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○政府委員（村田成二君）　大臣説明の補足をさせていただきます。
　第一に、泉井氏と当省幹部職員の接触状況に関します調査結果につきましては、お手元の資料の一ページをごらんいただきたいと思いますけれども、幹部職員百三十八名を対象に厳正な調査を行いました。
　その結果といたしまして、まず第一に、資料の二ページの中段以降でございますけれども、百二十八名のうち四十六名が何らかの形で泉井氏との面識があったことが判明しております。
　また、第二に、面識ありとした者の中で、金銭あるいは各種会員権等の授受があったとした者及び便宜供与を受けたとした者は一切ございませんでした。また、泉井氏から職務にかかわる具体的な依頼事をされたという者もおりませんでした。
　第三点でございますが、三ページ目でございますけれども、面識ありとした者四十六名のうち、相当数が泉井氏と同席した会食に参加したことがあるとしております。また、四ページでございますが、ゴルフを一緒にしたことがあるとする者も十名おりました。
　四点目でございますが、面識があったとしたすべての者がこの調査時点の前二年間ほどは泉井氏とこうした接触を持ったこともないことも判明いたしております。
　当省といたしましては、国民の当省行政に対します信頼感を回復かつ保持していくためにはこの結果を率直に公表していくことが必要であると考えまして、本調査結果を平成八年十二月五日に公表いたした次第でございます。
　第二に、処分につきましては、調査結果で申し上げたとおり、泉井氏との接触によって通産行政が曲げられたということはなかったものの、このように大きな広がりを持っていましたことは綱紀の観点から大きな問題であると考えております。やはり組織全体に綱紀のたるみがあったという認識のもと、省全体としての反省の姿勢を明確にし、今後の綱紀粛正に向けて職員各人の自戒を促すために、厳正な処分を講じることといたしたわけでございます。
　処分は、先ほどの調査結果の公表と同時に、監督責任あるいは接触を持ったことに対する当事者責任等を個々に判断いたしまして、五ページにございますようなことで行った次第でございます。これに書いてございますように、当時の事務方の最高責任者でありました牧野事務次官につきましては減給処分に処しました。俸給月額の十分の一を二カ月にわたって減給するというものでございます。それから第二に、当時の広瀬官房長、それから一柳総務審議官及び江崎資源エネルギー庁長官を訓告処分にいたしました。また三点目でございますが、当時の林通商政策局長及び渡辺産業政策局長につきまして厳重注意処分に処しております。
　第三に、通産省職員倫理規程の制定とその後の運用について御説明させていただきます。
　まず、綱紀粛正のための当省独自の措置といたしまして、平成七年十月から関係業界等との会食につきまして服務管理者による事前承認制度を導入いたしました。先ほど御説明した平成八年十二月におきます調査結果、処分の発表後に、内閣全体の方針を受けまして、改めて大臣訓令といたしまして通産省職員倫理規程を制定したわけでございます。以後、省を挙げて綱紀の粛正に全力を尽くしてまいっている次第でございます。
　この倫理規程につきましては、すべての職員に種々の機会をとらえまして周知徹底を図ってきております。また、関係業界等にも同規程の趣旨についての理解と協力を要請してまいりました。こういった形でその遵守に万全を期してきたところでございます。さらに、定期的に服務管理者による服務管理委員会を開催しまして、倫理規程の厳正かつ全省統一的な運用に遺漏がないよう努めてきている次第でございます。
　また、昨年九月に大臣が就任されて以来、大臣は機会あるごとに綱紀粛正の重要性を呼びかけてこられましたが、最近の金融関連の一部公務員の不祥事に照らしまして、倫理規程の厳正な遵守に念には念を入れるべく、本年二月には改めて倫理規程遵守の全職員への再徹底を図りますとともに、実効確保体制のさらなる強化を図るよう御指示がございました。
　具体的には、従来の服務管理者たる各局総務課長による会食の事前承認につきまして、各局局長による承認に強化するということをいたしますとともに、事務次官による最終的なチェックも定期的に行うことといたした次第でございます。
　最後になりましたけれども、当省といたしまして、倫理規程、あるいは現在御議論されている公務員倫理法が制定されました暁に、その遵守等を通しまして今後とも綱紀粛正の徹底に万全を尽くしてまいる所存であります。
　以上をもちまして大臣の補足説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（竹山裕君）　次に、資源エネルギー庁長官より補足説明を聴取いたします。稲川資源エネルギー庁長官。
○政府委員（稲川泰弘君）　先ほど大臣から御説明がありましたとおり、泉井事件と石油行政との関係につきましては、既に石油政策がゆがめられるような問題はなかった旨の調査結果を参議院予算委員会等においても御報告させていただいております。しかしながら、当省といたしましては、先ほどの大臣の御説明にもありましたとおり、石油行政の一層の信頼性の向上を図ることが必要であるとの認識のもと、石油政策の再点検に取り組んでまいりました。
　そこで、この場をおかりしまして、これまでの石油政策と今後の取り組みにつきまして御説明をさせていただきます。
　まず、従来からの石油政策について簡単に御説明申し上げます。
　石油分野におきましては、平成元年に個別油種についての生産計画に対する指導を廃止するなど、昭和六十年以降、平常時における石油供給は石油産業の自律的活動にゆだねることが基本、政府は緊急時またはこれに準ずる事態の安定供給を確保するよう民間活動を補完、この考え方を基本としまして段階的に規制緩和を進めてまいりました。特に一昨年には御承知のとおり、特定石油製品輸入暫定措置法、いわゆる特石法を廃止し、石油製品輸入の自由化を図るなどの規制緩和を行ったところであります。これにより我が国石油市場におきましても競争の激化、業態の多様化などの環境変化が急速に進展しており、国際市場と我が国市場のリンケージも高まっているところであります。
　こうした中で、昨年六月、石油流通につきまして石油審議会石油流通問題小委員会の取りまとめがなされました。これは、より透明、公正かつ効率的な市場の確立を図るべく、取引の透明性の確保、公正競争の確保、自己責任原則などを旨とした石油産業の対応の指針を示したものであります。
　この取りまとめにおいては、いわゆる業転、すなわち業者間転売の位置づけについても整理がなされております。まず、業転取引は従来、系列外取引としてタブー視されがちでありました。このため、この取引条件も価格を含め不透明なものとなることが多かったのではないかとされておりました。しかしながら、この取りまとめにおいては、むしろ業転取引を市場取引として適切に位置づけ、その透明かつ公正な取引の確保を図ることの重要性が指摘されております。
　各事業者においても、こうした取りまとめの趣旨を踏まえ、規制緩和等により競争が激化する中で、価格その他の取引条件の明確化、適正化に努めていくことが期待されております。行政においても、適切な環境整備を図る観点から、価格情報の流通促進、公正競争ルールの徹底に今後とも努めていくことが重要であると認識しております。
　さらに、石油政策全般について、経済構造改革の一環として二〇〇一年をめどにさらなる規制緩和、制度改革を行うこととしております。このため、昨年十一月より石油審議会における議論を開始し、石油政策全般の再点検を進めております。検討を進めるに当たっては、内外の環境変化を踏まえつつ、セキュリティーの確保などに配慮しつつ、国際市場との連携強化など、市場原理の導入を一層進めていくとの視点が重要であると認識をしております。
　検討テーマは多岐にわたりますが、まず本年六月をめどに、今後の石油政策の基本的な考え方、これを踏まえた精製業に関する設備許可等のあり方について取りまとめを行うこととしております。その後二〇〇一年までに、かかる基本的な考え方を踏まえつつ、昨今の鉱区開放を踏まえた開発政策の具体的展開のあり方、備蓄制度の具体的あり方などについても検討を行い、法改正を含めて石油政策全般にわたる必要な制度改革を実施してまいります。
　通産省といたしましては、こうした規制緩和、制度改革を通じ、安定的な石油供給の確保、国際的に遜色のない水準のサービスの提供を目指すとともに、民間事業者の自由かつ自主的な取引への取り組みを尊重しつつ、透明かつ公正な競争の確保を図るための環境整備に努め、もって石油行政の一層の信頼性の向上を図ってまいります。
　以上であります。
○委員長（竹山裕君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長尾立子君　私は、本日のテーマでございます公務員の倫理問題に絞りまして質問をさせていただきたいと思います。
　総務庁長官、厚生大臣また通商産業大臣より、それぞれの公務員の倫理問題について今までお取り組みをいただきました概要につきまして御説明をいただきました。それぞれに御工夫をいただいているというふうに思うわけでございます。
　各省におきまして公務員の倫理規程を定め、また現在はこれを法制化すべきではないかという議論が行われているわけでございます。公務員の倫理の問題、このことに関しまして、このような法律を制定する、また各省において規程を整備するということは、いわば外からの倫理を正していくという方式であると思うのでございますが、もう一方におきまして、内側からの、公務員自身の倫理観を高めるということもいわば車の両輪として非常に大切なことではないかというふうに思うわけでございます。単に規程を定めたからといってそのことがすぐ効果に結びつくというものではないということが今般のさまざまな不祥事件で証明されたということが言えるのではないかと思うわけでございます。
　その意味で、公務員全体の研修問題ということにつきまして若干の質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　人事院におきます公務員の研修の仕組みの中で、今般、初任者の研修において倫理の問題を取り上げられたということが報道されておりますが、公務員の研修全般について、人事院におかれましてはどのような計画を持って実施されようとしておられるのか、まず最初にこのことにつきまして質問をさせていただきます。
○政府委員（尾木雄君）　公務員倫理の確立のために、一人一人の公務員が全体の奉仕者としての自覚をきちっと持ってその仕事に当たっていくということが大変重要であるというふうに考えております。そのために、国家公務員に対する倫理研修が非常に重要な施策の一つであるというふうに考えております。
　具体的に人事院としてどのように取り組んでいるかということでございますけれども、各省庁職員を対象に人事院が行っております合同研修におきまして、公務員倫理に関することを一つのカリキュラムとして必ず取り入れるように努めているところでございます。今お話がございました今回のⅠ種採用職員に対する合同初任研修においても、具体的に一つの服務、倫理に関する科目を設けて演習それから講義等を行ったところでございます。それから、昨年度からⅠ種採用職員を対象にしまして九週間にわたる初任行政研修を実施いたしておりますけれども、その中でも公務員倫理についての演習、講義等に力を入れております。そのほか、福祉施設でのボランティア体験研修を取り入れるなどの方法によりまして、公務員としての自覚、全体の奉仕者としての意識を高めるように努めているところでございます。
　その他、人事院としましては、各省庁に対しましても公務員倫理に関する研修を強化するようにさまざまな会議等の場を通じてお願いをすると同時に、みずからも研修の教材等の開発に力を入れているところでございます。
○長尾立子君　倫理に関する研修というのは、これはなかなか難しい点があるのではないかと思います。倫理ということを形だけ、言葉の上だけで教えていくということがあってはならないと思うわけでございます。やはり自分自身がそれを自覚していくというのは、紙の上で、また言葉だけで伝えるということではなくて、今福祉施設での研修ということを例に引かれましたけれども、さまざまな形で公務員自身がそれを自覚していくためのいろいろな御工夫というものをぜひ御検討いただきたいというふうに思うわけでございます。
　これに関連をいたしまして、諸外国におきます公務員の倫理問題について若干人事院にお伺いをしたいわけでございます。
　諸外国におきましても、残念ながら公務員の倫理問題ということが社会的な問題になったケースもあるように聞いているわけでございます。これは数を挙げていただくと時間が相当かかりますので、二カ国ぐらいで結構でございますが、公務員の研修全体、またその服務規程等、いわば公務員制度のこの倫理問題にかかわります部分ということでよろしいかと思いますが、御説明をいただければと思います。
○政府委員（佐藤信君）　諸外国の制度につきましては、詳細な点までは必ずしも明らかでない部分もあるわけでございますけれども、今お話しの倫理の関係について、承知している範囲でその概要を申し上げたいと思います。
　まず、アメリカについてでございますが、公務員倫理に関する制度として、倫理綱領法によりまして一般的な倫理基準が定められているとともに、その他の法律や政府倫理庁の規則によりまして詳細な倫理行動基準というものが定められているわけであります。その背景には、アメリカでは職員の流動性が高い、したがってその倫理行動基準というものをマニュアル的に、具体的に定める必要があるからだというふうに言われているわけでございます。
　したがいまして、その内容は極めて広範にわたっているわけでありますけれども、重立ったところを簡単に申し上げますと、まず第一に、贈り物とか接待に関するものとして、よく言われておりますけれども、職務に関連する者からは贈り物や接待を受けてはならない。ただし、一件二十ドル以下で、同一人から年間五十ドルを超えない場合などは受領することができる。
　それから第二番目に、利益相反行為ということに関連をいたしまして、職員自身や家族等の財産上の利益と職務遂行との間の利害の衝突を避けなければならない、また職員の公正性に合理附な疑いを抱かせないように行動しなければならないというような規定があるわけでございます。
　三つ目に、地位の不正利用ということで、自分自身または家族等の利益のためにみずからの地位を利用したり、政府の財産を私用に利用してはならない。
　あるいは、四つ目に、公務の外での活動の制限として、職務遂行と相反する活動は禁止というようなことで、これらが代表的な例でございますけれども、こういった行動基準が決められている。
　そのほかに、幹部職員や契約担当の職員などに関しましては、公開、非公開という別がございますけれども、資産の報告を義務づけ、それで利益相反行為の防止などの倫理の確保を図るということになっております。
　また、これらの制度の実施を確保するために、倫理施策の総合的な指針を策定したり、あるいは行動基準の遵守を担保、監視する機関として、行政内部の組織ではございますけれども、各省庁からは独立した政府倫理庁が設置されている、あるいは各省庁には特命倫理官というものが置かれているということのようでございます。
　また、お話がございましたが、これらの倫理基準を守っていくための施策としての研修でございますけれども、今申し上げました政府倫理庁の指導のもとにおいて、各省庁において法令の周知などを内容とする研修が行われているということでございます。
　なお、倫理違反に対する制裁でありますけれども、収賄等に該当する場合には、当然でございますけれども、刑事罰がかかるわけでありますが、その他の倫理規程違反については一般的には懲戒処分が科されるという仕組みになっているということでございます。
　そのほか、アメリカ以外の国として、大陸法のもとにございますドイツ、フランスの公務員制度におきましては、アメリカほど倫理に関する詳細な規定は設けられておりません。また、倫理を所管する特別な組織を置いていないというようでございまして、基本的には我が国と同じような仕組みになっているのではないかというふうに考えられます。倫理に関する規定としては、例えばドイツでは法律によりまして、退職後も含めて職務に関連する報酬だとか贈与の受領を禁止するということのようでございます。
　研修については、ちょっと申しわけございません、詳しいことは承知しておりません。
　倫理の違反に対しましては、アメリカと同様に、収賄等に該当する場合には刑事罰が、その他の場合については懲戒処分が科されるということになっているというふうに承知しているところでございます。
○長尾立子君　人事院におかれましては、公務員の今後のあり方を検討される際に、公務に閉じこもるということではなくて、やはり広く一般の経済社会の状況を十分に認識して、その上で自分に課せられた課題を考えていくというような姿勢が今後の公務員には強く望まれるのではないか。そういう意味では、例えば公務員のある一定期間民間の企業に出向しまして、そこで民間の人たちと一緒に仕事をし、その方々の持っているいろいろな悩み、課題、こういったものを勉強していく、こういったような構想も持たれたことがあるように承知をしているわけでございますが、このような民間との交流ということについて、公務員として本当に望ましい姿という観点からどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（尾木雄君）　現在の公務員制度については、いろいろな側面からこれからの公務員制度のあり方としてどうあるべきか議論がされているところでございまして、その一つとして、今先生御指摘の、公務員制度をこれまで以上に開かれた弾力的なものにしていく必要があるのではないかという声が強いというふうに認識いたしております。
　人事院といたしましても、そうした視点から既に幾つかの施策を講じてきているところでございまして、例えば今先生お挙げいただきましたように、公務員の官民交流をもう少し推進しましょうという形での意見の申し出をしてきておるところでございますし、さらに各省庁の幹部要員に対する合同研修におきましても、民間企業からの人に参加していただく、あるいは外国政府からの職員についても在日の公館の人たちに参加していただくというような、言うならば外との交流というものを心がけているわけでございます。
　さらに、今年の四月一日付でございますけれども、中途採用を円滑に実施するための規則を制定いたしました。具体的には、公務の活性化のための民間の人材の採用に関する規則でございますけれども、今まで主として採用試験を通じて採用するという学卒採用が中心でございましたけれども、民間企業において特に専門能力の高い人あるいは民間でさまざまな経験をしてこられた方々を公務へ比較的円滑に採用できるようにということで、処遇の面も含めまして新たな採用システムを導入したということでございます。
　人事院としては、引き続き開かれた方向に向けての公務員制度の各種施策を考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○長尾立子君　ありがとうございました。人事院の局長さん、もう結構でございます。
　次に、通産省にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど、泉井事件という事態を踏まえまして通産省として内部の倫理規程をさらに整備されて、事前届け出制でございますか事前承認制でございますか、こういった関係業界との交流、つき合いといったことについての一つのチェックシステムを確立したというお話がございました。この不祥事件ということは国民の皆様に対しましてまことに申しわけない事態でございまして、省として厳しい態度で臨まなければならないという御判断それ自体はまことに正しいと思うわけでございますが、一方、通産省のお仕事自体を考えてみますと、やはり関係業界の皆様との意思疎通を図っていくということが非常に重要である。それはやはり行政官として絶対に必要なことであるというお仕事ではないかというふうに思っております。
　私は福祉関係の団体にかかわっておりますけれども、例えば今後福祉機器というものを非常に伸ばしていかなくてはいけない。これは最近の情報化という大きな流れの中で福祉機器の高度化ということも考えていかなければならないというようなことで、その関連の通産省の局長さん、課長さんとのいろいろな形の意思疎通というものは私個人としても大変に希望をするところでございます。
　ただいまのお話の現在の規程そのものがそういった本来行政として大きな課題としていることを阻害することのないような御工夫というものがあってしかるべきではないかという気がするわけでございますが、先ほどの御説明につけ加えまして、こういった意思疎通に関してもう少し円滑にさせていく、そして本当に虚心にお互いが語り合える場を設けていくということについての御工夫、お考え、こういったことを聞かせていただければと思います。
○政府委員（村田成二君）　ただいま長尾委員から御指摘いただきましたように、実際の行政を行っていく上におきまして、特に私どものような行政組織は経済、産業、いろんな分野と密接にダイレクトに関係している分野を多く受け持っております。そういったことからも、民間の方々あるいは関係者の方々と密接な意見交換をしていく、情報交換をしていく、あるいはいろんな議論を闘わせていく、これは非常に大事なことでございますし、非常に重要なポイントであるというふうに考えております。
　ただ、その場合におきましても、やはりいやしくも国民の不信を招くようなそういった行為というのは厳に慎まなければいけないわけでございますし、あってはならないことでございます。そういったきちっとした枠内でどういうふうに、ただいま申し上げました、あるいは委員の御指摘になられましたような意見交換を行っていくか、これは非常に難しい問題でございますけれども、私どもの倫理規程の上におきましては、やはりこれは個々具体的に判断していくということが必要だろうという考え方を基本に据えております。
　すなわち、参加する人間の数ですとかその態様ですとか、あるいは具体的な相手ですとか場所ですとか、そういったものを個々具体的に判断してそれを事前に承認するかどうか決めていくという具体例に即した判断をしていくことが一番肝心じゃないか、こう思っております。
　ただ、一般的な態様として申し上げれば、いろいろな賀詞交換会等の年中行事の後のパーティーですとか、あるいはいろんな業界団体の総会の後のパーティーですとかイベントの後のパーティー、いろんな場がございます。やはりそういった公の場であれば後ろ指を指されるということは余り考えられないわけでございますから、そういったありとあらゆる場を活用して御指摘いただきましたような意見交換、情報交換なり意思疎通を図っていく、こういう考え方でございます。
○長尾立子君　それと、もう一つお伺いしたいと思いますのは人事政策の面でございますが、やはりこういった汚職事件が起こるというのは人事のよどみといいますか、特定の人間が一つの業界と長く接触するようなポストに長くとどまっているということも一つあるのではないかと思いますけれども、通産省におかれましては人事政策上どのような配慮をしておられるのですか。
○政府委員（村田成二君）　先生、先刻御承知かと思いますけれども、公務員の長期在任に関します累次にわたる申し合わせ等々がございます。特に、権限の強い検査、監査等を行う職ですとか、許認可あるいは融資、補助金の交付、そういったことを行う職につきましては原則としまして同一の職員が三年以上在職することのないようということで何回かの申し合わせが行われてきているわけでございます。
　もちろん、当省といたしましてはこういった点をしっかりと守りながらやっているつもりでございますが、ただもうちょっと広くお答え申し上げますと、御案内のように私どもの行政といいますのは、海外との関係の通商政策あるいは貿易政策から始まりまして、各種の産業政策の分野、それから環境・エネルギー政策、さらには中小企業政策、技術政策、特許政策等、いろんな分野にわたって非常に幅の広い分野を担当しているわけでございます。
　したがいまして、職員におきましては、こういった幅広い分野に対応できるような幅広い視野、これが特に最近求められてきているわけでございますが、同時にそれぞれの分野における問題が非常に複雑化してきております。難しくなってきております。そういった意味におきまして、逆にまたますます高度な専門知識を求められてくる、こういうことに相なってきているわけでございます。この一見矛盾するような両方の要請をどうこなすかというのは、実は人事政策上といいますか人事上非常に難しい、悩ましい点でございます。
　余り具体的には確たることを申し上げられないのでございますが、なるべく多くの分野を片方で経験させる、しかしその経験が薄く広くだけにならないように、先ほど申し上げたようないろんなブロック、分野ごとに何回か違ったセクションを経験させてその専門性を高める、そういった組み合わせをうまく図りながら個々の人事を行っていくという考え方でやっているつもりでございます。
○長尾立子君　次に、厚生省の関連について質問をさせていただきたいと思います。
　不祥事の再発防止ということにつきまして、公務員の倫理を高めていく、このための規程を整備していくということももちろん大変重要なわけでございますが、各行政事務の執行に際しましてその透明度を高める、また行政事務がある一定のルールのもとに公平に行われる仕組みを担保していく、こういうことが非常に重要なのではないかと思っております。
　彩グループの不祥事件を受けまして、先ほど官房長からの御説明でも、補助金の執行に当たってさまざまな御工夫をされたという御説明があったわけでございますが、この透明度を高めていくということが課題であるというふうに考えますと、先ほどの御説明で十分なのであろうかという気もいたすわけでございます。
　確かに、私どもは今回補助決定をしたのはどこの施設であるということはわかりますけれども、その決定に際しては一部の部局ではなくて関係する部局の合同によって云々というお話があったわけでございますが、これは国民の皆様から見ればやはり中だけで決めているという御批判もあるのではないかと思います。何か一つの原則的なものを、国民の皆様にもわかりやすいルールを示すとか、すべてのことについてというのは無理かと思いますけれども、ある部分につきましては第三者がそのことについて関与するというような、もう少し透明度を高めるという御工夫をいただけないものかという気がするわけでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先ほど御報告いたしましたように、彩福祉グループの事件につきましては、私どもといたしましても反省なり教訓を学んだというふうに思っております。特定の人が非常にわずかな人数で決めて、それをこちらの方に協議を持ってきて、それも一人が決める、これが上がっていく、こういうふうな仕組みの中でチェックというのが及ばなかった、こういうことがあろうかと思うわけでございます。したがいまして、そういう反省、教訓にかんがみまして施設整備の業務点検を行ったわけでございます。
　若干重なりますけれども申し上げますと、補助金の交付に当たりましてその決定方法の明確化を図る、こういうことで、一つには、国において施設整備の基準というのは内規としてはあったわけでございますけれども、これを文書化いたしまして都道府県市にお示しをいたしたのが一点でございます。
　それから、その補助金の対象施設の選定に当たりまして、これまでは都道府県市におきましても声が大きい者が決めていた、こういう面もあったようでございますので、対象施設の審査をその都道府県市の関係部局の人たちが合議制で決めることがまず一点。
　それから、こういった決めたものを国に持ってくるわけですけれども、その持っていく対象施設そのものを公表する。こういうものを国に持っていきますよ、こういうのを世の中に公表する。それから国におきましても、国の段階で決まって内示した結果を厚生省のホームページに載せる。それから都道府県別の概況の一覧、これは文書でございますが、こういったものもわかりやすい形で公表する。こういうふうなことで適正化を図ったわけでございます。
　それから、補助金のものと融資とで施設整備ができるわけでございますけれども、これまではばらばらに厚生省の方で国の補助金を決め、社会福祉・医療事業団の方で融資を決めるということで、双方の情報が集まらなかったわけでございまして、この二つの事務を並行して連携させる、こういうことで相互の情報を活用してチェックをする、こういうのがまず一つでございます。
　それから、今回の大きな事件の眼目になりました社会福祉法人の関係でございますけれども、理事会とかはあったわけでございますけれども、ほとんど単独で動いていた、理事長の専横という形であったわけでございました。その中で建設工事につきまして、都道府県のいわゆる丸投げ、一括下請負、これは合法的であるようでございますが、これを禁止いたしまして、同時に都道府県の公共工事に準じた契約手続で厳格にすべきである、こういうふうな形、それと入札への立ち会いとか入札の結果を公表する、こういうことを通じまして透明性を図りたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　厚生省といたしましては、これだけでは十分でないかもわかりませんので、さらに検討をいたしまして、透明性の確保を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○長尾立子君　今のお話で、御工夫をいただき御苦労をいただいているということはまことによくわかるのでございますけれども、何といいますか非常に形式を重んじていで、実質の点において本当にこのポイントを押さえればというところについてはもう少し検討を深めていただきたいという気もいたします。
　形式的という意味では、社会福祉法人と一概におっしゃいますけれども、例えば六十人定員の保育所といった小規模の社会福祉法人と、今回問題になりましたような非常に大きな老人福祉施設とは、その法人の実態が非常に違うわけで、これを一律に考えていくということについては、関係者からはそれは無理だというお話が出てくるわけでございます。そういったさまざまな状況を踏まえつつ、ここのポイントを押さえればというところがやはりあるのではないかという気もいたすわけでございます。
　時間が迫ってまいりましたので、最後に総務庁長官にお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　このような不祥事は国民の行政に対する信頼感を大きく揺るがせる大変な問題であると思っております。こういった不祥事の再発防止のためにとるべき基本的な方針について幾つか質問をさせていただいたわけでございますが、一つは内なる倫理の確立、やっぱり公務員自身の自覚を高めていくということが一つの大きなポイントとしてあるのではないかということがございます。これは人事院等で研修体制の整備ということをお答えいただいたわけでございますが、各省におかれましてもさまざまな機会にこのことは留意をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　もう一つのポイントは、行政処分の透明度を高める。どなたから見てもこれはおかしな処分ではなかったというような一つの基準を明確にしていくということが必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　さまざまな行政分野がございまして、一概に方向を定めるということは難しい点もあるかと思うわけでございますが、長官の所信を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（小里貞利君）　時間の関係もございましょうから要約して感じを申し上げたいと思うのでございますが、一つは、ただいま先生も御指摘がございましたように、公務員自身の自覚あるいはまた自制心をいかにしてきちんとしたものを培っていただくかということもあると思うんです。
　それからもう一つは、またお話でもございましたように、今次の不祥事を受けまして、政府におきましても公務員倫理に関する検討委員会を持ちました。さらにまた、率直に申し上げまして、与党三党ともいろいろこれが対応を協議してまいりました。御承知いただいておると思うのでございますが、今せっかく政府・与党内におきまして、それらの一つの対応措置も、目下法案大綱ができ上がったところでございまして、できるだけこれの事実上の法制化を急ぎまして、そして国会に早い時期に提案いたしまして各位の御意見なり御助言を承りたい、さように存じておるところでございます。
　この法律が成立いたしました暁には、国家公務員の服務管理についで責任を有する総務庁として、先ほどから各般にわたってお聞かせいただいておりまするように、今度こそ綱紀の粛正、そしてこのような不祥事が再度発生しないように厳粛に対応していかなきゃならぬと、さように思っておるところでございます。
○竹村泰子君　民主党の竹村泰子でございます。きょうは、私どもが最も関心を持っております内部監査に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　今、総務庁長官がお話しくださいましたとおり、岡光事件、そして泉井事件、これは期せずして同じときなんですね。九六年の十一月ということで、不思議なんですけれども。それをチャンスとして「行政及び公務員に対する国民の信頼を回復するための新たな取組について」ということで、事務次官等会議で話し合われて公務員の倫理規程が制定されたと。
　それで、私もいろいろ調べてみたんですけれども、過去、それ以前はどんなふうに規制されていたのでしょうか。たくさん通達とかいろいろあると思いますが、幾つか例を挙げて簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（中川良一君）　先ほどの補足説明でも申し上げましたが、これまで、例えば年末年始でありますとか選挙などの節目におきまして、国家公務員の綱紀の厳正な保持について各種の通知を行ってまいりました。また、いろいろな不祥事が発生をいたしました都度、例えばリクルート事件におきましては、事務次官経験者の逮捕という深刻な事態にかんがみまして、官庁綱紀の粛正、とりわけ管理監督の立場にある者の服務規律の確保等につきまして閣議決定を行いまして、内閣官房長官から各省庁に対してその趣旨の徹底を図ったところでございます。
　また、このリクルート事件に関連する綱紀粛正策の一環といたしまして、この閣議決定等を踏まえまして、官庁綱紀の永続的な保持を図るため、各省庁に綱紀点検調査委員会を設置するとともに、点検調査の結果を総務庁が取りまとめるというようなことを内容とする事務次官等会議申し合わせを行ったというような事例がございます。
　なお、一昨年十二月の国家公務員倫理規程をつくるに際しましての事務次官等会議申し合わせにおきましては、それまで断片的に行われてまいりました通知等を改めまして、永続性のある訓令としてこの規程をしっかりとしたものに整備していこうという発想からああいう申し合わせを取りまとめたということでございます。
○竹村泰子君　何かがあると、その都度大変だということで通達を出したり話し合いをされたりしてこられたと思います。それは性善説に立って、公務員は悪いことをしないものだということでやはり考えておられたのではないか。私もそのとおりだと本当によかったと思いますけれども、こういう事件が次々と起きてしまって、やはり公務員倫理法が、今与党の中でも御論議されておりますけれども、もっと早くに必要だったのではないか。
　今、局長がお答えくださったようなことは残念ながら何の役にも立たなかったわけですね、この二つの事件だけ取り上げてみても。それから、過去、リクルートとかロッキードとかいろいろありましたけれども、そういうことでも余り役には立っていなかった。
　古いこと、古いことと言ってもわずか二年前、三年前のことですが、前のことをほじくるようで申しわけないんですけれども、この岡光事務次官のやってこられたこと、たくさんたくさんいろいろとございますけれども、九四年七月に官房長室で二千万円の供与を受けておられる。それから、同年八月、官房長室で同じく四千万円の供与を受けておられる。九五年七月には、小山被告がリース会社から期間三年、賃貸料二百五十三万幾らで借りた普通乗用車一台を無償で借り受けて、自己の職務に関してわいろを受け取っておられるとか、いろいろと本当に目を疑うような事実があったわけであります。
　私たちが知らされている範囲だけでも、彩福祉グループに流れた補助金は九十億円、その利ざやが二十六億円余りが小山さんに流れ、そしてまたわいろとして岡光さんに流れたのではないかというふうに言われている。報道は「丸投げ利益二十六億円余」というふうに報じております。
　なぜここまで来てしまったのか、なぜこの暴走をとめられなかったのか、内部監査のあり方が問われているわけでありますけれども、大臣、きょうは御出席かどうかわからなかったものですから大臣への通告はしておりませんが、これらの暴走をどうしてとめられなかったか、その当時の厚生省の中の様子をどう受けとめておられたか、おわかりになる範囲でお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　なぜとめられなかったのかというのはなかなか一つの理由ではないと思いますが、やはり上に立つ官房長に対してまさかあのようなことはやっていないだろうという性善説みたいなものがあったのではないか、そしてお互いを疑うというのは失礼だ、そんなあるまじき行為をやっていないだろうという意識が各職員にあったのではないかというのも私は一つの原因だと思います。
　それを監視なり点検なりチェックなりすることができなかったということであったと思うんですが、そういうことからあのようにだんだんだんだん感覚が麻痺して、このぐらいならいいだろう、このぐらいならいいだろうということで倫理観が麻痺していったんだと思うんです。
　そういうことを反省して今回は厳しい服務規程を設けたわけでありますので、性善説がだめだったら全部性悪説で当てはめるというのもこれは行き過ぎだと思いますが、お互い人間というのは弱いものだということを認識しながら、誘惑に負けないようにお互いの服務規程、監視規程を効果的に発揮できるような体制を設けようということで見直したところでありますので、また、不十分な点、あるいはこうやったらいいのではないかという点がありましたら御指導なり御指摘をしていただきたいと思います。
○竹村泰子君　おっしゃるとおり、人間というのは弱いものでございまして、私たちもいつ誘惑に駆られるかもしれないという可能性をみんな持っているわけでありますけれども、やっぱりシステム的に考えなければいけない点があったのではないかと思うんですね。
　例えば、これは私もわからないからお聞きするんですけれども、岡光さんは逮捕されたときは事務次官でいらしたわけです。それで、調査をするのは、ここに「各省庁の内部監査担当部署」と総務庁がお出しになった資料、ずっと全省庁を拝見いたしますと、厚生省の場合はわかりませんけれども、ほとんどが総務課、秘書課、長官・大臣官房秘書課とか、そういうふうになっているんですね。それで、秘書課長とか総務課長とかが責任を持って調査をしていたとすると、上官に対して下の者はやっぱり首をかけて調査をしなきゃいけませんよね。それだったら、もう見て見ぬふりをしてほっかぶりということにしないと自分の身が危ういということになりませんか。
　だから、岡光さんの場合はまさにそうだったのではないかと思うわけです。チェックシステムは全く働いていなかったのではないか、むしろ不可能なシステムだったのではないかと私は言いたいのですけれども、大臣、いかがお思いでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私はこれは各省庁に言えると思うんですね。上に立つ者に対して厳しい耳の痛いことを言うと自分の大事にも影響するのではないか、出世にも影響するのではないか、言いたくても言えない、あるいは上司に嫌われると仕事もできないというような不安感とか恐怖感というのはどの省庁も持っていると思うんです。これは人間の社会である限り政治の世界でもあり得ると思いますね。
　これを全部なくすというのは無理でありますが、やはり、官房長にしても上司、事務次官がいるわけですから、どうやってそういう公平公正な判断ができる人物を起用するかというのが大事であり、なおかつ、もしそのようなあしきことをやったような場合にどのような防止システムをつくるかというのは大いに日ごろから各省庁全体で考えておかなきゃならない。でありますがゆえに、厳しい服務規程を設けまして、毎年業務の点検の日を設けて、これでよかったのだろうか、これでいいのだろうかという反省の上に立ちながら常にみずからの仕事ぶりなり省全体の業務を再点検する日を設けたわけでありまして、この問題というのは人間社会である限り私は永遠の課題だと思っております。
○竹村泰子君　今の調査官の身分の問題で通産省の方ではどうでしょうか。簡単にお答えいただけますでしょうか。
○政府委員（村田成二君）　私どもにおきましては、従来から服務管理者は各局の総務課長クラスが担当しておりまして、またその総括取りまとめは私のポストであります官房長が行う、こういう仕組みでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、本年二月に金融をめぐりますいろんな不祥事が起こりました折に大臣からもっと強化せいと、こういう御指示を賜りました。現在の段階では、個別の事前承認というものは各局長が行うということにいたしております。それからまた、それぞれを持ち寄りまして月一回相互チェックを行うという形に、いわばガラス張りの中でそれぞれがチェックをほかの局からも受ける、こういう形にいたしております。それからまた、そういった結果を取りまとめまして事務次官まで事後的にチェックしてもらう、こういう重層的な仕組みをとっているところでございます。
○竹村泰子君　泉井問題で通産省は大変大きくかかわっていたわけでございまして、私も調べたものの資料を少し持っておりますが、泉井さんの備忘録から出てきたようなもので、何月何日に、料亭はどこで、資源エネルギー庁の高官あるいは通産省の官僚五名、芸者さんの名前まで書いたような資料もございます。しかし、そのようなことを今一々短い時間で追及はできませんのでいたしませんけれども、問題にしたいのは、お名前を出して申しわけないですが、当時の佐藤通産大臣のなさった処分なんです。
　この処分によりますと、省内がぎくしゃくするなどと言って省内調査には非常に大臣は消極的であったと。これは報道でございますけれども、そういうふうに九六年十二月五日のある新聞の夕刊が伝えております。しかし、この通産省の幹部に対する過剰接待疑惑は、五日、とうとう大臣が苦渋の表情で処分を発表したと。気の緩みのほか何物でもない、極めて遺憾、ざんきにたえないと切り出されたのですけれども、記者から処分が軽いのではないかというふうな質問をされて、ポストの異動までは考えていない、人には才能がある、倫理観が欠けているが優秀な人もいるというふうなお答えには記者の失笑を買ったというふうに書いてあるんです。
　それで、牧野事務次官が減給処分となった以外はほとんどが訓告、厳重注意といういわばおしかりで済んでいる、佐藤大臣は、調査は自己申告に基づいたと言っておられる。事態が流動化した場合は追加処分を行うと早くもその真相究明を検察にゆだねる構えであったというふうに報道が伝えております。
　私は、その報道の書いていることを全部一々、一言一句信じるわけではありませんけれども、こういう処分の仕方、これがやはり国民の批判を、起こった事件以上にまだ上塗りをして不信を買っているのではないかというふうに思うわけでございます。
　大臣のお務めになる前でございますので大変申しわけないんですけれども、この処分のあり方についてどのようにお思いでしょうか。御感想でも結構です。
○国務大臣（堀内光雄君）　まことにこの泉井事件というのは国民の通産行政に対する信頼を失わせる大変申しわけない出来事であったというふうに存じております。それに基づいて、泉井問題についての真相究明という問題、これは刑事的な問題と省内での調査という二つの問題に分かれてくるというふうに思いますが、刑事的な問題についてはやはり捜査権を有する捜査当局がこれを行っていくというのが当然だろうというふうに思いまして、現に捜査当局もいろいろな情報を視野に置きました上で脱税の問題だとか詐欺事件の問題とか贈収賄の事件というようなことで泉井氏の起訴を行って、現在公判が行われているということになっているわけであります。
　一方で、省内における調査ということになってまいりますと、いろいろの面で幹部の接触、先ほど官房長からも御説明を申し上げたように、非常に数の多い人たちが会食をともにしたりゴルフに行ったりというようなことがあったと、その点はまことに申しわけないことであるというふうに存じます。
　そういう問題について徹底してよく調査を行ったというふうに私は報告を受けておりますし、佐藤前大臣の綱紀の観点からの幅広い調査を行われて、その結果を明らかにするとともに、省としては厳しい処分を行ったものというふうに考えておりまして、私はそれを引き継いで現に厳しい取り組みをいたしているというふうに申し上げたいと存じます。
○竹村泰子君　大変お答えにくい質問をいたしまして申しわけなかったと思いますけれども、通産省全体が、その前大臣のなさった処分、これでよかったとお思いになっているのか。しかし自己申告に基づいての調査であり、しかも処分も甘かったというふうにお思いになっているのか。その辺は今後のあれにまつといたしましょう、私が持っている時間がもうそろそろなくなっておりますので。たくさんお聞きしたいことがあるんですが。
　行政は選挙によっても市場によってもチェックされないんですね。したがって、国会が国民の代表として監視しなければならないということでこの委員会が設置されて、でも、まだこの委員会も新しい委員会ですので、調査のあり方、監視のあり方などを模索中と言ってもいいかと思います。
　外国の例などでは、先ほどもお話に出ておりましたけれども、例えばアメリカでは上下両院に監視委員会や調査特別委員会、イギリスなどでは議会行政監察コミッショナー委員会とかを設置して、やはり行政には絶えず国会が目を光らせているんだ、チェックされているんだということがありまして、国民にも高く評価をされているというふうに聞いております。
　総論的に言いますと、過日、参考人堺屋太一さんと山口二郎さん、お二人をお迎えいたしまして私たちも貴重な御意見を聞いたわけですけれども、やはり行政の不透明性、これは中央省庁における情報公開のあり方が非常におくれている国であると。情報公開法が準備されておりますが、一市民が行政に意見や苦情を言う道筋、あるいは言ったときの対応、やはり情報公開を求める、知る権利を行使するということがまだまだこの国では及ばない。
　それから、行政の裁量の大きさですね。私は、きょうは人事院にもおいでいただいておりますので、最後に一言お聞きしないと、せっかくおいでいただいたので申しわけないと思います。
　キャリアシステムの問題性というのもあるのではないかと思うんですね。この二つの事件ともキャリアの犯罪であります。ノンキャリの人たちは全体総括で言われでどんなに悔しい思いをしているかというふうに思います。これは私は、一種の能力差別と言ったら言い過ぎなんでしょうか。他のことを当てはめると、例えば学校の先生とかお医者さんとかが一級とか二級とか等級をつけられたら、分類をされたらどんな気持ちで、そしてどんな業務に支障が出るでしょうか。民間企業の場合はどうでしょうか。これは人事院の規定に、基準にあるわけですから、私たちはこのキャリアシステムを直さなきゃいけないんじゃないかと思っておりますけれども、人事院の言い分を聞いて私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（森田衛君）　お答えいたします。
　御指摘のように、公務におきましては従来からⅠ種採用職員を本省庁の幹部要員として育成していくという幹部養成システムがとられてきておるわけでございます。これにつきましては、非常に高い資格、資質を有する人材の確保とか、それから幹部養成を非常に効果的にしていくという人材育成の点から私どもといたしましてはかなり有効な方法ではないかというふうに考えておりますが、御指摘のように、過度のエリート意識に基づきます国民との間の意識の乖離とか、さらにはⅠ種採用職員以外のⅠ種、Ⅲ種等の方々への士気の影響等がございます。問題があることは承知しております。
　私どもといたしましては、Ⅰ種で採用されたからといって必ずしも全員が幹部になれるということではなくて、やはりそれは能力の実証に基づいて幹部となり得るものだ、さらにまたⅠ種、Ⅲ種職員でも能力と実績に応じて幹部になれるというふうなことを考えていかなきゃいかぬと思っておりまして、今後とも御指摘を踏まえまして十分検討していきたいというふうに考えております。
○松あきら君　本日は、小里総務庁長官そして小泉厚生大臣、堀内通産大臣にお出ましをいただきまして、当委員会いよいよ第一歩を踏み出したかなどいう感を強くいたしております。よろしくお願い申し上げます。
　ただいま種々御報告を承っておりまして、私、非常に複雑な思いがいたしました。今、御存じのように官僚の腐敗等で、国民の大多数の皆様の思いは大であると思います。
　私の夫も短い間でしたけれども役人をやっておりましたので、大多数の皆様が本当によい環境とは言えない職場、そして高い給料とは言えない、そういった中で日夜頑張っておられる。大多数の皆様がそうである。しかし、本当にごく一部の方がいろいろな事を起こして、問題を起こしてこのような事件になってしまうということでございます。しかし、大多数の国民の皆様はやはりそれはそうは思っていないところに、私は今伺っていて大きな認識の差があるのではないかなというふうに思いました。
　総務庁長官も、公務員全員が国民全体の奉仕者であるということを何度もおっしゃいました。そしてまた、名お役所の方の御報告の中には、ごく一部の者の不祥事あるいは一部の者の不祥事でというようなお言葉が何回かありました。それはお役人の方の感想はごく一部の方であるかもしれないけれども、確かにそうであるけれども、しかし国民はそうは受け取っていない。
　ですから、今回の行政監察プログラム等々、こういうふうに新しくいろいろいたしましたという報告を今も受けましたが、例えば平成四年に総務庁の行政観察結果による勧告が出されておりますけれども、これを無視した形で、先ほど来お話がありました種々の岡光であり泉井でありというような事件が起こったわけでございますので、今回もまたかと、きっと国民の皆様はまたこういうふうに出してもまた起こるんじゃないかと。
　私は、今こそ、こういうときであるからこそもっと大きくアピールすべきである。本当に本気なんだぞと、今度こそ大丈夫だぞということを、これは絶対にこれでは通じないという、私はまずその気持ちを質問の前に伝えさせていただきたいなという気持ちで申し上げました。
　きょうは大臣にお出ましいただけると思わなかったので、ちょっと通告もいたしておりませんけれども、私自身も、竹村先生から今御質問ありました、小泉厚生大臣にはこの行政監察結果報告書を無視した背景というものを実は伺いたかったんですね。しかし、なぜとめられなかったかという御質問に重なる部分があるので、これはやめたいと思います。
　ちょっと細かく聞いてまいりたいと思います。
　平成九年七月に、社会福祉法人の指導監督に関する行政監察結果が出ております。監察結果で、社会福祉法人の組織の形骸化というものが指摘をされております。多額の補助金が拠出されているわけでございます。しかも、その補助金額が大変に大きくて、ほとんどめくら判状態であると言われても仕方がないかなという気がいたしますけれども。
　その監察結果の中から、「（１）理事の選任及び理事会の運営」について、「（２）監事の選任及び監事監査の実施」について、「（３）制評議員会の設置・運営」について、「（４）会計管理」について等々出されております。
　例えば「理事の選任」なんかですと、各理事と親族等の特殊の関係にある者を認可基準上の制限数を超えて選任が四法人、理事としなければならない施設長を未選任が二法人、理事会への出席が一年以上皆無またはそれに等しい等々が七法人あるわけですね。
　「理事会の運営」は、理事会で審議、議決すべき事項を理事長の専決により処理が二十四法人、予算、決算等審議のための理事会が未開催、理事会の定足数を満たさずに開催等が十四法人。例えば、当委員会をたった二人でも闘いちゃおう、あるいは委員長だけでもうこれ決めちゃおうという、こういうようなことが起こっているわけでございます。
　これは、お一つお一つ聞いていくと、私だった十五分しか時間がありませんので時間がないんですが、平成九年七月七日にこれが出されたというわけで、一年とは申しませんけれども大分たっているわけで、この監察結果、例えば「理事の選任及び理事会の運営」についてどういうふうに改善されたか、それをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　ただいま先生が御指摘されました平成九年七月に総務庁からいただきました勧告でございます。この勧告は、実際の調査が行われましたのが平成八年十二月から平成九年三月の間でございます。
　そこで、私どもといたしましては、先ほど来出ております社会福祉法人をめぐる不祥事を契機にいたしまして全般的な見直しを行い、平成九年三月に、先生が今御指摘されました理事会の問題も含めまして適正化を図るという通知を流し、また指導を図っているところでございます。また、平成九年七月、改めまして総務庁から再勧告をいただきましたので、この趣旨をさらに強く地方公共団体に指導いたしたところでございます。
○松あきら君　何かちっともお答えになっていないのじゃないかなと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　それでは、個別にひとつ御説明をさせていただきたいと思います。
　理事会の関係でございます。理事会につきましては、ただいま御指摘されましたような、家族の関係が入っている、これは非常に社会福祉法人の公益性とか公共性の観点から考えましていかがかと存じます。
　そこで、平成九年三月に出しました方針では、老人福祉、障害福祉に係る入所施設を経営する法人については、理事の半数以上が社会福祉事業に知識を有する者とか、また地域の福祉の関係者から幅広く人材の参画を求めるという形にいたしております。また、評議員につきましてもこれを活用するということで、評議員の中にはできれば入所者の家族等も加わったというような形のものを指導しているところでございます。
○松あきら君　今のお答えでもわかりますように、ほとんどきちんと把握していないという状況だと思います。こういうことが起こってとんでもない、こういうのはやめさせたとか、こういうふうにしたというきちんとしたものがない。非常に私はあいまいなお答えであると。これがやっぱりお役所仕事かなと。おがついてもお役所仕事ということは余りいい形容じゃございませんので、つくづくそれを感じる次第でございます。
　厚生大臣、県を指導せよと勧告要旨にございますけれども、どのような指導をしたんでしょうか。また、社会福祉法人の認可自体早急に見直すべきじゃないかというのももちろんあるわけでございますけれども、これは結局、一度認可されたらあとは都道府県が監督するということでお任せしちゃう。何かとても無責任なように思うんですけれども、おわかりの範囲で結構でございますから、ぜひお答え、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは難しい問題で、任せないでやれといいますと非常に煩雑になる。都道府県の自主性、社会福祉法人は、不正な人が経営をやったとしても、入っている人は善良な方が多いわけです。その点、余りがちがちあれやれこれやれと言うよりも、むしろそういう社会福祉事業に活動してくれる方々の意欲をどうやってかき立てるか。自発的に、これならおれがやってやろうという人にどうやってやってもらうかという、そういう点も考えなきゃいかぬ。何でも役所があれをやっちゃいかぬこれをやっちゃいかぬと言いますと、もう福祉法人なんてやりたくないよ、そんな難しいことをやるんだったらおれは何のために、これだけ一生懸命やっているのにそんなに役所はごたごた言うのかという不満というものもかなりあるんです。
　その兼ね合いが難しいんです。やはりある程度は性善説に立たないと、この社会福祉関係というのはできないんです。みんな善意でやっているんです、ほとんどの方は。たまたま一部の悪質な人が出てきたからそれに合わせてやったら、いいものも死んじゃうんです。その点を考えていただきたい。
　しかし、やるべきことはやるということで、今、指導、点検ということをやっているわけですから、その点は御理解いただきたいと思います。