Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　すべての犯罪について捜査した。ですから、私はこの当時の土壌の問題を聞いているのです。そういう当たり前であった土壌があったのではないか。別に捜査をどうしたかということを聞いているんじゃないですよ。
　同時に、私は直接関係した者の証言を聞いておるのでありますが、本当の免許証の黒い売買は、オンライン化ができてからよりもその前の方、つまりそういう汚染の土壌は前の方が多くて、恐らくその数は何百通もあるんじゃないかとさえ私に証言する者もおるわけであります。現にこの三浦久夫被告の前任者、ここに皆さんの五十七年一月一日現在の「交通部運転管理課事務分掌表」がございますが、この中に机を並べたことのある滝良孝という男がいます。事務吏員でございますが、三浦久夫の直接の上司になるわけですね。この滝良孝という人物、これは同じ運転管理課の行政処分第二係藤田和宏という者に不正に免許を偽造してやっていますね。この滝の裁判記録というか、公判記録も持っておるわけでありますが、こう言っているんですね。
　これは五十六年、五十七年、そういうずっと昔ですよ。この滝が藤田に偽造免許をつくってやったわけでありますが、滝はこう供述しています。「藤田からはなしかけられたときはあなたの記オクだと夏ごろと、そういうことですか。」という問いに「はい。」それから、「あなたは、その際まあ、冗談だと思ったわけでしょうけど――明白にことわらなかったのはどうして。」ですかという問いに対して、「わたしは、彼が冗談で言っているんだというふうに思いまして、」云々と言って、「彼の立場として、みんなのいる前でしゃべったもんですから、つらい立場になるんじゃないかなと思いまして、私も、冗談っぽく返したんだと思います。」こう答弁しているんですね。
　これでも日常茶飯事になっておるということにならないでしょうか。そういうことをやっても不思議でない空気が課の中にあったということになりませんか。このことを聞いているのです。
○太田政府委員　そのような事実は承知いたしておりません。
○中川（利）委員　私が読み上げているのは裁判の公判の記録で、供述書ですよ。承知しておらないということはどういうことですか。ただ捜査した、立件した、何もなかったでは済まないじゃないですか。しかも、この運転管理課が汚職、腐敗の不正免許、黒い免許証の発生地、震源地でしょう。
　では、さらに私はお伺いするわけでありますが、同時に、このにせ免許証をつくってもらった藤田の裁判記録、公判の供述書で彼は何と言っているかというと、恐ろしいことを言っているのですね。今度は藤田和宏、当時の運転管理課の課員ですが、これはどう言っているかというと、問い、「最初にあなたがたのんだのはどこでたのんだんです。」その答弁、「課の中で」頼んだ。問い、「そうすると滝さんが仕事しているところへ行ってたのんだということですか。」答え、「ええ、だったと思います。」そうであるということ。そこでさらに問い、「こっそりたのんだのですか、意外と堂々と頼んだのですか。」これに対する答え、「自分では割かし堂々と頼んであったんじゃないかな。まあ、こっそりやれば、いや、もう、まるきり、最初から本気だと思われちゃまずいなという気持もあったもんですから、わりかし堂々と、いや、半分冗談っぽく話ししてあったように思います。」さらに「勤務中だから当然ほかの人もおったでしょう、たきさんの近くにはね。」こういう問いに対して、「はい。」これが答えですよ。さらに「どういうことなんですか、こういったことをたのむというのは。」こういう問いに対して、「その、免許証が簡単に取れるとかという感覚がまひしてあった」云々ということは言っていますが、「免許センターにおったからね。」と念を押されて、「はい。」こう答えていますね。「免許なんていっても簡単に自分たちはいつでもとれるというような感かくだったわけですか。」「はい、それはありました。」これが藤田の供述書であります。
　そこで、これでも日常茶飯事でないということができるのかということだね。現にある人は、関係者でありますが、これは逮捕、懲戒免職になった男でありますが、ちょうど鉄道員が昔ただで汽車に乗った、我々はああいうつもりでいましたということを私に証言していますよ。結局、捜査によって課の内部で、三浦、滝が起訴され、藤田も滝との共謀として起訴、さらに滝に言われて端末機を操作した女子職員、言われてにせのデータを打ち込んだのですが、それも参考人として調べられていますね。公にされただけでもこの課内で四人が偽造に関与しているわけですね。これこそにせものづくりが当たり前になっておった何よりの証拠だと思いますが、これでも皆さんは正常であったとお思いになりますか、お答えいただきたいと思います。
○金澤政府委員　今お話がありました滝、藤田につきましては、厳正に捜査をいたしておるわけでございます。その結果、犯罪となるべき事実、刑事責任を追及し得る事実、これをつかみまして、滝、藤田につきましては有印公文書作成ということで送致をし、有罪の判決が出ておる、こういうことでございまして、捜査は課のいろいろな状況を踏まえながら厳正に行い、刑事責任を追及した、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○中川（利）委員　御理解はとてもできませんね。課内も厳正捜査したと言うけれども、いろいろな供述書や、あるいは女子職員まで含めてそういうものにかかわって手を染めておったことは事実なんです。それが当たり前にやられておったことも事実なんですね。そういう状況の中で、皆さん方が今、課内の問題も調査した、それで何もないということになりますが、とんでもないことじゃないかと思うのです。
　皆さんはこの事件を契機に、五十万人の秋田県の運転免許取得者を全部調査したと新聞で公表していますね。大体一人の合格者のためにどれぐらいの公文書が要るかというと、私の調査しただけでも大変な公文書が必要なんです。例えば、申請書に始まりますね。それから受験票、それから受験手数料、これは県の出納局へ入りますね、証書のあれですから。答案用紙、住民票、各種証明書、交付手数料、これも県税ですから出納局へ入りますね。その他合格者名簿を作成して台帳に記帳するということですね。一人の者のそれを探すためにも私は大変な長い時間がかかった。あなた方は五十万人みんな見た、こういうことを新聞でも発表しておるわけでありますけれども、私はあなた方の厳正捜査そのものについて疑いがあるから、こうして今ここで皆さんに申し上げておる、こういうわけであります。
　そこで、私がお聞きしたいことは、こういう状況の中で、ただ単に皆さんが厳正捜査したとかなんとかというような言葉だけで、もちろん滝や藤田はやられておりますけれども、済むのかどうか。根本の土壌が一切押し隠されて、特に警察内部に対して波及することを、皆さんがどれだけ力を込めてこれをふたするにかかったかという二、三の証拠、証言を私は持っているのですよ、口どめだとかその他ですね。そうして滝の線でとめたという疑いは消すことができないのであります。
　しかも、この偽造免許、黒い免許証とか文書偽造とか、今贈賄事件その他になっておりますが、事は交通安全、人命にさえかかわるものでございます。現に、このにせ免許取得者、事件関係者の中で、にせ免許取得者による交通事故が四件報道されています。その中には、六歳の坊やをはねた人身事故もございます。さらに特徴的なのは、県職員の酒気帯び運転では、普通県の人事課に知らされるのが、不正取得者については連絡されていなかったという事実もあります。これは五月二十四日、さきがけ新聞に報道されております。あるいは、不正免許の交付前の事故であったのに、不正免許の交付を待って事故届が出され、そのまま処理されている問題もございます。ここにその当時の新聞がございます。不正免許の交付前の事故だったのに、不正免許の交付を待って事故届が出され、そのまま処理されている。これは五月三十一日の秋田さきがけ新聞、ちゃんと出ています。関係者の場合、対応が甘かったと受け取られるようなことが新聞からも報道されている。
　しかも今回の三浦やその他の連中、あるいは滝を含めて、警察内部で売った黒い免許証は、全部お金は取っていないのですよ。外はみんなお金を取ったりなんかしているのです。内部だけはお金を取っていないで、まあまあやろう。今、時間がないから、その証言も私は全部持っていますけれども、そういうことになっているのです。
　それで、秋田県内の免許取得者五十万人についてあなた方は調査したと述べていますけれども、県民という不特定多数ではなくて、まず自分の一番足元の課について、滝と同じようなことが行われているかどうか、その他の課員についても捜査したのかどうかということ、このことを一言お聞きしたいと思います。
○金澤政府委員　秋田県警からの報告によりますと、警察部外、部内を問わず、本件に関係をいたしましては厳正に捜査を遂げた、その結果、先ほど答弁申し上げましたように五十一名の被疑者を送致した、こういうふうに報告を受けておりますので、ひとつそのように御理解をいただきたいと思います。
○中川（利）委員　あと時間がないようでありますが、いわばそういう捜査をした、そういう報告を受けた、こういうことで皆さんは一件落着だ、万々歳だ。問題は、秋田県民の関係方面では、これはもう常識なんですよ、大事なことを伏せられた。ここで言うのもはばかるわけでありますが、私はまだ疑わしい人物を、皆さんの手の中の範囲内で相当数持っておるわけでありますが、きょうは時間の都合で、私の質問は午後改めて、厚生省関係の中で関連として再び質問させていただくことになるわけでありますが、まず実態がそういう状態だということです。
　しかし、この点については、ただ厳正に捜査したとかというだけではなくて、新聞その他にもいろいろ書いてありますけれども、また、これらの証言の中から何を学ぶかというところの中でこそ、初めて皆さんが立派なそういう免許行政ができるのであるわけでありますが、そういうものは全部織り込んで、さらになおかつ、ああいう供述が出ているということ、私も相当のものをつかんでいるということですね。
　改めて午後からは具体的に、当時の交通部所属の四人の警視などについて、その運転免許証の問題をお聞きすることにいたしまして、一たんそれまで私の質問を保留させていただきます。
○安井委員長　この際、午後二時まで休憩いたします。
　　　　午後一時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時六分開議
○安井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として社会福祉・医療事業団理事長上村一君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安井委員長　次に、厚生大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上（一）委員　私は、当委員会で京セラの人工骨の問題を指摘し、その厳正な対処方を厚生省に強くお願いをしておきました。
　まず最初に、私が指摘した京セラの人工関節等の薬事法に違反した販売行為について厚生省はどのように指導し、その指導に対して企業側、京セラはどのような対応をなされたのか、経緯を少しここで最初に聞いておきたいと思います。
○小林（功）政府委員　京セラの今回の事件につきましては、事件の発覚直後に違反品の製造販売中止、回収ということを指示いたしました。それとともに、販売数量、販売額等につきまして調査の上報告しろということを指示したわけでございます。
　前回先生からお話がございました五月十五日以降の動きを申し上げますと、本件が薬事法違反ということで非常に大きな社会的影響を持つ大変重大な問題であるということを考えまして、五月二十四日に、京セラに対しまして文書で注意指示書を出しております。内容は、簡単に申しますと、第一に販売姿勢、販売体質の改善、第二に違反品の回収等の徹底、第三に国民の医療機関に対する信頼回復のための措置、第四に不正請求として返還を求められた医療機関に対する誠意ある適切な措置という内容の指示、注意を出したわけでございます。五月二十八日に、京セラの社長を厚生省に呼びまして、厚生大臣から、生命関連企業としての社会的責務を自覚し、誠意を持って事態の収拾を図るとともに、企業姿勢を改めるようにという厳しい注意を行ったところでございます。
　これに対しまして京セラの社長は、その責任を全面的に認めまして、自社の行ったことに対し陳謝をし、その企業姿勢を正すことを約束するとともに、これを社告をもって関係方面に対して示したのでございます。さらに六月四日に京セラから、薬事法違反の内容、医療機関に対する販売実績、違反品の回収状況、再発防止のための措置等等につきまして、文書で報告書の提出がございました。京セラの方は、それで薬事法違反は認めておりますし、その是正は誠心誠意やる、それから違反品を使ったことについての補償といいますか、返還も誠心誠意やる、こういうことを言っておる状況でございます。
○井上（一）委員　購入をした医療機関に対しては、厚生省としてどういう指導をなされたのでしょうか。
○大池政府委員　購入をいたしました国立病院、国立療養所に対しましては、このような事態の再発を防止するために、治療材料につきましても医薬品に準ずる購入管理を行うことを徹底させるべく、改めて指導通知を発したところでございます。
　また、当該国立大阪南病院に対しましては、関係責任者を呼びまして、原因の究明、再発防止策の検討を強く指示したところでございますが、さらに院長は、院内の関係の病室を巡回しまして患者さんに事情を説明いたすとともに、一般の患者さんに対しても院内に事情説明の掲示を行って、患者さん方の不安ないし不信感等の解消に努めたところでございます。
○井上（一）委員　今回の京セラの一連の薬事法違反に対して、厚生省として行政処分にかかわる部分としてどのように対応していこうとされているのか、その点もここで聞いておきたいと思います。
○小林（功）政府委員　今回の京セラの薬事法違反をよく調べてみますと、非常に長期にわたって、かつその規模も非常に大きいものでございます。したがいまして、これは極めて重大なものというふうに認識をしております。そこで、京セラに対しましては当然行政処分を行うことを考えております。その行政処分を行う場合には、法律に規定がございまして聴聞を事前に行うということになっていますので、本日聴聞の手続をとることにいたしております。その後の日程でございますが、聴聞を行いました後処分の内容を決定いたしまして、京セラに対して通知を行うこととなります。処分の内容の実施については、時期はまだはっきり決めておりませんが、今月下旬には行いたいと考えております。
○井上（一）委員　こういうケースは今回初めてでありますけれども、薬事法違反等に対しての行政処分の最高というのでしょうか、当然営業停止にかかわる問題ですが、過去においてどれくらいが最高だったのでしょうか。
○小林（功）政府委員　行政処分には許可の取り消しと業務停止と二種類ございます。許可の取り消しというのは私は記憶にございませんが、業務停止の方は何十日という単位で決めるわけでございます。ちょっと今手元にありませんが、私の記憶をたどりますと、最近で一番重いのは八十日業務停止というのがございます。しかし、それは非常に異例でございまして、もっと短い方が多いというふうに記憶しておりますが、もし必要でしたらまた調べます。
○井上（一）委員　今回の京セラの薬事法違反は非常に重大であるという意味から、社会に及ぼした影響等も配慮しながら、十分事情を掌握した中での処分が行われると受けとめてよろしいでしょうか。
○小林（功）政府委員　おっしゃるとおりだと思います。先ほど申し上げましたように、非常に長期にわたり、かつ多量な違反件数があるということで、極めて重大な事件であると思っております。したがいまして、厳正な行政処分をしたいと考えております。
○井上（一）委員　京セラが薬事法に反して販売した対象医療機関は何件ぐらいあるのか、あるいは総額においてどれくらいの金額が支払われていたのか、そのことはすべて不正請求の対象になるということだと思うのですけれども、そういう数字については厚生省側はこれから実態の点検に入るわけでありますが、京セラ側から厚生省に報告のあった数字を、年度ごと並びにトータルでここで明確にしていただきたいと思います。
○幸田政府委員　井上先生御指摘のとおり、六月四日付で京セラから報告をされた数字でございまして、私どもきょうから調査をいたすようにいたしております。そういう京セラ側からの報告でございますが、全体の販売をいたしました医療機関が八百七十三医療機関、その販売総額は二十二億七千百万円余ということでございます。
　年次別に申し上げますと、昭和五十五年が七千百万円、昭和五十六年が二億三千七百万円、五十七年が五億四千二百万円、五十八年は六億三百万円、五十九年が七億三千八百万円、本年の一月及び二月が八千万円、二十二億七千百万円余の内訳でございます。
○井上（一）委員　二十二億に及ぶ膨大な販売額が明らかになったわけです。
　そこで、その八百七十三医療機関の中で、これはすべてを申し上げていただくことは困難かもわかりませんので、国立病院でたくさん買っていたワーストファイブというか、五位くらいまで報告いただきたい。
○大池政府委員　国立病院に関しましての金額の大きい順に五つ病院を申し上げますと、国立大阪南病院が二億二千五百万円余でございます。次いで名古屋病院の五千七百万余でございます。鳴子病院が千八百万、東京第二病院千四百万、白浜温泉病院八百八十万、これが現在調査しております範囲での金額の順の五カ所でございます。
○井上（一）委員　民間医療機関ではどこが一番たくさん使っていたのでしょうか。
○幸田政府委員　大変申しわけないのでございますが、私ども現在精査をしている最中でございまして、民間医療機関のどこが一番多いかという資料を持ち合わせておりません。
○井上（一）委員　このように、これは材質ですけれども、無許可販売、未承認の違法販売で、二十二億七千万に及ぶ多額な金額が保険によって不正請求という形で支払われておった。当然その不正請求に対する返還は求められるわけでありますが、どういう方法でこの不正請求を返還させるのか。さらには、この二十二億七千万だけに限られていくのか。当然この材質を使うための治療費というものも考慮していかなければならないわけであります。これはそれぞれのケースによって額が変わっていくと思いますが、そういうことも含めて不正請求に対する返還請求をどうしていくのか、その点も聞いておきたい、こういうふうに思います。
○幸田政府委員　御指摘のとおり、私ども本日付をもちまして、各都道府県に対しまして、未承認の治療材料、問題の治療材料の使用状況、それから診療報酬請求等の状況につきまして調査をするように指示をいたす予定でございます。各都道府県では、私どもから各年次別にどの病院が使用しているかということを添えまして調査を求めますので、その結果に基づきまして、各病院ごとに具体的にどの患者に手術をする際に使用したかということを、それぞれ特定をいたす作業をこれからいたすわけでございます。その結果に基づきまして、各健康保険組合なりあるいは政府管掌健康保険なり、それぞれの医療保険の保険者ごとに不正請求額を確定をいたしまして、それを確定し次第、医療機関から保険者に返還をしてもらう、こういう手はずでございます。
　返還額の範囲でございますけれども、特定治療材料という材料に関する不正でございますから、材料費部分については返還を求めることは当然でございます。二十二億七千百万円余というのは、今申し上げました京セラ側の報告によります材料費、販売額の総額でございますが、そのほかに、御指摘の手術料あるいは検査料といったような治療費の部分につきましては、医療の実態から見まして本件との関係を特定できるかどうか、いろいろ具体的な問題になりますといろいろな問題があると思います。さらにこの点につきましては十分調査をいたしまして慎重に検討をしていく必要があると思っておりますが、とりあえず材料費部分につきまして返還を求めるということを早急に実施をいたしたいと思っております。そのほかの治療材料につきましては、個々のケースに応じて判断をしていきたいと考えております。
○井上（一）委員　返還を求めるわけですけれども、これは最終的には企業がその責任上負担をされると思うわけでありますけれども、いわば一時的な欠損金というのですか、そういうものが起こるわけなんですね。そういうのはやはり医療機関の責任になるのか、あるいはその穴埋めができない間はどういうふうに処置をしようとされているのか、このことも聞いておきたい。当然そこには責任の問題ですね、治療以外のいわゆる責任の問題が明確化されていかなければいけない。いわゆる治療費、医療費ですね、総額の医療費という収支会計の中での一時的な空白、そういうことについてはどう対応されるのでしょうか。
○幸田政府委員　御指摘のとおり、不正請求額につきまして京セラ側から補償をさせるということで、私ども京セラ側にも指示をいたしてございますが、その期間、運用費といいますか、そういった問題が生じてくる場合もございます。そういった面も含めまして誠心誠意対応するように京セラ側に指示をいたしてございますが、今後ともさらに先生の御趣旨を踏まえまして徹底をしてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　念のためにもう一度その点を確認をしておきますが、その部分も含めて企業側に責任を持たせていくという、そういう行政指導をしていく、こういうことでございますね。
○幸田政府委員　御指摘のとおりでございます。
○井上（一）委員　さらに一点、治療を受けた患者が一部負担として医療費を支払っているわけであります。これは当然医療機関から返還されるものであるわけですけれども、そういう場合、その患者が負担をした一部負担がスムーズに医療機関から患者に返還されるように当然行政指導していくべきである、私はこう思うのです。この症例はほとんどが多額な医療費を要求しているわけでありますから、高額医療費の適用になっているケースがほとんどである。そういう意味もありますが、患者の支払った一部負担に対しての返還がスムーズに行われるように指導すべきである。そういう点についてはいかがなものでございましょうか。
○幸田政府委員　患者に対しまして一部負担金を返還すべき事例につきましては、お話のとおり、私ども医療機関に対しまして患者に返還をいたしますように十分に指導してまいるつもりでございますし、また、具体的なケースにつきまして指導を加えることが必要と思われるケースがございました場合には、私どもその間の仲介の労もとってみたい、こういう気持ちでございます。
○井上（一）委員　さらに私は、これはあってはならないことなんでしょうけれども、現実問題としてその可能性が予測されるので、あえて質問をしておきたいわけでありますが、本来こういう薬事法等にかかわる申請には、治験症例ですね、いわゆる具体的な症例を何点か具備して審査の対象に供していくわけであります。当然今回も一部承認済みのものもありますから、そういう意味で治験症例に対しては本来医療請求ができないわけでありますから、私は流れから予測をして、治験症例も不正請求の対象となっていた可能性が極めて強い、あってはならないことである、しかし残念なことには、もう流れから予測をすれば、治験症例まで不正請求をしていたと断言せざるを得ないような状況ではないだろうか。そういう点について厚生省はどういうふうに把握をされているのか、さらに実態を明らかにするためにどのように対応しようとなさっていらっしゃるのか、このことも聞いておきたい、こう思います。
○幸田政府委員　治験の症例につきましても保険請求をなされている可能性、御指摘のとおり考えられるわけでございますので、私ども都道府県に調査を指示いたします際に、そういった事例につきましても十分調査をいたしまして、治験症例について仮に保険請求をしているような不正請求の事例が確認をされますならば、これは当然に返還措置を講ずるようにしてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　私は本当に残念なことだと思うのです。こういうことが今までわからなかったというのでしょうか、気づかなかった、そういう問題はどこにあるのか、そういうことも考えるべきときであろう、こういうふうに思います。
　同時に、未承認のままで違法販売によって、長年リューマチに苦しんでいた、あるいはいろいろな症状に苦しんでいた人がその結果よくなったとむしろ喜んでいる、そういう方もいらっしゃいますことを私は承知をしています。だからといって、その販売が違法であり、承認が得られてない、そういうことで、許されるべき行為ではないわけでありますから、いわば正しい社会通念というか、そういう枠の中での企業の社会的貢献が果たされていくべきである、私はそういうふうに思うのです。
　私自身が医療の問題に十分な知識がありませんので、素材を云々したり、あるいはこの問題についての医療的な見地からの質疑は避けたいと思います。ただ、因果関係はわかりませんけれども、国立の病院で治療を受けて、何回となく大事な足を手術をして、なおかつ今日痛みに苦しんでいる人がいらっしゃる、これもまた私は承知しておりますし、事実なんであります。そこに医療的な過ちがあったとかあるいは医療的な判断が誤っていた、そんなことを私は申し上げるつもりは毛頭ございません。
　むしろ、未承認で違法販売をしていた京セラのいわゆる企業の姿勢をしっかりと正す意味からも、そしてまた、再びこういうことが起こらないように社会的な警鐘を鳴らす意味からも、因果関係はわからないけれども、京セラ製品を使用して、あるいは京セラの人工骨を使ったために国立病院で手術を受けて今日もなお障害が残っている、そういう人に対しては今後厚生省はどのようにこの問題をとらえ、かつまたどのように指導をしていこうとなさるのか、その点についても聞いておきたい、こう思うのです。
○大池政府委員　御指摘の点につきましては、事柄の重要性にかんがみまして、当該病院に対しましてもきちっと調査をしてもらっているところでございますが、病院の報告によりますと、御指摘のような具体的に京セラ製の人工骨などを使用して起因した被害の申し出があったという事実は、まだ生じておらないわけでございます。今後、仮にもそのような場合が出てまいりますれば、誠意を持って相談に乗り、調査をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○井上（一）委員　病院側に苦情がないということだけですべてではないと思います。病院側も部分的には、ひょっとしたらこの方は今もお困りではないだろうか、そういうことは何となくわかっているんじゃないですか。私は知識が不十分だから、決して医学的な問題でここで議論をしようとは思っていない。そういう意味では、国立病院で手術を受けて今苦しい思いで生きていらっしゃる、私は被害者とでも申し上げて過言でないと思うのですけれども、そういう方に対しては十分な誠意を示すように厚生省が振る舞っていく、そういう対応をしていく、こういうことに理解をしてよろしいでしょうか。
○大池政府委員　ただいま先生からお話のございましたような姿勢に立って、施設が誠意を持って対応するように指導したいと思います。
○井上（一）委員　さて、いかなる状況であろうとも、不正請求が許されるべき問題ではありません。もちろん、国立病院だからといってそのことは許されないわけであります。今回のこのような事件がどうして起こったのか、なぜこんな事件が起こったのか、いろいろな疑問もありますし、まだまだ解明をする必要性のある部分もあります。しかし概略、大部分が明らかにされたわけであります。この時点でなぜこの問題が起こったのか、厚生省はどういう思いで、どういう認識で受けとめていらっしゃるのか、できれば薬務局なりあるいは保健医療局なり保険局なり、それぞれの部署での受けとめ方をひとつ聞かしていただきたい、私はこう思います。
○小林（功）政府委員　元来、人の生命、健康に直接かかわる企業というものは、極めて厳しい倫理感と社会的責任というものを持ってその事業を行うべきことは当然でございます。このことは厚生大臣から京セラの社長にもお話ししたところでございますが、当然のことだと思います。そういう面で今回の事件を見てみますと、そういった面での企業の自覚が欠けておる、いわば営業本位に走った、そういう企業姿勢が本件の原因である、このように私は認識しております。
○大池政府委員　国立病院の関係者におきましても、共通してまさかというような言葉を発するくらいに、疑ってもみなかったと申し述べておるわけでございますが、このようなことは、裏返して言えばきちっとチェックするという点に欠けるところがあったわけでございまして、そういう安易な購入姿勢ということも一つの原因であり得たと考えているわけでございます。このようなことから、このような事態を今後絶対に再発させないために、治療材料につきましても、医薬品に準じ、購入管理を同じような仕組みで徹底的に行うように指導通知を発して、その体制強化を図っているところでございます。
○幸田政府委員　今回のように数多くの保険不正請求が出ました基本的な原因は、やはり京セラのこういった販売姿勢あるいは販売体制、その他社会的責任というものを十分に自覚をしておられなかったのではないかという点があるのではないかと私は考えます。ただ、もちろんそういった基本的な問題と同時に、私どもも保険請求に対しまして審査をいたし、支払いをいたす立場でございまして、そういった審査、支払いの面で欠けるところはなかったかどうか、十全であったかどうかということを同時に反省をしなければならない、こう考えている次第でございます。井上（一）委員　企業の倫理観の自覚が十分でないということは私も指摘をしてきましたし、あるいは本来企業が果たすべき社会的な役割というものを十分認識せずに、私はあえて今回の問題は反社会的な行為である、断じて許すわけにはいかない、こういうことを申し上げておるわけです。これは大臣にも後でまとめて所見を承りますけれども、そういうことが正されるように、あるいはこういうことが起こらないように、厚生省、医療機関も含めて十分な心構えを持ってほしい。
　だからといって、企業をすべて反社会的な倫理観の欠如した企業だと位置づけるわけにはいかないわけでありまして、医療に従事する人たちは、それこそ専門的な、医療にすべての情熱が集中できるように――いわばこんな倫理観に欠ける企業姿勢なんていうのはだれも想像していなかったであろうし、先端企業としての京セラの企業姿勢を信じていたと思うのです。だから、そういう意味では、これは厚生省の所管になるならないは別として、あらゆる医療関係にかかわっていく企業には、特に倫理観、社会通念、社会常識、そして高度な医学的見地に立った対応というものが要求されるのではないだろうか、私はそういうふうに思います。何はともあれ、企業自体の責任は大である、さらに所管の厚生省としても今後とも十分な対応を必要とするのではないだろうか、こういうふうに思います。
　さらに、ここでもう一点、この問題を提起してからすぐさま、京セラ側から正式な手続をもって申請がなされてきたわけであります。問題があったからなかったから、あるいは必要とする患者がたくさんいらっしゃるから、あるいはいろいろな客観情勢等によって、あるいは京セラの企業自体が先端の優秀な企業だと報じられているから、そういうことだけでその申請の審査を左右してはいけない。公正かつ厳正な審査を行って、正しい行政指導をしていくべきである。それが企業にとっても行政にとっても本来あるべき姿である。そういう意味では、京セラが現在申請をしているそのものも含めて、このような申請に対する今後の厚生省側の対応を聞いておきたい、こういうふうに思います。
○小林（功）政府委員　今回問題になりました幾つかの品目の中で、今のお話は恐らく人工ひざ関節の件だろうと思います。これは確かにおっしゃるとおり、三月に県を通じまして、四月に厚生省へ出てまいっております。もちろんこの承認申請、これは審査をするわけでありますが、有効性、安全性について専門的な評価検討を行うということになりますけれども、当然公正な審査を行っていきたいと思っております。
○井上（一）委員　最後に、私は厚生大臣に、前回もいろいろ私の質疑を通して厚生大臣の御見解を承りました。どうしてあのような先端企業がこんなことを起こすのであろうか不思議に思う、厳しく、告発を含めて正しい行政指導をしてまいりたい、こういうふうにお答えをいただいたわけであります。それぞれ局長から、なぜこんな問題が起こったのかという見解は聞きましたが、ひとつ大臣からも、今回のこの京セラ問題について、今日までの経過等も含めて、あるいは大臣の社長に対する指導も含めてひとつここで明確に所見を承っておきたい、こういうふうに思います。
○増岡国務大臣　ただいままでに各局長からいろいろお話し申し上げたとおり、厳正適切な措置をとらなければと考えておるわけでございます。特に先生御指摘のように、医薬品とか医療器械というものは生命身体に直接かかわり合いのあるものでございますから、それだけより高い倫理性が要求されることはもちろんでございます。
　社長が、三局長からの指示に基づいて、そのことに対する反省の意味を込めておいでになりました。そのとき、誠心誠意万全の努力を払うということを京セラ自身も申しておられたわけでありますが、そのときに私は、事業というものは営利を追求することはもちろんでありますけれども、医薬品のみならず、一般的な企業ですら社会的な責任というものが要請されておる時代でありますということを申し上げて、特に事業部制をとる、このことは経済発展のためには非常に有効な手段でありますけれども。ただ、その事業部制の性格から営利を追求することが余りにも短兵急になる、あるいはまた本社機構とは別個の独立した体制でありますから、社会的責任というものがだんだんに希薄になるおそれがある、これは日本に通常の例でございますからそのことに特に留意をして、余計にそれだけの教育をするなり人を配置するなり、そういう体制をとっていただかなければならないということを申し上げました。
　そのことは私の意見でございますけれども、そのようないろいろなことが複合して今日の不幸な事態を招いたと思うわけでありますから、これから先は、先ほどから各局長が説明申し上げておりますような京セラ自身に対するもの、それから患者や医療機関に対するものもいろいろ考えてあげなければなりませんし、京セラ自身が反省をしていただくためにも厳正な措置を講じなければならないというふうに考えております。
○井上（一）委員　私は、一応時間が参りましたのでこれで終えますが、企業のモラル性、そして行政の正しい指導を期待をし、見守っていきたい、このように思っています。以上で終えます。
○金子（み）委員　私は、きょうは時間も短いことでございますし、一つだけ問題を取り上げまして当局のお考えを聞かしていただきたいと思います。それは保険制度における医療給付と出産給付との相違です。不平等さという問題について取り上げてお尋ねしたいわけです。
　出産というのは、申し上げるまでもありませんが、女子の特徴のある機能、性的機能でありますが、これはその出産をする女子の個人の性的機能であるというだけでなくて、あるいはまたその家族の問題だということだけではなくて、社会的な機能と申しますか、国家的な機能と申しますか、非常に大きな公的な役割を持っているというふうに考えます。ですから、出産に対しては、個人に任せておくのではなくて、社会的責任においてこれを取り扱うべきだというふうに考えるわけです。したがいまして、世界ではＷＨＯでもＩＬＯでも、この出産に対する取り扱いについて非常に厳しく基準を示しているところだと私は思うのです。
　ところが日本では、御承知のように、この保険制度の中における医療給付について、出産に関しましては二通りの取り扱いをしています。その一つは、異常出産である場合は現物給付をするけれども、正常出産の場合には現物給付をやらない、こういうことになっております。この正常とか異常とか分娩を区分しているのは、日本だけの狭い概念なんですね。ＷＨＯでもＩＬＯでも、出産というのは、異常も正常も含めて、これは病気だとは言っておりません、疾病とは言いませんけれども、出産医療として医療の範疇に含めております。このことは世界的通念だと言ってもいいと思います。
　例えば、私、調べましたところによりますと、イギリス、フランス、西ドイツ、東ドイツ、ベルギー、オーストリア、ハンガリー、オランダ、イタリー、ソ連、ノルウェー、スウェーデン、カナダ、エクアドル、パナマ、イスラエル、イラク等等、みんな現物給付なんです。そして、現金給付をしている国もあります。ラオス、インドネシア、チリ、これらは現金給付で、しかも一〇〇％の現金給付です。それから変わった形では、やはり一〇〇％ですが使用者負担というのがありまして、サウジアラビアとかインドとかこういう国があるわけです。そういうことから考えてみますと、日本の出産に対する給付のあり方は大変に独特なやり方であって、しかも決して出産を重要視していないというふうに見られるようなあり方になっています。
　そこで、私お尋ねしたいのは、そもそもということになるわけなんですけれども、このことが決められたのは大変昔の話ですね。大正十一年四月二十二日、健康保険法、法律第七十号、これで決められているのですが、これを決めますときに、労働保険調査会の答申を受けています。この労働保険調査会の答申の中に、「分娩ノ場合ニハ分娩ニ要スル費用ト産前産後休業中一定ノ期間賃銀ノ一部ニ代ハルベキ手当金ヲ与フル趣旨ナリトス」というふうに書いてあります。それで、「疾病及負傷ニ対スルモノハ治療ニ必要ナル療養ト療養ノ為メ休業シタル場合ニ賃金ノ一部ニ代ヘテ支給スル手当金トニシテ」云々、こうなっておりまして、このとき既に分娩については現金で手当を見る、こういうふうに書かれております。もう六十年も前の話ですが、これがそもそもの出発だと思うのです。このことが今日に至るまで一つも変わらないで、便々としてきているわけです。
　私がお尋ねしたいのは、なぜこういうことに決めたのかというその理由が知りたいわけです。なぜ出産についてだけはほかの疾病の治療の場合と異なって現物給付にしなかったのかという、その基本的な原因をまず聞かせていただきたいと思います。
○幸田政府委員　出産に関する給付につきましては、御指摘のとおり妊娠、分娩等に係る給付と産前産後の手当と二つございます。日本の場合は両方ともに現金給付でございまして、諸外国の場合には、御指摘のとおり大部分の国で、妊娠、分娩等に係る給付につきましては現物給付、それから産前産後の手当は事柄の性質上現金給付と、日本でいわゆる出産手当金と言っているものでございますが、こういう実態にあることは今お話しのとおりでございます。
　私ども、大正十一年に健康保険制度が創設をされました際、妊娠、分娩に係る給付をなぜ現金給付にしたかということ、先生の御指摘もございましたのでいろいろ取り調べてみたのでございますけれども、正確なところは文献として残されていないのでございます。おおよそ申し上げられますのは、一つは、やはり出産が一般の傷病と違いましてあらかじめ準備ができるといいますか、予想がつく事故であるということではないだろうかということ。それからもう一つは、自宅分娩あるいは病院の中の分娩といったようにいろいろと形態がございます。あるいは産婆さんのところでの分娩、母子健康センターでの分娩、いろいろな医療施設以外での分娩もございます。そういったようなことからいたしまして、今申し上げましたような主として二つの理由から現物給付にはなかなかなじまないということで、健康保険制度創設の際に定額制の現金給付として発足をさせたものではないか、こう考えるものでございます。
○金子（み）委員　その考えについて現時点ではどうお考えになっていらっしゃいますか。それはそのときの考え方でしょう。今はどういうふうにお思いになりますか。
○幸田政府委員　ただいまこの制度の創設当時、現物給付に踏み切れなかった理由、二つ申し上げましたが、一つはあらかじめ出産というものが予想がつき、準備ができる事故である、これは現在の時点でも全くそのとおりであると思います。それから二つ目に申し上げました自宅分娩あるいは病院での分娩、そのほか母子健康センター等での、施設内分娩ではございますが医療施設でない施設内での分娩、いろいろな形態があるということ、この状況は、大正十一年制度創設当時と今日では、かなり様相が変わってきております。ただ、現在でも極めて少数ではございますけれども、病院以外の場所で分娩をする、自宅で分娩をされる方もございます。そういう意味で申し上げますならば、様相はかなり変わってきておりますけれども、その理由というのはなお残っているんではないか、こういう気がいたします。現在私どもがなお現物給付に踏み切っていない理由も、法制定当時申し上げました理由がそのまま現在も残っている、こう申し上げざるを得ないのではないかと思います。
○金子（み）委員　正直におっしゃいましたね。このことについて十分検討してないということですね。そのままになっているということで、改めて検討を加えていないということだというふうに私は今聞こえました。
　ただ、一つ不思議だと思いますのは、一般の傷病でなくて、出産が予想がつくからという理由があったというのですけれども、予想がつけば現金でいいのですか。予想がつかない場合には現物になるのですか。そこら辺の区別の仕方というのは全然理解できませんね。それはどういうことだったのでしょうか。今でもそう思っていらっしゃるみたいだけれども、局長、そう思っていらっしゃるのですか。それはどういうことですか。なぜそうなるのですか。予想がつかなければ現物で、予想がつくから現金でいいというのは、どういうわけだか、理由がつきません。
○幸田政府委員　傷病の場合にはいわば偶然の不慮の事故でございますけれども、出産の場合には、今申し上げましたように、事前に予想のつく事故でございます。したがいまして、傷病の場合でございますと、できる限り経済的な負担が少なくて受診ができるということが必要になってまいりますけれども、出生の場合でございますれば、あらかじめ準備ができる、あるいは立てかえをいたしておきまして、後で現金で償還払いをするということは可能ではないか、こういう意味で申し上げたものでございます。
○金子（み）委員　私はそれでは納得できませんが、そればかりかかっておりますと時間がかかりますから、改めてまたということにいたしましょう。それは理由にはならないと思います。
　それから、家庭分娩が少なくなっている現状では、状態が違ったとは思うけれども、今までの考えを踏襲しているのである、こういうお返事でしたのですが、家庭分娩は今もう一〇％にしかならないのですね。非常に少なくなっている。そういう情勢が変わったので、この際、考え方を新しく一歩踏み切って考えていただく必要があるんじゃないかと思うのです。
　そのことを考えていただくための一つの参考として申し上げたいのは、健康保険は疾病保険と言われるくらい、病気のための保険というふうになっていますが、それは予防のために何もしてないじゃないかとさんざん長いこと言われてきて、今度改正があって、保健指導に対しては保険が対応するようになりましたでしょう。妊婦が外来に来た場合、あるいは相談に来た場合、妊婦の保健指導をした場合は保険が対応するわけでしょう。それから、お産が済んだ後、褥婦に対する指導もつくのじゃないですか。そうだとするならば、真ん中の分娩だけが対応しないというのは非常にちぐはぐな感じ、不合理じゃないかと思います。そのことは間違いでしょうか。そう考えてはいけないのでしょうか。
○幸田政府委員　この問題は、もう金子先生御承知のとおり、我が国の場合にはいわゆるヘルスサービス、ヘルスの体系で実施しているわけでございまして、妊娠、分娩あるいはその後の問題につきましても母子保健の体系で、保険料ではなしに一般の税、一般会計の負担で対応しているというのが現状でございます。母子保健につきましてもそういった状況でございますが、御指摘のとおり、昨年の健康保険法の改正によりまして広く健康教育等につきまして保健施設として健康保険の体系でも実施できる、こういうことになったわけでございますが、これはいわゆる保険給付ではございませんで保健施設でございます。もちろん、広い意味で健康教育の中には出産以前の教育あるいは出産後の妊産婦に対する教育、全体を含むものでございますからそういったことも含まれるわけではございますけれども、考え方の基本は、先ほど申し上げましたようにあくまでもヘルスサービスにつきましては一般会計の負担でやる、こういう考え方でございます。
○金子（み）委員　それでは別の形でお尋ねします。
　健康保険の体系の中で疾病に対しては現物給付があるけれども、出産についてはそうじゃない。ですから、出産は、扱いとしては言うなれば自由診療の扱いになっているわけですね。今日本はお産は自由診療です。決められておりません。公定料金みたいなものがお医者さんの間であるというけれども、それは公表されたものじゃありませんから、これはあくまでも自由診療だと思います。
　そうすると、保険制度上不合理じゃないですか。その分だけは保険になじまない格好で自由診療になっているということは、社会保険の体系を崩すことになりませんかね。出産だけが自由診療であとは全部保険診療だ、こういうことになりますと、保険診療の体系にそぐわなくて非常に邪魔をしているという感じになるのじゃないかと思います。そうじゃないでしょうか。私は、ここのところが問題だと思うのです。
　だから、日本では出産に対しては保険診療がちゃんと面倒を見ていないという点で非常に大きな問題があるのだと思いますが、ＩＬＯ百二号条約を批准する際、母性給付の部門は留保されたのですよ。批准になっていないのです。それから、百三号条約の母性給付の問題も同じです。この両方のどちらも今のところ批准されていませんが、その批准できない理由というのはここにあるのじゃないでしょうか、そんなふうに私は思いますけれども、当局ではどのように御理解なすっていっらしゃるのでしょうか。
○幸田政府委員　御指摘のとおり、ＩＬＯ百二号条約の中で、母性給付の部門につきましては我が国は受諾いたしておりません。母性給付につきまして受諾しておりません理由は、それらに要する費用全額を給付することが条約では求められておりますけれども、それを満たし得ないということでこの部門の受諾をしない、私どもはこういう理解でございます。
　御承知のとおり、母性給付につきまして現物給付、現金給付、これはＩＬＯ百二号条約では両方認めているわけでございまして、現物給付でなくて現金給付でもよろしい、こういうことになっておりますが、私どもが受諾しておりません理由は、先ほど申し上げたような全額を必ずしも賄い得ないという実情にあるということにございます。
○金子（み）委員　そのとおりだと思うのです。だから、現物給付をどうしてもしたくなくて現金給付にするとおっしゃるのなら、私は金額は一〇〇％にすべきだということを考えている。日本のは一〇〇％になっていないのですよ。それで現金給付がまちまちなのです。ですから問題だと私は言うのです。もし現金給付になさるのなら一〇〇％であるべきだということでありますし、そのことと、言葉をかえて言えば、すべての保険で給付は同じ金額にするべきだということを言いたいのです。
　ところが、今日では違いますね。共済組合の場合は俸給の一カ月分が出る、最低は十五万と押えますが。あるいは組合健保の場合には月給の二分の一。それから国保の場合は市町村条例が決める。こういうふうなぐあいですから、加入している保険の種類によって出産の場合の取り扱いが金額上違うというのは、こんな不合理な話があるでしょうか。出産というのはだれがやったって同じですよ。どこの方がお産なさっても同じ。それこそ皇族が出産なさろうと庶民が出産しようと全く同じことなんですよ、人間の機能なんですから。それをこんなふうに所属している組合が違うからといって金額が違って支給されるなんて、こんな不平等な話、これは私は差別だと考えてもいいと思う。保険診療の中で医療と出産の取り扱いは同じじゃない、差別だと思います。その点だけでも給付の中での差別があるというふうに考えるわけです。
　ですから、この面はどう考えられますか。外国は全部現金給付は一〇〇％やっています。それから今局長おっしゃったように、一〇〇％が支持されているわけです。日本はそれができていないというところに問題があるので、これは考え直す必要が大いにあると思いますけれども、そういう方向で進んでみようというふうにお考えになりませんか。
○幸田政府委員　日本の被用者保険はそれぞれ沿革がございますので、今御指摘のとおり共済組合では給与の一カ月分、それから健康保険では標準報酬月額の半月分ということになっておりますが、いずれも最低保障額を二十万円ということで決めておりまして、少なくとも二十万円以上は支払える、こういう制度にいたしまして、その面での統一を図っているつもりでございます。
○金子（み）委員　国保はそうじゃありませんよね。
　そこで、厚生省ではその金額をお決めになるときに、国立病院の分で決めたとおっしゃいました。だけれども、日本の病院は国立病院だけじゃないです。国立病院は数えるほどしかありません。大多数の病院は民間病院です。それから公的医療機関もあります。それから助産院もあります。そういうところ一つ一つをお調べになった上での平均値をお出しになったのでないとすれば、大変に不合理だと私は思います。だから、この金額の面については再検討していただかなければならないというふうに思います。その点はぜひ再検討していただきたいと思うのです。一〇〇％はできないのだったならば、せめてお互いが同じ、どこの保険に入っていても同じだけが給付されるという形にして、公平を保ってもらいたい。最低の公平ですが、その点はいかがですか、検討されますか。
○幸田政府委員　私どもといたしましては、被用者保険につきまして、ただいま申し上げました最低保障額をできる限り実勢に合わせまして引き上げていく、こういう方向で努力いたしておるわけでございまして、この最低保障額も、本年の四月から従来の十五万円から二十万円に引き上げたということでございます。今後ともこの額につきましては、実際の費用がどのぐらいかかるかということを勘案しながら努力していきたい、こう考えております。
○金子（み）委員　現金給付にしておきますと、物価が上がればまた次々と上げなければならないのですよ。これはイタチごっこみたいなものです。だから、これは現物給付にすれば公平なんです。平等なんです。だからそれを考えてくださいということを申し上げているのです。六十年もほっとかないで検討してください。
　大臣にお尋ねいたします。最後ですが、社会保険は家族を対象にして仕組まれていますね。家族を対象にして仕組まれているものですから、したがって、それは世帯主を男性世帯主と考えております。男性である世帯主を中心に物は考えられているから、分娩という女性のみの機能だということのために差別じゃないかという声があるのですよ。私が言っているのじゃないのです。そういう声がある。ですから、言葉をかえて言えば、分娩給付に対しては軽視しているのじゃないかということを非常に強く感じます。だから、出産についても他の医療一般と同じような考え方で取り扱っていただきたい、軽視しないでほしいということを大臣に申し上げたいのですが、お考えをお聞かせください。
○増岡国務大臣　御指摘のように、過去におきましては原則として夫が被保険者であり、奥さんが被扶養者という取り扱いを行ってきたわけであります。しかし、その後婦人の社会進出等いろいろ変化がございました。また、先生方の御指摘も――そういうことで主として生計を維持する人を被保険者という方向に変更いたしたわけでございます。
　なお、先ほどからお話のございました出産につきましては、保険局長からいろいろお話をしておりましたような過去の歴史とか、保険制度の別建てといういろいろな事情から現在に至っておるものと考えます。最終的には、保険局長からお答え申し上げましたように、今後できる限り努力をいたしまして、額の点におきましての改善は行わなければならないというふうに考えております。
○金子（み）委員　額の問題だけでなくて、現物給付にするかどうかということを検討していただきたいわけで、御答弁は結構でございます。
　それから、もう時間が参りましたので御答弁は結構でございますが、私の要望として、意見として聞いていただきたいことが一つございます。それは、前回の予算委員会のときに取り上げた問題ですが、夫婦共同扶養の場合における被扶養者の認定についてという問題で、これにつきましてはいろいろと前向きに検討すると大臣がおっしゃってくださったので、事務当局でもいろいろと検討を加えてくだすったことは私も伺っておりますし、承知いたしております。ただ、いま一息吹っ切れていないというところが大変に残念に思いますが、これについてぜひもう一足踏み込んでいただきたい。国家公務員等共済組合法、地方公務員等共済組合法、一般職の職員の給与に関する法律あるいは厚生年金保険の加給年金の対象となる者、それから所得税法、地方税法の控除対象というようなものの規定を参考になさって、そしていま一度踏み込んだ形で検討をしていただきたいことを強く要望しておきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。