Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗田委員　この専門分野別の定員というのは、地域の需要などもありますね、地域的な要求の強さ弱さ。それから専門分野によってまた多数の養成が必要な場合もあるし、それほど人数が必要ないものもございますね。芸術なんというものは、たとえば理工や社会と同じ人数がいる必要はないかもしれません、検討しませんとわかりませんが。こういうことですから、この比率なるものが全部同じになるということを考えていらっしゃるわけではもちろんございませんでしょうね。そうですね。
○西岡議員　お答えいたします。
　それぞれのブロックにそれぞれの専門分野が同じ比率で存在をしなければならない、正確に同じ比率で存在をしなければならないということを申し上げているわけではございません。御指摘のとおりでございます。
○栗田委員　そうしますと、地域的な要請とか分野別の必要なパーセンテージの検討というのも、かなりさまざまな意見を集めて、複雑な十分な検討が必要になりますね、いかがでしょうか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　まさに御指摘のとおりでございますが、先ほど例に挙げました芸術等の分野は、すでに御承知のとおりに、これからの時代、こうした分野に対する学生、青少年の希望というものは、既存の芸術大学あるいは音楽大学の入学の競争率等を見ますと、相当な倍率になっているわけでございまして、そういう面では、ある程度の方向性は出ているのではないだろうか。
　もう一つは、これは必ずしもまだわが国において十分な研究が行われていると思いませんけれども、一つの県なりブロックの中で、大学の入学定員収容力と進学者の進学率をそのブロックの中で比較をいたしました、これは国立教育研究所のある方が出されている数字でございますけれども、一・〇八というような弾性値が出ているわけでございまして、特にこれは女子の場合と男子の場合とではかなり開きがございまして、女子の場合は、もともとその地域に対する定着率というものは非常に高うございますので、平均して一・〇八という弾性値になるわけですが、ある一つの県で一％入学定員の数がふえれば一・〇八進学率が向上をする。
　これは一つの例でございますけれども、そういうような分析をいたしますと、かなりの方向づけが出てくるのではないだろうか。しかし、初めに御指摘のとおりに、この作業はそう簡単な作業であるとは考えておりません。
○栗田委員　専門分野の均衡ある配置ということは、かねがね頭に置いてこられたと思いますけれども、では、たとえばいまのような表でのお考えも伺いましたが、先日鳴門教育大学が設立されました、私たち反対しましたけれども、徳島大学のすぐそばに鳴門教育大学が置かれて、教育学部とこの教育大学とで学生をどうするかということさえ問題になっていますが、こんなのは適切な配置でございますか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　既設の大学が自己改革をするということは、これはわが国だけではなくて世界的にも、大学が自分で、自分自身の手によって、まあ大学自治とは申しますけれども、なかなか改革が行われない。それには幾つかの要素があるということが言われているわけでございますが、ドイツの例で申しますと「ドイツの大学並びにその改革の理念と形態」という論文があるわけですが、これはシェルスキーという方が書いた論文なんですけれども、この中で指摘されておりますのは、大学が自己改革する場合には三つの要素が必要だ。一つは、改革に必要な精神的——精神的と申しますのは、社会的なバックアップという意味もあるのだろうと思いますけれども、精神的、物的な資源というものが用意されている。これは予算というようなことも含まれるわけです。二番目に、改革を提唱する指導者がその大学の中に出現しなければだめだ。それはなかなか大学の中からは生まれてこないので、外からその大学の中に新しく入ってこられるそういう方によってそのことが提唱される。三番目に、大学自身が開かれた構造である、閉鎖していない。これは大学人の間の交流が盛んに行われる。こういう三つの要素が整わなければ既存の大学の自己改革はなかなかむずかしいということが述べられているわけでありますが、このことは、わが国においても言える。
　一番望ましいことは、わが国の教員養成については、抜本的な改革が必要であると私は考えておりますけれども、残念ながら、いま申しましたような三つの理由から、これは日本の場合にもそのとおり当てはまると私は思いますけれども、既存の大学・学部が自己改革することは、非常にむずかしいという側面がある、このように私は認識をいたしております。
○栗田委員　いま私の伺ったことにお答えくださらなかったのですけれども、そうしますと徳島大学のそばに鳴門教育大学をつくって、教育学部系の定員の問題でごたごたが起こるほど密着したところにつくるわけですが、これは適切な配置なのかということを伺ったのです。
　いまのお答えですと、抜本的な教員養成制度の改革のためには、既存の大学ではなかなか内部から改革できないから、そういうときには、定員的には余っても、近くに自由民主党なり西岡先生なりが理想となさるものを建てるべきだとお考えなんですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　これは私ども自民党だけでお答えをすべき問題ではないと思いますが、これまで教員養成の問題に長い間自民党としても取り組んできた中で、既存の教育学部あるいは教育大学が改革されるということは、実際問題としてはなかなか困難であるという実態が存在をいたしております。
　もう一つは、鳴門の場合は、御承知のように教師の再教育という新しい使命を帯びているわけでございまして、そういうような観点から創設が行われた、このように御理解をいただきたいと思います。
○栗田委員　よくわからないのですけれども、そうしますと、さっき表の説明をしていただいて、定数が何％、何％と出ておりますね、これを均衡あるようにしなければいけないのだというお話だったのですけれども、それにプラスして改革が必要なところには、そばに同じようなものをつくって、前のところをつぶして改革をしていくことも均衡ある配置の一つに入るわけですか。私は、徳島大学と鳴門大学のことで伺っているんですけれどもね……。
○西岡議員　お答えいたします。
　教員養成の問題につきましては、徳島の場合には、一番望ましいことは、既存の教育学部で新しい時代の要請にこたえる改革が行われる方が望ましい、このように考えております。しかし、それがなかなかむずかしいということであれば、確かに、ブロック別、専門分野別の入学定員の大学地図という観点から申しますと、ただいま御指摘のような鳴門につくったということについて、それはちょっと矛盾じゃないかという御指摘は、私は率直に認めます。
○栗田委員　そうしますと、揚げ足をとるようで申しわけないですけれども、たとえば文部省が、いままで高等教育のあり方についてちゃんとやってこなかった、不十分で計画的にもなっていないということをおっしゃって、その中で幾つかの観点をお出しになった。しかし一方では、私どもは、同じ専門分野の大学を近くにつくることについて問題があると言ったけれども、そういうものには賛成なさってきていらっしゃる、むしろ推進する立場になっていらっしゃるということは矛盾がありますよ。文部省だけの責任でもないようですね。これはいかがですか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　私どもは、自民党として決してそのように考えていないわけでございまして、在来線と新幹線、そういう考え方で、その果たすべき役割りが違う、このように認識をいたしております。
○栗田委員　私が心配になりますのは、いま在来線と新幹線というふうにおっしゃったのですけれども、今後の高等教育機関のあり方という抜本的な考えの変革の中で、専門分野の入学定員の均衡を図るということになってくれば、私たちも、そういう意味ではもっともだと思う面があります。しかし、いまおっしゃったような意味も含まれてくるということになりますと、単純に私たちが考えているのとはずいぶん違うわけで、そういう抜本的な改革というものまでも全部盛り込まれてくるわけですね。
○西岡議員　お答えをいたします。
　これから取り組まれなければならない方向は、なかなかむずかしいから、これを避けて通るというのではなくて、真っ正面から大学人の皆様方、文部省あるいは国大協それぞれの関係の皆様方が真剣にお取り組みをいただいて、大学のあり方を根本的に改革するのであれば、既存の大学の改革を中心として行うことが望ましい、このように考えております。
○栗田委員　まだいろいろ伺いたいし、特に必要と認めるなどという中身にどういうものが入ってくるのかということが心配になるようないまの内容でございましたが、ちょっと時間がありませんので、次の点に進みます。
　次に、助成方式の抜本的な再検討ということをおっしゃっておりましたね、それでさっき、私学助成で教育クーポン制の導入も考えているなどという大変ユニークなことをおっしゃっておりましたけれども、この抜本的な見直しというのは、どういうことを言っていらっしゃるのですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほどお答えをいたしました教育クーポン制という問題につきましては、自民党の文教部会として正式に決定した具体的な案ではございません。しかし、一つの助成の方式としてそういうものも考えられるのではないかということで申し上げたわけでございます。
　もう一つは、現在、私学助成が行われておりますが、私どもは、私学振興助成法を議員立法として御提案申し上げ、成立をさせていただいたわけでございますけれども、この私学助成の配分の方式に介入をして具体的な方程式を党としてつくったことはないわけでございます。しかし現時点で、いまのような配分方式で果たしていいのだろうか、根本的に配分についての考え方を変えるべきではないだろうか。これは具体的な案を自民党として持っているわけではないわけでございますけれども、そういうことも含めて、また将来の問題として、国公・私立を通じての国民の教育費負担のあり方として教育クーポン制という方式も検討に値するのではないか、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○栗田委員　その教育クーポン制というのは、どういうものなんですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　これは、いろいろな方式があると思います。これは、あくまでも一つの例としてお聞き取りをいただきたいと思うわけでありますが、たとえば国立大学の年間の授業料はいま十八万円でございます。教育クーポン制を導入いたしました場合に、大学入学を希望する受験生、これは、もちろん試験を受けなければいけないわけでありますが、いまこの時点で一つの案として考えられますのは、大学の場合には、その教育クーポンを十八万円で購入をしていただく。その十八万円で購入をした教育クーポンを持って他の私立大学に入学した場合には、そのクーポン券で他の納付金は必要としない。たくさんの学生が集まる大学は、今度はそのクーポン券を私学振興財団に提出すれば、そのクーポン券一枚当たり、これは財政事情もあるわけでございますから、きわめてむずかしい計算になりますけれども、わかりやすい現時点でのやり方で申しますと、いま国立大学の学生一人当たりに年間大体二百三、四十万円の経費をかけているのではないだろうか。ということになれば、そのクーポン一枚当たりにそれだけの助成金がその大学には交付される。これは、あくまでもいまの御質問に対して簡潔にお答えをしたわけでございますから、その点は誤解のないようにしていただきたいわけでございますが、そういう教育クーポン制という形が高等教育を受けるだけの力を持った学生の負担が公平であるというやり方を導入するという意味で一つの案として成り立つのではないか、そういう意味でございます。
○栗田委員　助成方式の抜本的な見直しということ、全体的なこともおっしゃっておりますが、いま私学助成金がだんだん頭打ちになっている状態です。金額そのものの伸び率が減っていますけれども、その抜本的な見直しというのは、金額そのものもふやしていくということも入るのか。それは入らずに、いまの現状の中で見直すのかということとか国公・私立間の格差をなくすという立場でどう考えていらっしゃるのか、そうでないのか。その辺をちょっと伺わせていただきたい。
○森（喜）議員　私がお答えをしていいのかどうかわかりませんが、自由民主党文教部会といたしましては、私学助成の配分といいますか計算の仕方といいますか助成の仕方の検討には、具体的にまだ入っておりません。
　ただ、第二臨調の専門部会等、あるいはまた臨時行政調査会が発足する前あたりから、私学助成がかなりいろんな意味で話題にはなっております。
　先ほど社会党の木島先生の御質問のときにも申し上げましたけれども、私たちは、私学の重要性あるいは私学におぶさっていると言いましょうか、そういう比率の点から考えましても、私学というものに国できちっとした助成をしていく、位置づけをしていく、これは大変大事なことだと思って、五年前に法律を出さしていただいて、いま着実な助成の方向を歩んでいる、こう考えているわけです。
　いろんな角度から考えてでしょうが、どうも私学助成に金を二千億を超え三千億近く云々ということになると何となくむだだとか、あるいはこう、いう補助金整理のような議論の中には、すぐいとも簡単につけ込まれやすい面もある、それからまた、五年間にいろんなひずみみたいなものも出てきているのじゃないだろうか。
　いまどういう計算方式をやっているかということについては、大まかでありますが、私ども承知をしております。これは文部省、私学振興財団がやってきたところでありますけれども、どうもいまのままで、ただ学生数とか教職員の数だけで、あるいは研究材料その他いろいろな項目があるようですが、そういう形だけで進めていくのが本当に妥当なのかどうか。あるいは、たとえば日本大学が最高だと思いますが百三十億、こう言っていますが、現実には短期大学などはかなり少額なものにもなっております。しかし全体的には、短期大学の経営はかなりいいわけであります。たとえば経営の損益といいましょうか、これは公共性の高い教育的事業でありますから、やはり損益の分岐点みたいなところ、あるいは一部は国立大学よりももっと高い給料を出している大学もあるわけですし、その辺をどのように見ていくのか、あるいは入学定員に対するいわゆる水増し定員といいましょうか、そうしたものとどういうふうに絡ませていくのか、それから、もっと大事なことは、地方の大学と大都会にある大学との計算の仕方というのはどのようになっていくのか、このあたりをもう少しこの際一遍修正といいますか考え直してみて、そして、ただ簡単に情緒的といいましょうか、観念的に私学助成はけしからぬとか金がかかり過ぎるというような批判ばかりが世に喧伝をされていくということは、法をつくったわれわれとしては耐えられないところなんです。
　ですから、先ほども申し上げたように、やはり二分の一を助成していくというこの法の精神、そして私学を大切にしていこうという——まあ野党の皆さんもその考え方でしょうが、わが自由民主党としても私立大学というものを大事にしていきたい、こういう気持ちから考えましても、将来の方向づけをきちんとするために、いま一度検討してみる必要があるのではないか。それも自由民主党がすることがいいのか、また文部省や財団が自発的にやることがいいのか、また大学みずからも、大学協会、連盟、大学界全体がそのように考え、改めて見ることも大事なんだろうか。いずれにしても、私立大学というものが大事だ、大学だけじゃありませんが、私学というものは大事だというこの基本的な理念に基づいて、世の中の注目もきわめて集めており、しかも国の財政の負担がきわめて大きくなりつつあるところで、一度私どもは検討してみる大事な時期に入ってきている、このように部会としては受けとめて党の中には示しているわけであります。
　ただ、具体的にどのようにしていくのか、どのようなことをどうするのかということについては、まだそこまで議論には入っていない、こういうことでございます。
○栗田委員　時間が大分たちましたので、幾つかを飛ばして伺いますが、人口動態の急変に対応する高等教育機関のあり方ということ、これはかなり重要な中身だと思いますが、五十年六月の質問のときに西岡先生がこう言ってらっしゃいますね。「単に経済的な条件さえ満たされれば、それで条件が整えられるというものでは決してなくて」云々ということをおっしゃっておりまして、「もうこれ以上量的拡大をいまこの時点で図ることは、わが国の知的水準というものを衰弱させていくのではないだろうか。」、そして、その後に「憲法二十六条に国民は、ひとしくその能力に応じて教育を受ける権利を有する。」とあるわけでございます。「その能力に応じて」ということを考えた場合に、高等教育機関の教育にたえ得る能力を持っているかどうかというところをやはり考えなければ
　いけないのではないだろうか。」、こうおっしゃっております。「高等教育機関の教育にたえ得る能力」ということを、さっきもちょっとおっしゃっておりましたが、この「高等教育機関の教育にたえ得る能力」というのは、一体どういう能力なんでしょうか。どうしてそれをはかりますか。または、たとえば人口の何割ぐらいがそうなんだとお考えなのでしょうか。どういう角度でも結構でございますが、どう考えていらっしゃいますか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　ただいまの御質問は、大変むずかしい、最もお答えのしにくい問題でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、現在のわが国の高等教育機関は、学校間格差という形で高等教育のレベルというものが傾斜的に存在をしている、このように考えております。それを前提として、いわゆる一般的に高等教育機関と言われている大学に対して四〇％近く、三七％の進学率が行われているわけでありまして、これも私の考え方を申し上げますよりも、学者の考え方の例を御参考までに申し上げた方が適切であろうと思いますが、アメリカの社会学者のマーチン・トロウ、先生も御承知の社会学者トロウが言っておられることですが、同世代の大体一五％が、語感として私も余り好きな言葉ではありませんが、エリート型の教育にたえ得る比率ではないか、それを超えると、高等教育も大体一五％から五〇％くらいになるとマス型になる、五〇％を超えるとユニバーサル型になる、そういうふうになりますと、エリート型の場合には、高等教育における教育の形態というものは、他のマス型、ユニバーサル型とは当然異なった教授の形態が行われなければいけない。
　これはトロウの説を御紹介申し上げたわけですけれども、そういうことを考えますと、いまのわが国の高等教育機関というものについてどういう位置づけをするのか。五年前に申し上げましたのは、知的水準がこのままでは衰弱するということを申し上げましたのは事実でございまして、これは先ほどもちょっと触れましたけれども、当時、新しく大学をつくりたいという、現在でも、全国各地からそういう高等教育機関を誘致したいという声が相当上がっておりますけれども、大学をつくって、教授が、本当の大学の教授に値する人材が果たしているのか。もちろんたくさん、多過ぎるくらいおられるような分野もあることはあるわけでございますけれども、全体として、高等教育機関の教授としての能力あるいは教授術ということも含めたそういう力を持った方が果たしてどれだけおられるかということを考えると、これは両方を同時に満足させるというわけにはいかない。
　したがって、当面は質的な充実を図って、将来の量的拡大にも備えるべきではないかという意味で申し上げたわけでございます。
○栗田委員　いま、同世代の一五％が云々というのを引用なさいましたが、日本はいま大学進学率は三七％ですか、そうしますと、たえ得ない人がかなりだぶついて大学に行っているとお考えなのですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　それがわが国においては、いわゆる大学間の格差といま申し上げた形で高等教育機関として位置づけられている、そういう形で受けとめられている。この答えでよろしゅうございましょうか。
○栗田委員　そうしますと、高等教育機関というものの水準というのですか、そのものに問題があるということを言っていらっしゃるんですね。
○西岡議員　お答えいたします。
　この問題は、自民党の文教部会としてこれから方向づけをしていかなければいけない問題でございますから、あくまでも私のお答えとしてお答え申し上げてよろしゅうございましょうか。
○栗田委員　はい、どうぞ。
○西岡議員　私は、現在のわが国の高等教育機関は、本当に学問を探求していく高等教育機関と、一般的な教養あるいは職業的な技術、そうしたものを身につける高等教育機関と複線化する必要がある、このように考えております。これは現段階ではあくまでも私の私的な考え方でございます。
○三ツ林委員長　質問者に申し上げますが、約束の時間が過ぎておりますので、結論をお願いいたします。
○栗田委員　はい、わかりました。
　大変なところへ来ておりまして、教育というものの考え方そのもので大きな差を感ずるんですね。生まれつき何％がどういう教育にたえ得るかなどというふうに固定できるものだろうか。教育というのは、人間の能力を教育によって大きく伸ばすことができますから、それが教育の意味であって、いま日本の教育水準の高さと言われているもの、知的水準の高さと言われているものも、そういう積み重ねの中で出てきているとも言えるわけです。だから、いまのようなお考えで抜本的な見直しなんということがやられていったときに、大変なことになるのじゃないだろうかと私は思うのです。
　私、まだいろいろ伺いたいのです。たくさん用意してまいりましたところが、時間がずいぶん過ぎてしまいましたので、もう大体終わりにしようと思いますけれども、これだけの問題、いま大分抜かしたのですが、お考えの観点とおっしゃったものを伺っていくだけでも一時間以上かかってしまったのですけれども、こういうものを盛り込んだ計画を三年とは言わず一年か二年でとおっしゃっていますでしょう。それを文部省に立てよ、こうおっしゃっているわけですね。
　文部省に伺いますけれども、どうなんでしょうか、抜本的な計画まで含めたものを文部省は三年間でお立てになれるのでしょうか。この前、検討を約束していらっしゃるのですけれども、三年以内で検討なさるというのは、こういう問題全部検討なさって解決の方向まで見出してなさるということですか。
○宮地政府委員　御指摘の、後期計画についての見直しが必要だと言っておるけれども、どういう点かというお尋ねでございますが、前にも御質問があったわけでございますけれども、前期の計画に際しましても、整備の規模について計画の数字と実態との間にずれが出てきておるわけでございます。かつ後期の計画自体におきましても、見直しということは、やはりその都度必要であろうということは指摘をされているわけでございまして、私どもといたしましては、まずはその整備規模についてどう考えていけばいいのか、あるいは地域配置のあり方等、そういうような点を中心に、この後期の計画は大学設置審議会の大学設置計画分科会において御審議を願ったところでございますので、そういう審議会等にお願いしてできるだけ早い時期に検討作業に入りたい、かように考えているところでございます。
○栗田委員　文部省のこんな検討でよろしいのですか。さっきずいぶん膨大な中身をおっしゃっていましたけれども、これでもし検討がお気に入らなかったら、また三年後やり直すわけですか。いかがですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　確かに御指摘のとおりに大変な作業であると考えておりますが、しかし、わが国の将来を考えますと、この三年の間にわが国の高等教育のあり方についてよほどしっかりしたものを文部省が腰を据えてつくらなければ、これは文部省の責任を全うしたことにならないと私は考えておりますので、いま大学局長から答えられたことは、もう少し詰めて話をしなければいけないわけでございますけれども……（発言する者あり）いま不規則発言の御質問があっておりましたけれども、あえてお答えをいたしますが、私どもは、政党としてその中身の問題については、先ほどからるる申し上げておりますように、第一義的に大学人、そうして文部省の皆さん方がお考えいただきたい、それに対して自民党文教部会としての考え方を並行して私どもも考えをまとめていく考えでございますが、しかし、これはあくまでも大学人御自身の手によって具体的な内容については出していっていただきたい。これは、もう委員の皆様方も御承知のとおりに、大学人の間でまさに真剣にいま内々では議論が行われているはずの問題であると私どもは確信をいたしておりますので、三年間という間にそうした方向は出さなければなりませんし、また出し得る、このように確信をいたしております。
○栗田委員　大学人の中でずいぶん議論の沸いている問題ばかりが観点としてずっと出されていたわけですね。それで三年間でこれをやらないと、文部省として任務を全うしたことにならないとおっしゃるわけですけれども、大学局長、よろしいのでしょうか。これは三年間でできますか。全うしなかったということになると大変ですが、また法律が新たに出てきたら、また問題になりますし、一体これできますか、いかがでございますか。
○宮地政府委員　先ほどお答えしたとおりでございますが、私どもとしては、能力の範囲内でやれる限りのことをやるつもりでございます。
○栗田委員　不満足だったら、また西岡先生なり自由民主党なりは、新たに大学建設抑制案を出していらっしゃるわけですか。能力の範囲内でとおっしゃって、そしてちょっと不十分だと西岡先生おっしゃるわけでしょう。さっきのようでは、もっと詰めてもらわなければならないとおっしゃる。どうもこれは満足できるものが出てきそうもございませんけれども、三年間で出てこなかったら、どうなさいますか。
○森（喜）議員　この前からの審議を通じて、私たちは、できるだけこのような法律はつくりたくないのです、率直にこう申し上げているのです。しかし、先ほどから栗田先生と西岡委員との間の議論を聞いておりましても、大変大事な問題に入っていると思うのです。現実の問題として、大学院を無計画にと言ったらしかられますけれども、高等教育懇談会だとかいろいろ諮問機関はありますけれども、これは皆大学人がやっておるわけですね。文部省もこのあたりはちょっと私どもも何となく納得できない。ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、ずるい面があると思うのですが、文部省だけではないでしょう、政府全体ですが、何かやろうとすれば自分たちで意見をつくらないで、審議会等々、諮問機関に意見を出させる、そしてある意味では、これは責任逃がれの面もあるのかもしれない。ちょっと言葉は過ぎますが、こんな形でやっておって、本当にわれわれ政治をやっておる者が、日本の国の教育に責任を持てるのだろうか。いまも議論が出ておりましたけれども、大学院がぼんぼんできてくる。大学院を卒業する者が勤めがない。オーバードクターの問題が社会問題みたいになっている。何もこれは大学院だけではなくて、たとえば短期大学の保育科みたいなものもそうですね。短期大学に入って保育科に入れば、保母さんになれると信じている田舎のおとうさん、おかあさんは娘を短大へ出しているわけですね。現実にいまの財政の中で、市町村の設置をしていく人たちの中で保育所がどんどん乱立をできるものでもないことは、だれだって知っているんですね。しかし、その点については全く対策も講ぜられていない。こういうことで大学ができたり、学部がふえたり学科がふえたり定員がふえていくことを黙って政治家として見ておっていいのだろうか。
　特に大変失礼な言い方をしますが、わが自由民主党としては、未来永劫に日本の政治に責任を持っていこうと私たちは考えておりますから、少なくともそのような方向をきちっとしておくことが、やはり自由民主党の政策の責任を持つ者の当然の責務である、私どもは、このように自信を持っております。
　したがって、三年後にできなかったら、法律は——これ以上私たちはこんなものをまたやりたくありません。ありませんが、その間に何とかして文部省も大学人も本当にえりを正し、謙虚に日本の高等教育整備についての将来の充実についても、いま議論が出ておりましたように、能力がどのあたりにあるのか、ないのかということよりも、先ほど私、木島さんとのやりとりを申し上げたが、どうも大学に入る人たちの動機というのは一体何なのかということは、前に和田先生とも私は議論を率直にさしていただいた。そういうことももっとやはり常識的に考えて、私どもは、文部省を督励し、でき得ればいろいろな意味で御相談もしながら、また大学人の協力も得ながら、お互いに将来の高等教育計画について責任を持った、そんな務めを果たしていきたい、そのようなことに努力をしていきたい、このように思いますので、どうぞひとつ栗田先生もぜひ御理解をいただき、御協力をいただきたい、こうお願いを申し上げる次第であります。
○栗田委員　もうこれで終わりますが、文部省でさえも三年間ではどうも能力に余るようでございますけれども、そういう問題を短い期間にどうしても決めていけということになれば、これは、いまおっしゃったように大学人の間の、また各階層の十分な討議や意思統一をするのではなしに、自由民主党の御意見で文部省自身が振り回されていくということになると思います。しかも、その間建設を抑制するという形で大学の自主的な要望などを抑えていくということは、実に問題だと思いまして、いま伺っただけでも、私、議論したら果てしないほどの問題がありますが、時間の制約がありますので、伺う一方にしておきましたけれども、そういう中身ですから、これを三年間抑制をしておいて、つくり出すのだということは、まことに無理であるし、私は、一方的な要求であると思いますし、このような法律案のあり方というのにどうしても反対しなくちゃならないということを、いま伺う中で一層思いました。
　これだけ申し上げて質問を終わります。
○和田（耕）委員　本法につきましては、もう私も二回ほど質疑をいたしました。また、関係の参考人の話もよく承りましたので、大体問題の所在というのは明らかになったと私自身も考えております。きょう、一番最後の採決に入ると思いますけれども、その前に二、三の問題をただしておきたいと思います。私に与えられた時間は一時間ありますけれども、一時間をやる気持ちはありませんので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　大体、時限立法というものについての考え方なんですけれども、時限立法というものは、ある緊急な問題についてある期限を限って、そして、その間に所期の目的を達成するというはっきりした決意というものがなければならないと私自身は考えております。私どもが経験しておる時限立法でも、次から次へと延ばしていくのがあるんですね。もう五回も十回も延ばしていくのもあります。こういうことを余りやっておりますと、時限立法というものの意味そのものがおかしくなってくるという関係もありますので、この種の法案は余り延ばしていくということは、私は賛成ではありません。
　ただ、私どもがこの問題を重要な課題として考えなければならないと考えておりますのは、あたかも行政機構の大きな改革という問題が出ております。この問題との関連で、福祉とか文教でもやはり聖域ではないという考え方は、それなりに一つの根拠があると考えますし、そういう面から見て、三年間にいま転換点の日本の高等教育の一つの方向づけというものはひとつしっかりしないと、いまの行政機構の改革等の要求にも応ぜられていかないという面がありますので、この法律案を三年間延長するという本案に対しては、それなりに理解を持っておるつもりであります。この時限立法についての考え方を、ひとつ森先生からお話をいただきたいと思います。
○森（喜）議員　この前からこの委員会の審議を通じてできればしたくない、こう申し上げておりましたように、また、現に提出させていただいておる法律もできれば一年か二年の間に私どもはできるだけのことをしたい、こう思っております。つまり、できればない方がいいということでございますので、和田先生おっしゃるとおり、この法に関してはこれ以上は延ばしたくはない、このように考えております。
○和田（耕）委員　きのうのテレビ・ラジオの放送で聞いたのですけれども、今年の予算編成の仕事を少しスピードアップするということで、六月の五日には概算のまた概算という大枠を閣議で決めるという話なのですが、仮にそういうことになりますと、もう文部省としては、細かい問題は別として行革含みの予算の要求についての大枠が決まってなければならない。細かい問題については、それはまだまだたくさんの問題がありますけれども、六月五日と言えば、もう一週間くらいしかないのですから、ちょうど大臣もおられるのですが、大体の腹構えというのか基本方針というのか、そういうものはもうできておるのでしょうか、まだできていないのでしょうか、それだけでいいのですが、お聞かせください。
○田中（龍）国務大臣　よその省と非常に違う点は、教育行政というものが人をつくるということにありますることにかんがみましても、人件費が非常に多いということと、同時にまた、助成のための補助費が他省と比べまして比較にならないウエートを持っております。そういうことから臨調のあり方という問題とは、非常に重大な——考え方の基本の点で問題があります。そういうことから、その本質的な問題との関係で、ただいまおっしゃいましたように軽々にこれを即断することができない非常にデリケートな段階にありますことをお答え申し上げます。
○和田（耕）委員　この問題と関連しまして、私学助成の額というのは、比率あるいはいろいろなとり方があるのでしょうけれども、従来のレベルを維持できるという判断をしておられるのか、あるいはこれにも手をつけていかなければならないと判断をしておられるのか、いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　申し上げる段階ではございません。
○和田（耕）委員　つまり、この問題についての大方針が明らかにならないと、この問題についての質疑がなかなか進んでいかない。これは自民党の文教部会長としては、どういう感触を持っておられるのですか。
○森（喜）議員　大変大事な問題だと受けとめております。
　ただ、ちょっといまの大臣のお話を補足するというのは変でございますが、私ども聞いておりますのは、六月の五日ごろに閣議でもって方針を決める、それを伸び率ゼロ、いわゆるゼロシーリングでいく、このときに文部省としては、いま大臣がおっしゃったように、人件費が七割近くを占めるというこういう予算の特殊性にかんがみて、この作業ができ得るかどうかということで恐らく非公式に大蔵省といろいろやりとりをしているのだろうと私どもは推察をしております。
　私ども党としても、このことは大変大事な問題でございますので、どのところを——聖域という言葉はよくないのでございますが、聖域とすべきなのかどうかという、このあたりは、いわゆる免除するといいましょうか、そういうことで私どもも、文部省とはいろいろと協議もいたしておりますが、全体的な方針を六月五日ごろ決めるということであって、それがゼロということでおさめてしまうならば、これからその対応をしっかりとしていかなければならぬと考えております。
　したがって、最終的には概算要求は八月末、従来どおりだろうと思いますし、第二臨調の中間の答申が七月の十日ごろと聞いておりますが、それなんかとあわせてこの作業がかなり難航する、そういう意味で作業をスタートさせる時期を少し早めて、まとめ上げていくまでの間の協議をする期間を少し長くしょう、財政当局はこういうふうに考えているのではないか、私どもはこのように受けとめております。
　したがって、この私学については、先ほど木島議員のときにも私はいろいろ申し上げたのですが、大変大事な予算でございまして、これを——第二臨調を批判をするわけではありませんが、私どもがいろいろ聞いております議論は、何となく入りやすい、議論のしやすい問題なんですね。私学の一連の不正問題とか社会問題が多い、あるいは寄付金の問題等が多い、そういうことから考えて私学にこれだけの金をやるのはおかしいではないかとか、あるいはさっきもちょっと触れましたように、国立の大学の教授よりもはるかに高いではないかだとか、あるいは私学もいろいろございますから、また私学人の中で何か意見発表みたいのをされて私学はもうかっているのだとか、いろいろな意見を言う人もある。そういう新聞等に出たものだけを取り上げて、これらのメンバーの方々がいろいろな御意見を言われるということは、私どもは、きわめて遺憾に思っておるのです。そこで文部省にも、これらの専門部会の皆さんに私学の大事な点をもっときちっとよく説明する必要があると考えておりますし、ここにたまたま三塚理事がおられますが、わが党の調査局の局長で政治資料研究会の座長をいたしておりまして、この間、土光さんと議論もいたしまして、文教だけではなくて、わが党のこの政策を進めていく部会長と第二臨調の専門部会との間で一度懇談をさせてもらえないだろうか。確かに外から見ておられる方々の議論も正しいことは間違いないし、われわれは、この中に没入しているわけですから、若干意見が閉鎖的になるかもしれません。あるいはまた役所の意見だけ聞いておりますと、私学というものはこうなんだ、こうなんだと財政的な説明ばっかりしております。一連の大学紛争から全共闘時代と歩んでいった中で、確かにそういう学生紛争は終わったかもしれませんが、その中に、全共闘時代から何となくこの世の中が乱れるといいますか、先生を面罵し、先生を自己批判させ、演壇へ突き上げてしかりつけるという場面をテレビや新聞でもって世の中に出すことによって、何となくいまの家庭内暴力やいまの初等中等教育の中で先生方を突き上げていくような子供たち、こんなおかしな教育の現場の時代に入ってきたのも、この社会的な学生紛争、全共闘時代を一つの契機としてなってきたような気がしてならないのです。あるいはまた革マルとかいろいろな集団があって、こういうのが、やはり学生時代の中で成田襲撃事件だとか浅間山荘事件というようなものまでつくり上げてきたような気がする。
　そういうふうに考えますと、私は、私立大学の学費値上げ、そして学生騒動、学生紛争といいますか、こういうものがある程度鎮静したという意味においても、社会的な問題から考えても、私学助成というものは非常に大きな意味を持ったものだと考えております。
　そういう大事な私学助成でありながら、先ほどから議論を繰り返しておりますように、一部の不心得な私学があったり、あるいはお金の面だけで私学にそんな金を出すのはおかしいではないか、特に経済人というのは、投資をすればすぐ経済的効果がはね返ってこないとどうも国費がむだに使われたというような考え方をする、そういう方々もかなり多いわけでありますが、こういう議論だけでこの私学助成というものが予算で削られていくようなことがあってはならない、そういう意味で私ども党としても、もう少しこれを検討をしていく大事な時期に来ているのではないか、このように受けとめているわけであります。
　最終的には、私学の補助というものは、きちっと法の精神にのっとって大事なものにして、確固たるものにしておきたい、こういう願いから来ておるところでありますので、どうぞ御理解をいただきたいし、また、予算編成時に際しまして、民社党・和田先生、いろいろな意味でお力添えもいただきたい、このようにお願いを申し上げておく次第であります。
○和田（耕）委員　これは私どもでできることではなくて、与党・政府で真剣に考えなければならない問題だと思うのです。
　やはり五十年に、私学の経常費の二分の一までできるだけ早く実現をするという大きな私学助成の原則がありますね、この原則は、あくまでも正しい原則ではありますけれども、いまの行革の要請というものは、それを実現をすることが非常に困難な状態をつくり出しておるわけなんです。
　そういうわけでありますから、この三年間の抑制を期待する期間の中で、内容的にいままでのような形の、頭数であれをしておるものを、そのまま減らすとかふやすとかいうことであると、ほとんどこれは意味をなさなくなる。そういう問題について、ぜひともこの三年間に目安だけはつけなければならない。特に、この三年というのが、行革の面から見ても、非常に大事な三年であって、今年度のゼロ成長と言われることから見れば、どこかが出ればどこかが減るという感じになりますから、この問題は、ぜひともひとつ真剣に文部省とともに与党としては考えてもらわなければならないことだと思います。
　それを特に、そういう三年間のうちに、日本の高等教育というものを、どういう方針で、どういうふうにやっていこうというのかを——これはもう期間がないことです。もうお金の問題とすぐ関係してくるわけですから、ぜひともこれは、もう文部大臣なんかもこういう場ではっきり言わなければならぬ、期間が切迫している問題だと思うのですけれども、まだなかなかそれが言えないようですから、きわめて遺憾でありますけれども、ぜひとも早く方針を決めるようにしていただきたい。
　少なくともこの三年間のうちには、高等教育のいろいろな内容、質的な問題あるいは地域的な問題、そして新しく出てくるような問題がいろいろある、それらの問題を勘案しながら、ぜひともこの期間中に見通しをつけるということを確約してもらいたい、そう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　ただいま今日の段階の交渉の上から言うて、非常に厳しい段階にありますことは、先生もよく御承知のとおりでございます。
　私、毎日いろいろとあちらこちらと交渉もし、説明もし、また、いろいろと話もいたしておるのでありますが、そういうふうな非常に厳しい段階でありますだけに、先生も私も思いは同じと思いますけれども、いまは一切物が言えない客観情勢でありますことを、どうぞひとつ御了承をいただきます。
○和田（耕）委員　最後の問題ですけれども、私立医科大学の経理の問題点が露出して、何ぼか金を返させたという事件があるのです。
　私は、あの事件を見ておりまして、何百億という金をすぐ返せる私立医科大学の経理というものを、どういう経理かなというふうに思ったことがあるのです。ちょっと待ってくれ、これはこの四、五年で払わせてくれというならあれですけれども、すぐ返すというのですから、かなり裕福でないとああいうことはできない。
　これは私立医科大学の全部じゃないのでしょうけれども、文部省として、あるいは自民党として、そこのあたりの財政問題をどのように判断しておるのか、そのことをお伺いしたい。
○吉田（壽）政府委員　一部の私立医科大学に、いまおっしゃいましたような、そういう経理の適正を欠くというようなことで補助金の返還を求めたわけでございます。
　そういう医科大学、それから一つ薬科大学もございますけれども、それらの大学に対しまして、相当多額の金額、補助金とそれから一部その補助金に係る加算金もございますけれども、相当高額の補助金を返還させたわけでございます。
　これに対しましては、その二つの大学ではかなり大きな負担であることは十分察しがつくわけでございますが、私どもが承知している限りでは、両大学におきましては、いろいろと工面をいたしまして、国の補助金の返還命令でございますので、これに対応する措置をとった、こういうようなことでございまして、私は、この今回返還を命じました二つの大学が、大変苦しい当該大学の財政の中で返還の指示に従った、こういうふうに承知しているわけでございます。両大学におきましても、この補助金の返還につきましては、財政的に容易なことであるということでは決してなかったというふうに承知をいたしておる次第でございます。
○和田（耕）委員　いずれにしましても、この私立医科大学の問題は、いまに始まったことではないわけでありまして、私は、ちょうど十年前に、衆議院の本会議でこの問題を厳しく政府に反省を求めたことがあったのですけれども、今後、不正な経理の問題と不正裏入学の問題、これは本当にいけない問題でありますから、ぜひともこういうことのないような措置を講じていただきたいと思うのです。
　その問題についてのお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○森（喜）議員　和田先生、十年前のお話をなさいましたが、私も、率直に言いまして、やはりちょうど当選直後だったと思いましたが、昭和四十五、六年だったと思いましたけれども、私の郷里といいますか、石川県に金沢医科大学というのと埼玉県に埼玉医科大学というのが、できるとかできない、認可するとかしないというようなことで議論がありまして、私は、文教部会で反対論をぶったのです。どうもこういう形で、単に社会が医師を求めている、そのために国では、無医大県解消論というものを自民党はつくりましたけれども、医師の養成にはなかなか間に合わない、そういう社会的な状況をにらみながら、すべての人がそうだとは思わないけれども、何か医科大学や歯科大学をつくればいかにも金がもうかるのだというような、そういうような考え方で飛びつく風潮がある。そして、これはこの法案がかかった最初の委員会のときに、たしか嶋崎先生だったか、だれかの御質問で私は申し上げたと思いますが、ある程度書類が整い、条件が整うと文部省は認可せざるを得ないんですね。私どもが今度の法律で三年間抑止をさせたのは、ここにあるのです。ある程度条件が整って出されると、文部省は本当に無原則と言っていいぐらいに認可せざるを得ない、そしてどんどん大学ができていく。本当に心から人間教育をしようと思っている大学の創始者もいるとは思うが、言いにくいことですけれども、昨今は必ずしもそうではない気がしてしょうがない。どうも教育という名をかりて事業をしていく、事業が中心になるような傾向がこの十年なかったとは言えないのじゃないか、私はそんな感想を持っておるのです。そして経営が苦しくなると学部を増設し、学科をつくり、あるいは定員をふやすことによってその場その場の経営の苦しさを乗り越えていこうとしている。その結果、とどのつまりは、できるだけ多くの人たちが学べるような場所をつくるべきだなんというような議論についわれわれは悩まされるといいましょうか、ごまかされるといいましょうか、そういう形でどんどん定員の枠を広げていって、その後はこの財政を国のお金で、国民の税金でしりぬぐいをしていくという、この循環はどこかで断ち切らなければならぬのではないか、このように考えましたのが、五年前にこの法律をつくりました当時の私たちの率直な気持ちでございます。
　したがいまして、いま和田先生からお話がございましたように、特にこの医科歯科系は、少なくとも人の命を守るといいましょうか、教育の中でも際立って大変大事なとうとい高等教育機関であることは間違いがない。そういう意味で、私立医科大学の一連のこうした不正な問題が起こらないように、私どもも、文部省に対しては十分な督励もしなければなりませんし、われわれ政治家としても、きちっと監督をしていかなければならぬ大事なところだと考えまして、和田先生のお考え方に心から賛同いたしておるところであります。
○和田（耕）委員　それでは、最初に申し上げたように、時限立法という性質をきちんとわきまえながら、その期間中に所期の目的を達成できるような厳しい措置をぜひとも考えていただきたいということと、学校経理の問題について、これは不正なんかがありますと教育上本当に悪いことですから、こういう問題が起こらないように、特に裏入学、不正入学等の問題についても、これをなくするような措置をぜひとも図っていただきたい、このことを最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○三ツ林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　馬場昇君外二名より、日本社会党及び日本共産党共同提案に係る高等教育の整備充実に関する件について決議を行うべしとの動議が提出されております。
　本動議を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。馬場昇君。
○馬場委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいま議題となりました動議につき、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　高等教育の整備充実に関する件（案）
　　政府は、高等教育に対する国民や社会の要請等にかんがみ、次の措置を講ずべきである。
　一　国立大学及び私立大学については、大学教育の現状、十八才人口の動態及び経済の動向等を考慮し、引き続きその充実を図ること。
　二　その新増設については、立法措置による抑制ではなく、大学の自治、学問研究の自由に配意し、関係機関の審査等によって慎重に対応ずること。なお、この場合において、高等教育全般にわたり、その充実を期するため、国・公・私立大学の地域的配置等を考慮し、学問の専門分野等を勘案しつつその適正を期すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　本決議案の趣旨は、ただいま朗読いたしました案文に尽きていると思いますので、詳細の説明は省略することといたします。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○三ツ林委員長　起立少数。よって、馬場昇君外二名提出の動議は否決されました。
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　引き続き森喜朗君外四名提出、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、先ほどすでに終局いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　ただいま日本社会党、日本共産党の共同提案、高等教育の整備充実に関する件を提案いたしましたが、当委員会において否決されましたことは、はなはだ遺憾とするところであります。したがって、改めて私は、日本社会党を代表し、ただいま議題とされました自民党提出の私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案について反対の討論を行うものであります。
　本法案の私立学校法附則十三項にかかわる部分は、一九七五年の私学振興助成法の際に、野党の反対にもかかわらず設けられた条項であって、文部大臣が一九八一年三月三十一日まで、大学の新増設、定員の増加を特に必要な場合を除き認可しないものというものであり、今回、それをさらに三年延長しようとするものであります。
　また、国立学校設置法の一部改正の部分は、私立学校と同じ内容で、一九八五年三月三十一日まで、特に必要な場合を除き新増設、定員の増加を認めないという趣旨のものであります。
　わが党は、以下のような理由で本法案に反対するものであります。
　その理由の第一は、短大を含む大学への進学率は、ここ数年三八％程度で伸び悩みを示しているものの、十八歳人口は今後も一九九二年まで、一九八五年のひのえうま人口の年を除いて一貫して増加する見込みであります。したがって、国立大学、私立大学を問わず、大学の新増設、定員増員の抑制は、現状のままでは受験地獄の解消どころか、さらに、これを激化させることになることは必至であると考えます。
　第二の理由は、私立学校法附則十三項は、前述のように一九七五年の私学振興助成法の成立の際に、援助はするが、同時に、規制するというねらいをもって、私学の質的向上を目指して設けられた規定であります。
　もちろん、私立大学といえども、全く無政府的に新増設が行われてよいというわけではなく、大学設置基準、大学設置審議会が設けられているのは、その理由からであります。
　私立大学の新増設、定員増の認可については、高等教育の計画などその政策に従って、私大の希望を十分に尊重しながら文部大臣の裁量によって決定すればよいというのが現行法の精神であります。したがって、現行法違反のおそれすらあると言わねばなりません。
　その三は、国立大学については、この間ある程度の学部・学科の増設が行われてきたが、きわめて不十分であると思います。しかも六〇年代以降、国立大学の増設は、理工科系を中心にしてなされ、人文・社会科学系の拡充は、私学に依存してきたと言ってよいと思います。
　特に、大学の新設については、筑波大学、上越・兵庫教育大学などのいわゆる新構想大学イコール中教審大学や一部の短大を除いてなされておりません。
　このように研究教育の充実のために、地方を中心に国立大学の均衡ある拡充が必要とされている現在、行革に名をかりて抑制を図るのは、国民のニーズに反するものと言わねばなりません。
　その四には、国立大学についての新増設あるいは抑制などは、大学設置審議会の議を経るなど政策的に対応すればよいのであり、法律で縛る必要はないのであります。
　国大協代表として当委員会に参考人として出席されました千葉大学長香月秀雄教授が、本法案には大学を挙げて批判的であるとの見解を述べられましたように、国立学校設置法は、国立学校の名称、位置を示すものであり、立法府で大学の学部・学科等の新増設について、その一つ一つを決定することを法のたてまえとしているのであります。したがって、改正案の内容は、全く法律の趣旨になじまないものであります。
　その五は、今回の自民党提出の法律案は、行政改革に名をかりて高等教育に対する国民のニーズを抑制し、大学の研究教育の発展、私学の自由を拘束するものであり、反対するものであります。
　なお、後に提案される予定の自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ提案の附帯決議については、その内容に別に異論はないが、この附帯決議によって立法上の誤りが是正されるものではないので、附帯決議に反対するものであることをつけ加えておきます。
　以上、本案に反対する理由を述べて討論を終わります。
○鍛冶委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の討論をいたします。
　高等教育に関しましては、国公・私立の大学、短大、大学院、専修機関、共同利用機関等を含めまして国民、社会の要望に応じ、特に新しい時代の要請に応じてこれを充実すべきであります。計画的な充実に伴い、その新増設の抑制につきましては、本法律案の提案の内容について質疑を通じ、ほぼこれを了承したところでございますが、形式上は立法措置による抑制ではなしに、委員会における決議の形式を選ぶべきであると考え、これを推進いたしてまいりましたが、今日に至りますまで、なお大方の賛同を得られず、次善の策として本法案を容認すべきものと判断をいたすものでございます。
　以上、簡単でございますが、賛成の討論といたします。