Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　最後に、これも私の多年の持論でございますが、外務大臣も今度新しくなられましたので、外務大臣、ちょっとお伺いをいたします。
　総理、施政方針演説の中に、化学兵器禁止条約の本年中の妥結に積極的に取り組む、こう施政方針で述べられていますね。化学兵器のことです。これは私、卓見だと思います。日本は海部総理のときにも、通常兵器の国際的な移転について国連へ通告をするとか、こういう大きな一つのリーダーシップをとったことは、これは評価をしております。宮澤総理もそういう旨のことを施政方針演説でおっしゃっている。
　それから、先日の安保理サミットがございましたね。ここの最終宣言を見ますと、これにもやはり化学兵器に関し各国は、ジュネーブ交渉が検証システムを含む世界的規模の化学兵器禁止条約の年内の締結で合意するとの観点から同交渉の努力を支持する、こう言っていますね。それからブッシュ大統領も年頭教書で言っているのです。エリツィンさんも先日そういうことを言いました。
　ということは、米、ロ、日本と、こういう俗に大国がこの化学兵器の禁止条約は年内に、ジュネーブで今会議をやっておりますが、ぜひ早期締結をやろう、こういうことでございます。ぜひ私、これは日本の国がまさにリーダーシップをとらなきゃいけない。海部総理が国連で演説されて今できましたような通常兵器の移転の問題のような、私は第二歩として国際的貢献もこれまたすべきだと思うのです。
　ところが、いろいろお聞きしますと、ネックになっておりますのは、やはりこの本部機構をどこに置くのか、何か二千人ぐらいの規模ですか、その人件費を含めた年間一億数千万ドルという費用はどこが出すのとか、こういう問題がネックになっている。もちろんその他派生的な、枝葉的なことはあるのでしょうけれども。
　そこで外務大臣、副総理でもございますし、後で総理にも決意のほどを一言お伺いしますが、どうでしょうか、早期に締結をするこのリーダーシップを日本がとるべきであるということ、この辺の御確信と、それから、そういう本部機構を、なんでしたら、国連大学以外に目立った国連機関はございませんし、日本にそういう本部機構を誘致する、そして費用も、一億数千万ドルということであれば、日本もその大方を負担しましょう、こういうふうなことでリーダーシップをとっていく、そういう御決意はございませんですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは総理が施政方針で言ったことでございますから、これは外務省はもちろんのこと、年内妥結を目指しまして一生懸命やりたい、実現するように。そこで、今財政上の問題、負担の問題等重要問題でございますので、これについても真剣に議論をし、応分のことはやっていきたい、かように考えています。
　本部の事務局問題は、既にオーストリア、オランダ等が誘致の意向を表明しておりますので、我が国ということはいかがなものか。これらについては十分国際情勢を見ながら考えていきたいと思っています。
○日笠委員　総理に最後にお答えいただく前に、通産大臣、これは私昨年も国会で質問させていただき、通産省は、化学兵器への転用可能な施設であるとか機器であるとか原材料ですね、これについてやはり日本は輸出大国で、いろんな輸出入業者のことを考えれば大変な負担になるということは重々承知でいながら、貿易管理令で相当厳しく制約をいたしました。これは高く評価をいたします。今後さらにそういうふうな輸出入業者に対する管理指導とか、こういうことはどのように考えておられるか。
　それから最後に総括して、総理のこの化学兵器早期締結についての御決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　我が国は従来から条約交渉の進展のために常に積極的に貢献してきておりますし、今後とも引き続き他の西側諸国とも協力しながら、本条約交渉をリードし、条約交渉の早期妥結に積極的に努力してまいる決意であります。
○宮澤内閣総理大臣　施政方針演説で申し上げましたとおり、本年中の妥結をさらに推進してまいります。外務大臣からあとは申し上げたとおりでございます。
○山村委員長　これにて冬柴君、日笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）委員　夜も大分だけてまいりましたが、私、常日ごろから考えておること、あるいはまた、実は宮澤総理の「美しい日本への挑戦」という本を拝読いたしまして感じたこと等々をひとつ御質問してまいりたいと存じます。
　この本のお考え方の総括につきましては最後に申し上げることといたしまして、先般宮澤総理はまず外国訪問を韓国をお選びになりました。私はアジア重視のために非常にいいことではなかったか、このように感心いたしておるのであります。しかしながら、御存じのとおり、いろいろな問題が出まして、新聞報道あるいはマスコミには本意ならざることも出てまいりました。しかしながら、これはやはり我が国の過去、併合時代の恨みというものは私は残るんであろうと思います。しかもその上へもってまいりまして、昔から言われておりますように近隣外交の難しさというものも、私もある程度わかるつもりであります。しかしながら、これを、何と申しますか、誠実に努めていく、話をし続けていくこと、これによって初めて近隣外交というのは成立するんじゃないだろうか、このように考えるものでございますので、なお一層のひとつ近隣外交に御努力願いたいことをお願いする次第であります。
　そこで、私は、何と申しますか、日本が将来いかにあるべきかということを考えますと、アジアを中心にする外交といいますか、これを最大限に重要視しなけりゃならぬのじゃないだろうか、このように考えるものであります。しかしながら、御存じのとおり、アジアというのは何世紀にもわたり植民地支配を受けてまいりました。しかし、その植民地支配をやってきた人たちの中には、依然としてアジアは我々の植民地である、日本が手出しをしてはならぬというような意識があるんじゃないかというように私どもには思われてならないのであります。これがなければ幸いでありますが。
　そこでひとつお伺いするんですが、一昨年でございましたか、一昨年の九月にＡＳＥＡＮ外相会議におきましてマハティール提案というのがマレーシアの総理から出されました。すなわち、ＡＳＥＡＮ六カ国のみならず、香港、台湾、中国あるいは韓国、日本、ビルマまで入った十六カ国でひとつＥＡＥＧというものをつくろうじゃないかという提案がなされました。当然今までの動きからいたしまして日本は入ってもらいたいということは、これは望むのは当然であろうと私は思うんでございますが、これに対しましてアメリカから強い反対の声が上がったのも私は存じております。
　さらには、昨年の国連総会においてマハティールさんは、アメリカがこれほどまでに厳しい反対運動をＥＡＥＧに対してやるのは、まさしくこれは人種差別じゃないかとまで発言せられたと承っております。その後、マハティールさんはこれをＥＡＥＣに変えたようでありますが、すなわちコーカスに変えたようでありますが、しかしこれに対しまして、我が日本は何も返答をしておらないのであります。反響をしておらないのであります。昨年も天皇がマレーシアを御訪問になったときに、マレーシアの国王がこれに対して日本も参加してほしいという強い要請があったけれども、まあ政治に対して申立てなければならぬ天皇さんですから、これはもう発言しないのは当然のことだと私は思いますが、しかし今東南アジア、あるいはまたこれはマレーシアだけじゃなくてインドネシアあるいはタイ、ここいらからもこのＥＡＥＧあるいはＥＡＥＣに日本は入ってくれという強い希望が出されておるやに承るのでありますが、日本政府としてはどういう考え方で進まれるのかお伺いいたしたいと思うのであります。
○渡辺（美）国務大臣　ＥＡＥＣに対してアメリカが不快感を持ったのは事実でございますので、我が国といたしましては、やはりアジアだけ固まるということはあってはならない。開かれたものでなければならぬ。既にＡＰＥＣ、環太平洋でそれはあるわけでございますから、そこからアメリカやカナダなどを抜いたものだけを日本が今それにかかわるということは適当でないということで、ともかくとりあえずＡＰＥＣがあるんだからそこの中で一緒にやろうじゃないか、排他的のことには賛成できませんというのが我々の態度でございます。
○井上（普）委員　ただいまもお話がありましたが、ＡＰＥＣにしましても、最初はニュージーランドあるいはオーストラリアとアジア諸国が一緒になろうじゃないかという発言で、グループをつくろうという発言でございました。そして、それをっくりかけたところが、いや我々も入れなきゃ、アメリカが入らなきゃということでアメリカが横やりを入れて、そしてＡＰＥＣができた経緯がございます。
　このアジアの諸国が、これが一つのグループをつくろうというのは至極当然の話ではないかと私は思うし、また国民もそのように思うと思う。というのは、御存じのとおり、アメリカにおいては北大西洋自由貿易圏なんというのをつくって、あそこらでは固まっている。余りにも得手勝手過ぎるんじゃないですか、アメリカは。私どもは、そういうようなことからいたしまして、どうしてもアジアに対して日本は何らかの発言をしなきゃならぬ時期が来ているんじゃないか。それはアメリカに対しまして、アメリカは日本にとりましては重要な国ではございます。しかしながら、そこには、このまま日本は今までのようにＡＰＥＣに入っておるからそれでいいじゃないかというよう
なことではこれは済まない時期がやがて来るんじゃないだろうか、むしろアジアの孤児になるんじゃないだろうかという心配の余り私はお伺いいたしておるのであります。
　やはりここで日本外交は、アジアに対しましてもう少し大きい、兄貴分としてと申しますか、一員としての考え方を示す時期が来たんではないかと思うんですが、総理、いかがでございます。まあ総理がしゃべったらまたアメリカがきゃあきゃあ言うこともあるかもしれませんけれども、これは将来の日本にとりまして重要な問題だと思いますので、あえてお伺いするわけでございます。
○宮澤内閣総理大臣　これからのアジアの将来を考えてまいりますと、ＡＳＥＡＮ各国それからＮＩＥＳ、我が国会わせまして十カ国、恐らくそのＧＮＰは二〇一〇年あるいは二〇二〇年、そのあたりで世界最大になる可能性のある大きな潜在力を持っておると思います。しかしそのためには、私思いますのに、これらの地域はできるだけ開かれた地域である必要がある。伝統も違いますし、宗教も違いますし、経済発展段階も違いますので、それが、多様性がかつては弱みだと言われましたけれども、むしろ強みであるというふうに私は思い始めておりますので、これらの地域はできるだけだれに対しても開かれた地域であることが地域のためになるであろう。それは仮に、おっしゃいましたように、いわゆるＮＡＦＴＡ、北米のブロックが多少内向きになることがあるとしましても、私は余りそこはないと思いますけれども、ＥＣは多少あるかもしれません、そうであっても、アジアはむしろ開かれた地域であるところに私はその本当の発展性があるというふうに考えております。これが考え方の基本でございます。
　そこで、マハティールさんのおっしゃっていらっしゃることは、いろいろ沿革的にわかることもございますし、また、ひょっとして今の段階ではそんなに、当初考えられたほどこだわりを持っておられない点もあるのかもしれない。これはひょっとして、どうでございましょうか、せんだって東京においでになりまして私一時間ほどずっとお話をしておりましたけれども、余りそういう話を強くはされませんでした。ということは、問題を投げかけられたそのことの意味は関係者がよくわかってきたということから、多少広く物を考えようとしておられるのであろうかどうであろうか、それははっきりはいたしませんでしたけれども、いずれにしても、広くアジアの地域を開かれた地域にするということについてはマハティールさんも御異存がないように私は思いました。
　それで、他方でアメリカ自身は、これは自分は太平洋国家であるというふうに考えておりますし、また、事実そうでございます。事実そうでございますから、大きな意味でその太平洋国家同士が開かれた関係を持つということは、私はみんなのためにいいことではないかというふうに考えております。したがいまして、いわゆるマハティール構想をめぐりましてちょっとここのところいろいろぎくしゃくがございました。確かにございましたけれども、それはしかし、落ちついて考えてみると、みんなお互いに将来のアジアを考えればわかるはずのことであって、我が国はそういう理解の増進のために努力をすることがいいのではないかというのが私の基本的な考え方でございます。
○井上（普）委員　日本とアメリカとの今の関係から申してそれ以上のことを総理に要求するのは無理であろうということを存じ上げながら、実は質問しておるのです。
　我々は、今のＡＳＥＡＮのこの経済発展あるいはまたＮＩＥＳの発展、やがてこれも中国にも経済発展が及んでくるでありましょう、その際に日本がこのアジアにおいて畏敬せられると申しますか、そういうような地位をあり続けたい、これらが私らの考え方なんであります。それでなければ将来はない、こういう考え方からあえて私は申し上げるのであります。
　今はそれ以上申し上げることは差し控えさしていただきたいが、どうか、今宮澤さんは韓国に御訪問あって、そしてアジア重視の姿勢をお示しになったと私は考えております。誠実にアジアの諸国と交際せられんことを心からこいねがっておる次第であります。
　続いて、国連外交についてお伺いいたします。
　国連外交につきましては、私は、国連て一体何だろうか、実は思うんですよ。国連外交、国連外交言うが、一体何だ。というのは、余りにも大国が国連を利用し過ぎている。去年の湾岸戦争の際には、それまでアメリカは国連への分担金は滞っておって払いもしなかったのが、九月になってから払う、そして国連のもとに行っておるということで、多国籍軍を編成して、そして大義名分をつくって行った。
　確かに私は、イラクのやり方については私も不届きだと思うし、国際社会からは非難さるべき事柄である、こうは思います。しかし、余りにも国連を利用し過ぎたんじゃないだろうか、アメリカは。その後も一体分担金なんというのは順調に払っておるんだろうか。今国連、これを直さないかぬ時期が来ているんじゃないだろうか、もちろん敵性条項も含めて変えなきゃいかぬ時期が来ているんじゃないだろうか。
　それで「美しい日本への挑戦」の中にも宮澤さんは、これは国連はちょっといまひとつというお言葉を書いておられますわな。先日も実は外務の委員会におきまして、一体国連をどういうように改組したらいいんだ、どういうように強化したらいいんだということを聞きますというと、いや、ＰＫＯに参加することが、それが国連強化になるんだなんてあほなことを言う局長もおるんです。国連、一体本当の姿といいますか、理想像としたらどういうふうに直せばいいですか、今一つ一つお示し願いたいのです。
○渡辺（美）国務大臣　もう釈迦に説法ですから長話はいたしませんが、国連ができたとき、世界の大国がもう戦争は二度とやるまい、そして大戦後の地図は力では変えることは絶対させまいという大変高い理想のもとにつくったわけですよ。しかし米ソの対立というものがあるから、チューバの革命だとかベトナム戦争とか朝鮮戦争とかいっぱい起きまして、必ずしもその創設したときの精神が立派に果たせなかった。
　ところが、米ソともに軍事大国にはなったが、一方は財政赤字という問題もあり、片っ方は非常にまたいろんな問題もあり、そこでやはり国連というものを、この間の湾岸戦争を契機としてもう一遍見直して、そして局部戦争というようなものを防止をし、あるいは起きた場合は速やかに停戦をさせ、そしてなにしようということですから、私は二十一世紀に向かって、要するに軍縮を、超大国の軍縮がどんどん進んでいった場合の世界の平和に対する保障というものをだれが一体与えていくのかというような場合においては、やはり国連ができたときのあの精神に基づいたやり方が見直される。そして、もう時代も四十五年以上過ぎておりますから、当然に直すべきものはもっとあるでしょうし、やはりみんなで助け合っていく。それが単に軍事面だけのみならず、あるいは環境の問題にしても、麻薬の問題にしても、難民の問題にしても、一国だけではなかなか片づかない問題が多いわけですよ。
　したがって、そういう点から見ても、国連の強化あるいは見直しというものは当然私は議題に上っていいことだ。ＰＫＯもこれは大事なことでして、やはり日本もこれに参画するということは、非常に今後いろいろ発言をする中においてもやりやすくなることは当然だと私は思います。
○井上（普）委員　国連の見直しと申しますかやり直しというのは、私は緊急の課題だろうと思うのです。幸いにして日本も安保理事国に入っておるようでございますから、ここらあたりはひとつ発言してほしいと思うのです。この点ひとつ強く要求いたしておきます。
　そこで、ともかく日本とアメリカとの間がぎくしゃくぎくしゃくする、これは何だ。この間も自
動車の連中を連れてきて、ブッシュさんは選挙運動に日本に来られたんじゃないかと言う人もおる。また私は、宮澤さんと一対一でお目にかかったときの話は、世界情勢なりあるいはまた平和の問題等々につきまして、これは十分お話しになったんじゃなかろうかと思います。あれは新聞、マスコミに伝わっておりませんが、恐らく、一国の代表同士が話し合ったところではそういう話が十分に行われたんだろうと私は想像いたしておるのでありますが、紙面には余り出てきてない。しかし、東京声明の中には、共同声明の中にはその片りんがうかがわれるようなところがございます。それはそれといたしまして、日本とアメリカとの間はやはり私は仲よくしなきゃ困る。なぜ困るかといえば、世界の基軸通貨であるドルがひっくり返ったらこれこそ大変なことになるから、私は大事にせにゃいかぬなと、こう思っておるのであります。
　そこで、いろいろアメリカと日本との間に今まで、四十四年でしたか繊維交渉、宮澤さんには苦い交渉と言われていますけれども、この繊維交渉から始まって、あるいはその次は鉄鋼でございましたか家電でございましたか、あるいはまたその次にはＩＣでございましたか、次から次へとともかく経済摩擦というものが起こってきている。しかし、経済摩擦をそのたびそのたびに管理貿易的な手法においてともかく処理してまいりました。結果、アメリカが保護してまいったそれらの業界というのは一体どうなったか。これはまさに今凋落して、自動車は別にいたしましても、ちょっと息を吹き返してきたのが鉄鋼関係じゃないかと思いますが、そういうような状況になってきておる。こういう実態をアメリカの諸君に十分忠告する必要があるのじゃないのだろうかと私は思うのであります。
　今度の自動車も、政府が関与しない、業界の自主規制だ、自主的な要求だと言いますけれども、まあそれはそれでございましょう、これはもうはっきり申して、政府が強く要求して、そしてそれに管理貿易的な姿を見せないためだけにあんなことを言っておる。まあ通産大臣もさっき言いよりましたが、これは政府が管理したら、また日本は管理貿易だなんて言ってたたかれるのは嫌だからこれは言わぬだけの話であって、完全に管理貿易ですよ。こういうようなことを片方ではやりながら、日本とアメリカとのほころびを少しずつ繕い繕いしながら今日まで来たのじゃないかと私は思います。また、それが今までの日本の政治には必要であったかもしれません。
　しかし、それを相手方にやはりわからす時期が、これが大切な時期が来たんじゃないだろうか。例えて言いますならば、今度の大統領選挙についても大分日本たたきが少なくなってきた。アメリカの産業政策を、これを直さにゃいかぬのじゃないかというような論議が大分出てきたと承っておりますけれども、いい傾向だな、本当のことがわかってくれるんだなという気が私にはしてならないのであります。
　だがそこで、日本とアメリカとの間に日米構造協議というものをやってきた。私は、この日米構造協議というのは海部内閣で始めたのだが、これが内政干渉の最たるものだと私は思っておる。しかし、あのときの雰囲気として自民党政府は、この日米構造協議というものをやって、そして、何ですか、一番よく言われるのでございますけれども、公共事業を四百三十兆円、十年間に実施する、それでひとつという約束といったら約束ですか、これは対米公約じゃろか、対米約束になるのかどうか、私は約束じゃないと思っておるのですけれども、やっておる。
　で、このときに非常に不合理なものが出てきたのですね。日本はアメリカに対してそういうようなことは約束するが、それじゃアメリカ側は一体何を約束したのだと言ってこの前も中山外務大臣、当時でございましたが、お伺いいたしましたら、いやそれは双子の赤字を減す努力をいたしておるのでございます、具体的に言えば、メートル法をひとつ実施する。アメリカがメートル法をやる。日米構造協議でメートル法が出てきたんかいなと思って感心したのですよ。これはアメリカの対外貿易、輸出のためにはメートル法がいいというのでメートル法を日本側が強く要求したのでしょう、メートル法が採用されたという話を聞いたのですが、それがそのときには、まあ鬼の首をとったと言ったら語弊がありますが、さも麗々しく当時の、おととしてございますか、私ども国会には御報告になりました。
　そこで、私もきのう、いや、きのうというよりこの間うちからこの日米構造協議というフォローアップ委員会がつくった案を見てみたのでございますけれども、これを見てみると、ぞれはなんですな、メートル法も余り進捗してないのですな。あれだけ麗々しく当時外務大臣は言いましたけれども、ここに報告がございます、メートル法についての。あんまり成果を上げてないのですね、これは。ただ、日本側はアメリカに対しまして言いわけを盛んにやっている。
　そこで、一つ。お伺いしたいのだが、「一九九一年度の公的総固定資本形成」、すなわち公共事業は「総計約二十八・九兆円に上るものと見込まれる。」こう去年の五月に、すなわち今年度ですね、には書いてあるのです。今度の予算でこれに相応するのは一体どれくらいになるのですか、お伺いしたいのですが。
○長瀬政府委員　公共投資基本計画におきます公共投資の額と申しますのは、先生御案内のように公的固定資本形成に用地費等を加えたものでございますけれども、そのような意味合いにおきます公共投資総額につきましては、これはさまざまな、例えば国民経済計算でありますとかそのほかの基礎的なデータが必要でございまして、そのような意味合いにおきます公共投資の額につきましては、現時点では数字としてまだ確定をしていない、こういうことで私ども考えております。
○井上（普）委員　これは異なことを承ると言わざるを得ぬじゃないですか。これだけの、あなた、去年は予算を組みながら、これに対応しようという予算を審議しよるときに、これが計算できてないというのはおかしいじゃありませんか。
○野田国務大臣　今担当局長から申し上げましたとおり、いわゆる経済見通しといいますか、このＧＮＰの計算ベースでいきます公共投資というものの概念と、この中には実は土地代とかそういうものは入っておらないわけであります、いわゆるＩＧベース、政府投資ベースでありますが、それとこの社会資本、いわゆる公共投資十カ年計画、同じ公共投資という言葉を使っておるものですからやや紛らわしいのでありますけれども、御案内のとおり、この十カ年計画というものは、そのほかに用地費が入るとか、それからいわゆる民間事業に対する政府からの補助金、こういったもの、あるいは政府、いわゆる公的事業に対する逆に民間からの負担金といいますか、そういったものの実は出入りの計算がございます。あるいはそのほか、特に地方の事柄があるものですから、直ちにこれと対応するという数字ではないということで御理解をいただきたいと思います。
○井上（普）委員　それでは、アメリカに対しましては、去年の五月ですよ、フォローアップ委員会の第一次報告、五月には出しているのですね。この総計約二十八兆九千億に上ると見込まれる、この内容をひとつ示してください。
○長瀬政府委員　日米構造協議の中間報告につきましては平成二年の四月に閣議了解がなされておりますけれども、その中におきましては、平成二年度におきます予算、財投、そのほかの措置を総合勘案いたしまして、ＩＧベース、つまり公的固定資本形成のベースにおきます額といたしまして総計約二十六・三兆円ということが示されているわけでございますが、これは先ほど申しましたように、公共投資基本計画におきます公共投資とは異なる範囲でございます。
○井上（普）委員　公共投資と違う。公共投資には考え方が幾つもあるのかもしれません。しかし、この内容が今までのでわかりますか、我々に。わからぬから聞いているのです。だから去年の分を
聞きましょう、こう言うのです。二十八兆九千億円の中身を示してください、こう言うのです。無理ありますか、私が聞いているのに。その明細をひとつお示し願いたい。ことしはまだできませんと言うが、それはできておるのだろうと思うのですけれども、これについてはお話がない。だから、この二十八兆九千億円の内訳をひとつ示してください、こう言っているのですよ。決して無理な注文でも何でもないと思うのですが、いかがでございますか。
○長瀬政府委員　平成二年度のＩＧ、政府公的固定資本形成の額につきましては、先ほど二十六・三兆円、こう申しましたけれども、これは平成二年の日米構造協議の段階におきます見通し数字でございます。
　これにつきましては、現時点で実績といたしましては二十八・六兆円ということでございますが、これは国民経済計算としてそのような公的固定資本形成全体の額を推計をしているというものでございます。（井上（普）委員「もう一遍言ってください。国民……」と呼ぶ）国民経済計算、ＧＮＰ統計でございますけれども、この国民経済計算の中におきまして公的固定資本形成、こういう項目があるわけでございますが、これを各種統計から推計をして出しているわけでありまして、その平成二年度におきます公的固定資本形成の額が、ただいま申しました実績の現時点での数字では二十八・六兆円、こういうことでございます。
○井上（普）委員　私ら、どうもわかりにくい。公共投資は四百三十兆円出す、こう言って約束している。ところが、今になってみたらそれが二十六兆三千億円、これをベースにしてつくっておるのです。二十六兆三千億円のベースをひとつ示してくれ。あるいは、二年度のこの二十八兆九千億円に修正したのでございましょう、その内容を示してほしい。一体国は何ぼ使ったんだ、あるいはまた自治体は一体幾ら使ったんだ。こういうように税金で使う分が公的公共投資だと私は思っている。勝手に違うような定義をせられては困る。それが対外的な公約になられては困る。どういう理由でこういう数字が出てきたのか、これを明確にひとつお示し願えるのがこの国会の責務だろうと思うのだ。だから私は聞いている。
○長瀬政府委員　お答えをいたします。
　四百三十兆円と申しますのは、公共投資基本計画にございますように、重ねて申し上げて大変恐縮でございますけれども、国民経済計算におきます公的資本形成に用地費、補償費等を加えたものでございます。
　実は、公共投資基本計画の策定過程におきましては、過去十カ年の実績見込み額が二百六十三兆円、こういうことでありまして、おおよそその一・六倍程度と申しますか、それが四百三十兆円でございますけれども、つまり、過去十カ年に対して一九九〇年代の十カ年間には一・五倍強と申しますか一・六倍程度の公共投資を行うことによりまして、社会資本の充実を図り、欧米諸国に比べてそれほど遜色がないような社会資本の整備をしよう、そのことはまたマクロ経済的に見ましても可能である、このようなことから四百三十兆円というものが出てきたというふうに理解をいたしております。
○井上（普）委員　いいですか、ここにあるのは、これは、港湾計画それから海岸計画、空港計画、住宅計画、下水道計画、廃棄物処理施設の計画。五カ年計画です。都市公園の計画、交通安全の計画等々を列挙しているのです、全部。政府の計画のとおり、ここには片方書いてあって、今言っておる経済企画庁の説明というのは私は何が何だかわからない。どういう計算でやられたのかわからない。もっとはっきりさせてほしいと思います。
○野田国務大臣　今、五カ年計画、それぞれお話ございました。これは、一応十カ年計画というものは、そういったそれぞれの長期計画というものは、公共投資十カ年計画ということを頭に置きつつ、それぞれ事業ごとに、これからさらにまた御審議をいただく法案もあるわけであります、五カ年後。これはもう御案内のとおりであります。
　したがって、直ちにそれぞれ各事業ごとの五カ年計画のトータルとこの数字がぴたり合うというものではないことはもう御案内のとおりだと思いますし、さらに先ほど局長から御説明申し上げましたけれども、かなり用地費あるいは補償費の系統がありますので、これが大体過去の経験でいきますと、おおむね一五％前後程度のそういったものが入っておる、いわゆる十カ年計画の中には。そういったことをもひとつ勘案をしていただきたいと思っております。
○井上（普）委員　だから、この中身をひとつ詳細に知らしてほしいと私は言っておる。二十八兆九千億円です。二十八兆九千億円をアメリカに報告しているんですよ、これ。ところが、その中身についてはあんな話では話にならぬじゃないですか。当然、積み上げてこれだけになったということでなけりゃならぬはずだ。ところが今のような話で、これは対外公約と称せられては私は困ると思うのですよ。これはとてもじゃないが、内容を示せと言えば今のようなお話です。政府が出す公共事業は幾らだということをお示しになっていただかなきゃ話にならぬじゃないですか。
○野田国務大臣　先ほど御説明、局長から申し上げたと思うのですが、いわゆるＩＧベースと言っておりますが、公的資本形成の計算は、これは率直に申し上げて、いろいろの統計から推計という形で入ってくるわけであります。そして同時に、片っ方の方は一応、何といいますか、ことしの部分は予算に関連する部分は一応積み上げ的な形で計算はしておるわけであります。そこにおいて若干、先ほど申し上げたとおり、公的資本形成という問題と、それから社会資本、公共投資十カ年計画のやっとは多少違うわけなんですよね。それで、そのことをアダリカも承知をいたしておることだと思っております。
○井上（普）委員　だから私は、二十八兆九千億円の中身をひとつ示せと、こう言っているのですよ。示してほしいというのは無理ですかな、これ。どうです。そこでこれを詳細にわたって示していただかなきゃ次の質問はなかなかできぬじゃありませんか。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の平成二年度におきます公的固定資本形成の額二十八・六兆円の内訳につきましては、これは手元に今持っておりませんけれども、国民経済計算の中におきまして、国、地方、公的企業に分けまして、そのベースでの内訳、これは国民経済計算で公表されているものでございます。その数字、その限りにおきましてはお示しをすることが可能でございます。――お答えをいたします。
　二十八・六兆円と申しますのは公的固定資本形成の額でございますけれども、これにつきましては一般中央政府、地方、それから公的企業、このような内訳がありまして、さらに若干その中で細分があるものがあるわけでありますけれども、この額は、平成元年度につきましては年報が出ているはずでございますが、平成二年度についてその全体としての年報があるかどうかちょっと確認をしなければなりませんが、それにつきましては確認をいたしまして、内訳につきましては、現在統計が確定している限りにおいてお示しすることは可能だと考えております。
○井上（普）委員　この構造協議をやったのは、これはおととしですから、二年ですよ。平成二年の事柄ですね。ところが、統計じゃ何じゃいってわけのわからぬこと言って、そしてこの二年のやつは集計中と言ってやな、あるいは三年、ことしは四年でしょう、これ。二年おくれているのに、だがこれの計算ができてない。それで海外に対してはこういうような約束据える、できてましたと言うんだから、アメリカも相当なものだけれども、これは日本の政府も相当なものだなと思わざるを得ぬのですな。
　まあしかし、それはそれとして、こういうようなことで、私は、これをお示ししていただかなけ
れば――あと下水道の問題とかあるいは何とかいうことを質問しようと思っておりました。だから出しておりますが、これを出していただかぬ以上は、私の方はちょっと質問はいたしかねますので、ひとつ委員長において御処置願いたいと思うのです。
○山村委員長　井上君の残余の質疑は、後日行うことといたします。
　次回は、来る二十四日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三分散会
本国会召集日（平成四年一月二十四日）（金曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　麻生　太郎君
　　　理事　新井　将敬君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　福田　康夫君
　　　理事　宮里　松正君　理事　井上　一成君
　　　理事　上原　康助君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　伊東　正義君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　古賀　一成君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　川島　　實君
　　　　　　土井たか子君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　神崎　武法君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　和田　一仁君
　　　　　　阿部　文男君
—————————————————————
平成四年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前十一時二十一分開議
出席委員
　　委員長　麻生　太郎君
　　　理事　新井　将敬君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　福田　康夫君
　　　理事　宮里　松正君　理事　井上　一成君
　　　理事　上原　康助君　理事　土井たか子君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川島　　實君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　東中　光雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　荒　　義尚君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市岡　克博君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古堅　実吉君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　古堅　実吉君
同日
　理事井上一成君同日理事辞任につき、その補欠
　として土井たか子君が理事に当選した。
　　　　—————————————
二月十四日
　旅券法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　三号）
同月二十一日
　投資の相互促進及び相互保護に関する日本国と
　トルコ共和国との間の協定の締結について承認
　を求めるの件（条約第一号）
　障害者の職業リハビリテーション及び雇用に関
　する条約（第百五十九号）の締結について承認
　を求めるの件（条約第二号）
　北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のた
　めの条約の締結について承認を求めるの件（条
　約第三号）
　アジア＝太平洋郵便連合一般規則及びアジア＝
　太平洋郵便条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第四号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○麻生委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りをいたします。
　理事井上一成君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任についてお諮りをいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に土井たか子君を指名いたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○麻生委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、我が国外交政策の樹立に資するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午前十一時二十三分散会
平成四年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　粕谷　　茂君　理事　谷川　和穗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山口　敏夫君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　渡辺　嘉藏君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　金丸　　信君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　平田　米男君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　　　　　　　　国土庁防災局長　鹿島　尚武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地震予知連絡
　　　　　　　　会会長）　　　　茂木　清夫君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　米沢　　隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　—————・—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として地震予知連絡会会長茂木清夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　この際、茂木参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十分程度参考人の御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、茂木参考人、お願いいたします。
○村田委員長　ありがとうございました。
　以上で茂木参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○村田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。
○山口（鶴）委員　茂木先生にお尋ねいたしたいと思います。
　今お話を聞きまして、マグニチュード八クラスの巨大地震といいますか、それはある程度、二百年といいますかそういう周期、しかし、マグニチュード七クラスの地震というのは、事前の予知も困難だし、いつ起きてもおかしくない、こうお話しになりました。そうしますと、マグニチュード七クラスの、いつ起きてもおかしくない地震が東京の都心の直下で起きたというふうに想定いたしますと、その被害はどの程度のことが予想されますか、お差し支えない範囲でお示しいただければありがたいと思います。
　それからいま一つは、国会を移転する場合に、日本列島一様に危険であるわけではない、日本列島全体が地震帯ではあるが、危険でないところもあるんだ、こういうお話でした。そうしますと、東京周辺でもし危険のないところとすれば一体どこか、東北では一体どこだろうか、あるいは中部、近畿では大体どのようなところが危険が少ないのか、その点も専門的お立場でお示しいただければありがたいと思います。
○茂木参考人　先日、二月二日に起こりました地震は、震源は東京湾と言われておりますが、詳しく申しますと、浦賀水道でございます。マグニチュードが五・九ですね。それで、東京でもかなり揺れましたが、マグニチュードが一違いますと、エネルギーが三十倍違うんですね。ですから、マグニチュード七ぐらいの地震がしばしば起こっているわけでございますので、現在、都市が脆弱化している面がありますので、場合によってはかなりの被害が出る。どういう場合、特に大きい被害が出やすいかといいますと、特に浅い場合ですね。この前の地震は九十キロでありましたが、災害といいますか、東京の下で起こる地震は五十キロぐらいから八十キロぐらいまで、ある程度深いのでございますが、それが浅くてマグニチュードが七クラスとなりますと、東京全体ということではないでしょうけれども、限られた地域は関東大地震のときの震度と同じぐらいにもなり得るということで、例としては、先ほど申しました安政の江戸地震ではマグニチュード六・九でした。それで相当の被害が出ております。
　それから第二の御質問ですが、どういうところが地震の危険度が少ないかという点につきましては、非常に大ざっぱに言いますと、条件としては、過去に大きい地震、大きいといいましてもマグニチュード六・五とか七が内陸で起こっているわけですが、そういうところは割と固まって起こりますので、そういう癖がありませんところ、そういうのが起こっていないところがいいでしょ
う。それから活断層というのが、地質の方たちがお調べになっておられますが、その分布図がわかっておりますので、それがないところがいいだろうと思います。それから、活火山がございますね。浅間山とか白根山とか富士山とか、そういうところの近辺は避けた方がいいだろうというふうに思います。
○山口（鶴）委員　そうしますと、第一の質問では、安政の地震クラスのものが起きる可能性があるということでございますね。そうすると、当時と現在とでは建物の様相とか随分違いますけれども、安政の地震のときに一万人もの死者が出たというお話も聞いているわけですから、結局その場合、現代の建築、安政の地震クラスのものが起きた場合に、現代の建築物にはどの程度の影響が出るのでしょうか。もしお示しいただければお示しをいただきたいと思います。
○茂木参考人　私は建築の方の専門ではありませんが、かなりしっかり設計された建物はなかなか壊れないだろうと思いますが、いろいろなライフラインとか情報網とかそういった、都市がいわゆる脆弱化しておりますね。この前の地震ぐらいでもある時間麻痺するというようなことがございますので、新しいタイプの被害が出るのではないかというふうに思います。
○山口（鶴）委員　そうしますと、通信網とかガスとか水道とかそういった都市的機能の重要な部分に相当な被害が起きる可能性があるということですね。
○茂木参考人　あると思いますね。それから、建物も非常にきちんと建てているとは限りませんので、伊豆大島近海地震のときなども、外見は立派でもがしゃんとつぶれたものが結構あるんですね。そういうのを子細に調べてみると、手を抜いていたり、そういうのが、恐らく現在のこういう大都市の中にはいろいろなところにあるのではないでしょうか。
○鳥居委員　茂木先生、御苦労さまでございます。
　地震の予知手法につきまして、今研究陣の皆さんが一生懸命頑張っていらっしゃるわけなんですが、第六次測地学審議会年次計画で地震の予知を研究しよう、また内閣に地震予知推進本部ができて、予知連があり、判定会がある、こういう仕組みはなかなか立派なんですが、予知手法というのはやっと緒についたという感じでしょうか。それともかなりのところまで来ている、こういう感じでしょうか。
○茂木参考人　地震の基本的な予知の手法というのは、かなり前から私どもそういう考えを持っておりまして、それに従って予知計画を進めてまいっております用地震の前に予知するというのは、地震というのは地殻の破壊ですが、突然破壊する場合は予知できないわけですが、破壊の前に微小破壊が起こったり、そういう前兆が起こって、それから主破壊が起こるのではないかということで、前兆をつかまえて予知するということに全力を挙げているわけですが、その方針は一貫して変わっておりませんので、その前兆の出方が地震によって非常に顕著に出る地震があり、それから余り出ない地震があったりして地域性がありますので、やはり時間をかけて、ここではこういう起こり方をする、ここではこういう前兆のあらわれ方をするという、そういう経験も積み重ねていくことが重要ではないかということで、地震予知計画というのはそういう意味では長期にわたらざるを得ない。私は、着実にいろんな手法も進んでおりますし、方向も間違っていないと思いますが、最近、そういう意味では、内陸で大きい地震が余りないんですね、幸い。ですが、平生の小さい地震についてのデータというのも重要ですので、予知計画ではそういうものを蓄積していくということに努力しております。
　東海地域については、これはマグニチュード八クラスでございますので、これは前兆現象が出る可能性が高いのではないかということで、予知できる可能性は高いだろうというふうに思っております。
○鳥居委員　それで、今南関東で心配されているものは、プレート境界周辺で起きるもの、この懸念されるプレート境界型地震と、二月二日に起きましたマグニチュード五・九、これとの関連性はどんな感じですか。
○茂木参考人　二月二日の地震も、太平洋プレートが西の方に潜り込んでいって、そのプレートの上面に近いところが、プレートの中が壊れたのですが、プレートの上面、まあプレート境界と言っていいようなところで壊れたみたいでしたが、この前の地震は小さいのと、それから深いということで、余りはっきりした前兆現象は観測されなかったということです。
○鳥居委員　もう一つ、三千メートルの深井戸を四本目、今江東区で着手しまして、引き続いて二千メートル級のものを十二本、南関東の予知のために掘るという計画がありますけれども、これを掘ることによってマグニチュード一・五ぐらいの微小のものをつかまえることができる、そうすると予知は一段と進むと考えているのですか、これが実現できれば。
○茂木参考人　東京周辺は、先ほど申しましたように、地震の危険性という点からは非常に高いところで、しかも政治、経済の諸機能が集中しているところでありますので、ぜひここで予知を実現したいというのが私どもの非常に大きな目標でございます。ところが、この地域はごらんのとおり、人口が非常に欄密で、人工的なノイズが非常に高いんですね。それから、関東平野の下というのはやわらかい堆積層が厚く覆っておりまして、なかなか地下深部の地震前の前兆のシグナルを観測しにくいんですね。普通の山岳地帯ですと、ほとんど地表にいろいろな計器を置いてよろしいのですが、南関東地域では、地方で観測したのではほとんどそういう前兆をつかまえることができないということで、できれば深く掘って、岩盤に達した点でいろいろな観測をやりたい。そういうことで、三千メートル級の深井戸、現在三本、今お話にございましたように、現在四本目を掘っているところでございますが、これは非常に重要なことで、お金はかかりますが、これをやらないことには地下からのそういうシグナルをとらえることはできないということでございます。それで、もう少し浅いのをたくさんやるというのは、深いのは非常に金がかかりますので、それだけに依存しておりますと、一本ふやすのに十年かかったわけでございますので、この調子ではなかなか地下の状態を把握できないということで、それより若干浅いけれども、たくさんの点で観測してそういうシグナルをとらえようということで、これは今首都圏での地震予知には欠かすことのできない方向ですね、こういう深井戸を掘って観測するということは。
○五十嵐委員　我々、先生のお話を承るような機会はめったにないものですから、二、三お伺いしたいと思います。
　一つは、確認みたいなものですが、国会等の移転について今我々はごらんのように審議をしているわけですが、今のような先生の御見解からいうと、とにかく国会等の移転はこの際急いでやれということであられるかと思いますね。
　それから二点目は、実はこの審議をしながら自分でもちょっと感ずるのですが、大事なのは、そういう危険性があるとすれば、国会ないし政府機関だけではないだろう、つまり移転を要するのは、常に重大な危険にさらされるという意味では。巨大都市に住んでいる市民全体が一体どうすればいいかという大問題があるわけですね。もちろん、それは国会であるとか政府機関が急いで移転しなければいかぬということもあるが、しかし、そういう大変な事態というものが少なくとも一定の可能性を予見されるとすれば、一体我々はどうしたらいいのかということが政治にいる者としての大変大きな責任のように思われますので、国会移転等にとどまらず、その点についても御見解があればいただきたいと思います。
　三点目は、それと関連するのですが、短期的な予知というものはなかなか大変でありましても、
まあ一定の長期的な予見というものはお話しのようなことで見通せるわけでありますから、我々の方も、長期的なそういう先生方の予見に基づくきちんとした対策といいますか、そういうものが国土計画や都市計画の上でも反映される必要があるのではないかという感じがするんですね。例えば東京における臨海副都心の造成だとかさまざまな問題が今新たにまたあるわけでありますが、これらの問題が一体このままでいいのだろうかということなども実は大変不安を感じないわけにはいかぬのですが、今までできている都市と、それからこれからまたつくっていくべき都市と、そのいずれにも重大な影響がある地震についてのそういう上での御見解等もあわせていただければありがたいと思います。
○茂木参考人　ただいまのお話は、いろんな点で私も考えているところでございまして、国会だけ移転するというのでそれで終わりというのでは、これはないだろうと思うんですね。東京にそういういろんなものが過度に集中している、しかもそれがなおむしろ進行しているというのを一つはやはり是正すべきである、そういう災害対策の面から。それで、国会移転というのは非常に象徴的でありますので、それが率先してそういう決議をされたということに、私は非常に重要な意味があるのではないかと思います。
　それで、では残った東京はどうするのかということでありますが、これは当然、これだけの東京がどこかに引っ越すということはあり得ないわけで、いろんな意味で非常にいいところでもあるわけでございますので、気候からいっても、それから関東平野を控え、東京湾を抱え、いいところでありますので、地震対策というのをやはり同時に積極的に進めるべきである、東京及びその周辺の地震対策。それは耐震化を推進するということと、それから、今すぐはできないのですが、予知できるようにする。予知できるようになりますと、まあ地震の被害というのは火事が非常に大きいわけですが、地震が近いということになりますと、もしそういう警告が出されれば特に火の元に注意するというようなことができますので、そういう人的な災害に加えて物的な災害の軽減もかなりできるということで、ぜひ首都圏の地震予知を推進したい。これは何年も前から、首都圏の地震予知なくして日本の地震予知はないということを申しております。そのためにはかなりの費用がかかりますので、これはやはり、いろいろ貿易摩擦等ありますけれども、日本には、先ほど申しましたように外国にはない地震という大きな問題があるので、いろいろ大変でしょうけれども、そういう費用をもう少し積極的に使うべきではないか、強力に推進すべきではないか。これは国家百年の計だろうと思うのです。
　それで、今、日本の地震予知研究というのは世界でも先端を行っておりますが、それは百年前の先輩方が、非常に地道でありますが、しっかりした観測をやってこられたのですね。それが今非常に役に立っておりますが、必ずしも短期的に限らずそういう長期的な投資、それは必ず将来非常に価値あるものとして報われてくるだろうと思いますので、そういう長期的な意味でも東京地域の地震対策というのは重要であると思います。
　それから、臨海副都心についてお話がございましたが、私は、一方で一極集中是正と言っておりながら臨海副都心というのを考えること自体、矛盾しているのではないかというふうに思います。それで、地震に対して大丈夫であるという保証もないのではないかと思いますので、その辺は、私は非常に懸念を感じている点でございます。
○金子（満）委員　茂木先生に若干の点を伺いたいのですが、一つは、地震対策と国会等の移転の問題についてよく言われること、特に専門的に地震対策の立場からいろいろ言われている方々の理由、論拠、これは二つ挙げることができると思うのです。
　立法、行政の機能が地震によって阻害される、これを避けることが大事だというのが一つあります。それからもう一つは、国会移転等によって跡地ができるわけですね。これを首都圏の震災対策、防災対策の上から一つの拠点にする、こういう考え方があるわけです。今も一極集中の問題が出ましたが、国会及び政府の諸機構が移転した場合、人口はどのくらい東京から減ると推測しておるのですか。
○茂木参考人　この点はいろいろお考えがあるようでありますが、国会、立法府、そういったものが移転した、そのことによって人口が相当減るということはないと思います。ないと思いますが、これ以上いろんなものの集中が加速していく、それをとめる引き金になるのではないかということで、大変結構ではないかと思います。
○金子（満）委員　そこで、次は災害対策、防災上今やるべきことは何かと言われる中で、特に地中関係の専門の先生方が強調されること、きょうも茂木先生も強調されましたが、空間をつくっておくとか、これは決定的だと思うんですね。私は、そういう点で首都に防災空間をどう保全していくか、どう拡大していくかというのは当面の急務だと思うんですね。ところが、実際、この十年間ぐらい見ますと、空間を埋める方が、つぶす方が政治行政上の問題としてあったと私は思うんですね。
　一つは、民間活力導入ということで建物の規制緩和が相当やられた。こういう点で、東京には残されていた貴重な空間が次第に埋まり、そして建物が建っている、しかも高層だというのが一つあると思うんですね。それからもう一つは、首都圏の農地だと思います。農地はだれが見ても空間なんですけれども、宅地並み課税で農地をつぶすことを促進したと思うのです。こういう中で空間がどんどん狭められてきた、それもまた一つのことだったんですね。それから三番目は、一極集中というのを言葉の上ではいけないということを言いながら、実際には東京湾の点でいえば、臨海部の再開発というのがどんどん進められる、これも空間をつぶしているということに私はなってきたんだと思うんですね。
　ここのところで、今まで十年間やってきたそういう民間活力の導入あるいは宅地並み課税、さらには臨海部の再開発というのは、防災上、私は否定的な側面が多かった、これはやはり是正しなければならぬと思いますが、茂木先生はその点どうお考えになりますか。