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○国務大臣（町村信孝君）　大変、私の著書にまで触れていただいて恐縮をいたしておりますが、この情報問題、私、国会議員に二十一年ぐらい前になった折からずっと実は考えていたテーマでございまして、折に触れていろいろな方とも話合いをし、また自分なりに意見も委員会等の場で申し上げてきたテーマであります。
　たまさか九・一一が起きた後、テロ対策本部というのが自民党本部にできまして、そこで幾つか、三つほどの小委員会ができまして、そのうちの一つがこのインテリジェンスに関する小委員会ということでありまして、私はその小委員長というのを買って出まして、そして諸外国との比較をしつつ、日本の国内の今のインテリジェンスの在り方というものをもう一度再検討してみたわけであります。そして、イギリスが多分一番日本の参考になるかなと思いまして、イギリスのインテリジェンスコミュニティーの人々に会いに同僚議員と一緒に行ったりして取り組んでまいりました。
　今、私、外務大臣という立場でございますからやや自由に物が言えない部分が現実生じておりますけれども、よく一般的に、私はそのときの議論で思い出すのは、何人もの有識者の方々から言われたことは、日本の情報というのは上がらず、回らず、漏れると。もうこれが日本のインテリジェンスの最も問題だと。上がらずというのは現場で集めてもそれがしかるべき上位の人に上がらないと、それが関係省庁にも回らないと、そしてその過程で必ずリークが起きるというようなことでありまして、現実そういうことが、私も新聞を見るたびに、これはどういうことなんだろうかなと思うこともしばしば大臣に就任後から感じているところでもあります。
　いずれにしても、ただぼやいていてもこれはしようがないのでありまして、きちんとした取組をしなければいけないということで、それでもここ何年かの間に随分改善はされてきていると思っております。今、内閣の方には内閣情報官という組織ができたのはここ数年のことでございまして、従前はそれすらなかったわけであります。一応その内閣情報官を中心として、外務省、警察庁、防衛庁、公安調査庁、さらには最近は衛星情報センターというものもありまして、いわゆる偵察衛星の運用と、そこから上がってくる情報の分析というものもできるようになってきているということで、大分体制なり物の考え方なりが随分改善はされてきていると思います。特にイラクの問題等々あるものですから、大分かつてよりは良くなってきたかなと、こういう面もあります。
　ただ、本当に十分かと言われれば、私は不十分であろうと、こう思わざるを得ないわけでありまして、そんなこともあって、これ外務省だけでやることには限界があるかもしれませんが、取りあえず外務省の在り方、そしてその必要に応じて政府全体のことも一定程度議論にならざるを得ないかもしれませんが、対外情報機能強化に関する懇談会というものを立ち上げることにいたしまして、四月二十六日に第一回の会合を開き、しかるべき専門家の方々にお集まりをいただいて、いま一度、もう言い古されたこともたくさんあるかもしれませんが、いま一度頭の整理をやってみよう、貴重な御提言もいただいて、それを政策に反映していきたいと、こう思っているところでございまして、しっかりとした取組を、これは本当に国家の基本であると。まして、日本のように専守防衛という国家であるならば、長い耳を持って最大限の情報収集をし、それをしっかりと分析して、そして総理大臣以下政策判断をできる方々に上げていって、そこできちんとした判断が行われるということでなければ、それこそ日本が国家としてやっていけるかという危機感を覚えているところでございます。
　そういう意味で、しっかりと取り組ませていただきたいと思っております。
○国務大臣（大野功統君）　まず、情報につきましては、自前の情報を収集する、この重要性を我々はもっともっと自覚すべきではないか、このように思っております。もちろん情報の国際的な協力、これも大事でございます。自前の情報、そして国際的な協調、大変重要な問題でございますが、自前の情報といいますと、やはり一九九八年、たしか八月三十一日だったと思いますが、北朝鮮からテポドンが日本に対しては無通告、無警告で発射されました。そのとき私、中山太郎先生とお供してワシントン、ニューヨークに参りました。それをきっかけに情報衛星を打ち上げよう、この機運が高まって自前の情報を取っていこうと、こういう動きになった。さらに、この自前の情報につきましては、ヒューミントの問題も含めまして頑張っていかなきゃいけないと思っています。
　それから、防衛庁の内部の問題でありますけれども、防衛庁内部でも、今戦略的にかんがみましても非常に情報の役割は高まってきております。やはり情報力、それから科学技術力、そういうもので支えられる。もっとも、もちろん国を守ろうという気概も大切、これは一番大切なことでありますけれども、情報力というのは大変大切である。こういうことから、今度組織を改めまして防衛庁に情報本部をつくる、それを長官直轄にさせていただく、このことはもう御存じのとおりであります。
　さらに、情報といった場合に、どうも各省間の縦割り問題が出てきて、例えば海上警備行動を取る場合でも、どうも防衛庁の持っている情報、それから海上保安庁の持っている情報はお互いに共有すべきじゃないか、こういう問題もございます。この縦割りというのは絶対やめていかなきゃいけない、これはもう町村大臣から御説明がありましたのでもう省きますけれども、そういう意味で、私といたしましては、自前の情報、そして防衛庁情報本部等の機能強化、内閣の下での連携、この点に重点を置いてまいりたいと思います。
○岡田直樹君　委員長、まとめます。
○委員長（林芳正君）　もう時間でございますので。
○岡田直樹君　はい。大臣官房、外務大臣官房長とそれから国際情報統括官に申し上げたい。
　昨日、今の御質問を外務大臣に申し上げたら、その直後に、一時間ほど後に、えらくスピーディーに記者発表がされました。これは偶然なのかどうなのか、ちょっとこの辺り、委員長、理事会で一度御検討をいただけると有り難いと存じます。
　質問を終わります。
○田村秀昭君　昭和十七年というのは戦争中でしたけれども、我が国は南方特別留学生制度というのをつくりまして、東南アジアの若い青年を東京と座間の陸軍士官学校と、それから宮崎の農学校に研修をさせた制度がありました。その卒業生の一人にマレーシアのラジャー・ダト・ノンチェックという上院議員がおります。このラジャーというのはマレー語で王、王様の王という意味で非常に出身の立派な方なんですが、その人が日本とそれからアジアの発展のために大変尽くされて、ＡＳＥＡＮの結成にも大変な努力をされて、昭和四十五年に天皇陛下から勲二等の瑞宝章を授与されております。
　その人が、今中国で、中国の話はいろいろ同僚議員からされると思うんですが、中国は反日の何かデモを一生懸命やっているそうですが、私は、共産党独裁国家でデモをやるということは政府の意図に反したデモはできない、だから政府が後押しをしていることは明らかであって、そういうのは本当はデモって言わないわけですから、まあ一つのキャンペーンと考えていいんじゃないかと。それで、その上院議員のラジャー・ノンチェックさんがこういうことを述べております。
　かつて日本人は清らかで美しかった。かつて日本人は親切で心豊かだった。アジアの国のだれにでも自分のことのように一生懸命尽くしてくれた。戦後の日本人は自分たち日本人のことを悪者だと思い込まされた。学校でもジャーナリズムもそうだとしか教えなかったから、まじめに自分たちのお父さんや先輩は悪いことばかりした残虐非道なひどい人たちだと思っているようだと。だから、アジアの国に行ったらひたすらぺこぺこ謝って、私たちはそんなことはいたしませんと言えばよいと思っていると。そのくせ、経済力が付いてきて技術が向上してくると、自分の国や自分までが偉いと思うようになってきて、上辺や口先では、済まなかった悪かったと言いながら、独り善がりの自分本位の偉そうな態度をする、そんな今の日本人が心配であると。
　自分のことや自分の会社の利益ばかり考えて、こせこせと身勝手な行動ばかりしていると。ひょろひょろの日本人は、これが本当の日本人なんだろうかと。自分たちだけで集まっては、自分たちだけの楽しみやぜいたくにふけりながら、自分がお世話になって住んでいる、自分の会社や仕事をしているその国と国民のことをさげすんだ目で見たり、ばかにしたりする。こんな人たちと本当に仲良くしていけるんだろうかと。どうして、どうして日本人はこんなになってしまったんだろうかと、こういうことを述べております。
　さらに、この南方特別留学生制度で卒業した人が東南アジアの外務大臣やいろいろな要職に就いておりますが、その当時の日本というのは、今の日本のように豊かでなかったと、貧しかったと。全身傷だらけになって、アジアを西欧の植民地から解放するための大東亜戦争を戦ってきたと。私たちは、その貧しい戦時下の日本で日本のすばらしさを教えられましたと。
　あの当時の日本人は、心と心が触れ合う交わりを持って、アジア諸国に偉大な遺産を残してくれましたと。すなわち、四百年の長きにわたるイギリス、オランダ、その他の植民地体制を打破して、アジアの青年たちに民族自決を闘い取る決意と覚悟を与えてくれたと。私たちは、日本の青年が命を捨て、血を流して残してくれた貴い偉大な遺産を基にして、祖国の独立とＡＳＥＡＮの結成を成し遂げたのですと。心と心の触れ合いを根底にして、日本とアジアの次の世代の青年たちにより良い遺産を残すよう、お互いに心掛けようではありませんかということを述べております。
　何か、日本は悪いことをしたと言っている国だけではないということを私は強く申し上げたくて、私が言ったんじゃ意味がないんで、マレーシアの上院議員がそうおっしゃっているということをまず今日冒頭に申し上げて、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今、田村議員がお話しになられたそのマレーシアの議員のお考え、表現の仕方、言葉の使い方は別として、私には十分理解ができるところがございます。
　大変、私のことを言って恐縮でございますが、先ほど岡田議員が私の本に触れていただきましたが、貧しい時代の日本人ほどむしろ凜とした生き方をしていたのではないかというような思いがあってあの本を書いたわけでございますが、今のマレーシアの議員の方のお考えというのは一脈通ずるものがあるのかなと、こう思っております。
　これ、日本の方から、いや、あなた方を植民地の支配から解放してあげたんだよとか、貧しいあなた方を支援してあげたんだよと、これは本当に日本の方から言っていいことでは多分ないんだろうとか、彼らがそういう思いで日本人というものの在り方について貴重な示唆をされる、それを日本人がやっぱり真っ当に受け止めるということが大切なんだろうと思います。
　それは、その過程において、私はすべて日本のやったことを正しかったとか美化をするつもりもございません。それは、やはり何といっても植民地支配であれ侵略戦争であれ、それはやったという事実は事実として率直に認め、そして、それに対して反省すべきは反省しなければならないと。よく言われますように、足を踏んだ方は忘れるけれども、踏まれた方はいつまでも覚えているという面もかなりあるわけでありますから、今、マレーシアの議員の言われたような、すべて美しい面ばかりではないんだろうなと、こう思います。
　しかし、それにしても今、最後、委員が引用されました心と心のつながり、福田赳夫元総理が、たしかマニラだったと思いますけれども、総理在職中に正にその心と心のつながり、ハート・ツー・ハート、アジアの人々とはそういう形でつながりを持っていきたいと言われたのは、どちらが先か私も分かりません。もしかしたら、福田総理はそのマレーシアの方のお考えをどこかで学んで言われたのかもしれません。ちょっとどっちが早いか私も時期的には分かりませんが、やはり福田ドクトリンと称されるものというのは、その後ずっと、今でもしばしばＡＳＥＡＮの方々と話すと、あの福田ドクトリンということでしばしば引用されるというのは、やはり私はそこにＡＳＥＡＮの、アジアの皆さん方の心を打つものがやっぱりあるからなんだろうと、こう思っております。
　そういう意味で、私は日本人の在り方、日本人のこれからの生きていく姿、いろいろな角度からの見方があろうと思いますけれども、戦後、貧しい時代から身を起こして、一生懸命復興のために努力をし、豊かになることを求めてきた、そのこと自体が悪いとは思いませんが、お金がすべてであると、お金を持っている人だけが一番立派なんだという、いつの日か拝金思想的、もう経済至上主義になってしまったやっぱり日本の在り方というのは、私は本当に反省をしないと、諸外国から見ると正に悪い意味でのエコノミックアニマルに堕しているという思いがしてならないわけであります。
　ちょっと個人的な感想ばかり申し上げて恐縮でございましたが、大臣のお考えをという、あえてのお尋ねでございましたので、個人的な感想を述べさせてもらいました。
○田村秀昭君　ありがとうございました。
　私は、この件はもうこれに終わりといたしまして、国会議員になる前から、防衛庁を国防省に、自衛隊を国防軍に、命を懸けて国を守る人々に名誉と誇りを与えると、そういう国にすべきだということを一貫して主張しております。ほかのことは何にも主張していませんけれども、これだけ主張している。
　それで、今日はちょっと防衛庁長官に非常に基本的な、基本的なというよりも、基本的なことについてちょっと、政治の場でいろいろな防衛問題の中で言葉をもてあそぶような議論がなされているので、ちょっとその辺について質問をしたいと思います。
　まず、自衛隊という名称ですけれども、これは英語ではセルフディフェンスフォースと言うんですが、正確に訳すと自分を守る部隊ということになっちゃうわけですね、これ。自分を守ったんじゃいけないんで、国民を守んなきゃいけないわけです。それで、こういう言葉が半世紀以上も続くと正に自分を守る部隊になってしまう可能性もある。で、私は、防衛軍ではなくて国防軍にしないといけないと。自衛隊の位置付けを、百年も五十年も位置付けを不明確にしたまま推移する国家というのはないんであって、国の基本ですからきちっと、自民党の皆さんもきちっとすべきじゃないかなと僕思うんですけれども、防衛庁長官いかがですか。自衛隊というのは自分を守る部隊じゃないんですよ、国家国民を守る部隊なんです。だから、きちっとしたディフェンスフォースにすべきで、英語で言うとですね、国防軍にすべきだと思いますが、長官は国防省ということに非常に熱意を込めてやっておられますので、非常にそういうふうに思っておられるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（大野功統君）　二つの問題、第一にはセルフディフェンスフォースの問題ですけれども、私はそのセルフというのは我が国というふうに思っております。自分が、自衛隊員が自衛隊を、自衛隊員を守ると、これはとんでもございません、国を守る。そういう意味で、専守防衛という気持ちからセルフディフェンスフォースと。
　これはもう半世紀、先生御指摘のように、もう半世紀使われておりますと人口にも膾炙いたしておりまして、世界的にも言わばＳＤＦということでよく会話の中で出てくる言葉でございます。また、自衛隊という言葉は日本の中でも使われ、十分人口に膾炙していると、このように思っております。ただ、セルフディフェンスフォースというのが世界的な言葉としてあるかというと、これはまあ私、寡聞にして知りません。
　それから、二番目の国防省あるいは防衛省の問題であります。
　私は、国を守るというのは基本的な、本当に政治が、政治がというよりも人間社会として本当に自分を、国を守る、これは一番大切な基本的な問題でありますから、どうぞ御議論の上、ひとつ早く結論を出していただきたいなと、このように思っております。
○田村秀昭君　はい、分かりました。
　次に、今度の防衛大綱にもきちっと正規の文書に載ってるんですが、専守防衛という言葉を何回も使っておるんですね。専守防衛というのは軍事用語じゃないんですよ、これ。これはどういう意味なんですか。専門に守って防衛するって、これ、そのとおり読むと守るばっかしみたいなことを、これ何でこんなのを防衛計画の大綱だとかそういう言葉に防衛庁は専守防衛なんというのを、世界の常識と離れた言葉のごまかしをはぐらかして防衛庁というのはやろうとするんですかね。もっときちっと国際基準、国際的な基準に照らした言葉を使ったらどうかと。この専守防衛なんて使っている国どこかにあるんですか。ちょっと防衛庁長官でも、防衛庁の何か頭のいい防衛局長さんでもいいが。
○政府参考人（飯原一樹君）　専守防衛という言葉自体、よく私どもが事務的に外国と関係者と話をいたしますときに、ストレートに外国にない表現ですので、通常エクスクルーシブリー・ディフェンスオリエンテッド・ポリシーとか、そういうような、それからディフェンシブ・ディフェンス・ポリシーとか、そういう表現で言って、なおかつ内容を補完するということを必要としていますので、恐らく日本独自の用語ということになろうかと思います。
○田村秀昭君　日本独自の言葉かどうか知らないけど、何でこんな言葉使うの。どういう心理から使うの。何かこれやっていると先制攻撃をしないということを言っているの、これ。どういうことを言っているの。専守、専門的に、この字を読むと専門的に守って防衛するという。何でこんな言葉を使うの。
○政府参考人（飯原一樹君）　経緯の御説明ですが、これはまあ昭和の時代から防衛政策の表現として、内閣全体として日本政府として使っている表現でございますが、御承知のとおり、最近の例で申しますと、昭和六十年の質問主意書に対する内閣の答弁、お答えといたしまして、ちょっと短いですから読み上げますが、専守防衛という用語は、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限られるなど、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の態勢をいうものであり、我が国の防衛の基本的な方針であるというのが累次の内閣の基本方針でございます。
○田村秀昭君　これはそうすると、軍事用語じゃなくて、世界の常識と離れた言葉をわざわざ防衛庁は使っていると、こういうことですか。
○国務大臣（大野功統君）　この問題、専守防衛という言葉でございますけれども、軍事用語というよりも、むしろ我が国の安全保障、防衛政策に対する基本的な理念を表した言葉であると、私はそのように解釈いたしております。
　すなわち、今飯原局長から申し上げました、こちらからは仕掛けない、しかしながら急迫、切迫した不正行為があればこれは守らなきゃいけない、そしてその場合には必要最小限度の力をもってやるんだと、こういうように我が国としての平和のメッセージを世界的に出していくための言葉だと、このように私は理解しております。
○田村秀昭君　平和のメッセージを伝えるんなら平和のメッセージを伝えればいいんで、こういう言葉に、普通使う軍事用語というか、防衛庁が、自衛隊が、軍隊が使うような言葉じゃないんですよね、こういう言葉というのは。で、そういう言葉を使って世の中の常識と離れたような、世の中というのは日本のことを言ってるんじゃないですよ、世界の常識と離れたような言葉を使ってはぐらかしていこうとすることがよくないと僕は言っている。ちゃんとして、敵が攻めてきたらうちは確実に撃ち落とすと、必ずやっつけるという決意を持った防衛をおつくりになったらどうですか。そうじゃなかったら、国民だって税金払ってるんだから大変だよ、それ。
○国務大臣（大野功統君）　この我が国を守る、これは、言わば裏返しにして言いますと、平和をつくるということであります。国民の生命と財産を守るということは、やはり平和をつくる、平和を守るんじゃなくてつくる、こういう問題であります。したがって、相手方が不正、急迫に攻めてきた場合は、必ずこれは反撃をしてそういう不正が起こらないように、しかしその場合には必要最小限の力でやっていこうと、こういう我が国の理念、哲学を、防衛に対する理念、哲学を表した言葉でありますので、私は専守防衛、防衛という言葉、軍事用語ではないかもしれませんけれども、私は適切に使われてきていると、このように思っております。
○田村秀昭君　私は納得しかねますけれども、まあ大野長官がおっしゃるんですから、まあそれはそれとして受け止めておきます。
　自衛隊が、防衛庁の長官官房広報課が平成十五年になされた世論調査、自衛隊・防衛問題に関する世論調査をなさいました。そのいろいろな結果を読ましていただきまして、二、三、質問をさしていただきます。
　まず、その前に、長官は今度の国会の所信の中で、本格的な侵略の可能性は低下していると、本格的な侵略の可能性は低下していると言われておりました。それで、大量破壊兵器や弾道ミサイルの拡散の進展、国際テロ組織の活動等、新たな脅威云々というふうに言われてるんですが、弾道ミサイルによる攻撃は本格的な侵略じゃないんですか。私は本格的な侵略だと思いますけど、これは本格的じゃなくて、たまに撃ってくるというそういう感じなんですか、どういうことなのか。本格的な侵略の可能性は低下していると言ってるんだけど、本格的な侵略、ミサイルの攻撃というのは侵略的な、本格的な侵略じゃないんですか、いかが。国民としてどういうふうに受け止めていいか分かんないので、私はミサイルが飛んで攻撃されれば本格的な侵略だと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（大野功統君）　この問題は、安全保障環境が変化していくという問題が一つ、それから、科学技術力がもう格段と発展していく、その中で破壊力が大きくなってくる、ミサイルのような新たな問題が出てくる、こういう中での言葉の使い方の問題にも関係するのかなと。先生おっしゃったことはやはり一応検討してみる必要があるかなとは思います。
　しかしながら、なぜこういうふうに分けて考えているか。これもう先生十分御存じのとおり、例えば十五年度防衛白書でございますけれども、我が国に対する大掛かりな準備を伴う着上陸侵攻というものを本格的な侵略事態というふうに考えているわけでございます。したがいまして、いわゆる冷戦型の対機甲戦、対潜水艦戦、対航空侵攻、こういうものを念頭に置いて考えているわけでございます。
　弾道ミサイル攻撃、新たな問題でございますけれども、新しい防衛大綱の下では、弾道ミサイルの拡散が進む新たな安全保障環境の下で、弾道ミサイルによる攻撃は従来の抑止の理論では対応できない。こういう考えの下に、新たな脅威であるとの考え方から、新たな脅威や多様な事態、こういう区分の中に入れて考えている、こういうことでございますので、この点は御理解をいただきたい。ただ、冒頭申し上げたような問題点はあるということは十分認識いたしております。
○田村秀昭君　この世論調査で非常に顕著な点は、政府や防衛庁・自衛隊が考えているより国民の防衛に対する意識や考え方の方が進んでいるということを私は強く申し上げたいんです。
　それで、今、ノドンミサイル、これ北朝鮮の、我が国全土が射程に入っているんですね。それで、これに対する防衛というのはＢＭＤが配置されるまでは無防備でいいんですか。その間はどうするのかということはきちっと国民に示していただきたい。だけれども、バリスティック・ミサイル・ディフェンスで今アメリカに調査研究を依頼していると。それまでの間はどうするんですか。無防備でいいんですか。
○政府参考人（飯原一樹君）　正にそこの点は、従来、基盤的防衛力整備構想の下で弾道ミサイルに対する直接的な対応手段がなかったということで、率直に申して欠落機能であったということは事実でございます。
　その中で、おととしアメリカが、おととしになると思いますが、実際のミサイル防衛システムの実戦配備をしたと、こういう事実がございましたので、それを踏まえまして、政府部内での議論を踏まえ、平成十六年度予算からミサイル防衛を導入をするということを決定いたしまして、また今次の大綱にも盛り込んだということでございますが、ただ、それまでの、実戦配備までまだ若干時間が掛かりますので、その間は従来どおり、同盟国との関係の中で緊密な情報交換、それから外交努力等々でそういう事態が起きないように十分な目配りをしていくということが中心になろうかというふうに思っております。
○田村秀昭君　あのね、防衛局長さんね、頭は非常におよろしいみたいですけれども、軍事というのは、そういうときはこういうふうに考えるだけじゃ駄目なんだよ。きちっとアメリカと調整しておかなきゃいけないんですよ。こういうときには必ず撃ってくださいと。やってくれなかったらこっちはアウトになっちゃうんだ。だから、そういうところが非常に僕は欠落している。
　だから、きちっと今こういう状況のときに、これはできなかったらアメリカにきちっとやってもらうということを文書できちっと調整しておくと、手続をきちっとしておかないと、もう三分とか五分とかという話なんですから、その辺をきちっとやっていただきたいということをもう時間もないので強く申し上げ、最後に、これは外務大臣と防衛庁長官に、国を守るということは教育の場で、国民がこんなに防衛意識持っているときに教育の場で取り上げる必要が私はあると思うんですね。教育をしないといけない、若い中学生や高校生に。そういうのは政府を挙げて考える必要があると思うので、両大臣に決意をお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（大野功統君）　私は、国を守るというのは、誠に田村先生おっしゃったような基本的な問題であると思っております。
　国を守るということは命を懸けなきゃいけない。じゃ、命を懸けるだけの価値のあるものは何だ、こういう問題は基本的な問題であります。したがいまして、教育というものもこういう基本的なことを当然教えていかなきゃいけない。しかし、教育というのは何だろうな、学校教育だけではありません。曽野綾子先生が、もし教育という川の流れがあるとすれば、その最初の清冽な一滴を成すものは家庭である、こんなことをおっしゃっています。やはり家庭の中で親子が触れ合って、そしてその中で家族愛、人間愛、ふるさと愛、国を愛する気持ち、こういうものが生まれてくる、こういうことが非常に今大事なのかな。
　それから、先ほども議論されましたけれども、やはり、アフルエントソサエティー、豊かな社会になってくると、だんだんと挑戦心もそういう気持ちもなくなってくる、こういうことをどうやってカバーしていったらいいのか、政治家として真剣に考えるべきだと思います。この問題は、しかしながらいろんな意見があります。みんなで議論して決めていかなきゃいけない。
　防衛庁といたしましては、やはり防衛について多くの若い人々、子供たちに考えてもらいたい、見学もしてもらいたい、こういうことで広報活動に努めているところでございます。広報活動等一例としましては、例えば総合的な学習の時間への協力といたしまして、学生、児童に部隊を見学してもらう、こういうこともやっておりますし、青少年に的を絞った広報活動にも力を入れているところでございます。
　教育全体の問題はみんなで考えて結論を出してもらいたいことでありますけれども、防衛庁としての努力は、我々としてはやはり広報活動を通じてやっている、このことを申し上げたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　手短にいたします。
　学校、家庭、社会全体、子供に対する教育、そして大人に対する教育も含めて、この防衛問題しっかりと教えていく必要があるだろうと、私は文部大臣をやっておりましたときにそのことは随分いろいろな場面で申し上げてきたつもりであります。
　ただ、昨今つくづく感じますことは、今、国を守るということなんですが、国という意識がある意味ではグローバル化する社会の中にあって、いや、国境がある意味ではどんどん低くなっている面もありますが、国という正しい意識がどれだけ国民に持てるのかと、そこのところをしっかりとまず根っこからやらなければいけないんだろうと思います。
○佐藤道夫君　私からは、もう既に日本人の頭からはすっぽりと抜け落ちたのではないかとも思いたくなるようなイラク戦争の問題を取り上げたいと思います。
　あれだけの軍勢がイラクという国に侵攻して、イラク人の犠牲者が公式には二万人と言われておりますけれども、私、そんなものじゃないと。十万人、二十万人のイラクの人たちの命が失われたのではないかとも思いたくなる。アメリカの兵士ですら、千六百名ですか、何かイラクではかない命を落としたと、こういうことにもなっております。
　そうして、一体イラクに何のため侵攻したのかと今改めて考えてみますると、何のことはない、大量破壊兵器をイラクが隠し持っている、それを摘発するんだとアメリカが呼び掛けて、世界の主要国がほとんどそれに、なるほどそうだとイラクに行って大量破壊兵器を摘発して、そして世界平和を保とうということで侵攻をした。我が大日本帝国も、一番最後にとぼとぼと行って、我々は戦争には参加しないと、自分の安全すら守れない国ですから仕方がありませんというようなことであっても、やはり戦地であるイラクには侵攻しているわけです。
　一体その大量破壊兵器はどうなったのかと、幾ら捜しても見付からないと。そのうちにアメリカの情報機関が書類を捏造して、そしてこのとおりイラクは大量破壊兵器を保持していると、そういうことをアメリカの為政者に突き付けて、それに乗っかってアメリカがそうだそうだといって軍を進めたと。しかし、幾ら探しても見付からないと。これ、昔の日本の武士ならばもう腹を切ると、当然なことです。新渡戸稲造などにお聞きしたら、もう議論の余地はないと、すぐ腹を切れと言うに違いないんですけれどもね。
　ところが、その軍勢は今でもあの土地に踏みとどまっている、一体何なんだろうかと。幾ら探しても見付からない、我々の判断の間違いでありました、申し訳ございませんでしたと、命を亡くされた方についても心からその冥福を祈りますといって、あれに、イラク戦争自体に終止符を打って、そしてその後、イラク人民がどうしても我々はこれだけの国土を荒らされた以上はということで、国連にあるいはまたアメリカその他主要国に対して我々の国土を復活、復興してくれという強い強い要望があって、それで国連の指導の下に新しい、やっぱり軍人さんじゃないと駄目ならしいですからね、軍隊が入り込んでいって平和を保ちつつイラクの復興に協力すると。それなら分からぬわけでもないんですけれども、何の何の、間違った人たちがその場に踏みとどまってしまって、そして今も何かやっているんですね、あれね。特に、日本の自衛隊が何やっているのか幾ら聞いてもさっぱり分からないと。ぼんやりしているだけなのかという、そういうふうにしか思えないんですけれどもね。
　いずれにしましても、そのイラク戦争の締めくくりをもうとっくに付けているべきではないのかと。そうしたら、ブッシュ大統領はこの前、なあになあに、フセインを捕まえただけでもイラク戦争の目的は達したんだというふうなことまで言っていると。我が日本もそういうふうに考えておるのかどうか分かりませんけれども。
　ここでひとつ、防衛庁長官とそれから外務大臣、日本もイラク戦争に協力をして、あそこに入り込んでいってまだ今でも現地で頑張っている。もう欧米、アメリカは別としまして、イラク戦争に参加した国々からは撤退しろと。現に撤退した国もあるわけですけれども、たくさんあるわけですけれども、なお頑張っている国々では、国民たちが、その国の国民がデモ行進をして、そしてイラクから速やかに撤退しろというふうなことも言っていると。こういうことを踏まえて、防衛庁長官と外務大臣、いかがお考えでしょうか。率直な感想をお聞かせ願えれば有り難いと思います。
○国務大臣（大野功統君）　まず、イラクには大量破壊兵器がなかったじゃないかと、そのとおりでございます。米独立調査委員会の報告におきまして、大量破壊兵器については誤っていたとの記述があることは、先生御指摘のとおりでございます。
　しからば、この問題どう考えたらいいのかと。イラクにつきましては、かつて大量に、実際に大量破壊兵器を使用していた事実があって、そしてさらにそのことにつきましては国連の査察報告等でも明らかになっているところでございます。それを踏まえて言わば国連決議がある。その国連決議では、ひとつ査察をしたい、それを受け入れてくれればこれは簡単に疑惑は解けたわけでありますけれども、なぜ査察を受け入れなかったのか、了承しなかったのか、私は疑問に思っています。査察を受け入れないよ、国連の決議は受け入れないよと、こうなりますと、やはり大きな大きな、平和を愛する国際社会としては大きな疑惑が出てくるわけであります。
　情報が誤っていたということはそのとおりだと思いますけれども、やはり世界全体のテロに対する戦い、こういう観点から見ましたら、私はやはり国際社会の真摯な努力というものがあって、その努力に対してイラクがこたえようとしなかった、このことは私どもは十分考えていかなきゃいけないと思います。
　このような認識の下で、我々は国連決議、累次の国連決議に、あるいは国連調査団の累次の報告に基づいて日本として主体的に判断したものであります。で、したがって、情報については間違っている、しかしながら、間違っていたということは認識しなきゃいけませんけれども、対イラク武力行使を支持したということについては、私は正しい判断であったと思っております。
　さらに、そういうことがあった後、なぜ早くイラクから撤退しないのか、こういう問題であります。
　日本が行っている活動というのは人道復興支援活動であります。これは、紛争の起こった後の国の情勢を早く回復していきたい、こういうことでありまして、そういう意味で私は、いろいろな要素、もう申し上げませんけれども、いろんな要素ありますけれども、人道復興支援活動に携わる自衛隊の活動によって、活動が十分このイラクの復興に役立っているものと考えております。
　以上でございます。
○国務大臣（町村信孝君）　今、大野長官が言われたことに尽きていると、こう思います。そして、事実上の戦闘行為が終結した後、国連でまた新しい決議が出て、今世界の国々がいろいろな形でこのイラクの復興に支援をすべきであると。その際に、引き続き多くの国々の駐留といいましょうか、軍事的な活動はそこにおいて軍隊がいてやっていくということについても支持を与えているわけでございまして、日本の自衛隊はもとより戦闘行為をやっているわけじゃございませんけれども、広い意味の多国籍軍の一員としてそこに存在をし復興活動をするということについては、国連の決議という、そういう国際社会の支持があっての活動であると、こういうふうに理解をしているということだけを付け加えさせていただきます。
○佐藤道夫君　かつて大量破壊兵器を持っていたから今でもまた持っているはずだというのは、お粗末な警察官の犯人を捕まえるときの、前に悪いことやったから今度もやっているに違いないといって捕まえてくるような、本当に一体これ何なんだと思いたくなるくらいですよ。
　やっぱりあれだけの地域に大量の、多数の軍隊を派遣して、それで政治をやっていくのか何か知らないけれども、うろうろしていると、とても許されることではない。やっぱり慎重にも慎重を期して、やってみたけれどもなかったと、申し訳なかったと、しかし、またやるおそれがあるからもう少し軍隊を投入させてくださいとかいうようなことならば、まあしかし、それだって分からない、具体的な証拠もなしに犯人扱いしていると、そうとしか言いようがないわけですよ。
　もう少しこういうことについては、各国ともに歩調をそろえて、慎重を期そうということは当たり前のことなんです。そして、やってみて、発見できなかったらすぐ引き揚げてきて、その後をどうするかということはまたみんなで頭をひねって考えていく、それだけのことではないかということで、私は本当に法律家の立場からして、今回のイラク戦争、戦争の大義がなくなってしまったんじゃないかと、だれでも考えることだろうと思います。
　それから、これもまた大変日本の、世界の人類にとって大切なことですけれども、捕まえてきたフセインは一体どうなっているのかと。何かたまに新聞報道があって、近々裁判が行われるらしいと。アメリカのしかるべき人は、なに、あんなものはすぐ、裁判やって死刑にするんだというようなことまではっきり言っていると。こんなことは許されることじゃないんですよ。司法の、法的な支配、法の支配という言葉が出たのは、イギリスとアメリカから出て、そうして、どんなに悪いというふうに世間の人が思っている、でもやっぱり時間を掛けて裁判をして、証拠をきちっとそろえて、弁護士も付けて弁論をさせると、有罪判決が確定するまではどんな極悪犯人でも皆無罪の推定を受けていると、当たり前のことです。こんなことはもう世界の常識ですから。
　ですから、あのオウム裁判での麻原彰晃などは、まだ何を一体いつまでぐずぐず裁判なんかやって、早くさっさと死刑にしろと、そう言う人も多いようですけれども、それはもう野蛮国のやり方なんでね。やっぱり日本も、アメリカ、イギリスを先頭にする法治国家の一員ですからね。そのフセインを一体どう扱うのか。これは国会、国会じゃなくて、国連などでもそういう話が出ないんでしょうか。あるいはまた外務省の人たち、特に外務大臣、それから防衛庁長官なども、捕まえてきたフセイン、あれ、どうするんですかと。
　何かアメリカの主要な人は、すぐ死刑にするから安心してくれと、こう言っているけれども、そんな簡単に人を死刑になんかできる、野蛮国でならあることですけれどもね、世界の先進国を自負しているアメリカ、それがそんなことをやらせるというのか。イラクの裁判所をつくらせて、そこでやらせるんだとも言っていますけれども。
　一体、フセインがどんな罪名で、どこにどんな状態で入れられているか、だれも知らないんですよ、これ。時に何かひそひそ話のようなことがあって、どうも独居房に入れられて、そして自分で部屋掃除までやらされているんだなんというようなことが、そんなこと信じられますか。
　いずれにしろ、弁護士を通じてはっきりそこは世界全体に知らせるべきだと思う。みんなが関心持って眺めているわけですから。
　そして、どんな極悪犯人でも、やっぱりそういう裁判をきちっとやって、そして判決を下しているんだなと。当たり前のことなんです、これ。それが当たり前でないと考えておるとすれば、申し訳ないけれども、そういう考える人たちは大学を出てないんじゃないかというふうにも言いたくなるわけでありましてね。そこは大いに議論をして、アメリカの人たちが、あんな悪いやつはすぐ死刑にするからちょっとだけ待ってくれと。それは、あなた、おかしいですよということをきちっと申し、意見交換をするのがこういう場合の法治国家としてのあるべき姿だと思うんですよ。
　いかがでしょうか、その辺は。防衛庁長官もついでに、ついでと言っちゃ失礼ですな、御意見をお聞かせ願えれば。
○国務大臣（町村信孝君）　今委員の御発言というのは、それは幾ら何でもイラクの、仮に暫定的な、本格政権ではないにしても、イラクにも法律があり、暫定憲法があってやっている。その手続に基づいてやっていることを余りにも無視した、実情を無視した御発言ではないかということで、若干御説明をさせていただきます。
　フセイン元大統領に対する訴追手続につきましては、イラク国家施政法、いわゆる基本法、まあ憲法に類するようなものでございますが、これが二〇〇四年三月に制定をされ、それに基づき、またこの刑法、刑事訴訟法、これはフセイン時代からのものであろうと、こう思います、若干の改正があるのかもしれません。これに基づいて、二〇〇四年の七月一日にイラク暫定政府がこの訴追手続を開始をいたしまして、現在、イラク特別法廷において公判の開始に向けた準備が行われていると、こう私どもは承知をいたしております。
　もう少し詳しく申し上げるならば、二〇〇三年十二月十日、当時の連合暫定施政当局、ＣＰＡというものがございました。これが当時の統治評議会、言わば国会のようなものでございますが、が制定したイラク特別法廷の設置に関する命令を発表し、この命令では、裁判所の手続について次のように定めるということになっているわけでございます。すなわち、裁判長はイラク刑事訴訟法に従い、裁判手続及び証拠に関する規則を起案する。告発、裁判においてはイラク刑法の一般規定が適用されるという具合になっております。
　また、二〇〇四年三月に署名されたイラク国家施政法、さっき申し上げました基本法でございますが、これによれば、現時点におけるイラク国内法令上の最高法規でありますけれども、イラク全土に例外なく効力が及ぶということになっております。この法律、基本法四十八条においては、二〇〇三年十二月十日に発布されたイラク特別法廷を設置する規定は追認する旨定めるとともに、当該規定がイラク特別法廷の管轄権及び手続を排他的に定めると、こういうことになっております。
　ここに言うイラク特別法廷を設置する規定はＣＰＡ命令四十八号でありますが、イラク特別法廷における被告人の権利として、裁判における平等、推定無罪、裁判の公開、訴追内容の開示、弁護人の接見、迅速な裁判、証人の召喚、不利益供述の不強要、黙秘権等について規定をするとともに、勾留、被告人及び証人等の保護、起訴状の読み上げ、裁判官の多数決による判決等の裁判手続を明記をしているということでありまして、こうしたことを考えたときに、フセイン元大統領を始めとする旧イラク政権指導者がこれらの適正な司法手続による公正な裁判の下で正当な法の裁きを受けることになる。
　そのアメリカ人が、今何か言われたように死刑にするだのなんだという、それは好き勝手なことを言う人はいるかもしれませんが、彼らは彼らなりのやっぱりきちんとした法手続にのっとって現在も進めているし、これからも進めていこうということであろうと思います。
　ただ、なかなかこれは難しいのは、こうしたある一時期の国家のトップリーダー、これは何もイラクのみならず、ユーゴでもルワンダでもいろいろなケースがあるわけであります。こういう者がいかに公正な裁判の下で正当な法の裁きを受けるかということは、正直言って、これはなかなか難しい面があるのはもう委員御承知のとおりであります。
　しかし、イラクはイラクの法律に基づいてきちんとやろうとし、また、これをきちんとやらなければ、新しい民主的な国づくりの出発点にもなるわけでありますから、そういう意識で、今般新たに発足した、選挙に基づいて選ばれた人たちによって構成をされる現在の内閣あるいは議会というものがきちんとした対応をするであろうということを私どもは期待をしておりますし、さらに憲法が起草をされ、年末にはその憲法に基づいて新しい国会ができ上がる。
　そうした民主的なプロセスを経た上で、また、でき上がるであろう議会等々でこうした、何のために今はそういうプロセスを、政治プロセスを踏んでいるかといえば、正にイラクのフセインという独裁政権を打破した、そして民主的な国をつくっていこうと、そういう思いで彼らは今選挙をやり、そして新しい執行体制をつくっているわけでありますから、当然、このフセイン裁判もそういう基本的な考え方に基づいて行われるということを期待をするわけでありますし、また、そうなるであろうということを我々は考えているわけであります。
○国務大臣（大野功統君）　ついでにお答えさせていただきます。町村外務大臣から詳しい説明がありましたので、感想めいた話だけにさせていただきます。
　近代国家におきましては、佐藤先生おっしゃったとおり、透明性というのは本当に大事な要素になってくると思っております。したがいまして、フセイン元大統領を始めとする旧イラク政権指導者たちが公正な裁判を受ける、そして法の下に正しい裁きを受ける、このことが明らかになる、これは大変大きな問題として新しい新生イラクにとって大事な問題になってくると思います。
　民主主義国家としてこれからイラクが育っていく中で、この問題は大変注目していくべき問題ではないか、このように思っておるところでございます。
○佐藤道夫君　フセインの罪名は一体何なんですか。これを知っている人は本当にだれもいないんじゃないでしょうか。それから、拘束場所が一体、拘束状態がどうなっているのか。なぜこういうことを、世界の人たち皆関心を持って見ているわけですから、きちっと説明する責任がアメリカ政府に本来あるわけです。
　それから、捕まえたのはアメリカですから、今も多分アメリカの拘置所に入っているんじゃないかなとも思われますけれどもね。裁判はイラクがやるんだと。なぜアメリカは自分で責任を持って裁判やろうとしないのか。そういう疑問について、国連の場でもいいですから、やっぱりきちっとした議論をする必要があるんじゃないかと。
　フセイン、そのうち死刑にしてやろうという、アメリカの偉い人が言っている、そのとおりのことが着々と実現しつつあると。イラクの人たちが裁判やるんですよと言っても、公正な本当に裁判が行われるのかねと。一体、罪名は何なんだと。だれに聞いたって分からないでしょう。
　私も随分調べましたけれども、分からない。何か国内で統治しているころ、イラクを統治しているころに、いろんな意味で殺人まがいのことをやったと、やらせたと、こういうことも言われているんですけれどもね。その当時法律がなくて、後で事後立法といって法律をつくってその法律に従って死刑にしちゃうのは、それ許されるわけはないんです、そんなことは。
　いや、本当にこれ、大事なことです。いつ日本だって、先ほど外敵の論争がありましたけれども、そういうことに襲われて、当時の大臣たちが裁判にかけられるおそれもないとは言えない。そういうことがあってはおかしいということを考えたのが人類の英知と言ってもいい法の支配と、こういうことなんですけれどもね。
　ところが、肝心かなめのイギリスやあるいはアメリカもこういう問題について議論をする気がなさそうですね。せっかく捕まえてきたんだからしばらく入れておいて、そのうち形だけつくったようなイラク人の裁判所で死刑にすりゃいいやと、そういう発想ぐらいしかないんじゃないかと。
　弁護士の活動、弁護士だっていろいろ活動していると思いますけれども、どんなことをやっているのか、我々の耳にやっぱりそれも伝えてほしいと思う。そして、独裁者が最後はこういうことで、やっぱり公正な裁判を受けて死刑になったんだということを人類の歴史にきちっと残すこと、これも我々の責任じゃないのかなと、こういう思いがするわけで、なに、そのうち死刑になりゃいいよ、おしまいだよという感じがその公式的な答弁の中に伺えるような気がしてしようがないんですけど、どうでしょうかね。
　せっかくの機会ですから、やっぱりこういう問題について、何度も言いますけれども、いろんな場で議論をして、そしてアメリカ、イギリスの人たちにも、そうだそうだと、そのとおりだということで賛同を得て一つのルールを作り上げることが大切だと、私はそう思っているんですけど、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　私も、それは率直に言ってすべての状況を知っているわけではございません。しかし、今委員がまず前提としてお話しになった、まあイラクの人は適当に裁判やって適当に死刑にするだろうと、そういう物言いは私はイラク国民に対する大変な侮辱ではないだろうかとあえて申し上げます。
　その上に立って私は、イラクの皆さん方がこれから、先ほど申し上げましたまだ、まだというか国家として十分なていを成していない面はあるにしても、基本法もあり、これは、基本法はこれからまた憲法を改正するわけですが、刑法等々の、あるいは刑事訴訟法等もあって、それに基づいて手順を踏んでやっていくということを言っているわけですから、まずその公正さに期待をするというのは当然のことであろうと、こう思います。
　どういう罪状か、これはまだ裁判が始まっておりませんし、裁判が始まった暁にこれこれの罪状でということがはっきりするんだろうと思います。したがって、まだ私がこういう罪であろうということを断定的に申し上げるべき時期には来ていないと、こう思いますが、これはあくまでも報道ベースで、どういうことなのかなというような罪状は幾つもそれは挙げられております。ただ、これが本当に罪を構成するものなのかどうなのかということを私が判断をする材料もございませんから、あえてどういう罪状が、報道ベースはありますが、個別に申し上げるのは適切ではないだろうと、こう思います。
○佐藤道夫君　付け加えさせていただきますけれども、イラクの暫定政府、一体どれだけの根っこがあるのかと、どれだけしっかりした機関なのか。それは世界の人たちから見ると、なに、アメリカ人に言わばこき使われているだけのことだと、自分の判断で動き回っているわけじゃないよというのが大体世界の人たちの判断じゃないんでしょうか。
　やっぱり彼らのやることは、まずもってアメリカ軍に対して、大量破壊兵器を発見できなかった、大変残念なことだ、でも取りあえずあなた方はもう撤退してください、その後は国連と我々が相談をして、そして新しいイラクの国づくりをやっていきます、その一過程としてフセインの裁判ということも考えて、考えさせてくださいということが物事の順序というんじゃなかろうかと思います。アメリカが目の前でうろうろしておって、そしてイラクを、実質的に我々から見たらイラクを支配しているのはアメリカだと。そこの中にアメリカから、おまえちょっと裁判のまね事をやれとか政治のまね事をやれとか言われて、まあそういう立場で政治をやったり裁判をやったりしているのが現状ではないのか。
　やっぱり民族の自立、独立ということは、その国の人たちが自分の手で考えていかねばならぬことなんですよ。アメリカをあのままにしておいて、それから大勢の諸国、たくさんの諸国が軍勢を、軍隊をとどめておいて、そうしてちゃんとやっていますよといってもだれも信用しないですよ。そうはいったって秩序をどうやって保つのか大変だということでしょうけど、それはやっぱり国連と関係国が相談をして、イラク人の意見も十二分に聞いて、そして新しいルートをつくり上げていくということだろうと思います。本当に残念なことなんでね。
　フセインの裁判、罪名すら、しかし今まで世界じゅうに告げられていない。事後立法と言って、捕まえてから法律を作り上げてそして裁判にかける、これはもうとても文明国のやることじゃないんですよ。もう少しその辺のところを国連の場で、国連もどこまでまじめな議論をするか分かりませんけれども、疑問を関係諸国にぶつけて、そしてみんなで考えていくと。これが長くこれからの歴史にも残らぬとも、残ることだろうと思いますよ。ああ、これからまたああいうことが起きましたら、イラク裁判のあの例を先例として考えようやというような議論になることは間違いないんです。一体それでこの人類のこれから開かれていく未来ということは安心して眺めていっていいんだろうかと、こういうふうにも思うわけです。
　時間がなくなりましたので、最後に両大臣からちょっと感想をお聞きしまして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　大変失礼ながら、今の政府は、一月三十日の選挙によって選ばれた政府なんですね。したがって、アメリカが勝手につくった政権でもなければ、アメリカの言いなりになっている政権でもない。現状、それはアメリカの治安維持能力に依拠する部分があることは、それは当然だろうと思います。それとてもしかし、今治安能力を向上させるというのが今の新政府の大方針であるというようなことであるわけです。
　しかも、暫定政府は国連の決議に基づいてでき上がり、そして多国籍軍も今や国連決議に基づいてイラクの国づくりをお手伝いをしているという状況であって、アメリカが好き勝手に今やっているというような御発言は現状とは全く合っていないし、また、私は先ほども申し上げましたように、イラク国民があれだけある意味では不安定な状況の中であれだけ大勢の人たちが選挙に行って選ばれた政府に対する佐藤委員のコメントというものは、私は率直に言って、イラク国民に対して先ほど侮辱だと申し上げたけれども、本当にそういう思いを強くいたします。何のためにあの思いで彼らは一生懸命選挙をやったんでしょうか、そして政府を選んだんでしょうか。
　そういったこともやはりしっかりと踏まえた上で、彼らが必死の思いで今新しい国づくりをやっているんだということに対して、日本政府もまた国際社会も一致してそれを支えていくと。いたずらに批判するばかりではなくて、積極に彼らの国づくりに貢献をする努力をしていく、支えていくんだ、そういう姿勢で私どもは臨んでいくことが大切だと、かように考えます。
○国務大臣（大野功統君）　まず、フセイン元大統領の身柄でございますけれども、これは昨年の六月にイラク暫定政府に引き渡されております。したがいまして、今後はイラクの司法システムの中で裁かれていく、こういう問題であります。したがって、外国からいろいろ言うことがどのようなことになるのか。それは今外務大臣から発言があったとおりだと思います。
　そして、もちろん国づくりの過程においては、アメリカが支援する、あるいは日本もお手伝いをしております。例えば世界銀行からアドバイザーが出ていくかもしれない。いろんな協力によって出ていくことだと思います。しかしながらその一方において選挙も行われました。その選挙の結果を見ますと平均投票率が五八％だったと覚えておりますけれども、非常に高い投票率であります。そういうように民主主義国家として第一歩を踏み出している、そういう方々が判断すべき問題ではなかろうか。
　一義的には私は、このフセイン問題、いろんな角度からのコメントはあろうかと思いますけれども、やはり国内、民主主義体制をつくりつつある、その中で判断をしていく問題であって、その独立の尊厳を正に傷付けるような発言は差し控えさせていただきたい、差し控えていただきたい、このように思っております。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　両大臣に中国問題を中心にお伺いしたいと思いますが、その前に、いつもは外務省に厳しく追及をするんですが、冒頭、町村大臣にお礼をいたしたいというふうに思っておりまして。
　実は、私の友人に村木理恵さんという学生がいらっしゃいます、今日傍聴に来てくださっているんですが。実は、一歳のときから難病、慢性活動性肝炎というのを患っていらっしゃって、お母様から移植をされたり、臓器をですね、一部を移植されたりと、様々な医療活動をしてきたんですが、なかなか思わしくなかったと。昨年から体調が大変悪化をいたしまして、生存する方法は臓器移植しかないということでアメリカに渡る決心をいたしました。大変な活動だったわけでございますが、一刻を争うというときに、旅行だとアメリカはビザは当然要らないわけでございますが、手術等では当然ビザが要るということで、外務省が大変素早く対応をしてくださいまして一人の少女の命が助かりました。心からの外務省の関係者の方々にお礼を申し上げたいというふうに思います。また、マスコミも是非こういうことも、外務省の大変すばらしい御尽力についても記事にしていただきたいというふうに思っておりますが。
　質問に入りたいと思います。
　先ほど、岡田委員がお話をされましたように、この中国問題、私も大変遺憾であるというふうに思っております。
　昨夜、深夜に掛かりまして、局長レベル、佐々江アジア大洋州局長と崔天凱アジア局長ですか、中国の、議論をされたということでございますが、私も町村大臣がおっしゃったように、デモをやるということと、投石をしたり日系の食料品店であるとか大使館であるとかレストランを破壊すると、それとこれ、全くの別問題でありまして、ましてや日本人学生に暴行を振るう、その理由が日本人だからと、こんなことがあっていいわけがないわけでございまして、非常にこの今の中国の若者のこういった間違ったナショナリズムというものに私は大きな憂いを感じるわけでございます。
　他方、誤解を恐れずに言いますと、私は日本の若者にも大変憂いを感じております。決してナショナリズムをあおるつもりは毛頭ございませんが、これだけ大変な局面にありながら非常に日本の若者が白けていると、私はやはりきちっと国を憂う気持ちが今の若者たちにどれだけ養っているんだろうかと。先ほど田村先生から教育の話がございましたけれども、私は二つの、この両国の若者の現在のある形につきまして大変憂いを感じているわけでございます。
　話は具体的になりますが、町村大臣、日本の、日系企業の看板が破壊をされ、また日本人学生が暴行され日本大使館が襲撃に遭うと、この被害額、そういったものは積算されているんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　まだ混乱した状態にありますし、範囲も相当広範囲に及んでいるようでございますから、現状まだ、どれだけの被害額というお尋ねでございますが、そこまではまだ計算といいましょうか積算ができているわけではございませんが、早急に取りまとめをしなければいけないと、こう思っております。
○榛葉賀津也君　では、暴行をした、日本人に暴行を与えた中国人、彼らは今指名手配されているんですか、それとも逮捕をもうされているんでしょうか。