Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　いわば私も、答弁を撤回をさせていただき、おわびをさせていただいたところでございまして、改めておわびを申し上げたい、こう思う次第でございます。
　その上で、今、逢坂委員から御指摘があった、原票と打ち込んだ後のデータ、これはやはり突合、いわば突合させなければいけない、精査しなければならないということでございます。
　そこで、厚労省として、一万数千件ですか、まあ一万件以上あるわけでございまして、いつまでにということはここではっきり申し上げることができないことは大変申しわけないとは思っていますが、一万件以上あるということでございまして御理解をいただきたいと思いますが、しっかりと精査する、厚労省として精査するということを今厚労大臣は申し上げているところでございます。
　いずれにせよ、この働き方改革については、まさに希望する働き方ができるような、そういう仕組みをつくっていくということが基本でございます。
　我々としても、希望する方がそういう働き方をできるように、しかし、その中でさまざまな、長時間になるのではないかという指摘もあり、健康確保措置等も新たにこれは加えるわけでございますし、みなし労働時間と実労働時間の乖離があれば、それを修正するように適切な指導をしていくということにも、これは新たにこの新しい法案でそうしたものをしっかりと入れ込んでいくところでございまして、それをしっかりと厚労大臣として準備を進めてもらいたい、こう思っております。
○逢坂委員　データ撤回と労政審のやり直し、それを私も求めたいと思います。
　加藤大臣、これは人の命がかかっていると何度も何度も繰り返し指摘されています。きのう、公述人の方もそのことを本当に、つらい立場なのに、ここでお話をされました。
　データが不適切、そういう中で、影響がないんだ、結果には影響がないんだ、なぜそんなことが言えるんですか。労政審では、あのデータを提出したときに、これを出発点にしてというような話をしていたように私は記憶していますけれども、全く出発点がだめなんじゃないですか。それでどうして労政審の議論が適切だったと言えるんですか。明確にしてください。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、労政審から今いただいている建議の中身、長時間、罰則つきの上限規制をしていく、あるいは中小企業の割増し賃金の適用を今延長していることを廃止すべきである、そういった一つ一つのことについて、今お示しをしたデータとの関係から見て、私はしっかりやるべきだ、それを一つ一つ実現すべきだと。
　それから、裁量労働制については、対象のところの拡大の議論、これはもちろんあります。これはしっかり議論していかなきゃいけないと思いますが、しかし、今、裁量労働制に問題があるということは共通の認識になっていて、そして、それに対してどういう規制をすべきなのか。
　今の制度の中でも企業においてはしっかりとうまく活用していただいている、この点については、野党の議員からもそういう例があることは御指摘をいただいております。しかし、他方で、問題があることもたくさんあります。
　したがって、そこをどう抑制をしていくのかといったことも含めて、今回建議をいただいて法案の作成作業をさせていただいているわけでありますから、そういった意味において、もちろん、データに対する御指摘、これはもう謙虚に受けとめなければいけないと思っておりますけれども、労働政策審議会からいただいた建議の中身、そして今、それを踏まえた法案要綱についてもおおむね妥当という答申をいただいておりますので、それにのっとって、今申し上げたことを含めた法案をしっかりとつくっていきたい、こう思っております。
○逢坂委員　加藤大臣、今のお話は間違ったデータに基づいた議論で、なぜ政策を変えないのかという説明には全くなっていません。
　それから、間違ったデータに基づいた議論をしているその労政審の分科会、ここでもこう書かれているんです。これはもう加藤大臣、十分おわかりだ。裁量労働制については、「長時間労働を助長するおそれがなお払拭されておらず、実施すべきではない」、これが労政審の分科会ですよ。
　誤ったデータのもとでの議論でもこうなんですよ。これは、より正確なデータを出したらどうなるんですか。もっと強い意見になるんじゃないですか。だから、結果が変わる可能性は否定できない。そのことを、改めてどう思うんですか。
○河村委員長　時間が来ております。
○加藤国務大臣　今の御指摘は、もちろんそうした意見が付されていることも事実でありますが、それも含めて、おおむね妥当、こういう答申をいただいているわけでございます。
　そして、先ほど申し上げておりますように、過労死等をなくしていかなきゃいけない、長時間労働を是正していく、これはまさに我々はスピード感を持って取り組まなきゃいけない課題だと思っておりますので、それに対してしっかりと対応できる法案を今検討させていただいておりますので、その作業を進めさせていただき、提出をさせていただきたいと思っております。
○逢坂委員　終わります。ありがとうございます。
○河村委員長　これにて山尾君、逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、津村啓介君。
○津村委員　希望の党の津村啓介です。
　総理とは、前回、二月の五日、六日の二日間にわたりまして、アベノミクス、異次元緩和の弊害と、そして、皇族の減少が始まっています、女性宮家の創設の問題など、多岐にわたって議論させていただきました。
　本日は働き方改革の集中審議でございますので、先ほどから、二月の初めから問題となっております厚労省のデータ問題、ここに多くの時間を割きまして、時間が許せば、地方の雇用の問題にも触れてまいりたいと思っております。
　本日は、浜松の源馬謙太郎さんにパネルの御協力をいただきながら、データの問題について一つ一つ詳細に扱っていきたいと思います。
　働き方改革には、残業規制や同一労働同一賃金など労働者保護を強化する観点と、一部のホワイトカラーの皆さんの働き方が大変多様になっていること、その現実に即して制度を変えていこうという面と、両面あるんだと思いますが、しかし、そのバランスが今回のこのデータの問題によって非常に疑問視されている、これが今、この国会審議の現状ではないかというふうに思います。
　大変多岐にわたる問題が出ておりますので、少し整理をさせていただきました。
　この五つではとても足りないんですけれども、簡単に御紹介をいたしますと、この一番上の「性質の異なるデータを比較」というのは、これは、総理が二月十四日に陳謝をされた例の件であります。一般労働者と裁量労働制のもとで働く皆さんのベースの違うデータを比較して、結果として、裁量労働制の方が残業時間が短いという、誤った、ほかには根拠が見出せない結果を総理がお述べになった。しかし、その根拠は崩れ、今大変な問題になって、総理は撤回とおわびをされたというものであります。
　二つ目。こちらは、今回のこの調査と呼ばれるもの自体が、実は、もともとの労働基準局の発出資料によりますと、調査的監督であって、これは純然たる調査ではない、つまり、臨検監督の一環として数字を集めているということです。
　これは、先般、山井和則衆議院議員が詳細にここで追及をされたことでありますけれども、事業者側から、経営者側からアンケートをとった場合と労働者側から同じことについてアンケートをとった場合で数字が大きく乖離するというのを、具体的な統計を示してここで論証されました。そう考えますと、この調査的な監督という調査手法自体が客観性に疑義がある、これは既にここで明らかになっていることであります。
　そして三点目。これが、立憲民主の皆さん、そして私たちの仲間も加わって、この不適切な処理について、昨日夜からけさにかけて議論になっていることであります。数字を見ると、異常値が百件以上あるじゃないか、一万件のデータしかないのに百件以上も間違っていて、到底信頼できない、信頼に足る数字ではない、そういうお話であります。
　きょう、私は、更に二つの問題点を新たに指摘したいと思います。
　四番、「不適切処理（二）サンプリング」と書かせていただきましたけれども、こちら、小さな字になりますのでパネルにはしておりませんが、委員の皆さんには配付をさせていただいております。
　一枚おめくりをいただきますと、これが委員の皆さんに配られた厚労省の資料でございますけれども、全部で一万件、こういう表が並んでいるわけですね。そのうちで、このページには、通し番号二千八百六十の事業場から二千九百二十四の事業場までの大体六十四件のデータがあるわけですけれども、そのうち私が赤線を引かせていただきました五つの事業場については、年間で見たときの最長の者の残業時間が平均的な者の残業時間を下回っているわけです。最長の者が平均の者を下回っている、こういうものが、左下にまとめておりますけれども、一万一千五百七十五件中二百四十七件、二・一三％ある。
　これは、言葉の語感からも、年間の残業時間の最長の者と平均の者が数字が逆転しているものが二百四十七件、二％もまざっている、大変統計としての信頼性に疑義が感じられると思うんですけれども、大臣、御説明ください。
○加藤国務大臣　これは、平成二十五年度労働時間等総合実態調査の最長の者の年間とそして平均の者の年間をとられた、こういう数字だというふうに思います。
　今回の対象は、まず、調査対象事業者の平均的な者、最長の者というのは、一カ月の時間に着目をして抽出をしております。したがって、一カ月においてそういうことがあっても、それを年間にしたときには、今委員御指摘のように、どっちが必ず常に長いか、こういうことにはならないのではないかというふうに思います。
○津村委員　そうなんです。これはきのうから御説明をいただいているんですけれども、私が申し上げたいのは、対象月をもとにサンプルを選んでいるというそのサンプルのつくり方が不適切だと申し上げているんです。
　これは、先ほどの数字とは性質が確かに違います。先ほどの異常値百件以上というのは、入力ミスであったり誤記であったり、お願いしていることと違うことを書かれた、そういう間違いです。
　ここは、私、サンプリングと書きましたけれども、サンプルのとり方が明らかに間違っている。年間のものを見たいわけですよね。年間のデータをとりたいときに、なぜ単月のサンプルをそのまま転用して、その方々が数字が逆転しているものをはじかずに、そのまま平均にするのか。なぜ年間で最初からとらないのか。こういうことをやっているから、数字ががちゃがちゃ、いろいろな逆転現象が起きてしまって、年間の、普通の議論ができないわけですよ。四月ですから、転入もあるでしょうし、転出もあるでしょうし、季節性としても非常に特徴的な月だと思います。
　このサンプリング自体が不適切だという指摘について、大臣の御所見を伺います。
○加藤国務大臣　今の御指摘の点については、そういうとり方をしているということは総合実態調査結果の中に書かせていただいているというふうに思います。
　その上で、そのサンプリングが正しいかどうか、これはちょっと私、議員と完全に議論し得るだけの知識も持っていないので、どっちが正しいかどうかというのはなかなか難しいんですが、ただ、そういったものとして出させていただき、平成十七年度もそうやって出してきた、そういう流れの中でこういうとり方をさせていただいたということなんだろうと思います。
○津村委員　統計に疑義が生ずる場合、どこの段階にというのはそもそもあると思います。
　そもそも、調査の手法として監督的な手法でやっているというバイアス。そして、今のように、定義が、本来、年間での比較をしたいにもかかわらず、月ベースのところで最長か平均かを、サンプルを出してしまっていることによる数字のゆがみ。そしてさらには、転記なり誤入力という現場段階での不適切な処理。さらには、それがまとまって数字となった後の比較の段階での不適切な比較。
　ですから、これは、段階は全て違いますけれども、この統計にはあらゆる段階で非常に間違ったバイアスがかかっている、どこから見ても非常に信頼性に欠けるデータだということを申し上げているんです。
　五番目のこちらは更に人為的な問題でありますし、私はこれは、平成十二年に人事院が懲戒処分の基準についてという文書で出された懲戒事由に当たるのではないかという観点から、官房長、局長、そして大臣のこの間の御説明について問題を提起させていただきます。
　この一カ月、非常にいろいろなことがありました。全てを書き切れませんけれども、ポイントだけ簡潔に抜き出したのがこちらのパネルであります。
　事の発端は、一月の二十九日に総理が衆議院の予算委員会で、本来比較するべきでないデータを比較しながら間違った答弁をされたところから始まっています。
　しかし、その三日後には、実は厚労省の担当者は、二つのこの比較するデータが違うものをもとにしている可能性に既に気づいているわけです。少なくとも、片っ方は最長時間数と明記されている、もう一つには平均としか書かれていない。ただ、その平均と書かれているものが、更に具体的にどういうふうに集めているかということは手元に資料を持ち合わせていない。そのこと自体が大きな問題なんですけれども、後で触れますが。比較ができないために、さあ、どうしよう、どうしようとなった。
　困ったその担当者の方は、次の日、局長のところに駆け込みます。局長は、二月二日の段階で、本来これは比較するのは危ないというところまでは把握をされた。しかし、そこでの局長の対応は非常に首をかしげるもので、上司である大臣にこの報告を怠った。五日後まで大臣はそのことを知ることができなかった。その段階では大臣には非はないと思いますけれども、しかし、局長は五日間、これだけ大臣や総理がその後国民の皆さんの前で陳謝しなければいけない重大事案について、報告を怠っていたんです、五日間。
　そして、二月七日、大臣にその状況が伝わって、大臣は精査しろということで、精査と言われる時間が流れていくわけですけれども、二月十四日に総理がこちらで陳謝をされて、撤回をされた。
　その日に、厚労省の担当者は、もう一つの、裁量労働制の側のデータが全く違うベースのものだという根拠となる平成十七年調査の疑義照会という資料を発見したということであります。これも、保存期間のことも含めていろいろと問題があるんですけれども、そういう手順を踏んだ。
　そして、それが表に出てきたのは二月の十九日です。総理の耳に入ったのは、二月の十八日の夜と先日答弁をされていました。その間には、二月の十五日に衆議院の予算委員会、二月の十六日には衆議院の地方公聴会がありました。
　そして、二月の十五日の朝。ここが大変問題なんですが、その前日、この調査について現状を経過報告しろと、与野党の理事から呼ばれた樽見官房長が、その日は、余りここで御紹介することではないかもしれませんが、そもそもこの御説明が聞くにも値しない、いろいろと、間違えられたり、御説明の態度というところで、与党の理事も含めて皆さん、もうきょうは話も聞く気にならないということで、官房長を追い返すという場面がありました。牧原副大臣がそのおわびも兼ねて翌朝来られた。その段階で、もう疑義照会のことは、エビデンスは見つかっていたんですよ。
　私たちは、こういう表現は正しくないかもしれませんけれども、十四日の夜の段階で、こんなんじゃ話も聞けないから、もう一回きちんと精査して、翌朝、顔を洗って出直してこいとは言いませんでしたけれども、そういう思いで与野党の皆さんが一致して、お帰りいただいて、翌朝、牧原副大臣にも御足労いただいての場で、前日発見されていたものが私たちには伝えていただけなかった。与党の皆さんにも伝えていただけなかったわけです。
　ここで説明していただけなかった理由は何なのか。そのことを、実はきのうの予算委員会理事会におきまして、与野党の理事から、樽見官房長をお呼びして御説明を伺いました。理事会は非公開とされていますので、理事会の後の御説明と私は理解しておりますけれども、その場での私自身がメモしたものを、手元にあるんですけれども、配付は控えさせていただくんですが、内容については私の記憶の範囲というクレジットで御紹介してもということでございますので、私の責任において一部御紹介をさせていただきます。
　まず、この定義に関する内部文書が適切に保管されていなかったんじゃないかという質問に対して、保存期間は通常五年だ、ただ、すぐにはわからない、五年か一年のどちらかではないか、なので、平成十七年の疑義照会は省内で行方不明だったという御説明がありました。それを確認するために、精査の一環として、調査した対象者にヒアリングを行っていた、本省が労働基準監督署にどのような指示を発したかをはっきりと確認したかった。
　これは何を言っているかというと、自分たちが調査的監督をしておきながら、その監督というか、聞いた相手の方に、私たち、あなたに何を聞いたんでしたっけというのを聞いているわけですよ。
　一つは、実際には紙はあったから、後で出てきているんですけれども、なぜこういうことが起きるかというと、八年間統計をやっていない、この調査をやっていなくて、その間に保存期間が過ぎているんです。つまり、その後もまた五年間たっていますから、この保存期間と統計の頻度というのがミスマッチだということが一つ。
　そして、そもそも、監督的立場で一万を超える事業所に統計を聞くときに、調査は、数字をお願いするときに、自分たちが定義を知らずに、前回何を私はあなたに聞きましたっけということから聞いているというのは、役所としてどうなんですかね。といいますか、手間をかけて答えていただく方に失礼ですよ。
　官房長、今のやりとりは、きのうのやりとりを私なりに言葉をかみ砕いて再現したものと思っていますが、確認をお願いします。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　まず初めに、この裁量労働制のデータの精査に時間がかかったということについて、初めに深くおわびを申し上げたいというふうに考えております。
　昨日の理事会におきます私の御説明ということでございますけれども、おおむね御紹介のあったとおりというふうに考えております。
○津村委員　こんな状態で信頼に足る統計がつくれると思いますか、大臣。
○加藤国務大臣　聞いた相手にというのは、監督指導に当たった人間に実際どういう形でこれをとったのかということは確認をさせましたが、その先の企業に対してということをおっしゃっておられるのか。多分、私の承知している限り、企業に対してはしていないのではないか。むしろ監督官に、具体的にどうやって聞き取ったのかということを調査をさせていただきました。
○津村委員　昨日の官房長の御答弁では、精査の一環として、調査した対象者にヒアリングを行っていたというふうに私たちは聞き取らせていただきました。つまりは事業者というふうに受け取りました。
○加藤国務大臣　済みません、もし必要なら、官房長、直接しゃべった人間がお答えをさせていただきますが、そこの言っている対象者というのは、まさに調査に当たった者、そういう意味で使ったんだろうと思います。
○樽見政府参考人　申しわけありません。ちょっと誤解を生じたとすれば申しわけないと思いますけれども、今大臣の申し上げましたとおり、調査に当たった人にヒアリングをするという意味で私は申し上げたのでございます。（発言する者あり）違います。
○津村委員　それでは、もう一つのことを伺わせていただきます。
　今のお話だったとしても、保存期間と頻度がミスマッチだということは非常に統計の信頼性を損ねるものだということは申し添えたいというふうに思います。
　その上で、労働基準局長もお呼びさせていただいておりますけれども、局長はなぜ五日間も大臣に報告を怠ったんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　裁量労働制についてでございますけれども、一日の時間をどのように選ぶか調査票に記載がなかったために、この一日の時間の選び方などについて確認作業を行って、その結果を大臣に報告することを考えていたため、すぐには報告申し上げなかったところでございます。（発言する者あり）
○津村委員　官房長からは理事会の場では陳謝がございましたけれども、局長、何か一言ございませんか。
○山越政府参考人　今回の私どもの実態調査につきましては、精査が必要なデータに基づき政府から御答弁申し上げる結果になったこと、また、私どもの調査で、平均的な者の労働時間について、一般的な労働者と裁量労働制で異なる方法で調査した、性格の異なる数字を比較していたことは不適切でございまして、結果として皆様に大変御迷惑をおかけしましたことに、心からおわびを申し上げたいと思います。
○津村委員　官房長、官房長にも一言いただきたいというふうに思います。
　官房長は、二月十四日に、私たちに厳しく、理事会での説明はこんな状態では聞けないというふうに、言葉は悪いですけれども追い返されたわけですね。そして、翌朝、副大臣を伴って再度御説明に来られたにもかかわらず、前日の夜には省内で判明していたこの疑義照会について私たちに説明がなかった。これはどういうことですか。
　昨日は何度もおわびをいただきましたけれども、それはクローズドの場でしたので、ここで改めて国民の皆さんにおわびをおっしゃってください。（発言する者あり）
○樽見政府参考人　お尋ねの、十五日の理事会におきます私の説明についてでございますけれども、二月十四日に平成十七年度の調査における疑義照会というものが見つかったということでございますが、実際の調査がその疑義照会のとおり行われているかどうかということを再度確認するという作業を行っておりましたので、二月十五日の時点では、きちんと御説明が申し上げられる段階になくて、その時点で行っている精査の状況を御報告申し上げたものでございます。
　ただ、いずれにしましても、全体を含めまして、このデータの精査に時間がかかったということについては、改めて深くおわび申し上げたいと思います。
○津村委員　大臣、厚生労働省の組織令第三条十、大臣官房の所掌について、「国会との連絡に関すること。」というのがございます。各局にも同様の規定もございますが、官房長はその責任者でいらっしゃるにもかかわらず、私たちに再三、不正確な御説明をされました。
　今のお話でしたけれども、私たちは調査票を見せてくれと言ったんですよ。それを説明してくれなんて言っていなくて、物を見せてくれと言ったんですよ。だって、見れば、最長と書いてあるか書いてないか、すぐ、一目瞭然ですから。それでいったら、二月一日の段階で、もう私たちに見せられたはずなんです。
　それを百歩譲って、もう一つのエビデンスが十四日の夜まで出てこなかった、これは大分後から聞いたんですけれども。でも、それにしたって十五日より前ですよね。だったら、少なくとも調査票は見せられるはずじゃないかということを言っているんです。そこにどんな説明を加えようか何日も考えていましたなんということを聞いているんじゃないんですよ。
　ですから、今御紹介いたしましたように、組織令での職責です。
　そして、平成十二年の人事院の「懲戒処分の指針について」というものがあって、国家公務員はこういうことをしたらこれぐらいの処分に該当するよというものがあるんですけれども、指導監督不適正は減給又は戒告、非行の隠蔽、黙認は停職又は減給、勤務態度不良は減給又は戒告、こう定められています。
　今、局長からも官房長からもおわびのお言葉がありましたけれども、私は、これは、減給なのか停職なのか戒告なのかというのは私が断じる場ではありませんけれども、この種の処分の指針に該当するものだというふうに思います。平成二十六年の第百八十六回国会では、当時の参議院本会議等で答弁ミスみたいなことが続いたんです。その際に、田村さんは参議院で陳謝をされて、そして、その一カ月後には、村木次官始め六人の方に訓告処分というのがおりています。
　私は、今回の事案はそれよりも軽いとは思わないんですが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、厚生労働省の対応全て、この私に最終的な責任があるわけであります。
　その上で、今、委員からも御指摘がございました。理事会でのやりとりなので、私が直接その場にいなかったので詳細を確認しておりませんけれども、今言った御指摘も踏まえて、まずしっかりとその詳細を確認させていただきたいと思います。
○津村委員　明らかに、その詳細について、処分とまでなると時間がかかるのもわかりますし、実際に、村木さんの際も、田村大臣の際も、約一カ月を要しています。しかし、大臣、今回、先ほど私、示しましたけれども、データが、異なるものを比較していたことについておわびはいただきましたが、しかし、明らかなこの十八日間の報告の遅延、これを私たちは隠蔽と呼んでおりますが、いずれにしても、おくれたことは間違いありません。
　大臣、そのことについて、大臣からおわびの一言はないんですか。
○加藤国務大臣　今回、一連の流れの中で、最初に、精査の必要なデータを示して、そして答弁をいたしました。そしてまた、精査をした結果、異なる選び方で出てきたデータを比較する、不適切な対応をいたしました。
　そういった中で、大変、国会の皆さん、そしてもちろん国民の皆さん方にいろいろな意味で御迷惑をおかけいたしましたこと、そしてまた、もちろん、その精査、我々は誠心誠意やらせていただいて、国会に対しては正確なデータをお出ししたい、こういう思いで取り組ませていただきましたけれども、その間、御指摘のような時間がかかったこと、このことは謙虚に反省したいと思います。
○津村委員　それでは、もう一つのテーマに行かさせていただきます。
　この後、時間が余れば、私はまたこのテーマに戻りますし、また、同僚の後藤祐一委員からも、この議論、更に深掘りをしていただこうというふうに思っております。
　働き方改革は、マクロの数字だけで議論してはならないと私は思うんですね。
　失業率が下がっている、求人倍率は四十七都道府県で上がっているということを盛んに、総理、これはアベノミクスの成果だということでアピールをされるわけですけれども、一つの重要な側面として、少子高齢化による労働力人口の減少というのは、これは看過できないものがありまして、特に人口が減っている地方では、仕事がふえていなくても、それ以上に人口が減っていたら、これは求人倍率は上がるんですよね。ですから、それは全然いいことじゃないというふうに思います。
　地方では、働く場所であるとか足であるとか、そういうことが非常に重要なんですが、人口の減少と地方の公共交通の負のスパイラルみたいなことを生まないように、しっかりと規制のあり方というものを検討していくことが、私は、日本全体の雇用、労働を考えていく上で重要だという視点から、一つの事例を御紹介させていただきます。
　二月の八日、中国地方を中心に全国の地域公共交通の再生を手がけてきた両備グループが、赤字三十一路線の廃止届というのを提出いたしました。
　総理は、この両備グループの代表である小嶋光信さんが、地域公共交通の健全な発展のために、今こそ国レベルでの議論を始めるべきと訴えられているのを御存じでしょうか。
　私たち委員十五人は、先週の地方公聴会で直接お話を伺いまして、与野党各党から活発な議論が行われたところでございます。
　総理の御認識、そして所感を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　お答えする前に、有効求人倍率について、人口が減れば有効求人倍率が改善するというのは、これは根本的に違う認識でございまして、いわばこれは需要と供給という関係にもあるわけでありまして、いわば求人がそもそもあるかないかということは、その地域の人口が減れば消費者が減っていく、バスにおいてもそうですが、消費が減っていけば企業として成り立たなくなるわけでありますから、当然、求人はなくなっていく、減っていくということになるわけであります。
　安倍政権になって急に、人口減が急速にふえたということではもちろんないわけでありまして、我々が政権をとる前から、民主党政権時代から生産人口は減っているわけでございますから。有効求人倍率は〇・八台であったわけであります。そして、都道府県において、たった八つの都道府県においてのみ一倍を超えていたのが、四十七全ての都道府県で一倍を超えたということについては、我々の経済政策の結果であろう、こう認識をしているところでございます。
　一方、今委員が御指摘になった、赤字路線のバスが廃線となるということについてでありますが、赤字バス路線廃止に伴い、企業の雇用調整事案が発生する場合等も出てくるわけでございますが、いずれにせよ、また同時に、地域の方々にとっては重要な足でもあるという認識を我々も持っているところでございます。
○津村委員　今回の事案というのは、小泉改革から十五年余りがたちまして、人口の減少する地域、そして今でもふえ続けている地域というのが二極化する中で、規制のあり方として今のままでいいのかということが、全国でいろいろな事例が出ているんだと思います。
　地域公共交通でいいますと、例えば、タクシーについては、一時期、規制緩和が急速に進みましたけれども、ある時期、これでは少し行き過ぎているということで供給の調整というものが始まっていますし、また、貸切りバスについては、不幸な幾つかの、あのスキーバスの事故もあって、安全面その他、これもまた別の角度からではありますけれども、見直しということが進んでおります。
　そう考えたときに、乗り合いバスについては、いまだそういう見直しが進まないまま、今回、黒字路線を、黒字路線に参入するのは比較的参入しやすいわけですから、そこのみを切り取って参入する会社が出てくると、多くのバス会社というのは、例えば三割とか少ない黒字路線で残りの赤字路線の赤字を補填して、そして何とかかんとか地域の公共交通を、民間ですけれども、公共的な使命を担って支えているということですから、その方たちが損をするようなそういう規制の仕組みというのは、何かしら歯どめがかかるべきだというふうに思うんです。
　クリームスキミングという言葉がありますが、牛乳のおいしいところだけでクリームをつくっていいとこ取りをする、こういうことがこの地域公共交通において行われていくと、これから日本の地域公共交通の路線網というのはずたずたになってしまうのではないか。そういう問題意識で、今回、この小嶋さん、両備グループは、三十一路線という大変なボリュームですけれども廃止届を出された。
　これは一つの問題提起だと思いますし、石井大臣からも一定のお言葉が記者会見で出ているんですが、総理の所感を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　我が国において人口減少が進む中、地域の必要な公共交通の維持を図っていくことは重要な課題であると認識をしております。今後、各地方におけるバス事業の状況をしっかりと把握、検証しながら地域公共交通政策を進めてまいりたい、このように思います。
　御指摘の岡山のバス路線については、今後、関係者による協議が行われると承知をしておりますが、その協議には国土交通省も参加をさせ、そして必要な協力を行わせてまいりたい、このように考えております。
○津村委員　必要な協力というのは、国土交通大臣はもう少し踏み込んでおっしゃっていましたけれども、総理、もう少し、これは昨日かなり詳細に質問通告させていただいたものですから、ぜひ、もう少し具体的な御答弁をいただきたいと思います。（発言する者あり）とめてください。
○安倍内閣総理大臣　国土交通大臣が権限を持っておりますので、国土交通大臣から本来であれば答弁をさせたいところでございますが。
　先般の地方公聴会における小嶋代表の御発言は、バス事業について、地方では競争と路線の維持を両立させることは難しいという一つの問題提起があったと受けとめています。
　この問題提起については、国土交通大臣にしっかりと検討させたい、このように思っております。
○津村委員　積極的な協力の中身についても事前に質問通告させていただいておりますので、答弁案があると思いますけれども、読んでください。総理、三問目です。（安倍内閣総理大臣「ないんだって、それは」と呼ぶ）とめてください。きのう、出していますので。
○河村委員長　ちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　安倍内閣総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　これは、私が新たに答弁するということではなくて、国土交通大臣が既に会見をしている概要について、それでは、それを読まさせていただきます。
　今回の届出を受けて、それらの路線のあり方について、今後、地元自治体を始め地域の関係者による協議が行われるものと考えられます。国土交通省としては、その協議に参画し、全国の事例を通じた助言や各種支援策の活用など、積極的に協力していきたい。このように大臣は会見で述べておると承知をしております。
○津村委員　加藤大臣に伺いたいというふうに思います。
　これも通告はさせていただいているんですが、この問題、地域の雇用に大変大きな影響があると思いますし、また、少し加えて申し上げると、直接足を失う方々だけでも、これは五千五百人。実際、その沿線の方だけじゃなくても、路線網というのは非常にかかわり合っているわけですので、多くの地域の方々が不安になると思うんです。
　これは岡山の事例ですけれども、全国的に同じ状況というのはあり得ると思って、ここで伺わせていただいているんですよ。黒字路線だけに参入をすることによって、そこを持っている、周辺の赤字路線も抱えているところですからね。
　だから、ここを私は、国、県、市の事前のコミュニケーションの場というものが、必ずしもほかの地域と比べても機能していなかったのではないかということも含めて、大臣、事情はよく御存じだと思うので、どういうふうにごらんになっているのか、御所見を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　厚労大臣としてまず答弁させていただきますと、まず、まだ路線が廃止になったというわけではないので、仮に赤字バス路線が廃止になった場合には、従業員の雇用あるいはバス路線利用者の通勤等への影響、これが懸念されるわけであります。
　この赤字バス路線の廃止に伴って、まず、当該企業の雇用、失業者が生まれる、そういったこと、今のところそういうことはないのではないかと聞いておりますが、そうした企業における雇用調整事案が発生する場合には、関係労働局においても、情報収集をしっかり行って、円滑な再就職、きめ細かな職業相談、職業紹介を実施していきたいというふうに思っております。
　それから、今、地元ということでもお話があったというふうに思いますが、やはり私どもの地域においても、いかに地域の足を確保していくということは大変な課題であります。
　そして、厚生労働大臣として申し上げれば、やはり、地域における高齢者の方が病院に通っていく、あるいは、そういう足があるから出かけていく、そういった意味では予防とかにもつながっていくわけでありますから、そういった機会がバス路線が廃止されることによって失われていくということは、やはりしっかりと受けとめていかなきゃいけないというふうに思いますし、そしてこれは、単に今、岡山だけで起きているわけではなくて、ほかの地方でも起きているんだろうというふうに思います。基本的な所掌は国交大臣でございますから、国交大臣ともよく連携をしながら、私どもとしても、そういった観点から関心を持っていきたいと思っております。
○津村委員　自分がある程度しっかりお話しできる事例で総理と議論したいと思いましたので、総理と、事前通告していたつもりではありますけれども、かみ合わない部分があったかもしれませんが、これは、小泉改革という大きな、新自由主義の思想のもとで進められた一大改革のその十五年後の姿ということでありまして、ここはぜひ今後とも議論させていただきたいというふうに思います。
　最後にもう一つ、ちょっと話がまたかわるんですけれども、先般の二月八日の衆議院予算委員会で、私どもの同僚の寺田議員が、東京都心の公立小学校の高級ブランドの標準服の問題について取り上げた際に、文科大臣、林さんと幾らかやりとりがありました。
　寺田議員の問題意識は、義務教育における私費負担が保護者にとって過重な負担になっているのではないか。そして、公立学校の制服の価格に大きな差が生じていたり、学校の指定する物品の現状について、なかなか現場の負担を考えると大変なんですけれども、しかし、かなりサンプル数の少ない実態調査しか文科省としても、公取としてもできていない、今かなり状況は変化していますので、もう少しきめ細かな実態調査を行うべきではないか。イギリスの制服ガイダンスというようなものがあるようですけれども、そうした一つの基準を教育委員会等が示す、そのことによって保護者の方の経済的負担を減らしていくことができるのではないか、こういうものだったと思うんですが、大臣はそのときに、指針のようなものを含んだ通知の発出を含めて検討してまいりたいと、かなり前向きな御答弁をいただいています。
　それからもう二週間ほどたっていますけれども、現在の検討状況、もうすぐ三月、四月を迎えるわけですけれども、二月末となった今の時点の検討状況をお聞かせください。
○林国務大臣　委員からお話がありましたように、制服、学用品等、基本的には各学校において御判断いただくという原則があるわけですが、やはり保護者の負担が過重なものにならないように留意していくことが重要である、こういうふうに考えております。
　要保護児童生徒援助費補助金という事務処理通知で既にそこは指摘をしておるところでございますが、今回、固有名詞を余り出すとまたいろいろな影響がありますので、あえて御指摘の件というふうに申し上げますけれども、やはり、よく話し合って関係者の間で合意を見てやっていただきたいということの御意見も出ておりますので、そうした意味も含めて、配意がなされるように、新たな通知の発出も含めて対応を検討してまいりたいと思っておりまして、まだ具体的にいついつまでにというところまで至っておらないのが現状でございます。（津村委員「通知のイメージは何かありますか、通知の中身のイメージは」と呼ぶ）
　ですから、先ほど申し上げましたように、新たな通知の内容については、その配意がなされるということを念頭に置いて通知の検討をしたいと思っております。
○津村委員　もう少しで時間となりますので、私の質問を終わってまいりたいと思いますけれども、今回、予算委員会で、きょう特に働き方改革ということで、厚生労働省のデータが各段階でいかに課題が多いか。
　これはそもそも五年間やっていないんですよね、この直近。そして、その前は八年やっていないわけです。その中で、保存期間を過ぎたデータなり、その定義が失われたり、非常に不安定な調査になってしまっている。
　私は、これは御提案ですけれども、今回さまざまな角度から皆さんからの指摘があった中で、毎年なのか、もっと頻度の高いものにするのか、毎勤統計、毎月勤労統計との関係性ということで、毎月勤労統計を拡充していくという手もあるかもしれませんけれども、今、移ろい行く労働環境というものをつぶさにモニタリングすることが厚生労働省の必要な取組だというふうに思いますので、定期的に、かつ、もう少しサンプル数もふやして、そして、事業者サイドだけではなくて労働者サイドの視点もしっかりと入れた、そういう統計整備、モニタリング体制の整備ということを厚労大臣にお願いしたいと思います。
　そして、やはり今回の、これだけもうほころびだらけのデータについては、少なくとも、この働き方改革の議論の前提としては、データそのものを撤回すべきだということを申し上げて、私の議論を終わります。
○河村委員長　この際、後藤祐一君から関連質疑の申出があります。津村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　希望の党の後藤祐一でございます。
　本日、二月二十二日は、島根県が条例で定めた竹島の日でございます。竹島は日本固有の領土であるということを申し上げた上で、質疑に入りたいと思います。
　まずは、きのうの公聴会で、御家族を過労死で亡くされた全国過労死を考える家族の会の代表世話人の寺西さんがお越しになられまして、過労死の問題は、これを人ごとだと思っている限り日本はよくならないという大変苦しい胸のうちを語られ、与野党、こういうことについては、党は関係なく全ての国会議員が、国会議員に限りません、全ての日本人がこの過労死にしっかりと向き合ってこれをなくしていかなきゃいけない。その中でこの働き方改革の法案がこれから出てくる、そんな中での審議だということを頭に置いて質疑に入りたいと思います。
　まず、配付資料、これはテレビの方はごらんいただけませんが、配付資料に、裁量労働制の対象になっていた方で過労死でお亡くなりになられた方に関する厚労省のデータというのをお配りしているんですが、これは数字だけ見るとすごく少ないんですね。
　例えば、一番直近の平成二十八年度で見ますと、二人しかない。これは労災認定をいただいた方の数ということなんですが、特に、今回法律で出てくると言われる企画業務型の裁量労働制、実際これで働いていた方で過労死された方、その中で労災認定を受けている方というのは、過去六年間を振り返って二人しかいない。
　これは、裁量労働制で過労死になった方が少ないということじゃないんですね。裁量労働制の場合というのは労働時間の把握が難しくて、この労働時間の把握ができていないとそもそも労災認定ができなくて、一番かわいそうな方々なんですよ。
　この労災認定した人の数がわかるのは、ある意味では当然といえば当然なんですけれども、厚労大臣に伺います。
　この認定されていない過労死の方々、特に裁量労働制で働いておられた方々で認定されていないような方々がどの程度おられるのか。これについて把握されていらっしゃるでしょうか。
○加藤国務大臣　基本的に、労災請求件数というのと、そして、今委員が御指摘になったのはそれが認定された件数ということで、今委員御指摘なのは労災請求件数だというふうに思いますが、残念ながら、労災請求件数については、雇用形態別の統計がなく、全体としての数字しかないというのが実態でございます。
○後藤（祐）委員　これは非常に残念です。これは与野党超えて、裁量労働制をこれから拡大するかしないかという議論をするときに、この過労死の被害は広げちゃいけないんですよ。
　これは、大臣、通告していますからね、きのう。私、この数字を聞くんじゃなくて、数字の外側に何があるかをちゃんと把握してくださいということを聞きますよと、きのう通告していますからね。
　これは、この外側にどういう方がおられるかということをぜひ厚労省として把握していただきたいと思いますし、その前提として、裁量労働制で働く方々の労働時間がどうなっているか。これについては、先ほど来の質疑の中でも、しっかり把握していくというような答弁がございましたので、ぜひ、この裁量労働制で働く方々の労働時間についてしっかり把握していただきたいと思います。
　そこで、まず伺いたいと思います。
　これが、今問題となっております、裁量労働制で働く方の労働時間と一般労働者の労働時間を比べて、違うものを比べてしまったという資料。これは平成二十七年三月二十六日の民主党当時の部門会議に出された資料で、これを比較して出したということは問題があったという答弁が既にありますけれども、この中で、企画業務型の裁量労働制、これについては、平均的な者で九時間十六分という数字がございます。
　この数字は正しいということでよろしいでしょうか。この下の、九時間三十七分、一般労働者、これは正しくないという議論が既になされていますが、比較することはおかしかったけれども、そもそも、それぞれの調査自体は不適切であったということを申し上げているわけではないと、二月十九日の高井崇志議員に対する答弁で大臣はおっしゃっておられますから、一つ一つの、それぞれの調査は不適切ではなかったとおっしゃっているわけですから、この企画業務型の裁量労働制の平均的な者の一日の労働時間、九時間十六分、この数字は正しいということでよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと最初の質問で恐縮なんですけれども、ただ、常には持っていないんですが、たまたま二十五年度だけ分析した数字がございます。それでは、不支給になったのが、脳・心臓疾患においては、専門業務型で三件、これは平成二十五年度ですね、企画業務型はゼロ件、それから、精神障害の関係では、専門業務型で六件、企画業務型がゼロ件、こういう数字はございますが、逐次で、毎年とっているわけではないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、今御指摘がありました、この九時間十六分とまさに九時間三十七分、これを比較したということが大変不適切であったということを申し上げました。
　それから、九時間十六分で、失礼、九時間、ごめんなさい、十六分の方ですか。（後藤（祐）委員「九時間十六分」と呼ぶ）九時間十六分というのは、監督官が行って調査した数字をそれぞれ拾って平均した数字、それぞれの事業所で平均的な者として抽出した数字を平均したものだ、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　正しい数字だということだそうですが。
　これが、一番問題となっている、裁量労働制が、下のところですね、この裁量労働制に関しては、この付表、すなわち、これでもって監督官の方は各事業所に行って書いていただいたわけですけれども、この中で、企画業務型裁量労働制の方、平均的な者、一日何とか時間何とか分と書いてくださいという付表でもって、このフォーマットに記入してくださいという形で集めてつくったのが先ほどの数字なわけですよね。
　では、この数字、一体どうやってつくっているのかといいますと、その下に、これはいろいろ我々が聞いて出てきたお答えですけれども、「平均的な者も一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を書くこととする。」と。
　これは大変わかりにくいので、ちょっと説明をさせていただきたいと思いますが、つまり、裁量労働制で、今、企画の方の話をしたいと思いますが、働く方が、例えばあるＡ社に三十人おられたとします。この三十人の方が、こちらの中の、七時間超八時間以下の方が何人いてというふうになっていくわけですけれども、その会社の中で、一番この表の中で多い人数のところ、例えば三十人のうち、九時間超十時間以下というところが一番多くて、六人いたとしましょう、加藤大臣。その場合、その六人が、九時間十分、九時間二十分、九時間三十分、九時間四十分、五十分、十時間ちょうどと分布していたとします。
　そうしたら、その会社は、先ほどの企画業務型裁量労働制の平均的な者の何とか時間何とか分というのは、一体何と書いて出せばいいんですか。
○加藤国務大臣　実際にはもう少しデータが多いので、もうちょっと複雑というか、全体のデータを見てやっているわけでありますが、端的に今のところで申し上げれば、そこの層のうちのどれか一つを抽出するということであります。
○後藤（祐）委員　驚きの答弁ですね。つまり、九時間超十時間未満の方の中で、今言ったように、九時間十分の人もいれば、九時間五十分の人もいるんです。
　例えば今、六人いるとします。その中の誰をとってもいいんですか。九時間十分の人で九時間十分と書いてもいいし、九時間五十分の人がいたら九時間五十分と書いてもいいということですか、大臣。
○加藤国務大臣　その層の中の人の一人、これは、正確に言うと、それを実は企業の方で選んでいただいていますから、それをとっている、こういうことで、それを転記しているということであります。
○後藤（祐）委員　これは物すごく恣意的じゃないですか、このデータのとり方は。
　例えば、今言ったような分布になっているとすれば、その六人の真ん中辺の人を書いてくれとか、あるいはその六人の平均を書いてくれとかというんだったらかなり平均的な数字がとれると思うんですけれども、端っこの数字でも書けちゃうわけですよね。
　この書き方自体が非常に恣意的になってしまうということと、では、この九時間十六分という数字はどうやってつくっているかといいますと、これは技術的なことなので労働基準局長に聞きたいと思いますが、この九時間十六分という企画業務型の裁量労働制の一日の時間の平均というのは、先ほどるる説明した、各会社が各欄の中で好きな人一人とっていいですというので出してきた時間を単純にこれは平均した数字ということでよろしいですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　各企業で選ばれた人の平均の数字をとっております。
○後藤（祐）委員　いいかげんじゃないですか。
　企画業務型裁量労働制のこの九時間十六分という数字は、各会社が好きにとった人の数字を平均したということは、全体の中の平均に全然なっていないじゃないですか。しかもそれは、ここのところるる説明になっている、厚生労働省が調べた平成二十五年度労働時間等総合実態調査結果、この内容に入っているわけですよ。
　この調査結果自体がいいかげんじゃないですか、大臣。この九時間十六分、いいかげんな数字じゃないですか、どうですか。
○加藤国務大臣　先ほど省略をいたしましたけれども、それに当たっては、これは、最終的に疑義を調整するというやつでお示しをしたところから私は承知をしたのでありますけれども、裁量労働制を適用している事業所は、半年ごとに平均的な者あるいは最長の者の時間を報告することになっているわけでありますから、当該そこに入ったときには、そこに記載をされているその数字を転記している。ただ、その転記が余りにもおかしいとか、そういった意味では、別途、賃金台帳等々をチェックするということでございます。
　そういった意味で、企業が出してきた数字、そしてそれを転記しながら、必要に応じてそれを監督官がチェックをして、その数字を事業所ごとにピックアップして、それを平均した、そういう数値であります。
○後藤（祐）委員　平均の数字をとりたいのであれば、例えば、Ａ社に三十人いたら、三十人の合計の時間と何人いるかというのを出してくれれば、単純に割れば平均は簡単に出るじゃないですか。そういう出し方をするとか、あるいは、分布が知りたければ、ここの分布でそれぞれ何人いるかという数字を出してもらうとか。いずれにせよ、今のやり方というのは、現場の実際の平均の数字に全然なっていないですよね。
　この数字、本当に正しい、平均的な者の数字だと言えますか、大臣。
○加藤国務大臣　委員は、平均かと。そこで働いている人の平均かということであれば、今申し上げたようなとり方をしておりますから、その事業所の裁量労働者の平均を出すのであれば、全部足して割って出すのが多分平均の数字としては正しいんだと思いますが、この調査は平均な者の状況を調べるということなので、先ほど御説明したようなやり方を採用している、こういうことであります。
○後藤（祐）委員　平均的な者だとしても、先ほどの場合で、九時間十分と九時間五十分がいたら真ん中辺の人にするですとか、そういう処理をしていない以上、平均的な者としても、これはずさんな数字だというふうに申し上げておきたいと思います。
　では、もう一つの、一般労働者について、この一番下の九時間三十七分がいいかげんであるということは、一般労働者の所定外労働時間、残業時間が平均で一時間三十七分です、所定内労働時間、法定労働時間八時間を単純に足して出しましたということで、これは初鹿議員への質問主意書というのが二十日に出ていて、この中でもそういう計算の仕方をしているということで、九時間三十七分、大臣、聞いていただけますか、九時間三十七分という数字は、これは虚偽の数字ということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　その虚偽という意味なんですけれども、法定労働時間を調べさせていただきました。そして、その調べ方は、一般労働者の平均であれば、一カ月の中で平均的な人を選んで、その人の一週間、あるいは一日、このケースでいえば一日ですが、一日の長い数字をとらせていただいたわけでありまして、それを踏まえながら、法定外の労働時間をとった数字、それに、法定労働時間が八時間で、それを足したというのがこの九時間三十七分ということであります。
○後藤（祐）委員　では、より正確に言いましょう。
　「平均的な一般労働者の時間が、これは一日の実労働時間ですが、九時間三十七分に対して、」と一月三十一日に加藤大臣は答弁されておられます。この九時間三十七分というのは、平均的な一般労働者の一日の実労働時間ですか。
○加藤国務大臣　ですから、今申し上げた、法定外労働時間に法定時間を足した数値が九時間三十七分でございます。
○後藤（祐）委員　これは時間をかけるつもりはありません。明らかに虚偽の答弁だったわけですし、これは一般労働者の一日の実労働時間ではないわけです。
　上も下も間違いじゃないですか。比べること自体おかしいと言いましたが、この一般労働者の九時間三十七分は余りに現実と乖離しているわけです。
　では、現実に、大体、一般労働者の一日の実労働時間の平均というのは、大臣、この数字以外にないですか。これは通告しています。
○加藤国務大臣　これは、先ほど申し上げた平均的な者の時間でありますから、そのとり方は、さっきとったような形でとっていますので、この後ろに出てくる数字、これとはちょっととり方が違うので、そこはどうしてもずれが出てくる。
　今お話がありましたように、こういってお出しになるやり方もあるんだろうと思います。これは、ここからきて割ってみるというやり方もあるんだろうと思いますし。あと、ここでも御議論になっていますが、ＪＩＬＰＴがお出しになっている、一般労働者について、これは二つのデータベースがあるんですけれども、それぞれ出しておられるという数字があることは承知をしております。
○後藤（祐）委員　見ている人は、これであれでと言われてもわからないと思いますので。
　厚生労働省の毎月勤労統計、通称毎勤統計という大変サンプル数の多い、三万三千者、サンプルでとっているデータというのがあって、これは非常にシンプルなんですね。一般労働者の一日の実労働時間を、失礼しました、これは一月でとっていて、百六十八・二時間が一月の平均の時間で、一月で二十・二日働いていらっしゃる、これを単純に割ると八時間二十分。これが、大変サンプルの多い、一般労働者の、フルタイムの方ですね、一日の労働時間なんです。ですから、やはり一時間ぐらい多いんですよ、裁量労働者は。ということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　もう一つ問題なところを申し上げたいと思いますが、労政審の審議の中で、この裁量労働制の拡大を議論するに当たって一番大事なのは、裁量労働制が入る前と入った後で何が変わったかということなんです。実際、この委員の中から、入る前と入った後で働き方や労働時間がどういうふうに変わったのかというデータを出してくださいと言っていて、課長は承りましたと言っているんですが、これは出ていないんですよ、その後。
　私、裁量労働制を全部否定するつもりはありません。ですが、例えば、労働時間が導入の前後で変わらないのに給料が下がったとか、あるいは給料が変わらないのに労働時間がすごくふえたとか、これは間違いなくよくないことですよね。給料が変わらないのに労働時間が少なくなったというような運用をしているのであれば、これはいいことかもしれません。
　ですから、この裁量労働制の採用の前後でどういう変化があったのか、とりわけ労働時間と給料についてどうだったのかということは、これは委員からも求められているんですね。出しておられないんです。これは、きちんと調べて出すべきじゃありませんか、大臣。
○加藤国務大臣　先ほども同僚の委員からも同じ御質問をいただいたんですけれども、その後について、労働政策審議会において政府側から説明した資料あるいはそうしたやりとり、これはないので、これは説明をしていないんだろうというふうに思います。ただ、御指摘をいただきましたので、それに対して、どうしてできないかという説明は多分しているんだろうというふうに思います。
　そこを、ここから先は、例えば、今その御質問をいただければどう答えるかということでありますけれども、そのためにはかなりコーホートをとって、行動がどう変化するかという、かなりそうした調査が必要になってくるんだろうと思いますが、なかなか実態的には難しい調査ではないかなというふうに思います。