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○国務大臣（倉田寛之君）　清水委員から多岐にわたる御質問でございますので、逐次簡単にお答えを申し上げていきたいと思います。
　今回の地方分権推進委員会の中間報告につきましては、私が申し上げるまでもなく、長年にわたって形成をされて定着してまいりました現行の中央集権型行政システムを変革いたしまして、新しい地方分権型の行政システムを構築して定着してまいりましょうという意気込みを強く感じているところでございます。
　中間報告におきましては、国と地方公共団体とが国民福祉の増進に向かって相互に協力する関係にあることはもとよりであるというふうにしつつ、真の共同、協力の関係は、国と地方公共団体との行政権限と行政責任の所在が明確に区分をされ、かつ両者の関係が上下、主従から対等、協力の関係に大きく変化して初めて可能となるとの考え方を示して、その上で機関委任事務制度の廃止後の新たな事務区分を提言されているものと理解をいたしているところでございます。
　今後の地方分権推進委員会におきます中間報告をもとにした引き続いた協議が熱心に続けられ、審議が深められていくものと思料いたしますが、地方分権推進法に則しました実りある成果を上げることができますように強く期待をいたしているところでございます。
　また、御指摘にありました自治体の財源の安定的な確保が重要であるという御意見は、そのとおりに存じます。地方団体がそれぞれの実情に即しまして事務事業を自主的、自立的に執行いたしまして、住民の福祉を高めることができますように事務配分に応じた地方税財源を安定的に確保していく、その財政基盤を確立することは極めて重要でございます。
　委員御案内かと存じますが、先般の税制改革におきまして、地方分権を推進し、さらに地方税源の充実を図るために地方消費税を導入することといたしたところでございます。税制改正に当たりましては、地方税の充実強化、また国庫補助負担金の整理合理化などに当たりましては、これに伴います国から地方への税財源の移譲を図るなどいたしまして、その充実強化には最大限努力を払ってまいりたいと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、地方分権推進委員会におきまして地方分権の具体的な指針づくりが行われるところでございますので、この審議であるとか税制調査会の審議も踏まえまして、国と地方の役割分担に応じました地方税財源の一層の充実強化を図り、地方分権の推進に努めてまいりたいというふうに思う次第でございます。
　市町村の合併につきましては、基礎的な地方公共団体でございます市町村の行財政能力を強化していくためにも、合併協議会の設置に係ります住民発議制度の創設であるとか、合併市町村の建設に係ります財政措置を初めといたします行財政上の特別措置を盛り込みました昨年の四月一日から施行いたしております市町村の合併の特例に関する法律、昨年一部改正を行っていただきましたが、この法律を適切に運用させていただきまして、自主的な市町村の合併を推進してまいりたいというふうに考えております。
　広域行政の需要につきましては、広域連合等の広域行政制度の積極的な活用をさらに推進させていただきたいと考えているところでございます。
　また、マンパワーの充実確保につきましても、時代の変化に対応いたします人材の育成が必要であることは言をまちません。現在ございます市町村アカデミーであるとか自治大学校であるとか、効率的に運用いたしまして、研修機会の多様化であるとか研修レベルの向上であるとか、計画的な専門職の確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　以上のような観点を踏まえながら、地方の行政体制の整備確立を図ってまいりますために、今後とも積極的に取り組ませていただきたいと考えているところでございます。
　いささか答弁が長くなりましたが、御理解のほどお願い申し上げます。
○清水達雄君　大分時間がたちまして、本当はあと一つ厚生大臣に薬事行政のお話を伺いたかったんですけれども、ちょっと今大変お忙しいところでありますし、また後で機会があると思いますので、きょうはこの辺でやめさせていただきます。申しわけありません。
　終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で清水達雄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　次に、白浜一良君の質疑を行います。白浜一良君。
○白浜一良君　本委員会の審議もいよいよ締めくくり総括というところへ参りました。総理、あすで本委員会も終わるということでございますが、三十分時間をいただいておりますので総括的な質問をしたい、このように思っております。
　本題の住専、金融問題に先立ちまして、総理に二点だけちょっと確認したいことがあるんです。一つは安保、沖縄問題、もう一つは行政改革についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　ただいまも清水委員からいろいろ質問がございました。いわゆるＳＡＣＯの中間報告が四月十五日に発表されまして、この発表以後いろいろなことで物議を醸しているんですね。
　ちょっと具体的なことを、これは防衛庁ですか、お伺いしたいと思いますが、例えば普天間の飛行場が返還されると、総理御苦労さまでございました、この問題は。しかし、それに伴って沖縄県内で代替地が必要だ、こういうふうに言われております。それからＫＣ１３０ですか、空中給油機、この基地が岩国にという話が出ているわけですが、この辺の事実関係、ちょっとわかっている範囲で全部言ってください。
　要するに、この海兵隊の普天間の飛行場にかわる代替地というのは、ヘリポートだけれども実際は千五百メーターぐらいの滑走路が要る、名古屋空港ぐらいの広さが要るんだと、こう一般的に報道されているんですが、政府から何の発表もなしに一方的にマスコミで報道されるということに対して、大変これシビアな問題で国民は不安になるんですよ。だから、この辺の事実関係、まず一遍はっきり述べてください。
○政府委員（折田正樹君）　四月十五日に特別行動委員会の中間報告が出されました。これは総理とモンデールとの間での合意を踏まえたものでございます。
　その中間報告の中におきまして、今後五年から七年以内に十分な代替施設が完成した後、普天間飛行場を返還するとしておるわけでございます。これは施設の移設を通じて、同飛行場の極めて重要な軍事上の機能及び能力を維持した上で返還するという趣旨でございます。このためには、沖縄県における他の米軍の施設及び区域におけるヘリポートの建設、それから嘉手納飛行場における追加的な施設の整備、それからＫＣ１３０航空機の岩国飛行場への移駐並びに危機に際しての施設の緊急使用についての日米共同の研究が必要となるということでございますが、具体的にヘリポートがどのようなものであるか、それから追加的施設というのはどういうものであるかということはこれから日米間で協議していく事項でございまして、何らかの形で日米間で話が固まったということはございません。
○白浜一良君　そういうことだからだめなんですよ。もう全然何も言えへんで。
　きょうのこれ読売新聞でございますけれども、社民党の上原副党首が訪米されたと。こういうふうにはっきり、アメリカの要求は千五百メーターの滑走路だと、ここまで公になっていることがなぜ言えないんですか。こういうことが非常に不信感を、こういう要求があったというぐらい言っていいじゃないですか。認めるか認めないかは日本政府として考えればいい話であって、そういうことを一切言わないということに問題があるんですよ。
○政府委員（折田正樹君）　私どもその新聞記事は承知しておりますけれども、具体的に千五百メートルの滑走路云々という要請が政府レベルであったという事実はございません。
○白浜一良君　じゃ、防衛庁長官、この上原副党首がマーティン・スティールという向こうの企画政策局長ですか、その方との対談の中で、アメリカの要求はそうだと、こういうふうに明確に書かれていることはどういうことなんですか。あなたは政府として交渉していないかもわからないけれども、実際訪米された上原さんがこうおっしゃっているじゃないですか。これはどうなんですか、事実関係は。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど政府委員から御答弁申し上げましたけれども、具体的にどういうふうな施設をどういうふうにやっていくかという話は、これからＳＡＣＯあるいはその上にございます日米間の正式の機関で話し合っていくわけでございまして、そういったところでは今まだそのような具体的なことは話題になっていない、こういうことでございます。
　それで、委員御指摘の報道については、上原先生が訪米されたときに、会談の中であるいはいろいろなことが話題になったかもしれませんけれども、しかし仮に何かがあったとしても、それは決して米国のきちんとした正式の要望という性格のものじゃございませんし、また我々承知しているところでは、米側においてもそういうものは何も固まっていない、こういうふうに理解しているところでございます。
○白浜一良君　そういうことじゃなしに、要するに代替地の内容を多分おっしゃったと思うんですよ。普天間にある海兵隊のヘリ基地というのは、これは実戦部隊ですから千五百メートルぐらいの滑走路のある基地が必要なんだと、どこにつくるかは別ですよ、そういう要望があったという事実を、あなたはそうおっしゃるけれども、それは認めていいんじゃないんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　普天間飛行場返還のために一体何が必要かという話の中で、ヘリポートの移設といいましょうか、それは出ております。しかし、それが具体的にどのような形のものかと、例えば何メートルなんということはこれは決まっていない、そういうふうに申し上げておるわけでございます。ヘリポートについてはいわば必要な措置の一つとして当初から出ているということは先ほど北米局長も御答弁したと、このように考えております。
○白浜一良君　総理、こういう話は微妙な話で、必ずしも交渉過程にある問題すべてを公表できない問題があるのは私も承知しております。極東の平和を考えた場合に、日米安保体制が基軸だというのは私どももよくわかるんですよ。しかし、この在日米軍基地を考えた場合に、その重要性が増せば増すほど住民の協力というのがなければやっていけないんですよ、これは絶対に。
　そういうときに私が思いますのは、住民の代表も参加した協議機関をつくってきちっと決めるということ、それから一定程度の情報開示はするということがなければ、およそ住民の協力を得ることは、政府がどんな立派なプランをつくっても住民は反対すると思いますよ。そういう問題として私は具体的にこの問題をお聞きしたわけでございますが、総理のお考えはどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来、上原衆議院予算委員長の訪米の御報道の中にあります部分を引用してお尋ねがございました。私自身がモンデール大使、マイヤーズ司令官と最終的に交渉した責任者であります。当事者でありますから改めて申し上げますが、ヘリポートの機能を現在ある沖縄県内の他の基地に移すということはその時点で出ております。しかし、そのために必要な面積あるいは特定の地域といったものはその時点で議論には出ておりません。そして、その内容を当然ながら大田知事に私がお電話をいたしましたときにも、場所でありますとかそういう問題については申し上げるものを持っておりませんでした。
　ただ、先ほど来いろいろな角度から新聞記事のお話が土台になって御議論がありますけれども、現在の普天間の滑走路は二千八百メートルであります。少なくともそれを相当程度小さくすることはできる。今他の国内の空港施設と比しての御議論を一方で出されておりました。しかし、現実に二千八百メートルの滑走路が、その後、正式な米軍あるいはアメリカ政府からＳＡＣＯの中間報告後の作業の再開について具体的な連絡があったという報告を私はまだ受けておりませんけれども、仮にその報道のとおりでありましたとしても、現在よりはるかに小さなものになるということだけは間違いないと申し上げてよいと思います。
○白浜一良君　それは普天間飛行場が返還されるという大きな出来事ですから、代替地も当然それよりスケールの小さなものでということは、それはそれなりに成果だと私も認めますが、もう少し説明されないといかぬということを私は言っているわけで、絶対住民の協力なんか得られないですよ。
　それで、先ほど防衛庁長官がお話しされていました。あす沖縄でタスクフォース、作業部会が行われると、そういう話。要するに、関係……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ここで。
○白浜一良君　ああ、東京で。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　沖縄県じゃなくて。
○白浜一良君　いやいや、沖縄県も入れた作業部会という意味で私は言っているんです。
　普天間の飛行場は沖縄基地内に移転ということですから、当然沖縄県、また関係の市町村の協力を得にゃいかぬわけで、そういう部会でいろいろ協議される。それはやっぱり住民にはね返るわけですから、そういうものが非常に私は大事だと思いますね。そして、こういうことを多分アメリカのマーティン・スティールさんという方がおっしゃったんですよ。でないと、これは上原さんがおっしゃるわけないわけで、どれだけ根拠があるかは別にして、おっしゃったからこういう記事になっていると思うんです。
　だから逆に、こういうことは約束していないんだというんじゃなしに、むしろそういうことを日本から、住民の声も聞いて、政府として積極的に広報するということは私は非常に大事だと思う。一方的にアメリカから、それは事実か事実でないかは別にして、こういうたぐいのことが報道として流される、日本国民は受け身的に聞かざるを得ない、何も聞いていない、どうなっているんだと、総理、絶対こうなりますよ、国民の意識としては。
　ですから、住民の協力という観点から申し上げましたら、これ以上はやめますけれども、岩国基地の問題もそうなんです。県とか市の関係者も含めた協議会をつくってほしいし、十分そこで情報を与えて協力を得るという流れをぜひともつくっていただきたい。その基地が日本国の平和と安全のために欠かせないようなものであればあるほど住民の協力が必要だからこそ、そういう丁寧なプロセスが大事じゃないかという意味で私は申し上げているわけで、その点で総理のお考えを聞かせてもらえますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日、山口県知事と岩国市長にお願いをし御上京いただきまして、改めて連絡の不備とともに私のできる限りの御説明を申し上げました。そして、おわびをするとともに、今後の御協力をお願い申し上げました。県また岩国市としてはそれで納得をされたわけではもちろんございませんでした。ただし、今後の対応について地元として、地元で十分相談をした上で、改めて自分たちの考え方を防衛施設庁の方に持っていくというところまでほぐしていただけたと思っております。
　そして、こうした点の連絡が悪かった、あるいは事前に知らせるべきであったというおしかりは、私は甘受いたします。しかし、委員が今例にお引きになりました報道一つでありましても、私は上原委員長がお会いになった方がどういう方かよく存じませんけれども、それが報道されました途端にどれほど大きく関係者の間に心配の念を呼び起こしたりあるいは動揺を与えたりするか、御理解がいただけると存じます。
　そして、少なくとも私は、日米首脳会談に向けて沖縄県知事の御要請としては、普天間基地の返還に対して日付を入れてほしい、これだけはぜひということを言われて交渉をいたしました。そのぎりぎりの中でさまざまな条件が行き来いたしましたもの一つ一つ御連絡をしなかったのが悪いというおしかりであれば、おわびをする以外にありません。また、これは現に知事にも後におわびを申し上げたことであります。特に山口県及び岩国市には、私は本当にこれは、私自身ばたばたしておりましたためにそこまで思いが至らなかったというのは申しわけなかったと思います。そして、情報はできるだけこれからも開示をしていくつもりでありますけれども、政府として公表のできるものはやはり相手の政府から正式に受け取ったものでなければならないこと、それは御理解がいただけると思います。
　そしてタスクフォースも、今お話がございましたように、沖縄県は副知事さんあるいは政策調整監をこの中に加えてくださることになりました。この中で隔意のない話し合いが進むことを私としても願っておりますし、でき得る限り情報の開示は必要な途次努めてまいりたいと思います。
○白浜一良君　沖縄はこういう作業部会ができているんですが、ちょっと確認のために申し上げますけれども、この候補地になっている山口県、岩国市とか、そういう自治体関係も何らかの協議機関というものを設けて調整されていきますか。
○政府委員（諸冨増夫君）　山口県からは、先日、五月二日に県知事さんと岩国市長さんが私どもと防衛庁長官のところにお見えになりました。その場で、やはり国との協議機関みたいなものをぜひつくってくれという御要請がございました。そして、そのレベルは沖縄で現在タスクフォースとして私どもつくっておるレベルと違って、県と施設庁レベルといいますか、私どもの出先に広島施設局というのがございます。そこの広島施設局と県、それから私ども本庁レベルのしかるべき者を入れて十分事前にいろんな問題点について検討しよう、こういうことで現在話し合いが進んでおりまして、来週早々にも発足したいと、このように考えているところでございます。
○白浜一良君　重要な問題は総理にも報告していただいて、適切に対応していただきたいと思います。
　それから、もう一つこの住民の協力という意味でぜひとも総理に御尽力いただきたいなと思いますのは、地位協定の問題なんです。
　実は昨年の臨時国会のときに、当時村山総理でございましたが、私ども随分これ議論をいたしました。やはり住民が安心できるような、地位協定の運用の改善運用の改善とはよく言うんですね。今回へＳＡＣＯの中にもその地位協定の運用の改善は明記されているんです。しかし、地位協定そのものの見直しというか、ここが触れられていないんですよ。
　私は、この地位協定、特に昨年議論した中身は御案内のとおり十七条の五項（ｃ）の問題で、米軍基地は全世界にございますが、ドイツやイギリスと比べると非常にやっぱり日本の方が劣っているというか、そういう内容がございまして、この辺は住民の協力という面では総理におかれましてもぜひとも尽力されるべきじゃないかと、私はそのように考えているわけですが、総理、どうでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の御質問に対して、私は二つの点からお答えを申し上げたいと思います。
　昨年秋、あの非常に不幸な事件が発生いたしました後、確かに委員から大変強い、その他の方々からも大変強い御議論がございまして、刑事裁判手続に関する特別専門家会合の検討の結果、昨年の十月二十五日、合同委員会合意というものがまとめられました。そして、この結果、米軍人等による凶悪な犯罪については、日米合同委員会に提起することによって起訴前にも被疑者の身柄が引き渡される道が開かれたわけであります。
　しかし、地位協定との関連で往々にしてこの問題だけが、議員の御議論は拝見をいたしました、そしてそうではないことは承知をした上で申し上げたいと存じますが、地位協定に関連しては沖縄県からはこの刑事裁判手続ばかりではなくさまざまな御意見をいただいております。そして、今までにも沖縄米軍基地問題協議会などの場で県側の御意見も伺いながら、できるものから拾い上げる努力をしてきました。
　先般のＳＡＣＯの中間報告におきましても、例えば嘉手納飛行場及び普天間飛行場における航空機騒音規制措置、これが確認をされた、あるいは嘉手納飛行場についての海軍駐機場の移設あるいは遮音壁の設置についての合意、幾つか地位協定の運用の改善措置が発表されてきております。
　政府としては、当然のことながら、沖縄県民ばかりではなくこれは基地周辺に住まわれるすべての方に共通することでありますけれども、特に沖縄県の場合、非常に大きな負担を背負っていただいているその重荷を少しでも軽減すべく全力を尽くしていくつもりでありますし、まず私どもとしては委員の御指摘にもありますＳＡＣＯの中間報告の措置を具体化していくことにこの問題では全力を挙げたいと考えております。
　と同時に、共同宣言の中におきまして、我々は、地位協定そのものがもし本当に見直しを必要とするときに、その議論の行える道はつくったつもりであります。従来、そこに至るには大変な問題があるということになっておりました。しかし、日米の両首脳として両国政府がさまざまな努力を払っていく中に、そうした問題を生じる可能性をも考慮に入れながら、地位協定そのものを明記はいたしておりません。むしろ、そういう事態が起こらないことを私は願います。運用でどんどん現実的に処理できることがいいとは思いますけれども、必要な場合に議論ができる仕組みは用意したつもりであります。
○白浜一良君　私も、言いましたように運用の改善でどんどん改善されていくのはいいわけですが、今含みのあるお話、御答弁をいただきましたけれども、具体的なこの十七条五項（ｃ）のいわゆる身柄の拘束は起訴をされるまで米軍が持っているという、これは要するに不平等だと、ドイツやイギリスとは違うという、ここが住民の側からすると非常に不平等感がするわけで、それはすぐに解決されないかもわかりません。しかし、米軍のヨーロッパにおける危機、それとドイツとかイギリスの協定を見ましたら、この部分が非常に劣っているんですよ、日本の地位協定が。だから、当分そういうことも含めて、総理は含みのあるお話をされましたけれども、やっぱり住民の協力という観点からここの項目は避けて通れない、私はそういうように認識しているわけです。
　総理に重ねて御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　十七条五項の（ｃ）に関して、刑事裁判手続に関する日米合同委員会合意そのものを、文書を読み上げることをお許しいただきたいと存じます。
　一　合衆国は、殺人又は強姦という凶悪な犯罪の特定の場合に日本国が行うことがある被疑者の起訴前の拘禁の移転についてのいかなる要請に対しても好意的考慮を払う。合衆国は、日本国が考慮されるべきと信ずるその他の特定の場合について同国が合同委員会において提示することがある特別の見解を十分に考慮する。
　二　日本国は、同国が一にいう特定の場合に重大な関心を有するときは、拘禁の移転についての要請を合同委員会において提起する。
これが合意文書、その文章そのものであります。
　そして、私は、これによって起訴前に被疑者の身柄が引き渡される道が開かれた、そう信じておりますし、むしろこうした条文が、新たな解釈が実際に使用されるような事態が起こらないことを心から願います。
○白浜一良君　もう一つ、申し上げました行政改革について、総理、基本的なお考えをお聞きしたいんですが、五月二日に御党の行政改革推進本部の幹部会ですか、そこで行政改革を推進しよう、こういう指示をされたと報道されておりますが、橋本総理の行政改革そのものに対する基本的なお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、比較的若い議員のころ、自由民主党の中にありました、当時は行財政改革特別委員会でありましたが、引き続き行財政調査会となりましたその組織の中にずっと籍を置き、今日に至っております。
　そして、私自身がそのような思いを最初に持ちました理由は、その時点では今日ほどの高齢化が進んでいたわけではありませんけれども、既に昭和四十年代の終わりに近くなりますと、敗戦後、言いかえれば人生が五十年になるかならないかの時期に設計された行政の組織というものが、既に人口の高齢化に伴って必ずしもうまくワークしないケースを見聞きするようになりました。そして、その人生五十年時代に当てはめて設計された行政の仕組みというものを人生七十年時代、八十年時代にふさわしいものに変えていくべきではないかというとらえ方をしたのが最初の切り口であります。そして、私は今日も、人口構成の変化という要因はほかのいかなる要因を無視しても行政改革が行われなければならない最大の要因であると考えております。
　しかも、その上に、今日非常に大きな社会経済の揺れ動きます中で我が国の高コスト構造が問題となり、構造的な課題というものが、新しい事業展開がなかなかうまくいかない、あるいは産業の空洞化の進展といった事態を招いております。そして、いつの間にか、投資して引き合う魅力のある国という地位を我が国は失いつつあります。
　こうした側面からいきましても、我が国の経済の将来に対する展望というものをより透明なものにしていく、不透明感を払拭していく、そして中長期的に将来を展望していこうと考えましても、産業構造というもの一つをとらえましても大規模な構造改革は避けて通れません。そして、そのためには行政改革はどんなことがあっても私は必要だと思います。
　鳴り物入りで特定のものだけをクローズアップするのではなく、それには規制緩和も中央省庁も、地方分権さらには逆に地方にお預けをしている権限の中で国が責任を持つべきものが何かも含めまして、さまざまな角度の問題が必要になります。こうしたものを総合的にどうバランスをとりながら進めていけるか、先日、我が党の中でそのような議論を真剣にいたしました。
○白浜一良君　基本的なお考えを伺いましたが、前村山総理も行革がこの内閣の命だとおっしゃりながら、結果的にはいわゆる特殊法人の若干の統廃合しかできなかったと言うたら失礼な話でございますが、私は率直にそう思います。
　再び橋本総理が行政改革に取り組まれる、今基本的なお考えを伺いましたが、どのぐらいの決意で、これはお考えをまとめられてそれを現実に反映していかなきゃならないわけですから、長くかかるもの、短いもの、いろいろございます。しかし、その橋本総理のお考えをいつの段階でまとめられて行政に反映させようとお考えになっているのか、もしお考えがございましたらお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本当にそうした問題をじっくり考えるだけの精神的なゆとりを持てるように早くなりたいと思っております。しかし、なかなか残念ながらそれほどのゆとりの持てる状況ではございません。
　ただ、非常に粗い言い方をいたしますと、行政改革というものを具体的に進めていきますうちに相互の目的で相反するものが出てまいります。例えば、規制緩和と地方分権などは一つの典型的な例かもしれません。同時に、できる限り権限を下におろそうとした場合、行政機構のより下の組織に権限をおろしていこうとした場合、見かけの機構が膨れてしまうという問題があります。
　その辺について、自分なりにいろいろな工夫をしてみながら、これならばという案がっくり切れないでいるというのが今率直な状況でありますが、今後一層自分なりに検討しながら、同時に政府全体の、また与党各党の御意見等々をもすり合わせながら方向づけ、肉づけをしてまいりたい、そのように思います。
○白浜一良君　タイムスケジュール的なことはおっしゃりませんでしたけれども、これも報道で知ったんですが、行革関連の四つの審議会がございましてその委員の皆さんと懇談もされたと、そのように伺っております。第三次臨調をつくるぐらいの勢いじゃないか、そのぐらい総理は積極的じゃないかというような向きの報道もされているわけですが、その辺の方向性、それから若干のタイムスケジュールも含めて、総理の希望というか期待でいいんですが、その辺のお考えを伺いたいんですが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変失礼いたしました。党の方の話をされたものですから、つい党でお答えをいたしました。
　実は、私は前内閣以来気になっておりましたことは、かつて土光臨調と言われました第二次臨時行政調査会が作業いたしましたとき、幾つかの部会が中につくられましたときに、その部会同士のスピードの調整、あるいは二律相反になります部分を調整することに非常に大きなエネルギーを必要としたことを教訓といたしております。しかも、その土光臨調の場合には、事務局は各省庁だけではなく民間からも加わっていただく非常に大きな事務局を持って、単一の事務局で運営されておりました。それでも実は進度調整に非常に苦労をいたしました。それだけに、行政改革委員会、地方分権推進委員会、さらに国会等移転調査会、そして全体にかかわりを持つ経済審議会、それぞれ別の法律で目的を定め、つくられ、その任期もばらばらである、そのためにややもすると、片方が前進をしようとするときに他の審議会がブレーキの役をしてしまう、こうした点が気になって仕方がありませんでした。
　そして、まさに自由民主党の総裁選挙に立候補をいたしましたころには、私は第三次臨調的なものをという言い回しを使った時期がございます。ところが、屋上屋を重ねるという御批判をいただきまして、第三次臨調的な組織というものは一応頭の中から外しましたが、それでもそれぞれの審議会の進度調整ということは非常に気になっておりました。
　それだけに、この四調査会、審議会の会長さん方、代理の方にまずお集まりをいただきまして、それぞれの審議会の持つ問題意識を共有していただくことはできないか、そしてそれを土台に共同して全体を進めていただくことはできないか、さらにその事務局、これはまたみんな別々にできております、この事務局に問題意識を共有させることはできないかというお願いを申し上げ、それぞれの関係審議会が同じような問題意識をお持ちいただいておりましたので、おかげさまでその会長方だけではなく事務局までを含めた横の連携がようやく形づくられるようになりました。
　先般、本委員会におきましても阿部議員の方から、社会保障に関連する分野でも同じようなことを考えてみるべきではないのかという御指摘をいただきましたし、今審議会それぞれが目的を持って存在するものでありますけれども、その横の連携がないためのある部分の欠落あるいはある部分の重複、こうしたものをまずできるだけ整理をしていきたい、そのような思いでこうしたものを今進めております。
○白浜一良君　今のお話を伺っていましたら、そういう第三次臨調とかいう大げさなものじゃなくても、機関相互のいわゆる調整というんですか、そういうものは恒常的に積み重ねていかれるということですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はできればそうしたいと願っておりました。
　そして、今申し上げました四審議会、調査会につきましては、不定期ではありますが、そうした方向に向かいつつありますし、事務局相互の連携は今緊密になりつつあると思っておりまして、できれば常時、余りぎちぎちと日取りを決めたりせずに、必要な都度どんどんどこからでも呼びかけられるようなそんな形がとれればと願っております。
○白浜一良君　先ほどのタイムテーブルの話なんですが、本年度中に一応の取りまとめをするとかそういう構想はないんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この四つの審議会、失礼いたしました、国会等移転調査会は調査会でありますが、の中で、既に国会等移転調査会のように調査会としては任期を終了しておられるものもございます。そして……
○白浜一良君　いや、橋本行革です。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いやいや、ですから、今この全体の構成の中でです。
　そして、これから作業がなお引き続いて行われていく規制緩和のたぐいのものもございます。さらに、恐らく近いうちに他の審議会に相当従来とは違った角度のお願いを申し上げ、研究をしていただくものもありましょう。
　私自身、いつまでこの職にいることを許していただけるのかもわかりませんし、大それた目標を立てるつもりはありませんけれども、少なくとも今年末の予算編成のころまでに、それぞれの項目について一応の方向立てが見えるようなそんな速度で進んでいただけることを期待いたしておりますし、またそういう方向に全体を動かしていきたいと思っております。
○白浜一良君　よくわかりました。
　そういう長期的な問題はなかなかそうすぐにいかないと思いますが、一応の第一次的な取りまとめというか、予算に反映する形で年内にしたいという今の御答弁だと理解しています。
　少しロングタームの問題かもわかりませんが、中央省庁の統廃合、これを私ども一番主張しておるんです。財政再建というのは今後大きなテーマになりますが、これとパラレルな問題でございまして、この中央省庁の統廃合、合理化に対して、総理はどのような認識を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、従来から、中央省庁の統廃合というものを首都機能移転の時期と合わせて設定すべきだということを申してまいりました。この職につきましてからも同様のことを申し上げております。
　と申しますのは、私はかつて総理府と行政管理庁の統合の案を私自身の責任でつくらせられましたが、いかに応援団がそういうときになるとなくなるかということと、こちら側の席におります官僚の諸君というのは一致結束をするかということを嫌というほど味わいました。そして、よほどタイミングを見て整理をしていかないと問題を生ずるという思いがございます。
　そして、それは抵抗とかいうことではございません。要するに、幾つかの案がつくられたり直されたり、その間にその手をつけられた行政のラインというものはどうしても混乱をいたします。そうすると、そういう混乱を最小限にしようとしたときに、どこか一つのピリオド、終止点というものを設定し、そこに合わせて集約をし、一定のタイミングで全体が切りかわるそういう形をとることが一番望ましいのではないだろうか、それが私の基本的な考え方でありました。
　そして、首都機能移転というものが提起をされ、そして当然のことながら今後御論議をいただきながら、国会を初め首都機能の、殊に政治にかかわる部分は大きく変わっていく時期が来るでありましょう。その時点で、例えば国会がＡという場所に移転いたしますときについていく中央省庁が今とそっくり同じ形でついていったのでは私は意味がないと思います。
　ですから、私はこれを逆に終点とし、そこまでに全体を集約していきたい。そして、それはただ単に中央省庁だけではなく、例えば特殊法人等の所在地にいたしましても、今度、新東京国際空港公団が成田に本拠を移したというのは私は大変見事だったと思っておりますが、こういった必ずしも東京になければならないものではない機関がこの時期に動いていくことを願っております。同時に、その空間を東京都民にとってどう暮らしやすい空間づくりに利用するか、その時点までに設計を終わらなければならない、そう感じております。
○白浜一良君　よくわかりました。
　ちょっと前置きが長くなりまして、これからいよいよ住専、金融の問題を御質問したいと思いますが、まず初めに、総理、率直な感想を伺いたいと思うんです。
　私の認識では、衆議院の委員会の終盤において、国民の理解が得られているかということに関しまして、得られていないことは痛いほど感じていると、このような御答弁をされた。参議院に参りましてはぼ一カ月審議してまいりました。今の時点で率直に総理はどのような感想を持っていらっしゃいますか、この住専問題に対する国民の理解。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　官邸に参りますインターネットを見ておりまして、少しずつ変わってきたなと思うことがございます。それは、まず第一に住専に対するメールが減り始めたということ、あるいはほかの問題とあわせて意見を言ってこられる方がふえてきたということ、全くお触れにならない方というものがふえてきた。その意味では、インターネットを通じて届けられます方々の声というものには変化が生じてきたように思います。
　しかし、各種の世論調査等を見せていただきましても、また地方に私自身が出ましたときの話しかける聴衆の反応を見ておりましても、納得しておられるという感じを受けとめる、そんな状況にはないというのが私の正直な感じであります。
○白浜一良君　そのとおりでございまして、これ以上言いませんが、一番直近のマスコミの世論調査というのは、毎日新聞が四月二十八日に報道された分があるんですね。これを見ましても、反対というのは八六％の方がいらっしゃる。率直な総理の今の受けとめ方と私一緒だと思うんです。なぜかということ、これいろいろ理由がございます。政府の側から見ると、十分、理解してもらっていないんだ、こういう受けとめ方もありますが、私どもからいうと、理解せいと言う方が無理だ、こういうことを思うわけでございます。
　それで、何点かそういう角度で御質問したいと思うんですけれども、まず西村さん、この間、証人喚問を二日間やりました。私も富士銀行の橋本さんに質問したんです。あなた方からもらった資料は、これ全然合っていないんですよ。
　例えば第一次調査、あなた方からいただいた資料を見ましたら、富士銀行の紹介でリッチという会社が住専から、これ富士銀行系の住宅ローンサービスね、株式に貸し込んでいる、こういう問題点を大蔵省が調査で指摘されているんです。それで、富士銀行に聞きましたら、回答では「(株)リッチにつきまして、当行が紹介したという記録はございません。また過去、当行との取引もございません。尚、貸出先である(株)住宅ローンサービスに確認したところ、当社としても、富士銀行の紹介ではないと認識しているとの回答がございました。」、こういう回答なんですよ。
　これどういうことなんですか、あなた方がつくった資料というのは。
○政府委員（西村吉正君）　第一次調査そのものは初めての調査でございましたので制約もあったわけでございますけれども、今御指摘の点につきましては、第一次調査は基本的に債務者のグループ単位で見ました大口貸付先をその対象として抽出したわけでございます。リッチにつきましても、リッチの親会社でありグループの中核的企業である山京株式会社を含む山京グループとして抽出を行ったものでございます。
　なお、第一次調査におきましては、山京グループのうち査定の結果、リッチはⅡ分類となりましたが、そのほかのグループ会社は分類対象とならなかったわけでございます。調査報告書における個別債務者の記載は基本的に分類された債務者を記載するものでございますところから、結果的にリッチのみを記載しているところでございます。
　ところで、山京グループへの住宅ローンサービスの融資の取引は、昭和五十七年に富士銀行の紹介によりまして山京との取引が開始されたことが端緒である旨、住宅ローンサービスより聴取しているところでございます。リッチにつきましては、特に紹介されたものではなく、住宅ローンサービスが開拓したものと聞いておりますけれども、調査報告書の紹介先欄におきましては、グループ全体、すなわち山京グループ全体の取引の端緒となりました紹介者を住宅ローンサービスからの聴取に基づきまして記載をした、こういう経緯でございます。
○白浜一良君　あなた、それは言いわけや、どう考えても。これはあなた方がまとめた大蔵省の書類やないですか。そこにちゃんとリッチが二十一億富士銀行の江戸川橋支店の紹介で借りていると、そういう証拠になっているんじゃないですか。包括的に山京グループで借りたといっても、個別会社が借りているんですよ。あなたたちのその姿勢もいいかげんやし、山京グループでは富士が紹介したと言いながら、その中のリッチは私ども全然知りませんと言う。富士銀行だって不誠実ですよ。両方これは責任あるんですよ。
　こんなことで国民の理解が得られますか。そうでしょう。それはあなた、言いわけだけれども、実際問題、富士銀行が紹介してリッチが住宅ローンサービスから借りたのは事実じゃないですか。その部分だけ認めなさいよ。
○政府委員（西村吉正君）　グループ全体といたしまして、富士銀行の御紹介によることが端緒となったものであること及びリッチについてそのような貸し付けがあることは御指摘のとおりでございます。
○白浜一良君　総理、総理には聞きませんけれども、こういうことだから絶対理解が得られないんですよ、わかりませんよ、この辺から。私たちが国民にかわって関係筋から資料をもらって、それをもとにしていろいろ国会で議論しているんですよ。それを使ってやってもわけがわからぬ。こんなんじゃ、私たちがわからぬのだからなおさら国民が理解できるわけないということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ聞きますよ。第二次調査の結果で、これも私は富士銀行に聞いたんです。シーエスグループというのは富士が紹介されている。ところが、あなたたちの資料によりますと、七十七億円貸し金残高があるんです。ところが、富士銀行の橋本頭取に聞いたら、いや、これは完済しましたと。これはどうなんですか、この資料は。そういう答弁だったんですよ。
○政府委員（西村吉正君）　第二次立入調査における地銀生保住宅ローンからの聴取によりますと、シーエスグループへの貸し付け取引は、富士銀行からの紹介によりまして二十億円強の貸し付けを行ったことが端緒であるとのことでございます。
　橋本頭取は、二十億円強の当該債権そのものはその後返済されており、調査時残高七十七億円は富士銀行紹介によるものでないことを説明されておられるようでございますけれども、調査報告書の紹介先欄においては当該グループとの取引の端緒となりました紹介者を地銀生保住宅ローンからの聴取に基づき記載したと、こういう経緯でございます。
○白浜一良君　読んでいるあなた、それ意味わかっているの。聞いている僕も何のことかわからぬわ、それ聞いていたら。
　私の言いたいのは、あなたたちがつくったこの調査資料が、現実的にはこれを聞いたら全然否定しているということを言っているんですよ。それをあなた、いろいろだれが書いたか知らぬようなペーパー読んで。こういう調査だからだめだと私は言っているんですよ。こういう実態で国民に理解を示せというのは無理です。もうそのぐらいにしておきます。
　それで、次に伺いたいことがございますが、何点かちょっと聞きます。
　農水大臣、私、不思議なことがあるんですよ。要するに、系統が住専に貸し込んだ一番大きなのは御案内のとおり信連なんですね。信連がわあっと額が広がったんですよ。
　私がいただいた資料からいいますと、信連の貸し付けの最高限度届け出額というのがございますね、毎年度、上半期下半期に分けて報告されている。これによりましたら、六十三年の下半期は二千六百十四億円、平成元年の上半期は二千九百六十九億円、ところが平成元年の下半期、これが要するに総量規制がしかれるときに入っているんですね、ここは。総理もよく御存じだと思います。このときに四千五十六億円にはね上がってくるんですよ。平成二年の上半期には八千億円まで、これ全部報告を受けていらっしゃるはずなんです。義務づけられていますから、これ、限度額は、報告。
　こういう実態を知りながらいわゆる信連のそういう信用事業に対して何の不思議も持たれなかったのかと思うんですが、率直に、素朴にどうですか。大臣の所感を聞きたい。
○国務大臣（大原一三君）　私も、委員今御指摘の数字はよく了知をしているつもりであります。
　当時の状況で、もとより平成二年の不動産に対する総量規制、これは各信連もさらには農林中金も単協もそれには従っているわけでございます。
　委員御指摘のいわゆる住専に対する貸し込み、これはいわゆる報告書をとるという程度の規制しかなかったわけでございます。そういった意味で、事実上、最高限度額とおっしゃいましたけれども、これは各信連が半期ごとに幾ら貸すか、それを全国信連の方で取りまとめたというのが実態のようでございます。もし我々が、先ほど委員も御指摘ございましたが、住専の経営があれほどずさんであれば、そしてまたその情報が的確にとれておれば、あるいはこういう事態は起きなかったかもしれない。大変残念な事態だと我々も反省をしております。
　したがって、これらの問題について今後そういったことの起きないような、やはりしっかりした地に足のついたリストラをしていかなきゃならぬと思っております。
　委員十分御存じと思いますが、いわゆる貯貸率というのが単協で四割ぐらい、信連で二割ぐらい、住専というのは超一流銀行が設立された立派な金融機関に準ずる組織であるということで信用し切っていたこと、さらにまた当時のいわゆるバブルの波の中で洗われていったということについては、我々は十分反省をしなければならぬと思っております。
○白浜一良君　農林大臣、時間がないので議論やめますけれども、今の答弁はあちこちでしてはるんです。住専の経営実態をわかっていたらと言わばるけれども、いやしくも、信連も系統も中金にしたってみんな信用事業じゃないですか。そんなこともわからぬで貸し込むような金融機関ありますか。時間がもったいない、やめます。
　時間がないので具体的なところをちょっと聞きたいんですが、三兆五千億のいわゆる母体行の債権放棄でございます。
　これ、西村さん、住専ごとの放棄額を教えてくださいよ、各住専ごとの。
○政府委員（西村吉正君）　住専ごとの放棄額の概数でございますが、日本住宅金融につきましては八千二百億円、住宅ローンサービスについては二千八百億円、住総につきましては八千九百億円、総合住金については二千億円、第一住宅金融については二千四百億円、地銀生保住宅ローンについては五千二百億円、日本ハウジングローンについては五千四百億円、合計約三兆五千億円となっております。
○白浜一良君　そうしたら、もう一つ伺います。
　平成七年三月度、いわゆる年度末のそれぞれ住専別の母体行からの貸付残高、これを言ってください。
○政府委員（西村吉正君）　まず、日住金でございますけれども八千六百四十三億円、それから住宅ローンサービスでございますが、三千五百七億円と存じます。ちょっと私、今足し算をいたしましたので、正しいと思いますけれども。それから住総が八千六十五億円、総合住金が二千四十六億円、第一住金が二千二百六十九億円、地銀生保住宅ローンが五千三百四十五億円、日本ハウジングローンが五千八百二十億円。ちょっと今私の手元の資料で申し上げましたので、とりあえずの御報告でございます。
○白浜一良君　それで西村さん、伺いますけれども、いわゆる今回のスキームをつくられたときの母体行の債権放棄というその額の算定は、今平成七年三月度末の貸付残高を聞きましたけれども、それはいつの日付ではかられたんですか、今回のスキームをつくるときのその三兆五千億というのは。
○政府委員（西村吉正君）　この住専問題の議論が具体化いたしましたのが昨年の六月から七月にかけてでございました。そして、そういう議論の中で住専八社の調査をいたしましたのが昨年の八月から九月にかけてでございました。その時点では、昨年の六月末の数字をもとに議論をしておったと記憶をいたしております。
　ただ、そういう時点の数字を基礎として議論をしつつも、その数字の内容、すなわち契約に基づいてそれぞれの数字がどういう意味を持っているかということも当然念頭に置きながら議論をしていた、こういうことでございます。
○白浜一良君　私はそこまで聞いていません。貸付残高の基準となる日付を私聞いただけで、あなたが今おっしゃったことは後でちょっと聞きますから。
　平成七年、昨年の三月末の貸付残高と、このスキームをつくるときは六月末だ、こうおっしゃったんです。それは確かに三カ月たっています。たっていますが、余りに額が私から言わすと違い過ぎる。日住金は三百四十三億円違いますね。それから住総に至っては八百数十億違うんです、これ。その三カ月の間にそれだけ貸し付けというのが移動したんですか。これはどう説明されるんですか。
○政府委員（西村吉正君）　先ほども御質問にお答えいたしましたいわゆるニューマネーというものでございますけれども、第二次再建計画を策定いたしました段階で、一つは融資残高を維持するという申し合わせがございました。ただ、その場合に、いわゆるニューマネーにつきましては当事者の契約によりましてまた別途の取り扱いをするということになっていたわけでございます。
　今御指摘の数字につきましては、恐らくそのほとんどというか、すべてがそのような性格の資金であろうかと理解しております。
○白浜一良君　局長、そんないいかげんなことを言うたらあかんて。
　住総、今僕が言ったでしょう、平成七年三月末貸付残高が八千六十五億、あなたおっしゃったとおり。債権放棄額が八千九百億円。だから、もう八百三十五億円違うわけね。あなたはニューマネーと言わはったけれども、住総にはこのニューマネーは入っていないんです。私たちがいただいた資料からはニューマネーが入っていませんよ。先ほど証人喚問で問題になったのは住宅ローンサービスの母体行七行からの百億ずつ、これはちゃんと入っていますよ。これは入っていないんです。あなたの説明、全然できていないよ、これ。
○政府委員（西村吉正君）　恐縮でございます。
　精査をして後ほどお答えさせていただきたいと存じます。
○白浜一良君　これ私は通告しましたよ、きのう。貸付残高といわゆる債権放棄額の関係を聞きますよって。
　こんな八百億以上違う。あなた方はこういう単位の数字はなれているかわからぬけれども、一般庶民から見たら物すごい額ですよ、八百数十億円違うというのは。あなた方は麻痺しているんですよ。だから、いろいろおっしゃっていることにどれだけ根拠があるのかということを私は具体的な事例を通して言っているんですよ。それを説明できないようじゃ、このスキームは何なんですか。この債権放棄額は何を根拠に算定したんですか。これが僕はわからないんですよ。
○政府委員（西村吉正君）　ちょっと手元に資料がすぐに出ませんで、まことに申しわけございません。
　ただ、今まで御説明をしております、また政府案の基礎になっております数字は確かなものでございまして、その根拠は十分御説明をすることができるものでございますけれども、今ちょっとその御指摘の数字の相互の関係について直ちに御説明できないことをお許し願いたいと存じます。
○政府委員（西村吉正君）　手元の資料での御説明でございますが、先ほど七年三月末の貸付金残高が八千六百四十三億円と申し上げたと思います。また、他方におきまして放棄額については八千九百億円と申し上げた、その違いを御指摘ということであると理解をいたします。
　すなわち、七年三月末に比べましてふえているわけでございますけれども、これはちょっとまた後ほど最終的に確認をさせていただきますが、七年三月末の時点で借入有価証券の形で住専、日本住宅金融が……（「日住金じゃないよ、住総を聞いているんだよ」と呼ぶ者あり）失礼しました。住総八千六十五億円と申し上げたと思いますが、その差額につきましては、借入有価証券の形になっておりましたものを貸し付けの形に直したのでこのような数字になっているということでございます。
○白浜一良君　あかん、あかん。そんなの全然説明になってないわ。
　とにかく八千六十五億円が七年三月末の貸付金残高で、あなたが六月末の残高をベースに債権放棄額を決めたのが八千九百億と、これは間違いないんやから、あなた方が書かれたやつやから、これ。
　それで、局長どうですか、これをもっと明確にするために全母体行の母体行ごとの債権放棄額を明確にしなさいよ、一遍。
○政府委員（西村吉正君）　母体行がどれだけ債権を放棄するかということについては、現段階でそれぞれの母体行は既に態度は固めているものと私ども理解をいたしております。ただ、その額を確定いたしますのは当事者、すなわちそれぞれの金融機関がそれぞれの機関の手続を踏みまして確定をすべきものだと存じますので、私どもの方からそれを申し上げるということは必ずしも的確、適切ではないと存じますけれども、御指摘の点につきましては母体行の側と相談をいたしまして後刻御説明を申し上げたいと存じます。
○委員長（井上裕君）　速記を起こしてください。
○政府委員（西村吉正君）　先ほどの住総について数字がふえておりましたのは、七年三月末には有価証券という形で信託銀行から貸し付けておりましたものを、最後に母体行の負担ということで整理する段階では貸付金という形に整理をいたしましたので金額がふえ、その分をより多く母体行が負担をする、こういう整理をしているわけでございます。
　ところで、御指摘の最終的に各住専ごとに負担額が幾らになるかということの確定数字を出せというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの金融機関がその機関としての意思決定を最終的にいたしますのは、住専処理計画を確定いたします段階で例えばそれぞれの取締役会で意思決定をする、そういうことによって最終確定がされるわけでございますが、今の段階においてそれぞれの金融機関が心づもりをしております金額というものは当然あるわけでございます。
　ただ、私先ほど申し上げましたのは、それを私どもが各行別に御説明を申し上げるということは私どもの立場として適切でないと申し上げたわけでございますが、住専ごとのそのような数字につきまして精査をいたしまして、後ほど御報告を申し上げるように努力をいたします。
○白浜一良君　あなた方が出されたいわゆる数の裏づけが弱いということを、わからないということを今具体的に指摘しているわけで、これはこれでまた説明してください、余り賢くない私がわかるように。
　それで、これに関連して大蔵大臣にちょっと御見解を伺いたいんですが、先ほど清水理事もおっしゃっておりましたけれども、第二次再建計画でそれぞれ追加融資とか増資とかいろいろやっているんですよ、金利減免だけじゃなしに。このときの融資は何で債権じゃないんですか。これが私よくわかりませんね。母体行が責任あるから、母体行が責任持って第二次再建計画をつくったわけでしょう。そのとき融資した額というのは、住宅ローンサービスでいうと母体行七行から百億ずつ融資したんですよ、七百億。それはなぜ債権じゃないんですか。そこが私非常にわからない。母体行が責任あるから出したんですよ。これは大臣どう思われますか。
○政府委員（西村吉正君）　これは先ほども御説明申し上げましたように、責任があるからということではなくて、再建計画の時点でそのときの経営実態を反映しつつ、これを維持していくためにはどのような措置が必要であるかということで母体行がその役割を担ったということでございます。
　この再建計画を遂行していく上で、それぞれの立場のものがいろいろな形で、例えば母体行は金利をゼロにするとか、あるいは一般行は二・五％にするとか、系統は四・五％に減免するとか、それぞれの役割に応じていろいろな形で寄与をし、あの段階では再建をしていこうという意思決定をしたわけでございます。そのような措置の一環でございますので、必ずしもそれを責任ということに直結させることは私どもの理解しておるところではございません。
○白浜一良君　大臣よく聞いてください、これは理屈になりませんよ。母体行が責任があるから第二次再建計画にも加わっているんですよ。責任あるから加わっているんです。責任なければ何でこの第二次再建計画に加わらなきゃいかぬのですか、母体行が。自分の子会社ですから、責任あるから加わったんですよ。その加わった再建計画に融資を決めているんだから、当然その債権は従来の債権と同じじゃないですか。どこが違うんですか。全然あなたの説明わかりませんよ。大臣、どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　私も、母体行が責任があるということは前提にした上でお答えしておるわけでございます。母体行の責任は第二次再建計画の段階でも当然一番重い立場にあるということで、例えば金利減免の措置につきましても母体行は金利を受け取らないという最も厳しい措置を甘受しているわけでございます。
　しかしながら、その金利の幅というものが、それそのものが責任ということを表現しておるものであるかというと、そういうふうに直結しておるものではないという意味で、いろいろな手段を講じた上で、再建計画をつくっていく上の一つの手段としてニューマネーという手法もとられたわけでございます。したがいまして、そのことと母体行の責任の量というものと直結させるということを、私は先ほど我々はそういう理解をしておりませんと申し上げたわけでございます。
○白浜一良君　それは大蔵省銀行局の説明であって、およそそんなのは理解できません。
　大臣、これはこの間問題になった住宅ローンサービスだけじゃないんです。日住金は六百二億円がいわゆるニューマネーとして融資されているんです。こういうのが全部入っていないんですよ、母体行の責任と言いながら。実際の融資の実態を大臣におかれてきちっと調査されて、しかるべく判断をしてほしいと思います、この問題に関しては。
　今、銀行局長は説明していますよ。でも、あれは銀行局としての説明であって、およそ融資という観点から、母体行という責任からいえば、このニューマネーはおよそそんなの私わかりません、理解できません。だから、大臣、うかつなことは言えないと思いますが、実態をよく調査されて、しかるべき判断をしてほしいと私は思うんですが、大臣いかがですか。