Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　これも関連する問題として、薬価の問題、また算定方式の問題でもうちょっとお聞きしたいこともあるのですけれども、これに関連して、これは大臣なり事務当局でもいいのですけれども、たとえばことしから来年への医療費の伸び、これはこの医療費適正化の問題などを含めてそれなりの見通しを持っておられて、こういう数字を出してきておられると思うのですけれども、大体どのくらいの伸びを見通されているわけですか。
○村山国務大臣　いま概算要求の段階では、三％くらい適正化を図っていく、それによりまして最大限度でも九％以下に抑えたい、こういう考えを持っているわけでございます。
○菅委員　私は、そういった医療費のむだなものを省いての伸びを抑えていくという考え方には、福祉の資源というものを有効に活用していくという上でぜひ必要だと思うわけですけれども、しかし医療費が九％伸びるときに厚生省の予算がゼロシーリングである。つまり医療費は九％、まあ物価よりちょっと多いくらいふくらんでいく、そして国の予算ベースではほとんどゼロでいく。そうすると、どこかで国がいままで負担をしていた割合と同じだけの負担ができなくなってくる。この臨時国会なり次の通常国会で予定されていると言われる国保の補助金の五％カットの問題なども、確かに国の費用はゼロシーリングかもしれないけれども、医療費はゼロシーリングになっていないわけですから、結局その差額をどこかに振り向けていく。その振り向ける先が自治体であったり、国民に対しての税金ではないけれども、保険料という形になっていくんではないか。そういう点で私は、その九％の医療費の伸びとゼロシーリングとの間の負担を一体どこに持っていかれようとしているのか、大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　医療費の伸びは、これは当然増の問題でございます。したがって、先般改定いたしました医療費の点数、これをそのままという形で考えているわけでございます。
　ただ、人員の増と単価の増があるわけでございます。何で出てくるかと申しますと、やはり人員の増は、これは人口がふえること、特に老齢化が進んでいるからでございます。単価の方は同じ点数にいたしましても、だんだんと老齢化が進んでまいりますと、やはり一人当たりにかかるものはふえてまいります。それから高度の医療をいま保険の方にどんどん吸収しております。したがって、そういうことにもなりましょうし、疾病構造の変化は、もう死因でおわかりのように、成人病がほとんど圧倒的なウエートを占めまして、合わせますと恐らく七〇％になっているわけでございます。成人病というものが非常に医療費がかかる、そういう性質のものでございます。
　したがって、何もその医療費の増というものは、これを医療費の改定によってやろうということではございませんので、いわば人員の増と単価の増でございます。それをどういうふうにしてゼロシーリングの中でやるかということでございますが、もう皆さん御案内のように、今度出しておるのもその中の一つでございますし、それ以外にも、医療の適正化によりまして千百七十億であるとか、あるいは自治大臣といろいろ御相談申し上げて、何とかひとつ地方の方も役割り分担ということをお願いできないであろうか、あるいは高額医療の限度がもう五年間据え置かれているわけでございますから、そういった点も考えていったらどうか、こういったことで、あれやこれやと全体を見直しまして、しかも福祉水準が後退しないような杉でこのゼロシーリングをやろうということで非常に頭を悩ましておるわけでございまして、御提案のようなことをやりたいと思っておるのでございます。
○菅委員　これは行管庁長官にもぜひよくお聞きいただきたいのですけれども、この地方六団体からの意見書の中にもあるわけですけれども、いわゆる補助金の問題、先ほど取り上げましたけれども、補助金は残す、いわゆる財源は国が持っておく、権限も国が持っておく、仕事もそのまま残すけれども、負担だけは、事務事業の廃止を伴わないで補助金だけをカットすることを行ったら、これは行政改革といっても、国全体で見れば、結局はこちらのツケをあちらに回しただけで、本当の意味での行政改革には全然なっていないと思うのです。
　そこで、私は一つだけ提案を含めてあれをしたいのですけれども、いわゆる予算のゼロシーリングという考え方だけではなくて、大変にむだがあると言われている医療費そのもののゼロシーリングということを考えられないか。本年度で大体十三兆円の医療費がかかっている。そのうちの三十数％が薬代で、その薬に対しても相当の飲み残し等のむだがあり、また先ほど申し上げた薬価差益の問題をめぐっていわゆるむだな薬が大量に売られているということは、もう何度も指摘をされてきたことですけれども、では、その十三兆円という医療費を、九％まではいかなくても、ぎりぎりでも物価上昇率なり賃金上昇率の手前ぐらい、何とかそのあたりで抑え込む、そういうやり方を考える必要があるのじゃないか。つまり外枠を囲ってしまえば、いままでむだに使われていたものからもっと有効なものに組みかえということが同じ医療の費用の中で議論が起きてくると思うわけです。
　その点で大変に参考になるのは、西ドイツでせんだって行われた医療費総抑制法という法案があることは厚生大臣はもちろん御存じだと思いますけれども、つまり医療費の総枠を大体このあたりでいこうということを日本で言う医師会と支払い者側が契約をして、それを推し進めてきた。私は、日本でもそういった方向を推し進める必要、そういったことを検討していく必要があるのではないか。こういった点について厚生大臣に、西ドイツの医療費抑制法そのままではないにしろ、そういった考え方でたとえば制度化をしていくようなお考えがないかどうか、またされたらどうかということをお尋ねしたいと思います。
○村山国務大臣　いま西ドイツの例を挙げられたわけでございますが、国のいろいろな医療費の支払い方式につきましては、それぞれの国の現実の医療体制それから保険者の関係、そういった関係が大きく響くわけでございまして、直ちにそれを取り入れることは可能であるかどうか、そこは非常にむずかしい問題だと思います。
　この間も西ドイツの厚生労働大臣がお見えになって、その辺をいろいろ議論したわけでございますが、御案内のように、あそこは州制度でやっておりまして、いわば保険医の方も——これは病院は入っておりません。こちらで言う開業医さんでございますけれども、ほとんど州ごとにまとまっておる。それからまた、医療団体の方も大体州ごとにまとまっておって当事者能力を持っておる。日本は御承知のように、もう保険団体が五千以上あるわけでございます。そしてまた、一般診療というものは長年の伝統がございまして、いわば自由開業ということでずっとなれておるわけでございます。そういう医療体制が全く違う。その意味で言いますと、日本は非常にかかりやすい性質を持っておりまして、向こうは、聞きますと、大体開業医さんに行くと、それは次に病院に行く一つの通路みたいになっておる。日本は、大部分は開業医さんの方で間に合って、それでどうしてもより精密な治療を必要とする、あるいは診査を必要とする者が病院に行くわけでございます。だから、そこは一長一短であろうと思います。だから、日本人が今日世界で一番長生きになったというのはいろいろな原因がありましょうけれども、やはり医療の進歩それからまた医療機関の配置の仕方あるいはできるだけ医療に良心的なお医者さんであればしっかりやれる、この体制も大いにあずかって力があると思うのです。
　したがって、私たちがいま考えておりますのは、その支払い方式の長所を生かしながら、いかにしていわゆる一部の人から出てくる不正あるいは不当な請求であるとか、あるいは過剰診療であるとか、そういったものを是正するか、それに懸命な努力をしていきたい。それには何といっても医者と患者の信頼関係、これを基礎にいたしまして、そして一部その信頼を裏切る人に対しましては、的確な審査あるいは医療費の通知を励行いたしまして、厳正な措置をしていくというのが一番いいのじゃないかと私は考えているのでございます。
○海部委員長代理　菅君、時間が終わっておりますので、簡潔にお願いいたします。
○菅委員　いまの厚生大臣の御返事、よくわかりましたけれども、つまり医療費の総枠制をつくれば、お医者さんの中でも、いわゆる余り変な人がいると自分たちの取り分が逆に今度は相対的に減ってくるわけですから、外枠が決まるわけですから、そういう意味ではお医者さんの中でもそういった悪いといいましょうか、問題のあるお医者さんに対しての自律的な抑制といいましょうか、そういうことになってくるのではないかということと、もう一つ、西ドイツの場合もやったわけですけれども、いま一点十円という制度が厚生大臣の告示事項になっているわけですけれども、その一点十円を最終的なときには単価をフロートさせるということも含めて、厚生大臣には権限があるわけですから、そういった点では、この制度についてぜひもっと真剣に御検討いただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○海部委員長代理　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　明二十二日午前十時より公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十九分散会
昭和五十六年十月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　木村　守男君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局特殊公害課長　土屋　　昇君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　寺松　　尚君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　船曳　哲郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡省君　　　　　塚原　俊平君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塚原　俊平君　　　　　田名部匡省君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　農家養鶏育成等に関する請願（狩野明男君紹
　介）（第九号）
　同（渡辺栄一君紹介）（第二四号）
　米穀政策の確立に関する請願（狩野明男君紹
　介）
　（第二三号）
　食糧基本政策の確立に関する請願外一件（串原
　義直君紹介）（第五三号）
　農業者年金制度の改善に関する請願（粟山明君
　紹介）（第九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　マツクイムシ防除対策の拡充強化に関する陳情
　書外一件
　（第六一号）
　農業基本政策及び米穀政策の確立等に関する陳
　情書外十六件
　（第六二号）
　北洋漁業の安定確保等に関する陳情書
　（第六三号）
　大規模林業圏開発事業の推進に関する陳情書
　（第六四号）
　農業振興対策の拡充強化等に関する陳情書
　（第六五号）
　水田利用再編対策等に関する陳情書
　（第六六号）
　農業対策推進等に関する陳情書
　（第六七号）
　農地転用の適正化に関する陳情書
　（第六八号）
　ビール大麦の振興対策に関する陳情書
　（第六九号）
　国有林野事業の拡充強化に関する陳情書
　（第七〇
　号）
　公有林野取得事業に対する融資制度等の創設に
　関する陳情書外一件
　（第七一号）
　農林漁業対策の拡充推進に関する陳情書
　（第七二号）
　食糧政策の確立等に関する陳情書
　（第七三号）
　食糧管理制度及び米麦価算式の改悪反対に関す
　る陳情書外一件
　（第七四号）
　山口県沖合における韓国漁船の操業規制に関す
　る陳情書外一件
　（第七五
　号）
　食糧管理制度の拡充に関する陳情書外九十一
　件
　（第七六号）
　林業振興に関する陳情書
　（第七七号）
　大規模林業圏開発事業の推進に関する陳情書
　（第七八号）
　林業施策の推進に関する陳情書外三件
　（第八
　〇号）
　農業生産基盤及び農村環境の整備促進に関する
　陳情書（第八一
　号）
　飼料米生産体制の充実に関する陳情書外二件
　（
　第八二号）
　畜産・酪農経営の安定強化等に関する陳情書
　（
　第八三号）
　農畜産物の自給力向上に関する陳情書
　（第八四号）
　直方営林署の存続に関する陳情書
　（第八五号）
　霜害等による被害農家救済に関する陳情書
　（第八六号）
　異常寒波による農作物被害救済に関する陳情書
　外二件（
　第八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（チチュウカイミ
　バエ防疫問題及び昭和五十六年産さとうきびの
　最低生産者価格問題等）
　昭和五十六年産さとうきびの最低生産者価格等
　に関する件
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　きょうはチチュウカイミバエの問題を中心に御質問させていただきますが、先立ちまして、過般の委員会でも大臣に御要請をいたしておりましたブロック米長官の来日に伴います日米農産物定期協議の様子につきまして、この際、重ねて御報告、お知らせをいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　今回の会合におきましては、主として穀物等について意見や情報の交換が行われたという報告を受けております。
　穀物につきましては、米国側から、明年も日本の輸入需要を満たすことを確保すべく緊密に協力するという表明があったわけでございます。なお、米国側から、備蓄積み増しも含めて穀物の輸出増大を要請してきたわけでありますけれども、私の方から、日本側からは、現在の穀物の需給状況及び厳しい財政状況のもとではせっかくのアメリカ側の要請ではあるけれども、応ずることは非常に困難であるという旨を説明しておきました。
　また牛肉、柑橘の問題は議題ではありませんでしたけれども、会合の終わりに米側から、一九八二年度末に予定されている協議時期の繰り上げ及びその協議の目的を完全自由化とすることを希望するという発言がありましたが、日本側からは、さきの東京ラウンドでの日米合意は尊重されるべきであるということを強く話をいたしまして、しかも、その時点でも自由化に応じ得る状況ではないということを説明いたしたところであります。
　さらに、私とブロック長官との会談の概要について申し上げますならば、十月十四日ブロック長官との会談におきましては、日米の農産物貿易関係、両国の農業の実情などについての意見の交換を行った次第であります。そのときブロック長官からは、特に備蓄の積み増しを含む穀物の輸入拡大を図ってほしいという要請が強くなされました。さらに、チチュウカイミバエの問題についても発言がありました。
　これに対しまして私の方から、穀物の輸入をさらにふやすことは現在の需給の状況及び財政状況のもとでは応じがたい、困難であるという旨の話をし、チチュウカイミバエの問題については、とにかく完全撲滅を一日も早く実現してもろうことが先決であるということを強く話をいたしておきました。
　なお、この牛肉、柑橘については、ブロック長官から、さきの東京ラウンドでの合意はよく知っているが、これについてさらに話し合う機会を得られるものと理解しているとの発言があっただけで、それ以上のやりとりはございませんでした。私の方では議題にもする考えもなかったわけでありますので、聞き流しということにいたした次第でございます。
○田中（恒）委員　新聞の報道等を見る限りにおいては、今回の交渉を通して日本側は、外務大臣、農林大臣は、一貫していわゆるわが国の食糧の自給拡大の政策路線を貫かれている、こういう評価がなされておるし、私どもも一定の評価をいたしております。ただ、アメリカ側の主張の中には、たとえば日本の小麦の売り渡し価格を上げないでほしいとか、あるいは備蓄政策を、この時期に買えば大変安いから日本に有利であるとか、内政干渉的な発言が非常にあった、こういうことについての意見も強く出されておりまして、関係者の間では、やはりアメリカは相当強腰で八三年交渉に臨んでくるという印象を非常に強くしておると思います。
　そういう意味で私は、この八三年の日米農産物交渉の開始時期を農林大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、あるいはこの交渉に臨むに当たって、わが国の政府、鈴木内閣がやはり閣内一致の態勢をとってもらいたい。農林大臣はすぱっとした線を貫かれると思いますが、通産、外務、それぞれの関係各省の間には、これまでの経過から見ると、必ずしも足並みの一致が見られない線があります。私たちは、国会で決議をした食糧の自給向上の基本政策に狂いのないような立場で予想される日米間の農産物交渉に臨んでいただきたい、こういう要望を強く持っておるわけでありますが、これにつきましての大臣の御見解を承りたいと思います。
○亀岡国務大臣　柑橘類につきましては、東京ラウンドでもう日米間で合意をいたしておりまして、再折衝の時期も、期限の切れる前年というふうにいたしてあるわけでございますから、早くて来年の暮れ、私は再来年の春でもよろしいのではないかという考えを持っております。ブロック長官にも、率直に私の方からそういう事態を話しておきました。御指摘のように、アメリカは未曽有の豊作であるということで、これの売り先を見つけないと、シカゴの相場がもしも下がったりすると、アメリカ政府の財政負担というもの、不足払い制度をとっておりますから財政負担が相当心配されておるということも、やはりアメリカとしての非常な苦労かな、はっきりそういうことは言いませんでしたけれども、そんなそぶりが見えたところでございますから、アメリカがそういう困難な情勢にあればあるほど日本に対して相当強くぶつかってくるなという感じを、話をいたしているうちに感じられたわけでございます。
　したがいまして、私の方から、日本の食糧の需給の実情等を詳細に話をいたしまして、古米の問題等の情勢からして、もうこれ以上輸入することはまことに困難であるということをきちんと申しておきました。しかし、アメリカとしては、一遍断られても二遍言う、二遍断られれば三遍言うというような態勢で出てきはせぬか、その際に、日本側が足並みが乱れないようにということで、外務大臣、それから田中通産大臣にもその辺の事情をよく申し上げて、乱れのないようにという配慮は私も十分いたしているつもりでございます。したがいまして、今後アメリカとは、そういう意味におきましてもやはり常に接触をして、そして常にこちらの態勢、こちらの気持ち、こちらの構え、決心というものを相手に十分知らしておく、そしてすきを与えない、こういうことがこれから日米間の食糧問題についての対策を進める上においての必要な姿勢ではないか、私はこんなふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　食糧の国際的な協力関係の問題をめぐってもう一問御質問しておきますが、オーストラリアのニクソン第一次産業相が過般来日をされまして、日豪間の貿易関係について大臣とお会いになっていらっしゃいますが、その際にオレンジの、いまチチュウカイミバエの発生地帯としてオーストラリアはオレンジの輸入がとまっておるわけですが、これについて解禁を要請されたという報道がなされておるわけでありますが、この会議の御様子についてもあわせてお知らせをいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　御承知のように、オーストラリアはチチュウカイミバエ及びクインスランドミバエが生息いたしておりますために、同国からのオレンジも含む生果実の輸入は植物防疫法上禁止をいたしておるところでございます。しかし、オレンジにつきましては、ニクソン大臣から、ＥＤＢによるチチュウカイミバエ等の消毒技術が確立されておるので、アメリカにも許しているのだからうちの方にも許してくれてもいいじゃないかという話はございました。しかし、すぐにオーケーというわけにはまいりませんよ、いろいろな手続がありまして、その手続を全部満たさなければ、新規の輸入解禁でありますオーストラリアにとりましては——初めてなんだから、アメリカとはちょっと違いますよということを私から話しておきましたし、ＥＤＢの問題、特に安全性の問題についても現に日本の埠頭、港においてすら問題になっておるということもございますので、これらのＥＤＢの安全性の問題の推移をも見きわめる必要があると考えておりますので、それらの点が明らかになった上においてオーストラリアの問題は新たに考え、対処していかなければならぬな、こんなふうに考えております。
○田中（恒）委員　この問題は後でまた重ねてお尋ねをいたしますが、去年の六月以降、チチュウカイミバエという、世界の病害虫の中である意味では元祖と言われておりますものがアメリカ・カリフォルニア州で発生をいたしまして、特にわが国の農産物防疫をめぐって国際的にも大変大きな問題になっております。このチチュウカイミバエにつきまして、カリフォルニア州七郡特別検疫地域が設定されておりますが、この特別地域の面積はいまどれほどになっておりますか。
○小島政府委員　ただいま現在のカリフォルニア州の中の検疫規制地域の面積でございますが、七郡合計いたしまして約一万平方キロメーター、こういうふうになっております。
○田中（恒）委員　一万平方キロメーターですか。それは間違いありませんか。
○小島政府委員　やや詳しく申し上げますならば、七郡の中で現に虫が発見されておりますところ、これはまさに点として発見されるわけでありますから、面積というのはなかなかむずかしゅうございますが、その発見されております場所を結んだ広がり、これをアメリカの方ではコアエリアと呼んでいるわけでございますが、それは大体百四十平方キロぐらいであろう。その発生しておりますところを中心にいたしまして航空薬剤を散布している区域がございます。これが大体三千平方キロメーターでございます。その三千平方キロメーターのさらに外側に果物の移動を制限しております検疫規制区域というのを設定いたしておるわけでございまして、その面積が一万平方キロメーター、カリフォルニア州全体の面積が約四十万平方キロメーターでございますから、大体それの四十分の一、まあこんな状況であるわけでございます。
○田中（恒）委員　それは、いまの果実、野菜の焼却や移動を禁止しておるという地域ですね。やはり私どもがいろいろ聞いておる範囲では約十一万六千ヘクタール程度がその発生地域と常識的に理解をしておる、こういうふうに言われておるわけです。この辺はおたくのあれとちょっと違いますが、問題は、この状態がこれからどういうふうになるというふうに農林水産省は見られているのか。もうすでに実質三回現地調査をせられておるわけですが、私ども非常に心配をしてこれまで見続けてきたわけですが、どうも農林水産省の見解は、そのうち何とかなるだろう、一口に言うたらこんな考えが貫かれておったように思えてしようがないんです。そういう意味で、一体、これからどういう推移を予想しておるのかお尋ねをしておきたいと思うのです。
○小島政府委員　このカリフォルニア州におきますミバエの発生状況を郡別にトレースをしてまいりますと、昨年の六月に最初に発見されましたのがサンタクララ郡というところでございまして、そのあと引き続きましてサンマテオ郡、それからアラメダ郡、これは昨年じゅうに見つかったところでございまして、いずれもサンフランシスコの周辺の住宅区域、こういうことでございました。その後、一進一退があったわけでございますが、本年の八月に至りましてこの三郡に隣接をいたしておりますサンタクルツ郡、さらには八月の十三日に至りましてやや飛び火をいたしましてスタニスラウス郡、引き続きまして下旬に至りましてサンベニート郡、八月の二十五日に至りましてかなり離れましたロサンゼルスの周辺に出た、こういう経緯でございまして、この八月の時点で見る限りは発生地域は拡大の傾向にある、こういうふうに判断をいたしたわけでございます。そういう判断に基づき、特に商業生産区域でありますところのスタニスラウス郡への飛び火ということをきっかけといたしまして、八月十五日におきましてアメリカ側に加州全体の果物について消毒措置を実施するよう要望をいたしたわけでございます。
　その後の経過でございますが、アメリカにおきましてもこの八月前後から本格的な防除作戦を展開してまいっておりまして、これまでに再三の調査団によって判明しておるところでは、九月現在までに使いました防除経費が五千五百万ドル、日本円にいたしますと百二十七億円という金をすでに投じて防除をいたしておるわけでございます。防除の態様といたしましても、商業的生産地域におきましてはＤＣ４という四発の飛行機の四機ないし五機の編隊によるじゅうたん爆撃的な農薬散布をやっておりますし、住宅区域におきましてもヘリコプターを使って防除をやっておる、こういう状況にございまして、その効果というのは逐次あらわれてきておるのではないかというふうに見ておるわけでございます。
　現に、この虫の発見状況を月を追うて調べてまいりますと、八月よりは九月、九月よりは十月、十月はまだ先週末現在でございますが、月を追って発見頭数は減っておりますし、発見されております郡の数も八月では七郡ございましたが、九月で五郡、十月現在、ただいま現在で二郡しか発見を見てないということがございますので、逐次下火になりつつあるのではないかと見ております。
　もちろん、これがまだ完全撲滅状態になっておるというふうに判断しておるわけではございませんで、決して油断をしておるわけではございませんが、そういう状況から見ましてかなり防除効果があらわれつつある、こういう状況ではないかと見ておるわけでございます。
○田中（恒）委員　チチュウカイミバエの生息の状況から言うと、これはいま冬に入りかけるわけですが、この時期は御承知のようなことでこれは表に出にくい、だんだん土地の中に入っていくということでありますから表に出ないのがあたりまえであります。しかし現実には、この間も十月十二日ですか、ロスの郊外に新しくミバエが発生してきたというような報道も聞かされておるわけでありますが、確かにアメリカが、いまおっしゃったように相当な金と人間と、ありとあらゆる体制をとってやっておるということは承知しておりますが、なかなか一匹、二匹のハエを全滅させるということについては、現状段階では非常にむずかしいのじゃないかという説が出てき始めておりますし、アメリカにはすでにもうこのミバエは定着をしてきた。去年の六月発見されましたが、恐らくこの虫はその前年から入ってきておるはずなんですから、延べにするともう足かけ三年目ぐらいに入る、少なくとも実質二年間は生息をしている。その間に相当やったけれども、まだとどまらないというのが現状であります。
　このミバエという虫の持っておる繁殖率とか、果実や野菜に対する腐敗力、そんなものを考えると、これは一匹、二匹、五匹が大切なんで、私は、なかなかそんなに簡単なものじゃないと思いますが、何となく一生懸命向こうはやっておるから大丈夫ではなかろうか、こういう考えをいつもとっていらっしゃるところに、私がこれから申し上げるいろいろな施策の問題点が出てきておるような気がしてなりません。小島さんはチチュウカイミバエを一匹も日本に入らせないと言明せられました。せられましたが、それをやるためには、ざっくばらんに言えば、もうそういうものが入る可能性を持っておる果物の輸入を禁止をしていく。いまアメリカで起きて大変なことになっているわけですから、これはオーストラリアだってニュージーランドだってメキシコだって、各国がこれについて非常に大きな関心を持っているのですから、禁止をして、事態の状況を見て、完全に終わった、もう撲滅ができたという段階になればまた再開するということも考えられるでしょう。いまの時期はやはり禁止をするということが、一匹も入れないというのが最良、最大のやり方だと思うのですが、それをやられてない。そのやられていない理由というのは一体何なのか、このことをちょっとお聞かせいただきたい。
○小島政府委員　ある虫の撲滅されていく過程というのは、だんだん密度が低下してまいりまして次第次第に絶滅に至る、こういうプロセスをたどるわけでございます。現にわが国におきましても、奄美群島まで北上してまいりましたミカンコミバエを数年間の努力によりまして完全に駆逐した、こういう前例もあるわけでございます。
　アメリカ合衆国の場合で申しますと、一九二九年以降過去六回にわたりましてこの虫の侵入を受けております。そのうち四回はフロリダ州、一回はテキサス州、一回は一九七五年カリフォルニア州でございます。そのいずれにつきましても大変な防除作戦の結果、これを絶滅したという実績を持っているわけでございます。また、現在その虫の現に出ておりますところ、発見されておりますところは、先ほど申し上げましたように加州全体の面積の中でもきわめて一部の区域である。しかも、それに対してわが国では考えられないほどの資金、人員を投じまして撲滅作戦を現に展開しておる、こういう実情にございますので、直ちにその加州全域またはアメリカ本土全域にわたりまして輸入禁止にする、こういう段階ではないのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　国際的に申しますと、たとえばわが国におきましても、先ほどお話し申し上げましたように、かつては奄美、沖繩、これはいまでもおりますが、ミカンコミバエがおる。それから、ウリミバエが沖繩、奄美についている。しかし、わが国が本土と奄美、沖繩との間に物資の輸送を制限し、懸命な防除作戦を展開しているということは世界各国認めておりますので、日本周辺の諸国及びアメリカ合衆国におきましても、日本全体がミカンコミバエなりウリミバエの汚染地域だということで植物検疫上の扱いをいたしておるわけではない。こういう扱いもございますので、直ちに全土を禁止するというのはいかがかと思っておるわけでございます。
○田中（恒）委員　局長、いまおっしゃったように前にアメリカへ何回か入っておりますね。しかも、その撲滅の期間はこんなに長くかかっておりませんよ。長くかかってないはずです。今度は相当長いですよ。それから、それを撲滅しているからそれでやれるだろう、こういう認識がアメリカ当局にも非常に強いようです。それがまた日本にも、いままで六回も七回もやっておるのだから今度も大丈夫だ、こういう認識は私どもは非常に不安である。それから、きわめて一部だと言われるわけだけれども、しかしそんな理屈を言っておったら、たとえばオーストラリアはどうですか。あのオーストラリア大陸、あれだけだだっ広いところの、これまたきわめて一部の点のようなところでも、ミバエが発生しているからということで全体をだめだと言っているわけでしょう。だから、私はそういう理屈で言われたのでは困る。
　それから、植防法というものがあって、植防法の第七条には「何人も、左に掲げる物を輸入してはならない。」こういうことになっておるでしょう。その中の第一の害虫はチチュウカイミバエであるということで、第七条の第一項に基づいて付表でチチュウカイミバエが載せられて、そしてあれは何国ありますか、恐らく三十六地域ぐらいが指定されている、国単位がほとんどでありますけれども。そういう形になっておるし、植物防疫法というものは、こういう事態が起きたときにはやはりそれぞれの関係国の間で一時禁止をして安全にして、拡大をさせない、そういうことが基本になって国際的につくられておるし、国際条約もそういう観点で、輸入国が禁止をするということを認める、こういう条項も中に入っておるわけでありますから、基本的には植防法の運用は、こういう事態になった場合にはやはり入れないという処置をするのが正しいと思う。このことをはっきりしていないと——私は、実はこの植物防疫法が国会で成立するときにどういう議論をしたかということを議事録を探してみましたけれども、残念ながら、余り細かい議論はほとんどなされてないのです。私は、それがされておったら、この法律のそういう問題についての議論はなされたと思いますが、ほとんどされておりません。おりませんだけに、この植防法の基本になるべきものは、こういう危険な害虫が起きて非常に心配だという状況が国際的に出てくる段階では、やはりやめる、入れさせない、こういう処置について植防法の中にもあるわけですから、公聴会をやって、付表に入れて、直ればまたもとへ戻せばいいわけですから、そういう処置をするのが一番正しいと思うんですよ。それがやれないというところに、やはり相手がアメリカだからやれないのじゃないか、私たちはこういう心配すら起きるわけなんですよ。どうもその辺をできないで——そうしたら聞きますけれども、植防法に基づいて輸入禁止をする場合は、どういう場合にするのですか。いまはできないと言うのですけれども、どういう場合になったらやるのですか。
○小島政府委員　これは一口に申し上げれば、その虫がその国に定着をした、完全に居座った、こういう状態で判断すべきものと思います。したがいまして、その要素といたしましては、現に発生している面積の状況でありますとか、それが拡大の方向をたどっておるかどうか、それから絶滅すべく努力が払われておるかどうか、そういった諸事情を総合的に勘案いたしまして判断すべきもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　そういたしますと、もし仮にいわゆる来年のミバエが躍り出てくる時期、これは春先でありますが、このころまでアメリカのカリフォルニアでもしこの事態が続いたならば、これは定着とみなしますか。恐らくこれはまる三年、カリフォルニアのいま特別検疫をやっておるところは、やはりミバエが根絶できない、こういう状態が続いておるわけですが、そういう場合にはやはり禁止という処置をとらざるを得ないというふうに理解してよろしいですか。
○小島政府委員　先ほど申し上げましたように、単に期間の長さというだけで判断すべきものではなくて、広がりでございますとか、絶滅のためにいかような努力が払われているかということを総合的に判断すべきものと思うわけでございます。
　これは日本側の方の例でございますが、先ほど申し上げましたように、日本国内にもウリミバエのようなものが、地域は沖繩、奄美というように限られた地域でございますが、いるわけでございます。それに対しまして日本の周辺の諸国、たとえば韓国とか台湾とかというところが、日本全体をウリミバエの汚染地域なりということで扱っているかというと必ずしもそうではございません。アメリカ合衆国またしかりでございまして、日本が奄美、沖繩のウリミバエを絶滅すべく大変な努力をしておる、それから本土との間にも物資交流について厳重な制限をしておる、こういうことをよく認識してもらっておりますので、日本の一部にウリミバエはいるけれども、日本全域がウリミバエの汚染地域だということには扱っておらないわけでございますから、同様の意味において、単に期間の長さというだけではなくて、広がり状況、撲滅のための努力、そういったことを総合的に判断すべきもの、こういうふうに考えております。
○田中（恒）委員　沖繩の問題をいつも出されますけれども、沖繩は島でありますから、アメリカがこの植防法でハワイを生息地と指定しておりますね。これはアメリカの一州でありますけれども、アメリカ全土は外している。これと同じ理屈ですよ。しかも沖繩のミカンコミバエは台湾からずっと入ってきて大分北上しましたけれども、いま逆に押し返しておる。こういう状況がはっきりしておるわけですね。このカリフォルニアのチチュウカイミバエは、カリフォルニアのロサンゼルスとサンタクララ地区に起きてからぐっと拡大してきておるわけです。しかもその地域も、地域の広がりとおっしゃるけれども、チチュウカイミバエがカリフォルニアの全州に広がるとか、そんなことになったら大変ですよ。そんなときまで待つなんていったら大変なことです。いまカリフォルニア州の七郡がすでに特別地域として、州政府があれほど厳しい処置をしておるという状態ですよ。そういうことですから、期間が三年続こうが四年続こうが、広がりがどうであるとか何がどうであるとか、そんなことであれしてはいけないので、私どもは常識的に、これは三年も虫が続いてとまらないということになれば、これはやはり発生地域という認定をして、植物防疫法に基づく処置をしないと、これは局長さん、あとあとこういう問題はいろいろな形を残しますよ。だからやはり植物防疫法のたてまえというものの基本を貫いてもらわなければ困る、そういうように思います。
　日本に対して、いろいろ植物防疫法上諸外国がどうと言われますけれども、私はこの間申し上げて、大臣も心配していただいておるようですが、たとえば日本のミカンがアメリカへ輸出をされておるものがあります。私の県にも一カ所ある。前はたくさんあった。しかし、いま一カ所であります。たしか静岡も一カ所であります。これは私の記憶では、グレープフルーツの自由化のときに、グレープフルーツを日本に持ってこいと言うけれども、日本のミカンは全然アメリカは買ってくれない、おかしいじゃないかということからいろいろな話が出てきて、やっとアメリカが五州に限って日本のミカンを買うということを言いました。しかし、いまわれわれはたしかアメリカから四十万トン近い柑橘を買っておるはずです。われわれが出しておるのは数百トンにしか足りません。ところが、この日本の輸出ミカンのアメリカの植物防疫の取り扱いというのは一体どういう状態になっておるか。ミカンをつくる果樹園の周辺半径四百メートルは温州以外は全然つくらせませんね。いまわれわれは中晩柑への転換を言っておるわけですけれども、それはできないのです。温州ミカン以外は許さない。こういう輸出ミカンの果樹園の周辺に対して、作付に対して非常に激しい規制がある。それから、アメリカの防疫官がミカンを出すために六、七回から八回ぐらい来ますよ。そうして消毒のときから、採取のときから、荷づくりのときから日本両防疫官が立会をして大変やかましい。しかも、極端に言えばそのアメリカの防疫官の経費は全部日本持ちであります。あるいはアメリカの農薬を使わなければいけないとか、ともかく大変やかましくて、これじゃ農作業はできないということで、最初二十何カ所あったところが、だんだんやめてしまって、いま二カ所になっている。このままいけばこれもなくなりますよ。実質的に禁止したようなものと同じですよ。そういう処置をアメリカ側ではとっておるのですよ。いわゆる日本の潰瘍病がある、こういう前提のもとにとっておるわけであります。ところがアメリカにチチュウカイミバエができて、これは潰瘍どころの騒ぎじゃないでしょう、チチュウカイミバエの持っておる国際的影響力というものは。そうしてあれだけ問題になっておるのに、なお日本の植物防疫官は向こうで立会するわけでもないし、向こうの政府が証明した証明書を持ってくれば通常の検査で通します、こういうやり方をとっておるのでしょう。これはどう考えたって国民的に納得されませんよ。大臣どう思いますか。
○亀岡国務大臣　そのような気持ちを持って私はブロック長官に撲滅することが先決要件であるということをきつく申し上げておいたのも、もし撲滅できなければということになりますと、またこっちもこっちとして考えていかなければならぬ、こういうふうになるのが順序だと思うのです。もうしばらくの間、アメリカが全力を挙げて撲滅する、こう農務長官も言っておるわけでありますから、こちらもその推移を見守って、あといつまでたっても撲滅できないというようなときになれば、これはまた考え直さなければいかぬ、こういうことを思っておるわけであります。
○田中（恒）委員　さっきのオーストラリアの問題ですけれども、私も実は国会の調査団等の一員としてオーストラリアへ参りました。そうしてこちらへおいでになったニクソンさんともお会いをいたしました。向こうの関係者と会いました。農林省の方からも、行くときに、オーストラリアとの貿易の問題ではオレンジの輸入の解禁が迫られている。これに対してのわが方の主張は、ＥＤＢ薫蒸というものがやはり問題になっておるので、しばらく時間をかしてほしい、こういうレクチャーを受けていったわけでありますが、行ってそういう感じを強く持って帰りました。帰りましたら途端にアメリカのチチュウカイミバエの問題です。行ったときにすでにオーストラリアは、日本とアメリカのチチュウカイミバエの発生に対する防疫上の取り扱いはどうなるか、このことに対して非常に大きな関心を持っておった。ニュージーランドも持っておりました。そういう国際的な環境の中で、これは大変なことだなと思って帰ってきたら、ＥＤＢ薫蒸で向こうが薫蒸したものは認める、こういうことになったわけですね。そうなりますと、いまチチュウカイミバエが発生しておる国でも、ＥＤＢ薫蒸をやっている国はほとんどその方式でやってくれよと言って、これはどんどん出てきますよ。そういう反響もあるのです。むしろ私どもはこういうときにはきちんととめるという形を一時、一時と私はあえて申し上げますが、本当は全面禁止したいという気持ちが強いですけれども、一時やはり決めて、そこでおさまったらまた再開いたしましょう、こういうことが最も妥当だと思うのです。ところがそれがなかなかやれないということで、いまおっしゃられたような意見を出されるわけですけれども、それがどうも納得できません。カリフォルニアにチチュウカイミバエが発生したことに伴って、これはわが国だけではなくて、アメリカ国内で問題になっておるわけですが、特にテキサス、フロリダなど南部五州は州で特別検疫の制度をとっておるということでありますが、このそれぞれ南部の五州がとっておる特別検疫制度の内容を農林省は御承知でございましょうか。わかっておったら知らしてください。
○小島政府委員　南部の五州、これはフロリダ、アラバマ、サウスカロライナ、ジョージア、テキサスの五州でございますが、本年の八月カリフォルニア州におきますチチュウカイミバエの発生地域拡大傾向に対処いたしまして、未発生の地域の生果実につきましても植物検疫証明書を添付させるということ等を含めまして、州の境において州独自の検疫措置をやろうということを言い出したわけでございます。それに対してカリフォルニア州がこれを違法であるということで連邦の最高裁に提訴をし、結果的には五州の方が勝った、こういうことになっております。
　ただ、現在やられております措置は、具体的には、連邦の規則で取り締まられておりますもの、これは、合衆国の中では規制区域内の生果物は消毒をしなければ外に出せないということになっているわけでありますが、そういうものが未消毒のまま自分の州に持ち込まれないかどうか、それを点検する程度のものというふうに伝えられております。それ以上の詳細はつまびらかではございません。
○田中（恒）委員　私どもの聞く範囲では、特別検疫制度には、持ってくることについての制限あるいは禁止、こういう内容も含まれておる。それだけにカリフォルニア州がこんなことをされてはたまったものではないということで最高裁に提訴をして、ここで審理がなされたけれども、アメリカ全土にこれを波及させないためにはやむを得ないという判決が過般出された、こういうことであって、アメリカの国内ですら相当激しい検疫というものが行われておるわけですね。わが国は、向こうが消毒をしたら、向こうの政府の証明で、通常の検疫でこれを受け入れる、こういうことになっているのです。こういう八月二十六日の合意事項ですね。これも少し甘いのじゃないか、こんな気がしてなりません。
　私どもは昨日参りました。入ってきた例のチチュウカイミバエの第一線の検疫を見させていただきましたが、全体の二％抽出ですね。二％ですから、百箱来たら二箱見るだけです。これは、その程度のもので、あれだけ大量のものが入ってくるのに検疫で阻止できるなどとはとうてい考えられません。やはりアメリカ側がきちんとした消毒なりチチュウカイミバエを出さないという——これはアメリカは意識的にはみんなそうでしょう。だけれども、そういうものをわが国がきちんと確認をしないと、こっちの水際の検疫だけでは大したことにはならぬなという印象を非常に強く持って帰ったところでありますが、このＥＤＢ薫蒸というものが実はいま非常に問題になっております。
　このＥＤＢ薫蒸というものが認められた、合意をせられた理由は何か。このＥＤＢ薫蒸をやることについては、日米の専門家会議で話し合われたわけですが、これはどちらから提案が出てなされたのか、このことをひとつお尋ねします。
○小島政府委員　お答え申し上げます前にひとつ事実関係をつまびらかにしておきます。
　ただいまカリフォルニア州産の果物で消毒を義務づけておる、消毒した上でなければ日本に持ち込ませない、この扱いは、現に規制区域になっておらないところ、虫の発見されていないところを消毒しろ、こういうことを言っておるわけでありまして、合衆国の中における取り扱いは、規制区域内は消毒をしなければ持ち出せない、それ以外の地域は自由に持ち出せるというものでございます。先ほどお答えいたしました他州の証明書をつけろ、こういうことを要求しましたのも、検疫規制区域外のものについても証明書をつけてくれ、こういうことを要求したわけでございまして、わが国は、その未発生の地域、検疫規制地域外のものについて念のために消毒をして日本に持ってくるように、こういうことでありますから合衆国内の扱いよりは一段と厳しい。規制地域内のものは、昨年十月以降わが国に対する輸出を完全にとめておるわけでございます。
　そういうことを前提といたしまして、アメリカ側としましても当初は検疫規制区域外のものは、現に虫がいないわけでありますから消毒をする必要がないのではないか、こういうことを言うておったわけでありますが、わが国としては、それはいつ何どき出るかもしらぬ、灰色の地域でありますからそこも消毒をするようにということで押し切ったわけでございます。したがって、その消毒方法については当方が提示する立場にはないわけでありまして、アメリカ側が、こういう方法ならば虫は完全に死ぬということを科学的データをもとにして提示した、わが方がそれを認めた、こういう前後関係になるわけでございます。
○田中（恒）委員　国際植物防疫条約ですか、これを見ると、今度のような場合は、日本側がアメリカに対してこういう消毒方法をしてくれ、こういうふうに提示をしていく、これがたてまえのように私はあの条約を読むわけですが、そういう処置はされなかったわけですか。
○小島政府委員　これは禁止地域について解禁する場合も同様でございますが、どういう方法をとれば完全に虫が死ぬかという挙証責任みたいなものはその輸出をする方の側にある、わが方はそれを審査して、認めるかどうかということになるわけでございますから、日本側がこういう方法と言う立場にはないわけでございます。
○田中（恒）委員　いやしかし、それは、万一入ってきた場合には日本側が大被害を受けるわけですから、その国が、こういう形のものでなければいけませんよ、こういうことを言うのは当然でしょう。そういう立場が国際条約にはやはり示されておるのじゃないですか。消毒は、あちらからしてもこちらからしてもいいわけですけれども、基本的にはこちら側からこういう形のものでなければいけませんよと言うべきなのが、今回の場合は、アメリカ側からＥＤＢ薫蒸ということで、しかも細かいいろいろな処理基準があるのだと思いますがそういうものは公表されておりませんが、そういったようなものを提示をされて、こちらの方は、正直言ってチチュウカイミバエの経験もないという理由ですが、しかしさっきの局長の話を聞いたら、沖繩を中心に相当強力にわれわれもやっておるのだから、日本だってこの問題について相当な技術者や学者はたくさんおるわけです。そういう人々の意見を聞いて、こういう形のものであってほしいというものをしなければいけなかったのじゃないですか。
○小島政府委員　これは相手方の方でどういう消毒を実施するかということの選択権があるわけでございまして、わが方は、それで虫が完全に死ぬかどうかということをチェックするという立場なわけでございます。
　したがいまして、今回の柑橘類につきましても、アメリカ側が主張しました消毒方法はＥＤＢ薫蒸または冷却処理、そのいずれかということで、ＥＤＢ薫蒸だけの方法ということになったわけではございません。その二つの方法のいずれをとるかということについてはアメリカ側の選択でございまして、わが方はそのいずれの方法でも結構であるということを認めたということになっておるわけでございます。
○田中（恒）委員　私の理解が間違っておったらあれですが、国際植物防疫条約第六条「輸入に関する要求」というのがありまして、「締約政府は、その領域に植物の病害虫が侵入することを防止する目的をもつて、植物及び植物生産物の搬入を律する完全な権限を有する。」これは「輸入に関する要求」であります。こちら側でしょう。「植物及び植物生産物の搬入を律する完全な権限を有する。」こういうふうに書いております。そしてこの一項の（ｂ）には「特定の植物若しくは植物生産物又は植物若しくは植物生産物の特定の積荷の輸入を禁止すること。」こういうこともきちんと書いておるのですね。これはこちらから輸入について要求をするという権利を明らかにしておるのじゃないですか。
○小島政府委員　この国際植物防疫条約の第六条の規定は、この条約加盟国の政府がこの目的を達成するためにどういうことができるかという、やれることの範囲を示したものというふうに考えておるわけでございます。でありますから、たとえばこの中に、特定の植物について輸入をとめるという権限もうたわれておりまして、現にわが国が植物防疫法の施行規則によってかなりな果物その他の植物について禁止地域あるいは禁止の果物を決めておりますのもこの権限によって行われておるわけでございます。そのほか、禁止に至りませんもろもろの制限なり要求なりができるというのが（ａ）項の規定であろうと思いますし、それから港において、着いた荷物を検査あるいは抑留するということも現にやっておるわけでございます。でありますから、今回の場合アメリカ側に対して消毒して持ってこい、こういう要求をいたしておるわけでありますが、その方法については相手方が証明する立場にある、こういうことを申し上げているわけであります。
○田中（恒）委員　ちょっとまだ納得いきませんが、これは後でなおお互いに少し勉強させてもらいたいと思います。
　そこで、ＥＤＢ薫蒸をどういうふうにやっていくのかということについてアメリカ側から資料が出されて、その薫蒸の基準について内容がわかっておると思いますが、それは私は承知をしておりませんが、お示しをいただけますか。
○小島政府委員　ＥＤＢ薫蒸のやり方でありますが、まずこれは一定の建物あるいは入れ物の中において薫蒸するわけでありますから、その中に入れます物の比率は七〇％まで、それ以上物を詰めてはいかぬ。それから消毒自体のやり方につきましては、オレンジ、レモンにつきましては、容積一立方メートル当たり薬剤を十四グラム使いまして、十五・五度以上の温度で二時間薫蒸する。それからグレープフルーツにつきましては、同じく一立方米当たり十六グラム、同じ気温で二時間半の薫蒸をする、こういう扱いにしたわけでございます。
○田中（恒）委員　それはわかっているのです。そのやり方はわかっているのですが、ＥＤＢ薫蒸の細かいデータがあるはずですよね。どういう薬をどういうふうに配合してどれだけの時間というような。そういうものはまだお示しになっていないのですよね。しかし、いまこのＥＤＢ薫蒸をめぐってすでに発がん性の問題、不妊性の問題、それから特にいま私たちが心配をしておるのは、ＥＤＢの薬と、薬が出てくる周期なりあるいは果実の中に残留した、幾らか残っても、それとその他の、これは特に何か酒中毒ですね、これを防止する薬との結合がなされた場合にはアメリカでは大変大きな発がん性を、九〇％と言われておりますが、そういうものを発揮するというような問題等がいま非常に大きな社会的な問題になっておるわけなんです。そういう意味で、ＥＤＢ薫蒸の薫蒸の細かい材料というか要素というか、そういうものについての検討はなされておるはずです。二時間やるとか、どの施設に入れるとか、何％どうとか、こういうことはもう大体皆承知をしておるのですよ。そういうものをお示しをいただきたい、こういうふうに思うのですが、どうですか。
○小島政府委員　これはほかの国との輸入解禁の場合も同様でございますけれども、私どもがチェックをいたしますのは、その方法で虫が完全に死ぬかどうかということを責任を持ってチェックいたしておるわけであります。現地におきますその薫蒸の実施が、その国の安全衛生法規なりあるいはその植物に在する残留の基準なりというものに合致して行わなければいかぬということは、その国の法律の効果といたしまして当然でございますから、植物検疫の方の世界でそのことをあえてチェックをするということはやっておらぬわけでございます。
○田中（恒）委員　農林水産委員会がそのことがはっきりしないということならこれは別途にやらなければいけませんが、私は、そういう虫を殺すということだけのことが権限で、あとはあれだというのは、ちょっと今度の場合なかなか国民の皆さんの了解得られないと思いますよ。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
これは人体に不安があるのではないかという心配がいま新しく出てきて、大変な問題になっておるわけですが、この問題の出発は農林省の日米専門家会議での話し合いで出ておるわけですから、そのことだけで、虫が死にますからあとのことはというわけにはいかぬと思う。だからこれはここで議論してもはっきりしないということでしたら、それは国会にもそれぞれ必要な関連委員会がありますから、これは厚生省を中心のものになるでしょうけれども、その分野でいろいろこれから検討していただかなければいけないと思いますが、私はしかしそのことだけで——私は、この資料をあなたのところ、どうもはっきりせられてないんで、これ出されるべきだと思っておりますが、いまおっしゃられたようなことで済むものじゃないということだけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、横浜と東京と神戸で十月八日にＥＤＢ薫蒸に基づく第一船が入りまして、その荷揚げをめぐって御承知のような状態が起きておりますが、この荷揚げはされたんですが、コンテナの開閉がしばらくなされなくてそのまま放置をされて、やっとこの間一応の話が整ったということでいま検疫がなされておるわけですが、この話が整った内容を、農林省も立会をしておられたはずでありますから、この機会に御報告をしていただきたいと思います。