Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩重佳治君）　やはり返還制度だと思うんですね。返還制度の改善というのは大変多くの方に影響を与えます。それと、給付をする、あるいは授業料を減免するということも大事ですけど、私は財政の専門家ではないですけど、恐らく猶予の期間を延ばしたりですとか、それから利用を緩やかに、救済制度をできるようにするということを考えた場合に、少ない財源でできるのではないかと思うんですね。そういう意味ではとても重要だと思います。
　所得連動返還型というのができたのは御存じだと思いますけど、諸外国ではある一定の収入以下の人には払わせないんですけど、私たちの国の制度は返還猶予ができる三百万円以下の世帯にも払わせているんですね。しかも、非課税の世帯にも払わせているんですよ。収入がゼロの人も毎月二千円払うという分からない制度なんですけれども、その理由というのが、非課税世帯の人に少しでも払わせないと年間十億の赤字が出るという話をなさっているわけです。
　先ほど何千億という話が出た中で、十億でできるということで効果が大きいということを考えてもお分かりだと思うんですけれども、中間層も含めて返還制度にお金を掛けるということは大変大きな効果があるのではないかというふうに私自身は考えております。
○新妻秀規君　次に、機関要件について村田参考人には二問伺います。
　まず、先ほど大学、専門学校などの高等教育機関は教育の目的がそれぞれ違いますよということで、今回機関要件を課すことでどのようにして学問の自由を壊さないようにできるのかという、そういう工夫が大事だというふうにおっしゃいました。どんなような在り方というのが考えられるのか、お考えをお示しください。
○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　学問の自由と申し上げましたけれども、学部あるいは専門によって、大学の場合いろんな専門がございまして、例えば、私のように経済学部あるいは経営学部の学生であれば民間企業に直結していくというようなことも考えられますし、文学部あるいは自然科学系、特に理学部等々では、むしろ直接企業にすぐに入るんではなくて、大学院に行ったり、あるいは自分のしたい勉強を大学院でしていくという形で、かなり条件が違ってきます。特に文学部辺りでありますと、実務家、実務経験のある教員が授業をするというのはぴんとこないんですね。そういう意味では、今回この運用の中でもかなりそこのところは配慮して行われると聞いておりますので。他方、専門学校の場合はむしろ、国家資格を取ったり、あるいはいろんな資格を取って職業に直結をしているわけですから、その辺りはむしろ実務経験のある教員が来て授業をするという、極めて重要だと思います。
　そういう意味では、各学校によって目的が違いますから、そこは弾力的に運用していく必要があると、このように考えてございます。
○新妻秀規君　次に、二問目なんですけれども、同じく今後の検討課題として、専門学校の中では理事会が置かれていないところもたくさんありますよと、どういうふうに対応していくのかと、これをしっかり検討していかなくてはいけないとおっしゃいました。どのような検討の方向性があるのか、これについてのお考えをお示しください。
○参考人（村田治君）　難しいんですが、今回の機関要件の中に、大学等につきまして理事が複数入っているという条件がございます。これは理事会が構成されていることを前提に考えているわけなんですけれども、今回は、冒頭申し上げましたように、今回の本法案が大学、短大だけでなくて専門学校まで拡張していることは非常に意義があると私は思ってございまして、ただし、そこに今度は理事会が構成されていないような専門学校も多々あります。
　じゃ、その場合、それに準ずる形でどう考えていくのか。理事会に準ずるような制度あるいは会議体をその学校で持っているのであれば、それをどう位置付けて、そこにどのようにしていくか。基本的な問題は、外部からの目がちゃんと入っているということが今回のこの制度の要件の一つの狙いだと思いますから、そういった外部の目がちゃんと入っている、ウオッチできているということを担保できればというふうに考えてございます。
○新妻秀規君　最後の質問にいたします。これは村田先生と大内先生に伺います。
　岩重先生から、現に返していらっしゃる方への様々な貸し剥がしなどの問題について詳しい御言及がありまして、負担軽減ということもお話があったところです。
　現に返していらっしゃる方への負担軽減、また、それを含めまして、既存の返さなくちゃいけない奨学金の制度については改善点がどういうようなものがあるのか、村田先生、また大内先生の御所見をお願いいたします。
○参考人（村田治君）　今回この本法案の制度についてと思っておりましたので、既存の制度につきましては、例えば、これはあくまでも私の私見ですけれども、有利子、これは無利子にすべきだというふうに考えております。やはり教育に関わるものですから、これはやはり無利子にすべきだというふうに考えてございます。
　それから、先ほどの現行制度での機関保証あるいは個人保証、保証人の問題ございますが、これにつきましては、機関保証をしたとしても、そのいわゆる保証料につきましては、言わばＪＡＳＳＯができればちゃんと担っていった方がいいのではないかとは考えてございます。
　より根本的なことを申し上げさせていただきますと、先ほど来申し上げておりますように、ＨＥＣＳ型奨学金が、これがもし導入されたならば、こういった問題一切起こらなくなります。ある一定の所得層までは奨学金その返還を求めなくて、ある程度収入が出てきたときに大学時代の授業料を返してもらうという形になりますから、今こういったローンの問題が出てくるのは、これは経済学で言うところの流動性制約があって、個人が自分の将来を担保にできないんですね。ですから、親を保証人にしたり、親が担保を持ってという形になりますから、個人が自分の将来を担保にして、各個人が、学生が自分の将来を担保にして学費を国から得ると、そしてそれを将来稼ぎによって返していくということをすれば、今議論になっている問題一切なくなると、こう考えてございます。
○参考人（大内裕和君）　一つは、岩重先生言われたように、返済能力がない人に無理やり返済させるということは一刻も早くやめるべきだと、そういうことはやらないと。プラス少子化ということを本当に考えるのであれば、更に抜本的に返済負担を軽減しないと、もう大変なことになっちゃっているんですけど、生産年齢人口の減少がこの経済に与える影響は甚大だというふうにとても憂慮しております。
○高木かおり君　本日はお忙しい中、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　先ほどからお話を聞かせていただいておりますと、本当に今の若者たちがすごく経済的に厳しい状況に置かれていて、実際に給付型奨学金がもらえたとしても、これ、本当に光が見えたということでは一歩本当に前進だとは思うんですけれども、逆にこれが大々的に発信されることによって、なかなかこの給付型奨学金だけでは学生生活が厳しいですけれども、これに光を見て大学へ進学していく若者たちも多いんではないかなというふうに私は思うんですね。月に二万から四万ぐらいで、結局はほかの奨学金を使う又はアルバイトに明け暮れなければいけないというような大学生活が待っている状態なのではないかなと思っています。
　この奨学金の問題というのは、大学改革と一体的にやっていかなければいけない問題だと私は思っております。よく昔は、大学がレジャーランド化しているですとか、遊びに行っているんじゃないかとか、そういったイメージがあって、なかなか国民への理解、税金を使って学生さんたちを支えていくというこの理解がまだまだ進んでいっていない状況なんですけれども。
　まず、先に大学の先生でいらっしゃる村田参考人、それから大内参考人にお聞きしたいんですけれども、今の学生さんたち、いろいろ私がお聞きしている中では、大変勉強も昔と比べて熱心に、また大学の先生方に関しましても教員の皆さんも熱心になってきているというふうにはお聞きするんですが、参考人のお二方から見て今若者はどういう状況なのか、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（村田治君）　今、私が大学生の頃と今の学生と比べれば、非常に今の学生はよく勉強しているんだと思います。
　と申しますのも、これは大学の問題ではなくて、むしろ企業の在り方、あるいは先ほど来生産性の問題も少し出ましたけれども、かつては、いわゆる高度成長期のときにはいわゆる新卒一括採用、これ今回撤廃することが、ハイブリッド型になることが決まってきましたけれども、言ってみれば各企業はそれぞれの企業で人材を育成をする。大学時代の勉学に対しては、特に社会科学系の場合は何も問わなかったわけなんですね。むしろ、どの大学に入ったかが必要であると。経済学で言うところのシグナリング理論というわけですが。
　今はむしろヒューマンキャピタル、人的資本が極めて重要で、大学時代に、それもいわゆる知識、技能というものではなくて、そういったものはすぐ陳腐化します、むしろコンピテンシーレベル、これはＯＥＣＤのいわゆるハイアー・エデュケーション・フレームワークなんかにもありますように、コンピテンシーレベルの能力をいかに大学時代に付けておくことが極めて重要で、今後はいわゆる個性的な、個性を持った人材がイノベーションを起こしていく必要があって、まさにそういう人材を大学がどう育てていくかということは今問われております。
　そのことが、今まさに大学が教育の質ということを言われているわけで、それに対しては、やはり各大学が様々なプログラム、それぞれの大学生が個々の個性に合って、いろんなプログラムを自分で組み合わせて取っていける、そういうプログラムを用意していかなければなりません。そういった学生を育てるためには当然お金も要るわけなんですが、逆に言うと、学生は自分たちの個性、自分の強みを出すためにいろんな活動をしている、そういう時代だというふうに思います。
　そういう意味では、全く二十年前、三十年前とは様変わり。これは大学だけの問題ではなくて、むしろ経済社会の雇用形態、あるいは日本の企業がこれから世界の企業と戦っていく、日本の国が戦っていくためにはそういうものでないと、変わっていかなければならないというところからきているんだと思ってございます。
○参考人（大内裕和君）　短い時間で答えるのは大変難しいのですけれども、レジャーランドというのは完全に死語というか、そんなことは全くなく、大学も極めて熱心に教育をするようになり、学生も講義に本当に出るようになりました。
　しかし、仕送り額の減少から分かるように、一日に使えるお金の額は二千四百円台からもう六百円台になっていますから、恐らく三百円の学食に入ることにちゅうちょする学生の方が多いと。ですから、どこもお昼の学食が入らなくなっているというのが実情だと思います。
　課題を出したいと思っても、当然毎日アルバイトがあるわけですから、アルバイトから帰ってくる後にやると眠れませんので、学生の健康状態を考えると、とても重量級の課題は出せないと。だから、常に熱心にやりたいんですけど、学生の経済状況が厳しいから、勉強させようと思ってもさせられない。あるいは、できる学生は少数の経済的にゆとりのある学生ですから、むしろ熱心にやればやるほどそういう学生が有利になってしまうので、それもまた問題ですよね。
　ですから、経済的な支援を、これだけ大学がきっちりやるようになっているんですから、今大事なことは学べる環境をつくることであって、学生自身の問題ではなく、学ぼうと思っても学べない状況、もう学ぼうとしているし、学んでいますから、でも、それでも学ぼうと思っても学べないという人たちが多数派になっているというのが現状だと考えます。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　村田参考人の方から、学生たちも様々イノベーションを起こすために、参考人のお言葉を借りれば、社会構造が変化していて、日本のもうこれから力になっていくような人材をどう育成していくかということでございますけれども、そういった中で、やはり国がもちろん学生を支えていくという考え方もあると思いますし、もちろん自分自身がやはり働いて社会貢献、社会に還元していくということもあると思いますし、先ほど産業界という話がありましたけれども、やはり産業界の方々、企業の方々ですよね、企業の方々がやはりその自らの力で人材、学生さんがですね、人材が育成されてきた、その人材を企業は活用して、そして利益を生み出すということを考えれば、産業界、企業が学生を支援していくという考え方もあるのかなと思うんですけれども、その点、簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○参考人（村田治君）　もちろんあるかと思いますが、日本の企業は今本当に様々で、昔ながらの大企業病のような企業もあれば、新たなベンチャーで本当に新しい企業もあって、今産業界の方も悩んでいるんだと思うんですね。そういう意味では、企業が人材を育成する、あるいは学生に対してといってもどういうふうに、企業も産業界もなかなかそこは悩んでいるところなのではないかと思います。
　そういう意味では、ですから、リカレント教育一つ取ってもマッチングがうまくいっていないわけで、もう少しこれから大学と企業の間でのそういうマッチング等々については考えていく必要がある、その中で奨学金の問題を考えていく、あるいは今回は授業料減免と生活費に対する奨学金がセットですから、そういう意味では大きな成果であると私は考えてございます。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　時間がなくなってきました。最後に岩重参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど機関保証の問題がありました。この機関保証、そもそも個人保証をしようにも、例えばシングルマザーだったり、そもそも身内の方になかなか頼めない、こういった状況の方もたくさんいらっしゃいまして、個人保証はもうそもそも無理だ、じゃ、機関保証にしよう。でも、結局、これも毎回の奨学金からその保証料が引かれていってしまうということで、結局はその負担が学生さんに掛かってくるというような現状で、まあ仕方がないとはいっても、この機関保証について何か御見解がございましたら、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（岩重佳治君）　私は、個人保証をなくすということは実は大きな前進だと思っているんですね。ただ一方で、先ほど申し上げた機関保証に頼って回収を強化するということがあってはいけないと思っていて、それを歯止めを掛ける一つのやり方というのは幾つかあるんですけれども、先ほど申し上げた安易に繰上げ一括請求をして貸し剥がしをしない、これがまずなければならないと思っています。私は、今の繰上げ一括請求は違法だと考えていますので、それをまずやめることが大事です。
　それからもう一つは、保証会社が代位弁済、つまり返した後に学生さんに請求するんですけれども、この救済制度というのがよく見えてこないんです。猶予制度とか免除制度もあるんですけれども、明確な制度になっていないので、保証会社が返すということは、言ってみれば事故ですよね。したがって、日本学生支援機構の救済制度よりも充実した救済制度が保証機関に適用されるべきだと。そういう手当てをした上で移行するというのであれば、非常に効果があると思うんですね。
　そして、将来的には結局その本人が返す制度にすれば保証人要らないわけですよね。そういう制度に持っていってもらいたいというふうに思いますので、手当てをした上で是非、機関保証にするのであれば、御対応いただければ一定の効果があるのではないかというふうに考えています。
○高木かおり君　ありがとうございます。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今日は三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　先ほど来、本法案の財源について議論になっております消費税増税についてですが、この消費税増税というのは、やはり学生の皆さんにも、そして大学の経営にも大きな影響を与えるものだと考えております。先日の委員会では、消費税増税に伴って大学の経費が掛かることで、結局は大学の学費を値上げせざるを得ない状況もあり得るんじゃないかという話も出てきているんですが、その点について、村田参考人、その消費税増税による大学経営への影響、学費への反映どうなのかというところを聞きたいのが一点。
　それから、大内参考人、そして岩重参考人には、学生、また若者へのこの消費税増税の影響、特にその生活実態に照らしての影響について、是非お話しいただければと思います。
○参考人（村田治君）　ありがとうございました。
　まず、消費税増税につきましては、消費税増税だから学費をという考えは持ってございません。
　ただ、先ほども少し申し上げましたように、今教育の質が問われておりまして、欧米の大学と比べまして、特に国立大学と私立大学比べた場合に一番重要なポイントはいわゆるＳＴ比、学生教員比率というようなものがございまして、これが大きな教育の質を見る一つの客観的な指標となってございます。
　当然、これを改善するためには教員一人当たりの学生数を減らしていかないと、当然一人の先生が見る学生数が少なくなればなるほどいい教育ができるわけです。当然、一方で、全体の支出というのはある程度決まっておりますので、そうなりますと、この教育の質を改善していくためには、私立大学の場合は九割が学費で賄ってございますので、当然のことながら学費を上げざるを得ない、上げていかざるを得ないと、こういう状況にあると御理解いただければと思います。
　消費税云々よりも、むしろそれが大きいと考えてございます。
○参考人（大内裕和君）　先ほど述べましたように、一日に使えるお金が六百七十七円まで来ているわけですから、ちょっと逼迫した状況にもうなっているということですから、そこに消費税が加わりますと大変だというふうに考えます。六百七十七円と言いましたが、今日は一日、大学で一円も使っていませんという学生と日々接していますので、そこまで大変なんだということから出発しないと駄目なんじゃないでしょうか。
　ですから、ここでの消費税値上げは、学生生活に与える影響は大きいと思います。
○参考人（岩重佳治君）　本当に学生さん大変なんですよね。みんなおなかすかせているんですね、成長するべき時期に。それから、やっぱり仕送りができないということで、遠くから三時間掛けて通っているという学生さんもいらっしゃるんですよね。そういう中で消費税の負担が増えるということは、学生さんの生活に対する負担がかなり厳しくなるということは確かにあると思います。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　やはり、学生を支援するという目的のこの法案で消費税を財源にすることの矛盾というのがよく分かったと思いますし、また、大学の質を向上するためにも大学への予算を増やすということがまず真っ先にやるべきことなのだなというお話がよく分かったと思います。
　次に、機関要件についても伺いたいのですが、これ、大内参考人に伺いたいと思うんです。
　やはり、機関要件を課す中で、収容定員割れしている大学等を支援対象から外すということが挙げられているわけですが、収容定員割れしている経営が厳しい私立大学の多くは、地方の中小規模の大学だと思うんです。それを対象から外してしまうと、まさに学生が集まらず定員割れ更に加速するのではないかと、地方で奮闘している中小規模大学を更に苦境に立たせる、今以上に大都市圏と地方の教育格差が拡大しかねないのではないかと思うのですが、その点についてどうかという点が一点と、もう一点、やはり、こういう機関要件を課す理由について、社会で自立し活躍するには大学等での勉学が職業等に結び付くことが必要であるというふうにされているわけですけど、こうした職業に直結した勉学、実学を重視するような機関要件を課すというのは大学の教育の在り方としてどう思うか。その二点、お伺いできればと思います。
○参考人（大内裕和君）　両方ともとても大事な問題だと思います。
　定員割れの問題というのは、これは大学の研究、教育の水準と無関係とは言いませんけれども、しかし、大学の研究や教育の水準と定員が埋まる埋まらないが直結しているかというと、そんなことはないんです。それは、大学の立地であるとか、そこでの人口規模とか、あるいはこの間の社会の変化とかということが影響しているわけで、定員が埋まっていないことイコールその大学自体の質がなっていないとか、あるいはその努力が不足しているというふうにイコールで結ぶことはできないですね。
　実際に、これは明らかに、人口の点からいっても、また進学率の点からいっても、都市圏と地方には差がある。しかも、今言われたような形での定員割れの大学に対する厳しい措置がとられますと、都市と地方との格差は大学が持っている経済効果も含めて拡大するでしょうし、また、先ほど述べたように仕送り困難な状況ですから、とても自宅から通うという状況は強まっていますので、そういう高等教育機関が少ないところでなおかつそういう措置がとられれば、地方の学生たちの進学機会が制約されるという問題を持っていると考えます。
　二つ目の実学についてですけれども、これは、先ほど村田参考人の方からも学部による違いがあるという話が出ましたが、本当にそうでありまして、実学と結び付きやすい学問とそうでない学問とがあって、しかもその両方によって大学というのは成り立っているんですね。
　特に指摘したいのは、実は日本は諸外国と比べれば極めて学部構成は実学に偏っているわけです。東京大学でこの間、女性学生の比率が低いということがメディアで報道されていますが、あれは東京大学の問題というよりも、東京大学で最大の学生数を持っている学部が女性比率が少ない工学部であるということが影響しているんですね。これは、工学部になぜ女性が行かないかということはまた別の問題ですけれども、これはもう統計的に、日本の最も技術や実学と近い工学部というのは女性比率が低い。七つの帝国大学でも、東大と京大はやや文理のバランスが取れていますが、他の五つの帝国大学は、定員も予算も圧倒的に理科系、しかも最大は工学部という、そういう学部構成になっているんですよ。それは、もうそもそも日本が近代国家をつくったときから大学の中に工学部を入れていて、ヨーロッパよりもはるかに実学重視の構造をつくっているわけですね。
　でも、世界的には大学というのは実学と虚学というものの両方によって成り立っていて、例えばアメリカのマサチューセッツ工科大学というのは、工科大学を名のっていますが、当然大学内に極めて虚学、優秀な人文学部門を持っているんですね。それが大学なんですよ。
　だから、日本の大学が実学にすごく弱いことが大学の問題点であるのであれば、そのようなことはまだ分かるんですけれども、ヨーロッパやアメリカと比較してはるかに実学部門が大きいという特徴を持っているのに、なおかつそれを言うというのは、ちょっと国際比較から考えてバランスを欠いているというふうに考えます。
○吉良よし子君　大変重要な御意見いただいたと思っております。ありがとうございます。
　それで、最後になると思うんですけれども、岩重参考人に伺いたいと思います。
　先ほど来、この奨学金の返済というのが中間層に対する重い負担になっているというお話が出ておりますし、私もこの間、質疑でこの問題取り上げてまいりましたけれども、ただ一方で、この奨学金の返還、回収率は全体としては九割を超えているから、そんな言うほど大変な事態にはなっていないんじゃないかという意見も散見されるわけです。いや、しかし、実際には本当に大変な思いして返しているという話を私はたくさん聞いているんですけど、この回収率九割という数字をどう見るべきか、岩重参考人からお話しいただければと思います。
○参考人（岩重佳治君）　極めて不思議に高い回収率ですよね。
　奨学金がほかの借金とどこが違うか、皆さんどうお考えになりますでしょうか。例えば、私が一億円の家を買おうと思うと、通らないんですね。私の所得証明出したら、無理だということで銀行で断られるわけです。つまり、返還能力を考えて貸すというのが普通なんですけれども、奨学金はそうはいかないですよね。将来の仕事や収入が分からないで借りるので、いつでも返還困難に陥るリスクがあるわけです。
　それなのに、なぜこの高い回収率が実現されているかと考えると、無理な回収や無理な返済をしているのではないかというふうに考えることができると思います。実際、いろんな国で貸与型奨学金は二割あるいは三割ぐらいのデフォルト、つまり延滞とか貸倒れを制度に組み込んで制度ができているんですね。私たちの国だけが高い回収率なんです。これも問題点があるのではないかと。その背景には、先ほど申し上げたような返還困難な人に対して、だって、年収が三十万の人も許さないわけだから、そうなってくる中で返しているということがありますよね。
　中央労福協が昨年アンケート調査を実施したんですけど、返済がかなり苦しいとか苦しかった、少し苦しい、苦しかった、これ非正規で五八・七％、正規でも四〇・六％もの方が苦しいと言っているわけですね。それから、この奨学金の返還が人生に与えた影響ということでは、仕事や就職先が二六・六％、結婚三四・八％、出産二七・五％、子育て三〇・一％、貯蓄に至っては六一・六％。それから、ここに入っていませんけど、恐らく親元から独立できないんですね。そういうようなことをしながら返しているということを御理解いただきたいと思います。
　実は、学生さんのグループでこの奨学金の問題に取り組んでいるグループが、学生さんの気持ちを表しているようなこういう言葉があるんですけど、こういうふうに言っているんですね。耐える強さを変える力にというのは彼らの運動のキャッチフレーズなんです。つまり、耐える強さが大き過ぎるんですよね。
　みんな頑張っているんです。頑張っている中で返している。私の依頼者も、もういいでしょうと言って救済制度を示すんですけど、借りたものは返すのが当たり前だと言って、頑張って頑張って返しているんですね。その気持ちを和らげて救済手段に乗っけるのは大変なんです。
　この今の制度というのは、一言で言えば、この耐える強さというのに乗っかって甘えているからこの高い回収率が達成されているというふうに私は認識をしています。
○吉良よし子君　貴重な御意見ありがとうございました。終わります。
○委員長（上野通子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表しまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十六分散会
平成三十一年四月二十五日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　大野　泰正君
　　　　　長峯　　誠君　　　　　岡田　直樹君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　泰正君　　　　　小野田紀美君
　　　　　岡田　直樹君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　東　　　徹君　　　　　石井　苗子君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　青山　繁晴君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房サイバーセキ
　　　　　　　ュリティ・情報
　　　　　　　化審議官　　　　　椿　　泰文君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　松下　淳一君
　　　　　　　東北大学大学院
　　　　　　　法学研究科准教
　　　　　　　授　　　　　　　　今津　綾子君
　　　　　　　元家庭裁判所調
　　　　　　　査官
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人非行克服支
　　　　　　　援センター相談
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤由紀夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側
　面に関する条約の実施に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳茂雅之君、長峯誠君及び東徹君が委員を辞任され、その補欠として石井苗子君、小野田紀美君及び藤木眞也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小野瀬厚君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（横山信一君）　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野田紀美君　おはようございます。自民党の小野田紀美です。
　済みません、早速なんですけれども、今資料を配っていただきましたが、資料を入れるのを間違えました。ハーグ条約の子の引渡しの方を載せてしまったんですけれども、私、今日はメーンにいくのは、債務者財産の開示制度の実効性の向上のところをメーンで言わせていただきます。大変申し訳ございません。
　まず、冒頭申し上げたいのは、今回の改正、私、大変感謝しております。今まで、養育費であるとか八割が払っていないというような状態、民事司法に対する信頼が揺らいでいる状態の中で、改正が必要だというところになかなかメスが入らなかった、ここをえいやとやってくださったことに本当に心から感謝を申し上げつつ、ちょっとまだ穴があるんじゃないかなというところに関して、部会でもいろいろ御指摘させていただいたところを改めてお話しさせていただきたいなと思います。
　まず、この今回の債務者以外の第三者からの情報取得手続の新設、例えば給与債権であるとか預金債権であるとか、これを第三者から情報取得ができるというようなのがあるんですけれども、この制度を利用しようとしたときに、現行の財産開示手続、これ今回見直されるんですけれども、この財産開示手続を経てからじゃないとこの給与債権の照会に行けないという、このワンクッションが必要だというふうに聞いております。これ、例えば、もう明らかに財産がないでしょうって、貯金とかないでしょうって分かっている人にだから給与の差押えに行くと思うんですけれども、なぜこの財産開示制度を利用手続をしてからじゃないと給与債権とかの第三者の方が使えないのか、この理由をお示しください。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この情報取得手続によりまして情報の提供を求められる第三者は、その情報につきまして債務者に対して守秘義務を負っているものと考えられまして、原則として、その本来の目的とは異なる目的で他者に情報を提供することが制約されております。もっとも、先行する財産開示手続におきまして債務者が自分の財産の開示義務を負うと、こういうふうに判断された場合には、債務者はその情報を債権者に対して秘匿する正当な利益を有しないものと考えられますから、第三者が守秘義務を負う実質的な理由が既に失われたと評価し得るわけでございます。
　そこで、この法律案では、預貯金債権の場合には、これは財産開示を前置してしまいますと預貯金が引き下ろされてしまうということがありますので、その部分は前置は要求しておりませんけれども、原則として、その第三者に対して情報提供義務を課す前提として財産開示手続を前置するということを要求することとしているものでございます。
○小野田紀美君　何かアリバイというか、こういう事態だから給与の方行きますよという説得のためにというようにもざっくり言うと聞こえたんですけれども、ここに是非時間を掛けずにいてほしいんです。お話を聞いていた、事前のレクとかで、手続を申請した時点でもう給与債権の方に行ける、一回手続さえすればいい、その財産開示手続が最後まで終わらなくても次に行けるというふうには聞いているので、だったら即行けばいいじゃんとも思っているんですけれども、一応事情は分かりました。ただ、あくまでこれが余り有効的でないから次の段階に行くというような人たちのことを考えて、割とさくさくこの財産開示手続も進めていただけたらなと思います。
　続きまして、この給与債権、公的機関からの照会先が自治体とか年金機構からというふうに書いてあるんですけれども、この照会先が分からない場合はどのように調べるのか。例えば、裁判をするときに、調停するときに、住所なんか教えねえよと言って住所を教えずに逃げる人が続出しているんです。こうなったときに、例えば民事裁判だと、公示送達によって周知して判決が出たというような場合は、結局最後まで住所も分からないまま裁判の結果が出ますよね。そうなったときの強制執行の照会先の市町村、これどういうふうに調べるのか、調べられるのか、お答えください。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　その給与債権に関する情報取得手続、例えばその養育費などの債権者が申し立てることができるわけでございますが、そういった場合にその債務者の住所が不明である場合には、例えばその債務者の住民票ですとか戸籍の付票の写しを取得するなどしてその住所を調査することになると考えられます。
　また、あくまでもこれ一般論でございますけれども、債務者の現在の住所を特定しないままこの情報取得手続の申立てをして、その申立ての後に執行裁判所に対して調査嘱託によって債務者の住所を調査することを求めるといった対応を取ることも考えられるところでございます。
○小野田紀美君　住所が分からないことの前に、住民票の場所が分からないという人もいるんです。
　例えば、結婚していたときに同じところに住んでいたと、Ｓ市に住んでいた。離婚したときに、さあこれを取得を求めようと思ったら、既にその人そこの住民票ないですよって言われて、住民票がどこにあるのかを調べられないという場合もあるんです。その場合はどうなんですか。それも、調査嘱託で分からない場合。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　住民基本台帳法によりますと、住民票ですとか戸籍の付票には個人の氏名とか住所が記載されることとなっております。ですから、ある一定の時点での住所が分かりますれば、その時点での住民票ですとか、あるいは、例えば離婚をされたような場合ですとその相手方の本籍が分かると、こういうような場合ですと、その戸籍の付票を取りますと、その住所の推移といいますか、そういったことで現在の住所にたどり着くということも可能ではないかなと思うところでございます。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　ということは、その住所、住民票を一回でも置いてあった場所が分かるのであれば、本籍も調べてそこから住所を追うことができるということなんですね。私、事前にいろいろ話している状態だと、住民票があった場所に行きましたけど、今もういないですねと言われたら、そこの自治体が、じゃ、うちからここに転出しましたよという情報は得られるんですかと言ったら、それは得られないって聞いたので意味ないじゃんと思ったんですけど、そこは、じゃ、本籍の方まできちんと調べて現住所まで調べられるという御答弁でよろしいですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　住民票を、ちゃんとその転出先といいますか、そこで住民登録をしているということになりますれば、その住民票から転出先ということは分かろうかと思います。
○小野田紀美君　安心いたしました。
　その住民票を、ここにあったんじゃないかというところから逃げたとしても、それを公的機関の方で追ってくれるというのであれば、これは少し機能していくのかなというふうに思います。
　預金債権についてなんですけれども、どんな銀行を調べるのか。例えばネットバンキングも調べられるのか、海外のものはどうなの。そして、その手続に債権者が負担する費用と期間、お示しください。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この預貯金債権の情報提供の手続の対象となる銀行でございますけれども、我が国において預貯金の受入れを含む銀行業を営む者であれば結構でございますので、このような銀行に当たるものであれば、ネット銀行のように、ネットバンキングのように実店舗を持たない銀行についても対象になるということでございます。
　その費用でございますけれども、まずはその申立ての手数料として千円が掛かることになります。それからまた、いろいろ書類等を送るための郵便切手代、郵券として実費の相当額、これも掛かります。また、情報提供を命じられます銀行等に対しましては、最高裁判所の規則で定める額の費用等を支払う必要がございます。これらの総額につきましては、一概にお答えすることは困難でございますけれども、例えば一つの銀行における預貯金債権に関する情報取得をしようとする場面を想定しますと、大体数千円程度になるものと予想されます。
　それで、その情報取得手続に要する期間でございますけれども、なかなかちょっと確たることを申し上げるのは困難でございますけれども、今、預金の差押えがされますと、銀行の方からその預貯金債権の存否について二週間以内に陳述すべきとなっておりますので、大体これと同じぐらいの期間になることが見込まれます。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　ここで私が引っかかっているのは、最初の千円以外のその実費負担なんです。一つの銀行ごとに数千円掛かるだろうと言われたときに、どこの銀行を調べますかというのを指定しなきゃいけないのは債権者なんですよ。
　なので、例えば三井住友を調べてくださいと言った、なかった。りそな調べてください、なかった。そのたびに数千円が掛かるんですね。日本に一体どれだけの銀行があるのかって考えたときに、それを意図的に隠そうと思えば幾らでも隠せるんじゃないのかというのが私は引っかかっているんです。
　例えば、山下大臣だったら、中銀だって知っていますしトマト銀行だって知っていると思うんですけれども、岡山の、皆さん御存じですかといったら、多分知らないと思うんです。そういったところにじゃ意図的に移せば、そこを指定されないと隠せるということで、ここで私は早く銀行の口座とマイナンバー、ひも付けしてくれというふうにずっと訴えているんですけれども。維新さん、ありがとうございます。なので、そういうことも踏まえて、実効性を確保するために、この預貯金のやつもいいんですけれども、実際に逃げ道が用意されているんじゃないかと、これを埋めるようにこれから制度上努力してほしいんですが、マイナンバーとのひも付けや活用、お考えをお聞かせください。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　金融機関の方で預貯金債権に関する情報をマイナンバーにひも付けて管理するためには、その前提として、金融機関が預貯金者から確実にマイナンバーの提供を受けることができるようにする必要がございます。この問題につきましては、マイナンバーの施策全体に関わる問題でございまして、関係省庁において、国民の理解を得つつ、様々な観点から検討されるべきものであると考えております。
○小野田紀美君　なので、私はもう婚姻届にマイナンバー書くようにしてくれというふうにお願いをしているんです。それはほかならぬ子供たちのためにです。そうでもしないと追っかけられないんです。八割の子供たちがお金をもらえていないんですよ、養育費。
　そのことを踏まえて、このマイナンバーは社会保障と税とあと災害対策にしか使えないという法律になっていますけれども、例えば自治体の条例で児童手当なんかは使えるようになっていますよね。そういったように、児童に対する福祉、厚生労働の部分だと私は思うんです、養育費ですから、教育費じゃないから。そう考えたときにこれは十分活用できるところだと思うので、今後是非検討いただきたい。
　そして、ちょっと話が変わりまして、資料、今日お配りした三枚目、ハーグ条約に関して、子の引渡しに関する質問を私ではなくて徳茂先生が集中的にやってくださるということなんで今回言っていないんですけれども、ハーグ条約には、実は今回条約締結していないものがあったんです。それが国際的な養育費についてなんです。こっちは日本やらなかったんです。ハーグ条約の方を何でやらなかったんだと聞いたら、外国に対する強制執行はちょっと厳しいとかとおっしゃるんですけれども、子の引渡しはやるわけですよ、強制執行。
　以前、上川大臣の答弁で、昔はやらなかったけれども、国際結婚や離婚が増える中でこの子の引渡しのハーグ条約を締結したという御答弁があったんです。ちなみに、国内の事案においての子の引渡し強制執行の完了率は五割です。養育費の執行の完了率は二割です。そう考えたら、これも国内法との相違があるとか言いますけれども、力を入れて、条約して、国内法もしっかり整備すべきだと思うので、なぜこれを条約結んでくれなかったというふうに私はちょっと憤りを感じております。
　私事で恐縮なんですけれども、私の父親は二歳のときに蒸発しまして、アメリカ人だったんですけれども、当然追えません。私は一銭も父から養育費を受け取っていません。母は相当な苦労をして私を育ててくれました。きちんと子供に対する養育費が払える状況を確保できていれば、今涙を流さなくていい子供たちが多分たくさん出てくると思うんです。だって、八割もらえていないんです。
　国際結婚が増える中で、このハーグ条約の養育に関わる部分、扶養料に関わる部分も是非私は検討すべき価値がある、意味があると思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のいわゆるハーグ国際扶養条約と呼ばれている条約でございますけれども、これは国境を越えた親族間の扶養料、特に親から子に対して支払われるべき扶養料の回収を容易にしてその実効性を確保することを目的とした条約でございます。
　ただ、この条約では、先ほどちょっと委員からの御指摘もありましたが、例えば二十一歳未満の子に対する扶養に関しては、原則として、扶養権利者によってされる全ての申立てについて無償の法律扶助を提供しなければならないなどとされておりますが、扶助を行うかどうかについて一定の資力要件を設けております我が国の民事法律扶助制度とは異なる面がございます。また、この条約によりますと、ある締約国においてされました扶養料の支払を命ずる決定につきましては、裁判所による確定前の裁判ですとか、あるいは行政当局がした決定も承認、執行の対象となっておりまして、この点でも我が国の法制面とは異なる面がございます。
　このようなことから、この条約に加盟することの当否につきましては、諸外国の締結状況も注視しながら、他国でされた決定に基づいて扶養料を回収すべき事案がどの程度見込まれるかといった点も含めまして、慎重に検討する必要があるものと考えております。
○小野田紀美君　今、大分できない理由も書いてあるんですけれども、他国でそういう例があるのも踏まえてと言ったんですけれども、子の引渡しの方はちゃんと調べて、どういう、どれぐらい事案があるのか調べて、で、やる意味があるねと、国内法がちょっと合わないから国内法を変えようねとしているのに、何で養育費の方の調査すらしてないんだというところに私はすごく怒っているんです。なので、子供たちのためというのはどっちも変わらないことです。親と会うこと、そして生きるためのお金をもらうこと、どちらも必要なので、今現在できない理由を言うのは、もちろん現状把握で必要ですけど、じゃ、それをどうすればこれに批准できるのかという前向きな考えを是非いただきたい。
　大臣、済みません、お待たせいたしました。
　判決が出ても実効性がないという状態が続いてきたわけです、この民事執行、民事裁判のその執行、強制執行するよといってもできない。これに対して、日本の民事司法への信頼が、やっぱり、もうどうせやったって、結論出たって、強制執行命令出たってもらえないじゃないか、裁判なんて意味がない、法律なんて意味がない、そういうふうな司法への信頼がなくなるというのは重大な危機だと思っています。
　なので、信頼される司法のためにこれからも民事執行法制を改善していくんだという全体的な大臣の御決意をお願いします。
○国務大臣（山下貴司君）　御指摘のとおり、勝訴判決を得た者の権利が確実に実現されるよう民事執行制度を整備することは、国民に身近で頼りがいのある司法の実現にもつながるものであり、極めて重要なものであると考えております。
　本法律案においても、このような観点から、債務者の財産状況の調査に関する規定を整備するなどの見直しをしており、これにより、例えば養育費の履行確保が容易になるなど、今般の改正の意義は大きいものと考えております。
　今後も、社会経済情勢の変化や、今回の改正後の実務の運用状況等を踏まえ、関係機関等の協力を得ながら、適切に機能する民事執行法制の実現に向け必要な検討をしてまいりたいと考えております。
○小野田紀美君　力強い御答弁をありがとうございます。
　スペシャリストである山下大臣だからこそできることが私はたくさんあると期待を申し上げておりますので、できればもう一期ちょっと大臣やっていただいて、変えるべきところは全て変えていっていただきたいなという個人的な願いも申し上げておきます。
　いろいろ申し上げたんですけれども、やはり今の段階で穴があるということは事実なわけで、今回いろいろ穴を指摘したいと言ったら、それは抜け道を教えることにもなるんじゃないかという御意見もあったんです。しかしながら、探す人は抜け道を探すんです。なので、ここで私が言おうが言わまいが、逃げようと本気で思っている人は逃げるんですよ。だからこそ、私たちが必要なことは、法律がしっかり穴のないように埋めていく、この作業がどうしても必要になってくるわけです。
　特に、今日は養育費のことばかり申し上げましたけれども、衆議院の方の附帯決議で、その六に、公的機関による養育費や犯罪被害者の損害賠償に係る請求権の履行の確保に関する諸外国における法制度や運用状況に関する調査研究を実施し、我が国におけるそれらの制度の導入に是非について検討を行うように努めることというふうな附帯決議もございます。
　これ非常に重要な御指摘でございまして、海外だと、例えばアメリカだと、州をまたいで逃げても、それはもう公的機関が州をまたいで追っかけます。どこに住んでいるのか、どういう仕事に就いているのか、追っかけます。払わず逃げたらパスポート停止であるとか、運転免許の取上げであるとか、そういうふうに厳しい罰則もございますし、また、国が税金のように養育費をその人から徴収して、そして国から支給するというようなシステムを取っているところもあります。養育費庁みたいなところがあるところもあるんですね。
　これは、これから、今、一人親家庭の貧困の問題、大変問題になっております。お母さんの母子家庭も父子家庭も同じ苦しみを味わっているんです。
　この離婚のいざこざで、ハーグの子の引渡しの方もそうですけれども、困るのは、両親も困っているかもしれないけど、一番つらいの子供たちなんですよ。自分に何の責任もないのに食べるお金がない、暮らしていけない、会いたい人に会えない、これは何としても避けなければならない悲劇だと思っておりまして、私たちの日本で暮らす子供たちが、実効性のあるきちんとした養育費をもらって、健やかに育って、将来の夢を見ていけるような法律に変えていくのが私たちの仕事だと思っておりますので、ありとあらゆる今後の、何というんでしょうね、制度の改革も踏まえて、これはあくまでゴールではなくてスタート、第一歩を進んでいただいたことは心から感謝申し上げますけれども、じゃ、この制度で取りあえずは、きちんと子供たちにお金が行くようにして、でも、それでも養育費の支払率が二割から四割に上がったかなとか三割に上がったかなぐらいなのであれば、残り半分の子供たちを救えるという制度をつくるということに御尽力いただきたいとお願いを申し上げます。
　急いだら一分余りまして、一点だけ、じゃ、追記で、質問じゃなくて、ちょっと御心配されていらっしゃる方がいたんです。この財産開示手続って、一回同じ人にやると三年もうできないんですよ。なので、財産開示手続をした、この給与債権とかの方に手続をしたその後に転職して、みんな簡単に転職なんかできないと言いますけど、簡単にできますから、トラックドライバーとかぽんぽん変わりますし。そうなったときに、転職した後にもう一回財産開示手続をするとなったら三年間できなくなるから逃げられるんじゃないのと御心配されていた方いたんですけれども、今回のことに関しては、三年間は、次の段階に行く、給与債権に行く手続のための前段階の財産開示手続は三年間有効ですので、そこは御心配なくということだけ申し上げて、質問を終わらせていただきます。大臣、よろしくお願いします。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　まず、財産開示制度あるいは情報取得制度についてお尋ねしますけれども、申立てできるのが債権者ということでありまして、債権者には、今お話があったような養育費の支払を受けられないというような債権者もいますし、あるいは犯罪被害者のように賠償金を受けられないという債権者もいると。しかし一方で、町金融の金貸しも債権者、あるいは債権の買取り・取立て会社も債権者。今度の法律は、本当に必要としているようなところ、あるいはお金を払わないことが正義に反するようなという要素が強い養育費とか犯罪被害者に限定していれば、私、何の異論もないんですけども、しかし何の限定もしていないと。ですから、この法律ができて一番喜ぶのは悪質金貸しであり、あるいは債権買取り・取立て会社、サービサーともいいますけどね、だというふうに思います。
　どうでしょう、その中で特に、またこれまでは、判決といって裁判所の判断を得た債権者だけが財産開示制度を利用できるというものを、今度は裁判所の判断も経ていない公正証書だけでも申立てができるということになっている。どうでしょう、これはかなり債権者に、特に町金なんというのは、大体金貸すときに公正証書作成の委任状なんか取ったりして、ほぼ自由自在に取得することができるということで、こうした町金とか、あるいは二束三文で債権を買ってきて、それで取り立てて利益を上げているような債権買取り・取立て会社が相当な利益を得るんではないか。債務者を困らせる場面があるんではないかというふうに思うんですが、大臣、所感はいかがでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、財産開示手続に関する規律を見直した理由につきまして、現行の財産開示手続は、これはその利用が低調でございまして、必ずしもその実効性が十分ではないと、債務者の財産状況を調査するという制度目的を十分果たしているとは言えないという現状がございます。
　他方で、今回、財産開示手続の申立て権者の範囲を拡大いたしましたのは、現行制度が創設された平成十五年当時につきましては委員御指摘のような状況がかなり厳しくあったわけでございますが、最近においては執行証書等に基づく強制執行をめぐる社会情勢に変化が見られたと。具体的には当局から答弁もさせますが、強制執行と財産開示手続との間でその申立てに必要とされる債務名義に差を設ける合理性が乏しくなったこと等も考慮いたしました。
　そこで、本法律案では財産開示手続の申立て権者の範囲を拡大し、債務者が手続に違反した場合の罰則を強化することにより、財産開示手続をより利用しやすく、実効性の高いものとしたわけでございます。
○小川敏夫君　また観点を変えて質問しますけど、憲法では黙秘権というのがあって、非常に公益性が強い犯罪の捜査という場面におきましても、被疑者には自己に不利益なことを供述する義務がないという形で黙秘権というものも保障されていると。
　今度の法律の場合は、そのような犯罪捜査のような公益性がない、言わば私人と私人との貸し借りでしかないものについて、一方の当事者に対して刑罰まで科して自己に不利益なことを述べなくてはいけないということを課すのは、これは憲法の精神に反するんではないかというふうに思いますが、大臣の所感はいかがですか。
○国務大臣（山下貴司君）　これは単なる民民の関係ではなくて、これは債務名義という実体、本案審理における裁判所の判断を得ているわけでございます。そして、その裁判、司法判断をどう実現するかという段階のものでございますので、それについて虚偽の陳述をした、あるいはそういったものに対して罰則を科するというものは、これは司法の実現という観点から、必要な場面においては必要なのではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　司法の判断を得たものについてということについて、まあ大臣の所感ということだから、それはそれでいいですけれどもね。
　では、司法の判断を経ていない公正証書の執行文についてはどうですか。
○国務大臣（山下貴司君）　これ、債務名義という制度、その権利実現のための民事訴訟の制度全体に関わる問題であろうかと思います。
　そして、いわゆる執行証書に基づく強制執行を認めている現状にある、そして、そうした公正証書について債務名義として認めているというふうな日本の民事司法制度を前提にいたしますと、これについて、例えば今法案においてこの開示制度を認めるということで拡充するということについては、私は正当な理由があるのではないかと考えております。
○小川敏夫君　いや、公正証書というのは、ですから、じゃ、一つの例言いましょう。町金がお金貸すときに、じゃ、公正証書作るから、委任状もよこせ、印鑑証明もよこせといって、それを受け取っておけば、その委任状を使って自分の手下を代理人立てて公正証書なんてできる、作れるわけで、これが執行証書の一つなわけですよ。
　そうすると、大臣は言われた、司法が判断したものを実現しないというのはおかしいから実現するんだと言うけれども、そこには司法の判断はないんですよ。まさに民民でしかないというときに、一方当事者について財産を洗いざらい話さなくてはいけないと、話さなければ懲役六月以下の刑罰だと。これまでは刑罰ではなかった、過ち料の過料であって刑罰ではなかったものを、今度は刑罰をもって科すというのは、私は、重ねて言いますけれども、刑事訴訟法で黙秘権を認めたというようなこうした観点、あるいは個人情報の保護というような観点から問題があるんではないかと指摘しておるわけです。
　大臣は司法の判断を受けたものについては実現するというふうに言われたので、ですから、司法の判断を受けていない公正証書についてまで認めたことについてはどうなのかとお尋ねしたわけです。