Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤政府委員　このＰＣＢとその周辺への環境という面からの安全の問題の観点からお答えをさせていただきたいと存じますが、米側の調査によりますと、排水管周辺の土壌を調査した結果、この二月二十六日に撤去いたしましたところのいわゆる排水管に堆積した汚泥のみからＰＣＢが検出されて、基地の外には汚染は及んでいないということでありまして、また沖縄県におかれても、この汚泥除去の際、独自に施設内外の二十数カ所の土壌採取を行われて、現在調査中というふうに聞いております。
　汚染の原因等については、現在米軍と沖縄県によりまして調査が継続しているというふうに承知しておりまして、今後明らかにされるものと考えております。
○古堅分科員　あなたはアメリカの代理者でもあるまい。なぜ日本国民の立場から、安全なのかそうでないのかということについて、まともに答えようとしていないのですか。アメリカの説明を聞いておるのじゃないのですよ。アメリカの説明を私は申し上げた。それに答えろと質問しておるのです。
　同じ排水管の沈殿物で、今も説明がありましたけれども、一月九日に採取したものからは三四・二ｐｐｍのＰＣＢが検出され、二月六日に採取したものからは〇・二ｐｐｍのＰＣＢしか検出されていないという違いがあります。その数値の違いは何ですか。
○首藤政府委員　率直に申しまして、私自身も、その同じ汚泥の中のある場所からサンプルをとったら三四・二、同じ汚泥の、もちろん全く同じところのサンプルじゃなくて、同じ汚泥の中でも少し別の場所から後日サンプリング調査したんだと思いますが、そうしたら〇・二ｐｐｍであったということの理由というのは、私、専門でないのでわからないわけでございますが、現実にはそのような結果が出たということを聞いておるということでございます。
○古堅分科員　長官、長官の立場でその問題についてどういう判断をされるか、お答えをいただきたいと思うのですが、同じ排水管の沈殿物です。最初の採取では三四・二ｐｐｍ、二度目の採取では〇・二ｐｐｍでした。これは、同じ排水管の沈殿物であっても、均等にＰＣＢを混合して汚染させたというふうな人為的なものじゃないですから、均一のものではなかろうというふうに思います。そういうことが起きておかしくはなかろうと思いますね。
　なれば、三四・二ｐｐｍ以上のものもあり得るし、〇・二ｐｐｍ以下のところもあり得るということだと思うのですが、いかがですか。
○久間国務大臣　そもそもＰＣＢがあっちゃいけないところで出てきたわけでございますから、これはまず論外なわけですけれども、これがどういう形で残っておったのか。特に排水管の中に付着しておったものを採取して、今言ったように、一番高いもので三四・二、高いかどうかわかりません、今委員がおっしゃるように、もっとほかの地区で、もっとあるかもしれない。
　しかし、私が聞いている話では、その排水管の中のものは全部総ざらいして除去したというふうな話も聞いておりますので、多分一番高かったものが三四・二だったのじゃないかと思うのですけれども、そういうようなものがなぜそこに付着しておったのか、どれぐらい前からあったのか、これがむしろ問題だと思うのです。
　だから、その三四・二というのも、水溶液としてやった場合と、固形化した場合といろいろあるんだと思いますけれども、いずれにしましても、今までの蓄積されたものが排水管の中に残っておった。幸いと言えばなんですけれども、そこからあふれて基地外に出たものについてはそれほどのものがなかった、そういうふうな理解をしておったわけでございますけれども、いずれにしましても、ＰＣＢが、基地内とはいえそんなに出てきたということは、なぜそこに残っておったのか、これについてやはりこれから先も調査していかなければならないことじゃないかと思っております。
○古堅分科員　長官、お言葉を返すようですが、あなたは一番高いのが三四・二ｐｐｍだったんじゃないかというふうにおっしゃった。一番濃度の高いところをちゃんと調べて、そこのものを検出にかけたなどとかいうふうなものとは違いますよ。そうでしょう。最初にとったところのものが三四・二ｐｐｍとたまたま出た。二度目にとったのが〇・二ｐｐｍだということなわけです、この排水管のは。
　ですから、濃度がもっと高いところも理論的にあり得るのではないか。〇・二ｐｐｍよりも濃度がもっと低いところもあり得るのではないか。汚染した範囲では三四・二ｐｐｍが最高だと言い切ることができるようなものじゃないでしょう。もっと高いところも、調べた結果として出ていないのだが、あり得るという問題じゃないですか。
○久間国務大臣　だから、先ほどの答弁の中でちょっと訂正させていただきましたけれども、どういうサンプルのとり方をどういうような範囲でやったか、そういうあれがありますので、それが最高と言ったのは、それは私の間違いと思いまして、とにかく三四・二という数字と、〇・二というところがあったということを言ったわけでございます。
○古堅分科員　先ほど、何か周囲にはその汚染はないかのような米軍の説明をそのまま言っておられましたが、そうじゃないと思うんですね。ＰＣＢ沈殿物が検出された排水管は、民間地域の排水溝に直結をされています。その排水溝は普天間川に通じています。この普天間川はもちろん海に流れてまいります。民間地域でくまなく調査して、ＰＣＢの検出はできなかったなどというふうなことにはなっていません。ですから、民間地域でまだ発見されていないＰＣＢ汚染もあり得ると考えられるのではないかというふうに考えますが、長官、いかがですか。
○久間国務大臣　そこの排水管の中にずっと沈殿した場合と、排水管からほかの多量の水と一緒に流れていって拡散した場合とで、同じ一定の面積をとった場合にはやはり拡散された方が非常に薄いと思うんですよ、それは。だから、むしろ排水管の中に沈殿しておったところの方が高いのではないかというような感じは持っているわけでございまして、外に流れたボリューム全体としては、それは委員のおっしゃるようなことかもしれませんけれども、それからずっと流れていって川に流れて、あるいはどんどん流れていった場合は拡散されるおそれがあるわけですから、拡散されてしまいますと、サンプルをとってみても、恐らくデータとしては少ないんじゃなかろうか。限られた地区で沈殿しておった方が多いのではないかなという感じは持ちます。
○古堅分科員　そんな説明を聞こうと思って今質問しておるんじゃないんですよ。まだ調査がなされている段階です。おっしゃるように、そこから流れていったかもしらぬが、十分薄められて、検査の結果はそれほど大きな数字は出なかったということになるかもしれません。そのときにも、そこには流れませんでしたなどという形で断定的に言えるものでもないのですよ。
　ということは、逆に、流れていったところで、まだ調査は出ていないのだが、汚染されている可能性はあるんじゃないか。さっき長官は、そのことを否定できないような御説明でしょう。そういうことを認めますか。いやいや、長官でいいです、一言でいいですよ。
○首藤政府委員　まず私の方から事務的に。先ほど申し上げたことに一部あるわけでございますが、いずれにいたしましても、この汚泥は除去されておりますが、そのされた際に、独自に県の方でも施設内外の二十数カ所でいわゆるサンプリングを行われて、現在調査中というふうに伺っておりますので、いずれまだそういう結果が出るであろう、結果で、どういうものであるかが明らかになるであろうというふうに考えております。
○古堅分科員　基地の提供者は政府ですよね、長官。あなた方が直接の担当者だ。そこで、基地と何のかかわりもない住民地域でそんな汚染が出ているかもしれないということで、県が心配して、採取して、今調査をやりおるのです。三月の半ばごろにその結果は出るだろう、きのう電話を入れてきました、そう答えています。調査の必要は認めるんですね。
　もう一つ、県民の生命と安全を守る立場から、調査を含め必要な対処は、基地提供者としての政府としてもやらなくちゃいけない問題だということについての認識はおありですね。
○久間国務大臣　基地内からＰＣＢがとにかく外に流れて、それが多量に残っておって、大変問題だということになれば、基地提供者としては、それは大変責任を感じるわけです。ただ、今そういう調査をやっているわけでございますし、私は、予測するわけじゃございませんけれども、これがかなり前からずっと付着しておったそういうＰＣＢじゃないかということもあるので、一番冒頭にも言いましたのは、なぜこのような排水管の中に残っているか、やはりこれはその原因を究明しなければならないんじゃないかというふうに思っておるということを言ったわけでございまして、そういうことを、基地提供者が全然おれは知らぬことだということを言うつもりは毛頭ないわけでございます。
○古堅分科員　調査をする、必要な対処をする、その責務は当然です。
　一九九五年十一月に返還された恩納通信所で、ＰＣＢや水銀など十一の有害物質が検出されるという重大問題が発生しています。三年前に、沖縄の米軍基地でＰＣＢが検出されて問題になった際、このときは変圧器が原因とされておりました。
　一九九三年十一月十日の外務委員会で、私の質問に答えて、ＰＣＢ使用の変圧器を沖縄では、キャンプ瑞慶覧に八基、キャンプ・コートニーに七基、キャンプ・マクトリアスに四基、キャンプ・ハンセンに三基、牧港補給地区に三基、普天間基地に二基あると述べ、米軍所有のＰＣＢ変圧器は約二千五百基を全部撤去、米本国に搬送している途中であるとしておりました。
　それでＰＣＢ汚染の心配はもうなくなるというのが当時の政府の態度ではなかったですか。日本でもアメリカでも、製造も使用も禁止されているＰＣＢが、なぜ今ごろ、このような形で米軍基地から繰り返し出てくるのか。重大問題と思いませんか、長官。また、基地提供者である政府として、責任をどう考えておられるのか。そういうことも含めて。
○久間国務大臣　だから、先ほどから申しておりますように、繰り返し出ているのか。いつぐらいから、どういう形でやったのがその排水管の中に付着しておったのか。恐らくかなり前から使わないことにしているわけですから、それがその以前の問題なのか。あるいはどういう形で排水管の中に残っておったのか。それをやはり究明しなければならないのではないかというのは、そういうことで言っているわけでございます。
○古堅分科員　九三年には、変圧器の撤去に伴いＰＣＢ汚染の危険がもうなくなるというふうに国民に思い込ませるような説明でした。それにもかかわらず、この変圧器によるものですというふうには米軍自体も政府自体も説明できないような事態が、いろいろなところで繰り返し起きているわけです。恩納村でも、また北谷町でも。変圧器、前に使われておったものですというふうなことを説明できないでしょう。米軍もそう言っていませんよ。
　かかる許せない事態が繰り返されている問題に対して、基地提供者たる日本政府の責任というのはまことに重大だ。沖縄県民からすれば、今、安全にかかわる問題です。隠されて、どうなっているかもわからぬ、そういうふうなところでこのような重大な事態が何度も何度も起きてくるわけなのです。
　二月二十四日の北谷町議会決議の中でこの問題をめぐって要求項目がありますけれども、そういう中でも言われているように、やはりこういう問題をしょっちゅう起こしている海兵隊、諸悪の根源とも言うべきその海兵隊を撤退させていくという基本的な方向以外に、命と安全を守れない、県民の被害もなくならないということが一層はっきりしたと思うのです。
　県民の願いがそこにあるということを厳しく指摘して、質問を終わります。
○村上主査代理　これにて古堅実吉君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして防衛庁についての質疑は終了いたしました。
　午後一時に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○臼井主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣について質疑の申し出がありますので、これを許します。笹木竜三君。
○笹木分科員　新進党の笹木竜三です。
　質問を始めさせていただきます。官房長官がちょっとおくれられるということなので、最初、それ以外の質問から始めさせていただきます。
　きょうはほとんど、ロシアのタンカー・ナホトカからの重油流出事故にかかわる問題で、危機管理というか災害対策、それについてお尋ねしたいと思います。
　まず、一九九〇年にＯＰＲＣ条約が結ばれて、一九九五年に閣議決定、これを受けて油汚染事故に対する備えとして充実されたのは、対象海域を広げたこと、あるいは通信面での充実をしたこと、主に大体これぐらいだと聞いているわけですけれども、特にハード面での整備、機材、オイルフェンスとか、回収船はもちろんですけれども、そういった整備はほとんど行われなかったというふうに聞いておりますけれども、それで間違いないでしょうか。
○坂場説明員　海上保安庁におきましては、ＯＰＲＣ条約及び国家的緊急時計画を受けまして、油汚染事故等への対応強化の一環としまして、ただいま先生御指摘の、情報通信機能の充実強化を図ったところでございますが、このほか、平成八年二月には油処理剤の空中散布装置の増強を行うとともに、八年度には高粘度油対応型の油処理剤を開発したところでございます。
　ただ、今回の事故の重大性にかんがみまして、現在の防除資機材を含む油防除体制にどのような問題点があったかということを検証しまして、今後、今回の事故のような、外洋における大規模かつ広域的な油汚染事故にも対応可能な防除体制のあり方ということにつきまして、あらゆる角度から検討を加えまして、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○笹木分科員　先般、運輸委員会でいろいろ確認させていただいたときには、今の空中散布剤のお話などはありませんでした。わずかな動きとしてあったということなんでしょうけれども、どうしてハード面での整備等がほんのわずかしか行われていなかったのか。結局、立派なマニュアルはあったわけですけれども、予算の面なんでしょうか、どうなんでしょうか。
○坂場説明員　あくまでも、今回の事故のような大規模かつ広域的な事故というのは想定していなかったということでございまして、こういった事故に対応するような資機材の整備というものがおくれていたということは反省すべき点であると考えております。
○笹木分科員　次に、平成六年ごろには、こういった油汚染事故での経験、ノウハウにすぐれているアメリカとの交流がいろいろなされております。
　平成六年の六月には、ハワイでの米国の沿岸警備隊主催の油防除演習に担当官が派遣されている。同じ年の十一月には、東京で第三回日米油防除専門家会議が行われている。平成七年の五月には、先ほどの沿岸警備隊の長官と海上保安庁長官との会合、これも油防除に関する会合ということで長官同士が会談されているわけですけれども、こういったことが平成六年、七年といろいろ行われております。
　この結果、どんなことを学んだのか、それをどういうふうに整理されているのか、どういうふうにマニュアル等に生かしているのかについてお伺いしたいと思います。
○坂場説明員　海上保安庁におきましては、先生御指摘のように、平成六年六月に、米国のハワイにおきまして行われました米国の沿岸警備隊主催の油防除演習に海上保安庁の担当官を派遣したところでございます。
　この演習におきましては、関係者が油流出の緊急時に臨機応変に対応できるようにするために、シナリオを前もって設定しておくことなく、その場で与えられた事故想定に対しまして、それぞれ与えられた責務を果たすという内容でございました。我が国では、こういったような訓練をそれまでとっていなかったところでございます。
　海上保安庁では、この訓練の派遣の後、去年でございますが、平成八年七月に、白島石油備蓄基地におきまして、官民合同で今言いましたような演習を実施するなど、この成果を国内に反映させるよう努めているところでございます。
　なお、現場におきまして、通常の官民合同の油防除訓練につきましては、平成八年度でいえば、百回以上を実施しているところでございます。これは、通常の形の訓練でございます。
　また、平成六年十一月には、東京におきまして第三回の日米油防除専門家会合を開催したところでございますが、この会合を通じまして、日米の油防除に関する諸制度に関する情報交換を行ったところでございます。
　その中で、米国版機動防除隊ともいうべきナショナル・ストライク・フォース、これはナショナル・ストライク・チームが三つある組織でございますが、この油汚染事故に対処するための専門家集団に関する情報を参考にしまして、海上保安庁としても、平成七年四月に我が国の機動防除隊を組織したところでございます。
○笹木分科員　最初に、臨機応変に対応ができるようにシナリオを前もってつくっておくのではなくと、そういうお話がありましたけれども、それで、もう一回繰り返しになるのですけれども、具体的にはどういう体制を組まれたのか。演習を何回もやったということですか。
○坂場説明員　先ほど申し上げましたハワイにおける油防除演習を反映したものとしては、平成八年七月に行いました白島石油備蓄基地における、そういったような、シナリオを前もって設けることなく実施した演習でございます。
　今後、これをこの一回にとどまらずに、回数をふやしていこうということを検討しているところでございます。
○笹木分科員　油汚染事故のときに、外国に対してハード、ソフト面の協力、援助を受ける場合、例えば、今言ったアメリカ以外でも、中国、韓国、ロシア、いろんな国と交流をされているわけですけれども、今回の場合、シンガポールと韓国ですか、油回収装置二セット、韓国、ポンプ二機、こういったものぐらいしか協力を受けていなかったわけです。
　いろいろ協力を受けるに当たってのマニュアル等は今ないということですけれども、これはつくっていかれる予定があるのかについてお伺いしたいと思います。
○梅田説明員　お答えいたします。
　政府の中では、現在、再発防止のワーキンググループを設けて、今回の事故を教訓にして今後の再発防止体制のあり方を検討しているところでございます。先生御指摘のような問題点につきましても踏まえながら、検討していきたいと思っております。
○笹木分科員　現段階では、そういった体制をさらに整備して、マニュアルをつくっていくかどうか、それも別に決まってない、そういうことなんですね。
○梅田説明員　お答えいたします。
　再発防止のための手段あるいは方策につきましては、いろいろあると思います。先生御指摘のようなマニュアルにつきましても、現時点では、作成するしないということは申し上げることができませんが、あらゆる角度から検討を加えてまいりますので、そういう検討の中でさらに議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
○笹木分科員　今回の場合、さっきお話ししたように、結果的には韓国とシンガポールからポンプ二機と油回収装置二セット、ロシアからは後で油回収船の協力もありましたけれども、相手国以外からはポンプ二機と油回収装置二セットだけの協力をいただいているわけです。アメリカとかカナダ、イギリス、フランスその他、韓国、中国等近隣諸国、いろいろ外交ルートを通じて協力について問い合わせをしたと聞いておりますけれども、これは何日の段階で協力の要請をされたんでしょうか。
○臼井主査　どなたが答えてくれますか——外務省ですか、運輸省ですか——運輸省。
○梅田説明員　お答えいたします。
　先生の今御指摘の国際的な協力につきましては、私ども運輸省の方といたしましては、国際的に要請をしたというようなことはございません。
○笹木分科員　では、外務省の方からされたんでしょうか。
○臼井主査　外務省、きょうは来ておりません。
○笹木分科員　いろいろ資料なんかを要請しまして、運輸省経由でもこういう資料をいただいているわけですけれども、それをいつやったかという事実もはっきり把握されてないということでした。
　要するに、お話ししたいのは、油汚染事故に対する条約ができてから、いろいろ各国との会合も開いておられる、専門家会議も開いておられる、そしていろんな交流も行っておられる。しかし、こういう機材等は足りなくなることが非常に多いわけですけれども、具体的にその機材等を借りるための担当の課ですとか、マニュアルがほとんど決まってない。それで非常に遅かったし、結果的に、協力を受けることも十分にはなかったんじゃないか、そういうことをお話ししたいわけです。
　マニュアルもまだ決まってない、つくるかどうかも決まってないということですけれども、その体制をなるべく早くしっかりと整えていただきたい、そう思います。
　それと、今の外国との協力ということでもう一つ質問したいわけですけれども、バイオスティミュレーションという方法です。
　三国町でもう船首部の油がほぼ抜き取りが終わった、その一週間後に三国町の隣の町で、芦原町でまた油の漂着がありました。これは恐らく流れてきたんじゃなくて、海底に沈んでいた油が浮かんできて海岸に漂着したんだろうと言われているわけです。海の底ですとかあるいは海岸でも、まだ除去できないような油がたくさんあります。
　これをきれいにしていくためにバイオスティミュレーションという方法があります。海にいる、海岸にいるバクテリアに栄養を与えることで、その浄化機能を高めていく方法、これについては御存じでしょうか。
○畑野説明員　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘のありました、微生物を利用した環境修復、バイオレメディエーションの技術につきましては、いろいろ技術的な紹介はありますが、現場の状況によりまして、またそこでの有効性というものが異なる、また使用の方法によりましては、微生物を活性化させるわけでございますので、その栄養剤といいますのが海水の富栄養化の原因になる可能性、あるいは、場合によりましては微生物を散布するという方法もございますけれども、これによります海洋生態系に与える影響の可能性についても、いろいろな面からの考慮を払わなくちゃいけないというのが環境庁の考え方でございます。
　このために、環境庁といたしましては、ただいま御指摘のありましたバイオレメディエーション技術の有効性と環境影響につきまして、専門家の意見も聞きながら、まず海外におけるいろいろな実施事例等につきまして調査等に取り組んでいるところでございます。
○笹木分科員　大体いつごろまでにこの方法が有効かどうか結論を出されるおつもりなんでしょうか。
○畑野説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました海外の事例等の調査につきましては、本年度末を目途に作業を行っているところでございます。これらの事例調査の結果をもとにいたしまして、さらに必要な調査、検討というものが出てくるかもしれませんけれども、バイオレメディエーション技術に関する環境庁の考え方を整理する所存でございます。
　これらの調査、検討の結果が今回の事故の油処理対策にも何らかの形で反映できますように、適宜、例えば事例調査の結果等必要な情報の提供を行うなど、できる限り早期に結果を取りまとめられるよう努めてまいりたい、かように考えております。
○笹木分科員　アメリカのアラスカで事故が起きた後、この方法が最初に行われたと聞いております。調べていきますと、事故の一カ月後には早速もう実験にかかった。現場での、海岸のある区域を限って早速実験にかかった。それで、三カ月ぐらいたってかなり効果があるということで、これはＥＰＡ、アメリカの環境保護局が中心になってこの方法を採用した。
　その後、メキシコ湾の事故でもこの方法を採用したと聞いております。ヨーロッパでももう幾つも採用例があります。日本でも、余りにも政府の対応が遅いので、例えば兵庫県ですとか福井県内の漁協が中心となって、アメリカから専門家を招きまして、既にこの方法を現場で、海岸ですとか海で実施をしております。
　しかし、自治体の町長とかは、国の監督官庁がはっきりしない、安全基準や許認可などの法律も未整備だ、自分の責任でゴーを出すこともなかなかできない、そんなふうに言っているわけですけれども、担当官庁は環境庁ということで考えていいのですか。
　それで、今言った年度末には、この方法が有効かどうかしっかりと結論を出す、そう考えていいのですね。
○畑野説明員　お答え申し上げます。
　環境庁の基本的な立場といいますのは、今回の油汚染に関する環境影響の調査あるいはいろいろな形での防除対策、今御指摘のございました積極的な回復の措置というものを含めまして、環境影響の観点からどのような影響が起こり得るかというあたりを調査するのが私どもの役所の責務だというふうに認識をいたしております。
　それで、油のバイオレメディエーションの件で、先生から外国のいろいろな事例の御指摘がございましたけれども、私どもといたしましては、平成元年にアメリカのアラスカでエクソン・バルディス号という船が沈みまして、これの知見を収集をいたしております。具体的に油防除にタッチをいたしましたアメリカの国務省のＮＯＡＡという機関がございますけれども、ここの専門家ともいろいろ意見交換をして、バイオレメディエーションの技術を含めて情報の収集に努めているところでございます。
○笹木分科員　実際に実施した、この環境保護局ですとかアメリカの政府機関があるわけです。さっきもお話ししましたように、海底にたまっている油が浮かんできてまた漂着するということも起こっているわけですから、これは時がたてばたつほどさらに固まってしまうということもあります。海岸でもそうだと思います。ぜひ早く、ノウハウと経験を持っているアメリカの政府機関と共同で、現場の実験をしていただきたいと思います。
　今、長官が来られるまでいろいろ具体的な実務にかかわる質問をしていたわけですけれども、ロシアのタンカー事故についてであります。
　一九九〇年に条約が結ばれてから、ハード面での整備が非常に少ししか行われていなかった。オイルフェンスですとかいろいろな機材ですとか、回収船はもちろんですけれども、ほとんど充実が行われていなかった。どうしてかと聞いたら、こういった大規模な事故はなかなか想定していなかったのだというお答えがありました。
　あるいは、もう平成六年ぐらいからいろいろな、アメリカも含めまして、対岸の中国、韓国とも、あるいはＡＳＥＡＮの諸国ともこういった事故が起こったときの協力体制のための会合を開いている。しかし、今回の場合、いろいろ御質問させてもらってもはっきりした答えが出てこないくらいに、具体的に何日に協力を要請したか、もっと言えば担当の課も外務省と運輸省の間ではっきりしなかった、これは先週ですけれども、マニュアル等はもちろんできておりません、こういう縦割りの問題もございます。
　今、お話を伺っていたのは、海岸ですとかあるいは海そのものでさらに浄化をしていくために、バイオスティミュラス、バクテリアを使ったこの方法について、要は、担当官庁がはっきりしない。どこがゴーを出すのか、あるいはだめだと言うのか、どうも責任の所在がはっきりしません。こういった問題がたくさんあるわけです。
　今回のロシアのタンカー、この流出事故の経験から、私も五日、六日の段階で何度も電話しましたら、海流に沿って流れていくから船首が沿岸に漂着することはまずないという答えでした。六日の段階で、もうそういう答えでした。十日を過ぎて、今度は沈んでいる船、ここから油が浮かんでくる可能性はないのか、これもまずない、九九％ない、そういうお答えでした。
　こういったことも含めまして、去年の、ちょうど一年ぐらい前にも危機管理、官邸の機能強化のことについて質問させていただいたわけですけれども、今どういうふうにお感じになっておられるか、ちょっと御感想を聞かせていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　前半、退席をしていたことをお許しをいただきたいと思います。
　前半の質問を残念ながらお聞きをすることができなかったわけでありますが、このナホトカ号の事故、確かに海上保安庁を中心として、いわゆるハードの面というか、でき得る範囲内で全力を尽くしたことは間違いがございません。しかし、現実に、公海上であるとか荒天時、そういうものに対応する有効な対応策を実は持っていなかったという致命的な欠陥がございます。
　そういうものをあれこれ考えますと、確かに、これからどういうセクトでどういうことをなし得るのか、多種多様な災害ないしは危機がこれからあろうかと思いますが、そういうものに常時備えるために、私たち官邸は全力を尽くさなければなりませんし、今安保室を中心にしてこの対策を行っておりますが、残念ながら専門的な知識や対応能力を持っておりません。
　ですから、早急にこの問題の整備を図らなければならないということで鳩首協議はいたしておりますものの、例えば荒天時、日本海で老朽船が航行してこれに対応できるのかどうなのか、そういうものを考えますと、条約とか関係国との協定をひっくるめ、あるいは荒天時にそういうものの回収が可能であるか。それから、今申されていたように、海流の調査、その漂流予測、それから海底の油、確かに流出から何から見当違いをしていたということは間違いがございません。
　こういうものを見ますと、まず初動体制の中で情報の収集、分析、それに科学的知見を加えたものでどう対応するか、これをやらなければならない。本来、私が一義的な責任者ではございますが、私には残念ながらそれだけの知見がありません。
　私は、これからは専門的な方がこういうものにつくような準備を今内閣として考えようではないか、なおかつ早急にやらなければこの問題に対する対応能力を、完全に対応能力ができるかどうかわかりませんが、初動の体制すらとれないのではないかという懸念をいたしております。
　大変申しわけないことで、国民の生命や財産を守ることが何よりも大切な内閣の任務であるその根本的な問題に、これから全力を挙げてやってまいりたい、このように考えます。
○笹木分科員　去年、震災の反省もあって、官房長官が中心になって、きょうも質問の中で感じるような縦割りを超えて、官邸がリーダーシップをとるということで危機管理体制をしかれて、情報集約センター等も設立されていったわけですけれども、つくっていく前は、例えばアメリカのＦＥＭＡの例なんかがよく議論されたりしました。つくってからは、そういった外国の危機管理を担当している方々との交流があるのか。
　それと、今週になっていろいろ記事が出ております、アメリカの方から日本の危機管理に対して合同で研究会を持ちたいと。これは朝鮮半島での有事をにらむという面もあるみたいですけれども、それだけにかかわらず、核関連事故、難民問題、自然災害などのそういった過去の事例をもとに研究を行いたいと申し出があった。これは新聞報道で読んでいるだけですけれども、そういうことが実際にあったのか。あったとしたらこれからどのように対応されていくおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　私も残念ながら、そのアメリカ側からの、有事に対応する方式の共同研究についての提案は、具体的に承知をいたしておりません。ただ、私は、この問題は恐らく朝鮮半島有事を想定をして、いわば軍事的な面や軍事以外の後方支援の問題等についての危機管理の問題ではないのかなという予測というか想像をいたします。
　しかし、そうではなくて、やはり本来この有事というのには、軍事的な面もあれば、災害的な面もあれば、自然的なものあるいは人為的なもの、その中にもいろいろあろうかと思いますが、万般について考え抜かねばならない問題であります。
　特に、アメリカから言われていると思う例えば朝鮮半島有事の際どうするかということは、私も昨年あるセミナーで話をしましたが、大変これはセンセーショナルに、有事を考えるとは何だ、無事を考えるのが政治家の務めではないかということを言われた。無事を祈る気持ちは私は人一倍強いつもりでありますし、かつての戦争末期の体験者でもございますから平和を希求する気持ちは人一倍強いのですが、さりとて祈っていればいいということではございませんから、有事にはどう対応できるか。
　それは、まず日本の自衛。このことは、自衛とは何なのかというその自衛の範囲内で、有事の法制がこの冷静で平和な時期になされておかなければならない。それを拡大したものが、いや、拡大というか同時並行的に移したものが、自然災害であり、いろいろな人為的な災害にどう対応していくか、この問題を詰めていくことが一番国の基本でなければならないというふうに考えております。
　非力でありますが、懸命な努力を払って、毎日毎日新しい災害が起きつつありますが、これに対応できるような準備と対応策をこれから研究開発をしてまいりたい、このように考えます。
○笹木分科員　官房の方でも結構なんですけれども、こういったアメリカからの申し出というのは特に聞いておられないのでしょうか。
○三井政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカからの申し出と申しますのは、私ども内閣官房の事務方としても承知いたしておりません。
○笹木分科員　先ほど専門家を置くというふうに官房長官が言われました。国土庁の方でも、災害対策ということで、自然災害だけじゃなくて事故災害についても、これから防災計画を基本計画に入れていくというふうに聞いておりますけれども、この事故災害に対する専門家、こういったものも含めて今検討されているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　技術的な者、それは各省庁に縦割りで入っていてよろしいと私は思うのです。ただ、私は、総体的な判断能力を持つ専門的な人間というのは、ある意味で、それを専門のパートにして絶えず研究開発をする者、これは必ずしも技術者だとか専門的な知識ということよりも、諸外国の例や今起きているそういうものを専門的に分析できる常置的な機関、人間を置くということをまず第一義で考え、それ以降に専門的な知識と能力を持つ人間を置かなければならないということは当たり前のことでありますが、それを束ねてどこがやるか。
　その専門的な人間、専任的な人間を置かなければ、私の責任だと言われましても、私自身の任にあらざることを自分で痛感いたしますので、どうかそういう人間が見つかって、なおかつ内閣で強力な指揮ができるような体制をつくり上げたい、このように考えます。
○笹木分科員　もう時間なのですけれども、最後に一つだけ。
　補償問題で各自治体あるいは団体が非常に不安を持っているわけです。基金の上限が二百二十五億円、これより多分上回ると言われている。仮に足りなかった場合には一もう単純に各団体も自治体も、例えば六〇％ずつ配っていくという形になると言われている。これに非常に不安を持っているわけですけれども、補償とかその交渉について、調整をもっとしっかりと果たしていく、窓口一本化を行っていくつもりは相変わらずないのかどうか、そのことだけ最後にお答えいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　既に相談体制は確立いたしております。それから、今でも窓口はちゃんと設定されておりますが、一本化ができるかどうかということになりますと、それぞれの、例えば漁業団体は、今までにもそういう知見があるから私のところは私でいたしますよ、しかしお互いに連絡調整はいたしましょうということがなされておりますので、これからも地方公共団体が一本になってやる。それから、観光団体と言っていいのかどうか、民宿やホテルやその他の人たちのあれをどういうふうに、これはまだ集約されておりません。それから国は、自衛隊とか海上保安庁だとかはそれぞれがやれる体制がありますからそうなっております。一元化は大切でありますが、いずれにしても民事の問題であります。
　しかし、今ここで截然と申し上げるわけにはまいりませんが、足らざるところをどうするかということになりますと、画一全部ということに必ずしも当たらない。民間を優先することは当たり前でありますし、官庁といえども税金によって賄われているものでありますから、必ずしもその返事をすることが適当ではない。
　私は、自衛隊は初めからただだと言っているから、冗談じゃない、自衛隊といえどもこれが上限に達しなかったときにどうするのだ、当然請求権があるものを初めから放棄してはいけないということで、請求する方向で今検討させておりますが、それぞれがどの分野でやるかということになれば、私は、公共体は民間にまさるものではない、民間を最優先する。
　その後の配分をどうするか、足りなかったときどうするかというのは、民事の問題もありますからはっきり申し上げることはいかがかとは思いますが、それ相応の覚悟をしてやらなければならない、このように考えております。
○臼井主査　これにて笹木竜三君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣についての質疑は終了いたしました。
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○臼井主査　次に、総理本府について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池坊保子君。
○池坊分科員　新進党の池坊保子でございます。
　数多くの文化を温存し、長い歴史を有しております京都の活性化だけでなく、我が国のすぐれた文化を世界に紹介し、国際親善と国際理解を深めていくための和風京都迎賓館について伺いたいと思います。
　平成九年度、三億五千九百万が計上され、引き続き基本計画が進められておりますけれども、今後の計画並びに完成予定について簡単に伺いたいと思います。
○安藤政府委員　お答え申し上げます。
　現在の状況及び今後のスケジュールでございますが、先生御承知のとおり、この建設につきまして、平成六年に「迎賓施設の建設について」という閣議了解が行われ、これを踏まえて進めておるわけでございます。平成八年度は、建設省におきまして設計者を選定し、現在、基本設計に着手しているところでございます。
　また、今後のスケジュールといたしましては、基本設計、実施設計に必要な期間として三年程度、建設工事に必要な期間としてやはり三年程度を見込んでおるところでございます。
　ただし、建設工事に入る前に埋蔵文化財調査を実施する必要がございまして、調査の進捗状況によりましては全体のスケジュール調整の必要があるもの、このように考えているところでございます。
○池坊分科員　続いて、建設に係る費用は総額で幾らぐらいと試算されていらっしゃるのでしょうか。それと、その財源はどこから出そうと思っていらっしゃるのか、それをちょっと伺いたいと思います。
○安藤政府委員　お答え申し上げます。
　建設費の概要でございますけれども、この建設費につきましては、現在、基本設計、実施設計をやっておるところでございまして、これによりまして所要経費を積み上げていく必要がございますので、大変恐縮でございますが、現段階では確定的なことは申し上げられないところでございます。
　それから、費用についてはどうかということでございますけれども、基本的には、国の施設ということで国として所要の建設費を措置することにしておるところでございます。
○池坊分科員　どうせつくられるならば、ちゃちなものではなくて、奈良の正倉院とか桂離宮のような、数百年たっても後世に残っていき、そして世界に誇れるような、ザ・ジャパンと言われるような、日本を象徴するようなものを、官房長官、ぜひつくっていただきたいと思います。
　そのために、今、国の施設と言っていただきましたので、国の財源をぜひ確保していただきたいと思います。東京都は東京都の財源で東京国際交流財団というのをおつくりになりました。これは、新宿の新都庁舎よりも八十億円も高い千六百五十億円と伺っております、それは東京都の財源ですけれども。京都は財源がございませんけれども、ホテルの業界で調べましただけでも、一年間に宿泊する外国人が大体三十万人おります。ですから、日本の京都というよりも世界の人たちがたくさん来る京都、京都が舞台になると思いますので、ぜひそういう観点から御考慮いただきたいと思うのです。
　私は、やはり京都という地域社会のためだけでなくて、我が国が誇れる伝統や文化を持っているということは、これからの国際社会の中で大変に重要なことではないかと思います。そういうものを持たなければ、エコノミックアニマルというだけで敬意を払ってもらえる時代ではもうないと思います。エコノミックアニマルという日本人のイメージを払拭するためにも、この迎賓館をおつくりいただくことは二十一世紀の国益の源になるのではないかと思いますけれども、官房長官の御意見を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　私たちも子供の時代から、京都とか奈良というのは大変あこがれの地域でございます。私は関東の茨城でございますから、京都やその周辺に、長い日本の歴史とか伝統とか文化、これが集積されてあるということは、国民にとっても大変あこがれのものでございます。
　ですから、今お話がありましたように、この歴史とか文化というものを象徴とした国際的な広がりを持つ京都でございますから、それにふさわしい迎賓館ができることが望ましい。また、そういうものは、ちゃちなものではないという表現がいいかどうかわかりませんが、やはり世界に誇れるような、日本の伝統、文化、和風建築の粋を集めたもので、なおかつ後世に残るもの、しかも国際的に評価されるもの、こういうものをつくることは何よりも大切だという思いが私はいたしますので、こういうものに対する財源措置というのは長い歴史を考えて措置さるべきもの、このように私は考えます。
○池坊分科員　京都は官房長官も大好きだと言っていただいて、今のお言葉は大変力強く受けとめました。きっとすばらしいものをつくるという約束をしていただいたというふうにとらせていただきます。
　先ほど建設置要がまだわかっていないということでございましたので、維持管理はどこが担当するかというような試案もないのでございましょうか。例えば、国が直轄するのか、府と市が共同でやるのか、あるいは第三セクターでするのか、あるいは近畿運営協議会などをつくってそこでやるのか、ちょっとそういう試案がおありになるかどうか、伺いたいと思います。
○安藤政府委員　お答え申し上げます。
　管理運営についてでございますけれども、ただいまも御質問ございましたように、迎賓施設そのものは海外からの賓客の接遇を行う国の施設として建設されるものでございますので、賓客の安全確保、機密保持を重視することは当然のことでございますけれども、この支障のない範囲におきまして、効率的な管理運営及び関西圏の活性化、国際化に資する使用への対応も十分考えていきたい、このように考えております。
　いずれにいたしましても、その具体的な管理運営のあり方につきましては、今後、施設計画の進捗状況等を踏まえまして関係者の間で検討を進めてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○池坊分科員　せっかくでございますので、ちょっと私の提言をさせていただきたいと思います。
　私、赤坂離宮の前の小学校に六年通っておりました。それで、子供心に大変きれいな建物だなと思いましたことと、開かれたことが一度もございませんのを見て、もったいないな、衛士だけが立っていて、というのが鮮明に心に残っております。ちなみに、離宮の五年間の利用回数を調べましたところ、平成三年度は十二回、四年度は十七回、五年度は十五回、そして六年度、七年度、八年度は七回でございます。従業員が四十六人いらして、建物の管理費だけで一億でございます。
　それを考えますと、私は、今度つくられます和風迎賓館は、警備の問題等があるとは思いますけれども、ぜひとも国民の財産の視点に立って一般公開をしていただきたい、それをお願いしたいと思うのです。御所は春と秋に年二回公開をしております。そして、五日から十日間の一般公開でございますが、その間に一日に約三万から三万五千人の方が来ていられるのです。
　ですから、警備の関係からもいろいろあるとは思いますけれども、御参考までに申し上げますと、英国において日本の迎賓館に当たります機能を果たすバッキンガムは、ウインザー城の火災費用捻出のために八月から一カ月公開をいたしております。そして、四年間に一千五百万人以上の人が来て、二十二億六百六十万の収益を得ております。英国でこれだけの収益は、日本だったらもっと大きくなるのではないかと思っております。またドイツは、テータスベルクという建物で、通常はホテルとして使っておりまして、国賓が来たときだけ建物をブロックして使っておりますし、フランスにございますエリゼ宮殿は、御存じのようにシラク大統領の執務室になっております。
　ですから、このような外国のいろいろな例も参考になさって、一般の人たち、国民と密着したものにしたら、より有効的ですばらしいものになっていくのではないかと思います。
　それともう一点、外国の方がいらっしゃいますと、東京にいらしても、日本の顔が見えない、何か日本は小さいニューヨーク、リトルニューヨークでしょうか、そういう印象を持ってお帰りになります。
　それで、私が先ほど申し上げましたことと関連いたしますけれども、日本はすばらしい工芸技術を持っている、芸術文化を持っている。国賓の方などは、生け花をごらんになった後、御自分がなさったりするのに大変興味をお示しになります。ですから、生活の場でじかに日本の文化に触れられる、そういうものもあわせてつくっていただきたいと思うのです。例えば機織りの機械があって実演を見られるとか、それからお能が見られる、あるいは意匠を凝らした大きな掘りごたつの大会議場がある、そういうようなものを私は描いておりますけれども、官房長官はいかがお思いでございますか。
○梶山国務大臣　私、池坊さんのような文化的な素養も、それから年代的な違いもございまして、そこまでに思いをいたすことはできなくております。しかし、美しいものは美しいし、それから、なるたけ伝えたいものは残して伝えていかなければならないという思いは強うございます。
　しかし、どちらかというと、私たちの日本というのは、内向的な民族というか内向的な文化というか、そういうものに深い思いを抱いております。ですから、例えばあなたが研究をされているいろいろな芸術、そういうものも、日本はわびとかさびとか、そしてどちらかというと表にきらびやかでない手法をとりがちであります。私は、そのことを大変いいことだと思っております。
　しかし、今の世相というか、国際社会に生きる意味では、もうちょっと開放的で大胆な手法も必要だということもわかりますが、私は、これから人類が生きていくためには、もうちょっと内向的というかつつましさというか、自然の最小限度のものを受けて我々が生きているという、そういう生活態度、人生観ないしは社会観を持たなければいずれの日か行き詰まってしまう、そういう思いがいたします。何千年と伝えてきた日本のそういう内なる文化を私たちは大切にすることによって、むしろ世界のためになる。大変保守的な考え方かもしれませんが、私はそういう一生を送ってまいりましたし、これからも送りたい、このように考えます。
○池坊分科員　官房長官の大変文化的な素養あるお話を伺って、大変頼もしく思いました。
　伝統というのは、古いのではなくて、時代とともに変化し、変革を遂げてきたから今日まであるので、わび、さびだけでなく、大胆な手法もまたあわせ持っているのではないかと存じます。
　次に、京都御所というのは京都の中心地でございまして、その御所を中心にして、北に行くことを上がる、南に行くことを下がると申しますほど、中心的な市民公園の場も呈しております。それで、グラウンドの代替地というのをお考えになっていらっしゃるのか、その確保はどうなっているかをちょっと伺いたいと思います。
○斉藤説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、国民公園の京都御苑の中に迎賓施設がグラウンドの上に建設されるということに伴いまして、当グラウンドは閉鎖されるということになるわけでございますが、国民公園としての機能低下を招かないように、他の既存の運動広場、これを拡充整備するという方向で代替機能を確保していきたいな、こう考えておりまして、現在検討しているところでございます。
○池坊分科員　ぜひ地元との協議の場をたくさん持っていただきたいと思います。そして京都市民は、情報を公開してほしい、何が今一体どうなっているのかわからないということを大変不安に思っておりますので、これからもぜひいろいろな情報、建設の予定の順序とかいろいろなことを情報公開していただきたいと思います。
　続いて、官房長官ちょっといらっしゃらなくなったので、オリンピックもお願いしようかと思いましたが、それではちょっと後にいたします。
　東京一極集中から地方分権への移行ということで、関西圏にとりまして大変期待されております国立国会図書館関西館の建設促進について伺いたいと思います。
　八年十一月に基本計画に着手されましたけれども、東京の国立図書館との連携並びに今後の建設予定、それから特徴、どういう特徴をもっておつくりになるのか、それをちょっと伺いたいと思います。
○緒方国立国会図書館長　ただいまお話のございました国立国会図書館の関西館、仮称でございますけれども、につきましては、平成七年度に初めて国の事業化の予算が計上されまして、ただいま基本設計に着手をいたしております。これは、国際コンペを実施いたしまして、日本の方が当選をされました。昨年その当選作が決まりまして、直ちに基本設計に着手いたしております。ことしの十二月ぐらいから実施設計に入りまして、平成十年度末には工事に着手をしたい、いわゆるくわ入れをしたいという目途で進めております。完成をいたしますのは二〇〇二年、すなわち平成十四年ということで、現在計画を鋭意進めておるところでございます。
　何のためにつくるかということでございますけれども、一つは、東京館の図書がこれから毎年大変ふえてくるということで、図書の収蔵スペースというものが足りなくなってくる、これを確保する必要があるということが一つでございます。
　しかしながら、もう一つさらに大きな意味といたしましては、これからの高度情報社会というものに適応いたしました新しい図書館サービスを展開する拠点として建設をしたいということで進めておるわけでございまして、関西館が開館いたしました暁には東京本館と一体として一つの図書館のごとくに運営をするということで、関西館といたしましては、先ほど申し上げました適正な規模の書庫を持ちまして図書館資料を保存するということがまず第一でございますけれども、同時に、新しいサービスといたしまして、いわゆるドキュメントサプライというように申しておりますけれども、文献及び文献情報に関する提供というようなことを行く行くは通信回線を利用して行っていくというようなことを目指しておるわけでございます。
　それから、近畿地方がアジアの窓口であるというようなことにも着目いたしまして、アジア関係の情報の国際流通の拠点にもしていきたい、あるいは内外の図書館協力の拠点にしていきたい、このような新しい二十一世紀型の図書館というようなものを目指しまして建設をしておるというところでございます。
　場所は関西文化学術研究都市の精華・西木津地区ということで、行政区域としましては京都府の精華町に位置するということに相なるわけでございます。
○池坊分科員　私、国会図書館の手法をちょっと変えて、発想を変えていただきたいと思うのです。
　もちろんこの国立国会図書館関西館はいいのですけれども、それとは別に、アカデミックな、研究者を主体とした専門的な大きな器がある図書館とともに、これからコンビニ的な図書館をたくさんいろいろなところにつくっていただきたい。つまり、図書館というのは、割と時間に制約のございますサラリーマンが余り利用できない。それから、足の不自由なお年寄りなんかはそこまで行くことができない、探すのも大変だ。今、コンビニエンスストアというのは中高年に大変に利用が多いです。手軽でいつでもどこでもという感じです。私は、図書館もこうなっていただきたいと思うのです。
　ですから、大きな器の図書館もあるけれども、小さな図書館がいろいろなところにできて、あるいは通勤の延長線上にある、そういう姿も好ましいのではないかと思っております。あるいは自宅でインターネットを使って同時に本が読める電子図書館、こういうようなものも考えていただきたいと思います。
　先ほど官房長官がいらっしゃいませんでしたのでお願いいたしませんでしたけれども、二〇〇八年に大阪でオリンピックを開催することを希望しております。この機会に日本のイメージを高めるために、官房長官、ぜひ大阪にオリンピックを誘致し、そして立派な迎賓館をつくっていただきたいと思います。一極集中から地方分権の理念にふさわしいのではないかと思いますので、関西圏のこともお忘れにならないでいただきたいと思います。よろしいでしょうか、ちょっと伺いたいと思います。そのような希望が関西には多うございますけれども、官房長官はどのような御意見をお持ちでございますか。
○梶山国務大臣　勉強させていただきます。
○池坊分科員　勉強してくださるのは、きっと関西に誘致しようと思っていらっしゃることだと都合よく解釈させていただきます。
　夢のある建設的な議題から現実に戻り、二月二十五日に第三回ナホトカ号流出油災害対策閣僚会議が行われました。官房長官より記者会見がございましたことを踏まえて、御見解を伺いたいと思います。
　先ほど笹木先生からもいろいろなお話が出ておりましたけれども、私が一番伺いたいのは、事故を起こした当事者のロシア政府との交渉はどうなっているのか、補償はどうなっているのか。国民といたしますと、ロシア政府の補償あるいは対応が余り見えてまいりません。それについて伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　実は私も、ロシア政府のかかわり方が少ないんではないかというか、ほとんどないに等しいんではないかということで、大変憤慨をした一人でもあります。しかし、よくこの問題を掘り下げてまいりますと、あくまでも船主と被害者のいわば民事問題に到達をいたしてしまいます。
　例えばの話でありますが、私たちの日本の船がナホトカの沖で座礁し、油が出たときに、恐らく日本だったらば、もっと日本の船が責任者という思いも込めて油の回収に行ったであろう、それから国民的な義援金も募ってお見舞いもしたであろう、あるいは日本国政府の名において何らかのことをするであろう、こういうことを私たちはつい考えがちであります。国情が違い、あるいは国の財政事情が違う、あるいは地方と中央のあり方が違う、それぞれの理由はあるのかもしれませんが、今政府は懸命にロシア政府に向かって、対応の仕方、そういうものを外務省を通じて行っていることも現実でありますが、私たちの常識からいうと若干違うという点もございます。
　しかし、それは、あと外務省の担当の方から今までの経緯については御説明を申し上げますけれども、あくまでもこの対応は民事的なもので対応せざるを得ないという現実も、ぜひ御理解をいただかなければなりません。そして、日本の政府がこの問題の被害に対してどう対応できるか。これがむしろ一義的な措置になってしまうのではないのかなという気すら私はいたすわけであります。残余は、政府委員から説明させます。
○池坊分科員　時間がございませんので結構でございますが、民事でしか対応できないということに何か私どもはちょっと不服が出るのでございます。日本国政府としてはやはりきちんとロシア政府に交渉をして、国民にそれを知らせてほしい、でないと国民は安心できないという気がいたします。
　それから、ＩＯＰＣ基金の補償金の上限は二百二十五億で、六〇％の百三十五億が暫定補償として出るということでございます。そうすると、百七十八億かかったということでございますので、その差額は四十三億になりますけれども、それは今後ＩＯＰＣ基金と交渉をなさるのでしょうか。それも伺いたいと思います。
○梅田説明員　先生御指摘のとおり、基金の上限は二百二十五億でございます。現在のところの被害見積もりは約百七十八億でございます。先生御指摘の百三十という数字は、基金は全額の上限は決まっておりますけれども、一遍に払うのではなくて、仮払いという形で示談額の六〇％を払ってまいります。したがいまして、徐々に払ってまいりまして、被害額が超えるか超えないかというようなことにはなりますけれども、今のような状況であれば、基金側の見方としては二百二十五億の中におさまるのではないかというふうに私ども聞いております。