Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋陽子君　ほとんどここは男性中心社会だから、どこに行っても男性は目立ちます。女性は数少ないですから、女性の委員を探すときには金のわらじを履いて探さなきゃいけないみたいなところもありますので、一生懸命探していただきたいと思います。在野には優れた女性たちが一杯います。ここにも一杯いると同じように在野にも一杯いると思いますので、よろしくお願いします。
　先ほどの参考人に対する質疑に改革のための様々なヒントがちりばめられていたように感じました。五つほど、感想を言います。
　一つ目は、公団あるいは新しい組織の自主的な権限なくして改革なしということ。それから二つ目は、どのような人選をするか。つまり、人事のことが非常に大事だということですね。それから三つ目は、政治家と業者と官庁の癒着構造を是非断ち切っていただかなければいけない。これがある限り改革はなされないということです。それから四つ目は、私たち政治家の利益によって特殊法人などで働く人たちの労働権は奪ってはならないということ。それから五つ目、最後、いいことも悪いことも含めて情報をきちんと出してください。住民は判断ができます。その住民の力を信じて私たちも議論し、地方自治体に決定権を譲ることも考えていかなくてはいけないと思います。
　道路公団を民営化だけしても、先ほど申し上げたような構造が変わらない限り真の変化には結び付かないと思いますので、石原大臣にもその点を踏まえた改革を進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○黒岩宇洋君　大分議論も出尽くしてきましたので、恐縮ではございますが、私の地元、新潟の高速道路について質問いたします。
　私は、せんだって、五月二十六日、大変晴天の下だったんですが、新潟で行われました日本海東北自動車道、新潟空港インターチェンジから聖籠新発田インターチェンジ間の開通記念式典に出席してテープカットをしてまいりました。
　藤井日本道路公団総裁もお見えになりまして、こうおっしゃいました。今後の東北へ通じる自動車道の建設は地元の皆さんに係っている。皆様が道路利用を増やして盛り上げてくださることによって高速自動車道は延びていくと。私も正にそう思います。
　式典を新潟空港インターチェンジで行いまして、その後、高速道を渡りまして、祝賀会を新発田市で行いました。新発田市からの帰り道、私は聖籠新発田インターチェンジから日本海東北自動車道には乗りませんでした。と申しますのも、新発田と新潟の間は新新バイパスという非常に快適な道路が通っておりまして、よっぽどの混雑がなければスムーズに新潟市内に入れます。聖籠新発田から乗って新潟亀田インターチェンジまでに高速道路を使いますと七百五十円掛かるんですが、到底私にはそのお金を使う気にはなれませんでした。多くの新潟、そして新発田の地域の方々も同じ考えと聞いております。新潟での別れ際に自分には質問せぬでくれよと言われましたが、あえて藤井総裁に質問いたします。
　日本海東北自動車道の新潟空港インターチェンジと聖籠新発田インターチェンジ間、この十六・五キロの区間の年間の収入と経費の予測は幾らになっていらっしゃいますか。
○参考人（藤井治芳君）　先生御指摘のこの聖籠インターまでの十六・五キロ、これがほどなく中条まで延びてまいります。非常に短区間の区間でございますから、これだけで云々してまとめるわけにまいりません。したがって、中条まで延びた段階で整理をするつもりでございますが、この区間だけで仮に申し上げますと、開通時の交通量は、豊栄新潟東港間と新潟空港間が四千五百台、それから豊栄新潟東港から聖籠新発田間が三千四百台。私どもが実は予測していたのは、短うございますので、それぞれ三千二百台、千九百台というふうに非常に悲観的に考えておりました。しかし、実際は、一週間の平均でございますが、かなりの数字が乗りました。しかし、しょせんはまだ十六・五キロでございます。中条まで延びませんとまだ何とも言えません。新潟から約七十キロがそれで開通することになるわけでございます。
　そういうことで、強いて今の新潟空港と聖籠新発田間だけについて収入を申しますと、約五千台と仮定をいたします。そして、十六・五キロでやりますと、約年間八・二億円の収入に相なります。
　しかし、これも、今言いましたように、先まで延ばしませんと──私どもの高速道路は、先生御承知のように、区間で物を考えません。ネットワークとして考えていきます。しかし、いろんなところから、そうは言うけれども、区間ごとの収支状況も考えて、そして償還のチェックをすべきだと、こういう御指摘をいただいております。
　私どもは、その場合の区間は、こういう一インター間の区間というふうな理解はいたしておりません。やはり、同じ区間であっても一つの連続性を持った区間として区間を見ますので、そういう状況を見て再度ここのことについても収支状況の把握をさせていただきたいと思っております。
○黒岩宇洋君　収入は八・二億ということでしたが、経費予測はどうなっていますでしょうか。
○参考人（藤井治芳君）　維持管理費、業務管理費等を入れますと約五億円、年間に約五億円、こういうことでございます。
○黒岩宇洋君　確かに、おっしゃるとおり、ネットワーク化されたか否かによって全くもって判断が異なるとは思うんですが、しかし、ネットワークといっても、個別路線ないしは今申し上げたようなある区間の総体なわけですから、あえてこの一つのモデルケースとしてこの十六・五キロ区間について私は考えてみたいと思います。
　今、総裁おっしゃられました実績交通量、新潟空港―豊栄新潟東港間、今言った豊栄新潟東港というのは新潟空港と聖籠新発田のちょうど真ん中ぐらいにあるところですけれども、その間が四千五百台、そして豊栄から聖籠までが三千四百台。これは、要は開通して沸きに沸いてみんなが道路を通りたがっているときの一週間です。要するに、開通後一週間ですから、この数字ははっきり言って何の意味もないというか、私はむしろ少ないぐらいだと思うんですが、そういう意味では、当初開通、当初交通量という計画の台数を使って私はあえて試算してみました。そうなりますと、先ほどの四千五百台が三千二百台に下がりますし、三千四百台は千九百台に下がります。
　これをあえて十六・五キロ間で平均しまして、これ大分あれです、乱暴に計算します。二千五百五十台。そして、その区間の普通車の料金が六百円、大型車が八百五十円ですから、これも大分大ざっぱに平均で七百二十五円。そうしますと、年間で六億七千五百万。八億でも六億七千万でも一緒なんですが、というのは、この区間の建設費は八百五十億です。八百五十億の建設費の一％にも満たない収入なんです、売上げが。とても考えられないんです。そして、これが今おっしゃられたフル規格の一万四千キロの整備がされても交通予測量はこの十倍ということです。
　としますと、例えば今の六億七千五百万円の十倍で売上げが六十七億五千万円だとしましょう。そして、減価償却等を含めた営業利益率を非常に高めに見積もって二〇％としても、営業利益は十三億五千万円です。そして、八百五十億円の建設費が借入金だとして、金利四％、これも大変低く見積もったとしても年三十四億円。ですから、全くもって金利すら払うことができないというのがこの現状です。
　そして、この区間は、今後、例えば朝日村までは施行命令が下っていますが、山形、東北に延びたとしても、新潟市から出ている区間ですから、本来交通量が最も見込める区間です。ですから、たった一区間という侮ることなくて、このミクロからネットワークという私はマクロが計算できると思っております。
　今のようなこの区間の現状、そして最大の目標が今後の交通量が十倍、その程度でも今申し上げた年の営業利益は高く見積もっても十三億、金利が三十四億、このような状況で採算の取れる道路事業を行っていけるとお考えでしょうか。
○参考人（藤井治芳君）　今、先生はその区間だけで云々とおっしゃいましたが、具体的な路線を新潟のちょっと上の福島で申し上げますと、磐越道の郡山ジャンクションから磐梯熱海間、ここが最初開通いたしました。このときに一日二千台でございました、平成二年に。そして、十年後、平成十二年には一日一万四千百台になっております。同じことが、九州でいえば、大分道の湯布院から日出間というところだけが開通しました。そのとき二千八百台でございました、平成元年に。それが平成十二年には全通したことによって一万一千台になります。要するに、ネットワークになるのと区間だけで置いておくのとがらっと違うわけでございます。したがって、区間だけで全体を云々するというのは極めて危険でございます。
　といいますのは、その新潟の大会のときに私はあえて申し上げましたが、費用対効果というときに私どもは、走行時間の短縮便益、何分短縮したことによってどのぐらい得する、走行経費の減少便益、それから交通事故の減少便益、この三つの要素を数値化いたしまして計算したものが費用対効果分析として出ているわけでございます。これがＢバイＣとよく言われるもののＢなんです。
　しかし、現実には、先生もう百も御承知のように、生活の中で、例えば大気汚染だとか環境とか、あるいは災害の代替路とかいったような住民生活に及ぼす効果であるとか、あるいは病院に行けるようになったといったような、そういった一種の雇用や所得の増加等々の生活効果、あるいは地域経済に及ぼす社会的な効果、こういったものは一切評価の対象から外れております。これを単に交通量としてしか見ておりません。そうすると、人口の少ないところ、人の定着度の少ないところは、道路は永久に便利な、我が国の国民として、ひとしい国民の利益を得る立場の人間がいつまでたってもそういう利益は得られないということですから、費用対効果のときに、いわゆる経済効果、生活効果、社会効果というようなものを入れて考えていく。
　しかし、採算性という全体のことで国民にまた負担を掛けてはいけませんから、そこで、申し訳ないんですが、全体としてそれを持ってくださいというのがプール制の概念で、そういうことで、そのプール制に早く効果的に入るのにネットワークを何かの形でつなげたい。つなげるのに整備手法を同じにする必要はありませんから、いろんな工夫をしながら国と一緒になってやる。私どもは道路公団としての採算割れが起きないように、だから、プライマリーバランスで採算が、借金がどんどん増えないように投資はやっていくというような、いろんなものを組み合わせてやる。
　そういう中での聖籠インターと新潟インターの間の事業効果というものを見ていく必要があると、こういうふうに理解しております。
○黒岩宇洋君　総裁、私が申し上げたのは、ネットワーク化がされて一日三・五万台通っても収入が年約八十億円と。ですから、営業利益率を無視しても金利負担が売上高の四割強を占めるという、このような状況で本当に採算が取れるなどと言えるのかどうかということ。
　併せて申し上げますと、通常、ある事業を始めるときに、これは専門家に言わせれば、最終的な年間売上げの目標の二倍以上の借入れがある場合はまずちゅうちょすると。しかし、この路線でいうと、間違いなく十倍以上もう既に建設費という形で将来の借金をしているわけです。このようなもので本当に、先ほどから石原大臣も採算性の確保がポイント、そして総裁に至っては採算性の確保は経営者の任務だと、そうおっしゃっていますが、このような数字を目にして本当に採算の取れるようなそういった道路事業の経営ができるのでしょうか。お答えください。
○参考人（藤井治芳君）　ですから、まず条件としては三つぐらいあると思います。一つは、プール制というのだけは前提にさせてくださいというのを、採算を取る立場から見れば前提になります。それから二つ目は、料金のレベルはある程度確保させてください、これが二つ目です。三つ目は、支出の方で借金を増やさないようにして投資していく分には、その全体の中での採算性の中で弱いところも抱えていけるわけですから、しかし、それで赤字の、借金がどんどん増えていくんではこれは国民の納得を得られません。したがって、そういうプライマリーバランスに沿って投資のいろんな計画を立てていく。さらに、どうにも、もっと厳しいところについては、整備手法について、高速道路のこのネットワークとしての整備手法だけではなくて、もっと別の整備手法で造っていただくところも加えて、そして全体として採算に支障のないようにしていくと。そういう意味のいろいろな組合せの議論も前提になろうかと思っております。
　そういうことを考えながら、今後、私どもの立場からいうと、あくまでも採算性に対して責任を持たなければいけない立場でございますので、借金が増えないようにしていく、そしてむしろそれを減らすようにしていく、これを前提にいろいろと計画はチェックをいたしてまいります。
○黒岩宇洋君　総裁のお答え、このぐらいに。
　いずれにせよ、本当に売上高の、私も民間企業で事業予測とかやっていましたが、売上高の四割が金利で持っていかれるなんということを上司に持っていったら首です、その場で、間違いなく。非常に大変な事業がこの先総裁の前に現れていると今痛感いたしました。
　それでは、次の質問に移させていただきます。
　そもそも出資形態が日本道路公団とその他の三公団では違いますし、日本道路公団の道路は国道です。そして、首都高速道路公団、阪神高速道路公団の道路は地方道。また、日本道路公団と本四公団は高規格幹線道路を扱っていますし、首都公団と阪神公団は都市高速道路です。ネットワークの性質からいえば、動脈や静脈とそれに対する毛細血管のような違いがある。
　これらの組織を、たまたま特殊法人であるという共通項のみでくくって一括して議論してよいものかどうか、石原大臣にお聞きいたします。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは、今、委員が御指摘されました議論は、この整理合理化計画を取りまとめるときにもございました。
　そこで、私どもの整理は、道路関係四公団は、いずれも高速自動車国道である、首都高、阪高、本四架橋といった全国的な幹線道路及びこれと整合性を図りつつ整備を進めるべき基幹的な有料道路を整備、管理する、要するにこれをマネジメントしているのはパブリックカンパニーであることから、四公団一体として検討するということに無理はないのではないかと整理をさせていただいたところでございます。
○黒岩宇洋君　もう一点追加してお聞きします。
　吉川委員の質問でもあったんですが、この首都高速道路公団、阪神高速道路公団、本四公団には自治体が出資しているわけです。民営化する際に、やはりこの出資自治体の意見をくみ上げなければいけないと私は思います。
　推進化委員会ではどのように反映させるのでしょうか、熊代副大臣。
○副大臣（熊代昭彦君）　このたびは、正確に熊代と言っていただきましてありがとうございます。
　私も、岡山が選挙区でございますので、岡山県の知事から、岡山県の出資金はどうなるんだといろいろ言われます。それから、中国銀行に行ったら、これは民間でありますけれども、うちの銀行も出資しているんだ、どうしてくれるんだというような話いろいろありまして、出資金があるところは、本四もございますし、御指摘の首都高、阪神高、いろいろございます。
　そういうことでございますから、出資がどうなるのかというのは自治体の極めて大きな関心事だと思います。それに対して十二分におこたえしなければならないわけでございまして、形態によりまして、例えば現物出資で、株式ならば、株式が戻ってくるから、出資金に見合う、その出資金に見合う株式を売ったらば倍ぐらいの収入になるんじゃないかとか岡山県の知事には言っているんですけれども。これは何という、ちょっと楽観的な話でございますが。
　いずれにいたしましても、委員会の運営におきまして、そういう御意見をしっかりとお伺いしなければならないということでございますので、例えばヒアリングとか地方公聴会の開催、そういう中でも知事の御意見とか出資されているところの御意見というのは十二分に配慮していただけるものと考えているところでございます。
○黒岩宇洋君　それでは、本四公団についてお聞きします。惨たんたる経営状況の本四公団については、やはりお答えをお聞きしたいと思います。
　今、本四公団の財務状況は、平成十二年度で七百五十八億円の損失となっています。平成十一年四月に出されました総務庁行政監察局の報告書によりますと、十二年度の予測は五百三十億円の損失となっていました。その差既に二百五十八億円。同報告書の予測では、十六年度の収支率が一〇〇％になるとしてありますが、十二年度の例を見るまでもなく大変疑わしいものです。民間シンクタンクの予測では、今後毎年、道路公団方式の決算で年間八百五十億円、企業会計方式で千四百億円もの損失を本四公団は出し続けていると試算しています。
　このような状況で、本四公団単体で経営を健全化することはできるのでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　大変頭の痛い点だと思います。と申しますのは、今、委員が御指摘されましたのはいわゆるプライマリーバランスの観点からの御指摘でございますが、このほか、実は国が無利子貸付けという形で、昨年度は八百億円、そして今年度の予算においては一千億プラスで一千八百億円投入しております。
　整理合理化計画での整理をもう一度お示しさせていただきたいんでございますが、「債務は、確実な償還を行うため、国の道路予算、関係地方公共団体の負担において処理することとし、道路料金の活用も検討する。」という基本方針を実は示させていただいております。
　さらに、道路交通需要の見通し、あの橋は、一番交通量の多い橋でも道路需要見通しのまあ九割ちょっと、一番悪いしまなみ海道では六割ちょっとといったように、交通需要見通しに大きな差がございます。
　金利の方は、幸いと言ってはなんでございますが、低水準で推移しておりますが、先ほども御答弁させていただきましたように、十年間の平均金利でいうならば、やっぱり四％、五％というのが普通の姿ですし、先ほどお地元の新潟県の場合に御適用された基準金利四％というものもその世界では常識的な数字である。
　こういうものをすべてもろもろ検討していただいて、債務が確実に償還でき、さらに健全に経営できる方策というものを考えていただきたいという大変難しいここの部分は検討委員会にお願いをしております。
　いずれにいたしましても、改革意欲に富んだ方々で、どなたが委員になるかということはこの法律案が通りました後の話でございますが、熊代副大臣から御答弁させていただいておりますように、改革意欲に富んだ方々でございますので、必ずや回答を答申として政府の方にちょうだいすることになると思います。政府としては、その答申を尊重させていただいて、適切必要な対応を取ってまいりたいと考えております。
○黒岩宇洋君　今お聞きしても、どちらにしても処理は、個別に処理する場合は国費を投入する、ないしは、これは多分、他の道路料金等の活用も検討ということは、すなわち四公団の大プール制によって他の地域の人間にまた負担を負わせると、多分これしか解決できないんだと思います。
　時間もないので、最後一つ。
　民営化形態で、上下分離と一体方式、これは非常に今回の委員会でも議論になりまして、大臣も推進委員会にゆだねると言っています。それ以外にも、御自身でも、この見解については、双方のメリット、デメリットを論じられていらっしゃいます。
　しかし、この一体方式か分離方式かというのは大変に重要な問題です。今後、民営化された会社が上場を目指す際に、市場が評価するのは現在の利益水準だけではありません。その企業が将来の発展の可能性をどれだけ秘めているかが重要なわけです。そのためには、新規事業の展開や不必要な資産の売却など、自らの判断で行い得る経営の自由度が保障されていなければなりません。
　そのためには、私は、一体方式が不可欠であると考えます。分離方式では、道路自体を公的機関が保有し、民間会社はその使用料をリース料等で払うわけです。リース代金の設定も公的機関が握っている。稼いでも稼いでも利潤を公的機関に吸い上げられるような経営なら、その経営を合理化するインセンティブが生じるわけではありません。
　先ほど申し上げましたが、大臣自身もメリット、デメリット挙げていらっしゃいます。あとはそれらをはかりに掛けて御自分で判断なされば答えは出るはずです。大臣としてはどちらの方式が適当とお考えですか。
　あわせて、今後、今、藤井総裁は、御自分をもう社長だとおっしゃっています。仮に御自分が新しい組織の会社を引き継ぐとして、総裁のおっしゃるこのＢバイＣという観点から経営を進めていく上で、一体方式を取るのと分離方式を取るのとどちらが運営しやすいとお考えですか。一体か分離かのこの単語だけで結構なんで、お二方お答えください。
○国務大臣（石原伸晃君）　一番重要なポイントでございますので、この点を有識者である第三者機関に御議論をいただくということが今回の法案のポイントでございます。
○参考人（藤井治芳君）　今、大臣がおっしゃったように、第三者委員会で出た結論に沿って私どもが一生懸命また努力していくという立場でございます。
　しかし、経営という考え方からいえば、収入と支出がばらばらのものは普通の会社ではあり得ないと思っております。そういう意味で、経営判断が広く、創意工夫が最大限発揮でき、いろんな工夫ができるような形態が望ましいというふうに思っております。
○委員長（佐藤泰介君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
平成十四年六月四日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　市田　忠義君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　榛葉賀津也君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　松井　孝治君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田村　憲久君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　中村　明雄君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岩元　睦夫君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（牛海綿状脳症問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十一日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君が選任されました。
　また、昨三日、松山政司君及び榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君及び松井孝治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　おはようございます。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　最近の食品の偽装表示の多発は、一般消費者の食品表示に対する信頼を急速に失わせる等、社会的に大きな問題となっております。
　こうした中で、食品の偽装表示の再発を防止し、一日も早く食品表示に対する一般消費者の信頼を回復することが喫緊の課題となっております。
　このため、一般消費者の選択に資する観点から、表示事項を表示せず、又は遵守事項を遵守しない製造業者等について、必要に応じ、その旨を公表することができることとするとともに、適正な品質表示を担保するため、表示に関する命令の違反者に対する罰則を強化する措置を講ずることとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、一般消費者の選択に資する観点から、農林物資について偽装表示が行われた場合の公表について、製造業者等が表示に関する指示に従わなかったときに限って公表することができる旨の規定を削除することとしております。
　第二に、適正な品質表示を担保するため、表示に関する命令に違反した者に対する罰則を、自然人については一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に、法人については一億円以下の罰金に強化することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（常田享詳君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官中村明雄君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言、お願いいたします。
○小斉平敏文君　おはようございます。自民党の小斉平でございます。
　諸般の事情によりまして質問時間を短くしろということでありますので、答弁の方もひとつ明快に簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　五月の十二日に、ＢＳＥと判定できなかったことに責任を感じています、ごめんなさいという内容の走り書きを残されて自殺をされた釧路保健所の女性獣医師に、質問の冒頭に当たりまして、まず心から哀悼の意を表したいと思います。国民の強い関心の中で責任を感じられた獣医師さん、本当に痛ましい思いがいたしております。
　また、同列に論じることはできませんけれども、世間の強い関心の中で、風評被害を恐れて、地域に迷惑は掛けられないと、廃用牛の出荷を控え、苦しみ悩んでおる畜産農家も大変多いんです。
　そこで、これまでＢＳＥが発生した地域への対策と、その地元での評価についてはどのように考えておられるのか。こうした対策がしっかりしていないと、廃用牛の出荷が遅れて、原因、感染の原因や感染ルートの解明を遅らせることになると思います。汚染国になった以上、ここは腹を決めて、消費者も生産者も、まだ何頭か発生が確認されることがあり得るということを前提に、冷静に対応できる環境にしていくことが大切だと、このように思うんです。
　大臣のお考えをお聞かせを願いたいと思いますし、また今朝の新聞によりますと、大臣の地元の北海道、これが報奨制、「ＢＳＥ感染牛　出たら百万円」ということで、出荷した農家に一頭当たり百万円を支給する奨励制度を七月にも導入する方針を決めたと。これは、感染源を究明するため、感染の疑いのある牛を積極的に出荷してもらうというねらいがあるという報道がなされておりますけれども、これについての感想も併せて大臣にお聞かせを賜りたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥ発生地域にとりましては、この発生が出たことによって大変な困難な状況に現実問題として置かれるということは大変大きな問題でございますし、今般の北海道の音別町におきましては、委員御指摘のとおり、検査に当たった若い女性の検査員、獣医さんが自ら命を絶ったという誠に悲しい痛ましい出来事が伴ったわけでございます。このことにつきましては心から哀悼の意を表しますとともに、こうした死を決して無駄にしてはならないというふうに考えを新たにして今後の取組を進めてまいりたいと、このように考えている次第でございます。
　今、風評被害というようなお話がございましたが、発生地域の状況について申し上げますと、今般の場合、全般的に見れば、現地の状況は比較的冷静なものとなっており、今のところ、スーパー等における食肉の販売についても目立った影響は出ていないと、このように承知しております。
　具体的には、牛肉の卸売価格につきましては、ゴールデンウイーク明けの在庫手当てが終わりまして、最近は低需要期、五月中ごろから六月というのはそういう例年傾向があるわけでありますが、そういったこともありまして弱含みで推移しておりますが、四頭目発生の影響は特段出ていないと、このように聞いているわけでございます。当該地域の農業は、私もかつての選挙区でありましてよく承知しているところでありますが、酪農中心の畜産地帯でございまして、農協等を中心として冷静な対応をされておりまして、今のところ畜産物に対する影響は特に出ておらないというふうに聞いております。
　先般も町長さんや組合長さんたちがおいでになりまして、最近の事情を伺ったわけでございますが、この四頭目発生したときに対する対応についても、マスコミに対する対応は農協が一元的に対応したということが正確な情報を的確に伝えるということになったというふうに組合長さんは話しておりました。
　例えば、北海道における初妊牛の平均取引価格は今四十五万から四十六万円でございまして、ぬれ子価格も五万円前後で推移しております。先般聞いたのではもう七万円という数字も一部出ているようでございまして、前年とほぼ同じ水準、所によっては対前年よりも高い水準で取引されていると、こういうふうに聞いております。また、地元の屠畜場によりますれば、いわゆる廃用牛につきましても、日々の変動は多少ございますが、順調に出荷されているということでございまして、地元におけるＢＳＥ四頭目発生の影響は廃用牛についても出ていないということでございます。この廃用牛の価格も今二万から三万円と上昇しているということでございます。
　いずれにいたしましても、地元農協等関係機関との連絡を密にしながら状況把握に努めることが大事だと、こう思っておりまして、万が一地域の畜産物に対して影響が生ずるような場合には、その実情を勘案して機動的に地域対策はきちっと手を打ってまいりたいと、このように思っております。
　委員御案内のとおり、経営者、生産者に対しましては互助制度がございまして、私は一月以内に元の形に復元できるという仕組みにするように指示してまいりましたが、やはり一番大事なのは生産者の方がどういうふうに対応するかということだと思うんです。
　経産牛をすぐ導入することは地域協議会を通じてすぐできる体制になっているわけでありますが、やはり生産者の方はこの機会に抜本的に前向きな経営に切り替えていきたい、すなわち初妊牛を入れたい、しかし初妊牛を一遍に入れましてもなかなか大変なんで、何回かに分けて導入するというようなお考えも持っているようでございます。また、農協の組合長さんの話では、先日聞きましたら、早く経営再開がいいじゃないか、だから経産牛を一部入れてすぐ搾れるようにした方がいいんでないのかというような指導もしているようでございますが、御本人、多少の迷いはあるようでありますけれども、私どもといたしましては、当事者、酪農家の方々がどういう形で経営再建に向かっていくかということが非常に大事だと、このように思っております。したがいまして、御本人の意向を尊重して進めていくということが一番大事じゃないかと思っております。
　私は、今、この北海道の報奨制について、新聞を今初めて見たのでございますが、これまでも北海道は国がやる互助制度のほかに上積みをするという仕組みがあるわけでございまして、ＢＳＥの患畜が出た際に、これは牛乳・乳製品は大丈夫なんだから、だからこの疑似患畜をそのまま廃用になるまで搾らせてくれという意見が生産者の間にあることは承知しておりますけれども、しかし、やはりサーベイランスを徹底して一日も早く清浄国に向かってみんなで協力し合っていくということが非常に大事じゃないかと、このように思いまして、それを促すためにも、互助制度の問題でありますとか、廃用牛についても今私ども事務当局に指示をしておりますけれども、こういったことについて検討を進めていきたいと、このように考えております。
　北海道は地元でありますので、いろいろな新たな考え方で取り組んでいるようでございますが、道とも連携をしっかりやっていきたいと、このように考えております。
○小斉平敏文君　今の北海道の報奨制の問題ですけれども、これは記事によると、道幹部は、感染牛を飼育していたことは悪というイメージを払拭したいということでこういう制度を導入することに決めたということであります。当然、やっぱり農林省としてもそこら辺りを勘案しながら施策を推し進めていただきたいと、このように思います。
　次に、五月の十三日に北海道で国内四頭目のＢＳＥ感染牛が確認をされたところでありますが、この四頭目の感染牛も過去の三頭と同じ工場で作られた代用乳を与えられていたということが判明し、その原料にＢＳＥ発生国のオランダ産の動物性油脂が使われていたということが判明をいたしております。
　このことで代用乳を感染源ということで断定することはできないと思いますけれども、今のところ、四頭の共通項、これは年齢が近いということが一つあります。これ以外に、いわゆるこの代用乳を与えられていたということも共通項にあるわけなんです。ということは、やっぱりこれは感染源としての可能性、これを否定することはできないんです。
　今年一月末に、私どもの自民党の、結局、ＢＳＥの欧州調査団、これが調査に行きました。その報告によりますと、肉骨粉を牛の飼料に使う習慣が余りないドイツでは代用乳が原因ではないかと考えられておるという報告がなされております。
　農水省は、ＢＳＥの感染源あるいは感染ルートの解明のため、このオランダ産の動物性油脂あるいは代用乳についてどのような調査を行ったのか、生産局長、簡単にお聞かせください。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生おっしゃりますように、今回四頭目で、この四頭に共通された飼料が代用乳ということでございまして、しかも生年月日が非常に近いということで、感染源の調査の上で重要な情報と思っております。
　九六年の三—四月生まれの乳用牛について、家畜の所有者の方のプライバシーへの配慮ということも十分必要なわけでございますけれども、その三—四月生まれの乳用牛のサーベイランスというものを強化していきたい、病性鑑定への誘導策を含めて検討をしていきたいというふうに考えておりますし、今おっしゃいました代用乳、原料がオランダ産の動物性油脂ということで、昨年十二月に専門家を派遣して、その原料は牛の脂身であるということ、そしてそれが純度の高いものであるという返事はいただいておるわけでございますけれども、何せ四例に共通する飼料原料でございますので、代用乳の当該農家への販売時期からさかのぼりましてその製造時期を調査いたしまして、再度六月の上中旬、八日には専門家をオランダに派遣をいたしまして、動物性たんぱくの混入の可能性というものについて徹底的に調査をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○小斉平敏文君　とにかく、そういうことが一つの共通の項目ではなかろうかと、このように思われたら即派遣をするぐらいのやっぱり心構えじゃないと駄目ですよ。今からやりますなどということでは非常に私は不満ですよ、そういうことでは。
　次に、原因究明、感染ルートの解明への姿勢についてお尋ねをいたします。
　先ほど申し上げました自民党の欧州調査団、これは現地で調査中に、農水省あるいは厚生労働省、これが現地での調査を行っていないということが分かりまして、そのことを党の部会で厳しく指摘をされました。そこで初めて農水省は現地調査に職員を派遣したんです。また、イタリアの肉骨粉に関する調査のときでもそうなんですが、一週間程度現地に職員を派遣すること以外は、在日大使館などを通じて相手国政府に照会をして、大丈夫だと言っておるから大丈夫だというような調査結果になっておるんです。
　このようなことで、いわゆる原因究明あるいは感染ルートの解明ができるのかなと私は疑問に思います。国民は、いわゆる非常事態への対処の基本姿勢といいますか、本気で解明しようとする熱意、国民の食の安全を守るという農水省の誇りや使命感、これが感じられないと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　自民党が行ってから行ったわけじゃありませんで、最初は九月に職員を派遣しておりますし、私ども農林水産省としては、感染源の究明、感染ルートの究明に対しましては最もエネルギーを割いていると言って過言でありません。お言葉でありますが、そういう決意で臨んでいるということを御理解いただきたいと思います。
　第一次、第二次中間報告を発表いたしましたが、第二次中間報告では、感染源としての可能性を代用乳について排除できない、代用乳等について排除できない事項や、更に確認を必要とする事項を明らかにしているわけでございまして、イタリアの肉骨粉については、本年四月に再度担当官を派遣いたしまして、豚以外の動物由来の肉骨粉や危険部位が含まれていた可能性が完全に否定できないということ、また九六年十一月に輸出された肉骨粉には輸入原料が使われた可能性があること等が判明したわけでございます。今、イタリア政府にこのことについて確認を求めているところでございます。
　それから、代用乳につきましては、六月八日に再度専門家をオランダに派遣いたします。委員はすぐ派遣せいと、こういうことでございますが、代用乳の、これはやっぱりトレースしていかなきゃなりません。四頭目、三頭目、二頭目、一頭目が共通しているといっても、どこの工場でどの程度の、いつの時期にどの程度のロットというようなことも、その調査をきちっと確認して、こっちからも、ただ出掛けていって大丈夫か大丈夫かと言うだけじゃありませんで、私ども国内で調べてきたもののデータはこういうことですというものを、かなりのものをきちっとトレースして、追跡して、その上、そのデータを持ち込んでやはりオランダの調査というものをしなきゃならぬと、こう思っておりますが、動物性たんぱく質の混入の可能性等について、六月八日に再度派遣をしたいと、このように思っているわけでございます。
　なお、委員のお話にはございませんでしたが、全農による代用乳の広告については担当局長から強く抗議させまして、訂正を求めたところでございますが、全農は六月一日付けで謝罪と訂正の広告文を掲載したところでございまして、これは本当に言語道断という、そういう感じで私どもも強く抗議をし、厳正に対処を求めたところでございますが、今後とも、感染源、感染経路の調査につきましては、迷宮入りにはさせないという、何度もここで申し上げておりますが、そういう覚悟で全力を挙げてまいりますので、また更なる御指導、御鞭撻をお願いしたいと思います。
○小斉平敏文君　今回、衆議院から提出される予定のＢＳＥ対策特別措置法、これの目的の一番最初に、ＢＳＥ発生の予防ということがうたわれている。発生の予防は、いわゆる今の原因あるいは感染ルートの解明なしにはこれは不可能だと私は思うんです。
　先日、ちょうどテレビを見ておりましたら、ＮＨＫスペシャルで、イギリスに次ぐＢＳＥ汚染国であるアイルランド産の肉骨粉、これがイタリアに輸出をされて、加圧処理されないままイタリアの肉骨粉として日本に輸出されていた実態が明らかになったと、このようにテレビでやっておりました。このようなことはこの報告書に書かれていないんです。今年の四月の十日のプレスリリースで初めて、イタリア産以外の輸入肉骨粉を原材料に使用した可能性があると述べられただけなんです。これからいくと、いかに調査がずさんだ、ずさんな調査だと言われても、これはしようがないんですよ。
　また、今、大臣が言われましたＪＡグループ、くみあい配合飼料及び代用乳は安全ですという広告、これにはただいま大臣がお話しになられたように厳しく抗議をされたと、これは高く評価をいたしますけれども、こうしたことが起こること自体、農水省の姿勢に問題があるのではないか。簡単に言えば農水省はなめられておるんじゃないかと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　加圧調査がなされていないと向こうは言っていた。だけれども、二回目の調査で、どうも加圧処理がなされていないんではないかという、それが否定できないということで、向こうの政府に何度も問い合わせをしました。それで遠藤副大臣が参りまして、率直なところ、遠藤副大臣が来るということで、その前にイタリア政府からはそのことについて結論を出さなきゃならないということだったんだろうと思います。
　これは、確かに私ども、委員御指摘のように、念には念を入れたやり方をしなきゃならないということ、向こうが言われたことについてそのまま真に受けているというようなやり方というのは多々あったと、こう思いまして、それだけに、危機管理意識の希薄さというものについて私どもも深い反省の上に立ってその後の調査をしているわけでございまして、なかなか実際、やり取りしている方は、イタリア側はイタリア側のいろんな言い分がありますし、私どもは私どもとして厳正にやらなきゃいけませんし、かなり激しくやり取りをしているわけでございます。
　少し、今まだ確認がなされておりませんが、時間の経過がたっていることについても私ども、事務当局に再三きちっとやるようにということを指導している所存でございますが、そういう御指摘を踏まえてこれからもしっかり対処してまいりたいと、このように考えております。
○小斉平敏文君　大臣、最後のいわゆるＪＡの問題ですけれども、私は、雪印の問題が起きたときも全農チキンフーズのときも、私は残念ですよ。だって、雪印は大臣が一番御承知のように北海道の酪農家が一番最初出資して作られたんでしょう。全農は何ですか、それなら。農家農民のための全農じゃなくて、それが、農家や農民が非常に苦しんでおるときに、それをこけにするようなこういう事件を起こすこと自体、農水省はもうちょっと厳しい対応をやってもらわなきゃ困る。やっぱり日本の企業にはいわゆる社会的責任、モラルがないんですよ。金もうけをすることだけを追求しておる。ここにこういう問題の一番大きな原因があるんです。ですから、もうちょっと毅然とした大臣、対応をお願いを申し上げたいと思います。
　次に、昨年暮れに中国の新聞中国青年報、これに、中国内で流通する野菜の五割近くから基準を上回る残留農薬が検出をされて、毒野菜による中毒は年間十万人以上に上がるという記事が掲載をされた。この時点で厚生労働省は生鮮野菜については検査を行われました。しかしながら、冷凍野菜や加工食品については検査をされていないんですね。ところが、民間の検査で、民間の調査で、冷凍野菜や加工食品から我が国の基準を上回る残留農薬が検出されたと報じられて初めて厚生労働省は重い腰を上げて調査を行ったんです。
　先般私が質問いたしましたウナギの水銀汚染に関する問題でも同じなんです。このことに関しても結局、厚生労働省は、検査の基準、これがなかったから検査しなかったんだというようなことを、信じられないですよ、そんなこと。言われること自体が私は全くおかしい、このように思うんです。生鮮野菜などの輸入を全く想定をしていなかったんですね、今までは。まさか外国からこんな生野菜が入ってくるという、想定していなかった時代に作られた検査基準、これをそのまま放置をし、そして時代の変化に合わせて検査基準を変えてこなかった。これも私は怠慢だと、このように思うんです。
　しかも、このような報道がなされたら、その時点で、基準があろうがなかろうが、生鮮野菜であろうが加工品であろうがウナギであろうが国民の食の安全に関するもの、これらは直ちにすべてを調査しようとする姿勢があってしかるべきと私は思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（尾嵜新平君）　小斉平先生御指摘のとおり、残留農薬にいたしましても、あるいは野菜の加工品につきましても、そういった状況が出た段階で私ども対応は現在しているわけでございますが、確かに加工品についての基準というのは今は小麦粉以外は決めておりませんで、今回、野菜につきまして、加工品については今実際にはやっておりますが、それは生鮮野菜と同様の状態であろうということで、そう変わらない状態であるという、下ゆでされたような処理をされたものについて、生鮮野菜と同様の基準を適用しているというふうなことでございます。
　おっしゃいますとおり、加工品については、検査方法とかあるいは加工する処理の段階での減衰と申し上げますか、そういった基準を作るというのは正直申し上げましてかなり難しい点がございますが、私ども、御指摘ございましたように、そういったことにつきましても、現在、専門家の方に検査方法あるいは基準についてどう考えればいいかという御相談をしております。
　御指摘のようなことがないように、今後も私ども、検査の基準なり見直し、あるいは内容について決められておらないものについてどうしていくかというところについては検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小斉平敏文君　結局、厚生労働省がいわゆる生鮮野菜、これについて調査をされたんですね。そうしたら、余り出てこなかったんですよ。農薬を含んでおる野菜というのが余り検出されなかったと。それはなぜかというと、中国も日本に基準があるから生鮮野菜についてはその基準を上回らないようにちゃんと出しておるんですよ。ところが、加工物や冷凍食品には基準がないからでたらめなことをやっておるんですよ。だから、そこら辺りをぴしゃっと考えないと、国民はたまったものじゃないですよ、はっきり言って。
　だから、そこら辺りをもうちょっと真剣に詰めていただきたい、このように思いますし、またさらに、肉まんの違法添加物、更には成長ホルモンなどの問題も指摘をされておりますし、多種多様な食料品が大量に輸入される時代、国民の食の安全ということを守るという使命感が私は余り感じられないんですよ。今日もまた食品添加物で問題が出てきましたね。あんなのはもう何年も前からやっておるわけですよ。だから、ああいうのが次から次に出てくると、国民はどこを、だれを信用したらいいんですか。
　もう一回、今後の対応についてお聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（尾嵜新平君）　御指摘のように、食品に関しまして、輸入食品あるいは国内の添加物につきましても、御指摘のとおり、最近事件が出てきているわけでございまして、御指摘のように、後手後手じゃないかという御指摘は、確かにそういった点もございます。
　ただ、なかなか事前に添加物についてチェックをするというのは難しい点もございますが、今回、添加物については、私ども昨日付けで、都道府県の方に全国の添加物の製造所の方に立入りをやっていただきまして、指定をされておらない添加物についての製造がないことを確認するようにということを通知を出したところでございます。
　また、いろんな問題はございますが、私ども、できるだけ国民の健康を守るという観点から、水際での対策あるいは国内での監視ということにつきまして従来以上に今後強化をしていきたいというふうに考えております。
　また、私ども、全体の食品衛生法の改正というのを視野に置いております。そういった中で、輸入食品対策あるいは国内の食品の安全確保の対策というものについて十分見直しを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○小斉平敏文君　現在、食品の安全に関する行政機構の改革に向けて検討が進められておりますし、またその方向も大分見えてきた、このように思うんです。
　私も、以前もこの委員会で申し上げましたとおりに、改革が遅過ぎると思っておるんです。またそれ以上に、先ほど来指摘をしておるような実態、これが責任があるいわゆる行政の体質としてあるのであれば、どのような機構やら制度、そういうものを改革をしても私は何も変わらぬのじゃないかなと、このように思うんです。まずは役所、役人、これの意識改革、これが必要だと私は思います。答弁を聞いておりましても、武部大臣、非常に使命感に燃えていらっしゃる。本当に私は、真正面からありとあらゆる問題を真剣に答弁される、真剣に考えられる、私は高く武部大臣は評価をいたしております。大政治家だと思っています。名に残る農林水産大臣と思っております。ところが、大臣が幾ら笛を吹いても役人が踊らないんですよ。そのように国民は見ておるんです。やっぱりそこに私は問題があると思うんです。
　小泉内閣は一内閣一大臣と、このように言われております。私は、このような改革、これにはやっぱり五年ぐらい必要、掛かるんじゃないかなと、このように思うんです。やっぱり大臣も、小泉内閣続く限り、改造があってもそのまま残って改革に取り組んでいただくぐらいのやっぱり決意が必要だと思うんですが、改革に対しての大臣の決意をお聞かせを賜りたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　食の安全、安心の確保ということについて国民の皆さん方の間に本当に大きな関心を呼ぶＢＳＥ問題であったと、このように思います。
　ピンチはチャンスなりという言葉がございますが、今、委員御指摘のとおり、私自身もよく知り得ないそういうこともたくさんありましたし、対応についても反省しなきゃならぬことも多々ありました。しかし、何でこういうことが起こったのかということを結論的に申し上げますと、やはり行政に構造的な問題があったというふうに私は直観的に思いまして、これはもう客観的に科学的な知見を得て徹底した検証が必要だということで、調査検討委員会を厚生労働大臣とともに私的諮問機関として設置したわけです。そこで、一九九六年の肉骨粉に対する対応について、行政指導にしたということは農林水産省の「重大な失政といわざるを得ない。」という御指摘がございまして、私どもはこれを厳しくも、しかし率直に受け入れて改革に着手していこうというふうに決意しました。
　それは、一言で言うと、農林水産省、改革できなければ解体だと、改革か解体かの真価が問われている、そういう今重大な局面に立たされている、こう認識いたしておりまして、そのためにはまずは消費者に軸足を移した農林水産省行政に変えるんだということを明言し、このことは生産者のためでもあるんだということを生産者にも訴えているわけでございます。それに向けた組織の見直しもしなければなりません。
　しかし、それ以前に、委員御指摘のとおり、職員の意識改革ということが不可欠でございます。まあこんなことをと言う人もいるかもしれませんが、今、外食産業等に派遣して、消費者マインドというものの勉強あるいは接客マインドということの勉強もさせているわけでございます。私は非常にうれしかったのは、みんな命令されて行っているわけじゃありません、全部に自ら手を挙げて、自分がこの研修に参加したいという、そういう方々が今行っているわけです。今は外食産業でありますが、第二弾はまた本当のお店ですね、量販店であるとか小売店、そういったところにも派遣して研修させる考えでありますし、これに引き続いて来年度どうするかということも考えようと思っておりますが。
　就任以来、農林水産省の改革ビジョン・フォーラムということも五回継続してやってまいりました。それから、「食」と「農」を語り合う会と。消費者と話し合ったことはほとんどなかったんですけれども、こういう農林水産省版のタウンミーティングもやっていますし、それから消費者との定例懇談会。消費者の方々に驚かれましたけれども、まあ少しは変わりつつあるかなというのを、私たちといまだかつてこんなことはやったことないのに、一回きりじゃなくて、大臣は定例で、これはもう定期的に回を重ねてやるんだというような考えでこれを設けてくれたということは、お題目だけではないというふうに受け取りますと、こう言っていただきましたので、そういったことを踏まえまして、国民の皆様の信頼と安心回復に向けまして私自身が先頭に立って農林水産省の意識改革に努めてまいりたいと、かように存じますので、また今後ともの御鞭撻をお願いしたいと思います。
○小斉平敏文君　大変心強い大臣の決意をお聞かせを賜りまして、どうか頑張ってください。
　以上で終わります。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。
　今日は実質的にＢＳＥ新法に関する質疑ということでございますので、これまで大臣の方にも何度かお尋ねをしてまいりましたが、議員提案という形でまとまったということでございます。野党四党としてもこの中身については担ってきたという自負もあるものですから、これまでの確認したいことを含めて幾つかの質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、皆様のお手元に資料をちょっと配らせていただいておりますけれども、ここには、ここ一、二年発生をいたしました日本、ドイツ、イタリアのＢＳＥの発生状況の表がございます。発生をしてから日本の場合にはまだ九か月目でございますけれども、取りあえず十か月目までにどのぐらいの頭数が発生をした、確認をされたかということの表でございますが、日本は御存じのように四頭、ドイツが十か月目までで九十三頭、イタリアが二十九頭というような数字でございます。総頭数が全然違っておりますし、分母となるものがどのようにとらえるかということで非常に違いがありますから、この表だけで一概にどうこうということの評価は難しいのかもしれませんが、大臣、この表をごらんになって、まず率直にどのような御感想でしょうか。