Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　公明党・改革クラブの福島豊でございます。
　村田参考人におかれましては、本日は大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心より御礼を申し上げます。
　率直に申しまして、先生のお話をお聞きしておりまして、非常にわかりやすいお話だと私は思いました。私も戦後世代でございまして、先生のような観点でとらえるべきなんだろう、率直にそのように思っております。
　ただ、幾つか御確認をしたい点がございます。
　まず一つは、占領下の憲法改正ではあっても、憲法が無効だというような話にはならない。当時、要するに、押しつけられる、押しつけられないという話はありますけれども、主体的に選択をしたことである。そしてまた、そこから日本の戦後の政治、日本の国家ということが始まっている以上は有効であるという御判断だったと思うんです。
　午前中は古関先生がおいでになられまして、憲法というものに対して、国家意思として形成されるべきものであるというお話がございました。主体的に選び取ったものであるといたしましても、果たして国家意思としてといいますか、国民の総意として選び取ったものであるのだろうかということは、論点として残るのではないかと思うんですね。
　日本国憲法が制定されましてからその後、さまざまなイデオロギー的な対立が続いたわけでございまして、必ずしもあの憲法の中に国民的なすべての合意があったのかというと、恐らくそうではない。そうであるがゆえに、制定そのものも押しつけられたんだという話に常に舞い戻ってしまうというようなことがあるのではないかと私は思っているわけですが、この点についての先生の御認識をお聞きしたいと思います。
○村田参考人　ありがとうございます。
　御指摘のように、憲法に関して非常に国民的に広い合意があったわけではないということについては、国民の総意であったということであれば、何をもって総意というのかということになるのだと思うのですけれども、一〇〇％すべての国民がそれに合意したわけではないことは間違いないわけでありまして、より明治憲法に近いものを残すべきであるというふうに考えた方もいるでしょうし、もっと革新的な憲法を制定するように主張され、今日でも基本的に主張しておられる政党もあると思います。
　したがって、もちろん一〇〇％の合意があったというわけではないと私は思いますけれども、しかしながら、日本国憲法の基本的な理念というものは、個々の条文、例えば九条二項をどう解釈するかとか、そういう個別的な局面については、議論はその後もずっとあったわけでございますけれども、憲法の基本的な精神とか理念とかいうもの、例えば先ほど来お話がございます国民主権というもの、これをなしにしてもう一回天皇主権に戻せというような議論は、私は、これはほとんどないというか、全くないと思います。それから、日本国憲法が自衛隊を認めているか否かという議論とは別に、国際平和を希求する精神というものを日本国憲法が追求しているということについても、私は、これは国民の間では相当広範なコンセンサスが存在するというふうに思います。そういう基本理念は、個別の問題を超えて、戦後日本で共有されてきたというふうに私は理解しております。
○福島委員　そしてもう一点、当時の為政者がどう判断をしたのか。いろいろな経緯を伺っておりますと、天皇制をいかに維持するのかということが最大の課題であったのではないかというような気がいたします。
　よく日本人というのは本音と建前という話がありまして、ひょっとしたら、ＧＨＱといろいろと交渉しながらつくられたこの日本国憲法というのは、当時の権力者にしてみれば、本音と建前の建前の部分だったんじゃないか、そんな思いもするんですけれども、そういう認識については先生はどうお考えでしょうか。
○村田参考人　ありがとうございます。
　天皇制を守るということが当時の日本帝国政府にとって非常に重要な政治課題であったことは、これは疑いを入れないと思います。しかしながら、それは、保守的な政府がそう思っていたというよりは、当時の日本国民の相当多数は、やはり天皇制の保持というものを支持したというふうに考えます。
　それと、もう一つ大事なことは、やはり占領という特異な状況をできるだけ低コストで終わらせるということが政府にとっては非常に大きな課題であって、そのためには、ある意味では完全に自発的ではない憲法をとりあえず受け入れるということが政治的判断であったというふうに思います。
　私は、少なくとも吉田茂は、憲法が五十何年間全く変えられないまま続くというふうにあの当時想定したとは全く思いません。吉田は、講和が終わって我が国が独立を回復すれば、しかるべき段階で憲法は変えられると。九条の解釈についても、当時の共産党の野坂参三議員とのやりとりで、吉田の方が言い過ぎまして、自衛戦争さえ認めないんだというような議論をして、その後政府がずっとそれで足をとられるということがございますけれども、とにかく、当時の吉田内閣の最大の課題は、日本がこれほど民主化しこれほど平和に徹する国になったということ、要するに日本は戦犯でございまして、刑事被告人でございますから、私どもはこれほど反省しました、それによって国際社会に復帰させてくださいというアピールという側面が非常に強くて、そして、一たん国際社会に迎え入れられて、要するに刑期を全うすれば、自分たちの判断で直せるところは直せるというのが当時の政府の指導者たちの考え方であったというふうに私は理解しております。
○福島委員　要するに、本音と建前の部分が若干あったわけだけれども、しかし、気がついてみるとどうも建前が逆転してしまって、そこから身動きがとれなくなってしまったというんでしょうか。
　先生のお話をお聞きいたしておりますと、修憲にしましても、さまざまな形で憲法についての検討そしてまた修正がなされ続けなければならない、この五十年間、そういうことが当然あってしかるべきだったと思いますけれども、しかし、日本の現実というのは、また吉田の予想も裏切ったような形で、そういうことは起こらなかったわけですね。なぜ起こらなかったのかということについて先生はどのようにお考えですか。
○村田参考人　ありがとうございます。
　まず、歴史に即して申しますと、サンフランシスコ平和会議によって日本の独立を回復したという、それは吉田外交の最大の勝利でございますけれども、その成功が吉田外交にとっては、あるいは政治家としての吉田の命運を決するわけでございまして、占領が終わると国民はもはや吉田を支持しなくなるわけでございます。一つの大きな歴史的、政治的使命を負えた吉田は政治の舞台から去っていく。これは、あの第二次世界大戦でイギリスを勝利に導いたチャーチルがその後の総選挙で保守党が議席を失って退陣するという、そういう意味では民主主義というのは君主制と同様に非常に冷酷なものであって、用が済めばあなたはもう終わり、次にかわる、そういう判断をする。それは、ある意味で私は民主主義は健全であると思いますが、そういう意味では、吉田は自分のイニシアチブで改憲をする機会を失うわけでございます。
　それから、やはり一番大きなことは、私は憲法改正について三つに分けてお話し申し上げましたけれども、しかしながら、戦後の日本では憲法改正イコール九条改正というイメージが非常に強くつきまとっていたということがあろうかと思います。そのことは、憲法改正について、部分的修正も認めないという原理的な、改憲か護憲かという対立に政治を導いていったのではなかろうかというふうに思います。
　それと、九条が核心である以上、実は安保条約がある以上、九条についてはそんなに火急的に変える必要がなかったというところがあるんではなかろうか。つまり、安保条約によって、アメリカの力で日本がとりあえず守られる以上、九条については弾力的にその都度解釈していけばいいのであって、九条を変えなければ我が国の自衛が成り立たないという状況ではない。したがって、安保のおかげで九条は変えなくて済んだということになるのではなかろうかというふうに思います。
○福島委員　非常にわかりやすいお話で、私も納得いたしております。
　ただ、九条そのものも非武装中立というような思想が出てくる原点になったわけですが、先生のお話をお聞きしておりますと、要するにマッカーサーは、核戦略の中で自衛権も要らないということが出てきた。言ってみれば、非常に技術的な、純軍事的、技術的な観点からの発想であって、理想的平和論のようなところから出てきた話では全くないという御認識だと思いますが、そこのところを再度確認させてください。
○村田参考人　ありがとうございます。
　マッカーサーが核兵器の力を非常に高く評価していたというのは最近の研究が明らかにするところでございますし、それから、やはり私は、マッカーサーも吉田と同じように、日本がアメリカの占領が終わった後にもこの憲法をずっと持ち続けるとは思っていなかったと思います。それは、普通の考えでいえば、占領が終わればその国の国民が憲法を変えるであろうし、そのことについてアメリカも国際社会も反対はできないのは当たり前のことであって、マッカーサーは、自分の占領が終わった後にも日本人がこれほど長くこの憲法を持ち続けるとは思っていなかっただろうと思います。
　それから、占領が続いている限りは、核兵器ももちろんそうなのでございますけれども、占領が続いているということは我が国に米軍がいるということでございまして、我が国に米軍がいる以上、日本の再軍備が火急的な問題でなかったということも、これはまた自明であったろうと思います。
○福島委員　それから、日米安保条約そしてまた日本におきます米軍の駐留というようなことが憲法の改正そのものを求める動きにはならなかったという御判断なんですけれども、ただ、それだけではなくて、先ほど侵略戦争の定義について先生お話ございましたけれども、先生のお話は非常に冷静な客観的な話だなと私は思いましたが、必ずしもそうであると思わない人もたくさんおります。そういう意見もたくさんある。逆にまた、もっと非常に激しい意見の人もおると思うんですね。
　そういう意味では、戦前の日本の、戦前といいますか、アジア太平洋戦争を含む日本の歴史に対しての日本人の認識というのは、私は二分されているというふうに思うんですね。決して合意に至っていない。国民の中で十分に消化されていない。そしてまた、恐れというんですかね、過去に対しての恐れというのが潜在的に私はあるんじゃないかというような気がいたします。恐れというのは、要するに客観的にそれを見詰めて冷静に分析をしてという過程が伴っていないので、裏返せば恐れというようなことになる。
　そういうことが、日米安保条約というような客観的な情勢とは別に、憲法そのものを論じる、そしてまた修憲なり追憲なりいろいろとあろうかと思いますけれども、そういうことに対して大変大きなブレーキに日本の国民の中ではなってきたんじゃないか、そんなような思いもいたしますが、その点についてはいかがでしょうか。
○村田参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおりかと思います。
　例えば戦後の日本の政党史を考えましたときに、一九五五年に今日の自由民主党ができます。自由民主党は、自由党と民主党の合同によって成るわけですけれども、先生方御体験の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、五五年の自由民主党発足のときに、主としてイニシアチブをとったのは民主党の側でございました。吉田がリードする自由党ではなくて、鳩山あるいは三木武吉といった民主党がイニシアチブをとって保守合同が起こる。そして、余り短絡的な色分けをすべきではありませんけれども、吉田と比べた場合に鳩山の方が戦前復帰型といいますか、国家主義的色彩が強いというふうに多くの国民が思ったことも間違いない。そして岸内閣が警職法の改正で最初から非常に国民に大きな抵抗を受けるというようなこともございます。
　したがって、そういう保守の中でより保守的な側面のグループが中心的になって改憲をやるということに対して国民は、先生が御指摘になった戦前回帰のようなものを危惧して、ある種の心理的歯どめがかかったというふうに言えるのではなかろうかというふうに思います。
　それから、自由民主党が改憲ということを党是に掲げる。五五年体制では同時に左右の社会党が合同いたしまして日本社会党になりますから、自民党が改憲というと社会党は護憲ということになるわけでありまして、その社会党に戦後つい最近まで国民がその他の野党を含めて三分の一程度の議席を国会に与え続けてきたということは、無意識のうちの国民のある種の判断が加わっていたかもしれないというふうな気もいたします。
　それから、もう一つ歴史認識に関して申しますと、私は、恐らく日本人にとって一番大きな問題は、確かに非常に保守的な議論や反動的な議論をなさる方もいるわけですが、素朴な日本人の印象からいたしますと、日本人は実はあの戦争で自分たちも犠牲者だというふうに思っているわけですね。軍部の無謀な戦争に引きずられて、我々一般市民、自分たちの父や祖父も大変苦労して、家を焼かれて財産を失ったとか、疎開をしたとか、そういうふうに思っている。つまり、軍国主義のおかげで自分たちが被害者であるというふうに多くの国民は潜在的に思っていると思うのです。
　そのことが、自分たちも実はアジア太平洋の人たちと同じように同列に犠牲者であるというふうに考えますから、そういう認識に立ちますと、実はアジア諸国に対する戦争責任とか反省、つまり、自分が日本という国の一部であって加害者の一部であったという側面よりも、自分も中国や韓国やその他の国の普通の国民と同じに軍部の被害者であったというふうな歴史認識に立ちやすい。そのような認識が戦後日本に非常に根強い反軍主義、軍について語ることはとにかくいけないという反軍主義を与えてきた。
　つまり、そのような日本人のねじれた歴史認識が戦後の平和主義を支えてきたと同時に、アジア諸国との和解を困難にしてきたという二重の役割を果たしてきたというふうに私は思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○福島委員　以上で私の持ち時間は終わりました。まだまだいろいろとお尋ねしたいことはございますが、また機会をつくっていただければと思います。どうもありがとうございました。
○中村（鋭）委員　きょうは本当に御苦労さまです。さっきからずっとあなたのお話を伺っておりまして、私も、個人的ではありますけれども、非常に自分でも誇らしい思いがいたしました。
　といいますのは、私もあなたと同じ同志社大学の出身でございまして、泉下に眠る新島襄先生は、ああ、いいのが出たなと喜んでいらっしゃる。私もまた喜んでいる一人でございます。また、年齢的にも、ちょうどあなたは私の二分の一引く二でございますので、私の下の娘と同い年。さっきから伺っておりまして、本当にこれで日本も安心だ、こう思って伺っておりました。
　二、三お尋ねをさせていただきます。
　ごめんなさい、先生と言わなきゃいけないのでしょうけれども、ついつい、どうしても何か先生と言いにくい。あなたと呼ばせていただきます。（発言する者あり）先生がいいですか。
　では、ひとつ村田先生にお伺いいたしますが、前文について言及なさった中で、私が聞いておりました印象では、この現行憲法の前文がやはりもう一つぴったりきていないような印象を私は先生のお話から受けたのですけれども、率直な御意見を聞かせていただけませんか。要するに、長いとか、こういう表現はどうだとか、あるいは全体にパッシブであるとか、あるいはやめた方がいいとか、御意見があればお願い申し上げます。
○村田参考人　ありがとうございます。
　憲法の前文についてでございますけれども、先ほど別の先生の御質問で、憲法というのは実は英語の翻訳であってというようなお話がございましたが、恐らく前文は、憲法全体の中で最も翻訳調のにおいの強いところではなかろうかというふうに思います。それは、個別の条項は短くて、ここだけが文章が長うございますから、そういう翻訳調のニュアンスが一番出やすいところであろうというふうに思います。それが言葉の問題としての私の印象でございます。
　それから、やはり前文というものが、先ほども申し上げましたように、憲法全体を支配する精神の提示というものであるとするならば、私は、前文については考えるべきところが多々あるというふうに思います。
　それは、福田恒存の引用をいたしましたときに、福田が引用しているような箇所、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」というような部分でございますが、「平和を愛する諸国民の公正と信義」というようなものが具体的には何を意味するのか、私には必ずしも明らかではない。そのような抽象的文言を並べることで、とにかく御託宣でありがたいというのでは、私は憲法の前文は意味をなさないものであろうと思いますし、福田が言うように、果たして、仮に「平和を愛する諸国民の公正と信義」というものが存在するにしても、そのようなものに一国の平和と安全を託するということが国の施策として正しいのかどうかは大いに疑問でございます。
　これは、同じことを実は亡くなった高坂正堯氏がどこかのエッセーで言っておられまして、自分は改憲論者ではないけれども、憲法の前文については少し改めるところがある、平和を愛する諸国民の公正と信義にちょっとだけ信頼しというふうに、ちょっとだけを入れるべきであるというふうに言っておられます。これは高坂さんらしいユーモアでありますけれども。
　つまり、我々が確かに国際社会の中で公正と信義を信頼しないといけない側面はある。それなしには、この相互依存の世の中で、日本が国際社会の中で発展することはあり得ない。しかしながら、同時に、我が国が主権国家である以上、国際社会の公正と信義に、非常に他者依存的に、それだけに頼って我が国の行く末を託すというのはこれは間違っているのであって、高坂さんはちょっとだけとおっしゃいましたけれども、私はこの表現については大幅に考え直す必要があるというふうに存じます。
○中村（鋭）委員　私も本当に同感でございまして、特に、翻訳調という部分でいえば、ここに「全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、」とありますが、普通、やはり常識的に、日本語でこういう場合に「確保」という言葉を使うだろうかという疑問が出てまいりますね。
　それから、「これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」とありますが、こういう言葉遣いも、普通の日本語の使い方としては余り耳なれないと思うのですね。
　また、「崇高な理想を深く自覚するのであつて、」この「自覚」という言葉。それから、「地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、」こういう言い回し。
　それから、最後の三行でありますけれども、「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、」ずっと参りまして、「他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。」こう結んでありますけれども、この一番初めに「われらは、」というのがあって、その次に「いづれの国家も、」と来ると、非常にここに違和感があります。どうしても、日本語としてうまくしようと思えば、これは各国の責務であると我らは信ずる、ウイ・ビリーブということでありますから、ここへ「われら」が来なければ文章上はおかしい。
　だから、そういう点を考えていくと、さっき先生がおっしゃいました、やはり修憲といいますか、そこへ行き着かざるを得ない、こう思うのですが、普通に護憲、論憲、改憲、こう言っておりますが、私は、ちょっと御意見を聞かせていただきたいのです。
　護憲というのは、とにかく守るわけでありますから、これは一切さわらないということになりますね。改憲というのは、改めるわけですから、大いにさわることになりますが、論憲というのも、考えてみれば、さわらない護憲があって論憲というならば、論じていくうちにさわらなきゃいけないところがあるから、だから論ずるわけで、やはり論憲という言葉の含意、含むところは、修憲を含む、一切さわらないじゃなくて、さわらなければならぬという含意がある、こう私は理解するのですが、いかがでしょう。
○村田参考人　ありがとうございます。
　あるいは中村先生よりも私の方が護憲という言葉に対して寛容に理解をしているのかもしれませんが、私は、先生がおっしゃったように、護憲というものは、憲法について一切さわらないということでは必ずしもないのではなかろうか。
　護憲とおっしゃっている政党がどういう意味で護憲という言葉を使っていらっしゃるか、あるいは私の解釈と違うかもしれませんけれども、私は、護憲というふうに言っていらっしゃる政党や、あるいはそういう論者の方々がおっしゃっているのは、憲法の基本的な精神を守るという意味で私は護憲とおっしゃっているのだろうと。もしかしたら私の理解が好意的に過ぎるのかもしれませんけれども、私はそのように考えておりまして、そうしますと、例えば、例に挙げました「国会議員の総選挙」の「総」という文字を取るということが、護憲を主張される政治政党にとってその立場に著しく反するというふうには、私は到底理解できないところでございます。
○中村（鋭）委員　おっしゃるとおりだと思いますね。
　やはり私の言葉が足りなかったので、護憲とおっしゃっている皆さんも、修憲という点では、別にそこにこだわることはない。やはり皆さんがおっしゃっておる護憲というのは、現行憲法の守るべき根幹といいますか、そこの部分は守らなければいけない、例えば憲法九条でありますとか、そういう点だと思います。がしかし、論憲という言葉に含まれるところは、最終的には、やはり改憲ということも含むという解釈を私はしておきたい、こう思うのであります。
　せっかくの機会でありますから、修憲ですけれども、先生、どうなんでしょう。この憲法を見ると、ここに勅語がございますけれども、「朕は、国民と共に、全力をあげ、相携へて、この憲法を正しく運用し、節度と責任とを重んじ、自由と平和とを愛する文化国家を建設するやうに努めたいと思ふ。」「やう」の字は、やゐゆゑよのよじゃなくて、や、やなんですね。「やうに」と書いてありますね。「思ふ」は、ふ、はひふへほのふと書いてありますね。
　こういった旧仮名遣いは、先生のようなお若い方から見れば、これはぱっと見て違和感を感じませんか。
○村田参考人　感じます。
○中村（鋭）委員　それから、ここに大学の先生、江橋崇教授が幾つか指摘をしていらっしゃるのですけれども、文法的な誤りと表現上の誤りが実際あるわけですね。
　例えば、日本国憲法、今申し上げましたその勅語の後に、「朕は、」「帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。」こうなっておりますが、第七条におきましては「憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。」こうなっているわけです。前半に「せしめる」とあって、第七条は「公布すること」になっているわけですね。これは天皇の国事行為でありますから、ここの部分は当然ながら「せしめる」とすべきである、こういう指摘を江橋教授はしておられます。
　さらに、第二十六条に「保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」こうなっているのですが、子女というと、子供の子、女という字を書きますが、では、子男はいいのか、男はいいのか。子女というのは、この学者さんがおっしゃるのは、これは一つの差別であるということなんですね。だから、子供とか児童というならいいのですけれども、何でここで子女という言葉が出てくるのか、これもおかしいではないかと。ややいわゆる重箱の隅をほじくるような議論ではありますけれども、修憲と言うのなら、これにも言及せざるを得ない。
　それから、第六十七条「内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。」とありますけれども、これはやはり言葉の正確な意味において、この「議決」は、さっき先生が「総選挙」とおっしゃいましたね、この「総」の字を取らなきゃいけないとおっしゃった。同じ意味で、この場合は、「国会の議決で、」ではなくて、「国会の選挙で、これを指名する。」と。総理大臣は選挙で選ばれるわけでありますから、選挙の結果、議決がある、そういう解釈は成り立ちましょうが、まず素直に読めば、六十七条は、やはり国会の選挙でと言わなければ相なりません。
　こういった点を、根本的な憲法を改めるとかということとは別に、先生のお考えでは、こういった修憲の部分では、別に三年とか五年とか議論を待たず、国会で意見が一致をすれば直していいというふうにお考えでございますか。
○村田参考人　そのように存じます。
　ただ、恐らく、私が申し上げました「国会議員の総選挙」の「総」という一字を取るためだけにも、これは憲法改正手続を要して、国会の三分の二以上の発議によって、国民投票で過半数を得なければ「総」という一字が取れない、そういう状況でございましょうし、それから、憲法が規定するところの特別の選挙というのでしょうか、憲法改正のための改正法のようなものを今我が国は持っておりませんから、そういうものをおつくりいただくというのは非常に重要なことではないかと存じます。
○中村（鋭）委員　これは、私、自由党でございます。自由党の方で国民投票を行うための立法措置は既に十分講じておりまして、これからまた国会の先生方にお諮りをして、なるたけ早く、国民投票法とでもいいますか、国民投票のための手続を完了したい。その暁にはやはり「総選挙」の「総」を取るように、ひとつ御期待をしておいていただきたい、こう思うのでございます。
　最後に、私が国会の中で最も尊敬をいたしております中曽根康弘先生が最近の文章の中でこういうことをお書きになっていらっしゃいました。「最近の憲法論争における国家論の欠落である。敗戦以来、国家なる存在が国民からはるかに遠ざかった。国家の中に生きていながら、その国家なるものの解明や個人との関係に関する学問的論議が欠けたまま感情的な憲法論議が横行している。　正しい憲法観は、正しい国家観の上に築かれる。国民主権にあっては国民は憲法を自ら制定する権力をもつ。」「このことを真剣に行えば、おおよそ一国平和主義や一国繁栄主義のような利己的閉鎖的便宜主義が生まれる余地はなくなると思う。」と中曽根先生は書いていらっしゃいました。
　この今私が朗読をいたしましたくだりにつきまして、特にこの国家観という点につきまして、最後に先生の御意見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○村田参考人　ありがとうございます。
　国家観というのは非常に難しい問題でございますが、恐らく二十一世紀の日本人が持つであろう国家観というものは、戦前の国家観とはもちろん全く違うものであって、それが成熟した市民社会と結びついていなければならないということが私は非常に大事なことであろうと思います。市民社会を犠牲にするような形での国家というものはもはや成り立たないということ。
　それからもう一つは、戦前の日本は一国軍国主義で破れたわけでございまして、もしかしたら戦後の日本は一国平和主義で没落していくかもしれないというわけでありますが、日本のような国が繁栄し、安定していくためには、国際社会との協調という枠組みなしにはあり得ない。
　したがって、自国についての国家論を持つと同時に、それが開かれた国家論であって、閉じた国家論ではなくて、国際社会との結びつきを重視し、市民社会の発展を育成するような国家観というものを、それこそ先生の年の半分の私どもの世代が打ち立てていくことが非常に大事だというふうに存じております。
○中山会長　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　この調査会は、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うということを目的としており、きょうのこの調査会は日本国憲法の制定経緯について調査を行うというテーマが課されているわけであります。大分そこから離れたような議論が展開されているようでありますけれども、私はそこに絞って質問をしたいと思います。
　前回、二人の参考人がお話しになりましたが、日本国憲法、きょうの参考人がおっしゃる狭い意味での改憲論を主張なさる方々は、憲法が押しつけられたものだということを主張する、そしてその重要な論拠としてハーグ陸戦法規の四十三条というものをお挙げになります。前回の西修、それから青山武憲両参考人も、このハーグ陸戦法規をお引きになって、日本国憲法がそれに違反するとまでは言わなかった方もいらっしゃいましたけれども、そういう議論を展開されました。
　きょう、参考人はそれとは違った立場を明確に表明をなさったと思います。つまり、ハーグ陸戦法規というものはありますけれども、日本はあの時点で、ドイツとは違って日本の厳然とした政府が存在するもとでポツダム宣言というものを受け入れて、そして降伏文書にも調印をするという形でこの占領を受け入れたわけでありますから、特別法は一般法を破るという原則もあって、このポツダム宣言に体現された日本の民主化、それから軍国主義の一掃、そういった方向について占領軍が一定の指示や命令を日本政府に対してやって、そして日本政府がそれを実行するということは当然あり得るという形で、これはハーグ陸戦法規違反ということは言えないということをおっしゃったと思うのですが、その点は間違いないでしょうか。確認をしておきたいと思います。
○村田参考人　今先生がおまとめをくださったことが、私のきょうのお話の趣旨でございます。
○佐々木（陸）委員　私どもは、むしろハーグ陸戦法規が適用されるべきということに関して言いますならば、沖縄に対するアメリカの占領、そしてそこでの銃剣による土地の取り上げ、そして基地の建設、あの過程というものはまさしくハーグ陸戦法規に違反するものだというふうに考えておりますが、きょう、そこには深入りする必要はないと思います。
　それで、参考人はアメリカの外交、安全保障を研究しておられるし、フォレスタル国防長官、初代の国防長官については著書もおありになるようですので、その点に関して質問をしたいと思うのです。
　連合国ＧＨＱの指示のもとで日本国憲法の制定に入っていくあの段階で、ＧＨＱは、マッカーサーは当然そうですが、日本国憲法の第九条に今なっているあの条項に関して、戦争を否認し、そして戦力不保持、そして交戦権否認ということを推進をしたわけでありますけれども、それについてマッカーサーの立場は矛盾がなかったと。一九四六年当時、矛盾はなかったし、アメリカは本国のアジア戦略といいますか、世界戦略からいっても、日本にそういうことをする方向には矛盾がなかったということを、主として核兵器とソ連との全面戦争という形で説明をしていただいたと思うんですけれども、アメリカの当時の世界戦略というようなものと、日本に軍備を一切持たせない、持たない日本ということとは、将来も展望してですけれども、当時のアメリカとしては整合性があり、矛盾はなかったのでしょうか。
○村田参考人　ありがとうございます。
　あるいは私のお話の仕方が若干粗雑であったかもしれませんが、きょう申し上げましたことの論点は、マッカーサーは、先生がおまとめくださったように、非常に核兵器について重く見ていて、有事の際にはアメリカ本国から来援が来るから、日本について再軍備を急がせる必要はない、あるいは必要がないという考えを一時持っていたというふうに思われます。
　しかしながら、アメリカのワシントンのＪＣＳは、ソ連との全面戦争のときに百九十六発核兵器が要る、アメリカの在庫は四八年末で五十発しかないということですから、ワシントンの意向は、イギリスやフランスのような同盟諸国に通常戦力の強化を促し、そして日本やドイツのような敗戦国についても再軍備を求めるというのが、ワシントンの軍部のピンチャー・シリーズという作戦計画からくるところではそのように考えられたということでございまして、つまり、ワシントンの意向とマッカーサーの戦略論には乖離がございまして、その後マッカーサーの戦略論が敗れていく、ＪＣＳの考え方が生き残るというのが事の経緯でございます。
　ただ、もう一つ申し上げておかなければなりませんのは、私がここで申し上げておりますのはあくまで軍部のレベルの軍事作戦の話でございまして、軍部のレベルの軍事作戦で整合性があったとかなかったということと、アメリカのアジア政策、議会や大統領府を含めた政策とが、これが全く同一のものであるわけではない。つまり、アメリカ国民の中にも、あの太平洋戦争で戦った日本に武器を持たせるということは危険であるという素朴な国民感情というのは十分あって、政治家はそれを無視することはできませんから、そういう軍部の考えた作戦計画というものと、より高次の政治の判断が同じであるというわけではないということを申し添えておきます。
○佐々木（陸）委員　それじゃ、その点についてもう一つお聞きしますけれども、四六年の当時、アメリカのそういう戦略というよりも、もう少し広い意味でのアメリカの国家の政策として、日本を非武装にするという方向との矛盾はなかったのでしょうか、あったのでしょうか。マッカーサーは非武装の方向の憲法をつくらせようという方向を推進していたわけですけれども、それとの矛盾は、アメリカの政策全体としてはなかったのでしょうか。
○村田参考人　恐らく、日本占領についてはマッカーサーが相当大きな委任権を持っていたということが言えると思います。それから、占領地における憲法をどうするというようなことについては、例えば大統領のような高いレベルでは、強い関心のあった問題ではなかったというふうに私は思います。
　それから、マッカーサーにしてみましても、四六年、四七年段階と申しますのは、例えば公職追放でありますとか、日本の戦前の軍国主義的勢力を一掃し、つまり、アメリカの日本占領政策にとって最大の最も重要な目的は、日本に平和憲法をつくらせることでも何でもなくて、日本が二度と再びアメリカにとって危険な存在でないようにするということが最大の目的であって、戦勝国が敗戦国に対してやることについては、これは当然のことでございます。
　それが所期の目的でございますから、軍国主義勢力の一掃であるとか、それから戦前の帝国陸海軍の解体であるとか、そういう非軍事化というのが、四六年それから四七年の相当程度までのアメリカの主要な課題であって、それが達成された後に、今度は重点が日本の復興というふうに移っていく、そういう中では大きな矛盾があったとは存じません。
○佐々木（陸）委員　つまり、四六年、四七年当時のアメリカの政策全体は、連合国全体の政策とも合致し、また、言ってみれば日本の侵略を受けたアジア諸国の世論とも合致して、日本を再びああいう侵略戦争ができないような、軍国主義勢力を一掃し、そして戦争否認、戦力不保持の憲法を日本がつくっていくという方向について、特別な矛盾はなかったということだと思うんですね。私もそのとおりだというふうに考えます。
　しかし、今参考人が言われたように、その後、アメリカの中で変化が起こってくるということがあるわけでありまして、例えば冷戦政策のトルーマン・ドクトリンというのが四七年の三月に発表され、それから、ロイヤル陸軍長官の四八年一月の、日本を全体主義の防壁にしていくんだというような方向も出てくるということであります。
　そのロイヤル長官の演説の直後に、まさしくフォレスタル国防長官の指示によりまして、陸軍省で日本の再軍備計画、「日本の限定的軍備」という文書が作成されるに至っているのではないかというふうに思うんですが、このフォレスタル長官のその当時のこういう指示の背景は何でしょうか。それまでのアメリカの政策がやはり明確に転換をしてきているということを背景にしてということだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○村田参考人　アメリカの対日占領政策が四七年の半ば過ぎぐらいから転換をしてくるということについては、私は、基本的に先生のおっしゃるとおりであろうというふうに思います。
○佐々木（陸）委員　フォレスタルの指示に基づいてつくられたこの文書というものは、五月の十八日に作成されて、四九年の二月の二十八日に統合参謀本部の決定となって、ＪＣＳ一三八〇／四八というものになって出てくることになると思うんですね。これは既に日本でも公表されているものです。そこでは新しい憲法を修正するというようなこともうたわれていると思うんですが、その背景をもう少し具体的に。
○村田参考人　先生御指摘の資料について、私、今手元にございませんので具体的なことを申し上げることはできませんけれども、一つは、トルーマン政権の緊縮財政ということがあるわけでございます。
　トルーマンは非常な均衡財政論者でございまして、国防予算の上限を非常に厳しく定めていたのでございます。したがって、他方で第二次世界大戦が終わりまして、アメリカは大量の動員解除を行っていくわけですね。そして、軍事予算も大幅に削られてまいりまして、この上限が非常にリジッドに定められているわけでございます。
　トルーマンがそのような非常にタイトな国防予算について大幅に見直しをするのは、一九五〇年の朝鮮戦争が勃発した後でございまして、その後にアメリカの国防予算は飛躍的に伸びてまいりますけれども、四八年とか四九年とかいうのは、アメリカの軍部が予算折衝をめぐって大統領から非常に抑えつけられた時期でございます。
　そうしますと、自国の国防予算の大幅な増強が当面望めない。核兵器よりも通常戦力が一番金がかかりますから、そうしたときに、最初に申し上げたように、同盟諸国であるとかあるいは占領地で将来自国の同盟国になり得るような国に再軍備を促すという方向になったというのは、つまり、自分たちの通常兵力の拡大が早急に望めないという中での選択ではなかったかというふうに存じます。
○佐々木（陸）委員　アメリカの国内財政の問題も確かにあるかもしれませんけれども、例えばアジアにおきましては、アメリカが自分たちの同盟として頼み得ると想定していた中国が、中国の中で革命がずっと前進していく、そういう背景のもとで、例えば蒋介石が支配をする中国であるならばアメリカにとっては安心なんだけれども、しかし、それがやがて、四九年の十月一日ですか、新中国が誕生していくというような局面を迎えつつある中で、単に財政的な事情というような問題だけではなくて、やはり日本を再武装させていく、そういう方向がこの時期からアメリカに明確に出てきたということではないのでしょうか。
○村田参考人　ありがとうございます。
　言うまでもなく、北東アジア、アジア太平洋で、潜在的にアメリカに対して脅威になり得る国は日本と中国しかございません。それは国力から考えて当然のことでございます。日本は実際に太平洋戦争でアメリカと三年半にわたって、負けたとはいえ戦うだけの力があったわけでございまして、その結果アメリカに敗れたわけでございます。アジアにおいてアメリカに潜在的に挑戦できる国が中国と日本しかなく、そして他方の中国が、今先生が御指摘になったように、共産主義の道を選んだというときに、アメリカが、もう一つの潜在的大国である日本をアメリカ側の陣営に取り込んで、軍事的にも強化しようとしたということは、私は事実であろうと思います。
　それは、ジョージ・ケナンというアメリカの有名な外交官がこういうことを言っておりまして、世界の中で本当にアメリカが守るに値する重要な拠点というのは、五つしかない。一つは北米大陸、もう一つはロシアのヨーロッパ側、そして西ヨーロッパ、イギリス、日本である。
　北米大陸は、既にこれはアメリカの領土でございますから、それはアメリカのものでございまして、ロシアのヨーロッパ側は、これはソ連、共産主義の手に落ちている。とすれば、アメリカの最も妥当な戦略は、残りの三つの拠点、西ヨーロッパとイギリスと日本を共産主義陣営の手に落とさないということであるというふうに考えていた。そういう意味では、先生のおっしゃるとおりであろうというふうに思います。
○佐々木（陸）委員　まさにアメリカの方も四六年、四七年当時は、もちろんソ連を潜在的な敵として、同盟をしていたにもかかわらずそれをかなり強く意識していたでしょう。しかし、それを意識しても、日本の軍備はさせる必要はない、そこに利益を感じていた。しかし、中国でのこういう革命が前進してくる、その他のいろいろな変化の中で、日本の再武装というようなことをアメリカの中で積極的に検討するということになっていったというところに、これはけさの議論ですけれども、日本の中で憲法押しつけ論というようなものがその後強く出てくる背景があったと私たちは見ているわけであります。
　日本での憲法九条を変えるというような議論は、そういう意味では、この時期のアメリカの戦略に端を発しているんではないかというふうに私どもは考えておりますが、参考人はいかがでしょうか。
○村田参考人　憲法九条を変えようという昨今の議論が、終戦当時のアメリカのアジア戦略に端を発しているということについては、もし先生の御質問がそういうことでございますならば、これは相当周到な歴史的検証を必要とすることでございまして、私はにわかにお答えすることはできませんが、私の印象では、憲法の改正という問題がここ数年来盛んに論じられるようになってきたことの一番大きな理由は、湾岸危機、湾岸戦争において、我が国が国際的に十分な役割を果たすことができなかったということであろうかと思います。
　ＰＫＯ法案がその後に通っておりますけれども、我が国が、要するに消極的平和主義に徹していては日本が国際社会の中で十分な役割を果たすことはできないということが、湾岸危機、湾岸戦争で明確になった。その反省に立って、憲法九条についても、積極的な平和主義の立場から、見直せるところは見直そうという議論になってきているのだというふうに私は理解しております。
○佐々木（陸）委員　私は、この時期、一九四八年、九年くらいからアメリカにこういう議論が起こってきて、そしてそれが、しかしこの憲法九条というようなものは、日本国民の言ってみれば戦争の体験に根差して非常に強いものがあって、なかなか憲法を改正することも果たせないということで、七〇年代末のガイドラインのときとかあるいは最近のガイドラインのときとかいう折に触れて、言ってみればアメリカ発の改憲論が出てきているというふうに私どもは見ているということを最後に申し上げまして、終わります。
○伊藤（茂）委員　参考人のお話を伺いまして、まず一つ思ったことがございます。
　それは、今進めている憲法論争の座標軸の置き方の問題でございまして、先ほど、修憲とか追憲も含めまして見直しがございました。
　私の理解では、今まで五つあった。マスコミで言われているところでは、一つは改憲、自民党であることは言うまでもございませんが。二つ目には護憲、社民党もそう言われます。
　私の護憲論は、護憲という言葉というのはどうもおもしろくないんで、骨とう品を大事にするような護憲とは私は全然思っておりません。きれいに磨いてぴかぴか光るような時代にしたいという意味でございまして、ちょっといい言葉はないかなと私はいつも思っているんですが、まあ二つございます。
　三つ目には論憲ですね。私ども野党の兄貴分ですから批判はしたくないんですが、どっち向いているのかな、論ずるのは当たり前なんだけれどもという気持ちなんですが、いい兄貴分になってほしいと思っております。それから創憲というのがございました。私の友人でございました亡くなった山花さんなどが書いた問題がございます。それからもう一つは、廃憲という言葉がございます。石原慎太郎さんなどが言われている、捨てろという意見がございます。
　それに加えまして、今、修憲、追憲でございました。七つあるのかなというふうな思いをしていたわけでございます。
　しかし、同僚議員みんな同じ気持ちだと思いますが、やはり二十一世紀、これからの新しい日本の形をどうするのかという大事なことですから、七つあるなと思って感心しているわけにはまいりません。何かやはり、国民のマジョリティーを形成する座標軸を定めなくちゃならぬ。そのためには激しい議論も騒然たる国民的論争もしなければならないというふうな思いでございます。
　そのことをどうするのかなと思いますと、やはり、憲法制定以来の経過とこれからの新しい時代というものを思います。
　憲法制定の当時には、言うまでもございませんが、お話のありましたように、第二次大戦直後、世界も日本もみんなやはりノーモア・ウオー、もう戦争は二度と御免だ、そういう思いを深くして、私も軍人の学校へ行ってやめて帰ってきて、新憲法ができて、文部省の小学校の新憲法についての教科書には太陽の日の出がかいてありました。そういう気持ちだったと思います。
　しかし、そのすぐ後に冷戦時代に入りまして、朝鮮戦争も起きました。いろいろな問題が起こるという中で、日本の今日というのは、片や憲法、片や日米安保条約、この二つの柱の相克でつづられてきた、しかもまだ未解決、何かこれを打開する新時代をつくらなくちゃならぬという思いでございます。
　それらを考えますと、私は、国民のマジョリティーを形成できるような座標軸をどう定めていくのかということを意識した真剣な議論をしなければならない。幾つか条件がございます。
　これは、社会も経済も非常に大きな変貌をいたしました。今までとは違った新しい設計図で次の時代をつくらなくちゃならぬというふうに思います。世界もポスト冷戦の時代になりました。先ほど国家論という話がございましたが、やはり、今や国が物差しの時代ではない、ネーションステートの時代ではない。インターナショナルではなくトランスナショナルなグローバリズム、あるいは地域とかコミュニティーとか家庭とか、最後は人とかこういう、国家を一つの最大の物差しとする時代は終わるんだということは、もう十年前にガルブレイス氏やドラッカー氏がポスト資本主義社会などと論じているということだと私は存じております。
　先ほど先生は、積極的平和論とおっしゃいましたが、それも含めまして、こういう時代にやはり鮮明かつ鮮烈な理念を持つ国でありたい、同時に、それが架空の理想ではなくてすぐれた具体性、現実性を持つということだと思います。その両面を兼ね備えなくちゃならぬということではないかというふうに思います。
　そうなりますと、私は、何か後ろ向きというと言葉は悪いんですが、何か朝鮮半島その他ごたごたしている中での不審船、工作船の問題もある、そんな中での状況、目の前にたくさんの困難な問題がございます。それを超えて次の時代をどうやるのかというやはり誇りある提唱をする、それぐらいの国、そういう誇りある国民、国に私はこれからなりたいと思います。
　同時に、それを踏まえながら、その理想を高く掲げながら、いかにして具体的な方策をとるのか。新しい現実、そしてまた新しい対応をどうするのか、理想を持って。そういう意味で、非常に今、私の立場からいいますと、現実これでは対応できない、現実に返る——古くなった新しい問題というものはまた議論がありますけれども、というふうな気がするわけです。
　先ほど積極的平和論とおっしゃいましたが、積極的平和論にも軍事的に普通の国並みにどう対応するのか、今のＰ５と同じことをやるのか、私は日本の国は違うと思います。国家間の戦争はない時代ですし、それから深刻な民族紛争その他のことがありますし、予想もされます。そういうことをやるためには周到な努力と時間をかけた対応をしなければならぬというふうに思いますが、そういう座標軸の定め方の基本的な方向づけというものをどうお考えになるでしょうか。
○村田参考人　ありがとうございます。
　先生が御引用になりましたガルブレイスでしょうか、国家中心の時代は終わったというようなことを今伺いましたけれども、私は、ガルブレイス博士、碩学に挑戦するつもりはございませんが、そのガルブレイス教授の認識は基本的に間違っていると思います。国家は依然として国際社会で中心的役割を果たすと思います。それは、国家以外のアクターが国際社会で重要な役割を果たすということと矛盾はいたしません。その二つのことは全然別でございます。他国籍企業も国際機関も、あるいはＮＰＯもますます役割を高めていく、そのことは間違いございませんけれども、国際社会において国家の役割がなくなっていくというような考え方は、私は基本的に間違った考え方であろうというふうに思います。
　それで、座標軸ということでございますが、お答えになるかどうかわかりませんが、東京大学の田中明彦教授は、その御著書の中で、国際社会を三つに分類しておられるわけです。
　一つは、中世圏。彼は「新しい中世」という本を書いておりまして、つまり、先生おっしゃったように、例えば我々が、日本人であるけれども、でも勤めている会社はアメリカの企業であったり他国籍企業であったりして、ＮＰＯで市民団体でも一生懸命やっている。国境を超えていろいろな活動もやっている。そういうふうに、人間のアイデンティティーが、日本人だ、国家と自分というのを超えてさまざまなアイデンティティーを人間が持っているというのは、これは中世の状況と非常に近い。中世の人間が、どこかの領主に属しているというだけではなくて、カトリック教会に属しているとか、農民としてとか、あるいは、フランス人だと思ったら戦争であしたからドイツ人になっているとかいうふうに、アイデンティティーが多元化している。それで、国家だけが主たるアイデンティティーの源ではないという意味で、それは新しい中世というべき状況であるということを田中さんは言っておられました。
　ただし、そのような新しい中世段階に入っているのは先進民主主義国家だけであると。それに対して、近代圏と呼ばれるような国々がございまして、まだまだ主権国家、国家の発展、確立ということを最大目標にしている地域がある。北朝鮮もそうですし、中国もそうですし、日本周辺の多くの国々は、そういう意味でまだ近代圏に属している。国家主権ということを非常に重要視する国々が周りにある。
　それとは別に、そもそも国家主権というものを確立するに至っていない段階の地域があって、それは、不幸にして多くのアフリカの地域で民族紛争が続いているというような、そういう地域である。
　そういうふうに申しますと、近代を終えてポスト近代で再び中世圏になった先進民主主義諸国と、そして、依然として主権国家を非常に重視する近代圏に生きている国々と、近代圏にまだ至っていない地域というふうに、世界は実は三層構造になっていて、同じように同時並行で進んでいるのではない。
　それで、我が国の不幸なところは、我が国はポストモダンの中世圏に属しながら、我が国周辺はほとんど近代圏であるということであろうかと思います。
　それから、積極的平和主義ということに関して申し上げますと、私が積極的と申しましたのは、先生が今いみじくも御発言の中で、ノーモア・ウオーということをおっしゃいましたけれども、ノーモア・ウオーだけでは平和主義にならないというのが積極的平和、つまり、戦争は嫌だという否定形で平和を定義することができないというのが、私が申し上げたい積極的平和主義でございます。
　私、先ほど引用する時間がございませんでしたけれども、福田恒存は、やはり戦後の平和というものについて、戦後の平和が持っている最大の問題は、平和を通じて我々が何を実現するのかという理念を我々が提示できていないことである、平和そのものが目的なのではなくて、平和を通じて我々は何を実現しようとしているのかということを戦後の日本の平和主義は提起してこなかったのではないかと。とすれば、ただ戦争がなければよい、食うに困らなければよいという現状主義に我々はいつまでも引きずられていって、それは実は貧しいときではなくて社会が豊かになればなるほど、そのような、戦争さえなければよい、日々食えればそれでよいという現状追随主義に我々は敗れていくことになるというふうに福田は言っております。
　その、平和を通じて何を実現するかということを、私どもは残念ながら長らく考えてまいりませんでしたから、今後、相当程度時間をかけてその問題について考える必要があるというふうに存じます。
○伊藤（茂）委員　誤解のないように、私は国家を否定するわけではありませんで、国だけ、あるいは国を最大の物差しとした時代とは違うという意味でございますし、それから、さまざまな紛争その他について、理想を言っているだけという気持ちは私はありません。
　と同時に、やはり世界でも経済的に大きなポジションを持つ国ですから、もっとそういうものにふさわしいような、ピースメーキングのさまざまの戦略、経済、外交、文化、それからＮＧＯなどもあるでしょうね、そういうものを多面的にやれるような国でありたい。理想と現実を踏まえてという意味でございますので、御理解いただきたいと思います。
　もう一点だけ伺いたいのは、天皇制の問題。
　先ほどお話の中で、グルー・メモランダムの話がございました。憲法制定過程の中で、極東委員会でも、あるいはＧＨＱとしても、我が国の中でも、一番念頭に置かれた問題でございます。
　あれから長い月日がたちまして、私も、皇室、天皇に対する親愛と敬意の念は、国民の皆様と共通に持っているつもりでございます。ただ、憲法という立場からいいますと、国民主権原則からいって、第一章にこれがあるというのはいかがなものだろうかという議論ですね。これは天皇を悪く言う意味じゃないですね、冷静な気持ちで考えて。
　調べてみますと、立憲君主国の憲法でも、第一章あるいは冒頭に国民主権を規定しているという国はさまざまございます。例えば、スウェーデン王国憲法の中でも、第一条、スウェーデンにおけるすべての公権力は国民に由来する。スペイン、ベルギー、タイその他、王様がいらっしゃる国でも憲法はそうなっているという形がございます。
　私は、天皇元首論とかそこまでは、きょうはそういう議論はいたしませんが、何かそういう意味でふさわしい形というのは、第一章第一条、一番先にやはり国の主権は国民なんだということを言い、しかる後、尊敬を失せずしかるべき形で天皇を位置づけるというのがいいのじゃないかなと思いますが。
　だから改正しろという議論は今私はしませんよ、政治的な判断ですからそれは別途でございますけれども、理論の問題として、あるいは憲法という建前の問題として、どうお考えでしょうか。
○村田参考人　ありがとうございます。非常に重要な御指摘かと思います。
　中学校や高等学校でも、日本国憲法を教えますときに国民主権ということが三大特色の一つとして言われますけれども、先生御指摘のように、ではどこに書いてあるんだといいますと、憲法の第一条の、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」というところで間接的に規定されているにすぎないわけでございまして、象徴天皇制をどうするかということとは別に、国民主権ということが明確に、もっと積極的に打ち出されるべきではないかということは、私は先生と全く同感でございます。
　ただ、恐らく、今の憲法で一条にそれが来ているというのは、天皇制の問題がＧＨＱにとっても日本政府にとっても一番センシティブな問題であったからそういう形になっている、そういう歴史的経緯のものでございましょうけれども、今日から見れば、国民主権の条項をもっと明確に打ち出すべきではないかという議論は、十分あり得ることだと存じます。
○伊藤（茂）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　村田参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る三月二十三日木曜日、幹事会午前九時二十分、調査会午前九時三十分から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会