Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　ずっとここで議論になりました裁判官選任方法の問題ですけれども、先ほどのお話の中で、裁判官法制度というのは今すぐやめるわけにはいかないという発言があったように思います。これは、将来的には改めていかなくちゃいかぬということを含みとしたものと取っていいのかどうなのかという点ですね。
　私、この問題いろいろございましたから、法曹一元化の問題、これも私は法曹関係だけでなく、裁判所の外で長い経験、実社会の経験持った人、それからしかも僕は学者も含めてもいいと思いますし、それからまた、これの選任の方法としても、私は、弁護士や国民各階層の代表から成る裁判官推薦制度というようなことも提案もされておりますので、そういう制度を総合的に運用すれば、まあ法曹界のなれ合いじゃないかというような批判は、これは起こらないようにすることもできるじゃないかということも含めて考えておりますので、今のこの判事補制度というのは将来的には廃止して改めていかなくちゃいかぬというふうにお考えになっているかどうか、お伺いいたします。
○参考人（佐藤幸治君）　お答えします。
　私個人の考え方は、それはそれとしてあるわけですけれども、審議会でいろいろ議論していまして、一方では、御指摘のようにもう判事補は、制度はもうやめるべきだという考え方と、いや、やっぱり弁護士、弁護士からどんどん任官してほしいというのは皆さん共通しているわけですけれども、果たして本当にどんどん立派な人が任官してくれるかどうかということについてのやっぱりある種の不安というものがある、お持ちの委員も少なからずおられて、それで、やっぱり弁護士任官をどんどん進めるんだけれども、今直ちに判事補をやめるということは難しいというところで、そこまでは行けなかったと。
　ただ、一点は、特例判事補の制度でございますね。特例判事補は段階的、計画的にもうやめるということを言っておりまして、それをやろうとすればそこからも、その関係からも弁護士さんから、主として弁護士だろうと思いますけれども、どんどん任官者が、裁判官になる人が増えてくることを暗に期待しているわけでありまして、直ちに廃止ではないんですけれども、まあそういう方向で考えていこうとしているのが意見書ににじみ出ている、そう言ったら、ちょっと私言い過ぎかもしれません、会長としては言い過ぎかもしれませんけれども、そんな思いも個人としてはしていないではありません。
○吉岡吉典君　それと似たような質問で申し訳ありませんけれども、司法への国民の参加ということを今日ここでも先生強調されましたけれども、それをこの意見書よりもう一歩進めて陪審制度というところまで進む、これも将来的にはそういう方向だろうなということかどうか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　その点もいろいろ議論になったところでありますが、意見書の──意見書をお持ちでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　百二ページから百三ページに掛けて言っているところなんですけれども、「制度設計の段階から、国民に対し十分な情報を提供し、その意見に十分耳を傾ける必要がある。」と。それから実施段階においてもとありまして、そして、「実施後においても、当初の制度を固定的にとらえることなく、その運用状況を不断に検証し、国民的基盤の確立の重要性を踏まえ、幅広い観点から、必要に応じ、柔軟に制度の見直しを行っていくべきである。」ということの中に、そういうことも含めて柔軟に考えて、将来の課題として考えていいんではないかという思いがこの表現の中に含まれているということは申し上げていいかと思います。
　ただ、ともかくまず導入する、裁判員制度を導入して新しい経験をまずやろう、そして考えていこうと、そういうスタンスかと思います。
○吉岡吉典君　最後に、違憲立法審査権に関連してですけれども、この問題についての先生のお考えはこれまでのいろいろ論議の中でよく分かりましたけれども、私、去年この意見書が発表されたときの先生の会長としてのインタビューの中で、朝日新聞に出ている記事はその点ちょっとニュアンスが、これどう取ったらいいかという点で誤解を与えかねないなというふうに読みましたので、真意をここではっきりさせておいていただきたいと思います。
　こう書かれております。「最高裁の違憲審査制が十分に機能していないとして、憲法裁判所創設論が出てきている。憲法改正の動きとして、現実性がないわけではないように思えるのです。事態を真剣に考えるなら、最高裁は違憲審査にもっと本格的に取り組む姿勢がほしいと思っています。」と。これは、いろいろお話しになったのをうんと短くしたために、何がお言いになるのかが、取りようによっては憲法改正の動きを肯定的にも取りかねないし、いや、だから最高裁がきちっとしなくちゃいかぬのだというふうにも取れるし、ちょっとそこら辺説明をしておいていただきたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　先ほど来のあれですけれども、憲法裁判所を設けてもっと迅速に憲法問題それ自体を判断させるべきだという意見が憲法学者の中でも根強いものがありますし、それからさる新聞社から出された憲法改正案の中にもそういう考え方は出ております。ですから、それを支持する、先ほど御紹介したように伊藤正己さんもそれしかないんじゃないかと言われるぐらいになってきている状況がありまして、憲法改正ということを現実にやるとなれば、あるいは憲法裁判所というものを設けるということが一つの可能性として相当強いものがあるかもしれない。
　そういう状況を踏まえて、しかし私としては、先ほど来言ってきたように、やはり付随的違憲審査制の長所というものは十分やっぱり考えて、今五十年間うまくいかなかったから今度新しいものをというのはやや少し何といいますか、性急というのか、もっとじっくりとやるべきではないかという思いがありまして、それなら最高裁にもう少し頑張ってほしいという、そういう感じのことを申したのが今御紹介の表現になっているのかもしれません。
○会長（上杉光弘君）　吉岡君、いいですか。
○会長（上杉光弘君）　時間ですから。
　次、平野貞夫君。
○平野貞夫君　国会改革連絡会という会派の平野でございます。
　私は、政党は自由党に所属しておりますが、この憲法調査会では党派を超えたむしろ個人の立場での意見を申し上げておりますので、日ごろ大変御活躍されています佐藤先生に敬意を表しながらお教えを受けたいと思います。
　いろいろ重複する問題があるんですが、私は、具体的な問題で司法権の役割といいますか、在り方についての御質問を、お尋ねをしてみたいと思います。
　一つは、この調査会でも何回か取り上げてしつこいやろうだと言われるかもしれませんが、昨年、熊本地裁でハンセン病判決がございまして、小泉内閣がこれを控訴断念した、この問題について先生の個人的な意見を伺いたいんですが。
　御承知のように、私はあの判決は立法及び行政の不作為行為に対する司法権の、戦後僕は最大のかつてない司法権を、司法の在り方を示した判決だと評価しておるんですが、ところがそれに対して、政府、特に小泉総理はわざわざ控訴を断念した上で政府声明を出して、本来であれば、政府としては、控訴の手続を取り、これらの問題点について上級審の判断を仰ぐこととせざるを得ないところですが云々ということで、いわゆる理論的、論理的に控訴を断念したことを自己否定された。この矛盾は、私は非常に司法権の役割を冒涜したものであると。本来ならば、憲法学者あるいは最高裁は抗議の声明をすべきだったというふうな思いを持っているものでございます。
　このことについて、私は控訴を断念したということは、いわゆる一審とはいえ司法権の示した法の支配の中に入ったと、これに従属すべきだということだと思いますが、それに対してこういう声明を、行為をするということはいかがかと思いますが、まずそれについて先生の御意見を。
○参考人（佐藤幸治君）　私、その個人として答えたらいいのか、今はもう会長ではなくてあれなんですけれども、なかなか難しいお尋ねでありますが、私個人としてはかねて違憲審査の在り方として、立法の不作為も、場合によっては不作為も違憲だという可能性はあり得るという立場を、かねてそういう立場を取ってまいりました。それについては、立法の行為、積極的な作為に対してのみ違憲審査があり得るという考え方も根強いものがありましたけど、私は状況によっては不作為も作為とみなし得るような、そういうコンテクストでは不作為も司法として判断し得るという立場を取ってまいりました。
　その観点から、あの判決について個人としていろいろ共感できるものもありますけれど、政府のあれにつきましては、私ちょっとここは申し上げるのは少し控えさせていただきたいと思います。
○平野貞夫君　分かりました。そのことについては申し上げませんが、もう一点、これに関連して。
　小泉政権は、政府声明でそう出した上で政治的英断として控訴を断念したんだということを世間に出したと。マスコミもそれを大変評価し、太鼓をたたいたと。しかし、よく考えてみますと、あのハンセン病の問題は、基本的人権の問題であり、同時にこれはその中でも人間の尊厳という基本の問題だと思うんです。それを、こういったものは本来は憲法に定められる権利で対応されるべきものを、総理大臣という権力者の英断でそれが控訴を断念したんだと。これはとても憲法の道、憲法の論、近代法の態様ではないと思うんですが、その点の御意見は、お伺いさせていただきたいんですが。
○参考人（佐藤幸治君）　私個人としては、さっき申し上げたように不作為の問題はそう考えますし、個人の尊厳といいますか人格の自律という考え方からいって、ああいう判決が出る理由というものは私個人としては十分理解しております、その点は。正に法の支配の考え方に連なる判断であろうという、法の支配、それから個人の尊重と。
　私は、十三条の個人の尊重については、人格的な自律というものを、代え難い人格的な自律というものを根幹に据えて考えている条文であって、あの十三条こそが憲法の人権体系の根幹中の根幹だというようにかねて主張してまいりました。その観点から見て、あの判決には私個人としては十分理解できるものがあります。
○平野貞夫君　先生のお言葉の周辺に大変私、協調するものがございますので、これ以上申し上げませんが、お立場もありますからこれ以上申し上げませんが、私は小泉さんの人気はあれで固定したと思うんですね、八〇％の世論調査は。まあ最近変わってきましたので、私も多少日本国民の良識というのを信用していますが、権力者の政治的英断でああいう基本的、個人の基本権が云々されるのは、これは古代の話だというふうな感想を申し上げて、次に移りたいと思います。
　もう一つ、これは私、直接裁判にかかわったことなんですが、たしか平成七年、一九九五年に、参議院では行われませんでしたけど、衆議院で戦後五十年決議というのを、国会決議が行われました。これは自社さ連立政権のころでございまして、この決議の内容は、歴史観を国会の多数決で決めるというもの、思想の自由、それから法の下の平等といったものを国民に押し付ける国会決議だったと思います。
　私は、決して第二次世界大戦についての正当性、日本が全部が全部正しかったということを主張するものじゃありませんが、国会決議をやるならばやはりそういう基本的人権、個人の思想、こういったものを配慮してやるべきだと思うんです。ああいう歴史観を強要する国会決議ができるんでしたら、逆にあの戦争は正当なものであったという国会決議もできるという論理になりますので、当時の衆議院議長、土井たか子議長を相手に訴訟を起こしたんです、違憲訴訟を。ところが、受け取ってはくれましたんですが、結論は、統治行為論といいますか、政治問題といいますか、要するに裁判になじまないということではねられたんですが。
　今日の先生の司法権の割合、役割の中で、事実審といいますか、そういうものを中心にしろと、抽象的な違憲についての解釈をやることについては慎重でなきゃならぬ、そういった意味での憲法裁判所の設置について慎重でなければならぬという先生の御意見、私、大変勉強になりました。私は、党の憲法調査会では積極的な憲法裁判所設置論だったんですけれども、これはよくよく考えてみなきゃ駄目だというふうに勉強になりましたが。
　ただ一つ、今の日本の司法権というのは、決して、こういった国会決議が違憲かどうかということ、あるいは国会で行った行為、強行採決とかそういったこと、あるいは行政の様々な行為がありますが、そういうことについて、抽象的なこれは違憲解釈じゃないと思うんです。事実に基づく、いわゆる統治行為論ということで逃げているといいますか、本来の司法が示すべき判断、先生のお話の中に何回かありました、やはり政治に対するチェック、行政に対するチェック、そういう意味で、もうちょっとこの統治行為論というのを幅広く日本の司法権が機能してもらえれば、抽象的憲法解釈の違憲審査権というものも要らないんじゃないかという気がするんですが、その辺についてひとつお教えいただければ。
○参考人（佐藤幸治君）　これもなかなか難しい問題でありますが、ちょっと話をずらすようかもしれませんけれども、これ、似たような問題は、例えば学会で決議をするというようなことがあります。私の所属している公法学会では、そういうたぐいの決議はできるだけしないと。いろんな、様々な人を抱えている、考え方があるわけですから、しないということでやってきておりますけれども、学会と国会の場合はどうなのかという問題も、違いもあるのかもしれません。
　それから、この戦争責任の問題についても、これもいろいろな考え方があるわけですけれども、私はあれはもちろん侵略戦争だったというように明快に考えておりますけれども、しかしその評価については、そしてどういう形でその責任を、国民全体、国民として負っていくべきなのかということについては、これはいろんな見方があり得るんではないかというように考えております。
　それだけに、その決議をされたということによって直ちに、例えば、議員の、反対の議員の良心の自由が侵害されたと、あるいは国民の場合だって一緒かもしれません。そういう決議をやられたことによって自分の良心が侵害されたというその思いはあるでしょうけれども、それが司法の場に乗っかる、乗っけられるような、その段階で、その段階で乗っけられるようなものであるかどうかということについては、これはそう簡単な問題ではない。事件に、訴訟の解決に応じて、必要に応じて憲法判断をするという今の仕組みからすると、それはそう簡単に乗っかる話ではないんではないかという感じはしております。
　答えになっているかどうか分かりませんけれども。
○平野貞夫君　いや、もう結構です。ありがとうございます。
　この二つの出来事でございますが、東京の文化人はほとんど理解してくれませんでした。関西の文化人はその点がすごいです。藤本義一さんとか、それから山崎正和さん、それから中坊先生もそうでしたが、私と同じ主張を、別に内輪でしたわけじゃないんですが、テレビとか新聞でやっていただいて、やっぱり関西の学者、文化人は、やっぱり物事の本質をよく見ていただいているなという感想を持ったことを御紹介して終わります。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。今日は本当にありがとうございます。
　自律と責任といって民事事件はかなり議論されていると思うのですが、刑事裁判、司法制度改革といった場合に、刑事裁判、刑事の手続における様々な問題点がまだまだ議論が不十分ではないかということを思っております。例えば、代用監獄の制度であったり、証拠開示の問題であったり。まず、証拠開示の問題についてお聞きをしたいというふうに思っています。
　証拠開示は、民事でも重要ですが、刑事の裁判では極めて御存じのとおり重要で、財田川、免田、松山事件など、要するに検察官手持ち証拠の証拠開示、被告人に有利な証拠が再審段階でようやく出てきて、それで再審無罪がかち取れるという、要するに証拠開示が本当に無罪と有罪を分ける大きなポイントであると。
　ただ、現在の証拠開示は、原則として検察官の裁量で、例外的に裁判官が、それに対して個別例外的に裁判所が職権的に介入をしてその是正を図るということになっています。ですから、証拠開示は極めて不十分で、これは民事においても本当に真実発見が難しくなりますし、刑事においては、ましてや有罪と無罪を決めるときに、この証拠開示が、原則全面証拠開示がない限り、本当の意味で、裁判員制度を導入しても本当の意味でいい刑事裁判にはならないというふうに思っています。
　私自身も冤罪で再審無罪を争っている事件を担当していることもあり、この証拠開示、現在でも、もう裁判は確定をしておりますが、検察官は証拠開示をしませんし、裁判所も職権的に介入してくれないということで膠着状態になっています。この証拠開示の問題についてどうお考えか、教えてください。
○参考人（佐藤幸治君）　お答えをします。
　証拠開示の重要性、あるいは収集ですね、証拠の収集、これらの重要性は、民事、刑事問わず非常に重要なものだということは私も全くそのとおりに思っております。そして、裁判員制度を導入しようとするなら一層その証拠開示の重要性が、刑事の場合、刑事司法の場合、証拠開示が重要になるということでありまして、意見書で、御承知のように証拠開示の充実が必要だということをうたっております。法令によって明確化するという必要もあるだろうということで、恐らくこれからこの刑事司法の検討会、推進本部でこの刑事司法の在り方についても議論されますので、具体的にどういう仕組み、どういうことをやる必要があるのかということについてはその検討会でもっと詰めた議論が行われるものというように思っております。
　私も審議会でいろいろ、ヒアリングやいろんな話を聞きまして、刑事司法の在り方、構造、そのとらえ方について非常に厳しい対立といいますか、考え方の違いがあるということは非常に痛感いたしました。けれども、今回は被疑者弁護の制度を導入するということ、これも非常に大きな構造変化だというように私は理解しておりますし、それから連日的開廷というようなことも言っております。裁判員制度の導入と。こういう全体的な仕組みの中で従来と違った、もっと直接主義、口頭主義的な裁判が行われる、それを実質あらしめるために必要なものについてもっとこれからいろんなところで詰めた議論を行っていただきたいというように思っております。
　今の段階ではその程度しか私は答えようがありませんけれども。
○福島瑞穂君　証拠開示について、証拠開示のルール化ということで是非もう少し積極的に提言が出ることを本当に心から期待をしております。
　先ほど、国際人権規約Ｂ規約の点でもう少し重要視すべきではないかというふうに言っていただいたんですが、御存じＢ規約の勧告は何回も、例えば代用監獄制度そのものについてなど勧告が出ておりますが、この点については個人として結構ですので、どうお考えでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　代用監獄については指摘されているところでもあり、できるならばというように思っておりますけれども、現実的にその場所とか、どうして直ちにどうするかとかいう話になってきますと、なかなか今直ちにというところもいかない面もあるということも、ある意味では現状ではやむを得ないのかと思うところもないではありません。
　その辺、指摘されている実態というものが、日本の実態が指摘されているようなことそのものであるのかということについては、もう少し私個人としてはもうちょっと見極めたいと思っていますけれども、構造的にやめられるのならもうこしたことはないという認識です。
○福島瑞穂君　レジュメの中に「立法・行政に対するチェック機能の問題」ということが書かれていまして、先ほどからチェック機能をどうしていくかということをお話をされたと思います。全くそのとおりで、特に行政権の肥大化に関してどう裁判所が関与するかということは、現代の恐らく司法の抱える最大の問題の一つというふうに思うのですが、この行政権のチェック機能ということに関して、どういうことが重要なのか、どういうことが考えられるのかということについてもう少し話していただけたらと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　まず、基本的な私の個人の認識としては、行政、さっき申し上げたあれですけれども、法の支配に転換したといって、英米法的な法の支配だといって、そして司法権の範囲に行政事件の裁判も入ると言われながら、その実態は戦前の考え方を相当引きずった制度になってしまった。それに引き換えドイツの場合は、ドイツの場合は法治国家といいながら、法治国家でその考え方は捨てていないんです、法治国家という、戦前の。捨てていなくて、その法治国家の延長線上でドイツの場合は裁判権を強化して、もっとこのコントロールというものを、行政や立法に対するコントロールというものを強化しないといかぬという基本的な認識に立って、法治国家なので秩序形成観は変わらないんですけれども、裁判権を強化することによって戦前と違った在り方を追求したわけです。
　ところが、日本の場合は、今日申し上げたように法の支配だと。行政裁判権は司法の範囲に入りますといいながら、一つは、基本は二つあると思うんです。一つは行政というのは公益の実現者だということを余りにも強調し過ぎた点が一つ、それからやっぱり司法権は信用、信頼、もう一つ信頼し切れない。その考え方があって現行の行政事件訴訟制度はでき上がっていると、私はそれは個人の思いですけれども、個人の考えではそういうように思っております。
　ですから、それでドイツと今比較しますと、これは藤田さんが、東北大学の藤田教授がヒアリングでお見えになってお話しになったことなんですけれども、ドイツではもうすっかりもう過去の理論になっているのが、日本の場合にはまだそれを大事にされているところがあると。それで、藤田教授の言い方は、近代法治国家の在り方として行政訴訟制度を見たときにはかなり例外が多いと。これは内閣総理大臣の異議だとか行政の第一判断権を物すごく強調するとか、そういう考え方に見られる。近代法治国家の原理から見ても、日本のあれは非常に例外が多過ぎるというのと、もう一つは現代型訴訟、例えば行政計画についての審査について非常に慎重過ぎる、現代型訴訟に対しても十分に対応し切れない状況になっているということを御指摘になりましたけれども、私は基本的にはそういう認識を共有します。
　ですから、しかし、この問題についてはもちろんいろんな考え方がありましたけれども、最終意見書では、かなり今のその問題状況の認識としては大体問題点は指摘しているというように思っております。
　けれども、この認識を基にして、ではどういう訴訟制度を作るべきなのか、実体法をどういうような形で直していくのかというような問題については、我々自身がやるというよりもしかるべきところで、それは実際は検討会が、行政訴訟制度についての検討会ができておりますが、そこで本格的に議論していただいて、そしてもっと大きな問題として国民に提示していただいて、いい制度を作っていただきたいというように考えております。
　ちょっと長くなりましたけれども。
○福島瑞穂君　ありがとうございました。
　行政不服審査法や行政事件訴訟法、特に行政事件訴訟法は処分性が必要なのでなかなか勝つのが難しいわけですが、いろいろ御教示いただいて、ありがとうございます。
　行政権のチェックといった場合に、判検交流の問題やそういうことも取り上げているのですが、もう少し三権分立であればその辺をきちっとすべきだという点についてはいかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　判検交流だけじゃなくて、私自身は法曹はもっと交流してしかるべきだ、相互に。それは検事から判事になる人、判事から検事になる人もあっていいし、弁護士から検事になる人があってもいい、あるいは学者からもですね。もっと相互に交流があってしかるべきだ。そして、それぞれは、一般の見方をすると何かなれ合いではないかというように、法曹のそういう交流すべきだという、そういう見方をなさる国民の、一般の国民の皆さんもおられますけれども、そうじゃなくて、法の支配の価値を共有しながら、それぞれのポストに就いたときにはそのポストにふさわしい倫理というものがあるはずですね。そういうものをお互いに大事にするということがまず根本でありまして、交流それ自体は私はもっと相互に促進されてしかるべきだという考え方です。
○福島瑞穂君　私も、交流するのであればいろんなところと交流すればいいと思うんですね。だから、行政とだけ交流する、大企業とだけ交流するのではなくて、どうせ交流するんだったらＮＧＯにそれこそ行くとか、全部と交流するのであればいいんですが、今の交流が法務省に出向するとかという形が一番多いので、そういうことが問題ではないかと思いますが、どうですか。
○参考人（佐藤幸治君）　それは、御指摘の点は私も共感するところがあります。この点は質、量ともに多くの法曹が出てくれば、もうこれは必然的に、例えばＮＧＯで働く弁護士さんも増えてくるかもしれない。あるいはほかの、さっきからの人の、官僚になるという人も出てくるかもしれない。企業に行く人も出てくる。もっといろんな方面に法曹が活躍してほしい、そういう中で交流が行われることによって全体の法の支配のかさ上げができるんだというように私は思っています。
○福島瑞穂君　私は、裁判官……
○会長（上杉光弘君）　福島君。
○福島瑞穂君　ごめん、ごめん。二人でとんとん話してですね。
　裁判官が出向する先が……
○会長（上杉光弘君）　二人でやっているんじゃない。
○福島瑞穂君　よろしいですか。ごめんなさい。いいですか。
○会長（上杉光弘君）　福島君、どうぞ。
○福島瑞穂君　はい。裁判官が交流する先がＮＧＯでもあってもいいということは、ちょっと心付けられました。
　裁判官の市民的自由についてはどうお考えですか。
○参考人（佐藤幸治君）　この辺は考え方としてはなかなか難しいところがあります。ドイツの場合はよく挙げられて、ドイツの場合は市民的自由が、非常に裁判官の市民的自由が強調されていると言われます。それはドイツの場合は、御承知のように、戦後、ボン基本法で自由で民主的な基本秩序といういわゆる闘う民主制という方式、考え方を取りました。大きな枠をはめて、その中でできるだけ自由。戦前の、ドイツは戦前の経験から、一枚岩の組織というのはいざとなったらもろいものであると、むしろ一人一人が多様な考え方を持っているものが強いんだと、むしろ。そういう考え方から、ドイツはああいう行き方を取った。
　それに対して日本の場合は、そういうドイツの闘う民主制という考え方は取りませんでした。取らないで、大きなそこは全部自由にしたわけですけれども、かえってそのことが、私はドイツの行き方は正しいとは思っておりません。それは闘う民主制のああいう行き方というのは私は正しいと思っておりませんが、そのドイツと対照的に、そこが全体、自由だと言ってしまったものですから、どこでけじめをつけるかというところで、いろいろ日本のこの五十年があったんではないかというように考えております。
　けれども、これからは冷戦構造が崩壊し、そしてこれから本当に従来の発想にとらわれない、もっと自由な透明度の、最初紹介しました日本の社会の透明度がインドネシア、インドネシアには悪いんですけれども、そういうあれじゃなくて申し上げているわけですが、非常に程度がもう世界でも、正しいかどうかわかりませんですよ、国際的な有識者がそう思っているということは事実です、ようです。
　そういうように見られていることは非常に悲しいことでありまして、これからは従来の発想にとらわれないで、もっと伸びやかな自由な社会を作るように努力すべきだと。そのための司法改革、もろもろの改革はそのためにこそあるんだというように考えております。直接答えになっているのかどうかわかりませんけれども。
○会長（上杉光弘君）　よろしいですね。
○福島瑞穂君　はい。時間が来ました。
○会長（上杉光弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　佐藤参考人には大変公務多忙の中、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　宇都宮大学国際
　　　　　　　学部教授　　　　　清水　　学君
　　　　　　　拓殖大学海外事
　　　　　　　情研究所教授　　　遠藤　義雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、イスラム世界と日本の対応（イスラム社
　会と開発協力）について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマでございます「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、イスラム世界と日本の対応に関し、イスラム社会と開発協力について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、宇都宮大学国際学部教授清水学参考人及び拓殖大学海外事情研究所教授遠藤義雄参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、イスラム世界と日本の対応につきまして重点的かつ多角的な調査を進めており、本日はイスラム社会と開発協力について参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず清水参考人、遠藤参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただきました後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速清水参考人から御意見をお述べいただきます。清水参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人から御意見をお述べいただきます。遠藤参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行いたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員が質疑を行うことができるよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　まず、清水参考人に一つお伺いをしたいと思います。
　テロの原因の究明が不十分であるという御発言がございました。私も全く同感でございます。
　私なりにそのテロの原因というのを少ない情報の中でいろいろ考えていくと、やはり二つにまとまってくるのかなと思っています。一つは、やはり貧困あるいはそれに伴う絶望というのが一つの原因だろうと思っています。そして、もう一つが、清水参考人からも御指摘のあった、民族・文化的なアイデンティティーというものが非常に高まってきている。この二つが大きなテロの原因ではないかなというふうに思っておりますけれども。
　このまず第一番の原因である貧困を解決するためには、今日のテーマである、当然、開発協力といったものが必要不可欠になってくるわけですけれども、この開発協力というものの背後にはやはり必ずアメリカ流のグローバル経済というものが存在をするわけでございまして、この開発協力をしていくことによって逆にもう一つのテロの原因である民族的、文化的なアイデンティティーといったところを刺激してしまうことにはならないかと。この貧困の解決と民族・文化的アイデンティティーへの対応というのが果たして開発協力という中で両立していけるのかどうかということをまず第一にお伺いをしたいと思います。
　そして、まとめてお伺いしますが、もう一つ清水参考人にお伺いをしたいのは、地域研究者、これを充実させる必要があるということをおっしゃいました。全くこれも私も同じ気持ちでございます。何か外務省の中には、ある国に精通した専門分析官なんかがいるようでありますけれども、まだまだ日本は人数は足りないと思っております。これを具体的にどういう形で養成をしていったらいいんだろうか。大学の場面でやっていくのか、あるいは民間主導でやっていくのか、あるいは政府の情報収集という文脈の中でやっていくのか、あるいはＮＧＯを使っていくのか。その辺を、例えば欧米ではどういうふうにしているのか。アメリカでも今回アフガンの事態が起こるまではアフガンの専門家というのは全然いなかったという話も聞いておりますので、その辺なんかも踏まえながらお伺いをできればと思っております。
　そして、遠藤参考人にお伺いしたいことは、今、治安を維持して国軍を創設していく必要をうたわれました。その過程を伺っておりますと、私、日本の明治維新のころを今ちょっとほうふつとしたところがございます。あのときは、やはり明治維新はかなりシステマチックに国軍の創設というところへ進んでいったと思います。やはり廃藩置県という形で、アフガンで言えば軍閥に当たる藩の力を完全に抑えて、そしてまた廃刀令というのを出して武士というものを抑えて、武力を持っているのは政府軍という形に集めていって、そしてまたその政府軍を運営していく資金的バックアップとして地租というものを定めて、税を集める仕組みを作っていった。これが恐らく明治政府が最初、国軍を整備していくに当たって行ったことだろうと思っているんですけれども。
　今、このアフガンで実際に国軍をどういう手順でやっていくのがいいのか。今、資金が全然ないから、まずは外国に頼らなきゃいけないということもおっしゃいました。あるいは軍閥との関係も、恐らくこれ明治維新のときの藩と明治政府の関係というようにはなかなかうまくいかない、困難がかなりあるのではないかと思いますが、具体的にどういう手順でやっていかれるのかということをお伺いをしたいと思います。
　そして最後に、遠藤参考人にお伺いをしたいのは、米国のコミットメントの継続が非常に重要であるという御指摘でございました。しかし、一方で、アメリカというのは、今イスラム社会において、特にパレスチナ問題を中心としまして、先ほどの民族・文化的アイデンティティーもかかわってまいりますが、ある意味、非常に反発を受けているところでもあります。このアメリカのコミットメントが強くなり過ぎることによってアフガンが、今は近代主義者が主導権を握っているということでございますが、これがまた再び近代主義者ではない人たちの手に動いていくきっかけになってしまう懸念があるのではないかと思いますが、その辺についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
　以上、四点、お二人、二つずつお伺いしたいと思います。
○参考人（清水学君）　ありがとうございます。
　テロの原因の一つとして貧困の問題があるという、これはおっしゃるとおりだと思います。
　それで、開発協力というレベルで、いわゆるグローバライゼーションとそれからそれぞれの地域での民族的なアイデンティティーとの衝突という問題、これは現に起きている問題だと思います。
　グローバライゼーションといってもいろんな事件があるわけでして、例えばイスラム世界で、実は、例えば情報の交換とかそういう点では逆にインターネットその他を使って彼ら自身が一種のグローバライゼーションを利用しているわけですね。それで、アラブ世界で、アラブ世界というのはいわゆるアラビア語を使う世界というふうに考えていいんですが、アラビア語を使う世界の間でも、アラブ人の間でも、実は英語でもって相互に意見交換をやる、つまりインターネットを使ってやるというような局面も出ておりまして、彼ら自身もある意味では非常にインターナショナライゼーションというか、グローバライゼーションが多分進んでいます。
　しかし、問題は、そのグローバライゼーションの問題とそれぞれの国内における貧富の差の拡大という問題が一体化するとこれが非常に大きな問題になると思うんですね。
　それで、現に、例えばエジプトなんかでは、やはりグローバライゼーションが進むということとそれから国内における貧富の差が拡大するという問題を、かなりそれを一体化して見るような動きは広まってきているんですね。
　それで、これはちょっと一年半ほど前ですが、エジプトに伺ったときに、これはＩＭＦとか世銀の関係で仕事をしている有名なエコノミストの女性がいるんですが、彼女はＩＭＦの立場それから世銀の立場に基本的に賛成の立場なんですね。その彼女が私に語ったことによると、私、今非常に心配なのは、エジプトにおいて中産階級が大幅に没落しつつあるんじゃないかと。それで、私はそのことを大統領夫人にも、つまりムバラク大統領夫人にも申し上げたんですが、ムバラク大統領夫人もそんなになっているんですかということで大変驚いていましたということで、グローバライゼーションの問題と国内の貧富の差の問題というのをリンクさせないようなシステムというのはどういうことなのかということを考える必要があると思うんですね。
　そういう場合に、例えば一九九七年の東アジアでの、東南アジアでの通貨危機のときに、マレーシアのマハティール首相がかなりドラスチックないわゆる通貨管理をやりましたけれども、ああいう対応というかそういうのもこれは一種のディフェンシブ、自衛の問題としてやっぱり認めていくような、そういうものを国際金融システムの中にビルトインしていくというようなことも必要ではないかというふうに考えております。
　それから、やはりこの貧富の差の拡大という問題とつながりますと、例えばいわゆるイスラム教徒とキリスト教徒の、コプト・キリスト教徒ですけれども、その対立の要因というか口実の一つに、コプト教徒の一部はクリスチャンだから外国語がうまくて、それからヨーロッパ社会と、あるいは外国とつながりがある、彼らは外資系の企業に雇われるチャンスが多い、それで外資系の賃金は高いと。ということでそれをイスラムの過激派の人たちは利用して、クリスチャンの連中はグローバライゼーションでうまくやっているという形の攻撃の理由にするというような問題があるということを指摘させていただきたいと思います。
　それから二番目の、地域研究を深めるという問題で、先ほど御紹介いたしましたフランスのケースは、これは外務省の、フランス外務省の管轄です。ですから、事実上、大使館が管轄しているということになっているんですが、しかし、実際の運営については基本的に自立性が認められていて、大使館から研究内容その他について言われることはないというふうには言っていました。
　それで、日本がどういうふうにしたらいいかというと、私、今ちょっと御質問を受けた後まだ考えがまとまっていないんですが、できたら、何というか、民間というか、民間と、政府の直接というよりも、民間の研究所みたいなものを例えば各現地に作って、そこに例えば大学の先生が長期にそこに行けるようなシステム、それからあるいは官庁からもそこに行ける、派遣する、あるいは民間によっても行ける、その場合に、もし本人が望むならば、かなりそこで長期的に働いてキャリアが積めるような、そういうシステムを考えていくということも重要ではないかと。つまり、現地の外国語もできて、そして事情も分かって、そういう研究者というのをやっぱりつくっておかないといけないのではないかというように思います。
○参考人（遠藤義雄君）　治安を確保するために国軍を作る。じゃ、一体どういう手順で作るのかという御質問でございますが、一つの方法は外側の問題があります。
　具体的に申しますと、地方に軍閥、強い力を持った軍閥がおります。マザリシャリフにはドスタム将軍、あるいはヘラートというイランの近くの方にはイスマイル・ハーンとか、こういう人にまずひもを付けている周辺の国はそのひもを弱めてもらう必要があります。ですから、国際社会がそういうひもを持っている国に対して監視の目を光らせ動きをいろいろモニターしていく、そしてそれを世界に公表する必要があると思います。そういうことによって、軍閥の力がこれ以上強くならないという対策を講ずる必要があります。
　もう一つには、この軍閥の力の回復のスピードが速いという問題と関係していることなんですが、アフガンの復興援助はなるべく二国間援助を少なくするという必要があります。二国間援助というのは、当然ＡとＢという関係で行われることです。少なくとも、アフガンの復興はできる限り中央政府、その暫定政府の窓口を通じる形態を取っていく。このことにはまだ国際社会の合意ができていないんですね。これを早く作る必要があると思うんですね。そういうことによって、二国間でどうしてもお金を出す方はその見返りを期待します。あるいは見返りは期待しなくても、我が国はこういうことをやっていますよと日の丸を立てているのを見せたいんです。我が国にも見せたい、アフガンの人にも見せたいということになります。この気持ちは、税金を使うわけですから仕方がないところはあります。しかし、なるべくこれを抑える必要があると思います。問題は、アフガニスタンの復興が重要なのであって、そのことによってその出資国は見返りを得たとする、そういう気持ちを強くしてもらう必要があると思うんですね。
　今度は、国軍を作るその手続そのものであります。これには大変に時間が掛かるわけですね。恐らく二年半を掛けても実現し得ないものであるかもしれない、それほどに難しい問題であります。しかし、このアフガンの国軍というのは、アフガン共産党政権が崩壊するまできちっと政府軍として存続してきたわけですね。多くの幹部、軍幹部はモスクワにいるんです。モスクワには今十五万のアフガン人が住んでいるんですね。最大のアフガンの頭脳がモスクワに逃げていっている。こういう人たちに帰ってきてと言っても、アフガンの人たちは嫌がっているわけですね。ですから、帰るチャンスはなかなかない。
　じゃ、今ある中で、今ある中のそういう能力を持っている人というのは、かつてゲリラ戦争だけをしてきた経験を持っている人たちなんです。この人たちに国軍を作れということを要求するのは非常に酷であります。しかし、もう着手されていることは、何人かずつアメリカの指導を受けるとかイギリスの指導を受ける、トルコの指導を受けるということで、早くスタッフを今は作ろうとしているわけです。核になるその人材を作ろうとしております。この作業というか、このことは継続していかなくちゃいけないと思います。そして、その人たちがもう半年間とか短期の訓練を受けて国の国軍作りに貢献するというそのシステムが確立される必要があると思います。
　もう一つ、それだけでは駄目でありまして、やはり一年とか二年、二年半でもできないような難しい問題ですから、実は国際社会が送り出している国連の安保理が承認している治安部隊というのは、今のところ五千でカブールだけに、しかも今度の夏にロヤ・ジルガというものが開かれるまでの六か月間という短い期間に限定している、これは非現実的だと思います。つまり、送る側の国を考えれば、一人でも兵隊が死ぬとそれは問題だから、なるべく短くして展開部隊も限定されたところという気持ちは分かるんです。しかし、それをしていてツーリトル・ツーレートになってしまったら元も子もないんですね。
　ですから、アフガニスタンの実情がこうだとなれば、それに即した形の現実的な対応をする必要があると思います。ですから、少なくともカブールだけじゃなくてジャララバードとかマザリシャリフとかヘラートとかカンダハル、この主要都市には、何千何万という展開は要りませんが、少なくとも千人単位の駐留で治安の目を光らせるということが現実的ではないか。少なくともそれは一年間、その間に外国に派遣したりあるいは外国人の協力を得て国軍作りをするコアが固まってくれば、この人たちが徐々に百人とか二百人単位で首都や地方や必要な場所に展開できるようになって、そして国連の治安部隊と取って代わっていけるようなことになるわけですね。そういう手続を、手順を踏む必要があるのではないかと思います。
　次に、アメリカのコミットメントが重要だと私は主張した。余りコミットメントが強くなっていったり長引いたら反動が起こるのではないかという御質問、全くそのとおりだと思います。
　しかし、アフガンの人たちは、これは恐らく湾岸の地域とかあるいは東南アジアのイスラム教徒と違った問題があります。二十年間、治安が乱れて生活が、悲惨な生活をさせられてきたという、この問題があります。
　現実の問題として、治安の確保、あるいは治安をアフガンが確保できないなら外国人部隊をも使っても治安を確保したいという要求は実はあるんです。これにこたえていかないと自分たちの生活が乱れますから、そうすると、今芽を、もう一遍吹き出し掛けている派閥間の争いあるいは人種間の対立などが起きてくるんですね。つまり、中央権力が確立されていない、そして、それぞれの地方がいろんな勢力争いやって略奪したり殺害をしたりするということになるわけですね。つまり、法と秩序が全くない状態です。それを確保するためには、やはりアメリカのにらみだとかあるいは国際治安部隊等の手助けが必要だということはアフガン人が認めている。だから、それが、そういう状況があるということが認識されていて、それにどう対応するかというときに、アフガンだけじゃ対応し切れないという問題があるわけです。
　ですから、私はその問題、その反動が起こるであろうということは十分に考えられるし、それも現実的な判断なんですが、しかし、その反動を怖がっていて何もしなかった場合の反動というのは、つまりタリバンをもう一度復活させるような話になるのではないかと思っております。
○若林秀樹君　まず、清水参考人にお伺いしたいと思います。
　質問の大枠は、我が国のＯＤＡに関することでございます。
　先ほども参考人は、これからは復興支援、量から質だというお話もありましたけれども、一方、我が国のＯＤＡのこれまでの流れを見ると、かつてのオイルショックとか湾岸戦争、その時々において、何か問題があると急にＯＤＡが増え、安定するとまた減ってしまう。私は、量から質というのもありますけれども、むしろ私は量が足りないんじゃないかという感じがします。そういう意味じゃ、もうちょっと中長期的な視点あるいは戦略、我が国のエネルギー、石油資源の確保という観点から、私は、質も大事ですけれども、安定したもう少し拡大した支援もあってもいいんではないかという思いがある。そのことについてどう思われるかということです。
　その中で、例えばサウジアラビアに対しても、あれは何会社でしたか、採掘権の問題で失いましたよね。
○参考人（清水学君）　アラビア石油です。
○若林秀樹君　一方、傍らでは平気でやっぱり相当の援助をやっていて、必ずしもこの援助が評価されてないということに、やはりＯＤＡだけじゃなくて政治的な対話なりいろんなものがやっぱり欠けているんだろうなというふうに思うわけで、そういう意味ではＯＤＡがなぜ評価されていないか、それが石油安定供給のために結び付いていないかという、その原因についてちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
　それと関連して、一方、中東の石油の依存度というのはどんどん高まっていますが、我が国の輸出なりあるいは投資というのはほとんど逆に下がっているというか、もう両極端ですよね。石油がどんどん依存が高まり、一方、投資、そういうものが伸びないというこの両極端の中で、私はＯＤＡの果たす役割というのはこれからそういう面において呼び水的な発想でやっぱりあるんじゃないかという観点から、やっぱりＯＤＡの中身を見直すべきではないかなという感じがしていますので、そこの内容についてこれまでの中身がどうだったか。
　もう一つ、どういう方向に行ったらいいかと。御存じのように、今の人口の増の問題もありますし、失業の問題も、いろいろありますけれども、そこの、我が国の経済と投資と輸出との関係、石油安定の供給の関係とその中身についてのお話をちょっとお聞かせ願えればと思います。
　それから、遠藤参考人にお伺いしたいのは、アフガンの復興の我が国の関与の仕方でございます。
　現実に今日本が主張をしているのは、どっちかというと女性の地位向上とか保健とか幾つかありまして、私から見ると今一番大事なのはやっぱり政治的な安定ではないかと。これがない限り、その後の、平和になってからそれから起こそうというときに、幾らそこへ行こうと思ってもたどり着かないと思うんですよね。
　そういう意味では、我が国もどちらかというと苦手とされた復興の本当の前の部分の政治的な安定にもう少しやっぱり関与していくべきではないかという思いもありますので、そんなところから、我が国のある意味でのこれまでの関係から、周辺のイスラム諸国との対話から、そういう一国の安定に期するようなかかわり方とか様々私はあると思うんですけれども、その辺について、我が国の役割についてどう思われるか、お聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（清水学君）　まず最初に、今日本のＯＤＡの問題につきまして私が量から質へという言い方をさせていただいたわけですが、これに対して、まだ量が決して多いとは言えないのではないかというまず御質問というか御意見だと思います。
　それで、これは、ＯＤＡというのはこれはむしろ国全体の政策の方向性の問題と関連していると思いますが、現在の日本の財政状況というのがやはり頭に一つあるわけですけれども、こういうような状況の中で、国内の経済関係の支出との関連で更にＯＤＡを伸ばすことが現実的な問題として可能なのかどうかというような問題が一つ私の方からは逆に感ずるところがあるわけですが、それはさておきまして、おっしゃるとおり、例えば日本の石油への依存度、石油というか中東原油、湾岸への依存度というのは、第一次石油ショックのときにやはり高いというのでそれをいかにして下げるかということで、いわゆるデバシフィケーションというか石油の輸出先の分散化ということを図ってまいってきたわけですが、それで一時期、六〇％台にちょっと一時期入ったことがありますけれども、またここ二、三年急速に戻りまして、ついには湾岸への依存度が八〇％を超えるという、再びもう異常な事態に戻ってきたことは事実でございます。
　それで、確かにおっしゃるとおり、これからの見通しを見てまいりましても、恐らく湾岸への依存度というのはそう簡単に減らすことはむしろ難しいだろうということが一つと、それから、アジアの近隣諸国の問題を一つ考慮する必要があると思うんですね。
　特に中国はこれから更に石油の輸入が増えてくると思うんですが、恐らく二〇二〇年ぐらいを想定いたしますと、恐らく日本の輸入よりも中国の輸入の方が増えてくる可能性がある。それから、韓国も御存じのように一〇〇％輸入ですから、これがほとんど湾岸と。それからインドが、これが一九九一年から比較的急速な成長を遂げるようになってきたわけですけれども、インドは国内の石油、天然ガスの供給というのは約半分でしかないと。これから更に成長するようになると、インドもやはり湾岸の方に向かっていくと。そうすると、アジアがみんな大挙して湾岸に向かうという事態が、これが生じてくると思います。それで、他方、インドネシア等は逆に国内の需要が増えてきまして、そうすると輸出余力というのもだんだん言わば減ってくるという、そういう問題も生じてくる。
　そうなってくると、やはり湾岸へのかかわり方というのは、日本一国ベースの問題ということよりも、アジア全体でどういうふうに需給関係を考えるか、それからエネルギーの相互のいわゆる需給を補う問題とか、それから全体としてエネルギーの使用の効率化をどう考えるかとか、そういうようなことで例えば日本が一つのイニシアチブをもっと積極的に取って、省エネ、省技術の問題とか省石油の問題とか、こういう問題を恐らく考えていくというのが一つのＯＤＡの、石油確保という問題では考えておかなきゃいけない別の面があるような気がいたします。
　それから、先ほどアラビア石油の問題が出てまいりましたけれども、日本はサウジアラビアにＯＤＡレベルでの額というのは必ずしも多くないと思います。むしろサウジアラビアが要求しているのは民間の直接投資でございまして、その直接投資という場合はどうしても民間のイニシアチブというところに依存するところが大きいわけですが、まだ例えばサウジアラビアに積極的に民間レベルのイニシアチブでいくにはインセンティブがやっぱり弱いと思います。その点ではもっと別の方向というか関係を考える必要があるのかなと思います。
　それで、ちなみに、アメリカは例えばイランとかイラクとか関係というのが国家レベルでは非常に問題があるわけですが、アメリカの石油会社の動向を例えば見てまいりますと、例えばイランなんかですと、これは幾つかの情報から私が得たものですけれども、アメリカの主要な石油会社は、もしアメリカとイランの関係が改善するならば直ちに新しい契約を結べる、つまり公然化させる準備ができていると思います。その点では日本の方がむしろ後れているということが指摘できるかと思います。
　それから、イラクでさえも、今非常に問題があるわけですけれども、イラクサイドから見たら、もしアメリカの石油会社がコミットしてくれるんだったらむしろ歓迎と。つまり、ある意味ではアメリカの政府の意向とは違った形で入ってくることになりますから、それには賛成ということでありまして、ただし、日本の石油会社が入ることに対してはかなりネガティブな姿勢を取っているというふうに私は理解しております。
　そういう点では、これは日本のむしろ外交政策全体の流れの問題として、やはりパレスチナ問題とか、それからイランなどの問題に対して独自の立場をちゃんと主張するとか、そういうところでの日本の、何というか、影響というか立場の表明というか、そういうことが相手側の信頼をあるいは獲得していくということにつながるのではないかというふうに私は考えております。