Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　いや、それは一月ぐらいの御答弁だったらわかるわけです。まず先行して住専問題を処理したい、そしてそれが片づいた後金融機関の破綻処理についての一般的な措置を充実していきたいということは、一月とか二月におっしゃっているのならわかるのです。
　今住専問題についての、私どもの立場からいわせれば、政府の説明の不十分性あるいは処理スキームの不十分性によってそこが前へ進まないでとまっているうちに、次に措置しようとしていた金融三プラス一が追いついたわけです。したがいまして、今は一体的に考えるべき環境になっている。一時、住専処理を急ぐと言われていた、系統を初め預金者、貯金者に不安を与える、それは預金保険機構、貯金保険機構が充実していないので不安を与えるということでしたけれども、今や金融三プラス一が追いついて、そこの預金者、貯金者について不利益を与えないという措置も同時にとろうとしているわけですから、そういう意味では住専処理の意義というのも私は当然変わってきているというふうに思います。
　なぜそういう中で住専だけを別扱いにするのかというのはきのうから大変問題になってきたわけですけれども、それと同時に、もう一つこの一連の経緯の中でわからないのは、系統を特別扱いすることがまだ十分説明し切れていないような気がいたします。母体行と非母体行の違いというのは繰り返しこの場でも言われてきました。住専の設立以来経営に深くかかわってきた母体行と非母体行とは違うんだということは国民的理解も大分進んできたと思いますけれども、では、非母体行の中で一般行と系統がどう違うのかということについては十分得心されていないのではないかという気がいたします。
　一部の説明では、一般行といっても同時に母体行というのが多いんだ、だから系統とは違うという説明がありましたけれども、これはまことに不十分でして、そうではなくて、純粋に一般行としてかかわっている銀行もたくさんあるわけですし、損保もそうですから、それは説明にならない。そうすると、一般行と系統との違いというのは別のところにあるに違いない。
　昨年の八月に全国信連協会の出した「住専問題について」という文書がありますけれども、その中でどこが違うのかということが非常にはっきり書いてありまして、系統としては、第二次再建計画が策定されるときに、当時、債権回収をしたいという意向を表明した、これが私は一般行と系統との一番の違いではないかと思います。
　ところが、そういう意向を示したにもかかわらず、大蔵、農水当局が、今系統に総引き揚げをされたら大変なことになる、そう怖がらずにつき合ってくれ、第二次再建についても保証するからというような心証を与えて引きとめた経緯があるのではないか。これがあれば、系統が自分たちは一般行とは違うんだという論拠にはなると思います。
　そのような引きとめた具体的な措置というのが実は覚書ではないかというふうに解釈せざるを得ないのですけれども、そのような経緯といいますか、一般行と系統との違いがその一点から見ると私ははっきりすると思いますけれども、農水大臣としては、そういう形での説明が余り明確になされなかったと思うのですけれども、私の解釈はどこか間違っておりますでしょうか。
○堤政府委員　私どもの方から、一般行とそれから系統との差ということにつきまして、このスキーム上の差ということにつきまして特別に申し上げる立場ではございませんけれども、系統につきましては、やはりこの住専設立の経緯なり性格その他から見て、経営に参画をしてこなかった、そういう事情、あるいは第二次再建計画のときのような経緯、状況とか、そういうことから見て、一般行あるいは母体行とはもちろんでございますけれども違うんだというふうな理解をいたしているわけでございます。
　その際、先生おっしゃいましたように、この覚書に至ります経緯の中でさまざまな議論の整理が行われたわけでございますが、そういう中で、系統としてはやはり元本を引き揚げたいというような意向があったことは事実でございますし、いろいろな当事者間の話し合いの中で、最終的には、元本をそのまま引き揚げないということで、金利減免という形の協力をしていこうということになったわけでございます。そういう中で、今おっしゃいましたように、元本の保証というようなことについて系統がそういう心証を受けたということは事実であろうかというふうに思います。
○鮫島委員　今の点が余り国民には理解されていない。何か系統がごねているというような印象を与えているわけですから、どういう経緯があったのか、一般的な経緯ではなくて、この全信連の文書にも、当時としては債権回収という方針を我々は出したというのが明文化されているわけですから、このことはやはり明らかにした上でスキームの説明をすべきだろうというふうに思います。
　ところが、一般行について一・七兆円の根拠となった数字ですけれども、前に西村銀行局長は、二次損失まで含めた七・四兆円、これをベースに出資者比率で案分したところ一・七兆円という数字が出てまいりましたという説明をしたと思いますけれども、別のところでは数十回にわたり、二次損失が生じないようにあらゆる努力を行います、万一生じた場合にはというのをまくら言葉のように数十回繰り返しております。その言葉と、一般行の一・七兆円、これを二次損失まで含めた金額をベースにして決めたこととは矛盾するのではないかというふうに思いますけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　このような金額を要請するに際してはいろいろな経緯があるわけでございますが、今御指摘の点につきましては、七つの住専がそれぞればらばらに、かつ民間の会社として債権回収に当たる、そのような場合には、私どもの検査の基準では第三分類と言われているようなものもロスになる可能性がある、そういうことでございます。そういうものをも含めた母数をもとにいたしまして、いわゆる修正母体方式で計算した金額が一兆七千億円でございますけれども、私どもといたしましては、今回のようなスキームによりまして、七社が一体となって、かつ法的なバックを得ながら債権回収に当たることによりまして、いわゆる二次ロスと言われているようなものは極力生じないように、そのような努力が行えるものと信じているわけでございます。
　したがいまして、一般行に対しては、それぞれがばらばらに対応した場合には場合によって発生する損失をもとに計算した額を、しかしながらこのようなスキームによって対応するならばそのような発生を防ぐことが可能であろうという考え方のもとに御提案を申し上げているわけでございます。
○鮫島委員　この場は国民に向かって少しでもわかりやすく今のこの六法の内容を説明する場だと思いますので、私は割合わかりやすく質問しているつもりなんですけれども、御答弁で一々わかりにくくされるというのはやや心外な気がいたします。非常に数字としてはっきりしているわけでして、一般行くの一・七兆円を決めるに当たって大蔵省は二次損失まで含んだ七・五兆円をベースにして算出したというのは明らかなことですから、そのことだけ、そうですとお答えいただければ時間もかからなくて済む、国民の方から見てもわかりやすいということだと思います。
　あと、先ほどの系統の経緯からいって、引き揚げようとしたのにまあ待ってくれと農水、大蔵両省からとめられた、その言葉を信じてつき合ったらとんでもないことになっちゃったというのが実態だと思いますけれども、この二次損失が生じた場合、これもやはりその経緯からいえば系統は負担する必要はないということになると思いますけれども、農水大臣はその点はいかがお考えなのでしょうか。
○大原国務大臣　正直申しまして、今二次損失の話まで我々は余り考えていないというのが実情でございます。
　何回も今日まで説明いたしてきましたように、委員も確かに御質問があったと思うのでありますが、正直言いまして、系統の内部留保、つまり金融機関としての体質、その辺とか、あるいはまた今回の負担が農家一人当たりに非常に過大な負担になっておるというような実態からいいまして、我々は母体行責任をずっと言い続けてきたわけでございまして、そういった問題を踏まえながら、今後の負担というのは慎重に考えていかなければ、おっしゃるような系統の経営に大きな影響が出る可能性がありますので、そこらは慎重に考えていかなければならぬ、かように考えております。
○鮫島委員　我が新進党の農業政策を考えるグループでは、やはり食管法が廃止されて新農政のもとで新しい力強い農業、農村を建設していく上では、消費者と生産者の信頼関係の強化が不可欠だということをベースにして私どもは検討を進めているのですけれども、今、消費者側といいますか都市住民側から見て一番わかりにくいのは系統の論理なわけです。用語も一々違う。こちらでは預金者と言うけれどもどうも系統の方では貯金者と言うらしいとか、いろいろ、信連といっても何だかわからないとか、大変用語も難しいところがあってわかりにくい。
　ですから、わかりやすく、非農業セクターの人たちに理解していただくようなことが必要なんじゃないかという気持ちを込めて私は質問しているのですけれども、五・五兆円引き揚げようと思ったのに国からとめられた、しかしそうはいっても何か文書のようなものがないと理事会を説得できない、そこで、わかりましたというので覚書が出てきた、あれをみんな持ち帰って各県の信連の理事会は理事を説得して、まあ何とか合意を取りつけたというのが実態だろうと思いますけれども、そういう立場なら当然二次損失についてもふらつく必要はないわけでして、それはしようべき筋合いのものではないというのが基本的立場だろうと思います。
　ところが、新聞紙上では、何か系統も二千億だか一千億だか新たな基金に出すとか出さないとか、かなり姿勢がふらついているようなことが出ますと、一体口先だけで言っているのか、本当に経緯に照らして強い信念で言っているのかがわからないということがありますので、そこは明快な説明をいただきたいというふうに思います。
　それとの関係で、本当は五千三百億の贈与も実はわからないのです。これは何とも非農業側から見ると理由がつかない。私は唯一理由がつくとしたら、やはり系統もそれなりに反省をしたんだ、反省のあかしとしての贈与だということでしたらわかる。
　ところが先日、農業の用語がわからないと言いますけれども、高野さんがここで参考人として来ていただきまして、我が方の平田委員その他から、反省はしていないのかといったびたびの問い合わせに対して、少なくとも正面からは反省という言葉は一度も出ませんでした。
　私は、系統が反省すべきことは何かといえば、やはり自己責任感の欠如、過度の行政依存体質、この点については反省しなければいけないんだと思います。ところがこの前、系統の幹部は、今後の再建をどうするのか、あるいは今後このような過ちを繰り返さないためにどういうリストラを考えているのかと、もちろん構造的、制度的問題を含めてですけれども、それに対して相変わらず、いやそれは行政の御指導をいただきながら考えたいと。
　これは全然反省していることにならないわけでして、この点については、過度の行政依存体質を排し、自己責任感を強化する、自己責任の体制を固めるという、その反省を込めて五千三百億を出すんだということでないと、積算根拠とかいろいろな話になったのも全く理解できないことではないかと思いますけれども、私の了解は、そういう意味ではどこかおかしいでしょうか。もし農水大臣の方から御見解があれば聞きたいと思います。
○大原国務大臣　もう委員が十分御存じのように、この決定までには長いいきさつがあるわけでございます。
　先ほど平成五年申し合わせ事項について御指摘がございましたが、その際、農林省と大蔵省が決めたというようにおっしゃいましたけれども、実は信連、特に信連でございますが、融資をしている数多くの信連から、個々にそれぞれの住専にお話しし、母体行にお話ししてもけじめがつかない、やはりこの際大蔵省と折衝して決着をつけてほしいという要望がありまして、農林省としては、そういった要望にこたえてあの申し合わせができたものと思っております。したがって、大蔵省と農林省の間で、我々だけの判断で結んだというものではございません。
　したがって、委員御指摘のように、あの申し合わせが、いろいろ解釈はございましょうが、法律的にはいわゆる債務保証でなくても事実上の債務保証、このように認識されたことも事実であっただろうと思うのです。
　そういう経緯から現在に至っておるわけでございまして、五千三百億の拠出というのは、実は最後のぎりぎりまで系統としては反対をしてきたわけでございます。しかしながら、大所高所の政治的決着から、いわゆる協力をしなさい、贈与をしなさい、こういうことで五兆五千億を今回のスキームで返済していただくわけでございますから、そういった意味でやはり我々としても責任があるわけでございますから、農協としても責任があるわけでございますから、委員の御指摘もまたそういった意味だろうと思っておりまして、理解のできる解釈だと思います。
　なお、今後のリストラにつきましては、やはりいろいろたくさん問題がございます。もたれ合いの典型だと言われる御批判も、十分に我々としては受けなければならぬと思っております。
　ただ、単協や信連の自己責任原則という問題が、この協同組織の中でどのような手法をやっていったら生かしてこられるかなと。例えば単協で単独に金融商品を開発するということも難しかろう。そのときそのときの、いわゆる土地の事情に応じてそういった開発等を自主的にできるかというと一なかなかこれもできない。しかも貯貸率が四割、二割という低いものでございますから、いずれにしても、七十兆円近い預金は農林中金に集約するということに相ならざるを得ない。そうなりましたときに、農協のこれからの金融改革の目玉は、農林中金の行動半径、行動範囲を広くするということによって、いわゆる協同金融のこれからの行き方を抜本的に考えていかなければならぬのではないのかな、こう思っております。
　それから、委員が御指摘のございましたように、現在の農協の方々が、先ほど高野さんのお話がございましたけれども、やはり結果責任は明確にしなければ、我々が今後考えていこうというリストラが的確に行い得ないのではないのかな、こう思っております。
○鮫島委員　やはりこの自己責任というもの、自己判断力と言ってもいいのかもしれません。前の第二次再建計画のときも、系統はある程度の認識は持っていた。つまり、母体行みずからがリテール分野で積極的に進出して、子会社である住専との業務分野を調整しないまま、みずからの住宅ローン業務を拡大させ、住専の業務を侵食していった、こういう認識を持っているからこそ元本を引き揚げようとしたけれども、行政依存体質ゆえにそこはおつき合いした。
　ただ、今後やはりそこのところは不連続的に体質改善をしていただかないと、私どもとしても、同じ過ちがまた繰り返されるのではないかという不安を払拭できないということでございます。
　したがって、五千三百億も、何かおどかされてと言うと語弊があるかもしれませんけれども、強い要請を受けてやむを得ず出したというと、これは贈与ではないですよね。むしろ何か義務として出さされたということでして、そこは私は、むしろ主体的に反省の上に立って出すお金だということを組合、農協を含めて徹底させる必要があるのではないか。そういう反省というのが組織全体に浸透していかないと、今後のリストラがうまくいかないというふうに思います。
　今、私は、一般行と系統の違いというのが非常に国民から見てわかりにくくなっているというふうに言いましたけれども、総理としては、今一定のやりとりがあったわけですけれども、国民に向かって、一般行と系統とはどうしてこんなに負担の比率が違うのか、この理由を総理として簡潔に御説明いただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど鮫島議員の御議論に対し、大原農水大臣からも、そうした論拠を首肯し得るものという申し上げ方をいたしました。母体行、一般行に対し最大限の負担の要請がなされるとともに、系統金融機関につきましても負担できる最大限の金額を必死に模索したもの、強いて私からお答えをすれば、そういう申し上げ方になろうかと思います。
　しかし、そのいわば前段階の部分を鮫島議員が一つの議論を組み立てられた。そして、それに対して大原農水大臣が御答弁を申し上げたその方向というものは、議員の御論議の方向というものをおおむね首肯したものである、私はそのように思います。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島委員　次に、系統のリストラに関係してですけれども、系統金融の三段階というのが普通の一般の金融機関と構造も違うし、性格も違う。一番上に農林中金があって、真ん中に信連があって、その下に農協があります。農協は全国で二千六百農協があって、平均の貯金額が二百五十三億円。つまり、小さな預金を持つ二千六百の農協をベースにして、その上に四十七の信連があり、その上に一つの農林中金がある、こういうピラミッド構造になっているわけですけれども、この系統三段階の金融業務を所掌している役所はどこだ。つまり、大蔵省なのか農水省なのかというのがはたから見ているとどうもよくわからないのですけれども、ここは所掌はどうなっているのでしょうか。
○堤政府委員　農協は、御案内のように、信用事業のほかに経済事業でございますとかあるいは共済事業でございますとか、それから一番中心になります農家への指導事業とか、そういった総合事業体ということで活動をしているわけでございます。要するに、農家の生産と生活を支える組織ということでございます。それをベースにしまして、今先生おっしゃいましたように三段階というふうになっているわけでございます。
　それにつきましては、私どもとしては、農林水産省が農協の指導監督に当たるということでございますが、ただ、その中に信用事業がございます。信用事業がございますので、全体の金融行政の一環の中に農協の信用事業も組み込まれているわけでございますので、その限りにおきましては大蔵省と農水省が共管ということでございます。
○鮫島委員　私は信用事業に限って聞いたわけでして、そうしますと、例えば信連の検査というのは、大蔵、農水、どちらかの省が定期的におやりになっているのでしょうか。
○堤政府委員　信用事業は、今も申し上げましたように共管というふうになっております。したがいまして、その検査につきましては、農林中金につきましてもそれから信連につきましても、制度上は、機能上は両方でできるわけでございますが、実態上は、信連につきましては基本的に農林水産省、それから農林中金につきましては大蔵省ということで検査をいたしております。
○鮫島委員　大蔵省としては、この系統の行う信用事業について、今共管ということでしたけれども、御自分たちの責任はどの範囲だというふうにお考えなのか、大蔵側から御発言いただけませんか。
○西村政府委員　農林系統の信用事業の監督につきましては、一義的には農林水産省、具体的に申し上げますと、農協については監督官庁である都道府県及び農林水産省において行っておられるところでございますが、先ほども御答弁がございましたように、大蔵省といたしましても、共管をする官庁として適切に連絡連携を保ちながらその監督に当たっているところでございます。
○鮫島委員　農林中金に対する検査はどちらが行っているのでしょうか。
○西村政府委員　先ほど農水省からお答えになったとおりでございます。
○鮫島委員　大蔵が検査をしているということだと思います。
　先ほど農水大臣が、これから農林中金の役割が非常に大事だ。あるいは国際金融機関としての体質強化ということもあるのでしょうけれども、業域の拡大ということも当然御検討されていると思いますけれども、これは農水大臣が考えることなのか、大蔵大臣が考えることなのか。大蔵大臣としてもそのような御認識をお持ちなんでしょうか。
○大原国務大臣　今、農林水産省が所管しております政府に置かれております農政審議会、一月から今後のＪＡのあり方等、特にその中で信用事業をどうリストラするかの検討をずっと精力的にお願いをしておるわけでございます。
　また、私のもとにも、官房長が主宰して、農林省の中にもプロジェクトチームをつくって研究を開始をしておるところでございまして、今後の改革問題は、これは農林水産省ひとりでできる話ではございません。大蔵省と十分意見を交わして、今後の農林中金のあり方の課題は単独にはできませんので、大蔵省と十分相談をしていかなければならぬ課題であります。
○鮫島委員　そういうことだと思います。今農政審議会の中で多分この系統の信用事業の問題も論議されているんだと思いますけれども、ぜひ金融の専門家を大蔵省とも御相談の上そういう場に入れておかないと、またある程度閉鎖系の議論のままで終わってしまうということを懸念するものですから、今のような指摘をさせていただいたわけです。
　共管というのはなかなか微妙なことがありまして、状況がまずくなってくると弱い方に押しつけるというような場面もなきにしもあらずと思いますので、やはりどこまでが大蔵省の責任なのか、どこまでが農水省の責任なのかというのは常に明確にしていかないと、これから恐らく私は、今後両三年間で系統金融は大変な荒波に襲われるというふうに思います。きのう、おとといあたりから、ノンバンクに六・六兆の貸し込みがあって、幸か不幸か、今のところ明らかになっている不良債権の額は小さいようですけれども、一見健全と思われていた大型の債権がいっどこで不良化するかわからないというのが特に独立系ノンバンクの特徴ですから、そういう意味では大変な荒波に襲われる危険性もある。
　そのときに両省が、共管ということで責任の押しつけ合いというようなことがあるとこれまた大変なことになりますので、ぜひそこのところは、むしろ共管のよさを生かすという態度で臨んでいただきたいというふうに思います。
　次に、話は変わりますけれども、早期是正措置についてちょっとお伺いしたいと思います。
　今、早期是正措置については、自己資本比率を一応基準とする、そして、一定の自己資本比率を割り込んだところについては各種の指導措置をとって、そしてさらに、あるレベルを割り込んだら入院していただくといいますか強い措置に入りますよということですけれども、やや矛盾する感じがいたします。
　この間、この三年間ぐらい大手の都市銀行は不良資産のかなり積極的な償却に踏み切って、あの住友銀行が初めて赤字を出したときにビジネスの世界にある種のショックを与えましたけれども、この三年間でも、ある意味では資本金を削りながら積極的な償却を行っているのが今の実態だろうというふうに思います。
　そうしますと、この三年間で恐らく自己資本比率は落ちているんじゃないかと思います。丸めの平均の数字で結構ですけれども、この三年間で大手二十一行の自己資本比率がどう変化したのか、数字がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○西村政府委員　平成七年度の決算では、これは速報でございますが、九・一〇％でございます。一年前の六年度が八・九二％、その前の五年度が九・七一％でございます。
○鮫島委員　確かに自己資本比率は健全性をあらわす一つの指標だとは思いますけれども、もしある金融機関が非常に積極的に不良債権の処理を進めて、一時自己資本が減ってもしようがない、内容的な健全性を目指すために積極的な償却を進めるという場合には、一時的にその自己資本比率は下がる、しかし体質としてはよくなっているということもあるのではないかと思いまして、この自己資本比率を余りにも強い基準に置くと健全性を見誤るのではないかという気がいたします。
　国際的な取引を行うところについては八％というのが基準になっていると思いますし、また国内業務だけを行う銀行については四％という基準になっていると思いますけれども、例えば兵庫銀行が破綻したときに、その自己資本比率は何％になっておりましたでしょうか。
○西村政府委員　自己資本比率は四・六四％となっていたと聞いております。
○鮫島委員　つまり、自己資本比率で見る限りは、あの腐り切ったと言うとおかしいですけれども、債務超過になっている兵庫銀行も表向きは自己資本比率を割り込んでいなかった。つまり、この自己資本比率という評価軸からいくと、本当はもう破綻している金融機関も見えてこない。健康診断でいえば血圧ということかもしれません。ですから、血圧は正常でも、ほかにひどい病態があっても、一つの評価軸だけでは決して健全性はつかめないというのが、破綻した銀行の自己資本比率がずっと出ている表を私は持っておりますけれども、割り込んでいるところはほとんどないわけですね。
　ですから、自己資本比率というので今度その早期是正措置を行う基準にすると、逆に、先ほど言ったように、ある種の、積極的に償却を進めて体質を健全化しているところを見誤る、あるいは、自己資本比率が見かけ上よくても内容が腐っているところを見誤るというようなことがありまして、早期是正措置の指標がほとんどできていないといいますか、そこのところは政省令でいたします、あるいは自己資本比率も形式ではなくて実質自己資本比率といたしますという表現になっていますけれども、つまり、そこは大変行政裁量の余地が強く残されているわけでして、ここについて一番批判が強いということを認識していただきたいと思います。
　今、大蔵大臣も繰り返しこの間言っておりますように、日本の金融システム全体をやはり自己責任、市場原理、透明性の高いもの、これに変えていくんだということからいって、今回出ているこの金融三法のうちの早期是正措置に関する部分、非常に銀行の健全性判断について行政裁量の余地が多い。これだとまた、今巷間言われているように、大蔵ＯＢの行っているところについては甘い評価をして、そうではないところにきつい評価をするというような勘ぐりもされかねない。
　行政裁量の余地はできるだけ小さくしておくのが透明性の高さを保証することだと思いますけれども、この点について、改めると言うとおかしいですけれども、もうちょっと透明性の高い評価の仕方についてどうお考えなのか。私の質問を繰り返さなくて結構ですから、答えだけお願いします。
○西村政府委員　今回の早期是正措置は、御指摘のように、透明性あるいは行政の迅速性というものを高めるためにぜひとも必要であるということで法案を提出しているところでございます。このような手法によりまして行政の裁量の余地というものは狭められる、そのことが一つの目的でございます。
　しかしながら、他方におきまして、今委員からも御指摘がございましたが、行政の裁量の余地を狭めるということは、一つの指標でもちまして余りにも単純に物事を割り切ってしまうおそれはないか、このような点もあるわけでございますけれども、私どもは、そのような点をも十分注意しながらできるだけ透明性の高い基準にしてまいりたいと存じます。
　そのための具体的な内容といたしましては、本日資料を御提出申し上げていると存じますけれども、一つの私どもの考え方をお示しいたしまして、今後、金融に関する専門家等から成る検討の場をも設けまして、そのような検討をさらに進めてまいりたいと存じております。
○鮫島委員　ちょっと何の資料なのかよくわかりませんけれども。配られている資料はないと思いますけれども。
　私は、透明性を高くすべきだと言ったのは、何も指標を一つにすべきだという意味ではなくて、多様な指標でやっても透明性は高くなるというふうに思います。
　実は、こういうことを決めるのに、いろいろ過去の実例がたくさんあるわけですから、例えば兵庫銀行は自己資本比率は基準を上回っているのにどうして破綻したのか、どのような兆候が出ていたのか。あるいは、どのような評価軸でやれば病気の重さが診断できるのか。健康の判断と同じようにやはり何種類かの軸で評価しないと、そして、それに一定の係数を掛けつつ総合指標というのは出すことができるわけでしょうから。
　そういう意味で、合理的で透明性の高い、それは何もメルクマールを少なくしろという意味ではございません。客観的にわかりやすくという意味ですので、ぜひこういう過去の例から、この前、兵庫銀行の破綻についても、私は、周辺では首をくくらざるを得なかった中小企業の経営者の方々とか、夜逃げ同然で今どこにいるのかわからない方とか、たくさんいると思います。こういう、やはりこの二年間のさまざまな痛みをしょった方々のことも考えて、これを教訓として、兵庫銀行の破綻にも学ぶということが大蔵行政にとっても大変重要なことではないかと思います。
　ぜひ私は、この兵庫銀行のそれまでの検査の数値というのはたくさんお持ちでしょうから、こういうものを分析した上で、自己資本比率だけに頼ることがいかに誤った診断結果につながるかという教訓にしていただきたいと思いますけれども、これは大蔵大臣、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　自己資本比率を早期是正措置の基準として考えるというのは、この早期是正措置を一つのルールとして考えていくという場合には、考えられる基準というのは一番妥当なところであろうと思っておりますが、実際に早期是正措置が行われてまいります場合にどのようなことが重要になってくるか、こういったような問題については、今後、詳細な基準が決められてまいります場合に検討せられるべきことであろうと思っております。
○鮫島委員　先ほど文書と言ったのは、この「自己資本の充実の状況に応じ大蔵大臣等が講じる監督上の措置についての具体的な発動基準ととられる措置の具体的な内容」ということだと思いますけれども、まだまだ私はこれでは実際に金融機関の健全性を評価するには不十分だろうというふうに思います。これについてはさらに検討を加えて、先ほど私が申し上げましたように、数々の破綻した金融機関の例に十分学んで、少しでも現実性の高い、いいものをぜひつくっていただきたいというふうに思います。
　あと、最後に、住専処理機構に住専七社の不良債権を移す、これもまだ懸念材料がありまして、日住金の株主総会が本当にクリアできるのか、これができない場合は、住専六社で住専処理機構という形に、六社分の債権を移して見切りで発足するのか、それとも、また三カ月後に臨時の株主総会を招集して、あくまでもその日住金の株主総会で承認されることが発足の前提になるのかどうか、そこだけお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　今般の住専処理策につきましては、住専各社及びその母体行等の関係者が合意してでき上がっているものでございまして、株主総会に関しましても、処理スキームに沿った形での営業譲渡の議決等が行われますよう、住専各社及び母体行において、株主総会の開催、株主に対する対応等に適切に努力されるものと考えております。御指摘の日住金のケースにつきましても、そのような努力が成果を結ぶものと考えております。
○鮫島委員　それは、処理スキームをつくった当事者としては希望するのはわかりますけれども、具体的な実務処理としてどうなさるのかということを私は聞いているわけでして、これがまた発足がおくれますと、系統側としても考えなければいけない問題が出たり、早く処理しないといろいろな問題が生じるからと言いながら、実務的にそういう場合にどう処理するのかがいまだ明らかになっていないというのは、私は大変問題じゃないかと思います。
　六社で発足すると、全部いろいろ変わってくるんじゃないですかね。そうしますと、結局、日住金の株主総会の議決が前提となるということなんでしょうか。
○西村政府委員　御指摘のような問題が生じないように関係者が努力をしておるところでございまして、私どもは、そのような努力が実を結ぶものと考えておるところでございます。
○鮫島委員　そういう無責任な発言が大変数々の問題を呼んでいるわけで、じゃ、あしたから西村銀行局長は日住金の株主の家を一軒一軒回って、何とか議決、賛成していただきたいと言う覚悟があるならそういうことを言うのはわかりますけれども、一局長の立場でただ希望しておりますということだけでこの住専処理のスキームを認めろ、いつから発足するのかもわからない、こんなことで国民に自信を持ってこのスキームが提案できるのですか。
　つまり、六社の場合と七社の場合では数値も違ってきます。それは私は全く納得できませんし、ほかにもたくさん質問したいことがありますけれども、残念ながら時間ですので、続きはまたの機会にさせていただきたいというふうに思います。
　大変大きな疑問を残したまま質問を中断することを大変残念に思いますけれども、ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて鮫島宗明君の質疑は終了いたしました。
　午後一時十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十二分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野田毅君。
○野田（毅）委員　私のきょうの質問に先立ちまして、きのうでしたか、北側委員が資料要求をいたしまして、それがけさほど提出をされましたので、その関連ということで、私が具体的質問に入ります前に、北側委員からまず資料に基づいての質問をさせてもらいたいと思います。
○高鳥委員長　この際、北側一雄君から関連質疑の申し出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北側一雄君。
○北側委員　昨日委員長の方から、系統金融機関のノンバンク向けの不良債権、これの現状がどうなっているのか、当委員会に提出をしなさいというふうに御指示を賜りました。そして、けさこの資料が出てきたわけでございます。
　これまで農水大臣も五百七十九、五百八十億という数字をずっと答弁でおっしゃっておりました、六百億弱という数字を。きょうのこの資料によりますと、概数ではありますが、何と三千七十六億という数字になっております。約五倍から六倍ぐらいにふえておるわけですね。きのう委員長からそういう御指示があって、そしてけさもう出てきているわけですよ、この数字が。
　まず、私はこれは本当に大きな問題だと思うのですけれども、この三千七十六億という数字は。また、この数字が本当にこれでいいのかどうかというのも問題があるのではないかなというふうにまだ思っておるのですけれども、農水大臣、この三千七十六億円という御報告をどう受けとめておられるのか。また、大臣、この御報告をいつ受けられたのか。
○大原国務大臣　数字の細かい内容はまた事務局からお答えいたしますが、北側委員から御要請があったのが唯一のきっかけでございまして、私は前々から六百億というのは少ないのではないか、もう少し精査できないかという話は進めておりました。それは実は各信連に電話で照会をして、これは農林中金も入りますが、速報値といったらいいのか、概数値ということで御理解をいただきたいと思います。
　まだ決算の終わっていない団体もございますので、出次第に正確なものを出さなければならぬと思っておりますが、実はそれはそれぞれの機関からの報告でございまして、そのものについても今後我々としてはさらに農林省を中心に精査をしていかなければならぬ数字であろうと思うのです。
　ところで、六百が三千七十六になっているということについては、計算基準を全銀協ベースに変えた結果ふえた、このように私は了解をしておりますが、なお事務局から御報告をさせます。
○北側委員　大臣、この三千七十六という数字はいつ事務当局からお聞きになられたのですか。
○大原国務大臣　昨日の夕方過ぎだったと思います。
○北側委員　農水大臣は昨日の夕方過ぎにこの三千七十六という数字を事務当局からお聞きになられたという御答弁でございます。
　それでは、ちょっとその資料を各委員の皆さんに配っていただけますか。
○高鳥委員長　既に配付済みです。
○北側委員　ちょっと資料を使わせていただきたいと思います。
　これは大蔵省が既に出しております資料でございます。平成八年三月期の預金取扱金融機関の不良債権等の状況の速報でございます。
　銀行局長、この中の協同組織金融機関の中の不良債権額、ありますね。銀行局長、よろしいですか。協同組織金融機関は不良債権額が六兆二千億余りある。そのうち、金利減免等債権が五千三百二十億というふうな数字になっております。平成七年の九月に大蔵省が出しております同じような報告があるのです。私、この三月期のものと去年の九月期のものを比べてみました。これは総額としては、従来三十八兆あったのが三十四兆余りに減っているのですね、不良債権が。なぜ減っているかといったら、損失処理をやっているからなんですけれども、大体減っている。
　ところが、一つだけぽこっとふえたところがありまして、それはこの協同組織金融機関の金利減免等債権のところなんです。ここが、昨年の九月期では三千三百五十億なんですけれども、この間報告があったものは五千三百二十億になっているのですね。この五千三百二十億のうち、系統の金融機関の不良債権額、金利減免等債権というのはどの程度あるのですか。これは農水省でも結構ですよ。いつ発表したかも言ってください。
○西村政府委員　八年三月期、最新の速報ベースでは、この協同組織金融機関のうち信用金庫及び信用組合については内訳を明らかにしているところでございますが、九月期、前期については全体を一括して御報告を申し上げておるところでございまして、ただいまその内訳について計数は持ち合わせておりません。
○北側委員　農水省、この五千三百二十億のうち、大蔵省が発表した五千三百二十億の協同組織金融機関の金利減免等債権、このうち系統金融機関、農中と信連は入っています。農中と信連の割合は幾らですか。
○堤政府委員　去年の分につきましては大蔵省の方で出されておりますので、私どもの方は、その内訳、今は私も知っておりません。
　それで、ことしの三月につきましては、農林中金の分が不良債権額として三千二百五十二億円、それから信連の分が、すべて合わせまして千六百五十七億円と承知いたしております。
○北側委員　きょう提出された資料の上の方の系統金融機関の不良債権の実態、昨年の、六年度末のところは二千六百三十五億になっているのですよ。今のお話だと、農中と信連だけで既に五千億近くあるわけですよ、五千億近く。
　私、何が言いたいのかというと、大臣、先週の金曜日もこの質問をさせていただきました。昨日またこの質問をして、それまでずっと農水大臣は、五百八十という数字、六百弱という数字をずっと答弁されておったのです。ところが実際は、この平成八年三月期の不良債権の状況、大蔵省が発表している速報の中に、今ここに書いてある三千億余りの数字は入っておるのですよ。既にわかっていた数字じゃないですか。それを委員長が昨日指示したから、きょうになって、けさ出してきた。三千七十六という数字はもともと大蔵省の発表した不良債権状況の中に組み込まれておる数字でしょう。
○堤政府委員　大蔵省の方でそれぞれこの表をまとめられるに当たりまして速報という形で恐らくつくられたんじゃないかというふうに思っております。
　私どもは、前からこの御指摘がございましたので、大臣の指示を受けまして、改めて信連の方から、ノンバンクを中心とした全体の貸付額及び不良債権額、その内訳ということにつきまして、ここにも書いてございますように電話の聞き取りということで、概数でございますけれども、ここにお出しして審議に供しているところでございます。
　なお、数字につきましては、今お持ちの注の３をごらんいただきたいと思うのでございますけれども、不良債権につきましては、私どもは全銀協の統一開示基準ということで不良債権の定義をいただいております。その定義が、七年度、ことしの、八年三月期からは、ここにございますようにスプレッド貸出金が新たに追加されるということでございますので、いわゆる定義が広がるという形の中で不良債権額が膨らんでいるわけであります。
　そこで、私どもとしては、それだけをお出ししたのでは誤解を招くかと思いましたので、この七年度末の概数の下に六年度の定義に戻した場合ということの数字も改めてお出ししているところでございます。
○北側委員　その基準の話はまた後で時間をとりますけれども、農水大臣、このきょう提出された資料の七年度末のところに不良債権全体で五千二十一という数字が出ています、五千二十一億。この五千二十一億というのは、先ほど局長が答弁した農中と信連全体の不良債権はもっと早くからわかっていて、それはちゃんとこの三月期の不良債権状況の報告の中に組み込まれておるわけなんですよ。五千二十一という数字はもっと早い段階からわかっているわけなんです。昨年二六三五ですから、もう倍になっているわけですね。
　ノンバンクのこの三千七十六という数字も、五百七十九なんかじゃないということはずっと前から、ずっと前というか、わかっていたわけですよ。それをここの当委員会で何ぼ質問しても、出てくる数字は五百八十億、六百億弱という数字しか大臣はずっと答弁を、大臣自身もこれはちょっとおかしいんじゃないかとおっしゃって、きのうなんかは、もしかすると破綻先債権の数字じゃないかなということもおっしゃっているわけですよ。これは私は非常に委員会軽視、議会軽視だと言わざるを得ないと思います。この数字はもっと早くわかっているはずです。わかっていた。にもかかわらず出さないとはとんでもない。
○大原国務大臣　実はわかっていないのでありまして、五百八十というのはうそも隠しもない報告の数字でありまして・・（発言する者あり）間違っておりません。
　そこで、全銀協の計算方式が八年から改められたということで、いわゆる金利ゼロ債権、それも入れろということで計算をしましたものがきょうお出しした数字でありまして、以前からずっとそういう計算はやっておりませんで、従来方式でいきますとこういうベースでございますという数字を御報告してあります。
○北側委員　大臣、まだ理解されていないのですよ。
　この大蔵省の発表した平成八年三月期の不良債権状況、これは新しい基準で出しているのです。こちらの方も新しい基準で出していて、この基準は先月にもう発表しているわけですよ。その数字の中にきょう出てきているような数字というのは組み込まれている数字だというふうに私は申し上げているのです。
　そうしたら、大臣がきのうの夕方聞いたなんというのはもうおかしな話でして、こちらの発表された時点ではちゃんと事務当局はつかんでおるわけですよ。それを大臣が知らなかったとしたら、私は大変な問題だと思いますよ。何度も系統金融機関のノンバンクに対する不良債権状況についてこの委員会で議論になっていて争点になっているにもかかわらず、それを、きちんとした数字を掌握をしていながら事務当局が出さないというのはとんでもない。
○大原国務大臣　大蔵省から新聞に、さっき言われた数字が発表になりました。私はそれを見まして、系統は個別には計上されていないけれども組合関係というのが出ているじゃないかとすぐに気がついて、事務局に、おい、これ、ちょっとこっちの数字と合わないのじゃないか、よく精査しろということで精査をさせたのでありますが、大蔵省の銀行局は、私が聞いたところによると、個別の数字は今発表できないという連絡がありましたというので、我々としては、北側委員の照会もあり独自に調査したわけであります。
○北側委員　今の話もまた、今度は大蔵省がおかしくなりますよ。
　大蔵省は、この五千三百二十という数字、それから不良債権全体の六兆二千八百という数字、この数字は積み上げの数字でしょう。積み上げて出した数字でしょう。ちゃんと系統の金融機関の不良債権の実態を調査をされて出した数字でしょう。それは農水省に言ってなかったのですか。
○西村政府委員　私どもが毎期発表しております不良債権額は、各金融機関からの申告に基づきましたものを集計したものでございます。
○北側委員　大蔵大臣、今の銀行局長の答弁は、系統の金融機関から不良債権の実態をちゃんと掌握をして積み上げた数字がこの数字だということを言っているのですよ。それを農水省に言ってなかったのですか。答えてください。
○西村政府委員　私どもは金融機関の方から御報告を受けているわけでございますが、系統金融機関は、先ほども午前中に御議論がございましたように共管でございますので、農水省の方も、必要であれば同様の御報告を受けておられると思います。
○北側委員　今、農水省と大蔵省の言っていること、違いますよ。ちょっと矛盾していますよ。大蔵省は、農水省にちゃんと言っていると思います、そう言っているのです。農水大臣は今、大蔵省からは全然聞いていないと言っています。矛盾しています。
○高鳥委員長　農水省経済局長、しっかり答弁してください。
○堤政府委員　北側先生のこの前からの御質疑を通じまして、ノンバンクにつきましての貸し出しの状況、貸付額がはっきりしていないということでございましたので、大臣からの強い御指示もございまして、私ども今回、この五百七十九億、三千七十六億円、従来ベースで言えば五百六十九億円という形の中で調べさせていただきまして、大臣に報告して、きょうお出しをしたということでございます。
　上の方の全体につきましては、先ほど来御指摘のように、大蔵省の方で全体の金融機関の貸出額あるいは不良債権額ということにつきまして把握をされた数字ということでございまして、今回私どもは、ここ四、五日といいますか、一生懸命作業をいたしまして、ノンバンクを中心の御指摘でございましたので、その点を調べたということでございます。
○北側委員　ノンバンクの不良債権に対する質問は、きのうきょう始まった質問じゃないですよ。農水大臣も、きちんと調べるように事務当局に指示していると何度もおっしゃっているんですよ。
　こう聞きましょう。この五千三百二十億という金利減免等債権の数字、また全体の六兆二千億の数字、この数字のうち系統金融機関の内訳はどうなっているんだということを大蔵省から聞いておられたんですか、農水省は。
○堤政府委員　ノンバンクにつきましての貸し出しの状況を聞きます際に、今回、この不良債権額につきまして私どもが調べました。農協系統の方から今回私どもが聞きました。（北側委員「大蔵省から聞いてましたか」と呼ぶ）聞いておりません。
○北側委員　今の大蔵省、農水省の両局長の答弁は違いますよ、矛盾してますよ。大蔵省の銀行局長の方は、ちゃんと農水省は知っているはずだと。
○西村政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、私どもが毎期不良債権の状況を公表するに際しましては、各金融機関から申告を受けまして、その計数を集計をしておりますと申し上げました。系統金融機関につきましても同様でございます。それを集計したものがこの協同組織金融機関という計数に掲げられているわけでございます。
　私が先ほど申し上げましたのは、農水省におかれましても、共管をしておるわけでございますから、必要があれば系統金融機関の方からお聞きになっていると思いますと申し上げたわけで、私どもが農水省に御報告申し上げたと言ったわけではございません。
○北側委員　今のもまた驚く話でして、系統金融機関の不良債権の状況が一番最近の時点でどうなっているかという話を、大蔵省の方は掌握していたけれども、農水省の方は掌握していなかったなんて、こんなばかな話はないですよ。これまで農水大臣に予算委員会からずっとこの問題は論点になって議論していて、これでは委員会軽視、議会軽視も甚だしい。とんでもないですよ。それも、きょうになってやっとこれは出てきたんです、委員長の御采配があったから。やっと初めてわかったんです、そのことが。とんでもない話。
　そして、議会軽視の問題もさることながら、委員会軽視の問題もさることながら、私はこの問題はもっと大きな問題があると思うんです。基準が変わった、基準が変わったと言いますけれども、この基準がなぜ変わったかといったら、より不良債権の実態にふさわしい数を出そうとして数字が変わっているんです。前の数字が不良債権の実態を示していないから、より実態一真実に近い数字を出そうということで新たな基準を加えたらこうなったということで、この数字がより事実に近い数字だということなんですよ。
　ということは、今回、住専の処理スキームで五千三百億円という系統金融機関が贈与しようとしている数字、これまでの予算委員会での議論、その時点では五百七十九という数字を前提にして、ぎりぎりの数字です、積み上げの数字ですという答弁を何度もやってこられました。今もう前提条件が大きく変わってしまったわけですから、五百七十九が三千七十六というふうに変わったわけですから、不良債権の実態がより正確にわかったわけですから、これは五千三百億の農協系統の贈与の根拠が私は崩れてしまったと言わざるを得ない。新たにこの五千三百億の農協系統の根拠を出していただきたい。それを出さないと審議できないです。
○堤政府委員　予算委員会の席におきましてもたびたび申し上げましたように、五千三百億円の積算につきましては、資料もお出ししてございますように、平成七年の三月期のものをベースにいたしまして、一定の条件を置きまして、農協系統にどれだけの影響があるかということについて試算をしてここで御説明してございます。
　その際明らかなように、ノンバンクの五百七十九億とかそういうことについては、その積算の中に全く入っておりません。そういう意味では、住専の問題は住専の問題として農協経営にどういう影響を与えるかという観点からのぎりぎりの判断をしたわけでございまして、ノンバンクにつきましての不良債権額そのものは五千三百億の積算とはまた別のものという理解をいたしております。
　ちなみに、平成八年三月期の数字を今、概数として御説明しているわけでございまして、これは決算の途中の数字をいただいたわけでございますが、昨年の十二月の段階におきまして、住専問題の決着の際にはもちろんそういった数字は出ていないわけでございますし、そういう意味で、私どもとしては、先ほど来御説明しておりますような住専の負担がどれだけ農協に影響を与えるかということで、予算委員会から御説明しましたような考え方に沿いまして積算をして御説明したところでございます。
○北側委員　このきょう提出された資料というのは、非常に大事な資料です。こんなのがきょう出てきているんですよ、きょう。農協系統全体の不良債権の実態が、六年度末二千六百億余り、七年度末五千億を超えているんですよ。倍になっているんですよ。皆さんのこれまでの住専処理スキーム、特に系統金融機関がどの程度贈与するか、負担するかという問題は、ぎりぎりの数字だということを今まで何度も言ってきたじゃないですか、積み上げの数字だと言ってきたじゃないですか。
　ところが、きょう出てきたこの資料によれば、不良債権の実態は倍になっているということなんだから、この五千三百億という数字の根拠が崩れてしまったんですよ。農水大臣、この五千三百億の根拠を改めてきちんと出さないとおかしい。そうでないと今までの答弁と矛盾をする。
○大原国務大臣　北側委員おわかりになって同じ質問を繰り返していらっしゃるんじゃないのかな。といいますことは、よくお読みください、この数字を。六年度の農協系統の不良債権は二千六百三十五億、同じ計算方式でやった場合、七年度末は二千七百四十二億と申し上げております。よろしゅうございますか。
　今度は、平成七年度、全銀協統一開示基準というのが変更になりまして、約定改定時において利ざやが確保されていないいわゆるスプレッド貸出金が新たに追加されまして、その分が倍増の要因であることはしっかり御認識をいただかないと今みたいな議論が起こるんではないのか、こう思っています。
○北側委員　この基準が変わった、さっき申し上げたでしょう。基準が変わったのはより不良債権の真実、実態にそぐうように金利減免債権の定義を少し拡大したんです。そっちの方が実態に合っているんです。だから変えたんでしょう、全銀協は。だからそれに基づいてやっているわけでしょう。というふうに、より不良債権の実態がわかった、そうしたら、その数字はトータルで倍になっている。倍になっているわけですよ。だったら、これまで予算委員会からるる御答弁されてきた五千三百億がぎりぎりの数字だ、積み上げの数字だというのが全く崩れていますよというふうに言っているんです。基準が変わってより実態に合う正確な数字が出たわけなのですから。
○大原国務大臣　北側委員、私の説明をどうもわかっていただけないそうでありますが、依然として従来方式による不良債権は二千七百億でありますから、我々が五千三百億を決めるとき、直接的ではありませんが、金融機関の内部留保、系統の内部留保等々を勘案するときに考えた数字はその二千七百億ベースでありました。新たな数字で出して、むしろ私が事務局に、そんな低い数字はおかしい、したがって、もっとすべての基準を入れながら精査をしなさいと。きょうお出ししました数字もいわゆる概数でありまして、さらに系統に対して今後精査をしなさい、こう事務的には言ってあるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○北側委員　委員長、委員長は御理解いただけると思うのですけれども、要するに、系統金融機関の不良債権の実態の数字が倍になってしまっているのですね、きょうの御報告では。ですから、この五千三百億というこれまで議論してきた数字の根拠が崩れてしまっている。改めて、この五千三百億でいいのか、その根拠をやはり当委員会に出していただきたい。これは委員長に求めます。
　それともう一点。もう一点は、前段でお話ししておりました、大蔵当局、大蔵省はわかっておったわけです。系統金融機関の不良債権の実態がどうだということはわかっておった。なのに、この系統金融機関のノンバンクに対する不良債権問題がさんざん議論されているにもかかわらず、そうしたことを全然示さなかった。私は、これはもう議会軽視、委員会軽視も甚だしいと言わざるを得ないです。これは、大蔵省も農水省も私は反省すべきだと思います。これは委員長の方からぜひ厳しい指導をしてもらわないといけない。
　正確な数字をもとにして金融全体の不良債権の処理の問題を議論をしようという委員会なわけですから、今ごろになってこんな数字が出てくるのはとんでもない。私は、委員長の方から、厳しく大蔵、農水両省に対しては言ってもらいたい。
○高鳥委員長　後段の御意見につきましては、委員長も同様に思いますので、しっかり各省庁において連絡を密にして対応されるように望みます。
　それから前段のお話につきましては、これは、今までの御質疑を伺っておりますと、計算の仕方が変わったということで数字が変わってきたということでありますので、したがって、必ずしも今の農協の拠出額と直接に影響するものではないと思いますので、ぜひ御質疑をお続けいただきたいと思います。
○北側委員　基準が変わったのですけれども、その基準がなぜ変わったかといったら、これまでの基準のあり方が不良債権の実態を知るにはよくない、正しくないと、より正しい、不良債権の実態にふさわしいものを出す基準にするために変わったわけなんです。今回のこの五千億という数字の方がより事実に近いのです。不良債権の実態がより深刻であることがわかったわけです。そうすると、この五千三百億の根拠は崩れているわけですから、きちんと資料を出してもらわないといけないと思います。
○高鳥委員長　私と北側さんと応答しておっても話にならないのですが、農水省は、六年度末に五千億に匹敵するものは幾らであったかということがもしわかったら、言ってください。
○堤政府委員　これは、全銀協の統一開示基準が平成七年度の決算から変わりましたので、それに応じて今回二種類の、従来の定義であればどうか、今回変わった定義であればどうかということでこの平成七年度末現在の数字をとったわけでございまして、その前の状況は、これは当然ながらわかりません。
○北側委員　それでは、私は今の答弁にはとても納得できません。この五千三百億の根拠について、新たな資料が出てきたわけですから、それに基づいて根拠となる資料を出していただきたい。
　それと、農水大臣、ちょっと言った方がいいですよ。ちゃんと報告しなかったということなんですから。大蔵大臣もこれはちゃんと事務当局に言うべきですよ。また、それを知り得るにもかかわらず大臣が知り得なかったというのは、私は、これもまた問題と言わざるを得ないです。厳しく指導していただきたい。
　じゃ、委員長に資料を求めまして、私の質疑を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　それでは、野田君。