Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　はかり売りじゃないんですから、技術をしっかりと見てもらえるというところがふさわしくその価格に反映されるというスキームというのは、大いにやはり国の方でも考えなくちゃいけないことですし、私たちとしても大いに汗を流していきたいと思っております。
　それと、お話の中で某企業の亀山工場のお話がありましたけれども、シャープの三重の亀山工場、私、先日視察に行ってまいりました。第一工場と、同時に第二工場が今大きく建ち上がりつつありまして、第八世代のお話がありましたから、液晶の第八世代というと第二工場の方ですので、多分あそこに入っている製造装置の一部が橋本さんのところなんだなと今改めて思い起こしているところであります。
　シャープさんのお話を聞いても、もうブラックボックスで、外に見せないんだという話で、厳しく管理がされておられる。そういう点では、つくり込みにおいても、非常に注文も多いんじゃないかなと思うんです。
　ですから、直接の発注者は製造装置のメーカーの方なんだと思うんですけれども、橋本さんとその製造装置のメーカーさんとのやりとりで、こういう点で、橋本さんの方で技術的に苦労されたことですとかメーカー側からは特にこういう点での注文が今は非常に強いとか、今日的な傾向といいますか、そういう点で、お感じになっているところを率直にお聞かせいただければなと思っております。
○橋本参考人　今御指摘の点については、比較的余り問題なくいっております。
　というのは、やはり一年、二年のつき合いじゃなくて、私どもがユーザーとしているところは、半導体の製造装置で非常に世界的な評価を持っているところでございますので、そちらの方でのおつき合いももう二十年近く前からやっておりますので、大分もう現状ではその辺のいろいろなすり合わせもできておりますから、スムーズにいっております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続いて、志藤参考人にお伺いいたします。
　お話の中で、もともと日産の系列というところから、ゴーン・ショックで、社会的にも大きなショックを与えましたけれども、それが結果として、独立系といいますか、さらに取引先も広げるという点での前向きの取り組みをされてきたことだと思うんですが、同時に、系列にある中で取引関係ではそれなりにスムーズに流れていたものが、新しい取引先を開拓される中では、なかなか、そういう点でもすり合わせというんでしょうか、クリアすべき課題というのは幾つも出てきたんではないかなと思うんです。
　いろいろ、物差しが違うんだとかという話なんかも耳にはするわけですけれども、こういう新たに要求される技術もあるという話もちょっとお話ありましたが、志藤さんのこの間感じておられる、そういった新しい取引先との提携関係を進める上でクリアすべき困難といいますか、こういうものがやはり大変だった、そういうのを、お感じになったところで何点か御紹介いただければと思っております。
○志藤参考人　今おっしゃるように、私ども、系列メーカーだったわけでございますが、それがゴーンさんのあれで、系列解体、こういうことになったわけでございますが。
　やはりその時点で、これは本当の意味でもう大変な危機感を持ったわけですね。ということで、私ども、一九四八年に会社を起こしまして、現在五十八年になるんですが、九九年ですから、そのちょうど、丸々、約五十年、半世紀のところで。今まではもう基本的にはほとんど日産。ですから、日産の方だけ見ていればすべてが事足りた。何もあえて、自分たちがいろいろな計画をつくったって、どっちみち日産がいろいろな支援を示してくれる、こういうことでやっておりました。ただ口では、自分のところだけではだめだとか言っていましたけれども、現実にはそれほどのこともないということでやっていたんですが、現実に百八十度変わったんですよね。三百六十度なら戻るんですが、百八十度ですから、これは全くどうしようもないということで、これはもう本当に全社員大変な危機感を持ちました。従来は日産しか知らないということで、これでどうやるか、ただ何社かはお取引はありましたけれども。それから懸命にやりました。
　やはり、そこで大事なのは技術力です。この技術力が、一つは、私ども、世界じゅうで走っている日産車のサスペンションというのは、何らかの形で私どもの部品が一〇〇％ついています、一〇〇％、世界各国のものも含めて。ということでいえば、サスペンションというのは、基本的に、車でいうと重要保安部品です。どこでもつくれません。やはり指定があるんですね。そういうものを評価してもらうのには、普通ならば、いろいろな実験や何かをやって初めて評価して受け入れてもらえるんですが、私どもの場合は実績が現実にあります、もう日産車であれだけやっているわけですから。そういうことでいうと割方入りやすかったというのもあると思うんですね。
　ただ、やはり系列の壁とか、いろいろなあれがありました。ただ、ややおもしが取れたということも事実であります。ああ、おまえのところなくなったなというような話がいろいろなところからありましたから。おもしが取れて、それで、ほかの自動車メーカーさんは、やはり国内では何とかさっきの系列みたいな形で間に合っているんですが、海外に行ってしまうと、では、自分たちのメーカーが全部来ているかというと、来ていない。そうすると、やはりどうしてもそういうできるところに頼らざるを得ない。
　そうなると、私どももいろいろな海外展開していますので、ですから私どもは、本当のことを言いますと、トヨタだ、スズキだ、ホンダだ、みんな全部海外からバックしてきた、海外で取引が始まって、日本にバックしてきている、こういうことなんです。ですから、海外展開していたから何とかなったんですが。ただ、そうはいっても、現実に、技術という面でいうと、やはり今まで我々がやっていたのとは大きな違いがかなりあります。
　そういうことで、我々の技術はこういうものがあって、いろいろな形で提案させてもらっています、こういう提案でいかがですかと。そういうことで、いろいろなすり合わせをやって、そこで、ではこうやったらどうか、いろいろなすり合わせをやりながら、もちろん、コストという問題で、我々はコストですけれども、お客さんから見ればプライスでしょうが、そういうことで、他社よりも競争力のあるプライスを構築していく。
　このすり合わせというのは、これまた私どもだけではできないんです。これはやはり、我々を取り巻く二次、三次部品メーカーさん、私どもがお願いしている中小企業さんにいろいろな面で助けてもらっている。現実に、我々がすべてできるわけじゃありません。そういうものをいろいろお願いして、こういう技術はどうだ、こういう技術はどうだと、そういう形で彼らと一緒になって考えて、それでこういう部品をつくり上げていけば何とかなるだろう、こういうようなことでやって、そういう面でいうと、非常に苦労のしがいもあったわけでございます。
　やはり、技術を確立していく。ですから、やはり技術というのは絶対にこれからも不変であるし、私は、中小企業は技術があれば必ずやまだまだ発展の余地があるんじゃないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○塩川委員　もう一点お伺いしたいと思います。
　先ほど桝屋さんの方からもありましたけれども、工場の中にマニュアルの溶接のラインを設けるという話がありました。技術の高度化、技術革新がありながらも、やはり手づくりのものの技能の部分といわば現場で一緒になってこそ、本当の意味で力が、応用力も発揮をできるのかなということを聞いて、なるほどと思ったわけです。
　同時に、先ほどのお話の中で、工場の中での派遣の方の割合のお話がございました。栃木の工場で四割から五割、今、製造業の派遣の解禁はまだ一年ですから、請負の方も含めてということなんでしょうかね。（志藤参考人「請負」と呼ぶ）ですから、その四割、五割というのが請負の方も含めての数字なのかなというその確認と、そういうのは職場の中でどんな仕事をされておられるのかですね。ですから、そういうことをお聞きしたいのと、ものづくりというのはやはり手間暇かけてつくるものですから、ものづくりというのに派遣ですとか非正規というのはふさわしくないんじゃないかなと率直に思うんですけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。
○志藤参考人　先ほど桝屋先生の、マルチに行かれた、インドに行かれたというお話があって、あのときマニュアルでみんなやっていた、自動化できないからやっていたというお話があったんですけれども、あの中で、唯一最先端のラインがあります。これはロボットを使ってやる最先端のライン。普通ですと、恐らく従来のインドのやり方でいくと二十人ぐらいかかるでしょうけれども、それを今現在は二人でやっています。それは、私どもが全部つくって、全部納めてきた、それで私どもが技術指導してやった、それくらい違うものなんですが。本当は一人でもできるんですけれども、彼らはどうしても二人でやりたいと言うから、まあどうぞと、こういうことでやらせているんですけれども、それくらいの差があるということなんですね。
　そういうことで、派遣というのは確かに請負というのもあるし。非正規というのはやはりふさわしくないとおっしゃいますが、有効求人倍率が現実の問題として一・五、一・六になってきている、そういう中で、現実に採れないんですよね。それが実態でございます。そういう中で、やはり我々は、ではどうすればそういう人たちにも普通に一人前にできるか。やはりこれは、標準化以外ないんです。すべて仕事のやり方を標準化する、これが最大のあれです。ですから、私は徹底して、これは海外も全部同じやり方をさせています。徹底して標準化することによって、だれでもができる。もちろん言葉の違いはありますが、現実には、すべて標準化をすることによって、すべて同じやり方です、これは。ですから、そういうことをすれば、私はそれは克服できるというふうに思っております。
　それともう一つ、うちは中国にも工場があるものですから、最終的には中国の工場になるたけ行ってもらいたいという思いもありまして、中国から定期的に、そういう機関を通じてやっています。年間十五名、マックス三年間。もちろん日本語を勉強させるとかいろいろなのがあるんですが、そういう形で。ですから、例えば大分の工場とか栃木の工場とか山形の工場とか、行く行くはすべてが四十五人ぐらいの中国人の受け入れをする、こういうような形で有効求人倍率に対しては対応していこう、こういうふうに思っています。
　いずれにしても、御質問の中で、やはり採れないのである程度はそれをやらざるを得ない、こういう状況。これは私どももそうですが、私どもの協力メーカーさんもみんな、やはり中小企業さんはかなりそういうところは多いです。
　以上でございます。
○塩川委員　栃木、群馬の有効求人倍率が高い内訳を私見ましたら、請負会社と派遣会社の求人が非常に多いというのが実際だというのを、ぜひお見知りおきいただければなと思っています。
　清川参考人に一点お伺いしたいんですけれども、先ほどのお話の中で、業界加盟のでしょうか、事業者の方が三千七百が二千になったという話がございました。三千七百がいつぐらい、十年ぐらい前ということでしたでしょうか。要するに、そういう点では、業界としての将来についての危機感といいますか、その辺、どのようにメッキ工業界の将来像について今お感じになっておられるのか、その点について率直な御所見を伺いたいと思います。
○清川参考人　一時的には、いろいろな考え方はあるんでしょうけれども、後継者がいないという問題も一つあると思いますし、バブルの時代に公害防止の資金を借り入れ、それから機械化をしながら製造していくよりも、土地が値上がりしましたので、売り払うかマンションを建てた方がもうかるということで、四人、五人のメッキ屋さん、特に東京都心部、それから大阪、名古屋、都市のメッキ屋さんはそのようなことで廃業されたと。倒産というふうには聞いておりません、廃業されたというふうに聞いております。
　今現在どうだといいますと、決して仕事量が少なくなって業者が少なくなったというのではございませんので、それなりに、恐らく三千何百社のメッキ屋さんの仕事そのものは、二千社で全部それ以上を賄っている。年々新しい産業も伸びていますので、仕事そのものはふえています。衰退してきたという意味でなしに、各一社一社の工場そのものの規模も大きくなってきたということだと思います。
　メッキの将来がどうといいますと、私はこれほどおもしろい仕事はないと。メッキは永遠のテーマもございますし、メッキなくしていろいろな、さっき言いましたように自動車部品、電子部品、家電、いろいろなものにしても、メッキなしでは考えられませんので、将来そのものは、やればやるほどおもしろいし、やればやるほど楽しみが深いものではないかと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　最後に、伊丹参考人に二点ほどお伺いしたいんです。
　一点は、今回の法案のスキームの中にもあります技術別指針の点なんですが、いただいたメモの中でも、一番最後のところに「技術別指針を各分野に作るプロセス自体が、大きな意味をもつ。」というお話がございました。つくる上では、マーケットに近い発注企業からの情報、市場ニーズというのはポイントであるわけで、ニーズにこたえてシーズもある、技術開発もあるということだと思うんです。
　この技術別指針をどのようにつくるのが一番効果的なのか、いろいろ議論をされてきている中でイメージされているようなこととかがあれば、その点、具体的にこんなふうにやることがふさわしいとかということをちょっとお聞きしたいのと、もう一点、支援の対象がトップ層のすぐ下、トップ下とかと聞きました。七合目という話もありましたが、五合目以下はその他の課題もあるからということで対象の外ということなんですが、やはりすそ野が広くあってこそ富士山もきれいに見えるわけで、頂上からは雲の下の五合目以下が見えない場合もあるのかもしれません。その辺が、昔は何か景気がよければ雨後のタケノコのように新しい中小零細企業が生まれたのかもしれないけれども、今はなかなかそういう状況になっていないんじゃないのか。そうなったときに、そういった五合目以下のところに対してのふさわしい対策というのが必要なのではないかなと率直に思うんですが、その点についてのお考えを二点目としてお聞かせください。
○伊丹参考人　いずれも大変大切な御質問かと思います。
　まず最初の、技術別指針の作成のプロセスの肝については、先ほど既に一つお答えをいたしました。
　もう一つつけ加えるとすれば、これはあくまで行政が最終的に一種の責任を持つ指針でございますので、経済産業省がしかるべき責任を持ってきちっとつくる。しかも、そのプロセスにそれぞれの技術の御専門の方、御担当の中小企業の方たちの意見を最大限に入れる、そういう体制が必要ではないかというふうに思います。
　もう一つの御質問は、政策のターゲットについての御質問でございました。
　五合目以下まで範囲を広げることが、もし財政上可能であれば、私もそれはそれで構わないというふうに思います。しかし、六十四億円のお金しかない。そのときに、みんな対象にした途端に、薄いばらまきが始まって、だれのためにもならない。したがって、一種苦渋の決断として、どこかにターゲットを定めなければいかぬ。そのときに、トップに定めたのでは、これは多分無駄遣いになる。目指している人、厚みをつくれる人、そういう人たちにターゲットを定め、そこが上に行くことによってその下にいる人たちが励みになる、そういう政策に徹していただくのが一番よろしいのではないか、そういうふうに思います。
○石田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十七日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成十八年三月十四日（火曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　園田　康博君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　高鳥　修一君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　田名部匡代君
　　　　　　西村智奈美君　　　　古川　元久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　村井　宗明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木美智代君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　参考人
　　　（国立社会保障・人口問題研究所所長）　　　　　　　京極　高宣君
　　　参考人
　　　（恵泉女学園大学大学院教授）　　　　　　　　　　　大日向雅美君
　　　参考人
　　　（学校法人ときわ学園理事長）　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人はとのさと福祉会理事長）　　　　　　増田　百代君
　　　参考人
　　　（小金井市議会議員）　　　漢人　明子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　関　　芳弘君
　　岡本　充功君　　　　　小宮山洋子君
　　三井　辨雄君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　上野賢一郎君
　　小宮山洋子君　　　　　岡本　充功君
　　西村智奈美君　　　　　三井　辨雄君
　　　　—————————————
三月十三日
　患者・国民負担増計画の中止に関する請願（達増拓也君紹介）（第六七七号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第八四八号）
　同（石井郁子君紹介）（第八四九号）
　同（笠井亮君紹介）（第八五〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八五一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八五二号）
　同（志位和夫君紹介）（第八五三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八五四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八五六号）
　安心で行き届いた医療・介護に関する請願（菊田真紀子君紹介）（第六七八号）
　同（園田康博君紹介）（第七三三号）
　安心して透析を受けられる医療制度改革に関する請願（赤澤亮正君紹介）（第七〇三号）
　同（秋葉賢也君紹介）（第七〇四号）
　同（大前繁雄君紹介）（第七〇五号）
　同（北川知克君紹介）（第七〇六号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第七〇七号）
　同（木挽司君紹介）（第七〇八号）
　同（後藤茂之君紹介）（第七〇九号）
　同（郡和子君紹介）（第七一〇号）
　同（園田康博君紹介）（第七一一号）
　同（高井美穂君紹介）（第七一二号）
　同（高木義明君紹介）（第七一三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七一四号）
　同（達増拓也君紹介）（第七一五号）
　同（津村啓介君紹介）（第七一六号）
　同（寺田学君紹介）（第七一七号）
　同（寺田稔君紹介）（第七一八号）
　同（土肥隆一君紹介）（第七一九号）
　同（中川正春君紹介）（第七二〇号）
　同（長島昭久君紹介）（第七二一号）
　同（萩原誠司君紹介）（第七二二号）
　同（古川禎久君紹介）（第七二三号）
　同（細川律夫君紹介）（第七二四号）
　同（松浪健太君紹介）（第七二五号）
　同（松本龍君紹介）（第七二六号）
　同（宮下一郎君紹介）（第七二七号）
　同（武藤容治君紹介）（第七二八号）
　同（森山裕君紹介）（第七二九号）
　同（山口壯君紹介）（第七三〇号）
　同（吉田泉君紹介）（第七三一号）
　同（吉田六左エ門君紹介）（第七三二号）
　同（井上義久君紹介）（第七六七号）
　同（吉良州司君紹介）（第七六八号）
　同（北橋健治君紹介）（第七六九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七七〇号）
　同（近藤基彦君紹介）（第七七一号）
　同（近藤洋介君紹介）（第七七二号）
　同（下条みつ君紹介）（第七七三号）
　同（高木陽介君紹介）（第七七四号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第七七五号）
　同（上野賢一郎君紹介）（第七八二号）
　同（江藤拓君紹介）（第七八三号）
　同（太田昭宏君紹介）（第七八四号）
　同（河井克行君紹介）（第七八五号）
　同（黄川田徹君紹介）（第七八六号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第七八七号）
　同（武正公一君紹介）（第七八八号）
　同（羽田孜君紹介）（第七八九号）
　同（三井辨雄君紹介）（第七九〇号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第七九一号）
　同（あかま二郎君紹介）（第八〇六号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第八〇七号）
　同（望月義夫君紹介）（第八〇八号）
　同（山口泰明君紹介）（第八〇九号）
　同（山井和則君紹介）（第八一〇号）
　同（泉健太君紹介）（第八一四号）
　同（糸川正晃君紹介）（第八一五号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第八一六号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第八一七号）
　同（水野賢一君紹介）（第八一八号）
　同（村井宗明君紹介）（第八一九号）
　同（山崎拓君紹介）（第八二〇号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第八五九号）
　同（前田雄吉君紹介）（第八六〇号）
　医療改悪をやめ最低保障年金制度の実現に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第七三四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八五八号）
　児童扶養手当の減額率を検討するに当たり配慮を求めることに関する請願（谷川弥一君紹介）（第七六五号）
　じん肺根絶に関する請願（鳩山由紀夫君紹介）（第七六六号）
　無認可保育所への公的助成等に関する請願（三井辨雄君紹介）（第七八一号）
　患者負担増に反対し、保険で安心してかかれる医療に関する請願（山井和則君紹介）（第八〇四号）
　同（石井郁子君紹介）（第八四七号）
　安全で行き届いた医療・介護に関する請願（山井和則君紹介）（第八〇五号）
　保育・学童保育・子育て支援施策の拡充等に関する請願（石井郁子君紹介）（第八五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う児童手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　児童手当法の一部を改正する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う児童手当法等の一部を改正する法律案及び小宮山洋子君外四名提出、児童手当法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、国立社会保障・人口問題研究所所長京極高宣君、恵泉女学園大学大学院教授大日向雅美君、学校法人ときわ学園理事長中根康浩君、社会福祉法人はとのさと福祉会理事長増田百代君、小金井市議会議員漢人明子君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず京極参考人にお願いをいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、大日向参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、中根参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、漢人参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○岸田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田稔君。
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　本日の参考人の意見陳述に際しまして、参考人の先生方、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　ただし、冒頭、一言どうしても申し上げておかなければならないことがあります。それは今回の民主党の参考人の人選の問題点でございます。
　前衆議院議員で現在も民主党の公認候補、しかも現職の支部長が参考人に出るということとなっているわけでございます。参考人制度を正しく、政治利用のない形で運用をしていく上で、これは一体どういうふうなことなんでしょうか。中根参考人に対しましては、くれぐれも政治的発言のないように、そしてまた、自後、この参考人質疑を決して政治的に利用することのないように強く求めるものでございます。
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　さて、それでは、これより参考人質疑……（発言する者あり）私が質問者です。私がこれから質問をいたします。御清聴してください。
　それでは、これより、私より各参考人に質疑を進めてまいります。
　いよいよ本格的な人口減社会に突入をいたしました。昨年は七千三百名強の人口減少というふうなことで、我が国始まって以来の本格的な人口減少となっているわけでございます。かつても、大正時代は、一億人政策という我が国始まって以来の人口増加政策がとられました。大正時代は、これは、当時のやはり出生率の低下、そしてまた当時の富国強兵に備えなければならないという全く別のファクターによって人口増政策が行われ、当時は幸い出生率も回復をして人口減少には至らなかったわけでございますが、まさに現在は、少子化を伴う本格的な人口減社会でございます。
　そこで、まず冒頭、各参考人にお伺いをするわけでございますが、こうした人口減、とりわけ少子化は一体何が根本的な原因であるか、順次、京極参考人初め各参考人に御質疑をお願いいたします。
○京極参考人　少子化の問題は大変奥深い問題でありまして、世間でよくいろいろなことが言われていますけれども、それぞれそれらしい理由があるわけでございます。
　人口学的には、未婚化、晩婚化、晩産化、そして夫婦の出生力の低下ということで説明されていますけれども、それぞれがまた原因がございます。明治維新以降、日本の人口は約三千万から一億二千万に四倍になったわけですけれども、合計特殊出生率、女性が一生の間に産む子供の平均数ですけれども、これが下がっておりまして、それがなぜかというのはなかなか簡単には言えないことでございます。
　ただ、私ども、いろいろ研究しておりまして、例えばヨーロッパ社会におきましても、急速な超少子化の国々、例えばイタリアとかスペインとか、なおドイツが一部入りますけれども、そういう国々と、それから、緩やかな、緩少子化と申しますか、人口置換率といいまして、人口の維持にはちょっと足りないけれども緩やかに子供が減っているという国と、二つございます。
　大きく比較をしてみますと、やはり緩やかな少子化の国々、北欧とかイギリス、フランス等ですけれども、そういう国々におきましては、先ほど参考人の方々もいろいろお話しになりましたけれども、国の対策というものが大変手厚い、保育政策についても児童手当についても、さまざまな子育て支援の施策が手厚いということが言えるかと思います。
　他方、超少子化の国々は、歴史的な経緯もあり、それが不十分であるということが言えるかと思います。また、民族問題等いろいろ関係しておりますので、簡単には言えないのでありますけれども。
　私も、今それをまさに、国の社会保障・人口問題研究所の所長として、責任者でございますので、実態調査その他、エビデンスのある、根拠のあるデータに基づいて、国の方針をより進めるような方向で研究しているところであります。
　少子化は、これがすべてだ、これを解決すればすぐ自動的に少子化が解消されるということはないと思います。ただ、先ほど申しましたヨーロッパの緩少子化の国に少なくとも日本は近づけなくちゃいけないし、子育て支援についてもまだまだ改善する余地があります。御案内のように、社会保障給付の内訳も七割が高齢者関係でございます、四％弱が児童、家庭関係ということでございますので、この辺の改善をこれから大いに先生方に御議論いただきまして図っていただきたいと思っております。
　簡単ですけれども。
○大日向参考人　私は、女子大の教員をしております、また女性たちの意識調査も繰り返していますが、若い女性たちは、結婚もしたいし産みたいという意識が非常に強いんですね。でも一方で、働き続けたいとも考えています。そのバランスで非常に悩んで、いざ社会に出て働き始めると、結婚相手に恵まれないとか、就労継続を理解してくれる男性に恵まれないとか、実際に子供を産んで働き続けることができるかどうかということで悩んでおります。
　産みたいけれども、子供はかわいいということはわかっているんだけれども、自分の人生に失うものも大きいというふうに考えている。その失うものというのが、先ほど申しました、ただお金がかかるということだけではなく、同時に自分の人生の生活設計が変更を余儀なくされる、働き続けることができない、それによって失う機会費用が大きいということに、大変ちゅうちょしているということです。
　このあたりをいかに保障していくかということが大事だと思いますが、今、京極先生も御紹介なさいましたヨーロッパ等の例を見まして、今注目されておりますのがフランスです。少子化は先進国共通のある程度の宿命ではありますが、フランスは出生率が回復の兆しを見せています。何が影響しているか、二つあると言われています。
　一つは経済的支援、そしてもう一つは就労継続支援です。そして、この就労継続支援に関しましては、フランスは三年間の育休があるんですが、ほとんどの女性たちは一年で復職するそうです。でも、復職した後、短時間で働けたり、多様な働き方ができる、そして、それができる多様な保育というものが整備されているということです。
　一方、同じヨーロッパでもドイツは一向に出生率が回復しません。経済的支援も充実しているんですが、ドイツの方は、やはり女性は結婚して子供が生まれたら育児に専念すべきだ、そういう分業意識が根強く、復職に関して両立支援、ワーク・アンド・ライフ・バランスの支援が手薄いことが原因ではないかと言われております。
　このあたりも国情や慣行が違いますので、あながちすぐ日本に導入ということはなかなか難しいかと思いますが、先ほど申し上げた、機会費用の軽減をいかに図るかということを経済的支援と同時に検討していただければと思います。
　以上です。
○中根参考人　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　私は、最終的には、あくまでも国会、委員会に呼ばれてここに座っているわけであります。だから、冒頭申し上げましたように、そういう政治的な立場とは離れて意見を述べさせていただきますということは申し上げているわけでありまして、その辺はまさにお互いに理解し合って進めないと……
○岸田委員長　中根参考人、ぜひ質問にお答えください。お願いします。
○中根参考人　はい。そういったことをまず申し上げたいわけでありますけれども。私が前議員という立場だから、そうやって委員の皆様方からもそういった御意見が出るんだろうと思いますけれども、だから甘んじて受けますけれども……
○岸田委員長　中根参考人に申し上げます。ぜひ質問にお答えください。
○中根参考人　はい。
　今までいろいろな先生がおっしゃられてこられたこととほとんど同じことでありますけれども、まずは子育てに対する機会費用ということは、お母様方にとって、女性にとって大変大切な、重要なポイントであろうというふうに思います。女性の社会参画を推進すると、その一方で少子化が進んでしまうというなかなか難しい問題をどうクリアしていくかということは、やはり政治的にしっかりと議論をして、国会で議論をしていただきたいというふうに思います。
　あるいはまた、地方、先ほど市会議員の先生からもお話がありましたけれども、自治体で上乗せのような形で子育て支援や少子化対策をとる、しかし、せっかく、もしそれが効果が出てお子様が誕生しても、将来的にそれが都市部の方へ移動してしまうというなかなか難しい問題があるということもあろうかというふうに思います。
　あるいは、お母様方の、先ほど私が紹介をさせていただきました声にあらわれているように、現状の少子化対策あるいは子育て支援策で出生率の向上ということにつながっているとはなかなか思えない。
　また、その一方で、しかし、この少子化対策、子育て支援はしっかりやっていかなければならない。子供がいなければ高齢者も支えることはできないというのは当然のことでありますから、何とかしていかなきゃいけない。やはり、政治的なまず意思を、あるいは国政、国会全体で、女性を、あるいは子育てをバックアップしていくというしっかりとした意思表示をする。
　そのためには、具体的には、今まで高齢者の方に偏っていたと言われている予算配分、これも、聖域なきというふうに言われていますけれども、まさに子育てや子供の出生、誕生、こういったものは聖域である、とても大切なことであるということを具体的に予算配分、予算の具体化として示していくというそのことが、国民にとっての安心、また、子供を産むというインセンティブにつながるのではないかというふうに私は考えさせていただいているところでございます。とりわけ一人目対策ですね。子供を持っていない、子育ての経験のない方々に対してどうバックアップをしていくかということがとりわけ大切なことじゃないかというふうに思います。
　冒頭失礼なことを申し上げたかもしれませんけれども、忌憚のない意見をというふうなことも冒頭ありましたものですから、そういったことも含めて意見陳述とさせていただきました。失礼しました。
○増田参考人　私は、人類が営々と、営みとして子供を生み育ててきたということに今ストップがかかっているというのは、本当に構造的な、文化的な原因があるというふうに思います。それを鮮明に分析していく必要があるというふうに、それが課題だなというふうに思っています。
　でも、私自身が保育所で若いお母さんたちと会って、何点か思うところがあります。
　それは、赤ちゃんを懐妊して二十まで育てるというのは、長い、二十年もかかって、長期的な営みなんです。その営みに対して見通しが持てるということがとても大事なことだというふうに思います。こういう、はったら立つというふうに喜んで育ててきたのが昔だったと思うんですけれども、今のお母さんたちは大人になっていく我が子の姿を前向きに想像できないでいる、それが現実だなというふうに思っています。
　そのことを保障してあげるのに何点かあるなと思います。
　一つは労働の保障です。共働きをしても生活をきちんとやっていきたいというふうに若い人たちは今思っています。ただ、その生活賃金の見通しが持てないのが今のお母さんとかお父さんの実態です。ことしもらった賃金が来年も保障されるのかなというふうに悩んでいるんですね。その悩みを解消してあげることがまず大事だと思います。子供たちが育っていく過程でこういうお金が要って、こんなふうな生活になってという想像の中に、自分がしっかりと生活ができる労働保障がされているということが大前提になるというふうに私は思っています。
　それから、せっかく産んだ子供たちを虐待して死に至らしめたり、そこまでいかなくても、虐待をするお母さんたちがかなりふえてまいりました。保育所にそうやって緊急に入っているお子さんたちもふえてきています。
　そのことの大きな原因は、子育ての文化が地域で崩壊をしているというふうに私は思います。とても一人のお母さんが二十年間孤独で子育てができるとは思っていません。その人たちをきちんと地域社会とかそういう保育所などで支えていく体制が必要だと思います。
　その体制の中で、今ある社会資源をきちんと活用していくということが非常に重要だというふうに私は思っています。保育所とか学校とか保健所とか児童相談所とか、さまざまな社会資源を持っていますので、それをもう少し公的保障していただいて、発展させて、網の目を小さくしてフォローしていく体制が必要だというふうに思います。
　仲間と一緒に育てていかないと子供を育てる喜びがわいてこないわけです。だから、保育所へ虐待で来られる、ノイローゼで来られるお母さんたちも、本当に、子供たちが一緒に食事をしている、ああこんなふうに一緒に食べるんやな、このくらい量を食べたらちゃんと育つんやなというふうにわかっていくと、笑顔に変わっていって、子供たちを育てるという楽しみを持たれます。
　私は、そうやって子供たちを生み育てることが未来につながっていくということを若い青年たちがしっかりつかみ取ることが、今とても重要だというふうに思っております。
○漢人参考人　いろいろあろうかと思いますけれども、三点に絞って意見を言いたいと思います。
　一つは、先日何かのアンケート調査で発表されておりましたけれども、共働き夫婦の第一子がいる家庭で第二子が生まれる確率、割合が高いのは、夫の家事協力度が高い夫婦であるということがありました。それにも見られますように、やはり男女ともに働きながら、自己実現をしながら出産、育児ができるような労働環境が大変重要だというのがまず一点です。
　それから、日本は夫婦別姓もまだままならないような現状なんですけれども、子供の出生率が高い国などを見ますと、家族制度というものがかなり変わってきているというふうに思います。例えば、非嫡出子の差別ですとか、また先ほど述べました母子家庭の子供に対する状況や、障害を持っているお子さんも含めて、さまざまな子供の平等の環境をつくるということも非常に大きいと思っています。
　そしてもう一つは、やはり子育てが、今少子化ということで経験が少なくなるということで不安を解消する場がなくなっているというのが大きいと思いますので、地域で子育てを共有できる、楽しいものだということが感じられるような関係、地域づくりをしていくというのも非常に重要だということで、三点、私としては主に大事だと思っております。
○寺田（稔）委員　それぞれ貴重な御意見、ありがとうございました。
　なお、中根参考人の冒頭の発言、慎んでください。聞いたことにちゃんと答えるべきが参考人です。当然です。そのことは私が厳に言ったとおりでございます。きちんとそういうふうな態度を堅持してもらうことが、この参考人制度を政治的利用のない制度として持っていくために重要なことなんです。そのことは十分に認識をしていかなければなりません。私の審議を終えさせていただきます。
○岸田委員長　次に、上田勇君。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、参考人の先生方には……（発言する者あり）済みません、御静粛にお願いできますか。
○岸田委員長　静粛にお願いします。
○上田委員　きょうは、参考人の皆様に御出席をいただき、大変貴重な御意見を伺いまして、大変ありがとうございました。
　今、寺田委員の方からもちょっと御指摘があったんですが、私も今伺いまして、中根さん、公認候補者だということで、ちょっとこれは異例なことなので少々びっくりいたしております。（発言する者あり）しかも、ちょっと御発言の中で何か、昨日急に伺ったということでありますけれども、私が承知しているのでは、この参考人質疑、先週もう既に決まっていて、ほかの先生方は全部先週お名前も伺っていたところでございます。そういう意味では、ぜひ、委員長、委員長……（発言する者あり）
○上田委員　委員長にちょっとお願いしたいんですが、委員長並びに理事の皆様方には、これは中根さんにとっても大変失礼なことでありますし、ましてやほかの参考人の皆様に大変失礼なことでございます。ぜひ……（発言する者あり）だから委員長にお願いしているんですよ、ちゃんと聞いていてくださいよ。私、今、委員長とお願いしたじゃないですか。ちょっと座って、座って。（発言する者あり）
○岸田委員長　静粛にお願いいたします。きょうは、参考人の皆様方に大変お忙しい中お越しをいただいて参考人質疑を行っておりますので、ぜひ静粛にその質疑を続けたいと存じます。
　上田君、どうぞ。
○上田委員　済みません、申しわけありません。今、ちょっと途中で割り込まれたんですが、私は委員長にちょっとお願いいたしました。そして、委員長並びに理事の皆様方に、こうした、突然きのうになって決めて、準備ができていなかったと。御謙遜もあるんでしょうけれども、そうした発言というのは、中根さんにとっても非常に失礼なことでありますし、またほかの参考人にとってはもっと失礼なことであろうかというふうに思いますので、ぜひ委員長また理事の皆様は……（発言する者あり）特に今の御発言は、大変この委員会の重要さを認識しない不規則発言だというふうに思います。委員会理事会の皆様方には、ぜひ今後は充実した審議ができるような適切な対応をしていただけますよう、委員長によろしくお願いしたいというふうに思います。
○岸田委員長　はい、ぜひ理事会において、適切な運営ができるよう、今後とも努力したいと存じます。
○上田委員　それでは、内容についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、京極先生にお伺いをいたしますが、先生の方から生活保護のあり方について冒頭お話がございました。この生活保護費、平成十八年度の予算でも二兆円を超える、しかも毎年、十八年度でも対前年比で六％ふえるというようなことで、これは財政的には大きな負担になってきているわけであります。
　この原因というのは、もちろんこれは高齢化の進行やあるいは単身世帯が増加しているというような社会的なことだとかあるんだと思いますが、先生も今、この生活保護制度というのはナショナルミニマムとしての社会保障の根幹であるというふうな御意見でございまして、私も全くそのとおりだというふうに考えております。
　ただ、最近、いろいろなところでお話を伺うと、この生活保護制度についての公平感についていろいろと疑問視する声も出てはいます。給付の内容などについて果たしてそれが適切なのかというようなこと、これは実際にその給付を受けられていない方々からはそういうような御意見も伺いますし、また認定の不適切さ、こうしたことについてもいろいろな御指摘があります。
　国と地方の費用負担のあり方について今先生から御意見がありましたけれども、それは考えていかなければいけないことでありますが、そのほかに、この制度設計をより適切なものにしていく、またその執行体制、これも適正化していくためのアドバイスがございましたら、ぜひ御意見を伺いたいというふうに思います。
○京極参考人　関係者協議会では、国と地方の財政負担の問題に焦点がありまして、今議員御指摘のように、福祉事務所の執行体制等については余り十分突っ込んだ議論ができていなかったかと思います。
　その中でも、私も指摘いたしましたけれども、例えば現在、社会福祉主事という資格がございます。社会福祉法に載っている資格でございますけれども、この主事は、大学を出た方でありますと厚生大臣の指定した三科目をとればなれる三科目主事というのがございます。大学を出ていない方については現任訓練で主事を取れるということで、これは比較的福祉事務所の職員としては取っている方は多いんですけれども、残念ながら、社会福祉士という国家資格ができましても、それを取った方は福祉事務所にほとんどいらっしゃらないということでありまして、三％でしたか、そういう点でどうなのか。
　それから、もう一つ大きな問題点としては、就労支援と生活保護の給付がなかなか結びついていない。これは、厚生労働省ということで厚生省と労働省が一緒になりましたけれども、就労支援は、ハローワークでやっていまして国家公務員が旧労働省所管のもとでやっている、福祉事務所は、市と区が中心でございまして地方公務員でやっている、この間の連携が非常にないわけでございます。イギリスでは、ことしから就労支援と生活保護の支給を一緒の事務所でやるということで改革が進められておりますけれども、我が国の場合は全くばらばらということも大きな問題ではないかと思っております。なかなか、就労支援について、国としても福祉サイドだけではできないので、やはり労働サイドの改革というのがないともう一つ施策が進んでいかないんじゃないか、福祉事務所体制だけの問題ではないというふうに思っております。
　以上でございます。
○上田委員　ありがとうございます。
　また、京極先生、先ほど生活保護の実施に当たって、これは地方自治体も、一番身近なところで責任をやはり共有すべきではないかというお話がございました。
　それについてなんですが、ただ、これは国の負担を、国が定めた基準に沿ってただ負担だけを地方の方に持っていくということになると、適正化のインセンティブが実際にその事業を実施する自治体には働かないのではないのかなという気がいたします。やはり国が、ナショナルミニマムとして一定の部分、これはほとんどの部分になると思うんですが、それを定める。その上で、一定の部分についてはやはり自治体、今いろいろと労働施策との整合性を図っていくなんというお話もございましたけれども、それは、自治体がそれぞれの政策目的あるいは地域事情、そうしたものを考慮して、給付額であるとか事業メニューであるとか、もっと裁量の余地、弾力性を持たせるべきではないのかというふうに思います。
　今後の国と地方の、負担割合だけではなくてそうした実際の施策の内容についての役割についても、御意見があれば伺いたいというふうに思います。
○京極参考人　まず、今回は、生活保護に関しましては負担割合は変わらなかったわけでありますが、これは議員の先生方は御存じだと思いますけれども、機関委任事務から法定受託事務に変わったということはかなり大きな変更でありまして、機関委任事務は、いわば国の事務を地方の首長にやっていただくということでありますが、法定受託事務は、国の責任でありますけれども、地方とともに法律に基づいて執行するということでございまして、国の負担割合と法定受託事務については、原則として、財政法その他から見ても直接の関係がありません。例えば、戸籍なんかは、法定受託事務ですけれども市町村がやっております。
　ただ、生活保護は、国の責任が大変大きいので、現在、こういう四分の三という割合になっているということであります。これを今後どうするかということは、やはり国と地方の役割分担をどう考えるかということと関係してきます。
　特に、これは協議会でも問題提起をいたしましたけれども、例えば級地というのが生活保護にはございます。それぞれ市町村ごとに級地があって、生活にお金がかかる地域と比較的かからない地域というのを国が定めているわけでございますけれども、厚生労働大臣が定めているんですが、こういうものはかなり地方に任せていいんじゃないかというのもございます。
　また、日本の生活保護は、先進諸国と比べますと非常にたくさんの扶助に分かれております。八つの扶助があるわけでございまして、世界では日本だけということでございます。例えば、葬祭扶助なんて、お葬式をするときに扶助が出るわけであります。これは、生活保護ができた昭和二十一年、旧生活保護法でございますけれども、そのころは他法他施策優先といっても他法他施策がほとんどない段階で、欧米諸国と比べますとスタートが非常に厳しいスタートでありました。戦後の特殊事情がかなりあったわけで、生活保護ですべての生活が賄える対応としてたくさんの扶助をつくった。欧米諸国では、おおむね一つ、生活扶助を中心とした対応になっているわけでございます。地方自治体がそれに対してさまざまな補完をするというのが多いかと思います。
　そういった点で、果たして扶助についても、これまでどおり戦後の引きずってきた細かな扶助が必要かどうか。むしろ、国と地方の役割分担を考えると、地方で対応した方がより被保護者のためになるんじゃないかというのもあると思いますので、その点の見直しがこれから必要かと思っております。
○上田委員　ありがとうございます。
　私も、やはりどうしても生活に身近な部分での社会保障でありますので、できるだけ身近なところに、目の届く地方の関与というのも重要なのではないかというふうに思っております。
　次に、大日向先生にお伺いしたいというふうに思います。
　先生から、お話の中で、これまでの国がやってきた少子化対策、大きく分けると、一つには経済的支援、これは児童手当などでありますね。もう一つは保育事業とか職場雇用関係などの改善といった、そうした子育てをしやすい環境をつくっていくというような二つの大きな柱があるという話がございまして、私も、これはどっちも非常に重要な施策だというふうに思っております。
　ただ、どうしても、これはいずれも、こうした少子化対策、子育て支援というのは、数年のうちに出生率が高くなるとか、すぐに結果の出るような対策ではないのは明らかでありまして、しかも、因果関係とか費用対効果というのが必ずしもわかりやすく明確になるものでもないのではないのかなという気がしておりますが、ただ、これはやはり、社会全体として未来の日本の国に責任を持つという立場から、子育てはともに支え合っていこうということが重要なのではないかというふうに考えております。
　先ほど、先生から、経済的支援、これは必要性はあるんだけれども、例えば出生率向上に対する効果については疑問という趣旨の御発言もございまして、実は私もある意味ではそうだというふうには思いますが、ただ、もう一方で、先生が強調されていました保育の充実や雇用ルールとか職場環境といったような改善だとか、そうした施策の効果についてはちょっと言及はされなかったんですけれども、もし、より広い対象をとった、そういう実証的な研究の成果とかがあれば、短時間で申しわけないんですけれども、少し御紹介いただければと思います。
○大日向参考人　先生がおっしゃいますように、少子化は何かをして急速に結果が出るというものではございません。二十数年かかって一・二九まで下がったものの回復は、やはり最低その半分はかかるという覚悟が必要かと思います。その場合に、経済的支援の効果以外に、就労支援あるいは地域支援の効果はいかがというような御質問だったと思いますが、これはなかなかお答えすることが難しいと思います。
　ただ、先ほども御紹介いたしましたように、フランスあるいはイギリス等で出生率が下げどまっている、あるいは多少回復している国は、やはり就労支援がかなり効果を上げているということは実証的に言われております。
　特に、先ほどはフランスの例を御紹介いたしましたが、もう一つ、イギリスの例を御紹介いたします。イギリスはワーク・アンド・ライフ・バランスをブレア政権が果敢に進めておりまして、福祉も大事だけれども、福祉よりも就業政策をという形で両立支援をしております。その結果、働きやすくなり機会費用が少なくなりというようなことが結果的に少子化の回復につながっているのではないかと考えられます。
　この少子化の問題に関して大事なことは、産めよふやせよではないということで、産む自由、産まない自由もきちんと保障した上で、しかし、安心して本当に産みたいと考えている方々が産めるような社会をつくっていくということで考えますと、この就労継続支援の先進国、イギリスやフランスの例に少し見習うものもあるかなというふうに考えております。
○上田委員　ありがとうございます。
　私どもも、この少子化対策、今、国の重要な施策として、どういうことをどの程度力を入れてやっていくのが一番いいのかということを考えるときに、実際にはなかなかまとまった研究成果みたいなのがもう一つはっきりしていないという感じも一面いたしておりまして、これから、そういう意味で、政策の優先度やその割合、そうしたものを考えていく中でまたいろいろな御意見を伺いたいというふうに思っております。
　そこで、もう一つ大日向先生にお伺いをいたしますけれども、先生の先ほどの御発言の中で、子育てに実際にかかるコストだけではなくて、機会費用にやはり注目すべきであるという御意見がございました。当然それは、仕事を続けたとしたときに比べたときの逸失利益を換算して、ちょっと数字は忘れましたけれども、先ほど非常に莫大な額だということをおっしゃっておりました。それも、やはりこれから特に女性の方が非常に社会の中で重要な立場で仕事をされる機会がふえているということを考えれば、非常に大きな重要な視点だろうというふうに、私も同感でございます。
　ただ、その考え方でいきますと、ちょっとこれは確認をさせていただきたいのですけれども、やはり所得等の負担能力に応じて、それぞれの方々が得られる機会に応じて自己負担をしたとしても、むしろキャパシティーの方を重視して、より広い保育施設の整備等を進めていくべきだという御意見というふうに伺ってよろしいのでしょうか。もちろん、当然それは負担能力に応じてということになろうかと思いますけれども、先生にその辺、ちょっとクラリファイしていただければと思います。
○大日向参考人　確かに、おっしゃるとおり、家族政策対策の給付金は日本は圧倒的に少のうございますね。ＯＥＣＤの中でもかなり最低、フランスは二・九とか、スウェーデンは二・六、それに比べて日本は〇・六というようなことです。それからもう一つ、よく御存じだと思いますが、高齢者給付に比べて、七割対三・八％というこのキャパは本当に少ないです。これをいかにふやしていくかということはとても大事だと思います。
　ただし、高齢者もこれからふえてまいります。私もその仲間に入りまして、高齢者給付をいきなり減らすということも不可能だと思います。そういたしますと、やはり家族政策に充てる財源を新たにつくっていく、そういうようなところも御検討いただければありがたいというふうに考えております。
○上田委員　これで時間ですので質問を終わらせていただきますけれども、やはりこの少子化問題、それから、これからの少子高齢社会における社会保障のあり方というのは、国のあり方の中で、国政の課題としても一番重要な問題だと考えております。そういう意味で、きょうはちょっとほかの参考人の先生方には御質問する機会がありませんでしたけれども、各方面、それぞれのお立場でいろいろな御意見があるということは先ほどの御発言を聞いてわかったところでございますので、これからもまたぜひいろいろと貴重な御意見を伺わせていただきながら、国政の中に生かしていきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　きょうは、大変にありがとうございました。
○岸田委員長　次に、小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　皆様に伺いたいのですが、もちろん、少子化への対応というのは、一つのことだけで子どもを産むようになるわけではございません。ただ、さまざまな調査をとりましても、経済的負担があるから持てないという答えがどの調査でも一番多い答えを示しております。そうした中で、現在の、一人目、二人目五千円、三人目でようやく一万円という額は、諸外国と比べても非常に低い額です。これまでも、この児童手当法はたび重なる改正が行われてまいりましたが、抜本改正がないまま、財源をいろいろなところから見繕ってくるという中で、この額が大幅に改善されることはございませんでした。
　私たちは、社会保障制度全体、そして税制のあり方も含めて、これから少子高齢社会の中で国が何を保障すべきかということを抜本的に見直す必要があると考えておりますが、その点につきまして、各参考人の皆様から御意見を伺いたいと思います。