Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　さて、官房長官、今の議論を踏まえていただきながら、実は官房長官にもお答えを願いたいわけであります。
　きょうの新聞には「内閣府に総合調整権」、こういうふうな新聞記事も出ておりました。いわゆる官邸の機能強化あるいは内閣総理大臣のリーダーシップが発揮できるような体制にならなければならない。いわゆる官邸というのか内閣にもっと機能強化をしなければならないという意見も、これは従前から議論をされてきたところであります。
　この機能強化という側面から人事行政のあり方を見た場合、それはもっと内閣総理大臣のもとに人事権も持ってきた方がすごいリーダーシップが発揮できて機能強化になるね、こういう議論もあるのだ、こう思うのですね。
　例えば、内閣機能の強化という観点から、人事院の権限を公務員試験の実施とスト権の代償機能たる給与の勧告に限定し、級別定数の決定、課長人事の承認、行政研修、退職管理、天下りの規制などの権限を新たにつくられる総務省に集約しようとする見解、これは行革会議の中でも議論されてきた見解だと承知をしておるわけですけれども、この見解を官房長官はどうお考えになられるのか。
　官邸を預かられる官房長官として、これからいわゆる総務省という役所ができる、そして内閣府という新たな機能ができる、そこに人事行政のどういう機能を持ってきた方がいいのか、あるいは人事院の役割というのをどう考えられるか。その点を知る上では、今私が申し上げた見解というのは、実は非常に重大な問題提起をしているわけであります。
　こういうのもあるわけです。人事院が中立性の名のもとに大幅な権限を独立して行使していることが行政として行うべき人事管理を阻害し、内閣のリーダーシップによる政策遂行に支障を生じている、人事院は本来、給与勧告や公平管理、試験と人事行政の公正の確保及び職員の利益保護の機関であるから、これ以外の業務は内閣へ移転すべきだ、こういう見解も述べられているわけです。
　これらの見解について、官房長官はどうお考えになられますか。
○野中国務大臣　行革会議の中におきまして、今委員が御指摘になりましたように、中立性の名のもとにおいて人事院が大幅な権限を独立して行使することが適切ではない、給与勧告等に限定する方がいいという意見が、私はたしかお一人だったと思いますが、あったということは事実であります。
　けれども、行革会議そのものの最終報告におきましては、内閣総理大臣及び人事院の機能については、中立第三者機関としての人事院の役割が重要であるということが述べられまして、両者の性格にふさわしい機能分担の整理、見直しを行うべきであるという基本的な認識が示されておるわけでございます。
　公務員制度調査会のこの意見に従いまして、政府といたしましても具体的な検討を進めてまいらなくてはならないと考えておるわけでございます。
　今総務省の今後についてお触れになりましたけれども、人事行政の公正の確保及び職員の利益保護というのは非常に重要なことでありまして、私も先国会において、党で公務員の倫理について法を定めました。やはり、この公務員倫理のあり方についても、人事院に審査会を設けてやるべきであるというように集約して、法律をまとめた責任者の一人でございますけれども、第三者中立機関としての人事院の機能、役割分担というのは、より公務員の今日的多くの問題を考えるときに重要な存在であるということを認識をしておるわけでございまして、今後、内閣官房の充実とは別な視点で、公正かつ中立的な人事院のあり方というのは、委員御指摘のように、私どももさらに努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○倉田委員　長官も重々おわかりをいただけたことだと思いますけれども、公務員の方々の利益確保、こういう側面も確かにそのとおりでございます。しかし、それも重要でありますけれども、私が今問題にしている問題は、最近起こっている一連の不祥事問題にも見られるように、国民の側から見た場合、いかに民主的、能率的、そして全体の奉仕者である公務員、そういうシステムになっていけるのかどうか。そして、そういうシステムにするために今足らざるところがあればそれを直さなければいけない、そういうシステムにするために二十一世紀のあり方を今検討する。
　そこで、人事院が歴史の経過、設立の趣旨を考えるならば、今官房長官にもお答えいただきましたように、その第三者機関性、中立性、公正性、これなくして語れない公務員制度の改革、人事行政というのがあるんだ、こう思うのです。
　先ほど、総務庁の中に置かれている公務員制度調査会、これで、いわゆる人事行政全般にわたって意見という形で取りまとめられて、人事院の意見も十分反映をしているということでありましたけれども、国民の側から見た場合、役所の中で役所同士がやって、何か指弾を受けることがないように、何か文句が言われることがないように、そういう観点からもしやられるようなことがあれば、これは公務員制度改革が役所の役所による役所のための公務員制度改革になってしまうのではないのか。自分たちの都合のいいように、できるだけ国民からは、目を隠して、指弾を、批判を受けなければいいのではないか、臭いものが見えないようにすればいいのではないのか、そういう議論になってしまうと、国民が心配するのではないか。また、そういう疑念、懸念を持たれるのではないのか。
　そうであってはならないから、今官房長官も最後の方で御答弁いただきましたけれども、人事院が果たすべき役割、機能というのは、非常に重大である。この点はぜひお踏まえいただいて、これからできる省庁改革の中に生かしていただきたい、こう思うわけであります。
　繰り返しというか、少しくどいようでありますけれども、国民の心配の中に、いわゆる新設の総務省、非常に巨大官庁だ、この新設の総務省の中にいわゆる公務員制度の人事権まで持っていかれたのではとてもたまらないね、こんなのはどんな省庁になってしまうのだろう、こういう心配は私はあるんだと思うのですね。
　私が申すまでもなく、組織というのは人事権と、そしてお金というか財源の配分権。だから、人事権のあり方がどこにあるかということは非常に重要なんです。だから私は、その点が民主的に、そして能率性がきちんと担保されて、公正中立にという形で人事院が設立されたんだろう、こう思っているわけです。
　官房長官、今私が申し上げた点について、何か御所見がございましたら、お答えいただければと思います。
○野中国務大臣　先ほど人事院総裁もお触れになりましたけれども、戦後五十年公務員制度が歩まれてきまして、今日私ども、国民の皆さんには申しわけのないような、一部非常に指弾を受けるべき官僚が出ておって、全体にまじめに真剣に国家の政策に努力しておる官僚諸君の意気を消沈さすような不祥事件が相次いでおることを申しわけなく思っておるわけでございます。
　それだけに、今たどってきた五十年の公務員制度全体を見直して、そのあり方を考えていかなければならない時期に来ておると思うのであります。それは一省庁の問題だけでなく、いかに公正で中立て、そして国民の側に立って、役人の役人のための組織がえではなく、真にこれからの困難な時代を担い得る国家の政策システムとしての公務員のあり方というものを求めていかなくてはなりません。
　今日、ややもすれば四十数歳を過ぎれば肩をたたかれて、そして特殊法人や公益法人に天下っていって、最後はその省庁の事務次官一人残っていく。それまでにすべての人がやめていく。その受け皿として特殊法人や公益法人をつくらなくてはならない。
　そしてそれが、自分たちの持つ権限を広げることによって民間への天下りあるいは補助金行政へのつながりということになってまいったことを考えますときに、公務員がそれぞれ六十歳定年であるならば、六十歳まで働いて、そしてやれるような、そういう仕組みというものをつくっていかなくては、我々はいかに改めましょうとも、途中で肩たたきをやられるような状態では、公務員制度そのものをゆがめてしまうことになると思うのでありまして、そこに徹底したメスを入れてやっていかなくては、この公務員制度のあり方というのは改善をされないと私は思いますし、今その重要なときに差しかかっておると思いますだけに、人事院の存在はより重要であると私ども位置づけましてこれから取り組んでまいり、委員のお考えのあるところを十分酌み取っていきたい、生かしていきたいと存じておるところであります。
○倉田委員　今官房長官に非常に重要なお答えをいただいた、こう思っております。
　午前中、総務庁長官も、この人事行政のあり方ということは国会の中でもあるいは国民間でもさらに議論を深めることが重要である、こういうお話もありました。公務員の皆さん方が国民全体の奉仕者である、国民の信頼にどうこたえられるか、そしてどう能率的な行政運営をやっていけるかどうか、非常に重要な問題でございますので、これからも引き続き私どもも議論をさせていただきたいと思います。
　時間がなくなってしまいました。実は給与勧告の問題につきましては、私は、五十五歳のいわゆる昇給停止問題というのは、これは例えば六十歳定年であるとしても五年間は基本的に年間のベースアップはないということで、果たして五年間、士気の問題としてやる気が出てくるのだろうか、休まず働かずになってしまうのではないだろうか、そこをどう考えておられるのかという問題意識も持っております。
　先ほど人事院総裁が、いわゆる閉鎖的な人事行政をなくすために官民の交流という問題も御答弁いただきました。人事院の方からはいわゆる官民交流法という意見の申し出をされて、これも出ているわけでありますけれども、まだ国会審議の中に入っておりません。
　こういう問題を含めて、私は、人事院にいわゆる調査権、勧告権、懲戒権も含めてもっと積極的にやってもらいたいという思いもありましたけれども、さらに言えば、もうずっと古い議論の中では人事院の法案提出権の議論もあったわけであります。こういうことも実はきょうは御質問をさせていただこうと思ったわけでありますけれども、今後の議論にまたさせていただくとして、私の質問は以上で終わりたいと思います。
○三沢委員　自由党の三沢淳です。
　本日は、野中官房長官、太田総務庁長官、中島人事院総裁、大変朝から御苦労さまです。
　午前中、佐々木議員からミサイルのことについてちょっと触れられましたので、私もちょっと本題から外れて、一つ官房長官、総務庁長官にお伺いしたいと思います。
　今、北朝鮮がミサイルを八月三十一日に飛ばしまして、実はこの問題は安全保障でかかっているのですけれども、内閣委員会の危機管理体制ということにも本当はかかってきますので、一つ質問をしておきたいと思います。
　今、金融の危機管理、今回のミサイルに対しての防衛の危機管理、そして災害や事故に対する危機管理体制というのが随分問われてきている、そういうふうに思っております。これも縦割り行政の弊害が出ているのではないかと一般の方が認識を少しずつされるようになりました。
　平和ぼけしておると言われる中で、ミサイルが飛んできて、少し国民の方もびっくりされて目が覚めてきたのではないか。特に、二十一世紀に向かって、今までは平穏で波風もない日本丸が進んでまいりましたけれども、今は本当に荒波の中で、ミサイルは飛んでくる、災害は起きる、金融不安があるということで、将来的に日本民族は生命、財産、安全を守っていけるのかどうか。
　その辺のところで、このミサイル問題にいたしましても、額賀防衛庁長官がこの三十一日に、実はミサイルが飛んできた時点で防衛庁に行かれてあの大金でつくられましたオペレーションセンターで素早く緊急会議を開くのが本当の危機に関する認識があるのではないか、本当はそうしなければいけない。それが、宿舎に帰られて陳情を受けていたとこの前本会議のときに言われましたけれども、日本民族の存亡がかかわる大問題のときに陳情を行っていた、これは諸外国から見ましたら、日本の危機管理はなっていないのじゃないか、そういうところをさらけ出したのじゃないか、そういうふうに思っております。
　そこで、官房長官も大変御苦労されていると思いますけれども、この日本の危機管理、内閣ではこの四月一日から官房長官のもとで危機管理体制を強化するために内閣危機管理監が新設されまして、施行されて、今回の水害では機能したということを災害特別委員の質問のときにお聞きしましたけれども、この危機管理ということに関しまして、官房長官はどのように意識を持っておられるのか、お答えしていただきたいと思います。
○野中国務大臣　内閣の危機管理につきまして御質問をいただいたわけでございますけれども、今委員御指摘のように、内閣に内閣危機管理監を設置をいたしまして、危機の管理に関する内閣機能の強化充実に努めておるところでございます。
　しかし、災害につきましては、福島、栃木、新潟、秋田等、あるいは岩手を襲った地震災害等、この内閣危機管理室が阪神・淡路大震災の教訓に学びまして危機管理室として十分な機能を果たし対応を行った、現地で自分自身もこの管理室に入りまして、そういう実感を持ちました。
　しかし、今また委員が御指摘になりましたように、今回の北朝鮮のミサイルの発射に伴います危機管理というのが万全であったかどうかと言われたときに、私は率直に反省するところが多々あったと考えておるところでございます。反省する点も多数ございましたけれども、いかに我が国がああいうミサイル発射に対する情報収集に欠くるところが多かったかということにむしろ国家の危機感を感ずるような状態でございました。
　私も、三十一日十二時二十五分ぐらいにミサイルの発射の情報を受けたわけでございますけれども、当初は日本海側に着弾したということでございました。午後三時半ごろになりまして、これはそうじやなしに我が国の上を越えて三陸沖のようであるという話を受けましたけれども、それをどのようにして事実確認をするのだ、日本海側の公海に落ちたということと日本の上空を越えて三陸沖に落ちたということは問題が違う、したがって、情報をきちっとしろと言いましたけれども、なかなか確認することが困難でありまして、総合的な情報を判断して、三陸沖に着弾した模様である。あるいは夜になりましたら、これがもう一つ、弾頭は数百キロ向こうに飛んだのではないか。こういう我が国のいわゆる総合的な情報といいながら米軍の情報に頼らざるを得なかった実態を思い起こしまして、ある意味において国家の危機について漂然としたのは率直な思いでございます。
　今、そういう中から、国会決議等を踏まえながら、我々は総合的な情報をどのようにしてこれから得ていくのかということに、事務の官房副長官を中心にいたしまして検討をさせておるところでございまして、多くの学び取るところがございましたが、今後、こういう情報の欠落が国家の危機に及ばないようにさらに一層努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○三沢委員　もう一つ官房長官に聞きたいのですけれども、日本にとりましてこれは主権を侵害した、何の通達もなしに了解も得ないでミサイルを撃ったということに対して、やはり日本領域内にある、さっき言いました個人の生命、財産、安全というのは憲法上守る義務がある、そういうふうに思っておりますので、ぜひもっと憲法上の要請で強い態度で、日本の危機管理はしっかりしているのだと、言葉は悪いですけれども、なめたらいかぬよ、おどしをかけても日本はそんなものにはびくともしない、そんなことをやっていたらあなたの国は本当になくなりますよというような強い態度を示していかなければいけないのじゃないか。
　北朝鮮も、この情報、これを飛ばして、日本はどういう状況か、もうわかっていると思うのですけれども、その辺の態度のあいまいさがあったり厳しさがなかったりしますと図に乗ってくるんじゃないか、言葉はちょっと過ぎるかもわかりませんけれども図に乗ってくるんじゃないかというおそれがあるのですけれども、その辺のところの認識は、官房長官どうでしょうか。
○野中国務大臣　私は、一日の記者会見を通じまして、彼らがこのような、事前通告もなく、そして時にはその海上では漁船が操業をしており、上空は民間航空を初めとする飛行機の通行航路に当たっております、このようなところに、ミサイルといえ、たとえ北朝鮮が人工衛星と後ほど言っておりますけれども、人工衛星の確度は非常に低いと私ども認識をしておりますけれども、いずれにいたしましても、危険な、しかも射程距離の長い発射物を打ち上げたというのは許すべきことではございません。
　したがいまして、我が国の安全にとりまして重要な脅威でありますし、座して我々は彼らの横暴を認めておるわけではない、我が国にとって当然あるべき対応をしてまいるということを強く申しておりますし、今後また、いろいろな情報が寄せられておりますけれども、私どもは毅然たる態度を持って臨んで、日本民族の安全を、そして国家の安全保障を守っていかなくてはならないと存じておるところでございます。
○三沢委員　ありがとうございます。
　太田総務庁長官は、小渕内閣の閣僚のお一人として、この危機管理に関しましてどういうふうに認識を持っておられますか。一言お願いいたしたいと思います。
○太田国務大臣　初めてこういう趣旨の御質問に答えるので、あるいはちょっと言い過ぎることがあるかもしれませんが、要は、こういう北朝鮮のミサイルのようなことを日ごろからあり得ることとして議論をしていなかったのではないか、もちろん世間、社会、日本の社会全体がですね。そこで、そういうことを想定してはいけないというような空気も、最近はだんだんなくなってきましたが、あったということが、むしろこういう機会に、現にあったことですから、それを想定してさまざまな、少なくとも意思決定に参加をするべき人たちに瞬時に伝わるようなことだけは、これはしておかなければいけないというふうに思う次第でございます。
○三沢委員　太田総務庁長官じゃなしに防衛庁長官をやられたらいいんじゃないかというような感じがいたしますけれども、ぜひその辺のところは、省は違いましても同じ小渕内閣なのですから、すばらしい意見を伝えてあげていただきたい、そういうふうに思います。
　さて、本題に入りまして、人事院は八月十二日に、一般国家公務員の平成十年度の給与を四月にさかのぼり平均〇・七％、月額にしましたら二千七百八十五円引き上げるように国会と内閣に勧告して、これは本当に戦後最低の引き上げ率とはいえ、今民間がリストラに遭い、家族を養うのにどうしようか、会社が存続できるのかどうか、まして今経済成長率がマイナス成長率というこの厳しい状況に、給料が上がるということは、一般の人にとりましたら、公務員は本当に何をやっているんだと。公務員の方、皆さんおられて本当に申しわけないのですけれども、一般の認識からしますと、私も普通の、ボーナスをもらったことは今回国会議員になりまして初めてそういう生活をさせてもらいましたけれども、一般の人から見ますと国家公務員も地方公務員もありません、みんな公務員だと思っておりますので、その辺のところで、この中で上げるということを皆さんは本当に納得できない、その分もっと仕事をしてほしい。
　特に行革も、給料は民間並みにということで上げられるのに、実際、中の改革は何もやっていないのじゃないか。民間は血と汗と本当に流しながら頑張っているのに、その辺のところはやっておるのかどうか。行革の実行とともに、不祥事が今たくさん起きております、この辺のところも起きないような、やはり制度を見直していくべきじゃないか、そういうふうに思います。
　その中で一番言われておりますのがやはり行革で、公務員の皆さんのスリム化という点でどういうふうに対応されているのか。橋本内閣の六つの改革の中にも行政改革をうたっておられましたけれども、小渕内閣は、方針はそのまま引き継いでおられるのか、それとも新しく本当に取り組むのか。
　今、省庁再編がもう二〇〇一年に実施されるのですけれども、ただ人を減らせばいいものでもありませんし、仕事の量にしたっていろいろ考えなければいけないことですし、ここの新聞を見ますと、一律に削減はしているのですけれども、これが皆同じようにどの省庁も削減していますので、これまで以上に若い官僚の方が過重労働を相変わらず強いられてしまっているような省庁もあると聞きましたので、その辺のところを加味しながら、この行革という問題点で総務庁長官はどのようにやっていかれるか。
○太田国務大臣　中央省庁等の再編に関連をしてスリム化を進めていくということは、橋本内閣のときにも強い決意が示されたわけでございますけれども、小渕内閣になりましても、総理御自身が閣議においてそのスタートからそれぞれの閣僚が狭い所管範囲にとらわれずと、私はこれは省益にとらわれずと、このスリム化に取り組むべしということをたびたび我々にも言っておられるわけでございまして、いよいよその決意はかたいというふうに思うのでございます。
　そこで、今の定員削減の話でございますが、やや私は言葉の使い方が適切ではなかったというふうに思います、削減という言葉はいかにもどんどん減っていくように見えるので何か公務員の方々の数自体がそのように二〇％本当に減ってしまうというふうな印象を与えるものですから。事実は、一方で定員削減をやりながら、他方で新規の増員は臨機応変に認めているわけでございますから、実際の純減というのはそんなにないわけですね。
　ですから、全体としてスリム化をし、純減が続くようにするという一つの目標がございます。それは確かに目標としてありますけれども、それでは、これだけが目標であって、こっちの従来の削減と言っている方のことは意味がないのかというとそうではなくて、これはいわゆる組織の新陳代謝という意味があるわけでありまして、私などは、削減率という言葉を使わずに新陳代謝率とかいう言葉を使えばやろうとしておることがわかる。そして、一般的には網をかけてどんどん減らしていく、つまり古い皮が落ちていく。しかし、それと同時に必要なところには新規増員が一方ではきちんと認められていくということの意義をもっと認識を広めるべきかなというふうに思っております。
○三沢委員　いろいろと御苦労なさっておるようでして、ぜひ今の公務員の方を、生身の方を首切れというのではありませんので、その辺のところを一般の方が納得できるような、本当に今民間はあしたどうやって食べていこうかといって、自殺する方もおられますし、もう家のローンも払えなくなっているというような方もたくさんおられる中で、やはり公務員のあり方というものが今問われているのではないか。
　昔は本当に、少年よ大志を抱けといいまして、クラーク博士の言葉ですけれども、やはり僕らは夢を持って頑張りました。みんなパイロットになりたいとか野球選手になりたいとか夢を持ってまいりましたけれども、今、子供たちはどちらかというと、これは国家、地方、どちらかわかりませんけれども、やはり一生安定したレールを引かれたそういう公務員になって自分は頑張りたいというような、私なんか波乱方丈の人生を歩んでまいりましたけれども何となく寂しい、そういう子供たちがたくさんふえて、この日本を果たして守っていけるのかどうか。
　やはり大志を抱いて、本当に日本のために働いて、そして税金を納めるような、そういう若い人たちをつくっていかなきゃいけないのですけれども、公務員の方も、魅力ある組織づくりというか、公務員になって本当に日本のために、この国の発展のために頑張るんだ、そういう魅力あるシステムをつくっていかないといけないのじゃないか、僕はそういうふうに思っております。
　今回の国家公務員のⅠ種の採用が何か減っているそうで、理由が、行革の見通しが立たない、入ったけれどもやめさせられるんじゃないかというようなことと、やはり不祥事のイメージダウンがつながっていますけれども、僕は、公務員の方の本当の姿はこういう姿じゃないと思っております。すばらしい頭脳を持っておられますので、日本のためにすばらしい力が発揮できていけると思うのです。
　今、民間は横並び式、年功序列がなくなってきております。年俸制になっております。そういう意味でも、官僚の方たちも行政も横並びや年功序列を廃止して、頑張った人が物心ともに報われるような魅力のあるシステム、私は野球をやってまいりましたけれども、頑張れば十倍でも二十倍でもお金は稼げます。そのかわり、だめな場合は給料が下がります。それが続けば首になるという非常に厳しい世界で生きてまいりましたけれども、やはり夢があります。官僚の人たちもすばらしい頭脳を発揮するためにも、能力に合わせたシステム、働いたらその分自分が報酬を得るんだというような、そういうシステムに民間も変わりつつありますので、行政も変わっていってもいいのじゃないかと思いますけれども、その辺の見解はどうでしょうか。
○太田国務大臣　今委員がおっしゃいますことが、まさに今回の中央省庁等再編成の中で、特に独立行政法人化という大テーマがございますけれども、これは今おっしゃったように、従来、公務員の仕事というふうに思われていたことでも、独立して自分の自己責任でやった方がいいという部分が相当あるのではないか。そういう部分については勇気を持って独立法人化していただいて、努力の成果というものがきちんとまた一般の公務員とは違った扱いになるように、また怠惰であればそれに対するペナルティーもあるというような仕組みをどしどし導入していきたいというふうに考えております。
○三沢委員　私もぜひ、能力給といいますか、今民間は年俸制度、これは判断する人が大変難しいのですけれども、そういうものを取り入れていくと大変やる気も出てくるのじゃないか、国のために働こうという意欲も出てくるのじゃないか。やはりどうしてもつき合いも要りますので、一杯飲んだり御飯を食べたりするときはお金も要ります。そのときに給料が低くても、能力がある人が給料を稼いでそのお金を幾らでも自分で使えるとなれば不祥事も起こってこないのじゃないかというような形もあります。
　民間、我々はプロ野球なんかでもフリーエージェント制といいまして、ある年数がたちましたら自分が好きなところに行って仕事を発揮できる。一つのチームにおる必要はないというより、一つのチームにいたくてもトレードだと言われるとすぐ出ていかなきゃいけないのですけれども、そういう意味で、どちらかといいますと、私まだ勉強不足かもわかりませんけれども、官僚の方々の職場は事前にコースが決まっていて、選択肢が少なくなっているのじゃないか。そういう中で行き詰まってしまう。もっともっと、一つの省庁の中だけじゃなしに、ほかの省でその人が能力を発揮できるかもわからない。やはりⅠ種試験を受けて、国家試験を受けて通ってこられるすばらしい方々ばかりですので、どこでも能力は発揮できる。
　昔、読売ジャイアンツは、一塁と三塁手は十年間ほとんど選手が出てきませんでした。なぜかというと、王、長島、この二人のスーパースターがいまして、ここに入った選手はどれだけいい選手でもだめでした。でも、ほかのチームに行けば能力を発揮できる、そういう選手も何人かいたのですけれども、球団がそのときに今みたいなフリーエージェント制度があれば、そういう選手も生きた道が、スターになったかもわからない。
　公務員の方でも、一つの省庁でずっと行くのじゃなしに、できれば自分はあの省庁へ行ってもやってみたい、そこで力を発揮できる人がたくさんおられるのじゃないか。中でここしかないという選択肢の狭さというのがいろいろ窮屈になってくる面が官僚の人たちにもあるのじゃないか。
　ですから、頑張れば能力給でも物心ともに、お金はもらえるんだ、そして自分の国のためには自分はこっちの省庁で働く、自分はこっちの省庁が合っているんじゃないか、そういう人的な省と省の交流をこれからいろいろシステム化させていかなきゃいけないのじゃないかと思われますけれども、その辺のことはお考えでしょうか。
○太田国務大臣　大変いいポイントをつかれたと思いますが、その議論は、ひそかにというか、別にまだ大っぴらに言っているわけじゃありませんけれども、省間交流というのはしっかりやらなくちやいかぬ、そして特に昇進などのときに、省間交流の経験のある人とない人とは、やはり省間交流の経験のある人、あるいは長いほど高く評価をするというふうにした方がいいのではないかということを内部では話をしているところでございます。今後、表に出てくる話だと思います。
○三沢委員　ぜひ実行していただきたいと思います。総裁にお聞きいたしますけれども、今、官民の較差の是正の観点からこの給与勧告が行われているのですけれども、これの調査対象が大企業とか中小企業ということを聞きまして、今本当に苦しい民間の中小零細企業の方々の所得がその調査の中に組み込まれていないのじゃないか、どちらかというと、いいところの会社だけとらえて平均値を出しておられるのじゃないかというのがあるのですけれども、その辺のところはどうなのでしょうか。
○武政政府委員　公務員の給与決定に際しましては、民間準拠ということで民間を調査しているわけですが、その際に、現在のシステムとしましては、企業規模百人以上かつ事業所規模五十人以上ということでやってございます。これは、基本的考え方としましては、公務と民間と同種の仕事についている職員の給与を直接比較する、こういう考え方でございます。
　現在の百人、五十人ということですが、これは、昭和三十九年に公共企業体労働委員会が仲裁裁定を出す際に、当時のトップ会談、総理と総評議長でございましたが、新たに百人以上ということで取り入れたわけであります。同じ公務員ということでございますので、私ども非現業もそれ以来この方式によっておるわけであります。
　もう一つ、会社組織の民間企業の常雇従業員の過半数をカバーしているというのも一つの根拠というふうに考えております。
　御指摘のあった調査対象規模のあり方についてですけれども、これにつきましては、先生御指摘のように、もっと小規模企業を含めて調査をすべきであるという意見、他方には公務の専門性というか組織構成あるいは人員構成から見てより大企業と比較すべきという意見がございますが、先ほど申し上げましたように、現行の方式につきましては、長年の経緯を経て定着しているのではないか、大方の国民の理解を得られているものではないかというふうに現在考えているわけであります。
　ただ、ともかく、ことしの給与勧告に当たりましては、先生再三御指摘のように、我が国の経済、雇用情勢というのは厳しい状況にありますから、私どもとしましては、現在のシステムの中で、民間の雇用調整等の状況を詳細に行って、そして民間では人員の縮減初めさまざまな取り組みの中で賃金を上げているということでございますので、公務におきましても、組織・定員あるいは事務事業の一層の効率化の推進が必要である、そういった認識に立って勧告を行わせていただいております。
○三沢委員　どうもありがとうございます。
　次に、先ほど倉田先生が少しお話しになったのですけれども、五十五歳以上になると昇給はしないということに関しましてちょっとお尋ねしたいのです。
　今、定年が延びるんじゃないかと言われているときでして、下手をすると六十五歳が定年になってくるんじゃないか。そういうふうになった場合に、五十五歳から六十五歳、十年間昇給なしたと、これはもうやる気がなくなってくるんじゃないか。それと同時に、第Ⅲ種採用の方々は、やはり五十五歳、だんだん給料が上がっていかれるみたいなんですけれども、五十五でとまってしまうとなりますと、これも本当にやる気がなくなってくるんじゃないか。その辺のところで生涯賃金が随分変わってくるんじゃないかと思われますけれども、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○武政政府委員　私どもが今回昇給停止年齢の引き下げを行いましたのは、民間企業はどういう対応をしているかといいますと、高齢従業員の賃金を抑制しているというのが多くなっており、また、公務内における世代管理、若中堅層により多く配分する必要がある、そういうことで取り上げたわけでございます。
　ただ、今回の昇給停止につきましては、普通昇給をやめるということでございますから、特別昇給、あるいは昇格した場合、あるいはベアというのは引き続き行われますし、士気に影響してはいかぬということでそういう対応があるのではないか。また、別の観点からしますと、五十五歳ぐらいの方々になりますとそれなりの給与をもらっておりますので、士気の影響はあってはならないというふうに考えております。
　なお、Ⅲ種採用職員が特に影響を受けるんじゃないかということでございますが、私ども、試験のそういった種別にとらわれずに、職務級ということで給与の処遇体系をつくっておりますから、特にⅢ種が影響を受けるということはないというふうに考えております。
○三沢委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　ぜひ、すばらしい行政改革をしていかれまして、やはり、公務員の方が本当に国の発展のために頑張るんだと意欲があるような、そういう組織づくりをしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○二田委員長　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず第一点目は、特権官僚の汚職腐敗、不祥事件の原因であり温床になっております天下り問題について質問させていただきます。
　大蔵省、防衛庁を初め、特権官僚、幹部公務員の汚職腐敗、不祥事というものが、国民の厳しい官僚批判、公務員批判を呼びまして、国家公務員労働者の賃金改善、労働条件改善の障害、妨害物にもなっていると私は思います。
　人事院総裁の談話の中でも、この問題は避けて通れない課題として次のように語られております。
　国民に密接に関連する重要な行政課題に対する公務員の取組に関して厳しい批判や指摘がなされる中、他の職員の模範であるべき幹部公務員の不祥事によって、国民の公務に対する信頼が損なわれるに至ったことについては、人事院としても厳しく受け止めています。このように語られております。
　そこで、人事院総裁にお聞きしたいわけですけれども、国家公務員法第百三条の天下り規制、この趣旨ですけれども、これは、所属していた行政機関、省庁と、そして監督関係や契約関係の企業との癒着を避ける、遮断する、ここに本来の目的があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中島（忠）政府委員　百三条第二項というのはそういう趣旨でございます。
○瀬古委員　そういう趣旨だというようになっておりますが、百三条の第三項なんですね。ここでは、離職後二年間は、その離職前五年間の在職中の国の機関と密接に関係がある営利企業の地位につくことをこの百三条では禁止しているにもかかわらず、その三項なんですけれども、人事院の承認を得た場合は除外をしております。これはなぜでしょうか。
○中島（忠）政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、憲法で職業選択の自由というのが保障されております。その職業選択の自由と、先ほど二項で申し上げました趣旨と、どこで調和させるかということの根拠規定でございます。
○瀬古委員　では、もう一つお聞きしたいのですけれども、百三条の中で、先ほど言いました中で二年間という期間が設けられていますけれども、この期間は短過ぎる。実は、先ほどお話もありましたように、その間に、特殊法人とか許可法人、それから外郭団体、業界団体、こういうところに天下る、経ることによって二年間の期間をくぐり抜けるといいますか、そういう抜け道があるわけですね。この二年間という設定の根拠は一体何でしょうか。
○中島（忠）政府委員　この二年間というのも、私が先ほど申し上げました、やはり職業選択の自由というものを考えた上での規定だというふうに私たちは理解しております。
○瀬古委員　職業選択の自由という問題でいいますと、憲法の条項の問題だと思うのですね。しかし、現在、国家公務員法百三条には、先ほど私が言いましたように、所属する省庁と、それから監督、契約期間にある企業との遮断、再就職の制限が明確に規定されているわけですね。そういう意味では、職業選択の自由との関係でいうと、この規定は憲法違反かというと、そうではありませんよね。あくまでも、この制限規定によって公益とか公共の利益、こういうものとのバランス、こういう問題が問われているというふうに思うわけですね。
　その点で、後で問題にしますけれども、現実の状況が本当にバランスが保たれているのかという問題が、今天下り問題をめぐって幾つかの汚職腐敗事件が起きている、ここは多分総裁も認識していらっしゃると思うのですけれども、この現状をきちっと踏まえて、この百三条の第三項と二年間の期間というのが、今までの延長線上で、職業選択の自由というところだけでとどまらない問題はあるというふうに思いませんか。いかがでしょう。
○中島（忠）政府委員　現実の運用におきましては、私たちは、いろいろな方々の御意見とか、もちろん国会の議論もそうですけれども、そういうものを踏まえまして随分厳しく運用しているつもりでございます。
　ただ、制度として、どういう制度というものが本当に職業選択の自由との関係でたえ得るのかという議論はやはり別にあるんだと思います。そういう建前の議論というのを先ほどから瀬古委員がなさっておりますので、私は、やはり建前上の議論としては私が答弁申し上げたように言わざるを得ない、そういうことだと思います。
○瀬古委員　建前は建前、制度としての制度論というのはあるのですけれども、しかし、やはり生きた現実をどうするかということも制度を生かす上でも大変大事だというふうに思うわけですね。
　もう一点お聞きしたいと思うのですけれども、これは人事院の管轄ではありませんが、これだけ国民の批判が強いのに特殊法人などが天下りの制限の対象になっていかない。本当にあらゆる根源みたいになっているわけですよね。この点は、どうして特殊法人などが天下りの対象にできないのか。その根拠は一体何でしょうか。
○中島（忠）政府委員　その問題は私に直接聞かれても実は困るわけでございますけれども、私自身が想像いたしますに、特殊法人とか公益法人というのは、もともとは、国の政策の一部をかわって行うとか、あるいは公益的な目的で設立された法人でございますので、それ自身に対して、就職することについて特別な規制の必要がなかったという発足当初の理論があったと思います。
　ただ、現在時々新聞報道等でなされますように、特殊法人や公益法人の中には、その業務の一部として、民間法人と競合関係に立つような業務も担当しておるようになってきている。したがいまして、今瀬古委員が言われるような議論も出てくるのだと思います。
　私たちは所管外でございますので、そういう議論というものがどのように展開していくのかということを今注意深く見守っておる、そういう状況でございます。
○瀬古委員　人事院総裁は所管外と言われましたので、憶測、感想等をお話しいただきましたが、具体的には、発足した当初の想定とは違った今の現実の問題がある。
　そういう点で、ぜひ官房長官にお聞きしたいんですけれども、そういう発足当初と今と違って、そして今特殊法人等が天下りで、ある意味ではそこを経由してかなりいろいろな問題が起きている、その点ではどのようにお考えでしょうか。
○野中国務大臣　先ほど人事院総裁が言われましたように、特殊法人の最初のスタートは、総裁が言われたようなスタートであったと思います。けれども、私先ほども答弁を申し上げましたように、五十年に及ぶ我が国の戦後の公務員制度のあり方の中から、公務員が最後に事務次官に一人残るまでに、四十数歳からそれぞれ肩たたきをされて、そして関係のところに天下っていく、そういう受け皿として特殊法人あるいは公益法人等が存在をしてきたことは否めないと思うのでございます。
　したがいまして、こういう特殊法人の役員の選考につきましては、登用先の多様化が累次に改善されなくてはならないということから、国家公務員の出身者の縮減に努めてきたところでございまして、この努力は昭和五十四年からやられてまいりまして、閣議了解事項で、全特殊法人の常勤役員のうち、国家公務員の就任の割合をその半数以内にとどめるようにということになって、本年の四月現在では、その割合は四一・五％の目標を達成することができたわけでございます。
　またさらに、平成七年二月の特殊法人の整理合理化に関する閣議決定を踏まえまして、国が役員大事に関与している法人について、その全常勤役員に対しまして国家公務員の占める割合を総じて五割以内にとどめることを目標としたわけでございまして、本年四月現在、その割合は五〇・六％になってきたわけであります。
　昨年の十二月にも閣議決定をいたしまして、その目標に加えて、省庁ごとに主管の特殊法人全体の常勤役員に占めるその省庁の出身者を半数以内にとどめるようにしたところでございまして、小渕内閣発足の日の七月三十一日の初閣議におきまして、小渕総理みずから発言をされまして、特殊法人の中に天下った幹部が自分がその省庁におったときの給与以上の給与を受けておるところが多数見受けられる、こういうものについて早期に改善を行うようにという総理発言が行われまして、今その作業を進めておるところでございます。
　今後も、こういう特殊法人のあり方につきまして、私どもは、今申し上げたような方向、それから公務員全体像のあり方、こういうものを考えながら特殊法人、公益法人のあり方を考えてまいりたいと存じておるところでございます。
○瀬古委員　今、現行法、国家公務員法の規制がなかなかかからないけれども、それぞれ閣議決定などしながら特殊法人のあり方について努力をしていただいたというのは、それはよくわかります。私も、今までの特殊法人のさまざま努力をされた閣議の中身、ずっと見せていただいたんですね。そういうふうに努力されている経過があります。
　しかし、この中でずっと閣議決定など見てみまして、さらにつけ加えていただきたいと思うのは、国家公務員の出身者の割合など常勤職員のあり方、そういうものは書かれているんですが、例えば今問題になっています特定のポストに特定の官職の人が順送りで天下っている、こういう状況ですね。こういうものは閣議決定できちんと見ていくというものは、実はずっと見せていただいてもないわけですね。
　ですから、さらに割合なども努力しながら見ていただいているわけですが、もう一度、二年間でどこかの特殊法人、業界団体へ行きながらまた天下っていく、こういう内容だとか、そして同じポストの人をどんどん役所から送り込んでいく、こういうものについても、やはり今後の問題としては法改正も含めて考えていただきたいと私は思うわけです。しかし当面、閣議決定の中でもこういう努力をされて具体的な改善もあるわけで、その辺はこういう天下りの具体的な、何といいますか、しり抜けになっているこういうものについての改善というのはいかがでしょうか。
○野中国務大臣　お話しのように、特殊法人の中でそれぞれポストが順送りになっておったり、あるいはわたりと言われる、次々法人を渡っていく、そしてまた民間会社にも同じようなルール化がされておるということが大きな腐敗事件にも影響をしてまいった経過を思いますときに、私ども、省庁再編、行革を含めて、そして先ほど申し上げましたように憲法とのかかわり、さらにはいわゆる公務員全体像のあり方、こういうものを一つに見きわめながら、今後改善し、民営化するものは民営化し、廃止するものは整理統合をしてまいるように一層努力をしてまいりたいと存じております。
○瀬古委員　憲法との関係、それから国家公務員のあり方の問題、それはそれで論議していただくわけですけれども、例えば、最後に一人が残ってあとはみんな肩たたきで出ていく、そういう今のあり方の問題を出されましたね。それをまずなくして、天下る受け皿をなくしていく、そういうやり方もあるでしょう。しかし、今国民の注目といいますか、国民が直ちにやはり解決してほしいという問題でいえば、そして今現実に腐敗問題が次々と噴き出ているということでいえば、まず天下りを禁止する、特殊法人に行って迂回するようなやり方を禁止していく、こういう中であり方をどうするか、こういう考え方もあると思うのですね。
　その辺はやはり逆といいますか、今官房長官が言われたのは、まず全体像を見てから、天下りをそれからどうするかということじゃなくて、まずやるべきものをやった上で、そうすると、どういう公務員像でなければならないか、そういう発想が出てくるんじゃないかというのが一点目です。
　それから、憲法との関係でいいますと、確かに憲法上職業の選択という問題もあるんですが、今の現状でいうと、ともかく天下りの弊害が頻発して国民の厳しい批判を受けている。それで、現状では、今の制限ではとても国民の期待、全体の奉仕者としての国家公務員というのがあるわけですから、それが明白にそこから逸脱している、こういう場合には、やはり今の水準をきちんと規制するという問題は大変大事ではないかというふうに思うのです。
　そういう意味では、国家公務員法の百三条三項の規定、それから二年以内の規定、それから特殊法人等のこういう天下りの禁止、こういうものを全体の国家公務員像のあり方と同時にそこにまずメスを入れる。それから、法律を改正するまで待つんじゃなくて、閣議決定などで当面の措置もする。この点でも、発想というか、急がなければならないのは何かというところへぜひお考えいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　お話の趣旨はよくわかるわけでございますけれども、公務員を目指した者が安心して、そして国家国民のために一生懸命働いていく、希望を失わないためには、その職場が確保されなくてはならないわけでございます。その意味では、六十歳定年といたしますならば、五十歳や四十数歳では、自分の子供を教育にかけておるような、そんな年齢のときに既に退職勧奨をされて、そして現在では、特殊法人や公益法人、時には民間会社に就職をしていくわけでございます。
　そういうことのないように、まず自分たちの職場の確保ができるようにすることが私はやはり第一だ。先にそういう天下りを努力をして、先ほど申し上げましたように、今五割以下に抑えるように努力をしておりますものの、やはりこの人たちが安心して、安んじて公務員として仕事ができるような、そういう環境をまず整えることが第一だ。その条件整備を我々はやってまいりたいと考えておる次第であります。
○瀬古委員　私も、条件整備そのものについては当然考えていかなきゃいかぬというふうに思うんですよ。しかし、今の公務員というのは、公務員全般の問題で国民が批判しているわけじゃないんです。一部の特権官僚がまさにやりたい放題のことをやっている。これは本当に急がなければならない問題で、全体の職場の状況と言っている事態ではないという認識はぜひ持っていただきたいと思うんです。
　そういう中で、では安心して公務員が働けるという状態にするためにはどうするかという問題で、私はもう一つ人事院勧告の内容についてお聞きしたいと思うんですね。
　なかなか特権官僚ではまだちょっと時間がかかるぞみたいな感じなんですが、一般の国家公務員については、今回勧告で出てまいりました五十五歳の昇給停止の問題なんですね。これは、団塊の世代の怒り爆発というように書かれていましたけれども、直接ストップされる当事者はもちろん、今関係の労働組合も猛烈に反対をしています。
　五十五歳から昇給ストップするという、自分の人生設計がある意味では狂ってしまうわけですよね。こういうものについて、これほどの強い反対を押し切って強行するという公益性、今官房長官が言われたように、安定した将来像とどういう関係があるのかというように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○武政政府委員　私どもが今回昇給停止の年齢引き下げにつきまして勧告させていただいたのは、概括すれば二点でございます。一つは、民間賃金の動向への対処であります。もう一つは、公務部内における世代間の給与の配分をより進めるということであります。
　民間賃金の動向への対処ということですが、民間はここのところ急速に、能力、実績あるいは職務といいますか、そういったものを重視する方向への転換が進められております。その中で、中高年齢従業員につきまして、賃金の上昇が停止しまたは賃金が減少する事業所というのが、私どもの調査によりますれば、定期昇給制度がある事業所の五二・六％に当たりますものが給与水準の抑制をとっているということであり、これへの対応をするということ。
　もう一つは、公務部内の給与配分であります。高齢層職員の給与水準でありますが、毎年の給与改定によりまして、あるいは数年前の一号上位改善というようなことによりまして、着実に改善をされておる。若中堅層の給与水準が民間に比較して相対的に低いのではないか。そういう意味で、早期立ち上がりということで俸給表をつくる際に給与配分を行っておりますが、今日的なようなベアが小さい状況によりますと、限度があります。よりなるべく早い段階で若中堅層に配分をしたいということであります。
　どんなメリットがあるか、こういうことでありますが、これは公務に人材が確保しやすくなる、そしてあるいは公務員の賃金体系への国民の理解が進められるといったようなこと、ひいては公務の能率的な運営というのが一層図られるというようなことが言えるのではないかと思っております。また、職員にとりましては、これは制度としては、世代間の給与配分ということが行われますと、早期に一定の水準の給与がいただけるようになるということができるんではないか。
　ただ、実際にその年齢に該当していく方々、これは確かに生活設計に影響という気持ちもわからないではない。したがいまして、これを直ちにあしたから適用するというふうには考えておりません。必要な経過措置というのは取り入れる必要があるのではないかというふうに考えて、そのように勧告もさせていただいております。
○瀬古委員　一点目の民間の動向への対処どいう問題なんですけれども、定期昇給制度が五二・六％民間が実施している。しかし、民間の職場と公務員の職場というのはこういう昇給制度の問題はかなり大きな違いがあるわけですよ。
　例えば民間の場合には、今年齢によって直接賃金をダウンするとかストップするというのは、裁判なんかもありまして、なかなかそう簡単にいかないんです。そうしますと、例えば出向していただいて賃金を下げていくとか、それから職種を変更してやるとか、いろいろ民間の場合はあるわけですね。ところが、公務員の場合はなかなかそういう形にならない。
　そうしますと、実際には今回の、民間準拠と言っているけれども、調べられたのは定期昇給制度があるかないかというだけなんですね。これは私は今回の民間の動向への対処という点では比較にならない、根拠にはならないというふうに思うんですね。
　もう一点、人材が確保しやすい、早期の立ち上がりを厚くするという問題なんですが、公務員像というふうに考えた場合に、当面は少しはお金はふえるぞ、しかし将来はストップするというので、ともかく当面たくさんもらえるから人材が確保できるかというと、それはまた難しい話なんですよね。ですから、余り私は今お話しされた根拠はないというふうに思うんです。
　それよりも、公務の職場の特殊性というのは私あると思うんです。やはり長期間、そしていろいろな経験を積みながら、そして一人だけで仕事をするんじゃなくて集団で、そして受付の人も政策をつくる人も一体となって仕事をやる、こういう特殊性といいますか、集団で執務体制をとっている、こういう問題もあります。それから、継続的なサービスを公平に国民に提供していく。こういう問題でいいますと、やはり安定した一定の公務員の職場というのは必要だと思うんですね。
　そういう意味では、今回の昇給停止というのはかなり乱暴なやり方ではないか、やはり公務員の仕事のあり方という点では私はもっと検討する余地があると思うんです。
　それで、今回の事態でいうと、現場、当面それは今すぐあしたから減額されるわけではないけれども、しかし、何年か先はもう必ずストップするということははっきりするわけですよ。そうすると、やはり当面、本人たちやそれにかかわる労働組合でよく話し合ってやるということが必要です。
　ところが、この問題は、人事院は、当事者の不利益の対象にならない、だから労使の交渉の対象にならないという御見解をとっているというように聞いているのですが、それはそうでしょうか。
○武政政府委員　先生、年齢でもってそういうことはできない、あるいは裁判の例もあるということでございますが、現に、私どもも今、昇給停止とか延伸とかやっていますし、定年制の問題もそうですし、やはり合理的な理由があるかどうかということじゃないだろうか。多分先生の御指摘の判例も、定年制に絡む就業規則の関係の問題ではないか。
　そういう意味におきまして、私ども、今回の措置は何ら問題にされるようなことはない。現に、民間におきましては、六四・五％というところで五十五歳以前に昇給を停止をしているということがございます。もちろん、公務員が安定的な職場である、そういった配慮は別途必要かとは思いますけれども、少なくとも賃金体系、昇給体系につきましては、合理的な理由があるのではないかというふうに思っております。
　組合との関係でございますが、この問題につきましては、私も含め相当回数、職員団体の理解を求めるべく、とことん、私の言葉からすれば話し合ったつもりでございます。民間の状況をよく説明をしたつもりであります。今回の措置について、職員団体にとって受けとめ方というのはいろいろあろうかと思います。したがいまして、率直に申し上げて、職員団体が全部完全な納得をしたというところまでは至っていないかと思いますが、大方は一定の理解は得られているのではないかというふうに思っています。
　いずれにしろ、勤務条件に当たると思いますから、職員団体の意見というのは、あるいは各省当局の意見も含めて、今後もよく伺ってまいりたい、意見交換してまいりたいと思っております。
○瀬古委員　もう時間がありませんので終わりますので。
　これ、全法務労働組合が出してきた資料なんですけれども、これで改悪されることによって、モデルケースで、退職手当それから定年時までの所得を入れますと、少ない人でも百六十七万、多い人だと二百三十一万のマイナス、やはりこれは大きいと思うのですね。今言われたように、ぜひ、話し合ったつもりじゃなくて、労働組合の皆さんとも、当事者の関係者の皆さんとも、よく理解をしていただくということで御努力いただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○二田委員長　次に、畠山健治郎君。
○畠山委員　私は、社会民主党を代表いたしまして、人事院勧告並びに公務員制度にかかわる幾つかの問題についてお尋ねを申し上げたいというふうに思っております。
　午前の山元委員の御質問に対して、官房長官、八月十二日の勧告を受けて関係閣僚会議を招集いたしましたというふうな御報告をいただきましたが、具体的な中身は何も見えてまいりませんでした。それに対する心配やら不満も率直に言ってございます。
　そこで、人事院総裁にお尋ねいたしたいというふうに思いますが、確かに、八月十二日の勧告からすれば、直接かかわり合いのある部分というのは五十数万の国家公務員だけということになろうかと思いますが、地方公務員並びに特殊法人あるいは公益法人あるいは私立学校教職員あるいは商業団体、農業団体等々のその広がりはかなり大きなものがあると思うのです。それだけに勧告の影響というのは大変大きいというふうに思うのです。
　大体推計で結構でございますが、どれぐらいの広がりがあるとお考えでありましょうか。
　　　　〔委員長退席、萩野委員長代理着席〕
○中島（忠）政府委員　勧告前後から社民党の方からそういう話をいただきまして、私たち早急にいろいろ当たってみました。当たってみましたところが、今おっしゃいますように、地方公務員、そして特殊法人、公益法人、農業団体とか商工団体とか、あるいは社会福祉施設で働く職員とかございます。また、年金生活者の中で恩給生活者というのはこのベアに連動して恩給額が改定されるということでございますので、そういう者を含めますと、これは確たる自信を持って申し上げられませんけれども、かたいところで恐らく七百万人くらいの労働者というのが影響を直接間接に受けるんじゃないかというふうに思います。