてくる結果になったときに、そのことを前提にして、将来の健全な金融システムをどう構築するかという観点から処理案をつくるのが当然だと思います。残念ながら今回の処理案は、ただしりぬぐいをしろというだけの結果になっておることに国民は怒っているんだと思うのでございます。
　しかし、住専問題にかかわる今日までの経緯の中で、金融当局もどっぷりつかって弱みや後ろめたさもある、母体行も同様、だから農林系統の主張もわからざるを得ないという、まるでダッチロールの中で、超法規的で護送船団方式の延長線で談合決着をせざるを得なかった、これが真実ではないでしょうか。そして、当たり前のごとく財政資金の投入が決定されたというふうに見えるのでございます。乱脈融資によって破綻した住専のしりぬぐいを税金で埋める形でしか提案できなかったということが真実ではないでしょうか。
　この点について、整理については、それぞれ折衝された関係もありまして、政府にはこの決着は当たり前だというふうに筋論に見えるかもしれませんけれども、国民は全然納得できません。突然財政資金の導入が決定されて、一体どうなっておるんだというのが本当は国民の率直な気持ちではないでしょうか。
　そういう意味で、今回の処理案ができるに至った経緯につき、結局六千八百五十億円の財政資金導入になった経緯につき、処理案をつくる際の考え方につき、そして、この処理案はつくってみたものの何が問題として残されているという問題認識を持っておるかという点について、総理あるいは大蔵大臣に聞かせていただきたいと思います。
○久保国務大臣　まず住専問題の処理に当たって考えなければならない問題は、これを早期に処理しなければ、今米沢さんもおっしゃいましたように、金融不安を招来するおそれが非常に大きい。こういう中で、早期に処理するために当事者間の話し合いを進めてもらうということもずっとやってきたわけであります。
　その中で、大蔵省が昨年立入調査を行いました結果等にも基づいて、現在住専七社にございます不良債権、いわゆる損失、欠損の総額は六兆四千百億に達することが明らかとなっておりましたので、住専問題の処理をいたしますに当たって、この六兆四千百億をどのように処理をするかということが前提となってきたわけであります。
　この処理に当たりまして、当事者間の話し合いも進めていただきまして、母体行には三兆五千億、つまり母体行の融資、債権総額を放棄をしてもらうことになります。それから、一般行につきましては、三兆八千億の現在ございます債権のうち、一兆七千億を放棄をしてもらうことになりました。農協系の金融機関につきましては、五兆五千億の融資が債権として存在するわけでございますが、農協系金融機関の果たしております役割、そしてこの金融機関が持っております体力の限界、そういうものをいろいろと検討をいたしました結果、五千三百億を処理機構に対して贈与の形式で負担をしてもらう、こういうことになりました。
　それで、その六兆四千百億の中から、今申し上げました放棄、贈与に係ります総額を引きました残りが六千八百億となるわけでありますが、これは財政支出によって負担をする以外に方法はないということで、やむを得ざる選択といたしたものでございます。
　なお、いろいろ国民の皆様方からも御批判のありますことも承知をいたしておりますが、今日、この問題が将来にわたって国家国民に及ぼします影響をどのようにして防ぐかということは政治の重要な責任と考えております。そのような立場から、今日、経済、金融のグローバル化が進んでおります中で、単に国内の問題にとどまらず、国際的にも日本の金融システムの安定や信頼の確保、そして預金者の保護などをきちんとやることによって、景気の回復はもとより、国際的にも日本の金融の果たすべき役割を果たしていかなければならないと考えております。もとより、国民の皆様方の税金を巨額にこの問題の処理に支出をいたすわけでありますから、その責任を重く受けとめなければならないと考えております。
　そのため、私どもといたしましては、関係閣僚会議におきまして、この支出を御理解をいただくに当たって積極的な情報の開示、そして強力な債権の回収、明確な責任の追及、この責任は法的、政治的、道義的……（発言する者あり）
○上原委員長　御静粛に願います。
○久保国務大臣　各面にわたる責任があると考えておりますが、法的責任を追及せらるべきものについては徹底的に追及されなければならないと考えております。これらのことをきちっと申し合わせをいたしました上、これらのことを果敢に私どもとしては実行しなければならないと考えております。
　その上で、将来にわたっての日本の金融システムの安定を通じて国民の皆様方の利益を守る、こういうことで今回のこの財政支出をお願いをいたしておりますことをぜひ御理解を賜りたいと考えております。
○米沢委員　国民が見ている感覚は、六千八百五十億円を財政投入すると聞いてみんなが非難ごうごう批判をし始めた、そこで慌てて責任論が出てくる、強力に回収しようじゃないかという話が出てくる。本当はそれが先になければならなかった。
　ところが、それはみんな後追いで、申しわけない的に出てきて、六千八百五十億決めてしまってから幾ら責任論を言うたって、回収がどうだこうだ言うたって、それは回収なんか当然のことであって、私は、本当の責任論の言及にはならない、そう思うんですね。
　同時に、との問題は経済社会にいろいろ関係があることは、我々も説教されなくてもよくわかります。ただ、問題は、何回も申し上げておりますように、税金を計上しなければその後段の目的を達成できないのかということを申し上げておるのであり、今大蔵大臣の答弁の中でもやむを得ざる財政資金の投入とおっしゃいましたが、なぜやむを得ざる財政資金の投入になったのかという経緯についてもっと詳しく教えてくれたらどうなんだ、こう申し上げておるわけでございます。
　今大蔵大臣のお答えを聞いておりますと、この前我々が積算根拠を出せと言ったときに出された、もう本当に無味乾燥な一枚のペーパーを読んでいるような気がしました。そういうところに、踏み込んだ情報開示ができない、なぜできないのかという我々は不満を持っておるということを特にこの際申し上げておきたいと思います。
　ところで、大蔵省に見解を聞きたいのでございますが、この処理スキームをつくるに当たりまして、第四分類に位置づけられた六兆三千億ぐらいのものが第一次の処理スキームになっておりますが、聞きますところ、三分類、もう既に損失確定している一兆二千億が今度は第二次の処理スキームの方にほうり込まれてある。本来ならば、もうどうしてもお払いすることができません、損失を消してもらわねばならぬという意味では、三分類も四分類も何も関係ないわけですね。本来ならば、だから、七兆五千億を一挙にどう片づけるかと考えるのが本当だと思うのです。
　しかしながら、私の類推するところ、七兆五千億ではちょっと大き過ぎる、分担をお願いするにしてはうまくいかないかもしれない、したがって第四分類に特化してまずこれを片づけようという論理になったのではないかと思うのです。その際には、少なくとも税金の投入を考えておられなかった。六兆三千億に七兆五千億のものを下げて配分をお願いしようと思っておりますから、せめて六兆三千億ならば、財政資金を投入しなくてもお願い次第によってはうまくいくのではないかというのが私は出発点ではなかったかと思うのでございます。
　だから、この最終的なスキームをつくるに当たりまして、大蔵省の篠沢事務次官は、財政資金なしでまず頑張ってみようねというところから始まったと新聞も報道していますし、私もそう聞いております。ところが、もたもたして、結果的には財政資金の投入になった。この経過について僕は知りたいのです。結果を言われて、こうなりましたは経過じゃありません。なる過程を教えてくれるのが経過じゃありませんか。社会党の時代も、民主的に協議することはいいことだとおっしゃった。そのことを披露することがなぜできないのか、そう申し上げたいと思うのでございます。
　ところが、最初は大蔵省も財政資金の導入なしでまず考えようという出発点が、ぐらぐらぐらともめ始めて、結果としてはこのような結果になったわけでありまして、その場合、私は、住専の第二次再建計画の際に本当は資金を引き揚げたかったのが系統農林の気持ちだったと聞いていますね。
　もしここで、もうつき合いません、もうここで再建計画をギブアップしましょう、系統農林の皆さん引き揚げてくださいと言ったならば、ここまで系統農林に気を使いながら財政資金を導入しなければ分配ができなかったということにはならなかったと僕は思うのですね。
　第二次再建の、まあ死んだ子の年を数えるような話でございますが、第二次再建のときに、もし行政当局が、あるいは関係者の皆さんが、もうこれ以上うまくいかないよということで、本当に将来の予測をしながらもう無理だという決断をされたならば、この処理スキームも損失の損切りも約四兆円ぐらいで済んだのだから。そして、もしそこで系統農林の皆さんが全部ではなくても一部でも引き揚げておったならば、その分だけ配分交渉は楽になるわけで、結果としては、財政資金の投入なんていうのは考えなくても本当は処理できたというものじゃないのか。
　そういう意味で、私は、行政の見通しの甘さや行政判断の甘さが結果として財政資金の導入に道を開くことになった、その反省が本当にあるのかということを聞きたいのでございます。
○久保国務大臣　今お話がございましたように、この住専の問題は早期に処理されなければならなかった問題だという御指摘には、私も同感できることであると思っております。ただ、今日このような状況になっております中で、今政府の果たすべき責任、役割というものをどう果たすかということに私どもは誠実に対応しなければならないと思っております。
　その中で、今お話がございました見通しの甘さとか、もっと早期に処理できなかったのかというような問題については、私どもとしては、反省すべき点は十分に反省しつつ、今後の教訓としていかなければならないと考えております。
　なお、その第一次再建計画、第二次再建計画についてもお話がございましたが、この段階では融資を、そのまま残高を維持するということで合意をして、金利面で、例えば母体行の金利を一次再建計画においては三・七五に引き下げる、二次再建計画におきましては、母体行が〇％、一般行が二％、農協系金融機関が四・五％に引き下げることによって融資残高を維持するというようなことで、努力を当事者間で試みたものと考えております。
　しかし、そのことは実を上げるに至らなかったということが今日このような財政支出を伴う処理、住専の問題の処理にならざるを得なかったということについては、私どもとしてもその責任を痛感しなければならないことと考えております。
　なお、この六千八百億の根拠を示せということでございましたが、これは、私先ほど申し上げましたように、現在のこの一次ロスと言われてまいりましたその損失を補てんをする、その各分野の負担割が決まってまいりました中で、財政支出の総額が、財政面で負担をするということを決めているわけでありますから、そのことに対して幾らになるかという結論が導き出されたものでありまして、それ以上の御説明を申し上げることは無理だと思います。
○米沢委員　後段の御答弁についてはまた後ほど質問させてもらいたいと思います。
　結局、六千八百五十億円になった経緯は、六兆四千百億円がすべて出発点ですよね。その積算編拠等について後ほどお尋ねしたいと思います。
　私は、この処理スキームを実際つくられて今提案される過程になりましたが、まあひいき目に見て、大蔵省は内心じくじたるものがあるという感じがしてなりません。出したものは、これはもう当然正義として突っ張らねばならぬのが世の中かもしれませんが、私は、最初は財政資金投入初めにありきではないところから出発して、そしていろんなことがあってここに至ったという中で、大蔵省は、少なくとも善意に解釈するならば、内心じくじたるものを感じていらっしゃるんではないか、そのことが十二月二十九日辞任されました篠沢事務次官の辞任に、心境の中では流れているのではないか、そう私は思っているわけでございます。
　ところで、この処理案が十二月十九日深夜に閣議決定されたのを受けまして、先ほど申しましたように、大蔵省の事務次官が二十日に、当時の訣村蔵相に辞表を預けたという新聞報道がありました。事務方のトップとして、このような処理案にしかならなかったというじくじたる思いで責任をとるという意思表示ではなかったか、そう思っております。予算成立前後をにらんで辞表は受理されるものと、その分まで含めて武村蔵相に託したとも伝えられております。
　しかし、年明け、村山総理が辞任するという意向を聞いて、武村蔵相は前倒しで篠沢氏の辞表処理の決断に至ったというのが真実ではないかと思います。それが十二月二十九日のことでございました。真相については本人ではありませんからわかりようがありませんが、大体そういうことでしょう。
　しかし、篠沢事務次官は、結果として事務方のトップとしての責任をとるという形で詰め腹を切らされたのではないかと私は思うのでございます。そして、予算提出を前に、この予算に住専処理のための財政資金導入を決めた当の村山総理も、当時の武村蔵相もやめて逃げたわけでございます。この場にはいらっしゃいません。したがって、本当の真相や経過等について聞こうとしても、語る人はここにはいないのです。皆さんはそれぞれ役人からこういう経緯でございましたと教えられておるだけでございまして、まあ、閣僚の一人として橋本さんがおられた。
　しかし、橋本さんでも、総理でも、本当の当事者ではなかったから、常にその事態の動きや、どういうことでこうなった、こういうことで困った、だからここで納得しようかという、そういう話には本当は加わっていないのではないかと思うのです。私は、その意味で、村山さんや武村さんがこの場にいない、敵前逃亡されたという無責任さを追及したいと思うのであります。
　そこで、私は、このことを法的にどう解釈すべきかという点について、まず法制局長官にお伺いしたいと思います。
　一月五日の日に、村山総理が突然辞意を表明されました。理由は、人心の一新とか、元旦が青空だったという、たわいのない理由でございました。もしこれが重大な理由であり、そしてまた、身体上にいろんな障害が生じてもう出られないとか、あるいは不信任案を受けてやめざるを得なかったというならいざ知らず、こんなやめ方をしたのは初めてではないかと思います。現に、予算を編成されるという中で、編成して国会に提出するまでが予算編成権の概念だと私は思うのです。予算を編成したが、国会に提出する前に逃げたなんという例は憲政史上初めてなのでございます。
　そういう意味で、私は、総理大臣は、個人の判断で、いっどんな理由でもやめることができるのか、その法的根拠は何かあるのかないのか、そのことを法制局長官に聞きたいと思います。
○大森（政）政府委員　憲法に関するお尋ねでございますが、日本国憲法を通観してみますと、総辞職に関する規定と申しますのは、まず六十九条におきまして、「内閣は、衆議院で不信任の決議案を可決し、又は信任の決議案を否決したときは、十日以内に衆議院が解散されない限り、総辞職をしなければならない。」という規定が一つございます。
　次に、第七十条におきまして、「内閣総理大臣が欠けたとき、又は衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召集があったときは、内閣は、総辞職をしなければならない。」このように定めているところでございます。
　これ以外に、日本国憲法の規定上、内閣が総辞職をしなければならないとか、総辞職をしてはならないということに関する規定はございません。
　したがいまして、内閣総理大臣は、国政の運営上必要と判断されたときには、自由に所定の手続に従って総辞職をすることができるというふうに解せられるわけでございまして、この点は既に学界においても通説であり、特に異論があるというふうには承知していないところでございます。
○米沢委員　予算編成権というのは、これは内閣の専権事項です。これは憲法七十三条五号と八十六条にその根拠があります。その予算編成権とは一体何か。予算を編成して国会に提出するところまでが予算編成権の概念だと思いますが、その点についてどうでしょうか。
　そして、予算を作成して国会に提出することは、内閣の職務であり、権限であり、責任であり、義務だと私は思うのですが、総理、どう思いますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、政治家の進退というものは本人みずからの意思によって決するものであり、その進退そのものについて憲法上云々という問題があるとは考えておりません。
　次に、予算編成権についての御意見を開陳されたわけでありますが、私どもは、新たな内閣を発足いたしました直後に、前内閣の作成いたしました予算原案というものを、景気の切れ目をつくらないためにもこのまま踏襲し、これを現内閣の予算原案として国会に提出していこうということを閣議で確認をした上で、予算を国会に提出をさせていただいております。この点に憲法上の問題があるとは考えておりません。
○米沢委員　予算編成権とは、予算を編成して国会に提出すること、そして、それは内閣の専権事項であります。そして、憲法七十三条五号と八十六条でそれを担保してあるというところまでは事実ですよね。
　となれば、予算をつくって国会に提出せずに辞任されることは、この憲法論からいうならば、内閣総辞職は、憲法七十三条、八十六条からいえば職務怠慢、権限の放棄、責任の回避と言えませんか、法制局長官。
○大森（政）政府委員　結論から申し上げますと、お尋ねのような職務怠慢、権限の放棄という問題は何ら存在しないのではないかと感ずるわけでございます。
　若干敷衍して申し上げますと、御指摘のとおり、予算の作成、そして提出というものが内閣の責務として規定されていることは、七十三条五号、八十六条に規定されているとおりでございます。
　ところで、この予算の作成というものは、事柄の性質上、一朝一夕にでき上がるものではございません。したがいまして、財政法の規定によりましても相当長いプロセスを予定しているわけでございます。
　御案内のとおり、まず節目だけ申し上げますと、大蔵大臣による概算の作製、これを閣議を経る、そしてそれを受けまして予算、これは案でございますが、予算を作成して閣議を経る、その上で内閣から国会に提出するという過程を予定しているわけでございまして、現在の憲法及び財政法上、このすべての過程が同一の内閣でなされなけれげならないということではございません。
　したがいまして、概算決定を受け、そして後の内閣が、それを踏まえて予算案を作成、閣議決定し、国会に提出するということに何ら憲法上の問題はない、このように考える次第でございます。
○米沢委員　私が何でそこに執着をするか、こだわるかといいますと、こんなことをやられたら予算編成をした責任者の責任はどこでも追及できかくなるのです。総理、どうですか。どう思いますか。
　今そこにおられない。その責任は、当時の村山総理、そして当時の武村蔵相、彼らが決断してこの財政投入を決意したのでございますから、そして苦渋の選択だなどとおっしゃったんだから、そういう皆さんに本当は話を聞きたいことがたくさんある。本当は、ここで一生懸命質問をしていますけれども、その答えはもうみんな間接的な答弁ですね。役人の皆さん方がいろいろリークしたものを言ってくれておるだけで、本当の話は聞けないのです。総理、どう思いますか。（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　私は、大変失礼でありますが、今のお話について、政治家の出処進退というもの、その絡みとの中で、村山前総理あるいは武村前大蔵大臣がどのような気持ちで聞いておられるであろうかと。むしろその潔い出処進退というものに対して、むしろ国民からの評価は高いと私は承知をいたしております。そして、私どもはでき得る限りその間の事情を御説明を申し上げる責任を負うておると思っております。
○米沢委員　確かに憲法論や行政手続論からすれば無理があるかもしれません。しかし、政治論としては私は許されない事態だ、そう言わねばなりません。現に、本当にその当事者に対してどんな気持ちでこういうことを判断したのか直接追及できないということは、我々の立場からしたら何か予算の審議権を侵害されているような気がするのでございます。これは、私がそう感じるんだ。
　特に、十二月十九日の深夜、彼は深夜の記者会見をされて、苦渋の選択というせりふを使われた。私はこのごろ、政治家の言葉ほど軽くなったことはない、そう思うのです。苦渋の選択というのは、全責任を込めて国民にその経緯を説明し、財政導入のやむなきに至ったことを懸命に国民に説明するのが苦渋の選択をした人の責任であり、義務だと私は思うのです。総理はどうお思いですか。
○橋本内閣総理大臣　内閣総理大臣として発言をされましたその内容を御説明を申し上げていく責任は、引き続き私どもが負うていくべきものと、そのように思います。
○米沢委員　次は、いわゆる責任論議にちょっと入ってみたいと思います。
　先ほどから話をしておりますように、この住専問題の本質は一体どこにあるのか、なぜこういう問題が生じたのか、住専の設立から今日の破綻に至る経緯の中でそれぞれ関与した当事者責任があるにもかかわらず、現在のところほとんど不問に付されて、ただ結論だけが出てきた、六千八百五十億円だけが今ひとり歩きしている、このことに我々は不快感を持ち、国民も納得できないものを持つ、これは当然のことだろうと思うのです。
　そして、六千八百五十億円に対する非難が高かったがゆえに責任論は後からついてきたものだと。本当に皆さんの真心で聞くならば、責任論も言わないとこれは大変なことになるというのが正直な心境ではなかったかと、私はそう拝しております。
　そこで、私はこの責任論に入る前に、当時の村山総理がこういうことを、十月の段階で、我が党の草川議員の質問に対してお答えになっています。
　それはもう当然、この不良債権が発生してきたその原因というものも究明されることも大事なことだろうし、その責任の所在も明らかにされるということも大事なことだと思いますね。そういうことをやはり徹底的にやって、その上でどうするかという問題になっていくんであって、その前段の責任のあり方という問題に対する究明がおろそかにされたまま、あるいは公的資金の導入をするとか、そんなことはあり得ない、私はそういうふうに考えております。
　この村山さんの言が本当の心境であるならば、本当はここでただしたい。そして、少なくともリーダーであった、総理・総裁であったこの村山さんが、この住専処理スキームを議論するに当たってこういう立場で攻めていくんだと。私は見識だと思うんですね。
　しかし、結果としてはこうならなかった。どう責任をそのまま継続されているんですか。ただ言葉だけで内閣は継続する、予算は継続する、本当はそんなのは言葉だけなんです。言葉だけでいいのかもしれません。
　しかし、実際は、村山総理はこの答弁をされておりますように、こんなに軽い話だったのかと思うのです。彼は責任の所在を明らかにし、どうしてこうなったかを明らかにし、その上で公的資金をどうしようかという話にならなければおかしいとおっしゃっている。残念ながらそういうことにはなっていない。
　また、官房長官の文芸春秋の論文を読みました。なかなかの力作でございます。この論文を読んで、梶山さんは総理大臣になってもらいたい、この文に関する限り、そう私は思いました。まさに不良債権の公的資金の導入について、アメリカの例を引かれながら、厳しく、責任の明確化なくして公的資金の導入はあり得ないということをはっきり言われております。そして、アメリカの例をるる述べられて、これぐらいの根性でやらない限り、国民なんか納得するものじゃないという話もされておるわけでございます。
　そして、
　不良債権への公的資金の導入、さらには消費税率の引き上げとなれば、国民が納得してくれるはずはない。国の立場からすれば、日本の金融システムを維持するためには、どうしても納得していただかなければならないのも事実である。しかし、それは、銀行が「救済しなければ日本経済が崩壊するぞ」と居直る、弱者ならぬ強者の脅迫であってはならない。経営責任を明確にしてこそ、国民の納得が得られることを、政治家も官僚も経営者も肝に銘じなければならない。
　私はいまこそ、これを求めたい。責任論を後回しにして、敗戦処理の対策を練るなど本末転倒も甚だしい。重要なのは、まず責任を明確にすることである。
まさにそのとおりだと思います。その気持ちで今僕らもここで議論しておるわけでございますが、残念ながら、それはそうなっておりません。
　そういう問題について、総理はどういう責任を感じておられるのか。そのことを聞きたいし、後から出てきた責任論が一体どうなっていくんだという話はもっと明確にされないと、ただお茶を濁すような責任論をしゃべるだけでは、この処理スキームをのまされる国民はたまったものじゃないということを申し上げたいと思います。
　そこで、官房長官にちょっと伺いたいのでございますが、あなたの論文を見ると、なかなか見識のある論文です。組閣のときに、大蔵大臣にと請われたという話がありますが、なぜお断りになったのですか。
○梶山国務大臣　大蔵大臣を要請されたことはございません。
○米沢委員　私は、この責任論を含めて、村山さん、武村さんの見解をぜひ聞きたいと思います。
　したがって、我が党といたしましては、村山前総理、武村前蔵相について、できればこの委員会に参考人に招致するか、または衆議院規則四十六条に基づいて出席を求めます。委員長によろしくお取り計らいをいただきます。
○上原委員長　ただいまの米沢委員の御発言につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。
○米沢委員　先ほど来、今度は責任の問題についてお伺いしたいという前段の話を申し上げましたが、まず、さまざまな当事者の責任について今の段階でどういう見解をお持ちか、総理あるいは大蔵大臣の見解を聞きたいと思います。
　一つは、母体行の責任でございます。
　住専を設立し、その住専に役員を多数派遣して住専の経営に参加し、やがては自分たちの子会社の個人住宅ローンの分野を侵食し、住専の融資を不動産融資等へ傾斜させ今日の破綻の原因をつくり、総量規制後は迂回融資、紹介融資にも関与し、住専の経営悪化に対してはその再建に深く関与し、それも成功しないまま、ついに住専を解散に追い込んだ母体行の経営責任をどう考えるか。また、民事、刑事の訴追あるとすれば、どのようなケースが想定されるか、総理にお伺いします。
○橋本内閣総理大臣　私は、基本的にはこの問題は、まず第一に、借りたお金を返さないという人々の責任があろうと思います。次に、そうした危険性のある融資を行ったという意味で、住専の経営の責任というものもありましょう。そして、その住専に対し資金供給をしてきたそれぞれの金融機関、それもまた相応の責任はあろうと存じます。当然ながら、その間において行政にも責任があったということは、それぞれの場面で今までも御論議をいただいてまいりました。これから先におきましても、さまざまな角度からの御指摘はあろうかと思います。
　そして、それに対してどう対処していくのかというお尋ねでありますけれども、これは私どもとして、まず第一に、やはり回収というものに全力を挙げる体制をつくってまいらなければなりません。
　その預金保険機構の中に設けます組織体に、法務・検察、警察あるいは国税といったところから人を派遣してもらい、強力な体制をとろうと今考えておりますのもそうした視点からでありますし、機構の方に、これは現職の国家公務員を派遣することはできませんので、ＯＢの方々に入っていただこう。さらには、有識者という言い方が適切かどうかわかりません。しかし、こうした金融問題に精通しておられる方々、あるいは弁護士資格をお持ちの方々等々さまざまな方々に御協力をいただき、回収に全力を挙げようと今対応を努力いたしております。
○米沢委員　今、総理の答弁を聞いていまして、それは、借りた人が返さぬ責任が一番高いとか、そんなのは当たり前でございまして、貸した人がどうだ、借りた人がどうだ、そういうのが責任の明確化というのですか。貸した、返さない、それに資金供給した人、そういう人はいろいろな責任がありますというのが責任の明確化ですか、あなたが言う。
　私は、責任の明確化というのは、それぞれの母体行の責任や貸し手の責任を鋭く、今日までの経過の中で、こういうのはいい、これは悪い、そういう責任を詰めていくのが本当は責任の明確化じゃないでしょうか。全体的にこの人の責任はこういう責任で、こういう責任で、そんなのが責任の明確化だったら、もう百年前からそんな話はある。そう思いませんか。
　だから、母体行の責任をるる述べて、その母体行の責任とは一体どういうふうにあなたは考えるのか、それが責任の明確化であり、その上に立って何を要請するのかというのが筋じゃないかと思うんです。もう一回答えてください。母体行の責任です。
○橋本内閣総理大臣　大変失礼をいたしました。大きなお尋ねをいただきましたので、大変漠たるお答えをしてしまいましたことは申しわけありません。
　確かに、それぞれの住専をみずからの意思において設立し、そこに資金供給を行い、そこに役員等をも派遣し、その業務を指導し、結果的に破綻を来した状況に立ち至った中での母体行の責任というものは、今委員が御指摘のとおりであります。
　そして、今委員のお尋ねのような形にお答えをいたしますならば、その設立の時点からその経営の方針をどこに置いて、これはもう申し上げるまでもなく、委員がよく御承知のように、住宅金融を中心として本来設立をされましたノンバンクでありますから、その目的をどこから逸脱をしたのか、そしてその変化の中でどういう問題点があったのか、あるいはそれに対して行政の指導はどうであったのか、それぞれの時点において、委員御指摘のような角度から、当然のことながら私どもは責任追及をしてまいらなければならないと思います。大変取り違いをいたしまして、これは失礼をいたしました。
○米沢委員　次は、その住専の経営責任の問題です。
　母体行を初め一般銀行、系統農林金融機関等から膨大なそして貴重な資金融資を受けながら、当初は庶民の個人住宅ローンから始まって、やがては不動産投資の融資にのめり込み、場合によっては貸金業の規制等に関する法律、同施行令に違反して不動産融資に傾斜し、今日の破綻を招いた。結果として、回収不可能な不良債権をつくり出して、今日の破綻を見ることになったわけでございます。いわばこの住専問題のまさに中核である住専経営者の責任をどう見るのか。
　私は、今までこの住専経営者という立場で責任論を論じた人はほとんどいないのではないかと思う。みんな黙っている。それは、つぶした責任を重く感じていらっしゃるかもしれませんが、考えてみれば我々はこうだったという責任の弁をほとんど聞いたことはありません。民事、刑事の訴追ありとすれば、いかなる場合が考えられるのか、このことをはっきりしてください。
　とりわけ明確にしてほしいのは、大蔵省を初め官僚から天下った住専の経営陣の責任問題です。こんなのは外国にほとんど例はありません。偶然なのか意図的かわかりませんが、住専が調子のいいときは、大蔵から天下りした人は社長や会長をされていました。ところが、住専がおかしくなり始めるとどんどん逃げていく。最後に残ったのは、今一人ですね。まるでネズミが火事を予測しているように逃げていった。これは、私は偶然じゃないと思う。現実に住専の実態を見ながら、すたこらさっさと逃げたというのが実態ではないかと思うんです。
　私は、この経営破綻に責任のあった天下り幹部に退職金が出ているならば、さかのぼって返上したらどうか。そのくらいしないと借り手の責任は追及できないのではないかと思いますが、総理、どうですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、官僚から転身をした者であれ、金融機関から派遣をされた者であれ、今日の状態をつくり出したその住専の経営に責任のある方々にその責任を追及することは当然であろうと思います。そして、先ほどその訴追、民事、刑事における訴追ということも言及をされましたが、当然のことながら、法に触れる部分がありましたならその手続をとっていくことは当然のことだと私どもも思います。
　その上で、私はお気持ちとしてはよくわかるつもりでありますけれども、退職金を戻すか戻さたいか、第一義的には本人自身の心の問題であろうと思います。