Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　事実関係は今局長の方から御答弁を申し上げましたが、水利権、所有権の問題、いろいろございますが、水利権というのは非常に厳粛なものであります。なかなか水利権を変えようというのは大変なことでございます。この私が、確かに所信表明のときに潤いのある河川の管理ということを申し上げました。基本はそのとおりであります。しかし、今の大井川の話を聞いてみますと、ずっと以前からその水利権がきちっとしておる、これを変えようということは、できるだけそういう努力はいたしますけれども、それを無視することは私はできない、かように思います。
　また、飲料水の話がございましたけれども、本当に飲料水がどうにもならないという事態に、電力会社にお願いをすれば、それを放流しないということはあり得ないと私は確信をいたしております。生活用水、特に飲料水が枯渇してもうどうにもならないというときに、それを放流してくれないということはあり得ない。今後とも、そういうことがありましたら、電力の方にもお願いをいたします。
　いろいろお話がございましたけれども、漁業の問題その他ございましたが、そのダムをつくるときに、地域の方々、また漁業その他、皆話し合いをして進んでおる。今も検討委員会で検討しておるようでございますが、これも各界の人が入ってやっておりますので、その線に沿って努力をしていきたい、こう思います。
　ただ、全部変えてしまえというようなお言葉、私は決して電力会社の味方ではございませんけれども、電力会社が皆悪いというようなことには私はちょっと受けとめていない。ずっと歴史がございますから、その歴史に従って進めていきたい、かように思います。
○中島（武）委員　大臣、率直に言ってちょっと甘いのです。中部電力のこれらの発電所とダム、これはつくったときは県が所管したのですね。そのときの命令書がここにあります、三十一条から成っている。その中の二十五条には、「次の場合には静岡県知事は許可の一部もしくは全部を取消し、又は工事の変更中止を命ずることがある。　一、公益上必要があると認めたとき。」「三、河川の状況の変更その他許可の後に起つた事実によつて必要があると認めたとき。」こういう命令書があるのです。それで、現在の河川法の七十五条第二項三号、五号、ここに同様なことが書かれているのです。私は、中部電力を全部敵にするとかなんとか、そんな考え方を持っているのじゃないのです。しかし、こういういろいろな沿川町民、住民の生活がかかっている問題でありますから、この問題について、やはりもっとそれらの住民の人たちの意見もよく聞く必要があるんじゃないかということを申し上げたいわけなんですね。
　それで、ちょっと端的な話をしますと、赤松発電所の件は別におくとして、川口発電所、ここには十七・二八五トンの流量による発電をやればいいのです。あるいは、塩郷ダムの堰堤だけは取り壊しても、中電の取水口、発電所の取水口を別につくるというやり方もできるのです。そんなことをと、こうおっしゃるかもしれませんけれども、実は自民党の県議の方ですけれども、この大井川がこうなったことによってどんな被害を及ぼされているかということを切々と述べて、そうしてこの塩郷ダムを取っ払えということを言っている。それで、この川口発電所がなくなっても中部電力は〇・五三％の被害にしかすぎない、こっち側の受忍限度と中電側の受忍限度を考えたらどうなるということを言って、切実に求めていらっしゃる。私は、やはりそういうふうにしなければならないんじゃないかということを重ねて大臣に申し上げたいのです。
○越智国務大臣　私が甘いのではないかということでございますが、私は甘くも辛くもない、中庸であります。公平な立場で申し上げておる次第であります。
　いずれにしても、先生が地域住民の方々と、こういう話でございますが、地域住民の方々はその市町村によくお話しして、各市町村また県、そして県もこちらに御相談があるでしょうから、そういう問題をとらえて進めていただきたい、こう思う次第であります。いきなり私の方から中電にダムをぶち壊せというようなことはなかなか言えるものでございませんので、それはやはり地域の方々、すなわち市町村あるいは県、そこらで十分御論議をいただいて、私の方としてはできる限りの措置をしたい、かように思う次第であります。
○中島（武）委員　私は、この川をよみがえらせる、川を守るというのは、これはもう建設省しか行政の側にはどこにもないのです、何も中部電力を敵視せいということを言っているのじゃないのです。川を本当に守るのは建設大臣並びに建設省しかいない、この自覚に立って、ぜひひとつ大井川をよみがえらせ、流域の生活と産業が大いに発展をしますように重ねて要望しまして、時間の関係もありますので、次の問題に移らせてもらいたいと思います。
　次の問題は、建設業者にかかわる問題についてお尋ねしたいと思っております。
　実は、建設市場の国際的な市場開放問題とかあるいは外国人労働者問題あるいは官公需の単価問題など、ぜひ聞きたい問題が随分あるのですけれども、ちょっと時間の関係もありますものですから、その問題は別の機会に譲らせてもらって、きょうは、初めに建設業法の改正にかかわる問題で二、三お尋ねしたいと思っております。
　まず一つは、特定建設業者が監理技術者を配置しなければならない下請契約の請負代金、現行は二千万円ですけれども、これは幾らに引き上げる予定でありますか。三千万円というような話も聞いているのですけれども、いかがでございますか。
○望月政府委員　現行では、ただいま先生おっしゃったように、二千万円以上ということに相なっているわけでございますが、実はこの金額というのは、御承知のとおり、特定建設業の許可を必要とする下請代金の額とも定められているわけでございまして、これを全面的に見直すということは現在考えておりません。
　ただ、一部の業種におきまして、下請への依存度が増大する傾向にあることも事実でございまして、私どもとしましては、こういった実情を踏まえて、現在、その見直しも含めて検討中でございます。
○中島（武）委員　もう一つ重ねてお伺いします。
　監理技術者を工事現場ごとに専任で置かなければならないものとされている工事は、現行では建築一式の場合には九百万円以上、その他の工事は三百万円以上とされておりますけれども、これをどこまで引き上げるお気持ちでありますか。これも三千万円とかいう話も聞いているのですけれども、いかがでしょうか。
○望月政府委員　御指摘の件につきましては、昨年の一月十三日に中央建設業審議会から出されました答申の中におきましても、いうところの専任制の範囲については、真に専任を必要とする工事に限定して、建設業者に過重な負担とならないよう、工事一件の請負代金額を引き上げるようにと御指摘を受けている次第でございます。
　私どもも、この答申の趣旨を踏まえまして、現在、具体の金額はまだちょっと差し控えさせていただきますけれども、見直しについて検討中でございます。
○中島（武）委員　その見直しの場合なんですけれども、金額を決めるに当たって、建築の場合一級建築士を専任で置けるかどうか、受注金額と人件費の関係といった経済性の問題はお考えになっておられますか。
○望月政府委員　私どもも、この問題をせっかく検討するからには、もろもろの要素を総合的に含めて考えさせていただきたいと思っております。
○中島（武）委員　実は、これは局長はよく御存じかと思いますけれども、一級建築士一人を雇うには、平均的に見て、仮に三十万円の給料としても六十万から七十万ぐらい、倍ちょっと、これぐらいの費用が必要だと言われております。三千万円で五カ月間の工事で計算しますと、これまで月のうち三分の一を他の工事現場をも兼務して仕事をしていた者を専任にする、そうしたらどれぐらいかかるか。結局、今申し上げたところから、三分の一ですから、二十万ないし二十三万円掛けることの五カ月ということで、百万から百十五万円の費用を当該工事で手当てしなければならないということになるわけであります。
　そこで、建設省作成の六十二年八月に公表されたものですけれども、業種別平均財務諸表構成比率損益計算書に出ている原価構成比を三千万円の工事に当てはめて計算してみますとどうなるかというと、これは営業利益が二・三％ですから三千万円掛けると六十九万円ですね。これしかないということになるわけなんで、一級建築士を専任で置くことはできないということになります。それで、五千万円にしたらどうか、これも決して十分な金額じゃないのですけれども、工事期間が五カ月以内だったら、まあもうけはないのだけれども何とかとんとん救われるというような計算になります。問題は、金額の決めようによっては非常に中小建設業いじめになりかねないということであります。
　それで私が申し上げたいのは、五千万円の工事と例えば数十億の工事を比較しますと、金額に比例して建築士等の技術者が必要になるわけではありませんから、まずやはり第一に押さえなければならないのは数千万円単位の小規模工事、ここの原価構成を押さえる。それからもう一つは、受注金額だけではなくて工事期間を配置基準に加える、考慮するということが必要じゃないかと思うのです。今、一級建築士一人で大体月一千万円ぐらい稼ぎ出す、こういうのが業界の通説になっています。この二つの点をぜひひとつ決めるに当たって考慮していただきたい、考慮する必要があるのじゃないかというふうに考えますが、いかがでございますか。
○望月政府委員　ただいま先生から大変具体の御提言というか、問題を提起していただきながらの御質問を賜りましたが、私どもといたしましては現在検討の過程でもろもろのアンケートもしたり各方面の意見も聞きながら検討させていただいておりますので、その結果、ひとつまたお願いしたいと思います。
○中島（武）委員　ぜひ私の意見もよく御検討いただきたいと思います。
　ついでにちょっとお尋ねしておきたいのは、全国建設業協会が主張している、公共工事で監理技術者が常駐していない違反業者は指名停止にしたらいい、あるいは常駐の有無を確認するためにパトロール体制を確立したらどうか、こういうことを言っているのですけれども、これは私は大変な問題だと思うのですが、建設省はどう考えておられますか。
○望月政府委員　先生お話しのように全国建設業協会の方からいろいろな御提言があることも承知いたしておりますが、はっきり言えますことは、昨年の建設業法の改正の中で監理技術者資格者につきまして非常に重視しているということは御承知いただいているとおりでございます。こういったものにつきましては、私どもとしては、法に基づきまして資格者証の交付制度というものを創設し、これをもって専任制の実効を確保しよう、こういった考え方で今取り組んでいる次第でございますが、何としましてもこれを実効あらしめるためには、私ども、幸いにしてといいましょうか、二年間の施行猶予期間、六十五年六月からこの部分は施行になりますので、それまでにいろいろの勉強もさせていただき、また関係方面の理解も深めたい、このように考えておるところでございます。
○中島（武）委員　これは違反しているからすぐ指名停止だとか、それから監視体制、パトロール体制をつくれとか、こういうのはちょっと本末が転倒していると思うのですね。監理技術者を置くということの重要性とこのことは別のことだということを重ねて申し上げておきたいと思うのです。
　それから、関連して官公需の共同受注体制、この問題について伺いたいと思っております。
　中小企業庁の要綱で、官公需適格組合の証明を得る場合、工事にかかわる場合には「事務局常勤役員が一名以上、常勤職員が二名以上おり、当該役職員のうち二名以上が技術職であること」、こうなっているのですね。なぜ官公需適格組合に三名以上の専従者を置かなければ資格が取れないのでしょうか。
○望月政府委員　この点は先生の御案内のとおり中小企業庁の方の基準でございまして、私どもからコメントをすべき筋じゃない、こう思うわけでございますが、考え方としましては、やはり発注者の信頼を十分得られるような組合にしよう、こういった観点からの基準見直し、こういうふうに理解している次第でございます。
○中島（武）委員　発注者の信頼と言われるのですけれども、これは大変なんですよ。きょうは泥臭い話ばかり質問しているのだけれども、中小企業を守るためにはやはりこういうところへ踏み込んで考えないと本当に守るわけにはいかないのです。
　それで私あえて申し上げるのですけれども、三人の人件費は、年六百万円と仮に仮定しましても三人で千八百万円、その他の経費七百万円としても二千五百万円かかる。だからこれもまた、発注者の信頼ということを言うのですけれども、私は中小企業いじめにつながりかねないということを言いたいわけなんです。
　といいますのは、私の知っている適格組合いろいろあります。そこは今までどうやっていたかといえば、組合理事長のところの職員の方が同時に適格組合の仕事をやっておられるのですよ。そこの社長が理事長を兼務してやっておられて、それで、やる仕事は非常に立派な仕事をやる、こういって褒められている、信頼があるのですよ。ところが、発注者の信頼ということでこういうふうに締められてきたら、これは本当に厄介なことになってしまうのじゃないかということを思うわけです。
　時間もありませんので僕は最後に大臣にちょっとお尋ねしたいのですけれども、官公需法、これは建設省の方ではありませんが、官公需法で何を言っているかというと「中小企業者の需注の機会の増大を図るように努めなければならない。」ということを強調しておりまして、「この場合においては、組合を国等の契約の相手方として活用するように配慮しなければならない。」こういうふうに明記しているのです。
　それから、大臣御存じの昭和六十二年度中小企業者に関する国等の契約の方針というものの閣議決定を昨年七月に行っておりますけれども、ここでも中小企業者の受注機会を増大させるための措置として、適格組合を初めとする事業協同組合を大いに活用しなければいかぬということを閣議決定しているわけですよ。
　私は、今まで申し上げてきていることがこういう精神と相反することのないようにしなきゃいけない、もっと中小企業にたくさん受注の機会が与えられるようにしなきゃならない、こう考えるのですけれども、大臣に最後に決意を聞かしてもらって、本当はいろいろ聞きたいことがあったけれども、時間がなくなりましたから質問を終わりたいと思います。
○越智国務大臣　中小企業に官公需の受注の機会が多くなるように努めております。建設省といたしましてもでき得るだけ努力をいたしております。
　ただ、協同組合の受注の問題ですが、これも組合によってどういうことになるか、構成メンバーがどうかというようなことがなかなか難しい。要は中小業者に受注の機会が多くなるように努めておりますし、今後も努めてまいりたい、かように思います。
○坂上委員　まず河川行政についてお伺いをいたしたいと思います。
　昭和五十九年でありましょうか、大東水害の最高裁判決が出ました。昨年でありましょうか、多摩川控訴審判決が出ました。実はこの二つの判決につきまして、法曹界では、裁判官が担当裁判官を集めていろいろの指導をしてこういう国寄りの判決をしたという、大変な批判も実は出ておる判決であります。
　しかし結論は結論でございますので、河川行政の上においてはほっとされているのだろうと思うのでございますが、一体この判決をどのように受けとめられておるのか、河川局長さんからお聞きをいたしましょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘の五十九年一月二十六日の大東水害訴訟最高裁判決並びに六十二年八月三十一日言い渡しの多摩川水害訴訟東京高裁、いわゆる二審判決でございますが、いずれも、建設省がこれまで繰り返し申し上げてまいりました考え方、これを基本的に認めていただいた、そういうふうに私ども受け取っております。
○坂上委員　さて、その判決を受け取りまして、河川行政にどう生かすかということを聞いているわけです。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　判決の要旨は、改めて申し上げるのもなんでございますが、河川というのは本来的に危険が内在している公物であるということ、またそれを段階的に除去していかざるを得ないものであるということ、またそういうものを総合的に判断しました場合に、いろいろな制約のもとで同種同規模の河川の管理が一般水準、まあ社会通念に照らしまして是認し得る安全性を備えていればいいんだというようなところが骨子かと思います。私どもは、今まで努力して続けてまいりました治水事業を今までどおりの考え方で努力をして、続けていく、そういうふうに考えておるところでございます。
○坂上委員　さてそこで、確かに判決は、財政的、時間的、技術的な制約が河川にあるんだ、こう言っているのです。今あなたの御答弁を聞いておりますと、今までどおりやります、こういう御答弁でございます。
　当時、井上さんという局長さんがおられました。近藤さんという河川課長さんがおられました。学者の先生方と座談会を開かれております。これは御存じでしょうか。この中にこういうことを言っているのです。あなたの答弁、大変不満だから御指摘を申し上げるのですが、「今回の判決を見て私が感じますことは、河川行政の立場を認めたものではありますけれども、河川行政に携わられる方が、一〇〇％自分らの主張が認められたとか、これが決定的な免罪符であるとお考えにならずに、これは見方によっては、河川行政の責任は非常に重いぞと言っているとも理解できます。」こう言っているのです。あなたの理解と、あなた方が集めた学者の座談会のあなた方への言葉はこういう言葉なんですよ。もう一度お聞きをいたしましょうか。
○萩原政府委員　私の答弁の言葉が足りなかったかもしれませんが、私どもも従前から、河川を管理します責任の重さについては十分考えておるつもりでございます。従前どおりと申しましたのは、ある時期裁判において敗訴が続きまして、これはあるいは私どもが従前考えておりました河川管理をそのまま続けていくわけにいかないのではないかという不安を持った時期がございました。それに絡みまして従前どおりのやり方をやらせていただくことになろうと思うというふうに答えたわけでございまして、責任が軽くなったとか、追認されたのでほっとしたとかという意味ではございません。
○坂上委員　こういう判決が出ますとどうも国家賠償法による救済が不可能だと、この座談会で言っておるわけでございます。そこで、河川審議会あたりが、水害保険あるいはその他の被害者救済の方法を早急に講ずべきだ、こう言っているわけであります。五十九年から今日まで被害者救済の観点から一体どのような検討がなされ、今後どういうふうに――今のようなやり方でやりますと今までのような被害も出るわけでございます。判決が出たからといって水害がなくなるわけではありません。したがいまして、こういう点をまず河川局長さんとしてはどのようにお考えになっておるか。
　これはこの程度でとどめますので、ひとつ建設大臣、今そういう問題があるわけでございまして、今度こういう被害が起きた場合の救済方法、裁判に出してもだめだとするならば一体行政はこれをどう守るかということをどのようにお考えになっているのか、大臣からもお聞きをしたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　大変残念なことでございますが、現在我が国におきます治水の安全度というのは極めて低いところにあるわけでございまして、御指摘のとおり年々大変な人数の方の被害者と大変な額の水害被害が起きておるわけでございます。私ども、やはり基本的には治水施設をできるだけ早く整備して被害を減らすことかと思いますし、またあわせまして、おっしゃいます水害保険等の構想についても検討は続けておるわけでございます。
　ただ、日本の国の水害発生の実情を見てみますと、水害の発生地域そのものに大変いろいろ隔たりがございまして、保険をつくりましても結局危険度の高い地域の方だけが保険に入られることになってしまうというようなこと、また実際に起こる被害が大変巨額でございますので現実には保険制度としてなじむ名案がなかなか出てこないというようなことで、まだ実現には至っておりません。ただ、民間の損保会社等でも住宅総合保険等が実際には出されておりまして、また農地関係については農業共済制度が確立されたりしておりまして、保険の道が少しずつ開かれてきてはおろうかと考えておるわけでございます。
○越智国務大臣　河川の管理につきましては、常に留意をしておるところであります。まず災害が起こらないように、第一点はダムをもっとつくっていく、洪水調節。それから砂防施設、あるいは今度決定をいたしております急傾斜地の崩壊対策、こういうことで急に水が流れないようにしていく。そして河川は河川の改修を進めていく。したがって災害を未然に防ぐ、災害を出さない、こういうことに努めていきたい、こういうふうに思っております。御承知のように、今までは予算も非常に少ない。でございましたから、ことしから予算もふえておりますので、おいおいそういうことに努めていきたい、かように思います。
　保険の方につきましては、今局長からお答えいたしましたように検討はしていくと思いますが、これは範囲が、洪水がどの地点に来るかというのが非常にわかりにくい。また渇水がどの地点に来るかというのはなかなか難しいのであります。でございますから、検討は進めてまいりますが、どの範囲が入っていただけるかという問題もありますし、今後の課題としてまいりたい、かように思います。
○坂上委員　大変失礼でございますが、甚だ不満です。もう三年もたっているのです。その間にも水害が起きているのです。裁判所へ持っていって助けてくれなければだれが助けるんだということなんです。やはり河川行政の中でどう助けるか。保険に入ればいいといったって、保険会社は民間なんです。これは行政的な処置としてどうすべきかということをこの座談会の中で議論なさっているわけでございます。どうぞもう一度勉強なさって、この次またお聞きをいたしまするから、ある程度安心のいくような対応をひとつお願いをしたいと思います。もちろん水害の起きないところの河川をつくっていただくことは第一原則です。万一起きた場合どうするか。どうも今の話を聞くと、これはしょっちゅう水害の起きることを覚悟しなければならぬというような答弁であってはいかぬと思いまするので、ひとつ甚だ失礼でありますが、強い要請をいたしておきたいと思います。
　さて、また河川に関係をすることでございますが、ことしは、私新潟でございますが、雪が割合に少なかった、こう言われておるわけでございます。雪が少ないということになりますと、これまた関東地方の渇水にもかかわることでございます。それからまた、梅雨どきに関東の渇水というものが、大体今後どのように長期予報の中から見ておいたらいいのか、ひとつ気象庁から来ていただいているようでございまするので、御答弁いただけるでしょうが。
○嘉味田説明員　お答えいたします。
　積雪の状況についてでございますけれども、この冬の関東北部から新潟県にかけての積雪は、日光、高田それから新潟等の気象官署では平年の五〇％から七〇％でございまして、昨年と同程度となっております。
　それからまた、群馬、新潟県境付近の山間部の水源地付近の積雪は、アメダス等の資料によりますと、昨年と同程度でございます。
　今後の予想についてでございますが、四月から六月にかけての関東甲信越地方における降水量は、前半は平年並み、後半はやや少ないと予想いたしております。
○坂上委員　さて、両大臣おられますし、また河川もおられますし、水資源部長もおられまして、私は事あるたびに同じ問題を提起をしておるわけでございますが、御存じのとおり、信濃川分水関東送水という問題、それから尾瀬沼分水という問題が世上言われておるわけでございます。どうも政党政派を乗り越えまして、地域的な対立になろうといたしておるわけでございます。
　もちろん私は信濃川分水反対、尾瀬沼分水反対の立場から質問をずっと続けてきたわけでございますが、大臣がかわられ河川局長さんもかわられておりまするけれども、この問題についてまず、河川局長さんや水資源部長さんは、どうも関東の方の水が足りないので分水というようなお話のようであるわけでございますが、どのようなお考えなのか。今お話を聞いておってもおわかりのとおり、信濃川の水源になるところの雪が大変少なくなって、長野、新潟等も、あるいは福島等も水が枯渇をする状態があるいは起きるのかというふうな心配も実はしておるわけでございまして、その辺ひとつ部長さん、局長さん、お答えをいただきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　信濃川分水でございますが、先生御存じのとおり民間のレベルの計画でございまして、私ども建設省といたしましては現在のところ関知しておらないという立場でございます。
　それから尾瀬沼分水でございますが、これは先生よく御存じのように、大正年代に実は一度水利処分がなされておるものでございます。やはりこれも自然保護との調和が大変大事な問題のようでございます。また、大変大きな流域同士の流域変更ということになりますので、関係県、当然両側の関係県がおいでになるわけでございますが、こちらの意見を十分に尊重いたしまして、私ども対応を慎重にしてまいらなければいけないと考えております。
　なお、これは国土庁の方で先にお答えをいただいた方がよかったのかもしれませんが、国土庁さんの方で四全総を受けた総合水資源計画を立てておられます。私ども建設省は、それを受けて昭和七十五年、つまり二十一世紀初頭の水資源開発計画の施設計画をつくっておるわけでございますが、その計画の中では、ただいまお話しの信濃川分水あるいは尾瀬分水、いずれも私どもの計画としては現在含んでございません。
　以上であります。
○大河原政府委員　ことしの夏も首都圏の渇水が心配なわけでございますが、関東地域内におきます水資源のいろいろ開発施設には、従来から関係機関の協力を得まして積極的に取り組んできているところでございます。
　そして二十一世紀当初の水需要でございますが、これは先ほど河川局長からも御説明ありましたが、全国総合水資源計画、これに基づきますと、五十八年時点で年間約百六十一億トンであったものが、現在、三十五億トン増加いたしまして年間百九十六億トンということになるわけでございます。
　この需要を満たしますのには、現在、関東地域内の水資源開発施設、これを促進していけば対応できるというふうに考えておりまして、これらの関東地域内の事業を促進することが緊急である、こういうふうに考えております。
○坂上委員　ひとつ両大臣からも御所見を賜りたいのでございますが……。
○越智国務大臣　河川局長からお答えをしたとおりでありますが、信濃川の問題につきましては、ただいまのところ民間でございますから建設省は関知をしておりません。
　尾瀬沼分水につきましては、お話にございましたように、分水ということになりますとなかなか難しい問題でございますから両県十分協議をしなければなかなか結論が出ない、かような認識であります。
　さて、関東、東京都の水でありますが、気象庁からも今お話がございましたが、建設省といたしましても心配をいたしております。全国いろいろございまして大変でございますけれども、この夏、去年のような渇水にならないように、いろいろの方策を今進めておるところであります。一例を言いますと、電力会社等にお願いをして貯水をできるだけ多くしておこう、こういうことも今からお願いをしておるようなことであります。
○奥野国務大臣　先ごろ、利根川、荒川の水資源開発基本計画の改定を閣議決定したわけでございます。その際に事務当局から伺いましたところでは、地域内の水資源を開発し有効利用することによって昭和七十五年までいけます、こういうことでございましたので、私から、分水のことは考えていないんだなと。これには入っておりませんということでございましたので、どなたかから同じようなお尋ねを受けましたときにも、現在考えておりません、こう申し上げたわけでございます。今も同じでございます。
○坂上委員　どうもありがとうございました。これはこれで終わります。
　今度は建設省、厚生省、自治省との関連においてお聞きをいたしますが、地方生活圏構想あるいは広域圏構想、あるいは定住圏構想あるいは地方医療圏構想とかというようなことで、各県が四つか五つに広域化されてそこに行政をなさろうとしておるわけでございます。
　関係官庁から来ていただいておるわけでありますが、私の出身県、新潟県の例を挙げまして、こういうものが今どのようになり、そしてまたその目的は何で、現在こういう利点が起きてきているという点をお話しいただきたいと思います。
○森（繁）政府委員　国土庁の方ではいわゆるモデル定住圏というのを担当させていただいておりますが、先生御承知のように、三全総におきます定住構想を受けまして、大体各県一圏域がモデル的に設定されてきておるところでございます。このモデル定住圏のそれぞれの圏域におきましては、施設整備のようなハードな面とそれから住民の主体的な活動を支援するためのソフトの計画、この二つの計画を相まってこの事業を推進しておるところでございます。
　新潟県につきましては、上越市を中心といたしまして三市十一町八村から構成されております上越モデル定住圏というのが設定されておりまして、このモデル定住圏におきましては、特徴的なところは、雪にも負けない便利な交通体系の整備を図るとか、あるいは雪に強い町づくりなどの事業を積極的に推進している、これが特徴であろうかと思います。
○望月政府委員　建設省の関係では、地方生活圏というのを昭和四十四年以来実施いたしております。この考え方は、都市と農村を一体としてとらえて市町村を超えた圏域として、幹線市町村道など建設省所管の事業を体系的に進めていこう、こういうねらいのものでございます。現在全国で百七十九の圏域を設定しておりますが、新潟県につきましては七つの圏域を設定いたしております。
　ただいま国土庁の方から御答弁ありましたモデル定住圏との関係でございますが、新潟県におきましては、上越モデル定住圏というのが指定されているというお話ございましたけれども、これはちょうど私どもの上越地方生活圏とイコールの区域でやっております。
○谷口説明員　自治省といたしましては、広域市町村圏というものを設定しております。発足当初、昭和四十年代の初めでございますが、いわゆるモータリゼーション等の発達に伴いまして、住民の日常社会生活圏が広域化してまいりました。それに対応するために、都市及びその周辺農山漁村を一体とした圏域ととらえまして、その総合的な振興整備を図る、こういう目的で設定したものでございます。
　さらに、最近におきましては、住民の都市的行政ニーズというものにこたえまして、より高度の教育でありますとか文化でありますとか、あるいはサービス供給システムの広域化でありますとか、そういった面にも配慮をいたしまするし、また産業振興、雇用対策、こういった面から地場産業の振興等も含めて、やはり広域的に、総合的に対応するというふうに考えておるところでございます。
　その広域市町村圏は全国で三百三十六圏域ございますが、新潟県では十二圏域が設定されております。
　また、広域市町村圏行政の利点は何かというお尋ねでございますが、先ほども申しましたとおり、広域市町村圏内におきまして各種の事業が総合的、計画的に実施されまして、圏域が一体的に振興整備が図られるというものが最大の利点であるというふうに考えておるところでございます。
○入山説明員　厚生省は二次医療圏でございますが、これは医療法に基づきまして都道府県が作成いたします医療計画において、主として一般の入院医療を提供する地域的単位として設定されるものでございます。新潟県におきましては、既に昨年十三圏域を設定いたしまして、全国四番目の速さで医療計画が作成されているわけでございます。
　その利点でございますが、医療圏ごとに計画的に医療施設の整備を図っていくということでございまして、医療資源の地域的偏在の是正あるいは効率的な活用といったものに利するというように考えております。
　以上でございます。
○坂上委員　さて、各省からその構想、生活圏等をお聞きをいたしました。
　私の町は燕三条圏らしいんですが、自治省と建設省はぴたりと合っているようでございますが、厚生省と自治省と合ってますか。これはどうです。
○入山説明員　医療圏の設定に当たりましては、既存の圏域等に関する資料も参考にするように医療計画作成指針というものがございますけれども、その指針によりまして各都道府県を指導しているところでございます。しかし、それぞれの圏域設定の目的が異なっておりますので、二次医療圏につきましては、患者の受療状況等を分析した結果、他のそういう圏域と必ずしも一致しない、そういう場合が生ずるということも考えられるわけでございます。
○坂上委員　一致していないわけでございます。全く関係のないところと圏を同じくされているわけであります。そしてまた、各省庁はおのおの自分が自分の考えによって圏域をつくっておられる。これでは果たして本当に理想とするところへ到達しているんだろうか。そしてまた自治省や建設省が、今おっしゃった圏域を検討しますと、ほとんど関係がない地域を圏域にしていると私は思うのであります。したがって、外れた地域はあっちにつけられこっちにつけられというような状況でございます。
　例えば、今度は新潟県全体のことを考えてみますと、いわばＪＲは新潟は山形県と関係がある、それから電話関係は長野と新潟をやっておる、それから自動車関係などは富山県とやっておられて、一体新潟県なんというのは関東地方なのか東北地方なのかわからぬというようになっておるわけでございます。これが、今度は圏域をこうやって分けますと、端っこの町村は、おまえのところはあっちにひっつけ、そして我が省のときはあちらにひっつけといって、まさに全く縦割り行政が出てきて、ひずみが各町村に出ておって、それでもまだ相当な利点でもあったならばいいのでございますが、全く机上で計算をされたものが行政として行われているのじゃなかろうかな、こんなふうに実は思っておるわけでございまして、いわば各省のこういう広域圏の整合性というものをどの程度お考えになって設定をなさって、こういう行政をなさっているのか、ひとつ各省の代表の方、お答えをいただきたいと思います。
○長沢政府委員　モデル定住圏の設定が問題になりまして、その広域市町村圏あるいは地方生活圏等々の各省の圏域との調整が問題になりましたのは、三全総が策定されて二年ぐらいの間でございました。
　昭和五十四年七月十六日付でモデル定住圏計画策定要綱なるものを国土庁が定めております。その要綱の中ではモデル定住圏設定の要件として幾つかの要件を挙げてあるわけでございますが、その中に、地方生活圏、広域市町村圏等の圏域と調整された圏域であることという要件を挙げてございます。もとより、それぞれの行政目的、それぞれの政策目的に沿ってつくられている圏域でございますのでぴったり一致するというわけにはいかないわけでございますけれども、非常に緩やかな意味でそれらの各圏域行政が重層的に積み重なって定住条件を形成していく、それが定住圏である、こういう考え方でこの定住圏の設定が行われておりますので、緩やかな意味ではありますが調整のとれたものになっているというふうに考えております。
○坂上委員　時間がないから各省いいです。
　大臣どうでしょうか、今言ったような問題が出ているわけですが、こういう縦割り行政の弊害が出てひずみが出ておって、利点がほとんどないのじゃなかろうか。若干あるところもあるでしょう、道路とか広域の消防とかそういうのはあるのですが、全体をやっているとは僕は思わないわけでございまして、端っこなんかまさにひずみが出ている、こう言っても過言じゃないと思っておるわけでございますが、建設大臣、御感想をひとつ。
○越智国務大臣　今、各政府委員からお答えをいたしましたが、例えばお話にありました道路にいたしましても消防にいたしましても、いろいろ一つの市町村だけではできない広域的なものということであります。
　各省でそれぞれ設定をしてやっておられますが、私が今まで感じておりますのは、決して悪いというふうには思っておりません。また、各省間での摩擦、こういうことも今のところ出ておるようにございません。いろいろやることについては連絡をとり合って、もちろん市町村が対象でございますから、そことの連携もありますから、ひずみが出ておるという実感は今のところございませんが、またそういうことがありましたら是正をしていくように努めたいと思います。
○奥野国務大臣　新しく広域行政圏を設定するという場合には一つにすることも不可能じゃないと思うのですけれども、時間的にも発足が違っておりましたし、またねらいもそれぞれ違っておったわけでございますので、今日のような状態になってくることはやむを得ないのじゃないかな。でございますので、その違った中でできる限り協力をし合っていくという姿で進めていくことじゃないだろうかな、こう思っておるところでございます。
○坂上委員　その点をひとつよく調べていただきまして、ひずみと申しましょうか、広域圏とただ言っても本当に各省が都合がいいようなことしかしてないので、今道路の話があったわけでありますが、この広域圏の間の道路だけではないのでございまして、今道路なんというのは新潟から東京まで、新潟から大阪までというような道路なんでございまして、広域圏圏内における道路というのは今そんな小さいものじゃなかろうと私は実は思っているわけでございます。そんなような意味で、ひとつ全体的に整合性というものをもっと調整をしていただく、そしてこの構想があるならば、圏をつくったならば、つくったなりの利点というものを与えていただきたいな、こう思っているわけであります。
　時間がありませんので、いま一つだけ地元の仕事の話でございますが、私の町三条市は本当に今、市の活性を願って都市再開発をいたしまして、昭栄ビルというものを大変な困難の中でつくり上げたわけであります。しかし、これはつくっただけでは全く袋のネズミでございまして、これには橋をつくったり道路をつくったりしなければならぬわけでありまして、さしあたり昭栄橋というものを早急につくっていただかなければならないわけでありますが、ちょっと見通しを聞かせていただきたいと思っておるわけであります。
　同じ川にかかっておるものでございますが、田島橋というのがまたあるわけであります。一つやっている以上はあとはその次だなんというようなことも実は聞いておるのでありますが、いかがなものか。ひとつきちっとしていただかぬといかぬと思っておるものでありますから、具体的な話をお聞かせいただきたいと思います。
○木内政府委員　実情につきましては先生の方がよく御承知だと思いますので、簡単に答弁させていただきたいと思います。
　昭栄橋につきましては今三〇％ぐらいの進捗状況で、橋はたくさんの事業費がかかりますので、用地買収は大体済んでおりますけれども、橋梁の下部工の着手を六十三年度ぐらいからやりたいと考えております。それで、完成の見通しでございますけれども、できれば六十六年度ぐらいをめどに整備の促進を図ってまいりたいと考えております。
　それから、田島橋、これ二本の橋で、三条市も大変でございますけれども、これも三条市が都市計画道路としてやっているわけでございまして、これも六十二年度までは事業費ベースで三〇％の進捗になっております。六十三年度はまだ引き続き用地買収を進めてまいりたい。これも六十年代には完成するよう市の方も努力しておりますので、できるだけの応援はしてまいりたいと考えております。
○坂上委員　要望だけでございますが、昭栄橋というのは本当に三条の命運をかけたような状況になっておるわけでありまして、それを生かすも殺すもこの昭栄橋が早期に完成するかどうかにどうもかかっていると思うのであります。これが六十六年ぐらいというようなことになりますと、三年間本当に袋のネズミのところで、せっかくの開発したビルが死ぬおそれがあるのじゃないかと大変心配します。また、この昭栄橋の影響で田島橋が六十年代で完成などということは、住民は大変怒ると思うのでありますが、これはもっと促進していただかなければ本当にみんなしわ寄せが来るような感じでございますので、ひとつ強く要望をしておきまして、時間だそうでございますので終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　次に、内閣提出、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案の三案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。越智建設大臣。
　　　　─────────────
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○越智国務大臣　ただいま議題となりました道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案について、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　現行の第九次道路整備五カ年計画は、昭和六十二年度をもって終了することとなりますが、我が国の道路は道路交通の進展に比し、その整備のおくれが目立つなど、今なお質、量ともに不十分な状況にあります。今後、多極分散型国土の形成、地域社会の活性化等の緊急課題に対応するとともに、国民生活の充実を図るなど、国民の道路整備への要請に的確にこたえつつ、道路整備の立ちおくれに適切に対応するためには、緊急かつ計画的な道路整備を推進する必要があります。
　このような状況にかんがみ、政府といたしましては、昭和六十三年度を初年度とする道路整備五カ年計画を策定して、道路を緊急かつ計画的に整備することとし、このため、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、昭和六十三年度を初年度とする新たな道路整備五カ年計画を策定することといたしました。
　第二に、道路整備五カ年計画に合わせて、昭和六十三年度を初年度とする奥地等産業開発道路整備計画を策定するため、奥地等産業開発道路整備臨時措置法の有効期限を昭和六十八年三月三十一日まで延長することといたしました。
　その他、これらに関連いたしまして関係規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　次に、ただいま議題となりました農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、農地の所有者等による居住環境が良好で家賃が適正な賃貸住宅の供給を促進するとともに、市街化区域の水田を主とした農地の宅地化に資することを目的として、昭和四十六年に制定されたものであります。
　この臨時措置法の適用期限は、当初昭和五十年度までとされておりましたが、過去四回の改正により、現在は昭和六十二年度まで延長されております。
　これまで、この臨時措置法により、農協資金等を積極的に活用した農地所有者等による賃貸住宅の供給が行われてまいりましたが、三大都市圏など都市地域においては、良質な賃貸住宅の供給の促進を図ることがなお大きな課題であり、この臨時措置法は、今後とも住宅政策上重要な役割を有しておりますので、その適用期限の延長を図る必要があると考えております。
　以上が、この法律案を提案した理由でありますが、次にその要旨を申し上げます。
　この法律案におきましては、農地の所有者がその農地を転用して行う賃貸住宅の建設等に要する資金の融通について、政府が利子補給金を支給する旨の契約を結ぶことができる期限を三カ年延長し、昭和六十六年三月三十一日までとするとともに、昭和六十六年三月三十一日において現に賃貸住宅を建設するために宅地造成に関する工事が行われている土地に建設される賃貸住宅に係る融資につきましては、その期限を昭和六十八年三月三十一日まで延長することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、昭和四十八年に三大都市圏の特定の市の市街化区域に所在する農地に対して固定資産税の課税の適正化を図るに際し、これとあわせてその宅地化を促進するために必要な措置を講ずることを目的として制定されたものであり、特定市街化区域農地の宅地化促進のための事業の施行、資金に関する助成、租税の軽減等をその内容としております。
　これらの措置の適用期限は、同法のほか、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法、租税特別措置法及び地方税法により、当初それぞれ昭和五十年度までとされておりましたが、各法の一部改正により、現在は昭和六十二年度まで延長されております。
　しかしながら、特定市街化区域農地の宅地化の動向及び今後の三大都市圏における宅地需要を考えますと、昭和六十三年度以降においてもこれらの措置を引き続き適用し、特定市街化区域農地の宅地化の促進を図ることが必要であると考えられるのであります。
　以上が、この法律案を提案した理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
　前述のとおり、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法に基づく措置につきましては、同法のほか、他の法律によりそれぞれの適用期限が定められておりますが、この法律案におきましては、同法の附則において適用期限が定められている土地区画整理事業の施行の要請及び住宅金融公庫の貸付金利の特例措置につきまして、その期限をそれぞれ三カ年延長し、昭和六十六年三月三十一日までとするとともに、住宅金融公庫の貸付金利の特例措置に係る金利について現行の法定金利を上限として政令に委任することとしております。
　なお、前述の他の法律により適用期限が昭和六十二年度までとされている措置につきましては、別途今国会に提案されているそれぞれの法律の改正案において、その適用期限を三カ年延長することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださるようお願い申し上げます。
○中村委員長　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　次回は、明二十四日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
昭和六十三年三月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　秀央君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　石渡　照久君　　　　小川　　元君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中山　太郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福島　譲二君　　　　穂積　良行君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　森　　　清君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　小澤　克介君
　　　　　　小野　信一君　　　　城地　豊司君
　　　　　　関山　信之君　　　　田口　健二君
　　　　　　水田　　稔君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　森本　晃司君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　児玉　幸治君
　　　　　　　　工業技術院長　　飯塚　幸三君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部長　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　特許庁長官　　　小川　邦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　　発計画官　　　　別府　信宏君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局調整
　　　　　　　　課長　　　　　　今村　　努君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局宇宙企画
　　　　　　　　課長　　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　法眼　健作君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新エネルギー
　　　　　　　　総合開発機構理
　　　　　　　　事長）　　　　　松岡　　實君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（基盤技術研究
　　　　　　　　促進センター理
　　　　　　　　事長）　　　　　齋藤　太一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　秀直君　　　　　尾形　智矩君
　　中山　太郎君　　　　　月原　茂皓君
　　福島　譲二君　　　　　三原　朝彦君
　　井上　　泉君　　　　　小野　信一君
　　緒方　克陽君　　　　　田口　健二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　中川　秀直君
　　月原　茂皓君　　　　　中山　太郎君
　　三原　朝彦君　　　　　福島　譲二君
　　小野　信一君　　　　　井上　　泉君
　　田口　健二君　　　　　緒方　克陽君
　　　　─────────────
三月二十三日
　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案（内閣提出第三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案（内閣提出第三一号）
　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として新エネルギー総合開発機構理事長松岡實君及び基盤技術研究促進センター理事長齋藤太一君の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関山信之君。
○関山委員　近年、我が国の科学技術における研究開発の体制というものについて大変関心が高まっている。さきに超電導ブームやら利根川博士のノーベル賞受賞など、まさににわかに百家争鳴という感じさえいたすわけでございますが、こういう動きを背景にしながら、ただいま提案がございました産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案というものを拝見をいたしました。実は全体を拝見いたしまして、どうしてもこの法律の位置づけみたいなものがよくわからないのです。そこで最初に、我が国の研究開発体制全体の枠組みに対する御認識をお伺いをしていきたいと思うわけでございます。
　まず研究費でございます。科学技術に関する研究費のレベルでございますけれども、確かに我が国の研究費は自然科学の分野では約八兆円ほどに及んでおりまして、いわゆるＧＮＰ対比で見ますと、全体的には欧米並みという水準にあることは、数字の上で承知をいたしておるわけでございます。しかし、我が国の研究費の特徴は、いろいろな参考文献を拝見をいたしておりますと、一つは極めて公費負担が低いということが指摘をされておるわけでございます。しかも公費負担の実質の伸び率がこれまた低いというのは、調査室の資料などにも指摘をされておるわけでございますし、加えて三番目に、基礎研究比率が非常に低いということが特徴である。なお、大学研究費の伸び率がこれまた大変低くなっている、低下をしておるということについて指摘をされる方もいらっしゃるわけでございます。このような研究費の実態について、まずもって御認識を伺いたいと思うのです。いずれにしても、公的資金が非常に少ないと思いますけれども、この辺の御認識はいかがでございましょうか。
○飯塚政府委員　先生御指摘の我が国における研究開発費でございますが、民間を含めた研究開発費総額について申しますと、一九八五年度におきまして世界第二位でございます。またＧＮＰ比率につきましても、御指摘のように西ドイツに次いで世界第二位ということで、欧米並みの水準になっているわけでございます。
　このように、マクロなベースでは世界有数の水準に達しているわけでございますが、御指摘の政府負担割合につきましては、我が国の場合は防衛研究費のウエートが少ないということ、あるいは租税負担率や民間活力の差というふうなものがございますので、単純な国際比較は困難と思いますが、大体二〇％強程度、主要先進国に比べますと低い水準が続いておるわけでございます。また、基礎研究比率は一三％程度ということでございましてアメリカと同様、西ドイツあるいはフランスに比べましても低い水準にございまして、開発研究の割合が高いということは御指摘のとおりでございます。
　今後、民間の取り組みが困難な基礎的あるいは先導的な研究開発の重要性がますます高まるであろうというふうに考えられますので、私どもとしては、国における研究開発の取り組みを一層充実強化させることは必要であるというふうに考えております。
○関山委員　そこで、公的資金が少ないということ並びに基礎研究比率が低いということをお認めになつていらっしゃるわけでございますけれども、この基礎研究という言葉の概念が非常に難しいのですが、基礎研究が不足している。とかく欧米の基礎研究を借りてきては、開発段階で小器用にこういう研究を利用して日本の産業が世界を席巻してきたといったような評価があるわけでございますけれども、しかし一方で、必ずしも基礎研究は不足していない、いろいろなものを拝見しておりますとそういう御意見も散見をするのですが、基礎研究について不足しているのかいないのか、この辺の認識についてはいかがでございましょうか。
○飯塚政府委員　基礎研究の定義についてはいろいろあるわけでございますが、現在一般的には、特別な応用、用途を直接考慮することなく、理論の形成とかあるいは新しい知識取得のために行うものというふうに定義されているところでございます。そのような定義に基づく基礎研究について申しますと、我が国の比率が先ほど申しました一九八六年度で一三％ということで、欧米に比べて低い水準にとどまっているということでございます。
　今日、マイクロエレクトロニクスあるいはバイオテクノロジー、新素材などを初めといたしまして、科学的な原理あるいは現象に立ち返って研究開発を行うことが大切でございまして、そういう意味で科学と技術の距離が非常に接近したと申しますか、またお互いに非常に裨益し合って共鳴をするという傾向が顕著になっておるわけでございます。したがって、私どもとしては、そういう意味の基礎研究については今後一層重要となるであろう、また、我が国の技術開発を進める上で、基礎研究の推進をさらに図っていく必要があるというふうに認識しております。