Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野国務大臣　研究というのは、今御説明申しましたとおり、当然日米間においては研究はどんどん行われておるわけでございますから、今混乱したこととか、いろいろな問題が派生する、考えなくてもよい問題まで、極言すればそういう問題まで提起されておりましたから、大変議場が混乱いたしました。だから、そうしたことも含めまして、やはり質問者にはきちっとお答えしなければなりませんから、そういう意味で研究、つまり外務省内または防衛庁に関することは外務、防衛の関係でひとつ勉強しますからという意味でございますので、日米間における問題ではない、こういうふうにお考え賜りたい。
○永末委員　両軍のいわゆる制服が相談し得ることと、今回有事来援と称して有事におきますサポート、あるいは平和時におけるサポートもございますが、それはいわゆる制服間だけのことではないわけであって、日本国民の通常生活に関係があり、日本国の法制に関係がある、いわばそういう重要なことでございます。したがって外国の例を見ましても、ＮＡＴＯ諸国においてはＮＡＴＯの条約という基本的な条約、それに基づいてアメリカとアメリカが駐留している国との、我が国で言えば地位協定的なもの、そしてさらにこれをやろうとするならば、有事来援に関する協定を両国政府で結んでやっているわけです。
　今あなたのお話を聞くと、外務省だけで研究する。同じ政府の防衛庁長官は、相手方はアメリカの国防長官と研究しましょうと言ってきたのでしょう。防衛庁と離れて外務省は何をするのですか。外務省はアメリカとの間で研究しないでいいと思っているのですか。どっちですか。
○宇野国務大臣　そうやって混乱してくるわけであります。この間もそういうことを、きちっと原則論を申しましたが、次々とポンカス、これも当然研究の対象になるだろうと私たちは答えております。そして有事法制、このことに関しましても既に防衛庁は自衛隊に関する問題は研究いたしております。ただ、米軍と有事のときの国内の法制、体制はどうするかという問題は外務省の問題だ、こういうふうにお答えしておるのですが、ではどういう問題を研究しているかといろいろと話が混乱しましたから、仕分けをいたしております際でございますので、私はそういう表現を使ったと御認識賜りたいと思います。
　もちろん条約に関しましては外務省が最高の責任者として、その解釈をめぐり、また防衛に関しましても防衛庁と常時緊密な連絡をとって協議をいたしております。そういう意味で質問者に対しまして、いろいろあなたの質問されたことの中にはそうした仮定の問題が多いだろうが、一つ一つお答えすると、第五条を離れての話になってしまいましたので、そこは私たちは後ほど勉強させていただきましょう、こう申し上げておるわけでございますから、今回の研究会、この勉強会、有事来援の勉強会は有事法制につながるものではない、直接有事法制をしなければならぬから研究するものではありません、離れて勉強はしております、こういうふうに防衛庁も言っておりますし、私たちも、米軍に関しましては離れては勉強しなければならないでございましょう、当然勉強すべきものである、こういうふうにお話し申したわけであります。
○永末委員　あなたはこの国会で衆参両院でいろいろお答えになっていることは承知をしておりますが、そんなことを聞いておるのじゃない。私が聞いておるのは、外務省としては、その責任者である外務大臣としては、防衛庁長官がアメリカに行って、有事来援の研究をしましょうと言ってきた、外務省はアメリカとの研究に参加されるのかされないのかと聞いておる。その一言を聞いておるのです。外務省内で研究するのは当たり前のことですよ。研究もせぬで出ていく人がありますか。
　したがって、今までこの指針に基づいて日米間でやってきたことは制服間の協議なんです。しかし、有事来援というからには制服だけでは処理でき得ない問題があるではないか。それは他国の例を見てもはっきりしている。したがって外務省はアメリカとの防衛庁がやろうという研究に一緒にやるのか、勝手にやらすのか、この一点をお答え願いたい。
○有馬政府委員　この研究は、我が国に対する武力攻撃が行われている状況にいかように対処するかということでございますから、防衛庁が第一義的には研究に携わりまして、そして適宜外務省がその内容の報告を受ける、こういうことになります。
○永末委員　のんびりした答弁ですね。あなたは、ＮＡＴＯ諸国がやっておる地位協定に基づくこれらの緊急時における両国間の協定を御存じだと思う。その中には多分に日本の現在の法制に関係のある問題があるわけなんです。それを、まず一義的には防衛庁にやらせて、それからあなたのところが出ていくで済みますか。
　今までの防衛庁のやっている有事法制研究というのは、防衛庁でやれることはこれ。他省庁に関係のあることはこんなものがあります。各省でどれがやるかわからぬのもこんなものがありますと言っただけであって、何一つ有事法制で決着をつけたものはございません。これが自民党政府のやっていることじゃありませんか。したがって私は、こういう重要な問題が提起をされ、国会で議論しておるから、外務省の姿勢がしっかりしておるのかどうか伺いたいので、きょうはこの問題を出しているのです。
　第一義的にこんな問題を防衛庁とあっちの国防省だけでやるのですか。重大な問題だからというのであなた方の方は日米安全保障協議委員会には外務大臣が出てやっておるでしょう。そのもとでつくられた指針をつくる原案は北米局長が出ているではありませんか。したがって、この有事来援の研究をアメリカでやろうとする場合にあなた方は参加するのかしないのか。第一義的には防衛庁だけでやらす、この答弁でいいのですか。
○有馬政府委員　たびたび申し上げていることでございますけれども、今回行われる研究というのは、我が国に対する武力攻撃が発生した際に、米軍が来援する、それを適切な、円滑な形で確保するということでございますから、その性格からして防衛庁が研究に当たるということでございますけれども、他方、関連いたします国内法制等は、これとはまた別に外務省が中心になって考えていかなければならない問題であるということでございます。
　また、今先生が取り上げられましたヨーロッパにおける接受国支援のさまざまな取り決めがございますけれども、それにつきましては、これから行われる研究の内容がいかようになっていくかわかりませんけれども、それを見ながら考えていくということでございますが、結論から申しまして、この研究が法的にも、立法面でも、あるいは財政面でもあるいは行政的措置でも政府を拘束するものではないということも一つ申し上げておきたいと思います。
　ただ、外務省は、たびたび申し上げておりますけれども、この研究が進む段階で適切な報告を受ける、こういうことでございます。
○永末委員　外務大臣、そんな外務省でいいんですかね、まず防衛庁がやるんだ、それは武力攻撃を受けたときだから。武力攻撃に対する軍事力の問題ではなくて、もしアメリカ軍の来援を受けるとするならば、地位協定にも関係があり、我が国の予算にも関係がある、法律的にもたくさんの問題が生ずる。それはやはり防衛庁だけでは処理できない。これは彼らが有事法制の研究で国民に示したあれではっきりしているではありませんか。そういう問題だから、外務省はアメリカの要求をちゃんと日本政府として聞いてどうするか考えてもらわなければできませんよ、これは。今みたいに、防衛庁、やってもらいますでは。これは考えておいてください。
　その点で、先ほど外務大臣は安保条約五条を申されましたが、大体この五十三年にできました日米防衛協力のための指針の第二項、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動は、みんな限定的小規模な侵略はまず日本が独力でやるんだ、できないときにはアメリカの援助に負うんだ、こういう仕掛けになっている。ところが、日米安保条約の五条は、日本国の施政下にある領域におけるいずれか一方に対する武力攻撃、これに対しては両方がそれぞれの憲法上の規定並びに手続によって行動するのだとストレートに書いてあるわけですね。
　そこで伺いたいのは、この指針の研究によって、何らかの武力攻撃が我々に加わったときにはアメリカは何もしない、まず日本が立ち向かうということをあなた方は研究の中で承認しておるんですか。
○有馬政府委員　研究はまさにこれから行われるわけでございまして、さまざまなシナリオが考えられると思いますけれども、今先生が御指摘になられたようなことももちろん一つの可能性ではあると思います。
○永末委員　何を言っておるかわからないことを言いますね。これは現実の問題として、例えば次期支援戦闘機、ＦＳＸだって、かかってきたらまず日本が対処するのだという意味で次期支援戦闘機を考える場合と、アメリカも日本もお互いに日本の領空内に侵略があった場合に一斉に対処するんだとでは全然違いますよ。だから聞いているんですよ。どっちなんですか。
　日本は、まず我々が立ち向かって、それでもうあきませんと手を上げてアメリカが参加するんですか。それとも安保条約の五条は双方が双方の判断で一斉に反応するという規定なのか、どっちなんです。
○有馬政府委員　研究でございまして、これから始まるわけでございますが、今おっしゃられたいずれの場合も可能性としては私は考えられるのだろうと思います。
○永末委員　いずれの場合もあると考えるならば、米軍の有事来援という言葉も、この指針の第二項に書かれておるような思想だけではいかぬではないか、こういう発想もあるわけだ。私は、外務省というのはそういう立場に立って物を考えるべきだと思います。
　その具体的あらわれとして、去る十二月九日、ＩＮＦが調印された日ですが、ソ連の偵察機が沖縄上空を侵犯をいたしました。記録によりますと、侵犯された時間から、それが我が方のレーダーがキャッチした時刻と、それから侵犯機が沖縄の領空を侵犯した間には、約五十分ほど時間がある。我が方のキャッチした情報はアメリカにちゃんと通報してあるんですか。アメリカはあの地域にＡＷＡＣＳを持っておる。アメリカ自体もまた侵犯の事情を知っておると思う。通報したのか、相手方も既に早くからその状況を知っておったか、お答え願いたい。
○長谷川（和）政府委員　委員御指摘の例の侵犯事件に関しましては、米側からは日本に連絡はございませんでしたが、私たちが承知しているところでは、那覇の基地に米国の防空連絡員というのが配置されておりまして、この防空連絡員を通じまして日本側から米側に関連の情報を通報していたと承知しております。
○永末委員　私がお聞きしておるのは、この警戒はレーダーサィトが映る時点におきましては我が方が専ら警戒に当たり、対処に当たるということをアメリカの政府とこっちの政府とが話し合ったことがございますが、この事件であらわれるように、アメリカはアメリカ独自の判断で対処をしたのか、それとも日本側がまず対処して、その状況をアメリカは見守っておったか、これは今の安保条約五条とそれからこの五十三年の指針の第二項にかかわってくる見方の問題なんです。そこで聞いているのです。どっちですか。
○有馬政府委員　まず領空侵犯と直接の武力攻撃がなされた場合は異なると思いますが、先生の御質問ということで申しますと、領空侵犯に対する措置の実施に当たって、今般は那覇にございますいわゆる防衛連絡員、先生よく御存じでいらっしゃいますが、防衛連絡員との間で適切な意見の交換、情報の交換を行われたというふうに承知しておりますが、外務省からは外交チャネルを通じまして事実関係は米国政府に伝えております。
○永末委員　私が言うているのは、その時期の問題だよ。つまり我が方のレーダーがつかまえた午前十時半ごろから相手方が沖縄の上空に侵犯をした十一時二十四分、この間にそういう日米間の話が頻繁に行われたのですか。
○村田説明員　お答えいたします。
　十時半にソ連機、その当時識別不明ということでございましたけれども、発見いたしまして、その時点からＡＤＯＴ、いわゆる防空セクションに勤務しております向こうの要員でございますが、それを通じてアメリカ側に連絡をしておったということでございます。
○永末委員　外務大臣、きょう質問しました中で有事来援に対する研究というのは、今までの指針に基づく制服同士の研究とは違う性格を持っているものです。したがって、その意味合いでは安保条約の五条と密接に関係のある問題。だからこの指針がうたっているような、これは外務省もかかわっておりますからね、あれは一つの想定である、しかし、いよいよ有事来援の支援についてのことを詰めていくとするならば、いろいろなケースが考えられる。私は、外務省は積極的にやはりこの研究に参加をしていくべきだと思います。最後にあなたの御決心を伺います。
○宇野国務大臣　大変示唆に富んだ御質問でございます。しかし国会内におきましては、ＩＮＦのグローバル・ゼロ、その直後、非常に世界はデタントである、こういう認識の方もいらっしゃるわけで、そういうサイドの方から申しますと、今なぜ好んで有事来援か、こういうふうな話でございます。また、全然有事というものがあるのかないのか、私たちは現在、ＩＮＦグローバル・ゼロが終わりましても、またいわゆる太平洋における緊張は解けておらないよということを申し上げておったわけでございますけれども、まずなぜ有事来援が必要なんだ、研究が必要なんだというところから出発されておられる方々もおります。
　当然、私たち政府といたしましては、やはり議会が最高のシビリアンコントロールの責任を果たしていただいておる今日でございますから、そういうふうな認識のもとに、外務省が、言うならば今直ちにということに関しましては、私たちは防衛庁の相談を受けましたときに、それは必要だね、備えあれば憂いなしだよということでございますが、ここで今外務省が余りにも先走ってしまいまして、防衛庁においては自衛隊の体制は終わった、ではただいまより直ちに引き続いて米軍の有事来援の際の日本の法制、そこまで行ってしまいましょうということになってしまいますと、これは大変なことになったり、国民にいろいろな迷惑を与えたり、誤解を与えたりいたしますから、私たちといたしましては、やはりそこは勉強は勉強でよし、一般論は一般論としてきちっと分けて今日までやってきたものでございます。
　したがいまして、やはり政府全体といたしまして、特に総理大臣がシビリアンコントロールの最高の長としていろいろその自分の指針を申されましたが、やはりそれを支えるのは外務省であるという気持ちもございますから、したがいまして、そうした面におきましては、我々もシビリアンコントロールを支える一つの省であると同時に、また安保に関しましても、防衛庁が考えておるところを是としながら、それに対してサポートをしてあげなければならない面もあるであろう、こういうことでございますので、その面に関しましては十二分に、時として慎重、しかしながら、やはり積極的に参加すべき部面においては積極的に参加して、我々の解釈を米軍との間においてさらに固めていくという役割もしなくちゃならないだろう、かように考えております。
○永末委員　安全保障の問題は重要な問題であり、特にアメリカとの交渉は重要です。二つの政府にならぬように慎重に厳粛にやってください。
　終わります。
○岡崎委員　予算委員会に続きまして日本への核持ち込み、これを日本がただす権利があるのかないのか、はっきりさせたいと思います。
　初めに、二月六日、竹下首相は社会党委員の質問に対して次のような見解を述べられました。
　「第四条に定める随時協議の下では、第六条の交換公文に定める事前協議制度の対象として米側の義務とされている具体的な三つのケース以外の条約の実施に関する問題について、核の問題も含めて、米側と協議を行うことができる。」
　ここに書いてある「核の問題も含め」、この「核の問題」というのは何を指すのでしょうか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　「具体的な三つのケース以外の条約の実施に関する問題」、「核の問題も含めて、」という答弁があるわけでございますけれども、具体的な三つのケースといいますのは、事前協議の対象になります個別のケースのことでございます。
　それ以外の核の問題ということでございますが、これは例えば、日本国民の間に存在いたします核に対する懸念を米側に対して表明するというようなケース、これがこの答弁の際に想定されておりました事前協議の三つのケース以外の問題で核の問題ということの例示でございます。
○岡崎委員　懸念を表明するだけで、船に積んであるかどうか、これを問いただす権利はないわけでございますね。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　これもことしの予算委員会で累次御答弁申し上げているとおりでございますけれども、具体的なケースの協議というのはこれは安保条約上米側が事前協議の義務を負っている次第でございまして、これを日本側から提起するということは想定されていない。他方、しかしながら日本側は核の問題も含めまして条約の実施全般に関しまして米側に協議を申し入れる権利は当然のことながら認められているということでございます。
○岡崎委員　そうしますと、国民の懸念を表明することはできるけれども、疑惑を問いただす権利はないということですね。もうおっしゃったから、それでいいです。
　そこで、これは宇野外務大臣から私に三月十日に答弁がありましたが、こういう竹下内閣の見解と違っておれば、私がたくさんの例を挙げまして紹介しましたけれども、それは間違いだというふうな見解でございました。
　ちょっと紹介しますと、事前協議でやれるとするもの、つまり核持ち込みについて日本から問いただす権利を認める発言がたくさんありまして、事前協議でやれるとするもの、もう省きますけれども、大平外相の答弁がございます。それから、事前協議では発議権はないけれども、それを補うものとして随時協議でやれるとするもの、これは藤山外相、三木外相、愛知外相とたくさんございまして、これらの発言等については、この事実はお認めになりました。
　そこで、これらの見解が誤ったというふうなことでございますけれども、例えばこの中の一つ、三木外相の答弁はこうなっています。これは六八年三月十七日の衆議院予算委員会でございますけれども、「どうもこれは事前協議にかかるような事態が起こっておると思うから、ひとつ事前協議をやってもらいたい、こういうことを常に四条によって日本が言い出すことはできる」、「どうも積んでおるようで、怪しいからやろうではないかという申し出は、四条によるやはり協議だと私は思います。」どうも怪しい、だからやろうというのは第四条でできるということを三木外相はおっしゃっているわけであります。
　宇野さん、これはどこが誤っているのでしょうか。これは宇野さんが私に答弁なさいましたから、宇野外相の答弁としてお答え願いたいと思うのです。
○宇野国務大臣　速記録にもきちっと私の答弁が出ておりまして、けさほどもう一回確かめてまいりました。したがいまして、ただいま条約局長が申しましたいわゆる竹下答弁、これが現在の私たちのまとめた答弁でございますから、この答弁の中の答弁ならば間違いないでしょう、それ以外のものは解釈を間違えられたのじゃございませんかと、私ははっきりそうやって申し上げているわけで、三木さんに対しましてもそういうお話がございましたから、私はそういうふうにお答えしておるわけでございます。
　しかし、間違いがあったとかないとかいうふうなことではなくして、今までの歴代の先輩のことでございますから、私はその前に、岡崎さんの前に、間違えられましたよということを申し上げております。三木さんの場合にもこういろいろ言っておられますから、したがいまして私は三木さんの場合をも踏まえまして——その前を長く読みますと、全然違いますと、四条と六条ははっきり違いますと、こう言っていらっしゃるわけでございますが、先輩のことでございますから、今までのそうした経緯を踏まえまして竹下答弁となったということを御理解ください、こう申し上げておる次第であります。
○岡崎委員　経緯を踏まえて竹下答弁になったと。竹下答弁は、事前協議制ではもとより第四条の随時協議でさえも日本から核持ち込みの疑惑を問いただす権利を、手を封じていらっしゃる、そのことが竹下見解だと思うのですけれども、それ以外のものは正しくない、間違いだということでございまして、これはやはり大問題じゃございませんか。私が今言ったことは違いますか。
○宇野国務大臣　竹下答弁の中には第六条の三つの場合には当然事前協議がかかりますと。これは米軍に対する拘束でございますから、その拘束を解いてほしいという方から言うならば、解いてくれというので発議をされるから、それは米軍の義務でございます。これだけはもうはっきりしておる。だから、これ以外の問題は、安保全般の運営のために四条の随時協議があるんだから、そこでおっしゃっていただければ結構ですよ、その場合には、あの六条の三つのケースの中の核という問題について以外の核の問題も含めて話しましょう、ではそれ以外の核の問題は何かと一番の御質問があって、今条約局長がお答えしたとおりであります。
○岡崎委員　今の答弁でも明らかなように、やはり随時協議でも問いただす権利は否定されている。これはこれまでずっと政府が答弁してきた見解をオール否定されることになるわけで、私、ここに持ってきていますけれども、やはり全部どこかで問いただす権利があったのですよ。それが否定されているということは非常に重大でありますし、被爆国日本で、しかも核トマホークとかＦ１６とか核持ち込みの疑惑が大きく懸念されている今日、その疑念さえも、疑惑さえも日本から問いただすことはできなくなる。これは大変な問題であるということを強く指摘しておきたいと思います。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま岡崎委員がおっしゃいましたことは、我々の了解とは大分違っているわけでございます。宇野外務大臣が先般の予算委員会におきまして、政府側の答弁、解釈が間違っていたのではないかと述べられましたのは、これは前後の質問を見ていただければはっきりすると思いますが、これは中川条約局長の答弁及び大平外務大臣の答弁でございます。それ以外の答弁が念頭にあったわけではございません。
　それ以外の場合の政府側の答弁は先般の竹下総理の答弁に集約されているわけでございますけれども、具体的な三つのケースの事前協議の義務を果たすべきなのは、これは米側であるけれども、それ以外の問題については核の問題も含めて日本側から協議を申し入れることができるということをはっきり申し上げているわけでございまして、ただいま御発言にございましたとおり、事前協議の権利も日本側が放棄した、あるいは核の疑惑を晴らすために事前協議を日本側から申し入れるということも今回放棄したということでは全くございません。
　先ほどの竹下総理の答弁に明らかなとおり、これは核の問題も含めて、随時協議で米側と協議を行うことができる。ただし、現時点においては、日米間の確固たる信頼関係に鑑み、核の問題について米側に協議を申し出る意思はない。これは意思の問題あるいは方針の問題としては申し上げておりますけれども、随時協議そのものの権利が今回なくなったというようなことでは全くございません。
○岡崎委員　ちょっとここのところは重大ですから、もうちょっと時間をとりますけれども、この三木さんの答弁は随時協議によって核の疑惑を問いただすことができると言っているのですよ。しかし、これは否定なさるわけでしょう。随時協議によって核持ち込みの疑惑を問いただすことはできるのですか。やはりだめだとおっしゃるのでしょう。
　ですから、先ほど中川条約局長とか大平外相の場合、これは誤りであったけれども、随時協議でできるということについては否定していないとおっしゃるけれども、この三木さんの答弁についても肯定なさらないでしょう。どうですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　これも繰り返し申し上げていることでございますけれども、個々の艦船の核の持ち込みについてこれを持ち込んでいいかということは、これは米側が義務として事前協議を日本側に提起するということでございます。それについてその事前協議の発議権が日本側にあるかどうかというと、これは日本側にはないということを先ほどの中川答弁、大平答弁を例外といたしまして、政府側は終始一貫述べているわけでございます。
　核の疑惑をただすことができないということは政府側は一度も申し上げたことはございませんで、例えば当時の安倍大臣がマンスフィールド大使を招致いたしまして、日本国民の間に存在している核に対する懸念、これを改めて伝えたということがございましたけれども、これは四条協議の例であるということは従来より政府側が御答弁申し上げているところでございます。
○岡崎委員　懸念は表明することができるけれども、ここにある三つの事項のケース以外となっているでしょう。だから重要な装備、つまり核持ち込みについては例外になっているわけなんですよ。核持ち込みについては随時協議で協議できないことになっているわけでしょう。そこが変わっているというのですよ。それは違いますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　その点は従来と変わっておりません。従来も個々のケースの核の持ち込みについて日本側からこれを事前協議として提起するということはできないということを申し上げてきている次第でございます。
○岡崎委員　違うのですよ。私は先ほど三木外相のを読みましたね。三木外相の場合でも、やはり事前協議の問題で核持ち込み問題を協議できると言っているのです。
　それから六九年の愛知外相の答弁もやはりそうなんです。「何らかの必要、あるいはさらに一そうの安心感を求めるために日本側がアメリカに対して積極的に申し入れをするということはもちろん安保条約上できることであります。」随時協議によって核持ち込みの疑惑について問題提起できる、発議権があるということをはっきり言っているのですよ。
　竹下見解はこれを三項のケース以外という形で否定しているでしょう。そこがはっきりした違いだと言っているわけです。そうじゃありませんか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま過去の答弁の御引用がございましたけれども、そのうちの一つの愛知大臣の答弁でございますけれども、愛知大臣は第六条の事前協議に関しまして、これは法理論の筋からいえばアメリカにしかイニシアチブはないということをはっきり言っております。しかしその後の方で、「これは安保条約全体の運用、ことに第四条というものと合わせた構成になっておりますから、そういう意味で、実体論として日本にはそういう場合にイニシアチブはないかと言われればある」、こういう答弁になっております。
　ここでイニシアチブがあると愛知大臣が言っておりますのは、この前後の関係から明らかと存じますけれども、個々の具体的な核の持ち込みのケースということではなくて、核の持ち込みの問題も含めまして条約の実施全般にかかわるいかなる問題についても随時協議という形で日本側から協議を提起するイニシアチブはあるということを申し上げているわけでございます。
○岡崎委員　じゃ、あわせて、三木さんの答弁についてはどこが間違いですか、はっきり言ってください。今、愛知外相について言われましたけれども、三木さんのはどこが間違いですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　三木答弁は間違いだということは一度も申し上げていないわけでございまして……（岡崎委員「どこが竹下見解と違いますか」と呼ぶ）三木答弁は非常に長いわけでございますけれども、これを全体として読みますと、竹下答弁のときの考え方、すなわち現在の考え方と同じ考え方に基づいて答弁されたものというふうに我々は了解しております。
　繰り返しになりますけれども、そこの解釈が間違えたのではないかと我々が考えておりますのは、それより前の中川条約局長の答弁及び大平外務大臣の答弁ということでございます。
○岡崎委員　今挙げられている大平外相や中川条約局長のは、事前協議制でできると言ったものなんですよ。私がここで問題にしているのは、それは一応置いて、随時協議でできるのじゃないか、そういう発議権があるのじゃないか、そういう答弁に対してこれも変えるのかということを聞いているわけです。
　三木外相の場合は、「どうもこれは事前協議にかかるような事態が起こっておると思うから、ひとつ事前協議をやってもらいたい、こういうことを常に四条によって日本が言い出すことはできる」、「どうも積んでおるようで、怪しいからやろうではないかという申し出は、四条によるやはり協議だと私は思います。」じゃ、このとおり、竹下見解はこれと違いありませんね。どうですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　竹下答弁は、その事前協議の対象となっております三つの具体的なケース以外の問題について、これは四条協議のもとで我が方から提起できると言っているわけでございまして、その点につきまして矛盾はないと考えられます。
○岡崎委員　斉藤さん、ごまかしちゃだめですよ。三木外相は三つのケース以外じゃなくて三つのケース以内、つまり核持ち込みの問題をここで言っているわけなんです。「どうもこれは事前協議にかかるような事態が起こっておると思うから、」でしょう。「ひとつ事前協議をやってもらいたい、」これを四条で提起するというわけですよ。明らかに竹下見解と違うのじゃありませんか。どうですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、核の問題につきまして例えば日本国民の間にこういう懸念があるというようなことを随時協議という形で提起することはできるわけでございます。したがいまして、我々といたしましては、この三木大臣の答弁というのはそういう思想を背景にしてこういう言い方をしておられるというふうに理解しておりまして、もちろん若干言い方は変わっておりますけれども、この点は先般の竹下総理の御答弁と基本的な食い違いはないというふうに考えております。
○岡崎委員　繰り返しで大変あれですが、では宇野外相も、三木外相が言ったように、どうもこれは事前協議にかかわるような事態が起こっておる、つまり日本への核持ち込みがあるんじゃないか、ひとつ事前協議をやってもらいたい、こういうことを第四条によって日本から言い出すことができる、どうも積んでおるようで怪しいからやろうではないか、こういう申し出が四条でできる、このように確認してよろしゅうございますか。
○宇野国務大臣　あくまで四条は日米ともに発議をして協議をすることができますが、三つのケースの場合の一つの重要な核に関しましては、こちらから四条でできる問題ではありません。あくまでも六条に基づいてアメリカから言い出すべきことでございます、こう言っておりますから。先ほどの私の答弁もここにございますが、諸先輩のずっと一連のいろいろなことがありました。岡崎さんは三木さんだけの話でございますが。
　だからその前にずっと、先ほど問題になりました中川条約局長なり大平外務大臣のお話も検討しまして、私はそれらをもろもろ入れて答えていますが、三木外相並びにいろいろな方々の答弁を私も十分吟味いたしておりますし、読んでおりますが、私をして言わしめるならば、あくまでも第四条は随時協議であって日米双方でできる。三木さんの場合には補完することはできるという表現も用いられておったかもしれませんが、あるいはそういう表現もなし得るかもしれませんけれども、あくまで三つのケースのことは第六条によって脇議はアメリカから発議されるべきものであり、それ以外の問題ならば核を含めて安保条約全般に関する運用は第四条でやってよろしい、こういうことでございますから、私の言った部分に関して、私のただいま申し上げた答弁のとおりならば、その内容と同じ答弁ならばこれは正しい答弁だ、こういうふうに申し上げておきます。これは非常に長い外務大臣諸公の発言を踏まえて、私としてもきちっと答えた所存でございます。
○岡崎委員　宇野外相の答弁と違うのですよ。あなたの言っている範囲内ならばというのは範囲じゃないわけです。三木外相が言っておるのははっきり三つのケース以内のことを言っているのです。三つのケース以内をこちらの方から第四条でできるということを言っているわけです。あなた方は以外でないとできないというわけでしょう。明らかに三木外相の発言と竹下見解とは違うのです。これははっきりしていると思いますよ。どうですか。
○宇野国務大臣　私は後輩として、先輩のことを具体的な名を挙げて間違いだとかどうだとかいうことははっきり言って極めて言いにくい問題でございます。だから、岡崎さん以外のお方は、歴代外務大臣はではうそをついたのかというような話もありましたから、私がうそをついたということは言えません。しかしながら、条約の解釈に間違いがあったのではないかということは言えます。だから今の竹下答弁はそれらの方々のすべての問題を踏まえたきちっとした答弁でございますから、そのように御理解賜りたい、こう何度も言っておりますので、今私が申し上げた部分の範囲ならばよろしいけれども、外れておったら間違いだとおっしゃるならば、岡崎さんもそのようなお気持ちだろうと私は思います。
○岡崎委員　外れておるなら間違いだとおっしゃるように、これはやはり以内なんです。つまり、核持ち込みの問題を第四条でできるとおっしゃっている。しかし、竹下見解は以外でないと核問題について協議できないというふうになっていますので、これは明らかに三木外相あるいは愛知外相等々の随時協議でできるという見解を覆すものだと思うのです。事前協議制で問いただす権利を否定するだけではなくて、補完するものであるということで随時協議でできるといった問いただす権利さえも否定された。これが今度の竹下見解であろうと思うわけです。これは否定なさることはできないと思うのですよ。愛知外相のときはどうのこうのおっしゃったけれども、三木外相の場合、非常にはっきりしていますから、だから今含みを持たせながら宇野外相おっしゃったと思うのです。このことは条約局長、間違いないでしょう。三木外相の答弁は明らかに以内のことを言っているのです。ですから、ごまかしてはいけないと思いますよ。それは宇野外相と同じようにはっきり確認してもらいたいと思います。時間がありませんから、それでいいですか。
○宇野国務大臣　お役人からは答えにくいでしょうね。だから、私は政治家として申し上げますが、私の答弁以外の答弁は解釈を間違えられたのでしょう、これが私の解釈でございますから。したがいまして、どなたがこう言ったから、おまえはそれを破ったのかとおっしゃるかもしれませんが、決して破ったのではなくして、解釈の間違いはあったでございましょう、こういうふうに御理解賜ればいいのじゃございませんか。
○岡崎委員　今はっきりおっしゃったように、解釈を間違えられたのでしょうということで、三木外相の見解さえもただされた。私はこれは非常に重大な問題だと思うのです。
　日本から疑惑をただす権利をこれまではいろいろな外相が答弁されている。この疑惑をただす権利を一切手を封じてしまったということ、ここに被爆国日本の政府としての大きな責任の問題があると思うのです。しかも、これまで歴代外相その他が言っていたことについてオール否定をなさったということですから、これは大変な問題だということを指摘して、時間が来ましたので、これで終わります。
○糸山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
昭和六十三年三月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　野中　広務君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　東　　　力君
　　　理事　中村　　茂君　理事　矢追　秀彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　北村　直人君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　松田　九郎君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　小野　信一君
　　　　　　木間　　章君　　　　坂上　富男君
　　　　　　三野　優美君　　　　大野　　潔君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　大河原　満君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官事務代
　　　　　　　　理　　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　平石　尹彦君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局警備課長　　　書上由紀夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局計画課長　　　入山　文郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　森本　茂俊君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　小林　新一君
　　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　　理課長　　　　　亀甲　邦敏君
　　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　　期予報課長　　　嘉味田宗治君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　松原　東樹君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局企画官　　　　吉免　光顕君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　谷口　恒夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団理事）　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　稲村　利幸君
　　遠藤　武彦君　　　　　小坂徳三郎君
　　桜井　　新君　　　　　佐藤　文生君
　　武村　正義君　　　　　志賀　　節君
　　松田　九郎君　　　　　浜田　幸一君
　村岡　兼造君　　　　　三ツ林弥太郎君
　　中島　武敏君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　榎本　和平君
　　小坂徳三郎君　　　　　遠藤　武彦君
　　佐藤　文生君　　　　　桜井　　新君
　　志賀　　節君　　　　　武村　正義君
　　浜田　幸一君　　　　　松田　九郎君
　三ツ林弥太郎君　　　　　村岡　兼造君
　　不破　哲三君　　　　　中島　武敏君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂上　富男君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　坂上　富男君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　松野　幸泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　幸泰君　　　　　榎本　和平君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　　　─────────────
三月四日
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）（予）
同月十五日
　大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案（内閣提出第六四号）
　土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
同月三日
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第五五二号）
　同（長田武士君紹介）（第五五三号）
同月十一日
　尾瀬分水反対に関する請願（桜井新君外一名紹介）（第七五七号）
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（高沢寅男君紹介）（第七六六号）
　同（榎本和平君紹介）（第八三七号）
　同（三野優美君紹介）（第八三八号）
同月十六日
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（船田元君紹介）（第八七七号）
　同（愛知和男君紹介）（第一〇〇四号）
　同（井上泉君紹介）（第一〇〇五号）
　同（上田哲君紹介）（第一〇〇六号）
　同（大野潔君紹介）（第一〇〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　両件調査のために、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事渡辺尚君及び日本道路公団総裁宮繁護君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　この際、越智建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。越智建設大臣。
○越智国務大臣　日本道路公団の理事が収賄によりまして起訴されました。現職の理事が収賄容疑で起訴された、非常に残念でありますし、皆さんに申しわけない、また国民の皆さんにもおわびを申し上げたいと思います。
　道路公団の総裁から報告を受けまして、総裁の進退を含めて相談を受けましたが、私から指示をいたしましたのは、今道路は非常に重要な時期であります。こういう時期に現職の理事が収賄で起訴される、非常に申しわけない次第でありますし、遺憾であります。したがって、綱紀の粛正、この綱紀の粛正といいますのも、一般的な粛正でなしに徹底した組織の見直しあるいは監視の方法、この点について具体的に施策を講じ、報告を受けることにいたしております。中間的な報告としては、理事に至るまで監視をするという報告を受けております。そして、総裁に対しましては、とにかく非常に重要な時期であるから、綱紀がきちっと粛正されるまで、また業務がいささかも遅滞を起こさないようにやってもらいたい、こういう指示をいたしました。
　また、その後、住都公団の、これは昨年、六十二年の一月に退職をした職員でありますが、これまた収賄で起訴をされました。この点についても厳重に注意をいたしておるような次第であります。
　重ね重ねの収賄、まことに皆さんに申しわけない、また国民の皆さんにも申しわけないと深く反省をし、おわびを申し上げる次第であります。
　以上二件について、当初に皆さんに御報告を申し上げ、おわびを申し上げるような次第であります。
　以上です。
　　　　─────────────
○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野潔君。
○大野（潔）委員　冒頭、大臣から残念な報告を承ったわけでございますが、どうかひとつ綱紀粛正については、今の御決意どおりしっかりと引き締めてお願いしたいと思います。
　もう一つ、けさの新聞を見ますと、小沢副長官が日米間の公共事業の問題協議のために訪米されるそうでありますが、これの見通しはどうなっているのか、またどのような対案を持って臨まれるのか、差し支えないところでお答え願いたいと思います。
○越智国務大臣　明二十四日、小沢副長官が特使として渡米されるようであります。
　御承知のように、一月に竹下総理が首脳会談に参りました際に、かねてから公共事業の参入問題で懸案になっておりました問題につきまして、我が国はもともと内外無差別であります、しかし日本の法令あるいは規則等を守ってもらいたい、こういうことでありますけれども、工事の実績というものを重く見ておりますが、アメリカ企業は実績がない、この点で摩擦解消のためにプロジェクトを決めて、それに対する実績は外国実績でも加味して、これは外国企業、アメリカ企業が習熟するまでということでお話をいたしました。その後、その問題について、我が国でまたアメリカで二度折衝をいたしましたが、なかなか歩み寄りができない状態でありました。今度で三回目のを今アメリカでやっておりますけれども、なかなか見通しとしては難しい。難しいといいますのは、話し合いでございますから、両方が譲り合わないと話ができないわけであります。その点でまだ隔たりがあるようでございます。
　建設省としては、プロジェクトについては今のようなところでございますが、運輸省の関係あるいはその他地方公共団体、民間等の話、いろいろあるようでございますので、この点でお話し合いをするようでございますが、至って難しいという印象であります。難しいといいますのは、両方が譲る気持ちでないと妥協できない。私の方も実は、例えば植木で考えますと、幹の部分はもう絶対に守らないといけない。剪定の枝葉については、多少、交渉のことですから譲ってもというつもりであります。
　でございますから、私の見通しとしてはなかなか困難である、こういうことであります。しかし、交渉のことでございますから一挙にできるかもわかりませんし、円満に解決することを望んでおるような次第であります。
○大野（潔）委員　これから交渉なさることを余り突っ込んで伺っても無理でございますし……。
　それでは、本題の大臣の所信に対しての質疑ということでございますので、冒頭にお願いしておきますけれども、時間が非常に制約されて、大体四十分、延びても五十分程度ということでございますので、ひとつ答弁の方も簡単にお願いしたいと思います。
　まず、両大臣に伺いたいのですが、代表して建設大臣に伺います。
　一月二十五日でしたか、竹下総理の施政方針演説が行われました。そこで、私たちも異論のあるところもありますが、しかしいいことも言っておられる。その中で、均衡のとれた国土づくりということで、そこをちょっと読み上げますと、「豊かな自然や住みよい都市環境、地域における人と人との心の通い合い、住民の自発性に基づく町づくり、村づくり、地域づくりのための活動、そして、家族団らん、これらは、私が目指す政治の一つの原点とも言うべきものであります。その意味で、各地方の活性化を促進するためには、ふるさとを育て、守っていく国民一人一人の活動に待つところが大きいと考えます。一方、政府としてもこれらの活動がよりよく発揮されていくよう、都市環境の整備、」「自然環境の保全など均衡ある国土づくりのための諸施策を積極的に講じてまいります。」こう述べられているわけでございますが、建設大臣の所信表明を伺いますと、この部分がどこに述べられているのか、担当官庁として、また大臣としまして、これが具体化されているのがどの部分なのか、ちょっと私にはわかりにくかったのですが、改めてお示し願いたいと思います。
○越智国務大臣　今お示しいただきました総理の所信表明の中、これを受けまして私から申し上げましたのは、「国土建設の目標は、住宅・社会資本の整備を通じ、国土の均衡ある発展を促進し、活力ある経済社会と安全で快適な国民生活を実現することにあります」、こういう項で申し上げておる次第であります。
　総理の言われましたのは、自然を守り、ふるさとの創生でございますから、特性のあるその都市、都市をつくっていく、こういうことにあると思いますので、そうした面で今後も努力をしてまいろう、かように考えておる次第であります。
○大野（潔）委員　ちょっとその点でも突っ込みたいのですが、時間が少ないものですからどんどん先へ進めます。
　今大臣は、自然を守り云々ということをおっしゃいましたけれども、最近の地価の高騰のあおりというものが自然環境を非常に破壊するという現象が続出しているわけですね。その原因というのは、結局相続税軽減対策、これが原因のようでございます。
　一、二の例を申し上げますと、ある新聞を引用して恐縮なんですけれども、地価高騰のあおりを受けて、東京都多摩地区の二十六市で、児童公園やスポーツ広場として地主から提供されていた土地が、この三年間で九十六カ所、ちょうど先日できました東京ドームのグラウンドの十個分に当たる十三万平方メートルが地主に返還されているという事実が、東京都の市長会でわかったというわけです。地主が相続税対策のため農地に戻そうと、土地の返還を次々と求めているためだ。返還された土地は、それまで地主が無償や固定資産税分の免除程度で市に提供していたところ。ところが、こうした土地は地目では雑種地、こうなるために、相続の際には税金は宅地並み課税になってしまう。そこで、農地にしておけば、評価額が低くなることに加え、将来二十年間の営農継続が認められれば相続税の一部免除の特例もある。このために、相続税の負担軽減を考えれば、その公園に貸してあった土地を返還してもらって農地に戻す、相次いでこういう現象がある。
　これは先日、建設大臣並びに自治大臣、それからまた大蔵大臣のところにも陳情があった問題でございますので、もう御承知と思いますけれども、これは完全に今の「ふるさと創生論」からいえば逆行しておる現象ですね。これにどのように大臣は対応しておられるのか、ひとつ伺いたいと思います。
○越智国務大臣　東京都を初め東京都以外も、全国的に今、農地を遊園地、子供の遊び場というようなことで、ミニ公園のような状態に借りてやっておるというケースが非常に多いのであります。今先生の御指摘のように、東京都につきましてはそのことが行われておりますが、地価が高騰いたしたために、返してもらいたいということで、だんだん返還をしておるような状態はお説のとおりであります。
　私は、この農地の問題、特に市街化区域の農地の問題については、できるだけ宅地にしてもらいたい、こういうことであります。また調整区域については、良好なところはできるだけ開発できるように進めてまいりたい。市街化区域につきましては、どうしても営農を続けるという方の土地は、交換分合してでも逆に調整区域に戻していくべきではないか、こういうことを言っております。また指導もいたしております。
　そういう中で今のような現象が起きておりますので、今後これをどうしていったらいいか。いいことは、宅地に供給をしてもらう、その中にあって公式な公園とかそういう空間地帯をつくっていく、これが一番望ましいと思いますが、今言ったようなことで進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○大野（潔）委員　ちょっとお答えが納得できない部分もあるのですが、その二つ目の例として、先日ある大学の教授にこんな話を言われましてね。その方は私の地元に住んでおられる方なんですが、四十七、八年ごろに、自分で家を求めたいと思ってずっと歩いたところが、すばらしいケヤキの木がありまして、これは自分の土地じゃなくて情景なんですが、すばらしいところだということで、そこを早速借りて家を建てて、朝晩それを眺めながら楽しんでいた。ところが、出張から帰ってきてある朝窓をあげたところ、そのケヤキがなくなってしまって電灯線、鉄塔が見えるのだそうです。びっくりしたと。それでいろいろ聞いてみたら、そのケヤキはもう百年以上たっているような大木なんですが、結局それを遺産相続のため農地にするために切ってしまった。それでそこを、野菜などを植えて農地にしてしまった。こういう現象が出ているわけで、何だ、最近言われている「ふるさと創生論」、いわゆる自然を守るという現象から見て、言っていることと現実とは全然違うじゃないか、政治家しっかりしてくれ、こういうことで、建設大臣のかわりに私が怒られたような気持ちがするのですけれども、これに対して大臣、一言述べてもらいたいと思うのです。
○木内政府委員　大臣の御答弁の前に、ちょっと技術的に簡単に説明させていただきたいと思います。
　先生の東京都市長会からの要望を聞いておりまして、これに対しましては、やはり緑を残すということからいえば後退でございますので、税制等、相続税等の問題、大変難しい問題もございますけれども、こういうものを含めて検討させていただきたいと思います。
　それから樹木につきましては、樹木の保存に関する法律というのがございまして、確かに指定がなされておりますけれども、この法律は保存義務規定、届け出等でございまして、行為の制限等を伴っておりませんので、都市計画上あるいは税法上位置づけが大変難しい問題でございます。そういった問題もございまして、先生のような御指摘があろうかと思いますけれども、今後ともこの問題につきましても十分検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○越智国務大臣　今の樹木の問題でございますが、何か制限を加えるまでに、文化財とか何かになっておればでございますが、それ以外だと今の制限では非常に難しい、かように思います。私どもも、緑を残す、美しい立派な樹木は残していくということに努めなければならないと思いますが、何か法的な根拠がないと非常に難しい、かように思う次第であります。
　それから、今、都市局長からお答えいたしました税制の見直し等は逐次考えておりますが、次の機会にも今の雑種地の問題、雑種地も草ぼうぼうの雑種地は困るわけでございますけれども、利用している雑種地についてどうするか、特にミニ公園等に利用しておる場合にはどうするかというのを十分検討してまいりたい、かように思う次第であります。