Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　ありがとうございます。
　そこで、今回、十二のこの改正の中での該当が十九法人ということでありますよね。私はもっとこの指定というのが多いのかなと思っておったのですけれども、これだけ少ないということは、これは確かに行政改革の流れの中で、やっぱりこういう公益法人の見直しも含めてということも分かるんですけれども、一般的に、私なんか田舎におって、指定という、いわゆる国の指定あるいは都道府県の指定という、こういう地方自治体の指定ですけれども、やっぱりこういうことを見ますと、非常に指定というのは重みがあるんですよね。それだけに、やはり我々国民とか、そういう住民の人にとってみたら、やっぱり国が指定をしている、あるいは都道府県の知事の名前で指定しておるという、そういう信頼感高い。だから、私はある意味においては、そういう一つの信頼感のあるものを何で今ごろになって登録にして広げなければいけないのかなと。
　自由化あるいは公平公正とか、あるいは競争の原理というのも分かるんですけれども、しかしたばこやお酒を規制緩和する話とこれ違うわけですから、やはりその高い信頼性あるいはそういう一つの特殊とも言えるような部分に対して指定という形で与えてきたものを、これ何でかなという。だから、僕は、何か登録といえば非常にハードルが低くなって、その分何かちょっと大丈夫かなと、むしろそういうふうに僕は取れるんですよね。だから、これ十二のこの中身を見てみたら、まあそれぞれ、特に海事局長、これ海事局の関係で四つありますよね、やはり安全だとか、いろんなことに関しては非常に専門的なものが問われると。
　ただ、今朝ほど富樫先生がいろいろ言われていた、そういう、やっぱり依然いろんなそういう一つの不信感を持たれるようなことは、これは改めていったらいいんであって、こんなことは登録にしたって、悪いことは悪いことでまた同じように僕は起こると思うんですよね。だから、指定から登録にしたからそんなこと全部なくなるかといったって、僕はなくならないと思うんです。
　だから、やっぱりそういう国がしっかりとした形の中で指定をして、指定をするということは、それだけ、される方も非常にやっぱりいろんな意味で使ってもらいやすい形の中で努力をそれだけ高く積むわけですから、何でこういうことになってきたのかなと、ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（徳留健二君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正は、官民の役割分担の見直し、規制改革の推進等の観点から実施されるものでございます。
　現在、検査、検定等につきましては、国が公益法人を指定をいたしまして、そして国の代行機関として事務事業を行わせている制度が多く見られるわけでございますが、これらの制度につきまして、一つには、指定先の選定基準について法律で明確に明記されていないことが多くて、国民にとって不透明感があるということ、それから、指定の対象が公益法人に限定されて、かつ独占の状態が生じているというような問題点が指摘をされているところでございます。
　このため、本法案におきましては、事務事業につきまして、こういった制度から、国により登録された機関により実施する制度ということでございまして、この場合、登録要件といたしまして、能力、公正、中立性確保のための基準を法律に明示しまして、制度の透明性を高めるということ、それから、公益法人だけでなく、登録要件を満たす者であればこれはだれでもこの登録を受け付ける、認める、民間法人の参入を含めて自由に参入できるということでございまして、先ほど申し上げました問題点が解消されるということではないかと考えております。
○大江康弘君　私のちょっと聞き方が悪かったのか、今、局長からいただいた答弁とはちょっと、聞きたかったこととはちょっとずれておるわけですけれども、大体分かっていますからいいです。
　そこで、この登録をするための基準を法律に明示とありますけれども、私はさほどこの指定のときとはそんなに変わっておらないのじゃないかと、こんなふうに思うんですよね。ですから、こんなことはむしろ当たり前のことであって、それで不透明さがなくなるとか、そんな問題でもないし、公平や公正さもなくなるということも僕はないと思うんです。それだけに、これを開放したときに、いわゆるこういう流れにしたときに、やっぱりたくさんのいわゆる登録業者が増えるのかなと、こういうことを実は思うんですよね。
　それだけに、今朝ほどから天下りの問題がありました。私は何度も言いますように、天下り自体はけしからぬということではありません。やっぱりそういうことを作ってきたシステムの根本を直してあげないと、やっぱり優秀な官僚の皆さんの能力をどう使うかという、これは、やっぱり宝の持ち腐れということはこれはいかぬわけでありますから、だから、それは私は特に今日はここで議論しませんけれども、例えば今の方向に、局長、した場合に、私がそれじゃそれに参加したいと思いますよね。参加したいと思ったら、やっぱり自分の法人の価値観をどう高めようと思ったら、僕は、やっぱり毎年官僚の皆さんを役員に入ってもらうように僕は絶対いきますね。でないと、いわゆる幾つかそれじゃ見て、その使うところがどこがいいかなと思ったときに、その法人のその中身を見たときに、やっぱり、例えば国土交通省のそれなりに頑張っていただいた人が役員に何人か入っているとかというなら、ああ、しっかりしているなと、やっぱり僕はそういうことに一つの判断基準がいくと思うんですよね。だから、それはその参加する法人が考えてやればいいことであるんですけれども、私だったらそうすると。
　だから、どこで、それじゃ同じところに登録業者が五つも十もできたときに、どこがいいのかと。それは確かに北海道から沖縄まであって、例えば今まで地理的に不便であったということはこれあると思うんです。東京まで例えば来なきゃいかぬということもあったかと思う。そういう意味で、各地にということをもしかしたらイメージもされておられるかも分からぬけれども、私にすれば、やっぱりそれぞれの登録業者として参加する法人が、やっぱりどうして自分たちのところを高めていこう、どうしてこれからうちへたくさんの人が来てくれるようにしようということを思うんであれば、やっぱりそういう私が今言うようなことが一つの判断材料になって、いたずらにやっぱりそういう天下りの皆さん、天下りというか、その役人の皆さんに来てくれ来てくれというような運動にもつながっていきはせぬかという危惧もあるんですけれども、そこらはどうですか。
○政府参考人（安富正文君）　今回の法案の趣旨は、従来、指定公益法人制度という形で、いわゆる公益法人にその一定の検査等の事務事業について独占的にやるということがいろいろ弊害が生じてくるんじゃないか、あるいはコストアップになるんではないか、あるいはサービスの水準の低下につながるんではないかということで、新しく登録法人制度という形で民間の方々の参入も認めようということで、今回、法律改正をしているわけでございます。そういう意味で、この登録機関においてコスト削減あるいは相互に適切な競争をすることによるサービスの向上、そういうことが図られるということで我々としては期待しているわけでございます。
　基本的に、先ほど役人のＯＢの問題をおっしゃいましたけれども、基本的には、どの法人で検査なり講習等受けるか、正にこれからは価格であるとかサービス水準ということで切磋琢磨する中で、利用者の方々が選んでいくということになるんではないかと思います。
　したがいまして、役人ＯＢがいるからそれを選ぶというような話ではないと思いますし、現に役人ＯＢを多数入れたりしますとコストアップの要因になると思いますので、そういう中で、競争の中で、是非、コスト削減とか競争、サービスの向上ということで努めていただきたいというのが今回の趣旨でございます。
○大江康弘君　官房長、お言葉を返すようじゃないんですけれども、まあ、返します。僕は、天下りじゃなくて再就職ですよね、あえて再就職と言います、役人の方のね。だから、やっぱりその法人が、あっ、あそこはいいぞ、あそこはという、こういう例えば口コミで広がっていくと。しかし、広がっていく以前の話として、私が申し上げておるのは、やっぱりそういうことが一つの判断材料になっていくんじゃないかと。だから、ある程度国民に定着して、ある程度そういう利用される皆さんに定着をしていっていけばいい。だから、僕は別にそれでグレードは、役人の皆さんが来ていただいて、優秀な人が来ていただいてグレードが上がって、そのグレードの中でしっかりとといったら、それでいいじゃないですか。何も私はそういうことは逃げる必要ないと、こういうふうに実は思うんです。まあ、これはもういいです。
　ですから、いずれにしても、それは午前中の宅地建物ですか、富樫先生の御質問にあったような、こういうことはやっぱり改めていかにゃいかぬですけれども、しかし、先ほども言いましたように、だからといって登録にしたからなくなるという話でもないわけですから、やっぱりそこの本末転倒は、僕はしたらおかしくなってくる。これでうまくいくんだ。いかに利用する人に対してどうやっぱり受益を、安くしてやるかということを第一に私は考えてあげにゃいかぬ話ですから、そこは悪くなかったら私は悪くないで、指定でやればいいんですよ。だから、僕はやっぱりそういうことを今回のこの非常に法案で疑問に感じました。
　まあしかし、これはもう流れですから仕方ありませんし、私も余り大きなことを言っても、これまた今日は反対ですから、賛成でしたらもうちょっと言うんですけれども、もうこれ以上の議論はやめますけれども。
　いずれにしても、この一つの方向の中でやっぱりしっかりと利用者の皆さんに信頼の置いていただけるような形に進めていただきたいということをお願いを申し上げて、終わります。
○大沢辰美君　私は、日本共産党を代表して、公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　現在、各種の検査や資格のための研修は法律による指定制になっていますが、法改正によって登録制にしようとするものです。例えば、国土交通省関連十二法案のうち、宅地建物取引業法では、取引主任者試験の一部を免除するための講習を行う公益法人を指定制から登録制にしようとするなどであります。
　反対理由の第一は、公益法人に関連して国民が一番強く批判している官僚の天下りや政官業の癒着には全くメスが入らないものだからです。
　例えば、先ほども申し上げましたが、不動産取引主任者資格の講習を複数の法人が行ったとしても、宅地建物取引業協会と事実上一体化している不動産政治連盟との癒着は全く解決しません。
　さらに、本法案では、天下り問題についてもその解決策はありません。法案審議の中でも、国土交通省関連の公益法人への天下りは増えていることが明らかになりました。政官業の癒着を断ち切るためにも天下りの抜本的規制は必要であります。
　第二に、国土交通省関連の十二法案について、公益性の高い検査、研修や国民の安全や健康を守ることなどは国がまず責任を負うということが基本であります。ところが、改正案は、規制緩和の名の下に、国の関与を減らすことが目的となっています。これでは、国民が求める公益法人改革とは反対の方向であると考えます。
　最後に、公益法人の改革では、政官業の癒着を断ち切るためにも、情報公開と透明性の確保が重要であることを指摘し、討論を終わります。
　以上です。
○委員長（藤井俊男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山下八洲夫君　私は、ただいま可決されました公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、国から指定・認定された公益法人等が検査等の事務・事業を実施する制度から登録機関が実施する制度に移行する際には、新規参入が可能となるよう登録要件を具体的に広く国民に明らかにするとともに、登録手続が円滑に行われるよう体制整備を行うこと。
　二、登録機関が実施する制度に移行した後も、検査等の事務・事業の一層の整理・合理化に努めるとともに、その必要性について、定期的に検証を行い、必要性が認められない制度については速やかに廃止すること。
　三、平成十四年三月の「公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画」の着実な実施を行い、その結果について逐次公表すること。また、同計画の対象となっていない国から委託・推薦等を受けた公益法人等による事務・事業についても、不必要な事務・事業は廃止するとともに、必要な事務・事業は国又は登録機関において実施する等不断の見直しを行うこと。
　四、退職公務員の公益法人への再就職に当たっては、所管官庁と公益法人の関係が適切に保たれるよう努力すること。
　五、公益法人の役員については、平成十三年十二月の「公務員制度改革大綱」及び平成十四年三月の「公務員制度改革大綱に基づく措置について」を着実に実施し、退職公務員の役員就任状況等の情報公開が適切に行われるよう指導すること。
　六、公益法人に対する国からの補助金・委託費等については、その必要性等を継続的に見直し、合理化等を進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　公益法人に係ります改革を推進するための国土交通省の関係法律の整備に関する法律案につきまして、本委員会におかれましては御熱心に御論議をいただきまして、またただいま可決されましたこと、深く御礼申し上げたいと存じます。
　また、今後、審議中におきます各委員の御高見、また、今、附帯決議において提起されました登録要件の国民に対する周知、検査等の事務事業の定期的な検証、そして改革実施計画の着実な実施につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　これに対しまして、委員長始め各委員の心からの御協力に感謝申し上げ、深く御礼を込めてごあいさつとさせていただきます。
　ありがとう存じました。
○委員長（藤井俊男君）　次に、独立行政法人都市再生機構法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　ただいま議題となりました独立行政法人都市再生機構法案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　我が国の都市の状況を見ますと、大規模な工場跡地や地上げによる虫食い地等の土地利用が社会経済情勢の変化に対応して適切に転換できていないほか、防災上危険な密集市街地については権利関係が複雑であることなどから、民間だけでは市街地の整備改善を図ることが困難な状況にあり、民間による都市再生の条件整備を図ることが大きな課題となっております。
　この法律案は、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づき、都市基盤整備公団を解散し、地域振興整備公団の地方都市開発整備部門と統合して、新たに独立行政法人都市再生機構を設立するものです。これによって、大都市及び地域社会の中心となる都市において、社会経済情勢の変化に対応した都市機能の高度化及び居住環境の向上を通じた都市の再生を図るための市街地の整備改善、賃貸住宅の供給の支援等を行うとともに、都市基盤整備公団から承継した賃貸住宅等の管理等に関する業務を行うことにより良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図り、もって都市の健全な発展と国民生活の安定向上に寄与することとし、またこれらを効率的に、合理的な執行体制により行うものとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一に、都市再生機構は、既に市街地を形成している区域において、都市再生に民間事業者を誘導するための条件整備として、権利関係の調整等のコーディネート業務や関連公共施設の整備を行うとともに、市街地の整備改善のための事業を実施することとしております。
　第二に、民間事業者による賃貸住宅供給に資するための敷地を整備して提供することとし、賃貸住宅の供給については民間事業者にゆだねることといたしております。
　第三に、良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図るために、都市基盤整備公団から承継する賃貸住宅を引き続き管理するとともに、必要な建て替え等を行うことといたしております。
　第四に、新たな市街地整備をすることを目的とする宅地開発等、政策的に機構が実施する必要がなくなった業務は新規に着手しないこととしております。
　第五に、機構の組織形態を独立行政法人とすることとし、自律的な業務運営を可能ならしめ、責任ある経営が行われるよう、所要の措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（藤井俊男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時六分散会
平成十五年六月五日（木曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森元　恒雄君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　藁科　滿治君　　　　　高嶋　良充君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　森元　恒雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　森　　　清君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省自治財政局長林省吾君及び厚生労働大臣官房審議官渡辺芳樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る三日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○椎名一保君　お許しをいただきまして、質問させていただきます。
　初めに、総務大臣にお伺いいたします。
　ここのところ、地方財政に関する三位一体の改革が大きな論議を呼んでおります。私は、我が党のほかの多くの同僚議員と同じく、国から地方へという大きな方向が我が国の社会のあるべき姿にとって必要だと考えております。そして、そのような流れの中で、国から地方への税源移譲を含む三位一体の改革を強力に推し進めていくことが求められていると考えます。
　しかし、そこで、三日の日に地方分権改革推進会議の意見集約が終わられたということで、それに批判的なこれは新聞記事でございますけれども、「「三位一体」程遠く」と。国から地方への税源移譲については踏み込み不足で、三位一体にはほど遠く、しかも、会議の迷走ぶりばかりが際立った。地方の深刻な財政危機をどうするか、この日の意見書から、その処方せんは見えてこない。同会議の意見書は地方の歳出削減、税収確保の自助努力を前面に打ち出し、現行の地方交付税も大幅にカットする内容になった。地方に負担を押し付けるばかりで地方分権の名に値しない。地方財政を縮減するのがねらいではないかと。これは読売でございますけれども、同様の記事が、ほとんど批判的な記事でございますけれども。
　これに邁進してまいりました片山大臣のこれらの分権会議の経緯に対する御意見と御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私も一番の批判派なんですよ。あれ議事の運営のやり方も良くないんですよ。まあそれは置いておきまして、あれ最終取りまとめというか、まとまっていないんでしょう。あれは何人かだけの意見でね、強硬に反対している委員さんがまた別の方でおられて。だから、あれまとめたということになるんでしょうかね。最終的には議長が押し切って、後で反対があったら意見出してくれと言って、何か今日の午前中までに意見を出してもらってどうにかするということなんですけれどもね。
　一番いかぬのは、三位一体と言いながら、一番大切な税源移譲が後送りになっているんですよ。するみたいなこと書いていますけれども、しかし、増税のときまでできないだろうみたいなことも書いてある。
　それからもう一つは、地方共同税というのは引っ込めましたけれどもね、将来の選択肢だと。こう書いているんですが、こんなものは制度的にも成り立たないし、今の交付税制度の後身的な位置付けなんですけれども、そういうことに全くなっていない。これはもうみんなが反対して、とにかくこれは将来の、ずっと将来の選択肢だと、こういうことにしたみたいですね。
　補助金の方は補助金の方で出しているんで、じゃ国の財政が悪いからといって地方に出す金、補助金は削る、交付税は削る、しかも二つだけやるなんということは、これはもうおよそ地方分権改革推進会議の名に値しないんですよ。名前を変えてもらわないかぬ。阻止会議か、妨害会議かね。
　いやいや、そういうふうに思っておりまして、そういう趣旨のことを少し言い過ぎているんであれなんですけれども、いずれにせよ、そういうことの意見も、まとまっているのかいないかは別にして、総理の諮問機関ですから出るでしょうから、ほかに地方制度調査会の意見もその他の意見もいろいろありますので、そういうことを踏まえて、やっぱり政治の場でどういうふうにしていくか、内閣としてどう取り組むかということを是非決めていきたいと思いますけれども。
　私は、何度も言いますように、三位は一体でなきゃいかぬし、地方を強くするための改革なんで、それは地方に無駄があれば省いてもらいますよ、無駄はやめてもらうけれども、地方を強くするために、そういう基本的な理念というか考え方は是非貫いていくべきだと、こう思っておりますが、今月中にまとめるということなものですから、骨太方針を。余り時間ありませんけれども、是非、委員の先生方の御支援の下に頑張ってまいりたいと思っております。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　とにかく一番、現場の行政にしてみれば、情報公開の施行以来、とにかくきちっと住民にこたえていかなきゃならない。そしてまた、十七年の合併と。基本には、行政改革の基本はやはり地方分権であるということは明確になっておるわけでございまして、とにかくより強力な政府、総理のリーダーシップがまた発揮できるように大臣からもまたひとつ強力な推進方をお願い申し上げる次第でございます。
　私は、今後ますます厳しくなる経済状況の中で、我が国がこれに弾力的に対応できるような国家にならなければならないと考えます。このためには、分権型社会への移行は不可欠であり、その中心となるのが財源と権限の移譲であります。国から地方に財源や権限を移すことを軸に、国の干渉を少なくする、国の過剰なくびきから逃れた地方が、自己決定、自己責任に基づく地域社会を作り上げることを国、地方が一致して目指していかなければならないと思います。
　また、地方自治制度におきましても、制度の基本はきっちりと法律で決めなければなりませんが、過剰な地方自治体への規制はなくしていくべきです。特に、地方自治体が自らの組織をどのように決めるのかということは、地方自治の本旨の内容を成す団体自治とも関連するテーマであり、できるだけ地方の自主性を尊重すべきだと考えます。
　今回の自治法改正案では都道府県の部局数の法定制度の廃止が提案されているわけですが、地方分権が進む中で、地方公共団体の自主組織権を尊重する見地から、当然の改正であると考えます。同時に、都道府県の行政改革の在り方についても住民の厳しい目が注がれていることも確かであり、今回の改正を契機として、都道府県の組織が肥大化することがあってはなりません。地方の自主性を尊重しながら地方行革を進めていくことが重要であると思います。
　そこで、これまでの経緯を含めまして、何点かお伺いいたします。
　まず、今日に至るまで都道府県の部局数を法定し、事前の届出を義務付けるなど、都道府県の組織の在り方について国が関与を行ってきた理由を伺います。また、市町村に対しましては、国は全く関与をしてこなかったのでしょうか、それはなぜか、併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　戦前は都道府県の局、部というのは、内部組織は法律で決めておったんですね。それを昭和二十二年に、地方自治法、ＧＨＱなんかが来て、自治制度にしようと。地方自治法を作るというときにそのまま引き継いだんですね、そこだけは。都道府県の内部組織についてはぴしゃっと法律で書いておったんですよ。しかし、これもいかにもおかしいんじゃないかということで、だんだんだんだん直していきまして、人口の規模で標準的な部を法定したんです。それ以外の部を作りたいときは、自治省的なところに、かつての自治省的なところに協議しろと、こういうことで来たんです。しかし、協議も一種の関与ですから、これはやめようというので、事前の届出にしたんです。
　今回は事前もやめて事後にすると。こういうことでございまして、やっぱり都道府県の組織が物すごく膨脹するのは困る、それから余りばらばらも困る、こういう思想だったと思いますね。戦前の都道府県は国の機関ですから、戦前の都道府県は国の出先機関ですから、これは国が決めるというのはあったんだと思いますけれどもね。ただ、それを法的に持ち越して、直していって、今回は全部自由にして、事後に届け出てもらうと。それを我々も承知していないと、どんどんどんどんいろんなことをやられたら困りますからね。
　それから、市町村は昔から自治体だったんですよ。そういうことで、しかも市町村の監督権は都道府県知事にありましたから、知事さんに任せよう、こういうことだったと思います。だから、法律上は何ら市町村については決めないと。市町村については都道府県の方でいろいろチェックをしてもらうと。元々自治体ですから、法律は戦前も決めておりませんし、戦後も決めずに今日まで来たと。
　しかし、考えてみますと、政令指定市なんというのは県ですからね。
　その辺のいろんな議論はあるんですが、市町村については全く何ら届出もありません。都道府県を今回は事後届出と、こういうことであります。
○椎名一保君　今、御答弁にもありましたけれども、これは地方の自主性を尊重する余り、するのは結構ですけれども、これは逆に、この改正を契機として都道府県の組織が肥大化するということも考えられるわけで、しかしそれは今、住民感情からいえばこれは絶対に許されないと思います。
　地方行革につきましては、それぞれの都道府県でそれなりに取り組んでおられるとは思います。しかし、私の出身の千葉県を取ってみましてもなかなか十分とは言えないと私自身は思っております。これらは、基本的にはそれぞれの都道府県が自ら取り組んでいくことではありますけれども、国としても一定の役割があるはずではないかと思うんですけれども、今回の改正を契機として都道府県の組織が膨脹するおそれはないのか、都道府県の議会は膨脹を抑えるためにどのような役割を果たすべきなのか、また国としてどのように対応されるつもりか、基本的なお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方分権の時代ですから、組織をどう作るかは都道府県に任せると、こういうことなんですが、今、椎名委員言われましたように、それだから幾らでも膨脹させる、もうどんどんと増やしていくと、これは困るものですから、今回の改正案でも、事務及び事業の運営が簡素かつ効率的なものとなるよう十分配慮してくれという条項を入れたんですよ。自分で決めてよろしいけれども、できるだけ簡素かつ効率的にやるようなことを考えてくれと、こういうことを入れまして、しかも、このチェックはやっぱり議会にお願いせなしようがないと思います。議会がやっぱり執行権のチェック機能というのを持っているわけでありますから、チェック・アンド・バランスですから、議会の方で十分、どういう都道府県の内部組織を作るかは条例が出てくるわけですから、十分審査していただいて、場合によってはチェックしていただくと。
　それから、住民の皆さんもそういうことに関心を持っていろいろ言っていただくと、こういうことが必要だと思いますし、我々の方は、執行部の方に、知事さんの方にできるだけ簡素で効率的なもの、議会や住民の納得が得られるような、そういう内部組織にするように、私どもの方からも要請しようと思っております。
○椎名一保君　私も七か月前まで県議会におりましたんですけれども、きちっとしたチェック機能を働かせることがこれは大変重要なことだと思いますので、その辺りもまたひとつお願いをしたいと思います。
　ここのところ、県知事が不信任されて失職したり、不信任議決が予想される知事が辞任するといったケースが相次いでおります。もちろん、それぞれ県や知事の事情によりまして背景は異なるわけでございますが、このようなことはかつては見られなかった現象です。時代の過渡期なのか、甚だ嘆かわしい現象なのか、民主主義の成熟なのか、人によって見方が分かれるテーマなのかもしれません。
　その一方で、都道府県の役割も揺れております。市町村合併がかなりの盛り上がりを見せていますが、市町村合併が進み、基礎的な自治体である市町村が強くなり、また、その数が少なくなりますと、都道府県の役割は小さくなるのではないかという見方もあります。既に、先ほど大臣のお言葉にもございましたけれども、政令指定都市の人口が府県の人口の半分を超えているような府県もあり、更に合併が進んで政令指定都市が増えていきますと、都道府県の役割はかなり限られたものとなるところも出てくると考えられます。
　大臣にお伺いいたしますけれども、これからの都道府県の役割はどうあるべきだとお考えでしょうか。また、地方制度調査会の中間報告でも触れられている道州制ということもございます。しかし、私は、十七年の合併に合わせて今の都道府県を基本にそれぞれの市町村が汗を流しているところでございまして、この道州制の議論を今どうのこうのということにつきましては私自身は余り積極的な考え方を持っておりませんので、現在の都道府県の役割ということについてお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　冒頭、椎名委員が言われましたように、不信任というのは今までほとんどなかったんです。このところ、ちょっと長野県と徳島県ありましてね。しかし、地方は大統領制で、知事さんと議会が車の両輪ですから、私は、そこはやっぱりチェック・アンド・バランスで、つかず離れずの関係でやっていただきたいと思います。不信任があって、議会を解散ないしは自分が辞めてまた選挙なんというのも、大変それぞれの県政、混乱すると思いますので、是非そこはよろしくお願いしたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、今、都道府県の役割なんですが、今の都道府県の役割は、結局、広域的な仕事、市町村ができない広域的な仕事をやる、それからもう一つは市町村の調整をやる、それから補完をやると、そういうことが中心ですね。広域的なこと、補完的なこと、調整的なことをやると。
　そこで、本当に市町村にできないことは何かということは考えてみないかぬ。市町村が大きくなってくれば、私は、今県がやっている仕事の大半は市町村でできると思いますね。特に、住民に直接関係あるような福祉や保健や土地利用や環境や、あるいは廃棄物のいろんな関係や地場産業の振興や、そういうことはもうほとんど市町村でやらせてもいいと思いますね。
　まあ警察はなかなかそうはいきませんね、今、都道府県警察ですから。それから、教育についても私はかなり任せればいいと思うんですが、しかし最終的には、いろいろな調整だとか、何かやっぱり都道府県の教育委員会でやった方がいいのかなと、こういう気がしますし、それから大きなプロジェクトですね。例えば、空港だとか国際港湾だとか、それから高速道路に近いものだとかはやっぱり市町村ではちょっと荷が重いのかなと、こう思いますので、そういうものに限定していくべきだと思いますね。
　そうなると、今の県では小さ過ぎるんですよ。だから、県を大きくした方がいい。だが、それはブロック官庁的ぐらいまでやるのか。例えば九州は一つにするとか、北海道は今から一つですけれども、中四国は、中国を一つ、四国を一つにするのか、中四国を一緒にするのか、首都圏はどうするのか。こういうことは、やっぱり幅広い国民の皆さんに議論していただいて国民的なコンセンサスを作る必要がありますね。
　そこで、今、第二十七次の地方制度調査会にお願いしていまして、府県制度、府県の在り方について、これはなかなかまとまっておりません。もう少し時間を掛けて議論していただいて、一つのたたき台でも出していただいて、そういうことの中で議論を煮詰めていく。特に、国会でも大いに府県どうあるかということを議論していただいて、意見を集約していただけることになったら大変有り難いと、こういうように思っておりますが、二十一世紀の次の課題はやっぱり府県制度の改革だと私個人は思っております。だから、市町村の再編をできるだけやって、その後は府県制度を変えていくと、これが内政の大きな課題ではないかと、こう認識しております。
○椎名一保君　ありがとうございます。
　やはりその辺りのことも、基本は三位一体の改革、これをいかにきちっと示していけるかというようなところに懸かっているような気がいたします。
　続きまして、次に、今回の法律改正案のうち、公の施設の管理に関する制度についてお伺いいたします。
　民間にできることは民間にゆだねるとは小泉内閣の発足以来のキャッチフレーズですが、地方自治体のサービスでも、何でも自治体が自ら行うのではなくて、民間にもっとゆだねていくことを考えてもいいと思います。
　今回は、公の施設に関する改正ですが、地方自治体は文化、スポーツ、福祉、国際交流、コミュニティー関連など様々な公の施設を設けており、これらについて民間の能力を活用していく、民間や住民の知恵や意欲を取り入れていくということはとても大切な課題だと思います。
　残念ながら、バブル期には一部の地方自治体が箱物の建設を競って建てた時期がありました。造ってはみたものの思うように利用されず、閑古鳥が鳴いていたりしているようなケースもあると承知しています。中には、こんな施設が本当に必要だったのかなと首を傾けざるを得ないようなケースもありますが、せっかく造ったのですから、自治体が責任を持ってその有効活用を図っていかなければなりません。
　いずれにしても、この種の施設、法律上で言えば公の施設の制度改正は必要です。サービスの向上とコストの削減を図り、効率性の向上を図っていかなければなりません。
　そこで、まず今回の公の施設に関する改正の内容とその理由について伺います。
　また、今回の改正が、地方自治体はもとより、住民にとってどのようなメリットをもたらすものとなるか、その辺りのことを大臣にお伺いいたします。
○副大臣（若松謙維君）　まず、この法律の改正の経緯でございますけれども、公の施設は住民に対してひとしく役務を提供することを目的として設置される、こういうことでございまして、その適正な管理を確保することが不可欠となっております。そのために、現行法では、公の施設の管理の委託先につきましては公共団体、公共的団体、政令で定める出資法人に限定してまいりました。
　近年は、公的主体以外の民間主体におきましても十分なサービス提供能力が認められるものが増加しているということでございまして、また多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するためには民間の事業者の有するノウハウを広く活用することが有効である、このように考えられてきております。そこで、公の施設の管理を一般の株式会社を含めた民間事業者に行わせることができるよう、指定管理者制度の導入を内容とする今回の地方自治法の改正を行うに至った次第でございます。
　そこで、指定管理者の指定に際しては、複数の候補の中から最も施設の稼働率の向上、又は利用料の収入の増加、さらには経費の縮減、こういったものが図られるような管理が実施されることが私どもとしては望ましいと考えておりまして、その結果、地方公共団体にとって財政負担の軽減が図られると同時に、利用料金の引下げ、これも期待できるのかな、このように感じております。
　また、住民にとってのメリットでございますけれども、先ほど申し上げましたように、利用料金の引下げ、さらには民間の発想が取り入れられることによりまして、より多様で満足の高いサービスの提供を受けるということを期待しておりまして、私の選挙区におきましても、例えば体育館、プールを民間のフィットネス事業者に管理させる、現在もこのフィットネス事業等もやっているわけでありますけれども、より多様で満足度の高いトレーニングプログラムなどを提供する、こんなことが期待されるのかなと思っております。
○椎名一保君　現在は管理の委託という制度を取っているわけですけれども、これを指定管理者に改めるということ、どのように違うのか、どのような住民にとってメリットがあるのかということは、ただいまお伺いいたしました。
　指定管理者の方が責任の範囲が広いようですが、それでは利用者の不満はどこに持っていけばいいのか。また、事故などが起こった場合に責任の所在が不明確になるのではないのかといった懸念もあります。利用者が指定管理者に利用を拒まれたり十分なサービスが受けられなかったりしたときにはだれがどのように対応することになるのか。また、施設に不備があって事故があった場合には指定管理者と地方自治体のどちらが賠償責任を負うことになるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　二点あったかと思いますが、まずどこに不服を持っていけばいいかということでございますが、管理の基準はあらかじめ条例で定めることになっておりまして、仮に条例に違反する形で利用拒否がなされたりサービスの提供が受けられなかったりした場合には、改正後の第二百四十四条の四第三項の規定によりまして、設置者たる地方公共団体の長へ不服審査と申しますか、審査請求をすることができるということになっております。それが一点。
　それから二点目、施設の不備があって事故があった場合の責任はどこが負うのかということでございますが、万一施設の維持とか、それから修繕とか保守管理の不備が原因で利用者に損害が生じた場合は、国家賠償法第二条に規定がございまして、この規定によりまして設置者たる地方公共団体が賠償の責任を負うこともあり得るというふうに解されているところでございます。それから、さらに、例えば指定管理者が雇用する指導員の不注意とか不適切な指導が原因で利用者が負傷した場合、例えばプールの監視員の監視が不十分で利用者が負傷したというような場合には国家賠償法第一条の規定が適用されることもあり得るというふうに考えております。
○椎名一保君　今回の改正が実効を上げるためには、取りも直さずきちんとした指定管理者が選定されることが重要です。現在の制度では、管理を委託することができる相手先は地方自治体が出資している法人に限られているため、地方自治体が次々に外郭団体を設立し、これらの外郭団体はいまだ役所的体質が抜け切れず、必ずしもサービスの向上につながっていないという批判を耳にするわけであります。
　そこで、指定管理者はどのような手続により選定されることになるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えをいたします。
　指定管理者の指定の手続の御質問でございますが、この手続は条例で定めることとしておりまして、この条例におきまして、例えば指定の手続として選定基準をあらかじめ条例で定めるとか、それから複数の申請者から事業計画の提出を受けまして、それらを比較して費用対効果の観点で最も適切な管理を行うことができる者を選定する等の規定の方法をあらかじめ規定し、その手続にのっとって選定するということが想定されるところでございます。個々の指定管理者は、この条例に基づきまして地方公共団体が議会の議決を経て指定することになるものでございます。
○椎名一保君　民間事業者を含めてサービスの質やコストを競い合い、最もふさわしい団体や会社に管理をしてもらうことが重要であります。同時に、指定管理者に大いに創意工夫を発揮してもらうことも大切ですが、施設を設置している自治体が指定管理者に任せっきりにし、指定管理者となった民間事業者が極端なコスト削減に走ってサービス水準の低下を来すようなことがあってはならないと考えます。
　指定管理者に対しまして、設置者である自治体はどのような権限をどのような場合に行使することになるのか、最後にお伺いいたします。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　先生御指摘のとおりでございまして、それを担保する方法としまして、まず管理の基準をあらかじめ条例で定めておきまして、指定管理者は、毎年度終了後、事業報告書を提出することとしているところでございます。さらに、適正な運用を確保するため、例えば先ほど申し上げました条例で定めた管理の基準に沿いまして適正な管理が行われない場合には、地方公共団体は必要な指示をすることができることとしておりまして、さらに申し上げれば、この指示に従わないときは指定の取消しや業務の停止を命ずることができるということで適正な管理を担保しているところでございます。
○椎名一保君　この指定管理者制度を採用するか否かは自治体の任意ということですから、今回の改正の成否はこれを活用する自治体側の意識改革が決め手となるものであります。今までのような、手続さえ誤らずに施設を管理していればいいといった姿勢を改めて、成果志向でいかに顧客である住民の満足度を上げていくか、同時に設置者としての責任あるコントロールを及ぼしていくかがかぎであると思います。
　総務省に対しましては、このような自治体の努力が十分に発揮できるような万全な取組を行うよう改めて強く求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋です。
　先ほど自民党の委員の方からもお話ありましたけれども、三位一体改革のことも触れなければならないと。今日は、片山大臣、あちこちの新聞に顔が出ておりますけれども、先日、五月二十九日、この委員会でも、この三位一体ちゃんとやれということで緊急決議、全員一致でやりました。昨日、委員長の方から総理の方に文書を送られたという報告をいただきました。
　これについてまず、今もお話ありましたけれども、この決議の重さということを是非考えていただいて、当然これは大臣はお分かりだと思うんですが、分かっていない大臣がお見えになりますので、その方に対してどのようにこれから対応していくのか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　せんだっての委員会で本当に有り難い全会一致の総務委員会としての緊急決議をいただきまして、委員長以下筆頭両理事が記者会見をされた経緯も内容も私は聞かせていただいております。大変強力な援護だとうれしく思っております。
　いよいよこれからが大詰めでございまして、とにかく私が三位一体と言っているのは、メーンは税源移譲なんで、国庫補助金を削ることがメーンじゃ一つもないんです。交付税を少なくすることがメーンじゃ一つもないんで、三つを一緒にバランス良くやる、しかも中心は税源移譲ですから、その姿勢は是非貫いてまいりたいと、こういうふうに思っております。
　大変、補助金の各論になりますといろんな御意見がありまして、今各省庁と事務的な折衝をやっておりますが、事務的な折衝では限界があると思いますので、明日以降辺りから大臣間の折衝をいたしたいと。一遍にはなかなか決まらないと思いますけれども、できるだけ私は所管の大臣として努力いたしたいと思いますし、ほかの大臣にも、理解がいっている人、いっていない人、いろいろおりますから、閣僚にも、是非理解のレベルを上げていきたいと、こういうふうに思っておりますし、最後は総理のリーダーシップですよね。そういうことでは総理のリーダーシップも強く期待いたしたいと、こういうふうに思っております。また恐らくいろんな形で当委員会でも私が報告させていただいたり御意見を賜ったりするようなことがあると思いますけれども、是非よろしくお願いいたしたいと。後ろに緊急決議を背負って是非頑張ってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　正に今、大臣が言われた総理のリーダーシップというのは、今日各紙にも書かれておりますけれども、是非強く言っていただきたいというふうに思います。
　先日、私の地元の方で松阪というところがありますが、ここが今合併が進みつつありまして、一市四町が合併するんですね。合併するというか、その方向で進んでいます。それで、そこの山村部の飯南町、飯高町というのがあるんですが、大臣も三重県におられたことがあるので御存じだと思いますけれども、そこの町長からちょっと来てほしいということで、その合併の細かい打合せのところへ呼ばれて行ってきました。
　そうすると、大変困っていると。何が困っているかというと、一市四町で合併をするときにこの五つの自治体のコンピューターのシステムが全部違うんですよ。日立製の、ハードで言うと日立、ＩＢＭなんですが、結局それのソフトをどうやって作っているかというのは、松阪市というのは大きな、あの地区では一番大きな市ですから自分のところでやっているんですね。あとは地元のソフト会社、電算会社に委託をしている。その電算会社も幾つかの電算会社に委託していまして、五つが合併するに当たってこのソフトを全部統合しなければならない。住基ネットで問題になったように、これはインターネットに載せたら簡単にすすっといくのかも分からないけれども、そういうわけにもいきませんから、このコンピューターシステムをきっちりと整えていかなければならない。
　ただ、そうすると、見積りを取ったところ、これを全部するのに十五億円掛かるというんですね。十五億円掛かって期間が二十二か月掛かると。このうち四か月は運用期間ですけれども、約二十二か月、二年掛かるんですね。そうすると、これを平成十七年の三月三十一日までに間に合わせようと思えば、もう今すぐ合併決議を議会の方でしないと間に合わないというようなことなんです。
　これは、自分たちは合併したい、そういう意思で今一生懸命打合せをやっているけれども、物理的に間に合わないというようなことが今後どうも起きてきそうだと。これはもうそこに限らず至る所、今、日本じゅうでそういう話があって、コンピューターの会社から見ると新しいビジネスということで非常に今一生懸命売り込んではいるみたいなんですが、田舎の予算が非常に少ない中で十五億というのは大変大きな額なんですね。それがネックで、ちょっとためらっているところもかなりあるように聞いております。
　この合併なんですが、まず、どうも今日先ほど聞いたんですが、合併特例法を延長という、議員立法で何か衆議院の方で出すというような動きもあるというふうに聞いているんですが、会期末に出すのもどうかなというふうに思うんですが、この合併特例法の延長はいつも大臣はもうないと言われていますけれども、まずそのことについて確認をしたいんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、衆議院の方ですか、与党の方でいろいろ御議論いただいているのは三万市特例ですね。これが切れるものですからね、だから一年延ばそうと、来年の三月で切れるのを一年延ばそう、合併特例法の終期に合わせようと、三万で市になれるという特例ですね。この動きがあるというふうに、これは議員立法ですから、私は聞いております。
　それで、私が言っているのは、合併特例法のそのものは延長しないと。ただ、合併特例法の対象は、御承知だと思いますけれども、合併が三月までに終わっていなきゃいかぬのですよ、十七年の三月末までに合併がもう完了していないと。それしか対象にならないので。
　そこで、それではあと二年を切っているので時間があるようでありませんので、私が言っているのは、十七年の三月までに合併をするという意思決定を正式にしたら、だから、具体的には、五つが合併するにはそれぞれの五つの市町村が市町村の議会の合併議決を取って知事に申請した、その申請した時点が十七年の三月末までであれば、合併はそれから少し掛かりますよね、何か月か、場合によっては一年ぐらい掛かるかもしれない、手続が終了するまでに。しかし、それは手続が残っておっても、それはその特例法の優遇の対象にすると。今は十七年の三月末までに合併が完了しなきゃいかぬのですけれども、完了しなくても正式に合併の意思決定をしておれば、合併が後になっても、十七年四月以降になっても合併特例法の優遇の対象にすると、そういう法律改正を、この国会も会期がわずかですから次の国会でお願いしようかなと、こういうことであります。
○高橋千秋君　その優遇の問題なんですけれども、そこで言われたのが、決議が三月三十一日までに終わっていなければいけない。実際に合併を、正式に合併をするのが、それは、例えばさっき数か月かも一年かも分からないという話があったんですが、さっきの話で二十二か月もしコンピューターの処理が掛かると。そこから始めるということではないでしょうけれども、要は、合併決議をして絶対合併するんだぞというのが分からないと十何億という投資ができないわけですね。ひょっとしたら合併できないこともあるかも分かりませんから。だから、そこからコンピューターの処理をしないと、住民には納得してもらえないというんですよ。
　そうすると、最悪の場合ですが、三月三十一日に合併決議ができたとして、そこから二十二か月掛かると約二年掛かるんですね。そういう場合でもいいんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　三月末までに合併の決議をして、委員の言われるケースなら三重県の知事さんに申請をしてもらったら、それが三月末までなら二十二か月掛かろうが、それは優遇措置の対象にしますよ。
　それから、大体合併するんなら、高橋委員、法定協議会を作ったときにもう決めちゃえばいいんですよ、もうコンピューターを統一しますと言って。普通は合併する場合には、もうこれも釈迦に説法ですが、法定協議会は作るんですよね。それは法定協議会で決めていくんですよ、合併してこうする、こうする、こうする、こうすると。合併後の建設計画みたいな、町づくり計画も決めるので、その段階からもう着手されたらそんな先にはならぬと思いますが、まあ合併の申請をしてからやるというのなら二十二か月後でもそれは対象にいたします。
○高橋千秋君　というのは、地元で一年という、一年しか駄目だといううわさがあるというようなことを言っていたものですから、ちょっと確認をさせていただいたんですけれども。
　そして、この特例というか優遇策ですね。この中にコンピューターの処理の問題というのは何か考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（伊藤祐一郎君）　合併に伴いましてコンピューターの統合というのは大変大きな問題であります。関係市町村間の協議によって決定していただくことにはなりますが、その統合方法の具体的な内容いかんによりましては、ただいま先生御指摘もございましたように、所要経費や作業に要する経費も大きく異なる可能性があるものと考えております。
　総務省といたしましては、電算システム等の総合整備に関しまして、例えばシステム統合に係る調査検討に要する経費あるいは電算プログラムの統合などのソフト経費につきましては特別交付税によりまして所要経費を措置しているところであります。また、ネットワーク整備などのハード整備に伴いますところの統合事業経費につきましては、対象経費を地方債の対象といたしまして、後年度、その元利償還金を交付税措置するなどの財政措置を講じておりまして、電算システムの統合が円滑にいくように最大限の支援を行っているところであります。
○高橋千秋君　是非、これの部分というのは、合併ができるかできないかというのは、やっぱり一番は金なんですよね。お金がやっぱり一番心配なところだと思うんですよ。
　それで、この松阪地区でも平成十七年の一月ぐらいをめどに今進めているらしいんですが、この秋から具体的に住民に対して合併後の姿をやっぱり見せていかなければいけないということでやっていこうと。
　やはり住民にとっては、合併後、自分たちのサービスが落ちるような合併であっては意味がないわけですよね。ですから、合併したらいいサービスを受けられる、いい町になるということを期待して合併するんだと思うんです。ところが、今、現状ではそうでもない。特に、吸収合併のような、対等合併といいますけれども、山村部とかそういう小さな町村の方は、合併されるともう埋没してしまって何にもなくなってしまうんではないかという、そういう不安が物すごくあるんですね。
　だから、そういう意味で、やっぱりもう少し慎重に住民に説明ができるようにやっぱりしていくためには、この合併特例法、やっぱり期限がないと進まないというのも確かにあるんですが、この延長も含めてやっぱり考えてやっていただきたいなと。本当に合併をしたいという意思があるのに物理的にできないというようなことがこれからも出てくるんではないかなと思うんですね。
　現実問題、私のところの県でも、この統一地方選で論争がほとんど合併だったんですね。それで、特に町村長の選挙では、現職のときに仲のいい町村長たちとどんどん進めようとした、一方、住民の声を聞かずにやってしまった人というのは軒並み落ちたんです、この春の選挙で。それが新たな方、だから新しい市長や新しい町長になって、もう一度合併のことを根本から考え直すという、枠組みを変えるという動きが今かなり出ていまして、合併推進を総務省としても一生懸命やられておりますし、市町村合併促進プランという、これ片山プランというのを五月八日に出されておりますが、こういう中身、見させていただくと、そう目新しいものはないんですが、是非そういう地域のことを分かった合併プランを出してほしいというふうに思うんですが、大臣、もう一度この見解をお願いします。