Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　私は、民主党・無所属クラブ、自由党、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、租税特別措置法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案に反対する理由は、まず、将来の証券税制のあり方についてのビジョンが全く示されていないまま、このような租税特別措置を時限的に組み込むことは、税制全体に大きなゆがみを生み出すという点であります。その上、このような措置を講じても、経済活性化のマクロ的な効果はなく、また、この法律案のもくろみである個人投資家を株式市場に誘い込むという効果も極めて疑わしく、緊急経済対策の名に全く値しない点であります。
　今回の法案は、譲渡益に対して百万円の特別控除を設けることとしておりますが、他の所得控除との兼ね合いを考えれば、額が大き過ぎるのではないかと思わざるを得ません。所得に関しての控除は基礎控除が三十八万円であるにもかかわらず、なぜ不労所得である株式譲渡益に対する控除が百万円なのか、理解することができません。また、パートタイマーの非課税所得限度額が百三万円であることを考えても、余りにも株取引のみを優遇しているのではないかと思わざるを得ないのであります。
　結局のところ、政府・与党は、株式譲渡益課税や配当課税について、源泉とするのか申告とするのか、また、総合課税とするのか分離課税とするのか、他の税制との整合性、特に利子所得課税の税率とのバランス等、これらを視野に入れて見直さなければならないにもかかわらず、特別控除枠でもつくれば株価が上がるのではないかという、あくまでも思いつきにしかすぎない施策であります。
　また、この特別控除を時限措置としていること自体、その場しのぎ、場当たり、先送り的な手法でありまして、構造改革とも全く関係がありません。それどころか、安易に控除を設けてしまうことは、今後の抜本的な税制、税率の見直しに大きな支障を来すことになりかねないことを指摘いたします。
　以上、本法案に反対の理由を申し述べ、討論を終えます。（拍手）
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の短期社債等の振替に関する法律案、株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案の三案及び衆法の金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の、以上四案に反対する討論を行います。
　短期社債等の振替法案に反対する理由の第一は、本法案が、ペーパーレス化したコマーシャルペーパーの振替機関の組織形態を営利を追求する株式会社としていることです。証券決済システムは、証券取引を円滑に進める上で重要な役割を担っており、その運営には一定の公共性が求められます。ＣＰの振替機関を営利を追求する株式会社とすることは、運営の公共性を後退させかねません。
　第二の理由は、本法案によって、ＣＰにかかる印紙税が課税できなくなることです。ＣＰは大企業だけが発行できるものであり、本改正によって大企業に対する減税がもたらされます。代替的な税収策を講ずることなく、このような減税措置は認められません。
　次に、株券等保管振替法の一部改正案についてです。
　反対する理由の第一は、前法案同様、証券の決済システムを担う保管振替機関について、営利を追求する株式会社としていることです。保管振替機関の組織形態については、設立当時の国会でも議論があり、営利を追求しないことや、公共性、信頼性、公正さ、中立性を確保するために、あえて株式会社方式を採用しなかった経緯があります。今回の株式会社化は、その経緯や当時の政府の説明とも矛盾します。
　第二の理由は、保管振替機関を株式会社化すれば、大株主となる大手証券会社などに都合のいい形で料金体系の見直しなどが進められ、利益が相反する中小証券会社が不公平な扱いを受けるおそれがあることです。
　第三に、政府が今回の株式会社化を手始めに創設しようとしている統一的証券決済制度は、現行の国債決済制度のように、中小証券会社を排除するものとなる可能性があります。中小証券会社切り捨てにつながる本法案には賛成できません。
　次に、租税特別措置法の一部改正案です。
　反対する理由の第一は、本制度が現行の他の所得控除等とのバランスから見て破格の優遇措置であり、税の公平性をゆがめることです。しかも、昨年夏の政府税調中期答申にすら盛り込まれていなかったものを場当たり的に持ち込む本改正案は、国民の税に対する信頼を大きく損なうものです。
　第二に、税制上の優遇措置によって、個人投資家の株式市場への参加を促進することは、税制を用いた株価維持、すなわち形を変えたＰＫＯであり、許されません。
　最後に、金融再生法の一部改正案についてです。
　本法案は、整理回収機構が健全金融機関から不良債権を買い取る期限を延長し、政府の緊急経済対策の最大の柱である不良債権の早期最終処理の受け皿として利用するものです。現行制度は、不良債権の中でも特に処理の困難な部分を整理回収機構に押しつけ、最終的な損失が出た場合には公的資金を使って穴埋めする仕組みであり、その延長は認めることができません。
　以上で、日本共産党を代表しての討論といたします。（拍手）
○山口委員長　これより採決に入ります。
　まず、短期社債等の振替に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○山口委員長　ただいま議決いたしました両案に対し、佐藤剛男君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中塚一宏君。
○中塚委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　「短期社債等の振替に関する法律案」及び「株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案」に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　振替を行う口座簿の構造については、今後、制度が広く利用されることが見込まれることから、決済システムに掛かる負荷の軽減を図るため、複層構造の導入についての検討を早急に行うこと。
　一　主務大臣による振替機関及び保管振替機関の指定については、競争原理を最大限発揮させる観点から、複数指定が可能となっている趣旨を尊重して、法律の運用に当たること。
　一　主務大臣の指定を受けた振替機関及び保管振替機関に対する行政当局からの退職職員の再就職の要請を厳に慎むなど、公務員制度改革の趣旨を十分に踏まえること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○山口委員長　起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣柳澤伯夫君。
○柳澤国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして、配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○山口委員長　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、佐藤剛男君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。植田至紀君。
○植田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　「金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案」に対する附帯決議（案）
　　政府は、今般の整理回収機構による健全銀行の不良債権の買取り業務の延長は、不良債権の最終処理策の一環であることを強く認識するとともに、今後の整理回収機構の役割及び業務の在り方について、検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○山口委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣柳澤伯夫君。
○山口委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　次回は、明六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　高木　　毅君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中本　太衛君
　　　　　　野中　広務君　　　　平井　卓也君
　　　　　　山本　公一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　大出　　彰君　　　　大島　　敦君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山井　和則君　　　　山村　　健君
　　　　　　高木　陽介君　　　　山名　靖英君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　野田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　坂　　篤郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局東京証
　　　券取引所監理官）　　　　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　塚本　壽雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　藤井　秀人君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　中本　太衛君
　　宮路　和明君　　　　　高木　　毅君
　　伊藤　忠治君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　宮路　和明君
　　中本　太衛君　　　　　佐田玄一郎君
　　永田　寿康君　　　　　大島　　敦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　敦君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第九八号）
　行政機関が行う政策の評価に関する法律案（内閣提出第八七号）
　行政書士法の一部を改正する法律案起草の件
　消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官坂篤郎君、金融庁総務企画局東京証券取引所監理官三國谷勝範君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省自治税務局長石井隆一君、財務省大臣官房審議官竹内洋君、財務省主計局次長藤井秀人君及び国税庁課税部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松崎委員　おはようございます。民主党の松崎でございます。
　片山大臣とはきょうは初めてということで、私には七人目の大臣でございまして、白川さん以来、分権論とかずっと闘わせてきたわけでありますけれども、その中でも最も手ごわい相手だろうというふうに、今までの議論の中で見させていただいております。
　さて、地方税法の一部を改正する法案でありますが、これは今回の緊急経済対策という森政権の、いわば亀井さんを含めた今までの体制の中で、今の経済状態の中で何とかしなければいかぬということから出てきた緊急経済対策の一環というふうに承っております。個人投資家を呼び込むのだということで大変大々的な宣伝といいましょうか、大きく言われているわけでありますけれども、どうも中身を見ますと、果たしてそうなのだろうかという疑問を呈しているのがこの法案であろうと思います。
　いわば、小泉政権ができてからとそれ以前では、経済に対するベースは変わっておりません。相変わらずよくないわけであります。しかし、雰囲気が変わってきているということが、とんでもない発言をしてもそれほどマスコミからはたたかれない、そういう一点を見ただけでも随分時代が変わっているのかなと。そういう中での、かつてのこういう優遇といいましょうか、株式投資家を、少しでも個人の投資家を呼び込もう、これが果たしてどうなのだろうか、私はそう思っております。
　特に問題にしなければならないのは、やはり源泉分離を、本来もう既になくなっているはずでありますけれども、これを継続するというところから百万円の控除をするという問題が出てきたと思うのでありますけれども、この併存するということ、かつての特に亀井さんを中心に、どうも我々は、あの介護保険制度を半年延長したとか、取らないとか、ああいう系譜で感じてしようがないのでありますけれども、源泉分離と二本立てであと二年やるのだと。併存するということに関して、大臣はどのように思っていらっしゃいますか。
○片山国務大臣　私は、大臣にしていただく前は、ずっと党の税調に長くおりまして、この問題にもかかわってまいりまして、本来ならことしの四月から申告分離に一本化する、こういうことでございましたけれども、去年の税制年次別改正の中で、株式市場をこのままにしておいてはだめだと。やはりその意味では関係者の方から強い要望がありまして、大議論をした結果、これを二年延ばそう、こういうことが決まったわけですね。
　そうしているうちに、緊急経済対策を決めなければいかぬ。金庫株の解禁だとか、ＥＴＦ、新しい投信制度をつくるとか、いろいろなことが議論された中で、やはり税制上は少額のものについての税をまける、こういうことをする必要があるのではなかろうか。これを幾らにするか、二百万にするか、百万にするか、五十万にするか、大変な議論があったわけでありますけれども、これも採用しよう。最終的には百万円以下ということに決まったわけであります。
　併存するのは、委員が言われるようにいかがかなという議論がありますけれども、全部申告分離ですから、今回の少額の非課税は。申告分離になれていただけるのではなかろうか。恐らく、百万円以下の少額の方は、こっちの申告分離の方を選んでいただいて、これで手続をとっていただけるようなことになるのは、二年後の申告分離一本への伏線というかレールになるのかなという感じを個人的には持っております。これは実際は、やってみないとわからないというようなところもございますけれども、そういう考え方でこの並立になったわけであります。
○松崎委員　実際には、今九割方が源泉を選んでいるということは当然であります、一・〇五ですから。私も株のことはそう詳しくはないのですけれども、やはり申告は問題がある。調書が出てしまうとか、いろいろな問題があって、なかなか今の段階では選ぶ人は少ないということになっておりまして、もちろん、税調でも延期すべきではないということを言っているわけであります。では、なぜ二年にしたのか、どうもそれがはっきりしない、そのように思うわけでありまして、二年という期間限定、しかも二年間、これはどういう理由でございましょうか。
○片山国務大臣　二年やれば株式市場の低迷、あるいは景気の低迷から脱却できるのではなかろうか。それまでの緊急的な、例外的な措置として延長しようという発想だったと思います。こういう特別措置は、委員御承知のように、二年とか三年とかというのが多いのですね、五年もありますけれども。そういうことで、最小限度二年、こういう議論になったと思います。
○松崎委員　今の冷え切った株の市場の状況を見ていますと、こういうものがどこまで申告分離をとる方がいるか、この十月から始まるわけでありますけれども。
　さて、これは地方税が減るわけでもあります。その減るぐあいを今回の措置でどのくらいに見ているのか。九百億というふうに言っていらっしゃいますが、これは国税でございます。国税のこの九百億のもとですね、どういう計算で、つまり今、申告分離を採用されていた方の実際の実績がちょっとわかりません。この辺をひとつ実績を含め、それから九百億の減収、初年度で四百億というのはどういう根拠なのか、それから地方税はどのくらい影響を受けるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○石井政府参考人　本制度におきます地方税の減収の方は、初年度数億円、それから平年度十億円程度と見込んでおります。また、所得税関係につきましては、今、先生おっしゃいましたように、初年度は四百億円、それから平年度は九百億円程度と見ております。
　この計算に当たりましては、過去の申告分離課税における課税の実績でございますとか、それから株式の保有状況に関する調査結果に基づきまして、特別控除の対象となる譲渡所得を推計する等の方法により見積もったものでございます。
○松崎委員　かなりこの見積もりはいいかげんというとおかしいのですけれども、なかなか数字的にはあいまいであるというふうに私は思っておりまして、現在の、長期保有している株の保有者の実態というのは、相続などで持っていたり、ほとんどやられちゃっているわけですね、いわゆる塩漬け、そういう状況になっています。ですから、私は余りその方々が市場の参加者となるというふうには思っていないわけでありまして、これから一年半という間に、果たして利益が百万ということで本当に参入する方々がいるのか。つまり、余り意味のない政策ではないかというふうに私は思っております。
　ただ、諸外国との関係でありますとか、ほかの国ではかなりそういう優遇制もあります。それから、今もゴルフ会員権でありますとかいろいろな取引で特別控除があったりしますから、その公平性という点でいけば、確かにこういう制度を入れることも、全く間違いというふうには思いません。
　ただ、どうもかいま見えてくるのが、将来の銀行の株式の保有制限が導入された場合に、いずれつくられるでありましょう銀行保有株式取得機構ですか、仮称の、この辺が大体四十兆ぐらいと見越しておりますけれども、いずれ、銀行から放出されざるを得ない。そうすると、またいずれ個人投資家を呼び込まないと、今までの投資家はほとんど、塩漬けやら大損をしてなかなかその気にならぬ。しかも、利益がたった百万ですね。こういう状態になりますと、個人投資家を呼び込むというのは将来のためにということもあって、先ほど大臣も、なれるということも言っていましたけれども、どうもその辺に政策の目標があるのかな、そんなふうに思っております。ですから、どうもこの政策は余り効果がないというふうに私たちは思っておる次第であります。
　さて、明後日審議される、私も審議いたすのですけれども、政策評価法というのがあるのですが、緊急経済対策のうちのいわば重大な経済政策ということになりますと、もう既に四月から政策評価というのが各省庁で始まっております。特に総務省は管轄の省ということで、二重の意味でやるわけでありますけれども、これの政策評価、一つのテストとしてお聞きするわけでありますけれども、この法案に対しましての政策評価というものは、どうでしょうか、おやりになっていらっしゃるのか。また、これは事前評価になると思いますけれども、対象に当然なっていると思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　この法案を要するに、政策評価したかどうかというお尋ねだと思います。
　総務省といたしましては、ことしの三月に政策評価実施要領を定めまして、政策評価の方式といたしましては、事業評価それから実績評価、総合評価の三方式を定めたところです。このうちのいわゆる事業評価と言われるものが、特定の事務事業につきまして事前の時点で評価する、こういうふうな制度でございます。
　同じく三月に、総務省としましては政策評価実施計画をつくりまして、事業評価をいかにして行うかということについて、本年度からその評価手法等について研究開発等を進めているところであります。段階的に試行実施していきたい、このように考えているところでございます。
　お尋ねの、今回の地方税法の改正につきましては、政府の緊急経済対策の一環として、個人投資家を育成していこうという政治判断のもとに行われたものでございまして、これについては今回、政策評価の対象としておりません。ただ、その結果、どういうふうな効果があったのかということは事後の評価できちっと対象にいたしたい、このように考えているところでございます。
○松崎委員　この政策評価の問題はあさってからまた始まりますので、しっかりやりたいと思います。
　金額が十億であるとか、確かに少ないかもしれませんけれども、緊急経済対策という、内閣が大上段にかぶった政策の一環ですね。よく新聞にも出ています、個人投資家を呼び込む優遇策。これだけ大々的に言っている政策で、政策評価を今回、事前にしなかったというのはどうも納得いかないのですけれども、これは本来の、導入したてですから云々ということもあるかもしれませんけれども、やはり最初からちょっとボタンをかけ違えているのじゃないでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　ただいま国会に提出しております行政評価法案、その法案の文面を見てみましても、このような政府の総合的な経済対策、内閣の高度の政治判断を内容とする緊急対策、緊急政策というものにつきましては、これを直接の行政評価の対象としておりません。したがいまして、この政策の判断についてはむしろ国会で評価をしていただく、こういうことになろうかと思います。
　しかしながら、これは実施された後、各省におきまして、その政策決定がいかなるものをもたらしているのかということについては評価の対象としていく、こういうことでございます。
○松崎委員　この問題は、またゆっくり法案でやらせていただきたいと思っております。
　要は、この百万円の控除の問題、これは個人投資家を呼び込もうという思いでつくられたということはわかりますが、どうもねらいは違うのじゃないか。もちろん、二年後の一本化ということを目指しているかもしれませんけれども、むしろ、それであれば、二年後の一本化が始まるときにこの優遇制をずっと続けていった方がはるかに個人投資家は呼び込めるのではないか。もちろん減収はありますけれども、目的が個人投資家を呼び込む、将来、多分、銀行保有株が出てくるような場合に、今の状態ではとても吸収できないそうであります、四十兆円。ですから、個人投資家を呼び込むというそちらであったら、むしろ二年後の一本化のときからこの優遇策をやるべきではないか。
　そしてもっと言えば、株の市場そのものを信用のある、魅力ある、そして不正のない、今までいろいろ問題を起こしました、ですから、株式市場そのものをしっかりと直す、きちんと整備する、そちらの方が本来は私は筋である、そんなふうに思いまして、この問題はここで終わらせていただきます。
　次に、今、大変問題になっております経済諮問会議、新聞紙上では、自民党さんの方と諮問会議の中枢メンバーとの考え方、党をどう思っているんだとか、いろいろあります。しかし、これは、総理大臣小泉さんが、しっかりとした理念のもとに日本の改造をするんだよ、構造改革なくして景気回復なし、そうおっしゃっている。そういう強烈な中での諮問会議でございます。これは、与党、野党問わず、国の根幹を変えていくという点では非常に我々も興味を深く持つ。そして、基本的な改革の方向性ということでは、私たちもかなり共鳴するところがあるわけであります。
　ですから、ある意味では、日本の改造のために、日本を変えるためには、やるべきこと、今の時期にやらなければならないことは、与党、野党問わずしっかりとやっていくべきだ、こういう立場からお尋ねをしているわけであります。
　特に、地方行政に関する問題点も幾つかかいま見られるわけでありまして、その中で、おとといですか、さきおとといか、諮問会議がいわゆる骨太の基本方針というものを出されました。
　この七つの改革プログラムの中で、地方の自立、活性化、そして地方交付税の簡素化というところまで踏み込み始めているわけでありまして、この辺の中身が、特に地方の分野に関しまして、大臣も参加されていらっしゃるようでありますので、どんな中身になっているのか、簡単にお願いをしたいと思います。
○片山国務大臣　今、委員お話しのように、私も経済財政諮問会議の閣僚側のレギュラーメンバーの一人でございまして、割に詰めて精力的に議論いたしておりますが、ちょっと世間で誤解されているのは、この前発表しましたものは中身じゃないんですね。あれは目次なんです。フレームなんですね。こういうことを中心にこれから詰めていきますよということの一覧表で、竹中さんと民間側の四人の委員さんが原案をつくって、それを、目次ですよ、フレームをたたき台に出されて、おおよそそれでいこう、こういうことになったようでございます。
　実は、あの日は私、総務委員会、ここで御審議をさせていただいておりましたので、遠藤副大臣にかわりに出ていただいたわけでありますが、事前に竹中大臣が来られまして、いろいろ話し合いました。
　そこで、あの諮問会議自身は、経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本方針、さらに来年度の予算編成の基本方針を六月中にできればまとめたい、こういうことでございまして、大きな項目は、一つは経済の活性化、もう一つは社会保障制度のあり方、さらに公共事業を中心に社会資本整備のあり方、それからもう一つが国と地方の関係のあり方について集中的に議論しておりまして、これが即来年度予算編成の大きな柱になるし、財政運営の中心に私もなると思いますので、そういうことの議論をしております。
　国と地方の関係のあり方では、私は地方の自立性を強化してもらいたいということを中心に言っておりまして、そういう意味では、地方税を充実して税財源の基盤を強くするということ、地方税の充実。地方税を充実することによって国庫支出金を減らすとか地方交付税を減らすということはあってもよろしい、しかし、全体で地方税の充実なく、例えば地方交付税を頭から縮減するなんということは制度的にもあり得ない、こういうふうに言っているわけであります。
　それから、地方の歳出の方は、御承知のように七割が国絡みですから、国が法令で義務づけている、行政指導で義務づけている、基準をつくっている、あるいは補助を出している、そういうものが七割でございますので、まず国の歳出の見直しがなければ、先行しなければ地方の歳出の見直しはありませんよと。国の歳出の見直しをやる過程で地方の歳出が合理化される、縮減されるということがあっても結構ですと。
　それから、地方単独事業についてはかねがねいろいろな議論があるので、私個人としては現実に合った形で縮減していきたい、こういうことを言っております。
　とにかく今、地方が取る税と地方が出す歳出との乖離が大きいんですよね。何度も言いますけれども、税金は国が六で地方が四で、ところが実際の支出は地方が三分の二で国が三分の一なんですね。私は、できるだけ取ったものがそのまま使えるようになるのが一番いいので、ただ、都道府県間で、あるいは市町村間で大変な経済格差があり財政格差がありますから、そのものを、税をもらったってばらばらになってしまいますから、どうしてもそれを調整する地方交付税制度は要るんですけれども、基本的には自分で取る地方税をふやしていただくことが一番だ、こういうふうに申し上げて、それじゃ、そのほどをどうするのか、こういうことが大きな議論になろうと思いますが、基本的には、竹中さんやほかの委員とも地方の自立性を強化していくこと、こういうことでは一致いたしております。
○松崎委員　いろいろ報道が出たりして、また八回目の会議でもかなり細かく、牛尾さん、本間さんが論点整理を出したりして、かなり突っ込んでいますね。また、塩川さんが一兆円の削減の問題でありますとか、それから、いつの間にか人口での合併まで、千と大臣もおっしゃっていた、たしか千のはずが三百になってみたり、まだ始まったばかりですから、これを本格的な議論とは言いませんが、どちらにしても、骨太という大きな枠組みと、それからもう一つ、具体的な来年度予算という個別の問題とがごちゃごちゃになっていますから、非常にこれ、我々もどう整理していいかがわからない。
　ただ、言えることは、私たち民主党は、この前、先月ですか、うちの中川委員がきちんと申し上げましたとおり、そういうごちゃごちゃしたことはあるけれども、遠い将来、五年なら五年というスパンの中で、きちんと税財源を所得税から地方住民税へ移転させる、その手順は、一括交付金を五段階に分けながら、徐々に減らしながらやっていく、それで五年後にはがらっと変えるんだと。これは、我々の方は骨太なんという、これと同じようなことをまた大臣の中にはおっしゃっている方もいらっしゃいます。
　さて、そこで、先ほどフレームだけだということをお話しになりましたけれども、その割には、大臣、あそこで修正意見を出しているんですよね。ですから、これは、骨太に修正意見というのはどういうふうに出されたかよくわかりませんけれども、それは、今までの八回なりの会議の中でいろいろな議論があった。それを踏まえて、フレームといっても既に議論が重なってきていますから、それを踏まえたフレーム、それに対して修正意見を出されていますね。受益者の適正な負担、これを削除しろとか、段階補正の縮小の削除、この辺が、今おっしゃっていたこととどういうふうにつなげながら削除をされたのか、ちょっとそれをお聞かせいただきたい。
○片山国務大臣　詳しくは、むしろ、出席されて意見を述べられた遠藤副大臣や、あるいはいろいろ案を調整してその作業をしてくれた財政局長の方が適当かと思いますが、これは、フレームですけれども文書としてまとめるということですから、文書について修正いたしまして、受益者の適正な負担のところは似たような表現がほかにもう一カ所ありましたので、ダブるから落としてくれと。
　それから、段階補正については我々も見直そうと思いますけれども、大変今、地方団体が神経質になっているので、これを麗々しく書きますと、これを合併のてこにするんじゃないか、そういう誤解を市町村で生んではいかぬので、段階補正の見直しは制度として見直すから、特に麗々しくそういう表現をとっていただかなくても結構だと。
　それから、地方税の充実のところは充実だけでは不十分で、これは国から地方への税源移譲を書いてくれ、こういうふうな何点かを申し入れております。ただ、それをどうするかはこれからでございます。
○松崎委員　今おっしゃった地方から云々言われるというのは、いわゆる諮問会議の竹中さん初め小泉さん、思い切って、まさに革命的な改革をやるのだ、もう十年もおくれちゃっているわけですから、ここでがつんとやるのだよという意味でこれをつくろうとしているのですね。そこに現実論的なものを余り入れ過ぎてもいけない。
　もちろん、来年度予算編成の場合には、若干これは現実論が入るかもしれませんけれども、その辺は、骨太をねらうというところであれば、こういう出し方というのはどうもブレーキをかけるようなふうに私には感じまして、この辺はしっかりと骨太のフレームをつくるという点。つまり、それは、今まで抵抗のある、もちろん、道路財源の問題だって何だって、みんなそれは既得権を持った皆さんの牙城でありますから、これを壊していこうということ、これが小泉流の改革だろうと私は思っていますので、当然それをやるには抵抗がある、あるけれどもやるのだよということを、この諮問会議のメンバーである以上は、その辺を余り現実的な問題を取り入れて配慮する必要はないのじゃないか。
　ですから、幾つかの御意見というものは、文言の細かいことは別としても、その精神というものに私はちょっと残念だなという感じをいたしまして、諮問会議の今後がまたある意味では楽しみかな、そう思っています。
　さて、大臣も長い政治経歴のある方でありまして、ちまたでは諮問会議側と党側の考えというのがいろいろ報道されています。この辺は、諮問会議のメンバーとしてもいろいろお立場が複雑だと思いますが、この辺の違いというか、例えば党側の政調会長が初めて文句を言ったということもあります。麻生さんですか、手法の批判を初めて三役でやったとか、新聞に出ておりますけれども、その辺の党側と諮問会議との関係というのは、大臣から見て、どんな状況で、諮問会議の側に、逆に党をこうだというようなことで、自分はしっかりと代弁して抑えるのだよ、そんな意気込みはあるのでしょうか。
○片山国務大臣　まず最初の方ですけれども、我々は、竹中さんや本間先生や牛尾さんのレポート、そういうものについて、基本的には違わないということはみんな確認しているのですよ。ただ、そこのフレームの文言については、やはり適切なものに改めた方が世間に出たときに理解されやすいから、文言を直してくれと私は言っているのですよ。精神を直せなんて言っていません。文言を直せ、表現を直せと、誤解されないように、わかりやすく、こういうことを言っておりまして、基本的には、地方の自立性を強化するという点では、本間・牛尾レポートも、竹中さんの考えも、我々の考えも変わっておりませんので、それはひとつそういうふうに御理解を賜りたいと思います。
　それから、ただ、経済財政諮問会議はまだこれから本格的な中身の議論が始まるのですけれども、いっぱい漏れるのですね、しかも正確でなくて、部分的に。それがまた新聞、テレビが大きく、場合によったら誤って報道するのですよ。そこで、党側にしてみれば、何だということになるのですよ。
　そこで、議院内閣制ですから、政府と与党は一体でなきゃいかぬので、この前、急遽、政府・与党の会議が官邸で開かれまして、私も出ました。与党三党の幹事長、政調会長の皆さんが来まして意見の交換を行いました。経済財政諮問会議で何かをまとめる、ペーパーをまとめるだけではそれこそ何の意味もないので、それを予算にし、法律にして実現するということに意味があるので、そのためには、国会、特に議院内閣制の場合には与党の了承というのは不可欠ですね。そういう意味で、与党側から、もう少し事前の連絡や何かが欲しいというお話がありまして、それはそうします、こういうことになりました。
　ただ、まだ経済財政諮問会議自身が結論を何にも出していないので、これは六月中に出していく過程で、政府と与党との関係は、私は、コミュニケーションを重ねて御理解をいただくようにしていただかないと、諮問会議で案はつくった、それはなかなか簡単にいかないよというようなことでは、かえってぐあいが悪いのではなかろうかと考えておりますので、私も、メンバーの一人として、今後、努力をいたしてまいります。
○松崎委員　諮問会議はたくさん課題がございます。いろいろお聞きしたいのでありますけれども、一つ、二兎を追う論がありましたね。どうも片山大臣は揺れ動いているのかなというふうに感じておりまして、この前、中川さんの質問では、初めて、六対四から一対一にするという御判断を出されましたけれども、その次の黄川田さんの意見では、また、ある程度景気回復をしてからでないと財源の移転だとかそういうものはできないんだ。これは、かつて私も、宮澤さんやらどなたか、二、三の、野田さんもそうでした、同じような意見でございました。
　今の内閣は、二兎じゃなくて、二兎を一つにして追うんだということを言っております。ですから、内閣の一員として、今この辺をどのように集約されているのか、一度しっかりお聞きしたいと思っております。もう一度確認をしたいと思いますが、どうでしょうか。
○片山国務大臣　これも何度も御答弁申し上げましたが、今までは一兎主義、景気回復を最優先、景気回復をした上で財政構造改革に入る、私は、こういうのが小渕内閣、森内閣の基本的な方針だったと思います。
　小泉内閣は、構造改革なければ景気回復ないということですから、私は、これは竹中さんが予算委員会でいみじくも言ったように、景気回復と構造改革は一体だ、我々が二匹と思っておったのは実は一匹なんだ、短期的には景気回復、中長期的には構造改革、しかし、それは連携がとれて一体でなければ効果がない。これはこれで私は一つの正しい意見だと思いますので、今の小泉内閣はそういう方針でいっている。
　私は、森内閣のときから、二兎を追う構えと言って、経済財政諮問会議で何回も発言しております。景気は最優先だけれども、同時に財政構造改革の路線を敷く準備をする、レールを敷くということがなければ、そういう構えがなければ、これは景気回復につながりませんよということを何度も私は諮問会議では申し上げてきている、そういう意味では、私よりさらに徹底した考え方を小泉さんは出されて、それでいこう、こういうことであろうと思います。
　そこで、国と地方の税源は今四対六ですけれども、私は、せめて五対五にしたい。ただ、それでは今すぐできるかというと、それはできません。国の財政がこういう状況で、国から税源をよこせ、税源を地方がとったら、国も国債がふえるだけです。私は、今のこういう財政が大変窮迫をした時期には、そんな基本的な見直しはできないので、やはり景気回復を待ってから税源移譲というのをやってもらいたい、四、六を五、五にしてもらいたい、こういうふうに思っております。
　今、国が五十兆、地方が三十五兆ですから、八十五兆ですから、せめて四十二、三兆に地方税をふやす、国税を減らす、これは国にとってみればなかなか大変なことですね。だから、今回の分権推進委員会がもう間もなく任期切れになりますということで、最後のおまとめをしておられますけれども、これは国からの移譲を言っていますね。
　ところが、例の財政何とか会議、こっちの方は、それは課税自主権でやってくれ、国税の移譲なんかとてもできないよ、こういう考え方のようでございます。その辺は、今後、景気回復を待って、私は、抜本的な見直しをせざるを得ないのではなかろうか、急ぐけれども、今やれと言って、現実的な議論にならない、こういうように思います。
○松崎委員　大変表現がお上手な大臣ですから、こっちでも何を言っているかわからないなという話を今したのですけれども。
　結局、余り小泉さんばかり言うと、私は与党じゃありませんけれども、やはり徹底的な改革ということで、特殊法人もやります、要するに、今まで、明治以来の大きな中央集権体制の中でふやけちゃっているのですよ。それをぐっと圧縮するために、そういうことをやっていけば、財源もかなり出るのですよ。だから、それはただ景気回復を待つのじゃなくて、そういうむだを体内から出していこうというのが小泉改革の本髄だろうと私は思っております。
　ですから、それを徹底的にやることが、結果として景気回復になるんだということでしょうから、そこは、地方分権に関しても、改革というものを徹底的にやる、それをぜひ大臣にはしっかりと決意をしていただきたい、そういうふうに思います。
　さて、最後にどうしても聞きたかったのは、郵政の民営化の問題なんですね。ここに小泉純一郎さんのお書きになったもの、郵政民営化研究会、があります。これは実は七割方民主党の若手が参加しているのですよ。この中に入っております松原先生も、今回の、きのう始まりました懇談会のメンバーとして出ておりますね。
　これは、自民党の郵政懇話会ですか、この郵政事業懇話会に大臣は入っていらっしゃいますか。
○片山国務大臣　余り確認しておりませんが、恐らく入っていると思います。
○松崎委員　ここの会長さんが今、野中さん、きょうはいらっしゃいますか、野中さんですね。絶対、民営化はさせないということをこの前言っておりました。そういうお立場もわかります。平成会の一員、郵政懇話会のメンバー。
　そして、今、小泉内閣の目玉商品でありますね、郵政。きのうから懇談会が始まった。いろいろ言われておりますけれども、かなりの民営化に対するフルメンバーで出てまいりました。
　これに対して、そのお立場で、今この郵政の民営化という問題に関しまして、御自身はこれを進めようと思うかどうか。公社化云々なんて答弁は要りませんから、やる気があるか、内閣の一員としてこの目玉商品をしっかりやっていくのだ、いや、余りやりたくないか、どちらでしょうか。
○片山国務大臣　公社化のことを言うなと言われましたが、二年後に、平成十五年中に公社化に移行する、それから郵便事業へも民間参入を進める、これはそう法律で決まっておりますから、やらせていただきます。
　その後のあり方については、私は閣僚になったときもその後も小泉さんと話しまして、公社化まではちゃんとやらせてもらう、その後については国民的議論の中で決めましょう、そのために総理が私的懇談会を立ち上げるのは大いに結構です、そこで有識者に議論してもらって、意見を集約してもらって、その後は国民に選択してもらいましょう、一番国民にいいように、国民の皆さんに選択してもらうことによって結論を出したらどうでしょうかと。民営化がいいという方も大勢おられます、しかし、国営で、例えば国営公社で残せというのももっとあるかもしれぬ、あるいはそれ以外の方途も場合によってはあるかもしれぬ、それはこれからの議論で決めていきましょう、予断を持たずに白紙でと、こういうことで完全に意見は一致しておりまして、総理と私の間には何の立場の相違もありません。
○松崎委員　この民営化論にはむしろ、郵政省の三十万の職員がいらっしゃる、これが今のままでいけば国鉄の二の舞になりますよと。まして、情報化社会が進んでおります。ですから、信書を含めた郵便物というのもどんどん減っていく可能性がある。これは大臣、お立場でよくわかりますね、ＩＴ革命が進んでいますから。そういうことを考えたとき、将来の三十万の方々のことを考えたら、特に、ここは民営化をし、お互いに競争をする力を持っていく方がいいのだよという趣旨も書かれておりますね。
　ですから、そういう意味では、私は国民に投げかけるというのはわかります。しかし、政治主導でやらなければならないこと、国鉄の場合もそうでした。これは政治主導だと思いますよ。
　そうなりますと、そうお逃げにならずに、私の先ほどの質問、これを積極的に進めるのかどうか、国民に投げるのじゃなくて、政治家主導として、政治主導として、内閣の一員としてどうなんだということをお聞きしているので、そこをお答えいただきたいと思います。
○片山国務大臣　この懇談会は、民営化問題を含めて今後のあり方なんですね。ですから、総理も、自分は皆さんよく御承知のとおりの民営化論者だけれども、押しつけません、それは自分の考えだと、自由な立場で、白紙の立場で議論していただきたい、自分は偏見や何かで物をまとめるつもりはありませんときのうもはっきり言われまして、そこでその松原先生も、私も実は、本に参加しましたけれども、もう一遍民営化がいいのか悪いのか根っこから考え直します、こういう発言をされました。
　そういう立場で皆さん議論されるでしょうから、私も同じ立場で議論いたします。
○松崎委員　どうもありがとうございました。
○御法川委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　おはようございます。
　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　まず軽く、この地方税法の一部を改正する法律案によって減ると言われている十億円の地方税なんですけれども、この十億円というのは、減った分は地方が負担するのか、それとも国が何らかの形で面倒を見ていくのか。その点だけ、まずお聞かせください。
○片山国務大臣　これは、十億という数字が多い、少ないという議論じゃなくて、そういう減収は地方財政計画の中で十分吸収され得ると私は思いますし、もし大きな穴があくようなら何らかの補てんは考えなきゃいかぬ、こういうことになると思います。
　減税をやるのはこれからですから、十月からですから。
○中村（哲）委員　地方財政計画において吸収されるというのは、国が最終的に面倒を見ると考えてよろしいのでしょうか。
○片山国務大臣　私が今申し上げているのは、これはやってみなきゃいけませんね、申告ですから、申告分離課税ですから。幾ら出てくるのか、それは締めてみなきゃいけません。
　その結果、それぞれの団体で大変財政運営に支障があるようなら、国が責任を持って面倒を見ます、こういう意味であります。
○中村（哲）委員　細かい話をうだうだ言っても仕方がないのですが、イメージとしては、国も負担するし地方も負担するというようなイメージでしょうか。
○片山国務大臣　これは、緊急経済対策で国が決めたことは事実でございまして、特に、個人投資家に株式市場に帰ってきてもらいたい、できれば一年を超える株式投資をしてもらいたい、株式市場を活性化してもらいたいという考え方でございます。
　そのための一つの方途として減税をやるわけで、その減税については、額が、これはきちっと幾ら幾ら、どの団体で幾らというのが出てくるのはずっと先ですから、もしそういうことが出て、先ほど言いましたように、その団体の財政運営に支障が出るようなことがあれば、国としても考えなきゃいかぬ、こういうふうに申し上げているわけであります。
　だから、そういう意味では、どっちがどう責任を持つかということではなくて、全体で責任を持つ、こういうことであります。
○中村（哲）委員　全体で責任を持つということは、痛みを分かち合う、地方と国とで分かち合うということですね。大臣、うんうんとうなずいていただきましたので、そういうことだなと認識いたします。
　そういう話をさせていただいた後に、今、松崎委員がるる質問させていただきましたように、小泉政権にかわりまして、地方財政のあり方というのをもう一度考えていかないといけないのだなと思います。だからこそ、今までにいろいろなところで議論されていること、そういうことについてこれから聞かせていただこうと思います。
　まず初めに、地方債についてお聞きします。
　例えば、五月三十一日の衆議院の財務金融委員会での質疑がありました。その中で、地方債についても聞かれております。
　地方債の最終的な負担について、いろいろ段階を分けて考え方があると思います。まず、国が法律上の保証を地方債にしているのかどうか。次の段階として、法律上の保証はしていないとしても、何らかの面倒を見ていくということなのか。そういうことを踏まえて、地方債は国が面倒を見るのかどうかということを確認しておかなくてはいけないということになると思います。
　まず最初の段階の、国が法律上の保証をしているのかどうかということについて、さきの五月三十一日の財務金融委員会で議論がされていました。その中で、仙谷委員の質問に対して塩川大臣が、地方債は、それぞれ地方の自主的判断と実行において募集するものでございまして、国は関与しておりませんと御答弁なさっております。そしてまた、総務省の山名大臣政務官も、今、大臣がお答えになりましたように、地方債の債務につきましては、いわゆる政府保証債でございませんので、法律によるところの債務保証はありませんとお答えになっております。
　まず、法律上の保証について、御確認になるのですけれども、国は法律上の、民法上の債務保証を地方債においてしていないということでよろしいですね。
○片山国務大臣　塩川大臣、山名大臣政務官の答弁の詳細を私は存じておりませんが、基本的にはそれでいいのだと思いますよ。法律上の保証はしておりません、地方債については。
　ただし、国が関与するといいますか、国が同意をする、地方債について同意をしますよね、協議を受けて同意をする、同意をした地方債につきましては、地方財政計画や地方交付税制度を通じてその元利償還については財源保障をする、こういう建前になっております。だから、法律上の保証はないけれども、元利償還については、国が関与したものについては、その元利償還については担保している、こういうことです。
○中村（哲）委員　次の段階のことを今、大臣が御答弁なさったので、まず、段階として、いわゆるごんべんのついている保証については、法律上の保証のことですけれども、それはしていないということの確認をさせていただいたのですけれども、それはしていないということで改めてよろしいですよね。
　だけれども、次の段階として、法律上の保証はしていないけれども、地方財政計画や地方交付税制度によって、そのことは国がすべて面倒を見ているということでよろしいのでしょうか。
○片山国務大臣　国との協議で、国が合意したものについては、今の地方財政計画で、元利償還は交付税その他を通じてしっかりと補てんする、こういう建前になっておりますから、それはそうしていると考えていただいていいと思います。
○中村（哲）委員　その御答弁は、ある意味、二月二十七日に私が質問させていただいたときにお答えいただいた答弁の筋だと思うのですね。そのときに、私は、地方債の格付と申しますか信用について聞かせていただきました。そのときに遠藤副大臣から「地方財政計画や地方交付税制度を通じた財源保障をしておりますから、元利償還等について不安は起きない、こういう仕組みにさせていただいているところでございます。」と御答弁いただいておりますので、その件について、今、大臣がおっしゃったようなことは認識しておったところでございます。
　ただ、私がその次に疑問に思うのが、地方債というものが、すべての元利償還について交付税で賄われておるわけではないのですよね。そこのところとの整合性をいかに考えていったらいいのかというところが疑問なのですね。その点についてお答えください。
○片山国務大臣　地方財政計画というのは三千三百に近い地方団体の全部の財政を集約するのですね。そこで、元利償還については公債費という形で歳出の方に載りますよね。地方財政計画というのは三千三百、財政を全部まとめるのですから、歳入の方はこうなる、歳出の方はこうなると。歳出の方には経常経費と投資的経費があって、それ以外に公債費がありますね。公債費は、全団体のその年度に返す公債をそこへ全部挙げるわけですよ。それで挙げて、収入、支出を見てつじつまが合わなければ、足りないものは交付税で全額補てんする、こういうことですから、その公債費で各地方団体、元利償還するものは国、トータルの中で財源保障している、こういうふうにお考えいただいていいと思います。
　具体的には、交付税で見ておるものはいっぱいありますよ。交付税で見なくても、地方財政計画というのは交付税だけではありませんよね、地方債もありますし、地方税もありますし、その他の収入もありますし、収入の方はいっぱいあるので。トータルとしての歳入と歳出、地方全体の歳入と歳出がバランスがとれている、こういうことですから、公債費についても、個々の団体の、それもトータルの財源保障がされている、そして個々にはそれが交付税になる場合もかなりある、こういうふうに思います。
○中村（哲）委員　今、地方財政計画の方の収入の方で、地方税などもあるからそれとトータルとして判断していくのだという御答弁だと思うのですね。それは本当に私どももそうだと思うのです。
　ただ、現実問題として、今年度も十兆五千九百二十三億円の収支の不足があるわけですよね。地方財政対策を見直していく中で、赤字国債と特例地方債という形で最終的にこの穴を埋めていくという形になりますよね。そして最終的に、地方の負担分と言われる特例地方債については一〇〇％交付税で元利償還を見ていく、そういうふうなことになりましたよね。だから、最終的にはやはり国が面倒を見る、それも交付金で面倒を見るということになるというふうに理解しているのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　財源不足対策として赤字地方債を本年度から発行してもらう、これについては、後年度、その元利償還を丸々交付税の基準財政需要に入れるということですから、交付税計算のそれが算定になるわけですね。
　ただ、そこで、丸々それが交付税になるかどうか。その団体の地方税がどのくらい入るか、その他の歳入がどうなるかというのも絡みますけれども、交付税の基準財政需要額には丸々一〇〇％入れる、こういうことであります。
○中村（哲）委員　問題になるようなケースというのは、地方税で賄えないような、そういう団体だと思いますから、ある意味、地方税がたくさんあるから交付税をもらっていないという団体はほとんどないわけですから、基準財政需要額に入るということは、交付税で面倒を見る、最終的にはそうなるのだということだと理解をしているわけですけれども、その点について御確認をよろしくお願いいたします。
○片山国務大臣　極めて言辞を正確に言うと、少し違うのですけれども、交付税で丸々見るということと理解していただいていいと思います。
　基準財政需要額に全額入れるということは、交付税で面倒を見る、こういうことと理解していただいていいと思います。
○中村（哲）委員　一連の御答弁を総合いたしますと、最終的に、地方債というものは国が面倒を見るということでよろしいのですよね。
○片山国務大臣　地方債というのは、それぞれの地方団体の借金ですからね、国が全部面倒を見るということでは必ずしもないのですけれども。今言いましたように、財源不足に対する赤字地方債、その他特別のものについては国が丸々面倒を見る、その他のものについても、トータルとして地方財政計画で手当てをしているとお考えいただきたいと思います。
　そこがちょっと、なかなかわかりにくいかとも、私、しゃべりながら思っておりますけれども、基本的にはそれぞれの団体が起こす借金ですから。基本的にはそうですが、その団体の財政運営に支障がないような措置をトータルとしてはとっていると。
○中村（哲）委員　その支障がないトータルな対応をするのが、最終的には特例地方債ないし赤字国債で担保されているわけですよね。だからこそ私はそのようにお聞きしているのですけれども、その点についてもう一度御確認をよろしくお願いいたします。
○片山国務大臣　特に地方債の中で、その元利償還を後年度、交付税で丸々見るというのが大変多うございましたし、それから丸々見ないでも、かなりな程度見るというのがありますので、今回はその本来の、地方債は自分の責任と権限で借金をして、返すめども自分で考えてやる、こういうものですから、そこのところは、やや過保護だという意見もありますので、少し今後は財政構造改革の中で考えていかないといけないのかなと私個人は思っておりまして、これからいろいろなところと協議をしてまいりたいと思っております。
○中村（哲）委員　大臣がおっしゃるように、区分ごとに、それぞれ元利償還についてどれだけ交付税で見るかというのは、私も表をいただいておりますから、それは理解しておるのです。区分ごとに対してさまざまな対応をしていく必要がある。だけれども、地方財政計画で、収入と収支を比べて、足りない部分が出てくる、その足りない部分について、最終的には赤字国債と特例地方債で面倒を見ていく、その特例地方債については一〇〇％後年度措置で、交付税で見ていくという話ですから、最終的には、地方債すべてのものに対して国が面倒を見ていくということでよろしいのですね。そうじゃないと、地方債が不安のない状態にしておりますということにはならないと思うのですけれども、いかがでしょうか。