Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　私も、深刻な事態、もう個別法でしっかり縛るべきだと思っているんです。例えば金融とか医療とか、さまざま、ひどい情報が出ていますよ、教育もそうです。ただ、これは一般法で、小泉総理、すべての国民を対象にしているんですよ。重要なのは、理念をうたっていて、これから個別法をつくっていくのではなくて、罰則があるんですね、これ。
　ですから、今細田大臣が答弁されましたけれども、法律を読めば、五千件以上の氏名、住所、電話番号以外に、例えば個人が、この方はＡ高校出身だ、あるいは病気療養中だ、介護ヘルパーの希望を持っているとか、そういうものを管理して、あるいは商売を始めたりとか、いろいろな形で個人情報を個人が持っているわけです。しかし、それが目的外に使われたりとか、あるいはそれを告発する人、私の情報をどうしてこの人が持っているのということになると、個人情報取扱事業者というふうに知らずに五千件を超えた時点でその人がなって、そして指導あるいは勧告、命令を受けて、これに従わないと、最終的に、悪い場合には半年以下の懲役または三十万円の罰金、最悪は逮捕まであるという罰則つきなんですね。
　ですから、これは、今、細田大臣の答弁だと、善意にやっている人はみんな大丈夫ですとおっしゃるんですが、社会的な混乱を招くんじゃないかと私心配しているんです。
　総理の見解を伺います。
○小泉内閣総理大臣　どの法律でもそうだと思いますが、厳密に、五千件以上、それ以上超えたらだめだとか、住所、氏名、生年月日、性別以外に情報を持っている業者はたくさんありますよ。しかし、それは目的外に使用しちゃいかぬと。これはもう法律以前の問題という部分も随分あると思います。
　この点については、一部の業者によって個人の情報が侵害されている、あるいは個人のプライバシーが侵害されているケースがたくさんあるものですから、そういう点に対してはきちんと保護しようと。同時に、そういう業者に対しては、目的外に使用しないように常々注意してもらおう、また報道機関に対しては、表現の自由、報道の自由、これはしっかりと保障されているんだという点を政府はやはりわきまえて、適切に運用していかなきゃならないということであって、全部厳密に、これはどうか、あれはどうかと言われるときちんと答えられない部分もあると思いますが、その辺は、お互い良識を持って運営されなきゃならない点は十分あるし、今回の法案につきましては、そういうことがないように、適切な運営に配慮する必要があると思っております。
○保坂委員　これは総括質疑で、刑罰がここにあるんですね。ですから、これは、もちろん悪い人もいるけれども、場合によっては冤罪ということもありますからね、事件の中には。えらいことになってしまったと。普通に商売をやっていたのに、五千件以上の顧客データだということで、例えば、宅配便をやっていたんだけれども介護サービスに切りかえるかというときに目的外使用だと言われたら、これは困るわけです。ちょっと、これは総理、もっと勉強して、しっかり認識を持っていただきたいと思います。
　防衛庁の問題、最後にやっておきたいと思います。
　昨日、委員長の指示で、防衛庁の集中審議、この委員会でやりましたけれども、これは、地方公共団体から防衛庁が一応これはもらっていいという範囲の四情報以外の、例えば両親の職業だとか、あるいは電話番号と郵便番号、さまざま、そういうものがあったケースについて、一覧表をいただきました。これ、一覧表ですね。そして、これは、北海道の函館のところで、私、間違いじゃないですかと聞いたところ、間違っていたんですね、北海道の函館の狭いエリアで。
　そして、これをきょういただきました、委員長の指示で。ちょっと汚いですけれども、赤くつけたところが三十数カ所ありますよ。これは全部違うんですね、これは全部違う。それで、これは、私驚いたのは、ふえていったのかと思ったら、群馬などでは四十二件あった電話というのがむしろなくなってしまったり、三重県は続柄が六十二とあったんですが、これは単なる記入ミスで四項目だけでした、こういう報告で今防衛庁が来ましたけれども、これは到底精査をしたと言うことはできないんじゃないか。
　ですから、役所の方は、情報をとるのは簡単だけれども、一体どれだけの情報をとって預かっているかというのはなかなか把握しにくいのです。これは大事な問題ですからね、総理も先ほど答弁されているように。しっかりと今回の防衛庁の、どういう情報のとり方をして、四情報以外に必要ないと思われる情報についてどういう実態があったのか、調査するように指示をしていただきたいと思います。
○赤城副長官　まず、これは現行法令上、情報の提供は募集に必要な情報をいただくということになっておりますので、必ずしも四情報に限られるわけではございません。しかしそれは、最低限にする、最小限にするという意味で、今後四情報に限定をしていくということで周知徹底いたしました。
　それから、御指摘の調査の件でございますが、これは委員会からの指摘によりまして、限られた時間内で精いっぱい調査をいたしました。二十三日にその報告をいたしました。しかし、その際にも、これは十分精査をしてまいりますということを申し上げておりますので、その上で精査して、改めて現段階で正確なところをお出ししたということでございます。（保坂委員「時間がないので。総理にしっかり調査してくださいと言ってくださいよ。委員長、お願いしますよ」と呼ぶ）
○村井委員長　答弁中ですから、お聞きください。
○赤城副長官　これは、当初から精査をしてお出しをするということでございまして、基本的な部分、事実関係についてはそごがございません。
　なお、具体的な数字についての入れかわりはありますということは申し上げた上で、改めて現段階で最新の調査をお出ししたということでございます。
○保坂委員　総理、どうですか。間違いがないようにしっかり調査して出してください。
○小泉内閣総理大臣　法律が適切に運営されるよう調査して、国民の誤解、不安を解くように努力したいと思います。
○村井委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　以上で各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○村井委員長　この際、枝野幸男君外八名提出、個人情報の保護に関する法律案及び情報公開・個人情報保護審査会設置法案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。細田国務大臣。
○細田国務大臣　ただいまの枝野幸男君外八名提出の個人情報の保護に関する法律案及び情報公開・個人情報保護審査会設置法案につきましては、政府としては反対であります。
　　　　—————————————
○村井委員長　これより各案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。
○松下委員　私は、自由民主党、公明党並びに保守新党を代表いたしまして、ただいま議題となりました内閣提出の個人情報の保護に関する法律案等関係五法案について、賛成の立場から討論を行います。
　近年の高度情報通信社会の急速な進展のもと、各種の事業において、個人情報の利用は著しく拡大しております。しかし、残念ながら、顧客名簿の流出、インターネットホームページからの個人情報の漏えいなどの事例が発生しているのも事実であります。このような中、自分の個人情報が果たして適切に用いられているのかといった国民の不安感は解消されず、国民のプライバシー意識も高まりつつあります。
　一方、このＩＴ時代において、個人情報の有用性に着目し、国民がＩＴ技術の利便性を享受することも重要であります。すなわち、今我が国に必要なのは、個人情報の有用性に配慮しつつ、プライバシーを初めとする個人の権利利益を保護することであります。
　内閣提出の個人情報の保護に関する法律案は、まさにこのような今日的課題に的確に対応できる法案であり、ＩＴ時代における国民生活の保護のために不可欠な基盤法制であります。
　しかしながら、一部に、個人情報の保護に関する法律案はメディア規制を意図するものであるとの不安、懸念が払拭されない状況にあったことは遺憾であります。与党三党としても、このような不安、懸念を払拭するための努力を重ね、与党修正要綱を昨年十二月に取りまとめたところであります。
　内閣提出の個人情報の保護に関する法律案は、この与党修正要綱に沿って昨年廃案となった旧法案を修正したものであり、具体的には、一つ、旧法案における基本原則を削除する、二つ、報道機関等への情報提供者に対し、主務大臣は関与しないことを明記する、三つ、報道の定義を明記する、四つ、報道機関に個人が含むことを明記する、五つ、著述を業として行う者を個人情報取扱事業者に対する義務規定の適用除外とすることを明記するなどの修正を行っております。
　この修正によって、個人情報の保護に関する法律案がメディア規制を意図したものであるという不安、懸念は払拭できたものと考えます。
　また、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案は、昭和六十三年に制定された現行の行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律について、一つ、保護の対象となる個人情報の範囲を電算処理された個人情報ファイルから、行政機関が組織的に保有するすべての個人情報に拡大する、二つ、新たに、訂正請求権、利用停止請求権を明記するなど、現行法を全面的に充実強化するものであります。
　なお、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案も、昨年廃案となった旧法案から与党修正要綱に沿った修正を行い、行政機関におけるＩＴ化の進展状況にかんがみ、行政に対する国民からの信頼を確保するため、新たに罰則を設けています。
　このたびの内閣提出の個人情報の保護に関する法律案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案等の関係五法案により、官民の両分野において、ＩＴ社会にふさわしい個人情報の保護が推進されるものと確信しております。
　以上、内閣提出の個人情報の保護に関する法律案等関係五法案に対する賛成の理由を申し述べました。
　最後に、野党四党提出の法案には反対することを表明いたしまして、与党三党を代表しての賛成討論を終わります。（拍手）
○村井委員長　次に、今野東君。
○今野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、民主党、自由党、日本共産党、社会民主党提出の個人情報保護関連法案に賛成し、政府提出の個人情報保護関連五法案に反対する立場から討論を行います。
　本日の総理の答弁は、取扱事業者について、その場その場で判断するのだという、個人情報について極めてデリカシーのないもので、私は愕然としております。
　防衛庁が自衛官募集のダイレクトメールを送るために、満十八歳を迎える適齢者の情報の提供を各市町村に要求し、石川県七尾市が提供した一覧表では、両親の離婚や別居などの家庭環境までもが推測できる内容となっていた事件が、先日発覚しました。この事件は、行政が自分の情報を勝手に収集、蓄積して活用しているのではないかという国民の不安や不信をさらに増幅させました。行政側の不透明な情報収集やセンシティブ情報の収集を明確に禁ずることのない政府案では、今後、類似の事件が再発するのではないかという国民の不信や不安を払拭できません。
　以下、野党四党案に賛成し、政府案に反対する理由を具体的に申し述べます。
　政府案には自己情報コントロール権に関する明確な規定がなく、個人情報保護とは名ばかりです。それに対し、野党案は、個人情報の取得、利用、第三者に対する提供等に関し本人が関与することその他の個人の権利利益を保護する旨の規定を法律に明記しておりまして、自己情報コントロール権の社会的認知を後押しするための具体的な措置も講じております。
　真の個人情報保護を実現するために、野党案は、センシティブ情報について特に慎重な取り扱いを求める規定を設けておりますが、政府案にはそのような規定がありません。
　次に、個人情報の保護に関する法律案について申し述べます。
　政府案には、事業者に対する主務大臣の監督権限が依然残されておりまして、恣意的介入や癒着のおそれがあります。それに対し、野党案では、第三者機関に権限を与え、国会への報告を義務づけるなどして、最大限配慮する内容となっております。
　政府案の、個人情報取扱事業者に対する義務規定の適用除外要件については、自主努力義務規定を設けているため、報道の自由、表現の自由を制限するおそれがあります。それに対し、野党案は、目的のみで規定し、報道の自由、表現の自由を最大限に配慮する内容となっております。
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案について申し述べます。
　政府案では、個人情報の収集や個人情報の目的外利用についての裁量幅が大きく、本人の知らない間に個人情報が流用されたりするおそれがありますが、野党案は、一定の制限を設け、官僚の行動に歯どめをかけています。政府は、目的外利用の制限で足りるとしておりますけれども、国民の不安を解消できるものではありません。野党案では、慎重に慎重を期して、データマッチングに関する規定も設けております。
　また、政府案には裁判管轄に関する明示の規定がないために、東京地方裁判所以外には訴訟をできないことになっておりますが、野党案では、地方裁判所にも提起することができるものとしております。
　政府案の罰則規定は、官僚等が利己的動機で個人情報を不正利用した場合などにしか対応しておりません。そのため、防衛庁リスト事件のような問題は不問に付される可能性が非常に高く、行政機関に甘い法案となっています。それに対し、野党案は、行政機関に厳しい姿勢で臨み、実効性のある罰則を設けております。
　真の個人情報保護を目指し、同時に、表現の自由を初め、国民生活の自由に最大限に配慮した法案が野党案であります。
　法律は、すべて国民のためになければなりません。しかし、政府案は、個人情報保護に名をかりて、官僚や与党政治家にとって住みやすい世の中をつくるための法律にすぎません。政府案は、国民にとって都合のいい法律ではなく、官僚や与党政治家にとって都合のいい法律であることを指摘し、私の討論を終わります。（拍手）
○村井委員長　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　私は、自由党を代表して、内閣提出の個人情報の保護に関する法律案、行政機関における個人情報の保護に関する法律案等五法案に反対の立場、並びに、民主党、自由党、共産党、社会民主党共同提案の個人情報の保護に関する法律案、行政機関における個人情報の保護に関する法律案等四法案に賛成の立場から討論をいたします。
　さて、政府は、問題の多かった旧法案等を廃案として、新たに、旧法案から利用目的の制限などの基本五原則の廃止や適用除外対象の追加等の大幅な修正を行った個人情報保護法案や、個人情報を取り扱う行政機関の職員に対して新たに罰則規定を設けた行政機関における個人情報保護法案等を提出いたしました。しかしながら、内容的に問題が多いことには変わりありません。
　まず、政府提案の個人情報保護法案の問題点についてでありますが、政府案では、個人情報の取り扱いに関して、政府が基本理念と基本方針を定め、国、地方公共団体の責務を明確にするとともに、個人情報を取り扱う事業者の遵守すべき義務を定めることとなっております。
　しかしながら、これだけでは、個人情報の保護という本来の目的に反して、むしろ、政府・与党がジャーナリズムや表現活動に新たな制約を加えるのではないか、いわば、官が情報をコントロールするだけの法案になってしまう懸念が非常に強くあります。
　また、個人情報の収集、利用、第三者に対する提供に係る本人の権利、権益を保護するための自己情報コントロール権や、センシティブ情報の無原則な収集を許さないための取り扱いについての基本理念や具体的な事項がないなど、極めて重要な点について一切触れられていません。
　さらに、個人情報を取り扱う事業者の事業内容によって主務大臣を置くこととしているため、所管大臣ごとに異なる取り扱いがなされるなどの事態が生じる可能性や、公権力による表現、報道への不当介入を招くおそれがあります。
　次に、政府提案の行政機関が保有する個人情報保護法案についてでありますが、政府案では、センシティブ情報の慎重な取り扱いのための具体的内容についてこれまた一切触れられておらず、自己情報コントロール権についても法案の目的としていないばかりか、具体的な点についても抜け道が多いものとなっています。また、本人の同意、提供以外の目的外利用については第三者的機関がチェックするシステムがないなど、行政機関が恣意的に個人情報をコントロールしたり、他の目的に利用しかねない可能性をはらんでいます。
　以上、政府提案の五法案は問題点が極めて多く、到底容認できる内容ではありません。これに対し、民主党、自由党、共産党、社会民主党提案の四法案は、政府案に見られる問題点は解消され、真に国民生活に必要な内容となっていると思われます。
　よって、自由党は、政府提案の五法案に反対、民主党、自由党、共産党、社会民主党提案の四法案に賛成することを表明して、私の討論を終わります。（拍手）
○村井委員長　次に、春名直章君。
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の個人情報の保護に関する法律案及び関連四法案に反対、並びに野党提出の個人情報の保護に関する法律案及び関連三法案について賛成の討論を行います。
　政府案に反対する理由の第一は、表現、報道の自由を侵害するおそれがあるということです。
　政府基本法案には、個人情報を取り扱う事業者を監督するために主務大臣が設けられています。主務大臣には事業者の取り扱う個人情報が報道目的なのか著述目的なのかの判断がゆだねられており、報道や著述が狭く限定されたり、恣意的な判断がなされるという、公権力が報道や著述に介入できる危険な構造となっていることは重大です。
　また、政府案は、放送機関や新聞社などに、個人情報の苦情処理や適正な取り扱いを求める規定を設けています。メディアが自律的に定めるルールや倫理に国が法律で指示すべきではありません。疑惑の政治家がこの規定を根拠に、苦情に応ぜよと要求し、報道取材活動を妨害する口実にもなります。
　一方、野党案には、表現、報道及び個人のプライバシーに公権力を介入させないために、これを実施する監督機関を、行政から独立性を持つ第三者機関で行うことを規定しています。
　政府は、第三者機関は行革に反すると言っておられますが、この必要性は、政府案を検討してきた専門家も参考人質疑で明らかにされました。しかも、第三者機関は、既にイギリス、ドイツ、フランスでも実施されている国際標準であります。
　反対理由の第二は、政府案には、思想、信条、病歴、犯罪歴など、個人の名誉、信用、秘密に直接かかわるセンシティブ情報の収集や取り扱いを禁止する規定が欠落していることであります。
　これらの個人情報は、野党案に規定されているように、民間事業者であれ行政機関であれ、法律に基づく場合や生命にかかわる緊急な場合など特別の場合を除いて原則収集禁止というのが、憲法に定められた幸福追求権や法のもとの平等原則からも当然です。
　センシティブ情報の収集禁止規定の必要性は、自衛官募集リスト事件、昨年の防衛庁の情報公開者リスト事件でも明らかであります。政府は、センシティブ情報を類型化できないからと拒否しています。しかし、この規定は、諸外国でも設けられ、国内では個人情報保護条例を策定している地方自治体の六割が既に設けて実施しているもので、何ら問題は起きていません。
　反対の第三の理由は、自分の情報の取り扱いに自分が関与し選択するという自己情報コントロール権の立場をとっていないために、企業や行政機関の運営が優先され、個人の権利が後景に追いやられていることであります。
　その典型が政府の行政機関法案の目的規定です。「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護する」という規定に端的にあらわれています。
　また、個人情報の目的外利用についても、相当な理由があるときというあいまいな規定では、行政の都合や利便性に偏った判断で、個人情報が国の機関から地方公共団体まで全国の行政機関で使い回しされるおそれがあります。
　この点、野党案は、法案の目的に個人情報の取得、利用、提供など、本人が関与する自己情報コントロール権の立場を明記しています。
　目的外使用についても、第三者機関である個人情報保護審査会に諮問し、客観的立場からの検討を経てから使用の是非を決めるなど、行政の恣意的判断を排除する仕組みになっているのであります。
　第四の理由は、政府案の制定によって、金融、通信など手厚く個人情報保護策を講ずる必要がある分野の施策が後退するおそれがあることです。
　これらの分野は、現在、所管省で基本法案よりハードルが高いガイドラインを設けて個人情報を保護しています。ところが所管省からは、基本法に合わせてガイドラインのハードルを引き下げる意向が審議の中で明らかにされました。個人情報保護法の制定が個人情報保護策の引き下げの役割を果たそうとしていることは重大であります。
　以上、政府案について反対、野党案について賛成であることを表明いたしまして、私の討論を終わります。（拍手）
○村井委員長　次に、北川れん子君。
○北川委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、内閣提出、個人情報保護関連五法案に反対の討論を行います。
　一昨年三月末に提出された政府案は、表現の自由、報道の自由等を制限し、個人情報保護の法制度としても欠陥が多く、私たち野党四党を初めマスコミや市民団体等からの激しい反対を受け、昨年末、廃案となりました。
　今回の個人情報保護関連五法案は、メディア規制というほんの一部について修正しようとする小手先の修正提案であり、各界の不安や疑問に真摯にこたえようとするものではなく、何とか法案を通すための妥協にすぎないものと言えます。
　まず、民間法制は、自己情報コントロール権の規定が不明確、不十分であること、個人情報取扱事業者に対する主務大臣の監督権限が残されたままであること、特に、何が報道に当たるのかを主務大臣が判断する仕組みとなっていること、個人のジャーナリストは除外となっても、出版社は明記されていないこと、センシティブ情報の取得の禁止がないこと等の大きな問題を抱えています。
　しかも、審議の過程で、報道の定義の根拠となった最高裁判決も検討が不十分なものであること、携帯電話、カーナビ、インターネットやホームページも主務大臣の監督下に置かれかねないし、年賀状ソフトを加工して使用した個人も対象となり得ること、適用除外でないのに主務大臣がいない業態もあることなど、法案の根幹に大きな問題があることが明らかになりました。
　次に、行政機関法制では、罰則の一部が手直しされただけで、自己情報コントロール権の不明確さ、情報の取得に関する歯どめが弱いこと、目的外利用等に関する行政の裁量幅が大きく、役所の内部での個人情報の使い回しを事実上許容していること、センシティブ情報の収集禁止規定も追加されていないこと、個人情報ファイルの事前通知、個人情報ファイル簿の作成、公表の例外が広過ぎること、データマッチング規制が盛り込まれていないこと、情報公開法にある裁判管轄の特例規定がないことなど、問題が依然として残っています。
　特に、防衛庁適齢者情報収集問題によって、情報取得と使用の実態、行政内部及び国と自治体における情報のやりとりによって歯どめが歯どめたり得ない問題や、センシティブ情報規制の必要性など、本案の欠点が露呈しました。
　個人情報保護関連五法案は、個人情報の保護のあり方を定め、また、報道の自由、表現の自由を初めとする基本的人権全般にかかわる重要法案であることから、十分かつ慎重な審議が求められていました。しかし、わずか四十時間にとどまり、重要法案の採決の前提である中央、地方公聴会も開催されていません。特に、裁判管轄の問題があるにもかかわらず地方の意見すら聞かないのは、大変疑問に感じます。また、各主務大臣にかかわる法案であるのに、全大臣質疑も行われておりません。担当大臣の答弁も、勉強します、検討します、これから詰めますといったように、あいまいかついいかげんの連続であり、審議はまだまだ不十分です。
　にもかかわらず、基本的人権や国民生活にとって非常に重要な案件である個人情報保護関連五法案を、十分な審議もないままに、拙速に、今まさに採決に至ろうとしています。統一自治体選挙中で、さまざまな政治課題について有権者の判断を仰いでいる時期に、一瀉千里に法案を採決しようとすることに対し、立法府の責務を果たし得たのかと後世必ずや大きく問われることと危惧いたしております。
　以上申し上げて、私たち社民党・市民連合の反対討論といたします。（拍手）
○村井委員長　これより採決に入ります。
　まず、枝野幸男君外八名提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の各案を一括して採決いたします。
　枝野幸男君外八名提出の各案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村井委員長　起立少数。よって、枝野幸男君外八名提出の各案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して採決いたします。
　内閣提出の各案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村井委員長　起立多数。よって、内閣提出の各案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○村井委員長　この際、ただいま議決いたしました各案のうち、内閣提出、個人情報の保護に関する法律案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案に対し、逢沢一郎君外五名から、それぞれ附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を求めます。細野豪志君。
○細野委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び保守新党の各会派を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　個人情報の保護に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　高度情報通信社会の進展に伴い個人情報の利用が著しく拡大していることにかんがみ、政府は、本法の施行に当たっては、表現の自由等の基本的人権を尊重し、個人情報の有用性に配慮しつつ個人の権利利益の保護に万全を期するよう、特に次の諸点につき適切な措置を講ずべきである。
　一　取り扱う個人情報の量及び利用方法からみて個人の権利利益を害するおそれの少ないものとして、個人情報取扱事業者から除かれる者を政令で定めるに当たっては、国民生活への過剰な規制やＩＴ社会の発展の妨げとならないよう十分に配慮すること。
　二　利用目的による制限、利用目的の通知、第三者提供の制限、保有個人データに関する事項の公表、開示等に係る義務規定の例外事由の解釈に当たっては、個人の権利利益の適切な保護の観点から十分に配慮すること。
　三　主務大臣の権限行使に当たっては、「表現の自由、学問の自由、信教の自由及び政治活動の自由を妨げてはならない」とする本法の規定の趣旨を徹底すること。
　四　出版社が報道又は著述の用に供する目的で個人情報を取り扱う場合は、個人情報取扱事業者に係る義務規定の適用除外となることを明確にすること。
　五　医療、金融・信用、情報通信等、国民から高いレベルでの個人情報の保護が求められている分野について、特に適正な取扱いの厳格な実施を確保する必要がある個人情報を保護するための個別法を早急に検討すること。
　六　第三者機関の意義について交わされた論議等さまざまな国会における論議を踏まえ、全面施行後三年を目途として、本法の施行状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　　　　…………………………………
　　　　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　膨大な個人情報を保有する行政機関の特性及び高度情報通信技術の急速な発展が国民生活に及ぼす影響にかんがみ、政府は、本法の施行に当たっては、個人の権利利益の保護に万全を期するよう、特に次の諸点につき適切な措置を講ずべきである。
　一　行政機関の保有する個人情報の開示請求権、訂正請求権及び利用停止請求権の実効性を確保するため、個人情報ファイルの保有等に関する事前通知並びに個人情報ファイル簿の作成及び公表に係る義務規定の適用除外の解釈に当たっては、個人の権利利益の保護の観点から十分に配慮すること。
　二　保有個人情報の目的外の利用及び提供が所定の要件に該当するか否かの判断は慎重かつ客観的に行うとともに、利用目的が異なる二以上の個人情報ファイルを電子計算機を用いて照合し、又は結合する場合には、個人の権利利益を侵害しないよう十分に留意すること。
　三　開示決定等の期限等については、請求者の権利行使を侵害しないように厳正に運用するとともに、個人情報に係る訴訟に関しては、地方在住者に対して不利益にならないように、本法施行後における当該訴訟の状況を考慮し、司法制度改革の動向を踏まえ訴訟の管轄について検討すること。
　四　思想、信条、宗教、病気及び健康状態、犯罪の容疑、判決及び刑の執行並びに社会的差別の原因となる社会的身分に関する個人情報の取得又は保有に当たっては、利用目的を厳密に特定するとともに、可能な限り法律その他の法令等によって取得根拠を明確にし、その利用、提供及び安全確保に特段の配慮を加えること。
　五　個人情報の取得に当たっては、防衛庁リスト問題、自衛官適齢者情報入手問題等の教訓を踏まえ、適法かつ適正な方法により行うこと。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○村井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　両案に対し、それぞれ附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村井委員長　起立多数。よって、両案に対し、それぞれ附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの両附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。まず、細田国務大臣。
○細田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○村井委員長　次に、片山総務大臣。
○村井委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成十五年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　星野　行男君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　中沢　健次君　理事　山内　　功君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　大村　秀章君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小西　　理君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　林　省之介君
　　　　　　山本　公一君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　永田　寿康君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　委員釘宮磐君が退職された。
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　吉川　貴盛君
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
　　亀井　久興君　　　　　鈴木　恒夫君
　　谷本　龍哉君　　　　　小西　　理君
　　近岡理一郎君　　　　　山本　公一君
　　平野　博文君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　谷本　龍哉君
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
　　鈴木　恒夫君　　　　　亀井　久興君
　　山本　公一君　　　　　近岡理一郎君
　　吉川　貴盛君　　　　　奥山　茂彦君
　　永田　寿康君　　　　　平野　博文君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　自動車安全運転センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）

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○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、自動車安全運転センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長栗本英雄君及び警察庁交通局長属憲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永田寿康君。
○永田委員　おはようございます。
　まず、自動車安全運転センター法の一部を改正する法律案についてでございますが、特に私が関心があるのは、事故証明の発行業務という部分について、恐らく民間会社化されてもこの法人が引き続き独占して業務を行うんだろうというふうに思います。
　事柄の性格からして、新規参入というか、いろいろな複数の会社にこういう業務を任せるというのは難しいのかもしれませんが、しかし、一般論からいって、民間会社化することの大きなメリットというのは、複数の企業がお互いに市場原理に基づいて競争することによって、効率的にしかも安価に業務を進めていくことができるという部分にあるんだと思います。何とかして、できるだけ、この法人が担う業務の多くの部分で、複数の会社がマーケット原理に基づいて競争するような仕組みというものを考えることはできないのかということを、ちょっと簡単に質問しておきたいと思います。
○属政府参考人　お答えいたします。
　自動車安全運転センターにつきましては、交通事故歴や交通違反歴等の個人情報を取り扱う、そういった業務の特性上、複数の民間事業者の参入を認めて競争原理を働かせるということは、なかなかなじまないという面がございます。そうしたことから、その業務の実施主体については、民間法人化後もセンターに引き続き限定することとしております。
　今回の民間法人化によりまして、センターの自主性、自立性が向上し、センターみずからが積極的に国民のニーズを把握して、国民の期待により一層こたえる業務運営を行うことができるようになるものと考えております。
　例えば、交通事故証明書の申請者が、インターネット等で交通事故証明書を申請したり交付を受けることができるようにすること等につきましても、政府の規制改革推進三カ年計画を踏まえて現在検討中でありまして、十六年度中に結論を得ることとしております。
　警察庁としましても、センターの民間法人化後、センターにおいて国民の期待に一層こたえる業務運営が行われるように、適切に指導監督を行ってまいりたいというふうに考えております。
○永田委員　本来であれば、もう少し突っ込んで、こういうふうな仕組みを考えれば複数の企業が競うようにできるよということは、幾らでもお話はできるんです。
　例えば、損害保険会社なんというのは、個人の事故情報を膨大に持っていて、しかもその機密をきちんと管理、保持しながら業務をやっているわけで、民間企業であるから事故に関する個人情報がきちんと管理できないというような理屈というのは、正当性が希薄ではないかというふうに僕は思っています。
　きょうのところはこれぐらいにしておきまして、今、世論そしてこの永田町を揺るがしている松浪議員の問題について質問をしていきたいというふうに思っています。
　二〇〇三年四月十六日の読売新聞の夕刊、これは報道ベースのお話でございますが、松浪議員が、当時市長さんであった向江さんという方の仲介で、大阪府警の刑事に対して頼み事をしたというようなことが書かれています。いろいろな論点があるんですが、全体としてこれが事実かどうかということを一度確認しておきたいと思います。
○栗本政府参考人　今委員御指摘の報道がございましたことは承知しておりまして、これを踏まえまして、大阪府警におきまして、関係者の方から事実確認などを行っているところでございます。
　これまでの大阪府警からの報告によりますと、当時、大阪府警の警察官が大阪府の泉佐野市長らと会食した際、お尋ねの議員が同席していたことは事実でありますが、その際、御指摘のような仲介を議員から依頼されたというような事実はなく、また、後日、当該警察官が御指摘のような事案に関与したことはないとの報告を受けております。
○永田委員　それ以外の部分はおおむね事実であるというふうに確認されたわけでありましょうか。
○栗本政府参考人　今報道をちょっと持ち合わせておりませんが、いろいろな面からの報道がございますので、今は府警として確認できる事実に基づいて御説明したものでございます。
○永田委員　つまり、問題になっているのは、当時の向江市長が松浪議員から頼まれて刑事を一人紹介した、仲介をしたという言葉がこの報道ではなされております。つまり、だれか刑事さんが市長から紹介された、松浪さんに紹介されたというふうな、ここまでは事実なんですね。
○栗本政府参考人　これは、市長と会食をした際に、市長から議員を警察官が紹介をされたと聞いております。
○永田委員　その会食はいつですか。
○栗本政府参考人　これまでの確認では、約五年前の話でございまして、明確に何月ごろというような関係者の話は出ておりませんが、やはり平成十年ごろではなかろうかという報告を受けております。
○永田委員　何月ぐらいかということはわからないんですか。
○栗本政府参考人　あくまでも、関係警察官がこれまでに事実を確認させていただいたものの話を見ますと、余り明確に、内容等も含めて、時期も詳細に記憶していないということでございます。ただ、ただいま先生の御指摘になられた報道等では、平成十年三月末ごろですか、そういう報道は承知しておりまして、それを踏まえて確認をいたしておりますが、はっきりとそのころかどうかということが明確でないという意味でございます。
○永田委員　時期と内容が明確でない会食について、内容がこの報道とは違うことであったということを確認するのは困難であると思うんですが、一体どういう内容の会食だったか、どういう調査になっておりましょうか。報告の事実を教えてください。
○栗本政府参考人　まず、そのような会食は一回だけでございますから、詳しい点、いつということはございませんが、当該当時の警察官が市長らとお尋ねの議員と会食したのは過去に一回であり、そういう意味において、明確な時期等については記録がございませんが、恐らく平成十年ごろであろう。したがって、報道等を否定するものではもちろんございませんが、確認ができていないということでございます。
　それからまた、今のお尋ね、どのようなものであるかというお尋ねかと存じますが、先ほど申し上げましたように、これまでの報告では、報道のようなその事案に関する仲介を受ける、これは市長への仲介ではなくて、別の関係者に対して仲介を刑事が受けたのではなかろうかという報道かと。その報道は、刑事が議員の依頼を受けて、何かトラブルがあることに対して仲介をしたのではなかろうかという報道だと私は存じておりますが、そのような仲介はもちろん受けていないという認識を持っておるということでございます。
　それでは、今御指摘の、この会食の際にどのような内容があったのかということかと思います。
　これにつきましては、そのような仲介は受けていないという認識を持っておりますが、そのほかの、議員が被害者的な立場になり得るようなトラブルに関する問題であったと報告を受けております。その際に、相談を受けました当該警察官は、そのお話を承った相談内容によれば、直ちに事件として立件するということは大変難しいような状況であった、したがいまして、今後、その関係におきまして、いろいろトラブル等で御心配の点があれば、警察署へ届けた方がよい旨、あるいは状況によっては自分にも相談して結構ですというような趣旨の助言をしたと聞いております。
○永田委員　昨日質問取りに来ていただきました御省の職員の方によりますと、別の団体と松浪議員とのトラブルについて解決に協力をしてほしいというような、別の団体という言葉を使って昨日説明されたんですが、何か別の団体がかかわっているという内容だったんでしょうか。
○栗本政府参考人　今申し上げましたように、先ほどの、別の、報道のような、仲介の依頼を受けたということはございませんけれども、今申し上げましたように、議員から、大変困っているということを踏まえた、被害的な立場での相談でございますので、私ども警察として、その具体的な内容がどのようなものかということは、もちろん関係者のプライバシー等にもかかわるものでございますから、このような場においてその内容を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにしましても、その相談を受けました後、関係警察官がそのことについて事後関与したこともございませんし、また、議員側から再度その関係においての依頼を受けたこともないという報告をいただいております。
○永田委員　相手方のプライバシーに配慮をしてその事案の内容については説明できないというお話でありましたが、一般論としてそのような説明をすることになるだろうということは、きのうから御省の職員の方から説明を受けておりましたので、それはそうなんだろうと思いますけれども、しかし、事は、今回非常に特別なケースでありまして、つまり、松浪議員が暴力団とのつき合いがあった。暴力団というのは反社会的な活動をすることを目的に組織された存在でありまして、この反社会的な活動を目的とする組織と国会議員がつき合っているというのは、それは法律には触れないにしても、官房長官その他、保守新党の幹部の皆さんおっしゃるように、法律には触れないにしても、極めて異常なというか、よくないことであろうというふうに思います。
　ですから、世間で、松浪さん、もう議員を辞職しなさいというふうに世論が大変渦巻いておるわけでございますが、これはなぜかというと、前回の総選挙は二〇〇〇年ですね、それよりも前にこの事件というのは起こっているわけですよ。暴力団とのつき合いがあったということはその前の話です。ということは、暴力団とつき合いがあるということを隠したまま行われた西暦二〇〇〇年の選挙というものは、民主的正当性が乏しいのではないかという話なんですよ。ですから、一回おやめになって、そして、もう一回選挙に出るんだったら出なさい、法律には触れないけれども、よくないことであるということについては、最終的には国民が、民主的な手続にのっとって、つまり選挙において判断するであろう、そういうことを期待して、おやめなさいという話をしているわけですよ。
　ですから、ここで改めて、松浪議員と暴力団のつき合いがどうであったかということは、国民がやはり知らなければならないし、それは民主主義の極めて根幹をなす存在である国会議員のあり方にも当然かかわってくる話なわけであります。ですから、ここは、特殊事案であるということを考慮して、松浪議員がどのような依頼をしたのか、果たしてそれが民主主義の根幹をなす存在としての国会議員のあり方として正しいものなのかどうかということを、国民にぜひ知らしめていただきたいというふうに思っております。
　改めて、その会食の内容、頼まれ事の内容について、可能な範囲でお話しいただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
○栗本政府参考人　本事案をめぐりまして、いろいろな観点から報道がなされておりまして、ただいま先生の方からの御指摘もございますけれども、警察といたしまして、いろいろな観点から、いろいろな立場の方からいろいろ相談を受けることは多々あるわけでございます。もちろん、その際に、極めてプライバシーにかかわるような内容が盛られているものもあるわけでございます。
　そのようなことにつきまして、私ども、信頼をされ、国民の立場に立っていろいろ相談に対処する立場として、その内容についてつまびらかにするということは、やはり今後いろいろな問題があろうかと思いますし、また当該相談をされた方の個人の名誉とかプライバシーとか、また内容によっては私どもの捜査上のいろいろな問題も出るということがあるわけでございまして、そのような意味からも、個別のこのような内容について、やはり具体的にその内容を明らかにするということは控えさせていただきたい。御理解を賜りたいと思います。
○永田委員　谷垣委員長に同じ質問をしたいと思います。
　つまり、これは僕は政治判断だと思うんですよ。それは、正直申し上げて、閣僚ではない方が、この場で頼まれ事の内容を説明しなさいと言われて、はいはいとできるわけはないと思います。僕はこれは政治判断だと思いますよ。つまり、透明な民主主義を担保するために、どうしても警察が知っている事実を教えてほしいというふうに私からお願いしているわけですね。それに対して、いや、一般論からいって、こんなものは世間に公表するものじゃありませんよというふうに言われているわけですよ。一般論か、今回、特殊事例だから民主主義のためにちゃんと内容を説明しようと思うのか、それは政治判断だと思います。
　それは、正直言って、閣僚にしかできないと思います。谷垣さんに、改めて同じ質問をしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、永田委員は、一般論として警察がこういう問題については発表しないということについては、理解を示していただきました。それは、もういろいろな事案の御相談を受けていますので、警察に相談に行ったときに、その事案の内容が表に出てしまうということになれば、これはそういう業務自体が成り立たなくなるわけですね。そこで、今、今回は特殊事案である、やはり国民代表たる議員の、暴力団に対する姿勢が問われているというお考えからのお問い合わせだと思います。
　しかし、先ほど刑事局長が御答弁しておりますように、私も、一般論として、一般論としてというか、この案件についてのお答えは差し控えたいと思うのでありますが、先ほど刑事局長も御答弁しましたように、これは、松浪議員がどちらかといえば被害者的立場に立つ、これは被害者、加害者というのもなかなか難しい問題でございますが、被害者的立場に立つ案件といいますか、そういう環境の中でのお問い合わせであったということで、私は、永田議員が問題にしておられる案件と若干違う案件であるというふうにも思っております。
　一般論としてはお答えできませんが、本件が特殊事案であるからお答えをするという場合にも当たらないのではないかなというような判断をしております。
○永田委員　それでは国民がさっぱりわからないんですよ。少なくとも、向江さんという市長さんが、暴力団に関する捜査の経験が豊富だということで当該刑事さんを選んだというふうになっています。そうであるならば、この案件は、松浪さんが被害者であろうが加害者であろうが、どっちであろうが、これは暴力団にかかわる話ではないかというふうに思うわけですよ。
　暴力団にかかわる話であれば、秘書の給料を肩がわりしてくれたその会長さん以外の人であっても、やはり暴力団関係の頼まれ事があるようなことであれば、それは何らかの関係があったというふうに考えるのが普通であって、全く関係ない案件なのに暴力団の経験の豊富な人を紹介してもらって、その人に何か頼み事をするというのも不自然だと思うんです。だから、その内容も、やはり国民から疑われるようなことがない、民主主義のあり方を揺るがすようなものではないということはちゃんと説明しなきゃいけないと思うんですよ。それは、その中身を語っていただかなきゃわからないんですね。
　もちろん、警察としては、その後の二次的な被害、つまり、松浪さんかあるいはその相手方の方に、何らかの嫌がらせとか、そういうような二次的な被害が発生してはいけないというところに配慮するんだということは、先ほど国会控室の方から説明を受けましたけれども、確かに、そういう迷惑をかけるようなことがあっちゃいけないとは思います。だけれども、この発言については、谷垣さんにもあるいは局長にも、全く責任が発生しないんですよ。何でかというと、憲法は院内での発言は院外で責任を問われないというふうに保障しているんですね。ですから、ちゃんとここで説明しても問題はないはずなんですよ。そういうことのためにあの憲法の規定というのがあるんですよ。ぜひ国民にわかりやすく説明してください。
○谷垣国務大臣　私は、何も自分の責任が発生することを恐れてここで先ほどのような御答弁をしたわけではありません。私は、やはり警察がいろいろな場合に、国民の安全を守り得るような体制をきちっと守っていくのが国家公安委員長の役目だと思いますので、先ほどのような御答弁をさせていただきました。
　そして、なかなか私も、こういうところで答弁させていただいて、歯がゆい思いをするわけですが、私の立場というのは、個別問題についてはなかなか発言のしにくい立場であります。永田議員は、一般論として発言しにくいのはわかるけれども、特殊事案だという問題の立て方をされておられるんだろうと思います。その永田議員の問題意識もわからないわけではありませんけれども、私は、そこでなぜこれが特殊事案に当たらないかというようなこともるる説明し出しますと、一般的な原則を崩してしまう。
　それで、私の判断としては、今までの警察の一般的な立場ももちろん妥当でありますけれども、仮に、永田議員の特殊だということをいろいろ考えたとしても、この問題を個別に御説明する場合ではないというふうに判断しております。
○永田委員　さすがポスト小泉と言われるだけの方ではあるなというふうに思いますけれども、しかし、では、これは要は、報道とは違う、こういう報道されているような頼まれ事はされていないということでありますけれども、松浪さんは、それについてはどういうふうに言っているんですか。こういう新聞に書いてあるような頼み事をしたよと松浪さんは言っているんでしょうか、言っていないんでしょうか。
○栗本政府参考人　先ほどこの報道がなされて以降、府警におきまして、関係者の御協力をいただきながら、事実の確認でございますが、ただ、その中で、どのような方から御協力をいただいて聞いているかということについては、やはりこの場で申し上げるのはふさわしくないと思っておりますので、差し控えたいと思います。
○永田委員　それではお話にならないのであって、どういう調査をしたかぐらいは教えていただかないと、その調査がどれぐらい正しいかということもわからないわけですよ。松浪さんから話は聞いているんですか。
○栗本政府参考人　その報道がなされている会席があったという事実は、先ほど申し上げましたように、これまでの事実の確認はできているわけでございますから、そこの会席の中において相談内容がどうだったということでございますから、そこにいらっしゃった方に、現在御協力をいただいて事実を確認しておるところでございますが、その方について、すべてどの方と言うことはやはり控えるべきかと存じます。
○永田委員　それでは調査にならないんですよ。そんなものは調査と呼ばないんですね。要は、松浪さんに話を聞いているかどうかというのは極めて重要な問題なんですよ。頼む側と頼まれる側がいるわけですね。頼まれる側の話だけを聞いてこれは調査だというのであれば、それは調査というよりは一方的見解というべきであって、証拠をそろえて客観的事実を確認していったというふうな行為とは思われないわけですね。
　つまり、松浪さんから話を聞いているかどうかというのは極めて重要なポイントなんですよ。松浪さんがどういうふうに言っているか、話が食い違っているのかどうかというのは極めて重要なポイントなんですね。そこを説明しなかったら、調査なんという言葉は使えないですよ、報告なんという言葉は使えないですよ、確認なんという言葉は使えないですよ。どういうことなんですか。
○栗本政府参考人　もちろん、先ほど申し上げましたように、これまでの、今の状況下の中で、この報道を踏まえつついろいろな関係者の方にお聞きする中で、さらに他の方にお聞きする必要があるか否かということも踏まえて府警においてやっているところでございまして、そのような途中の段階でございますから、具体的に今の情勢の中で、お尋ねの議員を含めていろいろお話を承ることが果たして妥当なのか否かという問題も当然あるかと思います。
　ただ、これまで、当該警察官も含めまして、複数の関係しておる方から聞いた範囲では、先ほど申し上げましたように、少なくとも先生先ほど御指摘の、そこの報道の中におきますような秘書の給与の支払い等の問題でございますか、そのような問題に関しての仲介を受けたということは、これまで複数の者からについてそれはないという報告をいただいているということは、複数の方からの御発言でございます。
○永田委員　この刑事は、「相談されたのは肩代わりとは違う秘書問題だった。」と、秘書に関する問題だったということを読売新聞には語っているようですが、それは事実ですか。
○栗本政府参考人　その報道を見ていただいてもわかりますように、その報道自体だけでも、その中において、そこに登場する議員の方なり、あるいは市長さんなり、あるいは関係警察官の話が、報道を見てもかなり異なっているわけでございます。その報道の中でも、二カ所において、警察官がその事実を一部否定しているということがあるわけでございます。報道においてもですらでございます。
　もちろん、私ども、個別に府警において当該警察官からは話を聞かせていただいております。その中について、いろいろ出ておりますが、その中において出た内容は、先ほど申し上げました議員の被害的立場におけるトラブルということで、先ほど申し上げた仲介とは別の問題での相談を受けたということでございますけれども、そのような内容に係るものでございますから、報道についてどのようになされたということは承知いたしておりませんけれども、彼からの話はそういうような報告だったということでございます。
○永田委員　それじゃ全然疑惑の解明につながらないんですよ。
　とにかく、暴力団の捜査経験が豊富な人が何か頼まれ事をした、しかも、働きかけはしていないけれども秘書関係の問題だったというような話があるわけで、であるならば、松浪さんが、当該秘書の給与を肩がわりした暴力団以外の暴力団関係のトラブルを抱えていた可能性というのは、やはり否定できないわけですよ。それについてどういうふうな説明をなさるんでしょうか、これ。——では、お答えください。
○栗本政府参考人　まず前提として、当該警察官につきまして、大変長い捜査経験があるベテランでございますので、当然、その長い捜査経験の中において、暴力団関係の捜査の経験もございます。しかしながら、私どももいろいろな経験をいたしますけれども、そういう過去に経験があったということと、この時点において、相談をしたあるいは相談をするために当該警察官を紹介した方などの認識において、具体的な、今先生がおっしゃるような、暴力団関係の相談事案があるので話に乗ってほしいというような形のものでお会いしたというような話は聞いてございません。
○永田委員　では、松浪氏は、この秘書給与を肩がわりしてくれた、実名は出せませんけれども、秘書給与を肩がわりしてくれたこの暴力団との関係を切る上で、当該紹介された刑事が何らかの働きかけをしてくれたおかげで和解できたと思うというふうに、刑事の働きかけが有効であったのではないかという推測をしているわけですよ。
　これは、松浪さんに話は聞いていますか、どういう根拠でそういうふうに思ったのかということを。
○栗本政府参考人　当該議員の方がどのような形で取材に応じてお話をされ、報道になったかということについては承知をいたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、議員らとの会席の場において、そこの報道に指摘されているような、そのような事実についての仲介の依頼というものはなかったと。また、そのような関係で、もちろん仲介の依頼を受けていないわけでございますから、当該警察官が、何らその事案に関与して、その後、特定のある人物に働きをしたとか何か動きをしたということは全くないと聞いております。