Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　済みません、ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、補正予算等々でも安全面、防犯面ということばかり言われておりまして、そういった、今大臣がお答えいただいたような、措置入院の患者さんを後で地域でフォローしていくというところがどうも欠落しているんじゃないかなと思いましたので、ちょっとお話を伺いました。
　実際に、障害者の地域での生活を支えていく役割は自治体が負っておりますが、その支援には地域差も生じております。例えば、措置入院患者の退院や退院後の支援について、明文化されたルールに基づき実施している自治体や、支援自体を全くやっていないという自治体もあります。こういったものが検証チームの会合で資料として出ているかと思います。
　また、今回の事件のように、措置入院後に生活拠点を別の自治体に移すとしながら実際には移さなかった場合、自治体間での連携に課題があることも事実かと思います。
　現場の自治体の取り組みを支えるため、国の役割は大きいと考えますが、どのように改善を進めていくのか、厚生労働省の見解を伺いたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、措置入院者が退院された場合に、自治体の方で明文化されたルールに基づいて退院後の支援を実施している都道府県及び政令市というのは全体の一〇％程度ということでございまして、そのほかにも、明文化されたルールはないけれども必要に応じて実施しているというところまで入れますと八割を超すわけでございますけれども、ただ、ルールとして必ず、退院後の支援というのをどういうふうにやっていこうかということを明文化しているところは大変少ないというふうに調査した結果が出ているわけでございます。
　また、退院後に継続的な支援を行うためには、それを支える人員体制が必要なわけでございますけれども、例えば、指定医あるいは精神保健福祉士などについて、人口十万人当たりの、都道府県あるいは政令指定都市当たりの人数というものには大きな差異があるということもわかってございまして、把握しているところでございます。
　九月十四日に公表しました事件の検証チームの中間取りまとめでは、措置入院者に対して、退院後に必要な支援を継続的に確保していくような仕組みづくりが課題として指摘されておりまして、今後、全国の保健所などの人員体制、その専門性などの実態を把握しながら、地方自治体等が患者に対する退院後の医療支援等を継続的に行えるよう必要な対応というのを検討して、支援していきたいと考えてございます。
○河野（正）委員　そう言っていただきながら、余り地域が特定できるとまずいんですが、きのうたまたま会った先生とお話をしていたら、措置入院三カ月になりましたよ、そろそろ退院どうですかと役所の方が言ってこられたりとか、もう機械的に、三カ月たったから退院させて地域社会に出したらどうかというような指導というのかお誘いがあるという声も伺いました。
　さらに、よく交通事故とかで高齢者の逆走事故とかがありますけれども、それで免許証の返納ということが言われています。そういった中で、免許証返納をどれぐらいというノルマを課して返納させようとしている県警があるというのも聞いておりまして、お年寄り、特に過疎地域と言われるようなところにいらっしゃるお年寄りにとって、免許証を取り上げるということは本当にライフラインが閉ざされるようなことになりますから、そういったところにノルマをかけていくというのはいかがなものかなというふうに思いますので、こういった問題は少しずつやっていきたいと思いますが、そういった現状もある。
　厚生労働省の方は、そうやってちゃんと地域でフォローしましょうと思っておられるかもしれませんが、地域の現場ではそういったことも起きているということを共有していただければなというふうに思います。
　兵庫県では、措置入院の解除を判断する際に精神保健指定医が相談できる専門家の第三者機関を年内に設置する方針を表明しておられるそうです。昨年三月、兵庫県洲本市で五名が殺害された事件におきまして、今回と同様、措置入院を経験した者が逮捕されたことを受けまして、措置入院解除後の地域生活での継続的な支援に力を入れてきたということです。
　地域で生活を送るための支援は、兵庫県の取り組みのような、自治体の特徴やニーズに応じた創意工夫が必要じゃないかなと思います。こういったことに対して、政府の対応を伺いたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、精神保健福祉法上、措置入院の解除につきましては、精神保健指定医の判断を踏まえ、都道府県知事が判断を行うこととなってございますが、兵庫県では、御指摘のとおり、措置入院の解除や治療方針について、必要に応じて第三者から助言を受ける仕組みを検討しているというふうなことでお聞きしてございます。
　また、兵庫県では、本年四月から、措置入院後の支援を退院後も丁寧に実施しているということもございまして、既に塩崎大臣が八月二十一日に兵庫県にございます精神保健福祉センターを視察されていますけれども、検証・検討チームの方も、今月二十四日、今度の月曜日でございますけれども、構成員が現地に赴きまして兵庫県の先進的な取り組みについてヒアリングを行って、検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
　また、措置解除後の継続的な支援に限らず、入院中の精神障害者の地域移行については、各地の実情、いろいろあると思いますので、そうしたものが共有されて、グッドプラクティスが全国に紹介できるような形というのを推進していきたいというふうに考えてございます。
○河野（正）委員　薬物事犯者が治療回復プログラムを受けることを条件に刑の一部執行猶予という法律ができております。その法案審議の際にも法務委員会に伺いまして質問させていただいたんですが、我が国には、そうした薬物使用者、依存者の治療、回復を支える施設や専門家がもう十分いると言えない状況どころか、ほとんどいないという現状があります。
　あらゆる人々が地域でともに生きる共生社会を実現するためにも、地域の中で依存症や精神疾患、障害に向き合い、寄り添いながら支えていける専門人材をふやしていくこと、既に従事している医師や精神保健福祉士を初めとした人材の力を高めていくことが必要なのではないかと思います。
　一億総活躍社会を掲げる安倍内閣におかれましては、地域共生社会の実現のために、専門人材の養成や確保について積極的な取り組みが不可欠と考えますが、この点の見解はいかがでしょうか。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　相模原市の事件の検証チームが作成いたしました中間取りまとめにおいて、今委員御指摘の点が非常に明確に記載されているところでございます。
　養成段階から生涯にわたる医学教育の充実を通じて、退院後の医療等の継続支援を企画可能な医師、それから、薬物使用に関連する精神障害について専門的な知識を持った医師を養成し、質の高い医療を提供することが課題ということで指摘されているものでございます。
　このため、今後の再発防止策の検討に当たりまして具体化していくことが必要というふうに考えてございます。
　また、平成二十六年度から今年度にかけまして、依存症治療拠点機関設置のモデル事業を実施してございまして、薬物を含む依存症患者が早期に適切な支援を受けられるよう地域における支援体制の構築を進めておりますが、平成二十九年度概算要求におきまして、これを全国展開できるように要求してございまして、引き続き、個々の疾患にも対応できる地域の体制整備に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○河野（正）委員　我が国は、薬物依存症だけでなく依存症全般に関して、対策やリハビリ可能な施設というのが極端に不足していると思います。今国会でＩＲ法案の審議がどうなるか、今まだまだわからないところかと思いますが、ＩＲ、いわゆるカジノとかを含めて考えるのであれば、この機会にぜひ、依存症対策、精神疾患の社会生活プログラムの充実が望まれるというふうに考えているところであります。
　次に移りたいと思います。
　精神保健指定医の不正取得についてでございますが、昨年四月、聖マリアンナ医科大学で発覚した精神保健指定医の不正取得について、これまでも取り上げましたが、新聞報道では、百名ぐらい調査によって疑わしい例が出たと。今後、ヒアリングをされるんじゃないかと思います。また、先ほどお話しした、相模原の事件の容疑者の措置入院にかかわっていたお医者さんもこの中に含まれているという報道もございます。
　この事実関係を含めて、その後の調査の進捗状況や結果について教えていただきたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年、聖マリアンナ医科大学病院の精神保健指定医二十三名の取り消し処分を行ったことを踏まえまして、昨年四月及び六月に処分を行ったわけでございますが、厚生労働省で現時点で確認のできる三千五百人の精神保健指定医の申請全件につきまして調査を行いまして、必要に応じ、ヒアリング、聴聞を行ってきております。
　お尋ねの処分の対象者などにつきましては、今後審査予定のため、具体的な内容は差し控えさせていただきますが、今月の二十六日に、来週でございますけれども、医道審議会医師分科会精神保健指定医資格審査部会の開催を予定してございまして、全国調査の結果について議論をいただき、対応を図っていくことになるというふうに考えてございます。
　なお、相模原事件の措置診察にかかわった医師のうち一名につきまして、全国調査の対象となっていたのですけれども、調査の過程において、提出したケースレポートの患者について、みずから診療録に何も記載していなかった事実を認めまして、既に指定医の辞退届を提出し、指定医の資格を喪失しているという事実関係がございます。
　以上です。
○河野（正）委員　精神保健指定医というのは、患者さんの、病気の方の、何ら悪いことをしていない、病気がゆえにいろいろな、興奮状態になったりした方の人権を束縛してしまう、極めて重たい仕事をいたしますので、そういった意味では、精神保健指定医を不正に取得できるというようなこと、また、信頼関係を失うようなことがあってはならないというふうに考えております。
　今後の精神保健指定医の資格取得や指定医制度そのもののあり方について見直していくことはどうなるのか、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お取り上げをいただいております精神保健指定医は、患者の人権を尊重して、個人の尊厳に配慮した医療を提供するという上で重要な役割を担ってきたものでございます。
　昨年の聖マリアンナ医科大学病院の事案は、精神保健指定医制度の根幹にかかわる重大なものとして処分を行ってまいりました。同様の事案に対しても、厳正な対応は私どもとしては必要であるというふうに考えております。
　現行制度では、指定の審査の際に、例えばケースレポートなどの書面だけで実務経験を証明しておるわけでありますけれども、このような取り扱いには課題があるというふうにも考えております。
　今月二十六日に開催を予定しております医道審議会の部会での議論も踏まえて、審査方法を見直すなど、適切に対応してまいりたいというふうに思っているところでございまして、以前にも河野先生の方からこの制度の問題について御意見を拝聴させていただいたことがありますが、ぜひこの改善方について御意見を賜れればありがたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　資格の不正取得があるということはあってはならないというふうに思いますし、また、それを看過することもできないと思います。厳しくしていただかなければいけないんですが、一方で、そういったことが見過ごされて多くの精神保健指定医の方の資格が取り消しということになりますと、地域の精神科救急医療であるとか、本当に医療体制が崩壊しかねないということになります。実際、川崎市近郊では極めて深刻な事態が生じているということも聞いております。自治体からも、指定医資格を取り消される医師が多くなれば地域の医療提供体制への影響が大きくなるという不安の声も聞こえますので、十分に備えなければならないと思います。
　この問題が地域医療に与える影響、そもそも不正取得があってはいけないんですが、それが見過ごされてきたがゆえに、その地域から一気にいなくなってしまうということは本当に大変な影響だと思いますので、この辺は軽視すべきではない問題と考えますが、厚生労働省、いかがでしょうか。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、二十六日に医道審議会の精神保健指定医資格審査部会で具体的な議論をすることになるわけでございますけれども、御指摘のとおり、精神保健指定医の指定取り消しが地域医療に与える影響が出ないように備えておくことが必要だという考え方を私どもも考えているところでございます。
　既に、先ほどお話し申し上げましたヒアリングあるいは聴聞を精神保健指定医を今お持ちの方に対しまして行う際に、都道府県あるいは政令市に対しまして、これから聴聞、ヒアリングを行いますということはお伝えしてございまして、そうした場合の善後策といいますか対応につきまして検討いただくように働きかけを行ってございます。
　また、精神科医療を行う団体にも指定医の配置に係る支援協力を要請してございまして、こうした取り組みによりまして、地域の医療提供体制が確保されますよう努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○河野（正）委員　指定医資格取得に必要な症例レポートというのがなかなか難しくて、今八症例必要なんですけれども、そういった中で、大学病院に勤務していると、大学病院に勤務された先生方もおられると思いますけれども、なかなか、いろいろな諸事情から、依存症の患者さんとかアルコールとか覚醒剤の患者さんを大学病院では余り診れないということがあります。
　一方で、民間病院であれば、児童思春期、小さい、中学生ぐらいのお子さんの病気というのは、みんな大体大学病院に入院を希望されるので民間病院に入院することがないということから、なかなか症例が集まらないといったこともあって、使い回しをされていたのではないかなというようなこともあります。
　先ほど来お話ししているように、患者さんの自由を束縛するような仕事もしますので、極めて重たい仕事ですから厳しくしなければいけないと思っておりますが、そういった中でも、なかなか取りづらいというような声も聞こえてくるわけであります。この点について、厚生労働省の見解はいかがでしょうか。
○堀江政府参考人　今委員の方から御指摘ございましたように、症例の類型によっては、なかなかレポートの要件を満たすのが、症例が少なくて書きにくいといったような臨床現場の声があるということは承知しております。
　現行では、精神保健指定医として必要な精神科医療のさまざまな分野における実務経験を確認するため、精神保健指定医の指定申請に当たりましては、統合失調症、躁うつ病、中毒性精神障害、児童思春期精神障害、器質性精神障害、老年期認知症の六分野の八症例以上の措置入院等の症例を中心にケースレポートを書面で提出するということを求めているわけでございます。
　先ほど大臣からもお話ございましたけれども、精神保健指定医が、患者の人権を尊重し、個人の尊厳に配慮した医療を提供するという重要な役割を担うということを考えました上で、精神保健指定医として必要な能力を担保するために十分な症例の経験を確保するとともに、実際に臨床現場でケースレポート等の作成が可能な申請要件を勘案して、制度の改善を図っていきたいというふうに考えてございます。
○河野（正）委員　指定医が診療しますと診療報酬上一定の加算がつくケースがあります。本来、指定医の資格を有していない方が診ていた部分については診療報酬返還ということも生じてくるんじゃないかなと思います。昨年質問した際には、「必要な調査等も含めて検討」という答弁でございましたが、その後の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
　あわせて、今後不正が発覚した場合、指定医でなければ診療報酬の加算がないのに、指定医でない方が、不正に取得した方とかが加算を取っていたという場合、返還についての措置をとるのかどうか、対応方針をお示しいただきたいと思います。
○鈴木（康）政府参考人　精神保健指定医の指定取り消し及び診療報酬との関係についてお尋ねでございます。
　個別事例についてはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で申し上げれば、診療報酬上の算定要件に適正を欠くということであれば、これは返還の対象ということになります。
　それからまた、現在行われているものも含めて、今後の精神保健指定医の不正取得に関する全国調査等の結果について、調査の結果、精神保健指定医が取り消されるということになれば、事実関係はよく見させていただきますけれども、その上で適切に対処したいというふうに思っております。
○河野（正）委員　精神保健指定医の不正取得事件で本当にさまざまなところに影響が、地域医療にも影響があれば、病院経営にも影響を及ぼすということで、大変なことでございます。今までそういったことが見過ごされてきてしまったがゆえに今こういう問題となっておりますので、今後、そういったことは厳しく見ていただきたいなというふうに思います。
　時間もありませんので、ちょっと質問をかえてまいりたいと思います。
　ことし四月、文部科学委員会で薬学教育について質問をいたしました。
　我が国は、二〇〇〇年代に入りまして薬学教育に大きな環境変化がありました。薬科大学や薬学部の定員が、二〇〇一年は、四十六大学、入学定員八千十人でしたが、二〇一五年には、七十三大学になり、一万三千三十四人と、受け皿がおよそ一・五倍というふうになりました。それだけ薬学教育が人気なのかもしれませんが、このように専門的な薬学教育を受ける人がふえることについて、厚生労働省の受けとめをまずお聞かせください。
○武田政府参考人　お答え申し上げます。
　薬学系大学の数、定員の増加についての御質問がございました。
　薬学部の卒業生につきましては、従来から、病院や薬局の薬剤師のみならず、研究者でありますとか企業における医薬情報担当者など、薬学の基礎的知識を持った人材として社会のさまざまな分野において活躍しているところでございます。
　このため、薬学部で学生が習得いたしました薬学の専門知識は、御指摘のように薬学部の定員の数が増加している中にありましても、卒業後、この知識を生かして活躍できる場が多くあるものと認識しているところでございます。
○河野（正）委員　何をお話ししたいかといいますと、入学定員が一・五倍にふえたものの、薬剤師国家試験の合格率というのが大学によって極めて差が大きい。残念ながら、国家資格取得に至らない薬学部卒業生がたくさんおられます。後で合格率もちょっと披露していただければと思いますが、薬剤師として活躍できなくても、六年にわたる薬学専門教育を身につけた人たちに何らかの形で社会で頑張っていただけるようなことも選択肢としてつくらなければいけないのではないかなと思います。
　薬学部の国家試験の合格率がどれぐらいかということと、卒業しても試験に受からなかった方の働き先というものについてお話しいただけたらと思います。
○武田政府参考人　薬学部の卒業者の薬剤師試験の合格率の御質問がございました。
　直近でいいますと、第百一回の薬剤師国家試験、これは平成二十八年、ことしの数字でございますけれども、全体としては合格率七六・八五％ということになってございます。
　学区、学校ごとの数字も公表しているところでございますけれども、御指摘のとおり、学校によりまして差があるのが現状でございます。
○河野（正）委員　質問主意書を出させていただいているので、済みません、ちょっと意地悪だったかもしれませんが、第百一回の薬剤師国家試験では、最高は九八・七％という大学がある一方で、最低は四四・四％ということでございまして、卒業したけれども薬剤師になれない方というのがたくさんいらっしゃいますので、製薬企業であるとか研究者とかいう道は免許を持っていなくてもいいのかもしれませんが、いろいろな選択肢というのを考えなければいけないときなのかなと。本当に、一気に二〇〇〇年代から薬学部はふえましたので、そういった教育の問題というのが生じているんじゃないかなと思いますし、その辺も問題意識を持っていただけたらなと思います。
　そして、何を言いたいかというと、医療従事者を養成するためには極めて多くの税金が投入されておりますので、そういった意味でも、学生さん個人の問題であるとか学校の教育レベルの問題であるとかいうことだけで見過ごしていてはいけないんじゃないのかな、税金の使い道はしっかりと正していかなければいけないのかなと思います。
　もう時間がほとんどないので、最後にちょっと、一つだけお聞きしたいんですが、消費税一〇％に上がることは先送りされたわけですが、今、医療、介護にかかわる消費税という問題がございます。
　そういった中で、医療、介護は診療報酬が非課税ということになっておりますので、診療報酬の中に入っているというたてつけにはなっているわけですが、やはり今、本当にいろいろな、医療器材とか、あるいは耐震構造の見直しで病院を建てかえなければいけない、たくさんあります。
　よく僕がお話しさせていただくのは、昔のガラ携で撮った写真でそこに病巣があるかどうかを判定するのと、今のスマホで撮った写真だと写真の画質が全然違うので、そういうことを考えると、やはりみんな、いい、きれいな写真を撮ってもらって病気があるかないかを判定してもらいたいということで、どんどんどんどん機械を買いかえなければいけない時代に来ております。
　そういった意味で、診療報酬に包括してやっていく消費税制度というのはなかなか厳しいんじゃないかなと思いますが、厚生労働大臣、今後、消費税が延期されたのに当たって、検討するということはございませんでしょうか。
○塩崎国務大臣　消費税の医療に係る課税のあり方については、平成二十九年度の税制改正におきましても、抜本的な解決に向けて、総合的に検討し、結論を得るよう要望しております。引き続き、関係者の議論の状況等も踏まえつつ検討してまいりたいというふうに思います。
　診療報酬で賄うということについての御意見を今賜りましたが、さまざまな御意見がございます。仕入れ税額控除を可能とするために、課税した上でゼロ税率にするという御意見もございますが、消費税の軽減税率については、極めて限定的な取り扱いとなっている、それから、仮に行う場合には、国、地方にとって多額の税収減を招くことになり、医療を含む社会保障の必要財源の確保をどうするのかといった種々の課題があるものと承知をしているところでございますので、引き続き議論を深めていただきたいというふうに思います。
○河野（正）委員　本当に、診療報酬に包括させていくというのは、極めて今後無理が生じてくるんじゃないかなと思いますので、早急に、いろいろな意見があると思いますが、早く議論しなければいけない問題だと思っております。
　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩崎国務大臣　ただいま議題となりました公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　公的年金制度の保障機能の強化を図り、年金制度に対する国民の信頼を高めるため、老齢基礎年金等の受給資格期間を二十五年から十年に短縮することとされています。その施行期日につきまして、現行の法律では、消費税率の一〇％への引き上げの日とされていますが、無年金の問題は喫緊の課題であり、早期に施行する必要があるため、平成二十九年八月一日とするものであります。また、これに伴う所要の経過措置を設けることとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○丹羽委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十八年十月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　御法川信英君
　　　理事　井上　信治君　理事　土井　　亨君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山田　賢司君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　大見　　正君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神田　憲次君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　助田　重義君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　竹本　直一君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中山　展宏君
　　　　　　福田　達夫君　　　　堀井　　学君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　美樹君
　　　　　　今井　雅人君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　古川　元久君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　上田　　勇君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　岡　　真臣君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　田中　　聡君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　堀井　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀井　　学君　　　　　大見　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として防衛省大臣官房審議官土本英樹君、防衛政策局次長岡真臣君、防衛装備庁プロジェクト管理部長田中聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伴野豊君。
○伴野委員　おはようございます。麻生副総理・財務大臣、おはようございます。
　実は、麻生副総理・大臣に質問を、公式の場というのも変ですけれども、委員会等で質問をさせていただくのは、これは十年ぶりなんですね。いろいろなところでお話しさせていただいているものですから、ついついそんなふうには思っていないんですけれども、当時は、テロ特、イラクのあれで外務大臣のときにいろいろ質問をさせていただきまして、その都度、政治家としての本音を交えたお話をさせていただいたように記憶しております。
　当時も今も、南スーダン、自衛隊の現場における駆けつけ警護のあり方等々、国を背負って命がけで頑張っている自衛隊員の皆様方、政治の不足等々が現場に危険をもたらしてはいけないというそんな共通の認識で真摯な議論をさせていただき、私は実は勝手に好印象を持っている一人でございますので、きょうも政治家としての本音トークができるように期待しておりますので、引き続き、好印象の大臣であっていただければな、そんなふうに思うわけでございます。
　そうした中で、まずは、連続在任戦後最長ということで、おめでとうございます、財務大臣としてということで。九月十日付の新聞で、池田勇人さんを抜かれて千三百五十四日になられたということで、それから四十二日たちますので、数え間違えでなければ、きょうで千三百九十六日ということで、長ければいいというものじゃないというコメントを出されたそうで、これも麻生大臣らしいなというふうにも思うわけでございますけれども、しかしながら、派閥会長の、あるいは領袖ということで三十六名の方を率いて御尽力いただいております。ここは一人の政治家として真摯に、長期にわたり財務大臣をお務めいただき、本当にお世話さまですと申し上げたいところでございます。
　一方で、長きにわたりお務めいただいているということは、それだけ我が国の財政において責任も大きく、重たくお持ちであるんだろう、そんな思いの中でさまざまお聞きしたいと思っております。
　そうした中で、正直言いまして、興味をそそられる政治家のお一人でもあることは間違いないわけで、私もちょっと経歴を改めて調べさせていただきました。
　もし失礼だったらお許しいただきたいんですが、その中で、私、今回改めて知ったのですが、大臣は、第三十七回総選挙、一九八三年の十二月の選挙で落選されているんですね。びっくりしました、そんなことがあるとは思っていなかったものですから。実は私もあの二〇一二年のとんでもない選挙において落選しておりますので、私も二年間浪人していますので、よりそういう意味では、随分後輩でございますけれども、親しみを持ってその点も見させていただいているわけでございまして、そのときのお話を、二十五周年の在職の記念のときにも、田中先生ですか、から温かい言葉をかけていただいたのが次の当選につながっているようなコメントもされているということでございます。
　一方で、麻生太郎さんというお名前も、もともと政治家っぽいですよね。全国比例だったら、「あ」ですから一番に来ますから、これはかなり当選確率が高いわけでございまして、私は、そういう面では名前もちょっとずるいななんというふうに勝手に思っているんです。
　そうした中で、これは正式に通告しておりませんが、お許しいただきたいんですけれども、大臣も宰相という言葉をよく使われると思いますが、改めて、内閣総理大臣という言葉を使わずに、あえて宰相という言葉をお使いになるときの意味も込めて、宰相にはどういう条件があるのか、必要なのか、あるいは、どういう内閣総理大臣が名宰相とか大宰相とか言われるのか、ちょっとそんなところを、お持ちの感想で結構でございますので、お聞かせいただければと。
○麻生国務大臣　もともと中国語だと思いますので、三国志とか司馬遷の史記とか、春秋、戦国策という本を読みますと、あの時代にそれぞれ宰相と言われる人たちと、丞相とか、いろいろな表現が中国語でもありますけれども、やはり、なまじの総理大臣じゃなくて、後世、しかとした歴史を残したような人が宰相ということになるので。
　ドイツでも、一八七〇年の普仏戦争に勝ったドイツの鉄血宰相ビスマルクあたりが我々の印象に一番強いところ、私の世代は戦前の世代ですから、あの世代にとりましては、鉄血宰相ビスマルクなんて名前が一番印象に残っている名前かと思います。なまじの総理大臣ではなくて、フランスとの戦争にあの時代に勝ち残って、ワイマール前のドイツ帝国をつくり上げたもとのもとはあそこらあたりにスタートすると思いますので、それまでもあったとはいえ、少なくとも、領土を拡張し、確実にドイツという国を、プロシアという国をあれだけにしていったという意味では、やはり、宰相というとこの人の名前が最初に私の印象としては出てくる人物ですけれども、なかなかこういった人というのは、戦争とかそういうときでないとなかなか英雄というのは出る状況にはないんですけれども、このビスマルクなんて名前は、大きな意味での、私の印象の中では、宰相としては印象が強いところでしょうか。
○伴野委員　戦争というのは人類にとって絶対避けなければならないものであると思いますが、言いかえれば、国民なり、世界的に人類が追い込まれたときに、私は、大義に生きる人というふうに今の大臣のお言葉を頂戴したわけですけれども、日本だとやはりどうしても浜口雄幸さんの名前が私はぱっと出てきまして、「男子の本懐」というのも読むところでございます。
　やはり、大義に生きる、そして、これからのリーダーというのは、それだけではなく、明るさとか期待感というのは、これは絶対必要な要素だろうと。特に、国民の皆さん方が下を向くようなことがあれば、上を向こうじゃないか、明るくいこうじゃないかという、まさに大臣のような御性格の方というのは、非常に政治家として、あるいは宰相向きの御性格かなとは勝手に思う次第でございます。
　きょうはそうした政治家麻生太郎さんに、だから聞きたいということをしっかり聞かせていただきたいと思いますので、できるだけ本音をお聞かせいただければ、そんなふうに思う次第でございます。
　さて、まず一点目、私が強く政治家麻生太郎というのを意識したのは、実は、麻生内閣時に、当時、おなりになられてすぐ解散すれば、場合によっては政権維持できたかもしれない。これは結果論ですからいろいろあるのかもしれませんが、そういう中で、日本の経済状況、世界的なリーマン・ショックの後ということで、やるべきことをやらなければならない、本音はどうだったか知りませんが、そういう道に進まれた政治家麻生太郎という方はそういう意味では信頼をさせていただいているんですが、本当に実のところどうだったのか、ちょっと、今だからお話しできるということもあれば教えていただきたい。
○麻生国務大臣　衆議院の任期は残り一年ということで、当時、福田康夫内閣で、私はそれまで、二〇〇一年からおまわりさんがついているという保護観察みたいな生活をずっとやらされておりましたのですが、福田内閣のときはちょっと趣旨が合いませんでしたので、いろいろな御要請をいただきましたけれども、お断りを申し上げますと言って無役でいた一年間だったと記憶をするんですが、最後に幹事長というお話をいただいたときには、解散をなさるおつもりなら、私を幹事長にされるよりは別の方をなさった方がよろしいんじゃないですかと言ってお断りしたんですけれども、解散はしないというお話だったのでそのままやられるのかと思ったら、まさか御本人が辞職をされるという予定は全く私の頭になかったものですから、政治判断を間違えた一つの例だと思いますが、ちょうど一月で辞任をされました。
　その前、安倍内閣も、安倍内閣が参議院で負けた後、うまくいかなくなって、外務大臣から幹事長ですか、あのときも一月。私は二回幹事長をやらせていただきましたけれども、両方とも一月ずつという、最短記録の保持者なんです。
　そういう時代だったんだと思いますが、リーマン・ブラザーズの破綻というのが起きましたのが二〇〇八年の九月なんですが、これが、私らが総裁選挙が終わって、なります直前に起きまして、正直申し上げて、これは世界じゅうで大金融収縮が起きるなというのだけは予想がつきました。金融収縮が起きるということは、市場にドルがなくなるということを意味しますので、非常に世界経済に与える影響がでかいという感じがしました。
　当時、最初に国連総会に行っていろいろな人とばたばた、外務大臣をしていましたので知り合いがべたべたおりましたので、続いてＧ７だか何かの会合に行ったら、みんなが解散するのかと言うから、あんたらに差し込まれる覚えはない、自国の解散を一々他国に差し挟まれるつもりはないという話をしていたんですけれども、深刻な話で、このまま日本に解散されると金融収縮は、アメリカの場合はもう既に大統領がかわることに決まっていましたので、十一月になるともうアメリカは事実上動かなくなるというのが通常ですので、半年間ぐらい動かなくなると世界じゅうえらいことになるというお話でしたので、それは確かだという感じはしました。
　そのまま、Ｇ７でその話をした後、私どもで考えて、一九九七年に日本では、アジア通貨危機というのが起きまして、韓国、台湾、インドネシア等々が財政破綻に突っ込むという騒ぎになったときに、最終的にＩＭＦが金を貸すということをしながらも、現実問題、あれは日本政府が救済をしたという例がありました。あれをもう一回やるのが日本の役としてはしんどいという気がありましたので、当時、ＩＭＦに一千億ドル、約十兆円の資金を貸与します、貸しますという話をして、アジアのいわゆる中小新興国を金融的に助ける仕事をＩＭＦでという話を、ストロスカーンという当時余り評判のよくない専務理事がいたんですけれども、この人に頼んでやってもらって、時の中川昭一財務大臣と二人で当時いろいろやらせていただいたのですけれども、そのすぐ後に中国でアジア欧州会議が開かれて、時の胡錦濤という主席が、中国との交渉というのは、御存じのように、朗読の時間みたいに決められたことを言わされることになっておるので、それが終わった後いきなり、これから世界経済がどうなるという質問が来ました。全然紙に書いていなかったので、みんなを見たらざわざわしているから、ああこれは全然紙に書いていないものが来たんだなと思ったので、それは世界経済は悪くなる。なかんずく中国が悪くなる。なぜなら、中国はアメリカに対する対米輸出比率が高い。日本の場合は対米輸出比率はそんなに高くないから、世界経済の中で最もひどい目に遭う確率が高いのは中国だろうと、誰が見てもはっきりしているんじゃないかという話をしたら、次に、どうすればいい。
　どうすればいいって、中国の経済政策を俺に聞いているのかと言ったらそうだと言うから、それは少なくともおたくは内需が極端に不足しているんだから、外貨準備高はあるんだから、その金を使って、内部のいわゆるインフラ等々整備がかなりおくれているんだから、それに金を回していく以外に中国の経済はもたなくなる、はっきりしているんじゃないですかということで、四兆元だか何かやることになられたと記憶します。
　そういった形で、少なくともあの時代の急場をしのぐということをやらせていただいたんですけれども、とにかく日本の場合は、全くそういう状況で周りの状況は最悪ですから、そのときに日本は、解散してこちらも政治情勢が不安定になるというのはこれはとてもじゃないと思いましたので、私は正直、トタで解散するつもりにしていましたから、そういう選挙に落ちない方だけ閣僚にしようと思っていましたので、事実、私の選挙で、あれだけ厳しい選挙でしたけれども、落選された大臣はおられなかったと記憶します。
　それをやらせていただいて、結果として私どもの場合、ぼろ負けしましたのでああいう形になりましたけれども、補正予算を三回組むとか、余りやったことのないようなことを大幅にやったおかげで、そこそこのものでやりましたし、経済対策としては当たったものが随分多かったと今でもそう思っていますけれども、やはり選挙は結果という面でいきますと、百十九まで落としましたので、私どもとしては残念ながら政権を去らざるを得ないということになりました。
　その点に関しましては、私の決断がお国のためにはなったかもしれませんけれども、落選された方々にとりましては、あの段階で解散をしてくれたら俺は落ちずに済んだと思っておられる方は三十数名いらっしゃる、私の計算ではそれぐらいいらっしゃるはずですから、少々申しわけなかったなという感じが正直ないわけではありません。
　いずれにしても、世界経済のためには、あのリーマン・ブラザーズの金融収縮が極端に行くところを防いだという点においては、まあそれなりの仕事はできたかなとは思ってはいますけれども、さあ、それが自由民主党にとってよかったかどうかといえば、これはまた全然別の話であって、残念ながら、その後三年半政権を離れざるを得ませんでしたので、その点に関しましては、功罪相半ばしているかなという感じはします。
○伴野委員　本音も交えたお話をありがとうございます。
　今お聞きしていて、非常にクールな分析と、そして政治判断をされたんだなと。それであるがゆえに、やはり大義に生きられた、先ほど、それによって涙を流された候補者の方もいらっしゃるということもおっしゃられました。私は人間万事塞翁が馬と思っておりまして、そういう御判断をそのときされたということが、先ほど申し上げた、連続在任戦後最長というような中で財務大臣をお務めになっている、それが御縁として遠くにあるのかな、そんなふうにも思って聞かせていただきました。
　やはり政治家たるもの、大義に生きる、信義に生きる、選挙の期日はうそをついてもいいということだそうでございますけれども、約束をとことん守る、とりわけ、国民との約束は守るというところが宰相の条件の一つでもあるのではないかな、私はそんなふうにも思っております。
　そうした中で、ここでまた社会保障と税の一体改革に関する三党合意に対する大臣の今の御認識も伺いたいと思います。
　当時、これは逆の状況になって、我々の仲間もその後の解散においては相当数、数を減らしました。数え方によっては四分の三減ったと言っても過言ではないわけでございますが、しかしながら、国家、国民の皆さん方の将来のために社会保障と税の一体改革をし、そして、そういうことを国民の皆さん方にお願いをする。これは増税ということになるわけでございますから、定数削減を含む衆議院の選挙制度の抜本的な見直しということも含めて、その当時の与党と野党第一党、第二党さんで文書を交わして決めたということでございますが、これに関して、今、現状と合わせて、副総理の御感想並びにお考えをお聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　社会保障と税の一体改革に関します、あのときは民主党の提案によります三党合意というのは、これはやはり伴野先生、先進国の中では世界に誇れる、民主主義の成熟度合いを示したものとしては極めて高い評価を後世得られるものだと確信しています。ほかの国じゃこれはできないわけですから。
　日本においては、少なくとも、当時、野田総理大臣のもとで、うちの方は谷垣がやらせていただいたんだと思いますが、あの時代にこの三党合意ができたというのは、これは極めて日本のためにはよかったと思っていますし、あれができたということは、やはり、税金を上げるという話を喜ぶ人はなかなかおられないのであって、その話を三党でやる、与野党でやるということを決めて選挙をするというのは、これはなかなか見識のある話なんだと思っておりましたので、私は、これができたときに、ああ大したものだなと。正直、あのときはほかの国に対して、おまえらの国なんかじゃできないじゃないか、イギリスやらに友達がいっぱいおりますので、おまえらができないことを俺たちはできておる、俺たちは民主主義をあんたらから習ったけれども、成熟させたのは俺たちの方がよっぽど成熟させておるというようなことを言って、よくおちょくって話をしていた時代がありますので、そういった意味では、重要な意義を有するんだと思っております。
　少なくとも、これを引き上げたことについて、低所得者対策などいろいろなことができるようになったことは確かなんですけれども、今後ともこういったものの必要性というのは、やはり、コンピューターが発達したりＩＴが発達したり、ああいったようなことが発達すると、アメリカに限らず、それについていける人たちとついていけない人との間に格差が広がってくるというのは、これは避けて通れないところだと思っておりますので、その分をどうやって補填するかとか、いろいろなことは別の話として考えないかぬということは、もうこれからの時代、避けて通れぬかなと思っておりますので、ぜひそういった意味では、私どもとしては、着実にこれを進めていくという補填やら差額やら何やらをきちんと格差是正というのを、まあアメリカほど極端にひどくなっていないにしても、それにしてもきちんとそういった対策に配慮をするというのは、例の、学生に対する貸し付けの話を無償でしてみたり金利をゼロにしてみたり、いろいろな話が今出ていますけれども、そういったのを含めまして、きちんとした対策をしておく必要があるんだと思います。
　もう一点は国会議員の定数の話、これはちょっと私ども自民党だけでという話もいかぬので、各党いろいろ御意見が違いますので、ここらのところはちょっと自由民主党一党でできる話じゃありませんので、ここのところは議会でいろいろお話をしていただかないかぬところかと思っております。
○伴野委員　きょうも資料につけさせていただいたところではございますが、まずは平成二十四年六月十五日に三党で合意していただいて、それから、平成二十四年の十一月十四日、これは国民注視の中で党首討論が、当時、野田首相と安倍総裁、今の安倍総理でございますが、そのお話があった中で私が記憶しているのは、やはり三点あったと思うんです。
　一つは、先ほど申し上げた社会保障と税の一体改革に関する事柄。それから、これは法律が通りましたので済んでおりますけれども、赤字国債のお話。それから、今大臣がおっしゃった、身を切る、つまり、国会議員が国民の皆さん方にお願いする中で、定数削減も含めた選挙制度の抜本的な見直し。
　そうした中で客観的に見て、この後ちょっと消費税の延期のお話もさせていただきますが、消費税一〇％を延期をさせたということと、それから、十分な定数削減と衆議院の選挙制度の抜本的な見直しができていないのが事実だと私は思うんです。これは、当時のことといえ、やはり政治家として、今後どの党だけというわけではなく、実現に向けていかなければいけないな、そんなふうに思っている一人でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ちょっとここからはとんとんとんと行きたいと思いますので、分けて考えていた質問をまとめていきたいと思います。お手元に資料で、「アベノミクスに対する評価」、それからこれは、自民党さんと公明党さんの「平成二十七年度税制改正の基本的考え方」というものと「日銀の金融政策に対する評価」ということで三つつけさせていただきましたが、これをそれぞれ見ながらお話しさせていただければと思います。
　アベノミクスの評価、これは、主要な新聞記事あるいは有識者の方が語っていらっしゃるということを私なりにまとめたものでございます。私の拙い知識の中で、評価それから批判も含めて、正直言いまして私は、どちらもそれぞれなのだろうなと。
　ですから、アベノミクスを全面否定するつもりはありません。株価も上がったところもありますし、円高も安く誘導されたところもあります。大企業の中で内部留保を最高にしたところもあります。大企業を中心にして、雇用は、その中身は別として、ふえてきているのも事実だと思います。そういう点については認める一方で、この右側に書いてある批判の部分もかなり事実なのではないかなと私は一方では思っているんです。
　ですからやはり、評価は評価として認めるものの、宰相たる者、真摯な批判に対しても、そのリスクヘッジとして、きちっと小さな声にも耳をかして、それに対して対応していくということが肝要ではないかと思うんです。私は、そうしたアベノミクスのある部分の効果については認めさせていただきたい一方で、こうした批判もちゃんと逆に認めるべきではないかな、そんなふうに思います。
　そしてさらに、後ほどその経緯も聞かせていただきたいと思いますが、これは結果論ですが、結果論ですが、消費税の一〇％引き上げを延期しなきゃいけない経済環境であることは間違いないわけでございまして、これはたしか二〇一四年の選挙に出られるときに、安倍総理が記者会見で明確に、今度延ばした期日には確実に、これは経済条項というものを考えずに確実にやるとおっしゃっていた。
　それに対して引き上げすることはできなかったという結果論として、アベノミクスが十分でなかったことは、これは認めざるを得ないのではないかと私は思いますが、このあたりはいかがですか。
○麻生国務大臣　この資料の右側のところの部分というのは、伴野先生、これは間違いなく一見に値する大事なところなので、こういうのがないと民主主義とかいうものは成り立ちませんで、ここは、共産主義でもなきゃ全体主義でもない、こういうのが自由に出せるところがいいところだと思いますので、私どもとしてはこれは真摯に受けとめて伺わないかぬところだと、私どももそう思っております。
　やはり、経済政策としてアベノミクスの評価をいただいておりますけれども、確かに、経済で言えば、景気対策としては、企業の収益は上がっておりますし、賃金も上がっておりますし、失業率も下がっておりますから、そういった意味では大きく貢献したことは確かですが、その割に、可処分所得というか、いわゆる給料の使い方としては減っているんじゃないか。実入りというか使い前が減っておる、可処分所得は減っておるということではないかという御意見は、私は正しいと思います。
　私どもから見ますと、この分、少なくとも貯金は減っておりますから、ふえておりませんから、昔は六％ぐらいの貯金がありましたけれども、今はなかなかそういったわけにはいかないということになっておりますから、そういった意味では、家族の数がふえていますので、昔と違って、一概に単純に平均はできないんですけれども、そういった点も含めて考えないかぬところだとは思っておりますけれども、いずれにしても、そういったものを考えますと、やはり考えないかぬところとして、消費というものが、個人消費が意外と伸びなかったという点は、これは間違いない事実なんだと思うんです。
　そこのところを見ましたときに、給料は確かに上がっていますが、その他の部分はどうでしょうかといえば、例えば、円が安くなったという話はやたらよかったと新聞に書いてありますけれども、本当ですかという話は新聞にはどういうわけだか出ないんです。仮に、七十円だった一ドルが百五円とかなんとかになれば、それは一五〇％ということになりますから、一・五倍ということになれば、それは輸入物価がそれだけ一・五倍高くなるということですから、もちろんのこととして、石油が安くなったおかげで助かりましたけれども、あれがなかったら日本の経済というのはもっとしんどいものになっていたということは十分に予想できる話なのであって、やはり、円安だからよかったとか円安で株がどうたらとかいう話ばかりは、もういかにも一面しか見ていない、新聞の経済部のレベルはこの程度かといつもそう思って見るところです。
　両方必ずある話ですから、そういった意味では、輸入物価は間違いなく上がった。それが結果として、日本の場合は、原料等々輸入に関して多いところは、当然それが全部に影響しますので、そこのところはみんな波及効果が出てきて、消費者物価というか、そういったもののコストが上がるということになりました分だけはやはり大きな問題なのであって、これをどの程度にするかというのは、極めてこれは永遠の課題ですけれども、私どもとしてはこれは慎重に配慮していかないと、円が安ければいいなんという話はとてものめる話ではありませんので、しかるべきところがどこかというところが、最も注意しておかねばならぬ、今後の問題として一番大きなところかと思っております。
○伴野委員　アベノミクスの功罪ということでさすがによく分析をされて、功のところは功のところとして、罪のところにしっかりと今後手を打っていただくようにお願いしたいと思います。
　そうした中で、ここもまた本音のお話をお聞かせいただきたいんですが、ここも本当に政治家麻生太郎と思わせていただいたところでございますが、ことしの夏、衆参同日かと言われたときに、その前に総理が一〇％引き上げを延期するという事柄が流れ出したときに、麻生副総理・大臣が、衆議院を解散すべきである、前回延期を決めたとき、一七年四月に引き上げると約束しましたよね、宰相になるかポピュリストになるかですよ、これは報道ベースですから、お二人のお話ですから私は知り得ませんが、このあたりは実際どんなお話がされて、どうだったのか、教えていただけませんか。
○麻生国務大臣　これは伴野さん、もうちょっと時間がたって、私が死んだかくたばったぐらいのところでないとなかなか出てこないところだと思っておりますけれども、基本的には党内でいろいろ意見が分かれたんだと思っております。私は消費税を上げるべきと思っておりましたし、国際社会とかマーケットに対する責任もありましたし、いわゆる社会保障関係のもので、一〇％上げる前提でいろいろなものをやっておりましたので、予算関係から見ても、これを全部やろうと思ったら一〇％以外手がないと思っておりました。これをやるためには一〇％というのが非常に大きな要素だと思っておりました。私は上げる説でしたので、これをやらないということになった場合、それは景気にいい面と悪い面と両方出ますから、そういった意味では、少なくとも大きな決断ですから、これをなさると言うのであれば、やはり解散で信を問うということをされないといかがなものかというのが私の意見だったんですが、意見が分かれました。
　少なくともそういったことはない方向で事は進んでいて、今はここまで来ておりますけれども、これがよかったか悪かったか、これはちょっと今の段階ではなかなか言えないところで、これは歴史が判断されるところになるんだと思いますけれども、今の段階ではちょっと一概にこれがよかったか悪かったかというのは、これはさっきの紙と同じで、右と左と両方意見が分かれるところかなという気がしないでもありません。
　いずれにしても、今は景気が少なくとも上向いてきておりますので、この状況を維持していくということによって、二年半後に確実に一〇％に引き上げても大丈夫だという景気状況、経済情勢というものをつくり上げないかぬというのが私どもの気持ちなんですが、何となくお隣中国の数字なんかを見ていますと、いきなり六・七なんという話になっていますけれども、あの国の出す政府関係の資料ぐらい当てにならないものはない。これは国際社会の常識なんですけれども、それに基づいて私どももすんなりのむわけにはいかないんですが、なかなか数字の情勢としては難しいものがありますので、これがどう転んでくるのかが正直言ってさっぱり見えていない。まあ日本だけじゃない、世界じゅうが見えていないんですけれども、これが、いま一つ来年の全人代ぐらいまでのところでいろいろなことが起きるだろうと予想されますので、そういったものも考えながらこれは注意深く対応して、いかなることが起きても、少なくとも日本の場合は、金融機関の自己資本比率等々、安全性は極めて高い金融というものがつくり上げられておりますので、日本の場合はほかの国に比べれば影響は少ない、そう思っておりますけれども、それでも影響が出てくることは確かだと思いますので、いろいろなことを考えながらこれは対応していかないかぬところかなと思って、ブレグジットの話が出てきてみたり中国の話が出てきてみたり、先行きの見えないものがいっぱい出てきていますし、イギリスもアメリカも、不動産屋のおじさんがなるのかならないのかとえらい騒ぎになっていますけれども、なった場合の与える影響というのは、私どもにとってどっちの方がどうなるかという計算がわかるような人じゃないし、この人とのつき合いのある政治家は世界じゅうゼロですから、だから全くわからぬということは、イギリスへ行ってもアメリカへ行っても言うぐらいですから、やはり、どちらがどうなるかがわからぬ段階でうかつなことは言えません。
　私どもとしては、何になってもできるような対応をやろうとするとどうしても慎重に対応ができるように身構えておかないかぬということになっているところが、積極的にいったら違った場合のことを考えますので、そこのところをちょっと慎重に考えないかぬところかなというのが今一番頭の痛いところであります。