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○渡辺武君　最初に、内職の主婦の場合の問題を伺いたいと思うんですが、最近御承知のように、家庭の主婦の内職やパートが非常にふえております。これはだんなさんの賃金が非常に抑えられている、物価も高いというようなことが一つ大きな原因だと思います。ところが、その内職をしている主婦の中から、同じ内職をしている人で給与所得控除を受けることのできている人とそうでない人がある。私の場合は給与所得控除を受けることができないんだが、どういうわけなんだと、こういう質問を受ける場合が非常に多いんですよ。
　そこでまず伺いたいんですが、給与所得控除を受けられる内職の主婦というのはどういう場合なのか、これをまず伺いたい。
○政府委員（矢島錦一郎君）　お答えいたします。
　その給与所得控除の受けられる場合につきましては、内職が雇用契約に基づくということが中心になろうかと思います。一方で請負契約に基づく場合においては事業所得ということになろうかと思いますが、一口にそう言えばそれで終わりということじゃございませんで、実際には雇用契約に基づくかどうかという場合には、実体面におきましては、たとえば特定の委託者との間に継続的な契約に基づく関係にあること、あるいは純然たる労務の提供によって対価を受けるものであること、あるいは他人を使用することなく原則として自分一人で従事している、あるいは危険負担がないといったようなことで、事業に必要な自主性がないといったような実体面を備えておるということが必要だろうと思います。
　それから形式面からいきましても、一つは当事者間で定めるべきことでございますが、雇用の形式を整えるということにおきまして、その対価を給与として源泉徴収の手続に乗せるという実態があるという点あるいは報酬のシステムが基本給とか出来高給といったような形になっているといったようなこういう実体面、形式面において雇用契約に基づくかどうかというような形式、実体がないと、区分ができないということになろうかと思います。
○渡辺武君　こういう場合があるんですね。たとえば、山口県の萩で萩焼というのができています。ところが、その萩焼にボール箱を納入する業者がいるわけです。それで、純然たる萩焼のいわば下請なんですね。下請で、しかも家内労働で、箱の材料は自分のところで仕入れてつくっているけれども、しかし事実上萩焼の業者との間では、まあ直接の雇用関係ということではないにしても、下請関係で、そこにだけ納入しているという関係があるんですね。そういう場合は、これは給与所得控除には該当しないんですか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　ちょっと具体的なケースで、もうちょっと調べさしていただきませんと、直ちにお答えできないと思いますが、一般的に申し上げれば、先ほど申し上げたような、雇用契約であるのか、請負契約であるのかということにつきまして、実体面、形式面においてそれぞれその問題を備えておる、問題と申しますか、その要件を備えておるという場合においては、あるいは雇用契約ということで給与所得控除の対象になる場合もありましょうし、あるいは事業所得ということになることもあろうかと思うわけでございます。
○渡辺武君　家内労働法ですね、あれを見てみますと、取引先の会社が材料も機械も貸与して、そして製造した品物も取引先の会社一社に納入している場合、そういう場合であって、かつ両者の合意で工賃の支払いも給与の形をとってその会社で源泉徴収業務をすることになっているという場合には、税務署では給与所得控除の対象にするというふうに聞いていますけれども、そういうことなんですか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　その具体的なお話について、私ども承っておりません。
○渡辺武君　そうすると、取引先の会社が一社でなくても、数社でもいいということも考えられるわけですね。
○政府委員（矢島錦一郎君）　ちょっと具体的な事柄についてケース・バイ・ケースで判断しないといけないと思いますが、通常の場合は、私は一カ所から受けている場合であろうかと思います。
○渡辺武君　給与所得控除の額はその場合幾らですか、内職の場合。
○政府委員（矢島錦一郎君）　給与所得である場合につきましては、その年収が七十万円以下であれば夫の所得から配偶者控除が受けられます。それから七十九万円以下であれば、所得税が奥さんの方に課せられないということになります。
　それから、ちょっと蛇足でございますが、事業所得の場合でありますと、収入金額から必要経費を控除した所得金額が二十万円以下であれば、夫の所得から配偶者控除が受けられます。それから二十九万円以下であれば、所得税が課せられないということでございます。事業所得につきましては、その収入に対する所得の割合を七〇％と仮定いたしますですね。そういたしますと、年収で約二十八万円以下であれば夫の所得から配偶者控除が受けられる、それから約四十一万円以下であれば所得税が課せられない、こういうような数字になろうかと思います。
○渡辺武君　どうも、せっかくお答えいただいたんだが、よく頭に入らないんですよ。つまり、内職をやっている奥さんで、それで給与所得控除を受けられる場合、どのくらいの給与所得控除が受けられるのかと、その点に限ってちょっとお答えいただきたい。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　百二十五万までは五十万円の給与所得控除となっております、現在法定されております数字は。
○渡辺武君　それから、パートで稼ぎに行っている場合はどうですか。給与所得控除は受けられるわけですか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　パートの場合に、それが給与所得であれば、給与所得控除が受けられるかと思います。
○渡辺武君　そうしますと、給与所得控除の適用が認められないという内職ですね、これはどういう内職になりますか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先ほども申し上げましたように、請負契約の実体、形式を備えておる、したがって奥様の内職収入が事業所得であるという場合については給与所得の適用は受けられない、したがって給与所得控除の適用も受けられない、かようなことになるかと存ずるわけでございます。
○渡辺武君　そうすると、たとえば労働者の奥さんで、収入が足りないのでミシンを一台持って、そして反物、布は自分が買ったり、あるいはまた注文先の人が持ってきたり、とにかく近所の人に頼まれて内職で洋服をつくったり洋服の修理をしたりしているという場合、これはいまあなたのおっしゃった事業収入に該当するわけですか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先生のおっしゃったところは非常にむずかしいところだと思いますが、先ほど来申し上げております実体面で、純然たる労務の提供によりまして対価を得るものであるかどうかということも一つのメルクマールになろうかと思うのでございますが、たとえば店舗とか作業所とか機械とかいったような特別な設備を持ってやる場合には、やはり事業所得ではないかというふうに考えます。
　ミシン一台がどうかということになりますと、その場合、ケース・バイ・ケースということになろうかと思いますが、一般的に申し上げれば、いま申し上げたようなことに相なろうかと存ずるわけでございます。
○渡辺武君　当然そういう場合、店舗でも構えて何々衣料店というようなことで手広くやっているというような場合でなくて、細々と内職をやっているというような場合を想定していただいて、そういう場合はやはりケース・バイ・ケースで考えてくださるということですね。
○政府委員（矢島錦一郎君）　繰り返しになってあるいはおしかりを受けるかもしれませんが、実体面、形式面においてそれぞれ雇用契約であるというふうな要件を備えているということが、あくまでも条件でございます。
　私ども、大変口幅ったいことを申し上げるようでございますが、所得税法上どちらの所得区分に属するかということは、やはり税制の基本に関する問題でございます。執行の問題につきまして、税法の定めるところに従ってやるわけでございますが、くどいようでございますけれども、やはり私どもは、たとえば親会社なら親会社、それから内職者との間に実体についての完全な認識がない、あるいはそういうような実体がないというものまでも給与所得として取り扱うことにつきましてやはり問題がある。くどいようでございますが、やはり執行は法律の範囲内において、所得税法の基本に触れない範囲において、パートを給与所得と判定するか事業所得と判定するかというようなことに相なろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、実体、認識ともやはりパートといいますか、給与所得としての仕事であることを前提として初めてできる、こういうふうに考えるわけでございます。
○渡辺武君　だから、ぼくはそこに実態と大蔵省の考え方との大きなギャップがあると思うのですね。たとえば、給与所得控除が認められる場合に、先ほどおっしゃったように最低限は五十万円だということですな。その場合に、夫が給与所得者の場合に妻の配偶者控除、これは認定要件である二十万円以下と、こういうことになりますね。そうすると、合計七十万円の収入金額以上になるまではこれは配偶者控除を受けることができる、こういうことでしょう。ところが、奥さんが内職していて、そして事業所得としてみなされる。
　たとえば、いま申しましたように、雇用契約があるかないかということになりますと、ちょっと内職している近所の奥さんに洋服を頼むなんという場合は、雇用契約なんか結んで頼むばかないんですよ。そういうような場合には、これは事業所得として扱われてしまう。ですから、給与所得控除がないんで、二十万円の所得を超すと早速のところ配偶者控除も受けられなくなる、こういう矛盾が出てくるんです。ですから、この点、実態に合わせて、特に生活に困っている人たちの場合に税の負担をできるだけ軽くするという趣旨を考えていただいて、何らかの対策を講じていただきたいというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（高橋元君）　よく御存じであろうと思いますけれども、いま配偶者控除が適用されるためには配偶者の所得が二十万円より下でなくちゃいけないということでございます。それから、給与所得控除は五十万円、つまり四割でございます。最低保障五十万円でございます。そういうことから、いま御質問のようなことがあるわけでございますが、前にもこの委員会で御質問も出ておりましたように、パートタイマーの課税の問題というものは、雇用形態のいかんを問わずあるわけでございます。ここでの御意見を正確に税制調査会にお伝えをして、税制調査会で御審議していただくように対応したいというのが私どもの考えであります。
○渡辺武君　ぜひひとつ、検討していただきたいと思うのですね。
　それから次に、若干法案とは離れますけれども、入場税の問題について一言だけ伺いたいのです。
　昭和五十年の税制改正でいわゆるなまものですね、これの入場税の免税点が三千円になりました。それで、映画も千五百円になったわけですけれども、もうすでにそれから五年たっているわけですね。その間、人件費も上がるし物件費も上がるというような状況がありまして、いまなまものの入場料金、これは免税点より上がってきているというのが通常の姿になってきております。それで、これらのなまものの入場料の動向、これについては把握していらっしゃいますか。
○政府委員（高橋元君）　私の手元にありますのはごく一部でございますが、たとえば三越劇場の演劇、これは五十年の改正前は三千円でございまして、現在も三千円のようでございます。それから宝塚の少女歌劇、これは五十年の改正前、二千円、千二百円、七百円というような各階一等、二等、三等とあったわけでございますが、これは上がっておりまして、二千八百円、千八百円、千円、こういうようなことでございます。Ｎ響の定期公演、これは暮れにやります第九のをとりますと、これは著しく上がっておりますが、Ｃのところで二千四百円が三千円でございますが、免税点を上回っておりますＡ、一番いいやつでございますが、これは二千八百円が五千円と、こんなようなことのようでございます。
○渡辺武君　比較的低い方をおっしゃったような感じですね。たとえば歌舞伎の場合、昭和五十年三千円の免税点が設定された当時、中くらいのところが三千円で、それからわりあいに高い方が四千三百円。これが昭和五十五年になりますと、一番低いところが千五百円、中位が五千五百円、それから一番いい席が七千五百円、相当高くなっているのですね。それからオペラ、これは二期会で東京文化会館でやる場合ですが、昭和五十年は二千円から三千五百円、それが現在は二千五百円から六千五百円と、こういうことになって、それで入場税の対象に当然なるわけでしょうね。それからバレーでも、東京バレエ団の場合ですと、昭和五十年の場合は五百円から二千八百円の間だった。それが昭和五十五年になりますと、三千円から七千円という状況なんですね。
　ですから、これらの人たちは日本の文化活動という点で大きな役割りをしている人たちであって、国が文化上の予算をたくさん組んでそうしていろんな助成措置をしてくれるならこれはまた別ですけれども、そういうことがもともと最も乏しいと言われるわが国の場合、この入場税が、この五年の間少しも免税点が上がらないということで、免税点の大幅な引き上げをしてほしいという要望が、なまものを中心としていらっしゃる舞台入場税対策連絡会議、これには有名な芸能人が全部入っておりますけれども、強い要望書が出ているんですね。これについてどう対応されますか。
○政府委員（高橋元君）　文化政策上の配慮それからそういう団体の御要望、私ども、いま渡辺委員のおっしゃることはそういう形で御理解は申し上げておるつもりではございますけれども、五十年度の税制改正で、映画の場合百円から千五百円と、なまものが百円から三千円というふうに免税点を大幅に引き上げましたその趣旨は、高いクラスの入場料金は課税対象とするが、一般大衆向けの入場料金は課税対象としないと、こういうことに尽きるわけであります。現在でも、いまいろいろお示しもございましたけれども、私が先ほどお答えしましたのはその一端でございますが、三千円または千五百円という免税点を超えて課税されるものは、おおむね高いクラスのものであるというふうに考えます。
　消費税であるという入場税の本質から考えまして、免税点を超えるような入場料金の支出について、相応の負担をお願いする必要があると思っております。現在の財政状況をお考えいただきますと、いま私どもが免税点の引き上げができないという気持ちについて、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えます。
○渡辺武君　昭和五十五年度予算案で、入場税の収入はどのくらいを予定していますか。
○政府委員（高橋元君）　五十億円でございます。
○渡辺武君　こういうことは余り言いたくはないんだけれども、たとえばＰ３Ｃ一機で百億円ということでしょう。その半分ですよ、五十億円と言えば。だから、国の税収税収と言うけれども、しかし五十億円くらいのものをやめていまの日本の文化の振興に役立たせると、これはそうむずかしいことじゃないというふうに私思いますね。
　それで、一般消費税の問題がいろいろ議論になっていたころに、一般消費税を制定した場合、段階的にこういう入場税などについても解消していくんだという趣旨のことを、私、直接御答弁でいただいたことがあるんですけれども、もう一般消費税の導入も五十五年度は一応取りやめになっていますが、そういう点からしましても入場税の免税点、これは実際は撤廃すべきだと思います。しかし、少なくとも免税点の引き上げ、これは映画も含めてですが、検討をしていただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（高橋元君）　税収としては非常に小さいものじゃないかというおしかりをいただいたのですが、私ども、税体系上、サービスに対する消費課税というものが非常に重要であるという考え方を持っておりまして、そういう意味では、入場税の税体系上の地位というものは、物品税、酒税、揮発油税というものと並んで非常に重要な地位を占めておる。そういうことから、私は財政の現状を考えて、これの免税点を引き上げることは相当でないという私どもの考えを申し上げて御理解をお願いしたわけであります。
　一般消費税について、私が昨年この委員会で申し上げた入場税、つまり個別消費サービス課税である入場税と一般的な消費税との関係についての考え方は、変わっておりません。
○渡辺武君　税を取る立場からだけ考えないで、やはり入場税の免税点引き上げを要請している諸団体、日本の文化という点でどれほど大きな貢献をしているか、その点をよく考えてほしいんですよ。私ども聞いてみますと、音楽、演劇、オペラ、バレーなんかはほとんどいま赤字だと、その上に入場税が今度かかり始めてきているわけですね。もうとても苦しいというのが、異口同音に言われる言葉なんです。これでは、日本の文化の振興という点から言っても、非常に大きなマイナスだと思うんです。あなたのおっしゃる原則論は原則論、それはそれとして、やはり入場税の免税点の引き上げということについて、どうですか政務次官、ぜひひとつ検討していただきたいと思うんです。
○政府委員（遠藤要君）　入場税については、御承知のとおり、大衆向けについては課税対象外にしておりますけれども、やはり一つの線を引かないと、高いクラスのものとの比較、それからいま一つは、やはりある程度の負担も高いクラスのものについてはやむを得ないのじゃないかというような点が一つは考えられておるわけです。
　ただ、先生のおっしゃるように、文化の振興という点から考えると、われわれとしても十分これは検討していかなければならぬと。しかし、御承知のとおり、厳しい財政事情でもあるという点もございますけれども、十分これから検討していくべきだと、こう考えております。
○渡辺武君　検討してくださるということで、ひとつぜひお願いしたいと思います。
　それで、重ねて申しますけれども、いまとにかく卸売物価は年率三〇％を超えるというような物すごい上昇率ですよね。それで、消費者物価にこれははね上ってくるのは避けられないですね、公共料金だって物すごく上がっていますからね。だから、それらのことを考えれば、いま一般大衆向けは免税点以下だという趣旨の御答弁なんですが、一般大衆向けだって当然これはひっかかってきますよ。免税点以上になってくるんですね。そういうこともあるので、ひとつ至急に本気になって検討してほしいということを重ねて要望申します。どうですか。
○政府委員（遠藤要君）　渡辺先生のお気持ちは、十分了解いたしておきます。
○渡辺武君　それでは、法人税について次に伺いたいと思います。
　今年度の税制改正、五十五年度の税制改正に組み入れられなかった問題で一番大きい問題は、私は法人税率の引き上げだろうというふうに思っております。これはあなた方の方がよく知っていますが、税制調査会の答申でも、外国に比べても日本の法人税は低いんだということを言って、引き上げる方向を出しているわけですから、いまのように大企業がいわば史上空前の高利潤を上げているという時期でこそ引き上げるべきじゃないかと思います。その点、どうでしょう。
○政府委員（遠藤要君）　当委員会でも何度かお答え申し上げているように、五十五年度の予算編成に当たっては、まず歳出規模の抑制ということでいったと、歳入面については法人税率の引き上げを含めて本格的な増収措置の検討は来年度に回したいと、そういうふうな気持ちで予算編成をやったということをひとつ御理解願っておいて、五十五年度は従来にも増して税負担の公平を図っていかなければいかぬと、そういうふうな点で租税の特別措置の大幅な整理統合を図る、そして退職給与引当金の見直し等の増収措置を講ずる等で、増収措置は最小限度にとどめたということで御理解を願っておきたいと思います。
○渡辺武君　そうしますと、五十六年度には法人税率の引き上げについては検討するおつもりなんですね。
○政府委員（遠藤要君）　五十六年度は、御承知のとおり、財源事情も相当厳しくなってくるというような点もございますので、法人税率の引き上げ等については当然五十六年度の予算編成の際の検討課題としているということを、御理解願いたいと思います。
○渡辺武君　そこで、私一つ提案があるんです。われわれは法人税率を大企業については二％ぐらい引き上げた方がいいというふうに思っておりますけれども、しかし、これは一つの検討課題として申し上げたいんですが、いまわが国の法人税率は、これは配当を除いて留保分に対しは税率が四〇％、資本金一億円以下の企業で所得が七百万円以下の場合、これは留保分に対して二八％という、いわば二段階方式をとっているわけですね。私、聞くところによると、アメリカではわりあいに段階の刻みが日本より細かいということを聞いておりますが、その実情はどうですか。
○政府委員（高橋元君）　アメリカの法人税でございますが、これは税率が五段階に分かれておりまして、十万ドル以上の場合には四六というトップレートでございますが、七万五千ドルから十万ドルの間は四〇、五万ドルから七万五千ドルの間が三〇、二万五千ドルから五万ドルの間が二〇、二万五千ドル以下は一七という税率が適用になっております。逓減税率であります。
○渡辺武君　イギリスの場合は三段階になっているというふうに聞いておりますけれども、やはりこういう刻みを細かくして、そしていわば小さな企業については比較的税率は低く、そしてまた大企業については税率を高くと、いまのように二段階で、一遍にがっくり、言ってみれば税率が大企業も中企業もほぼ同じくらいの税率で法人税を取られるというような形は、私、不合理だと思うんですね。私ども計算してみますと、資本金五十億円以上あるいは百億円以上、こういう企業では租税特別措置などの優遇措置が集中しているという点もありまして、比較的中小企業より税の負担率が低いという実態があらわれているんですね。
　ですから、いま申しましたような段階の刻みをもう少し細かくして、そして大企業に応分に負担を求めるということを含めて、五十六年度ぜひひとつ御検討いただきたい。政務次官いかがですか、この点。
○政府委員（高橋元君）　すでに国会に御提出しておる資料でございますが、五十三年度の法人企業実態から算出をいたしまして、資本金一億円以下の会社の実効税負担率は三七・四、それから一億から百億の間が四二・二、百億円超が四〇・八と、こうなっておりまして、いま仰せのような中小企業の税率の方が高いという実態にはないというふうに私どもは承知をしております。
　多段階税率を設けたらという御提案でございますけれども、多段階税率、これは累進税率ということでございましょうが、そもそも自然人の所得再分配とか、その基礎になっております所得の効用逓減ということが基本にある考えであります。法人の所得が効用逓減するというような考え方、所得の再分配を図るべきだという考え方は、法人については取り得ないというふうに、従前から税制調査会でもたびたび御審議の上そういう結論を持っております。したがって、法人税について多段階税率を導入するということにはなじまない面が非常に大きいということで御理解をいただきたいと思いますし、仮に、資本金基準ないしその他の外形基準で多段階税率にいたしますと、税負担軽減のために販売部門を分けてしまう、地域ごとに会社を分轄するというような、そういう撹乱作用があって税収上、また税の負担公平上望ましくない結果にもなろうというふうにも考えるわけであります。
○渡辺武君　まるで原則的にできないみたいなことを言っているんだけれども、もうすでにアメリカで、あなた自身がいま報告があったように、五段階でやっているというような実態でしょう。それで、いまの日本の法人税の税率のかけ方を見てみますと、たとえば所得八百万円の法人と、それからトヨタのように所得千億円、二千億円というようなべらぼうな法人と同じ四〇％の税率で税金を納めている、これではちょっと余り不公平だと思いますよ。税の公平、税の公平とよく言われるけれども、やっぱりそういうような点は十分に正していって税収も上げるし、そしてまた、税の公平も期すということがいいんじゃないですか。どうです、政務次官。
○政府委員（高橋元君）　法人税の性格論でございます。この点につきましては、私ども実在説、擬制説いろいろあるわけでございますが、法人税の基本的性格をまず議論をいたしませんと、いま仰せのように、中小法人の軽減税率についてはすでに従前から二八という税率を講じておりますが、多段階税率を導入してきたらいいかどうかという答えがなかなか出てまいりません。
　その点につきましては、税制調査会の企業課税小委員会で法人税の基本的な組み立てというものをいま一回おさらいをいたしております。いまお尋ねのありましたこともそこに報告をいたすつもりでおりますが、私どもはいずれにしても、いまの段階で考えを申せということであれば、先ほどのお答えの繰り返しになるということに考えております。
○渡辺武君　次に、退職給与引当金などの引当金の問題について若干伺いたいと思うんです。
　退職給与引当金の繰り入れ率が五〇％から四〇％に下げられたと、これは一つの改善だと思うんですね。しかし、改善ではあるけれども、実態からするとまだまだちょっと大企業優遇措置に過ぎているというふうにしか私考えられないんです。たとえば、ここに新日本製鉄とＫＤＤと東電の退職の実情について、これは昭和五十四年度末のものですけれども、調べてみましたところが、退職給与引当金の期末残高に比べて実際の退職者に対して支払われた金額、この比率をとってみますと、新日鉄の場合は一三・八％、ＫＤＤの場合はわずかに二・三％、東電の場合は一〇・三％と、こういうことになっているんです。
　そうしますと、繰り入れ率四〇％というのがいかに大きいかということがよくわかると思うんですね。ですから、実際いまの三社の場合で計算してみますと、事実上二千三百七十億円がこれが課税を逃れて、そしていわば事実上の内部留保として蓄積されているという状況ですね。だから、こういう引当金はこれは実態に近いものにする。私、外国でもそういうようにやっている例の方が多いのじゃないかという感じがするんですけれども、もっと繰り入れ率を実態に近づける、近いものにするというおつもりがあるかどうか、これを伺いたい。
○政府委員（高橋元君）　引当金が法人の所得計算上持っております合理的な仕組みであるということはたびたびお答えもしてきておりますし、いま時間もないことでございますから繰り返して申し上げませんが、そういう基本的な原則の中で退職給与引当金を考えます場合に、引当金への繰り入れ率が現実必要とせられるよりも高くなっておるという点には問題がございます。それは実態に合わせて常に見直しをしていかなければならないわけでございまして、そのために私どもは、三十五年当時と五十三年当時との従業員の在職者の今後の平均予定在職年数というものをはじき直してみますと、かつて九年であったものが十二年に伸びておる。したがって、割引率で私ども五〇％と申し上げておったわけですが、割引率からいたしますと五〇％が四〇％という積み立て限度になる、こういうことで改正を御提案しておるわけでございます。
　引当金の繰り入れ率が常に実態に合ったものでなければならないということは、私どもの変わらない考え方でございますので、今後も雇用の情勢の推移に応じて考えてまいりたいというふうに思います。
○渡辺武君　それは多少実態に合って、平均在職予定年数九年が十二年になったから、それに応じて五〇％を四〇％に引き下げた、だからこれは一定の改善だとぼくは言っているんです。言っているんだが、さっきも申しましたように、実際退職している人の受け取った退職金とそして退職給与引当金の期末残高を比べてみたら、一〇％前後というのが実情でしょう。それをいまだに四〇％も繰り入れを認める。これは税金逃れを大企業に許しているという以外の何物でもないですよ。だから、実態にできるだけ近づけたいというなら結構なこと、こんな平均在職予定年数というようなことだけを実態として見ないで、実際退職しているという実態を十分につかみながらやっていただきたいんです。
　これは貸し倒れ引当金などについても同じことだろうと思うんですよ。皆さんの方が御存じだと思いますが、日本租税研究協会、これは相当権威のあるもので、第二十八回研究大会、これの記録によりますと、引当金についてはこういうことを言っているんです。
　引当金については、各国ともその経験率とか合理的な見積額によるとか個別にそれを算定するという方式などによるのであって、わが国のように期末有高に対して一定率を乗ずることによって限度額を定めるという方式はまずないのである。つまり、画一的基準によって限度額を定めるという方式が適当かどうか、貸倒れの多い企業と少ない企業とが同じ業種に属しているというそれだけの理由によって、画一的に貸倒引当金を設定することができるということは問題ではないか、むしろ企業の実績基準を考えることの方が適当なのではないか、そういう面を考慮する必要がある。
　こう言っているんです。この点大蔵省も、やっぱりこういう権威のあるところで、これは共産党の団体じゃないんだから、十分あなた方もやっぱり真剣になって検討して、そうしてそういう方向に努力すると、ぜひやってほしいと思うんです。これは政務次官どうですか、当然のことだと思うけれども。
○政府委員（高橋元君）　退職給与引当金は、将来、つまり平均して十二年先にやめる人のために、当期ふえた退職金の支払い所要額の半分を引当金に繰り入れるという制度でございますから、現在の退職状況とは必ずしもリンクしなくて、十二年先の話だと思うのです。したがって、職員構成が比較的老齢化しておる会社では、退職給与引当金の取り崩しは高くなっております。そういう状況は今後だんだんと進んでくるというふうに私ども思うのですが、さらに引当金への繰り入れ率については、実績を考えながら検討していきたいということは先ほど申し上げたとおりであります。
　貸し倒れ引当金は、引当金の繰り入れ率が過大にならないように随時改正をしてきておりまして、五十四年度、金融保険業以外について二割を切ったわけでございますが、その際に、実績率との選択という制度を導入しております。すべてを選択にするかどうか、会計上の慣行はまだ熟しておりませんので、引当金の実績率をどうやってはじくかということ、また、企業が実績率ではじき直すということ、その辺の進みぐあいを待ってのことでございますけれども、御提案の点は今後の一つの研究課題であろうと思います。
○渡辺武君　私どもは、もう長いことこの問題についてはあなた方に申し上げて、ぼちぼちそういう方向に重い腰を上げられて結構なことだと思います。しかし、実態からすると、依然として大企業優遇になっている、この点は私どもははっきりと申します。ですから、ゆっくりやらないで急いでやってほしいと思うんですよ。財政難、財政難と言うなら、まずこういうところから本気になって手をつけるということでやってほしいと思う。どうですか、政務次官。がんばってくださいよ。
○政府委員（遠藤要君）　いま渡辺先生の御提言を心に十分持って、検討していきたいと思います。
○渡辺武君　時間がないので端的に申しますけれども、例の法人の受取配当ですね、これは基本的には非課税になっている。ところが、法人が支払う方、これはいま議論されましたけれども、留保所得への普通の法人税率は四〇％なのに、この支払い配当については三〇％の税率しか掛けられていないということになっているわけですね。それで、受け取る方は税金ただで、出す方は三〇％、こういうことで、もし仮に、これが一定の企業集団の間でもってやられているという場合を考えてみますと、非常に有利な制度になっているのですね。企業集団で仕事をやっていると言えば、大企業ですよ。これまた、大企業優遇措置だというふうに見ざるを得ないと思うんですが、この点の是正、これはどう考えておられるか。
○政府委員（高橋元君）　お言葉でございますけれども、私どもは、これは法人税の基本的仕組みであるというふうに認識しておりまして、大企業優遇のための措置という考え方は持っておらないわけでございますが、この受取配当を益金に算入しないという制度は、これはいわゆる実在説であろうが擬制説であろうが、どこの国の税制においてもとられておるわけであります。配当が会社間を転々としております間になくなってしまうということについての不合理は申し上げるまでもないわけで、したがって、法人税が支払われて法人によって受け取られます場合に、その間の調整が必要である。そのあり方がどうあるべきかということは、大体どこの国も受取配当益金の不算入ということで対応しているようであります。
　この問題も、企業課税小委員会で、税制調査会で御検討を願う項目の一つに入っていることを、つけ加えさせていただきます。
○渡辺武君　いま、転々としているうちにと、やがて個人の株主に入っていくだろうという趣旨だろうと思いますけれども、実態はそうでないんですよ。いま、とにかく法人の持株比率、これは年々上昇して、五十三年度では六八・九％、これが法人によって所有されているという実態ですね。特に、その中でも、私申しました同系列内での相互持ち株、これが最近非常にふえてきている。六大企業集団の場合ですと二三・三％、これが同企業内の相互の持ち株、こういうことになっている。ですから、やはり何と言ったって、これはそういう大企業集団にとっては非常にうまみのある制度なんですよ。配当をもらっても、これは税金がかからない。配当を出しても、普通の法人税率より以下の税率で税金を納めればいい。こんないいことはないですよ。
　ですから、あなた方が大企業優遇だというふうに考えろということを私申し上げているわけじゃない。もし仮に考えたら、こんなものはとっくに是正されていると思う。だけれども、やはりこれも国民はとうてい納得できない不公平税制のいわば尤たるものだというふうに言っても差し支えないものですから、したがって法人税のあり方、その他の基本問題云々をおっしゃいましたけれども、それはしばらくおくとしても、この是正のために、もっと大蔵省本気になって努力してほしいというふうに思います。これは、ひとつ政務次官、やっぱりかなり英断を要することだろうと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○委員長（世耕政隆君）　時間がそろそろ来ますので、簡潔にお願いいたします。
○政府委員（遠藤要君）　渡辺先生のせっかくの御発言でございますが、これは、大分役所内でもいつも議論になっている問題でございまして、われわれはあくまでも大企業擁護というようなたてまえじゃなく、やはり税の公正ということを期して進んでいる、その点はひとつ御理解願って、ただいまの御提言は御提言として拝聴しておきたいと思います。
○渡辺武君　最後にほんの一言。
　税調の長期答申で、法人税の基本的仕組みについては、法人の性格論に固執することなく法人税制を法人の社会的、経済的実態に適合させるという方向で引き続き検討していくべきであるということを言っておりますね。そういう方向でやりますか。
○政府委員（高橋元君）　そのとおり考えております。
　　　〔委員長退席、理事細川護熙君着席〕
○中村利次君　円レートの問題だとか、あるいは内外の金利差の問題だとか、経済金融政策については、大変むずかしい状態の中にわが国はあるわけであります。その中で、財政の再建が重大な政治課題になっているわけでありますけれども、だからこそ、所得税あるいは租税特別措置の問題も、その一環として、どう公正なものにしていくかということが議論をされてきておるわけでありますけれども、その一環として利子や配当の所得を総合課税にしよう、六十年からこれを実施をしようというのは一つの前進であって、それなりの評価をすべきだと思います。
　私は、そういう立場に立って、実は先般の本会議でも、しかし五十九年の十二月まではいまの税率をそのまま据え置くということでありますから、したがって総合課税に移行をするのに事務的にいろいろ時間がかかるんでしたら、その間、税率の問題を何とかお考えになりませんでしたかと、やっぱりせっかく総合課税に踏み切って、まあ政府が悪名高いとお考えになったかどうかわかりませんが、一般国民の立場からすると分離課税というのは評判がよくなかったと思いますが、五十九年の十二月まで据え置くということは、まあ今度踏み切るんだから、最後の優遇措置としてお考えになったかどうかという質問をしたんですが、これは総理のつまびらかな答弁を得ることができませんでした。
　ですから、しつこいようですけれども、この間、税調会長が参考人としてお見えになりましたときにも同じ質問をしてみたんですけれども、小倉会長は、三五％という税率は高額であって、これをまたいじるというのはまるっきりそれは議論の対象にならなかったというお答えであったように思うんです。しかし、画竜点睛を欠くというようなことでは、やっぱりこれは公正を追求するというそういう姿勢の問題からいっていかがかと思うんですけれども、当局として何かこういう点の御議論があったかどうかを承りたい。
○政府委員（高橋元君）　源泉選択制度を五十八年の十二月三十一日まで延長をする、いまそういうお願いをしておるわけですが、その場合に、源泉分離選択課税の税率三五をもっと上げるべきだと思うが、そういう検討をしたかというお尋ねだと思います。
　実は、昭和五十二年度の改正であったかと思いますが、利子の一般の源泉徴収税率を一五から二〇に上げましたときに、源泉分離選択課税の税率を三〇から三五に上げさしていただいたわけでございます。それでまあつり合いはとれたわけでございますが、そのときに起こりましたのは、源泉分離を選択される預金が非課税預金に逃げ込んじゃったということでございます。つまり、郵便貯金なりマル優なりというものの管理が残念ながら徹底しておりませんことを受けてのことだと思いますけれども、三五％新しく払うならば、それはゼロのところへ行ってしまうということが相当広範に起こったように思います。
　したがいまして、源泉分離選択課税の税率を上げただけで、非課税貯蓄の方の把握の体制を変えないとしますと、かえって不公平が大きくなるというふうに思います。その辺はずいぶん金融機関の実情も調べ、徴税当局と申しますか、執行当局との意見も交換をいたし、部内でも慎重に検討をしたわけでございますけれども、源泉分離選択課税の税率を上げないで、五十九年に全部を総合課税の中に入れてしまう、そういう体制をつくりますためには、かえって三五％の税率を維持した方がいいという結論に達したということを御報告申し上げて、御理解をいただきたいと思います。
○中村利次君　なるほどこれはお伺いをすると、マル優に逃げ込んだなんてことは、全くこれはどうも容易ならざることでして、総合課税をする場合のグリーンカードの採用、これもどうなんですか。グリーンカードにも抜け穴はございましょうし、いま一歩踏み込んで納税番号制度というのも、私はこれもこの間の参考人の御意見を承りまして、あれは一河参考人でございましたか、グリーンカードも一つの方向性であろうけれども、やっぱり番号制の導入というものも、確かにこれはプライバシーの問題等でいろいろ反対意見も強いと、しかし正しい課税をする、公正な課税をするという立場からすると、あながち全面的にこれを否定するということはどうであろうかというような御意見を承りまして、私も全くこれは貴重な御意見だと、こう思ったんです。
　特に、いま局長の御答弁で、税率三五％に上げたときにマル優に逃げ込んだのが本当に実績としてあらわれたということになりますと、これは容易でないことでありまして、私どもがここで気楽に不公正の是正だとか何だとか言ってみても、とにかくまあ口頭禅は幾らでも言うけれども、その裏からぞろぞろぞろぞろ抜け穴ができておるというようなことではどうにもならぬわけでありますけれども、そういう問題に絡んでグリーンカードあるいは納税番号制の功罪なり比較、それからそのほか、完全な総合課税にするための、まあ表現は悪いかもしれませんが捕捉について万遺漏なきを期するという、そういう立場からのいろいろの検討についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　私ども、グリーンカード制度を結論として御審議を願っておるわけでございますが、また、これをもってその執行に十分協力を得まして、先ほども私お答え申した中で言葉が適切でなかったかもしれませんが、非課税貯蓄の中に課税貯蓄が逃げ込むというようなことが一切ないことになるというふうに期待しておるわけでございますけれども、こういう制度に到達します前に、納税者番号制度というものを設けまして、これによって税務当局が自然人と法人のすべてに強制付番をいたします。で、金融取引は一切納税番号の提示をして、番号を税務当局及び金融機関に御通知になっていただいて、それで本人確認と名寄せを一斉にやりますという制度を考えたことがございます。
　　　〔理事細川護熙君退席、委員長着席〕
　しかし、これは非常に完璧な制度ではございますけれども、どうも国民の方々の御理解をまだ十分に得られるに至っていないと、あるいはプライバシーの問題でございますとか、手間暇の問題でございますとか、国民の間に納税者番号制度を導入するためには十分な環境整備が行われているとは言いがたいように思われるということになりました。
　その次に、非常に完全な制度としてもう一つありますのは、さっきもお答え申して重複いたしますが、全部の預金について七五％、所得税の最高税率で課税をしてしまうわけであります。そうしますとまあ九九・九％の方は、もっと多くなるかもしれませんが、還付を申請されます。名義がどうであろうと自分の預金で七五％取られちゃったのですが、私の所得税率は三〇％だから四五％還付してくださいと、こういうことを申告なさるでありましょう。そうしますと、名寄せの問題も本人確認の問題も、一気に各納税者が個人で御処理になるわけでありますから片づくわけであります。そういう制度も考えてみて、税制調査会で御検討願ったわけですが、これは言うべくして実行できないということになります。つまり、一億一千万人おられる中で、一億九百何十万人という方が税務署に還付においでになるわけでございますから、これはもう、その税務の第一線の混乱たるや、想像するに余りあるものがあると思います。
　したがって、その制度も理論倒れであるということになりまして、あといろいろ検討いたしました中に、現在非課税貯蓄申込書というのを出していただいておるわけですが、その非課税貯蓄申込書を出す、それからその利子・配当の受領の告知をなさる際、二つの場合に全部住民票をいただこうではないか、また、会社の登記簿の謄本をいただこうではないか、それを金融機関が全部備えておきまして、チェックしたその証拠に持っておくということを考えたらどうだというようなことも検討してみたのですが、これは利子の支払い者、配当の支払い者の負担が余りにも大きい。利子や配当の所得者についても手間が大変であります。これも実際的でないし、果たして効果が上がるかどうかも、いままでそういう制度を下敷きにしてやってきたことでございますから、いままでやってきてうまくいかなかったものがそういうことでうまくいくかどうかという点も効果のほどもやや疑問があるということで、グリーンカード制度を御提案申し上げている形に落ちついて、これの執行について万全を期して利子・配当所得の総合課税の実を上げたいというふうに考えておる次第であります。
○中村利次君　冒頭申し上げましたように、財政の再建の前提は、やっぱり不公正の是正をどう達成できるかということにかなり私はウエートがかかると思うんですね。そういう意味では、税制上の不公正の是正もさることながら、やっぱり総合所得の体制に入っても正しい所得の捕捉ができるのかどうかにかかっていると思うんですよ。ところが、こいつはどうも税理士法の改正の中でもいろいろ議論がございましたように、高額所得者があえて脱税をしておる。たとえば医師あるいは高額所得の芸能人等が新聞をにぎわしているわけでありますけれども、こういうのをやっぱりどう正しく捕捉をするか。
　きのうも申し上げましたが、わが国の所得税というのは欧米に比べて確かに税率は高くはない。しかし、税率が高くないのに何ともこれは重税感があるというのはなぜかと言えば、やっぱりそういう何かこうやるせないような不公正を感じておるから、何か重税感みたいなものがあって、できれば脱税でも何でもいいから税金を逃れたい、そういうところに、まあこれはきわめて少数ではございましょうけれども、悪徳者のはびこる余地もあって、ますます税の公正を損ねておると思いますけれども、もう時間がだんだんなくなりましたから、ひとつそういう点につきましてはいまの局長の御答弁、かなりまあ努力をされておるようでありますから、六十年の一月一日からいよいよ新しい総合課税体制に入るわけでありますから、なおひとつその努力を続けられまして、本当に不公正をなくするような、そういう決め手をひとつ御検討の上、結論をお出しになるよう要望をいたします。
　次に、これも参考人の御意見の中で私は大変に参考になりましたのは、土地税制の問題ですね。私は今度の土地税制の改正につきましても、これもやっぱり税制のみで土地対策にはなり得ないということをふだんから言っておるわけですけれども、私はそういう意味では、今度の土地税制なんかにつきましても本当にこれは土地対策には、供給をふやすようなそういうものにはもうはっきり言ってなり得ないと思うんですね。
　そこで、非常に参考になりそうなのは、これは私どもが行政府にもどうですかということを申し上げ、私どもも勉強しなきゃならないと思いますのは、なぜ土地の供給が潤沢にいかないんだろう。これは幾ら税制上ひねくってみても、いま売った土地がどんどん値上がりをするということになれば、いま売れば損だという、これは私はぬぐい切れないと思いますよ。これは国の政策に根幹は行くんでしょうけれども、しかし、そんなことを言ったってしようがないんだから、たとえば売却の土地代金に対して土地の値上がり率に応じた補償をするような土地債の発行だとか、そういう何か検討というのは考えられませんか。いかがですか、これは研究課題として。
○政府委員（高橋元君）　土地政策を総合的に進めてまいらなければならないわけでございますし、そのための手段も、税制は補助的なもので、もっと本来的な土地の利用規制なり利用の促進なり再開発の政策があってしかるべきだと思うわけであります。
　いま土地債という仰せでありまして、ちょっと私ども直接所掌しておりませんので、どういうお答えを申し上げたらよろしいか、頭の中に思い浮かばないわけで恐縮に存じますけれども、御意見のありました点は十分建設省、国土庁及び、債券でございますと私どもの関係の理財なり証券局というところと相談をして、総合的な土地政策を講じて、それによって宅地の供給の円滑な促進に資するということで検討を進めたいと思います。
○中村利次君　まあ突拍子もないような質問でございましたから、その御答弁でこれは満足しなければならないと思うんです。しかし、私はもう何といっても狭い国土の再開発、正しい利用、それから土地対策、そういうことを真剣に考えますと、たとえば住宅公団なんかでは予算を余らして大事な住宅政策に対応しなければならないというふうな実情もありますし、ところがそういう中で防災上問題のあるようなミニ開発はどんどん進んでいく。そうしてこのミニ開発あたりが、大変なこれは土地の値上がりを誘発をしておるわけですね。
　もっとひどくて露骨なのは、地の利を得たようなところヘマンションができますと、もうそこへ何というんですかね、仮需要の先行投資をやって、そしてでき上がったときには、竣工したときには二〇％か三〇％か上乗せをして、全くこれは火事場どろぼうというのか全くの不当利得ですな、そういうことすら行われるような実態にある。それに対する手は打てない、対応ができない。そういう中で、庶民のマイホームはどんどんこれは遠ざかっちゃって手が届かないようなことになりつつあるわけでありますから、土地対策は何とかならないかということを考えてみますと、有効な手がなかなかどう考えてみてもない。
　そうなりますと、私権を制限をするのか、あるいはそうではなくて何か有効な対策はないのかということだから立法措置が必要なら立法措置、あるいはいま言うようなたとえば政府主導型の、土地の買収については、まずはそういう土地債みたいなものを考えてみる、こういうのを、何といいますか、民間も含めた土地対策に広げていくというようなことをぜひひとつ、この場の御答弁のみではなくて、唐突な質問でございましたが、いまの御答弁で私は満足いたしますから検討してください。
　ひとつ、検討していただけるかどうかお答えをいただいて、これでもうやめます。
○政府委員（遠藤要君）　ただいまの御意見、非常にわれわれも胸を打たれる点がたくさんございます。特に、これは税制のみで宅地の緩和ということはなかなか問題であると。やはり行政面においてももっと考えていかなければならぬ、そういうふうな点で、われわれとしては建設省なり国土庁と連携をとって検討、善処してまいりたい、こういうふうにお答え申し上げておきます。
○中村利次君　ありがとうございました。
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○委員長（世耕政隆君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、福間知之君、多田省吾君、鈴木一弘君が委員を辞任され、その補欠として川村清一君、中野明君、和泉照雄君が選任されました。
○野末陳平君　グリーンカードの問題点の一つに、郵便貯金があると思います。
　そこで、当局としては、郵便貯金とグリーンカードでもってこの両者に起こり得るいろいろな心配事がある。一番大きな心配点はどこだというふうに判断をされていますか。
○政府委員（高橋元君）　五十九年の一月一日以降は、グリーンカードの御提示がなければ郵便貯金についても非課税の取り扱いが受けられないことになります。そういう意味では、五十九年一月一日以降は民間金融機関に対する預金であろうと郵便貯金であろうと無差別の取り扱いになる、これはもう制度としてまさにそのとおりでありますし、そういうところに持っていくように、金融機関と具体的な手続をこれから検討してまいるわけであります。
　しばしば言われておりますのは、五十八年十二月三十一日以前は郵便貯金は三百万円の預入制限の範囲内で現在と同じように受け入れができるわけであります。そうなりますと、定額貯金の期限は十年でありますから、十年間は総額をオーバーしたもの、または架名のものであっても受け入れができる。それに対して民間の金融機関の非課税貯蓄は、五十九年の十二月三十一日までに全部新しいグリーンカードに店ごとの限度額を書いてそれを集中管理されるということになる、そこが不公平ではないかという御指摘があります。
○野末陳平君　そうしますと、よく民間の金融機関が言うには、五十八年度は郵便貯金に駆け込みがふえまして、郵便局にますます圧迫されると。逃げていく金についてちゃんとしておかなければ不公平でこの制度はよくないと、こう言うのですね。具体的に何か手がありますか。
○政府委員（高橋元君）　これは現在でも郵便貯金法は三百万円の預入制限、総額制限を持っておられまして、郵政省御当局も、二万だったと承知しますが、二万の郵便局のそれぞれの窓口で貯金を受け入れる場合に、本人の確認の必要があればお呼びになるし、全体として、これは手作業であるというふうに伝っておりますが、名寄せをできる限り手作業の範囲でおやりになって、総額制限を超過した場合には減額措置をおとりになっておられるというふうに承知しております。
　私が先ほど、民間にそういう意見がある、懸念があるということをお答えをしたわけですが、そういう懸念のないようにこれから五十八年末にかけて郵政省も従前よりも増して御努力をいただく、相互の間で抜け穴のないように、一緒になって新制度に円滑に移行できる道を考えていきたいということを郵政省に申し上げておりまして、恐らく郵政省も同じ御意見であろうかというふうに承知しておるわけであります。
○野末陳平君　まさしく郵政省の協力がなければ、いま言ったような不公平な問題が起こるとすれば、それはもうほかのいい解決法はないだろうと思います。ですから、なお衆議院の附帯決議も参考にしますと、新制度移行前においても預金者の本人確認と名寄せを厳正に励行しとある、ここの部分だと思うのです。さて、しからば、郵政省のやっている名寄せが完全なものかどうかといいますと、これはほぼ完全であるという説明が郵政当局からはありますが、しかし、ほぼと言うけれども、どの程度といったって、ほぼで、一〇〇％完全でなければ、これはまた、そこには問題が起きているわけですからね。この辺の水かけ論は全く意味がないとは思いますが、これからなお一層郵政省に努力をしてもらうためにも少し現実の名寄せ、本人確認などについての二、三の疑問をここで出しておきたいと思うのです。
　郵政省が減額措置を講じているのは承知しておりますが、五十三年度においてはどの程度のいわゆる三百万円の枠オーバーの件数があってそれに減額措置をどう講じたか、金額の面で。五十三年度でいいですから、その辺をちょっとデータで教えてください。
○説明員（神谷和郎君）　いまお尋ねの減額措置、制限額を超過いたしましてお客様に対して減額を慫慂したものにつきまして、五十三年度は件数にいたしまして約二万件、金額にいたしまして約二百二十一億円と承知をいたしております。
○野末陳平君　そうしますと、いまの二万件の中で、いわゆる外務員と言っていいのかどうかわかりませんが、募集して歩く、郵便貯金を集めて歩く係ですね、が集金してくるやつ、これは大体どのくらいこの件数の中に入っているのか。
○説明員（神谷和郎君）　貯金の奨励につきましては、御存じのとおり窓口その他いろいろございますが、貯金の外務で取り扱っておりますものにつきまして個別にこれをどの程度というふうに調べたものはございません。しかしながら、私どもといたしまして、こういったものにつきましては、先ほど来大蔵御当局からも申されておりますように、鋭意厳正な措置をとってまいりたい、このように考えております。
○野末陳平君　そういうたてまえを聞いているのじゃなくて、貯蓄奨励手当が出ている、その貯蓄奨励手当は減額措置を講じられたことによって当然返却を求めているわけですね。ですから、その返却を求めた奨励手当の額がわかれば、いま言った全体の五十三年度の減額措置のいわゆる制限超過件数の中のどの部分が外務員の集めてきた金であるか、それは逆算でわかると思うので、それを聞いたのです。
○説明員（神谷和郎君）　貯蓄奨励手当の五十三年度におきますところの返納額は約五千四百万円、件数にいたしまして一万三千件となっております。
○野末陳平君　そうしますと、いま制限超過件数、減額措置を講じたんだが、その二万件のうちの一万三千件は外務員が集めてきたと、こういうことになるので、残りが預金者が窓口に行ってやったと、こうなる。となれば、この減額措置の状況が果たして完全なる名寄せ作業によってこれしがなかったというのか、あるいはさらにもっと多くなるであろうというのか。これは判断の分かれるところですが、少なくも郵政省が正式におとりになったこの減額措置の状況から推して、その半分以上、強いて言うならば六五％ぐらいは外務員が集めてきた金だと、こういうふうになる。こう見ていいですわね、当然。
○説明員（神谷和郎君）　ほぼ数字といたしまして出たものは、お説のとおりでございます。
○野末陳平君　そうしますと、郵政当局には気に入らないだろうと思いますが、名寄せがほぼ完全というよりも、名寄せもなかなか大変であろうと、一生懸命やってもやはりいろいろな点で限界があるんではないかなと思ったりすると、努力の末、毎年何万件かの減額措置を講じても現実にはわからない部分がもっとあるであろうと想像もされる。しかし、それはわからない。少なくもわかった範囲で、数字の上だけではそう言えるというが、外務員が集めてくる金の中に結果的には減額措置をしなきゃならないようなケースが半分以上あるというのはやや問題だ。
　ということは、故意にかそれとも全くわからずにやったか知らぬが、三百万枠以上集めてきているわけですね。まあ一人が集めているんじゃない。結果的にそうなるんでしょうが、やっぱりこの集め方にこの限度枠超過という厳しい線を守る、そういう感覚がないからこういう結果になったんじゃないかと、そう思うんですが、どう判断されますか、奨励課として。
○説明員（神谷和郎君）　私どもといたしまして、従前ともこの総額制限額の厳正な履行ということにつきましては、各種の方策で指導をいたしておるところでございますけれども、お説のように、現実にはそういった減額措置を講ずるものがございますので、なお一層厳正な措置をとってまいりたいと、このように考えております。
○野末陳平君　名寄せも大事だけれども、集めてくるときにすでにその辺があいまいであれば、これは名寄せが非常になお何というか手間を食うだけで、集める段階の問題というのは大きいと思うんですよ。
　参考までに聞きますが、五十三年度で結構ですから、一体定額貯金はどのくらい集まりまして、その中でいわゆる外務員が奨励手当をもらいながら集めてきた分は一体どのくらいあるんだと、その数字は出るでしょう、手当を逆算すれば出るんだから。
○説明員（神谷和郎君）　定額貯金の新規募集額につきましては、昭和五十三年度におきまして九兆九千四百八十五億円となっております。募集手当につきましては、支給総額が約三百億円となっております。