Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　私もそのつもりでやっておりますし、これからもやっていきたいと思います。
　どうしても経産省の方は、悪気はないんでしょうけれども、一つはプラントの方に目が向きます。今、プラントの封じ込めが一番重要でありますから、そちらの方に重点を置くというのは当然だろうと思います。その結果、本当はそれではいけないんですけれども、関係町村に対するケアが手薄くなるという傾向と実態があったことは否めないと思います。
　特に、私なんかが少しパーセプションギャップを感じましたのは、なかなか町村長さんたちの立場とか苦渋が理解してもらえていないのではないかと思いました。それは、経産省といいますか政府の方で、原発の三十キロ圏内なりのことについて発表をする、例えば一時帰宅といいますか、一時立ち寄りといいますか、そのときに現場で何が起こるかということの想像力であります。大体、役場、町村長さんたちに、どうなるんだろうかという問い合わせが殺到するわけであります。
　そのときに、いや、何も聞いていない、皆さんと同じで、テレビでさっき知っただけですというのでは町村の機能は務まらないわけであります。また、住民の皆さんも、政府が発表するのならば、それは町村にちゃんと事前に連絡が来ているはずだ、隠しているだろうというふうに疑われてもやむを得ないのが我が国のこれまでの慣行であります、よしあしは別にしまして。
　ところが、途中までずっとフォローしておりますと、町村長さんたちはほとんど住民の皆さんと同じ内容のものを、同じ時期に報道を通じて知る、そういう実態でありました。これでは、私も元首長をやっていた者としては、立場がないというだけにとどまらないで、仕事ができないし、住民の皆さんにこれからいろいろな協力を求めたりしていく過程でそのポジションが保てないだろうな、こう思っておりまして、少なくとも、そういう窮地に陥らせないように配慮してもらいたいということは厳しく政府内で申し上げてまいりまして、最近かなり改善をされてきました。
　そんなことも含めて、総務省が自治体の立場を一番よく知っているはずでありますので、これからも自治体に、町村長さんたちに、先ほどの用語で言いますと寄り添っていきたいと考えております。
○谷委員　ぜひ、大臣、さまざまなことをしっかり市町村長に連絡してから対外的に公表するということを徹底していただきたいと思います。それは、先ほどお話しさせていただいた各党・政府実務者会議でも何度も我々は言っています。
　私は片山大臣と思いは一緒ですけれども、認識は若干違います。よくなっていないですよ。計画的避難区域の問題なんかでも、全然そういうことも手当てしていない。ですから何度もその辺を、そういう徹底を、いろいろな場で総務大臣の方も強く厳しく主張していただきたいと要望しておきます。
　さて、きょうは東副大臣にも来ていただいております。
　先ほど少し話がありました義援金、なかなかめどが立たないですね。あるいは、不幸にして亡くなられた方が世帯主であれば、五百万円の弔慰金もあります。また、被災者生活再建支援法に基づく、基礎の一世帯当たり百万円もあります。こういう仕組みは、阪神・淡路大震災以降、それなりに充実してきました。制度は充実したけれども、全く手元に入らない。被災者生活再建支援法の支給時期は、副大臣、いつぐらいになりますか。お尋ねします。
○東副大臣　被災者生活再建支援金につきましては、都道府県の委託を受けて支援金の支給を行う財団法人都道府県会館において、別の委員会でも申し上げさせていただきましたが、できるだけ早いうちにということで、ゴールデンウイーク前には、早く手続をされた方々から順次支給を開始することを目指しているところです。
○谷委員　資料にありますように、現場の市町村はなかなか手が回らないというのは、あの新聞記事だけではなくて私もいろいろ耳にしています。また、そういう声もいろいろなルートから聞こえてきます。
　本当に大丈夫ですか。ゴールデンウイーク明けに、被災者の手元に確実に行く態勢にあると断言できますか、副大臣。
○東副大臣　ちょっと正確な資料を持ってきておりませんが、一昨々日ぐらいまでの間に、現在までのところ、百八十五の申請が届いております。もうちょっとふえているかもわかりません。最初の申請というのは三月三十日だったというふうに記憶いたしております。
　今までの過去の場合ですと、種々の手続で二カ月以上時間がかかってしまうわけでありますが、その事務処理の手続の煩雑さをできるだけ改善すると同時に、事務処理能力の態勢を強化することによって、これをとにかく一カ月以内ぐらいにできるようにということで、先ほど申し上げましたとおり、ゴールデンウイーク前にはこの支援金をいただける方が出る、このように確信しておりますし、また、そのように努めてまいりたいというふうに思います。
○谷委員　義援金、弔慰金については聞いておられますか、支給のめど。
○東副大臣　この点については、いつ出るかということは今申し上げることができませんが、委員は常に被災者の立場で物をおっしゃってくださっており、まさに喫緊の問題だというふうに、私も全く問題意識、思いを共有しているところです。
　ただ、今回の大震災、先生に言うまでもなく、不明者がまだまだたくさんいらっしゃいます。きょう現在においても一万三千七百名ぐらいいらっしゃいます。そういうことをおもんぱからなくてはいけないのも、私は政治の配慮なんだろうというふうに思います。
　一方において確認されている御遺体がある、それに基づいて、先生おっしゃられるとおり、当然それをいただける立場にあるわけでありますが、他方においてはまだ不明者を抱えている御家族の方々も、同じ避難所で、同じ生活空間の中にいらっしゃる。そういう意味におきまして、時期というのもそれなりにきちんと考えていかなくちゃいけない、このように私は思います。
　義援金については、これは民間の善意に基づいているわけでありますから、一概に政府としてこうしなさいということは言えないわけでありますが、基本的に同じ課題に直面するんだろうというふうに思います。
○谷委員　義援金は全国からの善意のお金ですからおいておきまして、災害弔慰金あるいは被災者生活再建支援法はそれぞれの予算を通じてということになろうかと思います。
　それでは、被災者生活再建支援法は、一次補正、五百億とも言われておりますけれども、おおむね五百億、その程度ですか。またその根拠は、なぜ五百億なんですか。お尋ねします。
○東副大臣　これはもう先生御案内のとおり、都道府県が拠出した基金を活用して、基金が支給する支援金の二分の一を国が補助、そしてまた災害弔慰金の費用負担は、国が二分の一、都道府県が四分の一、市町村が四分の一、こういうふうになっていて、なぜそれが、生活維持者が死亡された場合五百万円なのか。それは……
○谷委員　いえ、副大臣、災害弔慰金ではなくて被災者生活再建支援法。
　基本的に、世帯で百万でしょう。それを五百億分、一次補正に計上するやに言われていますので、その確認と、なぜ五百億なのですか。その問いです。
○東副大臣　現在積み立てられているのが五百三十八億円でございます。そして、それに見合った部分を国として支給する、こういう枠組みになっております。
　そして、この被災者生活再建支援金に関しては、まず初めに基礎支援金として、全壊の場合また長期避難をされている場合、そのときに百万円を支給させていただく。当然、自分自身の住んでいた家屋が全壊し、それに対して、それを新たに購入する、新たにまた建て直す、そういう場合には二百万円が追加加算されていくわけであります。
　そうすると、最終的な額がどれだけになるかということは今後の状況をすべて把握してから出てくるわけでありますが、五百三十八億円、それに見合った形での五百三十八億円を足したとしても一千七十六億円でありますから、当分の間はこれに対して支給できる。しかし、これでは当然足りなくなってくる可能性がありますから、そのときにまた、それをどうするかという問題に遭遇するというふうに思います。
○谷委員　ちょっと副大臣、あれですね。今、被災者生活再建支援法に基づく残高が五百三十八億。これは、今の仕組みからいえば、国と都道府県は一対一だ。だから、それに見合う五百三十八億を計上すれば、おおむね一千億強。基礎の支援金が百万であれば、十万世帯で一千億ですね。当面はそれ。でも、それだけではもちろんだめですね。今の仕組みでも、住宅再建の場合はプラス二百万、三百万という仕組みがある。そういう仕組みは最低保障するということをやはり政府は明確に言わなきゃならないんじゃないですか、明確に。
　そして、では同じように、都道府県に一対一でお願いするのか。それは実際問題、無理でしょう、正直なところ。だから、その分は国が責任を持って、それこそほかの、今回の瓦れき処理なり、さまざまな災害の特例で阪神・淡路以上に手厚く見ると言っているにもかかわらず、被災者生活再建支援金は、少なくても今の制度の分はしっかり額は保障する、足らずばみんな国がやるんだ、そういうことをなぜはっきりと言われないのか、言えないのか。御答弁をお願いします。
○東副大臣　谷先生の思い、それは僕はよくわかります。その上で、この被災者生活再建支援制度そのものは、全国の都道府県が相互扶助の観点から基金を拠出して運営している都道府県主体の制度であります。国が全額を負担することは、基本的には本制度の趣旨にそぐわないと考えている。しかし、先生がおっしゃられるとおり、一つの政策論として、法改正として新たな提起をしていくということであるならば、それは徹底的に議論していかなくちゃいけない、そういう問題なんだろうというふうに思います。
　御指摘になっているとおり、今回の災害では、住宅被害の全容は依然としてまだ明らかになっていないんですが、現在の被災者生活再建支援基金の基金総額では対処できない、そのこともほぼわかっているわけであります。そうであればこそ、制度そのものはそういうふうになっている、それを踏まえた上でどのようにしていくのかというのが、まさに政治家としての課題になってくるんだろうというふうに思います。
○谷委員　大変歯がゆい答弁ですね。副大臣も、本音は違うかもわかりませんけれども。
　要は、現行の仕組みで支払われるということは、みんなそれを前提に考えています。我々は、自民党なり各野党は、先ほどの各党・政府実務者会議でもこれを五百万円と強く主張し、唯一、岡田幹事長が、そこまではということで、充実強化を検討するという文言で各党まとめさせていただいたわけでありますけれども、その前提は、今の仕組みでしっかり払ってもらうというのは当たり前だ、財源は何とか国の方で手当てする、そういう前提だということを、副大臣はよく御存じですけれども、再度御指摘させていただきたいと思います。
　お手元の資料の二ページ目に、片山大臣の写真もございます。片山大臣は前向きというふうに、井戸兵庫県知事に姿勢を示した。大臣、今の副大臣の答弁よりももう少し前向きな答弁をいただけるかと思うんですけれども、この問題、どう考えておられますか。
○片山国務大臣　これは、いろいろな経緯を経まして、当初、阪神・淡路の後に百万円という支援金の額でスタートしたわけでありますけれども、その後、紆余曲折、経緯を経まして、最大三百万円支給する、住宅の再建に使ってもいいというところまでこの制度は進化してきたわけでありまして、これはやはり、私は今回の被災者の皆さんに対してもきちっと保障されるべきだと思います。ただ、現実には、先ほど来東副大臣が答弁しておりますように、現在、知事会側で積み立てているのが五百三十八億円しかないということで、これでは到底足らないわけであります。
　さて、それをどうするかということでありますが、先ほど言いましたように、被災者の皆さんにきちっとこの枠組みを保障するという前提でその財源のあり方は考えなければいけない。ただし、その際に、都道府県の負担額というものもおのずから限度がありますので、そこは基本的には政府の方でその大宗を見る、負担をする、そういう基本的な考え方に立たなければいけないと私は考えております。
　ただ、現時点ではまだ、一次補正では五百三十八億円に見合う相応の金額のみを計上するということになっておりますので、残余のことは別途ということになるんだろうと思います。その際には、全体を含めた財源のあり方というものも当然議論になるわけでありまして、そういう議論を経て、きちっと住宅再建のための追加の二百万円というものが交付される、それを担保しなければいけない、これが政治の責任だと私は思っております。
○谷委員　片山大臣の御答弁では、今の仕組みは保障されなければならない、財源の不足分は国が大宗を確保しなければならない、そういう答弁だったかと思いますけれども、私は、予算は後でも、この分はしっかり国が責任を持って払いますよというメッセージを早く出すことが、それこそ政治の責任だと思いますよ。ですから、一次補正でたとえ五百億だけにしても、最終的に今の制度を国がしっかり保障するんだ、だから、被災された皆さん、これだけは国が最低保障するから、また再建に向かって頑張ってください、そういうメッセージを強く発していただくよう要望をしておきます。
　さて、東副大臣がおられますので、復興の話です。復興基金です。
　復興基金は阪神・淡路の前に、雲仙・普賢岳の災害で、義援金の残余、あと税金などで基金をつくって、それをベースに阪神・淡路で最終的に九千億の基金をつくり、その運用益でさまざまな、三千億近くの事業だったかと思いますけれども、十年間で行いました。新潟中越地震にも、それを見習って復興基金をつくったわけであります。
　いろいろなところから、我が党からの提案も含めて、名称はともかく、こういう復興基金的なものをというのは共通しているかと思うんです。ただ、今回の災害が大変広い範囲にわたっている。そうなると、従来の阪神・淡路なり新潟中越、あるいは少し違うかもわかりませんけれども、昨年の宮崎の口蹄疫、これも我が党が強く主張しまして、特別措置法で基金をつくったわけでありますけれども、そういう一つではなくて広域型、被災地全体をカバーするものと被災県ごとにつくるもの、いろいろな考え方があろうかと思います。また、今はこういう低金利でありますので、たとえ大きなファンド、数千億、あるいは極端な話、一兆円の基金をつくったとしても、その運用益は、年一％であればわずか百億しか出ない。
　そういうことでありますので、では、そういう基金をどうするか。運用型にするのか取り崩し型にするのか、また、財源は国費にするのか、あるいは過去の例のように交付税措置で手当てするのか、いろいろな考え方があろうかと思いますが、全般を所管されている東副大臣、考え方はどうでしょう。
○東副大臣　谷先生御指摘のとおり、復興基金というのはこれまで、阪神・淡路大震災復興基金、あるいはまた新潟県中越大震災復興基金等の例があるところでございます。
　これらの基金は、いずれも被災自治体による自立的また主体的な動きにより運用型の基金として設立され、国はその財源として地方団体が発行する地方債の金利負担に交付税措置を行ってきたところであります。
　先生が既に御指摘のとおり、そういう復興基金なるものをつくることによって、これだけ低利の状況の中で果たして運用益が得られるのかどうか。そうではなくて、基金はつくるけれども、それを取り崩していくということになるのではないのか。さまざまな議論があると思います。
　ただ、私はいつも一貫して申し上げさせていただいているんですが、被災地の方々とお話をさせていただいておりましても、自分たちは座してただ支援だけを待っているのではなくて、いろいろなことをやっていきたい、こういう息吹が今出てきているところであります。そういう意味で、本来、政府というのは結局、国民の主体的な意思をどれだけバックアップできるか、またバックアップしていかなくちゃいけないんだと思うんです。
　そういう意味で、まずもって被災地域における地方自治体、被災民の方々のニーズ、こういうものをちゃんと把握していく必要があるんだろうというふうに思います。そして、その上で国としても、基金により対応が必要な事業としてどのようなものがあるのか、被災自治体のニーズを十分伺いながら、どのような財政措置を講ずることが適当か、そういう順番になっていくんじゃないのかというふうに思います。そのように考えております。
○谷委員　基金を考えるときに、今副大臣から答弁がありましたように、従来型の運用型であれば、なかなか今の金利からして難しい。しかし一方で、全額国費ということであれば、また補助金適化法の適用を受けるのか、こうなれば使い勝手が大変悪い。
　片山大臣、その辺、総務大臣としての考え方、総務省というよりも総務大臣として、この問題をどう考えておられますか。今度の震災、津波について、復興のための基金のこれからのあり方をお尋ねします。
○片山国務大臣　被災地の復興のための財政措置をどうするかということだと思いますが、ポイントは幾つかあると思います。
　お金の問題でありますから、必要な額が被災地の自治体に届けばいいわけでありますけれども、その際に基金をつくられたのは、いろいろな理由があると思いますけれども、一つは、末永く政府の方がちゃんと被災地に対して配慮する、ケアするという一種の安心感を担保するということもあったと思います。それはそれで私は非常にいい制度だと思いますけれども、いかんせん、先ほど来議論がありますように、昨今のような低金利では余り経済的な価値を生み出せないということもあります。あと、例えば補助金といいますか交付金でありますと、補助金適化法の問題もあるということも指摘のあったとおりであります。
　率直に申し上げますと、私などは特別交付税をきちっと配分してもらう、私が被災地の首長であると、特別交付税を十分配分してもらうというのが一番いいのではないかと当時思いました。それは、交付税でありますから自由に使える、使途の制限がない、繰り越しをしてもいい、会計検査もない、別に会計検査が悪いとは言いませんけれども、自治体が自由にお金を使えるということで、特別交付税が一番いいのではないかと思います。
　ただ、これは単年度、単年度で措置していきますので、数年後までの将来にわたっての担保が脆弱であるという問題があります。仮に特別交付税でやるということになりましたら、何らかの法的な担保を設ける、そういうことも、手法としては容易にできますので、一つの選択肢に入れることが妥当ではないかなと私は今思っております。
○谷委員　もう間もなく時間でございますので、最後に、今の絡みで、片山大臣は特別交付税と言われますけれども、私はやや首をひねります。というのは、やはり復興には時間がかかるんですね。十年は優にかかりますよ。十年間特別交付税で、別枠で地方財政措置がなされるかということなんです。
　一次補正で、特別交付税を一千二百億増額するやにいろいろお聞きしておりますけれども、それでも正直なところ、一千二百億で十分かどうかは大臣も自信がないと思うんです、財政需要がよくわからないですから。
　ですから、これから復興の間、しっかりとした財源手当て。確かに特別交付税の場合は、使い勝手は極めていい。しかし阪神・淡路の例からいうと、特別交付税を増額したのはその年だけですよ、阪神・淡路でも。三百億でした。私は兵庫県庁でそういうセクションにいましたので、よく覚えています。値切られました。実際、三百億じゃないけれども、半分は兵庫県が見ろということで、わずか三百億しか総額を増額しなかったんです。あとはみんな全体の中で、翌年度以降吸収されました。今回もそうだとは言いませんけれども、それほど別枠で保障するということは難しいということかと思います。
　一千二百億を一次補正で措置予定と聞いていますが、仮に精査をして不十分ということであれば、さらなる別枠の増額を求められますか。最後にお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　これから、その被害の状況というものが、行方不明者の皆さんがどうなるのかということなどを含めて被害の全貌が明らかになった段階で、それではとても足らないということにもし万が一なりましたら、当然、さらなる増額を要求することになります。
　ただ、今回、補正予算で一千二百億円措置するということにしておりますし、それから、例の交付税法の改正の中で、特別交付税の割合を段階的に下げていくということを私の方であえて提案しておりましたけれども、これが修正によって、六％をそのまま当面維持するということになりましたので、我々からしますと、一般の特別交付税で想定していたものよりは一％分ふえております。そういうものもあるということを前提にして考えれば、今の段階では補正の必要性までまだ実感できるわけではありません。
○谷委員　ありがとうございました。でき得れば、まだまだとるんだ、そういう決意を言っていただきたかったわけでございますけれども、ともに頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○原口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○原口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　限られた時間でありますが、きょうは、特に福祉に限って各面から議論をしたいと思います。
　まず、地域主権改革関連三法は、昨年の通常国会に提出をされて、その後、衆議院で継続審議となっていました。この一年余りの間に、政治、社会は激変に見舞われていると言っても過言ではないと思います。そうした中で、改めてこの法案を審議するわけであります。
　昨年の法案提出以来、さまざまな声が私のところにも届いております。地域のことは地域に住む住民が決めるという考え方、これは大いに賛成であります。しかし、寄せられた声の中には、必ずしもそうでない、逆に地域主権改革への危惧の念を表明する、そういう話も多くございました。特に、社会福祉に携わっておられる方からの不安の声が多かったように感じています。
　そこで、まず、地域主権改革に関連して、福祉に関係する団体、そういう皆さんとの意見交換あるいは意見の聴取、そういうふうなものは目的意識的に行われてきたのかどうなのか、そこ辺を具体的にお答えいただければありがたい。
○片山国務大臣　法律の仕組みとして、地方分権改革推進委員会というものが立ち上がって、これは法律上の機関でありますけれども、ここが勧告したものについて、基本的にそれを受け入れて順次政府の方で法案化していく、こういうことをやってきておりますので、法律案をつくる段階で、これは福祉に限りませんけれども、いろいろな各般の関係団体との間で協議をするという作業はやっておりません。むしろ、勧告するまでの段階で地方分権改革推進委員会がいろいろな潜在的な意見とか所管をする省庁から十分に意見を酌み取って、それを踏まえた上で勧告が出てきたものと理解しております。
○重野委員　そうすると、ここに至るプロセスの中で、そういう仕事に携わっている方、あるいはそういう施設を経営している方、そこで働いている皆さん、そういう皆さんの意見というのはどの段階で集約されているというか、あるいは反映されているというのか、そういうふうなものがあったのかということを聞きたいんですね。
　今回の整備法案では、関係法律について、施設の設置管理基準は条例に委任する、こういうふうになっておるわけです。私が先ほど申し上げましたように、福祉関係の関係者あるいはそこに働いている皆さんからの不安や危惧というのはその部分にあるように私は受けとめるわけです。
　委任に際して、自治体が条例によるべき国の三つの段階の基準が設けられている。もっと詳しく言うと、従うべき基準、標準、参酌すべき基準、こういう三つに分けられているわけですが、それぞれの基準にこの設置管理基準というのはどのように振り分けられたのか、私はちょっとわかりにくい。そこ辺の説明をお願いいたします。
○片山国務大臣　これは一般論で言いますと、コアとなるような要素といいますか、一番重要な要素というのは従うべき基準になっている。それから、逆に、必ずしもコアでないという部分については参酌すべき基準になっている。これが一般論だろうと思います。
　例えば、具体的に障害者の皆さんの福祉施設の基準などをとってみますと、従うべき基準の中には一人当たりの居室の床面積というのが入っているわけであります。確かに、一定の居住水準を保とうと思いましたら必要な床面積ということが求められますので、これを従うべき基準にするというのは妥当だろうと思います。
　他方、居室定員というのは参酌すべき基準になっております、四人以下という。これは、大きな居室でありますと、一定の一人当たりの床面積を確保しながら、多少人をふやすことも可能である。生活水準といいますか、居室の水準を落とすことなく多少人数をふやすことは可能であるというような意味合いが多分あるんだろうと思いますけれども、そこは、必ずしも従うべき基準ではなくて、参酌すべき基準にしている。
　いずれにしても、従うべき基準として一人当たりの床面積が確保してあればそれ相応の水準が維持される、こんな考え方だろうと思います。具体例で申し上げましたけれども、一番コアとなる部分について従うべき基準にしているというふうに私は理解をしております。
○重野委員　もっと具体的にお聞きしますけれども、これに関連して、児童福祉法、老人福祉法、介護保険法、障害者自立支援法等々の法律が関連するわけですね。その中で、今言った、従うべき基準、標準、参酌すべき基準、この三つの使い分けがされるわけです。例えば、養護老人ホームの入所定員等々については「省令で定める基準を標準として定める」、こういうふうに明確に書いているんですが、そういうふうな「省令で定める基準を標準として定める」という書きぶりのない部分もあるんですね。
　例えば、障害者自立支援法に関連をして、指定障害者支援施設という項目がございます。これについて今のような形で比較してみると、この施設についても、三つの分け方の中で、全部が書かれていない。例えば、ある部分は従うべき基準、それから標準的な基準、あるものは参酌すべき基準というふうに使い分けがされているんですが、その三つのうち二つが書かれているけれども一つはないというふうなものがあるわけですね。何でそんなことになるんだろうか。
　養護老人ホームの入所定員であるとか基準該当居宅サービス、基準該当介護予防サービス、相当な数があるわけですけれども、それを一個一個見ていくと、中身は必ずしも同じじゃないんですね。つまり、三つの条件の中の二つの条件を満たすもの、三つの条件を満たすもの、こういうふうに使い分けされているんですね。何でそんなことになるんだろうか。これは私の疑問なんですね。そこ辺の説明をしてください。
○片山国務大臣　三つの基準に分類はしておりますけれども、個々の法律において、三つを記述する必要がある場合と、必ずしもそうでない場合があると思います。
　極端な話を言いますと、従うべき基準だけ書いておけばそれで事足りる、そういう分野もあるはずでありますし、すべてが参酌すべき基準でいいというような分野もあるかもしれない。それは、それぞれの法律の内容がカバーする領域の状況によって異なるんだろうと思います。
　最終的には自治体が条例で決めるということになりますから、そこにおいて必要なことを、ある場合には法律によって従うべき基準を使うということだし、ある場合には標準とか参酌すべき基準をそれぞれ標準としたり参酌をしたりしながら、自治体の議会においてよく審議をしながら妥当な結論を得ていく、これが法律の仕組みと期待するところだろうと思います。
○重野委員　具体的に聞きますけれども、例えば指定介護老人福祉施設というのがあるんですね。この場合は、（イ）、（ロ）、（ハ）とありまして、サービスに従事する従業者及びその員数、居室の床面積、入所する要介護者のサービスの適切な利用、適切な処遇及び安全の確保並びに秘密の保持に密接に関連するものとして厚生労働省で定めるもの、こういう三つが書かれている。これについては、厚生労働省令で定める基準に従い定めるものとしている。これはそのとおりですね。その他については厚生労働省令で定める基準を参酌する、こうなっている。
　次に、介護老人保健施設については、（イ）、（ロ）は同じでありますが、これについても省令で定める基準に従い定めるものとし、その他については厚生労働省令で定める基準を参酌するものとする。これは同じですね。
　ところが、指定地域密着型サービスというサービスがあるんですが、それについては、（イ）、（ロ）、（ハ）、（ニ）という四項目があって、従事する従業者に係る基準及び当該従業員の員数、あるいは地域密着型サービスの事業に係る居室の床面積、小規模多機能型居宅介護及び認知症対応型通所介護の事業に係る利用定員というふうにあって、加えて五つ目に、指定地域密着型サービスの事業に係る利用定員、これは省令で定める基準を標準として定める、こういうふうになっている。その他の事項については、厚生労働省令で定める基準を参酌するものとするというふうに、その仕事の内容によって対応する義務づけが違うんですね。それに共通する、なぜそうなるのかというその分類、なぜそういうふうに分けられるのかというところについて、なぜかという私の疑問がある。それはなぜかということをお答えください。
○片山国務大臣　その各論の詳細については、ぜひ厚生労働省の方にお尋ねいただくのがよろしかろうと思います、そこまで細かく主管大臣として掌握しておりませんので。
　ただ、一般論として申し上げますと、先ほど来御答弁申し上げておりますように、それぞれの法律のカバーする領域にはやはり違いがあります。当事者の皆さんの態様も違いますし、深刻度も違いますし、例えば意思表示だとか、そういうことも違う場合があります。その態様の違いに応じて、規制の仕方といいますか、どの基準をどう使うかということが決まってくる、これが一般論であります。
　各論については、必要がありましたら、それぞれの所管の省にお尋ねをいただく方がより正確ではないかと思います。
○重野委員　それでは角度を変えて、それだったら僕は厚生労働省を呼ぶべきだったと今反省しているんですが、例えばこれについてはどう答えますか。
　障害者自立支援法の改正で、従うべき基準として人権に直結する運営基準というのが挙げられているんです。他方、その他の運営基準は参酌基準となっている。しかし、この参酌基準の中には、居室定員四人以下などの項目も含まれているわけですね。この基準が引き下げられれば、当該者にとってみれば劣悪な処遇が発生する可能性が増してくる。
　そこで、居住の条件は人権に直結する問題ではないのか。障害者自立支援法の中では、従うべき基準として人権に直結する運営基準が挙げられている。そこでは人権に直結するという言葉が使われているけれども、実態論として、居室定員についてその基準が引き下げられるということは、これは人権という点から見れば後ろ向きの話ではないのかという指摘を私はするんですが、大臣、そこ辺についてはどうですか。
○片山国務大臣　その点については、私も非常に重要だと思います。
　そこで、先ほどもちょっと触れましたけれども、一方で、一人当たりの居室の床面積は例えば九・九平米以上というふうに、従うべき基準として定めているわけです。したがって、最低限と言うと語弊があるかもしれませんけれども、居住空間として必要な面積の最小基準というのは、自治体が従わなければならないというふうになっているわけです。
　その上で、あわせて、一室当たりの居室定員をどうするか。四人以下というのは、参酌すべき基準として、必ずしもリジッドな、厳格な規則として定められていないということだろうと思います。仮に、居室定員を参酌すべき基準として、それだけで終わり、それ以外何もないということになりましたら、御懸念のようなことはあると私も思いますけれども、一人当たりの床面積が別途定められておりますので、そこは、仮に自治体が変なことをしようとしたとしてもできないような仕組みになっていると思います。
○重野委員　私は、参酌基準の中に入れるところが問題だという指摘をしているんですね。これは当然、障害者自立支援法の改正の中でも、いわゆる人権という問題が非常に重視されているわけです。人権に直結する運営基準というものが取り上げられているわけですね。
　ですから、その流れと、今、この定員の問題について、参酌基準ということは幅があるんですね。幅があるんです。ところが、幅があるということは、いうところの従うべき基準、そういうイメージと逆なイメージがあるんですね。そこのところはやはりそごがあるのではないかという指摘を僕はしているんですが、それについて改めて答弁してください。
○片山国務大臣　もし、おっしゃるとおり、すべてこの参酌基準をやめて、もう従うべき基準にせよということでありましたら、地方分権も地域主権改革も根っこから否定することになるわけであります。やはり基本的には自治体で自主的に判断をしてそれで決めてくださいということが、基本的方向として私は正しいと思うんです。
　ただし、そのことによって本当に弱い立場の人たちに劣悪な環境しか提供できないということになりましたらそれは大きな問題でありますので、必要最小限の部分に限って、具体的には従うべき基準という形で遵守を要請しているという、このバランスだろうと思うんです。
　もちろん、できるだけ従うべき基準を多くすることによって、弱者、弱い立場の人たちを守るべきだという議論もあると思います。他方、できるだけ地域のことは地域で決めるという地域主権改革、地方分権改革の精神というものを大事にすべきだという考え方もあろうかと思います。それのバランスといいますか兼ね合いのもとにこういう三つの基準が設けられたものだと私は理解しております。
○重野委員　自治とか分権という言葉は、私も全く否定するつもりはない。しかし、自治体といいましても、やはり裕福な自治体と財政が厳しい自治体があるわけですね。
　そうすると、例えばこういう施設の一部屋の定員、四人なら四人、そういう国の定めがある、国がそれをやれというのと、いや、それは自治体にお任せします、どうぞ御自由に判断してください、そうなったときに、受ける側からすれば、豊かな自治体の施設に入った人はそれなりの対応がされる。ところが、自治体財政の厳しいところにおいては厳しいなりの判断をするから、四人のところを五人にするとか六人にする、そのことをやっていいですよということにこれはつながるんじゃないかないかという危惧の念を持つから、私はこれについて執拗に言っているわけです。そこのところはどうなんですか。
○片山国務大臣　それは、幾つかのポイントがあると思います。
　参酌基準としてある程度の幅を持たせるというのは、確かに財政の裕福度合いといいますか懐ぐあいによっても変わってくるという考え方もあろうかと思いますが、一つは、例えば居室が大きな部屋だとある程度余裕があるわけですね。四人以下といっても、大きな部屋の四人以下と小さな部屋の四人以下では異なるわけでありまして、一人当たりの床面積九・九平米を確保しているという前提のもとに、これは従うべき基準ですから、ある程度大きな部屋だったら、四人が五人になるということも理論上はあり得るんだろうと思います。どんなに大きい部屋でも四人以下というのは、これはこれでかえって実情に合わない結果を招来することになるんだろうと思います。その辺を、九・九平米を守りながら実態に即して考えてくださいというのがこの法律の趣旨だろうと思います。
　もう一つは、財政の豊かなところ、そうでないところというのは、現実の問題としては、もちろんこれを平等にするわけには決していきませんけれども、しかし、できるだけその格差を是正するという地方財政の仕組みがあるわけであります。少なくとも、こういう参酌基準も含めて、標準的な福祉行政が行えるだけの財源は自治体にとって確保されているはずでありまして、あとは、きちっとその自治体の議会でもって条例を制定する際に審議をしていただいて、それで妥当な結論を導く。その妥当な結論を導くだけの力量と資質は自治体にあると私は考えております。何やら、自治体に幅を持たせるとみんな悪い方に悪い方に勢ぞろいしてしまうのではないかという不信感というものが巷間ないわけではありませんけれども、決してそうではないと私は思います。もっと自治体の良識というものを信頼していいと考えております。
○重野委員　なかなかかみ合いませんけれども、実際にそういう施設を運営している方々、あるいはそこに入っている、利用している方々から入ってくる意見は、残念ながら、私が言ったような同じ脈絡の話が多いんです。そのことは、大臣、それは厚生労働省というふうに峻別するんじゃなくて、やはり大臣もそこ辺はしっかり受けとめておく必要があるのではないか、このように思います。
　以上で終わります。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　まず、先日、総務委員会が開会されまして参考人質疑をやらせていただきました。それぞれ、知事さん、市長さんそれから学識経験者、大変有意義な質疑が行われたというふうに思っております。
　その質疑の中で、私は残念ながら質問し損ねたんですが、新潟大学から来ていただきました井ノ口参考人から、被災者台帳を用いた生活再建支援システムの重要性についてお話がありました。大変示唆に富んだお話でございまして、感心したのです。
　一方、先日、総務省は、東日本大震災で各地に避難をされている住民の皆さん方の所在を把握するために、避難者情報を集めて県や市町村にデータを提供する、こういう報道がなされておりました。しかし、総務省の避難者把握は、単に避難先の連絡先を把握するというところから、さらに次の応用ということをどうやら余り考えておられないように私には見受けられました。
　こうしたデータは、例えば西宮市の被災者支援システム、これは阪神・淡路を経験された西宮が独自に構築されたものと聞いておりますが、そういうものや、京大の防災研究所生活再建支援システム、これは実は井ノ口先生も同じところに所属もされているようですが、このように被災者を支援するさまざまな業務に連動していないと効果的ではないんじゃないか、こういうふうに思うんです。そうした視点でデータを収集し、提供しようとしているのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　被災者の皆さんを一元的に把握するということは必要なことだと思います。被災者の皆さんの被害の実態でありますとか、家族構成でありますとか、それからどういう支援が得られるのか、得たのかということを台帳などで把握するということは必要なことだと思います。
　ただ、これをやるのは市町村でありまして、市町村が、例えば、おっしゃったような西宮で開発をして、今、財団法人地方自治情報センターがソフトを管理して無償提供しておりますけれども、こういうソフトを使って管理をするということ、これはぜひやっていただきたいといいますか、必要に応じて使っていただくようお勧めしたいと思っております。
　それはそれとして、今回総務省が始めましたのは、市町村がそういう台帳管理を仮にしようとした場合でも、まず一番重要なのは、住民の皆さんの所在を確認しなきゃいけない。特に今回は、津波被害を受けて、地元を離れて避難をしている方がある程度おられる。それから福島の場合には、双葉郡の八町村を中心にして、多くの皆さんが県外に移転をされている、しかも、その所在が不明である。こういう状態ですと、ちゃんとした被災者の皆さんの情報管理というのはできないわけでありまして、まずはその前段階として、市町村が、被災者の皆さんが今どこにどうしておられるのかということを把握するための仕組みが必要だろうということで、全国の自治体に呼びかけて、全国の自治体の協力を得て、ネットワークシステムを今構築しつつあるところであります。
　きのうからこれが一部作動し始めまして、近々、全国で作動することになると思いますが、ぜひ、このネットワークを通じて、市町村が住民の皆さんの所在など必要な情報をきちっと把握できるようになることを今期待しているところであります。
○西委員　と申しますのは、今後のデータ利用の枠組みがきちっと定まっていないと、他のシステムとの互換性がなかなかうまくいきにくいのではないかということを心配しているわけです。データを共有して相互に取り込んだりという作業の手間など、統一したシステムだと簡単にできると思うんですが、そういう意味では、今後の有効利用のために支障が生じるような設計になっていないのかということをやりようによっては心配しなければいけないというふうなことを思っているわけです。
　さて、総務省の説明では、提供されたデータをもとに、もともと住んでいた自治体が見舞金、生活再建支援金を給付したり、税や保険料の減免措置を通知したりということなど、災害関連情報を避難者に提供できるようになる、これは非常に大事なことだと思います。それでないとすべての人に通知が行き渡らない、また支援が行き渡らない、こういうふうになるわけですから、これは大事なことです。
　さらに、見舞金などの給付や税、保険料の手続などは現在住んでいる場所で行えるように、各自治体に対応していただきたい。この連携がとれるということの先には、一々地元の自治体に行って手続をするというようなことのないように、即座に現地、現地、つまり避難先のところで対応できるようにぜひともしていただきたい、こういうふうに思うんですが、このような対応をとることをお考えでいらっしゃるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○久元政府参考人　ただいま大臣から御答弁がありました全国避難者情報システムによりまして、避難先の所在情報などが避難元の市町村に伝わるということになります。これによりまして、さまざまな給付あるいは税の減免などの通知を行う責任は避難元の市町村にあるというふうに考えられますので、避難元の市町村から実際に所在がわかった個々の被災者の方に通知をするということが基本でありますし、現実的であると考えられますけれども、しかし、避難元の市町村が置かれている状況などはさまざまでありますし、現実にいろいろな支障が生じている場合もありますので、これを避難先の市町村に委託するということは制度上可能であります。
　いずれにいたしましても、どういうような形でそういう行政サービスが提供できるかということについて、よく私どもも相談に乗らせていただきたいというふうに考えております。
○西委員　今回の避難がさまざまな形で行われていますが、遠距離で避難されている方、また、相当長期にわたりそうな避難の形態も考えられます。そういう意味で、連絡をいただくのはいいんですが、さまざまな手続上、そのたびに避難元のところに行って手続をするということの苦労ができるだけ軽減されるように、その先まできちっとつながっていくわけですから、ぜひともこの工夫をお願いしたいと思います。
　では、次の内容に行きます。
　先日の総務委員会で、各都道府県ごとに被災県の担当を決めて支援したらどうかということを私は申し上げました、大臣は否定的でしたが。
　先日も紹介しましたけれども、関西広域連合、初動段階からすごく頑張って今支援をしていただいておりますが、この広域連合は、二〇〇八年の中国四川大地震のときに、中国政府が大きな分担をして支援した対口支援、タイコウというのは、対策の対に口ですね、中国語でぴったり合うという意味だそうですが、こういう支援を採用しているというふうに言われております。たしか私の質問のときも、大臣にそういうふうなお答えもいただいたかと思いますが、その支援が効果的に機能して注目を浴びているというふうに言われておりました。
　現在、本格的な復興に向けて重要な局面であるというふうに思いますので、先ほどから、地元の自治体職員がなかなか人手も足りない、仕事も大変多いという議論がありましたけれども、私も同様に考えておりまして、知事会や自治体任せにしないで、国が対口支援の形を全体的に整えるように、一カ月たちましたので、今の段階で、本格的な次のステップに向けておやりになるように提案をしたいと思います。
　また、総務省から県レベルにさまざまな人材の派遣をされていると聞いておりますが、ぜひ市町村レベルにまで総務省の担当を派遣して、そして、市町村全体の復興の支援のために大きな立場から、県や国と連携をとれるような仕組みをぜひともつくるべきだと思いますが、見解をお願いいたします。
○片山国務大臣　被災自治体をどうやって支援していくのかということでありますが、わけても自治体の支援になりますと、同じような仕事をしている人材の豊富な他の自治体が支援するということが非常に有効になるわけでありまして、それをどういうふうにいわゆるマッチングをさせていくかということだろうと思います。
　一般論として、例えば自治体による任意の支援などがおよそない国柄、地方自治がない国柄、民間の有志によるボランティアもほとんど期待できない国柄、そういう国柄でありますと、中央政府が地方公共団体にいわば強制的な割り当てをして、どこそこに行きなさいということはあり得るだろうと思います。恐らく、何もしないよりは、それが有効に機能するということは容易に想像できるところであります。
　他方、自治体が、例えば姉妹交流でありますとか、いろいろなえにしでもって自主的に支援をする、住民の皆さんの賛意を得て、みずからの負担も含めて他の自治体を支援するということがかなり期待できる国柄、民間のボランティアの皆さんも相当程度駆けつけるという習慣のある国柄でありますと、そこに国が強権でもってどうしろこうしろという手法は、恐らく余り有効ではないと私は思います。そういうところでありますと、自治体の自主的な支援を前提にしながら過不足を調整する、足らないところを国の方が一定の役割を果たしてその不足を補う、そういうソフトなやり方の方が私はいいだろうと思います。
　現在は、いわばそういうやり方をやっておりまして、政府は何もしていないわけではなくて、今は主として、全国市長会と協力をしながら、被災自治体から必要な職種、派遣期間の要望を受け取りまして、これを全国市長会を通じて全国の自治体に照会をかけて、その上で、それに対応する職員の派遣を募ったわけであります。現時点で六百七十数人の被災地からの要請に対して、これはまだふえる可能性はもちろんあります、ふえていただいて結構なんですけれども、現時点では六百七十数名の要請に対して二千人を超える応募があるわけでありまして、私は、この方がいわば強制割り当てよりは、より任意性、自主性、積極性を涵養しながら被災地の皆さんの支援に立ち向かえるものだと思っております。
○西委員　と申しますのは、県は比較的国とは近いんですが、やはり市町村のレベルになりますと、国の意向とか、国と直接話をするということについては非常に落差といいますか、そういう思いがあるというのを、さまざまな要望事項なんかを聞いていますと、こちらの思いと全く違うレベルのことがたまたまたくさんありましたので、国が出張っていくというよりも、国が出ていってお世話をさせていただく、国との連絡係をさせていただく、そういう人がいた方がスムーズではないか、そういうつもりで後段のことは申し上げたつもりです。どうこう差配をしていただくということを考えているわけではございません。
　続いて、今回の法案の中身について少し入っていきたいと思います。
　昨年十一月二十五日の参議院の総務委員会で、国と地方の協議の場について、大臣は、「実際にやってみますとなかなか難しい面もあります。」と率直に述べられております。政策をまとめていく上で、各省庁間、与党との調整を行う中で、地方との協議をどのようなタイミングで行えばいいのか、これは判断が難しいというのはよく理解できるところでございます。しかし一方、地方側には、国と地方の協議の場は大変高い期待感があります。総務大臣は、ぜひ、その難しさを乗り越えて実現、実施に努力をしていただきたい、さらに充実のために努力をしていただきたいと思います。
　まだ法律は成立しておりませんけれども、実際に行われている国と地方の協議の場について、二月十八日、衆議院予算委員会の参考人質疑に出席された大阪府池田市の倉田薫市長がこのように述べられております。地方の意見を聞きながら、それ以上のことはなかったということで形骸化しているという旨の指摘だと思うんですが、こんな話もございました。
　このことについて何が問題なのか、そして国と地方の協議の場を生かすために、今後どう解決していく必要があるのか、大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○片山国務大臣　最初にちょっと申し上げておきたいのは、国と地方の協議の場を設けたからといって、あらゆる問題が快刀乱麻のごとく解決するという期待は抱かない方がいいと私は思うんです。
　いろいろ運用に当たって問題点があると申しましたのは、地方六団体というものが、先ほどもちょっと触れましたけれども、決して一枚岩ではないということ。都道府県なら都道府県の中にも、財政力の問題とか、それから都市型なのか、それともそうでない非都市型なのかという違いもあるということ。それから最近感じますのは、首長さんの間に、非常に見解に個人差があるということであります。
　例えば子ども手当などをめぐっても、何回も国と地方は協議をしてきておりまして、市長会の多くの皆さんは、まあ、いろいろ問題はあるけれども、国が考えてきた子ども手当について、当面やむを得ないかな、そういう考え方だったと認識しているんですけれども、しかし、中には、決して賛成しない、断固反対という人もおられるわけであります。そうしますと、国と地方の協議の場を設けてこれからやっていこうと思いますけれども、その前提として、自治体側自体が、ばらばらとは言いませんけれども、決して一枚岩ではないということは念頭に置いておかなきゃいけないわけでありまして、そういう構造的な問題を抱えているわけであります。
　ですから、あらゆることというか、重要なことのすべてがこの協議の場で決まるという期待は持たない方がいいと私は思うんです。むしろ、異論、反論、いろいろな多様な意見があることがこの場で明らかになる、それに対して国がどれほど説明責任をきちっと果たせて、大方の皆さんの了解を得ることにこぎつけることができるか、そういう認識でいた方がいいんだろうと考えております。
○西委員　結局そういうことなんですが、政党にしたって、賛否を決めますけれども、全員が素直に賛成というわけではありません。しかし、一つ一つのプロセスの中で、一つの政党なり一つのグループ、一つの会議の中でできるだけの合意を得て、その上で、それぞれ立場の違うそういう人たちが国と協議をするということは、法律なら法律をつくるプロセスとしては一つの重要な役割を今後果たしていくんだというふうに私は思いますので、頭から、余り冷静に、おもしろくないというお顔をなさらないで、情熱を傾けていただければというふうな趣旨で申し上げた次第でございます。
　次に、地域主権改革の基本方針やプランを決めるのは地域主権戦略会議ということになっております。それから、国と地方の協議の場の法律案では、国の政策の企画及び立案についても協議するというふうに目的に規定されております。政策立案に関して、地域主権戦略会議と国と地方の協議の場の関係性について説明をいただきたい。
　それから、地域主権戦略会議が決めた内容について、国と地方の協議の場で地方に、また国と地方の協議の場における政策立案作業は、何を対象に、どのように行うのかということについて具体的に示されたい。それから、不毛な場にしないためにも、協議の場の運営ルールなどについて明確にしていくべきではないかと思いますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　国と地方の協議の場は、これは名前があらわしておりますとおり、国と地方とが対等の立場に立って重要な政策課題について議論をする、できるだけ合意に達する、了解を得る、これが本分だろうと思います。
　従来、ともすれば、国の方がさっさとみずからの手続を形式的に進めてしまって地方の声が反映されない、決まったことを通告されるということが多かったものですから、事前にちゃんと言うべきことが言える、そういう場を設けるということは、私はこれは非常に重要なことだと思っております。専ら、霞が関の各省に対して、自治体がきちっと対等の立場で物が言える機会を保障するということだと思います。
　地域主権戦略会議は、国策としていろいろなことを決めていく場合に、地域主権ということを念頭に置いて物事を決めようとしますと、実態としては各省からかなり強い反対に遭います。それを総理を議長とする地域主権戦略会議の場で、そういう各省の俗に言う抵抗などをきちっと整理して、国策として地域主権改革を進めていく、国の政策形成プロセスの重要な要素だと思います。
　戻りまして、協議の場の運営のルールでありますけれども、これは、法律で決まっていることは最低限必要なことでありますけれども、あとはだんだんとこれを積み重ねていくことが必要だろうと思います。最初から全部がちがちっと決めてしまって、対象にしても運営のやり方にしても、それから一年間の回数にしても、形式的に決めることよりは、お互いに関係者が相談をしながら順次決めていく。それが、先ほどもちょっと触れましたけれども、あたかも判例法のごとく、皆さんが守らなければいけないルールとして定着をしていくという、このことが私は大切なのではないかと考えております。
○西委員　次に、地域主権改革の基本方針やプランを決める地域主権戦略会議には、地方の長や議会の議長の連合組織の代表が今のところ参加しておりません。政府は、地域主権戦略会議と国と地方の協議の場の関係があいまいになるから、構成員を同じにしないというふうに説明をしてこられました。
　しかし、問題は構成員という形式的なことにあるのではなくて、地方との意思疎通をどのように図っていくか、信頼できる関係をいかに築いていくか、対等の立場でいかに議論を闘わせるかということが大事というふうに思います。そうしないと、結局、地方の納得を得られる政策の実現が難しくなる、こういうことでしょう。その意味で、地域主権戦略会議において、地方の意見が的確に反映される場をつくるということが重要であります。
　公明党は、参議院では、地域主権戦略会議の構成人数を十五人から二十人にふやし、地方の長や議会の議長の連合組織から推薦した者をも加えるという修正案を提出いたしました。地域主権戦略会議の構成には、自治体の長が含まれていますが、議会関係者は残念ながら含まれておりません。地方の意見が的確に反映されるような構成にした方がいいのではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　私も、おっしゃるとおりだと思います。
　自治体は二元代表制になっていて、決して首長がすべてを代表するわけではありません。むしろ、地方自治法の規定によりますと、大事なことは議会が決めるということでありますから、国会が国権の最高機関であると同じような文脈で、自治体の政策形成には議会が最も重要であると私も考えております。
　その議会の意見というものがこうした地域主権戦略会議などの国の政策形成過程に反映されるということはとても重要なことだと思いますので、適当な折を見て、議会の代表も加わるような、そういうことを検討してみたいと思います。
○西委員　私どもも、やはりこれからの時代、二元代表制を本当の意味で真剣に築き上げていく努力をもう一度していくことが地方の自治にとって大事なことだというふうに思っておりまして、公明党としても、このために各議会で活発な意見を展開していきたい、このように思っているところでございます。その上に立って、やはり国と地方の協議の場の充実ということにしていただきたいと思います。
　続きまして、東日本大震災への支援活動などでは、関西広域連合は主体的な対応を積極的に行っておられます。各紙等によりましても、そういう評価が出ております。
　地域主権三法案が提出された時点では関西広域連合は設立されていなかったために、国と地方の協議の場に関する法律案では、広域連合の存在を前提とした内容にはなっておりません。原案のままだと、臨時参加の規定を使って参加してもらう、こんなことも方法としては考えられるかと思うんですが、それでは不十分かな、私はこんな感想を持っておりますが、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。