Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮尾政府委員　まず、最初にお話がありました宮内庁の広報体制というものをもっとしっかりしなければいかぬのじゃないか、こういう点については、私どもも、これまでの経験からしまして、もっともっとそこを考えていかなければならないということを痛感をいたしております。なかなかこれは、もちろん宮内庁に千何百人、千百人程度おりますけれども、そういう仕事に携わっているのは、ほんのわずかの要員しか割けないという状況にありまして、もう少し何らかの広報体制の強化ということを通じて皇室の正しい姿というものを国民にお知らせをする、こういう努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
　それから、自然林の問題でございますが、これは私どもそういういろいろな機会を通じてクラブ等にも発表したり、実態は伝えておるつもりでございますけれども、今お話がありましたように、皇居全体の面積からいったらわずか二・八％程度のところを、これはどうしても新御所をつくらなければならぬという必要性から、できるだけ移植をする、それからどうしても大きな木で移植できないようなものは残す工夫をするというようなことをして、建物に必要な部分の、昔ゴルフ場であってそこに木が生えてきている、そういうところを選んで、環境をできるだけいいものを維持していくように、こういう努力をしてやっておるわけでございます。ところが、どういう取材をされておるのかわかりませんが、そのような記事になってしまう。ここらはまさに私どもの広報のやり方の足らざるところだというふうに思っておりますので、もっと努力をしていかなければならないと思っております。
　それから、自衛隊の服装の関係についての御質問でありますが、これは外国御訪問の場合には、宮内庁の行事としましてお見送り、お出迎えということを貴賓室において行うのがしきたりになっております。そこには三権の長とか重立った方々においでいただいて、そのお見送りの行事、お出迎えの行事ということがあるわけでございます。それで、そのお出迎えのまさに宮内庁がその貴賓室の中で行う行事、その際には、服装のこともありますから、おいでになる方に通知を差し上げて、私どもも参列をしておりますので、その中には平服と、こういうことが書かれてある。その平服ということをめぐって、制服ではいかぬと宮内庁が言ったというような記事になっておりますが、そういう事実はありません。平服でお願いをすることになっております。それから、今お話がありましたように、制服を着ることが比較的多い警察関係の方々、これも今までの慣例として平服ということで、普通の背広といいますか、私たちの平服でおいでになっているわけでございまして、初めてのケースだったからそこにいろいろ誤解があったり行き違いがあったというふうに思っておりますが、防衛庁の方でどういうふうにそれをお受け取りになられたか、どういうふうに考えておられたかというようなことについては、私どもから申し上げるのはいささかいかがかと思いますが、宮内庁でのあれはただいま御説明したようなことでございます。
○笹川委員　宝島という本でありますが、「皇室の危機」というので、これは宮内庁に勤務した人が書いた、いやいやこれは名前を使っただけだとか、いろいろな議論があるだろうと思うのですが、確かに我々一般の国民にとってはわからない、非常に微に入り細に入り書いてあります。全部が全部違うということも言えないし、全部が全部本当だとも思えないところもあるわけでありますが、いずれにしても、戦争中の皇室と違って、今の皇室は日本国民の象徴であります。象徴というのは、お互いに傷をつけてはならない、守らなければならぬ、こういうものだと私は思っています。戦争中のように、二階から天皇陛下の車列を眺めたらこれだけでももう不敬罪でありましたし、第一通過のときに目をあけておってもいかぬかったわけでありますから、そういう時代に過ごした私にしてみると、まさに今開かれて、私も昨年十月五日の山形国体で両陛下を御案内いたしまして、御説明役をさせていただきましたが、非常に愉快でした。生まれて初めてで、今後もそういうことはないかもわかりませんが、そういうことを考えると、やはり皇室が気をつけられているということもわかりますし、あるいはまた軽井沢でテニスなんかしていると、一般庶民はテニスはできない、私もできませんが、それは短いスカートをはいたらどうとかこうとか書いてある。あるいはヨーロッパヘ行ったときには何か新婚気分で行った。新婚気分でいいですよ、もう還暦間近なんですからね。だから私は、やはりそういう、千何百人いるけれどもこういう広報を担当する職員が少ないというのは、それは宮内庁の弁明であって、こういう時代というのはメディアが非常に大切なんだから、ほかの部署を割愛しても、あるいはまたこういう専門官を入れるとか、あるいは育成するとか、そういうことをして、今後もやはりこういうことでトラブルが起きて、お互いに迷惑をし、お互いに寂しい思いをしないように、ぜひひとつ、宮内庁はふんどしを締めて取りかかってもらいたい、このことを強く要望しておきます。
　時間の関係があるので、これだけやっているわけにいきませんからきょうはこれで終わりますが、もし将来こういうことがあればもっと厳しく糾弾をしなければならぬ、こういうことになりますので、ひとつよろしくお願いをしておきます。
　何か最後に一言ありますか。
○宮尾政府委員　最近の報道に関しまして、笹川先生の方から御注意といいますか、宮内庁がしっかりやっていかなければいかぬ、こういう御指摘をされましたことについては、私どもも真剣にこれを受けとめまして、もう少し広報体制の強化とか、あるいはいろいろな機会に適切な説明をもっとしていくというようなことを努力をいたしまして、できるだけ先生の御趣旨に沿うように、また皇室の姿が正しく国民に伝わるように、今後とも努力を重ねていきたいというふうに思っております。
○笹川委員　それでは、宮内庁、帰っていただいて結構です。
　それでは、本題の方に入るわけでありますが、きょうは法務行政全般ということの質問でありますので、緊急ということでひとつ法務省にお尋ねをいたします。
　実は私の選挙区でありますが、ある判事が裁判のときに年じゅう居眠りをしていた、こういうことで戒告処分というのか、文書か何かで恐らく処分されたのでしょう。その結果、地方裁判所の判事を退官したわけであります。たまたま先般、全国の調停委員会の大会のときに、最高裁判所の長官にこのことを申し上げました。ひどい判事がいると、大変申しわけない、迷惑をかけました、病気であったのでやめさせましたということを最高裁判所の長官から私は聞いた。だからてっきり病気で任にたえないからやめさせたんだと思っておったら、たまたま地元の弁護士に、今度の監獄法の改正について、私も素人でありますから、弁護士の立場としての意見があるかどうかを、国会に反映させるからぜひ意見を言ってくれと言った際、いや、この間の居眠り判事のことで最高裁判所の長官にクレームをつけたら、病気なんでやめさせたという答えだったよと言ったら、いやいやあれは松戸の簡裁で判事を務めていますよ、こういうことだった。話が全然違う。いやしくも法と秩序を守る最高裁判所の長官が国会議員に対してうそをついたということになる。もちろんこれはやめさせたんだから退職金は一回支給している。しかし、改めて簡裁の判事に任命しているということですね。もちろん簡裁の判事というのは、それは地裁とか高裁、最高裁と違って権限は確かに少ないと思う。しかし、そのことではなくして、病気で任にたえない人間を、たとえ権限が小さくとも国民の身体、生命、財産を守る役目に再び採用したということは、私は許すことができない。裁判官というのは、普通の職員と違って国民に対して厳しいことを課せられるわけであります。しかも、病気ということはもうみんなが恐らくわかっておったのでしょう。赴任したときから眠っていてほとんど判決を書いてないんだから。年じゅう和解しろ、和解しろと言っていた。しかし、弁護士にしてみると、裁判所に対してクレームをつけるということは、職業柄非常にできない。遠慮しておった。しかし、余りひどいので、ある弁護士が、忌避の申し立てというか何というか、クレームをつけたらそういう処分になった。これは最高裁判所の長官が私にそう言ったのだ。私は素直にやめさせたと言うから信じていたら、こういうざまだった。これについてひとつ最高裁判所として弁明があれば聞きたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　元前橋地家裁桐生支部判事がことし法廷で居眠りをいたしまして、事件の関係者の方、また国民の方に大変御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。
　本人に対しましては、ただいま御指摘のありましたように、厳重書面注意をいたしておりまして、本人は十月一日に判事を退官いたしております。ただ、この居眠りの原因を私どもの方で調査しておりまして、その原因というものが、本人の病気と申しますか、本人は糖尿病を思っておりまして、糖尿病に原因をしているということが判明いたしまして、医師に相談をいたしましたところ、本人は単身赴任生活を九年以上にわたって続けておりますが、家族のもとで食事管理を十分にし、また、病気につきましても、医療機関で適切な措置をとれば、かつまた、職務につきまして軽減をすれば十分職務にたえられるという医師の判断でございました。そこで、本人に対しまして、やめさせたということでございますけれども、本人に退職を勧めまして、判事を退職したものでございます。そのことがやめさせたという表現になっているわけでございます。
　ただいま申しましたような医師の判断もございまして、簡易裁判所判事に十月四日に採用いたしまして、家族のもとで通える状態にいたしました。また、本人につきましては現在国立病院に入院させまして、そこで十分な管理をさせております。今後とも、私どもといたしましては、健康管理等に十分注意をいたしまして、国民の皆様に御迷惑のかからないよう十分に注意してまいりたいというふうに存じます。おわびして御説明いたします。
○笹川委員　糖尿病が原因でそういうことになった。病気でありますから、病気を治せばいいのですが、それならば、十月一日に退官をした、そして、例えば数カ月でも治療に専念をして、健康が十分に回復できた、そのときに改めて採用するなら今のあなたの説明は理解できるけれども、これは、もう日が全然置いてないのだから、一日で退官して、四日に採用でしょう。そうすると引き続き採用したというふうに世間の常識では私は判断できると思うのです。これは、単身赴任ということはわからぬこともないけれども、全国民みんな単身赴任、国会議員だって単身ですよ。そのことは、もしそういうことがわかっておるならば、もう少し、本人から恐らく申請するとか医師の診断書、そういうことがあるのでしょうから、それなら松戸の近くに配置がえをしてやればいいのであって、そんなことは国民に対して何の理由にもならぬ。国民だって盗人をすれば、腹がすいていたから盗人をしたと言ったって、それはだめなのです。
　判事というのはもう本当に、神聖にしてと言うぐらいの立場の人ですから、それが居眠りばかり。最初から一年半もして、それでやめさせたと言ったら途端に、それはやめさせたんじゃなくて次に採用した。もしあのときに最高裁の長官が、いや、地裁の判事はやめさせましたが退職金を払って簡裁の判事で採用したと言ったらただじゃ済まないよ。裁判官の場合は分限裁判ができると思うのだけれども、それは社会通念でいけば、やめさせたということは、やめさせたんだよ。だから、弁護士になったとかというなら、それは、弁護士は幾らでも開業できるのですから、別に生活権を奪ったことにはならぬと僕は思う。これは、簡裁の判事にしたというのは大きな人事権の乱用だと僕は思いますよ。違いますか。
○泉最高裁判所長官代理者　委員御承知のように、裁判官には身分保障がございまして、手厚い措置がとられているわけでございます。先ほどからやめさせたというお言葉がございますが、やめさせるということは、これは分限裁判で罷免の判決をしなければいけない、こういう手続になっておりまして、本人がみずから申し出て退官をする、こういう形になるわけでございます。そういう本人に、その過程におきまして、もちろん現地におきまして、所長等の説得といいますか、話といいますか、そういうことがあるのは当然でございますけれども、その過程におきまして、本人が定年までの間に、実際上罷免をするということはなかなか困難であるという判断、しかし、本人の健康状態でありますとか、そういった面から職務権限を軽減するのが適当である、そういった判断、そういったところから今回の措置をとったわけでございます。その点、よろしく御理解いただきたいというふうに思います。
○笹川委員　今の説明では本人のためと言うけれども、国民のために公務員はあるのですよ。本人のためじゃないのです。国民のためなんです。だから、やめさせたと言うんなら、それは分限裁判になるのかどうか私にはわかりません。身分保障がありますから、自分から退職願を書かない限りだめなんでしょうけれども、いろいろとそのときに話し合いがあったかどうか、それは国民の知る曲もありませんが、結果として、私は病気だからやめさせました、迷惑をかけましたという最高裁判所の長官の言ったことは、うそなんですか。
○泉最高裁判所長官代理者　本人は判事を退官いたしております。判事としては、そこはもう全く身分が切りかわっております。その十月一日の段階ですべて官を失っているわけでございます。そのことを、そういっただいま御指摘のような表現になったのかもしれませんが、そういう面では、本人は全く十月一日の段階で身分を失っているわけでございますので、いわゆる間違ったことを御説明したわけではございません。
　表現につきましては、確かにやめさせたという言葉は、これは正確には罷免ということに法律上はなるわけですが、罷免ではございませんけれども、本人のみずからの申し出による退官でございます。それで本人は退官したということを御説明申し上げたものでございます。
○笹川委員　何か私が言葉の理解が足りなかったか、この場でうそを言ったと思われると困るので、できたら最高裁の長官と対決したいと思います。やめさせたと言えば、私は素直にそうかなと思ったのです。だから、そのときに日本弁護士会の会長は、長官そんなことまで御存じですかと言ったよ。というのは、そんな県の小さい一判事のことまで知っていますか、こういう意味ですね。いや、それはもう判事のことですから全部知っています、こう答えたのです。知っているのです。ですから、そこで、いや病気で迷惑をかけましたのでやめさせました、だけれども定年前なので簡裁の判事として働かせました、それはそれでしまいだよ。私はそれでも文句を言っているのじゃないのだ。全然そういう説明はしていないのだもの、やめさせたぼっきりだから。これはもう時間の関係で、これ以上局長を責めてみてもどうにもならぬけれども、いずれにしても、こういうことはまことに好ましくないし、裁判所に対する国民の信頼を傷つけることには間違いない。このことは、本人が病気ならそれは病気を治されることが一番いいのだし、別に本人が寝ていて云々ということをこれ以上言うつもりはありませんが、いずれにしても、このことはたまたま私が知る機会があったからよかったけれども、知る機会がなかったらこのままでしょう。過去にもこういうことがあったかどうか私にはわかりませんが、このことは私は放置できませんので、また次の機会に続いてやるかもわかりません。それは私の方だって、検察官だって裁判官だって間違っていれば、これは訴えれば、当然国会で取り上げられるのですよ、裁判官訴追委員会というのがあるのだから。これにかけられるのでしょう。どうですか。
○泉最高裁判所長官代理者　おっしゃるとおりでございます。
○笹川委員　それでは、この問題は一応留保いたしまして、次の法務委員会のときに結論を出したいと思いますが、私の質問の趣旨をよく踏まえて対応をしていただきたい、このことだけ最高裁判所に強く要請をいたしておきます。
　さて、法務大臣にお伺いいたします。
　実は、監獄法の改正について質問をするわけでありますが、現行の監獄法を改正する刑事施設法案につきましては、平成三年四月一日、第百二十回国会に再提出されましたが、本年六月十八日、百二十六回国会における衆議院の解散に伴いまして廃案になりました。これは御案内のように、明治四十一年に制定されて以来、施行後八十年たっているわけです。その間に、もう戦争にも負けているし、新しい憲法もできているし、国連というまさに新しい組織もできた。日本はＧＮＰ世界第二位になった、いわゆる先進国です。ところが、これだけはどうにもこうにもならない。よく世界では人種差別とか、あるいはまた罪を犯した人でも、罪を憎んで人を憎まず、あるいはまた反省してなるべく早く社会に出て再起してほしい、こういう願いが皆入っているわけです。どういうことか、この法案だけは、実はもう三回だめになってしまっているのです。
　そこで、刑務所とか拘置所の運営制度の基本となる法律でありますから、文章にしましても片仮名で、また文語体でわからない。専門家はわかるけれども、我々一般国民には非常に難しい。第一、難しいというより読めない字もあるわけです。中に、陸海軍監獄というのが実はあって、私はびっくりしたのです。陸軍も海軍もないんだよ。ただ、外国から言わせれば、陸上自衛隊はアーミーですから陸軍ですわな、解釈すると。それから、海上自衛隊はネービーですよ、どう訳したって。それはわかるけれども、陸海軍監獄といった、こういうようなないものが現実に残っているんだもの、法律の中には。そうですね。そういうことで、国際連合においても、拘禁されている人の最低の待遇といいますか、規則というかそういうものをいろいろ考えているさなかに、今の国会ももう間もなく終わってしまうのですが、今回の臨時国会にはこの法案が法務省として再度提出されていません。恐らく次の通常国会に提出されるのかどうかわかりませんが、法務省として、法務大臣として、最高責任者として、この法案を今後出すつもりがあるのか。全然ないというなら質疑しません、直さないというのに、出さないというのに聞いてもしょうがないから。もし大臣として、政権はかわったけれども、別に法務行政が根底から変わるわけではありませんから、その点についての御見解をぜひひとつ承りたい、こう思います。
○三ケ月国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、監獄法一般についてでございますが、まさに先生御案内のとおり、現行の監獄法の条文は、片仮名まじりで非常に難しい漢語がいっぱい詰まっておりまして、一般に用いられなくなった言葉がございます。死文化した条文もありまして、もはや一般に理解しにくいものとなっているのは、まことに事実でございます。内容的に見ましても、やはりかなり厳しいものがございまして、現代の刑事政策理念にそぐわないような面もあるわけでございまして、その全面改正は必要であるという認識は私も持っておるわけでございます。
　次に、それと関連いたします再提出の見通しに関することでございます。
　御案内のとおり刑事施設法案は、今申しましたように、もはや現在の行刑思想に合わなくなったものを現代化する、全面的に改正するものであって、我が国の行刑運営の近代化、効率化並びに今御指摘のように国際化を図るためには必要不可欠であると私も考えております。しかしながら、これも今も御指摘ございましたように、同法案は過去に数度の廃案、提出を繰り返してきていることも事実でございまして、私といたしましては、同法案の問題点がどこにあるのか、その内容について十分慎重な検討を重ねながら、再提出に向けて努力をしていく所存でございます。
○笹川委員　今法務大臣から問題点を直してというか、話し合ってというか、解明してというか、そういうことで再提出をしたいという意思表示がありましたので、それでは内容についてある程度申し上げたい、こう思います。
　御案内のように、監獄法、法務省が直接監督している監獄、刑務所ですね、あるいは拘置所。もう一つは、問題点というのは、警察に留置場がありまして、四十八時間は警察の持ち時間ということでありますが、それを超えますと、今度は警察署の留置場を代用監獄ということでそこへとめ置く。これが実は、日本弁護士会等から、それはどうもアンフェアだ、攻める方と守る方が中立じゃない、攻める方に有利だ、こういうような見解であろうと思います。私も直接弁護士さんの方々から聞いたわけであります。
　ところが、現実にそれを全部解消しようと思うと、弁護士さんもとてもじゃないけれども、県に一つならそこへ行かなければならぬ。あるいは被疑者の人権の問題もありましょう。あるいはまた、金銭的に、予算がとてもじゃないけれども、そんな拘置所を方々につくるわけにはいかない。あるいはまた、お金があったとしても、これは地域の住民がつくることに賛成しなければできぬわけですね。これはまさに、不可能というわけにはいかぬけれども、成田の飛行場、滑走路一本つくるのでもあの騒ぎですから、とてもじゃないけれども非常に難しいということになるわけです。
　そこで、代用監獄制度そのものが将来は廃止の方向に向かっていくことは、これは学問的にも正しいことだと思うのですが、代用監獄制度、今警察の留置場を警察官が、調べる方が管理しているのはけしからぬという議論で、留置場に責任者ができて、一応警察の中では別組織というか、別責任というふうに変えたわけですね。しかし、それは、内部では変わったというけれども、外部から見ると、きのうまで留置場の責任者が、あした捜査課長で行かないとは限らぬわけですね。そうすると、どう公平に見ても、これは直したといっても暫定的なものだ。それよりは、私は思うのですが、留置場に法務省の職員、すなわち刑務官というのでしょうか、これを配置をして、管理の責任を持てば、十分これで対応できるのじゃないか、こう私は思うのですね。例えば、今警察官は地方公務員がほとんどでありますが、刑務官は国家公務員であります。その辺、総務庁で職員の定員の問題等あるかもわかりませんが、これは重大な問題ですから、大体どこの省庁の法案も三回もだめというのはめったにないですね。それでもうあきらめてしまうならいいけれども、やはり法務大臣は出したいと。私もこれは文化国家としてやはり改正すべきものは改正していかなきゃいかぬと思うので、私の考えている、施設もそのまま使う、もし何だったら警察官の中で留置場の職員が余るのなら移籍すればいいのであって、今だって全然移籍ができないということはありませんから、そういう考え方を私は持っているのですが、いかがですか。
○三ケ月国務大臣　代用監獄制度についてまことに明確な御認識を御披露いただきまして、いろいろ教えられるところが多うございました。
　いわゆる代用監獄制度につきましては、今も御指摘ございましたように、昭和五十五年十一月の法制審議会の答申は、同審議会の全会一致の結論として、制度上及び運用上所要の改善を加えた上で存置することといたしております。いささか私ごとにわたりますが、私もまたこの会議に委員として参画いたしておりました。その理由は今も御指摘にございましたが、警察官署の留置場にかわるべき多数の拘置所、拘置支所を近い将来に増設することが現下の財政事情等にかんがみ、財政事情のみならずいろいろな今御指摘になったような事情が絡み合っておるわけでございまして、まずほとんど全部がえるということは不可能であることが考慮されたと私は承知いたしておるわけでございます。
　さきの衆議院の解散により廃案となりました刑事施設法案におきましても、この答申の趣旨に沿い、制度上及び運用上所要の改善を加えた上で留置施設への代替収容制度として具体化していたところでございます。
　なお、法制審議会の答申には、法改正の実施に当たっての運用上の配慮事項といたしまして、将来できる限り拘置所または拘置支所の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を留置施設に収容する例を漸次少なくすることが示されておりますので、今後ともそういうような方向も考えまして、できる限りの努力をいたしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○笹川委員　運用を考えて存置することは認められた、それはそのとおりなんですが、それでも政権が交代する前はなかなか野党の人が認めなかった。その辺は、今私の言った警察官が責任を持って運営している間はだめだ、こういうことですね、簡単に言えば。
　そこで、私は折衷案じゃないけれども、法務省の人間を配置がえして、例えば鉄道の公安警察隊なんてありましたね、昔、国鉄の時分。これは今鉄道警察隊というふうになりまして、全員地方警察官に身分を転換しているのですね。やろうと思えば、幾らでもできるのです。
　だから、そういう私のアイデアに対して、急にこの場でお尋ねしたので非常に難しいかもわかりませんが、返事ができなければ相談をしてもらっても結構ですから、ぜひひとつその点留意をしていただきたい。
○三ケ月国務大臣　突然のお尋ねでもございますし、なかなか、どういうふうに改善するかということにつきましては、ひとつ局長の方から具体的な考えをお示しいただきたいと思いますが、ひとつよろしゅうございましょうか。（笹川委員「結構です」と呼ぶ）
○松田（昇）政府委員　矯正局長でございます。
　お答えいたします。
　非常に貴重な御提言、御指摘をいただいたと思っておりますが、所管しておりますのが警察の留置場は警察庁でございますので、今後警察庁との樹議もございます。それから、今後法案を仮に出すとして、いろいろな問題点を洗い出しておりますので、その中の一つとして考えさせていただきたい、参考にさせていただきたい、かように思っております。
○笹川委員　今答弁いただいたわけですが、確かにこれは警察と関係がありまして、警察の方は所管が地方行政の方ですから、なかなか法務省も大変だと思いますが、いずれにしても最終的には法務省の責任になるわけですから、ぜひひとつなるべく早く国会を通過するように細かいところを煮詰めて、問題点はもうそこしかないのだから。
　特に、弁護士に言わせると、接見の機会が、いつでも会わせてくれ、おれの方は守る方だ。ところが、攻める方はいつでも引っ張り出して会えるのに、守る方が回数制限があるわけですから、一日一回とかあるいは一日二回だとか、その場所によっても違う、施設の大きさによっても。そうすると、非常に多い施設のあったところの被疑者というのは待遇がいいということになるのですよ。面会が二回。待遇が悪いところは一回しか……。そうすると、防御権の面からすると非常に僕は不公平が生じている、こう思うのです。
　あるいはまた刑務所の施設にしても、暖房のあるところはもう全部あるのでしょう。中には、逆に言うと警察なんか今もう冷暖房完備なんですね、どんどん新築して。そうすると、入っている人は警察の方がいいという人もいるそうですな。刑務所は厳しいから警察の方が楽だ。いや、本当の話。酒は飲ませないけれども、たばこも吸わせてくれるし。そういうことを考えると、おまえそんなに移す話をするな、今のままでいいよなんて言われても困るわけですが、その辺、運営の基準が違う。違うということはやはりよくないと私は思うのですね。
　例えば、警察に勾留される人と、あるいは東京拘置所の方に勾留される人、言ってみると、東京拘置所に入れられる人というのは社会的に地位が高い人があそこへ入れられちゃう。余り高くないのは警察署へ入れられちゃうわけだから、非常に待遇が違うわけですが、国民の目から見ると、やはり公平であるということが法の建前で私は必要なことだと思うので、ひとつその辺を十分に勘案をして警察庁とも打ち合わせをしてもらいたい。
　警察にしてみると、いやいや、うちの方はみんなやります、そんな、法務省が来ても。実際言うよ。それを言わせていたんじゃいつまでたったってこの法案は通らないですから、通るためにはやはり法務省も少しはきちっと言うべきものは言わないと私は無理だと思いますよ。だれだってルーズな方がいいに決まっているのだから。
　それと、今、私は国会で初めてエイズについて質問をしたわけでありますが、アメリカの刑務所なんかは実はエイズが非常に問題になっていまして、エイズの患者なんか引っ張られたってすぐ出されちゃうのですよ。出されるから、また悪いことをしてまた入るわけですね。ぐるぐるぐるぐる回っている。日本の場合にはまだ服役した人がエイズの云々というのは、実は厚生省でも発表したことがないのですが、法務省としては服役している人の中にエイズの患者がいることを確認しているかどうか、あるいは入所するときに、これは本人の承諾がないと難しいかもわかりませんが、給査をしているかどうか、ちょっとお尋ねします。
○松田（昇）政府委員　エイズの関係でございますが、突然のお尋ねでもございますし、用意しておりませんので、明確なことを申せませんが、実はきょうも全国の刑務所の医療部長を集めて協議会をやっておりまして、そういう種々の感染症対策について協議いたしております。できるだけそういう患者がないように、また十分にチェックして、職員の健康の問題もございますし、データの、一般社会の問題もございますので、十分配慮してまいりたいと思いますが、この程度できょうは御勘弁いただきたいと思います。
○笹川委員　突然法務省にエイズのことを聞いて悪かったのですが、ふっとけさ思い出したので。だから僕は答弁に政府委員が要ると言っているんだよ。しかし、与党の方が政府委員に答弁させない、大臣と政務次官で対応すると言う。それは別に余り口角泡を飛ばす必要がないので、きょうは専門家が出ていただいたのですが、私は血液事業をもう二十三年間やっているものですから、このエイズ発生のときに厚生省の責任を追及して、加熱製剤をなぜ使わなかったかということを実は国会で議論したのは、私が初めてなんですよ。そういうことでふっと考えたのは、やはり刑務所の中もこういう問題は必ず普通の世界と切り離せません。特に麻薬常習者は多いのですよ。これ以上説明しなくてもわかる。もしそういうエイズの講演が必要なら、いつでも僕が行ってやりますから呼んでください。
　さて、もう時間がだんだんなくなってしまって、聞きたいことの半分も聞けなくなってしまったんですが、実はここに「日本の行刑」という本をいただきました。大変詳しく書いてありますので読ませていただきましたが、実は、この中に医務官が何人いるということも書かれているんですが、これは医務官は全国で五百五十六人ですか、ドクター。これは六ページに書いてあります。収容されている人の食費の単価も、成人は何か主食が百五十円、少年受刑者は百六十三円。少年の方がうんと食べ盛りで食べるからちゃんと配慮していると思うんですが、一生懸命見てみたら、なるほどちゃんとされているなというふうに、一日の生活費が千百五十七円ですか、詳しく書いてあるので、非常に私自身も初めてこういう委員会に入って勉強さしていただきました。余り勉強しない方がいい問題だとは思いますが、今新聞ではゼネコン汚職で国会議員の信用も相当低下してしまって非常に残念だとは思っていますが、信用が上がるように我々もしていかなきゃならぬと思っています。
　また、きょうはもう時間の関係で詳しく聞けませんが、実は自殺ということが大きな問題だろうと思うんですが、この二十八ページにあります十二人、八人、三人、七人というのは、これは年間の人数でしょうか。一そうですか。はい、いいです。こっくりでわかりました。ここまで歩んでいただいていると時間がなくなってしまうから。
　では、自殺の動機というのはいろいろあるでしょうが、例えばもう刑期が長くて全然見込みがないとか、あるいは病状的なものがあって、それはやはり何というか衝動的というのか、やってしまったとか、主にどういうケースですか。もしわかったら説明してください。わからなかったらいいですから。
○松田（昇）政府委員　委員御指摘の自殺の件は、主に未決によく起きるケースでございます。動機は必ずしもわからない部分もございますけれども、判明している部分を調べてみますと、残された遺書等から見ますと千差万別でございます。発作的なのもございますし、もともとそういう兆候がある方がやるということもございます。そのほかに、自殺として挙がっておりませんけれども、刑務職員の綿密な行動観察によって未然に防止している数というのが相当数ございまして、その点もどうぞ先生御記憶いただきたいと思います。
○笹川委員　来月ですか、府中刑務所を私たちも見学させていただいて勉強させていただきますが、なるべく受刑者の方々が快適な、と言ってしまうと、入ったくてみんな志願されると困るのですが、快適じゃなくて、人権を損なわない。やはり人間というのは、自由に行動できないということ、制約されるだけでも僕はそれは刑の目的だと思うのです。だから、自由に外出できない、それで十分事足りているわけだから、中で余り厳しくして人権を損なうことのないような、全国各地の刑務所が恐らく規則というものは一つのものでやっていると思いますが、聞くところによると、やはり刑務所によって相当幅があるということも実は言われております。なかなか受刑者に知り合いがいないものだから、直接聞けなくてあれなんですが、ぜひひとつ、きょうの時間だけで質問が全部終了できませんが、また同僚議員がいろいろな面から御質問をすると思いますが、勾留尋問に弁護士が同席をしたなんということもありますし、そのときには弁護士が、やはりその裁判官に拘置場所を警察署から拘置所に変更してほしい、こういう依頼をしたら裁判官も認めて拘置所に変わった。私はこれを読んで非常によかったなというわけでありますので、ぜひひとつ、これからもそういう面の改革をお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
○高橋委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○高橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　きょうは大臣にも御出席をいただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、現在世上をにぎわしておりますゼネコン問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　御案内のように、東北の都市並びに県に関係をいたしまして多くの残念な不祥事が多々発生しているわけでございます。今、これだけ大きなゼネコン汚職に関する事件ということについて、国民においても、一体どうなっているんだろうということが大変関心が高こうございまして、まず最初に、一連のゼネコン事件解明に向けての法務大臣のお考え、その決意を、この問題に対しての取り組みとしてお伺いいたしたいと思います。
○三ケ月国務大臣　お答え申し上げます。一いわゆるゼネコンをめぐる汚職事件につきましては、検察当局におきまして厳正にして不偏不党の立場で対処しておりますことは御案内のとおりでございます。なお、今後におきましても、私は、検察はこういうふうな形で、法と証拠に基づいて厳格、適正に対応していくものと確信いたしておるところでございます。
○斉藤（斗）委員　ただいま法務大臣から、法と証拠に基づいて厳正にというお言葉をいただいたわけでありますけれども、まさしく不正が許されてはならないわけでございまして、そのような大臣の強い決意のもとでこの捜査が進められることを願うわけでございます。
　次に、もう既に明日から公判が開始されるというようなこともございますが、この一連のゼネコン事件の捜査の処理、今更での状況について御説明をいただきたいと思います。
○濱政府委員　今委員が御指摘の、いわゆるゼネコンをめぐる贈収賄事件の捜査処理の状況でございます。
　この事件につきましては、東京地方検察庁が、本年七月十九日に、前仙台市長石井亨ほか一名を収賄罪で、株式会社間組前会長兼社長本田茂ほか四名を贈賄罪によって、また八月九日に、前三和町長大山真弘ほか一名を受託収賄罪、間組東京支店長大津留学ほか一名を贈賄罪により、また八月十二日に、前茨城県知事竹内藤男を収賄罪、本田前会長ほか一名を贈賄罪により、また十月十一日に、前茨城県知事竹内藤男を収賄罪、清水建設株式会社会長吉野照蔵ほか二名を贈賄罪により、さらに十月十八日には、前宮城県知事本間俊太郎ほか一名を収賄罪、大成建設株式会社副社長橋本番ほか二名を贈賄罪により、それぞれ東京地方裁判所に公判請求したわけでございます。
　また、東京地方検察庁におきましては、十月十八日、前仙台市長石井亨ほか一名を収賄罪、大成建設株式会社副社長橋本喬ほか一名を贈賄の事実によって、また十月二十一日、鹿島建設株式会社東北支店次長鈴木和己ほか一名を前仙台市長石井亨に対する贈賄の事実により、さらに昨十月二十六日、前茨城県知事竹内藤男を収賄、鹿島建設株式会社副社長清山信二を贈賄の事実により、それぞれ逮捕するなどして、なお引き続き捜査を続けているところでございます。
○斉藤（斗）委員　今、刑事局長から事件の今までの捜査状況についてお伺いしたわけでございます。
　今回の場合は非常にルートが多岐にわたり、そして複雑化しているというようなことでございまして、確認を申し上げたいわけでございますが、現状まででは大きく分けて八つの事件といいますかルートがあって、それについて厳正な対応をしている、同時にそれぞれのルートにおいては、一社の場合もあるし、数社の場合もあるし、そういった複数のゼネコン会社がかかわりを持っている、こういうような理解でよろしゅうございますか。
○濱政府委員　今委員が御指摘のとおりでございます。
○斉藤（斗）委員　そして、最初の仙台ルートに関しましては、私ども聞き及ぶところ、四社の共謀といいますか、四社が絡んだということで、非常に特殊性があるのだと理解をいたしておるわけでございまして、他のルートはおおむね一社と首長との関係、こういうようなとらえ方で理解をいたしておるわけでございます。四社が共同しての事件だということで、これはかなりの特殊性があるのかどうかということで質問をさせていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○濱政府委員　今委員御指摘になられましたように、仙台ルートの間組を主体とした関係、三和ルート、茨城ルートの間組関係、茨城ルートの清水建設関係、宮城ルートの大成建設関係、仙台ルートの大成建設関係、それから仙台ルートの鹿島関係、茨城ルートの鹿島関係ということで、八つの山と申しますかルートで捜査が行われ、またその一部について処理が行われているわけでございます。
　一番最初の仙台ルートの間組が主体となった事実関係について特殊性があるかというお尋ねでございますけれども、公訴事実自体につきましては、これは委員御案内のとおり、仙台ルートの、今委員が御指摘の一番最初の事件と申しますのは、間組関係者それから清水建設関係者、西松建設関係者、三井建設関係者の共謀による事実として公訴提起されていることはそのとおりでございます。
　ばかのルートにつきましては、いずれもそれぞれのゼネコンの一つの会社と申しますか関係ということで、捜査あるいは処理が行われていることは御指摘のとおりでございます。
○斉藤（斗）委員　今、そのような背景の中で捜査が進んでいるということでお答えいただいたわけであります。
　次に、このゼネコン事件に関して、今後の捜査の見通しについてお伺いをいたしたいと思います。今後どのような見通しの中で捜査がなされていくのか。
○濱政府委員　これは改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、捜査が今後どういうふうに進展するかということにつきましては、捜査を行っております検察当局において判断することでございますので、法務当局からお答えすることはいたしかねるわけでございます。
　ただ、申し上げられることは、検察当局におきましては、捜査の過程において刑事事件として取り上げるべきものがあれば厳正に対処するということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
○斉藤（斗）委員　大前提として厳正に取り扱うということではございますが、今回の事件、先ほど山が八つあるというようなお答えをいただいたわけです。非常に膨大なものになっているという感がいたすわけでございますが、今後の見通しの中で具体的に、例えば年内には終わる見通しがあるのかないのか、その辺の一つのめどについても質問させていただきたいと思います。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、捜査のめどと申しますか、見通しにつきましては、それ以上のことはちょっとお答えいたしかねるわけでございます。いずれにいたしましても、現在検察当局において鋭意捜査を続けているところでございます。
○斉藤（斗）委員　この今後の捜査の見通しということについては、予断が許されないということもございますでしょうから、その答弁で私は結構だというふうに思います。
　次に、今、国会開会中でございまして、今国会中に捜査当局といたしましては中間報告というような形で行う考えがあるのかどうか、国会にそのようなことを報告する考えがあるかどうか、お聞きしたいと思います。
○三ケ月国務大臣　いわゆるゼネコン疑惑事件につきまして国会から中間報告を行うようにとの御要請がありましたならば、その時点におきまして、法令に照らして御協力できる範囲や内容について検討することといたします。
　ただ、本件については、東京地検による捜査が続けられておるところであること、刑事局長がおっしゃったとおりでございますので、その点を踏まえつつ適切に対処いたしたいと考えておるところであります。
○斉藤（斗）委員　今回の事件は大変広範囲にもわたっておりますし、特に収賄、受託収賄、事前収賄等々刑法百九十七条に関係するもの、さらにあっせん収賄、これは百九十七条ノ四になるわけでありますが、それに関連するもの、そしてさらに、刑法関係だけで申し上げても、競売入札妨害、談合の九十六条ノ三というようなこともございまして、私は国民の厳しい監視の中でこの捜査が行われていくのだというふうに思っておるわけでございます。
　なお、膨大なだけに本庁だけでは対応し切れないのではないかなという心配もいたしておりまして、お聞きしますと、地方からの応援も得たという、これはマスコミ情報もあるわけでございますが、この点につきましては、その対応が今の戦力で十分やり得るのかどうか、そこら辺の質問をちょっとさせていただきたいと思いますが、刑事局長。
○濱政府委員　委員御案内のとおり、このいわゆるゼネコンをめぐる贈収賄事件につきましては、現在東京地検の特捜部において捜査を進めているわけでございます。今委員が御指摘になられましたように、どのような事件でございましても、捜査している事件の規模、複雑性あるいはその捜査の難易度等に応じまして、必要に応じてその捜査に従事する検察官、検察事務官を動員いたしまして捜査を行うわけでございまして、この事件につきましても、東京地検において必要と考えられる人員を投入して捜査を行っているということで御理解をいただきたいと思います。
○斉藤（斗）委員　今回の事件というのは、別の角度から見ますと、今景気が非常に悪いという中、大変不況の真っただ中にあって、そしてさらに、雇用問題等々が心配されて本格的に深刻化してくる中で起きた事件だというタイミング的なとらえ方もできるわけでございまして、一部には公共投資の執行において停滞が出るのではないか、要するに悪影響が出るのではないかと心配している向きもあるわけでございます。
　私としては、法律と証拠に基づいて厳正にやっていただくという大前提でありますけれども、このゼネコン事件によって萎縮が見られるところもあるのではないか、一部指摘があるわけでありますが、萎縮することによって景気全体がさらに落ち込むというような悪影響が出ないような、そのような迅速な対応というのもお願いをいたしておきたいというふうに思います。それでは刑事局長、もう一回迅速ということについて刑事局長からちょっと答えてください。
○濱政府委員　これはもう改めて申し上げるまでもないことでございますが、事件の捜査処理におきましては、常に迅速に事案を解明して適正な処理を行うということは至上命題でございます。したがいまして、東京地検におきましては、法と証拠に照らして必要な捜査を迅速に行い、事案の解明を早期に行うということで努力を続けていると
　いうふうに思うわけでございます。
○斉藤（斗）委員　それでは次の質問に入りたいと思います。
　きょうはわざわざ大蔵省の方から税制第三課長にお越しいただいておりますので、その方の関係をちょっとお伺いしたいというふうに思います。
　相続にかかわる基本的な問題でございますけれども、バブルの崩壊によりまして最近は多少鎮静化いたしたとはいいましても、近年の東京一極集中、またバブル経済によって首都圏の地価が異常に値上がりをいたしました。それに伴って相続税額もはね上がり、先祖伝来住みなれた土地家屋を売却しなければ税金が払えないという問題も少なからず生じているようでございまして、そこで相続制度、特に相続税について基本的な問題があるのではないかと思ってお尋ねするわけでございます。
　相続について法務大臣の御見解をお伺いいたしたいと思いますが、日本国憲法の中における位置づけ、そしてさらに相続を認める根拠、そしてさらに相続税の重税感、こういったものについて大臣の所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○三ケ月国務大臣　相続について憲法上どのような位置づけを与えているかという御質問でございます。憲法上特に相続について定めた規定は存在しないと思いますが、憲法二十九条はその第一項におきまして、「財産権は、これを侵してはならない。」として私有財産制を保障するとともに、二項におきまして、財産権の内容は、公共の福祉に適合するように法律で定めるとしておりまして、これを受けまして民法が被相続人に帰属した財産を一定範囲の親族が承継するものとする相続制度を定めているものと考えておるわけでございます。したがいまして、相続権は我が国の制度のもとでは法律の認める範囲内で財産権としての保障を受けることになるかと、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、笹川委員長代理着席〕
○斉藤（斗）委員　そこで、従来そのような解釈のもとで相続並びに相続税というのが取り扱われてきたわけでございますが、日本が本当に戦後間もないころ、食べられなかった時代から現在大変豊かな時代になったときに、これは憲法十三条にあるのでありますけれども、個人の尊重、幸福の追求権というところがありまして、この幸福の追求権の基準そのものがかなり変わってきたのではないかなと私思うわけでございます。そして庶民のといいますか国民の悲痛な叫びの中に、この相続を続けていったならばとても仕事が継承されていかない、また農業にしてもしかり、林野にしてもしかり、こういうような悲痛な叫びがあるわけでございまして、私はこの相続税が余りにも重いということになりますと、国民の幸福を追求する権利並びに日本の社会全体の活力というのが失われていくのではないなという心配をいたしているわけでございます。
　ここに、これはつい八月でございますが、相続税対策ということで幾つかのマスコミ報道がされているわけでございます。また、御案内のように、物件の申請件数におきましても、近年とみに増加してきているという指摘もできるわけでございまして、例えばこの相続に関しまして、物納できるのは資産に比較的余裕がある相続人だけ、借地権の物納は建物つきでもなかなか認められないので、自分が住む家と土地だけが遺産という場合は物納も難しいというような生活権そのものが脅かされてきているというような現状がこの日本にあるわけでございまして、この点につきまして、きょうは大蔵省、お越しいただいておるわけでございますが、同時並行として政府税調がこの問題についても取り上げておられます。相続税軽減ということにつきまして、私としてはぜひともこれは、特に小規模に関するものに関してはやるべきではないかなというふうに思っているわけでございますが、まず最初に、きょうは大蔵省来ていただいていますので、現在の法体系の中で租税特別措置法第六十九条の四に関して、相続開始前三年以内に取得した土地については財産評価基準によらず実際の取得価額により課税されるということでございますが、この規定については私は廃止されてもいいのではないかなというふうに思っておりますが、いかがですか。
○渡邊説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘がございました租税特別措置法の規定でございますが、これは現在土地の評価につきましては、実際の売買の際の取引の状況によって必ずしも公示価格といったいわゆる実勢価格で取引ができないという状況もございますので、いわば安全度を見込みまして八割で評価をするという制度をとっているわけでございます。また、この法律が施行されました当時は、実際上は七割を目途に評価をしておりました、そういうことがございますので、仮に十億円の土地を十億円で買った場合に、その直後に仮に相続が発生した場合に、これが当時であれば七億円という評価を受ける。したがって、その段階で三億円実際上は課税財産から消えてしまうという形がございまして、結局それをねらって不要不急の土地を購入するという動きが一部に見られまして、それが形としては結局相続税の節税という形になってきたわけでございます。
　したがいまして、その相続税の負担という面でも問題がございますし、あるいはそれがために要らない土地に対して需要が起こる、それによって結局また土地の値段を上げるという意味での土地政策上の問題がございまして、そういう面で、直前に買ったものについてはある程度相続税対策という色彩もあろうかということで、そういうものにつきましては、先ほど申し上げた例で言えば、十億円のものは十億円で評価をするという形で課税の公平を図ろうということで入れたものでございます。
　多分、今この御指摘は、最近は土地の値段が下がっている、したがってその三年前に買った土地はかなり現在先ほど申し上げた三割とか二割の評価減を上回る形で減額をしているはずであるから、それに対して何らかの考慮をという御指摘であろうかというふうに考えておりますが、ただ、今の六十九条の四というのは住宅の用地に対しては適用になっておりませんで、適用になっておりますのはまさに事業用の土地でございます。したがいまして、そのなけなしの金をはたいてマイホームを買った直後に御不幸にして相続が発生したという場合には、そもそもこの条文の適用がないわけでございます。ただ、それでも新規に開業した場合に、そういうところで事業用地ということで適用を受けるということもあろうかと思いますが、ただ普通の場合には、その事業用地を入手する場合というのはある程度借入金をもってそれに対応しているというのが実態でありますから、そういう意味では相続財産の中に借入金という負債の項目も立っているという場合が多いということでございますので、現在その六十九条の四があるがために不当に税負担が高まっているという状況はないのではないかというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○斉藤（斗）委員　今事業用と住宅用という違いを説明もいただいたわけでございますが、事業用に関しまして、今、国の方では現状の対応で十分ではないかなというようなお考えを披瀝されたわけでありますが、私は、都心の店舗兼住宅など狭い土地でも重い相続税負担に苦しむケースが少なくないわけでございまして、財産の大半が土地でそこに住み続けたいという、また事業を続けたいという人にはさらなる負担軽減が必要ではないかなと思っておるわけでございます。これにつきまして今税制調査会でもいろいろな検討がされているというふうに聞いておりますが、その税調での議論を踏まえて、その点についてお伺いしたいと思います。
○渡邊説明員　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のように、この問題につきましても政府税制調査会で議論が行われているところでございます。今回の政府税制調査会におきましては、所得、消費、資産の間においてバランスのとれた課税ということについてさまざまな角度から議論をいただいているところでございますが、その資産課税の一環として今の相続税の問題も御議論されているわけでございます。
　相続税一般の負担につきましては、所得税の問題あるいは間接税の問題との関連でその負担をどうするかということについてはさまざまな議論が、あるいはさまざまなお立場からの議論があるわけでございますけれども、今までの税制調査会でのいろいろな御発言を聞いておりますと、まさに今委員御指摘がございましたように、住宅用の土地あるいは事業用の土地ということで特に長年そこに住みあるいは長年そこで生産を行ってきた土地、そういうものに対する相続というものについてはある程度別途の観点から配慮する必要があるのではないかというお声があることは、私どもとしても承知しているところでございます。
　したがいまして、たまたまそこに住んでいたのが、さまざまな理由で周辺の土地の地価が上がる、その結果として、土地の値段が上がってしまうということによって負担がある程度上がってくるわけでございますけれども、そういうものに対する税負担というのは、例えば預金とか現金とかあるいは株式といった流動性といいますか、割合処分のしやすいものに対する負担とは少し違って考えるということは、一つのお考えであろうかと思います。
　現在の法律におきましても、例えば二百平方メートルまでの土地、これを通常小規模住宅地あるいは小規模宅地と言っているわけでございますが、これにつきましては現在、事業用の土地であれば七割を減額する、仮に十億円という評価であればそれを三億円で課税の計算をする、あるいは住宅用の土地であれば六割減額いたしまして、今の例で言えば四億円に減額をしてそれで計算をするということでやっているわけでございます。
　ただ、それによりましてもまだ一部の土地において非常に地価が高い、したがってそういうような措置を講じまして税額の計算をいたしましてもかなりの税額になってしまい、それが課税財産の中にありますいわゆる流動性の資産の額を大きく上回っている、それによって例えば物納がふえるとか延納を強いられるといった状況が出ているという御事情になっていることは、まさに委員御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、そういう点から、土地といったものあるいは今御指摘がありました借地権も含めましていわゆる不動産的なものについての課税、これをどのように考えていくかということにつきましては、全体としての負担がどうなるかという中であわせてこれから議論を進めていく、一応そういうことで今税調の審議は進んでいると思いますけれども、まだ資産課税につきましてはワンラウンド終わったところでございまして、また来週第二ラウンドが始まるということで、そこら辺の点につきましても重ねて御議論があるというふうに理解をしているところでございます。
○斉藤（斗）委員　今住んでいる土地に引き続き居住していきたいという切なる願いがあるわけですね、一般論として。相続人は相続財産の処分権を取得するだけで現実に処分したわけではないというケースになるわけです。したがって、その段階では、課税の根拠とされている富の偏在、こういうような概念があって、これがあるから相続税についてもきちっと課税するんだという考え方だと思いますが、この富の偏在が現実化したとは言えないというのが近年の、特に大都市部での住宅事情ではないのかなというふうに思うわけであります。
　そこで、住宅用の、これは住宅用でありますが、住宅用の土地を手放さなければ相続税を納付できないというような制度、今現実にそういうのが起きてきているわけです。ですから、居住、移転の自由とか生活権の侵害、こういったものに当たってくるのではないか、そして相続権そのものの否定につながるのではないかという切なる庶民の心配事があるわけでございまして、このような現状、実際そのような問題が生じてきているということにつきまして、これは民事局長の方からお聞きしたいと思います。
○濱崎政府委員　相続に伴ってその住居をそのまま確保することができないというような事態が相続権の立場からどうかという御質問と思うわけでございますが、委員御指摘のとおり、相続税制につきましては、これは、税制上本来の目的のほかに、民法の次元におきましては、相続による私有財産の偏在の増大の防止といった目的があるというふうに言われておるところでございます。
　そういう目的との兼ね合いで、具体的にそういった住居あるいは事業用の建物についてどういう税制をとるのが適当かということは、これは主として税制上の問題であろうかと思いますし、ただいま税制当局から御答弁がありましたように、いろいろ御検討がされているということでございますが、民事法上の立場から見ました場合に、やはり一般的に相続制度というものを考えるわけでございますので、どうしても民事法のレベルでは個々の不動産の種類ごとにいろいろ対応するというわけにはまいらないわけでございますけれども、相続税の関係で一定の物自体をそのままの形で相続することが必ずしも保障されないからといって、相続権というものが否定されるあるいは相続権の否定につながるという性質のものであるというふうには考えておらないところでございます。
　そういった問題は、ただいま御説明がございましたように、税制御当局においていろいろ御検討されているところというふうに承知しております。