Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○素川政府参考人　まず、なぜ指数でこれを表示したのかというお尋ねだったかと存じます。
　これにつきましては、まず還流防止措置につきましては、国内の音楽レコードの利益というものをベースにして物事を考えていくというようなことになっているわけでございますので、そういう意味におきまして、指数で外国盤の利益というものをあらわす方が適切でわかりやすいということで、このような資料を作成させていただいたところでございます。
　また、ライセンス料のベースとなるものにつきましては、卸売価格がベースになるということは御指摘のとおりでございまして、ここにおきましても卸売価格をベースとして原盤印税というものを算出しているところでございます。
　また、三〇％という数字につきましては、二〇から二五が普通ではないかということでございますが、世界的にこの数字を比較する場合に、やはり三〇％というものが国際的な標準とされているというような実態を踏まえまして三〇％、個々の契約によりましてはそれは二〇とか二五、いろいろ変動はあろうかと思いますけれども、国際的に見て、同じレコードの比較をする、その推定をするという意味におきましては、このような前提というものは適切なものというふうに認識しているところでございます。
○城井委員　ここで前提としている、例えば国内盤ですけれども、この価格というのは、これはいわゆる定価ですか、それとも実売の価格になるわけですか。この価格の部分について、もう少し詳しく教えてください。
○素川政府参考人　日本の場合の定価と申しますのは再販売価格ということでございます。これをベースに、ＪＡＳＲＡＣの規程というものによりまして、著作権料というものが計算されるベースになっているということでございます。
　原盤印税につきましては、これは卸売価格をベースにするということで、各国とも共通の希望小売価格の七割ということで設定をしたものでございます。
○城井委員　このいただいた資料の指数ですけれども、先ほど御指摘を申し上げたように、これは、著作権使用料と原盤印税の足し算をしたものを指数化したという理解になると思うんですが、それぞれの内訳があると思います。お示しをいただきたいと思います。
　なぜか。先ほど申し上げたように、著作権使用料と原盤印税、つまり、著作隣接権者というのは別々の可能性はあるわけでありますし、そうすると、それぞれがそこで得られる利益で不当に害されるかどうかという判断になってくるのではないか。そのアルバム自体の足し算だけで本当にいけるのかというところ、懸念があるというふうに思うわけですが、その指数の内訳についてお示しください。
○素川政府参考人　指数の内訳につきましては後ほどお示ししたいと存じますけれども、この著作権使用料及び原盤印税が一緒になっているということについての御指摘でございますけれども、今回の還流防止措置につきましては、権利者が得る利益の比較ということにつきましては、レコード全体について、総体的にどのような著作権者、隣接権者の利益が集積されているかということを判断するということにしているわけでございますので、そういう意味におきまして、著作権使用料及び原盤印税を合算しているということについて問題があるというふうには考えていないところでございます。
○城井委員　個々のアルバムについて判断をするということでございますけれども、実際にアルバムにかかわる権利者の方というのは本当にたくさんおられるというふうに思うわけです。この利益というところの計算の段階でも、最低二人というと変かもしれませんが、最低二つの権利者が想定をされるわけです。
　そうすると、アルバム全体のところで判断したときに、実際に著作権者あるいは著作隣接権者の方が利益を害されるかどうかという判断をするところと、実際にこのアルバムについてはこうですよと文化庁が判断をしたところとのギャップというものが生じると考えますが、この点についていかがですか。
○素川政府参考人　この法律の施行に当たりまして、先ほどから文化庁において必要な客観的な基準というのをお示ししたいというふうに申し上げていますが、それはやはりアルバム全体で、著作権者、権利者、大きく分けて二種類あるわけでございますけれども、この方々の利益の総体というものでその基準というものもお示ししたいというふうに考えているところでございます。それが運用の基準になるということでございます。
○城井委員　先ほど私が申し上げた部分、ちゃんと御理解いただいているんでしょうか。
　今回の、例えばアルバムにかかわる権利者の数というのは、非常に膨大な数に上るというところがあると思うんですが、その中でも、利益と計算をすると言っている部分についても、これだけかかわりがある。そのほかの権利を持っている方々のところは、これでどうやってはかるのかというのは、結局見えないわけですよ。そこを、今の御答弁の中で、ではどれぐらい担保されたのかといえば、運用でちゃんとしますという話になるわけでしょう。全然見えないわけです。
　もう一回答えてください。
○素川政府参考人　音楽レコードの中の一枚を売った場合の利益というものは、御指摘のように、著作権使用料、原盤印税、それぞれの関係者がかかわっているということではございますけれども、この還流防止措置の適用としてレコードがとまるかとまらないかというようなことになるわけでございますけれども、レコードは一つの有体物でございますので、そういう意味におきまして、著作権使用料及び原盤印税を合算いたしまして、このレコードに係ります権利者のすべての利益の総体を比較するというのが最も適切な対応だということでございます。
　権利につきましては、関係者がそれぞれ行使するということでございますけれども、レコードの比較、不当な利益はどうかという比較につきましては、このような全体の比較というものが適切であるというふうに考えているところでございます。
○城井委員　これまで言ってきたことと実際の仕組みと、ちょっと違うんじゃないんですか。先ほどのこの内訳の数字というものも示されていないどころか、今の御説明ということになりますと、一体だれを守っているのかというのがよくわからなくなってきますね。
　そんな一くくりにして判断をするということなんですね。だれを守るんですか。
○素川政府参考人　音楽レコードにかかわる著作権者及び著作隣接権者というものが保護の対象でございます。
○城井委員　質疑時間が終わりということですのでこれで終わりますが、そういう、実際にこれまで言ってきた、個々の権利者の方を守りますよと言ってきた部分と、今この利益の比較の表から始まった御説明のところで示されたものというところのギャップというのがこんなに大きいというのがこの場で明らかになったということは、非常にゆゆしき問題だというふうに思っています。もうちょっとよく考えてから答えてください。もう本当にあきれます。
　ほかにもまた聞きたいことはたくさんあるわけですけれども、非常に時間が限られておりますのでここで私は終わりますが、ここで私が聞かなかった点もきちんと通告をしておりますので、その点、また後ほどお答えいただくということにさせていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。よろしくお願いいたします。
　まず、ちょっと法案審議と直接関係ございませんが、昨日の佐世保の事件につきましては、教育について議論をする文部科学委員会の委員として、大変ショックを受けております。私どもも、学校安全ということで先日も提言をさせていただきましたが、これは、池田小学校に代表されるような外部からの危険に対してどう対処するかというところに視点を置いた学校安全の提言でございました。
　そういう意味では、今回、内部からといいましょうか、生徒そのものでございまして、大変ショックを受けておりますが、この問題について、教育の本質にかかわる問題かとも思っております。
　この問題に対しての大臣の御見解とこれからの決意について、まず最初にお伺いさせていただきたいと思います。
○河村国務大臣　長崎県教育委員会からの報告をいただきながら、あってはならないことが起きた、こう思っておりまして、本当に深刻に受けとめさせていただいております。御家族の思い、それからそのクラスの子供たち、学校全体、あるいは全国の子供たち、これをどう受けとめるかということであります。
　改めて、今斉藤先生御指摘のように、教育の根幹にかかわる問題でもございますし、やはり心の教育といいますか、まさに人を傷つけてはいけない、人に対する思いやりを持っていかなきゃいかぬ、そういうものをどういうふうに養っていくか。
　一方では、まさに情報化時代、バーチャルの世界が迫っている。これとどういうふうに向き合っていくか、そして、子供たちを取り巻く環境がどういうものであるか、これをしっかり見きわめながら教育を進めていかなきゃならぬ、こう思っております。
　改めて、全国の学校に対しましても、もう一度原点を見詰め直して、心のケアといいますか、そういうことも含めながら、今回、この現場については心のケアということが非常にまた必要になってくると思いますが、心の教育を改めて問い直す、そういうことで取り組んでいかなきゃいかぬと思っております。
○斉藤（鉄）委員　よろしくお願いいたします。しっかり我々も一緒に議論をし、考えていきたいと思っております。
　それでは、著作権法の改正案について質問させていただきます。
　これまでの委員会質疑、それから参考人質疑を通して、ある程度論点が浮き彫りになったのではないかと思います。
　まず第一点ですけれども、これは私なりの、私の理解ですけれども、書籍、雑誌の貸与権については、これは必要であるという、ほぼ合意点が得られたかと思います。また、音楽レコードの還流防止措置につきましては、まずこの還流防止措置そのものは日本の音楽文化を守るために必要ということで、ほぼ皆さんそのようにお考えになっているんではないでしょうか。ただし、いわゆる内外無差別の原則があって、いわゆる洋盤の直輸入盤、並行輸入盤に影響が出るのではないか、こういう懸念が出されております。
　それと関連しまして、法案の中にある、権利者の利益を不当に害するという、その不当の基準ということがまた論議されておりまして、先ほど言いました最後の二点が論点として浮き彫りになった、このように私は理解しております。
　この点について質問をしたいと思いますが、その前に、これまで議論の俎上に上らなかった点について、しかし国会審議の中できちっと確認しておかなくてはならない点について、小さいことかもしれませんけれども、実際に国民の多くにかかわるケースがありますので、この点を確認しておきたいと思います。
　まず、個人が楽しむために輸入をする場合。これは、海外旅行に行ったときのお土産、それから、海外赴任先から帰ってくる場合、現地で、日本で販売してはいけませんというシールの張ってあるレコードを買うということも当然あり得ると思います。そういう場合、日本に帰ってくるときにどうなるのかという点とか、それから、国内で販売されていないレコードを輸入という形で買い求める。こういうケースはあるのかどうかわかりませんが、それに例えば日本への輸入禁止と書いてあった場合。理論的にはあり得ると思うんです、日本では売っていないけれども海外では売っている。そういう盤を日本でつくっているということもあり得るかもしれません。そういう場合はどうなるのかとか。
　いろんなケースが考えられると思いますので、これまでの委員会の中で議論にならなかったわけですので、いろんなケースをちょっと挙げていただいて、こういう場合はこうなるということをここで確認しておきたいと思います。具体的にどういうケースがあるのか、また、それは一つ一つどうなるのか、わかりやすく説明していただきたいと思います。
○田村大臣政務官　先生御質問の点でございますけれども、基本的に、今回の音楽レコード、これの還流防止措置の対象となるものでありますけれども、国内において頒布する目的を持って行われる輸入、これが対象であります。
　その頒布という言葉の定義でありますけれども、有償、無償にかかわらず、公衆に譲渡または貸与、こういうことをすることとされておるわけでありまして、その公衆という定義が、一つは不特定ということであります、それから特定多数ということでありますから、そういう言葉を整理していきますと、特定少数は対象とならないということでありますので、先生おっしゃられました、御自身が聞くために持ってきたもの、それから、家族等々、友人に、枚数というのはなかなか難しいんですけれども、常識の範囲程度内でお土産で持ってくるもの、こういうものは特定少数ということで今回の法律の対象にならない、自由にお持ち帰りできるというふうに我々認識いたしております。
　それから、海外で売られておって国内で売られていないというようなものはどうかということでありますが、これは国内において売られておるもの、これと同一ということでありますから、そういう意味では、同一じゃないものに関しては、これまた、持ってくること、これは当然のごとく自由ということになるというふうに認識いたしております。そしてまた、国内でおくれて販売されるもの、こういうものもあると思います。これに関しても同様であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　基本的にこれまでどおり自由である、こういう理解でいいかと思います。ありがとうございました。
　それでは次に、先ほどちょっと私なりに整理しました二つの問題について質問をしたいと思いますけれども、まず、権利者の利益を不当に害する、その不当の基準ということでございますけれども、民主党の方からの要求でこういう資料が出てまいりました。読ませていただいたんですけれども、まず、これをどう読むのか、概要をわかりやすく説明していただきたいと思います。このデータからどのようなことが結論できるのか、お願いをいたします。
○素川政府参考人　権利者の利益を不当に害するという還流防止措置の要件の一つでございますけれども、これに関しまして文化庁がつくった資料でございますが、二〇〇三年の洋楽ヒットアルバムの上位三十位の中から、日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの五カ国におきまして共通にそれぞれの国内盤が発売されているものについて比較データをとるということでまずリストアップさせていただいております。それにつきまして、著作権者及び著作隣接権者が得るライセンス料の比較を行ったわけでございます。
　そこで、日本盤から得られますライセンス料を、今回の措置の基準がまず国内盤ということでございまするけれども、そういうことでそれを一〇〇といたしまして、各国の平均というものを、平均といいますか、個々のデータもあるわけでございますけれども、さらに平均もデータとしてあるわけでございますが、アメリカにつきましては八九・六、イギリスにつきましては一一九、ドイツが九九・一、フランスが一一一・三ということで、各国間で差はありますけれども、それほど極端な差ではないというような数字になっているかと思います。しかしながら、アメリカ盤の一部につきましてはこの値が七〇・九というものがありまして、今回の措置の運用に際しましては、このような状況を十分踏まえて対応する必要があると考えております。
　同様に、二〇〇三年の邦楽ヒットアルバムの上位三十の中から日本と香港と台湾の三地域におきまして国内盤が発売されているものにつきまして、著作権者及び隣接権者が得るライセンス料の比較を行ったところでございます。やはり同じように日本盤から得られますライセンス料を一〇〇といたしました場合の各国の平均につきましては、香港が五五・二、台湾が四四・二という数字が得られているところでございまして、欧米盤と比べまして日本盤からのライセンス料には一定の差があるということが認められるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。
　次に、権利者の利益を不当に害するということの解釈ですけれども、改めてわかりやすく説明をいただきたいと思います。
　それから、先ほどの質問にもありましたけれども、改めてライセンス料とは何かと。先ほどの質疑を聞いておりましても、いま一つはっきりしませんでした。ということについても教えてもらいたいと思います。不当の判断基準に関する考え方をどうするのかということもあわせて明確にしていただきたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきます国内頒布目的商業用レコードの発行により著作権者及び隣接権者の得ることが見込まれる利益とは、具体的には、その音楽レコードを複製する、それを許諾することの対価でありまして、これを一般的にライセンス料と呼んでいるわけでございます。
　この国内頒布目的商業用レコードの国内販売によって得られるライセンス料が、国外頒布目的商業用レコードの国外販売によって得られるライセンス料、これと比べまして著しい差がある場合に限りまして、権利者の利益が不当に害されるという要件に該当するというふうに考えているところでございます。
　この著しい差につきましては、今回の還流防止措置の立法の趣旨に照らして判断されるべきものと考えておりまして、欧米先進国からのレコードの輸入には影響がないような運用を行うことが適切と考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　私が見る範囲では、この資料を見ますと、いわゆる欧米からのものと、それから、邦楽の香港盤、台湾盤、アジア盤、かなり隔絶した差が明確ですので、その点については、妥当な、だれもが理解できる不当の基準ということができるのではないかと思いますけれども、改めまして、その点、確認をしたいと思います。
○河村国務大臣　先ほどの説明のように、確かに、こういう差があるということは現実にあるわけですね。そこで、今回の措置が、いわゆる大きな差があるものに対する還流をとめる、このためにこの法案があるわけでありまして、すべての音楽レコードを対象にしたものではないということ、その制度になっていないという点であります。
　還流防止措置の権利行使の対象となるものについては、先ほど来話が出ておりましたように、日本販売禁止の音楽レコードであって、輸入者がその旨を知っている、そのことを知っていること、それから、国内で既に同一のレコードが販売されている、それから、還流により権利者の利益、ライセンス料が不当に害される、こういう要件を満たす必要があるわけで、今御指摘いただいておりますような、欧米の先進国から日本に直輸入される洋盤レコードが、一般の権利者の利益を不当に害することをいう要件を満たさない、今、数字のように、ごらんになったとおりでありまして、今回の還流措置による権利行使の対象にならないと考えておるわけでございます。
　内外無差別という国際条約上の要請がございまして、欧米の先進国から日本に輸入される洋盤レコードについての外国の権利者を法制上、還流防止措置の対象外とすることは、立法上、これは条約上平等に扱え、こういうことになっておりますから、還流防止措置の対象外とすることは不可能であるという点で、権利行使に当たって数多く要件を定めておるということが、まさにこれを実質的に担保している、このように考えておるわけであります。
○斉藤（鉄）委員　今の大臣の御答弁、よくわかりましたけれども、もう一度、確認させていただきます。
　消費者の不安にこたえるという意味で、洋楽レコードの輸入に関しては、海外のレコード会社の意思とは全く別に、独立して実質的な担保、保証があることだ、こういう理解でよろしいんでしょうか。
　実は、私のところにもたくさん、もう読み切れないほどのメール、ファクス、はがき、お手紙、不安のお手紙やそういうものをちょうだいしております。ふだんはそういうものは、私、全部目を通すんですが、今回だけは全部目を通せないぐらいたくさんいただきました。そういう不安の声に政府がきちんとこたえることも、私は大事なことだと思います。
　海外のレコード会社の意思とは別に、実質的な担保、保証があるということを、もう一度、明確にお聞きしたいと思います。大臣から、ぜひこれは答えていただきたいと思います。
○河村国務大臣　先ほど御説明申し上げましたように、権利行使に当たって数多く要件を定めているということ、これが実質的に担保措置を講じている、このように考えておりまして、担保措置はあるというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　いずれにせよ、消費者の利益という観点からは、先ほど来議論がありますけれども、実務が非常に重要であると思います。利益を不当に害するというこの要件に該当するかどうかという、わかりやすいガイドライン、わかりやすさということが必要かと思います。これは、音楽ファンにとっても、国民にとってもそうでございます。また、著作権者にとってもそうですし、また、レコード業界にとってもそうだと思います。こういうわかりやすいガイドラインを作成して公表するということは、いかがでしょうか。もうぜひそうしていただきたいと思いますが、提案を申し上げますけれども、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　今回の還流防止措置の趣旨、これは、アジアの諸国等の物価の安い国から輸入を、還流することを防止するということであって、不当に利益を害する場合に限るという要件、これをきちっと立法趣旨に照らして運用することが大事でございます。
　文部科学省としても、欧米の先進国の洋盤レコードの輸入に影響を与えないような、権利者が得るライセンス料に関するデータがございました。それを踏まえて、立法趣旨に沿うように、利益を不当に害する場合の要件の客観的なガイドライン、御指摘のとおり、指針をもって、法執行までにきちっと対応していきたい、検討してまいりたい、このように思います。
○斉藤（鉄）委員　そういう消費者の不安にこたえるためにも、ぜひそうしていただきたいと思います。
　次に、書籍、雑誌の貸与権についてですけれども、これは、これまでの議論でかなり明確になっておりますけれども、もう一度、確認のために質問させていただきます。
　新しい権利を創設するわけであります。既に貸し本の営業を行っている方々が急に多額の使用料を払うことになれば、経営上の問題が生ずることも考えられます。そこで、経過措置において、既存の業者への配慮はどのようになっているか、この点をお伺いします。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　書籍、雑誌につきまして貸与権を付与することによりまして、既存の貸し本業者が貸与を行っております在庫本についてすべて使用料の支払いが必要ということになりますと、貸し本業者に過大な負担がかかるということでございます。
　したがいまして、改正法の附則におきまして、改正法公布の日の翌々月の初日に貸与のために所持している書籍につきましては貸与権が及ばないということにいたしまして、既に貸与を行っている現行の貸し本業者に配慮するというふうにしたところでございます。
○斉藤（鉄）委員　特に零細な業者について、本当に零細な業者、町々にございます。権利者との間でどのような合意がなされているのか、この点について、もう一度、確認したいと思います。特に零細な業者。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　貸与権連絡協議会、これは、書籍、雑誌の権利者であります漫画家、作家等により構成される団体でございますけれども、この協議会と、旧来の貸し本業者であります全国貸本組合連合会及び東京都図書商業組合との間で協議が行われてまいったわけでございます。
　それを踏まえまして、貸与権連絡協議会は、平成十二年一月一日以前に貸し本店として営業を開始し、転廃業などをせずに営業を継続している店舗であるということに加えまして、店頭の貸し出し対象書籍が一万冊以下である店舗ということで、その店舗の規模を限りまして、こういうものを満たす貸し本業者につきましては、著作者に与える経済的影響が少ないということから、新たに購入いたします書籍等につきまして無償で許諾をするということなど、これまでどおり、貸し本業を営むことができるという旨を表明しているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。その点、明確になりました。
　それから、きのう、参考人質疑がありまして、弘兼参考人から共存共栄という言葉があって、まさにキーワードだと思います。
　ただ、我が党の富田委員の質問の中で、協議がすべて調っているというふうに理解していたけれども、よく話を聞いてみると、例えばレンタル料をどの程度にするのかとか、禁止期間をどの程度の長さに設定するのかということについてはこれから協議をする、まず、貸与権というものをつくってもらって、そのつくってもらったという前提のもとでこれから話をしていくんだ、こういうお話があって、私も、大体、内々話がついているのかなと思ったら、まだついていないということでびっくりしたんですけれども、今後、法が改正されれば、そのような話し合いが円滑に行われるシステムが必要になってくると思います。
　どのようにその準備が進んでいるのか、そして、円滑な許諾が行われるシステム、どのようなシステムになるのか、このことについてお伺いします。
○稲葉副大臣　お尋ねの件についてお答えします。
　まさしく、先生御指摘のように、この法改正の後も、貸し本業者が権利の許諾を容易にできるようにシステムづくりをしていかなければならないところでありまして、今、素川次長が答弁しましたように、貸与権連絡協議会、つまり、コミック作家あるいは文芸作家などの著作権団体及び出版社の団体で構成する組織でありますが、この貸与権連絡協議会が、法改正後も引き続き、貸し本業者がコミックあるいは小説等の貸与が行われるように、権利の許諾を容易にできるようなシステムづくり、集中管理体制を整備することによって対応するようにしております。
　具体的には、これはまだ仮称でありますけれども、出版物貸与権管理センター、こちらは貸与権を集中管理する団体として設立されるものでありますが、その団体へは、先ほど申し上げましたコミック作家あるいは文芸作家など、およそ四千八百名の方々が権利行使の委託をする予定となっておりますし、その準備会が去る三月一日に設立されて、団体の設立に向けた準備をただいま行っている最中であります。また、管理業務の方法につきましては、貸し本業者の代表であります日本コンパクトディスク・ビデオレンタル商業組合と協議を重ねつつ、内容の詳細について検討を重ねているところであります。
　我が文部科学省としましても、この集中管理体制の整備に向けて関係者の協議がスムーズに行われますように、その時期時期に応じて必要な指導とそれから助言をしてまいりたい、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　よくわかりました。円滑な許諾システムができるように、また御努力をいただきたいと思います。
　最後になります。
　総括的な質問を大臣にさせていただきたいと思いますが、この著作権法の上位になる法律は何か。もちろん憲法だと思いますけれども、憲法には文化的な生活という、文化という言葉がございますが、それ以上の詳しい記述はございません。
　やはり平成十三年に、超党派で各党の代表の方に出ていただいて、議員立法でつくった文化芸術振興基本法というこの基本法が、ある意味では、今回、我々が議論している著作権法の上位の基本的な考え方になるのかな、法律になるのかな、このように思っております。
　文化芸術振興基本法の「基本理念」ですけれども、まず第一に、「文化芸術活動を行う者の自主性が十分に尊重されなければならない。」これは当然かと思います。二番目が、「文化芸術活動を行う者の創造性が十分に尊重されるとともに、その地位の向上が図られ、その能力が十分に発揮されるよう考慮されなければならない。」これが二番目でございます。そして三番目が、「文化芸術を創造し、享受することが人々の生まれながらの権利であることにかんがみ、国民がその居住する地域にかかわらず等しく、文化芸術を鑑賞し、これに参加し、又はこれを創造することができるような環境の整備が図られなければならない。」この一番目、二番目、三番目の基本理念というのは、今回の著作権改正案の議論をするに当たって基本的な考え方なのかな、このように思います。
　まず、能力が十分に、創造者、創造性の尊重とその能力が発揮されるように、そういうことで、著作権、著作隣接権というものが本当に保護されて、日本がこれから文化芸術立国として成り立っていくその中心で頑張っていただかなくてはならない。
　しかしながら、それを享受することが人々の生まれながらの権利という議論、私は、これを読みながら、「生まれながらの権利」というのは民主党さんが強く主張されて入った文言でございますけれども、「享受することが人々の生まれながらの権利である」、そういう創造者がつくったその文化芸術作品を、みんなができるだけ安い料金で楽しめる、これもある意味で行政が心がけなくてはならないことでありまして、今回の議論は、その理念の二番目と三番目について考えさせるいい例ではなかったかな、このように思います。
　この基本理念を大切にしながら、今回の、特に音楽レコードの還流防止措置について今後運用されていくということについての御決意を大臣に最後にお聞きしたいと思います。
○河村国務大臣　非常に重要な御視点、指摘をいただいたと思います。
　まさに、文化芸術振興の観点、それはいわゆる創造者、そして、それを享受する側、この両方がまさに調和がとれて、そして、文化芸術が振興していくということが大事でございます。
　そういう意味で、今回の著作権法、日本の邦楽といいますか、そういうものが非常に今人気を得ておる、そういうものを振興させていかなきゃいかぬ。そういう意味で、第一義的にこの問題が出てまいりました。それから、貸与権のような新しい権利を望む著作者それから隣接者、そういうものも配慮しなきゃいかぬ。両方考えながら、まさに生まれながらの権利が、まさに国民がどこにおられてもひとしく文化芸術を受ける権利がある、このことを尊重していかなきゃならぬという指摘、そして、同時に、文化振興、文化芸術を振興できる環境を整備していかなきゃいかぬ、こういう視点に立って、これから文部科学省、文化庁中心に文化芸術振興に当たってまいりたい、こういうふうに思っております。
○池坊委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○池坊委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　質問に入る前に私も一言申し上げておきたいと思いますが、きのう長崎県の佐世保で起きた事件、クラス内の子供同士で、そして学校の中でカッターナイフで刺されて死亡するという、本当にあってはならない事件が起きたわけでございます。学校におけるこうした事件というのは、実はこの間、これほどまでではないとしても、これは本当に新しい事件ですけれども、幾つか起きてきたところでもありますし、私たちは改めて、何が背景なのか、何が原因なのか、その究明はもとより、二度と本当に起こしてはならない、こういうことで、この問題を痛切な課題として受けとめていきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　さて、本法案の質疑に入らせていただきますけれども、音楽レコードのアジアからの還流防止措置が必要であるという本法案の立法の趣旨でございますけれども、これは他方では、やはりアジアへ日本の音楽文化を普及していく、そういう問題ともかかわっていると私は考えております。
　日本レコード協会のアンケート調査によりますと、レコード会社十九社中の十三社が、日本販売禁止レコードの還流防止措置が実施された場合、アジア諸国に積極的に国際展開するというふうに答えているわけでございます。このように、アジアに広く日本の音楽文化を広げていこうとする、これは音楽関係者の強い要望であるというふうに私も思いますので、文化庁としてはこういう点をどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　アジア諸国等におきまして我が国の音楽に対します強い要望があるにもかかわりませず、現状におきましては、積極的にアジア諸国等に海外展開した場合、物価、価格を原因といたしまして、現地の音楽レコードが日本に還流してくる、そして日本において頒布されるということで日本の国内のレコードの売り上げに影響があるおそれがあるということで、作詞家、作曲家、歌手やレコード製作者などが積極的な我が国の音楽の海外展開を控えざるを得ないというのが現状であろうかと存じております。
　今回の措置は、このような状況を踏まえまして、還流を防止する措置を講ずることによりまして作詞家、作曲家、歌手やレコード製作者の経済的な利益を守りまして、我が国の音楽文化のアジア諸国を初めとする海外への普及というものを促進しようとするものであります。
○石井（郁）委員　そのアジアへの展開という場合、その利益を還元する、これは依田参考人が述べておられました。私は、その意味というのは、直輸入盤との小売価格の差を縮めることだとか邦盤の価格を下げることだと受けとめているんですね。ですから、還流防止策が講じられる、それで消費者への利益還元がなされた場合、消費者の利益、権利者の利益の双方が守られるという関係になろうかと思いまして、音楽文化の振興が一層花開くというふうに考えますが、この点でも文化庁はいかがお考えでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申します。
　御指摘のとおり、文部科学省といたしましても、知的財産政策の推進に当たりましては、著作者、著作権等の保護と消費者の利益のバランスを図るということが非常に大事なことだと考えておるところでございます。
　日本レコード協会の依田会長の意見表明にもありましたように、還流防止措置が導入され、日本音楽がアジア市場へ拡大することによって得られた利益については多様な形で消費者に還元していきたいということが表明されているところでございます。文部科学省としては、このような業界の取り組み、認識について非常に期待をしているところでございます。
○石井（郁）委員　アメリカのタワーレコードのホームページにも、アジア諸国からのＪポップＣＤの日本への還流について、現在何らかの防止措置が必要であるということは理解している、日本国内市場への影響の大きさを考慮すると、その趣旨には賛同いたしますとあるんですね。昨日の参考人の多くの方々からも必要だという意見が出されておりました。
　問題は、ずっと審議にありますように、この著作権法改正ということになりますと、欧米からの洋盤輸入にも適用されるのではないか、輸入が禁止されるのではないかというところにあるわけでございます。この点で文部大臣の見解をまずきちんと伺っておきたいと思いますが、欧米からの洋盤の輸入禁止は、消費者はもちろん、日本の音楽家、音楽業界も望んでいないと思います。法改正の趣旨からもあってはならないと考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○河村国務大臣　石井先生御指摘のとおり、今回の還流防止措置に対しまして、現に行われている欧米諸国からの洋盤レコードの直輸入への影響、このことを皆さん御心配されている。したがいまして、今回のこの制度、この法案による取り組みについてこの懸念が払拭されるように明確な説明をしなきゃいかぬ、こう思って、これまでもそのつもりで答弁してきたつもりでございます。
　今回の還流防止措置につきましては、内外無差別の原則という国際条約、ベルヌ条約やＷＴＯ協定がございますため、外国の権利者を保護の対象から除外できないというわけでありますので、制度設計に当たっては、侵害とみなす行為について要件をきちっと設けて、それで限定をしていこう、そういうことで消費者の利益にも十分配慮した制度にしておる、こういうことでございます。この限定によって欧米の先進諸国からの直輸入について影響が出ないようになっていることも消費者及び音楽業界に御理解をいただくとともに、実務においても、税関当局に対して今回の措置の趣旨それから内容を十分説明して、運用に際して基本的な考え方についての共通理解を図って、欧米の先進諸国からの音楽レコードの輸入に影響を及ぼすことのないように十分連携をとって取り組んでまいりたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　大臣からは、かなり整理をされていまして御答弁いただいたかと思うんですが、しかし、国民の間では、まだ不安が完全に払拭されているとか、取り除かれているという状況にはないように思うんですね。ですから、私は、もっと納得がいくように、やはり説明責任が政府にあるというふうに思っておりまして、そこで幾つか質問を続けさせていただこうと思います。
　まず、欧米からの輸入盤禁止というのはどこからか求められているのかどうかということなんですね。全米レコード協会や国際レコード産業連盟が求めたのかどうか。全米レコード協会とか国際レコード産業連盟の要請というのがあるかと思いますし、またその内容はどういうものなのかということについて、これは文化庁としての見解をお示しください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　全米レコード協会と国際レコード産業連盟の連名におきまして昨年十二月に提出された意見書、これは文化審議会の著作権分科会の方に提出された意見書でございますけれども、これにつきましては、いわゆる並行輸入の問題点を指摘し、還流防止措置の内外無差別の原則により権利を付与することを求めるということでございますけれども、この意味するところにつきましては、日本レコード協会から全米レコード協会に対して問い合わせ、五月の十四日付で回答があったところでございます。
　その回答によりますれば、全米レコード協会の会員レコード各社が、例えば中国で提供した安価な製品が日本やアメリカの市場に還流することを懸念することなく、中国市場におきまして価格づけを可能とするというような制度の導入を支持するという見解であるということ、また、輸入をコントロールする権利の導入によって、現在日本で行われているアメリカやＥＵからのレコード輸入が阻害されるということは全くないだろうという見解が示されているところでございます。
　文部科学省といたしましては、昨年の、先ほど申し上げました意見書の趣旨、これは物価の安い国からの並行輸入に関する問題点についての趣旨というふうに理解しているところでありますけれども、この五月十四日付の回答によりまして、全米レコード協会も同様の認識にあるということを再確認できたと理解しているところでございます。
○石井（郁）委員　もう一点御答弁いただいていないんですけれども、欧米からの輸入盤禁止がどこからか求められているのかどうかということなんですね。これを明確にしてください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　欧米の先進国からの我が国に直輸入される洋盤レコードにつきまして、これらを差しとめてほしいと要望されているということはございません。
○石井（郁）委員　今御答弁いただきましたけれども、米国やＥＵからのレコード輸入を阻止したいというような要望というのは政府には届いていない、政府レベルでも産業からも全くないということではないかと思うわけです。
　しかし、次に問題になるのは、欧米からの輸入禁止を求める声はないけれども、それでも、これはある新聞が書いておりましたが、その気になれば発動できる条文が法律に加わると書いていますし、欧米からの輸入盤が禁止されてしまう、こういうふうにいわば断じているわけですね。そうすると、やはり音楽関係者が心配するのも無理がないわけですね。ですから、私どものところにもたくさんのメールやいろいろな御要望が寄せられるということになっていると思います。
　それで、大臣の御答弁にもありましたけれども、この法案では、要件を課している、条件を限ってしている、実際には適用できない法案なんだということを説明していただいているかと思いますけれども、それは本当に明確に確認できますか。
○素川政府参考人　申し上げます。
　先生御指摘のように、この法案につきましては、アジア諸国等からの音楽レコードの還流を防止するための措置を講じるということを目的としておりまして、要件というものを数多く設けているところでございます。これらをすべて満たさなければ還流防止措置というものが発動されないというふうになっているわけでございます。
　内外無差別という国際条約上の要請から、欧米の先進国からの我が国に直輸入される洋盤レコードにつきまして、外国のレコード製作者にこの措置を法制度として認めないという立法は不可能でありますけれども、権利行使に当たっての所要の要件を定め、適法に運用するということで、欧米の先進国からの輸入がそのまま継続できるような実質的な担保になると考えておりますし、そのような運用をしてまいらなければいけないと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　今のその確認の上でさらに質問をしたいと思いますけれども、法案の百十三条、ここでは、著作権を侵害する、侵害とみなす行為について「情を知つて、」という規定と「得ることが見込まれる利益が不当に害されることとなる場合」という二つの限定がついていますね。そのうちの、権利者が得ることが見込まれる利益が不当に害される場合に限りということで、もう少し立ち入ってお聞きします。
　利益が不当に害されると判断する基準というのは、審議の中でも、物価水準の著しい格差とかライセンス料の格差が問題となるということが出ているかと思いますが、しかし、法案にはその具体的な中身というのは書かれていないわけでしょう、「見込まれる利益が不当に害されることとなる場合」としかないわけですから。だから、その基準が明確にならないと、どこまでどういうふうに適用されるのかということが不安になるのは当然だというふうに思うんですね。ですから、その基準というものを明らかにしてほしい。
　そしてまた、だれが判断するのか。政府の答弁では、立法趣旨に沿って行政府が運用する、運用ということがしきりに言われますし、最終的には裁判所が判断ということもあるわけですけれども、その点、明らかにしていただけますか。
○素川政府参考人　先生御指摘のように、利益を不当に害したかということにつきましては、司法の判断というものが最終的にはあろうと思いますけれども、政府といたしましては、例えば税関におきましての実務というものがまず発生するわけでございます。その場合におきまして、立法の趣旨に沿った運用がなされますように、まず文化庁におきましてその客観的な基準を定め、税関当局と共通理解を図って、法の趣旨に沿った適切な対応ができるように努めてまいりたいと存じております。
○石井（郁）委員　ですから、その客観的な基準をやはり一応決めなくちゃいけないということまでは明らかになっているんですが、それはどういう数値的なものとして考えられますか。そこら辺までもう少し言っていただかないといけないと思いますが。
○素川政府参考人　利益を不当に害したかというこの利益は、著作者及び隣接権者が受け取るライセンス料というものになろうかと思います。これの著しい差があるかどうかということが、この利益を不当に害したかどうかという判断になるわけでございます。
　その中におきまして、まず、権利者が受けるライセンス料というものにつきましてのデータに基づきまして、アジア諸国からの還流を防止するという制度の趣旨を踏まえ、また欧米からのレコードの輸入については現状のまま影響を受けないようにするということを踏まえて、その客観的な基準というものを定めていくということになろうかと存じます。
○石井（郁）委員　この質疑の中でやはり大変不安になっているのが、そういうライセンス料の差の問題だと思うんですね。どのぐらいで発動されるのかということがあるわけで、米国の会社なんかが権利を行使しないと言っても、本当にしないというのは担保されるのかという問題があるわけでしょう。だから、ちょっとライセンス料の差をどのぐらいと見ているのか、どのぐらい以下だったら発動されるのか、それはもう少し言えないんでしょうか。
○素川政府参考人　午前中に提出させていただきました資料がございます。その中に、アメリカで製作されている音楽レコードのライセンス料の試算というか計算があったわけでございますけれども、その中で、平均的には八十数％というところで、日本を一〇〇とした場合でございますけれども、その中でも、例えば七〇％程度のところでの数字がございました。
　そういうものがあるということを前提といたしますと、そういうものが影響を受けないような形で基準というものを考えていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　やはりある程度客観的基準の設定が必要だということがありましたし、幾らかそういう数字も念頭に置いていらっしゃるということもわかってきたわけです。
　それで、立法の趣旨に沿って運用されていくということかと思いますが、もう少しそこの辺の数字的なことでお聞きしておきたいんですけれども、物価水準の著しい差もある、あるいはライセンス料の格差という問題もある。今回ちょっと問題になっている、物価水準で比較されるべきＣＤ、コンパクトディスクの内外価格差の現状なんですね。一応どうなっているか、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツの場合でちょっとお知らせいただけないでしょうか。
○素川政府参考人　音楽レコードの価格のとり方というものは、どのようなものを基準としてといいますか、どのような対象でとるかというのはいろいろあろうかと思いますけれども、一例といたしまして、欧米との比較のために、日本、アメリカ、イギリス、フランスの大手の通販業者におきます各国の売り上げの上位百タイトル、これは二〇〇三年の十月段階の調べでございますけれども、その平均販売価格、これは税込みでございますけれども、それを挙げてみますと、日本が約二千四百二十二円であるのに対しまして、ニューヨークが千六百五十七円、ロンドンが二千三百六円、パリ二千六百五十二円となっているところでございます。これは、国によりいろいろディスカウントの幅が異なるというようなことで一概には、価格につきまして比較するということが絶対的なものかどうかというのはないわけでございますけれども、一つの数字としてとってみたわけでございます。
　なお、今回の還流防止措置の要件であります権利者の利益を不当に害するか否かのこの権利者の利益というものはライセンス料であって、小売の価格とは直接には関係ないというところでございます。
○石井（郁）委員　一般に言われるように、洋楽ＣＤ、例えば米英など本国で発売されるものは大変安い。日本のレコード会社が発売する日本盤で特に新譜の場合は三千円台もする。価格差が大きいというようなことが一般に言われるわけですね。だから、その場合、お話しのように店頭価格とこのライセンス料というのが混同されているんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、これは不当に利益を侵害するということに当たるのかどうか、この点は文化庁としてはどのようにお答えになりますか。
○素川政府参考人　今回の還流防止措置を考えるに当たりましては、著作者及び隣接権者が得る利益ということを直接的なメルクマールというふうに考えておりますので、小売価格、相対的な関係はあるわけでございますけれども、直接の比較の数字といたしましてはやはりライセンス料があるということでございますので、実際の小売価格といいますか実売価格というもので不当な利益に該当するか否かということは判断することは難しい。実際、販売価格、小売価格といいましても店によっていろいろ異なるわけでございますので、そういうことであるというふうに理解しております。
○石井（郁）委員　ですから、「得ることが見込まれる利益が不当に害されることとなる場合」というのはライセンス料で比較をされるということが確認されるかと思うんですが、ちょっと先ほどの質問にも戻りますけれども、一体どのくらいのライセンス料の差ということで設定されるかということで、先ほどもう少し答弁がはっきりしなかった点がありますので、数値などで一定のガイドラインみたいなことが示されるのかどうかということをやはりぜひ伺っておかなきゃいけません。どうでしょうか。
○素川政府参考人　御指摘の点は、非常に重要なことだと考えております。
　この不当に利益を害するかどうかという要件につきまして、客観的な基準につきましてそれを定め、公表してまいりたい。また、税関当局との間でその件につきまして連携を図り、適切な運用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　繰り返して大変申しわけないんですけれども、やはりライセンス料の差が何％になったらこの法案百十三条の第五項が適用されるのかというこの問題がありますので、その基準なんですが、先ほど七〇％というような数字もちらっとおっしゃったかと思うんですが、何かその辺で確認していいのでしょうか。
○素川政府参考人　このライセンス料につきましては、現在私どもが持っている数字を踏まえて今申し上げたわけでございますけれども、法律の施行前に一定の期間を置きまして、きちんと基準を定め発表してまいりたいと思っております。
　その段階の状況も踏まえなければいけませんので、現段階の数字だけでは申すことはできませんけれども、いずれにいたしましても、立法趣旨を踏まえた対応をきちんとやるということを前提に考えてまいりたいというところでございます。
○石井（郁）委員　その数字、ぜひきちんとお示しいただきたいと思いますけれども、それはアジアからの還流防止には適用されるが、しかし欧米のような国には適用できない、そういう数値として設定されるというふうに考えていいですね。これも確認させてください。
○素川政府参考人　御趣旨のとおりでございます。
○石井（郁）委員　念のためではあるんですけれども、具体的に少し聞いておきたいと思います。
　これは、今いろいろな御意見が寄せられている方の資料なんですけれども、洋楽ＣＤの並行輸入品の存続を望む有権者有志一同の方々が持ってこられたものでございますけれども、日米英間の音楽ＣＤの価格差は、歌手のジャネット・ジャクソンのＣＤで三二％だ、ノラ・ジョーンズのＣＤで三六％となっている。
　これらは価格差が大きい方だけれども、ライセンス料が相関関係にあると見て、百十三条の適用、利益が不当に害されるということになるでしょうか。ちょっと具体的な話でございますが、いかがでしょうか。
○素川政府参考人　今先生三二％、三六％というのはライセンス料ではなくて販売価格の数字だと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そのような欧米の先進国のレコードにつきまして、この今回の措置が対象になることのないような基準の設定というものを考えてまいりたいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　重ねて具体例をお聞きしておかなきゃいけないんですが、このようにも言っていらっしゃるんですね。
　二〇〇四年ビルボード誌アルバムトップ二十にランクされている洋楽ＣＤのうちの十四作品については日本のレコード会社が日本国内向け商品をライセンス生産している。その小売価格は米国での小売価格の一・四七倍から二・二一倍だ。平均一・八倍もしている。そのため、米国内向け洋楽ＣＤの並行輸入品は日本国内向けＣＤの二五から五三％、平均約三九％オフで販売されているというのが実情である。したがって、利益が不当に害される危険がある、危険性がある。洋楽ＣＤ輸入禁止となると概略述べておられるんですが、これはそのように考えていいのでしょうか。考えられますか。
○素川政府参考人　今幾つか具体的な例を挙げられたわけでございますけれども、やはりこの数字も店頭販売価格といいますか実売の価格であろうかと思います。私どもといたしましては、ライセンス料というものの計算といいますか、そういうものをいたしまして、しかる後にこのような欧米の先進国のレコードの輸入が影響を受けないような配慮をするといいますか、そういうことを前提に基準を設定してまいりたいと思います。
○石井（郁）委員　ちょっと具体の細かなことをお聞きしたかと思いますけれども、やはりいろいろとこういう著作権の問題を議論していくときに、店頭価格の問題で比較したり、ライセンス料がその中でどうなっているのかというようなことを仕分けをして考えていかなきゃいけないという点では、なかなか理解が、いろいろなレベルの理解があったりして、一定の混乱も起きるかというふうに私も思っているところです。
　しかし、もっと明確にしていただかなくてはいけないと思うんですが、これは三月三十日の質問主意書に対する答弁書の問題なんですね。その中で書いてある中身がやはり大変波紋を呼んでいるんじゃないかと私は考えておりますので確認をしたいと思いますが、それはこのように答弁がございました。
　「商業用レコードの国外生産者が、自ら権利者としてその日本現地法人に日本盤を発行させている場合において、当該日本盤と同一の洋盤を日本国内への輸入を禁止する旨を表示して、国外において発行している場合には、前記」それはレコード還流防止措置のことですが、「前記の要件を満たすこととなる。」ということですね。
　だから、これは洋盤についての問題として言っているわけですから、こういう場合というのは、現実的には例えばどのぐらいの枚数の輸入ＣＤで起こり得るというふうに考えているのか、そこを現実の問題としてお答えいただきたいと思います。
○素川政府参考人　今の御質問は、枚数の要件はいかがかということでございましょうか。（石井（郁）委員「可能性の問題」と呼ぶ）はい。
　量につきましては、頒布目的の輸入かどうかということが一つの枚数にかかわってくる問題でございますけれども、欧米の先進国の輸入レコードにつきましては、先ほどから申し上げていますけれども、とまらないような措置をしていくということでございます。
　今先生御指摘のありました外国の権利者が国内盤の価格にも影響を持っている場合いかがかということでございますけれども、一般的に申し上げまして、国内のライセンス版それから直輸入盤といいますかそういうものに、少しパッケージに差があるとか、いろいろ、歌詞カードに差があるとかということがございまして、多様な消費者の好みに合わせますと、より多様な好みに合わせるためにそういう輸入盤もあり、還流盤も、国内のライセンス生産盤もあるということでビジネスが展開されておりますので、どちらかを急にとめるということは通常ないものと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほどから繰り返しになりますけれども、欧米の先進国のレコードの輸入については影響ないような対応をしてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　先ほど来答弁では、影響のないように運用でしっかりやっていきたいということはあるんですが、しかし、ここで言われているのは、やはり洋盤の輸入の禁止ということで権利行使があるのかどうかということで、本当に現実的に起こり得るのかどうかということで私はお尋ねしているわけです。やはり起こり得るんだったら、これは大変なことだというふうになるわけでしょう。その辺のことをもっとはっきりさせていただかないと困ると思うんですね。
○素川政府参考人　そのような状態というのは通常起こり得ないものと考えております。
○石井（郁）委員　同じ質問書の中で、こういうこともございました。
　「国内生産者の意向を受けて、権利者である国外生産者が日本盤と同一の洋盤を日本国内への輸入を禁止する旨を表示」する、あの例の表示ですね、「国外において発行している場合においても、一についてと同様に、法案第百十三条第五項が適用される。」というふうに言っていますが、こういう場合も現実には起こり得るのかどうかということですが、いかがでしょう。
○素川政府参考人　洋盤レコードの直輸入への懸念ということはされている方が多い、いるということは承知しているわけでございますけれども、先ほどから繰り返しておりますように、先進国の洋盤レコードの直輸入が影響を受けることは、先生の御指摘の点におきましてもないものと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　今の確認でいきますと、現在のいわゆる洋盤には適用されないということが見えてきたかというふうに思うんですね。
　しかし一方で、答弁にもありましたけれども、現在のライセンス料の差もあるわけで、得ることが見込まれる利益が不当に害されると権利者がやはり判断するのではないか、そういう権利者の判断というのもやはりあり得るのではないかということは言えるわけですね。その点ではいかがでしょう。