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○国務大臣（扇千景君）　国土交通大臣としてはいかがかという御質問でございますけれども、もともと小泉内閣が発足したときに、聖域なき構造改革をうたって小泉内閣は誕生いたしました。そして、改革なくして成長なしと、これも小泉内閣の看板でございます。私どもは、そういう意味におきまして、聖域なき構造改革とは何たるやということで、それぞれの所管で宿題を預けられました。
　そして、私には特に、山下先生が御承知のとおり、道路四公団のことについて、また住宅金融公庫、都市基盤整備公団、この特殊法人の中で六つの宿題を特に率先して民営化か廃止、二者択一でございます、どっちかにしろというお話がございまして、私は、今、先生がおっしゃいましたように、今まででこれだけ大きな改革をしろという宿題を与えられた大臣はほかにないだろうと思っております。
　しかも、率先して特殊法人の七公団の改革という中に六つまでが国土交通省と、私が非力なのであそこをつっつけばどうかなると思われたのか、あるいは一生懸命先頭に立ってやっていけというお励ましなのかはかりかねますけれども、宿題は六つ与えられたわけでございます。それで、少なくとも公団に関しましては、今お話がございましたように、三十年で償還を終える、そして国費をゼロにするということが副題としてついてまいりました。
　ですから、私は、三十年で国費ゼロということでどうなるかということを国土交通省挙げて検討してまいりましたけれども、私はその中で特に、我々だけでは、民営化ということに関しては民間の皆さん方の御意見も大変大事にしなければならない、参考意見も必要であるということで、御存じのとおり、高速自動車国道整備のあり方についてという懇談会をつくらせていただきまして、諸井座長にお願いをし、そしてメンバーとしては、御存じのとおり、トヨタの奥田会長でありますとか、あるいは皆さん方の御参加を得て、五名の皆さん方のあり方懇談会を整理して、まさに民営化というのは今の一般の皆さん方から見ればどういうことが民営化に条件としてまた必要であるかということをあり方懇談会で七回にわたって懇談をさせていただきました。それは、今申しましたように、三十年で国費ゼロということが前提でございました。
　それが、先週でございますけれども、十一月の二十二日、総理から改めて呼ばれましたときには五十年という年数が出てまいりました。それで、なおかつそのときに、私は一番最初出しました案は、日本道路公団をまず民営化し、首都公団、阪神公団を逐次民営化して、これを三本を一体にして、本四だけは別途させていただかなければ、債務を負っていますので本四を一緒にすると民営化が先延ばしになるので、私は先んじて日本道路公団からやっていきたいということで検討に入ったわけですけれども、二十二日には総理から五十年という数字と四公団一体でという話が出てまいりました。これは全く今までやってきたことと違いますので、本四を入れては私は今即答できる自信はございません、国土交通省と今までの、五十年で本四を入れたらどうなるかという計算をもう一度させていただきたいということで私は下がったわけでございますけれども。
　少なくとも私は、党は違いますけれども、与党連立の政党としてそれを選挙後も一緒にやっていくという公約をして選挙を戦った人間としては、この小泉総理のおっしゃることに何としても実現方に協力するということで、国土交通省の姿勢としては、この方針で案がないものかということで、実は昨日でございますけれども、この諸井あり方懇談会の座長が最後の答申を出してくださいました。それは、日本道路公団、阪神、首都、これはそれぞれ民営化して、やがて一つにはするけれども、本四を一緒に一体化することに関しては検討を要するという最後の答えを出していただいて、きのう総理に諸井座長とともにそれをお渡ししたところでございます。
　ですから、少なくとも私は、道路四公団の一体化ということは今後大きな課題になりますけれども、国土交通省として今申し上げたようなことを言っておりますけれども、総理は総理のもとに第三者機関をつくって、今後そのことを検討していくというお話がございました。
　ところが、第三者機関というのは一体三条機関なのか八条機関なのか、私どもにはその道筋は示されておりません。そして、けさ行革推進本部が閣議の前に開かれまして、行政改革をやっていくというこの七公団のことは決定されました。ただ、運び方については、今申しましたように、第三者機関というものが総理のお考えで、少なくとも今まで先生がおっしゃったように平成十一年に国幹審で決められた九三四二という数字が、これは第八条機関でございます。ですから、この八条機関で決まったことが重ねて今度は来年、ことしいっぱいでしょうけれども、来年の通常国会冒頭にこの第三者機関をお出しになるときに同じ八条機関がつくれるものなのかつくれないものなのか、これは法制局がきちんと整備をなさって法制化されるものだと思っておりますけれども、第三者機関をつくるということをおっしゃっておりますけれども、きょうは改めて私は、行革推進本部の決定の際には、総理に少なくとも国土交通省としてこの第三者機関にすべてのことを相談をさせていただくという立場を堅持させていただきたいということだけは申し入れて、今改革の途上にあるというのが現状でございます。
○山下善彦君　ちょうど今から十五年前になりますか、昭和六十二年に道路審議会の答申を受けて、東名・名神高速道路の混雑区間、こういうところの拡幅整備、こんな政策を、実は対策を打ち出したわけでございます。また、あわせて高規格幹線道路網が第四次全国総合開発計画の一環としてそのときに閣議決定をされている。そして、国土開発幹線自動車道建設法の一部改正におきまして、既定予定路線に第二東名・名神高速道路四百九十キロメートルの区間が新たに追加をされたわけでございます。
　ここまで来る間には、私は静岡県でありますけれども、いろいろの皆さん方からこの道路の問題について御意見を伺ってまいりました。当時、私も県議会の建設委員長をやっておりまして、地域の皆様方、そして経済界の方々、たびたび懇談会を開催してまいりまして、そして提言または要望を数多く受けて、その提言、要望を受け入れながら高速自動車国道整備のための関連法をしっかり国会で受けとめてくれと、こんなようなお話をしたことを今思い浮かべるわけでございますが、これはあくまでも定められた手順をすべて経た上で閣議決定をされた高速道路整備計画の持つ意義、その確かな重みをこの際政府はどのように受けとめておられるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今申しましたように、八条機関でつくって国幹審で決めたものをというお話でございましたけれども、それを総理がどのように対処なさろうとしているのか、第八条機関にするか、もう一つ厳しい第三条にするのかは私にはまだ、どの閣僚にも御下問はございません。
　総理のもとにという、内閣につくるということでございますのでこれはわかりませんけれども、少なくとも私はこのことを論議する前に、本年の六月のたしか二十一日でしたか、皆さん方も御承知の、国は特殊法人等の改革基本法というものを与党三党、民主党も御参加いただいて、これは賛成多数でこの基本法を通していただきました。
　その六月の二十一日に通ったこの特殊法人等の改革の基本法の中には、少なくとも特殊法人の組織の廃止、民営化、独立法人化ということはこの法律の中に明示してあるわけでございますから、私は、そのとき既に、六月の二十一日の基本法が通ったときには、特殊法人を改革していくということは、これは与党三党と民主党の御賛同で決めたことでございますから、これが特別に今話題になっているから日が当たって問題視されておりますけれども、このときからもう既に改革が始まっているということだけは私は御認識賜りたいと思いますし、個々の、どの道をどうするんだ、この道はどうするんだということに関しては、総理が第三者機関で検討するとおっしゃっていますので、今私がそこで予見を申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、この九三四二を決めたことの重みというものはそれなりに今日も生きて私はグランドデザインの中に、全国の九三四二の仕上げた図をグランドデザインとして明示してございますので、これは今でも生きていると存じ上げております。
○山下善彦君　今、大臣のお話を伺っておりまして、これ一国民にここで聞いていただくというと、ちょっとやはりわかりにくい。
　と申しますのは、やはり今私が申し上げたような形で手順というものがある、法律も当然この国会で審議をして、賛成、反対、そういうことで可決をされて、いわゆる道路でありましたら施行命令が出て推進をすると、こういうことに相なるわけでございますが、第三者機関でいろいろやろうとも、やはり決めたことの遂行に対する責任、これは非常に内閣並びにこの国会に重いものがあるという意味で私も申し上げているわけでございます。
　そういう意味において、この整備計画を最終的に決定する、昔は国幹審、今では国幹会議と申しますか、その責任と責務、またこれはその中に位置づけられていると思います、会長は内閣総理大臣、現在では小泉さん、首相の決定責任、それはどのように考え、受けとめるべきものなのでしょうか。その辺、ちょっと私も理解をしておりませんので、ここであえて国民の皆さんにわかりやすいような形で、この立場、御説明をいただければありがたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　国幹審は、先生今おっしゃいましたとおり、国幹道法に基づいて決める、内閣総理大臣を会長として審議をするものであります。これは、道路を新設をする上でも整備計画を進める上でも非常に重要な審議会でありまして、今申し上げました会長のほか、委員として関係閣僚が十名、さらに衆参の国会議員が十三名、さらに学識経験者が八名、合計三十二名で審議会を行うものであります。
　この審議会で決定されました整備計画、その策定に当たっては環境影響評価を得ておりまして、その影響評価の説明会の開催、さらに公告縦覧、各地区において具体的な計画ルート、そういうものが全部発表されるわけであります。この計画をもとに具体的な地域開発をどんどんそれらの地域はやってまいります。ですから、この決定というのはその地域の未来をつくる上でも非常に大きな重要な役割を果たすものでありまして、その計画遂行には重大な責任を国として負わなければならないと考えております。
○山下善彦君　わかったような──実は、私が今責務というか責任というか、そういうものについてのいろいろの答弁を求めているわけでございますが、地元では大変な問題が起きていると。こういう中での今回この委員会の開催ということですから、私はあえて国民の皆さんというか県民の皆さん方に、本当にわかりやすく、今こういう形になって、これから国としても責任を持ってこういう考えでいきますと、こういうものをやはり披瀝をしていきたい、こんな意味でしつこく、これからも時間もまだございますけれども、その点について御説明をいただいてまいりたいと、こんなふうに思うわけでございます。
　ずばり言いまして、神奈川、静岡、愛知、第二東名の建設が現在進められております、もちろん施行命令の出ていない箇所もございますが。いずれにしても、私はこの第二東名・名神の工事というもの、過去二十年近く、先ほど申し上げましたように県議会議員当時から、本当に国の一つの施行命令が出た段階から、とにかく地元の発展のために地域はこうあるべきだということでこの第二東名、第一東名を軸としていろいろ地域開発、こんな問題に手を染めてまいりました。ここで今仮にとめられるようなことがあったら大変なことになってしまう。そういう意味で、この第二東名・名神高速道路は計画どおりぜひ進めていただきたい、ここは要望でありますけれども、そんな意味を込めながら質問をさせていただきたいと思います。
　第一東名の現在の収支状況、これを教えていただきたい。それと同時に、第二東名がこれから開通をされたときの収支予測、これもわかりましたらお教え願いたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　現東名の平成十二年度の収支実績、営業中三百四十七キロが対象でございますが、収入は二千六百八十七億円に対しまして管理費三百七十七億円でございます。収支率は一四、百円稼ぐのに十四円の費用がかかっていると、こういう状況でございます。
　現在建設中の第二東名につきましては、現行整備計画九千三百四十二キロを前提といたしました第三十二回国幹審におきます償還見通しをもとに試算いたしました概略の総収支見通しでは、総支出が総収入を上回る見込みでございます。しかしながら、第二東名は、現東名の渋滞を緩和するとともに、災害時における代替路としての機能を果たすなど、現東名と一体となって国土の枢要な交通基盤を構成するものでありまして、収支についても一体として考えることが妥当だと考えておりまして、この場合、総収入が総支出を上回る状況でございます。
　以上でございます。
○山下善彦君　ありがとうございます。
　第二東名も収支は合うと、こういう理解をしていいわけですね。
○政府参考人（大石久和君）　さようでございます。
　第二東名、第一東名が一体となって機能をすると、そういう考え方で見てみますると、これは全体としてペイすると、こういうことでございます。
○山下善彦君　ありがとうございます。
　たびたび恐縮ですけれども、皆さん方にもぜひ御理解をいただきたい点、それは、私どもの静岡県ではもう既に工事契約が七割から八割締結をされております。そういう意味で、高速道路工事の施行命令が下されるのをにらみながらいろいろの関連事業が現在進行中であるということでございます。
　例えば、新たな流通拠点となるインターチェンジ周辺では工業団地造成や区画整理事業などによる基盤整備が現在十五地域、広さで言うと三百三十ヘクタール、金額も計算してまいりました、六百五十億円と、こういうお金を投入しております。
　また、それと同時に、今後新設されるインターチェンジへのアクセス道路、これが十七路線、総延長でいきますと四十三キロ、これに投入しているお金が約千八百億円。
　また、それと同時に、ほかにない例としてぜひ御理解をいただきたいのは、静岡県内の企業に法人事業税の超過課税、こういうものを実は各企業にお願いをしているわけでございます。大変無理を言って協力していただいている。第二東名ができますよ、これから皆さんの企業もこういう形になりますよということで説得の結果、大変な無理の中でこの課税、二百七十億円の協力を拠出していただいている等々、大変地元の皆さん方に今日までこの第二東名の開通を目指して本当に協力を隅々まで行ってきていただいておるわけでございます。
　それが今なくなったとした場合どうするかと、こういうことに相なるわけでございますが、これは政府の責任において、補償対策も含めた完全な事後処理を覚悟していただきたい。地域住民にも、ぜひその辺の覚悟について御説明をお願いしたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　今、先生おっしゃるとおり、もうこの地域は用地を必要な面積の九〇％を取得済みあるいは契約済みでありますし、工事についても七五％の区間について着工している状況であります。さらに、今、先生おっしゃったとおり、静岡では第二東名関連道路整備への超過課税の投入をしている。平成六年から十二年までの間に二百七十億円事業税を上積みして集めておられると、そして関連事業を進めてきておられます。
　そういうことを考えますと、静岡県におけるいろんな事業協力、そういうこともよく頭に置きながら、今後、経緯を重く受けとめて検討してまいりたいと考えております。
○山下善彦君　しっかりその辺は、決意を本当はお伺い、こういう責任をということでいただきたいところでございますが、またおいおいその辺については議論の中でお願いをしていきたいと、こんなふうに思うわけでございます。
　いずれにしても、こういう地域がいろいろの資本投下をしておるわけでございます。言うなれば、もしこの高速道路が中止になった場合、言葉は悪いかもしれませんけれども、引くも地獄、進むも地獄という言葉がございますが、本当にその言葉どおりになってしまうんではないかな、こんなふうに私は思うわけでございます。
　そこで、この事態収拾について、国民的な観点から最善の方法、どういうふうにしたらいいか、こういうことを見つけ出さなければいけないと思います。また、計画の見直しとなれば、これまで展開されてきた道路政策の政策評価に加えて、行政責任にも広がる極めて重大な問題となることから、この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　山下先生は自民党でいらっしゃいます。小泉総理は自民党の総裁でもあられます。ですから、私は、時代が変わって民営化ということは何を意味するのかということの本質をもっと議論していただきたいと。地域のことに関しては第三者機関とはっきりおっしゃっていますから、それは私どもが今言及するには及びませんし、またそれは私たちが今予見を持って洗脳するわけにはいきません。
　私は、それよりも何よりも、少なくとも今二十一世紀の初頭に、国として二十一世紀、子供や孫にどうあるべきかと。きょうも午前中に衆議院の委員会で、本四の三本かけたのはこれは何が原因でしたかということで、私は政治的判断もあったし、そのときの通行量をコンピューターに入力するその入力の仕方にも誤算があったのではないかと申し上げましたけれども、再び政治的判断を間違えないように、二十一世紀の国の、国土のあり方は基本的にはどうかということをきちんとこの委員会等々で、今国会議員、バッジをつけている人間が子供や孫にあのときの論議が正しかった、二十一世紀はこういう時代になるんだからこう改革すると、そういう基本的なことはぜひ私たちは正面を向いて前向きに検討していきたいと思っております。
○山下善彦君　大臣の今お話を聞いたその構えというか形というか、私どもも同じでございます。決して基本は間違っていないと、こう思います。
　ただ、今、私が申し上げてきたのは、現実問題として、地域の中でいろいろの作業をしてきておるこういう方々、また、この目標が達成されたときに我々の企業はこういう形に将来、十年後にはなります二十年後にはなりますと、いろんな手を打ってきたそういう皆さん方に基本的な御理解をいただかなければ、この国会でいろいろ議論してもやはり国民の観点からは離れてしまう、そんな気持ちを持っておりますので、まだまだしつこくこうやって質問させていただいておりますけれども。
　今の大臣のお話を伺っていて、今ちょうど内閣でタウンミーティングというのをやっていますね、各地域。やはりこういう場を利用して、もっともっと国民の皆さん方にその辺の構造改革に関連して、孫たち、子供たちのための将来はこうなんですよというそこが見えてこないと、どうしても現実とそこのギャップが広過ぎる。こういうことを私は常に、一週間に一遍地元に帰っております。国会議員は何をやっているんだ、机の上の議論ばかりするんじゃないよと、本当に生の声を自分の体に感じてきております。
　そんな意味もありまして、きょうはたびたびしつこくこうやって地元の例を出しながら議論を吹っかけさせていただいておるわけですが、地域の声、また意見を聞くためのぜひこの際全国規模での公聴会などを開催していただきたい、こんなお願いを聞き入れていただけますでしょうか、伺いたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　高速道路は、先ほども申し上げましたとおり、その地域の方々が本当にそれを中心としながら地域の発展計画を考えております。そういうことを無視してやっぱり考えるわけにはいかないんだと思います。どういう形にせよ、そういう方々の今までの計画、投資したもの、いろんなこともやっぱり加味して考えなくちゃならぬだろうと思っています。それだけに、やはりそれらの地域の意見も十分にお聞きしながら未来を考えていくことが大切なんだろうと私は思っております。
　ですから、審議会という形になるのか、それはまだわかりませんけれども、そういうふうに意見をお聞きしながら未来を見ていかなくちゃならぬ、そう思っております。
○山下善彦君　あと八分ぐらいでありますから質問を整理して伺いたいと思いますけれども、道路特定財源の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　現在、高速道路を走行する場合も道路特定財源に係るいろんな税金が課税をされておりますけれども、受益者負担の原則に基づくとすれば、一般道路の整備に係る道路特定財源も負担をするのはちょっと筋が通らないんじゃないか、二重に払っているんじゃないかな、こんな感じを受けたわけでございます。
　そこで、私は、高速道路に配分されるべき道路特定財源について、国土交通省が出しておりました道路統計年報二〇〇〇というものが資料としてございまして、これを計算していきますと、昭和四十六年以降の総額は累計で約十二兆三千七百億円、こういう数字になるわけですね。ここから返還義務のない政府補給金、国による直轄整備事業分は除くのでございますが、これを差し引いても十兆八千億円前後に当たるいわれなき負担を利用者は負ってきたわけでございます。これは第二東名・名神の総建設費に匹敵する莫大な金額に相当するわけでございます。
　次に、平成十三年度、単年度で見た場合でも、同じような方法で計算をいたしてみますと、道路特定財源五兆八千五百四十七億円中、約七千九百二十一億円、国税分四千七百七十億円が高速道路に配分をされなければならないことになるわけです。
　今までの総理と内閣の主張によりますと、ここは七千九百億円分を高速道路建設に投入するか、高速道路利用者に返金するか、この二者択一をやはり内閣で考えていただかなければいけないんじゃないかな、矛盾しておりますから、そんなことをいずれか決断をしていただきたい。ちょっと強過ぎるかなと思いますが、質問をしながらいささか興奮をし始めましたので。この辺がちょっと矛盾点もある。実際、今まで道路特定財源としてそういうお金を取ってきておりますから、当然そのくらいのお金を使ってもいいんじゃないかなという論理で私は申し上げております。また、過年度分、先ほど申し上げましたように、十兆八千億円という数字の扱いについても同じようなことが言えるわけです。
　そういう意味で、この道路特定財源の高速道路建設への投入は理にかなったものと考える向きが一段と最近強まってきておりますが、この件に関して政府の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　今、先生からも単年度の税収とその支出についてのお話もございました。私どもの試算によりましても、全車の、すべての車の総走行台キロのうち高速自動車国道が占めておりますシェアは、ガソリン車につきましては八％、ディーゼル車につきましては九％でございます。この比率による、これはガソリン税分でございますが、国税分は我々の試算ですと約二千九百億円となってございます。
　この高速自動車国道の税による負担のあり方については、高速自動車国道利用者によるガソリン税収見合いの国費を高速自動車国道に充当することは利用者負担の原則に基づくものであり、認められるべきという交通経済学者の御意見もございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、道路特定財源諸税は、受益者負担、損傷者負担という考え方に基づきまして、道路の主たる利用者である自動車利用者に全体として道路整備費を御負担していただく、全体としてお返ししていく、そういう制度でございまして、道路特定財源を高速自動車国道の整備のためにのみ活用することは制度の趣旨とは違うのではないかと考えてございまして、全体として、収入が当たった分を全体として道路の整備に充てる、このような考え方で整理させていただいておるところでございます。
○山下善彦君　いずれにしても、この高速道路の建設についての考え方は千差万別であるわけでございますけれども、やはり合理的な理由に裏づけられた改革断行でなければ、納税者、国民の支持は到底得られないと私は思うわけでございます。結論先にありきの方式での論戦のもたらす弊害は大変大きなものがあり、今こそ正確な事実認識、論理整合的な認識のもとに国民的な広がりのある議論をぜひ約束させていただきたい。
　万が一に、国が責任を持たなければならぬ高速道路ネットワーク整備の責任をもし放棄しちゃったと、これまで協力体制をしいてきた地方とのいろいろの関係に亀裂が入ってしまう、大変重大な影響が生じると私は思うわけでございます。そんな段階になったら地方はもう国の言うことは聞かなくなりますよ。耳も傾けなくなってしまう。そんなことにはなってはいけませんから、国家百年の計に資するインフラ整備は我々現世代の大きな責務であるということを十分考えて、政府にはくれぐれも誤りなき道路行政を指揮されることを明言していただき、以上をもって私の質問を終わらせていただきます。明言してください。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今回のあらゆることに関しては、地域はもちろんですけれども、国全体の国民の意識というもの、そういうものを、一地域だけであればどこも飛行場も欲しい、新幹線も欲しい、高速道路も欲しい、港も欲しい。それは、少なくとも新幹線が通ったために熱海の皆さん方は熱海におりてくれなくなったという声もあるんです。四国も三本つくったにもかかわらず、四国全体の経済効果は上がっていないという声もある。橋ができたために四国から出ていってみんな外で買っちゃう、そして泊まってくれない、橋があるから帰っちゃうと。
　こういうこともあるわけで、全体的な経済効果、そしてどうあるべきかということは、私は、真に皆さん方が一緒になって考えていくというのがまさに二十一世紀の幕あけであって、先生がおっしゃるように、地域の声、国民の声、そして国の財政、これを一体になって考えていくというのが今回の改革の基本であると思っております。
○森下博之君　自由民主党の森下博之でございます。
　今、山下委員の方から大変壮大な第二東名のお話が出ましたが、私は本四三橋についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　大臣は、五月の二十四日の当委員会におかれまして、三本の橋は二本でよかったのではないか、四国島内の高速道路を整備をした方がよかったのではないかと。ただいまも、政治的判断は誤りであったんじゃないかと、こういう御答弁があったわけであります。大臣、お立場として、大臣の御見識には大変敬意を表するものであります。しかし、私のように四国島内に長いこと住まいをいたしておる者からいたしますと、瀬戸内海に橋がかかり四国が島でなくなるということは先祖代々の悲願であったわけであります。また、三ルートにつきましても、それぞれの経緯があったことは御案内のとおりであります。
　大臣、せきれい丸で、聞いていただいておりますか、大臣、せきれい丸で三百四名の犠牲者、紫雲丸で高知県の南海中学の学童三十名を含む百六十八名の犠牲者、また残りの今治ルートにおきましても第十東予丸で四百五十名という、千人を超える貴重な人命が失われたわけであります。橋ができておりましたらこういった犠牲者は出なかったわけであります。
　それは大臣、笑い事じゃないですよ。そうだろう。
○国務大臣（扇千景君）　いやいや、おっしゃるとおりだと言っているんです。
○森下博之君　ということになりますと、これは、この橋がお荷物だとか無用の長物だとか言う以前に、私はこういった方々の犠牲の上に立った命のかけ橋だと思うわけであります。その点も、ひとつ大臣、むだだったと思われる御見解もございましょうが、ひとつ肝に銘じていただきたいと願うものであります。
　以下、そういう観点から御質問をさせていただきます。
　今、大臣ちょっと聞き漏らしたかもわかりませんが、この道路関係四公団につきましては、もう一度本四を入れて計算し直して、国費ゼロ、償還五十年でシミュレーションをして見直すというお話でございますが、私は大変結論が出るのがいつになるのかということに関心を持つわけでありますが、大体いつごろをめどに決められるのか、おわかりでございましたら御答弁賜りたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　本州四国連絡橋公団につきましては他の三公団と同様に廃止することとし、新たな組織は内閣に置く第三者機関において検討し、その具体的内容を平成十四年中に取りまとめる。道路公団と同様に新たな組織は民営化を前提とし、平成十七年度までの集中改革期間内のできるだけ早い時期に発足するとの方針が本日開催されました特殊法人等改革推進本部・行政改革推進本部合同会議において了承されたところでございます。
　したがいまして、本州四国連絡橋公団の民営化に関する具体的な内容につきましては、今後、第三者機関におきまして平成十四年中の取りまとめに向け検討が進められるものと考えております。
○森下博之君　大臣も今お触れになったことの一つでありますが、大臣の私的諮問機関であります高速自動車国道のあり方検討委員会の中間報告があったわけでありますが、その中に、本四を統合することについては、同公団が巨額の債務と赤字を抱えておるということで、各方面の非難をされることが予想され、「慎重な対応を要する。」という一項があるわけでありますが、この「慎重な対応」ということはどういう意味があるのか具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　先ほど来大臣からも御説明申し上げております諸井虔氏の高速自動車国道の整備のあり方検討委員会におきまして、昨日、十一月二十六日でございますが、中間報告が提出されました。
　その中身の中では、本州四国連絡道路の債務を高速自動車国道のプールに編入して処理することは、本四道路の整備が決定された経緯、本四道路の債務が多額で高速自動車国道の採算に悪影響を及ぼし、多方面のコンセンサスを得ることが困難であること、本四道路が国と地方公共団体との協調体制のもとに整備してきたこと等から、慎重な検討を要するとされたところでございます。
　この報告書の中の慎重な検討を要するとは、中間報告に記されました各種状況を勘案すれば、日本道路公団と本四公団との統合については、その是非も含めて慎重な議論、検討を経て判断する必要があるもの、そういう趣旨と理解いたしているところでございます。
○森下博之君　次に、民営化を前提とした話でありますが、本四公団そのものは巨額の債務を抱えておりますし、赤字体質だと言われておるわけであります。確かに、債務は三兆八千億円、平成十二年の利払いは一千四百億円、道路収入は何と八百八十億しかないわけでありますので、この収入では利払いもできないということに相なるわけであります。こういうことを考えますと、当然のことながら民営化は必至の議論であろうと思うわけであります。
　ただ、私としましては、民営化をした場合に、その管理、運営というのがどういう形になるのかということが非常に重要な問題だと思うわけであります。
　この点についての御見解を賜りたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　本四公団につきまして民営化するとの方針が本日開催されました先ほどの合同会議で了承されたところでございますが、本四公団の事業を承継する組織といたしまして、まず債務が確実に償還されること、長大橋梁群の万全な管理を行うこと、長大橋技術の継承、高度化を図ることが重要であり、そのような検討が第三者機関において行われるものと考えております。
○森下博之君　本四公団につきまして民営化をするといたしますと、今お話ししましたように、三兆八千億の債務を処理しなくてはならないわけであります。この処理の方法につきまして、関係の地方公共団体にも一定の負担を求めるという話も漏れ聞くところであります。
　私の地元の高知県の例でまことに恐縮でございますが、本四架橋の直接の恩恵に高知県は浴していないわけでありますが、現在、累計をして百十一億の出資金を負担いたしておりますし、なお二十年にわたって七十一億円の負担をすべしという要請もあるやに承っておるところであります。
　御案内のように、地方財政はまことに逼迫をいたしておる状況にあるわけでありますので、私は、この関係地方公共団体にこれ以上の負担を求めるということは非常に無理があるのではないかと思うわけであります。なかなかないそでは振れないわけでありますので、この点どういうようにお考えか、承りたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　一言、私、申し上げておかなければいけないと思いますけれども、今、森下先生が、私が、本四架橋、無用の長物と言ったことは一度もありません。三本必要であったかどうかということを政治的に判断しようと言ったので、無用の長物なんてことは、かえって失礼ですから、私が言った言葉でないということを御確認していただきたいと思います。
○森下博之君　はい、わかりました。
○国務大臣（扇千景君）　それから、今三兆八千億の本四の赤につきましても、出資金というものに対しても十府県がお金を出しております。これは、徳島だけではなくて、兵庫、神戸市、大阪、大阪市、徳島、岡山、香川、高知、広島、愛媛と、これだけの十府県が出資金を出しておりますので、私はそういう意味において、今、先生がおっしゃいましたが、けさ、行革本部で決定されました本四に関して一番大事なところは、「日本道路公団と同時に民営化する。なお、債務は、国の道路予算、関係地方公共団体の負担において処理することとし、」、これが私は今おっしゃったことに一番皆さんが御懸念があるところだと思いますけれども、けさこれ決定したところでございますので、私はぜひその点において、先生の徳島のみならず、愛媛のみならず、高知のみならず、四国の四県と大阪、兵庫等々十府県が負担しているということも含めて御論議いただければありがたいと思います。
　あとは副大臣から補足します。
○副大臣（佐藤静雄君）　今、本四橋はいろいろ言われますけれども、当時、国家的な事業としてスタートされたわけですね。そしてまた、それぞれの地域も非常に期待をしていたものであります。今これだけ経済が落ち込んできて、伸びが望めなくなってきた時代になってしまいました。それだけにこうして総理も見直しをするようにという指示をされているわけでありますけれども、しかし地元の方々がどれだけこれを期待をしていたか、そしてまた国家としたってこれは相当な期待をしてつくったわけでありますから、ですから、そういうこともよく頭に置きながら、十分に考えながら、これからの債務の圧縮の処理方法ですとかこれからの運営方法ですとか、いろんなことを考えていくべきだろうと私は思っております。
○森下博之君　るる御答弁いただいたわけでありますが、この三橋の存在といいますか、この結論は、私は、今の時点でこの橋が無用であったとかそうでなかったとかいう議論よりも、もう少し長期的に、また全国の交通ネットワークの中の位置づけとして、単なる地方あるいは四国、中国路の問題じゃなくてとらえていただくべきだという私見を持っておるところであります。
　次に、現時点の判断としての本四架橋の悲劇の最たるものとしては、やはり四国島内の高速道路を初め国道の交通ネットワークがきちっと整備をされていなかったということにも一つの原因があるのではないかと思うわけであります。
　この橋を渡りまして、現実に四国の野菜にしろ水産物にしろ、橋を利用して毎日都会に届けられておるのも事実であるわけであります。私は、四国には四国八十八カ所という心のいやしと申しますか、そういう世界遺産にも登録されようかという名所もありますし、手つかずの自然もあるわけであります。この橋が無用とか有用とかという議論よりも、将来にわたっていかに利活用をしていくかということが私はこれからの本四の三架橋のテーマではないかと思うわけであります。
　この点について最後に御答弁をいただきまして、私の質問を、少し時間を残すかわかりませんが、終わります。
○副大臣（佐藤静雄君）　今、森下先生がおっしゃいましたとおり、関連する道路が全体よくならなかったら効果が発揮できないわけですね。東京湾のアクアラインだってやっぱりそうなんですね。茨城ですとか千葉ですとか、向こうの道路が整備されていない、成田空港にもうまくつながらない、そのために利用率が上がらないという面があるわけであります。
　中国地方を含めて四国全体の道路の整備をしていく、それは非常に大事です。特に四国は国道の整備率というのが、改良率というのがまだ非常に低いんですね。全国平均改良率が五三％のところ、徳島は三八％です。香川は五八％ですけれども、愛媛四五％、高知が三九％。それらの地域の改良、整備を進めて、そして全体的なものを進めて初めて橋も使えるようになってくるんだと思います。
　これからの橋の利用に対しては相当みんなで知恵を出して、国ももちろん、地方の方々も一緒になって真剣になって考えていくという必要があるんだろうと思います。精いっぱい努力していきたいと思っております。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　私は高速道路整備計画と道路四公団の民営化に絞って御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、第一点目の質問でございますけれども、今回の、ある意味で改革だと思いますが、この改革の取りまとめの役割責任についてお聞きをしたいというふうに思っております。
　この問題については長い間新聞等で報道がされております。ただ、そこに登場するのは、当初は石原行革大臣の発言がかなり取り上げられておりました。そして、最近は総理のある意味でトップダウンでの発言が目立っております。
　ただ、十一月三日の新聞によりますと、石原さんが会見で、高速道路整備計画の取り扱いについては扇大臣が取りまとめるものを全面的にバックアップするというふうに立場を述べられておりますし、その前の一日の日に石原さんが首相官邸を訪ねたときには、何でも私の指示を仰ぐなと石原氏にボールを投げ返したというふうに言っております。この中身を察するに、やはり所管大臣は扇大臣だというふうに判断をしたわけですけれども、ただ、余り扇大臣の考え方がこの間明確な形で私は報道がされていないというふうに思っております。
　どこかの時点で閣議にかけるときに、その役割責任は、扇大臣が答申をするんだろうというふうに考えておりますが、ぜひ扇大臣の現時点でのこの改革に取り組むに当たっての所信を、冒頭山下委員の方からも聞いたんでダブるところがありますけれども、再度お聞かせ願いたいというふうに考えております。
○国務大臣（扇千景君）　私は顔が見えないという意味がよくわかりませんし、私は顔を持っていますし、テレビのワイドショー、日曜日の「サンデープロジェクト」、「報道二〇〇一」等々ずっとこのところ出演依頼がありますけれども、すべて断っております。それは、こんな大事なときに私が軽々に出て軽々にしゃべるということで予断を持って多くの審議会の、あり方懇談会の皆さん方にも予見を与えてはいけないという慎重な態度から、この一カ月間各テレビをすべて断っております。それは、私はそれほど大事であるという意味から、また私の責任がそれほど重いということから、あえてマスコミに出ないように全部お断りいたしております。そのことは御理解賜りたいと思います。
　順序を追って言っておりますと長くなりますから失礼いたしますけれども、少なくとも私は、国土交通省として総理には、特にあなたのところとしては改革の先頭を切ってトップランナーになれと言われたんです。私、とてもトップランナーになる、そんな気持ちもありませんし、人を引っ張っていけるだけの、七法人の中で六つまでがうちであるということで、トップランナーとして頑張ってくれと言われた、その言葉の意味はわかりますよ。総理がおっしゃっている聖域なき構造改革に私が努力しろということで、わかりますけれども、なぜ私だけ六つも宿題を負わされるんだと。一般的に言えば、あとの大臣、みんな国土交通省はどうするんだろうなと高みの見物で、みんな指をくわえて、あそこが答えを出すまでうちたちはみんな首すっ込めて、カメの子が首すっ込めるみたいに高みの見物しておこうと。
　これでは私が幾らトップランナーになったところで改革はできるわけではありませんので、ある日、閣僚懇談会で、総理の前で皆さん閣僚に申し上げました。
　私は、トップランナーになろうとおこがましい思いは持っていないけれども、これだけ六公団を民営化することに努力して苦労しているんだから、あとの大臣方も各自分たちの事務方に、みんな持っているんですから、七十七特殊法人あるわけですから、これをみんな一緒になって、私だけが汗水かかないでみんなで一緒になって汗水かきましょうよ、これが小泉内閣でしょうと言ったことがあるんです。それくらい私は、何も私が顔を見せて出まくるのではなくて、私はきちんと、この方針は二十一世紀我が国にとっては一番大事な正念場に来ている、しかも二十一世紀の初頭、この年にこれを決定するということは今まで考えられなかったことだと。
　ですから、私は一番最初に総理に、私どもの国土交通省の三公団統合で、本四は別にして、その答えを持っていったとき、総理は英断だとおっしゃいました。受け取らないんじゃなくて、ちゃんと受け取って英断ですと。今までこんなこと口の端にものせられなかったことがここまで来たということで、もっとこれを掘り下げてくれという宿題を次々にいただいたというのが私の立場でございまして、私はその立場なりに謙虚に、なおかつ国民に不安を与えないというのは、それは住宅金融公庫も都市基盤整備公団もありましたので、国民に不安を与えないような、先ほどからも御論議ありましたが、これを民営化して本当に二十一世紀よかったと言えるようなことをしたいというために拳々服膺し、諸先生の意見も聞きながら今日まで歩んできたというのがこの小泉内閣ができてからの改革への姿勢でございます。
○池口修次君　どうもありがとうございました。
　顔が見えないというのは削除して、失礼だと思ったのでやめましたので、私は顔が見えないとは言っていませんので。
　確かに、扇大臣が御苦労されているというふうに認識をしているところでありますけれども、ぜひ今回の改革、よい方向での取りまとめを再度お願いをさせていただきたいというふうに思っております。
　実は、民主党も高速道路の整備計画と道路四公団の民営化について意見の取りまとめをしました。いろいろな意見があるのは事実でございます。最終的な取りまとめということで御披露させていただきますと、まず一点目には、日本道路公団と首都高速道路公団、阪神高速道路公団については三年後をめどに分割・民営化をする。二点目には、現行の整備計画区間については一時的に凍結をする。三点目には、分割の形態など具体的な方策は第三者委員会で検討、決定をするというのがポイントでございます。
　そういう中で、十一月二十一日に一斉に新聞が報道した中身が、総理と自民党の間でもう合意がされたというふうに報道がされております。その中身も再度ちょっとお話をさせてもらいますと、一点目は、道路四公団は統合して民営化、そしてその具体的な姿については第三者機関で検討をする。二点目には、高速道路整備計画、九千三百四十二キロについては見直しをする。三点目に、毎年三千億の国費投入は廃止をする。そして四点目に、建設費の償還期限は五十年を上限に縮減をするという中身だというふうに思います。
　この二つを比較しますと非常に似ているわけでございますが、ただやはり私は、今後議論がされるであります三点目、四点目の三千億の国費投入の廃止、償還期限の五十年を上限に縮減をする、これが具体的な今後の進め方においてはポイントになってくるというふうに思っております。
　やはりこの点を確認させていただかないと、本当に私たち民主党が考えているものと同じかどうかというところだというふうに思っておりますので、一部の新聞はこの中身は改革について批判的な報道をされているところもありますけれども、私は必ずしもそうではなくて、この三点目、四点目の進め方だというふうに考えております。
　そういった観点で、まず一つ、三番目の三千億の国費投入について具体的な中身もしくは考え方をお聞きをしたい。
　道路財源の使い方、これが出まして、じゃ、この三千億のいろいろな使い方に対する意見なり注文が出ております。一部は本四公団の債務の返済のために使うんだということなり、高速道路じゃなくて一般道もつくったらどうかということなり出ておりますが、この今後投入しないといった三千億円、国費といいましてもこれは道路特定財源なわけでございますから、どこかでこの三千億を使うと。さらに、これは来年度予算にも反映されるものだというふうに考えております。
　そんなに結論を先延ばしにできない話ですから、この三千億の使い方というのを今後どういうふうに考えられているのかという点をまず大臣にお聞きしたいというふうに考えております。
○国務大臣（扇千景君）　基本的には国費ゼロというのが総理の御提案でございますから、これはなきものと考える以外にはないわけでございます。ならば、今までの日本道路公団として進めてきたものがこの国費投入ゼロということで果たしてできるか否か、これが今後大きな問題になってくると思います。
　日本道路公団自体の運営は、先ほどもお話がありましたので、私もるるさっきも副大臣から数字を申し上げましたので多くは申し上げませんけれども、日本道路公団単独ではこれはちゃんと収支がいっているというのが現実でございます。まあ企業でいえば、優良企業まではいきませんけれども収支まあまあいいというそういう企業である、優良まではいかないまでもいい企業であると。ところが、これを三千億をゼロにした場合に果たして優良企業として新しい、新規開発ができて、なおかつ新製品が出せるかというと、そこまでは三千億をストップされたらできなくなるというのが日本道路公団の現実の姿でございます。
　けれども、これを民営化すれば、少なくとも私は、今まで国会の中でもマスコミにも言われておりました日本道路公団のファミリー企業、関連企業等々がもうかっていて、なぜ日本道路公団だけが赤字であとの関連企業はみんな黒字なんだ、おかしいではないかとるる世間で言われておりますこと等々を今回の民営化ということで全部整理いたしますれば、私は、三千億がなくても日本道路公団を民営化するということによって役職とか、あるいはファミリー企業、関連企業すべてをひっくるめて一括で計算できるようになれば、しかも上下分離しないで一体として考えれば、会社もふえないわけですから、役職もふえないわけですから、上下分離しますとこれもっとふえます、役人は。けれども、役人の天下り等々ひっくるめて考えますと、民営化するということは、二十一世紀の子供たちのために、本当の道路公団としての姿というものはあるべき姿に、本来そうなければならなかったものが少し今枝葉が伸び過ぎている、それをカットして本道に一本化しようというのが私どもの考え方です。
○池口修次君　私も、国費を投入しないで自立、自力で運営をするということは理解をしているわけですけれども、もう一つの三千億、今まで道路特定財源の方から三千億回していたわけですから財源としては三千億あるわけで、これをどういう形で使うかというところが一番注目をされておって、されているからこそいろんな意見が出ているというふうに思っております。
　この使い方によって、やはり今回の構造改革というのがどこに目を据えてやっているかということにも関連しますので、ぜひその三千億の使い方についてお考えがあったらお聞きをしたいということでございます。
○国務大臣（扇千景君）　これはもう一言で、平成十四年度の予算編成に、これは道路、すべての道路予算の全体の中で考えていくと、これしか今の段階では申し上げられませんし、またそれがすべてでございます。
○池口修次君　あともう一つの償還期限についても、これは償還期限というのは、私はある程度利用料金の徴収等の関係で大事な問題だというふうに思っております。
　首相が言った言葉は、五十年を上限に縮減をするというふうに言っておりまして、五十年でいいというふうには必ずしも言っていない。ただ、一方で、五十年償還というのがある意味既定事実のような議論も出ております。これについても大臣として、どこまでかというのは明確には言えないかもしれませんけれども、少なくとも首相の指示をしんしゃくして削減をするというふうに言っていただけるのかどうかということをお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、先ほど申しましたように、当初、総理から三十年と言われました。けれども、それを五十年にしたということは、より多くの皆さん方の御意見を勘案し、なおかつ国民の利用度、世代間を超えた利用度ということを私は御勘案されたということを認識しております。
　それは、高速道路というものは耐用年数が、財務省が計算しますと大体耐用年数五十年というんですけれども、これは私たち、五十年後、私なんかはもうそこまで生きるわけがありませんけれども、つくったものは子供も孫も使えるという世代間の使い道がお互いに世代間を超えて五十年ということになれば、大体道路のあり方が五十年ということと世代間負担ということを考えれば、三十年でなくて五十年にしてもいいなと、多くの皆さんにお聞きになって総理が判断されたものだと私は思っております。
○池口修次君　そうしますと、やはりこれは五十年という前提で検討がされるのか。私は、縮減というふうに明確に言っておりますので、いろんな今の工事費の削減等、努力しながら早くするということも当然検討に入るというふうに理解をしているわけですから、その点を再確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　池口先生おっしゃるとおりでございまして、総理がおっしゃったのは、五十年が限度ですよと、それよりもなるべく前倒しにして、最初、総理のお考えは三十年でございますから、なるべくその間をとって一年でも縮小して、そして国民にこれを示すようにというお話でございますから、もうぎりぎりが五十年が限度であると。なるべく縮小して、早目に、なおかつ国民の要望をどこまで入れられるかと、そういう知恵を今後出せということだと私も理解しております。
○池口修次君　これについては、冒頭、山下委員の方からも質問がありましたように、自動車ユーザーというのは、多くの税金を負担し、さらに高い高速道路料金というのを負担するということで大変重い負担をしているわけですから、やはりこれは、当初の三十年というのがどのぐらいの実現性があるかというのは私も判断する材料は今持ち合わせておりませんけれども、極力早目に償還をして無料にできればというふうに考えております。
　そんな観点で、実は今回の構造改革、最初に出てきた特殊法人改革というのは、やはり国民のための構造改革でなくてはいけないというふうに私は思っております。国民もいろいろ意見がありますから、どこを中心に視点を置いてやるかというところがあるわけですけれども、一つ、実はＪＡＦというところがユーザーアンケートを六月の初旬にしました。そこで、道路整備に使うことを理由に税額が約二倍になっている税があるが、こうした税が道路整備以外に使われるとしたらどうかというアンケートの設問でございます。
　一万人を超える人が答えているわけですけれども、五二・四％の人が道路整備に使わないなら税金を安くすべき。三七・一％の人が道路整備に使わないなら高速道路の料金を安くすべき。三六・七％の人が道路整備以外に何でも使うのは嫌だが、道路整備に関連した町づくりや環境対策などに限定して使うならよい。一〇・八％の人が道路整備以外に広く使っても仕方がないという結果になっております。
　これから推測をしますと、私は、この三千億の使い方、それと償還期限の短縮について、今後の検討の中にぜひ入れなきゃいけないというふうに思うのは、まず一点目には、前回この委員会で質問させていただきましたけれども、自動車ユーザーの税負担は私はやはり高過ぎるというふうに思っております。それを少しでも軽減するという視点がなければいけないというふうに思いますし、二点目には、高速道路の料金を安くする、もしくは早期に無料化をする、そして三点目には、交通渋滞対策など今環境面でも話題になっておりますので、できるだけスムーズに車が走れるようにして、ＣＯ２の発生を少なくするという環境面からの道路整備、これらの点を含めてこの使い方と償還期限の短縮について議論がされるべきというふうに個人的には考えておるわけですが、この点について大臣のお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
○国務大臣（扇千景君）　私は、池口先生がＪＡＦですか、その世論調査、私はそれまことに正直なところだと思いますし、私も一番最初に特定財源をという話が出ましたときに、私、まず総理にそのことを申し上げました。特に重量税ということを取り上げて総理がお話ございましたので、特定財源の中で法整備しなくて使えるものは重量税のみしかありません。あとは全部法に絡んでおりますので、そういう意味で重量税という言葉を口になすったんだと思いますので、私はそのときに、まずそれなら暫定税率をどうするのかと、それをまず払っている皆さん方に対しては、これは車の車検のたびに払っているものを、これを安くするべきではないですかと。今、池口先生がおっしゃったような国民の声というのは当然あるべき声でございますし、それが私は正常な声だろうと思いますので、私も総理にそのことは申し上げました。
　ただ、御理解いただきたいのは、国土交通省としては、これは道路特定財源だから道路だけに使っているというのではなくて、あかずの踏切ですとか、そういうボトルネックにも使おうということに、特にバリアフリー化するということで、これは道路特定財源も幅広く汎用を広めて、ボトルネックだとかバリアフリーだとか、それから駅前ビルの開発ですとか、そういう関連なところに幅広く使っているので、道路特定財源は道路にしか使っていないよということだけは国土交通省の姿勢としてはもう少し理解していただきたいと思いますけれども、私は、今おっしゃったように、ユーザーが還元を求めるというのは当然のことだろうと思いますから、総理に私は、これを医療や福祉や一般財源化して違う目途で使うのであれば、これは消費者還元が本流ですよと申し上げて、そういうものには使わないという総理のお言葉がありました。
○池口修次君　大変力強い御答弁をいただきましてありがとうございます。
　これからも取りまとめ、大変御苦労されると思いますけれども、ユーザーの立場も忘れないで、ぜひ御努力をお願いしたいというふうに思います。
　終わります。
○谷林正昭君　引き続きまして、民主党の谷林正昭でございます。
　私の方からは、住宅金融公庫、あわせまして都市基盤整備公団、この問題について少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　小泉総理が唐突にこの二公団の廃止を打ち上げられまして、これは一体どうなるんかなというふうに、実は私もサラリーマン出身でございますので、仲間はほとんど公庫のお金で家を建てた、その家に新築祝いに行った、こういうような経験もございます。そういうこともありまして、大丈夫かなというふうな気持ちを持ちながらきょうを迎えたわけでございますが、いよいよきょうの行革推進本部で確定された方針が出たということでございます。
　きょうは大変お忙しい中、実はぜひお気持ちを聞かせていただきたいという思いで質問をさせていただきますが、金融公庫、都市基盤整備公団、この廃止の方針が出た今、両総裁にお尋ねいたしますが、今の心境をずばりお聞かせいただきたいと思います。