Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　自治大臣にお伺いしますけれども、現在、自民党には五つの派閥があるようであります。もちろんこれは法的には合法的でありまするけれども、その政治団体、竹下派、安倍派——現在は三塚派になりましょう、中曽根派——現在は渡辺派になりましょう、河本派、宮澤派等々、政治団体幾つぐらいありましょうか。
○吉田（弘）政府委員　突然のお尋ねでございますので、各それぞれのそういう派閥の指定団体が幾つあるかということは、今承知をいたしておりません。
○戸田委員　これは調べればわかりますね、選挙部長。
○吉田（弘）政府委員　派閥ということではなかなか調べにくいということになるわけでございますが、個人の政治家の方々の指定団体ということでございますれば、それは調べればわかるような格好になっております。
○戸田委員　それは、じゃ、後で調べまして資料を提出してください。いいですか。
○山村委員長　後刻相談して資料を提出させるようにします。
○戸田委員　一応政治団体の収支報告、自治省に届け出なっているわけでありますが、これは自治省の方にいろいろお話をしたんですが、閲覧ならいいけれども資料は出せない、こういうことなんですね。報告してあったものですから、だから私は、資料として提出を求められれば当然出さなくちゃいけないと思いますから、委員長の方で後刻検討、対処する、こういうことでありますから、いいですか。
○吉田（弘）政府委員　どういう政治家の方がどういう指定団体を持っておられるか、それをどう届けておられるかということは、私どもわかるということ、政治家の名前を特定していただいて、その方の指定団体はどういうものであるかということは、こういう団体があるということは、届け出がございますのでわかるということでございます。
○戸田委員　今おっしゃられたように、例えばこれは宮澤派の新財政研究会、こういうのがありますね。この主宰者は宮澤総裁、代表者が佐々木和男、こういうふうになっておるのですね。これは全部届けられておると思うのですけれどもね。だからこれを閲覧すればわかると思いますから、それは明確にひとつ要求したものについては出していただきたい。
　それでいろいろと私が調査したところでは、現在自治省に届けたもの、政治団体で、収支報告書、こういうものを届けたものは竹下派が大政治団体、安倍派、現在の三塚派は十一政治団体、それから中曽根派、現在渡辺派ですが、これは五政治団体、河本派は五政治団体、宮澤派が七政治団体、このように存在をしているようでありますが、自治大臣、これはおわかりですか。
○塩川国務大臣　選挙部長が答えておりますように、派閥そのものということの確認がなかなか難しゅうございますので、十分調査いたしまして、先ほどもお約束しておるように、委員長と理事会で御相談がございましたら、その線に沿いまして私たち作業をいたしたいと思っております。
○戸田委員　これは、例えば宮澤派の場合ですと、新財政研究会、これが一つございますね。それから宏池会というのがありますね。それから備後会。この備後会というのは宮澤総裁直の地元の後援会のようであります。それからみどり会。それから平河会。この平河会というのが二つあるようでございますね、宮澤総理が主宰者であるものとそれから粕谷前事務総長が主宰者であるものと。それから時事問題懇談会等々七政治団体があるようでありまするけれども、この政治団体の存在については総理はわかっておりますか。
○宮澤内閣総理大臣　わかっておるものもございますが、全部というとちょっとはっきりいたさないところもあります。
○戸田委員　例えば八八年、八九年、九〇年等々のそれぞれの各政治団体に寄附、収入等々について、これ、おわかりですかな、総理。
○加藤国務大臣　今私、派閥離脱しているわけでございますので、派のことについてはお答えするのは不適当かと存じますが、できる限りの知っているところでお答えしたいと思いますが、御質問の点がもうちょっと聞き取りにくかったので、そのそれぞれの団体についてどのような収支になっているかわかっているかということでございましょうか。ちょっともう一度お願いできればと思います。
○戸田委員　今回の共和事件で巷間取りざたされておるのは、どうも宮澤派、派閥ぐるみでこれらの問題に取り組んだのではないだろうか。殊に阿部さんは前事務総長ですからね、ナンバーツーの立場で、等々の立場でいろいろ本人は、非常に選挙に金がかかる、あるいは総裁選で金がかかる等々言っておられたわけですから、そういうことからいけば、宮澤派としての今回の事件に対する金の流れというものを知りたいわけですよ。そういう状況からいってお伺いしているわけなんで、だから総裁は会長だからそれはわかっているかもしれませんが、官房長官は前の事務総長をやられた経験あるようですが、ですから、そういう点でわかるんじゃないかと思って質問しているわけなんです。
○加藤国務大臣　宏池会にいわゆる共和の方からお金が入っているのではないかということとか、そういう意味の御質問でございましょうか。そういう意味では、宏池会には共和からはお金は入っておりません、事務局からそう報告を受けております。
　それから、阿部さんの方から宏池会に入っているのではないかという御質問ではないか、そういう点も御趣旨にあるんじゃないかと思いますが、その点につきましては、累次総理大臣ないし私もここでお答えいたしているように、阿部さんの方からは平成二年の六月に宏池会に一千万の寄附が行われております。阿部さんの政治団体の方から寄附を受けているわけですけれども、これは当選回数が比較的多くなった議員が、言うなればみんなで少し当選回数も多くなったから派のために貢献しようということで、それぞれの人間が自分のできる範囲内でのカンパをするということがうちの派ではありますし、ほかの政治グループでもあると思うのですが、その中の一環として行われたもので、特に目立った額でもございません。それは共和とは関係ないものでございます。
○戸田委員　収支報告によりますると、宮澤派内にある七つの政治団体、その宏池会、これは八八年には総額九億六千八百七十二万円、八九年は五億七千四百三十五万、一九九〇年には十四億七千二百七十二万円。千円以下は切り捨てておりますけれども、万単位でとったのですが、そういうふうになっているのですね。それで阿部さんは新陽会という後援会を持っておりまして、そこから九〇年の六月二十三日、宏池会に一千万、これを寄附しているのですね。それは御存じですか。
○加藤国務大臣　ただいま私が申しましたように、平成二年六月に阿部さんから一千万のカンパを宏池会は受けておりますが、それと同じものでございます。今私が申し上げたものでございます。
○戸田委員　そうしますと、起訴をされたわいろ金額、総額で九千万円ですからね、九千万円。そのうち一千万円は宏池会に寄附しておりまするけれども、あとの八千万はこれは入っておりませんか。さしあたってわかった金額です。
○加藤国務大臣　その新陽会という団体から、阿部さんの政治資金団体から宏池会はカンパを受けているわけですけれども、その新陽会には共和からのお金は入っていないと聞いております。
○戸田委員　これは自治大臣、そういう報告漏れの場合はどうなんですか、当該議員に対して。何か罰則がありましょう。倫理綱領の行為規範に明確にあるんじゃないですか。
○吉田（弘）政府委員　私ども事実関係をよく承知しておりませんので、これに即してお答えすることはいたしかねるわけでございますが、一般的に、政治資金規正法上収支報告の規定等はあるわけでございまして、事実関係を承知をしておりませんので、何ともこの問題に即してのお答えはいたしかねるということでございます。
○戸田委員　これは行為規範でありますけれども、第二条「議員は、報酬（自己の事業に係るもの及び金額が年間百万円以下のものを除く。以下同じ。）を得ている企業又は団体の名称、役職等を議長に届け出なければならない。」、これは行っておりましょうか。
○塩川国務大臣　失礼でございますが、おっしゃっている事実関係を私らの方でまだ十分つかんでおりませんので、一回この後で戸田さんによく御質問の御趣旨等をお聞きいたしまして、最善の努力をもってお答え申し上げるようにいたしたいと思います。
○戸田委員　今までの総理の御答弁は、阿部議員の辞職等の要請が自民党の武藤委員からもここで出されたようですね。あんなめちゃくちゃなたかり的なことをやっておったんじゃ議員辞職は当然でしょうというようなことを言われたと思うのですが、それに対して総理は、あくまでも個人的な関係だから我々がどうと言うことはできないということを言っておりまするけれども、行為規範によってはこれは議長が罰則を加えることができるのですね。ですから、それはそういう手続をとって、そして明確に進退を伺うということがあっていいんじゃないでしょうかね。どうでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　ただいまのお話は加藤さんからお答えしたことと別に関係がないことでありまして、加藤さんのお答えしたことは、阿部議員から宏池会の方に幹部の一人としてカンパをしてくれたことがある、それは何とか会、今忘れましたが、からの宏池会に対する寄附となっておるが、その何とか会というものは共和というところから別に金を受けたことはない、こういうことは事実関係ではっきりしておるということを申し上げたわけでございます。
　それと別に、今度は阿部議員の問題について倫理綱領で院として何かをすべきではないかというお尋ねであったと思いますけれども、これは院の問題でございますので、私がお答えをするのは適当でないのではないかと思います。
○戸田委員　法制局長官、見解、どういう見解を持っていますか。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　私も事実関係を明確に存じ上げておるわけではございませんので何ともお答えをいたしかねるわけでございますが、政治倫理綱領のお話でございましたら、これはただいま総理からお話ございましたような、これは各議院におきまして制定されたものでございますので、各議院における取り扱いがあってしかるべきか、かように考えております。
○戸田委員　こういう処置は内閣としてはとれませんか。総理、どうです。
○宮澤内閣総理大臣　こういうと言われる意味が十分わかりませんが、それは院としての問題であろうというふうに思います。
○戸田委員　ロッキード事件のときも田中元総理に対してそういう各般の論議が起きたことは間違いないのですけれどもね。ですから、等々をひとつ十分検討されまして対応措置を考えてはどうかな、私は別に何も阿部さんに個人的に怨念も何もありませんけれどもね。やはり政治浄化という、これほど国民の不信を買っている重大事態でありまするから、そういう問題に明確にやはり国会は対応していかなきゃならぬ、そう考えまするから、その辺について御検討をいただきたいと思いますが、総理、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　国会、院がどうすべきかということについての御意見として承っておきます。
○戸田委員　そういう状況になりますから、私はやはりこの国会においてアメリカの倫理法的なものを明確に制定する。二十一日の夜に総理は、党政治改革本部の皆さんを集めて、そしていろいろと四課題について提示をした、こういうことが各紙報道に載っておりますね。一つは公選法の改正、あるいは政治資金法の改正、あるいは腐敗防止等々、それらの四課題について一応指示をした、こういうことですが、やはりこの機会をとらえて、私はアメリカの政治倫理法的な、これを明確に設置をしてはどうか、腐敗防止の対策として、そう考えておるのですが、総理はいかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　政治改革全体の問題、非常に焦眉の急を要しますので、私どもの党内におきましても党としての考え方をまとめようと今最大限の努力をいたしておりますし、その後また協議会において、各党も御意見のおありのことでございますから、御協議の上、ひとつ具体的な有効な対策を国会としてもおまとめをいただきたい、法律の形で、法律改正の形でお願いをいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○戸田委員　それから、その倫理法の本論に入る前に、ひとつ、これは大蔵省でございますが、租税公課一億三千六百四十七万円、これは九一年、平成三年五月二十四日に共和は自己破産申請をいたしましたね。で、租税公課が一億三千六百四十七万円余。内容は、地方税二十四件、東京国税局、航空燃料税三十七万五千円、それから社会保険料四十四万六千円、破産申立書添付優先債権一覧表を債権者会議に管財人が提出しておりますね。そして了承を得ている。いずれにしても優先債権分ですから、これらについてタッチはしましたでしょうかね、国税庁は。
○冨沢政府委員　個別の案件についてのお答えは差し控えさせていただきますけれども、私ども、確保すべき国の債権につきましては、その確保につき遺漏のないようにしておるところでございます。
○戸田委員　銀行債権はどのくらいありましょう。
○羽田国務大臣　ちょっときょうは銀行局長、来ておらないのです。私ども、個別のことについて、ちょっと承知しておりません。
○戸田委員　では、これは大臣、後でひとつ資料を出していただきたいと思いますね。
　それから、九千万円がわいろその他になっているわけですが、一千万は宏池会に上納いたしましたから、残された八千万……（宮澤内閣総理大臣「それは違いますよ」と呼ぶ）
○山村委員長　ちょっと加藤長官からお答えします。官房長官。
○加藤国務大臣　そう御認定、御判断いただいては困ります。事実は違います。我々は、阿部さんのところの新陽会という政治団体から、みんながやっているようにそれぞれカンパを受けまして、その新陽会というものからの経理は報告されておりますし、その新陽会の中に共和からのお金は入っておりません。
○戸田委員　さっき官房長官が、一千万円は新陽会から宏池会に入っております、こう言っておったでしょう。これは、いわゆる阿部さんが、この資金集めその地やっている過程の中で出てきているわけですよ、これは。だから、別にそれは収支報告書で明確に出しているんですからね。それはどういうふうに勘違いしているんですかな。何を勘違いしているんですか。
○加藤国務大臣　なかなかそのおっしゃっている意味がわからないのですけれども、その阿部さんの新陽会という資金団体がありまして、それはどこから、どこから幾ら入りましたということが明確に自治省に報告されているわけです。その中には、共和からのお金は入っていないわけです。その、どこから集めたという明確になっているお金の中から一千万円を阿部さんは宏池会にカンパした、それも報告、届けてあるわけです。したがって、それはどこから来たか明確なお金でありますし、宏池会にも明確に報告されておりまして、その中には共和の関係はございません。ですから、そこで断定いただくのは困ります。
○戸田委員　では、僕が阿部さんの新陽会の収支報告も見ました。総額五千万なんですよ、五千万ちょっとね。ですから、今わいろとして取った九千万、総額、この起訴対象額、これに対して、その余った分ですね、五千万、まあそこへ行っているかどうだか、それはわかりませんよ、その寄附を受けたものが。だから表数字、考えると、八千万円は脱税数値になるのじゃないだろうか、こう考えるのですよ。大蔵省、どうですか。
○冨沢政府委員　個別案件につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいわけでございますけれども、私どもは、政治資金収支報告書に記載されておるかどうかということを問わず、仮にお金が動いておるということでございましたら、そのお金の性質に即して適正に課税をする、そういうことにいたしております。
○戸田委員　それから通産大臣、商品債権はどのくらい、聞いたことありますか。この破産申請をしまして、管財人で今債権方式をとっておるのですが、商品債権。
○渡部国務大臣　大変不勉強で申しわけありませんが、よく勉強をさせていただきます。
○戸田委員　管財人の関係で、今破産申請後、いわゆる管財人は、商品債権幾ら、あるいは銀行債権幾ら、あるいは人件費幾ら、それから税金関係幾ら、こういったものを全部整理しているわけなんですよ、共和は。だから、等々の問題で、これは法務大臣、わかりませんか。
○田原国務大臣　急なお話でございますし、細かな具体的な問題でございますので、今、ただいまはわかりません。
○戸田委員　調査すればわかるのですか。
○田原国務大臣　その辺は帰って、後日あるいはきょうのこの後、担当に、我が方の担当で全部わかるのかどうか、そういう点は打ち合わせてみます。今現在はわかりません。
○戸田委員　恐らく債権会議その地やられて、その道は恐らく報告にはならないかもしれませんが、管財人の方で恐らく申請か何かするはずだと思いますね。ですから、法務大臣、この点はひとつ後で調査をして資料を出していただけませんかね。
○田原国務大臣　今先生のおっしゃったことが全面的に法務省の問題がどうかを帰って打ち合わせてみて、もしそうであったらそのようにさしていただきます。よろしく。
○戸田委員　時間がなくなりますから前へ進みますが、こういった、いわば俗称金権腐敗と申しますかな、こういうものをやはり全体として、我々もですが、これは改善策をとっていかなければ、国民の信頼をから戻すことはできないだろう、こう考えますので。
　それで、総理が指示をしたと言われる四課題、殊に当面は政治資金規制問題、政治倫理の問題、この確立の問題についてやはり立法化を図っていく必要があるだろう、こう思います。その辺について、総理、どうお考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　私どもの党の中で一月の下旬からこの問題について、政治改革全般につきまして、精力的に実は成案を得るために取り組んでおりまして、ある程度の流れというのが出てまいりましたので、せんだってそれを総合的に報告を聞きましたところでございます。
　全体像もございますけれども、その中で、ただいまお話しのような政治資金あるいは政治倫理の問題等は急ぐ必要があるということでございますので、できるだけ早く私どもの党の考え方をまとめまして、各党協議会において、各党の御意見もおありでございますから、伺いました上で、ひとつ各党間の合意をできるだけ早くつくり上げてまいりたい。私どもの党としても最大の努力をいたしておるところでございます。
○戸田委員　二十一日の夜に総理が衆院の定数是正、政治資金、腐敗防止、国会改革・党改革等々の四課題について検討を委嘱した、こういうお話ですね。しかし、この定数是正とかそれから政治資金等々の問題については、腐敗防止を含めて、私は早期にやはり着手する必要があるだろう、こう考えます。ただ、この公選法の改正については、これは海部内閣時代に廃案になったわけですからね。廃案になっている。その後、各党協議でもって政治改革協議会というものを開催をして、設置をして、そしてそこで今検討中なんですね。だから、これはやっぱり各政党とも、各議員とも非常に関連を持つやつですから、そこでやっぱり進めていくのが私は至当だろうと思うのであります。
　ただ、政治資金、腐敗防止等々の問題については、これはやっぱり私は、アメリカもイギリスの腐敗防止法、これを参考にして倫理法をつくった、こう言われるわけでありますが、アメリカ等にもいろいろな疑獄事件がありまして、ニクソン大統領時代のウォーターゲート事件、ちょうどたまたま私はこの直後にアメリカを訪米しまして、ウォーターゲート事件のあったホテルに宿泊した。いろいろ聞いておりましたら、やっぱり現在の日本のような疑獄、汚職等に対して非常に悩んでおった時代なんですね。それで、カーター大統領が、一九七八年でありましたけれども政府倫理法、こういうものを制定をいたしました。これは専らイギリスの腐敗行為、違法行為防止法、そういったものを参考にしてつくられた、こういうことなんでありますが、その内容は、立法府、行政府、司法府、この三部門の高官の資産公開、あるいは政府倫理局の設置、退職後の行政府の公務員のビジネス活動の規制、特別検察官の任命手続、権限及び上院法律顧問局の設置等々定めまして、厳しく出と入りを規制をしたようであります。
　その内容でありまするけれども、中核となるこの規定、これは資産報告書提出の義務、必要な事項を明確にし、記載する場合はその記載事項についても厳密に選定をしまして、そしてやっておられるんですね。等々の政府倫理法というものを一九七八年既に確定をして、その後やはりこういったものは起こりにくい、こういう状況になっておるようでありまするから、こういったものをやはり倫理委員会でもって設定をして腐敗防止に取り組んでいくべきだ、私はこのように考えるのですが、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　政治改革につきまして、私どもの党としての考え方をまとめまして、いずれにしてもすべての問題を協議会で御協議を申し上げる。また、各党もただいまのいわゆる腐敗等につきましては案をお持ちでございますので、それらを協議会で御協議をいただくことでありますが、もとよりその際、各国の立法例等々は御参考になって御協議いただけるものと考えております。
○戸田委員　リクルートの反省の上に立って若干の公選法の改善策がとられました。しかし、日本の場合は選挙区内における議員の寄附行為、この禁止なんですね。それでお茶を濁しちゃったというのがこの前の公選法の、いや政治資金規正法であります、政治資金規正法の改正のてんまつだろう、このように考えておりますが、本当にこういったことを徹底してやっぱり私は立法の中に含めて、そして総体の入りと出の方をやっぱり明確に規制すると同時に、政治家の倫理、そういったものを確立していく必要があるだろう。
　アメリカはさらに、この倫理法ですね、これは立法、行政、司法、この三部門ごとにほぼ内容の資産公開を義務づけていますね。それから資産報告の義務がある者としては、正副大統領、上下両院議員、連邦判事、立法、行政、司法三部門の高級公務員、高級武官、大統領または上下両院議員選挙に立候補する者を含めましてですね、等々で非常に厳しく諸事項について規制をしている、こういうことだと思いますね。
　それから資産報告書の記載事項、こういったものは、これもまた厳密に規制措置をとっておるようであります。例えば資産報告書の記載事項、これは百ドル以上の勤労所得、出所、累計金額、百ドルを超える不労所得、出所、累計金額の区分、二百五十ドル相当以上のもてなし、出所及び簡単な記述、百ドル相当以上の贈り物、出所、簡単な記述及び価格、二百五十ドル相当以上の旅行費用の弁償、出所及び簡単な記述、千ドルを超える価値を有する収益目的の財産権、一万ドルを超える債務、千ドルを超える資産取引、不動産、有価証券等の売買、交換等、ただし個人の住宅は除く、企業、組合等における地位及び肩書、その他将来の契約等々、このように資産報告書の記載事項まで徹底して規制をしている。
　こういうものがやっぱり私は、本当にここ日本の場合でも倫理法の中にそれは明確に設定をして、そして対応すべきじゃないか、このように思いますが、総理はいかがでございましょう。
○宮澤内閣総理大臣　米国におけるそのような制度を私も、詳しくは存じませんがよく聞きますので、そういうことをやっておるというふうに承知しております。我が国の場合にも、各党で御協議をされますときに、それらについても恐らくいろいろ御参照の上で、立法がなされるものと存じております。
○戸田委員　阿部さん自身が当時事務総長。これは総理、この点だけ一点伺っておきたいのですが、閥務運営の場合に、まあ閥務の運営ですからね、そこまでタッチしたくはないのですけれども、事務総長というのは会長に次ぐやっぱりナンバーツーでしょう。党内取り仕切っているわけでしょうからね。だから非常に重要なウエートにあったことは間違いないのですね。それはそうでしょう。
○加藤国務大臣　今、何議員の場合とおっしゃったのかよく聞こえなかったのですが、閥務議員——閥務議員という言葉はちょっとまだわからないのですけれども、事務総長というのは私もかってやりましたけれども、派閥の中のナンバーツーというようなものではございません。中堅議員の中から、まあある意味じゃ年ごろ中堅の方がなって、それから例えば同じ派の人間のだれだれが今度国会報告会開くから先輩の人に応援演説に来てもらいたいなあと思うときに連絡したり、他派との情報交換をしたりする非公式なものでございますが、ナンバーツーというようなそういう高い地位ということではありませんので、そこは御訂正いただきたいと思います。
○戸田委員　じゃ、要請をいたしました資料等については、十分私の希望どおりいけるように委員長の方でも御配慮をいただきたい。
　そこでひとつ、東京宣言について通産大臣にお伺いをしたいのでありますが、日米東京宣言、殊に自動車関係についてブッシュ大統領と総理の間で、完成車二万台の輸入、それから自動車部品、これを金額にして百九十億ドル、こういうものを前途輸入することに努力をいたします、こういうことで合意を見たようでありますね。そのときに自動車工業会の会長が、いやこれは、今度の東京宣言だが、自動車だけがいわばいけにえにされたというような趣旨の声明を発表したわけです。その後いろいろとちょっと聞いてみましたら、これは会長ではないですよ、会長ではないですが自動車関係の皆さんにいろいろ聞いてみましたら、おおむね自動車輸入二万台、それから部品の百九十億ドル、その分は日本の自動車生産の減産体制を強いられるだろう、減産体制を強いられますと金額にして約五・八兆円だ、こういうようなことを言われましたね。ですから、それは単に自動車産業だけではなくて自動車関連産業、鉄鋼とかあるいはガラスとか、それから紙等々、そういった関連産業も含めてそういう減産体制に追い込まれるのではないだろうか、こういう御意見があるようでありますけれども、これは通産大臣、どのようにお考えでしょうね。
○渡部国務大臣　先生の御心配、私も産業界を預かる者として心配をいたしております。
　ただ、御理解を賜りたいのは、日米関係というものは我が国にとって過去の歴史、また将来にわたって非常に重要ないわゆるパートナーでございます。しかも貿易においては圧倒的に我が国が黒字になっており、自動車で申し上げますと、九一年では我が国の自動車はアメリカに百八十万台輸出されておる。アメリカから輸入されておるのは三万台になってない。そういう状態の中でやはり日本も発展していかなければなりませんし、アメリカもこれは頑張っていただかなければ、世界のために、これは両国のためにならないわけでありますから、しかも我が国の自動車業界にとってアメリカは最も大きなマーケットでありますから、この関係というものを大事にしたいという大きな、長い、広い立場で、自動車業界の皆さん方が今回自主的に話し合いをしてこのようなことを行っていただいたわけであって、これは誠実に実現するように努力していかなければなりません。
　しかし、国内の自動車関係の産業、特に中小企業あるいは下請産業、こういうところに大きな影響を与えるようなことになっては困りますので、できるだけこれを少なくするためには、何よりも内需拡大ということが大事でございます。内需拡大のためには、一日も早くこの予算を成立させるということでありますので、戸田先生の大変産業界を御心配するお気持ちによって、この予算が一日も早く執行して内需拡大ができるようにお願いをいたしたいと存じます。
○戸田委員　経済企画庁長官にお伺いしますけれども、今年度の経済指標、見通しですね、名目成長五％、実質成長が三・五％、このように見通しをされておりますが、これは大丈夫でございますか。
○野田国務大臣　今通産大臣からも概略御答弁あったことと思いますが、私どもは現在の経済の情勢について、このところ景気の減速感が広がっておると認識をいたしております。ただ、この基調という姿から見れば、これは何度も申し上げておりますけれども、やや過熱ぎみのペースから、むしろ内需を中心とした雇用の均衡を維持しながらバランスのとれた成長過程に、そういう過程に行く調整過程にある、こう思っておりますが、率直に申し上げてやや下振れ感が強いのではないか。
　そこで、やはり昨年の暮れ予算編成いそして今御審議をお願いをしております、こういった財政の側面、そして公定歩合の引き下げも行われました。今大事なことは、一刻も早くこの予算が執行できる体制に入ること、このことを今は最重点に考えております。
　ただ、今後の見通しについて、そういった政府の機動的な経済運営、そしてまた一方では明るい材料もなくはない。住宅あるいは乗用車等々において明るい材料もなくはない。そういった事柄、設備投資の動向、個人消費の動向等々を勘案をいたしますと、この三・五％という本年度といいますか平成四年度の経済見通しについては達成のいわゆる射程距離にある、そしてまた、それを達成しなければならぬ、このように考えておるわけであります。
○戸田委員　これは「経済日報」でございますけれども、昨年の十一月からサラリーマンの実質所得、給与所得者四千五百五十一万人、申告所得八百六十一万人、営業二百六十一万人、農業二十六万人、これらいずれを見ましても実質所得は、いわゆる可処分所得ですね、これは全部マイナスですね。今後やはり全体としても長期落ち込みの状況にある、こういうことを言われております。それから、景気浮揚の三本柱の一つである民間設備投資、こういったものも九二年、六年ぶりに資金調達困難でもってマイナスだ、こう言われております。それから株、土地等々の、これも低迷。ずうっと見ていきますと、貿易収支等も考えまして、やはり黒字は削減にこう努力してきているわけですから、そうするとこの問題についても若干落ち込み状況。ということになると、前途の経済見通しについて非常に悲観的な各国民の意向というものが蔓延をしておりますね。これ、大丈夫でしょうかね。
○野田国務大臣　今先生、それぞれ個別の指標についてお話ございました。特に個人消費の分野での雇用者所得の側面でありますけれども、基本的には雇用者数の伸び、これも堅調であります。確かに、いわゆる有効求人倍率がこのところ若干緩和ぎみでありますけれども、依然として一・三〇というかなりの完全雇用状態にあるという基調そのものは変わっていない。そしてまた、来年度におきましてもいわゆる雇用者数の伸びというものが相変わらず、これはまた各経営者の人手不足感ということも、これは中小企業に至るほどかなり根強いものがある。このことが一方では個人消費の側面を支える要素になり、一方ではまたそういう人手不足感といいますか、特にこのところいわゆる労働時間の短縮、こういった側面からいわゆる独立投資系統、その設備投資についてもそういう省力化、合理化投資というものへのいわゆる圧力というものは相当な根強さがある、このように実は考えております。
　また、このところ市場金利も低下してきておるわけでありますから、そういったもろもろのことがまた影響を与えていくのではないか。ただ、このところ特に三月決算に向けて経営者のいわゆるマインドが非常に冷えてきておることも事実であります。そういったことを十分、これ以上経営者の、あるいは企業マインドが冷え込んでいかないようなことを我々としても考えていかなけれはならぬ、このように思っております。
○戸田委員　そこで、総理は施政方針演説の中で「私の描く生活大国」ということについて、「第一に、住宅や生活関連を中心とする社会資本の整備により、環境保全も図られ、快適で安全な質の高い生活環境をはぐくむ社会であります。第二に、労働時間や通勤時間の短縮により、個人が自己実現を図るため、自由時間、余暇時間を十分活用することのできる社会であります。」以下第六項にわたって具体的に項目も羅列、援言は行っておりまするが、予算総体を見まして、そういう宮澤色といいますか、こういうものが全部通っているとはどうも私は思えないんですね。
　これを具体的にこれから予算の中でこういう面についてこう、例えば住宅であれば頭金の貸し出し融資は何ぼふやしましたよ、あるいは百万戸建設予定を民間あるいは国のベースで等々こう考えて、そういうものは一つ一つずっと打ち出されているかというと、決してそうじゃないんですね。これはひとつ総理、基本的にどうお考えでしょうかね。
○宮澤内閣総理大臣　生活大国というものがもとより一日一夜にして成るわけではないのでございますけれども、やはり政策目標としてはこういうことを掲げたい。これはある意味では私が初めて言い出したことではございませんし、このいわゆる四百三十兆というような生活関連中心の十年計画というものは政府の方針にもう既になっておることでございますけれども、それから福祉につきましても、ゴールドプランというものもございますし、住宅、公共投資につきましては、みんなおのおの五カ年計画のようなものを持っておりますから、そういうものが着実に積み重ねられるということが大事である。その上に、最近は時間短縮の問題につきましても、関係省において非常に熱心にこれを具体化、推進しつつございますので、総合的に考えまして、私はこの六つに分けて申し上げましたけれども、それらについての各省庁の施策というものは問題意識を持って進んでおるというふうに考えております。
　なおその上に、今年は経済長期計画の改定の年でございますので、野田経済企画庁長官から経済審議会に対して、特にいわゆる生活大国というものを目指しての長期計画のあり方について審議会に諮問をし、今その具体化について御努力をいただいておるところでございます。これは五年ぐらいの間の多少長期の問題になるわけでございます。
○戸田委員　例えば、各業種別にあるいは階層別に等々、国民の実態をずっと拾い上げてみたんですが、国民の所得、資産の格差ですね。こういった問題については、これは総務長官の方で、ジニ係数というのがありますね。このジニ係数では、九〇年まででいいですが、どういう状況になっていますか。所得あるいは資産、この格差状況。
○山田政府委員　突然のお尋ねで、手元に資料がございませんし、私の担当でもございませんので、ちょっとお答えいたしかねますので、後ほどまた調べてお答えいたします。
○戸田委員　これは質問通告のときに、ジニ係数について資料まで提示を求めて、そして資料が来ているんですよ。わからないはずないんじゃないですか。
○岩崎国務大臣　質問通告をいただいたということでございますが、具体的に承知をいたしておりませんので、至急に調査をいたしまして答弁させていただきたいと思います。
○野田国務大臣　私どもで、ちょっと細かい具体的な数字はあれですけれども、このところ所得格差についてはジニ係数はほぼ横ばい、〇・三弱程度であります。それから、金融資産格差については若干低下傾向にございまして、〇・五強という感じであります。それから、土地資産格差、これが六十年ごろまで低下傾向にありましたんですが、六十年ごろからかなり高くなってまいりまして、元年、そして二年どこのところ低下ぎみ、そして〇・六強ということでございます。
○戸田委員　総体的に、この九〇年版の国民生活白書ですか、ここにジニ係数について経企庁は余り格差は拡大していない、結論的には。そういうことを言ってるんですね。しかし、実態は全く違う、ジニ係数で見ると。いわゆるこのジニ係数というのは、御存じのように、不平等をはかる指標、これですが、一に近づくほど不平等、こういうことになるんですが、その係数によると、土地資産は〇・六五、金融資産〇・五一、所得〇・二九。二戸当たり居住指数、持ち家の方は六・〇二室、借家、これは二・九四室、こんなに違うんですよ、住居関係の環境が。だから、経企庁が言っているような、格差拡大には至らないというようなことは、これは全く私は当たっていない、妥当性を欠くと思っている。どうですか。
○野田国務大臣　いつの時点との比較かということによっても異なると思います。特に、今申し上げましたとおり、所得格差についてはほぼ〇・三弱ぐらいでずっと横ばいで推移をしておる。それから、金融資産格差については多少低下傾向にある。
　ただ問題は、土地資産格差が六十年ころからかなり広がった。その土地資産格差も、この元年ころから若干低下傾向にあるという傾向値であると思っております。特に、このところ御案内のとおり、土地価格そのものがかなり鎮静化傾向にあるわけでありまして、そういった意味での土地資産格差というものは縮小傾向にあるということは言えるかと思っております。
○戸田委員　それからもう一つ、経企長官、八七年の県民経済計算、これは経済企画庁でやっておられます。この県民一人当たりの所得、これを県別にひとつ説明してくれませんか。
○長瀬政府委員　突然の御質問をいただきまして、手元に資料を持っておりませんで大変恐縮でございますけれども、県民所得統計によりまして、一人当たり県民所得のデータはあるわけでございます。全体として長期的な傾向を申し上げますと、昭和五十年代に入りまして一人当たり所得格差は縮小という傾向をたどってまいりましたけれども、昭和六十年代に入りますころからやや拡大という動きも見られましたけれども、その後経済が持続的な拡大をいたします中で、地域経済がかなり活性化をしてまいりました。そういう意味では、やや再び縮小という動きにあるのではないか。具体的なデータに即さずにお答え申し上げまして大変失礼でございますけれども、大局的にはそのような動きだというふうに理解をいたしております。
○戸田委員　本問題もレクチャーのときにちゃんとこれを言っているんですよね。資料ももらっているんですよ。審議できませんよ、こういうことじや。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　手元にございます一人当たり県民所得は、八八年でございますけれども、一人当たり県民所得のデータ、全国平均で申しますと、二百五十二万二千円でございまして、これを一〇〇といたしますと、例えば東京都の場合には一四八というレベルでございますけれども、他方におきまして、例えば福岡県は九三・一、最も低いところで申しますと、全国を一〇〇といたしまして、沖縄県の六九というような状況になっているわけでございます。宮城県につきましては、八七というレベルでございます。
○戸田委員　今局長から説明がありましたけれども、私は、八七年の県民経済計算、これ経企庁。県民一人当たり所得、東京が第一位で三百四十四万円。ところが、沖縄は最低で百六十八万円ですよ、百六十八万円。こういう状況ですね。これはずっと四十七都道府県、序列がありますけれども、宮城は二十一位、そういう状況になっているんですがね。だから、そういう可処分所得、実質の実入りというものは県によっても大分違う。それから、就職状況においても、大体去年の就職状況は、東京が六割ですよ。あとの四割で各地域就職、こういうことになっていますね。
　だから、そういういわば就職あるいは所得等々、あらゆる部面でもって地域格差というものは広がっている。こういうものは、やはり国全体として均等あるそういうものに持っていかなくちゃいけない、こう私は思うんですがね。殊に、給与所得者の四千四百何十万人余ですね、いわば源泉課税者、こういった者は四百九十二万円ですよ、平均。それから見ると、百六十八万円ですからね。これはもうめっぽうに安い。だから、こういうものをやはり給与全体の部面でも是正をしていく必要があるんじゃないだろうか、このように考えるんですが、これは総理どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　それは戦後、いわゆる全国総合開発計画が、経済企画庁を中心に各省庁一緒になりまして何度か立てられてまいりました。最近でも四全総、御承知のようにございますけれども、これらはすべてそういう地域間の所得格差の減少ということ、それから一極集中排除ということを頭に置いてとられてきた施策でございます。結果としてはまだまだ、ただいま政府委員が申し上げましたように、県民所得の格差というのはまだございます。殊に沖縄県の場合には別の事情もございまして、かなりございますけれども、しかし、いわゆる国の施策というものはその格差を縮小する、是正するということを常に念頭に置いて行われてきておるわけでございます。
○戸田委員　総務長官にお伺いしますけれども、世界的な所得番付がありますね。八九年七月の米誌フォーブス、これによりますと、世界長者番付調査では三年連続して日本の堤義明さん、西武鉄道、国土計画社長でありますが、この人は常にトップですね。それから、十位までで日本人が六人入っているんです。
　そこで、お伺いするんですが、九〇年版の日本の資産家調査、これは日経ベンチャーでやっているんですが、それによりますと、第一位に桃源社社長佐々木吉之助さん、これは資産額が四千六百億円、一千億以上の資産家は十七人おりますね。すなわち、世界長者番付調査や九〇年版日本の資産家調査対象者の高額者、これは総務庁でやっている日本の資産家調査、これには入っておりませんね、統計には。総務長官。
○山田政府委員　私の直接の担当じゃございませんのでちょっとどうかと思いますけれども、総務庁の統計局ではいろいろな統計データはとっておりますけれども、そういった個別の資産の状況とかそういったことについては調べておりません。
○戸田委員　答弁になっていませんね、委員長。——経済企画長官にもう一点見解を伺いますが、これまでのフローインフレーション、これは、通貨膨張によって通貨価値の低下、それに伴って物価が上昇します。庶民にとっては物価上昇分はこれは実質増税ですね。そうすると、とらの子の預貯金とか年金、こういったものは自然に目減りします。ところが、大手企業、資産家等々は、そのインフレの利得を、内部留保という形でふえていきますね。結局含み資産等々もこの問題があるわけですが、これで大体低所得者は、仮に三％物価上昇したということになればそれだけ目減りをしていく、こういう状況になりますね。だから、こういったいわばインフレの防止策というものは、やはり経企庁等では常に配慮をしていくべきだ、こういうふうに考えますけれども、そういう点についての見解はどうですか。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、やはり経済運営で最も心がけるべきポイントの一つは物価であると思います。名目所得が幾ら上がっても実質所得が伸びないということでは、やはり問題であるわけであります。特に、今御指摘ありましたように、これは所得の高い低いということのみならず、むしろその所得の種類によって異なってくる、いわゆる資産所得ということに関していえば目減りは大きいわけであります。特にまたいわゆる低所得者という、あるいは特に年金その他のそういった方々からすればどうしても後追いということになりがちなわけでありますから、そういった意味で、これからもこの物価安定ということについては最大限の意を用いてまいりたいと考えております。
○戸田委員　そこで、総理、やっぱり全勤労者の所得ですね、土台のパイがやっぱり私は少ないと思うのですね。税務統でいきましても、給与所得者四千四百万何がし、これに対して年間四百九十二万円でございますからね。だから、仮に生涯賃金、四十年と計算しましても、五百万円にしてこれは二億円ですよ。しかし、国民負担率、そこから四〇％、九〇年ですと四〇・一％、税負担率が二六％、それから社会保険料その他、こうなりますから、そうすると実質可処分所得というのは六〇％しか入らない、その中で生計、教育、こうずっと出ていくわけですね。だから決して、日本はアメリカの所得よりも高いなどとこう名目賃金言ってますけれども、あれは統計のとり方が違うので、向こうは分母にそういういわば社会給付、こういったものを全部加味をして、そうして税負担何ぼ、社会保険料負担何ぼ、国民負担率何ぼと、こう出すわけですから。日本はそうじゃないですからね、ただ分母で割るだけですから。だからその点ではむしろ日本は低い、こういう状況だと思いますね。
　だから、ここの底上げをやっぱりやらなければ豊かさを実感できるような生活は、これは国民全体できないだろうと思うのですね。これはどうですか。
○宮澤内閣総理大臣　一般にＧＮＰの労働に対する分配、いわゆる分配率でございますけれども、これは確かにおっしゃいますように統計のとり方も違いますし、国の制度等によって異なるようでございますけれども、我が国の場合ですと、ヨーロッパのドイツ、フランスあたりと比較的近い配分率になっております。アメリカ、イギリスは違うというような感じになっておりますが、それは一つには時間の問題もございますので、基本的には、それは我が国も戦後経済がよくなりますに従いまして、いわば一番所得格差の小さい国、第一分位から第五分位までの所得格差は世界で一番小さい国という意味では、私はこれが社会の安定性にもつながっておるというふうに考えておりますから、その点では決して劣るところはないと思いますけれども、昨今いろいろな、働き過ぎであるとかいろんな議論が起こっておりまして、そういうことが議論になることは私は意味のあることだと思っております。しかし、いずれにしても最終的には労働への配分ということは労使間のお話し合いで決まっていく、それが円満に決まっていくということが好ましいことだというふうに考えております。
○戸田委員　大蔵大臣に二点ほど、これは改善策の要請なんですけれども、一つは、八七年ですね、従前はマル優制度というのがありまして、これに対して五％利子を、まああめ玉代ということでマル優制度というのをつくりましてずっとやってきました。ところがその八七年にいわゆる、これを廃止をして、そして逆に二〇％の課税対象、こうなったんですね。だから結果的にいうと、五％の利子がだめになって、そして二〇％課税ですから、そういうことになると二五％ですね、正味。そのいわば損失ということになると私は考えているんですが、ところが一万の金を持っている、比較的持っている人、これは分離課税で六五％でしたかね、これを二〇％に下げたんですから四五％丸々もうけですよ。
　だから、これは六十五歳以上の皆さんに対しては適用しているようですが、今定年は六十歳ですから、だから六十歳、やめた、そういった人には連動してこのマル優制度の拡大をひとつできないものだろうか、これが一つであります。
　それからもう一つはパート、これ、不安定雇用労働者、こういうことになるんですが、こういう方に対して、今八百八十万おりますね、男子女子、その八〇％は女子、こういった方が、これは今までの大蔵大臣等の御努力で、当初七十九万、九十万、で百万、こうなった。これをやっぱり百十万円見当まで上げるべきじゃないかと思う。大蔵省ではいろいろ論議があるようでありまするけれども、稼働賃金そのほか入れたらばこれは当然一般課税対象になりますよ、こういうことですが、しかしそれをやられると、パートに行っている皆さんは、例えば宮城県なんかですと加工業、魚のかまぼこをつくる、そういったところ、これはほとんどパートで行っている、農村の婦人の皆さん方が。そうすると、百万を超えると扶養控除対象外になっちまうからね。だから全部休んじまうというのですよ。休んでしまう。そうすると生業も成り立たない。それから、本人自身も働きたいんだけれども、扶養控除の関係でそういう状況が出現するということになるわけですよね。
　これらに対して、でき得れば私は百十万円見当まで引き上げ方式、本来ならば勤労者の課税最低限、今百八十一万だと思いますが、ですから、そこまで同等の扱いずれは私は税金の課税対象にしてもいいんだろうと思いますが、そういうことがなっておりませんから、だから、こういう問題についてひとつ御考慮をいただけないものでしょうか。
○羽田国務大臣　まず一番目のマル優の問題でございますけれども、今お話がございました六十五歳未満の年金受給者、こういった方々のことも念頭におありになってお話があったと思うのですけれども、老齢者控除などの老人にかかわる税制上の優遇措置の適用対象年齢ですか、あるいは老齢基礎年金、あるいは老人福祉法による福祉の措置等の国の老人福祉にかかわる諸制度の適用対象年齢などの整合性というものを配慮いたしまして六十五歳以上とされたものでございまして、老人の範囲を六十五歳未満にまで拡大することは他の制度との整合性というものを欠くんではなかろうかというふうに思っております。
　なお、パートの問題につきましては、確かに、あれは何年でしたか、いわゆる特別控除というものを設ける、それによってパートが百万円を超えると逆転してしまうというこの問題を実は解消したということでありまして、しかし、それをやったことによりまして、今いわゆる標準世帯ですね、ここの方で三百六十四万二千円ということまでこれ税がかからない、いわゆる片働きの場合には三百十九万八千円までかからないということでありまして、その点でも大きく前進をしたということでありまして、今のお話の、ほかの仕事との関連ということ、いわゆる継続して百万超えてしまうとこの人は働きに来ないという問題になりますと、これちょっと別の観点からまた議論しなきゃならない。この税の問題だけでいきますと逆に不公平を生じさしてしまうんじゃないかということを考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
○戸田委員　時間もなくなってまいりましたので、通産大臣にひとつこれは御考慮をいただきたいのですが、今中小企業、大体経営者陣のおおむね八〇％を占めてますがね。だから実質的にこういった皆さんが経済を動かしているのですけれども、そういった皆さんが一番困っているのは金融なんですよ、金融。だから、これがやっぱり、通常中小金融公庫、その他関連の金庫等もいろいろ努力はしておりますけれども、だからできるだけマル経制度で無担保方式で五百万円までは融資する、こういうことにはなっているんですけれども、それがなかなか融資を受けられないのですね。だから、ここで仮に五百万円とか一千万円あればうまい商売できるなというようなことがあっても、なかなかいかない。それから、いっても利率が高いですから、本当はそれで参っちゃうんですよね。だから、これは造船不況業種に適用しているような特別金利、三・二％ですよ。これから労働環境整備その他もいろいろ金がかかりますから、だからそういった面について特利方式を何か検討できないものだろうか。今恐らく八％くらいですよ。だから、これは公定歩合以下に、大体今回・五％ですからね、公定歩合。そうしますと、これを四％ないし造船の特利と同じように下げていきますと、その分だけ非常に潤いを持つということになりますね。だから、こういった点について御検討、そして御考慮いただきたいと思うのですが、いかがですか。
○渡部国務大臣　先生御指摘のように、中小企業にとって金融は非常に大事でありますし、また金利負担も極めて大事なことでありますから、ただいまの御意見承って、よく勉強させていただきたいと思います。
○戸田委員　時間がなくなってまいりましたけれども、労働大臣、世相とにかく労働時間短縮等々の問題についてはこれはもう国民の世論だろうと思いますし、世界的なやはり趨勢だろうと思いますね。で、確かに二年前に金融諸団体、生保であるとか銀行関係、こういったものは、週休二日、そして時間短縮、こういうものに踏み切りました。しかし、その当時も四十六時間ですね、基本労働時間。ことし政府は四十四時間に改正をしまして、そしてこれを短縮しました。この前の国会の予算委員会でお願いをしておったのですが、二年後に政府は四十時間体制、千八百時間以内にこれを持っていきましょう、それは国家公務員、地方公務員、それから総体の各省庁の関連にある各産業、そういったすべて網羅して、そしてそれらについて時間短縮を推し進めていきましょう、こういうことですけれども、最近短縮に関する何かの立法化を労働省は考えられている、こういうことでありまするが、今次国会にそれは諮られるのでしょうかな。どうでしょう。
○近藤国務大臣　先生の御指摘のとおり、労働時間短縮は私たちの最大の政治課題の一つでございまして、現実には改正労働基準法の施行以来労働時間は短縮されつつあります。平成二年度の年間総実労働時間は二千四十四時間でございますが、最近公表されました平成三年、暦年の年間総実労働時間は二千十五時間となっております。最近の趨勢を見ますと、大体二十時間から三十時間、産業別に短縮をしているわけでございますが、ただ、御指摘のように、来年度末までに千八百時間にするということは、政府としては努力しておりますが、率直に言ってもうことし、来年でございます、厳しい状況でございますので、実はこの労働時間短縮を具体的に進めるために、現在政府としては労働時間短縮推進促進法を関係省と関係者が連絡しながら調整中でございますし、やはり単に数字を示しましても、具体的にそれができるような対策を、先生も御指摘のとおり各業界または企業別にそれぞれ個別の理由がございますので、そういうきめの細かい労働時間短縮ができるような措置をひとつ関係各省また関係業界と御相談しながら進めていきたい、これからも全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○戸田委員　これは要望になりますけれども、結局そういう経過で、今まで四十四時間基本労働時間、これを法律改正してやりました。それで二年後に四十時間、そして千八百時間以内、こういうことになりますね。しかし、これも法律改正で基本労働時間はやはり明確に保障してもらいたいですね。
　それが一つと、それからオーバー労働、超過勤務、これがめっぽう多いんですね。労働省通達は、今まで私は百五十時間と考えておったのですがこの間の論議の中で四百五十時間、こういうことになったようですから、これはやはり少なくても過労死するような酷使するような、そういう労働時間ではいけないのでありますから、だからそういう点についてやはりこれを短縮して、労働省通達か何かで超過勤務についてはこれまでよ。しかし、超過勤務をやった者については、これは大概労使交渉で三十六条協定というのを結んでいるはずですから、それはやはり適切に支払いをする。それを一日十時間も残業をやってそのうちわすか二時間ぐらいしかもらえない、こんな、これはまさに不法ですね。だからそういったことのないように適切な指導監督を実施をしていただきたい。
　それで、そういうことになると労働基準法の関係の皆さん、基準局に勤めている皆さん、これは全く少ないんですな。私、見ますと、ここずっと一貫して二千七百名。そうすると、工場数は二百万以上あるわけですからね、そうすると監視、指導できないんですよ。だから、いろいろ行政改革等を通じまして国家公務員等については一％削減方式とこうやっているけれども、それはやはり適材適所、弾力的に運用する必要があるだろうと思うんですね。だからこういう一本の行審の指摘によってそれができないというようなことでは、やはりその弾力運用でやっていかなければ、それは過労死とかあるいは災害、災害だって大分ふえていますね。殊にふえているのは建設労働者関係の職員、これが一番だ。その次は運輸ですし、こういった問題について。だから、そういう問題についての適切な指導監督をやるということになれば今の二千七百名じゃこれは手が回りようがないんです、何ぼ努力したって。それこそ基準監督員関係が過労死しちゃう。だから、そういう点についてもう少し適正要員配置を私は考えるべきだ、こう思いますが、三点について。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり所定内労働時間は着実に減っているわけでございますが、いわゆる所定外、残業は年間百八十時間前後でこれはここ数年減ってないんですね。ですから、いわゆる所定外労働時間を減らすために具体的な措置をこれからいろいろ、これは役所が決めつけるわけにいきませんので、具体的にできるように、企業内で労使が話し合いしていただくような措置を講じていきたいと思っておりますし、割り増しにつきましても、御指摘のとおり二五％をこれを着実に払っていただくような指導を申し上げたい。
　最後の監督署の職員の問題でございますが、これは先生の御指摘をまつまでもなく、率直に言って、私も現場を実際に見ておりますけれども、大変な人手不足でございます。ただ、省力化を進めております労働省でございますから、基準行政の面においてもできるだけの合理化、省力化は進めていかなきゃならないのであって、その点は努力をいたしますが、しかし絶対数が少ないという先生の御指摘につきましては私も十分に理解をいたす次第でございます。