Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶山国務大臣　法的な専門知識を残念ながらこの分野で持ち合わせをいたしておりませんので、委員が今おもしろおかしくお話をしていたから、そうだそうだと言いたいのですが、また議事録にそうだそうだと載りますと、あのときこう言ったろう、こう言われても大変でございますから、この問題に正確に答えることにはまいりませんけれども、ただ私は、マクロで農業政策の中から見ますと、いわば都市農業の占める比重というものは極めて少ないものだという気がいたします。ただ、都市農業に頼らざるを得ないというか、生鮮野菜であるとかそういうものの分野、これは確かに先ほど私が申し上げたとおり大変な一つの比重を占めるわけでございますし、またいわば都市環境の中で空間を得るということがいかに大切かということも、もちろん都市政策上からも私は認めるわけでございます。ただ、農業全般でいいますと、例えばそれぞれ私たちの優良な農地が減反をし、そういう協力をし合っているわけでございますから、都市問題で十アール足らずの農地が農業と言えるのかどうなのかという問題が一つマクロで見ればあろうかと思います。
　ただ、先ほど私が申しましたように、職業選択の自由が保障されているわけでありますから、農業をしたい。それから農地である以上宅地並み課税というのが果たしてできるのかどうなのか。現況を現況以外のものに置きかえてみることができるのかどうなのか。私は、恐らくそのころは都市農地における特例とでも言うべき制度を設けて、宅地並み課税などとは言わないでやることだと思うのですが、それが法律的にできるということになれば、今の状態でいうと、五年なり十年こうやって期待権が発生するわけでありますから、恐らくそういう法律をつくれば期待権の喪失になるわけでありますから、これは経塚委員の方が専門家でございますけれども、恐らく期待権を喪失させるためには何らかの公的な補償がそこには起きるのではないかなというドライな考え方も今私の心の中によぎったわけでございます。
　いずれにしても、私はやはりこういうものが理解を得ないで強制されることがいいのかどうなのか。ただ単に、都市が膨張する、膨張するから宅地を供給しなければならない、そういう次元だけで物事を考えていいのかどうなのかという素朴な疑問を持っている段階でございますので、委員の御指摘になられた質問に対しては残念ながら的確に答弁する知能は私にはございません。
○経塚委員　知能がございませんと言われますと二の句が継げぬわけでありますが、いずれにいたしましても、これは総務庁から御答弁がございましたように、早晩改めて重大な問題になることは明らかな事実でございます。大臣も日本の米の主食論者だろうと思います。郷土を愛される気持ちは人一倍強いだろうと思いますが、ぜひひとつこれは農業保全のために力を尽くしていただきたいということを申し上げておきます。
　次に、同じく固定資産との関連でありますが、基地交付金についてお伺いをいたします。
　これは自治省税務局編の「地方税制の現状とその運営の実態」という中で「基地所在市町村に対し固定資産税に代わる安定した一般財源を賦与するため設けられた財政補給金的性格を有する交付金で、固定資産税に淵源を発する制度」、こういう解説があるわけでありますが、この解釈は今日も変わりないわけですか。
○渡辺（功）政府委員　ただいま御質問の基地交付金でございますが、これにつきましては、私どもは、基地交付金というのは固定資産税の代替的な性格とそれから財政補給金的な性格とあわせ持ったそういう補給金である、こういうふうに説明しております。
　ただ、これは厳密に法律論としてやりますというと、基地交付金は法律的には予算で定めるものである、こういうふうになっておりますし、それからもう一つ、完全は交付税制度の外側にオンしている、そういう制度でございますから、その点は、基地交付金というものを固定資産税そのものになぞらえて物を言うのは、そこには完全な理論的な問題としてはあるいは少し問題があるかもわからない。しかし考え方といいますか、その基地が所在する市町村の側に立って考えますというと、やはり基地交付金というのは固定資産税の代替的な性格と、それからその基地が持っているもろもろの状況というものを踏まえた補給金ということである、こういうふうに理解されて今日に至っているものでございまして、私どもも財政当局に対してはそういう趣旨で主張をしてきている、こういう経過でございます。
○経塚委員　基地交付金、六十三年度は百九十九億五千方、調整交付金五十二億、これは数字は合っていますね。この額は、何年ぐらい前からこういう額なんですか。
○渡辺（功）政府委員　お答えいたします。
　五十七年度から七年度間同額ということで、ただいまお示しの基地交付金百九十九億五千万円、調整交付金五十二億円ということになっております。
○経塚委員　これはちょっとおかしいんじゃないでしょうかね。おかしいんじゃないでしょうかねといいますのは、確かに予算の枠内に縛られるという面があるとおっしゃる。それから、地方交付税の枠外だともおっしゃる。しかし、固定資産税にかわる性格的なものであるという点は、これは全く消されておらない。ところが、七年間額がそのまま据え置かれておるということは一体どういうことなのか。こうなってまいりますと固定資産税にかわる性格的なものは抹消されてしまう。その性格的なものが生きるなら、この間に固定資産の評価がえが何回かあるわけでありますから、当然これは額も変わってこなければならぬ。一方で予算に縛られるという面だけが生きてきている、こういうふうに解釈をせざるを得ぬと思うのですがね。
　例えば対象資産価格、これは自治省の報告ですけれども、五十六年が一兆八千百二十二億でしょう。それから六十一年は二兆三千六百十五億でしょう。約一・三倍なんですね。五十六年を五十一年と比べてみますと、一兆一千三百六十七億が一兆八千百二十二億でありますから、幾らになりますか、約一・五九倍ですか。この五十六年は、五十一年と比べれば資産価格の一・五九倍に対して交付金、調整金は一・七九倍に伸びているのですね。ところが五十七年以降は、資産価格が一・三倍に伸びておるのに額はじっとして動かぬ、予算の枠で縛って動かぬ。これはちょっと納得がいかぬと思うのですが、この点についてはどういうふうにお考えなんですか。
○渡辺（功）政府委員　基地交付金の総額は、基地所在市町村の側から見ればその増額を図ってほしいということは、これはそうであろうと思いますし、私どももその点は同じ考えでございます。
　しかしながら、これを法律的な理屈の分野で一回お答えをしなければならないわけでございますが、固定資産税の代替的と言っているところに大変な意味があるわけでございます。これは、私どもが財政当局に対して要求し、そしてそのときにどういう基準でその増額を図ってきたかという歴史的な経緯でもあるわけでございます。できた当時は、これは定額の、まさにそういう補給金でございました。そういう経緯のある問題でございます。これを本当に固定資産税と同じような性格のものであると言いますというと、基準財政収入額に算入しなければいけない、こういう問題になるわけでございまして、私どもは、そうではない、固定資産税の代替的というところに意味がございまして、そうなってまいりますと、財政補給金ということになればやはり補助金の枠の中でございますから、毎年毎年今のシーリング体制の中ではカットされる、こういう性質のものになってくるわけでございます。しかし、事柄が事柄でございますから、この額を何とか維持するということで今日に至ってきた、こういうことでございます。したがいまして、事柄といたしまして、その増額が図られることが望ましい、何とかそういうふうにしてもらいたい、こういう関係の団体の意向、そのこと自体はそうでございますけれども、今日それがただいま御指摘のような状態になっていること自体が予算の扱いの上で非常に理論的に違っている、必ずしもそういう問題ではないということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
○経塚委員　その代替的というところに深い意味があるのだ、それはよくわかります。固定資産税ということにすればこれは逆な結果になるということで、代替的。しかし、的にしろ何にしろその本質は固定資産税というものが頭につくわけでありますから、評価が変わってくればその評価の倍率どおりに予算をふやしていくかどうかということは、百歩譲って、それは的ということがついている以上は一〇〇％そうはいきませんよ、それは仮に認めたとしても、七年間も動かぬというようなことは、これは一体世間が通るだろうか。基地を抱えておる関係地方公共団体からは毎年のように要望があるわけでしょう。
　私は、これは要望が出てくるのは当然だと思いました。例えば、これは大阪府の和泉市でありますが、六十二年度は二億四千百九十七万一千円の交付金総額、対象資産価格は三百八十一億九千百余方でありますから、大体三百八十二億近いのです。これは五十七年度の資産価格から見ますと二・四八倍なんです。福生市の場合を例にとりますと、これは資産価格は和泉市ほどの倍率ではございませんけれども、やはり交付金額よりは上回っております。宇治市の例もございますけれども、これも対象資産価格は五十八年から比べてみますと六十二年は一・九倍ですね。ところが交付金額は一・三倍にしかふえておりません。
　こういうところを仮に民有地並みで試算いたしますと、これは一定の物差しでありますけれども、福生市の場合は、六十二年度の交付金が十一億六千万、ところが民有地並みにいたしますと十九億一千万ですから、差が七億五千万、こうなるのです。それから宇治市の場合には、交付金が四千万でありますが、民有地並みに試算いたしますと一億一千七百万ですから、差が七千七百万で、これはもう交付されておる額の大体倍近くになるわけですね。私の選挙区の八尾市、自衛隊の基地がありますが、六十二年の交付金三千三百十九万円が六十三年度は減ってしまっているのです。台帳価格は二割アップしておるのですが、交付金は七％減らされているのですね。固定資産税並みに計算をしますと八千九百七万円になるはずでありますが、実にこれは差が五千八百二十万円になるのですね。
　だから、固定資産税並みに課税をするかどうかというようなことについては、自治省としては短絡にそうすべきではないという考え方がいろいろあったとしても、この七年間これだけ評価がえが行われて、それでことしもまた行われる。ところが額は七年間凍結だ。基地を抱えておるためにみんなそれぞれ予算が要るわけなんですよ。先ほど言いました和泉市の場合も一般会計からかなり道路建設の予算を持ち出ししているわけですよ。横須賀などもエイズ対策だとかいろいろ大変なんですよ。
　ですから大臣、局長がおっしゃることはわかりますけれども、七年間予算の枠に縛られて動かぬというのはちょっとひどいと思いますね。少なくとも来年度の概算要求では、七年間も凍結するというのはこれだけ固定資産の評価がえをやってきておるのに一体どういうことなんだ、これは考えてもらわなければ困るということで、五十六年までは数年間でもってずっと一・七倍に引き上げてきたという実績があるわけですから、これは要望すべきだと思うのですが、その点いかがですか。
○梶山国務大臣　御説のとおり基地交付金及び調整交付金については、国の厳しい財政事情のもとで昭和五十七年度以降前年度同額を何とか確保してきたことは御案内のとおりでございます。六十四年度においても引き続き厳しい予算編成方針になると思いますが、基地所在市町村の置かれている実情やその抱えているさまざまな課題を考えると、自治省としては、今委員御指摘のような点を踏まえながら、これから最大限の努力をしてまいりたいという気持ちでございます。
　ただ、これは自民党と政府の間のことでございますけれども、基地交付金というのはいわばゼロシーリングの枠内に置かれておるわけでありますから、マキシマムゼロというか伸び率ゼロということに今まで置かれていたということ、それがいわば論拠、基準になっているわけでございますが、今委員御指摘のように、固定資産税的性格や市町村の置かれている立場を考えますと、私としてはやはりこれの一定の何らかの対策を講じていくことが基地所在市町村に対する責任でもないかというふうに考えております。
○経塚委員　これはもうくどいようですが、七年間も凍結ですから、十分主張する論拠はあると思うのです。ぜひひとつ増額を要求していただきたい、こう考えております。
　次に、合併特例法との関連で幾つかお尋ねをしたいと思っております。
　これは合併特例法の審議でもない時期にお尋ねをするのはどうかとも思うのですが、しかし今合併問題は、仙台市との合併問題、それからつくばの合併問題などいろいろと政治的にも問題になっておりますので、今後予測される合併問題なども考慮に入れまして、あえてお尋ねをするわけであります。
　仙台市と宮城町、泉市などとの合併問題でありますが、例えばこの仙台市と宮城町の合併、これは突如として出てきたものですから住民の中で大変問題になりまして、合併の是非は住民投票で決するべきだ、こういうことで条例制定の直接請求を行った。何と一週間でもって法定数の二・五倍の署名が集まった。さて、いよいよ署名を提出、こういうことになってきたわけですが、その提出の日に、事もあろうに合併の議決が強行されてしまった。何事だこれはというようなことになりまして、それなら、そんな住民の意向を無視するような議会はもうこの際解散をして信を住民に問いなさい、こういうようなことで議会の解散を求める署名運動が始まりました。これは法定数六千六百六十七でありますが、これを上回る七千三百九名の署名が集まった。そしてこれは九月の十八日に提出をされた。それであわや議会解散にまで行くか、こうなったのでありますが、そうはならずに十一月の一日に合併が発足をした。日にちにいたしますと、恐らくわずか何日という日にちの差があるかないかという際どいところで、もう対象になる町議会がないようになってしもうたんやからせっかくの署名ももうおしまいだっせ、こういうようなことになってしもうた。住民の方々は、一度ならず二度三度、一体主権はどこにあるのだというようなことで大変激怒されて、自治省へも陳情に来られたという経緯があります。これは泉市の場合も同じような経緯なんですね。条例に基づきまして住民投票をやることはやりましたが、反対が四七％、賛成が五二％、ぎりぎりの賛成で、棄権をされた方を含めますと有権者の中では過半数に到底及んでおりません。この合併が強行されました。
　それから、つくば市もそうで、これは副市長問題でもめておりましたね。何であんな妙なことをするのかとちょっと関係者に聞きますと、いや、合併になったら市長になりたい人が多くてねと言う。それで副市長というのをつくったわけでしょう。前代未聞でありますな。それじゃ何でその約束を守らぬのだと言えば、それは約束をほごにするかせぬかは市長の権限だというようなことでこれがもめるというようなことになって、まあこういう状況が最近相次いでおるわけであります。
　これは最初に大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、これはもう当然のことでありますが、境界の変更、市町村の合併等の実施に当たっては、地方自治の本旨はもとより、住民の意見を十分尊重して対処すべきだ、こういうふうに考えるのですが、大臣、その点いかがですか。
○梶山国務大臣　御説のとおり、市町村の合併は関係市町村からの申請をまって決定されることからも明らかなとおり、基本的には関係市町村の自主的な判断を尊重して決定をすべき問題でございます。
　また、合併の問題は、当該地域の自治のあり方の基本に関する事柄であり、住民生活にも大きな影響をもたらすものであるので、住民の意向を十分に踏まえて、議会において団体としての意思を決定することが肝要であるというふうに考えております。
○経塚委員　私は若干これの経過を申し上げたわけでありますが、これは大臣が就任されまして後になりますが、二月二日に泉市の関係者の方々が自治省に陳情に来られて大臣に陳情書を出したという問題。いや、そんなところまで見ている暇はないとおっしゃるかもわかりませんが、これはちゃんと大臣あてに陳情書が出ております。ごらんになりましたか。
○木村（仁）政府委員　陳情につきましては行政局の振興課長が対応いたしましたので、振興課長が承知をいたしております。
○経塚委員　それじゃ、大臣はごらんになっていないようですから、改めてこれはぜひひとつごらんになっていただきたいと思うのです。
　そこで幾つかの点をお尋ねしたいと思うのですが、先ほど経過で説明を申し上げましたが、憲法十五条では、公務員を選定し、これを罷免することは、国民固有の権利と認められているのですね。この固有の権利は、地方自治法上も保障されておる。それに基づいてこの権利を行使した。ところが、全くタッチの差でもってこの対象になる議会はなくなっておりますよというようなことで、これは本当にタッチの差なんです。選管事務を早めれば十分間に合った。だから大勢の方が自治省に来られて、私も立ち会いいたしましたが、あれは延々何時間に及びましたかね、自治省、何とか選管事務を早めるように指導助言できないのか、そして住民の意向が那辺にあるのか、これが明確になるようにということで指導を求めたという経緯もあるのです。だから、一方では憲法で保障されながら、一方ではこれを軽々といえば軽々に殺すこともできるというような今の法令の関連について、これは矛盾があるのじゃないかと思うのですが、その点は御研究になりましたか。
○木村（仁）政府委員　憲法の規定に基づきまして地方自治法が制定されているわけでございますが、地方自治法では地方公共団体の運営は代議制を大原則として構成されておりまして、それを補完する制度として直接請求制度がつくられているわけでございます。
　御指摘のように、宮城町の案件につきましては手続が十分な日数の余裕を持って行われなかったために、法定の手続内では解散の投票が行われなかったということでございます。そういうことでありますから、現行制度上やむを得ないことではなかったかと承知いたしているわけでございます。
○経塚委員　現行制度上やむを得なかったことではないか、十分な日数を計算に入れた上でやらなかった住民の側に何か責任があるかのような今の御答弁なんですが、これは私は了承できないと思うのです。言いましたように、憲法を優先させて、国民の固有の権利として保障された権利をとにもかくにも生かしてみようという立場に立つのならば、選管の事務手続は間に合ったのです。そして、それが間に合うという前提でもってその署名運動が始まったのですよ。何でもっと早くやらなかったんだと、こうなりますと、それほど時間的ゆとりも与えない短兵急な合併が強行されたというところに、本来ならばそれは一考も二考もすべきでなかったのかと自治省の側としては言うべきですよ。
　これは毎日新聞でありますが、「目立つ仙台市の”あせり”」大きな見出しで「住民の意見くみとって　納得ずくの合併を」、私も現地へ行きましたけれども、いろいろな新聞がみんな同じような報道をやっておるのです。だから私は自治省としては、私どもはこれはいつも問題にしますけれども、こんなものに自治省としてそんなことを言うほどの権限がどこにあるのだ、こう言ったら、いや指導だ助言だ、自治法上もある、こういろいろとおっしゃる。そして肝心な指導助言をしてもらいたい、こう聞きますと、いやそれはあくまでも地方公共団体の固有の権限でございまして、と使い分けをされるのです。しかし私は、それは地方公共団体の立場であろうとも、住民の立場であろうとも、自治省の立場であろうとも、基本は一つだと思うのです。基本は何かと言えば、やはり国民主権、住民主権なんですから、この上に立脚した自治の振興と発展をどう図るか、そのために自治省としてできることは一体何なのか、ここの視点は立場、党派を超えて共通した問題だと私は思うのです。だから余り批判が出るような合併の推進については、自治省としては、最終的に自治大臣の目を通さなければならぬということになっておるわけですから、やはり助言できるものは助言すべきだと思うのですね。言うべき観点がちょっと違っておるんじゃないかと思っております。
　さらにこれをお尋ねします。住民投票制度、これは五十年、六十年の合併特例法改正の際にも附帯決議として出されております。大臣はこの附帯決議が出ますといつも、決議の趣旨を尊重し、こうおっしゃるわけでございますが、五十年の合併特例法改正のときに、当時の林行政局長が、法の改正に当たっては十分配慮、検討を、こう答弁されていたのです。それで六十年の改正のときに、十年前の改正のときにはこれからの改正に当たっては十分配慮、検討、こうなっておるが一体十分配慮、検討したのか、こうお聞きしますと、大林現事務次官、当時の行政局長は、勉強は続けましたが、まだ結論を得ておりません、こうです。今後さらに勉強を続ける、こうなっています。これは三年前です。それでこれは今どうなっているのですか。六十年のときには、十年前に十分配慮、検討と言ったものだから、十年もたてば結論を出してもらえるものだと思ってそれで三年前に聞いたら、勉強しましたがまだ結論は得ていない、これからまだ検討します。もう結論が出ると思うのですが、これはどうなっていますか。
○木村（仁）政府委員　同じような御答弁になりましてまことに申しわけないのでございますが、勉強を続けているわけでございますが、何分地方制度調査会第十六次の答申にもありますように、こういった政策あるいは市町村の廃置分合等について住民投票制度を導入してはどうかという提案をしつつ、しかしながら一方では代議制を基本として議会の権限等との調整を十分にとるようにという大変難しい注文もついているわけでございまして、また制度の抜本的な改正にも当たる分野でございますので、慎重に検討、研究をいたしている次第でございまして、現在のところまだ何らかの改革を行うまでの結論を得ていない次第でございます。
○経塚委員　これは十三年たって、そして二回も附帯決議をつけられている問題ですからね。これは私は決断をすればできない問題ではないと思いますよ。方法はどういう方法を講ずるか、それは方法論としては形式論としてはいろいろなやり方があるだろうと思うのですよ。しかし、基本は住民投票という手段を保障すること。これは私ちょっと申し上げましたけれども、泉市の場合はやったんです、いろいろと住民から要望が出たものですから、それじゃやりましょうということで、合併の賛否について意見を問うという形で。だから、これは現に関係自治体で先行的にやっているところもあるわけでありますから、これはもう結論を出してもいいと思うのですよ。これは次の法改正までには、次のときもまた勉強ということじゃなしに、こういう結論になりましたという御報告いただけますか。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○木村（仁）政府委員　次の法律改正と申しますのは、地方自治法の改正でありますと日にちは決まっていないわけでありますが、合併特例法の改正等の意味だと存じますが、その時点までには何らかのより進んだ研究が行われますように努力をしてまいりたいと考えております。
○経塚委員　より進んだ結論が得られるようにということですが、中身は雲か霞か全く玉虫色でございます。ぜひこれは速急に結論を出していただくように要望いたしておきます。
　それから議員の任期を定めた特例法の三条と四条でありますが、この解釈、これは四十年三月二十三日の当時の行政局長の答弁では、三条の方法によることの方がよろしいのではないかという御答弁があるわけですね。これは現在の自治省の判断はどうなんですか。三条の判断を優先させるという見解ですか。
○木村（仁）政府委員　法律制定当時のやりとりにおきましてそういった感覚が述べられたかと存じますが、私どもは三条、四条の選択はあくまで地域において自主的に選択していくべきものであると考えております。
○経塚委員　これも仙台市との合併問題では大論議になったところの一つなんです。税制の問題もそうでありますけれども、仙台市と宮城町、泉市などの合併問題では、前の選挙のときにだれ一人として仙台市との合併問題を選挙の公約として掲げた議員さんはおられなかった。それで今回合併をすれば仙台市の任期ということになるわけでありますから、宮城町の場合は三年三カ月任期が延びることになる、それから泉市の場合は三年延びることになる。それでこれは住民の直感は、すぐいいか悪いか、何だこの合併は、本当に住民本位の合併なのかどうなのかというような判断の基準として、議員の役得、特権じゃないか、給料は一遍に上がるわ、任期は三年余りも延びるわ、前の選挙のときには合併のガの字も言わないでおいて何だ急に、得手勝手もひどいじゃないか、これが反対の中で大きな理由になってきたわけなんです。だから私はこれは三条か四条か非常に重要な問題だと思うのです。これはそれぞれの地方公共団体の自主的選択とはおっしゃいますけれども、四条二項には「前項の規定は、前条第一項又は第二項の協議が成立した場合には適用しない。」こうなっている。それで佐久間行政局長の四十年当時の答弁もありますから、私はまず三条を優先すべきではないか、こう考えております。これは今後の検討課題として当時の答弁もひとつひもといていただきまして研究いただきたいと思っています。
　次の問題でありますが、この合併の決議でありますが、これはどうなんですか。過半数で決まるわけでしょう。ところがその一方では庁舎、地方公共団体の事務所の設置または変更は、出席議員の三分の二以上の同意なんです。庁舎を移す場合には三分の二以上の賛成が要ります、町や市がないようになってしまうのは過半数で結構です。この解釈はどうしてもわからぬ。事務所、庁舎の移転よりもその町がなくなるということの方が軽いのですか。軽いから過半数で結構だということになったのですか。これはちょっと何ぼ考えてもわからぬ。
○木村（仁）政府委員　事務所の位置の変更、設定は三分の二の多数決になっておりまして、市町村の廃置分合の議決は過半数ということになっているわけであります。御指摘のように庁舎の位置の問題も、また市町村合併の問題も地域にとっては極めて重要な問題でございますから、慎重な手続で進めるべきものというふうに理解をいたしております。
　ただ問題は、どこでどういう形で慎重を期するかということでございますが、事務所の位置の場合には、議会が決めてしまいますとそこですなわち事務所が動くことになる。そうしますと過半数で決めて事務所がしょっちゅう動き回ったのでは住民も大変迷惑でありますし問題があるということで、三分の二の特別多数という形の慎重を期したのではないかと考えております。それに対しまして廃置分合の場合には、当該市町村の議会が決めればそれで決まってしまうわけではございませんで、それから長の意思決定があって知事に申請をいたしまして、そして知事はさらに都道府県議会の議決を経て処分をする。しかも、市が絡んでおります場合には自治大臣との協議がある。手続全体として大変慎重な手続になっているわけでございます。
　そういった慎重さと三分の二の慎重さとどちらを選ぶんだといえば、恐らく私は地方自治法はできるだけ特別多数というのは使わないという考え方ではないかなと思います。と申しますのは、議員というのはみんな同じ資格で選ばれてきた方々でございますから、できるだけ投じる一票が同じ価値であった方がいいだろう。三分の二の多数にいたしますと、賛成議員二人に対して反対議員一人でイコールになるわけでありますから、逆算すれば票の重みが一対〇・五ということになってしまうわけでありますから、できるだけ特別多数というのは使わない、やむを得ない場合にだけ使うという形ではないかなというふうに考えるわけでございます。そうしますと、むしろ廃置分合については一連の大変慎重な手続をとって慎重を期していこうという立法趣旨ではないかなというふうに解釈をいたしております。
○経塚委員　ちょっとそれはわからぬですね。合併の場合は自治大臣のところまでこれは上がっていく、こうおっしゃる。しかし基本は議会の議決でしょう、住民の意向を代表する機関の意思決定というのは。これは大臣、ちょっとお尋ねしますが、私が聞いていることおわかりだと思いますが、極めて単純なことなんです。町がないようになってしまうのです、それは議会の議決は半分以上でよろしいですよ。事務所や庁舎が変わるといったら三分の二以上です。商法でも三百四十三条ですか、解散、合併の際は三分の二以上になっているのです。これは過去においても論議されたところなんですが、今局長が答弁をされたような趣旨で今後も押し通すということになりますと、この疑問は解消できませんよ。
　私は、やはり本当に住民の意思を尊重するということになりますと、住民投票制度の問題、三条優先の問題、それから少なくとも三分の二以上の議会の議決を必要とするというような法的措置を講すべきじゃないかというのも、最初からの質問は全部そうなんですが、これは住民の利害に直接かかわる重大な問題でありますから何らかの検討をしてしかるべき問題だと思うのです。これは自治省の方も、何で片方半分で片方三分の二なんだ、どっらが大事なんだ、こう問われたら内心はちょっと答弁に困っているのじゃないかなと思うのです。だけれども、困ってまんねんというようなことを言ったら答弁になりませんから、すらすら言うておるとしか思えないわけでありますが、ちょっと道理にかなうような筋道を、これは時間もあることでありますが、大臣もぜひ、今後合併問題はあちこちで起こってくるということが予測されますので、検討課題にしていただきたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○梶山国務大臣　お話を聞いておりまして、いわば住民の代表が議員でございますから、確かに議会の議決、地方自治法上過半数というのが大前提であるわけでございますから、通常の場合のことは過半数で決することができる。ただ、その他の場合のいろいろな事例と照らし合わせてみて整合性があるのかどうなのかという問題でございますが、私も過去の経緯をよく承知いたしておりませんので、検討してみたいと思います。
○経塚委員　次に、もう時間もなくなってまいりましたが、財政問題についてお尋ねしたいと思います。
　最初にちょっと数字のことでお尋ねしたいのですが、公債費負担比率二〇％以上の団体の数、これは三年間でどういうふうに変わってきておりますか。
○津田政府委員　公債費負担比率が二〇％以上の団体数は、昭和五十九年度で千三十三団体、六十年度は千三十六団体、六十一年度はそれに四十六団体増加いたしまして千八十二団体、こういう状況でございます。
○経塚委員　これは五十九年四月十七日の当委員会での当時の財政局長石原さんの御答弁でありますが、「公債費比率が二〇％というのは財政運営上極めて危険な状態でありまして、それなるがゆえに地方債の発行についてこれを制限する一つのラインとしておるわけでありますから、地方団体の三分の一以上がそういう状況に陥るというような事態は何としても避けなければいけない。」こう答弁されていますね。どんなことがあってもこういう三分の一以上に達するということは避けなければならぬ、こう言明をされておったわけでありますが、今数字をお聞きいたしますと、五十九、六十、六十一年度とふえてきており、三分の一ということになってきておるわけであります。何としても避けなければならぬというこのかたい決意はちょっとやわらかくなりましたか。
○津田政府委員　二〇％以上を迎えるということは地方団体の財政運営として非常に危険な状況にあるという認識は変わりないわけでございます。何としても避けるということは、私どもそういうような考え方でやっておるわけでございますが、いずれにしましても、先生御承知のとおり公債費負担比率、分母が一般財源、分子が公債費に充てます一般財源、こういうような算式の中におきまして、地方財政の現状におきまして分母の一般財源の伸びというものが非常に限られている。一方、分子の方の公債費、そのもとは地方債でございますが、地方債の活用を余儀なくされている、こういうような非常に厳しい状況でございます。いずれにしましても、趣旨としましては、この公債費負担比率の上昇というものは避けていかなければならない、かように考えております。
○経塚委員　避けていかなければならぬ、こうおっしゃいますけれども、それじゃこれはどうなんですか。六十二年度決算、六十三年度、これはまだ予算が編成をされた段階でありますけれども、さらに六十四年、六十五年、これは三分の一以下に抑え込めるのですか。それともなおふえる見通しなんですか。その点はどうですか。
○津田政府委員　先ほど申し上げましたとおり、公債費負担比率は一般財源の動向と地方債の動向、これにかかっておるわけでございます。平均的な比率で歳入全体に占めます地方債の割合は、昭和五十八年度九・八、昭和五十九年度が九・一と上がり、六十年度は七・八に下がった。しかし六十一年度は八・八、こう上がっています。公債費の原因でございます地方債の状況でございます。そして六十二年度は残念ながら補助負担率の引き下げ等の問題もございますし、若干上がるのではないか。ただ六十二年度は、先生御承知のとおり、補正予算の段階で内需拡大のための財源に地方債だけではなくて地方交付税を充てるべきだ、要するに一般財源を充てるべきだ、こういうようなことで三千五百億円確保したわけでございます。六十三年度は地方債への依存率というものは若干下がっておるわけでございますが、いずれにしましても公債費の動向というものは危険な状況にある。私どもとしましては、一般財源の充実を図るとともに地方債の活用というものを図りながらも、それの抑制的な観点というものも十分配意してまいらなければならない、かように考えております。
○経塚委員　これは私の前の質問者の際にも論議があったところでありますが、確かに普通建設事業をとりましても単独事業はふえておる。これは大いに結構なこと、住民の生活に直結する単独事業がどんどんふえているということは。しかし、中身を見てみますと、普通建設事業に充てられる財源でありますが、国庫支出金は、自治省の資料によりますと五十九年度は二九・一％、六十年度は二七・三％、六十一年度は二六・三％、これはずっと下がってきておりますね。普通建設事業全体の中での単独事業はふえてきておりますが、国庫支出金の割合というものがこういうように年々低下をしてきておる。そこへ持ってきていわゆる経常費、六十年度からの国庫負担金削減問題等々もこれは絡んでくる。五十年以来の財源不足の地方債の発行のッヶが回ってきておるのに加えて、さらにこういう新たな要因も加わってきておる。だから石原さんが財政局長当時、何としても避けなければならぬ、こうおっしゃったことが逆な方向へ向かいつつあるこの根源は、経常費の問題を取り上げてみましても、建設事業の問題を取り上げてみましても、年々歳々国庫負担金だとか補助金の財政全体に占める率が下がってきておるというところが主たる原因であることはいよいよ明らかなんですね。
　そこで、これは大臣にもちょっとお尋ねをしたいのでありますが、六十年に国庫負担金と補助金の削減を三年間延長する際の措置として、暫定措置期間内、三年間ですね、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする、今の総理、当時の竹下大蔵大臣と古屋自治大臣との間で覚書が交わされておるわけでありますが、にもかかわらず六十二年二千百七十億、それから六十三年国保財政六百九十億、合わせて二千八百六十億ですか。ちょっとよくわかりませんのですけれども、国と地方の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないというのは、金額何ぼくらいまでをその範囲と見ておるのですか。何ぼくらいまでは許容される、そんなに大して影響ない、こう御判断されておるのですか。この覚書があるでしょう、そして物差しがあるはずだと思うのですよ。それはどうですか。
○津田政府委員　金額の問題、もちろんそれもあると思いますが、やはり事柄の性質上の問題ではないか。奨励的な補助金ならともかく、いわゆる国と地方との割り勘である、要するに責任分担である負担金等の問題、そういうようなものの性格にかんがみ考慮すべきものではないかと思います。
　なお、国民健康保険の問題につきましては、先生もちろん御異論があるのは承知してございますが、私どもやはり現下の市町村国保の状況というものを考えまして、保険料と国費というものを基本としながらも、現段階におきまして道府県あるいは市町村の一般会計の負担やむなし、このような判断をしたものでございまして、国の責任転嫁、こういうような考え方には立っておりません。
○経塚委員　国保の財政に地方が負担することの性格論議を私はしているわけではないのです。この六十年の覚書で、今まで一年と約束しておったけれども、ちょっと済みません、三年間延ばしまっせ、しかしもう国と地方の関係に影響を与えるようなことはやりません、こうおっしゃっていたのに、国保は、財政の性格論議、地方負担の性格論議でこれは意見は分かれるとしても、これは百歩譲って除いても構いません、しかしこれは除くわけにいきませんけれどもね。しかしそれでも二千億、こういうことになってくるわけですからね。参考人の意見を聞かしていただいた中に、何だかんだ言っているうちにいつも大蔵省にやり込められてしまう、こういう参考人の御意見もあったわけでありますけれども、これはまさに政府と地方との信頼関係にかかわる重大な問題だと私は思うのです。
　そこで、時間の関係もございますので、いずれにいたしましても、この公債費負担比率が上昇していく、何としても三分の一を超えるようなことがあってはならぬと言明をされたことが逆な方向に行っており、そして六十年の覚書にもかかわらず大きな削減がまた六十二年そして六十三年と続いてきておるこういう状況。そこで、これは大臣の答弁とも関連をするわけでございますが、交付税法六条の三の二項の解釈の問題なんですが、これはどうなんですか。六十四年度にもとへ戻すということはなればそれで財源不足は解消されることになるからという前提で大臣は御答弁をされておられる。しかし、従来の答弁から見ますと、引き続きというのは二年以上ずっと赤字、それからまた見通される三年以降も赤字、二年続いてそれで見通される三年以降も赤字、これは年度でいいますと六十三年度のことですね。そうすると、いや委員はいろいろおっしゃいますけれども、六十四年度国庫負担金、補助金がもとへ戻るということになれば財源不足は解消されるんだからもう一年辛抱すればええじゃないか、そうおっしゃりたいところだろうと私は思いますが、そうもまたはっきりおっしゃらないのかもわかりません。これはどっちとも解釈できるわけでありますが、戻す戻さぬという話になりますと、従来の国会の答弁の関係上からいきますと、二年続いてそして三年目以降もということになりますと、国庫負担金、補助金をもとへ戻すかあるいは制度の改正を行うか、これは六十四年度ではなく六十三年度からの仕事になる。私は素直にこれを解釈していると思うているのですが、それはいかがですか。
○津田政府委員　「引き続き」「著しく」は従来から自治省の見解として申し上げているように、一割程度以上という状態が二年度続き、また見通される三年度以降ということでございます。
　そこで六十三年度の問題でございますが、はしょって若干結論というか縮めて申し上げますと、補助金カットというのが六十三年度でおしまい、そういうような暫定臨時措置、それから六条の三の方の地方交付税率あるいは財政制度の変更というものは恒久措置。そうすると、恒久措置の方が先へ走れば、暫定措置とする補助金カットというのを六十四年度以降も是認することにもなるのじゃないかと私ども思うのでございます。むしろそういう意味では、先生おっしゃるように一年間の我慢というような言葉が若干当たるかもわかりませんが、六十三年度の改正といたしまして六条の三を使ってやれば、補助率カットを永久に認めるということを先走って私どもが態度表明することにもなるのではないか。ここいらは大臣、時々申し上げているわけでございますが、端的にそういうような観点もお考え願いたい、かように思うわけでございます。
○経塚委員　六十三年度制度改正をやれば補助金カットの恒久化を認めることになるではないかという御答弁でありますが、私は、それはそういうことにはならないと思いますよ。その前に、三年目というのは六十三年度ということはお認めになっているわけです。素直に解釈すればそうなる。ちょうど六十三年度が二年続いて三年目以降も見通されるということに当たる年度になるとすれば、これは当然六十三年度。（梶山国務大臣「以降だから」と呼ぶ）そこが違うのですか。それは素直に色眼鏡をかけずに読んだらそういうふうになりますがな。引き続きというのは二年以上ずっと赤字。二年以上です。それで三年目、三年以降も赤字だということ。だから六十三年度がそうですがな。以降だから六十四年度からだとはなりはしませんがな。六十三年度が三年目なんですから、三年以降ということになりますと六十三年度になりますがな。そこが素直か素直でないかということなんです。私はひねくれて言っているわけじゃない。ちゃんと書いてあるとおり言っている。私は、当然これは六十三年度に制度の改正または補助金カットを、六十四年ではなしに六十三年度にもとへ戻すべきである、どちらかを選択すべきだというふうに解釈しているわけでありますから、その御意見だけは申し上げておきます。
　そこで、時間が参りましたので、これは最後に大臣にお尋ねいたしますが、百歩譲りまして六十四年度補助金カットはもとへ戻す、こういうことであれば、毎年のように各省庁に自治省として概算要求について要望を出されるわけでありますが、この七月の概算要求に対する各省庁への自治省の要望として、六十四年度は国庫負担金、補助金はもとへ戻す、こういうことを御要望なさいますか、それをお伺いしておきたいと思います。
○津田政府委員　先般の予算が成立した際の閣議におきましても、私どもの大臣は、切れるという問題を各省庁考えていただきたい、こういうような発言をしております。私ども、これから予算編成作業が行われるわけでございますが、各省庁にも、この法律が、補助率カットというものが六十三年度で切れる、もちろん予算補助等もございますが、そういうような認識というものは十分していただきたいということは申し上げるつもりでございます。
○梶山国務大臣　六十四年の予算編成時でございますから、ことしの恐らく七、八月ころにはそういうことが具体化をされて、そして原則前に戻ると申しますが、三年前と状況が違いますから、率直に言って原則三年前と全く同じとは申しません。財政規模もふえておりますし、いろいろなことがございますので、もろもろの補助の状況を見ながら、今の状況を前以上によく復元できるように努力を払ってまいりたいと思っております。
○経塚委員　財政規模も違うし、完全にもとへ戻すというわけにはまいらぬとおっしゃいましたけれども、しかし、もとへ戻すという以上は三年前にちゃんと戻してもらわないと、何か未練がましいもとへ戻し方はちょっと困ると思いますので、そのことだけを申し添えまして、終わらせていただきます。
○山下（八）委員　私は、まだしっかりと勉強していないのですが、ちょっと不思議に思ったものですから、若干本日触れさせていただきまして、また今後の私の課題としていきたいなと思っているわけですが、そのことについてまず最初に触れさせていただきたいと思います。
　それは水価、水道料金の問題であるわけでございますが、水道には上水道と下水道があるのは当然でございますけれども、まだほかにもいろいろな公営企業があるわけでございますが、特に水道料金というのがどうも最近だんだんと不思議になってきているわけです。といいますのは、水道自身は県水もあればあるいは市営水道あるいは町営水道といろいろとあるわけでございますが、この料金体系が余りにもいろいろではないか。なぜこうなっているのか、この辺がさっぱりわからないわけでございます。
　例えば電気料金にいたしましても、日本には九電力会社が民営であるわけでございますが、これは少なくともブロック別で一応料金は同じでございますし、あるいは例えば東電と中部電力とが大きな格差があるか、いや、これもほとんどない。東京に住んでいようと名古屋に住んでいようとあるいは鹿児島に住んでいようと、大変公平に体系はなっているわけでございますが、水道料金というのは住んでいる場所によって、上水道で四倍、五倍も違ったり、あるいは下水道にいたしましても三倍、四倍違ったり、このような状況になっているわけです。この辺、なぜそうなるのか、ちょっと教えていただきたいと思いまして、まず最初にお願いしたいと思います。
○柿本政府委員　お答えいたします。
　これは御承知のことだと存じますが、市町村に水道を引かれる場合、当然水道の事業を始める時期がかなり地域によって異なります。あるいは立地条件が異なります。あるいは最近は水源確保につきまして大変難易度が差がございます。そういうようないろいろな要素によって原価に相当の差が出てまいりますので、どうしても今おっしゃったような料金に格差が生ずるというのが現状としてはやむを得ないという状況になっておることは事実でございます。
○山下（八）委員　確かに、埋設された時期によって違うのは理解できるわけでございます。特に水源の問題、水利権の問題というのは大変複雑怪奇で大変厄介な問題ですから、きょうは水利権の問題については触れませんが、例えば時期によって格差がある。これは例えば電話にいたしましても随分時期の違いはあるわけです。まず、過去の歴史を振り返っていただきますとわかると思うわけでございますが、大体都市部からできていく。だけれども、全国比較的公平になっている。あるいは電気にいたしましても、やはり都市部からだんだんと田舎の一軒家まで引いていったと思うわけです。だけれども、料金体系というのはほとんど一緒になっているわけです。これとは若干違うわけでございますが、都市ガスにいたしましても、まだＬＰガスを使っているところがたくさんあります。そのようなガスにいたしましても、例えば民生用の石油にいたしましても、北海道は雪国でたくさん石油を使うから、あるいは鹿児島は使わないから、では二分の一か三分の一安いか。決してそうはなっていませんし、比較的公平さが保たれているわけでございます。
　同じ日本人であれば、これは東京に住んでいようと、あるいは北海道に住んでいようと、鹿児島に住んでいようと、全く一緒にしろとは言いませんけれども、ある程度公平感があっていいのではないか、そう思うわけでございますが、その辺はいかがでしょう。
○柿本政府委員　おっしゃるように、水道でございますので、人間の飲み水としてはおっしゃるようなことがあった方が望ましいということは十分理解できるのですが、これは一つは、水源のことは言わないとおっしゃいましたが、資本費についてかなりの差が出てまいります。それからもう一つは、電話とか今例を挙げられましたこととの違いとしては、経営主体が全国一本とか都道府県一本というような形で現実としても行いにくい、こういう点からいたしまして、どうしてもおっしゃるように望ましいように持っていくにはなかなか難しい、こういう現状のためにどうしてもそういう差が出てくるということではないかと思います。
○山下（八）委員　確かに資本費は大変かかりますし、早く上水道でも下水道でも完備さしたところの方が資本費が少ないですから、安いわけですね。
　私は岐阜県の木曽略の入り口の中津川というところに住んでいるわけです。大体中央線で出ていきますと、まず名古屋へ行くわけですね。名古屋は大都市なものですから、随分早く上水道は完備していたわけです。これはちょっと資料が古いのですが、昭和六十一年度の地方公営企業年鑑によりますと、名古屋市が一カ月十立方メートルですと上水道は五百七十円なんです。私の住んでおります中津川市は二千百五十円なんです。これはざっと見ましても、名古屋と比べますと四倍になっていますね。
　最近は名古屋は大都会なものですから、私の中央線筋へ名古屋からの転出者が随分あるわけです。よく知りませんけれども、名古屋はどうも二カ月に一回水道料金が行っているらしいのですが、こちらへ越してきました人が、まず水道料金の請求書が来る、ああこれは二カ月分か、また明くる月に請求が来る、本当に皆さんびっくりされるわけですね、何でこんなに高いのだと。それは、今お話があったとおり資本費の違いでこうなっていると思うわけです。だけれども、同じようなその続きにいまして、私のところで言いますと、県水といいますけれども、この県水が、私が住んでいます中津川市、隣の恵那市など五市にずっと同じ水道管で通っているわけですね。そこからそれぞれの市町村が買っているわけですけれども、同じ水道管から来てもその市町村によって全部また水道料金が違うのです。下の方が余分に設備費がかかっているじゃないか、その差が出てくるわけでございますけれども、そういうことも大変不思議なんです。それは何かといいますと、遅く上水道が完備してきたところほどますます資本費は高くなっていますから、それはみんな上水道の水道料金に転嫁されてくる、そういうことであろうと思うのです。今下水道の場合は多分全国的はまだ五〇％ぐらいしかありませんので、これからどんどん中小都市は下水道へまた事業拡大していくと思うわけですね。これは下水道だと今度はもっと格差がついてくるのじゃないか。住むところによって本当に随分違ってくる。
　ですから、少なくとも、上水道にしましても下水道にしましても、これは生きるという意味では大変重要なポイントを持っている分野の公営企業だと思うわけでございます。民間企業ですら長年かかって全国同じようにしていくのですから、公営であればなおやりやすいと思うわけです。そういう意味では、そろそろこの格差を広げない、あるいは格差を縮めていく。特に下水道になってきましたら、今度、下水道はうちは要りませんよという人が、余り高ければ、負担が大きければ出てくると思うわけです。そういうことがないようにするためには、今から手だてを考えていった方がいいのじゃないか。
　どうしたらいいか。これはパイが小さいからそうなってくると思うわけです。少なくとも、例えば私は岐阜県でございますが、岐阜県は上水道も下水道も一緒なんだ。あるいは東京都にいたしましても、二十三区と三多摩の水価が違うわけでございますが、少なくとも東京都民は同じなんだ。そのようなことをもう真剣になって考える時期に来ていると私は感じたわけでございますが、そういう点でのお考え方というのはどうお持ちでしょうか。
○津田政府委員　水道料金の格差、先ほど先生も若干おっしゃられましたが、私ども承知しておりますのは、全国平均が一トン当たり百十八円でございますが、愛媛県のある上水道企業団では四百三十七円ということで、三・七倍。それから、今後非常に考えなければならぬ問題として下水道をおっしゃられましたが、下水道は三・一倍、こういうような格差が出ておるわけでございます。
　私どもといたしましても、この問題につきましてはいろいろな原因というのがあるわけでございますが、例えば資本費が高騰しておる、こういうような問題につきましては、ある程度一般会計が繰り出すのもやむを得ない。その一般会計の繰り出し経費につきまして財政計画でも計上し地方交付税で措置する、こういうような手だて、あるいは資本費負担というのはどうしても初期にかかるものですからこれを長年月にならす、こういうような仕組みも設けておるわけでございます。それから、先生が御指摘になりましたいわゆる広域経営ということも今後の課題、このように私ども考えておる次第でございます。
　いずれにしましても、現在の格差というものがこれでいいということではなくて、私どもなりの努力、もちろん市町村の効率的な経営ということも要請されるわけでございますが、基本的な問題としまして制度の仕組み自体に踏み込んで改善策を講じてまいりたい、私どもかように考えております。
○山下（八）委員　この問題につきましては、私もこれ以上とやかく今申し上げようとは思っておりませんが、いずれにしましても、例えばある市では、水道がせっかく来たから引いた、余り高いから、今まで井戸だったから水道をメーターのところでとめていただいて、後は今までどおり地下水、井戸にかえてしまった、そういう人がどんどんふえましてまた水道料金の見込みが狂ってくるものですから、では取水栓を引いてあれば今度は基本料金を取ろうじゃないか、そうやって自治体も条例を変えたりして一生懸命になっているのですね。これはやはりせっかくそのようなものが設備され、全家庭が喜んで引いて喜んで使っていただく、こういう形が望ましいわけですね。それには余りにも格差が出過ぎたという一つの大きな原因があろうと思いますので、私もこの問題についてはこれからもっと研究して今後の課題とさせていただきたいと思いますので、きょうはこの辺でこの問題は終わらせていただきたいと思うのです。
　実は私のところに、これは料飲税が中心でありますが陳情が来まして、私もそのとおりだなと思ったものですから、きょう質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　陳情に見えましたのは全国温泉所在都市議会議長協議会というところで、二、三回私のところにも陳情をいただいているわけでございますが、「温泉所在都市に対する税財政措置に関する要望書」の内容を見てまいりますと、当然今申し上げました温泉所在都市には特に消防あるいは都市計画、上下水道、清掃事業等の緊急整備が要請されている、ですから温泉所在都市における特別財政需要に対する財源強化のため税財政措置をぜひしてほしいという陳情の中身であるわけです。その具体的な問題としまして三点ばかりあります。この三点ともきょうお尋ねしようとは思いませんが、その中のまず大きな柱の一つといたしまして、「温泉所在都市に対し、料理飲食等消費税の一部」、この要望書では「（三分の一）を」と書いてございますのでそのままちょっと読まさせていただきます。「（三分の一）を市町村交付金として交付されたい。」そのほかあと二点ばかりございますが、私はこのような要望書をちょうだいしたわけでございます。
　確かに温泉所在地といいますと、どうしても高いホテルとかそういうもので、消防の問題にしましても普通の都市と違って必要以上の設備がまた必要であるでしょうし、特に下水といたしましても上水といたしましても宿泊客の多いときには一気にたくさん利用なさる。そういう意味で住民だけの計算ではなく、それ以上のことを考えてまた喜んで来ていただける町づくりをしないといけないと思うわけでございます。そういう意味では、今料飲税が全部県税ということで行っておりますので、そういう中からぜひそういうところへ、多いほどいいと思うわけです、例えば二分の一の方が三分の一よりはいいと思うわけでございますが、そういう意味で交付してほしい、そういう陳情であるわけでございますが、私もこれにつきましては全く同感であるわけでございます。そういう意味で、ぜひそういう方向で取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございますが、いかがお考えでございますでしょうか。
○渡辺（功）政府委員　市町村におきますところの観光関係施設等に関連する財政需要の増高に伴いまして、その財源の一部として料理飲食等消費税の一部を市町村に移譲すべきだということが、特に温泉所在市町村などにあるということはよく承知をいたしております。
　しかしながら、仮に市町村に移譲するというような場合には、観光関係施設を有しない市町村もございますから、かなりこの税金は税源が偏在している、そういう問題があります。さらに、県と市町村はそれぞれ独立税を課するということを原則とする現行の地方税制のあり方からいたしますと、これに非常に関連してくる問題になる。ただいま委員はたまたま温泉所在市町村のことをお話しになりましたけれども、そうでない税目につきましても、それぞれそういう税目に関連のある県税のあるところはではそれを交付してもらいたい、こういうことになるのかという問題でございますからそれはやはりそれぞれの独立税をそれぞれに付与するという税源配分のあり方にも関連する問題でありますことから、これは総合的な見地から慎重に検討する必要がございまして、現在のところそうした交付金を交付するというような措置は私どもは考えておらないわけでございます。
　なお、市町村に対する財源措置のあり方につきましては、特定の道府県税の移譲といった個々の税目にとらわれた考え方ではなくて、全体といたしましてこの市町村税財源をどういうふうに充実するか、地方税財政制度全般を通じた総合的な見地から検討していくべきものである、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○山下（八）委員　そうしますと、これは比較論になると思うわけでございますが、娯楽施設利用税、要するにゴルフ場の関係でございますね。これはどういうお考えですか。