Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川道郎君　いろいろな経緯でおおむねということでありますので、それで承知をさせていただきます。
　続きまして、全国の一級河川のトップを切りまして信濃川河川環境管理基本計画というものが制定されたわけでありますが、これについてちょっと概略御説明いただけますか。
○政府委員（青山俊樹君）　平成七年三月に信濃川水系河川環境管理基本計画を策定いたしまして、またその際に、岩沢地点におきまして、河川維持流量の将来的な目標水量を毎秒三十三トンと定めたところでございます。
○長谷川道郎君　今、将来三十三トンというお話でございますが、将来というのはいつごろの将来でありますか。できたらできるだけひとつ早目に実現をいただきたいということでありますが、その将来についてお伺いいたします。
○政府委員（青山俊樹君）　関係者が非常にたくさんいらっしゃるわけでございまして、早期に毎秒三十三トンを実現させることはかなり厳しい面もございますが、現在、河川管理者であります建設省、それから学識経験者、地元市町村との協議会を設置いたしまして、減水区間の河川維持流量の確保についての検討を行おうとしているわけでございますが、さらに発電取水者でございますＪＲ東日本株式会社、また東京電力にも参加の呼びかけを行っているところでございまして、今後は関係者の議論を深めることにより、なるべく早期にそういった目標を達成していくように努力したいと考えております。
○長谷川道郎君　もちろん議論を深めることは大切なことでありますが、しかし、いいことはすぐやるというのも一つの方法であります。この件につきましてはいずれ国土・環境委員会でまたお願いを申し上げたいと存じます。
　続きまして、エネ庁にお伺いいたしますが、自治体と電力会社が協定書を交わしている、この協定書に非常に大きな問題があるケースが多いわけです。
　長野県木曽郡上松町の協定書、これはある電力事業者と交わした協定でありますが、いろいろ補償料の問題がありまして、一番最後に、今後一切異議求償の申し立てをしない、ここまではいいでしょうけれども、第三者から異議求償があっても町で責任を持つ、そういう協定書が交わされている。
　これは、契約は自由ですからいいのでしょうが、公序良俗すれすれの契約だと思うんです。こういう契約が電力会社と地方自治体で交わされているということについて、エネ庁はいかがお考えですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘のございました関西電力と上松町の間の協定につきましては、当時の情勢に基づいて両者の話し合いの中で締結されたものと考えてございますが、その後昭和六十三年に策定されました、先ほど来お話のございます発電ガイドラインに基づきまして、地元の要望も踏まえた所要の維持水量を確保するという形で現在に至っていると承知をいたしてございます。
○長谷川道郎君　川の流れを九九％もとって一％しか流さないというようなことは、どう考えても不自然な話であります。今各地でこの運動が巻き起こっておるわけでありますが、エネ庁もいろいろ難しい、裁量的に行政指導というわけにいきませんけれども、ぜひひとつ真剣にお取り組み、お考えをいただきたいというふうに考えます。
　いま一度建設省にお伺いいたしますが、先ほどＪＲ信濃川発電所の例を申し上げましたが、ここでは一日千四百万トンの取水をいたしておる。真夏の東京都の水道の最高使用量が六百万トン。ですから、真夏に東京で使う水の二・四倍の水をＪＲは電気として東京に送っているわけです。愛知県藤岡町では、やむにやまれず無断で取水をした首長が被告席に立たされたというような例もあります。目の前にとうとうと大きな川が流れているはずであるのに、それがそういった事業で砂漠になっている。これはもうどなたがお考えになっても不自然な話ではないかと思うわけです。
　この際、建設省として、水利権は強力な権利でありますので直ちにやめただとか中止というわけにいきませんが、例えば更新の繰り上げですとか弾力的な運用、そういうことにぜひお取り組みをいただけないかというふうに思うわけでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（青山俊樹君）　今お話がございました愛知県藤岡町なんかも工業用水の手当てとかに大変苦しんでおられまして、無断取水を行ったというふうな経緯があったわけでございます。根本的には、やはり河川を流れる水の量に比べて必要とされる水の量の方が余りにも多いために、環境の方にも回らないし、また飲み水、工業用水等、渇水になれば、農業用水もそうでございますが、大変困難な情勢になるということでございまして、この藤岡町の水道水源としましても、根本的にはダムで水をためて水源としようということで、小規模生活ダムとしての木瀬ダムを建設中でございまして、現在試験湛水中でございます。平成十一年度完成予定をしているわけでございます。そうした場合に初めてある意味では安全度を上げた取水が可能になる、かように考えております。
○長谷川道郎君　この問題につきましては、またいずれお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　最後に、科技庁、昨年の動燃が組織改編になったことで三つの事業から動燃が撤退したわけです。そのうち、ウラン濃縮と海外ウラン探鉱、この二つから撤退した経緯と事情について御説明をお願い申し上げます。
○国務大臣（有馬朗人君）　動燃につきましては、御承知のように、一連の不祥事がございまして、その裏側には業務が極めて肥大化しているということがありました。その反省に立ちまして、経営の効率化の観点から、民間において事業化しつつある分野等の業務を縮小合理化することといたしまして、昨年十月に核燃料サイクル開発機構に改組いたしました。
　具体的には、まずウラン濃縮については、既に日本原燃が動燃によって原型プラントの建設、運転等を通じて開発しました遠心分離法濃縮技術を導入いたしまして六ケ所ウラン濃縮工場を建設、運営していることから、適切な過渡期間を置いて業務を廃止するということにいたしました。それとともに、ウラン濃縮事業の的確な展開を図る観点から、動燃に蓄積されておりました技術及び人材を適切かつ円滑に民間に移転していくことといたしました。
　また、海外ウラン探鉱につきましては、電気事業者が長期購入契約により今後十年近くの必要量を確保していること、天然ウランの市場は今後十数年は安定な状態にあると推定されているということなどを踏まえまして、適切な過渡期間を置いて探鉱活動を廃止し、今後は他のエネルギー資源、鉱物資源同様、国による必要な助成のもと、民間活動に任せることにいたしたものでございます。
　私といたしましては、動燃の改革を徹底いたしまして、核燃料サイクル開発機構が担うべき高速増殖炉の研究開発等、核燃料サイクルを技術的に確立するための業務が的確に遂行できるよう指導してまいりたいと思っております。
○長谷川道郎君　私は、この海外ウラン探鉱からの撤退というのが大きな間違いを犯したのではないかというふうに危惧をいたします。
　この点だけ、総理、御答弁は結構ですのでちょっと頭に置いていただきたいのでありますが、かつて日本がセブンシスターズと言われる石油資本に支配されていたというような時代があったわけです。そのとき、アラビア石油がカフジの石油油田を開発し、エネルギーの需給に風穴をあけた。今お話しのように、マーケットのレベルでは短期的にはウランの需給というのはバランスがとれているんですが、おっしゃいましたように、十年先は恐らくだめだと思うんです。
　日本は世界のウランの一三％強を消費しておりまして、動燃が現在持っております世界のウランの権益、これはフランスのコジェマ社、カナダのカメコ社、これに続いて世界第三位の権益を持っているんです。このウランの開発というのは、そもそも調査してから掘り出すまで十五年から二十年かかるという大変リードタイムの長い産業なんです。今動燃が海外ウラン探鉱から撤退をしたら、二度とこのビジネスには返れないと思うんです。
　もう一つ、さっき申し上げたカメコ社とコジェマ社は世界の五二％の権益を持っているんです。かつてオイルショックだった時代、中東のアラブの石油のシェアは三六％しかない。したがって、再三申し上げるように、今動燃がこの権益を海外に売却するようなことがあれば大変なことになると思うのでありますが、これを何とか国内で維持できないか、お伺いいたします。
○国務大臣（有馬朗人君）　動燃の海外ウラン探鉱に係る技術、人材及び権益の取り扱いにつきましては、動燃改革の一環として、先ほど申しましたように、ウラン探鉱業務を廃止する方針を定めた昨年二月の原子力委員会決定に基づき、国、動燃及び民間の関係者間で検討を行い、その結果を昨年八月に原子力委員会に報告、了承されたところでございます。
　本検討では、電気事業者からは、現在の調達先であるウラン生産事業者から安定な調達が可能であり、動燃の探鉱技術等を引き受けることが困難である等の意見が表明されました。
　この点を踏まえまして、海外ウラン権益につきましては、ウラン探鉱のための追加的経費を拠出せずに維持できる範囲内において維持することを原則といたしております。
　権益の確保のためにどうしても探査経費の拠出が必要なものにつきましては、速やかに国内企業に対する買い取り意思の確認を行い、国内企業において買い取り意思が確認されなかった場合には海外企業への売却を進めることといたしました。現在、この考え方に基づき、サイクル機構が国内企業の買い取り意思の最終確認を行っているところでございます。
　科学技術庁といたしましては、天然ウラン資源の安定確保のため、民間における長期購入契約、鉱山開発への経営参加等の供給源の多様化を推進してまいりたいと考えております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で長谷川道郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
平成十一年二月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　石井　紘基君
　　　理事　前田　武志君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　佐々木洋平君
　　　　　　相沢　英之君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　田邉　國男君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中野　正志君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　堀之内久男君
　　　　　　三塚　　博君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口　泰明君　　　　安住　　淳君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　今田　保典君　　　　島津　尚純君
　　　　　　田中　　甲君　　　　中川　正春君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　藤村　　修君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　石田　勝之君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　福島　　豊君
　　　　　　米津　等史君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　社会保険庁次長　宮島　　彰君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松井　　浩君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　足立盛二郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　関　　有一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　児島　俊明君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田村　義雄君
　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　船渡　享向君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　増田　裕夫君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（旅館三団体協
　　　　　　　　議会公営宿泊施
　　　　　　　　設等対策本部長
　　　　　　　　）　　　　　　　針谷　　了君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京大学大学
　　　　　　　　院経済学研究科
　　　　　　　　・経済学部教授
　　　　　　　　）　　　　　　　奥野　正寛君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（立教大学教授
　　　　　　　　・観光学部長　
　　　　　　　　観光学研究科委
　　　　　　　　員長）　　　　　岡本　伸之君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（雇用促進事業
　　　　　　　　団理事長）　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（年金福祉事業
　　　　　　　　団理事長）　　　森　　仁美君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（簡易保険福祉
　　　　　　　　事業団理事長）　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（簡易保険福祉
　　　　　　　　事業団理事）　　神鳥　矩行君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　酒井　喜隆君
委員の異動
二月十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同月二十四日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　田中　和徳君
　　滝　　　実君　　　　　奥山　茂彦君
　　矢上　雅義君　　　　　金田　英行君
　　山口　泰明君　　　　　中野　正志君
　　鍵田　節哉君　　　　　中川　正春君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　滝　　　実君
　　金田　英行君　　　　　矢上　雅義君
　　田中　和徳君　　　　　熊谷　市雄君
　　中野　正志君　　　　　山口　泰明君
　　中川　正春君　　　　　今田　保典君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　島津　尚純君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島津　尚純君　　　　　鍵田　節哉君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件（公的宿泊施設に関する問題）
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に、公的宿泊施設に関する問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として旅館三団体協議会公営宿泊施設等対策本部長針谷了君、東京大学大学院経済学研究科・経済学部教授奥野正寛君及び立教大学教授・観光学部長、観光学研究科委員長岡本伸之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、公的宿泊施設に関する問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいとお願い申し上げる次第であります。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、針谷参考人、奥野参考人、岡本参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただきたいと思います。次に、委員からの質疑に対しましてお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず針谷参考人にお願いいたします。
○針谷参考人　本日は、機会をお与えいただきまして、まことにありがとうございます。また、公的宿泊施設問題をお取り上げいただきまして、感謝申し上げます。
　私は、旅館三団体協議会公営宿泊施設等対策本部長の針谷でございます。滋賀県雄琴温泉で湯元館という旅館を経営しております。旅館業界を代表いたしまして、陳述させていただきます。
　六枚つづり「公営宿泊施設の現状と問題点」という二枚目のペーパーと、その後に続きます資料によって進めさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、六ページと書いた次の、資料一をごらんください。「運営のあり方についての調査検討」という部分でございます。
　我々が最初に主張することは、もう公営宿泊施設の役割は終わったということでございます。民間の施設が質、量、価格ともに充実してきました、もう我々にお任せいただきたいと。資料一のこの委員会が命じていただきました会計検査院の結果でも、時代が変わって必要性がなくなったとしております。
　我々が二番目に主張していますのは、不公平な競争で民業を圧迫しているという事実でございます。
　次の資料をごらんください。
　戦後一貫してふえ続けました施設数が、昭和五十五年をピークとしまして減少に転じております。明らかに公営宿泊施設が民業を圧迫し出したというのがこれです。旅館業界もこのころから反対運動をし出しました。
　その次と次の資料をごらんいただきたいと思います。
　旅館件数が減り出した昭和五十五年以降も、公営宿泊施設は施設数、客室数、定員ともに伸びております。
　その次の資料をごらんください。資料四と書いた部分でございます。
　山口県の湯田温泉は、公営宿泊施設が林立する温泉地でございます。旅館が次第に公営宿泊施設に駆逐されている実態がおわかりになると思います。
　その次の資料をごらんください。手前どもの雄琴温泉でございます。
○原田委員長　何ページですか。
○針谷参考人　資料五と書いた部分でございます。一番上に「資料五　滋賀県雄琴温泉　公営宿泊施設の進出による旅館数の減少」というふうに書いた部分がございます。中小旅館が倒産をして、また廃業して、どんどん旅館が少なくなっている現状がおわかりだと思います。
　次の資料をごらんください。資料六と書いたものでございます。
　公営宿泊施設と民間の宿泊施設では、約倍の料金格差があります。民間では当然支出している費用が公的資金で賄えるために安くできるのです。そして、価格志向の強いお客様は公営宿泊施設を選択して、民間の施設が圧迫されるということになります。
　次の資料をごらんください。
　秋田県の大潟村のサンルーラル大潟という施設です。三千二百円、送迎つきという、もうめちゃくちゃな料金で、民間の経営努力を超えております。
　その次の資料をごらんください。
　これは、勿来の関荘というところです。丸印をしました。マイクロバスによる送迎をしております。
　その次の資料をごらんください。
　ここもマイクロバスの送迎をしております。
　その次の資料をごらんください。
　かんぽの宿網走、これも、送迎バスでお迎えに上がりますと、堂々とチラシにうたっております。
　その次の資料をごらんください。
　コンパニオンつきのセットプランです。コンパニオンまで売り込んでいる現状がおわかりだと思います。
　その次の資料をごらんください。
　これは、ほとんどの施設がコンパニオンを、セットまではしないですけれども、コンパニオンを呼ぶことができます。形式上は、資料の厚生年金休暇センターのような例、次の資料ですね、持ち込みの形式をとるところやいろいろありますけれども、コンパニオンが呼べない施設というのはほとんどございません。
　その次の資料をごらんください。
　これは、かんぽ十勝川というところです。飲み放題、カラオケつき、二次会つきということでございます。公営宿泊施設がどんちゃん騒ぎをするための施設なのでしょうか。
　その次の資料をごらんください。
　ほとんどの公営宿泊施設が、進出する前に地元旅館組合と調整をすることということになっております。また、郵政省の進出の条件には、地元旅館組合の反対がないこととされています。しかしながら、実際には事前に相談があることはほとんどありません。建築寸前になって判明するのです。そして、反対運動をしているにもかかわらず、その建設を強行しようとしています。石川県の和倉温泉でも、今反対運動の最中に強行しようとしています。
　その次の資料をごらんください。（発言する者あり）順番に資料番号を打つようにとお願いしたんですけれども、ちょっと打っていなくて申しわけございません。よろしゅうございますでしょうか。申しわけございません。
　会計検査院も指摘していますが、組合員等の特定少数のためにつくられた施設ですけれども、実際上は不特定多数のお客様を対象にしています。簡保の施設等に直接申し込んでも、ほとんど加入者であるかどうかというのも聞きません。郵便局で申込書はだれでも手に入れることができるというのが実態でございます。
　次に、我々が主張しています第三点目は、税金と公的資金のむだ遣いであるということでございます。
　一番最初の現状と問題点と書いた部分の三ページ目についての資料でございます。資料の下に二十一、二十二、二十三という三ページのつづりがあると思います。それをおあけいただきたい。資料編の方をおあけいただきたいと思います。
　膨大なお金が使われているのがこれでおわかりいただけると思います。ここに書いてあるだけで一兆二百八十億という数字でございます。それに交付金を足しますと、三十年計算しますと二兆九千億というお金になります。約三兆円近くになるわけでございます。三百七十施設で約三兆円なわけですから、公営宿泊施設三千軒と仮定しますと、ほぼこの三十年間で二十三兆六千億円に当たる公的な資金が使われたという計算になります。
　次の資料をごらんください。
　下に十一ページ、十二ページと書いた部分でございますが、会計検査院の結果の要旨の十一、十二ページでございます。赤線で引っ張っているところがあると思います。表現は穏やかですけれども、閣議の決定対象外も含めて財政面からの自重を促しております。
　その次のもごらんください。
　これは、前橋市の補助金の例でございます。二億五千万もの資金が使われております。
　その次の資料をごらんください。
　二ページと三ページと書いた部分ですが、これは岡山県の倉敷の例でございます。
　その次の資料をごらんください。下に九十八ページと書いた部分です。
　これは年金福祉事業団のグリーンピア、二千億としましたが、このお金はもうほとんど返ってきません。簡保でも非常にこういう赤字は出していますけれども、この簡保の資金もほぼ返ってこないでしょう。この責任はだれがとるのでしょうか。
　その次をごらんください、日経新聞の記事でございます。
　雇用保険料が上がるという予定でございます。ハイツやいこいの村、スパウザ小田原というような全国的に展開する施設に多額の保険料が使われている事実。保険料を上げるためには、これらの施設をなくさないと国民は納得しないというふうに思っています。
　次の施設は第三セクターの例でございます。第三セクターも非常にひどい実態でございます。
　その次が勾当台会館、宮城県の例でございます。県の市町村の教職員の組合ですけれども、多くの人が要らないと、職員さえも要らないというふうに言っています。
　その次が、下に二十六ページと書いてある部分でございます。
　かなり公益法人がこの受け皿になっております。天下りの受け皿になっているということでございます。
　その次の資料をごらんください。二ページと百三ページと書いたものです。
　この委員会が指示をしたにもかかわらず、簡易保険福祉事業団は二つの業態しか資料を出していません。百三と書いたページには八つの業態があります。八つの業態があるのに二つの資料しか提出をしなかった。簡易保険福祉事業団、簡保総合レクセンターは三施設とも赤字なんです。ですから出さなかったのじゃないかというふうに思っています。
　その他、たくさん言いたいことがあるのですけれども、もう時間のようでございます。我々旅館業界、一生懸命お客様のためにやっております。それでも、この不公平なことで民業は圧迫されています。どうか我々の趣旨を、我々の願いをお聞きいただきたいというふうに思っております。
　時間が超過して申しわけございません。（拍手）
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、奥野参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、岡本参考人にお願いいたします。
○原田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、参考人各位に申し上げます。
　御発言は、すべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。また、委員に対しましては質疑ができないこととなっておりますことを、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉成正和君。
○倉成委員　自由民主党の倉成正和でございます。
　きょうは、参考人の三人の方に来ていただきまして、いろいろと意見を述べていただきました。
　針谷参考人につきましては、旅館組合を代表してのお立場から、民業圧迫についての御意見をいただいたと思います。
　それからまた、奥野参考人の方からは、経済学的な見地からの御見解を述べられて、公的宿泊施設については非常に疑問があるというような旨の御意見をいただいたと思います。
　それからまた、岡本参考人の方からは、別の、ソーシャルツーリズムという観点から、いろいろ問題はあるとはいえ、やはりその役目、役割というのもそれなりにあるのじゃないかというような観点のお話をいただいたと思います。
　その中で、私なりにこの問題を少し整理をして考えておきたいと思って、いろいろな問題がたくさんあるかと思いますけれども、どの観点で申し上げたらいいかというのを、今お三方のお話を伺いながら考えていたわけです。
　一つは、官業のあり方という面で、行財政改革の問題からいって、非常に赤字のものがもしあるとすれば、それはやめていく方向にやるべきじゃないかという御意見があると思います。それからもう一つの観点は、公的宿泊施設が実際に民業を圧迫をしているということがあれば、やはりそれは正すべき観点じゃないかと思います。
　そして、そういう観点で考えますと、大きく分ければ、今のこの公的宿泊施設を存続していくか、やめていくべきかというような大きな観点があるかと思いますけれども、存続をするのであれば、どういう方向にこれから公的宿泊施設を進めていったらいいか、そういう観点での検討がなされるのじゃないかなと思います。
　そこで、三人の参考人の方にお尋ねをしていきたいと思っておりますけれども、例えば、一つの役割を終えたというふうなものがあると思います。といいますのは、これから法人そのものが廃止をされるようなもの、あるいは、閣議決定でもこれから原則として新設その他は行わないというのが方向として出されているわけですけれども、役割を終えたものについて、例えば先ほどの奥野参考人の方からは、黒字のものはもう民営化をすればいいというお話がありまして、それで、赤字のものは廃業すればいいという明快なお話だったのです。
　その点で、針谷参考人の方から順にお尋ねをしたいのですが、例えば、黒字のものを民営化するということでいいのか、赤字のものは廃業ということでいいのか。あるいは、その場合に、施設とか職員とかの処遇というのは、そこで働いている方もいるわけですし、それからそこに施設が現にあるわけでございますので、その点はどうお考えなのか。
　この点につきまして、時間の関係もございますので、まず、お三方から短くお話をいただければと思います。
○針谷参考人　黒字の施設の民営化、大賛成でございます。競争条件が同じということは大賛成でございます。ぜひそうお願いしたいと思います。
　赤字の廃業、当然だと思っております。
○奥野参考人　先ほど、全部、黒字は民営化、赤字は廃止と申しましたけれども、もし何らかの形で存続する可能性があるとしたら、一つだけ考えられることがあると私は思います。
　それは、弱者のために宿泊施設をつくるという考え方であって、普通、経済学で考えるときは、弱者にはお金を上げればいいのですが、お金をもらうということには、弱者だと決めつけられるのは嫌だという人も結構多いわけで、それはかわいそうなんですね。そういう意味でいうと、弱者が使うような施設に特化するということが一つだと思います。
　ということは、言いかえると、余り高級な施設はつくってはいけない。むしろ、施設としては余り質はよくない、言い方は悪いのですが、そのかわりに料金を安くする、それで弱者が喜んで使う。お金を持っている人は、そんな質の悪いものは使いたくない。そういうものに特化していくという形で、とりわけ従業員などの救済を考えるということはあり得るかもしれません。
　ただ、いずれにしても、今の規模は余りにも大き過ぎるということは確かだと思います。
○岡本参考人　私は、黒字、赤字には関係なく、必要があれば、理念があって、目的があって、対象が明確であって、それに国民的な賛同が得られれば赤字でもやるべきだ、こういうふうに思っております。
○倉成委員　今お三方からそれぞれの御意見をお伺いしたのですけれども、先ほど奥野参考人からお話がありました、黒字だったら民営化、赤字だったら廃業というのは、一つのある程度わかりやすい基準だとは思いますけれども、実際には、その中で、奥野参考人の方からもお話がありましたように、弱者に対する施設というのがあり得るのじゃないかというお話でありました。
　その中で、民がやるべきもの、それから官でやるべきものの切り分けが今若干明確じゃないのじゃないか。やはりそこが今度のいろいろな問題点の出発にあるのじゃないかなというふうな感じがいたしております。
　そして、その原因をたどりますと、ここにいろいろな施設がございますけれども、それぞれが、違った省庁が管轄をして違った目的が掲げられてスタートをしたということがございます。そのいずれも、今お話がありましたような、例えば、弱者に対する観点、あるいは障害者に対する観点、あるいは高齢者に対する観点というのは、そこの目的の中にはどこにも見えないわけでございまして、この辺に少し問題があるのじゃないかなという感じはいたしております。
　その中で、こういう施設が実際に、現にあって、そして先ほど岡本参考人の方からお話がありましたように、その地区での観光の推進の面とか、あるいは観光資源を開拓するという面でそれなりの貢献をしている施設も若干あるかと思いますので、そういう面で、これからのあり方というのは、一つ一つの施設を変えていくということもありますけれども、あるいは統合的に公的宿泊施設を考えて、そしてそのあり方を全体として考えるという考え方もあるのじゃないかと思います。
　これは非常に難しい、各省庁にまたがる問題ですので、簡単ではないと思います。時間がございませんので、今ここでは申し上げませんけれども、最初にそれぞれの設置についての趣旨、目的としてできたものがそれぞれありますけれども、残念ながらそれが必ずしも今の現状と一致していない、そういう現状があるんじゃないかと思います。
　そこの中で、各参考人の方にお尋ねしたいのですけれども、今、公的宿泊施設を何らかの形で存続させていくときに、どういう観点でこれから考えたらいいか。それとも、先ほどの針谷参考人の方からの、もうとにかくやめてしまうというようなことなのか。その辺のところをちょっと手短にお答えいただければと思います。
　お一人ずつお願いします。
○針谷参考人　全国の旅館組合でシルバースター制度というのをやっておりまして、今六百軒入っております。もっともっとふえると思います。弱者のための施設整備を図ろうということでやっております。
　これなんかも我々の活動の一つでございまして、それがどんどん拡大されれば、先生のおっしゃったような弱者救済には我々民間で十分に対応できるというふうに思っております。
○奥野参考人　仮に、私が先ほど申し上げたように弱者に特化するとしても、現状のように、例えば郵便貯金であるとか簡保であるとか年金であるとか、こういうものは、本来、利用者のために健全な会計を保たなくてはいけないものでございます。それがこういう、多分かなり大きな赤字を抱えていると私は思うのですが、こういう事業につぎ込んでいくということは、国民のために全然ならない。むしろ、こういうものは統廃合して、きちんと、国費が幾ら、どういう形で入っているのかということを明確にする。それは、郵貯とかそういうものではなくて、国民の税金をきちんと投入する、それが幾らであるかという負担を見て、国民がどのぐらいの規模であるかということが判断できるような仕組みに変えていくべきだというふうに判断します。
○岡本参考人　私は、社会的弱者に対して、公的な対応の必要性は残されているというふうに思います。
　先ほど申しましたが、例えば日本では、幼児、小学生を抱えた若い家族が旅行できるような条件がまだまだ整備されておりません。例えば、保育所のある休暇村があるか。若い人がバカンス、休暇を楽しむときに子供の面倒を見てくれるような、そういう仕組みというのはないわけですね。ですから、そういうものがあったらなというふうに思うことがございます。それだけではございませんが、そういう市場は、民間企業だけでは必要なサービスが提供されない面はあるのではなかろうかというふうに思っております。ただ、それを、例えば簡保で整備をするとか、それとこれとは全く別な話でございまして、公的な対応をすべきだ。
　それから、必ずしも施設のことだけを言っているわけではございませんで、例えば、今最も急がれるのは休みを確保するということですね。日本は、有給休暇がほとんど機能していない、世界でも本当に珍しい国ですね。ですから、有給休暇を整備するというようなことが喫緊の課題だろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○倉成委員　今それぞれのお立場でお話をいただいたのですけれども、最後にお述べいただきました岡本参考人の方からの資料の中で、御説明もありましたけれども、フランスの家族休暇村、託児所つきの休暇村というような施設、あるいは障害者の方向け、高齢者向けの施設というのは、これからの日本ではますます必要な施設になっていくという感じがいたします。そういうものをすべて民間でつくっていくのが可能なのかどうかということについては、若干これから検討していく必要があると思います。
　そしてその中で、今いろいろ議論になっていますけれども、同じ土俵で同じような不特定多数を対象とするような施設、現にいろいろな資料や、あるいは私どもの長崎市でございますけれども、いろいろな話を聞きますと、やはり民間の旅館、ホテルと同じ土俵で争っているような傾向がこれはどうしてもある。その面がこれから改めていくところじゃないかなという感じがします。
　しかし、先ほど岡本参考人からも出ましたような、そういう特色がある、そして社会的弱者、民間ではこれから整備をされるというふうなお話でございましたけれども、現実には整備ができていないようなものに多少特化をするような、そしてその中で、いろいろな施設がそれぞれの法律に基づいて、目的に基づいてできている経緯がございまして、なかなか一律には論じることは難しいと思いますけれども、そういう観点でこれから検討をしていければと思います。
　時間がございませんで、多少おくれておりますので、私の質疑はこれで終わらせていただきたいと思います。参考人の方には、本当にありがとうございました。
○石井（紘）委員　まず、針谷参考人に伺いたいのですが、この公的宿泊施設というのは、今回会計検査院が調べられたのは三百七十ということでございますが、その他、特殊法人、公益法人、あるいはまた都道府県、市町村で相当数持っていると思うのですが、全国でおよそどのぐらいあると考えておられますか。
○針谷参考人　ここに「全国公営の宿三〇〇〇」という本が出ています。これをよく調べますと、大体五割ぐらい抜けているような気がします。したがいまして、三千以上は間違いないのですけれども、四千なのか五千なのか、第三セクターもあると思いますので、そこまで入れますとかなりの数字に上ることは間違いございません。四千か五千かはちょっとわかりません。
○石井（紘）委員　奥野先生に伺いたいのですが、先ほど、市場の失敗はないというお話でしたが、ちょっと、見方にもよろうかと思うのですが、我が国の経済活動のあり方というもの、これは原則は自由主義市場経済ということでやっておるはずなんです。しかし実態は、官のビジネスというものが大変膨大に、無限に膨れ上がってまいりまして、今回の、今出ている公的施設だけを見ても、例えば管理とか運営というようなものは、かなりの部分、第三セクターなりあるいは公益法人なりというものがやっておって、そういうところには相当数の天下りが行っておるということでございますので、役所が天下りのためにそういう商売をどんどん広げてきた、こういう傾向は否めないだろうと思うのですね。
　こういうことは、必ずしもこの宿泊施設だけではなくて、あらゆる産業分野と言ってもいい領域に蔓延しているわけですね。それによって市場経済の機能というものが非常にゆがめられてきておる。経済対策なんというのも、従来のケインズ流でやっても、あるいは市場経済だと思いながらやっているのだけれどもそれが効かないというのは、実はこの市場経済というものが非常にゆがんだ、限定的なものになっておるというふうに思うのです。
　そこで、行政の仕事、領域、こういったものについてはどういうふうにあるべきだと。そういうビジネス、経済とそれから行政というものの領域といいますか、そういう点ではどんなふうにお考えでしょうか。
○奥野参考人　おっしゃるとおり、本来、日本というのは市場経済、自由経済の国でございますから、今、現状は官が極めて裁量的な行政を行っているというふうに思っております、それをやはり正さないといけないというふうに思います。むしろ、そういう裁量性、つまり、事前にビジネスをやっていいかどうかということを官が決めるという仕組みから、自由にビジネスをやらせた上で事後的に問題があるものをチェックするという事後チェック型の行政に変える必要があるというふうに、一つは思います。
　ついでですが、行政改革、ここは決算委員会ですから行政改革ということを論ずる場ではないかもしれませんが、今の日本は、少し官僚の数が本当は少な過ぎるのです。先進国の中でも、実は官僚の数が、特に中央政府の官僚の数が一番少ないというふうに言われています。少ない人間できちんとした行政をやろうとすると、事後チェックはできなくなるのですね。それで仕方なく裁量をやっているという面もあります。ですから、むしろ、例えば公正取引委員会であるとか、あるいは総務庁関係の行政監察であるとか、あるいは国税庁であるとか、そういうところは人員をふやすということを一つはすべきだと思います。
　それからもう一つは、自由主義である、自由経済であるということの裏には、政治的には民主主義というものがなくてはいけない。民主主義というのはどういうものであるかというと、三権が分立している、互いにチェック・アンド・バランスをするということであるわけです。
　ところが、今の日本は、実は行政が物すごく突出してしまっている。そこで、行政がやっていることをまさに事後チェックする機関がない。ないといいますか、本当はありまして、それがこの委員会であるはずなのですが、これが、大変失礼な言い方になるかもしれませんが、その決算委員会が今のところ余りちゃんと機能していない。むしろ、こういう機構を拡大して、アメリカではＧＡＯという非常に大きな人員を抱えた大きな機関がありますが、そういうものをぜひおつくりになって、政治の側が行政を事後チェックする、そういう形でまさに天下りをチェックし、官の肥大化を抑えるというようなことを打ち出されることが必要ではないかというふうに考えます。
○石井（紘）委員　大賛成でありまして、大変すばらしい御意見をいただいたと思います。
　確かに、もともとの官僚のといいますか、行政マンの数といいますのは割合からいくとやはり日本は必ずしも多くない、私もそう思うのですね。ところが、この天下りビジネスというもの、この周辺、官の周辺といいますか、行政の延長が経済分野にもずっと入り込んできて、この部分が非常に大きいものですから、行政の肥大化というふうに言われるわけですね。一方では、民間経済に対しても、許認可だとか、あるいは行政裁量による権限だとか、そういったものでもってずっと網がかぶさっている。したがって、全体が官営経済体制のようなことになっているわけですね。
　だから、そういうふうに考えますと、やはり本来の行政というものは、福祉だとか教育だとか外交だとか、いろいろあるでしょう、そういったものを必ずしも一律に全部何％なんということで切っていく必要はないと私は思うのですが、しかし、ここまでが行政、ここから先はビジネスというやつは、ぴしっと分けなければいけない。市場経済をそれによって活性化させていくということをどうしてもやらなければいかぬと思うわけですね。この行政監視委員会、あるいは会計検査院なんかもそうでしょうが、そういうチェック機能というものは、御提言いただきましたように、我々もそれは十分国会が発揮できるように、これは頑張ってもらいたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、今度は岡本先生にも伺いたいと思うのです。
　どうも、地域にもよるのですけれども、日本のホテルとか旅館というものは非常に値段が高い。なぜ高いかというと、人件費も高いし、あるいは公共料金も高い。今の話の延長ですが、官が非常にそういうビジネスの分野に進出してきているものですから、光熱にしても上下水道等にしても、あるいは運賃、輸送費等々というものが、それによって世界一高い水準になってきてしまっている。したがって人件費も高い。あらゆるコストが高いということでもって、そういう意味では、市場経済は余り機能していないという状態なんだと思うのです。
　それによって、ホテル、旅館の宿泊費等も高くせざるを得ないというところはあるのだろうとは思うのですが、やはりこれは競争の原理で、やはりビジネスですから、下げられるだけ下げて、使いやすく、そして余暇があれば気軽にといいますか、行きやすいようにする必要があると思うのですね。ですから、世の中全体の経済の、公共料金や何かのあり方は別として、ホテル、旅館というレベルでもってもうちょっと工夫はできないのかという点についてはどんなふうにお考えですか。
○岡本参考人　委員御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私はそんなに心配いたしておりません。何が一番大事かと申しますと、消費者がしっかりするということが大事ですね、高いものは買わないと。ところが今までは、旅行に出かけるなんということはもう一年に一度、晴れの経験でございましたから、余り日常化していなかったのです。ですから、余り関心がなかったのですね。ですから、高いものも、どうせ一年に一度だからということで許しておったというような面がなかったか。
　最近、見ていますと、これはもう観光旅行も日常化してまいりまして、消費者の選別、選択の目が非常に厳しくなってまいりましたから、消費者の琴線に触れるような、廉価ないいサービスをしているところは、この不況の中でも大いにビジネスが盛んになっておりますね。従来のような、コストが高いからということでそのまま高い値段で商売をするようなところはどんどん脱落していく。ですから、ホテル、旅館もこれからどんどんつぶれるところが出てくるだろうと思います。これは、マーケットメカニズムが働いているということで大変結構なことだということで、これから先、そんなに心配はしていないわけでございます。
　そんなことでございます。
○石井（紘）委員　それでは、同じ質問で針谷参考人に対しても、ぜひ現場の立場から、先ほど言いましたように、それはもう交通費も高いわ、ガソリン代も高いわ、何もかも高くて、消費者にしてみても、出かけていくのもなかなか大変な中で、宿泊費も高い。例えば、泊まるだけだったら大したことないはずなのに、余り食べたくもないような料理までたくさん出てしまって、そういうものが一律に——料理を、おいしいものを食べたいと思って行く人もいるのだろうけれども、そうではなくて、やはり自然を楽しみたい、料理は山菜料理ぐらいでいいやというような人もいろいろいるのだろうと思うので、そのあたりの工夫も含めてどんなものか、御見解を伺っておきたいと思います。
○針谷参考人　交通公社の調べで、一万四千円ちょっとという宿泊料金が平均でございます。
　最近急激に、団体旅行から個人のお客様になってきました。うちでも例えば、五、六人いらっしゃって、領収書を五で割ってくれと。五で割って、向こうの喫茶の方で、一人幾らだよ、こうやって集められます。団体ですと、三十人、四十人お越しになって、自分が幾らの宿泊料になるのかわからないですけれども、個人ですと幾らかがわかります。ですから、非常に価格志向が強くなって、お客様の要望にこたえるためには、コストパフォーマンスがよくなければ生き残っていけないわけです。
　自由主義社会の申し子みたいな旅館業でございます。高いところはいずれ、そういうコストパフォーマンス、絶対的な金額ではなくて、品質の割に高いところは淘汰されていくのが旅館商売でございます。今後、ますますその傾向は強まっていくというふうに思っております。
○石井（紘）委員　参考人の先生方、大学の試験シーズンでもあり、大変お忙しいようでございますので、私はちょっと早目に終わりたいと思いますが、最後に、これは質問じゃないのですが、ここに針谷参考人がお持ちいただいた資料の中に、公的宿泊施設が国の金を使ってこういうものをやるのだから安い料金でできるのは当たり前なので、そういうものがさらにこんな、特別宿泊ご優待だとか、無料送迎だとか、カラー刷りのすごいこんなチラシまで配りまくって、そして何とか遊パックだとか、とっておきプランでメンズプランがどうだとか、こんな大々的な宣伝までしてやるなどというのは本当にけしからぬ話だということを、私はこれは役所の皆さんに特に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員　公明党・改革クラブの赤羽一嘉でございます。
　本日は、三名の参考人の先生方、貴重な時間また貴重なお話をいただきまして、どうもありがとうございます。
　十五分間という限られた時間でございますので、端的に質問をさせていただきたいと思いますが、まず、きょうの皆さんの御意見、私も本当に、ほとんど同感でございます。
　まず、公的宿泊施設についての目的という中で、各種社会保険等の被保険者に対する福祉還元をする、こういうふうにうたっておるのですが、先ほど奥野先生の中でも若干ありましたけれども、私は、本来、保険加入者への還元というのは保険料の値下げとか配当のアップとかということでされるべきであって、こういった公的宿泊施設の目的というのが本当に加入者の目的に合致しているのだろうかということで、この目的自体というか、その役割自体がもう既に認められなくなっているのではないかというふうに思います。まずこの点につきまして、奥野先生は多分同感だと思いますが、奥野先生と、その後、岡本先生にもお話をいただきたい。
○奥野参考人　まさにおっしゃるとおりでありまして、私もほかのお二人の参考人がおっしゃったように、戦後すぐの時代というのは、やはり時代環境として、こういう福祉事業というようなものも公的な機関がやる意味があったと思うのです。しかし、もう今この時代になって、国民が総中流化しているような時代、このような時代に、しかもまさに簡保とか郵貯とかというのはかなり高額所得者が加入している、あるいは年金も同じことですが、そういう人たちにこういう種類の福祉還元をするということの意味がどこにあるのか。しかも、まさに先生がおっしゃられたように、必要な人、必要でない人が分かれているわけですから、それはやはりもう少し透明にして、まさにおっしゃるとおり、料金の値下げ、配当金の値上げという形で還元されるべきだというふうに思います。
○岡本参考人　ただいまの奥野先生の御意見に、まず基本的に賛成でございます。
　ただ一言、私からつけ加えたい点は、観光旅行というのは国民の健康維持にとって非常に重要でございます。とりわけ高齢者にとって、旅行に出るということは、これはホリデーという言葉がございますが、これはホールからきておりまして、うちで寝たきりでなくて、旅行に、旅に出かければ、人間が人間としての全体性を取り戻す。ですから、元気になるのですね。ですから、旅行に出かけてもらうというのは非常に重要なのです。そういう意味で、国民の健康を維持する、大いに促進するという意味で、今の御指摘のお話がどの程度関連するかということを、私自身はもう少しきちんと調べたいなというふうに思っております。
　それ以上は、今直ちに、だから必要だということまで申し上げるつもりはございません。
　以上でございます。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　岡本先生の今の御発言の中で、多分、観光について、日本の今のあり方というのですか、恐らくツーリズム、サイトシーイングだけではなくてツーリズムだということでもう少し見直していかなければいけないというのは、私も全く同感です。私自身、今運輸委員会の理事をやらせてもらっておりますので、その点は同感で、時間があれば後でお話を伺いたいと思います。
　まず奥野先生にちょっとお伺いしたいのです。
　黒字施設なら民間でできる、赤字施設は廃止すべきだという、この結論のａ、ｂの部分ですが、ちょっと変な聞き方ですけれども、黒字施設なら民間でできるというのはそうなのだと思いますが、公的宿泊施設の場合、そもそも前提条件が民間より優遇された条件で行われているというのは、先ほどの針谷さんのお話からも明らかでありまして、そういった前提条件があるから黒字施設というものが存在するのではないか。ですから、それが民間と同じような条件になれば、基本的には黒字施設というのはある意味では存在し得ない構造なのかなという気が先ほどお話を伺っていてしたのですが、その辺はどうお考えでしょうか。
○奥野参考人　私が申し上げましたのは、いわゆる事業全体として黒字であるわけはないと思います。絶対にないとは言いませんが、事実上公的資金が入っているわけですから、それで大体、独立採算といいますか、一応損益が合致するわけですから、全体としては損失があるだろうと思います。
　ただ、先ほど針谷参考人の方からお話がありましたけれども、何千もの施設の中には、立地条件も非常にいい、施設も非常にいい、ですから非常にお客がたくさん押しかけるというような施設もあるのではないか、そういうものは黒字かもしれない、そういうものは民営化したらいいと思います。
　そういう意味でいいますと、さっきから申し上げましたように、各施設別にきちんとした企業会計をやって、その上で、公的資金が入らなかったときにどの施設が黒字であってどの施設がどれだけの赤字を出しているのかということをきちんと国民に公開する、これが説明責任であって、それをやるということが、こういうことをやる上でのまず第一の条件ではないかというふうに考えております。
○赤羽委員　施設別の企業会計を持って明らかにさせていくというのは、まさに我々の責務であるというふうに思っております。
　それで、赤字の施設を廃止するということでありますけれども、この公的宿泊施設、どのように処理するのが具体的には適当と考えられるか。実際には、採算性が非常に悪い施設を地元、県、地方自治体に売却するというような話もなかなか進んでいないようにも聞いておりますので、この辺具体的に、概念として、廃止するということはよくわかりますけれども、現存、ある施設をどのように処理すべきかというのを、奥野先生のアイデアがあればお聞かせいただきたいと思います。
○奥野参考人　多分二つやり方があると思うのですね。
　一つのやり方は、どうしても残した方が何らかの意味で、例えば地域振興とかそういう意味で必要なものというものがあるならば、これは入札にかけるべきである。入札であるということの意味は、お金を民間に出させてそれで買い取らせるのではなくて、赤字補給をしてやる、その赤字補給をしてやるから経営を続けてくれないかというやり方ですね。それで、赤字補給額が一番少なくて済むところに運営させるというのが一つのやり方です。
　ただし、これは何らかの意味で存続させることに意味がある場合ですね。普通、赤字の企業というものは、続ければ続けるほど赤字がたまるわけです。確かに、施設はあって赤字がたまっているから存続させるというふうに素人の方はお考えになるのですが、それは間違っています、経済学的には。続ければ続けるほど赤字がたまるのだったら、赤字ならやめる、廃止する、廃棄するというのが一番重要なことです。そういう意味では、私は、基本は廃棄、どうしてもという場合には、さっき言いました赤字補てんの入札ということだろうと思います。
○赤羽委員　それで、ちょっと話を戻しますが、赤字の原因というのはどういうところにあるのかなと。これ、針谷さんの御専門なので。
　条件も優遇されている、公的資金も導入されている、にもかかわらず赤字が大半だ、半分くらいは赤字だ。実はこれはちょっとよくわかりにくい話だと思うのですね。天下りで、抱えなくてもいいような人件費が圧迫しているのか、もしくは経営のあり方そのものが素人でフィッティングしていないのか、いろいろ理由はあると思いますが、この辺についてはどうお考えでしょうか。まず、針谷さんから、経営のプロとしてのお話を伺いたいと思うのです。
○針谷参考人　俗に言う、親方日の丸では旅館経営というのはできません。そんなに生易しいものではございません。すべての施設とは言いませんですけれども、ほとんどの施設が怠慢ですね。非効率です。無責任です。品質管理などほとんどできていません。コスト管理もありませんし、動線を無視した施設、独占的な物品を納入している業者、これで黒字になれば不思議なほどです。我々旅館でも、一生懸命やっていて、八〇％赤字と言われています。私、朝七時五十分から出てきまして夜十時半まで、毎日毎日十五時間働いています。それでもいいかげんなものなのです。それを、そんないいかげんなことをやっていて、黒字になるはずがありません。絶対に無理ですね。
　それと、旅館業の経営は、基本は人なのです。お客様に喜んでいただこうと思ったら、やはりサービスです。それをできるのは経営者だけです。作法とかなんとかという技術的なことはプロを呼んでくればできるのですけれども、社員を一生面倒を見て、心のところまで到達するのには、経営者がど真剣になってやらないとできないのです。ですから、公営では、これは絶対にいいサービスができないです。お客様に喜んでいただくからこそ経営は成り立つわけでございます。満足をしていただけない施設というのは成り立ちません。
○赤羽委員　私も実は、有馬温泉が地元選挙区内にある地域でございまして、よく旅館経営者の皆さんのお話を伺っていると、全く同感に思います。
　同時に、なぜにこれほど採算性を無視した形でこういった公的施設が増殖してきたのかというふうに思うのですが、その点については、奥野先生、どうお考えですか。
○奥野参考人　要するに、基本的に政府というのは、あるいは官業というのは、営利を目的としませんので、昔の国鉄がそうですけれども、まず第一に費用を最小化しようという、つまり、利益を最大化するためには収入をふやして費用を減らすわけですが、費用を減らそうというインセンティブがまず第一に全然ないわけですね。むしろ、費用は、例えばできるだけふやして、それを自分たちでうまく使うのが一番いい。まさに天下りなんというのは、そういうものの典型なわけです。ですから、そういう意味でいうと、経営全体を民間に任せる。さっき私は入札でやりなさいと言ったのは、まさにそういう意味なのです。赤字補てんをしてやって、あと民間に任せれば、民間は要らない天下りは切ります。それから、要らない非効率な事業も切り捨てます。それで補てんを加えて、できるだけもうけたいというインセンティブが生まれてくる。
　基本的に、官は営利事業をしてはいけないということだと思いますね。もし営利事業をさせるときには、明確に赤字を補てんするなり、場合によっては黒字を吸収するなり、何かそういう形で事実上民にやらせるということが一番望ましいということだと思います。