Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕国務大臣　委員の御主張されておる意味は十分理解できるところでございますし、また政府としても先ほど少しく御答弁申し上げましたが、従来、戦後、この言葉の問題も極めて重要だということで、しばしば研究検討を重ねてきたようなところでございます。ごく最近では、公用文における漢字使用等について事務次官会議の申し合わせ等もいたしておりまして、そういった意味で各省庁にもその趣旨を徹底していこうということでいたしております。
　先ほど先生が資料として御提示されましたものをいろいろ拝読いたしておりますと、率直に申し上げて、先ほど「遺憾の意」という言葉を私からも申し上げましたが、なかなかこの辺の言葉は日本の文化のよって来るところにも現存するような気もいたしておりまして、「遺憾の意」ということは、完全に否定をしているのか、あるいは半分否定しているのか、肯定しているのか、この辺はその使われた時点における判読で解釈をしなきゃならぬというようなところが、これは国会のみならず民間でもそういう使われ方が種々されておるようなところでございまして、この点は私、文部大臣でもございませんので申し上げることはいかがかと思いますが、どうも日本語というもののある意味のあいまいさ、こういうものもあるような気がいたしております。
　しかし、法律を制定する議会でございますし、政治の場でございますので、やはりこういった言葉の使用方法あるいは意味、こういうものにつきましてもお互い理解をし合えるものでなければならないのではないかというふうに考えております。そういう意味で、政府といたしましても、国民に政府の考え方を明らかにいたすためにも、この用語の使用あるいはその概念のあり方等につきましてはできる限り正確を期していくように努力をいたしていきたい、こう考えております。
○井上（和）委員　私、この質問に当たりまして若干勉強もいたしました。その中で、今官房長官お答えいただきました正確を期していく、その正確を期していくのが強過ぎてわかりやすさというものがなおざりになってきたのが今日の姿になったという意見が実はあるわけでございます。そういうふうな意味もございますし、ありがたい御答弁だと思うのですが、官房長官の責任のもとでぜひともこれは制度化をしていただいて取り組んでいただくようにお願いをいたしたいと思います。
　それでは、次に建設大臣にお尋ねをいたします。大臣はちょうど私と同じ愛媛の出身ということでありまして、私はその先輩の御活躍、さらに今回の大臣に御就任になっての御活躍に対しまして期待をいたしますとともに、注目をいたしておる次第でございます。そういったことを含みまして御質問をいたしたいと存じます。
　初めに住宅問題についてお願いをいたします。
　昭和六十二年度の新設住宅着工戸数の実績見込みで約百七十万戸が予想をされております。これは史上第三番目の住宅建設の年になるだろう、こういうふうに言われておるわけでありまして、また昨年の内需拡大の中でこの住宅の建設というものが果たしてきた役割は非常に大きなものがあった、こういうふうに存ずるのであります。ことしはこれに陰りが見え始めておるというお話もございます。政府見通しでも百五十万戸、民間予想では百四十五万戸という見方がなされているやに伺っております。理由はいろいろあろうと思うのでありますが、結論的には地価高騰により高くて買えないというのが結論ではないかというふうに思うわけであります。住宅関係機関やあるいは民間銀行の意識調査でも、住宅の取得はもはや手の届かないものになった、こういうあきらめの声が半数以上を占めておるという結果が出ております。よく議論されます平均的なサラリーマンの年収の五倍程度、こう言われるわけでありますが、既に東京圏などではもうそれさえもはるかに超して、年収の十一倍を超え、六千万、七千万、こういうふうに分譲住宅で言われております。この傾向が地方にも及び、サラリーマンのマイホームの夢というものを打ち砕いていくということになりますと大変なことでございます。
　そこで、質問の第一点は、現行の住宅促進税制というものを充実をさせ、控除率を民間、公的ローンを含めて二％、控除期間を十年に延長すべきであると思います。大変重い住宅ローンの負担感を少しでも和らげて、金利の引き下げだけでなく税制面からの後押しというものが大変大切な事柄であろう、こういうふうに思うわけでありますが、大蔵大臣と建設大臣のこれについての御所見をお伺いをいたしたいと思います。
○越智国務大臣　私の建設大臣就任につきまして御激励をいただきましてまことにありがとうございます。国家国民のために微力でございますが全力を尽くしたいと、かように思う次第であります。
　今お話にございましたように、六十二年度は百七十万戸の計画、これは実現の見込みであります。六十三年度は百五十万と言われておりますが、できるだけこれを進めてまいりたい。ただ、土地の問題ももちろんございますけれども、それだけでなくやはり少し六十三年度分が六十二年度に繰り上げをされた、これは金利の問題、いろいろございますが、そういうことで予想どおり進めてまいりたい、かように思います。
　税制面の問題でございますが、いろいろ大蔵省とも話し合いまして、今租税特別措置法で最大限のことで御提案をいたしておるような次第であります。野党の皆さんから二％ということが出ておるようでございますけれども、これはいろいろ党間の話し合いでありまして、私どもの方は、建設省といたしましてはもう最大限の特別措置法で一％にしていただいた、こういうことでありますので、政府としてはただいまのところこれが一番妥当な線だと、こういうふうに存じております。
○宮澤国務大臣　ただいま建設大臣がお答えになられましたように、六十三年度の税制改正におきまして持ち家取得促進のための優遇措置をさらに講じたところでございまして、財政といたしましてはかなり大きな努力をいたしておる、五年間通じますと減収は四千五百億円と見積られるわけでございますが、最大限の努力をいたしておるつもりでございます。
○井上（和）委員　次に、地価の問題でありますが、地価は鎮静の方向にある、こういうふうに関係閣僚の中で言われておるようでございます。同時に別の意見では、首都圏を中心に異常に値上がりをして高いところで張りついておる、これは鎮静化と言うものではないのだというふうな意見もございます。
　ここにちょうど労働組合の連合が組合員にアンケートをいたしております。それによりますと、地価高騰で暮らし向きに影響を受けている、こう答えた人が五五・六％と過半数を超えております。その人たちの四二％がマイホームを入手しにくくなったと答えておるのであります。さらにその中の三割の人がもうマイホームはあきらめるしかない、こういうふうに断念をしている、こういう結果が出ておるわけであります。さらに、政府の言う地価は鎮静化しているということについて、下がっていない、まだ上がっている、こう見ている人が五一％、半分以上おるというふうな結果が出ておるわけであります。しかも、地価の狂乱の原因については実に六一％の人が、何もしてこなかった政府の責任である、こういうふうに考えており、大多数のサラリーマンの方々の声としては政府に対してこういうふうな気持ちを持っているというのが、この間のアンケートの結果でございます。
　この結果に対しまして、大臣一言。お願いをしたいと思います。
○越智国務大臣　アンケートではいろいろ出てくるであろうと思いますけれども、確かに東京都内では大きい下がりはないにしても地価は下がっている、こういうふうに受けとめております。しかし周辺の方ではやはり上がっておる、また地方へ行きますと値上がりしているところもある、こういうふうに思います。
　そこで、マイホームの問題でありますけれども、今農地では御承知のように減反が三分の一というような状況でございますので、第一番には、宅地開発を今まで抑制ぎみでございましたけれども、地方公共団体では大変前向きにやっていただいておるところもございますけれども、まだ抑制、抑制の方向でなかなか開発許可がおりない、こういうこともございますので、できるだけ御協力をいただいて積極的に宅地供給、開発を進めてまいりたい、かように思います。もう一点は交通機関、道路あるいは鉄道を含めましてこれを進めていって通勤距離が短くなるように努力をしてまいりたい、かように思います。
　でございますから、東京都内では確かにマイホームは難しいと思いますけれども、地方に行きますと、先生と同じ愛媛へ行きますとまだマイホームが持てないということではございませんので、そういう地域分散を含めて努力をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○井上（和）委員　さきの土地問題の特別委員会で大臣は、低所得者を初めサラリーマン向けの住宅は公営や公団等で供給していく必要がある、安い土地そして安い家賃の公営住宅あるいは公団住宅、これの供給に大いに力を入れていかなければならない、こういうふうに土地問題のときに御答弁なさっております。今もそれはそのとおりでございますか。
○越智国務大臣　今お話がございました、まずマイホームですね、持ち家政策。これを強力に推し進めてまいりたいと思いますけれども、やはり所得の低い方々、こういう方々には安い家賃の公営住宅、端的に言いますと、今結婚してすぐのような人に持ち家といってもなかなか難しい、そういう人は公営住宅で、そして所得が多くなるに従って持ち家に誘導していく、こういうふうに進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○井上（和）委員　公団住宅とかあるいは安い土地そして安い家賃へ努力をする、その考え方については変わりがないという御答弁であったというふうに思います。
　ところが実は、これは住宅・都市整備公団の関西支社が今月募集をいたします大阪の箕面の小野原の分譲住宅でありますが、実にこれは一億円の分譲住宅の売り出しをするということであります。住宅・都市整備公団というのは、より安くよりよい住宅を国民に提供するということが使命であるというふうに思うわけであります。また大臣も先ほどから、またさきの土地委員会でもそのように御答弁になっておりますが、現実に一億円の公団の住宅ということになりますと、これは大臣の言われることとえらい違うことができてきているというふうに私どもは考えるわけであります。公団自体が試算をしても、即金、頭金で三千二百万を出して二十年のローンを組んで毎月二十七万一千四百円でしたか、これだけ二十年間払い続けないといけないというような、それは土地代だけです、こういう実態のものなんです。
　それが売り出されるということで、民間の関係者の中にも、こんなことでは困るのだ、公団というのは、日本の住宅事情というものがより大衆のためによくならなければならぬ、こういうものを出すということは、それは抑制ではなくしてつり上げる、そういう役目を果たしてくるのだということで大変憤慨をしているというようなコメントも載っておるわけでありますが、これは私どもが考えましても大変おかしな事柄であるというふうに思うわけなんです。これにつきまして大臣。
○越智国務大臣　ただいまのお話でございますが、先ほど基本的な問題をお答えいたしました。具体的な問題は、後で公団の参考人からお聞きいただきたいと思いますが、このことは、住宅・都市公団はその地域の方々からいろいろ要望等を聞きまして、箕面市ですか、そこの地域の方が、ここは非常にいいところだからということで少し高所得者が入る住宅をやってくれないかというようなことがあったそうであります。そして公団と業者との共同で、土地は公団、建物は業者ということでやっておるので、このことにつきましても私もいろいろ聞いたのでありますが、地元からとにかく高所得者が入るようなところもつくってくれというような要望もありましてそういうことになったようであります。
　しかし、平均的には全体的に三千万余りの分譲ということになっておりますので、このことについてはそのいきさつ等をお聞き願いたいと思いますが、決していいものを建ててということは、公的な機関としてはやるということは考えておりません。やはり大衆向きのものをやっていく、こういう考え方で指導をしてまいりたい、こう思っております。
○佐藤参考人　御説明させていただきます。
　まず、一般論といたしまして公団が供給しております住宅なり宅地の価格の水準でございますが、分譲住宅につきましては三千百万、六十一年度の平均でございます。また分譲宅地につきましては千九百七十九万でございますから約二千万というところでございまして、これは首都圏においてもこれよりやや高いという程度でございます。したがいまして、全般的には大都市地域におきます、先生おっしゃいます中堅勤労者向けの低廉かつ良好な居住環境を有する住宅宅地の供給という公団の使命を果たしているものというふうに考えております。
　御指摘の小野原東地区でございますが、これは昭和五十五年ごろに用地を取得しまして、そこで土地区画整理事業を実施いたしました。施行面積は三十ヘクタールでございますから、公団としては余り大きなものではございません。ただ、隣接が非常にスプロール地帯でございますので、公共団体からぜひ公団に区画整理で立派な町をつくってもらいたいということで施行したものでございます。今回一部完成いたしまして宅地の供給をするということになりました際に、更地で供給するものとそれから公団の分譲住宅として供給するもの、これは大体頭が七千万ぐらい以下のところでございます。それからもう一つ、宅地で供給しまして、そこに民間の住宅建築業者の方が住宅をつくる、したがって宅地は私どもから供給いたしまして、それから住宅は民間の事業者の方がお売りになるという共同の方式をとったわけでございます。それで、全般としまして、この地域が一般的な価格水準が高かったことから、原価が非常に高かった、それから非常に高品質、高規格ということで、規模等について相当高額なものになったという結果を招来したものでございます。
○井上（和）委員　時間がありませんので次に行きますが、この住宅が売り出しになるまでは昨年十二月の東京・多摩ニュータウンの共同住宅の七千六百三十六万円というのが今までの最高であったのです。それが今回超えられたわけでありますが、しかもこれは大阪でありますし、どんどんこういうふうに地方にといいましょうか広がっていくことになると、大変なことになるというふうに私は思います。そういうことを踏まえまして、ほかに一億円以上というか一億円規模の住宅の建設の計画というものがあるというふうにも聞いておるわけでありますが、これについて具体的に答えてもらいたいと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘のような分譲住宅につきましてもそれから宅地につきましても、おっしゃるような一億円というような計画を現在私ども公団としては持っておりません。
○井上（和）委員　それでは次に、個人消費の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　内需拡大の主役であります消費者というものは数字の上では比較的堅調に推移をしておる、こういうふうに見えるわけでありますが、六十二年平均の家計調査報告によりますと、全世帯の消費支出というものは前年比で名目で一・七％、実質で一・九％の増となっておる。しかし世帯別では、サラリーマン世帯の消費支出で名目〇・八、実質一・〇増にとどまったのに対して、会社経営者や商店主など一般世帯は名目で四・一増、実質四・三％増と高い伸びとなっておる、こういうふうな結果が出ております。これは持てる世帯と持たざる世帯という消費支出の格差が拡大しておる、こういうことを明確に示してきておるのじゃないかというふうに思うわけであります。サラリーマンの消費の鈍化というものは、結局いろいろな理由があろうと思いますけれども、超緊縮財政や円高誘導、産業空洞化政策をとった中曽根前政権に大きな政治的な責任があるということも言えるというふうに思います。この政策というものを転換することが、今後、現在の日本にとっても大切な事柄であるというように思うのですが、これについて御答弁を願いたいと思います。
○中尾国務大臣　井上委員にお答えいたします。
　確かに御指摘の問題点もございますけれども、最近の消費動向を家計調査で見ますると、勤労者世帯の伸びが確かに低いけれども、個人消費全体としては堅調におっしゃるとおり推移している。しかし、個人消費は国民経済の約六割ぐらいをＧＮＰに占めておるわけでございまして、内需主導型の経済構造への転換、定着を図るためには、その安定的な伸びが間違いなく確定的に拡大していくことが重要である、この認識も同じであろうと思います。
　今後とも個人消費の拡大を実現していくためには、物価の安定のもとで経済の持続的成長を維持することなどによって実質可処分所得、減税などを含めましたその問題であるとか、あるいは自由時間の増加、すなわち労働時間の短縮といいましょうか、こういうものを図っていくことが必要欠くべからざるものである、このように考えておる次第でございます。
○井上（和）委員　円高差益の還元問題についてお聞きをしたいと思いますが、これにつきましては政府の国会答弁におきましても、努力をしております、こういうふうな御答弁でございました。ところが、一般国民の側からいたしますと、円高差益というものが十分に還元されておるという実感はないというのが実情じゃないかというふうに思うわけであります。
　先日ＮＨＫが「円高差益三十兆円・なぜ豊かさが実感できないか」こういうふうな特別番組を放送いたしました。これなどでも指摘をされておりましたけれども、最近海外旅行での状況が変わってきた。それは何かというと、日本へ持ち帰るお土産が変わってきた。それは、外国にある日本の会社のものを買って帰るようになったというふうなことが取り上げられておりました。同じ製品を日本で買うのと外国で買うのとでは外国で買う方が安い、こういうふうなことが現実にあるということでございます。これは大変おかしな話であると思うのでありますが、通産省が調査したというふうなことも流れたりしましたが、これは実はそうじゃなかったというふうにも聞いております。したがいまして、今後こういうふうな問題が出るということは日本の国民にとりましても大変不都合なことであろうというふうに私は思います。これについての通産大臣の御所見をお願いいたしたいと思います。
○末木政府委員　先生御指摘のような報道に最近多数接するようになっているのはそのとおりでございます。どうしてそういうことが起きるかということでございますが、基本的には、円の上昇が非常に急激だったものですから、日本のメーカーが海外における価格の引き上げがまだ十分追いついていないというタイムラグがあるかと私どもは思いますし、そのほかにも、日本国内で売られるものと海外で売られるものとの規格が違うとか物品税のかけ方が違うとかいろいろなことがございます。しかし私どもは、そういういろいろな問題がありまして比較は大変困難だとは思いますけれども、御指摘のように円高になったときに日本の消費者がそのメリットを十分受けないということであってはならないと思いますので、そういう意識を持ちましてこの問題を注目してまいりたいと思っております。
○井上（和）委員　外務大臣お越しいただきましたのでお伺いをいたしたいと思います。
　昨年十二月二十二日、在京大使館三十一カ国で結成をしておる外国公館建設推進協議会の会長であるガーナ大使が外務大臣を訪問されまして、ここ数年の東京都心部の地価高騰のために家賃が毎年三、四〇％も上昇しておる事実を指摘いたしまして、いろいろ努力をしておるけれども大変な状況であるということについての窮状を訴える陳情があったというふうに聞いております。外務大臣もそれに対しまして、国有地の最大限の活用という面等から真剣に検討いたしたいというふうなお約束をなさったそうであります。これについてすぐにチームをつくって検討するように指示をされたということであります。大変すばらしいことだと思うのですが、このことについて、どのように進捗されているか、またお考えを聞きたいと思います。
○宇野国務大臣　仰せのとおりのことがございました。それで、これはほっておくわけにはまいりません。したがいまして、プロジェクトチームを儀典長のもとに設けましてただいま検討させております。高いから困る。家賃が高い、地代が高い、さらには外交活動が必要でございますからやはり都心部というふうな感じ方、そういうところをどうやってこなすか、鋭意やっておる最中でございますので、御理解賜りたいと思います。
○井上（和）委員　防衛庁の跡地問題についてでありますが、端的に言いまして、この防衛庁の移転というものがいつから始まり、いつ終わり、また跡地利用というものについて大蔵省は何か考えておられるか、そのことについてお伺いいたしたいと思います。
○藤田（弘）政府委員　お答えいたします。
　防衛庁檜町庁舎の移転計画につきましては、昭和六十三年度の特定国有財産整備特別会計予算におきまして建設予定地の調査設計費が計上されております。檜町庁舎の移転自身は昭和七十年度、その跡地の処分は七十一年度以降ということで相当先の話になります。また、本跡地の処分収入によりまして移転費用を賄う計画になっておりますことに配意する必要があろうかと思います。
　それで、その跡地の利用でございますが、これは国の機関等の地方移転の一環として生じるものでございまして、今後、国の機関等移転推進連絡会議等におきまして跡地利用の基本的な考え方を整理しますとともに、本跡地の具体的な利用計画につきましては、本移転計画の進捗状況等を見ながら国有財産審議会におきまして、地元地方公共団体、学識経験者等の意見を聞きながら慎重に検討してまいりたいと考えております。
○奥田委員長　これにて木内君、井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）委員　私は、土地問題は次の機会に譲るといたしまして、どうも海外援助問題についてこの国会で余り問題になっておりませんので、きょうはひとつこの点についてお伺いいたしたいと思います。
　海外援助につきましては、これは御承知のように一兆円を超えるというような巨額なものになっておりますし、さらにこれから大きくなる約束を政府は諸外国にもなさっておられます。そこでひとつお伺いいたしたいのだが、どうも見てみると主管官庁というのがともかく四つもある。共管になっている。そこで、海外援助というものの理念は一体どういうことなんだ、これをひとつまず経済企画庁長官から、その次は通産大臣、大蔵大臣、外務大臣の順序にお伺いいたしたいと思います。
○中尾国務大臣　私の理念を説くのが、所管であるかどうかはわかりませんけれども、私なりの理念を申し上げさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、日本は敗戦後四十年の間、大変な苦労のもとに今日の経済大国と曲がりなりにも言われるような実績を残したわけでございますが、我が国は自由主義世界の中における経済大国としての自覚をまず持つべきである。そういう自覚の上に立って、世界経済の調和ある発展というものに積極的に国際的にどのような形で貢献でき得るか、こういうことを考えますると、世界百数十数カ国の中における、経済成長を遂げていかなければならない今からの国々にあらゆる限りにおける応援、援助を続けていくことこそ、これが日本の軍事大国化の道ではない経済大国としてのある意味における使命であると同時に、その国々をまた開かれた社会に私どもともども持っていく、この考え方こそが次の世界における連帯意識にもつながる。同時にまた、そのこと自体が世界各国の友好と同時にヒューマニズムの上に立っても大きく貢献でき得る、そういう問題意識がこの経済援助という形であらわれていくものだ、私はこのように考えております。
○宇野国務大臣　今経企庁長官からもお話しになりましたが、それを要約いたしますと、やはり南北問題には相互依存、そうして人道上の考慮というものが根底にございますから、そうしたものを我が国として理念としながらいかに貢献するか、こういう気持ちでございます。
○田村国務大臣　私は経済協力について勉強するたびに思うのでありますけれども、経済協力というものを施しと考えるがごときは絶対にこれはすべきでない。むしろ経済大国であり大きな黒字国としての崇高な国際的責務であるというふうに考えるべきだ。だからその意味において、ＯＤＡでもそうでありますけれども、いろいろな面で一層の内容の充実、つまり受ける側の立場に立ってのことを考えるべきだ。特にこのような円高のときにはなおさらでありまから、そういう点は十分に考えるべきだというふうに思っております。
○宮澤国務大臣　第一はやはり人類愛ということだと思います。第二は、我が国は平和の維持と増進に軍事力では貢献できませんので、こういう道しか貢献する方法がないと思っております。
○井上（普）委員　はしなくも四人の大臣からいろいろ海外援助の理念についてお話しになった。海外援助というものは基本的には人道主義、これで出発しなければならないと思うのであります。そしてそれによって、相互依存によって世界経済を発展させ、あるいは低開発国と申しますか、そういう国々の方々の生活をよくするという立場に立っていかなければならぬと思います。
　しかし、今の四人のお話を海外援助につきましてお伺いいたしたのでありますが、四人の大臣の中には、あるいは経済協力という言葉をお使いになった方もある。私は、海外援助ということになるとＯＤＡだろうと思うのですよ。こういうような考え方が理念において主管官庁の四人の大臣の中においても一致していない。ここに海外援助の混迷が日本にはあるのじゃないだろうか。あるいはまた、主管官庁が四つに共管になっておるがゆえに混迷しておるのではないだろうかとまず考えられるのであります。
　この問題はさておきまして、日本の海外援助を考えました場合に、これは、海外援助は御承知のように賠償、学者の言うところを見てみますと戦後の賠償問題から発展してきたのだ。しかし経済力がたくさん出てきた、日本についてきたというところで、海外援助につきましては日本も応分の金を出し、今じゃ世界の、アメリカに次ぐ多額の金を出す国になっておるのでありますが、さて先ほども田村通産大臣が言われたように、受ける側に立っての立場で果たして問題が進められておるだろうか。ここに大きな疑問を持つと同時に、マルコス疑惑に見られますように、一体日本の国民の税金が正当に使われておるのだろうか。他の国民の福祉の向上に、生活の向上に使われておるのだろうか。その間に、何と申しますか汚職支援と申しますか、そういうような支援のてこ入れに使われたのではないだろうかというような疑念が国民の間には広がっておるのは事実であります。その証拠に八六年に、おととし内閣が調べた統計によりますと、海外援助をやらなければならぬという認識を持っておるのは、国民の七六％が持っている、そういう比率は示したのでありますが、その国民の海外援助を増加させるという気持ちは、世論調査はだんだんと低くなっておるのであります。このことを考えるならば、この海外援助につきまして特に姿勢を正さなければならないと私は考えるのでありますが、どなたでも結構でございますから、ひとつ御答弁を承りたいと思うのです。
○田村国務大臣　いろいろと海外でマルコス疑惑を初めとして問いただされておるものもあります。当然のこととして姿勢を正して取り組むべきであると思うし、また人道上の見地から、この海外援助がいやしくも人道に反するようなことに使われてはなおさら困るわけでありまして、より効率のよい、波及効果が出ますように心得るべきであろうと思う。国民の貴重なお金でもあるわけでありますから、その点は十分の配慮をすべきだと思います。
○井上（普）委員　先ほども申しましたように、国民の七六％近くが海外援助について理解を示しておるというのは、これはアフリカのサハラ砂漠以南のあの飢餓の状況、あるいはまたエチオピアのあの飢餓の状況、あるいは東南アジア諸国における貧困のさま、こういうものが大きな影響を示しておるのではないだろうかと私は思うのであります。したがって、あくまでもこの海外援助というものは、人道主義に基づいて、それが相互依存の形の経済発展にまで及んでいき、低開発国の国民の生活あるいは福祉を向上させるという目的でなければならぬと私は思います。しかし、政府のこのことに対する理念というものが、今も四人がおっしゃられますように、理念それ自体も一致していない。
　この理念につきましては、これは経済利益を重視する方もございましょう、あるいはまた安全保障という考え方でＯＤＡを考える考え方もございましょう、あるいはまた人道主義あるいは相互依存型のＯＤＡに対する考え方もあると思うのであります。あるいはまた、考え方によれば、外務省の中にもこういうような考え方の人間がおりますが、政治戦略的な海外援助型であっていいんじゃないかという考え方、あるいは経済国益型、こういう海外援助型でもいいんじゃないだろうか、いやいやそうじゃない、あくまでも人道主義によってやるのが海外援助の姿である、こういう考え方に、大体大別すると四つないし三つに大別できるわけなんであります。
　これを一つ一つこれでなければならぬということを私は申しません。しかしながら、どこに視点を置いた海外援助であるか、この点はひとつ内閣としては明確にしていただきたいし、この海外援助の理念というものを確立していただかなければならないと思うのでございますが、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　先ほど申しましたとおり、また井上委員も今申されましたとおり、やはり理念は人道上の考慮であり、さらには相互依存だ、これ以外のものではない、私はこう思って推進しております。
○井上（普）委員　この点におきましては、宇野外務大臣と私とは意見が一致するものであります。しかしながら、私も通産省から資料をいただきました。これはことしの三月の終わりですか発表する経済協力の白書の原稿なんでありますが、拝見いたしました。これは実に労作だと思っております。しかし視点が違う。視点は、あくまでも経済利益重視型の経済協力。現に、ただいまも田村通産大臣がおっしゃられましたが、経済協力と海外援助との差というものを一体どう考えられておるのか。
　ただいま、その田村通産大臣のお話によると、経済協力の中の一環が海外援助であるというお考え方になっている。海外援助と経済協力とはどこが違うのですか、ひとつその点を明確にしていただきたいと思うのです。
○田村国務大臣　私は経済担当相でありますから、経済という言葉を使いました。これはおわかりいただけると思います。海外援助と経済協力というものは、私どもの担当する立場で言えばしょせんは同じものであって、その中における仕分けの問題、私はそういうふうに考えております。
○井上（普）委員　海外援助と経済協力とは私はおのずから違ってくると思う。例えて言うならば、経済協力というのは、これは私の主観になるかもしらぬけれども、経済協力ということになると、アメリカの自動車産業がえらい失業者が出てきた、ひとつ助けてやろうじやないかというので自動車の輸出をともかく減らすというような、一例を挙げればこういうのを経済協力というのじゃないだろうか。
　法的に言うならば、海外援助というものは、これはＤＡＣですかの考え方によりますと違ってきています。すなわちバランスの問題であって、海外援助というものはＤＡＣが発表いたしております定義によりますと、これは何でしたか、ちょっとど忘れしておるのでございますが、海外の国がともかく負担を少なくするような考え方、この政府間の援助というものがなければならぬ、それが海外援助であるということを明確に規定し、二五％以上でなければならぬというようなことが書いてございます。
　ここのところから考えますと、日本の海外援助につきましては、それは国々によって違いましょう。諸外国におきましては、日本の海外援助というのは少ない、こう言う。日本は東南アジアに集中しておるじゃないか、こう言います。しかし、それは当然の話であって、少ない少ないと言うけれども、西欧各国においてはかっては植民地を持っておって、旧宗主国としての責任というものもございましょう。スウェーデンとかあるいはデンマーク、フィンランドなんかは別ではございましょうけれども、旧植民地を持っておった国と、日本のように戦争で被害を与えた国というのとは、海外援助の考え方も考え方として違って当然だと思う。
　しかしながら、人道的な考え方、あるいはそういうような考え方からするならば、日本の海外援助というのはさらに大きくしなければ、また経済的な見方からいたしましても、マクロに見ましてもそういうような世界経済が発展することをこいねがわなきゃならない。しかし、根底にあるのは人道主義であり相互依存型でなければならないと私は考えるのであります。したがって、政治戦略的な意味合いを持つ海外援助というものは厳格にこれは区別し、これをやめなければならないと思うのですが、外務大臣、いかがでございます。
○宇野国務大臣　今援助と経済協力のお話もございましたが、ここで整理整とんのために私から申し上げますと、ＯＤＡは御承知のとおり政府開発援助、こういうことでございます。そして現在、世界においてはＯＤＡのみが援助である、こういうふうに認識されておりまして、その中には無償もございます。二国間の借款もございます。その他政府機関以外があります、民間もあります、こうなっておるわけでございますから、先ほど井上委員が申されましたとおり、私たちはＯＤＡに全力を挙げておるというのが現状でございます。したがいまして、そのＯＤＡは先ほど申し上げたような理念に基づいてやはり運営されなければなりませんから、何か戦略的にやった部分はないのかというような御疑念を今申されたわけでございますが、私たちは戦略的にＯＤＡを扱ったことはございません。またそのような位置づけをすることもない、こういうふうに申し上げます。
○井上（普）委員　外務大臣はそういうようなお考え方で進められておるのはまことに結構な話だと私は思う。しかしながら、遺憾ながら海外援助の実態を見てみるときに果たしてそうだろうか。
　一例を挙げるならば、トルコへのＯＤＡ援助は一体何だったのだろうか。あるいはパキスタン、あるいはタイに対する援助は交戦周辺国の援助ということで出したのではないだろうか。そしてまた、日本はこの援助協議をアメリカと行っておるじゃありませんか。八三年から日米共同援助プロジェクトが実施されました。八四年の九月には、日本は戦略的に重要な地域への援助増加を含め援助の向上を図るべきだと日米諮問委員会が報告されております。その後八五年一月の日米首脳・外相会談を契機にして日米援助協議が次官級に昇格されておることは御存じのとおりであります。これは一体どんなことを協議するのですか。お伺いいたしたいと思います。
○英政府委員　井上委員御案内のように、現在日本とアメリカは援助国としては第一位、第二位の国でございます。それで、南北問題に、先ほど関係の大臣から御答弁申し上げておりますように、人道的な考慮、相互依存ということで取り組んでおるわけでございますけれども、その援助がやはり有効に途上国の民生、経済の向上に資するために使われるためには、やはり世界銀行であるとか主要な援助国である日本、アメリカが矛盾したことをやってはいけない、お互いに長短相補って助けていかなきゃいけない、そういう観点から日本とアメリカの間で援助についてそれぞれの自主的な判断に立つけれども協調しながらやっていく、そういうようなことを話すということで日米の援助協議が行われておるわけでございます。
○井上（普）委員　これは日米でやるだけじゃない。この協議は国際機関としてＯＥＣＤがあり、またＤＡＣもある。なぜ日米だけがやらなきゃならないのか、素直に私はこれは疑問を持たざるを得ない。
○英政府委員　素直に御答弁申し上げますが、まさに援助政策全体については、御指摘のようにＯＥＣＤの開発援助委員会で政策マターを含めて協議しておるわけでございます。そのほか、世銀が主宰する援助会議というようなものもあるわけでございます。そういうところで調整が行われておるわけでございます。
　それから、日本政府の援助協議について申し上げますと、もちろん最大の援助国であるアメリカとの間の協議を行っておる、これは重要でございますが、そのほかに他の主要な援助国であるイギリスともカナダとも豪州ともニュージーランドともＥＣとも広く協議をしておりまして、日本の税金がそれらの国の援助とともに最も効果を上げるように運営しているということでございます。
○井上（普）委員　日米が援助協議を定期的にするようになっている、ここに戦略的な援助と申さなくて何でありましょう。これは外務大臣のお考え方と違った方向に援助自身がいっているのじゃないだろうか、こう言わざるを得ないと思います。まして、最近になってアメリカは、中南米の援助を日本に肩がわりしろという要求があるのじゃございませんか。その点いかがでございますか。
○宇野国務大臣　具体的に申しますと、この間も総理とＡＳＥＡＮに参りましてＡＳＥＡＮの六カ国の首脳と総理が個別に会談されますと、各首脳のいずれも朗せずして申されたことは、やはり社会の安定である、そして国民生活の向上、福祉の向上である、こういうふうに申されております。だからぴたりとそこら辺は合っておるわけでありまして、したがいまして、我が国といたしましては、過般も申し上げましたとおり、もうほとんどグローバルな立場で世界各地から、債務がこれだけあるがどうしたらいいだろうか、あるいはまた日本が援助してくれないだろうか、それぞれの国から日本に参っておりますので、アメリカから言われたからどうのこうのというのじゃなくして、あくまでも相手国のプロジェクト等々を厳密に審査して、そして個々のケースを十二分に勘案し、そして我が国の自主的判断においてやっておりますので、そういうふうに御理解願いたいと思います。
○井上（普）委員　先般も新聞紙上によりますと、これはアメリカ側から中南米の、特に中米の海外援助をひとつ日本が請け負ってほしい、ある程度増額してほしいという要求がアメリカから来ておるやに承っております。なければ幸いであります。ないのですな。——はい。
　そこで私は、一体海外援助というものが本当に国民のためになっているのだろうか、日本の商社やあるいは企業の利益になっているのじゃないだろうか、こういう観点からやられているのじゃないだろうかという疑念を持たざるを得ないのであります。あるいは、もう御存じのとおり、マルコス疑惑によりまして、あの援助というのは、それは中曽根内閣のときではございましたけれども、明らかにマルコス政権の支えをやったのだとしか私らには思えません。そしてまた、アキノ政権になりましてからもいろいろと言われまして、雑誌あるいは週刊誌等が言っておるのですからどこまで本当かうそかわかりませんけれども、若王子三井物産支店長の誘拐事件もこれに関係しておるのだなんという話もまことしやかに伝えられておることは御存じのとおりであります。
　そこで一つお伺いしたいのだが、日本の国民からの税金が、これが正当に使われておるかどうか、この点についてお伺いしたいのですが、マレーシアで製鉄所をつくりましたわな、日本とマレーシアの合弁会社を。トレンガヌ製鉄所です。これを新日鉄がっくりましたけれども、製鉄所が動かなくなって賠償金を二百八十億取られたという話がございます。海外経済協力基金四百二十億が飛んでしまったという話がありますが、この実態はどうでございますか。
　通産大臣、私、このことを質問するのは、通告をさっき一時間ほど前にやりましたので通産大臣は御存じないと思うのですから、事務当局からひとつ御答弁いただいて結構です。
○村岡政府委員　先生お尋ねの件は、新日本製鉄がマラヤで取り組みました直接還元製鉄のプロジェクトだと思います。
　本件については、我が国としては経済協力基金はお金を出しておりません。輸銀のサプライヤーズクレジットだけだったと思いますが、御存じのように技術的なトラブルがございまして十分コミットしたとおりのスペックが出てこないという問題がございまして、ある程度新日鉄の方で賠償金を払ったと聞いております。
○奥田委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こして。
　ただいまの与野党理事間の交渉の経過について御報告申し上げます。
　ただいま、正午時点になって自民党側から回答がないのは遺憾ということで審議を中断される申し入れがありました。
　しかし、委員長としては、与野党理事間合意のもとに決められたスケジュールに従って質疑を続行したいということを申し入れたわけでございますけれども、このとおり民社党、共産党の理事はまだ御同席願っておりますけれども、社会、公明の両党がこの回答を不満として退席されました。まことに遺憾であります。
　しかしながら、ただいま与野党理事間で運営についていましばらくの時間をかして協議したいという申し入れがございましたので、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後四時四分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合所属委員に出席を要請いたしたのでありますが、出席をいただけませんので、再度出席を要請いたさせます。しばらくお待ちください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こしてください。
　出席を要請いたしましたが、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合所属委員の出席をいただけません。
　この際、委員長から申し上げます。
　私は、与野党合意を尊重し、本委員会の円満運営に努力してまいりましたが、本日の委員会審議中、突然の審議中断があったことは、予算委員会の権威と秩序にかんがみ、まことに遺憾であり、猛省を促すものであります。
　次回は、明三日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
昭和六十三年三月二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　関谷　勝嗣君
　　　理事　小里　貞利君　理事　柿澤　弘治君
　　　理事　亀井　静香君　理事　亀井　善之君
　　　理事　二階　俊博君　理事　吉原　米治君
　　　理事　長田　武士君　理事　河村　　勝君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北川　正恭君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　田中　直紀君　　　　津島　雄二君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　増岡　博之君
　　　　　　山村新治郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小林　恒人君　　　　左近　正男君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　西中　　清君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　石原慎太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　久間　章生君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　　運輸省国際運輸・
　　　　　　　　観光局長　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　間野　　忠君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　野尻　　豊君
　　　　　　　　運輸省航空局長　林　　淳司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　山田　晋作君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局総合交通課
　　　　　　　　長　　　　　　　神谷　拓雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　山口　公生君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団共済
　　　　　　　　事務局長）　　　長野　倬士君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荒尾　　正君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運、海運及び航空に関する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　　────◇─────
○関谷委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、陸運に関する件について、日本国有鉄道清算事業団理事前田喜代治君及び共済事務局長長野倬士君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新盛委員　冒頭に、運輸大臣に就任された石原慎太郎こと、まあ作家でしょうが、しかし、最近の時代認識の比喩というか、あるいはあなたの持っておられる資質がそうさせているのか、問題発言ということで世間の注目を浴びているようであります。
　大臣就任以来、昨年の十二月十九日、僕が大臣のうちに小網代の漁網はヨットの邪魔だから取り除いてやるとヨット仲間を前に宣言をして、さらに、あれは漁民のわがままと行政の無責任、法律違反だから命を張っても取り除いてみせる、こう息巻いておられました。またことしの一月二十一日、宮崎のリニアモーターカーの実験場は豚小屋、鶏小屋の間を走っており、日本の技術を国際的に見せる場にふさわしくないと言って地元の反発を受けて、これまた取り消されたという。もともと大臣は、五十二年の環境庁長官時代も、ネクタイは意味のないものだとか、あるいは野立て看板は感覚的暴力といったようなことを言われて業界を怒らせたり、また公害対策基本法で、経済との調和条項削除に関して、あれは魔女狩り的だとやらかされ、そして国会で取り消すという一面がありました。
　こういう放言がこれまであなたには何かそれぞれについて回るわけですが、中にはいいこともおっしゃるのです。あの石垣島の空港建設に当たっては、世界の注目を浴びているサンゴ礁のああいう場所を破壊してはならない、あれはおれがとめてみせると言われて……（石原国務大臣「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ）黙りなさいよ。運輸省の皆さんは非常に困っているという話が伝わっている、これはいいか悪いかは別にしまして。
　以上のようなことで、これは大臣がお持ちになる哲学なのか、そしてまた、こうした行政の頂点に立つ運輸大臣という職は、これからのこの種問題の発言に慎重でなければならないはずでありますが、あなたのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○石原国務大臣　機会を与えていただきまして、ありがとうございました。申し上げたいことがたくさんございます。
　私は、常に自分の哲学にのっとって物を言っておるつもりでございますが、ただ、委員が御質問の中に引かれた文句というものは、どうも余り世間が評価していない週刊誌のたぐいでありますとか、時には非常に報道の公正を欠く一部の新聞の引用であるとかがございまして、そういうものに立脚して物を判断されるとお互いに迷惑でありますので、幸い質問をいただきましたから、詳しく時間をかけて答弁させていただきます。
　ネクタイに関しましては、大分昔のことでございますけれども、私は、これは哲学と言うにはほど遠いことでございますが、男と女の平均寿命を比べて、どうも女の方が長生きし男が早死にするのはいろいろわけがありそうでありますけれども、ある有名な社会党のシンパの女性評論家が、私は男のネクタイを見ていると本当に気の毒だ、多分あれをしているから男の人は若死にするのだろうし、私はああいうことがあるから男になりたくないと言っておりまして、まことに感覚的に妥当な表現だなと思って、私もできればネクタイをせずに国会に登院したいのですけれども、どういうわけか、いろいろ慣習がございましてやむなく首を締めておりますが、できるだけ緩いネクタイをするように心がけております。
　それから、公害基本法のあの条項の削除はテレビで申しましたとおりでございまして、私はこれを取り消した覚えはございません。これは、あのときややヒステリックな公害現象がございまして、ここで話しますと長くなりますけれども、佐藤さんも、高度成長というその余勢を駆って、この条項を削除しても差し支えあるまいという形であれを削除されましたが、あそこで大分理論闘争を皆さんいたしましたけれども、私も所信があって言ったことでありまして、むしろあれが構えられてあった方が、公害基本法は健全に運用されるのではないかと思っております。
　それから、昨年の豚小屋発言も、私は確かに、前回にはＮＨＫにも映っておりましたけれども、養豚場と養鶏場の間を通っていて、しかも、そこで世界一の高度の技術が開発されているのは実に日本的な風景だと言いました。それから、ドイツを視察して帰ってまいりまして、余りにも実験場の印象が格差があるのでショックも受けましたし、ちょっと時差ぼけもありましたので、つい、日本の実験線はああいう小屋の間を走っているという発言をいたしました。ただ、これは誓って申しますけれども、私も、私の発言を逐一活字で起こしてみましたが、ゆえに宮崎がふさわしくないとはどこにも言っておりません。
　ただ、それを印象としてとられるような発言でございましたことは認めますし、遺憾でございますけれども、大事なことは、明らかにドイツを抜いている世界一の日本の技術、しかも、再来年には直線、平地では実用に供することのできる技術が、アメリカが目をつけましたのに、カナダの調査団が来まして、どういうわけか西ドイツに軍配を上げました。これは、耐震構造あるいはスピードの加速、それから浮上するクリアランスが向こうは一センチ、こっちは十センチ、それから加速に要するスピードが、日本は二キロで四百キロに達しますし、ドイツは八キロ走らぬと四百キロに達しない。その他この他ありまして、はるかに日本の方がすぐれておりますし、第一、技術的にも理論的にも進んだ超電導を活用しておりまして、ドイツはこれをあきらめましたが、ドイツがあきらめた理由を日本は三つとも完全にクリアいたしました。
　そういう世界一の技術が、どうも聞いてみますと、実験場の印象だけで判断されて、日本の方が実験がおくれているからドイツの方が早かろうということでドイツが採択されたというのは、非常に無念でありまして、これは与党、野党を超えて日本人全体が夢と思っているリニアを、できるだけ早く国際的な商品価値を持たせるためにも、宮崎で視察をいただくよりもどこか違うところですぐ実用に供して、数百万の人を運ぶことの方がショールームとしてはふさわしかろう。ただ、これから先、トンネルその他長距離に使用するための実験は、宮崎なりまた場所を選んでトンネルも掘りしなくてはいけませんから、そのために二億近い予算をつけましたけれども、そういう本意で申しました。
　ただ、言葉が足らずに、新聞にもふさわしくないという締めくくられ方をしましたけれども、私はどこでもふさわしくないということは言っておりません。ですから、これは宮崎の方に非常に御迷惑をかけましたけれども、この間知事さん以下、本意を説明して御了解をいただきました。私も糟糠の妻は堂より下すべからずという人の道ぐらい心得ているつもりでございますので、宮崎を云々するとは別に、速やかに、民間のお金を使ってでも、四、五十キロの、人がたくさん乗るリニアの実用線をつくりたいということを私は申したわけでございます。
　それから何でしたかな、もう一つは。（新盛委員「小網代、あなたのヨットハーバー」と呼ぶ）これは、週刊誌には暴言云々と書いておりますけれども、言ってみると、お金を払い、政府の督励に乗って、余暇を楽しめということで海へ出ていっている多くのヨットマン、モーターボートマンの悲痛な叫びであります。現に人命にかかわる事故が次々に起こっております。昨年の暮れも、六人の人を乗せたモーターボートが小網代の沖でひっくり返りまして、あの冬のあらしの中を三人が泳いで助かりましたが、そういう事件が頻発しております。
　確かに、漁民はレジャーボートよりも先に海を使ってある意味で仕事をし、既得権があるかもしれませんが、といって、海は漁民のためだけではなくて、国民のために開かれたものであり、そこで運輸省の行政の眼目にものっとって新しいウオーターフロントをつくり、レジャーを開発し、そして内需拡大でとにかく日本人の新しいライフスタイルをつくろうということを前川リポートも言っておるわけでありまして、それで海へ出ていって、海へ出ていくのは結構だけれども、そこで勝手に死ねみたいな行政では、これはもう片手落ちと言わざるを得ない。現に事故が頻発しております。
　これは死者が出てからでは遅いので、私は、以前から再三、最低限海の障害物に明かりをつけるように申しましたが、ほかの県はどういうわけか条例でそれを徹底しているのでありますけれども、海上レジャーのメッカであります神奈川県がそれを怠っているというのは、私はいかにも不本意で、これはひとつこの運輸委員会なりあるいは交通安全委員会で御検討いただきまして、時代に沿った、要するに海のルールというものをつくってもらいませんと、一般の市民は海へ出ていってこれからばたばた死にますよ、これは本当に。
　そういう現状をひとつ委員の皆さんにも御理解いただきたいし、また海上保安庁にも御理解いただきたいということで、モーターボートの協会あるいはヨットの協会の選ばれた委員と海上保安庁の方々とこういう問題の解決のために合議をする、そういう会合を発足いたしまして、必ず近いうちによき結果が得られて、漁民とプレジャーボートの人たちが海で共存共栄することができるようになると確信しておりますし、また、そのための存分の御尽力を賜りますようお願いする次第でございます。
○新盛委員　石垣島の見解はどうですか。
○石原国務大臣　運輸省のスタンスとしては、要するに、とにかく要請がありましたので、周囲の状況を見て、二千五百メートルあそこへつくるという形でクリアランスその他を確認して、設置の許可をいたしました。ただ、こういう大事なプロジェクトが、設置の許可がおりてからアセスメントにかかるというのも縦割り行政の非常におかしなところで、私に言わせると、そういうものを一緒に合致させて最後に設置の許可がおりることがふさわしいと思うのです。現に、運輸省は運輸省マターだけをクリアして設置の許可をおろしましたけれども、今度はいろいろ声が上がって、世界に比類のない自然の資源が云々ということでアセスメントが今進んでいるわけでございまして、これは環境庁なりの専門家が技術を駆使してこれを測定されるわけでありまして、運輸省としてはその結果を待つというのが現況であります。
　ただ、またここに個人の見解を加えますと、それが運輸大臣ということで喧伝されがちでありますが、これはもう自明のことでありますから、自然に人間が手を加えて生態系が変わらないということは絶対ございません。しかし、私も環境庁のときに認可したことが幾つかございますが、動物とか鳥と違って、その場合には一種のトレードオフで、多少生態系は変わるけれども、しかし、人間の便宜のためにもこれぐらいの開発は必要だろうということで取捨選択するわけであります。サンゴ礁の場合には、ある人がやじで北海道にもサンゴ礁があると言われたけれども、私はそういうことは余りつまびらかにいたしませんが、どこそこにもあるというものでもないようですし、ましてクストー協会という、私が一番尊敬し、権威のある、その専門家の協会が、あそこをつぶさに調べて所見を発表しているわけでありまして、サンゴというのはできるのに数千年かかりますけれども、絶滅するのに二年で済みますから、特に水中の開発というものは、生態系にいい影響を与えたという例は今までないわけです。
　しかし、それをどこまでで食いとめて、どこまで譲歩して飛行場を建設するかということは、これはもうトレードオフの問題でありまして、そのイニシアチブはやはり県がとるべきで、決して逃げるわけじゃありませんけれども、第三種空港ですし、県が観光と経済というものを兼ね合わせてあの問題を判断する、そのために環境庁はアセスメントをするということで、私たちは期して今その結果を待っているわけでございます。