Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北澤俊美君）　御質問、ペーパーを見ながらのお話ですから、私がしゃべったことなんだろうと思いますが、そこのところは、この問題については、様々な人たちが私のところへも訪ねてまいります。それが極めて、失礼かもしれませんが、荒唐無稽なものもあったり、なるほどとうなずくようなものもあったり、そういうものを総合的に判断しながら物事は進んでいくということをそういう表現で申し上げたというふうに思います。
○佐藤正久君　多分この週末もそういういろんな、大臣の答弁によりますと、防衛省や官邸のサイドの人間とかも多分地元調整含めていろいろやっているというふうに思いますけれども、大臣は今週末は地元の方に帰られると思いますけれども、地元の方に帰られても、しっかり電話等でそういう調整している人間とやり取りをしながら地元調整を進めているというふうな認識でよろしいですか。また、地元調整、あと五十日を切りましたけれども、その進捗状況、いかがでしょうか。この二点についてお伺いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　私の立場で進捗状況を申し上げる立場にはなくて、これは御案内のように官房長官が総合的に手綱を持ってやっているというふうに私は認識をしております。
　私が長野へ帰っておりましても頻繁にメールは来る、電話は来る。例えば、佐藤委員が徳之島に入ってだれそれと会ったなんていう話まで事細かに教えていただいておるのが現状であります。
○佐藤正久君　まさに今から聞こうとしていたところなんですけれども、九日の日に徳之島にいました。そこで伊仙町の町長から怒りを持って言われたのが、防衛省の地方協力局長が総務省の人間を介して会いたいと、鹿児島でもいいというアポの申入れをしてきたと。私は断ったと。まだ知事から何にも聞いていないのに、国の地元調整の局長がいきなり基礎自治体の町長にアポを入れる、これは普通じゃないと。
　こういうやり方というのは私は普通ではなくて、やっぱり知事から。沖縄の方では当然、知事に対して防衛大臣が会われたり平野官房長官が会われている。鹿児島県知事の方に直接会ったというふうに聞いていませんけれども、いきなりその下の局長がアポを申し入れる。やっぱりこれは順番としてはおかしいと思いますけれども、防衛大臣、御認識いかがですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　個別のことについて私がコメントすることは差し控えますが、今名前の出た局長は極めて優秀な職員でありまして、自分の職務の使命感に基づいてそれぞれ対応をしていると思いますが、私は今お話のありましたような事実があったかないかということは承知をいたしておりませんし、本人からもその説明は受けておりません。
　それと、交渉ですけれども、これ物事によりけりでして、上からぽっと行って物が解決する場合もあるし、下の者が頻繁に環境を醸成して、そして最後に決めると、これは様々でありますから、今の佐藤委員のように、トップが行ってとにかく頭を下げてそれからスタートしろと、こういう話が必ずしも常識的であるかどうかということは、私はこの人間が営む世界では様々であるというふうに私の長い経験からそういうことは承知をいたしております。
○佐藤正久君　私の経験だと全く逆で、やっぱり地元対応というのは誠実に時間を掛けてやるものであって、短時間で裏技でやるという問題ではないと思います。自衛隊のヘリコプター部隊の移設一つ取っても、もう十年以上掛けてやっているという経過もあります。いろんなパターンがある。
　という中で、今、徳之島、物すごく不安、疑心暗鬼です。報道ベースでは徳之島どんどん出てくる。防衛省の局長さんからはアポの申入れがある。でも、否定も肯定もしない。私が行ったときも、ある町の課長級がみんな集まって協議をしていました。十八日の反対集会どうやろうかと。いろんな不安もある。否定してくれたらそれですとんと落ちるのに、否定も肯定もしない。これで本当に信頼関係が生まれるか。物すごく怒りというのはその町長は持っていました。今この状況で本当にいいのかと。
　片や、昨日静岡の方に行きましたら、東富士の演習場、この演習場使用協定が三月末で一応九次協定が切れる、十次協定が四月一日からだ、そういうときに報道ベースで東富士演習場が移転先の候補になった。地元からは、それが否定されない限りは使用協定の協議は応じないという話があったと。昨日、その地元のある首長さんは地元の衆議院議員、地元の某参議院議員、名前まで言われましたよ、ここで名前はあえて言いませんけれども、その二人のおかげで非常にうまくいったと、使用協定ができたと、こういうイベントができるのもこの二人のおかげだと言われました。
　片やそういう静岡の方では否定をする対応を取り、片や徳之島の方では否定も肯定もしない、どんどん不安が広がっている、この状況というのは地元交渉をする上で私は問題だと思います。
　最後に、防衛大臣の、今のこの状況というものを考えながら、これからの地元交渉に向けての決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　先ほども申し上げましたが、物事を決着させていくための道筋というのは様々でありまして、私も防衛省へ来ましてから、防衛省の中で物事を決めていく場合、意見をなるべく下から聴取をしておりますが、命令するには上からぽんとやれば先の先まで届くということは体験をいたしまして、佐藤委員はほぼそこで人生の大半を過ごされたからそういう発想をなさるのかなという今感想を持っていたわけでありますが。
　私も長く県議会にいまして、特に長野冬季オリンピックをやったときに、これは大変な事業をやりました。これを、頭からオリンピックが来るからと、こういう手法がやや先行したときに、あらゆる、議会その他から、そこのけそこのけオリンピックが通るというような発想で物事が最後まで行くのかということで、県の執行部も極めて真摯に反省をしてボトムアップで物事を解決するということもしております。そういうことからすると、この問題は、それぞれの政権が、前政権と今の政権、それぞれ違った手法もあるかと思いますが、私は基本的には丁寧にやるべきであると。
　それから、東富士の問題について、今の話と同列に扱われておりますが、東富士の問題は、ちょっとした不規則の発言をとらえて非常に敏感に反応されましたが、つい先ほど、先ほどというか、一週間ほど前ですか、県知事がおいでになり、関係市町村長さん全部来て、極めて友好的に調印ができたということであります。
○佐藤正久君　終わりますから。
　やっぱり結果ですから。地元交渉、五月末まであと五十日切りました。そういうやり方で結果を出すという自信がおありの答弁ですから、その結果を私も期待したいと思います。
　ただ、部下が勝手に地元の首長さんと会っていると、そういうのを報告もないし聞いてもいないというのは私は問題だというようなことを指摘をさせていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　四点、五点、質問をさせていただきます。
　最初に、外務公務員と在外勤務の手当の問題でございます。これは、今、公務員の人件費ですね、これは定員の問題と額の問題が両方あると思いますけれども、国会議員も含めまして公務員の人件費に対して非常に厳しい国民のまなざしがあるわけでございます。そういうことを新政権も真正面から受け止められて、去年の十月でしたか、この在勤手当、非常に不透明な部分もあるということから、省内にプロジェクトチームをつくられて十二月に報告されて、そして予算に反映、予算の削減に結び付けるということで取り組まれたわけでございます。この取組を評価したいと思います。どれだけのこの予算への反映があったのかということをまず確認したいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　ちょっと金額については、事前に御通告いただいておりませんので、数字的なことはなるべく事前にお教えいただいた方がいいかと思いますが、十月十五日、概算要求を再提出をしたわけでございます。在勤手当に関しては、人件費コスト削減の観点から、前政権下で要求していた三百十二億円を三百九億円に減額したところでございます。
○山下栄一君　いずれにしても、取組の意欲といいますか、改革へのメスを入れるんだという取組、何遍も言いますけれども評価したいと思うわけです。
　私は、もう細かいこと質問しませんけれども、この手当は、別にほかの省の方も海外勤務の場合は外務省に出向する形でされますので、非常に大事なこれは問題だと。別に外務省職員だけじゃないと、全省庁の職員が海外で勤務するときにも影響はあると。場合によっては、独法の国際交流基金とジェトロもそうかも分かりません。そういうところにまで影響を与える問題なので、公正性が大事だというふうに思います。
　ところが、一般職の職員と比べると、この公正性について今の体制はちょっと弱いなと。お手盛りにならないようにする制度的保障をどうするんだと。この外務人事審議会という方式はこれ政令設置だと思うんですね。メンバーどうするかと。メンバーについても、どのような透明性のある審議会のメンバー選んでいるんだということが国家公務員法と比べると非常に危ういと。
　したがって、採用試験は一緒になりました、外交官試験とほかの試験ですね、一般職の。ところが、手当は確かに外国なので各国によっても違うしという。だけど、基本的にできるだけ国民から批判を受けないように、ほかの国の同じ地域における手当どうなっているんだと、また生活手当もその地域のそれぞれのお国の方の人たちとの比較を含めましてきちっと調査をして、そして客観性、そして国民の納得するようなやはりやり方が正しいのではないかと。
　民間調査機関に調査させるというふうなプロジェクトチームの御報告ですけど、民間調査機関って一体それはどんな民間調査機関なのかと。そんなことをきちっと調査できる、そんな機関はあるのかということを考えましたときに、ちょっと御提案ですけど非常に分かりにくいなと。
　いずれにしても、公正性のある調査そして手当の決め方、これは基本的に見直した方がいいのではないか。一般職の内勤、国内の、人事院勧告方式等はそのままはもちろん適用できませんけど、しかし、きちっとした調査と決める方々の審議会のメンバーの人選の仕方、場合によったら国会同意人事も含めて、この審議会の在り方ですね、法律設置にすべきではないかと。同じように人事院と同じような形でできないかもしれませんけれども、批判を納得性のある打ち返しの仕方をするためには今の外務人事審議会方式、政令設置の審議会方式では私は国民は納得しないと思うわけでございます。
　この公正性のある、そしてお手盛りではないという意味で中立性のある、そういう決め方、そして決める組織、機関を見直すべきではないかというふうに思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　委員の今御指摘の問題意識は私も全く共有しているところであります。
　外人審というのは外務省設置法に基づく審議会でありますが、その意味するところは、人事院に代わる、一般の公務員に対して人事院がありますが、もちろん外務公務員についても人事院のその適用はあるわけですけれども、その特別な部分について外人審がそれをカバーすると、そういう構成になっているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　この外人審が今まで有効に活用されてきたかどうかということについて私も一定の問題意識を持ち、外人審の人選も、ちょうど任期が来る方がかなりいらっしゃいますので、全面的に任期の来る方については見直すと、新たな人を任命するということを考えているところであります。
　そして、先ほど民間調査機関というのは果たしてそういうものが適切かどうかという話ありましたが、これは日本の企業も使っているそういうデータがございます。したがって、そういうものを活用して日本の企業とのバランスがどうなのか、外国の公務員とのバランスというのはそれはもう既に統計もありますから、日本は余りいい場所にはないわけでありますけれども、民間企業とのバランス、民間企業といってもそれは一部の限られた大企業なのか、もう少し幅広く母数を取るべきなのか、そういうことも含めて様々検討を行っているところでございます。問題意識は私は全く共有しておりますので、きちんと説明できるような、そういったものにしたいというふうに考えているところであります。
○山下栄一君　外人審という言い方されましたけれども、これは法律設置じゃなくて外務省組織令、政令設置でもありますので、この辺もやっぱり法律設置に少なくともすべきではないかということも含めて、問題意識共有していただいているようでございますので、国民から見てさすがだと言われる制度設計をお願いしたいと思います。
　二点目、これは三月二十九日に社民党の又市委員も取り上げられた問題でございますが、防衛省に対するまさに今大きな話題になっております普天間基地の代替施設にかかわる民間委託による調査ですね、海の潮流とか潮位の調査とか地質調査とか、そういうことも含めて行われた契約、それにかかわって、詳しいことはもう繰り返し申しませんけれども、去年、十九年度の検査院の検査報告で指摘されたと、処置済事項になっている。しかし、この局長、予責法、予算執行職員の責任に関する法律の責任ある局長等が、責任が余りにもこんな問われ方でいいのかと、口頭注意、そういう処分でいいのかということから、検査院が異例の、五十七年ぶりの、昭和二十七年以来の決死の覚悟ともいうべき、私から言わせたらですね、懲戒処分要求を行ったと。その要求の重みをどれだけ防衛省は感じてるのかということを私は非常に危惧するわけでございます。前政権と同じであってはならないという強い意欲で今政権担当をされている北澤大臣だというふうに認識しておるわけでございますけれども。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　私は、まずこの委託契約ですね、防衛省発注の技術業務委託契約、検査院は法律違反があると、そういうことから懲戒処分要求をあえてしたと。この法律違反もそんな形式犯じゃないよということだと思うわけですけれども。法律違反であるという認識が弱いんじゃないのかなというふうに、大臣、思うんですけれどもね。大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは前回の当委員会でも御答弁を申し上げたところでありますが、重ねて申し上げるようで恐縮でありますけれども、防衛省として懲戒処分要求を受ける前の昨年九月十一日、当時の那覇防衛施設局長二名を含む関係者三名について、関係法令に基づく事務手続が不適切であったことから、自衛隊法第四十六条に規定する懲戒処分までには至らないが、しかし不問に付することも適切ではないと、そういうことを認めて、防衛大臣、当時の浜田防衛大臣でありますが、私が就任する五日前でありますが、内規に基づく注意等の処分を行ったということであります。
　私も、就任して以来、この問題についてはしっかりレクチャーを受けて、その後、経緯も十分承知をさせていただいたところでありますが、委員十分御存じだと思いますが、反対運動の中で契約会社が次から次へ新しい手を打たなきゃならなかったということで、それを契約の中できちんと処理することを怠ったと、こういうことでございます。
　ただ、会計検査院も、懲戒処分が相当であるということを言うと同時に、追加業務は業務遂行上必要なものと認められ、受託会社には二十一億八千万円の和解金を支払ったことで国に損害を与えたとは認められないというコメントを付けてきていただいておりますので、今後とも省内でしっかり検討をし、早急に結論を出してまいりたいと、このように思っております。
○山下栄一君　今日は、検査院長、来ていただいております。
　私は、昭和二十七年以来、憲法機関である会計検査院の懲戒処分要求というのは、そんな中途半端に受け止めてもらっては困るという強い意思を検査官会議で決議されて、私はこれは五十七年ぶりに出されたということは物すごいことだと思います。
　うちの党は、この会計検査院の懲戒処分についての検査院法改正、予責法改正、これを既にもう二回も国会提出いたしました。何でこんな懲戒処分がいいかげんなのか、公務員の責任の問い方が余りにもいいかげんだ、金を返したらええのか、そんな問題じゃないよ、再発防止ばっかり言う、何か事件が起きると再発防止、再発防止の前にちゃんと責任を取れよと、これが国民の声だと思います。
　それは、基本的に懲戒処分だと思います、現職については。もう一つは、やはり場合によれば刑事罰というか、官製談合防止法というのは刑事罰が入っているわけです。公務員を刑事罰することは極めて困難です、これは。私も嫌というほどこれを感じてきました。懲戒処分はちゃんとせいよと検査院が指摘しているのに、懲戒処分の手前のところで処分したり、省によっては同じ内容なのに懲戒処分の中身が違うとか、そんなことがまかり通ってきたと、この五十年間。
　したがって、この予責法改正、会計検査院法改正ということによって、この懲戒処分の、できるけれどもしてこなかった、非常にしにくいと、これは検査院が要求することは。妥当性は人事院にチェックしてもらわなあきません。人事院とタイアップしながら懲戒処分の妥当性を、少なくとも不当事項等で検査院が指摘したことについては、ちゃんとそれは、された側がちゃんとしてくれよと。であるのに、この防衛省の、今おっしゃいましたように、前政権ですけれども、駆け込みで何か北澤さんが就任されるちょっと前にやったということですけれども。だけど、同じような受け止め方で新政権もやってほしくないと、強い思いから私は今日は質問をさせていただきたいと思います。
　検査院の熱い思いを、法律違反は何の法律だということも含めて御答弁ください。
○会計検査院長（西村正紀君）　既に先生御案内のように、本件につきましては、十九年度の決算検査報告で指摘をした案件でございます。
　米軍普天間飛行場の代替施設建設に係る委託契約におきまして……
○山下栄一君　中身、いいですよ。法律の名前と。
○会計検査院長（西村正紀君）　はい。法律……
○山下栄一君　違反した法律。
○会計検査院長（西村正紀君）　違反した法律は会計法令で予責法でございます。予責法に違反しているということで、検査院として予責法に基づきまして検査院が懲戒処分をすることができることになっておりまして、検討した結果、二名について懲戒処分をすべきということで処分要求をしたものでございます。
○山下栄一君　ちょっと検査院長、もっと気合いを入れて答弁してくださいよ。懲戒処分要求なんて五十七年ぶりに、去年十二月二十四日のクリスマスイブの日にやっておられる。これ全部書いてありますよ、ここに、詳しく、全部読みましたよ、私。
　会計法第十一条ですよ、まず。支出負担行為は、法令又は予算の定めるところに従い、これをしなければならない、これを無視していると。会計法違反ですよ。もう一つは予責法第三条第一項、予算執行職員、これは防衛省の局長ですよ、法令に準拠し、支出等の行為をしなければならないと。義務規定です。義務規定だけれども、これは懲戒処分になかなか結び付かない。そういう指摘された側の役所に任せられていると。この法律違反が軽くないよということから、懲戒処分要求を第三者機関、憲法機関の検査院が防衛省にやったということでしょう、これは。私が言うまでもありませんけれどもね。
　会計法という法がばかにされていると。今日は副大臣いらっしゃっていますが、質問しませんけれども、戦前の大正時代にできた会計法が訓示規定みたいになっていると。法律とだれも思っていない、霞が関の職員は。公金、国民が納めた税金を扱う会計職員、トップは局長、会計課長じゃありませんよ、そんなの、局長ですよ、そういう方々が自覚ないと。訓示規定のようなものやないか、そんなものはと。会計法違反に対する法律違反なんていう自覚がないところからこれは来ているのではないかと、私の感想だけ言っておきます。
　予責法、直接、予責やったと思います、予算執行職員の責任に関する法律なのに責任を感じないという仕組みになっていると。金は公金ですよと、だれの金だと思っているんだと。何という使い方しているんだと。裁判ざたになって和解金を、これはもう又市さんもおっしゃっていましたけれども、こんなこと、何でこんな金払わなあかんのやと。国民怒りますよ、それは。適当に処分したと、口頭注意中心の、懲戒処分じゃないでしょう、それはと。
　今新体制になりましたけれども、去年の十二月二十四日からもうそろそろ四か月なろうとしております。私は、北澤大臣、これをきちっと真正面から受け止めていただいて、並の組織が指摘したんじゃない、憲法機関が指摘したんだと。総務省の行政評価局じゃないよと。三権全部チェックできる会計検査院がチェック、これもう五十七年ぶりにやったという重みをどれだけこの職員の方は感じておられるかなと。それをしっかりと目を光らせるのが私は大臣やと思います、政務三役と思います。これをちゃんとやれへんかったら、前の政権と同じになると思います。違うよという姿勢を示すということを毅然と示してもらいたいと。検査院要求してからもう四か月近くになるのにまだされていないようでしたので、そんなごまかしの処分で済ませているという防衛省の在り方の根底が問われているという観点から、大きな声で言うことじゃないと思いますけれども、北澤大臣に期待しますので、私は、これをきちっと、検査院が指摘しましたので、この決算委員会に、こんなふうにして調査し、そして処分の在り方も見直して、そして重みのある懲戒処分をやりましたよという報告をこの決算委員会に是非やっていただきたいと。いかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　山下委員が新たに政権に着いた鳩山政権の姿勢に期待をされて御発言をなさっておることには大変感謝を申し上げる次第でありますが、この問題については、先ほど来申し上げておりますように、就任の五日前に決定をされたということで、この問題についてどうしてこういうことが起きたのかということもいろいろ調査をしましたが、その辺は今のところ定かではありません。
　それからもう一つ、当時の那覇防衛施設局の状況や過去の決算検査報告不当事項の処分事例、こういうものを総合的に判断したという報告はありますが、その中で、この処分が本当に妥当であったかどうかというのは今のところまだ明らかではありません。それはなぜかというと、防衛施設本庁の当時の関係職員約五十名に対する聴き取りなど、広範多岐にわたる調査を慎重に進めてまいる中で解明及び規律違反の認定に大変長い時間を掛かったということでありますが、その詳細がまだ私の手元にははっきり伝わってきておらないわけであります。
　また、過去の会計検査院との間で、なぜ会計検査院が何十年ぶりかで懲戒処分にしろと、ここまで厳しいことをおっしゃっておるのかということも、今まさに憲法規範に基づく会計検査院の大きな力が弱まっているのではないかというような御指摘があったわけでありますけれども、私はその点についてはコメントをする立場にはありませんけれども、この問題について、会計検査院の場合によればきちんとした方と私はお話合いをしてみてもいいのではないかというぐらいな気持ちを持って、問題意識を持っているということを御理解いただきたいと思います。
○山下栄一君　民間、僕は委託契約が物すごくいいかげんになっているなと思うんですね。
　これは、追加で潜水調査とか、今おっしゃったように警戒船を動員して運動を阻止するためのそういう契約したと。今までやっている四社に追加委託契約しているのに書類も交わしていないと。お金の要求も追加で当然せないかぬのに、それもしていないと。財務大臣を無視しているというか、予算措置していないんですから、これ。追加の契約を口でせえと言っておいて、書類で書かない。会計法違反ですよ。そんなことを平気でやっておいて、予算措置もしないで追加の業務やっておいて、その予算措置やっていないんですよ。上限八億の契約が二十二億円も和解金を払わされたと。人の金やと思って何という使い方するんだと、国民のお金じゃないかと、こういう問題ですよ。
　だから、それは、私は今の北澤大臣の、別に職員の方にごまかされているわけじゃないと思いますけれども、このポイント、ホシを直視して手を打っていただきたいと。検査院の五十七年ぶりの懲戒処分要求は極めて重いという観点からお願いしたいと思います。
　関連して、次のまた別の問題なんですけれども、防衛省の体質が問われる問題でございます。
　これは、唯一の独立行政法人、防衛省、駐留軍等労働者労務管理機構、ここの本部は東京都に置けということは機構法、この独立行政法人の機構法の第五条に書いてあります。ところが、今はこれはいまだに違法な状態にあると。港区愛宕から元々これ予算削減のために引っ越ししたはずのところが、大田区と横浜とまた二つに分散さしてビル借りて仕事していると。
　これはいろいろと当時の前政権の大臣と機構の理事長との、機構の理事長が元施設庁長官ですよ。ようこんなことがまかり通っているなと、承認も得ないで勝手に本部引っ越ししていると。今日のプリント、年表あると思いますけれども、それが二十年二月十二日に、法律に書いてある本部を勝手に大臣の許可も得ないで、それも二か所に分けて本部を移転したと。
　今、これ違法状態にあると思いますけれども、大臣の認識を問いたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　先ほどの件、それから空自の談合事件、そしてまたこの管理機構の問題、私は、前政権だから前政権が責任があるといって、私たちが無責任にこれを放置するというつもりは全くありませんけれども、山下委員もその政権の一翼を担った方であるわけでありますから、私どもとすればこういう問題、これは、この問題は一つには個人の資質の問題が極めて濃厚に見えてくる事案でもありまして、こういうものを何で放置したのかということは、私どもは全く理解ができない。
　そういう意味において、先ほどの空自の官製談合問題も含めて、防衛省の中に政治が甘えの構造をつくったんではないかというような感じさえ私どもは持たざるを得ない。そういう意味からしても、政権を去られた山下委員からこれだけきつい御質問があるということからすれば、政治が与野党を通じて行政に対して厳しく当たるという自覚の下になされておるんだというふうに思いますので、我々政権としてはきちんとした対応をしていきたいと、このように思っています。
○山下栄一君　大臣の御認識を問うたんですけれどもね。
　今、機構の本部は第五条、今現在の状態ですけれども、違法状態じゃないんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　独立行政法人は自主性を持った組織であるわけでございますが、先生御指摘のとおり、主務省である防衛省にきちっと報告をしたり、緊密に連携するのは当然のことですし、定められた法律に従ってこれを運営していくのは当然であるわけでありまして、このような違法かそうでないか、事務所は大田区に一応ありまして、理事長も常駐していたと、他方、もう一つ神奈川の横浜にも、二か所あったと、先生御指摘のとおりでございます。
　大変遺憾であると我々は思っておりまして、過去においても随時注意をしていたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、このようなことがあってはならないと私どもは思っておりますので、可能な限り速やかに本部事務所を都内に集約するという方向で調整させたいと思っております。
○山下栄一君　ちょっと何か中途半端やな。
　財務諸表、通則法に基づく、三十八条ですか、財務諸表の承認を得なきゃならないと、独法は、大臣の承認が要ると。財務諸表の承認は、十九年度も二十年度も承認されていないと。それ、していないのは前の政権ですけれども、これね。今もまだ承認されていないわけです。十九年度の財務諸表をいまだに承認していないと。これは、現政権の政務三役の責任でもあると思うんですよ。十九年度のほっておくんですか、これはと。二十年度の財務諸表も大臣の承認が必要であるというふうに通則法に書いてあるのに、違法状態だと私は思います。違法状態を是正するために、是正しなさいといって、これは六十五条に書いてあるわけですよ。
　本部は本部で、主たる本部は東京だと。ところが、メーンは東京にないと。大田区はちっちゃい事務所だと、横浜だと、法律違反じゃないかと。法律違反状態をほっておいたら、これは行政の責任になって、国家に対して連帯で責任を負う立場の、また法律は誠実に執行しなきゃならないという憲法七十三条の状態で行政権は不作為の責任が問われると。しでかしたことはちゃんとリーダーシップ取らなかった前政権かも分からぬけれども、でも、それはほっておいたらこれはもう違法状態が続くわけで、これ、どうするんですかねと。
　そして、前の理事長はもう三月三十一日で辞めてしもうたと。退職金払うんですかね、こんなひどいことをしておいてと。大臣とけんかしてというようなことだと思うんですね。財務諸表の承認すらいまだに得ていないと。二十一年度違いますよ。二十一年度は今年の六月、七月、もうすぐですわ。十九年度の、二十年度の財務諸表も得ていないと。本部もちゃんと、おっしゃっている、集約もしてないと。全部違法状態です。
　それは全部報告受けてなかったんですかね。政権交代されて、大臣、副大臣はそれを知らなかったんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　今、法的には、この大田区の今先生おっしゃった非常に小さな事務所、ここに、理事長が本部にいなければならないということになっておりまして、指摘があった後、本部に理事長が常駐をしたということですが、私どもからいたしますと、法的には違法状態は解消しているとしているんですが、我々からいたしますと、どうもこれは腑に落ちない、へ理屈ではないかと。極めて非効率なことをやっているわけでございまして、このような状態はやっぱり一刻も早く解消しなければならないということで、先生の御指摘も賜りながら、今、先ほど大臣がおっしゃったように、前政権のことだからどうこうではなくて、我々でこれはしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○山下栄一君　財務諸表の承認というのは、もうこれは独立行政法人の根幹にかかわることが二年間もほったらかしにされたままで、今もまだ承認されてないんじゃないかなと思うんですけど、それはおかしいでしょう、だけど、こういうことをほっといたら、そんな。これは、だから独立行政法人評価委員会かておかしい言ってるわけやからね。おかしいから是正措置要求を大臣がしても直さないと。それは前の理事長のふてぶてしさもあったか、私はそれは分かりませんけど、こんな違法状態を放置してはならないというのが現政権の姿勢でなければならないと私は思いますけど、これは承認するかしないか、承認できないんだったら今度のもう理事長人事もやり直しせないかぬようになると思いますよ。これ、違法状態を終えるための手を打たなきゃならないと。
　これをよく聞いておられなかったんでしょうか。引継ぎなかったんでしょうか。こんな大事な、防衛省に一個しかない独法の話ですよ、これ。
○副大臣（榛葉賀津也君）　今先生おっしゃったとおり、十九年度分及び二十年度分の財務諸表については、現時点では承認していないと。これは、平成二十年二月に行われた機構本部の事務所の移転に伴う経費がこの財務諸表に含まれているということで、現在保留をしているということでございますが、いずれにせよ、先生の御指摘はごもっともでございますので、この問題にしっかりと対応してまいりたいと思います。
○山下栄一君　この移転も中途半端な、全然当時の大臣と会わない、勝手に承認も得ないでよう本部移転すると思いますよ。よっぽど偉い人やったと思いますけど、前の理事長はね。この三月三十一日に辞められたわけですけど。
　引っ越し代どうするんですかねと。引っ越しもそうやし、新しい契約するのに、大臣の承認も得ないで勝手にやっているわけやから。もう税金の無駄ですよ、こんなのは。チェックしない、今も承認してないとおっしゃっていましたけど、ほっといたら、これはもうやっぱり政務三役が責任を問われるわけやから。大臣、きちっと正確な御報告を受けておられなかったとしたら、正確な報告をしない方がおかしいわけで。
　これ物すごく大きな問題なんで、唯一の独法がこんなひどい状態になっているということを、違法状態に疑いが極めて強い状態になっているということ。機構法違反、通則法違反ですよ、そういう状態になっているということ。先ほどの懲戒処分要求やないですけど、コンプライアンスが防衛省の体質にあるのかなと。それをきちっと機能させるのが、私は北澤大臣、榛葉副大臣の使命やと思うんですよ。そうでないと、またなめてしまう。またという言い方はおかしいですけど、体質変わらないままに行ってしまうのじゃないかと。先ほどの懲戒処分と同じ体質だなと。法律を守る意識が極めて弱いなと。
　法律違反の状態であると私は思いますので、これはきちっと対応していただきたいと。十九年度財務諸表、二十年度財務諸表、法律事項ですから大臣の承認得なあかんのに、今の大臣にすら承認得ていないと。二年前の話ですからね、これ。それをお約束していただきたいと、大臣のリーダーシップでちゃんと決着付けるということをお願いしたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　再三の御発言であります。極めて重大に受け止めております。
　ただ、山下委員とは長いお付き合いでありますから御性格もよく承知をしておるわけでありますが、おれたちさんざん部屋汚しておいたけど、あんたたち後からしっかりきれいにしろよと言っておるのかもしれませんが、防衛省の体質の問題について言えば、例えばシビリアンコントロールの問題からしましても、総理大臣の発言をやゆするようなことを言ってそれで平然としている者を、その前政権の方々が今度はそれを擁護するというようなことを公の場で平然として言うと。しかし、隊員は、中にはそれに賛同して、賛同したことが悪ければ私は首を切られたいというようなことまで言ってくる。それにも更に追い打ちを掛けて擁護するような発言をするということでありますが、実情を申し上げれば、そういう隊員もいったん上司から注意を受けた途端に反省をして申し訳ありませんでしたというふうになるわけでありまして、我々からするとその覚悟のほどがどれほどのものなのかということをしみじみ感じさせられまして、甘えの構造というのは私は間違いなくあると。そのことを私たちが重い荷物をしょわされたわけでありますから、この荷物は正常に、組織が常識的に運営されるようにこれから努力をしてまいりますが、是非ひとつ、前政権にあられた方々もこういう御指摘をする以上は防衛省に対する真摯な御忠告をお願いを申し上げる次第であります。
　なお、この件につきましては、今契約関係が何か複雑になっておるようでありますから、その契約関係を解消するための今交渉をしておるようでありますので、契約関係で損ずる被害を最小限にするようなことにして決着を付けていきたいというのは、今担当者の間のお話のようでありますので、それも含めてしっかり対応をして結論を出していきたいというふうに思います。
○山下栄一君　前政権の荷物を我々にさせるのかという話がありましたけど、私はこの参議院の決算委員会は物すごい大事だと。与野党を超えて行政監視するんだということが使命だと思っています。
　だから、官僚内閣制から政治主導、議院内閣制、本当の意味の議院内閣制にするんだという、それは私は極めて賛成です。だけども、内閣は政治家でやっているわけやからね。政治家が機能させないような仕組みが、またこの五十年間にうみがたまってそれがまだまだ残っていると。それにどれだけメスを入れるかと。本当の仕分人は決算委員会の国会議員だと私は思っています。
　だから、それを機能させたいから決算重視の参議院だということを理事会でも繰り返し確認しながら神本委員長の下でやっているわけです。与野党なんて関係ないと、こんなことはと。そこに参議院の独自性があるんだということから、もう何年も前から、北澤大臣が野党のころから、もう十年ほど前からこういうことをやってきて、今は非常に機能しにくくなっています、新政権になって。ちょっと言い過ぎましたけど。物すごくやりにくい、この決算委員会が。なかなかさせようとしない面もある。だから、あえて私は申し上げたわけですよ。大掃除をせないかぬ、国会議員が本気になってやらないかぬという観点から私はやっておるわけでございます。
　最後に、ニューヨークの日本人学校の話です。これも私はもうひどい話やなと。これは、会計検査院が指摘した二十年度の決算検査報告です。外務省です。これ、何でこんなことになったのかなと思いますけど。
　財産処分の適法性の観点でございます。平成四年から十四年間、二十年計画でニューヨークの日本人学校に税金を投入し続けてきたと。もう御案内だと思いますけど、途中でこの日本人学校は、民間ですけど、アメリカ、ニューヨーク、財産処分したと。これ処分したのに、処分した二分の一のお金は税金だとも言えると思いますけど、財産処分しますけどよろしいですかという許可を得ない仕組みになってたんではないかと。この補助金適化法の、国内だったら考えられないことですわ。補助金ですからね。十四年間投入し続けて、そのされた側が勝手に処分したと。十八年七月に処分したけど、報告も、報告しなくていいというか、報告する仕組みがなかったと。そういう理解でよろしいでしょうか。福山副大臣。
○副大臣（福山哲郎君）　山下委員御指摘のように、このニューヨークの日本人学校の突然の売却ということで、これまでのいわゆるシドニー方式と言われている、いわゆる在外の教育施設に対する援助に対して新たな課題というのが持ち上がったというふうに私も報告を受けておりまして、それを受けて、昨年の十月にシドニー方式による政府援助についての新たな指針なりを作って今対処しているところでございまして、山下先生御指摘のニューヨークの問題につきましては、会計検査院による指摘があって、去年の八月ですか、援助総額約八百三十六万米ドルから十四年間の減価償却分を引いた約五百二十八万ドルの額を国庫に返納をいただいたというふうに承っておりまして、このようなことがないように、先ほど申し上げた援助の要領について改善をさせていただいたというふうに承っております。
○山下栄一君　これは私は、シドニー方式取扱要領という、これは昭和四十六年ですか、もう四十年も前の、こんなのに基づいてよう財産処分やっていたなと。私も検査院の指摘を受けて分かったんですが、シドニー方式取扱要領というルールで財産処分やってきたんでしょうけど、それを今度何か改正するという話ですけど、これ法令ですか。これ何なんですかね、法令形式は。
○副大臣（福山哲郎君）　これは、予算項目上は在外公館等の借料から支出をされておったと承っております。
○山下栄一君　いや、そうじゃなくて、外務省の内規か何か知りませんけど、シドニー方式取扱要領にのっとって税金を投入し続けても、こんなことは補助金適化法の国内では考えられないことですよ、これ、勝手に処分するなんて。それルールも作ってなかったという話やと思うんですね、この取扱要領というのは。これ法令でも何でもない。そういうもので、公金投入される側の財産処分のことに対する規定をしてこなかったという。また、こんな様式でよくやってきたなと、惰性でやってきたと思って、全然見直してないと思うんですよ。これ法令でも何でもないんじゃないでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　外務省の指針だというふうに報告を受けております。
○山下栄一君　という感覚で、これ、もう惰性の行政やと思いますね。これ、あれでしょう、在外教育施設というのは、日本人学校という言い方、ほかにも補習校とかありますけど、これ、この金額全部で、これ大分削減されて、二十一年度は二百五十億ぐらいだったと思いますけど、これ二百三十億ぐらいになっている。それでも二百三十億ですからね。全世界に散らばっている学校の基本のルール、財産処分のルールもない、法律上の位置付けもないというやり方でやってきたこと自身が、これはもう見直す時期が来たなと思います。
　今日は鈴木副大臣も来ていただいておりますけれども、これ昭和三十一年からタイのバンコクの学校から始まって、この海外の駐在施設の子供たち、日本の子供たちをちゃんとやっぱり教育させないかぬということから始まったと思いますけれども、二百何十億も投入している割には、建物の補助金も出し、教科書も無償にし、様々な教材も応援し、人件費まで、学校の先生を派遣し、派遣される側は公立でも何でもない、私立学校でもない、極端に言えば任意団体だと、そんなところに国内では考えられないルールで、補助金適化法の適用も受けないでやってきたこと自身がもう限界に来ていると。
　確認いたしますけれども、この在外教育施設の法律上の根拠はあるんでしょうか。
○副大臣（鈴木寛君）　日本人学校といいますものは、今も御指摘ありましたように、海外に在住する日本人の子供たちのために日本の国内の学校教育に準じた教育を実施することを主たる目的として設置をされているわけでございますけれども、法律上は、学校教育法上は直接適用はされませんというのが法律の状況でございます。
○山下栄一君　これは是非岡田大臣も、これ両方からお金出ていますのでね、外務省と文科省と。これ、法律上の根拠がないんですよ。文部大臣告示でやっている教育施設です。そんなことで、この事実が先行してやってきたと思うんですけれども、法令上の位置付けをきちっとして、これだけの多額の公金を投入するんでしたら、日本のもっとフリースクールとか一生懸命頑張っている学校に何で応援しないんだと、国は。これ、自治体じゃなくて国が直接二百三十億出しているわけですからね。その法律上の根拠もないというやり方で財産処分をやってきた、そのこと自身をやっぱり根幹から見直す必要があると。
　新政権の誕生とともに、こういうところにもきちっと目を向けていただいて、財務省、外務省両方でこの法令上の位置付けをちゃんとやって、安心して、火災等も起こっているようなことでございますので、ちゃんと子供たちを守れるような仕組みを法律上位置付けるということを是非岡田大臣に、もう今日は文部大臣いらっしゃっておりませんので、やっていただきたいと御答弁をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　今の御質問にお答えする前に、先ほどの在勤手当の額でありますが、三百九億円というふうに申し上げました。これは三百十二億円という概算要求から十月十五日に概算要求を出し直した時点での額でありまして、その後、最終的な予算額としては二百七十六億円、マイナス七・八％でございます。
　それから、今のお話は、どういう形で見直していくのか、少し工夫が要るとは思いますが、そして、かつ日本人学校というのは非常に重要な役割を果たしておりますので、そこに予算がきちんと行くということは重要なことだと思いますが、御指摘のようなケースで適切に予算が使われていないということであれば、それは問題でありますので、よく検討してみたいというふうに思います。
　あわせて、日本人学校の運営そのものについてもいろんな議論があるところでございます。そういうことも含めて、よく検討してまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　防衛省の官製談合の問題についてお聞きいたします。
　公正取引委員会は、三月三十日に、航空自衛隊が発注するオフィス家具などの事務用品の納入にかかわって、製造業者ら六社による官製談合を認定をし、五業者に対して排除措置命令及び三億七千五百十六万円の課徴金の納付命令を出し、さらに、談合への職員の関与について防衛大臣に改善措置要求を行いました。極めて重大であります。
　まず、防衛省にお聞きいたします。
　今回の談合の発覚は、防衛監察本部による定期防衛監察が端緒になりました。この防衛監察の結果、昨年の三月三十日に、防衛監察本部の統括監察官から航空自衛隊第一補給処長あてに検討依頼文書というのを出しております。
　この中で、談合が疑われる不自然な入札案件についてどういう結論だったんでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　お答えをさせていただきます。
　今回のその調査結果の検討についてのことがございましたが、そもそも、平成二十年度に防衛監察本部が航空自衛隊第一補給処に対して行った定期防衛監察の結果、新規業者の参入が比較的容易な事務用品等の市販品であるにもかかわらず、落札率の平均値が約九九％という高落札率であったこと、また、シェア率の固定化及び入札行動のパターン化など入札結果に不自然さが見られたことから、御指摘ありましたイトーキ、ライオン事務器、内田洋行、プラス及び文祥堂により談合が行われている疑いがあるという結果を見たところであります。
○井上哲士君　お手元の資料の一の二にあるとおりであります。
　この依頼文書では、第一補給処で検討を加え、不自然な入札状況が見られる場合には、談合情報マニュアルにのっとり公正取引委員会への通報等を検討すべきであるとしておりますが、これを受けて、昨年の五月二十八日に、航空自衛隊の第一補給処東京支処長から公取に対して談合情報に関する通知がなされております。
　その報告書、資料の二の二でありますが、今後の措置等についてはどのように述べているでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　平成二十一年五月二十八日付けで、第一補給処東京支処から北関東防衛局を通じて公正取引委員会に通知をした際、入札状況に疑義があるために公正取引委員会へ通知するが、第一補給処東京支処としては、事情聴取等具体的な措置を行わず、入札方法等の改善を図り、当面は状況を観察するとしていたところであります。
　これは、談合の疑いがある場合には公正取引委員会に通知をして、調査権限を有する公正取引委員会にゆだねるという談合情報対応マニュアルに沿った対応でございます。
○井上哲士君　不自然な入札が指摘をされ、こういう実態が示されながらも、今の東京支処長からの報告文書では、具体的な措置はとらないと、観察すると、こういう中身だったわけですね。何でこんなことになっているのかと。
　公正取引委員会来ていただいておりますが、今回の談合に関する自衛隊側の組織的関与ということについてはどのように認めているんでしょうか。
○政府参考人（中島秀夫君）　お答え申し上げます。
　本件の私どもの調査において認められました入札談合等関与行為は、航空自衛隊が発注、調達いたしますオフィス家具、いわゆる什器類につきまして、航空自衛隊第一補給処の職員、具体的には資材計画部資材計画課長が、処長、副処長又は資材計画部長の了解の下、調達に係る事業者別の目標を定め、資材計画課の各班長に対しまして当該目標を達成するよう指示をいたしました。
　さらに、この指示を受けまして、資材計画課におきまして什器類の調達を担当する需品班及び基地器材班が当該目標を達成できるよう、オフィス家具メーカーに対しまして第一補給処が調達を希望するメーカーについての意向を示し、これにより入札談合を行わせていたことであります。
○井上哲士君　資料三の二の下にあるとおりなわけですが。
　今ありましたように、この第一補給処の処長、それから副処長、資材計画部長、資材計画課長、各班長、そして現場と、もうトップから現場まで全部これ関与しているわけですね。恐るべき組織ぐるみのやり方が行われていたということなわけですね。そして、先ほど示しました東京支処長から公取に出された文書というのは、まさにこの官製談合の当事者が報告を出しているわけでありますから、具体的な措置はとらないと、そして観察をすると、こういう内容になるのも当然といえば当然なわけであります。しかも、それだけではありませんで、自衛隊側は隠ぺい工作までしておりました。
　公正取引委員会は、この談合に関する通報情報の業者への漏えいについてはどのように認定をされたんでしょうか。
○政府参考人（中島秀夫君）　本件の私どもの調査におきまして、防衛省が、航空自衛隊第一補給処が実施する什器類の入札を対象として行いました防衛監察本部によります防衛監察の結果を私ども公正取引委員会に通報する前に、第一補給処の職員が関係事業者に対しまして防衛監察本部による防衛監察の内容及び公取への通報の予定を漏らしていた事実などが認められております。
○井上哲士君　まさに極めて悪質なわけですね。
　さらに、防衛省にお聞きいたしますけれども、防衛省はこの第一補給処及び東京支処に関して部内の監査部署が内部監査を行っていると思いますけれども、過去十年間で何回監査をやったか明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　航空自衛隊第一補給処の過去十年間における会計監査実施状況でありますが、本処、木更津を対象としたものが計十回ございまして、各年度一回、五から九名の監査官にて四日から五日間の間実施をしております。東京支処、十条にありますが、これを対象としたものが計十三回ございまして、平成十二年、十七年、二十年度は各年度二回、三から七名の監査官にて二日から五日間実施をされております。それ以外の年度は、各年度一回、五から七名の監査官にて四日から六日間の間実施をいたしております。
○井上哲士君　合わせて十年間で二十三回も外部監査を行っているんですね。にもかかわらず、こういう明瞭な談合が発見できなかったと。そして、防衛監察が確かにこの談合の疑いを指摘したわけでありますけれども、身内が関与していた官製談合だと、身内の関与については見抜くことができなかったわけですね。そして、先ほど公取からありましたように、第一補給処は具体的な措置を行わずに、逆に業者に情報漏えいをして隠ぺい工作をしていたと。本当に私は極めて悪質だと思うんです。
　そこで、大臣に見解を伺いたいんですが、こういう事態であるにもかかわらず航空幕僚長は、公取が官製談合を認定したことを受けた今年三月五日の記者会見でこの事件について述べております。こう言っているんですね。随意契約から一般競争入札になって事務処理も相当増えてこのような状況になったのが大きな原因だとした上で、それほど悪意がないということかと言ったら、そのとおりですと、こういう会見をしているわけですね。
　私、先ほどから、政治が防衛省の中に甘えの構造をつくってきたんじゃないかということを大臣が何度か言われました。ですから、監査で十年間で二十三回やっても見付けられなかった。防衛監察は、談合は確かに指摘しましたけれども、身内の関与は指摘できなかった。
　身内に甘い構造があるんじゃないか、そして組織全体にそれほどの悪意がないと、こういう認識があったんではないかと、こういうふうに思うんですが、大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　先ほど来、甘えの構造のことを申し上げておりますが、間違いなくそういうことは私も強く感ずるわけでありますが、しかし、先ほど来、何件かの御指摘を受けていく中で、防衛省としては極めて深刻に受け止めて、襟を正すべく今鋭意検討をいたしております。
　なお、空幕長につきましては、空幕長から私にその会見の後に陳謝がありまして、忙しい中で細かく経緯を承知をしないうちに会見に入ってしまったということで、大変軽率な会見、発言をしたということで、自後しっかり対応を取るために気を付けてまいりたいと、このような釈明がありました。
○井上哲士君　空幕長はマスコミにも若干釈明をしているんですが、要するに私腹を肥やすものではなかったと、こういうことも言われているんですね。しかし、これは国民の税金が談合によって浪費されている、無駄遣いされていると、そのことに対する問題意識の余りにも欠如ではないかと思うんです。昨年、既に立入調査も行われていた中ですから、突然の話ではないんですね。こういうのはしかも、最初に言ったことに大体本音が現れるものでありまして、私はやっぱりここに大きな問題があるということを言わざるを得ません。
　公取が防衛省に対して要請文書を出しておりますけれども、こう言っております。公正取引委員会は、これまでも防衛省に対し、同省の職員が行っていた入札業務に係る問題点を指摘し、再発防止のための改善措置を講じるよう繰り返し求めるなどしてきたと、こういうふうに言っているんですね。
　このいわゆる談合に係る指摘というのは、中央省庁の中でも防衛省はある種突出して行われているわけですね。繰り返し指摘を受けてまいりました。ここにはやはり天下り、再就職とかかわった根深い問題が私はあると思うんです。
　防衛省にお聞きしますけれども、今回、措置命令を受けた各社及び提携している販売業者への防衛省からの天下りの人数は幾らになっているでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　この度の天下りの実態でありますが、排除措置命令の対象となりました五社へ、これまで自衛隊法第六十二条の規定に基づき防衛大臣等の承認を得て十名の隊員が再就職していると承知しております。
○井上哲士君　三月二十日の第二回調査・検討委員会に出された資料も十人というふうになっておりますが、そこには、今後の調査によっては新たな再就職者が判明する場合もあるというふうに述べられておりますけれども、今の十人というのは調査をした結果なのか、今後更に増える可能性があるのか、どちらでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　この十人という数字は調査をした結果でありますので、この数字は五社についてはこのままでございます。
○井上哲士君　そうしますと、いわゆる防衛大臣等の承認を得て再就職した者以外にはないと、こういうことですか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　大変失礼をいたしました。先ほどこの数字変わらないと申しましたが、済みません、調査中でございまして、この数字が増える可能性もございます。失礼をいたしました。
○井上哲士君　公取は、時効との関係で二〇〇五年以降の入札についての官製談合を認定をいたしました。私は、この第一補給処が行った二〇〇四年の契約について資料をいただきまして調べてみました。
　資料の五を見ていただきたいのでありますが、驚くことに、処分を受けた五社の契約を調べますと、二〇〇四年は五百五件のうち四百九十五件が随意契約になっております。しかも、そのうち四百九十七件が予定価格に対して契約金額が一〇〇％と、こうなっているわけですね。
　一つ一つの契約書類を見ました。随契の見積りを全部出していただきまして、これを見て、そして実際の契約金額とも照らし合わせてみました。そうしますと、予定価格と業者の見積価格、随契の場合でも多少差がありますから、大体値引き交渉とかあるものですよ。ところが、書類を見ますと、業者の見積価格がそのまま予定価格になってその価格で契約が行われておりまして、文字どおり、業者の言いなりの価格での契約ということになっております。
　調査・検討委員会、開かれているようでありますが、この〇四年以前の契約について、こういう事実は防衛省として把握をされているでしょうか。
○大臣政務官（楠田大蔵君）　航空自衛隊第一補給処における平成十六年度までのオフィス家具等の調達についてはほとんどが随意契約であったと、そのように認識をしております。
○井上哲士君　随契だというだけでなくて、そのほとんどが契約金額が予定価格に一〇〇％になっていると。それだけじゃないんですね。手元の資料の六も見ていただきたいんですが、〇四年にライオン事務器が、これ一般入札で契約したのは三件あるんですが、これ全部応札は一社だけなんですね。そして、二件は入札といっても落札率は一〇〇％、一件は九九・八％なんですね。
　こういうのは大体談合の疑いということがあるわけでありますけれども、やはり〇四年にも極めて不自然な契約が行われていたと私は思うんですが、大臣、今の事態を聞いてどういう御感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　余り不用意なことは慎まなきゃいけませんが、私の感覚からすれば、絵にかいたような官製談合だという印象を持っております。
○井上哲士君　官製談合は〇五年以降ということを公取は言ったわけでありますが、防衛監察が指摘した不自然な入札の状況として、各業者のシェア率の固定化というのがあるんですね。〇五年から〇七年にかけてのシェア率は資料四にあるとおりでありまして、プラスが一五・九一％、イトーキが二五・一六％、ライオン事務器が二三・二一％、内田洋行が二一・〇％、文祥堂が一四・六八％となっております。これを私は〇四年で調べてみました。それが資料五に載っております。プラスが一九・三九％、イトーキが二六・六五％、ライオン事務器が二八・二九％、内田洋行が一九・五二％、文祥堂が六・一六％と。ですから、各社のシェア率それから順番は基本的に同じなんです。
　公取は、〇五年以降の契約について、先ほどありましたように、退職者の在籍状況等を考慮してあらかじめ調達目標を定めているという、こういう事実も認められたと文書でしておるわけですが、大半が随意契約だった〇四年からそういうことが行われていた。つまり、メーカー言いなりの価格で、天下りＯＢの在籍状況を考慮して、各業者への契約率を固定化して割り振っていたという疑いが強いんですね。
　その〇四年の状況をそのまま〇五年以降も続けるために官製談合をやっていたんじゃないかと私は疑うわけでありますが、この点もう一度、大臣、認識いかがでしょうか。