Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田澤国務大臣　吉浦委員御承知のように、いま日本の農林水産業を取り巻く環境というのは非常に厳しいのです。国際的に見ても、中長期的に食糧の需給というものは非常に不安定でございます。また、国内では米の過剰、経営規模の拡大の渋滞等の問題があるわけでございまして、しかも国内で経済界からもあるいはまた国際的には対外経済摩擦等の自由化の波が非常な勢いで押し寄せてきている、こういう環境の中で日本の農業というものを大きく展開させなければならない時期だと私は思うのです。ですから、いままでの——いままでのと言えば失礼でございますが、私の見方としては、いままでの水田利用再編対策の進め方が、ともすれば緊急避難的な対策と見て、それに農家の方も団体の方も取り組んできたような気がする。しかし、それでは、いま日本の農業というのはそういう姿ではやはり未来に生きる農業とは言えない。ですから、この際、水田利用再編対策というものを、二期対策の間に一つの新しい日本の方向を示すための基礎をつくる大きな政策にしなければならない。そういう意味で、二期対策は非常に重要なんだということを意味するものの発言なんでございますので、三期対策については、二期対策の実情を十分把握して、それを基礎にして新たなる対策を考えてまいらなければならないものであろう、こう考えております。
○吉浦委員　六十七万七千ヘクタールという二期対策の面積でございますけれども、これは言うに及ばずわが国の水田面積の四分の一近い面積でございまして、当然のことながら農家の不安が増していることは間違いないと思うわけでございます。減反が進めば進むほど、生産力の高い上質土壌というものはつぶれるわけでございますから、良質の水田をつぶすということは、先ほど武田議員も言っておりましたように、安全保障に逆行するというふうになるわけでありまして、騒ぐわけではありませんが、ちょうどＮＨＫが「日本の条件」というテレビの特別番組を組んでおりまして、その第一回の放送を私ちょうど見る機会がありましたので見ましたが、この「食糧・地球は警告する」という中で、表土の流失、塩害それから水不足というこの三つの点から、豊かな土壌がどんどんと変化していく様子が映されておりました。これはアメリカの例ではありますけれども、これを見た国民の不安というものは、これは少なからず動揺しているというふうに思うわけです。これをわが国においてはどういうふうに、二期対策並びに三期対策も兼ねてこういう食糧の問題等をどのようにお考えなのか、この点をお尋ねいたします。
○小島政府委員　まずＮＨＫ特集は、土壌問題を申し上げたいと思いますが、日本の場合には昭和三十四年から二十年ほどかけまして、全国の土壌の状態を把握するための基本調査を行いました。その結果によりますと、日本の場合には、アメリカの場合などとは異なりまして、年間の降雨量がアメリカの倍ぐらいございますし、また水の利用という点におきましても、ほとんどが天然の表面流下水を使っておる。さらに圃場の区画でございますが、日本で最大の畑作地帯と言われております北海道道東部におきましても、その一区画の大きさという点になりますと、アメリカあたりの比ではない。かなり防風林等によって区分されました農地区画の中で営農が行われている。こういう基本的な違いがありますので、アメリカなどで問題になっておりますような表土の流失、塩害あるいは地下水の不足、こういった現象は、一部の地域を除きましてほとんど問題になってないということがわかっておるわけでございます。もちろん、水田はいま申し上げました日本農業の特徴の最たるものでございますから、そういう意味において、土地の保全という点からはきわめて適した農地管理の方法であるわけでございます。
　したがいまして、今回行っております水田利用再編対策におきましても、水田を水田でなくするということに力点を置いているわけでは決してございませんで、水田の高い生産力をフルに活用いたしまして、米だけはつくれるけれどもほかのものはさっぱりつくれないということでは、日本の農業生産力の総合的な強化ということにはならないわけでございますから、米は需要に応じてつくり、残りの水田については日本でもっとつくらなければならない農産物をつくる、こういうことで、全体としての供給力を高めていくということで取り組んでおるわけでございます。
○吉浦委員　食糧問題というのは日本だけの問題じゃなくて、世界的な視野に立って考えるべきだというふうに思うわけでございますが、十年、二十年を目指す展望よりも長期展望が必要ではありますが、世界の人口は、二十一世紀には六十数億とも七十億とも言われておるわけでありまして、二十年間で四割もふえることになるわけですから、そうなりますと、地球の耕地は先ほども例を引いたように限界が見えているし、また大きく警告を発しております。このようなときに、日本は米以外の穀物というのはほとんど輸入に頼っているわけであります。つまり、買って物を食べているという、買い食い民族と言うとちょっと言葉が適当ではございませんけれども、そういう状態になっているのが現状でございます。それだけに、世界の食糧の影響というものをもろに受けやすい状態になっているのでありますから、これから見て、先ほど申し上げましたように、食糧の安全保障という面でどのようにとらえていらっしゃるのか、不安はないのかどうか、どういうふうにお考えなのかお尋ね申し上げます。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　自給力強化に関します国会の決議がございますように、いま、将来の食糧自給等を見てまいりました場合には非常に不安があるということは事実でございますので、平素から自給力強化のために水田の生産力の維持であるとかあるいは基盤整備あるいは農村建設あるいは技術開発等、種々の施策を平素から維持をいたしまして、一たん不測の事態あるいは食糧需給に不安のあります場合には直ちに食糧増産が可能なように、平素から自給力を維持強化していくということに力点を置いておるわけでございます。
○吉浦委員　大臣、食糧の安全保障の観点から見て、いかがですか。
○田澤国務大臣　基本的な点はいま官房長からお答えしたわけでございますが、先生御指摘のように、国内で自給できるものはお米、果物、蔬菜、さらに畜産物なんですね。海外に依存しなければならないのは、大豆、、小麦、さらに飼料用穀物でございます。特に飼料用穀物というのは自給力を高めることはなかなかむずかしいのでございます。したがいまして、私たちは、一方では、いま申し上げましたお米初め国内で生産できるものはできるだけ国内で生産する、そういう基本に立って生産性の向上を図ろう、こう考えております。一方では、やはり輸入に依存しなければならないものは備蓄をするとかその他の方法で食糧の安全を確保したい、かように考えております。
○吉浦委員　ちょっと大臣に何かほかの党から用があるようでございますから、先にお尋ねしておきたいのですが、対外経済摩擦と農産物の市場開放という点でございます。
　市場開放の要請ということについて、いま盛んにアメリカからあるいはＥＣから日本に——「わが国の農産物等の市場はすでに相当開放され、その輸入量は膨大なものとなっていること、また、残された輸入制限品目は、わが国農業の基幹をなす作物、地域的に重要な作物、沿岸漁業等の振興上重要な品目に限られ、自由化がむずかしいものばかりであることから、国内農業、水産業の健全な発展との調和」ということを大臣は所信表明で述べられておりますが、この基本方針のもとにいまの対外経済摩擦を、農産物の市場を守るという点で大臣はどういう決意を持っていらっしゃるか、その決意のほどをお尋ねいたしたい。
○田澤国務大臣　この委員会でこの点については何回かお答えいたしているのでございますが、いま残された残存輸入制限品目については農林水産業の面からいってこれはどうしても自由化することのむずかしい品目だけ残っておるのでございますから、もしそれこれを自由化することは、先ほど来申し上げておりますように、いま新しい農業を進めようとしているこの段階においては、私たちとしては、どうしても自由化は許せない、してはならないものだという考えでただいまこれに対応しているわけでございます。
○吉浦委員　決意のほどはよくわかりましたが、いまアメリカに代表が行っておられて、いろいろな交渉で大変御熱心に要望はされていますけれども、レーガン大統領初めアメリカは強硬に農産物等の輸入拡大については再三再四にわたって要請をされるだろうというふうに思うのです。大臣の決意のほどはよくわかりますけれども、政治というのは強い者よりも弱い者の方へしわ寄せが来るのは当然でありまして、いまの日本経済の中でその風当たりの強いのは何といっても農産物の輸入拡大だろうと思うのです。大臣が閣議の中でどれほどがんばられても、絶対多数、その数から言えば農林水産大臣一人でございますから、そこへしわ寄せされた場合に、農民なり漁民なりの方々の失望というのはこれは全く、トラクターのデモじゃありませんけれども、あるいは弱い方々の立場に立つ大臣のその決意というものがどこまで持ちこたえられるのかどうかという非常に危惧の念を私は抱いているわけです。再度、くどいようでございますけれども、それに対する決意のほどをもう一度お願いしたい。
○田澤国務大臣　対外経済摩擦の解消については、これは何回もこの委員会で申し上げておりますように、わが国としては非常に重要な課題でございますので、五項目にわたる対外経済対策を決定して、いまそれを検討を進めているわけでございますが、私としましては、対外経済閣僚会議等においてただいま先生御指摘のような農林水産行政の実態を極力訴えて、またＥＣあるいはアメリカ等においても農産物については保護政策をとっておるという実態、さらにはまた対アメリカとの農作物の輸出入については、アメリカの方からの輸入が非常に膨大なものであるというようなこと等を極力主張して理解をいただいて、農林水産行政に有利な環境をつくってまいりたい、かように考えておるわけでございます。しかし、基本的には、貿易のインバランスを解消するということは、何としても内需を拡大して貿易のドライブのかからない経済を進めるということにありますので、そういう点にも思い切った力を注いでこの問題を処理してまいりたい、かように考えておるのでございます。
○吉浦委員　続きまして、食管制度の運用についてお尋ねをいたします。
　大臣の所信表明の中に、「国民に対する食料の安定供給を図る上で重要な役割りを果たしている食糧管理制度につきましては、昨年、その制度の基本は維持しつつ、過剰、不足、いかなる需給事情にも的確に対応できるような仕組みとするよう、食糧管理法の改正が行われた」、今後この点適切な運営を図ることにより国民の信頼と支持に基づく恒久的な制度として定着するように努めてまいりたい、こういうふうに述べられているわけでありますが、新しい食管制度が一月十五日から実施をされて約一カ月以上経過をしたわけであります。食糧庁はすでに全国のやみ米業者について、いわゆる不正規米流通退治といいますか、今月から本格的にこの流通退治に乗り出したというふうに言われておりまして、不正規米流通の追放ができるかどうかという、これが新しい食管法を守っていけるかどうかのかぎだろうというふうに思うわけであります。小売でやみ業者が一万四千軒以上ある、こう言われているし、あるいは卸売の業者が二百軒以上もある、こういうふうに言われているわけでありますが、食糧庁は不正規米流通業者をどのようにして押さえられ、また指導され、いつごろまでにこの適切な指導をなさるつもりなのか。あるいはまた食管法の審議の折に、必要ならば警察権を導入するという、警察の力をかりても告発も辞さないという言葉が委員会の席上で述べられているわけであります。これについてどのようなお考えをいま持っていらっしゃるのか、どういう手だてをいま打っていらっしゃるのか、お答え願いたい。
○渡邊（五）政府委員　不正規流通の防止につきまして、先生御指摘のとおり改正食管法が、守られる食管法として一月十五日から実施になったわけでございます。それに先がけまして、私ども昨年の十月から不正規流通防止対策というものを全国的に実施してまいっております。
　まず、販売業者の無許可販売業者、いわゆるやみ屋と言われておるものでございますが、現在食糧事務所、都道府県が一体になりまして一斉の口頭指導を昨年秋からいたしておりまして、リストアップをいたしましたが、その結果の状況を申し上げますと、無許可の卸が、私どものリストに載りましたのが二百四十四、そのうちすでに中止または近く中止が見込まれるものが百四、約四割がそのような口頭指導でやめると見られております。かつ無許可の小売が御指摘のように一万四千四百四十二ございまして、このうち六千九百三十、約五割がすでに中止または中止と見込まれるものになっております。第一回の、私どもはこれをローラー作戦と称しておるのでございますが、これではそういう結果が出ましたが、なお残余には事業継続の意向のあるものあるいは調査時点でまだ不在等で態度未確認というようなものも含まれております。私どもとしましては、なお継続して販売いたします無許可の業者に対しましては今後警告書等の文書による中止指導をまずいたしたい。続いて、なおそれでも継続するものにつきましては文書による再度の指導を行う。さらに悪質なものにつきましては県庁に呼び出しての指導あるいは氏名または名称の公表なりを行う。それでもなお残ります特に悪質なものにつきましては、御指摘のように警察への告発も行うという態度でこの無許可販売業者の整理をいたしたいと私ども考えております。
　なお、お話にございませんでしたが、現在の許可業者につきましてもやはり問題はあるわけでございます。不正規流通米の供給源がこうした許可業者から出ている面も無視できないわけでございまして、これらにつきましても、現在、県、食糧事務所が一体となりまして三月末までに業務監査を行う、卸のすべて、小売につきましてはおおむね五％程度を抽出して業務監査をいたしまして、不正規流通に関与した事実が判明した場合には私どもから指導をいたしまして、六月に都道府県知事の許可に切りかわるわけでございますが、その際に、そうした判断を行います重要な判断基準として、こうした実態を考えて、私ども、場合によっては許可の取り消しがあり得るという強い姿勢で臨みたいと考えております。
　先ほどの無許可販売業者なりにつきましても、第二次ローラー作戦、第三次と重ねまして、六月の許可時点までには私どもこの対策の実効をおさめたい、このように考えております。
　なお、集荷業者につきましても、私どものリストで出ましたものは千百五十六無指定の集荷業者等が指摘されておりますが、そのうち約八割ぐらいは直ちにあるいはいずれ中止するということが見込まれておりますが、なお、集荷業者につきましても、同様、無指定のものあるいは指定業者の区別なく私ども厳正に取り締まってまいりたい、このように考えております。
○吉浦委員　長官が、聞かないうちに全部お答えいただきましたけれども、順番にお尋ねしたいと思っていたところでございますが、まず無許可の業者の場合に卸売が二百四十四軒、小売業者が、業者といっていいかどうかわかりませんが、無許可一万四千四百四十二軒、こういうふうになるわけですが、これはどこでどういうふうに掌握なさって、しかも一カ月の間に、新法令が施行されまして約一カ月以上たちましたが、中止、間もなく中止をするとか中止の予定とかいうふうなことに半数までいってませんが、卸売の方が四三％、小売の方が四八％の方々は中止の指導を聞く、全然聞かないという方について私はお尋ねをしたいわけです。
　無許可の販売業者に対して、この方々も言い分があるだろうと思うのです。消費を拡大してきたとか消費者側にたとえば便利であったとか、いままでそれじゃなぜ取り締まってこなかったのかというふうな言い分がいろいろあるだろうと思うのです。当面中止の可能性がないという方に対して警察権の発動等もあり得る、こうおっしゃっていますけれども、いつごろまでにどういう手だてでおやりになろうと考えていらっしゃるのか、きょうは警察の方は私呼んでいませんけれども、長官、どういうふうにお考えですか。
○渡邊（五）政府委員　ただいまいわゆる無許可のもので現に中止の可能性のないものの御指摘がございました。ただ、この点につきましては地域的にかなり差がありますのと、いま当面中止の可能性についてさらに指導を強めれば中止するというものもあると思います。指導の強化によりましてそうした方向へ私どもが善導したいと思っておりますが、なおそれでも残る部分というのは、先ほど申しました卸の無許可業者との結びつきを持っているようなものがあるわけでございまして、一方ではそうした卸に対する整理とあわせて行わなければならないと考えておりまして、地域的あるいはそれぞれの経過もございまして、具体的な対策はそれぞれの都道府県ごとにかなり違った面があろうかと思いますけれども、私ども最終的には六月の許可時点までにそうしたものを整理いたしたい、このように考えております。
　同時に、今後、新しい制度では小売につきましてのブランチ、私ども販売所と申しますが、ブランチの設置なりあるいは新規参入という問題についても積極的に考えてまいりたいと思います。
　そうした問題とあわせて、地域の米の需給について実態的に適合できるようなそれぞれの都道府県の考えもございます。それらを詰めまして、地域の需給には混乱を来さないような措置は考えていかなくてはならないと思っております。
○吉浦委員　正規業者というのは許可販売業者、こうなるわけですけれども、長官、正規の業者の中に問題もあるのですよ。現に生産者の庭先まで正規の業者が買い付けに行って、それを別なルートから流してしまうという形のものもあるわけです。こういうふうに不正規の方ばかりが問題じゃなくて、いっぱい抜け穴がある。新食管法になったからといってそれが防げるものではないわけです。警察の方は一つもお答えになりませんけれども、警察の力をかりてでもきちっと取り締まるということを成立のときにお約束なさったわけですから、どのような手だてで取り締まりを要請されようというふうにお考えなのか。
○渡邊（五）政府委員　正規の業者につきましては、先ほども申し上げました業務監査を現在実施しておりまして、三月末までに終わる予定で各都道府県で、またこれは食糧事務所も当然協力して一致して実施しております。
　御指摘のように、非常に残念でございますが、事実問題として、正規の業者が正規の米穀につきまして、こうした不正規の流通に関与しているという事実はございます。私どもも二、三の例としてそれは承知いたしておりますが、御指摘のようにそれを警察権の発動によってということよりも、これらの業者はこの六月に許可の切りかえになる、都道府県知事が許可の対象とするわけでございますから、そうした実績なり今後の方針なりを十分見まして、不許可ということも当然あり得るという強い態度で臨まなければならないだろう、またそうした方向で必要な場合には強力な指導をいたしたい、このように私ども考えておるわけでございます。行政的に対処できる道があるというふうに考えております。
○吉浦委員　無許可販売業者の枠というものは許可業者の規制の枠の中には入らないだろうと思うのですが、消費者感情から申しますと無許可も許可業者もないわけなんです。便宜を図ってくださる方々、非常に親切に消費者を守ってくれた方々は、正規か不正規かということに関係なく大変役立ってきたわけですけれども、不正規の中からこの際にぜひ許可業者にかわりたいという希望がある場合に、そういう吸収の方法は全然ないわけですか、御質問します。
○渡邊（五）政府委員　お話は小売の場合かと存じます。先ほども申し上げましたけれども、小売の場合には既存業者がそれぞれ地域の実態に応じてブランチなりを設置できるということ、あるいはそれによりがたい場合には新規参入も私ども認めていく、また新規参入の基準につきましても、従来よりも弾力的に扱うという道は開いておるわけでございます。
　それで、御指摘の現在の許可業者の商活動が必ずしも活発でないという点は、私どもも指導上十分反省させなければならないというふうにまず考えております。それから、御指摘のような地域との関係で現に供給しているところにつきましての対応としましては、ブランチとか新規参入とか各種の手段がございますが、やはりこれらは都道府県におきます御判断も重要なものとして考えていかなければならないというふうに思います。同時に、今回のそうした許可に当たりましても、商業調整の機構を各県に設けまして実態に最も合うような流通形態を考え、そうした中で処理してまいりたい、このように指導してまいりたいと私どもは考えております。
○吉浦委員　許可販売業者に対する業務監査について先ほどお答え願いましたけれども、たとえば小売業者六万四千八百十軒の中で業務監査の実施数が八百四十とありますが、業務内容が不適正な業者が百四十一となっておるわけですね、長官。この業務内容が不適正な百四十一の業者に対してどういうような指導とどういうような手だてをこれからやろうとなさるのか。片や不正規なものはそのままにしておいて、そして許可販売業者に対する業務監査もいい加減になおざりにされたならばこれは大変な問題になる。ですから消費者感情からすれば、私が先ほど申したように無許可も許可業者もないわけですから、小売業者、許可業者に対する指導監督というものについてきちっとした手だてを講ずべきだ、こういうふうに思うのですけれども、具体的にどういうふうな指導をなさっているわけですか。
○渡邊（五）政府委員　ただいま御指摘になりました許可業者の卸なり小売の状況でございますが、これは一月からこの三月までに業務監査をするということで、数字的には現在途中の段階でございますけれども、いま業務内容が不適正というふうに指摘されたものの大部分は、業者として当然完備しなければならない帳簿の不備というようなものが比較的多いのでございます。こうした点は経理なりがはっきりするように、営業者として当然とるべき帳簿等の整備を図るように当然私ども指導はいたすわけでございます。具体的な関与の形は現在のところ余りはっきりした姿はまだ出ておりません。むしろいま途中段階でございますから、これからの特に大消費地の監査の状況の方を私ども関心を持って見守っておるわけでございますが、こうした許可業者が関与するということは私ども非常に重大なことと考えております。私ども六月の許可に至る段階までにこれを十分指導して、さらに指導が徹底できないような悪質なものにつきましては、許可の段階においても重大な決意を持って臨まなければならないだろう、このように考えておる次第でございます。
○吉浦委員　時間になりましたので要望だけ申し上げて終わりますけれども、先ほど申しましたように何と言ってもこの新食管法のかぎは、やみ米業者というふうに位置づけていいかどうかわかりませんが、この取り締まりにあるだろうと思います。警察権まで発動して取り締まると明言なさった以上、どちらにしても消費拡大は図らなければいけない、また消費者のそういう要望にこたえなければいけないという面もあるわけですから、十分な監視、監督をなさりながら、新食管法の趣旨を殺さずそれが生かされるように、ますます消費拡大にもつながり、国民の米離れを来たさないように十分な配慮をしてこれに取り組んでいただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。
○羽田委員長　寺前巖君。
○寺前委員　この間、二十二日の予算委員会でしたか、瀬崎議員が、建設業関係の中におけるところの談合とかあるいは政、官、財の癒着とかいろいろな問題について、ともかく姿勢を改める必要があるということを強調される質問をやっておられました。私、その質問の後でじっくりと資料を読ませていただいておりますと、農林水産の分野においてもメスを入れなければならぬのじゃないかと、この間も出ておったわけですが、感じましたので、どのような対応をその後とっておられるのかということを中心にして少しく聞いてみたいと思います。
　まず第一番目の問題は、三井建設の楠修治氏が、東北農政局から五億四千万円の手みやげを持って天下ってきたということが提起されておりました。その内部文書については、昨日三井建設の方で、自分のところの営業報告書であるということを認めておられるようであります。その内部文書、営業報告書の中に出てくる楠氏は、五十四年の四月一日に東北農政局平川農業水利事業所長、そして建設部付になって、その日退官をしておられる。明くる日四月二日には仙台の支店に入社をされて、五十六年の四月一日からは本社の土木営業担当専務付というふうに任務が変わっていっております。三井建設への入社の時期が四月二日だというのに、農水省の大臣承認を受けたのが五十五年の八月二日、入社後一年四カ月だということが明らかにされているわけです。
　そこで、人事院に聞きたいわけです。国家公務員法の百三条に照らして、関係する業界にこうやって就職をして、一体事後承認でよかったのかどうか、いままでもそういうことがあったのかどうか、御説明をいただきたいと思います。
○金井政府委員　お答えいたします。
　制度を所管しております人事院といたしましては、この営利企業への就職承認につきましては、常日ごろ、通達を発出すると同時に、担当官会議等を開きまして、法規違反の事実がないように各省庁に対して指導しておるところでございます。
　御指摘の件につきましては、委任分ではございますけれども、まだ詳しい点は私どもも承っておりませんが、やはり承認のないままに営利企業に就職しているというような事情にあるようでございますので、これは制度の面から見ましてはなはだ遺憾なことでございます。過去におきましてもこういう事例はなかったと私どもは承知しておるところでございます。
○寺前委員　百三条に照らして、絶対にあり得ないことだと思うのです。かつてそういうことを聞いたことがないと人事院でおっしゃっているわけですが、それでは農水省としては一体どういうふうにお考えになるのか、幾つかの事実について聞きたいと思います。
　大臣は、予算委員会でも質問を受けておられるわけですが、内部文書が会社も認める性格のものになってきた、おみやげつきでこのように天下っていくということについてまずどういうふうにお考えになるのか。
　それから、そういう事態が現実に農水省の中にあるとするならば、現に起こっている、今後はこのようなことを起こさせないようにさせるためにはどうしたらいいと思っておられるのか、あるいは、今後もよろしいんだ、こうおっしゃるのか、これが二番目。
　第三番目に、いまの公務員法違反の問題です。これは、この人自身の問題は、もう二年済んでしまっている話だから時効だ、本人が言わなくて本人が悪かったんだということでこれを済ませてしまわれるのか。とすると、事後承認を求めて出してきて、承認を大臣が与えておった、この事後承認でもって与えるということが許される機構になっているのかどうか。私は、チェックがどうあったんだ、その責任というのは、本人が出さなかったという問題と同時に、機構上も問題があったし、その責任問題が伴ってくると思うのです。これについて明らかにしていただきたい。
　そして第四番目に、恐らく本人にすれば、もともと役所の方で世話をしてくれてあすこへ行くのだから、役所から行かせてもらっておるんだから、私は、そんなことは後から言われてみてそうかなと感じられたんじゃないかと、善意に解釈するならば、思います。役所の方が、営利事業のところに二年間はつけてはならないという原則の立場にあってこの制度があるときに、わざわざお世話を関係するところへ持っていく、すなわちおみやげつきだと言われるようなこういうやり方は今後どうするのか。大臣でお答えをいただきたい面と、実務的にお答えになる面とがあると思いますので、まずは大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○森実政府委員　まず、お問い合わせの前提になる幾つかの点について答弁させていただきます。
　そのメモによりますと、三井建設の受注の急増というのは楠氏に対する手みやげではないかという趣旨の解釈があるという御指摘があったわけでございます。
　私ども、はっきり申し上げますと、国営工事はすべて指名競争入札で適正に行われておりますし、また再就職の事実というものも、必ずしも三井建設一社に限られたわけのものではございませんので、そういうことはおよそ考えられないというふうに理解しております。
　宮城氏のメモの真意というのは、実は楠氏というのは、宮城氏と前々から非常に親しい個人的な関係もあったわけでございまして、いわば私どもは、宮城氏が三井建設に楠氏を入社させたことについての社内ＰＲではないかというふうに理解しております。
　ただ、いずれにせよいろいろ御指摘の点もあるわけでございまして、そういう意味では、私どももさらに十分事情は調べてまいりたいと思っております。したがって、いいとか悪いとかという問題外の話であろうと私どもは思っております。
　なお、公務員法との関係につきましては、官房長からさらに答弁させていただきます。
○角道政府委員　公務員法との関係につきましてお答えを申し上げます。
　本人楠さんが三井建設の仙台支店土木部長代理に就任したのは、いまお話しのとおり昭和五十四年四月二日でございますが、私どもの農政局の方から本省に承認申請が出てまいりましたのは、実は五十五年の四月、一年おくれております。その後、私どもこの審査をいたしまして、八月二日付で農林水産大臣から承認したわけでございますが、その申請書によりますと、就職の日付は承認され次第ということになっておりまして、実は私どもうかつでございましたが、御本人が仙台支店土木部長代理にその五十四年の四月に就職しているという事実を知らなかったわけでございます。したがって、その間約一年の間本人からどういうような申請の手続があったのか、この辺現在農政局を通じまして、また農政局部内におきましても調査を進めているわけでございますが、この辺、公務員法に定めます申請手続等に遺憾があったとすれば、私ども関係者につきまして厳正な処置をとらざるを得ないと考えております。
○寺前委員　いま二人の関係の局長さんから発言があったわけですが、大臣はこの件についてどういうふうに思っておられるのか、聞かしていただきたいと思います。
○田澤国務大臣　瀬崎委員にもさきに申し上げたのでございますが、農林水産省の行っている公共事業は、御承知のように農業水利事業だとか、いわゆる農業土木の仕事をしているわけでございまして、この技術的な専門家がむしろ農林水産省に非常に多いものですから、民間側としてはこのお役所の専門家をぜひ欲しいという希望はありますけれども、天下りのおみやげつきでぜひお願いしたいなどということはちょっとあり得ないと私は思っているのですよ。しかも、三井建設の報告書でございますから、これが直接行政とのつながりがどうなのかということはまだ明らかじゃないのじゃないかと思いますので、そういう点は今後さらに調査をして、もしそれでこういう事実があるといたしますならば厳重なる措置をいたしたい、かように考えております。
○寺前委員　そこで、この前の委員会で資料だけが配付されておりまして中身について討論をされていない問題がありますので、引き続き聞きたいと思うのです。
　瀬崎議員の御了解をいただきまして持ってまいりましたので、先ほど関係の人にはお渡しをしておきましたが、その資料３の２です。五十三年二月十三日に宮城氏が営業報告書を出しておられるわけですが、その二月八日のところです。「得意先」は「北陸農政局坂井北部開拓事業所」です。三井のこの「対象工事」を見ますと、「新江導水路第六工区その二」「五十二年度工事は工期中に完了の見込み」と書いてある。要するに福井県の新江導水路の仕事は五十二年度工事については工期中に完了しますよ、こう書いてあるのです。これは関係の局長さんに聞きますが、三井建設は五十二年度にこの工事をやっていたわけですね。
○森実政府委員　御指摘のとおりでございます。
○寺前委員　その下の欄に「五十三年度予定」というのが書いてあります。そこを読みますと、「北陸支部（土地改良建設協会）経由で第一希望坂井北部新江導水路、第二刈谷田川排水幹線、提出済み……」こう書いてある。北陸支部（土地改良建設協会）を経由して、第一希望は坂井北部新江導水路だ、こういうのがこの土地改良建設協会の北陸支部を通じて出してあるのだということが書かれておりますが、五十三年度の坂井北部新江導水路の事業に三井建設はかかわっていましたか。幾らの費用でかかわっていましたか。
○森実政府委員　まず坂井北部の導水路の工事でございますが、これは六工事ございまして、それぞれ別の会社が入札しておりますが、そのうちの一工事を三井建設が入札しております。契約年月日は五十三年の十月で、最終の請負金額は一億四千七百八十万でございます。
○寺前委員　その次に、それでは希望をこの土地改良建設協会北陸支部を経由して出すということになっておるのですが、この土地改良建設協会というのは一体だれが会長さんでどんなお方が役員になっておられますか、御説明をいただけますか。
○森実政府委員　全国組織といたしまして、いわば公益法人として土地改良建設協会があるわけでございます。御指摘のありました北陸支部というのは、この土地改良建設協会の構成員の北陸に関係する事業者が事実上つくっております下部組織であるように理解しております。
　内容は、本部と緊密な連絡のうちに土地改良事業の推進に協力し、会員相互の親睦を図るということを目的にしております。
○寺前委員　会長さんはどなたで、どんな会社の方が役員をやっておられますか。
○森実政府委員　役員の固有名詞はちょっとここにございませんが、会社は、、たとえば御指摘がありました五十三年で申しますと、佐藤工業北陸支店、鹿島建設北陸支店、熊谷組北陸支店、五洋建設北陸出張所、清水建設北陸支店、大成建設新潟支店、東急建設北陸支店、国土開発、間組北陸支店、林建設工業、福田組、本間組、前田建設北陸支店、それから真柄建設、りんかい建設金沢営業所等が構成員になっております。これが役員会社でございまして、会員数は五十三年度は九十九社ということになっております。
○寺前委員　北陸支部のお話がございましたが、全国の社団法人土地改良建設協会、そこの役員の会長さんはどなたでしょう。
○森実政府委員　前田忠次さんでございましたが、昨日辞任されました。
○寺前委員　建設省関係において、静岡の土工協が問題になりました。公取が調査に入りました。全国的に建設業界関係、土工協のあり方が問題になって、国会でもいま予算委員会で証人を喚問して集中審議をやろうじゃないか。そこまでずいぶん談合問題は話題になったわけです。そこの会長さんはだれか。いまおっしゃるところの前田忠次さんでした。建設省関係の公共事業の中心に談合問題、問題になっているところの組織が前田忠次さんを中心にして問題になって、会長さん、副会長さん去年辞任をしてしまうという事態が起こってきた。いま農水省関係の中におけるところの公共事業、その一部分が天下りの問題が問題になるかと思ったら、一方でいまこの文書にあるように、土地改良建設協会なるものがそこを通じて配分の相談をしているのじゃないかと疑うところの文書が内部から出てきている。そこの会長さんがやはり同じ人だった。昨年の十一月の資料を見ますと、百二十九社、大手全部ざあっと参加しています。そこが調整機能になっているのじゃないだろうか。それじゃ一体定款はどういう定款になっていたのだろう。社団法人ですからこれはちゃんと農水省で指導、監督をしておられると思いますよ。そこではちゃんと書いてある。土地改良事業の情報の収集をやる、官庁に対する建議をやる。読み方によっては、なるほどこうやって情報を集めて、そして意見を申し上げておるのかいな、読み方の話ですけれども。事の事実というのはそういう方向にまさになっているのじゃないだろうか。こういうことになっているとするならば、これは大変な問題だ。建設省においては、チームをつくって三井建設問題をめぐるところの問題で特別の大がかりの調査団をつくって調査に入るということをきょうの新聞で見ましたけれども、これは建設省所管の分野だけではなくして、土地改良建設協会なるものを通じてそのようなことをやっているということの中身がこうやって出てきている以上、農水省においてこの分野についてもメスを入れる必要がある。一体どういうことになっていたんだということについて調査を開始しておられるのかどうか、御説明をいただきたいと思うのです。
○森実政府委員　土工協との関係において土地改良建設協会の議論が提起されたわけでございますが、実は私ども土地改良建設協会は、まさに定款に定めているとおり、土地改良事業の施工技術とか安全施工に関する調査研究等を主たる事業内容としておりまして、会員間で技術に関する情報の交換をしている協会というふうに理解しております。また、実際問題として、ほとんどそういう意味においては技術的な問題、技術情報の収集等については役所とも連絡ありますが、御指摘のような入札にかかわるような問題について直接この団体が関係を持ったことは私ども聞いておりませんので、そういう御指摘のような懸念は一般的にないものというふうに理解しているわけでございます。しかし、そういう御懸念がございますならば、私どもも十分頭に置きまして、土地改良建設協会の活動状況について十分調査をいたしたいと思っております。
　なお、先ほどの会長の辞任の問題でございますが、土工協の会長辞任後、前田会長からこちらの方も会長を辞任したいという申し出が内部においてはあったようでございますが、余り頻繁にも会合をやっていなかったようで、きのう正式に辞任が決まったということのようでございます。
○寺前委員　こんなこと知っているんだったらその活動を許している方がどうかしているということになりますから、それはそういうものとは思っっていないというのはあたりまえだろうと思うのです。
　そこで、公取委員会に聞きたいのですが、もしもこのような、いま指摘をいたしましたような文書、内容が記録された時期の一年以内にこっそりと公取の方に送り届けてこられたときには、この土地改良建設協会なり三井建設なりの活動について、公取としてはどういうふうに対応されることになっていたでしょうか。
○樋口説明員　お答えいたします。
　公正取引委員会といたしましては、従来から、事業者間で話し合いをいたしまして一定の取引分野における競争を実質的に制限するところの受注予定者を決定する行為、いわゆる談合でございますが、それを独占禁止法に違反するものというふうにし規制しているところでございます。具体的なケースについて申し上げることは御容赦いただきたいと思いますが、一般的にはこのような話し合いが行われると思量するに十分な資料がありますれば、審査を開始する端緒としては有効なものではないかというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○寺前委員　会計検査院にお聞きをしたいのですが、ここに出されている文書を見ると、公正な競争の妨げになっているというふうに私はこの情報自身が指摘をしているというふうに思うのですが、おたくの方ではこういう事実についてどういうふうに対応されることになるでしょうか。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　御承知のように会計検査院は、会計経理を検査いたしましてその適正を期するということを基本的な要務としております。したがいまして、私どもといたしましては、特に工事につきましては計画、積算、設計あるいは施工といったような面につきまして、従来から念入りに検査しているところでございます。また、今後も特に予定価格の積算という点につきましては、十分慎重にさらに厳重に検査をする所存でございます。
○寺前委員　私の聞きたいのは、予決令で公正な競争を妨げる場合には云々というものがあります。そうすると、これが協会を通じて仕事の配分をやって公正な競争を妨げているという疑いを私は持つわけですが、そういう疑いの行為が起こった場合には、それは会計検査院としても遡及してでも調査をしなければいけないことになるんじゃないでしょうか。いかがなものですか。
○秋本会計検査院説明員　そのような疑いが濃厚な場合といえども、私ども談合というものについて直接検査する力はございませんので、やはりそちらの方の直接の検査をなさるところにそういう検査はお願いしたいというふうに考えるわけでございます。
○寺前委員　いま会計検査院なり公取の話を聞きました。いずれにしても、農水省自身がちゃんと自分の所管のことでもありますから、農水省としては一番責任を持ってこれは対応してもらう必要がある。
　そこで、大臣にお答えをいただきたいわけですけれども、要するに、この前の話では天下りの問題、それからそれをめぐってのいろいろ問題がありました。大臣先ほど御答弁をいただきました。それから内部的にきちんとした手続上の問題をチェックをしなければならぬという問題も非常に明確になったと思うのです。
　今度は、このように莫大な事業をやるところの土地改良の事業をめぐって、土地改良建設協会なりあるいはそこに参加してくるところのこういう会社が、こういうふうに談合をする場にそういうところを使っているということの疑いが内部文書から明確になってきた以上は、私は特別にこの実態の解明のために調査班をつくるとか特別な対応策を行い、特別にこの協会に対するところの監督、調査をやってもらう必要があるんじゃないかと思いますが、その点、大臣いかがなものでしょう。
○田澤国務大臣　実は建設省でこの談合問題が新聞等に報道されたときに、農林水産省としても次官通達をもって談合等のことはあってはいかぬ、そういう点は厳重に注意してほしいという通達を出しておりまして、今後の入札等については公正な入札を行うようにという旨の次官通達を出して警告を発しておるのでございます。
　いま寺前委員から土地改良建設協会の点についてどうも疑いがあるんじゃないかというようなお話でございますが、この点は、将来調査してまいらなければならないと思いますが、その結果によってお話のような、私たちは調査も進めてまいらなければいかぬと思いますが、まず、その内容等を調査してみたい、かように考えております。
○寺前委員　時間の都合がありますので、次に移りますが、ぜひ徹底した解明を希望いたします。
　次に、私は、昨年の暮れに島根県の宍道湖・中海の干拓事業について調査をしてまいりました。この干拓事業をめぐって、私は、事は重大な段階に来ておると思いますので、大臣の所信を聞きたいと思うのです。
　というのは、あの中海の干拓事業は、米の増産が急務であった昭和三十八年に着工して、総事業費が七百五十億円、ことし五十七年度以降も二百九十億円の巨費を投じようという大自然の改造計画であるから、これについては特段に慎重を期していただきたいと私は思うのです。ともかく、金がないということがずいぶん話題になっているいまの時世です。このときに莫大な金を注いでいって、そして片一方で農地を確保することを行う、片一方で淡水化する。さて、農地の方だって、米はつくるなという方向になってきているときだから、これは一体どうするんじゃという問題が出てくる。一方で淡水化するというこの事業、これが果たして淡水化に成功するかどうか。それは八郎潟や児島湾の事態に見られるように、淡水化してきれいになったというんだったら話は別です。淡水化してひどい話の状況に今日なっていることは天下周知の事実だから、大自然の改造については、自信のない段階のままで、ともかく決まっているんだからといってやるということを強行すると大変なことになる。ところが、中海の締め切りの事態が、当初の計画からいくならば刻々と迫っているから、いま大英断をふるって態度を決めてもらう必要があるということで問題の指摘をしてみたいと私は思うのです。
　まず最初に、いただいたところのパンフレットの問題です。私の手元にあります昭和五十五年八月発行の農林水産省、中国四国農政局中海干拓事務所、両者の名前によるところの「中浦水門の操作開始と淡水化」「中海干拓事業」というこのパンフレットの末尾に漫画がかいてある。現況、淡水化したらこうなります、非常にわかりやすい漫画がかいてある。この漫画を見ますと、現状は、汚水が入ってきて、そして海の底はヘドロでひどいことになっていて、燐酸が出ている。
　　　　〔委員長退席、渡辺（省）委員長代理着席〕
硫化水素が出て臭くてかなわぬ。臭くてかなわぬと書いてないけれども、硫化水素がぶくぶく出ておる絵がかいてある。そして、プランクトンが発生して赤潮でひどいところになっておって、魚はあっぷあっぷしておるような魚で、それで塩水の中で魚が、かすがほかしてある、こういうような絵がかいてある。淡水化したら、もうヘドロは全くなくなってしまう、プランクトンがある、底生生物、内水面漁業、まことにりっぱなものになってしまう。「淡水化は湖内の生態系を安定させます。」こういう漫画が出ているのです。私、見たときに、これは恐らく島根県の人は怒るだろうと思うのですよ。島根県の中海は赤潮が発生しておって、魚はあっぷあっぷして、あそこの魚は食えたものじゃないぜ、そういう宣伝じゃありませんか、これは。もう下はヘドロでひどいことになっている、あんなところへ行って魚は食いなさんなよ、こういうことでしょうが。国会議員さんの偉い人もようけ島根県から出ておられるんですけれども、一体これを見て冗談じゃないと思わなんだだろうか。私は、これは余りにも淡水化することを強調するために極論を吐いたものである、ばかにしなさんなということを意味している内容だと思いますが、ここに、厳しく自然をぴちっと科学的に分析をするという姿勢が欠けているというその姿があると私は思うのですが、これの発行元の方はいかが所見をお持ちでしょうか。
○森実政府委員　ただいまの御指摘のパンフレットでございますが、確かに漫画化した図面は誤解を招く図面であるということは私どもも感じておりまして、その後のパンフレットからはすでに削除させております。そういう意味では、誤解を招いたことは遺憾だと思っております。
　いま御指摘の淡水化の施工の問題につきましては、われわれも慎重な手続と段取りでこれから進めたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思っております。
○寺前委員　それはそうだろうと私も思いますよ。
　そこで、次に環境庁にお聞きをしたいのですが、環境を、自然をりっぱに守っていっていただきたいというところから見ると、八郎潟や児島湖の水質は一体どうなっているのだろうか、淡水化する過程の中であの汚れた姿というものは一体どこに問題点があったのだろうか、これについて環境庁の御意見を聞きたいと思うのですが、お見えですか。
○長谷川説明員　お答えします。
　海水の出入りを遮断して行う湖沼の淡水化により、水域の閉鎖性がさらに強まり、水質を保全するための条件は一般に厳しくなることが考えられます。こういうことがございますので、環境庁としては、湖沼の淡水化に伴い水質の汚濁が進行することのないように、水質の変化の予測等の調査研究を的確に行い、これに基づき下水道の整備促進等の水質保全対策を十分に行うべきであるということが必要であると考えております。
　中海につきましても、淡水化事業によって閉鎖性が増大するという点のほか、湖水の流れや湖水に含まれる酸素量がどうなるかという点などについて総合的に勘案して、水質汚濁が進行することのないように、関係各省と連携を図りつつ、関係の県に対しても十分指導していきたい、こういうふうに考えております。
○寺前委員　鯨岡前大臣が、こういうことを公害特別委員会でおっしゃっていました。「閉めるのには閉めるための準備が要る、」要するに、閉じるためには閉じるなりの準備が要るんだぞ、「いままでの苦い経験から言って。たとえばあの周りにある下水等を完備して、それでもう周りの汚いものが入ってこないというようにしておいてから閉めるんなら順序として間違いありませんが、順序を間違えたらそれはいままでの轍を踏むことになるのではないかと私は心配しているのであります。」この鯨岡発言というのは、環境庁としてはこういう立場をとっておられますか、もう一度確認をしておきたいと思います。
○寺前委員　それでは、閉めるには閉める順番があるんだということを言っておられるのですが、この場合に閉める順番はどうなっているのか、これについてちょっと農水省に聞きたいと思うのです。
　まず、農水省は現在淡水化試行開始はいつやろうとしておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○森実政府委員　先ほどちょっと触れましたが、淡水化の試行の問題につきましては、十分な段取りと準備を経て着手をしたいと思っております。手続なり段取りが進めば、五十七年度には実施したいという考えをとっておりますが、なかなか御指摘のようにいろいろな御議論や問題もあるわけでございます。
　そこでまず、学識経験者で構成しております、これは各種の専門家を網羅しておりますが、この委員会で検討を進めまして、その意見に基づいて試行計画をつくりまして、両県及び関係市町村の了解を得るという手続を一つとらなければならないと思っております。二番目は、河川法上の所要の手続を完了させなければならないと思っております。さらに最終的には、淡水化の試行と申しますのは、申すまでもなく、塩分濃度を徐々に下げながら湖内の生態系の変化を観察するいわゆるトライアルでございますけれども、試行期間中に仮に異常な事態が生ずれば一時停止の措置を講ずることも当然頭に置いております。こういった計画なり手続をこれから進めたいと思って、現在準備を進めているというところでございます。
○寺前委員　なかなか慎重な方向を打ち出そうとしておられることは結構なことですが、それではちょっと聞いてみたいのですが、さきの環境庁のお話では、閉めるには閉める順番があるので、この下水道がどうなるのかという問題をおっしゃっていました。それでは、あの地域における流域下水道計画というのはどういうふうに進行しているのでしょうか。
○森実政府委員　ちょっと流域下水道自体の計画は担当省が違いますもので、私自体にいまここに手持ちの数字は持っておりません。改めて計画数字は出させていただきたいと思いますが、まさに私も、これから最終的なゴールへの到着に当たっては流域下水道の整備がどれぐらい進められるかということが重要な判断要素であることは否定いたしません。そういう意味で、その点は関係各省の意見を十分聞きながら物を進めることが必要であろうと思っております。
○寺前委員　たとえば私の持っている宍道湖流域下水道計画書を見ますと、東部処理計画は、五十六年、去年の四月から一部処理開始で完成は五十九年となっておる。西部処理計画では、五十七年度着工して六十四年完成ということになっておる。計画だけでももっとずっと先なんです。そうすると、農水省自身が淡水化試行開始予定を五十七年度に置いて、本格淡水化開始五十九年度と従来言っておったこの路線というのは、この下水道計画から見ていくと順序を間違えることになりかねない。いや間違ってしまうことになってしまう。対応することができない。ですから五十七年度から始めるということはこの一事を見ただけでも軽々しく言うべき段階にはないということは——先ほど局長さんも従来言っておったのとは違う態度を表明されたように私は思うのだけれども、そうだと思うのです。途中でとめてしまってどうのこうのというお話もありましたけれども、私は、これは一たん汚してしまったら大変なことになる。
　特にこの間調査をしてきて私自身が感じた問題ですけれども、淡水化に伴う水管理及び生態変化に関する研究委員会というのがありまして、その第二分科会のプランクトン委員長を務めておられる島根大学の伊達先生という方にお会いをしてまいりました。新聞紙上でもいろいろ論じておられますけれども、淡水化すれば水はきれいになるかどうかについては、いまの調査方法やこれまでのデータからだけで科学的な根拠に基づいた予測をせよと言われてもできない、私にもこの点について非常に強調されました。それからいろいろな学者にも会いました。最近になって海水の浄化作用を強調する見解がずっと出てきておりますが、潮汐が汚濁物質や栄養塩を運び去り酸素を供給するとか、海水がまじって汽水状態にあることがアオコの発生を抑えているとか、こういうような意見が漁民の中からも出るし、学者の中からも出る。ずいぶんいろいろあの問題をめぐって論議が起こります。さらに実証的な問題として、もう少し実証的な新しい方式を、日本で最初にやるんだからやらなければいかぬという意見も出てきます。中にはこういうことを言った人もおります。農業用水にさえ使えなくなろうとしているところの児島湖や八郎潟で一回やってみた上で、それで持ってきたらどうかという意見を言う人もおりました。意見のことですからいろいろあるけれども、この問題は日本で最初にやるということで非常に莫大な金をかけるという面からも、一たんこれをやって成功するという保障を危惧するという意見もある。だから、順序の問題、実証的に処理をするという問題などを含めて、軽々しくやることはできないんではないかということを私はつくづく思ってきました。新しい大臣のこれらの見解、ぜひ聞かせてほしいと思いますので、大臣にお答えをいただきたどい思います。
○森実政府委員　ちょっとただいまの御質問の内容にも触れる問題でございますが、私ども、実は本格操作と淡水化試行ははっきり区分して認識しております。たとえば塩分濃度の問題等でも、淡水化試行の場合は、トライアルの場合は非常に高い塩素イオン濃度を前提にした操作を考えておるわけでございます。
　それで、この試行について、先ほど先生からも御指摘がございました伊達先生にも入っていただいているわけでございますが、委員会でいろいろ御意見を伺ってそれから試行案をつくり、それから関係市町村並びに両県の合意をとり、それからいわゆる河川法の手続を経て試行に着手する、試行の段階でもし問題春あれば、試行はまさにトライアルでございまして、常時生態観察を行うための試行でございますから、観察を続けながら、必要があればまたそれは途中でストップするという考え方をとっているという意味でございまして、確かに非常に新しい内容を持った問題でございます。
　特にいままでの干拓と違って、私どもも水質汚濁の問題というのが非常に大きな問題になる。たとえば、初め農業干拓だけで考えたところでも、都市化が進んでくれば汚濁の内容も変わってくるし、それからまた新しく上水に利用したいという動きも出てくることもあるわけでございますから、そういう変化も頭に置かなければならない、そういう社会状況の変化なり社会世論の変化を頭に置きまして、特にこの場合はこの試行につきましても厳格な段取りをとっているという意味であって、本格操作とは意味が違うということは、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○寺前委員　大臣のこの件に関する所見をひとつお伺いをしたいと思います。
○森実政府委員　前々から申し上げましたように、私どもあくまでも本格操作と試行は区別して考えておりますし、工事が完成いたしますのは、いまの予定で考えますと、下水道処理計画が大体完了する時期になるということを実は織り込んでおります。しかし、それは一つの見通しでございますので、その前提の試行の段階を経ると同時に、その試行については慎重な段取り、手続をとっていきたいということを申し上げているわけで、御理解を賜りたいと思います。
○寺前委員　ところで、これは農水省の干拓事業として、淡水化の問題であると同時に一方で干拓をやっているわけです。
　そこで、会計検査院にお聞きをしたいのですが、従来から農水省でこういう干拓をやってきているのですが、果たしてこの干拓地が農地としてうまく農業の役割りを果たしてきているのかどうか、農業以外への転用は一体どういうことになっているのか、これは会計検査院としてお調べになったことがあるように聞いておりますので、ぜひ説明をしていただきたいと思います。