Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊佐委員　現在検討を進めているということでございました。
　今までの話は、製造コストと開発コストの問題を取り上げさせていただきましたが、もう一つは、維持管理あるいは整備の費用。今、その維持管理費用というのがどんどん高騰していると伺っております。それによって新規調達の費用を大分、予算を圧迫していると伺っております。
　この一つの原因として、製造であれば、プライム企業というのがあって、そこが全部、各企業を取りまとめる、サブコンを取りまとめているというような調達の仕方をしていると伺っておりますが、実際に修理とか部品の供給、こういう点でどういうやり方をしているかというと、防衛省がそれぞれ部品のベンダーとか各企業と直接契約している。つまり、ばらばらに契約している。しかも、防衛省が誰と契約しているか。防衛省の中も、装備施設本部であったりとか各幕の補給本部がやっていたりとか、こういうやり方をしている。つまり、それぞれ複雑な契約が多重に結ばれているというような現状だというふうに伺っております。
　これは、どこか一つ部品がおくれてしまうだけで装備の可動率が思い切り下がるというような状況になりますので、製造だけじゃなくて維持整備についてもプライムを採用すべきじゃないかと思いますが、簡単に御回答いただければと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、維持整備の経費をきちんとコントロールするということも大事なことでございます。
　その一環といたしまして、先生御指摘のような、ばらばらに契約するのではなく、維持整備に係る業務を一括して代表企業に委託する、大臣が先ほど申し上げましたＰＢＬ契約、成果保証契約でございますが、私どもはこういったものを導入しているところでございまして、これをきちんと広げていきたいというふうに考えてございます。
○伊佐委員　さまざま議論させていただきましたが、最後に大臣に伺いたいと思います。この長期契約法だけじゃなくて、さまざま、まだやることはたくさんあると思います。ぜひ、最後に大臣の決意を伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　きょうは伊佐委員から大事な点の御指摘をいただきました。
　これまでも、契約方式の工夫を含めまして、維持整備方法の見直し、装備品のまとめ買い、また民生品の使用や、また規格、仕様の見直しといった取り組みを進めてまいりましたが、さらに効率化を進めるために、この長期契約法を今国会に提出いたしております。
　さらに、防衛装備庁、これを設置することによりまして、装備品のライフサイクルを通じた一元的かつ一貫した管理の強化に取り組むことといたしておりまして、今後とも、重層的にこういった努力を進めてまいって、予算の効率化に取り組んでまいりたいと思っております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　限られた予算の中で防衛力を維持整備していくという観点、当然コスト削減という観点も大事なんですが、先ほど議論もさせていただいたとおり、もう一つ大事な視点というのは、技術をどうやって守っていくかという点であると思っております。
　防衛技術についても、今、デュアルユースとよく言われますが、今はもう民生と安全保障、防衛の技術のミシン目というのはほぼなくなってきているというふうに認識しております。まさしく、この技術、産業基盤を守るというものが日本の技術を守るということにつながると思いますので、しっかり私も応援してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○北村委員長　次に、津村啓介君。
○津村委員　お疲れさまです。民主党の津村啓介でございます。
　本日は、長期契約法に関しましてるる質問させていただきますが、冒頭、先日、三月二十五日に就役いたしました護衛艦「いずも」、大変注目を集めておりますので、少しだけその件に触れて、本題に入っていきたいというふうに思っております。
　今回の「いずも」は、機能としてはヘリコプターを搭載する空母という機能を持っているわけですけれども、自衛隊での区分では航空母艦という区分がないということで、護衛艦として分類されているというふうに伺っております。
　若干、事実上の空母のようなものが空母ではなくて護衛艦だというふうに我が国として説明しているので、そのことについて海外からわかりにくいという声もあると思うんですが、私は、むしろ、過去の国会答弁等を見ますと、憲法上、攻撃型空母以外の空母は持つことが否定されていないという趣旨の答弁もされておりますので、この際、ここは空母なら空母ということでいいと思いますし、あるいは、これから日本が空母を保有していくことについての議論がもう少しオープンにされていってもいいのかなという観点から幾つか御所見を確認させていただきたいというふうに思います。
　通告をさせていただいておりますが、一問目は、空母の保有についての憲法解釈についての見解の確認でございます。
　少し引用させていただきますと、昭和六十二年の、これは参議院の予算委員会だと思いますが、当時の西広局長が、昭和六十二年から見てということですけれども、「今から恐らく二十年以上前に、三次防のころだと思いますけれども、対潜ヘリコプターを積んだ対潜空母というものを考えた時期があったと思います。」ということをおっしゃって、その後、議論が続いていくんですが、また、その文脈の中で、「防衛的なものであれば持てないことではない。」というふうに、空母の保有について触れられています。
　この議論をなぞる形で、翌年六十三年、瓦防衛庁長官が、「昨年五月十九日」、今触れたものですけれども、「参議院予算委員会において当時の中曽根内閣総理大臣が答弁したとおり、我が国が憲法上保有し得る空母についても、現在これを保有する計画はないとの見解に変わりは」ない、つまり、憲法上保有し得る空母という概念が出てきているわけですけれども、我が国は攻撃型でなければ空母を保有できるということでよろしいですよね。
○中谷国務大臣　我が国が憲法上保有できる自衛力というのは、自衛のための必要最小限度のものでなければなりません。
　過去にも御答弁がございますけれども、性能上専ら相手国の国土の壊滅的な破壊のためにのみ用いられる兵器については、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることから、いかなる場合においてもこれを保持することは許されず、例えばＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母は自衛隊が保有することは許されないと解しているとおりでございます。
　我が国が保有を許される自衛力の具体的な限度については、以上の考え方を踏まえまして、その時々の国際情勢、軍事技術の水準その他の諸条件を勘案しながら、最終的には、自衛隊に係る予算等の審議を通じて、国民の代表である国会において御判断いただくものであると考えております。
○津村委員　端的な御質問を差し上げたつもりです。今おっしゃられたことは全て過去の答弁のとおりですので、何ら否定するものでもございませんし、更問いするつもりもないんですが、私が御質問申し上げたのは、六十二年の西広発言、国会答弁の確認と、続く六十三年瓦答弁の確認でございます。
○中谷国務大臣　御指摘のとおり、過去の国会答弁で、理論上の問題として、我が国の防衛のための空母は保有し得ると説明している例がございます。
○津村委員　例があるのは知っております。現時点でそういう御答弁をもう一度確認させていただきたい。大臣の御見解を伺っております。
○中谷国務大臣　過去の答弁のとおりでございます。
○津村委員　わかりました。結構です。
　続きまして、私は、先ほど申し上げましたように、言葉遊び的になることよりは、正面切って議論していけば、安全保障環境は大きく変わっているわけですから、五五年体制の議論のときのワーディングをずっと続けていくのもどうかなと思って質問させていただいているんですけれども、近年の安全保障環境の変化を考えると、今後、空母ないしは空母の機能を持った護衛艦でも結構ですけれども、これから保有隻数をふやしていくという議論、今どういう議論がなされているんでしょうか。
○中谷国務大臣　これまでにおきましては空母の保有構想を有したことはございませんので、現時点でその予定もないということで、憲法上、具体的にどのような空母を保有し得るのかについても検討を深めておりません。そういう点では、先ほどの御質問にお答えするというのは困難でございます。
○津村委員　恐らく、その紙に書かれているもの以上は出てこないと思いますので、本題の方に入ってまいります。
　本日議題となっております特措法、いわゆる長期契約法についてでございますが、まず、この契約法のカバーしている範囲といいますかスコープについて伺いたいと思うんです。
　長期契約の対象になる装備品等について、法案には幾つか、役務の調達まで含めて、幅広く書かれているんですが、平成二十七年度予算案については固定翼哨戒機Ｐ１の二十機のみが要求をされているということであります。
　今後、対象を広げて、このＰ１以外にも、来年度予算以降ですけれども、対象にしていくことはお考えですか。具体的にどういう装備が考えられるでしょうか。
○中谷国務大臣　今回、長期契約の法案を提出いたしましたが、第一条の規定に鑑みましたら、防衛力整備を確実に実施していくために必要となる装備品等及びその整備の役務であって、五カ年度を超える長期契約によってコストの縮減と安定的な調達が見込まれるものでございまして、まず、防衛大綱、中期防に基づいて確実かつ計画的に調達することが不可欠なものであるということ、そして、製造期間を通じて仕様が安定していると見込まれるもの、コストの縮減の効果が期待できるもの、安定的な調達に資するとの効果が期待できるものといった要件を満たす必要があると考えております。
　具体的には、各年度の予算編成過程で財政当局と調整を行う必要があり、現時点では確たることを申し上げることはできませんが、装備品等については、例えば固定翼機のＳＨ60ＫやＵＨ60Ｊが対象になり得ると考えております。
○津村委員　具体的なお話が聞けて、大変ありがとうございます。
　その次の質問として、通告では、Ｆ35、オスプレイ、グローバルホーク等の、中期防あるいは今年度予算にも出てくる装備についてはなぜ対象としていないのかということをお聞きしようと思ったんですけれども、先ほど同じ質問を伊佐さんがされていましたので、その三村局長の御答弁に対する更問いということで伺わせていただきたいというふうに思います。
　幾つか要件をおっしゃいました。仕様の安定性ということと安定的な調達という言い方をされたと思います。こういった要件が現時点でオスプレイやグローバルホークについては整っていない、なので、平成二十七年度予算においては要求していない、そういうふうに三村さんは先ほどおっしゃったと思うんですけれども、今後、Ｆ35であるとかオスプレイ、グローバルホーク、非常にロットの大きいものだと思いますが、こうしたものの仕様が安定して、先ほどの要件を満たすことになれば、検討はなさるおつもりでしょうか。
○中谷国務大臣　まず、先ほどＳＨ60ＫとＵＨ60Ｊと申し上げましたが、これは回転翼機でございました。訂正させていただきます。
　先ほどの、今後の長期契約の対象という御質問でございますが、まず、製造期間を通じて仕様が安定していると見込まれて、長期契約によって、企業が部品を一括で発注することなどでコスト縮減効果が期待できるものであること、また、長期契約によることで安定的な調達に資するとの効果が期待できるものであることという要件を満たせば、今後、長期契約の対象とすることは排除されないと考えております。
○津村委員　今回の法案の中に、装備品等だけではなくて、装備品等の整備の役務についても対象となるということが書かれております。ちょっとわかりにくいといいますか、装備ですとＰ１だとかオスプレイだとわかるんですけれども、整備の役務というのは具体的にはどういうことを指すんでしょうか。
○左藤副大臣　長期契約の対象については、法案第一条の規定に鑑みれば、防衛力整備を確実に実施していくために必要となる装備品等及びその整備の役務であって、五カ年を超える長期契約によりコストの縮減と安定的な調達が見込まれるものであり、具体的には、中長期的な防衛所要を勘案した上で、防衛大綱、中期防に基づき、確実かつ計画的に調達することが不可欠なものであること、そして、製造期間を通じて仕様が安定していると見込まれ、長期契約により、企業が部品を一括で発注すること等でコスト縮減効果が期待されるものであること、長期契約によることで安定的な調達に資するとの期待がされること、先ほど答えがあったと思います。
　具体的には、各年度の予算編成過程で財政当局と調整を行う必要があり、現時点で確たることは申し上げられませんが、整備の役務については、例えば成果保証契約が対象になり得ると考えております。要するに、ＰＢＬという、維持整備に係る業務を一元的に代表企業に委託を申し上げて、成果の達成に対して対価を払うという契約、これを成果保証契約と申します。これが対象になります。
○津村委員　わかりました。
　次に、中期防で七千億円の削減計画というのがあると思います。削減といいますか、同じコストでより大きな成果を上げるということで七千億円という数字が出ていると思うんです。
　私が事前に伺っている数字で申し上げますと、平成二十六年度の縮減額としては六百六十億円、平成二十七年度予算では千五百三十億円、うち四百十七億円が今回のこの長期契約法によってコスト削減効果がある。同じ二十機を買うにしても四百十七億円安く買えたというお話なんですが、この二つを合わせても二年で千七百七十億円しか合理化できていない、効率化できていないということになります。
　五年間で七千億円ということであれば、あと三年間で四千八百億円の削減、効率化が必要になるわけですけれども、これは現実的な数字ですか。どのような検討をされているんでしょうか。
○中谷国務大臣　今後三年間で四千八百億となるわけでございますが、平均で各年度千六百億円程度の節減を図ることになりますが、実現困難とは考えておりません。
　具体的には、まず、長期契約のほか、従来から取り組んでいる維持整備方法の見直し、また、装備品のまとめ買い、民生品の活用や仕様の見直しなどによりまして、引き続き調達コストの縮減に努めてまいりたいと思っております。
○津村委員　今後注視させていただきたいというふうに思います。
　続きまして、法案第三条に関連する部分ですけれども、縮減される経費の推計額ということを、これは閣議決定のときと長期契約の締結時と二度にわたって公表することになっていますが、二度公表するということは、その数字が変わり得るということを暗に意味すると思うんです。
　これは、どうしてこの推計額が、どういった場合に変わり得るか、その要因としてはどういうものを想定されていますか。
○中谷国務大臣　まず一回目の公表は、予算政府案の閣議決定の後遅滞なく行う。これは、長期契約を行うと政府として判断した際には、速やかに国民に周知して、長期契約の効果について理解を得られるように努めるとともに、国会における予算の審議にも資することを目的といたしております。
　二回目の公表は、実際に契約が締結された後遅滞なく行うこととしておりまして、これは、予算閣議決定時の公表をもとにその妥当性が判断されたとしても、実際にはそのような効果が発現しないのであれば、当該の長期契約を真に評価したということにはならないことを理由といたしております。
　二回の公表を通じて国民への周知徹底の機会を十分に確保しながら、長期契約の活用によりコストの縮減と防衛装備品の安定的な調達に努めてまいりたいと考えております。
　なお、予算成立後、実際に契約するまでの間にさらなるコストの縮減を図ることができないか、これは不断に検証してまいりたいと思っております。
○津村委員　ありがとうございます。
　そういった形で、少しでもコストを削減していこう、限られた財政制約の中で防衛力を強化していこうというのは評価すべき姿勢だと思うんですけれども、そういった意味では、今回のこの長期契約法案、今後さらに与野党で議論が詰まっていくと思うんですが、調達の透明性でありますとか、あるいは推計額の算定能力でありますとか、基準をしっかり厳格にしていくといったことが満たされていけば、これは前向きに議論していくべき法案だと思うんです。
　だとすれば、今回、なぜ時限法、特措法という形にしたのか。それだけ意義深い法律だということであれば、これは堂々と恒久法で法案を提出されればいいのではないかなと思うんですが、あえて時限法とした理由はなぜですか。
○中谷国務大臣　これは、現在、平成三十年度までを期間とする中期防、これに基づいて計画的に防衛力整備を行っているからでございます。
　また、今般の長期契約法は財政法の一般原則の例外を設けるものであるために、財政への影響も勘案しながら、その効率化等の効果を評価する必要もあると考えております。
　このような観点で、平成三十年度末までの時限立法としたわけでございます。
○津村委員　これは、平成三十年度末に改めて、この特措法の延長について、あるいは恒久法化するのか、議論があり得べしと想像するわけですけれども、だとすると、三十年度あるいは二十九年度に、三十一年度以降に調達する装備品について長期契約とすることが、対象とできなくなるのではないか。つまり、ラグが発生してしまうのではないか。結果として、時限立法にしたためにむしろ効率化額が減るのではないかということを懸念しますが、いかがですか。
○中谷国務大臣　あくまでも一般論といたしまして申し上げれば、この法律の期限であります平成三十年度の予算につきましては、通常、前年の平成二十九年十二月に政府原案が策定をされ、その後、国会で御審議をいただくということになりますが、その時点において、次期中期防、これが既に策定されるのか否か、また、具体的にどのような装備品等が次期中期防の対象になっているのかについて、現時点において確定的に申し上げることはできないということでございます。
　このため、時限立法としたことによりまして効率化の額が減るかどうかについて確たることを申し上げることは困難ですけれども、防衛省としては、調達コストの縮減と調達の安定化を図るという長期契約の目的が達成できるように努力をしてまいりますので、平成二十九年に政府原案が策定された時点でまた国会で御審議をいただきたいというふうに思っております。
○津村委員　今の段階ではそうしかおっしゃれないんだと思いますし、御誠実に答弁いただいていると思いますが、四年後、五年後のそういう不確定なリスクを抱えるような、今回、時限立法の提出のされ方だということは注意喚起させていただきたいというふうに思います。
　続きまして、今回、概算要求ベースと予算案の閣議決定ベースでは、Ｐ１の調達価格について、大分、一割ぐらい額が既に変わってきています。これが、先ほど来申し上げている推計額の算定能力といいますか、どういうふうにコストというものを見込まれているのか。半年で一割も見込みが変わるというのは随分丼勘定じゃないかなという疑念を持つわけですけれども。
　概算要求ベースでは二十機三千七百八十一億円だったものが、今回、予算案閣議決定ベースでは三千三百九十六億円になっています。これだけ大きく減額したのはどういった環境変化があったからでしょうか。
○中谷国務大臣　一点、先ほど二十九年度末と申しましたが、三十年度末に期限が切れるということで訂正させていただきます。申しわけございません。
　Ｐ１につきましては、長期契約による調達コストの縮減と安定的な調達を確保する観点から、仕様が安定しているという必要がございます。他方、一層厳しさを増す我が国の周辺海域の状況を踏まえれば、固定翼哨戒機については、その警戒監視、情報収集能力を必要に応じて向上させていく必要があることから、今般、警戒監視、情報収集能力の向上による仕様の変更の可能性について慎重に見きわめることが必要であると判断をしました。
　このため、捜索用のレーダーなど、今後能力向上が必要となり得る一部の装備品の計上を二十八年度以降に先送りすることとした結果によりまして、長期契約による調達の対象額が、概算要求時の三千七百八十一億円から、平成二十七年度予算案では約三千三百九十六億円になったところでございます。
　このように、レーダーの部分におきましては、将来の性能の向上を見越して、これは別にしたということでございます。
○津村委員　レーダーを別にしたのは結構なんですけれども、一部の装備品を翌年度以降に先送りされて、それで縮減額を大きく見せているようにも聞こえるんですが、いかがですか。
○中谷国務大臣　縮減額につきましては影響はないというふうに考えております。
○津村委員　いや、影響はありますよね。だって、概算要求の額と閣議決定の額で随分金額が変わっているわけですから、それは縮減額も変わってきますよね。
○北村委員長　速記を起こしてください。
　中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣　今回の要求した額で合計四百三億円の縮減を目指しておりまして、要求額が減ったとしても、縮減額の四百三億円の節減は変わらないということでございます。
○津村委員　ちょっと数字を精査していきたいと思いますけれども。
　もう一つの角度から御質問いたします。
　これは副大臣がお答えいただくことになっているかと思うんですが、過去のＰ１の調達の経緯を振り返ってみますと、最初に調達したのは平成二十年度で、一機当たり百五十六億でこれは買っています。それから、調達がない年があると、一年挟まるとまた初期コストが発生するようで、一機当たりの価格というのは随分変動するようですけれども、高いときには、平成二十二年度に一機当たり二百十億で買っています。しかし、翌年は、今度は一機当たり百七十八億、二十三年度。
　ですから、一番少ないときは百五十六億で、一番高いときは二百十億で、百七十億とかいうことがあるんですけれども、今回、割り算をいたしますと、一機当たり百七十億ぐらいになりますよね。三千三百九十六億円を二十で割れば百七十億になると思うんですけれども、どうして、長期契約、これほど頑張って長期契約法までつくって年限を延ばしたのにもかかわらず、平成二十三年度の一機当たり、あるいは平成二十年度の一機当たりの価格よりも高い推計になるんですか。
○左藤副大臣　平成二十年度の予算計上したＰ１については、量産の最初の契約でございまして、実績額が存在していない状況であることから、試作機の実績や会社見積もり等をもとに、一機当たり、先ほどおっしゃった百六十一億円と算定をしております。
　一方、平成二十七年度予算案に計上しているＰ１については、平成二十年度予算に計上したＰ１の実績額をもとに、今先生おっしゃった約百七十一億円なんですが、経済指数や企業見積もり等を精査の上、一機当たり約百九十一億円と算定をしております。
　平成二十年度予算における単価に比べ、平成二十七年度予算における単価上昇、約三十億でございますが、主な要因でございますが、平成二十年度の予算額よりも上昇した実績額を反映したことや、必要な仕様を追加したことによるものでございます。主に通信関係を追加させていただきました。それで上がったのでございます。
○津村委員　Ｐ１というものが導入されてから七年、最初に予算が計上されてから七年もたっているわけで、どちらかといえば、汎用化、普及化しているわけですから、だんだん価格は下がっていくのかなと思いきや、今回、従来よりも、長期契約で、まとめ買いだとおっしゃっているにもかかわらず、過去の、初年度の、契約と実績が違うというのはわかりました、しかし、実績の百七十一億円よりもさらに三十億も高い予算でいかれる。確かに通信の新しいものを載せているということかもしれませんけれども、もっと言うと、これは、まとめ買いでなければ、それよりもさらに一機当たり二十億高いという話だったわけですから、五十億円も単価が上がってきているというのは、ちょっと通信設備だけでは説明不十分という気もします。
　推計額が随分企業寄りといいますか、企業から言われた言い値との比較でおっしゃっているだけで、防衛省さんがきっちりと差額を推計されているのかどうか、大変そこに疑念を感じるんですけれども、もう少し詳しく御説明いただけませんか。
○左藤副大臣　今、追加の関係でございますが、例えばインマルサット、これは衛星通信装置の追加とか、それからヘッドアップディスプレーとか、スーパーバード、衛星通信の高速化とか、またＸバンドに対応するものとか、そういういろいろなものを追加させていただいております。
　これは、最初に買ったＰ１と大分精度が違いますので、おっしゃったように業者から言われて云々ではなくて、防衛省として今最先端のものが必要だという解釈でこれを追加させていただいております。
○津村委員　今、幾つか通信設備の固有名詞も出てまいりました。残念ながら、私、一つ一つがどのぐらいの性能でどのぐらいの価格のものか、この場ではわからないことがたくさんございますので、また改めて数字を詰めて議論させていただきたいと思います。単純に申し上げますと、これまでの実績よりも高い予算額を計上しておきながら、まとめ買いで安くなったとおっしゃっていることが非常に腑に落ちないものですから、これから数字を詰めて今後とも議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　それでは、少し切り口を変えまして、防衛費も、今回、装備が大きくなれば、継続費の制度もありはしますけれども、比較的仕様が安定したものについては長期契約という新しい手法が財政健全化と防衛力強化の両立に資するという観点で議論があるわけですけれども、同じように、今、文科省さんを中心に、長い期間、成果が上がるまで時間を要する科学技術研究費、科研費等については複数年度化の議論がなされております。
　そのことによって、まとめ買いに少し近いかもしれませんけれども、長い期間の研究設備をより買うことができたり、年度末の予算消化みたいな無駄を生まなくていいということだと思うんですけれども、防衛省の予算の中で、そうした研究開発費の占める割合というのが、実は、これは防衛省の成り立ちとも深くかかわるんだと思いますけれども、海外と比べて非常にいびつといいますか、研究開発費が非常に少ないという特徴を我が国は有していると思います。
　ＯＥＣＤの資料を、これは防衛省さんからいただいたものですけれども、主要国の国防研究開発費ということで、平成二十三年度で見ますと、ＤＡＲＰＡを抱えているアメリカは多少特例ですけれども、年度予算が六兆を超えている。その次が韓国の千九百三十九億、イギリス千六百六十七億、フランス一千億、ドイツ九百三十一億。中国、ロシアについては数字がとれないようですけれども、中国、ロシアを除いても日本は六番目ということであります。
　また、韓国やドイツに比べますと、日本は、防衛費自体がロットがそもそも大きいわけですけれども、国防費に対する研究開発費の比率ということであれば、日本は二・三％ということでさらに順位を下げているわけであります。
　これは左藤副大臣に伺いたいと思いますが、平成二十七年度予算における研究開発費というのはどのような規模で、どういう特徴を持っているのか、お伺いしたいと思います。
○左藤副大臣　平成二十七年度予算案については、研究開発に係る経費として、契約ベースで千五百二十五億円を計上させていただいております。
　防衛省において、研究開発の特徴は、基礎的な技術研究を行う大学等と異なり、自衛隊が使用する装備品の開発やそれに必要な応用研究を行っているというところであると思っております。
　いろいろございますが、その中で、近年は、科学技術の発展を背景として、防衛技術と民生技術の境界が曖昧となっている状況において、装備品の効率的、効果的な研究開発のために外部からすぐれた民生先進技術を適切に取り込むことが重要であり、デュアルユース技術の活用や、企業における先進的な防衛装備品を目指した研究育成を行っていくことが重要と思っております。
　そのために、大学や独立行政法人との研究協力を実施しており、こうした取り組みによって民生技術の活用を図り、効率的な研究を進めているところでございます。
　また、平成二十七年度より、防衛省独自のファンディング制度である安全保障技術研究推進制度を開始し、大学、独立法人、企業の研究機関が行う将来有望な基礎的な先進技術の発掘、育成に邁進してまいりたいと思っております。
○津村委員　ちょっと難しかったんですけれども、日本の一つの弱点だと思いますので、研究開発、長い目で、将来の防衛技術をどう考えていくのか、そして、民間とのデュアルユースという考え方についても、防衛省サイドからもぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　そういう中、このデュアルユース研究について、世界の潮流と日本の比較ということをいたしますと、今申し上げたように日本は非常におくれているというふうに認識をするんですけれども、事民間企業との間のデュアルユースということであれば、宇宙を含め、一定の進展があるように思うんですが、学術界と防衛省さんの距離感というのが他国に比べて非常に大きいというか、これはまさに過去の不幸な歴史によるものと思うんですけれども、防衛省さんと大学の研究現場との距離が非常にあるなということを感じております。
　ことしの一月十六日に産経新聞さんが、東大が軍事研究を解禁するという記事を出しました。しかし、これに対しては、その日に東京大学はこれを否定するといいますか、少し長いんですけれども、大事なのでちょっと読ませていただきますが、浜田総長の名前でコメントを出されておりまして、
　　軍事研究の意味合いは曖昧であり、防御目的であれば許容されるべきであるという考え方や、攻撃目的と防御目的との区別は困難であるとの考え方もありうる。また、過去の評議会での議論でも出されているように、学問研究はその扱い方によって平和目的にも軍事目的にも利用される可能性（両義性　デュアル・ユース）が、本質的に存在する。実際に、現代において、東京大学での研究成果について、デュアル・ユースの可能性は高まっていると考えられる。
　　このような状況を考慮すれば、東京大学における軍事研究の禁止の原則について一般的に論じるだけでなく、世界の知との自由闊達な交流こそがもっとも国民の安心と安全に寄与しうるという基本認識を前提とし、そのために研究成果の公開性が大学の学術の根幹をなすことを踏まえつつ、具体的な個々の場面での適切なデュアル・ユースのあり方を丁寧に議論し対応していくことが必要であると考える。
非常に丁寧にといいますか、ただ、わかりにくいんです。
　実際の現場の状況を伺いたいと思うんですが、防衛省さんは、幾つかの大学、たしか七つと伺いましたけれども、大学との共同研究ということに着手をされていると思いますが、東京大学との共同研究のこれまでの実績について伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　防衛省におきましては、これまで東京大学との間で研究協力を行った実績はございません。
○津村委員　共同研究だけでなくて、例えば、東京大学、いろいろな大学院が最近は充実をしておりまして、各省から、中期、一年とか三カ月とか、場合によっては二年、三年、出向であるとか国内留学であるとか、そういう形で職員を受け入れたり、あるいは人事交流ということも行っている。例えば文科省さん、あると思うんですけれども、防衛省さんの職員がこれまで人事交流で東京大学の職員になられたことや、東京大学の大学院等で国内留学をされたということは、どのぐらい実績がございますか。
○中谷国務大臣　東京大学の職員と防衛省職員との人事交流については、これまでそのような人事交流を行った実績はございませんが、研究開発に係る防衛省職員の東京大学への留学につきましては、現在確認されているものでは、平成十九年四月から平成二十二年三月までの間、東京大学大学院博士課程に防衛省技術研究本部の職員が留学をしたという実績はございます。
○津村委員　他の大学との共同研究等に比べると、随分限られているという印象を持ちます。
　今私が質問したことが全てをあらわすとは思いませんけれども、冒頭申し上げたように、大学と防衛省、あるいは防衛産業もそうかもしれませんが、もう少し距離を縮めていく努力をなさってもいいのかなというのがお話を伺っての私の感想でございます。
　文科省の山本政務官にも関連して来ていただきました。
　同じ話を文科省サイドから印象を伺いたいと思っているんですけれども、我が国のデュアルユース研究が進まないのは、今申し上げたように、アカデミアの側が軍事という言葉に非常に過敏に反応される面があって、軍事にもいろいろあると思うんです、中世の歴史とかいろいろな研究もあり得ると思うんですけれども、そういう、今回の東大の軍事研究云々という議論があったように、アカデミズムの方が、古くは日本学術会議が戦後直後にいろいろと、科学者は軍事目的の研究をしないというような決意表明をしたり、いろいろな歴史があると思うんです。
　ちょっと、そろそろ時代が変わっているというか、余り軍事という言葉を広く解釈し過ぎると萎縮してしまうのかな、デュアルユースの障害になるのかなというような印象を持っております。
　大学につきましては大学の自治ということを文科省さんがいつもおっしゃるのでなかなか難しいと思うんですけれども、例えば研究開発法人における取り組み等については、文科省さんももうちょっと積極的にデュアルユース推進にかじを切れるのではないかと思うんですけれども、所見を伺いたいと思います。
○北村委員長　文科省山本大臣政務官。
　時間がないので簡潔にお願いします。
○山本大臣政務官　お答えいたします。
　文部科学省所管の研究開発法人におきましては、これまでも、防衛省の技術研究本部との間で包括的な研究協力協定を締結するなど、必要に応じて研究協力を進めてまいりました。
　例えばＪＡＸＡ、宇宙航空研究開発機構においては、平成二十六年に防衛省との間で包括的な研究協力協定を締結し、赤外線センサーの衛星への搭載関連技術について情報交換を行っているですとか、ＪＡＭＳＴＥＣ、海洋研究開発機構においても、防衛省の技研本部と平成二十六年に研究協力協定を締結しまして、水中の無人探査機のことに関して情報交換をしたりとか、文科省としましては、我が国及び国民の安全に係る研究開発は極めて重要と考えております。
　宇宙のみならず海洋など他の分野においても、防衛省を初めとする関係機関との関係で連携を深めてまいりたいと思っております。
　以上です。
○津村委員　どうもありがとうございました。
　きょうの質疑の中で、最終的にもう時間がないので触れませんけれども、委員の皆さんに北極海航路の資料を配らせていただきました。
　端的に申し上げますと、今、地球温暖化の影響で北極海の海氷が解けまして、北極海航路の商業ベースでの利用がこの数年急速に広がっている。そういう中で、中国、韓国は、観測であるとか、砕氷船の建造であるとか、非常に地政学的なメリットを生かして取り組みを進めている中で、日本はその取り組みがおくれていると私は思います。
　防衛省さんは砕氷船「しらせ」をお持ちですが、これは、運用の関係で文科省さんが深くかかわる中で、南極観測に特化しているということでありまして、北極海での観測あるいは海図の作成、こういったものに日本が積極的に取り組んでいるという姿がうかがえません。砕氷船の増設等を今後防衛省さんとしてはぜひ検討していっていただきたいというふうに考えております。またこの件については改めて議論させていただきます。
　ありがとうございました。
○北村委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは、長期調達法に関する質疑ということで時間をいただきました。
　その前に、幾つか最近の重要事項に関して、先般来の委員会でも議論になったことも含めて、確認的に議論させていただきたいと思います。
　まずその前に、通告は大臣にしておりませんが、ただ、大きな問題なので。沖縄の問題です。冒頭、自民党の委員の方からも話がありました。
　昨日、農林水産大臣が、水産資源保護法に基づく岩礁破砕許可を取り消すかもしれない、こういう沖縄県知事の話に対して、いわゆる行政不服審査法の規定に基づき、これを停止、失効させるというような手続を農水大臣がとられました。
　先般の委員会で、私は、沖縄の問題は、力対力ではなくて、北風政策ではなくて太陽政策で、やはりしっかり議論をした上で沖縄の皆さんの気持ちに寄り添っていかないと、逆に話はこじれる、拳がお互い上がるばかりで、逆に進まなくなってしまう、お互いにとってメリットがないのではないかということを申し上げさせていただきました。
　それが、一週間たってみて、事態はさらにお互いの拳が上がる方向に、法的に行っているというふうに見ざるを得ません。非常にこれを危惧しております。もっともっと、私たちとしては、先ほど申しましたように、沖縄の皆さんの身に寄り添う形での対話、解決策を探る、こういう手続が必要だというふうに思っております。
　大臣、この今のあり方、行政不服審査法に基づいて林農水大臣は執行手続をされたわけですけれども、行政不服審査法というと、私も大学で行政法を学びましたけれども、先ほどいわゆる私人という言葉もありましたけれども、私人というと、私たちのような私人がいろいろな行政作用から自分たちの権利をしっかり守っていくために、デュープロセス、適正手続を決めていくための行政不服審査法、一般市民を守るのが行政不服審査法だと私は一般的な理解として思っております。それが、国の方が国に対して行政不服審査法というものに基づいて執行手続をしている。私は非常に違和感を感じるんですね。適法かどうかということの前に、本当にそれが国のとるべき態度なのかという気がします。
　今申し上げたような太陽政策をとるべきだということも含めて、大臣、ここは国としての対話のあり方、手続のあり方、ぜひ考え直していただきたいというふうに思うんです。まず、御所見をいただきたいというふうに思います。
○中谷国務大臣　この問題、もう十九年目に入るわけでございますが、一番大事なのは、普天間基地の抱える危険性と住民の皆様方の不安の除去でございまして、時間をかけながら県当局とも話し合いをしてまいりましたけれども、ようやく埋立申請につきましては、これを許可していただきまして、現在ボーリング調査をいたしております。
　前知事との協議をすることを前提にお話をしますと、岩礁破砕の許可を要しない行為と整理されておりまして、それで工事を続けているわけでございますが、今回、そういった手続で中止ということになりますと、我々としましては、やはり、そのことによってさらに工事が中断したり長期化したり混乱いたしますと、さらに普天間の基地の危険性の除去がおくれてしまいますので、工事は進めさせていただいているわけでございます。
　しかしながら、沖縄の皆様方とお話し合いをするということは大事なことでございまして、今後、政府全体として、いろいろなレベルで沖縄の皆様方と接触をいたしまして、御理解をいただくように努めてまいりたいというふうに思っております。
○大串（博）委員　いや、この問題は、先週、もちろん先週、今週だけの話じゃないです、十九年とおっしゃった、確かに非常に長い間かけて進んできた問題であり、先ほどおっしゃったとおり、普天間の固定化をしてはならない、これは私たちも同じ思いであります。だからこそ、だからこそ、進む、実態的な方法を探していかなければならないという、非常に今大きな、剣が峰みたいなところに来ているんじゃないかという思いがあるんですね。それが非常にテンションが高まっているところが私は非常に心配、かえって進まなくなるんではないかという思い、懸念があるわけでございます。
　そういった意味で、沖縄の皆様のみならず、日本の国防、国益全体に大きな影響を及ぼしかねない、非常に大きな、剣が峰と私は今申し上げましたけれども、そういうときに来ているんじゃないかという気がしています。
　恐らくきょう、同僚議員の皆さんも、いろいろ各般からこの件を取り上げられるというふうに思いますけれども、私、委員長、これは非常に大きな問題が今動きを迎えているところでもありますので、この問題は我が安全保障委員会としてもしっかり議論をしていかなきゃならない課題だ。何せ、世論の声を受けて政府に届けるのは議会の役割なので、私たちが非常に大きな役割を果たさなきゃならぬときに来ていると思います。そういった意味からすると、この安全保障委員会においても、沖縄の普天間、辺野古移設問題を一定時間とって集中的に議論するような場もぜひこの委員会で持っていただくよう検討していただきたいというふうに委員長に申し述べさせていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。集中的な審議の場をぜひよろしくお願いいたしますということでございます。
○北村委員長　後に理事会でも相談をして、善処しましょう。
○大串（博）委員　ぜひよろしくお願いします。
　やはり市民、国民の声を届ける議会の役割でございます。ぜひ政府とも対話させていただいて、いい方向に進むような道を探させていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　次に参ります。
　先般来ちょっと議論していたことを少し、法律の審議に入る前に整理させていただきたいと思います。
　まず、文民統制、文官統制の話。大臣とこれはいろいろ議論させていただいて、私の論点は、先般来申し上げましたように、防衛省設置法の十二条、防衛大臣を補佐すると言われる官房長、局長等々の役割、これが、昭和二十七年における保安庁の設置の審議の際にも、既に同じ形の条文に関して、当時の大橋国務大臣から、この規定をもってして「文官優位制と申しますか、シビリアン・コントロール」をなしますというふうにはっきり申し上げていらっしゃるにもかかわらず、大臣は先般の答弁において、それはシビリアンコントロールを直接意味するものではなくて、大臣が文民統制を行う、そのときに内部部局の文官の補佐を受ける、そのことを言っているんだというふうに理解されるというふうにおっしゃったので、その経緯、どういう理由で、どういう根拠で、そういうふうな内部部局の文官の補佐を受けて大臣が行う文民統制の趣旨であると解されるのかということをお尋ねしたわけです。
　なぜかというと、余りに言葉が違うから。余りに、二十七年に大橋国務大臣が言った、シビリアンコントロールだとすぱっと言い切った言葉と、大臣が今おっしゃっている、いや、それはシビリアンコントロールを直接言うものではなくて、自分、大臣が内部部局の文官の補佐を受けて行う文民統制の趣旨であるというふうに、非常に回りくどく変わっている。
　なぜそんなふうに、いつ、どういう根拠で変わったんですかということを問うた。しかし、なかなか答えがなかったので理事会預かりにしていただきました。きのう、理事会でも一定の考えを披瀝いただきましたけれども、とても私が理解できるものにはなっていません。
　大臣、どうでしょうか、もう一度きちんと説明していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　この文民統制に関する過去の答弁の経緯として申し上げれば、まず、保安庁法の制定当時の昭和二十七年六月十四日の参議院内閣委員会におきまして、大橋国務大臣から、「内局の局長とか」「も保安庁長官の一つの補佐機関でございますが、こういうものから部隊長に対して命令が出ることはない。」そして、「補佐機関といたしましては、幕僚長のほかに内局というものがあるわけでございまして、」「内局と併列して補佐することに相成るのであります。」「内局が担当すべき部分は、一般的な方針或いは大綱についての事柄、こういうことを分担いたしまするし、幕僚長は専門的な事柄を分担するわけでございます。」と答弁がございます。
　また、防衛庁設置法制定時の昭和二十九年四月五日の衆議院内閣委員会において、木村国務大臣から、「政治がすべて優先的にものを支配して行くべき」であります、「シビリアン・コントロールという言葉はよく使われますが、結局根本」はそこである、「何もいわゆる普通のシビリアンを軍務に従事しておる者の上に置くという意味じやありません。」と答弁をし、「自衛官と内局の職員は渾然一体をなして行かなければならぬ。対立関係があつてはいかぬ。」との答弁がございます。
　その後もそういった答弁が今までございましたが、要は、シビリアンコントロールというのは、政治の優先ということで、文官が優先することではない。そして、お話ししましたが、このようなことで、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であるとの理解の根拠になると考えております。
○大串（博）委員　今大臣が根拠とおっしゃった、並列して補佐をするということをおっしゃいました。それは、実はこの大橋大臣も、当時、二十七年の答弁のときにおっしゃっているんですね。
　幕僚監部が長官に対して専門的な立場から助言をするのに対して、官房、各局は必要な調整を行う、こういうふうに並列な立場からやっているんだということもおっしゃっており、かつ、内部部局が部隊長に対して命令を出すものではないということもあわせて認識した上で、あわせて認識した上で、そこはそれでいいんです、そこはそれとした上で、なおかつ、当時の大橋国務大臣は「文官優位制と申しますか、シビリアン・コントロール」とおっしゃったんですよ。
　だから、大臣が今、ここが根拠だとおっしゃったところは、実は二十七年にも大橋国務大臣も認めた上で、認めた上で文官優位制というかシビリアンコントロールとおっしゃっているんです。だから、私、なぜそれが今の大臣の答弁では変わってしまうんだろうかということがよくわからなかったものですからお聞き申し上げているんです。どうでしょうか。
○中谷国務大臣　私は変わっていないと主張しております。
　政府としての文民統制は、防衛省において文民である大臣がコントロールするという考え方でありまして、防衛省設置法の十二条によって、内局の文官が自衛官に優位して、文官が自衛隊や自衛官をコントロールするというような考え方をとったことはないということで、お尋ねの過去の答弁についても、内局部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であるというふうに理解をしております。
○大串（博）委員　だから、私は結論のところだけ聞いているわけじゃないんです。結論のところだけ聞いているわけじゃなくて、大臣がおっしゃった、並列して補佐をするとか、あるいは部隊長に対して文官が命令を出すものではないとか、そういったことは大橋国務大臣のときの答弁の中でも所与とされた上で、所与とされた上で大橋国務大臣は、この十二条の規定が文官優位制、シビリアンコントロールだと明らかにおっしゃっている。
　にもかかわらず、大臣は今、理由は全く変わっていないんだけれども、変わっていないんだけれども、おっしゃっていることは、シビリアンコントロールとは言われないで、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制だというふうに違う言葉をされるから、だから、なぜそう変わってきているんですかということを申し上げているんです。
　大臣の答弁は繰り返し繰り返しで、全然答えていらっしゃらないんですよ。そこを整理していただきたいということなんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　そのコントロールするという意味はどういうことなんでしょうか。いわゆるコントロールといいますと、これは命令を出して指揮をする、統制をするということでございますが、補佐はそういうことができないわけでございまして、文官の補佐を受けて大臣が文民統制をするという趣旨であるというふうに理解しております。
○大串（博）委員　確かにおっしゃるとおり、補佐をするということをおっしゃいました。補佐をするから違うんだとおっしゃいましたけれども、その補佐をするということの前提で、大橋大臣は、官房、各局が補佐をするという規定を前提に、それがシビリアンコントロールだとおっしゃっているんですよ、二十七年に。補佐をするということ自体がシビリアンコントロールだとおっしゃっているんですよ。
　大臣は、シビリアンコントロールだと二十七年に言ったことを否定されていますけれども、当時大橋さんは、補佐をする内部部局のあり方自体がシビリアンコントロールだとおっしゃっているわけですよ。大臣と同じ理由をおっしゃりながらも、大橋さんは当時、シビリアンコントロールとおっしゃっているんですよ。だから、大臣が今違うことをおっしゃるものだから、おかしいなと私は申し上げているんです。どうしてかみ合わないのか、不思議です。どうしてかみ合わないのか。
　委員長、こればかり長くやっていてもあれなので、もう一回また、きのうも理事会でも……（中谷国務大臣「もう一回答弁させてください」と呼ぶ）もう一回お願いします。
○中谷国務大臣　大橋大臣が、内局の局長とかも保安庁長官の一つの補佐機関でございますと。では、補佐機関が統制とかコントロールできるんですか。補佐は補佐ですよね。
　ですから、こういったことを考えますと、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制であるということでございます。
○大串（博）委員　全くそのとおりでいいんです。全くそのとおりで、その上で、大橋さんはそれをシビリアンコントロールだとおっしゃったんです。シビリアンコントロールだとおっしゃったんです。
　ところが、大臣はシビリアンコントロールではないというふうにおっしゃるから、その理由は何ですかというのをるる聞いてきて、ところが、また同じような答えになっている。だからわからないんです。非常に整理になっていない。整理になっていない。
　委員長、これはもう一度私は整理をしていただきたいと思います。きのうは紙一枚もらいましたけれども、これだけでは、経緯あるいは根拠になっているとはとても思えません、答弁を書いただけですから。もう一回きちっと、そこでいろいろやられていますけれども、整理していただいて、これだけで議論を費やすわけにいきませんから、きちっと整理していただいて、私、理解するところは理解しますので、きちんと書かれたら。それをぜひもう一回理事会でもお引き取りいただきたいというふうに思います。
○中谷国務大臣　今、防衛省になって、その前身は防衛庁です。この防衛庁が誕生するときに、この十二条に関して、木村当時の大臣から、「政治がすべて優先的にものを支配して行くべきである。」「シビリアン・コントロールという言葉はよく使われますが、結局根本原則はそこ」でありまして、この「普通のシビリアンを軍務に従事しておる者の上に置くという意味じやありません。」「自衛官と内局の職員は渾然一体をなして行かなければならぬ。対立関係があつてはいかぬ。」ということでありますので、政治家たる文民がこれは統率をしていく、そして文官はそれを補佐するという役割で、その間に調整、吻合をしていくという役割でございます。
○大串（博）委員　そのとおりの説明でいいんです。そのとおりの説明を当時述べられた上で、シビリアンコントロールだと大橋大臣は言われていたにもかかわらず、大臣はそう言われないので、なぜですかということを私ずっとお尋ねしていた。
　それがまだはっきりしていないので、委員長、もう一度、もうちょっと詳しく、今おっしゃったようなことも含めて整理いただくよう、理事会においてお引き取りいただくようにお願いしたいと思います。
○北村委員長　後刻、理事会においてお諮りをしましょう。
○大串（博）委員　もう一つ、このシビリアンコントロールの中で、大臣、副大臣、政務官、それぞれ大切な役割を負われるというふうに言われました。
　そういった中で、ほかの省庁でもちょっと疑義のあることがあったものですから、副大臣、政務官、どういうふうな任務、担務、そして勤務をなされているんですかということで、今回、資料をお願いさせていただきました。資料をお配りさせていただいておりますけれども、これを見て、私、実は少々驚きました。少々というか、かなり驚きました。
　副大臣、政務官、大臣をしっかり補佐していただきたいと私は思います。思う中で、私は、安倍内閣新体制が発足して以降の副大臣、政務官の出退勤記録をお願いしますと申しましたが、資料が、すぐアベーラブルなものという前提で三月分を見せていただきましたけれども、資料でありますけれども、見たところ、副大臣、両政務官、出退勤時刻にかなり変動があられるということがよくわかりました。
　特に、左藤副大臣におかれては、資料がないところもあります、穴あきのところは資料がないということだったというふうに思います。出張のところもあっていらっしゃいます。それはわかります。
　その上で、例えば、左藤副大臣なんかは、資料があるところが十日間なんですね。資料がないところは、ないのもわかります。その上で、資料のあるところだけを見ても十日間。その間の出勤時刻から退勤時刻までの間の数字を合算すると二十四時間、一日当たり二・六時間しか役所にいらっしゃらない。一日当たり二・六時間しか役所にいらっしゃらないで、大臣の補佐をどうやってできるんですか。
　ちなみに、大臣は、一日当たり六時間ぐらいいらっしゃいます。その間に、多分、いろいろな報告、相談事項を受けられていると思います。にもかかわらず、副大臣は一日当たり二・六時間。これで本当に、大臣を補佐できる、そういうふうな仕事ができているというふうに御認識ですか。
○左藤副大臣　確かに在省時間は短うございますけれども、私は、いないとき、別に役所にいないから補佐をしていないわけではありません。いろいろな場所に顔を出したり、大臣のかわりに会合に出ていったり、在外公館の人たちにお会いしたり。また、いろいろな会があります、在京公館でも会議が。これには入っていないわけですね。
　それともう一つは、いろいろ政務もございます。これは特に、自民党の場合、国防部会とか安保法制の、いろいろなＰＴの報告とか、いろいろなものがあります。そういう会合に必ず出ておりますので、この先生に提出をした時間、それは防衛省にいない時間でありますので、党本部や、またそういうところに出ている時間があるから、そこに書いていないということでございます。
　そういうことで、ちゃんと、いろいろな話があったときには、しっかりと、大臣、また秘書官を通じて連絡をし、役所の方と相談をし、決裁も上げたり、また、大臣にこういう話をしてくれという話もそういうところでさせていただいております。
○大串（博）委員　今言われたように、在外公館の方と会われたり、外の会議に出られたり。
　外の会議に出られたのは、出張と書かれていますからね。この出張の内容も確認させていただきました。一つ一つ、都内の出張等々も、ここに出張と書かれているので、出張はここにあらわされているんでしょう。そのほか、在外公館の方とも会われた、あるいは政務、国防部会等も出られている、そういうこともわかります。
　わかった上で、一日二時間半なんでしょうか。わかった上で、一日二時間半の庁内在庁時間で、いろいろな防衛省内に上がってくる案件を、本当に、副大臣、全部こなしていらっしゃいますか。どうですか。
○左藤副大臣　私も、防衛省の大臣政務官を小野寺大臣のもとでさせていただいたり、また、その後、党の国防部会長をさせていただいたりしておりまして、いろいろな意思疎通というのはしっかり私はやっているつもりでありますし、先輩議員にもいろいろなアドバイスもいただかなきゃなりませんし、同僚の諸君がいろいろな御意見を部会等に出します、その意見もしっかり踏まえながらやらなきゃなりません。
　私は、そういう面で、しっかりそういうことを踏まえて、いろいろな法案の精査とかあり方とか、そういうものをしっかり勉強しながら、そういう役所の方々、また大臣と相談しながら、また政務官のお二人とも相談しながらやっております。
○大串（博）委員　しっかりやられているということでした。
　ではお尋ねしますが、大臣のところにいろいろな案件が、事務方より相談が行くと思います。決裁という非常に最終的なまとまりの、判こをもらうようなこともあれば、途中途中の報告、あるいはその報告の中でいろいろな意思決定が実はなされることもあります。ペーパーの形にしっかりなっているものもあれば、途中段階のペーパーもあります。いろいろなものが大臣のところに上がります。
　その一つ一つ、何が、どう、いつ上がっているかということを副大臣自身はどうやって確認されていますか。
○左藤副大臣　基本的には、大臣決裁をいただくものは、私のところに先に決裁として来ております。ですから、私は見ているわけであります。
○大串（博）委員　だから確認したいんです。大臣のところに、どういう案件が、いつ上がっているかということを副大臣自身はどういうふうにして確認されていますか。
○左藤副大臣　役所の方が説明したり、いろいろ来たときに、この後大臣にまた御報告しますという説明があったり、また、秘書官を通じて、これはどうなっているんだということで、いや、もう大臣に先週説明したとか、これから説明する、物によりいろいろあるんですが、そういうことをしっかりやっております。