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○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制の導入前後、現在ある制度で幾つかのところが調査しております。
　例えば社会経済生産性本部の調査では、この導入前より労働時間が長くなるかどうかということでは、長くなるとそうでないという回答が、先生今御指摘ございましたように、五二％とまたその逆数の数字ということでほぼ半々するような形でございます。さらにほかの調査で見ますと、連合総合生活開発研究所が行った調査が別にあるわけでございますが、そちらの方で見ると、労働時間が長くなったというものが一三％で、例えば賃金の方について見ると、ふえた、余り変わらないというものが八割強に達していて、減ったとするものが一三％というような数字も出ておるわけでございます。
　いずれもこういう数字が出ますのは、それぞれの事業所で今の裁量労働制は労使協定で決めていくことになるわけでございますが、恐らくその労使協定で実施するかしないかだけを決めていくわけでございます。そういったことで、事業所によってかなり裁量労働制の仕組み等に差があるのかなというふうに思っておるわけでございます。
　今回の新たな裁量労働制は、本社等で非定型的な業務をするホワイトカラーの方々ということでございまして、したがいまして、弊害の出ないように労使委員会またはそこで全会一致で決める。その対象には、勤務時間を把握して、もし問題があれば健康管理上の措置などをちゃんと講じる、そのルールをあらかじめ全会一致で決めておく。こういうことを必要要件として組み込んだり、いろんな工夫をいたしまして、先生御指摘のような長時間労働等を防ぐための手だてを講じております。
　こういう制度が有効に発揮するように私ども当然監督、指導してまいりますので、今までの裁量労働制とは違って長時間労働等の弊害が除去された形で機能していく、そういうふうに私ども思っておりますし、そうなるように監督指導等、十分配慮してまいる考えでございます。
○但馬久美君　新裁量労働制において適切なみなし労働時間が定められるように、労働省としては何か施策を考えておられるのかどうか。また、労使委員会の決議ということだけでこれは万全なのでしょうかどうかということが危ぶまれております。特に中小企業においては、適切なみなし労働時間が決定されるのか懸念されるんですけれども、その点は大丈夫なのかどうか、その辺お聞かせください。
○政府委員（伊藤庄平君）　この裁量労働制では、労使委員会で全会一致で一定のみなすべき時間を決める、こういうことになるわけでございます。そのみなされる時間が適切かどうかということがございます。
　この点につきましては、先ほども申し上げました実際の勤務時間がオーバーワークというようなことになる場合には、そうならないような健康管理上の措置をあらかじめルール化しておくということを一つ要件にいたしております。また、こういった時間の決め方、それを実情、実態をどう反映して決めていくかというようなことにつきまして労働大臣が指針を定めてまいりますが、その中では、労使一方から見直すべきような要請があればこれは労使委員会を開いてきちっとまた協議していく。審議の中ではそういった姿を変えていくというようなことをいろいろ検討して、先生御指摘のようなみなし労働時間についてきちんと正しい、いわば妥当なみなしが行われるような姿をつくっていきたいというふうに思っております。
○但馬久美君　ぜひ万全を期して、よろしくお願いいたします。
　また、心配なのは、こうした長時間労働のあげくに過労死した人があります。ちょっと例をきょうは挙げさせていただきたいと思います。
　裁量労働者の長時間労働と過労死に対する賠償責任判決について、システムコンサルタント事件というのがありまして、東京地裁で平成十年三月十九日に判決がおりました。
　どういう内容かと申しますと、コンピューターソフトウエアの開発業務従事の裁量労働者が年間で三千時間以上労働し、脳出血死しました。判決は、裁量労働者であっても脳出血死を回避するように配慮する義務、安全配慮義務が会社側にあったとして、損害賠償を命じました。ただし本人側にも自分の健康管理について落ち度があったとして五割を相殺し、賠償金は妻に二千七百六万円、お父さんに六百八十一万円となった、こういう例があるわけなんです。
　この裁量労働制のもとでも労災適用がなされるのか、つまり、労働時間について自己決定権を持つという理由だけで本人の責任となることはないのか、この点非常に懸念されますけれども、その点どうなのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の裁量労働者について過重な業務が原因で大変そういう残念な、過労死と言われるような事態を招いた場合の問題でございますが、これはもちろん、会社の仕事を本人はされているわけでございまして、そういった業務との因果関係がある限り労災保険の対象として保障されることはもちろんでございます。
　先生御指摘になりましたシステムコンサルタントの方の事例、また裁量労働者でないケースでも、本社等で働いている方々について私どもこういったケースがある場合に大変苦慮いたしますのは、やはり超過勤務について自己申告とか、あるいは業務の性格上なかなか事業主が時間管理をし切れていないというようなことで、業務との因果関係を把握するための実態把握が大変難しいケースがございます。
　今回の裁量労働制の枠組みを私ども検討するに当たりましては、そういった点も配慮いたしまして、先ほども申し上げましたが、勤務状況に応じて健康管理上の措置を講じているということを全会一致であらかじめ決めておくことが必要要件だというふうに申し上げましたが、これは勤務状況を事業主が把握して健康管理の措置を講じなければならないということにつながるわけでございまして、今までのような認定に当たって事実関係の把握等に苦労することがないように、そういう措置をこの制度の中に仕組んで入れてあるわけでございます。そういった配慮をしていることにつきまして御理解をいただきたいと思っております。
○但馬久美君　こういう本当に痛ましい事件がこうやって多発しないように、ぜひそういう意味におきましてもしっかりと監督していただきたいと思います。
　契約期間の上限、第十四条関係についてでありますけれども、現行の契約期間の上限が一年を今回三年に延長した対象労働者は、一つには、新商品や新技術の開発に必要な高度な専門的な知識を有する者、二番目には、事業の開始、そして拡大、転換、そして縮小や廃止に必要な高度な専門的な知識を有する者、三番目には、六十歳以上の労働者とされております。
　大枠でこの三種に分けられたこれらの対象労働者が現行の一年より三年がベターという理由は不明だと言う学者もいらっしゃいます。契約期間の上限を三年にした明確な根拠は何なのか、御提示いただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、有期労働契約の上限につきまして、今先生が御指摘ございましたような範囲に限りまして三年というふうに延長をいたしたわけでございますが、一つは、こういった高度の能力、知識、経験等を有して、そこを企業の方から望まれて、いわば助っ人的な役割をする人たちでございますので、今までの一年が上限、それを更新してプロジェクトなり研究開発が終わるまで更新していくというスタイルにつきましては、そういった方々、特に外国のエンジニアの方、技術者等々につきましては、むしろ一年で自分の能力を評価するのか、一年ごとに査定されるような人材としてしか見ないのかというようなことでなかなか来てくれない、こういう要請も正直ございました。そういうことで複数年の契約ができるようにというような趣旨が一つは込められております。
　そこで、上限を具体的に三年としましたのは、こういう研究開発あるいはプロジェクト等が一体実際にどのくらいの年数がかかっているか、これを科学技術庁の日本企業の戦略的研究開発のマネジメントに関する調査あるいはニュービジネス協議会の調査等から見ますと、大体三年というケースが大体五割から六割を占める、こういうことでございまして、そういったことを参考にしながら上限を三年といたしたわけでございます。
○但馬久美君　もう時間がありませんので、もう一点だけお聞きいたします。
　現実には、正規労働者の採用もなく、逆に正規労働者を切り崩して契約労働者に切りかえられていくという現象が見られます。今回の法改正はまさにそうなることを危惧するんですけれども、労働者から今度はぜひ歯どめをかけていただきたいと強く要望されておりますけれども、この点どう考えていらっしゃるのか、最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　今提案させていただいております法案では、先ほど御指摘ありましたような高度の知識、技術を持って、同様の人材がその会社にいなくて、ほかから確保しなければいけない場合、いわば新たに雇い入れる場合に限ってその契約の上限を三年ということを認めております。したがいまして、今までの会社にいる人をその事業場で三年の契約に切りかえていくというふうなことは労働基準法に違反する姿になりますので、そういったことは認められない条文といたしております。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　労働基準法についての参議院での本格的な審議はきょう始まったばかりであります。参議院での各党の質問の中でも五十年ぶりの大がかりなものだと、こういう発言もございました。私も参議院本会議の質問の中で、最後の締めくくりのところで次のように述べました。
　本法案に対する多くの労働者や法曹団体からの厳しい批判を真草に受けとめて、さきの参議院選挙で示された民意を生かす道を衆知を集めて模索することこそが本院の責務ではないかと、そう述べました。たとえ法案に対する態度はさまざまであっても、徹底的な審議が必要であるという点では恐らく共通しているというふうに思うんです。また、多くの国民がそのことを望んでいる。
　私の部屋に寄せられるファクスも、参議院らしい徹底した審議を求める、こういうファクスが相次いで寄せられております。私は、参議院がその良識を遺憾なく発揮したと胸を張って言えるような審議を進めることが求められているというふうに思います。
　さて、法案についての具体的な質問に入る前に、まず労働大臣に確認しておきたいことがあります。
　憲法二十七条には、「勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」、こう明記されています。これは極めて大事な規定だと思います。
　労働省が編集された「労働法コメンタール」の「労働基準法」、冒頭のところに、「産業革命以降の歴史は、労働者と使用者との間の法律関係を契約自由の原則に委ねることが、労働者の生存そのものを脅かすほどに不公正な結果をもたらすことを明らかにしてきた。」、だから、契約自由の原則にゆだねるんではなくて、法律で労働条件の最低基準を決めることによって労働者を保護しようと。「憲法にこのような規定があることは、単に労働基準法制定の根拠を与えるにとどまらず、我が国の労働関係において契約自由の原則を修正していくという、つまり、世界の労働法の流れをしっかりと見極めて日本の法秩序の新しいあり方を宣言していることに他ならない」、これが労働省労働基準局編著による先ほど紹介した本の冒頭の部分であります。
　ことしの三月二十六日の参議院予算委員会での我が党の吉川春子議員の質問に当時の橋本総理は、「まさに、契約自由の原則を修正する、法律が労働条件について一定の基準を置くべきこと、これがその基本であったと思いますし、私は、その基本は今日においても変わらない、」、こう答弁されました。これは大変大事な問題なので、甘利労働大臣においてもこの認識は同じだと考えてよいか、改めて確認しておきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘のとおり、労働基準法は、憲法第二十七条第二項に基づきまして、労働条件について契約自由の原則を修正し、賃金、労働時間その他の労働条件に関する一定の基準を定めたものでありまして、この考え方は今日でも変わっておりません。
○市田忠義君　次に、労働基準法の第一条、「労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。」と、文字どおり労働条件の最低基準を定めている。労働時間はその中でも賃金などとともに代表的な労働条件であり、労働時間の原則は一日八時間、一週四十時間と。私は、労働時間法制を議論するに当たってこの中心問題が揺らぐことがあってはならない、これが原則であることについて労働大臣に確認しておきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　そのとおりでございます。
○市田忠義君　次に、午前中の議論の中で小宮山委員からもお話がありましたが、今の日本の労働時間というのがいかにひどい長時間労働かと、グラフも示して質問がございました。過労死という言葉に象徴されるように、過酷な長時間過密労働、八時間労働の原則もなきに等しいようなサービス残業の横行であります。こうした状況が野放しのままで一般のホワイトカラーにまで裁量労働制が導入されたらどうなるのか、そういう心配の声が多くの労働者や労働組合、法曹界からも巻き起こっていますし、なぜ時間外・休日・深夜労働の罰則規制を法律に明記しなかったのか、こういう声も広がっています。
　そこで、私、幾つか事実の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　一九九四年の秋、東京労働基準局が都内の出版社に対して集中監督を行いましたが、その結果、極めて異常な長時間残業の実態が明らかになった。その概要について述べてください、簡潔に。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のありました事案でございますが、平成六年に東京の労働基準局が出版業について監督を行った、その結果についてかと思います。
　もちろん、これは二十六事業場を対象に監督を行ったものでございまして、詳細についてはその監督署の段階に監督結果の報告書がございますので、私ども、先生から御指摘もあり、その当時のものを調査いたして概略について把握しているところでございますが、その状況について御報告をさせていただければ、この結果、二十一事業場を監督した結果、これらの事業場において労働基準関係法違反、特に労働基準法の三十二条違反、いわば三六協定を超える残業があったということの違反事例が発見されまして、それが十七事業場でございます。その結果、労働基準監督署の方で是正勧告を命令し、その改善を図らせたという事案かと存じます。
○市田忠義君　次に、具体的にお聞きしたいと思いますが、講談社について中央労働基準監督署は一九九四年、平成六年ですが、十月六日是正勧告を出しているはずですが、間違いありませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　ただいま御説明申し上げました監督の中に講談社が含まれ、その所轄の労働基準監督署から是正の勧告もしているというふうに承知いたしております。
○市田忠義君　その中で監督署は、講談社において一カ月の時間外労働に関する労使協定は上限を六十五時間としているのに同年八月には月間二百八十四時間の時間外労働を行わせていたと、こういう事実を認定しているはずですが、間違いありませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働基準監督署が行った監督の詳細につきましては、監督結果が報告され、労働基準監督署に保存されておるわけでございますが、今、本省で一つ一つの監督事案を詳細に把握することはもちろん困難でございますが、お話ございまして、概要を調査した限りでは、今、講談社の事例について所定外の労働時間につきまして三六協定を超える労働をさせていた方、もちろん全員でございませんが、複数の労働者につきましてこの三六協定をかなり上回るいわば時間外労働があったという事案であるとは承知いたしております。
○市田忠義君　否定をされませんでしたので、月間二百八十四時間、週休二日制とすれば、計算すれば一日平均十時間を超える、そういう本当に信じがたいようなむちゃくちゃな長時間労働であります。
　そこで、中央労働基準監督署は是正勧告とあわせて具体的な改善指導、改善措置を指導されたはずですが、どんな内容か、簡単に報告してください。
○政府委員（伊藤庄平君）　もちろんこうした事案につきましてこの三六協定、労使協定内にこの時間外労働をおさめるように、そういった労働基準法違反状態を是正するようにということを指示したものと思われます。
○市田忠義君　これは公にされているパンフレットの中にも示されているわけで、どういう指導票を発行されたかというと、「編集業務従事者について、恒常的な長時間労働が認められるので、業務の見直し、増員等につき検討することにより、その削減を図ること。」。その次に、「また、裁量労働、フレックス制の採用についても検討することにより、残業時間の削減を図ること。」。裁量労働を導入したらどうか、そしてこの長時間労働、残業時間削減を図ったらどうかと、こういう指導票を出されています。
　この指導票を出されて、実際にその後どうなったか、簡潔にお答えください。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生からも紹介ありましたような労働基準法違反の実情は大変憂慮すべき問題であるわけでございまして、所轄の労働基準監督署としては、そういう実態を改善するために種々手を尽くしたかと存じます。
　それで、これはこの現在申し上げている裁量労働制ではなくて、現在の裁量労働制の問題かと存じますが、恐らくこの裁量労働制は、労使委員会ではございませんが、労使協定を前提といたしております。恐らく監督署としては、労使でこういった実態についてもう一度よく話し合えと、それでそういった仕事をせざるを得ない業務の実情を改善していく、そういうことも期待しながら、労使の話し合う場としての問題だということでこの裁量労働制等の検討も含めて労使で十分話し合えと、こういうことを指示したのではないかというふうに思われます。
○市田忠義君　一九九五年の九月に講談社は、全職場一律ではありませんが、書籍の編集部ではフレックスタイム制が入れられて、雑誌編集部門では裁量労働制が入れられたと。
　そこでお聞きしたいんですが、みなし労働時間はどれだけに設定されたか、また実労働時間はどう変化したか、つかんでおられますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました裁量労働に関する協定の届け出を私ども急速今取り寄せて見ておりますが、その中で、協定で定める時間は一日八時間となっております。それで、実労働時間等については私ども把握いたしておりません。また、この八時間を超えるような実態に対して裁量手当等のたぐいがどういうふうになっているか、この届け出では不明でございます。
○市田忠義君　裁量労働制を導入して、みなし労働時間は八時間、実労働時間はつかめていない。本当にひどい話だと私は思うんです。
　実態はどうか。月に百時間、百数時間の時間外労働があるのに、一日のみなし労働時間が八時間ということで労働基準監督署に届けている。これは雑誌に載った論文の中にも、実際に調べられた出版関係の労働者の方の発行されたパンフの中にもそのことが示されておる。
　裁量労働制が導入されて、一九九五年の九月に労働組合がアンケートをとりました。アンケートをとって、実労働時間は減りましたかと、こういう問いに、減っていないというのが五〇％以上です。自己裁量労働がふえたかと、五〇％以上がふえていない。つまり、長時間労働の実態は何にも変わっていないのに、かつては法違反だったのが今では合法となっておる。これが裁量労働制じゃないか。つまり、実際に何時間働こうと、実働時間とは一切関係なしに労使協定で定めた時間だけ労働したものとみなしてしまう。まさに労働時間に対する法的規制を取り払ってしまう制度じゃないか。
　出版、編集の業務の実態というのは一体どうなっているか。例えば、コミックの編集者の場合、担当した漫画家が非常に売れっ子であったり、遅筆であったりする。そういう人を担当した編集者の労働時間というのは極めて不規則かつ長時間。そうでない場合も、例えばストーリー作成の相談に関与する。労働者本人の裁量ではどうにもならない事情で労働時間が左右される。加えて締め切りがある。本人の自由な裁量に任されるというけれども、雑誌なんというのは毎週毎週締め切りに追われるわけです。仕事のノルマが長時間過密労働と密接な関係がある。雑誌編集の場合にはそれが締め切りというわけであります。
　裁量労働制を導入していない場合には、時間外の割り増し賃金の支払い、もちろんそれがあるからといって必ずしも長時間労働をやめさせる抑止力は使用者の側に働くというわけではなくて、そうであっても実際には多くの事業所ではサービス残業が横行している。しかし、裁量労働制になれば、そういう辛うじてあった抑止力すらなくなるではないか。
　そこで私、お聞きしたいんですが、今回導入しようとしている新しい裁量労働制、事業の運営に関する企画、調査、立案及び分析の業務。しかも業務の遂行、労働時間の配分について使用者が指示しない業務。指示することが困難じゃないですね、使用者が指示しない業務。指示できるかどうかにかかわりなく、指示しない業務に適用している。極めて抽象的、一般的かつ包括的で、対象労働者が無限定に広げられるんじゃないか、こうした事態が一般のホワイトカラー全体にも広がるのではないか、そういう懸念が広がるのは私当然だというふうに思うんです。
　そこでお聞きしたい。わかりやすく簡潔に新しい裁量労働制の導入要件を述べてください。できるだけ簡潔にわかりやすく。よろしく。
○政府委員（伊藤庄平君）　今、先生から現在の裁量労働制、特に編集にかかわる方の事例についてお話がございました。
　この裁量労働制を導入した後、労働時間が変わったか変わらないか、半数の方が変わらないというふうに答えたと伺いましたが、そういった半数の方がどう変わっているのか等々、私どもとしても把握し、いい方向へ変わっているのかそうでないのか、その辺も踏まえて、先生が評価されている内容、実態、また私どもがどういう実態にあるか、この辺は私どもとしても研究をしてみたいと思います、どういうふうに、いい方向へ変わっているかどうかにつきましては。
　先生から御指摘のございましたそういう事例がもし不十分な方へ変わっているとすれば、やはり今回の新たな裁量労働制ではそういう点を十分認識して一先生御質問のあった要件等枠組みを決めているわけでございますが、例えば講談社の事例であれば、講談社の労働組合にもいろいろ御協力をしていただかなくちゃいかぬと思いますが、労使協定によって現在の裁量労働制が行われる、これは常設の労使委員会の仕組みじゃなくて、随時見直したり協議したり、あるいは実際の賃金体系がどう変えられたか、それが不満なら拒否できる、いろんな枠組みを一般のホワイトカラーの方については設けていかなくちゃいかぬ。こういう反省の上に立って、先生御質問の今回の新たな裁量労働制の枠組みを設けております。
　したがいまして、労使委員会で全員一致で法律の趣旨に即した対象業務、対象労働者の範囲を定めること、この点につきましては衆議院の修正が加わりまして、労働者本人の同意をとること等が決められました。この対象業務の範囲等については、労使委員会が全会一致で決めることも制度の中に織り込まれております。
　そういう形で決められたものを、労働基準監督署へ届け出義務をあわせて課しておりまして、労働大臣が詳細を決めて公表いたします指針に即して、その内容が本当に法律の趣旨に即した内容になっているかどうかをチェックして、受理して初めて裁量労働制が実施できるという仕組みにいたしておるものでございます。
○市田忠義君　私が聞いたのは、新しい裁量労働制の導入要件について簡潔にわかりやすく説明してほしいと言ったんです。全然さっぱりわからないです、今の話では。
○政府委員（伊藤庄平君）　新しい裁量労働制の導入の要件についてお話し申し上げたつもりでございますが、先生ずっと御指摘ございましたように、講談社等が今のタイプで行っている労使協定方式の裁量労働制と、労使委員会というもので組み立てていく裁量労働制の違いについて、恐らく一緒になってごらんになっているから私の説明を御理解いただけないのかなというふうに思うんですけれども。
○市田忠義君　私の頭が悪いからとおっしゃりたそうですが、じゃ一番ポイントの対象業務について聞きます、新しい裁量労働制の。
　例えば、現行の裁量労働制度では十一業務が対象になっています。九三年の法改正のときに伊藤基準局長、当時はたしか賃金時間部長だったと思いますが、そのときに、「裁量労働についての歯どめといいますか乱用防止の観点であろうと思いますが、」、「今までの裁量労働制の対象業務は、五業務を例示しまして、その他それに類似するような業務もよろしい、こういういわば例示的列挙でございました。」。これは平成五年四月二十三日の委員会で御答弁になっているんですが、「この点につきまして、今回は労働省令で、審議会の検討を経て、限定的な列挙をしていく、いわば業務の範囲を明確にすることによって安易に事業主が広げていくような形はとれない仕組みをまずつくります。」、こう答弁されています。
　つまり、現在の十一業務を裁量労働制の対象とすることのよしあしは別にして、これが乱用防止になっているかどうかも別として、少なくとも乱用防止のためには非常に限定的に運営されなければならないということを伊藤局長はかつておっしゃっていたんです。
　ところが、今回の裁量労働制について衆議院の審議で、余りに無限定でどこまでも広がるのではないかという質問に答えて、これは五月八日の衆議院労働委員会です。中川委員が、「今度の改正で新たに企画、立案、調査というものが追加をされて、この範疇が拡大をされたということが一つありますが、この企画、立案、調査というのは、これは具体的にはどういうことをいうのですか。私たちの感覚では、これは、仕事の中身からいけば、ホワイトカラーはすべてこの範層に入るというような感覚で受け取れるわけですね。」、こういう質問こ対してあなたは、「その具体例を、私ども、労働大臣が定める指針で具体的に示して、」と。
　「具体例のお尋ねでございますが、」、こう述べて、こうおつしゃつているんです。「例えば人事やそういったことの新しい計画を企画していく、それも、ある意味では部分的にやらされている人じゃなくて、総合的に一体のものとして、そういった企画業務を、問題点を発見し、それを解決するための具体的な企画をし、案を策定する。それら一連の業務をある程度一体的なものとして任されている人たち」、これがあなたが具体例とおっしゃった説明なんです。言っている本人もわからないんじゃないですか。労働大臣、この意味わかりますか。これで限定的と言えるか、お答えください。
○国務大臣（甘利明君）　かなり回りくどい言い方であったかと思いますので、もう一度整理して答弁をさせます。
○市田忠義君　労働大臣、これわかりますかと聞いているんですが、これ伊藤さんに聞いているんじゃないんですよね。伊藤局長が衆議院の労働委員会で、私が今読み上げたような言い方をされているんです。これ、だれが聞いてもわかりませんよ。日本語にもなっていません、本当に。もう一回読みましょうか。私、時間がありませんから繰り返していたら次の質問に行けません。こうおっしゃっているんですよ。よくお聞きくださいよ。「例えば人事やそういったことの新しい計画を企画していく、それも、ある意味では部分的にやらされている人じゃなくて、総合的に一体のものとして、そういった企画業務を、問題点を発見し、それを解決するための具体的な企画をし、案を策定する。それら一連の業務をある程度一体的なものとして任されている人たち」。
　具体的にわからぬ、さっぱり。だから具体的に示してくれと言って質問した人に対して、あなたがおっしゃったのはこれなんですよ。議事録を私コピーしてきたけれども、間違いない。そのときに、前提に、労働大臣の指針で明らかにすると、法律では抽象的だけれども。「具体例のお尋ねでございますが、」とおっしゃったのがこれなんですよ。何のことかさっぱりわからないので、労働大臣これわかりますかと私聞いたんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　新しい裁量労働制の対象の業務につきましては、今私の話を引用していただきましたが、そういった考え方に基づきまして、個々具体的な企業の実例等を見ながら、その企業のセクションあるいは経験年数、あるいはそこにいろんな職能資格制度を絡めるのか、そういったことを調査して指針においていろんな業務の具体例を、姿を出していくというときの具体例を出すための基本的な考え方について申し上げた部分を引用されているのかと存じます。したがいまして、具体例を絞り込むときのいわばメルクマールを申し上げているわけでございまして、それで具体例かと言われると、これはまたちょっとずれがあることは事実かと存じます。
○市田忠義君　要するに、無限定で本人も説明しょうがないということを言っているのと私一緒だと思う。
　じゃ、具体的に聞きます。法律では余り限定的に細かく書くわけにいかないので労働大臣の指針で具体的なものは示すと、こういうことですね。
○政府委員（伊藤庄平君）　新しい裁量労働制については、いわば二重三重の枠組み、要件を設けておるわけでございます。
○市田忠義君　聞いていることに答えてください。指針で示すのかと聞いているんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　したがいまして、法律で基本的なこの対象業務の性格を述べ、それを労使委員会で職場の実情を十分知っている労使が全員合意のもとに対象業務を特定する。その特定の作業をきちっと行っていただくために労働大臣が指針を示す。こういう枠組みでございますので、法律の枠組み、基本的な要件、それから労使委員会でそれを具体的に特定させる、その部分を飛ばして労働大臣の指針、これだけで縛っているわけではございません。まずその点は一点申し上げたいと存じますし、もし個々の具体例について御指摘であれば、いろんな事例について私どもお話を申し上げなくてはいけないと思いますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○市田忠義君　委員長、聞いていることにだけ答えるように指示していただきたい。
　私は、労働大臣の指針をつくるんですかと。具体的な業務の範囲については法律では極めて抽象的で一般的だと、あなたは衆議院の労働委員会でそういう答弁をされているんですよ。さっぱりわからないと各委員から出て、いや、それは労働大臣の指針で示すんだと、そうおっしゃっているんですよ。だから、労働大臣の指針を示すんですねと聞いたら、示すか示さないかと答えていただければいいんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　指針におきまして、さらに労使委員会で決める際の指針を出すわけでございますから、その中では、経営企画の分野ではこういったもの、もちろん労働者の範囲を決める際には業務だけじゃなくて横割りとしての経験等の考え方も入れて、それから人事労務ではどういう業務が対象になり……
○委員長（吉岡吉典君）　質問に答えてください、きちんと。
○政府委員（伊藤庄平君）　財務経理の分野であれば、財務の計画の企画立案からそういうファイナンスの企画の問題とか、それら業務を拾い上げつつ、この裁量労働制になじむ範囲を指針で示していく、こういう作業をする。そのために専門家の御参集も願う。こういう考えでおります。
○市田忠義君　ホワイトカラー全体に広がるかどうかの一番のポイントは、どういう業務に裁量労働制がこれまで十一業種だったのが広がるのか、それをみんな心配しているわけですね。具体的にどうかと聞けば、法律では細かく規定できないと。前の労働大臣の伊吹さんは、細かく法律で規定したらかえって問題になる、だからそれは指針で示すんだと、こうおっしゃった。指針をここに明らかにしてくださいよ。対象業務が一番問題だ。
　国会では指針を明らかにされずに、それは労働大臣が指針で決めると。じゃ、労働大臣に最も大事なことを白紙委任せよと。大まかな基準があるだけでどうにでも解釈できる。具体的なことは労働大臣に任せてくれというのと一緒じゃないですか。なぜその細かい基準を国会で、一番みんな心配しているのはそこなんですよ。私たちはそんな、労働大臣に白紙委任することはできないです。
○国務大臣（甘利明君）　法律では抽象的な書き方になっております。一番細目については労使委員会で、当然企業ごとに画一的、一律的ではないと思いますから、本当の最後の具体的なところは現場で詰めるんだというふうに思います。詰める際に、言ってみれば法律が漠として規定しているものよりもさらに概要がわかるような絞り込みをすると。最終的に個別、個々、これはそう、これはそうじゃないというのは現場の労使委員会で決めるということになろうかと思います。
○市田忠義君　じゃ、質問を変えましょう。
　指針の法的拘束力、指針、ガイドラインですけれども、この指針に反したら罰則を受けますか。ガイドラインですから罰則を受けないですね。いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の指針そのものには罰則等の問題は絡まないわけでございます。ただ、罰則、これは指針で決めた範囲以外の業務が出てきた場合には、窓口において法律の裁量制が本当にある業務なのか等々につきまして調べて、そういったものがない場合にはそれを除外させます。除外せずにもし裁量労働制を適用していた場合には、これは労働基準法を誤って適用している、したがって、もとに戻りまして三六協定をつくり、割り増し賃金を支払う体制で管理していない限り労働基準法違反ということで罰則の対象が出てまいります。
○市田忠義君　指針に違反したからといって罰則規定があるわけじゃないというのは確認されました。これに反したからといって罰則を受けるわけじゃないと。
　私、今度の法案で、これは裁量労働制と違う別の話ですが、時間外労働の上限時間についての基準を労働大臣が定めると。この基準は指針とほぼ同じだろうと思うんですが、そして、労使協定がその「基準に適合したものとなるようにしなければならない。」、こうなっていますね。これは罰則規定がない。
　これも衆議院の労働委員会の質疑で、罰則規定がなかったら強制力がないじゃないか、こんなことでどうしてその基準をみんなが守るのかと。しかも、「適合したものとなるようにしなければならない。」、なるようにしなければならないというのは単なる努力義務だと、最高裁の判決でもそういうことが示されている。
　その質問に対して伊藤労働局長はどう答弁されたか。「もしこれに違反するケースがあれば、労働基準監督署としては是正を求める指導を繰り返しでもしていかなければならない。したがって、あくまでその遵守を求めて指導を繰り返す。こういう意味で、いわば努力義務を超えて、罰則はございませんけれども、改善が厳しく求められる義務である、」、「こういうふうに理解をいたしております。」、四月二十四日の衆議院労働委員会での御答弁です。
　繰り返し改善を求めて指導すると。指導に従わなかったらどうしますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは先生にもう少し私ども窓口の実情を含めて申し上げなければならないと思いますが、この時間外の上限基準、現在は事実上の指導の目安を出してやっているわけでございます。
　このペース、これも窓口で指導いたしますが、年間三百六十時間ということを例にとって申し上げれば、出てきて直させるものもございますが、結果として九割を超えるものがこの三百六十時間内に三六協定を定めておる状況にございます。私ども、これをより一層確実を期すために、法律に根拠を置いて労使に先生御指摘ございましたような遵守の義務をかけ、監督署の指導の権限も明確に織り込む法体系をつくりましたので、これを武器として窓口が懸命な指導をいたしますことによって、まずほとんどのケースについてこの上限基準を超えるような三六協定を解消していける、こういうことをねらって制度をつくったものでございます。
　既に窓口段階でそのように現在の指導の目安でも担当の職員がそこまで努力している、法律上の罰則がない限り全然事業主が守らない、こういう姿ではないことにつきましては御理解をいただかなくてはいかぬと思います。
○市田忠義君　指導を繰り返しても従わなかったらどうするのかと聞いているんです。罰則の担保があっても守らせていない例はいっぱいあるでしょう。しかも罰則規定がないのに、頼むから従ってくれ従ってくれと何ぼ言っても従わないと。これは罰則規定がなかったらほとんど効果はありませんよ。そのことについて聞いているんです。いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　私、ただいまお答えしたとおりでございまして、現在の法律上の根拠のない姿で実際上九割以上守らせている、これを法律上の根拠を置いて明確な体系のもとで強力な指導を行うことによってまずほとんどは解消できる。もし解消できないケースが先生御指摘のようにあるとすれば、それは再三にわたり指導を繰り返してまいるわけでございまして、私ども労働基準監督署の窓口職員が今まで長年いろんな労働条件について指導し、監督をしてまいりました。是正勧告等も出してまいりました。それが先生御指摘のように守られないものばかりだということは決してないわけでございまして、ほとんどのケースについてそういったものを守らせ、改善を行わせてきている実績があるわけでございます。
○市田忠義君　あなた、聞いていることに答えないとだめだと思うんですよ。守られているやつばかりか守られていないのが多いかと聞いていないんですよ。指導しても従わなかったらどうするんですかと聞いているんです。指導しても従わなかったら、罰則規定がなかったらそれ以上仕方がないでしょう。指導するだけの話で、相手が従わなかったら仕方がないでしょう。そういうのではしっかり守らすことができないじゃないかということを私は聞いているんです。
　例えば、今の労働基準法百三十四条、有給休暇取得に対する不利益取り扱いの禁止規定。この現行の労基法百三十四条は、「使用者は、第三十九条第一項から第三項までの規定による有給休暇を取得した労働者に対して、賃金の減額その他不利益な取扱いをしないようにしなければならない。」、しないようにしなければならないと規定されている。
　この規定の解釈について最高裁は、九三年六月二十五日、「本条は、それ自体としては、使用者の努力義務を定めたものであって、労働者の年次有給休暇の取得を理由とする不利益取扱いの私法上の効果を否定するまでの効力を有するものとは解されない」と。すなわち、何々となるようにしなければならないという規定は単なる努力義務にすぎない、指導とか助言というのは罰則にかわり得ない、それは実効ある規制の役には立たないというのが最高裁の判決なんですよ、何ぼあなたが言われても。
　大体、罰則規定で担保されている問題でも守らせていないものはいっぱいあるんですよ。
　例えば、ことし参議院の委員会で吉川議員が提起しましたが、ＪＲ東日本における時間外の割り増し賃金を支払わなかった問題で、これは労基法三十七条違反だから懲役六カ月以下というれっきとした犯罪行為です。労働省は、行政指導よりもはるかに重い是正勧告を出したにもかかわらず、割り増し賃金を支払わせていない、それをサボったＪＲを司法処理にもしていない。いや、就業規則を変えたとかいろいろ言って、実際は割り増し賃金を払わせていないんですよ。罰則規定で担保されているものでも、実際に守らせていないというのが労働基準行政の実態なんですよ。罰則のないようなものをどうして監督署が是正できるというのか。
　じゃ、別の問題で聞きたい。
　今度の裁量労働制は、最終的には労働基準監督署に届け出ることによって発効するんですか。届け出で発効するんですね。いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、先生にまた質問していないことにというおしかりを受けるかもしれませんが、先ほどＪＲの問題の御指摘がございました。
　これはその委員会でも私申し上げましたが、守らせることができないから割り増し賃金が払われていないのではなくて、訴訟に持ち込まれて裁判上の判断の問題になっているので今その問題について決着をつけられないんだと、こういうふうに申し上げておりますので、そこは御理解をいただきたいと存じます。
　それで、御指摘ございました裁量の、労使委員会で決議をするその届け出をもって効力を発するのか、こういうことでございますが、届け出義務ば当然課せられておりまして、届け出ることによって初めて裁量労働制の実施に入れるという性格のものでございます。
○市田忠義君　届け出というのは、必要な書類がそろっている、記入漏れがない、形式要件を満たす届け出が役所に届いた、それで届け出の行為完了ですね。すなわち、行政機関に対して一定の事項を通知する。許可じゃないんですから、届け出というのは。そうですね。許可なんですか。届け出なんでしょう。届け出というのは、書類の様式が整っていれば、これは受け付けられないと、そんなことを言う権限はないんでしょう、行政官庁は。届け出というのは通知するということなんでしょう。いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　届け出については、許可と違いますから、その形式要件を備えているかどうかということで判断することになると思います。
　ただ、労働基準監督署は同時に労働基準監督官でございます。労働基準法違反につきましては、実態を調査し、是正させ、場合によっては司法処理をしていく権限と義務を持っております。
　したがって、内容的に、実質的にこの労働基準法の定めあるいは指針等に即さないで裁量制のないものが含まれていた場合には、これは労働基準監督官として実情を照査し、是正勧告をし、場合によっては司法処理も含む一連の措置に直ちに入っていくわけでございまして、そういった役所が届け出を受けるんだということをよく御理解いただければ、内容が間違ったままで裁量労働制が実施に移されていくということはあり得ないということを御理解いただけると思います。
○市田忠義君　じゃ、届け出の際に指針やその他にそれが合致しているかどうかを労働基準監督官は調べた上でなかったら受け付けないんですね。あなたはこういう答弁をしているんですよ、「届け出ることを発効要件にいたしておりますので、届け出の段階で、もし指針に沿っていない、あるいはもとに返って法律上の範囲に即していないということであれば、直ちに是正を命じ直させていく、」。だから、届け出を受理しないんですか、どうなんですか。その段階で書類の形式が整っているかどうかだけじゃなくて、中身にわたってその段階で調べて、内容が不備なら受け付けない、そういう権限あるんですか。届け出というのはそういうことも含まれるんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　届け出があった場合に、実際問題として、労働基準法に反する部分が含まれている場合に、労働基準監督官である労働基準監督署長がその過ちを放置したままにしておくわけにはまいらぬわけでございまして、その受理を保留してでもまず是正をさせていくということが我々の正しい職務の執行の仕方になると思います。
○市田忠義君　じゃ、受け付けないで保留するんですか、内容を調べて。伊藤労働基準局長、どうなんですか。行政手続法三十七条、どう書いてあるんですか。重大ですよ、そんなのは、あなたの言っていることは。内容、中身にまで踏み込んで、書類の形式が整っているのに、あなた、受け取りを保留することだってあり得ると言ったんでしょう。そんなことできるんですか。なぜできるんですか。その法的根拠を示してください。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働基準監督官には、労働基準法違反に関する事実について、事実を調査し、是正させ、場合によっては司法処理の対象にしていく権限と義務が与えられているわけでございまして、届け出が来ていた段階で明らかに労働基準法違反に該当するものが含まれていれば、これはそれを是正させる権限と責任があるわけでございまして、それを直させるために今申し上げたような形をとることは、これは労働基準監督官としての職務を全うするものだと理解しております。
○市田忠義君　届け出で効力を発すると言いながら、中身にまで踏み込んで、中身が問題なら受理しないこともあると。これは重大な発言です。
　私、もう時間ですからやめますが、私のこの間のやりとりの中でも、対象も事実上無制限に広がる、八時間労働制を根本から掘り崩す、極めて重大な、新しい裁量労働制の導入というのは重大な問題を含んでいる、削除以外ない、そのことを私強く主張して、また次の機会に別の問題を質問したいと思います。
　以上で終わります。
○大脇雅子君　私は、時間外・休日労働に関する労使協定関連の問題についてお尋ねをいたします。
　今、市田議員が、労基法第三十六条三項に言う、適合するようにしなければならないということと関連してどのような行政指導をするのかと。これは、これまで目安時間であったものが基準と言われて、大臣告示であったものが法的な根拠を持つことになったわけでありますが、私が代表質問でお尋ねをしたときには、他の労働基準法違反と同じように、是正勧告などして厳正に対処すると労働大臣にお答えいただきました。
　ということになりますと、労働大臣が設定した基準、すなわち指針の内容に適合するようその労使協定をきちっと是正していくというふうに受けとめてよろしいわけですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のとおりでございまして、この労使協定届け出があった場合に、もし上限基準を超えているものがあれば、直ちにそれをチェックじ、是正を他の労働基準法違反同様行っていく、こういうことによりましてまずもってそういった労使協定の解消をさせていく、こういうことをまず私ども最大限の力をそこに注ぎたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　そうしますと、罰則はかかっていないけれども、労基監督署の取り扱いは罰則はかからないというだけで非常に禁止規定に近いような取り扱いをすると、こういうことでよろしいんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のとおり、実質的に窓口でのそうした対応を通じまして、この基準を超えるような労使協定というものが理由なく存在する状態は、まずこれらのことをなくすということを我々最大の任務といたしていく考えでございます。
○大脇雅子君　先ほど小宮山委員の質問に対して、この基準に違反した労使協定は直ちに無効になるものではないというふうにおっしゃったわけですが、民事的な効力については無効になるものではないが、その基準に適合しない三六協定には合理性がないと理解してよろしいわけでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のように、上限基準を超える労使協定がなされた場合、そのすべてが直ちに無効になるというものではないというふうに解されると考えております。
　ただ、もしそういう三六協定が存在してそういった業務命令が出され、それを拒否したこと等によって不利益な取り扱いを受ける、そういったケースにつきまして、こういった条文が新たに設定されてそういったことの姿をなくそうとしているという行政側の判断、またはそういう条文の存在がそういう不利益取り扱いの効力あるいは原状回復等に向けて当然裁判所においては判断の材料としていくものではないかというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○大脇雅子君　ちょっと明確ではないんですが、私がお尋ねいたしましたのは、基準を超えた労使協定は直ちに無効になるものではないが、それ自体、基準というものを今回設定する以上、基準を超えた部分については合理性がないのではないかというふうにお尋ねをしているわけであります。
　さらに、そうした協定に基づいて出された業務命令というものを拒否した労働者の処理について今何かおっしゃったと思いますが、そこをちょっと整理してお答えください。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、この時間外労働基準を超える三六協定があった場合に、それが合理性のない姿でそういった上限基準を超えている三六協定があるということは現実としてあり得ると思います。そういったものにつきましては、監督署の方において十分是正をさせていくという姿勢で臨むわけでございますが、もしそういった合理性のない上限基準を超える三六協定が存在して、そういった三六協定を根拠に時間外労働を命ずる業務命令があって、それを拒否したこと等によって民事上の紛争が発生した場合には、これは合理性のない上限基準を超える三六協定を契機とした不利益取り扱いである限り、これは、民事上の争いに際してこういった新しい法文の存在というものは裁判所等の判断においてそれは十分材料とされていくものではないかというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○大脇雅子君　先ほど小宮山委員の質問に対して、何か合理的理由がないような事例として、企業経営存亡の危機、某セクションで仕事が山場だったとき、それから人員の定数があるかどうか等というような要素を挙げられましたけれども、これは何の基準でしょうか、何の基準として挙げられたんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほどお話し申し上げましたように、上限基準を超える三六協定、これが合理性のない理由で上限基準を超えている場合があり得る、これは是正をさせ、またそれをめぐる民事紛争についても先ほど申し上げたような解釈ができてくるのではないかというふうに申し上げたわけでございますが、もし企業がどうしても局面局面で会社全体の命運をかけて対処しなくちゃいかぬ事案にぶつかっているとき、あるいはそういった会社が力を入れてきた新しいプロジェクト等の山を迎えて、その期間どうしても残業時間がこの上限基準を超えるような緊急かつやむを得ないような事情がある場合に、これは本当にそこを合理性がないというところに持っていけるかどうかの問題としてそういうケースがあり得るのではないかということを申し上げたわけでございます。
○大脇雅子君　その危急存亡のときと仕事が山場であるときというほかに、何か定数の問題について触れられませんでしたか。この二点だけでしたか、触れられたのは。触れておられませんか。これは全体の、仕事の山場のときに定数はあるかどうかという、そういう趣旨で理解すればいいんですか。あのとき言われた返答をちょっと正確におっしゃってください。これは非常に重要な問題でちょっと見過ごせないんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘の定数という意味がもし要員の数という意味であれば、この要員の数そのものが足りないということで三六協定がこの基準を超えていて、その後民事的な紛争に際して合理性があると判断される材料となるというふうには私、今の段階では申し上げられない。それは事業主がこの上限基準を守っていただくためにできる限り要員計画等々について御努力を願うべき課題ではないかというふうに思っております。
○大脇雅子君　そうしますと、合理的な理由としては、企業経営存亡の危機とそのセクションの仕事、プロジェクト等が山場であったとき、この二点というふうに理解してよろしいでしょうか。
　そうすると、これはいわゆる労働基準監督署の窓口でのチェックの基準なのか、あるいは法的な効力におけるいわゆる民事上の効力の基準として言っておられるのか、どっちを言っておられるんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この上限基準を具体的に文章を含めてどうつくるかということを固めて、正確なその辺のお答えを申し上げなければならないことになるかもしれませんが、現段階で申し上げれば、まず窓口でチェックする際に、よほどの理由がない限りこの上限基準内におさめていただく三六協定にするということを申し上げたわけでございます。
　その際に、今申し上げたようなどうしてもこの期間残業が超えるという、先ほど申し上げたような事例などに代表されますような緊急、やむを得ないときにどうするかというのは、これは監督署の方で是正勧告を出す際の一つの基準となり得る可能性はございます。同時に、本当にそういった事由について合理的な理由があってそこはやむを得ないんだということであれば、その後に続く不利益取り扱い等をめぐる民事上の紛争について、合理性の判断の際にそういった事情というのは考慮される可能性はあろうかと存じます。
○大脇雅子君　先ほど、労働基準法違反と同様に厳正に対処する場合に、是正勧告の基準ということであれば、今言われた危急存亡の危機とかプロジェクトの山場のときということは、そうすると受け付けるところではどうされるんですか。先ほどの市田議員とまた重なるわけですが、この二つの状況をどこでいつどのようにだれが判断するのか、受け付け、届け出のときにはこういう基準というのは一体働くのか働かないのかということはどうですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この三六協定の届け出がありました際に、もし上限基準を超えていれば、どうしてこれを超えているのか、そういった疎明がない限り私どもこの上限基準に合致させるように是正勧告等をしていく、こういうふうに申し上げました。
　その疎明はどういう疎明があるか。先ほど申し上げましたような例に代表されるような疎明があった場合に、本当にその期間だけはやむを得ないと、その後その上限基準にきちっと当てはめさせるというようなことの対応をしていくのか、そういうこともあり得るということを想定しなくてはいけないのではないかというふうに今思っております。
○大脇雅子君　そうすると、それは窓口でやるということになるんですか。そうすると、窓口でそういう判断をするということになれば非常にこれは大きな問題になりまして、では疎明はどうするのか、その通達で書くつもりかどうかという点についてはどうですか。そんなことをしたら、本当に時間外労働の上限基準を定めて適合するようにしなければならないというふうに規定した趣旨が大きくゆがめられるということになって、これではもう法文の修正だってやらなきゃ参議院のメンツにかかわるということになりませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この上限基準を超える三六協定、これを先生御指摘のように一律に、ちょうど罰則であれば一律に運用しなくちゃいかぬわけでございますが、そういう形になり得るかどうか。
　先生御指摘のように、一カ月なり一定の期間どうしても残業をやむを得ず緊急的にやらなくてはいけない、それで三六協定等がもし改めて届け出られてきた場合に、ではその残業を認めないのかどうかという判断を窓口ではせざるを得ないわけでございます。もしそれが合理的な理由がない理由で出てきたものであれば、それはだめですと、お約束申し上げているように是正をさせていくことになるわけでございますので、そういった際の問題としてそういったことを考えていかざるを得ないというふうに申し上げておるわけでございますので、いわば緊急、やむを得ない場合の非常に例外的な事例があった場合の判断ということに相なろうかと思います。
○大脇雅子君　そうすると、是正勧告の基準と窓口の基準というのは違うでしょう、あれは、はっきり言って。どちらの基準だと言われるんですか。是正勧告の基準なら一応わかりますけれども、窓口でそんな基準を設けられたら大体おかしいじゃないですか。時間外労働の規制としてそんな、ケース・バイ・ケースで処理するということになるし、だったち疎明を出したらいいのかということにもなるし、それはおかしいじゃないんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　疎明をすればいいということでなくて、是正勧告する際に、今のような合理的な理由がない上限基準を超えるものに対しては必ず是正勧告等を出して是正させていくわけでございますから、ではどうしても緊急、やむを得ないケースについて是正勧告を出せるかどうかのぎりぎりの判断のときに今申し上げたようなケースが問題となるというふうに御理解をいただきたいと思うんですが。
○大脇雅子君　そうすると、窓口の基準にはなりませんね。受け付けの基準にはなりませんよね。それで、是正勧告の問題は内部通達の問題ですけれども、窓口の受け付けの問題になると一般的な通達の問題になるからこれはちょっと重大だと思うんですが、窓口の基準ではありませんね。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは労働基準監督官がその是正を出す際に、本当に是正というのはかなり重い扱いでございますので、そういった処分をする場合にそういったぎりぎりの判断をせざるを得ないケースがあり得るということを申し上げているわけでございます。したがって、是正勧告を行う際の判断上の問題と御理解いただきたいと思っております。
○大脇雅子君　是正勧告の基準ということでありますが、裁判所で争われる場合の合理性の理由になるような御答弁が先ほどありました。これはちょっと労働省として越権行為であります。それを決めるのは司法判断でありまして、あなたの方がそういう答弁をなさるということはおかしいので、そこはしっかり撤回しておいていただかないといけないんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のとおり、裁判所の判断について私どもが云々できるわけでございませんで、そういう意味で、この新しい法律の存在がその後、裁判所における不利益取り扱い等の効果の問題について判断する際の材料になり得ると言うこともある意味では越権なのかもしれません。ただ、こういった法体系は今までの裁判所のいろいろな考え方からすればそういうことがあり得るというふうに、判断材料となり得ることはあるんではないかというふうに申し上げておるわけでございます。
　その際の、裁判所が上限基準を超えたことについて真にやむを得ない合理的な理由があったかどうかの判断をどういう基準でやるか、これは是正勧告を出す際の基準とまた別の態度を裁判所がとり得ることは先生御指摘のとおり、あり得るかと思います。