Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　山本公述人にお伺いします。
　政策評価について大変興味深いお話をいただきました。今回、実は政策評価というのは一つの争点だと思うんですが、いわゆる国土交通省の問題、巨大な官庁ができ上がる、財政規模でいうと約十兆円、人数でいっても五万人ぐらいと。先ほど先生が、議会としての評価機能も別建てで必要だとおっしゃいましたが、これは国会だけではありません。国土交通省の地方整備局という大変巨大な、北海道開発庁から農林関係を引いたような、そういった地方整備局が全国のブロック単位でできてくるわけです。ここに対しては地方議会のチェックもない。そして、国会のチェックもある意味でいうと予算の審議だけという状況の中で、先ほど先生が言われたモニタリングの調査に対しても大変不安な状況の中で、いわんやプログラム評価等についてはまだまだ全然整備ができてないということに対して、私は実は大変不安に思っています。
　まして、新しくできる総務省が政策評価をしますが、これは横並び官庁で、あくまでも勧告のみということで、一体どれぐらい実質的に一つ一つの事業についてのチェックができるのかということに対して今回懸念をしておりまして、この辺について、先ほどの地方に対して巨大な地方整備局ができることに対するチェックのあり方、それから今申し上げました総務省自身の政策評価についてのあり方等について、もし何か御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（山本清君）　いわゆる国土交通省の巨大化した場合におきます政策評価のあり方につきましては、かねてから私は持論がありまして、ある雑誌等にも意見を開陳したわけでございますが、まずどういうことをやったらいいかといいますと、まさしくたくさんのプロジェクトを抱えておる、それについてひょっとすると恣意的な評価がされたり、あるいは箇所づけがされるおそれもあるということですから、あくまでもこれはたくさん予算を獲得したい、あるいはそれを執行したい、そういう利害と、それをチェックする機能というのは相反するわけでございますね。したがって、こういう相反する機能を同一の省内において完結するというのは、これはもう組織管理上非常にまずいわけでございますから、まさしくこの場合こそいわゆる審査庁というのを、八条かあるいは何条かは別にしまして、かなり独立的な審査庁を国土交通省あるいはその外局あるいは内閣府等においてつくると。この機関の審査庁というのは、基本的にはまさしく英国のエージェンシーに似たような自立的な組織であるべきであるわけです。
　したがって、少なくともこの場合の審査庁の役割と申しますのは、いわゆるエージェンシーには二つの役割があるわけです。
　エージェンシーの第一の役割というのは、なるべく自立性を与えて効率性を上げましょう、国民に対するサービスの質を上げましょうということです。余り余計な制約はしない方がいいという目的でエージェンシーになる場合が一つあります。
　もう一つは、余り日本では議論がされないんですが、いわゆる下克上といいますか、下の巨大組織が上を牛耳ってしまうということですね。部下が上司を乗っ取ってしまう。これはキャプチャリングということをよく言うんですが、組織論的には。そのキャプチャリングという現象がまさしく起こりかねないわけです。みずからの予算拡大行動がとられるおそれがある。
　したがって、それを避ける、あるいはそういうことをしていませんよということを堂々と巨大省がむしろアカウンタビリティーを果たす。そういう意味においても、いわゆる乗っ取りを回避するために権限を分離するということですね。それがやはり必要であろうというのは、これは私のかねてからの持論であるんですが、余り明確に書かないからよく世間に知れ渡っていないかもしれません。そういう新たな独立行政法人組織をつくるべきであるというのが、私の巨大官庁に対する恣意的な裁量を防止するための一つの提案でございます。
　それと総務省でございますが、総務省は今度行政監察局がいわゆる行政評価局となることなんですが、これは少しある意味においては役人がうまいことしたなという印象を素朴に思います。総務省の方に対して、別に私は特に利害関係ないんですけれども、総務省が行う政策評価というのは、多分いわゆる政策評価と独立行政法人評価委員会、これは合併の第三者的な委員会ができるそうなんですが、ああいった学識経験者を集めたようないわゆるパートタイマー的な組織をつくっても、これは機能しないと思うんですね。ですから、私は、その総務省の政策評価には期待はするんですが、どうも実効性に欠けるんじゃないかということを思います。
　そうすると、これは政策評価に当たっては国会でぜひとも、例えばいわゆる補助金の資格要件、適格要件、あるいは公共事業の場合の採択要件、あるいは社会福祉等におきますと介護保険等が今度導入されますが、そういった場合のいわゆる目標集団というのは本来どうあるべきかというそういった本来的な議論を、価値判断にかかわる議論を含めた議論をやはりしていただいて、国会の方で政策の枠組みをビルトインしていただきたいということをぜひともお願いしたいというのが私の意見でございます。
○福山哲郎君　滝口公述人にお伺いしたいことがあったんですが、時間になりましたので大変失礼いたしました。これで終わります。
○山下栄一君　初めに、独立行政法人の問題でお聞きしたいと思うんです。
　今、最後の方で山本先生がおっしゃったことにもかかわってくるかもわかりませんけれども、独立行政法人は何のためにこういう制度を導入するのかという、この辺がイギリスの場合と日本の場合、動機のところでちょっと違うと。これが独立行政法人という制度を導入してどれだけ期待できるかという、非常に暗いなということにつながってくるのではないかなと思うわけです。
　やはり、官、行政の存在意義といいますか、国民の側に立って行政というのは何をなし得るのかという観点から行政の存在意義が問われておるわけです。そういう観点から、イギリスの場合、民営化と効率性、そしてサービスの質の向上という、それを厳しくするための一つの制度化として独立行政法人というのがあったのではないかと。ところが、日本の場合はそういう観点もないことはないけれども、基本的にはやっぱり行政のスリム化といいますか、人員削減といいますか、そういう観点からの独立行政法人論議というのが先行している。したがって、何のための導入かということがあいまいにされたまま制度化されようとしていることが大きな問題点ではないかなというふうに思うわけです。
　そこで、独立行政法人通則法ですけれども、ここに先ほど山本先生がおっしゃった、今も少しおっしゃいましたけれども、財源、予算の問題、そして評価基準の基準そのものを示すとか、また、どういう場合に独立行政法人というのは民営化の決断をし、廃止の決断をするかという決定基準、また、この法人そのものの解散に関する規定、これらのものまできちっと書き込まないと、独立行政法人の国民の側に立った機能というのはやっぱり期待できないのではないか、このように感じるわけですけれども、この点の御所見をお伺いしたいと思います。
○公述人（山本清君）　まず、日本におきます独立行政法人の本音はどこにあるかということを私が思いますには、要するに今回の独立行政法人の定員というのは総定員法の枠外になるわけですね。形式的には国家公務員であろうと思うんです。そうしますと、独立行政法人化に移行するということは、形式的にはいわゆる法定定員が非常に減ることになる。すなわち、小渕総理大臣がおっしゃっているような公約をなるべく達成するためには、なるたけ独立行政法人化に移行した方が公約を守れると、こういった非常に政治学的な力学が働いているということで、そこをまず押さえておく必要があると思います。
　それは非常にリストラ論としてはある意味では正論なところもあるんですが、国民の立場からすれば、何も実質的には変わらないというおそれが非常に強いわけですね。そうすると、むしろ重要なのは、独立行政法人の管理運営において、特に先ほど来組合の方の方からも御心配の声がありましたとおり、いわゆる効率化ということ一方を求めてサービスの質がなおざりになるのではないかという、多分そういう国民の素朴な不安感があるんだろうと思うんです。したがって、そういった不安感をなくす。
　しかも、イギリスにおけるエージェンシーは、当初は確かに労働党の方も反対していたんですが最終的には労働党の方も認めたわけですね。そして、組合の方もかなり当初は反対をしておったんですが、これは我々のいわゆる専門職としての職務満足度はまだ低い段階なんですが、いわゆる効率化をすれば、すなわち効率化して浮かした金を今度は、その一部は国庫の方にも入るけれども、サービスの質の向上に再投資してもいいんだというようなことを実はイギリスのエージェンシーはやっているんですね。
　したがって、日本における独立行政法人の構想案の中には、もし余剰金が出たら自主運用しなさいとか、あるいは一部国庫に入れなさいという非常に効率的なインセンティブを与えるためのシステムはかなりビルトインされているんですが、専門職の人の生きがいを育てる、いわゆる質に対する再投資、そういったものにも浮いた金の一部は充当してもいいんだと、そういった一つの措置がぜひとも必要であろうというふうに私は思います。それをすることによって独立行政法人に移行した職員の働きがいも出て、なおかつ国民へのサービスの質の向上も同時に果たせ得るんだといった、相矛盾するような要件をカバーできる、そういった目標が立てられるのではないかというふうに私は考えております。
　それと、現行の独立行政法人は確かに直接民営化を前提にしておりませんが、私は、法案で民営化を全くしていないからといって絶対ないということを明言することもないと思うんですね。むしろ重要なことは、どこまでが官でどこまでが民というか、官と民という表現は最近よくなくて、公と私と言った方がいいらしいんですけれども、どこまでをパブリックでやるのか。それはノンプロフィットも含めたような、地域社会も含めたパブリックという意味なんですが、どこまでをパブリックでカバーし、どこまでをプライベートな個々人の責任でやるのかという切り分けの議論をやはりもう少し進めていかないと、単純にすぐこれは民営化であるとかいった判断をすることは、今の時点では非常に危険であろうというふうに私は思います。
○山下栄一君　山本先生が勤めておられた会計検査院の役割なんですけれども、この会計検査院というのは憲法が要請した機関なわけですが、私も国会へ出していただいて、参議院の決算委員会、参議院の使命は、衆議院と違うところは決算審査だというふうなことも言われ続けておるわけですけれども、なかなか審議時間も確保できないような、非常に寂しい状況になっておるわけです。
　会計検査院の使命というのは、こういう行政評価とか政策評価というふうな、こういうことが議論になってくると非常にもう一度再評価といいますか、されるべき役所なのではないかというふうに私は思うわけです。
　それで、御自身の経験から、例えばモニタリング評価みたいなことが中心だったと思うんですね。それがプログラム評価とかまた因果関係を明確に評価する、そのようなことが本来会計検査院に期待されているのではないかなと思いますときに、検査院法の改正も含めて、また今日導入されようとしている行政評価の仕組みの中における会計検査院の役割、また連携、この辺の問題についての御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（山本清君）　実は、先般の国会法並びに会計検査院法の改正によりまして、現在の会計検査院は、従来の合規性あるいは正確性の検査以外に、いわゆる経済性、効率性、有効性の検査権限を明文化されたということは委員御案内のとおりでございます。
　したがいまして、問題は、会計検査院がこういった政策の効果でありますとか効率について、要するに意欲というのとそれを支える国会議員の各先生方を初めとした国民各層の一つの大きな支援というのが多分必要だろうと思います。
　と申しますのは、依然としてマスコミの方も含めて一般的な会計検査院に対して求めるものは、国民の血税が一銭たりともむだになっていないかというようなことを非常に求められるわけでございます。そうしますと、ある意味においては重箱の隅論的な、不適正あるいは違法、不当的な要件を一生懸命調査官は見つけてくるというふうなことにどうしても終始してくるわけでございます。したがって、会計検査院に対して政策評価を求めるということであれば、やはり国民各層の広範な御意見が、なるべくそういった違法、不当あるいは小さな単位の間違いではなくて、もっと大きなマクロな政策評価についてどんどん意見を言っていただきたい。そういった機運が盛り上がることが、会計検査院が独自にやる以外に必要であろうと思います。
　それと同時に、今後会計検査院がぜひともやらなきゃいけない点は、こういった政策評価のマニュアルとかあるいはガイドラインを総務省の方でおつくりになるようでございますが、オーストラリアでありますとかイギリスでありますとかアメリカのＧＡＯ、ゼネラル・アカウンティング・オフィス等におきましては、行政庁と合同でそういうガイドラインづくりを共同作業しているわけですね。日本における会計検査院は、余りにも中立性であるとか政治的独立性を重視して、非常に外部的な関係をあえて拒否しておった、そういった機運がやや見受けられたわけでございます。これは、私が在職していた当時の感想でございます。
　したがって、今後、そういった連携を高める必要があるというふうに私は思います。
○山下栄一君　あと、もう時間がないんですけれども、最後に、国立大学の独立行政法人化問題をちょっと山本先生と真渕先生にお聞きしたいんです。
　平成十五年度までに独立行政法人化の結論を得るという閣議決定等があるわけですけれども、私は、評価というのは、日本の社会では職場における評価というのは非常に難しい。特に公的な部門では、実際不可能に近いような、そういう文化土壌があるのではないかなというふうに思うんです。特に難しいのは大学、特に国立大学なんという組織における評価というのがまともにできるのかなというふうな基本的な疑問があるわけです。
　第三者評価機関の制度化も大学審議会等で議論されておりますけれども、私は、中途半端にやるよりも一挙に民営化するとかいう形の方が、国立大学問題というのはその方が正しいのではないかという考え方も持っておるわけです。特に国立大学においては、国際的な評価制度というところに加わるとか、提案するとかという形の方が評価の仕組みを導入するときにはいいのではないかというふうなことを感じておるわけですけれども、国立大学における独立行政法人化問題についての御所見をお二人にお聞きしたいと思います。
○公述人（真渕勝君）　私、現在公立大学に所属しておりまして、独立行政法人化についてはそれほどシリアスに今のところ受けとめてはいないのですが、研究者の業績をどう評価するかという問題です。
　一番大きな問題はだれが評価するかでありまして、この点、率直に申し上げますと、役人の方々の学者に対する評価と学者の学者に対する評価というのは必ずしも一致しないというふうに思っております。その点どうするんだろうかというのはやや興味がございます。それと、学生の評価というのも、これは優を連発すれば評価は上がりますので、この点についてもそう簡単に言えるものではない。
　ただ、一つあり得るのは、例えば外国のレフェリーつきのジャーナルにどのぐらい論文が載ったかというのは一つの評価のやり方ではあろうかと思うのですが、学問分野によると思いますけれども、これもまたそれぞれ学問には多少の国籍がございますから、何が重要であるかという関心の所在ですね。ですから、何もかもアメリカにゆだねてしまうというのも大変悔しゅうございますので、その点も難しいなというので、どうやって評価するんだろうなというのは心配でもありますし、興味深くもあります。
○公述人（山本清君）　非常にデリケートな問題でありまして、なかなかこういう公式の場では答えにくいんですが、少なくとも言えますことは、現行の国立学校特別会計における管理運営形態がいいとはだれも思っていない。しかし同時に、現在通則法で明らかになった、いわゆる独立行政法人の通則法をそのまま適用されるとやや問題があるんじゃないのか。それは具体的に申しますと、中期計画等について、これは所管大臣、所管省の承認を得るわけですね。そうすると、今までよりも非常にダイレクトに、定量的な目標について対文部省当局に対する指導監督がそちらから強くなるのではないか。それによって大学の自立性が失われるのではないかといったような不安を私は聞いております。
　したがって、現段階におきましては、結論をすぐにいわゆる独立行政法人化に求めるのではなくて、もう少し広範な議論を展開し、学校法人以外の特殊法人も含めたいろいろな案を検討して、やはり慎重に対処すべきだというのが私の現段階における意見でございます。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　きょうは大変興味深いお話を聞かせていただきまして、公述人の皆様、本当にありがとうございます。限られた時間の中ですのですべての皆さんにお聞きできないかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に滝口公述人に、国民の身近なところに働いておいでになる公務員の皆さんの立場から、国民のための事業が今回の省庁再編等の変更でどうなるのかというのをちょっと教えていただきたいと思うわけです。
　一府十二省庁への改編というのは、国務大臣の数を十四から十七に減少させるとか、局や官房の数も百以下に減るということが言われているんですけれども、省庁の権限がそれほど縮小されるわけではありません。この特別委員会の中でも私どもが調査をいたしまして、実際にある部門でいきますと、事務次官とか事務次官級、あるいは局長とかそれに準ずるポスト、こういうところは減らないとかふえるとか、そういうのもあるわけなんですね。
　ところが、一方では公務員の二五％カット、先ほどもお話があったんですけれども、もしそういう公務員の方が二五％削減されますと一般公務員は四十一万人ということになります。自衛隊が二十六万人なんですけれども、国家公務員の四割は自衛隊員で一般の公務員が少ないということなんですが、これで国民生活は本当に大丈夫なんだろうかという御意見もあるんですが、いかがでしょうか。
○公述人（滝口敬介君）　私どもも、労働組合という立場だけでなく一人の国家公務員として、今回十四万人という数字が全体としては出されているわけですが、その半分が具体的な対象として出てきています。
　私どもこれまで九次にわたる定員削減をされてきていますから、新しい業務で新しい部署が予算上つくといっても、具体的に言えば定員削減の九次にわたる計画でその分どんどん減らされてきて実質ふえていないんです。部署によっては確かにふえている部署もありますけれども、ほとんどの部署はそのような形をとられていますし、具体的にあるところでは減ってきているという実態があるわけです。
　したがって、国民の皆さんに関連している職種がどうなるのかというのが私たちの気がかりになっています。先ほど言いましたように、命を預かっている国立病院であるとか療養所、そして研究機関についても具体的に今回独立行政法人というふうに出されていますから、本当に長期に研究をしてその成果がどういうふうに評価されるのかというのもありますし、これについても不安を持っています。
　そういった意味では、今回出されてきている数々の問題というのは物差しの使い方をどうするのかによって大いに評価が違ってくるというふうに思いますので、ぜひこれから各議員さんも国民の物差しでいろいろなことをはかっていただきたいなというのが正直なところです。
　これはただ公務員の削減ということだけでなくて各法案が絡んでいますので、規制緩和で各部署がもう仕事として成り立たなくなるというか、そういった部分も出てくるでしょうし、今回の国立病院の関係のように組織全体を失ってしまうという関係も出てきますから、少し形態は違うと思うんですけれども、物差しのはかり方、ぜひそういったはかり方でやっていただきたいとは思っています。
○八田ひろ子君　先ほどから独立行政法人のことが各先生からも話されて、また、今回の法案そのものには必ずしも民間移行というふうにはなっておりませんけれども、実際に総理が独立行政法人の業務や組織のあり方が見直されることは制度のねらいであるというふうに答弁されているように、民営化への道筋をつけるものではないかというふうに私どもは心配をいたしております。
　先ほど来出ておりました国立病院や療養所のことでもう少し詳しく滝口公述人にお伺いをしたいんですけれども、これもこの委員会で私ども調査をいたしましたところ、国立病院・療養所ですとペイできている、合併や統廃合の中で採算ベースに乗っているところは独立法人にぱっと移行する。ところが、独立法人へ移行した後も非常に収益が上がると民営化されるのではないか、また収益が今上がっていないところでは独立法人化というふうにはなっていないので、これは行政効率という形で切り捨てられるのではないかと。
　そうしますと、実際の住民には一体どういう影響を与えるのかというのを、現場の声などがもしございましたら御紹介いただきたいと思うんです。
○公述人（滝口敬介君）　具体的に国立病院という組織、だから国の国民の皆さんを預かる病院、自治体の病院、そして民間の病院、こういう三つに分かれて、もう一つが大学病院というところだというように私ども聞いています。そういった意味では、一つ一つの役割があるわけですね。
　大学病院というのは、いわば医療が、医療自体も発展していく、高度になっていく、そういったお医者さんをつくるとか新しい技術も開発する、そういったことを目的にした機関ですね。
　自治体の病院というのは、自治体単位でその府内もしくは市内、町内、そういったところの住民のための命を預かる手段。
　民間となれば、なかなか今の医療システムの中で総合病院というのはもうほとんど成り立っていかないというのは医療の関係者の声になっていますから、民間についてはもう総合的な病院はこれからかなり難しくなる、こういった状況になっているわけですね。
　したがって、国立病院というのはそういった意味ではその間、自治体によっても規模が違いますし、配置から見てもかなり地方に位置されています。そしてまた、今回大阪でいえば貝塚の病院などは結核の方を収容する、そういったこともできる病院になっていますから、いわば民間ではできない、自治体でもなかなか市町村によっていろんな考えがあってそれに対応できる病院がないということで、そういった歴史を持っている病院が国立病院・療養所になっているところが多いんです。
　したがって、このことを十分考えていただかないと、国の病院の役割というところを明確にしてこの独立行政法人のことを考えていかないと。そしたら、それがもうかるのかというと、決してそうではないというふうに私たちは思っています。
　したがって、そこに働いている職員は、国立病院の役割というのはそういった大学病院とは違う、そしてまた自治体ではとても規模的にはできない、そしてまた民間の採算に合わない、そういったところをフォローしている病院だということで頑張っているわけでありますから、その辺も少し具体的に考えていただきたいなというふうに思っています。
　したがって、ほかの抽象的に言っている企業、企業といいますか企業化した場合であるとか採算ベースがどうかというのとは少し違うような気がしています。そういった意見が職場からは出ています。
○八田ひろ子君　個別の問題を一、二お伺いしたんですが、今回の省庁再編というのは、午前中も公聴会を開かれました地方分権とも合わさって、日本国憲法にもかかわるような大きな問題であるという意識を私自身は持っております。
　主権在民の日本にあって、国民の基本的人権、平和のうちに生存する権利が守られる、憲法が想定する民主主義の社会を実現していく、これに前進をさせていくのが大事だと思いますけれども、この憲法の原理原則に照らしてみて、例えば憲法では権力分立、権力の集中を防ぐとかあるいは法治主義ということで法律に従って行政に民主的な規制をかけている。これは主権者たる国民の福祉、暮らしを守る、命を守るということだと思うんですが、こういう憲法原則に沿って今回の改革というのが非常に大きく寄与するのか、あるいはもっと慎重に考えるべきなのかというのをそれぞれ四人の先生方に御所見を伺いたいと思います。
○公述人（井上義國君）　結論だけ申し上げますと、かなっていると思います。何ら矛盾するところはないと思います。
　今までの行政のやり方が統一性、公平性というのを余りにも重視したために日本が活力を失ったという面がありますから、日本の活力をもう一度よみがえらせることが国民の福祉に役立つわけでありまして、そういった意味で今回の中央省庁再編案というのは憲法の趣旨に何ら矛盾するものではないと考えております。
　以上です。
○公述人（真渕勝君）　省庁再編等の機構の話に限定いたしますが、国民の関心の問題以前に、私自身は、こういう機構の改革について目の前にいらっしゃる国民の代表たる政治家の先生方も余り関心を今まで持ってこなかったであろうというふうに推測しております。といいますのは、例えば一九八三年の国家行政組織法の改正、あれについてはいろいろ評価はございますが、局についても政令事項にするということになったわけですから、その評価はともかくとしまして、機構改革について関心は余り強くなかったのであろうと思っております。
　今後、政策に直結するものではございませんが、機構というのは政策の問題というよりも私は権力の問題だと理解しておりますので、その点についてもう少し政治家の先生方の間の議論があり、それが国民の間に広がっていくということが重要なのではないだろうか、このように思っております。
○公述人（山本清君）　今回の行政改革関連法案に基づきます行政改革によって憲法上の問題、特に民主的コントロールが問題ないのかという御指摘でございますが、一応今回の行政改革の根底になっておりますニュー・パブリック・マネジメントという観点からいきますと、全く危惧がないわけではないということは学問上事実でございます。
　それはどういうことかといいますと、いわゆる手続的な行政、あるいは入り口の管理から出口の管理ということになりますから、ある意味でプロセスコントロールが当然抜けるわけでございます。したがって、プロセスコントロールが成果コントロールに移るわけでございますから、ひょっとするとそのプロセスの中で公務にあるまじきような行為が行われる可能性はないとは言えない。
　したがって、そういった危惧を脱却するために、いわゆる成果執行のマネジメントに重要なもう一つの要素といたしましては、いわゆるパブリックエーソスといった公務員倫理に関するようなカルチャーをきちんとビルトインしておくということが、こういった行政改革と同時に民主的コントロールを両立する場合において必要だというふうに思います。
○公述人（滝口敬介君）　基本的な立場は先ほど言いましたので、触れていない部分だけ最後に言っておきたいなと思っています。
　一つは、内閣機能の強化というのが今回この問題では出されていますから、首相の権限がかなり強くなる、そういった機能もはらんでいるわけです。憲法は国会を国権の最高機関として位置づけているわけです。したがって、それは国民の判断で国の施策が決定される、そういった民主主義を確保するためにこういった機関があるわけですから、ぜひやはり国会の場で、いろんな形での運営はあると思うんですけれども、もう少し国民の皆さんにわかるような審議を進めてもらいたいし、期間もとってやっていただきたいなと思っています。
　今回の公聴会は、事務局の方は大変だったと思うんですけれども、私どもも急に言われて大変な形で準備しましたので、そういった意味ではもっと国民の皆さんにわかるような運営方法、もっと時間をかけていろんなことを論議していただきたいということも申しておきたいなというふうに思っています。
　以上です。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。
○大脇雅子君　各公述人の方には、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、井上公述人にお尋ねをしたいわけですが、今回の省庁再編については、機能論に終始をしていわゆる小さい政府のための民営化の方向性、あるいはどういうところをそうすべきかという議論がなかったという批判があります。市場原理になじむもの、なじまないもの、住民のサービスや福祉の点を考えますと問題点はございますけれども、民営化という今までの観点についてこの省庁再編法案をどのように見ておられるか、お尋ねをいたします。
○公述人（井上義國君）　基本的には官から民へ、国から地方へというのがこれから実現していくべき一つの方向だろうと思います。
　そういった意味で、何を独立行政法人化し何を民営化していくかというのはこれから首相をリーダーとする委員会で御検討になる問題だと思いますが、どちらにしても自由にやらせる、自由に知恵を出させる、それに責任を持つという体制、つまり自己責任でやっていくというところに人間というのは力を発揮するものでありまして、そういう体制がとれるところはもうできるだけ民営化していくという方向がこれからの日本の活性化には重要なのではなかろうかと考えております。
　今までは余りにも中央の方で権限と財源を握り、統一性、公平性といったものを表に出し過ぎてきた。それはそれで発展途上段階では有効だったかもしれませんが、これからは自分の出した知恵が直ちに実行でき、それに対し責任を持つという体制、そういう方向に向かっていくのが日本の活力を再生する道だと考えております。
○大脇雅子君　今まで各省庁の権限が非常に大きくて裁量の幅が広かった、それが今回は所掌事務という形になったわけですが、今までの裁量権の広さというのが過剰接待というものを生んだり官財の癒着というものを生んできたと思うわけです。
　滝口公述人の御配付いただきましたパンフレットによりましても、いわば実施部門を軽視する形のところで政治と行政の癒着を加速するのではないかというふうに書かれております。私は、中央省庁再編法も地方分権法も含めまして、やはり魂を入れるのは例えば公務員倫理法とか政治腐敗防止法とか、あるいは企業・団体献金の廃止とか、そうした関係者が姿勢を正すということが非常に重要だと思うわけですけれども、その点についてどのようなお考えでしょうか。
○公述人（滝口敬介君）　パンフレットでは二十二ページにそのことを書いているわけですけれども、私ども基本的な労働組合の立場で言えば、やはり政官財の癒着問題というのは大きくとらえてこれまでも運動をしてきました。私、一人の国家公務員としても、こういったことがあれば国民一人一人に対して公平に判断をしてやれないわけですから、やはりこの問題は永久の課題だなというふうに思っています。
　よく浮かべるのは、テレビで出てくる江戸時代の代官さんと商売人さんのこういう光景がいろいろあるわけですけれども、あれがいまだに残っておるということはいろんな部分で出てきます。したがって、この問題というのはいつの世も出てくるというふうに思っていますから、一人一人の公務員はもちろんのこと、政治家の皆さんも財界の皆さんもこういった常識はやはりきちっと改めるべきではないかなというふうに思っています。
　したがって、今回の中央省庁の再編についてもこういったことを必ず基本的な理念に入れてもらいたいというのが私どもの意見です。
○大脇雅子君　井上公述人にお尋ねしますが、中央省庁再編法案でそのような変化が起きるときに、今までのそうした過剰接待等、官財の癒着のようなものは直るでしょうか。どんな御見解でしょうか。
○公述人（井上義國君）　結局、癒着といったような問題は中央が余りにも権限と財源を握り過ぎているというところから起こるわけでありまして、それが許認可権をできるだけ減らしていく規制緩和の問題であり、財源を中央から地方に移していくという問題につながっていくわけですね。
　そういった意味からいいますと、今回の中央省庁改革というのは方向としては明らかにそういう方向へ向かっている、まだまだこれから必要に応じてフレキシブルに改善を進めていかなければならない問題、あるいは地方分権の進展、規制緩和の進展を待たなければならない部分がありますが、明らかにそういう方向に向かっているという意味で改革に対して大きな一歩を踏み出したと認識をいたしております。
○大脇雅子君　真渕公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生のいろいろな調査というのは非常に興味深く拝聴いたしました。そして、フロンティアの開拓が消えて官僚の活力も低下したという、そういう総合的な御意見に私もなるほどと思ったわけです。
　省庁の壁の見直しが必要だとおっしゃいましたが、今度の中央省庁の再編に見ましても、果たして省庁の壁というものが低くなるのか、あるいは薄くなるのか、壊れるのかという点において非常に私も危惧するものですけれども、これに対してはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○公述人（真渕勝君）　先ほど、改革するのであれば活力が失われているところ、あるいは省庁の壁が恐らく制約になってアクティブな政策とか提案ができないところになるのかなというお話をいたしました。その点について、私自身は省別ごとにそのアクティブさといいますか、元気のよさみたいなものは算出したことがございます。ここで申し上げるのはちょっと何か抵抗がありますので申し上げませんが、幾つかあの省は最近元気がないなというところはございます。
　だから、問題はその幾つか元気のない省と二つの、名前を申し上げられないのがつらいんですが、Ａ省とＢ省をひっつけたら元気になるかどうかというのはまだわからないところでありまして、難しいところである。それはもう少し仕事の性質あるいは現在の所掌事務等をチェックしまして、関連性があるということであれば課単位ぐらいで統合するということはあり得るのかなというふうに考えております。
○大脇雅子君　どこの省庁にそのような形が出ているのかというのは非常に私どもとしては興味深いところでございますが、ここでお差しさわりがあればどこかでそうした提言をぜひしていただきたいと思います。
　山本先生にお尋ねいたします。
　私も、中央省庁の再編について新しく政策評価のシステムが導入されたということは、行政のいわば質をどのように変えていくかということの方向性を占う上で非常に重要な問題だと思っています。
　先回、委員会で質問いたしましたときに、まず各省庁が最初に政策評価をして、その次に総務庁が行う、各省庁の評価を踏まえてというのは一体何か、省庁がやらなかったり不十分なときにはどうかというふうに質問しましたら、それも踏み越えて総務庁はやりますと、こういう御見解だったんです。
　これから、その手法がまだ日本には定着していないわけですから、どういう物差しでどういう方法で、例えばプログラムのときに代案をちゃんと出すのかとか、あるいは住民の意見をどうやって反映するのかといったさまざまなガイドラインづくりというか、それが必要であろうかと思いますが、先生のあるべきいわゆる政策評価制度というものについて何かアウトラインで私どもの参考になることがあると思いますので、お話しいただけたらと思います。
○公述人（山本清君）　詳細につきましてはレジュメの方にタイプと観点というのを書いておりますので御参照いただくにして、今、委員から御指摘いただきました点は非常に重要な点でございまして、実は現在におきます政策評価というのはもう既に決定した政策についていわゆる効果があったかどうかということなんですが、実はもっと重要なことは、対国会ということからいえば、まさしく複数のオプション、複数の選択肢、Ａ案ですとこういう効果、こういうコストですよ、Ｂ案ですとこういう効果、こういうコストですよという複数のオプションを必ず提示しなさいということをまずやるべきだと思うんですね。
　現在においてまさしく政官の癒着ということをよく言われるんですが、これは日本の官僚制度の明治以来持っている固有のいい点でもあるし悪い点でもあると思うんですが、日本でよく言われるのは、政官関係というのと立法府と行政府の関係というのはやはり区分して考えないといけないと思うんですね。それが政官関係というのは立法府と行政府の関係と混在してどうも議論されているのが非常に問題であると思います。
　ただ、日本の官僚機構もそこら辺はかなりわかってきたようでございまして、中央省庁等の改革基本法案とか行政改革の例の大綱のときには、いわゆる企画立案機能と実施機能を区分するということですね。
　ところが、外国人から見れば官僚が企画立案するなんということはあり得ないわけですね。英語を見ますと、ポリシードラフティング機能となっているんですね。これは正しい訳なんですね。まさしくポリシーメーキング機能は官僚にはないわけで、政治家の皆さん方にはあるわけなんですね。そこの議論は、イギリスとか外国等において、官僚機構が果たす政策のドラフティング機能というのはまさしく助言者としての機能であるわけですね。したがって、その助言者としての機能を果たす上での政策評価ということにしないと官僚が立法府の肩がわりをしてしまうということになってしまいますので、ここがむしろテクニカルな技術論以上に非常に重要なポイントであるというふうに思います。
○入澤肇君　まず、井上公述人にお聞きしたいと思いますけれども、この文章の中で二十一世紀に向けてさらなる改革が引き続き行われるべきだとありますけれども、どんなことを具体的に考えておられますか。
○公述人（井上義國君）　先ほども申し上げましたように、今の中央省庁等改革法案というのは日本の改革の中で行政改革について大きな一歩を踏み出したという点は高く評価したいと思います。
　先ほど申し上げましたように、地方分権と規制緩和と一体のものではないかというとらまえ方をしておりまして、地方分権の特に地方への財源移管を進めれば今の中央省庁の形というのは変わってくるのではないか、形もさることながら仕事の中身が変わってくるのではないか、規制緩和を進めればまた当然変わってくるではないかと。そういう意味で、地方分権一括法案もまだ財源の地方移管という点に関しては不十分ですし、規制緩和も不十分だと考えておりまして、そういう点が進むに従って中央省庁の改革の方もフレキシブルにどんどん変えていく必要があるのではないか、そういう意味合いでございます。
○入澤肇君　そういう視点から見まして、戦後非常に我が国産業を発展させるために大きな役割を果たしてきたＭＩＴＩ、通産省の役割につきまして、どんなふうに評価して、またどんなふうな問題点が指摘されるかということについていかがでしょうか。
○公述人（井上義國君）　過去においては確かに大きな役割を果たしてきたと思います。それは日本が発展途上段階であったために果たしてきたわけでありまして、これからの日本の社会を考えますと、やはり民間がもっと自由に知恵を出せば直ちに実行できるというふうな自己責任社会というものをベースにした発展を目指すべきでありまして、そういう意味では通産省の役割というのはそれほど大きな役割、これまでのような大きな役割を期待しておりません。
○入澤肇君　次に、真渕公述人にお聞きします。
　先ほどから非常に興味深い話を聞いていましたけれども、官僚は課の変化でも、同じ省庁の中でも政策を要求する部局とそれから調整する定型的な事務を処理する部局とでは課の設置の仕方が違うし、所掌事務も違っています。これは常に時代の流れに対応して敏感に課の設置あるいは廃止あるいは名称の変更、種々の変更をやっているということをまず認識していただきたいというふうに思うんです。
　それからまた、省庁は経済官庁と調整官庁とではかなり動きが違う。ですから、先ほどの課の分析につきまして、経済官庁、調整官庁別にもしデータがあったら、後で結構ですから事務局を通じて教えていただきたいと思います。
　それから、その関連におきまして、官僚の活力の引き出し方です。これは先ほど海老原委員からスタッフ制のことについて非常に興味深い話がございましたけれども、私もまた同感でございまして、官僚の力を今まで以上に引き出すためにはピラミッド型の組織体系はうまくないんじゃないかと。むしろ、多様な職種がございますから、工学部出身もいれば理学部の数学科出身もいれば農学部出身もいる。ですから、法学部をヒエラルキーの頂点に置くような仕組みじゃなくて台形的な組織論の展開が必要じゃないかというふうに思っているんですが、これについていかがでしょうか。
○公述人（真渕勝君）　キャリアパスが固定化しているというお話でしょうか。しかも法学部中心が……
○入澤肇君　要するに、ラインで局長、部長、課長と来るわけですね。そういう仕組みじゃなくて、スタッフ制を中心にして職種ごとに十分な能力を発揮できるというふうにすべきではないかというふうに思っているんですけれども。
○公述人（真渕勝君）　そういうふうな改革をすれば何が起きるということになっているのか、私はイメージできていないんです。
○入澤肇君　今度、巨大官庁、国土交通省ができます。これは技官の処遇の改善、処遇の問題が非常に大きな課題になるんじゃないかと私は思うんです。建設省は交代で事務次官ポストがとれるようになっていますけれども、ほかの省庁は必ずしもそうなっていない。ポストにおいて給料が違うわけですね。等級が違う、給料が違うと退職金も違う、年金も違うんです。そういうことを前提とした固定した組織じゃなくて台形組織にして、同じ年次で入ったら同じだけの最低標準的な処遇を受けられる、その上に職務給的なものが加わるというふうなもう少しやわらかな構造の組織論を展開すべきじゃないかなと思っているんですが、そういう意味なんです。
○公述人（真渕勝君）　私自身もいわゆる技官の方々のキャリアパスについては少し見たことがあるんですが、御指摘のように非常に昇進も遅いですからモラールの問題もあるでしょうし、建設省を別にすれば高いところまでなかなか行けないという問題はございます。
　ただ問題は、非常に専門的な知識でもって採用され、例えば砂防が専門分野であるということで砂防課に採用されるわけですから、その方が行けるのは、いまだ何とか部というのがあったと思うんですが、部長になれる、その上の局長にはなれるかもしれないけれども、非常に間口は狭うございますね。他の局に行くとかいうことはなかなか難しゅうございますから、どうしても技官の方というのはおくれてしまうというメカニズムは内蔵されているんだろうなと。
　これはこのまま放置しておいてよいとは私も思っておりません。メカニズムがあり、だから一定のやむを得ない合理性はあったんだろうと思いますが、ほっておいてよいとも思っておりません。工夫の余地はあるだろうと思います。
○入澤肇君　山本公述人にお聞きしますけれども、政策評価の問題ですね、このやり方が私は一つ大きな問題じゃないかと。
　例えば、金融の問題で実は行政監察局は金融行政について監察したことがなかったんですね。あるとき一件あったんだけれども、なかなか官僚の中で金融実務に通じている人もいませんし、適切な評価もできない。
　そこで、こういう場合には外部の金融の専門家を委託して一時的に公務員とみなすというみなし規定を置くような法律改正をやって評価をすべきじゃないかということを私は委員会で質問したことがあるんですけれども、専門家による外部委託制度、この導入についてはいかがお考えでしょうか。
○公述人（山本清君）　今、委員御指摘のとおり、イギリスとかアメリカにおきますいわゆる会計検査院もあるいは行政庁の政策評価も、実はそれを支えておりますのは外部のコンサルタントでありますとかシンクタンク、あるいは大学の先生ということでございます。したがって、非常に専門的な問題以外の問題についても当然すべての政策評価を、いわゆる特定省庁の政策評価を担当する部門あるいは総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会のスタッフでやるということはこれは無理でございますから、当然専門的なものについては外部委託、委託という形式かどうかは別にして、外部のスタッフの支援を得ないとこれはとてもできない。
　もっと重要なことは、今のコンサルタントとかあるいはシンクタンクは色分けされている、いわゆる独立性が非常に低いわけですね。したがって、シンクタンクのいわゆるプロフェッショナルとしての専門性を高める一つの団体規約であるとかあるいはプロフェッショナルの倫理規定がないと、外部委託には今のところすぐできないと思います。
○入澤肇君　最後に、滝口公述人にお聞きします。
　労働組合の主張としては非常によくわかるんだけれども、官僚が国民のためにあって民間の人たちは国民のためにないかというと、私はそうは思わないんです。
　それはともかくとしまして、公務員組織の中で女性の処遇の改善、これについて私は非常に関心があるんですが、滝口さんはどういうふうにお考えになっているか。実は処遇の改善をしようとすると労働組合の中の男子諸君が必ず反対する、反対するというか、反対はしないんだけれどもかなり抵抗するという事実があります。
　女性の処遇の改善について労働組合としてはどうお考えになっているかということをお聞きしたいと思います。
○公述人（滝口敬介君）　この問題については、私どもの方も男女平等ということで大いに論議をしています。
　確かに、人事上、各省庁でも出先に来ても本省でも同じだと思うんですが、ポストに制限がある中でなかなかそこについていないという状況があります。その抵抗を男性がしているとは私は言えないというふうに思うんですね。職場ではいろいろ論議もしていますし、私ども地方の機関でも課長になっておられる女性の方もどんどん出てきています。運輸の方は今までなかなか女性が入ることが地方ではなかったんです。しかし、今は検査の部分でも女性の方が入ってきてピットに入ってやっていますし、職種も拡大していますから、職場ではそういったアレルギーは、若い人を中心にと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、どんどんなくなってきているのではないでしょうか。そういった面では、労働組合も女性の皆さんがいろんなところで働いてもらって、いろんなポストにもついていただくというような形は大いに歓迎しております。
○団長（石渡清元君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　以上をもちまして参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会大阪地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時三十八分閉会〕
平成十一年七月六日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三十二号
　　平成十一年七月六日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　任意後見契約に関する法律案（内閣提出）
　第三　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　第四　後見登記等に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　任意後見契約に関する法律案（内閣提出）
　日程第三　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　日程第四　後見登記等に関する法律案（内閣提出）
　国会法の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
　衆議院憲法調査会規程案（議院運営委員長提出）

　　　　午後零時三十二分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、新たに議席に着かれました議員を紹介いたします。
　第四百五十四番、九州選挙区選出議員、林田彪君。
　　　　〔林田彪君起立、拍手〕
　　　　　————◇—————
　日程第一　民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　任意後見契約に関する法律案（内閣提出）
　日程第三　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　日程第四　後見登記等に関する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、民法の一部を改正する法律案、日程第二、任意後見契約に関する法律案、日程第三、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、日程第四、後見登記等に関する法律案、右四案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長杉浦正健君。
　　　　—————————————
　民法の一部を改正する法律案及び同報告書
　任意後見契約に関する法律案及び同報告書
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び同報告書
　後見登記等に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔杉浦正健君登壇〕
○杉浦正健君　ただいま議題となりました四法律案につきまして、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、民法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、高齢社会への対応及び障害者福祉の充実の観点から、痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者等の判断能力の不十分な者の保護を図るため、禁治産及び準禁治産の制度を後見及び保佐の制度に改め、これに加えて補助の制度を創設するとともに、聴覚または言語機能に障害のある者が手話通訳等により公正証書遺言をすることができるようにするものであります。
　次に、任意後見契約に関する法律案について申し上げます。
　本案は、任意後見契約の方式、効力等に関し特別の定めをするとともに、任意後見人に対する監督に関し必要な事項を定めることにより、任意後見制度を創設しようとするものであります。
　次に、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、民法の一部を改正する法律の施行に伴い、公示催告手続及ビ仲裁手続ニ関スル法律ほか百八十の関係法律について規定の整備等を行うとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　最後に、後見登記等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、民法の禁治産及び準禁治産の制度を後見、保佐及び補助の制度に改め、新たに任意後見制度を創設することに伴い、禁治産及び準禁治産の宣告を戸籍に記載する公示方法にかわる新たな登記制度を創設し、その登記手続、登記事項の開示方法等を定めようとするものであります。
　委員会においては、四案を一括して議題として、去る六月十一日陣内法務大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、同月十五日には参考人から意見を聴取する等慎重に審査を行い、七月二日これを終了し、採決を行った結果、四案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、民法の一部を改正する法律案に対して附帯決議が付されたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　四案を一括して採決いたします。
　四案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、四案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○岸田文雄君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、国会法の一部を改正する法律案及び衆議院憲法調査会規程案の両案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。（退場する者あり）
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　国会法の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
　衆議院憲法調査会規程案（議院運営委員長提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　国会法の一部を改正する法律案、衆議院憲法調査会規程案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員長中川秀直君。
　　　　—————————————
　国会法の一部を改正する法律案
　衆議院憲法調査会規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中川秀直君登壇〕
○中川秀直君　ただいま議題となりました両案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、改正の経緯について御説明いたします。
　去る三月二日、自由民主党、民主党、公明党、自由党、改革クラブの各幹事長から、衆議院に議案提出権を有しない憲法調査会を設置するよう、今国会をめどに結論を出すべく協議願いたいとの要請がなされ、これを受け、議会制度に関する協議会におきましては、憲法調査会の設置に関しまして、三月二十四日以来二カ月にわたり五回の協議を重ねてまいりました。しかし、協議会として、完全な意見の一致を見るには至りませんでした。
　座長からその旨議長に御報告申し上げましたところ、国会法改正等に関する小委員会において十分慎重に審議するよう改めて要請を受け、六月八日以来五回の小委員会を開会し、慎重かつ熱心な協議を行い、成案を得るに至ったものであります。
　次に、改正の内容について、順次御説明いたします。
　まず、国会法の一部を改正する法律案についてでありますが、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うため、衆議院に憲法調査会を設けるものとしております。
　その他、調査会に関する事項は、衆議院の議決によりこれを定めるものとするものであります。
　なお、本改正案は、次の常会の召集の日から施行するものとしております。
　次に、衆議院憲法調査会規程案についてでありますが、第一に、調査会は、調査を終えたときは、調査の経過及び結果を記載した報告書を作成して、議長に提出するものとするほか、中間報告書を提出することができるものとしております。
　第二に、調査会は、五十人の委員で組織するものとし、各会派の所属議員数の比率により割り当てることとしております。
　第三に、調査会の会長は、委員の互選によるものとするほか、調査会に数人の幹事を置き、調査会の運営に関し協議するため、幹事会を開くことができることとしております。
　また、調査会は、小委員会を設けることができるものとしております。
　第四に、調査会は、会期中であると閉会中であるとを問わず、いつでも開会することができるものとしております。
　また、委員でない議員に対し必要と認めたときまたは委員でない議員の発言の申し出があったときは、その出席を求めて意見を聞くことができるものとするほか、定足数等についての規定を設けております。
　第五に、調査会の会議は公開することとしておりますが、その決議により非公開とすることができるものとしております。
　以上のほか、政府との関係、傍聴、会議録、事務局等について所要の規定を設けておりますが、それ以外の細則については、調査会の議決によりこれを定めることといたしております。
　なお、本規程案は、国会法の一部を改正する法律の施行の日から施行するものとしております。
　以上であります。
　両案は、本日の議院運営委員会において、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党の賛成多数で起草、提出したものであります。
　何とぞ議員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　両案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、両案とも可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君