Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松政府委員　いろいろたくさん御質問でございますので、あるいはお答えが落ちたりあるいは順序が逆になったりしてもお許しいただきたいと存じますが、できるだけお尋ねの順序に従ってお答えいたしたいと思います。
　まず、自主的解決について書かれているが、自主的な解決というのは労働組合があったりして初めて効果が上がるのではないか、組合のないような場合に個人的な労働者の争いでは自主的にといってもなかなか無理ではないか、このような御指摘だったかと存じますが、そのようなことがあるということは、確かに小さな企業などで組合もなく個人の力で争わなければならないというようなことが起こり得るということは私どもも考えられると存じます。しかし、そのような場合でもまず当事者同士が話し合うということが必要だということはやはりあるのではないかというふうに思いまして、そのような考え方を書いたわけでございまして、この自主的な解決の方法をどのような場合にも全く必要性がないというふうには言えないのではないかというふうに思うわけでございます。また、これ以外に別の方法もあるわけでございまして、これだけが唯一の方法ではございませんから、これが書かれているということは考え方を示しているというふうにお受け取りいただくような場合もあり得るわけで、決してそれだけが唯一のものではないというふうに御理解をいただきとうございます。
　それから次の、調停の場合に「必要があると認めるとき」というふうにあるのはどういうふうに読むのかということでございますが、これは婦人少年室長が判断をすることになっておりまして、紛争の性格あるいはいろいろな客観的な条件をよく調査などいたしまして、あるいは聞き取りなどをいたしまして、これが調停になじむ紛争かどうかということを婦人少年室長は考えるべきだというふうに思うわけでございます。そもそも調停に全くなじまないようなものを調停委員会にお願いするということも余り適切でございませんので、そういう判断は婦人少年室長がするということを前提に置いて考えるのが適当ではないかと思うわけでございます。調停の制度というのは、当事者が話し合いをすることによって解決の方法を探り当てるということが基本でございますから、そのようなことがそもそも無理だというような場合には調停にかけても仕方がないのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　これはちなみに、婦人少年問題審議会におきましても、その建議の中で、紛争の処理、苦情の処理の機関が必要というふうに指摘されていることを勘案したものでございます。また、十四条の省令で定めるというふうに何でも省令にゆだねているのはよくないのではないかということでございますが、やはり法律に書ける限界というのはいろいろございまして、手続とかあるいは細かいことを省令にゆだねるということは普通法律のテクニックでは使うわけでございまして、これが必ずしも悪いというふうには私ども考えていないわけでございます。
　それから、具体的な範囲をどういうふうにするかということは、先ほど来いろいろ、省令の内容をもっと具体的に言えという御質問に対しまして答弁が抽象的で私も申しわけないと思ってはおりますが、なかなか具体的に申し上げるに至らない状態でございまして、これはいろいろな件を審議会の御意見を聞きながら具体的には決めていくというようなこと、これまでの審議会のお話の中でいろいろと出てきているということもございます。またそれは、この審議会が三者構成でできておりますので、労働者側の意見、公益側の意見、使用者側の意見、これが審議会の中へよく反映し得るシステムだというふうに考えておりますので、審議会の御意見を伺いながらいろいろ省令などを決めていくという考え方は、必ずしも不適当ということにはならないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　それから、調停は両方の当事者が同意して行うというのが前提でございますので、片一方の当事者が全くその調停を受ける意思がないというような場合には、そもそも調停が成り立たないわけでございます。したがいまして、このようなことを条文に明らかにしたにすぎないわけでございます。
　それから、受諾勧告についてその是正の期限を決めるべきではないか、あるいはこれに従わなかった場合の制裁を設けるべきではないかという御趣旨でございますが、受諾勧告は当事者の調停案の内容によってはそのような期限を定めて勧告をつくるというようなことはあり得ることだというふうに考えますが、常にそのような期限をつけることが適当かどうかということは、必ずしもそうでない場合もあるかと存じますので、できるだけ早期に解決することが望ましいというような形のものもあり得るというふうに考えるわけでございます。具体的な手続は、また省令で恐縮でございますが、省令で定めたいというふうに思うわけでございます。
　まだあったかと存じますが、もし答弁漏れがございましたらまた後ほど補足させていただきます。
○金子（み）委員　困りました。一生懸命御答弁いただきましたけれども、よくわからないのです。それで、これは大変重大な問題ですから、これを取り上げて、これだけででもまだまだ時間がかかると思いますので、局長は非常に一生懸命御答弁をいただいたんですけれども、「必要があると認めるとき」というのは、婦人少年室長が、この問題はなじむかなじまないかということを判断してという、判断基準はそこにあるみたいにおっしゃったんですけれども、これは問題だと思いますし、そしてせっかくこれは難しいですね、禅問答しているみたいで。今度は、勧告してもこれを断ったりあるいは聞かなかった場合どうするかというのは何もないですね。今お答えいただいたのにも入っていません。期限はつける必要がないんじゃないかというようなことをおっしゃいましたが、これもそんなことはないと思う。一つ一つ問題があって、私はここで今この問題をやっても切りがないので、私の意見は申し上げたわけですから、それに対する御答弁についてはとても納得できない。ですから、今は納得できないということをわかっていただきたい。それで、この問題は私は保留にします。今これを議論できません。
　そこで、時間も大変に詰まってまいりましたから、残った時間で、私は労働基準法の問題の中のポイントだけを質問したいと思うのです。
　きょうは、今まで雇用平等法にかかわる課題をずっとやってまいりましたが、満足すべき答弁をいただけたものは数えるほどしかありませんでした。大変残念です。それで、そのことにつきましては、きょうは解決したことになりませんからこの問題は保留にいたしまして、別の同僚の質問者も立つことでございますし、機会があれば私も時間をもらってさらに詰めていきたいと思いますが、きょうのところは第一段階としてこれくらいにおさめておきます。
　そこで、労働基準法の問題に入りますが、最初に申し上げましたように、今度の法案が、勤労婦人福祉法と労働基準法を一本にまとめ上げて、無理してくっつけて法案にしているという実態は大変問題であるわけであります。婦人の雇用における男女平等の確立のために法律はつくられるべきであったのに、そうじゃないということは大変に問題なんですけれども、雇用問題としての労働基準法の関係も出てくるわけです。今度提案されてまいりましたこの法案の中の労働基準法に関連する部分を読んでみましても、この改正部分は大変に問題があり過ぎて、労働基準法の精神を大きく逸脱している。具体的に申し上げれば、基準法が定めた最低基準をさらに下回る、低下する、結果的には条件が悪くなる、こういうことが決められようとしているわけでありますから、私は絶対反対。ですから、労働基準法はここでいじらないで、むしろ現状維持をとるべきではないかということを最初に申し上げておきたいと思います。保護と平等というこの古い考え方、けさほども申し上げましたけれども、保護を排除しなければ平等にならないというような視点は大変に間違っていると思います。そういう観点で今度ここに基準法をはめ込まれたんだとすれば、根本的に考え方が間違っていると申し上げなければならないと思います。その辺をしっかとわきまえていただきたい、私はそのことをまず申し上げて、この改悪された基準法の中身、重要なポイントだけを申し上げたいと思います。まず最初に、労働基準法の一条、「労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。」、「この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。」、こうなっているのです。これよりも下げてはいけない。ところが今度の案は下がっているんです。そこで問題だと私は申し上げているわけであります。
　その問題となっている下がっている点を一つ、二つ申し上げます。
　その一つは、労働時間の問題です。労働時間、休日・深夜業、関連した一つの課題でありますけれども、ここで申し上げなければならないと思うことがあります。それは労働時間の問題です。時間がありませんからいろいろと詳しく申し上げることは省きますけれども、日本の労働基準法が定めている一日八時間、週四十八時間という労働時間の決めは実際には余り守られていない。今国際水準は週四十時間。昨晩のテレビでも言っていましたが、西ドイツで三十五時間を要求して、とうとうそれが三十五時間にはならないで三十八・五時間ということに決まったそうです、そのかわり賃金を上げることにした、こういう報道があったくらいです。およそほど遠いと思いながらそれを聞いていました。そのときにさらに続けて放送されていたのは、日本は年間二千時間にしたいと思っているんだけれどもなかなかそれができない、こういうふうにも報道されておりました。
　　　〔稲垣委員長代理退席、愛知委員長代理着席〕
だから、日本は年間二千時間以上、二千百時間も働いているという数字が労働省の方から報告されております。欧米諸国が千六百—千八百という時間帯であるのに関連しまして、大変に問題だと思います。この問題は低賃金の問題だとか貿易摩擦の問題だとか本会議でも議論になりましたけれども、こういう問題を醸し出していることはとっくに御承知のはずだと思うのでございます。この長い労働時間に、今度は、法律を改悪して女性も同じようにできるように改めようというのですから問題だと思うのです。
　例えば今度の法律でいきますと、工業的業種の場合だったら一日二時間の現行法の制約は外されます。だから一日十四時間働くことも可能になるのです。大変な問題じゃありませんか。その他の業種についても時間外を四週四十八時間というふうに改められるといいますから、極端なことを言えば一番長い時間は一週間に四十八時間残業ができる、こういうことになるのですよ。すごいじゃないですか。こういうことですと一日八時間、週四十八時間という原則はどこかに吹っ飛んでしまう。何ということを考えておられるのだろう。こんな過酷なことが起こるということをあらかじめ御承知の上でなさったんでしょうね。知らなかったとはおっしゃらないと思うのです。大変な問題ですよ。これに女性をそういうふうにしていこうというわけです。
　今度は、休日の場合でも四週に一日しか休めなくなったりする。一週一日の休日はなくなる。しかも三十六条協定が現在青天井です。これは男性だけになっていますが、同じように女性も今度はそれにつけていくわけですから青天井になる、こんなことをしてごらんなさい、私は働き続ける女性は家庭の仕事が大変困難になると思います。これではできませんね。ことに、残念ながら家庭の責任をほとんど今女性がかぶっています、妻がかぶっています。そういう場合に、その人たちが働き続けるということは、こんな長時間労働をさせられたのでは続けられません。だから退職しなければならなくなったり、パートへ切りかえなければならなくなったりということが起こるというふうにお考えにならないのでしょうか。この点についてまず私はきちっと御答弁いただきたいと思います。
○望月（三）政府委員　労働基準法の女子保護規定につきましては、今度の男女雇用均等ということを契機に、母性保護規定を除きまして、基本的には婦人差別撤廃条約に抵触し、究極的にはこれを改廃することが求められていると解されますので、条約の精神に沿いまして、婦人局長からも何回か答えてきましたように、労働基準法の女子保護規定の一部を改正するということで提案しておるわけでございます。
　特に、今先生から御指摘がございました、例えば工業的業種について一日二時間の残業の枠が外れるとして、一日十四時間も働けることになるのは問題ではないか、こういう御指摘があったわけでございますが、工業的業種の事業につきましては、非工業的業種の事業に比べて一般的に労働による身体の負担が重く、作業管理が画一的で、労働時間についても弾力的な取り扱いをすることの必要性が比較的少ないことなどから、婦人少年問題審議会の婦人労働部会の公益委員のたたき台におきまして、現行規制を若干緩和して存続するという提案を受けて、一日二時間の規制を廃止するにとどめたということでございまして、（「そんなことは国際的に通用しないよ」と呼ぶ者あり）現在、男子も含めた一日の時間外労働数は三時間までで、男子も含めて約九二％を占めております。女子について一日二時間の規制を廃止しても、直ちに御指摘のような長時間労働に結びつく可能性は少ないと思います。仮に例外的にそのような事態が生じましても、一週六時間の規制がございますので、恒常的な長時間労働はこれを契機にあり得ないというように私どもは考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　今の御答弁でいいんでしょうか。本当に心配ですね。「労働者が人たるに値する生活を営む」ことができるような労働条件を最低として、現在労働基準法はつくってあるんですよ。ところが。今度の改悪によると今申し上げたようなことになる。今の御答弁だと、必ずしもすぐそうなるとは思わないなんて、私はよくそんなことをおっしゃれたと思うのですよ。そういうことになるじゃありませんか。全部がなるとは言いませんよ。だけれども、そういうふうになるんだから、そういうことをするところだってありますよ。これはやってもよろしいということでしはう。これは問題じゃないでしょうか。
　先ほど「国際的に云々」というやじが入りましたけれども、この労働時間は確かに、そうでなくても日本は国際的には問題になっているのですよ。御承知でしょう。私なんかよりかよっぽど御承知だと思います。それなのにまたこんなことをして、みっともなくないんでしょうかね。みっともないだけではない。日本の労働者の、しかも女性がそうなるんだということになるんですから、黙っていられないわけです。それをしっかり考えてください。今の御答弁、続けていただいても同じだと思いますからやめますけれども、これは承服できません。こんなものを法律にするなどということは私たちは納得できませんし、承知できませんから、そのつもりで私どもは私どもの動きを進めますが、この問題は保留です。とても進められません。
　その次、関連です。「深夜業」というのがあります。これまた問題ですね。深夜業というのは女性だけではない、男性にとっても非常に問題の多いところです。日本の深夜業は男の人にとっては青天井ですから、男性の健康状態が非常に痛められているという報告もあるくらいです。この「深夜業」、今度私は問題だと思っているのは、この中に本人の申し出というのがあるのです。これは驚きました。本人が申し出れば深夜業をしてよろしい、解禁いたしますということになるのですよ。これは大変な問題だと思うのです。私はなぜこんなことを法律におつくりになったんだか疑いたいのですが、何が根拠でこの本人というのを、どこの本人が労働省として法律をつくろうとお考えになった以上は、何か根拠があるはずですね。何の根拠だということをお尋ねしてみたらば、タクシーの運転手だということを聞きました。女性のタクシーの運転手さんたちの希望があるからということ。たった一つの職種なんですね。私はタクシーの運転手さんの問題はわかります。だから、その人たちが希望するように仕事をしようと思うんだったら、何もこんなところにわざわざたった一つの原因で法文をつくる必要はない。こんなものを一つつくることによってすべての労働者の健康が破壊されていくわけです。この労働基準法というのは、本人がどんなに申し出てもだめなものはだめということを決めているのですよ。それは労働者の健康を、それこそ福祉を守るためです。だから、例えば産後の休暇が六週間労働基準法では決められていますが、五週間まではどんなに本人が申し出ても仕事をさせちゃならぬと書いてありますよ。最低基準です。これは労働者の健康を守るためですよ。それなのに、本人が言ってくれば何でも「はい、よろしい」になるというのはとんでもない問題だと思う。このことを許せばすべての労働者の健康が守られなくなる、そういうおそれがあるからこれは絶対に私は許せないと思うのです。もしタクシーの運転手さんたちがやりたいんだったら八条でいけばいいじゃないですか。八条の四運輸業、この中にタクシーの運転手さんのことを考えたらどうですか。病院の看護婦さんたちも八条の十三です。こういうようにして適用除外例があるわけでしょう。これをお使いになればいいじゃないですか。どうしてこんなものを新しくおつくりになるのですか。その必要性は私にはわかりません。その理由をはっきりと教えてください。
○望月（三）政府委員　御指摘のように、タクシーの運転手で希望する方につきましては深夜業の適用を除外するという案でお願いしているわけでございますが、労働者本人が希望しているのに、あくまでも深夜業に従事することを認めないということはかえって実情に沿わない場合もございますので…（発言する者あり）
○愛知委員長代理　静粛に願います。
○望月（三）政府委員　これは先生方も御存じだと思いますが、ぜひやらしてくれというタクシー労働者も相当におるわけでございます。（発言する者あり）
○望月（三）政府委員　そういうことでございますので、それを認めないというのはかえって実情にも沿わない場合もありますので、現にお客の多い深夜時間帯に働くことができることについて強い要望がある、そういうタクシー運転手のような特殊の事情のある者について、行政官庁の承認を条件に、例外的に深夜業に従事することを認めるということで考えたわけでございます。
　なお、誤解をしていただいては困るのですが、タクシー事業に従事する女子のすべてについて深夜業の禁止を解除するということは、タクシー事業の労働内容等から見て、全般としては時期尚早であると私どもは考えるものでございます。
　労働基準法では、労働条件の最低基準を定めるものでございまして、先生のおっしゃるように、労働者の申し出がある場合でも、この基準以下の労働条件を認めることは原則としては適当ではないというように考えておりますが、例えば現行法でも、産後休業の場合におきます労働者の請求による休業の解除など、労働者の保護上問題がないと考える場合には本人の申し出に基づいて例外的に認めているという規定もあるわけでございまして、基準法の考え方を全く原則的に崩したものとは私どもとしては考えてない。ぜひ働きたいという人にとっては、これは選択の問題でございまして、それを認めてやるということはやはり必要なことではないかというように私どもは考えるわけでございます。
○金子（み）委員　局長、そういうふうに問題を変えてしまわれちゃ困りますよ。そういうことをしてはいけないです。問題は真っすぐに議論していただきたい。素直に議論してくださいはぐらかしては困ります。
　私、お尋ねしますが、今の場合すべての人にするんじゃないとおっしゃった、すべてにするのは時期尚早であるというふうにもおっしゃった。それならごく一部の人でしょう。すべての人についても言っているのは、この八条の「適用事業」の範囲ですよ。適用除外例ですよ。これをどうして使えないのですか。それの答弁をお願いします。ここでやれないのですか。
○望月（三）政府委員　タクシーの運転手について、今度の法律の提案を通じましてそういう特に強い希望がございましたので、これは個別のチェックをやりながら行政官庁が承認するという形で処理をするのが、私どもとしては一番ベターであるという判断をしたわけでございます。
○金子（み）委員　私の質問に答えておりません。私はそんなことを今聞いてないんです。それはさっき聞いたんです。私は今そんなことを聞いてない。私が今質問したのは、八条でどうしてできないかと言ったんです。あなたは労働基準法の専門家でしょう。八条の四、私はそれでできないんですかと質問したのです。
○野崎説明員　先生の御質問の八条という意味が私、正確には理解できなかったかもしれませんが、労働基準法の八条の意味でございますと、労働基準法の八条に確かに「運送の事業」というのがございます。そして、これを運送の事業全部について深夜業の禁止を適用除外するという御趣旨でございますと、本人が希望している場合、希望していない場合、すべて深夜業の禁止が解除されるわけでございます。これにつきましては、やはり現状ではそこまでいくのは時期尚早であろうということで、しかしながら、先生よく御承知のとおり、タクシーの事業というのは夜になりますとお客が非常にふえるわけでございます。昼間八時間働く、それから夜間も含めて八時間働くということでは収入が非常に違うということで、夜間についても働きたいという強い希望もございます。しかし、それは困るという御意見の労働者の方もいらっしゃいます。そういった実情を勘案いたしまして、ただいま申し上げましたような、本人の申し出に基づきまして行政官庁の方で承認をする、そういう形でそういう強い要望のある方について深夜業を認める、そういう案になっているわけでございます。
○金子（み）委員　時間がなくなりましたけれども、この八条が使えないという御説明には納得できません。そういうことにはならないのですよ。例えば十三の「病者又は虚弱者の治療、看護」等の看護婦さんの場合を例にとりましても、本人が申し出をして夜勤を免除することができるのです。だから、ここに書いてあるから全部がしなければならないということにはならないのですよ。だから、今のタクシーの問題も、何でタクシーにばかりそんなにこだわられるのかよくわからないのですけれども、そのことだけしかおっしゃらないのですけれども、事実タクシーが言ってきたからだということは労働省の方もおっしゃっていましたから、だったら、たった一つの職種のために法律をつくるのか。法律をつくって悪いとは言いませんけれども、筋が違ってつくられていくじゃないかということは非常に問題だと思うのです。だから、八条の四を適用できないことはないじゃないかということを申し上げたので、それに対する御答弁としては大変に不満足です。そうじゃない。答弁になっていない、これはもう一度御答弁ください。それで私、やめますから。基準局長、いらっしゃるでしょう。
○望月（三）政府委員　今監督課長が答えましたように、運輸業全体についてそういうことを認めるということになりますと、これは単にタクシーがけでなくて、いろいろなほかの運輸機関すべてに該当しますので、問題を非常に大きくするわけでございまして、その点についてはちょっと私どもとしてはそこまでは踏み切れないということでございます。
○金子（み）委員　やりとりをお聞きくだすっていると思いますが、大臣、どのようにお考えになりますか。
○坂本国務大臣　原則はかりでいかぬこともありまして、例外も多少はあるわけでありまして、これもタクシーの女性運転手さんが大変御熱心に陳情に来られたもので、労働省はやはりその情けにほだされた点もあるかもしれませんけれども、まあこれも一つのケース・バイ・ケースだということで、悪意はない、こういうつもりで御了解を願いたいと思います。（発言する者あり）
○金子（み）委員　問題があります。私は、今の大臣の御答弁は大変に不満です。大変にふまじめな御答弁でした。もっとまじめにこの問題に取り組んでください。大勢の傍聴者の方たちが我慢できなくて発言なさるのだろうと私は思うのですけれども、そのことが問題になっているのだったら大変な問題だと思います。大臣はこの法案を通したいと考えていらっしゃるのでしょうから、そうだったらそのようにきちっと御答弁いただきたいのです。非常にまじめでないニュアンスの答弁を今なさいましたので、大変に残念でございます。
　あと五分しかないというメモが回ってまいりました。あと五分ではこの法案の問題はとても審議し切れません。大変に残念ですが、たくさんの問題を保留に残してしまいました。労働基準法の問題でもまだどうしても申し上げなければならない問題がありますので、一つだけ申し上げて最後にしたいと思います。
　それは産前の休暇、産後は今度八週間にした、これは私は結構だと思います。子宮の回復がもとへ戻るまでの期間というのを見ていらっしゃるのだといいと思いますが、産前の方は問題です。産前六週間になっていますが、これは私は産前八週間ということを前々から主張してきています。なぜかと言えば、日本の周産期死亡率の高いこと、そして妊産婦死亡率の高いこと、これを私は何としてでも防がなければならないと思っているわけでして、特に周産期死亡率は妊娠八カ月以降の死産です。生後一週間以内の新生児死亡とあわせて言いますけれども、これはどこに原因があるかといったら、原因は妊娠時代の問題なんです。子供の原因もあります。しかし大きいのは妊娠時代の問題。妊娠八カ月以降というのはちょうど産前八週間です。だから、産前八週間休暇をとるということが実現できれば、この指数は大分下がるだろうと思います。今時間がありませんから、こういう状態になっていますということを一々数字で申し上げることができませんけれども、お調べください。大変な問題なんです。だからこれはぜひ八週間にするということを私は強く要望しておきます。当然のことだと思いますので、御答弁は要りません。
　そこで、もうおしまいになりますので、最後に、外務省とそれから労働大臣にお尋ねしたいことがあります。
　まず、先に外務省に聞きましょう。締めくくる問題として取り上げてみたいと思ったわけでありますけれども、今までの話し合いを聞いていてくだすって、このような雇用に関する法律が仮にできたとして、そのほかいろいろな部分があります。例えば教育の問題とかあるいは国籍法の問題とか、いろいろ手直しをしている法律があることは承知いたしておりますが、きょうのこの雇用における問題が中心課題ですから、この法案が仮に成立したといたしまして、果たして差別撤廃条約が批准できるでしょうか。私がきょう質問いたしました中で十項目以上撤廃条約に違反しているのです。この法案の中身がそぐわないのです。それでも無条件でこれは批准できるでしょうか。条件づき批准なんということになるおそれはないでしょうか。専門に聞かせてください。
　なぜそんなことを言うかと申しますと、昭和五十一年に批准されたＩＬＯの百二号条約、社会保障の最低基準を決めた条約でした。これは日本は二十三年間も批准ができなかった。経済大国日本がこんなことぐらいできないのかと言って、後ろ指を指されてきたわけです。それがやっと五十一年にできた。ところが完全批准してない、部分批准です。未批准の部分が四部門もあります。批准しなければならない部門は九つあったが、そのうち四つ残っています。しかもその四つの中身は、何と家族給付、母性給付、遺族給付、そして医療給付、この四つが未批准です。こういう格好になるおそれがありはしないかということを私は心配しているのです。だから、この条約がこんなことにならないで完全批准できるかどうか、外務省の御答弁をまずいただきたい。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。きょう御審議いただいております雇用関係の法案のうち、まず均等法案につきましては、確かに募集、採用、配置、昇進について努力義務規定にはっておりますが、同時に、労働省の方からの御答弁のように、労働大臣による指針の策定、労働大臣または都道府県婦人少年室長の助言、指導、勧告、調停委員会の調停等が規定されておりまして、我が国の国情を勘案しますれば、全体として、本条約の内容を相当程度の実効性をもって実現し得る仕組みが図られていると考えております。したがいまして、条約の要請を充足するものと判断しております。次に、第二番に女子保護規定の点でございますけれども、女子保護規定が一部残置されていることはそのとおりでございますが、これらにつきましても、けさの労働省からの答弁のように、漸進的に撤廃されていくものと承知しておりまして、これもまた条約上許容されると考えております。したがいまして、本均等法案が制定されますれは、雇用部分につきましては本条約の要請を充足するものと考えております。
○金子（み）委員　私は、きょう朝からずっと質問させていただきましたけれども、大変に問題だと今しみじみ思っております。この法案をどんな形で整え、直しても来年の批准に持ち込めるのかどうか、大変に疑問が残りました。条約批准を最大目的として、そのためにとにかく急いで、婦人の十年の期間中に法律を不十分ながらつくってしまって批准にこぎつけておかないと顔が立たない、そんなふうな姿勢が見えるのです。不十分で平等の目的を達し得ない法律なら今急いでやる必要はない、そのために批准は多少おくれてもやむを得ない、そういう声すらございます。どういうふうにお聞きになるでしょう。私は、そういうようなことにならないためにも、完全批准できるような女子の雇用における平等の権利の確立、そしてその実現のための救済、そういうものをきちっとうたい込んだ法律に改める必要があると思います。そのためには今の法案は撤回してつくり直しをして出していただかなければならぬ、こういうふうに考えますが、大臣いかがですか。
○坂本国務大臣　ただいまも外務省から答弁がありましたように、私どもがただいま提案しておりまするこの法律案が成立をいたしますれば、差別撤廃条約の批准には差し支えはない、こう思って提案をしたわけであります。
　それで、もっと完全な法案をつくれという御意見でありまするが、午前中も申しましたように、その人その人の立場におきまして、女性の側でもいろいろ論がありますし、男性側でも論が分かれておりますし、労使でも分かれております。この九年間のいろいろな皆さんの御苦労を審議会で集約して、最終的にとにかくここは、批准のために批准にたえ得るような法律案をつくれ、これはもういろいろな立場が各論にありましても、総論としては審議会でも皆さん納得をされた点でございます。そういうようなところから判断をいたしまして、やはり来年批准をするということを一つのタイムリミットにいたした方がいいのではないか。それは各人の見方によりまして、こちらから見たりあちらから見たり、みんな理想の案をお持ちでありまするからなかなかまとまりません。しかし大方の見通すところ、最大公約数は大体この辺であろうということでこの法案をつくったわけでございます。私は批准年を来年にするということをタイムリミットにしてこの法案をつくった方が、長年の男女均等平等法に対する期待にこたえられるし、また日本も一歩前進ができるもの、そう思っております。
　それは一つの外圧ではないかという御意見もあります。しかし、そういう国際的な条約を批准するというのは国際国家日本の責任でもありますし、またいいことがあったら、外圧を利用したっていいと私は思っております。
　ついこの間であります、民主主義とか自由主義とか人権とかいうものが戦後初めて日本に入ってきたわけです。日本人はそれを相当こなして今までやってきて、ここまで日本の発展があったわけでありまして、差別撤廃条約、これくらいのことならば今後努力によって私どもはクリアしていける、それだけの能力は日本人にある、そう思ったから今度やった方がいいと思っておるわけでございます。
　どうも社会というものは生き物でございまして、やはり潮の満ちてきたときに船を出さぬとなかなかうまくいかない、一つの潮どきだ、私はそう思って今度提案をしたわけであります。
○金子（み）委員　私は、幾つかの問題を保留にしたまま、きょうの質問はこれで終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○愛知委員長代理　沼川洋一君。
○沼川委員　約六年にわたるいろいろな審議会の審議を経て、やっと男女雇用均等法案が国会に上程されてきたわけでございますけれども、大臣もお耳に入っておると思いますが、結論から申し上げますと、極めて評判が悪い、そういう声が恐らく届いているのじゃないかと思います。こういう法案ではとてもじゃないけれども婦人差別撤廃条約を批准できるようなものではないとか、あるいはこういう内容ではこれは均等法ではなくて平等を禁ずる法案、禁等法だ、こういう声も聞いておりますし、ある御婦人の方からはこれでは差別促進の法案だ、こういうお話も聞きました。実は、きのう、きょうにわたって随分各方面の女性の団体の方から私自身陳情を受けまして、るるお話をお聞きしながら、確かにそういうふうに言えるのじゃなかろうかと実は私自身思っておるわけでございますが、おつくりになった労働省として、大臣の所感をまずお聞かせいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　先ほどからも申し上げておりますとおり、審議会のあれだけのメンバーの御努力にもかかわらず、なかなか一本化した答申というものは得られなかったというのが実情であります。しかし、そうかといって、それでは答申が一本になるのを待つとかまた世論が一本化するのを待つとか、それをずっと待ってもいいのかというと、私は待っていたって決して今よりははるかにすぐれた案で一本化するというようなこともちょっと考えられません。
　評判が悪いということは、なるほどこっちの人に評判が悪いのはあっちの人に評判がいいこともあります、いろいろあるわけでありまして、それほど論が分かれておるということは、これは長い間の日本の歴史的伝統をここで大きくギアをチェンジしようというのですから、それくらいの反発は来ると覚悟しておりますが、あるべき姿に向かって動き出すということについては私は自信を持ってスタートした方がいい、そして一生懸命ここで機会を同じく与えることにより、また意識と自覚が成長することにより、必ず将来はこの待遇の平等というところに向かって成果を上げていくもの、こう判断をいたしましたので私も決断をしたわけでございます。一概に評判が悪いだけではございません。賛否両論というところがいいところだと思います。
○沼川委員　私は客観的に見て、率直な意見を申し上げたつもりでございますけれども。
　そこでまず、今回のこの法案の名前ですが、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案、恐らく今国会に上がっている法案の中で一番長たらしい、またよくわからぬ題名じゃないかと実は思っております。この随分長たらしい名前の法案ですけれども、タイトルは「雇用」、このようになっておりますけれども、中身を見ますとこれははっきり言って福祉法ですね。福祉法を改正した形で、法案の趣旨をいろいろとうたっていらっしゃいます。法案の趣旨と内容に非常にギャップがございまして、何か無理にこじつけた、そういう感じを実は受けるわけでございます。
　最初、労働省の婦人少年局では、独立立法でいわば雇用平等法案、そういうものをつくろうということでたしかいかれておったはずだと記憶しております。たしか公益委員の試案が出るあの時点ぐらいまではそういうお考えではなかったか、このように実は記憶しておりますが、それがいつの間にか最終案ではこういう非常に長い名前の法案になってしまいまして、この法案の中に「平等」という言葉が消えてしまいました。このいきさつについて、どうして「平等」という言葉が消えてしまって「均等」という言葉になってきたのか、その辺の経過といいますかいきさつといいますか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○赤松政府委員　法律が、途中まで雇用平等法だったはずではなかったかという第一点の御指摘でございますが、確かに新聞などで雇用平等法、雇用平等法という言葉が使われておりましたことはよく存じております。しかし、私ども、そのような言葉を正式に使ったことは全く一度もございませんでした。（「中曽根さんが使ったでしょう。都合の悪いことは忘れないでください」と呼ぶ者あり）
　それから、審議会の中でも、もともと勤労婦人福祉法の中に規定されておりましたような育児休業、それからまた、新たな規定ではございますが、再就職の援助というような、もともと福祉法になじむような内容のことにつきましても審議されたのは御存じのとおりと存じます。したがいまして、そのような福祉に関連する部分が、全く関係のないことであったということではございませんで、そのようなことが同時に同じ審議会で審議されていたということを御承知願いたいと思うわけでございます。
　それから、この二つをくっつけたということでございますが、先ほどからるる申し上げましたが、この日本の現状におきましては、機会の均等、待遇の平等を促進するということは、家庭生活と職業生活との調和を図る具体的な措置と相まってうまくいく、先ほどは車の両輪というような例えで申し上げましたが、この二つは決して無関係なものではなくて、両方が合ってその方がうまくいくのではないかと考えるわけでございます。審議会でもそのような考えは受け入れられていたものと存ずるわけでございまして、そのために、育児休業あるいは再雇用制度あるいはもっと別の環境の整備というような言葉が使われたこともございますが、そのようなことが審議の中で触れられているわけでございます。この二つが全く関係のないものだというふうには私どもには思えないわけ、でございます。
　それから、均等と平等という言葉の問題でございますが、先ほど来私も何度か、機会の均等と待遇の平等というような言葉を使っていたのを思い出していただけるかもしれませんが、私ども、ずっとそういうふうに機会の均等、待遇の平等というような言葉で言いあらわしてきております。雇用平等法という言葉は使いませんで、機会の均等と待遇の平等を確保するというような言葉で言っていたことがしばしばございますが、機会の均等と待遇の平等という言葉は、平等あるいは均等という同じ内容のことを二つの違った言葉で言っているということが指摘されるわけでございます。この二つの言葉は同じなのか違う言葉なのか、違う意味なのかということになれば、これは同じ意味を持った言葉だというふうに思えるわけで、いろいろな辞書なども研究いたしましたが、均等と平等とは別の意味ではなくて、同じ意味だと思います。
　そこで、均等な機会あるいは待遇の平等というふうに言わないで、同じ意味ならば、一つの法律の中では同じ一つの言葉を使うというのが普通ならわしたというふうに思います。そういたしますと、均等と平等であれば、平等の方を使ってもいいわけでございます。今までの話からいいますと平等でもいいわけでございます。それを均等としたのはなぜかということになりますと、この言葉、法律上のいろいろな使われ方をしております。憲法では「平等」という言葉が使われております。ところが、労働関係の法律では「均等」という言葉が多く使われているわけでございます。労働基準法の三条は「均等待遇」でございます。そのほか、法律の一々を挙げるのは煩雑でございますから申し上げませんが、労働関係の法律では「平等」という言葉よりもむしろ「均等」という言葉が使われて、「均等待遇」という言葉はちっとも悪い言葉ではないと思うわけでございます。「待遇の平等」という方が「均等待遇」というよりもいいということには必ずしもならない。これまでの、労働法の関係の法律でございますから、労働法の用例に従って「均等」という言葉を使ったわけでございます。
○沼川委員　非常にわかりにくい説明、長々お聞きしたわけですが、何も「均等」という言葉が悪い言葉とは私は思っておりません。ただいまの御説明で、これは労働関係の言葉だ、平等は憲法にもあるけれどもと。法案が労働省関係の法案だから「均等」を使ったというような御発言でございましたけれども、わかりにくいわけですね、この「均等」という言葉は。今までだれしもが男女雇用平等法案、こんな一般に大衆にわかりやすい言葉はありませんよ、平等というのは。すべての国民が使っておる最も平易な、最もわかりやすい言葉です。「均等」と言われると、今言葉の意味は同じだとおっしゃいましたけれども、極めてわかりにくい、これは法律用語です。しかも日本で新しい画期的な法律をつくろうというのですから、もっと一般にわかるような、だれでもすっと入っていけるようなそういうタイトルにしたらいかがでしょうか、このように思うわけですが、タイトルは「男女雇用平籍法案」、こういう法案ではいけませんか。
○坂本国務大臣　せっかく局長が一生懸命になって「均等」も「平等」も一緒だと言っておるのでありまするが、均等法案としてスタートさせたわけでございますので、お認めいただければ結構かと思っております。
　ただ、私の考えの中には、男女平等の待遇を実現をするという目標のためには、やはり男女に非常に厳しい実社会、雇用社会において、まず機会の均等を与える、これは民主主義の原点ですから、その均等な機会の上に立って能力と実績を上げる、そうすれば待遇の平等にもちろんならざるを得ない、しなければならぬ。そう考えれば、機会均等という名前を先に出してもまんざらおかしいことはなかろう。せっかくこういう名にしたのですから、どうぞよろしくお願いします。
○沼川委員　これ以上この論争をやっておったってしようがありませんが、大臣、やはり名は体をあらわすとよく言われますね。中身が余りお粗末で、幾ら何でもおこがましく「平等」とうたえたかったというのがどうも本音のような気がしますけれども、もうこの論争はこれ以上いたしません。ただ、こういうタイトルではちょっとどうかと一番これが気にかかっておったものですから、あえて御質問したわけです。
　次に、これもちょっと大臣にお尋ねしたいと思いますが、本会議の御答弁の中で、大臣がこの法案について、「まず山に登ることが大事だ、一緒に登りましょう、それにはまずスタートだ、そして後はスロー・バット・ステディー」、こういろ御説明をされました。これは大臣、私もこのお考えにちょっと異論を挟むわけでございますけれども、今登ろうとする山は、そこらここらにあるような平凡な山じゃないわけです。かつて日本が経験したことのないそういう険しい山に今から登るわけですから、スタートして歩きながら考えるというようなそういういいかげんなスタートをすると、これは遭難するんじゃないですか。やはりスタートの仕方が問題だと思います。ですから、大臣の御発言のなかには、何でもいいから法案をつくればいいというような、どうもそういう考え方がこの言葉の中にあるように思えてなりませんけれども、やはりスタートするに当たっては、男と女というのはもともと特質が異なるわけでございますから、特に産む性を持った女性と持たない男性とでは生き方や体力も異なるわけでございますし、したがって、労働の場の平等もこの点を無視しての平等はあり得ないと思うわけでございます。母性保護はこれは当然のこととして、まだまだ家庭責任が大きく女に負わされている日本の社会では、やはりこの平等ということを考える場合は、スタートラインは女性に手厚く底上げしておかなければならぬ、そういった考え方に立って慎重なスタートをすべきだと思いますし、また、先ほどからもいろいろと問題が指摘されておりますように、やはり日本が先進国の一員としてこの男女差別撤廃条約を批准するに当たって、それにふさわしいそういう国内法のスタートをやらなければならぬと思うわけです。
　そういう点で、どうもちょっと、大臣のせっかくスリーＳでいく、こういう御発言でございますけれども、その点いかがでございましょうか。
○坂本国務大臣　私は、この山が高いことも知っております。だけれども、その高い山が見えるわけなんです。見えれば、そこへひとつ前進をして登りたい。これはいろいろ人にもよります。足元の道を探してから山へ登るという人もありましょうし、そこに山があるから、よし道を探そうという人もあるでありましょうし、これはまあいろいろやり方がございましょうけれども、とにかく六年もやったけれども、なかなかあれだけの知能を絞っても審議会では一本化しない、道は一本だというわけにはいかないのです。そこで、そうかといってここでじっと立ちどまって、山ははっきり見えるのに歩かないというよりも、来年は批准年でもございますし、やはりこのタイミングをつかまえた方がいい。
　だから、あなたのおっしゃるように山が高いのですから、今まで歩いたことのない山なんですから、これはひとつ、その山が見えるのですから、歩きながら考え、考えながら歩く。それは、考えてからぱっと歩くという人もあるかもしれませんけれども、歩きながら考える、考えながら歩くということもこれはあっていいんじゃないかな、私はそう思います。（「山は見えているけれども、植村さんは遭難したじゃないか」と呼ぶ者あり）まあそれほどのベテランでも遭難されることもあるのですから、だからなおさらスロー・バット・ステディーでいきましょう、こういうことでございます。
○沼川委員　こういう論争ばかりしておってもしょうがないわけでございますが、しかし、私が言わんとする意味はおわかりいただけると思います。大臣は登山の経験は恐らくおありにならない、山登りの経験のない方だと私はお見受けいたします。やはりどんなに山が見えていても、険しい山に挑戦するときは、行く前の装備とかいろいろな準備が大変なんですよ。それを怠って、入って入って、とことこ歩いていく登山家がおりますか。そういう意味で私は申し上げたわけです。だから、本当にいろいろな角度から検討して、いわば国内法として恥ずかしくない完璧な、一〇〇％完璧とは私は言いませんが、やはりきちっとした要点は踏まえてそこからスタートするというそういう姿勢が大事ではなかったか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　いつまでもこの論争をするつもりはございませんので、次にまいりたいと思います。
　今回出されました法案は、十三の関係法律の改正と整備に及んでおりますけれども、中心になるのは、これは勤労婦人福祉法の改正及び労働基準法の一部改正の二つとなっております。
　大体政府は、本来男女差別は基本的人権を侵すものとして禁止する、先ほどから申し上げております男女雇用平等法を単独で制定して、真に有効な措置をとるべきであったわけでございますけれども、それをこの法案は、勤労婦人福祉法の改正という形でいわば雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保の推進を図る、このように題名だけを変えておりまして、法律の目的とかあるいは理念も、勤労婦人福祉法の精神といいますか、全くこの法律を継承している格好になっております。したがいまして、女性の労働権が基本的人権であるということがこの法案の中に明確にうたわれていないわけでございますが、この点はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　勤労婦人福祉法の目的や理念をそのまま受け継いでいて名前だけを変えたという御指摘は、やや私どもの認識と違っておりまして、名前を変えただけではなくて、第二章といたしまして、機会の均等、待遇の平等を促進するための具体的な施策の中身を織り込んだわけでございますし、また目的も、勤労婦人福祉法の「目的」をよく読みますと、多少時代錯誤的なものもあり、また今度の法律にはふさわしくない表現もございます。「基本理念」も同じようなことが言えるかと存じます。そこで、「目的」も今度の新しい法律ともいえる改正法の中身にふさわしいものに書きかえ、また「基本理念」もそのように変えたわけでございまして、名称のみを変えたということではございません。
　また、機会の均等、待遇の平等ということにつきましては、それが福祉の増進と地位の向上という中に吸収をされるような内容のものであると考えますので、その点も格段不都合はないのではないかというふうに考えております。
○沼川委員　どうもちょっと私の考えと違うようでございますが、さらにお尋ねしたいと思います。
　本会議における中曽根総理の答弁の中で、「均等の機会、待遇の確保は女子労働者の福祉と理解している、勤労婦人福祉法の抜本的な大改正で対応したのは適切である。」、こういう答弁をなされましたけれども、これは労働省としても同じお考えですか。
○赤松政府委員　ただいま申し上げたような趣旨でございますので、総理の御説明と何ら違いはないと思います。
○沼川委員　女子労働者の福祉という理解の仕方ですけれども、もとより社会福祉を受ける権利というのも、憲法第二十五条第一項及び第二項が保障するところの基本的人権であることは間違いないと思います。しかし、むしろ性格的には、この二十五条というのは、身体的、精神的ないし社会的な事由によりみずから健康で文化的な生活を維持することが困難である者が、国や地方公共団体等から必要な援助を受ける権利です。これに対して憲法第二十七条が保障する労働権というのは、同二十二条、これは職業選択の自由がうたってあるわけでございますが、並びに同二十五条と密接な関係を有しますけれども、第一義的には、労働の意思と能力を持つ者が労働の機会の提供を要求する権利である。すなわち、福祉を受ける権利と労働権はもともと生存的基本権であるけれども、その性格を異にして、保障の方法にも大きな違いがあるわけでございます。したがって、労働権の保障を福祉法によって行うこと自体にこれはもともと本来的にどうも無理があるように思えてなりませんけれども、いかがでしょうか。
○赤松政府委員　いろいろ憲法の論争になりますと私も若干よくわからない点がございますが、この法律で使われております「福祉」の概念というのは非常に広い中身で使っておりまして、福祉という言葉をもっと狭い意味で使われることもたびたびあるということは存じておりますが、そういうふうに限定して使わなければならないということもないわけでございます。用例等も見ましても、広い意味で使っていることもあるわけでございます。この法律の「目的」が「福祉の増進」と婦人の「地位の向上」というふうに、わざわざ婦人の「地位の向上」というのも並べているわけでございまして、不適当ということはないのではないかと思います。
○沼川委員　どうもちょっとその辺がよく理解できません。そんなに遠回しな難しい説明をするよりか、明らかに雇用の場ですから、労働権の中における基本的人権をもっと明確に法案にすぱっとうたったらいいのですよ。そんな回りくどい説明は必要ありません。すぱっとうたってあればだれでも納得いくでしょうし、その辺があいまいであるところにこの法案の目的自体が非常にはっきりしていない。また「基本理念」にしても、一つ一つ見ていきますとこれは非常に不明確です。そういう点で私も非常に納得ができません。しかも、この法律制定の理由とされていますところの婦人差別撤廃条約は、男女の平等を基礎として、第十一条一項には、「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」を確保するため、「雇用の分野における婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる」ことをいわば締約国に義務づけているわけでございます。すなわち、この条約が求めておるものは何かといいますと、福祉におけるそういった基本的人権じゃなく、女性の労働権を基本的人権として確保すること、これを締約国に求めておるわけでございますから、この辺ちょっとおかしいのじゃないでしょうか。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘の第十一条は、「雇用の分野における婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」、こういうふうになっておりますが、ただいま御審議いただいております法案は、私の判断では、この「適当な措置」に当たる、こういうふうに思っております。
○沼川委員　ちょっと余り簡単過ぎてよくわからなかったのですが、結論を聞いておるわけじゃないのです。締約国に求めておる内容に合致しているかどうか、最低のものをつくれ、そういう意味で、これだけのものをつくれば合うとか合わぬとか、そういう問題を聞いたつもりじゃないわけです。
　さらにちょっとお尋ねしてみたいと思いますが、本会議の安倍外務大臣の御答弁でも、「法案は条約の要請に合致したものだ」、こういう御答弁があっておりますが、この点いかがでしょうか。
○遠藤説明員　まず均等法案でございますけれども、募集、採用、配置や昇進について努力義務となっておりますが、同時に、労働大臣によります指針の策定、労働大臣または都道府県婦人少年室長の助言、指導、勧告、それから調停委員会の調整等を規定しておりまして、我が国の国情を勘案いたしました場合には、全体として条約の内容を相当程度の実効性を持って実現し得る仕組みができておる、こういうふうに判断しております。したがいまして、条約の要請を充足する、こういうふうに考えております。
　それからまた、女子保護規定の点でございますけれども、これは確かに一部残されておるわけでございます。これらにつきましても漸進的に撤廃されていくというふうに承知しておりますので、これも条約上許されるということで、全体といたしまして、安倍大臣が本会議で答弁をいたしましたように、この法案でもって婦人差別撤廃条約批准の条件を十分満たしておる、こういうふうに考えております。
○沼川委員　十分と言われると随分抵抗があるわけですが、本当を言いますと、外務省は、この国内法についてはもっと中身の濃いものを最初は期待していらっしゃったというように伺っておりました。十分と言われるとまたいろいろ言いたくなるわけですけれども、実際は出てきたのは、外務省としても恐らく非常に期待外れのものだったというのが本当の本音ではないかと思っております。しかしこれ以上聞きません。時間がありませんので次へ進めたいと思います。
　きょうは、実は私の前に二時間半、またさらに午前中四十分、三時間にわたっていろいろ質疑があっておりますので、問題点がダブるかもしれませんけれども、これは極めて重要な箇所でございますので、あえて質問をさせていただきたいと思います。今回の政府案を見ますと、特に雇用管理の入り口となる募集、それから採用、これについては努力義務、また採用後の配置、昇進についても努力義務、このようになっております。これは、特に配置、昇進については禁止規定を主張していた公益委員の試案よりか後退しておりますね。特にこの男女雇用平等法というのは、募集、採用の段階からいわば退職、解雇に至る全ステージにわたってあらゆる差別を禁止する法律でなければならぬ、このように私は思っておりますし、公明党の対案の中にもこのことは明確にうたっております。特に、平等を確保するための最も基本的な事項がすべて努力義務という規定になっていることは条約の精神からしたってはるかに逸脱したもの、このように考えざるを得ないわけでございます。募集、採用の段階における男女の差別は、個人の尊重をうたっております憲法第十三条、第十四条の法のもとの平等、こういった趣旨に反するばかりでなくて、第二十二条の職業選択の自由、さらに第二十七条の労働権の保障、これらにも反するいわば人権侵害であることはもう疑いのないところではないかと思うのです。ですから、これは国際的に見ましても、ＩＬＯの第百十一号条約あるいは国際人権規約並びに婦人差別撤廃条約にも、このような男女差別を女子に対する人権侵害としているばかりでなくて、アメリカ、イギリス、フランスなど諸外国の立法においてもいわば運法として禁止しておるわけでございますが、こういう点についてはどのようにお考えになりますか。