Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　私どもは、地方における出先機関というのは、むしろできれば都道府県とか市町村の地方自治体に預ければいいと思いますよ。それが本筋ですよ。地方分権を強化するという考え方が臨調にも余りないし、政府も全くないのですよ。地方を減らしてもあくまで自分の縄張りから外さないというその根性だけがぎらぎらあらわれている。しかも、地方住民の利便というものには全く考えが及んでいないというような気がするわけであります。
　さらにまた、総務庁設置法と総理府設置法の一部改正の法律案もあります。これは、臨調の言い方は縦割り行政に対して総合調整機能を強化する必要がある、こう言って提起した問題ではなかったかと思います。ですから、内閣官房の強化、予算による調整、計画による調整、人事、組織、定員に関する調整、こういったような形で提起していたようでありますが、人事局、行政管理庁の統合というようなことで総合管理庁というようなことがたしかスタートラインの問題ではなかったかと私は思います。政府の新行革大綱では二庁の統合というふうに書かれていたと思います。それが例の橋本試案ということになって、その橋本試案も縄張り争いといいますか、もういろいろなかっこうで、全く変形したかっこうで成立してしまっているわけで、臨調の総合調整というものとは全く違ったようなかっこうで今度国会にあらわれてきたというような気がしてならないわけであります。これで非常に合理的なものができたというふうにお考えなんですか。
○齋藤国務大臣　臨調の答申は、いまお述べになりましたように、人事、定員、組織を総合的に管理する総合管理庁をつくれという意見が出ておるわけでございます。そこで、これを受けまして政府におきましては、そうした臨調答申の基本的方向に沿って総理府本府と行管庁の所掌事務を総合的、一体的に見直そうではないか、こういうことになってきたわけでございまして、新しい総務庁構想というものは臨調が提言をいたしておりまする総合管理庁構想を包摂して、さらに広く総合管理機能を充実させていこう、こういうことであると私は理解をいたしております。
　すなわち新総務庁は、人事、定員、組織、監察、これだけですと総合管理庁になるわけでございますが、そのほかに政府全体としてやはり総合調整機能を発揮していこう、こういうことで、総理大臣のもとにおける総合調整機構としてすでに成熟しておる、すなわち老人対策室だとか青少年本部だとか、あるいは交通安全とかいったふうなもろもろのすでにもう総合調整機構としてでき上がっている機構はこの際総務庁に移し、総合管理庁の構想とあわせ内閣としての総合機能をさらに強化していこう、こういうことでございますから、臨調全体を流れる総合調整機能の強化という線に沿うているものと考えておりますし、当時総合管理庁を提言されました土光臨調会長も、私どもの言うておった総合管理庁よりも一歩進んだ案である、こういうふうに理解しておることを申し上げておきたいと思います。
○安井委員　丹羽さん、総理府の方はいまの御答弁でよろしいのですか。
○丹羽国務大臣　ただいま管理庁長官が詳しく先生にお答えしていただきましたが、私ども最初は臨調の方から出ました答申のあの考え方、総合管理庁というか、これについてはいろいろの意見を持っておったのでございますけれども、先ほど行管庁の述べられましたようにもっと進んだところに持っていこう、こういうことでございますから、それならばというので私ども賛成をした次第でございます。
○安井委員　今度のこれについて、国民の側は何だかさっぱりわからないのですね。ただ関係の役人の方は、これはまさに死にもの狂いの問題であったようですね。国民の方は、それが一体何なのか、国民にとって何なのか、そういうような一つのドラマであったような気がしてなりません。
　これによって大臣が一人減るわけですけれども、これはもう完全に一人減らされるのですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　両庁の統合によりまして大臣を一人浮かすことができると思います。副長官は二人とも減ってしまう。しかし、大臣のこれは、私のいまの感じでは、無任所国務大臣として機動的に活用させていただきたいと考えております。
○安井委員　本当に行革をおやりになって大臣を一人減らしましたと言うなら、国民は、この何だかわけのわからない統合劇だけれども、これは拍手すると私は思いますよ。だからそういう意味で、これで一人減らしてほかへ回すのだ——一人減らせば自民党の皆さんも困るかもしれませんけれども。（「構わない」と呼ぶ者あり）構わないという御意見もあるわけですから、はっきりそこまで踏み込めば、なるほど中曽根さんも行革をやるんだなということになると私は思うのですよ。そうじゃないわけですね。ただ、一人は別な方に回す、無任所大臣か何かにするというだけで、絶対数は減らぬということだけで間違いありませんね。
○中曽根内閣総理大臣　最近の内外の情勢を見ますと、非常に激動している状態でございます。また、静かなる改革を要する点が非常にあるわけでございます。特に私が内閣を受け持たしていただいてからは、かなり改革をやろうという意欲を持ちまして進めつつあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、外交におきましても内政におきましても、かなりの思い切った措置を今後も講じていくためには、首相を補佐して、そして内閣全体の調整統合を行う、そういう役目の方がぜひ必要であると私は前から感じておりまして、総理就任のとき以来、これは無任所国務大臣が要るな、そういう希望を持っておりました。それで、この行革を機に一つ浮かしていただいて、そしてまだどの部署にどう使うかということは決まっておりませんが、ともかくいろいろな構想をいま考えておりまして、無任所国務大臣として重用して、そして国政を力強く運用するということにしたいと考えておる次第なのでございます。
○安井委員　大体そんなところで、中曽根行革というのはそういうところだなというようなことがわかったような気がします。
　機関委任事務あるいは許認可事務の問題については、何しろたくさん問題がありますから、これはそれぞれ担当して詳しく後に伺いたいと思います。総論的な言い方をするような問題でもないように思うのですけれども、いずれにしても一万件もある許認可事項を大綱でも答申指摘の二百二十二事項についてようやく二十六法、三十九事項だけが今回処理されるというようなことでしかないわけであります。とにかく何か一たん自分の権限ということになったらもう絶対離さぬ、死んでも離さぬというような、そういう構造の上に国家行政の許認可事務の権限というものがでんと押さえられており、機関委任事務もどんどんふえて自治体は四苦八苦をされている、こういうようなことではないかと思います。
　国立予防衛生研究所に関する新薬スパイ事件も、中央薬事審議会委員である薬品部長の枉法収賄事件に発展したというふうなことで、私どもも大変心配をしているわけでありますが、これなども、私はこの薬事の審査が要らないという意味ではありませんよ、要らないという意味ではありませんけれども、そういう許認可事務とか権限事務がそんなような悪い形に発展しそうなところまで絶対離さぬ、その一つの例にこの問題を取り上げたわけでありますが、私もいままだかぜが抜けないでかぜの薬を飲んでいますが、薬が全く信頼できないようになったら、これは大変ですよ。ですから、薬の問題はきちっと処理してもらわなければなりませんが、検察の方からこの事件の処理について、それから厚生省の方から薬品行政の抜本改正について、ちょっと伺っておきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの国立予防衛生研究所関係の事件でございますが、現在東京地検におきまして捜査中でございまして、去る九月七日に国立予防衛生研究所の鈴木という技官を虚偽公文書作成等の疑いで逮捕いたしました後、新聞等にも報道されておりますように、この研究所にあります抗生物質に関する資料のファイル等を持ち出した行為というようなことで、関係の会社の藤沢薬品あるいは帝三製薬という会社の部長なり課長なりを逮捕し、さらに過般、これとは別でございますが、中央薬事審議会の委員であり、国立衛生試験所の部長でもある江島氏を収賄容疑で逮捕したというようなことでございまして、その捜査の内容や今後の見通しにつきましては、いま申しましたように現在捜査中でございますので、詳しいことは避けさしていただきたいわけでございます。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　厚生省所管の試験研究所の職員が引き続いて不祥事件を起こしたことにつきましては、私としても大変遺憾に存じておりますし、まことに申しわけないと思っておるところでございます。公務員としてあるべき姿でない、これも当然のことだと思いますし、現在司法当局におきましていろいろ調査をしておられますから、その厳正な調査を待った上でいろいろなことをやっていかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
　新聞によれば、やはり製薬会社の問題も出てきておる。こういった問題につきましては、薬事審議会という形で薬の審査をしておる、その審査はやはり公正に行われなければならないということはもう当然のことでありまして、こういった事件によりまして国民に不信の念を持たせたことは大変遺憾なことに思いますし、私も、近々事件が一段落いたしましたならば、そういった会の会長さんなり、これは部会が大変多いのですが、そういった部会長を呼びまして、一遍どういうふうにしてやるか抜本的な対策を考えてみたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○安井委員　行革に関係のある幾つかの問題について伺ってまいります。
　まず、臨調の答申の中でも、財界が農業の問題について過保護と言い、農業に対する補助金が厚過ぎるからそれを削れとか、食管制度を見直せとか、そういう言い方をしているわけであります。それを受けて、今日、たとえば第三期生産調整がある際にその補助金を削減するとか、補助金体制からだんだん抜けていけとか、そういうような言い方が現に臨調でなされているわけでありますが、それらに対して農林水産大臣はどのように対応されるか、三期減反の問題も含めて、それを伺います。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　補助金というのは、転作の補助金のことだろうと思いますが、これは昨年の農政審議会からも、その報告によりますと、やはりこの問題に触れております。三月の臨調の答申にも、やはりこれは検討すべきであるという答申でございます。
　そこで、転作作物が定着して、いわゆる米の売り上げと転作作物の売り上げ、いわば価格の差額、いわゆる農家の収入の差額の問題これを勘案していまの助成をやっているのでございますから、こういう点を精密に検討いたしまして、適正な取り扱いをいたしたいと思います。
　それから、次の水田再編の問題でございますが、これも米の需給は依然として過剰傾向でありますので、まあよく猫の目農政といって批判を受けておるのでございますから、将来できるだけひとつ農家に不安を与えないように、安心して転作作物も定着させるように、いろいろなことを考えますと、やはり長期的に展望を持って一つの基本方針を立てたいということで、いまいろいろな検討を続けております。その中にはいろいろありますけれども、まだ成案を得ていませんので、いずれこういう問題は、安井先生が代表で、社会党の先生からもたびたびいろいろな御意見を承っておりますので、成案を得ましたならば皆様にもひとつ御報告をして御了承を得たい、このように考えております。
○安井委員　いわゆる生産調整、米の生産調整の問題は五十三年からスタートして、これを法律で、つくるなと言っているわけじゃないのですから、結局、つくらなければ奨励金を上げますという形でいまの奨励金の仕組みがあるわけですから、この奨励金がなくなればいまの生産調整そのものが崩れてしまうということになるわけです。
　そして、それを含めた第三期生産調整の問題が——これは早く決めてもらわないと、来年の作付ですからね、もう北海道などは麦まいてしまいましたよ。いまさら生産調整をどうのこうのと言われたって困るじゃないかという意見になるわけです。これはどこでもそうですよ。だから、いつごろまでに奨励金の問題も含めた次の生産調整計画についてお決めになりますか。
○金子国務大臣　いろいろ米審等の場合にも、やはり九月いっぱいに結論を出してくれという強い要望があっていますので、それを一つの目安として作業を進めております。本当に九月三十日までに結論を出してくれるかどうか、多少ずれ込むと思いますけれども、それに近い時期に結論を出したい、このように考えております。
○安井委員　農林水産大臣、いま、ついでですから、いわゆる日米農産物交渉の問題についてもちょっと伺っておきたいと思いますが、九月十四、十五両日にわたる東京における日米交渉が物別れに終わりました。これから後どうなるかということでありますけれども、アメリカの方は、自由化をしろ、こう言うけれども、しかし自由化の問題は、消費者の団体も自由化反対なんですね。つまり気心の知れない、何が外国から入ってくるか知らない、そんなものを食わされては困るということで、農民と一緒になっているわけでありますけれども、これはアメリカの方もみずからウエーバー品目を置いて、自分のところの農産物には、それは勝手に輸入ができないような仕組みをつくっている。そしてそれをそっちのけにして、日本農民の方には、二十二項目のいまの制限品目を自由化しろ、こう言っている。その辺がおかしいわけですよね。
　私は、レーガン大統領が今度来る、それまでに、総理は、日米農産物交渉の決着をつけておけ、こう言われているとお聞きをするわけでありますけれども、いま二十二品目の自由化を要求していますけれども、アメリカ自身が十三項目のウエーバー品目があるんですね。自由化しない品目があるんですよ。そのことは御存じですね。あるいは食肉の法律もあります。それも法律で制限しているわけです。自分の方は制限をそのままにしておきながら、そういう要求をする。あるいはＥＣのヨーロッパの国々もみんな制限品目を持っているわけですね。何で日本だけがそういうつらい目にいま遭わされるのかというのが農民の切実な気持ちではないかと思いますが、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　農業につきましては各国とも特別の関心を持っておりまして、アメリカにおきましても、いまおっしゃるように、ウエーバー品目を持っておることも承知しておりますし、ＥＣ等におきましては、特に農業については手厚い保護をしておるということもよく存じております。日本も農業を大事にしなければなりませんから、非常に腰を強くしまして、不合理なことについては押し返している、こういう状況であります。
○安井委員　自由化はいたしませんというのは、総理、幾度も答弁がありました。ただ、枠の拡大については余りはっきりした言い方はなさらぬわけでありますけれども、大きな数字を持ち出して、この数字で枠を拡大しろ拡大しろということになれば、実質自由化と同じことになるわけですよ。だから、その枠の拡大に対しても、特に牛肉、オレンジでありますけれども、その問題に対しても、いまおっしゃったようにばあんとけるというぐらいのお気持ちがなければ私は困ると思います。いつも自由化の問題にははっきり言うのです。しかし、枠の問題についてはうやむやになるわけです。それがみんな心配なんですね。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、日本の農業の将来あるいは農村社会の問題、あるいは所得の問題とかあるいは関係各国との調整、そういういろんな問題が含まれている問題でございまして、日本だけで独善的な立場をとるということは必ずしも適切でない部分もあります。そういう意味におきまして、日本の農村の動向について非常に細かい注意を払いながら、できるだけ外国と協調していく線を編み出していくということがやはり政治の今日の課題であるのであります。
　そういう点から、関係専門家による静かなる交渉を行いなさい、そういうことでレーガン大統領と私と話が合いまして、自来、静かなる交渉が続けられておるのでありまして、いまその交渉が続けられつつあるというところでございますから、それを見守っていくのが正しいと思っている次第でございます。
○安井委員　きょうも盛んに静か静かで終始されているようでありますけれども、レーガン大統領との今度の話し合いがうまくいくには、とげのようにひっかかっているいまの農産物の問題があるので、それを早く解決しておけよと——農林水産省の方は農村あるいは農民の立場からがっちりしているけれども、頭越しに総理の方から、もういいかげんにしておけ、こういうような声がかかるということを私どもは心配しております。そういうことはありませんね。
○中曽根内閣総理大臣　私は、農は国のもとであるということを言っておりまして、農業は生命産業であって、ロボットで機械をつくるような産業とは違う、そういうことも言っておるのでございまして、農村を一番大事にし、心配しておるのは中曽根康弘である、こういうふうに申し上げる次第であります。
○安井委員　私は、総理のかっこのいい宣伝文句だけで質問を締めくくるわけにはいきませんが、いずれにしても言葉だけで、そういうことはだれでも言えますよ。言葉だけで終わらせないということは、今度の貿易自由化あるいは枠拡大の問題がどういうことになるかということをみんなかたずをのんでいるわけですから、言葉でいいことを言ったって、後で数字で変なことになったら困りますよ。そのことをはっきりこれから後の政治の中で立証していただきたいということを私はひとつ申し上げておきます。
　それから人事院勧告あるいは仲裁裁定等について、臨調そのものは余りはっきりした言い方はしていないんですよ。抑えようとか、そんなことは言っていないはずなんですけれども、それを受けとめて政府の方は昨年とうとう据え置きということにしてしまった。そして、ことし人事院は新しい勧告をしているわけでありますが、いままでの政府の答弁では、完全実施すべきではないかと言うと、二年間の据え置きはいたしません、こういうことは明確に言っておられるわけであります。
　しかし、九月九日に給与関係閣僚会議が開かれて、政府・自民党の首脳の極秘会談が行われ、そういう中で誠意を持って最大限尊重はするが、五十七年度人勧の凍結分を直ちに解除するのはむずかしい、昨年度の勧告分である四・五八％は引き続き凍結していくというようなことで全体の意見が一致したというような新聞報道があるわけであります。そしてその合意事項には、その内容を文書化して、後で問題が起こらないようにということで全員が署名したとも伝えています。この事実をまず伺っておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　九日の朝の政府の関係閣僚と党の首脳部との話し合いを御質問なさっていらっしゃると思いますが、この会合は臨時国会が開かれるに際して政府・与党の関係者の中で、これはいろんな厄介な問題がある国会でございますから、お互いに意見の交換をしようということで話し合いをしたことは事実でございますけれども、御質問のような人事院の勧告の、何ですか、五十七年度は何とかとか署名をしたとか、そういう事実はございません。
○安井委員　この新聞報道はうそですね。
○後藤田国務大臣　新聞報道についての論評は差し控えたいと思います。
○安井委員　人事院の総裁がお見えでございますけれども、いまの新聞報道、これは論評はしないと後藤田官房長官言われましたけれども、これはやはり人事院の総裁としては十分論評してもらわなければならぬと私は思うのですが、そういうことがもし事実だとすれば大変だと思うのですが、どうですか。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井（貞）政府委員　そのようなことがあれば人事院としては大変遺憾なことでございますが、その点については新聞報道がございましたので、どういうことだということで、われわれとしても関心がありますので調べましたが、そういう事実はないというこれの確認を私自身としては報告を受けております。
○安井委員　そうすると、人事院の総裁としてはあくまで二年分のという、結果的にはそうなっているわけでありますけれども、その勧告を完全実施してほしいという一言に尽きるわけですね。
○藤井（貞）政府委員　その一言に尽きるわけでございます。
○安井委員　この間の報道はうそか本当か、それも言わないわけですね。論評しないということなんで、本当かもしれないが論評はしない、そういうことですね。だということになれば、いまの段階において二年分を一遍にやらないで、去年の分は凍結したままにしていくということになると、ことしの勧告は六・四七％アップですから、去年の分の四・五八％アップを凍結でこれを引き去ると一・八九％アップ、これだけやれば政府としては義理が済むんだというようなこんな無情な結論をお出しになるおつもりはないんだと私はそう思うのですが、どうですか。
○丹羽国務大臣　お答えさしていただきます。
　いま先生いろいろと御心配をいただき、また、そうした御心配の上からいろいろと御意見が述べられておりますが、総理自身も言っておられまするように、本年度の人事院勧告の取り扱いについては、勧告を尊重するという基本姿勢に立って、私ども関係閣僚会議で国政全般について、大変財政は厳しい中でございますけれども、現在検討中でございますが、いまお話があったようなこと等は具体的にまだ何の話も出ておりません。私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、給与を担当しておる私といたしましては、昨年のああした経緯、そうして特に良好な労使関係の維持等に配慮し、なおまた勧告は労働基本権の制約の代償措置だというような、そういう形だから当然これは尊重すべきことでございますけれども、そうしたことよりも生活というものがかかっておることでございまするので、この勧告の実施に向けてもう最大限、力いっぱいいま尽くしておるという段階でございます。
○安井委員　仲裁裁定の問題も国会に預けられたままでペンディングになっているわけでありますが、国会に預けっ放しで、それで済むのだなどというようなことを関係閣僚は思ってはいないのではないかと私は思います。三公社、さらに現業の部分もありますけれども、仲裁裁定はやはり仕事をしておる労働者の生活を守るただ一つのとりでだし、仲裁裁定という裁判の判決なんですからね。それをひとつ明確な実行を各関係閣僚の決意として伺っておきたいと思います。労働大臣からまず。
○大野国務大臣　仲裁裁定につきましては、公企体に働く職員の労働基本権の代償としてございますから、これの完全実施に向けて最大限努力することは当然だと考えております。しかしながら、本年もその実施に対しての予算上の問題等々もあり、国会に付議したものでございますので、現在は政府としては国会の御判断を仰ぐということで待っておるところでございますが、これも一日も早くその御判断が出ればそのように政府としては対処していく所存でございます。
○長谷川国務大臣　国会の方に付議されておるのですから、その結論を待っております。何とか実施してもらいたいと思いますが、予算上可能じゃないというふうな形で国会の付議になっておりますが、その結論を待つ、こういうことでございます。
○竹下国務大臣　予算成立後日なお浅く、完全実施が予算上可能であるとは断定できない、こういう理由で国会に付議しておるわけでございますので、現時点において国会の御結論を見守りたいということであります。
○金丸委員長　郵政大臣はきょうは出ておりませんから、ここはこれでいいじゃないですか。農林大臣も要るのかね。——農林大臣。
○金子国務大臣　予算上実施ができると断定できませんので、国会に付議しておるのでございます。一日も早く結論を出していただきたいと思います。
○安井委員　総理、とにかく人勧にしても仲裁裁定にしても、私は、関係閣僚からの御答弁はそう誠意があるようには思えません。特に九日の日の関係閣僚の秘密会議なるものがあったとすれば、これはもう大変な問題だと思います。この際、人勧やあるいは仲裁の問題について、総理、一生懸命にがんばっている国家公務員あるいはこれは地方公務員にもすぐ響いていくわけですね。あるいは人勧の問題は年金にもこれは響いていくわけですよ。あるいは民間労働者の賃金にもこれはずっとつながる非常に幅の広い経済問題でもあるわけですね。景気の回復にも関係が出てくる、仲裁裁定を含めて。そういう大きな立場から、やはり完全実施ということを決意していただかなければならないと思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　人事院勧告につきましては、政府は法律に基づきましてこれを尊重するという基本的立場を堅持しておりまして、今日におきましてもその立場は変わりません。また、仲裁裁定は裁定という性質で出てきたものでございまして、これもわれわれといたしましては基本的に尊重する立場は堅持しておるわけでございますが、いずれの場合も予算上、資金上の大きな問題と関係しておりまして、いま政府は行革を推進し、そして経費を削減し、しかも赤字国債を減らそうという非常に大きな努力をしている最中で、財源的に果たしてどうであるかという、そういう苦しい立場に立っておりまして、いま関係閣僚協あるいは国会の御判断を得るために懸案として処理していただいておる状況なのでございます。
○安井委員　とにかくこれはひとつ重大な決意を総理、していただかなければいけないと思いますよ。
　そこで、行革と景気の問題について若干伺いたいと思いますが、わが国の景気の動向に対して各省の認識にも若干、いろいろ違いがあるようでありますけれども、行政改革という中で一体どのような対応を政府はやろうとなさっているのか、それをひとつ伺っていきたいと思います。
　景気の状況についての見通しだとかそういうようなことも伺いたいが、時間の関係もありますからそれは省きますが、景気は底入れになったと、こうは言われても、やはり業種別にあるいは地域別にかなりの差があって、落ちているところはどうしようもないというような状況があり、倒産も続いています。総理は、十月中旬以降に内需拡大を柱とした総合経済対策を打ち出すという構想をお持ちのようでありますが、どういうものですか。
○中曽根内閣総理大臣　景気の問題につきましては関係大臣に御質問願いたいと思いますが、去る四月五日に第一次の総合対策を発表いたしまして、公共事業費の前倒し以下、いまいろいろな諸般の政策を遂行しておるところでございます。
　しかるところ、対外関係におきまして日本の黒字が非常に累積をいたしておりまして、世界的に摩擦を起こしかねないむずかしい状況に来ております。そういう意味におきまして、この日本の貿易黒字の累積という問題に対処する必要もあり、かつまた景気につきましても、上昇には転じつつありますが、非常に力強さを欠いている、こういう状況でございますので、この景気をさらに力強いものに変えていくという必要性もある程度認めておるわけでございます。
　そういうような両方の意味も兼ねまして、一面においては減税をやろうということで景気に資するということを政府もお約束しておるわけでございますが、そのほか内需喚起の政策やらあるいは対外黒字問題の解決等も含めて、一応十月中旬を目途に政府の考え方をまとめ、そして適当なときにこれを発表して実行していく、こういう算段をいましておる最中でございます。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　景気の問題につきましては、この九月に発表いたしました御案内の国民所得統計速報、その中にありますように、〇・九％の成長が四—六月に見られた。しかし、その内訳は、御案内のように外需が〇・五で内需が〇・四、こんなふうな内訳になっておりますことからおわかりのとおり、私どもは、去る四月五日に決定いたしました今後の経済対策の中での当面の八項目、その中には御案内のように公共投資の前倒し施行あるいは金融政策の機動的運営等がございますが、これを着実に実施を見守りながら推進していく、同時にまた、検討課題でございました所得税の減税についてもひとつ検討していく、こんなことを進めているところでございますが、なお、いま総理が申されましたように、昨今の経常収支の黒字幅の拡大あるいはまた長期資本の海外への流出の状況から見まして、さらにもう一つ、他の重要項目でございますところの民間設備投資の不振を考えますと、やはり公共投資についても、あるいはまたその中に民間資金の活用を含めてでも、この施行を考えていかなければならない、こんなふうに考えておるところでございます。
○安井委員　次に出る経済政策の中身を本当はもう少し聞き出したいわけでありますが、そのための時間もありませんので、後で皆さんに聞いてもらいます。
　ただ一つ公共事業の問題が、これは行革との絡みで非常に重大になってくるわけであります。大蔵省の方も九月二十二日に公共事業の今下期追加の具体策について検討に着手したという報道がありました。いままではもう下期追加はやらぬのだというようなことだったのが、今度はそういうような、検討に入ったというようなことであるので、その点ひとつ伺っておきたいと思いますが、自民党の中にも何か公共投資の推進協議会があって、金丸委員長がなにだそうですね。ですから、そのことについては金丸委員長も聞きたいところではないかと思うのでありますが、下期の公共事業の問題についてどのようなお考えでお臨みになるのか、大蔵大臣から伺います。
○竹下国務大臣　景気の見通しにつきましては、いま経済企画庁長官からお話があっておりますが、ここのところで私ども従来お答えいたしておりましたのは、今後、いずれにしても内需中心の息の長い安定的な経済成長を定着させていかなければならぬ、しかし、今日の段階で、数字の上で申し上げてみますと、今年下期の公共事業の量というものは昨年の補正後に比べましてもおおむね同じ程度の量が確保できる、それでその上にデフレーターが効いてまいりますので、実質は、及ぼす効果としては昨年以上のものが期待できるという数字上の問題が出てくるわけであります。
　しかし御案内のように、これは景気の問題とは別でございますが、災害もございました。そうして、総理から新しい角度から経済対策についてよく政府部内の調整をするようにという御指示をいただいておりますので、必要かどうか、さればどのような手法があるかないか等を含めて、われわれは内外の経済情勢に適応していつでも対応できる準備は、心構えと同時に実態としても勉強しておくべきであるということで、勉強しておることは事実でございます。
○安井委員　きのう、北海道から東京へ飛ぶ飛行機の中で、私の隣に一人の小さな建設業を営んでいる人が乗りました。いろいろ話をしましたら、北海道でも、前倒しというようなこともあったのかもしれませんけれども、もう仕事がなくなっちゃった。なくなってしまって、労働者の方は、一定の稼働日数がなければ失業保険の対象にならないわけですね。北海道は、冬、仕事がないものですから、いわゆる季節労働者という形で労働省も特別な対策をいままでもずっとやってきているわけです。しかし、一定の稼働日数がなければそれにも該当しないわけですよ。つまりそれぐらい中小の建設業の皆さんの方は仕事がなくなってきちゃった、そういう実態を聞きました。そこで、二十人ばかり引き連れて、いま神奈川県へ行くんです、神奈川県の下水道の仕事の下請をやって、何日間でも働きの日数をふやしたいんです、そういうふうな話であります。ですから、もっと仕事が欲しい、これは大きな業者の人とあるいは違うのかもしれませんけれども、そういうような声がかなり深刻な形であらわれているのだな、労働者の生活に大きく響いているのだなということを、私もきのうの飛行機の中の会話の中から痛感したわけです。
　ですから、そういう意味も含めて、公共事業もどこでもここでも同じようにやれという意味ではありませんが、やはり地域性も考慮に入れながら、公共事業も大都市の場合には土地にみんないっちゃって効果が上がらぬというような問題もありますから、もちろん公共事業がすべてではないと思いますけれども、つまりそのような生活の問題にまで大きく問題が及んでいるのだということの考慮の中で、大蔵大臣がいま検討中だと言われましたけれども、公共事業の問題と取り組んでいただきたいと思います。どうですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　公共事業が景気に及ぼす影響についてはわれわれも非常に深い関心を持っておりまして、大蔵大臣も、税金でそれを賄うことは非常にむずかしいけれども、それ以外の方法で公共事業の枠を何とか拡大できないかといま苦心している状況でありまして、私もいまの安井さんの御発言はよく胸にとめて努力してまいりたいと思います。
○安井委員　財政投融資の活用の問題もありますよ。地方債をふやせば、自治体の方もまだまだ仕事ができるのじゃないかと思います。そういうような側面をぜひ考えていただきたいと思います。
　そこで、防衛庁長官にもきょうおいでをいただいていますが、三海峡封鎖というのが大きな課題になっているわけですが、明年度のシーリングの中に三海峡封鎖に関する予算をどの程度要求されているのか、それを伺いたいと思います。
○谷川国務大臣　私どもは海峡封鎖という言葉を避けてはおりますが、わが国有事の場合に、どのような状態のもとでわが国の周辺の通峡阻止を行うか、そのときどきによって違うわけでございます。
　なお、来年度予算で三海峡封鎖のための予算をどの程度計上しているかという御質問でございますが、実は、有事の場合の通峡阻止の仕方はまことに総合的でございまして、あらゆる種類の艦艇、航空機あるいは潜水艦、こういったものを使うわけでございます。そして、われわれはわが国の全般的な防衛力整備につきましては、毎々御答弁申し上げさしていただいておりますように、現在持っております整備計画に基づいて、年々、財政事情の許す、あるいは他の国の施策とのバランスなどを考えながら行っておるわけでございまして、五十九年度の具体的な、特に正面装備の問題につきましては、必要あれば事務当局から答弁をいたさせます。
○安井委員　細かな御答弁はまた別の機会に譲りたいと思いますが、この三海峡封鎖の問題について、ことしの国会で、春の予算委員会を中心にしてかなりやりとりされているのですけれども、何か一つ大きな観点が欠落しているように思ったものですから、この点をちょっと伺っておきたいと思います。
　いま北海道の話が出ましたけれども、私の北海道は三海峡のうち二海峡に挟まれています。その二海峡の間にいる住民の立場がこの中に全く無視されているんじゃないかというふうな気がするわけです。
　大体、有事の際に海峡を封鎖する、こう言われるけれども、海峡を封鎖することによってどういうメリットがあるんですか。
○谷川国務大臣　わが国は、四面環海、周りを海に囲まれている国でございます。わが国にとりましては海上交通路の安全の確保というのは常に必要なことでございますが、有事の場合には特に、私どもといたしましては、この海上交通路の安全確保のために、俗にシーレーン防衛と呼ばれております作戦計画を持っております。これには、ただ単に海峡を封鎖する——先ほど申し上げたように私どもは海峡封鎖という言葉を使っておりませんが、いずれにしましても、それだけを考えるわけではございませんが、総合的な累乗効果をねらいまして、あるいは通峡阻止をしなければならぬことが起こるかもしれません。そのときの発想といたしまして、私どもは、わが国有事の場合にわが国周辺の海峡の通峡阻止を含めた作戦計画を持っている、こういうことでございます。
　具体的には、どういう場合にどういうような作戦をとるかというのは、そのときのシナリオ、出方によって違うわけでございまして、一概に申し上げられませんが、先ほど申し上げましたように、わが国の持っております航空機、艦船、あるいは艦船の中でも潜水艦を使って行う作戦でございます。
○安井委員　それは何のためにやるんですか。
○谷川国務大臣　わが国は、四面海に囲まれました国でございますものですから、どうしても海上交通路の安全確保というのは常に必要でございますが、有事の場合にわが国の独立を確保するため、それから戦いを続けていくため、その他、どうしても周辺の海峡の通峡を阻止しなければならない場合にはこの作戦をとらざるを得ない、とるべきだ、こう考えておるわけでございます。
○安井委員　私は、行革といいますけれども、行革のこの段階でこんな海峡封鎖のような無謀な作戦を含めた予算をどんどん計上されていることに問題があると思うのですが、大体、封鎖をしたらそれによって一体何のメリットがあるのか。それは外のシーレーンの関係でしょう、おっしゃるのは。しかし、そういうものを封鎖をするといったって、三つ全部をやらなければ意味ないわけでしょう、封じ込めるのですから。
　三つ全部できるだけの能力があるのかどうか、そういう問題もありますけれども、とりわけ、いま大韓航空機の問題で、あの辺に遺物が流れてきておりますけれども、宗谷海峡のごときは、相手の、向こう側の国がやすやすと封鎖を許すと思いますか。必ず、封鎖をすれば向こうの国のシーレーンがやられるわけですから、もう死にもの狂いで阻止しますよ。阻止するということになれば、三海峡封鎖を、これはやりとりは時間がありませんからやめますけれども、アメリカの要求であろうと日本の発意であろうと、あそこにそういうような事件が起きれば、軍事評論家は言っていますよね、封鎖をさせたら大変なのだから、封鎖をさせまいとする、封鎖をさせてもそれを突破しようとする、そういう戦闘行動が起きて、そこでもう日本は戦争の中に巻き込まれてしまう。だから、相手側の国は稚内を初め北海道の五十キロぐらいは全部占領してしまうのではないか、こういうことですよね。
　今度の防衛白書に初めてこの海峡周辺の問題について「海峡周辺地域に対する侵攻を企図するおそれもあり、」とはっきり出ましたね。これは壱岐、対馬だとか、あるいは北海道だとか、あるいは津軽海峡は青森県も含まれるわけでありますけれども、海峡周辺地域が侵攻をされるおそれがあるということを防衛庁はこの中にはっきりお書きになったのですよ。しかも、それで海峡封鎖をやるのだというのですから、海峡封鎖をやるという決意を総理大臣がなさるそのときは、関係の島根県を含めたあの地域だとか、あるいはまた津軽海峡の青森県、それから北海道の南部、北部、それはどうなってもいいのだ、それが侵攻されてもしようがないのだという決意のもとでなければ海峡封鎖の問題には踏み出していくことができないのじゃないですか。それは相手方がいないことに立って、封鎖だとか防衛だとかなんとか言っているけれども、向こう側があるのですから。その辺どうですか。
○谷川国務大臣　私どもの考えております作戦は、あくまでわが国が攻撃を受けてわが国の存立が脅かされている時期に、どうしてもとらなければならない作戦のうちの一つに海峡の通峡阻止という作戦もあろう、こう考えておるわけでございます。その理由はいまここでくだくだ申し上げませんが、先ほど来申し述べてまいりましたような理由でございます。
　それから、どういう事態に置かれた場合にどういうような通峡阻止の作戦をするかは、そのときどきでございまして、いまここでは一概には申し上げられません。
　それから、通峡阻止をやった場合にわが国はどれだけメリットがあるかとさっきお言葉がございましたけれども、わが国としては、やはりこの国の一億一千万の国民の生存をかけておるわけでございまして、そういうような攻撃を受けたときにとらなければならない作戦行動でございますが、この通峡阻止という問題につきましては、いまのお話では相手国のことだけが出ましたけれども、実は第三国、隣国も関係する作戦でございます。その意味では、われわれはこの通峡阻止という作戦につきましては、どういう事態にどうするか、いまこの場では直ちにお答えできないいろいろなことが想定できるわけでございますけれども、この通峡阻止の作戦そのものにつきましては、慎重の上にも慎重に考えておるわけでございます。
○安井委員　日本海の中において攻撃が加えられた、日本海の端から端までの間にずっと攻撃が加えられている場合に、海峡封鎖をして何になるのですか、何にもならないでしょう。相手の国を日本海の中に封じ込めてしまって、自分のところがやられているのに何で封鎖をするのですか。それは相手方の船が外に出られないようにするためにしかないわけですから、実はそういう事態はアメリカの要請以外にないのですよ。アメリカの要請によって初めてこれが出てくるのですよ。日本が自分で発意して海峡封鎖しようなんて、そんなばかなことを考えますか。封鎖をすれば北海道はやられるのですよ。どうしてやられないのですか。
　それでは、今度防衛庁が有事想定の逆上陸の訓練をやろうとしております。ことし北海道で日米合同演習をやるというので問題になっておりますけれども、いま有事想定の逆上陸というのは、アメリカの海兵隊を北海道に上陸させて、それと共同作戦をやろうというわけですよ。つまりその前段には、北海道がもうすでに占領されているということを前提に置いて、その北海道を取り返すためにアメリカの海兵隊を北海道に逆上陸させる。いまのＫＡＬのあれが流れている海岸がそういうことになるわけであります。こういう共同訓練の想定を、防衛庁が逆上陸のそんなことまで考えているという事態において、そしてまた今度の防衛白書の中に「海峡周辺地域に対する侵攻を企図するおそれもあり、」これは一致するのです。だから、逆上陸で取り返すということも考える、こういうことなのです。これは、海峡封鎖などというのをロン、ヤスというようなことでいいかげんに約束してもらうような問題ではないということですよ。北海道を放棄してもいいのだ、壱岐、対馬やあれらの島をどっちにやってもいいのだという、そこまでお考えならやってください。そうでない限りは、私どもはこのような作戦は、いかなる場合があっても断じてやってほしくない。これは防衛庁だけでなしに、総理からもお答えいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　海峡のコントロールという言葉を私は使っておりますが、これは海上警備行動、いわゆる海上防衛の一環として海峡防備ということをやろうとしておる。有事の際に日本が侵略される、そういう場合にそれを行おうとしておるのであります。これは国家を守るために当然のことであって、アメリカやその他から来る日本の大事な食糧が、日本の近海でその船がみんな撃沈される。どこからその撃沈する潜水艦は出てくるか。そういうことを考えてみると、海峡を通過してくるかもしれぬ。そういう場合に、日本が生存を全うするために必要な措置、必要最小限の措置をとるということは、これは自衛権の発動であって、あたりまえのことなのであります。それまでいかぬというなら、国を守るなということなのであって、そういう社会党の言われるような非武装中立論には私はくみしないのだ、そういう間違った考えはわれわれは受け付けないのだと前から言っているとおりです。
　安井さんがおっしゃる議論を聞いてみると、北海道を守ってはいかぬというお話に通ずるのです。（安井委員「そんなことを言っていませんよ」と呼ぶ）いや、だって守ってはいかぬ、逆上陸してはいかぬというのでしょう。（安井委員「ちょっと委員長、聞かないことに答えないでください」と呼ぶ）われわれは断じて北海道を放棄しない、われわれは北海道を放棄する意思は毛頭ない。そのためにはあらゆる力を尽くして、いかなる場合でも北海道を守り抜く。いざというときには、われわれは本土あるいは本州におけるあらゆる兵力を動員しても北海道は助けに行かなければならぬ、そういう決心を持って初めて防衛は成り立つのであって、それまでやってはいかぬ、あらゆる場合に想定を置いて日本の防衛を全うするというのが防衛庁の職責でありますから、初めから北海道を放棄するようなそんな考えにわれわれはくみするわけにはいかぬ。
○安井委員　私が言っているのは、有事をつくるようなそういう作戦はやるなと言っているのですよ。向こうがつくるのじゃないですよ。こっちがつくることによってやられるのじゃないですか。（「親ソ勢力じゃないか」と呼ぶ者あり）親ソも何も言っているわけじゃないでしょう。ソ連から攻撃されないようにするためには、そういう作戦を組むべきではないということを私は言っているわけです。
　きょうは時間がありませんから、十分論議の余裕はありませんけれども、しかし、このようなことに、ほんのわずかしかない国民の大変な税金を使うような、それはやめてほしい。それよりも、もっと平和が保障されるようなそういう方向への努力こそが大事なのではないかということを私は申し上げているわけであります。
　なお、大韓航空機の問題だとか何かいろいろ問題があるのですけれども、それはやめますが、ただ一つだけ、いま大変な努力をして遺品の回収等をやっております。しかし、昭和の戦争のおしまいのころに、日本海で国籍不明の船に樺太からの引き揚げ船が沈没させられました。泰東丸という船です。七百八十人の邦人婦女子が乗って樺太から小樽港へ引き揚げる最中に沈没させられて、六百六十七人が死亡したというその船の引き揚げの問題が、前後数回にわたりまして努力をされておりますが、政府から一銭も金が出ないものですから、樺太連盟がことしも千二百万円もかけてやっているわけです。見かねて北海道も幾らかお金を出すということにもなっているようでありますけれども、これは、大韓航空の問題についても大事だと思いますよ、人道的な意味から。しかし、この問題だけじゃないと私は思いますよ。ほかにもまだあるんじゃないでしょうか。戦後、海の底に沈んだままになっている遺骨を回収するようなそういう努力を、それは行革で苦しい財政の中だと思いますけれども、そんなにお金がかかるわけはないと思います。それへの対策をぜひやってもらいたいと思いますが、厚生大臣、どうですか。
○林国務大臣　泰東丸につきましては、先生御指摘のとおり、樺太連盟が中心になって調査を行っているということは、私も知っております。先般、九月一日にＮＨＫが「ルポルタージュにっぽん」というもので、「空白の航路」ということで報道されたということも私も見ております。調査の結果、新たに発見されました船から、確実性のある物証等により当局として泰東丸であると確認ができれば、さらに遺骨の有無等について調査を実施することを検討したい、こう考えております。
　いろいろなところで、私はたくさん、先生の御指摘のようにまだ問題が残っていると思います。私は、そういった問題については温かい心でやはり対処していかなければならない、こういうふうに考えております。
○安井委員　あれが泰東丸だとわかったら国が金を出すと言うけれども、そのわかるためにいろいろな努力をしている、それにお金がかかっているわけですね。そういうところまで配慮が必要なんじゃないかと私は思いますが、総理、どうですか。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　泰東丸につきましては、昭和五十二年の七月に防衛庁及び地元関係機関の協力を得まして綿密な潜水捜索に努めたにもかかわらず、ついに泰東丸であるという確認も遺骨の収集も果たせなかったという経緯がございます。そういった経緯を踏まえまして、樺太連盟、これは樺太から引き揚げられた方々でございまして、いま御努力をしておられるわけでございますから、その中で本当にいい証拠が見つかればその上で問題の前進を図っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○金丸委員長　これにて安井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森井忠良君。
○森井委員　行政改革の問題につきましては、数次にわたりまして答申がなされました。総理の意図もかなり伝わりまして、世は行革行革、こうなっておるわけでございます。
　私どもも、行革に対しましては国民的な立場から行革の案を持っているわけでございますけれども、どうも振り返ってみますと、臨調は解散をいたしましたけれども、一体本当の意味で、まあ金がないのだから、あるいは改革が必要だから痛み分けをしなければならぬというふうなことだろうと思いますが、そういった観点からいきますと、どうも考えてみると、社会保障は大幅に削られておる、一方におきまして、財界に関しますものはほとんど切り込まれていない、そういうふうな感じに思えてならないわけでございます。強いて言えば、数次にわたる臨調の答申の中で、防衛費に関する部分がほとんどない、行革行革と言われておる中でですね、そういう感じがしてなりません。私は、率直に申し上げまして、いい意味での行革は必要だと思いますが、何か、先ほど申し上げましたようにお互いに痛み分けという形でいきますならば、私はどうもすとんと落ちないものがあるわけでございます。
　まず、そういった点につきまして総理から所信を承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨時行政調査会が設置されましてから、たしか五次にわたる答申をいただいたと記憶しております。その間におきまして、臨時行政調査会は、非常に精力的な御勉強をしていただき、国民各層から余すところなく意見も吸い上げ、各地で公聴会も行い、また各党の皆さんの御意見も拝聴し、そしてりっぱな答申をつくっていただいたと思っております。
　この答申の中には、なぜ行革を必要とするかという哲学、それからそれを実行するために必要な諸方策等かなり綿密につくられておりまして、われわれはこの方針にのっとって軌道をつくり、そしてこれを実行するためのいろいろな諸方策を次次にその時期に合わせて打ち出して実行していけばこれは行革はできる、そういう信念に基づきまして、この答申をいただきますたびごとに、大体政府の決定をもって、党及び政府が一体になりまして行革に対する大綱を決定して、そして一つ一つ実行してきたところです。
　行革のための臨時国会もこのようにしてお願いもしておりますし、財政的にはゼロシーリングあるいはマイナスシーリングというふうに経費を削減する努力も積み重ねてまいりまして、行革はいまたくましく、力強く前進しておる最中であると考えております。そして本国会におきまして御提案申し上げた重要法案の御承認をいただき、それをさらに法律に基づいて実行していく。さらに、通常国会に向けましては、この電電公社や専売公社やあるいはそのほかの年金統合という大問題、あるいは地方支分部局の整理の問題等々もこれから取り組んでまいりまして、いよいよ行革の軌道をたくましくばく進することをさらに推進してまいりたい、こう思っておる次第でございまして、私は、われわれ自体の努力必ずしも十分とは申せないかもしれませんが、政府・与党は一体になってまじめに一生懸命取り組んでいるということは申し上げられると思う次第でございます。
○森井委員　行革街道をばく進をするという総理の勇ましい御答弁でございますけれども、私、二年前の、たしか九十五臨時国会のときの行革特別委員会にも審議に参画をいたしております。今回で二度目でございますけれども、率直な感じを申し上げますと、あの九十五臨時国会のときの行革の審議というのは、これは予算面から見ますと、厚生年金等の国庫負担金の四分の一減額が大部分でございまして、あと特例地域等のかさ上げの補助金の六分の一カット等々がございましたけれども、率直に申し上げまして、そう大きなものはなかった。
　今度も、先ほど来安井委員からすでに御指摘を申し上げましたように、行管庁と総理府、あるいは総務庁、そういった一連の問題につきまして、やはり何か機構いじりのそしりを免れないんじゃないか。しかも、指摘がありましたように、もう佐藤内閣、田中内閣等で、この国家行政組織の問題につきましてはたびたびクレームがついて法律が成立しなかった。今度一挙にそういったものを数本の法律と一緒で成立を図っていらっしゃるわけでございますけれども、こう申しては大変失礼でございますが、どうも、これが行革ですという感じが私はいたしません。
　そういう意味ではきわめて遺憾なことでありますけれども、それにいたしましても、行革の特別委員会は二度目でございますが、数次の答申の中で、先ほども御指摘を申し上げましたように、やはり率直な国民感情からいけば、防衛費は聖域で、財界は傷つかずで、そして庶民泣かせの福祉切り捨ての行革ではないか、これが、私は率直なところ、どこをどう探ってみても残っておるわけでございます。行管庁長官、いかがでしょう。
○齋藤国務大臣　臨調の最終答申がことしの三月十四日に出たわけでございますが、その最終答申を受けまして、今後私どもは行政改革をどういう手順で、どういう順序でやっていくかというプログラムを決めましたのが新行革大綱であるわけでございます。
　この新行革大綱は、私どもによりますと、一回だけで全部済ますというわけにはまいらぬ、こういうわけで、今度の臨時国会に御提案申し上げておりますのは、主として行政機構の改革問題、中央省庁、さらに中央省庁の将来の局の再編成の問題、それから地方の出先機関の廃止の問題、こういうふうな機構の問題を中心として第一段階として御提案申し上げ、第二段階としては、暮れの予算編成に当たりまして補助金等の整理の問題とかあるいはさらに地方の出先の整理の問題とか、そういうものが予算で第二段階に改革が行われ、第三段階としては、来年の通常国会において、ただいま総理からもお述べになりましたような電電あるいは専売、地方事務官廃止の問題、年金の統合、こういうふうな剰余の問題を第三段階として御提案申し上げよう、こういう順序で進めておるわけでございますから、どうか全体をごらんいただきまして、政府も本腰を入れて努力しているのだなということを御理解いただきたいと私は考えておるものでございます。
　ところで、行政改革をやるに当たりましては、総理がたびたび申し上げておりますように、聖域は一切設けない、行政全般にわたって見直しをする、そしてあくまでも簡素効率的な行政を実現しよう、こういうことで努力をいたしておるわけでございまして、聖域を設けないという考え方でやっておるわけでございますから、特定の分野について後退がある、あるいは突出がある、私はそういうふうに考えておりません。すべての行政の全分野にわたって、お互いに国の財政の状況なり行政の実態なりを頭に入れてひとつ改革をしていこう、こういうことでございますから、特定の分野について後退がある、あるいは突出がある、こういうふうに理解しないで、行政全般を見渡して、国が直接責任を持ってやらにゃならぬもの、あるいはまた国と地方との役割分担とか、あるいは国と国民との役割り分担とか、そういうもの全般を総合的に見直していこう、こういうわけでございますから、私は、特定の分野について特に後退がある、こういうふうには考えておりません。
○森井委員　特定の分野に聖域を設けないと言われましても、後で御質問申し上げますが、厚生省は六千九百億、これは当然増経費の中から切り込まれているわけですね。これは後で明らかにしていただきたいと思います。各省庁別の切り込みの額を、この際削減額を僕は明らかにしていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、だれが見たってやはり防衛予算はふえて、福祉は切り込まれているじゃないか、これが国民の声だと私は思いますよ。聖域がないと言われますが、これは明らかにある。先ほど安井委員も申し上げましたように、五十九年度の概算要求一つをとってみても、七％近い防衛予算の増額に加えて、後年度負担だけでも二兆五千億ある。これは要するに頭金ですから、これから次々払っていかなければならぬ。具体的にはやはり予算の中に入ってくるわけですからね。どんなに行管庁長官御説明なさいましても、やはり福祉が切り込まれて、そして防衛予算がふえておる、防衛予算は聖域である。この点について明らかにしていただきたい。
　もう一つ、財界についても、私言いにくうございますけれども、この際申し上げておかなければならぬと思うのですが、一体、財界に関するわれわれがしばしば指摘をしたような問題について、たとえば補助金でありますとかあるいは税の特別措置でありますとか、そういったところで切り込まれた分がありますか。