Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　今、今回の臨時株主総会の中で減資については定款で定めていないという御答弁をいただきましたが、実はその前に事務局の方にはその点も踏まえて定款の中に入れておくべきではないかと指摘はさせていただいておりました。その点は御高承のとおりだと思いますけれども、何かいろんな事務の流れの中で新しいことを入れるとなかなか難しいということでそれをやられなかったのかというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、繰り返しになりますけれども、この点については明らかに商法上も可能であるということでありますし、またそういったことが今後起きることも十分想定されます。まだ少し予算が残っているわけでございますから、今後優先株を引き受ける際にはその点も踏まえて引き受けるかどうか、その点の御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（森昭治君）　先生御指摘の点は、確かに昨年秋に御指摘いただいた以降、内部で十分検討させていただいております。
　また、先生が御懸念されるのはあくまで公的資金の毀損という点であろうかと思います。そういう点を留意いたしながら引き続き検討していきたいと存じますけれども、基本的には、今回の公的資本注入は健全行に対しまして資本を充実することを一番大きな目標としてやっておるわけでございまして、今回の十五行につきましては、我々の頭の中では減資というものを考えていないということは御理解いただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　健全行というふうに今おっしゃいました。私も当然健全行だと思いますが、ただし昨年の佐々波委員会の際にもすべて健全行であったわけでございます。
　だから、今現在想定されていることが、健全行だからそういうことは絶対起きないんだということでなくて、そういうことが起き得るということを考えた場合には、今申し上げたような差別的な扱いをした方が国民財産の保護にもなりますし、かつ公平な扱いなのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　まず、今度の資本注入に当たって、株主の責任を問うて減資をまずして、そしてその後我々の資本増強によって増資をするというようなスキームはどうなんだろうか、こういう議論は当然いたしたわけでございます。
　しかし、今我々がやろうとしていることは資本の増強である。こういうことから、やはりこれは増減資、増資を先にしてそれで償却をして増強された資本をまたいつの日か減資する、こういう形にならざるを得ないのではないかということを私どもは結論として今日の手続を進めておる、これが第一点でございます。
　それからもう一つ、これは浅尾先生は非常によく御存じの方だと思っておりますが、我々が今度の増資をするに当たってもダイリューション、あるいはこれ以上申しますのはちょっとどうかと思うんですが、転換を利用して株価を人為的に上下させて利益を上げるというようなことが現に優先株をめぐってはあり得るわけでございます。そういう意味で、我々はマーケットの対応というものに、これまでもそうですし、これからも大変注意していかなきゃいけないというようなことを念頭に置いておるわけでございます。
　そういう意味合いで増強された資本の減資を考えてみますと、これは殊のほか大事にしなければならないという先生のお考えもわかりますけれども、現に発行されておる株式の値段というものの推移についても我々は十分な配慮をしていかぬといけない、このように考えておりますことも、いろいろ私どもが考える中で念頭にあったことだということで御理解を賜りたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私の指摘させていただいていることは減資をしろとかそういうことではなくて、減資をする際には優先株と普通株は差別的に取り扱った方がかえって公平なのではないか。その理由は優先株主は経営に対して距離がありますよということなのでありまして、現段階で減資をしなさいということではないということだと思います。
　今後もこういったようなことは十分起き得るわけでございますし、また予算が二十五兆円に対して七兆円しか使っていないということであれば残っているわけですから、これから引き受けられる優先株については当然そういったようなことを研究していただきたいと思います。また、私といたしましてもいろいろな学者の先生方にも御意見をいただいてフィージブルなプランを御提示したいというふうに思いますので、それに基づいて具体的な御意見をいただければというふうに思います。
　この問題についていろいろやっても、多分きょうは余りお答えいただけないだろうと思いますので、次に移ります。
　もう一点だけ金融再生委員会の方に伺いたいんですが、特別公的管理に移りました日本長期信用銀行あるいは日本債券信用銀行が、今後また再度民営化されるというふうに理解をいたしております。
　その民営化に当たりまして、いわゆる財務アドバイザー、フィナンシャルアドバイザーを雇ったというふうに聞いております。簡単で結構ですが、これを雇用した先はどこでしょうか。金融再生委員会でしょうか、それとも長期信用銀行でしょうか。
○政府委員（森昭治君）　日本長期信用銀行でございます。
○浅尾慶一郎君　それでは伺いますが、世間的な常識で考えてみますと、破綻をしてしまった、破産をしてしまった会社が自分の身売り先を探すためにアドバイザーを雇うということが果たしてあり得るのかなと。あり得るとしたら、そこの管財人という形になった金融再生委員会なのではないかなというふうに思いますが、この点について柳沢国務大臣、どのように思われますでしょうか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　当初はフィナンシャルアドバイザーをというような考え方は実はなかったわけでございますけれども、私ども、今回の長期信用銀行の処理、これはできるだけ早く処理しないとだんだんいろんな意味の価値の劣化が起こる、こういうことを考えまして、ここは顔の広い日本の金融界等あるいは国際的にもいろいろ知見の多い経営陣を選んではいるけれども、しかしできるだけ早期に受け皿を見つけたいということで、国際的な知見をさらに大きく持つところのフィナンシャルアドバイザーを雇うということにいたしたわけでございます。
　先生のお考えのとおり、それは一体再生委員会が雇うのがいいのか、あるいは長期信用銀行が契約するのがいいかということを一応俎上にのせたんですけれども、実は再生委員会にそういう予算がないということがわかりまして、もう長期信用銀行が契約の当事者になって支払いをするしか方法がないということが判明しまして、これは選択の余地がないということでこういう形になったというのが事の実態でございます。
　もちろん、再生委員会もいろんな報告を徴して、いい選択先、受け皿が見つかるように当然協力はしていくわけでございますが、当事者ということについては以上申し述べたのが経緯でございます。
○浅尾慶一郎君　それでは伺いますが、長銀が雇っておられますゴールドマン・サックスという会社、いろいろ能力があるということはそういうことかもしれませんが、二点ほどそれについて伺わせていただきます。
　このゴールドマン・サックスに長期信用銀行から人が行っているのではないかなと。その分野に行っているかどうかは別として、そこに元長銀のＯＢの人が行っていたのではないかなということも一つあると思います。
　それから、もう一つ伺わせていただきたいのは、その報酬体系というものが成功報酬のみなのか、それとも毎月々何千万円というお金が行っているのか。私が聞いている情報では、月々のいわゆるリテーナーというものとサクセスフィーと両建てになっていて、月々の方は別に成功しようとしまいと入る、売却が成功した場合にはそれとは別に成功報酬が入る体系になっているということを聞いておりますが、この二点について、ゴールドマン・サックスに長銀から人が行っているので選ばれたのではないかということと、それからその報酬体系がどういうふうになっているかという点について御質問させていただきます。
○政府委員（森昭治君）　まず最初の点でございますけれども、長銀の方がゴールドマン・サックスに行っているのではないかと。御趣旨の点は恐らく利益相反問題が起きているのではないかという御質問かと思いますけれども、まず申し上げたいのは、金融界は今非常に流動的でございまして、ヘッドハントも起こっていればいろいろな銀行に移るということはビッグバンの中では通常のことで起こっております。したがって、私はよく承知はしておりませんけれども、長銀にいた方が今ゴールドマン・サックスにいたとしても不思議はないと思います。
　ただ、ゴールドマン・サックスと一言で申しましてもいろんな部門があるわけでございまして、今回契約をして受け皿銀行探し、平たく言えばそういう任務を負っていますのはゴールドマン・サックスの中でもＭアンドＡの部門だと思います。ここについてはその他の部門とは高いファイアウオールをしいておりまして、そのファイアウオールの中で仕事をする人につきましても厳格な守秘義務協定もまた結ばれております。したがいまして、御指摘のような利益相反が起こるような人間が相手にいるということは絶対にないと認識しております。
　それから、第二の点で、一言で言えば契約の中身はどうなっているのかという点でございますけれども、当該契約はあくまで長銀とフィナンシャルアドバイザーでございますゴールドマン・サックスの両当事者間で交わされたものでありますので、具体的な中身の答弁については差し控えさせていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　それは大変おかしい話だなというふうに思います。
　まず第一点、ゴールドマン・サックスに長銀から人が行っていないかどうか、この点について利益相反がないというふうに思われるということでございますけれども、選定の過程において長銀の方で多分そのフィナンシャルアドバイザーを選定したと。本来であれば、倒産した会社の人が自分の身売り先を選ぶということ自体が私はおかしいと思う。自分が選ぶということによってかなり問題が出てくるということは明らかなわけであります。
　具体的に言いますと、長銀の人が選べば当然自分たちの雇用を守るということをどこか頭の片隅に、あるいは頭の大部分に置くのではないかなということがあると思いますけれども、そのゴールドマン・サックスの相手方のＭアンドＡのセクションに長銀の人がいたかどうか、ぜひこれは調査していただきたいということを要請させていただきます。
　二番目に、その報酬体系は私企業の契約であるから明らかにできないということでございますけれども、果たして本当に今長銀が私企業と言えるのか。あるいはまた、その払われるお金というものは要するにコストでありまして、結果として長銀が債務超過ということであれば税金で補てんされるわけですから、この体系についてはぜひこの場で明らかにしていただきたいと思います。その部分を明らかにしていただくことをぜひお願いいたします。
○政府委員（森昭治君）　先生の御指摘ではございますけれども、こういう長銀とフィナンシャルアドバイザーの契約、これはまたこれから将来を見渡しますと、日債銀も同様なやり方で受け皿銀行を探すということになるかと思います。そういう私企業間の契約の内容というのをこの場で御披露するということはいろんな意味でこれからの私企業間の取引に影響を及ぼすものであると考えられますので、何とぞ御容赦のほどお願い申し上げます。
○浅尾慶一郎君　それは納得できませんので、ぜひ委員長に資料を提出していただきますようにお願いをいたします。
○委員長（勝木健司君）　この件につきましては、理事会でしかるべく協議いたします。
○浅尾慶一郎君　そして、今御答弁いただきましたように、日債銀についてもあるということでございますが、この点について、日債銀ももしかしてまたゴールドマンを選ばれるということもあり得るのかなと。これは売り主のアドバイザーがこっちもゴールドマン・サックス、こっちもゴールドマン・サックスということになるとまさに利益相反なんじゃないかなというふうに思いますが、この点はいかがお考えになられるでしょうか。国務大臣、お願いいたします。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　今はまだ過程にあるわけでございますけれども、少なくとも今私どもが承知しておるところでは、ただいま先生御指摘の問題ありというふうに考えておりまして、そういう意味でゴールドマン・サックスは応募しておらないというふうに承知をいたしております。
○浅尾慶一郎君　それでは、今の報酬体系について、日債銀についても委員長にその資料を提出していただきますようにお願いいたします。
○委員長（勝木健司君）　この件につきましても、理事会で協議します。
○浅尾慶一郎君　大変、国の税金を使う可能性があるということでございますので。
　私が聞いております話では、成功報酬も含みますとかなり高額な報酬がゴールドマン・サックスに行くというふうに聞いております。それが報酬体系に見合ったものであればもちろん問題はないんだと思いますけれども、果たして破綻した会社、そしてその穴埋めを国民の税金でやるという場合に、それが公平かどうかということもありますので、ぜひ資料はいただきますようにお願いします。
　それでは、大蔵大臣の方に質疑を移らせていただきます。
　先般、代表質問の際にも、居住地ごとに所得税納税額は明らかにした方がいいんではないかということを質問させていただきました。それに対しまして、小渕総理からは、個人の所得については居住地の市町村に対して資料が源泉徴収義務者から行っている、そしてまた、居住地ごとの納税額を源泉徴収義務者から税務署に対して提出をさせるということは事務負担になるので御勘弁いただきたいといったような答弁をたしかいただいたというふうに思います。
　そこで、質問をさせていただきますが、実は御存じのように源泉徴収票というのは三連式になっておりまして、一枚が居住地の市町村に行くわけでございます。そしてもう一枚が、五百万円以上であれば税務署に行く、五百万円以下だったらたしか捨てられているということだと思うんです。いずれにしても、居住地の市町村に三連式の帳票の一枚を出しているということであれば、所得が五百万以下の方についても各税務署に源泉徴収義務者から提出をしていただいた方がいいんではないかなというふうに思います。
　この点について御答弁いただきたいんですけれども、その背景について若干説明をさせていただきますと、現在国から地方に税源の移転といったようないろんな議論がされております中で、所得税をもし仮に国から地方に移転した場合どうなるかといったようなシミュレーションも当然しなければいけないんではないかなというふうに思いますが、そのシミュレーションが今のシステムではできない。なぜできないかというと、居住地におきます国税、所得税をどれぐらい払っておられるかというデータがないからだというお答えでございました。なぜないかというと、今申し上げましたように、所得が五百万円以下の方については所轄の税務署に対して税額が幾らかということを源泉徴収義務者から連絡が行っていないからだということでございました。
　しかし、また繰り返しになりますけれども、市町村についてはすべて所得金額が同じ三連の帳票で行っているということでありますから、三連の帳票のもう一枚を税務署に提出していただくように制度を変更して、そしてその上で今申し上げたような国から地方への税源の移転について実効性のある議論をしたらどうだろうかというふうに考えておりますが、この点について御所見をお願いしたいと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　現在、所得税法で適正公平な課税を確保する必要がございまして、給与の今の源泉徴収票以外にいろんな資料をいただいているわけでございます。実は、それでは何でも課税当局がとってもいいのかということになりますと、ある一定の税体系のもとで、やはりお出しになる企業なりの事務負担はどうなのかということをどうしても考えざるを得ないわけでございます。今の源泉徴収票でございますが、先生もう御理解のとおり、現在五百万円ということで足切りをさせていただいているわけでございまして、私ども、今の所得税の体系のもとであるならば五百万円以上のものをいただければ適正公平な課税は確保できるということでお願いしているわけでございます。
　それから、市町村の方でございますが、これは実は前年度課税の仕組みになっておりまして、まさに各人ごとにそういう意味で給与支払い報告書がすべて提出される。それに基づいて賦課決定を市町村が行う。また、課税最低限は国よりもさらに下の方になっているわけでございまして、おのずとそれぞれの税の目的、課税の適正公平が、どういう資料をいただいたらいいのか、さらには今のコストの問題がございまして、今の体系のもとでは私ども五百万で十分と思っているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　ちょっとコストというところがよくわからないので大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、こういう三枚式の帳票になっておりまして、一枚はいずれにしても市町村に行く。もう一枚を税務署に出すということになると、どれぐらい源泉徴収義務者にとって、私が会社の経営者だとして、もう一枚税務署に出すのにどれぐらいコストがかかるか、その大体の感じを教えていただければと思います。もし仮に社長だったとして。
○政府委員（尾原榮夫君）　今、枚数でまいりますと、大体年収五百万以上で恐らく千九百万枚、これをいろんな申告書と突合しているわけでございます。これが恐らく全員の給与支払いをということになりますと、恐らく何千万枚というのが出てくるわけでございまして、これがお互いにそれだけのものをやれる限度もございます。御理解いただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私がそういうふうにお聞きしたのは、御答弁がどうも納税義務者のコストというふうに聞こえたからですけれども、今のお答えですと税務署側のコストというふうに、多分お答えを少し変えておられると思うんです。
　仮に税務署側のコストといたしますと、具体的にどれぐらい予算をふやせばそれに対応できるかということをぜひお答えいただければと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　今のなぜ給与支払いの源泉徴収票をいただいているかといいますと、給与以外にいろんな所得がございましたら当然申告書で出てまいります。その場合、他の所得のある方の申告書を見たとき、給与はきちっと総合課税になっているかというようなチェックをいたすわけでございますけれども、そういうところまで考えて適正公平な課税を実現していくという場合、所得がごくわずかであっても、給与の支払いが大概そういう方は年末調整で終わっているわけでございますから、やはりあるところで線を引くことがこれは私ども税務当局にとっても、変えたわけではございません、両者にとって事務負担ぎりぎりのところでやっているということかと思います。
○浅尾慶一郎君　税務当局のお立場での御答弁はよくわかります。それは税務当局としてはコストをかけずに多くお金を集めるというのが当然のことであろうかと思いますが、今お聞きしておるのは、では多少コストがふえてもそのデータがあった方が国全体としてあるいは国家の運営ということを考えた場合、あるいは国家の長期的な税制ビジョンを考えた場合に、国税と地方税との比率を考えた場合は多少コストをかけても必要なんではないか、だから幾らぐらいコストがかかるんですかということを伺っておるわけでございます。ぜひ大蔵大臣の御所見をいただければと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　恐らく事務全体で、これに限らず利子から配当から始まりまして資料があるわけでございますから、どのぐらいかというのは一概にこれはなかなか言えないわけでございます。ただ、一つ私ども申し上げたいことは、一般論とすれば課税の適正公平のためにはいろんな資料をいただきたいというのがもちろん私どもの立場ではございます。
　他方、データを集める必要がある、こういうことを先生は今おっしゃいましたが、たしかアメリカの税制ではそういう意味でのデータを集めるための調査というのも認められているということを一度聞いたことがございます。私どももこれはもう少し勉強したいと思っておりますが、日本の税制の場合、調査、統計のためだけに、あるいはデータ収集のためだけに強制的な負担をおかけするというのはやはり税法の考え方からしていかがなんだろうかと、こういうふうに考えているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　いや、私は調査のためにデータが必要であるということを言っているんではなくて、当然税金を納めておられるということだから、仮に五百万円以下であって、主税局長にとってはそれは微々たる税金かもしれませんけれども、納めておられる方にとってみればそれは大変な税金を納めておられるんだと思います。そういった方々の税金を一応把握しておくことが必要なんではないかということが第一点でございます。
　それからもう一つ、極端な例で言いますと、例えば朝の九時から五時まである仕事をして、夕方の六時から十二時まで別の仕事をする、それぞれ三百万円以下ですとこれは要するに把握しなくてもいいが、足すと税のブラケットが変わるような可能性というのもあり得るのかなと。ですから、言い方は悪いかもしれませんけれども、脱税の可能性もあるんではないかなということでございますので、そういうデータを国税あるいは徴税側の事情のみで今要りませんと言っているのであれば、そこはコンピューターもすごく発展しておるわけでございますから、変えられたらいかがでしょうかということを指摘させていただいておるわけでございます。
　時間がありませんので、これと関連いたしまして、ではそれをするとどうなるかということで第二番目の御質問に移らせていただきます。
　今、納税者番号制度というものが導入されようとしておるわけでございます。仮に納税者番号制度が導入されても、今申し上げたような五百万円以下の方についてもすべてその帳票をいただかないと納税者番号制度というのは機能しないと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（尾原榮夫君）　納税者番号制度はいろんな論点がございまして、今検討を進めているところでございます。納税者番号制度の使い方、今総合課税のお立場からお話があったかと思いますが、実は政府の税制調査会で検討をする場合、その一つだけに限らず三つの観点から検討がなされているわけでございます。
　一つは、御承知のように大変な金融取引の量などが出てまいりまして、先生が今おっしゃいましたように、その資料を有効に活用する必要がございますし、今の国税の方のまさに電算機処理でもっと効率的にできないかという要請もございます。そういう意味で、事務の効率化のために納税者番号制度を入れていったらどうかという考え方が一つと、それから先生が今おっしゃられたように、総合課税にこれからしていくんだという立場、あるいは三番目の話といたしまして、資産課税、相続税などが一つの例になるわけでございますが、そういう資産の把握のために入れてはどうかと、三つの議論がございます。
　それで、今の先生のお尋ねについて申し上げますと、総合課税にするのがいいのかどうか、今税調でいろんな議論がございますけれども、仮に総合課税ということを選択するのであれば、おっしゃるように幅広く給与についても資料をいただく必要が出てくるだろう、こういうことかと思います。
○浅尾慶一郎君　総合課税については、それを導入する方向で検討するということで合意がなされたというふうに私は理解をいたしております。であるとすれば、納税者番号制度というものを踏まえて、早急に五百万円以下の方についても、納税者の立場に立てばそんなに事務負担がふえるわけではないんで、帳票を税務署の方に送っていただいて、それを把握されるように要請をいたします。
　時間の関係で最後になるかもしれません。
　納税者番号制度の導入の障害となるプライバシーといったようなものがいろいろ議論されておるかと思いますけれども、納税というものはこれは国民の義務であるということはもう申すまでもありません。そうすると、では幾ら納税したらいいのかということを隠すことが果たしてプライバシーという名前の上で認められるのかなということも考えられるわけですけれども、具体的に納税者番号制度を導入すると、どうプライバシーが侵害されるのか、この点について簡潔にお答えいただければと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　プライバシーが片仮名だけに、まさに議論する人によってさまざまな議論があると思います。
　一言で言いますと、納税者番号を使って行政当局側に膨大な個人資料がたまってしまうことに対する不安感とでも言いましょうか、そういうものがプライバシーリークされていると思います。
　それで、議論を少し整理させていただきますと、一つは税務当局と納税者との間で課税の適正化、公平化のために資料を出していただく、これはやはりプライバシーには当たらないだろう、こういうふうに思います。しかし、納税者番号制度が仮に入ったとすれば、国民によく理解してもらう必要があるというふうに考えております。
　それからもう一つは、今でもそうですが、仮に税務当局側に資料が集まったのはいいが、それが横流しされないだろうか、他の行政目的に使われるということはないんだろうかというような問題、これは個人情報保護法の問題になってくるだろうと思います。
　それからもう一つは、実は資料を提出していただくのは民間の方から出していただくわけですが、そういたしますと、例えば銀行の方には預金に来た人は何番ですと、そういう情報が民間企業側に残るわけでございます。そうなりますと、その番号をキーにいろんなデータを使われることはないのかというような側面にこの納税者番号制度のプライバシーの問題が分けられるように思います。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので、最後に。
　番号制度については、基本的に番号そのものがプライバシーを侵害するのではなくて、それを守るような制度的な側面をつくれば導入できるのではないかなというふうに理解しておりますので、そういう理解でよければいいと言っていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　納税者番号制度というのは国会でももう何十年御議論になっていまして、初めのころは社会党の方々が、これが徴兵に用いられるというふうに考えられたことがあります、今ではおかしいようなことですが。
　しかし、いろんなことがございますが、今国民がどこかで考えていらっしゃることは、自分が番号をつけられて政府に管理をされている、そういうことへの本能的な反発があって、恐らくオーウェルの社会みたいな考え方、政府から自由でありたいという気持ちがどこかに私はあるんじゃないかと思っています。
○浜田卓二郎君　予算委員会で財政収支展望について幾つか質問をさせていただきました。きょうは特例公債の審議ということでございますので、この点から初めに若干質問をさせていただきたいと思います。
　私も別に岩井委員の議論に反対ではございませんで、公債の発行の必要性あるいは公債政策の意義というのは十分理解しているつもりでありますが、私が危惧するのは、財政当局も含めて今の財政状況さらには今後の財政の展望について少し危機感が希薄ではないかという気がしてならないわけでございます。
　この前の予算委員会の質疑でいろいろ数字を申し上げながらこの財政収支の展望にあらわれている姿を見てみたわけですが、どう考えても出口がなかなか見つからない財政状況のような気がするんですね。
　今、平成十年度で減税分も含めると十兆円落ち込んだ。発射台が十兆円下がったから、これからどのような見通しを立てていっても、少なくともこの財政収支展望で描かれている五年の間にはもちろんのことでありますが、出発点の平成十年度当初の税収見通しまでにも回復はしないわけでございます。収支差額が三十兆円、これは全部国債発行でやっていくということでありますから、国債の累積の度合いは五年後で既に四百兆を超えるところまで来るわけでございます。さらに、六年後も七年後も三十兆を思い切って減らせるという展望はなかなか描けないというふうに思います。
　一つは、自然増収をおっしゃるわけですが、この前も指摘しましたけれども、この財政収支試算は三・五％の名目成長率のケースも計算しておりますけれども、収支差額がほとんど変わらないわけでございます。これは後で一つ問題を取り上げますけれども、成長率が上がれば当然金利も上がる、そうすると金利負担の面から国債費がふえるというからくりです。この状況はずっと続いていくと思うんです。ですから、高度成長期のようなめちゃくちゃな成長率が出てくれば、それはある程度改善するかもしれない。しかし、問題は単年度だけで改善するわけじゃありませんから、これが五年十年の平均値で見るとそういう想定というのはまず無理だろう。これは大蔵大臣も質疑のときに御同意された。したがって、租税弾性値もそんなに高くなるという見通しは難しい、さらに税制構造を考えればむしろ租税弾性値はこれから下がっていく方向にいくだろう、そういうふうに思えます。
　それから、マクロで見ると、我が国の政府支出というのはまだまだ世界的に見て小さい政府の段階にあると言えるわけで、国民負担の割合もそれほど高い国にはなっていないわけであります。
　ただ、この前厚生省で年金改革について自民党に提示されたというような案もございますけれども、かなり思い切った改革をしようとしても保険料負担というのは高齢化のピーク時には大体倍近くになるわけであります。主として社会保障面からくる国民負担の割合、それは結局はマクロ的に見れば政府部門の支出増加につながるわけで、決してまだまだ大きな政府じゃないと言える状況がこのまま続くとは期待できないわけでございます。
　ですから、私はこのままで何とかなるさというような財政状況には全くないというふうに思うわけですが、そのあたりについての御認識をもう一度大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　別の委員会でも浜田委員からそのお尋ねがございまして、中期財政展望は殊に浜田委員がお役所におられたときに最初におつくりになったお一人ですから大変思い入れも深いし、お詳しいんですが、今となっては当時とは大分意味合いがこの表は違ってきたと。私が申しますと余りお気に入らないのかもしれませんが。
　今回のような大きな国債をいつまでも発行しているわけには私はいかないだろうと思います。殊に、幸いにして民間の資金需要が起こってまいりますと、文字どおりクラウドアウトする可能性があるし、そういう意味ではクーポンレートも非常に高いものになる。今、一・何がしなんというのはそういう意味では夢のような安い金でございますが、そうはいかなくなることもあって、大きな国債発行は事実上できなくなる。ということになりますと、もうそれが歳出削減の圧力になってくるのではないかと思います。しかし、歳出の中には、さっきちょっとおっしゃりかけましたように圧縮できない歳出がだんだん大きくなってくることもどうも事実でありますから、そのときに恐らく国民が負担と給付との選択をせざるを得ないのではないかと思います。
　おっしゃいますように、今国民負担は三六、七であろうと思います。二五と一二とか一三でございましょう。それはかなり低い負担でございます。五〇より上は行きたくないと多くの方が思っていらっしゃるわけですけれども、今の三六、七というのは実はまだそれには距離があるというようなこともありまして、高負担高福祉なのかあるいは中負担中福祉なのか、給付と負担との選択をその段階になりますと国民にしていただかなきゃならぬということになるのではないか。そうでありませんと、おっしゃいますように国債はいつまでもとおっしゃっても出せなくなる、あるいは非常に金利負担が大きくなる。事実上同じことでございます。そうかといって歳出を切っていっても切れないものが出てくる。その場合に、国民に負担と給付の選択をしていただく、そういうことに私はなるのではないかとひそかに思っておるわけでございます。
○浜田卓二郎君　繰り返しになって恐縮ですけれども、大蔵省という名前が間もなくなくなるそうでありますから、私は残念だなと思っている一人なんですけれども、国庫当局が相当強く責任を持ってもらわなきゃならない、これはもう激励の意味でも申し上げたいわけです。
　実は、先ほどちょっと大臣お触れになりましたけれども、大蔵省というのは先のことを語らないという伝統だったわけです。それが財政収支の試算みたいな話で自分の予算査定権をみずから制約するような資料を出したというのは、昭和四十九年度の税収落ち込みが、当時は三兆八千億でしたけれども、これが相当響いたんです。これは何とかしなきゃならないという危機感が、今までのタブーを破って五年の展望を出そうというあのときの議論を私はよく記憶しておりますけれども、まなじりを決した議論だったというふうに記憶しておるわけです。
　そのとき、もう既に百兆円の国債累積というふうな展望をしました。それ以上のテンポで実際の財政は、その後経済の好況なときも不調なときもありましたけれども、確実にその展望を上回って財政は悪化し続けたわけであります。でも、その展望を出して、当時は大平大蔵大臣、それが大平総理になられて一般消費税の提案につながったわけでありまして、それから鈴木内閣、そして中曽根内閣の売上税、そして竹下内閣で消費税、四つの内閣をかけて消費税を導入した。これは私は、税制全体からいうと大変大きな成果だというふうに思います。これから消費税というのが重要な税の項目をなしていくと思うわけです。
　ただ、私が感ずるのは、そのとき以上の今回の事態であるというふうに思うわけです。だとすれば、これをどういうふうに展望を開いていくかという議論は、もちろん今は景気最優先でいいわけですけれども、それをやりながら始めなきゃならないだろう、そう思うんです。ですから、この前私は地方の行政改革ということを申し上げました。地方のことは地方だなどと言っている事態ではない。それから、それぞれ守ってきた制度があり、その制度には全部利害関係も郷愁もくっついているわけですけれども、そういう一つ一つにこだわらずに、歳出構造がどう変わるか、あるいは変えるかという本当の議論を始めなければならない。それから、多分マクロ的に見ると、消費税を導入したけれども、まだ税収の中でウエートは非常に低い。今共産党さんからは引き下げ論も出ているけれども、このあたりは将来は上げていく余地があるだろうと思っていらっしゃるんだと思います。
　しかし、いや応なく福祉面からくる歳出圧力というのは、何といいますか収支差額、足らない分を補うという形で働くよりも、必要なものをさらに追っかけて出していくという方向に追いつくのが精いっぱいではないかという気がするわけであります。
　財政・金融分離論もある。大蔵省もさんざんたたかれてこられた。ある意味ではやる気がある程度そがれているのかもしれない。あるいはまた、自信も喪失されているのかもしれない。しかし、そんなことを言っているときではない。つまり、国庫当局としての責任を今最も鋭く自覚して、財政の展望を開くための取り組みを大至急やってほしい、私はこれは願いとして申し上げているわけでございます。
　楽観できる展望ではない。むしろ、なかなか出口が見つからない財政の状況にある。そういう認識をもっと鋭く持って、かつてまなじりを決してやったように大蔵省は頑張ってほしいというのが私が最初に申し上げたことでございます。
　それで、質問に入りますけれども、国債費というのは今、理財局長お見えになっていますが、二十兆円ぐらいですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十九兆八千億です。
○浜田卓二郎君　十九兆八千億。これはどんどんふえていくわけです。
　今、所得税というのは全部でどのぐらいあるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十五兆六千八百五十億でございます。
○浜田卓二郎君　十五兆。景気がいいときでも多分二十兆前後でしょう。国全体からかき集めた所得税で借金の利払いをしている、元金も若干入っていますからあれですけれども、そういう姿ですよね。
　それで、三・五％の成長率を第二のケースで試算していらっしゃいますけれども、このときに、歳出削減、つまり歳出がちっとも減っていかないという理由はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（藤井秀人君）　お答え申し上げます。
　今、先生おっしゃいましたように、成長率が一・七五％の場合とそれから三・五％の場合で基本的にいわゆる要調整額といいますか公債発行額、いずれの場合も三十兆円程度ということで、おっしゃるとおり、基本的に財政の状況というのは変わらないということでございます。
　具体的にどのあたりにその歳出の増圧力要因があるかと申し上げますと、やはり一・七五％の成長に比べまして三・五％になりますと、過去の経験から申し上げますと、金利が高くなり得る可能性が極めて強いということでございます。
　具体的に申し上げますと、一・七五％の成長率の場合には、金利につきましては十年物の国債、これを例にとりますと三％、あるいは三・五％の成長率の場合には四・五％という金利の設定になりました中期試算を行っているわけでございます。その結果といたしまして、国債費が当然のことながら大きくなってくる、これが第一の要因であろうと思います。
　さらに申し上げますと、地方交付税、これにつきましても過去の弾性値に基づいて推計を行っているわけでございまして、具体的には一・二という弾性値で計算をいたしておるわけでございますけれども、税収がふえれば地方交付税も当然のことながらふえていくというようなことで、いろいろ要因はあろうかと思いますが、単純に申し上げまして、一つは国債費、二つ目が地方交付税の増、こういうあたりが今のような結果に結びついているということが言えると思います。
○浜田卓二郎君　四百兆になりますと、単純に計算して金利が一％違うと四兆円違うんです。四兆円の歳出削減なんというのは大変なことです。
　理財局長にお尋ねしますが、今いろいろ工夫をしていらっしゃる、例えば今出していらっしゃる十年物の国債の金利とそれから一番短いＴＢは何カ月物ですか、三カ月物ぐらい出しているんですか、ちょっと金利を比較してみてください。
○政府委員（中川雅治君）　現在、十年物の国債のクーポンレート、これは月々変わるわけでございますけれども、一・九％でこのところ出しております。短期国債の方は一番短いものは三カ月物でございます。これは毎日変わっておりますけれども〇・数％という非常にそれは低い水準にございます、特に今短期の部分が低くなっておりますので。
○浜田卓二郎君　簡単に言えば、十年物を三カ月物に借りかえれば一％、四兆円というのはそれは単純過ぎる計算ですけれどもそれだけ安くなるわけです、毎年毎年ですから。
　アメリカの国債というのは、ＴＢというのはどのくらいのウエートを占めているんでしょうか。
○政府委員（中川雅治君）　アメリカの場合には、一年以下の国債が九七年度の実績ベースで五四・二％を占めております。
○浜田卓二郎君　あとは十年物ですか。
○政府委員（中川雅治君）　国によりまして国債の年限別構成さまざまでございまして、アメリカにおきましては、今申しましたように一年物以下が五四・二％でございますが、あとは二年物あたりに一七・七％、五年あたりに一三・二％というような分布がございまして、一番長いところは三十年債、これが二・五％の分布を持っております。加重平均年限を求めますと二年十一カ月というようになっております。
　それに対しまして、我が国の場合には同じ九七年度の実績ベースで比較いたしますと、一年以下が三六・八％、十年債が主力でございますのでそこに三八・一％という分布がございまして、加重平均いたしますと五年七カ月ということになっております。
　ちなみに、フランス、ドイツも大体同じような加重平均年限でございまして、アメリカが極端に短くて、あとイギリスが非常に長い、イギリスの方は一年物が四・八％ということで非常に低くて、その分二十四年というところに二〇・八％の分布がございまして十三年一カ月ということでございまして、アメリカが一番短くイギリスが一番長く、その中間に日本、フランス、ドイツがある、こういった状況でございます。
○浜田卓二郎君　かつては短期国債というと外為証券だけというような時代が長かったわけですから、国債のこれだけの累積に対応するための金利への配慮というのはかなり大蔵省においてなされてきたということは評価をいたします。しかし、ぜひ研究していただきたい。アメリカは六割近くはＴＢだけれども、私はもうちょっとＴＢの割合が大きいだろうと思っておりました。
　ですから、先ほど岩井委員の言われた、なぜ耐用年数の長いものをつくるのには長い国債でなきゃいけないと考えるのか、あるいは国庫の資金繰りということでできるだけコストを安くして考えていけばいいのか、それはいろいろ考え方もあるでしょうしマーケットの状況もあるでしょう。しかし、これだけ国債を累積させてしまったわけですし、ちょっとした金利の動きで予算の歳出の削減というのは大変大きな数字になるわけですから、そこは大いに工夫をしていっていただきたい、私は要望を申し上げておきたいと思います。
　それから次に、公共事業費について若干伺います。
　私は建設国債と赤字国債の違い、精神的にはよくわかるんです。でも、国債であることには変わりないわけでありまして、まず赤字国債を減らすというのが節度を考えた最初のやり方である、そこまでは同意いたしますが、しかし建設国債なら構わないという理屈には、幾らでも構わないということには同時にならないわけでありまして、私はこの前の予算委員会で申し上げましたけれども、我が国の公共事業というのは税金ではやらないんだ、全部借金でいいんだという頭になってしまっているような気がしてならない。そして、平気で日銀引き受けが出てくる。これは全く公債政策の節度という点からいったら問題であって、これは長い時間を考えると大きな禍根を残すような気がしてならないというふうに思うんです。
　公共事業費の否定論ではありません。公共事業費の質的改善ということは言われ続けております。そこで資料をちょうだいしました。かつて私も公共事業の予算査定をしておって、何でこんなに各省ごとのシェアが変えられないんだろうということを痛烈に感じた記憶がございます。あれから二十数年たつわけですけれども、いただいた資料を見る限り、そんなラジカルな変化はないんです。ほとんど誤差の範囲というのは言い過ぎですけれども、余りシェアごとの事業別あるいは各省ごとというようなどの分類を見ても変わっていない。でもこれは不思議なことなんです。
　国民のニーズというのは変わるわけでありまして、人口も移動するわけでありまして、にもかかわらず、あらゆる事業がほぼ同じような割合で資本投下されてきている。これはやはり私は問題だと思うんですね。質的改善ということをみんな言いますけれども、どういう工夫をしてこられているのか、教えてください。
○政府委員（藤井秀人君）　お答え申し上げます。
　まず、先生の御指摘の具体的な公共事業関係費の配分、これがどのようになっているかということでございますが、現在御審議いただいております十一年度予算案におきましては、昭和五十年度以来二十四年ぶりの事業別あるいは所管別の変動になっているということでございます。ただ、これがいかにも少ないのではないかということかと思います。
　そういうことでもう少し長期的な観点からの推移を申し上げますと、昭和四十年度から平成十一年度、若干具体例で申し上げますと、道路で申し上げますと四七％のシェアのものが二九％弱、あるいは港湾が六％弱から三・七％、他方、住宅につきましては五・四％が一一％、あるいは下水道が二％から一二％ということで、ややもう少し広いレンジでこのシェアの推移を見ますと、相当な配分の変更が行われているということが言えるんではないだろうかというように思っております。
　そこで、具体的な二番目のいわば質的転換といいますか、配分に当たってどのような手法といいますか、考え方をとっているかということについてお話しさせていただきたいと思います。
　御承知のとおりに、従前からいろいろな特別枠というものをいわばてことして、配分の重点化というものを行ってきたわけでございます。
　十一年度で申し上げますと、十一年度の公共事業予算について三つの特別枠、具体的には生活関連枠、これが二千五百億円でございます。さらに物流枠、これが千五百億円、さらには二十一世紀枠一千億円、こういう五千億という特別枠でもってこの二十一世紀を展望する経済発展基盤、あるいは生活関連社会資本への優先的、重点的な配分というようなものに努めたところでございます。さらに、地域戦略プランの推進費ということで二千億円、これを国土庁に一括計上いたしたところでございます。こういうような特別枠をいわばてこといたしまして、具体的な配分の重点化、効率化に私どもとしては努めているということでございます。
　なお、若干付言させていただきますと、社会経済状況の変化あるいは国民のニーズの変化に対応した公共事業の内容の見直しについて言いますと、今言いましたシェアの見直しだけにとどまるものではないと思っております。具体的に申し上げますと、年々のシェアの変動幅以上に、個々の事業の中身、これが変わってきているということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
　一、二例を申し上げますと、例えば道路整備、これは〇・七％増という十一年度予算案になっているわけでございますが、このうち高規格幹線道路整備、これはそのうち八・六％の増ということになっておりますし、同様に港湾で申し上げますと、全体としては押しなべて二・五％の増という中で、特定重要港湾等整備、これは一四・四％の増になっているということで、シェアの表のつくり方いかんにもよると思いますけれども、単にそれのみならず、内容的にも私どもとしては精いっぱいの努力をいたしているということを御理解賜りたいと思います。
○浜田卓二郎君　あと三分もないですから、最後の質問になりますけれども、生活関連枠というのも、これもう何年目ですか、かなりやってきましたね。
　ただ、それはもう私が次長に申し上げるのは釈迦に説法ですけれども、この生活関連枠がどう配分されているかという中身を見れば、これはもう相も変わらぬ各省庁の取り合い、族議員のばっこ、これは別名与党枠と言われるわけですね。与党の中でさんざんもみ合ってでき上がったのがほぼ従前のシェアどおりというのが最初からですよ、生活関連枠。生活関連枠は、アメリカに言われて二千億というのがたしか最初に設けたときの経過ですけれども、それも入れて、あと物流枠とか二十一世紀枠、これは新設されたわけで、これは官邸枠とか言っているようですけれども、合計したって五千億じゃないですか。公共事業費幾らあるんです、今十兆円でしょう。わずか五％の部分で、しかも中身は結局は各省庁の取り合い、従来構造の配分の形から抜け切れていない、私はそう思うんです。
　時間がありませんからはしょって言いますけれども、例えば拠点空港の整備なんというのは、これは日本の世界における経済的な立場というのを考えればもっと重視してもいい。ところが、特別会計でやっているじゃないですか。特別会計に税金入れているのはせいぜい二〇％から三〇％でしょう。だから、利用者負担でやるから世界一高い空港料とか着陸料になるんですよ。本当に拠点整備が必要ならばなぜ一〇〇％公共事業費でやれないんですか。これは枠をとれないからやれないんですよ。
　それから、ダイオキシンの問題が大分予算委員会でも議論になりました。いろんな方法があるんでしょうけれども、私は、一つはやっぱり大規模焼却施設だと思います。たかだか二百億、三百億の世界です。これを重点的に整備しようとすれば、十兆円ある公共事業費の配分の中で考えれば、私は十兆円を必ず全部やる必要があるとは言っているわけじゃないんですけれども、それを前提として考えてみてもわずかな額じゃないですか。なぜ重点配分ができないか。これは皆さんが一番そう思っているだろうと思うんです。これはやっぱり仕組みを変えなきゃだめですよ。今のように各省庁ごとに各局の主計官、主査に要求をさせて、そして各省庁に議員の応援団がくっついてやっている、この方式では少しずつは変わっても思いきった集中投資というのは実現しません。
　最後に、大蔵大臣、私は、審議会がいいのか総理直属の機関がいいのか、公共事業費の大枠の配分についてもっと合理的に、科学的とまでは言いませんけれども、時代のニーズに必要な配慮をもって大所高所から議論ができるそういう機構なり仕組みなりを、公共事業費の配分について常設の機関として設けるべきではないか。そういう議論を持論として持っているわけでありますけれども、御提案を申し上げて、質問を終わります。
　できたら答弁をお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、おっしゃることをずっと伺っていて、全くもっともだと思って聞いていまして、随分何度も改めようとしていますし、さっき次長が話されたように結構改まっている部分もあるようにも思いますけれども、思いを新たにいたしましてまた努力をいたします。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　法案に関連しまして伺っていきたいと思います。
　まず最初に、基本的なことなんですけれども、財政の機能ということについてなんですが、財政の機能といいますと、資源配分機能それから経済安定化というか景気調整機能とともに所得再分配という重要な機能があるというふうに言われてまいっております。これを政府は、市場機構だとか、それから財産相続から生じる所得や富の不公平な分配状態を租税だとかあるいは社会保障給付で是正しようとするという機能だというふうに言われていると思うんですけれども、こういう所得再分配の機能というのは今日なお重要な機能であるということについては、大臣、これは間違いないですね。ちょっと基本的なことであれなんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　時によってその機能の働く程度が違いますけれども、そういう部分を持っていることは間違いありません。
○笠井亮君　財政の基本的な機能が幾つかある中で、私は今所得再分配ということを申し上げたんですが、その点から見まして、今予算委員会で審議中でありますけれども、来年度予算というのを見てみますと、歳入面から見てもそれから歳出面から見ましてもさまざま問題をはらんでいるということを指摘せざるを得ないんじゃないかというふうに思うわけなんです。
　まず、歳入面なんですけれども、来年度の所得税制改正の大きな特徴を見ますと、最高税率の引き下げと定率減税ということで累進性が大きく弱められる。その上に、土地譲渡の取得課税については段階税率が廃止されていわば単一の税率になったということです。既に単一の税率となっている利子課税とあわせて資産性所得についてもフラット化されるということで累進税率が適用されない状況となったわけで、全体として見て、こういう累進性の緩和ということが、負担能力に応じて負担していくという税の垂直的な公平という点から見ますと、これを損なっていくことになるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　冒頭の御質問に返りますけれども、我が国は高度成長時代に国民の五分位あるいは十分位で、所得格差が世界で一番少ない国でありました。富の格差の方は統計がありませんのでわかりませんが、恐らくその点でもそれに近いだろうと思います。
　そういういわば所得格差の少ない安定した社会というのが高度成長中には非常に維持しやすうございましたけれども、成長がとまりますと、どうも少しずつそれが難しくなってくる傾向があります。したがって、一番いい方法はある程度モデレートな成長をしていくということが一番いいのだろうと思っています。我が国は今でも以前ほどではないが所得格差の小さい社会でございます。先ほど累進というようなこともおっしゃいました。累進課税というものはもとより必要なことでありますけれども、社会が成熟いたしますとその累進度というのは余り急激である必要はない。むしろ税率の刻みも少しずつ減らしてそしてみんなで税金を納めていくということの方がいいのじゃないかというふうに思ったりもいたします。ここのところでちょっと格差がやや開きかけておりますから、私はこれは早く順当な成長のサイクルに入ってそれが直るようにありたいと思っております。
　所得税の最高税率を落としましたことについて御批判がありますが、いかにも六五というのは高うございまして、かねて税制調査会なんかからも言われておりましたし、また法人ほどではなくても、この際、どこへ行って住むのもみんなが自由になりましたから、やっぱり日本にもすばらしい人に来て日本に住んでもらってというようなことを思いますと、余り所得税率が高いということはよくないように思います。
　そういうこともありまして、今度下げさせていただきまして、その点御批判を受けておることは存じております。しかし、いかにも六五というのは高かったろう、五〇ということで、これで先進国並みになるというふうに思っていまして、高額所得者に非常に甘いことをしたというそれほどのことではないように私は思うのでございます。
○笠井亮君　所得格差の問題について、それから今高度成長期のことを含めて言われました。後で見ていきますけれども、八〇年代以降はかなり相当部分広がってきているということがやっぱりあるんだと思うんですね。そして、今伺っていますと、累進性自体は否定されていない、むしろそれはあるけれどもモデレートにというお話があったわけです。そういう点で、私どもは垂直的な公平をモデレートにすると損なうということを実際感じるわけです。垂直、水平の両方相まって公平性を達成していくという方向に向かってどうするのかということが大事なことじゃないかと思うんです。
　多くの人になるべく負担をというふうな御議論もありましたけれども、それを極端にいきますと課税最低限をなくすのかということまで行きかねないことがあるので、どこで線を引くのかというような議論はあると思いますが、いずれにしてもやはり累進性の確保ということは大事なことの一つなんじゃないかというふうに思うんです。
　それから、ここではちょっと時間の関係でやりませんけれども、最高税率引き下げについては、欧米と比べましても、総合課税という問題もありますから、やはり実際のところは、日本の場合には今こういうことをやるのは金持ち天国になるんじゃないかと私たちは思っています。その辺のことは一つ申し上げておきたいと思います。
　累進性の緩和の問題なんですけれども、もう一つ公平性ということでの議論がある。これをどこまで損なうかどうかと。私はそれだけじゃないと思っているんです。所得税の累進性ということを見ますと、景気が悪いときには税収が減るけれども、景気が回復したときに税収増になることによって経済を安定させるとともに財政のバランスを回復させていく、いわばビルトインスタビライザーといいますか、そういうような機能も持っているんではないかと。この機能は、やはり今の日本の財政やそれから税制のことを考えましたときに、あるいは将来のために、こういう機能自身というのはこれは将来に向かって維持していかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、この点ではいかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そう思いますが、だんだん社会が成熟していきましたら幾つに刻みますかです。八つも九つもある必要はもちろんありませんし、少しずつ刻みが少なくなっていけばいいんじゃないかなという感じはしています。どっちみち、累進ということは、所得税にとっていえばやっぱり大事な部分ではないかと思います。
○笠井亮君　それでは、ビルトインスタビライザーという機能についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそのとおりと思います。
○笠井亮君　そうすると、この機能が損なわれるということになりますと、逆に言えば、景気が回復しても自然増収で税収がふえて財政再建につながるということも期待できなくなる。そして、結局財政再建が消費税増税とかということに頼ることにならざるを得ないというふうなことになってしまうと思うので、この辺の機能というのも本当に大事なことだなと。今、大臣もそういうふうに大事だということをおっしゃいましたのであれだと思いますけれども。その辺のことをよく考えていく必要があるんではないか。その点から見て今度の予算や税制がどうなのかという点検が必要だろうと思います。
　他方で、では歳出面はどうかということなんですけれども、最大の歳出項目である国債費の問題というのがございます。先ほど来、来年度の国債費は十九兆八千三百十九億円ということで、歳出の二四・一％を占めるという。大臣も午前中の質疑の中で、これがなければこれだけのお金はいろんなことに使えるなと率直なお気持ちをおっしゃったと思うんですけれども、歳出の四分の一近くになっている。
　この国債費の問題なんですけれども、ちょっと大蔵省に伺いたいんですが、元利支払いの形で国債の所有者に移転されていく支出ということだと思うんですけれども、国債の保有状況の内訳、割合でいいんですけれども、どんなふうになっていますか。