Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間委員長代理　梅田勝君。
○梅田委員　船員法の一部改正案につきまして質問させていただきます。
　今回の改正案は、御承知のように婦人差別撤廃条約の批准に伴う国内法の整備で、いわゆる男女雇用機会均等法案に関連したものでございます。私は、多くの婦人労働者の願いをかなえた実効ある男女雇用平等法が制定されるように望んでやまない次第であります。ただ、きょうの質問は社会党さんが一時間、公明党さんが三十分、我が共産党・革新共同は十五分しかないわけでありまして、各委員平等に扱うように私は願っているわけでございますけれども、時間がございませんので、きょうは女子船員の圧倒的な部分を占めております内航船舶におきますいわゆるマリンガールと称せられる女子船員の問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず運輸省からいただきました「女子船員数の実態」という文書でございますが、職名の分類におきまして「マリンガール」というようになっているわけでございますが、これは日本語ではないわけでありまして、英語というのか外来語というのか、そういう形で使われておるわけであります。直訳いたしますと「海の女の子」あるいは「海上の少女」と言うべきですか、もっとほかに適当な訳し方があるのかもしれませんけれども、しかし、女性ということだけでいわゆる性を売り物にしたような表現と受け取られるわけでございまして、役所が職名分類にお使いになるやり方としては適当ではないのではないかと思うわけであります。
　　　　〔久間委員長代理退席、浜野委員長代理
　　　　着席〕
　マリンガールの業務内容につきましては別に資料が出ておりますが、客室、給仕、案内、売店あるいは食堂の賄いなどでありまして、そこに働く女子船員のいわば総称として使われておる。よく言えば愛称ですね。しかし、この業務内容は男性でもやれるものでありまして、女性だけに限定したものではないと思うわけであります。現に、外航の場合は長期にわたりますから、男性が多いようでございます。男女雇用平等という見地に立った場合には、このような船員の職名分類としては不適当なのではないかと思うわけであります。ですから、正当に業務をやるわけでありますから、業務の内容にふさわしい職名をつけるべきではないか、案内なら案内係あるいは飛行機の場合でも言っておりますような客室乗務員といったような、内容にふさわしいものに分類することが必要ではないかと思うわけでございます。昨日いただいた「女子船員の勤務実態について」というところの職種におきましては、「客室係」「給仕係」「案内係」「売店係」「司ちゅう係」あるいは「司ちゅう員」という分類がしてございますが、この点はいかがでございますか。
○武石政府委員　今、先生御指摘のようにいわゆるマリンガールと言われておりますのは、旅客船、カーフェリー等に乗り組む船員のうち接客業務に携わる者でございまして、船内就労体制上は事務部に属する部員として位置づけられております。いわゆるマリンガールの雇い入れ公認の際の職名は売店員だとかスチュワーデス、マリンスチュワーデス、サービス員、ウエートレス、接客員、ガイド等とさまざまでございます。これらの職名のものを総称していわゆるマリンガールと呼称されているわけでございます。
　マリンガールという呼称が男女雇用平等の観点から問題があるか否かということにつきましては、男女雇用機会均等法の実施にも関係する問題でございますので、関係機関とも十分相談してまいりたいと考えております。ただ、例えばイギリスなんかでもスチュワードとスチュワーデスという言葉はいけないので、何とかパースンというような呼称に改めているというようなこともございますので、この指針の中での一つの検討事項になっていこうかと思います。従来からの呼称を私どもとしては踏襲してたまたま統計上に使ったところでございますので、今後その点についてはまだ検討していきたいと思います。
○梅田委員　会社がマリンガールの募集に当たって女性を条件としておりますか、いかがですか。
○武石政府委員　必ずしも条件としてはいないと思いますけれども、職種によっては女子ということだけで募集しているということもあろうかと思います。従来まではそういうこともあろうかと思います。
○梅田委員　今、船員部長が接客業務とおっしゃいましたけれども、お客さんに接するのだからそうだけれども、従来、売春防止法制定前いわゆる売春婦ということが問題になりましたけれども、接客婦というように言われた場合もあるのですね。印象が悪いわけです。だから、私はそういう言葉は女性をべっ視するのが根底にあるのじゃないかと思うのです。あなたはたまたま分類上こうしたと言うけれども、実際、客室係とか給仕係、案内係、ちゃんとあるわけだ。なぜそれでそのように分類をしないのかということで、私は差別意識があなた方の中にあるのじゃないかというように思うのです。そういう考え方は改善すべきじゃないか。スチュワーデスの問題につきましても、今日アメリカにおきましてはもはやこれは使わない、フライトアシスタントというような形で別の言葉に変わってきているのです。
　だから、私は、何かこういうことでお客さんを呼び寄せようとか、あるいは非常に劣悪な賃金、労働条件だけれども、ここの職場は明るいですよとごまかすとかというように使うことは絶対許されないと思うのでありますが、あなたは、憲法第十四条に「法の下に平等」というのがありますが、これをもう一遍読み上げていただけませんか。
○武石政府委員　憲法第十四条第一項では「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と書いてございます。
○梅田委員　ところで大臣、お聞きになりましたように、憲法第十四条におきましては法のもとにおいては平等だ、性別差別をしてはならぬ、明快に書かれているわけです。それをこのような分類の仕方をしておるのはやはり問題があると私は思うのです。
　そこで、この際にちょっと言わしていただきたいのでありますが、六法全書には憲法は当然載っております。ところが、運輸省が監修をされております小六法、例えば運輸六法あるいは船員六法、こういうものが二十四種類ございます。それ以外にもっと出ているかもしれませんが、私は国立国会図書館で調べてもらいましたら、大体この種の小六法は我が国国会図書館に所蔵されておりますのは百八十八種ありまして、非常にたくさんあるわけでございますけれども、そのうち憲法を載せておりますのが六十一種類、載っていないのが百二十七種類というわけでありまして、運輸省関係の二十四種類には憲法は載っていないのです。憲法第十四条におきましては法のもとに平等、性別差別してはならぬと書かれている。これはお役所の仕事をする場合の基本の基本になるべきものです。我が国政治の基本です。それが小六法に載ってないということは、手元に六法全書ありますよとおっしゃるかもしれないけれども、小六法を持ってうろうろすることが多いわけです。開いてみならない、これはやはり憲法軽視ではないかと思うのであります。少なくとも大臣官房や船員局において直接監修をされておりますような運輸六法や船員小六法に対して、次の機会があれば憲法をまず載せるべきではないかと思うわけでありますが、これは政治の問題でありますから、この際大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　憲法が国の基本の法律であることは御説明をまつまでもございません。ただいま十四条の話もございましたが、これは当然のことでございます。ただ、事務用にできておる六法、小六法あるいは関係法規集に載ってないということは、おっしゃるとおりそういう例もたくさんあるようでございます。私は、どちらかというと意見としては載せた方が適当であると思っておりまするけれども、憲法にございます言論、出版の自由もございますので、こういう点から載せるべしというようなわけにもまいらないのではなかろうか、出版社の都合もございますし、編集者の都合もございますから。ですから、私は基本的な問題でございますから、憲法を載せる方が適当である、かように思っております。
○梅田委員　私なんかは、蜷川虎三さんが知事をなさってたときにこういう憲法の小冊子をつくって、絶えずここに入れて、我々は憲法のもとに平和と民主的な条項を守ってやっていくんだ、これを心がけとしておるわけでありますから、ぜひ次の機会には改めていただきたい、強く要望をしておきます。少なくとも監修をやっておられるわけですから、そのように助言をすべきではないかと思うわけであります。
　次に、マリンガールの勤務実態の問題でありますが、その平均年齢、平均勤続年数、平均賃金、雇用形態、勤務形態などにつきまして簡単に御答弁をいただきたいと思います。
○武石政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆるマリンガール、マリンガールという言葉を使うとおしかりを受けるかもしれませんが、そのすべてについて私どもとして就労実態を把握しているというわけではございませんが、昨年来の実態調査などによりますと、いわゆるマリンガールと言われている人たちは一般に普通高校を卒業して就職する、そして三年前後の就労の後退職するというのがどうも通例のようでございます。平均年齢は二十歳程度というようなことに聞いております。
　それから、賃金でございますが、フェリー会社が加盟しております大型カーフェリー労務協会と全日本海員組合との間で締結された労働協約によっておりまして、初任給では十万円ほどで、それらに経験加給金、時間外手当、休日手当、航海日当などを含めますと、二十歳で約十五万から十六万というのが一般のようでございます。なお、賃金につきましては同一業務に携わる男子と差がないと聞いております。
　勤務形態につきましては、事務部の部員として客室、給仕、案内、売店販売等を主な業務として、それぞれの船舶の就航航路の特殊性を反映した不連続の八時間労働が一般となっているようでございます。なお、夜間労働につきましては、法律にありますように午後八時から翌朝の五時まで原則として就労はできないということになっておりますが、航路によっては発着時間が深夜に及ぶというようなことがございまして、その場合は船員法上の許可を受けて午後十一時半まで就労しておるというのが大方の形態でございます。
○梅田委員　今の御答弁にございましたように、この人々の賃金、労働条件というのは非常によくないのですね。その証拠に、勤務実態というのが極めて厳しいのですね。ある会社の状況によりますと、例えばある客室係の場合で申しますと、七時十五分から九時まで最初働いて休みまして、二時から三時まで働いてそれからまた休みまして、五時から八時まで働くというような勤務形態ですね。あるいはある案内係で言いますと、八時から十一時まで働いて中休みをして、一時から四時三十分まで働いてまた中休みをいたしまして、六時から七時三十分まで働く、こういうような勤務形態もあるわけであります。
　ですから、八時間の労働を超えるということではありませんけれども、中休の連続勤務形態ですね。船でございますから陸上のように家に帰って休むということじゃない、船内に拘束されている、海で外へ出るわけにはいかぬわけですから。ですから、船内の自分の個室なり控室に帰って休むということはありますが、全体としては拘束されている。だから、賃金が初任給が十万でそして全体としては十五、六万にはなると言うけれども、ずっと長時間拘束されておる、不連続の長時間勤務だという点を考えますと、実質的な賃金はそんなに高くはない、むしろ安いと言えるのじゃないかと思うわけであります。ですから、非常にきつい労働でありますので若い人であり、そして勤続年数が非常に短いというのがこの業務の特徴になっていると思うわけであります。
　もっと遅い時間帯まで協定を結ばれておると聞いておるわけでありますが、実態として遅い場合でも九時三十分だとおっしゃっておりますけれども、全部調べたかというと、総括的な七百四十二名全体の統計というものは把握していないというのが、私、事前に調査したときの実態であったわけであります。したがって、これらの人々の賃金、労働条件等につきましてももっと詳しい実態調査をやっていただいて、そして終身雇用制の我が国の労働慣行のもとにおきましてなぜこの部門だけが短期間しか勤めないのか、結婚したら大概やめざるを得ないということでは、女性の働く職場を確保するという点におきましても若干問題があるのじゃないかということで、多くの婦人労働者が気持ちよくずっと働けるような労働環境というものをつくっていく必要があるのじゃないか、かように思うわけであります。
　時間がありませんので終わりにいたしますけれども、今度は夜間の労働を野放しにするわけでございますけれども、現状でもかなり問題があって、一応は禁止しているのだけれども特例という抜け穴があって、そして事実上は夜遅くまでやっている。前回の委員会でも審議になったわけですけれども、酔っぱらいがおって絡まれるとか、これから深夜労働も野放しになりましたら客室の個室に対するサービスなどもやらされるのか、そんな危ないことはかなわぬということが言われているわけでありまして、これは十分に考えて指導する必要があるのじゃないか。そういう点では、今日の時点におきまして夜間労働を野放しにすることについて、私ども反対でありますが、最後に部長と大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○武石政府委員　今回の法改正に当たりましては、一般女子船員についての雇用の機会の拡大の観点から夜間労働の禁止規定を廃止しまして、妊産婦についてのみ母性保護の観点から夜間労働の制限規定を存続させたというところでございます。しかし、今先生御指摘のありましたようにそういう御意見もございますし、改正船員法の施行に当たっては、私ども本件に関しまして船員中央労働委員会の答申を受けました際に、その答申の中に、女子船員の従来の労働実態にかんがみ、女子船員の就業上の不安がないように十分配慮した法の運用を行っていくようにされたいということで、私どもも十分この方向で運用を図ってまいりたいと考えております。
　また、マリンガールが非常に短期の雇用しかされていないといいますかやめていってしまうという実態は、海上の職場というものが陸地から離れて家庭から切り離されてしまう、孤立した職場であるというところにかなり大きな原因があろうと思いますので、この点は基本的には海上の職員として長く乗り組むという決意のある人々でないと長いこと勤められない、これは労働条件とかそういうことじゃなくて、事実上の孤立性と申しますかそういうものが原因ではなかろうかと私ども考えております。
○細田国務大臣　今回の措置によりまして労働の内容が変わってくることが当然考えられます。これに対しては、その対価といいましょうか賃金につきましては当然配慮されるべきことだと思います。第一義的にはこれらは労使関係の円満な運用によってやられることでございますが、我々政府としても十分気をつけておかなければならぬことだと考えておる次第でございます。
○梅田委員　時間が参りましたので終わります。
○浜野委員長代理　小林恒人君。
○小林（恒）委員　既に同僚議員から多くの質問があったところでありますけれども、今回提案をされております船員法の一部を改正する法律案は、我が国が署名した「女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准に備えるための国内法令整備の一環」、こう提案趣旨の中では説明をされております。女子船員についてその特別規定の見直しを行うとともに母性保護の充実を図ろうとしている。
　そこで、まず冒頭御質問しておきたいと思いますが、雇用平等法、いわゆる陸上の部分に関する取り扱いについては中央労働委員会を通じて多くの激論が闘わされたと伺っております。一方、海上の取り扱いについても、船員中央労働委員会が開催をされて議論がされた。中央労働委員会の側は激論の結果両論併記という取り扱いになっているわけですが、船員中央労働委員会の側は全会一致で取りまとめがなされている。両論併記になった部分の船員中央労働委員会における議論はいかように行われたのか、この点についてまず冒頭御質問申し上げたいと思います。
○武石政府委員　お答え申し上げます。
　船員中央労働委員会の答申でございますが、女子船員につきましては一般の女子労働者と同様に雇用管理の全ステージ、募集、採用、配置、昇進、訓練教育、福祉というような全ステージを対象にして、原則として一般の女子労働者についてとられる措置に準じた措置をとるということが適当であるというふうな答申をいただいておるわけでございます。
○小林（恒）委員　中央労働委員会の側では、本問題に関してはとりわけ母性保護という部分について慎重な議論をしていかなくてはいけない、そういう立場では女性の意見も相当反映をされてきましたけれども、しかし一方、船員中央労働委員会の中には名簿を拝見する範囲では、公益委員、労働者委員、使用者側委員総体を網羅して女性が一名もおらないわけで、女性がおらない中で女性の意見がいかほどに反映をされたのかなという疑問を持たざるを得ません。この点について本問題を審議するに当たって特別な配慮はなされたのかなされなかったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○武石政府委員　船員中央労働委員会でこの問題を審議するに当たりましては、臨時委員を五名お願いいたしまして、女性の委員の方が三人、一人は木元教子さんという評論家の方、それから小林則子さんというヨットで世界一周といいますか、冒険をされた方、それから東邦医大のお医者さんでございまして、田村さんというお医者さんで実際に何回か外航船に乗り組んで船医を務められた方、そういう方々に参加していただきまして御意見を伺ったところでございます。
○小林（恒）委員　基本的には、中心となる俗に言う雇用平等法、これが基本になるわけで、平等法そのものについては陸上、海上を通じて網羅をしていくものだと思うわけです。具体的な取り扱いの中で労働基準法並びに船員法、こういったところで具体的な縛りをするというか、こういう取り扱いになるんだと思うのですけれども、陸上と海上を比較をしてみまして、少なくとも条件として、陸上より海上の方が、例えば我が家に帰るということ一つをとってみても、あるいは連絡をとるということ一つをとってみても、海上の方が条件として悪いように思うわけです。その意味では海上の取り扱いというのは陸上以上に慎重を期さなければいけないのではないのかな、こういう認識を持つのでありますけれども、しかし提起をされております法律案を一読いたしますというと、ほとんど陸上と変わりがない、余り大きな変わりを見出すことができないように思うのです。
　これはもし私の勘違いだとすれば御訂正を賜りたいと思うのでありますが、いわゆる海上労働というもの、その中でなおかつ男女の雇用を平等化しなくてはいけない、こういう大命題と取り組むに当たって、いわゆる両論併記をされた部分、正確な意味での議論というのはどんな形で具体的な議論をされたのか、お示しをいただきたいと思います。
○武石政府委員　先ほど来お話がございましたように、いわゆる雇用平等関係の法律の部分は労働省の方で婦人少年問題審議会において主として議論をしたところでございまして、そこでは両論併記という形に結果的にはなっておりますが、船員法の改正に関しましては労使ともにコンセンサスが得られた結果の答申が出されておるところでございます。
○小林（恒）委員　それでは、内容に立ち至って御質問したいと思うのでありますが、いわゆる一般女子船員に対する夜間労働の禁止規定を廃止する、一つは母性保護士廃して大丈夫か、こういった危惧の念を持ちますし、一方、このことを通じて雇用は果たして促進をされるのだろうか、こういう点については疑問を浅さざるを得ない部分があるように思います。
　そこで、陸上の政府原案からしますというと、原則として六十四条の三の就労不可で規定を大幅にふやしたという考え方の相違点ですね。陸と海とで異なる部分があるように思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○武石政府委員　陸上と海上とで女子労働の特別規定に関して法改正の内容がどこがどう異なるかという御質問だと思いますが、船員法の改正案と労働基準法の改正案で大きく異なっている点は二つございます。
　一つは妊婦の就労についてでございますが、労働基準法では出産予定の六週間前、多胎妊娠の場合は十週間前から出産するまで、女子の請求があった場合に就労させてはならないということでございます。船員法におきましては、これと原則が逆になっておりまして、原則として妊婦の就労を禁止しているところでございます。
　このように内容が異なりますのは、海上は陸上と異なりまして、早流産というような際の危険が生じても迅速に必要な措置がとり得ないということ、それから船内労働といいますのは立ち作業だとか振動、動揺下の作業あるいは階段等の起伏の多い場における作業でございまして、本質的に妊婦には不適切な労働環境であるというようなことが理由で、妊娠中の女子船員につきましては原則として就労は禁止したというところでございます。
　それから第二に、妊産婦以外の女子の深夜労働についてでございますが、改正労働基準法では午後十時から翌日の午前五時までの深夜労働についての禁止規定を原則として存続させておりますが、船員法におきましては、妊産婦以外の女子の深夜労働の制限の規定を全廃することとしております。
　このように異なりました理由は、陸上女子労働者については労働環境、家庭責任などを配慮しまして今後も制限規定を存続させたというふうに私どもとしては承知しているわけでございますが、女子船員につきましては、船内労働は家庭責任を果たすことが本来的に無理な場における特殊な労働であるということ、それから乗組員数の余裕が少なく代替要員の確保が困難であるということがございます。それから、航行中におきましては、夜間においても当直を絶えることなく続けなければならない、漁船におきましては漁労活動が夜間、早朝に行われることが多いというようなことで、深夜労働が必要不可欠な分野であるというように特殊な労働であるということ、こういう海上労働の特殊性が存するということから、深夜労働の禁止規定を廃止したというところでございます。
○小林（恒）委員　具体的には、一般女子船員に対する就業制限というのは命令で定めることになると思うのでありますが、本法案を提起するに当たって運輸省の側で具体的に省令の中身はどのように検討されていますか。
○武石政府委員　今回の法改正に伴いまして定めることにしております命令の概要について御説明申し上げます。
　まず第一に、妊娠中の女子の原則船内就労禁止に対する例外規定として定めております八十七条第一項第一号の「命令」では、妊婦が船内就労をする場合において早流産等の不測の事態が生じた場合にも容易に専門医による診察と処置がとり得るような航海ということを想定しておりまして、具体的には最寄りの港までに比較的短時間に入港できるような内航海運あるいは沿岸漁業というようなものにかかわる航海を考えております。
　それから第二に、妊産婦の母性保護上有害な作業の就業制限につきまして定めた第八十八条の「命令で定めるところによりこと書いてございます「命令」では、妊産婦にとって有害な作業を妊婦と産婦とに分けまして、区分して考えております。また、同条の「命令で定める母性保護上有害な作業」の内容でございますが、この「命令」では、高いところでの作業あるいは舷外に体の重心を移動させるような、乗り出して行うような作業、有害性物質などの収容タンク内の清掃作業あるいは重量物の取り扱いの作業、放射線を受けるおそれのある作業などを規定したいと考えておりますが、詳細につきましては、労働基準法の規定ぶりだとかあるいは人事院規則の規定ぶりとも調整をとりながら、専門家の意見を聞いて定めることとしたいと考えております。
　妊産婦以外の女子の就業制限につきまして定めた第八十八条の六の「命令」では、有害物質の取扱作業、冷凍庫内での長時間作業、重量物取扱作業などを規定したいと考えております。これにつきましても、他の規定ぶりとも調整をとりながら専門家の意見を聴取して定めることといたしたいと考えております。
　なお、これらの命令を定めるに当たりましては、船員中央労働委員会に諮問することといたしております。
○小林（恒）委員　あらかじめ労働省にちょっとお伺いをしておきたいのですが、船員の場合、一般女子船員、それから妊婦、産婦、こう分けるということなんですが、その分けての取り扱い方というのはただいま御説明があったとおりで、この点については理解をするわけです。特に妊婦については乗船をさせてはいけないということになるのですね。こういった定義の中で、妊婦とは、という議論が出てくると思うのです。妊婦とはどういった状態を言うのか、明らかにしていただきたいと思います。
○松原説明員　お答えいたします。
　船員法上の妊娠の定義がどういうものか、これは専ら運輸省の所管でございますので私から責任あるお答えはできかねますけれども、改正労働基準法におきましても妊婦という言葉は出てまいりませんで、つまり妊娠中の女子及び産後一年を経過しない女子を妊産婦と言っておりまして、妊娠ということは妊娠中であるということと同じでございまして、これは医学的に妊娠しているかどうかということが判定されて決まるというふうに私ども解釈いたしているところでございます。
○小林（恒）委員　それでは運輸省にお伺いしますけれども、「船舶所有者は、妊娠中の女子を船内で使用してはならない。」こととする、これは例えば出帆する段階で判断をされることになるのかなと思いますけれども、妊娠一カ月というのはわかるのかな。
○武石政府委員　今回の改正で妊産婦の乗船を禁止しているわけでございますが、その例外規定の中に、航海中に妊娠が判明した場合にはということを入れましたのも、実は先生の御懸念のとおり事前に妊娠が確認できない場合があるということを予測しての規定でございます。私どもとしては、もし船内にお医者さんが乗っておられれば、そのお医者さんの問診といいますか、診察の結果確診できるということでございますので、その段階からそういう取り扱いに変わっていくということになろうかと思いますが、乗船前は、やはり女性の方の自覚によってお医者さんの判断をいただくなり、そういうことがない限りは私どもとしては判定のしようがございません。もちろん、乗船してから、外から見て妊娠ではないかということがわかるような状態が出てまいることもあろうかと思います。そういうこともあろうかとは思いますが、やはりこういう問題は素人で判断するわけにはいきませんので、御本人の申し出によって確認するということになろうかと思います。
○小林（恒）委員　妊娠中の女子を船内で使用した場合には、義務違反として六カ月以下の懲役または十万円以下の罰金、こういうことになっているわけですね。陸を離れた船舶上に女子船員が乗船をしておって、仮にお医者さんがおらなかったと想定をした場合、これは本人の申告で妊娠と認めますか。
○武石政府委員　先ほど申し上げましたとおり、お医者さんの判断ができない場合には、本人の申告で認めるしかないと思います。
○小林（恒）委員　想像妊娠というのがあるわけでして——笑い事ではないのですよ。事実、妊娠したと思って病院に一生懸命通うけれども、事実上は妊娠しておらないという、こういった経過は何も珍しいことではございませんでね。こういうことをも含めて、例えば女子船員が妊娠中であることが航海中に判明した場合、例外規定の中で、本人の申し出があれば軽易な作業に従事をさせなければならないものとする、こうなったのかなという気がしますが、ただ、例外規定の中では、仮に本人の申し出があった場合に、軽易な作業に従事をさせることができなかった、こういったことがあっても罰則はないのですね。この点については実態にそぐわない法律案ではないのかなという気がしますけれども、いかがですか。
○武石政府委員　八十七条第三項の罰則を外したのはなぜかという趣旨だと思いますが、妊娠中の女子の就労を原則的に禁止しまして、例外的にこれを認めるというケース、これは八十七条第一項でございますが、こういうケースとしましては、一定の航海に関して本人が請求し、医師が船内就労して差し支えないと認めたとき、それからもう一つのケースとしては、航海中に妊娠が判明した場合で、当該女子船員が航海の安全を図るために必要な作業に従事するとき、こう二つのケースに限ることとしたわけでございますが、この場合、本人が同条第三項に基づいて軽易な作業への転換を求める場合に、船舶所有者その他の代理人である船長にとっては、前者につきましてはいわば医師のお墨つきを得て乗船させているのでございます。それから後者につきましては、航海の安全に必要な作業に従事をさせている場合でございます。代替要員が乏しい海上労働にとってみますと、軽易な作業への転換を認める期待可能性のない状況というものも存することが否定できないところでございます。なお、現実には、本人から軽易な作業への転換の請求がございますればこれを認めるというのが常態であると考えておりますし、過去においてもそうであったというところでございます。
　このようなことから、罰則規定において、妊娠中、原則船内就労可、ただし、出産前六週以後の妊婦についてのみ請求により船内就労不可としていた旧第八十六条の場合と異なりまして、妊娠中の女子の軽易作業への転換請求規定違反については、罰則を外すということにしたところでございます。
○小林（恒）委員　罰則を外した。まあ、外しても大丈夫、こういう認識だと思いますが、先ほど申し上げたように、出航以降の女子船員の取り扱い方、本人の申し出があれば軽易な作業という部分については、これは往々にしてあり得る事柄だと思いますから、正確な意味での指導体制を確立していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　そこで、海上保安庁、それから防衛庁もおいでをいただいておりますけれども、海上保安庁並びに海上自衛隊での女子職員というのは、現行どれぐらいおられるのか、船舶乗務員というのはどういう体制になっておるのか、お知らせをいただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　女子海上保安官につきましては、現在六十三名が陸上部署及び船艇にそれぞれ分かれて配属されておるわけでございます。ちなみに、現在、海上保安官約一万一千三百名と申し上げてよろしかろうと思います、その中の六十三名でございます。その中で、二十四名の者が船艇勤務をいたしております。それらはそれぞれ航海あるいは機関、通信、主計等、船艇におきまして全く通常の海上保安官としての業務を行っておるものでございます。なお、そのほかに学生といたしまして二十二名が海上保安大学校もしくは海上保安学校に在籍しておる。こういう状況でございまして、私どもとしましては、原則として男女の区別をせず、人事院規則等の遵守は当然のことでございますが、女子海上保安官に働いていただいておるところでございます。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　海上自衛隊の婦人自衛官の数でございますが、最新の五十九年六月末現在でございます。約五百三十名程度でございます。
　それから、お尋ねの艦艇の乗務はどうなっているかということでございますが、ただいま海上自衛隊では、艦艇の方には勤務をさせておりません。
○岡田政府委員　申しわけございません。一つ、数字を勘違いいたしまして、六十三名のうち、船艇勤務が三十九名、陸上勤務が二十四名でございます。取り違えまして申しわけございません。
○小林（恒）委員　防衛庁にちょっとお伺いしておきますけれども、現行、海上勤務をさせていないということですが、将来、この法律が通過をした暁には乗せるという計画はございますか。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　船員法の規定の自衛隊への適用ということも一つございますが、ただいま、自衛隊法の百八条では、一部、定義であるとか船長の職務であるとかというものを除きまして、自衛隊への適用ということは一応除外されております。今回改正が予定されております女子船員の就業制限の緩和とか母性保護の充実に係る規定につきましても、直接的には自衛隊法の規定に基づきまして適用除外ということになるわけでございますが、私ども、護衛艦等各種艦艇がございますが、そういう行動の態様とかそういう戦闘部隊等への女性等の体力等から見ましての配置等につきましていろいろと検討はいたしておりますけれども、なかなか厳しい状態での勤務態様ということでもございますので、この点につきましても今後とも検討を続けていきたいとは思っておりますけれども、現時点におきましては婦人自衛官を艦艇乗務させるというようなことを具体的に考えているというようなことではございません。
　以上でございます。
○小林（恒）委員　船員中央労働委員会の中では、女子船員の取り扱い方として女性の航海士、機関士、通信士の深夜の規制を外すことについてとりたてての異議はないけれども、こういう議論だったように伺っているわけです。しかし、それでもなおかつ防衛庁としては特殊な部分だという認識でしょう、お考えが余り積極的でないようですが、中央労働委員会の中で、具体的な議論の一つとしてフェリースチュワーデスは現行規制を守れ、こういう議論が大変強かったやに伺っているわけです。これは前段の同僚議員の質問の中でも多くの時間を要した部分ですから、余り長々と議論をしようとは思いませんけれども、やはりお客様の取り扱いが深夜に至る、こういった部分についてはいろいろと問題がある。こういう議論があったことを踏まえて、航海中の職員総体の労働安全、こういった部分でどのような議論が結論となったのか、お示しを賜りたいと思います。
○武石政府委員　いわゆるマリンガールについての議論がかなりなされましたことは事実でございます。それと、そういう現在のマリンガール等の就労実態に照らして女子の船員に不安を与えることがないように、運用上十分配慮していただきたいというような結論が答申の中で書かれておりまして、私どもとしましても従来から、先ほど来の御説明の中にもあったかと思いますが、深夜労働等につきましては、現在は地方運輸局長でございますが海運局長の許可によりまして二十三時三十分までの勤務をするというようなことがございました。そういうような実態の中でこれ以上そういう事態が出てくるとは余り考えておりませんので、十分その点に配慮した運用を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小林（恒）委員　過去のフェリースチュワーデスの実態を見ますると、結婚すると退職を余儀なくされる、こういった実情の中で、主として育児休業、子供が生まれた場合の育児休業というものが現実として大変難しい、こういうことが挙げられているわけです。今日まで国公立の看護婦さんであるとか教師については、現行で育児休業が与えられる仕組みになっているように伺っておりますが、本法案成立以降に、人事院として国家公務員に対する指導はもとよりでありますが、民間の各企業に対する指導の考え方というのは具体的にございますか。
○大城説明員　育児休業の制度を、ただいま先生お話ございましたように義務教育の諸学校あるいは医療施設、社会福祉施設等そういう分野における女子職員を対象にして進めてきているわけでございまして、こういう分野の特殊性から特別の法律で制度が認められたものと考えております。こういうものがどこまで広がるかということにつきましては、それぞれの分野の状況の実態、それを的確に把握しまして考えなければならないと思います。そういう意味で、特定の分野、どういうところがそういう対象になって広がっていくかということについては、なおそういう実態の検討を要するところではないかと考えております。
○小林（恒）委員　船員法の改正に基づいて、運輸省として具体的に政令等で指導する考え方はございますか。
○武石政府委員　お答えいたします。
　いわゆる育児休暇の請求権につきましては、女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准のための条件整備として義務化されていない、要請されていないということ、我が国におきます普及率も一割強にすぎないというようなことでございます。それから、長期間にわたり航海を行う外航船等に乗り組む女子船員の実態が非常に少ないというような状態にあるというようなことを考えあわせますと、女子船員についてだけ先行的に育児休業請求権を立法化するということは時期尚早と言わざるを得ないということで、当面行政指導等によりその普及を図るということにしたいと考えております。
○小林（恒）委員　一方では雇用均等である、こういう認識があって規制を緩和しなくてはいけない、しかし一方ではそれなりの条件があって、それ以上の例えば海上という条件を克服することはできない、こういうことがあるから、したがって女性の船舶への進出というのは阻まれている部分があるわけです。これは明らかに矛盾だと思うのですよ。今申し上げた育児休業の問題あるいは妊娠中の取り扱い、産婦の取り扱い、すべからくこの規制が緩和されることによって逆に船舶勤務というのは大変難しくなっていくのではないだろうか、逆の方向をたどるのではないか、こういう気さえするのです。
　にもかかわらず、船員中央労働委員会の中での議論というのは、臨時に女性の方も参加をしていただいたというけれども、実態としてはフェリースチュワーデスの代表が入ったわけでもなければ、現実に船舶労働者として労働に従事している者の代表が入ったわけでもない。ヨットに乗って自分のある意味での欲求を満たす、こういったこととは日常労働というのはいささか違うものがあるわけでして、目的も違うわけですから、十分な議論がなされたようには理解しがたいわけです。その意味では、正確な意味での運輸省令というものが待たれることになるわけですけれども、そこらを総括して運輸大臣の御見解を賜って終わりにしたいと思います。
○武石政府委員　船中労での審議でございますが、確かに先ほど申し上げました臨時委員の三人の方は直接のマリンガールの代表ではなかったわけでございますが、全日本海員組合の代表が入っておりまして、その全日本海員組合サイドの代表の方々は女子船員の実態ということを十分にお調べになって、その中にマリンガールが非常にたくさんいるということで、十分にその方々と議論を交わし、実態をお調べになった上でいろいろな発言をされておられたというふうに私ども考えております。特に大手のカーフェリー会社との間では、全日本海員組合は女子のマリンガール等に関する協定といいますか、労働協約におきまして特別な定めをして、その保護といいますか、同じ労働者の仲間としての考え方を代表するという立場にございますので、そういう点の議論は十分踏まえて行われたというふうに私どもは理解をしております。
○細田国務大臣　男女雇用平等法そのものが相当難しい問題を本質的に含んでいると思います。今回の夜間労働をとにかく認めるということにするというのは、簡単に言えば、女子の船員がふやし得る、就労しやすくなるということのために男女平等という観点からやるものなんでございます。しかし、妊産婦についてはもう特別の条件であるからこれは保護を強化する、こういうことでバランスといいましょうか、両方とっておるわけなんでございますが、あるいはさらに議論をすれば、夜間労働もいろいろ問題があるんじゃないかということは十分あると思うのです。御議論もあった。しかし、やはりこれをやらなければ、現実の問題として女子が海へ出ていくことが阻まれるということなんで、これは除かなければならぬ、これが今回の法律の改正の趣旨なんでございます。
　そこで、我々としては今後注意していかなければならぬことは、行政の運営としては、いわゆるマリンガール等についていろいろな問題が起こる可能性がある、そういうものについてはこれは別途考えていかなければならぬ。女性としての特別の立場にある、それが不利に働いて深夜労働を認めるためにいろいろな問題が起こる可能性がある、そういうものについては特別な何らかの行政上の考え方を加えていかなければならぬ。もともとが非常に難しい。海へ女性が出るということは、今まで、昔の考え方で言えばこれはもう非常に難しかったわけでございますから、それを容易にしようというところにかなり苦心の跡が実はあるわけで、実際上これを運用していくのは、よほど政令とか省令とかあるいは行政のいろいろな処置とかそういうものについて注意をしていかなければならぬし、それから船主、船を経営しておる音あるいは船長、そういうものもよほど注意をして運用していかなければならないのではないか。法律本来の趣旨、条約本来の趣旨が本当に生きるように運用してまいらなければならないのではないか、かように考えておる次第でございます。
○浜野委員長代理　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○浜野委員長代理　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。田中直紀君。
○田中（直）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、本案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　近年、我が国における婦人労働者は着実に増加し、あらゆる産業、職業に進出し、婦人いわゆる女子の職業に対する意識も高まってきております。
　また、昭和五十年の国際婦人年を契機として、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇を確保することが国際的潮流となっている中で、我が国は、国際連合総会において採択された女子に対する差別の撤廃に関する条約を昭和五十五年に署名いたしましたが、先進国の一員として早期に関係国内法を整備し、同条約の批准に備えることが要請されているのであります。
　今回の船員法の一部改正法案は、同条約の批准に備えるための国内法令整備の一環として、女子船員について、その特別規定の見直しを行うとともに、母性保護の充実を図ろうとするもので、まことに時宜に適したものと、まず賛意を表明するものであります。
　今回、女子に対する特別規定の見直しとして、従来女子船員の就労を著しく妨げてきた女子船員に対する夜間労働の禁止規定を廃止するとともに、従来幅広く規定されていた女子船員に対する危険有害業務の就業制限規定について、妊娠または出産に係る機能に有害なものに限定することといたしたことは、男子船員との雇用の分野における男女の均等な機会を確保し、女子船員の今後の活躍の場の拡大に資し得るものと考えられますので、極めて適切妥当なものと、賛意を表明するものであります。
　また、その反面、今回の改正は、女子船員に対する母性保護を従来にも増して充実しようとするものでありまして、妊産婦船員に対する産前・産後休業、有害業務の就業制限、時間外労働の制限、夜間労働の原則禁止等、きめ細かく、手厚く規定いたしておりますことは、まことに適切な措置として、これまた賛意を表明するものであります。
　以上、本案賛成の理由を申し述べましたが、政府においては、マリンガール等に見られる女子船員の従来の労働実態にかんがみ、本改正法の施行に当たっては、女子船員の雇用、就労上の不安が生ずることのないよう十分に配慮すべきことを要望いたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○浜野委員長代理　梅田勝君。
○梅田委員　私は、日本共産党・革新共同を代表いたしまして、船員法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　まず、初めに、本改正案は、国連の婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の批准のため、いわゆる男女雇用機会均等法案と一体のものとして提出されたものでありますが、我が党も、条約の早期批准と実効ある男女雇用平等法の制定と国内法の整備を政府に強く要求してきました。ところが、今回提案された政府案は平等の言葉すら法律の名から消え、逆に平等を口実に、婦人労働者の時間外、休日、深夜労働の規制や生理休暇など母性保護の権利を大幅に切り捨てるなど、多くの婦人労働者の願いに反するものとなっております。
　船員法改正案には、労基法部分だけてありますが、肝心の本体である機会均等法案では、禁止する差別の対象を極めて狭い範囲に限定し、募集、採用、配置、昇進についての差別規制を企業の努力義務規定にとどめ、全体として差別に対する罰則が全くありません。救済方法も専ら労使の自主的解決や、双方の合意がない限り効力の生じない調停委員会にゆだねるなど、男女差別を撤廃すべき国の責務を事実上放棄したものとなっております。
　我が党は、このような実効性が乏しく、母性保護に逆行する多くの問題点が改められない限り、機会均等法案と一体のものとしての本改正案には反対するものであります。
　反対理由の第二は、本改正案は、海上勤務の条件から妊産婦の就労規制では一定の改善措置がとられたが、女子船員の夜間労働の禁止、有害業務等の就労制限、生理休暇などの現行船員法に規定している母性保護規定の原則的廃止を打ち出す点で重大な改悪案となっているからであります。
　同居の親族のみを使用する船舶に乗船する船員を除いた女子船員全体の七〇％以上を占めていると百四十二名は客室、給仕、案内、売店販売、司厨等で働いていますが、これら女子船員の労働条件に重大な影響が出てくることは明白であります。これらの女子船員は、一日じゅう立ち仕事で、時には貧血を起こしたり、苦痛で涙を出す人がいても生理休暇はとれない。これが現場の女子船員の声であります。
　また、現在でも不規則勤務で、しかも夜は九時、十時ごろまでに及ぶ労働時間になっているのに、現行法の規制が撤廃され、深夜労働や有害業務に道を開くならば、その労働条件は一層劣悪となることはもちろん、深夜の個室サービスにまで至る企業間のサービス競争が拡大される危険性さえ持っております。これでは、女子船員の就労機会の拡大どころか、女子船員の就労を一層困難にし、現に働いている女子船員すら船から追い出すことになることは明らかであります。
　最後に、今回の婦人労働者にかかわる母性保護規定の改悪は、もともと財界が婦人労働者を低賃金労働者として長時間働かせ、新たな搾取強化を図るために一貫してねらっていたものであり、政府案はこの財界の低賃金労働力政策と一体化のものと言わねばなりません。このような攻撃は、女子労働者にとどまらず労働者全体の労働条件の引き下げにつながるものであり、断じて容認できないものであります。
　我が党は、歴史的な婦人差別撤廃条約の批准にふさわしい実効ある真の男女雇用平等法を確立するため最後まで闘う決意を述べまして、反対討論を終わります。（拍手）
○浜野委員長代理　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○浜野委員長代理　これより採決に入ります。
　内閣提出、船員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜野委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣細田吉藏君。
○細田国務大臣　ただいま船員法の一部を改正する法律案につきまして、慎重審議の結果御可決をいただきましたこと、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
○浜野委員長代理　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○浜野委員長代理　次回は、来る八月一日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
昭和五十九年七月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　村上　茂利君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長　冨尾　一郎君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局参事官　　　佐藤　孝志君
　　　　　　　　警察庁交通局審
　　　　　　　　議官　　　　　　八島　幸彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　林野庁管理部管
　　　　　　　　理課長　　　　　黒木　敏郎君
　　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　　営企画課長　　　小沢　普照君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　　機械課長　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部財政課
　　　　　　　　長　　　　　　　秦野　　裕君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人政策課長　　　松原　亘子君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　吉田　知徳君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）前川　春雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　竹内　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　勝彦君　　　　坂井　弘一君
　　　　―――――――――――――
七月二十四日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（春田重昭君紹介）
　（第八七〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件につきまして、本日、参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　本日は、大変忙しい中おいでをいただきまして、恐縮に存じます。
　単刀直入に二、三お伺いをいたしますが、今日の景気、政府の部内においてもあるいは自民党内においても、積極財政だ、いや緊縮財政だというような声もあるくらいでありまして、そういうような状況で、いわゆる先行き不安というものが国民としてもぬぐい切れない。そういう状況にありまして、今日の円安傾向について日銀としても大変御苦労いただいているのだろうと思うのでありますが、果たしてこれをどういうふうに解決をしていくのか、あるいは景気の安定を図ってくれるのか、国民の期待するところは大きいと思うのであります。なお、特にアメリカの高金利によって、ドル高円安により一層拍車がかかる、あるいは、レーガン大統領としてみれば、大統領選挙までは七・五％と言われるこの経済成長率を持続して、赤字は問題じゃないというような形で高金利が続くというふうにも予想されるわけであります。そうしますと、ますます円がドルを買っていくという格好になりますので、円安がさらに加わってくるということになります。
　以上のような諸点について、私が質問するというよりも、より多くの国民の立場から、日銀がこの金融問題についてどういう判断をしているのか、現在時点における考え方、将来に向けてはなかなか予測しがたいものがあるでしょうが、一応その示唆するものを御回答いただければ幸いだと思う次第でございます。
　以上、二点にわたりましたけれども、あと二点ございますけれども、御回答いただければ幸いです。