Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　法務省とも深くかかわりますから、ひとつ法務大臣も人権擁護局長もお聞き取りをいただいておきたいと思います。
　この地域改善対策室長の話の中には、大きく言って矛盾が二つあると思うのです。その一つは何かというと、かなり物事の成果は上がったが、差別事象はある。これは本当にあなたが答弁されたように、実態的差別と心理的差別とは互いに因となり果となる相互因果関係だというなら、片方が成果が上がっておったら片方もかなり解決しなければいかぬのであります。これは物事の当然なのであります。ただ、私らは、私らはというよりは、それぞれの人間にはそれぞれの哲学なりそれぞれの人生観というものがありますから、私は単純に因となり果となるというような単純な相互因果関係ではないと思っています。これは哲学の領域に属する問題で、唯物論的な観点に立つか観念論的な観点に立つかという論争の問題ですから、行政のこの場になじみませんから申し上げませんけれども、しかし最大限同対審は、因となり果となるということになれば、どちらが因であろうがどちらが果であろうが、どちらかの事象というものがなお相当の状況にあるということは、もう一つの方もよく掘り下げてみないとこれは相当の状況にあるのではないか、ここに気づかなければならぬのであります。それが先ほどの室長の話では、その辺が非常にあいまいである。これは一つの矛盾なのです。
　もう一つは、そういうようなことから立論されておりながら、心理的差別に対しては一生懸命やらなければいかぬ。これは、簡単に言うたら余り金がかからぬ、心理的差別は。人的な配置は、それを金と言えばかなりかかるけれども。いろいろな行政施策の住宅とか道路、下水、河川工事とか、これは同和問題でいっぱい指摘しなければならないことはあるのですけれども、それに比べたら余り金がかからぬから啓発、啓発という方へ逃げよるのですけれども。しかし、その心理的差別自体が、あなたが冒頭に言われた因となり果となるという観点から言うたら、もとの部分というか、もう一つの因果関係にあるところもきちんと手だてをしていかなかったら解決つかぬじゃないですか。
　先ほど私が法務大臣に、ある程度社会の状況と国民の意識の問題という関連性を聞きました。なぜかといったら、社会の一般的状況と人間の意識との関係があるからなんです。法務大臣もそのことは言われておるのです。
　これは、古くさかのぼれば、京都大学の滝川幸辰という刑法学の先生が客観的刑法学説を唱えて、マルクス主義刑法学だというてからにやり玉に上がって、事実上追放されたのですね。あのときに京都大学の優秀な先生が、末川博先生とか恒藤先生とかいうのが皆同情で退官されたのです。つまり、刑事罰を加えるということも大事だけれども、そういう刑事罰に至らないような国民の生活というものをちゃんとつくり出さなければならぬ、こういう意味のことを言われたのでありますが、心理的差別に至らないまでの状況というものをつくり出さなければいかぬのであります。
　問題は、今地対協でいろいろ議論なさっておるし、国会でも本会議でも問題になったということは、そこのところがなお政府によくわかってない。例えば大きな川がありまして、ここだけ堤防がない。どうしたのかと思って行ってみたらそこが部落。群馬県の桐生川だってそうですよ。あそこの部落の大衆がまだ解放運動に立ち上がっていないことにつけ込んで放置しておったわけでしょう。私はそこに視察に行って、そしてそこの地域の人と建設省と話をして、やるなら速やかにやってくれ。それならば、もう年度途中だけれどもボーリングから始めようと、今できておるはずですよ。これは、大水が出たら部落の方にばあっと水が流れる。遊水地みたいにつかる。今まで私は全国各地のことを指摘してきました。まあ一例を挙げるとそんなこともあって、実態と心理との関係というのはそういうことなんですから、あなたの言われたことは矛盾がありますよ。
　どういう厳しい心理的差別があるか。これは啓発と関係がありますから、人権擁護局長も聞いておいてもらいたいと思うが、これは広島県の甲奴郡甲奴町でキャッチしたパケット通信というものです。登録番号がＪＲ４ＹＳＢ、どういうような番号になっておるのかわかりませんけれどもね。私に報告してくれた人がそうですね。その発信者はわかるのですよ、わかるのだけれども、発信番号は人のを使うてやりよるから正体はつかめない。どういうことを発信しておるかというたら、「私がもっとも嫌いな物はもちろんあつかましい奴（よつ？）えたである。皆はえたって知ってるかな。部落民の事を一般にはえたとかえったあるいはよつと言うんです。こいつらは生意気にバケバケをしたり」バケバケをしたりというのは何の意味かわかりませんけれどもね。「アマチュア無線をしたり」だからパケット通信をしたりという意味ですかな。「アマチュア無線をしたりし一般の人の邪魔をする、」どうですか、皆さん。きょうび無線を使うて趣味でやっている人たくさんおりますがね、部落の者がしたら、アマチュア無線をしたりして一般の人の邪魔をする、こういう認識なんですよ。非常に深刻な心理的差別ですよ、これは。「この連中は教養もないため牛殺し等の職業をしているが誰でもとれる運転免許でトラッカー」トラックの運転手ですね。「トラッカー等もしていてＵＣでＦ３に出てくる、」これは私は何かわかりませんよ。やはりこういうパケット通信に関係することでしょう。「これがもっとも嫌い
な部落民だ！！」こんなのが無線とあれを結んで流れてくる、全国に。だから、なまはんかな考え方を持ってもらってはいけません。物事の総まとめをする総務庁の地対室長、あなたはこういうことはいっぱい報告を聞いておるはずですよ。なお心理的差別にあれを入れなければならぬ言うて、こういう意識が出てくる我が国の客観的な社会経済の状況というものをどうするかということが問題なのであります。そのとき一番わかりやすいのは、私が言っておるのは、なお千部落全く手をつけてないところがあるではないかということを言っているのです。それをごまかしていこう、こうなっておるわけでありますから、その点はよく考えていただきたいと思います。
　人権擁護局長、このような差別の実態を、あなたは人権擁護行政の責任者として、局の責任者としてどういうふうに問題を啓発していこうと思われていますか。
○篠田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来問題とされておりますように、実態面における差別、それから心理面における差別、これはいろいろな形で関係があるわけでございますけれども、その関係がどういうようなあり方の関係かということも、一つ非常に難しい問題であろうかと思います。私どもといたしましても、私どもが担当しておりますのは心理的差別の解消という啓発面が重要な問題でございますけれども、それに当たりましては、極力実態面についての認識も深めてやってまいりたいと思っております。
○小森委員　単純な言葉のやりとりではそのとおりで済むのだけれども、毎日差別をずっしり肩に背負っておる者は、局長、そうはいかぬのですよ。
　これはえらい個人的なことになって済まぬけれども、具体的な事例だから申し上げるけれども、私の娘がお産のためにある病院に入院をした。そして、診察してもらうところでお医者さんと看護婦さんが差別発言したんだ。で、私は聞いたから、すぐ病院かわれ、そんなところにおったらだめだ。それでかわった。しかし、そのお医者は自責の念に駆られて、何回か、お産以後、その後子供元気に育っているかといって私の娘のところに訪ねてきた。それは人間味のあふれたことですよ。しかし、思えば、おなかの中におる間から差別されるんだから、それはそう簡単なものではないですよ。それを口の先でころっころっと言ってもらったら済むと思ったら大間違いですよ。
　そこは局長、私があなたに会いさえすればあなたにきつくきつく言うようだけれども、それは当事者の立場からしたらたまらぬ気持ちで言っているのですからね。だから、民主的な政府なら民主的な政府のように私はやるべきだと思いますよ。物をよくわからずに、いやそれは今はもう物が片づいたろうというようなことを簡単に言うけれど、人間の心理というものは、なまじっか頭脳が高度に発達しておるだけに、非常にいびつに根深く物事は動くのですよ。これは、哲学の領域では、私は観念の相対的独立性というふうに言っているのですけれども、表面上きれいにしたように見えても、一たん覚え込んだものはぐっと潜り込んでいく。人間というものは、宗教で言うたらそういう煩悩を持っておるのですよ。左藤法務大臣は何か僧籍があるということも聞いておりますが、大谷派にいろいろお世話になっておるのですけれども、そうでしょう、人間というものを底の世界まで掘り下げて、これは何も仏教、親鸞の教えだけでいく必要はないと思うけれども、いわゆるそういう深い人間のとらまえ方をしてやってもらわないと私はいかぬと思うのですよ。軽々しくやってもらってはいかぬと思うのですよ。
　そこで、これはいつか私は総務庁にも話しましたけれども、「翔べ　熱気球　ぼくたちの明日」、これは要するに人権問題とか部落問題に対する啓発の子供用の本なんです。これは総務庁が委託をして地域改善啓発センターというところでつくってもらった。子供用だから子供だましの点もあってもいいけれども、猫と人間が話をするような場面が出てきたり、ちゃらくさいことをやって、私は余り茶化さずに人権問題をやってもらいたいと思うのだけれども、最終的にはこういうことになっているのです。「俺の住んでいる世界には江戸時代のように醜いしくみは、もうないけど、でもやっぱりおかしなことがまだまだある。そして、それはおれたちみんなで絶対変えていかなければいけないんだ」。「変えていかなければいけない」というところはいいですよ。しかし、この全遍を通じて部落問題が取り扱われていて、そして一番最後の結論が「江戸時代のように醜いしくみは、もうないけど」、こう言ったのでは、もうないじゃないですか。ないものを、何を解決するのですか。こういう人をだますようなことをしてはいかぬのですよ。
　そして、しかもこれは総務庁が文部省と話をして、小中学校の子供らに読ませてくれといって配っておる。これは県教委なんか気兼ねをして配ったようなふりをしておるが、余りこれは問題になっていませんよ。こんなものを配ったら、自分らのやっておることと全然違ってくるから。中学の社会科の教科書の歴史分野や、小学校の社会科の六年生ぐらいのところになるとどう書いておりますか。もうなくなったと書いていますか。なくなってないから、そこを真剣に考えようということを教科の中で展開しておるのでしょう。この点は主として私は、同じ政府部内にあっても、そういう形で物事が展開をされておるということを人権擁護局長に聞いておいていただきたいのです。後ほど少しずつは答えていただきますけれども、物事こんなにちぐはぐになっているのですよ。何のために内閣総理大臣が「人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、」というような憲法第十四条の条文を引用して、抽象的な文言ではあるけれども、憲法上の非常に重大な問題であると言わなければならぬのですか。非常に重要な憲法上の問題だというものを、総務庁が、もうなくなった、まだしかしあれこれちょこちょこあるけどなというような、そんな軽いタッチで済みますか。そこを言うているのですよ。これはちょっと総務庁からも答えてもらいたい。
　それから、ついでに披露しておきますけれども、これは徹底的なやりとりはきょうの時間でできないから披露しておきますけれども、全国の学校の現場や教育委員会から、これについてどういう意見が出ておるのですか。でたらめ言うなという意見が出ておるでしょう。文部省は恐らくだまされぎみでやったんだと私は思いますけれども、そこを答えてもらって、それから人権擁護局長、あなたももう少し決意の、熱意のあるところを示してください。
○萩原説明員　今お持ちの「翔べ　熱気球」というパンフレットは、小学生を対象に、私どもの地域改善啓発センターで、総務庁から委託をいたしましてつくったもので、小学生に読んでもらえるように漫画のスタイルになっております。
　粗筋を申し上げますと、現在の子供が江戸時代に移行します。移行する過程で、今小森先生がおっしゃったような、雷に打たれて少年と猫が合体するというようなＳＦ的な漫画のようなシチュエーションをつくっておるわけです。それで江戸時代に行って、江戸時代における身分制度、そのおかしさというものを体験をして、再び雷に打たれて現代に帰ってきて、その後に先ほど言われたようなせりふがあるわけです。私ども「おかしなことがまだまだある。」ということでの認識を持っております。具体的な事例で、例えば教科書において、就職や結婚というところで根強く差別が残っておるというような記述があるのは私どもも承知しておりますが、漫画の性格上、そこを具体的に言うことまではしませんで、「おかしなことがまだまだある。」という表現にしたわけでございます。
　それから、制度の仕組みはもうないけれどもということを言っておるわけですが、これは同じ江戸時代のところで、醜い仕組みということで、江戸時代の身分制度を説明をしておりまして、現在に帰ったところで、「江戸時代のように醜いしくみは、もうないけど」ということで、現在においては身分制度という法制度というものはないとい
うことを言ったわけでございます。しかしながら、まだまだおかしなことはあるという認識をしておるわけでございまして、そういう意味で、現在の差別があるという事実そのものを否定しておるものではないというふうに私ども考えております。
○篠田政府委員　先ほど差別されている側の痛みという立場からいろいろおっしゃられましたけれども、私どもとしては、極力それを理解して人権擁護行政を進めてまいりたいと思っております。熱意が足らないのではないかという御指摘ですけれども、私どもとしては、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○小森委員　そこで、大事なことをちょっと申し上げておきますが、我が国の部落問題を解決する取り組みは、明治の時代もそれなりにありました。大正の時代もそうだし、昭和の初期もそうだし、第二次大戦に、非常に厳しい戦争に突入するまで、それなりのことが行われておったわけであります。それで、私が見たところ、これはまた一般質問等で展開をしたいと思っておりますからきょうは簡単に言いますけれども、要するに、つまり人権ということが余り叫ばれていないあの古い時期においてさえ、いろんな人が知恵を絞って問題を解決しようとしてこられた。その論理展開は、大事なところはどこかといったら、当事者が余り腹を立てぬでも済むように我々がやろうじゃないかという呼びかけなんです、当時は。きょうも私は、当時のそういう運動の先頭に立った人の、国会議員の同僚の中にその人の子孫の方がおられまして、あなたの先祖は当時こういう文書を、こういう考え方でやっておりますよ、私らの考えと一致はしていないけれども、先駆的なこれは考え方だと。
　ところが、今はどうですか。これは総務庁も法務省も聞いておいてくださいよ。今は、当事者が差別に対してそれはけしからぬと言うことについて、邪魔をされるでしょう、あなた方は。それに類似した、例えば障害者が立ち上がって、私らを差別するなと言ったら、精神異常者と言っておるのですよ。新しくなられたほかの委員の方にはすぐにはおわかりにならぬかもわからぬけれども、この前の話の続きだから、あなたと私の間ではわかると思う。権利を行使しようと思ってもなかなか行使できない病気の人を指して、そして、やくざは怖くないけれども精神異常者は怖い、こんな差別してくれるなと言ったら、それが何が差別ですか、こう開き直っているでしょう、あなたのところは。そういうことが行われる間はだめなんですよ。
　だから、きょうここへ持ってきておるけれども、時間がないから、最後にやらなければいけないことがありますから次の論理に行きますけれども、要するに、我が国の部落問題なりそれを頂点とするような人権問題というのは、何十年も昔には、自主的な運動で抵抗や権利獲得の動きが出てはいけないから、政府がしっかりやろうと言った。それでも半分だけは正しいでしょう。しっかりやろうというところは正しいでしょう。今は、自分らが余り本気でしないために、運動をやらせまい、この論理ですよ。これはまたいつか徹底的な討論をやります。これはどうしたところで討論をやっておかなければいかぬことですからね。
　それで、それの打ち明け話が、今地対室長が苦しい答弁をされたここなんです。先ほどちょっと声が出ておりましたけれども、そんなことが子供にわかりますか。そんなことを説明しなければいけぬようなことで、これが何で子供の人権感覚をもたらすものになりますか。大人の世界で、地対室長が答弁されたようなことを丸ごと私が信用すれば、それはそれでいいんです。あれ以上のことをやらなかったら、それはそれでいいんですよ。子供にはわからぬですよ。しかし、私はほかのことの知識を持っておるからあれはごまかしだと思っているけれども、それだけでいってくれたら結構なことですと言いたいですよ、私は。きょうはもうこのことはその程度にしておきます。あともう時間が余りありませんから。
　それで、法務大臣、もとへ戻しますが、法秩序維持ということで憲法のことについて私はお尋ねするということを冒頭に申し上げておきました。私が一番心配するのは、この湾岸危機の問題をめぐりまして、海部総理が本会議でも予算委員会でも、あるいは海部総理のみならず外務大臣もちょっとそういう口ぶりになりかけたのを私聞いて、非常に問題だなと思っているのは、我が国憲法の前文の「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」というところがあるのです。
　憲法ができたのは一九四七年ですから、これは私が中学二年生です。中学二年生のときに文部省がわざわざ我々全部に配付してくれた「あたらしい憲法のはなし」というところから学んでおるのですよ、ここに文章持ってきておりますけれども。それは何を学んでおるかといったら、日本は戦争を放棄して、軍備を持たぬ。だったら、よその国から攻められたらどうするのかという素朴な疑問がわいてくるわけです。いや、そのときに一生懸命にみんな平和を守るために日本の国民が火の玉になって努力したら日本を疑う者がなくなって、日本はそういう形で安全と生存を保持するんだ、何も心配することはないというように書いてあるのだよ、「あたらしい憲法のはなし」に。全く逆の読み方をしておるんじゃないですか、これは、今日の海部内閣は。法務大臣、ちょっと見解を聞きます。
○左藤国務大臣　私はそうは思いません。やはり法秩序の維持、擁護について述べておりますそれは、やはり基本はもちろん憲法にあるわけでありますが、その憲法の精神というのは、やはり、国の平和と繁栄、国民の幸福の基礎というものを、法秩序が厳正に維持されれば、しっかりそれがやれれば、そういったことで平和、繁栄そして国民の幸福というもののあくまで基礎になるんだ、こういうことを憲法はうたっておられるんだ、このように解釈いたします。
　そして、今お話ございましたときに、「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求」するというような言葉がこの憲法の中にあるわけでありますが、これは我が国の憲法の平和主義といいますか国際協調主義という理念になっているんじゃないか、私はこのように考えます。
○小森委員　大臣が答弁の言葉として引用された「正義と秩序を基調とする」というのは、もちろん憲法の九条の書き出しであります。それはもう私も海部総理から何遍も本会議で聞いています。結局、つまり、我々が平和を維持するために何を考えたかというと、実力と実力との勝負ではそこに本来の意味の正義も秩序も貫かれない、これは第二次大戦の、つまり日本の国民が到達した平和哲学というべきものだと思うのです。
　確かにクウェートをフセインが侵略した。いや、歴史的にあれはうちの領地であったとかなかったとかいう言い分はあるでしょう。あるけれども、それは長い間の外交交渉によって解決すべきものなんですよ。ところが彼がやった。いかぬです、これは。それがいかぬということがわかっておるのなら、それをまた武力で解決するというのもいかぬのじゃないですか。それを、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」という憲法の前文がそこへ通用しますか。そのことによってどれだけ多くの人が死ぬのですか。九十億ドル出して医療や運送に使うというけれども、それは、仮にその金を使ったとしても、ほかの金をまた爆弾に使うのですから、一つのものにプールして使うだけのものであって、我々が出した金がイラクの国民を殺すための費用になるわけでしょう。だから、我々は武力によって物を解決しないというのが国是でしょう。自分の国がそういう国是を持っておって人がするのはええんですか。そこをちょっと答えてください。
○左藤国務大臣　今回イラクが武力によって今お話がありましたようにクウェートを侵略した、併合した、こういうことは、これは明らかな国際法違反であり、そして国際秩序に対する挑戦である、このように思います。そういった意味で国際社会が国際連合を中心としてそのイラクの行為に対し
て非難して、そして安全保障理事会で決議をした。その決議に従って例えば経済制裁を行う、いろんなことで平和的な解決を努力してきたけれども、後はもうこの国連安全保障理事会の決議に従って平和の回復を願ったわけでありますが、それが今度はそういった国々が、イラクのそういったことで、クウェート侵略から手を引かないから交戦に入ってしまった。非常に残念なことではありますけれども、私は、やはりそういう意味での平和回復のための最後の手段として多国籍軍が武力を行使した、このように考えております。
○小森委員　一つの国際的な紛争が起きたときに、戦後国際連合というものが発足したときに、強力な武力を持っておる、まあ大国と言われる国に拒否権を認めたということは、拒否権ということ自体が多数決原理からいえば大変これは矛盾しておることなんですけれども、どのように国連の精神を我々は学び取らしてもらっとるかというたら、大変な武力を持っとる国をすぐさまみんなで追い込めるようなことをしたら余計に暴れる、それよりはじわじわじわじわいった方がええ、だから矛盾の現状をある程度固定化さして、それから物事を解決していこうというのが拒否権の制度なんです。イラクは、日本が武器売ったんじゃないですけれども、アメリカもソ連もイギリスもフランスも、今多国籍軍じゃ言いよる国がみんな武器を売ったんですよ。その武器と今多国籍軍は戦争しとるんですよ。日本が売ったわけじゃないですよ。そうすると、アメリカから見てもイラクは大変な軍事大国になっておるわけでしょう。それとやったらどれだけ人類が被害をこうむるか、そこを考えたらよその国とは一味違う日本の外交政策があってもいいんじゃないですか。日本の平和憲法を今のような読み方をせずに、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」する。だから、日本が行って説得したらソ連が言うよりもなお客観性がある。これが必要じゃなかったんですか。
　私はあの戦争の始まった日に、これは院の許可を得ておるから御承知いただいておると思いますけれども、国連のＮＧＯの登録の問題で行きまして、ニューヨークでいろんな人に会いました。日本人のいろんな見識のある人にも会いました。みんな口をそろえて、十五日という日にちを切ったら十五日過ぎたらすぐやらにゃいけぬのかな、努力が足らぬなとみんな言いよりますよ。それを全面的に支持すると言うのは、平和憲法持っておる国の首相の言うべきことではないし、閣僚もまたそれに同調すべきじゃないでしょう。
　時間の関係ありますからもう一つだけ反論じみたことを申し上げておきますけれども、この間私は予算委員会で聞いておったら、総理は、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであるからあのアメリカを応援するんだ、こう言っておる。自国のことのみに専念してはならないのじゃったら、イラクの防空ごうへ入っておる者が殺されたことに対してどういう心の痛みを持っておるんかと問いたい。罪はないですよ、これは。私は戦争負けた年は中学一年生。私より二級、三級上は死んでますからね。私はまあ広島からずっと離れたところですけれども、広島一中、広島二中の私と同じ年齢の者は全員死んでますからね。罪はないですよ。だから戦争はいけないんですよ。自国のことのみに専念してはいけぬと言うてアメリカのことばっかし考えて、あれですか、それで自国のことのみに専念してはならぬと言うんですか。イラクやその他、この戦争を心配しておる者のことを考えるというのも普遍的な立場じゃないですか。政治道徳に関する法則は普遍的なものである、「この法則に従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の責務」と言うてますよ、憲法は。あんまり憲法を読み違えて詭弁じみたことを言わぬようにしてください。
　さきに鈴木委員が政令の問題言うたのもそれなんですよ。政令の問題でも申し上げておきましょう。法律にこう書いてあるんだからと言うけれども、国論を二分するような問題ですよ、これは。国論を二分するような問題を、国会は国権の最高機関であるという条文があるのに何で国会に諮らないか。これも、それこそ論語の言葉じゃないけれども、行くに小道によらずですよ。あんまりこせこせした道を通らぬことですよ。しかもこれが世界平和に関係する問題ですから。ちょっと、もう一度法務大臣、ひとつあなたの考えを聞かしてもらいましょう。
○左藤国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、この問題については政府の統一見解に私は従うわけでございます。いろいろ御議論はあると思いますが、それは十分伺っておきたいと思います。
○小森委員　閣僚、閣内意見不一致ということになったらいかぬからね。だけれども、やっぱりそれは世界の危機的状況ということになったら、また論語じゃないけれども、義を見て立たざるは勇なきなりですよ。ひとつ気骨のあるところを、まあ今までのことはこれから与野党の激しい討論でどっちかにどうにか片がつくものと思いますけれども、しかし法務大臣、あなたは人権ということを問題にされる担当の大臣ですから、世界的な規模において人権ということをひとつ念頭に置いていただきたい。
　それで、私が考えておることは何か私のひとり合点かと思うとったら、きのう、私の郷里の広島県が主なる舞台でありますけれども、中国五県に出ている新聞で中国新聞というのがありまして、こういう新聞が出ておる。「人気じわじわ憲法副読本」、四十何年前の副読本が今刷り直されてどんどん売れてるそうですよ。これは、政府が詭弁を言うから、素直な子供のときにすっと入った論理をみんながもう一遍読み返そう。私はそれは、海部総理があれを本会議で言うたときに、中学時代のことを思い出した。いやあ、あんまり年齢は違わぬのにどうしてああいううそを言うんかなあと。これは私だけがそう思っておるのかと思うたら、この憲法副読本がどんどん売れていく、こういうことですから、法務大臣、ひとつよく考えてください。
　それからもう一つ。時間内にはやめますが、そのことに関係して、まことに皮肉なことにその日の中国新聞のコラム欄「天風録」というところに、なかなか我々に参考になることが書いてある。それはどういうことかというと、ほかの動物は何ぼけんかしても自分の種を殺し合うということはしない。例えば一匹と一匹のけんかはありますよ。しかし、その同族を大々的に殺し合うということはやらない。ところが人間はどうですか、人間は。人間は物すごく殺し合いするでしょう。原爆がそれですよ。延べ八万数千回空爆が行われたという。どうですか、これ。つまり、イラクがクウェートを侵攻してそこから生まれてきた世界的な矛盾よりも、八万何千回飛行機が行って爆弾落とした方が矛盾が大きいんじゃないですか。そういうことがあるから、経済制裁でみんなでずっとくくっていって解決しようということから踏み出したわけでしょう。もし日本があのときにもう少しすかっとした態度をとっていたら世界の情勢は変わっているかもしれませんよ。ゴルバチョフがやっていることを日本の海部総理がやったら、まだ日本の立場からすればええんですよ。浄土真宗大谷派の僧侶の一員でもあられる法務大臣、人間が人間を殺し合うということにもう少しひとつ真剣な立場をとって、日本がどういう努力をしたら一日も早くこの戦争が終息をするかということをひとつ考えていただきたいと思います。答弁はもうよろしい、時間来ましたから。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三です。
　先ほど左藤法務大臣の所信表明を伺いました。その中で、法律扶助制度の拡充という点に言及されなかった点は、私にとってはまことに残念だと思います。しかし、当委員会における大臣答弁におきまして、法律扶助事業に対する国の補助金というものを平成元年度から五年度にかけて毎年一千五百万円ずつ積み増しをしていく、累増してい
く、こういうふうに公約された件につきまして、一年繰り上げて平成三年度には二千二百五十万円を積み増しされるという予算案を閣議決定いただいた。今回の予算案にそのように要求をしていただいていることにつきましては、法務大臣初め担当部局の方々に対して心から敬意を表したいというふうに思います。
　ところで、昨年末に平成三年度の予算編成に当たっての重点要求についての党首会談というものが行われまして、公明党の石田委員長は海部総理大臣に対して、法律扶助基本法の制定に向かっての調査費用を平成三年度では計上してもらいたい、このような申し入れをいたしたわけでございます。これが、金額は別としまして、今年度できなかったということは、人権擁護を重視される法務大臣としましての初めての予算としては画竜点睛を欠くのではないか、このようにも思うわけであります。今後この点について努力をされることを切に要望したいと思います。
　それはともあれ、平成元年三月二十四日、当委員会におきまして私の質問に答えて、当時の高辻法務大臣が、法律扶助というのは「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」とする憲法三十二条に由来する国の義務である、このようなことを明確にされました。左藤法務大臣も、この点についての御認識とともに、この法律扶助事業の一層の拡充に努力されるということについての決意を御表明をいただきたいな、このように思うわけであります。
○左藤国務大臣　憲法三十二条によります裁判を受ける権利、これは国民の基本的人権の中でも極めて重要なものであることは申すまでもございません。法律扶助制度そのものは、貧困者に対して訴訟を援助をするものでありまして、裁判を受ける権利を実質的に保障する、そういう意味での重要な制度であるというふうに私も認識をいたしております。今後ともこの制度の安定、そして充実に努めていかなければならない、このように考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○冬柴委員　もう一つこの扶助についてお尋ねをしていきたいと思いますが、この法律扶助に関しましてはまた機会を改めて詳しくお尋ねをしていきたいのですが、法務省と日弁連、日本弁護士連合会、それから法律扶助協会、この三会で定期的な打合会をお持ちになっているということは過去の答弁でも再々聞いているわけでありますが、これはどういう話で進展をしているのか。これは法務省のどなたか担当官で結構でございますけれども、その点についても若干御説明をいただければと思います。
○篠田政府委員　法律扶助制度いかにあるべきかという事柄なんですけれども、現在のところは法律扶助協会に対する補助金ということで、かなり長年にわたって定着をしているというふうに考えております。ただ、その額につきましては、少しでも増額へ向けて努力をしてまいってきているところでございます。
　それで、さらに制度としていかにあるべきかという点につきましては、まだ模索中の段階でございまして、先ほどの法律扶助協会等との勉強会を続けている段階でございまして、法制定の是非をも含めて、今後とも法律扶助制度の充実安定に向けて検討していきたい、こういう段階でございます。
○冬柴委員　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　外国人弁護士の問題についてであります。外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法、昭和六十一年五月二十三日、法律第六十六号でありますが、これは六十二年四月一日に施行されました。この法律は、、米国法曹協会ＡＢＡや米国通商代表部ＵＳＴＲの強い要請を契機といたしまして、相当長期にわたる日米交渉を経て妥結した結果を要綱として成立したものと承知しているわけであります。施行後約四年、この法律に基づき約八十数名の外国弁護士が我が国において外国法事務弁護士という資格を取得いたしまして活躍し、徐々に制度として定着しつつあると思います。
　ところが、この法施行二年半後の平成元年十一月十六日に、先ほどのＵＳＴＲのカーラ・ヒルズ代表から当時の後藤法務大臣に対しまして、二年半前に施行されたこの特別措置法の改正をも含む規制緩和の申し入れをされました。そして、以来今日まで政府間協議が続けられているというふうに伺うわけであります。
　そこで、法務省に伺いたいのですが、現時点における日米交渉の主たる議論の焦点となっているのは、どのような事項なのか、御説明をいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　お答えいたします。
　現在、アメリカ側が要求している事項は五点にわたっておりますが、そのうち最もアメリカ側から強く要求しており、重大な問題は、共同経営及び雇用の問題、この二点でございます。すなわち、外国法事務弁護士と日本の弁護士とが経営を共同にするということは、現行法では禁止されておりますが、これを認めるようにすべきであるということ、それから、外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇うということは禁止されておりますが、これを許容するようにすること、この二点が最も重要な争点でございます。
　そのほか、承認の要件の経験年数の問題でございますとか、外国法事務弁護士が本国で所属しているローファーム名を使うことであるとか、あるいは国際商事仲裁手続に外国法事務弁護士が代理人となることができるようにすべきである、そういった点の要求がされております。
○冬柴委員　今説明された五点のうち、特に焦点とされている外国人弁護士、外弁と省略しますが、外国人弁護士が資格を有する日本の弁護士を雇用する、使用する、そういうこととか、あるいは外弁が日本の弁護士と共同して事務所を経営するということが一番重要な論点だ、その点について禁止されていることを規制を緩和してほしいという点が一番大きな論点だという御説明だったと思うのですが、この特別措置法制定以前の長年にわたる交渉の中で、この二つの問題は日米間では交渉されたのかどうか。議論になったのかどうか。意見が妥結したからこそこの法律ができたと思うのですけれども、その関係はどんなことになっていたのでしょうか。
○濱崎政府委員　今委員御指摘の二点につきましては、外弁法と略称させていただきますが、いずれも外弁法制定当時の交渉におきまして問題になった点であります。アメリカ側としてはそういうことを許容すべきであるという主張でございましたけれども、我が国におきましては、両方ともこれは適当でないという意見が強うございまして、これを踏まえまして折衝した結果、現行法に規定するような制約、制限をすることになったわけであります。
○冬柴委員　そうすると、二年半前に話し合いがついたことを、二年後にもう一度同じ事項を同じ論拠のもとに蒸し返すといいますか、そういうふうに聞こえたわけですが、そう理解していいのかどうか。その結果この二点について制限する規定が外弁法の中には置かれたと思うのですが、その置かれた立法趣旨ですね、なぜ外弁が日本の弁護士を雇用してはいけないのか、なぜ外弁と日本の弁護士が我が国で共同事務所を経営することがいけないのか、その立法理由はどういうところにあったのかということと、この法律をつくるにつきまして、担当官庁として法務省は当時いろいろな調査研究をされたと思うのですが、その過程において外国の弁護士法制、そういうものが外弁による自国の弁護士の雇用を禁止しているのかどうか、あるいは共同経営は許さないとしていたのかどうか、そういう点についても調査した結果があれば、概略で結構です、御説明いただきたいと思います。
○濱崎政府委員　外弁法導入当時そういう折衝があって妥結したわけでありますが、当時からその結果についてはアメリカ側は不満であった、そういうことを踏まえて、制度が定着して何年かたっ
たので、時代の変化等も踏まえて改めて検討してくれというのがアメリカ側の立場でございます。
　それから、今御指摘の規制、これは外弁法の規定上第四十九条に禁止規定があるわけでありますが、その趣旨を申し上げますと、外国の弁護士はもとより日本法に関する専門的知識を有するものではございませんので、外国法事務弁護士は日本法に関する法律事務は取り扱うことができないということがこの外弁法の基本点でございます。ところが、もし外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇って、日本の弁護士が雇われた立場において我が国において日本法を取り扱いますと、結局そういう形を通じて外国の弁護士が日本法の事務を我が国において取り扱うということになる、そういう結果になるということから、これを禁止することにしたわけであります。また、共同経営につきましても、経営を共同するという形で雇用と同様の事態となるおそれがあるということから、これも禁止するということにしたわけであります。
　当時の諸外国のこの問題に関する情勢として調査したところによりますと、イギリス、フランス、西ドイツ等の欧州各国とも、弁護士との、雇用、共同経営を禁止しておりましたし、アメリカにおきましても、アメリカン・バー・アソシエーションのモデルコードによりますと、弁護士は非弁護士と共同経営することができないということになっていた、そういうふうに当時の状況としては理解していたわけであります。
○冬柴委員　そうすると、立法理由は、単に日本だけの利己的な理由でアメリカに押しつけたというものじゃなしに、比較法的に見ても、それぞれが持っている弁護士制度というものが尊重されるというところから、自国の資格を持たない弁護士に正規の弁護士が雇用されるとか共同経営する、そういうことを通じて、資格のない人が例えば日本の法律を取り扱うのと同じ結果になる、そしてまた、それによって報酬を得ることにもなる、そういう結果は日本として好ましくない、そういうところに立法理由があるということはよくわかりました。
　そこで、アメリカ合衆国について、バーアソシエーションのことについて言及されましたけれども、アメリカ合衆国の各州、それごとに州法を持っていますが、この州法の中で外国の弁護士の法律事務の取り扱いを認めているところがあるのかどうか。端的に言えば、日本の弁護士がアメリカの各州に行って、そこで日本の法律じゃなしに向こうの、アメリカのそれぞれの土地の法律を扱うことを許容するようなものを持っている州があるのかどうか。それから、日本の弁護士資格に基づいて日本法についての活動が、アメリカの地で日本法を取り扱うことを認める州があるのかどうか、その二点について、もしその用意がなければ用意がある範囲で結構ですから、お答えいただきたい。
○濱崎政府委員　アメリカの各州において日本の弁護士、外国の弁護士が直接にアメリカの法律事務を取り扱うことができるということになっている州はないというふうに承知しております。
　なお、アメリカで外国弁護士を日本の外国法事務弁護士と同じように外国の法律を取り扱うという形で受け入れる制度を持っているかどうかという点について申し上げますと、アメリカ全州、五十州と一特別区でありますが、そのうち十州と一特別区においてこれを受け入れております。合計十一州区において受け入れているわけであります。また、そういう形で現在アメリカで日本の弁護士の資格に基づいて活動を認められており、活動している者は、カリフォルニア州、ハワイ州、ミシガン州それぞれ一名であるというふうに承知しております。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴委員　そうすると、日本の場合、外弁法によって、アメリカ人だけじゃありませんけれども、八十数名が現に活躍していらっしゃる。ところが、今日本に対してもっと広げろと要求しているアメリカにおいて、日本の弁護士がアメリカの地で活躍しているというのはたった三人にしかすぎない。一人一州ですね。先ほど調査部長が挙げられた、各州において一人ずつ、三名しか活躍していないということがわかりました。
　さて、話を変えますが、日本の司法試験、法曹資格を取得するための登竜門ですが、これには国籍要件があるのですか。すなわち、日本人でなければ受けられない、合格できない、こういうことがあるのですか、そういうものはないと私は心得るのですが。日本の司法試験に通った外国人、日本人と同じように競争して合格した外国人は過去にいるのかどうか、そして、その通った人で日本で弁護士として活躍している人はいるのかどうか、いるとしたら何人ぐらいいるのか、そういうことについてお尋ねしたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、我が国の司法試験には国籍の要件はございません。また、昭和二十四年以来の数字でありますが、合計四十六名の外国国籍の人が司法試験に合格しております。現在外国国籍で弁護士として活動しておられる方は九名いるというふうに聞いております。
○冬柴委員　これは世界に向かってもっと日本がＰＲをしてもらいたい。日本は何か閉鎖的なことを言われるけれども、全然閉鎖的じゃなしに、こういう国籍要件も設けてないという点は非常に誇るべきことだと思うのです。
　さて、アメリカ各州ですが、弁護士資格試験に、国籍要件のことはもうやめますが、毎年アメリカ人、外国人を含めて何人ぐらいずつ合格しているのですか。正確な数字は結構ですが、大ざっぱで結構ですが、そのオーダーですね、何名ぐらいアメリカでは弁護士が毎年試験に通って、ふえているのかということでございます。
　それから、これはまた別のことですが、日本人であって、アメリカの法律で、英語で、アメリカ人と競争して資格試験に通った人が過去に何人ぐらいいるのか、そして今アメリカで日本人が何人ぐらいアメリカの弁護士として活躍しているのか、わかれば教えてください。
○濱崎政府委員　アメリカの統計資料によりますと、これは一九八八年、昭和六十三年の資料でありますが、アメリカ全体でのその年の司法試験合格者は、約四万五千名程度というふうになっているようであります。
　なお、後半の方の、アメリカで日本人が司法試験にパスして活動している者の数ということでございますが、申しわけありませんけれども、相当数の方がいると思われますけれども、数は把握しておりません。
○冬柴委員　日本では、弁護士だけじゃなしに判事、検事含めて司法試験合格者は数百名オーダーですから、アメリカが約四万五千名ということは大変な違いがあるということがよくわかりました。
　さて、アメリカにおいて外国弁護士、例えば日本人であって日本の弁護士資格のみを持っている者がアメリカの弁護士を雇用する、あるいはアメリカの弁護士と共同事務所を経営する、そういう事例があるのかどうかということ、裏返せば今アメリカが日本に要求していることですね、そういうことが果たしてあるのかどうか。それが事実の問題として一つ。それから、そういうものをもし希望する者があればそれを許すという州があるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○濱崎政府委員　アメリカでは各州ともそういう点について明文の規定を持っておりません関係で、そういうことを許容する制度になっているかどうかを把握するのが大変難しいわけでございますが、ニューヨーク州におきましては、外国の弁護士がアメリカの弁護士を雇う、あるいはアメリカの弁護士と共同経営をするということは認められているというふうに、州のバーアソシエーションが言明しているところであります。またコロンビア特別区におきましても一九九一年からそういう共同経営を認めるようになったということであります。しかしその他の州につきましては、そういうことが認められているのかどうか、実例もないことから判然といたしません。
　実際に日本のそういう形で活動している弁護士
がいるかという御質問でございますが、そういう人がいるというふうには聞いておりません。
○冬柴委員　コロンビア特別区、一九九一年と言われますと、ことしですね。それからニューヨーク州、これにはいろいろな沿革がありまして、これは前例にならないと思います。これは余り立ち入りますと時間が足らなくなりますから省略をいたしますが、これはフランスと相互主義をとっていまして、もしニューヨーク州がそのような規定を置かないならば、フランスにおけるアメリカの弁護士活動が数年以内には全部許されなくなる、そういう追い込まれた状況のもとにニューヨーク州が慌ててこういう外弁を受け入れる一つのルールをつくったというふうに私は理解をいたしておりまして、決してアメリカの一般的、普遍的な原理をそこに示した代表例であるということではない、こういうふうに理解するわけであります。
　したがいまして、今駆け足でお尋ねをしたことを総合いたしますと、今アメリカから言ってきている、いわゆるアメリカの弁護士が日本国内において日本の弁護士を雇用したり、あるいは日本国内において日本の弁護士と共同事務所を持って活躍したいという、そのような強い申し入れは決して普遍的なものではない、むしろ非常に異例なものである、このようなことがわかると思うわけであります。
　さて、今のアメリカの、日本の弁護士を雇用させろ、あるいは日本の弁護士と共同で事務所をつくらせろ、そういうものを、もし日本が今アメリカの申し入れを入れて受け入れるとした場合にどんな問題が起こるんだろうかということを考えてみました。
　その一つは、我が国の法曹養成制度を混乱に陥れる可能性があるのではないかという心配であります。先ほども申しましたように、日本の司法試験というのは国家試験の中でも非常に難しい試験だと言われている部類に属しておりまして、判事、検事そして弁護士、この三者の共通の法曹資格というものを取得する前提になっておりますが、毎年数百名しか合格をさせておりません。これが、判事あるいは検事に任官する人が少ないということがいろいろな面で大きな問題も呼んでいるわけでありまして、今国会、いわゆる司法試験制度の改革ということを大臣も言われましたけれども、このような問題を解決するために第一歩を踏み出そうじゃないかというような年にも当たっているわけでありますけれども、これによって改革されましても、せいぜい二百名とかいう合格者をふやしていこうとかというようなことが当面非常な問題になって、ようやく到達しようとしているわけでございます。そういうようなことと、アメリカの年間四万数千人が毎年合格していくという制度の大きな違いがありまして、後で論及いたしますけれども、もしアメリカの大ローファームが日本にいわゆる進出をし、日本の若い弁護士を、優秀な弁護士を高給で雇用するということになったときのことを考えれば、この法曹養成制度というのが根底から覆される結果が起こるのではないかということを私は心配するわけであります。
　その二は、我が国に対して異質な外国の法文化あるいは法意識というものが持ち込まれて、日本人の平均的な考え方あるいは長い間かけて熟成されてきた日本の法文化というものに重大な影響を与える結果になるのではないかということを心配するわけであります。
　かかる観点から、この外弁問題というのは、決してアメリカのＵＳＴＲが言うような通商問題あるいは貿易障壁の問題というような局面でとらえられるべきものでありませんし、いわんや日米双方の法律家の、いわゆる弁護士同士の利害に関する問題だというような矮小化したとらえ方をすべき問題ではないというふうに思うわけであります。私は弁護士出身でありますので、何か弁護士の業界問題をここで取り上げているように勘違いされたらいけませんので、私申し上げますけれども、決してそんな矮小化された問題ではない。これは、歴史的に長い時間をかけて成熟してきたそれぞれの国の法文化、法制度というものをそれぞれの国がいかに尊重をし、そしてそれと調和をさしていくか、こういう問題を含んでいると思うわけであります。
　我々日本国民は、弁護士に対して、基本的人権の尊重とか、あるいは社会正義の実現というようなものを期待しております。そしてまた、弁護士もこれにこたえる活動をしてきた歴史があると思うわけであります。それは、先ほど冒頭取り上げました法律扶助の問題、これ一つを取り上げましても、日本の弁護士会というものは、貧困者のそのような訴訟救済のために、年間一億数千万円、すなわち弁護士一人当たり年間一万円以上を拠出をいたしまして、この法律扶助制度というのは、昭和二十七年以降今日まで、それこそ石にかじりつくような努力のもとに維持されてきた経過があります。ところがこれをビジネス重視のアメリカ型弁護士観に変えていっていいのかという問題は、これは法曹関係者だけではなく、広く国民の間で論議を重ねて、そしてコンセンサスを得べき重大問題であって、ここで急カーブを切ってしまうということは非常に危険な面がある、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、抽象論を言っておってもわかりませんので、日本と米国との法文化、特に弁護士制度の違いというのがどんなにあるのかということについて、若干質問を進めていきたいと考えます。
　まず、法律的な紛争を解決する手段として、紛争に巻き込まれた人たちがどういう手段をとろうと考えるのか、日本人と米国人とではその手段選択に違いがあるのかどうか、感覚的で結構ですが、御答弁をいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　法務省として申し上げるのは大変難しい御質問でございまして、一概に言うことができない問題でありますけれども、一般的な情報として私も聞いておりますところでは、アメリカは権利意識が高い社会である、契約社会である、そして訴訟社会であるというふうに言われております。そのため、アメリカ人と日本人を比べてみました場合には、アメリカ人の方が紛争が生ずれば訴訟によって解決しようという傾向、志向が強いというふうに言われておると承知しております。
○冬柴委員　これは年度はいつでも結構ですが、我が国と米国、アメリカとの間での比較をしてみたいのですが、一年間当たりの民事事件の裁判所の一審受理件数、そういうものがわかれば比較をしていただきたいと思うのです。
○濱崎政府委員　我が国の民事第一審の新受件数は、これは昭和六十三年の統計では、高裁と地裁とで合わせて十二万六千九百二十五件、平成元年が十一万七千七百六十九件ということであります。ほぼ同程度の事件が簡裁に提起される第一審事件としてございます。
　アメリカの各州の裁判所の件数は、残念ながら私ども掌握しておりません。連邦地方裁判所の統計資料はあるわけですが、この連邦地方裁判所の民事の第一審新受件数は、昭和六十三年、一九八八年の数で二十三万三千五百二十九件という統計がございます。各州の裁判所に提起される数が圧倒的に多いと思われますから、それからある程度推測するほかはないわけでございます。
○冬柴委員　各州、それをお尋ねしたかったのですが、どこかの文献で、その年度は違ってもいいのですが、もし書かれているものがあれば挙げていただきたいと思うのですが、わかりませんか。
○濱崎政府委員　申しわけありませんが、ちょっと把握しておりません。
○冬柴委員　非常に残念ですが、一千四百万件というオーダーが書かれている文献があると私は記憶します。簡裁、地裁、高裁、日本の場合合わせて二十数万件。法制度が違いますから、アメリカと日本とを単純に比較することはできませんけれども、連邦裁判所の件数がほぼ同じということになりますと、五十州一特別区での民事一審受理件数というのが一千数百万件に達しておるというのはあながち不自然ではないというふうに思うわけであります。
　さて、これを処理する弁護士の数ですが、日本
は一万四千人というふうに承知していますけれども、大体その程度のことで結構ですが、アメリカは今何人ぐらいいられるのか、そして、もし何か比較するものがあれば、国民何人当たりに一弁護士がいるとなるのか、そこら辺についてもお知らせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　我が国の弁護士数、今委員がお示しになったところでありますが、平成二年現在で一万四千百七十三名、人口比でいきますと、人口が約一億二千数百万人ということでありまして、弁護士一人当たりの人口は八千六百九十六人ということになります。アメリカの弁護士数は、同じ年の統計で六十七万九百九十四人という統計がございます。人口が約二億四千数百万人でございますので、弁護士一人当たりの人口は三百六十六人ということでありまして、人口比で二十数倍の弁護士がいるということになります。
○冬柴委員　それだけの弁護士が活躍をしてやっているわけですから、訴訟の数も多いし、それからもう一つ無視できないのは、アメリカでは契約の場面でも、例えば五百ドル以上の物品の売買、遺言の執行、保証、結婚、土地の売買、履行期間が一年以上にわたるような契約についてはすべて書面による合意が存在しないと契約そのものが成立しない、いわゆる要式行為とされていると承知しているわけであります。そして、その一定要件のもとではありますけれども、この書面の合意に反するような口頭合意の立証は許されない、こういう原則もあるようであります。したがって、ちょっとした土地の売買とかあるいはマンションの賃貸借においてすら、貸し主、借り主両方に弁護士がついて複雑な書面をつくらないといけない、そのような社会を、契約社会といいますか、形成している、こういうふうに私は承知しているわけであります。
　日本の場合は、契約はいわゆる口頭契約で成立いたしますし、そして信頼関係といいますか、そういうことが前提で契約が締結されているのが多いようであります。ですから、必然的に弁護士がそれに介入するというよりは素人同士が契約を締結するということが原則とされている。そういう違いも日米間で物すごく大きいと思うわけでございます。弁護士の活躍場面も違う、こういうふうに思うわけです。
　アメリカの弁護士六十数万、七十万近い人がいるというふうに言われたと思いますが、その人たちの活躍場面も、ローファーム、法律の工場といいますか、そういうものを形成して活躍をしているようでございます。このローファームにつきまして、アメリカの連邦最高裁判所の判決で、宣伝広告を規制するということは表現の自由を侵害するもので許されないのだ、法律事務所も宣伝広告ができる、それからまた弁護士の報酬基準、こういうものの特に最低基準を決めるということも、これは独占禁止法に違反するのだ、こういうような判例が出たために、ローファームの経営というものが非常にビジネス志向性を強めていると言われております。しかも、ローファーム間の相互の競争が熾烈で、新しい職域開発、特に海外進出に対して強い意欲を持っているというふうに文献上言われているわけであります。
　一方、我が国の弁護士の場合は、宣伝広告は強く規制をされております。アメリカのようにテレビで法律事務所の宣伝をするとか、ある場合はアドバルーンで法律事務所の宣伝をするとか、うちでは相談料はこんなに安い、このような宣伝をするとかいうことは、我が国では考えることができないわけであります。また、報酬基準につきましても、上限、下限とも相当厳格な規定を我が国は持っております。
　随分違うのだなということがおわかりだと思いますけれども、もう一つその違いについて非常に典型的なものを挙げてみたいのです。アメリカに「アメリカン・ロイヤー」という雑誌がある。相当発行部数があるようですが、これに毎年アメリカの法律事務所のベスト百というものを選んで掲載される。これの選考基準は、その業務内容の質じゃなしに、その事務所の総収入とか総利益という要素を基準として、一番から百番まで、何という事務所がどういう人数を抱えていて、そしてことし総収入をどれぐらい上げて、どれだけの純利益を上げている、こういうようなことがずっと百番まで掲げられているというふうに知っているわけです。法務省、この雑誌掲載の、何年度でも結構ですが、ナンバーワンの事務所の名前、それから所属弁護士の数、年間総収入、これがどう書かれているのか。それからあと、真ん中はすっ飛ばしていいですから、百番目の事務所はどういうふうに書かれていたか、それについて、もしあればお知らせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御通告をいただいて調べたわけですが、直接アメリカン・ロイヤー誌は今手元にございませんでした。ただ、このアメリカン・ロイヤー誌の数字を紹介している文献がございますのでそれによりますと、一九八七年版による第一位の事務所名は、スキャデン・アープス・スレート・ミーガー・アンド・フロムという事務所でございまして、弁護士数が約七百名、年間総収入約二億二千八百万ドルであるという紹介がされております。また、第百位はバッキャルター・ネマー・フィールズ・アンド・ヤンガーという事務所で、弁護士数は約百四十五名、年間総収入約三千七百万ドルということであります。
○冬柴委員　そのとき、円は表示されてないのですか。ドルじゃちょっとわかりにくいのだけれども。
○濱崎政府委員　第一位の収入の円換算では約二百八十五億円、第百位の円換算は約四十八億円というふうになっております。