Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西尾正道君）　基本的に今の状態だったら無理ですね。要するに、実際には官僚の人たちが意向に沿ったような意見を持っている人たちを集めて委員会をやっているわけですから、無理です、それは。ですから、ないしは国の中立的機関がきちっと動物実験をやったり、そういうことをしない限りはデータとしては出てこないですよね。これはもう放射線の健康被害も全く同じです。放医研にしても、国の機関で、内部被曝の研究しようものならいずれ研究費が削られていく、そういう状況の中で正しい科学的な真実というのは出てこないです、今の状態では。
　ただ、言えることは、例えば今日お配りした最後の二枚目ですけれども、フランスのセラリーニという教授が四億二千万ほど民間からお金を寄附してもらってラットで実験やったら、農薬もアウト、遺伝子組換え食品もアウト、両方ともとにかくアウトという、動物実験でもう見事に毒性を証明している。その遺伝子組換え食品なんかを、世界の最大手のモンサントというのは、自分たちの職員食堂では遺伝子組換え食品食べていないんです。だから、韓国の船長よりもっとひどいことをやっている、実際には。緊急のときに逃げ出すというのなら気持ちは分かるけれども、毎日の食事で食べていないです、彼らは。そのくらい実際の毒性は考えておかなくちゃいけない。それを実験的に証明するということは、本当に健康を重視した視点でちゃんとやらない限りは駄目です。そういう委員会の委員の人たちも、書かれた都合のいい論文を採用してやっているだけですから、僕は全然信用していません。
　実際にとんでもなくなりますよ、今これから。本当に、先ほど言ったように、二十年、三十年たったらもっともっと健康被害が出ます。一億総活躍どころじゃないです。一億総がん罹患社会になり、一億総奇病難病社会になります。僕が医者になった頃なかった奇病、難病が今三百六認定されています。四十年間の生活の中でそれだけ奇病、難病が増えているんです。医学が進歩したから、そういう疾患が分かるようになったから増えているというだけじゃないです。まさに生活習慣の中で人間の体はつくられています、病気もつくられていますというふうに僕は思います。
　だから、非常に抜本的にもうちょっと、政府寄りじゃなくて、要するに中立な機関で動物実験を含めてちゃんとやらなきゃ駄目ですよ。そういうフェアな社会正義みたいなものがきちっと担保されない限りは駄目ですね、と僕は非常に残念に思います、日本の社会そのものが。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　科学的な調査をしっかりと日本でもやるべきだということだというふうに承りました。
　次に、今すごくずっと話題、議論されておりましたＴＰＰの医療保険制度への影響ということで、幾つかもう既に質問がされていましたけれども、先ほども川合議員の方からございましたサイドレターの中に、附属書に関するあらゆる事項（関連する将来の保健医療制度を含む。）について協議する用意があることを確認すると、こういったことがサイドレターに書かれておりまして、ここが非常に医療制度そのものを、いろいろ変更をアメリカ等から要求されるんじゃないか、協議の場を持たないといけないんじゃないかというところでの医療保険制度への懸念というものがあるということで、ちょっと先ほど僕聞き逃したのかもしれないんですが、醍醐参考人の方に、ここのサイドレターの（関連する将来の保健医療制度を含む。）について協議する用意があるという、ここのところについての御懸念というか、をちょっと詳しく教えていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（醍醐聰君）　私も最初の意見陳述のところで、そこのところを注目というか強調させていただいたつもりです。
　私が思うには、先々はともあれ、まず前提として、この表一の高額新医薬品データ一覧を御覧いただきたいのは、今、日本で、例えば中医協に薬価収載の申請を出してきている企業は、もう既に外資系企業とかその日本子会社がこれ上位ずらっと並んでいるんですね。ですから、これからＴＰＰが発効したら入ってくるだろうというんじゃなくて、もう現に今いるわけです。そして、もう現に今、中医協にどんどんどんどんと高額医薬品を始め申請してきているわけです。ですから、今ストレートな利害関係者に特にアメリカ系の医薬品メーカーはもう入っているということですね。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　だから、その意味で見れば、今本当に彼らが考えていることといえば、この先、拡大再算定というのが、オプジーボのようなことがこれからどんどん出てくるんだろうかと。逆に、今度は新薬創出加算が、今試行的なものですけれども、これを恒久化してほしいということは、もうこれは喉から手が出るような利害関係を持っていると思うんですね。ただ、これまでは、例えば中医協にいっても、パブリックコメントがあったときに意見は言えた程度ですけど、御承知のとおり、透明性という、協議というところで意見を述べたり、場合によってはそこに参加することもできるということがうたわれているわけですね。そうしたら、今までのようなパブリックコメントで意見を出してきたというのとはちょっと質的に違う状態が起こってくるわけですね。
　しかも、私が申し上げましたとおり、日本の医薬品メーカーさんとアメリカのメーカーが利害対立があれば、それと交渉力で、簡単にやられないよというようなことを、言い方を議論してもいいんですけど、そもそも利害の対立がないどころか同じ方向を向いているんです。だから、その意味では非常に怖い。
　かつ、私が申し上げましたとおり、今の日本政府あるいは行政も、先ほどの塩崎議員のところでも私は非常にこれ注目したんですけれども、自民党のＪ—ファイルでも薬価の上げもあり得るという、あるいは新薬創出加算制度は恒久化するということをもう現にうたっているわけですね。ですから、何か国民皆保険制度を壊すんじゃないかとかという、そういう議論というのはリアリティーが余りなくて、もっと生の話じゃないのかと。そこのところについては、これは本当に、日本でそれを止めようとする力は誰だといったら、正直言ったら、国会議員の皆さん方、あるいは国民一人一人、患者団体の方々しかいないわけですね。そういうふうに私は認識をしております。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　ただいま医薬品のことについて意見を頂戴いたしました。
　先ほど遠藤参考人の方から薬価算定の仕組みということで本当に詳しく分かりやすく述べていただきました。そこで、遠藤参考人に質問をさせていただきたいわけですけれども、この医薬品について、先ほど来御懸念のあります、アメリカの高い価格の医薬品を買わされるんじゃないかと、そういった懸念があります。
　附属書二十六—Ａ、第三条に、意見を提出するための時宜を得た機会を与えることであるとか実質的な再検討を行うことを条件とするであるとか、さらに第五条の協議の項目では、協議のための適当な機会を与えるとありまして、これらの条文から、例えば日本の薬価算定に関してアメリカ政府から意見をどんどん言われるんじゃないかとか、決定された薬価を再検討しろと要求が強まるんじゃないかとか、あるいは新たな協議の場が設定されて、そこで圧力が加わるんじゃないかと、そういった危惧があるわけでございます。
　こうした懸念について改めて遠藤参考人の方から意見を賜ればというふうに思います。
○参考人（遠藤久夫君）　ありがとうございます。
　まず、先ほど醍醐参考人がおっしゃられましたように、最近、高薬価の薬がどんどんと上市されております。これは、実はＤＰＣという急性期の病院の包括払いがあるんですけれども、その中で非常に高い薬が、一年間に四回入れることができますので、高い薬が入りますと包括の中では使えないので、一々中医協にこんな高い薬が出ましたのでＤＰＣから外していいですかとお伺い立てるんですね。したがって、高い薬がどれぐらい出てきたのかというのを時系列で追うことができます。私やってみたのですけれども、確かに高い薬はどんどん増えています。しかも、外資系、それから抗がん剤系が多いという傾向が出ております。そういう意味では、今後高薬価の薬をどうするかというのは極めて重要な問題であって、薬価制度はそういう意味で十分な検討が必要だと、私も別のところでもそういうことを主張しております。
　その中で、米国の圧力ということでありますけれども、基本的には私は、何だかんだ言いましても、先ほど日本とアメリカのメーカーは対立はしていない、事実なんですが、例えば中医協は、それほど効果ないとおっしゃる意見もありますけれども、中医協などは実は製薬会社に対して、主に支払側、診療側双方が高薬価の薬に対しては対抗勢力として動きますので、それなりの引下げの圧力というのは大変強く働きますし、役所的に言うならば財務省もそう思っていますから、そういう意味合いもありますので、決してそう簡単にアメリカの力が強くなるというふうには思っておりませんし、ならないという、これもオプティミストだと言われればそうかもしれませんが。
　と同時に、既にアメリカの企業が意見を言うことができるわけで、申請者がアメリカである場合には、当然、薬価算定組織で新薬のときに二回文句が言えます。制度そのものを変えるときには、これは一年間に二回、奇数年に、アメリカ、ヨーロッパの企業団体も入れて議論をされますので、そういう意味ではきちんとそういう条件は整えているというふうに思っておりますので。
　以上でございます。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　今回のＴＰＰ協定でありますけれども、十二か国という多国間での協定であるわけですが、その懸念の多くが米国に対する懸念のようであります。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　それは、一つには米国における医療体制への懸念と思います。富裕層には高度な医療が提供されていますけれども、そうでないとなかなか十分な医療を受けることができないといったことが要因の一つに挙がるのではないかと思います。
　一方、アメリカにおける医学の研究や教育レベルというのはほかに類を見ないほど高度でありまして、新しい医薬品や医療機器も米国で生み出されたものが圧倒的に多く、全世界に輸出をされております。Ｃ型肝炎のあの革命的な薬も米国で開発をされたわけであります。
　こうした医学の進歩に合わせて日本の医療制度の中にうまく組み入れていくということも非常に日本国民にとっては希望につながる大切なことじゃないかなと思うわけでありますが、こうした観点からの御意見を遠藤参考人の方から是非伺えればと思います。
○参考人（遠藤久夫君）　まさしく、我が国の医療保険制度を堅持するためにあらゆる努力をしていただきたいと、そんなふうに思うわけであります。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　これ、恐らく最後の質問になるかなと思いますけれども、今回のＴＰＰの議論の中で、日本の皆保険制度というのはこれ維持しなければいけないということについてはもう与野党を問わず共通の認識だろうというふうに思います。ＴＰＰの協定がこの医療保険制度に何らかの影響を、悪い影響を与えるんじゃないかということでありますが、足下のこの日本の医療保険制度ですが、ＴＰＰ関係なく今岐路に立たされているのも大きな認識の一つだというふうに思います。
　そこで、直接ＴＰＰとは関係ないところも含まれるかもしれませんが、遠藤参考人の方に是非伺いたいんですけれども、これまで中医協の中でも御活躍をされてきたわけですが、医療制度のエキスパートとして、この極めて世界に誇るべき日本の皆保険制度、公的な医療保険制度というものを維持していくために、ちょっと時間足りないかもしれませんが、何が必要なのかということを是非教えていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
○参考人（遠藤久夫君）　一言で言うのならば、医療提供の効率化と財源の確保、この二つ、いかにバランスを取ってやるか、もうそれに尽きるわけであります。
　これは非常に利害関係が絡みますし、非常に難しい問題であるんですけど、ある意味これをずっとやってきているわけなんですが、大変難しい問題なんですが、そこのところをできるだけスピード感を持ってやっていくということではないかというふうに考えております。
○熊野正士君　医療提供の体制と、ちょっともう少し、済みません。
○参考人（遠藤久夫君）　医療の提供の効率化と適正な財源の確保ということのバランスですね。極めて当たり前のことですけど、極めて当たり前のことをやっていくしかない。この辺は難しいわけです、非常に利害対立があるわけですし。それから、弱者、それから低所得者への当然配慮が必要だと、これは社会保障である以上当然であるということであります。
　以上でございます。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　本当に、今回ＴＰＰの議論を通していろんなことが分かってまいりました。先ほどの食の安全ということにつきましても、実は多くの国民の方が、既にホルモンの投与された牛肉が入っていることであるとか、あるいは遺伝子組換えの作物が日本に広く入っているといったことをまだ知らなかった、正直知らなかったという方もいらっしゃいました。今回、ＴＰＰのこの議論を通してそうだったのかというふうに理解された方もたくさんいらっしゃいます。
　先ほどの遠藤参考人の方からも、医療保険制度、大事にしていかないといけないということは、今回のＴＰＰの議論を通して、本当にみんなが共通してやっていかなければいけないんだというふうに私も認識を新たにいたしました。
　今日は、お三人の参考人の方、本当にありがとうございました。
　これで私の質問を終わります。
○大門実紀史君　大門でございます。
　お忙しい中、ありがとうございます。
　まず、具体的な中身をお聞きする前に、ＴＰＰ協定をこの委員会で今審議しているんですけれども、審議、批准する意味についてまずお聞きしておきたいというふうに思います。
　アメリカが、もう何度もこの委員会で議論あるんですけど、ＴＰＰ離脱を明言して二国間交渉に入るということを言っております。これは日米ＦＴＡか、あるいは一旦ＴＰＰを見合わせて再交渉をしてアメリカに有利な条件が出てくれば後から入る、これぐらいしか考えられないわけでありますけれども、この状況で先に前のめりに、このアメリカの要求が既に入っている、かなりのまされているこの協定案を国会で批准するというのはどういう意味があるのかということでありますけれども。
　実は、昨日、我が党の吉良よし子議員が、これからアメリカが二国間協議を求めてくる、先にこの協定を独り前のめりで批准すると、醍醐先生からもありましたけれども、この協定がスタートライン、最低ここまでは受け入れますと、そういうラインになって、今以上協議をやれば更に要求をのまされる、今までだってさんざんのまされてきたんだからということになるので危ないですよと、これは批准しないで一旦白紙に戻して、交渉してくるなら一から交渉すべきだと、国益のためにもという質問をしたんですよね。そうしたら、驚いたことに、安倍総理は、もうかなり状況は変わっているにもかかわらず、それは逆だと、再交渉はしないんだと、これを批准することで再交渉しない意思表示をするんだということを、前にはおっしゃっていたんですけれども、まだおっしゃっていて、私、ちょっとぽかんとして聞いていたんですけれども。
　これが、トランプさんが離脱宣言をする以前ならば、あるいはクリントンさんが大統領になって、いろいろ背景はあるけどＴＰＰは進めると、しかし再交渉かなという状況ならば、先に批准して再交渉に応じませんよという姿勢を示すとおっしゃるのは分からなくはないんですけれども、今はアメリカは入らないと。総理もアメリカ抜きにＴＰＰはないとおっしゃっているわけですね。だから、アメリカをどうつなぎ止めるかということになるわけで、当然、アメリカの要求を再交渉に応じて妥協するしかない、応じるしかないということだと思っていたんですけれども、再交渉をしないと。
　もう大変な自己矛盾で何を言っているか分からなかったんですけれども、ひょっとしてもうやけくそで、再交渉しない、アメリカ入らなくていいんだと、ただ安倍内閣の気構えを示したいだけなんだということならば、勝手に一人で記者会見やってくれればいいわけですけれども、もうこの委員会巻き込むことないんですけれども、もう何言っているか分からない状況なんですね。
　ちょっと昨日驚いたのは、自民党席からそういう総理の答弁があったことに対して拍手が出ると。私は、何か最近、安倍さんが元気に物を言うともう反射的に拍手をする、そんなことになっているようなんです。もうちょっとよく考えた方がいいと思うんですよね。本当に自民党、参議院の自民党は特に、やっぱり総理が何を言おうと骨がありましたよ、前は。もう最近どうなっているのか、今やもう尾辻さんと山田さんぐらいで、山田さんはちょっと丸くなりましたけれども、本当にもう何を議論しているか分からないような状況なんですね。
　そういう点で、改めてこの協定を批准する意味について三人の参考人の方に御意見を聞きたいというふうに思います。
○参考人（遠藤久夫君）　これは私にとって、申し訳ないんですけれども、私、国際貿易の専門家ではないので、非常に多角的な話であって、私は、この問題が日本の医療政策にどう影響を及ぼすかということについては責任持ってお答えできるんですけれども、この多角的な話でどうするかというのは、ちょっと考えがまとまっておりませんので、スキップさせていただければと。
○参考人（西尾正道君）　全く困ったものですね。もう論外ですね。それ以上に、短期間でほとんど内容を吟味しないで、中を本当に読んでいるんですか、国会議員の人は。とんでもないですよ、これ、このまま行ったら。多分安倍さんも読んでいないでしょう、ちゃんと。とにかく、属国にするような、僕から言わせれば国を売るようなものですね、今のＴＰＰというのは。
　これ本当に、それより今やらなきゃいけないことは、トランプさんがとにかくやめようと言っているんだったら、ほかの国がどう動くかということを見てからだって全然遅くないし、その間ゆっくり、どうするかというものをきちっとみんなに、国民に、のり弁当じゃなくて、ちゃんと情報を出して、正しい判断ができるような、そういう時間的な余裕をせっかくもらったんですから、そういうことをやっぱり僕はすべきだと思う。
　本当にこのまま参議院も賛成多数なんといったら、良識の府なんて言っている参議院が本当に幼稚園児の集まりみたいなものだなというふうに僕は思いますよ、このままだったら。本当に僕は論外だと思います。
○参考人（醍醐聰君）　ここはちょっと冷静に考えさせていただきまして、再協議は応じないということと国会で承認するということは論理的に全くこれ分裂していると私は思います。国会で承認するとしたら、これ、再協議という意味は、これ以上日本は悪い状態になるので絶対しませんよということですよね。国会承認しますと。承認したら、これフィックストできるんだったらいいんですよ。いいと言ったって、これ別に、本当は良くないんですけど。再協議には応じないという言葉は論理的に分裂はないです。
　でも、何度も言っていますけど、承認するということは、附属書も含めて書いてあることを認めます、受け入れますということですよね。じゃ、どういうことが書いてあるかといったら、片道方向じゃないですか、何度も言いますけど。どこを読んでみても、もっと関税を下げる、もっと規制を撤廃しますということ以外どこにもないですよ、これ。今よりもっと悪くなることを約束させられるだけのことですよ。だから、これ全く論理的に分裂しているんですね。ちょっとそういう議論はやめていただきたいなというお話と。
　それから、これまでの議論も、じゃ、どうだったのか。本当に聖域なき撤廃ということはないということをオバマさんが言ったので参加したとおっしゃいますけど、例の西川公也さんが出されるとか言われた「ＴＰＰの真実」の中にこういう言葉があります。フロマンがこう言いましたと。二〇一三年二月の日米共同声明の時点では、フロマンは、日本は関税の完全撤廃に合意したはずだと主張しましたと書いてありますよ。フロマン代表は、センシティビティーでも関税撤廃が前提であり、長いステージで対応すべきものだと応じましたと、西川さんがそういうやり取りをしたということを書いていらっしゃるじゃないですか。
　安倍首相は確かにおっしゃったかしれません。しかし、交渉って相手のある話でしょう。自分が一方的に言っただけで、何の意味もないじゃないですか。相手がそれに応じてくれて、そこで合意ができて初めて話が、センシティビティーがありましたということを言えるんですけど、フロマンさん、全然これ、そんなの通じていないんじゃないでしょうか。そういう議論で本当に国益を守れたというのは、私は。
　それから、ここで協定に応じるときの、じゃ、メリットは、何にも言わないからどうなんだと聞かれたときに、ちょっとまず農業分野のことについて考えるんですけど、よく攻めの農業、輸出力強化と言われます。しかし、事実はどうなのか。日本の農業生産総額は八・四兆円です。農水省が発表している農産物の輸出目標額は最上限値で一千億円です。農業総生産の全体の一％もないじゃないですか。この目標を達成したからといって日本の農業が何か力が付くんですか。こういう事実をもっと私はきちんと押さえて是非とも議論していただきたいなと思っております。
○大門実紀史君　よく分かりました。
　具体的な質問をいたしますけれども、二国間ＦＴＡ、二国間協議に入るということになりますと、私は、米韓の、アメリカと韓国のＦＴＡをよく研究しておく必要があるといいますか、国会みんなで知っておくべきだと思います。
　その点でいきますと、先に、じゃ、遠藤参考人、お伺いいたしますけれども、混合診療は今回表立って触れられていないとありますけれども、米韓ＦＴＡを見ますと、具体的に混合診療を解禁するということになっていなくて、しかし、そのＦＴＡの中で経済自由区域というのが設けられて、そして営利病院、保険外診療をやれる営利病院、アメリカの資本ですね、そして、特に富裕層を中心にやっているということで、その部分では皆保険が崩れているということがあるわけですけれども、あるいは日本でももう既に国家戦略特区という形で混合診療の審査のスピードを速くするという形ではありますけれども、日本全体でやられていないことがやられるということで、混合診療を何か制度として解禁するという形ではなくて、違う形で、アメリカの要望を聞いて実現していくという流れで今来ているんですけれども。
　そういう点でいきますと、日米のＦＴＡといいますか、日米協議に入りますと、当然、直接に混合診療を解禁しろといったら大変な問題になりますから、そういう形でより進めてやれるのではないかと。ですから、混合診療大丈夫だということには今後ならないんじゃないかと思いますが、遠藤参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（遠藤久夫君）　失礼しました、こちらはお答えできますので。
　二つのことをおっしゃっていると思います。今後のアメリカとの協議の中で混合診療の圧力が強くなってくるのではないかという問題と、もう一つは国内での特区の問題、特区という形で入ってくるのではないかという話。
　これは二つとも重要な課題なんですが、まず前者の問題について。私は先ほどもお答えはしているんですけれども、これまで米国とのバイでかなりいろいろな議論をしてきていると、向こうの主張の中でもほとんど応えていないものも多々あるということもありますので、今回このＴＰＰに入ることによって協議をするという形になると、より向こうの交渉力が強くなるということが私にはちょっと理解ができないので、今後、今までどおりのスタンスでやっていけばいいだろうというふうに思って、またそれを期待するということであります。
　もう一つの特区は、これはなかなか難しい問題。特区というのは、我々研究者からしてみると、とても魅力的な仕組みでもあるんです。非常に限定をして、どうなるのかというのを調べたいというところもあるわけで、うまくいけばそれを広めていくというところもあるので、あながち特区を私は否定するつもりはないのですけれども、ただ、問題は、その限定の仕方と、それからどういう目的でやるのかとかあるいはその期間をどうするのかとか、それからデータをどういうふうにして解析してそれを政策にどう生かしていくのか、そういうことをきっちり決めた上でやっていく必要がある。つまり、あくまでも社会実験であるという視点の下でやっていくべきではないかというふうに思いまして、単なる規制の穴を空けるためにやっていくというのは適切ではないと、こんなふうに考えておりますので、一つ一つ慎重な議論が必要だろうと、こんなふうに考えます。
　以上です。
○大門実紀史君　米韓ＦＴＡでいいますと、先ほどの経済自由区域、特区ですけれども、最初三か所から始まって六か所、八区域というふうに広がっておりまして、これはやっぱり穴を空けて広げていこう、そこで一つの制度としてはめ込んでいこうという流れの中で広がっているというのはやっぱり注意深く見ておく必要があるのかなと思っております。
　今日は医薬、薬価関係でいきますと、米韓ＦＴＡではまだそこまで行っていないですけれども、西尾先生に、お詳しいようですので、この米韓ＦＴＡにおける薬価、医薬品の関係で、かなりこの間、米韓ＦＴＡ、入った以降、韓国の医薬品が値上がりして、医療機器もですかね、値上がりしておりますけれども、その背景と、もう一つちょっと関心がありましてお聞きしたいんですけれども、アメリカがカナダ、オーストラリア、シンガポールなどと、認可・特許連携制度という言い方をするらしいですけれども、つまり、特許権を持った製薬企業がジェネリックの製薬会社に対して特許権侵害を申し立てると、そのジェネリックの製薬会社は医薬品販売ができなくなるという、言い方はいろいろあるみたいですけど、認可・特許連携制度といって、特許制度をはめ込んで安い医薬品を売らせないというようなことがカナダ、オーストラリア、シンガポールとアメリカの間では結ばれてきております。
　こういうアメリカの製薬会社が自分たちの高い薬価を守るための新しい仕組みを含めていろんなことが反映されてくるんじゃないかと、日米間でもですね。そういう心配も含めて、米韓ＦＴＡにおける医薬品の引上げの背景と、そういう今後の、今言ったような形も含めて懸念される点を教えていただければと思います。
○参考人（西尾正道君）　それは、今のことが二つとも絡んでいるんですね。やっぱりジェネリックがなかなか作れなくなるという知的財産権の問題で、それからもう一つ、直接的には薬価がやっぱり上がっている。トータルとして二年間で二倍ぐらいに上がったというふうに聞いております。実際に、僕は、日本の場合はもう韓国の医療規模よりずっと大きいですから、影響はもっともっと大きくなるだろうと思います。
　だから、いわゆる知的財産権のその保護期間が最短八年、なおかつジェネリック作る場合には製薬メーカーの許可が要るというようなことからいうと、先ほど言ったように、ジェネリック自体がとにかくなかなか普及しにくくなりますので、実際には薬剤費は高くなりますね。極端に言えば、五百円ぐらいの薬を七万円にしたとか、そういうようなことが、例えば投資ファンドの人が社長になってその会社を買い取って、出している薬をそのぐらいにして売ったとかね。アメリカなんかではそれは非難して値段は下がりましたけど、そういう実例がやっぱり現実的にあるんですね。
　タミフル一錠七万円とかそういうような時代に、僕は、本当に突入し出す。それが規制できない、ＴＰＰになっちゃうと。本当に、製薬会社の利益を損なうということでＩＳＤ条項を使って幾らでも訴えられると。いや、公共性とか社会保障の観点からそういうことはないんだよといっても、それは自分たちが思っているだけで、相手があることですから難しいと思いますよ、実際に。
○大門実紀史君　また遠藤参考人と醍醐参考人にお聞きしたいと思いますが、いろんな議論があって、薬価にしろ食の安全にしろ保険制度にしろ、アメリカがずっと長い間、ＵＳＴＲが日本に要求を貿易障壁報告書でずっと出してきて、何だかんだ言っても、もちろん言われたまま全てやってきたという意味じゃありませんが、いろんなやり取りがあった上ですけれども、長い歴史で見ると、結局、保険でも医療でも食の安全でもアメリカの要求を受け入れてきた、農産物もそうですよね。
　このことについて政府と大臣と幾らやり取りしても、自分で判断してきたと。それは、判断するのは自分だと思うんですけれども、何を基に判断しているかのところに、アメリカの要望というのはやっぱり長い歴史で見ると反映してきたのは事実だと思うんですけれども、遠藤参考人と醍醐参考人の御意見を簡潔にお聞きしたいと思います。
○参考人（遠藤久夫君）　最後のところだけ質問をもう一度お願いできますか、ちょっと不十分だったので。
○大門実紀史君　アメリカのいろんな要求が、日本の薬価の決め方、食の安全とかに反映してきたのではないかと言っているんです。
○参考人（遠藤久夫君）　それは、それをどう判断するかですけれども、いろいろ調べてみると、要求したものは必ずしもアメリカだけではなくて、先ほど醍醐参考人もおっしゃられたように、日本のメーカーも共同で業界としてやっておりますので、どこまでがアメリカの意向なのかというのはなかなか分かりませんが、しかし業界の人たちからいうと、相当要求しているけれども返ってくるのは少しだなという非常なあれがありまして、そう簡単にはいかないだろうという感じがします。
　先ほど来言われておるように、日本のメーカーとアメリカのメーカーが共同で主張しているものが大半なんですね。したがいまして、それはアメリカの影響なのかどうかというのは微妙なところで、いずれにしても、日本の利益とあるいは社会保障制度の存続のために適切なような対応をともかくやっていくしかないということだと思います。
　以上です。
○参考人（醍醐聰君）　私は、先ほどから例えばアメリカとかのＩＳＤＳと言われているのを聞いておりまして、自分の方に質問が向いてこなかったのでちょっとお答えができなかったんですけど。
　大事なことは、実際にＩＳＤＳがまず発動するかどうかはもちろん大事ですけど、そういう仕組みがあるということが、例えば米韓ＦＴＡであの地産地消の問題で、政府がアメリカからそれについてクレームが付くおそれがあるから地産地消という言葉を条例から外せと言ったら、九割のところが外しましたですね。あれ、何もアメリカ、実際に訴えたわけじゃないんですよ。でも、変わりました。地下鉄だって公共交通だって、これ安過ぎるということ言われたら困るから値上げしているわけです。
　ですから、こういう装置があるということ自身が一つのやっぱり強力な圧力になっているということを注意しないといけないのと、もう一つは、裁判でまさかそんな裁判が通らないでしょうと言うんですけど、どこの裁判所を想定してそういうことを言っているんですかと、日本の裁判所を想定して言っているんじゃないでしょうねということをちょっと私はどうしてもやっぱり申し上げたいと。ちょっと日本とは勝手が違うと。英語で全部これ書かなきゃいけません。本当にそれを訴えるだけでも大変なことですし、そういうところをやはり私は考えてみると、何か直感的に、そこまで日本は言うことを聞くこともないでしょうという考え方は私は楽観に過ぎるんじゃないのかということを事実からも思います。
　薬価についても、オーストラリアがあの薬価制度を、本当にこれも手を突っ込まれたのも協議機関に入ったからですね。
　失礼しました。
○大門実紀史君　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜口誠君が委員を辞任され、その補欠として宮沢由佳君が選任されました。
　　　　─────────────
○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之と申します。
　参考人の皆様、今日はお忙しい中、貴重なお時間とお話、本当にありがとうございます。
　まず、私から、今回のＴＰＰに厳しい御意見をお持ちの西尾参考人、醍醐参考人にまずはお聞きしたいというふうに思います。
　お話を聞いておりまして、このまま進みますと、日本の医療の崩壊につながっていく、医療費がどんどん上がっていくという話です。今、とはいえ、政府も、ほっておいていても日本の医療費というのはどんどんどんどん上がっていって、何とかそれを抑えよう抑えようとしているわけですね。そういう作業をしていながらも、お二人がおっしゃるように、今回このＴＰＰに進んでいくに当たって、更に医療費が増えていく可能性があることを進めようとしているのは、もう単純な疑問なんですが、なぜなんだろうというふうに思ってしまいまして、そこに何か日本政府が考える、これを進めることによって別に何かメリットが生まれてくるのか、若しくはそういうことが全く分かっておらず、アメリカに言われるままにこういったことを進めてしまっているのか。
　どういったところに、日本政府がやろうとしていることとお二人が主張されていることが矛盾しているような気がしまして、どこにその本質があるのかなというのを疑問に思ったんですが、その辺りについてはどのようにお考えになられるでしょう。西尾参考人と醍醐参考人にお願いいたします。
○参考人（西尾正道君）　基本的に厚労省が考えているのは医療費抑制だけなんですね、別に。医療の質をどう担保するかということももちろんあるでしょうけれども、それはそこそこで、一義的には医療費をどう抑制するかということだと思います。
　しかし、高齢社会になって、どんどんどんどんそれは値上がりしていきますよね。一番お金使っていないのは高校生ぐらいの年代で、一年間に直すと十五万ぐらいです。ところが、七十五歳以上になったら九十万ぐらい使っているわけですね。高齢者が増えれば増えるほど桁違いにとにかく増えていく。これをどうやって抑えるかということでいろんな画策をしているわけです。日本政府がやっていることは基本的にはそういうことです。
　それがたまたま製薬会社を含めた医療産業の攻勢でＴＰＰが仕掛けられたときに、それに対して余り深刻に考えないでただ乗っかっているだけというのが今の現状だと思います。だから、もう本当にみんなで渡れば赤信号も怖くない、信号も見ていないというような状態で進んでいるのが今のＴＰＰに対する日本政府の対応だろうというふうに思っています。だから、本当に深刻ですよ、これは。
　だから、一番肝腎なことは、先ほど言ったように、弱肉強食の社会をつくっていいのということが一つと、もう一つは、共生する、共に生きるという社会がもう破壊されますよと。本当にお金がもう命を決めちゃうというような社会にどんどんどんどんなっていくという。だから、高齢社会がどうのこうのとかという議論より、もうとっこして、そっちの方がずっと大きな問題になるというふうに僕は思いますね。
　それと、今言ったように、制度そのものが障壁になっているわけで、それを崩そうとしてきているわけですから、単なる医薬品がちょっと上がったとかなんとかということ以外に、日本の医療制度そのものが崩れていくということが大事なことで、それを、いわゆるこれ支障があるからといって日本政府が勝手にシステムを構築したりということができなくなっちゃうと。
　これは司法権もそうです。日本の司法権も含めて、もうＴＰＰが上位になっていくということが本当に深刻なんですね。それが一番の僕は、だから日本政府が勝手に物事を決めれなくなっちゃうんだよ、日本の社会に合ったような社会づくりというものができなくなりますよということが一番ポイントだろうと思いますよ。それを皆さんやっぱり気付いてほしい。これは本当に日本の裁判所もほとんど気付いていないかもしれませんね。司法権も恐らく侵害されますと思っていますけど。
○参考人（醍醐聰君）　政府のやろうとしていること、何か違っているとおっしゃったが、残念ながら事実としては私もそういうふうに自分は認識しておりますが、事実の問題を私は申し上げたくて、何か非常に危機感をあおっているというふうに取られるのはちょっと私は本意ではないんです。
　端的に、例えばオプジーボでいったら、高額療養制度は今ありますけれども、七十五歳以下の方で年収三百七十万から七百七十万、そこそこの、これ単身の方ですから結構な所得者な方だと思います。でも、その方が、今、月額にしたら八万円プラスアルファですよ。そうすると、月額ですから年間にしたら約百万円です。年収、例えば中間の五百万の方だとしたら、五百万のうちの二〇％が一つの医薬品で、ほか、もっと病院行ったりありますよ、消えてしまうと。本当にこれ負担できるのですかということです。
　国民皆保険というのは、形が残るかどうかじゃなくて、それを実際に使って国民の命と健康のために機能することが守ったという意味なんですね。そのことをやっぱり理解しないといけないんじゃないか。
　そして、一年間、もし今のオプジーボのままでいきましたら、三千五百万、それが肺がんまで拡大したところで、五万人の方が使われたらこれは一兆七千万円ぐらい掛かるんですね。これ本当にそのままだったらこれはどうなるのかということを考えてみたら、何か誇張をしているのか。
　かつ、私は申し上げたいのは、何か無理難題言っているかと。例えばＣ型肝炎でも高額医薬品と遠藤先生おっしゃいました。私の図表の二を御覧いただきたいんですが、一番それで大手はギリアド・サイエンシズ社ですね。そこのところが、ソバルディとかハーボニーという非常によく効く、十二週間使いましたら五百万、七百万と掛かるわけですね。表二を御覧いただきたいんですが、ギリアド・サイエンシズ社の過去三年間の売上高に占める営業利益率の割合を見ていただきましたら、四一・九、六二・四、六九・〇ですよ、これ。ここまで本当に患者さんとか医療保険財政が苦しい中で、これだけの利益を与える薬価制度というのが合理的と言えるのかというような、私はそういう議論を立てたいなというふうに思っているんです。
○清水貴之君　西尾参考人からお願いします。
○参考人（西尾正道君）　今のことと関連して、僕はずっとずっと現場でやってきましたけど、オプジーボを使っても、例えばメラノーマ、悪性黒色腫、五年生存率一七％が三四％になったと。つい最近の報告です。倍になった。だから、確かに成績はいいわけです。今までの新薬の抗がん剤といったって、例えば五年生存率一五％が一八％になったとか、そういうレベルのドングリの背比べだったんですけれども、倍近くなったと。
　だけど、知っておきたいことは、それで治っているわけじゃないんです。抗がん剤で治るのは血液のがんだけです。白血病や悪性リンパ腫は治る時代になりました。だけど、例えば肺がんにしたって胃がんにしたって乳がんにしたって、普通の固形がんは治りません。一回り小さくなることによって延命になると。奏効率二割あれば、奏効率というのは、半分になれば部分的に良くなったと、そういうものが二割あれば認可されるというのが抗がん剤なんです。だから、薬の概念とはちょっと違うんです。眠剤飲んだらみんな眠たくなるし、痛み止め飲んだら痛みが少し楽になるというのが薬だと皆さんは思っているけど、抗がん剤の定義は違うんです、二割の奏効率で認可される薬。だから、治るわけではない、多くのがんは、固形がんは、血液がん以外は。そういうことが皆さん、余り国民にはよく説明されていないということがありますね。
　それで、実際にがんの三大治療法の中で、治療費の八割は薬なんです。放射線治療は三％です、たった。手術代は一七％です。そういうことからいうと、何がコストに見合うような形で治しているのという、いわゆる効果比みたいなものをきちっと導入して薬価というのを僕は決めていかなきゃ、もうどうしようもなくなる時代になってきた、これだけ高額なもの。
　だから、昔、例えば陽子線治療で、先進医療で三百万掛かりますと、随分高いなと言っていたけど、あれはああいう治療をしたら治る人も結構いるわけですね。今だったら、感覚としては、Ｃ型肝炎だって六百七十万、あれも治るからまあいいでしょう。ところが、抗がん剤のこういうオプジーボ、じゃ、治るのといったら、治るわけでもないですよね、生存率は上がるかもしれないけど。じゃ、それが三千五百万使うのが本当に意味があるのかどうか。今一番よく使われている、大腸がんの再発に対して、アバスチンという血管新生阻害剤あります。アメリカでは、実際にそれ使って、二年が二年三か月になる。三か月ぐらいの延命効果だけど、それを一年間使ったというふうに換算したら五千万ぐらいになります。
　そういう値段がＴＰＰになった場合にもろに日本にもかぶってくるという可能性もあるし、要するに、これからの薬価というものも、診療報酬全体ですよ、診療報酬そのものもまさにそういうコストパフォーマンスというものを導入せざるを得ない。そうしたら、日本人の死生観というものを共有化して、ある程度ベースをつくって、どうするのという議論を僕は本当にすべきだと思いますね。
　僕がずっとやってきたのは、セシウムとかラジウムというのを患部に埋め込んでいったわけです。日本一被曝している医者なんですよ、だから。国立病院でしたから、いい機械買ってもらえませんでしたから。それで、だけど、その治療は線源を使って直接がんの病巣に埋め込むような治療で、二十人やったら十九人治せます、その治療は。だけど、被曝して、一千万の鉛で囲まれた、設備投資してベッドを使って、診療報酬六万円だったら誰もやらぬです。今やれるのは北海道がんセンターだけです、その治療は。僕は捨てません。なぜならば治るからです。
　だけど、医療というのは、やっぱりもうからなければ全部どんないい治療でも廃れるんです。社会の流れというのはそういうことで動いているわけです。だから、もう本当に、もうけてもいいけれども、もうけるに該当するだけの効果というものをきちっと出すと。それが単なる一か月、二か月延命という話じゃなくて、もうちょっとそういうコストパフォーマンスを考えた費用効果分析というものを導入して僕は医療の在り方というのをこれから考えていかないと、今オプジーボと同じような類似した薬がどんどんどんどん出ます、これからは。だから、本当に難しい時代ですので、本当に真剣に取り組まないと大変なことになりますね。
○清水貴之君　西尾参考人から、日本の社会に合った形の制度づくりができなくなるというような懸念の御発言がありまして、そう考えると、お二人にもう一度お聞きしたいんですけれども、そもそも、多国間でもいいですしバイでもいいですけれども、こういったルールの統一化とか制度づくりそのものをするべきではないと考えていらっしゃるのか、今回の内容がちょっとやっぱり余りにも日本に良くないんじゃないかということで反対されていて、ちゃんと整備をするならばこういった協定とか条約とか作っていくことはいい、いいというか、日本にもメリットもプラスの面もあるのではないかというふうに考えられるのか、この辺りについてはいかがでしょうか。
○参考人（西尾正道君）　お互いの国にとって弱い面も強い面もあると思うんですよ。だから、それをお互い補うような形で、お互い利益があれば僕はいいと思いますよ。
　ただ、今仕掛けられているＴＰＰの本質というのは、グローバル企業の金もうけのために仕組みをつくっているということなんですね。これが本当の根底にある本質なんですよね。それは決して普通の一般の人にとっては有利な、いいものには僕はならないと思っていますので。しかも、なおかつ、それに入ることによって、日本独自の文化や考え方や特殊性みたいなもの、こういったものをちゃんと生かした社会づくりの法律なり制度なりというものがつくれなくなるんだということが僕は一番の深刻な、これからずっと尾を引いていく問題になるだろうと思っています。
○参考人（醍醐聰君）　私は、例えば日本とアメリカではもう医療財政制度が全く違うわけですね。全く違う。例えば、アメリカのような公的保険制度がない国が日本のそういう制度に対してそれを、例えば私から言えば財政面から揺るがすようなことを本当にやるということは、これは私は、尾辻議員じゃないですけど、やっぱり基本的にはあってはいけないんじゃないかと。ここはもうそれぞれの国が、医療保険制度、国民の命に差を付けないよという原則ですから、それを守ることは国の政治の責任だと思うんです。主権です、これは。決して何かこれは保護主義とかなんとかという話は全く関係ない話だと思うんですね。
　私は、尾辻議員がおっしゃっているのを省きましたが、日本がアメリカを主導しなきゃいけないんですとおっしゃっているんですよ、ちょっとそこまでは書かなかったんですけど。ただ、やっぱり、アメリカだってオバマ・ケア、クリントンさんやろうとしたわけでしょう、何かのそういう日本的な公的なもの。それはなかなかできない。だったらもう少し、日本は今までどうしてこういうものできたんだということを、日本にクレームを付けるよりか、逆に勉強してほしいなと。
　そういうことをお互いに、自立を尊重し合いながら各国の経験を交流し合うというのが本当の国際的な関係だと私は思うんです。それが何か営利企業の利益が間に入ってきて、本当に学び合うべきことがきちんと学ばれないというところが私は不幸な今の現状じゃないのかなと思っております。
○清水貴之君　関連して、遠藤参考人に今度お聞きしたいんですけれども、こういったことが整備されることによる、今アメリカからいろいろなものが逆に来るんじゃないかというお話なんですけれども、日本も大きな製薬企業はいっぱいありますし、醍醐参考人が今おっしゃったとおり、制度でも日本の方が優れているだろうということも多々あるわけですね。こういったものが日本から出ていくことによって、ルールが統一化されることによって日本にとってメリットが生まれるようなことというのはどういったものが考えられますでしょうか。
○参考人（遠藤久夫君）　遠藤です。
　それは、特に新興国が今、社会保障制度がだんだん充実しておりますので、そういう意味で医薬品の利用ということが進んでおりますから、唯一新薬が作れるのはアメリカとヨーロッパの幾つかの国と日本だけでありますから、そういうところへ進出をするという意味では、非常に安心して行けるという意味でそういうメリットはあるということだと思います。
　関連して、先ほど薬価の話が大分出ておりましたので私も一言言わせていただきたいのですけれども、基本的には醍醐参考人のおっしゃることとほぼ同じでありまして、特に、最近、高薬価になっている。その高薬価の対応の仕方としては、一つはやはり、費用対効果というお話が西尾参考人から出ておりましたけど、これは既に試行的に入れようとしておりますけれども、これはなかなかデータが集めないと難しいというところもあるものですから、新規の医薬品というよりも、既に上市されている医薬品の再算定に使おうというような話になっているぐらいですね。
　もう一つは、やはり今の制度は問題がありまして、一旦高い値段で上市すれば、あとは少しずつ薬価改定のたびに下がるんですけれども、実際、製造コストがうんと安くなっても、あとは類似薬効で似たような薬もみんなその値段をベースに付いていきますから非常に高いんですね。だから、そういう何かコスト削減のインセンティブもメーカーには与えておりませんし、その辺はやはり今後きっちり議論をしていく必要があるだろうというふうに思っております。
○清水貴之君　食の安全についても西尾参考人に是非お聞きをしたいんですけれども、先ほどまで出た話ですと、アメリカでそれこそいろいろ先端の技術を使ったもの、遺伝子組換えであったりとか、我々日本人からしたらよく分からないものが入ってくる恐怖心があるというのを、それは非常によく分かります。
　その一方で、具体的に名前を出すとよくないかもしれませんが、中国とか、それ以外の途上国と言われるような、後進国と言われるような国で、逆にもうそれこそ何を使っているか分からないような野菜であったりとか、検査はもちろんしているんでしょうけども、でもどこまでか分からないところもあります。
　こういうところで逆にルールをしっかりと統一してくれと、安心、安全なものを日本で手に入るようにしたい、口に入れたいと思っている方も多いと思うんですね。こういった面のルール面での統一というのはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（西尾正道君）　それは本当に国がきちっとやるべきことですね。今はもう個人のレベルとか、一つの研究機関で何か研究して論文を出すというような、そういうレベルでは全然解決付かないですね。もう広範な、物すごいお金の掛かる動物実験なんか含めてやらざるを得ませんね。
　ただ、もう明らかにデータとしては、例えばネオニコチノイドの農薬が神経細胞と神経細胞の伝達物質、アセチルコリンとかグルタミン酸とか、その動きの、化学物質そのもののオンとかオフとかという信号をブロックしたり障害するということまで分かっている。原因がそこまで分かっているんですね。
　ヨーロッパなんかはもうタスクフォースが、明らかに生物にそういう影響を及ぼすということを、というのは、モンサントなんかはそんなことないとかと反論したものですから、それに対してヨーロッパの科学者が集まってタスクフォースで再検討したけど、結局、無脊椎動物みたいなものも含めて全部そういう生物に影響があるということを正式に証明して、今ネオニコチノイドの三種類ぐらい規制が始まっています。
　そういうのが現実に国際的な動きはそうなっているんだけど、日本は余りにもそういうものに対しては無頓着です、無頓着です。これはやっぱり本当にそれこそ国際的な感覚で健康というものを見ていく必要が僕はあると思いますよ。何とかそれは本当に国が本格的に取り組まないと大変なことになると思っています。
○清水貴之君　国際的に取り組むというよりは、日本がしっかり取り組むということですか。
○参考人（西尾正道君）　国際的にも取り組むのが最も好ましいですよね、日本だけじゃなくて。もうヨーロッパではそういう動きが今されていますからね。ＥＵではそういうのも動き出してきている。日本は全く蚊帳の外ですね。だから、農協さんなんかも、農薬を売った利ざやがあって農薬をやめれないわけですよね。
　そういう問題も含めて、いろいろやっぱりトータルに考えなきゃいけない時期になっていると思いますよ。本当に大変です。深刻です、実際に。
○清水貴之君　以上で質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
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○委員長（林芳正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西哲君が委員を辞任され、その補欠として足立敏之君が選任されました。
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○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　私も、冒頭、ＴＰＰ協定はトランプ次期大統領が大統領就任の日に離脱を宣言すると言ったので、ＴＰＰ協定は死んだと思っています。
　安倍総理は何を考えているのか。アメリカに再度翻意を促すために努力をするのか。あるいは、仮にこれが効力を発揮しなくてもいいんだ、再提言を示すからいいんだと。これは極めて問題だと思います。
　今まさにＴＰＰ協定について参議院で特別委員会で議論しているわけで、この点についてまた改めて、西尾参考人、醍醐参考人、お願いいたします。
○参考人（西尾正道君）　いや、普通は、ですから、感覚としては分からないですよね。アメリカが入らないと言ったら、もうそれで終わるわけですからね。何を今更日本だけ焦って議論しなくちゃいけないのかと思いますね。理解できません。
○参考人（醍醐聰君）　これもう本当に、ちょっと私も頭静かに考えると、主義主張じゃなくて客観的事実として、ＴＰＰが成立しなかったら、日本は交渉でこれだけ勝ち取った、攻めるところは攻めてとおっしゃいますけど、承認しなかったら発効しないんですよね。発効しなかったら、誰に向かってこれ成果だと言うんですか。ないじゃないですか。おかしくないですか、これ。私はおかしいと思いますね。余り、これ以上申し上げませんけれども、得るものはないと思います。
　じゃ、失うものもないのかというと、もうこっちの方はまた非常に強気で、国際的に決意を固めたことを知らせる意味があるとおっしゃるんですけど、具体的に日米二国間ですけど、じゃ、これから、安倍首相に私はお伺いしたいんですけど、日米二国間交渉に臨むに当たって、日本はアメリカにどういうふうな積極的なメリットを獲得できる、私は余りそういうことは好きじゃないですけど、獲得できるというふうな、そういう見通しと確信を持っていらっしゃるんだろうと。それを語っていただかないことには、これ幾ら日本は決意を固めたとおっしゃっても、何か宙ぶらりんな気がするなという。
　むしろ、危険がある方は私はもう申し上げましたのでそれは言いませんけど、ＴＰＰは成立しなくても対外的に約束したというふうに公言されましたら、じゃ、日本はこういうことは、もう市場開放、ここまで開放したんだよねということになります。それでいいんですか、そこをベースラインにされていいんですかということを私は申し上げたいなと思うわけです。
○福島みずほ君　先ほど醍醐参考人が、安倍総理の再交渉に応じないというのは意味がなくて、附属文書で継続的協議、あるいは様々なＴＰＰの委員会の下で協議がたくさん進むわけですから、まさに現在進行形が、というか進行が始まる、要するに、バスが片道切符で走り始めるということで、再協議に応じないなんて全く意味がない。むしろＴＰＰ、もしこれが仮にですよ、発効したとすれば、協議ばかりになってしまう、しかもそれは規制緩和と関税撤廃の方向だと思いますが、その点について再度お願いいたします。
○参考人（醍醐聰君）　交渉によって状況が、例えばこういう方向に向けて変えられるとか、日本政府がコントロールできる状況にあればいいんですけれども、もう書き込まれているわけですね。かなりもう手を縛られている。少なくとも方向性だけは、もう関税下げの方向しかない。それから、ガイドラインも下げるしかない、本当にもう。何年後まで書き込まれているじゃないですか。前倒しをやりなさい、やることは大いに結構ですよなんて書かれてしまっているわけですね。
　ここまで本当にもう外堀埋められた状態で、交渉力を発揮するとかいっても、どういう交渉力を発揮するんですかということで、むしろ、もっとこれ以上の開放が求められていく。そうすると、今ここまで守りましたと、関税除外しましたとおっしゃっていることだって、実は本当に一過性の話ということにもなってくるということは決して誇張ではないなと。どうしてそういうふうな国会承認をするのかなということは、無意味であると同時にやはり非常に危険なことだと私は思っております。
○福島みずほ君　安倍総理は自由貿易と言うけれども、この自由貿易は私は新自由主義貿易のことだと思っています。対立している概念は、グローバル企業、大企業の利益のためにとことんやっていくのか、あるいは人々の生活を守るという観点からやっていくのか、その対立だというふうにも思います。
　ＴＰＰ協定の特色を一番表すものは、ＩＳＤＳ条項ではないでしょうか。投資が害された、要するに、企業が投資をするのに投資が害される恐れがあるとして訴えることができるわけです。原告対被告という普通の裁判ではありません。生活が害されるということで裁判を起こすわけではなくて、投資が害されるとして企業が訴えるわけですから、それをまたさっきも醍醐参考人おっしゃいましたが、ある意味恫喝で、これを牙を持っているから相手国政府は変えてしまうという状況もあるわけです。
　このＩＳＤＳ条項そのものの問題点、あるいはＴＰＰ協定のそもそもの問題点についてどう思われますか。西尾参考人、醍醐参考人、お願いいたします。
○参考人（西尾正道君）　実際に、アメリカの世界銀行傘下のところに提訴されて、ほとんど全部勝っていますよね、日本で裁判するわけじゃないですから。実際には、まさに牙ですよね、そういうものを持ってとにかく企業が利益を取る仕組みをつくっている。
　ただ、もっと極端な例は、そういうことをやらなくてもノン・バイオレーション・コンプレインツというＮＶＣという項目もあって、思うような利益が取れなければ国を訴えることができるとか、こういう条項もあるわけですよね。だから、実際にはＩＳＤだけじゃなくて、たくさんのとにかく何重にも企業がしっかりともうかるような仕組みをつくり上げているというのがＴＰＰの今の内容だろうと思いますね。
　個別の何かいろんな農産物だとか医療とか、それから労働関係とか、たくさんの分野、二十一分野と言われていますけれども、その分野に関わっていると言いますけれども、それは個々の問題であって、トータルとしては、全てを縄を掛けているのは、その大企業の利益ということが本質的に守られる仕組みをつくり上げていると。昔戦争、今ＴＰＰです、まさに。