Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野国務大臣　ただいまお話しのございました減税問題等、これはもうそれに限らず、景気の回復ということが当面の課題でございます。いずれにしても雇用の安定を図る、失業者をなるべく出さないようにしようということを念頭に置いておけば、いろいろな施策はあるわけでございますけれども、その中で金融面からの解決すべき問題もございますでしょう。また本年度もそうしたわけでございますが、来年度もいわゆる公共投資の前倒しをするとか、と同時にやはり所得税減税、これも一つの要素でございます。
　私は、本年の二月十二日でございましたか、岐阜で記者会見がございまして、そのときにも、所得税減税は景気回復のためにこれもやらなければならぬということを言いました。そしてどれくらいだと言われたので、額のことは私の立場上当然幾ら幾らとは言えないけれども、景気浮揚に資するということを申し上げた。その後衆議院の予算委員会でも、私はその日は出席しないでもよかったのが急に呼び出されて、岐阜でこんなかっこうのいいことを言ってこっちへ来たらかっこう悪いじゃないか、そうじゃないですよ、よく読んでくださいと言ったらばわかってもらえたのですが、勤労者諸君が本当にいまの厳しい時代を乗り切っていくためのいろいろな施策は、労働省としてまた労働大臣としても考えておるところでございます。
　いずれにしても、この減税問題につきましては衆議院の議長見解等もございますので、いま与野党でお話し合いをいただいておるということで、むしろその発言後いろいろな動きが出たので、一歩前進したので、自分としては大変うれしく思っておるところでございます。
　また賃上げの問題、これは春闘が始まったばかりでございますけれども、先生仰せのとおり、組合関係は実質所得を引き上げ、そうしてそれが個人消費につながって、それが内需の拡大、景気回復につながるのだから七％ぐらいを要求しておる。しかし一方、この経済状態の中で不況な企業もございますし、いろいろな形で、従来どおり使用者側は生産性原理というものを基準としてやっておる、これでなければ困るというようなことでございます。しかし、それにしても、いまのこの社会を労使双方が実態をよく把握して、本当に円満に、合理的に解決してもらいたい、こう願っておるところでございますが、いずれにしても、前段の減税問題につきましては私もできる限りの努力をしたいと考えております。
○大橋委員　中曽根総理がおっしゃった言葉の中で、今回の中曽根内閣は仕事のできる内閣だ。その閣僚の一人である大野大臣です。特に労働者は労働大臣に期待するところ大であります。いまも申し上げましたように、変な仕事をしてもらっては困るわけでございますが、とにかくいまの経済情勢あるいは社会環境、そういう中から雇用の安定あるいは失業の防止というものを考えていく場合には、より基本的な体制を組まねばならぬと思います。しかしながら、当面とにかく手を打たねばならぬ問題は何かといえば、いま言ったように有効需要を浮揚させていく経済政策転換といいますか、これを早急にやらなければならぬということであります。その先頭に立ってもらいたいわけです。その経済政策転換は何かといえば、いま言ったような大幅な所得税減税あるいは実勢に即した賃上げのことであります。
　過日労金会館で「八三年日本経済の在り方を考える」シンポジウムが行われたわけでございます。その報道の中で、辻村江太郎慶大教授、前経企庁の経済研究所長をなさっていた方でございますが、その方のお話しが出ておりました。「「経済現象は徐々に変化して行くものだと考えられがちだが、ある限界点を超えると急変する。政策転換をおこたれば、不況が急速に深刻化し、失業率も急上昇する時期が来るのではないか」と指摘した。」こうあります。
　いま私が申し上げましたように、有効需要をつくり出す経済政策転換の必要性を訴えております。また、先ほど減税の幅についても景気を回復、浮揚させるだけのものは必要だ、こういうお話しがございましたが、これも御承知のとおりに、所得税の課税最低限は昭和五十三年度からもう六年間据え置きされてきているわけです。今度大蔵省が予算委員会に提出した資料から拝見してまいりますと、五十三年度から毎年毎年五十八年度まで物価調整のための減税をやったとすれば一兆三千六百億円になるのだ、これは実質増税なんだ、こういうことに当たるわけでございまして、サラリーマンは特に不公平感を抱いております。そのことをしっかりと胸におさめていただいて、その先頭に立っていただきたいことを強く要望しておきます。時間の関係もございますので、次に移ります。
　このように続々と失業者がふえてきた。そしてまたこれからも予想されるわけでございますが、このような状況になったならば、失対事業、やはりもう一回その門戸を開く必要はないのだろうか、私はこのように思うのでございます。この際、失対事業に対する政府の考え方をお尋ねしたいわけでございます。
　この失対の見直しに関する経緯は、私は私なりに理解しているつもりでございますが、失対事業の就労状況等について説明を仰ぎたい。まず就労人員あるいは男女別の内容、平均年齢等。その前に、まず失対事業の門戸を開く必要はないかどうかということからですね。
○増田政府委員　失業対策事業につきましては、昭和四十六年の中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の制定の際に、その附則第二条によりまして、新たな就労者の受け入れは行わないこととされているところでございます。
　さらに、昭和五十五年の失対事業制度の検討の際に提出されました失業対策制度調査研究報告におきましても、失業対策として国あるいは地方公共団体が特別の事業を起こして失業者を直接吸収するというような方式につきましては、かえって失業者を滞留させ、またその再就職につながらないという基本的な問題があり、今後の雇用失業対策は、各種給付金制度等の民間企業における雇用の安定や雇用の促進のための施策を拡充し、またその積極的活用を図ることが基本であり、失業対策事業のような方式はとるべきでないとされているところでございます。したがいまして、いま先生お話しのような失業対策事業の門戸を開くということは考えておりませんけれども、先生が再三おっしゃられておりますような現下の厳しい雇用失業情勢にかんがみまして、助成金の活用による民間企業の雇用の場の拡大を図りながら積極的な求人開拓を実施して、失業者の吸収制度の活用等による公共事業への就労促進などに努力してまいりたいと存じております。
　次に、失対事業の現況でございますが、紹介対象者数は年々減少いたしまして、五十七年九月末には約七万二千人となっております。また紹介対象者の高齢化が著しくなっておりまして、平均年齢は六十四・六歳でございます。就労者総数の五二％は六十五歳以上の者となっております。六十五歳以上の就労者が過半数を超えている状況でございます。また、男女別には女性が約七〇％を占めているという状況でございます。
○大橋委員　先ほども申しましたように、失対の見直しに関する経緯は私なりに承知しておりました。しかしながら、いまも申しますように、余りにも大量の失業者が予想される今日、従来とってきたような対策だけで間に合うんだろうかという心配が実はあったわけです。いずれにしましても、失対事業に対して基本的な方針は変わらないということでございますが、五十八年度の予算案を見てまいりますと、吸収人員も大幅に減少しておりますね。あるいは高齢者の就労日数も一・五日分削減されておりまして、非常に厳しい内容になっているように思われます。私はこれはもう実態を無視した机上のプランじゃないか、そういうことじゃだめだなという気がしてなりません。それから、昭和六十年、六十五歳打ち切り方針もまたしかりでありまして、実態に即した対応をぜひしていただきたい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　いまも報告されましたように、非常に高齢者の方々ばかりでございますが、これは好きこのんでこうした高齢でつらい仕事をしたいと考える者はまず私はいないと思うのですね。家庭経済上やむなく老体にむちうつ思いで就労していらっしゃるんだろうと私は思うわけです。したがいまして、こういう方々の実態、すなわち生活がかかっているんだということを頭に入れながら特段の配慮が必要だ、私はこう思うのでございますが、いかがですか。
○増田政府委員　いま先生御指摘のように、来年度の失業対策事業関係予算は五百七十一億でございまして、今年度に比べまして約二十八億の減になっております。したがいまして、吸収人員も五万七千七百人から五万三千百人と四千六百人の減を数えておるわけでございます。ただ、この問題は、財政の問題を別にいたしましても、失業対策事業の就労者が先ほど申しましたように非常に高齢化をしてきておる。また、したがいまして事業の効率という面でも非常に問題が出てきておるわけでございます。そこで、先ほど申しました昭和五十五年の失業対策事業制度調査研究報告におきましては、失業対策事業は本来終息の段階にあるんだけれども、いろいろな事情を考慮して暫定的に実施することとして、ただ五年程度の期間をおきまして、六十五歳以上の就労者の方々につきましては失業対策事業の就労者としないというふうな御報告をいただいておるところでございます。
　この問題は、六十五歳以上の方々を現在でも職業安定行政の施策の対象としてはいないということ、あるいは六十五歳以上の方々が民間の企業の労働者にとってみますと大体引退年齢になっているというようなこと、それからさらには、六十五歳以上の高齢者につきましては、失対事業一般にそうでございますけれども、特に災害が非常に多くなっているというようなこと、あるいは失対事業の就労者の就労状況というようなことを考えまして、一応六十五歳という線を引きまして、それ以上の方々につきましては失対事業の就労者としないというふうなことを報告では述べているわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、そういう高齢失対就労者の方々の就労状況、特に災害が非常に多いというようなこと等を考えまして、六十五歳以上の方々につきましては吸収枠を減らしまして、来年度につきましては月二十・五日、本年度から比べまして一・五日の就労減を考えたわけでございます。しかしながら、そのことによりまして収入が減るというふうなことになりますと、これは生活の問題に直結いたしますので、その一・五日の就労減は日雇雇用保険で保険金を出すということにいたしまして、現実にと申しますか実際に就労者の収入につきましては、五十八年度分につきましては五十七年度のものよりも少なくならないように配慮しておるところでございます。また、就労者の状況によりましてはその日雇雇用保険の級が上がるというようなことになりまして、かなりの増収になる方もおいでのようでございます。また、五年程度を置きまして六十五歳以上の方々を失対事業の就労者としないということにつきます、いわゆる六十年ごろに六十五歳以上の方々を紹介事業の対象としないというようなことにつきましては、これは私どもといたしましても、研究報告にも述べられておりますように、失対事業のこれまでの経緯あるいは産炭地域あるいは同和地域というような特殊性をも考慮しながら、現在の就労者の方々をどういうふうにめんどうを見ていくかという点については、関係方面といろいろなお話しをしながら案を考えていきますと同時に、ちょうど六十年は失対制度の見直しの時期にも当たりますので、再び調査研究会を組織いたしまして、学識経験ある先生方の御意見を伺いながらその実施の方法について考えていきたいと思っておるところでございます。
○大橋委員　いまの御答弁の中で、就労日数は減らしたけれども収入の面はむしろふえるのだ、こういうお話しがございましたけれども、どういうふうにふえるのか、ひとつ具体的にその説明をしてくれませんか。
○増田政府委員　現在来年度の失対賃金表を決める段階にございまして、近く発表されることになるかと思います。したがいまして具体的にいまの段階で申し上げるわけにはいきませんけれども、予算的に見ますと失対賃金の労力費単価は三・四％引き上げられております。失対の貸金がそういうことで引き上げられましたために、日雇雇用保険の適用上、いままでたとえば三級をもらっていた人が二級に上がるというふうなことになりまして、その不就労日にもらう雇用保険の額あるいは臨時の賃金の額というようなものにはね返りまして、かなりの増収になるということであります。
○大橋委員　先ほど就労日数は確かに一・五日分減る、しかしながら日雇雇用保険から出るから大体それは同じだ。そうしますと、五十七年度は就労日数は二十二日でございましたね、そのときも日雇保険から三日間出て、合わせますと二十五日分になるわけですね。いまのあなたの答弁からいきますと、今回は二十・五日になるわけですから、その不足分の日雇保険から出るのは四・五日分ということですね。これはいいですね。そして、二十五日という日にちは一緒になる。
　それから、いま賃金単価のお話しが出たわけでございますが、私がそれなりに調査した内容からいきますと、乙事業の平均として四・五％アップされる、甲事業の平均として三・六％アップされるのだと聞いているわけでございますが、そのアップからいきますと、たとえば五十八年度の乙事業の収入は平均千五百六十四円ほどアップされるのではないか、あるいは甲事業では五十八年度は前年度よりも四千百六十五円がアップされるのではないか、このような資料を私はいただいたわけでございますが、それはそのとおりになるわけじゃないのですか。
○増田政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、現在先生に御指摘いただきましたような失対就労者の賃金表はいま作成中でございます。この賃金表は適用地域ごとに分かれておりまして、たとえば東京都のようなところには第一表を、それから鹿児島県あたりの鹿児島市を除く他の市町村につきましては第七表というぐあいに、七表に分かれておるところでございます。それで、いま先生が挙げられた乙の四・五％、甲の三・六％という数字はこれらの表を平均いたしました場合のアップ率でございまして、就労者の構成等によりまして予算の労力費単価の三・四％よりも大きな数字になっているわけでございますが、それをわれわれといたしましては、失対賃金審議会の御意見もございまして、第一表つまり賃金の高い方につきましては少なく、七表のような賃金の低いところに対しましては高く上げるように、失対賃金表を作成中でございます。そういうことによりまして上薄下厚と申しますか、できるだけ失対就労者の方の生活が楽になるような形で賃金を考えておるところでございます。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○大橋委員　いずれにしましても前年より下回ることはまずない、こう理解してよろしいですね。（増田政府委員「はい」と呼ぶ）
　それでもう一言大臣にお尋ねしますが、六十年、六十五歳打ち切りという一つの基本方針があるわけでございますが、先ほど言ったように実態というものは御承知のとおりですから、実際に働いている人を六十五歳になったからすかっと首を切るというようなことは絶対やってもらいたくない、それは当然配慮していただきたいと思いますけれども、大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○大野国務大臣　大橋先生は失対問題について大変御勉強なさっておられるし、同時に、地元が失対事業の多い選挙区であるということも私はよく知っております。その大橋先生が言われるのですから私ども以上に知っておるところがあるかもしれませんけれども、いずれにしても一つの線引きというか、そういうような形で現在六十五歳ということで、また、その問題についてはこれからの社会の変化等もございますし、そういうものを配慮しながらやっていく。生首を切ろうということが私どもの真意ではなくて、やはり時代というものを考えた上で図らなければならない点も多々ございますので、よく研究をして、同時に、六十年ごろにはまた一度見直しもしてやっていこう、こういうことでございます。
○大橋委員　残念ながら時間がもうあとわずかになりましたので、最後に私、まとめてお尋ねしますからよく聞いておってください。
　今回の法改正で業種指定あるいは地域指定がいろいろなされていくわけでございますが、だれがどういう基準でそれを決めていくのかということをお聞きしたいことと、事実、私の地元に直方市というところがございますが、ここはそういう業者がたくさんいまして、大変な不況の波を受けて困っているところです。五十七年、昨年の十一月に実施した「景況調べ」というのがあるわけでございますが、こういう状況下にあるものは地域指定を受けられるのかどうかということも含めて答弁していただきたいのです。
　これは二百七十社を対象として調査したものでございますが、回収企業数は九十九社、回収率三七％でございましたけれども、調査結果は以下のとおりでございます。
　「最近の売上高は」ということで、「減少している」というのが八十七社、「横ばい」が十一社、「上向いている」が一社であります。その実績について減少しているものを見ますと、一割減少が十社、二割減少が二十六社、三割減少が二十七社、四割減少が十三社、五割減少が五社、五割以上減少が六社、合計八十七社です。それから「影響を受けた受注先」は、回答企業数八十二社でございますが、鉄鋼だけで三十三社、四〇〇％を占めております。造船で十三社、一六％、あとは時間がないので省きます。「今後の見通し」も、九十八社の中で「悪くなる」というのが六十八社、「横ばい」が二十七社、「よくなる」というのがわずか三社でございました。
　それから特に大事な点を申し上げますと、「不況に伴う休業等の実施状況」は、「すでに実施した」というのが十七社ありました。「今後実施する予定」が八社、「今の状況が続けば実施」というのが六十社、全部で八十五社です。それから「最近の雇用状況」、これは最近六カ月間ですけれども、求人倍率を見ますと、六月は五十六年度の〇・二〇が五十七年度は〇・一一、七月が同じく五十六年度〇・二二が五十七年度〇・一一、八月が〇・二四が〇・一五、九月が〇・二八が〇・二四、十月が〇・二〇が〇・二二、十一月が〇・一九が〇・一四。それから求職倍率も、いまの順番で行きますと六月が五十六年度四・九が五十七年度八・七五、七月が四・五九が八・九七、八月が四・一八が六・八七、九月が三・五六が四・二一、十月が五・〇六が四・四九、十一月が五・二九が七・〇三。
　そのほかたくさんあるわけでございますが、非常に厳しい状況下にあるわけです。この大半の企業が鉄鋼あるいは造船の下請なんですね。そして企業団地ができているわけでございまして、そういう意味から私は、こういうところこそ地域指定がなされるのではないかな、こう思うわけでございますが、いかがなものでございましょうか。これで最後の質問にいたします。
○谷口政府委員　まず、この法律に基づきます特定不況業種、それから特定不況地域の定義でございますが、特定不況業種は、構造的要因により長期にわたり不況に陥っておりまして、供給能力が過剰であるということ、それから事業規模の縮小等を余儀なくされておるということ、また雇用量が相当程度減少しているか、あるいは今後減少するおそれがあると認められるもの、そういう状況にございまして、かつ、この法律に基づく特別の雇用対策を講ずる必要があるという業種がこの特定不況業種になるわけでございます。それから特定不況地域についての定義でございますが、特定不況業種を多く抱えている地域であるということ、それから特定不況業種において事業規模の縮小等が余儀なくされておること、その結果雇用に関する状況が著しく悪化をしており、または悪化するおそれがあると認められる状況にありまして、かつ、この法律に基づく特別の対策を講ずる必要がある地域であるということでございます。
　そこで、こういう定義に基づく業況の指定基準につきましては、この法律が制定されました後におきまして中央職業安定審議会にお諮りをいたしまして、それに基づいて決めまして、それをもとに業種なり地域の指定をするわけでございますので、いま明確なことをお答えすることはできないわけですけれども、趣旨そのものは現行法とそう変わるわけでもございませんので、私どもとしては、大体現行の基準等を踏襲することになろうかと思うわけでございます。
　そこで、お尋ねの直方市の関係でございますけれども、もともと現行の法律なりこの法律で考えておりますのが、内外の経済事情の著しい変化によりまして構造的な不況に陥っている、また雇用情勢も悪化しておるというようなことをとらえて対策を講じようという趣旨の法律でございます。そういう面からいたしますと、直方の場合はいまいろいろ御説明のございましたような非常に厳しい状況が続いておるわけでございますけれども、従来から悪い地域というのはそれはそれなりにいろいろな対策を講じておられる。たとえば産炭地域ですと産炭地振興のための対策を講じておられるとかいうようなこともございまして、この法律の趣旨に適合するかどうかむずかしい面もあるいはあろうかと思いますけれども、いずれにしましても新法制定後指定基準を決めますが、その基準にのっとって少し検討させてもらいたいと存じます。
○稲村委員長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　今回、二つの法律案を一本化した特別法になったわけでありますが、その主な改正のポイントは、まず一つは、特定不況業種の指定に当たって、産業政策その他が発動されない中においても、雇用量の変動に応じて機動的にそういうものに対応していこうというのが一つ。それから、不況業種指定をされる以前の一定期間の間に生じた関連下請中小企業に対しても、離職者対策を推進していこうというのが二つ目。あと一つは、今回新しく、失業の予防と雇用の安定という立場から、離職前の訓練が特に関連下請企業の中において実施できるようにする。
　拝見いたしますと、大体この三つが大きな新しい骨組みではないかと思うわけでありますが、その点についてはいかがでしょうか。
○谷口政府委員　前回の不況の時期に、いわゆる構造不況業種と言われる業種におきまして非常に急激に相当規模落ち込んだわけでございますが、そういう状況を背景に、現行の特定不況業種離職者臨時措置法なり特定不況地域離職者臨時措置法が制定されまして、それに基づきまして特別の雇用安定の対策を講じてきたわけでございますが、この現行二法の施行の経験なりあるいはその後の雇用情勢等の問題を検討いたしまして、やはり二つの法律に基づく対策を総合的に実施する必要があるということ、それからいま先生御指摘のありましたような業種なり地域の指定を雇用の観点から機動的に行う必要があること、また下請業者等には特別の配慮をする必要がある、それから特に失業を防止するような施策をできるだけ充実強化する必要がある、こういうような観点からそれらの内容を含めて充実強化した法案を提案した次第でございます。
○小渕（正）委員　そういう立場から、実態の中で主にこれを実際にどう運用していくか、そういう運用面を中心にして御質問していきたいと思いますが、まず、そのためのそれぞれの指定基準があります。今回新しく、業種指定というだけでなく、雇用量の変動に応じて機敏に対応しようとしている一つの特徴がありますが、これの考え方といいますか指定の目安というものはどういうものがあるのかということが一つですね。
　それから、同じくこれからいよいよそういう不況業種の指定等が行われるわけでありますが、一つのポイントとしましては、非常に不況が長引いた関係から、ずっと生産量が低下して下降線上に行く、それに準じて雇用量もある程度下降傾向にある、そういう状況がずっと長期的に三年、四年という関係の業種もありますから、そういう点において、新たな指定をするといういまの指定基準の中では、ちょっとそれに該当しなくなってくる可能性があるのじゃないかという懸念がされるわけであります。そういう意味で、指定基準についても若干そういう状況に応じて運用の幅といいますか、考え方のそういう面における運用についてのあれはないものかどうか。ただ従来の指定基準だけの考え方でいきますならば、結果的にはそういうことでずんずん下降線上に低下していく。そういう下落状況から考えますと、現行の指定基準の中でかえって逆に救えないような状況が出てくるのではないかというおそれがありますが、その点に対する配慮が何か考えられるかどうか、その点をお尋ねいたします。
○谷口政府委員　この法律が制定されました後におきまして、業種なり地域なりその他いろいろな指定基準につきましては、先ほど来申し上げておりますように、中央職業安定審議会にお諮りをいたしまして決めることになっておりますので、具体的な中身について現段階では明確に申し上げる状況にはないわけでございますが、これらの基準につきましては、やはりこの法律に基づきます対策は、内外の緒済事情の変化によりまして雇用失業情勢が悪化しておる業種なり地域に対しては、ほかよりもかなり手厚い対策を講ずるということでございますので、そういう点では現行の二法と同じ思想でございますので、そういう面で基本的には、現行法による指定基準とそれほど異なったものになるというようなことではなかろうと存じますけれども、いずれにしましても、中央職業安定審議会で審議され決められる際に、先生のいま御指摘のありましたような点とか、そのほか産業の実情等については十分御審議をいただこうというふうに考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　そういう長期的な不況の中でだんだん下落傾向にある業種等がかなりありますので、ひとつそこらあたりの断層がないようなもので配慮の中に入れておいていただきたいと思います。
　それとあわせまして、そういう指定基準が制定されたならば、実際に指定を行う場合にこれは事務的な作業に入りますが、これとこれはそういった状況の中で指定基準に該当するというそういう指定というものは、労働省だけの判断で行われるのかどうか。でき得ればそれぞれの業種別ですか、その該当業種である労使の参考的な意見も聞く、そういう機会を考えながらやっていくのかどうか。その点についてはいかがか、お考えを示していただきたいと思います。
○谷口政府委員　この法律におきまして、特定不況業種の指定は政令で行われることになっておるわけでございますけれども、政令の制定なり改正をしようとするときは、あらかじめ事業主団体とか労働組合の意見を聞かなければならないということになっておりますので、基準につきましても、先ほど来申し上げておりますように、公益・労・使三者構成の中央職業安定審議会にお諮りして決めまして、それに基づきます業種指定につきましては、また関係の事業主団体とか労働組合の意見を聞くことといたしておるところでございます。
○小渕（正）委員　それでは次に移ります。
　指定不況業種として指定した期間について、現行法では指定されたなら有効期間中は自動的な指定になっておったわけでありますが、今回の場合には指定期間というものについて、産業政策との兼ね合いもありましょうけれども、一応の期間を設けて行うということになっておるようであります。その期間についてはどのようなお考えなのかということと、それから、時間がありませんのであわせて質問しますが、特に今回の法の第二条四項に、労働大臣は第一項第一号による指定の改正を立案しようとするときはと、いろいろありますが、これらの業種の新規指定のみでなく、指定期間の延長または再指定の是非、こういう問題については関係労使の意見を聞くというふうに一応理解しておっていいのかどうかということ、この二点についてお尋ねいたします。
○谷口政府委員　まず指定期間の問題でございますけれども、この法律におきましては、特定不況業種とかあるいは特定不況地域の指定を雇用対策の必要に応じて機動的に実施するということで、たとえば業種の指定に際しましては、現在の法律にあります法令に基づく行為とか国の施策に基づいて事業規模の縮小等が行われるという国の施策云々は削除いたしまして、もっぱら構造的に不況に落ち込んでいるかどうかとか、あるいは地域の指定につきましても通産省の関係の特定不況地域中小企業対策臨時措置法の中の指定の地域から決めるというようなものを外しておりますけれども、同時に、いま御指摘のありましたような指定期間という規定を設けております。
　そこで、この指定期間をどのくらいにするかということでございますけれども、まず業種につきましては、その業種ごとに構造改善なり事業規模の縮小等が実施される期間が決められておる場合はその期間を勘案して決めることとしたいと思いますし、そういう期間がはっきりしない業種につきましては二年を予定をいたしております。ただ、その指定期間を経過した後におきましてもなお引き続きこの法律による業種指定をする必要があるものにつきましては、引き続き指定期間を延長するということを当然行うことで考えております。
　それから、業種の改廃についても関係労使の意見を聞くかということでございますけれども、先ほども申し上げましたように業種の指定は政令で行いますし、それの改正も政令で行いますが、政令を制定するに際しましては事業主団体、労働組合の意見を聞かなければならないこととなっておりますので、関係労使の御意見は聞くことになるわけでございます。
○小渕（正）委員　じゃ、次に移ります。
　今回の法律案の一つの目玉でもあります関連下請企業対策でありますが、特に関連下請企業対策といいますと、親企業が特定不況業種の指定を受ける場合、不況の影響は親企業よりも早くそういう関連下請企業にあらわれる傾向、これは一つの大きな傾向であるわけであります。そういう意味で、ある期限をさかのぼって指定しようという一つの今回の法律の新しいものが考えられておるわけでありますが、親企業のそういう不況業種の指定よりもさかのぼること大体どれくらいの期間をめどに考えられておるのか。これはそれぞれの業種業態によって異なるから一概に機械的に、一律的に言えない面もありますが、一応考え方としてはどういう期間を考えておるのか、その点をお尋ねします。
○谷口政府委員　関連下請事業主に係る離職者に対します手帳発給の特例の遡及期間の問題でございますが、この期間といたしましては三カ月を考えておるわけでございます。この三カ月を考えております理由といたしましては、いま先生も御指摘がありましたように、関連下請中小企業におきましては雇用調整の影響が早く出るということがあるわけですが、従来の傾向等を見ましても中小企業では大企業に比べておおむね三カ月程度前に雇用調整が始められる傾向が見られるということがございますし、またこの対策はあくまでも構造的な不況に陥った業種における事業規模の縮小等に伴いまして離職をした離職者に対する対策でございますので、やはり余り長期にさかのぼりますとその辺の事情がなかなかとらえにくい、離職事由がはっきりしなくなる、あるいは職業安定機関として当該事由に基づく離職者を公平に把握するというようなことがむずかしくなるという観点から、三カ月さかのぼるということで考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　これはそれぞれの業種業態が異なりますのでなかなかむずかしい面もあろうかと思いますが、事金属関係といいますか、たとえば造船、重機械産業とかそういう業種の中では、ちょっと三カ月では、せっかくそういうことを考えられておるにもかかわらず少し厳しいのではないか、厳しいというよりも、もともと実はこういった関連下請企業に対しては早くこういう現象は出てくるわけでありますから、それは一律に律することはできないと思いますが、少なくともつくっておる製品その他、そういう業種業態によっては一年前からもう雇用調整をせざるを得ないという状況が出てくるわけです。それで、繊維関係のように何か一つ大きな仕事が入ってくるとすぐそれがかかられる、作業されるような状況と違って、ああいう重機械産業等の業種になりますと、少なくとも二年くらい先の受注という形の中で、一年前にはもう仕事がどの程度ダウンするかということが明らかになるわけでありまして、そういう明らかになった時点で、受注その他である程度カバーできたとしても、それがすぐ目先に間に合うものではなくて、あくまでもそれはまた受注後一年間、少なくとも最低半年以上しないとそういうものが改めて作業量として、仕事量として流れていかない、そういう製品構造によっては非常に長い、一年くらい前からもう徐々に雇用調整をしていかざるを得ないような状況がはっきり出てくるわけですから、そういう点考えますならば、ぜひひとつ、せっかくここまで考えられるならば業種業態にもよりましょうけれども、やはりそこに幅のある、もう少しそういう実態というものを見ていただいて、たとえば三カ月、四カ月、五カ月、六カ月というような形で、そこらに適用の幅を持つようなことをぜひ考慮していただかぬことには、せっかくそういう配慮をされたにもかかわらずそういうものが生かされてこない。もちろん最終のところでは三カ月ですから生かされますけれども、もう初めから、特に下請企業関係においてはそういう余力というものを持ち合わせませんから、雇用調整後即座に、そういう現象が何カ月後には出てくるということがわかれば事前に手を打っていきますから、そういう点でぜひ隔たりのないような対策をひとつ考えてもらわぬことには、せっかくこうして法の中で生かされようとしておることが不十分になってしまう、こういう面がございます。だからその点ひとつ、ここですぐこれをどうしろということを言っても、はい、そうですかとも言えぬでしょうけれども、そういう問題がかなりあるということを頭に入れておいていただいて、実際の運用の中で若干のそういう幅は考えるということはいかがかどうか、その点いかがでしょうか。
○谷口政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、この対策の対象となる事業主なり労働者につきましては、構造的な不況に陥っておるために事業規模の縮小を行わなければならぬ事業主なり、あるいはその事業主から事業規模の縮小によって離職を余儀なくされる方々を対象といたしておりまして、またそういう面で手厚い対策を講じておりますので、そういう事由が明確に把握できる対象であるということ、それからやはりどこかで一つの線は引かなければならぬというようなこともありまして、三カ月ということで決めたいと考えておるわけでございますが、いろいろな基準等につきましてはまた、労使参加しておられます中央職業安定審議会の中で十分御審議をいただこうかというふうに考えておこります。
○小渕（正）委員　その点は、ただいま私が申し上げたところだけではなしに、その事業所の全体の事業量の中で親企業への依存度がどの程度の割合を持っているか、それにもまた関連がありますから、そういう意味で、たとえば親企業からは五〇％程度依存して事業量としてはある、そういう事業所であれば先ほど私が申し上げましたような現象は早いときからたちまち出てくるわけです。だから一概に言えませんけれども、そういう事業量の依存度というものも考え、それから業種業態ですか、そういったものも考えながら、ひとつここらでもう少しうまくそこらあたりをよくかみ合わせながら考えてもらわぬと、ただ一律的な基準のみではいけない面がありますよということを申し上げておきますが、その点ぜひよろしく御理解をしておいていただきたい、かように思います。
　次に、一つまた最近こんな問題が出ておるわけでありますが、最近のこういう企業は非常に多様化しておるわけですね。そして、事業も各種なものを取り込みながらいろいろなものに取り組んでおりますから、特定不況業種指定を受けている企業の中で、そうでない業種とそれを受けている業種とがあるわけです。そういう業種がいろいろ入り乱れてたくさん複合的にあるわけでありますが、そういう場合における特定不況業種の指定を受けるという業種の場合、全体のそういう多様化している企業の中での事業の割合の数値がここで考えられている五〇％以上でなければならぬということでは、この雇用の調整という問題で何とか失業を防止しようというたてまえからいきますならば、ちょっとこれではせっかくのそういった問題も救えぬのではないかと思うのでありますが、そこらあたり、いま申し上げましたような考え方のよりどころというものをもう少し、方向転換ではないですけれども緩めていただくというか、そういう幅を持っていただくということがやはり法の運用の中で必要ではないか、こういう気がするわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○谷口政府委員　現行法におきましても、特定不況業種事業主に該当するかどうかの判断基準といたしましては、その事業所の事業活動全体に占めます特定不況業種に係る事業活動の割合がおおむね二分一以上であるということを要件といたしておりますけれども、これも先ほどの議論と同じようなことですが、やはり経済的な事情の変化によりまして急激に悪化した業種の労働者の雇用の安定を図るという観点から、そういうところを把握して特別の対策を講じておるわけでございまして、そういう観点から考えました場合は、特定不況業種が、事業の総体として事業規模の縮小を進めていく中で、その影響が個々の事業所のレベルで見る場合にやはり半分以上ぐらいが一般的に妥当であるということで見られておることと、それから二分の一以下ということ。いろいろな業種を行っておられます場合は、雇用調整を実施する場合でありましても、他の部門への吸収を図るというようなことも可能となってくるわけでございますので、そういう面から見ましたら、この二分の一というのは、おおむねということを言っておりますけれども、やはり一つの基準ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ実行面では、同一事業所の中にありましても、場所的、機能的に明確に区分されておりまして独立性を有しているというような場合などは、一定の要件に該当する部分は除外して適用するというような運用も行っておりますので、個々の事業所の実情を踏まえて適切に対処できるようにしていきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　いまの点、確かに一般判断としてやはりそこらあたりが常識的な線かもしれませんが、いま申し上げたように、もう対策としてほかの事業の方に回す、対策としてそれは打つが、しかしなおそれでもどうにもできないような業種があり、しかもそれがより深刻な場合に、それがいまも言われたような明らかに客観的にもそういう独立性があるような場合は、やはり五〇％以下であってもそういうものを適用さしていくというようなそういう考え方を持っていただかぬことには、せっかくこれだけの法律ができていよいよ運用する場合になってからどうしても漏れてしまうという面がございますので、これは先ほどの面と同様にぜひひとつこれからの運用の中で配慮していただきたい、かように考える次第です。
　それから次は、離職前の訓練というのは特に今回新しく盛り込まれておるわけでありますが、実際問題として三カ月前から、あなた、もうここはやめますよということで、では離職前訓練をやりましょうかというふうには、いまの日本の企業の運営はなかなかそこまでなり得ないと思うのですよ。だからそういう意味で、これはどういうことをお考えになっておられるのか。普通はいま基準法で一ヵ月の予告手当でやめますが、もちろん先ほど申し上げましたように、あと半年したときにはうちの仕事量はなくなるから、あなたはやめることになりますよということを、そういうふうにあらかじめ事前に半年とか三カ月前にはっきり明らかにして、そしてそのために、あなたはほかの仕事へ移るためのこういう訓練を受けなさいということが、いまの日本の下請企業あたりを特に中心に考えた場合に、果たして実態に合うのかどうかということを私は非常に懸念するわけでありますが、これはもちろん下請だけではなしに普通の親企業であってもあり得ると思いますけれども、この点について大体どういう考え方なのか、その点お尋ねいたします。
○谷口政府委員　御指摘のございました離職前訓練の助成対象事業主の要件といたしましては、再就職援助等計画を作成しまして安定所長の認定を受けた事業主であることと、それから離職前訓練の実施に関しまして労使間で合意がされていること、それから再就職援助等計画にのっとりまして事業規模の縮小等に伴い離職させることとなる労働者について、雇用を維持したまま賃金を支払いながらその者の再就職を容易にするために必要な職業に関する教育訓練を受けさせる事業主であること、というようなことを考えておるわけでございまして、いま御指摘のございましたように何カ月も前からその離職する者を特定することは非常にむずかしいというような実態の御説明もございましたが、私どもこの制度の創設をすることといたしました考え方と致しましては、やむを得ず雇用調整を実施する場合においても、やはりなだらかな雇用調整ということがこういう厳しい情勢の中では必要でございますし、そういう意味で、離職を余儀なくされる方々につきましても次の職業への再就職が容易になるとか、早期になるとかいうようなことを一つ考えたことと、それから離職を余儀なくされる、離職をせざるを得ない場合におきましても、二ヵ月なり三カ月なり四カ月なり半年とか、そういうような次の就職のために必要な訓練が雇用を維持したまま行われるということが、なだらかな雇用調整にもつながるというようなことから考えたわけでございまして、実態としていろいろ労使関係の中でむずかしい面があろうかと思うわけでございますけれども、不幸にしてもう構造的不況に陥って非常に厳しい情勢にある業種の中で、その労働者の活用の安定のためにはできるだけ早目に対応する準備を整え、それによってなだらかな雇用調整が行われるということを私ども期待をいたして、こういう制度を設けることを考えたわけでございます。
○小渕（正）委員　この離職前訓練、マル景教育、現在マル調教育と言いますが、企業によっていろいろのやり方がありますが、私は長崎を例にとりましてちょっと調べてみたのです。親企業においてはこの教育訓練という点についてはかなり生かされて運用されているわけでありますが、中小企業の下請関係になりますと、件数にしてもほんのわずか、しかもその中で、休業関係はあっても訓練関係はほとんどないというふうな数字がかつての五十二年、五十三年のときの長崎県下における数値としては出ているわけですね。そういうことを考えますならば、休業関係の分は別として、やはりこの訓練という問題はそれぞれの力を持ち合わせていないとなかなか自前でやれないという問題が明らかにあるわけです。そういう意味では、親企業の場合にはそれぞれの力を出し合ってやる、制度を活用するということはありましょうが、事下請企業というかそういった関連企業になるとなかなか自前でこういうことまで、なるべく企業内で雇用を確保するための教育訓練の制度を生かしていこうということについては真に実行し得ない面が非常にある。それがまた下請企業の弱さだと思います。そういう意味では、せっかくそういう趣旨が盛られているわけでありますから、雇用確保の面での訓練という問題については、たとえば親企業あたりに委託して下請関係の雇用調整のための訓練でも別途行うという方法が採用されれば、中小企業の下請関係の雇用の確保には非常に有効になるのではないかと思うわけです。それがちょっといままでの運用の中ではできませんし、そこが一つの非常なネックじゃないかと私は思います。だから、親企業も下請企業もお互いに構造的不況で苦労している中でどう雇用を確保し守っていくかということですから、親企業の方にもう少し委託をして訓練ができるような道はないものか。そうするとこの制度がかなり生かされる、特に中小企業関係には生かされる、かように思うわけであります。人的にも能力的にも設備的にも、いまの中小企業の中ではなかなかこの制度を生かし切るような教育訓練ができ得ない面があるということを私は感ずるわけですが、その点について何かもう少し前向きにせっかくの趣旨を生かすという意味で取り組まれる姿勢はないかどうか、その点はいかがでしょうか。
○谷口政府委員　雇用調整として行われます教育訓練につきましては、やはり単に休業して休んでいるというよりも、能力の開発向上という面で効果的なこともあります。そういう意味で、雇用調整として教育訓練を実施するというのは望ましい形態でもございますし、またあわせて、この法律で創設を予定しております離職前訓練につきましても、再就職に際しまして能力開発なり職業訓練が重要である、効果的であるという観点から、実施する場合に助成をするということを考えたわけでございます。その際、先生の御指摘のとおり、中小零細企業におきましてはみずから訓練を実施するというのは能力なり体制の面からもいろいろ問題があろうかと存じますが、雇用調整助成金の対象として行います教育訓練も、それからこの離職前の教育訓練につきましても、自分のところで行うということだけではなくて、たとえば公共職業訓練施設等に委託をして行うというものにつきましても助成の対象となるように検討を加えて、せっかくの訓練を実効あるものにするように考えていきたいと存じます。
○小渕（正）委員　これは親企業あたりに委託してやってもらうのが一番いいでしょうし、今度は中堅企業がお互いにプールして、みんなで何とか知恵を出し合ってやっていこうというようなものを何か考えないと、個々の企業ではせっかくのいい趣旨をなかなか生かし得ない面があるという点を特に指摘して、御配慮をしていただきたいと思います。
　それから最後になりましたが、あと一つ、事業規模の縮小に伴ってそれぞれ不況業種として指定を受ける場合に、特に再度また適用を受けるというような場合ですね。造船業を例に挙げますと、造船業としては一応対象業種になっておったわけであります。御承知のように四〇％の設備削減をやったわけです。それで現在、前の基準からいきますとずっと落とした状況の中で操業がやられているわけであります。そういう中での再指定を考えた場合に、先ほどのあれと一緒で、ずっとレベルが落ちてしまった中で、そこでまた何％という従来の基準でいかれますと、適用の中に入り得ないような面がありますので、その点は、数値的なものはちょっと持ってきていませんが、一つの長期的な傾向のあれと一緒でそういう現象もあり得るということをぜひ御配慮をしておっていただきたいということが一つ。
　それから大臣にお尋ねします。労働大臣もまだ労働にタッチされて長くならないと思いますが、いまこういった離職者対策の法律が何本あるかといいますと七本、たとえば炭鉱離職者臨時措置法とか駐留軍関係離職者等臨時措置法とか、戦後の歴史からいけば非常に長い法律からこういう法律まで、離職者関係の法律が七本あるわけです。それぞれ設立の経緯というものはありましょうけれども、ここらあたりになりますと、離職という意味においては考え方をすっきり一つにまとめて、それぞれの個々の特殊な部分についてのでこぼこというかプラスアルファ的な運用をするということで、個々にこういうものをやるのじゃなしに一本化する必要があるのじゃないか。労働行政としての離職者対策については思い切ってここらあたりですっきりと一つの太い柱を出して、その上に個々の特徴的なものがあれば積み上げていくという方向でやるべき時期じゃないかと思うわけであります。そうしないと、離職そのものに対して機敏に対応ができないのじゃないか。こういう業種であれば今度これもつくらなければいかぬ、こっちのこういう産業でこういう業種ができたらまたこれをつくらなければいかぬということでは、個々の変動する雇用情勢に応じて機敏に対応する機動性がいまの場合失われているのではないかと思うわけであります。そういう意味で、これからの課題として、この点に対して大臣としてぜひ取り組んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○谷口政府委員　前段で御指摘のありました造船を例に挙げられまして、業種としての経営なり雇用の状況が動いている業種についてどうかということでございます。
　造船につきましては、五十三年ごろ急激に落ち込みましたが、その後五十四年以降順調に回復をいたしておったわけでございます。ところがまた五十六年から受注量が非常に急減しておりますために、非常に厳しい状態に陥っているということは承知をいたしております。そういう状況に応じて業種の指定等は考えなければならないということでございますけれども、造船業を含めてそういう動いているものについてどうするかということにつきましては、関係各省とか関係者等の事情聴取も行いながら適切に対応していきたいというふうに考えます。
○大野国務大臣　離職者問題について七つばかりあるからこれをひとつ一本化したらどうだという御指摘でございますが、それぞれみなそのような法律をつくるべき背景もございましたし、またそれに伴って経緯、歴史があるわけでございます。いますぐにというわけにはまいりませんでしょうけれども、一つの勉強の課題として長期的にやっていかなければならない問題であろうとは思いますので、検討してみたいと考えております。
○稲村委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず、最初に大臣にお尋ねしたいと思うのですが、今回、従来の特定不況業種離職者臨時措置法と特定不況地域離職者臨時措置法が整備統合されて、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法となったわけであります。この法案は従来の二法とどこが違うか。言うならば、国の産業合理化政策が発動されている業種に限定せず、雇用量の変動に着目して特別の雇用対策をとるようにしたということ、現行法での離職者に対する特別の措置を継続するとともに、離職前訓練や雇用を促進するための助成措置など、わずかではありますが、新たな特別措置を行おうとするものだと思います。そういう点では現行二法の若干の改善だとは思います。
　しかし、先ほどから言われているような第二次減量経営と言われる激しい人減らしが強力に推し進められて、労働者にそのしわ寄せが来ている今日、この程度の若干の改善ということでは、雇用の確保、失業の予防というようなことが果たしてできるのか。いままでの二法をただ一本にしたということで余りかわりばえのしない結果にしかならぬのじゃなかろうかというのを私は全体として検討してみて思うのですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○谷口政府委員　最近の雇用失業情勢につきましては、第二次石油危機後世界的に不況が長引いておりますために、国内の景気も回復の足取りが緩やかであるということで、失業者の増加とか労働力需給の緩和とかいうような面から厳しい情勢が続いておるわけでございます。私どもそういうことを十分認識をして、雇用対策を講じなければならぬというふうに思っておるわけでございますが、そういう厳しい雇用失業情勢を背景に、政府といたしましては、まず来年度は経済成長率三・四％をもとにした経済運営を図ることによりまして着実な景気回復を図る、雇用対策の面でも、いまこの程度のということで指摘がございましたが、雇用対策といたしましては、雇用調整助成金のように失業を予防する対策につきましては関係予算も増額し、また対象業種も昨年十一月で二百六十業種をいま二百七十四業種まで拡大するなど機動的に業種指定をして対応するとか、また特定求職者雇用開発助成金も増額いたしまして、就職困難な方々の雇用機会の開発を進めるとか、あわせて特に落ち込んでおります業種なり地域の対策を充実強化する、その他職業安定機関挙げて求人開拓に努めまして就職のあっせんの努力を重ねるとか、いろんな対策を打ちまして、厳しい情勢に対応しようということで取り組んでおるわけでございます。
○小沢（和）委員　以下、具体的に若干の点をお尋ねしたいと思うのです。
　現在、特定不況業種というものが四十、それから特定不況地域が四十四あるというふうに承知をしておりますけれども、国の施策が発動されていることを業種指定などの要件から外すというようなことになりますと、対象をそれなりにこの機会にかなり広げるということも考えているんじゃなかろうかというふうに思うのです。この業種、地域の指定、それぞれどのくらい広げようというような案があるんだったら示していただきたい。
○谷口政府委員　現行の二法が六月三十日をもちまして効力を失う、それを契機に今回の法律を考えたわけでございますけれども、この法律の内容の一つの重要な点といたしまして、業種なり地域の指定を雇用対策の必要性の面から機動的に行おうということで、そういう面で、業種につきましてはいま御指摘のございましたように、法令に基づく行為とか国の施策によりまして事業規模の縮小なり転換を行うという部分を削除をいたしまして、法令に基づく行為とか国の施策がなくても、構造的に不況に陥っている業種で、相当の離職者なり雇用調整を余儀なくされるというような業種で、この法律に基づく対策の必要な業種については指定をする考えでございますし、地域につきましては、現行法は通産省の関係の特定不況地域中小企業対策臨時措置法で決めます地域の中から労働大臣が指定することになっておりましたが、これも雇用対策の面から指定するということで、機動的に指定をしようとしておるわけでございます。
　そこで、現在の四十業種なり四十四地域がどうなるかということでございますが、いま申し上げたところを除きますと、今度の法律がねらっております趣旨も現行法と同様でございますので、指定基準等もいまの指定基準をそう変えることは適当でないかと思っておりますが、いずれにしましても、そういう基準は法律制定後中央職業安定審議会にお諮りして決められますということもございますし、また、いまの状況で四十業種、四十四地域がどれだけふえるかというようなことは明確には申し上げにくい点でございます。
　しかし、いずれにしても、たとえば国の施策がないために、経営も悪化し離職者といいますか雇用量も相当落ちているような業種もあるわけでございまして、そういうものも今後この対象にできるかどうかは施行の際に十分検討してみたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　私の地元である北九州あるいは筑豊というのは、全国的に見てもいま最も失業の深刻な地域じゃないかと思うのです。先ほど直方という名前が出ましたけれども、北九州は最近鉄冷えという言葉がはやるくらいに、新日鉄八幡あるいは住金小倉といったようなところに減産が集中をしておる、そのために特に下請などではずいぶん首切りやら出たりしておるというような状態でありますし、実際に私が調べてみましても、八幡の職安の今年一月の有効求人倍率が〇・二二、就職率が一・七三なんですね。門司などは〇・一七というようなひどい状態にある。
　この特定不況地域の雇用失業情勢という資料、ここについておるのですけれども、これを見てみると、いま私の申し上げたような〇・二二よりも大分上回っているような有効求人倍率などのところでも指定を受けているようなところがたくさんあるのですよ。そういう点からいっても、最近の北九州の状態から考えると、当然入らなければならぬ地域じゃなかろうかというようなことを私は考えるけれども、先ほど具体的にはまだ検討が全部進んでいるわけじゃないというように言われたようですけれども、こういう北九州などの実情を考えたら、あなた方の判断では該当するのかしないのか、どうお考えでしょう。
○谷口政府委員　具体的な市町村が新しい法律の特定不況地域に該当するかどうかは、先ほども申し上げましたように法律制定後中央職業安定審議会の議を経て決めます指定基準に基づいて決定するわけでございますので、具体的なことは申し上げられないわけですけれども、考え方として現行一法に基づきます基準と、法律の趣旨が変わりませんので、それほど異なったものになるとは考えられないわけでございますが、その考え方といたしましては、現行法なりこの法律は、最近における内外の経済事情の著しい変化によりまして構造的に不況に陥っている業種なり、それが集積している地域に対する対策でございます。したがいまして、たとえば旧産炭地域等につきましては、産炭地振興法なりそれに基づく振興計画等あるいはまた離職者対策法のようなものもあるわけでございまして、そういういろいろな制度なり仕組みで対応する性格のものであろうと存じますし、また……（小沢（和）委員「北九州にはそういうものばかぶっていないのですね」と呼ぶ）北九州市につきましては、これは北九州市がどうかというよりも、政令指定都市のような大都市地域につきましては、構造不況業種の集積性というようなものも検討しなければならないわけですけれども、政令指定都市のような大都市につきましては、そういう落ち込んでいる業種もございますけれども、また現状維持なり伸びている業種あるいは第三次産業のように拡大している業種とか、いろいろなものが複合いたしておりますので、いろいろなそういう複合しておる産業における雇用需要等を全体的に勘案いたしますと、政令指定都市のような大都市地域は、この法律の対象としては一般的には考えられないような地域ではなかろうかというふうに考えております。