Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平林政務次官　国と地方公共団体の関係につきましては、地方自治法に種々の、いわゆる関係を調整する規定がございます。さようなことは御承知のところであろうかと思いますから説明は省略いたしますが、最近の国と地方の関係は、いわゆる地方分権という考え方が強く入ってきておりまして、国と地方は、従来型の縦の関係でなくて横の関係でお互いに役割分担をしていく、そういう観念で新しい地方分権が導入されつつあるということで御理解がいただければと思っております。
○末松委員　今の次官の発言、横の関係だと。つまり、上下ではないという位置づけですね。それを確認させていただきました。
　次に行きますけれども、きょうの日経に、外形課税導入なら、消費税引き上げを六月に政府税調でまとめて、消費税引き上げを打ち出す段取りだったのだが、今回、こういうふうな最悪のタイミングで東京都がやったものだから、消費税の引き上げを打ち出しにくくなったというような報道が書いてあるわけですが、この報道は事実なんでしょうか。あるいは、大臣の消費税についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　けさのそれは、私はざっとしか読みませんでしたのですが、私の理解では、恐らくあそこで言おうとしていることは、先ほどから、外形標準に何を取るかという、いろいろ議論があることをおっしゃいましたし、お答えをしていますが、その中に付加価値分を取ろうという意見が私はあるのだろうと思うのです。
　つまり、ある企業がつくりました付加価値に課税をするといったような考え方がありますでしょうね、恐らく。その場合に、消費税というのは考え方によってはかなり付加価値課税になりますから、バリューアデッドというほどのものでございますから、両方がそこで競合しないか、そうした場合には両方まかり通るということはおかしいだろうという議論があるというのが、けさのあれじゃないかと私は読んだのですが。
○末松委員　大臣の解釈はよろしいのですが、大臣の御意向でそういうふうな付加価値型、消費税をさらに引き上げていくというお考えがあるかどうかということをお聞きしたいのです。
○宮澤国務大臣　一つの思いつきの御説だなと私は思いましたですけれども、消費税も地方税にもないわけじゃありませんが、片っ方は国税として考えているし、片っ方は地方税として考えているし、だれもまだ付加価値に課税しようと言っているわけでもありませんし、一つの頭の体操にはなるのかなというように私は読みましたのですが、これ以上のことはちょっと私もまだ何とも申し上げるほどわかっておりません。
○末松委員　そこでちょっとわからないと言わないでください。
　消費税の引き上げについて、政府の税調がこういう形で、別に、大蔵省が裏で糸を引いて、政府の税調の意見をきちんとここでそういう方向に動かしたいという意思でもって動かそうという意図があるのかどうか、そこはわかりませんけれども、大臣御自身は、消費税の引き上げについて、六月でそういうふうにまとめてやりたいというお考えがあるのかということを率直にお聞きしているのですけれども。
○宮澤国務大臣　そのことなら、そういうことは考えておりません。
○末松委員　それを言っていただければ別に問題ないわけであります。
　国債のファイナンスについて話題を変えさせていただきますけれども、先ほど上田議員からもいろいろとお話しされておられたと思いますけれども、小渕内閣が誕生してから、九八年、九九年、二〇〇〇年度で、大体三年間で百六兆円もの国債の増加があると見込まれているわけです。一方、ＧＤＰの三年間における増加はたった十兆円ぐらいじゃないかと。
　これは、コストパフォーマンスでいけば非常に悪いということであろうかと思うわけですけれども、今、小渕内閣の方で、二兎を追う者は一兎を得ずということで、景気対策を最初にやるというお話でやっていますけれども、いろいろな雑誌なんかを見てみますと、なかなかそれでは本当に財政危機というものを乗り越えられないのじゃないかということが言われているわけです。
　例えばアメリカでは、八〇年代、貿易赤字、財政赤字という双子の赤字と言われていたあのひどい状況でさえ、例えば公債依存度が二十数％だった。対する日本は、公債依存度が、十一年度は四三％、十二年度が三八％と非常に高いわけですね。あと、ＧＤＰに対する国と地方の債務残高比率も、アメリカは八〇年代当時で六三％ですが、日本ではその倍の大体一二三％とよく言われているわけなんですけれども、こうなりますと、ほとんど財政再建を考えもしていないし、もうどうしようもないのじゃないかという絶望感的なものを私なんかも感じるわけなんです。
　先ほど宮澤大蔵大臣の方が、これをすべてマクロモデルでやり切ろうとすると、しかも、日本のよって立つ基盤といいますか、広い基盤の中でこれを考えていかなきゃいけないというお話もございましたけれども、その辺をもう少し敷衍してお答えいただければと思いますけれども。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　先方は今一番いいときでございますし、こっちは今一番悪いときですから、比べるといかにも情けないわけですが、十何年前にはちょうど反対のことがございましたわけですから、そんなに悲観する話でもないだろう、基本的にまず私はそう思っております。
　ですから、つまりこれから日本の経済活動が正常になって経済の基盤が大きくなって、これはもうもっともっと大きくなるに違いない、世界がそうでございますから、そうなったときに、そういう中でこの債務の処理を考えるということだということを抽象的に申しましたので、しかし、そういうことを二十一世紀の初頭に本当に考えていくとすれば、しなければなりませんが、それはやはり、仮にマクロモデルでもつくって、かなり、各方面に目をやりながら、可能な成長の度合いはどのくらいであろうか。もちろんこうなりますと、環境とかいろいろなことを考えなければなりませんから、青天井ということはありませんが、しかし今のようなことでいいわけでもありませんから、そういう総合的な、五年なり十年なりの国の経済というものを、やはり、恐らくやるとすればマクロモデルでするしかないのだろうと思いますが、そういう中で政策も考えていく、その中の一つとして財政の再建というものがあるのでないか。
　ただ、先のことを考えたままに申し上げましたので、やがてそのときには新しい政府の、行政の体制になりますから、どこでどうするということまで申し上げられませんが、恐らく政府を挙げてそういう作業をやるようになるのではないか、私はそういうふうに想像しているわけでございます。
○末松委員　何かことしも八十五兆円ですか、国債を出して、そのうち新規は三十三兆円という話で、これは多分ずっと続いていくのでしょうけれども。そういったマクロモデルの中での借金返済のプログラム、これはいろいろなところで、こういったいろいろな計画を出せと大臣も言われておられるし、小渕総理大臣も言われておられるわけですけれども、大蔵省の中で、あるいは大蔵省だけではなくて政府の中でそういったプログラムをつくるべきだろうと思うのです。その辺についてのお考えをお聞きしたいのですけれども。
○宮澤国務大臣　これは私が申し上げることは僣越でございますし、また今年にすぐ、あるいは明年にすぐ行われることでもございませんけれども、新しい政府の行政組織ができますと、そういう頭脳に当たる部分が内閣に置かれることになりますから、やはりこれは内閣を挙げて取りかからなければならない。
　これはとりもなおさず、二十一世紀になって最初の十年とかなんとか、日本はこれからどう歩くんだということの見取り図になるのだろうと思っておりますが、それは私が申し上げるのは僣越なことでありまして、そのときに内閣として御決定になることだと思います。
○末松委員　いや、むしろ宮澤大臣が、とにかくやろうやろうという感じでやっていただくのが筋だろうと思うのですけれども。
　私もこれ、本当に素人考えながら、見ていて、やはり借金を返すのに、増税か、あるいは日銀の輪転機を回すという、インフレですか、マネーサプライを増加させるか、あるいは公共部門を大幅に縮小するか、それぐらいしかないのではないかという感じなのですね。でも、それを進めていけば、例えばインフレを嫌い、そして増税を嫌う国民の方々、特に高額所得者なんかが非常に、日本から、キャピタルフライトといいますか、資本が逃げていくのかなという気もするのですが、キャピタルフライトの現状とか、その辺についておわかりになれば教えていただきたいのですけれども。
○大野（功）政務次官　まず事実を申し上げたいと思います。
　まず結論から言いますと、キャピタルフライトという言い方がいいのかどうかはわかりませんけれども、そういうようなことが起こっていないというふうに言わせていただきたいと思います。
　それで、九八年と九九年を比べてみますと、対内外の証券投資、ネットで見まして、三兆三千二百億円の流出超、これが九九年でございます。それから九八年は八兆五千五百億円でございますので、九八年から九九年にかけて減っている、こういうような感じでございますから……（末松委員「何が減っているのですか」と呼ぶ）流出が減っているということでございます。
　基本的に申し上げますと、問題は経常収支が黒字でございます。これは基調でなっております。したがいまして、資本収支は流出超になっている。その中で、九九年はもちろん流出超にはなっているのですが、その流出超の幅が減ってきている、こういうふうに御理解をいただければと思います。おわかりいただけましたでしょうか。
○末松委員　その資本流出ですが、私も全く素人でよくわからないのですけれども、資本流出だけを見ていればキャピタルフライトが起こっていないよという位置づけで国際的にも大体常識になっているのですかね。そこのところをちょっと教えてください。
○大野（功）政務次官　どういう見方をするかという問題でございますけれども、一つは国際収支、資本取引の流れ、それからもう一つは証券取引の流れ、それからもう一つ言えるのは、国債保有というようなことも言っていいのかなという感じがいたします。
　ただ、全体でどう見たらいいかというのはまたよくわからないところがありますけれども、見るとすれば国際収支、それから有価証券取引の流れ、こういうところから見たらどうかというふうな感じでございます。
　まず、国債で見ますと、これは十一年三月末の日本銀行の統計でございますが、全体で国債の残高が三百四十五兆円でございますが、そのうち外国人が保有しておりますのが約十兆円、三％程度でございます。
　それからもう一つ、今申し上げましたことでございますが、流出超が減ってきている、こういう傾向でございまして、ネットでございますが、九八年の約八兆五千億から、九九年には三兆三千億円になっている、こういうことでございます。
　それからもう一つ、預金につきましても、日本人の海外預金ですね、これにつきましても特に著しい増加はない、このように聞いております。
　これらをあわせまして、キャピタルフライトというような現象は全く起こっていないと判断していいのではないかと思います。
○末松委員　今は顕著ではないという話かもしれませんが、これから破綻というものが見えてくれば、非常に大きな流れになってくる、そのときはもう遅いということだろうと思いますので、絶対そういう形にはならないようにしてほしいのです。
　今国債の外国人保有のことを述べられました。三％くらいしかないという話なのですけれども。国債の議論で、ちょっと私もよく聞く議論で、基本的に外国人が保有していないとすると、日本国民の間だけで国債が保有されている、そうすると、リッチな方が国債を持っているだけではないか。国民の中で、両方見てみたら、どうせ所得の偏在が起こっているだけだというような議論で、余り日本から資産が流出するわけでもないから、まあいいのじゃないか。右手から左手の議論というのですかね、そういう議論が行われているのです。
　これを同じ世代間で見てみますと、リッチな方とプアな方の不平等がふえていますねという話にもなるし、今度は垂直に見ていきますと、今の現役世代と将来の世代との間で、現役世代がたくさん持っていて将来世代がほとんど資産がないよね、あるいは借金だけだよね、こうなってくると、世代間の大げんかになるのですけれどもね。
　今のこの右手から左手の議論というのですか、要は、日本国民の間だけで結局チャラにできるじゃないかという議論について、大蔵大臣として、御認識はどういうふうに思われておりますか。
○宮澤国務大臣　今総括政務次官から、外人の保有している国債は十兆、三％ぐらいという話がありました。実感もそうだろうと思うのですが、今のお話は、私は誤解を受けてはいけませんので余り申し上げないのですけれども、国債というものがきちんと信用を持って流通している、現にそうでございますけれども、それである限りは、持っている人々にとっては非常に貴重な金融資産でございます。仮に冗談としてお聞きいただきますけれども、親から国債を三億円もらったといって怒る人は多分いないわけでございますから、要は国債というものが信用を持っているということが大事なのではないか。ただ、これは余り申しますと、幾ら出してもいいのかねということを言っているようになりますが、そう申しているのではありません。
　我が国の場合は、そこのところは間違いなく信用を維持しているということは私は申し上げてもいいし、それゆえに、マクロでお話しになりますと大変だなと。富士山の何倍とかいうのはそもそも大蔵省がよく言うことですけれども、しかし、持っている人にとってそれがきちんとして価値のあるものであれば、持っている人にとっての不安というものはないのだと私は思うのでございます。
　これは、うっかり言い違えますと不謹慎な表現になりますのでめったに申しませんけれども、そういう面は確かにあると私は思います。
○末松委員　そうすると、持っている人がたくさん持っていて、親から子に相続されるときに、そこで相続税で国家がある程度それをまたもらうというふうな循環ということなんかも踏まえての話になるのですかね。
○宮澤国務大臣　そう申したのではなくて、日本の国債というものが、昨今もいろいろ議論がございましたけれども、価値を持って、法人、個人に持たれているということは確かでございますから、そういう意味での不安というものはございませんし、また、毎月十年物の国債を発行しておりますけれども、クーポンレートも一・七とか一・八とかいうことでございまして、その消化にも問題がないという限りにおいて、金融資産としての不安はない。
　ただ、発行者である、借金をしております国にとっては、借金にはやはり金利も払わなければなりませんし、借りかえもいたさなければなりませんので、幾ら出してもいいわけのものではないということであると思います。
○末松委員　ちょっと、私の今の問いかけに直接は答えていただいていないのですけれども、とにかくそれじゃなかなか通らないのじゃないのですかね。
　要は、言いたいことは、国が本当に返すといいますか、次の質問にちょっとかかわってきますから、この次の質問に言いますけれども、要するに、国債のファイナンスなんかももうかなり限界に、大蔵省はすぐに国債の割り当てでどんどんはめ込んでいきますよ。はめ込んでいくけれども、国家がこれはもう払い切れないのではないかと返済能力に疑義を持たれ始めると、結局そのはめ込みもできないし、どうしようもなくなるという破綻がやはりいずれ近いうちに出てくるのではないか、数年のうちに。
　だから、それの危機感をもっと大蔵大臣の方が出して、何とかしなきゃいけないという話をやっていただかないと、二兎を追う者は一兎を得ずという原則にすべて収れんされるということで本当にいいのかというのを私は強く感じるわけです。
　この問題について最後に、国の信用低下で、今、民間に八十兆円ほどまたことしも引き受けさせようとしていますけれども、それも含めて、このファイナンシング、国債の暴落とかいろいろとちまたでは言われていますけれども、そういうふうなことについて本当に危機感はお持ちではありませんか。
○宮澤国務大臣　大蔵大臣といたしまして、あるいは政府といたしまして、このような債務が増大していくことにはもとより非常な危惧を持っておりますし、しかるがゆえに、このような状態はできるだけ早く改革をしなければならないということを申し上げておるわけでございます。
　他方で、発行者といたしまして、国債が間違いなく価値を維持しているということについては絶対の責任を持っておりますので、そういう状況については絶えず腐心をいたしております。
　現状、クーポンレートが一・七、一・八というのは極めて低いレートでございますが、はめ込むといいますと何か無理して押しつけているようにちょっと響きますが、もちろんそうではございません。毎月一定額の発行を無事に、無事にといいますか、やや応募超過の状態で出しておりますし、金利の動向については常に見ております。したがいまして、今年も、今おっしゃいます新規発行と借換債とあわせまして、まず間違いなく市中で順調に、個人を含めまして消化される。またそれを確かにいたしますのは私の責任でございますから、そのためには全力を尽くしておる次第でございます。
○末松委員　ちょっと、ある意味ではお役人のようなことを言わないでください。
　要は、そういったことで淡々とやっていっているところが、結局、庶民、皆さんも含めて、これはひょっとしたら将来増税になるのじゃないかということで消費も進まないという一因になっていますから、ぜひそこは意欲的な計画を今度きちんとつくる、これは要望しておきたいと思いますし、我々も政党人で、こちらも一生懸命につくらなきゃいけないと思うわけですけれども、そうしないと国民の信頼がいずれはじけるのだろうと思うわけであります。
　ちょっと時間がなくなりましたものですから、留保金課税についてお話をさせていただきます。
　まず政府の方に、本当に手短で結構ですけれども、法人税の場合、繰越控除というのがありまして、五年間で大体ならして税金を取るという状況でございますが、一方、同族会社に対しては留保金課税ということで、これは当期。例えば、繰越課税の場合は、数年間赤字でことしがちょっと黒字であっても、ならせば税金を払わなくていいという話になるのですけれども、同族会社に対しては、ことしちょっとでも利益を上げると、これが税金の対象になってしまう。
　この辺について、今中小企業は一番厳しい状況ですから、非常に問題ではないかと思うのですが、趣旨とともにその認識を簡単にお願い申し上げます。
○大野（功）政務次官　留保金課税につきましては、法人税の世界と個人所得税の世界との接点にある問題だと認識しております。
　法人の方はもちろん欠損繰越金控除ができるわけでございますけれども、なぜ留保金課税をやるか。これは、同族会社でございますから、意思決定が同族の間でなされて、利益が出ましても、それを所得でとる、あるいは配当でとりますと、当然課税される、配当課税がされます。あるいは所得でとりますと、累進課税によってより高い税率によって課税される。したがいまして、社内に留保しておいた方が得だ、こういうようなことになるわけでございます。
　したがいまして、そこをひとつ所得税の世界として考えて、この留保金については課税していこう、こういう仕分けをしているわけでございますから、その留保金の世界は一年間のフローでとらえる、それから法人税の世界は何年間の累積で考える、こういう仕分けをしているところでございます。
○末松委員　私が問題にしたいのは、今民主党案が出ておりますけれども、要は、景気のどん底から、大体ほとんど中小企業も含めてみんな赤字なわけですね。そのときに、たまたま、ことしようやく少し芽が出てきて黒字になった。なった途端に、これが同族会社であるという理由から、例えば留保金を、大体赤字ですから、銀行からお金を借りているわけですね。これを、借り入れに対する返済をやろうと思ったら税金がかかってしまう、これはあんまりではないかというのが多くの企業の方から御不満をいただいているところでありますから、きちんとこの点について、民主党が今やっておりますように、時期として、ここは特例として税金をかけない、そういったほとんどは借り入れの返済に使われている状況を踏まえた形で対応しないといけないと思いますが、その辺のタイミングについて、大蔵大臣に一言御認識をいただきたいと思います。もしあれだったら政務次官でも結構です。
○大野（功）政務次官　民主党の御提案はすべての中小企業ということでございますけれども、今回改正でお願いいたしておりますのは、設立後十年以内の中小企業者に該当する法人、それから新事業創出促進法の認定事業者である法人、これについては二年間に限って留保金課税をいたしません、こういう提案でございます。
　御趣旨はすべての中小企業ということでございますけれども、そうすると、先ほど申し上げました税の論理として少しおかしいのじゃないかという問題が一つ出てくるわけでございますし、また、これまでも、中小企業にとりましては、中小企業投資促進税制あるいはメカトロ税制その他、エネ革税制もそうでございますが、やっておりますし、また、パソコン税制その他もやっているわけでございますから、そういう意味では、特にこれから、設立後十年以内の中小企業者に該当する法人、それからもう一つ、新事業創出促進法の認定事業者、この二つに限って留保金課税を課税しないということにさせていただいているのが今回のお願いいたしております税制改正でございます。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○末松委員　民主党提案の法律ということについてちょっと質問させていただきますけれども、今政務次官もおっしゃられましたけれども、中小企業の活性化、これにどう資するかという話でありますけれども、とりあえず、中小企業の活性化について民主党としてどういうふうに取り組んでいるのかということをお聞きしたい。
　その前に、私の方の地域の方々から、いろいろと中小企業者から承継税制について取り組んでほしいという話がございますから、まず承継税制のお話をいただいて、そして、民主党の中小企業活性化についての取り組みについてちょっとお話を伺いたいと思います。
○大畠議員　大畠でございます。
　末松議員の質問にお答えを申し上げたいと思います。
　歴史と伝統あるこの大蔵委員会で答弁の席に着かせていただきまして、大変ありがとうございます。
　今お話ありましたように、中小企業の皆さんの希望は何が一番強いかということでありますが、さきの、昨年暮れの中小企業国会と言われました臨時国会のときにも、いろいろな論議をしてまいりました。その中で一番強いのは、融資問題と承継税制という話が出ております。したがいまして、今委員御指摘のとおり、承継税制をどうするか、私は大変重要な問題だろうと思います。戦後、企業を起こした方々が、もう七十、八十になってきまして、そういう方々が次の世代に事業を受け継ぐ、しっかりとした中小企業を次の世代に引き継ぐというのは大変重要でありまして、この承継税制は、私ども民主党としては強く推進すべきだと思っているところであります。
　いろいろな論議がありますが、今回、承継税制といいますか、こういう問題について不十分な状態が続いていることは、私は大変問題だろうと思います。中小企業の雇用の維持あるいは活力の継続等の観点からも、この承継税制が重要であるというのは委員御指摘のとおりでございます。
　民主党としては、承継税制の成立に力を入れてまいりたいと思いますが、今回は特に要望の強かった留保金課税の見直し法案をまず提出したというのが経緯でございます。
○末松委員　中小企業活性化についてもお答えいただけますでしょうか。
○大畠議員　中小企業の活性化問題については、先ほど申し上げましたように、昨年の暮れの中小企業国会の中でも大議論をしてまいりました。どうやったら活性化をするか、すなわち、何とか面倒を見てやるという姿勢じゃなくて、みずからやる気を起こすような施策を講じないといけない、いわゆる保護をしてやるという政策じゃなくて、やる気を引き出すような政策が必要である、これが基本的に私ども民主党が考えているものであります。
　そういうことからも、幾つかの論点を踏まえて、民主党としての政策を今まとめまして、それをパンフレット等にして中小企業の皆さんにお渡しをし、改めてまた中小企業の皆さんの御意見を伺っているというのが現状でございます。
○末松委員　ありがとうございました。私もそれについてはいろいろと評価もさせていただいております。
　ちょっと先を急ぎますが、政府の法案と民主党の法案は、どこがどう違うのだ。先ほどちょっと政務次官の方からお話がございましたけれども、これを民主党の方からぜひ御説明ください。
○上田（清）議員　お答えします。
　政府案にも留保金課税の改正案が盛り込まれている、そのこと自体は評価したいところでありますが、私どもは昨年の十二月にこの案を提案しておりますし、そもそも留保金課税という仕組みそのものがいびつであるというふうに考えている。このことがまず基本的に違うということでありますし、特に、外部資本の導入が困難な中小企業に対してこの種の課税を行うことは基本的には困難であろうと思います。
　政府案は、創業十年以内の中小企業、新事業創出促進法の認定ベンチャー企業に限定して留保金課税を撤廃するとしていますけれども、ここまで対象を狭めてしまえば、逆に不公平になるというふうに私たちは考えています。
　民主党案が金額に直すと千三百億、政府案が約百七十億の減税ということでありますが、この数字もやはり中小企業にとっては大きな数字ではないかなと思います。
　基本的に、新しい企業を育成するという視点からエンゼル税制やストックオプションの強化を中心に取り組むべきだという基本姿勢を私どもは持っておりますし、昨年私どもも提案しました起業家支援法案、この精神というものをきちっとこの中で盛り込んでおりますし、この起業家支援法案が通っておればこういう問題も解決するというふうに考えております。
　とにかく、留保金課税にしてもベンチャー支援税制にしても、民主党が先に出して、そして後から同じようなものを少し小ぶりにして持ってこられる、コブチ内閣、小渕内閣だからそうなのかなと思っております。
○大野（功）政務次官　今、提案者上田先生からお話がございました。幾つかの論点があると思いますので、若干補足説明をさせていただきたいと思います。
　まず、いびつじゃないか、留保金課税の存在自体がおかしいじゃないかというようなことでございますけれども、これは先ほど御説明いたしました。留保金課税というのは、個人所得税という世界で見て、どうしても租税回避が起こるので、そういう仕組みをつくっているわけでございます。したがいまして、こちらの方が公平な税制である、このことをまず御認識いただきたいと思います。
　それから、中小企業対策としては、いろいろなことをやっておりますけれども、では、留保金課税に該当している会社、法人はどのぐらいあるのだろうか、こういう点をひとつ指摘したいと思いますが、現在二百三十万件ぐらいございます。その中で、留保金課税を課せられている会社というのは二・七％でございます。三％弱でございます。一社当たり平均いたしまして二百六十二万円の税金を支払っている、こういうところにも着目していただきたいと思います。
　それから、留保金課税といって、所得全体に課するわけではございません。その所得から控除、三種類ございますが、その細部は言いませんけれども、例えば所得全体の三五％は初めから引きますよ、千五百万円は引きますよ、その他一番大きい額を引いてください、こういうようなことをやっておるわけでございます。
　承継税制につきましては、我々自民党、あるいは私たち連立与党でございますが、真剣に考えて議論してきておりまして、今回も、例えば承継税制については、個人の場合は土地三百三十平米までは控除されますという規則があるわけでございますけれども、法人の場合には類似比準方式、つまり同じような会社と比較してどのような評価をやっていくか、こういうことにつきまして、今後、詳細はもうやめますけれども、より実態に即した評価をやっていく、こういうことまで考えているところでございます。
　そういう意味で、まず税の本来の姿はこうなのだ、それから中小企業対策もきちっとやっている、承継税制対策もきちっとやっております、こういうことを申し上げて、終わります。
○金子委員長　せっかくですから、民主党の発議者から反論はありますか。いいですか。——末松君。
○末松委員　今政務次官の方からもお話がございましたけれども、ただ私の地元なんか、中小企業の方々だとか、あるいは税理士の方々が、この税制、留保金課税について物すごく強く私の方にも何回も要請してきていますね。だから、全体の二・七％だけだという話ではないような気が私はするのですよ。そういった意味で、今民主党というお話がございましたけれども、一千数百億円の効果があるのか、あるいは二、三百億円の効果かというのも、彼らにとって大きな話であろうかと思います。
　最後になりますけれども、この法案の成立の見通しについて、民主党の方からどなたか御説明をいただきたいと思います。
○上田（清）議員　ぜひ成立をお願いしたいというふうに思っております。
　与野党の違いはございますが、過去の御発言からしましても、例えば昨年の十一月五日の日に衆議院本会議で、公明の大口議員は、留保金課税の廃止が極めて重要、このように言っておられますし、同じく四月二十一日の大蔵委員会で若松議員も、不労所得は別にして同族会社への留保金課税は外せ、このような御主張もされておりますし、また参議院の方で、昨年十一月十七日に自民党の須藤良太郎議員が、留保金課税税制の廃止が不可欠、このようなことも言っておられますので、自由党の意見が出ておりませんが、しかし参議院の本会議では、自由民主党、公明党及び自由党を代表して質問された経緯がございます。与党の皆様方もこれは賛成ということでありますので、若干の違いがあるにしても、より中小企業のために突出した法案が民主党案だというふうに理解しております。
　中小企業支援のためにも、与党の皆様方、特に政党の枠組みが変わったり、そういうことは関係なく、ぜひ御支援を賜りたいというふうに思っておりますので、十分法案の成立は可能だというふうに見ております。よろしくお願いします。
○末松委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○北橋委員　民主党の北橋健治でございます。
　特例公債並びに税法二法の審査に当たりまして、きょうは上田委員の方より、閣僚としての見識を疑うような、耳を疑うような発言の問題についての提起がございました。これにつきましては、先ほど上田委員より御指摘がございましたように、テープをしっかりと起こして、その動かぬ証拠を皆様にお示しをさせていただきます。そしてまた、若干のやりとりが必要でございますので、同法の質問時間を削らせていただきまして、あすの晩、決着をつけさせていただきたい、こう思っております。
　きょうは他省庁から政務次官等にお越しをいただいております。本来でしたら、大蔵大臣から今後の経済展望等をお伺いするところから始めるところでございますが、大変お急ぎだと聞いておりますので、まず環境税という問題についてお伺いいたします。
　きょう私が取り上げる税というのは、税は皆どれもこれも重要でございますけれども、とりわけ毎年のように政府税調で十二分に審議をされ、そして今後の大きな検討課題ということで特記事項として記されていることが幾つかあります。きょうは、その中で納番制の問題、そしてＮＰＯへの取り組みの問題、そして環境税、この三つについてお伺いするわけでございます。
　御案内のとおり、ＣＯ2等の削減のために各省庁におきまして大変な御努力が続けられておりますが、私も衆議院環境委員長を仰せつかりました間に、地球温暖化防止対策措置法並びにダイオキシンの対策の議員立法そしてＰＲＴＲという外国の制度の導入ということで、環境行政は飛躍的に大きな前進を見た一年だったと思っております。
　そしてまた、東京都知事が、今は外形標準課税の問題で大変思い切った石を投げられたわけでございますが、続きまして、ディーゼルのトラックから排出されるガスの問題につきましても一つの新たな取り組みをされようとしておりまして、今や待ったなしで環境問題への取り組みが求められていると思います。したがいまして、政府税調におきましても、るる御検討されて、一定の方向を出されていることは当然だと思います。
　そこで、まず環境庁にお伺いしておきたいと思います。
　これまでは、政府で、各省庁がいろいろな審議会を持っております。そうしますと、例えば自動車等のグリーン化の問題になりますと、それぞれの省庁にブレーンがいらっしゃいまして、なかなか調整するにも出口は大変だということもあるのですけれども、スケジュールは早まってくるのでしょうか。政府税調もこれまで環境問題への取り組みについては例年のように指摘されておりますが、かなり議論は集約されてきている感も一面にあります。
　そういった意味で、今後、環境庁は、環境問題、税制の面でこの問題に対応するためのスケジュールをどう考えていらっしゃるか。そして、そのための経済的手法というのは、政府税調のお考え方では増税ということが非常に念頭にあるように思うのでございますが、現実問題、省エネ減税など、あるいはアメリカにおける仕組み等を考えますと、ペナルティーを科す方向での増税という形よりは、むしろ減税その他の方向で動機づけを図るという手法もあるわけでございます。そのオプション、それは増税に限ってのオプションで御検討されているのか。
　二点、お伺いいたします。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　まず、環境庁における環境税の検討の状況でございますけれども、勉強そのものは平成のかなり早い段階で進めてきておったわけでございますけれども、つい最近のものとしては、平成十年三月に、環境税を含みます経済的手法に関しまして、実は環境基本法の中にもある程度規定がございます、それからそれを受けました環境基本計画の中にも規定がございまして、そこでは環境税を含む経済的手法の有効性というものが期待されております。
　そこで、環境庁では、平成十年三月に、環境政策におきます経済的手法活用検討会というものを設置いたしまして、自来十二回にわたりまして議論を重ねております。その間におきましては、経済界の方々、有識者の方々あるいは外国の先生も含めまして、いろいろな方々からヒアリングといいますか御意見を伺ってきておりまして、大体、現在議論の最終的な整理をしたいというような段階になってございます。いついつまでというはっきりした日にちはまだ申し上げられませんけれども、最終段階の議論の整理の段階にあるというふうに私どもは思っております。
　それからもう一点、それに関連しまして、今先生からもお話ありました、平成十二年度の税調の答申におきましても、いわゆる原因者負担の原則を基本とした環境関連税制の検討も今後の課題の一つというふうにされておりますので、環境庁としてもこうした動きと連携を深めて検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
　それから第二点の、どういう形のものを考えているかということだと思うのでございますが、まだ最終的に私どもも結論を得ておりません。環境税そのものにつきましては、汚染物質の排出源が多数に上る場合に市場メカニズムを利用して効率的に汚染物質の排出が抑制できる、また直接規制に比べて執行が容易であるというような長所があると思いますけれども、いずれにしても各手法の有効性は十分吟味、把握いたしまして、また諸外国の状況も私どもなりに勉強しておりますので、それも踏まえながら環境保全上必要な手法に向けての努力を進めてまいりたいと思っております。
○北橋委員　通産政務次官、お越しいただきましてありがとうございます。
　そういうことで、かなりこれからピッチを上げて議論が集約されてくるわけでございますが、私、たまたま去年の夏、鉄鋼問題のアンチダンピング問題でアメリカ政府の方に二回ほどかけ合いに行ったわけですが、そのときに、アメリカではこういった炭素税、環境税についてどうお考えなのか、環境庁の高官にお会いしてまいりました。
　答えは極めて明快でございまして、その方は民主党のポリティカルアポインティーであったわけでございますが、環境問題に非常に熱心でございますけれども、ヨーロッパ型の炭素税という形で税を導入することは効果は期待できない、アメリカとしてはそのような手法には反対であるという、法律顧問のお立場から個人的な見解とは思いますが、非常に確たる見通しを述べられたわけでございます。
　通産省はどのような認識をこのヨーロッパ型の炭素税についてお持ちか、お伺いいたします。
○茂木政務次官　委員御指摘の環境税についての御質問でございますが、環境の観点で税を導入することにつきましては、これまで国内におきましてもさまざまな議論の中で問題点等も指摘をされております。まず、この環境税でありますが、実質的な効果を上げていくためには、かなり高い税率というのが必要になると考えられておりまして、これによって国民とか企業の負担が大きくなることが懸念されます。
　次に、世界的な整合性、委員もアメリカの方でいろいろ御検討されているということでありますが、これをとっていかないと、例えば導入した国の産業の空洞化を招いていく、一方では当該産業の移転先国においては環境悪化を招く、これによって世界全体としては環境が改善しない可能性があること等々の問題も指摘をされているわけであります。
　このような点にかんがみまして、税制を含む環境に関する経済的措置の導入につきましては、平成五年の環境基本法、平成六年の環境基本計画、そして平成九年十一月の地球温暖化対策関係合同会議などにおきまして、国民の理解を得つつ、国内外の動向も踏まえて引き続き慎重かつ総合的な検討が必要とされているところであります。
　当省といたしましても、この考え方に基づきまして、環境税につきましては慎重かつ総合的な検討をしてまいりたいと考えております。
○北橋委員　環境庁、通産省、お忙しいところありがとうございました。御退室して結構でございます。あとは大蔵省の方にお伺いをいたします。
　そういうことで、今関係省庁でこの問題の議論を進めているわけでございますが、政府税調の直近の答申によりますと、今後の重要な特記事項として、最初に「環境問題への対応」とあります。この中で私が注目しておりますのは、税制面での対応を今後検討する場合には原則というものがある、その原則の基本は何かというと、「環境への負荷により生ずる社会的費用を、製品やサービスの価格等に反映させることなどにより、環境負荷の原因者に対して負担を求める」、当然といえば当然の考え方ではあるのですが、そういう方向で大蔵大臣初め関係者は議論されるのかもしれませんが、今の通産省、あるいは環境庁も幅広いオプションの中から考えていくわけでございます。
　例えば、ある企業がＣＯ2等がいっぱい出る、それを減らすために大変な自助努力をして設備投資をする、それによって減っていくということで、京都会議で決められた方向に向かってそれぞれ産業界も必死の自助努力を続けておりまして、そういった意味での減税という手法、あるいはアメリカで考えているように、国際間での排出権取引、あるいは国内での企業に対しても、頑張ったところには一定のメリットがあるという方向で円滑に誘導していく手法もあります。
　今回の政府税調答申を見ると、そういった議論からすると、ひょっとしたらこれは第二消費税の導入のきっかけにもなりかねない。環境というのは、要するにすべての人にかかってきますから、その意味で、環境問題についてずっと政府税調がこのテーマを追い続けてこられた、随分長い期間特記事項として載せておられるのですけれども、ここに来て、要するに増税という形で環境問題に対応されるということにもしも結論を出すとすれば、私は大変に大きな問題があると思いますが、いかがでしょうか。
　きょうの委員会の日程セットは、与野党ぎりぎりの中から急遽決まったことでございますので、大臣あるいは政務次官の方に十分意思が伝わっていないのかもしれません。しかし私どもは、別に細かい数字のことを議論するつもりはございませんで、やはり大所高所から立って率直に意見交換をしたい。といいますのは、正直申し上げて、この環境税の問題は民主党の中でもいろいろな議論があります。各党ともいろいろな意見がありますから、大変に難しいのですね。ですから、私どもはできるだけ政府官僚の答弁を排除して、政治家同士で本音の議論をしたいということでございますので、主税局長が答弁されたいことはよくわかるのでございますが、当方としましては、きょう通産、環境にあらかじめ来ていただいたのは、増税だけがオプションではない、地球温暖化を防止するための施策というのは、例えば省エネ減税もあるし、排出権取引とかいろいろな手法もある。また、通産省の方からは、増税というのは安易に考えると手法も疑問だし効果もどうであろうか、反対だという趣旨の御答弁があった。そういう中で、政府税調の中では増税の基本原則みたいなのが書いてある。これは少しバランスを欠いているのではないかと思うのです。
　お答えしにくいかもしれませんが、大蔵大臣、この問題は増税だけじゃないのじゃないでしょうか。やはり減税という手法もあるし、ヨーロッパの炭素税だけがすべてではない。もちろん民主党はこのやり方については相当評価をしているのですね。炭素税というのがあるのですけれども、そういった意味ではもう少しバランスのとれた議論というのを大蔵大臣としては主導されてはどうかと思いますが、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　大変に長い間議論をされてきたこの問題がＣＯＰ３まで来まして、そして、今となっては結局、前にはポリュータースペイというようなことを言っていましたけれども、さらに進んで、経済の中にインターナライズするということが、もうこれはほとんど確立した原則になってきたと思います。インターナライズする方法には確かにいろいろありまして、増税もありましょうけれども減税もある、これは当然のことだと思います。
　税調としては、税調の立場からこれをどう扱うということで今のような御意見があったと思いますが、各省庁、利害という言葉は適当でございませんが、いろいろな立場がございますので、最終的に、かなりの時間がかかってまいりましたが、ここまで来ますと一種の、お互いに譲り合いながらコンセンサスで、一つの方法ではないかもしれません、幾つかの方法で対応しなければならないと思いますから、増税だけが方法であるといったようなことは、そう思いません。
○北橋委員　外形標準課税を都知事が決断をされ、次はディーゼル車における環境問題で相当思い切った方向を出されるのじゃないかと思うのですね。したがいまして、私はこれはもう待ったなしではないか。私は、政府税調答申で税負担の基本原則がさらりと書かれているのですけれども、意外と早く政府の方は環境税の手法を導入しようとされているのじゃないかとも推測されるのですが、そういった意味で、環境税の導入は近いのでしょうか、手法は別にして。
○宮澤国務大臣　何と呼びますか等々は別にして、このことについて政治はもう長いこと無関心ではいられない状況になってきていると思います。
○北橋委員　この問題については、いろいろな機会に質疑をすることができると思いますが、私も、民主党の中ではこの問題はまだ完全に合意に達してはいないのですけれども、やはり現在の経済情勢というのが大変な設備過剰を抱えていて、雇用、リストラ不安というのが蔓延をしているときでもございますので、安易な増税論議というのは、いかにそれが大義が国民的共感を得るものだとしても、非常に慎重に対処すべきことではないか、そのことだけを申し上げておきたいと思います。
　もう一点、きょうは他省庁から、総務庁政務次官にお越しをいただきました。ありがとうございました。
　二回目の質疑でございますね。前回は大蔵大臣が参議院の御出席だったのでいらっしゃらなかったのですが、きのう公明党の谷口先生も御指摘されましたが、全く同じ趣旨でございます。この大蔵委員会におきまして、どれだけ回を重ねて、国税庁職員の方の定数増、処遇改善について、税関の方も御一緒なんでございますが、附帯決議をしてきたかわかりません。そのことを総務庁に対しましても、ぜひともこの委員会の附帯決議、超党派による、全会一致による附帯決議、しかも一回や二回ではないわけですね、天下国家を考え、その立場から、党派を超えて協力をし合ってきた附帯決議をぜひとも重く受けとめて、定員査定に取り組んでもらいたいという趣旨の質問をさせていただいたところであります。
　いろいろと仄聞いたしますと、総務庁におきましても、そういった附帯決議に一定の御理解があったやにも聞いているのですが、結果を見まして愕然といたしました。マイナス百八十四人の純減でございます。私は、その意味で、定員の問題というのは、ほかの委員会でも附帯決議の形で議会の意思を明確に示したことがほかにもありますけども、それはたまたま、たまたまといいますか、一回とか二回とかそういうことでございまして、一つのテーマに絞って、毎年こうやって連続して附帯決議で議会がお示ししたものはないと私は思っております。そういった意味では、総務庁の今回の対応の結論というのは、委員会附帯決議の重みを軽んじたとしか私には思えない。その点について、何かお言葉がありますか。
○持永政務次官　前回も先生から御質問をいただきました。私どもとしても、この大蔵委員会の方で、特に国税職員の、国税徴収が大変複雑化している、あるいは国際化している、しかも、最近の経済状況から見て、大変滞納処分がふえつつあるというような実態を踏まえながら、重い決議をいただいておる、そのことについては十分認識をいたしておるところであります。
　ただ、全体として、国家公務員の定員問題については大変厳しい状況があるわけでありまして、そういった中で、政府としては定員の計画的な削減もやっております。そしてまた、国税庁について申し上げますと、地価税の凍結というような、いわば減員要因もある中でありますけれども、実は、私どもは、今回の定員の配置につきまして、国税庁についてはしかるべく増員も、特に国税滞納処分を中心として増員も認めております。結果的には、先生御指摘のように百八十四人という減員にはなっておりますけれども、たしか二百八十八人ぐらい、滞納処分を中心とした増員も認めておりまして、それに定員の計画削減、これも国税庁の場合は、特に税の公平性の確保とかあるいは業務の重大性にかんがみまして、めり張りをつけた形で削減をお願いしているところでありますけれども、一方、地価税の凍結の問題もありまして、こういった面で、全体として百八十四人という純減の形になっておりますけれども、以上、申し上げましたように、私ども、決して国税の問題についておろそかに考えているということではなくて、今申し上げたようなことで、それなりの十分な配慮はさせていただいているということは、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○北橋委員　配慮されていることは、御苦労は一たんは認めたいと思いますが、もっと配慮してほしいということですよね。
　それから、地価税のことをおっしゃいましたけれども、確かに、定員をつけるときに、官庁間のやりとりというのは私はよく存じ上げませんけれども、地価税という時の大きなテーマがあって、そこで何人というのはあるかもしれませんが、仮に、この地価税の業務が、その仕事がなくなったとしても膨大な事務量の増大が一方にあるわけでございまして、そういった意味では、そういった膨大な事務量というものをもっと正確に評価をしていただきたいと思っているわけです。
　大野政務次官にちょっとお伺いしておきたいと思いますが、前回の質疑で、大臣が席を外しておられましたので、大蔵省を代表して、めり張りをつけて要求して頑張るというお答えだったわけですね。私は、百八十四人の純減は大変残念に思っている、極めて遺憾だと思っておりまして、総務庁を中心に査定をしている手法の限界というものをつくづく感じたわけです。そこには政治のリーダーシップというものがほとんど機能していないのではないか、そう思えてなりません。
　それで、私が特に驚くのは、滞納額が三兆円近くになる、あるいは法人の実徴率が六％の下の方に来てしまった、これは、私は欧米先進国の詳しい数字は今ここで具体的には持っておりませんけれども、驚くべき現実ではないかと思うのです。やはり、例えば足りなくなったときに人をすぐ集めるというわけにはいかない。大変な専門的な訓練をして、そしてモラルといいますかそういった志、士気を高める、組織として訓練をしていくというのは大変な長い年月が必要でございまして、そういった意味で、これから財政再建、ますます大事になるわけですけれども、現実というのはすごく冷え冷えとするような、これで本当に国家が存立していくのだろうかと大変心配に思うわけです。
　そういった意味で、めり張りをつけて今後頑張るということだったのだけれども、結果はマイナス一八四であります。そういった意味で、長いこと大蔵行政に通じていらっしゃいますから、本当にこんなことでいいのですか。大変なことだと思うのですね。その現状をどう認識されているのか、お伺いします。
○大野（功）政務次官　まず、北橋先生に、国税庁職員頑張れと、税務行政しっかりしろと、大変な温かい御激励をちょうだいしましたことを、本当に涙が出るほどうれしくありがたく思います。ありがとうございました。
　それで、まず、めり張りつけて要求すると言ったじゃないか、こういうことでございますけれども、めり張りは徴収部門、先生御指摘のとおり、徴収ではこの十年間で二・六倍に徴収額が上っております。徴収部門の問題。
　それから、国際化、機械化等、大変複雑化した問題があります。経済取引が大変複雑化している。それから、不正手口等の巧妙化等の問題がございます。したがいまして、調査、査察、こういうことで、二百八十八人要求をさせていただきました。
　あと、細かいことはやめますけれども、そういうめり張りをきかせたつもりでございますが、また、私自身も総務庁へ参りましていろいろお願いをしたということもございますが、全体をごらんになるその総務庁の方で、結果は御存じのとおりでございます。
　そこで、先生御指摘の実徴率の問題が確かに問題になってこようかと。昔、例えば十年ぐらい前でしょうか、九％ぐらいあったものが、今六％ぐらいにたしか落ちているはずでございますが、したがいまして、我々は工夫を凝らして、資料、情報等を十分収集した上で集中的に調査している、こういうことをやっているわけでございます。いろいろ工夫しながら効率的な税務調査をやっておりますけれども、人手、職員の数につきましては、今後とも努力してまいりたいと思っております。
　今の状態でどう思うか。これはもう、要求しております官庁としましては、もうちょっと欲しいな、そうすればもう少し公平公正なる税務行政ができるのではないか、このように思っておりまして、今後とも頑張ってまいるつもりでございます。
○北橋委員　もうちょっと欲しいなどとおっしゃらずに、やはり税務行政は国家の存立にとって大変大事なことなのだから、これだけは必要だという不退転の決意をお示しにならないと、これはやはりみんな減らしていく作業ですからつらいわけですから、やはり政治家のリーダーシップが必要だと思うのですね。
　最後に、大蔵大臣に、この問題について締めの御発言をいただきたいのですけれども、今まで、定員にしろ予算にしろ、減らしていくという作業になると大変につらいものがあります。したがいまして、勢い一つのルールを決めて、例えば投資経費は何％だ、経常経費は何％だとか、決めてやらないとなかなかまとまらない。したがいまして、一つの官庁の中でも、官房を中心にああだこうだ、大変なことになる、せめぎ合いでございます。しかし、そういう手法でやはり一つのルールをぽんと投げて、その中で官庁同士でやれといってもなかなかできるものではない。やはりここに政治のリーダーシップがあると思うのです。
　そういった意味で、これから小渕総理を先頭に、国家公務員を減らすということを実践されるというのですけれども、前途は大変多事多難です。ただ減らせばいいのではなくて、ほかを削っても大事なところを残す。十年、二十年先の将来を見据えて据えるということが政治です。それは今までの総務庁中心、官僚中心の集約ではできないだろうと私は思うのですね。
　そういった意味で、断固たる決意を持って、大蔵大臣がこういった問題について今後リーダーシップを発揮していただきたい。そういう意味で、最後に大臣のお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　国税職員の処遇につきまして御理解を表明していただきまして、まことにありがとうございます。昨夕もこういう御発言がありまして、感謝をしております。
　予算を削減する立場の大臣として、あるいは政務次官も同じ立場ですが、なかなかつらいところがいろいろございますが、こうやって立法府において御発言がしばしばあるということは、これは行政府として大事にしなければならないことだということはよくわかっておりますので、その点も重々考えまして、ベストを尽くしてまいりたいと思います。
　御関心をお持ちくださいまして、ありがとうございます。