Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津川委員　まさに境界確定訴訟なんかにかかわってこられた方は、土地問題といえば、まずこの問題だと思うんです。ただ、それにかかわってこなかった人からすると、土地問題と言われて、境界確定というふうには多分余り出てこないと思うんですね。あるいは、普通の国会議員の立場から土地問題というものを考えたときには、例えば地価が上がった下がったとかいう問題とか、都市における再開発の事業のあり方ですとか、あるいは、地価にも非常に大きく関係をしますけれども、土地が有効に利用されていないというような問題があります。
　日本は国土が非常に狭くて、その中でも平野部が非常に少ないから日本は土地が少ない、人が多いから人口密度が高いというのは、小学校のレベルではそういうふうに教わりますが、確かに諸外国に比べてそういう傾向があるのは間違いありませんけれども、実際には、国内の土地問題だけを見ると、有効に使われていない土地というのが非常に多いですね。これは都会でも言われる話であります。
　ですから、土地の問題というのを考えたときには、必ずしも境界確定云々ということだけではなくて、土地の有効利用がなされていないのではないだろうか。その根本的なところに、実は午前中の我が党の委員からの質問の中にもありましたが、例えば、民法上の規定の中に、私的所有権の代表的なものとして土地があったりするわけですね、不動産が。
　ただ一方で、現実を見ると、この境界確定にも関係をしてきますが、私は土地を持っていないからよくわからないんですが、土地を持っている人たちも、ここからここが自分の土地だというふうに余りがちがちになっていない方の方がむしろ多いんだと思うんです。午前中の議論の中でも、寝た子を起こすというような言い方がありまして、確定しようとすると議論になって大変なことになってしまう、だから、まあまあで何となくこっそりとぱっと線を引いて、こうだよというふうにしちゃいたいという、これは本音としてよくわかるんですよ。気がついたときにはこうでしたというふうにしておいた方が、ああそうですかというふうにみんな思うんですよ。これが、いや、私の土地はここですとどっちかが言い始めると、大問題になるんですね。その前に、いや、これはもう公法上、筆というのがこういうふうになっていますと決まっている方が実は非常に楽なものですから、そういった意味では、現場の方々にとって、この筆界特定制度というものができるというのは非常にありがたいことだというふうに思います。
　先日の参考人の方々も、ぜひこの制度を早くつくってもらいたいというような、そんな話もございましたが、大臣、土地に御関心があるというような話でありましたから、ちょっと今回の不動産登記法から離れますけれども、土地に関する法律でいいますと土地基本法というのがありますね。大臣、御存じですかね。ちょっとお答えいただけますか。御存じなかったら御存じないで構わないんですが、土地基本法というのがありまして、その土地基本法の中には、「土地についての公共の福祉優先」ですとか「投機的取引の抑制」「土地は、投機的取引の対象とされてはならない。」とか、結構ちゃんとしたことが書いてあるんですね、平成元年にできた法律ですけれども。
　そういう基本法はできながら、残念ながら、この趣旨が今のところちゃんと生かされているのかどうなのかというのは微妙なところがありまして、これは民法の問題にもなるし、さらには憲法の問題にも絡むんじゃないかという議論でありますが。
　午前中、山内委員からも竹島の話が出ましたけれども、日本の国土というのはそもそもだれのものなのか。だれかのものかもしれないけれども、だれのものでもないかもしれないんですよ。日本の国土、領土等は画定はできますけれども、では、その中で、この土地はだれの土地なんですかと。標識があって、枠があって、ちゃんと分かれていれば、ここはだれ、ここはだれ、ここはだれと言えますけれども、実際の世の中を見ていると必ずしも標識がない土地が山ほどありまして、そこにその標識を打っていかなきゃいけない。くいを残して悔いを残さずというんですけれども、くいをしっかり残すということは大事なんですが、それは権利を確定していく上では大事なんですが、ただ、私たちの生活といいましょうか、私たちの日本の文化の中で、土地に対する考え方というのは必ずしも法律で言っているほど確定したものではないんじゃないだろうか、そういう気が私は常にするものですから、ちょっと大臣に、その辺の見解があればお伺いしたい。
　土地の所有ということと、あるいはマンションなんか区分所有法で、土地じゃなくて空間を所有するわけですね。また、地震なんかがあって壊れたり、あるいはマンションの建てかえのときなんかにまたいろいろ問題になりますけれども、区分所有の考え方というのも、法律上は理解はしますが、どうも腹に落ちない部分が私はあるんです。大臣が、土地の所有というものについて、あるいは区分所有というものについてどういう御見解をお持ちか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○南野国務大臣　財産という観点から考えていけば、土地が本当に不動産でありますよね。その不動産についての執着というのは、先生はお若いからあれなのかもわかりませんが、我々の年代というのは、やはり財産をどういうふうに考えるかというと、まず不動産というふうに考えたものであります。それは田舎で田んぼで畑で山でといっても同じような問題点でございますので、どういうような財産を持っているかということも一つのその人のステータスであったのかなと思っております。
○津川委員　確かに、田舎に行くと、土地を持っていない人というのは非常にステータスが低いと言われていた見方もあります。ただ、土地を持っているというのは家の土地のことじゃないんですね。畑のことであったり田んぼのことであったり山のことであって、土地持ちというのは普通そういう土地のことをいうんです。家の周りにあるちょぼちょぼとした土地は、こんなの土地に入らないんですよ、普通は。
　自分の家と隣の家の間がどういう境界になっているかというと、大概が垣根になったりするんですね。これがまた大問題になりまして、おじいさんの代に木を植えた、これがうちとあなたのうちの境目だというところまではうんと言うんですね。だけれども、じゃ、この木はどっちなんだというと、これはもめるわけですよ。実は、じいさんが境界のちょっとこっち側に木を植えたから、この木のちょっと向こう側までがうちの土地だとか言い出すと、これは大問題になって訴訟になっちゃう。だけれども、木までがうちの土地なんだ、要はそこが境なんだ。それどころか、木がなくて、そこが通路だったりするんですね。この通路はどっちの土地ですかといっても、これは何とも言えないような使い方をしていた地域というのは非常に多いです。
　実は私も、地方でゼネコンの関係で土地を貸していただいたりとか何だかかんだかしているときに、この土地はだれの土地かとだれに聞いてもよくわからないから、公図を見て、いろいろ調べて、ここにこう書いてあるからこうでしょうと言うと、みんな違うとか言うんですね。細かいところを聞いていくと、結局、何とかさんのだれさんに聞けばわかるとか言って、その人が言うと、ああそうかなとか言ってみんなそれに従うみたいな、そういういいかげんといえばいいかげんな認識の方が非常に多かったと思うんですね。これが間違った考え方というふうに見るのか。
　あるいは、土地というのはそもそも、例えば国土である、国の土地である。赤道とかいいますけれども、赤道も、公図でごらんになったことがありますか、非常にいいかげんにかいているんですよ。赤道とか、あるいは青地、青地というのは川のところですね、川が青地とかいてあるんですけれども、川のくせに途中でなくなったりするんですね。どういう川かとか思うんですけれども、そういうような公図があって、幾ら権利がこうなっていると言ってもだれも何とも見向きもしてくれないような、そういう公図の状態になっている。
　では、それで混乱しているかというと全く混乱はしていないわけですよ。その地域に住んでいらっしゃる方はその地域に住んでいらっしゃる方なりのルールがあって、全くいいかげんにやっているわけじゃなくて、それなりのルールがあるんです。それなりのルールというのは、所有権界を余り確定しないやり方をしていた方々が多いです。その確定をしないやり方として、特に赤道と言われる公道なんかにどんどん野菜を植えて畑にしちゃったりとか、そんなことを随分やっているんですね。
　私がやはりそういったものを見てきて思うのは、もう少し幅があってもいいのかな。筆界をすべて特定するというやり方はもちろん正しいやり方だと思いますし、地図は地図で大いにつくるべきだと思いますが、ただ、本当に地方に行くと、極端な話を言うと、これは村の土地ですとか、みんなの土地ですみたいな土地が結構あったりするんですね。それを特定していく中では、市の土地になったり、あるいはだれかさんの土地になったりするんですけれども、余りそこまでやる必要もないんじゃないのかなと。地方の現状を見ていただくと、そんなような感覚も受けていただけるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、地図を大いに整備するということは非常に大事ですし、ぜひやっていただきたいと思いますが、その中で、最終的に土地に対する考え方が地方によって結構違うし、まさに寝た子を起こすことになるんじゃないのかなという感じがします。
　ちょっと局長に伺いますけれども、まさに寝た子を起こすことになるんじゃないかということについてどのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　今委員が非常に丁寧に論じられたわけでございますけれども、土地に対する考え方というのは、地域によって、あるいは歴史的時代によってさまざまでございます。所有権そのものも、言ってみれば二重三重に生じているというような考え方が今でも世界の幾つかの国にはありますし、境界そのものも、国としては一定幅の中に境界があるということしか認定せずに、あとはもう当事者の事実上のそれぞれの受けとめ方に任せるというように割り切っている国も実はあるわけでございまして、さまざまでございますので、我が国も、このような制度をつくる上でも、専門の委員の方を調査委員に任命してそれで御協力いただくのも、実はその点に関係があるわけでございます。
　地域によって、今赤道の話等もおっしゃられましたけれども、関西地域、関東地域、それぞれ明治の地租改正のときの地図のつくり方も実は違うわけでございます。したがって、今日、その今ある、法務局ではこれを地図に準ずる図面として扱っておりますけれども、その地図に対してどういう正確さを求めているかという、それぞれの観念もまた違うわけでありまして、そのいろいろな歴史の上に、また実際の境界、これも実際にそこにお住まいの方がどういうふうに観念しているかということにもよるわけでございますので、決まるわけであります。
　そういういろいろな地域差あるいは時代による違いというものを前提にした上で、しかし、現代においては、やはりかなり境界の問題にシビアな考え方をおとりになる方が多くなられましたので、そういうことの反映がこういう境界確定の新しい手続を求める声に映されているのではないかなというふうに思います。
　したがって、私どもも、部分的には相当、公権力側がある役割を演じて職権主義的に決めていかなきゃならないという、これは国の責任ではないかとおっしゃられると、それはそのとおりのところがあるわけでございますが、他方、それを日本全国あまねくやることによる実際上の摩擦、寝た子を起こすと今表現されましたけれども、そういう側面も決して無視はできない。そこで、現段階ではとりあえずということで、言い方は恐縮でございますけれども、こういう制度を導入して、できるだけこの制度でどこまで問題の解決ができるか図ってみたい、こういう気持ちでございます。
○津川委員　非常に正直な答弁をしていただいたと思いますが、まさに、本当に微妙なところだと思うんですね。今おっしゃっていただいたとおり、そのもとにしている地図も地域によって実はつくられ方、性格も相当違うものでありますから、それをもとにするといっても、全国一律でやるのは少し乱暴過ぎるかなという気もします。ですから、だからこそ私はＡＤＲのようなものが非常に適当だと思っていたんですね。
　ただ、ＡＤＲの現場の方々も、そうはいってもなかなか大変だ。そういったときに、まさに今言っていただいたように、公権力を振りかざして筆界はここだと言うと、まあ、そんなものかなというふうに、それはもう何といったってお上が言うんですからそれが正しいんだろう、しかもお上は専門家をそろえてこうだと言っているんだから、素人の我々がどうこう言うこともできないだろうというふうに普通はなると思うんです。そうはいっても、それをまたいで家を建てちゃったときに、ずらせと言ったってずらせませんから、では次どうしようかという話にはなると思いますけれども、そもそもの境界がどこにあったのかという議論については、もうとにかくお上がこうと言えばこう。しかも、それについては不服申し立てができないわけですね。従来の訴訟をもう一回やらなきゃいけないだけの話ですから、筆界は筆界としてもう確定しちゃうという話ですから。そういったことを考えれば、結局、やはりこの制度は相当いろいろな意味で問題を解決してしまうんだと思うんです。お上がこうだと言えばこうなってしまう。
　それが、では、今までＡＤＲとして始めようとしていた趣旨等を考えると、ちょっとここはやはり相反する部分があると思うんです。うまく連携をしてやっていただきたいとは思いますが、今のＡＤＲと今回できる制度の連携について、具体的にどのようなことをお考えか、お答えいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　今、お上がという表現をとられましたけれども、私どもも、そういうふうに受け取ってそれで納得される方もいないわけではないと思いますけれども、現代の社会状況におきましては、やはりお上がというよりは、この面での専門家も加わって一定の手続的保障のもとに決めたことを尊重していただくという方が強いんであろうというふうに思います。
　ただ、この手続は、再三申し上げているとおり、公的な意味での筆界を決めるものにすぎません。実際は、さまざまな権利、所有権その他の権利がこの筆界に絡んで紛争になっているところがございます。そういう、紛争としては単なる筆界の問題よりはやや背景を持つものについては、おっしゃるとおり権利の処分を伴いますＡＤＲの役割が非常に重要でございます。これは、実際には専門家として入っていただくこともございますけれども、専門家として、日本ではほとんどこれまでこの仕事を率先してやってくださっておられます土地家屋調査士の皆さんを中心とする方々が、団体としてあるいはグループとしてなさるだろうというふうに予想されるわけでございますので、そういうところとの実際上のノウハウのやりとりも含めて連携をとることが非常に重要だろうというふうに考えております。
　私ども、この法律ができましてスタートするまでの間も含めて、もちろんスタートして後もそうでございますが、そういう協議を積み重ねていきたいというふうに考えております。
○津川委員　調査委員の方の能力の部分ですけれども、測量の技術云々ということをきょう何度かおっしゃっていると思うんですが、測量の技術は、ちょっと誤解を恐れずに言えば、大したことはありません。今本当に、技術が非常に進んでおりますし、この間の参考人の方がおっしゃっていたかと思うんですが、光波、オートレベルとかいう機械を使うと割合に簡単にできちゃうんですね。あの機械は非常に壊れやすくて、大変高いもので困るんですけれども、私はそんなに壊したことはないんですが、そういういい機械を使えば割合だれでもできます。
　ただ、問題は、境界標というくいがありまして、このくいが見るからに間違っているというのが結構あるんです。これは当然真っすぐ刺さなきゃいけないんですが、これが曲がっていたり、あるいはどう見ても境界の真ん中じゃないところにこの標が刺さっていたりするんですね。素人目に見てもこれは間違っていると思うんですが、それが道路との境ならまだいいんですけれども、奥の方になるとこれはまた非常にわかりにくくなるんですね。
　そういったところがまさに専門家の腕の見せどころだと思うんですが、そういったところの調査委員の方々の選任、技術力の担保というものをどんな形で考えていらっしゃるのかという点が一つ。
　六カ月でそもそもこの問題を処理できるのかという問題点が二つ目。
　それからもう一つ、ちょっと続けて言ってしまいますが、費用が、午前中もありましたが、そもそもやはり公費でやるべきものではないかという話。それについて、最低限のものについては負担をお願いしたいという答弁がありましたので、最低限のものというものは具体的にどういうもので、幾らぐらいなのかということをお答えいただきたい。
　この三点、お願いします。
○寺田政府参考人　まず、委員のことを申し上げる前に、測量技術のことをおっしゃられましたので、それについてちょっと一言触れさせていただきたいわけでございますが、私どもが測量技術と言う場合に、今ここで具体的にＡ点とＢ点をはかることについてどれだけできるかというと、これは測量士さんどなたでも、非常に高度な機械をお持ちで、できるわけでございます。ただ、私どもがここで問題にしている測量技術ということは、単にそういうはかるだけではございませんで、例えば、昭和二十何年当時の測量技術はこういうことであったから、この程度の地図かいてあるけれども、これはここに相当するだろうなということを理解する能力も、同時に測量技術ということで入るわけでございます。したがいまして、現在では測量技術を高いレベルでお持ちの方はたくさんおられますけれども、この測量全体を理解されている方はそれほど、どこにでもおいでになるというわけではございません。
　そういう方々を具体的に調査委員に任命する、なっていただくためにどうするかでございますが、基本的には弁護士会、土地家屋調査士会の会の方と相談をいたしましてそういう方々を御推薦いただく、あるいは、その他の専門家の方々でどういう方がいらっしゃるか、詳しい方にお聞きして選任をしたい、このように思っております。具体的には、任期二年で再任もあり得る、そういう形での任命をしたいと考えております。
　それから、標準処理期間でございますが、これは午前中にも申し上げましたとおり、基本的には、裁判所で現在行われております境界確定訴訟が二年が平均的な審理期間でございますので、そういうことを考えますと、また相当短い期間が求められる。一応六カ月というのを基本に据えまして、複雑な事件でも一年ぐらいまでの間には解決できるように、そういう体制を整えたいと思っております。
　三つ目に、費用の点でございます。これはおっしゃるとおり、本来は国としてもあるいは公的な機関としてもできるだけ何らかの形でお助けしなきゃならない側面があることは事実でございますが、しかし、申請人の方の利益になる部分もあるわけでございますのでお願いをするわけでございますが、現在のところ、対象土地の価格に応じて決めるわけでございます。
　ただ、今の境界確定訴訟は、例えば平均的な土地でいいますと一万数千円の手数料、印紙を貼付するというような扱いでございますので、それよりはコストとしては安いものを手数料としていただく。そのほかに測量その他で一部経費をいただきますが、現在の境界確定訴訟に見られるように、訴訟の前に調査を依頼して、その調査を大幅に、詳細なものをこの手続のために提出していただく、そのためのコストが膨大であるというようなことにはならないように留意いたしたいと考えております。
○津川委員　ちょっと、費用についてはもう少し議論したかったんですが、時間がなくなりましたので、土地家屋調査士法の一部改正に関連して、最後に一点質問いたします。
　土地家屋調査士の方は、弁護士の方と連携をして代理業務を行うことができるといった形になっておりますが、地方においては、弁護士の方の数が圧倒的に少ないような地域もございます。ですから、これに関しては、まさに土地家屋調査士さんと司法書士さんで連携をしていただくことでこの代理業務というのはスムーズにできるのではないかなというふうに思いますが、これについて最後に質問いたします。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、地方によっては弁護士さんが余りおいでにならないところもありますし、逆に、司法書士の認定を受けられた方で、相当弁護士に近い能力をお持ちの方もおいでになることは否定できません。
　しかし、一般論として言えば、他人との間で争いが起きた事件について、土地家屋調査士さんがどういうところにおなれになっておられないかというと、やはり代理人として紛争処理を行うというところがおなれになっておられないわけで、弁護士さんと共同受任を行うものとした趣旨はそこにあるわけであります。これを司法書士さんも、御自分では確かにそういうことに相当おなれになっておられる方も、そう多くないかもしれませんがおられることは事実ですが、全体としての認定司法書士が現段階で土地家屋調査士の方々のそういう面での能力をカバーする、あるいは指導するというようなところまでは至っていないだろうということでこういう扱いがされた、これは司法制度改革推進本部での議論を踏まえたものでございますが、というふうに理解いたしております。
　そこで、この面については、もうしばらく司法書士さんの実績を見ないと、そういうことができるかどうかについての判断はしかねるという立場でございます。
○津川委員　認定司法書士制度というのは、まさに弁護士さんが少ない地域において、できることはどんどんやっていただこうということでスタートしたはずでありますから、ぜひ今後、実績を見て、大いに活用できるように検討していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今の津川委員も土地を持っていないなんということをおっしゃっていましたが、私も持っておりませんで、不動産登記をしたことのない人間がこの法律で立て続けに質問に立つというのも何となくせつないものを感じるところでありますが、しかし、国家として大変重要な法案でありますので、私も勉強をしなきゃいけないということで、寺田民事局長が八年ほど前に編者になられて、房村前民事局長が執筆者になっていらっしゃる御著書を拝見して勉強をしてまいりました。しかし、土地全体でいうとまだまだ釈然としないテーマが幾つかございますので、きょうはそこを簡潔に伺ってまいりたいと思います。朝から議論が続いておりますから、若干ダブるところははしょることもあるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
　まず大臣にお伺いをいたしますが、根本的な話なんですが、そもそもこの不動産登記制度というのは何のためにあるのか。そして、登記所に備えつけなければならない地図というのは一体何のためにあるのか。ここがすべての根源だと思いますので、この点をまず教えていただけますでしょうか。
○南野国務大臣　先生も、いずれ土地はすぐお求めになられるだろうと思っております。
　不動産登記制度は、不動産の物理的な状況と、また不動産に関する権利を公示することによりまして国民の権利の保全を図る、もって取引の安全と円滑に資することを目的とするというわけです。自分の持っているものをしっかりと、ここはこうだというふうにできればいさかいにならないということもあろうかと思いますが、不動産は国民の最も基本的な財産である、不動産と言うくらいでございます、経済活動の基盤となるものですから、不動産に関する権利関係を正確に公示する登記制度を整備することは、不動産をめぐる経済活動の基盤を整備することになるものと考えております。
　また、不動産登記法の第十四条の第一項に規定いたします登記所備えつけ地図、これは、これによって土地を特定し、現地において各土地の区画を復元することができるものとなっております。それほど正確な、または緯度、経度をはかってちゃんとできるように今なっておりますが、このような正確な地図を備えつけることにより、登記簿による公示と相まって土地の取引の安全に寄与するものというふうに思っております。
○加藤（公）委員　要するに、不動産登記制度というのは、その不動産に関する事実とか権利を公証するということが目的であって、そのためには正確な地図が欠かせない。これが大前提だと思いますので、それをベースに幾つか伺いたいんですが、まず縄延びのことについてお話を承りたいと思います。
　私も一昔前まではこのことは全く存じ上げませんで、登記されていることが本当に事実で、現地を測量してもずれなぞないんだろう、国会議員になるまではそう思っておったわけでありますが、いざ議員になって少し議論をしたり研究をしたりしてみますと、驚くような事案が出てまいります。
　そこで、これまで地籍調査をずっと進めてこられて、実際にどの程度縄延びが発生をしていたのか。つまり、登記をされていたものと、きちんと測量をしたらどれぐらい面積がずれていたのか、それを数字で教えていただけますでしょうか。
○日尾野政府参考人　地籍の結果といいますか、実施前と実施後との状況についてのお尋ねでございますけれども、地籍につきましては市町村等で実施しておりますので、私どもが把握しておりますのは昭和四十五年度から平成十五年度までの間の状況でございます。その対象地域は宅地のみならず山林、農地等、幅広にいろいろなところを行っているわけでございますけれども、その調査実施前後を比べますと平均で二三％ほど増加している、こういう結果になっておるところでございます。
○加藤（公）委員　大臣、御存じでしたか、この数字。二三％ずれている。もちろんいろいろな土地がありますから、一概に、今地図が五四％できていて、あと四六％だと思いますけれども、残りの四六％のところが全部二三％ずれているという議論ではないとは思いますが、仮にそう推定すると、日本全体の二三％というと九州、四国でもまだ足りないんですね。今までそんなに大きくずれていたわけですよ。まだずれている可能性のあるところが四六％も残っているという大問題があるわけですね。
　きょう、僕はここを一つの中心テーマとして伺っていきたいんですが、これがずれていると、つまり、実際正しい面積がわからない状態でいろいろな制度が運営をされているわけですから、直接とは言えないまでも、間接的にもいろいろなところに問題が発生をするのではないかと思っておりまして、それの最もわかりやすいのが相続税と固定資産税であろうというふうに考えております。
　そこで、国税庁の方に伺いたいんですが、土地に関連をして相続税の申告がなされた部分で、それに誤りがあったケースというのは実際どれぐらい把握をされていますでしょうか。
○竹田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十五事務年度、これは平成十五年七月から十六年六月の一年間でございますけれども、この間、私どもが相続税の調査をいたしました件数が約一万三千件でございます。
　調査によって把握いたしました申告誤りと申しますか、申告漏れ課税価格の全体は三千八百六十億円でございまして、そのうち、今お話のございました土地に係るものの申告漏れ課税価格は七百三十八億円というふうになってございます。
○加藤（公）委員　わざわざ、相続税ですから相続された方が御自身で申告をされて、多くの方は正確にやっていらっしゃるんだとは思いますけれども、それでも登記の面積とずれていれば、実際自分の土地がどれぐらいあるかというのは知らない方が多いはずで、悪気がなくても結果としてずれているとか、確信的に申告している人も中にはいるのかもしれませんけれども、御本人に何の悪気がなくても、結果的に相続税の徴収が漏れているという実態があるわけですよ。
　国税庁の方は、申告があったものの中から、ここは誤りがあるのではなかろうかというところをわざわざ調査して、それで七百三十八億円という額が出ているわけですから、これは、地図の整備ができていれば、こんな作業も要らなくなるし、もっと正確に皆さん公平に税を負担するという社会になるはずなんですね。その意味からしても、地図の整備というのは大変喫緊の重要な課題ではないかと思っているわけであります。
　同じように、総務省の方に伺いますが、固定資産税の収入が年間どれぐらいあって、実際縄延びによってその面積が実態とずれているとすると、そこに適正な課税がなされているとお考えか、あるいは、実際に幾らかの、何兆円かの税収がずれているとお考えか、あわせてお答えいただけますでしょうか。
○板倉政府参考人　まず、土地に係ります固定資産税の税収でございますけれども、平成十五年度の決算額で約三兆五千五百億円程度ということでございます。
　縄延びがあるのではないかということでございますけれども、御承知かと存じますが、土地の固定資産税を課税する場合の地積につきましては、原則として登記簿に登記されている地積によるというふうにされているところでございます。これは、土地の固定資産税の対象となる土地が約一億七千万筆ぐらいということになっておりまして、そういう大量の土地を一時に評価をして毎年課税させていただくということでございますので、そういう登記簿の面積を使うということにしているわけでございます。
　これが、面積がふえれば税収がふえるのではないかと。これは、端的に申しますとそういうことになるわけでございますけれども、全体が大きく、例えば二割程度も面積が延びたときに今のままで課税をすることが適正かどうかというまた別途の議論はあろうかとは思いますけれども、基本的には、より正しい地積で課税することの方がより望ましいだろうというふうには思っております。
○加藤（公）委員　そうなんですよね。だから、今の現状でいうと、地図が整備されている地域の皆さんは実態に合っただけの固定資産税を納めていらっしゃって、地図が整備されていなくて縄延びがある地域の皆さんというのは、御本人は悪気がないから責められないのかもしれませんが、正確でない固定資産税しか納めていただいていないわけですね。
　実際、それが金額的にはどれぐらいずれているかというのは、先日も伺いましたが、そこを判断するのは難しいということでしたけれども、先ほどの相続税から何となく推測するに、きちんと地図を整備するための予算を使ったとしても、これは、午前中から予算をふやすべきだという議論がかなり出ていましたが、その予算を使ったとしても、実は税収がその分以上にふえてくる、国として考えれば、国の経営として考えればそういう事態になるのではないか。
　その意味では、今政府参考人がおっしゃったように、仮に、縄延びが全部なくなった段階で今と同じ税率、課税でいいのかという議論は確かにあるとは思います。しかし、正しい固定資産税を納めていただくことを考えれば、投資というとちょっと語弊があるかもしれませんが、先に地図の整備を予算を使って進めるということは決して政府としてマイナスにならないと思うんですが、これは決して通告の必要性のある質問だとは思いませんので、大臣の御感想、御見解をちょっと伺いたいと思います。
○南野国務大臣　本当に、基本的なものがあれば、その方がより効果的で効率がいいなとは思っております。
○加藤（公）委員　効率というより、予算を使うこと自体は決してむだにならないということをぜひ御理解いただきたいなと思っているところです。
　国税庁と総務省に最後に一言ずつ伺いますが、税務上、地図がきちんと整備をされていれば、より適切な課税もなされるし、地図の整備はそのために欠かせないなというふうにお考えかどうか、確認を一言ずついただきたいと思います。
○竹田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました土地に係る申告漏れ価格、この七百三十八億円の中には、土地そのものの申告漏れとかあるいは評価誤りなどさまざまな態様のものが含まれておりますので、縄延びがどの程度含まれておるかというのは私ども把握しておりません。
　ただ、先生お話ございましたように、私どもは相続開始時点における実際の面積に基づいて評価することといたしておりますので、今お話ございましたように、こういう実際の面積が把握可能な地図の整備が進んでいくとすれば、それは適正課税の観点からも有用であるというふうに考えます。
　以上でございます。
○板倉政府参考人　固定資産税の課税に際しての地積の考え方は先ほど申し上げたとおりでございまして、本来、すべての土地についての現況の地積が把握できて、それが登記簿に反映をされるということが最も望ましいというふうに考えております。
　したがいまして、地籍調査などが一層進捗をしまして地図が整備をされるということは、固定資産税の課税の上からも大変有用なことであるというふうに考えます。
○加藤（公）委員　ありがとうございました。国税庁と総務省の皆さん、御退室いただいて結構でございます。
　ということで、税務上からもやはり地図の整備は非常に重要だということをまずここで第一に御理解いただきたかったわけであります。
　もう一点、別の観点からやはり地図の必要性をお話ししたいんです。
　これは国交省がつくっていらっしゃるパンフレットにも書いてあるんですが、災害対策の問題で、おとついも福岡で地震がありましたし、昨年は新潟でございましたし、十年前は阪神・淡路、大変大きな災害が発生をしました。その後、復興するときに、正確な地図がないということでトラブルになったり、あるいは復興がおくれたりという事態が発生をするのではないかという懸念があるんですが、実際にそういう事態が起こるのか、起こらないのか、いかがお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、例えば、最近の一番大きい災害であります阪神大震災に当たりまして、特に港に近い部分が相当に区画が崩れました関係で土地の境界が明らかでない事態が生じるということで、私ども大変心配をいたしたわけでございます。
　神戸の場合は、従来ある地図に準ずる図面が比較的正確であったところで、それをもとに何とか復興にそれほど大きな支障にならなくて済んだわけでありますけれども、しかし、日本の大都会でそういうところはむしろまれであります。ほとんど地図というものが整備されていない大都会もあるわけであります。そういうところで現地の復元を行おうといたしますと、これは大変な努力が必要だということは容易に推測がつくわけでありまして、私ども、そういう面でも、特に都会での地図の整備というのを急務というふうに考えているわけでございます。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、たまたま神戸は比較的正確な地図があったから何とかなったというお話ですが、今、都道府県別だと、全国最低の進捗率は大阪府で二％というふうに聞いていますが、別に大阪に災害があればいいという意味じゃありませんから誤解されると困るんですけれども、万が一そこで災害が発生をしたらどうなるのか。東京でも直下型の地震が来るのではないかとずっと言われていて、東京でも地図整備一八％と聞いていますから、もちろん災害はないにこしたことはありませんけれども、起きてしまった後の復興のことを考えても、正確な地図を整えるというのは非常に重要なことだと思うわけであります。
　そこで、それだけ重要な地図というものを整備するのは一体だれの仕事なんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○南野国務大臣　だれの仕事かということでございますが、不動産登記法第十四条によりまして、登記所には各土地の区画を明確にした地図を備えつけるものとされておりますので、正確な地図を整備する責任は国が負っているものと思っております。
○加藤（公）委員　そうですね、国が負っているんですが、国が負うということは、実際にはどなたがその義務を負っていらっしゃるんですか。所管をしていらっしゃるのはどなたですか、大臣。
○南野国務大臣　法務省、国土交通省ともに連携しながらやっていくわけですが、ポイントとしては法務大臣の方にあると思っております。
○加藤（公）委員　ポイントとしてはというのが今風に言うと大変微妙な答弁かと思いますが、法務大臣がやっていただかなきゃいけない仕事ですよね、法務局に備えつける地図ですから。今でいえば、南野法務大臣がその地図を整備していただかなければならないわけであります。
　そもそも、今回、筆界を特定する新たな制度をつくるというのは、別にこの法案とかこの制度自体を否定するわけではもちろんないんですが、もとはといえば、これまでに地図の整備が済んでいれば、わざわざこういう仕組みをつくる必要はなかったわけですよね。それが、御案内のとおり、全国で今五四％しか済んでいない、四六％残っている。また、大都市のように、筆界の特定の大変難しい地域が多く残ってしまっている。これを何とかしたいということで今回の制度ができるのでありましょうが、悪い言い方をすれば、国がここまで余り力を入れてこなかった、サボったと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、地図の整備を怠ってきたということがあるんじゃないかと思いますが、大臣、そこに反省はされませんか。
○南野国務大臣　地図が整備されていない地域におきましては、筆界をめぐる紛争が生ずることが多いと考えられますけれども、地図が整備されていたとしましても、筆界の現地における位置について争いが生じることもあり得ますので、新たな筆界特定制度を創設する意義があるものと考えております。
　地図の整備につきましては、新たな筆界特定制度の活用を図りながら引き続き進めてまいりたいと思いますが、日本の地図というのは本当にいろいろな形で変わっていっているのではないかなというふうにも思います。それは、造成とか、いろいろと土地を、地震とかなんとかということもあると思いますけれども、それに追いついていかない、それだけに時間がかかるものであるということも思っております。
○加藤（公）委員　大臣、多分余計なことをおっしゃらない方がいいと思うんですけれども。
　それは、地震もありますよ、日本は、活断層が多いですから。地震で土地の形が変わるのもよくわかります。阪神・淡路大震災の直後に私は神戸も行きました。がたがたになっていた地区もありますから、それは変わるでしょう、土地の形も。それから、埋め立てもすればまた土地が生まれたりもするでしょう。だけれども、それが原因で五四％しか地図が整っていないわけじゃないわけですから、そこは素直にこれまで十分じゃなかったということは認められた方がいいし、そうじゃないとこれから先の議論につながらないじゃないですか。
　それに、今、最初に私がわざわざ申し上げたのは、この法案を否定するわけでもこの制度を否定するわけでもないとお断りをした上で伺っているんですから、そこは真っ正面から議論をしていただきたい。
　この筆界特定制度が必要になってしまうというのは、地図が整備されていないがゆえというところがあるわけですから、先ほど大臣がおっしゃったように、法務大臣の仕事としてこの地図の整備をしなきゃいけないわけでありますから、先ほど来何人かの委員の方も質問されていましたが、地図を整備するためのコストというのは国が負担をするべきじゃないかと私は思うんですが、大臣、いかがお考えになりますか。
○南野国務大臣　先生のお問い合わせは、測量の費用を請負人が負担しなければならないのかと。その逆……（加藤（公）委員「申請人。請負人じゃありません」と呼ぶ）申請人ですね。その逆もあると思います。
　筆界特定制度は、地図が整備されている地域であるか否かにかかわらず、土地の筆界について紛争が生じた場合など、筆界の位置を特定する必要が生じた場合について、その土地の所有権登記名義人等の申請によりまして筆界特定登記官が判断を示す制度となっております。
　このように、筆界特定は、土地の所有権の登記名義人等が必要であると考えて申請をした場合に行うものでありますので、申請人に対しそのための相応の費用の負担を求めることは合理性があるというふうに考えております。
○加藤（公）委員　そこがきょういろいろな委員の方が議論をしていたところで、先ほど津川委員もおっしゃっていましたし、私も同じように考えているんですね。
　もちろん、地図があったからといって争いが全くなくなるとは言いません。もちろん発生する可能性はあるのでありましょう。しかし、そもそも、私のこの時間の中の議論でも、国が整備をしなきゃいけないんだ、大臣もおっしゃったとおりですよ。
　不動産登記というのはその土地の不動産の事実や権利を公証する制度で、そのためには地図はいわば不動産登記制度の根幹をなすものと言えると民事局長が書かれた本にも書いてあるわけですよ。
　国の義務として整えなきゃいけないわけだから、その地図が一たん完成をするまでは国のコストで地図の整備を進めるということの方が合理性があるんじゃないですか、地図が整っている地域とこれから地図をつくらなきゃいけない地域とで、住んでいらっしゃる方にその費用負担の損得勘定が発生をするというのは不公平なんじゃないですか、こういうことを申し上げているわけです。
　境界の争いだったらそれは私人同士で負担をしていただくということにもちろんなりますけれども、筆界の特定までは、これは公法上の境界線を決めるわけじゃないですか。その筆界の特定までは、国の仕事だというならば、国が負担をするべきじゃないかと思うんですけれども、もう一度、お考えは変わりませんか。
○南野国務大臣　法務省といたしましては、引き続き積極的に地図整備を進めることによりまして、地図が整備されている地域とそうでない地域の不公平感の解消に努めたいと考えております。
○加藤（公）委員　そうすると、今の御答弁は、極端な話、この制度がそう多く使われないうちに、できるだけ一生懸命急いで残りの四六％の地域の地図を整備したいという意思表示だというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。
○寺田政府参考人　再三言いわけめいたことを申し上げて恐縮でございますが、地図の整備自体は、これは国の責任でございます。ただ、国土調査に基づく地図を作成し、これを法務局に備えつけるという場合においても、筆界に当事者間に争いがあれば、当事者が合意なさる場合は別ですが、そうでなければ、やはり筆界未定地としてこれは残るわけです。したがって、地図が整備されているか整備されていないかによって、筆界が決まっているか決まっていないかということが自動的に、一義的に対応しているわけではありません。
　ただ、もちろん筆界が決まらないということも地図の整備にとってマイナス材料でありまして、それも全部国でやってしまおうという考えもあり得ないわけではありません。これも、午前中御説明したとおり、職権ですべてやってしまうということもあり得るわけであります。しかし、それにはそれのマイナスもある。
　そこで、今回は非常に、制度としてはやや中途半端な感じでお受け取りになられるかもしれませんけれども、こういう制度をつくって、最小限の費用で確定できる筆界は確定しよう、こういうことでございます。
○加藤（公）委員　大臣にぜひ御理解いただきたいのは、今の局長の説明と、私が先ほど国税庁や総務省の方に伺った話とをセットで考えていただきたいわけですよ。
　国が地図を整備することによって正しい課税がされて、それで税収がぐんとふえるかちょっとふえるかそれはわかりませんが、新しい税金が入ってくる。その前に地図を整備するためにコストをかけることは、国としてそんなにマイナスはないじゃないですか。だったら、局長が今くしくも御自身で、中途半端な制度だとお受け取りになられるかもしれないとおっしゃいましたが、私はそうお受け取りになっているわけですから、中途半端なことをしないで、きちんと地図を一刻も早く整備するということの方が、それはもうバランスの話ですけれども、だから、これはそれこそ政策論、価値観の議論かもしれませんが、私は、優先順位が高いと思うわけですよ。だからこの議論をさせていただいているんですね。
　多分ここで残り時間全部この議論をしていてもお考えは変わらないんでしょうから、別の観点から伺いますけれども、そうはいっても、残り四六％の地図を一刻も早く整えなきゃいけないわけですが、大臣、これはいつまでに完成をさせる御意思がおありですか。
○寺田政府参考人　国土調査による地籍整備というのは昭和二十年代から始まりまして、十年計画を数回繰り返して今日に至って、最近ではようやく半分を超えているわけです。
　そのことについて、私どもの方で所管しておりませんので直接申し上げることはできませんが、しかしながら、この地籍調査においても、特に都会、都市部分において調査ができていないということが、境界の争いあるいはその他の権利関係の争い、あるいは公共事業の遂行、いろいろな面でのマイナスがあり、加藤委員が御指摘になられたように、課税上の問題もあるということから、この部分を重点的に、都市再生という枠内で進めていこうということで、十年間で一応の地図のようなものを、特に地図が欠けているために問題になっている地域について行おうという計画でございます。
　私どもも、国土交通省の地籍事業について積極的に、とりわけ境界確定、筆界確定にノウハウを持つ法務局としては協力してまいりたい、このように考えております。
○加藤（公）委員　ちょっと時間がもう迫っていますから、国交省の方、最後まで残っていただいて申しわけなかったんですけれども。
　都市再生本部で、今局長がおっしゃられたように、十年間で都市部は全部何とか地図をつくろうという意思を持たれて今進めていらっしゃることはよく存じ上げておりますが、もちろん都市部が全然進んでいないからそれをやっていただくのは大事なことなんですけれども、都市部が終わったからといって、四六％全部ができ上がるわけじゃありません。国交省の方にお願いをするところもあれば、法務局がみずから地図を整えていくということがあったって当然いいわけでありまして、私は、そこまで含めて、残り四六％、いつまでに完成をさせる御意思がおありなんですかということを伺っているんですが、大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　今答弁申し上げたとおりでございますが、お話の中で、十年間でおおむね達成しよう、これは都市の部分でございます。
○加藤（公）委員　都市以外のところもあるわけですよ。ではそこはやらないんですか、十年間ほったらかしになっちゃいますよということを僕は聞いているわけですから、そこまで含めて、日本全体の地図の整備はいつまでにやろうとしているのか。大臣が御自身で、自分の仕事ですとおっしゃったんですから、意思を持っていただきたい。それはいつまでですかということを聞いているんです。
○南野国務大臣　都市部以外の地域の地図整備につきましても、相当の期間を要するものと想定されておりますが、従来から実施されている地籍調査に法務局が積極的に参加、協力するなどして、地図整備の促進を図ってまいりたい、できるだけ早くしたいと努力していく所存でございます。
○加藤（公）委員　時間になりましたのでもうここでまとめますが、今までのペースだと一年間で一％ぐらいしかふえていないわけですよ。そうしたら……（発言する者あり）本当に、やじが飛んでいますけれども、五十年かかっちゃうわけですよ。
　都市再生本部が、都市部を十年間で完成させていただければ、それは大きなプラスにはなりますけれども、それだけで全部が片づくわけではないので、先ほど、冒頭申し上げたように、税金の段階でもアンフェアな状態が今現実に続いているわけですから、そもそもこれはおかしい。公正な社会をつくるという観点からいっても絶対におかしな状態が続いているんですから、さらに今まで以上に積極的に取り組んでいただきたいとお願いをしておきたいと思います。場合によっては、また別の機会にも議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、樽井良和君。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　遅くまで御苦労さまです。不動産登記法等の一部を改正する法律案について、きょう最後の質問になりますので、もう一頑張りよろしくお願いします。
　不動産というのが大体二億七千万日本にあると言われているんですが、私は残念ながら一つしか持っていないと言おうと思っていたんですが、先ほどの津川さん、加藤さんが一つも持っていないということでしたので、その辺はやめておこうと思います。
　これだけ筆界に対して今まで未定のところとか、あるいはいいかげんなところというのがたくさんあるんだというのを私は調べまして初めて実感いたしまして、例えばしたたかな先祖が銀座あたりにくいを打ちまくっていたら、今は馬車馬のように働かなくても大丈夫だったのになと思った限りであります。
　日本の金持ちといいますか、日本は金持ちイコール土地持ちなんですよね。この間逮捕された方も含めて、土地をたくさん持っているから金持ちとして何か番付に出るということがたくさんありまして、地球の資産を管理する例えば神様みたいなのが幾らかといえば、余り日本の実際の価格ぐらいの価値があるかどうかはちょっと疑わしいんですけれども、それでも、お金を借りる面でありますとか取引においても、不動産あるいは株式、この辺がいまだに大きな比重を占めておりますので、この問題は大事な問題だと思っております。
　今後、ペイオフになって、今預金されているお金、これが動くところを見つけて動き始めると思いますので、例えばこの今回扱う不動産の問題、これも早急に片づけていかないと、せっかくのチャンスがそがれていくかもしれない、この辺も強く思いましたので、土地の円滑な取引あるいは筆界未定地を迅速に解消しなければならない、これに全く異論はない、このことについては大賛成ですが、この中で重要な点が多いので、不明な点を追及して、ちょっと意見を述べたいと思います。
　朝からいろいろな委員が質問に立たれまして、私が質問しようと思って通告していたものが多々出てきましたので、一部ちょっと変えてみたりとか、あるいは順序も変えるので、その辺失礼いたします。
　まず、本制度によって訴訟手続の迅速化が図られるというふうに、今までよりは迅速に行われると思うんですが、例えば六本木ヒルズの再開発で、土地情報が不十分であったことから、要するに、境界の確定、面積の確定に四年以上を要している、こういったことがあったわけです。今回の改正によってどれぐらい、例えば四年ぐらいかかっていたものがもっと縮まるのか。
　そして、先ほどの話ですと、これも津川委員が聞きましたけれども、いつまでにこの未定地を解消できるとお考えなのかという中で、例えば十年でということでありました。それは何に時間がかかってなかなか確定できないのか、この辺についてちょっと質問したいんですが、よろしくお願いします。
○寺田政府参考人　御質問の趣旨は、例えば六本木ヒルズのような都市の再開発において、筆界が確定していないことが障害になっているというふうに一般に言われているわけですが、それがどれほど迅速化されるかということだろうと思います。
　個別の案件について申し上げることは差し控えたいと思いますが、六本木ヒルズに限らず、例えば道路の買収でありますとかあるいは公共の建物を建築する場合に、この買収する対象の土地の筆界が確定していないために非常に時間がかかるということは結構ございます。
　そのために、例えば道路が完成までに十年要するとすると、実際半分ぐらいその土地の買収のためにかかり、その土地の買収の遅延の非常に大きな要因が、土地の境界の確定ができていなかったということがあります。これは、具体的に手続をとるということもさることながら、値段が決まらないということもあるわけで、筆界が決まりませんと値段が決まらないということもあるわけであります。
　こういうことから、この筆界の不明確な点を解消すると、公共事業を含めましてさまざまな事業にプラスに働くということは、一般論としては言えるだろうというふうに考えております。
　それから、訴訟にどういう影響を与えるかという御質問もございました。これは、現在では、この種のものはすべて境界の確定訴訟という形で行われているわけでございまして、その中にはさまざまな専門家が関与しての手続もございますけれども、大変に、全体的な知識が非常に偏っているために時間がかかるというところもございます。
　これを法務局の関与するその周辺の土地についてのいろいろな知識というものを前提にいたしますと、これも相当に迅速化されるというふうに考えられるわけでございまして、この法律の中でも、訴訟との関係を規律している規定が二条ほどございますけれども、訴訟との関係も非常に重要なポイントだろうというふうに考えております。
○樽井委員　先ほど大臣が十年ぐらいで筆界未定地を解消するということを言ったんですが、大体その根拠となるもの、今まで例えば一％ずつぐらいしか動いていないのに、かなりスピードアップすると言ってもよいですが、それは何でかというようなことなんですけれども、どういうことでスピードアップできるのか。それで、実際に、何が理由でそんなに十年も逆に言えばかかるのかということなんですが、その辺、ちょっと詳しくお願いします。
○寺田政府参考人　ちょっと先ほど私の説明が悪かったかもしれませんが、この都市部再生との関係で地図の整備を行うという事業は国土交通省の所管でございまして、国土交通省が従来の地籍調査、これは主として都市部以外の部分で進展しているわけでございますけれども、それでは、実際に土地の取引等が行われることが多い都市部に国土調査が全く役立たないという点を非常に重視されまして、このままでは永遠に都市部に国土調査が入れないという危険もあるではないかというような御議論から、思い切って十年間という期間を設定されまして、その期間の中で、従来行われてこなかった一筆対査ということを、まず非常に大ざっぱな形で街区及び一筆地を特定されるということをおやりになった上でなさるというものでございまして、その調査によっても、最終的にその区域内の筆界未定地がゼロになるというわけではありません。
　その作業を行うことと並行いたしまして、このような新たな筆界の確定手続が利用されて、筆界未定地が解消されていく度合いは相当多くなるとは思いますけれども、完全にゼロにはできないだろうというふうに思うわけでございます。また、全国の地籍調査というものが仮に完成いたしましても、同様に、全国的に筆界未定地がゼロになるということではない。そこのところはひとつ御理解いただきたいところでございます。
○樽井委員　筆界未定地、これがゼロにならなくても、例えば八割方、九割方、普通の民間とか会社がどんどん調査して調べていくとして考えた場合、十年かかるだろうかということを考えまして、経済の中で非常に大事な部分ですから、もうちょっと早急に、国土交通省と法務省、こういった中でプロジェクトチームでもつくって、どっちの省庁が何をするんだとかいうような中ではなくて、国を挙げて取り組んでいってほしいというふうに思います。
　その辺に関してはまた後で述べることにして、ちょっと次の質問にさせていただきたいんですが、調査委員の登記官へ提出する意見というもの、これが合議体で行われるのか、それとも単独で行われるのか、この辺について教えてください。
○寺田政府参考人　これは法律の上では合議体を構成するものではございませんので、単独で意見をお出しになろうと思えばできるわけでございます。
　ただ、実際上の運用としては、これは相当、委員間でいろいろ御協議いただいて、御協議いただいた上での結論をもとに御意見を提出していただきたい。運用上はそういう工夫をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○樽井委員　実際に、例えば単独か合議体かという場合ですが、これはＡＤＲ同士の連携で測量を伴う場合に、例えば土地家屋調査士とか、そういった専門家以外に測量の技術や基準というものがあるのかどうか。
　それとまた、調べるときに、調べる入り口の段階で、そういった専門的な技術を持っている土地家屋調査士のような団体以外のところに頼んでいいものかどうかというのが、測量が必要なのか必要でないのかというような、この辺の判断も含めてわかるものなんでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、特定の案件でどれぐらい測量が必要かということは、その案件ごとに違いますので、一概には言えません。
　ただ、この種の筆界の確定の測量においては、都会部とそれからそうでないところ、さまざまございますが、その案件ごとに測量の精度というのは決まっております。これは甲何号、乙何号という形で決まっております。それに応じてやっていただくということでございまして、そのあたりは、専門家であります土地家屋調査士さんの皆さんは皆さん心得ておられる。そういう方をむしろ専門委員には任命させていただくということで考えております。
○樽井委員　技術的な面で今まで洗練された団体があると思いますので、そういったところできちんとした測量をやっていかないことには、またいいかげんなことをしたら、これは意味が全くありませんので、きっちりとその辺は対処してほしいと思います。
　それで、続きまして、二〇〇四年に不動産登記法を改正して、オンライン登記申請制度というのができていますが、最近のこの状況をちょっとお伺いしたいんです。
　今回、筆界をきちんと決めていった中でも、そういったデータ、これはデジタル化をきちんとしているのかしていないのか、この辺をお伺いしたいんです。