Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　そこで、もう一つ、表現は余りよろしくないんですが、いわゆる自殺予備軍、これは安保委員会の中でも政府の方もそのようなお言葉を使われたことがあったと思うのですが、実名は避けますけれども、最近の事例を一つだけ示してみたいと思います。
　これは、九州のある県の部隊に所属している自衛官、昨年の八月、二十五歳のときに、五年間勤めた自衛隊をついていけそうにないということでやめられたんですね。そういうケースは間々あると思うんですね。そうした場合に上司の皆さん方は、わかった、しっかり今度は民間企業なりで頑張りなさいというふうに激励をして出せば何も問題は起こらないはずなんです。この私の今から示すケースは、最初自衛隊に入るときには、高校時代のいわばサッカーの同僚が、自衛隊いいところだよということで、君も一緒に来いと言われて入ったそうです。
　ところが、なかなか、訓練が厳しいだとかいろいろなことがあったのでしょう。昨年の春先に、上司に素直に、どうも自分はついていけそうにないからやめたいと言ったそうです。そうしたら、どうしたことか、富士演習場まではるばる連れていって、例えば、やみ夜にそのＡ君に対して上司が数人で銃剣を突きつけてこらっとおどしてみたりとか、そういうことが繰り返されたものですから、彼は故郷のお母さんに、僕は殺されそうだと電話で必死に訴えて、どうするのかと思ったら、樹海に逃げ込みたいと言った。お母さんはびっくりして、やっと何とか取り返してきた。
　それで、そのお母さんとはことし夏にお会いしたんですが、いろいろな話を聞いてみますと、それからもう一年たっていますから、無事どこかの民間企業で働いているのですかと聞いたら、涙を浮かべて、実は病院からいわゆる精神統合失調症と判断されてしまった。今、私は善後策をそれぞれ相談をしていますが、そういうことがあったんですね。
　本来あってはならないことが、しかし、現にあっている。いろいろなところで、たくさんあっているとは言いません、少なくとも私が遭遇した一つのケースでそういうことがあった。
　私もこの間似たようなケースにぶち当たってみて、どうも自衛隊の中で、いざというときには国家国民を守らないかぬのに、弱音を吐くのは落ちこぼれといったような、そういう旧軍の体質を引きずったようなものがありはしないのかという疑いを強く持つんです。
　先ほど政府の方から、上司に悩みを相談してほしい、当然そうです。カウンセリングを積極的にやはり活用してほしいと私も思います。しかしながら、上司に悩みを相談する自衛官は全体の一割足らず、現在のカウンセラー制度の利用率もかなり低いと聞いているんですよね。そこら辺をどのように改善したらいいと思われますか。
○赤城副長官　ただいまの先生御指摘の銃剣による、やめたいと言ったときにそれをおどかした、こういうふうな御指摘がございましたけれども、上司がやめようとする部下を銃でおどしたというふうな報告は受けておりません。今回、先生からの御指摘を踏まえて、慎重を期す観点から、陸上自衛隊西部方面総監部を通じて各方面、調査をいたしましたが、やはり、上司がやめようとする部下を銃でおどした、こういう事実は確認できませんでした。
　さはさりながら、御指摘のような、上司に相談したところ、逆にそういうふうに迫られるようなことがあってはいけませんし、上司、先輩が親身になって相談に乗る、こういう体制が大事だと思います。先ほど申し上げましたような制度をより充実しながら、特にカウンセリングについても、部内ですとなかなか相談しにくいということもあろうかと思いますので、部外のカウンセラー、階級とか身分とか関係なく相談できるということが大事だと思っておりますので、先生の御指摘も踏まえて、より一層充実してまいりたいと存じます。
○今川委員　そこで、この問題に関してはあと一点だけ、これは石破長官に率直に考え方をお聞きしたいと思うんです。
　私の持論として、こういういじめ問題だけじゃないんです。例えば、防衛庁も、装備品の調達をめぐったああいう不祥事も含めて、いつも言っていますのは、スウェーデンとかドイツのような、通称軍事オンブズマン制度みたいな、かなり強力な調査権限を持つような機関を外側に置いておく、国のもとに。そのことで、日本でもそういうものを制度化することによって、自衛隊という組織内の安定を図ってみたり、あるいは国民からもより信頼を高める、そういう効用もあるんだと私は思うんですが、石破長官としての考え方がもしあれば、聞かせてください。
○石破国務大臣　現在におきましても、部外有識者による機関の活用はいたしております。
　しかし、外部監察、監察という制度を導入する場合には、さて、外部機関による行政のチェック機能に係る基本的な問題が内在をされておりますので、これは防衛庁に限らず、これをどのように行政の問題として対処すべきかということだと思っています。このことについて、私は何も等閑視をするつもりはございませんで、どうすればいいのかということについてよくよく検討したいと思っています。
　ただ、これは委員、物は相談ですがと言っていいのかどうかわかりませんけれども、さっきからずっと考えているんですが、どうしたらいいんだろうということなんです。委員もお子さんをお育てだと思います。私も子供を育てていて、では、厳しく言えばいいのか。褒めて使えといって褒めてばかりいますと、増長しちゃうことになる。余り厳しくやって思い詰められても大変だということはあります。
　これが私は、旧軍のようないわゆる精神棒のようなもので、本当にしごきというようなことがあっていいとは全く思っていません。あるべきだとは思いません。しかし、いわゆる実力組織、普通の国でいいます軍において、規律はどのような制度で保たれているのか、あるいは使命感は何によって担保されているのか、命をかけて戦うときにそれに報いられるような栄誉があるのか、国民みんながそのことを本当に感謝しているか。私は、人間というのは、ある意味そういうような誇り、パンのみにおいて生きるのにあらずでして、誇りみたいなものもあるんだろうと思う、規律みたいなものもあるんだろうと思う。
　冒頭に、このことは真剣に考えたいと申し上げましたのは、諸外国と比べて、やはり我が国は違う点があるんだろうと思います。本当に我々が、自衛隊というものを国民の皆様方から託されておるわけで、それがきちんとワークするためにはどういうことが一番よいのかという議論、委員は自衛隊のことを一番よく御存じの一人でいらっしゃいますから、どうか議論をさせていただきたい。
　私は、どうすれば国民の信頼にこたえることができるか、そのことにつきまして本当に考えていき、答えを出していって、自殺者が本当に皆無、根絶できるように、そういう体制をつくりたいと思っておりますので、今後とも御教示賜りますようお願いを申し上げます。
○今川委員　わかりました。今おっしゃったとおり、例えば三十年、四十年前の若い子たち、それから今の同じ年齢の若い人たちとも、今の社会の基盤、生活の水準が相当違いますから、自衛隊のように、ともに訓練をする、一つの宿舎で生活を一緒にするということも含めまして、共同生活をいきなりするということ自体にもいろいろな意味でやはりなじみにくいとか、難しい問題があろうかと思います。この問題は、今長官がおっしゃったように、今後それはそういった立場を超えて、やはりよりよい方向に、どうしたらいいのかということはぜひお互いに考え、検討していきたいものだと思います。
　さて、大きな二番目に移りますが、これはまず外務省の方にお聞きしますけれども、先ほど赤嶺議員の方も沖縄の基地の問題を触れておられましたが、もう冷戦が終わってから約十二年ほど、いつもこれは申し上げているんですけれども、よく言われる在日米軍基地の整理縮小問題を少し具体的に認識を聞いておきたいと思うんです。
　まず第一点は、私は三年ほど前にアメリカのカリフォルニア州に行きまして、アラメダ、ロングビーチ、サンディエゴ、三大海軍基地を視察に行ったんですけれども、御案内のようにもうサンディエゴしか残っていません。そういう冷戦終結後の米本国の基地の閉鎖なり再編の状況をどのように認識されておるのか。まず、外務省の方からお考えを示してください。
○海老原政府参考人　お答え申し上げます。
　米国の国内基地の閉鎖縮小状況でございますけれども、一九八八年の会計年度以降、基地の数にいたしまして、米国の国内では約二〇％の米軍施設・区域等の整理縮小を図る方針が国防省の方から出されております。
　ただ、これにつきましては、九五年度をもちましてこの方針は最後とされておりまして、現在、今後の国内基地の統合閉鎖につきましては、二〇〇一年に改正された一九九〇年米軍基地統合閉鎖法によりまして、米国政府といたしまして、二〇〇五年中に新たな基地の統合閉鎖計画を決定するということで、現在検討が行われているというふうに承知いたしております。
○今川委員　今御答弁があったように、米国内基地のざっと約二〇％が削減をされているという話でありました。
　同じように、冷戦後この十年余りで、海外基地の変化であります。最近の資料によりますと、九一年から二〇〇〇年までの約十年間に、例えばドイツでは米軍の兵員数が二十四万四千人から六万八千人に激減しています。イギリスでは二万七千人から一万一千人に、それからお隣の韓国でも四万四千人から約四万人といったぐあいに、これは今米軍の兵員の数でありますけれども、その国々の国防費だとか、あるいは装備だとか基地だとか、それ相応に冷戦後に備えて、そうした整理縮小というのが目に見える形で出てきているわけですね。
　ちなみに、海外の基地でありますけれども、基地の閉鎖の状況を見てみますと、アメリカにとって全世界に六百二十八カ所のうち三八％が閉鎖をされている。ドイツでは、冷戦後いろいろなことがありましたので、全体の七割が閉鎖をされる。イギリスで十カ所、韓国でも十カ所、米軍基地が整理をされているわけですね。
　こうした状況のもとで、では、日本にある在日米軍基地は一体どうだろうかということを考えたときに、余りにも、よその海外基地あるいは米国内の基地の整理の状況から比べてみますと、ほとんど変化に乏しい、私はそのように思うんです。
　ある時期、九〇年代の前半でしたが、アメリカのアスピン国防長官が、長官になられる直前にアスピン構想というものを示されたときには、私が非常に注目したのは、第三海兵師団、つまり沖縄の海兵隊は本国に撤収するという構想まで示された時期もあったんですね。そういうぐあいに、ある意味では、国際情勢の変化の中で、米国の財政事情にもよりますけれども、ある面非常に合理的に基地を整理したり、再編成したり、統合したりということを繰り返してきたわけですね。
　そうしますと、我が国にある米軍基地を今、外務省なり防衛施設庁なり、特に外務省の方だと思いますが、この十年余りで、当然アメリカと具体的に協議をしなければなりませんけれども、日本の主体的な、ここら辺はもう閉鎖をしていいだとか、縮小していいだとか、統合していいだとか、そういう計画を検討したことはあるんでしょうか、いかがですか。
○海老原政府参考人　米側との間では常に、我が国におきます米軍の兵力構成を含む軍事態勢につきまして協議を継続いたしております。
　地位協定におきましても、不要となった施設・区域についての返還ということも規定されているわけでございまして、その施設・区域の有用性等につきましては常に米側との間で話し合いを行っております。
○今川委員　今の御答弁にあるように、米側と緊密に協議をしているということはわかるんです。日米合同委員会の中でも、残念ながら、いつ、どういうテーマで話をしているかということが公開されていませんから、そこはわかりませんけれども、日米で協議をするというのは当たり前です。
　問題なのは、米国政府に対して、沖縄の痛切な訴えがありますように、沖縄だけではありません、厚木の問題も質問がございました。少なくとも北は三沢から南は沖縄に至るまで、在日米軍基地を、米側と協議する前に、冷戦が終わったんだから、終わったら終わったなりに、ここはもう要るはずがないだとか、ここは残さざるを得ないとか、そういう日本としての、日本政府としての主体的な判断、米側に求めるべく、そういう原案を検討したことはないんでしょうかということをお聞きしているわけです。
○川口国務大臣　これは、先ほど北米局長が言いましたように、米側とはいろいろな折に話をしているわけですけれども、具体的な例としては、例えばＳＡＣＯの最終合意というのがあるわけでございます。これについて、もしＳＡＣＯの合意を実施すれば、これは平成十九年度末を目途にということですけれども、今後沖縄の基地の約二一％が返還をされるということになるわけでございまして、日本の政府としても、この点については非常に重要視をいたして、努力をしているわけでございます。
　それから、国際情勢、いろいろございますけれども、これは冷戦が終わったということでございますが、この効果といいますか影響、この意味合いというのは、世界全部の国が一様に同じであるということではございませんで、委員が御案内のように、特にこの地域においては引き続き不確実性が残っているという状況であるということもございまして、ほかの地域と一概にこの地域を比較するということもまた難しいところがあるということだと思います。
○今川委員　もうほとんど時間がないんですが、いわゆるおっしゃったように、当然ヨーロッパ方面とアジアでは状況が違います。しかし、少なくともこの日米安保、日米同盟、在日米軍基地というのは、冷戦が終わるまでは、ソ連を仮想敵国に見立てて、そこに向けた体制をしいていたわけでしょう。だから、対ソ戦略のもとでの在日米軍基地と、例えば今の朝鮮半島であれ台湾海峡であれ、アメリカが持っている地域紛争に対応していく戦略のもとでと、在日米軍基地が同様であっていいはずがないじゃないですか。そこはもっと、米側がどう受けとめるかは別にしまして、日本は日本なりに主体的に検証し、分析し、残すところは残すんだ、しかし、閉鎖をするなり縮小するなりするところはこうするんだという主体的なものがないんじゃないですか。
　例えば、ＳＡＣＯ合意とおっしゃいますけれども、あれも、今から七年前にあんな大変な少女暴行事件がなかりせば、あのような形で動いたでしょうか。あの事件があってアメリカも驚き、日本政府も、これは日米同盟にひびが入りかねないということで動いていって、ＳＡＣＯ合意ができたわけでしょう。事件がなくてもＳＡＣＯ合意みたいなああいうものができましたか。そのことを私は言いたいんです。
　だから、もっとやはりアジア地域はアジア地域なりに、対象とする戦略なり性格、国際情勢が変わったわけですから、それなりに対ソ戦略をしいておった時代の三沢から沖縄まで、そして冷戦が終わってから朝鮮半島が、この日朝交渉がうまくいけばいいんですけれども、仮にうまくいけばいくほど、日本にとっての不安定要因というのはより減少していくわけでしょう。そうしたら、当然それにふさわしい程度に在日米軍基地を整理していく方が、日米同盟、日米安保に対する国民の信頼性は逆に高まるんじゃないかということを言いたいんです。悪いですけれども、米側から何かあったときに、日本が受けとめていろいろと、いや、そこまではできませんねという程度の交渉しかしていないんじゃないかということを言いたい。
　私は、もっと日本が主体性を持って、在日米軍基地の整理縮小ということを、国際情勢をにらみながらきちっと計画を立ててやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○石破国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の例に準じて防衛庁職員の給与の改定を行うものであります。
　すなわち、第一点は、一般職の職員の例に準じて防衛参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当の改定を行うとともに、営外手当についても改定することといたしております。
　第二点は、自衛官俸給表の陸将、海将及び空将の欄または陸将補、海将補及び空将補の（一）欄の適用を受ける自衛官以外の自衛官に対する調整手当制度について、その充実を図っていくために、当該自衛官に係る調整手当の支給割合を改定することといたしております。
　以上のほか、附則におきまして、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定をいたしております。
　なお、事務官等の俸給並びに扶養手当、期末手当及び期末特別手当の支給割合等につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○田並委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会
平成十四年十一月五日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　林　省之介君　　　　平井　卓也君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山谷えり子君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山谷えり子君　　　　　金子善次郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員古賀正浩君逝去につき追悼演説の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員古賀正浩君逝去の件についてでありますが、去る九月六日、福岡県第六区選出議員古賀正浩君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　古賀君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、自由民主党の久間章生君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、古賀君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに商工委員長の要職にあたられた議員正四位勲二等古賀正浩君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議長から、故議員古賀正浩先生に対する弔詞贈呈報告がございまして、弔詞を朗読されます。次いで久間章生さんの追悼演説がございます。
　次に、日程第一につき、佐々木内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第四号
　　平成十四年十一月五日
　　　　午後一時開議
　第一　警備業法の一部を改正する法律案（第百五十四回国会、内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る七日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十四年十一月五日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　武正　公一君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　菱田　嘉明君
　　中村　哲治君　　　　　細野　豪志君
　　春名　直章君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菱田　嘉明君　　　　　滝　　　実君
　　細野　豪志君　　　　　中村　哲治君
　　藤木　洋子君　　　　　春名　直章君
　　　　—————————————
十月三十日
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案
　特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律及び一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職給与法の改正について申し上げます。
　第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり改定することとしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を三十一万千四百円に引き下げること等としております。
　第三に、扶養手当について、配偶者に係る支給月額を一万四千円に引き下げ、配偶者以外の子等扶養親族のうち三人目以降に係る支給月額を一人につき五千円に引き上げることとしております。
　第四に、期末手当及び期末特別手当について、支給割合をそれぞれ年間〇・〇五月分引き下げることとしております。
　第五に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、その限度額を日額三万八千四百円に引き下げるとともに、その限度額によりがたい特別の事情がある場合の限度額を日額十万円とすることとしております。
　第六に、平成十五年度以降の期末手当及び勤勉手当について、三月期の期末手当を廃止するとともに、期末手当の支給割合を年間〇・二五月分引き下げる一方、勤勉手当の支給割合を年間〇・二五月分引き上げることとしております。
　第七に、平成十五年度以降の期末特別手当について、三月期の期末特別手当を廃止することとしております。
　第八に、特例一時金を廃止することとしております。
　次に、任期付研究員法及び任期付職員法の改正について申し上げます。
　第一に、任期付研究員及び特定任期付職員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することとしております。
　第二に、第一号任期付研究員の俸給月額について、その限度額を一般職給与法の指定職俸給表十二号俸の額に相当する額とすることとしております。
　第三に、期末手当について、支給割合を年間〇・〇五月分引き下げるとともに、平成十五年度以降の三月期の期末手当を廃止することとしております。
　以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定にあわせて、所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
　第二に、非常勤の委員等に支給する日額手当について、一般職の例によることとしております。
　第三に、一般職の職員から引き続き内閣総理大臣秘書官になった者の俸給月額の特例に係る上限額を百万四千円とすることとしております。
　第四に、二千五年日本国際博覧会政府代表の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き下げることとしております。
　以上のほか、この法律の施行期日等について規定することとしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○遠藤委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る七日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十四年十一月五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　加藤　公一君　理事　漆原　良夫君
　　　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中村　哲治君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　石井　啓一君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鎌田さゆり君　　　　　山田　敏雅君
　　仙谷　由人君　　　　　中村　哲治君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　仙谷　由人君
　　山田　敏雅君　　　　　鎌田さゆり君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
十一月五日
　成人重国籍の容認に関する請願（北川れん子君紹介）（第三号）
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（岩國哲人君紹介）（第一三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、法科大学院、そして司法試験の関係の二法案を審議するわけでございますけれども、この法科大学院も今回の司法制度改革においては非常に重要な柱であるということであります。
　ただ、私自身も党の中でいろいろな勉強会に参加しているんですけれども、私がこれまで参加してきたものの中に国民の司法参加という分野の問題がございまして、きょう両法案の質疑に入る前にちょっとその点について、現在の検討状況についてお聞きしておきたいというふうに思っております。
　裁判員制度については、平成十六年の通常国会で提出が予定されているというふうに聞いておりますけれども、どうも国民の皆さんの関心がまだいまいち足りないんではないかというように一般に言われておりまして、せんだって、先月末締め切りということで、裁判員制度・刑事検討会の方で裁判員制度に関する意見募集というものを行ったそうでございます。先月末なものですから、まだその意見の状況が集約されていないのかもしれませんけれども、先ほど言いましたように、国民の関心がまだいまいち足りないというような認識の中で、今どんなような状況が国民の皆さんの中から声として上がっているのかということについてまずお聞かせいただきたいと思うんですけれども、先月末の締め切りで行われました意見募集についてはどの程度の意見が寄せられているんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の裁判員制度に関します意見募集でございますけれども、これにつきましては、本年の八月一日から十月三十一日までの間ということで意見募集を行わさせていただきました。現在意見の集約中でございますけれども、郵便、電子メールを合わせまして二千通を優に超える意見が寄せられているという状況でございます。
○平岡委員　二千通の意見が寄せられたということで、この数をどう評価するかという問題はあろうかと思いますけれども、その意見募集で出された意見について言うと、大体どういう内容のものがどういう方向性を持ってあったかというような、そういう整理はある程度できていますでしょうか。
○山崎政府参考人　大変恐縮でございますが、現時点ではまだその整理はできておりませんので、御容赦願いたいと思います。
○平岡委員　それで、国民の司法参加、裁判員制度については、さまざまな意見がいろいろなところで出されているということを私も承知しているわけですけれども、検討した結果として、さまざまな点についてある程度の方向性を我々も持っております。その方向性を十分に踏まえて検討していただきたいというふうに思っているわけであります。
　今回のように法科大学院法案が出たときに、いろいろな論点についてまだまだ議論をしなければならないというような状況に私は今現在なっているんじゃないかなというふうに思いますけれども、そうした議論が法案の段階で出るんじゃなくて、法案を作成していく段階でもきちっと出て、そしてそれが十分に検討されたものである必要があるというふうに思っているわけであります。
　その点で重要な点と私が考えている点についてちょっと申し上げたいと思いますので、その点についての現在の検討の状況、あるいはその方向性について教えていただきたいというふうに思います。
　まず第一点は裁判員制度でございますけれども、裁判員の数を職業裁判官との関係でどのように考えるかという問題があって、やはり今回の国民の司法参加という観点から考えますと、裁判員の数を裁判官よりも圧倒的多数とすべきではないかという意見がかなり強くあると思います。例えばフランスでは、職業裁判官三人に対して市民裁判員が九人いるといったような状況になっております。この点についてはどういう状況になっていますでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの御質問に関しまして、全体的にちょっと前提を申し上げたいと思いますが、現在確かに私どもの方で検討会を設けまして議論を始めておりますけれども、これは、制度の大きな枠組みについて、まず大きな論点、一わたりの議論を行うということでやっておりまして、まだそれが一巡していないという状況でございますので、いろいろ意見は出ましても、方向性が出ているということではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
　現在、今御質問がございました数の問題でございますが、この関係につきましては、私どもの検討会においては、裁判官三名に若干の人数の裁判員が加わる構成が適当であるという意見、あるいは、裁判員の人数は多い方がいいと思われるので十二名程度の裁判体という構成もあり得るという意見などが述べられております。
　今回の意見募集では、まだ集約中ではございますが、確定的ではございませんけれども、裁判員の数を余り多くし過ぎることは相当でないという意見と、裁判員の数を裁判官の三倍以上にすべきであるという意見、こういうような意見でやはり分かれているという状況でございます。
○平岡委員　意見が分かれているということでありますけれども、国民の司法参加という視点から考えたときには、裁判員の数を職業裁判官よりも圧倒的多数とするという観点からぜひ検討していただきたい。これは私の意見みたいなものでございますから、法案として集約していく段階でまたいろいろと議論させていただきたいというふうに思います。
　それから、裁判員制度に関しまして第二点ですけれども、やはり国民の司法参加という視点から考えますと、裁判員主導の評議が行われるということが重要であろうというふうに思います。そういう視点から見た場合には、評議をする場において、議長といいますか、その評議を進行していく立場に立った人はやはり裁判員であるということが必要ではないか。あるいは、その評議における議決というのは、裁判員の絶対多数を条件とするといったようなことが必要ではないかというふうに考えているんですけれども、この点についての検討状況というのはどのような状況でしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点で、まず検討会の検討状況を申し上げますけれども、評議の議長にだれがなるべきかという点については、検討会では特段の意見は述べられておりません。意見募集に関しましては、この点については、裁判員が議長になるという意見もございましたけれども、検討会ではそこにスポットを当てた議論はされておりません。
　それから、評決のあり方の問題でございますが、検討会におきましては、現行の裁判所法の定める単純多数決の原則によるべきであるという意見が述べられております。ところが、意見募集におきましてはさまざまな意見がございまして、原則として全員一致とすべきであるという意見、あるいは特別多数とすべき意見、この特別多数というのは三分の二なのか四分の三なのか、そこは余りはっきりいたしませんけれども、そういう意見、あるいは単純多数決とするべき意見ということで、やはりさまざまに分かれているという状況でございます。
○平岡委員　第三番目の論点としては、裁判員が参加する裁判においては、直接主義、口頭主義を徹底していくということが、裁判の効率的な実施という観点からも、あるいは裁判員が適切な判断をするということからも必要だと思うわけですけれども、それを実現していただきたいとともに、それを実現していくために、公判前の全面的な証拠開示制度を導入する、あるいは被告人に無罪立証のための証拠収集の機会を確保させるということが必要であるというふうに考えておりますけれども、この点についての検討の状況というのはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの公判手続のあり方、要するに直接主義、口頭主義の問題ですね、この点に関しまして検討会では二つ意見がありまして、裁判員があくまで公判廷で心証をとることができるようにすべきである、全部口頭で行えという考え方が一つございます。これに若干違う意見もございます。公判廷で一回聞いただけで証拠の内容をすべて記憶しているわけではないので、裁判員も記録の読み直しができるものとすべきであるという意見とに分かれている状況でございます。
　証拠開示に関しましては、順次これから行うということで、今のところまだ議論が行われておりませんので、この点は御容赦願いたいと思いますが、これが今月の下旬から行われる予定でございます。
　それから、意見募集におきましては、直接主義、口頭主義を徹底すべきであるという意見、あるいは、争いない事実については同意の書証等の活用ができるようにすべきであるという意見、あるいは、全面的証拠開示制度を導入すべきであるという意見、争点整理に必要な範囲での証拠開示の拡充をルール化すべきであるという意見などがございました。
　以上でございます。
○平岡委員　裁判員制度については最後のテーマとして申し上げたいと思いますけれども、市民が裁判員になるということについて言えば、さまざまな障害が予想されるわけでありますけれども、市民が裁判員になりやすい環境を整備するということが必要ではないかというふうに思います。
　マスコミに取材を求められたり、あるいは、そのマスコミの取材によってさまざまな外部からの、圧力と言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、影響があったりといったようなこともあるでしょうし、また、裁判員として活動するに当たって自分の仕事を犠牲にしなければならない、さまざまなことがあろうと思うんですけれども、その点の検討についてはどのような状況でしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点は大変重要な点でございます。
　私どもの検討会におきましては、職を持つ国民が裁判員としての義務を果たすということになりますので、果たしやすい環境をつくる工夫が必要であるという意見が出ております。それから、裁判員の旅費、日当を負担に見合ったものとして充実させるべきであるという意見、あるいは裁判員の個人情報の取り扱い、あるいは、裁判員の安全確保について検討する必要があるというような意見が述べられているところでございます。
　意見募集におきましてもやはり同様に、裁判員が出頭しやすい環境を整備すべきであるという意見が寄せられておる、こういう状況でございます。
○平岡委員　ここから大臣に聞きますので、通告はしていませんけれども、ちょっと答弁の方をお願いしたいと思います。
　今事務局の方からもいろいろ御説明がありましたように、さまざまな問題について、この裁判員制度に関して言えば、まだまだ慎重な審議といいますか、いろいろな意見があちこちに出ている、そんな状況でありまして、必ずしも集約されているという状況ではない、この状態の中での意見募集であったということであります。
　ということになると、ある程度政府としての方向性が示されるときにはもう一度、やはり国民の皆さんに裁判員制度というのはこんなものなんですよという制度の趣旨を理解してもらうとともに、本当に国民が司法参加できる、そうした仕組みになっているかどうかについての国民の意見を求めるということが私は大切ではないかというふうに思っています。国民のための裁判、そういう概念で進めてきている、そういうお話でございますから。
　ということで、十六年通常国会に法案が提出されるということなので、まだ先の話でありますけれども、ある程度政府としての案がまとまるような段階では再度国民の皆さんから意見を十分に聞く、広報に努めるとともに、そういう機会を持っていただきたいというふうに思っていますけれども、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　確かに、日本にとっては、裁判員制度あるいは国民の司法参加というのは今までほとんどやったことがない話でありますので、なじみがない、理解ができないという点が現在まだ相当あると思います。私も、ヨーロッパなどへ出張させていただきましたときには、それぞれの国の裁判員制度を、どんなふうにやっていらっしゃるのかという話を聞いたり、現場を見たりして、今勉強している最中というところでございます。
　ですから、今本部の方のさまざまな検討も進行中でありまして、ある程度姿が見えてこないとＰＲもしにくいわけでございますし、皆さんの御意見を承るといっても、こちらに全く何にもない場合は意見も言いにくいでしょうと思いますので、それぞれの段階で、必要な意見の聴取あるいはＰＲ等に心がけていきたいと思っています。
○平岡委員　今御答弁されましたように、ぜひそういう努力を政府としても行っていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の関係の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、法科大学院関係の質問をさせていただきたいと思うんですけれども、今回、専門職大学院という仕組みの中でこの法科大学院というものが位置づけられているという形での法科大学院法案になっているわけであります。専門職大学院については文部科学委員会の方で十分な審議がされると思いますから、あと、連合審査も予定されているというふうにちょっと聞いていますから、そちらの方にゆだねるとして、私の質問は、専門職大学院であろうがなかろうが、法科大学院についてどうあるべきかという視点から質問させていただきたいというふうに思っております。
　ただ、答弁の方は、多分専門職大学院にとって必要なことは何なのかというような視点の答弁もあろうかと思いますので、適宜そこは文部科学副大臣の方からお答えしていただいても結構だろうというふうに思います。
　それでは、まずそもそも論でございますけれども、法科大学院に対する第三者評価というのが専門職大学院の評価ということの一環の中で位置づけられているわけでありますけれども、この評価というのは何のために必要なんでしょうか。
○河村副大臣　お答え申し上げます。
　法科大学院というのが法曹養成の中核的機関になる、このいわゆる教育水準というものを非常に高めていくということが極めて重要なことでありますから、そのために、その一環として第三者評価を導入するということになるわけでございます。
　法科大学院の教育水準については、いわゆる専門的な見地から見て第三者評価機関が評価を行って、その結果を社会に公表する、そして社会から評価も受ける、それによってさらに法科大学院自身がみずから行う法曹教育のレベルを上げてもらう、そのことを促すためにこの評価が導入される、こういうことであります。
○平岡委員　私も、第三者評価という点からいえば、これは確かにこれからも充実させていくべきだというふうにも思っているんですけれども、今言われたように、評価をして、それを社会に公表して、その公表した結果としてみずから努力をしていくというようなことに誘導していく、そういう仕組みであるならば、本当は、評価を受けるかどうかについても大学の判断にゆだねてもいいんじゃないか。つまり、評価を受けるということが社会的に一般的な風潮として、国民が必要であるというふうに判断するならば、そうした評価を受けない大学というのはやはりそうした評価にたえない大学である、そういう評価といいますか、そういう評判になっていって、おのずと淘汰されていくというふうなことになるのではないか。
　そういう意味では、この評価をどのように義務づけていくか、あるいは評価の仕組みというものをどのように法律的に仕組んでいくかという点についてはいろいろなやり方があるのかなというふうには思うんですけれども、ただ、法科大学院について言うと、必ずしもそうはいかないのかなというふうに思います。
　司法制度改革審議会の意見書の中に、今回、法科大学院を修了した人については司法試験の受験資格が与えられるということもありますので、こういうくだりがあります。「修了認定の厳格性を確保するため、適切な機構を設けて、第三者評価（適格認定）を継続的に実施すべきである。」というふうにこの意見書の中に書かれているわけであります。そういう位置づけにこの第三者評価を置くとしたならば、やはり司法試験の受験資格を与えることになる予備試験というのがありますけれども、これは法務大臣というか法務省所管の司法試験委員会が実施するということになっているわけですけれども、この司法試験委員会が評価の責任を負うということが必要ではないかというよりはむしろ論理的ではないかというふうに私は思っているんですけれども、なぜ司法試験委員会の評価ということができていないのかという点について、これは法務大臣にお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　司法試験委員会は、司法試験を実際に実施する関係のことを検討して決めていく委員会でございますので、法科大学院の評価というのは、法科大学院の中における教育の内容あるいは水準、その他必要な項目をチェックして、そして世間に公表してわかってもらう、透明性を維持するという趣旨でございますので、ちょっとその目的が違うのではないかと私は思います。ですから、司法試験委員会が大学の評価をするというのは、目的も違いますし、仕事の内容が違うのではないかと思いますので、このように分かれているのでございます。
○平岡委員　大臣にそういう答弁をされるとちょっと困るんですけれども、司法制度改革審議会の意見書の中に、先ほど私が読みましたように、「修了認定の厳格性を確保するため、適切な機構を設けて、第三者評価を継続的に実施すべきである。」という意見が出ているんですけれども、法務大臣はそれは必要ないというふうに御判断されて今回の法案を提出された、そういう意味ですか。
○森山国務大臣　いいえ、私はそのような意味で申し上げたのではございませんで、この審議会の意見に基づきまして検討を進め、法科大学院については今提案させていただいているわけでございますが、ここにあるとおりの内容の目的を持ってやっていくわけでございますが、司法試験委員会はまた別の役目を持っているということを申し上げたわけでございます。
○平岡委員　司法試験委員会が別の役割を持っている。確かに別な役割も持っているとは思います、これだけではないと思いますけれども、司法試験の受験資格について言うと、今私が申し上げたように、再三言うのもあれですけれども、意見書の中にこういうふうにすべきであるというふうになっているわけでありますから、ここについて、この大学の評価機関、これはある意味では、ちょっと後からも質問しますけれども、どうもできるかどうかも法律上ははっきりしない機関になっているわけでありますよね。そういう状況の中で、法務省として、法務大臣として、あるいは司法制度改革審議会の意見書を実現しなければならない立場にある司法制度改革推進本部として、この第三者評価について全くかかわらなくていいのか、そういう問題があると思うんですけれども、もう一度、そこの点についてどのようにお考えになっているか、御答弁いただきたいと思います。
○森山国務大臣　法科大学院の評価につきましては、今いろいろおっしゃっていただいたようなことで評価を行うわけでございますけれども、法務大臣も文部科学大臣に対して意見を言うことができるわけでございまして、例えば、調査をした結果、文部科学大臣において、当該法科大学院が法令違反をしていると認められるときには、学校教育法の規定に基づきまして勧告、命令等の措置を講ずるなどして法科大学院の質の保証を図るということになっておりますが、そのような問題がありましたときに法務大臣は文部科学大臣に対して意見を述べることができるわけでございまして、関係を全く持たないというわけではございません。
○平岡委員　確かに、いろいろな評価に当たって、文部科学大臣に対して法務大臣がいろいろな関与はされるというような仕組みができていると思うんですけれども、先ほどちょっと私が申し上げた点について、ちょっと飛びますけれども、質問し
てみたいと思うんです。
　今回の学校教育法の改正法案の六十九条の三の第三項のところをちょっと見ていただければと思うんですけれども、ここには、「専門職大学院を置く大学にあつては、認証評価を受けるものとする。」というふうに書いてあるんですけれども、そのただし書きのところに、認証評価機関が存在しない場合も想定した規定というのがあるんですよね。ということは、これは、そういう認証評価機関が存在しない場合でも、先ほどの意見書の中にある、適切な機構を設けて第三者評価を継続的に実施すべきであるという要請が満たされているというふうに考えられるんでしょうか。存在しないということがあり得るという前提でこの法律ができているということで意見書の要請が満たされているというふうにお考えになっているんでしょうか、法務大臣。
○河村副大臣　これは、法律的には受けることが義務づけされております。しかし、特別な理由によって、例えばアメリカのそういう特別な機関で、アメリカに評価機関がありますね、そういうところで受けてきたというケースもありましょうし、今回、今、実は評価機関の設立については、例えば日弁連も検討されているように聞いておりますし、また、学位授与機構も検討しているわけでありますから、当然評価機関ができるという想定でございますが、今の時点で日本にはこれができないという場合も想定して、例外という形で設けてあるということでありまして、原則はあくまでも受けることが前提になっておるわけであります。
○平岡委員　できたら受けるということが前提なんでしょうけれども、できていない。これは「存在しない場合」と書いてあるので、できていない場合を想定しているということ自体、これは意見書の要請は制度として満たされていないんではないかということもちょっと申し上げたいと思うんです。
　それからついでに、このただし書きの最後の方を見てみますと、そういうふうに何か認証評価機関が存在しない場合その他特別の事情がある場合であってというので、存在していない場合がある、そのときには文部科学大臣の定める措置を講じていたら別に認証評価を受けなくてもいいんだ、そういうくだりがあるんですよね。これについて言うと、私も条文をずっと見てみましたけれども、文部科学大臣の定める措置をつくるときとか何か考えるときに法務大臣が関与するという仕組みに全くなっていないんですけれども、これは文部科学大臣だけに任せておいていいんでしょうか。どうでしょう。これは通告していませんでしたので、事務当局から答えてもらっても別に構いません。
○山崎政府参考人　この点の解釈につきましては、いわゆる連携法でございますが、そこにきちっと明記されておりませんので、関与はできないということになろうかと思います。
○平岡委員　関与できないということになると、先ほど大臣が、認証するときあるいは何か基準を設けるときはいろいろ意見を述べることができるとか言われましたよね。そういうことでちゃんと担保されているからいいんだ、こういうふうに言われましたけれども、できていないときには全然担保されていないということになっちゃいますよね。大臣、それでいいんですか。——これは特に通告をしていなかったものですから、大臣が答えられるのに少し手間取っているようでございますので、事務局の方からもどうぞ。
○山崎政府参考人　その解釈については先ほど申し上げたとおりですが、この関係では、法科大学院については必ず第三者評価の適格認定を受けなければならないということが連携法で書かれておりますので、その関係の評価機関、これは必ず一つはつくられるということになろうかと思います。大学評価・学位授与機構ですか、こういうものが検討を行うということを予定して今その作業を進めているわけでございますので、これはその関係ではできるというふうになろうかと思います。
○平岡委員　今のは、制度的な問題じゃなくて、事実上できるからいいんじゃないですか、こんな答弁になっているわけでありますけれども、我々は今制度をどうするかということを議論しているわけでありますから、制度としてそこに本当に対応できるという仕組みがない以上は、やはりちゃんと制度としてきちっとどうあるべきかということを法案提案者としても考えていただきたいというふうに思います。
　この議論ばかりしていてもあれですけれども、河村副大臣、何か御意見ありますか。
○河村副大臣　今のただし書きの問題ですが、こういう法案をなぜつくったかということだと思います。
　というのは、今、一橋大学とかほかの大学にもあります専門大学院がございます。ビジネス関係とか財政金融とか、その専門大学院についての評価機関が今の時点では専門で日本でやるのがありませんので、そういうものは外国の一級の評価機関の評価を受けておりますので、そういうことも想定してといいますか、これは当然できるという前提ではありますけれども、間に合わないとかそういうことがあった場合の一つの本当に例外的な条件として置いておこうということで置いたわけでございます。今既に学位授与機構もございますし、日弁連も検討されておるのでできることは間違いない。しかし、念のために、そういうことも専門大学院にあったので、法律上瑕疵のないようにというふうに考えておるわけであります。