Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　これはパプア・ニューギニアが独立したことのために、そういう客観的事実に従って、それに対しての交換公文というものがもう意味がなくなった、したがって、それを意味なきものにするという意味での変更といえば変更なのですね。したがって、その部分に限って国会の承認から除くという手続を迫られるというふうに、言葉をかえて言うと言えると思うのです。
　ところが、問題はこれではなくて、いろいろその後実情が変わることによって条約の内容が変更を来らしめられるというようなときがあると思うのですよ。条約の変質というふうに申し上げていいと思うのです。したがって、条約自身を変えるという国家意思といいますか、政府がそれを意図されたときには、それは改めて国会の承認を必要とされるかどうか、この点はどうですか。今回は、恐らくはこの中身については条約の内部の変更じゃないという御理解だから、単に国会に報告すれば済みますという御理解をなすっておっしゃっているのだろうと私は思いますから、条約自身に対して変更があるというふうな場合はいかがですか。
○栗山政府委員　当初国会の御承認をいただきました条約の修正、改正は、改めてまた国会の御承認をいただくということで、それを原則といたしております。もちろんこれは先生御承知のとおりでございますが、当初の条約の中で授権規定がございまして、その授権規定を含めて国会の御承認をいただいている場合に、その授権の範囲内での改正というものについては、これは行政府限りで処理するということはやっております。
○土井委員　そうすると、もう一度いまの話を戻して、日豪渡り鳥条約に言うパプア・ニューギニアに対する取り扱いというのは、この条約に言う六十二条の例には当たらない、このように考えておられるわけですか、どうなんですか。
○栗山政府委員　六十二条の「事情の根本的な変化」という事態ではないというふうに理解しております。
　六十二条は、御承知のように、条約締結時に当事者が全く予想していなかった根本的な事情の変化が起こったときには一方の国が他方の国に対してその条約をやめる、あるいは条約から脱退する、条約の義務から免れるということを主張することができるという規定でございまして、先ほどのパプア・ニューギニアのケースは、日本と豪州との間で別に事情の変更が起こったから一方があの文書はやめにしてくれとか、いや、やめにしないとか、そういう性質の問題では全くないわけでございます。
○土井委員　きょうは約一時間半という約束で、しかもまだ形式的なところにまでしかいってないのです。いよいよ内容にわたる問題は次回に譲りますから、次回はひとつ内容にわたる問題について少しお尋ねを進めたいと思います。
　きょうは、これで終わります。
○奥田委員長　金子満広君。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
○金子（満）委員　ウィーン条約について若干の質問をいたします。
　六九年にこの条約がつくられて、今日十二年になるわけですが、日本がきょうまで入らなかった理由、そしてまた今日ここに入ろうということになった経過、問題などについて最初に伺っておきたいと思うのです。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　この条約は、申し上げるまでもないことでございますけれども、条約の締結、実施、終了といった条約の基本的な面につきましてのルールを定めたものでございまして、そういう意味におきまして、国際社会の法秩序の発展、安定というものに非常に大きな意味を持つ条約でございます。そういう見地からいたしまして、政府といたしましては、この条約が国際社会の中でできるだけ広い範囲の国に受け入れられていく、国際社会全般に受容されていくことが基本的に重要であると考えるわけでございます。
　その場合に、わが国がいかなるタイミングでこの条約に加入すべきかという問題でございますが、政府といたしましては、この条約が先ほど申し上げたような理由で非常に重要なものであるだけに、できるだけ多くの国がこの条約に参加していくことが望ましい。そういう意味におきまして、条約が定めております三十五カ国の批准、加入というものによって条約が発効するということがまず先決であるというふうに考えておったわけでございます。
　当初、この条約につきましては非常に長年月を要しまして、その間いろいろむずかしい問題がございましただけに、条約採択後、批准、加入をする国がなかなか伸びないという状況でございまして、採択後十年余を経て、昨年に至りようやく三十五カ国ということで条約が発効するということになりまして、条約が一応国際社会の中で受け入れられていくという見通しがっき始めたということでございますので、この段階でわが国がこれに入るという機が熟したというふうに判断いたしまして、今国会に御提出して御承認をいただきたいというふうに考えておる次第であります。
○金子（満）委員　三十五カ国になるまで待っていたということになりますと、よその国の反応を見ながら、みんながやってから後から日本はやろう、悪く言ってもよく言ってもそういう経過になるわけですね。
　そこで、模様を見ておる、様子を見ておるということの中でいろいろ問題点はあったと思うのです。たとえばこの条文とか条項について国際的にどういう反応があるか、また、われわれとしてはどうするかということで、問題になる条項、関心を持ってきた条項というのがあると思うのですが、どんな点がありますか。
○栗山政府委員　まず一言、先ほどお答え申し上げましたことを補足する意味で申し上げますと、日本といたしましては別に状況をいろいろ日和見をしておったということではございませんで、わが国といたしましては、この条約というものが基本的に重要であり、かつこれに賛成という立場でございまして、基本的にこの条約の中身につきまして日本として非常に入りにくいという理由があったわけでは全くございません。
　他方、この条約の幾つかの部分は、従来から国際慣習法として確立しておるもののほかに、戦後の国際社会の多様化と申しますか、国家関係の多様化というものを反映して、幾つかの新しいルール、従来の国際慣習法にはなかった新しいルールを条約の中に取り入れております。したがいまして、そういうものにつきましては、条約に多数の国が入ってきまして、これが国際社会の新しいルールであるということで確立いたしませんと余り意義はないということになりますので、そういう意味で、日本といたしましては、この条約がどれほど多くの国に受け入れられていくかということをある程度見きわめたいという気持ちを持って今日に至ったということでございます。
○金子（満）委員　この条約に新しいものが盛り込まれたという中で、幾つか見ればわかるのですが、たとえばその一つに「条約の無効」という問題の第二節があるのです。四十九条、五十条の問題ですね。これらはこのウィーン条約を作成する過程で大変議論になったわけですね。いろいろな記録があるのですが、詐欺、それから買収、この二つの条項について当時日本政府はどういう態度をとりましたか。
○栗山政府委員　四十九条「詐欺」、それから五十条「国の代表者の買収」、こういう場合にはこの条約を無効にするという根拠として援用ができるという規則でございますけれども、これにつきましてはいま金子先生御指摘のとおりに、外交会議において種々議論がございました。
　一般的に申し上げますと、別に詐欺をやっても買収をやってもいいということを主張した国があるということでは全くございませんで、こういうものは好ましくないし、そういう行為の結果できた条約が無効であるという認識につきましては各国ともそれほど異議がなかったわけでありますけれども、何分にもこういう規則というものは従来の先例も全くございませんし、国際判例でも詐欺、買収というものを主張して条約の義務から免れるということができた例というのもございません。したがいまして、全く先例も国際判例もないような、またそういうことを規定する必要性もないものをあえてここに規定する必要はないのではないか、それからまた、詐欺とか買収とかいいましてもその定義が必ずしも明確ではないし、そういう行為があったということを客観的に立証することもなかなかむずかしいということでございますると、むしろそういうことを理由にして条約の無効を主張するというケースがふえて、条約関係が非常に不安定になる可能性があるのではないかという意見を持った国もございます。
　会議におきましては、わが国などは後者の方の意見に立って主張をいたしました経緯はございまして、一例を申し上げますと、五十条につきましては、日本はチリとかメキシコと一緒に、ある段階におきましては削除したらどうだというような提案をいたした経緯はございます。しかしながら、結局、種々議論を経まして、最終的にはこの四十九条、五十条というものが採択された、こういう経緯でございます。
○金子（満）委員　その点について指摘をすれば、これは「国際法外交雑誌」六十七巻四号、六八年十二月なんですが、このウィーン会議に参加した日本代表の随員の一人で湯下博之さんが書いたものがございます。その中でいまのところに触れていろいろ言われているのです。
　たとえば「両条の審議を通じて特徴的だったことは、削除提案支持国が、詐欺や国の代表者の腐敗」これは後で買収に変わりますね。「腐敗自体の善悪はともかく、それらにより締結された条約を無効とすることは実例もなく、定義も不明確であるため乱用への道を開く惧れがある等の主張をしたのに対し、アフリカ諸国等より、詐欺も国の代表者の腐敗も国際合意の根底を覆すものであり、しかもネオ・コロニアリズムの主要な手段である。また、実例がないというのは誤りで、従来も先進国と後進国との間では例は少なからず存在したが、外交上の考慮等から表面に出て来なかっただけである等の反論がなされ、さらに、第五章に規定する無効原因が網羅的なものとされている以上、原則として正しい両条を技術的困難等を理由として削除すべきでないとの主張がなされ」、こういう経過があるのですね。もちろんこれは私的なものである。外務省が認知したものだという意味じゃありませんけれども。
　そうしますと、この条項が採決をされるときには日本政府は反対をしたわけですね。削除するということに賛成して、この条項そのものを通すということには反対しましたか。
○栗山政府委員　四十九条、五十条が表決に付された際には、わが国は棄権いたしました。
○金子（満）委員　それから、この当時の議事録があるのですね。それによりますと、買収のところでの日本代表の藤崎さんという方、この方は当時どういう資格の方でしたか。
○栗山政府委員　政府代表でございます。
○金子（満）委員　それはもちろん政府代表でしょう。責任者ではなかったのですか。
○栗山政府委員　首席代表ではございません。
○金子（満）委員　それにしても、発言が相当ひどいのですね。議事録によりますと、これは第四十六回会議、一九六八年四月三十日の議事録からなんですが、日本代表団は、さっきあなたがおっしゃったチリ及びメキシコ代表団とともに、以下の三つの理由で四十七条、これはウィーン条約では五十条になっていますが、その削除を提案した。理由が三つあるのですね。「第一に、腐敗という概念は国際法では全く新しいもので、国際法委員会の論評では、このような新造語を正当化し得るいかなる事例も挙げていない。第二に、主権国家は高潔な人物によって代表されることが想定されている。強制による事例とは対照的に、個人は自己の意思に反して腐敗されることはあり得ない。したがって、誘惑に」これは買収という訳に変わっていますが、「誘惑に応じるような代表を選んだ国家は、その誤った選択の結果をこうむっても当然である。第三に、前例や普遍的に受け入れられる基準がない場合には、代表の意思に大きなおもしとなることを意図した行為と儀礼やわずかな好意とを区別することは困難であろう。日本代表団は、不必要、不公正であるだけでなく少なくとも品位に欠けると考える規定を行うことに反対である。」
　この翻訳はわれわれがやった翻訳なんですが、その点で、買収するという行為について何も言ってない。される方が悪いのだ。ちょうど選挙じゃありませんが、買収する方はよくて、されるやつが悪い、そんな者を選んだ方が悪いのだという反論なんですね。これは非常に私は妥当性を欠いた、かなり乱暴な反論だと思うのです。こういうような点がこの中にある。
　そこで思うのですけれども、こういうことをやって反対して、最終的には棄権したとおっしゃいましたが、いまは保留もなしに国会で批准してくれという政府の提案ですね。そうしますと、いま言ったようなことは発言としてはあったが、いまはこういう意見はありません、これはもう会議で消滅ですということに考えてもいいか、それとも、こういう考え方はいまも日本政府は持っていますということなんですか、その点を聞いておきたいと思うのです。
○栗山政府委員　四十九条、五十条の規定につきましては、先ほど私が申し上げましたとおりに、こういうことをしてもいい、こういうことをすることは道義的にも認められることだ、あるいは本当にそういう事態があった場合に、その国が条約の無効を主張すると言っても、そういうものは認めないのだということをわが国として考えておるというわけでは毛頭ございませんので、そういう意味におきまして、四十九条、五十条というものにつきましてわが国は別にこれを留保するとかそういうことは現在全く考えておりません。
　わが国の当時におきます関心事は、これはいまでも基本的にはそうでございますが、条約関係の安定、国際法秩序の安定ということのためには、むやみに立証不可能な理由を述べて条約の無効を主張する、そういう無効原因の援用の乱用が行われるということは非常に望ましくないということでございまして、四十九条、五十条につきまして当時の日本代表あるいは日本代表団がわりあいと懐疑的な態度をとりましたのも、まさにそういう理由からでございます。
　しかしながら、最終的に今日の形で採択されました条文につきましては、わが国としては別に異議がないわけでございます。趣旨としては全く異議がないわけでございまして、これを留保するというようなことは全く考えておりません。
○金子（満）委員　そうしますと、買収される側が悪いというような主張はいまはもうとってない、このように理解していいですか。
○栗山政府委員　先ほど金子先生が御引用になりました発言は、それ自体を取り上げて論ずれば、これは不穏当だ、あるいは必ずしも適当でないということは申し上げられようかと思います。
　ただ、交渉の過程におきましては、当時としましては、わが国としてはできればこういう規定は削除した方が乱用の可能性が減る、条約関係の安定化のためには望ましいという主張を一部ほかの国と一緒にいたしておりました。そういう過程におきまして、みずからの主張を強めるために、それ自体を取り上げれば必ずしも適当でない、不穏当な一方的な表現というふうな発言が行われる場合というものは、国際会議の場では多々あることであろうと思います。それ自体が非常にいいということでは必ずしもございませんでしょうけれども、そういうものとして御理解いただければいいと存じます。別にわが国として、買収される方が悪いのだというようなことを考えておるわけでは毛頭ございません。
○金子（満）委員　ですから、当時はそれであっても、いまはそういう見地に立っていないということですから、それはそれでいいです。済みませんが、ちょっと短く答えてくれませんか。
　次に、五十三条を初めとする強行規範の問題について伺いたいのですが、この強行規範に何が含まれるか、どんな例示がされたか、日本政府はいまどんなことを考えているか、その点を短く端的に答えていただきたいと思うのです。
○栗山政府委員　どういうものが強行規範であるかということにつきましては、いろいろ議論がございました。多くの国の中で、特にこういうものは強行規範であろうということで異議がなかったものを申し上げれば、国連憲章の原則に違反しての不法な武力行使、こういうものは強行規範に反する行為であるという認識は異論がないところだろうと思います。そのほかどういうものがあるかということになりますと、これは必ずしもコンセンサスはないということだろうと思います。現代の社会においてどれだけ意味があるかということになると別問題でございますが、たとえば奴隷売買とか海賊行為、そういうものを禁止するということは強行規範だ、これについても異論がないということだろうと存じます。
○金子（満）委員　国際的にコンセンサスの問題はありますが、日本の政府としてはどういうようなものということがありますか。また、この条約を批准する以上、こういう考えがあるというその考えだけは述べられるのじゃないですか。
○栗山政府委員　これはまさに強行規範というものである以上、国際社会のほとんど全部ということでコンセンサスがなければならないと思います。そういう意味におきまして、わが国といたしましても、先ほど例示として申し上げましたようなものの中で、まさに国連憲章に反した武力行使というものにつきましては、こういうものは強行規範に反する行為であるというふうに認識しております。
○金子（満）委員　幾つかの事例の中で、当然のことなんですが、国際法上の犯罪というもの、たとえば毒ガスの使用などというのは強行規範に反する、こういうことになりませんか。
○栗山政府委員　何が強行規範であるかということにつきましては、今日の国際社会の多様性というものを前提として考えました場合に、先ほど申し上げましたように、今日の国際社会において、だれしも認めておる武力行使という基本的な行為以外に、何が強行規範であるかということになりますと、これはまさにいろいろ議論があり得るところだろうと存じます。一概にはなかなか言えないというのが今日の国際社会の実情であろうというふうに考えます。
○金子（満）委員　これはなかなかむずかしいことだと思いますが、何が強行規範かということで国際的なコンセンサスというものはもちろんあります、これは時代の進歩とともに変化するわけですけれども。
　それから、何をさせていかなければならないかという問題は、当然われわれは考えるし、政府も考えておかなければならぬですね。自然に国際的なコンセンサスができるのじゃなくて、つくっていかなければならぬというものがたくさんあると思うのです。そういう意味では、毒ガスとか生物化学兵器、残虐な大量殺戮兵器というものは当然そうだと言うべきだし、そういう点から、大量の殺戮兵器で残虐性を持ったということになれば、原子力潜水艦の問題もありますけれども、核兵器の禁止という問題について日本政府としてはどう考えますか。
○栗山政府委員　核兵器の使用は、その性質からいいましてきわめて好ましくないことであるということについては、そのとおりの認識を私ども持っております。しかしながら、核兵器の不使用ということが今日の国際社会において強行規範であるというふうに認識しておるかという御質問でありますれば、今日の国際社会におきましてはそういう段階にはまだ至っていない。そういう事態になれば望ましいということはございましても、今日の国際社会におきましては、そういう核兵器の不使用ということが条約法条約で言うところの強行規範であるというふうにはとうてい認識しがたいのではないかと考えます。
○金子（満）委員　確かにウィーン条約でそういうように決めてはいないわけですね。ですから、そうなれば望ましいということですから、こういう点は受動的でなくて、われわれの方から、日本政府の側から積極的に核兵器の不使用というものをあらゆる機会に出していくべきだ。これは国会の決議もあることですから、そういう点で努力をしていくということはいいでしょう、どうですか。
○栗山政府委員　国際政治の問題あるいは政策の問題としての核兵器の使用、不使用の問題というものと、一般国際法での強行規範、いかなる逸脱も許されない規範として、いま申し上げたような核兵器の不使用というものが国際的に成立するような状況かと申し上げれば、先ほど申し上げましたように、それはそういう状況にはないというのが偽らざる現状だろうと思います。
　ちなみに、一言補足させていただきますと、ある種のルールが強行規範たり得るためには、やはりそういう行為に違反した場合にはそれは効果的な制裁措置が講じられるということで、国内社会でもそうでございますが、強行規範であり得るためにはそれを担保するための国際社会の機能というものが当然必要なわけで、強行規範の発展というものは、そういうものとの見合いで考えていかなければならない問題だろうと私は考えます。
○金子（満）委員　いろいろ議論はあるのですが、いまの解釈のとおりでいくと、強行規範という条項はあってもなくても大したことはない、単なる精神的な概念規定だというようになってしまうと、この条項をつくった趣旨にも反してくると私は思うのですね。だから、何が強行規範かという点については、核兵器を使用させない、そして、その点はいかなる理由をつけても使用することは合理化できないわけですから、そういう点で努力をしていくということ、そうなることが望ましい、不使用ということが望ましいということですから、それは努力していくということを当然しなければならぬし、そういう点もひとつ意見として申し上げておきたいと思うのです。
　それから、基本的人権の尊重というのはどう思いますか、強行規範との関係で。
○栗山政府委員　基本的人権の尊重でありますとか、その他、条約法条約の会議におきましても、ほかにも民族自決権でありますとか、国家の主権平等でございますとか、そういうものが強行規範としてあり得るのではないかという議論が行われた経緯はございます。人権の尊重ということが必要であって、そういうものが国際社会の間で次第に確立していくということが必要であり、かつ望ましい。国連憲章も、そういうものを国連憲章の原則としてうたっておるということも事実でございます。
　しかし、それと、そういういま申し上げましたように必ずしも定義がはっきりしない、非常に抽象的な広い概念に基づきましてこれを強行規範だと観念して、そういうふうに認識するということ、これは今日の社会においては非常にむずかしいのではないかというふうに考える次第でございます。
○金子（満）委員　ですから、総論は賛成なんだけれども具体的問題になってくるとなかなかなじまない、うまくはまらない、こういうようにも聞こえるわけですが、今後、つまりこの条約法条約を批准した後のあらゆる国際的な条約で、もちろんその条約の中には協定その他も含まれるのはあたりまえなんですが、われわれは基本的人権の尊重であるとか民族の自決権とかいうものはやはり明確にしていかなければならない。そして、絶対に侵してはならない権利であり、そういうものなんだということを定着させなければならないと私は思うのです。ですから、基本的人権という場合に、日本国の憲法十一条では「基本的人権は、侵すことのできない永久の権利」である。これは、わが国の憲法が永久の権利としているのですから、国際的にも、基本的人権を侵していいですとか、一定の条件の場合には侵すことが妥当ですとかいうことは原理としては言えないのだと思うのです。
　そういう点では、どれが強行規範であるかという点の例示というのは、さっき言われた程度のものしか出ていないわけですけれども、われわれは、そういう点は進んで積極的にこういうものと言う点の中では、基本的人権の尊重とか、あるいは言われているように国連憲章でも民族自決の原則というのは明確になっているし、世界人権規約でもこの点は侵すことのできない権利として規定してあるわけですから、その点で努力をしていくことが当然のことだと思います。したがって、今後もこのウィーン条約を運用するに当たっては、そういう見地に立ってやってほしい、こういうように思います。
　それから、もう一つ強行規範との関連でお尋ねをしたいのですが、第二次世界大戦の経過、結果、そういう中で領土の不拡大の原則というものが国際法上も確立をしてきたと思うのです。第二次世界大戦というのはいろいろの意味で世界史の流れも変えましたし、そしてまた、何が国際的な犯罪であり、何をやってはいけないかという点についてもかなり明確になってきたと思うのです。そういう中の一つに、領土不拡大の原則というのが国際法の原則として確立してくる。
　そこで、領土不拡大の原則という立場から見て、例外が国際的にあるかどうか、この点を伺いたいと思うのです。
○栗山政府委員　金子先生の御質問を私、正確に理解したかどうかわかりませんが、領土不拡大というものが国際法のルールとして確立しているかということを御質問であれば、そういうルールは国際法としては遺憾ながら確立しておらないのだろうというふうに認識いたしております。
　ただ、先ほども申し上げました憲章違反の不法な武力行使をやりまして、その結果として領土を拡大するということ、これは明白に国連憲章の禁止するところでございますし、それから、先ほど私が御説明しました強行規範との関係におきましても、そういう不法な武力行使による領土の拡大というものは、現在の国際法においては例外なく禁じられておる、こういうことだろうと思います。
○金子（満）委員　つまり、武力や暴力や強制によって領土を拡大する、こういうことはできないということですね。——では、そのようにうなずいていますから、その観点から申し上げると、したがって、そういうような方向で領土を拡大するということは許されない、その点では国際法でもはっきりしているわけですね。これは、私は、第二次世界大戦の経過、そして結果の中でより明確になってきたことだ、こういうように思うのです。
　たとえば、領土不拡大の原則を規定したカイロ宣言がありますね。カイロ宣言というのは、もちろんポツダム宣言の中にも引用されて生きているわけですね。そして、このポツダム宣言について言えば日本は降伏文書の中でこれはもちろん署名しているわけですから、こういうカイロ、ポツダム、そして降伏文書署名、これは連合国との中にあるわけですから、これは一つの国際的な条約になっている。こういう中でも、領土の不拡大の原則というのは当然貫いていくべきだし、貫かれなければならぬ、こういうように思うのですが、どうですか。
○栗山政府委員　第二次大戦中に、英米共同宣言でありますとか、それからその後、いま先生がお挙げになりました一連の文書におきまして、当時の連合国が彼らの政策として領土不拡大ということをうたっておったということは事実でございます。そのとおりでございます。
○金子（満）委員　つまり連合国は、領土不拡大はいまのお話でいくと政策であって、原則ではないということなんですか。
○栗山政府委員　先ほど申し上げましたように、領土の不拡大というものが国際法によって禁じられているということは、第二次大戦前も第二次大戦中も、それから戦後もないのだろうというふうに先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますが、そういう国際法の規則というものは存在しないというふうに私どもは認識しております。
○金子（満）委員　そうしますと、日本の降伏文書というのは、連合国の政策に日本が従ったのですか。それとも、降伏文書というのは国際条約だ、こういうようには考えないのですか。負けたとか勝ったとかは別にしてですよ。
○栗山政府委員　降伏文書は、もちろん降伏文書の中でポツダム宣言を日本は受諾しておりますから、その限りにおいては、連合国のそういう方針を降伏文書の中で日本は受け入れた、そのほかもろもろの条件とともに受け入れた、こういうことでございます。
○金子（満）委員　条約ということになるのでしょう、性質は。
○栗山政府委員　法的なそういう拘束力がある一種の条約であろうかというふうに考えます。
○金子（満）委員　やはり一つの条約であることには変わりないのですね。そうしますと、領土不拡大というのは政策でなくて、国際条約の中で一つの原則になってきている。これはやはり動かすことのできない問題だと私は思うのですね。
　そこで、領土不拡大という問題が国際的な原則になっているのだから、これは守らなければいけないというのは当然のことなんですね。そうしますと、二十六条で合意は守らなければならぬということになっています。合意は守らなければならぬということになると、守らないものについては指摘をしていかなければならぬし、守らせる方法を講じていかなければならぬと思いますが、その点はどうですか。
○栗山政府委員　ただいまの先生の御質問の御趣旨は、戦争中に連合国の政策として表明されておった領土不拡大の原則というものが、戦争の最終的な終結、それに伴うもろもろの処理を取り決めましたサンフランシスコ平和条約にそのまま反映されてないではないか、そういう御趣旨かというふうにそんたくいたしますけれども、そういう意味でございますれば、それは平和条約に盛り込まれております最終的な領土処分というものが連合国が戦争中うたっておりました領土不拡大の原則には必ずしも合致しないものであるということは、そのとおりだろうというふうに考えます。しかしながら、平和条約によりまして敗戦国として占領という地位を脱しまして、完全な主権の回復と国際社会への復帰、そういうことのためにはある種の代償を払わなければならなかったということでございまして、そういうものとしてやむを得なかった事態であるというのが政府の認識だろうというふうに考える次第でございます。
○金子（満）委員　聞かないうちに先の方を読んでいろいろ答弁されるわけですが、私が言っているのは、その降伏文書はあなたがお認めになったように一つの国際協定である、条約である、こういう点は言われているわけですね。すると、その中にはあなたがおっしゃるように、それは連合国側の政策であったかもしれないけれども、それがカイロ宣言、ポツダム宣言、これを今度は降伏文書の中で包括的に国際条約にしているのですから、こういう点で領土不拡大というのは守らなくちゃならぬ、私はその意味で言っているのです。
　その次に、あなたが答えましたから、もう一つつけ加えて言えば、サンフランシスコ平和条約ですね。サンフランシスコ条約について言えば、あのときは、といういま解釈があるのですね。それでは、いま今日の時点で条約を結ぶとすれば、千島などについてのあの二条（ｃ）項はあのとおりのものができるかどうか、こういう問題にもなると思うのです。あなたは二条（ｃ）項というのはいまにしてみれば妥当ではないがという意味で一つは言い、しかし当時の状況としては代償を払うという意味でやむを得なかったとも言っているのですね。その点はどうなんですか。いまでもあの二条（ｃ）項というものはそのままでよろしいかどうか、こういう問題なんです。領土不拡大という、その国際的な、国際法の原理原則から見てどうか、こういう問題なんです。
○栗山政府委員　先ほどから申し上げておりますように、いま今日の国際社会におきまして明白に禁じられておることは、国連憲章に反した不法な武力行使によって領土を拡大する、これはいかなる逸脱も認められない厳然たる国際法の大原則であるということでございます。
　ひるがえって、サンフランシスコ平和条約によります領土の処理の結果というものが戦争中の連合国の領土不拡大原則に必ずしも合致してないということは、これはそのとおりだろうと思います。しかしながら、先ほど申し上げました私の国際法の認識というものとの関連で申し上げますと、そもそも第二次大戦中の連合国のわが国に対します武力の行使というものが、先ほど申し上げましたような意味での不法な武力行使であるというふうには、日本政府としては認識しておらないわけでございます。したがいまして、サンフランシスコ平和条約二条に基づきます領土の処分が仮に今日行われた場合に、全くの仮定の議論としての先生の御質問だろうと思いますが、そういう場合に、その領土処分が強行規範に反した不法な領土処分であるかというふうに認識すべきかという御質問であれば、それは必ずしもそういうふうには申し上げられないのではないかというのが私のお答えでございます。
○金子（満）委員　第二次世界大戦の場合、連合国の武力が日本にどう向けられたか、そのことについてその性質は何かということを私は聞いているのじゃもちろんないわけです。これは明白に日本の侵略戦争であったということは降伏文書を見ても明らかなんですから、その点をいまここで問うわけじゃありません。問題は、いまあなたは領土の処理という問題で言いましたが、二条（ｃ）項という問題が、カイロ宣言やポツダム宣言や降伏文書の見地に照らして、武力や暴力で分捕ったものではないわけです。これはあなたも御存じのとおりだと思うのです。そうしますと、この点で二条（ｃ）項というものが今日妥当でないということは言えるのだと思うのです。これは連合国がというより、当時日本政府がその主張をしなかったわけです。明確にしなかった。その理由は、負けたのだから、敗戦国だから、当時の状況の中ではという、あれやこれやが並んでくるけれども、そこのところは情状酌量でこうだじゃなくて、国際法の原則なんだから、そういう点から見て二条（ｃ）項というのは妥当でない、こういう点ぐらいは認められるのじゃないですか。
　　　　〔青木委員長代理退席、稲垣委員長代理
　　　　着席〕
○栗山政府委員　先ほど申し上げましたことの繰り返しになろうかと思いますが、平和条約の二条の規定というものが、戦争に日本が敗れた、そういう状況のもとで主権を完全に回復して国際社会に復帰するというためにどういう代償を払わなければならなかったか、そういう全体の政治的な日本の置かれた立場というものを離れて、二条の規定だけを取り出してこれがどうあるべきかというふうに論ずることは適当でもなければ、また可能でもないというふうに考える次第でございます。
○金子（満）委員　いずれにしても、いまの時点で二条（ｃ）項の千島に対する権利、権原、請求権、これを放棄するというあの条項が、いまやるならばそのままいくとは私、思いません。しかし、そういう点を幾ら言っても仕方がありませんが、ウィーン条約の精神からして、そういう点をも加味してみれば、二条（ｃ）項というものは廃棄することはもちろんできる。また、そういうことによって領土問題の真に公正な妥当な解決ができるのだ、私はそういうように考えます。
　この点は意見がちょっと違うかもしれませんが、やはり領土問題の公正な解決というのは、そういう国際法の原則、領土不拡大という、そこのところに基づいていかなければ、勝った方は負けた方の領土をみんなで分割してやってしまうというようなことが仮にあるとすれば、これは全く不法なことでありますし、第二次世界大戦の前にはそういうことは幾つも事例がありますよ、しかし、第二次世界大戦の後は、そういう形で武力、暴力で他国の領土を自国の領土に編入するとか、分割してとってくる、こういうことはないわけですから、こういう点は、領土不拡大の原則というのは明確にしておくべきだ、また、日本政府はそういう態度を二条（ｃ）項に対してもとるのが筋道だと私は思うのです。
○栗山政府委員　平和条約の二条（ｃ）項が廃棄できるか、あるいはまた廃棄すべきではないかという御質問に対しましては、これは従来から政府が申し上げておりますとおりに、サンフランス平和条約というものを、全体はもちろんのこと、その一部の規定を取り出してこれを一方的に廃棄するということは、これは国際法上認められないということでございまして、現在の条約法条約の規定に照らしましても、サンフランシスコ平和条約の二条（ｃ）項を取り出して、これを廃棄するということを許容しているような規定は条約法条約にはございません。
○金子（満）委員　見解はもちろん違いますけれども、四十四条で条約の可分性の問題の中ではそういう点ももちろん考えられますし、強行規範ということにわれわれが関連して言えば、できないということはもちろんないわけで、その点は意見は違いますし、見解は違いますが、さてその次に、武力による威嚇あるいは武力行使という問題で、五十二条に関連して伺いたいと思います。
　ここでは、なぜ武力ということだけに限定しているのか、その点を伺っておきたいと思うのです。
○栗山政府委員　この規定は、もともと国連憲章の二条から来ております。国連憲章におきますユース・オブ・フォースという、フォースという言葉が具体的には武力を意味するものであるということにつきましては、これは国連加盟国の大多数、あるいは学者の学説等におきましても一致して認められておるところでございまして、特にこの五十二条によるフォースによって強制された条約は無効であるという原則、この場合のフォースというのは武力であるということにつきましては、これは国際社会の、国連憲章の解釈としまして従来から確立しておるものであるというふうに考えます。
○金子（満）委員　そこで、この五十二条について、ウィーン条約の作成過程では、このフォース、力という問題についていろいろ議論があったと思うのです。その議論の特徴をもしあなたがおわかりだったら短く説明してほしいのです。
○栗山政府委員　ウィーン会議におきましては、確かに先生御指摘のとおりに、一部の諸国から、武力以外のたとえば経済的な、あるいは政治的な圧力というようなものも五十二条の対象に含めるべきであるという主張が行われた経緯がございます。しかしながら、結論といたしましては、やはりそういうものはこの条約法で言うところのフォースに含めて解するべきではないということになりまして、そのかわり、もちろんそういう経済的な手段等によりまして相手国にいろいろ不当な強制、圧力を加えて条約を締結するということは決して好ましいことではございません。そういうものは国際社会としてはできるだけ慎むべきであるという認識につきましては、これはどこの国も異存がございませんでした。したがいまして、そういう趣旨を盛り込みました宣言を条約とは別途に採択いたしました。そういう経緯がございます。
○金子（満）委員　確かにいま言われるような討論、議論の経過がある。そうして、そういう結果、宣言が出されているということも事実です。したがって、この五十二条の「武力による威嚇又は武力の行使」云々というところで出され、しかもこれは全会一致で決まっているのですから、当然国会にもそこで決議された宣言というのは、短いのですから、これは長くとも提出をすべきだと思うのです、この条約の批准を国会に政府が提案するのですから。
　この五十二条に関連して、「条約締結の際の軍事的、政治的あるいは経済的強制の禁止についての宣言」があるわけであります。
　　国連条約法会議は、有効な条約のいずれもが当事国を拘束し、彼らによって誠意を持って遂行されなければならないとの原則を是認し、諸国家の主権ある平等の原則を再確認し、条約の締結に関する行為の実行に当たって諸国が完全な自由を持たなければならないことを確信し、
以下省略しますが、その中で、
　　一、諸国の主権ある平等と同意の自由の原則を侵害して、条約締結に関する行為の実行を他国に強制する目的である国によって加えられる、軍事的、政治的、経済的のいかんを問わず、いかなる形態であれ、圧力による威嚇あるいは圧力の行使を厳かに非難する。
　　二、現行の宣言が条約法会議最終文書の一部となることを決定する。
ですから、このウィーン条約の最終文書の一部となることを決めているわけですね。ところが、ここに政府は、外務省は提出をしていないわけですよ。
　それから、同じくもう一つの、これは決議で、「条約締結における軍事的、政治的あるいは経済的強制の禁止についての宣言に関する決議」、これは非常に短いのですが、
　　国連条約法会議は、会議の最終文書の一部として、条約締結における軍事的、政治的あるいは経済的強制の禁止についての宣言を採択した後、次のことを要請する。
　　一、国連事務総長があらゆる加盟国並びに本会議に参加するその他の諸国及び国連主要機関に対しこの宣言への注意を喚起すること。
　　二、加盟諸国が宣言をできるだけ広く宣伝普及すること。
こういう決議になっているわけです。ところが、宣伝も普及も、大体国会に対してもあなた方はしていないのですね。私はこれは落ち度だと思うのです。
　いまのものは私どもが翻訳したのでこれは全く仮訳で、政府、外務省が翻訳したものではもちろんありません。したがって、私は、きょうこの条約の採決は行わないわけですけれども、次の委員会までにいまの二つの宣言と決議は日本語に翻訳をして提出をしてもらいたいと思うのです。これは委員長、別に秘密文書でも何でもない、あるのですから、その点をひとつお願いしていただきたいと思うのです。
○稲垣委員長代理　ちょっとそれについて答弁させます。栗山審議官。
○栗山政府委員　従来、国際会議で条約を採択します際に、国連等におきまして種々の決議が同時に採択されるという場合は多々ございます。その際に、その条約につきまして国会の御承認をいただくという場合に、その決議自体を参考として国会に提出するという慣行は必ずしもないわけでございますが、御指摘の宣言二つにつきましては、金子先生の御要望がありましたので、次回委員会までに間に合うように提出させていただきます。
○金子（満）委員　それでは、それを確認して、次に移りたいと思うのです。
　その次に、武力の行使というのは単純にわかるわけですね。鉄砲を撃つとか、爆弾を落とすとか、機関銃をどうするとか、武力の行使というのは単純にわかるのですが、武力による威嚇ということになるとなかなか定義がむずかしくなると思うのです。もちろん、この条約を批准するわけですから、政府としては武力による威嚇というのはどういうものなのか、その点を具体的に聞かしてもらいたいと思うのです。
○栗山政府委員　先生御質問の中で触れられましたように、威嚇というものがどういうものかということになりますと、客観的にはなかなか立証がむずかしい場合があろうかと思います。しかし、常識的に言いまして武力による威嚇とは何かということであれば、相手の国に対して、自分の意思に従わないのであれば武力に訴えるぞ、そう言っておどかしをして、そうしてこちらの主張を向こうに受け入れさせるというふうにするというのが武力による威嚇ということだろうと考えます。
○金子（満）委員　いまの説明によりますと、自分の方の言うことを相手が聞かなければ武力に訴えてやるぞという、つまり言葉になれば威嚇ということですか。もう一つは、無言の威嚇ということもあるでしょう。ですから、自分の言うことを聞かなければ武力でやりますよと言う以外には威嚇にはならないという解釈をしますか。
○栗山政府委員　口に出して言わない場合はどうかという御質問でございますけれども、これは口に出して言わなくとも、客観的に見て明々白々、そういう意図がはっきりしておるという場合であれば、それは威嚇ということの中に入るかと存じます。
○金子（満）委員　そこで、具体的には威嚇の定義というのはあるのですか、ないのですか。国際法上これが威嚇であるというものがないとすれば、日本政府は、外務省は、条約を締結した当事者はここで言う「武力による威嚇」とはどういうようなものを言うのか、その点どうですか。
○栗山政府委員　先ほど申し上げましたようなことが政府の考えだろうというふうに思います。
○金子（満）委員　よくいわゆる防衛力論争の中で出てくる問題ですが、専守防衛という一つの言葉がある。そういうときに、具体的にお聞きしたいのですが、相手が脅威を感ずることがあれば、それは威嚇の構成要因になるのかならないのか、この点はどうですか。
○栗山政府委員　先ほど申し上げましたように、直接武力を使うぞと口に出して言わない場合はどうだという御質問がありまして、それに対して私は客観的に明々白々であればそれは口に出さなくてもよいであろうということを申し上げた次第でございます。
　ただ、今度は一方の国が非常に威嚇だと感ずる、主観的に感ずるということは、これは客観的には非常にむずかしい問題でございまして、ある種の状況のもとにおいてその国が非常に威嚇されているというふうに感ずる場合におきましても、それがさっき私が申し上げましたように客観的に明々白々な威嚇という事態が発生しているかどうかということは、必ずしも判断できないことではなかろうかというふうに考えます。
○金子（満）委員　そうしますと、五十二条に言う「武力による威嚇」というのは、その都度いろいろの状況を勘案して日本の政府が判断する、外務省としてはそういうふうに考えているのですか。
○栗山政府委員　国連憲章の原則に反した武力による威嚇、武力の行使、これは国際法上不法である、こういうことでございますので、やはり武力による威嚇にしましても、武力の行使にしましても、ある程度個々の事態に即して考えなければいけないかというふうに存じますけれども、やはり法の規則でございますから、一方の当事国がそれを主観的に判断して、それが武力の行使であるとかないとか、あるいは威嚇であるとか威嚇でないとかというふうに非常に恣意的に判断すべきものではないと考えます。
○金子（満）委員　以前この委員会で、私は、紛争とは何かということをお聞きしたことがあるのです。そうしたら、なかなかこの紛争の定義が出てこない。出てこないから、紛争当事国というものも不明確になる。当事国が不明確なら、なおさら周辺国はわからなくなる。しかし、この場合には、条約を作成する過程で日本からも複数の代表が行ってこの議論に参加しておるわけですね。そうしますと、当然この武力による威嚇とか武力の行使とかいう問題について、さきの買収の問題では相当突っ込んだことを言って主観的にやっているのですから、武力による威嚇について、日本の政府としては、また政府代表としてはこういう考え方だというのを述べたことはあるのですか、これは全然タッチしなかったのですか、どうですか。
○栗山政府委員　私も審議経過をしさいにすべて記憶しておるわけではございませんが、私の記憶する限り、武力による威嚇とは何かということを定義づけようとしたことは会議自体でもございませんでしたし、わが国の代表がそういうものを定義しようというふうに提唱したこともなかったというふうに承知しております。
○金子（満）委員　それでは、武力による威嚇とは何かということについて政府の考えていること、これを次の委員会までにひとつ出してほしいのです。出す、出さないにかかわらず条文としてあるのですから、これが何もわからなくて、賛成しろ反対しろと言われたって、これはちょっと乱暴な話だと思うのです。ですから、いまの段階であなた方の方で考えている武力による威嚇というのはこのようなものを言うとか、こういうようなことが考えられるとか、私はそういう点で一つの見解を次の委員会までに出してほしいと思います。この点、委員長、よろしくお願いします。
○栗山政府委員　先ほど、武力による威嚇とは何かという御質問がありまして、それに対して、他国に対して自国の意に従わなければ武力に訴えてその主張を通すという意思を示してみずからの主張を通そうとすることが武力による威嚇だというふうに認識しておるということを申し上げたわけでございますが、それ以上、武力による威嚇というものは何かということを定義せよというふうにおっしゃられても、実際問題としては、先ほど申し上げましたように個々の事態におきまして非常に判定がむずかしい問題でございますので、定義しろ、日本政府としての定義はどうかとおっしゃられても、これは非常にむずかしいのではないかというふうに考える次第でございます。
○金子（満）委員　わが意に相手を従わせるというときに武力でやるぞという、それは威嚇だ。しかし、無言の威嚇もあるということも認めたわけですね。ですから、そういうものを、いま考えているものでいいのです。これは永久に不変だというものでなくて、いま「武力による威嚇」というのを、条約の条項にあるのですから、その威嚇というものをこう考えていると、いまおっしゃったことであればそれだけでも、あるいはそれにまだプラスすることがあれば出してほしい。ウィーン条約を作成する過程でいろいろ議論にはなったと思うのです。日本政府は何も言わなくても、国際的には議論になっていると思うのです。国連憲章その他も含めて、同じようなことしかなければ、同じようなことでもいいですよ。きょうの議論はここのところでこの問題については切っておきますから、次に出してほしいと思うのです。委員長、それをちょっと念を押しておいてください。
○栗山政府委員　いま私が申し上げました以上の明確な定義というものはなかろうかと思いますが、なおその会議におきます審議経過などをもう一度検討いたしまして、改めて御報告いたします。
○金子（満）委員　その提出を確認して、次に移りたいと思います。
　三十四条から三十八条までのいわゆる第三国条項、これについて幾つか伺いたいと思うのです。
　御承知のように、一九〇一年に締結されたパナマ運河に関するアメリカとイギリスの二国間の条約があります。この条約はその三条で「運河は、これらの規則を遵守するすべての国の商船及び軍艦に対し、全く平等の条件の下に自由とされ且つ開放されなければならず、」運河は絶対に封鎖されてはならない、こういうように規定しておるわけですね。
　それから、スエズ運河の方ですが、一八八八年のスエズ運河に関する条約では、エジプトを含む多数国間の条約になっていますけれども、その一条で「スエズ海水運河は、国旗の区別なくすべての商船及び軍艦に対し、平時においても戦時においても、常に自由であり、且つ、開放される。」そのように規定しておるわけですね。同時に、四条では「締約国は、たとえトルコ帝国が交戦国の一となる場合でも、運河及びその出入港並びに出入港から三海里の範囲内で、いかなる交戦権もいかなる敵対行為も又運河の自由航行の妨害を目的とするいかなる行為も行わないことを約束する。」このように規定しているわけですね。
　そこで、お伺いしたいのですが、これはウィーン条約による三十六条に該当すると思いますが、そのように解釈できますか。
○栗山政府委員　いま金子先生の御指摘になられた条約は、私は実は名前は承知しておりますけれども、正直に申し上げてしさいに読んだことがございません。したがいまして、いまの条約法の規定に言うところの第三国の権利義務というようなものを創設した条約であるかどうかという御質問に対しては、私、お答えする自信がありません。
　一般論として、国際河川でありますとか運河に関します取り決めで、そういう第三国に対する通航の権利とかいうものを認めるという場合が従来からございまして、条約法の第三国の権利に関します規定も、そういう国際先例というものを参考にしてつくった規定であるということは承知しております。
　ただ、いま先生がおっしゃられた二つの具体的な条約につきまして、これと条約法条約との関連はどうかということになりますと、その条約自体をちょっと勉強いたしませんと、明確なお答えはできません。
○金子（満）委員　いま答弁のとおりだと思うのですね。つまり、パナマ運河の場合でも、スエズ運河の場合でも、その国際性、そして第三国に対する害じゃなくて益の方、そういう点を保障するという形になっているわけですね。そういう国際的な運河、それが今度のウィーン条約の中でも第三国問題について触れているところだし、そういう点は平時でも戦時でも守っていくということがスエズやパナマの場合あるわけですから、そういう点で非常に大きな意義があるし、そういう条約の発展としてこのウィーン条約というものになったのではないか。まだ確定的に申し上げませんでしたけれども、あなたの答弁は、そういうようになったのではないかということも言っているわけですね。
　そこで、もう一つ話を進めて申し上げたいのですが、運河が国際的であると同時に、海峡の場合にも国際海峡がたくさんあるわけですね。領海であっても国際海峡が日本でも津軽その他あるわけですが、これは同じように第三国に対しての自由な航行を認めるということになっていると思うのですが、どうですか。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
○栗山政府委員　国際法によりまして、具体的にはいま成文の条約としては領海条約でございますが、領海条約において、海峡につきましても一般船舶の無害通航の権利を認めるという制度がございます。
○金子（満）委員　そのとおりだと思うのですね。それをさらに発展して考えてみた場合に、結局、戦時においても平時においても、スエズ、パナマの運河は封鎖をしないということに条約上なっている、こういうようなことでありますから、これは当然わが国の場合もその方向でやっておくことが大事だと思うのですね。
　いま海洋法会議が開かれていますね。その海洋法会議でいろいろ国際海峡の問題が議論されると思うのです。そこで、国際海峡について、戦時、平時を問わず、すべての艦船の自由航行を保障するという見地に日本が立ってこれをやるべきだと思いますが、その点どうですか。
○栗山政府委員　現在の海洋法会議におきまして、国際海峡につきましては、従来の一般国際法で定められております、あるいは領海条約で定められております無害通航権、それをむしろ強める、通航の側から言えばある程度強めるという観点から議論が行われております。そういう新しい通航制度というものをつくるということにつきましては、わが国は基本的にはこれを支持するという態度で海洋法会議に臨んでおります。
○金子（満）委員　そこで、これは一つの問題になって、国会でもいろいろ議論になった経過もあるし、今後もなるだろうと思いますが、宗谷海峡、津軽海峡、対馬海峡、三海峡封鎖問題というのが話としてあります。このウィーン条約の第三国条項という立場から見て、それからまた、あなたがいまお話しになりました自由航行を強めていくという日本政府の方針からして、三海峡封鎖なんということはあるのかないのか、私は絶対にあってはならぬと思うのですね。その辺はどうですか。
○栗山政府委員　国際河川でありますとか、運河、それから国際海峡というようなものについて、一般的な制度としてなるべく自由通航が望ましい、国際的に見て、沿岸国のみならず、非沿岸国あるいはその海峡を利用する国にとっても自由通航ができるということが望ましいということはおっしゃるとおりでございます。日本政府としてもそういう態度で海洋法会議に臨んでおるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　三海峡封鎖の問題につきましては、これは従来から政府の方として御答弁申し上げておりますとおりに、わが国に対する武力攻撃というものが起こりまして、それを排除するためにわが国が自衛権を行使する、その自衛権行使の必要の範囲内で、三海峡に対していま御質問のありました封鎖というような措置をとることが自衛権行使の一環としてあり得べしということについては、これは従来から政府が御答弁申し上げているとおりでございます。
○金子（満）委員　仮に自衛権行使というような事態があったときに、どこかの相手国以外の国の艦船は自由に通航できますか。
○栗山政府委員　自衛権行使の一環として、わが国に武力攻撃を行っておる国の艦船のみならず、やむを得ざる場合において、第三国の船舶というものに対しても通航を制限するということは、これは全くあり得ないわけではないというふうに考えます。
○金子（満）委員　では、何のことはない、一言で言えば三海峡を封鎖しますということじゃないですか。
　そこで、この自衛権と交戦権との区別と関連をひとつ。これはそこまでもう物を言っているのですから、はっきり言えると思うのですね。その点を明確に答えてもらいたいと思うのです。
○栗山政府委員　国際法上の交戦権と申しますのは、国が戦時におきまして有します種々の権利の総体をあらわすものとしてこれを交戦権と言うということは、政府が答弁で申し上げておるとおりでございます。これと、わが国が国際法上、憲法上有しております個別自衛権というものとは別のものというふうに考えております。
○金子（満）委員　ですから、別だから、どこが別だか、別の境を言ってくれというのですよ。そうでないと、自衛の名において、つまり自衛権の行使ということで第三国にまで累を及ぼしていく、三海峡は封鎖しますとあなたはおっしゃるのだから。そうでしょう、そういうことがあると言っているのだから、これは重大なことで、宣戦布告をするのだか何だか、私はあなたの意図がわからないから、わかりませんよ。しかし、三海峡を封鎖することは自衛のためならあり得る、その場合には第三国のものも通しません、これは日本政府はやります、これは自衛権の行使です、それじゃ交戦権との関係はどうかと言ったら何か抽象的に答えるのじゃなくて、これは重大な問題だと思うのですね。
　ウィーン条約もそういう点で第三国の利益をどう守るかということを条約として決めているのですから、この条約を批准してしまえばすべてはこの条約によって今後律せられるのでしょう、この条約と違ったことはできないのですから。海洋法会議は方針はこれです、自由航行を大いにやれるように主張します、しかし三海峡は封鎖しますでは、話が全然違うのですね。同じ人が答えているのですから、この矛盾をどうするか、これはこのウィーン条約にも関連して大きな問題だと私は思うのです。あなたがそういうように三海峡封鎖あるべしといま段平をここに掲げたわけだが、本当にそれでいいのですか。