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○草川昭三君　時間が来ましたので、最後に一問、大臣から答弁していただきたいんですが、是正措置です。
　それで、今回の改正によって、今答弁がありましたように、法令違反に対する是正措置の規定があるということでございますが、私の経験から、乏しい経験ですが、これまで多くの私立大学で、理事者側と教授陣、あるいはまた理事者側と教職員組合等々の間でいろんな紛争が生じた例を私は知っております、これは医科大学でも一般大学でもそうでございますけれども。それで、経営者がやむなく不信任を受けて交代をするというようなことがあったわけでございます。
　それで、学校内での内紛の場合、労働組合との関係はそれなりの労働法等で労働委員会等の救済とかいろんなのがあるわけでございますが、これまた教授陣との関係ということになってまいりますと大変難しい問題がありますし、大変誤解を受ける言葉ですけれども、実は、病院経営と大学経営というのは乗っ取りが非常に簡単に行われるんです。この乗っ取りという言葉は非常に失礼でございますけれども、私自身の経験からはそういうことがあるんです。
　ですから、これは私は行政が何らかの形で、介入とは言いませんけれども、関心を払いながら影響力をある程度持つようなことにしていきませんと、これから非常に私は経営問題というものをめぐりましてトラブルが多く発生するのではないだろうか、こんな感じがするので、最後に大臣から御答弁を願いたいと、こう思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　大学運営に当たりまして、特に学校法人においては経営陣それから教員あるいは事務職員、これらがやはり協力し合って円滑な運営が図られるということは本当に望ましいわけでございますが、いろんな事態が起こり得るというのは委員御指摘のとおりかと思います。
　学内紛争につきましては、一義的にはやはり各学校法人において自主的に解決が図られるべきものでありますし、正にお触れになりましたように、労働関係につきましては、他の民間企業における労働関係と同様で、個別の労働紛争解決制度などで解決が図られる仕組みがあるわけでございますが、教学面とそれから経営面の角度でいろんなあつれきが起きた場合に、仮に学内のそうした紛争というものが発端となって大学等におきます教育研究について違法状態が生じたような場合には、これは今回の改正によって整備されます是正措置の対象とはなり得ると思います。しかも、これも段階的にやり、かつその措置を行う際には必ず審議会等へ諮問した上でやるという手続を踏みますけれども、是正措置の対象となり得ると思うわけでございますが、ただ、正におっしゃいましたように、介入とそれからきちんと見守っていくというところのバランスをどう取るかというのは、個別の事案によって随分違うとは思っております。
　そういう一義的にできるできないといいますよりは、やはりその辺につきましては非常に難しい問題もあろうかと思いますが、一方では、今回、第三者評価も導入されるということで、本当に大きな問題になってくればそういう面でも浮かび上がってくるのかもしれません。
　その辺につきましては、私どもとしましても、関係法令にのっとって学校法人の管理運営が適切に行われますように、各学校法人に対しまして引き続き適切に指導を要請していきたいというのが現段階でお話しできるところかなと思っております。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　今回の学校教育法の改正案、いろいろ問題点はありますけれども、最大の問題点というのは認証評価制度の導入だというふうに私は考えます。
　そこでまず、大学の評価というのが今どういう状況かといいますと、国立大学は二年前から大学評価・学位授与機構の試行的評価が始まって、今年初めてその結果が公表されました。この結果につきましては衆議院でも随分議論になりまして、機構に対して多くの大学から様々な意見が寄せられている、これはもう十分文部科学省の方も御存じだと思いますが。
　ですから、現状はまだ試行段階だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　おっしゃるように、欧米に比べてまだ本格的な評価が定着されていないわけでございます。今の大学評価・学位授与機構も懸命に試行をやってございますし、それから大学基準協会等でも別の観点からの評価事業を行ってございます。
　これまでの試行段階でのいろんな問題点、さらには、日本で立ち後れているわけでございますが、逆に後発の利益といいましょうか、欧米諸国でも反省点、いろいろ聞かれているところでございますので、そういう問題点や反省点を踏まえながら、より良い仕組みとして発足できますように、私どももしっかりしたものにしてまいりたいと思っております。
○林紀子君　今、大学基準協会というお話もありましたけれども、私学の場合は文部科学省の最新の調査、拝見いたしましたが、「大学における教育内容等の改革状況について」、二〇〇一年度というものなんですが、これによりますと、外部の第三者による評価を実施している、こういう私学は百四十三大学で二九％、三割にも達していない。それから、大学基準協会の正会員となって評価を受けている私学というのは二百七校で、これも私学全体四百九十七校というふうに伺っておりますけれども、これと比べますと半数に満たないわけです。
　つまり、現状は半分以上の私学が外部評価や第三者評価の経験がない、こういう状況だと思いますが、これはそういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　大学も大小いろいろございますので、おっしゃるデータは私どもがまとめたもので、そのとおりでございます。
○林紀子君　そこで、六月の十七日に日本私立大学協会関東地区連絡協議会がシンポジウムを開いたということを、この内容も拝見をいたしました。そうしましたら、そこの中で次のような指摘がされているわけです。
　私学は建学の精神によって創設され、独自の目的を実現すべく教育研究を遂行している。例えば、文化女子大学は服飾やファッションの教育研究を目的とし、身延山大学は僧侶の養成を目的としている。これらのユニークな大学を東大や早大、慶大と同じ基準で評価することは不可能でもあるし、そのような評価は無意味であろうというふうに言っているわけですが、全くそのとおりだと思うわけですね。
　また、設置形態を異にし、財政的にも国費に大きく依存する国立大学と、学生納付金に大半の収入を頼っている私学とを同一の条件の下のままで共通の基準で評価することには基本的には無理があるだろうと、こういうこともこのシンポジウムでは述べられていたわけですね。正に評価についての模索というのはこれから始まろうとしているところじゃないかというふうに思うわけですね。
　ですから、こんな段階で、しかも設置形態も財政的基盤も違う国立、公立、私立、すべての大学にどうして一律、画一的にこの第三者評価というのを義務付けるんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　国立大学の中でも様々ですし、国公私を通じていろんな大学、いろんな特色のある大学がございます。それらを一律にどこかがまとめて評価するということを想定しておるわけではございません。複数の評価機関が、かつそれぞれにおいて多様な評価基準を設定していただいて、今おっしゃいましたような建学の精神とか、教育研究上の特色、言わば持ち味を生かすためにやるのであって、殺すためにやるわけではございませんので、そういう多様な評価が行われることを期しているものでございます。
　しかも、なぜ今こういうことをやるのかというお尋ねでございますけれども、私ども、この思いは、これまでの設置認可の仕組みもそうでございましたし、このたび審議をお願いしております第三者評価の仕組みもそうでございますが、日本の大学がもっと良くなってほしいと。少なくとも、知の拠点と言われている中で、どうも日本の大学、時として評判がよろしくないこともあるわけでございますけれども、少なくともこれからの日本を引っ張っていく、あるいは世界をリードしていく知の拠点としての大学が、単に歴史の古い研究大学という色彩だけじゃなくて、しっかりした教養人の養成という教育面も含めて、それぞれの個性を生かした輝きを求めているわけでございます。
　そのために、設置認可を弾力化するのを機会に事後的なチェック体制を充実することによってそういう仕組みにしていこうということで、関係の審議会で極めて御熱心な御論議の結果、こういう御提案を申し上げているところでございます。
○林紀子君　私も評価というのは確かに必要だというふうに思うわけですね。しかし、それを法律で義務化するということとはまた別なんじゃないかというふうに思うわけです。いつまでも評価を避けたり、逃げたり、そういうような大学というのは自らの社会的な信用というのが問われてくるというふうに思うわけですね。ですから、法律でどうして義務化をする必要があるのかというところなんですね。
　しかも、一九九九年に自己点検・評価の実施とその公表を義務化して、外部評価を努力義務化して三年ですね。私立大学協会は私学独自の評価システム、第三者評価機関の在り方を検討している最中だというふうに伺っております。大学基準協会は、評価内容、方法の見直しを進めて、今年度から新しいシステムを始めたばかりだということですね。ですから、先ほども申し上げましたけれども、多くの大学関係者、評価は必要だという立場に立ちながらもその在り方をめぐっては今探求と模索をしていると、そういう状況なんじゃないかと思うんですね。
　ですから、なぜ二〇〇四年度から法律で義務付けて、そしてこれをスタートさせる、余りに拙速じゃないかというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　大学基準協会は、戦後、ＧＨＱの肝いりでアメリカ型の仕組みをということで国公私の大学関係者の参画の下に発足したものでございます。五十有余年たちますけれども、残念ながらアメリカ型のアクレディテーションといいましょうか、大学評価は日本に根付かないまま今日に来てございます。もちろん、その基準協会の加盟資格の審査は行ってきているわけでございますけれども、大学の質の向上を図るための継続的、周期的な評価ということでは、時を待って必ずしも成熟するわけではないという状況で今日まで至っております。
　そういう中で、諸外国、午前中からもございましたように、アメリカは一世紀を超える歴史があるわけでございますし、ヨーロッパ諸国もここ二十年ほど掛けて大変精力的にこういう仕組みを整備いたしまして、それも大学人が一緒になりながらそれぞれの大学が国際競争力のある大学になるために頑張っているところでございます。
　日本だけがそれを座視するわけにいかないわけでございまして、先ほど申しましたように、今回、大学の設置の事前、事後の国の関与との関係で、国の関与をできるだけ少なくしながら大学関係者が自分のこととしてこういう制度をしっかりしたものにしていこうということで関係大学からのヒアリング、意見聴取などもしまして、皆さん方の御賛同を得て、このたびこういう御提案を申し上げているところなんでございます。
○林紀子君　今、アメリカのこともお話しになりましたし、日本は評価の問題で後発の国だということでほかの国々の反省点というのもいろいろ踏まえることができるというお話も今ありましたけれども、しかしアメリカでは、十九世紀の後半からこの評価というのは非常に広がったというお話聞いておりますけれども、評価の義務付けというのはしていないですよね。
　評価の在り方について、広く大学関係者の合意もなくて、それも確立されていない中で、法律で義務付けて、つまりそれは強制力を持ってということですね、法律で義務付けるということは。そういう評価を行うということは、今まで大学の活性化ということをお話しになりましたけれども、それは活性化につながるんじゃなくて、かえって萎縮の方向に行くんじゃないか。そしてその結果として、学問の自由、研究の自由、そういうものまで押さえ付けてしまうんじゃないか。そういう意味では、後発国としてほかの国々のいいところを学んでということでは、ちょっと学び足らないんじゃないかという気もするわけですね。
　次にお聞きしたいのは、大学評価というのをなぜ国の認証した評価機関に行わせるのかということなんですが、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　大学についての評価というのは、今でも既にいろんなところで行われておりますように、だれでも自由におできになるわけでございます。
　このたび、社会的にしっかりした制度として位置付けるために、やはり社会に対しても大学に対しても、一定の要件を備えた信頼性を確保する必要がございます。そのために、改正法の規定にございますような一定水準、一定の要件を満たしたものを国が認知する、これだけしっかりした団体ですよということをただ確認するだけの行為がこの認証でございまして、別にこれによって国が何か評価機関に関与するとか介入するとか、そういうことでは決してないのでございます。
　むしろ、大学もいろいろございますけれども、内輪の仲間でなあなあの評価をして、それで社会的なその信用を落とすことがあってはならないわけで、むしろ大学人自身のためにもしっかりした評価機関によりしっかりした評価をしていただく、そういう仕組みを御提案申し上げているところなんでございます。
○林紀子君　これは先ほど評価そのもの、大学が評価を受けるかどうかということについて申し上げたことと同じことがやっぱりあると思うんですね。
　どんな評価の内容にするのか、どんな評価をするのか、そういう点で問題のある評価機関というのは社会的にも信用されない。なあなあでやるというようなところは社会的にも信用されないんだと思うんですね。ですから、国がわざわざお墨付きを与えなくても、社会的にも信用ある、権威ある評価機関というのは、それこそ、その大学の目、世間の目によって存続できるかどうかというのは決まるんじゃないかと思うんですね。ですから、ここでわざわざお墨付きを与えるという必要はないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほど申した諸外国の状況ですが、それぞれ国情が違いますので同じことで必ずしも言い得ないわけでございますが、アメリカの場合は、御承知のように長い伝統の中で言わばシチズンシップといいましょうか、国民あるいは市民一人一人が自分らでコミュニティーをつくっている、国をつくっているという意識の中で、この大学評価の仕組みも大学人自身の自主的なコンセンサスの中で形成されてきた歴史がございます。したがいまして、先ほど御質問ありましたように、法令でアメリカの場合に義務付けられているわけではございませんが、逆に、そのアクレディテーション受けていなければ社会的に大学として認知されないと、そういう世の中というか社会でございます。
　それに対しまして日本の場合に、先ほど、大学基準協会の戦後の活動についての期待もあったわけでございますが、なかなか民意といいますか、自発的な御努力を待っているだけではなかなか日時が徒過するばかりでございまして、他方で、ヨーロッパ諸国や近隣の中国、韓国でも、お国の、それぞれの国情は違いますからなんですが、日本の、今回の御提案を申し上げている制度とは別に、かなり国が関与した形での評価システムが育ってございます。
　それに対しまして、日本はえらく立ち後れているわけでございますので、関係の審議会での御議論を踏まえながら、国が関与するわけじゃなくて、最低限しっかりしたものという認証をしながら、各大学で御活用いただくようにしようじゃないかと。しかも、そういう仕組みについて、大学関係者の御賛同も得ながら御提案申し上げているのでございます。
○林紀子君　今、局長のお話を聞いておりますと、日本はそういう自主的なものが育たないからお墨付きを与えるようなそういう形でやらざるを得ないんだ、それでやっちゃうんだと、そんなふうにどうも聞こえてしまうんですね。でも、それはやはり大きな禍根を残すんじゃないかというふうに思うわけですね。
　ほかの国はちゃんとやれているのに、じゃ日本でどうしてやれないのかというのは、それは国が手取り足取り、正に締め付けてきたその結果なんじゃないかということも、今、局長の話を聞きながら感じたところです。
　それでは、大学の何を評価するのか。教育研究の評価についてもいろいろ多くの問題というのはありますけれども、管理運営までこの評価の中に含まれるんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほどの答弁をまず補足しますと、アメリカでも、近年、連邦教育庁がアクレディテーション団体を認証するという仕組みになっていることだけ申し添えます。
　それから、今御質問ありました、評価の対象、どういうことがあるかということでございますが、改正法の六十九条の三の二項に規定しているところでございますけれども、機関別の評価について申し上げますと、教育研究、組織運営、施設設備の状況について評価を受けることを予定してございます。したがいまして、具体的には、組織運営の一環としまして、大学の運営の遂行状況、あるいは財務面、その関連での財務面など、管理運営の点も評価されるものと期待しているところでございます。
○林紀子君　その管理運営ということでは、大学そのものの第三者評価のときに何を評価するのかということで、私もここの場で質問したことがございますけれども、この管理運営というところまで手を突っ込んでいく、例えば教授会をやっても、その時間が長過ぎるじゃないかとか、そんなところまで考えるのかということについてはどうなのかなというふうに非常に疑念を持つわけですね。
　それから次に、これまでのように自己点検・評価を踏まえて認証評価を行うのか、それとも自己点検や評価を踏まえないような認証評価というのもあり得るのか。この認証評価と自己点検・評価との関係というのはどういうふうになるかというのも教えていただきたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　実際にどういう評価基準でどういう評価方法、内容を予定するかというのはそれぞれの評価機関が自主的にお決めになることでございます。
　したがって、ここでは想定といいますか、予想で申し上げるわけでございますけれども、諸外国の経験、それからこれまでの国内での試行あるいは検討等の状況からしますと、評価機関が定めます評価基準、評価項目にのっとってそれぞれの大学が点検、評価をしてレポートをまとめ、それを基にしながら、評価機関の評価員の方々が、専門家の方々が評価するということが当然予想されることだと思っております。
○林紀子君　大学評価・学位授与機構の評価というのも自己点検・評価を踏まえて実施をするというふうに聞いておりますし、そういうことだったと思うんですけれども、これでも大学側の負担というのは非常に大きいということも聞いているわけですね。ですから、自己点検・評価と無関係に第三者評価をするというようなことになりましたら、大学には大変な負担が掛かるようになる。正に、こうなりますと、評価のための評価というような、評価に追われてしまうというような形になるんじゃないかと思いますので、大学に負担にならないような評価というのを是非やっていかなかったら、正に本末転倒になるというふうに思います。
　そして、次にお聞きしたいのは、この評価機関の認証基準というのがどういうものかということですね。これも衆議院の場でもいろいろ論議がございましたけれども、法案六十九条の四では、大学評価基準と評価方法が認証評価を適確に行うに足るものというふうになっているわけですね。その大学評価基準とは、衆議院の質疑では、大学関係者等からの意見聴取を踏まえて、教育課程、教員組織、その他適切な項目を設定し、その項目ごとの内容も適切であるかどうかということだというふうな御答弁、河村副大臣からいただいたんだったでしょうか。
　先ほどもこの項目の問題について、ロースクールに関して質問がありましたけれども、じゃ、具体的にどういう項目が必要になるんですか。大体、その項目の数というのはどのくらいのものというふうになるんでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　さきの衆議院の委員会で同党の石井郁子議員からの質問に対して私もお答えした覚えがございますが、本来、評価基準というものは評価機関自らが定めていただくということになっておりまして、公正かつ適確に評価を実施するためには、細目の中で必要最小限の事項を定めるということになっております。今、想定をされる内容として、例えば評価基準は大学設置基準等を踏まえて定めているということが一つと、それから教育課程、教員組織など、適切な評価項目、内容を設定していることなど、この改正法の六十九条四の枠内で大綱的なものが考えられております。
　大学評価というのは、国が決めた何か一律の基準によって行えるということではなくて、それぞれの評価機関が自主的に策定をした評価基準によって、各大学の特色であるとか、更にその個性を伸ばす方法、あるいは教育研究の質を高めていく、こういう観点から行われるべきものだと。そのことがまた非常に大事でございますから、こうした観点から、さらに、その細目の具体的な内容につきましては中央教育審議会においての意見を聴きながら決まっていくと、このように考えておるところでございます。
○林紀子君　この大学評価基準と評価方法が認証評価を適確に行うに足るものということで、もうちょっとこれが具体的に分からないと、何が適確に行うに足るものかどうかというのが浮かび上がってこない、イメージができない、そういうことがあるので今お聞きしたんですが、この評価機関が独自に決めるということは分かりましたけれども、それ以上のことがよく分からないなと思うんですね。
　それじゃ、特性に応じて適切な評価方法を持っているか、これは評価方法についてですね、これについては書面だけではなく、原則として実地調査をすることだというふうに、これも衆議院の委員会でお答えいただきましたけれども、この特性に応じた適切な評価というのがどういうものなのかというのがまた分からないんですけれども、これは一体どういうものでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　今、委員がいみじくも御指摘をなさいましたが、単なる書面が出てきた、それだけでなくて、自ら評価員が出向いていって、その大学の研究活動分野、それぞれ実際に聞いてきて、それを分析する、把握するということに始まると思います。
　先ほど林委員が御指摘をなさっておりましたが、一律にやるんじゃなくて、その大学には大学の建学の精神といいますか、そういうものがあって、それぞれ教育の内容が違うんだと、それを一律の国立大学と同じようにするのは困るとおっしゃいましたが、正に私はそこに特性というのを、評価員がその特性をきちっとつかまえて評価するということでなければならぬのではないかと、このように考えておりますが。
○林紀子君　それでは、評価のための必要な体制については、公正かつ適確に評価し得る評価員を用意しているか、評価員の研修をすること、専門職大学院の場合は当該分野の実務家が含まれているのかどうかということだというふうに必要な体制についてはやはり衆議院でお答えいただいております。しかし、これも具体的にはなかなか分からない。
　例えば、評価員というのは何人ぐらいが必要なんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　これは、先ほど副大臣もお答え申しましたように、私どもがこの今改正法の六十九条の四にありますほかに細目を定められることになってございますが、私ども、数量的な基準とか、がちがちにそういう認証基準を縛ろうということは毛頭考えてございませんで、そもそも認証評価といいますのは、それぞれの大学関係者の賛同を得て発足し、大学関係者が選択の自由もあるわけでございますけれども、大学の教育研究活動をエンカレッジするためのものでございます。しかもそれは、先ほど委員も御指摘のように、それぞれの大学でいろんな特性があるわけでございますし、分野によってもそれぞれ配慮しなきゃいけないことがございます。
　したがいまして、評価する評価員の人数も、例えば十人がよくて五人は駄目ということも言えないわけでございますので、おのずから評価機関御自身の御判断になろうかと思います。
　ただ、それが一人しかいませんとか、適切な評価をするにどうも偏った評価をされては困るではないかということではいかがなものかというのはございますが、数量的に何人以上でなければならないということを想定しているものではございません。
○林紀子君　今のお答えを聞きますと、ですから、文部科学省は極力関与をしないで、それは立ち上げる機関が自分たちでやるんだよというふうにお答えになっているわけですけれども、しかし、こういう疑問があるわけですよね。
　国立大学協会などは、評価機関の認証について幾つかの基準が挙げられているが、その基準の具体的な設定の仕方によっては政府が直接に大学の適格認定を行うのと実質的に異ならなくなる、この意味で、いわゆる機関認証基準の具体的内容について政府はあらかじめ明確にすべきではないかと。大丈夫なんですよ大丈夫なんですよというのを信じていたけれども、開けてみたらあっということになったということでは困るわけですよね。
　大学基準協会は、そうした認証を通じ、結果として新たな文部科学省、国の御用機関のようなものが創出されることへの懸念を払拭するためにも、評価認証基準の策定主体・手順と適用手続のアウトラインが明確化されることが強く望まれるというふうに指摘しているわけですね。
　こういう声というのはお聞きだと思うんですけれども、これは正にここの場で審議を進めていく前提なんだというふうに思うわけですね。だから、私たちも半分分かったような、しかし具体的には、聞けば聞くほど何だか雲をつかむような話になっていくというのでは、正確なものを手のひらに乗せて審議をすることができないんじゃないかというふうに思うんですね。審議の前提ということで、この大きな枠組みというのを明らかにするということはできないんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　中教審での御議論などを踏まえまして、改正法の六十九条の四の二項で各号列記させていただいているのが正にそれなのでございます。
　ただ、抽象的なのではないかという御指摘でございますけれども、それは、先ほど申しましたように、数量基準とか、がちがちに縛ることによって評価機関の自主性、多様性を縛る、損なうことになることを恐れてございますので、基本的にはここの各号列記に書いてあるようなことでそれぞれの評価機関が自主的にいろいろお取り組みいただく、そういうことを期待しているものでございます。
○林紀子君　それでも、実際にスタートするときは、この法律のほかに政令なり省令なり、そういうものというのは作ってやるんですね。これだけでやるわけじゃないんでしょう、これだけだと本当に何だか分かりませんから。
○政府参考人（工藤智規君）　この改正法の六十九条の四の三項で、この二項に規定してあることの更に細目については文部科学大臣がこれを定めるとございます。
　これは、私ども、認証評価の認証の手続もそうでございますし、こういう基準を定めるに当たりましても、役人ベースで恣意的に行う余地は全くない仕組みでございまして、関係の審議会、そこには、大学関係者は当然でございますけれども、各界の有識者の方々にも御参加いただいて、しっかりした透明性を確保した御議論をいただいて、そこでの御議論の結果を反映しながら制度作りをしてまいるというつもりでございますので、どうも文部科学省、余り評判よろしくないようでございますけれども、決してこれによって悪いことをしようということでも、いたずらな変な介入をしようとすることでもないのでございます。
○林紀子君　ですから、透明性を確保してということをおっしゃいましたけれども、その透明性の確保というのは、やっぱりこの審議の場で透明性を確保してほしいと思うんですよね。
　ですから、そういう意味で、今いろいろお聞きしましたけれども、数字で縛るものではないというようなことは分かりましたけれども、それじゃ、この六十九条の四の一と二が、うん、そうかと、分かったかといったら、全然分からないと、そういう状況なわけなんですね。
　時間もちょっとなくなってまいりましたので、最後にお聞きしたいのは、資源配分との関係、先ほども質問がありましたけれども、衆議院の場では、参考にすることはあり得ると、この評価の結果を、というふうに答弁をしているわけですが、それでは、どこがどういうふうな形で参考にするという意味なのかをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　私どもの言い方としては、資源配分機関、いろんな御支援をするところがそれなりにいろんなデータを集めて、その配分の妥当性、せっかく貴重な資源といいますかお金などの資源を有効に活用いただくための御検討をされるんだろうというふうに思うわけでございます、当然のことでございますが。
　そういう意味で、大学を支援している方々というのはたくさんいらっしゃいます。各種の特殊法人等もございますし企業もございますし民法法人もあるわけでございますが、それぞれの立場で、あそこの評価というのはなかなかしっかりした評価だねというそういう信頼性が確保されれば、おのずから参考にされることはあり得るのではないかということを一般的に申し上げただけのことでございまして、実際にどう参考にするかなどは、それぞれの配分機関が独自に自主的に御判断いただくことではないかと思っております。
○林紀子君　そうしますと、文部科学省は参考にはしないんですね。
○政府参考人（工藤智規君）　今のところ、私どもは、この制度は文部科学省の予算配分のためにこういう仕組みを作ろうとするものでは決してございません。
　それぞれの大学をエンカレッジして、もっといい大学作りに努めていただくための仕組みとしてまず考えているわけでございまして、したがって、現段階で、その結果、これが始まりましてすぐ文部科学省の予算に反映させるということを意図しているわけではございません。
○林紀子君　しかし、資源配分機関といっても、その機関が配分する資源というのは結局国から出ているお金ということになるわけですよね。そうじゃないんですか、必ずしも。
　ですから、その資源配分機関というのがどういうものかというのが、これまたなかなか具体的にイメージできないので今のお答えもはっきり分からないんですけれども、もう少し具体的に言っていただいたらどういうことになるんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　国公私を通じて、大学を支援する方々はいろいろいらっしゃいます。研究助成という形で、国のほかに特殊法人、文部科学省所管だけではなくて各省所管の特殊法人からの研究助成もございます。それから民法法人で、研究助成のほかに、例えば奨学金の御援助をしていらっしゃるところもございます。それから企業で、企業が設立母体になっている財団法人もありますが、企業御自身が共同研究あるいは学生支援、大学の支援という形でいろいろ御支援するケースもございます。
　資源配分機関というのは余りにも一般的過ぎるのでございますが、そういう大学を支援するいろいろな立場の方々が自分のところの資源といいますか予算等を配分するに当たって、やっぱり自分で独自に調査するということもありましょうけれども、外に信頼性の置ける調査結果があれば、それをそれなりに参考にすることはあり得るかもしれないということで一般的に申し上げただけでございまして、大学評価がかなり大学のいろいろな側面を評価する仕組みでございますから、一方的に、例えば研究助成そのものということですと別の切り口での新たなデータも多分必要でございましょうし、第三者評価の評価結果がそのまま機動的に活用されるかどうかというのは、やはり評価結果が出そろってみませんと分からない部分がございます。
○林紀子君　文部科学省の方がこの法案の説明に際して出した文書によりますと、個性輝く大学の活性化のために様々な評価機関がそれぞれの特性を生かした多様な評価を実施する。その際、資源配分機関が評価結果を参考にすることは十分あり得るところというふうに書いてあるわけですね。
　ＣＯＥにつきましてもそうですけれども、評価とお金というのが結び付いてくるということは、それこそ本当に健全な大学の活性化というものに資するものなのかどうかというのを私は非常に危惧しているわけですね。評価と資源配分というのが結び付きますと、どうしても評価は大学の資金獲得競争に駆り立てられる、そういうものになってしまうんじゃないか。
　評価が教育研究の質の向上に役に立つものではなくて、かえって評価と資源配分結び付くことによって、あめとむちだというふうに表現をなさっている方もいらっしゃいますけれども、評価というむち、資源配分というあめでこれを御していくというのは、やはり本当の大学の活性化、自由な研究、そういうものから遠く離れていくのではないかというふうに思いますので、この資源配分と評価というのを結び付くようなそういうサイクルというのはやめて、やっぱりここはきちんと断ち切るべきだというふうに私は思うわけですし、参考にといっても、どれまでが参考でどういう形になるのか。やはり参考にといっても、それがお金に結び付いたらやっぱり必死になるというふうに思うわけですね。
　今日、もう時間がなくなってしまいましたけれども、お聞きしてきましたけれども、やはりこの認証評価制度の導入というのは、先ほど来申し上げていますように、やっぱりまだまだ本当に成熟するためには時間が掛かる。そして、そうでないこういう時期に拙速に行って、法律でしかも強制をする、そのこともまた非常に大学の活性化に反する道ではないかということを申し上げて、質問を終わります。
○山本正和君　午前中からいろいろと私がお聞きしたいというようなことも含めて各委員の皆さんから御質問がございまして、なるべく重複しないように質問したいと思うんですが。
　やっぱり大学はこのままでいいと思っている人は大学人も含めていないだろうと思うんですね。何かやっぱりもっときちんとしていきたいと。それはいいんですが、今度の法案の中でやっぱり大学の自己評価並びに第三者認証評価というのが出てきて、これに対する関心が非常に大学人の中でも高いと。私立大学も含めて、各大学がそれぞれ自己評価についてのいろんな作業を今一生懸命やっている。昨日も、実はこれでもうきりきり舞いして、ちょっと研究する時間がないぐらいで困っているというような話も聞いたんですけれども。
　したがって、そこで、アメリカでは大学の自己評価、あるいはこれはアクレディテーションといいますか、何か語源はクレジットらしいですね、あれ。クレジットといったら私はクレジットカードと、こう思うんですが、要するにそんなには強い意味じゃないようですね、アクレディテーションというのは。だけれども、そういう格好でかなりの年数を掛けてアメリカでは大学の評価というのは行われていると。実績があるわけです。
　そうすると、我が国が今からやろうとしている認証評価、あるいは第三者評価というのはアメリカのやっているやり方と具体的にどこが違うか、どういうところに違いを持とうとしているのか。あるいは、アメリカのやり方よりも日本はこういう点においてもっと立派だからやりますよというようなことをひとつ説明をしていただきたい。これはやっぱり専門家の局長からお聞きした方がいいんじゃないかなと思うんですけれども。
　これは東京大学も含めて日本の全大学が、今、大学の自己評価で大変な取組をしておられると聞くものですから、恐らく大学人みんなの関心だろうと思うので、そこをひとつちょっと分かりやすく。今までの御説明の中にもありましたけれども、アメリカのアクレディテーションとはこう違うんです、日本ではこういうところが特徴で、こういうところを留意してやろうとしているんですよというところを初めにひとつ教えていただきたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　アメリカは、一世紀にもわたる歴史の中で定着、発展してきた仕組みでございますが、また私ども承知しているところでは、それぞれの地域別に、全学的なといいますか機関別の評価をする団体と、それから例えばビジネススクールとかロースクールのように専門分野別に評価する団体と、かなり多様に育成、定着していると承知してございます。
　そういう中で、アクレディテーションと言いますように、アクレディットするというのは、一定の基準に合致するかどうかということで、アメリカのアクレディテーション団体はそれぞれの団体が定めている評価基準に、いろいろな評価項目はあるわけでございますけれども、トータルで合致するかどうかという適格認定をしているのがアメリカの仕組みでございます。
　それから、それぞれのアクレディテーション団体につきましては連邦政府が認証という形式を取ってございまして、その認証することによって連邦政府の奨学金を受けられるか受けられないか、それからそれぞれの州政府での活用の具合にもよりますけれども、州政府が行う認可が更新制の場合もあるのでございますけれども、それをアクレディテーションが通ってあれば更新が不要で自動的に継続されるとか、そういう適格認定を受けていることによって一定の便宜が図られる、かつ社会的な信頼が確保されるという仕組みと承知してございます。
　それに対しまして、今回私どもが御提案申し上げておりますのは、各大学の多様な教育研究活動をエンカレッジする仕組みのものでございまして、かつ評価機関につきましてもそれぞれの自主的な運営と自律性を基本に考えてございますので、評価のやり方につきましても、アメリカのようにマル・ペケと言ってはなんですけれども、適格認定という一定の基準に合致していない、しているという評価をする場合もありましょうけれども、それだけではなくて、これはほかの国の例にもあるのでございますが、いろいろな評価項目について、長所短所といいますか、ここはよくやっているけれどもここはもう少し頑張る必要があるんじゃないかというような、割ときめの細かい評価のやり方もございましょうし、それからイギリスのように、点数を付けてそれぞれの項目ごとに、この辺りはこれだけの点数、ここはもう少し頑張らなければいけない水準というような形で評価結果をまとめることも含めて、それは多様な形態を予定しているわけでございます。
　国がそういう仕組みをアメリカのように何か縛ろうということでは決してございませんで、目的はあくまでも各大学の自主的な御努力をエンカレッジするための仕組みの一環として考えているものでございます。
○山本正和君　今のおっしゃるような趣旨のことが、やっぱり具体的にそれぞれの大学の特色なり、あるいは置かれている条件の違いなりということも含めて、かなりいろんなことを配慮しながら第三者評価というものはやれるんですよということが十分に伝わっていないような気がするんですよ、私は。
　ですから、そこのところが、やっぱりこうなるんですというところを更に細かく政府としては説明してもらう必要があるのじゃないかと、こう思いますし、したがってそれは当然、この法律を施行していく段階での施行細則あるいは実施要領というか、様々な中で当然取り組まれて、それでそれをするについてはまた各大学の意見も聞きながらおやりになると、こういうふうに受け止めてよろしいか。
○政府参考人（工藤智規君）　正にそうでございまして、どうも口下手で説明も中途半端で申し訳ないのでございますが、今回の制度は、私ども行政的に何か差配するような余地はほとんどございませんで、基準の設定でも認証という行政行為でも、関係の審議会にお諮りして、しかも審議会は透明性を確保しながら行いますので、それは関係者皆公開しながらと思ってございます。
　それと、先ほど林委員からもお話があったんですが、もう少し認証の基準を細目まで含めて明らかにすべしという御提案は、ごもっともといえばごもっともなんですが、実は、これは法律が成立いたしますと、それに基づいて細目を審議会にお諮りして定めるという手順になってございますので、法律が通る前に先走って余りやりますと、また別の立場からのおしかりも受けるかもしれないことも含めて、私どもイメージとしては申し上げているのでございますが、その実際の御審議の結果で、その途中経過も含めて透明性を確保して、いたずらな混乱を招かないように努めてまいりたいと思っております。
○山本正和君　ひとつ是非、今、局長が答弁された形に基づいて、事務的にもひとつ遺漏なくやっていただきたいと、こう思っております。
　そこで、実は私は、どうも旧制度の教育を受けた者なものだからそういうふうに思うかもしれないんですけれども、専門職大学院、現在ある専門大学院あるいは一般の大学院と、こういうふうに言うんですが、私どもの時代には、大学というのは象牙の塔と言ってもいいぐらい、これは大変な教養というか、あるいは正に思想、哲学、そういうようなものまで含めて、芸術、文学含めて、いろんなものを勉強する場所であると。真理を追求する、あるいは学問を究めるというふうなそういう大学だというものがあって、と同時に並行して、例えば高等工業学校とか高等商業学校とか、そういうふうに正に専門的に実業に携わって、世界に伍して負けないぐらいのそういう技術的な力を付けるものがあったわけですよね。いわゆる専門学校というものがあった。いずれも旧中等教育を受けて、旧制中学を出て、片や高等学校から大学へ行く者、片や専門教育を受ける高等工業や高等商業へ行く者と、こういうふうに分かれておったんですね。そこでは三年ないし四年間、専門教育をしっかりやるわけですよ。
　私がこんなことを言ったらまた誤解を招くかもしれないですけれども、例えば戦争始まったときに、日本の零戦はアメリカのいかなる戦闘機よりも優秀だったと。これは日本の技術陣が作った戦闘機ですよね。アメリカはそれを解剖して更にいいものを作って、今度は日本がやられたんだというふうな話もありますけれども、それぐらい専門的に一生懸命やる学校というのは、三年間なら三年間、本当に高度な技術のために徹底的に勉強するわけですよね。
　ところが戦後、新制大学に切り替わって、今度は四年間でやると。最初は教養は、二年までやっていないか、一年間、一年間というやつ二年間ぐらいやるところもありますしね、そうすると、専門で突っ込むところはどこでやるのと。さらに、もっと言えば、人間としてのいろんな教養を身に付けるというか、いわゆる大学人としての教養を身に付けるところはどこでやるのというのが、新制大学になっておかしくなっちゃった。その辺からどうも、大学というのは一体何なんだろうかと。
　昔は、こういうことを言ったらおかしいんですけれども、大学に学ぶということは、小さな村でいうと一人か二人ですよ、旧制の大学まで行くのは、旧制の大学まで。専門学校へ行くのも数人しか行かないぐらいですよね。そういう中で、大学というものがしかし、国民の全体の気持ちとして、あそこは真理を学ぶところ。いわゆるここで書いてある専門的職業教育みたいなものじゃないというのが大学だというふうに私らは思っていたわけですね。
　だから、こんなこと言うとおかしいけれども、帝国、旧制の高等学校から大学行く、あるいは予科から大学というのは、これはもう正に、お互いの、同じ子供のとき一緒でも、あいつは大学行ったなと、やっぱり尊敬を持って、また実際に、もう随分連中は余計本を読んだですよ。私らがもう読んでも途中で眠くなるような難しい本でも、それから小説でも「カラマーゾフの兄弟」なんて、あんな難しいやつでもみんな平気で読みよった。ところが、今の大学生に私が、卒業した、大学院出た子でも聞いてみても、余りそういうものを読む時間がなかったという人が多いと、こう言うんですよね。
　それで、そういう中で、ここで言う文部省が今意図しているところの専門職大学というのを、しかもこれは、正にすぐ役に立つと言ったらおかしいけれども、実業で身に付いてすぐ会社で役に立つ、あるいは工場で役に立つというふうなものの育成を目指しているように見えちゃうんですよね、これ。これは誤解かもしれませんけれどもね。そうすると、大学といったようなのは一体何なのと。
　だから、結局、しかもその大学の中で大学院の数が大分増えてきましたから、大学院生がね。大学院というものの役割があるはずなんですよ、高等教育としての。その大学院があって、その大学院があるにもかかわらず、今度は専門大学を作ったと、今度は専門大学ではいかぬというので専門職大学と、こういうふうにしてしまう。すると、一体それはどういうものを意図して、大学というのはそうすると要らないのか、真理を探究する、そういうことは大学の教育になじまないのかと。もっと言えば哲学ですよね。もう一生懸命になって人間とは何かなんて考えることは大学ではやる必要ありませんと、こういうふうなことに日本の国がなると大変だと思うものだから。
　そこで、ひとつどうでしょうか。大学の専門職大学院とそれからいわゆる一般の大学院、なぜ違うのか、どういうふうにその辺は文部省考えてこの問題を提起しているのかですね。中教審の中で大分議論したというんだけれども、国会の場で余りどうも、この前、衆議院の方でもちょっと見たんだけれども、そういうことの御説明が余りなかったように思うものだから、今日はひとつその辺を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　学問の府である大学の内包するところといいましょうか何をやるかというのは、確かに社会的なニーズも受けて随分変わってきているのは事実でございます。
　そういう中で、例えば日本は実学でございます工学部というのを世界で初めて、歴史的には旧帝国大学の時代、学校教育の中に位置付けたとかいうこともあるわけでございますが、戦後の新学制に至りまして、今御指摘がありました実業的な専門学校、これも戦前は高等教育機関でございましたけれども、大学の一部の学部、大学院として整備しながら、真理の探究、学問の府でございますが、片一方では真理の探究という研究面を整備しながら、それをバックグラウンドに専門的な教育を行って高度な人材養成を行うという機能を果たしてきたと思います。
　特に大学院レベルにつきましては、伝統的には研究者養成という色彩が強かったんでございますけれども、昭和四十九年に大学院設置基準を制定するに当たりまして、大学関係者との御議論の結果、特に修士課程レベルについて言えば、研究者のワンステップという意味合いのほかに、他方で高度の専門職業人養成という機能もあり得るんではないかということでこれまでまいっております。
　そういう中で、じゃ今までの一般大学院と専門職大学院、どう違うのかということでございますが、これは一般の従来からの大学院といいますのは、二年制の修士課程、医学部等を別にしますと、通常ですと二年制の修士課程、それから五年制の博士課程という二つの課程がございます。そこを終えますと修士、博士という学位を授与されるわけでございますが、基本的には伝統的に研究者養成という色彩が強いものでございますから、研究論文を作成するというのが主たる学業でございまして、単位の修得はそれぞれ三十単位しかないんでございます。したがって、むしろ指導教授から研究、指導を受けて特定の課題についての論文を作成する、あるいは課題をまとめるということが主たる勉学といいましょうか、研究の卵としてのなりわいでございます。
　それに対しまして、平成十二年度から幾つか設置されております専門大学院というのは、従来の修士課程の制度を活用しまして、修士課程の中で特に専門職業人養成に特化した教育を行うところを専門大学院としてございました。ところが、従来の仕組みの中でございますので、やはり一定の制約がございます。研究、指導を受けて一定の修士論文あるいは研究課題をまとめるという作業でございますとか、二年制という修士課程の枠内でやるとかいうことがあるわけでございますが、今回、法科大学院という新たな要請も踏まえて、かつ他の分野でのいろんなニーズもこれから花開く可能性があるわけでございますので、従来の修士、博士とは違って、第三のカテゴリーとして専門職大学院というのを位置付けようじゃないかと。
　そこは、修業年限も別に二年に限らず、それぞれの分野の特性に応じて、三年の場合もあればそれより短い場合もある。あるいは、研究、指導を必須とするのではなくて、もちろん研究、指導なさってもいいんですけれども、それを必須とするのではなくて、コースワークといいましょうか、やっぱり理論と実務に架橋したより実践的な教育を受けることが中心で、しかも、それは単に大学講義室での一方的な受け身の授業ではなくて、双方向、多方向でのより密度の濃い、専門家養成にふさわしい中身の授業を受けていただく。それを終えた方に一定の学位を差し上げる。その場合に、従来の修士、博士と違うわけで、第三の名前もいろいろ御検討いただいたんですが、なかなか適当なのが、妙案が浮かばなくて、少なくとも法科大学院につきましては、国際通用性を考えて、ＪＤに相当する学位を差し上げるのが適当かなということでございます。
　そういう意味で、従来の大学院に比べまして、高度専門職業人養成に特化した第三の学位の課程と御理解賜りたいと思います。
○山本正和君　ですから、何か、今、ロースクールだったら法務博士となるわけですね。法学博士というのは、従来のままのものは置くわけですか。それは、その下に、ロースクールを出た人は法務博士をもらって、また法学博士をもらうんですか。その辺はどういうふうな関係になりますか。
○政府参考人（工藤智規君）　従来、伝統的には法学分野ですと法学博士というのが博士号なんでございますが、大分学位の種類も多様化してまいりましたので、現在の表記方法は、まず修士か博士かということを表記して、その後ろに括弧で法学とか文学とか表記する仕組みになってございます。したがって、もちろんそれは世間的には法学博士とおっしゃるかもしれませんけれども、形式的には博士（法学）というのが伝統的な法学の博士でございます。
　これは、実はなかなか国公私を通じて出してくださらないんです。せっかく博士課程へ進学した学生でも、それを終えても博士号もらえないままで、功成り名を遂げて、言わば碩学泰斗に与える戦前からの非常に権威のある博士号という運用をしている大学が多うございまして、いかがなものかという問題点もございます。
　それに対して、この専門職大学院は、むしろコースを終えれば、修了した段階で学位を差し上げられるということでございますし、そこの表記方法も、先ほどの博士（法学）というのに比べまして、正式には、例えば法務博士（専門職学位）というか、カテゴリーが別の学位ですよというのを表記するようにしようじゃないかという御提案をいただいてございます。その場合に、法科大学院を出た場合はそういう学位でございますが、従来からの先生御指摘の法学博士をもらうためには、法学博士のための大学院博士課程に御進学になるか、あるいは論文をお書きになって論文博士という形で授与されるか、いずれにしても別のコースに進まなきゃいけないということでございます。
○山本正和君　大体、少しそこら辺で分かったような気がするんですが、ただ、アメリカやフランスの例でいくと、博士号の問題も、ドクターの称号を持つ学位、哲学博士が最高位の学問学位であると。これは文部省からもらった資料、調査室だったかな、に出ているんですが、哲学博士というのはそれは日本の国ではどういう場合に授与されておりますか、ありますか、これに相当するやつが。
○政府参考人（工藤智規君）　日本語にあえて訳したのでそうなったのかもしれませんが、国際的に権威のあるいわゆる研究学位として言われておりますのはPhＤ、フィロソフィードクターですね。直訳すると哲学博士なんですが、むしろ一般的に言われておりますのは、研究学位で最高位の普遍的なものと理解してございます。ですから、文科系でも理科系でも研究学位としてのPhＤあるなしというのは相当メルクマールとしては高いところでございます。
　それに対しまして、日本の場合に学位制度、これまで幾たびか変遷がございますけれども、いろんな分野、従来ですと文学博士とか法学博士とか、先ほどのようにいろいろあったわけでございますが、大変もっと細分化して、こういうものをやりたい、こういうものをやりたいというニーズが高まってまいりました。それとともに、なかなか文科系の博士号を出してくださらないこともありまして、御活用いただく課程も含めて関係の審議会で御議論いただいた結果、一時期、学術博士という博士号を学位規則の上で規定したことがございます。今はそれは、先ほど申したように、博士括弧何とかという仕組みになって、各大学で御自由にそれぞれの専攻分野を表すようになっているんでございますが、そういうのも類似といえば類似であるわけでございますが、哲学博士というのは余り日本では一般的でございません。やはりグローバルスタンダードでいえばPhＤという横文字でおっしゃる方が多うございます。
○山本正和君　いわゆる我が国における状況ということについての問題点、いろいろあると思うんですけれども、何と言ったらいいんでしょうか、要するに専門職大学院というのを作ったと。それが高度の職業人というか、専門的な職業人の養成というふうな形が強くなっていくと。そうじゃなしに、大学の目的というのは必ずしも職業人の養成ばかりじゃない。そういうふうな事柄との、誤解が生まれる危険性を私は感ずるものですから、何か同じ、例えば大学でも本当はもっとそういう自由に人間としての勉強をしたいという人は、駄目になると言ったらおかしいけれども余り大切にされないような、そんなことになったら大変なんで、これを作るに当たって、ですから、大学のそういう全体像というか、例えば高等学校の子供たちが今から進学していくときに、大学ではこうなっているよというようなことについてもっと分かりやすい格好でやっぱり展望を示してもらう必要があるじゃないかと、こう思いますね。それはまた、今後の中で事務的に処理していただきたいというふうに思っています。
　いずれにしても、今のこの問題も含めて教育改革の一環だろうと思うんです、これ。教育改革ということを議論していくときに、私、大変心配しておるのは、何でもかんでもどうもグローバリゼーションという言葉でアメリカのまねすればいいというふうな流れがずっとあるような気がして、これはもう単に、何といいましょうか、いわゆる金融だとか経済の世界ばかりじゃなしに心の中まで何かそうなっている気がして仕方ないんですよね。
　ですから、文部省で今実際の最大の問題は教育改革だろうと思う。その中で、中教審でいわゆる教育基本法問題も論議されていると、こういうことで、この前中間報告が出されたと。これはこれでいいんですけれども、論議をする上に私どもがやっぱりどうしても思うのは、日本人というのは何なんだろうかということはきちんと議論しなきゃいけないと思うんですけれども、そのときに、今議論されている皆さん方は、例えば江戸時代の儒学者が一生懸命に子供の教育に対していろいろ主張した人たち、あるいはもっと言えば、我々が戦争負けて、一生懸命教員になったときに読まされたのがルソーだとかペスタロッチだとかデューイだとか読まされたですよ。しかし、そういうふうなところまでさかのぼって今の教育改革を議論するときに、教育思想、長い人間の歴史の、東洋でもヨーロッパでも、そういうものを含めて、その辺のことを教育改革の中で議論をしていただいているんだろうかというちょっと懸念があるもので。
　実は今日は先生方にお配りしたんですけれども、この村井さんという方は教育学会で随分長い間やっておられますし、それから、正直言って、随分そういう古い教育思想、これ議論されている方、その人が、この前言われた論文、ちょっとこの間見とったら出てきたものですから、待てよと、こういう議論も含めて文部省ももう当然おやりになっていると思うんだけれども、一体こういうふうな考え方についてどうお思いだろうかと。教育改革を取り組む立場から、これはひとつ、河村副大臣が一番教育改革のところは中心になってずっと頑張っておられるように思うので、副大臣、ひとつどうでしょうか、昨日の晩、お渡ししたと思うんですけれども、この人の論文や、あるいは今私が申し上げたような教育思想というものをもっとみんなで議論しながら教育改革の問題を議論していくことの必要性についてどうお考えか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。