Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　おっしゃいますように、いろいろなケースが出得る問題があります、内包しております。本人の同意を得た場合やグループ内で利用する場合など、個人データをビジネスで有用に利用する場合はネットワークを通じ移転することが不可避である。その場合は二十条において安全管理措置を義務づけておるわけでございます、個人情報取扱事業者に。
　したがって、個人データがネットワーク上に流出した責任は、個人情報取扱事業者が安全管理のために必要かつ適切な措置、例えば適切な暗号化措置を講じていたかどうかなどによって判断されるわけであります。
　また、個人データを第三者に提供する際に、ネットワーク上で暗号通信により送信された個人データがハッカーによって解読され流通した場合についても、第二十条の範囲内であり、個人データの提供者に適切な技術的な対応を行う義務が課されております。
　なお、ハッカーにつきましては、個人情報取扱事業者であれば、本法第十七条に規定する適正取得の違反であります。また、本法案以外でも、ハッカーによる個人情報の入手については通信の秘密に違反し、電気通信事業法、有線電気通信法、電波法の違反となり、罰則規定が適用される可能性があります。
　また、サーバーに設定されているアクセス制御機能を侵害してデータにアクセスしたような場合には不正アクセス禁止法の違反となり、罰則規定があります。（発言する者あり）
○島委員　全然明快じゃありません。
　今私が申し上げた点、幾つかありました。これは、私の最大の問題意識は、この個人情報保護法案はメディア規制という論点が極めて重要ですから議論したわけでありますが、ＩＴ社会において本当にどうなっていくのかということに関しての論点が極めて希薄になっています。
　今幾つか細田大臣答えられましたけれども、実は突っ込めるところばかりでした。そういう意味からいけば、この法案、全くいわゆる個人情報のストックだけ考えていてフローは考えていないということになるし、これは要するにネットワーク社会ということを全く考えていないという法案になっているんです。必ずこれはいろいろな矛盾が出てきますから、きちんと審議を尽くしていきたいので、きちんとそのときに答えられるような質問もしていきたいので、きちんと通告を聞くようにしておいてください。
　終わります。
○細田国務大臣　一言だけ。
　非常に個人情報の問題あるいはインターネットその他の問題についてお詳しい島議員の御指摘で、確かに、これからいろいろな可能性があると思います。他方、この野党案もかなり似ているところもありますね。したがって、お互い、これは議会も政府も一緒になって発展に協力しなきゃならない。私は、そういう意味じゃ、議会と政府はよりよいものを、時間もかけながら、また事例に即しながらやらなきゃならないという認識は持っておりますから、また私たちを鍛えていただきたいと思います。
○島委員　では、最後に私にも一言言わせてください。
　今おっしゃるとおりで、おっしゃるとおりというか、一部は違いますよ、野党案がどうのこうのというのは。要するに、きちんと専門的に詰めなくちゃいけないことはたくさんあります。本当に個人情報保護というのをしようと思ったら、これをやって悪法、いわゆる法律というのは、運用はいろいろな意味で性善説でやってもいいけれども、性悪説に立って制度はつくっていかないと難しい問題が起きてきますから、そういうことをきちんと指摘して、しっかりと審議していきましょう。
　ありがとうございました。
○細野委員　残念ながら片山大臣が今参議院の方に行かれましたので、副大臣を中心にというふうに思っています。
　ただ、一点だけ、ちょっとこれは少なくとも確認しておいた方がいいと思いますので、先ほど答弁を聞かれていた松田局長に伺います。
　先ほど、後で議事録精査をしますが、片山大臣は、目的外利用については事前通知を課しているから問題ないんだという発言をされましたが、それは政府案に本当にありますか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法におきましてでございますが、個人情報ファイルが規制対象になっているわけでございますけれども、それにつきましては厳格な目的外利用・提供の禁止の法制が整備されておりまして、そのうち一部重要なものにつきまして事前通知の対象になっているということでございます。
○細野委員　重要なものに関して事前通知の対象になっているというのは、何条のことをおっしゃっていますか。新法はどうですか。特に新法において今言われたような事前通知の義務は何条に課されていますか。
○松田政府参考人　新しい法律におきましても、利用目的の変更が事前通知の対象になっているところでございます。
○細野委員　利用目的の変更と目的外利用は違うでしょう。目的外利用についての事前通知なんかないでしょう。大臣さっき、物すごいいいかげんなことを言って帰られましたよ。どうなんですか、あるんですか。
○松田政府参考人　大臣が先ほど答弁申し上げましたのは、個人情報ファイル、今、現行の規制につきまして、個人情報ファイルが規制の対象になっております。これにつきましては、利用目的、目的外利用・提供が厳しく制限されているわけでございますけれども、一部重要なものにつきまして、それは法律で列挙されておりますが、それにつきまして総務大臣への事前通知が行われることになっております。そこの中には経常的な提供先等を記載することになっておりまして、そういう意味で事前通知の対象になっているというふうに申し上げたところでございます。
○細野委員　後でまた議事録を見ますが、大臣の答弁というのは、今度の新法について議論されたんだというふうに私は思いましたよ。その上で目的外利用を事前通知しますというような答弁をされて、こういう本当にいいかげんな答弁はやめていただきたい。これはきちっと野党案では設けていて、政府案にないんですから、そういう整理はやはりきちっとして答弁をしていただきたいというふうに思います。非常に重要な点なんですよ、ここは。
　ここはまた大臣とやりとりをする機会があればしたいと思うんですが、松田局長の答弁で、これは十五日のものですが、私、幾つか気になることがございます。まず、目的外利用については、現法において、九機関におきまして、ファイルについては約五十のファイルが目的外利用されておると。その五十のリストというのをいただきました。正確に勘定してみると五十八と、ちょっとサバ読んで言ってられるんですが、それは別に細かいことは言いませんが、こっちはまだ、これを見ると、どういう理屈で目的外利用しているかというのはある程度納得できるものがあるんですね。ファイルはやはり目的も書いてありますし、それを目的外に利用するということになるとそれなりの理屈が必要だというのは、これを見てもわかる。これは全く今の議論をしている新法においても同じ構造になっています。
　ただ、私が問題としたいのは、そうしたら、ファイルとして開示をされていないもの、これがどうなっているかということなんですよね。私が松田局長の答弁で問題としたいのは、散在情報については、目的外利用については多々あると。具体例として挙げられているのは、関係業務の個人情報を関係行政の企画立案に使う、統計に使う、行政を委託する側の個人情報を受託する側に利用させる。
　これは、ファイルに掲載をされていなかったら、これ三つ慌てて答えられたんですけれども、統計に利用するなんというのは、名前を消せば個人情報じゃないはずなんですよ、これは。こんないいかげんなことをやっているんですか。なぜこれが許されるのか、そしてどういうふうに利用されているのか、これをお答えください。
○松田政府参考人　先般の私の後藤先生に対する答弁は、現行法におきましては、個人情報ファイル、そのうち電算化処理された個人情報ファイル、それが規制の対象になっておりまして、それの目的外利用・提供の状況はどうなっているかという御質問でございましたので、私どもが行っております平成十三年度施行状況調査報告書に掲載されておりますものとして、先ほど先生御指摘の件数を御説明申し上げたところでございます。
　新しい法律におきましては、こういう電算処理された個人情報ファイルにとどまらず、紙の状態のままでの個人情報ファイルも対象になりますし、さらには個々の行政文書に記載されている個人情報も対象になるという非常に厳しい規制のもとに置かれることになるわけでございます。
　そういう個人情報というものは多々あるわけでございまして、もちろんそういう法令で定められた行政事務に使う、それから本人あるいは第三者の権利の侵害にならない、さらに相当の関連がある、そういう大原則の中で目的外利用・提供が行われることになるわけでございますが、それでも多々ありまして、事前の一々の審査にはなかなかなじみにくい、非現実的ではないのかという御説明を申し上げたところでございます。
　そういう例として、個人情報を統計に使う、あるいは関係行政の企画立案に使うということを申し上げたわけですが、例えば行政サービスの対象者の情報がございます。この情報につきまして、それを提供するサイドの、いろいろな制度を改善したり、あるいは見直したりする、企画立案を行うことが当然関連してあるわけでございます。そういうときに、この対象者の情報を統計化したり、あるいはそれを整理して企画立案に使うということはあるわけでございます。そういう意味で、所掌事務の範囲内でありますし、それから、権利を侵害するという可能性もない。
　そういう原則のもとで考えてみますとそういう可能性があるわけでございまして、対象者から改めて調査、報告をとるということも非効率、あるいは対象者自身に大変な負担がかかります。そういう意味で、目的外利用・提供の可能性というのはあるんではないかということを申し上げたわけでございます。
　もちろん、これらの統計あるいは企画立案ということに該当すれば必ず目的外利用が許容されるということでもなくて、個々の事案に応じて、法令の趣旨にのっとって適切に判断していく必要がある、こういうふうに考えております。
○細野委員　今回の新しい法律で、電子上のものだけではなくて紙のものも入った、これは確かに拡大をしたという意味では前進だと思います。
　ただ、今私が何を言いたかったかというと、結局、個人情報ファイルに上がってきたものに関しては、確かに開示のときに目的を書くんですね。ですから、目的外利用というものに関しては行政としてもそれなりの合理性を求められて、しかも運用がなされるだろうという予測はできるんです。十分だとは思いませんよ。できると思うんです。ただ問題は、個人情報ファイルとして上がってこないような、この間、局長がくしくも答弁をされた散在している情報ですね、これがどういうふうに扱われるかというのは、これは全くわからないんですよね。
　私が今回問題にしたいのは、新法と旧法で、個人情報ファイルに開示をするしないの基準が全く同じだということなんです。発想としては、個人情報ファイルで、今上がってきていないで散在している情報は、これからはできるだけファイルとして整理をして、きちっとこれを並べて、国民からも見える形にしましょうと。それとは全く別次元で開示をするかしないかという基準はありますよ。ただ、少なくとも存在を明らかにして、散在をしないようにするのがこの法律の趣旨だと私は思うんですよ。
　片山総務大臣に聞きたかったんですが、きょう副大臣がいらしていますので伺いますが、この新法の十条の二項の例外規定、個人情報ファイルに掲げなくてもいいと書かれているこの例外規定、これは本当に合理的ですか。私どもは、一号と二号の、国の安全であるとか犯罪にかかわるもの、ここに特化をしました。これはなぜかというと、ファイルに掲げるということは、これは存在を国民に示すことなんですね。開示、不開示とは全く異なります。ここで適用除外にしなければならないのは、存在そのものを秘匿しなければならないようなものに限るはずなんですよ。そういう趣旨からいって、一年以内に消去とすることになる情報であるとか試験的な情報であるとか、非常に瑣末な例がたくさん挙がっているんですね。これが適切かどうかというのをぜひ副大臣に御答弁いただきたい。
　特に一番問題になるのが九号のところだと思うんですが、本人の数が政令で定める数に満たない個人情報ファイルは開示をされないことになっています。これは現行千件だと聞いていますが、これをどう考えるのか。まずそれを簡潔に御答弁いただいて、ほかの号ですね、これが適切だと思われるかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○若松副大臣　まずこの十条の、いわゆる行政機関が保有する個人情報、これは原則、基本的には、主務大臣である総務大臣に通知する、こういう制度でありますが、その例外として、今特に細野委員がおっしゃった三号から十一号という、この考え方がどうかというお尋ねだと思うんですが、私どもといたしましては、この三号から十一号、これにつきましては、これらはいわゆる一過性のものまたは小規模のものということが一つの共通的なものではないか、そういうことでありまして、その結果、個人の権利利益を侵害するおそれが少ない、そういうふうに理解した個人情報ファイルでございます。
　これらにつきましても事前通知を義務づけるということになりますと、御存じのように、もうある意味で、何でもかんでも通知しなければいけない、こういうことになりますと、これも過大な負担もあるでしょうし、かえってそれが実効性でさまざまな混乱ももたらすであろう、そういうことから、やはりバランスを考えて、この三号—十一号をこういう形で適用除外にした次第でございます。
○細野委員　手短で結構ですので、九号の「政令で定める数」というのは、これは何件を予定されていますか。
○若松副大臣　九号につきましては、今後、具体的に新法の世界におきましてはいわゆる政令等で議論するわけでありますが、いずれにしても、現行法の施行令第五条、これは御存じだと思うんですけれども、ここでは本人の数を千人ということでありますので、やはりこれが今後の検討の一つの基準になるかと思っております。
○細野委員　いいですか、副大臣。千件以内はファイルで開示しなくていいんですよね。千件ですよ。千件といったら、私から見たらかなり膨大なデータだと思います。それが例外としてあるにもかかわらず、さらに、一年以内に消去とするものに関しては、これ、上げなくていいんですよ。千件を超えるデータを一年以内で持っているということが、これが本当にファイルとして開示をしない理由に当たると思いますか。
　もう一つ言うと、試験的にと言うんだけれども、四号ですね、千件以上の個人データが入っていて、試験的にそれを何かパソコンで使いますからということで、国民から見えないところでこの情報を放置しておいていいと本当に思いますか。
　これは本当に大事な問題なんですよ。個人情報ファイルとして掲げられなければ、開示請求をしようにも、そのファイルがあるかないかわからないんですね、国民から一切。目的が明確にならない。ファイルとして目的がこうですと書いていないから、これ、わからないわけですよね。
　おまけに、今回、罰則を新しく設けましたが、個人情報ファイルの乱用については罰則がかかっているけれども、個人情報ファイルに掲げられないアングラのものについては罰則もかからないんですよ。すなわち、ここの十条の部分ですり抜けられるものに関しては全く今までと変わらない。変わらないだけでなく、どこでどう扱われようが、国民から、少なくとも議会からも含めて一切わからない仕組みになっているんです。副大臣、ここは責任持って答弁してくださいよ、大臣いらっしゃらないんで。
○若松副大臣　それは考え方の相違というか、やはりすべてをこの個人情報ファイルとしてしっかり事前通告させるかどうか、それとも、実務のいろいろな運営状況とのバランスも考えて、やはりある程度の適用除外というものも必要ではないか、私はやはりその考え方だと思います。
　私どもは、すべてを事前通告することがかえってマイナス面が大きい、そのように判断させていただいた結果、三号から十一号というものを設けさせていただきました。
○細野委員　では、特化して聞きますが、千件以上のデータで、試験的だからといってファイルとして開示をしない、これは合理的だと思いますか。これは副大臣、御答弁ください。
○若松副大臣　これもやはり内容次第だと思いますね。試験的というのがかなりの、例えば何百万とかそういうものですとまた別の問題でありましょうし、その試験的な目的がどういうためのものなのか、それは事例ごとに検討させていただきたいと考えております。
○細野委員　ここからはもう大臣に聞かなきゃしようがないなと思うんですが、十号にこういうのもあるんですね。「第三号から前号までに掲げる個人情報ファイルに準ずるものとして政令で定める個人情報ファイル」、これも開示しなくていいんですよ。例外をこれだけ設けておいて、さらに政令で定めてふやすことができる。ここは法律の一つの思想をあらわしていると私は思います。
　今散在している個人情報を国民からきちっと見える形で適切に守るというためにつくった法案なのか、それとも、今散在をして、どこに何があるかわからない、プライバシーが侵害されてもわからない、その状況をそのまま追認する法律なのかということなんですよ。私は、この行政機関の方の法律の一番根本的な欠陥はここにあると思っています。ここを本当に変える気があるのか。
　言っておきますけれども、大臣は盛んに、よくなったんです、よくなったんですと言うんだけれども、アングラの部分で、ファイル以外のところに置いておく情報の例外規定は一切変わっていないんですよ。これで本当にいいんですか。大臣、これは責任を持って、この部分に関してはきちっともう一回再検討するおつもりはありませんか。
　これは大臣に聞かなきゃならないので、副大臣として御答弁難しいと思うんですが、せっかくですので聞いておきます。
○若松副大臣　せっかくのお尋ねでございますので、答えさせていただきます。
　大臣の答弁のとおり、今回のこの法律改正によりまして、紙情報等もしっかりとなったということはやはり改善でありますし、大きな改善という認識は、全く、大臣、副大臣、一切一致しております。
　補足はいいですか。
○細野委員　いや、結構です。後でゆっくり聞きますから。
　委員長及び与党の皆さんにもぜひこの部分は認識していただきたいんですが、やはり、こういう部分できちっと国民から見える形にするのがこの法律の趣旨なんですね。私は、旧法とずっとにらんで見ましたけれども、基本的に、行政機関にとって散在している情報をどう扱うかということがこの法案のやはり一つのかぎであり、そこの部分について前進がない法案というのは非常に残念だなという思いを私自身持っているということを申し上げて、あとは大臣にいつか機会があれば。局長、また聞きますから。
　以上で終わります。
○村井委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○村井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　午後の部の最初の質問に立たせていただきます。
　皆さん、本当に御苦労さんでございます。この個人情報保護関連法案の審議、午前中の審議を聞いておりまして、いよいよ一周目が終わって二周目のトラックに入ったかな、三周目で大体見えるんじゃないかな、こんな感じもするわけでありまして、双方の立場も大体明らかになってきたな、ただ、これはなかなか相入れないものもあったり、何とかなるんじゃないかと思ったり、そんな気持ちで皆さんの議論を聞かせていただいている一人であります。
　さて、先日、我が党の漆原委員が基本法のポイントを四点に絞って議論をさせていただきましたから、きょうは、私は専ら行政機関関連法案について議論をさせていただきたいと思います。
　その前に、昨日の議論で、野党提案者から、個人情報保護委員会、第三者機関の御提案に係って、その予算が十七億円、こういう数字を御提示いただいたわけでありまして、特に、昨日の議論を聞いておりましたら行革との関連の話でありましたから、ここは、大変大きい意味をこの数字は持つのではないかな、こう思っております。
　野党案では、事業者に対する監督権限、あるいは違法事実の申し出、あるいは適切な措置の要求に対する調査義務でありますとか措置義務、これを課しているわけでありますから、具体的に、どの程度そんな案件を、件数を見込んでおられるのか、あるいはどの程度の事務量をお考えになっているのか、さらには、地方事務所の体制あたりはどのようにお考えになっているのか、ぜひ議論をしたいというふうに思います。
　つきましては、積算根拠、十七億円を、よもやざくっとした数字ではないだろうと思っておりまして、そうした内容もぜひお示しをいただければ次回また議論をさせていただきたいな、この委員会に御提出いただけないかな、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○山内（功）議員　野党案は、御案内のとおり、何人にも個人情報保護委員会への違法事実の申し出を認め、それを受けて必要な調査を行い、事実であれば必要な措置をとるという機関になっております。
　この申し出の件数がどの程度になるのか、事務量がどの程度になるのか、これは初めての試みでありますから、今から詳細なことを言えるものではありません。
　ヨーロッパ諸国の監督機関の実態を参考にいたしまして、中央、地方を合わせて二百人程度の規模、人件費や調査活動費などを試算して、昨日、予算は約十七億円と申した次第でございます。
　その比較検討の対象として、例えばヨーロッパで見てみますと、フランスの監督機関は、情報処理及び自由に関する国家委員会と呼ぶそうですが、ここが、登録制度、公的部門への意見具申、個別規則の査定、警告、訴追、苦情の処理、報告書の作成と議会への提出など、多岐にわたる仕事をやっているわけでございまして、事務局スタッフは六十名となっておるようでございます。イギリスも参考にさせていただきましたが、データ保護コミッショナーも大体同様の仕事をしておりまして、事務局体制は約百名。
　そうした例を参考に考えまして、日本の個人情報保護委員会は、地方組織も合わせて、他国との人口数とか国民生活センターへの苦情相談件数の平均値等々を勘案いたしまして、約二百人の規模であれば十分ではないかと考えております。調査活動費や人件費などを考慮した上で、約十七億円と申し上げさせていただきました。
　しかし、情報化の進展は著しいわけでございますので、将来、規模を拡大しなければいけない場合があるかもしれないとは考えております。その時点、その時点で適切に組織を見直していけばよいと考えております。
　積算根拠の具体的な案につきましては、私どもの方で一応の概算を出しておりますが、もし委員がどうしてもということでございましたら、また、委員との友情にこたえまして、委員の方にお渡しをさせていただきたいと思います。
○桝屋委員　私がというよりも、この委員会で十七億円という話が出たものですから、今申し上げたように、行革絡みの話でありましたから、ぜひこれは見させていただきたい。委員、この委員会の皆さんの共通の思いではないかというふうに思いまして、ぜひこの委員会に御提出をお願いしたい、その上で、今説明があったような議論もさせていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　では、具体的な内容に入りたいと思いますが、行政機関の方であります。
　まず、罰則の話でありますが、今回、罰則がついた。政府案、罰則がついているわけでありますが、私は、正直言って残念でなりません。当初案ではなかったわけでありまして、ただ、一連の、この前も言いましたけれども、私に言わせれば不幸な議論の中で、防衛庁リスト問題等もあり、これは国民の皆さんに理解をいただくという意味ではやむを得ないかなと思いますが、これは本当に残念であります。
　と申しますのも、もとより公務員は守秘義務も課せられておりますし、当然ながら法令遵守義務、それから違反については懲戒免職、こういうシステムもありますし、私はその世界で十七年以上生きてきたわけでありまして、そこの重さというのは嫌というほど自分自身が感じてきた一人でありますから実に残念でありますが、冒頭申し上げたような状況であります。
　大臣、どうでしょうか。重ねて、中には加重罰もあるわけでありますが、こうした罰則を付された趣旨というものを簡単に御説明いただきたいと思います。
○若松副大臣　二巡目になってまいりましたので、副大臣の答弁でお許しいただきたいと思います。
　今委員御紹介いただきましたように、前国会、前々国会等でのこの個人情報保護の審議の中で今言われた御指摘が大変強かった、こういう経緯によりまして、与党の皆様にいろいろと御審議をいただき、そして結果として、行政に対する国民の信頼を一層確保することが不可欠である、このような与党の認識をいただきまして、最終的に与党の修正要綱を取りまとめられた、こういうふうに認識しております。
　これを受けまして、政府としても、基本的には与党のお考えと同じでございますので、その与党の考え方に基づいて、今回新たに行政機関の職員等に対する罰則規定を設けたのが経緯でございます。
○桝屋委員　与党の議論の中で、職権乱用による個人の秘密の収集あるいは個人情報の盗用、不正目的での提供、さらにはコンピューター処理されている個人データを漏えいした場合の罰則、三つの形態で我々も決意をしたわけでありますが、これを政府案としてまとめる中では、私は、この個人情報保護、行政機関の保護法に関して、やはり役人の世界で罰則までつけられるという新しい世界に一歩踏み込んだな、こう思っているわけであります。恐らく相当の抵抗もあったのではないかと思うぐらい大きな事実だろう、私はこう思っております。そのことをぜひ国民の皆さんにも理解をしていただきたい。
　そこで、一点だけ確認ですが、私ども、当初、三つの形態の中で、「自己の利益を図る目的で職権を濫用した個人の秘密の収集」という表現をしておりましたけれども、そこが政府案の検討の中で、「専らその職務の用以外の用に供する目的で」、こういう表現になったわけであります。この経緯があったわけでありますが、これは、この表現が変わったというのはどういう趣旨なのか、罰則の適用範囲を狭めるということではないのか、ちょっと気になるので確認をしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、蓮実委員長代理着席〕
○若松副大臣　まず、当初の、いわゆる与党修正要綱の、自己の利益を図る目的とした場合、これはほとんどが自己利益でありましても、少しでも第三者利益があれば、これはいわゆる罰則が適用されない、不可罰になるわけでございます。実質的な法益侵害の程度にほとんど差がないにもかかわらず、罰則の適用に際して差ができるということは適当ではない、こういうことから、「その職務の用以外の用に供する目的」という表現に変えさせていただきました。
　これは、実質的には政府案の方がより厳しい文言にもなっておりまして、与党修正要綱の適用範囲を拡大するということでありますが、この政府案の修正につきましては、行政に対する国民の信頼を確保していただけるという観点からすれば、与党修正要綱の趣旨にも沿ったものであるし、御理解いただけるものと理解しております。
○桝屋委員　そこで、野党案との議論をさせていただきたいわけでありますが、野党案、第五十五条ですか、今議論のありました「職務の用以外の用に供する目的」という表現が削除されているわけであります。
　この結果どうなるのかということなんですが、職権を乱用して、まあ職権の乱用というのは、一般的には、公務員が自分の職務で仕事をされる場合、職権の乱用というふうに、そういうことだろうと私は思っておりますが、それで、役人が自分の業務範囲の仕事を自分の責任でする場合に、それだけで、個人の情報を収集したということで罰則の対象となる。
　例えば、よく言われる話でありますが、職務熱心で、一生懸命自分の職務と思って、ここはやはりこの情報は集めた方がいい、このように判断をして、結果的に行き過ぎてしまったという場合もあるかもしれません。そうした場合も処罰の対象となるということでありまして、確かに役人に厳しくしたいというお気持ちはわかるのでありますが、これは余りにも酷ではないかな、こう私は思っておりますが、野党の提案者にお考えを伺いたいと思います。
○細野議員　冒頭、桝屋委員に私どもの考え方を申し上げますが、決して私どもも、それこそ役人を懲らしめようという発想でこの罰則規定を設けたわけではございません。あくまで、こういう罰則規定を設けることによって乱用を予防できるのではないか、そんな観点から罰則規定のより厳格なものをつくったということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、今御質問のあった五十五条でございますけれども、確かに私どもは、構成要件の一つとして政府案が掲げております「専らその職務の用以外の用に供する目的で」という要件、これを外しております。
　ただ、政府案の場合は、逆にこの要件をつけることによりまして、職務の目的が少しでもそこに混在をしていると処罰の対象にならないということになってしまいます。すなわち、本人がこれは職務の目的だと思ってしまえば、それではもう罰則の対象にならないということで、処罰の範囲がこれでは狭過ぎるというふうに考えました。
　野党案では、その目的要件を除外いたしまして、職権を乱用して個人の秘密に属する事項が記録された文書等を収集すれば、それだけで当罰性がある、そういう判断をしたわけでございます。
　総じて言いますと、個人の権利利益をたとえ侵害しても、私は一生懸命やったんだから許してください、免責をされるんです、そういう仕組みはやはり国民からは理解を得られないのではないか、ここに関しては実効性のある処罰規定を設けた方がいいんじゃないか、罰則規定を設けた方がいいんじゃないかということでこういう規定にしたわけでございます。
○桝屋委員　職権乱用を防止するという御説明ではありますけれども、私も役人時代、一生懸命仕事をしたつもりでありますけれども、本当にさまざまな、今行政需要というのは日々変わっているわけでありまして、大変な努力をして仕事をしている。それがまさに職務に忠実に、自分の判断で仕事をする場合に、一々これは罰則が適用されるかもしれないと思うと、果たして私は公務員の世界、どうかなと。
　それと同時に、もう一つの問題は、職権乱用に関する他の刑罰の例を見てみましても、職権乱用行為があったことのみをもって罰則の対象とするというものは余りないんじゃないか。いずれも、職権乱用に加えて、人に義務のないことを負わせたりあるいは権利行使を妨害するという、いわゆる社会的な害悪の高い行為があることを要件として、職権乱用プラス職権乱用の結果、今申し上げた社会的害悪の高い行為になっている、そこで初めて構成要件が満たされて罰則の適用、こうなっているだろうと。
　私はいろいろな事例を見てきました。検索してきましたけれども、刑法の公務員の職権乱用罪、それから特別公務員の職権乱用、あるいは航空法であるとか破防法であるとか公職選挙法であるとか、さまざまな法律を見ましたけれども、職権乱用ということのみをもって罰則というのはないんではないか、こういうふうに私は思っておりますが、ここのところは、ほかにこういう例があるんでしょうか。その点、ちょっと私は法律の基礎的な考え方としていかがなものかという気もしているわけでありますが、いかがでしょうか。
○細野議員　ただいま桝屋委員の方から、刑法を一つの例として職権乱用の規定の御紹介がございました。
　確かに、刑法の百九十三条によりますと、人に義務のないことを行わせたり、また権利の行使を妨害したとき、職権乱用に加えてこういう要件がかかって刑罰の対象になっているということでございます。
　ただ、私ども野党案も、ただこの職権乱用そのものに罰則をかけるということではなくて、条文に書いてございますけれども、個人の秘密に属する事項が記録された文書等を収集する、これ自体が個人の権利利益を侵害するおそれの極めて高い行為である、そういうことで、ここを構成要件にして、職権乱用とプラスすることによって刑罰の対象にしておるわけでございまして、決して職権乱用そのものを刑罰対象にしているということではないという意味で、刑法ともまた公職選挙法とも十分これは均衡を保てた刑罰規定であるというふうに考えております。
　加えて、職権乱用について公務員の皆さんが萎縮するのではないかというお話がございましたので申し上げますが、職権乱用というのは、これは判例でも出ておりますけれども、公務員がその一般職務権限に属する事項において、職権の行使に委託して実質的、具体的に違法、不当な行為をすることということになっておりまして、単に、例えば新聞で調べるとか、隣の人に聞いてみるとか、図書館で調べるとか、その収集行為が職権乱用に当たるということにはならないわけでございます。
　例えば、庁内で限られた職員にしかアクセスのできないようなデータベースに入って個人の秘密に属する事項を、これを乱用するというようなケースにあくまで適用されるという趣旨でございまして、公務員の皆さんの行為を不要に萎縮させるような規定ではないと私どもは考えております。
○桝屋委員　先ほど細野議員が、私は決して公務員を懲らしめるつもりはないとおっしゃったけれども、どうも私は、お話を聞けば聞くほど、その思いが強いのではないかと。細野議員の頭の中に、どうも去年の防衛庁の事件が大きくのしかかっておられるのではないかなという感じがしてしようがないわけであります。確かに、あの職権乱用の後に、個人の秘密に属する事項が記録された文書、図画または電磁的記録を収集したとき、これがまさに人権の侵害だと。細野さん、果たして本当にそうなのかなという気がしてなりません。
　それで、もう一つ重ねて伺いますと、私は、五十六条、この意味も実はずっとわからなかった。野党の皆さんはこの五十六条をどういう意味でつくられたのか。実はきょう、その意味はどうなんだ、何をしたいんだということを聞きたかったわけでありますが、先ほどの午前中の細野さんの話を聞いてよくわかった。なるほど、こうなのかと思いました。
　細野さんが午前中に質問された中で、役人の、個人情報ファイル簿に載っかっていないようなそんなブラック情報、どうも細野議員に言わせると、霞が関の官庁の中はおどろおどろしいブラックの世界か、私はこう思ったわけであります。だって、国の職員がどういう仕事をやっているかといったら、私は、本当に、場合によってはいろいろな情報を集めながら国民の利益のために仕事をしなきゃいかぬということはあるわけでありまして、その辺はいかがかなと思ったんですよ。
　これは、五十六条、先ほどの御質問の趣旨も聞きながら読んでみますと、行政機関の職員が、正当な理由がないのに、個人情報ファイル簿に掲載されていない個人の秘密に属する事項が記録された個人情報ファイルを利用したとき、五十万円以下の罰金に処すると。
　要するに、まずは個人情報ファイル簿に全部書け、その個人情報ファイル簿に載っていないものをちょっとでも使ったら罰則ですよ、こういうことなわけでありまして、私は、端的に言ってこれは、行政の適正な運営といいますか、効率的な行政事務をやろうとしたときに、いみじくも萎縮させてしまうのではないか、こういう気がするわけであります。過剰な罰則だと私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○細野議員　あえて桝屋委員と私の立場の違いを強調するとすると、最終的に、やはり行政機関が何のために仕事をしているのかということのような気がするわけでございます。それは、まさに国民のためなわけですよね。今回の個人情報保護法案というのは、まさに今国民が不安を持っている個人情報をいかに行政機関が適切に守っていくかという観点で、この罰則規定も含めて議論がされているわけでございまして、国民の側から見たときに、やはり罰則規定に関してはきちっと担保できるようなものが必要なんじゃないか、そういう観点でつくったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　五十六条が過度に過ぎるのではないかという御指摘でございますが、まさに午前中私が質疑をいたしましたところからも読み取っていただきましたとおり、最大の問題は、やはりきちっと国民から見える形になっている状況に持ってくる、その行政をやっていくということだと私は考えております。
　五十六条は、そこに見えない部分、見えていない部分に関して何か乱用がなされた場合に、全くそこに刑罰対象をかけないということではなくて、むしろそういう扱いをなされているものに関しても乱用された場合に関してはきちっとチェックをしていく、そういう趣旨で設けた条文でございますので、まさに今必要性の高い罰則ではないかというのが私どもの考え方でございます。
○桝屋委員　それと、細野さん、さっきの議論を聞いておりまして、個人情報ファイル簿の適用除外の話、午前中議論されていました。野党提案者の細野さんの質問を聞いておりましたら、例えば、例外規定は、人事、給与もしくは福利厚生に関するもの、これは内部データですね、ここはいいのかもしれない。専ら試験的な電子計算機処理の用に供するため、それから、一年以内に消去することになる、それから、物品とか金銭の送付あるいは業務上必要な連絡のために利用する記録情報。それから、千件の話がありましたけれども、あれこそ大変な、千件の情報を試験的にということで、恐らく役人はいろいろなことをするだろうというような前提でお話をされていますが、そっちの案はここを取られているわけですね。
　なおかつ、ファイル簿、僕が役人だったらどうしますかね。例えば、どっかに資料を送らなきゃいかぬな、送り先をばあっとアクセスしてつくる、つくったらすぐそれがその課の情報ファイル簿にぴっと自動的に行くという仕組みでもつくれば別ですけれども、そのたびにつくらなきゃいかぬというのは、細野さん、お役人で、僕は地方の最前線の一公務員でありましたけれども、一公務員で発送簿をつくったり、たまらぬですよ、こういう事務までさせられるのか。しかも、それをやらなかったら罰則になるかもしれないし、おしかりを受けるかもしれないとなったら絶対に萎縮しますよ。円滑な行政運営はできないというふうに私は申し上げたいと思いますが、もう一度御答弁ください。
○細野議員　午前中の議論でございますけれども、ここはやはり、本当に個人情報をいかに扱うかということに関してどれぐらい慎重であるかと、かなり最終的に価値観に行き着くところかなという感じがいたします。
　先ほど、委員会が休憩しまして担当の方とも少しお話をしたときに、それはたまらぬですという話が確かに私の方に直接ございました。
　ただ、今、情報公開という流れもあり、皆さん、情報公開に基づいて申請がなされるということを前提にそういう文書もきちっと管理をされるようになったわけですよね。それぞれ皆さん、きちっと管理をされている。
　一般の行政文書以上に、そこに個人情報が入っているものに関しては、それをきちっと見たい、どういう管理をされているのか懸念をするという方が、個人情報に関してはさらに当然関心を持つ方が多いわけです。一般の行政文書であればすべての方が関心を持つ可能性があるけれども、特段それに直接かかわる方がいるかというと、それはさまざまな文書があるけれども、事個人情報に関しては、その本人の情報なわけですから本人が強い関心を持つのは当然なわけでございまして、やはりそこはより慎重に扱っていただく。
　開示、不開示はそのときの判断があると思います。開示、不開示の場合はその判断があると思いますが、少なくともどこにどういう情報があるかについてはきちっと管理をしていただいて、国民の側からも見える形にしていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
○桝屋委員　先ほどの適用除外、個人情報ファイル簿の適用除外の例で、これを読んでおりますと、私は、さっき言いましたように、では個人が自分の情報として確認をしたいと思うかというと、そういう世界ではないんだろうと思うんですね。やはり細野さん、去年の防衛庁の亡霊に覆い包まれていると私は思うんです。そして、それがためにあえて過度な罰則規定を設けられている、こういうふうに思うんですね。
　それで、確かにそれは極めて重要な点ではあるけれども、法律で、しかも罰則までつくるということになりますと、あえて言いませんけれども、昭和四十九年の最高裁の判決等、およそ刑罰は国権の作用による最も峻厳な制裁であるということで、やはり構成要件等はきちっとしなきゃならぬ。それと、もう一つは行政の円滑な運営。正当な理由というのは一体何なのかなと。
　もう一点聞きますけれども、では、正当な理由というのは何なんですか。どういう御答弁になるかちょっと聞いてみましょう。この五十六条の正当な理由というのは何ですか。
○細野議員　お尋ねは、五十六条の、ファイル簿に掲載をされていないようなファイルを利用する場合の罰則がかからない正当な理由ですね。
　これに関しては、私どもは、一つ例として申し上げますと、災害などで個人情報ファイル簿に掲載することがかなわないが緊急にその個人情報ファイルが必要な場合、そういう場合に特定するということでございまして、とにかくこの部分に関しては、きちっとまずファイル簿に上げていただくというのを基本にしているということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○桝屋委員　わかりました。
　ですから、それだったら、私は、細野議員に申し上げますが、いいときに役人をやめたなと思っておるんですよ。私だったら到底やっていく自信がないなと思うわけでありまして、いや、私は悪い役人ではなかったとみずから思っていますよ。法を遵守し、一生懸命県民、国民のために働いてきた、そんな自負を持っておりますけれども、私は、これでは役人やっていられないな、こう思うわけであります。やはりそこは行政運営の効率性、それとのバランスの問題だろうと思うんですね。
　もう一つ。もう時間がないので、一点だけ。データマッチングについて、時間がなくなりまして最後に議論したいんですが、データマッチングもやはり思っているとおりであります。個人の権利利益の保護と行政の適正かつ円滑な運営、このバランスの問題だろうと私は思っております。
　これも細野議員に申し上げておきたい。マスコミや一連の議論の中のデータマッチングこそ、このＩＴ社会における国民に対する最大の権利侵害だというような過度な報道があって、住基のときにそうだったんですよ。あの住基ネットの住基コードがデータマッチングのコードに使われるなんというようなことが随分議論されまして、データマッチングが大変に罪悪だ、こういう議論があって私は大変残念だと思っているんですね。
　やはりＩＴ社会の中で、コンピューターの世界でデータマッチングができるということが一番の利点でありますから、そのことをもって直ちに権利侵害をもたらすというふうにお考えになることは、私は理論的必然性はないのではないか、こう思っておりますが、データマッチングに対する野党提案者のお考えを伺いたい。
　　　　〔蓮実委員長代理退席、委員長着席〕
○細野議員　私どもも、データマッチングに関しては、基本的には情報の目的外利用や提供の一形態であるというふうに考えておりまして、目的外利用できちっと禁止をされる部分で担保されるのが最もいいと考えております。
　しかし、複数の電算処理された個人情報ファイルの照合や結合というものに対する懸念というのは、これは一般の方も非常に持たれているし、私どもも共有するところでございまして、データマッチングが仮に許される場合であっても、行政機関の長はこれが個人の権利を侵害しないように配慮しなければならないという規定をここに導入することは、私どもは、国民の不安にこたえるものである、そう考えております。
○桝屋委員　しかも、そこは配慮しなければならないという、これもどうするのかなというのを私は時間があれば議論したいところなんです。
　最後に、時間も終わりましたけれども、自分のために言っておきますと、私は、細野さんと逆に、役人の味方のつもりもありません、それは私もありません、しかし、さっきから言っているように、罰則を今回つけたということは大きいことでありまして、それ以上に野党案のような規定を置きますと萎縮するということを私は最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○村井委員長　次に、滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　この一週間、御質疑をお聞きしておりまして、大方の議論は尽くされているんだろう、こういうふうに思うのでございます。しかし、答弁が余りにも短かったり、そういうような部分もなきにしもあらずでございますので、改めて、私なりに、もうちょっとわかりやすいお答えをいただいた方がよろしいんじゃないだろうかなと思った点につきまして、野党案を中心にして、政府側がどういう受けとめ方をされているか、そういう観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、保護主体ですね。行政庁の保護主体で、第三者機関にするかどうかという点が、野党案と政府案の大きな違いとしてあるわけですね。
　これを見ておりますと、政府案をおつくりになったときも野党案をおつくりになったときも、いずれも恐らくは、あの一九九五年の、ヨーロッパ共同体、すなわちＥＣの指令というものを相当勉強されて政府側もおつくりになっている、野党側もそれを勉強されておやりになっている。だから、お手本となるところはある程度共通していると思うのでございますけれども、結果的には第三者機関をめぐって大きなずれが出てきている、こういうことになっているわけですね。
　その背景ということになりますと、野党側の案で評価しておりますＥＣの各条文、それを日本の行政機構の中に持ち込んだときにどういうふうに評価するのか、政府側はそれに対してどういうふうに見ているのか、そういうことの違いではないだろうかな、こういうふうに思いますので、そういうふうな問題意識を持ってお尋ねしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、野党側の案では、三条委員会というようなことで個人情報保護委員会というものを取り込んでいるわけでございますね。これに対して、片山総務大臣は、野党側の案では、三条委員会とおっしゃるけれども、八条委員会に実質は近いんじゃないかということを一言おっしゃっているんです、説明はありませんでしたけれども。それから、細田国務大臣は、この問題について、ヨーロッパにこの種のものが多いと言うけれども、風土が違うんじゃないか、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　そういう観点から申し上げたいと思うんですけれども、まず、日本の行政機構の中で、三条委員会として典型的なものは公正取引委員会。野党案の提案者もそういうことに準拠した御答弁をされておりますけれども、公正取引委員会は、もともと、御案内のとおり、強制調査権を持って勧告、あるいはお金の決定までするんですね、課徴金、要するにペナルティーの決定までおやりになる。あるいは審決ということで、最終的な、準司法的な手続に従った司法解決もする。こういうようなことが典型的な三条委員会であろうかと思うんです。
　そういうふうな観点から見ると、やはり私は、野党案のこの三条委員会という立て方は、どうもそういうような意味での、準司法的な手続を厳密に遂行するような立て方になっていないというのが大きな違いのように思うのでございます。
　そうしますと、その辺のところが、何をもって三条委員会の基準にするのかというような問題もあろうかと思うのでございますけれども、先ほど申しましたように、総務大臣は、野党案のこの委員会は、三条委員会と言っているけれども八条委員会に近いんじゃないか、こういうふうに一言おっしゃっていますので、そこら辺の背景というか、考え方の根拠をお示しいただくとありがたいのでございます。
　　　　〔委員長退席、蓮実委員長代理着席〕
○片山国務大臣　野党案には二つありますよね。個人情報保護委員会、これを三条委員会と言われて、それから審査会の方は、これは政府案と同じような審査会で、ちょっと私、そこをごっちゃにしておりまして、両方合わせて、整理せずに議論したようなところがありますが、野党案の考え方は、委員会の方は三条機関、審査会の方ははっきりしないんですね。まあ八条だろうと私は思っております。
○滝委員　わかりました。そこのところを合わせてお触れになったということはわかりました。
　そこで、もとになるＥＣの指令、一九九五年十月の指令を見ますと、ＥＣの個人情報の立て方が、野党案でも政府案でも一緒なんですけれども、違うんですね。ＥＣの立て方は、ＥＣが加盟各国に個人情報はこういう格好でおやりなさいよと言った指令は、ＥＣの場合は、個人情報を集めるのに事前の調査というものを要求しているんですね。したがって、先ほど来議論がありますように、まとまったデータをつくろうと思ったら、まず政府側に申し出をして事前の調査、そういうようなことをおやりにならないといけない、こういう問題があるわけでございます。
　そうしますと、それなりにまとまって一つの窓口が統一的にやらなければいけないのかな、こういうような感じがあるわけでございますけれども、野党案でも政府案でも、あらかじめの事前調査をしないという意味においては同じだろうと思うのでございますけれども、細田国務大臣はその辺のところはどういうふうに御認識されているんでしょうか。
○細田国務大臣　滝議員が御指摘のように、欧州各国では第三者機関が設置されているケースが多いのですが、その前提となる法制度において、ＥＵ指令第十八条に監督機関への通知義務が定められているように、事前の届け出を義務づける事前規制型となっているほか、監督機関は強制捜査権や司法機関への告発権を有するなど、事業規制法の体系となっているわけでございます。
　これに対して、我が政府案では、規律の遵守につきまして、まずは事業者の自主的な対応を基本としつつ、紛争についても当事者間の迅速な解決を期待しており、それでも解決されない場合には、最終的に実効性を担保するための、業種、業態の特性に応じた各主務大臣による事後的チェックをする仕組みとしているわけでございまして、我が国の行政庁が多様な産業、業種にわたりましてこれまで地道ないろいろな行政対応をしてきた実績を前提といたしますと、こういうことが最も効率的な、かつ効果のある仕組みではないかと考えておるわけでございます。
○滝委員　確かに、私は、今の国務大臣の御答弁のように、どうも、ヨーロッパの場合と日本の場合と、いろいろな民間の事業に対する行政当局の関与の仕方が差があるんじゃないだろうかなという感じがあるんですよね。ヨーロッパの場合には、基本的に、民間企業に対する行政庁の手とり足とりという関与の仕方がどちらかというと薄い。日本の場合には、これはもう昔から殖産興業の伝統を引き継いでおりますから、大変各事業分野にわたって関与をしてきた。こういうような背景がありますよね。
　したがって、当委員会でも議論がございましたように、例えば貸金業の規制に関する法律なんというと、その条文の三十条に、貸金業で協会をつくって、協会は会員に対してどういう指導をするかというと、能力を超えた貸し付けをしないように、こういうようなことを協会がやっている。それに対して、秘密は保てというような条文も既に貸金業法の中で置かれている、こういうような状況がありますよね。
　それなんかを見ると、そういう一つ一つ細かく、協会をまずつくれとか、あるいはつくった協会がメンバーたる個々の貸金業者に対して、個人の秘密情報はきちんと守れとか、そういうようなことをやってきているということからすると、政府案のように、既に各行政主体が個々の事業活動に対して相当細かな関与をしてきているという中では、むしろ、改めて特別な機構を設けなくても、現在の国の機構、あるいは、足りなければ地方団体を動員しておやりになるという方がすっきりしている。
　そういう意味では、日本の場合にヨーロッパ風な特別な機構をつくるとまさしく二重行政になる、こういうふうに理解をいたすわけでございますけれども、その辺のところについてもう一遍、国務大臣の方から、国務大臣は通産省において事業規制等の仕事に携わってこられたわけでございますから相当お詳しいと思いますので、その辺のところの御意見を細田国務大臣にお願いを申し上げたい。
○細田国務大臣　滝議員がおっしゃるとおり、明治政府以来、どうも日本は、確かに個別の産業を育成しよう、戦後もあれだけ壊滅的なところから重点産業を決めたり、あるいは新規産業を育成しようというようなことも含めて、いろいろな規制法があったと同時に振興法というものがあり、個別にＩＴ産業についてもさまざまな振興をする政策を担当する官庁があるということで、非常にきめ細かいことをやっておることは事実でございます。また、そのために団体等も設立されている。こういう実態を一九三五年体制などと言う経済学者もいて、これは古い体質であるから断固改めて、こんなものはそれぞれベンチャーもふえておるので新しい体制に変えろと言う方も当然おられるわけです。
　それは、それの欠点の方は是正しなきゃいけないんですが、個人情報の保護といったような観点、それから個別の事案を見てみますと、まだまだ新しいＩＴ時代、インターネット時代におきまして、まだ十分な認識に欠ける場合、体制の整備がおくれている場合というのがございますので、いわば調停と言っては変なんでございますが、潤滑油的な、間を取り持つような主務大臣機構が働き得る日本の行政実態にあることは確かであると思っております。
　欧米等は、そういった業種概念、事業所管概念というものがほぼないと言ってもいいわけでございますから、突然新しいことが生じた場合には、それはすっきりと権利義務を課する特別な委員会で対応しろという発想が出てくることも事情としてわかるわけでございますが、やはり日本の実態というものも踏まえながら対応を検討していくことも、滝議員のおっしゃるように、非常に大切な点ではなかろうか、そういうところに着目しておることは事実でございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　これは通告しておりませんけれども、最後に重ねてお伺いしたいんでございます。従来からの事業はそれぞれ細かく事業について主務大臣が関与できるような、そういうような部分が多いと思うんですけれども、当委員会でも指摘されておりますように、新しい産業、新しい部門、そういうものについて、その辺の仕分けがうまくいくのかどうか、そういうような疑問というか迷いもあるだろうと思うんでございますけれども、その辺についてはどういうような御見解をお持ちでしょうか。
○細田国務大臣　これまでの行政庁は、あらゆる事業について事業所管大臣があるという前提で行政をやってきました。私は、一九七〇年代に技術導入の自由化とか外資導入の問題、許認可業務に携わったことがありますが、ここには新しい産業もあり、外資を導入したい、技術を導入したいという場合に、主務大臣が必ずしも明確でない場合もございます。しかし、そのときに主務大臣を決めてきました。
　それは、やはり申請者の主観をまず尊重いたしまして、ある役所へ行く、そうするとその役所で、完全に自分の所管でないとはっきり判断される場合には、どうぞ何々省へ行ってくださいと言ってそちらに紹介をする。そして、自分が関係あるなと思ったら、わかりました、私のところでやりましょう、ただし関係省には連絡しますよということを言う。どこにもそれが当てはまらないというケースは過去には余りなかったんでございますが、このケースでは、どこも私のところ知りませんよというようなことになるといけませんので、内閣の総理大臣の任務として、これはここの所管であるということを決めることになっております。
　問題は、逆に、我が省の、自分が主務大臣である、あなたは主務大臣じゃありませんよといういわゆる権限争いみたいなことが起こるかどうかということでございますが、こういう個々の問題についてはやはりお互いに連絡調整をしながらやるという規定がございますし、そういうルールも規定しておりますので、私は円滑にいくのではないかと思っております。