Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（武田節子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武田節子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武田節子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会
平成十年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　塩田　　晋君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　中島洋次郎君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　石井　紘基君　理事　岡田　克也君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大石　秀政君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中山　利生君
　　　　　　中山　正暉君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮下　創平君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　前原　誠司君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　東中　光雄君　　　　上原　康助君
　　　　　　辻元　清美君
　出席国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　出席政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房長　大越　康弘君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　太田　洋次君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　　　　　外務省欧亜局長
　　　　　　　事務代理　　　　　飯村　　豊君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　内藤　昌平君
　　　　　　　会場保安庁総務
　　　　　　　部政務課長　　　　中島　憲司君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局防衛
　　　　　　　検査第一課長　　　藤田　正二君
　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　専門員　　　　　　平川　日月君
　　　　―――――――――――――
委員の異動五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　滝　　　実君
　　阪上　善秀君　　　　　岩永　峯一君
　　仲村　正治君　　　　　古賀　正浩君
　　山崎　　拓君　　　　　大石　秀政君
　　辻元　清美君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　阪上　善秀君
　　大石　秀政君　　　　　山崎　　拓君
　　古賀　正浩君　　　　　仲村　正治君
　　滝　　　実君　　　　　河井　克行君
　　上原　康助君　　　　　辻元　清美君
五月十五日
　有事法制化反対等に関する請願（葉山峻君紹介
　）
　（第二四五一号）
同月二十一日
　有事法制化反対等に関する請願（児玉健次君紹
　介）（第二八三三号）
同月二十五日
　周辺事態法案と自衛隊法の改悪反対に関する請
　願（寺前巖君紹介）（第三〇〇四号）
　は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十七日
　有事立法制定反対に関する陳情書外一件
　（第三三
　七号）
　海外での武力行使を容認するＰＫＯ法改正案反
　対に関する陳情書
　（第三三八号）
　米軍基地の総合対策に関する陳情書
　（第
　三六八号）
　は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○塩田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島洋次郎君。
○中島（洋）委員　中島でございます。
　本日は、両大臣、お忙しい中そろって御出席をいただきまして、まことに恐縮でございます。私も与党の国防担当の部会長でありますので、本来こういう場所で余り質問すべきではないのかもしれませんが、同僚議員の御配慮によりまして、きのう突然質問の機会を与えられましたので、国民各層に国防政策の理解を広めていただくという見地からも、あえて私からも何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ガイドラインの関係についてお聞きをしたいと思いますが、これは防衛、外務両省を初め、政府の役所も大変よく頑張られたと思っております。これは大変に私は緊急性のある問題であると思っておりますし、こうした平時のうちにきちんとつくっておくべき法制度であると思っております。
　国会という国権の最高機関として、武力、実力組織が超法規措置をとらないで済むように最大限の努力を常に怠ってはいけないと私は思っております。そういう観点から、ガイドラインの問題も急いで法整備をしなくてはいかぬと思っております。防衛、外務を初め政府の各省庁も、二月の段階でまだ準備ができていないということを再三おっしゃっておりましたけれども、四月の閣議決定というところまで短期間に大変な努力をされた。私はそれを評価しつつ、一点あえて御質問したい。
　我々与党の立場として国会提出前にもこの立法に加わっておるわけでございますが、その段階におきましては、いわゆる周辺事態というものは地理的概念ではないんだ、地域を特定するものではないのであるという説明を受けて、与党我が党の部会、総務会等もそれを了承して国会提出に至ったわけでございますが、その後、国会答弁あるいは記者会見等々の中で、どうも地理的概念であると思わせるような発言が相次いでいるというふうに新聞報道でも書かれております。
　先ほど申し上げましたように、国会提出前の段階で、与党我が党では地理的概念ではないという説明を受けておりますが、それでいいのかどうか。国会提出後において、政府の中でその方針が変わったのか、変わっていないということであれば、きちんと今後も地理的概念ではないという方針を堅持されるのかどうか、その点をまずお伺いをしたいと思います。
○久間国務大臣　これは、たびたび言っておりますように、地理的概念ではなくて、我が国周辺の事態で、我が国の平和と安全に重要な影響があるような事態が発生した場合にどう対処するかということを念頭に置ぎながら取りまとめてきたものでございますから、あくまで地理的概念ではないという政府の従来からの考え方は変わっておりません。
○中島（洋）委員　ぜびとも、特定した地域の問題を周辺事態という言葉の定義の中で論じるものではないということを私は堅持をしていただきたいというふうに思っております。
　このガイドライン関連の中で、自衛隊法百条の八の改正というものもあわせて国会提出をされております。
　私は、これまでの航空機というものに加えて艦船を派遣するというのは大変に意義深いと思っております。国際法上へ自衛隊の艦艇は、その内部は事実上国家主権が生じて、大使館の内部と事実上同じような扱いも受けるわけでございます。今回巡視艇というのが準備をされましたけれども、巡視艇と自衛隊の艦艇は国際法上大変な大きな扱いの違いがございます。そういった意味からも、邦人の保護という意味においてはやはり自衛隊の艦艇であるということが求められると思っておりますし、今国会にその法案が提出されておるわけであります。
　その中で、我々我が党としては、この自衛隊法百条の八の処理を急ぐべきであるという決議を行わせていただきました。これにつきまして、政府側としく、自衛隊艦艇が航空機に比べていかなるメリットがあるのかということをもう一回あえて確認をさせていただくと同時に、我が党部会が行ったこの百条の八の改正を急いでいただきたいという決議に対して、どういった感想、思いをお持ちであるか、お聞きをしたいと思います。
○久間国務大臣　飛行機の場合は、スピードは速いわけでございますけれども、どうしてもその使用が限定されるわけでございますし、また輸送する人員等も制限があるわけでございます。その分、船の場合、自衛艦も含めまして、速度においては遅いかもしれませんけれども、大量の方々を輸送することができるというメリットがあるわけでございまして、それで今回自衛隊法百条の八の改正をお願いしているわけでございます。
　私どもとしては、周辺事態安全確保法と一緒にしまして閣議決定をいたしまして、国会に提出いたしておりますので、そのどれもが速やかに各委員会に付託されまして質疑をしていただきたい、審議をしていただきたいというふうに思っているわけでございまして、政府の私どもの方から、これは切り離して早くとか遅くとか、そういうことを言う立場にはございません。私どもとしては、どの法律あるいはどの条約にしましても、一日も早く御審議をしていただきたい、そういう気持ちでございます。
○中島（洋）委員　思いは私も同じでございます。
　ちょっと先ほどの周辺事態の関連、防衛庁長官の答弁で結構なわけでございますが、いろいろと外務省からもこれについての発言が相次いでおりますので、あえて外務省の方からも、周辺事態は地理的概念であるという方針転換がどこかであったのかどうか、今後もきちんと従来の方針を維持するのか、外務省の方からの答弁もお願いをしたいと思います。
○小渕国務大臣　先ほど防衛庁長官から御答弁申し上げましたけれども、政府一体でございますので、同様の考え方であります。
　周辺事態というのが発生し得る地域をあらかじめ特定し、あるいは地理的に一概に画することはできないという意味におきまして、周辺事態は地理的概念ではありません。これは従来から繰り返し説明しておるところでございまして、そのような政府の立場には何らの変更もございません。
○中島（洋）委員　これで両大臣からはっきりと御答弁をいただきましたので、私も我が党に対してきちんと説明ができるというふうに安心をしております。
　次に、対人地雷の全面禁止の問題もちょっとお聞きをしておきたいと思います。
　これに対して我が党国防部会の中に懸念する声があるわけでありますが、これは部会の中でも再三申し上げてきたことでありますので、ここであえてそれを繰り返すことはいたしません。
　ここで私が確認をしておきたいのは、我が党部会の場において、外務省、防衛庁、それぞれが約束をしていただいたことがございます。それは、防衛庁の方は代替手段の開発に全力を挙げるということをおっしゃっていただいておりますし、また、外務省の方におきましては、安全保障条約上の問題を含めて対米関係に支障がないように外務省が全責任を負うのだということを約束していただいております。
　これは、その約束から半年以上がたっておるわけでありますが、その後どういう対応の進捗を見ておるのか、こうした公の場できちんと聞いておくべきではないかと思いますので、あえて質問をさせていただきます。
　余り漠然とした質問でも恐縮ですから、具体的に質問いたします。
　外務省は、去年十一月の段階で、アメリカが日本国内の基地の中に対人地雷を貯蔵することはオーケーだけれども、日本有事の際アメリカが地雷を使えるかどうか、これははっきりしない。それで、日本国内の地雷をアメリカが海外に運んでいく場合、自衛隊は協力できるか、できないとそのときおっしゃいました。最近の新聞報道では、できるかもしれないと外務省はおっしゃっているようでありますが。また、この輸送を自衛隊ができないとして、民間業者ができるのか、これもこれから詰めますとおっしゃってから半年がたっておりますが、この点についてその後どういう進捗を見ておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○阿部政府委員　お答え申し上げます。
　この条約に署名しまして、条約に基づきまして、日本としましては、条約に定めるところの地雷の使用、開発、生産、取得、貯蔵、保有及び移譲、こういったものの行為を禁止することになるわけですが、これにつきまして、政府機関はもちろん、一般私人も含めまして、こういった行為を規制するということが条約の義務上必要になってまいります。
　それにつきましてどのような規定を設けるべきか、また、詳細に条約をどのように解釈するのかということにつきまして、条約に署名しましたほかの国の動きも含めまして目下鋭意検討しているところでありまして、条約の批准を早期に行うという方向で鋭意検討を行っております。
　御質問のありました諸点、米軍基地内に貯蔵できるか、日本有事の場合にどうするのか、海外に輸送する場合に日本としてどこまで協力が許されるのかといった問題も含めまして、まだ諸外国でもいろいろ議論があるようでございまして、そういった点も含めまして鋭意検討を進めておるところでありまして、できるだけ早く結論を出すように努力しておるところでございます。
○中島（洋）委員　これは私もこれ以上言いませんけれども、既に外務省に対して質問をして、検討します、検討がまとまり次第お答えしますと言われてから半年たっておるわけですからあえて聞いたわけでありますが、まだまとまっていない。そういった状態で、あえて言わせてもらえば、本当に我が国の安全、また日米安全保障条約上問題がないのかと言われると、問題がないと胸を張って言える状況では今のところないのではないかという懸念を持ちます。これは政府の側においてきちんとした対応を急いでいただきたいということを強く要望しまして、これ以上は質問しませんで、次の問題へ移ります。
　行政改革の問題もちょっと御質問しておかなくてはいかぬのかなと思っております。
　というのは、昨年秋の省庁再編問題の際に、防衛庁を省に移行するべきである、これは、郷友会、隊友会、また自衛隊父兄会等々から、私初め与党自民党の担当部会に大変強い陳情がございました。その陳情の中身は、自衛隊員の現職、ＯＢ、家族を含めて、防衛庁を国防省にしてもらいたいというのは悲願であると。それを受けまして、我々も部会として決議をし、当時、党の行革本部でも、党としての決定は、省へ移行するべきであるということを決定したわけであります。
　ただ、その際、諸般の事情があって、党の決定と政府の決定に差異が生じた。このために、要らぬ誤解を生じている。ですから、ここでちょっとそういった誤解を解くためにもはっきりさせておいた方がいいと思うのであります。
　当時、内局の方々も、公の場では防衛庁のままで何の支障もないという発言をされて、それが新聞にも大きく報道されました。国防関係諸団体の方も、それに対して大変に心を痛めて心配をされておりました。現在もそうであります。
　防衛庁内局と制服、自衛隊の中に意識の差があるのかないのか、私は実際にはないと思っていますが、あるのかないのか。当時、与党自民党の行革方針と政府の方針に多少の差異が生じましたけれども、それは立法上さまざまな諸般の事情があってのことであって、政府の側におかれても省への移行は当然望んでいらしたのだというふうに私は思っておりますが、そこら辺をこうした場できちんと言葉にして御説明をいただければと思います。
○久間国務大臣　防衛庁の内局と制服の中で意見が違っておったわけでもございません。私も含めまして、やはり国の基本任務であります国防の仕事をつかさどる防衛庁は省であってほしい、そういう気持ちはみんなが持っておりましたし、現在もまたそういう気持ちは持っております。
　しかしながら、その一方、行政改革会議が開かれましたときに、両論併記でございまして、最終的には総理に一任されたわけでございます。それを受けまして、総理としては、現在、ガイドラインの関連の法律を初めとしまして、いろいろと進めなければならないような問題がございまして、最終的には、省に昇格しないで現在のままに置くことによって仕事ができなくなるわけではない、しかしながら、隊員の士気を初めとして、今みんなが、防衛庁、自衛隊を取り巻く関係の諸団体も望んでおるのはわかりつつも、そういう人たちへの影響があることはわかりつつも、現在のいろいろな情勢の中でこれはそのまま残すという最終判断をされたわけでございます。それを受けまして、党の方も最終的にはそれで行くということになりまして、法案の取りまとめを政府としてはやったわけでございます。
　そういうような背景、経緯等についてもぜひ御理解を賜りまして、それと同時に、これまでの間に、防衛庁を省として移行させようという形でいろいろと声援を送っていただきました方々にも、私からも心から御礼を申し上げると同時に、そういう諸般の情勢の中でこういう結果になったということについての御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○中島（洋）委員　大臣のお立場もわかりますのでこれ以上申しませんが、我が党としては、これは結党以来、防衛庁、その前身のときから、いっかはきちんとこれは省にするのだということが一種の党の公約にもなってきております。そして、これは、今長官もはっきりとはお述べになりませんでしたけれども、政府・与党の間で結論が出たということではないという扱いになっております。引き続き継続して検討していくという課題になっておりますので、その点を私の方から指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　昨今、防衛庁内部の不祥事が新聞とかで報道されております。いわゆる四社事案、調達実施本部内での不祥事事件というふうに言われております。
　これは担当の部局の方で、ごうしたことが起こらないように、既に再発防止策をつくられて二月に発表されておるというふうに承知をしております。しかし、その再発防止策というのが全くつくられていないのだという報道もございます。これは、再発防止策をつくったということがＰＲをされていないのか、あるいはその再発防止策が評価を全くされていないのか、私はそういった防止策をつくったということを知らない方が多いのではないかと思います。
　この再発防止策の力点、重点はこにあるのか、また、このいわゆる四社事案と言われるものの問題の本質、原因というものはどこにあったとお考えなのか、お聞かせを願いたいと思います。
○鴇田政府委員　お答えをいたします。
　ただいま委員御指摘のように、去る二月二十六日に、本件原価差異事案を契機といたしまして、調達実施本部、防衛庁として、いかなる再発防止策を行うべきであるか、それまでの検討結果をまとめたところでございます。具体的には、調達実施本部長通達といたしまして、原価差異事案処理要綱の大綱というのをその時点で発表をさせていただいております。
　具体的な再発防止策の中身でございますが、大きな柱といたしましては、こういった原価差異の発見能力の拡充強化がまず第一に必要であろう。この反省が一つございます。
　それから、四社事案の処理に当たりまして、いろいろ報道等、あるいは国会で御質問を受けておりますが、その処理方針について、統一的な処理がされていなかったのではないかという御指摘もございましたので、今後は、原価差異事案業務処理基準というものを画一的、統一的に定めまして、こういった事案が発生した場合の統一的な処理を行いたいという点が第二点でございます。
　それから第三点が、最も本質的な部分になろうかと思いますが、原価計算あるいは原価監査に当たっての調達実施本部のそういった能力の拡充。これは人的な面での配慮、あるいはシステムの整備も含めまして、こういった点についても審査能力の強化が必要であろうという三つの柱をこの大綱に定めてあるわけでございます。
　細かく申し上げますと大変長くなりますので、要点だけ申し上げます。
　第一の原価差異事案の発見能力という観点につきましては、一般確定契約が大宗を占めておったわけですが、これらにつきまして、当該企業の製造工程の中で原価の発生が原価元帳に適正に集計されるようなシステムを調査をする。調本で言っております制度調査につきまして、これは大変時間も人手もかかるわけですが、一般確定契約を主体とする全社、約三百社弱ございますが、これら全社を対象として、一定期間内、我々は精いっぱい努力をして五年以内ぐらいにやりたいと思っていますが、こういった意味で原価差異の発見能力をシステム的に整備をしていきたいと考えております。
　第二点の統一的な処理基準でございますが、具体的にどういった省内手続でこれを処理していくか。事案が発生したときに早速長官に報告を申し上げて、対策の委員会を設け、個別に部外の有識者も交えて透明、公正な処理をする。また、その場合の処理基準、返納方法等についての統一的な処理基準についても定めていこうということで、処理基準を定めることにいたしております。
　それから、本質的な問題でございます審査能力、原価計算能力、これのアップにつきましては、見積もり審査チェックリストをつくって斉一的、統一的な精度の高い原価計算が行われるようにするとか、あるいは新しい見積もり分析評価手法を研究するとかいうことも考えておりますし、市場におけるさまざまな原材料等々の価格について、これもデータベースを活用するような原価計算支援システムを整備する等々を考えてございます。
　お答えといたしましては、こういった二月二十六日に出させていただいた大綱に基づいて、この処理基準の制定について作業を精力的に進めておりますが、一部の問題については関係省庁等と協議をし、法的な部分の詰めもしなければならない点もございまして、最終的に処理基準については現在策定をされておりません。
　ただ、他に申し上げました制度調査の拡充とか、その他、人的面での整備とか、あるいは調本の中に調達情報センターというのをつくって調達情報を広く国民の皆様、企業関係者に公にするとか、物によっては既に実施済みでございます。
　以上、実態でございます。
○中島（洋）委員　この問題の本質がどこにあるのか、今の御説明で大体理解はしたつもりでございますが、一般の新聞報道におけるこの問題の伝えられ方がだんだん変化をしてきておって、一番新しい報道では、中途確定契約か一般確定契約か、この問題が一番大きく報じられるようになっております。これについて、一部に長官の答弁が不正確であったという指摘もございます。この点について、長官、御意見があればお聞かせを願いたいと思います。
○久間国務大臣　昨年の九月に、調達実施本部の方に原価差異事案対策特別委員会というのをつくりまして、内部調査を進めると同時に、どういう問題点があったのか、そしてまたこれから先どういうふうにすればこういう問題が再発できないようになるのか、それについてその特別委員会でいろいろ調査と同時に対策を講じてきておったわけでございます。
　たしか去年の十一月だったと思いますけれども、決算委員会等に呼ばれまして、これまでのいろいろな経過、そういう問題についての質疑が行われたわけでございます。そのときに、御承知のとおり一これは四社事案としてかなり報道もされておりましたので、四竹についてのまとまった話でございました。
　それについて、十一月の時点で私がそれまでの調査によって報告を受けておりましたのは、これは一般確定契約による契約が一応確定しているものであるから、過払いになっているものを取り返すについては、そこで一つの覚書といいますか、相手との了解に達して取り返さなければならない、これが言うなれば一種の和解契約である、そういう説明を受けて、一種の和解契約であるから、そこでどうもその当時非常に苦慮したのじゃないかという報告を受けておったわけでございます。
　十一月の時点では、これは中途確定契約がその中に入っているということは聞いておりませんでしたが、絶対にないというような報告もまた実際はあっておりませんでした。そのために、私の方は、すべてが一般確定契約だということは言いませんでしたけれども、一般確定契約であることを念頭に置きながら決算委員会で述べたものでございます。
　その後、十二月になりまして、細かい報告、要するに全体の件数のうち九四％が一般確定契約で、いわゆる中途確定契約といいますか監査つき契約が六％あったということを後日聞いたわけでございます。だだ、事の本質はそれにょって変わるものではなくて、監査つき契約であっても、契約をして、しかもその後監査をして、そして金を払ってしまっているというものにつきまして、これを返してもらおうとするときには、その六％の分をひっくるめまして、新たな一種の和解契約みたいなものでございますから、それに基づいてとにかく取り返すというのがなかなか大変だったのだろう、そういうふうに理解をしておったところでございます。
　ただ、最近、報道等に非常に載っております東洋通信機という会社がございますけれども、これについて見ると、いわゆる全体では六％かもしれませんけれども、その監査つき契約が十何％ですか、かなりのウエートを占めておったというようなことになっておりまして、あの当時は四社を一からげにして決算委員会でも問題になりましたので、全体としていわゆる一般確定契約が大半であった、そういうようなことからそういうような報告を冒頭にさせていただいたという経緯がございます。
　以上でございます。
○中島（洋）委員　伝えられるような、長官が不正確な答弁を意図的になさったのではないというのは、今のお答えでよくわかりました。
　いずれにしましても、こういった事案は国防政策全体についての信頼性を損なうことにもなりかねませんので、この件については我々与党も含めて、与党、政府一体となって厳しく対応すべき問題であるという認識を持っております。ぜひともそういった方針で対応されていただきたいと思います。
　五分ちょっと時間が残っておりますが、以上で私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　ただいま中島委員が最後に取り上げられました防衛庁の装備品契約についての過払いの問題から入ってまいりたいと思います。
　今、防衛庁長官は、さきの十一月の決算委員会における長官御自身の答弁についてコメントをされたわけでありますけれども、長官は、この中で、要するに中途確定契約の存在については聞いていなかったが絶対にないとも思っていなかった、こういうふうにおっしゃられたのですが、これはどうもよく把握しかねる表現でございまして、担当部局から聞いておられなかったのでしょうかあるいは聞いておられたけれども大したことじゃないというふうに理解されていたのでしょうか。
○久間国務大臣　中途確定契約があるということは聞いておりませんでした。
　ただ、一般確定契約なものだから、一般確定契約というのは、一たん見積もりその他をとって契約すると、そこで契約が成立してしまう、そして、それに基づいて払うと債権債務関係が終わってしまう、そういう説明を受けました。
　ただ、そのときに、一般確定契約以外のものが入っているのかということを私も念を押しませんでしたし、そういうようなことについての報告がありませんでしたから、それに含まれていないということをはっきりそのとき聞いていなかったわけではないということを言ったのは、そういうことでございます。
　そういうことで、中途確定契約があるということを聞いていなかったものですから、私は、大半というか、要するに一般確定契約だろうと思って．全部がという意味じゃございませんけれども、あのような報告をさせていただいたわけでございます。
　そして、その後のいろいろな検討の中で、正確に話を受けましたのは、それから一カ月たった後で、いわゆる監査つき契約も実はこういうふうにあるんだということを聞きまして、それはあるだろうな、物の種類にょってはあるだろうなということは認識したわけでございますが、あのときはそういう報告を受けておりませんでした。
　だから、一般的に、会計検査院を初めとして、ほかの省庁にも、具体的にこれとこれが一般確定契約で、これが中途契約だというような報告はしていなかったのじゃないかと思って、そういう意味ではほかの部署にも迷惑をかけたのではないかと思っております。
○石井（紘）委員　防衛庁は、以前に会計検査院とやりとりがあったときに、会計検査院に対して中途確定契約というものがあるということは言わなかったのですか。
○鴇田政府委員　お答えをいたします。
　会計検査院との関係でございますが、平成五年から七年について、本件事案を処理した段階におきまして、四社事案の処理について逐次報告をさせていただいたところでございます。
　日本工機については平成五年七月、東洋通信機についても平成六年六月、それからニコー電子、藤倉航装についてもそれぞれ報告を申し上げております。
　なお、その際、監査つき契約が含まれているか、それについて具体的に会計検査院の方に説明し、御認識をいただいたかどうかについては、必ずしも定かではございません。
○石井（紘）委員　よくわかりませんけれども、それは、言ったんだけれども会計検査院が理解したかしないかわからなかったという意味なんですか。
○鴇田政府委員　当時、会計検査院の方に報告を申し上げた関係、どの資料でどういった内容を説明申し上げたかについて、定かに記録が残っておりません。
○石井（紘）委員　防衛庁長官も聞いていなかった、問い返せばよかったのですが、問い返さなかったので確定契約だけだと思っておった、そちらの担当の方も定かに覚えていない、一体こういうことでいいのですか。
○鴇田政府委員　先ほどの大臣の昨年十一月の決算委員会答弁でございますが、この時点で、我々といたしましては、九月十五日に設置をいたしました原価差異事案対策特別委員会で、逐次、過去の資料を当たったり、関係者を当たったり、調査を進めておりました。
　これは先生も御理解いただけますように、過去に起こりました事案について、その真実といいますか事実関係をより正確に把握、確認することが必要でございまして、私も記憶がございますが、十一月時点までに大臣に御説明を申し上げましたのは、一般確定契約について当時大変な法的な問題がありまして、これをうまく、担当者がいろいろ議論を重ねた結果、私法上の一種の和解契約として、先方から一般確定契約その他の契約も含めて包括的に返納させたというような事情を大臣に説明を申し上げております。
　そのとき、具体的に中途確定契約について何件あるといった情報は手元にございませんでしたので、主に一般確定契約についてはこういう問題があって、これが大宗を占めている、そういった点を大臣に御説明申し上げまして、大臣から先ほど御答弁ございましたが、当然、大臣の頭の中には、一般確定契約が、主体といいますか中心といいますか、問題のあるものとして事務方から説明を受けられた、そういう御記憶だと思います。
○石井（紘）委員　いろいろ長々答弁されますけれども、あなた方、非常に、それじゃ通らないような話をされているのですよ。一般確定契約よりも中途確定契約において過払いがあるわけでしょう。過払いの問題といえば、むしろ中途確定契約だと。
　なかんずく、先ほども大臣言われましたけれども、東洋通信機あるいは日本工機なんかの場合には、東洋通信機は中途確定契約が約三五％、それから日本工機の場合が六％余り、何といっても、契約高においても圧倒的に群を抜いてといいますか、一番大きいのがこの二社なのですね。この二社の中で、東洋通信機の場合は三分の一以上が中途確定契約です。先ほど大臣は一〇％云々と言われましたけれども、三分の一以上です。ここから主としてこの過払いの問題が中途確定契約で起こっているわけですよ。
　それで、この過払い問題をわざわざ決算委員会が一日特別審査日を設けて、昨年の十一月にこの問題を審査した。それに対して、この一番肝心なものを隠しておいた。そして、一般確定契約だけを言った。確かに、大臣が言われるように、一般確定契約は最初に値段を決めちゃうものですから、後の方でそんなに問題は起こりませんよ。そういう問題の起こらないものだけを国会の委員会にかけたということは、これは大問題じゃないですか。もう一回答えてください。
○久間国務大臣　先ほども言いましたように、あの当時はこの四社事案全体が問題になっておったわけでございます。それと、また申し上げますけれども、結果として、先ほど言われました件数でいきますと、東洋通信機の場合も一五・三％、金額にしたとき三四・八％でございます。ところが、これは今でも、その当時の処理の仕方としていわゆる監査つき契約から大半が生じたかどうか、そういうことではなくて、全部を込みにしてその当時決めているわけでございます。だから、そういうようなこともございまして、あの当時は四社事案全体としての話でございまして、そして、今言ったような何％かというのも内部の調査で十二月になって初めてわかったわけでございます。
　そういうような背景の事情等については、ぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○石井（紘）委員　十二月になって初めてわかったというのは、去年の十二月ですか。過払いの返済というのはずっと前にやっているわけです、何年も前に。そうすると、それについては返済というものがなされてないということになるじゃないですか。
○久間国務大臣　具体的には事務局から説明させますけれども、それまでの過払いについて、いわゆる和解契約みたいな形で一括返還させたりあるいはまた分割とかいろいろありますけれども、そういうものについてはどの分を返させたとか、そういうことをしてないわけなのです。そういうような状況でございます。
　うちの方としても、この問題につきましては、昨年九月に対策委員会をつくりまして、とにかく内部調査と同時に、その当時どういうふうにやったのか、いろいろなことを今までも調資してやってきていました。そして、今後、こういうことが起こらないように対策もつくりまして公表したわけでございます。
　とにかく過去のことでもあるし、そして相手がたくさんあるということと強制調査能力がないというようなことで、どこがどういう形でやったかというのは結局つまびらかにできてないというような形で、あの当時は、とにかくそれをいろいろな形でまとめてどうも返還をさせておる、そういう状況でございます。
○鴇田政府委員　原価差異額について、当時、四社につきましてどういった算定方法で返納させたか、大臣の答弁をちょっと補足させていただきます。
　一音だけ申し上げますと……（石井（紘）委員「そのことを言っているのじゃないのだから」と呼ぶ）はい、わかりました。
○石井（紘）委員　この問題は、莫大な税金の使途の問題ですよ。防衛庁は、防衛装備の予算がないと言って、足りない足りないと言って、我々も必死になって日本の国防のためにむだなことはないか、そして、より多く装備の充実をその少ない予算の中でさせることができるかということをずっとやっているわけですよ。そういう中での莫大な金額のルーズな算定、支払い、それに対して戻させた、戻させたのがそれがまた極めてあいまい。
　今大臣が言われるように、どこがどうやってやったかつまびらかにされてないとか、どの部分を返させたとか、そういうことではない。何か知らないけれども十把一からげに、どんぶり勘定で、大体このぐらい過払いがあったのだろう、では八億何千万返そうとか、二億何千万返そうとか、どうもそういうふうに聞こえてならない。
　そのときに、この中途確定契約についてのことが取り上げられてなかったとすれば１問題は中途確定契約なのですから。中途確定契約というのは、最初に概算の予算を決めて、契約額を仮契約で決めてそれを今度は事業の進展の中でチェックをしていく、そしてその納入の一カ月前に契約をして取引がある、こういうことなわけですから、この過程の中で、この算定の基準、装備の原価計算等々というものがなされる中で問題が起こってくるわけですよ。工数、何人の人が何日働いたか、あるいは材料がどれぐらいかかるかとか、さまざまな原価計算の方式によってそれをきちっとチェックされることによって価格が決まってくる。それで、まさにこの中途確定契約が問題だったわけで、ここから過払いが起こってきたのでしょう。それがそういう御答弁では、これはとても納得されないと思いますよ。
○久間国務大臣　中途確定契約からその差額ができたのじゃなくて、それよりもたくさんあります一般確定契約の中からもあるわけでございまして、それがこの四社全体でとにかく六百八十数億あるわけでございます。それは、監査つき契約の百二億についてもありますけれども、全体にもあるわけでございますから、この中途確定契約だけが問題だったのじゃないわけでございます。
　先ほど言いましたように、藤倉航装とかニコー電子というのは中途確定契約はゼロですけれども、それでも一般確定契約の中にかなりの返還額があるわけでございますから、とにかく全体としてそういうようないわゆる過払いがあっておったということについての御理解をひとつ賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　それは、私の言い方が必ずしも十分じゃありませんでしたが、確かにおりしゃるとおりでしたが、しかし、この中途確定契約というものを全然無視して大臣は何とおっしゃっているか。
　これは、昨年十一月十二日の決算委員会の議事録であります。ここにかかったのは、まさにこの過払いの問題がテーマとして特別審査ということでかかったわけであります。そこで、大臣は最初の説明聴取の中でこう言われています。「本件事案にかかわる企業との契約は、」中略で「一般確定契約であります。」一般確定契約でありますと、はっきりと一般確定契約だけしか言っていないのです。
　一般確定契約で起こってきたいろいろな過払いについては、日本工機には幾ら、東洋通信機には幾ら、藤倉航装には幾ら、ニコー電子には幾らというふうに返還をさせましたということをおっしゃっているわけでありまして、肝心の−肝心のというのは、中途確定契約というのは比較的大きい装備や何かですから、それから長期間かかるものですから、例えばこの四社の中でも、日本工機のように火薬だとか爆薬だとかそういうものを製造しているとか、あるいは東洋通信機のように電気関係の機械とか味方識別装置だとか、そういうものをやっているところで比較的中途確定契約というものが多いわけです。何といったって、これだけの、三分の一以上の仕事をやっているこことの中途確定契約というものを言わなかった。特に、東洋通信機との関係は非常に深いわけですから。
　これは、大臣、そこのところは率直にここは手落ちであったとお認めいただかないと、この問題での議論というものは少なくとも前に進まないのじゃないでしょうか。
○久間国務大臣　あのときは、委員もたしか決算委員会でおられましたので御承知と思いますけれども、この四社事案全体が問題になっておったわけでございます。そして、今おっしゃられますように、確かに、この東洋通信機だけを取り上げてみますと、東洋通信機はいわゆる中途確定契約が比較的高い会社でございます。
　しかしながら、今言われました日本工機にしましても、四百九十一億のうち三十億、金額にしましても六・三％でございますし、監査つき契約比率も件数でいったら二・五％でございます。全体からいっても合計で五・七％でございまして、そういう意味では、一般確定契約の中に問題が非常に多かったわけでございます、件数として。
　そういうような契約の性質からいいまして、あの当時、特に強調しましたのは、一たん確定してしまった契約について、これは監査つき契約もそうでございますけれども、そして、監査つき契約については確かに私もあの当時は説明を受けておりませんでしたので、ほとんど全部が一般確定契約だと思って言ったと思いますけれども、ただ、そういうふうに契約が確定してしまって、その後、金を返すというのは一種の和解契約になりますので、それを強制的に取り上げるというのはできない、そういう趣旨のことを言ったわけでございます。
　損害賠償を請求しても勝てるかどうかわからない、そういう形の中で取り返そうとすると、そこでその金額の合理的な算出方法を見つけ出して、相手から和解契約みたいな形で取り返すのだ、どうもその当時、みんなが一生懸命そういうことに精力を注いでおったのじゃないか。そういうふうなことについてうちの方も今から先まだ調査をしますけれども、そういう中で扱われた案件であるということを強調したわけでございます。
　昨今の報道等で東洋通信機の問題が非常に表に出てきておりますけれども、もしこの問題が中心となれば、これだけに的を絞ってお答えしたと思いますけれども、四社事案全体としてあの当時お答えしておりますので、その一般確定契約に話が非常に移ってしまっておったということについてはぜひ御理解じていただきたいと思いますし、そして一般確定契約の中で返還させたものの方が金額的にもはるかに多い、そういうことについてもひとつ御理解いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　この点だけでいつまでも私は時間をとりたくないので、繰り返しみたいなことはおっしゃらないでいただきたいのです。
　何といったって、東洋通信機と日本工機で契約が八十件もあるわけですね。これについて、これを落としておった。この中途確定契約については、そのころ大臣は知らなかった、あるいはそれを言わなかったということはどうなのですか。それは事実なのでしょう。
○久間国務大臣　確かに、その中に含まれていたということは報告を受けておりませんでしたから、言わなかったのは事実でございます。
○石井（紘）委員　言わないと国会の審議ができないわけでしょう。一般確定契約のことだけで審議が行われたわけですよ。この決算委員会のときには、最初に大臣の説明というものが行われた上で、それについて審議がなされたわけです。
　ですから、それをこっちへ置いておいたということですと、その中途確定契約については——我々が全部防衛庁の装備品の発注についての原価計算等々について立ち入ってできるのだったらいいですが、それはできないわけでしょう。だから、そういうふうに提起がされたら、それについての審議ということになりますから、審査ということになりますから、その点は抜けておったのじゃないのですか。そこのところを率直にはっきり言ってください。
○久間国務大臣　先ほど言ったような趣旨でございますけれども、そういうことで先生方に迷惑をかけたとすれば、それは私どもの配慮が本当に足りなかったということだと思います。
　ただし、その時点では、件数その他もはっきりしなかったというのは後になってわかったことでございますので、どうかひとつその背景については御理解賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　背景は理解したいので、事実、そうだと思うのです。ですから、そこが大変大きな問題だと思うのです。
　会計検査院に対しても、そういう中途確定契約等々も含めて、その工数計算の仕方、原価計算の出し方、こうしたものがはっきり示されていない。会計検査院、どうですか、あなたたちはきちっとこれを調べられますか。この前の答弁でも、それはできないというような答弁でしたけれども、もう一回ここで言ってください。
○藤田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　現時点では、原価関係の資料等の保存等が十分でないということで、事実の解明には困難な点がございます。したがって、数字の確認については難しい状況でございます。
○石井（紘）委員　会計検査院は保存等が十分じゃないと言われましたけれども、そこの現場へ行けば、防衛庁から何か原価計算の基準になる資料を受け取って、それに基づいて見れば見られるというものですか。その工数というものは、何人の人が何時間働いたというようなことですけれども、そういうことまで十分検査ができますか。
○藤田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもの今までの認識では、確定契約ということを前提にやっておりまして、この契約の種類上、会社側にも原価等の資料の保存義務はないという前提でやっておりました。
　ただ、契約の内容によりましては、過去のものについては私どもでまだ確認できるかどうかはわかりませんけれども、今後の新しい契約につきましては、先生御指摘のような確認できるものもあるいはあるかと思いますので、その点については今後の問題として検討はしたいと思います。
○石井（紘）委員　防衛庁、この過払いの問題について、よそから情報が入ったといいますか指摘をされた、そこでそのことを認識したというのはいつか、調査を始めたというのはいつか。
○鴇田政府委員　お答えをいたします。
　原価差異について、例えば日本工機、これは最初の案件でありますが、情報を入手したのは平成五年五月という記録になっております。
　具体的に特別調査を行いました時期につきましてでありますが、これにつきましては、特別調査を最終的に平成五年六月末に終えております。これが最初の調査になると思います。
○石井（紘）委員　東洋通信機についてはいつですか。
○鴇田政府委員　東洋通信機につきましては、平成六年二月に原価差異についての疑義を抱きまして調査をいたしまして、平成六年三月に原価差異が判明したところであります。
　ただ、これは差異が判明したということで、原価差異額についての返納額をどういたすべきかについては、平成六年六月まで作業を必要といたしました。
○石井（紘）委員　日本工機については平成五年、九三年。東洋通信機は六年、九四年。そうすると、そのすぐ前の年というと、年度で言えば九三年からさかのぼって、東洋通信機の場合は八九年までやった、日本工機については八八年までやった。どうして日本工機の場合は九三年からさかのぼって八八年までやったか。東洋通信機の場合は九三年から、要するにわかったのが一年ずれているのに、両方とも九三年から、片方は八八年までだけれども東洋通信機の方は八九年まででやめた。これはどういわけですか。
○鴇田政府委員　先生は西暦でおっしゃったので、私の資料は平成になっておりますので、ひょっとすると答弁がずれるかもしれませんが、調査時期については、先ほど申し上げたように、日本工機については平成五年六月にやりまして、東洋通信機については六年二月に判明して、その結果、数カ月を要して実際の返納の査定に至っております。
　質問を聞き漏らしたとすれば大変失礼なのでございますが、こういった形で、返納額については、過去三年、商事時効の五年間を踏まえて、合意を得た年度の前からさかのぼって五年間について計算をしております。
○石井（紘）委員　今聞いたのは、片方は九三年からですから、三、二、一、それから九〇年、八九年、八八年だから、これは両方とも五年間ですか。私のメモではちょっと違うようになっているのです。では、そこを先に確認します。
○鴇田政府委員　事実関係を確認で申し上げますが、この四社とも、返納の合意ができた年度の前の年から機械的に五年間をとってございます。
○石井（紘）委員　そうすると、八九年まで、つまり八九年というと平成元年じゃないでしょうか、そこまでの五年間ということなんですが、どうしてそこまででやめたんですか。それをちょっと答えてください。
○鴇田政府委員　結論的に申し上げますと、商事の時効というのが五年間で消滅をしてしまいますので、先ほど来申し上げているように、一種の和解契約的なものとして処理したこともございます。これが一番大きな理由でございます。
○石井（紘）委員　東洋通信機も日本工機も八九年から九三年までですか、ちょっとそこのところを確認したいんだけれども。
○鴇田政府委員　確認をさせていただきますと、日本工機につきましては、昭和六十三年から平成四年までの五年間でございます。東洋通信機が平成元年から平成五年までの五年間になっております。
　他の二社について申し上げますと、藤倉航装は平成二年から平成六年、ニコー電子は平成二年から平成六年の各五年間になっております。
○石井（紘）委員　平成元年から五年というと、東洋通信機の場合はたしか八九年から九三年までですよね。結局、この間しかやらなかったというのは、時効の問題だというのが今の答弁ですね。それ以前の分はもう時効だからいいんだということなんですね。もう一回確認します。
○鴇田政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、商事の時効が五年間で切れてしまうものですから、その間の作業をしたということであります。
○石井（紘）委員　そうすると、余分に払っていたのがあっても、それ以前のものについては追及しない、それっきり国の予算は上げっ放しということになるわけですね。そういうことになるわけです。
　もう一つの問題は、だんだんと年を追うごとに発注金額というものは各社とも大体少なくなっているんですよ、これは予算の関係もあると思いますが。だから、さかのぼればさかのぼるほど契約金額が大きいんです。例えば東洋通信機なんかにしても平成元年までやっている、あるいは日本工機なんかにしても、その一年後ですか、二年までですか、やっているわけですね。ところが、以前の方が大体金額が大きいんですよ。これは商事の時効といっても、やはり国の予算を出したんですから、それでストップでいいんでしょうか。
○鴇田政府委員　本件原価差異事案を返納させるに当たりまして、当時、担当者がいろいろ知恵を絞り、努力をしたところでございます。
　最終的には、返納の法的根拠についても、確たるものが得られないという状況の中で、先方に対して一般確定契約も含めて包括的に返納させたという状況でございまして、法律上、時効制度というものがございます前提に立ちますと、それについてはそうせざるを得なかったと考えております。
○石井（紘）委員　それも非常におかしい話ですね。その問題はちょっと残しておきましょう。
　それから、東洋通信機が八億七千四百万、日本工機が五億八千五百万、返納金額がトータルで約二十一億、そういうことになっておるわけですが、なぜそうなのか。先ほどの大臣の答弁からいっても、どうも過払い分というものがはっきりしないのじゃないかと思うのですね。報道なんかでは大体七十億と書いているんですよ。一社だけじゃないのです。幾つもの社で七十億と書いている。七十億、八十億という過払いが実際にはあったはずです。それは、私も内部の人から聞いているのです。それは、ただ単に推測じゃないのです。現実に、少なくともそのぐらいの金額はあったのです。それを二十億少々しか返還させなかった、これはどういうわけですか。
○鴇田政府委員　結果的には四社トータルで二十一億円の返納金額になったわけでございますが、この原価差異の返納額の算定に当たっての手法でありますけれども、当時、我々といたしましては、個別原価資料というのは各企業の方にも残っておりません、我々がもらっておる見積資料あるいは原価検査のときの実際原価計算書については不適切なものがあるという前提の中で、どういった形で適切なコスト計算をやるべきかという観点から、簡単に申し上げますと、企業において最も信頼性の高いとされております公認会計士の監査も受け、株主総会の決議も得ております決算資料、損益計算書をもとに、対防衛庁向けの各年度の売り上げ、各年度の原価コスト、そういったものを包括的に計算をさせていただいて、各社ごとに計算をしたわけでございます。
　その結果が、東洋通信機の場合でいいますと、先ほど申し上げた八億七千四百万円ということになっております。
　以上、概略でありますが、御説明をさせていただきます。
○石井（紘）委員　どうやってそれをやるんですか。損益計算書を全体を見て、その中から包括的に割合でもって割り出したということですか。
○鴇田政府委員　各社ごとに、各年度の対防衛庁向けの売上高というのは、補助簿等を含めて見させていただきますと計上がされております。これにつきまして、適切な、例えば総括的な管理コストとかあるいは販売費とか、そういったものをいろいろな形で足し上げて計算ができたという事実にございます。
○石井（紘）委員　その際に、今管理コストを一つ挙げられましたけれども、そのほかにはどういう項目があったのですか。
○鴇田政府委員　当然、コストの中には、最初に原材料コストというのが出てまいります。それに加えまして、加工費といいますか、その人件費に当たるものが出てまいります。それから、若干マイナーにはなりますが、一般管理費関係のコストあるいは宣伝広告費的なコスト等々が出てまいります。
○石井（紘）委員　企業の損益計算書というものはその年その年のものが載っているわけですから、防衛庁との実際のやりとりに基づいた金額が書いてあるわけでしょう。それを見て幾ら過払いだというのがどうしてわかるかというのが、私はわからないんだけれども。
　そこで、今一つ言われた、例えば宣伝広告費というようなものも入れてある。これは、売上原価計算の中に宣伝広告費というのは入るんですか。
○鴇田政府委員　今申し上げましたのは、一般管理費、あるいは金利とか利益、そういった意味の一般管理費の中において一つの項目として申し上げたわけであります。
○石井（紘）委員　宣伝広告費というのは、普通は規定では入らないんです。そういうものを入れている、あるいは交際費のようなものもやったはずです、あなた方は。それは後でもって……。
　さっきから言われているのは、過払い分は本当は七十億あるんだけれども、それを二十一億に縮めるための工作としてやったんです。そうじゃないですか。
○鴇田政府委員　もう一度申し上げさせていただきたいと思いますのは、基本的に、この四社事案というのは、調達のこれまでの歴史の中で初めて判明した案件でございまして、これをどういったルールでどう処理するかについては、訓令とか達とか統一的な基準ができておりませんでした。
　本件事案の処理に当たっては、最初に申し上げた法的根拠の観点から始まりまして、具体的に真正なコストというのはどうやったら確認できるだろうかということで当時整理をしたわけでございます。
　今委員がおっしゃったような七十億とかいろいろ報道されておりますけれども、この処理に当たっていろいろな試案があったということは事実だと思いますが、ある金額があって、それをいかに減らしていくかというプロセスで試案が出てきたわけではありませんで、こういう考え方をとればこの程度、こういう考え方をとればそれよりも多くなる、そういった議論は当然のことながら当時関係者の間でされたと聞いております。
○石井（紘）委員　そうすると、かなり悪意的な、自由な裁量に基づいてその二十一億という金額が調整金額として決められたということだろうというふうに私は理解します。
　それで、なぜこの処分といいますかペナルティーについて、東洋通信機とニコー電子だけは、例えば金利の問題でいえば五％だ。ほかの社は八％だ。しかも、この二社だけは現金で受け取らないで翌年度以降の契約金額から適当に天引きするということになっている。あるいは、三社については停止処置といいますか、取引停止の処置がなされている。この中でも、今挙げた以外の二社については半年間の取引停止とかいうふうになっているけれども、一社は極めて軽い。それで、東洋通信機だけはその取引停止処置がない。これはどういうわけなんですか。東洋通信機だけを極めて優遇しておる。そして、ニコー電子もそれに次いで優遇しておる。
　こういう中で、いろいろの報道等を見る、あるいは内部の方に聞いてみますと、こう言っているわけですよ、この過払いについての返還金額を決めるやりとりの経過の中で、東洋通信機に対しては天下りを受け入れてくれと。それで、東洋通信機は、これは時期もちょうど合っているわけですが、非常勤の顧問という形でもって一人受け入れたとか。あるいはその他さまざま——上野さんに絡む問題がまだたくさんありますが、これはまた申し上げますけれども、これは一体どういうわけで、そういうふうに優遇して目をつぶっているところと、そうでないところが出てきたのですか。
○鴇田政府委員　ただいま委員御指摘のように、返納に当たってそれまでの金利をどういった金利で取るかとか、返納の方式は先行きの契約から減額するとか、あるいは実際とった処分といたしまして、東洋通信機については実際の取引停止期間がないではないかという点についてでございますが、一つには、先ほど来申し上げております統一的な基準がなかったということで、今後、我々、二月二十六日の対策の一番大きな中身として、こういった処理基準はきちっと明定をしたいと思っております。
　ただ、これらの事案のそれぞれにつきまして、やり方について幅が出てきたことについては、その時点時点で担当者が相当苦労しながら相手との和解契約締結に向けて努力をした結果であり、ルールには反しはしていないと我々は思っております。