Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　財政金融委員会の皆様方にも聞いていただきたいので。
　果たして、自主運用がいいのかどうかという議論も含めて考えなければならない。場合によっては、財務省理財局にもう一回取り上げる、こういうことだって考えなければならない事態になるんじゃないかというふうに私は認識しておりますので、あえて、細かいというか概略だけまた復習させていただいております。
　そこで、十四年間の最後の決算が、三月期は終わっているのですけれども、まだ正式な形で終わっていない、このようなお話でございますから、それでは二月のトピックでいいから出せということで、出していただきました。つまり、過去十四年間のレベルを、十三年度の二月のトピックで見ますと、総合収益額がマイナスで一兆八千億、累積利差損益が、時価ベースでマイナス二兆円、簿価ベースで約一兆八千億、私、こういう数字をきちんと厚生労働省の方からいただいております。
　この事実関係、というよりも、三月期においても大体このような数字になるんでしょうねということだけ、私、確認したいのですけれども、お願いします。
○吉武政府参考人　今先生お尋ねのありました、二月末におきます概数値につきましては、先生がおっしゃったとおりでございます。それで、三月末で決算になりますので、今最終に精査をいたしておりますが、三月で申し上げますと、若干株価が上がっております。債券で申し上げますと、利子が若干下がっております。それから、為替も少し改善をいたしておりますので、今申し上げた数値から、三月末ですと、若干改善されるのではないかというふうに見ておりますが、これにつきましては、精査をいたしまして、きちんと公表いたしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　実のところ、数字はもう出ているんでしょう。ただ、全体としての報告書をつくるのに手間がかかっているというふうに私は判断しております。
　では、概数で、どのくらいの幅があるのか、それだけ教えてください。一〇％ぐらいふえるかもしれないとか、そういう意味です。
○吉武政府参考人　今申し上げました、総合収益額、一兆八千億マイナスでございますが、これに対しまして、約一割程度改善がされるのではないかというふうに見ております。
○上田（清）委員　一割程度改善されるということであれば、一兆六千億なりあるいは一兆六千五百億なり、最終的に総合収益額がマイナスになるのだと。つまり、年金を積み立てている国民から見れば、年金福祉事業団ができて、受取額をふやしていただける、これが前提で年金福祉事業団というのは存在しているわけでありますが、十四年間の星取り表は負け越し、納付金を特会に入れたのは一回こっきり、毎年一千億からのランニングコストがかかっていること、そして最終的な十四年間の総合収益額がマイナスの一兆六千五百億ぐらいになるだろうと。
　しかも、そういう実態ですが、少なくとも、この年福をつくって運用するという話のときに、国会でどういう答弁を当時の年金局長がされたかというと、預託金利を下回るような、いわゆる利益が生じない、あるいは預託金利よりも割り込むような事態になることはまずないものと考えております、こういう答弁をされておられるのですが、違う格好になってしまった。この責任はだれがとるのでしょうか、副大臣。
○桝屋副大臣　この前から委員はずっと、私ども厚生労働委員会でも厳しい御指摘をいただいているわけであります。特に、最近の経済状況の中で、十一年度に大幅に価格が上昇した後、一転して十二年度には大きく下落したということがありまして、短期的に見れば価格変動するということがあるわけでありまして、先ほど、以前の局長答弁の話も出されました。これが下がるようなことがあればどうするんだということでありますが、これも厚生労働委員会でも既に議論いたしました。
　したがいまして、これからの、まさに今後の長期的な運営の中で私どもは考えていかなければならぬ。これから新しい運用の体制になるわけでありますが、その中で、私どもの大臣といたしましては、まさに高齢者、老後の大事な年金でありますから、資産運用に過ちがないようにしっかりと取り組んでいきたい、こういうことを申し上げたわけでありまして、それこそが責任をとる道であろうというふうに考えているところでございます。
○上田（清）委員　実は、また新しい年金資金運用基金のために、昨年の十二月二十二日に、年金積立金の運用の基本方針に関する検討会という、こうした資料をつくって、今の責任のとり方についても、とらないというようなことを書いてありますね。やはり立派ですね、そういうところは。給料とかそういうのはしっかり取るけれども、責任はとらないというようなことが書いてあります。
　「運用結果である運用利回りが期待リターンを下回り、積立金額が計画値を下回るという事態も生じ得る。」と、資産運用に関しては。「このような場合であっても、「運用の基本方針」の決定及び運用管理が適切に行われ、実際に的確な運用が図られているのであれば、結果に関する責任を問うのは適当ではない。」こんなことを言っておられます。
　しかし、私が厚生委員会で指摘したように、ポートフォリオには、実はあなた方が、受託した金融機関が四％ぐらいの利回りで推移している、どこで切っても、三年で切っても五年で切っても。にもかかわらず、そういうところに引き続きたくさん運用させ、実際八％ぐらいの利回りをやっていた外資系の企業には二十分の一ぐらいしか受託させない。そういう完全な瑕疵があるじゃないですか。こういうときも責任をとらないというような考え方なんですか、副大臣。過去にさかのぼって検査して、責任をとらせてくださいよ。まず、そのことをちょっと聞きたいと思います。
○桝屋副大臣　この前も委員から、私どもの委員会で責任をとってやめろという厳しい御指摘をいただいたところでありまして、同じような御指摘をいただいているわけであります。
　今後の体制については、やはり長期的な視点で見ていくということが大事だと私は思っております。確かに委員御指摘のように、先ほど言いましたように、ここしばらくの状況はまことに厳しい状況があるわけでありますけれども、であるがゆえに、長期的な視点に立って、年金の運用を確実に行うために、新たに投資専門委員制度を設けるなど努力をしているわけでありまして、責任をどうするかということは、もちろん最終責任は厚生労働大臣が負っているわけでありますから、そこはしっかり大臣の責任において確かな運営をするということが大事だろうと思います。
　過去のものについて責任をどうするんだ、こういうお尋ねがありましたが、それは、もう先ほど申し上げましたように、新しい運用の中で責任をとっていくべきだろう、このように私は思っているところでございます。
○上田（清）委員　それはよくわかるんですけれども、一回、過去の年度ごとで切って調査してくださいよ。まだやっていないでしょう、桝屋副大臣。
　私は、あなたに出したかどうか覚えておりませんけれども、私が調査したものを出していますよ。明らかに、調子の悪い、運用利回りが悪い機関に過重に受託させ、そして利回りのいいところに受託させないというような恣意的なことをやっておるとしか思えない。あなたたちが本当にもうけようと思うんだったら、そんなことはできない。そんなことをやっているんですから、これはちゃんと、森理事長、あなたは責任をとってやめなくちゃいけないからこういうところに来てはいけないんだけれども、私が呼んでいるんだからしようがない。
　だけれども、本当は、その分ちゃんと調査して、明らかに国会に報告してくださいよ、間違えましたと。なぜそうして間違えたのか、どういう経過で間違ったのか、そのことを明らかにしない限り、また百四十四兆がパアだよ。明らかにするかどうかだけ確認してくださいよ。
○吉武政府参考人　受託運用機関の問題について、ちょっと経過だけ御説明を申し上げたいと思いますが……
○上田（清）委員　もうそんなの要らない、知っているんだから。短くぱっと言いなさい。
○吉武政府参考人　ですから、年金資金の資金運用が始まりました最初の時期につきましては、御案内のとおり、規制緩和の問題がございまして、基本的に年金資金の運用については信託銀行と生命保険会社に限られたというところがございます。その後、逐次規制が緩和をされまして、例えば投資顧問が参入するというような形で来ておりまして、年金福祉事業団といたしましては、全体の定量評価それから定性評価に基づいて資金配分を行っていくということで来ております。
　それから、ことしの四月からは、運用の基本方針、運用管理方針の中で、今先生から御質問ございましたような運用受託機関の選定、評価についてのルールをさらに明確化いたしまして、厳正な資金配分を行っていきたいということを実施いたしております。
○上田（清）委員　だから、ちゃんとした答弁しないでしょう、桝屋副大臣。私が言っているのは、過去のことを、私が資料を出して順位が全然違うということを明らかにしたんだから、国内の信託銀行よりも海外に本社を持つところの方がはるかに運用がいいのに二十分の一ぐらいの運用しかさせていないんだから、もうかるわけがないじゃない。もうからないところばかりに預けているんだから。だから、そういうことを今までやっていて、これからまじめにやりますなんて言っても信用できないから、きちっと国会に報告を出してください、なぜそうなったのか。それを言っているんですよ。
○桝屋副大臣　厳しい御指摘をいただいております。私も、恐らく委員の御指摘は、副大臣として、桝屋、まずはおまえ自身がしっかり勉強しろという御指摘かと思います。
　と申しますのは、私は、年金の運用については、運用委託をしております機関ごとに十分ディスクローズはされているというふうに理解をしてまいりました。ただ、その状況が私の頭の中でどう整理されているかということは、御指摘はこれは踏まえて、改めて過去のことも整理をして、まさに今から新しい運用が始まるわけでありますから、そこは委員御指摘のとおり、深く反省をして取り組まなきゃならぬという御指摘かと思いますので、しっかり過去のデータも改めて私自身もう一回整理をしたいというふうに思っております。大臣にもしっかりきょうの御指摘は伝えたいと思います。
○上田（清）委員　調査は約束しなかったんですけれども、また出しても構いませんよ、私が以前に調査したものを改めて。そういうことで言うんだったら皆さんにまた見てもらいましょう。
　それで、なぜ私がこのことを言っているかというと、今まで二十七兆、百四十四兆の二五％を運用されていた、その結果がああいう結果だ。今度は百四十四兆、過渡的な形の中では全部じゃないですけれども、七年後に全部百四十四兆になっちゃう。私はこれはちょっと間違いじゃないかと思っているんですよ。例えば、今度は四・五の利回りを確保することを前提に、それぞれ、債券だ、それから国債だという形で運用するんですが、一応国内株式で一二％程度やるということですけれども、この間、年金局長は、三十年、五十年の単位で見れば間違いなく利回りはいいんだ、間違いなくいいんだというような答弁をされていた。
　そこで、その後に私たまたま、そうじゃないという資料を見つけた。お手元にあるかと思いますが、「日本の株式市場　失われた十年」、四枚の紙のうちの一つですけれども、これは国際証券の水野和夫さんがまとめたものなんですよ。「二〇〇〇年十二月末から二〇〇一年三月末にかけて三十年移動平均を下回る」、日本の株式市場においてこういう事態が起こっているということ、このことを御存じの上で三十年は大丈夫ですよというようなことを言っておられたのかどうか。
　これは森理事長の方がいいのかもしれませんね、御存じですか、こういう事実を。
○森参考人　エコノミストとして大変高名な方であることはよく承知しておりますが、その視点について、まだ私自身十分勉強をいたしておりません。今御指摘がございましたので、早速勉強したいと思います。
○上田（清）委員　これは大変重要なことですので、財務大臣もぜひ理解していただきたいんですが、これが事実だとすると、年金運用に関しては株式の運用ができないということなんです。短期で利ざやを稼ぐしかないという話になってくるんですよ。もう長期はだめだという話なんですよ。こういう事態になっているということ。
　それから、いろいろな考え方もおありかもしれませんが、少しおもしろい資料で、実は二十一世紀はデフレの時代だというようなことを同じように水野和夫先生が言っておられるんです。過去、我々は百年インフレの時代に生きておりますから、デフレを解消して緩やかなインフレに戻すべきだというのが何となく公式的な見解、ニュートラルに最小限度しよう、そういう思いがありますが、歴史的にはデフレの時代の方が長く、そしてインフレがこの百年だった。
　特に、産業革命とそれから市場が広がったグローバリゼーションのいわば原型みたいなのが二百年前に一回起こっていること、そして今、ＩＴ革命と言われるものとグローバリゼーションを考えると第二次産業革命だというふうに考えていくと、あるいはあながちこうした方向も見方として誤っているとは言いがたい。そういう可能性も持っているということを考えれば、国民の年金、百四十四兆円の運用の仕方について改めて問い直さなくちゃいけないし、あるいは本当に自主運用でいいのかどうかということも含めて、私は重大な関心を持っていただきたい、こんなふうに思っております。
　今すぐこれは結論が出るものではないと思いますが、少なくとも先日の厚生労働委員会で、三十年の単位で見れば間違いなく上がっていますなんというのは、それは過去の話でありまして、全然通用しない。十年ですらもう通用しなくなっているんですね。だから、三十年の話というのはむしろ危ないぞという認識に切りかえてもらわないと、これは大変なことになってしまうということを私は違う観点から指摘させていただきます。
　このことについて、今すぐ議論するつもりはありませんが、桝屋副大臣、省内でプロジェクトチームをつくって研究された方がいいというふうに思いますし、また財務省の方でもこのことについてきちっとやはり考えていただきたい。運用はここだけがやっているわけじゃありません。いろいろなところでやっております。簡保でもやっていますし、いろいろなところで運用をやっておりますから、これは財政金融全体に責任を持つ大蔵大臣として、ぜひ、株式の状況が変化しているということについて研究していただきたいということを、御答弁いただきたいと思います。
○塩川国務大臣　上田さんのおっしゃったことを私もずっと聞いていまして、まさに十分研究しておられることで、それは正鵠を得ておると思っております。そういう状態でありますから、小泉内閣で今度徹底的に調べてもらったのです。大体、行政専門でやっている人に大きい金を預けてうまくできるものかといったら、これは私は、専門違いのところに渡しておるようなことになる、そう思うのですよ。ですから、これは一回徹底的に調べる必要があるだろうと思っておりまして、その一環としてお答えにしたいと思います。
○上田（清）委員　久々に我が意を得たりの答弁をいただきました。
　それでは、内閣府の村田副大臣にお伺いします。
　先般の諮問会議の基本方針を、最小限度、責任ある野党の立場から検討させていただいております。予算委員会で十二時間ぐらいとってやるのが筋だと思いますが、その時間がまだ確定しておりませんので、幾つかの点だけちょっと確認をさせてください。非常に意欲的に進めておられることは評価いたします。
　これは、三十一ページの中期的経済財政の展望というところの文言を少し読み上げさせていただきます。「不良債権問題については、今後二〜三年にわたり、不良債権の最終処理が進められることから、関連分野における企業整理や離職者の問題が生じ、少なくとも短期的にはそのデフレ圧力が不良債権処理のプラス効果を上回る可能性が高いと考えられる。」
　非常に明快に述べておられますが、不良債権処理をする、企業整理が行われる、デフレ圧力につながる、不良債権のプラス効果をそのデフレ圧力が上回る可能性がある。そうしますと、不良債権を二年、三年で片づけるという議論がかみ合わなくなってくる可能性があるのですが、この辺はどんなふうに整理されているのか、お伺いしたいと思います。
○村田副大臣　不良債権を整理いたしまして、経済の資源を非生産部門から効率の高い部門に動かしていくというのは、今の小泉内閣の最重点の政策でございます。
　そういう意味で、骨太の方針の中でもうたわれているように、そうした不良債権の整理をやっていく中で、当面は高い成長は望めない。そういう時期を経て、今後将来にわたって、構造改革ができた暁には、適正な成長率、三％程度の成長率を期待し得るもの、こういう絵をかきまして、実施したい、こういうことでございます。
○上田（清）委員　うまいといえばうまいのですが、全然答えていないというのでしょうか、困るのですね。
　私が申し上げたのは、もうわかっていらっしゃるので言うまでもありませんから、ではちょっと違うところから言います、同じことの繰り返しをされるでしょうから。
　それでは、デフレ圧力というのはどのくらいＧＤＰデフレーターなんかで計算されているのですか。お役人でもいいですよ、細かい話はわからないと言うのだったら。だって、諮問会議で出したのでしょう、これだけのことを。バックはいないのですか。——では、いいです。すぐ数値は何かないらしいですから、いいです。
　それでは、企業整理による失業者、離職者というのはどのくらい考えていらっしゃるのですか。
○小林政府参考人　この基本方針を先般経済財政諮問会議で御決定いただいたその日の竹中大臣の談話によりますと、離職者が十万人から二十万人程度というふうに御説明しております。
○上田（清）委員　そういうときだけ竹中大臣に振ってはだめだ。そういう数字を明らかにするのが皆さんの仕事じゃないですか。だから、竹中大臣によるとじゃなくて、内閣府としてどう見ているかということを確認しているのですよ、私は。
○小林政府参考人　この数字の根拠となっている研究でございますが、実は内閣府の政策統括官のもとに、西村清彦先生をお呼びしまして、不良債権の処理にかかわるさまざまな影響に関しての研究をしていただきまして、その研究成果をもとに竹中大臣がそういう数字をお話しされたということでございまして、この研究報告自体につきましては、今週末くらいに公表させていただこうという予定になっております。
○上田（清）委員　村田副大臣、本当に財政にお詳しいことで、私も敬意を表しているところであります、また村上副大臣も。
　先ほど同僚の原口議員から塩川大臣に質問したように、予算の策定も政府の諮問会議の拘束を受ける仕組みになっているというふうに私もお聞きしました。ということであれば、どういう中身なのか。細かい数字はともかく、もう少し具体的な根拠というのを政府部内ですり合わせられてもおかしくはないんじゃないですか。
　例えば、二、三年で不良債権を片づけていく中で、デフレーターがＧＤＰでどのくらい影響を与えていくのか。その圧力によって、どの程度景気が下がっていくのか。あるいは、場合によっては、不良債権の処理が二、三年で本当に済むのかどうか。そういうことも含めて、政府内でもう少し議論をされていた方がいいんじゃないでしょうか。今、ちょっとぽんぽんぽんと四つ聞いたら、ほとんどきちっとした答えが出ない。
　柳澤金融大臣、お休みだったら申しわけありません、目をつぶって深く考えておられたというふうに理解しておりますが、柳澤大臣も、この二、三年で不良債権の処理をしなきゃならないという基本的な考え方には同調されておられますが、しかし、どの程度この諮問会議で、その部分がデフレ圧力になるよ、だからプラス効果以上にマイナスが出る可能性もあります、このようにきちっと記述されています、基本方針の中に。その辺なんか、どうお考えになっているのか。見識の高い大臣からお話を承りたいと思います。
○柳澤国務大臣　私は、具体的にその骨太の方針の中に、成長率であるとかあるいはデフレーターであるとかということが明確にはうたわれていないという理解をいたしております。それを補ったのが、先ほど小林政策統括官の言われた竹中大臣の談話、こういう位置づけになっていると思っております。
　私は、かねてこの問題が俎上に上がる都度に申しておるわけでございますけれども、金融の現象というのは、すぐれて実質の話ではなくて名目の話である。そこで、勢い私は、特に名目値において成長率というかそういうものに関心があるわけで、それは実質でしか考えていないから実質で言うんだといえば、それはそれで我々はこれを受け入れざるを得ないのですけれども、いずれにせよ、私が申しているのは、名目の成長率がマイナスであるというようなところでは、これは企業活動も活発に行われるとは期待し得ないわけで、そうだとすると、不良債権の処理についても、新規発生というものが業況の不振という形でどんどん生じてきてしまうということが大変懸念される。
　そこで、私はそのことをもう明確に申しておくのでありますが、私の所掌のことから申させていただければ、つまり、名目の成長率がマイナスになるというようなそういう政策態度でなく、ぜひ政策運営に当たってもらいたい、これは私の立場、所掌から要望しておきますということを発言しているわけでございまして、具体のこの記述ではいろいろのことがあるでしょうけれども、まだそこのところは定量的な計数としては出ていないということで理解しておりまして、そういう前提で、私の話もそれなりに考慮に入れられた経済運営が今後志されている、このように理解しているわけでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　私も確たる知恵があるわけじゃありませんが、今大臣がおっしゃったような懸念を抱いております。新規に発生する不良債権によって経済運営があるいは困難になるんじゃないかというふうな懸念を持っておりますので、この辺なんか、どういうつじつま合わせを今後政府内でされるのか、あと残り十五分、午後一時からまた議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口委員長　上田君の残余の質疑につきましては再開後に行います。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、上田清司君の休憩前の残余の質疑を許します。上田清司君。
○上田（清）委員　幾つか経済財政諮問会議の中身についてお聞きしたんですが、十分な具体的なお話が聞けませんでした。
　一方で、不良化した、あるいは時代にそぐわなくなった企業を淘汰させながら新しい企業をきちっと起こしていく、こういう仕組みがある意味では語られているというふうに私は理解しておりますが、開業率などを比較した資料をお持ちしております。
　例えば、アメリカとの関係でいけば、この十年来の開業と廃業がどうなっているのか。こういうのを日本と比較していくと、アメリカなどは、開業率が九七年度で一四・三％、廃業率が一二・〇。そこにいきますと日本は、廃業率が、正確にちょっとわかりづらいところがありますが九九年度で五・九で、開業率が四・一という大変低い数値で終わっております。
　こういう新しい業を起こすような仕組み、多分このことを、新しい雇用で五百三十万の雇用創出、こういうことを言っておられるのかなと私は理解しておりますが、内閣府において、この五百三十万人の雇用創出、そしてこれまでの極めて低い開業率等も含めた施策をどのように考えておられるのか。このことについて具体的な内容があれば、お聞きしたいと思います。
○小林政府参考人　まず、五百三十万人の方からお答えさせていただきます。
　今回の基本方針の中で、新たにサービス業を中心に五百三十万人の雇用増が期待されるという文章が入っておりますが、この基本方針におきまして、まず、経済財政諮問会議に設置されました、サービス部門における雇用拡大を戦略とする経済の活性化に関する専門調査会、これを諮問会議の下部機構として設置をいたしまして、ここでいろいろ検討していただいたものを今回の報告の中に反映させたということでございます。
　緊急報告では、我が国経済活性化のためには、生活の向上と経済活性化にとって有用な経済成長可能性の高い分野を中心に、まず一つとしまして、規制改革、それから官民の情報公開、それから事後規制型行政への転換、それから子育てとか高齢者ケア分野等における公設民営の推進等々の民間活力を発揮させるシステムをつくっていこうというのが第一点でございます。
　それから第二点が、今後の成長サービス分野への労働力の再配分が円滑に行われるようにするための雇用構造の転換を進めるシステム改革が必要だと。例えば、一つは、就職情報の提供だとか能力開発、紹介システムの充実とか、働く人々の自己啓発の支援だとか、あるいは多様な就業形態を柔軟に選択できるような制度面での対応、例えば派遣だとか有期雇用だとか裁量労働だとか、そういうものが含まれます。
　さらには、女性の就業意欲を阻害しないような諸制度を見直すということで、税制だとか社会保険等が女性が働くということを前提にするようなシステムに変えていこうとか、あるいは雇用における性差別を禁止していこうとか、そういうことをいろいろ制度あるいは規制の改革を行って、分野ごとにいろいろ試算しまして五百三十万人という数字をつくっております。
　それからもう一点の、起業、創業の件でございますが、これは、今回の基本方針の中に七つの改革プログラムというのがございまして、そのうちの二つ目にチャレンジャー支援プログラム、個人だとか企業の潜在能力が発揮できるようにいろいろしていこうという中で、例えば、起業、創業の重要性を踏まえて税制を含めた諸制度のあり方を検討するというプログラムを入れているところでございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　委員長も首をかしげておられましたけれども、五百三十万という具体的な話、いろいろだあっと言われましたけれども、どこでどうなっているのかよくわからない。それはあるんですか、ないんですか。
○小林政府参考人　先ほどの雇用拡大の専門調査会の試算によりますと、九つの分野になっておりまして、例えば一つ目が、個人向け、家庭向けサービスということで、現在五百十五万人でございますが、五年後にはこれが七百十万人に期待されるということで、ここで百九十五万人。
　それから二番目が、社会人向け教育サービスということで、現在二十五万人が五年後には四十五万人ということで、ここで二十万人。
　それから三番目が、企業・団体向けサービス、ここでネットで九十万人の増。
　それから四番目が、住宅関連サービスということで、ネットで五十五万人。
　さらには、子育てサービスということで三十五万人。
　それから六番目が、高齢者ケアサービスで約五十万人。
　七番目が、医療サービスで約五十五万人。
　八番目が、リーガルサービスで約二十万人。
　さらに九番目が、環境サービスということで十万人でございます。
　いずれもこれはサービス分野ということでございます。
○上田（清）委員　村田副大臣、実は、日本の産業構造を非製造業と製造業、二つに分けた場合、この十年、製造業は実は非常に生産性を上げてきている、逆に非製造業はほとんど上げていない。この乖離をどう埋めるかというのが、ある意味では経済政策の一つのかなめ、あるいは雇用創出のかなめだと思うんですが、今の話の部分で、じゃサービス産業である非製造業関連分野をどんなふうにしたら本当に上がるのかという答えは出ていないような、分野別にこれだけふえますと言うんですが、それの支援策というのはどういう形になっているのか、私はちょっと理解ができませんでした。
　非製造業部門をどれだけ効率を上げるかという具体的な数字のものは、ちょっとたまたまこの中の資料に、私の提示した資料には入れておりませんが、もう賢明な副大臣でございますからわかっておられると思いますが、まさに製造業は生産性を上げてきているんですね。負けない。
　しかし、非製造業がまるっきり、まさに今言われたサービス業で雇用を五百三十万ふやすという、これも意味はよくわかるんですが、この十年来なかなかその部分がうまく進まなかったわけですね。そういう部分に関して、どういう理解でそんなふうになるのか、にわかに信じがたい。
　しかし、このことを、今すぐはちょっと資料不足みたいな気がいたしますので、ぜひ資料を提供していただきたいというふうに思います。その上でいずれまた質問させていただきたいと思いますが、ただ、副大臣の見解として、なぜこの非製造部門が生産性を上げ切れないのか、この点だけはちょっとお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　私の所掌外でございますので、私の私見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　非製造業部門、サービス業につきましては、やはり人件費の占める分野が相対的に高い分野でございますから、我が国が非常に賃金が高くなっていく過程でもって非常にコストがかさむ、そういう分野であったということは言えるかと思います。
　ただ、この分野においても、ＩＴ革命の今後の進展によりまして、いろいろな意味で効率化できるという部門、分野が出てくると思いますので、今後は、新しい雇用の機会を増大する分野として私ども大いに期待しているところであります。
　そういう意味で、同時にこの非製造業分野での効率化が図られて、我々が低コストのそうしたサービスを受けられるような社会になるべきだ、こういうふうに考えておるわけです。
○上田（清）委員　そこで、先ほどの柳澤大臣の認識とも関連してくるところでありますけれども、実は、今申し上げました製造部門が比較的、日本の経済成長を曲がりなりにも引っ張ってきた部分でありますが、直近の数字で、鉱工業生産の予測実現率が調査開始以来最悪の水準になっておりますね。あるいはＩＴ関連でありますところの電気機械工業、これも予測実現率が九〇％という状態が直近の四カ月も続いているということでありますから、こういうことも含めていくと、景気の状況というのは急速に悪化しつつある、こういう認識でよろしいんでしょうか。それとも違う認識があるんでしょうか。
　柳澤金融大臣にちょっと、不良債権処理の問題もありますので、できれば見識の高い御議論を聞きたいんですが。
○柳澤国務大臣　確かに、戦後、日本は製造業中心で、しかもその製造業の資本装備というか、そういうものが非常に高度化する中で、生産性も高く、またそれが原動力になって経済の成長を引っ張ってきたということが総括して言えるんだろうと思うんです。
　しかし、先進国経済と言ってしまうと語弊があるんだろうと思うんですけれども、例えばアメリカをとってみた場合に、国民総生産というんでしょうか、そういう中に占めるサービス業というのは、もう破格にウエートを増しているわけでございます。
　そういうようなことで、ある一国の経済が一定の成熟度を実現してしまった後においてそれ以上にボリュームを伸ばしていこうというときには、サービス業というものの伸びに期待せざるを得ないというか、そういうことによってボリュームの伸びが期待できるというようなことがいろいろ各方面で言われているというふうに私認識をしているわけでございます。
　そういう中で、日本の今の産業構造を見ますと、サービス業がアメリカほどのウエートになっていないということが見てとれますので、そういうようなところから、今後はサービス業の伸びに大いに期待しようじゃないか、こういうような考え方になるのはある意味で自然だろうと思います。
　もちろん、その反面で、日本の強みはむしろ製造業にあるんだから、製造業を今言ったようなプロセスの中でないがしろにするというか、軽視するというようなことはゆめあってはならないということが常に警鐘として鳴らされておりますけれども、しかし、そういう前提でやはり日本はサービス業の伸びというかウエートというものをここ急速に伸ばしていく必要があるということが、おおむね識者が一致しているところであろうと私は認識をしておるわけでございます。
　そういう中で今回、経済財政諮問会議のプロジェクトチームが、サービス業ということだけで限って見まして、今小林政策統括官からお話があったような数字が出されておるわけですけれども、あれは非常に、私もその場に居合わせたんですけれども、お金は要らないと。お金は要らなくて何が必要かといえば、ひとえに知恵である。それから政府の、こちらの方向に行くんだという、一種のデクラレーションというかそういうものである。それから、それに伴う必要な規制緩和というものが実行されたときには、国民の皆さんが、やはりそこに確かに需要があるんだということで、そういうサービスの比重の増大というものが期待できるということを言っておるのでありまして、私は、一つかねてからの日本の経済の課題というものにこたえるものになっているんではないか、このように見ておるというわけでございます。
○上田（清）委員　大臣が長かったんで、もうほとんど時間がなくなりました。もう一つ聞きたかったんですが、それはやむを得ないと思いますが、私の方からちょっと気になるところだけ申し上げておきます。
　消費性向が急激に落ちていることですね。それから、失業の不安の統計が、一九七〇年以降最大数値がまた出てきております。失業におびえている方々が一番多くなってきているというこの率ですね。それで、鉱工業生産が非常に急速に悪くなってきている。この経済の数値、ここ二、三カ月で非常に急速に落ち込んできているということが一つであります。
　そういう中で、聖域なき改革、痛みを伴う改革、その痛みを受ける人たちはだれなのかということのセーフティーネットについて、ほとんどこの基本方針の中には触れていない。例えば、失業した人たちの失業保険を、場合によっては給付期間を長くするとか、もちろん、長くなればその時点に応じて少し減らしていくとかそういうことも考えなくちゃいけませんが、そういうことに全然触れていない。痛みを感じる人たちが一体だれなのか、その部分をきちっと把握しないでやっていったら、九七年、九八年の橋本構造改革の二の舞以上の形になる可能性が高いんではないかということで、改めてこの基本方針の再検討を要望したいと思います。要望してもなかなか聞かないかもしれませんが。
　さっきの調査の部分だけは資料を出してください。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山口委員長　中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。上田委員に引き続いて質問をしていきたいと思います。
　先ほどから、経済財政諮問会議の答申について議論が出ておりました。やはり議論すればするほど、これはもう少し総括的に、全体として論点をはっきりすべきだということを改めて思います。
　その上に立って私も、先ほどから、この底に流れるサッチャリズムみたいなものがあるという議論が出ていましたけれども、これは競争原理だと思うんですね。それを基調にしながら日本の再生をしていこうという、その議論の延長線上でいきますと、私は三つの条件が確実に抜けていると思うんですよ、この計画の中に。
　それは、まず一つは、今の経済の状況を見ていると、もう平常時を通り越していきそうな形の、非常に深刻な予感といいますか、流れというのが出てきている。先ほど上田委員からそういう指摘がありました。国民が本当に安心感といいますか、これでいくんだという腹を決めようと思ったら、その危機管理のシナリオだというふうに思うんですよ。何か起こったときに、どういうふうな腹の決め方をしていくから日本の政府に任せてほしい、こういう危機管理というものがこの計画の中には確実に欠如をしているというふうに一つは思います。
　それからもう一つは、競争原理ということ。これについては、規制緩和を含めて私たちも主張してきたことでありますし、当然そうしたことをできるだけ早く、かつ、のろのろやっているんじゃなくて短時間に仕上げてしまうということ、これだと思うんですが、しかし、その大前提として、この競争が公正に行われなければならないということだと思うんですよ。
　公正の原理というのがないと、これはどんなことになるかというと、先ほどの、先ほどのというよりもこれから議論をさせていただきたいと思うんですが、この銀行法の中でも問題が出ているように、本当に一部のいわゆる権力構造の中で曲げられた競争、それと同時に不正というものがその中に入り込んでくると、国民はついてこないということだと思うんです。それが今一番問われておることでありまして、これに対するしっかりとした施策が出てきていないということ、これが、恐らくこの政策自体がどこかで行き詰まってくるだろうということの一番最大の問題だというふうに思います。
　それから三番目は、先ほど議論が出ましたが、セーフティーネット、一番弱いところにしわ寄せが行くということに対して、どういうふうに対応していくかということ。これが弱い。具体的な話が先ほどの積み重ねの中で出てきていないということ。
　この三つが私は最大の論点になっていくのだろうというふうに思っておりまして、こんなことの中身を、これからこの委員会の後の予定がないわけですが、この委員会でも、特に予算委員会を開いてこれを議論するということ、その機会を国民に対してやはり開示をしていく、その中で、選挙でそれを国民に選んでもらう、そういうことだと思うんですが、どうでしょうか。
○村上副大臣　中川委員の御質問にお答えします。
　危機管理の問題、それから公正原理における競争の原理、それからセーフティーネット、それぞれ本当に重要な課題だと思うんです。
　ただ、私は、先週、土日にかけて北海道のタウンミーティングに行ってきました。北海道のタウンミーティングに行って、ある企業の社長さんが言っていたのは、それぞれの、国に対して要求したりすることも重要であるけれども、しかし各企業は、各個人個人の構造改革も重要じゃないか、自分たちのそれぞれにおけるバージョンアップを図ることが大事じゃないかということをおっしゃっていたのが非常に印象的でありました。
　私は、まさにそこが、はっきり申せば今まで官に対する甘えというか、すべて国がやってくれるのだと。国も地方も、最終的には国がやってくれているのだというその根本を、やはり違うのだ、確かに財政再建においては国が先導的な役割をやっているけれども、不良債権の処理にしても各企業の経済の構造改革にしても、やはり主体は民であるということを今回認識し、御協力いただくのが本来のあり方じゃないか、そのように考えております。
○中川（正）委員　だから議論をしていきましょうと、一言、一番最後に言わなきゃいけなかったのです。
　だから、委員長、改めて要望させていただきたいと思うんですが、この問題について、ぜひこの委員会でもやっていただきたい。それから、議運の方で予算委員会開くべしということを、この委員会の意思としてひとつ持っていっていただくというふうなこと、このことも含めてお願いを申し上げたいと思います。
○山口委員長　また機会があったら理事会で協議いたします。
○中川（正）委員　機会があったらというのは何ですか。（発言する者あり）まあ、そんなことだというふうに思っております。
　続いて、丸谷政務官がちょっと早目に退室をされるということでありますので、私は女性に優しいものですから、ちょっと順番を変えて、こちらの方から質問をさせていただきたいと思います。
　セーフガードあるいはＷＴＯ、ＦＴＡ、今貿易の問題ということでありますが、まず、改めてお聞きをしたいのですけれども、セーフガードの発動についてなんですが、これは中国と今折衝が始まっておると思うんですが、現時点でどのレベルの話をしておられるのかということですね。それから、これは二百日の暫定ですが、その後どういうふうになっていくのかということ。それから、この後、まだほかに出てきている、いわゆる申請というのは出てくる可能性のあるものがあるわけですが、トータルにこれをどういうふうに判断をしていくのか。
　これは外務省だけじゃなくて、農林省あるいは経済産業省、それぞれあると思うんですが、それぞれの立場で手短に答えてください。
○丸谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘をいただきました、我が国が中国の三品目にセーフガードを発動したことに対しましての中国からの対抗措置の件についての御質問だというふうにお伺いをしておりますが、現在、事務レベルにおきましてこの措置に対して厳重な抗議をさせていただいております。今後は、中国側の輸入特別関税措置の撤回を引き続き強く求めていくとともに、ネギ等三品目に関しますセーフガード措置について、関係省庁とともに密接に連携協力しながら、今後とも、中国側との話し合いを通じ、双方にとって受け入れ可能な解決法というのを今一生懸命探しているところでございます。
　また、今後申請される項目につきましては、幾つかございます。今調査しているところでございますけれども、まだ申し上げる段階にないというふうに御理解をしていただければと思います。
○西川大臣政務官　ただいま丸谷大臣政務官からお答えしたことに重なる部分がございますけれども、中国政府が発表しました今回の日本製自動車等の品目に対する特別関税賦課の措置、これは、ＷＴＯ協議のセーフガードにつきましては、第八条、暫定措置につきましては、対抗措置を暫定措置の間はとってはならない、こういうこともございますし、それから、日中貿易協定の第一条には最恵国待遇の決まりもあって、そういうようなこともございますので私どもとしては、これは正当化し得ないものである、まことに遺憾であるということで、ただいま丸谷さんからもお答えがありましたとおり、中国政府に対して本件の撤回を求めて協議に入ろうと思っております。
○村上副大臣　中川委員の御質問にお答えします。
　今、中国との交渉日程については、まだ未確定であります。ただ、確定措置の発動については、輸入増加により国内産業に甚大なる損害を与えたかどうか、直近の状況も踏まえた実態のさらなる把握、それから生産者、消費者等の利害関係者の意見を聞いて検討すること、そして三番目は、国内産業の構造調整方策の検討を行い、これらを総合的に勘案して、要件の充足及び発動の可否を判断することにしておりまして、今後ともこうした検討を進めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○中川（正）委員　なかなか今の段階ではっきりした方向性が出ていないということが共通した答弁なんだと思うんですね。
　これは関税ということになるわけですが、これだけそれぞれ各省庁入り組んでいて、問題が出てくるごとにその省庁の基本的なベースが変わってくる、そういう対応を今日本の政府はやっているのですよね。
　ところが、よくよく考えてみると、これは個別事象的に対応するというマターじゃなくて、ＷＴＯのあり方を含めて、今ブッシュ政権にかわってから特にそれが顕著なんですが、ＷＴＯだけで歩むんじゃなくて二国間貿易なり、あるいはブロック化した形でのフリートレードをやっていこう、そういうもう一つの戦略というのが当然出てきているという問題意識がこれあり、そしてそれに対して、これはいわゆる商品といいますかグッズの貿易、交易だけじゃなくて資本の動きを見ていると、例えば国内のいわゆる資本投下に対して海外からどれだけ貢献しているかという比率なんかを見ていると、アメリカとかヨーロッパというのはもう既に三〇％以上が海外からの投資で新しいものが始まっているという現状に対して、日本はまだその部分が一〇％もいっていないんだというふうなもう一方の話があって、ということになると、それなりのこうしたものに対する日本としてのしっかりした戦略というものがここで打ち立てられないことには、場当たり的にその都度その都度国内も海外もがんがん騒ぐだけで、出てきたものは何もないというふうなことがこれからも続いていくんじゃないかというふうに思うのですね。
　その上に立って、これは塩川大臣、これを戦略的につくり上げていくキャビネットの中の機能というのは、今どこが担っているんですか。これは関税だから共管で、財務省もその一つ、中心にかんでいるんだと思うのですが、どうもしかし、さっきから話を聞いていると、それが中心でもない、そんな戦略的な話も出てきていないということになりますしね。外務省というのはまた、どっちかというと相手の立場で一生懸命話をしてくるだけで、それがまとまってこないということだろうと思います。どう思われますか。
○塩川国務大臣　日本の経済がグローバリゼーションになりまして、やはり国際化して統一化していかなきゃならぬときでございますので、これを政府の行政的な手でセーブしていくということも難しいだろうと思いますし、といって、やはり経済界自体が、日本の将来の産業構造との間である程度自覚を持った行動をとってもらいたいと思ったりするのが我々の欲望なんでございます。
　ちょうどこれを歴史を顧みましたら、十九世紀から二十世紀に移行していくときに、イギリスにおきまして植民地がどっとふえたものですから、イギリスの産業界の資本家はずっと海外へ出ていって、それらの逆輸入で英国が非常に困った事態になったときがございまして、そのときにちょうど今のセーフガードのような措置を英国が講じたことがございましたが、そのときにやはり国民的世論として起こってまいりました最大の対策は、海外と国内との経済の均衡をとるということだったと思うのです。
　今、私たちが見ておりますと、特に私は大阪でございますけれども、中小企業者がそういう海外からの逆輸入に非常に悩まされておりまして、それがための基盤が非常に脆弱になってきております。といって、その根本は、中小企業者が海外へ出ていって、そしてつくった基盤が事態になっておる、そういう矛盾をはらんでおりますので、この統制につきましては、私たちはなかなか難しいことだと思いますけれども、要するに産業界の自覚にまつ以外にないだろうと思っております。
○中川（正）委員　いや、産業界というんじゃないと思うのですね。これはやはり政府の中の、あるいは国会も含めて私たちの議論だというふうに思います。
　さっきの海外へ向いての生産拠点の移転の話にしても、かつてはアメリカやヨーロッパから過剰な日本の輸出を責められて、それで、消費者のところへ向いて、消費地へ向いて生産拠点をつくっていく、そのために奨励したのですね。奨励した関税システムというのがまだ残っているのですよ。原料を持っていって生産するということで、残っているのですね。それに対して、東南アジアあるいは中国へ向いて生産拠点をつくって、今、飽和状態に近くなっているとも言われていますが、この構造というのはまた別で、安い労働力と、生産コストを下げるためにそこでつくって日本へ逆輸入してくるというプロセスです。これは一昔前の話と今の構造と違うのですよ。それに対してシステムがうまくリンクしていない。
　あるいは、特殊法人が問題になっていますけれども、そうした特殊法人を使った形での貿易振興策でも、しっかりスイッチができていないというふうなこと、こんなことが片方にあるわけです。それは、やはり総合戦略がないということだと思うのですね。
　そういう意味で、これは恐らく個々に話をしていったって、為替の問題も含めて、いわゆる円安という手法も含めて、全部話をしていたって恐らくまとまっていかない話になるのじゃないかというふうな気がしまして、そのことを改めて指摘したかったということなんです。
　そのことを踏まえて、どうなんですか、ＦＴＡ、これはシンガポールと今度締結をするということになりました。あと韓国、メキシコと出ているようですが、このＦＴＡに対して日本としてはどうしていくのか、どういう戦略を持っているのか。これはどなたが答えたらいいのか私はわからないけれども、お願いをしたいと思います。
○西川大臣政務官　できるだけ御質問に沿うようにお答えしたいと思います。
　グローバル化が進んだ現在、ビルトインアジェンダに代表されるように、各国は、自国の企業とか国民がグローバルな市場で競争力を発揮できるように、自国の特性を生かすことに躍起になっているわけであります。
　こういう国際ルールづくりにしのぎを削っている状況の中で、我が国企業、国民が国際競争力が発揮できるようにいたしますために、我が国といたしましても、国際経済の動向や国内経済の状況を踏まえながら、幅広く政策分野を視野に入れて、我が国の長所が十分に発揮できるような戦略的な通商政策を、ただいま御指摘のような多角的貿易体制、これを維持強化していくことが必要でございまして、これは先生御指摘のとおり、ひとりＷＴＯにかかわるだけでなく、自由貿易地域をつくっていくということでいろいろと世界じゅうにそうした動きがあるわけでございますので、利害の共通する国や地域との間で機動的な取り組みを、可能な限り二国間やまたはそれ以上の地域の広がりを戦略的に組み合わせていくという多層的な通商政策を展開していく、こういうことだろうと思っております。
○中川（正）委員　失礼ですが、それは戦略とは言わないのですね、そのレベルでは。両方うまくやっていきましょうというだけの話だと思うのです。
　だから、ＦＴＡを使って日本が何を目指していくのかというのをはっきりさせる。例えば、アジアに対してブロック化を意識しながら、ヨーロッパやアメリカに対抗していくのかとか、そんな話が出てこないと、あっちもこっちもうまくやっていきましょう、国内は農業生産の問題があるんだから、それについてはぼやかしていきましょうというふうなことでは、本当にこの国、取り残されていくんじゃないかというふうに思うのです。
　そのことを改めて指摘しておきたいと思いますが、これはこれからまた折に触れてそれぞれ委員会でやっていきたいと思うのですが、ここで本当に指摘しておきたいのは、まずその戦略塔をつくってくださいよ、政府の中でも戦略塔を。これはこのままばらばらでは、どうにもならないというふうに思います。
　それでは、次のテーマに移らせていただきます。ありがとうございました。
　銀行法についてまず先にやっていきたいと思うのですが、これはトータルで一点だけです、質問したいのは。
　これは、いろいろな議論がこれまで積み重ねられてきたということであればいいのですけれども、どうもここに至る経過というのは、実際の動きがあって、民間からどんどんそういう話が実質的に動き出してきて、どうにもならなくなって整理をしようじゃないかということ、これが一つ根底にあったということだと思うんですが、私は、それだけに肝心なところの議論が、まだ詰めていない。
　それは、端的に言えば、日本の金融監督システムというのがヨーロッパ型でいくのか、アメリカ型でいくのか。ヨーロッパというのは、改めて専門の皆さん方に説明するまでもなく、民間参入やりますよということだと思うんですね。ところがアメリカは、一たんやったことをやめていますね。これはやめたなりの理由があるんだろうというふうに思うんですね。
　そこのところは、どういうこれまでの議論の積み重ねの中で、日本の場合は正式に民間事業参入を認めていこうという経過になったのか。アメリカがやめた理由というものに対して、どういう論理構成をしてこれをやろうとするのかというところ、ここをお尋ねしたいというふうに思うんです。
○村田副大臣　アメリカはやめたとおっしゃっておられますけれども、アメリカは銀商分離ということが一つあります。そういう中で銀行の健全性の確保とか、経済力の過度の集中、そういうものに対して防止をする、こういう観点が取り上げられている、こういうふうに思います。そうはいっても、アメリカも例外はあるようでございます。
　一方、日本の方でございますけれども、日本は、禁止されていたわけじゃなくて、将来の金融業のあり方を考えたときに、異業種から銀行業への参入が実際あるわけでございますけれども、そうした異業種からの参入によって顧客に対してすぐれた金融サービスを提供する、こういうことも国民経済的には大変すばらしいことだろうと思うし、また金融界の活性化にもつながることであろう、こういうことでありますから、基本的に歓迎すべきことであろうかというふうに考えられるわけであります。
　ただ、問題になるのは、異業種からの参入にかかわりませず、主要な株主が異動する場合において、その適格性確保のためのルールについては日本の今の法制では手当てされていないということから、こういう現状を踏まえまして、銀行経営等の健全性確保の観点から、新規に免許を取得して銀行業に参入してくるケース、それからまた、既存の銀行等の株を取得して経営に関与する、そういう株主についても適切なチェックの仕組みを考えよう、こういうことであります。
　そういう意味で、日本では、銀行業に対する刺激を与えるという意味で歓迎されるべきことでありますけれども、一方において、金融という大事なシステムの健全性を確保するという観点、これもあわせて守らなければいけないというふうに考えた次第でございます。
○中川（正）委員　この法案そのものの構成が、まさに言われたとおり、親企業といいますかいわゆる民間事業者の資格と、それから経営の健全性、そういうものを確保しながら、銀行業務のリスクというのをそこでしっかり確保していこう、こういう観点というのはよく見えるんですよ。
　ところがもう一方で、アメリカの議論というのは、これはボルカーさんやあるいはグリーンスパンさんそのものも、いわゆる一般事業者が銀行に対して参入をしてくるということに対しては、反対だということをそれぞれの委員会で表明していますが、その奥にあることは、パブリックということだと思うんですね。パブリック、いわゆる公的性格があるということ。
　それからもう一つは、いわゆる公正な取引がそれで確保できるのかどうか。法律ではいろいろ枠組みは決められる、しかし実際の運用の中でそれが確保できるのかどうかということに対して疑問がある。だから、一度その片隅だけでも穴をあければ、それからもう本当にすごい勢いでこの流れというのがとまらなくなってしまう。ラクダの首の例とかなんとかよく言われますがね。そういうような議論を経た上でアメリカはこれをとめたということだと思うんですね。
　それを当てはめて、日本の今の監督官庁の実績、実際のパフォーマンスと、それからそれを運用していく中でその体制を見ていると、これまでの議論でも明らかになってきたように、これはさっぱり信用されていない、体制そのものも整っていない、こういうことだと思うんです。そこのところをはっきりと説明しないと、なし崩しに流れをつくっているだけで、あるいはそれはサービスというのは向上するかもしれないけれども、サービスだけじゃなくて、その後ろにある、本来我々が痛い目に遭ってきたリスクということから考えると、答えになっていないというふうに思うんですね。
　そこのところをこれは大臣から、聞いていただいていましたか、大丈夫ですか、大臣から改めて、そこの分野をどうしていくか。我々は、日本版の独立した検査機関をつくるべきだ、もっともっと中に入り込んでやるべきだということを具体的に提案もし、陣容そのものも、今のような陣容でやるんじゃなくて、チェックシステムというのはこうですよというような提案までさせていただいていますが、そんなことも含めて、法律の形じゃなくて、実際の運用の中の話を一度総括していただきたいというふうに思うんです。