Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大鷹政府委員　ただいま横山委員が御指摘になりましたように、入国管理局所管業務が最近非常に増大してきております。そこで、これを効率的に運営を図るため、事務の電算処理化につきましては従来から積極的に対処してきているところでございます。現在実施中のものとして挙げますと、本省におきます日本人及び外国人の出入国記録の電算処理、それから東京入国管理局成田支局における入国審査、これは要注意外国人の検索システム電算でございます。それから、外国人登録記録の処理につき、現在本省において移行作業を行っているところでございます。
　この三つの分野における電算の導入状況について申し上げますと、まず第一に、日本人及び外国人の出入国記録処理電算につきましては、昭和四十五年に移行作業に入りまして、昭和四十六年から本番稼働に入っております。それから、成田支局の入国審査電算でございますが、要注意外国人の検索システム、これにつきましては昭和五十三年に開発研究に着手いたしまして、昭和五十四年に移行作業に入りました。そして五十七年、ことしから本番稼働に入っております。三番目に、外国人の登録記録の処理電算でございますけれども、五十年に開発研究に着手いたしまして、五十七年、現在移行作業に入っております。五十九年に本番稼働に入る予定でございます。五十九年に登録電算が本番稼働に入りますとともに、入管関係の電算計画は一段落、そういう状況でございます。
○横山委員　外人登録の電算化はどうですか。
○大鷹政府委員　いま三番目に申し上げましたのが外国人の登録記録の処理電算でございまして、昭和五十年に開発研究に着手いたしましたけれども、ことし移行作業に入っております。いろいろなデータのインプット、入力その他の作業をしております。そして五十九年に本番稼働に入る、こういう予定でございます。
○横山委員　きょうはのっぴきならぬ用事がございまして、残念ながらずいぶん問題が残っておるわけでありますが、すでに同僚委員の諸君から、本外人登録法に関しまして全国の担当者会議の諸要望事項、特にその中における指紋の押捺制度等々たくさんの問題提起をされておるわけであります。私どもとしては、この過料の二十万円の問題を含めて政府側に、また与党側に幾つかの修正を要望いたしておるところであります。この修正要望につきまして、本日の理事会におきましてもいろいろ意見交換をしたわけでございます。総体的に見て外人登録法が一歩前進を見るにやぶさかではございませんけれども、少なくとも二十万円の過料はぎらぎらし過ぎるとか、あるいは指紋押捺制度をやめろとか、あるいは外人登録の年齢制限の問題だとか、そういう数々の問題については、これほどの改正をする機会にいま一歩是正すべきではないか、そういうことについて同僚議員からもたくさんの機会、人、みんな一致して野党側としては政府・与党に要望をしておるところであります。
　大臣はお見えになりませんが、政務次官、その状況は御存じでございましょうか。御存じであるとすればどういうふうに対処をお考えになっていられるか、伺いたいと思います。
○竹内政府委員　大体のことは承知しておりますけれども、いま外国人登録法は、他の一般行政法規と同様、時代の変遷に応じ、時代の要請に的確に対応し得るよう常に見直さるべきであることは当然であります。今後ともわが国の内外の政治、社会、経済、文化等の諸情勢の変遷に迅速に的確に対応すべきである。今後、今次改正法案の審議を通じまして御指摘のあった諸点を含め、引き続き検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○羽田野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○羽田野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土井たか子君。
○土井委員　先年、国際人権規約に日本は加盟したわけでございます。国連に対して日本として人権問題をどのように討議機関の場所で報告し、いろいろな質疑の場所での日本側の発言があるかということから、まず私はお尋ねを進めたいと思うのです。
　それに先立ちまして、国連のファン・ボーベン人権部長が、これは事実上の解任であると私は言わなければならないと思うのですが、おやめになったという事実があるようでありますが、このいきさつについてお尋ねをしたいのです。何か御承知おきになっていらっしゃることがございますか。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの点につきましては、承知いたしておりません。
○土井委員　外務省の方で、これに対しては掌握なさっていらっしゃいませんか。国連に出向なさっている職員の方々からの御報告はございませんか。私は国連に出向なさっている職員の方々から聞きましたよ。
○門田（省）政府委員　その点につきましては、まだ伺っておりません。至急調査いたしたいと存じます。
○土井委員　このことに対しての事情というのはもうずいぶん進んでいるようなかっこうになっているのに、把握なさるのが遅いのですね。
　この今度解任された部長の御発言の中に、ごあいさつの中身としてこういうのがあるわけです。「締約国の報告書の作成過程で、一般の人々、あるいは、社会のグループの代表の参加を得るための措置はどの程度までとられているであろうか。」こういう疑問形で問題を投げかけて、一般の人々、社会のグループの代表の参加というものをでき得る限り求めていくというのが至極当然であるというふうな御発言があるわけなんですが、この人権部長の御意見からしますと、どうも日本政府の資料のつくり方を私も限られた範囲でいろいろと見聞をいたしまして、開きがあるように思うわけであります。
　昨年の十月にボンで第十二会期人権専門委員会が開催されているわけですが、日本側の報告というものはどういうふうになされたかというのを、総括的にまずお答えください。
○門田（省）政府委員　わが国は、昭和五十五年に人権規約、Ｂ規約の第四十条に基づく報告を作成いたしまして、国連当局に提出いたしました。翌五十六年、つまり昨年の秋、ただいま委員から御指摘のございました人権委員会におきまして、わが国が先年に提出しておりますところの報告、これを中心にいたしまして質問を受け、これに対して回答を行ったという経緯がございます。
○土井委員　いま総括的にと申し上げましたから、御答弁もその趣旨に沿ってお聞かせいただいたわけですが、どうもこの委員会での日本側の報告が、人権規約にうたわれているすべての権利が日本では憲法などで保障されている、実行状況を見ても日本は人権が最もよく守られている国の一つというふうに自画自賛が過ぎておりまして、これに対してのかなりの批判があったということを聞かされておりますが、その辺は率直にお述べいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○門田（省）政府委員　ただいま土井委員から御指摘がございましたように、わが国が提出いたしました報告の内容は、率直に申し上げまして、簡潔に、しかしながら要を得た報告だった、かように存じます。また、同じく御指摘がございましたように、質問側の委員からは、日本の報告は簡潔に過ぎたのではないか、これはノルウェーから出ておられる委員でございましたが、そういう御発言もございました。ただ、日本といたしましては、今回のいわば審査、これが最初の試みでもございましたし、やはり簡にして要を得たものをもって当たるべきである、こういう考えで臨んだわけでございまして、今後は前回の経験を踏まえて十分内容のあるものにするように心がけたい、努力をいたしたい、かように考えております。
○土井委員　ノルウェーの方の発言された方は、よほど紳士であったと私は思います。紳士でございますから、簡潔であるということの表現で簡潔に過ぎるという発言をされているに違いないと思うのですが、要は、もっと具体的に、率直に、正直に事実に即応して言えば、規約の諸権利と日本の法律に食い違いはないと思うけれども、規約と相入れない歴史的、社会的、文化的な伝統に基づく束縛がある中で、規約をどういうふうに実行していくかということが実は問題なんだ。ところが、そこのところは日本のレポートというのは法律面にまことに偏っている、官僚的な報告であるという強い批判があったということを私自身聞かされております。また、法律面に偏ったと申しましても、その法律自身に対してもいろいろな問題点がまだまだあるのじゃないか。人権規約を誠実に履行するという点から考えて、まだ日本が留保いたしまして未批准の分についてまでも考えを及ぼしてまいりますと、これは日本としてはまだ法律面についても問題点が多々あるということを指摘せざるを得ないのですが、これはそういうふうに私自身思っておりますけれども、いかがですか。
○門田（省）政府委員　Ａ規約に関連いたしまして、わが国は加入に際して留保を行っているところは、ただいま御指摘になられたとおりでございます。
○土井委員　その中のある一つの問題なんですが、まだまだこれから申し上げますけれども、まず、日本にマイノリティーズ、少数者、少数民族が存在しないというふうに日本は報告の中で言っているけれども、実は朝鮮人、中国人、それからさらにはアイヌ人等々のグループがあるではないかという指摘があったはずでありますけれども、それは事実だと思いますが、いかがですか。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのございましたうち、まず朝鮮人、中国人に関しましては、これらの方々はいずれも外国人でございますので、Ｂ規約第二十七条に申しておりますところの少数民族の概念からは外されるものかと存じます。
　次に、通称アイヌと申される方々の点でございますが、この点に関しまして、お話のございましたように、わが方はそういう少数民族は存在しないという答えをいたしております。
　その理由は、第二十七条で申しております少数民族は、解しますところでは、種族あるいはまた宗教、文化といった面で少数の集団であって、歴史的、社会的あるいは文化的に見て他の集団と明確な区別がある、こういう少数民族に対してかくあるべしという規定であるというふうに解するのでございますが、このような観点からいたします少数民族としてアイヌをとらえる場合、私どもの見解では、単に歴史的、社会的あるいは文化的という事柄のみならず、加えて政治的、社会的な要件、制度がどうなっているかということもあわせ考えるべきであるということでございまして、そういう観点からいたしますと、御承知いただいておりますように、アイヌの方々に対しましてもひとしく同じ政治社会体制が適用されておるということでございますので、そういうことから少数民族は存しない、かように説明をいたしたのでございます。
○土井委員　ただ、その委員会におきましては、在日朝鮮人、在日中国人の地位に関するいろいろな情報がすでに用意されておりまして、日本の政府からさらに詳しい説明を受けたいというふうな要求があったやに私は聞いておりますが、そういうことに対してお答えになりますか、お答えになりませんか。どのようなお心づもりでいらっしゃいますか。
○門田（省）政府委員　ただいま御指摘になられましたように、委員側の方からそういう情報についてより詳しい説明が欲しいという御要望がございました。これにこたえまして、この委員会に出席いたしましたわが方代表よりは、在日の朝鮮人の方々に対する状況、これについて報告をいたしております。その報告は、昨年の二月にわが国が国連の人権委員会におきまして非公式の場で提出いたしまして説明をいたしました資料、これに基づいて報告をいたしたのでございます。
○土井委員　さらにこのことに対して詳しい報告をという要求があったようであります。そのことに対して、これは次回にか、次回までにかいずれかはわかりませんが、御用意がおありになるのでしょうか。
○門田（省）政府委員　より詳しい報告ができるように努力いたしたいと存じております。
○土井委員　そうすると、それは努力をなすって報告をされるということなのだというふうに理解してよろしいですね。それは次回ですか。
○門田（省）政府委員　次回の同じ期、委員会には提出いたしたい、かように考えております。
○土井委員　同じくその委員会で、これは例を挙げればほかにもいろいろあるのですよ。順を追って申し上げますが、国籍法の関係で、これは法律自身の問題ですね、国際結婚で生まれた子供の日本国籍取得に関しまして母親を差別しているという指摘があったはずでありますが、このことに対してはどういうふうにお答えになりましたか。
○門田（省）政府委員　いま御指摘のございました国籍法に関連する問題、これも委員側の方から説明がございまして、これにつきましては、御承知いただいておりますように、婦人の差別撤廃に関する条約の批准の問題がわが国にとって重要な課題になっております。その際に検討すべき重要な事項の一つとして、まさにこの国籍法の問題がございます。ただいま関係の省を中心としたしまして、この婦人差別撤廃条約を批准する上において必要な国内措置をどういうふうにとるべきか、どういうふうに対応すべきかということを鋭意検討いたしているところでございまして、この条約批准との関連でこの国籍法の問題は十分取り組んでいかねばならないと考えております。
○土井委員　そのような心づもりというのは、もういままでに耳にたこができるほどお聞かせいただいております。具体的に法務省の方は作業をお急ぎになっているという事実が現実の問題としてあるわけです。その関係と現実の取り扱いの問題との関係で、後で少しお聞かせいただかなきゃならない質問を私は用意しております。
　しかし、この女性の地位に関する問題というのは単に女性だけの問題でございませんで、人権という点から考えていくと、これは男性もともに考えなければならない問題点でございます。こういうことからすると、どうも日本という国は人権規約に反する多くの人権侵害が存在しているのに、正確にそのことを国連に正しく政府は報告をしていないという向きがちらちら出るのです。
　人権擁護委員に外国人というのはなれるのですか、いかがですか。
○中島政府委員　担当の人権擁護局長が参っておりませんので、私から便宜お答えをさしていただきます。
　現在、人権擁護委員は全国で一万何千人かいらっしゃると思いますけれども、外国人の人権擁護委員はおられないと承知いたしております。恐らく法制上そういうことになっておったのではないかと思いますけれども、確定的なことは申し上げる用意がございません。
○土井委員　この国連の委員会で、日本は、人権擁護局や人権擁護委員があるから、人権に対してこれを擁護するという側面では問題がないという報告をなすったのじゃないですか。非常にこのことに対して主張に力を入れて擁護委員の問題を披瀝されたために、じゃ、擁護委員というのはどういうものかという関心を非常に持たれまして、いろいろ人権擁護委員会についての構成のあり方、機能の問題に対しての質問が続々と出てきたという話を私は聞いております。ところが、この人権擁護委員が実は無給であるというふうなことも聞かされ、外国人はなれないということも聞かされ、何とまた草の根の問題だと期待が非常に持たれたのが、実は期待過剰であったというふうな意味で不信の念すら委員会では持たれたといういきさつもあるようでありますが、これはいかがですか。
○門田（省）政府委員　不信の念を持たれたというふうには了解いたしておりません。
○土井委員　ただしかし、そのことに対していろいろな質問が集中して、そして日本の報告をされた方は立ち往生されるようなかっこうにもなられたと私は仄聞しておりますよ。いかがですか。
○門田（省）政府委員　この委員会の審議の経過を簡単に御報告させていただきますと、委員側からの質問は、わが方の代表が答弁を行いました前日に一括していろいろな質問点を出され、それを承りまして回答を準備して、翌日お答えしたという経過でございます。したがいまして、ただいま御指摘のございました特定の事実について委員側の方からいろいろとやかく批判めいた御意見はなかった、かように了解いたしております。
○土井委員　まあそれは、いろいろ事情に対してその場所にいない者にとりましては、政府からのかっこうのいい答弁を聞いて、さようでございますかと認識する機会にしか恵まれないのですが、これ自身は大分事実と反していた場合には、われわれこそ大変な割り切れない立場に立たされるというかっこうになるわけでありまして、事人権の問題ですから、私は深刻だと思うのです。
　ＰＲの大切さがこの委員会でしきりに問題になりました。それは当然のことだと思うのです。つまり、国際人権規約の中身を批准をして履行することのためには、まず政府は、条約加盟の意義というものを国民に周知徹底させるということは、どうしても至上命題にその場合なってまいります。知らないと、何がどうなるのかわからないわけですからね。だから、そういうことからいたしますと、これは現在、やはり人権問題について特に密接な直接な関係がある部署であるたとえば警察とか監獄関係者とか、公務員等々の研修で人権規約についての教育が具体的になされていますか、どうですか。
○門田（省）政府委員　ただいま土井議員が仰せられましたように、国連の人権規約にわが国が加入した目的は、この規約に盛られる人権の保障、権利の確保を一層さらに充実させていく、こういうことを心がけるべきであるということにあること、そのとおりでございます。また、同じく御指摘がございましたように、このような規約が何を定め、何を確保しているのであるかということを十分国内の各層、国民の皆様方に御承知いただくように努力すること、これまた仰せのとおり重要なことであると思います。
　このような観点から、外務省といたしましても、情文局から人権規約についての解説を試みたパンフレット、小冊子を作成いたしまして国内に配布するという、いわゆるＰＲに心がけております。また、省内におきましても、機会があるごとに、場合によりましては研修所などの場を利用いたしまして、省員にもこの人権規約についての知識を十分ならしめるように努力はいたしております。あるいはしかしながら、ただいままで行っております努力が果たして十全であるかどうか、この点御疑念がおありかもしれませんですが、こういった点をも踏まえまして、一層今後努力してまいりたいと思っております。
○土井委員　ときに警察、監獄関係者、公務員の研修にこの人権規約というものが入っているという御発言でもございましたから、研修目録なりプログラムについてひとつ御提示を願います。どういうふうに人権規約についての研修がなされているかというのは、ぜひとも知りたいと思います。人権規約を日本が批准したのはたしか一九七九年九月、さらに難民条約の発効は一九八二年、ことし一月、この難民条約についても同様に研修対象になっておりましょうね。いかがですか。
○門田（省）政府委員　先ほどの私よりの答弁の際に、外務省省員に本件人権規約の何たるかを十分周知せしめるための努力の一環として、研修所などにおいてもしかるべき機会をとらえて説明をするということを申し上げたのでございますが、この人権規約そのものだけについての研修プログラムというものは特に設けるということではございませんで、最近における国際情勢の動き、なかんずく国連の関係においてどのような進展があったかということの関連でこの人権規約の問題というものの説明を行うということでございますので、そのように御承知賜りたいと存じます。
　なお、難民条約につきましても、特にただいまのところでは、この問題だけを取り上げてのプログラムというものは準備いたしておりませんので、そのように御了解賜りたいと思います。
○土井委員　端的に言うと、やっていらっしゃらないということだろうと私は思うのですね。国際情勢の説明なんて、そんなものは、それすなわち人権規約について研修をしているということにはならないと思いますよ。条約に加盟してから後、国内的にどういう措置をどのように講じられたか、そして人権に対して国内的措置としてどれがどれだけ変わったかということが実は問題なんであって、それは日本人であれ外国人であれ、日本の国内的措置が実は問われている問題なんです。国際情勢についての説明をやっているからその研修になっているというのはまことに場違いもはなはだしい問題でありまして、どうもおやりになっていらっしゃらないという実感が私はいましております。これはおやりにならないと、お話にならないと私は思うのですね。
　では、私は一市民の立場でさらにお伺いしますが、人権週間というのが日本でありますね。人権週間。人権規約に加盟したことは、恐らくこの人権週間については最もＰＲをするという時期であろうと私は思うのです。私はお祭り事じゃないと常日ごろ思いますので、何々の日とか何々週間と言われるのは、その週間とかその日だけに限って、あとは知らぬ顔の半兵衛で何がどうなっていようと関係がないということであってはならないと思っていますから、そういうふうにこの人権週間というものをその週間だけとは理解いたしておりませんが、しかし、やはりＰＲをする一つの絶好の場所ではないかとも思うわけです。人権規約についてＰＲをされておりますか。ことしは何をしようとなさるのですか。その辺、いかがですか。
○中島政府委員　これも、法務省といたしましては人権擁護局の所管かと思うわけでありまして、私から便宜お答えを申し上げるわけでありますが、十二月十日が人権デーということになっております。これは世界人権宣言が採択された日を記念して設けられた記念日であるかというふうに思うわけでありまして、その前一週間、でありますから十二月四日から十二月十日までの一週間、これを人権週間ということで、国内的には法務局の人権擁護部あるいは地方法務局の人権擁護課等におきまして、先ほどお話の出ました人権擁護委員の御協力を得まして種々の行事を行っております。啓発活動ということでいろいろな行事を行っておるわけでありまして、その中にあるいは世界人権宣言でありますとか国際人権規約でありますとかいうようなもののＰＲというようなものも含んでやっておるわけでございます。
○坂田国務大臣　いま民事局長からお答えしたわけでございますが、人権擁護局長が参っておりませんので、詳しいことはいずれ局長から報告させますが、実はその人権週間の大会に私、出席をいたしました。昨年のテーマはたしか、中学生に対しまして人権について考えるといいますか、そのような作文を書かせまして、それに総理大臣賞、法務大臣賞、それからまた人権擁護の方の会長さんからそれぞれ賞を差し上げた。私もかわいい中学生と、後で法務省に来ていただきまして、賞を授けると同時に、いろいろ話をしたことでございます。
○土井委員　それは大臣御自身の御経験からの御発言でございましょうが、先ほどは、人権週間の中では人権擁護委員などの協力も得てという御発言もございました。実は先ほども私、それに少し触れたとおりで、擁護委員さん自身は無給なのであります。したがいまして、そういう活動からいたしますと、いわばボランティア活動になるのですね。ボランティア活動に依存をしてそのＰＲについておやりになるというふうなかっこうになっている面を、私たちは黙視することはできないのです。
　というのは、それにひっかかってくる問題が実はこの委員会でもあったのです。こういうＰＲをするのには予算が必要である、その予算を用意するのには、日本の場合は非常に厳しい、財政再建の折からいよいよ厳しいということも考えられているのでしょう。そこで、人権規約の中でＰＲのために充てられる一定の額をＧＮＰの何％と規定をするというふうなことになってくれば、それ自身が義務化されるわけであって、理屈の上から考えるとそういうＰＲのやり方も考えられると思うのだけれども、しかし、そういう法文化されるということになった節は、日本としては恐らく加盟できなかっただろうという発言を平然となすっていらっしゃる日本からの代表者があるのですよ。これはまことにいかがわしい発言だと私は思うのです。こういう発言をなすったのでしょうね。どうですか。
○門田（省）政府委員　いたしております。
○土井委員　法務大臣、これはちょっと問題があるとお思いになりませんか。ＰＲというものはそれぞれの国々のＧＮＰ比何％と人権規約で定めていれば別だ、それがないことについてどうこうしろと強要されても、それはそれぞれの事情があるからむずかしい、しかし、日本としては、規約にそういう条文があったときにはこの人権規約に加盟できなかっただろうというようなことを発言されているのですね。これは法務大臣の御感想を承ります。
○門田（省）政府委員　わが代表がその場で申し上げましたことは、確かに予算確保という観点からは、たとえばＧＮＰの一定割合を義務的な形でそれに充てるということがいいのかもしれない、しかし、そのような義務的な規定を設けるということになりますと、せっかくの人権規約というものの成立が手間取るといいますか、非常にむずかしくなるのではないかというようなことを申したというふうに聞いております。この点につきましては、ただいま委員がおっしゃられましたように、いささかそういう場での発言としては問題があったのではないかと私どもも反省いたしておりますが、他意なくそういうことを申したということで、御了承を賜りたいと存じます。
○坂田国務大臣　いま外務省から一応の御答弁がございました。したがいまして、その事実内容を私、余りよく承知しておりませんので、ここでいろいろと批評は申し上げませんけれども、しかし、日本の国として人権問題に対して真剣に取り組んでおるということは、私ははっきり言えるのであって、それがお金でどう表示されるかというものは、やはりまた別の問題だと私は思うわけでございます。そしてまた、現在の予算の中で十分だというふうには私は考えておりません。われわれは一層努力をする必要があるというふうには思います。
　ただ、これは私の受け取り方が間違っておるかもしれませんけれども、先ほど土井先生はボランティアだからいけないんだという……（土井委員「それはそうじゃない」と呼ぶ）私は、こういう問題はむしろボランティア活動こそ、それに対してこちらが奨励するというか、あるいは足りない部面をこうしていくということは、これは民主社会、自由な社会を発展させていく。何でもかんでも国がやる、そういうようなことはよくない。むしろ成熟した民主社会においてはボランティア活動こそ本当のものだというふうに思うのです。だから、そこは私の受け取り方があるいは違ったとは思いますが、私自身はそう思うのです。しかし、いま政府で予算化しておりますものが十分であるとは決して思っておりません。しかし、それなりの努力をしているということはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○土井委員　私は、ボランティア活動がいけないと言っているわけじゃないのです。ボランティア活動に依拠してばかりいるということはけしからぬと言っているのじゃないのですよ。そこのところはひとつ誤解のないようにお願いしたいのですが、ただしかし、ボランティア、ボランティアと言いましても、人権尊重されているという実感があって、初めてその問題に対しては自主的にそういう活動というものが喚起されるわけでございますから、そこのところはそうでないのにやることを要求するというのは、私は間違っているだろうと思います。だから、その辺は非常にいわく微妙な問題でありますから、いま大臣のお答えになったことも私は理解できないじゃありません。
　しかし、そうなればなるほど、さて次の問題にひっかかるのです。これはこの委員会の場所で、人権規約にうたわれている権利というものが日本では保障されている旨の発言が非常に強くなされたという経過がございまして、また、そのことに対して日本としては非常に強く取り組んでいるというような趣旨も発言されたわけでございますから、そこで出てきた問題は、人権規約の選択議定書に対して日本が批准してないわけですね。これは、私も外務委員会に所属いたしておりまして、Ａ規約、Ｂ規約の審議にかなりの時間をかけて審議をしたという経験をいまだに覚えているわけでございますが、この留保条項等々の問題をめぐって、かなりこれに対しての質問が各党から集中してあったという事実を私もいまだ忘れていないわけです。
　そういうことからいたしますと、個人のアピール権というものをいろいろ認めたものを、どういうわけでこの選択議定書に対して日本は批准しなかったのかという質問が、案の定出てきたのです。そうしたら、その席で日本側から出られている方は、これはまあ主権の問題だからといって振り切られたといういきさつがあるようであります。どうもこれでは困る話じゃないか。主権の問題だからといって振り切ってしまっておられるのは、穏当とは言えないのですね。適当とは言えないですよ。ちょっとこれは私はまた見過ごすわけにはいかないなと思いながらこの資料に当たったのですが、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○門田（省）政府委員　わが方から出席いたしました者から聞きましたところによりますと、この選択議定書の問題が果たしてこの人権委員会の取り上げるべき問題であるかどうか、その点に疑義がございましたので、ただいまおっしゃられましたような答えをした由でございますが、委員がおっしゃられました御趣旨は、私どもといたしましても十分理解し得るところでございまして、単に形式的な形で返事をすべき筋合いのものでは必ずしもない、そのあたりは十分肝に銘じて検討考慮すべきことではないか、かように感じております。
○土井委員　もういまは、その場面についてのいろいろな自省も含めて御発言になっておられますから、それは十分その点も御認識だろうと思いますが、実は人権規約を国会として承認するに当たりまして、衆議院の外務委員会の場所では決議をしたわけであります。その決議の中に、未批准の部分、つまり留保部分については早期に留保を外すという方向で努力することというのがちゃんとあるんですよ。したがいまして、国際的なこういう場所に出て、国連のこういう委員会に出ていろいろ発言をなさる場合に、日本の主権の問題だとおっしゃる、その主権の中に国会における決議というものが認識されてないということが非常に明確に浮き彫りにされるわけでありまして、こんなことに対して私は黙っているわけにはいかないのです。よろしゅうございますか。これは認識として間違っていますよ、主権の問題だとして振り切ればそれでいいというのは。国会答弁で、時間さえ来ればいいから、いろいろと肩透かしの答弁をやってみたり、ごまかし答弁をやればそれでいいという姿勢が、外国に行ってまでも出ているのです。ひどい話だと私は思いますよ。このことは、自省を含めて検討されますね、必ず次回には。委員会に持って出る場合。
○門田（省）政府委員　ただいま仰せになられました諸点は十分心にとどめまして、次回の委員会に際し準備を行う上で考慮いたしたい、かように存じております。
○土井委員　さっきからいろいろ考慮の点が出てきたのですが、そこでちょっと、さらにそれならばというのでお尋ねを進めますが、外務省は国連のこういう委員会に報告書を作成なさる、そういう作成をなさる段階で国内のいろいろな法制度に対して調査をなさる、そして調査結果をおまとめになる、こういう一つの作業の手がかりがあると思うのですが、この一つの作業について具体的にまとめられたものを資料としていままでお出しになってきた過去の経緯があるのです。
　私もここにその一部を持ってまいりましたが、「日本における一般外国人の国内法上の地位」という報告でございます。外務省の条約局第四課というのが昭和三十年三月お出しになっていらっしゃる。これは追録第二号という形で出ているわけでありますが、これも順を追って言わなければなりません。追録第一号というのは、その前年の昭和二十九年三月に、同じく外務省の条約局第四課から出ております。そうして第三号は、三十年の明くる年、昭和三十一年の三月、条約局の第四課から出ているのですが、その後、三十二年に至りまして、三十二年の三月に、今度は出された課が変わりまして、第三課になっているのですね。三十二年と三十三年と、私はこれを調べてきたのですが、第三課になっています。ところが、三十四年に至りまして、条約局の法規課から同じようにこういうものが出まして、そして三十四年以後これはぶつんとちょん切れてしまっているのです。どこをどう探してもないわけです。昔はこういうことをしてお出しになっていたのだけれども、いまは作業がぶっ切れてしまって、お出しになっていらっしゃらないということなんですか、どうなんですか。
○門田（省）政府委員　お尋ねの点につきましてはつまびらかにいたしておりませんので、至急取り調べたいと存じます。
○土井委員　これはどうも、ないようですよ。以前なさっていた作業がいまはないというのは、不必要だという認識がおありになったのかもしれません。それならば、なぜ不必要かという根拠を聞きたいと思います。これは非常に大事な資料なんです。見ていって、これが非常に大事だということがいよいよわかるわけですね。ですから、これが後ぶつ切れているかどうかを調査をしてください。恐らくないと思いますよ。なぜないかという理由もその節は聞かせてください。
○門田（省）政府委員　仰せのとおり至急措置いたしたいと存じます。
○土井委員　そうすると、国連の人権専門委員会に対して日本の報告は、いまお尋ねした限りにおいても、まだこれは氷山の一角ですが、未完成だということを言わざるを得ないですね。さらに追加をするということも必要でしょうし、質問を受けたことに対して中身に答えるということもやはり必要でございましょう。そういうことに対しての書面を出すということが必要視されてくると思うのですが、その取り扱いはどういうことになりますか。この会期がどうなっているのか、私はインターバルのシステムがつまびらかにわかっておりませんので、その点の御説明も含めて、ここでしておいていただきたいと思うのです。
○門田（省）政府委員　次回の委員会会期、その場で日本がいろいろ質問を受けるという意味の会期でございますが、これは委員の側から通報があるということでございまして、具体的にいつ昨年秋と同様の委員会会期が開かれるかは、ただいまのところ定かではございません。まだ決まっておりません。
○土井委員　その会期に当たりまして、日本としてはやはりいま申し上げたような積み残し、あるいは答えるべきものに答えていないという問題点、またはまだ個々の点は十分ではないという反省も含めての報告書を作成をしてお出しになるということは、当然のことでありますね。そうでしょう。
○門田（省）政府委員　お示しになられましたラインに沿って努力いたしたいと存じております。
○土井委員　それで、そういう節に、いまここで審議をされております外国人登録法関係の問題が触れてくる部面があるように私は思われてならぬのです。もう当法務委員会では質疑の時間が重ねられてきておりますから、この問題についてもお触れになった場面がおありになるであろうと思いますが、もう十分にお触れになったかもしれません。指紋についての問題であります。これは外国人だけにある義務なんですね。日本人に対してはこういう取り扱いをしないですね。国際人権規約のＢ規約の七条を見ますと、何人もその品位を傷つけられるような取り扱いを受けないということに相なっておりますが、本来、指紋を取るということは、被疑者としての取り扱いがなされているというふうに潜在的に受けとめる人たちが、日本の国内に多うございますよ。そういう関連からいたしますと、この人権規約の関連性でどのように認識したらよろしゅうございますか。
○大鷹政府委員　指紋の押捺は、外国人登録証明書の偽造や変造、不正使用、そういうものを防ぐために必要な制度でございます。こういうふうに外国人の在留管理に資するために外国人登録法が存在するわけでございまして、いま申し上げましたような合理的な必要から行っている措置であるので、人権規約には違反しないと解釈しております。
○土井委員　合理的であればすべて人権規約には違反しないのですか。しかし、その合理的と言われている内容が、各国から見て納得ができるようなものでないと、説得性ある合理性ということにはならないと思いますね。それは大丈夫だと確信をお持ちになりますか。
○大鷹政府委員　外国人登録法は、御承知のように、外国人の身分関係、居住関係を明らかにして外国人の公正な在留管理に資するということでございますが、この具体的な側面といたしまして非常に重要な面は、不法入国者の防止という面がございます。わが国の場合には、戦後、やや数は減ってきている徴候は見られますけれども、近隣諸国からの不法入国者が入ってくることはずっと後を絶っておりません。そこで、私どもといたしましては、外国人登録法で指紋押捺、外国人登録証明書の常時携帯義務、こういうものを課しているわけでございます。これは外国人の公正な管理に資するという目的を達成するための合理的な理由に基づく国の措置でございますので、海外の人たちには十分理解してもらえるものと確信しております。
○土井委員　それは大変問題が多いのですね。これは後で言いましょう。
　ただ、不法入国者を取り締まることのためにすべての外国人に指紋を押させることが義務化されているというのは、どうもおかしな話なんですね。不法入国者に対しての取り扱いというのは、別途の取り扱いでできるはずでありますよ。こういう取り扱いで、それに対しての不法入国者をいろいろ取り締まっていくということは、それこそ合理的でないなと思いながら、私はいま聞いているのです。
　昨日、この法務委員会では参考人をお呼びになって事情聴取なすった中で、大阪の生野区の区長さんがお見えになったはずです。大阪の生野区というと、外国人の居住者の方々の数が非常に多いところ、外国人居住率の高いところというふうなことを一応考えなければならないですね。この区役所の窓口で指紋を取るという作業に関して、窓口でその作業に当たっている区の職員の方々が鑑定できないわけです。鑑定は無理なんですね。素人ですから、指紋の鑑定というのはできるはずがない。鑑定士に見てもらわなければならないという作業があるわけですね。しかし、それでもいろいろと作業をするのについては、その業務に携わっていらっしゃる職員の方々について問題もあるようであります。法律にあるから仕方がないということでやっていらっしゃるようでありますが、同一人であるということの確証は、事実上その指紋によってできるのかどうかということになると、いまのような取り扱いからすればなかなかこれは繁雑ですよ。むずかしいということがまず言えると思うのですが、法務省の方としては、この指紋を通じていままで自治体に対して照会されたという例がありますか。
○亀井説明員　指紋そのものの照会は、年間二十件前後ということを申し上げたこともございます。ただし、私の方では、登録事項の照会と申しますのは、Ａという人が間違いなくＡであるか、あるいはＡという人がＢという居住地に住んでいることは間違いありませんかという、身分関係事項の照会というのはございます。これが年間四万件でございます。そうしますと、その人たちが間違いなくそこに住んでいるというのは、これは数十年さかのぼるわけでございますが、そういうさかのぼって同一性を確認するという場合には、その写真は幼少というか年若いときから年配になっておるわけで、この確認というのは非常にむずかしい。結局、最後のところは指紋で確認するという作業に到達していくだろう。
　それから、私どもの方でもう一つの事務は、在日の外国人の方で名前を変えるとか生年月日を変える、変えると申しますのは訂正の申し立てでございます。実は私は二十年前からずっとＡという名前でおりましたけれども、本当はＢという名前です、この申し立てが、それらを含めまして年間二万五千件もあるわけです。これは全部氏名とは申しません。氏名は、抽出して調べたところ一割をちょっと超えるかなというくらいの数でございますが、それでも一割の人たちが名前を変えてくれ。それもその人たちが二十年前から使っておった名前と現在申し立てるその名前の人とが同一であるかということを確認をする。これは登録記録がずっと連続してございますから、その氏名とか居住地とか、そういう登録事項を順に追っていきましてそれは確認いたします。それから、先ほども申しましたように写真がございます。しかし、写真というのは、私どもの実務の経験では同一性を的確に判断するということは非常にむずかしい。結局、最後のよりどころとしては指紋しかないということでございます。
○土井委員　しかし、それにしても、この作業に関していろいろと人権をもう少し尊重するという姿勢で臨まなければならないという部面があるということは、御賢察おきいただいているはずだと私は思うのです。
　その一つに、普通のカウンターでその作業をやることのために、他の市民の方々も来られる、町民の方々も来られる、そうすると、その目の前で指紋取りをやるわけですね。みんな奇異な目でそれをごらんにならない方がむしろ不思議なんです。指紋を取られる立場からしますと、何かそれは大変肩身の狭い思いをされるとか、要らないいろいろな思いをお持ちになるということもあったりしますから、この辺の配慮というものはどういうふうになされているかということを考えれば考えるほど、どうも取り扱いは余りずさんじゃないかということは一つ言える問題だと思います。
　外国人の方々がたくさんおられるたとえばその生野区のような場合は、特別のコーナーを設けてそこで特別にそれを人目に立たないように扱うというふうな配慮もなされているようでありますけれども、これはちょっと取り扱いの上でもいろいろ問題がありますよ。いかがですか。
○大鷹政府委員　市町村で指紋押捺するときに、外国人が人目に立つのを非常に嫌がるという面があることは承知しております。そこで、私どもは市町村の方に、なるべく遮蔽をするような措置とか、そういうきめ細かい方法でやることを御指導申し上げております。生野区を含めて多くの市町村ではこれが実現しております。
　もう一つ、指紋押捺を非常に嫌われる理由の一つとして、手が汚れてしまうとか、そういうこともあるようでございます。そういうことにつきましても、指をきれいにするものを備えたり、十分そういうきめ細かい措置を市町村の方では現に相当やっていらっしゃると承知しております。
○土井委員　そうでもないようですね、これは。承知しておりますとおっしゃるんだけれども、それは報告を聞いてそのように承知なさるだけの話でしょう。現場に行ってお確めになったことはございますか。それはそうじゃないだろうと思うのです。それからすると、種々今回のこの法改正について御検討になる場合、それからやはりどういうふうにこの問題を取り扱っていくかということを決定なさる場合に、これは検討課題としていままであったに違いないと思うのです。だけれどもまあうまくやっているらしいで、余りこのことに対しての配慮がなされていないというのも一つは問題があると思いますが、そもそもこの指紋取りということ自身がおかしいという立場で私は質問をさしていただきます。
　いま指紋を取ることを拒否しているという例があるはずでありますが、そういう拒否した事例の取り扱いはどのようになっておりますか。
○當別當説明員　御承知のとおり、わが国に入国して長期にわが国に滞在する外国人は、入国してから九十日を経過する時点で新規の登録を必要とするわけでございます。また、現行法では三年に一回いま御審議いただいております改正法案によりますと五年に一回の確認申請をしていただくことになっておるわけでございますが、そういう機会に指紋の押捺をしていただいておるわけでございます。
　私どもが調査いたしました結果では、いま申し上げましたような機会に指紋の押捺を拒否といいますか、していただけなかった申請者の方々、これは現在までの間九件、十二名おられるということでございます。九件、十二名といいますのは、一件は御家族四名ということでございますので、九件、十二名というふうに申し上げておるわけでございます。
　なお、その措置はどうなっておるかという御質問でございますが、所轄の市区町村から住居地所轄の警察署長に対しまして告発がなされておる件数が合計七件、未告発が五件ということでございまして、告発がなされました七件の処理の内訳は、検察庁に行って起訴された事件が一件、それから出国済み、これはソ連人でございますが、出国済みというのが一件、あと検察庁並びに告発を受けた警察署で捜査中が五件、こういうふうに承知しておるわけでございます。
○土井委員　このいろいろな取り扱いの事例を当たってまいりますと、それはいま御返答になったようなことであるでありましょうが、告発を留保されている自治体があるわけですね。これは実はなぜ留保されているかというと、説得中であるということで留保されているんですが、その間、したがって指紋なくても十分にこなせるということでもあるわけであります。また、起訴をされて、そしてその結果簡裁で略式命令を受けて一万円の罰金を裁定されているという例もあるようであります。いまは逆に御本人の方から正式裁判を提訴されているようでありますけれども、しかし、そうなってくると、一万円の罰金を支払いさえすれば、また継続して指紋を押さなくともよいという理屈もかなうわけでありまして、その間指紋がなくともこれもまたこなせるという例になっていくわけであります。
　したがいまして、いろいろいまの事例の中でも、指紋を取らずしていろいろな事務、業務というものが行われているという関係から考えてまいりますと、これはやはりそもそもいろんな人権関係からしても問題がある、取り扱いの上からしても疑義を呼ぶ部面があるような指紋に対して、これを押すことを義務づけるということはいかがかと思うのですね。
　いわゆる先進国では、アメリカ以外は指紋を取る国はないようです。みんなそれを義務化しておりません。認めておりません、指紋を取ることを。ところが、アメリカについて言っても、これはもう御案内のとおり、アメリカというのは出生地主義ですから、一代限りで、しかも一回限りなんです。一回指紋を取ったらパーマネントなんですね。一代限りですよ。子供の代にはもう問題にならない。それは取らなくてもいいんです。また現に取っておりません。だから、次代の人はこれは対象にならない。一代限りであり、しかもそれは一回限りだということを念頭に置いておいて、このアメリカという国の取り扱いも考えてみていただきたいんです。先進国ではこれは義務化しておりませんよ。そうすると、国際的に見ればこれは人権軽視の取り扱いになっているというふうに見られなくはない。どういうふうにお感じになっていらっしゃいますか。
○大鷹政府委員　指紋押捺制度というのは、国際的に外国人登録制度が非常にまちまちでございますので、したがって、その中に占める位置もそれぞれ非常に違うわけでございます。したがいまして、諸外国における制度の比較というのも非常に困難でございます。
　指紋押捺制度を採用している国、採用していない国は、一応昨年の暮れに外務省を通じまして調査をいたしました結果がございます。それによりますと、先進国で指紋押捺制度を採用している国はアメリカでございますが、そのほかにインドネシア、韓国、メキシコ、中南米諸国、こういうところは非常に多くそういうものを採用している国があるようでございます。
　それから、指紋押捺制度をそういうものとして採用してはいないけれども、それに近い制度を持っている先進国が幾つかございます。たとえばオランダの場合には、身元確認のため必要と認められる場合には指紋押捺を要求することができるという制度がございますし、スウェーデンの場合でも、外国人法違反の罪を犯した者及び有効な旅券等を所持しない者で政治亡命者、難民等を主張する外国人、こういう者に対してはそういうものを要求できることになっているようでございます。西ドイツにつきましても、指紋押捺制度自身はございませんけれども、身分または国籍に関して疑いがある場合には強制的鑑識調査を実施できるため、その際に指紋押捺を強制できる可能性があるとされているわけでございます。こういうふうにいろいろと制度はまちまちでございますけれども、何らかのかっこうで指紋押捺制度というものを持っておる先進国はあるわけでございます。
○土井委員　先進国というのはどういう国々と考えておられるのか、大分大鷹さんと私の認識に差があるみたいに思いますけれども、先進国の中ではアメリカだけだという記載があるのです。アメリカだけだというところでアメリカを見てみると、先ほど私が申し上げたような事情ですから、いまの御答弁はまことに言いわけがましい御答弁でありますけれども、この事実を曲げて、また変えていろいろと見るわけにはいかないのです。だから、そういうことからすれば、国際的に見て日本という国は外国人に対して人権軽視の感があるというふうに思われても不思議はないなと私は思いながら、この指紋の問題なんかも考えるわけです。
　しかし、それと同時に、関係するいろいろな法制上の取り扱い自身が、その指紋の問題とも関連してきますから、きょうは自治省にも御出席いただいておりますので、お尋ねしたい問題があるのです。
　住民基本台帳法の問題です。この目的に「住民の居住関係の公証」ということがございますが、ここに言う「住民」に外国人は含まれておりますか、どうですか。
○浜田説明員　お答えいたします。
　住民基本台帳法上は、「日本の国籍を有しない者その他政令で定める者」については適用がないことになっております。
○土井委員　外国人は含まれないという法的な根拠というのは、きちんとあるのですか。そのことをこの住民基本台帳法の中でちゃんと定めていますか。その条項を示してください。
○浜田説明員　住民基本台帳法の三十九条でそのような規定がなされているわけでございます。
○土井委員　そうすると、住民基本台帳法の第一条の中身として「住民に関する記録を正確かつ統一的に行なう住民基本台帳の制度を定め、もって住民の利便を増進し、あわせて国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」と書いてあるのですが、この本来の趣旨からして、外国人を除くということはどういうふうにお考えになりますか。
○浜田説明員　日本国民と外国人との間には、選挙権その他の権利なり義務なりあるいは資格等の関係で法令上さまざまに異なる取り扱いがなされているわけでございます。したがいまして、住民基本台帳法では日本国民の居住関係について基本的に取り扱っているわけでございまして、外国人の関係につきましては外国人登録法等によって処理されているものと理解しておるわけでございます。
○土井委員　いまおっしゃった資格とか条件とかについて全く差があるからということでありますけれども、住民票で処理する事務の中に国保、国民年金、児童手当があるのですね。いまは外国人にもこれらは適用になっているのですよ。
　それならばお尋ねしますが、その具体的な実務についてはどのように指導されているのですか。
○浜田説明員　たとえば国民健康保険法の取り扱い上、外国人が受給資格を得るというようなことがあることは承知いたしておりますが、この点につきましては外国人を全部一律に扱うという取り扱いではないわけでございまして、厚生省の方でそういったことについて具体的に取り扱いをされているわけでございます。
　住民基本台帳法と国民健康保険法なりあるいは国民年金法とのつながりは、基本的な部分で住民であるということと具体的な事務処理とのつながりをつけるために資格の有無等をただ住民基本台帳に記載するわけでございまして、現実の国民健康保険なりあるいは国民年金の給付につきましては、それぞれ所管のところで取り扱いをいたしているわけでございます。
○土井委員　資格の有無を住民基本台帳で問題にするといまおっしゃいましたね。それからすると、国際結婚をしている場合、ここに私は住民基本台帳法に基づく住民票の用紙を持ってまいりましたが、日本人の場合はこの住民票に記載をするというかっこうになります。外国人は、ここにあるような外国人登録原簿に記載をするというかっこうなんですが、それぞれの自治体がこれの取り扱いを統一いたしておりませんから、持ってまいりましたのはある自治体で使っている世帯名簿という、これは記載する用紙なんでありますが、これは全然別の取り扱いをしなければならないのですね。そうすると、資格の有無についても統一した世帯として住民掌握ができないと思うのですが、どうですか。同じ家族であって違うのですよ、これは。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○浜田説明員　国民健康保険等の資格の有無自体は別のところで定まるわけでございまして、ただ、その資格のある者について住民基本台帳に記載をするということであるわけでございます。したがいまして、外国人につきましては、基本的な部分というのはむしろ外国人登録法によってそれが明らかにされているわけでございます。
○土井委員　そうすると、現実においては統一した世帯として住民掌握ができないということなんですね。できてないのですね。また、できないのですね。どうですか。
○浜田説明員　住民基本台帳法上の取り扱いとしては、そういうことになります。
○土井委員　そうすると、統一した世帯として住民掌握ができないわけですから、児童手当をどう考えるか、資格があるかないか、それから年金が一体どういうことになっているか、資格があるかないか、これは実に繁雑な調べをしなければならない。そうして、実にむずかしい調べをすることのためにそごがないとは言えないですよ。どうして統一した世帯として住民掌握ができるようになっていないのですか。やろうとしたらできるのでしょう。やろうとしたらできることをやっていないのですよ。そういうことじゃありませんか。いかがです。
○浜田説明員　最初に申しましたように、日本国民たる者について基本台帳を整備するというのが基本でございますので、そういったことで例外的なものが出てくるのはやむを得ないと思っております。
○土井委員　お役人というのは、現行法に対しての解釈とその適用についての御説明をここですれば、それで任務は十分だとあるいはお思いになっていらっしゃるのかもしれません。しかし、この住民基本台帳そのものが外国人を除いて住民というものを概念していること自身がおかしいじゃないかという点に思いをいたしてもらいたいと言っているのです。よろしいか。そうなってくると、それを阻害している法律の条文があるならば、改正を考えてしかるべきなんです。どのように改正をしていくかという努力をしてしかるべきなんですよ。その点、何もなくて、それは法律自身が外国人を省いていますからそんなことはらち外の話でございますとか、関係のない話でございます、取り扱いできませんとぶった切ってしまってよろしいかという問題になってくるのです。
　外国人登録原票で個人単位のカードで取り扱うということを先ほど来おっしゃっているのですが、そういうことをなさるために具体的に実務を行うことがどんなかっこうで進んでいるかというのは、各自治体で大変な苦労が出てくるのですね。いまここに持ってきたのは、先ほど申し上げたとおり、世帯名簿と書いてあるある自治体の自主製作によるところの用紙なんですが、こういう取り扱いをなすっていらっしゃるということを自治省は知っていらっしゃいますか。
○浜田説明員　承知いたしておりません。
○土井委員　自治体ではこういう苦労をしないと一括して世帯の実態がつかめない、だからこういう苦労をせざるを得ないということで、大変無理を重ねてこういう措置を講じられるというかっこうになるのです。なぜかといったら、法令上に根拠があるわけじゃありませんから、費用についても自治体の一方的な負担によって賄われるというかっこうになるわけなんです。だから自治体では、外国人が多ければ多いだけ、この取り扱いについての出費はかさむのです。自治体では法令上の根拠もない、財源もない、しかし取り扱いの上ではそういう取り扱いをしなければ、家族構成に対して一括して住民ということで掌握し切れないという点があるものだから、無理に無理を重ねておやりになるというかっこうになってくるのです。よろしゅうございますか。
　それで、この住民基本台帳法の十二条によりまして住民票が交付されるわけですが、外国人については住民票の交付というのはどうしていらっしゃるわけですか。法務省でも自治省でも、どちらでもいいですよ。
○當別當説明員　日本人の住民票に相当する外国人の制度としては、市区町村長の発行する登録済み証明書でございます。
○土井委員　その自治体の発行する登録済み証明書については、法務省か自治省か、十分にそのことに対して掌握をし、関与をされていますか、どうですか。
○當別當説明員　外国人登録法上、外国人登録事務は、御案内のとおり機関委任事務でございまして、法務大臣、都道府県の指導監督のもとに市区町村がとり行っておるわけでございますが、ただいまお答え申し上げました登録済み証明書、これは多様な目的のために発行されるわけでございます。先生御指摘の年金の請求に必要だとか児童手当あるいは児童扶養手当の申請のために必要だとか、いろいろな申請の理由があるわけでございますが、この登録済み証明書の発行自体は、市区町村固有の事務だというふうに考えておるわけでございます。