Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮舫君　ありがとうございます。引き続き私たちも追いかけていきたいと思っております。
　次に、今、復興予算関連、この二十三年度決算からも取り扱っていますが、今日は東京電力の方にもお越しをいただきました。ありがとうございます。除染費用について伺います。
　除染作業は、復興予算から国が一度支払って、そして東京電力さんに求償、いわゆる請求をしてお返しをしていただく仕組みになっているんですが、環境大臣、これ二十三年度予備費から二十三年度三次補正、二十四年度予算、二十五年度予算で、今総額、幾ら払っていますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　計上額と東電側が払った額と両方お話しいたしましょうか。
○蓮舫君　総額だけで。
○国務大臣（石原伸晃君）　総額だけでよろしいですか。
　二十四年十一月以降、これまで四度にわたり、計求償額が四百四億円、このうち……
○蓮舫君　違います。それの前のやつです。
○国務大臣（石原伸晃君）　はい。
　それでは、除染費に係る費用のうち平成二十三年度の予備費について、内閣府が計上し、その後、環境省が予算を要求したところの合わせての合計額を申させていただきたいと思います。
　二十五年度の当初予算までに、これらを合わせて合計一兆二千七百九十五億円が計上されております。また、平成二十四年度末までの支出額は、平成二十四年度までの予算額七千六百七十億円に対して合計四千四百七十一億円となっております。
○蓮舫君　既に、二十三年度予備費から計算すると一・五兆除染費用に対してもう既に国は支出をしている。来年度の予算要求を見ると、二兆円近くの除染費用になります。相当、除染のその規模の大きさというのが計り知れるんですが、これから先、この額も実は支弁するのが増えていくと思われます。
　今、質問を先に答えようとしていた部分にお答えいただきたいんですが、環境省が、一つの事業が終わってから請求をするんですけれども、今までに幾ら請求して、東京電力さんから幾らお返しいただいていますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　失礼いたしました。
　除染等に要した費用については、放射性物質汚染対策特措法の規定に基づき、執行が終わり、額が確定したものから東電に順次求償をしているところでございます。先ほどお話をさせていただきましたとおり、平成二十四年十一月以降、これまで四度にわたり計四百四億円を求償し、このうち六十七億円について支払を受けているというのが現実の数字でございます。
○蓮舫君　五ページの資料に付けさせていただきました。国が請求しているのは四百四億、それに対して東京電力さんからお返しいただいたのは六十七億。一向に追い付いていないんですが、これは理由は何ででしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　お答え申し上げます。
　まず、御請求をいただいた除染費用の支払に時間を要しているということにつきましては、大変申し訳なく思っているところでございます。
　賠償の実務から御説明申し上げますと、私ども、環境省さんから請求を受け、その請求に種類が比較的多い多種多様な書類を付けていただいておりますが、それらを事業ごとに一つ一つ確認するという作業がございます。その過程で、当然のことながら、私どもの事故に由来する関連性等々についてもちろん問合せをさせていただくなり確認をさせていただくというようなことをやっていくわけでございますけれども、これについてかなりの時間を要してしまっているというところでございます。
　今後、できる限りスピードアップをしていかなければいけないというふうに考えておりますので、環境省さんとの調整を今後継続させていただきながら努力してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　つまり、環境省から請求された事業が事故に由来をする除染作業かどうか調べるのに時間が掛かっているから求償に対してなかなか追い付いてお返しができないという説明なんですが、既に国庫としては一・五兆支出をしておりますので、それは東電は今の法律の立て付けでは返さなければいけない。
　これ、全額払う意思はありますよね。
○参考人（廣瀬直己君）　実際の除染実務を我々はやるわけでございますけれども、先ほどの繰り返しになりますが、一つ一つの御請求に対しては一つ一つ確認をしていくという作業が必要でございます。
　私ども、今回初めて会計検査院から会計検査を受けておりまして、その中でも、重複して私どもの方からお支払いしてしまったという例がございまして、それについては、指摘をいただくとともに再発防止をするようにというふうに言われておりますので、私どももそうした観点からもしっかり確認はしていかなければいけないなというふうに思っております。
　いたずらに時間を掛ける必要はないと思いますけれども、そうした両面、しっかり確認をしつつスピードアップをしていくということが必要かと思っております。
○蓮舫君　除染費用は東日本大震災復興特別会計から一旦支払われます。この額の返済が滞ってしまうと、その特別会計で行おうとしている被災地の復旧復興事業の財源が残念ながら縮小しますので、これは返す努力を一日も早くしていただきたいんですが、平成二十五年度の第二・四半期決算結果、東電さんのですが、いかがでしたでしょうか、簡単に。
○参考人（廣瀬直己君）　これは、先生のお配りいただいた資料の六ページにございますように、これは当社単独の決算でございます。
　いわゆる今年度の上期、四月から九月までの予算でございますが、中ほど下の方に経常損益というのがございまして、千百二十億円の黒字でございます。一番下が純損益ということで、これは特別利益、特別損失を入れたものでございますけれども、五千九百三十一億円の黒字。この一番下が異常に大きいのは、下から四列目ぐらいに特別利益というのがございまして、七千三百八十二億というのを計上しておりますが、これは前年同期比との差を右の方に比べていただいてもお分かりになりますように、これは原子力損害賠償費を交付国債という形で資金交付を今期受けましたので、その時期の計上のタイミングの関係でこうした大きな特別利益が生まれておりますけれども、実質的な実力値ということでいえば、そのちょっと上の経常損益千百二十億というのが今期、事故以来久しぶりに経常黒字を出したわけですが、これの原因は、その上の経常費用という幾つかの項目の中で特に一番上の人件費、これ、一番右の欄を見ていただきますと、前年同期比で九〇％と、一〇％削減しておりますが、前年の同期時点でも既に減らしておりましたので、事故前に比べるとかなりの人件費を削減しております。また、三つ目の修繕費、これも前年同期比で七六・八％と二三％近く削減しておりますが、こうしたコストカット、合理化ということが功を奏して今期黒字を久しぶりに達成することができたということでございます。
○蓮舫君　合理化の努力はもちろん認めますけれども、今社長自身が御答弁いただいたように、黒字化した主な理由は、去年の秋の電気料金の値上げ、その収入の改善がやはり相当大きい、あるいは原子力損害賠償支援機構から六千六百六十二億円のお金が交付をされているので、それが特別利益になって結果として黒字化しているんですけれども、この税金と電気料の値上げがなければ、残念ながらこれはマイナスです。
　その上で、貸借対照表には先ほどお支払いすると言われていた除染費用が全く引き当てられていません。企業会計原則では、除染費用、いわゆる偶発債務、それは引き当てるか負債として計上しなければいけないんですが、何でこれは引き当てていないんでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　お答え申し上げます。
　除染の事業そのものにつきましては、今まさに除染作業が行われているところでございますし、これからどのぐらいの期間それが行われるのか、あるいはそれぞれ対象物、田畑であるとか学校の校庭であるとかといったようなことでそれぞれの対象によってやり方も違いますし、当然そのやり方についてもこれまでの経験を踏まえて改善されていくものというふうに考えておりますので、私ども、今時点で除染費用の全体を見通すのは非常に難しいということで計上をいたしておりません。
　この会計処理の仕方につきましては、私どもの監査法人に監査をしていただきまして、適正な会計処理を行っているというふうに監査をいただいているところでございます。
○蓮舫君　国からの求償額全体がまだ見積もれないとか合理的に算出できないということが注記で付されているんですけれども、既に国は税金から一・五兆を支払っているわけですから、それを汚染者負担の原則でいったら東電さんがお支払いする。負債というのは、やはりそれは真実を書かなければいけないというのは企業会計原則ですから、そこを私は軽視してはいけないんだと思っています。
　ただ、恐らく、いろいろな問題があるのは多分与党も野党も国会もみんな分かっている。その部分で、自民党の復興提言の中では、今後、東京電力さんが行っている除染、賠償費用についても記入をして総理にお渡しをされていますけれども、総理、東京電力の今後の在り方なんですけれども、基本的にどんなにコストカットをしようと収入というのは電気料金になりますし、あるいは、賠償作業を支援している税金という形、国民に御理解をいただくために東京電力はこれからどうあるべきなのか。税なのか、電気料なのか、どういう形で福島の復興というのを支援をしていくのが望ましいのか、いつ決断されるのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　蓮舫委員の方から御指摘いただいた除染の費用、予算として計上しているのは一・五兆円ぐらいになるかと思いますけれど、先ほど石原大臣の方から答弁もありましたように、事業が終わってその上で求償するということですから、一・五兆事業が終わっていると、こういうことではございません。そして、御案内のとおり、今環境省中心に国が行っております除染の事業、これにつきましては、民主党政権下で決まりました除染特措法に基づきまして国が行う、そして東電の方に求償すると。
　先日、与党の方から御提言をいただきました内容につきましては、復興を加速化すると、こういう観点から、既に環境省において計画をしております除染についてはしっかり環境省にやってもらうと、しかし更なる措置が必要になってくると、国としてそういうことについては前面に出てしっかり取り組んでほしい。被災者に寄り添った復興を進める、これが我々の考え方であります。与党側からの提言、真摯に受け止めて、今後の対応策、検討してまいりたいと考えております。
○蓮舫君　分かりました。引き続き、その検討の方向性はチェックをさせていただきたいと思います。
　その上で、東電のコスト削減、合理化なんですけれども、一点だけ指摘をさせてください。電気料金で行っている賠償対応業務、これは東電の子会社と関連会社に発注をしておりますが、平成二十三年、二十四年、二十五年、それぞれの契約額は幾らでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　お答え申し上げます。
　先生のお配りいただいた資料の七ページに二十三年度と二十四年度の一億円以上の賠償業務の委託というのがここにございますので、二十五年度の分について付け加えて申し上げさせていただきますと、二十五年度は、これはまだ途中でございますけれども、私どもの関係会社、子会社五社に四十七億円の委託を行っているところでございます。
○蓮舫君　賠償対応業務、これは東電の一〇〇％出資の子会社です。そこに二十三年度は四十一億、二十四年度が五十三億、二十五年度は四十七億。これ、震災が発災した年は随意契約、一者契約というのは、これは私はやむを得ないと思っています。ただ、二十四年度、二十五年も引き続き継続して子会社に一者契約、随意契約しているのはなぜでしょうか。
○参考人（廣瀬直己君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、二年八か月前の三月十一日に事故が起こり、私ども、電力会社でございますので、損害賠償に対するそれほどのノウハウを持っているわけではなかったわけですが、とにかく、被災者の方々にまずはとにかく早くお支払いをということで、紛争審査会もまだ全然立ち上がる前でございましたので、御記憶と思いますけれども、一世帯当たり百万円の仮払いというのを超特急で、超特急といっても我々の尺度かもしれませんけど、ゴールデンウイーク前の四月の末にまずとにかくお支払いを始めさせていただいたという経緯がございます。それ以降、夏に今度は個人向けに、一世帯当たりでなくて個人に向けての仮払い、あるいは中小企業者の方々への仮払いというのが始まり、やがて九月、十月辺りから本賠償ということで、本当にかなりの突貫工事をやって、そういう仕組み、考え方でやってまいりました。
　当時、損害賠償そのものでは、大変な地震や津波が起こって、当然損保会社さんも大変なお忙しい時期があって、我々もなかなかそうしたところのノウハウを借りることができずに、とにかく無理を言いながら関係会社でスタートしたというのが事実でございます。
　現在もなぜそれが続いているかという御質問だと思いますけれども、当然、賠償自身は継続しているものでございまして、お相手は同じ方々が中心でございます。それに加えて、新しい損害、新しい例えば風評被害が観光からどこかに広がるといったようなことで、今までのものからどんどんどんどん積み重ねてなってきているというのが実態でございまして、なかなか途中でそれをほかの全く新しい方にということは難しいというのが一面ありましたが、できる限り競争発注を、入札をして少しでも安いところにという努力も併せてしてまいりたいというふうに思っております。
○蓮舫君　業務の内容から引き続き同じ会社に契約するのが望ましいという御答弁だったと思いますけれども、七ページ見れば分かるように、コールセンターとか不動産業務、自動車リースですから、これは私は競争性でしっかりと経費を削減する努力をされた方が絶対にいいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて次に、残り時間も限られてまいりましたので、特定秘密保護法案について伺います。
　総理、まずお伺いしたいんですけれども、恐らく国民の皆さんがほとんど思っているそもそも論、なぜ採決、なぜ成立を急ぐんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは成立を急いでいるということではなくて、全ての政府提出の法案については、この臨時国会に提出したものについてはしっかりと議論をいただき、この国会で成立をお願いをしているところでございます。
○蓮舫君　成立を急いでいないということは、私たちは今対案で五法案を出させていただいています。この法案は衆議院で、私たちの法案、一緒に審議をされていますけれども、自民、公明、みんな、維新の修正案が提案をされて、あしたにでも採決というそういう声も聞こえてきておりますけれども、あしたの採決を急がないで、民主党案も含めてもっと慎重審議をすべきだということを自民党さんに言ったんでしょうか。総理に。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この審議について、あるいはまたいつ採決すべきかということについては、これはまさに国会に、委員会にお願いをしているところでございますから、その現場において委員会の理事あるいは政党間協議において様々な議論が進められているというふうに承知をしておりますが、まさにそれは国会で御判断いただけるものと、このように思っております。
○蓮舫君　この間、国民のこの特定秘密保護法案に対する理解というのは深まって、これはもう是非法案を成立してもらいたいというのが国民の声だとお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国民の声を一概にこれは集約するのは難しいんだろうなと、まさにこの法案についてそのように承知をしているところでございまして、例えば共同通信の調査の結果においては賛成が反対を上回っておりますし、日本テレビの調査の結果もそうでしょうし、そしてまたＦＮＮの結果も同じような結果が出ているんですが、他方、ほかのマスコミの調査では別の結果も出ているわけでございまして、同時に、あなたはこの法案についてよく知っていますか、この法案の中身を知っていますかという質問については、当初の調査よりはだんだんと国会の審議あるいはテレビ等、報道等によって知っているという答えが増えてきているのではないかと、こんなように感じております。
○蓮舫君　今総理が例示をされたのは賛成が多い方ですけれども、今朝の日経の調査によると反対の方が多い、先月から比べて七％も増えて二人に一人が反対をしている。今総理が指摘をした幾つかの調査機関もそうなんですが、法案について知っていますかといっても、五割以上が知っているところはないんですね。あるいは、この国会での成立を急ぐべきではないというのは今日の日経では六三％。
　慎重審議というのが私は国民の広い声だと思っておりますが、それはいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、この法律だけではなくて、すべからく法案についてはしっかりと熟議をしていく、そして慎重に審議をしていく、それは当然の私たち、私ども国会議員としてはそれは義務なんだろうと、このように思うわけでございまして、慎重に審議をした方がいいといえば当然慎重に審議をした方がいいんだろうと思います。その中において、かなりの時間を費やして審議をしているのも事実ではないかと、このように感じているところでございます。
○蓮舫君　森大臣、そもそもなぜ特定秘密保護法案なのか。今までの答弁を全部見させていただきましたが、全く分かりません。
　今現在政府が持っている秘密というのは、特別防衛秘密、特別管理秘密、それと防衛秘密です。これで私は今でも十分守られていると思う、認識なんですが、何で特定秘密保護法案なんですか、簡単にお願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　御指摘の三つの秘密のうち、特別管理秘密においては法律の規定がございません。これは省庁間の申合せによって各省ばらばらの基準で指定され、管理され、有効期間も定めがない、解除の定めもございません。こういったものを統一してしっかりと法律の規定にしていく、諸外国と同じ基準の保全基準にしていく、そしてそれを防衛秘密も合わせていく、このことによって諸外国との情報共有が可能になります。
　今日の冒頭、我が党の熊谷委員からも御指摘もあった、最近のこの領土をめぐる状況、そして国際テロ等に国民が巻き込まれるおそれも非常に高まってまいりました。日本の国民の生命に関する情報も外国からいただくこともございます。こういった情報共有を可能にする観点からも、この法律が必要だと思っております。
○蓮舫君　特別管理秘密は守られていないんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　今御説明しましたとおり、特別管理秘密には法律の規定がございません。これの漏えいについての処罰は、一般の国家公務員法の守秘義務違反によるしかないわけです。また、適性調査についても、民間の方や公務所等への問合せがございませんので、不十分であると考えております。
○蓮舫君　不十分というのは、守られていないということですか。
○国務大臣（森まさこ君）　その保全体制、守られている体制が不十分であると考えております。
○蓮舫君　保全体制が不十分で、過去、情報が漏えいされて海外の関係に支障が生じた事例はありますか。
○国務大臣（森まさこ君）　これまで、公務員による情報漏えい事件が、刑事事件になったものが五件ございます。刑事事件にならず懲戒になった事案もございます。また、元公務員の事案も含めると八件ございます。
○蓮舫君　この八件のうちで、それはボガチョンコフ事件以降の八件なんですけれども、海外から重大なクレームが来た事件はありますか。
○国務大臣（森まさこ君）　私は、漏えいが起きること自体ゆゆしき事態だと思っておりますが、お尋ねの海外からのクレームということでいえば、例えばイージスシステムに係る情報漏えい事件などで海外からの御意見があった場合がございます。
○蓮舫君　今御指摘のイージスシステムの漏えい事件はＭＤＡ秘密保護法違反なんですよ。それは特定秘密保護法案には入っていません。私が言っている質問とは違います。
　それ以外のことで、今回の特定秘密保護法案に入れようとして、過去、漏えいで海外からクレームが来たものがありますか。
○国務大臣（森まさこ君）　通告がございませんのでつぶさに確認をしておりませんが、海外にかかわる、海外からいただいた情報が我が国において漏えいをした場合にはそれはそれなりの御指摘があろうかと思いますが、この法案を提出するのは、海外からクレームが来るからではないんです。我が国の国民の生命の安全、そして国家の存立を守るために必要だと政府が判断をして提出をしているものです。
○蓮舫君　海外との情報共有のために海外並みの特定秘密の保護法案を作るというのがこの目的だと言うから、だから私は先ほど来伺っているんですよ。
　聞くたびごとに都合よく答弁を変えるのはやめていただきたいと思うんですが、今のそもそも論で伺っていると、防衛秘密は今守られています。ＭＤＡ法の特別防衛秘密も守られています。ただ、法律になっていない特別管理秘密は守られているという前提で、守られていないということは今答えられませんでした。
　だから、私たちは、今回はもっと違う感覚で、なるべく必要最小限の秘密の限定の法案にしようという考え方にしました。法令化されていない特別管理秘密は法定化をします。あるいは、防衛秘密は勝手に捨てられないように公文書管理法に入れます。そして、第三者機関が、政府、大臣が決めて、大臣が解除を決めて、大臣が延長を決めて、何でもかんでも時の行政が好きなように秘密として情報を封印させられるようにしないために第三者機関の設置というのを提案しています。これ、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　防衛秘密が民主党政権時代に三万件廃棄をされていた問題が指摘されておりますが、これについて廃棄をされないように公文書管理法に入れたということです。しかし、政府案と違うところはこの防衛秘のところが一番違うんです。防衛秘のところが民主党では公文書管理法には入っておりますが、新法に入っておりません。そうしますと、指定についてもしっかりこれは指定から除外をされます。有効期間が決まりません。解除についてのルールも及びません。
　ですから、私たちは防衛秘密についても、特別管理秘密と同じように共通のルールに、共通の法律に入れていきます。なぜなら、国家機密の中核を成すのが防衛秘密だからです。防衛秘密だけ除外するというのは制度がワークしないというふうに考えております。
○蓮舫君　制度がワークしている防衛秘密は私たちは現行のままです。そして、廃棄できないように法律を改正します。そして、特別管理秘密は、法定化したときの対象は安全保障と国際テロに限定をします。政府案のように、その他規定でどこまでも秘密の範囲が広がるようにしないというのが私たちの法案の精神です。
　伺いましたのは、第三者機関を何で設置しないんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　第三者機関については、法案の原案が私のところに参りましてから、有識者会議の御意見を聞いて基準を定め、有効期間又は指定期間、指定件数について定期的に報告をし、その御意見を聞いてまた運用を変えていくという、そういう仕組みにいたしました。さらに、みんなの党、維新の会からの修正協議によって建設的な御意見をいただき、第三者機関の設定が修正協議で協議をされているというふうに承知をしております。
○蓮舫君　四党修正による確かに中身では、附則の九条で、検証機関について検討し所要の措置を講ずるとあります。これは本則ではなくて附則です。附則ですけれども、今の答弁の言い方とすると、検討してつくるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　修正協議の内容については私の方から申し上げることは控えますけれども、修正協議が調った暁には、それをしっかりと受け止めて適切に対応してまいります。
○蓮舫君　修正協議が調った場合、その場合には、検証機関を検討し所要の措置を講じる、これはいつまでにするとされますか。
○国務大臣（森まさこ君）　今修正協議の途中ですので、私からその詳細について言及をすることはできませんけれども、私はこの第三者の目でしっかりチェックをして行政の恣意を排除していくことが必要であるということは当初から申し上げてまいりました。
　政府案の中にもインカメラ制度などしっかりとその仕組みを入れてきたつもりでございます。さらに、今回の修正協議で建設的な御意見をいただき、それの修正協議が調った暁には、しっかりと迅速にその設立に向けて準備をしてまいりたいと思います。
○蓮舫君　全く分かりません。行政の恣意性を排除したいという思いは一緒なんですけれども、政府案にも修正案にも、それは担保されていないんです。政府案にはないんです。それは大臣が決めるんです。それは第三者機関は、有識者は何をするかといったら、基準を決めるだけです。期間の指定とか、あるいは解除の仕方とか、中身そのものには携わらないから。修正案でも附則ですから、これは義務じゃないんです。政府の意思で、つくるかつくらないかというのは法案が通った後に何とでもなるんですね。結果、つくられないとなるとすると、行政の恣意性がまさに動いたままではないかと疑念の目を持たれた特定秘密がこれからされていくおそれがあるんです。
　だから私たちは、第三者機関を政府ではなくて国会が決めるようにして、しっかりと担保をして監視をしていこう。今のままだと、国民も知れない、メディアも知れない、国会議員も秘密会以外では知ることができない。政府の都合の悪い情報が永遠に蓋をされてしまうんではないかというおそれが残ってしまうんです。それについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　諸外国の制度を見ていただければ分かるように、独立した第三者機関については、国会で任命をするという仕組みを取っているところはどの国にもございません。なぜなら、国家機密というものは、防衛やその機微な情報というのは行政機関がその専門的な目でしっかりと選定をしなければいけない。これが有識者会議の、又は第三者の目でチェックをするとしても、各国のチェックは行政が任命をする独立した機関というふうになっています。
　今、三党の修正協議ではそのような第三者機関を想定して建設的な御議論がなされておりますので、修正協議が調いましたら、しっかりとその内容を受け止めてまいりたいと思います。
○蓮舫君　国会は信用できなくて行政だけが信用できるという姿勢は、やっぱり私は理解ができません。
　改めて、第三者機関を設けなければ、本当に私は国民の不安というのは払拭されないままに、政府が、行政が都合の悪いものを蓋をして、そして永遠に知らさないで、三十年は六十年に延ばされました。七つの例外が出て更にそれが延びる可能性が出ていますので、不安は払拭されません。
　ただ、衆議院、参議院共に、民意の結果、与党が過半数を握っていますからこの法律が通ってしまう可能性が非常に高いのを私は非常に残念に思っているんですが、一点だけ、この法律が通ったときに特定秘密を知り得るのは、政務三役、あるいは評価を受けた国家公務員、あるいは契約をして評価を受けた事業者だけになるんですが、これ、その評価を受けて特定機密をあずかった国家公務員が、これは安全保障に関するものではない、政府に都合の悪い情報なだけだ、これはおかしいと思って内部通告した場合、どうなりますか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密に指定をする内容は違法な内容は指定をすることができませんので、もし仮に蓮舫委員の御指摘のように指定をされた場合には、それが無効になります。それを通報した国家公務員は保護されます。
○蓮舫君　それ、誰がどうやって担保するんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　公益通報者保護法によって、違法な情報を通告した国家公務員、公務員は保護されることになっております。
○蓮舫君　国家公務員が、この特定秘密はおかしいと、政府に都合の悪い情報で、情報統制で隠しているだけだといって通報したとしても、その調査と判断をするのは大臣なんです。大臣は特定秘密を指定した人です。それが守られるという規定はこの法案には書いていません。私たちは、法案の中で、その第三者機関に通報できるような制度も盛り込みました。
　改めて、この法案は、足りない部分、欠陥な部分、いろいろな部分がまだまだあると思っております。安倍内閣は、経済再生、これ私は大変評価をしているんですが、残念ながら、行革の姿が見えないとか、あるいは去年、野田前総理と約束した国会議員の定数削減はまだやっていない、あるいは原発再稼働これからどうしていくのか。本当に決めなければいけない、やらなければいけないことは先送りをして、国民が望んでいない特定秘密法案だけを急ぐという姿勢は全く理解できないと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは全く見解の相違ですね。
　我々与党になって、決めるべきものはしっかりと決めてきておりますし、民主党政権時代にずっと先送りされてきたことをしっかりと判断をしている。そして今、まさに必要なことを、この特定秘密の問題についてもそうなんですが、これはＮＳＣをつくっていく中において、情報の交換をしていく上において極めて有益だということについて、これはどこだということは申し上げることができませんが、海外の情報の責任者から、これはしっかりと今後更に情報の共有あるいは交換を行うことができるという評価もいただいているわけでございますから、しっかりとこの法案について御議論をいただき、しかるべき成立をお願いをしたいと、このように思っておる次第でございます。
○委員長（金子原二郎君）　関連質疑を許します。小西洋之君。
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　私から、日本の安全保障政策、それをめぐるその会計検査、また日本放送協会をめぐる会計検査等の問題について伺わせていただきます。
　まず、防衛予算でございますけれども、この平成二十三年度の決算報告におきましては、三件の不当事項を始めとして十数件の問題が報告されているところでございます。専守防衛の我が国の自衛隊が引き続き国民から信頼と期待をしっかりと担ってこの我が国の平和と国土を守っていく、そうしたことを、小野寺大臣、しっかりと御指導をいただきたく存じます。
　他方、会計検査院の検査にはこうした経済性といった観点からの検査のほかに、そもそも役所が日本国憲法の下のその法体制、我が国のその法規範をしっかり守っているのか、そうした合規性の観点からの検査もございます。
　会計検査院法二十条三項でございますけれども、会計検査院の院長に御質問をいたします。仮に、仮にですけれども、我が国のどこかの役所が憲法に違反するような支出を行っていた場合、それはこの二十条三項の合規性の観点から検査院の検査の対象になるんでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　仮に憲法に違反する行政の支出があった場合は、合規性の観点からの検査対象となり得ると考えております。
○小西洋之君　ありがとうございました。ただいまの答弁は戦後の我が国の決算委員会の中で初めての答弁と伺っておりました。大変意義のある答弁をしていただいたものと存じます。
　例えばの話です、あり得ないことだと思いますけれども、我が国は平和憲法でございますので、防衛省は相手国の国土の壊滅的破壊、大陸間弾道ミサイルのような、そうしたものを購入することはできません。それは憲法違反でございます。そうした憲法違反の行政支出を行った場合は、憲法上の独立機関である会計検査院がしっかりとそれを切り込んでいくと、そうしたことを確認いただいたわけでございます。
　他方、この防衛予算の基となる防衛政策でございますけれども、皆様御案内のとおり、集団的自衛権の行使の議論を始め憲法の合憲性にかかわる様々な議論が今行われているところでございます。特に、平成十九年の第一次安倍内閣の安倍総理の国会答弁が歴代政府の憲法九条の国会答弁とずれていると、非常に深刻な問題を私、発見をいたしました。
　先ほど確認いたしました会計検査院が憲法違反のその支出をしっかりと検査するという、その合規性の観点に基づく検査、その前提として、まずこの憲法解釈のずれの問題についてしっかりと確認をさせていただきたいと思います。
　最初に、小松内閣法制局長官に伺わせていただきます。小松長官が就任され、安倍内閣において集団的自衛権の行使について憲法の解釈変更がなされるのではないかというようなことが言われております。
　端的にお答えいただきたいんですけれども、第二次安倍内閣において、集団的自衛権の行使をめぐる憲法解釈については従来と何ら変わった点がない、そのように認識してよろしいでしょうか。現時点で何ら変わった点がないかどうか、具体的に答弁願います。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　お答え申し上げます。
　集団的自衛権と憲法との関係に関する安倍内閣の立場につきましては、既に総理御自身が国会における答弁で繰り返し明らかにされているところでございますが、本年八月に民主党の辻元清美衆議院議員より提出された質問主意書に対して政府答弁書で次のとおり答弁しているところでございます。
　現時点で、集団的自衛権に関する政府の憲法解釈は従来どおりである。他方、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、我が国周辺の安全保障環境が一層厳しさを増す中、それにふさわしい対応を可能とするよう安全保障の法的基盤を再構築する必要があるとの認識の下、集団的自衛権の問題を含めた、憲法との関係の整理について検討が行われているところであり、政府としては、懇談会における議論を踏まえて対応を改めて検討していく、これがこの問題に関する内閣の立場でございます。
○小西洋之君　従来の憲法解釈から何ら現時点では変わっていないというふうに理解をさせていただきます。違うんだったら訂正をしていただきたいと思います。
　後半おっしゃられたいわゆる安保懇でございますけれども、小松長官がいらっしゃるまでの歴代の内閣法制局長官の答弁では一度も付けられることのなかったくだりでございます。その内容について、この後しっかりと確認をさせていただきます。
　では、今、従来から何ら憲法解釈の変更はないということを法制局長官から答弁をいただきましたけれども、フリップをお願いをいたします。（資料提示）
　この集団的自衛権の行使についての憲法の九条の解釈でございますけれども、実は、憲法の解釈変更では集団的自衛権の行使を可能とすることはできない、つまり違憲である、どうあがいても違憲である。集団的自衛権の行使を日本国憲法の下で合憲とするためには、解釈変更では無理で、憲法の条文変更を行う、条文改正を行う以外は手段がないということが、かつての内閣法制局長官、またそこにいた二人の国務大臣から答弁をされております。
　具体的には、今このフリップでかざさせていただいているところでございますけれども、昭和五十八年の角田内閣法制局長官の答弁でございます。集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということがあれば、憲法改正という手段を当然取らざるを得ないと思います、したがって、そういう手段を取らない限りできないということになると思いますとおっしゃっております。これに対する質問者の、市川議員でございますけれども、市川議員が、安倍国務大臣、当時の外務大臣と存じますが、谷川当時の防衛庁長官、それぞれに、同じ認識でございますかと確認したところ、それぞれの両大臣が同じ認識であるというふうに答弁をされているところでございます。安倍総理始め皆様には、議事録を資料として提供をさせていただいております。
　では、小松内閣法制局長官に伺います。
　現時点の安倍内閣において、政府の集団的自衛権の解釈として、憲法の条文の変更をしなければ日本国憲法上集団的自衛権の行使は合憲とできない、すなわち解釈変更では不可能である、そのように理解してよろしいですか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　先ほど御答弁したとおりでございまして、現時点において、憲法に関するですね、安倍内閣の憲法解釈については従来の憲法解釈のとおりであるということを申し上げておりまして、それに加えて、安全保障懇談会の議論を踏まえて……（発言する者あり）改めて対応を検討するというのが内閣の立場だということでございます。（発言する者あり）
○小西洋之君　ありがとうございました。
　もう一度伺います。従来の内閣の憲法解釈のとおりということは、すなわち、集団的自衛権の行使を合憲とするためには、解釈変更では不可能で憲法の条文改正を行うしかない。解釈変更という言葉と憲法の条文改正という言葉、その二つを使って明確に答弁ください。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　従来の憲法解釈はそのとおりで、現時点においてはそのとおりであるということを申し上げているわけでございます。その上で、安保法制懇における議論を踏まえて改めて対応を検討するというのが内閣の方針であるわけでございますから、私も安倍内閣の内閣法制局長官を拝命している立場として同じ立場でございます。
○小西洋之君　小松長官は私の質問にきちんと誠実に答えていただいておりません。従来の内閣の解釈のとおりというのは、もう日本語的に、日本国憲法において、憲法改正を行わなければ、解釈変更では駄目だ、憲法改正を行わなければ集団的自衛権の行使を合憲とすることはできない、そのことはもう答弁し尽くされて、我が国の国権の最高機関であるこの国会の議事録に付されていると、このように私は理解します。
　ただ、先ほど私は解釈変更と憲法の条文改正という二つの言葉を使ってその趣旨を答弁してくださいと申しました。もう一度お願いします。非常に重要な話をしている。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　憲法解釈の変更というものはあり得るのかということについて、もう他の委員会でも御質問はいただいているところでございますが、例えば平成十六年の民主党の島聡委員の質問に対する答弁でございますが、そこのポイントだけを申し上げますと、仮に、政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことになるとすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えられると。このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないということではないと考えられるが、いずれにせよ、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものであり、一概にお答えすることは困難である。
○小西洋之君　今、小松長官が答弁された日本の法令解釈についての内閣法制局の考え方、それは、勝手に条文改正でなければ変えられないものを解釈で変えると日本が法治国家として崩壊してしまうという趣旨です。それはそれで非常に立派な答弁です。ただ、私はそんなことを求めていません。
　私は国会議員になって三年、その前は私、十二年間霞が関で働いておりました。この委員会の場にも何度も参りました。このような不誠実な内閣法制局の長官の答弁を私は見たことがございません。
　角田内閣元法制局長官が昭和五十八年に答えられた趣旨を、憲法の解釈変更、また憲法の条文改正、その二つの言葉を使って端的に答弁ください。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　同じ質問をいただいておりますので答えが同じになるということは、申し訳ございませんが、先ほどから申しておりますように、憲法解釈の変更には一定の限界があるであろうと、極めて慎重に行わなければならないであろうということを、この質問主意書に対する答弁書、これは閣議決定を経たものでございますが、しているわけでございまして、このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと、いずれにせよ、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものである、こうお答えしているところでございます。
○小西洋之君　このテレビを御覧の国民の皆さんは、集団的自衛権の行使は日本国憲法の条文を変えない限り絶対に不可能であると、そのことをこの国権の最高機関の国会において、政府が三権分立の責任において答弁して、その答弁が確立している。法制局長官だけではなくて、国務大臣も答弁している。そのことをいま一度確認することを求めて、四度求めて、その答弁をしない。これは本当にもうゆゆしき日本の法治国家の危機であるというふうに考えさせていただきます。
　ただ、従来の解釈を引き継ぐと明確に答弁されましたので、憲法の条文改正を行う以外に集団的自衛権の行使を可能とすることはないというふうに理解をさせていただきます。
　では、次の質問に行かせていただきます。
　小松長官、今あなたは憲法の条文改正をする以外には集団的自衛権の行使を可能とすることはできないというふうに答弁をいただきました。その理由はなぜですか。なぜ、なぜ憲法の条文を変えなければ集団的自衛権の行使を可能とすることができないんでしょうか。フリップをちょっとお願いできますか。
　質問をまず、先ほど、誠実な答弁がいただけないのがだんだん分かってまいりましたので、先に私がその理由を説明させていただきます。私の考えではありません。戦後、この国会において何百回と積み重ねられた政府の答弁です。それを安倍内閣がある日突然に変えようとしているんでしょうか。なぜ憲法九条の下で集団的自衛権の行使は条文を変えなければ可能とならないのか。それは憲法九条のそもそもの考え方、そこに行き着く問題でございます。我が国の憲法九条は平和憲法でございます。我が国は自らほかの国に戦争を仕掛ける、そのようなことはしませんし、憲法九条からできません。
　では、我が国の自衛隊が我が国の国民と国土を守るために唯一実力行使ができる、その条件がこのフリップの要件の一でございます。我が国に対する武力攻撃、どこかの外国から我が国に対する武力攻撃が起きた場合に自衛隊が我々を守るために戦ってくださる、そういう考え方になっております。
　しかし、集団的自衛権の行使は、これも歴代の政府答弁でその意味は確立しておりますけれども、集団的自衛権の行使というのはこの要件一がそもそもないんです。集団的自衛権の行使というのは、我が国が直接攻撃を受けていないにもかかわらず、我が国の大切な国を我が国が助けに行く、我が国が直接ある国から武力攻撃を受けていないのにほかの国を助けるために武力を行使する、それが集団的自衛権の行使なんです。
　つまり、集団的自衛権の行使には元々この要件一がありませんので、これをいかなる法規範の解釈で作ろうとしても、元々ないものは、ゼロなものを、無のものを作ることはできないわけでございます。だから、無のものを作るためには、我が国に対する武力攻撃の発生がなくとも、我が国は集団的自衛権の行使、それができるというふうに憲法の条文を変えるしかないわけでございます。
　小松長官、そういう理解でよろしいですか。あなたは先ほど条文改正しかできないと言った、その具体的な理由を答弁ください。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　度々の繰り返しの答弁で恐縮でございますが、この八月にお出しをしている政府答弁書、これは閣議決定を経たものでございますけれども、現時点で集団的自衛権に関する政府の憲法解釈は従来どおりであると、こう申し上げているわけでございまして、これは、その理屈は、今委員が基本的におっしゃったようなことを政府は繰り返し申し上げているわけでございます。
　その上で、現在我が国周辺の安全保障環境が一層厳しさを増す中、それにふさわしい対応を可能とするよう安全保障の法的基盤を再構築する必要があるという内閣の認識があって、この集団的自衛権の問題を含めた憲法との関係の整理について検討が行われているところであるので、政府としてはこの議論を踏まえて対応を改めて検討をしていくと、こう申し上げているわけでございまして、その検討の結果についてこの場で予断をすることはできないわけでございます。
○小西洋之君　今の小松長官の答弁は、もう私が思っていた以上に本当にひどいものです。歴代の内閣法制局長官が、憲法解釈を私は問うているんです、憲法九条の解釈を私は問うているんです。それを真正面から答えずに、関係のないかつての質問主意書のことを長々と答弁する、そんな内閣法制局長官が今までどこにいたんでしょうか。
　もう何を答えてもまともに答えないということは分かったんですけれども、ただ一つ、実は大切なこと、小松長官は答弁しております。答えているんです。具体的には答えていないけれども、従来どおりと繰り返しておりますので、確認をさせていただきます。
　従来どおり、なぜ、日本国憲法の下において、憲法の条文改正をしなければ集団的自衛権の行使を合憲とできないのか。それは、憲法九条の下で許される必要最小限度の実力行使のいわゆる三要件、これは、かつて秋山法制局長官から答弁、百五十九回国会でもうそれも確立しておりますけれども、要件一、我が国に対する武力攻撃の発生がそもそも集団的自衛権の行使にはあり得ないので、だから、日本国憲法においては、条文改正をする以外、集団的自衛権の行使は合憲とできない、そのように答弁したというふうに解釈させていただきます。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　安倍総理を始めとして、我が国をめぐる安全保障環境の変化の中で、集団的自衛権の行使の解釈変更を進めていく、それは今、条文改正以外できないことが明らかにされましたけれども、進めていっております。私も、我が国をめぐる安全保障環境が厳しいものであることは重々理解しております。しかし、それと法解釈である憲法解釈は別問題であります。そのことを確認させていただきます。
　小松長官に伺います。
　憲法の条文改正以外に集団的自衛権の行使を可能とできない、そしてその理由はただ一点、集団的自衛権の行使においては元々我が国に対する武力攻撃が発生していないから。であるならば、我が国が置かれた国際環境が平和であれ、あるいはそれが厳しいものであれ、ただ我が国に対する武力攻撃の発生が個別具体のケースにないのであれば、集団的自衛権の行使を我が国は発動することができない。なぜなら、違憲ですから。そういう理解でいいですか。別の言い方をすると、我が国の周辺の安全保障環境の変化がどのようなものであれ、我が国は、日本国憲法の下で集団的自衛権の行使は憲法解釈上できない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　従来、憲法九条の解釈として申し上げておりますことは、憲法九条、特に第二項の条文を見ますと、そもそも我が国による武力行使というものは、およそ考えられないように読めるけれども、しかし、憲法の定めております、前文の定めておりますこの平和主義である、平和生存権であるとか幸福追求の権利とか、そういうことを総合して考えれば、自らの国の存立を否定するというもの、趣旨ではなし、自衛のための必要最小限の実力を保有して、これを行使することまで禁じているというものではないと。そこが先ほどから御質問にございます三要件として、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、これに限定されるんだということを従来の憲法解釈で言ってきているわけでございますけれども、これは憲法解釈でございます。そのことが条文として憲法に書いてあるわけではないわけでございます。
　そこで、今申し上げていることは、安倍内閣において、現時点において、従来の憲法解釈はそのとおりであると、しかし、しかしそれに加えて、最近のその状況も踏まえまして、安保法制懇で行われている議論を踏まえてその対応を検討していくというのが内閣の立場でございまして、その検討の結果をあらかじめ予断することはできないと、こういうことを申し上げている次第でございます。
○小西洋之君　今、小松長官は物すごい答弁をなさいました。事によっては、小松長官の今の答弁によって我が国の憲法解釈は変わってしまったかもしれない、そういう答弁でございました。
　整理させていただきます。小松長官は先ほどから、日本国憲法においては条文の改正を行う以外、つまり憲法の解釈変更によっては集団的自衛権の行使は実現できない、そのことを認めました。従来の内閣の答弁のとおりと言っているわけですから、認めました。
　条文を変えなければできない、解釈変更ではできないと言っているのに、今後の我が国の安全保障環境の変化によって、つまりそれによって憲法解釈の変更ができるとお考えなんでしょうか。明確に答弁ください。憲法解釈の変更そのものですよ。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　従来の憲法解釈において、我が国が武力行使ができる場合は我が国に武力攻撃が行われた場合に限られるという解釈を従来の政府は取ってきたということを申し上げているわけでございます。それで、現時点で、現時点でその解釈は変わらないと申し上げているわけでございます。
　　　〔小西洋之君「今後変わるような余地があるんですか。今後変わる余地があると考えているんですか」と述ぶ〕（発言する者あり）
○政府特別補佐人（小松一郎君）　それは、その点につきましては、先ほどの八月の民主党の辻元清美議員から提出された質問主意書に対しまして……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　質問者、手を挙げてからちゃんと質問してください。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　御答弁を申し上げているところでございまして、そこで、この安保法制懇における議論を踏まえてこれから内閣として対応を検討するということが安倍内閣の立場であるということを申し上げているわけでございます。
○小西洋之君　小松長官は、先ほど申し上げましたように、日本の、これは憲政史上と言っていいと思います、憲政史上、内閣法制局長官が憲法解釈の答弁をこれほど不誠実にずらずらと関係ないことを述べ立てる、そんなことは全くなかったというふうに私は理解しております。これは、我が国の、法治国家の存立そのものにかかわるような状況だというふうに理解します。
　簡潔に伺います。小松長官は、今後、我が国の安全保障環境の変化によって集団的自衛権の行使の憲法解釈が、集団的自衛権の行使が憲法上可能かどうかについての憲法解釈が変わり得る余地があるとお考えなんですか。変わり得る余地があるかどうか、イエスかノーかでお答えください。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　先ほど来お答えしているところでございますが、憲法の解釈に変更の余地があるかということについて、これは先ほど言いましたように、平成十六年の民主党島聡議員からの質問主意書にお答えしているところでございまして、憲法を始めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　答弁中です。静粛に。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことに留意して論理的に確定されるべきものであると。したがって、政府において憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことがあるとすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと。このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合に、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えられると、このとおり答弁しているところでございます。
○小西洋之君　私が問うたのは、集団的自衛権の行使が憲法解釈によって可能とできる余地があるとお考えなのかどうか。憲法の条文を変えなければできないという内閣の歴代の答弁を先ほど引き継がれたんですから、それはできないんですよ。憲法解釈によって変更はできないんですよ。そのことをなぜたった一言で答えられないんでしょうか。
　これは本当に看過できないことなんですけれども、まだほかにも問わなきゃいけない憲法論点がありますので、ただ、日本が立憲主義の下の法治国家であることを守るために、私は、今、小松長官の答弁は歴代の答弁を引き継いだ、すなわち条文改正でなければできない、憲法の解釈変更によっては集団的自衛権の行使を合憲とできない、そのように一貫して答弁している、そのように理解させていただきます。そして、その理由はただ一点、我が国に対する武力攻撃の発生が集団的自衛権の行使においてはあり得ないから、そういうふうに理解をさせていただきます。
　では、先ほど安倍総理退席されておりましたけれども、安倍総理が平成十九年に歴代の内閣と全く違う答弁をなさっています。そのことについて簡潔に問わせていただきます。本当は小松長官にその答弁をお読みいただく予定でございましたけれども、小松長官に伺います。
　平成十六年の秋山政府特別補佐人の答弁でございます。一番最後の箇所でございます。従来、集団的自衛権について、自衛のための必要最小限度の範囲を超えるものという説明をしている局面がございますが、それはこの第一要件、このフリップの我が国に対する武力攻撃の発生のことです、この第一要件を満たしていないという趣旨で申し上げているものでございまして、お尋ねのような意味、これは当時の安倍委員です、数量的な概念としてこの必要最小限度の範囲を超える、そうしたことを申し上げているものではございませんというふうに答弁していますけれども、この答弁を引き継ぐということでよろしいですか。簡潔にお答えください。小松長官にお願いします。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　既にお答えしているとおり、安倍内閣の立場は、第一に、現時点で集団的自衛権に関する政府の憲法解釈は従来どおりである、第二に、安保法制懇における議論を踏まえて対応を改めて検討していくというものでございます。
　御指摘の秋山長官の答弁でございますが、憲法第九条の下において許容される武力の行使は我が国を防衛するための必要最小限度にとどまるべきものであること、また、この必要最小限度の範囲とは我が国に対する武力攻撃が発生した場合であることを述べているものであり、これは従来から政府が述べてきている憲法解釈でございます。
○小西洋之君　では、重ねて伺います。
　平成十九年の衆議院の国際テロリズムの防止等の特別委員会において、当時の安倍内閣総理大臣は、今、小松長官が答弁された必要最小限の限度、これを私は量的な概念だというふうに答弁をされております。この安倍内閣総理大臣の答弁は憲法解釈として間違っているというふうに理解してよろしいですか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　安倍内閣の立場はお答えしたとおりで、繰り返しません。
　そこで、御指摘の平成十九年五月の安倍総理、これは第一次安倍内閣でございますが、答弁について申し上げると、総理は、今までの政府の中の見解としては、集団的自衛権は権利としては有しているけれども、この集団的自衛権の行使について、言わば必要最小限度を超えるという認識を政府として示してきたと正確にお答えになっていると考えております。
○小西洋之君　ちょっと今よく分からなかったんですけれども、必要最小限の限度、これは量的な概念だというふうに総理として答弁しているんですけれども、これが間違いだというふうな認識でよろしいですか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　ただいま申し上げましたことは、総理は、今までの政府の中の見解としては、集団的自衛権は権利としては有しているけれども、この集団的自衛権の行使について、言わば必要最小限度を超えるという認識を政府として示してきたと、こうお答えになっているわけでございます。その上で総理は、この必要最小限度というところにつきまして、私は量的な概念だと、このように認識しておりますと付け加えておられます。
　しかし、これは、我が国を取り巻く安全保障環境がますます厳しさを増しているという状況の中で、いかにして国民の生命、財産を守るかとの問題意識を踏まえた御発言というふうに理解しております。安倍内閣としては、まさにこのような問題意識に立脚して、安保法制懇における議論を踏まえて対応を改めて検討していくとしているわけでございまして、この部分の総理の発言について私が誤りであるとか訂正するとかいうような立場にあるとは考えてございません。
○小西洋之君　総理の問題意識を答弁されたというふうに、答弁いただきましたけれども、問題意識であって憲法解釈を答弁したわけではないというふうに理解してよろしいですか。簡潔にイエスかノーかでお願いいたします。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　繰り返しになって恐縮でございますが、十九年の御指摘の答弁、この中で安倍総理は、集団的自衛権の行使について、政府としては、今までの政府の見解としては、言わば必要最小限度を超えるという認識を示してきたと正確にお答えになっているわけでございます。そこに、この必要最小限度ということについて、私は量的な概念だと、このように認識しておりますと、こう言っておられるわけですけれども、それは、その趣旨は、私は、今のような趣旨で、先ほども申し上げたような趣旨でお答えになっているということでございますので、この部分について私が誤りであるとかいうことを申し上げる立場にはないと考えております。