Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（吉川沙織君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成二十七年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　小池　　晃君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　石橋　通宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　法務副大臣　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　永岡　桂子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　あかま二郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　宇都　隆史君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　片山　一夫君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　露木　康浩君
　　　　　　　警察庁警備局長　　高橋　清孝君
　　　　　　　消費者庁審議官　　河津　　司君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　嘉一君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　青木　信之君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木聖子君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　康裕君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　二川　一男君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　新村　和哉君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　生田　正之君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮川　　晃君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　安藤よし子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　今別府敏雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本赤十字社副
　　　　　　　社長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（アッツ島における遺骨収集帰還事業に関する
　件）
　（北朝鮮帰還事業における日本人妻への意思確
　認に関する件）
　（医療現場の過重労働の現状及び対策に関する
　件）
　（外国人技能実習制度の適正化及び拡充に係る
　見直しに関する件）
　（臨床研究の倫理審査委員会認定制度の在り方
　に関する件）
　（被災地における介護保険の補足給付の在り方
　に関する件）
　（子どものいる低所得世帯の可処分所得を増や
　す取組の重要性に関する件）
　（データヘルス計画の推進における経済産業省
　との連携の必要性に関する件）
　（高度プロフェッショナル制度の問題に関する
　件）
○勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る八日、辰巳孝太郎君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房審議官谷内繁君外二十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸川珠代君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本赤十字社副社長大塚義治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○白眞勲君　おはようございます。民主党の白眞勲でございます。
　私も十一年目になりましたけれども、厚生労働委員会では生まれて初めての質問ということでございまして、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、太平洋戦争における旧日本軍が最初に玉砕したとされるアッツ島の遺骨収集帰還事業について厚生労働省にお聞きいたします。
　まず、事実関係について、アッツ島の戦没者数、遺骨収容数、それから残存遺骨数をそれぞれお願いいたします。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　アッツ島におきます戦没者数は約二千六百名でございまして、今までで収容いたしました御遺骨は三百二十柱、したがいまして、まだ収容されていない御遺骨は約二千二百八十柱となっております。
○白眞勲君　御遺骨の収集を実施した時期と回数についても、事実関係でお願いいたします。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　アッツ島におきます御遺骨の収容でございますが、これまでに昭和二十八年度に八十二柱の御遺骨を収容しております。また、同じ昭和二十八年度でございますけれども、アメリカ軍が昭和二十三年にアラスカ州アンカレジのフォート・リチャードソン米陸軍基地に改葬いたしました二百三十六柱の御遺骨について収容しております。また、昭和五十三年度に二柱を収容しております。さらに、平成十九年度と二十年度に調査を実施いたしましたが、その際は遺骨収集はできておりません。
　以上でございます。
○白眞勲君　後ろから出てこないで、前に席が空いているから、そこ座っていていただきたいと思うんですけど、委員長、お願いいたします。
○委員長（丸川珠代君）　それでは、谷内審議官、前の席にお移りください。
○白眞勲君　今の話によりますと、確かに今、ちょっと、ちらっと聞けなかった部分もあるかもしれません。ちょっと聞き間違いかもしれません。昭和二十八年から平成二十一年までは、つまり一九〇〇でいうと一九五三年から二〇〇九年まで、つまり政権交代の前の五十六年間、これブランクがあるんですけど、この間は何していたんですか。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　遺骨収容でございますけれども、基本的には、遺骨に関する情報がありました際に、各国と、その遺骨があるという情報がある国と調整をいたしまして遺骨収容を実施しているところでございますけれども、アッツ島におきます情報が、その間は、昭和二十八年、五三年にあった際に行きましたけれども、それ以降しっかりとした情報がなかったという状況でございまして、平成十九年、二十年には調査をいたしましたけれども、遺骨は出てこなかったという状況でございます。
○白眞勲君　それ、ちょっとおかしくないですか。情報がなくたって、今おっしゃいました二千六百名の戦没者数がいらっしゃって、遺骨の収容が三百二十だったら、どう考えたって遺骨がいっぱいあるのは分かると思いますし、全然今のじゃ納得いかないです。つまり、情報がないから行かなかったということでよろしいですか。
○政府参考人（谷内繁君）　その後の状況を御説明いたしますと、実は……
○白眞勲君　その後のことなんて聞いていませんよ。確認したって言っているんじゃないですか。その間について聞いているんだろう。
○政府参考人（谷内繁君）　はい。
　その間につきましては、今、先ほど申し上げましたように、遺骨に関する情報がなかったということで、遺骨収容に行かなかったというふうに承知しております。
○白眞勲君　じゃ、ちょっと話変わりますけれども、アッツ島における米軍の死者数と遺骨の収容数というのはどのぐらいなんですか。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　防衛研究所編さんの戦史叢書によりますと、アッツ島におけます米軍側の死者数は約六百名とされているところでございます。
　なお、厚生労働省におきましては、アッツ島におけます米国の遺骨収集状況は承知しておりません。
○白眞勲君　聞いたことありますか、米軍に。
○政府参考人（谷内繁君）　米軍からアッツ島におけます遺骨収容状況自体を聞いたことはございません。
○白眞勲君　聞きゃいいじゃないですか、それ。聞いて一緒に調査したって私はいいと思いますよ、共同調査を。何でそういうことをやらなかったんでしょうか。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　米側との共同調査につきましては、情報交換は今までもしておりますけれども、共同調査につきましても、今後やることも含めてどうしようかということを今こちらから提案中でございまして、今協議中というところでございます。
○白眞勲君　でたらめですよ、やっていることが。五十年以上ほっぽり投げておいて、今情報交換していますと言ったじゃないですか。で、情報がありませんでしたとか。情報がないわけないと思いますよ、私は。米軍のしっかりと私は情報、遺骨の収容というのをやっているんじゃないかと私は思うんですけれどもね。
　これ、ちょっと厚労大臣にお聞きいたします。今年で戦後七十年ですよね。そういう中で、御遺族の高齢化、記憶の風化というものが言われている中、こういう今の、私が見たところ本当にやる気があるのかなという部分において、大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘のように、今年は戦後七十年の大きな節目でございまして、特に御遺骨の収集には力を入れていかなければなりませんし、先般、天皇皇后両陛下もパラオに行っていただいておるわけでございます。
　今御指摘のアッツ島における遺骨収集、これにつきまして今御説明申し上げたわけでありますけれども、かなり長い間のブランクがあったという御指摘がございました。それはそれでそのとおりだったわけでございますし、また、二〇〇九年、平成二十一年からこのアッツ島全体が米国の野生生物保護区に指定をされているということから、環境影響評価というのが必要になっているわけでございます。そういう連絡を米側からもらっているわけであります。
　これまで、毎年、環境影響評価の実施について米側と調整をしておるわけでありますけれども、厳しい地理的条件の下で、作業期間が短いなどの制約が多く、具体的な実施方法について、まだ現在のところ了解を得られていないという状態でございます。
　やはり、この戦没者の遺骨の収集というのは国の、政府の重要な役割、責務でありますので、御遺族がまた一方で高齢化をしているということを考えてみれば、アッツ島での遺骨の収集が早期に実施できるように、引き続き政府として米側としっかりこれは調整を進めなければならないというふうに考えておるところでございます。
○白眞勲君　いや、大臣おっしゃるとおりなんですけれども、これはアッツ島に限ったことでは私ないと思うんですね。今、今日は例を挙げてアッツ島ということで言いましたけれども。
　ここで委員長、理事会の皆さんにちょっと理事会でお諮り願いたいと思うんですけれども、ちょっとこれ、厚生労働省として、このいわゆる南方の島の今の遺骨の収容数とか、そういった記録について、一度全部出してもらいたいなというふうに思うんですね。
　これ、ちょっと理事会でお諮りいただきたいと思います。
○白眞勲君　是非、厚労大臣、アッツ島のみならず、遺骨の収容というもの、これは非常に重要だと私は思っておりますので、継続して御尽力のほどお願いしたいというふうに私からもお願い申し上げます。
　続きまして、一九五九年、昭和三十四年から始まった日本から北朝鮮への帰還事業についてお聞きしたいというふうに思います。
　まず、厚生労働省にお聞きいたしますけれども、この帰還事業で九万三千三百四十人が北朝鮮に渡航して、そのうち日本国籍所有者数は六千八百三十六人ということでよろしいんでしょうか。この辺りの事実関係についてお願いいたします。
○政府参考人（佐々木聖子君）　法務省からお答え申し上げます。
　昭和三十四年十二月から昭和五十九年七月までの間に実施されました北朝鮮への帰還事業によりまして帰還をされた方、合計九万三千三百四十人。うち、日本人と判明しております者、今委員御指摘のとおり六千八百三十六名となってございます。
○委員長（丸川珠代君）　それでは、佐々木審議官におかれましては、その前の席にお座りをください。
○白眞勲君　ちょっとお聞きしたいんですけど、日本妻はそのうち何人いるんでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　お答え申し上げます。
　そのうち、在日朝鮮人等に随伴して北朝鮮へ出国しましたいわゆる日本人妻につきましては、推定ではございますけれども、約千八百三十人であったと承知をしております。
○白眞勲君　たしか予算委員会で麻生総理、麻生外務大臣だったかな、答弁したとき、千八百三十一名と聞いているんですけど、どうなんでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　私どもがこの名簿を保有をしてございますけれども、記載内容、十全なものではございませんで、真に日本人妻であったかどうかということにつきましては推定の域を超えないところがございまして、ただいま約千八百三十と御報告したものでございます。
○白眞勲君　日本赤十字さんにお聞きいたします。
　当然、この方々というのは、当時の厚生省、外務省から委託を受けた日本赤十字が渡航直前に帰還希望者の意思を確認したということですけれども、その確認の内容というのはどのようなものだったんだろうかと思うんですね。つまり、北朝鮮という国交がない国に行くわけですから、当然、自由に往来はできないということを確認したということなんですけど、その辺りいかがでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　当時、日本赤十字社は、居住地を選ぶ言わば権利と申しましょうか、が重要なものだという認識の下に、いわゆる帰還事業をお手伝いし、また自らも実施したわけでございますけれども、その中で最も心を砕いた点が御本人の意思の確認ということでございました。したがいまして、様々な手続を経て最終的に確認をして朝鮮民主主義共和国、いわゆる北朝鮮にお帰りいただくという手順を取ったわけでございますけれども。
　かいつまんで申し上げれば、まず市町村に設けられました日赤の窓口に、そこで本人が、個人が北朝鮮へ帰りたいという意思を表明していただく、署名、捺印をして表明していただくというところに始まりまして、最終的には、何度かの意思確認を経ながら、言わば帰国、乗船直前に、赤十字国際委員会、ＩＣＲＣのメンバーの立会いの下に最終的に確認をして御乗船いただいたと、こういうことになっているわけでございます。
○白眞勲君　意思確認したということ、直接日本赤十字さんも意思確認をしたということですけど、これは世帯で確認したのか、それとも個人に対して行われたのか、お聞きしたいと思うんですね。
　ほとんどの日本人妻が帰れるものと思っていたという証言もあるわけなんですけれども、その辺り、まずちょっとお話聞かせていただきたいと思います。
○参考人（大塚義治君）　ただいま申し上げましたように、基本は個人お一人お一人の意思を確認してということでございますが、当然、家族という単位もございますので、最終的に、乗船の前に、ＩＣＲＣ立会いの下に、確認する場合には御家族一つの部屋で最終的に確認をしたと聞いております。
　また、その際に、一度いわゆる北朝鮮に御帰国されると、なかなか、特別の政府の許可がないと帰れませんよということにつきましては、特別のしおり、パンフレットでございますけれども、パンフレットを作って、その中にも明示をして、繰り返し注意を喚起して、その上で意思表示をしていただき意思の確認をしたと、こういうことになっております。
○白眞勲君　今のパンフレットということですけれども、そのパンフレット、多分あるかと思いますので、是非またこれは委員会の方に提出願いたいと思うんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　理事会のお許しがあれば、提出をいたします。
○白眞勲君　じゃ、委員長、理事会の方でお諮りいただきたいと思います。
○白眞勲君　今、赤十字さんから、基本は個人だけれども、実際には世帯で確認しているんだというお話がありました。本来はこれ個人に対して行われなければならないものだと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　私の説明がちょっと不十分だったかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、まず最初の帰国意思につきましては、お一人お一人、個人個人の署名捺印の上で確認をして言わば手続がスタートいたします。したがいまして、原則は個人の御判断でございます。現に、同一の家族でもその御意見が分かれて、家族の一部は北朝鮮に渡り、家族の一部は残られたというケースも多数ございます。
　したがいまして、基本は個人個人の意思でございますけれども、最終的な、今度は家族のまとまりというのも大事なものでございますので、家族を言わば分断するような形で最終意思確認をしたわけではないと、そういう意味で申し上げたつもりでございます。
○白眞勲君　あと、今、二度と帰れなくなる可能性もありますよということをあのパンフレット等で明示をしましたということですけれども、本人に対して、今不動産とか何かだと、例えば重要事項説明といって、お互いに言葉で言って、不動産屋さんが言ったものをお互いに聞いた上でサインということですけれども、そういった了解のサインというのはもらっているんでしょうか。つまり、二度と帰れなくなるということを明示した文書に対してサインをしているとか、そういうことはあるんでしょうか。
　帰国の意思のサインは分かりました。しかし、二度と帰れなくなる、これは非常に重要な僕はポイントだと思っているんですけれども、それについてのサインとか、本人がきちっとそれに対して意思の表明というのをしたのかどうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○参考人（大塚義治君）　帰国される場合に様々な条件がございます。
　もちろん、もう一度日本に戻りたいという可能性がどうかということも重要な要素ではございましょうけれども、その他財産の問題でありますとか、日本におきます関係者との関係でありますとか、様々な問題がございますので、後ほどもしお許しをいただければ提出をいたしますパンフレットといいますのは、表題は帰還案内と書いてございますけれども、その中に様々なことが書いてございます。特に強調しておりますのは、どういう選択をするか、日本に残るか、北朝鮮に渡るか、あるいは許されれば他の国に出国するか、いずれも本人の自由ですよというのは非常に重要なポイントとして書いてございまして、他方、いわゆる北朝鮮にお帰りになりますと、日本政府の特別な許可がないとお戻りになれません、そのことは十分注意してくださいというようなことが表示をされまして、繰り返し説明されたと聞いておりますけれども、その点に絞って意思確認の例えばフォーマットを作って確認印を押すというような、そういう手続はございません。
　先ほど申し上げましたように、基本的には、帰りたいという方が御登録をいただき、その過程で、乗船するまでの過程でもし意思が変更されればいつでも自由に撤回できます、変更できますということも、これも繰り返し御説明をしているわけでございますから、途中で意思が変わったということであれば、言わば乗船の候補者名簿から削除されると、こういう手続になっております。
○白眞勲君　その後、北に渡った日本人妻が戻ってきたり、いろいろな証言があるわけですけど、ほとんどの方が、帰れるかと思っていたという方がほとんどなんですね。帰れないと思って行ったという人はほとんどいないんですね、証言の中に。だから、私そこをよく聞いているんですよ。つまり、その辺のそごがちょっとあるんですね。
　だから、私思うんですけど、帰れないですよ、もしかしたら本当に帰れなくなりますよということがあったら、相当な方々というのは私ちゅうちょすると思います。ところが、その辺りがどうもあやふやなんです。私はそこをよく調べたいなと思っているんですけれども。
　その部分非常に重要なんですが、その辺り、十分に周知していたというのとの、今御発言のあったところとの兼ね合いをどういうふうに思われますか。
○参考人（大塚義治君）　具体的な数字で残っているわけではございませんので、一つの例ということでお聞きいただかなければなりませんけれども、私も当時の業務に関連をしました複数の人たちのお話を聞いたことがございます。
　例えば、今の、一度渡りますと日本政府の特別の許可がないと戻ることがなかなか難しいですよということは御説明をした。そのときに、数で言うわけにはまいりませんが、かなりの方々は、分かっている、分かっていると、そのうちちゃんと、何といいましょうか、日本に堂々と帰ってこられる道が必ず開けるといって自信を持って帰られた方も少なくなかったというようなことも聞いておりまして、ちゃんと御説明をしたという事例ももちろんございます、それが原則でございますので。
　私どもとしては、どう受け止めていただいたかというのを数字であるいは資料でお示しすることはできませんけれども、言わばマニュアルに従いまして誠実に事務が執行されたものだというふうに認識をいたしております。
○白眞勲君　今、度重なってお話しされているのが、日本側から特別な許可がないと帰れませんよというお話をされましたけれども、要は、日本人ですから、日本に帰るのに特別な許可が必要なのかなというのを私今ちょっと感じたんですね、疑問に。世界のどこに行こうと、日本人が日本の国に帰るのに特別な許可って必要なんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　私の方からお答えするべき事案かどうか必ずしも自信がございませんけれども、ただいま申し上げました帰還案内にはどういう表現になっているかといいますと、当時の文献ですが、そのまま読み上げますと、朝鮮人がその祖国に帰った後においては、日本政府の特別の許可のない限り、彼は再び日本へ戻ることはできません、したがって、その点をよく認識を、この点はくれぐれも注意していただきますというようなことが表示をされてございます。
○白眞勲君　日本赤十字さん、ちょっと私、認識が間違っているような感じがするんですね。
　私は朝鮮人のことを言っているんじゃないんですよ。日本国籍所有者です。日本国籍所有者について、あなたは日本人なんですけれども帰ってこれなくなる可能性があるんですよということを聞いたかどうかなんです、私が最初から言っているのは。今のは、朝鮮人の人たちが自分の祖国、まあ祖国と言えるかどうかはそれはまた別の議論になるんですけれども、に帰るときに、あなたたちは今の日本側が、特別な許可を得ない限り、またこっちに戻ってこれませんよというのは分かりました。
　しかし、今私が言っているのは日本人の方がです、日本人の方が海外から戻ってくる際にそういうことを言っているんですかということです。それを聞いているんです。
○参考人（大塚義治君）　ただいまの先生の御質問のようにストレートに御説明したかどうか、これはちょっと正直はっきり分かりませんが、そもそも日本人、いわゆる日本人妻でございますが、日本人の方で朝鮮人の奥様になられている方につきましては、帰国するときに、特別にといいましょうか、朝鮮人の妻であるということが事由で、なおかつ本人が希望すればお帰りになれるという扱いをしておるわけでございますから、通常ですと、旦那さんであります、御主人であります朝鮮人の方がそう簡単に帰国できませんよということは、その奥様であります日本人妻の方も同様な条件にあるというふうには御理解をいただいておったというふうに考えております。
○白眞勲君　それ、ちょっと間違っているんじゃないでしょうかね。同様じゃないですよ。国籍違えば違いますよ、それは。これは、私の父親と母親は国籍が違いますからよく分かります、私。
　法務省さん、いらっしゃっていますよね。これ、質問通告していませんけど、ちょっとこれ非常に大きな問題なんで。日本人がどこの国にいようとも、帰ってくるときに特別な許可は必要でしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　入管法の規定について御説明を申し上げます。
　日本人が帰国をする場合、その方が有効な旅券を所持し、必要な手続を取った場合に、入国審査官が帰国の確認をする、帰国の確認を受けなければならないということが入管法に定められております。
○白眞勲君　日本人だったら帰れるということですよね。
○政府参考人（佐々木聖子君）　入管法の手続上、日本の国籍を有する方がお帰りになられたとき、渡航文書の定めはございますけれども、入国管理局として手続をするということを定めてございます。
○白眞勲君　入国管理局が手続をするのは、日本人かどうかをきちっと見定める人的確認をしていきたいということで手続をするということでよろしゅうございますね。
　つまり、どういうことかといえば、日本人だったら帰ることはできるということでいいですよね。
○政府参考人（佐々木聖子君）　お答え申し上げます。
　出入国管理の役目といたしまして、全ての方の出入国の公正な管理を行うということになっておりますので、外国人のどなた、日本人のどなたが国境を越えて行き来をされたということを確かめるという役目を持っているものでございます。
○白眞勲君　ちゃんと答えてもらいたいんだけど、要は日本人は帰ってこれるということでいいんですよね。それだけなんですよ、要は。
○政府参考人（佐々木聖子君）　日本人の方が御帰国になられたときにはきちっと手続をするということでございます。
○白眞勲君　つまり、今、日本赤十字さんがおっしゃっているのは、在日朝鮮人の方のことをずっと言っていたような気がしたんですね。それは、日本人が帰ってくるときに特別な手続は必要ないと私は思います。日本人であるならば帰ってくるのは当たり前。
　だけど、今回の北朝鮮からは、それが帰ってこれないんですよというのを確認したかどうかを私は聞きたいんですよ。それについて、赤十字さん、どうなんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　お示しのようなケースにつきまして、そこを言わばピックアップして御説明をしたかと。した、しないという明確な資料は、資料としては残っておりません。
　ただ、私どもは、先ほど申しましたように、当然、家族として行動されるということが基本的な前提でございますから、あるいは社会の通常でございましょうから、そういう前提で御理解をいただきたいという御説明は多分、まあ多分というのも変ですが、しておったはずだというふうに理解をいたしております。
○白眞勲君　それはちょっとおかしい話でして、家族は家族として、もう分かります、それは血のつながりのある家族です。しかし、国籍が違うと、それは当然対応が国として違ってくる、これも当たり前の話なんですね。国籍とは関係ないんです。だから、私は個人か世帯かということも聞いているわけです。
　つまり、今までの話を聞いていますと、私はどうもそこに、日本人妻の皆さんがいつでも帰れると思っていたと、私は当たり前だと思います、日本人である以上は。それを、きちっとそこは、帰れなくなりますよというのは、どうも今までの件ですとあやふやだということが分かるかと思います。
　それで、そこでちょっとお手元の資料、皆さんにお配りした資料一枚目、在日朝鮮人帰還業務実施状況ということで、日本赤十字社が外務省の資料で出てきているわけなんですけれども、これは情報公開請求で川島高峰明治大学准教授が手に入れた資料なんですけれども、ここにある、外務省さんにお聞きします、申請無効者って何ですか。
○政府参考人（下川眞樹太君）　お答え申し上げます。
　先ほど、帰還の申請についての手続について赤十字社の方から説明がございましたが、その申請の書類、手続等において何らかの不備があったものというふうに理解しております。
○白眞勲君　これ、申請者が十二万人のうちの申請無効が二万人もいるんですよね。どういうことなんでしょうか。ちょっとよく分からないんですよね、これ。意思変更者は分かります、気が変わったということだと思います、簡単に言えば。
　この申請無効というのは、書類上不備があるということなので、例えばどういう書類上の不備をここに入れているんでしょうか、カテゴリーに。ちょっとお話しいただきたいと思います。
　そこ座っていてくださいよ。
○委員長（丸川珠代君）　それでは、下川審議官は前の席にお進みください。
○政府参考人（下川眞樹太君）　お答え申し上げます。
　ちょっと具体的に、どういう項目が落ちると無効になるかという、具体的にお答えする材料は持ち合わせておらないんでございますが、先ほど来御説明がございましたように、本人の意思の確認ですとか、それから居住地域それから家族関係等々いろいろな事実関係、そういったようなものについて何らかの不備があった場合ないしは確認できない事項があった場合というふうに理解しているところでございます。
○白眞勲君　それにしても多いんですよね。これ、もう一回やります、ちょっと先に進みたいのでここで止めますけれども、ちょっとこれ全然理解できないんですね、これだけの申請無効があるというのは。それに、意思の変更者というのは上にありますからね、今ちょっとお答えの中にそんな意思の変更っぽいような話もしましたけれども。それは別に、要は書類上の不備ということでいいわけですか。もう一回、そこだけ確認します。書類上の不備なんでしょうか。
○政府参考人（下川眞樹太君）　書類、手続等の不備というふうに考えております。
○白眞勲君　安否調査の嘆願書、これ二ページ目以降なんですけれども、皆様、黒塗りのやつです。これ相当な数あるんですね。この安否調査の嘆願書、相当外務大臣に来ていますけれども、今まで一体何通来ているんでしょうか。そして、何人の北朝鮮に行った方から安否調査、そして帰国の嘆願書、そういったものが出ているんでしょうか。お答えください。
○政府参考人（下川眞樹太君）　ただいまお尋ねございました嘆願書や安否調査依頼といいますのは、過去長年にわたり様々なものがございますので包括的にお答えすることは困難でございます。ただし、例えば昭和四十九年には、外務大臣宛てということに限って申し上げれば百件以上の安否調査依頼があったというふうに考えられまして、それらも踏まえまして、昭和五十年代前半には日本赤十字社を通じて北朝鮮に対しまして二百十人の日本人配偶者についての安否照会を行ったところでございます。
○白眞勲君　これ、一通一通って物すごい重い私は嘆願書だと思うんですね。命が懸かっているんですよ。僕は、別に黒塗りのところを攻撃するつもりもありません。それは個人のいろいろな状況が書いてある部分だと思いますから、それについて私は何も思いませんけれども、この字を見るだけで、やっぱり私ちょっと胸が締め付けられるような思いがするわけですよ。
　ちょっとお聞きします。二ページ目の、「主人名　不名」と書いてあるんですね。これ普通、夫の名前は分かりますよね。この「主人名　不名」というのはどういう意味なんでしょうか。
○政府参考人（下川眞樹太君）　帰還事業によりまして北朝鮮に帰還されました在日朝鮮人、こういった方に随伴して北朝鮮に渡航したいわゆる日本人配偶者の個別の背景事情はそれぞれいろいろあったかと思われます。したがいまして、一概にお答えすることは困難でございますが、日本人配偶者の家族が必ずしも朝鮮人配偶者の名前を把握していない事例等、そういうこともあったのではないかというふうに考えております。
○白眞勲君　もちろん、あり得なくはないと思いますよ。しかし、この不明という数が物すごい数なんですね。やっぱり何か御主人の名前の書いたものが、それはこの日本にあるはずですよ、私は。必死になって皆さんこれ安否調査をお願いしているのに、不明ということはなるべくやめようと思うのが普通ですよ。できる限りの資料を出していきたいというのは、これは当たり前の話なんですね。それについてもちょっと不明というのが多いと私思うんですね。
　もう一つお聞きします。この三ページ目、渡ったところ、昭和三十五年から三十六年頃、山口県からとなっているんですね。これ新潟からしか船出ていませんよ。何で山口県なんですか、これ。これは、黒塗りのところにどういう事情が書いてあったか私は分かりません。それから、手前のもう一回二ページ目、出発した場所、これも真っ黒に塗られているわけですね。これ新潟県でしょう、普通は。これ何ですか、どうしてですか。
○大臣政務官（宇都隆史君）　お答え申し上げます。
　白委員がお示しされている二枚目の資料に関しては、このいわゆる日本人妻と言われる御家族の方から宮沢外務大臣宛てに提出された資料ということで、恐らく、この渡ったとき、ところ、昭和三十五年から六年頃、山口県からというのは、実際にそこから船が出たという意味ではなく、恐らく山口県辺りにその時代にいて、新潟の方に移動して出港したというような、そういうことを書かれているんではないかと推察はされます。ただ、これ行政文書ではないので、これ以上我々行政側からこの山口県という意味についてお答えすることは少し困難かと思われます。
○白眞勲君　でも、普通こういうものが来たときにあれっと思わなきゃ駄目ですよね。だから、ここの事情は何を書いてあるか分かりませんけれども、黒塗りの部分で、やっぱりこういったものについてきちっと調査をするとか、そういうことというのは過去にやられたんでしょうか、外務省としては。これ、山口県からというのはどういうことなんでしょうかということは聞いたんですか。推察は分かりました。聞いたのかどうか。事実関係聞けばいいじゃないですか、この人どういう人だか分かっているんだから。その辺についてはどうなんでしょうか。
○政府参考人（下川眞樹太君）　先ほど申し上げましたとおり、昭和四十九年に受け取りました安否調査依頼なども踏まえまして、昭和五十年から五十四年までの間に、計十四回にわたり二百十人の日本人妻について安否照会及び緊急を要する者についての里帰りの依頼というものを日本赤十字社を通じて行ったところでございます。
　若干の反応があったものについては、昭和五十……
○白眞勲君　そんなこと聞いていないよ。答えてよ、これについて。
○政府参考人（下川眞樹太君）　はい。
　さらに、そういう国交等がない中で、日本赤十字社を通じての照会というものを過去にも累次にわたってやってきたわけでございますけれども、加えまして、日朝のいろいろな協議の過程におきまして、日本人妻の動向について照会をしてまいりました。
　さらには、今行われております日朝間の協議におきましても、いわゆる日本人配偶者に関する問題については照会しているところでございまして、昨年十月二十八日、二十九日の二日間にわたり平壌において行われました特別調査委員会との協議でも様々な質疑を行いまして、残留日本人・日本人配偶者分科会については、先方より、資料を分析するとともに、現地調査によって証言を聴取し、人定事項等の確認に努めるとの説明がございました。ただし、残念ながら、具体的な情報を含む調査結果の通報はなかったところでございます。
○白眞勲君　外務省さん、余り時間を長々と、質問したことに答えていただければいいんですよ。そのストックホルムの話まで持っていく必要ないじゃないですか、これ。
　じゃ、ちょっとお聞きしますけれども、これは外務省というか拉致対策関係かもしれませんけど、拉致被害者の有本恵子さん、石岡亨さん、さらに松木薫さんとの違いをちょっと聞きたいと思うんですね。
　これらの拉致被害者の方々は、昭和五十年代に欧州において失踪とされ、その後、北朝鮮に拉致されたとのことです。いまだに帰ってきていらっしゃらない。ただ、横田めぐみさんのような強制的にボートに乗せられたという、嫌々乗せられたというふうなケースとはちょっと違って、いわゆる自分の足で入ったのではないかという点で、また、手紙が北朝鮮にいるということも伝えてきているわけですよね、この拉致の被害者の皆さんは。
　これらの被害者と、今、日本人妻の話を赤十字さんからいろいろ話を聞いていると、帰ってこれるかと思っていたけれども帰ってこれないんだと、だまされたと言っている。これ、私、何か共通項あるような気がするんですけれども、これ、日本人妻の関係も、拉致と言えるんじゃないでしょうかね。この辺どうですか。
○副大臣（赤澤亮正君）　まず、拉致担当からお答えをいたします。捜査等については、これ警察の方にも聞いていただかないといけないかもしれませんので。
　有本恵子さんや石岡亨さんなどの拉致被害者については、関係省庁・機関による捜査、調査の結果に基づいて、北朝鮮当局によって実行された拉致行為の有無を判断して拉致被害者として認定をしております。そういう意味で、北朝鮮による拉致ですので、当局による国家的犯罪行為として本人の意思に反して行われたものだという認定を政府としてしているということであります。
　先ほどから御議論ありますように、北朝鮮への帰還事業については、赤十字国際委員会による必要な仲介を依頼するとの方針の下に、政府としては、日本赤十字社などが帰還の意思確認等を行い実施されたものであるというふうに認識をしておりまして、この点を捉えて、北朝鮮への帰還事業で在日朝鮮人とともに北朝鮮に行った日本人配偶者については拉致行為があったとは言えないというふうに考えております。
○白眞勲君　赤澤副大臣、今、日本赤十字社さんからの話をずっと聞いていらっしゃったと思うんですよ。本人の意思の確認が非常にあやふやなんですよ、日本人妻が。私は、されていないと見ているんですね、これ。本人の意思の確認、つまり帰ってこれないんだという意思の確認もしないまま出ているという部分においては、これ、日本人妻の問題も拉致と認定したっていいんではないのか。帰ってきたくたって帰れない状況になっちゃっているんですよ、今。
　それについて、赤澤さん、今までの政府の立場は私も知っております、知っているつもりでおります。しかし、その辺りについてどうなんだというふうに私は思うんです。
　ちょっと、警察庁さん来ていらっしゃいますが、拉致の判断、これをどのようにしているんでしょうか。
○政府参考人（高橋清孝君）　お答えします。
　北朝鮮による拉致行為とは、国内外において本人の意思に反して北朝鮮当局により行われた、主として国外移送目的拐取、その他の刑法上の略取及び誘拐に相当する行為と考えているところであります。
　警察では、これまで捜査活動を通じて積み上げた客観的な証拠や関連情報を総合的に判断して、十三件十九名を北朝鮮による拉致容疑事案と判断してきたところであり、それ以外の方については、これまでのところ北朝鮮による拉致容疑事案と判断するには至っておりません。
○白眞勲君　警察庁さん、今のお話ですと、本人の意思に反してということが重要だということですよね。ですから、そういう面でいうと、日本人妻の方々も本人の意思に反して外に出れないわけですよ。
　有本さんの場合の本人の意思に反してというのはどういう意味を持っているんでしょうか、警察庁さん、お答えください。
○政府参考人（高橋清孝君）　その本人の意思につきましても、捜査活動を通じて積み上げました客観的な証拠とか関連情報を判断して、総合的に拉致行為に該当するかどうかということを判断しております。
○白眞勲君　ちょっと私の質問の仕方が悪かったかもしれないんですけど、つまり、出れないという意思に反してなんでしょうか。つまり、本人が北に入境した可能性があるわけですよね。それは、意思で入っている可能性もある。出れないところで意思に反してというところなのか、それを聞きたいんです、私は。
○政府参考人（高橋清孝君）　出れないということよりも、現在いるところから北朝鮮に入域することに関して意思に反してということだというふうに考えております。
○白眞勲君　ちょっとその辺もう一回、だって出れなければそれはあれでしょう、意思に反してにならないんですか、出れないときも。出れないときも意思に反してでしょう、これは。
○政府参考人（高橋清孝君）　お答えします。
　個別の事案について具体的に判断しなければお答え難しいんですけれども、それぞれの方についてその意思を捜査としてはしっかり確認しないと、拉致行為に該当するかどうかというのはなかなかお答え難しいということです。
○白眞勲君　ちょっとこの辺りもう一回やりたいと思いますが。
　要は、私が言っているのは、例えば、もう簡単に言えば、私の家に誰か入ってきてくれて、ケーキおいしいよとか言って入って、それ出さなければこれは拉致ですよ。帰りたいです、駄目と言って、鍵閉めちゃって出さないようにしちゃったら。警備局長さん、そうですよね、これ拉致になりますよね。もちろん、それは法と証拠に基づいてということになるかもしれないけど、基本的にはそうでしょう、本人の意思に反して出さなければ。どうなんですか、それは。
○政府参考人（高橋清孝君）　繰り返しになりますけど、具体的な事案について判断していかなければならないんですけれども、結果としてそういう出られない状態ということは、判断すれば、何らかの犯罪行為に該当する可能性はあるかもしれません。
○白眞勲君　それを言ってくれればいいんですよ。要はそういうことですよ。つまり、今回のケースも、私は、この日本人妻というのは帰れるかと思ったら帰れない、出してくれない。そういう面では、赤澤副大臣、どうですか、日本人妻というのも、これも私は拉致の、大きなカテゴリーでいえばそういう可能性も否定できないのではないか、そういうふうに思いませんか。これ、政治家として御判断願いたいと思う。
○副大臣（赤澤亮正君）　本日の議論は聞かせていただきました。あわせて、白委員の問題意識も理解はいたしますが、私どもが取り扱っている拉致について言うと、やっぱり捜査当局の認定の下に非常に厳格な判断をしておりまして、これちょっと条文も御紹介をすれば、刑法の二百二十五条で、やっぱり、「営利、わいせつ、結婚又は生命若しくは身体に対する加害の目的で、人を略取し、又は誘拐」ということ。あるいは、今回の有本さんや石岡さんの場合でいうと、北朝鮮の国家的な意思としては、二百二十五条で結婚目的で、朝鮮の方と結婚させようというんで連れてきたという略取・誘拐の例でありますし、通常の拉致であれば、「所在国外に移送する目的で、人を略取し、又は誘拐」ということで、先ほどの委員御指摘の、連れてきて、そこまでは意思はあったんだけれども、帰さないような場合というのは、むしろ逮捕とか監禁とかの方に当たるのかもしれません。私どもが通常、拉致の認定を捜査当局にいただいている方の条文とは適用条文が若干違っているんじゃないかという感じが私自身はいたしております。
　そういう意味で、私どもが捜査当局と協力しながら拉致の認定をしている事案と事実関係とかもうちょっと整理する必要があるように感じております。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　今おっしゃいました逮捕・監禁、可能性あり、そして、もう一回この辺りは精査する必要性あり、そのとおりだと私は思っております。是非それを私はお願いを申し上げたいというふうに思います。
　日本赤十字社さんに最後にちょっとだけお聞きいたします。
　今非常に、北に渡った、これは朝鮮人の方もそうです。日本人の方はもちろんです。赤十字社として、今のこの現状をどういうふうにお伺いでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　当時の帰国事業につきましては先ほど来御説明申したとおりでございますが、私どもの活動の、言わば人道的団体としての活動の一つの主要な事業の一つに、例えば離散家族の方々を引き合わせるというような活動も重要な活動の一つとして考えております。
　したがいまして、事の事情はともかくといたしまして、互いに会いたい、会って話をしたいというような御家族がある場合に、なかなか様々な事情でそれが実現できないということに対しまして、人道的な見地から、また客観的な事情が許せば、我々ができる範囲あるいはできる方法で様々のお手伝いをして御希望に沿うように支援をするということは我々の大事な役割だと思っておりまして、そういう観点から今後とも可能な努力を続けていきたいとは考えているところでございます。
○白眞勲君　塩崎大臣にお聞きいたします。今までずっと議論聞いていらっしゃったと思うんですが、日本人妻、非常に厳しい環境の中に置かれている。意思に反してと言って私はいいと思います。もう出られない人たちいっぱいいるわけです、帰れない人たちがいっぱいいる。そういう中で、今の話で、今、赤澤副大臣からも逮捕・監禁と言ったけれども、そういった可能性についても検討していきたいという話もあった。
　厚生労働行政をつかさどる大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、特に外務省から、日本人配偶者で北朝鮮に渡っていらっしゃる方々についての話を今聞いておったわけでありますけれども、これは、やはり北朝鮮側に対しまして、人道的な観点から実態はどうなのかということを含めて安否確認を外務省の方からしているというふうに理解をしているわけでありまして、これについては、厚生労働省というよりは、外務省がまずは中心となって北朝鮮側に対して調査結果をしっかり通報を受けるようにしていただいている方向で動いているのではないかというふうに理解をしているところでございます。
○副大臣（赤澤亮正君）　今の白委員の御質問で一つだけちょっと私、申し上げておきたいのは、犯罪の、刑法の条文に当たるかどうかというのは本当に厳格な認定が要るということで、私が今日挙げたあれでいうと、略取・誘拐と併せて逮捕・監禁ということを申し上げましたが、これに当たるかどうかの認定というのは非常に厳格な認定が要るということで、私どもとしては、今、日本人妻の問題については拉致行為があったというふうには認定をしていない、意思に反していたとは認定していないということはもう重ねて申し上げておきたいと思います。
○白眞勲君　一点、拉致の判断をするのが警察庁で、認定をするのが拉致対の方ですから、そこだけは今答弁の中にちょっとそごがあったような気がしましたので、それも私の方からも御指摘したいと思いますけれども。今の段階ではというところがポイントだと私思っておりますから、これから是非御検討いただきたいという、先ほどの答弁、非常に重要な答弁だと私は思っております。
　それで、ちょっと時間がもうほとんど一分、二分しかなくなっちゃったので、ちょっとどこまでできるか分かりませんが、最後の質問にさせていただきたいというふうに思います。
　資料の最後のページをお願いいたします。
　これを見ると、これ、いわゆるおれおれ詐欺とかいわゆる特殊詐欺の関係、ちょっと全然話が違って大変に恐縮なんですけれども、見ると、本人からの相談、今日は消費者庁さんも来て、本当は答弁していただこうかと思ったんだけど、もうちょっとしゃべっていただく時間がないので私が言いますけれども、ホームヘルパー等が、団体等からの相談が、認知症等高齢者では八割以上を、何というんでしょうかね、全国の消費生活センターにトラブルのことについての相談があるということになっているんですね。
　結局、厚労省さん、これどうなんでしょうか。このトラブルというのを厚労省はちゃんと確認しているんでしょうか。その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三浦公嗣君）　このような消費者被害を未然に防止するという観点から、高齢者の相談窓口でございます各市町村に置かれる地域包括支援センターが消費生活センターなどと定期的に情報交換を行うとともに、地域包括支援センターに高齢者から消費者被害についての相談があった場合には、消費生活センターなどと連携して対応するというふうな取組をしているところでございます。
○白眞勲君　その連携、重要なんですけど、ちょっと警察庁さんに最後の事実関係だけ簡単に御説明願いたいんですけど、今この状況どうなっているんですか。
○政府参考人（露木康浩君）　お答えいたします。
　振り込め詐欺を始めといたします特殊詐欺につきましては、昨年中の認知件数が一万三千三百七十一件、被害総額が五百五十九・四億円と、過去最高を更新をいたしております。また、特殊詐欺の被害者のうち六十五歳以上の高齢者が占める割合は、平成二十三年には約六割でございましたけれども、その後年々増加をいたしまして、昨年には約八割となっており、大変被害は深刻でございます。
○白眞勲君　そうなんですよ。つまり、約一万人の被害者が毎年発生して、それで一人当たり五百万円被害受けているんですね。その多くが高齢者である。これ、やっぱり厚生労働省としても非常に重要なポイントだと私思っているんですね。お年寄りの皆さんが大変な嫌な思いをしているということ。
　これについて、今日はもう時間がないのでこれでやめます。あと、次の機会にこの件についてまたじっくりとやりたいと思っておりますので、今日はここまでとします。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　今日は、最初に、この間続けて大臣に長時間労働、過重労働対策、現状認識と取組について幾つかお伺いをしてまいりましたけれども、まず、とりわけ今日は医療現場の過重労働問題について大臣の認識、それから具体的な提案も含めて、まず質疑をさせていただきたいと思います。
　最初に、塩崎厚生労働大臣にお伺いします。
　現状、医療現場、勤務医さん、そして看護師さん、多々過重労働問題についてこの間いろんな場で問題指摘をされているわけでありますけれども、まず大臣として、この医療現場における過重労働問題について御見解、御認識いかがか、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この医療の現場での勤務の状態については、もちろん私も地元で随分いろいろなお話を聞きますし、全般的な話も聞いてもかなりタイトであり、また被災地などで医療機関に行っても、これますますもってなかなか大変な状況だなということを感じることが多いわけでありまして、例えば医師について、週の労働時間が六十時間以上の雇用者の割合が三八・一％に及ぶといった実態があって、その勤務環境を改善することは今申し上げたように大変重要であって、時間外労働の上限問題などいろいろ議論はされてきておりますけれども、なかなか、やはり様々なことを考えながらこの問題について考えていかなきゃいけないなと、そういう認識を持っているところでございます。
○石橋通宏君　まず、大臣も厳しい現場の状況があると、改善が必要だという認識を示していただいたこと、確認をさせていただきたいと思います。
　一点、大臣でもいいし、参考人でも構いません、ちょっと確認ですが、労働基準法上、これ労働時間規制、休日規制、様々あるわけですが、これお医者さん、看護師さんに対してこの労働基準法上何らかの適用除外、つまり一般の労働者と比較して専門職であるがために適用除外になっている、そういう扱いがあるんでしょうか、ないんでしょうか、確認まで。お願いします。
○政府参考人（岡崎淳一君）　医師、看護師を特定してということはないと。管理監督者とか、いろんな、同じように普通の労働者の方と掛かっているということでございます。
○石橋通宏君　基本的にないんですね。一般労働者と同じ扱いなんです、大臣。ですから、当然、残業する際には三六協定の締結、登録が必要ですし、残業すれば残業代を支払わなきゃいけない、これは当たり前のことですけれども、大臣、先ほど厳しい環境、まさにその当たり前のことが、じゃ現場でどうなっているのかというのがやっぱり問題なわけです。
　それでは、大臣、厚生労働省として、この医療現場、勤務医さん、とりわけ、そして看護師さん、この過重労働の実態についてきちんとした調査を最近されたことはあるでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　医師、看護師などは、医療に限定をしてそれだけということは、今日先生がお配りをしていただいている資料、若干ありますけれども、基本的にはないというふうに聞いております。
○石橋通宏君　医師、看護師に特化して調査をやったことが最近、最近なのか過去に遡ってなのか分かりませんが、ないという説明だったんです。
　先ほど大臣、医療現場厳しいとおっしゃった。でも、厚生労働省として調査をしたことがないと、このことがまず大変重要な問題ではないかということなんです。
　資料一でお配りをしておりますが、今回、何か資料、データ、調査結果がないのかというふうにお伺いしたところ、このお配りをしているところ、これ抜粋してまとめてありますが、しかし、この一番、例えば労使協定がどうなっているのか、これ保健衛生業で出ているんですけれども、医師、看護師では出てこないので病院の現状が分からないんです。二のところで、さはさりながら保健衛生業で、じゃ労使協定の締結の状況がどうなっているかというと、三六協定締結をしていないというのが過半数に上っているんですね。じゃ、締結をしていない理由が何かというと、時間外・休日労働がないというのが四二％、プラス三六協定の存在を知らなかったというのが三八・七％と、これも信じられませんけれども。
　大臣、そもそも、一般の病院で、一定の規模を持った病院で残業が一切生じないというのが、僕は素人考えでも余りイメージができないわけです。なので、これやっぱり、実態がきちんと把握をされていないというこの状況については大変問題ではないかということを大臣も御認識をいただけるんだと思います。
　それで、これちょっと済みません、事前通告をしていないので、参考人で結構です、分かったら教えてください。三六協定について、これだけ協定そのものを締結していないというのがあるわけですが、自治体病院なんかでいわゆる医師、看護師が公務員扱いになっている病院というのは、三六協定の締結というのはこれは病院単位でやられるんでしょうか、それとも自治体が締結をしている三六協定、これが病院にも適用されるという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　基本的には、三六協定は事業場単位で結んでいただくと。したがって、自治体全体ということではなくて、病院であればその病院として締結するというのが考え方になっております。