Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西川善文君）　五％以上の株式を取得した場合には、御承知のように、大量保有報告というものを株式投資家の方で提出をしなければならないわけでございますし、銀行の方も、あるいは保険会社の方も内閣総理大臣への届出が必要でございます。
　こういう状態になったときに、先ほど申しましたようなライツプランをあらかじめ定款等で定めておきまして、その発動ルールも内々、社内で決めておくと。そのルールにのっとって新株予約権を直ちに付与すべきかどうかということを判断するということになろうかと思うんです。
　その場合に、会社が恣意的に判断をするということではマーケットにおきましていろいろな疑念を持たれる懸念もございますので、それを発動するかどうかということにつきましては、外部の専門家による委員会を設けておきまして、その委員会において御判断をいただいて、御審議、御判断をいただいた上で会社の方で決定をすると、こんな手順にすべきではないかというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○澤雄二君　質問の段取りと御答弁とが錯綜してきまして少し難しくなってきたなと思っていますけれども。
　金融庁にお尋ねをいたします。
　五％を超えて二〇％未満については今お伺いしました届出制がある。二〇％を超えた場合には金融庁の認可が必要になると思います。認可が必要だということは、拒否をする、認可しないということもあるんだと思いますが、どういう状況のときにそれを認可を拒否することができますか。
○政府参考人（山崎穰一君）　委員御指摘のように、銀行法におきましては、銀行の議決権の二〇％以上の保有者となろうとする者はあらかじめ認可を受けなければならないこととされてございます。
　一般論として申し上げますが、金融庁としては、上記の認可申請がなされた場合には、銀行法上の審査基準である株式の取得資金、所有の目的等に照らして銀行の業務の健全かつ適正な運営を損なうおそれがないかどうか。これは例えば、過度の借入金による議決権の取得となっていないか、短期売買目的による議決権の保有となっていないか等や、申請者及びその子会社等の財産及び収支の状況が銀行の業務の健全かつ適切な運営を損なうおそれがないかどうか、銀行の業務の公共性に関し十分な理解を有し、かつ十分な社会的信用を有する者であるかどうかといった点に合致しているか否かについて適切に審査をした上で認可を行うということになってございます。
○澤雄二君　今御説明をいただきましたとおりでございますけれども、借金をする、買収しようとしている会社が赤字ではないか、若しくは株の急騰で利ざやを稼ぐためにそういうことをしようとしているのではないかとか、それから、その買収しようとしている会社、それから子会社そのものの経営が健全であるか、それから、そこに働いている従業員たちが普通でいえばまともな人たちかどうかということ、そうでない場合には認可しないこともあり得るよと。ということは、通常、普通の会社が買収しようとしてきたときにはこれでは止められないんだというふうに私は解釈をいたします。
　それで、西川社長に改めて伺います。
　先ほどちょっとおっしゃっていました。ライツプランという方法があります。我が国では、金融関係についてはＷＴＯとの約束で外資の規制を新たにすることができなくなっている。すると、先ほどの銀行法の規定でもちょっと止めるのは難しいということになると、何か今ある手続、法律ではさっき言われたライツプランというのが何か残された方法かなという気がいたします。
　ライツプランというのは、新株を与えるときに制限を加える方法ですよね。一つは、買収者以外の株主だけが行使できる新株予約権を使う。つまり、買収者以外に新株を与える権利ですから買収者のシェアを薄めるということをするということですね、これでね。そういうことが一つ考えられますよと。それから、又は買収者が一定割合以上の株式を取得した場合に買収者の株式を強制的に議決権制限株式に転換する。つまり、株主総会での議決権を与えない株式にしちゃうよと、シェアをそれも落とすということですね。
　このライツプランという方法がありますけれども、このライツプランについては、さっき社長も少しおっしゃいましたけれども、いろんな条件が付いておりますよね。まず最初に、企業価値を向上させるという目的の買収は制限ができないですよね。それから、この防衛策についても情報開示を徹底的にしなきゃいけない。それから、さっきおっしゃいました、経営者の恣意的判断ではない、つまり自分たちの立場を守るためにこれを発動するんではないというようなことですね。それから、買収者以外の株主に不利益を与えてはいけない等々、このライツプランを設定するに当たって、また発動するに当たっては様々な厳しい条件があると思うんですが、ただし防ぐのはもうこの手段しかないかもしれない。そういう状況を乗り越えて買収を防ぐというお考えがあるかどうかということをちょっと教えてくださいますか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　やはり、この郵便貯金銀行並びに郵便保険会社は、民営化されたとはいえ、国民的な重要な財産でございます、民営化後も。そういう意味から、やはり外資に買収されるというような事態はこれは何としても避けなければならない。それを、このライツプランだけでは不十分かもしれません。したがいまして、さらにどういう方法があるか、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。なかなか難しいことかと思いますが、検討は進めたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○澤雄二君　皆様のお手元に都市銀行と郵便貯金の財務比較という紙を配らせていただいております。
　この表の中の一番上の三菱東京ＵＦＪ銀行というところを見ていただきたいんでございますが、ほかの銀行でもよろしいんですけれども、一番上にありますので。
　これを見ますと、三菱東京ＵＦＪの資金量は百六兆、郵便貯金は百九十八兆。これに対して経常利益は、三菱東京ＵＦＪは六千八百七十五億、郵便貯金は二兆三千三百十七億。三菱東京ＵＦＪ銀行と書いてありますけれども、この計算の中にはＵＦＪ銀行が含まれていないんじゃないかという話もございます。ＵＦＪ銀行が含まれていなくて、この数字は三菱東京単体のものだとしても分かると思うんですが、例えば郵便貯金の場合には固定資産税が半分ないとかそういうことがあるのでそのまま比較はできませんが、つまりこの財務諸表を見る限りやはり相当な利益率を郵便貯金銀行は持っていると、この表だけですよ。
　つまり、そう考えると、この中には、なぜこんな利益があるかという中には、株式とか債券の運用利益も入っているという話もございました。ということは、二百兆の資金量で運用すると、それだけでもこれだけの利益が出ちゃうんだということにもなると思うんです。ただ、これで単純に判断することはできません。さっき言ったように、この諸表についてはいろんな複雑な組合せがあるので。ただし、これだけ見ると、こういう実態が一方であると非常に、つまりターゲットとしていいターゲットって思われる可能性があるのかなということを感じます。
　それで、改めてお尋ねをいたします。済みません、先ほど決意を言っていただいたんだけれども、もう一度お尋ねをいたします。
　郵便貯金会社、それから保険会社の買収は、ほかの事例と違って単に外資による乗っ取りということで収まりません。つまり、ニュージーランドのように、そういうところが買収すると経営の合理化を図っていく。経営の合理化を図っていくと、地方の郵便局の銀行業務をやめていくかもしれない。ところが、やめていくとどういうことが起きるかというと、窓口会社の経営というのは委託金で成立をしておりますから、その委託金がどんどんなくなるということで、なくなるということは郵便局そのものがなくなることにつながっていきます。これは、ひいては解雇の問題その他にもつながっていきます。
　ですから、民営化の法案が議論されたときに、今日ここでもそういう議論が一杯ありまして、大変心配された大きなことの二つにユニバーサルサービスは維持できるのかということと、今働いている人の雇用の継続はできるのかということでした。で、外資に乗っ取られるということは、この二つとも危なくなるという視点があるんだと思います。この二つを守れということは、公明党は法案審議のときもくどいほど言わせていただいたことでございます。
　それで改めてもう一度、西川社長の御決意を聞かせていただきたい。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　民営化法の枠組みでは、十年の移行期間に株式を処分するということとされておりますが、その間はもちろん、更に移行期間終了後も郵便貯金銀行、郵便保険会社は郵便局との安定的な代理店契約を締結するということとされております。やはりこれをしっかりと守っていくと、担保していくということが我々に課せられた重要な課題の一つであるというふうに考えております。その上で、更に外資を含めた敵対的な買収の防止策を講じていくという考えでございます。
　以上でございます。
○澤雄二君　今社長言われましたように、十年間についてはこの法律で委託業務を維持するようにということで守られるのかなというふうに思います。じゃ、十年先はどうなんだという心配がこの質問の趣旨でございます。それから十年以内についても、外資系がもし買収したとすると、その会社の経営判断というのがありますから、つまり、二万の郵便局と経営しなくても一万五千でもいいじゃないかという経営判断があったときに、この法律との絡みはどうなるかという難しい問題も出てくると思いますんで、これから大変だと思いますけど、どうかよろしくお願いをしたいと思います。
　大臣、ここだけ質問させてください。長い間民営化推進して実現された大臣として、この問題についてどういうお考えなのかお聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、澤委員がお尋ねになった問題意識は、もう制度設計の段階から我々も当然のことながら非常に強く持っておりまして、御懸念のような問題が生じないように、つまり、委員おっしゃったように、本当にユニバーサルサービスを維持できなきゃ困るんだということと、それと雇用が維持できなければ困るんだと、そういう思いで制度設計をしております。
　その中で、今要素としては買収される、どうかという問題が入ってきます。会社が経営判断で自主的に、特に十年たった以降どのような判断をしてくるかというような問題もございます。一方で、しかしこれは自由化、民営化でありますから、他の銀行とイコールフッティングで銀行業、銀行法を適用する状況下で自由を阻害しないような形で制度設計をしなければいけない、まあそういう非常に難しい制約の中での制度設計を行ってまいりました。結果的に、この参議院でも御審議をいただいて法案を認めていただいたわけでありますけれども、私は枠組みはしっかりできていると思っております。
　例えば、先ほどの敵対的買収に関しましても、これはまず銀行法の適用を受けますので、金融庁からの答弁がありましたように主要株主規制を受けます。その中でしっかりと判断していく余地が出てまいります。また、これは会社法も改正をされました。これも先生方のおかげで改正をされましたので、その中のベストのもの、議決権制限株式が良いのか、いわゆる新株予約のライツプランを活用するのが良いのか、これはアメリカでもヨーロッパでも少し考え方が違ういろんな事例があるというふうに承知をしております。そのことを正に今、西川社長に御検討をいただいているところでございます。
　そして何よりも、やはり十年間の移行期間を設けることによりまして、その移行期間の間に、これは郵便貯金銀行の話もありますが、郵便局会社にも競争力を付けていただかなければいけません。十年たったら各金融機関が競って、いやうちと、うちの業務を委託、受けてくれと、受託してくれと、そういうふうな魅力のある郵便局網にしなければいけないということでもございます。時間を掛けて、しかし、経営努力によってそういったものがしっかりと守られていくようなそういう制度設計にはなっておりますので、是非経営者の皆様方には努力をいただきたい。そして、そうしたことの検討、チェックを郵政民営化委員会に適切に行っていただいて、政府が判断すべきところはしっかりと政府が判断していく、それが必要だと考えております。
○澤雄二君　郵政民営化して良かったなと国民の皆さんが思っていただくように是非御努力をお願いをしたいというふうに思います。
　ここでちょっと問題を、質問を変えますが、質問を変えるといいますか、多分新しいビジネス、いろんなことを考えていらっしゃるんだと思います。私は、ちょっと一つ素人の考えで思い付いたことがありますんで、ちょっとそれを御提案したいと思うんで、検討していただけないかなということでございます。
　郵貯銀行では企業に対する融資、これからされていくんだと思いますし、それから個人向けのローンもされるんだと思いますけれども、個人向けローンについては地銀のライバルになって民業圧迫になるんじゃないかという議論も別に、別途ございますけれども、私は一つお願いしたいなと考えているのは、住宅ローンとか教育ローンではなくて、医療ローンなんです。
　私の周りの友人知人も、私も団塊の世代でございますが、だんだん年を取ってきて、親が危ないというか、亡くなったり病気になったりする。自分たちの親が病気になって入院をする、手術をする。保険の適用が利く範囲は、幾ら掛かっても高額医療の限度がありますから普通の方なら八万円で済むんですね。だけど、御存じのように保険の適用が掛からない、ならない医療費って一杯あるわけです、差額ベッドを始めとして。シーツを取り替える、浴衣を取り替えるのは全部お金が掛かりますし、それから汚物処理はそういうサービス料を取られますから、あっという間に月四十万、五十万になっていく。
　我々の親の世代というのは医療特約なんかとっても入っていません、我々だって危ないぐらいですから。ということになると、当然親は支払能力はありません、年金生活をして。子供がじゃそれを支払うことになるんですが、我々だって月そんな四十万、五十万の金は簡単に払えない。で、ローンはないのかと探すと、こういうローンはないんですね。つまり、利ざやが薄い。
　ですから、普通の都市銀行や地方銀行はこんなものをビジネスにしないんです。だけど、これを、子供を保証人にして、もしこういうことをやっていただければ、これは民業圧迫にはならない、ほかの銀行やっていないことですから。もしこういうことが実現できれば、さっき申しました郵政民営化して本当に良かった、こういうことができるのかという、まあ紙芝居にこのことは多分書いてないと思いますが、本当に喜んでいただける一つになるんで、ちょっとまじめに検討をしていただけないかなということが一つ。
　それからもう一つは、多分いろんな人材を集めてこられると思うんです。内部の方も養成されるでしょう。でも、それだけじゃ多分、絶対足りない。そのときに、この間通りましたね、あの行革推進法、あれで、政府系金融機関五つの統廃合をしなきゃいけない、多分人をどうするかという問題も出てくると思うんですよ。その中にはいろんな分野のプロフェッショナル、銀行業務でいらっしゃると思うんで、その人たちを登用するということはどうかなということをちょっと考えました。どうですか。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　先生御承知のとおり、郵便貯金銀行は民営化法によりまして民営化当初は公社と同様の業務範囲からスタートするということとなっておりました。新規業務を行おうという場合には、まず郵政民営化委員会での御審議を経た上で主務大臣の認可を得るということが必要だということでございます。
　こういう立て付けを前提に今後の新規業務を考えるわけでございますが、まず、その医療ローン、先生御推奨の医療ローンを含めまして融資業務全般につきまして、ただいまの公社には業務経験を持った人がおりません。したがって、これに進出しようとする場合は、まずこの人材確保が必要でございます。もちろん、その内部で教育研修を行いまして育成をするということがまず第一でございますが、外部の経験者を雇用すると、こういうことも考えなければならないであろうというふうに思います。私、政府系金融機関の民営化につきまして余り詳しく存じませんのでコメントは差し控えさせていただきますが、そういう外部からの雇用ということも考えなければならないであろうということでございます。
　それから、この新規業務、多分ローンと付く以上はこれも新規業務でございますが、医療ローンをやっておる銀行は多分ないんであろうと思います。私どもが新規業務を考える場合、民間の物まねであるとか後追いであるとかいうものを極力避けていかなければならないと考えております。
　民営化された郵便貯金銀行ということでありますから、何かそこで新しいものを打ち出していく、できるだけ数多く打ち出していくということがこれまた民営化の大きな意義ではないかというふうに考えております。そういう考えの中で、先生の御提案も含めまして幅広く検討させていただきたいと存じます。
○澤雄二君　これで終わりますが、生田総裁、御出席をいただきまして、私も何度か部会その他で……
○澤雄二君　はい。生田総裁の話を伺いました。そのときにずっと持ってきた感想でございますけれども、いろんな知恵、工夫をされて郵政公社をここまでされたというふうにずっと思っておりました。生田総裁が総裁で良かったなというふうに思っておりまして、本当に、まだ一年間ございますけれども、その御努力に対して敬意を表したいと思います。西川社長、その後を受け継がれて、容易ではないと思いますが、どうか成功させていただきたいと心からお願いを申し上げます。
　今日どうもありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　郵政公社二〇〇四年度の決算について質問をいたします。
　郵政公社は、郵政民営化法が成立した直後、現在の集配郵便局四千六百九十六局のうち約千局での集配業務を廃止して無集配郵便局にするという郵便局再編計画が発覚いたしました。赤旗でも一月の最初に報道いたしましたけれども、半年以上たって公社は全容を発表しました。去年の郵政国会で一度も言及しなかった問題です。
　しかも、集配業務を廃止する郵便局は過疎地に集中しています。北海道百六十、新潟県五十五、広島県四十六、長野県四十五など、各地で集配局廃止反対の声が上がっています。もしこのことが昨年の郵政国会の審議の中で明らかになっていたとしたら、法案は衆議院でも通らなかった可能性があるのではないかとさえ私は思うわけです。
　そこで伺います。これは正にコスト削減のための、過疎地、離島などもうからない地方の郵便局を統廃合して、その結果サービス、住民サービスを低下させるものではないんですか。総裁、伺います。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　民営化審議のときはまだ検討中でございまして、この手のかなり構造的に難しい問題というのは検討に二年、二年半ぐらい優に掛かりまして、途中の問題、途中の段階でお話しすることができなかったんで、年末にかけてまとまってきたところで浮上をさしているということでございまして、隠すなんという気は毛頭ございませんでしたし、先ほどの御議論でも、竹中大臣にもその当時は何もお話ししてなかったということでございまして、その辺は事実として御認識いただければ有り難いと思います。
　集配再編も郵便局改革も同じなんですけど、先ほど明治以来という話がありましたけども、少なくとも数十年全く大きな見直しがなしに今日に至っていて、その間いろんな社会インフラの進化がありまして、高速道路もあれば自動車やバイクがもう中心になるという時代でもありますし、いろいろ変わってきております。そこで、郵政公社法そのものが自律的な独立採算の経営を求めているわけでありますから、そこで企業としてやはり採算が取れるように、企業が維持できるような改革はどうしてもしていかなきゃならない、社会インフラの進化に合わしてのこちらも必要な改革はしなきゃならない。それが、取りも直さず重大な使命であるパブリックな使命、公的なお役目を果たしていくということが自律的にできる要件になるわけでありまして、そういうことをやるためにも今改革をしているわけであります。
　多少今度は具体的に申しますが、集配拠点の再編は民営分社化に伴う枠組みの大きな変化や健全な経営を行うために私は不可欠であろうと思っておりますし、その後、民営化が決まりました。とすれば、いい民営化になるためにも公社の間に取り組んでおくべき問題であると認識しております。
　しかしながら、郵政事業は国民生活に直結する事業でございますし、地域住民、利用者の皆様の利便性というものは、これはしっかり維持していくというのを大前提にいたしております。そして、そういった内容を広く国民、地域社会の皆様の理解をいただくべく、国会の場での議論等も十分踏まえながら自治体や住民の皆様に説明を役職員一致して今やっている真っ最中でございます。
　これまでの自治体説明におきまして、サービス面での御不満がある場合はそれも伺いました。調整すべきものは調整してきております。現在サービス面でどのようなまだ御不満があるのか、その内容を個別にお伺いしながら、それについて必要な調整はいたしますし、また、内容をよく理解していただくように具体的な対応策というものをしっかり御納得いただくよう御説明していこうと、このように考えている次第であります。
○吉川春子君　全般的なお答えを最初にいただきましたけれども、続けて、集配特定局と無集配特定局のその比較の表を私お配りしておりますけれども、これはどのような差があるのでしょうか。
○参考人（塚田爲康君）　お配りした表にも書いてございますけれども、まず窓口の取扱時間でございますけれども、集配の特定局といいますのは、平日九時から十七時までの取扱時間のほかに、平日は前後一時間、そして土曜日は八時から十七時まで、日曜日は九時から十二時三十分までということで時間外の窓口を開いているということでございますが、これに対しまして無集配の特定局でございますけれども、平日の九時から十七時までの取扱時間というものだけでございまして、それ以外の時間外の窓口は開設をしていないというのが一点と。
　それから、外務事務でございますけれども、集配特定局は郵便の集配とか貯金、保険のいわゆる集金、募集などの外務事務を行っておるわけでございますけれども、無集配特定局ではこれらの外務事務は行っていない。
　さらに、窓口取扱事務でございますけれども、両者とも、両局とも行っているわけでございますけれども、後納郵便物の引受けの有無ということで若干の差があるということでございます。
○吉川春子君　無集配局と集配局の差を今言っていただきました。そして、無集配局になりますと、土日祝日、年末年始、このいわゆる時間外ゆうゆう窓口、これが閉鎖されるということが大変大きなサービス低下になると思いますし、さらに、これは集配局、無集配局の差で表を作りましたけれども、民営化されることになればゆうゆう窓口の閉鎖ということも行われますので、かなり多くの郵便局において窓口の閉鎖が行われると、先ほど来同僚議員からも質問がありましたけれども、そういうことになります。
　それで、竹中大臣にお伺いしたいんですけれども、もうそのサービスの低下は絶対ないんだということを言ってこられましたけれども、これだけ大きな変化があるということはサービスの低下につながるのではないか、その点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国会の答弁でも、サービス低下が生じないようにしっかりとやっていただくということをこれまでも申し上げて私自身きました。その中身としては、これ先ほど申し上げましたように、やはり郵便局がそこにきちっと設置されているということが第一点。第二点は、その局の窓口で三つのサービスがしっかりと供給されるということ、これが第二点。そして第三点としては、関連する社会貢献のサービス等々も行われるということ。そうした点に関しては、今回の再編というのは郵便局そのものをなくすということではこれはございません。そして、窓口のサービスが行われます。社会的な貢献についても、それを代替手段も含めてしっかりと検討して、そのサービスを低下をさせないようにするというのが公社の方針であるというふうに聞いております。また、そうした内容を今地域の皆様方にも御説明をいただいているというふうに承知をしております。
　これは総裁も今もおっしゃいましたけれども、民営化するしないということではなくて、しっかりとやっていかなければいけない経営の合理化であるというふうに私も理解をしております。サービス水準が低下しないように引き続き総務省としても注視をしてまいりたいと思いますし、公社にもしっかりと御対応をいただけるものと考えております。
○吉川春子君　これまで非常に身近な地域の拠点として存在してきた郵便局が無集配局になることによって顔も見えなくなり、窓口業務のみとなって看板を掲げるだけの郵便局と。その次は撤退が行われるのではないかということを地元の方々は心配をされています。
　それで、もう一枚私は佐渡市の地図をお配りいたしました。これがお配りしたもののパネルなんですけれども、（資料提示）佐渡市におきましては、赤く丸を付けました六つの集配局が無集配郵便局となって統合をされてしまうわけです。
　それで、佐渡では、果物のカキ、リンゴ、あるいはお米、それから海のアワビ、カキ、ワカメなど、地場産業である農業や漁業と密接に結び付いてゆうパックの取扱いが非常に増えております。現在ですと、朝八時半近くに集配郵便局に電話すれば一時間以内に小包の集荷に来てくれる、一個、二個にかかわらず来てくれる。そして、その昼の佐渡汽船のダイヤに間に合わせるように両津郵便局まで運ばれまして、そして夕方には新潟中央郵便局に届いて、翌日配達という形で、新鮮な海の幸、山の幸が消費者の元に届くという、こういうサービスの水準が今後守られるのかどうか、これが非常に心配です。
　佐渡でお話を伺って実感したのは、郵便局の業務というのは地域振興と相乗効果を上げているということです。郵便局の公共性というものを強く感じました。多田郵便局のビラには、多田というのは今度廃止される、両津の下の、非常に過疎地域なんですけれども、ここで出しているビラには、一個、二個でも集荷に伺いますと、こういうふうに書いてあるわけです。そして小口、個人のお客様を大切にして、その地域に合ったきめの細かいサービスを行って、宅配便と競いながらそれに勝っていると、郵便局が信頼をかち取っている、こういうサービスは絶対に低下させてほしくない。
　これは大事な問題ですので、是非総裁から、低下させないんだということを言っていただきたいと思います。いかがですか。
○参考人（塚田爲康君）　ただいま御指摘のゆうパックを利用したふるさと小包につきましては、これまで地域の生産者の方と地元の郵便局長さんが連携を図りまして開拓をしてきたという市場でございまして、公社としても大変重要な収入源だということでございまして、それとともに地域の発展に寄与しているということでございます。
　したがいまして、集配拠点の再編に伴いましてこのような無集配局となる場合でありましても、地域等の要望に配意いたしまして、先ほど御質問ありましたようないわゆる集荷の関係の整備とか、あと、汽船に載るわけでございますので、そういう運送便の調整をしてきめ細やかなサービス提供をしていくということでございまして、従来どおりのきめ細かな対応をしていきたいということでございまして、今後ともこういうものにつきましては地場産業と連携しながら地域の発展に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　佐渡市全体では年間約三十三万個の郵便小包を扱っていて、この分野はドル箱だというふうにおっしゃっていました。佐渡市でお会いしたどの郵便局長さんもこのゆうパックの取扱量を増やすことに本当に努力されて、その結果年々伸ばしてきているわけですね。こういう集配局を廃止してなぜ無集配局にしなくてはならないのか、逆じゃないのかと思います。
　佐渡の地図をごらんいただきたいと思うんですけれども、この真ん中の両津港からここの南の方へずっと行きまして赤泊局というところがありますけれども、ここの集配局はみんなもう廃止されてしまうわけですね。だから、ここの郵便局の路線、このコースもなくしてしまう、こういう計画になっているわけです。このことによって引受郵便時間が遅れることが指摘されています。
　例えば、現在、多田郵便局の場合に、八時から営業を開始される郵便局に電話をして、郵便を受け付けて一時間程度で集荷に来てもらう、そして両津港から十二時台の船便に載せてそして行くんですけれども、新しい計画では今度はこっちの方から、これが廃止されますので、赤泊の方からこういうふうに集荷が行くわけなんですね。そうすると、現在のサービスを維持するのが非常に難しくなる。佐渡汽船のダイヤというものがありますので、それに間に合わなくなってしまって、一便遅れるということは一日遅れるということにつながっていくわけですね。
　無集配局にされる多田郵便局や真野郵便局、真野の集配を受け持つことになる佐和田郵便局というものがここにありますけれども、そこも私お訪ねして局長さんに会ってお話聞きましたけれども、こういうものに対して間に合わせるんだという案がいまだに出せないでいるんですね。市長の方も、出してもらいたいと言っているけれどもまだ出してきていないんだと、こういうふうに言っているんです。
　総裁さっきお立ちになって御答弁くださるということであっちへ行っちゃったんですけれども、是非、こういう具体的な問題について、今までどおりのサービスをやるというのであれば、この代替案、具体的な代替案を是非お示しいただいて、翌日配達が翌々日配達になって新鮮な佐渡の地場産業に打撃が出ないような、そういうことを是非郵政公社で保証してほしいと。どうでしょうか。
○参考人（塚田爲康君）　ちょっと具体的な話でございますので……
○吉川春子君　いや、いやいや、ちょっと時間がないので。
○参考人（塚田爲康君）　はい。済みません。
　この佐渡について、御指摘の点が集配特定局長さんとか出されたという話は私、承知しておりまして、それについて、やはり非常に貴重な小包でございますので、そこについてはダイヤについて調整をいたしまして、間に合わせるという方向で今考えているということでございます。
○吉川春子君　間に合わせると。今までどおりということですね。それ、絶対、うなずいておられるし、そうおっしゃったので、そこはもう最低限やっていただきたいと思うんです。
　それで、佐渡の市長と議会の副議長にもお目に掛かってきました。地元では、サービス低下をさせるものとして、市長も議会も生田総裁あてに郵便集配業務再編計画の撤回を求めています。七月二十五日付けです。
　その理由は、これまでも集配局再編が次々に行われて、佐渡ではサービスダウンになって不平不満の声が多い。集配局では局長が中心になって地域に根差した郵便局として市民に親しまれている。三、農林水産の販売にゆうパック利用の農林漁業者が多いが、不便になれば他の方法に移行する。四、土日、年末年始の利用ができなくなる。五、集配範囲が広くなり、二回のものが一回になり、午前に届いていたものが午後になると、こういうことで撤回を求めているわけなんです。
　信越支社管内では二十八局、反対している二十八局について実施期間を、九月、十月を来年の三月に遅らせると発表していますけれども、それもそうなのでしょうか。市長の対応についてどうするのか、その点についてまとめて御答弁いただきたいと思います。
○参考人（塚田爲康君）　今御指摘のありました二十八局の件でございますけれども、私ども公表はしておりませんで、信越支社の中の内部の決定だということでございまして、それを踏まえまして今後私ども、本社と支社と具体的ないわゆるサービス低下になるのかどうかも含めて実施時期を考えていくということでございます。
○吉川春子君　総裁、こういうサービスの低下を佐渡の場合についてもしないということを確約していただきたいんです。どうでしょうか。
○参考人（生田正治君）　まず、もう当然のことで御理解いただいているんだけど、やっぱり民営化になるんだということはやっぱり前提としてお互いに考える必要があると思います。となると、何度か申し上げたように、企業性も追求しなきゃなんない、やっぱり独立採算で事業を維持しなきゃなりませんから、それと同時に公共性をしっかり守っていくと、こういう二つの使命をどうしてもやり遂げる必要がある。
　その公益性をしっかり維持するためにも、お客様への利便性はしっかり守りながら、内側でできる努力、改革、生産性の向上、経済性の改善、これはやらしていただく必要がどうしてもある。そうしないと事業が基盤が揺らぎますし、ひいては公共性の使命も全うできなくなると、こういうことになるわけでありますね。
　そういった意味で、今お話を聞いておりまして、佐渡にいろいろな問題があるのかなというのは私も今認識をしたところであります。
　どういう問題があるのか。先生おっしゃるように、確かに今日出そうと思うのがあさってになるのでは困りますよね。そういった点、担当役員及び支社幹部が、もう行っていると思いますけれども、現地でよくお話合いをさせていただいて、御納得いただける措置ができるように、最善の努力をするように指示していきたいと考えております。
○吉川春子君　時間がなくなりました。
　大臣にこの締めで伺いたいと思うんですけれども、無集配局になると、今まで例えば十八人体制でやっていた人数が三人になったりするんですね、十八人というのはゆうメイトも含んでいますけれども。そういう中で、過疎が一層促進する、住みにくくなる、これは総務省の責任者としても過疎の促進ということは非常によろしくないのではないでしょうか。
　今度の無集配局ということが過疎の促進につながるのではないか、そういうことは絶対に避けてもらいたい、最後に大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、こうした集配拠点の整備というのは、効率化というのは、先ほども言いましたように、郵政民営化を行わなくてもこれはやっぱり組織体としてやっていかなきゃいけないことだと、それが生田総裁の決意であろうと思います。
　その場合に、具体的に今委員御指摘のように、その拠点で集配をやっていたところが、いい意味で生産性は上がるということにはなるわけですけれども、拠点を確保して効率化してそこの数が減らされた場合、過疎地の雇用が減るではないかというのは、それはそういう御懸念は当然あろうかと思います。であるからこそ、実は民営化が必要なんだと私は思います。民営化で郵便局事業にいろんな可能性を追求していただいて、集配の人は確かにその地域では減るかもしれませんけれども、それ以外のいろんな事業を考えていただいて、地域活性化の拠点になっていただいて、民営化するからこそいろんな事業が可能になるわけですから、それで経済の活性化にも地域の活性化にも資していただきたい、私はそのような観点から民営化が設計をされていると理解をしておりますし、またそのような視点で是非組織そのものを運営をしていただきたいと考えております。
○吉川春子君　時間ですので終わります、納得はしていませんけれども。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　私が最後でございますので、朝来、大臣、そして生田総裁、お疲れだと思いますけれども、もうしばらくお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど来の各委員の御質問を伺っておりまして、昨年のこの郵政民営化論議、いろいろとこの国会の中でも、また各党でも議論が行われていたわけでありますけれども、私どもが当時感じた懸念というのはなかなか解消されていないなということをつくづく思うわけでありまして、私は民営化には反対の立場でございますけれども、仮に民営化というものを前提に考えるにしても、これから先まだまだ手直しをいろいろ、法律の中でも手直しをしなければならないところがあるんじゃないかということを強く感じていることを最初に申し上げておきたいと思います。
　今日は郵政行政局長、ずっと出席をしていただいておりますが、今までのところ御答弁の機会がなかったようでございますので、ひとつ行政局長、大変この難しい時期に就任をなさったわけでありますので、決意のほどを一言だけ先にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　私、この七月の二十一日に郵政行政局長を拝命いたしたものですから、それまでのこの郵政民営化という非常に国民の皆様にとって重要な課題について必ずしもタッチしていたわけではございません。しかし、この郵政民営化というのが基本的に我が国にとって、あるいは国民の皆さんにとって非常に重要な課題ということで、これまで国会の中でも御審議いただき、また国民の皆さん方の多面的な議論があったということは十分承知しているところでございます。
　そういう中でこの仕事を拝命いたしたものですから、私といたしましては、法律あるいは附帯決議、あるいは国会での議論を十分踏まえまして、この民営化の手続にのっとりまして、国民の皆さんが本当に喜んでいただけるような民営化が実現するよう取り組んでいきたいと思っております。
○長谷川憲正君　どうもありがとうございます。
　ところで、今日の課題でありますこの公社の決算でございますけれども、大変立派な業績をお上げになっていると思います。その後の状況も順調に推移をしているようにお聞きをしておりまして、まずは生田総裁を始めとして一丸となって努力をされました職員の皆さんに敬意を表したいというふうに思います。
　しかしながら、やはり民営化を前にして、今公社が進めておられるいろいろなお取組、先ほど来、一杯質問が出ているわけですが、私の目から見ましても心配だなと思われることが幾つかございます。今日はその点を御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、郵便貯金を機械を通じて預入をしたり、あるいは引き出したりするＡＴＭと言われる機械が、これは郵便局だけではなくて、もちろん銀行にもたくさんあるわけでございますが、この郵便局のＡＴＭの撤去があちらこちらで進んでいるという話を聞いております。これはサービスダウンではないんでしょうか。
○参考人（斎尾親徳君）　ＡＴＭの設置につきましては、郵便局内につきましては、設置スペースが確保できない場合を除きましてすべての郵便局に設置をするということで設置を進めてまいっております。また、郵便局以外の場所につきましては、お客様の利便性を踏まえまして、より利用が見込まれる場所にＡＴＭを設置することを基本的な考え方として設置を進めているところでございます。
　こうした考えの下に、従前より、郵便局以外の場所に設置するＡＴＭにつきましては、郵便局内に設置するＡＴＭと比べまして土地、建物の借料、それから警備料などの経費が上乗せして必要となりますので、一定の基準を設けまして、稼働率が低いＡＴＭにつきましてはより多くの利用が見込まれるところに再配置をしているところでございます。
　なお、ＡＴＭの稼働率が低い場合でありましても、一律にＡＴＭを撤去するのではなくて、まずは利用促進策を講じるなどの対応を行いますとともに、近くに郵便局がなくて不便な場所、場合など地域の実情を踏まえまして、存置が必要な場合には個々の事情を慎重にしんしゃくしながら適切な対応に配慮しているところでございます。
　今後ともＡＴＭの設置に当たりましては、限られた経営資源の中でより多くのお客様に御利用いただき、その利便の向上に資するように、地域の実情も踏まえながらきめ細かい適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○長谷川憲正君　公社の立場からいいますと、利用率の少ない機械はもっと利用が見込まれる場所に移そうと、だから再配置なんだと、トータルとしてＡＴＭの機械を減らしているわけじゃない、そういう弁解になるんだろうと思いますが、国民、利用者の立場、特に、今までここにＡＴＭがあった、それがなくなっちゃった、その地域に住んでいらっしゃる今まで利用していたような方々の立場から見ますと、自分たちはやっぱり見捨てられたのかという気持ちになるんですよね。
　私は、かつて宮崎県の小林というところで若いときに勤務をしたことがあります。過疎地でございます。ＮＨＫのテレビを見ておりましたら、今日は全国的に全く快晴で日本晴れでございましたと言っているんですけど、自分のところはざあざあ雨が降っているんですね。小林は日本じゃないのかと、こう思ったことがありましたけれども、地域の住民というのはそういうものなんです。
　ですから、私は、利用が少ないから移すんだと、それ気持ちは分かりますけれども、丁寧にやっていただかないと、やはり都会に住んで、人がたくさんいる便利なところにいる人たちは利便を受けて、そして地方にいて、人の少ないところにいる人たちは見捨てられるのか。今、地方の重視ということは自民党の総裁選なんかでも改めて叫ばれておりますけれども、やはり地方の栄えない国は国家としても私は成功しないと思うわけでありまして、そういう意味で、こういう施策につきましても柔軟に対処をしていただきたい。
　一定の、私、聞きましたところでは、一日に百件程度の利用がないようなところは撤去をするんだとか、周辺の二キロメートル以内に利用できるところがあるんだったらそれは撤去するんだとか、いろいろあるようでございますけれども、余りその基準にこだわられずに状況、状況を見ながら柔軟にやっていただきたい、特に負け組と思われないような配慮をお願いをしたいということを申し上げておきたいと思います。
　私は同じことが、先ほど来この委員会の中で取り上げられておりますいわゆる集配拠点の再編というものにも当てはまるんだろうと思うんです。公社の立場からすると、確かに集約化はするけれども、サービスは落とさないんだと。配達に行くし、今までそれぞれの郵便局でやっていたサービスは何らかの形で保証をするんだということをおっしゃいますけれども、集約化される、要するに今まで集配郵便局という形で置かれていたその地域におられる人たちから見ると、今まで十人を超えるような規模の郵便局があったのが、窓口に職員が一人いるかいないかのような、まあ、いないということはありませんが、一人か二人のような局になってしまうということによるやっぱりその見捨てられ感といいましょうか、自分たちのところは役場もなくなっちゃった、駐在所もなくなっちゃった、学校もなくなっちゃった、いよいよ郵便局もこういう形でますます寂れていくのか、自分たちの地域はもう駄目なのか、そういう気持ちにさせてしまうことに私は一番の問題点があると思うわけでございます。
　ですから、郵便局というのは国の事業ですから、ですからそれはもうサービスを提供するということが基本でありまして、それを低下させないというのが基本でございますけれども、同時に地域の人たちのそういう不安感、暮らしに対する不安感というものを払拭するような私は御配慮というものが必要なのではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう意味で、この委員会の中でも、既に三月の委員会の段階で、こういう計画があるんなら早く発表していただいて、地域の人に知っていただいて、そして話合いを継続する中でその不安をなくすような努力をしてくださいということをお願いをしてきたわけでありますけれども、四月に公表するというお話が六月の末になりました。そして、九月から実施をされる。私は、やっぱり時間的に相当無理のあるお取組だというふうに言わざるを得ないと思うわけであります。
　そういう意味で、本来的には計画を撤回してほしいというふうに申し上げたいところでありますけれども、そうもいかないのであれば、今後も含めて柔軟な対応を是非お願いをしたいと思うわけでございますが、総裁の御見解を承りたいと思います。
○参考人（生田正治君）　民営化は決まった前提と、その前提で先ほどもお話ししたわけでありますが、企業性を維持し健全な経営を保つことによりまして、全国のお客様、国民の皆様方に伝統的な大切な使命であるパブリック、すなわち公的な使命を全うしていくと、それも自律的にやっていくということでございまして、今やっていることは、超長期に見直されていなかったシステムを法令や国会決議等を十分尊重し、その結果としてお客様の利便性をしっかり維持しながら内側でできる改革、そういったものをやっていこうと、こういうことでやっている点は是非御理解いただきたいと思います。民営化する以上、市場に出るわけでありますから、市場でやはり生きていけないとこれは使命を全うできません。市場で競争してそれに堪え得る競争条件、こういったものを整備するための改革と御理解いただきたいと思います。
　まず、集配拠点の再編計画につきましては、大きな二つの前提を置きました。利用者のマイナスにならないように、少なくとも利便性を確実に確保すること、むしろ改善することと。それから、理論でできるということだけじゃなくて、現実に実際上の検証も経て、本当に質を落とさずにユニバーサルサービスができるか、各地点全部検討すること。実は、これを私が経営委員会でもう一遍検証せよということをやったので、本来なら三、四月に発表できるやつを二か月掛けて再点検やったので、ちょっと発表が遅れました。決してサボったわけじゃないんです。
　また、本施策を実施に伴いましてサービスが変化する場合がある。例えば御不在の場合に取りに来るときに、今度は郵便局にないというようなことがありますね。そこだけ見ればそれはマイナスなのかも分かりませんが、そうではなくて代替サービス、もう毎日配達申し上げると、取りに来いではなくて持って伺いますと。もう要するに民間はみんなそうなんですから。そういうふうな代替サービスも含めて考えていただきましたら、質は絶対に落とさずに現行サービス水準を維持すると、こういうことになるわけであります。
　一方、現在の郵便事業の経営体質というのは赤字構造であります。これを黒字構造にどうしても変えなきゃなりません。そのためにはいろんな方策が重要であります。ＪＰＳもあればいろんなことがあります。だけど、その一つとして、徒歩や自転車といった過去の交通網を前提とした集配局の配置の見直し、進化している社会インフラに合わせた見直しというものは、やはり内部の、内側の効率化を進めるという意味においてやはり避けて通れない私は改革であろうと考えております。
　もちろん利便性は維持いたします。民営化を完全な形で迎えるためにも公社のうちにしっかり取り組むべき課題と認識いたしておりまして、公共性と事業性を両立できるような体制を構築していくためにはどうしてもやらしていただきたい、こう思うわけでありますが、その場合、先ほど先生もおっしゃったように、地方、なかんずく過疎地など、やはり物すごく心配されていると思います、よく分からないだけに。そこはもう本当に丁寧に御説明申し上げて、御納得いただく努力をさせていただきたいと考えております。
　サービス低下を懸念される自治体、それはございます。全部十二分に御説明が行き届いていないところがありますから、そういうところあります。そういったところには十分御説明申し上げますし、本当にサービス面で何か支障があるような場合はこれは調整していくと、サービスはダウンさせないというふうなことを具体的に引き続きやっていこうと思っております。
　このように、民営化関連法や附帯決議あるいは国会答弁で求められている現在の郵便局の利便性や公共性につきましては再編後も引き続きしっかり守っていくことにしておりまして、先生もう御理解示していただきましたが、撤回なんということじゃなくて、決して利便性を落とさないわけですから、どうやって皆さんによく御説明して納得していただくか、それが私どもの責務だろうと考えております。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　やはりこの集配拠点の再編計画というのは、どう見ても公社側の一方的な都合なわけですよね。これ、お客さんの利便を高めるためにやるのではなくて、やっぱり公社がこれから民営化というものを前にして一層効率的な体制を目指さなければならないというところから生まれてきているものだと私は思います。ですから、サービスを落とさないということのお約束は、それはもう大変評価をいたしますけれども、同時にその地域の不安感というものを、やはり無理押しをして、皆さんに大きな不安が残ったまま実施をするということのないように、重ねて柔軟な、丁寧な対応をお願いをしたいというふうに思います。
　時間がなくなってまいりましたので、もう一つ話を申し上げたいと思いますのが、これも先ほど来御指摘を受けております特定局マスタープランと言われている計画でございます。これは特定局長、そこの、一つの町の一つの郵便局に一生涯局長として勤務をするというのを原則にしてやってきたわけですけれども、これを原則転勤をさせると。そしてまた、六十五歳定年という特例の措置をとってきたわけでありますけれども、これを六十歳定年を原則にするということであります。
　私は、これはもう集配拠点の再編計画も含めて思うんですけれども、実にタイミングが悪いと。物事をお考えになるにしても、今は民営化というものを一年後に控えているわけでありまして、私はみんなが一致団結して、よし頑張ろうと、先ほど来出ていますけれども、本当に国民の皆さんに喜んでいただけるような民営化をやろうということで新しい会社に突入をしていけるような体制をつくることが一番大事だと思うわけでありますけれども、そういう時期に私はこういう案を出されたということは甚だもって残念でならないわけであります。
　一つには、定年というものは、前にもここで申し上げましたので繰り返していろいろ申し上げませんけれども、国自体が、民間も含めて六十五歳にどんどん延ばしていこうと、この長寿の社会でございますし、年金の受給の時期も遅れてくるわけでございますから、元気に皆さん六十五歳までは働いてもらおうということを言っているときに、逆方向に走っているというふうに思うわけであります。
　同時に、労働条件は下げないと国会の中で再三政府の皆さんがお約束をなさったわけでありますから、それにも反する。
　そして、最大の問題は、やっぱり働いている特定局長さん始め職員の皆さんの士気が低下すると。自分たちが今までこの地域の中で、ここが自分たちの城だ、ここが自分たちの戦場だ、だから地域の皆さんのために一生懸命やろう、いいサービスをやろう、ごまかしは利かないんだと思ってやってきたものが、いや、そうではなくて、普通局と同じようにどんどんと移ってもらうんだということになったのでは、私はみんなの元気は出ない。
　そういう意味で、ここはやはり考え直すべきだというふうに思いますし、先ほどの総裁のお話ですと、理解は進んできているというようなお話でございますが、私がいろいろな人の意見を聞く限りその認識は大変甘いと、恐縮ですが申し上げざるを得ないと私は思います。多くの人たちが大変な不安感に駆られている、そういう状況の中で私はその民営化を迎えなければならないとすると、これはもう新会社に対する営業妨害じゃないかというぐらいにさえ思うわけでございまして、私はここは慎重にもう一度お考えをいただき、あと一年の公社なんですから、公社は国民全体のための仕事を国家の立場からなさるということでありますので、公社らしい一年を過ごしていただきたい。そして、新会社になってどうなるのかということは、これは基本的には新会社にお任せになることではないかというふうに思うわけであります。
　私は、今の日本で、多くの方が今触れられておりますけれども、勝ち組、負け組の間の格差がどんどんどんどん広がってきている、都市と辺地の差がどんどん広がってきている、これはやっぱり放置しておくことはできないと思うんです。
　そういう状況の中で、郵便局が本当に税金を一円も使わないで、それはもう郵政省の時代から、そして公社になっても一貫して税金を全く投入することなく、お客さんの使ってくださる郵便料金やそういうものを原資にして今日までやってこられて、そして全国津々浦々にこれだけのたくさんのネットワークを維持してこられたというのは、これは大したものだと思うわけでございまして、こういうものをこれからも大事に維持をしていく。そういう意味で、温かい経営というものを目指していただきたいなというふうに思う次第でございます。
　本当は大臣にも、総裁にもいろいろお伺いをしたいところでありますが、時間がございませんので御要望だけ申し上げまして、質問を終わらしていただきます。
○委員長（世耕弘成君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十九分散会