Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　言語学者で有名な金田一さんも、最近の若者の言葉の乱れとかといって、私もどちらかというと若者の言葉が乱れているなと思う口なんですけれども、その方がおっしゃるには、やはり使っている言葉が生きた言葉なので、それを乱れているということではないんだ、ずっと言葉というのは生きていて、使われている言葉こそがやはり一義的なものになるべきだということをおっしゃっていたのです。
　確かに、歴史的なこういう条文の法案の中に出る言葉というのはずっといろいろな兼ね合いであるのかもしれませんが、やはりそういう通常で使っている口語体、普通の言葉をどんどん法案の中にも取り入れていっていただくことをぜひこれからお願いしたい。
　そうじゃなきゃ、やはり法律というのはどんどん難しくなってしまって、今まで知識を持って法律を運用している人は、ある面、そういえば、どなたかが投票には自分の後援会の人だけが行ってくれればいいというようなことを言ったかもしれませんが、法律をさわれるのは本当にプロしかさわれないということにすればどんどん法律家の方へ求めが行くわけですけれども、それは本当の法の趣旨じゃないと思うんですね。平易な言葉でできるだけ、仮に千条あっても楽しく読めるぐらいの工夫はしてもらってもいいんじゃないか。感想がわりに申し上げておきたいと思います。
　次に、また理念のお話で申しわけないんですが、やはりこの辺、ちょっと押さえさせていただかないと、大臣がどういう会社法制をつくりたがっているのか見えてこないので、あえておつき合いをいただきたいと思うんです。
　やはり、今回、きょうの一面を飾ったあの一件、功罪両面あったと私は思うんですね。きょうの本会議の質問の中にも、冷静に判断するということ、感情にとらわれないというようなこともあったんですが、今回のこの一件というのは、会社とは何というのを物すごく私は自問自答いたしました。
　商行為、これは商事会社、またはその他の営利行為、これは民事会社、を目的とする社団法人という今までの一つの定義の仕方があったんだと思うんです。株式会社というのは、資本金というものを株式という均等な形式によって分割して、出資者すなわち株主が組織する有限責任会社という、確かに定義があります。
　では、これも、この理念で今まで日本人が会社というものを見てきたかというと、私はちょっと違うんだと思うんですね。行き過ぎたところでは、運命共同体に思ったようなところがあって、会社人間というのがあって、二十四時間働けますかというようなものを会社に求めていて、そこに夢とか自分の創造とか、ここで働いて頑張るぞというような、何かあったんだと私は思うんですね。
　しかしながら、新聞で、今回決着がついたと思われる物事というのは、そういった人たちの思いとは全然違うところの、先ほど申し上げた私の意見が地上戦とするならば、空中戦のような、動いているお金も、私は、はっきり申し上げて、失礼な言い方かもしれないけれども、血の通っていないお金のような気がしてならない。私はどちらかというと「プロジェクトＸ」みたいなのが好きなんですけれども、でも、やはり額に汗してこつこつ誠実に働く人たちがあってこそ、会社というのが成り立つ。
　先ほどちょっと鈴木議員も触れた点もあるんですけれども、お金だけのやりとりで会社の仕組みができていくとすれば、確かにグローバルスタンダードというのがあって、それに合わせていかなければいけないという面も冷静に判断される部分があると思うんですが、私は、そこに人というものを据えない会社というのはやはりうまくいかないんじゃないかと思いますし、日本の会社というのはぜひ、お金よりも人を中心に考えていただいた方が、日本的な経営、ジャパン・アズ・ナンバーワンという時代もあったと思いますが、そのあたりのところをお考えいただく会社法制の方がいいのかな、そんなふうに思っております。
　これは、ちょっと趣味的な質問で申しわけないんですが、私は、やはり行き過ぎてはいけないと思いますが、会社というのはすべからく公的な要素を持つべきだと思うんですね。運命共同体的なものを持つべきだし、それから創造の場所であり、自己実現の場所であり、人間が社会的動物である場所だと思うんですよ。それを、空中戦のような、お金だけのやりとりをしているような場所になってしまったら、私は、「プロジェクトＸ」で生まれてきたような人たちは生まれてこないような、日本の特質というものは、日本の文化というものはやはり支えていけないんじゃないかなと思うんですが、大臣、大臣ならどんな会社をおつくりになりたいと思いますか。ちなみに、株は現在お持ちかどうか、そんなこともお聞きしたい。
○南野国務大臣　本当に、先生が「プロジェクトＸ」の時代であるとすれば私はもっともっと遠い時代でありますので、その中では労働、働くということ、汗するというところがやはり自分のワークということにつながっていくというふうに思います。
　株式のお尋ねでございますけれども、日本看護協会の出版会がございますが、その出版会の中で、援助というか、あれをしてほしいということで株を二百株ほど持っております。それほど多くの株ではございません。それを持っております。
　会社という問題については、このたびの法案の中でも四つの名前に統合しようというふうにしております。会社というのは、もちろん株主の人、株主の一つの大きな利益を目指すところであろうかと思っておりますけれども、利益は、株主だけではなくそこにともに働く人たち、さらにまた社会でその株式を利用していただく方々、その方々も一緒に利を得なければならないと思いますし、一遍設立した株式会社が倒産せずに長もちするということが、これまた大きな株主の役割でもあろうかな、これはみんなで運命共同体になろうというふうに思っているわけでございます。
○伴野委員　これは私の思い込みかもしれませんが、今回の会社法は日本人が社会通念上会社に求めてきた、あるいは会社に抱いているイメージの一部を表現しているにすぎないのじゃないかなと思うんですね。ですから、今回の会社法と言わず、例えば会社の設立・運営などに関する資本的な私法的法律案とか、長ったらしくて申しわけないのですけれども。やはりどうもこの会社法には私が思っている会社に対する思いとかイメージがちょっと出てこないので、ぜひ、勝手な思い込みかもしれませんが、人のにおいがする会社法制であってほしいな、日本にある会社にはそういうものを求めていきたいなと思うわけでございます。
　理念、観念論はこれぐらいにさせていただいて、時間の許す限り法案の中身に入らせていただきたいと思います。多分何度か立たせていただくこともあろうかと思いますが、ポイントから、私が考えます、指摘したいところから順番に行かせていただきたいと思います。
　私も、ない頭で一生懸命、今回、この法律案を勉強させてもらいました。会計三法と言われる税法、商法、証券取引法、私が申し上げるまでもなく一番目の税法、商法というのはドメスティックなものであろうかと思いますし、証券取引法は昨今のグローバルスタンダードに合わせ国際基準に近いものになってきたと思うんですね。
　しかしながら、そういった変化の中で、証取法は会社の連結が前提になっております。税法も連結納税を選択可能にしてきております。商法だけ、これはドイツ商法の流れということも伺っておりますけれども、なぜいまだに単体主義を貫かれるのか。お改めになる必要があるのかないのか、今後の方向性とあわせて、それが日本的だと言われればそれまでなんですが、なぜ現在の商法は単体主義に基づいているのか、私は連結にしてもいいような感じがいたしますが、このあたりをお答えいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、委員のように広い意味で会社法制をおとらえになりますと、確かに、今日、会社は単体として成り立っているのではなくて、さまざまなその周辺を取り巻く、結合体をなしているわけでありますから、そういう規制についてもう少し突っ込んだ考え方をすべきだという方も学者の中にはおられることは事実でございます。
　ただ、会社法制そのもの、今お手元にお渡ししてございます法案が今回の中身をなしているわけでございますけれども、組織法としての会社法というとらえ方をいたしますと、これは、そもそも会社というのは、ある種の責任財産をつくって、そこの機構を、出資者とその出資者から委任を受けた執行部、会社でいうと取締役会というようなところが権限を分配しながらどう運営するか、そこに利害のさまざまな調整が必要でありますけれども、そういう利害調整をする一つのメカニズムというものを規律する、そういう法律でございます。
　したがいまして、全体として、出資者に対してどういう処遇をするか、あるいは債権者に対してどう対応するかというのは、これはそれぞれの責任主体、法人ごとに考えざるを得ないものですから、会社法そのものは単体主義ということに伝統的にもなっておりますし、また諸外国でも会社法そのものは単体主義がとられるのが普通でございます。
　もちろん、配当可能利益の計算その他、会計と密接に関係する部分、その他会社を取り巻く部分について単体ではなくて連結で考えていくべきだという考え方は、それは先ほども申したようにあるわけでございますけれども、その場合には、例えば会社から見た子会社の含み益というものをどういうふうに評価するかということを初めといたしまして、さまざまな難しい問題がございます。私どもも今後そういうことにも勉強を怠らないようにしていきたいとは思っておりますけれども、なかなか難しい問題だということは御理解いただきたいと思います。
○伴野委員　難しい問題なので質問させていただいたのですけれども、ぜひ御尽力いただいて方向性を見出していっていただければ、そんなふうに思います。
　それと、せっかくですから、今民事局長にお立ちいただいたので、確認なんですけれども、今回の会社法の日本的なところはどこですかというお尋ねを以前したときに、監査役やあるいは今回新たに入れられる会計参与というようなところが日本独特のものだというお答えをいただいた記憶があるのです。それはよろしかったですか。
○寺田政府参考人　監査役制度そのものは外国にもある制度でございますけれども、日本のように監査役が業務監査をする、それから経理の監査をするということが、それぞれ分けて考えられているということは余りないので、これは日本独特のものかなというふうに思いますし、会計参与については、今回、税理士、公認会計士の皆さんを対象につくりました新たな制度でございますが、これは日本独自のものでございます。
○伴野委員　ありがとうございます。これは最後の質問にかかわるものですから、あえてちょっと質問させていただいたのです。
　時間が許す限り、もう一つ、国益を損ねるＭアンドＡに対する対抗策は何ぞやというところをちょっとお聞きしたいのです。
　きょうの本会議での議論の中でもいろいろお話がございましたけれども、ルールにのっとればあとは何をやってもいいというのは私は考え方としては余り好きな考え方ではないのです。ビーンボールもルールのうちだと言った人がいますけれども、私はやはりちょっと違う考え方を持っている一人であります。アメリカのお話なんかも聞いてみますと、やはり敵対的な、最初から敵意満々のＭアンドＡは最近ではアメリカですらうまくいっていないというお話があるのです。
　ここへきて私がちょっと心配になるのは、一年の猶予を与えるということでございますけれども、国益を損ねるＭアンドＡに対する対応というのは、やはり国としてしっかりここの部分は守らなきゃいけない。上場企業だったらどこかから大きな資本が入ってくればやられるのだというのはわかりやすいといえばわかりやすいのですが、この辺は、国家として国益を守らなければいけない。このブラックボックスの技術は、とられちゃいけないといってはあれなんですが、行ってはいけないＢ国にＡ国を関与して見込みで売り抜けられたりとか、そういうことをされないために、国益を損ねるＭアンドＡに対する対抗措置、防止策というのは今回どこで読めばいいとお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　これはなかなか難しい問題です。といいますのは、国益というのがまず何かということでございまして、例えば国防的感覚の国益と申しますか、仮に今すぐこの企業が企業として成り立たなくなっていくということになると社会全体にどういう影響を及ぼすかという意味での国益ということになりますと、これは組織法だけでは対応できない問題でございます。したがいまして、外国でもさまざまな工夫をいたしておりますけれども、行政規制のような対応策、あるいは、それをさらに上回るような国全体としての守る仕組みが必要だと思います。
　ただ、もう一つのレベルで、健全な企業基盤をつくるということが今日の資本主義社会の一つの大きなベースになるわけでございますけれども、そういう意味での国益ということになりますと、これはやはりＭアンドＡというのも資本の効率的な運用ということでは有用な部分があるわけでございます。現に、昨今さまざま論じられている問題の中にも、結局、経営陣がどちらかというと経営に対しましてそんなに鋭敏でない場合に、やはりＭアンドＡというのが一つの刺激策になって会社の価値というものを高める方向に行くということが一つ指摘をされているようなところからもうかがえるわけであります。
　そういう意味での国益ということで考えますと、やはりできるだけ合理的なＭアンドＡというものに対する道はふさがないということも一つの重要なポイントだというふうに思われますので、今回、買収が行われた後に、完全に親会社、子会社という形を維持したままで合併ができるようにする、例えば合併の対価の柔軟化というような手法を導入することが可能になるわけでございますけれども、こういうことも広い意味ではそういう国益にかなったことだろうというふうに理解をいたしております。
○伴野委員　これ以上突っ込んでいきますと時間がなくなりますので、多分また立たせていただけるときがあると思いますので、そこにゆだねたいと思います。
　鈴木議員とダブらないように質問したいと思っていたんですけれども、先ほどの決算公告のところで、これは後ほどまたゆっくりやらせていただければと思うのですが、やはり聞いておりまして、ちょっとがっかり。先ほどの鈴木議員の言葉をかりれば、入り口は随分簡単になってきたわけですから、その途中の成績のチェックや、あるいは一定の卒業を与えるというようなランクアップのときには、やはり私はここは厳しくしていいんだと思うんですね。ここを厳しくしないと学生が育たないように、企業も育たないと思うんですね。
　何を言いたいかといいますと、先ほども監査の部分とかあるいは会計参与の部分というのは日本独特の、ある面いい部分だと私は解釈したいと思いますし、その透明性や信頼性を高めることによって会社が強くなっていくということはいい方向性だと思います。
　今回、これまた社会通念上に戻りますと、やはり普通の人は、株式会社という名刺の社長とくると、おお、それなりの、それなりのというのは失礼ですけれども、その人の人格まである程度、まあすばらしいんだろうと思っちゃうんですね。今もそうだと思いたいですが、さらに、これからは入り口でそれがかなり楽になっていくということであると、やはりこの決算公告のところはもう少し厳しく見ていただいた方がいいんじゃないかなと思います。
　最後の質問をさせていただきます。
　会社法とは直接関係ありませんけれども、ただ、姿勢としては非常に重要なことなので、今回この会社法の中でも、透明性、会計のチェック、それから会計帳簿を会計士さんあるいは税理士さんと一緒につくっていくというようなことを奨励されていく方向になっていくわけですね。
　これに対して、やはり一番見習わなきゃいけないのは政治家でございまして、我が党もですし、私自身も自分の支部に今回初めて税理士さんを入れました。正直言ってどきどきですけれども、その緊張感というのは、終わった後、ちゃんとやはり、これは有限責任ですけれども、会計士さんも、それはこちらが意図的に隠したりなんかしたところまで見抜けなければ、それは罪はあるわけではないわけでして、だけれども、きちっと照らし合わせたことに対して、その道のプロといいますか、その道の資格を持った人が太鼓判を押す。このことはやはり政治家も積極的に、会社に求めるなら自分たちの支部や党にも求めるべきだと私は思うんですね。
　このあたり、ぜひ、大臣、副大臣、政務官に、御自身の政党支部を、今後、公認会計士さんあるいは税理士さんによってチェックをさせるか否か、そんなことをお考えをお聞きしたいと思います。
○南野国務大臣　本当にお尋ねのことにつきましては党全体で検討すべきであろうというふうに思っておりますが、なお、政党につきましては、政治資金規正法にのっとって収支を透明化するということは、これは一番大切なことであろうと思っております。
○滝副大臣　委員おやりになっているということでございますけれども、実際の収支報告をつくるときに、毎月毎月税理士さんに来てもらって、伝票とか日計とかそういうものをベースにして、毎月、月々にやってもらうというのは、一番簡便で私はいいと思っているのですけれども、そうすると、うちの事務所のように年間の資金の流通量が少ない団体でどんなものだろうかということを、いつも気が引けているものですから。ですから、やはり月々五万円とか十万円払うのは何かもったいないという感じもいたしますし、流通する、流れる資金量が少ないものですからいかがなものだろうかなと、それだけ心配なんです。
　しかし、やってもらうのは、私は、一番うちの事務所としても助かるなと思っているものですから、かねがねチャンスがあれば乗っかりたいというふうに思っております。
○富田大臣政務官　私は法律事務所も経営しておりますので、法律事務所の方が月次巡回監査をされる税理士さんに顧問をお願いしておりますから、総支部の会計も、事実上その税理士さんに見ていただいた上で党本部に上げまして、党本部の経理局の方でチェックをした上で届け出をしておりますので、これ以上やる必要は私自身は感じておりません。
○伴野委員　いずれにしましても、会社も我々も、透明性を特に会計の面で高めることがその政治家の、あるいは会社のステータスが高まるという方向性にぜひともお考えをいただければ、そう思いながら、また多分登壇させていただくことがあろうかと思うことを期待して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　私も、同僚議員に引き続きまして、会社法案等につきまして質問をさせていただきます。今、伴野筆頭からもお話がありましたが、私もまた後日もう一度質問させていただくつもりですので、きょうは特に、前半の一番最初の部分ですね、総論なり設立関係の部分に焦点を絞りながら質問をさせていただきますが、まず、質問通告以外でちょっと一つだけ質問させていただきたい、申しわけないのですが。
　けさのニュースで、今も若干触れられましたけれども、例のいわゆるライブドアの件で、和解になったということがございました。以前、大臣にもこの件について若干触れていただいたこともございます。当然この会社法にも関係をしてくるところであります。
　この会社法の大変大きな意味として、日本の中で株式会社というものをどうやって位置づけていくのか。特に、さまざまな評価があるところですが、いいか悪いかは別として、少し日本的な独特な株式会社制度になってきたということはやはり否定できないところで、これはやはり国際的なルールに沿った形の、そういった株式会社制度にしていかなきゃいけない。
　同時に、この株式会社制度を整備し直すということは、証券市場を十分に活用する、こちらの制度も当然のことながら整備をし直さなきゃいけないということだと思います。
　今回のいわゆるニッポン放送絡みの話はここの部分に非常に直撃をする話でありまして、まあ、だれが悪いかいいかという話はもちろんここではしませんけれども、昨日の段階で三者が合意を得られて和解に至ったという報道がありましたので、この件についての大臣のコメントをいただければと思います。
○南野国務大臣　結果的には、和解ができたということで、いい形に調ったというふうに思っておりますが、いろいろな株に対する考え方があって、本当に、黄金株だとかポイズンピルだとか、いろいろ新しい言葉がどんどん飛び交ってくることについて、一般国民も、株って、ああこんなものかなと、関心が高まったというふうに思っておりますので、国民の関心の高まりがこの会社法の審議に大きく影響してくるのではないかなとも思っておりますので、そういう意味では今回の会社法の審議にとっては大変いい方向を国全体で示してもらったなというふうにも思っております。
○津川委員　対立している方々が合意をして和解を得られるというのは、これは一般論からすればようございましたという話なんです。つまり、若い経営者、新進気鋭の経営者と、少し、どちらかというと旧態依然としたと思われる、そういう印象を持たれるような会社とが何か闘って、どっちがいい悪いは別として、それが最終的に和解になったんだから、まあよかったかという。
　ただ、こういう認識は、実は、株式がどうあるべきかとか証券市場がどうあるべきかということとはちょっと違う話だと思うんですね。まさに、これが一つ、さまざまな問題提起をしていただいたという意味では今大臣がおっしゃったとおりだと思うんですが、ただ、これはまさにけさの報道ですから中身はよくわかりませんけれども、報道によりますと、合意事項で、これまでライブドアが持っていたニッポン放送の株をフジテレビに売却するという話ですね、そのほかいろいろされるそうですが。ライブドアが持っている、これは正確に言うとライブドアではなくてライブドアの子会社の子会社だそうでありますけれども、ライブドアが持っているニッポン放送の株をフジテレビに売り渡して、それで和解ができて、ああ、よかったよかった、こういう認識はちょっと問題があると思うんですね。
　局長、ちょっとよろしいですか。まさに、今の表現によりますとこれは市場外取引になりかねないし、それから、公開買い付けをやるのかどうか、まだよくわかりませんけれども、この譲渡のあり方、売却のあり方についても、法律には触れないけれども、しかし、あるべき証券市場の姿からすると問題があるというような、そういうやり方は本来やはり歓迎すべきではないと思うんですね。何らかの紛争が当事者によって合意を得られてよかったという話と、今回の合意の内容、よくよく見ますと、このやり方を一歩間違えると、今までとある意味で全く同じような問題点を残した当事者だけの解決、よくよく見たら当事者の中に、個人の株主、債権者はやはり蚊帳の外という話になりかねない。
　これは、今まだ新聞報道、マスコミ報道ですから、これでいい悪いとは言えないと思うんですが、このあり方について、最低限どういったルールを踏んでいただかなければならないかということについては、ちょっと民事局長、コメントいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　ちょっと個別案件について私どもの方からいろいろ申し上げるべきでないことだろうと思いますが、ただ、株式会社法制といいますのは、先ほど申しましたように、団体をどう組織して、どういう機能を持たせるかということでございまして、具体的には、有限責任の問題でありますとか、あるいは経営者と出資者との間の役割分担がどうあるかということがございますので、非常に複雑なメカニズムになっております。
　他方、それとは離れて、一番重要な問題は出資者が一体どういう人であるべきかということで、それは、株式会社においては原則自由譲渡であり、かつ大きな会社においては御承知のように上場ということがあって、市場性を持つ株というものを中心に出資者というのが構成されている関係で、証券取引法が日本ではこれに関連する法規制でありますけれども、それが非常に重要で、商法と証券取引法が非常に密接に関連する部分が出てまいります。そこは、今の問題にかかわる問題だと多分思うわけでございますけれども、私どもとしても会社法制をつくるに当たって重要な関心を持たざるを得ない部分であります。
　具体的には、それはもちろん所管の総務省の方でいろいろお考えになることであろうと思われますけれども、そういうルールがあり、そのルールに基づいてその後のいろいろな当事者間でのお話し合いなり処置がなされたということについて、直接コメントは申し上げませんけれども、そのあり方については私どもも重大な関心を持っているということを申し上げます。
○津川委員　重大な関心を当然しっかり持っていただきたいと思いますし、やはり、私ども一般の国民からすると、日本人は特に株について疎い、株式会社について疎いという部分がありますので、今回の一件についてこれでまさに一件落着だという形はかえって誤解を招きかねないという危惧をちょっと持ったものですから、特にけさの報道なんかを見て、これでよかったよかったというふうな雰囲気が非常に多いものですから、まさにこの会社法を議論する立場としては、これから、今のその処理の仕方、合意のあり方というのが本当にあるべき姿であるのかどうかということは、やはりしっかり見ていかなければならないと思います。
　大臣には、とりあえずよかったというコメントをいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　鈴木委員が質問されたところに若干かぶる部分がありますけれども、かぶっている部分については、より深く御答弁をいただきたいと思います。同じ答弁ではなくて、より深く答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　現在あります最低資本金制度の特例制度について、起業の効果、新しい会社を起こす効果がどの程度あったかということについて起業の数をお述べいただきたいということと、それから、そのことによって創出をされた雇用の数、さらに、なぜそのように判断をするかということの根拠について御説明をいただければと思います。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　最低資本金制度につきましては、平成十五年二月、制度が創設をされまして、これまでに二万三千社の会社が新たに設立されるに至っております。
　この二万三千社のうち、八千五百社が平成十五年、一万二千社が平成十六年に設立をされておるところでございますが、法務省の民事統計月報によりますと、平成十五年全体では九万四千件でございまして、平成十六年は全体で九万八千件でございます。これから見ますと、平成十五年、十六年、押しなべまして新規登録件数の大体一割程度がこの特例制度を利用しまして設立をされた会社でございまして、この一割程度の押し上げ効果があらわれたというふうに我々は考えているところでございます。
　それから、雇用の点でございますが、平成十六年四月に取りまとめました最低資本金特例実態調査に基づきまして大まかな推定をいたしますと、本特例制度を利用しました企業、当該時点で、その時点で既に四万人程度の雇用が創出されていると推定をしております。これを、現在設立されておりますのが二万三千社でございますので、その二万三千社を単純に割り戻しますと九万人という数字が出てまいりまして、九万人程度の雇用を新たに創出しているんじゃないかというふうに推定しているところでございます。
○津川委員　法務省は法務省でお答えいただけるという話をきのういただいたんですが、よろしいですか。
○寺田政府参考人　これは、経済産業省の方で今お答えになったところで、制度そのものは経済産業省の方で持っておられますので、私どもも、伺っているところでは累計二万を上回る数になったというふうにお聞きしております。
　起業効果につきましては、最近、廃業率というのが非常に高くなっておりまして、開業率を上回っている情勢にあるというふうにお聞きしている中で、こういう制度によって開業が行われているということは、それなりに経済活動にプラスがあったろうというふうに推定はいたしております。
○津川委員　まず、起業の効果でありますけれども、さっき言っていただいたのは、この間に起業された数の中の一割がこの制度を使ったという話ですね。どのくらい利用されたかという話じゃなくて、どのくらい起業を促進したかということを今伺っているわけですから、その数字を出していただきたい、その根拠を出していただきたい。
　つまり、一割の企業がこの制度を利用しましたね。でも、この制度がなかったら起業しなかったのがどのくらいと推定されて、しかしこの制度があるから新たな企業が生まれたんだということを言わなければ、起業を促進したということにならないでしょう。そういう数字を出していただきたい。いや、その数字が出ているものがありましたので、そういったものを根拠におっしゃっているのかなと思ったものですから。それもないですか。
○舟木政府参考人　お答えいたします。
　平成十五年二月の制度創設以来二万三千社の会社が新たに設立されたと申しましたのは、この最低資本金規制特例制度を利用した会社が二万三千社でございます。
　それで、先生今、では、この制度がなかったとしたらこの二万三千社はそもそも設立されなかったのかどうかというような御質問というように理解をさせていただきますと、これもアンケート調査でございますが、アンケート調査をしてみましたら、もともと起業する意思はなかったけれども特例制度を知って起業したという人が一四％でございました。それから、もともと起業に興味はあったけれども特例制度を知って起業しようと思ったというのが三一％でございます。それから、既に起業を準備していたけれども特例制度によって実現が加速したという人が三〇％おられまして、それで、起業準備段階だったけれども資本金が不足していたのでなかなか起業できなかったけれども、この特例制度によって実現が加速したという人が一二・五％でございます。
　このような数字から見ますと、やはりこの最低資本金規制特例制度ができたことによって、この二万三千社というのはやはり新たに設立をすることができたということが言えるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○津川委員　今御説明のあった言葉そのとおりで、その数字そのものでいったとしても、もう起業するつもりだった会社があるわけです。それが促進はされました、少し前倒しはされたかもしれません。だけれども、それは新たな起業じゃないでしょう。この制度によって新たに創設されたものじゃないと思いますよ。むしろ、最初におっしゃった、全くその気はなかったけれどもこれがあって起業できた、あるいは、やる気があったけれどもこれを知ってさらに実現できた、そういった部分の数字だと思います。
　さらに言えば、先ほどの委員からも質問がありましたけれども、では、そうやって、この制度があるといって一念発起されて起業された方がどういう会社を起こされたのか。さらに言えば、その会社がちゃんと利益を出し継続していくのかどうかというそこをしっかり見る必要があるんだと思うんですね、この効果があったかどうかということについて。
　今、そういう分析は多分されていないからそういった数字しか出されなかったんだと思うんですが、やはりこの制度が本当に効果があったかどうかをしっかり検証するには、少なくとも最低限五年、五年以内に資本金を本当に積み上げる会社がどのくらいあったのかといったところを相当詳しく見る必要があると思うんです。
　それに加えて、雇用創出効果が平成十六年四月の調査の段階の結果で約四万人というおっしゃり方をされますね。揚げ足をとるわけじゃないんですが、これはどうやって計算されましたか。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な計算のやり方でございますが、平成十六年の四月に実態調査を実施し、報告書を取りまとめたところでございます。この実態調査は電話によるアンケート調査でございます。調査対象が八千五百社程度ですが、回答企業が二千八百社程度でございます。
　この回答をいただきました企業のうち、従業員を雇用している企業、すなわち一人の経営者だけではなくて従業員を雇用している企業が一千八百九十四社ございまして、その雇用されている数を、これも電話により聞き取りましたところ、合計しますと七千九百名でございます。したがいまして、この回答企業の二千八百九社、これを全体の数に、調査対象の八千五百社に割り戻しまして、七千九百名との比率で割り戻しますと、大体四万名程度の方がこの八千五百社には雇用されているのではないかという推定でございます。
○津川委員　推定はいいんですが、その推定の精度がいいか悪いかはちょっとおいておいて、いただいた数字は、調査対象が八千五百四十五社で回答企業が二千八百九社、従業員を雇用した企業が千八百九十四社で約七千九百名の雇用でしょう。だから、七千九百名の雇用を千八百九十四で割って、それに八千五百四十五を掛けたら幾つになりますか。四万になりますか。
○舟木政府参考人　この七千九百割る千八百九十四掛ける八千五百四十五という数字といいますか、要するに、ちょっと今計算機を持っていませんので、詳しい数字はあれですが。
○津川委員　私が計算間違いをしているかもしれませんけれども、三万五千六百四十一人、これは約七千九百名といいますから細かい数字は要らないかもしれませんが、三万五千人ですよ。これを四万人と言うのは、ちょっとげたを履かせ過ぎじゃないですか。だから、いや、実はほかにこういうこともあるんだから四万人と言ったのならわかるので、そこを聞きたかったんですが、それはないんですか。単なる計算、げたと言っていいのかどうかわかりませんが、この計算で、私が言った計算で四万と出されたんですか。
○舟木政府参考人　そのとおりでございます。
○津川委員　これがそもそも本当に新規の雇用かどうかという問題もあると思います。
　先ほど指摘があったとおりで、ある企業の中で、会社の中で、その中の一人がこういった組織をつくって、あるいは同僚を誘って、ある一つの、もう一つの別の組織をつくるなんという話になる場合は、新しい雇用というよりも引き算がそこにあるわけですから、新規とはなかなか言い切れないんじゃないかというようなところも本当はしっかり検証していただきたいんですが、二年間しかないので、電話調査しかしていないので余り正確な数字は言えないということかもしれませんが、やはりこれだけで、少なくとも起業に対して非常に効果があったとか新たに雇用が創出されたといった言い方はちょっと無理があると思います。スタートしたばかりなのでまだよくわからないとかいうことを前提に置いていただく必要があると思いますし、これだけで、すわ、では今回、最低資本金制度を廃止していいんだというのは余りにも乱暴だと思います。
　もう一つお伺いしますが、安易な起業の促進が同時に倒産リスクの増加を招きかねないということであります。
　当然、今まで指摘をされてきたことでありますけれども、単なる起業数の増加だけではなくて、安定的な事業継承、継続がなされていくか否かということについて配慮するべきだと思いますが、その件についていかがでしょうか。
○寺田政府参考人　私どもも、もちろん、この会社法の一つの設立のハードルというものが下がることによって会社が起業しやすくなるというのは非常に結構なことでございますけれども、それだけで経済が活性化する、経済全体にとってプラスの影響があるというふうには無論思っておりません。そういうことも一つの要因ではありますけれども、それは当然、会社というのは、その中のかなりの部分は永続的に経済活動を行っていただいて、全体の経済活動のメカニズムの中で大きな役割を果たしていただきたいと思っているわけであります。
　ただ、それが資本金ということのハードルでいいかどうかということを問題にしているわけでございまして、私どもは今まで、資本金というのが一つの会社のあり方として、大きさを示すものとしての意味があった時代もあったわけでありますけれども、今日では、そういう機能というのはどちらかというと後退して、むしろ、非常に小さい資本金であっても、実際に会社の内部の経営状態がプラスの状態にあるという企業も一方であり、他方で、表示上は資本金というのは大きいけれども、しかし会社の内実はそれに見合うだけのものは全くないということがあり得るわけであります。
　それは、単に個々の企業が病的現象でそうなっているというのではなくて、むしろ、会社のスケールあるいは会社の性格というものがいろいろな方によってさまざまチョイスされる、選択されるということがあるわけでございますので、そういう中で、資本の機能というのは表示上の機能というのが衰えていくのではないかという考えを持っているわけであります。むしろ、それにかわって今の財産の状況というものを的確に示して、それが債権者なり社会的にわかりやすくなっているということが会社制度にとって大事なんだ、こういう考えでいるわけでございますから、その面を強化することによって、むしろ会社が、よりいいものが残り、そうでないものが淘汰されていくというのが望ましい会社法制ではないか、このように考えているわけでございます。
○津川委員　ちょっとまた後日そこは深めて議論させていただきますが、一点、簡単なポイントを質問します。
　最低資本金制度廃止によって当然懸念されることの一つで、詐欺的な会社、ペーパーカンパニーが設立されるのではないかという心配に対してどのような対処をとられるか、お答えをお願いします。
○寺田政府参考人　そういう世の中を欺くような会社の形態の利用の仕方ということに対して、私どもも、これは会社法制としてはゆゆしき問題ということで対応しなければならないわけでございますが、ただ、それは設立の場面だけでなく、これまでもあらゆる場面でそういうことが考慮の対象になっていたわけであります。
　そのために、例えば、実際は法人としては怪しいけれども、いろいろな活動をされた結果、相手方に損害が出てしまったということもあり得るわけです。それは、これまでも、今ですと二百六十六条ノ三、今後ですと五十三条の二項あるいは四百二十九条の一項をごらんいただくとおわかりになりますとおり、取締役の第三者に対する責任という形でしっかり確保されていくだろう。
　また、当然のことながら、裁判所が発展されてこられました法人格否認の論理というものも、この面では非常に重要なポイントだろうというふうに思っております。
○津川委員　ペーパーカンパニーによってある特定のだれかに損害を与えれば、それは非常にわかりやすい話として取り締まることができると思うんですが、実際のペーパーカンパニーというのはもっと複雑で、もっとわかりにくく、しかも非常に意図的に設計されてつくられるものでありますから、やはりこれは、今、ペーパーカンパニーをつくってこういうことをやれば、自分のところには何かこういういろいろなあくどいことができるなというふうに考えている人にとっては非常にラッキーな話なわけですよ。それに対してどういう取り締まりをしますか、対処をしますかという質問に対して今の答弁であれば、あくどく考えている方にとっては大したことないなという話になろうかと思います。
　ちょっとここは、実は、実際に今の特例制度で始まっている企業の中にも休眠会社がどのくらいあるかということもやはり本当はちゃんと調べなきゃいけないところだと思いますし、それが何らかの悪意に基づいて設立をされている危険性についてもやはり本当はしっかり検証しなきゃいけないし、その防止策も具体的にとらなければならないと思いますので、ぜひそういったところもウオッチをしていただきたいと思います。
　それからもう一つ。今回、最低資本金の廃止についてやはりちょっと奇異に感じるのが、平成二年にどっと上げて、どっと上げようとしたときにもうちょっと下げて、この間、一円でもいいよ、でも五年でちゃんと積み上げてねといった途端に、やはり一円でいいと。やはり迷走をしているような感じがしてもしようがないと思います。その背景には、経済産業省側と法務省側の言い分に違いがあったということだと私は認識をしていたものですから、法務省側の認識でしっかり主張すべきは主張していただきたいと思っているんです。ですから、今の民事局長の言い方はやはり少し歯切れが悪いという感じを受けざるを得ないんです。
　例えば、平成十二年の規制緩和推進三か年計画の改定作業状況、中間報告というところに、ある個人の方から、株式会社の最低資本金の引き下げをしたらどうかと。その方の御意見では、株式会社に要求される最低資本金を百万円程度に引き下げたらどうかという提案に対して、法務省としては、
　　株式会社は、有限責任会社であり、株主、取締役等は原則として個人責任を負わず、会社債権者にとっては、会社財産だけが唯一の責任財産となる。そして、株式会社においては、債務超過は破産原因であり、資本金の額が少ないということは、企業活動によってわずかな損失が生じただけで債務超過となり、破産宣告を受けることになる。このようなおそれのある会社の設立を安易に認めることは、債権者保護の観点からみて適当ではない。
　　また、起業に関しては、最低資本金が三百万円とされている有限会社によることも、最低資本金の定めがない合名会社または合資会社によることも可能である。
よって「措置困難」という答弁をされているわけです、平成十二年に。
　御方針が全く変わったわけですよ。今の説明ではやはり不十分だと思います。この方はどなたか知りませんが、この方に答えるつもりでもう一度お答えをいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　この資本のとらえ方というのは法制審議会の中でも大変いろいろな議論がこれまでもありまして、平成二年にこの最低資本金ができました際は、これをもちろん大小会社区分法制ということの一環として行われたわけでありますけれども、やはり会社の責任財産というものの何らかの徴憑が資本の中にあるという伝統的な我が国での考え方というものの上に乗っかってできた制度だということは、これは否定できないところであります。
　今、平成十二年の規制改革に対する個人の方の御意見についての私どもの回答を読み上げられたわけでございますけれども、その当時は、まだ法制審議会のいろいろな議論があった過程でございまして、その過程では私ども、所管をいたしております商法の立場からすると現行法の立場で言わざるを得ないところでございますので、そのような回答を申し上げたわけでございます。
　しかし、昨今の会社の規模、あるいは会社をどう経済活動に使うかということの変化というのは非常に著しいものがありまして、いわゆる零細企業というのが、資本金の小さい、あるいは実際に内部に持っておられる財産も小さいということは必ずしも言えないような状況、つまり、ごく小さいお金でも、非常に大きな機能を果たすものとしてさまざまな起業をされるという方も出てきたわけでございますので、そういう意味での情勢の変化というのも一つ重要なポイントだろうというふうに考えております。
○津川委員　情勢の変化では説明できる話ではないと思いますので、法務省としてはやはり守るべきだったけれども、ほかの省に押し切られたぐらいの話を言っていただければ非常にわかりやすいと思いますが、また時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　せんだって、民法の改正の議論のときに、大変なボリュームの改正を、審議の直前に資料をいただいて、これじゃ十分に議論できないじゃないかというクレームをつけさせていただきました。今回はそれよりは随分早く資料をいただきまして、ただ、さすがに一千条近くもございますと本当にいろいろな論点もございますから、なかなか簡単にすべてを理解してすべてを納得するというレベルまでは達しませんが、私も私なりに勉強させていただいた中で、きょうは、商号の部分と外国会社の部分について質問させていただきたいと思っております。
　ただ、限られた時間でございますので、できるだけ見ていただいている国民の皆様にもおわかりいただけるような議論をしたいと思っておりますから、時間が足りなくなりました場合には、また次の機会に質問を譲らせていただくということもお断りをしておきたいと思います。
　きょうは資料を配付させていただいております。これは、商号の部分に関する改正について、言葉で議論しているだけですとなかなかよくわからないというふうに思いましたものですから、それを私なりに整理させていただきました。
　まず、その資料が今回の改正点を間違いなく反映しているかどうか、この理解でいいかどうかというところを確認させていただきたいんですが、大臣のお手元にもあるかと思いますけれども、それを見ていただいた上で、私から配らせていただいた資料で、今回の改正点、間違いございませんでしょうか。
○南野国務大臣　端的に申し上げて、間違いございません。例えば、同一市町村内に違う目的である場合は同じ名称が使えるということでございます。
　もう少し詳しく申し上げるならば、会社の商号に関しては、現行商法は、同一市町村内において同一目的である他の会社と同一または類似の商号を使用してはならないとしております。会社法案では、これらの規制のうち、まず、類似商号についての規制は撤廃しております。次に、同一商号については、目的のいかんを問わず同一の住所の会社が使用することを禁止し、同一市町村内における他の規制は廃止するということにいたしております。
　したがいまして、今申し上げましたが、御指摘のとおりの御理解でよろしいと思います。
○加藤（公）委員　今答弁していただいたのは、多分この紙を見ながらじゃないと、私はとてもじゃないですけれどもついていけないんですね。恐らく、会社法ですから、実際に事業をしていらっしゃる皆さん、あるいはこれから起業を志していらっしゃる皆さんにも十分にわかっていただかなければならないところでありますので、それであえてきょうはこの紙を使いながら御質問させていただこうと思った次第であります。
　今、改正点については御説明をいただいたんですが、私の資料で言うところの矢印三カ所、１、２、３と書かせていただきましたが、この三カ所が改正になっています。そもそもこの改正をしなければならなかったのは、現行法の商号に関する規制で何が問題だったんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○南野国務大臣　現行法では、会社の商号について、他人が登記した商号と同一、類似の商号については、同一市町村内において同一の営業のために登記することができないという規制、すなわち類似商号規制が設けられております。
　類似商号規制は、同一市町村内における商号権の確保という目的で設けられた規制でありますが、現在では、小規模の会社であっても、その活動の範囲は市区町村にとどまらないことがほとんどでありますために、規制の効果は限定的なものにすぎないと言われております。他方で、類似商号規制が存在するために会社設立の際に類似商号の調査が必要になるなど、会社の設立手続が複雑化しているという問題がございます。中小企業を中心に規制の廃止を求める声が強いものと認識いたしております。
　先生がここに書いておられます、この上の方の真ん中の部分で、同一市町村内の違う目的ということでございますが、これが違う目的であれば、例えば、太郎商店というところでおそば屋さんをしている、また太郎商店というところで自分が商号を使って何かやりたいというときに、それがおそば屋さんでない場合には同じ商号を使ってもよろしいよ、そういうたぐいのものでございます。
○加藤（公）委員　今おっしゃったのは今でも認められている話だと思いますが、要するに、現行法の規制で何が問題かというので今の御答弁を私なりに解釈すると、類似商号規制があるために会社の設立登記の手続が煩雑になっているのではないかという問題点と、もう一つは、商号を保護するとはいっても、同一市町村内で同一の営業目的だけだからその効果が限定的ではないか、つまり不十分ではないか、この二つを今大臣にはお答えいただいたのかと思うんですが、ちょっと確認をさせていただけますか。それでよろしいですか。
○南野国務大臣　そのとおりでございます。
○加藤（公）委員　そういたしますと、なかなかパズルみたいにややこしい話なので、一歩一歩私も考えながら議論させていただきますので、大臣にも、また政府参考人にもそのペースでくっついてきていただきたいと思うんですが、今回の改正で、今のお話だと、要するに、設立手続が非常に複雑になるから、これが会社をつくりたい人には困ったものですねという問題、それから、既に営業をしていらっしゃる会社の商号の保護が余りにも限定的ではないかという問題なので、これはちょっと分けて議論をさせていただきたいと思います。
　まず、設立の手続が複雑だということについて言うと、この私のお配りした表で言うところの三つの矢印ともすべて、定款に記載をする営業目的によらず商号を認めるか認めないかということにしようということでありますから、つまり、商号を認めるかどうかということと営業目的というのを切り離そうという考え方でありますから、これは私自身もよく理解できます。そのことによって、会社設立のときの定款の営業目的の記載が余りにも細かくなるという問題点は払拭できるだろうと思いますし、煩雑さの一部もこれで解消できるのではないかと思いますから、そのこと自体は私も妥当だろうと思うんです。
　問題は、この三つの矢印の部分を、マル、つまり認めるという方にそろえるのか、バツ、つまり認めないという方にそろえるのかというところについては、これはいろいろな議論があっていいのではないかと思っておりまして、今度はその部分についてお話を伺いたいと思います。
　今回の改正案でいいますと、同一住所で類似商号を認めるということになりますから、例えば、同じビルのフロア違いにそっくりの名前の会社を他人がつくってもいい、こういうことになるわけですが、これは、既に営業している会社に対して損害が与えられたり、もうちょっと下世話な言葉を使えば迷惑がかかったりということが起こり得るのではないかと思うんですが、そこまで本当に認めていいものなんでしょうか。どうお考えですか。
○寺田政府参考人　確かに、委員の問題意識も非常によくわかるところであります。ただ、現在では、目的さえ違えば、同じビルの中に同じ名前の会社あるいは類似の名前の会社もできるわけであります。これは相当に疑わしい場合も否定できない、そういうことが存在するということも否定できないわけであります。
　その場合に、現在どういう手段があるかというと、結局のところは、不正の目的を持って商号の誤認をさせることによって損害を与える、こういうことについては、商号の使用の差しとめ、損害賠償請求が認められておりますし、また、不正競争防止法による同様の差しとめ、損害賠償請求も認められているわけでありますから、新しく規制をすべきであるということによっても、なかなか解消できない問題がある。その解消は、結局は別の、本人がどういう目的を持ってやっているかによって解決せざるを得ないのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○加藤（公）委員　今の局長の御答弁、もう一回確認をさせていただきますが、今、現行法でも同じ住所で営業目的さえ違えば同じ社名の会社も登記できるとおっしゃったように聞こえたんですが、同じ社名は今実務上認められていないというふうに理解をしておりまして、似た社名はオーケーだけれども、同じ社名はだめだというのが現状かと思うんです。私の聞き間違いか局長の言い間違いかわかりませんが、ちょっと確認をさせていただけますか。
○寺田政府参考人　同一住所で同一商号というのは、明文の規定はありませんけれども、現行法では認めないのが登記所の扱いでございます。
　私が申し上げているのは、似たような名前のものでございます。
○加藤（公）委員　その似た名前の会社、類似商号の会社が、同一住所ですから、恐らく、登記の仕方によっては同じビルでも別々に登記できるのかもしれませんが、基本的には、番地までで登記をするとすれば、同じビルにそっくりの名前の会社が今度は同じ営業目的でもつくれますよ、こういうことになる。
　先ほどの局長のお話ですと、現行でも目的が違えばつくれるんだから、ほかの縛りでそれを防げばいいではないかというお話だったんです。例えば、差しとめとか損害賠償請求とかあるいは不正競争防止法でそれが担保できるのではないかというお話だったかと思うんですが、そうはいっても、現行法ではそこは商号が保護をされていて、十分かどうかは別にして、少なくとも同一目的であれば登記自体ができないわけですね。それが今度は、登記はできる、不正目的だった場合には後で裁判で争ってください、こういうことになりますから、既に営業している法人からすると、商号の保護というのは明らかに後退をすると思うんですね。
　今までは一々裁判なんか起こさなくてよかったものが、今度は自分の身を守ろうと思ったら裁判をしなきゃいけない、こういうことになりますから、これが過分な負荷がかかるということになるんじゃないかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、過分と申しますか、今よりも事前規制が弱まる。したがって、これによって、妨害できるものがあらかじめはじかれている状況という利益が享受できない人が出てくるというのは事実でございます。
　しかしながら、これによるメリットとデメリットがどうかというと、全体としてはこれによるメリットの方が大きいという判断を私どもはいたしているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○加藤（公）委員　恐らく、類似商号を認めるということになると、子会社をつくる場合とか、そういう場合には逆にその方が便利だとかいうこともあるのかもしれませんが、今回、この商号の部分だけではなくて、改正案全体で見ると、株式会社の最低資本金の規制が撤廃をされて、資本金が一円でもつくれるようになるわけですね。
　今までは株式会社で似たような商号であれ何であれつくろうと思えば一千万円必要だったのが、今度は一円で登記できるということになるわけですから、私は余り人を悪く言ったり性悪説をとったりするたちではありませんけれども、今までに比べると、随分と悪用されたり混乱を来したりする可能性が高まるのではないかと思いますが、それ以上のメリットというのは一体何を指していらっしゃるのか、そこを御説明いただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　仮に悪用するという、委員は性悪説、性善説のお話をなさいましたけれども、人を悪く言うことがいいかどうかということは別といたしまして、悪く考えれば、これは今でも、例えば東京でいえば、ちょっと隣の区へ行けば同じ商号のものはできて、営業妨害に使おうと思えば容易にできるわけであります。
　したがって、悪い人のことを考えますと、今よりより悪い人にとってのメリットというのがどのぐらいかということと、これを利用して正しい商号の登記をする人の手間がどのぐらい省けるかということとの兼ね合いで決まるんだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、私どもは、現在の規制の中で悪用というのが、今でもやろうと思えば相当にあり得る。確かに、委員がおっしゃいますように、最低資本金の問題はございますけれども、しかし、それもいろいろなケースで、幽霊会社を使って商号を変更する等の手段は幾らでもあり得るわけでありますから、手間がかかるかどうかということになりますと、確かに手間はかかりにくくなるわけでございますけれども、今よりも悪用の度合いがやりやすくなる度合いよりは、そういう意味での全体としてのメリットが大きいんじゃないかな、こういう判断をしているわけでございます。