Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　鈴木委員が地方自治の現場でいろいろ御苦労されまして、そういう中で地共済と国共済の一元化だって、それぞれ利害得失、デメリットがあって、そう簡単なものじゃないよと。特に、それぞれがどれだけ今まで拠出といいますか出していただいてゆとりがあるか、それぞれ得である損であるがございますから、得な方にとっては合併したいけれども、損な方にとってはしたくないという現実があります。そういう中で、この地共済と国共済が財政単位を一元化するということでやりましたのは、私は、将来を見渡しますと、やはり非常に意味のあることじゃないかと思っております。これは、平成十三年の閣議決定に基づいて十六年度までにやるということでやってまいりました。
　今後の議論でございますが、三党合意で、社会保障全体の見直しの中で一元化の議論が行われていくということであります。まだ、この三党合意の中からどういうものが生まれてくるかというのは、正直申し上げて私もわかりません。刮目してこの議論を見なきゃならないと思いますが、私は、その議論でどういう方向が出てくるか、まだ十分な予測は持っておりませんけれども、地共済と国共済の今度の改革は、その議論の中で必ず、少なくとも前さばきの役割は確実に果たしているんだろうというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、もちろん、三年かけてきちっと議論をしていくということですから、ここであれするのは難しいかもしれませんが、今お話しのように、私も少ない経験の中で、例えば職業別の限界、公正さの問題、それから、もちろん今の共済、厚生の乖離の問題、そして、基本的には、また戻ってしまうんですが、官が得しておって民が損だという、このいわゆる国民の根本的な不信感をぬぐわない限り、国会議員の年金の問題もそうです、この部分を中途半端に避けて通ろうと思えば、これは絶対に私は進まなくなるというふうに思うんですよね。だから、本当にそういう意味で意を決してこの一元化については臨んでいかなきゃいけない、二十一世紀の最も大きな我々に課せられた課題の一つだ、このように私は思っておるわけでございます。
　次に、三階部分の話、これも先ほどの議論で出ておりますが、これについてもちょっとお伺いをしていきたいというふうに思うんですけれども。
　職域年金部分、俗に言う三階部分の導入の背景、趣旨、その給付水準、そして事業主の、国は事業主になるわけですけれども、この負担割合、そして年金支給額において官民格差が発生する理由、この辺のところをお伺いしたいと思っておったんですが、中塚委員から相当突っ込んで質疑がありましたので、私は少し絞って、どういう経過、理由で設けられたのかというところをもう一度わかりやすく御説明をいただきたいと思うんですね。おわかりになりますよね、質問の意味は。
　本当に、どういう経過なのか、国民の皆さんが一番関心を持ち、聞きたいのはそこだと私は思うんですよね。この部分をひとつぜひ、私のような者にもわかるように御説明をいただきたいと思います。
○杉本政府参考人　六十年度に年金の制度の大きな改正がございました。このときに、基礎年金が導入されまして、年金制度共通で基礎年金というものができたわけでございます。そのときに、厚生年金は一階部分に対する二階部分というふうに整理されまして、共済年金をどうするのかという議論があったわけでございます。
　それまでは、委員御承知のように、共済年金と申しますのは、かつては恩給制度があったものを共済年金に変えましてやってきていましたけれども、公務員制度の一環としまして、一つの独立した制度ということで共済年金という制度を設計しておったわけでございます。それが六十年度の年金改正に伴いまして、基礎年金の上に上乗せする制度として設計を変更したわけでございます。
　そのときに、従来から、共済年金というのが公務員制度の一環としての制度でございましたので、民間においてどういうことが行われているのか、それから、公務員の特殊性といいますか公務の特殊性というものをどういうふうに勘案するのかということがございまして、一つは、民間におきましては厚生年金基金とか適格退職年金、さまざまな企業年金が相当普及している状況にあったということがございましたので、これを考慮しましたと同時に、公務員は、従来からの公務員制度の一環としてやってきたこともございますので、職務専念義務というものもございますし兼業禁止もございます、さまざまな再就職の制約とか守秘義務、いろいろな身分上の制約がございますので、そういったことを踏まえまして、国家公務員の退職後の生活の安定に寄与し、もって公務の能率的運営に資するという目的で職域年金部分が設けられたものでございます。
　諸外国におきましても、Ｇ７等の国々等を見ますと、やはり公務の特殊性ということで、それぞれ公務員につきましては、公務員制度というものを見ながら一つの年金制度というものをつくっておるようでございますので、そういった面も配慮されたのかと思っております。
○鈴木（克）委員　杉本さんにぜひ私お伺いしたいんですが、これは、どの報道を見ても、国民の目線から見ても、明らかに公務員優遇の年金制度である。その部分は今言う上乗せの部分だ、こういうことを言われておるわけですが、あなた御自身、そういうふうに言われることに対してどのように思われますか。非常に納得いかないなのか、まあ、国民の目線から見ればそういうことなのかなと。こういう質問は余り受けたことはないかもしれませんけれども、やはり国民が知りたいのはそこなんですよ。本当に官僚のトップにあるあなたが、そういう国民の目線をどう感じてみえるのか、ぜひお聞かせください。
○杉本政府参考人　どうお答えしてよろしいのか非常に難しい質問でございますが、いろいろな報道等でこの職域年金部分がいろいろな議論になっているということは私も十分承知しております。
　それで、今申し上げましたような公務の特殊性とかということから設けられたいわゆる職域年金部分、いわゆる三階建て部分でございますが、先ほどからいろいろ議論になっておるところでございますけれども、これから職域部分の、いわゆる被用者年金についても、先ほどの閣議決定にございましたように、一元化の枠組みというのをどう考えていくのかという議論が行われていくと思いますし、その公務のあり方というものもいろいろな面から議論が行われるのではないかと思いますので、そういった中で三階部分というのはどういうふうに考えていくのかということは、個人といたしましては、議論の対象になっていくんじゃないかと思っております。
○谷垣国務大臣　今の御質問は、政府委員に答弁せよと言っても、なかなか政府委員としても答弁しにくいんじゃないかと思います。本来、私が御答弁申し上げるべきことではないかと思っておりました。
　それで、今後、一元化の議論が進んでまいります場合に、一元化の根底には、先ほど申しましたようないろいろな社会構造の変化に伴う制度の安定という要素と同時に、今、歴史的にばらばらにつくられてきた制度間の不公平をどう是正して公正なものにしていくかという視点もあるんだろうというふうに私は思います。
　したがいまして、今後の議論の中で、制度というのはできたら永遠不滅なものではありませんから、一般論で言って、適宜見直していかなければならないんだろうというふうには思っております。
　その際、特に考えなければならないのは、公務員制度というものはどういうものなのかという議論、全部年金だけの議論ではいけない面もあるんじゃないかと私は思います。公務員というもののいろいろな制約を負いながら、同時に高い意識を持ってもらわなきゃならないときに、こういう言葉で言うといけませんが、どういうメリットを、あめと言っては大変失礼ですけれども、そういうものが必要なのか必要でないのか、そこらの議論を今後詰めていく必要がありますし、そこらの議論が整理できませんと、一元化といってもなかなか山が越えられないんじゃないか、そういう視点で今後私も議論に参加してまいりたいと思っております。
○鈴木（克）委員　時間も迫ってまいりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　冒頭の議員の皆さんの年金未払いの問題に最後はなるわけですが、詳しいことは、国家公務員共済組合法の第二条に、短期も長期も適用だ、共済組合員として適用だ、こういうふうになっておるにもかかわらず、例の七十二条で長期は適用外だ、ここから結局問題が出ておるわけです。全部じゃありませんけれども、一部の方々は出ておるわけですね。
　私は、先ほど大臣は民間人から登用される大臣等について今国会において改正をするというお話をされたわけですね、これはもちろんぜひ進めてもらいたいと思うんですけれども、この際、国家公務員共済組合法において、大臣、副大臣、政務官等について、短期給付は対象、そして長期給付を外しておるという、これを一緒に変えたらどうなんですかね。
　大臣の在任期間が短くて長期給付になじまない、こういう理屈が一つあるんだと思うんですよ。だけれども、通算年金制度というのがありますよね、現在。だから、加入期間が通算できるわけですから、この国家公務員共済法の第七十二条を今国会で変えるというような、民間人から登用された大臣の問題を変えるというんなら、やはり変えるべきだ、私はこのように思うんですが、いかがでしょうかね。
○谷垣国務大臣　そこのところは今後の国会議員のいわば身分に関することでございますから、やはり国会の中である程度議論を詰めていただく必要があるかと思います。これは財務大臣というよりも私個人の感じでございますが、一方で議員の互助年金というものがある、それにさらに国家公務員共済というものが今度かぶっていくということをどうしていくかという問題に対して、ある程度整理をしなきゃいけないと思います。
　それで、先ほど中塚委員の御指摘だったと思いますが、しかし、国会議員の互助年金には基礎年金がないではないかということがございまして、これは、本来、国民年金に入るという前提で国会議員の互助年金もできているんだろうというふうに思います。その辺の周知徹底、制度の連携をどうしていくかというような議論がもう一つあるんじゃないか、これは全く個人的な見解でありますが、そう思っております。
○鈴木（克）委員　これで終わらせていただきますが、いずれにしても、本当に冒頭申し上げた国民の目線からいくと、一体全体何をやっているんだ、ふざけるんじゃないよということが、国民の今の率直な政治そして政治家に対する目線だと。このことを我々は強く感じながら、本当に正すべきところを正していく。このような形で、ぜひこの国難といいますか大変厳しい国情をみんなでひとつ頑張って乗り切っていくべきではないかな、このことをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　時間が押してまいりましたので、端的にお聞きをしますから、短くお答えをいただきたい。
　今度の法案では、共済年金の給付水準について、厚生年金に準拠して定める、あるいは水準の調整は厚生年金と同一の比率で行う、こういう説明がされているわけです。
　厚生年金については、政府は、モデル世帯で五〇％の給付水準を確保する、こういうふうに言っておりました。では、共済年金の場合はどうなるのか、五〇％を確保できるのか、まず大臣にこの点、お伺いしたいと思います。
○山本副大臣　厚生年金の試算と同様の前提を置いた上で、国共済における平成三十七年、二〇二五年度における所得代替率を試算してみますと、夫は四十年間国家公務員、妻は四十年間専業主婦の世帯、モデル世帯の場合、四九・八％でございます。また、夫、妻ともに国家公務員として四十年間共働きの世帯の場合、三九・一％、四十年間国家公務員である単身男子世帯の場合、三八・〇％、四十年間国家公務員である単身女子世帯の場合、四〇・四％でございます。
○佐々木（憲）委員　聞いたこと以外もお答えをいただいたわけでありまして、時間が大変節約されたと思うんですけれども、次の質問で聞こうと思っておりましたモデル世帯以外の世帯も、今、四十年間夫婦共働きの場合は三九・一、男子単身、女子単身の場合、それぞれ三八・〇、四〇・四。
　こうなりますと、最初のモデル世帯でも五〇％を確保ということではなくて、それを割っているわけですね、四九・八ですから。そのほかの世帯構成、世帯類型の場合も三割台、四割台、こういうわけでありまして、何か五割五割と、五〇％ということが盛んに言われておりましたけれども、実際にはすべての世帯で四割台、三割台、こういうことが今答弁の中で明らかになったわけであります。
　それでは、この水準というものがその後も、つまり、六十五歳の段階でそうである、その後もこれが維持されるという保証があるのかどうか、次にこの点をお聞きしたいと思うわけであります。
○山本副大臣　その保証はございません。
○佐々木（憲）委員　保証はございませんですか。ないと言ったんですね。はい。
　これは、政府は、五〇％を給付と言って盛んに宣伝をする。実態は、今言ったように四割台、三割台だと。しかも、三割台、四割台が保証されない、もっと下がるということですね。こうなると、五〇％という、いわば国民に対して全く実態と違うことを宣伝していたということになるわけであります。
　それでは、具体的にどうなるのか。モデル世帯でいいますと、最初は四九・八ですから、その後、例えば七十歳、七十五歳、八十歳、八十五歳、何％になるのか、数字を言ってください。
○山本副大臣　七十歳のとき、すなわち、六十五歳の人ですから、二〇三〇年というときには四七・二％、七十五歳のとき、二〇三五年には四四・七％、八十歳のとき、二〇四〇年には四二・三％、八十五歳のとき、二〇四五年には四〇・一％となります。
○佐々木（憲）委員　結局、最終的に約四〇％だと。こうなると、五割、五〇％と言っていたものが全く保証されない、しかも、これは四割だ、どんどん下がっていく、こういうことになるわけですね。
　そうすると、先ほどの男子単身の場合、女子単身の場合、これは八十五歳の時点でいいんですけれども、何％になるんですか。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　男子単身の場合、八十五歳で三〇・六％、女子単身の場合、八十五歳で三二・五％でございます。
○佐々木（憲）委員　こうなると、これは約四〇％なんという話じゃなくて三〇％、こうなってくるわけで、五割だ、五〇％だ、あるいは百年安心だと言うけれども、将来は本当に惨たんたる給付水準だということが明らかになったわけであります。私は、これは非常に大問題だというふうに思います。
　では、一体保険料はどうなるのか。五年ごとに再計算ということなんですけれども、最終的に何％程度になるのか、示していただきたい。
○谷垣国務大臣　国共済の保険料率は、一元化の相手である地共済と今後調整しながらことしの十月までに財政再計算をやって結論を出すということになっておりますので、今明確にお答えすることは、材料がちょっと調っていないわけなんですが、一定の前提を置いて暫定的に試算は行っております。
　これは、国共済と地共済の共済グループの一本化された保険料率を毎年〇・三％ずつ引き上げていくという前提でやりますと、最終保険料率は二〇・三％である、それから、毎年〇・三五四％ずつ引き上げる場合は一九・九％程度、さらに、〇・四％ずつ引き上げる場合には一九・七％程度となるというふうに今試算をしております。
○佐々木（憲）委員　負担の方はどんどん上がっていって二〇％前後になる、給付水準は三割、四割、こういう状況は、これは非常に大変な負担増、大変な給付減ということだと私は思うんです。
　先ほどから議論になっております職域年金部分ですけれども、先ほど、なぜつくられたかという説明がありました。これは、退職後の生活の安定に寄与する、公務員の置かれた特殊な立場を踏まえて、そのためにつくられたんだというふうに言われました。
　私は、全体としてこういうふうな給付水準が大幅に低下していくという状況の中で、こういう特別配慮されて設けられた部分というものは、やはりそれなりの意味があるというふうに思うんです。全体的な年金の改悪という状況の中で、やはりできるだけそういう生活を支えていく部分というものが必要である。私どもは改悪そのものに反対でありますけれども。
　一元化ということはありますが、しかし、その一元化の中で、低いところにどんどん一元化するんじゃ、これは全然話にならぬわけでありまして、やはり一元化は、一定の水準、生活できる、安心できる、そういう水準で一元化するというのが本来のあり方でありまして、何か国家公務員は特別だ特別だ、それをどんどん削って、それで低いところに全部合わせるんだというんじゃ、これは年金の大改悪でありまして、私どもは、そういう点で、この職域部分というものはしっかりと位置づけることが大事だということを指摘しておきたいと思うんです。
　さて、そこで最後にお聞きをしたいんですが、年金の支給開始年齢というのは、六十歳からどんどん繰り延べになりまして六十五歳というような状況で、将来またどうなるかわからない。そうすると、国家公務員、地方公務員の場合、これは定年というものが一応六十歳ということですね。定年で退職して、その後、年金支給まで結構空白がある。一体どうするのかというのが問題になるわけであります。
　定年を延長するというのが一番いいんですけれども、その対応は一体どういうふうにされているのか、お答えをいただきたい。
○小澤政府参考人　定年延長の問題でございますが、現在のところ、民間の状況を見ますと、定年年齢六十歳というのが大体九割、さらに六十歳後の雇用制度につきましては、大部分の企業が再雇用ということが一般的であります。したがいまして、現時点におきましては、国家公務員の場合には再任用制度というのを活用していくのが現実的であろうというふうに考えております。
　ただ、定年延長につきましては、引き続き、民間企業における高齢者雇用、この動向を注視しながら、今後の課題として検討する必要があるだろうというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　その再任用制度ですけれども、一応退職をした後再び雇用するということでありますが、そういう制度がつくられておりますけれども、実績はどうなんですか。退職をした人数に対して再任用された実態、比率、それを示していただきたい。
○関戸政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年度における再任用者の実態が一番新しい数字でございますけれども、給与法適用職員について申し上げます。
　十三年度の定年退職者が十四年度に再任用されるというのが一般的でございますが、十三年度の定年退職者は六千二十七人でございまして、このうち六百十六名が再任用されております。率で言いますと一〇・二％となります。
○佐々木（憲）委員　一〇・二％、一割ですね。これでは、年金の支給開始年齢まで収入を得るということがなかなか厳しい状況になっている。再任用という制度をつくっても、実際は機能していないと言っても私は過言ではないと思うんです。実際に、希望調査の段階で、定員の枠がないんだということで拒否されるとか、あるいは当局が提示した条件とも合わないということで辞退するとか、そういう事例、私は具体的に聞いております。
　これを克服するためにはどうするかということが大変重要でありまして、今は、例えば再任用でフルタイムあるいは短時間勤務者、パートタイマー、この場合も定員の枠に縛られまして、なかなかこの採用が制約されるということで、例えば再任用職員の定員管理については弾力的に適用する、例えば、フルタイムの場合、弾力的に適用する、あるいはパートタイマーの場合には定員の枠の外で採用する、こういう対応をしていかないと、これは実績が上がらない、所期の目的に達することができないんじゃないかと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　行政機関における定員管理でございますが、恒常的な業務を行います常勤の職員につきましては、定年退職後再任用される職員であると否とにかかわらず、行政機関の膨張を抑制する観点から、行政機関定員法で定員の最高限度が法定されておりまして、そのもとで、毎年度予算編成過程の中で、全体として抑制しつつ、真に必要な分野には適切に定員を措置いたしているところでございます。
　それから、定年退職後、再任用される短時間勤務の職員でございますが、常勤の職員ではございませんことから、ただいまの総定員法の枠内の定員ということにはならないわけでありますが、行政の肥大化を来さないというようなことで、その定数を別途管理いたしておりまして、短時間勤務職員の導入により軽減された常勤職員の業務量に見合う定員を、いわば総定員法内定員を削減することにいたしております。
　定員は、あくまで行政需要に応じて決定されるべきものでございまして、また、現下の厳しい行財政事情にかんがみますと、高齢公務員の雇用のためとはいえ、行政の肥大化は許されるものではないと考えておりまして、再任用される国家公務員につきましても厳正な管理が必要と考えておるところでございます。
　再任用制度の活用でございますが、以上申し上げました、公務の能率的運営を図ることを基本といたしまして、そのもとで、例えば短時間勤務が可能な職種を検討するとか、各省と十分に相談しながら、定員管理の面でも適切に対応してまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　柔軟に対応するということを要請したんですが、どうも硬直的な答弁で、なかなかその点について明確な方向性が今出ていないように思うんですね。これはぜひ再検討していただきたい。
　一方で、高級官僚の天下りはどんどんどんどん行われている。これは一〇〇％ですよ。ところが、一般職のこういう方々については、再任用という制度はつくったけれども、実績は一割しかない。こういうことでは余りにも落差が大き過ぎるという点を最後に指摘して、質問を終わりたいと思います。
○田野瀬委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案反対の最大の理由は、マクロ経済スライドの導入により、国家公務員共済年金の給付水準を、今後毎年、国会審議抜きで自動的に引き下げようとしていることであります。
　政府は、給付水準の調整は厚生年金と同一の比率で行うとしていますが、政府の示すモデル世帯でさえ、その給付率は、現役世代の平均収入の五〇％を割るものとなっております。加えて、本委員会の審議でも、給付水準が今後一層低下することが浮き彫りになりました。
　このようなマクロ経済スライドの導入による年金給付の実質価値の引き下げは、公的年金制度の重要な機能の放棄であり、歴史的な大改悪であります。
　第二の理由は、具体的な保険料率は、従来どおり五年ごとの財政再計算で決定することとしているものの、今後毎年、厚生年金と同水準での保険料引き上げを予定し、二〇二五年には約二〇％もの高い水準の保険料率を押しつけようとしていることであります。
　小泉内閣による七兆円の負担増計画が推し進められているもと、こうした連続的な負担増は、現役の国家公務員と年金生活者である国家公務員ＯＢを初めとする国民の生活と暮らしを圧迫し、消費の減退を長期にわたってもたらすものであります。
　最後に、再任用制度の問題についてであります。
　本来、この制度は、職員が定年退職後に不安を覚えることなく生活でき、また、長年培った能力と経験を有効に発揮できるように設けられたものであるはずです。しかしながら、現状は、退職者の約一〇％しか再任用されていないことが本日の審議でも明らかになりました。今後、この制度を実効あるものとして機能させること、年金制度の大改悪の前にこのことが一層求められていることを強調して、私の反対討論とするものであります。
○田野瀬委員長　これより採決に入ります。
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田野瀬委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
平成十六年五月十四日（金曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　大村　秀章君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　中山　義活君　理事　大口　善徳君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　西川　公也君
　　　　　　西村　康稔君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平田　耕一君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島田　　久君
　　　　　　中根　康浩君　　　　原口　一博君
　　　　　　村越　祐民君　　　　山内おさむ君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　若井　康彦君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　国土交通大臣政務官　　　　斉藤　滋宣君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　永谷　安賢君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡島　敦子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　豊田　正和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　伊藤　鎭樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局技術安全部長）　　　　　　中山　寛治君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団総裁）　伴　　　襄君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　西銘恒三郎君
　　西村　康稔君　　　　　萩生田光一君
　　泉　　健太君　　　　　若井　康彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　江崎洋一郎君
　　萩生田光一君　　　　　西村　康稔君
　　若井　康彦君　　　　　村越　祐民君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村越　祐民君　　　　　中根　康浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中根　康浩君　　　　　泉　　健太君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公益通報者保護法案（内閣提出第一一〇号）
　内閣の重要政策に関する件
　コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官森口泰孝君、文化庁次長素川富司君及び経済産業省商務情報政策局長豊田正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、山本拓君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおりのコンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山本拓君。
○山本（拓）委員　提出者を代表いたしまして、本起草案の趣旨及び内容について御説明申し上げます。
　まず、本起草案の趣旨について御説明申し上げます。
　我が国の映画、アニメ等のコンテンツは、総じて高い評価を得ているところでありますが、すぐれたその魅力をビジネスの世界等において十分生かし切れていないのが現状であります。
　コンテンツは、国民の生活に豊かさと潤いを与えるものであり、かつ、海外における我が国の文化等に対する理解の増進に資するものであるとともに、コンテンツビジネスは、将来において成長発展が期待される分野の事業であります。
　そこで、コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する施策を総合的かつ効果的に推進するため、本起草案を提案することとした次第であります。
　次に、本起草案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、基本理念として、コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する施策の推進は、国民生活の向上に寄与し、あわせて多様な文化の創造に資することを基本として行われなければならないこと等を定めることとしております。
　第二に、国、地方公共団体及びコンテンツ制作等を行う者の責務を定めるとともに、連携の強化及び法制上の措置等を定めることといたしております。
　第三に、基本的施策として、人材の育成、先端的な技術に関する研究開発の推進等について定めることといたしております。
　第四に、コンテンツ事業の振興に必要な施策等として、多様な方法により資金調達を図るための制度の構築、権利侵害への措置等について定めることといたしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本件について発言を求められておりますので、順次これを許します。中山義活君。
○中山（義）委員　おはようございます。
　一九八〇年代から、規制緩和と自由主義経済ということで、日本の国も今までの、物まねをして世界の技術をどんどんまねてどんどん新しいものをつくっていく、要するに、労働力が安いとか技術力で値段の安いものをどんどんつくって外国に売っていた、そういう時代から、この一九八〇年代後半から、プロパテント政策、いわゆる発明、発見という、この特許というものを主眼とした時代に変わってきたわけですね。
　この特許を侵害すると、大変大きな賠償を取られるということで、最近になってとんでもなく、三十億とか四十億とか、うっかりすると何千億という賠償を払わなきゃならない時代になってきた。そういう面では、自分たちが自分たちで発想した、クリエートしたものでなければ外国に通用しない時代になってきた。そういう面で、プロパテント政策がこの日本の中で一番貴重な新しい発想として考えられたわけですね。
　つまり、企業のイノベーションというのは、いわゆる特許がインフラであるというような段階になってきまして、特許というものをしっかり考えながらやっていかないと、日本の国はやっていけない。
　いわゆる工業生産ですと特許でありまして、さらに文化とか新しいソフトの段階になってきますとむしろ我々はコンテンツという名前を使っておりますが、このコンテンツの定義自身も私自身はよくわからないんですが、まず、このコンテンツの定義だけちょっと、そちらの参考人の方に、こういうものですよということを言ってください。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○森口政府参考人　お答え申し上げます。
　コンテンツといいますのは、いわゆる映画、音楽その他に代表されますように、御提出されておられます法案においてもございますように、いわゆる人間の創造活動によって生み出されたものであって、教養または娯楽の範囲ということを一応の理念としておりますけれども、内容的には、いろいろな図形でありますとか文字でありますとか色彩、音声、動作、そういったものを組み合わせたもので、最初に申し上げたような範囲のものになる、そういうふうに理解をしておるところでございます。
○中山（義）委員　経済産業委員会でも特許の問題をやっておりまして、一つは職務発明の問題ですね、一つは、特許を申請してからいかに早く特許を認められるか、そういう時間的なものを促進していこう、そういう法律案なんですね。
　私たちは、特許のことを考えたときに、このコンテンツの問題も同じだと思うんです。だれが発明をして発見するか。つまり、クリエーター、例えばアニメでいえばアニメーターと言った方がいいかもしれませんね、こういうような、本当に物をつくる人たちが日本で果たして恵まれているだろうか。
　例えば、アニメーターの皆さん、御存じだと思う、アニメというのは絵をかくんですね。一枚一枚の絵をこうやって、ばらばらばらっとやっていくわけですよね、それでアニメをつくるわけでしょう。一枚の絵をかいても、三千円ぐらいにしかならないとか、または三百円ぐらいにしかならない、いろいろなあれがあるんですが、物によって余りにもその金額が低いために、アニメじゃ食えない。では食えなきゃどこへ行くかといったら、よし、では稼ぎにアメリカで一旗上げてやろうということで、アメリカの方へ行ってしまう。または、余り安いので、今度は中国や韓国に発注すると、それで日本の技術がどんどん流出していく。
　人はアメリカへ行っちゃう、技術はアジアの方へ行っちゃう、これじゃ日本のアニメーター、クリエーターは育たないわけですよ。こういうインフラをしっかりやらない限り、日本のコンテンツは発展していかないんです。
　しかし、皆さん、もう実は十一兆円という産業なんですね。大変大きな産業なんです。日本の鉄鋼なんかの産業よりもう大きいんですよ。さらにこれは伸びる可能性があるわけですから、こういうクリエーターのインフラというものをしっかりするために、どんなことを考えていますか。答弁してください。
○森口政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、特にクリエーターを中心としたものも含めまして、コンテンツ産業というのは、我が国の経済を牽引することが期待される大変重要な産業でございます。
　政府といたしましては、本年四月に、知的財産戦略本部のコンテンツ専門調査会が、政府として強力に推進すべき施策を三つの目標と十の改革課題ということで提言しております。
　具体的に申し上げますと、業界の一層の近代化、合理化への支援でございますとか、特にこの業界は中小企業が多いということで、その面に必要とされます資金調達手段の多様化、あるいはエンターテインメントのローヤーを初めとする人材の育成、新技術の研究開発、海外展開、海賊版対策、あるいはブロードバンドでの事業展開の支援、そういったことが重要であると提言されております。
　そういうことで、政府といたしましても、コンテンツビジネスを国家戦略の柱として明確に位置づけまして、各府省あるいは知的財産戦略本部を中心に、密接な連携のもとで今申し上げた課題に積極的に取り組んでまいりたい、そのように思っております。
○中山（義）委員　発明、発見、またはクリエーター、こういう人たちが、いいことをやっても、これは著作権の問題なんかもそうなんですが、コピーされる。つまり、著作権というのはコピーする権利なんですね、同じものをどんどんつくっていける権利なわけですよ。ところが、勝手にコピーされちゃうと、これは海賊版になるわけですね。
　著作権法の改正でも、ＣＤの還流、要するに、日本の歌手が向こうへ行ってたまたま安くつくった、それが日本に入ってくるととんでもない安い値段だ、これは困るよと。やっぱりクリエーターが同じである以上は、日本の市場では日本の一定の価格でやる。
　これは、独占禁止法という法律と、いわゆる特許やこういう著作権でつくる寡占とは相対するものなんですね。そうでしょう。レコードだって、日本に入ってくるのは安ければ安いほどいいという消費者の方がいる。一方で、これは著作権というものがあって、著作権法でしっかり縛るべきである。特許もそうですね、特許によってある程度市場を寡占できるわけです、ひとり占めにできるわけです。一方、自由主義経済というのはそうじゃないんだ、自由に競争できる権利だ。
　そうすると、これは、今言った独占禁止法と、著作権や特許権というのはぶつかるんですが、この辺の調整をしっかりやれる認識を持っているかどうか、ちょっと説明してください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　著作権につきましては、作者の権利、利益を保護するという観点から万全の対策をとるようにいたしておるわけでございまして、特許につきましてはまた別の観点からの規制等があるわけでございますけれども、作者の権利を守るという観点から、制度上、著作権と特許というものはきちんと調整を図れるような制度になっているところでございます。
○中山（義）委員　とにかく、この辺は、今の時代、特許というのは企業にとって最大の武器ですね。しかし、これが相手に渡ったときは、これはとんでもない危険なものなわけですよ。だから、自分たちで物を発明して、自分たちでクリエートしていく、自分たちでつくっていくということが一番大事なんですね。もう物まねができる時代じゃないんです。オンリーワン、つまり、自分でしかできないこと、これが大事だという時代になってきていることは間違いないんですね。それが創造、クリエートなんですよ。アニメーションもそうです。
　だから、アニメーターとかクリエーターとか言われる人が損のないように、一生懸命やった人が報われる社会をここでつくっていかないと、やっぱり発明、発見、またはクリエートする、新しいものをつくっていく、こういう人が育たないとこの産業は生きていけないということでございますので、その辺はしっかりやっていただきたい。
　それからもう一つ、物を創造する人たちに自由な発想を与えてもらいたいと思うんですね。初めから、青少年に対する問題が大き過ぎるから、こういうことをやっちゃいかぬ、ああいうことをやっちゃいかぬじゃなくて、自由な発想でいろんな小説や、漫画をかいていく。しかし、これは青少年に非常に影響があると思ったら、売る方が販売する場所をしっかり考えるべきであって、余りクリエーターにいろんな規制を加えてはいけないというふうに思うんですね。
　最後に申し上げますが、私たちは、発明でも発見でもそうなんです、クリエートでもそうなんです、自由な発想で新しいものをつくり上げていくことがここで一番大事なわけですね。ですから、職務発明の問題もそうですね、それが二百億円なのか三百億円なのか、これはやっぱり発明した人によってとんでもない価値を生む可能性があるわけですね。しかし、職務発明も、本来は、対価として、お金じゃなくて、それがすばらしいという評価が大事なんですね。
　ですから、私たちは、このコンテンツについても、文学や漫画や、こういういろんな創造物ですから、そういう評価もしっかりしていくようにしないと育っていかない、こういうふうに思います。
　そういう面でも、コンテンツに対する認識とか、それから、学校教育の中でも、こういう新しい分野に対して、多くの人があこがれて、自分もアニメーションをつくっていこうとか、クリエーターになろうとか、こういう気持ちを持つような、そういう世界をつくっていただきたいと要望して、質問を終わります。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案についての意見を述べたいと思います。
　コンテンツの創造、保護及び活用を促進するために、基本理念、基本施策及びコンテンツ事業の振興に必要な事項を定めてこれを推進する法律に賛成するものです。その上で意見を述べます。
　一つは、コンテンツの持つ文化芸術的側面についてです。
　コンテンツの創造、保護、活用を考えるとき留意しなければならないことは、経済的効果、効率やコンテンツビジネスを強調する余り、コンテンツの持つ文化的な側面が軽視されがちになることです。政府のコンテンツ専門調査会の中でも、事業の量的拡大だけでなく文化的な側面をどう高めていくのかが非常に大事という意見も出ています。法案の基本理念では文化芸術振興基本法の基本理念の配慮を規定していますが、それだけで十分だろうかという懸念があります。文化芸術の多面的な発展にとって、芸術文化活動の表現の自由を守り、自主性、創造性の尊重、その保護及び支援措置、また国民が文化芸術を創造し享受する権利を守り発展させる方向での施策は重要であるということを指摘しておきたいと思います。
　二つ目は、中小企業や下請企業の問題です。
　我が国のコンテンツ事業の特徴は、プロダクションなどのコンテンツ制作部門が放送事業者などの下請になっており、中小零細企業が圧倒的多数だということであります。例えばアニメ産業にかかわる都内の三百六十社で見ると、株式会社が約四割、有限会社が約五割、資本金一千万円未満の企業が約五割と、圧倒的に中小零細企業です。
　法案では、「コンテンツ事業の成長発展において中小企業者が果たす役割の重要性にかんがみ、」「特別の配慮」を国の施策に求めていますが、経営が困難な中小企業が求めているのは、配慮にとどまらない、国の特別の支援措置が必要であると考えます。
　また、委託者が適正な制作費を保障することなしには、この分野の技術的蓄積と発展は困難です。この点、法案は、制作事業者の利益が適正に確保されるよう、国は「取引に関する指針の策定その他の必要な施策を講ずる」ことを義務づけています。こうした方向については同意するものですが、問題は、現行の独禁法に基づく下請等に対する優越的地位の濫用の禁止の定めに基づいて、しっかり規制をすることが重要だと考えます。
　三つ目は、制作従事者の処遇問題ですが、制作従事者の処遇問題は、人材育成と一体の関係にあります。
　制作従事者の労働実態はひどいものです。例えばアニメでは、原画を一枚百六十円から百八十円で描く場合もあり、収入は月六万から七万円、あとは出来高払いというような状態が当たり前になっています。そのため、アニメ制作従事者の離職率は八〇％で、三年ももてばいいと言われています。また、映画制作従事者の多くは、フリーのために労災保険や雇用保険にも加入できない状況です。
　法案は、コンテンツ事業者の講ずる措置について、「制作事業者は、そのコンテンツの制作の事業に従事する者の職務がその重要性にふさわしい魅力あるものとなるよう、制作事業従事者の適切な処遇の確保に努めるもの」としています。従事者の処遇改善は当然ですが、これを事業者の責務として課すだけでは解決しません。例えば東京都杉並区では、人材育成の観点から、アニメ従事者が入社して半年間、プロダクションなど制作事業者に区が助成しています。国でも最低賃金を下回らない賃金を確保できるような措置を検討する必要があると思います。
　四つ目は、制作者の権利保護の問題です。
　法案には、国内外の複製問題など違法な知的財産権の侵害に対して、コンテンツの事業者の利益が適正に確保されるよう、国内の侵害事犯の取り締まり、海外の侵害に対する体制整備の方向が打ち出されています。これは、増大し深刻化している海賊版などの知的財産権の侵害に対応するものと考えます。
　これらとあわせて、国内の制作者の権利保護を図ることも必要です。現在、著作権等は、多くの場合、放送局等の委託者が保有し、制作者は二次利用も制限されているのが圧倒的な実態です。映画やアニメなどは、つくり手には権利が保障されていません。制作者の権利を適正に保障する規定が必要だと考えます。
　五つ目は、資金調達の問題です。
　法案には多様な方法による資金調達制度の構築が規定されていますが、資金問題で重要なことは、国からの助成の充実と改善です。その際、行政介入があってはならないことは言うまでもありません。日本の映画製作への助成策は、イギリス、フランス、韓国など諸外国から見ても極めて貧弱であり、この充実が緊急の課題だと考えます。
　以上、コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案についての意見の表明といたします。
○山本委員長　これにて発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、内閣提出、公益通報者保護法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十九日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団総裁伴襄君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府国民生活局長永谷安賢君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁総務企画局審議官中江公人君、金融庁総務企画局参事官西原政雄君、農林水産省大臣官房審議官岡島敦子君、国土交通省土地・水資源局長伊藤鎭樹君及び国土交通省自動車交通局技術安全部長中山寛治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田久君。
○島田委員　民主党・無所属クラブの島田久でございます。
　この法案は、公益という概念が通報者に重くのしかかって、もう一つは、使用者と労働者との力関係を考えたりしますと、通報者の公正な意思というものが十分発揮できないような法案の構成になっているような気がするんですね。それらの点について明確にしながら、この法案の重要性というものも理解しながら、十分に議論を進めていく必要があるだろうというふうに私は考えているわけであります。
　特に、多くの市民の生命、身体、健康、安全、多数の人の財産の公益が侵害された事実から出発をして、その規制、防止の手段の一つとして立法に至ったと理解をいたしております。
　制度の法制上の趣旨は、多くの消費者、市民等の公益をいかにして守ることができるか、そして、この法案そのものが、どちらかといったら、目的の規制法令そのものを遵守する立場ということで、法律そのものをただ列記をしている。それらのことについて、必ずしも、通報者そのものが十分にこの法令そのものを理解できるということは、なかなか大変なことだと思うんです。
　そういうことを考えながら通報をしていかなければならないという、社会の公正あるいは正義というようなものについて十分に発揮できるような法案であるべきだというふうに私は考えるんですけれども、まず、基本的なところを理解するために、所見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　言うまでもございませんけれども、企業の幾つかの不祥事といいますか、続いているというのは、これはもう大変遺憾なことであり、国民生活を守るという観点から、やはり何らかの対応が必要であるというふうに思います。しかも、こうした不祥事が、結果的には、企業の内部の方々ないしは関係する方々からのいわゆる内部通報によって発覚しているという事実がある。その意味では、公益、まさに広い意味での公益を守るという観点、しかし一方で、自由な事業活動等々の正当な利益を阻害されないような、そのバランスをとりながら図るということが、まさに今、私たちの社会の仕組みとして求められていることであろうと思います。
　その意味では、この法案は、一定の要件に該当する公益通報について保護されるんだということを明確にするという性格のものでございます。委員、冒頭で、公益というのが重くのしかかっているのではないか、より難しくなるのではないかという御指摘がございましたけれども、一定の要件に該当する公益通報について保護されることを明確にするということでございますので、該当する通報は今よりも通報が容易になるということなんだと思います。
　また、この法案の定める対象範囲、その要件に該当しない通報については、これは、従来と同様、一般法理に基づいて、個々の事案ごとに、通報の公益性等に応じて通報者の保護が図られる、ここは従来と変更がないわけでございます。この趣旨を明確にするためにも、この法案の第六条の第二項において、解雇権濫用の法理を定めた労働基準法第十八条の二の規定の適用を妨げるものではないという旨を明確に規定しているわけでございます。
　そういうことを勘案しますと、やはり、この法案の定める対象範囲や要件に該当するものについてはもちろん通報が容易になる、そうでないものについても今よりも通報がしにくくなるということはないわけで、その意味では、今我々が直面している問題に対するはっきりとした前進になるというふうに考えている次第でございます。
○島田委員　今御答弁がありましたけれども、ただ、現実にいろいろある法律そのもの、挙げられている法律を理解して、そして通報者みずからが公益に対して通報する場合に、なかなか、一般的な労働者が、あるいはここで言う「労働者」という場合に、法律そのものを理解して公益的なことについての通報をした場合に、通報者そのものの公正さというものが今までのように自由に発揮されて通報がされなくなる傾向というようなものに対して、済みませんけれども、不十分さがあるのではないかという感じを今の答弁の中で私自身がするんですけれども、その辺は具体的にどういうお考えでしょうか。
　具体的な例の中でも、例えば浅田農産の場合なんかでも、育舎の中で相当の鳥が亡くなっているそういう事実、法令というよりも一般的にぱっとそういう事例が出てきた場合に、ある程度、通報する前に、通報がさっとしやすいような形の中で、この状況というものに対して、この法案そのものがどういう形で通報者を保護するという考えを持っておられるかをお聞かせ願いたいと思います。
○永谷政府参考人　今先生がおっしゃっていますように、要は、通報の対象となる法律がどういうものであるかということについては、これはまた後ほどの議論になろうかと思いますけれども、そこは、労働者を含めてすべての当事者に非常にわかりやすい形で、こういう法令についての通報であれば保護されるんだよということをＰＲしていくのはぜひとも必要なことなんだろうと認識しております。
　それを一つ申し上げた上で、非常に通報しにくくなっているんじゃないかということを今おっしゃっていましたけれども、一応、私どもの今回の制度の設計に当たりましては、最大限、制度としての明確性を、制度として非常にわかりやすいものにして、予測可能性がつくようなものにしたいということに一番重きを置いて制度設計をしているということであります。
　もちろん、これはほかの先生方もおっしゃっていることでもあるんですけれども、規制というものを前提にしますと、どうしても行政側の規制というのは後追いになるということが多いわけであります。そういう意味で、明確に法令違反という形でなくても、人の生命とか身体に危害を及ぼすおそれがあるような場合、そういうような場合は通報の対象に含めなければ生活への被害を防止できないんじゃないかというような御意見もございましたし、それから片一方では、先生がおっしゃっていますような当不当にかかわるような問題まで含めて法令違反以外の通報を認めると、通報自体が非常に不明確になっていくんじゃないか、そういうような御議論もありまして、まさに、制度の運営に当たっての混乱をどうやって排除するかというところに、私どもは、審議会の御議論等を踏まえながら、先ほど来申していますように、通報の範囲の明確化、それから予測可能性を高めるということに配慮して制度化したということであります。
　恐らく、この制度に当不当にかかわるようなものを持ち込むという話にしたときに何が一番困るかというのは、人によって、何が当、何が不当であるかというのは判断が違ってきますよね。そういうことで、まさに、紛れを持ち込ませたら本当に円滑な施行ができなくなるということを私ども一番心配しておりまして、そういう意味で、明確で紛れのないようなもの、そういうような形の制度としてスタートをさせていくのがとりあえずは一番重要なんじゃないかなというふうに考えているということでございます。
○島田委員　法令そのものとか何かで規制されているもの以外に、例えば、通報者は、必ずしも法律、法令そのものを十分に理解をし得ない中で、これは何としても、生命、財産、例えば食品安全とか、これは危険だというものを感じてどうしても通報したいと思う、それが素直に現実的に表に通報される。そういうことについて、本当の意味で通報そのものが素直に通報されるような仕組みというものがこの法律の中でどういうふうに規定されているんでしょうか。
○永谷政府参考人　まさに、世の中に善意の通報と言われるたぐいのものはいろいろなケースがあるんだろうと思うんですね。確かに、おっしゃるように、善意の通報ということだけを考えれば、本当に、何でもかんでも通報できるようにすればいいじゃないかという議論は成り立ち得るんだろうと思うんですけれども、片一方では、いろいろなためにするような通報というのも当然のことながらあり得るということなんだろうと思います。
　したがいまして、私ども、通報することによって獲得できる公益と、事業者が正当に事業活動をやっていくことそれ自体もある意味では非常に重要な法益なんですけれども、そこのバランスをどうやってとっていくかということをこの制度設計に当たって非常に考えたということであります。
　そういう意味で、まさに、民法で言う信義誠実の原則でありますとか、そういうようなものにもとるような通報については、そこをどうやって排除していくかということがこの法律の一つのポイントなんだろうというふうに思っております。
○島田委員　通報そのものの内容については真実であるかどうかということを考え、そして通報が現実に生命、財産、健康被害にかかわるいろいろな情報として、これは社会正義を含めて通報しなければならない、こう考えて通報しようとする、そこに意識を持って通報しようとしている。しかし、どちらかといえば、そういう的確な情報は企業なりあるいは使用者側の方が持っている。それに対して、正しい、公正な、通報する側の立場に立つと何としてもそのことによって通報したいんだという場合が多いわけですね、現実に今の社会のいろいろな社会的な行為から考えてみて。その場合に、この制度の中では、どういう形でそのものを素直に制度的に受け入れられる仕組みになっているんでしょうか。