Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　そのようなことになりますと北海道の水産基地は全く壊滅するという状況になるわけでありますから、この際全力を挙げて各面からの対策を講じていただくよう心から要望いたしたいのであります。それぞれの自治体あるいは業界などから連日要請が相次いでいるのであろうと思いますが、余り時間をかけておりましても困るわけで、五十二年のときの経過等から見れば、もうそろそろ総合的、基本的な方策というものができ上がらなければならぬ時期ではないかと思うわけです。
　そこで、この間来関係閣僚会議等も持って、あるいはまた水産庁内部でも対策本部をお持ちになられて鋭意取り組んでいるのはよく承知しているのでありますが、この際五十二年の折のように閣議了解ということでまず基本的な方針を総合的に決めていく、もちろん、個々の細かい具体的なことはそれから後にそれぞれ展開をしていくことになろうと思うのですが、大づかみの流れとしては閣議了解を経て入っていくというようなことだろうと思うのです。流れとしてはそういう流れと心得てよろしゅうございますか。
○佐野（宏）政府委員　今のところそこら辺の形式について余り深く考えてみたわけではございませんが、先般の関係閣僚会議を開催していただきましたことからもお酌み取りいただけますように、今回の講ずべき対策は決して農林水産省の守備範囲にとどまるものではなくて、内閣のほとんどの省庁にまたがるような非常に範囲の広いものであるという認識のもとに、関係各省の御協力をいただきながら対策を決めていくべきものというふうに考えて取り組んでおるわけでございまして、事態の重大性にかんがみまして、私どもとしては決して悠長に構えられる事態ではないということで、急いで方針を固めてまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　関係十一省がにわたる閣僚会議をお持ちになってやっているわけでしょうから、本当に広範な作業であろうと思うのですが、何にしても基本的なところで大筋をぱしっと決めておいて、それから各省の作業に入っていくということであろうと思うのです。そういう総合的な基本的な方策を決めていくという考えでよろしゅうございますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　今回の対策の中で、分野によりましては一応レディーメードの対策が決まっておるものもございます。例えば離職者対策としてどういうことをやるかにつきましては、俗称漁臨法と呼ばれる法律がございまして、その中に一応体系的に対策が盛り込まれております。それから、水産加工関係の中小企業者の、こういう事態に直面した中での信用力をいかにして補完していくかという問題につきましては、中小企業信用保険法の中で倒産関連の保証措置について規定がございますから、それを使っていくということで通産省と御相談をしておるところでございます。
　ただ、そういうふうにおおむね定型化されております対策が決まっておるものにつきましては割に早く対策を決められるわけでございますが、今回の場合、今先生のお話のような形ですんなりといくかどうかということについて必ずしもはっきりしたお答えのしにくいものは、例えば地域経済に対する影響、例えば自治体財政に及ぼす影響だとか、そういう問題をどうするかというようなことは、お仕着せといいますかレディーメードの適当な対策が決まっているわけではございませんので、こういう分野についてはある程度検討に時間を要するのではないかと考えております。
　それから減船対策の本体になります減船のやむなきに立ち至ります漁業者自体に対してどういう手当てをするかという問題があるわけでございますが、この点につきましては、まず漁業者の皆さん方自体がこういう妥結結果を踏まえてどういう身の振り方をなさるかということについて、漁業者の皆さん方御自身のお考えもございますし、それから業界の中での御相談もございますし、そういうことを踏まえていかなければ具体的に対策を固めにくい、そういう分野の問題もございます。
　したがいまして、対策の全貌が決まっていく手順ということになりますと、今申し上げましたような分類のどの分類に属する対策であるかということによっていろいろ遅い早いが出てくるということは御理解をいただかなければいけないのではないかと思っております。
○五十嵐委員　余り時間をいただいていないものですから、長官、ひとつ直截に御返事いただきたいと思うのですが、五十二年の閣議了解のときには「日ソ漁業交渉に伴う救済対策の基本方針」として、例えば「第一　漁業者救済対策」、五項目にわたっている。「第二　離職者の雇用対策」、これが二項目。「第三　不要漁船対策」、二項目。「第四　水産加工等関連産業対策」、三項目にわたる。そして「第五　その他」ということで、今言う細々したことはそれは時間かかりますよ、それは業界の方でまとまってくるのを見ていなければだめなこともあろうと思いますし、さまざまあろう。あるいはまた早くできるものもあろうと思うが、しかし、今のように、五十二年にやったように政府が全体としてこの緊急事態にどういうぐあいに対処していくのかということの腰構えぐらいはひとつ出していかなければならぬのじゃないですか。
　ですから、それは十一省にもわたる格好で作業しているんだから、当然やるとすれば五十二年のように閣議了解のような形式を経て基本的な方針だけは出して、後は全力を挙げてなるべく早く各省でまとめていくということになるべきだということを、僕はさっきから言っているのはそのことを言っているのですよ。だから余り余分なことは要りませんから、そういう流れでいくのが常識ではないかと私は思う。この前も長官とお話ししたときに、水産庁の内部で対策本部をつくっているということであったが、しかし、それは省内だけではうまくないのじゃないか、やはり各省にまたがることなんだからそういう格好でやるべきじゃないかと僕は言ったことがあるのですが、ちょっと消極的な御発言であったけれども、しかし、間もなくできた、私はよかったと思っているのです。だからこの際、これはみんな水産基地の人たちが必死の思いで見ているのですからね、長官、ひとつすぱっと答えてくださいよ。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　各論の詰めの前の段階で今先生がおっしゃいましたような項目別の柱書きがまず固まっていく、そういう段階を経てそれから先各論に進んでいくということ、それは先生のおっしゃるとおりだろうと思っております。私どももそういう心づもりでおります。
○五十嵐委員　つまり、なるべく早い時点に総合的な政府としての北洋漁業危機救済に関する基本方針を立てるということですね。
○佐野（宏）政府委員　各論の詰めの遅い早いについては御容赦をいただけるとして、そうであることは先生の今おっしゃったとおりでございます。
○五十嵐委員　もちろんそれはそんな遅くなるものではないというように思うのですが、五十二年のときは一月もかかっていないですね。あれは二十日間か二十何日間くらいだったと思うのだけれども、今回の場合もそういう流れから言うともうそろそろ詰めに入っていいのではないかというように思うのですが、どうなんですか。五月の中かそのくらいまでにはもう決めていかなければどうもならぬと思うのですが、どうですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　実はきょうの午前中も委員長席に座っておられる近藤先生を初めとする与党の先生方から全く同様の趣旨の督励をいただいたところでございますから、そう悠長にやれる事態でないということは肝に銘じております。
○五十嵐委員　それはもう本当に政党の立場なんというのも全然関係のない話で、与党も野党もない、一緒になって、あるいは政府も民間も力を挙げてこの危機を突破せにゃいかぬのですから、どうか、そういうつもりで僕も聞いているし、お答えもそういただきたいというふうに思うのです。もちろん今月中にはそういうものはきちっと、閣議了解になるかならないんだかは今ちょっと申しがたいという点があったからそこはそう聞きませんが、私は当然そういう格好になるべきだとは思うのですが、時期としては、急がなければいかぬというのは、今月いっぱい、何ぼ遅くったって今月中くらいには方針は出していかなければいかぬというふうに、お心づもりとしてはお考えと受けとめていいですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　全力を挙げて急ぎます。
○五十嵐委員　それでは少し中に入っていきたいというふうに思いますが、何といってもかなめなのは減船に対する交付金の問題であろうというふうに思うわけであります。
　北海道機船漁業協同組合連合会が最近の調査によって出してまいりましたけれども、要望額としてこういう内訳になっていました。減船者に対する補償措置額は、さまざまな借入金、これは制度資金、特別融資、あるいは短期資金、つまり各組合の運転資金等、市中金融機関、あるいは建造資金。それから買掛金では燃油、漁網、修繕費、その他。あるいはまた必要経費等について、ひっくるめて大体五億八千百万円、こういう金額が出てきておりました。相当なものだなという感じがいたすわけでありますが、なかなか当面厳しい事情でありますから思うような措置は困難だというふうには思います。しかし水産庁としては、大蔵省の非常に厳しい壁はあろうとは思いますが、もちろんこの額のことはいろいろ努力をしていくとして、今回交付金が必要だろうというお考えには変わりはないだろうというふうに思うのですが、いかがですか。
○佐野（宏）政府委員　減船のやむなきに至る漁業者に対してどういう措置を講ずるかということを検討をいたしますためには、私どもとしては、まずその関係の業界の中で減船の方針を調整をしていただいて、減船の隻数は幾らである、具体的にどの方とどの方がおやめになるということが決まりまして、それを踏まえて現地調査とかそういう手順を踏んでから固まっていく、そういう手順があるものでございますから、私どもとしてできるだけ急ぐつもりでございますが、具体的にどの程度のことができるかということについてお答えができるためにはもう少し時間をいただかなければならないと思っているわけです。
○五十嵐委員　しかも、五十二年のときと違いまして業界の体質そのものが非常に弱くなってきている。とても共補償などということの余力というものがない状況になってきているわけでありますから、それだけに当時とはまた異なった御配慮が必要ではないかと思うのであります。
　それは、一方では財政上大変な状況だということもあるが、しかし他方、今のような状況が実態としてあるということもお含みをいただくべきではなかろうかというふうに思うわけであります。額のことや何かはもっと先のことで、時間をかけて詰めていかなければいかぬというふうにも思うが、しかし、去年のカニ、エビ、ツブのように六カ月以上もかかったということではこれまた大変なことでありますから、そんなことはないと思うが、それにしても若干時間的な作業が要るのだろうというふうに思います。しかし、この場合農水省として、交付金はやむを得ないだろう、あるいはそういう考え方で今大蔵省と交渉しているということであろうというふうに思うのですが、そういうぐあいに考えていいですね。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　減船のやむなきに至る漁業者に対してどういう対策を講ずるかということが決まる過程がどういう段取りになるかということは先ほど申し上げたとおりでございまして、今の段階では減船隻数もまだ決まっておらないような状態でございますから、今の段階で減船対策について予断めいたことを申し上げるというのはちょっと早過ぎるように私は思いますので、その点、十分関係の漁業者の実情を踏まえた上で適切に対処するつもりであるということで御容赦をいただきたいと思う次第でございます。
○五十嵐委員　それから、先ほど言及いただいておりました漁臨法の適用についてであります。
　減船乗組員に対する漁臨法の適用については、お話のように作業を進めておられるのだろうというふうに思うのでありますが、たしかこれは四省間協議であったと思うのですけれども、労働省お見えになっておられましたか、どんな作業の状況になっているかちょっと御報告ください。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の四省の協議を今やっておるところでございます。
○井上説明員　漁臨法の関係でございますが、日ソ漁業交渉によりまして影響を受けますのは底刺し網と沖合底びき漁業でございますが、沖合底びき漁業につきましては既に漁臨法の適用を特定業種として指定してございます。底刺し網、はえ縄漁業につきましては、その減船の状況等を関係省庁と十分に打ち合わせて、できるだけ早急に特定業種として指定するよう、影響があればしたいと考えております。
○五十嵐委員　今何と言いましたか。一番おしまいのところ、影響があればしたいということですか。一番最後のところ、ちょっと聞き逃がしたのだが……。
○井上説明員　お答えいたします。
　減船の状況を十分把握して指定したいと考えております。
○五十嵐委員　しかし、減船の状況もほぼこういう、何といっても減船しないで済めば一番いいことなのでありますが、そうはならない漁業交渉の結果ということになっておるわけでありますから、ひとつ早急に対策を進めていただきたい、こんなふうに思います。
　そこで佐野長官、いつも問題になることでありますが、韓国の大型漁船の問題なんであります。五月の初めころで、やはり武蔵堆なんかを中心にして日本海海域で約十隻くらい一千トンクラスのものがいるわけですね。一方で大変な状況で締め出されてきて、しかも自国の二百海里内では韓国船がいいところを食いちぎっているということではやはりどうにもならぬですよ。今年の十月末に政府間協定の期限が来るということになるわけでありますから、当然この機会に明確に韓国に対する二百海里適用を決めて、そのもとで両国の協定を持つべきではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　韓国の漁船の北海道周辺における操業につきまして、北海道の漁業者の皆さん方が今先生御指摘のような問題意識を持って眺めておるということは、漁業者の気持ちとしては全く当然のことであると思います。それから西日本の方につきましても、最近の韓国漁船の操業実態を眺めてみますと大変ゆゆしき事態になっておりまして、これは現状のままで放置しておいていいものかどうかということになってきているように私どもも思っております。そういう意味では私どもの事態の認識も先生とほとんど変わらないのだろうと思っておりますが、ただ問題は、本件は同時にすぐれて外交問題でございますので、果たして漁業側の物の見方だけで決めていいものかどうかというところが難しいところであって、漁業の話としては私どもの認識も先生の今おっしゃっている御高説とほとんど違わないのではないかと思っております。
○五十嵐委員　もう何年間も、七年も八年も常に問題になりながら、大きな不満を持ち、時には本当にエキサイトしてトラブル寸前というようなことさえもあったわけでありますし、こういう状況の中でありますから、ぜひひとつ決意を込めて、必ず今言うような方向で御解決を期待したいと思うわけであります。
　残存漁業者についての国際規制関連経営安定資金の適用でありますが、今、道単で十四億の枠で四月末で七億くらい出ているようでありますけれども、ぜひひとつこの安定資金の適用についてお願いを申し上げたいというふうに思いますが、これはお見通しはいかがですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　この経営安定資金の発動につきましては、今回の協議の妥結結果に対して業者の皆さん方がどういうふうに対応なさるのであるか、あるいは出漁遅延等によって経営への影響がどの程度のものであったか、そういうことを見きわめた上で、それでさてどうするかということにならざるを得ない、そういう手順がございますので、その点をひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○五十嵐委員　長官、さっきから手順手順、手順はよくわかりますが、しかし、ここは手順のお話を伺うよりは、事柄が事柄ですから、少し血の通った話をやはりしてもらいたいところで、ぜひひとつそういうようなお答えを賜りたいと思います。
　加工業ですが、これが大変な打撃を受けているのは御承知のとおりであります。そこで、今、道は四月十一日、約三十億の枠を設定してつなぎ資金を出しているわけであります。しかし、この間私どもも実は稚内に社会党の調査団で入っていろいろお話をお聞きしたのでありますが、実際には四月末で、北海道全体でいいましても三十億の枠のうち貸し出しているのは三億しかないのですよ。借りたいのはやまやまなんだけれども、それは担保余力がないあるいは保証余力がない、とってもどうにもならぬということで、今までも目いっぱい借りているわけですから、なかなかこういう枠だけをつくられても実際には使いようがないという、非常に皆さんの悲痛なお話があった。これは言うまでもないのですが、この際、中小企業信用保険法の倒産関連による特別措置、これは保険法の第二条第四項第二号ですか、これに基づく告示をいただいて、そして信用力といいますか保証を受けるということがこの際一番有効ではないかというふうに思うわけであります。もちろん、これにつきましても鋭意協議中であろうというふうに思うのでありますが、これにつきまして、この際通産省の方からでもお伺いしますか。
○土居説明員　水産加工業者を初めとします関連中小企業者関係につきましての信用補完の特枠の設定の問題につきましては、水産庁からもかなり早くから御連絡をいただきまして、関係自治体、関係団体等のお話も伺いながら、既に財政当局との協議に入っておるところでございまして、早急に指定にこぎつけたいということでございます。
○五十嵐委員　ぜひひとつこの告示を得て、事業活動の制限の指定になりますと、現在の無担保無保証の三百万あるいは無担保有保証の千万あるいは有担保有保証の七千万、これがそのまま別枠で同額が保証を受けられるということになるわけでありますから、このことが現地にしてみると非常に期待の大きいものであろうというふうに思うので、ぜひひとつ鋭意努力をしてほしいと思うのです。中小企業庁には、既に道から四月の下旬にはいろいろな資料等とあわせて要請が行っているわけですね。そうですね。この告示は政令でしたか。
○土居説明員　通産大臣の官報告示でございます。
○五十嵐委員　それでは、これは通産省といたしましては状況はよく把握しておられるのでしょうから、ぜひひとつ取り急いで、これが告示についてお願いを申し上げておきたい、こういうぐあいに思う次第であります。
　加工業者ももう現地ではどうもならないものだから、この際、設備廃棄事業でもしようか、間引きをしようかということで、そんな要請もぼつぼつ出てきていますね。非常に大変なことであろうというふうに思うのですが、これらにつきましても、今いろいろ御意見をいただくのには少し早いというふうに思いますけれども、そういう声も上がってきているということを一応この機会にお伝えしておきたい、こんなふうに思います。
　時間が来たようでありますが、佐野長官、こういうことで、日本の漁業についての厳しい大きな転換期を迎えたということであろうというふうに思うのですが、既に漁業白書等でも新しい漁業政策については見受けられるのではありますが、しかしこの際、水産庁として、新しいこういう厳しい実態の中で日本漁業をどういうぐあいに誘導していこうとするのか、そのことについて、残りの時間でひとつ御抱負をこの機会にお伺いしたいというふうに思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　今度の日ソ漁業委員会の妥結結果もそうでございますし、それから先般の日米加漁業委員会の特別会議、こういうものの結果をずっと通して見ますと、二百海里時代に入りましてからかなりたつわけでございますが、ここで二百海里時代の中でもさらに一歩新しい段階に今や突入しつつある、そういう感じを深くするわけでございます。
　私どもとして、二百海里時代が到来いたしまして以来、日本の二百海里内での沿岸漁業を中心とした振興がこれからの重要な政策課題であるという認識のもとで、いろいろ努力をしてまいったつもりではございますが、ここで改めて、その二百海里時代の中でもさらに一つの期を画す段階になりますと、当然、遠洋漁業自体の再編成をしていかなければなりませんが、同時に、その遠洋漁業の再編成ということは我が国の漁業全体の再編成につながる問題でございますから、そういう意味で、私どもも今後の水産政策を、我が国の二百海里周辺水域の漁業振興を中心に据えてもう一度体系的に見直していくべき時期に来ておるというふうに考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　ありがとうございました。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、衛藤委員長代理着席〕
○衛藤委員長代理　神田厚君。
○神田委員　午前中に引き続きまして、漁業問題をお伺いしたいと思うのであります。
　午前中の質疑の中で、減船離職者等の対策につきましても全力を尽くしてその救済措置を講ずるという大臣の御答弁がございまして、関係者はほっとしているわけでありますが、引き続き交渉の経過なども含めまして質疑を続行したいと思います。
　先ほどお話がありましたように、韓国漁船の問題等々もあるわけでありますが、韓国漁船の操業の実態といいますか、それらにつきましてはどういうふうに把握をしておりますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　韓国漁船の違反操業は、昨年の前半ぐらいまではかなり違反件数が減少してきておりまして、韓国側の真剣な取り組みを私どももそれなりに評価いたしておったわけでございますが、残念ながら、昨年末からことしにかけて再び違反件数が増加をしてきております。殊に三月には、長崎県、熊本県あたりの水域で領海深く侵入してきて、とんでもない場所で操業するというような事態が起こっております。
　私どもとしてもこういう事態の成り行きを大変心配をいたしておりまして、日韓漁業共同委員会の席上はもちろん、先々月も私が韓国の臨時代理大使を招致いたしまして厳重に抗議する等の措置をとったわけでございますが、ともかく昨年の暮れ以降の韓国漁船の違反というのは、まことにゆゆしき事態であるというふうに認識をいたしております。
○神田委員　今回の交渉が、我が国の周辺海域はこれを守る、ソ連海域の操業はいわば犠牲にする、こういう姿勢で交渉に臨んだわけでありますから、我が国の周辺海域をもっと大切にしなければならないということであります。それにもかかわらず、このように韓国漁船等の無法な操業がされているという状況は改善をされなければならないというふうに思うわけでありまして、政府といたしましても、それらについて責任のある行政的な措置あるいは韓国に対する外交的な措置をきちんととるように要望したいというふうに思っております。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　私どもも全く先生御指摘のとおりに認識をいたしております。したがいまして、ことしに入りましてからもいろいろな機会に韓国側に厳重に申し入れをしてまいったところでございますが、今後とも仰せのような方向でさらに努力をいたすつもりでございます。
○神田委員　漁業交渉の結果、双方とも十五万トン、こうなったわけでありますが、魚種別に見ますと、我が方が一番ねらいとするスケトウが約五万トン、ソ連側が欲しているイワシ、サバが約十万トン、こういうふうになっております。この点から見ますと日本側が非常に不平等な扱いを受けたというふうに考えられるわけですが、この点はどういうふうに理解をしておられるのか。
　さらに、千六百隻の許可枠となっておりますが、許可隻数だけでも昨年の実績を二百隻下回る、こういうことであります。この千六百隻も十五万トンのクォータでは全般は操業できない、こういうふうに言われておりますけれども、少なくとも洋底の昨年実績百七十八隻の約半分、底刺し百十隻のほとんどは減船をしなければならないというふうに考えられますが、政府としましては減船の規模をどの程度になると現段階で考えておられますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず最初にお尋ねのございましたスケソウダラ対イワシ、サバという関係でございますが、実はソ連二百海里水域で操業しております我が国の漁業種類というのは実に多様でございまして、その中でイカ釣りあるいはサンマというのも重要な漁業種類でございます。したがいまして、その十五万トンの魚種別組成をどういうふうにつくるかというときに、やはり底びき偏重型で魚種別組成をつくっていくというわけにもまいりませんので、そこはソ連水域で操業しておりますそれぞれの日本側の漁業種類のバランスということも尊重せざるを得ませんので、そういうことを考えましてあのような魚種別組成に落ちついたわけでございまして、そういう意味では特にソ連にしてやられた結果であるというふうには考えておらないところでございます。
　それから、減船規模についての御下問でございますが、確かにベルキナ以北の禁漁でございますとか三角水域の禁漁、それから東サハリンでの着底トロールの禁止、こういうことによりまして沖合底びきが重大な影響を受ける漁業種類であるということは論をまたないところでございます。それから底刺し網につきましても、これは漁法を丸ごと禁止されたわけでございますから、これも重大な打撃を受けた漁業種類であることは間違いないわけでございます。ただ、これを減船隻数に翻訳して幾らぐらいの減船隻数になるというふうに考えるかということにつきましては、これはまず第一義的には漁業者の皆様方が関係業界の内部でいろいろ御相談をいただいて身の振り方を御判断いただくべき問題でありまして、私どもとしてはそういう業界の内部での御判断の成熟の度合いに合わせて対策を考えていく、そういうことにならざるを得ないものでございますので、今の段階で減船隻数について予断めいたことを申し上げるというのはちょっと難しいのでございます。
○神田委員　そうしますと、減船問題で大体そういうふうな見通しがつくというのはいつごろになりますか。
○佐野（宏）政府委員　これはおくれればおくれるほど困るわけでございますから、関係者の皆さんでできるだけ早くコンセンサスをつくっていただくことが望ましいわけでございますが、一方リアリズムの見地から見ますと、関係者の間の利害が相当込み入って錯綜しておりますから、若干の時間はかかるものと覚悟をしておかなければなるまいと思っております。
○神田委員　次に、減船交付金の問題でありますが、日ソ漁業交渉に伴う減船は、昨年もカニ、ツブ、エビで経験しているわけであります。今回も基本的に同様の方式で補償を行わなければならないと考えておりますが、政府の方としてはどういうふうに考えておりますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　減船を余儀なくされる漁業者に対して講ずべき対策の具体的な内容を固めていくためには、関係の地方公共団体あるいは関係業界、そういうところで減船方針の調整をしていただきまして、それで隻数とか対象者が固まっていく、それを踏まえて現地調査をやってと、そういう手順がございますので、現在の段階でどういうことがやれるようになるというふうに思うかということについては、ちょっと予断にわたるようなことを申し上げにくいわけでございますけれども、減船に至った経過なりあるいは関係漁業の実態、そういうものを十分勘案をして適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○神田委員　答弁が明らかではないんですが、昨年のような形で補償ができないというふうなことなんでしょうか。私はやはり、状況といたしましては同じような状況であるわけでありますから、昨年のような方式で補償をすべきだというふうに考えておりますが、再度御答弁をいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　昨年のカニ、ツブ、エビの先例を踏襲するというのは確かに一つの考え方であろうと存じますが、ただ、率直に事態を申し上げますと、どうもこの問題に発言権を持っておられる方が、どなたもカニ、ツブ、エビを先例としないというふうに皆さんおっしゃっておるというような事態でございますので、その中で、財政当局との協議も煮詰まっておらない段階で予断にわたることを申し上げるというのはちょっと私には難しいということでございます。
○神田委員　いろいろな時期的な問題もあるのでありましょうが、やはり補償に万全を尽くしていただきたいと強く要望しておきたいと思います。
　次に、離職者対策であります。減船の規模にもよりますが、二千名を超える漁業離職者が予想される、こういうふうに言われております。そこで、この方々への補償問題でありますが、去年二月の日ソ交渉で減船したカニ、ツブ、エビ関係の交付金は、ことしの三月に一年以上もたって支払われております。しかも実費弁償ということで、乗組員に対する退職金相当分は昨年の十二月までに支払われた退職金に限って補償され、ことしに入ってまた交付金が交付されてから支払われた退職金は補償の対象になっていない、こういう現状があります。
　現場では船主は、救済金が幾らもらえるかわからないうちは乗組員に対しまして退職金は払えない、こういうふうに言っておりまして、救済金の額が確定した三月には、その算出の基礎は去年の十二月までに支払われた退職金相当額、こういうふうに決めておるわけでありまして、これでは退職金をもらえなかった乗組員が相当出るのは当然の結果だというふうに考えられますけれども、政府はこのような実態を把握をしているのか。どう対処するのか。
　今回の場合はもっと環境が悪いのでありまして、洋底、底刺しなどはほとんどことしの一月から操業しておらず、船主の方も経営的に非常に苦しい状況にあるわけであります。このときに、政府の交付金の額が決まらない前に退職金を支払えと言ってもこれはなかなか言うとおりにはいかないわけでありまして、去年の轍を踏まないためにも、前広に労務費相当額の救済金については労使双方に知らせ、退職金が支払われないというようなことがないようにしなければならないと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
　また、政府も道県も、交付金の申請が出てきたときに、労務費の部分が入っているのかどうか、落ちこぼれはないか、また適切に支払われたかどうかチェックをしなければならないと思いますが、いかに対処をするのか。
　さらに、今離職して退職金が出るのは来年の三月というのではとても待ち切れるものではないわけでありまして、早期支払いをするためにどういう指導をしていくのか、この点につきまして御答弁をいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　まず、原則論でありますが、先ほど申し上げましたように、現在の段階ではいかなる対策が減船漁業者に講じられるかということについて予断にわたる話を申し上げにくい段階でございますので、その点はまずお断りをしなければならないのでございますが、いずれにしても、乗組員が不利益をこうむることのないよう対処をするということは、私ども何をするに当たっても念頭に置いて考えてまいるつもりでおります。
　それで昨年のカニ、ツブ、エビの場合は、申請のあった者につきましては、カニ、ツブ、エビ漁業減船漁業者救済費交付金交付要領、これの定めるところに基づきまして、国及び道県において、適正な申請が行われているかどうか、これを審査をした上で交付金を支払ったわけでございまして、そういう意味では、国や道県が労務費が適切に支払われているかどうかをチェックするという機能は果たされていたものというふうに考えております。
　それから、早期支払いの問題でございますが、この点は、そもそも退職金をどういうふうに払うかということは労働協約なり就業規則なりによって決まっているべき性質のものでございますから、そういう意味では、交付金を交付するんだからああしろこうしろと言って政府がそこに口を出すということは、これはちょっと事柄の性質としてしにくい問題であるということを御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○神田委員　ただ、現場の実情はそういうふうな形で、退職金は非常に少ない、しかもか有り期間が過ぎてから支払われている、生活が非常に大変だ、こういうことで、何とかやはりもう少しスムーズに退職金が支払われるようにしてほしい。また退職金の支払われ方も、いわゆるもっと充実した形で退職金を支払ってもらいたいと強い要望があるわけでありますから、国が交付をするからといって退職金にいろいろ注文をつけたり干渉したりするのは好ましくないという、そういう考え方ではなくて、早期支払いができ、しかも充実した退職金が支払えるように国としてきちんと行政をすべきだというふうに考えているわけであります。
○佐野（宏）政府委員　今の問題につきましては、私どもも全日海の執行部の皆さん方からいろいろお話は伺っております。それで、全日海の執行部の皆さん方から私どもが伺っておりますお話の中で一番苦情が多いのは、船主側が誠実に団体交渉に応じないということがそもそも問題があるという、そういう苦情が大変多いわけでございます。私どもとしても、そういうことであればこれは大変けしからぬことでございますので、私どもも関係の業界団体を通じて、誠意を持って団体交渉に応じるようにという指導は十分やってまいりたい。その中で、具体的にどういうふうにするかということは団体交渉の場で労働組合がしかるべく労働者側の御主張を展開をしていただく、そういうことではないかと思っているわけでございます。
○神田委員　それは船主と雇用者との問題だけではなくて、つまり船主にしてみても先行きどういうふうになるかわからない、どういうふうな金がどういうふうに来るのかわからないということでは、交渉にも応じられないというようなことでもあるわけでありますから、その辺のところを、先ほど私どもが要望した形によって、政府の方で少し強力な指導をしていただきたい。そういう問題について、早期に退職金が充実して支払われるように政府の方で努力をしてほしい、こういうことでありますので、その点を強く要望しておきます。
　時間がありませんので次に進みますが、次は、底刺し網離職者の失業保険問題であります。
　午前中にもちょっと触れましたが、今後、底刺し網漁業の大量減船が行われるのはこの交渉の結果明らかでありますが、これらの離職者には船員保険法による失業保険金が支払われない、こういうことであります。どのような経過でこういうことになっているのか。また、これらの離職者は減船後直ちに生活に困るということでもありますので、どのように対処をなさるのか。そのところをお聞かせをいただきたいと思うのであります。
　あわせまして、失業保険が適用されない漁船員はいわゆる漁臨法で救済される仕組みにもなっておりますが、底刺し網、はえ縄漁はこれらの法律の対象業種になっていないということで、水産庁も、所管の運輸及び労働両省に対しまして政令を改正して追加指定をするように要請をするというふうなことで御努力を願っているようでありますが、このように保険の谷間に置かれている漁船員を救済するために、特に水産庁として、労働、運輸両省に対しまして強く追加指定の働きかけをしていただきたいと思うわけであります。その点もあわせて御答弁をいただきたい。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず第一点は船員保険法の関係でございますが、船員保険法に基づく失業保険は通年雇用の漁船乗組員等に対して給付されるということになっておりまして、底刺し網漁船の乗組員のような期間雇用者には適用されないという仕組みになっていることに由来するものでございます。
　それで、私ども水産庁といたしましては、底刺し網漁船の減船に伴う離職者につきましては、職業転換給付金の支給等、その他就職指導とか職業訓練とか、漁臨法に基づく措置が講じられるように運輸省及び労働省に御相談を持ちかけているところでございますが、減船隻数あるいは減船離職者数等減船の計画が明らかになり次第、漁臨法の対象業種にするように関係政省令の改正等についてお願いをするようにしたいと思っておるところでございます。
○神田委員　極めて大事な問題でありますので、その点をひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、寄港問題でありますが、今回の交渉で、ソ連漁船は本年に限り茨城県日立港に寄港を認めるということになっております。また、この寄港問題につきましてはいろいろ問題もありまして、ソ連側が持ち出す交渉の一つの口実等にもなっているようでありますが、これらに対しまして、対外的に約束をしたことでありますから、政府は責任を持ちまして環境を整えなければならないというふうに考えますが、どのように考えておりますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　ソ連漁船の寄港に当たりましては、乗組員の安全確保、これが私どもも最重点であると考えておりまして、必要な警備態勢等につきましては、地元の治安警備対策についても政府として万全を期する必要があると考えておりまして、所管する各省庁と十分連絡をとっているところでございます。
　現在、地元において寄港受け入れ態勢を整えているところであり、今後とも関係省庁と連絡をとって円滑なソ連漁船の寄港が実現できるよう対処してまいる所存でございます。
○神田委員　次に、中層トロールの開発問題でありますが、ソ連側は交渉におきまして着底トロールの禁止を求め、今年は東樺太水域ではその漁法の禁止ということになったわけでありますが、来年はその水域が広がるということが必至である状況であります。このため、中層トロールの開発を急ぎ、来漁期に間に合うように普及しなければならないと考えますが、水産庁の態勢はどうなっているのか、今後どのように対処するのか、簡単にお答えを願いたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　私ども、海洋水産資源開発センターというのがございますが、そこで今年度、特に中層びき漁法によるスケトウダラの新漁場開発調査、これを新たに実施することにしております。また、これと並行して、中層ひきの漁具、漁法等の新技術開発について関係団体と協議して取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○神田委員　最後に、捕鯨問題でありますが、我が国の商業捕鯨は、米国での裁判の結果にもよりますが、一九八八年までに終了する、こういうことであります。捕鯨関係者は、資源量とか我が国における捕鯨産業の重要性から、その後も調査捕鯨あるいは生存捕鯨、こういう形で捕鯨を続けたいと強く望んでおります。そこで、米国におきますところの裁判の見通しはどうなのか、いつごろ判決が出る見通しか。また、政府として今後の捕鯨の継続についてどのように対処をする考えを持っているのか。
　さらに、政府が商業捕鯨からの撤退を決めたのは、米国が、撤退しなければ二百海里以内の漁獲割り当て量を大幅に削減する、こういうふうに迫ったからであると言われておりますが、その後、米国は、同じ二百海里以内のクォータの削減をてこにして北米系サケ・マスの混獲規制を迫り、我が国サケ・マス漁業は漁場の縮減を余儀なくされているのであります。このように、米国の要求に全面的に従ってきたにもかかわらず、クォータは昨年の九十万トンからことしは五十二万トンと大幅に減少しております。これに対しまして、我が国として何らの打つ手がない、対抗手段がないということでは、まことに残念であります。このような状況に対しまして、政府としてはどのように考えているのか。
　私どもは、米国のそういうやり方に対しまして対抗法を成立させて、それで米国との交渉を持ったらどうだというような意見もあるわけでありますが、対抗法等の問題につきましてもあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたしおす。
　まず、アメリカの最高裁におきます捕鯨訴訟の問題でございますが、これは四月三十日に口頭弁論が行われたところでございますが、判決の出るタイミングということになりますと、ちょっと私ども外側にいてはよくわからない、何とも申し上げにくい問題でございます。
　それから、今後の捕鯨の継続についてでございますが、まず包括的評価というのをやることになっているわけでありますから、私どもとしては商業捕鯨再開のため、今後ともＩＷＣにおける資源調査について十分協力をして、その資源調査を通じてモラトリアムの不当性を主張して、その見直しを関係各国に働きかけていくということをまず基本にしたいと考えております。
　それから一方、我が国の沿岸の小型捕鯨については、モラトリアムとの関係では生存捕鯨として認知をしてもらって、その存続を図るということをまた考えていきたいと思っております。こういうことで、何らかの形で我が国の捕鯨が存続し得るように今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
　次に、アメリカの二百海里内での漁獲割り当ての問題でございますが、これは先生御指摘のように、捕鯨問題でアメリカに対して譲歩をいたしましたのは、基本的にはパックウッド・マグナソン修正法の発動を免れたいと考えたからであります。確かにパックウッド・マグナソン修正法の発動がなくても、アメリカの国内漁業が進展をしていくのにつれまして、外国の漁船に対する漁獲割り当てが縮小をしていくということ自体は避けられないことでございまして、そういう意味では、漁獲割り当てが縮小していくということ自体は、パックウッド・マグナソン修正法を回避できたからといって防げるという性質のものではないわけでありまして、これはこれでやむを得ないといえばやむを得ないことではないかというふうに思っております。
　ただ、この分野について、私どもとしてはそれとは別にいろいろな形でアメリカ側に働きかけまして、対日漁獲割り当てが縮小することをできるだけ防ぐように努力をしてきているところでございまして、本年のところも日本に対する漁獲割り当てのシェアというのは、一応従来の実績よりは高いものを確保される方向で今動いているところであります。
　それから、最後に対抗立法の問題でございますが、これは、沿岸国、母川国の最近の我が国に対して突きつけてまいります要求の中には大変とんでもないものもございまして、そういうものをはね返すためにこの種の立法措置が欲しいという漁業関係者の御意向は私どももよく承知しておりますし、理解できるところでございます。それからまた、現実に最近の日米のサケ・マス交渉の経過などでも、こういう立法措置の動きが交渉にある種のインパクトを与えてきたということは事実であろうと思います。
　そこで、具体的にそれではこういう法律を本当に制定するかどうかということになりますと、これはどうも漁業交渉自体に及ぼす効果のほかに、ほかにも総合的に勘案をしなければならない問題がいろいろあるように存じております。
○神田委員　時間が来ましたので、最後に一言政務次官にお願いしたいのでありますが、過日、私ども党大会をやりました。この党大会で、農林水産漁業問題ではすべて漁業問題に質疑が集中をした。つまり、それだけ全国の人たちが漁業に対しまして大変な危機感を持っておるということであります。例えば沿岸の漁業につきましては、資源の調査をもっと徹底的にしたらどうかというようなことを初めとしまして、大変意見がたくさん出ました。
　今こそ漁業問題は、農林水産省といたしましても腰を据えてしっかりとしたものをつくっていかなければならない時期だと考えておりますが、一言、副大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○保利政府委員　今、日ソ交渉、日米交渉から来るところのいろいろな問題、私どもとしましては遠洋漁業が非常に大きな転換点に差しかかっておるというふうに認識をいたします。そしてまた、日本人が伝統的に食べてまいりました魚、それによって補給してきたところのたんぱく、こういったものを将来の子孫に残していくために、ここでしっかり漁業政策について考えていかなければならないのじゃないかという認識を持っております。
　したがいまして、この漁業の問題につきましては農林水産行政の中で大きな柱として取り扱っていかなければならないし、また、これは農林水産省だけではなくて政府全体として取り組んでいく問題ではないか、このように考えております。
○中林委員　私は、国営農地開発事業について質問いたします。
　島根県内で現在農水省が進めている三つの俗に言う開パイ事業について具体的にお聞きしたいと思うのですが、この三つの事業の当初の見通しと現在の計画を比べてみますと、益田開パイ、これは当初七十六億円で、期間としては昭和四十九年から五十八年までということになっておりましたけれども、金額が二百二十一億円に膨れ上がり、期間も昭和四十九年から完成を一応六十三年までに置いております。それから、横田の開パイですが、これは当初五十八億円、これも昭和四十九年に始まって五十五年で完成のはずでしたけれども、これが現在、二百一億円に膨れ上がって四十九年から六十七年までかかるという見通しになっております。それから、大邑開パイですが、当初百三十五億円で、昭和五十四年から始まって六十三年完成予定でありましたけれども、現在の計画は百七十四億七千万円、五十四年から昭和七十年までかかるというふうになっております。
　益田、横田の両開パイは、既に事業費が三倍増ということになっておりますし、工期も当初の見積もりより、益田で五年、横田で十二年、大目で七年と大幅延長されております。問題は、益田は当初の開発農地面積を大幅に縮小せざるを得なくなっていることだとか、横田、大目の場合も近年の予算のつきぐあいから考えると、さらに工期及び事業費がかかるだろうということなんです。
　そこで、財投金利が建設期間中もかかってくる特会事業である益田についてまずお伺いしますが、益田開パイは農地造成七百十九ヘクタール、区画整理二百六十六ヘクタールという目標が出されているわけですが、昭和六十年度末の事業達成面積が一体どのくらいか、また昭和六十三年度末に事業完了を目指すということですが、この目標どおり達成されるのかどうか、お伺いします。
○佐竹政府委員　益田地区につきましては、昭和六十年度時点で造成面積は約三百八十ヘクタール、それから区画整理済み面積が百八十ヘクタールでございます。六十二年度の完了を目標といたしまして現在事業を進めておるわけでございますが、完了時の予定造成面積は、現在、計画変更の作業中でございまして、県、市、土地改良区等と打ち合わせている段階でございますので、はっきりと幾らというふうには申し上げられないわけでございますけれども、大体縮小を見込んでいるところでございます。
○中林委員　私、昨年現地へ行って、既に入植されている生産農家の方々と懇談していろいろと要望をお聞きしたわけですけれども、その中で口をそろえて言われたことは、造成費が反当幾らになるかという不安です。入植者の場合は、この造成費のほかに土地代も必要でありますし、その上に諸経費や施設費など莫大な資金が必要とされているわけです。とりわけ造成費が幾らになるかで営農を果たして続けられるかどうかが決まると現地の人たちは言っております。
　当初、この事業が始まったころは、一般会計の事業ということもあって反当約十二万円の造成費と言われて、入植を決意したりあるいは増反を望んだ人たちは、これが二倍ないし三倍にもはね上がるようではとてもやっていけないというふうに訴えています。
　この事業着手に際して地権者の同意を得る際に、開発農地の縮小を図る場合は再度同意をとり直す必要がある、今そういうことをやっていらっしゃるというふうに答弁があったわけですが、現在、農地造成に関しては反当どのくらいの造成費を見込み、うち農民負担分または県負担を含めた地元負担分はどれくらいになるとお考えですか。
○佐竹政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、現在、最終的な受益面積、総事業費等の確定について検討しておる段階でございますので、現在のところでは十アール当たり負担金が幾らであるということは明確には申し上げられないわけでございます。
　ただ、先ほど先生から御指摘ございましたように、当初は年償還額で一万二千円ということで、十アール当たり十二万円ということで御同意をいただいたことは事実でございますが、これをかなり大幅に上回ることになることが想定されるわけでございます。
○中林委員　現在は最終面積を検討している段階で、造成費が出せないと言われるのは、私は農民に対して極めて無責任だと言わざるを得ないと思うのですね。あと三年ぐらいで事業が完了して、農民も造成費を分割払いさせられるというのに、その見通しが出せないというのでは、農民は一層不安を感じ、生産意欲も減退していくというふうに思います。しかも、私は地元の事務所に行ってお聞きしたわけですが、当初の面積が七百十九ヘクタールに対して、大体四百ヘクタールぐらいしか造成できないだろうと言われているわけですから、それからはじき出せば大体の見当は出るはずなんですね。
　局長は当初の造成費をかなり上回るだろうとおっしゃいましたけれども、試算をされないものですから、私が独自に試算をしてみました。
　この事業は昭和五十三年から特別会計に切りかえられており、総事業費の大半がこの特別会計になってからのものですので、その負担区分は、農地造成の場合、国が七四％、県が一五％、農民一一％となっています。そして、農地造成と区画整理の各事業費配分については、当初の農水省試算で八五対一五となっていることから考えて、農地造成の面積が縮小されたことを考慮して七〇対三〇と設定し、かつ財投金利は七％で試算しますと、総事業費二百二十億円に農民負担〇・一一と〇・七〇を掛け、そして四百ヘクタールで割って、そして金利増を五〇％見込んでやっております。金利七％で、複利で計算すると本当は十年間で一〇〇％増加になるとは思いますけれども、少なく見込んで、金利増を五〇％と見込みますと、反当六十三・五万円、こういう結果になるわけですね。ですから、ざっと計算しても六十万ないし七十万の数値が出てくるわけです。こういう試算の仕方もできると思うのですけれども、いかがですか。
○佐竹政府委員　現在、先ほどお答えしたような作業を進めている段階でございますので、具体的な数字については何とも申し上げられないわけでございますが、いずれにいたしましても、最終的には計画変更の手続を要するわけでございまして、一人一人の受益農家の方々の御同意をいただかなければ事業は完結しないわけでございます。
　したがいまして、私どもは事業費及び受益面積を確定する作業と並行いたしまして、そのそれぞれの負担割合につきましても関係地方団体等と御相談申し上げるわけでございます。制度的に申し上げますと、これは国は県から徴収し、県が条例で地元負担の償還のやり方を決めることになっているわけでございますので、その辺を今後事業費及び受益面積確定と並行して進めていく。
　いずれにいたしましても、最終的には御同意をいただかなければいけないわけでございますから、農家に御納得いただける水準の負担にいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○中林委員　数字を示されないというのは、示せば農家の非常な反発を食らうということがあるからだというふうに思いますけれども、私が正規の手続の試算をやってみたら六十三万五千円になったわけです。これは低く見積もってそうですからね。金利が若干下がっているかもわかりませんけれども、現地では土地代と造成費を含めると百万を超える、こういうふうにうわさされているのですが、それをいみじくもこの計算は実証したというふうに思います。
　農家の方々は、土地代を込めて十アール当たり五十万を超えたらとても営農は続けられないと言っているわけですね。その上に、いろいろな経費だとか設備費だとか機械代だとか、そういうのが必要ですから、二ヘクタールぐらいの営農規模であっても三千万も四千万もかかるんじゃないかと言われているのですよ。こんなことでは採算とれないですよ。最終的には農家の方々に御同意いただかなければできない仕事だというふうにおっしゃいますけれども、当初の十二万で納得してもう既に入植して、そこで生産している人がいるんですよ。もう引き返せないですよ。変更手続をして、最終的には同意を得なければと言うのですけれども、今さら引き返せないですよ。
　ですから私は、国営事業というからには、やはり入植した農民が営農見通しを立て、借金返済のめどがつくまで、国が責任を持ってやるべきだ、農民負担の軽減措置をとるべきだと思いますけれども、そのお考えはありますか。
○佐竹政府委員　繰り返しになりますけれども、御同意をいただくためには、その経営の実態から見て、農家の負担される償還額が農家のお立場から見てもリーズナブルなものでなければ同意をしていただけないわけでございますので、そういうことについて国、県、それから市町村が集まって今後御相談してまいりたい。六十三年で若干——すぐに来る時間でございます、そう時間があるわけではございませんけれども、最終的な事業費の確定と同時にその辺のめどもつけたい、それから計画変更の手続にかかりたいというのが私どもの考え方でございますので、そのようなことでお答えといたしたいと思います。
○中林委員　それならば、農家の方々の同意を得られる反当金額、造成費は幾らぐらいだとお考えですか。
○佐竹政府委員　私ども、一つの事業の目安といたしまして、全体の事業費に対する効果が、これは妥当投資額とその事業費を比較いたしまして、これが一以上であるということと、それからもう一つ、農家の年々の償還額がその所得の四〇％を超えないということを一つのめどにしておりますので、その辺を大体の目安といたしまして今後の検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○中林委員　私がお尋ねしているのは益田開パイについてのお話でございまして、もう実際に農家の人たちは、何も言ってくれない、計算もしてくれないうわさによればたくさんかかるということで大変不安を抱いているわけですね。それについてそういう数字をお示しになっても、だれ一人納得できません。相談してやるというふうにおっしゃいますけれども、国が何かしようということはあるわけですか。県と、それからこの場合は市でございますけれども、そこに何かの対策を押しつけていくわけですか。
○佐竹政府委員　もちろんこれは将来の問題でございますけれども、通例の場合には、基幹的な道路とかその地域全体に受益メリットのある工種等につきましては、地元市町村等が負担していただいている例は全国各地で見られるところでございますので、そういうことを念頭に置いて今後相談してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○中林委員　国としてはやらない、市町村とか県に対してはそれなりの負担をやらせるというふうにしか受けとめられません。国の事業ですから、私は全く無責任きわまりないというふうに思います。
　横田の地域では、一般会計ということもありますが、反当十八万円ぐらいが農家負担になるという試算をもう既にはじいております。よく聞いてみますと、農家負担分の利子については、ここは国の指導があるのかもわかりませんが、町や県が持つ方向で検討されているというふうに聞いております。益田の場合は、利子といっても財投金利であって、市や県レベルでは非常に負担が重いわけなんですね。少なくとも農民負担分の利子補給ぐらい国として検討すべきであるというふうに思います。
　ここに現に県からの要望書が出てきているわけですが、この中に、国営農地開発事業に対して、「営農開始から安定年次に至るまでの育成期間における営農維持資金（利率三・五％、五年据置、十五年償還、貸付限度額二千万円）を創設すること。」こういう要望も出てきております。これは本当に農民負担が多くならないように、営農の見通しがきちっと立つように、国としても十分負担軽減策をとっていただくよう、ぜひ地元とも話をしていただきたいというふうに思います。
　私は実はこの地元で、農民負担をふやすということで耳を疑うような話を聞いたわけです。会計検査院が検査に入るということで、これは一斉に全国的にやられたことに右へ倣えしているわけですが、造成農地が遊んでいたのでは指摘を受けかねないと、いわば会計検査院対策として遊休地を耕作することまでやっている。こんな費用まで造成費に盛り込まれたのではたまったものではない。これは事実そこの現地の農家の人たちが、そういうふうにやっていたという話なものですから、事実関係をぜひ調査していただいて、この分の費用まで造成費にはね返り、農家負担がふやされないようにしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○佐竹政府委員　農用地造成でございますので、事業実施期間中におきましても造成工事が完了した農地は営農できるわけでございまして、そういう農地についてはできるだけ耕作をやっていただきたいということは、一般論として私ども常に指導しているところでございますし、またそれは御理解いただけるだろうと思います。
　御指摘のような耕作がどのような状況でなされたかは、現在確認しておりませんので、私どもも確認いたしたいと思います。それを事業費に云々というようなことにつきましては、その確認の作業の過程ではっきりさせていきたい、かように考えているわけでございます。