Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤澤委員　ありがとうございます。
　私の方で補足するのもあれなんですけれども、今回の改正では、わざわざ、五百二十一条ですか、「何人も、法令に特別の定めがある場合を除き、契約をするかどうかを自由に決定することができる。」第二項では「契約の当事者は、法令の制限内において、契約の内容を自由に決定することができる。」と。
　端的に言えば、保護に値するような場合以外であれば、不利なものを決めようがそれは当事者の自由だということがやはり大原則として契約の章にうたってあるわけです。
　私が申し上げたいのは、要は、今回の改正について言えば、盛山副大臣がおっしゃったように、国民一般にわかりやすい民法とするため、判例等の積み重ねなど、でき上がった基本的なルールは明文化しておこうということと、それから社会経済情勢の激変に対応しましょうということであって、結果的に消費者の保護に資することになる規定の数々はありますが、これ自身は、情報や交渉力の格差を是正する観点から、消費者の保護を図ること自体を目的とするものではない。
　そういう意味で、報道機関の皆様にも、ある意味、私は認識しておいていただきたいなと思うのは、この民法だけを見て消費者保護が足らぬとか、そういう議論というのは割とバランスを失しやすくて、法体系全体を見て、消費者保護が本当に足りているのか足りていないのか、各法律の体系の中でいろいろな目的を持つ法律が全体として消費者をきちっと守っているのかどうかという評価をしなければならないので、民法だけを取り出して消費者保護を貫けなかったとか、そういう議論というのは十分注意してやる必要がある、必ずしも的確なものではない場合があり得るということは指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、これまで売買や賃貸借などについていろいろな質問をされていますけれども、請負も重要な契約類型の一つであると認識しております。
　身近な例を挙げれば、大概の人間にとって一番高いお買い物である家を建てるときには、大工さんに頼んで建ててもらう、家を建てる人と大工さんの関係というのは典型的な請負契約ということだろうと思います。
　請負をめぐっては、実際の実務でも、その報酬請求あるいは損害賠償請求権をめぐってさまざまな紛争が生じているというふうに承知をしております。
　今回の改正で、請負契約について具体的にどのような改正を行っているのか、御当局から御説明いただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では請負についても幾つかの改正項目がございますが、主要なものを取り上げますと、まず一つは、土地工作物を目的物とする請負契約について、瑕疵があっても注文者は契約を解除することができないというのが現行法六百三十五条ただし書きの規定でございますが、この規定を削除するというのがございます。
　それから第二に、請負人の担保責任の期間制限についての起算点の変更などの見直しを行っております。
○赤澤委員　今御説明があった改正、六百三十五条ただし書きの削除ということなんですけれども、これについてちょっといろいろな経緯とか資料とかに目を通してみると、瑕疵があっても注文者は契約解除ができないということについて、ではその損害賠償は求められるのかということで、過去には、解除権もないんだから損害賠償なんか求められるわけないだろうという考え方に立った判例と、いやいや、解除権は法令で明文に規定されているけれども、それはなくても損害賠償はできるんだと、判例が二つに分かれていた。
　ところで、平成十四年に最高裁の判決が出て、判例も、建てかえ費用相当額の損害賠償は認めるということが確定をしたということであります。だから、解除の制限が実質的に空文化したということになると思うんです。この判決に基づいて、六百三十五条ただし書きは既に実質的には空文化しているということなんですけれども、今回それを削除するというのは、入念的というか確認の意味でやっているというような理解、あるいは先ほどの盛山副大臣の言葉で言えば、国民にわかりやすくということできちっと明文化しておくんだというような趣旨でよろしいんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行法の六百三十五条ただし書きは、土地の工作物の建築には多くの資材や労力が投下されており、除去される場合による社会的、経済的な損失ですとか、あるいは請負人にとって過酷ではないかなどの理由から、仕事の目的物が建物その他の工作物である請負契約については、注文者は契約の解除をすることができないとしております。
　そして、建物に重大な欠陥がある場合に、注文者の請負人に対する建てかえ費用相当額の損害賠償が認められますと、これは、みずから欠陥のある建物を注文者側が撤去することができますので、実質的に請負契約の解除を認めたことと同じことになることもあって、御指摘ありましたように、かつては、建てかえ費用相当額の損害賠償が認められるかどうかについて争いがございました。これにつきましては、先ほど御指摘ありましたように、平成十四年九月二十四日の最高裁の判決において建てかえ費用相当額の損害賠償が認められ、この争いには決着がつくこととなりました。
　御指摘のように、この判決によって、建てかえ費用相当額の支払いを受けてみずから欠陥のある建物を撤去することができるため、現行法六百三十五条ただし書きは実質的に意味を失ったという評価も可能でございます。しかし、形式的には同条ただし書きが残っております関係上、この判決を知らなければ、注文者の方といたしますと、請負契約を解除することはできず、契約を解除して建物の撤去などの原状回復を求めることはできないと受けとめる可能性もございました。
　そこで、改正法案は、判決の趣旨をも踏まえ、現行法第六百三十五条ただし書きを削除しましたものでございまして、これは国民にわかりやすい民法とするという観点から意義があるものというふうに考えております。
○赤澤委員　国民が、契約を解除して建物の撤去など原状回復を求めることはできないものと受けとめるほかない状況にあった、それを改正法案で、判決の趣旨も踏まえて、国民にわかりやすい民法とするという観点から改めたということであります。それなりに意義はあるんだろうというふうに理解をいたします。
　次に、時効の話についてもちょっとお伺いをしたいと思います。
　時効の中断を、今回、時効の完成猶予と更新に再構成するというふうに承知をしております。昨日ですか、辻委員が質問を行っておられました。本日はもうちょっと具体的な話について伺ってみたいと思いますけれども、今回の改正では、当事者間で権利について協議中のケースは、一定の要件のもとで消滅時効の完成が猶予されることになっております。経済界などからも賛同を得ている改正というふうに私自身は承知をしておりますけれども、どのような趣旨か教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行法においては、当事者が権利をめぐる争いを解決するための協議を継続しておりましても、時効の完成が迫ると、完成を阻止するためだけに訴えを提起するとか調停の申し立てをするなどの措置をとらざるを得ず、そのことが、当事者間で自発的で柔軟な紛争解決を図るという上での障害となっております。そのため、このような協議を行っている場合には時効が完成しないように手当てをする必要があると考えられたわけでございます。
　そこで、改正法案におきましては、当事者間において権利についての協議を行う旨の合意が書面または電磁的記録によりされた場合には時効の完成が猶予されるという新しい規定を設けることとしております。
○赤澤委員　念のために確認をさせていただきたいと思いますが、単に協議を行う旨の合意があるだけでは時効の完成を猶予するのに法律関係が不安定になりかねないと思うんですけれども、具体的にどのような要件があれば時効の完成が猶予されるんですか。
○小川政府参考人　御指摘ありましたとおり、権利義務の当事者間において何らかの協議が行われたり、あるいは協議を行う合意があったというだけで時効の完成が猶予されることとなりますと、事後的に時効の完成猶予がされたか否かなどをめぐる紛争が生じ、かえって法律関係が不安定になるおそれもございます。
　そこで、改正法案におきましては、権利義務の当事者間において権利についての協議を行う旨の合意が書面または電磁的記録でされた場合に限って時効の完成が猶予されることとしております。
○赤澤委員　ホウゲンとだけ聞くと、何か地方でなまっているという感じの方言かと思うかもしれませんが、法諺というのがあって、これも授業で習った、権利の上に眠る者は保護に値しないと、権利の上に眠る者は保護せずということだと思います。その典型例として挙げられるのが時効ということなんですけれども、逆に言うと、書面を出して協議さえ続けていればずっとある意味時効にならないというような形だと、ちょっとバランスを失しているような感じもいたしますけれども、その辺はどんな感じになっていますか。
○小川政府参考人　今御指摘ありましたように、いつまでもということではございませんで、協議を行う旨の合意によって時効の完成が猶予される期間を定めております。
　その内容ですが、合意があったときから一年を経過したとき、それから、合意において一年未満の協議期間を定めた場合はその期間が経過したとき、あるいは、協議の続行を拒絶する旨の書面などによる通知を受けたときにはそのときから六カ月を経過したときのうち、いずれか早い時点までという期間制限をしております。
　したがいまして、一度の合意によって完成が猶予される期間は最長でも一年ということでございます。
　しかし、この完成猶予の期間内に協議を行う旨の合意を繰り返すことによって、完成猶予の期間を延長していくことも可能としております。もっとも、時効制度にはもちろん、長期間にわたって不確定な状態が継続することを防ぐという公益的な機能もございまして、時効の完成猶予の効力の延長を私人であります当事者に無制限に委ねるということは妥当とは言いがたいところがございます。
　そこで、協議を行う旨の合意を繰り返す場合でも、本来の時効の完成すべきときから通算して五年を超えて完成が猶予されることはないということとしております。
○赤澤委員　時効について、協議中であっても訴えないと中断されないみたいなことで、円満に協議しているのに無理やり訴えなきゃいかぬみたいな話はやはりちょっと法律の不備だと思うので、今回、私は、特にここについては、割といい改正だなというふうに評価をしているということを申し上げておきたいと思います。
　加えて、残りの時間でちょっと大臣にお伺いをいたします。
　民法の関係というのは思ったより身近なんだなということも思いましたし、やはり法律というのは大事なんだなと思ったのは保証の関係であります。
　私自身は、昨年の十月九日まで内閣府の金融担当の副大臣でした。麻生太郎大臣のもとで金融担当の副大臣をやっておりました。
　そういうことで、平成二十五年、二〇一三年の十二月五日につくられた、基本的には民間が自主的かつ自律的な準則としてつくった経営者保証に関するガイドライン、これをもって、保証をした結果、何か一家離散になったり、場合によっては本当に世をはかなむみたいな悲惨な事態が生じないようにしていく。その方向としては、担保がなければ金貸さぬというような担保の有無で物を判断するのでなく、その企業の事業性で判断をするという方向に物事を変えていかなきゃおかしいじゃないか、さらには、事業用資産とそれ以外は分けて考えるべきだとか、いろいろなことがあると思うんですが、そういうことを一生懸命やっておりました。
　そんな中で、地元で実は私を支援してくださる美容師さんたちの集まりというのがあって、十数名の集まりでちょっとお話をしているときに、こういう話があったんです。
　金融担当の副大臣を私はやっています、経営者保証のガイドラインをやって、こんな話をしているんだよねと。話しているときの私の感覚は、そういう話が聞いている人に受けるかどうかもわからないし、ぴんとくるかなと思ってしていたのが実際なんですけれども、テーブルにいたのは四人か五人だったと思いますが、何とそのうち二人が一斉に、それを早くやってほしかった、私も子供のころに、両親が事業に失敗をして住んでいた家から出なきゃいけなかったという経験をしていますということを言われたのを鮮明に覚えているんですね。
　そういうことで、やはり本当に法律というのは制度をうまく仕組まないと、国民に迷惑をかけるといいますか、非常に大きなものがあるなというふうに感じた経験でありました。
　そういう意味で、保証について言うと、今回も、私自身は、経営者保証についても本来は事業用資産とそれ以外をきちっと分けて考えるべきだとかいろいろな思いがありますが、それはまあニーズがあるということでおいておいて、第三者保証について、公証人による保証意思確認の制度が入るということになりましたね。
　ただ、一言で言うと、よくわからずに保証しちゃったというケースは、公証人から丁寧に説明を受ければなくなることが期待できると思うんだけれども、一番ありがちなのは個人的情義、あの人に頼まれたら断れないという場合は、幾ら説明を受けてもやはり断れないということが多いような気もするんです。
　大臣に伺いたかったのは、これによって第三者保証の件数は減少することが見込めますかという点であります。私にとっては非常に重大関心事なんですけれども、よろしくお願いします。
○金田国務大臣　赤澤委員からの御質問でございます。お答えいたします。
　まず、公証人は、保証人になろうとする者が保証契約のリスクを十分に理解した上で、相当の考慮をして保証契約を締結しようとしているか否かを見きわめる、仮に保証意思を確認することができない場合には公正証書の作成を拒絶しなければならないということに改正法案のもとではなるわけであります。
　このように、公的機関であります公証人が保証人になろうとする者の保証意思を確認するという手続を設けることによりまして、安易に保証契約を締結してしまうという事態は抑止することが可能となりますし、この手続が存在することによりまして、個人的な情義に基づいて保証人になろうとした者が結果的に保証人となることを差し控える例も相当数出てくるのではないか、このように考えている次第であります。
　したがいまして、具体的な数字などを申し上げることはできませんけれども、個人的な情義に基づいて安易に保証人になるという事態は相当程度減少することになるものと期待をしております。これにより、保証の件数自体も一定程度減少することになるのではないか、このように考えている次第であります。
○赤澤委員　時間が来たのでこれで終わりますが、今の保証の件も含めて、やはり今回の改正の効果の検証というのが非常に重要であると私は思っています。そのフォローをしっかりやって、不断に関係者が見直していただくことを強く求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、土屋正忠君。
○土屋（正）委員　このところずっと専門の、学識の深い方々の質問が続いて、私も大いに勉強させていただいている次第でございますが、きょうは、私の方からは、大臣に、この法律の一つの大きなポイントになっております保証の話について、実態に合った法律改正でなければならないんじゃないかという角度から質問をさせていただきたいと存じます。
　お手元に、中小企業数の規模別法人数の概要、これは出典は中小企業庁でありますが、これを見ると、個人事業主が小規模事業で百九十七・三万者、いわゆる法人成りした小規模事業者が百二十七・九万者、合わせて三百二十五万二千者ということになり、ここに勤める従業員の数は一千百万人程度と推定をされておりますので、相当いろいろな経済活動に影響する話だな、こんなふうな気持ちであります。
　その上で、保証ということを考える際に、ずっと考えてまいりましたが、これは今、明治以降始まったわけじゃなくて、ずっと長い歴史があるものだと思います。また、幾つかの小説の中にも出てきたりして、私は、ふと思いついたのは、「走れメロス」という小説で、友人が保証人になって、王から三日間の死刑執行の猶予を与えられたメロスが、三日間走り続けてふるさとへ帰って、妹の結婚式に出て帰ってくるという、あれは命をかけたいわゆる第三者保証だ、こんなふうに思いました。そういうことも含めて、相当さまざまな角度から物を考える必要があるだろうと思います。
　このたびの四百六十五条の九の三、またその一もそうなのでありますが、「主たる債務者と共同して事業を行う者又は主たる債務者が行う事業に現に従事している主たる債務者の配偶者」が保証人になる場合には公証人がつくる公正証書を必要としない、こういう規定がございます。
　今、赤澤議員からもお話がありましたが、第一の論点は、我が国は、契約自由の原則で、いわゆる私有財産制のもとに自由に生産活動を行う、こういう大原則があるわけでありますが、そこに、社会的な合意を得て一定のルールをつくっていく、これが民法であり、今、赤澤議員がおっしゃったような消費者保護法だとかいろいろなことがあろうと思います。
　しかし、同時に、こういった体制の中にあって一番大事なことは、私的契約の自由、こういうことの原則を厳しく規制し過ぎて、実体経済や、あるいは国民の生活や経済活動に影響を与えてはならないのではないか、このように考える次第でございます。
　今、一定の条件のもとに公証人のもとで公正証書をつくりなさいよという法文が出されました。同時に、その例外規定として四百六十五条の九の一、二、三があるわけでございますが、とりわけ三の場合には、個人事業主でありますから、相当よく実態を見て評価しなければならないだろうと思います。
　そこで、個人事業主の集まりであります青色申告会や、あるいは法人も含めた小規模な企業の集まりであります商工会、商工会議所はどちらかというと中堅ぐらいの方が入っておりますが、商工会の幹部にこれらについて意見を求めました。
　まず、東京都の商工会の幹部でありますが、会員は政策金融公庫の無担保無保証などの融資を利用することが多い、そしてそれは商工会を経由して、商工会が、大丈夫ですよみたいな、一種の、保証じゃないんですけれども、添え書きみたいな感じをすることによって無担保無保証の融資を受けている、それ以外の資金は、少額の場合には配偶者が保証人になる場合も多い、これが実態で、今までこのルールで来ていて、とりたてて不都合であるという話は聞いていないと。つまり、配偶者が保証人になっても、それによって決定的な不都合が起こったという話は聞いていない、事業を円滑に進めるためにも、よく実態を見て、その上で民法の整備をしてほしい、こういう御意見でありました。
　さらに、青色申告会、これも東京都レベルの幹部でありますが、この方は自分でも個人事業主でありますが、この方に聞いてみました。個人事業主の多くは夫婦単位で仕事をやっている、人件費が高いので従業員を使っている事業者は少ない、こう言っていました。
　金融機関から融資を受けることはたびたびある、運転資金であったり事業用の車の購入であったり店舗の一部改修であったり、こういうところに数百万の単位のお金を借りるときがある、これらの、二百万、三百万の比較的少額なものは配偶者が保証人になるのが普通だ、店舗を大改装したりアパートを建てて、事業に窮する場合には、一千万円を超えると金融機関は物的な担保を求めてくる、また保証協会の保証をつけてくださいと言われる、これが実態である。配偶者が保証人になるのに一々予約をとって公証人役場に行くことは金や時間がかかることなので勘弁してほしいと。勘弁してほしいという非常に口語的な言い方をしておりました。
　そしてさらに、仕事というのは真心を込めてやって、色気を出さなければ商売は回っていくよ、こうもおっしゃっていました。個人事業は、父ちゃん、母ちゃんの仕事だから、健康には一番気をつけているんだ、こういう発言でありました。
　こういう個人事業主の声にかなった今回の法改正、つまり、第三者保証で軽率性や情義性には一定の歯どめをかけながらも、しかし、この二百八万者の個人事業主を初め、そういった小規模事業に対して実態に合わせた判断をしている、私はこう思うわけでありますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○金田国務大臣　ただいま土屋委員から、実際に個人事業主の声と実態といいますか、そういうものを調査された結果に基づいた御指摘がございました。
　私どもも、この問題に関しましては、個人事業主に関しましては、経営と家計の分離が必ずしも十分ではない、そして、主債務者とその配偶者が経済的に一体であると見られることが多い、こういう実態を考えて、配偶者を保証人とすることによって金融機関から融資を受けている事例も現に少なくないのも実情であろう、こういうふうにその問題については認識をしている次第であります。
　そういうことから、主債務者の配偶者を保証人とすることの制限の可否につきましては、主債務者である個人事業主の資金調達の実態、声と実態といいますか、そういう実態を踏まえた上で判断する必要がある、まさにそのように考えております。
　そうした意味におきまして、ただいま委員から、聞き取り調査の結果に基づいて御意見がございました。個人事業主の資金調達の実情というものは、中小企業における資金調達の実態をあらわしているものと考えております。
○土屋（正）委員　ありがとうございました。
　いろいろな見方がありますが、やはり基本は、国民の自由な経済活動を法が余り規制してしまってはいけない、さりとて、国家のルールとして一定の価値観を持ってやっていく、このバランスが大事だろうと思っております。
　そして、今大臣からは、何よりも実態に基づいて法律をつくっていくんだ、こういう御趣旨の答弁をいただいた、このように受けとめさせていただきたいと存じます。
　さて、これまでの議論の中で、公証役場で公証人が保証人の保証の意思を確認するという作業を口述によって公正証書にするということがされたわけでありますが、その際、軽率的な保証人になることには一定程度効果があるだろうと。
　しかし、さきの質問でもありましたように、情義性については、情義性というのは専門用語でありますが、夫婦の情愛と言った方が一般的なことかもわかりませんが、第三者の場合には情義性ですけれども、あるいは個人的な友人その他のあれだと思いますが、こういうものについてなかなか排除できないね、あるいは排除する必要があるのかというようなことが出されました。かつての議論の中には、中小企業の経営者同士がお互いに保証しっこしている、こういう実態も話されたわけであります。
　そこでさらに、一つの論として、配偶者に過大な負債を負わせることの是非ということがあり、議論されているわけでありますが、この点について意見を聞きたいと思います。
　配偶者間の情義性は、婚姻という人生最大の選択を通し、親子、兄弟姉妹とともに、極めて情義性が深いものだ、このように思います。
　さらに、私はこんな経験があります。
　ある市の市長の話でありますが、配偶者、奥様が重い腎疾患になりました。腎臓移植しか助かる道はない、こう判定をされたようであります。ところが、なかなかドナーがあらわれないということで、たまたま血液型がこの市長、御主人の方に合ったので、二つある腎臓のうちの一つを奥様に提供した。これはもう最大の情義性ですよね。これを文学的な表現で言えば情愛と言ってもいいかもしれない。何というか、自分でできるかと言われれば、なかなか動揺しますが。
　おかげさまで奥様は回復した。ところが、腎臓を提供した方の市長が、今度は残った腎臓が悪くなって、数年後に亡くなったわけであります。私はもちろん御葬儀にお伺いして、奥様にお目にかかったわけでありますが、いかがな思いかと思って、人間の、夫婦の、あるいは配偶者のと言ってもいいかわかりませんが、結びつきの深さ、強さ。これは、友達ぐらいじゃ絶対やらないでしょうね。友達ぐらいと言うとなんでございますが、友達でもいろいろあるからあれですけれども。
　このことに象徴されるように、やはり婚姻による、めぐり会って婚姻して長い間一緒に生きていくということの意味の情義性の強さを感じたわけであります。
　日本の憲法は、両性の合意のみによって婚姻が成立する、こういう規定をいたしております。しかし、これは戦後の考え方でありますが、ヨーロッパの、とりわけキリスト教のサクラメンタルチャーチの考え方でいきますと、教会婚、教会で婚姻を挙げた場合には、ローマンカソリックの世界では、この世に生を受けてから、最後、終油に至るまでの七つの神様の秘跡がある、その七つの秘跡のうちの一つが婚姻だと。つまり、自分の意思ではなくて神の恩寵だという非常に深い考え方で、これはイスラムの世界でも同様のようであります。
　したがって、教会婚では、何か最近、教会で式を挙げるのがはやるというか、とてもあれしておりますが、私ども、出ますと、最後に、なんじは妻を病めるときも愛しますかと聞かれて、そのときノーと言ったらこれは成り立ちませんから、大概皆さんイエスと言う。だけれども、言ってみれば、そういうふうな深い前提の上に、少なくともキリスト教やイスラム教の立場からすると、女性が男性にめぐり会うのも、また男性が女性にめぐり会うのも神の恩寵だと。だから離婚はできないんですね。
　だけれども、ちなみにフランスはローマンカソリックの国でありますが、私が行ったときに、教会婚が最近はやらないんだと。法律婚がはやって、法律婚は離婚を認めるからと。
　こういうことになっていますから、夫婦の実態もいろいろあるんですけれども、そういう深い情義性に基づいて人生を送っていって、その人生を送る途中で、父ちゃん、母ちゃんの商売があり、みんなで力を合わせて、もうかってよかったよかった、海外旅行へ行こう、それが調子が悪くなって、どうもえらいことになったというのを共有の運命として甘受していくんじゃないかと思います。
　したがって、そういう婚姻とか情義性についてきっちりとした人間観を持った上で民法がなければならないだろうと思うんですが、余り通告していない質問で恐縮ですが、大臣の賢明な御所見を承りたいと思います。
○金田国務大臣　土屋委員から、市長時代の御経験も踏まえて、いろいろ、夫婦のきずなの強さといったような深い話をお聞きしました。
　私どもは、主債務者の配偶者ということで申し上げますと、個人事業主に関しましては、やはり、お話のあったように、経営と家計の分離が必ずしも十分ではない、そして主債務者とその配偶者が経済的にも一体であると見られることが多いので、配偶者を保証人とすることによって金融機関から融資を受けている事例も現に少なくないというのが実情であろう、このように受けとめております。
　改正法案におきましては、こうした融資の実情を踏まえて、主債務者が個人事業主である場合のその配偶者について、主債務者の事業に現に従事していることを要求し、主債務者の事業内容を把握可能な立場にある場合になお一層限定をして、例外として扱うことといたしております。
　この要件に該当する配偶者につきましては、これを主債務者の保証人とする実務上のニーズも強く、かつ保証のリスクを認識することも可能なものと言えるのではないか、このように考えておりますので、公証人による意思確認の対象としないことも合理性があるんだ、このように考えている次第であります。
　このような立場にあります配偶者が実際に保証人となるかどうかについては、配偶者の意思によるところもございますが、融資を受けることで家業の事業継続が可能になるといったような事態も想定いたしますと、みずからが保証人となることで融資を得たいという配偶者の判断は一概に軽率であるとか安易であるとは断じがたい面があると考えられます。
　したがいまして、法務省といたしましては、改正法案の成立後は、配偶者による保証を含めて個人保証に依存し過ぎない融資保証の確立に向けて引き続き取り組んでまいりたいなとは思っておりますが、ただいま申し上げたように、配偶者の判断を尊重もしていきたい、このように思っている次第であります。
○土屋（正）委員　ありがとうございました。
　国民生活を安定させ、繁栄させ、実態に応じた法の内容であると思いますし、また、それに基づいて、これらを広く国民に知らしめるときには、そういうことも含めてぜひしっかりと国民にＰＲしていただきますようお願いして、きょうの質問を終わります。
　きょうはどうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、國重徹君。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。昨日に引き続いて、本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、主として債権譲渡に関してお伺いしていきたいと思っております。
　早速質問に入らせていただきます。まず、債権譲渡の中でも、将来債権の譲渡、また対抗要件に関して伺ってまいりたいと思います。
　中小企業にとって運転資金をいかに確保するか、これは極めて重要な課題でございます。ここ最近、中小企業の資金調達の手法として急増しているのが将来債権の譲渡ということで、例えば、中小企業がその事業において将来発生する売り掛け債権を売買等によって譲渡しまして、そのかわりに資金を調達する、こういったものが将来債権の譲渡でありますけれども、この将来債権の譲渡については現行民法上規定がありませんでした。ただ、判例実務上は認められていたということで、今回の改正法案では、将来債権の譲渡が可能であるということを明らかにするための規定が新設をされております。
　改正法案四百六十七条では、債権譲渡の権利行使要件、また第三者対抗要件について、現行民法第四百六十七条の内容、通知または承諾が必要であることでありますけれども、これを維持した上で、将来債権の譲渡の場合も、債権発生前の段階で、権利行使要件、第三者対抗要件、これを具備することができるとしておりますけれども、この趣旨についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　現行法のもとでは、現に発生していない、いわゆる将来債権の譲渡の対抗要件については条文上は明確ではございませんが、判例は指名債権の譲渡と同様の方法によってこれを具備することができるとしてございます。
　そこで、改正法案におきましては、民法を国民一般にわかりやすいものとする観点とともに、将来債権の譲渡の対抗要件の具備の方法を明確にし、将来債権の譲渡をより円滑に行うことができるようにするという観点から、将来債権の譲渡についても、既に発生している一般の債権の譲渡と同じ方法で対抗要件を具備することができるということを明文化することとしております。
○國重委員　そのような、債権譲渡また将来の債権譲渡、それぞれ対抗要件はあるわけでございますけれども、債権が二重譲渡された場合、債権が二重に譲渡をされて、二人の譲り受け人がともに第三者対抗要件である確定日付ある証書による通知を受けている場合、譲り受け人相互間ではいずれが優劣するのか。これについては、到達時、つまり通知が債務者に到達した日時の先後によって決まる、これが判例でございます。
　なぜこうなるのかといいますと、債務者に通知が到達すれば、債務者が債権譲渡の事実を認識することができる、そうなれば、債務者に登記所と同じような公示機能を働かせることができるというような理由で、いわゆる到達時説というのが判例ということになっております。
　ただ、これによりますと、債務者に公示機能を働かせる、インフォメーションセンターのような役割を果たさせるということになれば、債務者の負担が極めて大きくなる。具体的には、例えば、譲り受け人が債務者の複数の支店と取引している場合、同一の債権の譲渡に関して通知が別々の支店に届くことがある。その場合、通知の到達の先後を把握することがより債務者にとって難しくなる、また、同一の債権の譲渡通知の有無を全ての支店、部署に確認しなければならなくなって、非常に煩雑になる、このような問題があると言われております。
　このような実務的な問題、現在の対抗要件制度の問題を解消するために、法制審議会の部会では、対抗要件制度を新たに整備していこうじゃないかということで検討がされましたけれども、結局、これは合意がまとまらずに、将来債権の譲渡に関しては改正法案で新設されたけれども、それ以外については従前のままということになりました。
　債権譲渡の対抗要件に関する部会での議論の経過、また法改正が見送られた理由、そして、このことに関して法務省はどのように捉えているのか、今後の検討課題として捉えているのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　債権譲渡の第三者対抗要件につきましては、今委員の方から御指摘ございましたように、しばしばインフォメーションセンターという用語を使いますが、債務者が公示に深くかかわるという制度となっております。このような債務者の負担を軽減する観点から、法制審議会において、その立案の過程の中で、こういった、現行の四百六十七条の通知または承諾による対抗要件にかえて、債権譲渡の登記に関する制度を一般的に創設し、対抗要件を登記に一元化することが検討されました。
　このような制度が実現すれば、債権を譲り受けようとする者は登記を確認すれば足りるということになりますし、債務者は債権を譲り受けようとする者からの照会に応ずる煩雑さから解放されることになって、取引の安全確保という観点からも、それから、先ほど来御指摘ありますような、債務者の認識に頼る制度といった点から見ましても、より確実なものということが考えられるわけでございます。
　もっとも、現在の対抗要件制度の持つ意味といたしましては、非常に簡易、かつ、コストの面でも安価であるという点がございます。こういった利点を失わせないような登記制度の構築は必ずしも容易ではなく、また現行制度における債務者の負担もさほど重いものではないのではないかという評価もあることから、登記による対抗要件制度の創設は時期尚早であるという結論に至りました。
　以上のとおり、現時点におきましては、現行制度にかわる制度を創設することが困難であると考えられたことから、改正法案においては、債権譲渡の対抗要件制度について現状を維持することとしております。
　ただ、債権譲渡の対抗要件制度をより使い勝手のよいものとすることは、中小企業の資金調達の円滑化にも資することになるため、重要であるものと認識しております。法務省といたしましては、引き続き、今回の立案過程での議論の蓄積を踏まえ、債権譲渡実務の今後の状況などを注視してまいりたいと考えております。
○國重委員　大臣、今局長の方に答えていただきましたけれども、債権譲渡の対抗要件、この制度の新設についてさまざま議論がされた、今回は合意はまとまらなかったけれども、しっかりと注視していくというような局長の答弁であったかと思いますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○金田国務大臣　國重委員の御質問にお答えします。
　ただいま局長が述べておりましたとおり、現時点におきましては、現行制度にかわる制度を創設するということは技術的にも困難であったものと認識をしております。
　しかし、債権譲渡の対抗要件制度をより使い勝手のよいものにすることは、中小企業金融の円滑化の観点からは重要であると認識をしておりますために、法務省としては、対抗要件制度の利便性の向上を目指して、引き続き債権譲渡の実務の状況等を注視していきたい、このように考えております。
○國重委員　ありがとうございました。
　私も、何か明確な答えを持っているわけではありませんけれども、また、悩ましい課題だと思いますけれども、ぜひまた今後もしっかりと取り組んでいっていただければと思います。
　続きまして、債権譲渡における抗弁の承継、抗弁の切断に関してお伺いいたします。
　債権譲渡というのは、債権の同一性を保って移転をする、また、債権譲渡によって債務者が一方的に不利な立場に置かれてしまうことは許されるべきではない、そういったことで、債務者は、債権譲渡によって誰が債権者になろうとも、これまで主張できた抗弁は全て主張ができる、これを抗弁の承継といいまして、これが原則になります。
　もっとも、現行民法四百六十八条一項では、債務者が異議をとどめずにその債権譲渡を承諾してしまった場合には、譲渡人に対して主張できた抗弁を、善意無過失の譲り受け人には主張できない、いわゆる異議をとどめない承諾による抗弁の切断を定めております。
　この異議をとどめない承諾による抗弁の切断の保護を受ける譲り受け人の主観的要件として、判例上、善意無過失、これが必要とされておりますけれども、まずこの趣旨についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行法のもとでは条文上には規定はございませんが、御指摘ありましたように、判例は、異議をとどめない承諾によって抗弁を対抗することができなくなるのは、債権譲渡の譲り受け人が善意無過失、過失なくしてそのことを知らなかったという場合に限られるものとしております。
　その趣旨は、異議をとどめない承諾の制度趣旨は譲り受け人の利益を保護し一般債権取引の安全を保障する点にありますが、悪意または過失のある譲り受け人を保護する必要性は低いと考えられること、また、異議をとどめない承諾の制度は、債務者の単なる承諾のみによって、譲渡人に対抗することができた事由をもって譲り受け人に対抗することができなくなるという重大な効果を生じさせるものでありますので、悪意または過失のある譲り受け人との関係でもその効果を生じさせるのは両当事者間の均衡を欠くと考えられたことにあるとされております。
○國重委員　異議をとどめない承諾による抗弁の切断でありますけれども、改正法案では、異議をとどめない承諾、この規定を削除しております。この趣旨についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　現行法四百六十八条一項では、債務者が異議をとどめないで債権の譲渡の承諾をしたときは、債務者が譲渡人に対抗することができた事由、いわゆる抗弁の事由があっても、これをもって譲り受け人に対抗することができないこととされております。
　しかし、単に債権が譲渡されたことを認識した旨を債務者が通知しただけで抗弁を対抗することができなくなるという効果が発生するのは、これは、債務者にとっては予想が困難な事態というべきでございます。そのため、債務者から異議をとどめない承諾の効力の有無が争われるといったことも少なくありませんが、実務では、債務者が承諾によって生ずる効果を認識していたか否かを考慮した上で抗弁の対抗の可否が決せられており、その結果として効力が否定される例もあらわれております。
　このように、実務が条文の文言そのものとは異なった状況になっているのは、条文の文言どおりに解釈したのでは、異議をとどめない承諾に、債務者の予想を超えた、抗弁を失うという強力な効果を持たせることになってしまうためでありますが、より公平で合理的な制度とする観点からは、抗弁を対抗することができなくなるのは債務者の意思に基づく場合に限ることとして、異議をとどめない承諾の制度それ自体を廃止するというのが適当ではないかと考えられるわけでございます。
　また、この制度がなくなっても、譲り受け人としては、債務者が抗弁を放棄する旨の意思表示をしたことを確認して債権を譲り受ければよいのでありますから、そのことによって取引の安全が害されることもないと考えられます。
　そこで、改正法案におきましては、異議をとどめない承諾の制度を廃止することとしております。
○國重委員　ありがとうございます。
　済みません。今、局長にいろいろ答えていただいていますけれども、私、順番をいろいろと入れかえていますので、少々混乱するかもしれません。
　今、局長が答弁の中で、債務者が抗弁の放棄の意思表示をした際には、抗弁の切断をした債権を譲り受けることができるというようなことを言われたと思います。
　異議をとどめない承諾によって抗弁の切断をする、これは債務者にとって過重な負担になっていた、公平性に欠けるところもあったというようなことで、この規定に関してはなくす、私もこれについては賛成でございます。
　ただ、そのかわりにというか、当たり前のことでありますけれども、債務者が抗弁の放棄の意思表示を譲り受け人にした場合には、その抗弁を切断した債権を譲り受け人は譲り受けることができるということになりますけれども、では、この場合、譲り受け人の主観的要件として善意無過失は必要なんでしょうか、どうでしょうか。
○小川政府参考人　善意無過失は、異議をとどめない承諾の制度のもとで考えられた理屈でございますので、今御指摘のあったような点では不要でございます。
○國重委員　全くそのとおりだと思います。
　では次に、相殺、差し押さえと相殺、また債権譲渡と相殺に関連してお伺いしていきます。
　まず、差し押さえと相殺について伺います。
　現行民法第五百十一条では、差し押さえを受けた債権を受働債権とし、差し押さえ後に取得した債権を自働債権とする相殺はできないと定めておりますけれども、改正法案五百十一条一項では、差し押さえ前に取得した債権を自働債権とする相殺をすることができることを追加しております。これは、きょうお配りしている資料「債権譲渡・差押えにおける相殺に関する条文比較」というのがありますので、適宜ごらんいただければと思います。
　このように、改正法案五百十一条一項で、差し押さえ前に取得した債権を自働債権とする相殺をすることができることを追加した趣旨についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　ある債権が差し押さえを受けた場合に、その債権の債務者、いわゆる第三債務者といいますが、その第三債務者が、自分の有する債権を、それに基づいて相殺をしていく自働債権とし、差し押さえられた債権の方を受働債権とする相殺、そういった相殺をすることができるかは、これは金融関係などでは実務上頻繁に生ずる問題でございます。
　現行法の五百十一条は、差し押さえられた債権について、第三債務者が合理的な相殺の期待を有する場合にはそれを保護するという観点から、差し押さえ後に取得した債権による相殺をもって差し押さえ債権者に対抗することができないと定めておりますが、この規定を反対解釈いたしまして、第三債務者が差し押さえ前に取得した債権であれば、これによる相殺を無制限に差し押さえ債権者に対抗することができるかどうかという点については、これは非常に大きな争いがございました。
　この点について、判例は、かつては自働債権の弁済期が受働債権のそれよりも先に到来することを要するという見解、弁済期の先後で決めるという考え方をとったこともございますが、その後、弁済期の先後を問わず、自己の有する債権を差し押さえ前に取得している限り、第三債務者は相殺を無制限に対抗することができるとする見解に立っておりまして、これによりまして、いわゆる相殺の担保的機能というものが保護されているところでございまして、今日ではこの判例が広く支持されております。
　そこで、改正法案におきましては、この確立した判例を明文化するため、先ほど御指摘ありました五百十一条第一項におきまして、差し押さえ前に取得した債権を自働債権とする相殺を差し押さえ債権者に対抗することができるということを文言として追加することとしたわけでございます。
○國重委員　今、局長からるる答弁をいただきましたけれども、要は、キーワードが出てきたと思います、債務者の相殺の担保的機能に対する期待、合理的期待ということがありましたけれども、では、債権譲渡と相殺に関しまして、改正法案四百六十九条一項、二項で、これは配付した資料にも条文を書いておりますけれども、債権譲渡がされた場合に債務者が相殺の抗弁の主張ができるための要件をここで新設しております。この趣旨について伺います。
○小川政府参考人　債権譲渡と相殺の関係でございますが、現行法の四百六十八条二項は、譲渡人が譲渡の通知をしたときは、債務者は、その通知を受けるときまでに譲渡人に対して生じた事由を譲り受け人に対抗することができるとしております。
　そして、この規定のもとでは、債権が譲渡された後であっても、債務者は、譲渡された債権と債務者が譲渡人に対して有していた債権とを相殺によって消滅させることができると解されております。
　もっとも、債務者が相殺することができる、相殺権を行使することができる要件に関しましては、より具体的には、譲渡人が譲渡の通知をした時点において債務者が有する債権と譲渡された債権の弁済期が到来していることを要するか否か、これらの債権の弁済期の先後が問題となるか否かなどについて、これは先ほどの差し押さえと相殺と同様に明確な規定は設けられておりませんで、解釈上も争いがございました。
　また、近時広く行われております将来債権の譲渡につきましても、将来債権の譲渡が行われた場合を念頭に置きますと、相殺権を行使することができるのは債務者が有する債権が譲渡の通知をするときまでに生じた場合に限られるとした場合には、相殺することができる場合が限定されるということになりまして、債務者の合理的な相殺への期待を保護することができないという問題もございます。
　そこで、改正法案におきましては、債務者の合理的な相殺への期待を保護するという観点から、債権譲渡がされた場合に債務者が相殺権を行使することのできる要件を明確にするために、四百六十九条第一項、第二項の規定を新設することとしたものでございます。
○國重委員　ここでも債務者の相殺に対する合理的期待を保護するというような観点が出てきたかと思います。
　改正法案四百六十九条一項、二項では、債権譲渡があった場合に、譲渡人に対して有する反対債権が、対抗要件具備時より前に債務者が取得した債権、これは四百六十九条一項、対抗要件具備時より前の原因に基づいて債務者が取得した債権、これは同条二項一号、譲り受け人の取得した債権の発生原因である契約に基づいて生じた債権、これは同条同項二号ということになりますけれども、こういったものであるときは、債務者は当該債権による相殺をもって譲り受け人に対抗することができるとしております。
　それでは、四百六十九条二項一号に言う、前の原因に基づいて債務者が取得した債権とは具体的にどのようなものを想定しているのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　御指摘ございましたように、改正法案四百六十九条第二項第一号におきましては、譲り受け人が対抗要件を具備した時点よりも後に債務者が取得した譲渡人に対する債権であっても、その債権が対抗要件の具備時よりも前の原因に基づいて生じたときは、債務者はその債権による相殺をもって譲り受け人に対抗することができるとしております。
　この対抗要件の具備時よりも前の原因に基づいて生じた債権の具体例ということでございますが、例えば、挙げますと、対抗要件の具備時よりも前に締結されていた賃貸借契約、これに基づいて対抗要件の具備時よりも後になって発生しました賃料債権、それから、対抗要件の具備時よりも前に債務者と保証人との間で締結されていた保証委託契約に基づいて対抗要件の具備時より後に発生しました事後求償権などを挙げることができようかと思います。
○國重委員　では、そのような四百六十九条二項第一号を設けた趣旨についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたように、四百六十九条二項一号では、譲り受け人が対抗要件を具備した時点よりも後に債務者が取得した譲渡人に対する債権であっても、その債権が対抗要件の具備時よりも前の原因に基づいて生じたときは対抗を可能とすることとしております。
　この理由でございますが、対抗要件の具備の時点で債権の発生原因が生じていれば、まさにこれも相殺への期待というものも既に生じていると考えられること、それから、実際に債権が発生する時点と対抗要件の具備の時点のどちらが先行するかというのは、これは偶然の事情に左右されるところも多いといったことも考慮しまして、相殺への期待を保護するというものでございます。
○國重委員　相殺への合理的な期待を保護するというような観点からこの規定が設けられたということですけれども、この四百六十九条二項一号の、「対抗要件具備時より前の原因に基づいて」債務者が取得した債権と、支払いの差しどめを受けた債権を受働債権とする相殺を定めた五百十一条二項の「差押え前の原因」、これはお配りした資料に下線を引いておりますけれども、この四百六十九条二項一号の「前の原因」と五百十一条二項の「差押え前の原因」、これは同じなのか、違うのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘がありましたように、第四百六十九条二項と五百十一条にそれぞれ「前の原因」という表現を用いる部分がございます。これらはいずれも、債務者が有しておりました相殺への期待をどの範囲で第三者に対抗することを認めるかという問題でございまして、その具体的な債権の範囲につきましては、その債権による相殺の期待が保護に値するかという観点から検討されることになると考えられます。
　したがいまして、「対抗要件具備時より前の原因に基づいて」取得した債権と、「差押え前の原因に基づいて生じたもの」、これは五百十一条二項ということになりますが、この二つの「前の原因」というものの範囲は基本的には一致することになるものと考えております。
○國重委員　債務者の相殺に対する合理的な期待を保護という観点から、この両者は基本的には同じという答弁でありました。
　そうしますと、次に、今二項一号のことを聞きましたけれども、四百六十九条二項二号に「譲受人の取得した債権の発生原因である契約に基づいて生じた債権」ということが明記されておりますけれども、これは具体的にどのようなものを想定しているのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　ただいま御指摘がありましたように、改正法案四百六十九条二項二号におきましては、譲り受け人が対抗要件を具備した時点よりも後に債務者が取得した譲渡人に対する債権であっても、さらには、その債権が対抗要件の具備時よりも後の原因に基づいて生じたものであっても、譲渡された債権の発生原因である契約に基づいて生じたものであったときには対抗可能ということとしております。
　この譲渡された債権の発生原因である契約に基づいて生じた債権の具体例といたしましては、将来発生する売買代金債権を将来債権として譲渡する合意がされ、その対抗要件が具備された後に、その売買代金債権の発生原因であります売買契約が締結されましたが、その売買契約に基づいて今度は損害賠償債権が事後的に発生したというような事案における、その損害賠償債権を典型例として挙げることができようかと思います。
○國重委員　それでは、そのような四百六十九条二項二号が設けられた趣旨についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　これも相殺の期待を問題とするわけでございまして、同一の契約から生じた債権債務については特に相殺の期待が強いと考えられることから、その相殺の期待を保護するという観点で、譲渡された債権の発生原因である契約に基づいて生じた債権については特別に相殺権の行使を可能としたものでございます。
○國重委員　今、債権譲渡と相殺と、差し押さえと相殺に関して伺ってまいりました。四百六十九条二項一号と、これは債権譲渡に関する規定ですけれども、差し押さえに関する五百十一条二項、これに関してはほぼ基本的に同一だということでありました。
　ただ、債権譲渡と相殺に関しての条文として、差し押さえと相殺に関してない条文がございます。これは四百六十九条二項二号、今説明していただいたものでありますけれども、四百六十九条二項二号の規定が差し押さえと相殺の局面で規定されなかった理由についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　もう一度四百六十九条二項について繰り返しますと、債権が譲渡された場合に、譲渡人に対して有する債権と譲渡された債権の相殺を譲り受け人に対して対抗することができる範囲といたしまして、その債権が対抗要件の具備時よりも前の原因に基づいて生じたとき、これが一号ですが、それだけではなくて、その債権が対抗要件の具備時よりも後の原因に基づいて生じたものであっても、譲渡された債権の発生原因である契約に基づいて生じたときには相殺を対抗することができることとしているわけで、この二号に相当する部分は、御指摘のとおり、五百十一条にはございません。
　これらは、債務者が有していた相殺の期待をどの範囲で第三者に対抗することを認めるかという問題でありまして、基本的には問題状況は一致しております。
　もっとも、債権譲渡について見ますと、債権譲渡の場合は、先ほど来お話がありますように、将来債権の譲渡を幅広く現行法のもとでも許容されておりますし、今回新たに規定を置くわけでございまして、そういった相殺期待を有する債務者の利益を保護する観点から、相殺の範囲を拡大し、譲渡後に債務者が取得した債権との相殺についても広い範囲で相殺を可能とする必要があると考えられます。要するに、将来債権譲渡の場合を考慮したものでございます。
　これに対しまして、債権の差し押さえの場合には、差し押さえの時点でその債権の発生の基礎となる法律関係が存在していることが要請されておりまして、さらに言えば、差し押さえによる強制執行を実効的なものとすることも重要でありますので、債権譲渡の場合と同様に債務者の利益を保護するのは妥当でないと考えられます。
　こういった利益状況の違いを考慮して、債権譲渡と差し押さえとで規定を異にするということでございます。
○國重委員　よくわかりました。
　続いて、逆相殺についてお伺いいたします。
　改正法案四百六十九条一項、二項で、債権譲渡がされた場合に、債務者が相殺の抗弁の主張ができる場合、債務者がその相殺の主張をする前に、譲り受け人の方から先に、譲り受け債権を自働債権、債務者の譲り受け人に対する債権を受働債権として相殺する旨の意思表示、いわゆる逆相殺をした場合には、その後になって債務者が相殺の抗弁を譲り受け人に主張することができるのか。
　債務者の相殺に対する期待をどの程度保護するのかにかかわる問題ですけれども、これに関してお伺いいたします。
○小川政府参考人　今のような事例として、転付命令を得た差し押さえ債権者についての判例がございます。
　その判例の考え方を申し上げますと、転付命令を得ました差し押さえ債権者が、転付命令によって取得した債権を自働債権とし第三債務者に対していわゆる逆相殺の意思表示をした後に、第三債務者が、債務者に対して有する債権を自働債権とし転付命令の対象となった債権を受働債権とする相殺を主張した事案、そういった事案の中で、相殺の優劣関係についてどう考えるかという点が問題になりました。判例は、相殺の意思表示の先後によって優劣関係が決せられるというふうに判断しております。
　この判例は先ほど申しましたように転付命令の場合の判例でございますが、債権譲渡がされた場合における、債権の譲り受け人による相殺と債務者による相殺権との優劣関係についても、転付命令と債権譲渡の類似性から見まして妥当するものというふうに考えております。
　改正法案のもとでどうなるかということですが、改正法案のもとにおきましてもこの判例の考え方は維持されるものと考えられますので、お尋ねのありましたような事案につきましては、債務者は相殺権による債権の消滅を譲り受け人に対抗することはできないというふうに考えられます。
○國重委員　その限度では、債務者の相殺に対する期待は保護しないということですけれども、相殺の効果というのは意思表示によって発生させると民法が定めておりますので、意思表示の先後によって決めるというのはこれは別に当然のことなんだろう、合理的なんだろうというふうに私も思います。
　債権譲渡については今質問をさせていただきましたので、ここまで質問が行けると思いませんでしたけれども、テンポよくやってきましたので、次に、預貯金口座に対する払い込みによる弁済に関してお伺いいたします。
　現在、金銭債務の履行の多くが預貯金口座への払い込みによってなされておりますけれども、預貯金口座への払い込みによる債務の履行に関する規律について、現行民法には規定がございませんでした。解釈に委ねられておりました。そのため、例えば預貯金口座への払い込みによる金銭債務の消滅時期がいつか、こういった基本的な法律関係が必ずしも明確ではないという課題がありました。
　今般、改正法案四百七十七条で、預貯金口座に対する払い込みによる弁済の効力について新設がされております。
　では、この規定によって、債権者の預貯金口座に払い込めば債務の弁済にできるという趣旨なのか。債権者が同意もしていないのに、債務者が債権者の預貯金口座番号等を知っていて勝手に払い込みをした場合も債務の弁済に当たるとするのは不合理なような気もしますけれども、これに関してお伺いいたします。