Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（依田智治君）　白書の点についてお尋ねですのでお答えいたします。
　発行部数大体三万部を予定しております。大蔵省の印刷局で印刷いたしまして、それで政府刊行物サービスセンター等でそのうち二万部を販売するということでやっております。大体これまでの売れ行きですと、経済白書、中小企業白書に次いで警察白書と防衛白書が大体三位を争っているという状態でございまして、昨年度の実績が一万五千部程度というように聞いております。なお、残り一万部につきましては、全国にある図書館とかそういうところを中心に、また先生方やマスコミ関係者その他有識者等に有効に活用していただくように配付しているという状況でございます。
　あとアンケートにつきましては、ちょっとこの白書につきましては非常にどちらかというと難しい、じっくり読んでもらえば相当中身はいいことを書いてあるつもりでございますが、ただ一般的に中学、高校生くらいが説もうとすれば、ちょっと難しい面もあるかなと。しかし、まとまって書くとどうしてもこのくらいな形になっちゃうわけですので、一回ごとし初めての試みですが、先生の今おっしゃるこのアンケートで、どういう点に関心があるか、本当に難しいのだろうかというような点をちょっと一般に買った人に――どのくらい返事があるか。多数の返事を期待しておるわけでございますが、これをもとに私どもとしては来年の白書作成の際にはその意見を有効に生かしたいというように考えているわけでございます。
　なお、先生御指摘のように、この数字等がまとまりましたら、また先生にももし機会があればお知らせしたいと思っております。
○柳澤錬造君　終わります。ペルシャ湾は次回に。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど吉川委員の御質問の際に御答弁を保留させていただきました点について、補足してお答え申し上げます。
　まず第一点は、スミス少将という方についてお話がありました。この研修に際しまして日米の図演の実験に際して見学者の中にＬ・Ｗ・スミス少将という方が入っております。この方はアメリカの海軍省の海軍作戦本部の即応態勢課の部員であるということであります。
　それから、なおアメリカ側の責任者はコッシー少将、在日米海軍司令官であります。
　以上です。
○委員長（名尾良孝君）　本案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年九月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　高杉　廸忠君
　八月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　北　　修二君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　八百板　正君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　敏也君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局主任中央労働
　　　　　　　基準監察監督官　　石川　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　松本登久男君
　　　　　　　日本農民組合柿
　　　　　　　崎支部長　　　　　長井　洋一君
　　　　　　　製粉協会会長　　　正田　　修君
　　　　　　　東京大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　今村奈良臣君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○食糧管理法の一部を改正する法律案（第百八回
　国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。去る八月二十七日、渡辺四郎君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君が選任されました。
　また、去る八月二十八日、鈴木和美君及び永田良雄君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び北修二君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡部三郎君）　食糧管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございました。本日は、食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十五分以内とし、その順序は松本参考人、長井参考人、正田参考人、今村参考人の順といたします。参考人の方々の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、松本参考人からお願いをいたします。松本参考人。
○参考人（松本登久男君）　松本でございます。このたびの全国農協中央会の執行部の改選によりまして常務理事を務めております。
○委員長（岡部三郎君）　どうぞ御着席になられまして御発言をください。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、長井参考人にお願いいたします。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、正田参考人にお願いいたします。正田参考人。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、今村参考人にお願いいたします。今村参考人。
○稲村稔夫君　私は社会党の稲村稔夫と申します。参考人の皆様方には大変貴重な御意見をいろいろとお聞かせをいただきまして大変ありがとうございました。それぞれこれから委員の方から御質問申し上げていきます時間の関係等もございますので、私は最初にそれぞれの参考人の方にお聞きをして、そのお答えの後まだ時間が残ればどなたかにまた特に関心のあることをお伺いしたい、こんなふうにしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　最初に、松本参考人にお聞きをしたいわけでありますけれども、特に生産者団体の要望ということで簡単にいろいろと提起をされました。その中で特に農用地の利用調整を進める上で新たにいろいろと新しい問題も出てきているので修正をしてほしい、こういうことで三点ほど御提起がございました。特に行政機関中心で行われているものを農協等の生産者の自主性もというようなことも言われましたが、特にこの辺でいろいろと今までの状況だとネックになっていたのは何なのかというようなことももう少しお聞かせをいただきたいと思います。自主性を中心にしていけばどういうふうな方向へ開けていけるかというような展望等もお聞かせをいただければありがたいと思います。また、ただいま今村参考人の方からも特に品種の問題についてお話ございましたが、これは松本参考人の方も風土に合ったわせで良質で多収でという要望ございましたけれども、これはそうした団体等でもこういう方向へ向けての御努力がいろいろされているんではないだろうかと思うわけでありますが、その辺の御努力があればお聞かせをいただきたいと思います。さらに、流通における問題点ももし加えることがあったらお聞かせいただきたいと思います。
　次に、長井参考人にお願いしたいわけでありますが、特にお話をずっと伺っておりまして、非常に御努力をされて九町ばかりの集団転作、九ヘクタールばかりの集団転作でやっておられる大麦、これでこれからの基盤整備費等の償還金が非常に大きな問題だということを御提起になりました。これは金額的にちょっと触れられた、二万四百八十五円ですか、十アール当たりというふうに触れられましたけれども、これはそうすると実際の大麦作の収入とあわせて考えていただく、実収入、生産費を除いた所得ですね。所得と比べるとこれはどのくらいになりますか。要するに、償還金というのが麦をつくったために、つくってそこで上がってくる収入と償還金とのバランスといいましょうか、これがどういうふうになりますかという点が一つ。それからもう一点は、今まで小麦が大体主としてほかの参考人からは述べられているわけであります。しかし、大麦の場合には需要についても若干気になるところがあるわけでありますけれども、その辺のところ長井参考人は生産現場にいてどういうふうに感じておられるか、これをお聞かせをいただければ大変ありがたいと思います。
　次に、正田参考人には、よりよいめん用の小麦の品質の問題を中心にしてかなり強調しておられました。その点は、よく品質の点というのは大事なことはわかりますけれども、しかしこれはめん用の加工ということになりますと、いわゆる手づくりめんとしていろいろと今までつくられていたものと、それから工業的に生産をされるめんということでのいろいろ質的な違いなどというのもあるのではないかと思いますけれども、その辺のところをもしお考えがあれば伺いたいと思います。
　さらに最後に、今村参考人にお伺いをしたいわけでありますが、パリティ方式を廃止するということについては、それで生産費を中心にして算定をするということについては賛成だというふうに言われました。私もそういうお考えもあるかとも思います。しかし、例えば基準になっております二十五、六年ころの麦生産の経営状態というようなものから考えていって、これが、何といいますか、現在のパリティーで算定をしていったら現在の生産費をかなり上回った高い価格が出てくるとか、そういう格好でありますといろいろと問題があると思います。しかし現実は御指摘のように四十年代から五十二年ぐらいまでかなり急速に栽培が減っておりまして、そしてやっと調整金が加味をされるようになってきてからまた生産がふえてきているという、そういうこともあるわけでありますが、そういたしますと、私は、パリティー計算というのはいずれにしても二十五、六年なら二十五、六年が基準になって、誰が計算しても同じ答えが出るという一定のきちんとしたものが一つ基礎にあって、それに調整額を加えて価格の調整がされてきた、こんなふうに思うんですね。しかし、今度の生産費中心にということになりましても、何か生産費についての、先ほどサンプリングの問題等も触れられましたが、それ以外にも品質も含めましていろいろな参酌要素がふえてきておりまして、そういうことになると、基準とするものがはっきりしない、恣意的にある程度ものが決められるという、そういう欠点を持つんではないだろうか。その辺のところをどういうふうにお考えになっておりますか、お聞かせをいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○参考人（松本登久男君）　稲村先生からの御指摘でございますが、三点ほどございましたが、私十分答えられないものも若干ございますのでお許しいただきたいと思います。
　第一の農用地利用調整の問題でございますが、先生方にこの法律案の改正にかかわりまして参考資料で農林水産省から出されております資料を拝見いたしましても、麦作の場合には作付規模別の生産費に非常に大きな生産性の格差がございます。御承知のとおり最低規模と最大規模は三倍以上の格差がございます。そういう意味で、麦作の場合には特に労働粗放的作物でございますから、そういう意味では規模の拡大ということは麦作の場合欠かせない非常に大きな要素だと。しかも生産力格差があるという前提であれば、規模さえ拡大できればコストは下げることができるわけですから大変重要な意味を持っております。しかしながら、今日農用地の利用調整の国が進めております諸施策を拝見いたしますと、私どもと若干ニュアンスが違うところがございまして、国の方は御承知のとおり農用地の利用、流動化促進ということに非常にウエートを置いた施策の推進を行っております。私どもは、農用地の利用調整の場合には、流動は不動産と言われている農地においても有償移転あるいは賃貸借、そういったものも含めまして権利関係の異動はかなりの量が現実にはあるというふうに考えております。
　問題は、それが一定の方向に集積しない。つまり規模拡大し生産性が向上していく、あるいは生産主体が健全化していくという方向に集積しないところに一つの大きな問題点がございます。そういう意味で、今後流動施策のウエートはどちらかというと集積にウエートを置いていかなければいかぬ。事業面も流動化促進事業じゃなくて、むしろ集積促進に置かなければいかぬのではないかというふうに私どもは思っております。ただ、その場合に、集積ということは日本の農村の社会の実情からいったら非常に難しい面がございます。特定の人に集積するということは、安易にやりますとかなりの多くの農業者の反発を招きかねない、
　そのためにいろいろな施策が用意されてあるわけでございますが、現状においては、その中で農協に許されております施策は農業経営受委託あるいは農地信託、こういった制度はございます。しかしながら、これについては残念ながら実績がほとんどございません。特に農地信託という制度は、今土地信託については銀行等で非常に今の高地価を背景にいたしまして信託制度が見直されてきておりますが、貸し付けを目的にしました信託、農地信託におきましても登記その他の諸手続に非常に煩雑な事務を要するということがございますので、この点で一つは推進が非常におくれているという面がございます。これは農村社会の実態からしますと、まだまだ簡素化できる要素がかなりあるのではないかというふうに考えられております。
　それからもう一つは、農協に許されております諸制度は経営受委託制度がありますが、これについては現在の制度では幾つかの問題点、確かに法律上の問題点も若干ありまして、解決には大変な知恵を出さなければならない問題がございますが、現実にはどちらかというと委託者残余方式という方式がとられておりまして、つまり経営を委託しますが、委託した人にリスクの負担も損益の帰属もありまして、つまり受託した人に経済的なインセンティブは余りない。受託した人は全く決められた経費だけで請け負うという形になりますので、実態調査等を拝見しておりますと、うまくいっているところでは受託者残余方式ということを現実的に適用しているところは比較的経営受委託もうまくいっている、こういう面がございまして、既存制度におきましても運用上かなり直していただきたい制度的な要素はございます。
　それからもう一つは、現実に今賃貸借を促進する上で一番大きな施策として組まれておりますのが利用増進事業でございますが、利用増進事業の中ではこれは行政機関が中心になって推進されておりまして、農業者の自主的団体でございます農協はなかなかその中心に位置づけられておりませんで、まあ手伝うのなら結構だよというぐらいの位置づけでございますので、そうではなくて、本当に農業構造を健全化していくということが国の施策の第一課題であるとすれば、もっと農業者の自主的団体である農協がその中に位置づけられて利用調整に積極的に参加していく、それが農業者の合意をつくる上ではむしろ非常に好ましいことではないかというふうに私どもは考えておりまして、そういった点について今後いろいろこれから構造施策について今国会初め以下御議論される機会が多いと思いますので、その際に十分その点をお酌み取りいただいて、この目的が遂行できますようにお願いをしたいということでございます。
　それから、先生の御質問、第二の品種改良の問題でございますが、この点につきましては私どもも、本来でいきますと先生御指摘のように農業団体が自主的にそういったことを推進できる力量を持たなければならぬというふうに私どもも考えておりますが、現実は残念ながら農協も組織のずうたいは大きいわけでございますが、なかなかそれだけの力量を現在持ち得ておりません。そういう意味では今後の私どもの自主的な課題の一つであるというふうに思っておりますが、この種の品種改良のような基本的な科学技術分野といいますか、こういったものについては国の試験研究機関に依存するところが大変多大なものがございます。
　特に最近は非常にその種の分野の技術が発達してまいりましたので、私どもはこの中で特に獲得形質の遺伝ということについてもう少し積極的に取り上げていただいて、それを改良していくといいますか、そういった方向でこの品種改良について努力をしてほしいという希望を持っております。基本的には私どもも努力しなければいけない分野でございますので、余り口幅ったいことは言えない分野でございますので、ひとつその点はお許しいただきたいというふうに思っております。
　流通につきましては、これは先ほど製粉協会の会長さんからも御発言ございましたが、地域的な偏りもございましたりしまして、また現実には我が国の麦の流通の実態、実情を見ますと、主産地から消費地まで持ってまいります流通経費、これは多大なものがございます。
　特に陸上輸送の技術革新が非常におくれておりますので、海上輸送ではるかに何十倍という距離を持ってくるものと同じぐらいコストがかかってしまう面もございますので、そういった意味では私どもはとりあえず今進めておりますのは、ばら流通をできるだけ進めるということをしております。これは検査制度その他もいろいろ関係してくることはございますが、基本的にはばら流通を進めたい。そのための施設として乾燥調整施設を共同施設としてできるだけ整備を地域的にいたしまして、主産地はそれからばら流通ということで流通できるような体制を早急に整えたいというふうに現在考えておりますが、この予算につきましても、今日の国の予算事情からいたしましてかなり順番待ちの状況でございまして、この種のものは農業者の希望も多いものでございますから、できるだけ予算をふやしていただくように御尽力を賜ればというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（長井洋一君）　稲村先生の最初の質問ですが、大麦の生産費の中に土地改良の基盤整備の償還金が含まれるのかどうかという質問かと思うんですが、先ほど述べました十アール当たりの所得三万六千七百八十一円を算出するに当たっての生産費の中に土地改良の償還金の分は計上してございません。直接かかった生産費、労働費、そういうものだけを計上してございます。それで、転作奨励金等を含めて八万円からの所得になるその中から、先ほど述べました十アール当たりの今年度の償還額である二万四百八十五円の償還金はそこから払うことになります。
　それからもう一つの大麦の需要の件だと思うんですが、生産者として私たちがつくった大麦がどう利用され何になっているかということは生産現場にいる私たちにはわかりません。ただ農協が集荷をしました大麦に関しては、かなり何年か倉庫に眠っているようだと農協の職員の方からもそういう話を聞くことがあります。そういう面で、いずれは大麦の生産調整ということにもなるんではないかというふうに話は聞いたことがありました。それがどうなるのかは本当に心配しているところでございます。
○参考人（正田修君）　稲村先生の御質問に正確にお答えできるかどうかわかりませんが、御質問の中に、めんでもいろいろなものがあるのじゃないかという御趣旨の御質問だったというふうに受け取っておりますが、確かに先生おっしゃいますように、これは嗜好の問題というものが必ずその中に入ってまいりますので、ある方がおいしいと言うものが別の方にとってはそうでないということは十分起こり得ることでございます。先ほど私申し上げましたのは、あくまでも一般的に最も標準的と申しますか、多数をなす意見、これは私どもが自分の仕事を通じましてめん屋さんであるとか、あるいは一般消費者の方であるとか、そういう方とお話をさせていただく中で、やはりこういうものが好まれているんだなということから判断をしてきておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたことは、私は日本めんということに関しましてはまず大方の方に御納得いただける品質の評価ではないかというように考えておりますが、まれにはそうでないという消費者の方もあるいはおられるかもしれません。
　それからもう一つ、手づくりめんと工業めんというお話も先生のお話の中に出ていたかと思いますが、この点に関しましては私はそれに関する小麦あるいは小麦粉という点につきましては、比較的共通性が高いのではないかというように感じております。これがめんでなしにパン用というようなことになりますと、かなり手づくりのパンと、それから大型の製パン工場でつくられるものと、それに適する原料というものが変わってくる場合がございますが、めんの場合には比較的共通というようにお考えいただいてよろしいのではないかと思いますので、以上それだけお答えさせていただきます。
○参考人（今村奈良臣君）　稲村先生からの御指摘、こういうふうに私受け取りました。生産費その他の三要素によって算定するけれども、確固たる基準という、根拠というのができ得るかどうかという御指摘でございますが、一般的に農産物価格の形成原理を考えますと、社会的需要を満たすに必要な限界値における標準経営の生産費を基準とするというふうに言うことができるだろうと思います。
　ただ、そこで難しいのは、私も先ほどの公述の中で申し上げましたように、社会的需要というふうなのをどの程度に考えるのか、どの水準で考えるのかということが非常に重要であるということを申し上げましたけれども、これが第一に非常に大きい問題になるわけです。売れない物をつくるわけにもこれはいきません。どの辺で社会的需要をはかるかということが第一点。
　それから限界値はおきまして、標準経営というときの、これを今日の姿で考えますと、みんな麦作農家が自己完結的に、自分で機械を持ち、土地を持ち、労力を持ち、自己完結的にやっているかどうかとなりますと、そういう農家ももちろんございますが、私のいろいろのこれまでの実態調査などを踏まえて見ますと、やはり麦作というのは土地利用における集団化あるいは団地化というのを図りながら水利用等調整をうまくやる。あるいは機械の利用における生産の組織化、流通改善といったようなことを進めている地域集団が非常に現実にはふえてきているように思います。
　もちろんこの中には、先ほど長井参考人の申し上げましたような転作を契機にやっている場合もありますし、そうでなくて転作でなくてもそういうことをやっているところもございます。例えば北海道などでは一戸当たりの作付面積は大きいのですけれども、かつその上に収穫期を迅速に、品質が悪化しない間に収穫するというふうなために収穫の組織化、機械利用の組織化、あるいは乾燥調整の組織化というふうなことを十勝平野などでは非常にやっているところがございます。
　そうしますと、標準経営というのをどういうふうにとらえるかというのは今日では非常に難しくなっております。つまり自己完結の個別農家の生産費を考えるのか、そういう農家の集団がつくっている生産費というのをどういうふうに考えるかというところで非常に考える方の幅が出てまいります。この辺は今後日本の農業、特に麦について、麦作経営をどういうふうな方向へ進めていくかという政策の基本原則、基本方向とも大いにかかわってくる問題だろうと思います。
　私は三十アールや五十アールを個別農家でやっているようなことでは今後余り望みがない。非常にスケールメリットの発言ができる麦作におきましてはもう少し組織化していく。同時にその過程で先ほど松本参考人が申し上げていましたように農用地の利用調整、本当に効率的な利用をするにはどうしたらいいかというふうな観点からやっていかない限り、日本の本当の力強い農業発展はなかなか見出せないのではないか、こういうふうに考えております。そういう点も勘案して生産費の算定を行い、かつ政策価格の決定も行っていく。こういう意味で非常にその辺、今のところ十分な御返答にならないかと思いますけれども、考え方の原理としてはそういうふうに私は考えております。
○大塚清次郎君　先ほどから貴重な御意見を四人の参考人から伺いましたが、二、三の点につきまして諸参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　まず松本参考人でございますが、先ほど稲村先生からございましたことはちょっと割愛いたしますけれども、この中で一つ関連いたしますが、この農地の流動化、これを集積の方向にひとつ力点を置いてやってほしいということ、さすがにそうだと思いますが、そうなりました場合に、現在の農地流動化の諸施策、制度、これがそぐわない、またその中に生産者、いわゆる生産団体も積極的にみずからのこととして参画をいたしたいということでございますが、これは出す方と受ける方があるわけでございますが、どうしても、特に麦についてはやっぱり受ける方としては営農集団で対応していくのが一番受けやすい、だからその受けやすいような方向でこれは施策さるべきだ、そういう制度なりあるいは施策がなされるべきだというお考えのようでございますが、その点につきましてもう少し生産者団体側の意見をはっきり聞いておきたい、このように思っております。
　それとともに、もう一つは質的な問題、品質的な問題でございますけれども、やはりこれも規模と同様に、非常に北海道と九州あるいはその他の地区というように現に二重構造があります。これは一つは畑作麦と水田転作麦、こういうふうに仕分けされるんではないかと思いますが、これをどのようにして質的なものを引き上げながら平準化していくかということについて、何か生産者団体の考えがございますか。その点を二点だけ伺いたいと思います。
　それから、正田参考人にお伺いしますが、やはり今一番問題なのは内外格差の問題だと思います。もうおっしゃるとおりでございます。品質もさることながら、値段についての三倍以上の内外格差、これはやはり今国際経済事情が非常な円高の中、このハンディが一つありますね。それから経営規模上のハンディ、それから気象的な土地条件的なハンディ、これらでこのような大きな格差が出ていると思います。生産農家の努力は、やはり日本の農家より勤勉な農家はないと思います。そういうどうしても克服できない点がここにあるわけで、そういう結果が出ておるわけでございますが、そうなると、これはやっぱりそこの内外格差をゼロにするということは、とてもこれは至難なわざでございますので、まず需要者側としてどの程度までその格差を是正すれば、まずまず国内麦として、需要者としてひとつ許容していただけるものかどうか、その点の一つの見通し、めどについて、非常に難しい質問でございますが、抽象論でよろしゅうございますからお聞かせいただきたいと思います。
　それから、今村参考人についてでございますが、非常に農業経済学的な立場からこの問題をお述べいただいて大変参考になりましたけれども、私は、ここに麦価算定の一つの決定の要素といたしまして三つ、四つございます。その中の主力をなすのが生産費だと思います。これが米についてでさえ非常に問題が多い。これが、しかも加工して需要者に行く、消費者に行く麦については非常にこれは難しい。それとともに、さっきお述べになりましたようないろいろの要素のそれぞれのエレメントについて大きなぶれがある。つかまえどころがなかなか難しい。また、それを計算上、組み立てていくについてもデータがないということですね。ですから、これはともすると公正なまずまずという適正な算定が非常にできにくい、一番できにくい作目の一つじゃなかろうかと、このように思うわけでございます。したがって、パリティというのが理論的には、まあ長期的なものとしては参考にするに値しない、そういうものによるべきでないという考え方がありながら、現在まで私は続いてきたものだと思います。
　そういう点からいきますと、ここでそういう生産費について、本当に標準経営農家をどうつかまえ、それから社会的な事情をどういうように判断するか、その判定の問題になって、だれが判定するかということになると、これが恣意に行われますと、非常に麦作の今後振興ができなくなっちゃう。こういうことからいたしまして、審議会的なものをひとつここで仕組みをしっかり拡充あるいは内容を整えて対応すべきだということをお述べになっておられます。まことにそうだと思いますけれども、この場合、私は米価審議会の構成あるいはあの審議の内容、過程、そういうことでは麦価についてはいけないと思うんですが、ですから、しっかりしたそういう機関をここで用意していく、米価審議会の一つの中のものとしてということではなくして、今度の法律が本当にその実効を上げてまいりますためには、どうしても生産者代表、消費者代表、中立委員。生産者委員、消費者委員、中立委員という、そういったようなことでなくて、むしろそういう需要者側、消費者、生産者側、別にした本当にこれは公正な立場でひとつ議論をし御決定をいただく機関であるべきだと、このように思いますけれども、その点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○参考人（松本登久男君）　大塚先生から御指摘の点は二点ほどだというふうに了解しておりますが、第一の点につきましては、先ほど稲村先生からの御指摘の際に私も十分触れておりませんでしたので、先生御指摘のとおり、私どももそのように考えております。
　特に、農用地の利用調整の問題につきましては、麦作の場合には受け手が非常に少ないという、しかも受けにくいという状況の方が出し手の問題よりは大きな問題でございますので、その受け手の場合も、我が国における農業の実情あるいは農村社会の実態からいたしますと、私どもは営農集団あるいは麦作集団、こういった集団で麦作を行っていく方向で受け手を設定していくということが最も好ましいというふうに考えておりますし、実態もそのように現実には進んでいる面がかなりございますので、政策的にもこれをしっかり加速していただきたいというふうに思っております。特に、この点につきましては、細部に触れることは省略いたしますが、機械の効率、土地利用の規模、土地の所有の規模、さまざま農業を取り巻く諸要素と経営主体との間のずれがございまして、それらを総合的に調整し得る主体としての麦作集団ないし地域営農集団というものが最も望ましいというふうに考えております。
　それから、第二の品質問題でございますが、これも先生御指摘のとおり、畑作、水田転作と、二つの作型を麦作の中に抱えておりますので、御指摘のとおりでございまして、この間に生産性のかなりの違いが現実にはございます。特にその際に、我々も国の生産指導の上でも今後とも十分御配慮いただきたいというふうに思っておりますのは、一つは、転作ということになりますと、現在は個別の生産者に転作の目標面積が現実には配分されておりますので、そういったことを考えて前提にいたしますと、どうしても転作を効率的に行い麦作の生産性を上げていくということとかみ合わせるということになりますと、個別農家がこれに対応するということにとどまらず、地域農業としてこれをどう処理するかというふうに考えていかなければならぬだろうというふうに思っておりまして、農業団体といたしましても、地域農業振興計画というものをしっかり立てて、その上で作付の計画化、そういったものも達成し、現実の生産も行っていくというふうに考えておりますので、それらを大いに指導の上でも御考慮いただきたいということが一つと、それからもう一つは、水田転作の場合には、どうしてもかん排水に難点のある水田が麦作に充当される面がなきにしもあらずでございまして、その意味では田で行われる麦作につきましては、基盤整備をしっかりやっていただくということが必要でございまして、その点につきましては、我々も生産者の意向の取りまとめに大いに努力をしたいというふうに思っておりますので、田における麦作に基盤整備の適用を加速していただければというふうに思っております。
○参考人（正田修君）　ただいまの大塚先生の御指摘、本当に私どもが今最も心配していることでございます。
　最初に、内外格差ということでございますが、一応ここでは私どもが政府から買い受けます政府売り渡し価格、内外麦を合わせましたその政府売り渡し価格、これが私どもの原料価格になるわけでございます。それと、現在の国際麦価というものとの格差ということでお話をさせていただきたいと思いますが、先生既に御案内のとおり、この格差がここ一、二年で急速に拡大している。その拡大している原因の一つは、円高という問題があるわけでございます。そのほか、もろもろの要因から現在の格差になっておるわけでございますし、これが現在のままではとても競争できないというのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　それでは、どの程度に締まれば競争していけるかということでございますが、これは当然のことながら、原料小麦の価格差と、それから製品の関税率あるいはその製品をこちらへ持ってまいりますフレート、そういったものとの関係になってくるわけでございます。したがいまして、通常考えれば、その原料の格差が製品関税率の範囲内であれば、これは私どもとして競争していかなければならないのだろうと思います。それでも競争できないということになりますと、私どもの生産性が海外の製粉業者ないし二次加工業者よりも低いということになります。それではやはりいけないのだ、製品関税率の範囲に原料の格差が入ってくれば、私どもはやはりそれで競争していかなければならないのだというように思います。
　そういうことになりますと、製品関税率は、どうしても現在の情勢ですと下がりこそすれ上がる方向にはないということでございますので、やはりこなせるところというのは二、三割高というところまでかなという感じがいたします。
　ただ、私ども過去におきましても、五割アップぐらいまでのところはこなしてきた経験もございますので、やはり長期的にはその製品関税率の関係で格差を考えなければならないのではないかと思いますが、そこに至るまでの過程では五割ぐらいのところにしていただけたら、まあ現在の輸入急増あるいは輸入品との競争というようなところは、ある一定の期間はしのいでいかなければならないのかなと、そういうように考えております。先生も御質問の中で御指摘になりましたように、どこまでならできる、どこまでからはできないという境目がきちっとなかなか引きにくい問題でございますので、私の感覚ということでお聞き取りいただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（今村奈良臣君）　大塚先生から大変難しい質問をいただきまして、確かに麦の価格算定につきましては、生産費など非常にぶれが大きいし、データも少ないということは事実でございます。私ども、そう考えております。ただ、問題は麦作が昭和二十年代非常に盛んだった。それが大体四十年代ボトムにきまして、また上がってくるように、大きな変動をたどってきて、麦の生産がどうにかある意味では緒についたというのは五十年代の半ば以降だろうと思います。
　そういう意味で、一言で言いますと、麦の生産構造あるいは経営構造というのが、大きい意味で言えば変化の途上にあって、これからある意味ではだんだん定着していく方向性にあるのではないか、こういうふうに見られます。それは北海道と内地では大分違いまして、北海道の麦につきましては、根菜類や小麦など土地利用のローテーションがある意味ではかなりしっかり確立する中で、例えば小麦が取り入れられているというふうな形になっているわけです。もちろんその過程で北海道の農業経営は、規模拡大が非常に進んだわけですけれども、全体の土地利用構造なり機械利用の構造なりというのは、それなりに全体的に定着してきた。こういうところは、それなりに生産費も振れが少なく安定的な推移が見られるわけですけれども、内地ではまだそういう方向に、まだ振れがかなり大きいというのは事実でございます。
　そういう意味で、今日の内麦の姿、特に内地の麦の姿は構造変化の途上にある、これはだんだん定着していくものというふうに、私なりに考えております。そういう意味で、事も勘案しながら、価格算定なかなか非常に難しいと私思いますけれども、かつまた何がしかの算定試算といったようなものが、方式の試算みたいなものが出てくればコメントできますけれども、今の段階でそれは不可能でございますので、その程度のことを申し上げます。
　と同時に、いま一つ新しい審議機関などを用意してはどうかということでございますけれども、一面では米価審議会がございまして、屋上屋になりかねないかというふうな感じもいたしますし、なお先生の御発案でこちらの委員会などでそういう御提案などされれば、ということぐらいのことでございまして、私、今の段階では確たる御返答ができない、大変難しい問題でございます。
○大塚清次郎君　松本参考人にちょっとお聞きしますが、結局営農集団を受け皿にするということにならないと規模拡大は私は進まないし、品質格差も是正できないし、この二重構造も解消できないと私は思います。個々の農地の出入りではなかなかこれはできないと、こう思いますが、そうした場合、ここに担い手の問題が一つ出てくるわけでございます。結局、営農集団の中で担い手づくりをしていくということ、これは麦に限らず総合的に考えてやっていくというようなことについての政策の整合性がどうも構造政策として欠けておるということを私は常々痛感しているわけでございますが、その点について最後に伺いたい。
○参考人（松本登久男君）　大塚先生から営農集団と担い手の関係、あるいは経営主体の関係について御指摘がございましたが、私どもも今日国の施策は、昨年ですか、農政審議会で一つの答申を行っておりまして、一つの報告書が出ておりますが、その際に、これからの日本農業の担い手の問題といたしまして地域営農集団という考え方と、それから個別中核農家という考え方と二つの農家が併記されておるようになっております。
　私どもも、大塚先生の御指摘のとおり、個々の農地の貸し借りあるいは売り渡し、買い入れという出し入れでは非常に新しい経営主体創出には限界があるというふうに思っておりますので、この農政審の報告はかなり私どもの主張も入れて、二つの考え方が併記されているというところに非常に積極性を見出しております。それを今後やはりどういうふうにさらに具体的な個々の施策の中で定着さしていくかということがこれからの課題だというふうに思っておりまして、現在農政審におきましても専門部会が設けられて検討がされているというふうに私たちも伝えられておりますので、その場におかれて私どももこれをもう少し深めていただくように具体的なお願いをしたいというふうに思っております。
　御承知のとおり、後継者の就農状況というのは非常に今数が少なくなっておりまして、個々の農家が個別に後継者を得るということが難しい状況になっておりますので、先生御指摘のとおり、地域の中できもんとした農業を後継していく農業従事者がおり、その周辺に兼業ないし高齢者専業、そういった農家が集団としてまとまっていく、それが地域としてＡという農家の子弟が今度次の世代ではＢという農家の子弟に受け継がれるかもしれませんで、従来のように個別農家はそのまま個々の経営者を持って農業経営を引き継いでいくという状況とは姿は変わるかもしれませんので、そういったことに対応できるような具体的な農地の所有あるいは利用関係の法制度その他さまざま実態に合った施策の整備をこれからしていかなきゃならぬだろうというふうに私どもは考えております。
○及川順郎君　まず松本参考人にお伺いしたいわけでございますけれども、減反転作作物としてその主要を占めているというぐあいに一面では言われているんですが、実質的に、全国的に調べてみますと、減反で減った面積だけそれじゃ麦作面積がふえているかというと、ふえていない。むしろ同時に減っているという状況の中で、転作作物としての位置づけというものが必ずしも定着していないんじゃないかという、こういう感じを強くするわけでございますけれども、さっきから畑作と転作の二面性のお話が出ましたけれども、転作の部分での定着性について、現在わかっている範囲で結構でございますので、その状況をもう少し詳しく御説明をいただきたいということであります。
　それからもう一点は、品質の問題でなかなか品質の改善が進まないという状況があるわけです。品質の改善が進まないという状況がどこにあるのかという点ですね。これを具体的に生産者と生産団体との間でどのような協議をこれまでなさってきておられるのか、この点をお伺いをしておきたいと思います。この二点です。
　それから長井参考人にお伺いをしたいわけですけれども、参考人の土地、地域柄、地域として、例えば転作作物として非常に御努力をされてきたということに対して敬意を表するわけですが、周りの農家を見ますと、ほかの転作を希望する方もいらっしゃると思うんです。地域の風土といいまますか、その状況の中で、この麦作が転作としてやはり一番見通しの立つ作物として、そういう定着している実感があるかどうか、この点を率直に承りたいと思うんです。
　それから正田参考人にお願いをしたい点は、現在の製粉業界の人たちの意見を聞いてみますと、非常に国内の内麦ですね、品質が悪いために内麦で粉をつくっても売れない、現実にもう何カ月も消化する分だけが在庫としてストックされているという状況をよく聞くわけで、国内麦を扱っている製粉業界ほど非常に存亡の危機にさらされている、こういう状況を聞くわけです。そういう状況の中で、現実的には外麦の良質の粉とまぜて出さなければならぬという、こういう実態があるわけでございますが、一面において外麦を請求してもそれが出てこない、そういう政府の管理のあり方に対する御希望ですね。それから内外麦の混入の問題に対する現状、この点に対する実情をお教えいただければと思うわけでございます。
　それから、最後に今村参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど北見農業試験場の例が出ておりましたけれども、輸入品種の品質というものが日本の消費者ニーズに非常にかなっているという状況がはっきりしていながらも、その作物がつくられない、その品種がつくられないという、こういう状況が地質や風土に大きく起因しているのか、それともこれをつくれない内外の、国内と外国との関連の中で、そういう取り決めというものが影響しているのか、この辺のところを品質という点からどういうぐあいにごらんになっているか。品質改良という、今のバイオ等を使って品質改良はかなりこれはできるんではないかという、こういう感じの中で進まない現況等について、学術的な面から御見解があれば伺いたいと思うんです。
　もう一点は、パリティ方式から生産費方式に変わるという今回の状況について、先ほど賛意を示されましたけれども、三つの参酌要素とそれから二つの配慮要素が合理的な算定要素になり得るのかどうなのか。その学理的な裏づけといいますか、そういう御意見がございましたら伺っておきたいと思うんです。よろしくお願いします。
○委員長（岡部三郎君）　質問がたくさんございますので、まことに申しわけございませんが、参考人の方の御答弁簡潔にお願いをしたいと思います。
○参考人（松本登久男君）　及川先生の御指摘二点ほどございましたが、簡単にお答えさせていただきます。
　まず第一の転作作物の主力として麦作が位置づけられておるけれども、その位置づけにおいて必ずしも定着していないのじゃないか、あるいは主力としてきちんと位置づけられてないのじゃないかというふうな御趣旨の御質問でございましたが、私どもも今日米の需給実態からいたしますと、転作は回避できない一つの施策だというふうに考えておりまして、その際に現在の国の施策のよりどころになっております六十五年見通し等から演繹いたしますと麦、大豆、飼料作物の三作物てほぼ転作面積の三分の二程度を充足いたしませんと日本全体の農業生産のバランスが取りにくい、こういうふうに考えられる組み立てになっております。その面からいきますと、まだまだ三作物のウエートはそれほど高くなっておりませんので、もう少しやはりその点について我々も生産者団体も、国の価格支持もしっかりあり、生産振興施策の継続がとられているこれらの作物について農業者が積極的に取り組めるように推進を図らなければならないのではないかというふうに思っております。
　ただ先生御指摘のように、最近の状況では転作面積の中でいわゆる他用途利用米等の面積が若干ふえておりますので、それらも麦、大豆よりは農家としては取り組みやすい技術的な性格を持っておりますので、それらの入ってきたことが若干従来のような形とは転作の姿を変えている面も現実にはございますが、方向といたしましては先生の御指摘のとおり、生産者団体も努力をしなければならぬというふうに思っております。その際に定着の見通してございますが、私どもも明確な資料を現在持ち合わせておりませんが、現状においてはおよそ三割程度のものは定着するのではないかというふうに判断できるのではないかという材料はございますが、必ずしも完全な資料でございませんので、今後その点については引き続き調査その他を行いまして明確な判定をする材料を整えたいというふうに思っております。
　それから品質問題につきましては、今までどういう取り組みがなされているのかということを中心の先生の御指摘だと思いますが、確かに同じ品種を選びまして同じような地域でつくりましても品質が非常に悪いものと比較的いいものと、そういうものが出てまいっているのが現実でございます。そういったことになりますと、営農の条件といいますか、つまり肥培管理その他の営農の条件、あるいは収穫期に雨が降るとかいう非常に不安定な条件をもちろん抱えているわけでございますが、それでも営農の肥培管理等の要素によって品質向上が行える余地というのはかなりあるのではないかというふうに私どもも思っておりまして、そういったものについては現在整備を行っております各地域単位に置いておりますコンピューターにデータを入れまして、気象その他の要素、さまざまな要素を入れましてどういう肥培管理のものが悪いものができてくるのかということについては検討をやる材料の蓄積を行っているところでございます。
　ただ、その点につきましては本日この場にも御出席いただいております正田会長が代表されます協会の方からも私ども生産者団体に強い要望をされておりまして、繰り返し承っておりまして、私どもも基本的にはその御要望に沿う方向で努力をしたいという基本態度でございますが、何度も申し上げて弁解のようになって恐縮でございますが、私どもの団体もなかなか私どもの意向がすぐ完全に構成員のところにつながっていくといいますか、実効が上がってくるような、そういう非常に強力な組織になっておりませんので、私どもはその中間に立ちまして大変苦慮しているところでございますが、できる限り、先ほど来申しておりますように実需者、消費者に好んで使っていただくということを目標にいたしまして努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○参考人（長井洋一君）　及川先生の御質問は麦作が地域の中で定着をしているのかどうかという御質問かと思うんですが、米単作地帯でございまして米をつくらしてほしいというのが本当の農家の気持ちでございます。ただ転作はしないわけにいかないという、特に今まで一二％くらいだったんですけれども、一八・五％の転作率というふうなことで避けて通れないという中で大規模な農家ほど転作面積が大きい。その中で能力的に非常にかからなくて、ある程度転作を消化できるという面で麦作を望んでいる農家が大規模農家ほど多いと思います。小さい農家は転作はできればごまかした程度でやりたい。集団栽培、集団転作は非常に集まって会合開いてブロックローテーションのいろいろ煩わしいことをせにゃならぬ。そういうことはいやだから、できれば避けたいという農家が小さい農家の場合には多いようでございます。それをまとめていくのがなかなか集団を育てていく面では大変だと思います。
○参考人（正田修君）　及川先生御指摘のとおり、製粉業界といたしましては内麦の処理に非常に苦労いたしております。実際に内麦を多く使いました粉の売れ行きというのは非常に悪いというのが現状でございますし、したがいまして、現状においてはできるだけ、内麦で特に私ども問題だと思っております色素、そういうものを改善いたしますために外麦との混合使用ということを努めておるわけでございますけれども、それでもこれだけ内麦が増加してまいりますとその消化というのは非常に苦しいというのが現状でございます。このために今年の六月末の全国の製粉企業の原料在庫を見てみますと、外麦の在庫は〇・五カ月から〇・六カ月という水準にあるわけでございますが、それに対しまして内麦の在庫は一・一カ月から一・二カ月と、倍ぐらいの在庫率になっておるわけでございます。
　こういうことから私どもからぜひともお願いをいたしたいことは、やはりどうしても消費者の望まないものは売れないんだと、これはもうどうしようもない問題でございます。したがいまして、ぜひともやはり需要を反映した原料売却ということをお願いをいたしたい。また、特に今後転作ということが強化されてまいりますと、内麦の増加ということになりますと、この問題は一層大きな問題になってまいります。ぜひその辺について、やはり需要の実態という点について御理解、御配慮をいただきたい、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（今村奈良臣君）　及川先生からの御質問、二点ございまして、第一点は、日本で品種改良をやっていいものができるかどうか、それから気象あるいは風土といったような要因はどうかという御質問でございますが、私専門は育種学の方でございませんで経済学の方ですからちょっとよくわからない点がございます。ただし、品種の改良を通じて品質を輸入品と同等あるいはそれ以上のことができないかというと、その筋の専門家の話では、できないということはないというお考えのようでございます。それでまた現実に品種改良に取り組んでいるのだろうというふうに考えております。ただ、問題は、年により品質などが非常に変動が激しいということは気象、風土条件が規定するところでございましょうし、他方、栽培管理の条件いかんで同じ地域の中で違ったものができるという振れがございます。この辺は米などとかなり違った特徴を持っているだろうと思います。
　それから、いま一つは、例えばアサカゼコムギというのがございますけれども、これは九州の方で開発されたわけですけれども、これ九州ではこちらにおられます正田さんの方の業界でも非常に余り評判よくない、大変よくないあれなんですけれども、いや、私も実態調査しました。ところが、これ関東に持ってくるとランクがちょっと上がるようなんです。なぜそうなのかというのは私もよくわかりませんし、技術陣の方々もそういうふうにまた一生懸命調べているところでございまして、この辺になりますと私の能力超える問題ですので御勘弁いただきたいと思います。
　それから、第二点のパリティを変えて生産費その他三要素で合理的な算定方式ができるのかということなんでございますけれども、この中で第二項にあります「生産費其ノ他ノ生産条件」という「其ノ他ノ生産条件」というのをどういうふうに考えるか。これは先ほど稲村先生、大塚先生に対する私の答弁と割と似たところに来るわけなんですけれども、この点をどういうふうに織り込んでいくか。これはある意味では生産構造が変動の途上にあると思いますので、これを誘導するというふうな意味合いを持たせるならばそれなりに合理的なものができ上がるのではないかというふうに考えております。
　ただし、その次の「麦ノ需要及供給ノ動向」、この辺をどういうふうに考えるか。これある意味では政策的な決定を必要とするわけですから、ここが非常に重要になってくるだろう。「物価其ノ他ノ経済事情」というのは、これはある意味では算定可能なことでございますので、特に三要素の中の第一項をどういうふうに考えるかというところが一つのポイントではないかと私は考えております。
　以上でございます。
○下田京子君　参考人の皆さん御苦労さまです。
　まず、松本参考人にお聞きしますが、今回の法改正、そのやっぱり背景というのは前川リポート及び行革審答申、そしてそれを具体化した農政審報告にあると思うんです。つまり、その中身は何かといいますと、内外価格差の縮小ということで構造政策を助長をし生産性の向上に資するんだ、あるいは需給実勢を反映した需給均衡の確保に資するんだという形での今回の法改正ではないか、こう思うんです。それで、この点がどう受けとめられているかということなんですが、参考人御指摘の中で価格を大幅に引き下げれば生産体質は強化されるというふうな議論もあるけれども、私どもは逆だというふうに言われております。私はここが大事だと思うんですね。構造政策がどれぐらい進んだかということを抜きにしてまず価格問題を論じるという今回のことについては非常に疑問を感じているわけなんです。
　そこで、二点お尋ねしたいんですが、第一に、とすれば生産性の向上というのはお話しになりました十二ヘクタール程度云々ということでしたが、規模拡大一辺倒でいけるのか。これは限界があると私は思います。むしろ、小麦の場合にはお米と違ってさらに品質の研究あるいは単収増などの問題がもっともっと検討されてしかるべきだろう。同時に、資材のコスト軽減、ここにもっと力を入れるべきではなかろうか、これが質問の第一です。
　第二点目には価格についてなんですけれども、平均生産費を重視した方式等というようなことを今後の米審の小委員会等で要請していきたいというようなお話を聞いたわけですけれども、もう少しどのような算定方式を御主張されているのかお聞かせください。