Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。私が最後の質問者でございますから、あと十五分よろしくお願いします。
　きょうはいろいろな御意見を拝聴いたしまして、この問題が二十一世紀のこの国の形をどうするのかというふうな大きな意味合いを持っている法案であるという認識をいたしました。あるいはまた、国籍とは何だろうか、こういう今日的問いかけをしているような気持ちもいたします。あるいは、中央と地方の政治はいかにあるべきか、こういう問題も提起しておりまして、大変多方面から議論を深めていかなければいけない問題がある、こういうふうな気持ちをしているわけでございます。
　最初に田中参考人にお伺いしたいのですけれども、在外邦人の選挙制度が新しくスタートいたしまして、日本国外に居住する日本国民に対しまして、国政の投票権、これは比例代表の選挙だけですけれども、これを付与する法案をつくりました。その反面、今議論をしているのは、まさに日本国内に居住する永住外国人の皆さんに、地方の住民といたしまして地方の首長並びに自治体の選挙の投票権を付与する、こういう話でございまして、中央の政治、いわゆる国政と地方の政治、これを分離いたしまして、日本国民には国政に参加していただく、そして永住外国人も地方の住民のお一人といたしまして地方の政治の投票権の方ですけれども参加していただく、こういうふうな明確な論理的な分離をした上で議論をしていきたいと思っているんです。
　田中先生は、投票権に限らずに被選挙権も付与したらいいのではないか、こういうお考えを持っているようですけれども、そういう観点から見ると、日本の国の中央政府と地方自治体のあり方、これをもう少し整理しておかないと、なかなか今すぐにというわけにはいかないのではないか、こういう認識を私は持っているわけです。国の統治機構の一環を首長が担っているし、あるいは団体委任事務というものもございますから、そういう意味では議員の皆さんも担っているわけでございまして、ここに直接被選挙権を永住外国人の皆さんに持っていただくというのは、ちょっと環境が整っていないのではないか、このような認識をするんですが、先生の御意見を賜りたいと思います。
○田中参考人　私も、新しい地方分権が動き出して現実に従来の国と地方の関係が何がどう変わったのかということは、実は余りよく勉強していないものですからよくわかっていないので、その前提でお答えしますけれども、一つは、実は、被選挙権というのは、束ねて言いましたけれども、先ほどちょっと御質問のときに御紹介いただいたように、私は議員と首長というのはちょっと分けた方がいいのじゃないかという考え方を持っているんですね。ですから、できれば今回の法案でも議員のところまでは開放するということは同じ論理でできないかなということを実は考えていたんですけれども、そういうことは具体的な法案としては出てこなかったわけですね。
　それで、私は、日本の地方自治体の制度というのはかなり国と違った団体自治の仕組みというものが保障されていて、先ほどちらっと一部御紹介しましたけれども、例えば私たちは幾ら署名を集めても国会に法案を提出することはできないのですね。ところが、地方議会の場合には、御案内のように、直接請求という道が保障されていて、議会の人が全然やってくれなくても、もちろん最終的に議会でお決めいただかなきゃなりませんけれども、住民投票条例なんかに代表されるように、所定の有権者の署名を集めて条例案を直接議会に提案する、そしてそれを議決してくだされば自治体の法律ができる。ところが、永田町はそれができないんですね。やはりかなり違う。
　それから、監査請求なんかも、住民の監査請求が自治体についてはできますけれども、国に対しては監査請求というのを直接やる道はない。
　そういう点で、地方自治というのは、よく考えてみるとかなり違った仕組みの中で住民の自治というのが認められていて、前にも言いましたけれども、全体は大きな国家という枠の中に入っていますけれども、地域社会についてはかなり違った空間が保障されている。そこの中では、外国人、日本人を問わず同じ住民として遇していく社会構造をつくっていくということが、二十一世紀という言葉を私流に考えれば、従来は上から下まで外国人と日本人はもう真っ二つに割れていたけれども、地域のレベルでは同じという構造にすることが大事ではないか。
　そのための条件というのは、日本の現行憲法の地方自治の本旨という例の地方自治の一章にいろいろなことが具現されている。そのことが、これも繰り返しになりますけれども、最高裁判決で、禁止されていないという判断が出たということと裏表の関係だろう、あるいはそれを証明するものだというように思います。
　以上です。
○遠藤（和）委員　国の事務と地方の事務をどういうふうに明確に分離するかというのはなかなか難しいのですけれども、例えば安全保障とか国の存在にかかわるような重要な案件は一元的に国の事務とする、産業振興だとか地域振興という事務はすべて地方に任せる、そういうふうな分離ができれば、それはかなり地方分権が進むと思うんですね。その場合には、被選挙権の議論ができると思うんです。
　今は、国は何か安全保障の問題が地方の理解と協力がなければできないような仕組みになっているのは、ちょっと国の形としては本当はいびつじゃないかなと私は思います。それは、外交、防衛は国の専権事項である、こうした法律、国のあり方というものを、やはりこれから議論をしていくべきではないのかな。むしろ経済振興だとか地域の振興、それにかかわることはどんどん地方に委任していく、地方の固有事務にしてしまう。こういうふうな形でいくべきではないのか。
　それが今は逆転していまして、経済政策というのは国が一元的にやるというふうな面があるんですけれども、こういった視点から、国の事務と地方の事務を明確に分離していく、そしてその中で地方の参政権というのを議論する雰囲気ができれば、これは非常に論理的に明確になるのではないか、このように思いますが、いかがでしょう。
○田中参考人　私も基本的には同じような考えで、今の四十七ある都道府県も、多分そのままではなくて、道州制にするとか、市町村が三千幾つあるんですか、これもやはりもう少し統合して、どういう仕組みの地方主権というのを形にしていくかというのは、恐らくこれから考えていかなきゃならない時代に直面しているのではないかなという感じを抱いてはいます。
　以上です。
○遠藤（和）委員　次に、辛参考人にお伺いしますけれども、民団はこの運動に長い間熱心に取り組んでこられたとお伺いしておるわけでございますが、国会でこの法案の審議が始まりまして、きょうは前団長みずから参考人として御出席をしていただいているわけですけれども、率直な御感想を言ってください。
○辛参考人　長い長い我々の運動が、この国会にまで、いよいよ法制化されようとして、公聴会を開いて参考人の意見を聞く段階に来たということは、長い運動をやった者として本当に感慨深いです。この国会でぜひこの法案が通過できるよう、心からお願いいたします。
○遠藤（和）委員　最初の十五分間の意見陳述のところでもお話があったわけですけれども、帰属意識というか、そうしたことを問われて、この国に長く住んだり、あるいは、この国に生まれて、この国に生活の基盤がある、そこの住民の皆さんと共生した社会をつくっている、すべての財産がある、すべての家族がそこにいる、このことが最大の自分の根拠だ、こういうふうな説明をされたわけでございますけれども、民団の皆さんの中にはそういう方々がほとんどと言っていいのでしょうか。その辺の状況を教えてください。
○辛参考人　民団の今の構成員が約五十万近いです。それで、二十以上の者は地方参政権の獲得をみんな願っています。
　ただ、先ほどもちょっと話がありましたけれども、何人か、私は何百人もいないと思います、その程度の意見の食い違いはあるかもしれませんけれども、私たち民団の構成員約五十万人のうち成人が四十万ぐらいいるかな、これは九九％、今これを今度の国会で通過してくださることを首を長くして待っております。
○遠藤（和）委員　鄭参考人にお伺いしますけれども、私は帰化という言葉は余り好きじゃないんですね。帰化というよりも、むしろ、国籍取得権をすべての人は持っている、その権利に従って、日本においても希望する人には日本国籍を取っていただく。こういうことは私は賛成だし、そのことをもっと簡単な手続で、申請すればできるようにする。
　ですから、私は、そうした考え方と今回の永住外国人に地方選挙権を付与する法案というのは両立ができるのではないかと思うんですね。片一方しかなくて、片一方だけ押しつけるというのではなくて。それは個人の自由でございますから、国籍をどこの国籍にするかというのは、まさに人間の心の中の精神の領域の問題だと思います。
　それは、日本国民の国籍を持っていない人には、地域住民であるけれども、住民の大きな権利である投票権は与えないというのではないのではないかな。もちろん、自分が日本国民の国籍を取得したいという願望がある人は、どうぞ取ってください。これは必ず両立する話だと私は思うんですね。
　それは、日本がこれから開かれた国になるという意味でも、日本の国の中にコリア系の日本人がいらっしゃる、これは、これからの日本が世界の中で開かれた国として存在していくには大変重要な視点だと思うんですね。
　ですから、何かこの法案に対して賛成、反対という議論ではなくて、これはどちらも選択できるのではないか。それはむしろ、永住外国人の皆さんのお好きな方を選んではどうですかというふうな議論になるのではないかと私は思うんですけれども、そうした意見についてお考えをお聞かせください。
○鄭参考人　矛盾しないというお話で、そういう印象はある程度持てる部分は確かにあると思います。
　しかし、私は、指紋押捺以後の在日運動というのは、在日の運動に対しては、さっき、辛先生がお話しされたとき、私も、在日運動の中にはいろいろな苦労というか、私のような人間が見ても、いろいろな考えを持つ部分というのはあるわけです。ただ、八〇年代以後の在日運動というのは、非常に仕掛け的な性格というか、余り切実さとは無縁の運動が出てきていると思うのですね。
　実際、この選挙権の問題、参政権の問題も、本当に在日の生活にかかわる問題というよりも、むしろ、市民的な権利と言われる、政治的な権利の要求を通して日本社会の否定性を暴露しよう、実はそういう、ある面では在日の悪い趣味というか、悪い習慣というものが、一方にはちょっと介在しているようにも思えますし、それが日本の知識人なんかと連帯してやってきている運動で、これは実際、参政権が終わると、やはりその次は地方選挙権のレベルの被選挙権、そして国政選挙権、国政選挙権まで行ったときに国籍移動の問題を考えるという形で、結局このレベルでやりますと、運動している人間が定年退職するまで十分な仕事を保障されるということはありますけれども、それによって日本の名誉になるものでもありませんし、在日のためにプラスになるものでもないと思うのです。これはやはり両立しないのです。
　今のこの時期に、やはり国籍の問題というのもきちんと解決するというくらいの意気込みでやっておいた方がいいと思いますね。ずるずるすると、これは本当に日本の名誉のためにもならない。日本に対する、例えばアジアからのいろいろな批判に口実を与える、そういう問題もあるでしょう。あるいは欧米人に対しては、欧米人というのは日本のエスニックグループに対する関心が意外と高いわけですけれども、そういう人に対しても、いろいろな悪いラベリングをする機会を与える、何回も繰り返しますが、そんなふうに思います。
○遠藤（和）委員　時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○自見委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
平成十二年十一月二十二日（水曜日）
　　　午後零時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　平成十二年十一月二十二日
　　　正午開議
　第一　公職にある者等のあっせん行為による利
　　得等の処罰に関する法律案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、第二十九回オリンピック競技大会大阪招致
　　に関する決議案（鴻池祥肇君外七名発議）（
　　委員会審査省略要求事件）
　一、周辺事態に際して実施する船舶検査活動に
　　関する法律案（趣旨説明）
　一、日程第一
　一、平成十二年度一般会計補正予算（第１号）
　一、平成十二年度特別会計補正予算（特第１号
　　）
　一、平成十二年度政府関係機関補正予算（機第
　　１号）
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　鴻池祥肇君外七名発議に係る第二十九回オリンピック競技大会大阪招致に関する決議案は、発議者要求のとおり委員会審査を省略し、日程に追加してこれを議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　よって、本決議案を議題といたします。
　まず、発議者の趣旨説明を求めます。森本晃司君。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔森本晃司君登壇、拍手〕
○森本晃司君　私は、ただいま議題となりました第二十九回オリンピック競技大会大阪招致に関する決議案につきまして、発議者を代表して提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　第二十九回オリンピック競技大会大阪招致に関する決議案
　　参議院は、来る平成二十年（二千八年）の第二十九回オリンピック競技大会を大阪市に招致するため、その促進活動を強力に推進するとともに、その準備態勢を整備すべきものと認める。
　　右決議する。
　以上であります。
　オリンピック競技大会が、世界のスポーツの発展に資するとともに、平和の祭典として、若人たちの国境を越えた相互理解の増進、国際親善に大きな成果を上げ、世界平和に貢献しておりますことは、先般のシドニー大会を初めとして、過去開催されましたそれぞれの大会が明らかにしているところであります。
　我が国におきましても、オリンピック競技大会は、昭和三十九年の東京大会、昭和四十七年の札幌冬季大会、平成十年の長野冬季大会と、過去三回開催され、いずれの大会におきましても国民的な盛り上がりと世界的な友情、信頼の中で大成功をおさめましたことは、今なお記憶に新しいところであります。
　政府は、平成十年十二月十一日、大阪市が来る平成二十年に開催される第二十九回オリンピック競技大会を招致することを了解し、大阪市は、本年一月二十五日に国際オリンピック委員会に正式に立候補いたしました。
　この第二十九回オリンピック競技大会の開催都市につきましては、来年七月、ロシアのモスクワで開催される国際オリンピック委員会総会において決定されることになっておりますが、大阪市のほか、外国の四都市が正式に立候補しており、大阪市への招致を実現するためには格段の努力が必要であります。
　今日、我が国が国際交流を通じて積極的に世界に貢献していくことの必要性はますます高まっております。こうしたことから、東京、札幌及び長野に続きまして我が国でオリンピック競技大会を開催することは極めて重要であります。
　したがいまして、政府、地方自治体及び民間が一体となって大阪市への招致活動を強力に推進し、万全の受け入れ態勢を確立する必要があると考える次第であります。
　以上が本決議案提出の趣旨であります。
　何とぞ速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十二　　
　よって、本決議案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　ただいまの決議に対し、文部大臣から発言を求められました。大島文部大臣。
　　　〔国務大臣大島理森君登壇、拍手〕
○国務大臣（大島理森君）　第二十九回オリンピック競技大会を大阪市に招致し、我が国においてオリンピック競技大会が再び開催されますことは、国際親善とスポーツ振興にとってまことに有意義であり、喜ばしいことであると存じます。
　政府といたしましても、ただいまの御決議の趣旨を十分尊重いたしまして、平成十年十二月に閣議了解されました方針に従い、招致の実現並びに準備態勢の整備に最善の努力を払ってまいる所存でございます。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　この際、日程に追加して、
　周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（井上裕君）　御異議ないと認めます。国務大臣虎島防衛庁長官。
　　　〔国務大臣虎島和夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（虎島和夫君）　周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律第一条に規定する周辺事態に対応して我が国が実施する船舶検査活動に関し、その実施の態様、手続その他の必要な事項を定めることを内容としています。
　船舶検査活動につきましては、昨年四月、周辺事態安全確保法案の国会審議の過程で、別途立法措置を講ずることを前提として同法案から削除されましたが、その後、与党間で鋭意協議され、今般、船舶検査活動に関する法案の要旨等について合意されたところであります。本法律案は、この合意内容を踏まえ、周辺事態に対応して我が国が実施する船舶検査活動に関し、その実施の態様、手続その他の必要な事項を定め、周辺事態安全確保法と相まって、日米安保条約の効果的な運用に寄与し、我が国の平和及び安全の確保に資することを目的として提案するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、船舶検査活動は、周辺事態に際し、国連安保理決議に基づいて、または旗国の同意を得て実施することを定めております。
　第二に、船舶検査活動は自衛隊の部隊等が実施すること、及び、この場合において、当該船舶検査活動に相当する活動を行う米軍に対し、後方地域支援を実施することができることを定めております。
　第三に、船舶検査活動の実施に際して、一定の事項を周辺事態安全確保法第四条第一項に規定する基本計画に定めることを定めております。
　第四に、防衛庁長官が、基本計画に従い、船舶検査活動について実施要項を定め、これについて内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊等にその実施を命ずること等を定めております。
　第五に、船舶検査活動の実施の態様等について定めております。
　第六に、乗船して検査等を行っている者の生命等を防護するため必要最小限度の武器の使用ができることを定めております。
　なお、附則において、自衛隊法及び周辺事態安全確保法について所要の改正を行っております。
　以上が、周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。吉田之久君。
　　　〔吉田之久君登壇、拍手〕
○国務大臣（虎島和夫君）　お答えを申し上げます。
　本法案の第二条に、「旗国の同意を得て」との文言を加えた理由と経緯についてお尋ねがありました。
　船舶検査活動の取り扱いについては、昨年来、与党において慎重かつ真剣な御議論が行われてきたものと承知いたしております。御指摘の点につきましては、このような御議論やこれまでの国会での御審議も踏まえ、政府としても、何らかの事情により国連安保理決議が採択されないような状況においても、周辺事態に際して船舶検査活動を実施することが必要であると判断される場合には、旗国の同意を得てこれに対応する必要があると考え、これを加えたものであります。
　また、船舶検査活動により、経済制裁措置の実効性が確保できるのかとの御指摘がありました。
　一般的には、検査対象船舶の旗国が同意しているにもかかわらず、当該船舶の船長等が乗船検査等を承諾しないことは想定しがたいと考えておりますが、仮にそのようなことがあれば、本法案に基づく乗船検査等は行い得ないこととなります。ただし、そのようなことが生じた場合には、直ちに旗国に通報し、是正を求めることとなると考えます。
　また、船舶検査活動は、そもそも本活動が実施されること自体、経済制裁を実効的なものとする上で極めて重要なものであると考えます。さらに、経済制裁の実効性を確保するための対応は、現場における船舶検査活動に尽きるものではなく、他の検査実施船舶との情報交換や旗国または交易国に対する通報等の措置を行うことも当然想定されます。経済制裁措置の実効性は、そのような全体としての活動をもって確保されることになると考えております。
　次に、本法案に基づく船舶検査活動の実施と国連憲章との関係についてお尋ねがありました。
　本法案に基づく船舶検査活動は、経済制裁という非軍事的な措置の厳格な実施を確保するための活動であり、国連憲章第四十二条に言う軍事的措置に相当する活動ではありません。
　したがって、自衛隊が本法案に基づく船舶検査活動を国連憲章第四十二条に言う軍事的措置に相当する活動として実施することはあり得ません。
　次に、本法案第三条に規定する後方地域支援についてお尋ねがありました。
　これは、船舶検査活動を行う自衛隊の部隊等が、その実施に伴い、当該活動に相当する活動を行っている米軍の部隊に対して行うものであり、具体的な支援の内容は、周辺事態安全確保法の別表第二に掲げるとおり、補給、輸送、修理及び整備、医療、通信などであります。
　また、後方地域支援が行われる後方地域とは、周辺事態安全確保法第三条第一項三号において定義されているとおり、「我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲」のことであります。
　さらに、御指摘のとおり、本法案に基づく後方地域支援は、ただいま申し上げたように、米軍の部隊に対して行うものであり、国連安保理決議に基づく船舶検査活動を行っていたとしても、米国以外の国の軍隊に対して実施することはできません。
　次に、後方地域支援を実施中に我が国が攻撃される場合についてのお尋ねがありました。
　周辺事態に際し、本法案及び周辺事態安全確保法に基づき行われる後方地域支援等の措置は、御指摘のような我が国に対する武力攻撃に発展しないよう適切に対応するためのものであります。しかしながら、万が一我が国に対し武力攻撃がなされる場合には、自衛隊は自衛隊法第七十六条に基づき防衛出動により対処することとなります。その際、可及的速やかに下令のための所要の手続がとられるべきことは当然でございます。
　武器の使用についての御質問がございました。
　本法案第六条は、自衛官が対象船舶に乗船してその職務を行うに際し、例えば、船長の統制に服さない船員等が要員に危害を加えようとするといった不測の事態が排除できないことから、「自己又は自己と共に当該職務に従事する者の生命又は身体の防護のためやむを得ない必要があると認める相当の理由がある場合」に、必要最小限の武器の使用を行い得るよう措置したものであります。このような武器の使用は、警察官職務執行法に基づく武器の使用とは異なり、いわば自己保存のための自然権的権利であります。
　いずれにせよ、適切な武器の使用が行い得るよう、武器の使用の手続等について要領を作成するなど所要の措置を講じ、遺漏なきを期する所存でございます。
　集団的自衛権の行使についてのお尋ねがありました。
　国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有しているものとされております。
　我が国が国際法上このような集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然でありますが、政府は一貫して、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するための必要最小限度の範囲にとどまるべきものであって、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とする集団的自衛権の行使はその範囲を超えるものとして憲法上許されないとの立場に立っているところであります。防衛庁としても、この見解を変更する考えはありません。
　有事法制に関するお尋ねがございました。
　森総理は、有事法制に関し、自衛隊が文民統制のもとで適切に対処し、国家国民の安全を確保するためにぜひとも必要な法制であり、平時においてこそ備えておくべきものであると考えている旨述べていますが、私としてもこのような考え方に全く同感であります。
　有事法制は、我が国に対する武力攻撃から国民の生命、財産を守るという自衛隊の任務遂行を全うするとの観点から、また、かかる防衛体制を整備することが我が国に対する武力攻撃の抑止に資するとの観点からも必須のものであって、研究にとどまらず、その結果に基づき法制が整備されることが望ましいと考えております。
　本件については、法制化を目指した検討を開始するよう政府に要請するとの先般の与党の考え方を受けとめながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣河野洋平君登壇、拍手〕
○国務大臣（河野洋平君）　ブルネイにおきます日ロ首脳会談についてのお尋ねがございました。
　森総理から、川奈提案、これは御承知のとおり、川奈におきます橋本・エリツィン会談のときの日本側からの提案でございますが、川奈提案が日ロ双方が受け入れられるぎりぎりの案と考えているということを森総理から申し上げたのに対して、プーチン大統領は、日本側としていろいろなことを考慮した案だとは思うけれども、まだロシアの立場を十分に踏まえたものとは言えないという御発言があったというふうに聞いております。
　今後とも、北方四島の帰属の問題を解決することにより平和条約を締結するとの一貫した方針のもとで日ロ交渉は進めていきたいと考えております。
　朝鮮半島情勢をめぐる問題について、北朝鮮情勢についてお尋ねがございました。
　北朝鮮をめぐります国際情勢につきまして、私は、ＡＳＥＡＮの国々を踏まえ、米、中、韓、ロなどの国と既に話し合いをいたしておりますが、先般、ブルネイにおきまして第十二回ＡＰＥＣ閣僚会議が開催されました折、豪州の外務大臣と個別会談を行いまして、最近の朝鮮半島をめぐる肯定的な動きを踏まえつつ、お互いの北朝鮮との関係の現状や見通しについて意見交換を行いました。同外務大臣との間では、北朝鮮が国際社会において責任あるメンバーとなるよう働きかけを行うこと、国際社会に対する北朝鮮の理解が促進されることが極めて重要であるということで意見は一致いたしております。
　船舶検査法案につきましては、韓国、中国、ロシアに対しまして既に事務方を通じて具体的に説明をいたしております。しかし、これまでのところ、これらの国から懸念が表明されたということは承知しておりません。今後、仮に本法律案に関しまして懸念を表明する国があるとすれば、必要に応じて透明性を持って説明をしていくことが重要であると考えております。
　「旗国の同意」についてのお尋ねでございますが、これは先ほど防衛庁長官御答弁なさいましたが、私どもも全くそのとおりと考えております。
　船長の同意の問題についても御指摘になりました。
　船長等の承諾がどうしても得られない場合には、法案上、議員が御指摘になりましたとおり、我が国は乗船検査は行えません。ただし、その場合でありましても、航路の変更の要請等は実施可能でありますし、経済制裁の実効性を確保するための対応は船舶検査活動に尽きるものではなく、他の検査実施船舶との情報交換、あるいは旗国または交易国に対する通報等、全体としての活動をもって実効性を確保することができる、こう考えております。
　集団的自衛権についてのお尋ねにつきましては、防衛庁長官既に御答弁のとおり、政府としての考え方は防衛庁長官の御答弁のとおりでございます。
　有事法制につきましては、外務省といたしましても有事法制は重要な問題と認識しておりまして、法制化を目指した検討を開始するよう政府に要請するとの先般の与党のお考えをも十分に受けとめながら、関係省庁と協力しつつ対応を考えてまいりたいと考えております。（拍手）
○議長（井上裕君）　日程第一　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長倉田寛之君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔倉田寛之君登壇、拍手〕
○倉田寛之君　ただいま議題となりました公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案につきまして、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、公職にある者等の政治活動の廉潔性を確保し、政治に対する国民の信頼を確立するために、国会議員、地方公共団体の議員または長が、国、地方公共団体が締結する契約または特定の者に対する行政処分に関し、請託を受けて、その権限に基づく影響力を行使して公務員にその職務上の行為をさせるようにあっせんをすることの報酬として財産上の利益を収受すること、及び、公設秘書が国会議員の権限に基づく影響力を行使して同様の行為を行うこと等を処罰しようとするものであります。
　委員会におきましては、本法律案の立法目的、犯罪の主体から私設秘書を除いた理由、あっせん行為を行う者がその権限に基づく影響力を行使してあっせんをすることの意味、あっせんの対象となる行為を契約及び行政処分に限定した理由、本法律案のあっせん利得罪と刑法のあっせん収賄罪との相違点等について質疑が行われるとともに、参考人から意見を聴取いたしました。
　本法律案に対しては、民主党・新緑風会、日本共産党、社会民主党・護憲連合、無所属の会、自由党及び二院クラブ・自由連合を代表し山下理事より、犯罪の主体に私設秘書を加えること等を内容とする修正案が提出され、原案及び修正案に対する質疑が行われました。
　その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して池田理事及び社会民主党・護憲連合を代表して大脇委員より、それぞれ、原案に反対、修正案に賛成の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　九十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　これにて休憩いたします。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後七時二十一分開議
○議長（井上裕君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　平成十二年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十二年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長岡野裕君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔岡野裕君登壇、拍手〕
○岡野裕君　ただいま議題となりました平成十二年度補正予算三案につきまして、委員会における審査の経過とその結果を御報告申し上げます。
　平成十二年度補正予算は、去る十月十九日に決定された日本新生のための新発展政策の実施等のために編成されたものであります。
　補正予算の内容につきましては、既に宮澤大蔵大臣の財政演説において説明をされております。したがって、私といたしましては、これを省略をさせていただきたいと存じます。
　補正予算三案は、去る十一月十日、国会に提出され、同じく十四日、宮澤大蔵大臣から趣旨説明を聴取しました後、衆議院からの送付を待ちまして、本日、森内閣総理大臣並びに関係各大臣等に対し、質疑が行われたところであります。
　以下、質疑のうち若干につきまして、その要旨を報告申し上げます。
　「自由民主党分裂の危機さえあった内閣不信任案を否決した森総理の現在の心境はいかがか。また、インターネットを通じて示された民意と異なり、国民と自由民主党との対話が閉ざされる結果となったのではないか」との質疑があり、これに対し、森内閣総理大臣から、「今回、内閣不信任案を与党三党で否決したところであるが、これは、補正予算を初め、国民生活にとって重要な法案が国会でまさに審議されており、加うるに、来年一月には中央省庁再編が実施されるという大事な時期であり、今日、国家国民のためには一日も政治の空白をつくってはならない、かような観点で極めて適切な判断をいただいたものと感謝をしている」、続きまして、同じく森総理からは、「これらの批判も謙虚に受けとめ、今後、果敢に政治を進めてまいりたい。また、インターネットを通じ、国民が政治家にさまざまな意見を寄せられている、それらを我々は大事にしてまいらなければならない。しかし、今回の内閣不信任案の否決は、現在の政党政治のもとで、国民から選ばれた衆議院議員がそれぞれ判断をされた結果と考えるべきものであると考える」との答弁があったところであります。
　また、補正予算に関しては、「景気回復が進む中、宮澤大蔵大臣は、今年度当初の発言を翻し、なぜ補正予算を組んだのか」との質疑もありました。これに対し、宮澤大蔵大臣より、「年度当初、従来のような大型補正予算を組まないと言ったが、経済指標を見るに、景気は企業部門を中心に順調に回復しつつあるが、雇用及び家計部門において若干力強さに欠けるところがあり、また、今後の公需の落ち込みを防ぐとともに、二十一世紀を迎え、ＩＴ関係の準備等最小限のことをすることが安全であると考え補正予算を組んだ次第である。補正財源については、財政のことも考えて、国債の発行をおおむね半分にとどめるなどの努力を行ったところである」旨の答弁がありました。
　質疑は申し述べましたほか、ＫＳＤ問題、ＡＰＥＣ首脳会議の成果、日本人拉致と北朝鮮問題、株式譲渡益課税問題、ＩＴ革命の影響、林業の重要性、三宅島被災者に対する救済策、福祉分野における雇用創出など多岐にわたりましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、民主党・新緑風会を代表して羽田委員が反対、自由民主党・保守党及び公明党を代表して弘友委員が賛成、日本共産党を代表して小池委員が反対、社会民主党・護憲連合を代表して清水委員が反対の旨、それぞれ意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、平成十二年度補正予算三案は賛成多数をもっていずれも原案どおり可決すべきものと決定をしたところであります。
　以上、報告を申し上げました。（拍手）
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○議長（井上裕君）　三案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。高嶋良充君。
　　　〔高嶋良充君登壇、拍手〕
○高嶋良充君　私は、民主党・新緑風会を代表し、ただいま議題となりました平成十二年度補正予算三案に反対の立場から討論を行います。
　一昨日、野党四党が提出をいたしました内閣不信任案は、自民党内の大きな混乱を伴いながらも、残念ながら否決をされました。しかし、このことによって森内閣はいっとき延命することはできましたけれども、国民の大多数が不信任を突きつけ退陣を望んでいる状況に何ら変わりはありません。今や自民、公明、保守の政権基盤は大きく揺らぎ、崩壊が始まっていると言い切ることができるでしょう。
　森内閣が発足をして七カ月、この間、どの世論調査を見ても内閣支持率は下降の一途をたどり、政権末期と言われる十数％台まで落ち込み、不支持率も軒並み七割以上となり、民意は完全に森内閣から離反してしまっているのであります。
　森内閣がなぜ国民から支持されないのか。それは、森総理自身の言動や資質にも問題がありますが、それ以上に自民党及び自民党的政治そのものが否定されているからにほかなりません。
　金融機関から利益供与を受け金融再生委員長を辞任することとなった久世問題、中川前官房長官の右翼幹部との黒い交際や警察情報の漏えい疑惑、中小企業や個人事業主を食い物にした財団法人ＫＳＤに対する疑惑、そればかりではなく、ばらまきの公共事業にまつわるあっせん、陳情、口ききなど、身近なところで日常的に、しかも当然のごとく行われている政官業癒着の利権政治に対して、もういいかげんにしてくれという国民の怒りが世論調査に率直にあらわれているのであります。
　今、日本各地で起きている国民の政治的反乱は、自民党政治に対する明らかな警鐘であります。
　森総理は、このような国民の声に耳を傾け、国家国民のためにも潔く退陣されることを強く望むものであります。
　今回の補正予算もまた、自民党的利権政治の手法を如実に物語っております。この補正予算では、二十一世紀を迎える日本の将来ビジョンをかいま見ることさえもできないのであります。日本新生、ＩＴ革命という言葉は躍っていますが、内容に全く実態が伴わず、旧態依然の予算のばらまきに終始しており、私たちは到底認めることはできません。
　以下、本補正予算に反対する理由を具体的に申し述べます。
　反対の第一の理由は、景気が回復基調にあると言いながら大型の補正予算を編成し、いたずらに歳出膨張を図っている点であります。
　宮澤蔵相自身、さきの通常国会において、十二年度当初予算は最後の積極型予算であると明言され、今年度は大きな補正予算をお願いするつもりはないと、予算審議の中で何度も繰り返して答弁されてまいりました。
　各種の経済指標も、我が国経済が回復途上にあることを裏づけております。経済企画庁は平成十二年度の実質経済成長率を一％増から一・五％増へと上方修正し、日本銀行も今年度の成長率を二％程度とする見通しを示しております。
　しかるに、政府はなぜこの時期にかくも大型の補正予算の編成を行ったのですか。全く理解することができないのであります。六月の衆議院総選挙を目当てに公共事業等予備費の支出を決定したのと同様、本補正予算が参議院選挙を前にした選挙対策以外の何物でもないことはだれの目にも明らかであります。
　反対の第二の理由は、旧態依然とした公共事業中心の予算となっている点であります。
　整備新幹線は、既に今年度公共事業費等予備費によっても五百六十億円もの財源がつぎ込まれておりますが、今回、さらに百三十億円もの経費を上積みしようとしています。その他、ダムの建設、バイパス道路の拡充等、従来型の公共事業に多くの予算が計上されるなど、構造改革に踏み込んだ予算とはおよそほど遠い内容となっております。しかも、乗数効果が低下している公共事業を幾ら拡大してもその効果は限定的と言わざるを得ません。
　また、既に地方自治体の多くは危機的な財政状況にあり、景気対策のために公共事業の上積みを求めても、地方自治体は実施ができず、政府が意図する事業規模の確保が困難であることは火を見るよりも明らかであります。
　かかる公共事業予算の計上自体、補正予算そのものが誤りであることを如実に示していることにほかなりません。
　反対の第三の理由は、ばらまき財政の結果、さらに国債を増発し、危機的財政状況を招いている点であります。
　本補正予算では、公共事業の追加等のために二兆円もの国債を増発することとしております。これにより、国債発行額は三十四兆六千億円と、三年連続三十兆円台の国債発行が続き、年度末の国債残高は三百六十五兆円に膨らむ見込みとなっております。国債の元利償還のための国債費は二十一兆円を超え、歳出全体の実に四分の一にも上り、財政の窮状は目を覆うばかりであります。
　反対の第四の理由は、前年度剰余金を全額補正予算の財源とし、財政法の趣旨をねじ曲げている点であります。
　財政法六条は、前年度剰余金を国債償還財源に組み入れなければならないと規定しております。しかるに、本補正予算は、平成十一年度決算で生じた純剰余金一兆四百億円を、特例法により全額を補正予算の財源として計上しております。
　我が国国債残高の急増による危機的な財政状況が国際的にも注目され、世界の不安材料と目される今日、財政健全化に背を向け、財政法のルールをねじ曲げて、安易な歳出増加を助長する政府のやり方は到底容認できないのであります。
　以上、本補正予算に反対する主な理由を申し述べてまいりました。
　大型の補正予算を編成してばらまき財政を続け、安易な国債発行によって我が国の財政、経済を危機的状況に陥れようとするビジョンなき政治がこれ以上継続することを国民はだれも望んではおりません。
　民意をもはや失ってしまった自公保政権の経済政策を糾弾し、森内閣の一刻も早い退陣を強く要求して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（井上裕君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百二十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　百三　　
　よって、三案は可決されました。（拍手）
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　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
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○議長（井上裕君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四十一分散会
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○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りをいたします。
　平成十二年度補正予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じます。御異議はございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　平成十二年度補正予算三案に関する理事会決定事項、これにつきまして御報告をいたします。
　本日の質疑は総括質疑方式とし、質疑の割り当て時間は百四十分とすること、また各会派への割り当て時分は、自由民主党・保守党五十二分、民主党・新緑風会四十分、公明党十二分、日本共産党十四分、社会民主党・護憲連合十一分、無所属の会七分、二院クラブ・自由連合四分とすること、質疑順位はお手元に配付しておりますとおりでございます。
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○委員長（岡野裕君）　次に、平成十二年度一般会計補正予算（第１号）、平成十二年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これから質疑に入りたいと存じます。まず、簗瀬進君。
○簗瀬進君　おはようございます。民主党・新緑風会の簗瀬進でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　一昨日、加藤派、山崎派は本会議の直前になって急遽欠席、結果として内閣不信任案は否決されることとなりました。自民党は分裂の危機を回避できたわけであります。
　まず、今回の政局を無事乗り切られた御感想を森総理から聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　我が党の中にさまざまな、いろんな皆さんのお声というのは常にございます。そのことが政局であるとか我が党の内部の分裂であるとか、それは簗瀬議員がそのようにお考えになるのかもしれませんが、党としてはそうした意見の対立があったりあるいは意見の交換があったりして、政党としての中ではそうしたことはやっぱりしばしばあることでございます。
　ただ、私は、今回のことは私自身の不信任を野党の皆さんからお出しをいただいて、それを与党三党で否決をしていただいたということで、私自身、極めて大事な国会でありますし、今御審議をいただいております補正予算を初めとして、国民生活にとって、また日本の経済を下支えする意味でもより大事な法案でありますので、こうした法案の成立のためにひとときの停滞もあってはならない、このように考えておりました。
　また、来年の一月六日からは国会の皆さんで御苦労していただいて新しい日本の新生を目指した新中央省庁もスタートする、そういうこともございますから、できる限りそういう政治的な空白がないことを私自身願っておりましたので、そういう意味で、今回こういう形で否決をしていただいたということは、大変私にとりまして、国会を優先していただく、国民生活あるいは国のことを第一義に考えていただいたという、そういう適切な判断を国会はしていただいたと、こういうふうに考えて、私としては大変ありがたいことだと思っております。
　ただ、私自身に対する不信任であるということであれば、国会で信任をされたということでありますが、こうしたことに至ったことについては謙虚に受けとめて、なお一層、国家国民にとって大事な政治を果敢に進めていく、そういう心境でございます。
○簗瀬進君　私は、今回の、加藤政局と言われたりしますけれども、今までの政局の様相と若干の違いあるいは大きな新しい時代の予感みたいなものを感ずるんですけれども、今までの政局とちょっと違った印象を持っているんですが、この点について総理は何かお感じになったことはありますか。
○国務大臣（森喜朗君）　簗瀬議員がどういう視点でそういうふうにおとらえになったかというのを伺ってからの方がいいと思いますが、加藤議員はしばしば国民の皆さんにという発言をされておられたような気がします。私たちも、形は変わるかもしれませんが、国家国民のために内閣をお預かりしているわけですから、常に国家国民のために何をすべきかという、そういう観点に立っているわけでありますから、そう大きな私は違いはなかったんだろう、こう思っております。
　簗瀬さん、私の発言によってまたどういうふうに持っていかれようとしているのか、お聞きしなければわかりませんので、そういうお尋ねであればこのようにしか申し上げることはできないと思います。
○簗瀬進君　総理は恐らく歴史にはＩＴ総理という名前で残られるかもしれません。私は、そういう意味ではＩＴというこの新しい情報ツールが社会全般にいろんな影響を及ぼしている、それは政治の世界でも同じであると思います。
　私は、今回の政局というのは、加藤さんに寄せられたインターネットを通しての国民の大きな声、たくさんのメールが来たと聞いています。まさにそういう意味では国民がホームページを通して直接に加藤さんに声を寄せる、そしてそれが加藤さんを大きく動かした。そういう意味では、加藤政局というよりもインターネット政局ともいうべき新しい事態が生まれたのではないのかなと、そういうふうに感じておりますけれども、総理はどうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　加藤さんのみならず、官邸にも毎日いろんな多くのお声が届いております。Ｅメールなどもちょうだいをいたしておりますし、そしてまたお電話もいただいておりますし、また私自身も家に持っておりますパソコンにはいろんなお話や、あるいはしかし、私にとりましてはむしろＥメールは激励の方が多かったというふうに私は承知しております。
○簗瀬進君　加藤さんが言うならば総決起ののろしを上げたのは彼のホームページでございました。ここに彼のホームページのトップページがございます。ここに一番最初に「加藤紘一からの緊急メッセージ」というのがありまして、それをダウンロードしてまいりました。今もホームページに載っております。
　この緊急メッセージの中身をちょっと御紹介させていただきたい。「私は現在の自民党の状態はかなり危機的な状態であると感じております。これは、単に森内閣の問題ではなく、こういう危機的な状態になっているのにわが党が何もしない、できない、そして思っているのに、発言できないという状況が国民の批判を受けているということだと思います。」、これは加藤さん御自身が書いた言葉だと思います。どうですか、この加藤さんの御指摘。
　そこで、総理に質問したいんですけれども、まずここに書かれている自民党は危機的な状況であるとお感じになっているかどうか、また思っているのに発言できない状況が現在の自民党にあるのかどうか、総理の考えを聞かせていただきたい。
○国務大臣（森喜朗君）　内閣の責任ある立場にとりましても、また党の一員という立場にとりましても、常に危機的ということよりも緊張感を持って事に当たっていくという気持ちは加藤さんも私も同じだというふうに思っております。
　簗瀬議員もかつて我が党におられましたので、我が党の組織あるいは活動の運営はよく御存じだと思いますし、我が党にはそれぞれの部会もあり、朝はもう八時から、八時半から常にいろんな政策課題について議論をしているわけでありますし、あるいは政調の審議会もあり、あるいは総務会もありまして、だれでも来て、だれでも発言ができる。たとえ総務会で総務でなくてもいわゆる委員外発言ということは認められているわけでありますし、そういう意味では発言が全く抑えられているという、そういうふうに私どもは考えておりません。
　どういう視点のことを加藤さんがおっしゃったのか私わかりませんけれども、ただ、加藤さんのように幹事長もなされ、党の活動を執行部として御経験を積んでおられますから、そういう加藤さんが総務会へ出てこられたり、あるいは政調会に出てこられて御発言をされることについて、加藤さん自身が御遠慮なさっておられるのかもしれませんけれども、発言が全く封じられているとか発言ができない政党であるということだけは断じてありませんので、むしろこれくらいオープンな政党は私はないというふうに思っております。
○簗瀬進君　欠席をするということで、事実上の敗北をなさった。そして、その後の報告会が合同で加藤派、山崎派の間で行われました。自分一人でも出席をして賛成をしたいという加藤さんを皆さんで涙ながらに押しとどめているという光景も見させていただきました。
　総理はこのテレビをごらんになりましたか。
○国務大臣（森喜朗君）　ニュースで拝見しました。
○簗瀬進君　総理はこのテレビをごらんになってどのような感想をお持ちになったのか、まず聞かせてください。
○国務大臣（森喜朗君）　加藤さんが出てどういうお立場を本会議でおとりになるのかは、私は結果がなかったわけですからわかりませんが、党としては、党にはやはり規律があるわけでありますし、党の内規もありますし、党則もあるわけであります。したがって、党の判断と違う行動をなされば、それだけの党則の違反ということになるわけでありますから、事前にそういうことを幹事長から加藤さんに対しては御注意をされておられるというふうに報告を聞いておりますので、そういうお立場で、もし党の決定と違うお立場になるということになれば、政治家として大変大きな御判断をされるということになる。そうあってはならない、党の中でさらにまた建設的な御意見をいただきながら解決していってほしいというのがあの友人たち皆さんのお考えだったんだろうと思うし、加藤さんも最終的にはその判断に従われて欠席をされたというふうに、私はそのように、どういう感想を持つかといえば、そういう私は感想を持っております。
○簗瀬進君　報道によりますと、大変すさまじい切り崩しが行われたやに聞いております。
　言うならば、あめとむちといいますか、私は、今も総理御指摘のように、七年前、九三年、宮澤内閣の不信任案に自民党の中で実は賛成票を投じる第一番目の人間になってしまいました。あのときに大変な苦しみの中で自民党を飛び出した。しかし、あのときと今の自民党は体質的にはほとんど変わっていないのではないのかなと、こういうふうな思いをあのテレビを見ながら見させていただいたわけであります。
　そして、そのような言うならば密室と談合、そしてある意味で大変派閥の強権政治を、デジタル革命といいますか、インターネットに寄せられた国民の声が打ち破ろうとしたけれども、結果として加藤さん御自身も最後には国民の声をしっかりと受けることはできなかった。その証拠に、この加藤紘一さんのホームページのトップページ、けさ午前三時にこれを私はダウンロードいたしましたけれども、ここのメッセージは十一月十九日で終わっています。今週の日曜日ですね、それで終わっている。その後の状況までホームページにしっかりと載せていただければ、ある意味では、敗北しながらも加藤さんは新しいデジタル政治の先鞭を切れたのではないのかなと。しかし、加藤さん御自身も、やはり自分自身もそのデジタル体質になり切れなかった、自民党の古くからの談合体質の中に再び戻らざるを得なかったということが私は今回の一つの政局の象徴的な出来事であったんではないのかなと思います。
　結果として、自民党のある意味での次代の希望の星であった加藤さんも大きく傷つかれた。確かに森さんとしては勝利をいたしましたけれども、この一連の政局を通して多くの国民の皆さんは、やっぱり自民党というのは新しい政治の風、新しい国民の期待、これをしっかりと受けられる政党ではないんではないのかな、こういうふうな気持ちを持ったんではないでしょうか。
　森さんとしては勝利した、しかし自民党としては大きな敗北ではなかったかと思うんですが、いかがでありましょうか。