Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村政府委員　私ども、たびたび、高額療養費制度につきまして今先生が御指摘になられましたように、一医療機関、一暦月、それから一患者、こういうことで高額療養費制度が現在運用をされておる、その結果今御指摘のような問題が起こるというのは十分承知をしております。なぜそういうようなことになっておるかというのは、やはり現在の制度が月単位に、個人別に、また医療機関ごとにレセプトで高額療養費を算定し、そのレセプトごとに手作業で高額療養費をはじいていかなければならない、こういう現在の制度が基礎になっておるために、そういう仕掛けにならざるを得ないわけでございます。したがって、基本的に根本的にこれを直そうとすれば、現在のレセプト単位方式というものに手をつけなければこれはなかなか完全に問題点の解消ができないわけでございます。私ども将来にわたっては、コンピューターを導入してコンピューター化を進めていきたいと思っておりますが、コンピューター化できれば今先生御指摘のような世帯合算、あるいは疾病が始まってから転帰まで、あるいは一医療機関に限定しないで計算をするというようなことは非常に簡単にできるようになるわけでありますが、それまでの間、現在の事務処理体制というものを前提としながらどういう工夫があるかということで今検討を進めておるわけでございまして、先生御指摘の問題点を全部解消するのはなかなか難しいかもわかりませんが、一部でも前向きにひとつ実施をするつもりで検討を加えておるところでございます。
○森本委員　次に、難病患者の公費負担の現状について質問をさせていただきたいと思いますが、公費負担見直し、これは一月三十一日に、厚生省は、公費負担医療制度を中長期的な観点から見直す方針を定めたというふうにおっしゃっているわけでございますけれども、難病患者は非常に大変でございまして、この難病患者の人々は、一つの病気にかかったならばもうそれにずっと取り組んで、その病気と生涯闘っていかなきゃならない、これは大変な費用負担になるわけです。この公費負担見直しというのは、難病患者への負担は一体どうなっていくのかということを非常に心配しておられるわけでございます。
　一昨日の社労委員会のところでも、私は腎臓患者の皆さん方が私に寄せてくださいましたお手紙を読ましていただきましたけれども、それは雇用促進の角度からお話しさせていただきまして、きょうはそういった方々の医療問題、将来どうなっていくのかということをお尋ねする意味からも、奈良県の腎臓患者の方が私に渡してくださいました手紙を少々読ましていただきたいと思うのです。
　透析は週三回、一日に五時間以上全身の血の入れかえをする、大変な苦痛に耐えていく。「さて週に三回と言うのは簡単ですが、社会生活から考えますと週三回会社に出勤できないわけです。」こういうふうに書いてあります。事情をいろいろ聞きますと、もうほとんどが会社勤めをやめざるを得ない、週に三回透析でございますから。そういう状況下でございます。出勤不足等々があってやめなければならない。透析は夜すればいいじゃないか、そういう設備もあるというふうにも伺っておりますが、広い奈良県においてたった二つしか夜間に透析してくれる病院がないわけでございます。こういう状況から見ると、やはりだんだん会社をやめていかなければならない。生活が大変になってくる。そこでまた戻りますが、「障害年金を受給していても、週三回の通院はやめることはできません。」、障害年金に頼っているわけです。「県下透析施設の偏在するため、人にもよるが、交通費が高額で生活費を圧迫し、」、内臓疾患の人には運賃の割引が適用されておりませんので、交通費が背日額になってくるわけです。「時には、体調不良のときは往復ともタクシー通院の余儀なきに至り、いよいよ生活費に食い込んできます。また、透析療法は機械が毒素を除去するだけでなく、」、「私たちは体内に生理的に生ずる毒素を排せつする機能を失っておりますゆえ、透析医療で自分の血液を体外に取り出し、機械（人工腎臓器）にかけられて洗浄し、体内に返血するという難療法で救命されています。この透析療法は週三回、一回に五時間以上、全身の血の入れかえは生きるための苦痛であり、これに耐えています。さて、週に三回と言うのは簡単ですが、社会生活から考えますと週三回会社に出勤できないわけです。」、このようにもう生活面が大変、栄養もなくなりますからいいものを食べなければならない。したがってそのためのいろいろなお金が要る。ここでも書いておりますけれども、決してぜいたくしているわけじゃないけれども、「当然生きるために、はた目には一見ぜいたくな高たんぱく、高カロリー食事を摂取の必要があり、」というふうに書いて、幼児を抱えたりしたらもう家計は火の車だ。そして「このたび政府は、健康保険制度の改革を実施するようなことになれば、透析医療費は高額ゆえに、例え一割といえども、月十五回以上の回数の医療費を支払うと、年金や少ない稼ぎを全部はたいても支払い得るか大きな疑問で、透析医療は死ぬまで続けねばなりませんが、金の切れ目が命の切れ目につながる」、こういうふうな切実なる訴えでございます。
　透析患者が非常に心配しておられるのはそのことでございまして、一透析患者は一体どうなるのか、具体的にどうなるのか、難病の私たちはどうなるのかというふうな数多くの疑問が私たちのところに寄せられております。これは今回の改正の中にあってもまた大事な問題でございますので、これがどうなっていくのか、御答弁願いたいと思います。
○持永政府委員　今先生お話しの人工透析を受けておられる患者の方々の医療費の自己負担につきましては、現在、身体障害者福祉法に更生医療の規定がございまして、その更生医療に基づきまして一定の費用徴収という規定がございますが、そういった範囲内で更生医療の給付の対象といたしております。
　今回、健保の改正がございまして被用者本人の医療費自己負担についてそういうものが出てきたといたしましても、身障福祉法に基づきます自己負担分、それに新しく出てまいりました自己負担分につきましては、身障福祉法による更生医療の対象ということで考えて、そういった御心配が起きないようなことを考えております。
○森本委員　公費負担の見直しのところではこれは出てまいりませんか。見直しをするということですが……。
○持永政府委員　現在、私が申し上げましたのは公費負担医療の見直しという観点ではなくて、現行の身障福祉法による更生医療が、自己負担分については自動的に給付対象になるということでございますので、保険で自己負担分になった分については更生医療がその分だけ給付される、こういうことでございます。
○森本委員　今後、この難病の方、今挙げました腎臓患者の方ですけれども、今以上に負担が大きくなるということはあり得ないんですか。その辺について伺いたいんです。
○持永政府委員　人工透析を受けておられまして、少なくとも身体障害者福祉法によります更生医療の給付対象となられるような患者の方々については、先生が御心配のようなことはございません。私どもとして、給付はいたすつもりでございます。
○森本委員　この腎臓患者の方々以外にも難病を持っておられる人たちが、今回の健保改正で、もって将来私たちはどうなるんだろうかということを大変今心配されておられるわけでございまして、こういった患者の皆さん方にも一つ一つ、改正する部分の話だけじゃなしに、御心配の大丈夫な部分は大丈夫ですよというふうにいろいろと言ってあげることがまた健康保険を一歩理解させることになっていくんじゃないだろうか、このように私は思う次第でございます。
　時間が参りましたので質問を終えさせていただきますが、大事な保健医療の問題でございますし、何度も申し上げますように、私たちの健康と命にかかわる問題でございます。どうか、さらにさらに慎重に審議していただきまして、よりよきものにしていただきますことを念願いたしまして質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
○有馬委員長　伊藤昌弘君。
○伊藤（昌）委員　お疲れでしょうが、もうしばらく御辛抱をいただきとう存じます。
　まず、国立病院が問屋から医薬品を買い掛けで購入をしますが、その支払い期間は一体どのくらい、何カ月くらいになっておるか。大臣、御存じでしょうか。
○正木政府委員　この三月に薬価改定がございまして、その後、医療機関との価格調整というのが非常に難航しておったわけでございます。そういうことで、この代金の支払いに当たりまして医療機関側との交渉を続けておるようでございますが、かなり時間を要しておるということで、物によりましては三カ月ないしそれ以上もかかっておるというところがあるわけでございます。
○伊藤（昌）委員　三カ月ぐらいならまだしも、そんなものじゃないでしょう。もう調べておられると思うが、もしそれを知らなかったら私の方から申し上げる。言いましょうか。
○吉崎政府委員　国立病院が購入いたしました医薬品をどれくらいの期間で支払っておるかということでございますが、これは病院によりまして必ずしも一定いたしておりませんけれども、長いのでやはり三、四カ月のものがあろうかと存じます。
○伊藤（昌）委員　大臣、実態調査していないかあるいはうそをついておる。私が調べたところでは、大病院は仕入れてから六カ月、七カ月半、それも納品書に日付を入れないで品物を納めさせる。どうして納品書に日付を入れないのですか。
○吉崎政府委員　ちょっととっさのお尋ねでございますので、ただいま手元に資料を持ち合わせておりませんけれども、国立病院におきましては医薬品は非常に重要な費目でございまして、なるたけ効率的に購入をしようという努力をしておるのでございますが、会計法規を守ることにつきましては常に厳しく指導しておるところでございまして、ちょっとただいまそういうことがあるかどうか、後ほど……。
○伊藤（昌）委員　会計法規は、できるだけ早く払ってやれという内容でしょう。それなのに六カ月も七カ月もおくれるのじゃ。
　ちょっと申し上げますよ。国立医療センターが六カ月、国立小児病院が六カ月、国立東京第二病院が六カ月、国立大蔵六カ月、大阪病院六カ月、大阪南病院七カ月、大阪泉北病院七・五カ月、滋賀県の八日市の病院六カ月。これはどういうことです。病院の放漫経営その極じゃありませんか。幾ら政府が放漫財政で大赤字をつくったからといって、病院は何もまねさせることはありません。病院経営のどこが悪いのですか。相手は中小企業者。一生懸命お医者さんの言うとおりになって物を納めていて、そして大してもうけさせもしないで六カ月、七カ月も引っ張るということはどういうことですか、大臣。
○渡部国務大臣　先生御案内のように、医療費は毎月医療機関に保険で払っておるわけでありますから、当然その時点の中に薬代も含まれているわけですから払えるわけであります。それが六カ月も七カ月もおくれているということは好ましくないことであり、今先生御心配のような中小企業の問題もありますし、よく調査して、適切な指導をしてまいりたいと思います。
○伊藤（昌）委員　どうぞお願いします。支払基金は三カ月でお金をくれるのですからね。何に使っているのです。直ちに調査をして、すぐ改めてください。こんなことではひど過ぎますよ。
　その次に移ります。
　日本医師会の幹部は次のようにおっしゃいます。今の医療は官僚的保険制度のための医療なのか、医療のための保険制度なのかと問われると、制度に医療が従属しており、これでは正しい医療とは言えません、医療は医師や薬剤師のためのものではなくて、医療は国民のためのものであります、国民のためにならない医療ならば国民のためになる医療につくりかえる、こうおっしゃるが、私もそのとおりだと思うのです。
　そこで、お医者さんの中には実に頭の下がる立派なお医者さんは大勢いらっしゃる。保険局長、私は薬剤師ですからお医者さんをたくさん知っております。薬で利益を得ようなどと考えず、処方せんを発行して開局薬剤師たちに生きがいを与えてくださる立派なお医者さんも次第にふえております。これに対して本当に私は真心から感謝の意を表したいのであります。ところが、逆に水増したとか不正診療、過剰診療、こんな内容については、これは古いことですから、今申し上げても時間のむだ、言いません。これはひど過ぎる。いろいろ事例が書いてあるのを持ってまいりましたが、ここで申し上げる必要もないでしょうから申し上げませんけれども、こういうことでは医師会の言われる正しい医療とは言えないと思います。ごまかしのやれる原因というものは一体どこにあるか、こういうでたらめなことが平然と行われておる原因というのは今の医療制度の一体どこにあるか。これは答弁は長くならないで、こことこことここと、ひとつおっしゃっていただけませんか。国民にわかるように、政治というものは国民にわからせなければいかぬ、私に答弁をなさるのではなくて国民にわからせる気持ちで、こことこことここが悪いということでひとつお話をいただきたい。
○吉村政府委員　現在の制度は出来高払い方式でございます。したがって、行った診療行為の量が多ければ多いほど収入がふえる、こういう仕掛けになっております。その診療行為の量を決定するのは医師でございまして、医師の裁量権に基づいてそれが決定をする、こういうことになると思います。
　したがって、一つは、医師の倫理あるいは医学常識というものが診療報酬の多寡を決める、収入の多寡を決める一つのポイントになることは事実であります。
　それから、変な言い方でございますが、利潤率の高い診療行為をやるならば収入がふえ利潤も上がる、これも事実であります。利潤率が高い診療というのは何か、こういうことになりますが、一つは薬の問題であります。先ほど御指摘のような薬価がなかなか決まらない、こういうことでございますが、それはやはり値引き率が決まらないために取引がおくれていくわけでありますが、値引きが非常に多ければ多いほど薬価差益がふえる、そうして薬価差益が大きい薬を使えば収入はふえる、こういうことに相なります。
　それからまた、検査等につきましても、今検査技術というのが発達しておりまして、検査をする項目が例えば二十あるとか三十あるとかという検査機器が発達しております。したがって、その二十なり三十なりの検査項目がその患者にとって全部必要かどうかは別として、自動的に必ず二十なり三十なりの検査をする、こういうような検査になっておる面がございます。そういう場合には不必要な検査が行われておる、こういうことに相なります。
　したがって、私どもは、現在の診療報酬制度の最大の欠陥として指摘されるものを申し上げますならばそういう点ではなかろうか、こういうように考えておるわけであります。
○伊藤（昌）委員　結局、よくこういう言葉を使います、秘密治療。こういう医療制度を続ければ、やはり人間ですから次第次第に欲をかきたくなってしまって、そして、だんだん医師の良心よりもそろばん勘定の方に流れていく惰性というものがつくのではないか、こう考えます。しかし、立派なお医者さんも大勢いらっしゃるのですから、処方せんはどんどんふえておる。この辺のところを医師会とじっくり話し合いをしていくべきではないかと思うのです。
　そこで、本人と家族の薬剤費に二、三割も違いがあるというのはどういうわけですか。本人はよく診て家族はよく診ないということなんでしょうか、薬剤費に違いがあるというのは。
○吉村政府委員　薬剤費が本人と家族で二割ないし三割違うのは事実であります。なぜ違うのか、ここが私どもの思い悩むところでありまして、なかなか説明がつきがたい部門でございます。
　ただ、一つの理由としては、やはりただだからそれだけの過剰な診療が行われるであろう、こういう推測は十分成り立つわけでありまして、今回の一部負担も、やはり自分のかかった医療費がそれによってわかるならば、そこにお医者さんと患者さんとの間に一種のプライスメカニズムみたいなものが働くことによってその二、三割多い部分が少しは縮小するのではないか、こういうように私どもは考えておる次第でございます。
○伊藤（昌）委員　ああ、そう。そういう考え方ですか。
　大阪、京都の医療費は、東京の医療費の何倍と向こうの方が増高しておるということを聞くのですが、これは本当ですか。これはどういう違いがあるのですか。
○吉村政府委員　東京と大阪を比べました場合に、大阪は、本人の外来が千四百六十四点でございます、一カ月の一件当たりの診療費が千四百六十四点ですから一万四千六百四十円、こういうことになると思います。東京は九百七十八点、したがって九千七百八十円ということでございまして、ちょっと計算ができませんが、一・五倍ぐらいにはなっております。これが外来でございます。それから入院につきましては、本人は大阪が二万九千二百七十二点、したがって二十九万二千七百二十円、東京は二万六千六百二十三点、金額に直しますと二十六万六千二百三十円、こういうことでございます。余り差がございません。
　そういうところでございます。
○伊藤（昌）委員　薬の卸屋さんの売り上げを尋ねてみますと、大阪で物を売っていらっしゃる業者ですが、昨年、ことし、一割から二割薬の売り上げが減退をしているという。薬価基準を下げたのは五十六年からでしょうが、そういうものとそう関係なく、昨年、ことしと問屋の売り上げが下がっておるというのはどの辺に原因があるか、お調べになったことはございますか。
○吉村政府委員　詳しく調べておりませんが、医薬品の売上高の伸びが急にとまった、こういう事実は存じ上げております。ただ、その原因というのは、一般的にはレセプト審査が非常に厳しくなったんではないか、こういうような御指摘もありますけれども、私どもはやはり売り上げがそう伸びなくなった理由というのは、薬価基準の改正を、五十六年からことしの五十九年の三月まで三年間の薬価基準の引き下げ率が約四〇％程度になっております。したがって、医薬品を使っても従来のような薬価差益というものを利得することができにくくなっておることは、これはもう事実だと思います。したがってそれが売上高に響いてきておるんではないか、こういうように思います。
○伊藤（昌）委員　日本の医薬品の問屋の数、それから外国の問屋の数、日本、西ドイツ、イギリス、アメリカなど、比較するとどのくらいの数になりますか。
○正木政府委員　ただいまここに外国の卸の数は持ち合わせておりませんが、日本の卸は概数で申しますと二千と言われております。卸連に加入しておりますものが大体大手のもので五百と言われておりますが、中小その他をひっくるめますと二千くらい。外国に比べまして卸の数はかなり多いというのが現状だと思います。
○伊藤（昌）委員　私がせんだって尋ねましたところが、西ドイツは三十一、イギリスが四十、アメリカが百三十、日本が五百十五、そのほかに現金問屋というのがあるそうですが、現金問屋というのは何ですか。
○正木政府委員　現金問屋も薬事法に基づきます卸売一般販売業の許可を受けている業者でございますが、これは比較的汎用される医薬品を主体といたしまして、現金決済で行うということで行われているものが通常現金問屋と言っておるものでございます。
○伊藤（昌）委員　どこから仕入れるのですか。どういうところから。
○正木政府委員　実はその現金問屋の実態というのはなかなかつかみにくいわけでございますが、この現金問屋が購入しますものは、製薬メーカーあるいは一般の正規卸が資金繰り等で現金問屋に流すという場合もございます。そういったものが大体多いわけでございますが、一般に言われておりますのは、逆流と申しまして、医療機関からそれが流れているんじゃないかというようなことも言われるわけでございますが、その実態はなかなかつかみにくいというのが実情でございます。
○伊藤（昌）委員　要するに現金問屋なんというようなおかしなものが繁盛するということは、医薬品の流通にもっと厚生省ががっちりメスを入れていかないからこういう姿になってしまうんだろう。「所得隠し３年で６億」「納税額　医師で１位の病院長」、これは三和病院、これなどはトンネル会社を別につくっておいて、そして大量仕入れをして単価を安くさせておいて、そして自分の病院で使う以外の物は現金問屋へ流す、こういうのが相当あるから、やはり現金問屋が成り立つだろうと思うのですがね。全くこれはひどい日本の医療制度、全部薬づけだもの。どうしてこんなことを許しておいたんでしょうね。立派なお医者さんが大勢いらっしゃるにもかかわらず、立派なお医者さんの方に味方をしないで、おかしなお医者さんばかりに味方をして、そして日本の医療制度をめちゃめちゃにしてしまったのじゃないかと私は考えるのであります。そこで、薬価基準を実勢価格に近づけようとしておるのが厚生省でございましょう。
　そこで、私もその実態を調べてみましたけれども、まず大臣、メーカーが卸に薬を売る場合、伝票は千円で書かれておりますが、支払いのときには五百円値引きして五百円を支払わせる。それから今度、卸が病院に薬を売るときには、伝票は八百五十円にしておいて、実際の入金は五百五十円。何でこんなからくりをやるのでしょうか。こんなごまかしをメーカー、卸の双方が一体なぜやらなければならないのか。なぜやるのか。ずっとこういうことが続いておったのでしょう。これは私の思いまするに、薬価基準が実勢価格より高過ぎるから、実勢価格を高く見せるからくりでこういう伝票操作をずっとしてきた。これを厚生省は今度調査をして全部明らかになさったと私は聞いておりますが、そうですか。
○正木政府委員　薬価調査につきましては毎年一回実施するということで、今回で申しますと、四月取引分について五月に、販売業者については全数、それから病院につきましては十五分の一、診療所につきましては百分の一、薬局については二分の一を抽出しまして購入サイドの調査をいたしたわけでございます。それの実勢をつかんだわけでございます。
　それから、先生のおっしゃいました医薬品の流通問題、これはまさに先生のおっしゃるとおりで、非常に複雑な形態になっているということは事実でございます。そこで、この流通問題についてはかねてから問題とされておりまして、医薬品の流通の現状等につきまして、さきに、五十三年度だったと思いますが、医薬品の流通の産業の実態調査というものも実施いたしたわけでございます。
　そこで、先生のおっしゃいますように、医薬品の価格形成というものが、メーカーから卸に仕切り価格、その仕切り価格をもとにしまして、卸が医療機関に納入いたしますときにはそれを値引きをして納入をする。その差分について値引き補償が行われる、さらに年二回あるいは一回リベートが行われるということで、非常に複雑でわかりにくい形態をとって今日まで来ておるわけでございます。
　そういうことで、医薬品の流通面について明朗化を図るべきではないか、また流通の近代化を図るべきではないかということで、現在関係者も集まりましていろいろ協議をいたしまして、流通近代化協議会というようなところで、取引条件め改善とか流通の近代化というものを今せっかく検討しておるという状況でございます。
○伊藤（昌）委員　今、その実勢価格と薬価基準との差というものをどれだけ厚生省は把握をなされており、そしてそれをどの程度近づけようとしておるのかということについて、これは私、まだ厚生省側から伺っておらないけれども、まだまだ相当ひどいのがあるようですね。塩化リゾチーム、それから消炎酵素剤などはその差益がまだ七〇％、三百円のやつが一千円。それから競合品のたくさんあるもの、これは俗に言うソロ品と言っておるようですが、そういうものも総じて安い。それから抗生物質、内服薬、これもやはり五〇％くらいの違いがある。半値ですね。何で厚生省はこういうものを調べられないんでしょうかね。私のような片手間な者が知っておって、どうしてでしょうかね。
○正木政府委員　先ほど申し上げましたように、薬価調査につきましては、毎年一回販売サイドと購入サイドの調査を行うわけでございますが、これは白計調査ということで、調査対象でみずから記入をしてもらうということで、調査対象月の、今回ので申しますと四月取引分について、五月に四月一カ月分の記入を願う。そしてそれにつきまして、経時的に変動もございます、あるいは中には正確を欠くというものも出てまいりますので、他計調査ということで、流通調査官というものを、これは増員もいたしておるわけでございますが、国の職員と県の職員とが一体となりまして、個々の対象に調査に参りましてチェックをしておるということで、できるだけ正確を期した調査を実施しておるつもりでございます。
○伊藤（昌）委員　私も厚生省と一緒に実地調査をしたことがないから、これは空論になるかもわかりませんが、国立病院とか公立病院をまず調べてみて、それから今度は、つながってそこに納めておる卸屋さんへ行って徹底的に調査してみれば、本当の実態がつかめるのじゃないか。本当にやる気でやっておるのかどうかと疑いたくなるけれども、しかし、このごろは吉村局長になってからかなりやる気でやっておるように私は感ずるのですが、ほかを見ておってそう感じますがね。せいぜいひとつ、お国のためなんだから、お願いをしたいんです。
　さて、そこで、薬価基準を下げると、今問屋とかメーカーが非常に窮地に追い込まれる、こう言っているんですがね。徹底して下げるなら窮地に追い込まれるかもわからぬけれども、今申し上げたようにまだまだ相当な差益があるのに、一五％や一六％下げたからといって問屋が倒産するほど、あるいはメーカーがこれから開発費が捻出でぎなくなるくらい窮地に追い込まれるということは、一体どこに原因があるのでしょうかね。まだこれだけ差益があるのに、一割やそこら下げて何でそんながたがたしなければならぬのでしょうか。またほかに何かからくりがあるんじゃないですか。
○正木政府委員　この三月に一六・六％薬価の引き下げが行われたわけでございますが、過去三年で約四〇％の改定が行われたわけでございます。この改定というのは、実際に取引されている額を把握しまして、実際にメーカーなり卸が購入しておった価格を把握しまして、それによって下げるわけでございますが、実際問題といたしまして、現在のシステムにおきましては、残念ながら医療機関側が薬価差に期待するという現実があるわけでございます。下げたものを土台といたしましてさらに値引き交渉が行われるということで、非常にメーカー、卸が苦しい状況にあるということ、これは現実でございます。
　それと、さらに言わしていだたきますと、メーカー自身もそういうことによって薬価改定による影響というものが非常に大きいわけでございますが、卸はやはりメーカー依存と言うと言葉が悪いかと思いますが、メーカーのもとに卸というものが、メーカーの消長が卸に反映してくるということで、メーカーが財政的に経営的に非常に苦しくなってまいりますと、卸に対する値引き補償であるとかリベートといった面でいろいろ支障が出てくる。現実には卸というものは非常に厳しい環境に置かれておる。要するに、現在の薬の市場環境というものが、これまでのようにどんどん販売量が膨らむということはこれからは期待できないわけでございますから、そういう市場環境の中で非常に経営的に苦しさを増しておるということは、これは現実だというふうに思うわけでございます。
○伊藤（昌）委員　わかった。薬価基準を下げるから、またその分だけ問屋をたたくから、問屋やメーカーは苦しくなると言う。まさに、最も悪質な商取引をずっと悪い慣行で続けてきたということがはっきり出てくる。私もかつては商人でしたが、そこまで欲はかかない。やはり相手の立場というものをよく考えて、双方が立つようにやった。今までの日本の厚生省は、そのくらいいわゆる医療関係者を悪くしましたね。もとはもっと純粋だったはずです。それを薬価基準を下げたら、下がった分だけまた問屋やメーカーをたたくという、まさにこれはひどい、欲張りもその極に達している。そういうのは敢然とメスを入れなければだめですよ。そういうものによってどんどん日本の医療技術だって、逆に進歩を抑えて、そして治療日数を長くして、いいかげんになっているかもわからないのですよ、実際はと私は思うんです。
　そこで、私はある開業医をお訪ねをした。今の診療報酬制度で、薬でももうけようとしない、医薬分業している、それから乱診乱療もしない、そのお医者さんが一体どのくらいの収入しかないかということをお尋ねしてみたんです。そうしましたら、そのＡ医師の良心による診療によって得た所得は、五十七年度が月の平均収入が九十五万六千八百二十円、経費が六十四万百五十円、家賃十万円を引きますると所得二十一万円。これは実は、五十七年はちょっとほかのことで、一日じゅう休むことはなかったけれども少し手を抜きましたとおっしゃっておられたけれども、それじゃ五十八年はというと、月の平均収入が百十万六千二百九十九円、経費が六十五万三千六百七月、差し引きますと四十五万二千六百九十二円、一日の億者数は二十五・二人。しかし、国民健康保険は何か難しいことを言っておられたから、伊藤さん、二十五人よりももう少し下がるかもわかりません、二十二、三人かもわかりません、こうおっしゃっておられましたけれども、その方の月の収入が四十五万円と言う。正しくやるとこんな程度しか利益が上がらないんです。その方はとても親切なお医者さんで、近所がち随分懐かれておる人、顕微鏡をよく見ながら、そして患者にこういうばい菌がいますよとか、非常に慕われておるお医者さんでありますが、これしか収入がないと言う。となりますると、開業医の一カ月の平均収入、それから病院経営をしておる方の平均収入、あるいは大病院に勤務していらっしゃるお医者さんの収入と比較をしますと、この金額はかなり低いんじゃないかと思うんです。
　局長、大臣、患者に慕われて正しくやって収入が少なくて、そして算術計算でやると二倍も三倍ももうかるという、どうしてこんなおかしな制度をいつまでもほうっておくのですか。ひとつ私も、これからまじめなお医者さんをたくさん知っているから訪問をして、どのくらい利益が上がるんですと伺ってみようと思う。これでは気の毒ですよ。
　そこで、今申し上げた平均収入は、日本のお医者さんはどのくらいになっているんですか、いろいろな病院によって違うでしょうが。
○吉村政府委員　今先生御指摘の四十五万というのは、少し低いではないかというように私どもは思います。私どもの医療経済実態調査によりますと、五十六年におきます開業医の平均年間所得は約二千二百万円でございます。したがって、今先生がおっしゃいました四十万円を十二倍いたしますと五百万円ぐらいにしかならないわけですが、平均と比べると四分の一以下というような感じでございます。
　ただ、今先生御指摘の一日当たりの取り扱い患者が二十五人とおっしゃいましたが、平均をいたしますと、これは診療所でありますが、一日当たりの外来の患者数は五十・五人というのが平均であります。したがって患者数が半分ということですから、患者数が平均どおりだとすればあと倍になるわけで、一千万円ぐらいの所得になられるはずだ。しかしそれにしてもなお低い、こういうような感じがいたします。
○伊藤（昌）委員　したがいまして、算術ということを全然用いないで今の診療報酬でやるとこのぐらいの所得だということをひとつ考えて、もう少し実態調査していただいて、なるほどそうだなとお思いになったら、診療報酬の技術料の改定をしなくちゃいけないと思うのです。大臣、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　今先生から大変貴重なお話しを承りまして、やはり今日の問題を解決する一つの重要な問題は、技術料については適正狂評価をしていかなければ前進しないということを私も痛感いたしまして、今後、中医協における診療報酬の合理化についての審議等も踏まえまして、技術重視の診療報酬体系を確立するように努力してまいりたいと思います。
○伊藤（昌）委員　医師だって薬剤師だってこれは技術で生きていくということはわかっているけれども、そういう方向にならなかった。大臣、あなた様の在任中に思い切ったことをやっていただいて、医師会だって、それをはっきり打ち出してくだされば、そうして説得すればかなりわかっていただけると思う。その方が得ですもの。技術料が今のままだって処方せんをどんどん出してくださるのですから、技術料を上げて差し上げて、そして薬局をきちっと受け入れ体制を整備して、あなた様が中心になって三師会の中できちっとなさればかなりのものができると私は思う。それを、何とか審議会に任せたり医薬分業を何とか会に任せておって、何か同じような会合をしょっちゅうやっておったってそれはだめですよやるときはぴしっと短期間でやってしまわなければ立派なことはでき上がらないと私は考えるのであります。技術と物を分離をして、医師の良心とすぐれた技術を評価する報酬制度に大改革をする、これが医療を公器と考える正しき見識であろうと私は思います。
　ひとつ、薬価基準は完全に実勢価格まで下げる。薬で少々上前をはねようなんていうけちな指導はしなさんな。完全に下げる。そして医者も薬剤師も技術本位で営んでいく。そしてその本分を尽くす。そうすれば卸もメーカーもまた生きると私は考えます。それをやらないで、このたびの政府案、すなわち患者の一部負担と薬価基準だけでこれを糊塗しようとすると、お医者さんもそれから卸もメーカーもみんな何が何だかわからないで、そしてこうやって苦労をした割には何にも成果が上がらなかったということがあったら大変だから、もっと内容を充実して、なるほどなという新しい医療制度を確立してくださいよと私は申し上げたいのです。薬価基準を下げることと、それから患者の一部負担をやり害すよというのは、これは理想がないです。だれでもできること。理想がちっともない。だれだってこんなことぐらいはできる。違いますか。目に見えることをやるだけですもの。問題は内容ですよ。そうして未来永劫その新しい制度がきちっと続いて、技術で生き、問屋もそれからメーカーも正常になり、そして技術で生きればお医者さんだってもっともっと勉強してくださって治療日数も短くなる、国民も患者も得をする、国全体の財政もここで立ち直る。頼むからひとつしっかりしてくださいよ。
　そこで、放漫医療保険制度の中で、メーカーも問屋と同じように今まで薬売りに力を用いてきて、メーカー本来の製品開発に全力を今までは尽くさなかったために、国際競争力が至って弱まり、その上、薬価基準の値下げによってこれからいよいよマイナス影響を与えることになるならば、これは我が国の製薬産業の上からも決して得策なことではないです。こういうことまで大臣、面倒を見ていかなかったらだめですよ、今度の健康保険制度をどうしても通すというのだったら。私はこういう安易な政府案には反対をしますけれども、しかし、こういうことまでよく面倒を見ていかなかったらいけないと私は思うわけであります。
　そこで、先ほど申し上げましたが、このごろ医院が処方せんを出される傾向が非常に多くなりました。技術料を引き上げなくても医薬分業が漸増しております。技術料を引き上げ、医師会と話し合いをしていけば、完全分業に近づけられるのではないかと私は思います。亡くなられました武見太郎先生が日本医師会長のころ、その医薬分業を唱えていろいろ実験までしてくださったわけであります。ひとつ厚生大臣がその三師会の中に入って、そうして医薬分業の方が医師も薬剤師も卸もメーカーも、そして患者も国民も国家財政も、みんなその方が得であるということを説いていただいて、それが本当の医療の姿であろうと私は思います。
　そこで最後に、医師法によりますと、お医者さんの処方せんの発行交付義務が原則になっておりますが、しかし、ただし書きによるのかよらないのかわかりませんが、その処方せんを発行しなくてもそれで黙認をしてしまっている。附則があるのかないのかわかりませんが、いつかはその原則に戻るということが社会常識であろうと私は思うのです。そこで、今の医師法の処方せん交付義務のただし書きの一体どこを使ってお医者さんは処方せんをお出しにならないのでしょうか。ただし書きがありましたね。きょうここに持ってまいりました。どこを使ってお出しにならないのか、ちょっとさっき読んでみたらわからないのです。私はこの法律を盾にとって理屈で物を言うわけじゃございません。言うわけじゃないけれども、こういう問題は余り議論されてないでしょうから、ちょっとお尋ねしてみたいと思うのです。
○正木政府委員　医師法の二十二条に処方せんの交付義務が規定されております。薬剤師法の十九条に、薬剤師でない者は、調剤してはならない。薬剤師法十九条と医師法の二十二条が裏腹になっておるわけでございますが、確かに御質問の医師法第二十二条というものは、医師は処方せんを交付しなければならないということでございますが、ただし書きがございまして、「次の各号の一に該当する場合においては、この限りでない。」、もう一つは、「患者又は現にその看護に当っている者が処方せんの交付を必要としない旨を申し出た場合」はこの限りでない。運用上は後段によって運用されているというのが実情ではないかというふうに思います。
○伊藤（昌）委員　後段のどこですか。（正木政府委員「患者の希望」と呼ぶ）それを使ってお出しにならない、そう考えてみえますね。しかしこのごろは、開業医で処方せんをよかったら出してあげますよという考え方の方がかなりいらっしゃるはずです。したがいまして、その方が本当にお得なんですよという、損得言ってはいけないかもわからないけれども、その方がいいということ、そういう制度にできるだけつくりかえていただいて、そして一気に完全分業に持ち込むようにして、もちろん医師会側から言うと、薬剤師会の受け入れ体制がなってないということの御指摘もあるでしょうけれども、案外薬剤師というのはそういう環境になりますると、小心でまじめですから、借金してでも改造をして、その損得は余り考えないでやるものです。ですから、やれるような体制をしいてあげれば受け入れ体制はそう難しいことではないと思う。これは、厚生大臣が日本医師会と話し合いをじっくりしていただければ医薬分業というものはでき上がると考えます止すなわち、くどいですが、物と技術を分離をして、そしておのおのがその職務に専念をすることによって本分を尽くすという、そして新しい本当の医療制度確立のために何とか御努力をしていただきたいのであります。この機会にやらなかったらまただらだらしてしまいますよ。よいことというものは短期間で勝負をかけなければならないと私は考えまして、質問させていただいた次第でございます。少しきついところがありましたら、御無礼をお許しいただきとう存じます。
　委員長、どうもありがとうございました。（拍手）
○田中（美）委員　今度の政府の健康保険の改正に対して、国民の声が大変たくさん来ているのは大臣も御存じだと思います。今のところ請願署名も約一千万近いという近来にない反対署名が来ておりますし、先ほどお話しになりましたような地方議会の決議でも、都道府県が三十七県、市町村が千七十二、七八・七％という地方が反対をしている。それでも政府は何が何でもやっていくということは、私はこれは国民に対する大変な挑戦だというぐらいに強く思っております。
　今ここに持ってまいりましたのは、私のところに来ました名古屋勤労市民生活協同組合というところの組合員が、いわゆる印刷になった署名簿に名前だけを書いたのではなくて、一人一人こういうふうに全部鉛筆やペンで書いているのですね。これは涙ぐましいものなんです。ひとつ読んでみますと、例えば、
　　病気にならないようならないようにとみんなは気をつけているのです。好きで病院へ行く人はいないはずです。患者負担をふやすなんて、弱り目にたたり目じゃありませんか。自分自分が病気にならないように気をつけるしかありませんね。
というような、非常に絶望的なような感じも書いてあります。
　また、もう一つ読んでみますと、
　　毎月高い保険料を払っていても、実際には働いていてなかなか病院にも行けないのに、さらにお金を窓口に払わなければいけないなんて絶対許せません。一家の大黒柱であるお父ちゃんが入院でもしたら、給料はもらえない、病院の支払いはあるでは、とても生活やっていけません。家族の医療費だけでも、子供がいれば、歯医者だ、風邪引いたの……で結構毎月要るのですから、これ以上の負担はとっても大変なことになると思います。
これは、読んでみますとほとんどが、今でさえ家族の医療の負担が大変だ、その上に差額ベッドだとか交通費だとかいろいろな諸経費というのがかかって大変なんだ、それが大黒柱が今度は一割、二割負担しなければならなくなる、こういうことに対する不安がこの中に満ち満ちている。涙ぐましいものだというふうに私は思います。一度大臣にこれを全部読んでもらいたいというぐらいに思っているわけです。
　それで、きょうは時間が十分にありませんので、まずほんの一例を挙げて、国民生活がいかに不安にさらされているかという点について質問したいと思います。
　例えば一家の大黒柱が病気で倒れた場合、入院した場合に、先ほどこれにありましたように収入が減るだけでなく、交通費その他諸経費、いろいろお世話料とか差額ベッドとかいろいろなものがあるわけです。しかしそれはちょっとさておいて、今度の法律の変わる点、この点だけに絞って質問をさせていただきます。
　政管健保の事例でいきますと、標準報酬は一カ月で十八万九千円です。これは政府に伺った数字ですので間違いがないと思います。これで計算しますと、入院しますと、給料がとまった場合に傷病手当金というのが給料の六割出るということですね。そうしますと、十八万九千円に六割を掛けますと十一万三千四万円というお金が来るわけです。入院しておりますと、大体平均は、これも政府に伺ったのですけれども四十万だと言っています。そうすると、一割とした場合には四万円、これは全額払わなければならなくなる。二割ならば八万円。八万円の場合には高額療養費がありますから五万四千円というどころでとまりますけれども、一応五万四千円というものを引かれるとしますと幾ら残るか、これは小学校の計算でできるわけで、五万九千四百円しか残らない。これは標準報酬ですから大体家族がいると見ていいわけで、標準家庭ですと子供が二人ということになれば、約六万円で妻と子供二人が夫の留守に生活していかなければならない。こういうことで一体生活ができるかということなんですね。こういうことになるわけですよ。大臣はお金をたくさん持っていらっしゃるから何でもないかもしれませんけれども、また、母ちゃんも随分稼いでいらっしゃるということですから何でもないかもしれませんけれども、一般の庶民というのはこういう生活になるわけです。
　それからさらに若い人、特に若い単身者が病気になったときは大変なことになる。今盛んに一割、二割という話が非常に大きく伝わっておりますけれども、これは大変なことですけれども、これが結局がかってくるわけです。一カ月入院するような病気になった場合にはどんなになるかということが今でおわかりだと思うのですが、二十歳から二十四歳まで、この方々の平均の標準報酬というのは十三万二千二百十円です。この年齢層というのは独身が非常に多いわけですから、これは独身の方はなかなか病気しないと思って安心しているかもしれませんけれども、病気になったときは大変なんですね。単身者の場合には六割ではなくて四割ですからね。そうしますと、結局傷病手当というのは五万二千八百八十四円しかないんです。そうしますと、高額療養費を払おうとしたらこれは払えないですね。一銭も生活費はないですよ。これでちゃんと計算してみますと千百十六円不足する。マイナスですね。そうしますと入院していてもちり紙一枚も買えない。家賃が払えないから家は全部引き払う。引き払うわけにもいかないと思うのですけれども、仮に引き払ったとしても、それこそ生活保護でもとらなければならない、こういう状態になるんですけれども、これは大臣、どう思われますか、お答えいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　先生の御指摘の問題、それぞれ一つ一つ極めて現実的なそれぞれの皆さん方の御心配だろうと思います。ただ御理解をいただきたいのは、サラリーマンの皆さん方と比較して、決してこれは経済的に豊かであるとは断ぜられない農家の皆さんとかあるいは零細な商工業の皆さん方とかは、現実に三割負担という中で健康を守って頑張っていらっしゃるということでございます。私ども、今十割給付を受けておるサラリーマンの皆さんに一割御負担を願わなければならないというのは大変恐縮しておるのでありますけれども、しかし長い目で見ていただきますと、このことによってまず皆さん方の保険料率は二十一世紀の将来にわたるまで上げないでいくようにしよう、また国民の皆さんの税金におんぶすることもできるだけ少なくしようということ、またこのことによって先ほどまでいろいろ御指摘ありました医療費の適正化というものも進めていこうということでございますので、長い目で見ていただければ必ず国民の皆さん方の福祉につながるものであり、これは御理解をいただけるものと思いますが、なお先生の御指摘のような問題は、これは私も非常に大事なものと受け取っておりますので、今後この委員会の審議を通じて先生方の御意見をちょうだいしながら、高額療養費等の問題、これは工夫に工夫を加えまして、やはり平均的なサラリーマンの皆さん方が今回の一割負担の導入によって生活破壊にならないような努力をこれからも一生懸命努めてまいりたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○田中（美）委員　長い目だとか二十一世紀ということを言っておられますけれども、きょうの新聞ですね。先ほどから毎日新聞のインタビュー記事が問題になっておりますけれども、その中で一問一答形式の記事が裏側に出ておりました。この中の渡部大臣の言葉に、標準的サラリーマンが重い病気にかかっても、生活が破壊されないように健康保険を改正するんだ、こういうふうに言っているんですね。これは長い目とか二十一世紀じゃないんじゃないですか。今度の改正をするというのは、平均的なサラリーマンが重い病気にかかったときに生活破壊にならないようにと、これはまさに、平均的なサラリーマンが重い病気にかかったときに生活保護を受けなければならなくなる、すぐになるということですね。これは何カ月もたってじゃないですよ、すぐに生活保護を受けなければならなくなる、こういうことですので、そういう詭弁を許すわけにはいかないということを強く申し上げまして、次の質問に移りたいと思います、
　さて、これも先ほどから大変問題になっておりました「健保法等改正法案の早期成立の必要性について」ということで、厚生省名で自民党の国会議員だけに、この国会がストップしている最中にこれが配付されたということを聞いております。この中を見てみましたら、とれはとんでもないものを出しているというふうに思います。
　まず確認いたしますけれども、この中に書いてありますことは、予算が議決されても、法律が変わらなければ現行法どおりにやればいいわけでしょう。予算が議決されても法律が変わら。なければ、一切のすべての法律はなくなるわけじゃないでしょう。現行法どおりにやればいいわけでしょう。それなのに、なぜそれができないということですか。
○渡部国務大臣　先生御承知と思いますが、五十九年度予算、これはおかげさまで成立をさせていただきまして、今執行中でございます。この予算の中で、七月一日までにこの法律を成立させていただくという前提でこれは予算が組まれておりますので、今度の国会でこの法案を成立させていただきませんと五十九年度の予算で四千二百億の欠陥を生じてしまうことになりますから、したがってこれは四千二百億のお金を増額補正をしなければなりません。しかし、増額補正がすぐに大蔵箱と話し合ってこれが認められるような今日財政状態でないこともこれは御承知のとおりでございまして、これが認められないということになりますとその分だけ、私ども社会福祉の大事な務め、これは何一つ手を抜くわけにはいきませんけれども、予算的には大変苦しい状態になってくるということも御理解賜りたいと思うわけであります。
○田中（美）委員　法律が変わらなくても現行法でやるというのは、これは今まで全部やっていることじゃないですか。予算が通りさえすればそれを全部そのままやるというんだったら、こんな国会要らないじゃないですか。金がない、金がないって、年がら年じゅう金がない、金がないって、あなたもうそばかり言いなさんなよ。金がない、金がないなんて、全くもう金がないと言えば、それはもう国会なんて要らないじゃないですか。もう予算が通っちゃえばそれでいいということになるじゃないですか。何を言っていますか。それは国会軽視ですよ。今までだって全部それでやってきているじゃありませんか。そんな答弁はおかしいと思うのですね。国会軽視ですよ。
　それから、その次の質問に進めていきますけれども、この二枚目ですね。今の配付した文書ですね。まさに怪文書ですよ、これは。怪文書と言うより恫喝、インチキ文書と言ってもいいと思うのですけれども、これの（三）のアというところにあります。ここに「政管健保の医療費支払いは、かなり窮屈なものとなります。」、こう書いてあるんですね。これは大うそじゃないですか。政管健保は現在黒字じゃないですか。そうでしょう。それで医療費が、もしこの法律が通らなかったら七・五％医療費が伸びるかもしれないなんて、これは想定でしょう。伸びないかもしれないじゃないですか。これは吉村さんの想定でしょう。もしこれが通っても四・五％伸びるんだ、こう言っているわけですね、そちらは。そちらが言うことも先に言っておかないと時間がなくなりますのでね。国庫負担というのは一六・四％と法律で決まっているわけですからね。今黒字なんですし、伸びるか伸びないかまだわからぬじゃないですか。流感だって起きるかどうかわからないし、それはわからないじゃないですか。わかりもしないうちから、金がない、金がないって。なくなってから言ってください、お金がないって。黒字のうちから、ない、ない、ない。それはもう間違っている。こんなことで、あなた、厚生省が自民党の国会議員をだまかすというのはけしからぬと思うのです。（「だまされていないよ」と呼ぶ者あり）それはだまされているかだまされていないかはわかりません。しかし、だまかすような文書を出しているというのはけしからぬということなんですね。
　その次に、同じ（三）のイとウですね。これを読んでみますと、こういうふうに書いてあります。「国保の医療費支払いは、保険者によっては遅延するものがでできます。」、こう書いてありますね。それからウの方は「老人保健事業に対する拠出金の支払いができない保険者もでてくると予想されるので、老人保健の円滑な運営が困難となります。」こう書いてあるのですね。これはまた大きなインチキじゃないですか、渡部さん。保険者というのはこれは市町村をおどかしているわけですよね。第一、厚生省はどういう指導をしたのですか、保険者に。対して。吉村さん、一番よく御存じでしょう。去年並みに、国保の予算は前年並みに決めなさいというふうにやっているわけでしょう。ですから、今は国保は前年並みにみんな立てているのですね。予算を組んでいるのですね。そうしておいて、この法案が通らなかったら、この法案が通らなかったらじゃない、通ったら――よく大臣、聞いていてくださいよ。通ったらですよ、国庫補助が現行より、現行は四五％でしょう、それが三八・五％に引き下げられるじゃないですか。そうすると金額にして約千七百億円削られるのです、通ったら。そうでしょう。
　それから、退職者医療制度をつくった、だから医療費が軽減される。これは大臣、すぐ言うかもしれないので、言うことは決まっていて、さっきから何遍も同じことを言っているから、私の方が先に言います。時間がどんどん過ぎていきますのでね。これは金額一千億円でしょう。そして、七百億円というのはこの法案が通ったら減るのですよ。通らなかったら国保は助かるのですよ。これは老人医療費もそうです、国保でやるわけですからね。そうすると、この法案が通ったら、国保はもっと困るのですよ。それなのに、ここでは、保険者に払わなくなるかもしれないと言っている。これが恫喝でなくて何でしょう。まさに恫喝だと私は思うのです。こんな怪文書を流すなんということはけしからぬというふうに思うのですよ。
　それからまだあります。これは（四）ですね。これは全部やりたいのですけれども、時間がありませんので、私のはらわたが煮えくり返るところをちょっとやっているのです。（四）のここを見ますと、「また、医療関係者の一部には診療報酬の改定を期待する声もありますが、これに応ずることも全く不可能となります。」、「全く不可能となります。」、一体この言葉は何ですか、大臣。こんなことを知ってて書いているのですか。診療報酬というのは国会が決めるのじゃないでしょう。診療報酬の改定は法改正ではないでしょう、中医協で話し合って、それを省令で決めるのでしょう。ですから、今の医師の技術料がいかに低いかということはこれは今非常に問題になっているのですね。だから医者が薬でもうけるんじゃないかというようなことも言われているのは技術料が低いからと言っているわけですから、この医療保険の改定どこれは関係ないことなんですよ。だから、医者の技術料が低いならばこれはすぐにだってやろうと思えばできることじゃないですか。それを、この法案が通らないとできないのだなんということは、これは医療保険の改悪と取引材料にしている、これは本当にけしからぬね、けしからぬやり方だと思うのです。
　それで、わずかな点だけしかできなかったが、これだけたくさんあるのを全部やって、それこそ大げんかしたいと思いますけれども、卑劣だからですよ。思想、信条が違うのはこれはしょうがないのですよ。あなたと私とは全然思想、信条が違うのですから。だから、それでその法案について堂々と討議するのならいいのですよ。それをこういう卑劣なものを出して、そこらにいる厚生省の人はみんな共犯者ですか。本当にどこでつくったか知りませんけれどもね。どこでつくったかもだれが共犯者かも私にはわかりませんけれども、これは怪文書ですからね。この文書は結局国民と医療関係者を分断し、恫喝して、だまかすものなんですよ。
　もう一度言いますけれども、ですから、厚生省が国民や医者を恫喝する、それだけでないですよ。もし――「もし」と言っておきますよ、懲罰にかかるといけないから「もし」と言っておきます。もし自民党議員がこれに屈したり、ここにいらっしゃる方がこれに屈したり、もしだまされたりして、この採決のときにそれが影響するとすれば、まさに立法府の見識が問われる、そういう重大な問題だと私は思うのです。ですから、先ほどのいろいろな追及はありましたけれども、私は、単なるちょっとけしからぬ怪文書が流れたなどというものではなくて、国会の存立に対する侮辱だというふうに思うのですね。自民党議員に対する侮辱でもあると思うのです。自民党議員は何も知らないからだまかしてやろうという気でしょうか。（発言する者あり）でしょうかと言っているじゃないですか。だまそうとしているのでしょうかと聞いているのです。ですから、この文書というのは直ちに撤回すべきだと思います。撤回してください。
○渡部国務大臣　これはお言葉を返すようですけれども、怪文書というのは、私の常識では差出人不明のものが一般的に怪文書でございまして、これはちゃんと厚生省と銘打っておるものでございますから、これは怪文書ではございません。
　それから、何度も私が申し上げたように、五十九年度の予算は政府がつくりました。その五十九年度の予算編成に当たっては、新しい政策の方向として予算に関連するこうこういう法律、いろいろなものが必要だということで、国会に提案しているわけでございます。したがって、予算関連法案というものはやはり成立させていただかないと、五十九年度の予算に欠陥が生じて、私ども行政を担当する立場としては、その行政の遂行上これは支障が起こるのは当然でございます。したがって、私どもは、国民の健康を守り社会保障制度を守っていく立場でそういう支障が起こっては困りますので、一緒に予算をつくり、一緒に法案をつくった立場にある与党の皆さん方に、ぜひこの法案を成立せしめていただきますように御理解を求めるための参考資料を、これは政府・与党というのはいわば一体でございますから、与党の先生方に参考資料としてこれをお願いしたのでありまして、これは先生、申しわけありませんが、恫喝でもペテンでも何でもございません。正直に今日の我々の困っておる立場を与党の先生に申し上げたので、先ほども質問がありましたが、ある意味でこれは泣訴嘆願しているということならばある程度当たっておるかもしれませんが、決して恫喝というようなものでは全くございませんので、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。
○田中（美）委員　よくそんなしゃあしゃあと言えたものだと思います、本当に。それは確かに出所は厚生省と書いてありますから、怪文書の概念というのはどういうことかわかりませんが、中身はでたらめであるということ、それから恫喝であるということだけは、私が今まで述べたことで明らかだと思いますので、もう一度議事録をしっかりお読みいただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　さて、六月十八日、つい二、三日前ですけれども、あなたが、というのは渡部厚生大臣が、埼玉県の知事選挙の応援で、浦和駅の西口で午後四時、演説をなさったということは事実ですね。
○渡部国務大臣　事実でございます。