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○厚谷政府委員　ただいま答弁いたしたように、大事なことは、情報産業における公正かつ自由な競争を確保することであるというふうに私どもは考えておるわけでございまして、ただいま御審議いただいております三つの法案を拝見いたしますと、その中におきましては、国内における電気通信事業につきまして、電電公社の民営化と同時に、回線を有する第一種事業者の許可、あるいは回線を有しない第二種事業者の登録、届け出というような制度になってございますと、そこには電気通信分野において参入が可能になってまいるという点でございます。
　そういたしますと、それは私どもの観点から申しますと、競争が導入されるということであり、その分野におきまして、効率的、合理的な発展が期待されるだろうというふうに私どもは考えております。それに伴いまして、先ほど申しましたネットワークの面においても、適正な進展が見られるだろうというふうに期待しておるわけでございます。したがいまして私どもとしましては、競争政策の立場から、今回の三つの法案につきましては、評価できるものと考えておるわけでございます。
　ただ先生御指摘のように、弊害が起きないようにするという努力は、なお今後におきましても必要なことでございますので、関係当局とも密接に連絡しながら、独占禁止法の適切な運用を図るということにしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中川（嘉）委員　いろいろプラスの面も述べられておるが、プラスの面は今ここではいいとしても、そういったマイナス面、弊害とかいったことがありとするならば、現実に公取としてどういうふうに対処するのか、公取の立場として現段階で、そういったものを明らかにしていく必要があるのじゃないか、そういった努力をひとつここにおいて要望をしておきたいと思うわけです。
　競争原理の導入について郵政省にお尋ねします。
　データ通信システムが競争促進的な効果を上げるための一つの要素として、料金が安くならなければならないということがあると思います。特に我が国の料金体系は、遠近格差が外国に比べて非常に大きい。電電公社は、すでに五十六年夏の値下げで、それまで遠近格差が一対七十二であったものを一対六十にしておる。五十八年夏にも値下げをして、一対四十にしたわけです。しかし、それでもアメリカの一対二十二、フランスや西ドイツの一対十五と比べて格段の差があるわけであって、特に産業用として使っている専用回線の遠近格差は、一対七十のまま据え置かれている、こういう実情であるわけです。
　こうした格差というものは今後、ＶＡＮの利用そのものにおいて、公正自由な競争を促進する上で大きな問題になると思いますけれども、郵政省はこの点をどのように考えておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　現在は比率が一対六十になっております。大したことではないのでございますけれども、一応申し上げておきます。これは、最長は二千五百キロという専用線独特の距離をもちまして最高のところとしている関係上、非常に大きくなっておるわけでございます。
　それで、先生御指摘のＶＡＮのようなサービス、これがこういったような専用線を借りてやっておると、かえっていろいろな点において妨害になるのではないか、阻害するのではないかということでございます。これはいろいろ料金の立て方の問題にもなってこようかと思いますけれども、私が申し上げるまでもなくＶＡＮというのは、第一種電気通信事業者から回線を借りまして、それにコンピューターをつけて付加価値通信をする業者でございますので、第一種電気通信事業者に支払われる回線使用料、これと、みずからが設置するコンピューターと、総体のコストを自分のお客さんから回収すればよいということでございます。
　したがいまして自己のお客様も、非常に距離の短いお客様もあれば距離の長いお客様もある。それを全部合わせまして、一つの料金でお客様から料金を徴収するわけでございます。均一料金ということもできますし、遠近格差がほとんどない形の緩やかな格差の形のものもできるということでございまして、確かに今のような格差がなければそれにこしたことはないのでございますけれども、専用線の遠近格差があるからＶＡＮの業務に非常に支障を来すというようにはなかなか直結しないのではないかな、とも思っている次第でございます。
○中川（嘉）委員　料金問題についてさらに伺いますけれども、この法案によって、今後は第一種電気通信事業を行う者は、今までの公社が変身する日本電信電話株式会社と、民間の設立するところのいわゆる第二電電、この二本立てによって電気通信事業が行われるわけですが、この第二電電としては、もちろん採算のとれる分野、すなわち幹線分野などに参入してくることが十分考えられます。そうなると公社の方は、山間僻地といったような不採算部門を抱えているために、幹線部門の競争に応ずるために、山間僻地とか、あるいは近距離といった部門の料金値上げを余儀なくされる、これは十分考えられます。
　この辺のことについては、もうすでに今日まで十分いろいろな議論がなされているところでありますけれども、公共性の強い公社の事業の中には、競争原理になじむ分野となじまない分野が当然あるわけで、今後の料金設定について、公共性と競争原理ですね、これをどのように調和させるか、これが非常に重要な問題だと思います。
　各委員からも同質の質問が既に行われたかと思います。しかし、商工委員の立場から改めて確認していきたいと思うわけですが、各方面の意見とかあるいは要望の中には、新電電の料金というものは今後とも公共性というものを重視して、政策料金でいくべきではないか、そして第二電電の方はコストを重視した料金にしてもらいたいとか、いろいろな要望があったようですけれども、郵政省は、公正競争、公平なサービスの維持、こういったことを踏まえて、これらの点に関してどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　新電電でございますけれども、これはやはり今までの事業体、公社をそのまま引き継いで、公共性を持った形の特殊会社になるわけでございます。したがいまして当然、いろいろな責務を負っていることでございまして、そういった意味で料金というものについても、これは政策的な料金というのは、従来からの連続性から見てとらざるを得ないのではないかと思います。原価は当然、総括原価主義ということでございますし、それに、効用とか利用者の負担力、代替あるいは類似役務等の料金というようなところで、総合的な判断のもとに妥当な負担を求めることにせざるを得ないと思います。
　それでは、新たな参入者であるいわゆる第二電電との料金の調整でございますが、これにつきましては、同じものを全く同じ形でということは、現実の問題として私ども存在しないのではないかというような気もいたしておりますけれども、それでは、その料金が新電電と第二電電と全く同じでなければならないというようには私ども考えておりません。それぞれの価格形成というものをそれぞれの経営者が考えた形でつくられてくるということでよいのではないかと思っております。
　ただ問題は、そのことによって新電電が大きな損害を受けるというようなことはないようにしなければならない、というのは何かといいますと、新規参入者はどうしても市内網は新電電に頼らざるを得ないわけでございまして、そういったアクセスするときに、新電電が市外料金から市内料金に相当な補助をしているというようなことが明らかな場合は、やはり第二電電も同じような形で負担を負っていくというのは、公平の原則に反しないのではないかと思っております。
○中川（嘉）委員　電電公社が民営になるわけですから、採算性に重点が置かれるようになるために、採算性のために公共性というものが損なわれてはならない、またさらに、利用者に料金値上げあるいはサービスの低下ということでしわ寄せが行われるようなことがあってはならない、これは当然だと思いますけれども、アメリカで起きているような料金の値上げ等を見ますと、さらに慎重に研究をしていく必要があるのではないか、このことをここでむしろ強く要望をしておきたいと思います。
　競争政策に関連して、ネットワークシステムの技術の共同開発とか、あるいは標準化、こういった問題について伺っていきたいと思いますが、ネットワークシステムが真に競争促進効果を発揮するための条件、これは料金が安いということのほか、そのシステムによるサービスが多様であって、高い品質のものでなければならないと思います。従来、通信技術の開発というものは、電電公社が主体となって、それに民間が協力するような形でやってきたと思いますけれども、システムの構造の違うコンピューターですね、これの接続など標準化の問題に関しては、現在では電電公社のＤＣＮＡというシステムあるいはＩＢＭのＳＮＡですね、これがあるように、必ずしも接続が可能なものとはなっていないわけです。
　今後は通信事業に民間も参加するわけで、この法案では、通信設備について郵政省令でその技術基準を定める、こういうことになっているんだと思いますが、この点については、アメリカあたりが強い関心を持って見ている、こういうわけで、この電気通信設備の技術基準を決めるところの審議会ですね、これにアメリカも委員を出したいんだということが報道されていたように思いますけれども、その実情についてここで御説明をしていただきたいと思います。
○奥山政府委員　電気通信分野における標準化の問題につきましては、郵政省は在来から二つの観点から、非常に重要な政策課題ととらえております。
　一つは、電気通信というものがそもそも、不特定多数の方々の間の音声とか映像とか符号とか音響を伝えるあるいは受ける組織でありますので、標準化がなければスムーズな、円滑な疎通が行われないという観点からでございます。もう一点は、大量生産をする前提といたしまして、標準化が行われないとコストが下がりませんので、国民の方々に十分な便益が与えられないというこの二点でございます。
　かかる観点に基づきまして郵政省といたしましては、従来から端末機器並びにネットワークに係る標準化につきまして検討をし、電気通信審議会にお諮りをした上で決定しております。一方では、ＩＴＵという国際の場における論議を踏まえ、国内的には、ユーザーの方あるいは事業体の方あるいはメーカーの方々等の意見を集約いたしまして、最終的に電気通信審議会にお諮りした上で、最近幾つかの標準化を図っております。
　今先生がおっしゃいましたコンピューター関係につきましても、コンピューター・コミュニケーション・ネットワークに関する標準方式を五十五年に策定いたしまして、また、審議会の答申を得まして、ついことしの三月にまたこれを改定したところでもございます。
　最後にお尋ねの、電気通信審議会への外国の委員の任命の件でございますけれども、電気通信審議会につきましては、この委員が国家意思の形成に関与するという観点から、他の政府の審議会同様、審議会の委員にすることは認められておりません。このことは、人事院が出しました法令解釈上の通達からも、私ども各省一様に、審議会の委員としては参画することは認められないというふうに受けとめております。
○中川（嘉）委員　いずれにしても、高い技術というものが開発されて、その技術によって標準化がされるということは最も望ましいわけですけれども、一方では、この標準化というのはある意味では、その時点での一番低いレベルの技術に合わすということになるわけで、基本的には、関係者が自由に競争しない限り技術は進んでいかない、こんなふうに思うわけです。したがって、標準化の問題あるいは共同開発ですね、こういったものの組織論というものは、慎重にやるべきだという専門家の意見もあるわけですけれども、この点について、郵政省並びに通産省ですね、どのようにやるのか、お答えをいただきたいと思います。
○奥山政府委員　先生御指摘のとおり、標準化には若干の問題がございます。それは余り細かに標準化で先走って基準をつくってしまいますと、民間の創意工夫が発揮できませんので、かえって自由な民間の創意に基づく技術開発を阻害する面がございます。他方でまた、標準化を行いませんと、先ほど申し上げましたようなコストダウンを来さないというような問題がございます。
　したがいまして要は、余り細部にわたって手足を縛らないで、かつまた、国民の皆様に利益が均てんするような程度の標準化ということで、その両者の兼ね合いが一番肝心だろうと思っております。したがいまして最終的には、その辺の兼ね合いを十分考えながら、電気通信審議会の御答申を得た上で、標準化の措置を講じているところでございます。
○木下政府委員　御質問の点につきまして、通産省としての考え方を御説明申し上げたいと思います。
　近時普及しつつあります情報関連機器は、今後の情報化の進展に伴いネットワーク化、システム化されるわけでございますが、そのようなことが進んでいく過程におきまして、私どもとしては、情報化社会を円滑に実現するために、ハードウエアそれからソフトウエアのさまざまなレベルでの相互運用性というのが必要だと考えております。
　通産省としましては従来から、工業標準化法に基づく機器等の各種のレベルの標準化を進めてきております。それから、流通業界における手順の普及、Ｊ手順と言いますけれども、それの普及に代表されるようなビジネスプロトコル等もつくっておるわけでございます。
　このようなネットワーク化を進める場合には、機器の標準化を進めるということが一つ大事かと思いますが、機器自身の標準化は進んでなくても、お互いのネットワークをソフトウエア等によって十分に確保するというような考え方がまた可能でございますので、標準化とともに、そのような別の種類の機器をつなぎ合わす技術開発、そういうもの全体を含めまして、全体として最も効率的な形で情報化を進めていく必要があるのではないかと私どもは考えておりまして、通産省としても、部内に研究会を設けまして、そのような形でのネットワーク化が最も効率的に進むベストミックスを見つけるべく、いろいろと研究しているところでございます。
○中川（嘉）委員　これはもう少し詰めたいところですけれども、ちょっと時間の関係がありますので、次の問題、郵政大臣に伺いたいと思いますけれども、高度情報化社会を実現していくために、行政とともに民間活力が最大限に発揮されるということが不可欠だと思います。特に第二種事業については、より一層民間活力とか創意工夫、こういったものが生かされる分野と考えるわけですけれども、電気通信事業法案においては、特別第二種と一般第二種、この区分を初め、幾つかの重要な点が法律のこの運用にゆだねられている、こういうわけです。
　法律の運用に当たってはこの点を最大限に配慮すべきである、これは考えますけれども、例えば特別と一般の区別について、逓信委員会で郵政省の答弁では、千二百ビット、五百回線、このようにするつもりであることを答弁しておられるわけですが、これはどのような根拠に基づくのかということ。現在中小ＶＡＮの多くが、特別第二種に含まれてしまうのじゃないかということで、そうだとすると、特別第二種の厳しい規制というものが実質的に広がることとなる、競争参入制限ということになるのじゃないかと私は思うわけで、すなわち、民間活力を最大限に発揮させるためには、特別第二種の範囲というものは極力限定すべきであると考えますけれども、この点、大臣の御答弁をいただいておきたいと思います。
○奥田国務大臣　確かに新しい二種事業というのが、これからの電気通信事業の中で最も花形の分野であります。民間のきめの細かいサービスをここに期待していくということも、御指摘のとおりでございます。
　ただ、今御指摘のように、特別第二種に対する制限、規制というものが厳しくなってはいけないと私も思います。ですから特別第二種は、全国ネット、そして不特定多数ということで、今御指摘のように千二百ビットですか、五百回線というような基準値があることも聞いておりますけれども、これはまだ通産省との間でお互いに、政省令の基準を決めるときに御相談を申し上げなければいかぬことでもございますし、この問題につきましては先生の御指摘どおり、これは決して門戸を制限するというものであってはいけないと思います。
　ただ特別第二種は全国ネット、不特定多数で、やはりこれらの装置がダウンした場合のあらゆる形の影響、弊害という形の実害というものが非常に大きいという形、抽象的に言えばそういった形、影響のあるものを規定するわけでございますから、これらに関しましては技術的な面も含め、影響するところの方面も含め相談して、先生の御指摘の御趣旨に沿うような方向で処理されるものと思っております。
○中川（嘉）委員　事業の届け出とか登録、こういった重要事項は、届け出などを受理した郵政省が通産省に通知したり、それからまた業務改善命令などは、郵政、通産両省の法定協議事項となっているわけですね。また事業申請などの際に、郵政省と通産省の意見が合わないといった事態も、これは十分考えられるわけなんです。そうなれば、そのたびごとに民間参入業者にとっては混乱を招く。要するに、左を向いたり右を向いたりするおそれが出てくるわけですが、その点について、こういった事態が起こらないように私としては強く要望しておきたいと思うのですが、同時に、この責任ある答弁をここでしておいていただきたいと思います。
○奥田国務大臣　先生の言われるとおりに、ＶＡＮのシステム自体は、こういった高度な通信技術とコンピューターの技術革新、こういった形のドッキングの形の中で生まれてくる新しいメディアの分野でございます。したがって今後、届け出に関してあるいは登録に関して、通産省との間でトラブルを起こすことはないと思います。
　届け出の場合、ほとんど会社の所在地あるいは代表者、いわばそういった通信回線を利用して役務の販売を行うという形の営業所在、責任を明確にしてもらうという形ですから、全くこの届け出というのはフリーに近い形だと思っております。
　登録にいたしましても、ある程度の基準をこれは先生御指摘のように、明確にした上で決めることではございますけれども、特別第二種の場合というのは影響するところ大きい。したがって、企業の機密の保持、あるいは技術責任等々の明確な企業責任というものが付加されてくるわけですから、これらの面においても、新しい技術革新の分野をよく検討した上で、両省で相談してまいることでございますから、これにとってもいざこざはないと思います。
　ただ問題点は、例えば企業の機密、個人のプライバシーという形の実存の影響が出た場合の業務の改善命令とか、あるいはそういった形の行政的な形の指導を発揮するときに、両省間での協議があろうと思います。しかしいずれにしても、そういったコンピューター、そして今言う電気通信分野とのドッキングした分野であるという事態を、明確にお互いに認識した上で相談し合うことでございますから、先生の言われるいわば企業の機密保持とかプライバシー保護とかいう観点にむしろ力点を置いた協議になろうかと思いますので、その点は両省相協調してまいりたいという基本姿勢で参ります。
○中川（嘉）委員　時間が来ました。最後にもう一点だけ、今度は通産大臣に伺いたいと思います。
　今後ますます高度化、多様化する産業、社会ニーズにこたえて、活力とゆとりにあふれた高度情報化社会を構築していく上で最も重要なのは、インフラストラクチャーとしての通信ではなくて、その通信の上にいかにユーザーのニーズにこたえた形で情報を利用できるような情報処理システムの構築を促進するか、こういう問題だと考えます。
　電気通信事業法という新たな枠組みを前提として通産省は、情報をユーザーの必要な形に処理加工して提供する情報処理サービス業、それからデータベース等の育成振興、あるいはユーザーニーズに合った情報関連機器の提供体制の確保、こういったものにどのように取り組んでいかれるおつもりか。また、産業分野全体に情報化の進展が大きな影響を及ぼしていくことを考えますと、広く産業全般を視野に入れた対応等を検討することが不可欠ではないか、このように思います。産業政策としてどう対応されるのか、情報大臣として、また産業大臣としての通産大臣のお考えを最後に伺って、質問を終えたいと思います。
○小此木国務大臣　情報処理と通信の融合というものがますます進展しつつあることはいうまでもございません。しかし、情報化というものが産業の分野に非常に影響を及ばすものであると同時に、行政の各分野にもさまざまな影響を及ぼすものと思うのでございます。したがって通産省といたしましては、さまざまなニーズにこたえる一方、高度情報社会実現のために関係各省庁と十分和やかな協議をいたしまして、これを確立してまいりたいと考えております。
○中川（嘉）委員　終わります。
　　　　〔金子委員長退席、志賀委員長着席〕
○志賀委員長　次に、吉井光照君。
○吉井委員　相当長時間にわたっておりますので、お疲れと思いますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。私は、地方行政委員の立場から若干質問をするわけでございますが、重複する部分も相当あろうかと思いますが、その点ひとつお許しを願いたいと思います。
　まず、行革関連についてお尋ねをするわけでございますが、今回の臨調答申に基づくところの行革のメーンテーマの一つは、三公社の改革である、このようにも言われております。臨調答申もこの三公社改革については、詳細かつ具体的な方向を打ち出しているわけでございますが、今回郵政省は臨調答申に基づいて、電電公社改組法案とそれから電気通信事業法案を提出されました。
　さきに中曽根総理は、専売公社の改組法案についても、臨調答申との違いがある、このようにおっしゃっておりますが、この改革内容についても臨調答申との違いがあると思うのですが、この点はどうかという問題。例えば、臨調答申では電電公社を、基幹回線部分を運営する会社と、それから地方の電話サービス等を運営する複数の会社とに再編成するとしておるわけですが、今回の法案ではそのようになっておりません。このほかにも違う点があるようでございますが、違う理由とともにこの点について明らかにしていただきたいと思います。
○小山政府委員　先生御指摘のように、分割ということが臨調答申には出ておりますけれども、これを採用しなかったわけでございます。
　これは現時点における電気通信のネットワークの問題ということで、やはり一体として運営されていくということのメリット、デメリットを考えまして、地域分割ということよりも、一体として会社にするということによりまして、今度は他の会社の参入によって競争原理を導入して、それで事実上一つの競争状態をつくり、電気通信の役務を、旧公社のよいところと競争原理の導入との両方をここでもって長所をとっていくということを考えるのがよい、このように考えまして、分割をとらなかったわけでございます。
○吉井委員　今回の改革は、電電公社を民営化することによって経営の効率化、それから活性化を図ることにある、このようにされているわけでございます。そこで、今回の改革によって、電電公社に比べて新しい日本電信電話株式会社がどのように効率化されるのか、六十年四月から二、三年の間の効率化のための計画案について、ひとつ概要を明らかにしていただきたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　現在の制度での問題点、ポイントは二つになろうかと思いますが、公企体といういわゆる公社形態からくる問題と、それからいわゆる一元運営、つまり独占からくる問題があろうかと思います。
　端的に言いますと、これによる問題は、まずお客様に対しましては、多様化したニーズにきめ細かくおこたえをするということが、独占状態では非常に難しいということ、あるいはまた、事業運営の立場から見ますと、公企体といういわば国の機関に準ずるという形で、予算統制あるいは給与総額制度といった諸規制があって、当事者能力が欠如しておるという点があろうかと思います。
　さらに、これは私ども経営側のいわば責任でございますけれども、いわゆる親方日の丸意識といったようなものからどうしても脱却し切れない、こういったところが現在の公社形態並びに独占形態からくる問題点だというふうに認識をしております。
　こういった諸問題は、今回の御審議いただいております改革の方向が実現しました場合に、基本的な解決が可能だろうと思いますし、ぜひまたそれを実のあるものにしたいというふうに考えておるわけでございます。
　例えば、競争の原理が導入されることによりまして、私ども事業体の立場でも、今までいわば電電公社の電話局にしかお客さんが来ることがなかったのが、下手をしますとよそのお店に行ってしまうという危機感がございます。そこから当然、サービスの開発なり、あるいはお客様の応対を初めとしたきめ細かなサービスについての意識改革も可能だろうと思っておりますし、また当事者能力の問題にしましても、自主性が与えられるというところから、例えば資金の運用あるいは業務範囲の拡大、こういったものについても、フルに経営としての持っている力も発揮できるのではなかろうかというふうに思っております。
　と同時にまた、現在の公労法の体制から労働三法による労使関係の規律というふうに大きく基本的な基盤が変わってまいりまして、ここから私どもは職員の働く意欲といいますか、インセンティブというものに対する大きな期待を見ることができるように思います。
　こういったものを通じて、先ほど御指摘の臨調答申でも出ておりましたような、競争関係を通じての事業の活性化、また効率化、さらには、これによって我が国の高度情報通信システム形成への寄与というものが可能だろうと思っておりますし、それは私どもの社会的な責務だというふうに考えておるわけでございます。
○吉井委員　次に、公社の地方団体所有の土地の無償借り上げの件についてお尋ねをしたいと思います。
　現在電電公社が電話局それから無線中継所等の用地を地方団体から無償で借り上げている事例が全国的に見て相当あると思います。これらの無償借り上げ用地は一体どのくらいあるのか、またそれに関係しておる関係地方団体数はどのくらいあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　五十八年度末におきます数字でございますが、四十四件でございまして、自治体数で申しまして四十二団体でございます。
○吉井委員　その分地方団体に負担させていることになるわけですが、これを適正な価格で借り上げるとすれば、その金額はどのくらいになりますか。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　現在四十四件につきまして、買収あるいは借り上げということで計画を立てておるわけでございますけれども、買収予定が十五件で四百六十万円、借り上げ予定が二十九件で年額三百五十万円というふうに推定しております。
○吉井委員　このような無償借り上げですか、これは公社が本来負担すべき経費を地方団体に負担させているものですね。地方財政再建促進特別措置法の第二十四条第二項の規定によって、これは禁止されているわけです。自治省としても毎年、その是正を郵政省に求めているわけですが、現在までにどのようにこれが整理されてきたのか、お尋ねをしたいと思います。
○小山政府委員　御指摘のとおりに、自治省からそのような要請がありまして、省といたしましては、従来から返還または有償の借り上げ等々の措置を講じてくるように公社の方に伝えまして、当該する地方公共団体に話し合いをするようにということを申し入れているわけでございます。
　なお、公社におきましても非常に努力をしていただきまして、かなり減ってきているわけでございますが、年々の減った状況につきまして、ちょっと私、手元に数字がございませんので、公社御当局からちょっと御説明願えればと思います。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　郵政省からの御指導につきましては、今小山局長の申し上げたとおりでございまして、五十八年の七月に五十七件ございまして、それで五十九年の三月に先ほど申し上げましたような四十四件に減っております。
　それで、その後の借り上げ並びに買い取りという措置につきましては、五十九年度中に全部完了するというふうな考えております。
○吉井委員　電電公社は六十年四月からは民営化されるわけですが、民間会社が地方団体の公有地を無償で借り上げる、あるいは低廉な価格で借りるということは考えられないことですね。六十年四月までにこれらの無償借り上げは完全に解消すべきだと思うけれども、今も御答弁をいただきましたが、そのように解釈してよろしいですか。
○岩崎説明員　そのようにお考えいただいて結構でございます。
○吉井委員　次に、道路占用料についてお尋ねをしたいと思います。
　電電公社と地方団体との関係につきましては、用地の無償借り上げのほか納付金問題があります。また、道路占用料の問題があります。電電公社が地方団体の管理する道路に設置している公衆電話ボックス、それから電話柱、地下ケーブル、マンホール、こうしたものについては、その道路占用料が現在まで全く徴収ができないで、地方団体はこれをかねてから問題にし、また自治省も毎年その是正を問題にしているわけですが、我が公明党もこの問題につきまして、予算要求で毎年取り上げているわけですが、これがどうして納付できないのか、お尋ねをしたいと思います。
○岩崎説明員　道路占用料の問題につきましては、各道路管理者の所管になるわけでございまして、国道につきましては建設省がお決めになり、その他の地方公共団体の管理いたします道路につきましては、建設省の行政指導によってその道路占用料の問題が定められているわけでありますが、電電公社の事業につきましては、これまでの問題でございますけれども、国に準ずる機関でございますし、公共性の高い事業であるということで、建設省において、国道につきまして無料とするということを方針として定められておられまして、また、その方針に準ずるようにという行政指導が、各地方の公共団体になされているということでございます。それによって、これまでの電電公社の状態におきましては、無料ということで道路を使用させていただいているという状況にございます。
○吉井委員　現在、電力会社の電柱やそれからガス会社のガス導管等については、これは道路法第三十五条、三十九条ですか、この施行令、また地方団体の条例、そうしたものによって占用料が徴収をされております。これによれば、大都市地域で電柱一本について年千四百円、それからケーブルについては一メートルについて年百円、このように言われておりますが、現在の施行令の占用料金額で仮に電電公社が地方団体に占用料を納付したとするならば、どのくらいの金額になるのですか。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　現在どのように負担をさせるべきかということは、建設省において御検討になっているというふうに伺っておりますけれども、今先生がおっしゃいましたような既存のもの、既存のものというのは、電気、ガスあるいは水道等というようなものと照らし合わせて電電公社のものを計算するとどうかというふうなことで計算してみますと、おおよそ三百億円程度ではなかろうかというふうに推定をしております。
　ただ、これは実際の算定方法が算定の何といいますか、事務技術みたいなものがございまして、そういう中で少しく変動することがあるかもしれませんけれども、おおよそその程度というふうに判断しております。
○吉井委員　算定のいろいろな方法等もあると思いますけれども、恐らく三百億はやはり倍近く上回るのではないか、このようにも思うわけでございますが、もしこの道路占用料が入っておれば、例えば本年の春に各地方団体で一斉に引き上げが図られたところの各種の手数料、それから使用料、保育料、授業料、いろいろございますが、地方財政計画によれば七・四％の増、いわゆる六百十四億増の引き上げが、極端に言えば不要であったかもしれない。またあるいは、住民税の減税がさらにできたのかもしれない。このような占用料は電力、ガス会社とのバランスからいっても、六十年四月以降は当然にやはり全額が納付されるべきだと思うのですが、この点はいかがですか。
○岩崎説明員　来年四月以降民営化ということになれば、当然定められたとおりのものを全額納付するということになると思います。
○吉井委員　その点ひとつよろしくお願いしたいわけでございますが、無償借り上げの完全解消やまた道路占用料の全額徴収ができないということになりますと、第二電電とのバランスから見てもこれはどうしてもおかしいことになるわけです。
　今回の改革は、電気通信分野に競争原理を導入して、そして民間企業、すなわち第二電電の新規参入を促すことによって、電気通信の高度化、活性化を企図しているものでありまして、その結果として、多様なサービスを利用者に提供することをねらいとしているわけでございます。
　しかしながら、新会社にこのような特典の継続を認めることは当然、公正な競争原理の導入の改革の基礎に反しますし、また、第二電電の各社にも同じ特典を認めざるを得なくなるわけでございますので、ひとつこの点については、先ほど御答弁ございましたように、発足当時からきちっと行っていただくようにお願いしたいと思います。
　最後に、大臣にその決意をお伺いしておきたいと思うのですが、現在の電電公社は、その創設の昭和二十七年以前には国営であった公衆電気通信事業を引き継いだもので、沿革的には公共性が認められていると思うわけでございます。しかし、六十年四月からは全く性格を一変するものでございまして、用地の無償借り上げも納付金も道路占用料も民間会社として対処していかざるを得なくなっているのでございまして、現在と同じような取り扱いが仮に激変緩和という形であっても存在することは、許されることではないと思います。
　契約は契約、そして税金は税金、使用料は使用料としてきちんと整理することが一国の財政秩序、また社会秩序の形成という観点から見ても必要かつ重要であると思います。そうでないと、その分の地方団体の負担が結局は住民にはね返ってくる、こういう結果にならざるを得ないわけでございまして、この点を十分考慮していただいて今まで述べてきた点に対処していただきたい、このように思うわけでございますが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　民営化後の新電電は引き続き、公共的な使命達成の役務を行うわけでございますけれども、しかし、今御指摘のような道路の占用料あるいは用地借り上げ等々に関しましては、民営化されれば当然有償が原則でございますし、そういった形では、適正な基準算定を目下関係省庁で詰めておる段階でございますので、そういった形の中では当然、有償として自治体にお支払いすることになろうと思います。
　なお、一部経過措置として、機器の方に対してのそういった暫定的な措置は図られておりますけれども、これもあくまでも例外的な経過措置でございまして、新規投資に関しては、新規参入の業者と全くイコールフッティングの形でそういった有料の原則でやるという基本姿勢を貫いてまいります。
○志賀委員長　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず自治省の方からお尋ねをさせていただきたいと思います。私は、地方行政委員会の委員としての立場からお尋ねをしてまいります。
　第一番目は、これまでの公社形態のもとにおける市町村納付金制度のもとにおきましては、固定資産として課税されるすべての固定資産については、その価額の二分の一を算定標準額とする特例措置が講じられておりました。今回の制度改正によりまして、償却資産のみ、それも基幹的なものに限定する、こういうことに相なっておりますが、その基幹的なものに限定をした理由というのは一体何でありましょうか。
○矢野政府委員　今般、日本電信電話公社が民営形態に改められることに伴いまして、ただいま御指摘のような特例措置を講ずることにしたわけでございますけれども、仰せのように現在は、市町村納付金につきましては、土地、家屋、償却資産すべて二分の一にする、こういう特例措置が講じられておるところでございます。
　こういった措置は、公社の持つ公共的な性格などにかんがみ設けられておったところでございますけれども、ただ課税額を、市町村の方、地方団体の方からは、税負担の公平の見地から二分の一を廃止して全額にすべきである、こういうことが強く要望されておったところでございます。
　今回の公社制度の改革に伴う地方税制の改正に当たりましては、こういった経緯も踏まえまして、新たに発足することになります日本電信電話株式会社に対する固定資産税負担につきましては、固定資産税というものが資産の保有と市町村の行政サービスとの間に存在いたします受益関係、こういうものに着目して課税されるわけでございますので、新会社が所有する固定資産もこの点において、他の株式会社が所有する固定資産と何ら異なることがないということ、それから公社制度の改革は、新しくこういった事業分野に競争原理を導入する、これによって経営の効率化、活性化を図ろうとするものでございます。そのためには、固定資産税の税負担についても、ほかの株式会社と同様に考えなければならないということなどの基本的な考えに立ちまして、新たに発足する会社に対しては、原則として全額課税をすることにしておるわけでございます。
　ただ、今回の改正案におきましては、こういった経営形態の変更に伴って負担が急増いたします。その急増を緩和するための経過措置として、すべての資産ではなくて、そのうちの償却資産の中でも、電気通信機械施設及び電気通信線路施設、これに属する一定の基幹的な設備だけに限ってこの施設を承継した後五年間に限りまして、価格の二分の一の額とすることにしておるところでございまして、まさに負担の激変を緩和するという観点から、そういったものに絞って経過的な特例措置を講ずる、こういうことにしたのでございます。
○岡田（正）委員　今御説明のありました基幹的な部分に限ってということの大まかな意味はわかったのでありますが、それでは、その基幹的な部分というのは一体どういう部分なのでございますか。
○矢野政府委員　基幹的な部分に関する具体的な中身はどうかということでございますが、特例措置の対象になりますところの基幹的な設備、これは政令で定めるものということに相なっておりますけれども、現在、これは日本電信電話公社が所有をしております償却資産のうち、まず電気通信機械施設に属するものといたしましては、電信機械設備、無線電信機械設備、市内電話機械設備、市外電話機械設備、それから伝送無線機械設備、こういったものを対象といたします。また、電気通信線路施設に属するものといたしましては、市外線路設備の全部、それから市内線路設備のうちの電話局相互間のもの、それから電話局と配線盤、末端にいく途中の段階でございますが、この配線盤との間のものとこれらの線路設備に係る土木設備等、こういったものが予定されておるところでございまして、基幹的なものというのは末端の部分を除いたもの、こういう意味に御理解をいただきたいと存じます。
○岡田（正）委員　私がちょっと不思議でかなわぬのは、例えば先ほどもちょっとお話が出ましたが、電気事業あるいはガス事業を初めといたしまして十種類が償却資産につきまして、最初の五年間は三分の一、その後の五年間は三分の二を算定標準額とするという特例措置がとられておりますね。そのほか、特例措置がとられておる項目を全部拾ってみますと、全部で三十三業種にわたっておりますね。なかなか大変な広がりでありますが、新電電の場合、償却資産のうち基幹的なもの、しかも承継後五年間のみ二分の一の特例を認める、新規投資については特例措置は適用しない、こういうことになっておりますが、はなはだしく差を感じるのですね。そういうことにいたしました理由は一体何でございますか。
○矢野政府委員　ほかの事業との対比で例をお挙げになられましたが、特に比較する場合に、代表的なものは恐らく電気、ガス事業でございましょう。特に電気事業は比較の場合、最も典型的だと思いますけれども、例えば電気事業につきましては御承知のように、国民の日常生活を維持する上での絶対に必要不可欠なものだというぐあいに考えられるわけでございます。これに対して、今まで日本電信電話公社が行ってこられましたところの電話といったようなものを比較いたしますと、これも今日国民に広く使われておるという点はそのとおりでございますけれども、ただ、生活の効率化とか利便化といったような面を図るという点で、そういった違いはあるものと考えておるわけでございます。
　また、電気事業における対象になっております送電施設あるいは変電施設といったものは、もっぱら当該公益事業のためにのみ使われるものでございますけれども、新しい電信電話株式会社の電気通信設備は、本来の電話サービスのほかに、これからの成長産業でございます付加価値通信網に関する事業その他ニューメディア産業にも併用されることになり、相当な収益を上げることも可能でございます。また、国民生活の間に広く普及をしております通常の電話につきましては、既に公社の手によって今日までに、必要な設備投資は完了しておるというぐあいに考えられるわけでございます。
　したがいまして、承継をいたしたものにつきまして、今後五年については激変緩和という意味で特例措置を設けてきたわけでございます。今まで投資してまいりましたものについては、納付金の二分の一特例によって、課税側から言えばそれなりの軽減が図られてきた、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
　今後の日本電信電話株式会社の新規投資というものは、主としてこういった成長性の高い新しいサービスのために行われるものと考えられますので、こういった投資につきまして本来、固定資産税の特例を設ける理由はないと考えるのでございます。
　電話サービスを維持するために、今後も既存の設備の更新投資というのはございましょうけれども、更新投資は、電気事業の場合にも対象にはしていないわけでございます。そういったような関連から、対象にはしないということが言えようかと思うのでございます。そういった点を御理解を賜りたいと存じます。
○岡田（正）委員　今の説明、大変よくわかるのですが、一つだけ不思議に思いますのは、電気というのはどうしてもなければいかぬ、国民生活に不可欠である、ガスもそのとおりである、したがってこういう措置をとっておるのである。この電信電話というやつは、まあ国民生活にとって不可欠というのではなくて、あれば利便が図れる、利便の上で非常に貴重な存在である。こういうところで区別をしているような今の御説明でしたが、今は電話なんというのは、もう国民生活にとっては必要不可欠のものであると私は思っております。
　あなたの方は、自治省の方は、電話というのは国民生活にとって不可欠なものとは思っていないということに言葉を返したらなるのでございましょうか、大変重要な問題ですが……。
○矢野政府委員　今日私どもがいろいろ生活の上で使っておりますさまざまなサービスであるとか資源の提供と申しますか、そういったものが、国民生活の中でどの程度に不可欠であるか、大変難しい問題でございますが、これは社会経済の進展とともに中身としては変わってくるものではなかろうかと考えております。
　電話という設備は、今から三十年、四十年前には、まさに特定の人たちだけの利便施設であったかと考えられますが、今日では仰せのように、国民のほとんどが電話を利用しておるわけでございます。そういう意味では私どもも、電話そのものが実質的に考えて、今日の国民生活にとって必要不可欠なものと言えないという断定をするほどの考え方はございません。
　ただ、先ほども御説明申し上げましたように、通常の電話はもう既に全国自動化が完成をいたしまして、世界でも最も便利な電話が利用できる通になっているわけでございますが、こういった通常の電話につきましては、もう既に設備投資は終わっている。もしこの上に新規の電話設備の投資が、仮に電話に限って申し上げましても行われるといたしますれば、それは今の電話をもっと高度に便利にするための設備投資は行われるかもしれません。そこになりますと、これは必要不可欠のものとはちょっと言いにくいのじゃなかろうかと考えるわけでございます。そういう意味から、先ほど御説明申し上げましたような特例措置に限定をするということにしたわけでございます。御理解を賜りたいと存じます。
○岡田（正）委員　ちょっとしつこいようで恐縮でありますが、国会の中でも一部では、電報業務というのが大変な重荷になって、赤字を生み出す一つの要因になっておる、電話がこれほど普及発達したのであるからして、電報はもう廃止したらどうだという勇ましい議論も出てくるような今日でございますね。そういうときに、電話というものは私は、国民生活にとっては必要不可欠なものである、利便性だけで論じられるようなものではないと考えておりますので、さらにまた地方行政委員会において時間を与えられたら、質問を申し上げたいと思っております。
　次の問題にいかせていただきますが、この新電電のほかに恐らくや、第二電電、第三電電と称するようなものが続々と生まれてくると思いますね。少なくとも第二、第三まではできる可能性はもう今から報じられておるわけでありますが、これは新電電と同じ特例措置をおとりになるつもりであるかどうか、お答えください。
○矢野政府委員　先ほど来お答え申し上げておる中からも御理解いただけると思いますけれども、今回の民営化に伴いまして新しい会社が所有することになる、今まで日本電信電話公社が持っておりました一定の基幹的な償却資産、これを承継したものについては、五年間の固定資産税について課税標準を二分の一の額とする特例措置を経過的に講ずることにしたわけでございます。これはあくまでも承継分、今まで行いました設備投資のみを対象にしたわけで、その意味が激変を緩和するということにあることは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、日本電信電話株式会社が今後新しく取得する償却資産については、何ら特例措置が講じられないわけでございます。また、昭和六十六年度以降におきましては、電信電話公社の出資に係るものも含めまして、全額固定資産税が課税されるということになるわけでございます。
　したがいまして、このように今回の特例措置はまさにこの新会社に対して経過的に講じられたものでございますから、御指摘のような新規参入、第二電電あるいは第三電電と言われるようなものにつきましてもこういった特例措置を講じる考えというのは持っていないところでございます。
○岡田（正）委員　特例措置を講ずる意思は持っていないということははっきりいたしましたが、さてそこで、競争原理ということから考えますと、今のお答えにありましたように、新電電の承継する償却資産というものにつきましては今まで長い年数かかって、言うならばほとんど償却してしまったに等しいような今までの優遇を受けておるわけでありまして、さらにこれが五年間というふうにこの特例措置を講じられることを考えた場合、第二電電、第三電電にいたしましても、償却資産の基幹的なものについては、少なくとも同様の措置を講ずることがフェアではないんでしょうか、いかがですか。
○矢野政府委員　お考えはいろいろあろうかと思いますが、私どもは現在までに行われました設備投資、これはほとんどが通常の電話サービスと言われるものでございましょうが、これにつきましては、そういった設備投資そのものはほとんど終わっておる、償却はまだ終わっていないということでございますので、そういったものにつきまして、税負担の激変緩和という観点から行ったわけでございます。
　したがって、新規投資については、これから第二電電あるいは第三電電等と競争場裏におきましてお互いに経営の効率化を競い、利便性の向上を互いに切磋琢磨する、そういう中での税負担につきましてはむしろ、両者ともにそういった新しい分野における競争ということになるわけでございますから、それなりの普通の株式会社と同じような御負担をいただくということが、今後の自由競争の原理を確保する見地からもむしろ必要ではないのかな、こういうぐあいに考えておるところでございます。
○岡田（正）委員　これはまた地行の委員会のときにさらに詳しく質問を申し上げたいと思います。そのときの参考のためにいま一度念を押しておきたいと思いますが、電気事業あるいはガス事業、そういうものに比べましてひどい格差、激変緩和の措置だと称しながら、私から言わせたら随分これはきついことをするなというような特例措置でございますが、いわゆる電気事業あるいはガス事業に比べて新電電の方が公共性が低いからということなのですか、そこのところをもう一遍明確にしておいてください。
○矢野政府委員　電気事業につきましては先ほども申し上げましたように、送電施設あるいは変電施設、こういったものについての特例を認めておるわけでございますが、これも新規のものに限っての話でございまして、更新はもとより認めていないところでございます。こういった電気施設につきましては結局、電力の供給というものをどうやって確保し、ふやしていくかという基本的な性格は、昔も今もやはり変わっていないものであって、それは国民生活の最も基盤的な部分だというぐあいに私どもは考えておるわけでございます。
　そして、電話サービスにつきましては、確かに今日、通常の電話網というものは、これは国民生活の上では実質的に考えてみて、これがなければ困るというところまで来ておると思います。ただ、これから行われていきますものは、先ほど申し上げたように、やはり新しい分野の、より利便性を追求し、より効率性を追求する、新しい生産性の高いものに転換をしていく、発展をしていく、そういう観点からの差であるというぐあいに御理解を賜りたいと存じます。
○岡田（正）委員　また地行の委員会で別に質問させていただきます。
　次の問題でありますが、今回の制度改正に伴う固定資産税の増収の効果は、一体どの程度でありましょうか。またそれに関連いたしまして、現在の納付金の総額は幾らであるか。今度新電電に変わった場合の固定資産税は、この特例措置をちゃんと加味して一体幾らぐらいになるのであろうか。その総額で結構です。
○矢野政府委員　新しい会社に対して課税されることとなります固定資産税額は、これは一定の仮定でございまして、耐用年数等が決まりませんと、正確な計算はできないわけでございますが、五十八年度に納付しました市町村納付金、これの算定の基礎になりました五十七年三月三十一日現在の資産をもとに試算をいたしますと、初年度におきましては、特例措置による減分を差し引きまして九百億円と見込まれます。
　また、公社が昭和五十八年度に納付いたしました市町村納付金の額は五百八十一億円でございます。この部分が相対的になくなる、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　これも質問が出ておったんじゃないかと思いますが、新年度予算を組みますときに、減税問題でいろいろとやりとりをしておりましたが、これは大蔵省にお尋ねすべきことだと思いますが、電話利用税を取ろうではないかということが一時随分大きく宣伝をされました。また、驚いたことに昨日の新聞にも出てまいりました。そういう点、国民というのは大変神経過敏になっております。
　本年度予算におきましても、減税をしていただいたかと思えば、片や、減税を一千億円上回る増税のしっぺ返しというようなことで、本当に国民は不満やる方ないのでありますが、これは本当にやる気があるんですかね。大蔵省と自治省、自治省はこれは取れば大きな財源でありますから、これも食指の動くところでありましょうから、大蔵と自治と両方からお答えをいただきたいと思います。
○小川説明員　ただいま御指摘の問題につきましては、現在具体的に検討を行っているという状況にはございません。いずれにいたしましても、今後の具体的な税制のあり方につきましては、税制調査会にお諮りして検討をしていただくべきものだと考えております。
○矢野政府委員　基本的には、大蔵省の方からお答えになったと同じことでございます。
　電話利用税あるいは電話税というようなものが、かつて減税の際に、昭和五十七年でございましたか、議論の対象になったということはございます。また、電話の利用につきましていろいろ利用の実態が、所得水準その他と密接な相関関係もあるということも事実でございますので、そういったものに税負担をかけるかどうかということについては、一つの理由はあろうかと思います。
　ただ基本的には、国民の租税負担というのを一体どうするのかという政府の方針の関係もございます。あるいは、こういったものを対象にするならば、類似の情報伝達メディアとのバランスを一体どう考えるのかといったような問題もございます。基本的には、政府税制調査会等の御審議をまってそういった結論を出すということじゃないかと考えます。
　ただ、こういった税が仮に具体的な検討の机上に上るということになれば、これは私どもの立場から言えば、その普遍性から申しまして、地方税としてはふさわしいもの、望ましいものだということは、十分に意識しておるところでございます。
○岡田（正）委員　ただいま具体的には取ろうなんという検討はしていないというのは、大蔵も自治も一緒でしたが、意識はしているということがありましたね。意識をしているんですから、取るとすればおよそこのくらいは取れるぞという大体の胸算用というのはあるんでしょう。取るということをおっしゃるんじゃないでしょう。取ろうとするならばこのくらいはあるぞという、取らぬタヌキの皮算用というのがあるわけでしょう。それをちょっとここで吐いてみていただけませんか。
○矢野政府委員　先ほどお答え申し上げたとおり、こういったものをどうするかということは、基本的には大きな問題で、税制調査会の御意見も伺わなければなりません。まだそういったことを申し上げるという段階でもございませんし、具体的にどうするかというような考えは持っていないところでございます。
○岡田（正）委員　わかりました。
　最後の質問に相なりますが、郵政大臣、恐縮でございますが、今度は新電電という株式会社ができるわけでありまして、これは国会の承認が要るんでしょうけれども、当然議案の中にもありますように株式を発行する。そういう新株発行の規模、いわゆる一株の額面、それから発行総株数、そういうものがどのくらいになるんだろうか。
　聞きますところでは、今新電電に移行される資産というのは、約十兆円くらいになるんじゃないか。それから年収四兆円、一日黙っておっても百億円ずつの現ナマがぼろっと転げ込む巨大会社でございますから、どのくらいの株式が発行されるのかということは大変興味の深いところでありますが、大体の胸算用というものはあるんでございますか。
　時間がありませんので、一緒にお尋ねをしておきますが、もしあるとすれば、その基準は一体どこに置いて総額をお決めになるつもりでありますか。
○奥田国務大臣　先生の御質問に適切に答えるためには、私よりも担当の政府委員の方がいいと思います。そちらの方から答えさせます。
　なお、こういった資産規模も含めて詳細に出資額を決めていくという段階は、設立委員の段階の手で決めていただくことになっております。一株の額面等々今検討されておる段階の問題も相当ございますから、かわって答弁させていただきます。
○小山政府委員　ただいま大臣申し上げましたように、これは制度上は、設立委員において決めるものでございまして、現時点においては申し上げるというわけにはまいらないわけでございます。
　ただ、大体の推定値を申し上げますと、昭和五十九年度末の電電公社の予定貸借対照表の自己資本総額が、まだ粗い計算でございますけれども、約五兆円ということが推定されます。これに対しまして退職手当は、現在法律によって担保されていますが、民営化によってその担保がなくなりますので、一般反間会社の例に倣いまして引当金を計上する必要があります。これも粗い計算でございますけれども、一兆六千億円くらいではないか。それから実はそのほかに、二兆五千億円の設備負担金がございます。これはその性格上、加入者の負担によって行われたものですから、資本金として入れるのは適切でないというのが一つの説でございます。そうしますと、これは資本準備金にするということになりますと、大体九千億から一兆円前後の一応の計算は出てまいります。
　ただしかし、これは一応の計算でもってなるということでございまして、あくまでもこれは、内内の計算だとこういう計算方法があるということでございまして、正式に決めるというのは、全く私どもでは決められないということをひとつ念頭に入れて御理解いただきたいと存じます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。終わります。
○小沢（和）委員　最初に郵政大臣に一言、基本的な点についてお尋ねをしたいと思うのです。
　なぜ電電の民営化をし、いわゆる新規の参入を認めて競争をさせるのかということです。我が党は、情報技術が高度化をしていくことは当然のことだと思いますし、国民生活に大きな影響が及んでくることは重要なことだと思っております。そうであればなおさら、今の公社のような経営形態こそが公共性を保障していくために必要ではないかと私、考えるわけです。一番基本的な点ですから、今まで何遍も議論したと思いますけれども、もう一遍お尋ねしておきたいと思います。