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○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘になりましたように、幾つかの県で条例が制定されまして施行が順次なされている中で、いろんなやり方に相違があるというのが一つの問題になるのではないかということで、それを全国的な見地からどういうふうに調整をしたらいいのかということも含めて、先ほど申し上げました検討会で検討しているわけでございますが、基本的に、今、処分場に掛けるもの、あるいは事業者に掛けるものとございましたが、大多数が排出事業者に税を掛ける仕組みなわけでございますが、排出事業者全員というと大変な数になりまして徴税のコストが非常に掛かるということで、それで徴税をする相手を例えば最終処分の業者とか中間処理業者、これは限定できますので、そこで排出事業者分の税を取るということなんですね。
　これはきちんと、流れがきちんと行っていれば何の問題もないんですが、実は排出事業者から適正な委託で、適正料金で、中間処理業者、最終処分業者との契約ができている市場であるかどうかというのが大きな問題になりまして、処分業者や中間処理業者が税金を払って、その税金は実は排出事業者の代わりに払っているわけですが、排出事業者にきちんとコストの請求ができない場合とか、そういったものが実は実際の議論になっているところでございまして、そういった課税の在り方あるいは徴収の在り方、それから税金の使途をどうすべきかということも含めて環境省としての検討を進めているところでございますが、そもそもこの産廃税は地方公共団体での廃棄物問題という前に、課税自主権、地方自治、そちらの方から発達して出てきたものでございますので、その辺の地方の自主性に対しても十分私どもは配慮をした上で全国的な見地からの検討を進めているところでございます。
○山下英利君　どうもありがとうございます。是非十分な御議論を進めていっていただきたいと、そういうふうに思います。
　本当に廃棄物処理に対する対策というのは、国、地方だけでなくて、そしてそれぞれの地域の住民が参加して進めていかなければいけないものですから、今の問題、税制の問題だけじゃなくて、言ってみれば透明性を高めるということがやはりそういった一体感を作る上では大変重要ではないかなと、そういうふうに思います。
　そして、私の最後の質問ですが、これは大臣にお伺いをしたいと思いますが、この廃棄物処理に対する国としてのこれからの大臣の決意と、それから今ちょっとお話をさせていただきましたそれぞれの地方に対する御要請、こういったものをお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　山下先生から廃棄物行政につきましていろいろな問題点と申しますか、切り口で御質問をいただいたわけでありますが、先生からの御指摘のとおり、廃棄物行政、大変重要なものであると認識をいたしております。殊にも、廃棄物の大量排出あるいは最終処分場の逼迫、さらには不法投棄の多発、こういう問題が今なおあるわけでありまして、この問題は環境省の行政としても極めて重要な課題の一つであると、そういう重い認識を持って、決意を持って、今後臨んでまいりたいと思っているところであります。
　私どもといたしましては、循環型社会を形成をしていくということがこれは極めて大切なことであるわけでありますけれども、今御審議をいただいておりますこの二法案を始めとする各般の取組も進めてまいりたいと思いますし、この三月に閣議決定をいたしました循環型社会形成推進基本計画、こういうものに基づきまして種々の施策の積極的な取組をしてまいりたいと思っております。
　その中において、先生から地方自治体の役割というものが重要であるという御指摘もいただきました。廃棄物行政に言わば近いところに存在する行政として、私もこの地方自治体の役割というものは大変大切なものであると、そのように認識しているわけでありまして、更に一層の積極的な取組を地方自治体に期待しながら、国、地方自治体、そして住民の皆様方それぞれの立場立場でこの廃棄物行政を着実に推進してまいりたいと考えているところであります。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　私は、今日はこの審議されている二つの法案のうちには、主に廃棄物の処理及び清掃に関する法律の改正案について質問させていただきます。もちろん、もう一つの特別措置法も非常に重要なものでありますけれども、それはまた別な私たちの仲間に任せて、今言った法の方に質問を集中させていただきます。
　これを準備しているうちにはいろんなことに気が付きますけれども、この廃棄物法、ずっと昔からありますけれども、例えば、私は日本で生活しているこの三十年間の間に恐らく五回改正されているんですね。今は新しくまた改正されるんですね。その意味は、もちろん状況が変わりますし廃棄物の量も増えますし、いろんな問題が出てくる、それによってもっと合うように用意しているんですけれども、やはり改正も余りにも多いというのは、なかなか一回ではうまく成功しなかった。私は、今の改正案の内容を読んでみると、もちろんいい方向に行っている、しかしまだここでも足りない点もたくさんある。その足りない点を私もここで幾つか指摘したいと思います。
　さらに、今は山下議員の質問を聞いているうちに気が付いたことは、やはり似ているような質問ももちろん出てきます。これはいいことでもあります。やはり、与党と野党の方では、この足りないところとかこれからもっと直してほしいところはやっぱり同じような問題を指摘するということは、やはり私たちはこういう環境委員会の中では繰り返しこういうことが起こっているのは、ある意味でうれしいことです。
　一番最初には、恐らくこれも山下議員の方でも最初に指摘されたのは、この廃棄物の定義についての問題です。それをちょっとまた違った角度から御質問したいと思います。
　確かに、一般廃棄物と産業廃棄物とのこの定義というか区分というのも大きな問題、それはもうちょっと後でそれに触れたいと思います。
　なぜこの定義は、私は、この定義は余りはっきりしていない、あいまいになっているんだから、いろんな大きな問題が起きている一つの理由になっていると思っています。
　例えば、私たちはよく知っていることは、この豊島、香川県の豊島のあの事件、不法投棄の事件、大量のシュレッダーダストがリサイクル原料であると言いながらそれをずっと放置してしまった、いろんな例がたくさんあるんですね。その不法投棄の事例の中では、ほとんどの理由はリサイクルの名目でここに置いているということですね。そういう問題が起きています。
　これに関連して、一番最初には弘友副環境大臣に質問をさせていただきますが、例えば二つに分けると不要物とリサイクル可能物という定義があるんですね、不要物とリサイクル可能物。これ、さっき言ったように、これで問題が起きるということですね。もしこういう分け方をやめて、例えばＥＵの方では、今は両方合わせて廃棄処理すべきものという定義というのもあります。これは、環境保全の観点から、つまり環境保全の観点から必要な管理をすべきもの、すべての廃棄物はリサイクルとか不要物とか区別しないでという動きもあるようですけれども、こういうことを頭に置いて、副大臣の方では不適正処理防止のための不要物とリサイクル可能物に分けることの見直しが私は必要と思いますけれども、副大臣の方ではそれをどう考えているでしょうか。
○副大臣（弘友和夫君）　今、先生御指摘のように、リサイクルを進めていく上において、廃棄物に適用される厳格な規制がリサイクルを阻害するという考え方もございます。
　そういうことで、リサイクル可能物を廃棄物から除外すべきだという御意見もあるわけでございますけれども、しかしながら、今、先生例に挙げたように、例えばシュレッダーダスト、これはミミズのえさだとかいうようなことで不法に投棄されているという不適正処理事例というのは多発しております。そしてまた、リサイクルでありましても、環境保全という観点からはやはり適正に実施される必要があると。それから、先ほどの御議論にもございましたけれども、ほとんどの廃棄物というのは技術的にはリサイクルは可能なわけです。
　ですから、それはいろいろそういうことを考えますと、私どもといたしましてはリサイクル可能物を廃棄物から除外するということは適当ではないと。昨年の十一月に取りまとめられました中央環境審議会の意見具申でも同様の検討結果が出ております。
　むしろ、このような御指摘というのはリサイクルにかかわる廃棄物処理法の規制の在り方の問題だというふうに考えておりまして、今回の改正案では、業の許可、それから施設設置の許可、全国的な一々都道府県に届けるというんじゃなくて、全国的なものは全国的にしようとかいう、そういう規制の合理化を盛り込んでおりまして、これにより適正なリサイクル活動が今まで以上に推進されるというふうに考えております。
○ツルネンマルテイ君　確かに、今言われたように、廃棄物は分けることが非常に難しい。そして、かなり多くの場合はその一部はリサイクルできる、あるいは一部は全く要らないということ、埋立てとかそういう処分になるということ、この定義を今言われたような方向にやはり私たちは考えなければならないと思っています。
　後で、私は、またそのもっと大きな問題は、この一般廃棄物と産業廃棄物の区分というかそれについて、ちょっと後でまたもっといろんな例を出しながら指摘したいと思っています。
　二番目の質問は環境大臣の方にさせていただきますが、御存じのように、総理大臣が、今構造改革の一つのスローガンとしては民間にできることは民間に任すという言葉を言っています。確かにそのとおりです。しかし、場合によってはそれも適切ではないということもあり得ると思います。つまり、民間に任せたらいろんな問題が起こり過ぎる、完全に民間に任せたら。そして、この廃棄物事業は特に、私の考えですけれども、競争経済にはなじまない分野でもある。私だけではなくて、例えば自治労の中でもそういう意見がかなり強いんです。
　反面、やはりその中でもリサイクルは今は環境ビジネスにもなっていますし、環境ビジネスをやっぱり私たちは促進すること、民間に任すこともできる。しかし、これをどうやって本当に管理しながら、行政が管理しながら民間に任すことは民間に任す、そして管理することは行政の方で。で、一つのアイデアは、もちろん市町村が廃棄物の処理を委託した場合でも、やはりリサイクルや最終処分までの適正処理の責任が何といっても市町村にあるべきと私は思います。今、さっきからも問題になっているような、余りにも任し過ぎるとその不適正処分あるいは悪質な不法投棄が後を絶たないということになります。
　そこで、さっきちょっと最初に触れましたように、この廃棄物処理法が何回も改正されて、その中でもやはりどの部分を民間に任すか、どの程度は行政がこれからもやるべきか、かなりその改正ごとに問題になったということ。ちょっとそれを調べてみました。
　一番最初はもう三十年前に、一九七〇年では、改正されたときは、一番大きな改正というのは一般廃棄物と産業廃棄物に二分されたというのがそのときの改正ですね。民間中心に行うことになったと書いてあります。しかし、そのときは排出責任が徹底していなかった、あいまいだったんだからそれは不十分であったんだから、その廃棄物業者の過当競争が起こって、そして悪質な問題が起こったということ、その結果、さっきもありましたように国民の不信が非常に高くなったということですね。
　その後の次の改正はずっと後ですね、一九九一年にあった。そのときは官民による第三セクターという、特にこの廃棄物処理センターができるようになったと、そういうことを私も読んでいます。しかし、そのときもやはり規制が厳しくてその設置はなかなかうまくいかなかったということがあったかと思います。そして、そのときには、やはりそのことでもこの不法投棄が増えて、私もちょうどそのころ湯河原の町議になったころですけれども、このダイオキシンの問題が非常にそういう処理施設では騒ぐようになったということです。
　そういうこともあって、今度は六年先、一九九七年にはまた改正が行われた。そのときに特に最終処分の工場のグレードアップとか環境アセスメントの義務付けとかが起こったわけですね。情報公開とかもっと以前よりはっきりしてきて、あるいは首長とか住民の意見をもっと聞くようになったとか、透明性が高まったということ。でも、これにもいろんなそういう評価の中では逆効果があって、今度は余りにも、最初から透明さが余りにも強くなったんだからなおさら新しい処理施設を、処分場とかを見付けないということ。で、また行き詰まったということ。それで、さっきもあったように、二〇〇〇年には今度は廃棄物処理センターができるようになって、その中の大きな変化というのは一般廃棄物、産業廃棄物は共同処理できるようになった。で、ここでは公共の関与が更にまた評価されたということ。こういういろんな歴史をたどってみると、今度の法案でもやはり今度この行政の権限というのは増えたということですね。
　こういうことを全部背景に、ここで大臣に聞きたいのは、民間にできることは民間に任すという総理の方針をこの廃棄物事業に当てることについて、大臣はどういうふうに考えているんでしょうか。お願いします。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ツルネン先生からいろいろ今までの経緯も含めて御指摘があったわけでありますが、まず現状をお話をさせていただきたいと思いますけれども、廃棄物処理法におきまして、市町村は自らその一般廃棄物処理計画というものを立てて、そして区域内の一般廃棄物を処理する、そういうような責任を課せられているわけであります。そこで一般廃棄物のこの処理に関する民間業者への活用でございますけれども、これにつきましては、従来から廃棄物処理法におきまして市町村の処理責任の下、市町村から民間業者への委託及び一定の要件を満たした民間企業への許可を行うことが可能であったわけであります。現状、どうなっているかということを申し上げますと、例えばごみの収集量で見てみますと、ここ十年間で民間業者によって収集される量の割合、これは五〇ないし六〇％に増加をしているというような状況であります。
　そういう中で、先生御指摘でございましたが、小泉内閣では地方でできるものは地方で、民間でできるものは民間でという考えがございますが、昨年の十二月に総合規制改革会議というものがございまして、その答申におきまして、一般廃棄物の処理における民間委託、ＰＦＩ手法の導入等を進めるための環境整備を図って、さらに業務委託を拡大していくべきだという、そういう総合規制改革会議の答申があったわけであります。
　このことと、きちっと一般廃棄物を処理することの兼ね合いであるわけでありますけれども、環境省としては、そういう答申を受けまして一般廃棄物の処理における民間参入が進むよう環境整備に取り組むこととしておりますが、併せてやはり市町村に課せられている処理責任というものがあるわけでありますから、それが十分に果たされないような安易な民間委託がなされてはならないわけでありまして、そういう点にも留意をしてまいりたいと思っております。
○ツルネンマルテイ君　今、大臣の話にもありましたように、やはりこれは恐らくうまくいくときと、うまくいかないときもありますから、民間に任す、委託するときのどの程度その責任を地方自治体が果たすことができるか。
　ちなみに、私の母国フィンランドではほとんどの廃棄物の処理が第三セクターのような、ある意味で企業というか会社があるんです。その大半の株を持っているのは地方自治体です。七割ぐらいだと思うんですけれども。それが本当に独立して全部をやっているんですね。だから、この第三セクターというのにもいろんな試みありますけれども、フィンランドの方ではこれはかなりうまくいっていると、私はこの前に、去年は視察に行って聞いたことです。
　ここで、さらに三番目の質問では、今度飯島部長の方にお聞きしたいんですけれども、やはり今のに関連して市町村の責任をどういうふうに私たちは定義するか、それに関連して質問をします。
　今の改正案の中では、事業者が一般の廃棄物の処理を委託する場合の基準等の創設に関連することですけれども、その中で、概要の中ではこういう言葉が書いてあります。
　事業者が一般廃棄物の処理を委託する場合の基準を決めるとともに、措置命令の対象者として基準に違反した委託業者を加えることとする、これは今の改正の一つです。この委託業者の責任が明確になったことは、これは非常にいいことで高く評価できると思うんです。
　そこで、ちょっと私はこの基準という言葉の意味を、ちょっと質問には用意しませんでしたけれども、政令で定める基準の内容について、恐らくまだその整理ができていない、法律はまだ通っていないんですけれども、恐らくもうそれも準備していますから、どのような基準にそれはなるんでしょうか。ちょっと簡単に細かなことをお願いしたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　具体的な、一般廃棄物の委託基準を具体的にどうするかということでございますが、この政令で決めるということで検討をしておりまして、また関係者ともいろいろと御相談をしてやっていかなければいけないと思っておりますが。
　例えばそういう、当たり前といえば当たり前なんですが、委託する相手が業の許可を持っているわけですね、処理業の許可を。その許可の中身として、要するに、事業の範囲に実際に委託をしようとする処理の物が含まれていること、例えばもっと簡単に言いますと、生ごみの許可を持っている人に、要するに汚泥とか紙くずを委託はできないわけで、当たり前なんですけれども、その事業の範囲と自分が委託をしなければいけないものとをきちんと合うようにすることとか、こういったことが委託の基準として必要になると思いますし、例えば、これも検討中ですが、契約ですね、契約をきちんと取っておくこととか、そういったことについて、現在これ、一般廃棄物の排出事業者に対する委託基準ですから、非常に中小の方も、先ほどの質疑のときにありましたように非常に中小の事業者の方もいらっしゃるわけでございますので、そうした負担も考えながら検討をしているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　もちろんまだ検討中ですからその具体的な内容は後で出てくると思いますけれども、分かりやすいはっきりした基準になることを期待していますし、そして、もちろん今度はそれに従わない場合は、違反になった場合はどうするかということも出てきます。
　このことについてこの法制案の中では、これは第六条に関係あることにこういうふうに書いてありますね。この要綱の二ページのところに書いてありますけれども、「事業者は、その一般廃棄物の処理を他人に委託しようとする場合には、一般廃棄物処理業者等に委託しなければならないこととするとともに、」、ここ、今度ここでこの基準のこと出ますね、「政令で定める基準に従わなければならないこととする」。で、どういうものになるかまだはっきり分かりませんけれども、これは事業者に対する基準であります。
　私は聞きたいのは、もしこの政令で定める基準に市町村が違反したときは責任はだれにあるか、だれの責任になるか、これについて是非答弁をお願いします。
○政府参考人（飯島孝君）　市町村が委託した場合でございますが、当然のことながら処理責任は市町村にございます。
○ツルネンマルテイ君　いや、でも今度は違反した場合はどういう措置というんですか、これは事業者だったら勧告とかいろんなことはあり得るんですけれども、市町村に対して、例えば環境省の方から何か違反した場合はそういうことは考えていますか、関連して。
○政府参考人（飯島孝君）　廃棄物処理法では、市町村が一般廃棄物処理計画を策定して、それに基づいて一般廃棄物を処理する責任を負わせておりますので、普通の民間事業者と同じ扱いにはしていないわけでございます。法文的にもそういうことで、ですから、市町村が委託基準に違反した場合に罰則がないじゃないかとか、そういう話になるわけでございますが、当然ながら市町村は処理責任があるわけでございますので、市町村が委託基準に違反してそのままである場合には、当然国としても委託基準の違反の是正がなされるような地方自治法などに基づく措置を講じて指導をしていくこととしております。
○ツルネンマルテイ君　例えば、そのときは市町村を裁判に訴えるということもあり得るんですか。
○政府参考人（飯島孝君）　今、地方自治法に基づく措置を講じていくこととしておりますとお答えしましたが、これは地方自治法に基づきましてまずいろいろなレベルがございまして、国は、法令に違反した、地方公共団体が法令に違反したと思われるときに、まず助言あるいは勧告、こういったものができます。さらに、資料の提出の要求ができます。そして、それでも直らない場合に是正の要求ができると、こういう仕組みでございまして、裁判所に訴えるということは予定はされておりません。地方自治法に基づくこれらの措置で是正を図っていきたいと思っています。
○ツルネンマルテイ君　私はなぜこういうことをしつこく聞くかというと、これもやはり西洋では、西洋といっても私はフィンランド以外のことは余り知らないんですけれども、この市町村の法律に従う従わないという関係と、それに中央がどういうふうな対応するかというと、恐らく考え方としては、中央はその法律を、中央で作られた、国会で作られた法律を地方自治体が守るか守らないか、これを監視しないのが基本です。監視しているのは市民ですね。市民が、いやこれは十分にそういう法律はあるんですけれども守らないんだから市民が訴えるんですね。フィンランドでは地方自治体に対するそういう告訴というのは頻繁に行っているんですね。これはちょっとどっちの方がいいか私も分からないんですけれども、かなり国はもう、地方自治には法律はありますけれども、それをもう完全に任せているんです。それは後は市民とその地方自治体の関係になっている。かなり、これは多分西洋でほかの国でも考え方としては同じになると思います。
　そこで、私の四番目の質問は、今の法律案、改正案では、この調査権限の拡充が非常にいい大きなことですね。これを地方自治体も、あるいは公共団体が、何ていうか、立入検査権限も入るわけですね。そのときは当然この担当職員が足りるかどうかの問題が出てきますね。廃棄物の疑いのあるものに対して今度調査権限があって、そして、これはいいことで一歩前進でありますけれども、その業務を担当する職員を始め産業廃棄物担当の職員を大幅に増員しないとこれは意味がない。これもどっちかというと、私はこの前に、自治労の方ではこういうことは非常に心配されているということであります。
　そして、これは衆議院では附帯決議にもこういう項目が加えられていますね。附帯決議に、衆議院の附帯決議にはこのことについてこういうふうに書いてあります。「廃棄物の不法投棄等を防止するため、地方公共団体の担当職員や地方に配置する環境省職員の増員等、体制整備に努めること。」と書いてありますね。当然、不法投棄が発見したときは、その行為者がだれであるかなかなか特定できないんだから、それを調べるのにはやはり職員がどうしても必要です。このような立入検査の拡充による担当職員の増員が必要と言われていますが、これに対する答弁をお願いします。これも飯島部長の方からお願いします。
○政府参考人（飯島孝君）　今、ツルネン委員の御質問の報告徴収や立入検査権限の拡充につきまして、衆議院の附帯決議でも増員、体制整備に努めることという決議をいただいているところでございますが、これまで、まず地方の産業廃棄物の担当の職員でございますけれども、平成九年と平成十三年度の人数がございます。総人数だと大体三千百二十五人ということで、これは四年前に比べて三百人弱しか増えていないようなんですが、実は中身は相当変わっておりまして、専任職員、これは専任職員と兼任職員の合計なんですが、専任職員の数が一・五倍に増えております。産業廃棄物行政を専任にする職員が現在千百四十人余りいるわけでございます。
　また、特に警察との連携というのも非常に大事な話で、何度かこの委員会でもそういう御議論があったところでございますが、十四年度現在、全都道府県に警察からの出向者を受け入れておりまして、全国で百四十九人、全都道府県を含めて百四十九人、警察からの出向者がいるところでございます。
　環境省の組織でございます、今度新たに国としての報告徴収、立入検査権ができたわけでございますが、地方組織といたしまして平成十三年から全国九ブロックに地方環境対策調査官事務所というのを置いております。これを始め、逐次人員が増えてきているわけでございますが、今年度中には八十九人が定員の数になる予定でございます。
　いずれにいたしましても、ツルネン委員御指摘のとおり、これまで以上に国と地方が一体となってこういった報告徴収や立入検査を行っていく必要があると思いますので、必要な職員数が確保されるよう、今後とも地方公共団体のみならず総務省、これは職員の数の算定根拠を作りますので、総務省に十分この重要性について、附帯決議もございますので、説明をした上で、また地方環境対策調査官、国の職員につきましても確保できるよう、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○ツルネンマルテイ君　もちろんこういう職員を増やす、これももちろんケース・バイ・ケースですけれども、全体の構造改革、あるいは公務員の数を減らすというのも一つの方向で、だから、恐らくこれもトータルで増えるというよりも、もっとウエートが必要なところに入れるということだと思うんですけれども。
　さっきも不法投棄のところ、不法投棄の防止のためには恐らくパトロールもこれから増えると思います、警察の連携ももちろん非常に必要ですけれども。そうするとこれは、パトロールというのは夜間の勤務、業務にもなったりしますね、あるいは短期間の勤務になったり。なかなかフルタイムの人を雇う予算もないかもしれませんから、こういうところにいわゆるシルバー事業という、定年者の、シルバーというんですか、シルバー事業ですね、こういう人たちはいろんな、地方自治体ではいろんな仕事を定年者がやっている、バイトのような感じで。こういうパトロールとかには、そういうことは、これもまだ質問には提出しませんでしたけれども、シルバー事業の協力は、これも考えているんでしょうか。あるいは、それに対してどういうふうな考えを持っているんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　いわゆる不法投棄等不適正処理の監視、非常に重要でございまして、職員自らが行う場合もございますし、いろいろなボランティアの方々の協力をいただいて現実にやっているところでございます。これもここ数年の間に倍増しているところでございます。
　それがシルバーの方かお若い方かというその判別はしておりませんが、例えば警察も、現職の出向だけじゃなくてＯＢの方を嘱託として各地方公共団体が雇い上げまして、そしてこういった監視業務をしていただいたり、またボランティアの形で、これはシルバーの方も含めてだと思いますけれども、その監視の協力をいただいているところでございまして、これに対しては環境省からも補助金の形で支援を行っているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　やはり、いろんな工夫をしながら、もっともっとその任務ができるように、もちろん今ボランティアという言葉もありましたから、環境ＮＧＯも恐らく大きくここでそういう活躍も、協力も可能だと思います。
　それは今はそのくらいにしておいて、ここで再び副大臣の方に、一般廃棄物と産業廃棄物の、私は区別と書きましたけれども、本当はこれは区分という言葉の方が適切じゃないかなと後で気が付いたんですけれども、この区分について、ちょっと少し最初に私の、背景を説明した後、それに対する意見をお願いしたいと思います。
　私たち環境委員会が五月の十五日には視察に行きました。非常にすばらしいことを私たちは学ぶことができました。その中で一つ、私はすばらしいなと思って、新しい発見というか、国立環境研究所の中の循環型社会形成推進・廃棄物研究センターで、スライドというかパワーポイントでスライドを見ました。その中で廃棄物、一般廃棄物と産業廃棄物の区分というか、についての面白いデータがありました。
　このデータというのは、直接、その区分ではなくて最終需要から見た産業廃棄物の排出構造分析の例ですね。その中で、家庭に関する、家庭で消費する物資、サービスの生産のために排出される産業廃棄物は全体の廃棄物の中でどのくらいあるかというデータがありました。で、三二％、全体の産業廃棄物の中で、もちろん家庭から出るんじゃなくて、家庭のために作っている、結果としては家庭が生む産業廃棄物ですね。これは、その家庭から排出する一般廃棄物の中のそれの量に比べると何とその三倍があるんですね。これは一つの例で、やはりこのボーダーラインというのは、何が一般廃棄物か何が産業廃棄物かを、一つの例です。
　それよりもっと今日は私は大きな問題であると思うのは、私は今、手に持っているのは、全国産業廃棄物連合会のこの廃棄物、産業廃棄物と一般廃棄物をどんなにこれを本当に区分するのは難しいか、その関係者たちでも、担当者にとっても分かりにくい面が、いろんなことがここの中で提起されているので、これをちょっと説明してから、それに対する答弁をお願いします。
　さっきも、これは少し山下議員の質問の中にもありましたけれども、このような分析は余りなかったんですね。全体としては、今法律であるいは法令で十九品目は産業廃棄物になっているんですね。すべてのその十九品目以外のものは全部一般廃棄物になっているんですね。
　でも、その中でも、さっきはこれはありました、例えば、恐らく家庭のパソコンとかそういうものでは、似ているものでありますけれども、その特性によっては産業廃棄物になったり一般の廃棄物になったりすることもあるんですね。
　この中で更に彼らが、この連合会が提起しているのは、例えば一般廃棄物の区分をされている中で、家庭からの菜園の廃棄物になった農薬とか殺虫剤とか、あるいは在宅の医療の注射器とか紙のおむつとか、こういうのは本当にもう一般廃棄物で扱いにくいという面がありますから、こういうのも困りますと連合会が言っています。
　こういうことを背景にして、この今の区分について、まず副大臣の答弁をお願いします。
○副大臣（弘友和夫君）　廃棄物の区分の仕方というのはいろいろな考え方があると思いますけれども、御承知のように、現在は今御指摘のように産業廃棄物と一般廃棄物。それで、産業廃棄物につきましては、汚染者負担原則の観点から排出事業者に処理責任を負わせるべきものということで今十九品目指定して、それ以外は一般廃棄物になっているというのが現状でございます。
　ただ、今お話しのように、じゃ、いろいろな同じようなものが家庭から出れば一般で、事業系から出れば産業廃棄物だとかいうことはございますけれども、その処理責任に着目をして、今、ややこしいのは、事業系一般廃棄物と言われているものが非常に難しいわけですけれども、だから、処理責任ということに着目した廃棄物の区分ということで、昨年の十一月に中央環境審議会から、排出事業者の処理責任の徹底という観点からは、現在の事業系一般廃棄物を産業廃棄物と合わせて事業系廃棄物として区分することも方向性としては考えられるという御指摘もありました。
　しかし、その中で、先ほど来論議がありますけれども、現在、産業廃棄物につきましては、処理施設が不足している、また不法投棄が多発していると、こういう産業廃棄物の世界が非常に不法投棄等、今問題になっていますし、そういうことがあります。先ほど、一般廃棄物につきましてはそういう事例が余り見られないという現状から考えましたら、市町村の処理責任の下で排出事業者の責任を強化することも考えられるという意見具申をいただいたところでございまして、これを踏まえまして、今回の改正案におきましては、廃棄物の区分そのものにつきましては見直しは行わないものの、やはり事業系一般廃棄物の排出事業者の責任を強化する観点から、委託基準は、先ほどありました委託基準を新たに設けることにしております。
　また、事業系一般廃棄物のうち市町村責任の下で適正な処理が円滑に行われているとは言い難いものというのはあると思いますけれども、それは、その実態等を踏まえまして、今後必要に応じましてそれを産業廃棄物に移行させるということも検討したいというふうに考えているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　今は答弁がありましたように、今回はその区分の見直しを行わないということになっているんですね。
　参考までには、私さっき言ったような廃棄物連合会が、自分たちの方では解決策までも、提案までもしているんですね。これはかなり分かりやすい区分見直しではあると私は思います。こういうふうに書いてありますね。現行の産業廃棄物と一般廃棄物の区分を撤廃した上で、家庭から排出される廃棄物とそれ以外の廃棄物に区分する、つまり、家庭から出るのは全部一般廃棄物、それ以外は全部産業廃棄物というふうに書いてあります。その処分責任をそれぞれ自治体とその排出者が負うことは原則になるんですけれども、さっきは、ボーダーラインがありますけれども、こういうふうに全く、家庭から出るのは一般廃棄物、そして、そうじゃないものは全部、事務のものも全部産業廃棄物、こういう提案に対してちょっと意見をお願いします。
○副大臣（弘友和夫君）　先ほどお答えさせていただきましたように、そういう考えもあると思うんですけれども、じゃ現状、それを、家庭から出る以外のものは産業廃棄物という処理責任を全部負わせるということになりますと、非常に今はきちっとある意味では処理されているところが不法投棄等が非常に増大するというおそれも、これは考えられるというふうに考える。
　ですから、市町村の責任の下に、今でも一般廃棄物全部を、じゃ、市町村が受け入れているというわけではございません。計画をきちっと立てて、これについてはこういうふうに処理してくださいという、事業者ごとに要請をしているわけですから、ですから、そういう、そこら辺を強化していく方が現実には合っているんじゃないかなと。家庭から出るもの以外は全部産業廃棄物だということになりますと非常に難しい、現状よりもっとやはりひどい状態になるんじゃないかというおそれがやはり現在ではあるというふうに考えております。
○ツルネンマルテイ君　私もこういう質問をするのは、もちろん私も、そのメリットとデメリットを考えるとどっちの方がいいかということを、私が分かるというかよりも、そういう現場の声が、こういう声もありますから、それに対して環境省は今の段階ではどういうお考えを持っているかという、そういう意味での質問でした。
　今度、次は飯島部長の方にお願いしたいと思いますけれども、この改正案の中では、同様の性状を有する廃棄物の処理施設の設置許可の合理化が行われていますね。これも非常にある意味ではいいことだと私も思っています。
　その中で、まずちょっと言葉の定義について説明をしていただきたいんですけれども、同様の性状を有する一般廃棄物を産業廃棄物と同様の方法で処理する産業廃棄物施設については、届けにより一般廃棄物処理施設の許可を不要とするということですね。この同様の性状と同様の方法というのは、これは例えばどのような廃棄物を想定しているんですか。
○政府参考人（飯島孝君）　この施設許可の合理化の考え方でございますが、これは、これまで製造事業者等からの要望が多かった話がきっかけになっておりまして、例えば、これから廃パソコンあるいはスプリングマットレス、こういったものについてリサイクルの事業が始まろうとしているわけでございますけれども、こういったものにつきましては、製造事業者が責任を持って、自ら販売したマットレスが、これが家庭から出ますと一般廃棄物ですが、病院から出ますと産業廃棄物になってしまう。パソコンも、家庭で使っているパソコンが廃棄物になれば一般廃棄物ですが、オフィスで使っているパソコンは産業廃棄物になるということで、全く同じものが使われる場所で変わってくる、こういったものを想定しておりまして、こういったものについて製造事業者が責任を持ってリサイクルをしていく段階でこういう要望があったわけでございますので、こういったものに規制の合理化の措置を取りたいというふうに考えているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　その点は分かりました。
　ここでもやはり私は、現場の声としては、自治労の考え方では、同じ施設では許可は一つでいいということになりますね。彼らの一つの懸念というのは、こういう言葉で表れています。この問題は、一般廃棄物と産業廃棄物の垣根を取るものである。現行の廃棄物処理施設は一般廃棄物処理施設の方が産業廃棄物処理施設より整備されており、産業廃棄物処理施設について整備を早急に行うべきであると言っていますね。だから、余りにも混ぜるということは、私の解釈ではどうかなと。自治労の方ではそういう懸念もあるということですね。
　ここからこれに関連する質問になります。
　だから、こういう考え方を、同様の性状を有する廃棄物について、一般廃棄物、産業廃棄物の区分を、彼らの考えですね、重視し、省令などでの指定を厳格にするべきであるという声もありますから、このような声に対しては環境省の方では、飯島部長にお願いします。
○政府参考人（飯島孝君）　今、委員がおっしゃった御懸念ということは私どもも承知をしているところでございます。
　ただ、実際に施設整備が、レベルがどちらが進んでいるかというお話なんですが、基本的に一般廃棄物の処理施設というのは、家庭から出る雑多なごみを一緒にまとめて処理する。だから焼却炉でも、どんなごみでも全部一緒にできるような、そういう仕組みになっています。
　それに対しまして、産業廃棄物の処理施設、全体の整備が遅れているかもしれませんが、先ほど申し上げました製造事業者が責任を持ってこれからリサイクルをしていこうというような施設につきましては、その事業者ごとに廃棄物の種類に応じて処理する、こういったものになるわけです。パソコンならパソコンの専門の処理施設ということになるわけでございますので、そういう意味では産業廃棄物の施設の許可を持っている者は一般廃棄物についてはそのまま受け入れてもいいようにしようということで、省令などで、実際に同様の性状のもの、同様の性状の施設等につきましては、今、委員がおっしゃったように、ある意味ではきちんと厳格に実態を踏まえた上で、厳格に規定をしていきたいというふうに考えております。
○ツルネンマルテイ君　こういうのも、実際にはこれからやってみるうちには、互いに現場の声とか環境省の計画がうまく合うようにこれからなる必要が当然あると思います。
　そこで、もうちょっと考え方としては環境大臣の方に質問させていただきます。
　さっきも少し質問がありましたけれども、産業廃棄物の課税についてのことですけれども、ここも環境新聞の五月十四日の記事では、環境省の方ではこれの検討会もやっている、行われている、そして年末をめどに議論を取りまとめる方針というふうにこの新聞の記事には書いてありました。あるいはその記事の中には、三重県が既に行われている、県外から持ち込まれる産業廃棄物に対して排出者に課税している、それのメリットとデメリットとか、その検討会の中では、これを今度各地方自治体にあるいは県レベルにゆだねるか、もっと全国一斉で導入することとか、こういう問題はまだまだなかなかまとまっていないようですけれども、その税収入のこれは、目的はごみの減少化であるか、あるいは別ですね。
　さらに、その検討会の問題の中では、懸念されているということは、余りにも課税すると、今度海外に流出するおそれも出てくるとか、あるいは税金というのは本来は、強制的でとか無償でとか、収入を目的にしないと駄目ですとか、そういう三条件があるとか。しかし、これは外国の例を見ると、いろんな、それじゃない、そういう条件を満たさない産業廃棄物の環境税もあります。あるいは、税金は罰金では絶対よくない。
　こういういろんな議論があると思いますけれども、今の段階では、大臣はこのような産業廃棄物の税の導入についてどういうふうな考えを持っているでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　産業廃棄物税についてでありますけれども、先ほど山下先生の御質問に弘友副大臣からも答弁いたしましたし、また今ツルネン先生から御質問の中でいろいろな、正に我々が持っておりますと同じ認識を質問の中でも述べられたわけでありますけれども、この産廃税につきましてはいろいろな議論が今あるわけでありまして、いまだにこの政策的な評価というものは定まっていない状況にあると、そういうふうに思っております。
　先生の質問の中でも御指摘がございましたが、これを全国的に導入を進めていったらいいのか、それとも地方自治体、公共団体ごとに進めたらいいのかという議論もございます。これはそれぞればらばらにやりますと、ある地域から産業廃棄物を締め出したり、あるいは流入を阻害するというようなことがあるという、そういう観点に立ちますと、全国的に進めたらいいということになりますが、あるいはその地方自治体、地方ごとに最終処分場の逼迫度というものも違うわけでありますから、そういうことを考えますと、各地方自治体ごとで進めた方というような議論もございます。それから、課税をすることによってこれがリサイクルなどの減量化につながるのではないかという意見もありますが、また一方において、課税逃れのために不法投棄に走るのではないかという、そういう考えもありまして、正にいろいろな議論があると、こういうことだと思います。
　しかし、これは仕組みようによっては有意義な政策手段に位置付けることができるのではないかという思いもあります。税収を産業廃棄物行政施策に充てて、例えば監視、指導の強化でありますとか、リサイクルによる減量化の促進、処理業者の有料化の促進というようなことが期待できますし、また副次的に廃棄物の発生抑制、それから最終処分量の減量化にもつながり得るということでございますので、その位置付けをどうするか、仕組みようによっては新たな有力な政策手段になるという認識であります。
　したがいまして、先生からも御指摘がございましたけれども、本年一月から廃棄物行政と政策手段としての税の在り方に関する懇談会、各般の方にお集まりをいただいて開催しているわけでありますけれども、ここで議論をいただいて、この産廃税、新しい政策手段としてどのように位置付けて、どのように対応していったらいいのか。ここでの議論の結果を踏まえた上で、環境省として対応をどうしていくべきか、判断をしてまいりたいと思っております。
○ツルネンマルテイ君　確認ですけれども、やはり今言われているように、どういう形でこれを実施することができるか、もちろんまだはっきり分からない面が多いですけれども、方向性としては環境省の方でやはり産廃税を導入するという方向で動いているんですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　その辺を今正に議論をさせていただいていると。両面の評価があるものでございますので、その辺は懇談会の検討をよく見た上で判断をさせていただきたいと思っております。
○ツルネンマルテイ君　分かりました。
　次にもやはり環境大臣の意見を聞きたい。
　その前に、ちょっとこの背景を説明させていただきます。
　このごみ収集が、一般廃棄物の場合ですね、日本ではほとんど地方自治体が行われているときは、各道にはごみステーション、名前はいろんなのありますけれども、そこに家庭から運ばれて、袋とかバケツとかいろんなやり方で持っていくんですね。そこからは今度、収集車、車で集めるんですね。そこから、ごみステーションから車に乗せる作業は、日本では恐らくほとんど手作業ですね。これは本当にやっている人たちにもとても大変なことですね。
　私も湯河原の町議のときは、体験としては三日間、そういうごみ収集車の作業のみんなと一緒に朝から夜までそれをやってみたんですよ。湯河原はちょうど八月の一番暑いときで、旅館がたくさんあります。その旅館から集めた、小さい旅館が全部町に任せているんですけれども、ごみ袋の三分の一くらいはもう水であって、二日に一遍集める、だからもう臭くて、ハエも一杯だし、だからもう本当にマスクを付けないと絶対できないような、それを毎日やっている人たちは本当に大変だなと思っていましたね。
　彼らの話を聞くと、その中にいろんなものを混ぜて入れるんですね。例えばスプレーなんかの空っぽあるというと、それを機械でつぶして入れるんだから、ぱっとそれは爆発したりとか、けがするときもあるんですね。
　これは私は、もう湯河原の町議のときも一般質問ではこれを問題にしましたけれども、なぜそういうふうにやっているか、私も分からないことはないんですけれども。これもちょっと、母国フィンランド、あるいは私はアメリカでも生活したことがあるんですけれども、こういう手作業は私が行ったところではほとんどないんですね。全部機械化されているんですね。各ごみステーションというか、ごみステーションの大きいのは、フィンランドの場合は一般公園の一角に置いてあるんですね。そこにみんな車で持っていくんですよ、自分の家庭から。そしてコンテナみたいなのがあるんです。コンテナには非常に簡単に入れるふたがあるんですね。そこに入れていて、今度収集車が来ると、そのコンテナをそのまま車に載せるんですね、リフトで。代わりに空っぽのを入れ替える、交換するわけですね。そうすると、もう一人の運転手さんが全部この作業はやるんですね。非常に楽にできるということ。
　私は、この東京では、今はごみステーションはカラスの問題が非常に大きいんですね。つまり、袋のままでは食べ物があるんだからカラスが来るんですね。これはフィンランドでもアメリカでも全くないんですよ。つまり、中に入れないし食べられないということですね。もしこれが機械化されたら、これはもちろんすばらしいことだと思うんですけれども、なぜ手作業になっているか。
　私は、答えは分かっていると思うんですけれども、なぜこれは日本で手作業に、そしてヨーロッパの方ではこういうふうに機械化されているか、ちょっとこれについて環境大臣のコメントをお願いします。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先生から、フィンランドでのごみの収集の仕方、ごみステーションにコンテナを置いて、それを機械で収集するということのお話がございましたが、確かにそういうことをすれば、まず衛生面、ごみステーションもより清潔に保たれると思いますし、衛生面の確保はできると思いますし、それからガスボンベの例を言われましたけれども、安全性、こういう面についてもこれは一つのメリットではないか、優れた点ではないかと思います。
　私も、聞いてみましたら、日本でも世田谷の希望ケ丘団地、八潮団地という、これはもう団地内の極めて限定したところでは何か機械化でやっているということを聞きましたけれども、しかしこれを全国一律に、一斉に、各市町村で一般的に採用しようといたしますと、例えば人口密集地などでコンテナを設置するのに必要なスペースを確保できるかどうか、それが困難な地区もあると思います。それから、コンテナを積載するごみの収集車、これが道路交通の支障になることはあるのかないのか、これも多分日本の場合を考えますと相当支障になるんではないかということを懸念するわけであります。
　それから、今、日本で多くの市町村が利用しております車ですけれども、これはパッカー車というんだそうでありますけれども、積載時にごみをぐっと圧縮する機能があるということでございますので、この圧縮機能のないコンテナを用いた場合と比べますと、例えばごみの積載率が低下して収集、運搬の効率が悪くなるのではないかという、そういう問題点の指摘もあるわけであります。
　廃棄物処理法では、各市町村は、この一般廃棄物処理事業を実施するに当たりまして、施設の整備、それから作業方法の改善を図るなどして効率的な運用に努めなければならないとされているわけでありまして、御指摘のようなコンテナのあれができるかどうか、それぞれ市町村の実情に即した判断によるところになると思いますが、地域の実情に即した適切な方法が選択されるということが重要であると考えているところであります。
○ツルネンマルテイ君　もちろん、もう既にその答えも出てきたと思いますけれども、湯河原でもやはり町長の答弁は、そういうごみステーションをそういうところに置くところ、コンテナを置くところが狭いところで、特に温泉街ではもう道路にごみステーションを置くしかないということ。これはもちろん、フィンランドは日本と面積は同じで、人口は五百万人ですから、こういうところで土地は幾らでもありますし、あるいは町の、市町村の面積の三割は市が持っていないと駄目ということ、つまり三割は全部市の土地ですね、公園とか。そうすると、そういうところに幾らでも置くことができるんですね。
　湯河原の場合は、あるいは東京の場合はほとんど個人の土地ですから、ごみステーションを置こうとするだけでも文句が出てくるということですね。でも、将来的にはやっぱり東京でもカラスの問題を、コンテナまでならなくても、カラスが生ごみを食べられない状況に何か工夫したら解決できるんじゃないかなと思っています。
　こういうふうに、時間が少しまだ残っていますけれども、もう食事の時間になりますから、私はここで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（海野徹君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　いただいた質問時間の割にはツルネンさん以上の質問通告を欲張っていたしておりますので、恐れ入りますけれども、答弁については是非簡潔にお願いを申し上げたいというふうに思います。
　まず最初に、基本的な問題を大臣にお伺いしておきたいというふうに思うんですが、私は、産業廃棄物に対する国民の信用がかなりなくなっているんですけれども、これを回復をするには、まず第一に産業廃棄物の実態をできるだけ正確に把握することではないかと。そして、それに基づいて不法投棄と不適正処理の防止、さらには計画的な施設整備を行うことが必要だというふうに思っておるんですけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいま高嶋先生から御指摘と同じ認識を持っているところであります。やはり廃棄物の実態というものを正確に把握するということがこれら不法投棄や不適正処理を防止することにもつながりますし、また必要な施設を計画的に確保する上でもこのことが大切であると思っております。
　この産業廃棄物の実態の把握でありますけれども、全国の産業廃棄物の全体的、経年的な傾向をつかむ調査、また各都道府県ごとの地域における状況を明らかにする調査、個々の施設における詳細な実態解明など、目的に応じた適切な方法によりましてデータの収集、集計、推計を行うことが適切であると、そのように思っております。
　環境省では全国の産業廃棄物の処理の全体的、経年的傾向を把握する調査を実施しておりますけれども、より精度の高い実態を反映したものとなるように、都道府県の協力も得ながら、調査、推計等の方法も見直していく方針であります。さらに、都道府県に対しましても、多量排出事業者の処理の実績の活用あるいは処理業者に対する報告徴収を行って処理実績をできるだけ把握するなど、より一層の実態把握に努めてまいりますように、努めていくように促してまいりたいと考えております。
○高嶋良充君　実態調査がより重要だという認識はお伺いをいたしました。
　そこで、産廃の実態を正確に把握をするという上では、やっぱり一番前回から導入されていますマニフェストが大切だというふうに思うんですが、ただ、また後で御質問しますけれども、そのマニフェストの電子化がとりわけうまく機能していないという部分もあるんです。ただ、マニフェストだけに頼るというのは私はやっぱり問題があるというふうに思っていまして、この実態調査の問題は、一九八一年だったと思うんですけれども、フェニックス法案が審議をされているときに、当時の厚生省は産業廃棄物の実態把握には積極的に取り組むんだと、これはマニフェストが導入される以前からそういうことは言明をされてきたわけですよね。
　そういう観点からいうと、約もう八一年からですから二十二年たっているわけですが、それでも産廃の実態把握がまだ明確になっていないという状況なんです。この間、どのような努力をされてきたのか、その点について伺いたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　高嶋先生が御指摘になりましたように、国として、当時厚生省でございますが、全国の産業廃棄物の調査を開始したのは一九七五年からでございます。一九八一年のフェニックス法成立前、あるいはその直後におきましては五年に一回の頻度で調査を行っていたものでございます。その後、平成に入りましてから、よりきめ細かいデータ把握を行おうということで、毎年度予算を取りまして、毎年度の実態調査、結果の公表を行うことになりました。
　その間、都道府県、保健所設置市の協力を得まして環境省が取りまとめを行ってきているところでございますが、適宜過去のデータとの整合性というのが問題になりますが、その調査、集計の方法をより確かなものに見直して、データの精度向上を図っているところでございます。
　今後とも、都道府県、保健所設置市の協力を得まして、調査、推計の方法を見直しつつ、分かりやすいデータの取りまとめ、公表に努めてまいりたいと思います。
○高嶋良充君　先ほど、私、マニフェストの問題について申し上げました。マニフェストに関しては採用されているわけですけれども、電子化は一％程度しかできていないということなんですね。なぜ、このＩＴ社会を標榜されている、政府自ら標榜されているんですけれども、それなのになかなか電子化が進まないという問題があるんですけれども、そのことはかなり衆議院の方で答弁をされていますから、私の方はそこは今日は追及はいたしませんけれども、しかしＩＴ社会である以上、迅速な実態把握というのは電子化を図ることによって私は可能になってくるんではないかなというふうに思っているんです。
　だから、我が党はマニフェストの電子化によって実態把握を実現していくべきだと、こういうことを要望しているわけですけれども、衆議院の答弁で電子化には当面は限界があると、こういう答弁をされています。
　そのことはさておいて、であるならば、産廃の許可業者の実績報告書ぐらいは電子化をさせるということにすると、効率的かつ迅速な産廃の実態把握ができるんではないかなというふうに私は考えているんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいま先生から御提言のございました許可業者の実績報告、これを電子化するということにつきましては、これは廃棄物、産業廃棄物行政の分野におきましても今後取組を進めるべき課題の一つであると、そのように認識をしております。
　電子化への対応状況、それから方針、これは都道府県によって異なりますので、そのことを踏まえる必要はありますけれども、許可業者や多量排出事業者からの実績報告について電子化を進めることは行政の効率化、それから業者等の負担の軽減にもつながるというメリットが考えられますので、都道府県の取組を促してまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　是非、電子化の問題も含めて実績報告書の電子化、是非実現の努力をいただきたいというふうに思っています。
　そこでもう一点、産廃の過去五年間ぐらいのデータ、私は別途こういう資料を見させていただいているんですけれども、それによると、その年度に新設をされた増量分を加えた残余容量と最終処分量の関係で、年間かなりの量が合わない分があるんですね。これは環境省の調査と違うんですけれども、その合わない分がたくさんあると。この産廃の残余容量と最終処分量の関係について環境省としてきちっと精査をすべきではないかなというふうに思っているんですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。