Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　御答弁させていただきます。
　まず、廃棄物には二種類あるということでございまして、いわゆる低レベルの廃棄物と高レベルの廃棄物でありまして、事故炉と一般廃炉と二つございます。
　今御指摘になった一般の原子力事業者、事故を起こしていない事業者の廃炉につきましては、したがいまして高レベルと低レベルの二つがございまして、低レベルにつきまして先ほど大臣から御答弁いただきましたとおり、発生者責任原則のもと、廃棄物を発生させた事業者が処分場を探してきて、これを責任を持って取り組むということで、Ｌ１、Ｌ２、Ｌ３ということで、レベルによって扱いが違っている。
　その中で、委員御指摘のように、Ｌ３について、東海についてはサイト内で処分というような議論も進んでいるというようなことでございます。
　一方で、高レベルの最終処分につきましては、各国、いわゆる原子力を使っている国それぞれで最終処分地の選定というものに取り組んでいるところでございますが、事実としましては、まだ一部の国、スウェーデンとか、限られた国しか最終処分場は決まっていないという中で、日本も最終処分地の選定を少しでも前に進めようということで、科学的有望地を示すということで昨年来取り組みを進めているところでございまして、最終処分の適正地のあるエリアを示しながら、その後、ＮＵＭＯという最終処分のための機構がございますので、この機構に事業者が資金を拠出をいたしまして、ＮＵＭＯと国が連携をしながら最終処分地を今探している、そういう状況でございます。
○鈴木（義）委員　もう一回だけ確認したいんですけれども、結局、Ｌ１、Ｌ２、Ｌ３だけでも電力事業者にやらせるということが本当にできるかということなんですよ。理念としては、法のたてつけだとか、いろいろそういうふうになっているんだと言うんだけれども、実際は本当にできますかと聞いているの。
○村瀬政府参考人　その点につきましては、やはり発生者責任の原則のもと、廃棄物を発生させた事業者が処分場の確保に責任を持って取り組むということはやはり必要不可欠だと思いますし、それをやるということだと思います。
○鈴木（義）委員　また機会があったら議論させてください。
　もう一ついけば、廃炉を進める上で最も重要なのが人材の育成だと思っているんです。そのためにも、これは文科省の所管だというふうに言われたんですけれども、研究炉を用いた廃炉技術開発にほかならないと思っています。
　しかし、二十八年三月の日本原子力学会で、「我が国における研究炉等の役割について」としての中間報告書をまとめ、切実な提言をしているんです。
　東日本大震災以前は、毎年千四百人から千七百名の研究炉等の人材育成、教育、実習、研修にいそしんでいたんだそうです。これが、平成二十六年で五分の一の約三百人に激減しちゃっている。原子炉運転のシミュレーターなどを実習等で行っているんですけれども、実際に動いている実機に触れて行うものではないということなんです。シミュレーションなので当たり前。一度も研究炉に触れることなく卒業していって、そういう状態がここ三年、四年、続いているということです。
　大臣はこれは御存じですかね。
○世耕国務大臣　実は、私が理事長を務めておりました近畿大学は、数少ない、教育用の原子炉を実際に持っている。出力一ワットですけれども、豆電球をようやくともせるだけの出力でありますが、それでも、全く軽水炉と同じメカニズムでありまして、今、教育用あるいは研究用の原子炉も全てとまっているという状況であるということはよく認識していますし、これは、原子炉にかかわる人材を育成する上で一つ課題だというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　所管が文科省の所管だからといって経産は関係ないということじゃなくて、そこで育った研究者を、研究者というのか卒業生を現場に配属していって、実際に廃炉に向けた、また、デブリの取り出しに向けた研究でノウハウを蓄積していかなくちゃいけないんだと思うんです。
　そこで、その中間の提言書の中で六項目取りまとめています。それを六項目全部言いますので、やりますと一言で言ってもらえれば、それで答弁は終わっちゃうので。
　一つは新規制基準への対応、それと高経年化対策、もう大分老朽化している。今、理事長をされていた近畿大学のものは御案内だと思います。使用済み燃料の措置、それと、核セキュリティー強化対策及び燃料低濃縮化、廃止措置及び次期研究炉等の検討、運転員の力量と士気の確保。この六つが課題になっています。
　この提言書はもう大臣ごらんになっていると思うんですけれども、一言やるよと言ってもらって答弁していただきたいと思うんですけれども。
　いいですか、文科省でせっかく来てもらったから答弁……（発言する者あり）では内閣府で。
○増子政府参考人　お答え申し上げます。
　文科省といたしましても、人材育成の確保というのは非常に重要だと思っておりますし、その過程で研究炉の果たす役割は非常に重要だと思っております。
　できる限り、先生御指摘いただいた項目につきまして適切に文科省としても対応していきたいというふうに考えておりますし、内閣府としても、しっかりサポートしていくということかと考えております。
○鈴木（義）委員　サポートしていくと簡単に言うんですけれども、ちゃんとお金をつけるかどうかということです。二十九年度の予算は終わってしまっていますから、来年の今ぐらいというより、もうちょっと前に補正が組めるんだったら補正も組んでもらいたいし、三十年の本予算のときには、やはりそこのところをきちっと確保して人材育成をやっていくという取り組みを、大臣、ひとつ頑張ると言ってもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　これはなかなか、経産省の所管ではありませんが、やはり人材育成は非常に重要でありますから、文科省ともよく連携をしながら取り組んでまいりたいというふうに思います。
　私は本当に実情をわかっています。教育用研究炉、本当に大変ですよ。近畿大学で新規制基準への対応も、大学にとってはとんでもない負担ですよ。だけれども、これはやらなきゃいけないという使命感でやっています。
　しかも、高濃縮ウランだから、これの取り扱いについても大変ですし、そういう意味で、大学が全部担っていくのはなかなか大変だろうというふうに思いますから、国としてどういう応援ができるのか、よく考えておく必要がある。やはり、実機をいじらないと本当の人材育成というのはできないと思いますから。
○鈴木（義）委員　ぜひ来年、こんなに学生がふえたというような資料を出してもらえたらありがたいなというふうに思います。
　また違う質問に移りたいと思います。
　三月十七日に前橋地方裁判所で、国の過失責任を初めて認定した判決に、事故を防ぐことは可能だったと指弾し、国の責任逃れは許さないと三千八百五十五万円の支払いを命じました。国、東電は控訴したそうですが、最高裁まで判断を仰いだとして、もし敗訴したならば、このお金は誰が払うんでしょうか。
○村瀬政府参考人　御指摘の事案につきましては、現在係争中、御指摘のとおり、上訴をしておりますので、裁判所の最終的な判断が出ていないことから、賠償についての仮定の話についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（義）委員　先ほども申し上げたんですけれども、こういった訴訟を起こされても、私は税金で払うのかなと思っているんですけれども、結局、裁判で負けて税金、東電も負ければ電気料金の上乗せ、国民は一番やりきれないんじゃないかと思うんです。
　この判決に対して記事が、「避難指示区域内からの避難者と比べ、賠償額で大きな開きがあった区域外からの「自主避難者」にも、原告個々の事情に応じた賠償を認めた点は評価できる。」というふうに記事にうたっているんです。「国の指針を基準にした賠償しか認めてこなかった東電の硬直的な対応への戒めといえるだろう。」というふうに述べているんです。
　今部長から答弁があって、係争中だから答えられないという答弁なんでしょうけれども、こういうふうな裁判所の判決が出ていて、だから、これから賠償額もふえていく可能性がなきにしもあらずだろうということなんですよ。どうですか。
○田野瀬大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘の自主的避難者に対する賠償につきましては、原子力損害賠償紛争審査会におきまして、事故との相当因果関係が認められる精神的苦痛や生活費の増加費用等として一律の賠償額を算定し、当事者間における自主的な解決に資する指針等として示させていただいているというところでございます。
　また、その指針等によりまして示された損害額等は目安となっておりまして、個別具体的な事情に応じて、指針等の考え方以外の損害や異なる賠償額が認められるということがあり得るということも示させていただいているところでございます。
　指摘の、拡充すべきかどうかというようなところにつきましては、現時点、先ほども答弁もございましたけれども、判決が確定しておりません。国も上訴をいたしておるということに鑑みまして、この時点での文科省のコメントはちょっと差し控えさせていただきたい、そのように思うところでございます。
○鈴木（義）委員　では、もう一つ関連して、原賠法は、この法律をつくったときに、責任集中の原則、三原則というふうに言っているらしいうちの一つなんですけれども、うたっておきながら、機構法では、早期に、事故原因の検証、賠償実施の状況、経済金融情勢などを踏まえ、東京電力と政府、他の電力会社との間の負担のあり方、東京電力の株主その他の利害関係者の負担のあり方等を含め、「法律の施行状況について検討を加え、その結果に基づき、必要な措置を講ずる」と機構法でうたっているんです。これは矛盾しているんじゃないかと思うんですけれども。
　現在まで利害関係者の負担のあり方について検討されてきたのか、お尋ねしたいと思います。
○増子政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力損害賠償の見直しにつきましては、原子力委員会のもとに置かれました原子力損害賠償制度専門部会におきまして、平成二十七年五月より、これまで十六回の会合を開催いたしまして、今後発生し得る原子力事故に適切に備えるため、原子力損害賠償制度の見直しに関しまして、専門的かつ総合的な観点から検討が行われているところでございます。
　この専門部会におきましては、御指摘いただいた利害関係者の負担のあり方について、これまで、国と原子力事業者の責任分担の観点から御議論していただいておりまして、例えばその議論の中で、一般税により国民負担を求めることについては、基本的に原子力事業者が賠償責任を負うべきものであり、一般税により負担することは相当慎重に考えるべきなどの意見をいただいているところでございます。
　また、昨年八月に、これまでの議論を踏まえまして、原子力損害賠償制度の見直しの方向性及び論点に関する中間的な整理が取りまとめられております。この中で、国民負担のあり方に係る課題が整理され、引き続き検討することとされております。
　現在、原子力事業者の責任のあり方など、個別の論点について集中的に審議を行っておりまして、利害関係者の負担のあり方を含め、個別の論点について議論が進められる予定になっております。
○鈴木（義）委員　要するに、東電さんだけに負担を押しつけるんじゃなくて、その周辺の人、どこまでの責任が問われるかというのはあると思うんですけれども、結局、では、出入りしているメーカーさんだとか、たくさんの企業さんがそれでなりわいにして利益を出してきたわけですよ。そこに全然負担をお願いしないというのもおかしな話で、過去はずっとそれを、結局、安全神話の一言で終わってしまったらそれで終わるんですけれども、利益をずっと享受してきた側の人たちもいるわけじゃないですか。その人たちに対して少し負担をしてもらったらどうだろうかというような考え方なんだと思うんですけれども、その辺は会議の中で討議があったのかどうか、確認したいんですけれども。
○増子政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、八月に中間的な整理をしておりますが、それまでの過程におきましても、さまざまな利害関係者、例えばステークホルダーも含めましてあり方の議論をしておりまして、今も引き続き議論しているところでございます。
○鈴木（義）委員　では、ちょっと細かい質問に入らさせていただきたいと思います。
　まず、廃炉の費用の捻出のうち、内部留保についてお尋ねしたいと思うんです。
　東電ホールディングスに二兆円の内部留保を前提として管理運営を行うというふうになっているんですけれども、これが適切に管理できているのかどうかというのを誰がチェックするのかということです。
　それともう一つ、内部留保の二兆円と積立金制度の関係。これは前任の人が質問したかもしれませんけれども、どういう関係になっていくのか、そこの説明をお願いしたいと思います。
　それとあと、東電の売却、四兆円捻出できるかというのは午前中の質問の中にも出てきましたけれども、では、実際、十三年で十一倍になったとかと大臣も答弁されましたけれども、リーマン・ショックが起きてがたんと落ちたところからずっと上がると言うんだったら、それは誰だって何倍になったと言うのはできるんですけれども、通常の中でやっていったときに、では一番問題になってくるのは、これからは人口が減っていくということです。
　三十年先、四十年先になれば、今一億二千万何がしの人口があるのに、九千万とか八千万とか、下げどまりしないように頑張りますというふうには言っていたとしても、今の推計値でいけば九千万ぐらいになってしまうかもしれないんです。そうすると、お金を払う人が基本的に減るということです。だから、電力需要も減れば、払う人も減るということです。
　経済活動がこれまで以上にもっとずっと経済が上向いていくのかといったのも誰も保証できない。それで株価が上がるか上がらないか、将来予測もつかない。払う人が減っていきます。電力需要は、建てかえるとすれば、省エネとか遮光性だとか耐熱性だとか、いろいろ工夫した建物を建てて省力化にどんどんシフトしていく時代の中に、電力の需要自体は減っていくはずなんです。
　だから、絶対数、払う人と需要も減っていく中でコンスタントに五千億を調達していくというのは、あくまでも未来に対する予見にしかすぎないんですよ。そこのところをもう少し詳細な説明をしていただければと思います。
　それともう一つ、託送料金。これが、二年前だったと思います、法改正のときに総括原価方式を撤廃しなかったんです。これは、今回の原賠法の改正も視野に入れて、託送料金を総括原価方式から撤廃しないやり方をとったんだと思うんですけれども、ここで、送配電部門の自助努力を促しながら設備投資の拡大ということを入れて、二頭のウサギを追えるのかということなんです。相矛盾したことをやろうとしているんですけれども、それの道筋がよくわからない。
　それと、総括原価方式が取り入れられていて、チェックしているんだというふうに言っても、託送料金のチェックの仕方と情報公開、これをきちっとやらない限り、そこでもうけさせてもらえれば、廃炉の方だとか除染の方、いろいろな損害賠償の方にお金をシフトするんですという話で終わってしまったんだったら、経営努力も何も要らないんです。
　だから、ある程度、幾ら出せというような大まかな数字を出さない限り、どれだけ努力をしていいのかがもうわからない。では、幾ら利益を出したらいいのかわからない。あとは自分たちの実入りで返ってくるんだ。
　では、その実入りのうち、三分の一、三分の一、三分の一で、利益還元に関しては三分の一は株主さん、三分の一は内部留保、三分の一は従業員の人たちというのが通常の会社の考え方ですよ。そういう指針をきちっと示してやれなければ、東電に努力しろと言ったって、それは無理な話なんだ。
　だから、そこを国がきちっと示してあげないとだめですよということだと私は思うんですけれども、今、その二点について御答弁いただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。複数、御指摘いただいたかと思います。
　まず二兆円につきましては、これまでの工程に必要とされていた二兆円も含めまして今回の積立金制度の対象になりますので、法律が成立いたしましたならば、この機構の中で積立金として積み立てられていくということになります。
　そのために、運用体制につきましても、現在でも負担金の運用等を行っているところでございますけれども、廃炉積立金管理業務を追加する中で、増員体制をとる、それから、内外の地権者を広く取り入れていくという方針で今準備を進める方針だということを聞いております。
　それから、改革ですけれども、先ほどの大臣の御答弁にもありますけれども、ハードルは確かに高い目標ではありますけれども、これをしっかり実現することは可能だと思いますし、これをしっかり東京電力にも実現をしていってほしい、このように考えております。
　それから託送制度、電力システム改革の中でも送配電事業につきましては、御指摘のとおり、総括原価を残し、地域独占を残したということでございます。
　したがいまして、逆に申し上げれば、必要な投資につきましては、投資をしたものについては託送原価の中に入れて、規制料金の中で長い時間をかけて回収していくことは可能ということでございますので、必要な投資については、これはしっかりやっていっていただけるし、やっていくことが事業判断としても可能な仕組みになっているわけでございます。
　他方で、このコストをできるだけ抑制していくという観点も大事でございますので、先ほどの東京電力を、まず、託送原価の深掘りを、取り組みを実現しつつ、他の事業者にもしっかりと託送の原価抑制、つまり、コストを下げる、託送料金を抑制していくという努力をしていってもらいたいと考えております。
　それから、事業者の予見性を高めていくというためのさまざまな情報公開が大事だということは御指摘のとおりだと思いますので、この委員会の審議でもありましたように、ホームページ等も含めましてさまざまな形で情報公開をし、予見性、できるだけ事業者として適切な事業判断が事前に正しくできるような情報提供をしていきたい、このように考えております。
○鈴木（義）委員　要するに、物差しをつくってほしいということですよ。何が正しいか正しくないかというのは、情報公開をしたとしても、物差しを当てる物差しも一緒に出してもらって情報公開したんだったら、これはおかしい、高いとか安いとかという話になるけれども、物差し自体がないのに情報公開だけ、これだけかかりましたと出しても、それが正しいか正しくないか誰もわからない。その物差しをつくれるのは経産省だと思います。
　最後に一つだけお尋ねしたいんですけれども、廃炉のための積立金の運用がありますね、これは株でやるのか国債でやるのか。国債も安心なのかというと、何か安心じゃなさそうな話も出ているし、どうやって利益を出して戻してもらうのか。
　機構の方にお金を出しますよね、十三兆円何がし。これを運用して戻すわけでしょう。金利なり利息を合わせて戻すわけじゃないですか。そこのところを何で運用するのかということです。今の時点での考えを示してください。
○村瀬政府参考人　運用については、廃炉のための資金をしっかり確保するという目的の法律でございますので、法律の中でも、基本的には安全、安定運用をするという方針で規定が設けられておりまして、詳細はこの後規則として決まっていくことになりますけれども、基本的には、国債ですとか預金ですとか、リスクの低い資産によって運用していくということになるということでございます。
○鈴木（義）委員　絶対ＧＰＩＦには持っていかせないでくださいね。
　終わります。
○浮島委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　経産委員会で質問のお時間を頂戴して、感謝いたします。そして、ほとんどの質問を世耕大臣にですので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、きょうの論議、全体ではございませんが、幾つか聞かせていただきまして、今回の原子力損害賠償並びに廃炉機構法の改正に当たって、東京電力福島第一原発事故の後の賠償費用は一体幾らかかるんだろうかというところが、不確かというか見えづらい中で、そうはいっても世耕大臣も、とりあえず何かなければということで、有識者会議のを参照されたというような御答弁でありました。
　きょうのお手元の私の資料を見ていただきましても、これはお役所からいただきましたものですが、わざわざ下の方に「経済産業省として評価したものではないことに留意。」と書いてありまして、下の段ですね、国民から見て、経済産業省としてクレジットしたものじゃないことを覚えておけよと言われましても、それでは、これから託送料金等々にかかわってくる費用のあらあらは経産省ではないんだ、どこかとあえて言えば有識者会議だというような曖昧なものでは、やはり国民に説明責任が果たされないと思うんです。かといって、六だ八だ十一だと数値だけをやりとりしても、これもまた豆腐ではありませんから、何兆何兆と言って済むわけではないので、私から大臣に提案がございます。
　大臣は何でもよく御存じでありますから、日本経済研究センターというところが、三月七日に東電の福一の事故の費用について試算をしてございます。大臣はこれをどこかでごらんになったことがおありでしょうか。
○世耕国務大臣　報道で読ませていただいております。
○阿部委員　先ほど大臣は、有識者がおっしゃったものをそのまま利用されたとおっしゃいますが、この日本経済研究センター、これは一九六三年から非常に歴史のある、経済界では、もともと日経新聞の社長が理事長を務められて、経済全般について分析をされている。そういう意味で信頼性も高いものだと思います。ここの試算をごらんになりまして、有識者の試算に欠けているもの、なぜこれだけの差が出るのか。五十兆から七十兆です、ここの試算には。
　例えばですが、今八兆円と言われております。これは、チェルノブイリ事故を参照して廃炉の費用を算定したと言われておりますものに欠けているのは、廃炉・汚染水対策、特にトリチウムの処理などにかかる費用、そして、薄めたとしても海に流したときにかかる費用、あるいは、三つの原子炉が放射化しておりますので、それがある意味で放射性物質として瓦れきになっておりまして、これを処理する場合には、今の六兆ではなくて十一兆かかるだろうという試算で、すなわち、廃炉・汚染水処理に今回八兆と見積もられたものは、この研究センターの試算では三十二兆となっております。
　私は、ある程度の確からしさで、これとこれを積んでこのくらいだということが書いてあるものを見たのはこれが初めてでありますので、世耕大臣にあっても、ぜひごらんをいただきたい。
　そして当委員会にあっては、そもそもこうした論議をするときに、共有するベースがないということは大変不幸だと思うんです。見えない敵に対してどうやって戦っていこうか、幾ら負担しようかというようなことですので、委員長には、ぜひこの日本研究センターから参考人として人を呼んでいただきまして、この委員会でお話を聞いていただきたいです。
　ちなみに、この日本経済研究センターでお取りまとめになった方は、例えば鈴木達治郎先生、これは前の日本原子力委員会の委員長代理でありますし、あるいは小林辰男さん、そして理事長の岩田一政さんが執筆ということで、それなりの権威ある皆さんだと私は思うんです。
　本来の論議は、エビデンスとは申しません、そういうある程度のバックグラウンドの数値を共有しないと成り立たないと思いますが、まず大臣、いかがですか。それから、委員長へのお願いはいかがでしょう。
○世耕国務大臣　民間の研究機関が試算されたもの、そのベースとかは私は報道でしか知りませんので、コメントは控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしろ福島の廃炉というのは、まだ、ボトムアップで、こういった資材が必要になるとかこれだけの人件費が必要になるとか、そういったことを積み上げて計算できる段階にはないわけであります。
　しかし一方で、やはり東電改革を議論するときに、一定の規模感を示して、東電にこれぐらいの改革をしてもらわなきゃいけないということを、しっかりと議論として数字を置いていかなきゃいけない。
　ということで、日本経済研究センターがどうやられたのか知りませんけれども、我々はあくまでもトップダウン方式で、スリーマイルアイランドを一つの参考にしながら、そして、実際に廃炉に関して具体的な知見のある内外の専門家の方々に、スリーマイルアイランドとこれを比べたときにどういうふうに置けばいいだろうかと言って御相談をして、御意見をいただいて、そして、大体五十倍から六十倍見積もっておけば保守的な数字と言えるんじゃないかというふうに言われた。
　その数字をベースに、我々は今回、東電改革の道筋を示させていただいたわけであります。
○阿部委員　失礼しました。私がさっきチェルノブイリと申しましたのは、スリーマイルアイランドでした。
　そして、何が違うかというと、やはり汚染水が違います。それから、三つの号炉が放射化したかどうかが違います。
　確かにボトムアップで積んでいけない、これも一理あると思います。ただしかし、今の試算に抜けているものは明らかなわけであります。
　失礼な言い方ですが、大臣もいこじにならずに、やはりあらゆる情報を得て、大臣なんですから、すごく責任があると思うんです。いい情報はお取り入れになって、もっと建設的な論議をした方がいいし、それは、もし国民が五十から七十兆という数値を言われたら大変不安です。でも、それでも覚悟しなければならないのかもしれません。だって、この間、二〇一一年の三月に起きた事故、その年の暮れには五兆から六兆、二〇一三年の暮れには十一・五兆、二〇一六年の暮れには二十一・五兆、どんどんだんだん、天井知らずに上がっているじゃないかと国民は実感しているわけです。
　であれば、幾つかのそうした意見を集めて、ある程度の確からしさで試算する。失礼ながら、たった一つの有識者会議、先ほど大臣は民間が何を言ったか知らぬとおっしゃいましたが、私は同じだと思います。いろいろなその道の研究者を集めて出したものでありますから、そこはこの委員会のために申し上げたいと思います。お金がはっきりしないままで事が進んで、それは負担がどこまでいくか見えないということであります。
　先ほど委員長にお願いしましたが、しかるべく理事会において、参考人のお話を聞くことを御検討いただきたいと思います。
○阿部委員　その上で、実はそのよく見えないお金について、昨年の暮れの十二月二十日の閣議で、上限を二・四兆円とする上限額の国民の負担、これはいわゆる賠償にかかわる一般負担金と特別負担金の方についてでありますが、その上限だけは決めたわけです。
　閣議決定で総額はどこにも出てこないで、国民負担は、二・四兆円の、賠償に係る部分だけ決めた。これは非常に奇異なことだと思います。普通は、全体のお金はこれくらいかかる、そのうち国民にはこのくらいを負担していただきたい、これ以上は何とか自分たちで、といったって、自分たちというのが、これが難しいのですが。
　世耕大臣に伺います。閣議決定のこのあり方、逆に言うと、閣議決定で決めていけば、次の閣議決定で国民負担は五・八兆円だとか十兆円だとか決めれば、それで済むことなんでしょうか。お願いします。
○村瀬政府参考人　今御指摘の閣議決定でございますけれども、廃炉の部分を除く全体像につきましては、それぞれ、被災者、被災企業への賠償費用は七・九兆円程度、除染特措法に基づく除染の費用は約四・〇兆円程度、中間貯蔵の費用は約一・六兆円程度と見込まれるといった形で全体像を示した上で、これを踏まえて、支援機構に交付する交付国債の発行限度額を、現行九兆円を十三・五兆に引き上げるという全体像を示しているところでございます。
　廃炉につきましては、先ほど来大臣から御答弁いただいていますとおり、現時点で合理的に試算できる状況にないものですから、別途の形で出した上で、その全体像を、それもあわせて、さまざまな場で提供させていただいているということでございます。
○阿部委員　今御答弁の除染についても、賠償は、さすが経産省が試算しているので、八兆と、ほぼ変わりませんでした。原子炉の廃炉・汚染水処理に係る費用も除染に係る費用も、この日本経済研究センターのものと大きくかけ離れております。
　私は、きょう皆さんのお手元に示したこの一枚の確からしさ、何のクレジットもない、そんなもので閣議決定していいのか。余りにも国民をばかにしている。そして、先ほど申しました二・四兆円というところの上限額を出しているわけです。
　先ほどからるる申し上げているのは、これらいずれの数値も、環境省が積み上げた数値、ただ、ここには除染とは書いてあっても、除染の後、中間貯蔵があって、さらに最終処分場が要るわけです、放射能は消えるわけではありませんから。そうした全体像がここには組み込まれていないので、大変心配をしています。
　ぜひこの日本経済研究センターのをお読みになって、環境省もそうですし、経産省のは先ほどほぼ同じでしたから、研究をしていただきたい。閣議決定で使った数字にも信頼性が薄い。
　大臣にはもう一つ伺います。閣議決定で国民負担は上限は二・四兆円と決めればそれでいいのか。そしたらまた次に閣議決定で五兆円と決めて、それが国民に付加されるのか。これはいかがでしょう。
○世耕国務大臣　閣議決定で二・四兆円というのはどういう意味でおっしゃっていますか。
○阿部委員　この閣議決定の文章をよく見ていただきますと、すごく変わった掲載になっていて、閣議決定の本文の下に細かな説明文がございまして、そこに二・四兆円という数字が入った閣議決定でございます。
　私はこんなの初めて見たので、変わったことをするなと思いましたので、今大臣がおっしゃっていただいたとおりです。
○世耕国務大臣　わかりました。今おっしゃっている二・四兆円というのは、過去積み立てておくべきだった、こういう賠償に備えて積み立てておくべきだった費用を二・四兆円ということになります。これはもう上限であります。もう過去分でありますから、過去のものがふえることはありませんので、今御指摘の閣議決定したとされる二・四兆円については、これはふえることはないと考えております。
○阿部委員　そもそも、過去分という考え方も問題がございます。
　でも私は、法律もなく何もなく、閣議決定で金の多寡を決めて、それを国民に付加するということは、この国の立法府のあり方をないがしろにしていると思います。きちんと法律をつくられるなり法改正をされるなりして国民の負担を明らかにする。そのために私たちの国の憲法があり、法律があり、課税があり、あるいは負担があるんだと思います。
　これ以上上振れることはないとおっしゃいましたが、それについても、全体の費用がありますので、私はペンディングとさせていただきます。
　そして、同じく世耕大臣にお伺いをしたいと思いますが、実は、先ほど来、全て託送料金のことが問題になっております。
　その前にもう一つ伺いましょう。八兆円が十兆円とか十五兆円とかに上振れしてきた場合に、これはあり得ますよね、一応スリーマイルアイランドを例にやったけれども、除染、汚染水の処理もないですし、それが上振れした場合には、今、東電が託送料金で御自分の努力でもうけた、しかし、それを引き下げなくていいという年月はずっと延びていくんでしょうか。今の八兆円で何年で、もし十兆円になれば何年で、十五兆円だったら何年に果てしなく行くんでしょうか。
○世耕国務大臣　今御指摘の部分というのは、これは廃炉費用ですから、ということは、廃炉が何年かかるか、三十年から四十年と我々は見ていますけれども、その間、その費用が毎年幾らかずつに分かれた形で計上をされていくということ、それに尽きるんだろうと思います。
○阿部委員　それはやはり、非常に終わりが見えませんよね。廃炉が五十年か百年かもしれません。その間ずっと東電は、逆に、託送料金で自分が経営努力しても、それを弁済の方に、弁済というか、廃炉の処理のためにかけていかなければならないわけです。これというのは、本当に長引く、長い長い道を強いることになるわけです。
　大臣、この前、ロボットで中を見て、デブリがどこにあるかわからない。やはり今思っているより長い年月がかかるということは、国民は誰も思っています。三十年、四十年で済むまいということも。だって、チェルノブイリだって石棺をもう一回新しくして、当初より長い年月になっているわけです。
　そこをずっとこの託送料金を、営業努力して、経営努力してでも、それも全部廃炉のために入れなさいというのは、余りに過酷ではないですか。
○村瀬政府参考人　今、廃炉のための必要な資金についての御質問をいただいていると思うんですけれども、まず、託送料金かのように説明されていますが、廃炉の費用につきましては……（阿部委員「そんなことはわかっています、そんなこと言っていません」と呼ぶ）
○阿部委員　託送料金を本来引き下げるべきところを引き下げないで、それも充てなさいと言われていて、それが何十年、五十年、百年と続くんですかと聞いているんです。ほかのを入れるのはいいですよ。東電だって経営努力するでしょう、廃炉しなきゃいけないんだから。
　だけれども、託送料金のその経営努力分を、料金の値下げに本来はすべきものをそうしなくていいという枠組みをつくるわけですよ。それはずっと続くんですか。
○世耕国務大臣　それは当然、廃炉の費用をどうするか、誰が負担するかという問題に尽きると思いますよ。
　ですから、それを東京電力みずからが努力をして、少なくとも月々の一般家庭の電気代が上がるようなことにならないような形で合理化をして、経営改善をして、その分の資金を手当てをしていく。これをだめだとおっしゃると、ではどうすればいいんですかということになりますね。一Ｆ廃炉に係る費用は税金でやるんですかということになるわけであります。
　いずれにしても、廃炉の費用というのは、これから三十年、四十年かけて、我々の試算ではトータル八兆円かかる。それを東京電力の合理化努力によってカバーをしていくというのは、私は一番ベターな方法だと思っております。
○阿部委員　事は東京電力にとっての負担のみならず、託送料金が高どまるということなんですよ。それは国民にも負担、産業にも負担。
　大臣は今おっしゃいましたね、だったら税金にしたらいいんですかと。私は、どちらかの選択と言われれば、税金の方がいいと思います。そのかわり、まず政府は国民に謝罪すべきです。曖昧にしないで、東京電力も問題ですけれども、国策として進めた原子力政策なんですから、どうにももう立ち行かない、電気料金を上げるよりは税金でお願いしたいと言うべきですよ、もし今大臣が私に御質問いただいたことで言うならば。
　世耕大臣にそもそも託送料金についての認識を伺いますが、昨年の五月二十日、内閣総理大臣の名で消費者委員会に対して、我が国の託送料金についての諮問がございました。七月二十六日に消費者委員会から内閣に対しての答申がございました。当時、大臣は消費者担当が河野さん、そして経済産業大臣は林さんでした。この一連の、内閣総理大臣が消費者委員会に諮問して、その答え、答申をごらんになりましたか。我が国の託送料のプロフィールです。ごらんになったか教えてください。
○世耕国務大臣　消費者委員会においては、託送料金は電気料金に転嫁をされて最終的には消費者が負担することになるから、料金の適正性、透明性及び納得性の確保が重要だという趣旨に基づいて、昨年七月に、電力託送料金に関する調査会報告書として、消費者の目線から御提言をいただいたというふうに認識をしております。
○阿部委員　そのとおりであって、消費者の目線には残念ながら今回のことはなっていないんです。我が国の託送料金は国際的に比較しても高どまり、おまけに、これから賠償も託送に乗せるんです。我が国の場合、託送料金は電気料金の約三割から四割を占めております。経済産業大臣としては、最もそこは注目、そこに傾注すべき部分だと私は思います。
　企業も電力を使います。家庭も電気を使います。この託送料金が高どまりしている。そして、そこにさらにこれから賠償のための費用も乗る。あるいは、廃炉のためには、東電はそこを値下げしないで、高いまま国民の間接的な負担にするということがこの委員会で論議されるので、私は、それは日本にとって、産業にとって、国にとってよろしくないだろうということで御質問をさせていただいています。
　大臣、そもそも、今おっしゃいました国民目線でということですが、託送料金にいろいろなものが乗っかっているのですが、電気は発電と送電ですが、送電が託送ですが、送電以外、送電の託送料金に乗っているものを御存じでしょうか。
○世耕国務大臣　まず、託送料金、国際的に高いという御指摘がありましたけれども、これは、託送料金の範囲、例えばメーターの検針コストは、我が国では託送料金に含まれていますが、英国などではこれは小売料金の方に入っているというようなこともありますし、地理的状況などにも差がありますから、単純に比較はできないんだろうというふうに思っています。
　そうした中で、現行の託送料金というものは、電力・ガス取引監視等委員会において専門的かつ客観的な視点から厳正に審査が行われたものであって、日本にとって適正な水準であるというふうに思っています。
　でも一方で、当然、送配電事業者の効率化に向けた努力というのは、これは今後も重要だというふうに思っています。
　託送料金については、電気事業法、送配電網の維持管理にかかる費用などに加えて、例えば離島の発電費用を含むようなユニバーサルサービス料金など、全ての消費者が広く公平に負担すべき費用を含めることができる制度になっていると理解しています。
○阿部委員　それだけの理解では困ります。
　大臣のお手元に、資料、終わりから二枚目を見ていただけますでしょうか。
　ここには、現在、託送料金に乗っておりますものは、使用済み燃料の再処理等の既発電相当費用、それから電源開発促進税、そしてさらに、再エネの費用も乗っております。再エネは、料金表を見ると非常に見えやすいところに書いてございます。
　ところが、この表を見ていただくとわかりますように、電源開発促進税が託送料に乗っていても、その記載があるのは東電だけです。東電を褒めてあげた方がいいかもしれない。ほかは全くない。さすがに使用済み燃料の再処理の方は、これはまだ近々のことですから、皆さん書いてはございます。電気料金の検針票が来たときに、裏側にこういうことが書かれています。
　今の託送料にも、既に再処理の費用も乗っていれば、電源開発促進税も乗っていて、電源開発促進税の七割は原発関係費用であります。そして、今度、賠償のために、一般負担金と特別負担金の一般負担金における過去分、過去原発を使ったじゃないの、だからこれからの託送料で払ってもらいましょうよというところを新たに託送料に付加するということです。
　そして、大臣のさっきの御答弁は、新たに託送料に付加する部分は、これらと同じように、電源開発促進税や再処理の費用と同じように、わかりやすく明示する、見ればわかるようにするという御答弁でしたか。確認です。
○世耕国務大臣　託送料が上乗せされた分は、請求書などの中でわかりやすく表示をしていく必要があると思っております。
○阿部委員　それは当然過ぎるほど当然で、でも、先ほどの、引き下げられなかった託送料についてはホームページで見ろとおっしゃいましたね。
　では、ホームページというのはどんなになっているのというと、これも下から二枚目の資料で、各電力会社のホームページは、ホームページによる情報提供というのはこういう感じなんです、見ていただいて。託送料が値下がらないのはどこにどんなふうに書くんでしょうね、東電の場合は。言うはやすく、国民がわからない。
　おまけに、何で過去の分を、一旦取引はもう終了した、過去に電気は買った、それが、事故分を入れていなかったからこれから払ってちょうだいね、これから使う子供たちよ、払ってちょうだいねというのは、物事の取引上、あり得ない発想と私は思います。
　大臣いかがですか。見える化の点について、それから、過去分ということの考え方についてです。
○世耕国務大臣　結局、廃炉費用が東電の合理化の努力によって賄われていくということは、これはホームページなどでわかりやすく解説をしていく必要がある。国民に御理解をいただく必要がある。廃炉費用を負担するということは、東電が合理化努力で負担するということが福島のためにつながるということをしっかりお伝えしていく必要があるだろうというふうに思います。
　そして、託送料に乗せる過去分については、これは、やはり国民全体が原子力に裨益をしてきた、その経緯を考えたとき、そして、積み立てていなかったということに関しては、やはり安全神話に乗っかっていたというところがありますから、そこは真摯に反省はしなければいけませんけれども、やはり福島のために国民全体で負担をする、二・四兆円分の託送料の上乗せについては明細票等で明確に書いていきたいというふうに思っております。
　年齢が違ってとかそういうことになりますと、これは公共料金というのは、ある程度丸めてつくるというのが公共料金です。これを言い出したら、発電所のそばに住んでいる人が一番電気代は安くならなきゃいけないんです。
　ですから、そこはある程度丸めた形だということは御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員　そんなこと言っていないでしょう。まだ生まれていない子供まで何でそんなものを負担するんですか、過去分を。これからの子供まで、四十年、ゼロで生まれた子が四十歳まで負担するんですよ、過去分と言われて。そんなことあり得ないじゃないですか。近くに住んだか遠くに住んだかだけではないと思います。
　大臣、もともと無理があるんです。きちんと総括して責任を明らかにして、税でやるなら税でやる、法律をつくる、クリアにする、以上、よろしくお願いします。
　終わらせていただきます。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日もお時間をいただきましてありがとうございます。
　きょう、いろいろお話を聞いていて、今、阿部委員からも話があったんですけれども、一番まず聞かなきゃいけないなと。何度もお答えされていることだと思うんですけれども、コストですね。六兆円、これを算出する方法というのが、さっきも言われていましたけれども、具体的な想定作業、そういうものに対する見積もりにはなっていないと。これは、現時点では私はしようがないのかなと思っているんです。
　ただ、それしか計算方法が今の時点ではあり得ない、これが一番ベストな、今の時点でやるべきことだというふうなことだと私は思うんですけれども、もう一度、大臣のお口から、どうして見積もりの仕方がこういう形になっているか。これはすごく重要だと思うんです。
　というのは、これから先、何年もの間、こういうやり方で計画をやっていくことになるわけですから、きょうここでその当時の経産大臣がこういうことを言われたということが後々結構重要になるかなと思うので、ちょっと申しわけないですけれども、もう一度その辺を詳しくお話しいただけますか。
○世耕国務大臣　二兆円が六兆円ふえて八兆円になったんじゃないんですね。二兆円というのは、今まで、合理的に見積もれるものを出してきた。だから、二兆プラスあと幾らかわかりませんということをやってきた。一兆円は建屋の解体にかかる費用、残りの一兆円は、我々の政権になってから、特に汚染水対策などではっきりしたものが上がってきていて、今まで二兆円。だけれども、残りは、幾らかかかるけれども、わからないという状態でありました。
　はっきり言って、今もその状態であります。積み上げて、全部、部品とか工程の数を明らかにして、そして人件費を出して、これぐらいだということは、まだ言える状況ではありません。
　でも、そのままだと東電改革の議論ができないわけであります。東電に幾らぐらい利益を捻出させていけばやっていけるのかということを議論するためにも、一定の蓋然性を持った数字をはじかなきゃいけない。ということで、我々は、ボトムアップができない中で、トップダウン型で、スリーマイルアイランドの事故と比較をするという形で、四人の有識者の方々に、これは廃炉に知見を持っている方々です、そういう方々に、大体スリーマイルをベースにしたらどれぐらいで見ればいいだろうかといって、スリーマイルの五十倍から六十倍、これが保守的な見積もりと言えるだろうということを言っていただいたので、それで計算して、八兆円という計算をしたところであります。
○木下委員　ありがとうございます。
　やはり、そういう形でやること、特に今回のこの法案自体、そこが一番ポイントだと思うんです。これを是とするのか、これを否とするのか、実際にそれが受け入れられるものなのかどうなのかということの議論だと思っているんです。ですから、大臣が今そういうふうにして言っていただいたことというのが非常に大事なことなのかなと。
　ただ、一つ思っているのは、その中でやはり議論されるところというのは、一番気になるところだと思うんですけれども、今はそうしかしようがないというのはわかるんです。ただ、将来的に、さらに計画が推進されるに当たって見積もりがだんだん精緻化してくるでしょう。当然しなきゃいけません。この精緻化のプロセス自体、これをどうやって時間を切って計画化していくかということだと思うんです。
　今の状態の中では、やはりどうしても、比較をした上でこれぐらいかかるだろうというふうに言っている。ただ、前の政権なんかもそうですし、民進党さんなんかもはっきり今回言われているかどうかというのはちょっと微妙ですけれども、二〇三〇年代にどうこうとか、ある程度は、さっき大臣も大体三十年から四十年ぐらいは廃炉にはかかるだろうというふうに言われていましたけれども、大体これぐらいのところになったらこれぐらいの計画の精緻化をします、これぐらいまでいったらここぐらいまでのことはできるという目標は、ある程度、中では私はお持ちだと思っているんですけれども、そういったことを、期間目標というのを、これはつくっていかなきゃいけないんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺はどういう感じで考えられていますか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　廃炉・汚染水対策につきましては、廃炉・汚染水対策関係閣僚等会議というものがございまして、この決定で、平成二十七年に決定いたしました東京電力福島第一原子力発電所の廃止措置等に向けた中長期ロードマップ、いわゆる中長期ロードマップというものが策定されております。
　現在の中長期ロードマップにおきましては、ことしの夏をめどに燃料デブリの取り出し方針を決めると。このために今、炉内を調査しているということでございます。この調査を踏まえて方針を決めて、三十年度上半期に初号機のデブリ取り出しの方法を確定するというスケジュールになっております。さらに、平成三十三年度内に初号機の燃料デブリ取り出しを開始する。こういったスケジュールでございます。
　したがいまして、今回提出させていただいている法案でございますけれども、これが通りましたら、今後、各号機の工法が決まっていく中で、事業者の方から機構、国に、より具体化されたスケジュールが出てくる。それを踏まえて、この具体的工法等々に基づいて東京電力が数年単位の計画をつくっていくことになります。これはかなり具体的な、かつ、精緻度が今に比べるとずっと上がったものになるわけですけれども、そのたびごとに原賠機構が廃炉に必要な資金というものを精査していくということで、東京電力が出したものを機構がチェックして確認していくというプロセスの中で、これを繰り返す中で、それぞれ当面必要な資金というのがより具体的、合理的に見積もれるようになってくる、お示しできるようになってくる、こういうことでございます。
○木下委員　わかりました。
　ただ、二十七年にそこはロードマップで示されて、これは、私が思っているのは、今回の法案とあわせて、もう少し、もっと前面に出していいんじゃないかなと思っているんですよ。それがある方がより国民にはわかりやすいかなと。国民が一番気になっているのは、やはり、いつまでに廃炉の具体的方法を確定し得るか、ここだと思っているんです。
　だから、やはりこれをどうにかして言ってあげるべき、言うべきことなのかなと思っているので、なかなか苦しいのはわかりますが、そういったところをこれからもう少し詰めていっていただきたいなというふうに思った次第で、きょうそういうことで大臣に先に言っていただいたということです。
　次にお話しさせていただきたいのが、今回の積み立て計画の履行についてなんですけれども、私が一番気になっているところが、東電が経営改革をしながら何とかこういう積み立てをやれる範囲内でしっかり考えていくということなんですけれども、これと考え方によっては相反するようなことがあるかなと思っているのが、端的には言いにくいのかもしれないですけれども、電力の自由化、これが健全に、加速的に進んだ場合、そういった場合に積み立てが履行できるかどうかということは、私は結構重要になるかなと思っているんです。
　できるということは、考え方によってはですけれども、ある考え方によって、電力自由化が健全に進んでいないというふうなことを示してしまうんじゃないかなと、今首をひねっていらっしゃいますけれども、そういうことを言われる方もいらっしゃるわけですよ。
　そういうことを考えたときに、実際にその関係性というのは今経産省さんとしてどう見られているかということを教えていただきたいです。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと御質問の趣旨に合っているかどうかはありますけれども、まず一つは、パイが国内市場だけに閉じているという前提で議論をしていないという点があるかと思います。したがいまして、国内のゼロサムの奪い合いということではなくて、海外のマーケットも含めた市場の広がりを見ているという点。
　それから、国内市場は、需要が減っていくという指摘もある一方で、電化が進んだりする部分もありますので、そういった新しい需要も生まれ得るという可能性もあるという点がもう一つ。
　それから、今回の電力システム改革は、電力事業という市場限りにとどまったものではなく、ガスそれから熱、それからさらにはエネルギーを超えた、通信、さらには見守りサービスといった新たな付加価値を生み出すサービスと一体的な市場の中で勝者になっていく主体が生まれることを狙ったものということ。
　それからもう一つ、前提としましては、プレーヤーの数自体が同じという前提ではない。やはり、切磋琢磨をするという中で、合従連衡もあるかと思います。
　といったような前提の違いの中で、必ずしも矛盾するものではないというように考えております。
○木下委員　自由化という部分では、今言われたことはすごく理屈は合っていると思うんです。
　要は、心配なのは東電なんですよ。東電が、そういった、今言われていたようなことに、しっかり波に乗っていける状態がつくれるかどうかということが実は一番大きな問題だと思っています。
　この法案の説明にいろいろ書かれているところでは、当然のことながら、いろいろな形で合理化をしていくんだ、それで競争力をつけていくんだということなんですけれども、これは私の感覚でいうと、サラリーマンを長い間やっていましたからその感覚でいうと、そんなの、どこの会社だって合理化するんですよね、東電だけが合理化するわけではなくて。東電がよいと思ってやったことは、特に東電がやっていることというのは市場の中では指標になりますから、それよりももっとイノベーティブなことというのを考えていく会社が恐らく出てくるでしょう。
　そして、ましてや、ここは難しいところですけれども、これはレッテル張りするのは非常に危険なところなんですけれども、今までの、私の感覚的な、東電の経営手法からして、そういったイノベーティブなことに対しては非常に不得意な会社だと私は思っているんです。そういうところが、今言われたような、いろいろなプレーヤーが出てくる、パイの奪い合いにはならない、外にもエクスパンドになっていくというような、そういう中で、本当にちゃんと期待できるような利益が生まれていくような、そういうことをそのままにしておいてできるかどうかというところも私は議論の一つだと思うんです。これは難しいんです。
　というのは、だから東電を助けろというわけにはなかなかいきません。これは、市場の自由な原則の中でどこまで頑張れるか、そこにかかっているというのが私はこの計画の、これは一部だと思っています。それ以外にもいろいろやらなきゃいけないことがあります。除染であるとか、そういったものもそうです。それが本当に今、これは言葉がいいかどうかわかりませんが、いわば足かせの部分もあると思うんですけれども、それをもってしてでも東電がしっかりとそういう会社になっていけるかどうかということが一番大きなことだ。
　原発事故が起こって東電をどうするかという議論があった。そのときに東電を残したということは、結局、それをちゃんとできるような会社として維持していくことを、これまた言葉が難しいんですけれども、ある意味で見守っていかなきゃいけない部分もあるんだと思っているんです。当然、えこひいきすることではないと思っていますけれども。私は、そういった意識があるので、望む自由化、健全な自由化という話と今のこの計画というのが本当にうまくいくのかどうかという不安がちょっとまだあるということなんです。
　大臣、今の観点で、今の話は私の今の漠とした不安なんですけれども、実際にそうじゃないと打ち消せるような、そういう決定的な何かファクターというのはありますか。これは難しいと思うんですけれども。まあ、決定的なものがなければないで結構ですが。
○世耕国務大臣　なかなか、非常に難しいお話だと思いますけれども、しかも、イノベーティブな事業に関しては非常に苦手な組織だというのは、これは私が見ていても同感であります。だからこそ、本当に経営の修羅場を生き抜いてきた経営のプロの人たちに集まってもらって、東電改革委員会というところで徹底的に議論をして、非連続の改革ということをきちっと打ち出してもらった。
　さらに、新聞報道等で出ているように、この間、指名委員会、取締役会では決まったようでありますけれども、新しい会長にはこれまた経営改革で大変な実績のある人、そして、社長以下の取締役は、平均五十三歳と聞いていますけれども、大幅に若返った陣容で改革を進めていく、それも息長く進めていく体制が整ったということで、ここからやはり東電には思い切り生まれ変わってもらって、まさにイノベーティブな人たちが入ってくる中で競争をしていくということが重要だと思いますし、さっき電ガ部長も答えましたように、国内にとどまるんじゃなくて、やはり、海外、特に途上国の電力需要に対して、日本の、東京電力の技術というのはすばらしいですから、質の高い電力網というのを海外へ輸出して、それでお金を稼いでくるというような発想も加えてやってもらうということが重要だと思います。