Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　いや、私は、大臣、お聞きしたいのは、大臣はきちっと監修料についてはメスを入れるというふうにこの委員会でおっしゃったわけです。で、出てきた報告書は、個人だ、個人がやったんだって言いながら、使途はですね、そうではないからこれがうそっぱちだと思って実は怒っているわけです。
　懇親会の中身について、個人的にＡさんとＢさんが飲みに行くときのお金ですか。じゃなくて、そうじゃないでしょう、課の懇親会じゃないんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　懇親会のいろんなケースがございますが、その当該職員が属しているそういった課内での仲間同士での懇親会に一定金額が使われたというふうに聞いております。
○福島みずほ君　それは個人で払うということじゃないじゃないですか。課内の懇親会だったら、積み立てて、みんなで会費を払うとか、そういうのはやりますね。職場でお金を集めていて、送別会に使う。それなら分かりますよ。でも、なぜシステマチックに課内の懇親会になるんですか。個人のビジネスで全く厚生労働省は関係ない、時間外にやっていて担当の人はおおむね知らなかったと言いながら、なぜ課の懇親会に充てられるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この監修料自体は個人の収入として管理しながら、それを出し合ってタクシー代なり夜食代また懇親会、そういったものに充てたというのが実態でありまして、これ自体は組織的に集めてやったというものではなくて、お互いそういった監修料を受け取った仲間同士でそういったものを出し合ってというのがその実態でございます。
○福島みずほ君　お聞きします。懇親会のときに個別にお金を集めるんですか。それともその監修料をあらかじめ集めておくんですか。どっちですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　その都度監修料を出し合って懇親会等を行ったと聞いておりますが、それはそれの一定期間前にいろいろお金を出して、それを例えばタクシー代の支払に充てるとか、そういったケースはあったというふうに聞いております。
○福島みずほ君　不思議なのは、懇親会やるときに監修料をもらっている人ともらっていない人といるわけですね。懇親会やるときに監修料をもらっている人だけお金を出すんですか。その都度集めるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　懇親会なりタクシー代、夜食代等、全体について言えることですが、監修料を受け取った者が出し合ってそういったことをやっておりますが、実際にその使途を、使途を申し上げますと、その使われたいろんな金額の中にはその監修作業をやっていなかった者が参加したということもあるというふうに聞いています。
○福島みずほ君　個人のお金なのに、なぜ監修料をもらってない人間がその懇親会で食べられるんですか。おかしいですよ。じゃ、毎回じゃ寄附していたんですか。おごりですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは、監修料をもらった職員がそれを出し合って、お互いに職員同士でという形なんですが、その中には監修料をもらった職員同士というのもありますし、その中にはまた監修料の作業にはタッチしていなかった者もいるということで、そこは両方あるというふうに考えています。
○福島みずほ君　いや、やっぱりおかしいですよ。監修料というのは毎回集めていたんですか、懇親会のたびに。Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、あなたはたしか、分からない。でも、担当者が分からなくてどうやってお金集めるんですか。だれが監修料をもらっているかおおむね分からないわけでしょう、これ担当者が。だとしたら、どうやって集めるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　先ほども申し上げましたが、監修料は監修作業を行った者が相互に出し合ってという形ですが、その中には例えば庶務係長がそれを預かるというふうな形があったということはございます。
○福島みずほ君　個人の収入をなぜ課長が預かるんですか。
○委員長（岸宏一君）　係長ですよ。
○福島みずほ君　あっ、ごめん。個人の収入をなぜ係長が預かるんですか。おかしいじゃないですか。個人の収入は個人の収入でしょう。なぜ預かるのか。私は本当に、実は厚生労働省、この厚生労働委員会も国会も侮辱している、国民も侮辱していると思います。監修料にメスを入れると言いながら、うそっぱちじゃないですか。個人のビジネスで関与してないと言いながら、実際はそれプールして裏金として使うということですよ。
　では、お聞きします。監修料は何回ぐらい集めるんですか。ある例えば課で、典型的な例でいいです、一々集めるのか、一年間のうち四回ぐらい集めるのか。どうですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　集めるというか、監修を行った人間が相互に出し合ってという形になります。その中で、庶務係長等がそれを預かると、預かってということが実際上あったということでございます。
○福島みずほ君　いや、監修料を、例えば、よし懇親会やろう、この課で。監修料、多分もらっている人はＡさんとＢさんとＣさんだった。じゃ、金出せ、お金を出してほしい、そうやるんですか。課長があらかじめ預かっている、どれぐらいの頻度で預かっているんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　課長ということではなくて……
○福島みずほ君　係長ですね。済みません。
○政府参考人（鈴木直和君）　庶務係長が……
○福島みずほ君　何で庶務係長が預かっているんだろう。
○政府参考人（鈴木直和君）　庶務係長がそういったお金を預かって、タクシー代とかあるいは夜食代に使うということがあったということでございます。
○福島みずほ君　いや、答えてくださいよ。庶務課長はどれぐらいの頻度でその監修料を預かる、もらうんですか。その都度回収するんですか、毎回やるんですか。タクシーに乗るたびに、毎日やるんですか。それとも年間に何度かもらうんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　具体的に何回というのは、ちょっと今ここでお答えできるだけの材料ございませんが……
○福島みずほ君　大体で結構です、どういうシステムかという。
○政府参考人（鈴木直和君）　ただ、先ほども言いましたように、庶務係長等が預かるということがあったということは、それは庶務係長が預かる場合には、その毎回毎回ということではなくて、一定金額を預かればその中で一定期間処理するということは可能だというふうに考えております。
○福島みずほ君　いや、正直に答えてくださいよ。どれぐらいの頻度で預かっているんですか。大ざっぱで結構です。毎回、毎日取るのか、それとも年に一回、二回なのか、数回なのか。どうですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これはいろんなケースがあるので、何回という形でここで直ちにはお答えはできない。というのは、例えばその都度そういった監修料を集めてやる場合もありますし、庶務係長が預かるというようなケースにおいては、それは一定金額を預かればその中で一定の処理ができるというふうに考えております。
○福島みずほ君　庶務課長が監修料を預かってタクシー代や懇親会に使うというのは、裏金としてプールしてみんなで使うということですよ。だから、この報告書がでたらめなんですよ。個人でやって、個人だと。
　じゃ、私は、もし私が七百万監修料をもらった人間だとします。私はそれを税金の申告でやります。そうすれば、法人税、ごめんなさい、住民税、間違えた、住民税や所得税掛かりますね。にもかかわらず、自分の課に寄附するわけでしょう。これ寄附になるんですか、贈与ですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これ自体、職員が出し合ってということになりますから、一般の場合にはその贈与というところまではいかないというふうに考えております。ただ、例えば、その監修作業に参加していない方がそういったものの使い方に参加したということになれば、これは贈与という形態もあり得ると思います。その場合でも、一定金額を超えればその贈与という形で税の問題も生じますが、通常はそういったことは生じないというふうに考えております。
○福島みずほ君　変ですよ。だって、監修した人と監修しない人がいて、監修料をもらった人ともらっていない人がいて、でもなぜか庶務課長がお金を預かって、監修してない人間もそれに参加するわけでしょう。これって個人じゃないじゃないですか。個人のビジネスなんて全く言えないですよ。課ぐるみのこれは裏金作り、プールをしているんですよ。
　大臣、この報告書は全面的にやり直すべきだと考えます。これを個人でやったと。私は大臣を大変尊敬をしています。メスを入れるということについては頑張る人だというふうに思っています。でも、この報告書、悪いけどでたらめじゃないですか。個人ビジネスであって関与してないという報告書が、これで幕引きをしたつもりで厚生労働省がいるのであれば、甘いし、ひどいし、愚弄していますよ。いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　監修料のことについても、とにかくきっちり調べて実態を報告するように言いました。そこで、もらったところの、監修料として受けたところの数字まではほぼ正確に報告されたんだろうと私は思っております。ただ、その後どうなったのかということでは、先日来の新聞報道もありますから、私は改めてそこのところをもう一回調査し直さなきゃいかぬと言っておりまして、今調査の最中でございます。これ、今の御指摘もありますから、もう一回ここのところは今のような御指摘を受けないように調査をして、改めての御報告をするつもりでおります。
○福島みずほ君　報告書を出す時点で、役所なわけですから、責任があるわけです。これがでたらめだったんじゃないかという指摘についてはどうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その御指摘は甘んじて受けなければならないと感じております。
○福島みずほ君　甘んじて受けなければならないと言ってくださいました。その言葉は重いと思います。逆に言うと、こういう報告書を出した厚生労働省の職員はおかしいですよ。調査の仕方に問題があったわけです。
　どうですか。大臣、これ調査の方法に問題があったんじゃないですか。いや、大臣で結構です。大臣、お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　結果がそういうことでありますから、調査の方法に問題があったのではないかと言われますと、そのとおりですとお答えせざるを得ませんが、ですから、そのとおりでありますとお答えはいたします。
　内部の、内部の調査でありますから、まあとにかく最善尽くすしかないわけでございまして、改めての調査をしっかりさせるつもりであります。
○福島みずほ君　メスを入れると言った厚生労働省が出してきた報告書がもう、まあ答弁に堪えないものであったと。個人ビジネスだと強弁をし、それで言いくるめることができると思っているところが私はひどいというふうに思っております。
　調査の方法にも問題があった、調査結果にも問題があったと思います。この監修料の問題に、悪いけれど厚生労働省はメスを入れることができなかった。この責任はどう取りますか──大臣、大臣。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、大臣の次に官房長。
○国務大臣（尾辻秀久君）　厚生労働省の一番の責任がある立場でございますから、私の責任である、それはそのように感じております。
○委員長（岸宏一君）　官房長いいですか。
○福島みずほ君　結構です。
○委員長（岸宏一君）　はい、結構だそうです。
○福島みずほ君　責任があるという大変重い言葉をいただきました。
　実は今日、もっとほかにもたくさん質問をしたいというふうに思っております。例えばこの報告書、ひどいのは、出版社やいろんなのもイニシアルなんですね。何でこれイニシアルなんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　調査結果の中で、例えばＡとかＢとか、そういう表現をしているところがございます。これについては、例えば厚生労働省の関係団体なり、あるいはもう既に報道等で名前が明らかになっているところ、あるいはその出版社の了解が取れたところ等はすべて個別の名前を出しております。ただ、これ民間の出版社でございますから個人情報に当たるということで、これについてはその相手の了解がないと名前を出せないということもありまして、できるだけ名前を出すように努力した結果としてここにあるものでございます。
　ですから、関係団体とか、それから報道等で既に明らかになっているものはすべてここに、具体的な名前を出してここに表現をしております。
○福島みずほ君　いや、広告費やその監修料の問題で出版社の名前をイニシアルにするというのが分からないんですね。これは客観的なことじゃないですか。仕事をして、やっていて表に出せるわけですから、それすらこの報告書の中ではイニシアルになっていると。この報告書は、私は正直本当にひどいというふうに思っています。そのことも含めて、メスを入れられなかった、でたらめな報告書を出したということについて、本当に厚生労働省、やる気がない、メスを入れられないというところを考えてください。
　ところで、広報も、では広告費についても非常に問題があります。というのは、これ全部年金保険料財源から使っているからこうやって問題にしているわけです。そして、多額のものを随意契約でやって、そして買取りを物すごくやり、キックバックとして監修料をもらい、プールして裏金として使っている。全部これ保険料ですよ。で、たくさんのものは、買い取ったものが捨てられているという報告もあります。こういう保険料の使い方をしてはいけないと。
　例えば、年金広報の支払先の一覧、金額が大きい順に見てみると、日本国民年金協会、九千三百六十四万八千四百五十円、法研、ニチネン、選択エージェンシー、厚生出版社など続いていきます。これ全部、監修料のキックバックのお得意様、随意契約で年金広報を、要するに監修料で返してもらう相手方のみが随意契約で年金広報を独占してきた様子となっております。
　これで、この一番大きい日本国民年金協会、これについてお聞きをいたします。
　これは理事長は山下眞臣さん、真実の真に大臣の臣、元厚生事務次官、専務理事に河野暁元社会保険庁運営部国民年金課長、理事に大和田潔さん、清潔の潔、元社会保険庁長官、船後正道さん、船に後に正しい道、元環境事務次官などになって、厚生労働年金官僚によって占められております。
　この天下りの実態、そしてそこが最も年金の広報を担当している。それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　国民年金協会、ただいまお尋ねの中にもございましたような役員の方々がやっておられるということ、それから国民年金についての広報をかなり大幅に手掛けておるということは十分承知しております。
　ただ、今ちょっと手元に金額等の数字がございませんので、幾らかということをちょっとお答えできませんが、お尋ねの内容はおおむねそのとおりかというふうに承知しております。
○福島みずほ君　結局、問題点は、年金官僚の人たちが仕事を辞めた後も天下りをし、そこが年金広報を独占しているということです。
　例えば、平成十四年に年金保険料を財源とする地方事務局分で制作された年金広報ポスターは五十九種類に及びます。口座振替をうたったものだけでも十六種類あります。例えば、そのポスター代も極端で、「納めよう、支えあいです。国民年金」、キョウエイアド・インターナショナル、百枚で七十六万五千三十円、一枚が七千六百五十円のポスターとなっております。
　年金保険料財源からたくさんの同種同類のポスターを作り、一枚のポスターが約八千円、七千六百五十円に当たると。こういうお金の使い道について、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（小林和弘君）　年金広報に関しまして、今委員御指摘のように、様々な形でこの社会保険事業の運営に当たりまして国民の皆様方の理解を求めながら進めていくというために、そういう広報的なことも非常に重要と考えております。ただ、今委員御指摘のように、いろいろなその広報に係る経費の点については、様々なところから御指摘もいただいておるという現状にございます。
　私どもといたしましても、従来からこういう精査には努めてきたつもりではございますけれども、この十月からはその調達委員会というのを部内に設けまして、こういう広報関係経費も含みますところの大量購入案件なんかについては厳しく審査を行うという体制も整えながら、これからの効率的な、できるだけ合理的な形での執行ができるような仕組みについて取り組んでまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　一枚約八千円のポスターを作ると、こういうことで大量のポスターを作っていくと、これが実は年金の保険料財源から払われているということがあります。
　最後に、大臣、お聞きをいたします。
　九八年、当時の防衛庁調達実施本部が長年にわたって装備品業者に対して過払いをしてきたことが発覚をいたしました。これについて焼却処分、証拠隠滅をしたことなどが激しく批判され、当時、額賀福志郎防衛庁長官が辞任する事態となりました。今年の五月八日、東京地裁は、被告人に対して懲役四年、追徴金八百三十八万円の判決を言い渡しました。国に三十五億円の損害を与え、業者に便宜を図り、それに付け込み賄賂を受け取った、悪質で防衛行政に対して信頼を失墜させたと指弾をされた事件です。
　ところで、この厚生労働省の監修料ビジネス、この問題について、上部の人間はそのことを理由に処分を受けておりますが、受け取った、監修料を受け取った人で一人でも処分を受けた人が今回いるのでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この監修料の受取自体についてですが、これは個人がそういった出版社との契約に基づいて監修を行い、監修料を受け取ったものでございます。これについては、今の調査の段階では、それ自体として例えば倫理法等に触れるものはないのではないかと考えておりますが、ただ、ここらについては倫理審査会とも協議しながら今後考えていきたいと思っております。
○委員長（岸宏一君）　福島さん、時間が過ぎております。
○福島みずほ君　はい。
　この報告書はでたらめであるということを申し上げ、大臣自身も甘んじて受けるという発言がありました。
　ほかの役所で、贈収賄あるいは国の税金を使い信用を失墜させたということで実刑判決を受けている人がいる。今回、厚生労働省は、個人がやって何も問題がないというふうに報告書のでたらめを出し、一人の処分もしていないんですよ、実際もらった人に関して。でも、からくりは、年金財政を使ってキックバックを受け、そしてその随意契約を受けるところに多額の広告を出し、年金の保険料を使いながら放漫経営をやって好き放題使ってきたと、ここが問題なわけです。
　ただ一人の処分者も出さない、こういう甘い結果で幕引きができると思ったら、本当にそれは国民を愚弄するもので、この厚生労働委員会としても私たちはこういう甘い結果に甘んじて、甘い結果を容認することはできません。
　大臣、最後に決意を一言お願いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、調査をやり直しまして、その調査の結果を見ましてしかるべく対応したいと考えております。
○委員長（岸宏一君）　次に、児童福祉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま議題となりました児童福祉法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　急速な少子化の進行等を踏まえ、総合的な次世代育成支援対策を推進するため、次世代を担う子供が心身ともに健やかに育つための環境を整備することが喫緊の課題となっております。このため、児童虐待等の問題に適切に対応できるよう、児童相談に関する体制の充実等を図るとともに、慢性疾患にかかっている児童に対する医療の給付を創設する等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、児童相談に関する体制の充実であります。児童相談に関する市町村、都道府県及び児童相談所の業務に関する規定を整備するとともに、地方公共団体は、児童に関する情報の交換等を行う要保護児童対策地域協議会を置くことができることとしております。
　第二に、児童福祉施設、里親等の在り方の見直しであります。要保護児童に対する適切な保護と支援を図るため、乳児院及び児童養護施設の入所児童の年齢要件を見直すとともに、児童に対する里親の権限の明確化を図ることとしております。
　第三に、要保護児童に係る措置に関する司法関与の見直しであります。要保護児童とその保護者の関係の改善等を図るため、児童相談所による保護者に対する指導措置について家庭裁判所が関与する仕組みを導入することとしております。
　第四に、慢性疾患にかかっている児童に対する医療の給付の創設であります。本給付については、都道府県が行うこととし、国は、都道府県が支弁する当該給付に要する費用を補助することができることとしております。
　このほか、保育料収納事務の委託に関する規定を整備するとともに、児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書を締結するための規定を整備することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、平成十六年十月一日としておりますが、児童相談に関する体制の充実、要保護児童に関する司法関与の見直し等については、一部を除き、平成十七年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、衆議院において修正が行われたところであります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員水島広子君から説明を聴取いたします。水島広子君。
○衆議院議員（水島広子君）　ただいま議題となりました児童福祉法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、市町村は、この法律による事務を適切に行うために必要な体制の整備に努めるとともに、当該事務に従事する職員の人材の確保及び資質の向上のために必要な措置を講じなければならないものとすること、第二に、児童福祉施設への入所措置の更新について、当該措置に係る保護者に対する指導措置の効果等に照らし判断する旨を加え、更新に際しては、指導措置の効果や児童の心身の状態等を考慮することを明確化すること、第三に、原案において平成十六年十月一日としている、児童自立生活援助事業における就業の支援等に関する規定等の施行期日を平成十七年一月一日に、慢性疾患児童の健全な育成を図るための措置に関する規定の施行期日を平成十七年四月一日にそれぞれ改めるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（岸宏一君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　この際、委員長から申し上げます。
　去る四日の委員会における質疑の中で、辻泰弘君より、広島及び兵庫労働局の不正経理事件に関連し、会計検査院に対し、全国の労働局を対象とする会計検査の実施及びその結果の報告を求めるべきとの要望がありました。
　本件に関しましては、理事会における協議を経たところでありますが、改めて委員長といたしまして、会計検査院に対し、全国の労働局を対象として、不正経理の有無を十分に念頭に置いた会計検査を実施し、その結果を本委員会に速やかに報告するよう要請いたします。
　なお、しかるべき時期において、当該検査の実施状況について中間報告をするよう、併せて要請いたします。
　この際、会計検査院増田第二局長から発言を求められておりますので、これを許します。増田第二局長。
○説明員（増田峯明君）　ただいまの御要請に対しましてお答えいたします。
　本院といたしましても、今回のような労働局における不正経理の事案については重大な関心を持っているところであります。したがいまして、今後の労働局に対する検査においては、そのような不正経理がないかどうか十分念頭に置いて検査することとしたいと考えております。
　なお、平成十七年度末を目途に全労働局に対する検査を実施することとし、来年の通常国会中に検査の状況についての中間的な御説明をすることとしたいと考えております。
○委員長（岸宏一君）　以上で本日の議事は終了しました。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　主濱　　了君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として主濱了君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小池正勝君　おはようございます。小池正勝です。
　品確法の一部改正法案についての御質問をさせていただきます。
　その前に、この法律は住宅性能の良しあしという評価制度、表示制度についての一部改正法案なわけですが、その御質問をする前に、今回新潟で地震がありまして、被災された皆様方に心からお見舞いを申し上げたいと思っております。
　そこでまず、この住宅の耐震化ということについて御質問をさせていただこうと思っております。
　今回の新潟の地震では、建物の倒壊とか下敷きということで十六名もの方が亡くなると、大変悲惨な事態になりました。あってはならないことが現に起こったわけでございまして、阪神大震災のときの教訓が十分に生かされてないということだろうと思っております。そして、恐らく全国民の思いは、住宅の耐震化が進んでおればなと、そういう思いになった方たくさんいらっしゃるだろうと思っております。
　そこで、まず御質問ですが、この、そもそも住宅耐震化が進んでいないわけですが、耐震化が必要な住宅というのは一体全国でどのぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　昭和五十六年に建築基準法を改正いたしまして新しい耐震基準を設定いたしました。それ以前の住宅建築物の中には十分な耐震性を有してないものも多いというふうに認識しております。阪神・淡路大震災などの過去の地震、それから今般の新潟中越地震におきましても、現在の耐震基準に満たない古い住宅などに多くの被害が見られたところでございます。
　住宅ストックの調査を五年ごとにしておりますけれども、最新の昨年十月に行いました調査によりますと、現在、人の住んでいる住宅は四千七百万戸ございますけれども、新しい耐震基準を満たす住宅はそのうちの七五％、三千五百五十万戸と推計されておりまして、耐震基準を満たしてないものは千百五十万戸、全体の二五％と推計いたしております。
○小池正勝君　私は徳島でございまして、東南海・南海地震の指定地域になっております。したがって、県民挙げてこの耐震ということに大変な関心がございまして、一刻も早い耐震ということをしたいと思っております。
　一方で、今の山本局長さんのお話にもございましたが、一千百五十万戸もの住宅が耐震整備が必要なのにできてないんだというお話でした。一日も早くこれは進めなければならないと思うんですが、なぜ、これ言われてから極めて時間が掛かって、言われて久しいのに進まない、なぜでしょうか。
○委員長（田名部匡省君）　山本住宅局長、挙手を求めて発言してください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　はい、恐縮です。
　この問題は、住宅を所有する方がきちんと問題意識を持って、耐震性を高めるための投資をきちんとやろうと意思決定していただくことが大事でございます。
　そのためにいろんな取組をしているわけでございますけれども、一番入口の取組としましては、地震のハザードマップをお示しして、それからそれぞれのおうちの耐震性能を診断しましょうと、耐震診断を進めております。耐震診断をした上で、地震に対して危険があると判断された住宅についてどうぞ耐震改修を進めてくださいという、こういう段取りになっていくわけですけれども、国土交通省は、これまでいろいろ持っております事業制度、再開発の事業とか優良建築物の建築制度とか、そういう事業制度を活用して耐震診断の助成とか耐震改修に対する補助を進めてきたわけでございますけれども、金融系統では改修についての住宅金融公庫の融資、それから税制ではローン減税も、改修のために借金をして改修される場合はローン減税の対象になるという形でやってきておりますけれども、耐震診断、耐震改修費補助の制度について、今年度からかなり広域的にこれを対象にすることができるようになりました。
　実は、来年度の税制改正要望におきましては、従来はローン減税の一環ですんで借金をして改修費を投資する場合に限られていたわけですけれども、自分の持っているお金で、手金で改修をするというケースも非常に多いものですから、そういう自己資金で耐震改修が行われる場合に投資減税を認めてほしいという要望をしております。それからローン減税については、中古住宅を対象とするローン減税につきまして、現在ございます築後年数要件、木造住宅ですと二十年、耐火ですと二十五年より新しいものでなければ対象にしないという要件がございますけれども、これを撤廃して、耐震基準に合う住宅であれば減税の対象にしてほしいという要望をしております。
　そういうふうな形でいろんな力を集めて進めるしかないと認識しておりますが、予算関係では、平成十七年度に、先ほど言いました耐震診断、耐震改修の補助制度がいろんな事業の補助でばらばらになっておりますんで、これを統合補助金化しまして、公共団体が自分の町の区域で耐震診断をし耐震改修をしたいという計画を立てられれば、一気通貫で助成ができるような制度にしたいということを予算ではお願いしております。
　そういうふうな形で、力を合わせて住宅の耐震化を促進してまいりたいと考えております。
○小池正勝君　今、山本局長さんからは、予算にしても税にしてもあらゆる政策手段を動員してやるんだと、来年度の税制要望でも耐震のリフォームの話もやるんだと、こういうお話がありました。もうあらゆる手段を導入して、とにかく事は安全、安心の話ですから、あらゆる手段を導入してやってほしいんですが。
　そこで、来年度の税制要望の中で御検討されているというお話の中で、一つだけ、ちょっとこれおかしいんじゃないかと思うものがありますんで申し上げたいんですが、先ほどお話がありました耐震リフォームのために、それをやったときは所得税の減税しましょうという要望をされておられます。確かにローン減税、住宅建てるときは借金でやる方が多いけれども、改修の方はそんなにお金も掛からないということがあって、手金でやられる方が多いわけですから、そういう意味でローン減税は対象にならない、投資減税を要求すると。正しいと思うんですね。しかし、このお話というのは、耐震の話というのは国だけの責務ではない。国も地方も、正に安全、安心なんというのは国も地方もみんなでやらないかぬ話なんで、地震なんて正にそうなんで、そのときに所得税の減税だけじゃなくて住民税の減税、地方公共団体にも減税をお願いすべきではないかと、それが一点。
　もう一点は、税で救うとした場合には、当然低所得者の方は税の恩典を受けられない方がいらっしゃるわけですから、そういう方はこれが恩典を受けられない。しかし、低所得なんですからなかなかできない。であれば、そういう部分についてはきちっと補助とか予算とかセットすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘の問題意識はそのまま私どもも認識しているところでございます。
　言い訳をするようでございますけれども、現在ありますローン減税は、小渕内閣のときにすぐれて内需の拡大といいますか、経済振興の観点から国の政策として導入したということで、所得、国税の世界だけで制度が構築されております。その延長線上で制度の改変を要求してきたという経緯で、今は国税の世界でこれを担っていただいているというのが現状の説明でございます。
　御指摘いただきました非常に緊急の課題としての耐震改修の促進、それが非常に身近な話であるので地方も無関心であってはならないという問題意識は私どもも共有しております。補助制度も併せまして、これからの検討課題としてきちんと勉強していきたいと思っております。
○小池正勝君　よろしくお願いいたします。
　それでは、耐震のお話はおきまして、この本題といいますか、一部改正法案の中身について御質問をさせていただきます。
　この一部改正法案というのは、住宅性能評価機関の指定制から登録制へ変更するとか、そのための基準を明確化するとか公正性を担保するとか、そういう内容なわけであります。
　我々国民、一般の国民にとりまして、住宅というのは極めて高価な買物であります。しかも、その品質の良しあしというのはなかなか一般人には分かりにくいというのが実態でございます。ですから、そのときにこの性能評価制度というのは極めて大切な、性能表示制度というのは極めて大切な制度だと思っています。
　一方で、これからの住宅政策というのを考えるときに、今までは公的な直接供給を重視する、あるいはフローを重視するということであったわけですが、これからはそうではなくて、市場を重視する、ストックを重視する、これが流れだと。これは住宅局の方もおっしゃっておられるわけでございまして、正にそのとおりだろうと思うんですが、その際に、この市場重視の政策を進めるというんであれば、正に消費者政策とワンセットでなければこれは具合が悪いという話になりますから、消費者政策の一番大きな柱はこの住宅性能表示制度だと思っていまして、極めて大切な制度だと思っています。
　そこでお伺いするんですけれども、この表示制度ですけれども、できて数年がたっているわけですが、新築住宅、既存住宅、その実態についてですが、どれぐらいこの表示制度の評価を受けているのか、新築、既存、それぞれお答えいただければと思います。そして、それが全戸数、新築全体戸数の何％ぐらいになっているのか、既存の取引住宅のうちの何％ぐらいになっているのかというのが分かれば、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅性能表示制度、平成十二年の十月に新築住宅について導入されました。ちょうど丸四年たったところでございます。大体各年度四割から五割増しのペースで住宅性能表示を申請する戸数は伸びておりまして、平成例えば十三年は六万一千六百七十一戸だったんですが、翌年は一・五二倍の九万三千六百四十五になっておりまして、昨年は更にその一・四七倍の十三万七千二百十四戸と伸びてきております。この平成十五年度の数字は新設住宅着工戸数が百十七万戸でしたので、ちょうど一一・七％の割合になります。
　それから、既存住宅の制度は、実はまだ二年に満たないところです。ちょうど十四年の十二月に実施しました。できて新しいということもありまして、既存住宅の方の戸数は、十五年度末の累計で二百二十四戸にとどまっております。
○小池正勝君　今のお話で新築住宅の方は十三万七千戸だと、全体の一一・七％というお話でして、できて数年ということからすると、一一・七％は少し低いような感じもいたしますけれども、できて数年ですから、これからどんどんどんどん伸ばしていただければと、そう思っておりますが、それにしてもその既存住宅の方は二百二十四戸しかないと。極めて少ない。先ほどのストックの活用ということからすれば、正に既存住宅の流通というのは極めて大切だし、正に既存住宅こそが消費者政策が必要であるにもかかわらず二百二十四戸、極めて少ないと思いますが、いかがでしょうか。なぜですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘、誠にごもっともだと思います。既存住宅こそこの政策課題のメーンの課題ですので積極的に取り組む必要があると思っているんですが、実は既存住宅についての性能評価はいろいろな技術的制約もありまして、技術的な制約とコストとの関係なんですけれども、お客様が御利用になりやすい価格で、コストで性能評価をするということを前提としておりますために、専門家が住宅を目で見ていろいろ性能を調べる、構造体の中まで入っていけないというところが限界がございます。お客様のニーズからしますと、より精密に器械を使ったり、あるいは建てたときの設計情報に立ち戻って性能評価してほしいといういろんなニーズもあると思いますので、何といってもコストとの相対的な関係ですので、そこのところを工夫をしながら検討を進めなきゃいかぬという問題意識を持っております。
　そういう政策と、先ほども申しましたような既存住宅流通の制度的な枠組みがございます。補助、税制、融資といったような枠組みで応援をする中で、ニーズが充実し、制度も更に拡充できるというような考え方でおりますので、努力したいと思います。
○小池正勝君　今のお話は、既存住宅については目で見るんだと、目視だというお話でした。
　先般の当委員会で、大臣も御出席されておられたわけですけれども、ちょっと違いますが、堤防の緊急点検のお話がございました。堤防の緊急点検、これも目視でやっているという御報告がございまして、それで十分なのかというようなお話があったと記憶しております。その際に、あれは緊急に、しかも長い延長のやつをやらなければならない、急ぐからというのが一つの理由であったわけですけれども、既存住宅の場合はそれとは少し違うわけです。
　しかし、事は安全、安心というお話ですから、やはり目視ということでこれはしようがないんだということでは消費者の信頼というのは得られないだろうと思っております。とりわけ新築住宅は、建築する際、設計図と照らし合わせて建築する過程でチェックするわけですから、これは十分なチェックができると。しかし、既存住宅はもう設計図書があるわけでもないし、でき上がったものですから、まさか壊して見るわけでもない、いかないからと、こういう理由も分からないわけではありませんが、しかし目で見るというだけで果たして十分なんだろうか。
　一方で、既存住宅の流通というのは、先ほどのストックの活用ということももちろんですけれども、とりわけ、これから結婚して子供をつくって、子供たちが独立していって夫婦二人になる、あるいは単身、高齢単身になると。そういった世代、ライフステージに応じて住み替えを促進しなければならない。どうしても高齢者は二人住まいあるいは高齢単身なのに広いところへ住んでいる、若い夫婦は子供さんと夫婦と狭いところに住んでいると。やはりニーズとストックのミスマッチみたいのがあるわけですから、そういう意味からもこの既存住宅の流通というのを図っていかなければならないし、既存住宅の流通を図ることが循環型社会といいますか、環境面からも大事だろうと思っています。
　そのために、既存住宅を安心して手放し、既存住宅を安心して買う、それが正にこの性能評価制度だと思っていますので、それが、幾ら専門家だとはいいながら、目で見たんだというそれだけで果たしていいんだろうか。そこのところはやはりきちっと工夫といいますか、これからお考えいただかないと、なかなか既存住宅の表示制度が伸びない理由というのは一番大きな点がここにあるんだろうと。してみたところで、ただ目で見ただけじゃないか、これではやはり具合悪いので、ここのところをきちっとお願いしたいと思っております。
　そこで、次に、この性能評価のどんな項目をするのか、中身についてお伺いします。
　そもそも、この既存住宅、先ほども御質問させていただきましたが、新潟の地震にありましたけれども、既存住宅の耐震基準に合致しているかどうかというのもこの項目に入っているのかどうか、入っているとしたときに、これも目視ということでやっているのかどうか、その点をまずお伺いします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　既存住宅につきましては五分野十二事項で評価をしておりますけれども、そのイの一番に構造の安定という項目がございまして、その中に、耐震等級を審査するということになっております。
○小池正勝君　北側大臣は前回の当委員会で、政治にとって一番大切なのは安全、安心の確保だとおっしゃられました。そして、それは国の責務だともおっしゃられました。正にそのとおりだろうと思います。
　そのときに、この既存住宅の問題に絞って耐震化ということを考えたときに、正にこれも安全、安心ということにつながっていくんだろうと思っております。正にそのための耐震強化、耐震チェックということが必要になるわけですが、それを今回の住宅性能に置き換えると、正に問題点は既存住宅の性能評価を、耐震の評価を目視でやっているというところに行き着くんだろうと思っています。是非とも、この目視というだけではなくて、消費者の信頼をかち得られるような形の評価制度というのを是非ともお願いしたいと思っているところでございます。
　住宅はもう量より質の時代に入ったと言われて、住宅戸数が世帯数を上回ったというのがもう三十数年前ですから、三十年も前から量より質の時代に入っています。しかしながら、なかなか日本では長くもつ良質な住宅というのができていない。アメリカでは四十四年、イギリスでは七十二年もつ、日本は二十六年で解体するとよく言われますけれども、いまだにそういう状況にある。やはりそれには耐震も強化した品質の良いものを新しく造ると同時に、できたものを適切な維持管理をし、耐震もチェックをして、ライフステージに合わせて住み替えし、既存住宅の流通を促進するということが正にそういうことにつながっていくと思いますので、是非ともこの性能表示制度、目視ということでしようがないんだということではなくて、きちっと消費者の信頼が得られるようにお考えいただければと思っております。
　次に、三位一体改革の問題との関係で一言お伺いしたいと思っています。
　現在、三位一体改革が様々言われております。繰り返しますけれども、大臣は当委員会、前回の当委員会で、政治にとって一番大切なのは安全、安心だとおっしゃられました。そして、それは国の責務だともおっしゃられました。正にそのとおりだろうと思います。そして一方で、リストラ等で職を失い、あるいはローン地獄で家を失い、さらには高齢者は家を貸してもらえないというのが現にある。そんな状況の中で、正に住宅面での安全、安心、住宅面でのセーフティーネットというのが公営住宅だろうと思っております。正にこの公営住宅、住宅の安全、安心ということにつながるわけですけれども、これについて国の責務、どうお考えになっておられますか。
○国務大臣（北側一雄君）　住宅というのは人間の生活の極めて基礎にかかわるところでございます。衣食住という住でございます。最低限の居住水準を確保していくということは、これはもう国の極めて基本的な責務であるというふうに思っているところでございます。
　また一方で、今、少子高齢化が非常に進んでおります。本当に高齢者の方々が安心できる住宅をできるだけ供給をしていく、また子供たちを安心して育てられるようなそういう住宅、住環境を作っていくということも、これまた私は国の責務じゃないのかと。
　さらには、これは現在もそうでございます、中越地震で、被災者の方々、仮設住宅を今一生懸命造っておるんですけれども、一方で公営住宅に入居をしていただいている方々もいらっしゃる。あの阪神の震災の際には、これは、公営住宅につきましてこれを、三万一千五百戸公営住宅を造って、この被災者の方々の住宅の確保ということに役立てたわけでございまして、そういう意味でこの公営住宅の役割というのは極めて私は重要であるというふうに認識をしておるところでございます。
　また、今ある公営住宅というのは非常に老朽化が進んでおりまして、建て替えのニーズが非常に強い。しかし、それにはもう莫大な投資が必要。そういう中で、やはり国がしっかり地方公共団体と連携を取りながらそれを支援していくということもやはり必要ではないのかというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、今、三位一体の関係でこの公営住宅にかかわる補助制度につきまして対象になっておるわけでございますが、私どもは、この公営住宅の今後の建設に当たりましても国の役割というのは重要であるというふうに認識をしております。
○小池正勝君　ありがとうございました。力強い御答弁をいただきまして感激いたしております。
　そこで、時間もなくなってまいりましたが、もう一点御質問させていただこうと思っております。
　いい住宅を造るということ、いい住宅を確保する、これが住宅性能評価制度でありますけれども、それにはいい大工さんというものが要るということになります。そこで、大工さんの、いい大工さんをつくるための研修と養成ということが必要になっていくわけですが、そこで、このいい大工さんを養成するための機関、養成の仕方について御質問をいたします。
　住宅産業研修財団という財団でこの大工さんの養成研修を行っていると聞いております。まず、この財団は国土交通大臣が所管する、大臣でしょうか、認可法人でしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　国土交通省所管の公益法人でございます。
○小池正勝君　そして、この住宅産業研修財団にこの大工さんの養成研修のために国土交通省が補助金を出しておりますか。出しておるとすれば、一体幾ら出しておられますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　財団法人住宅産業研修財団に大工育成のために助成金を出しておりまして、その予算額は平成十五年度三億円、今年度も三億円でございます。
○小池正勝君　今お話がございましたように、国土交通省所管の認可法人である住宅産業研修財団に国土交通省が三億円の補助金を出して大工さんの養成をしておられます。
　この研修の内容はといいますと、講義会場で一泊二日で研修をする、これは大体決められたとおりやっておるんですね。ところが、その講習が終わると、現地の工務店でその現地の大工さんに研修をしてもらう、現場研修ということになります。これは、それで、もちろん現場研修も必要なんだろうと思います。
　ところが、その現場研修というのは名ばかりで、一部ですけれども、研修ではなくてそれを、この生徒さんから年に五十万円の授業料をもらっているんですけれども、それを一つの労働力として使っているというふうな苦情が私のところに寄せられています。
　せっかく三億円も補助金を出して大工さんを養成する極めて大切なお話でございますから、そういったことはあってはならないことだろうと思っておりますので、是非その点についての御見解を賜りたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　伝統的な木造住宅の建築のための技能を習得するということですので、座学ももちろん知識を早く吸収するという意味で大切でございますけれども、現場で、そういう技術をきちんと持った棟梁から直接現場で仕事をしながら教えてもらうというのが一番大切な技術の習得の手段でございますので、おっしゃるように、集めました講習生は工務店の親方に預けまして訓練をしてもらっているわけですけれども、少なくとも毎日二時間、週八時間、技能を教える時間を取ってくださいということをお願いをしております。お願いをしておりますけれども、工務店もいろいろ区々でございますから、御指摘いただいたようなケースがないとは決して申しません。あるかもしれないと思います。
　財団法人研修財団を通じて、この制度の趣旨はこういうことなんできちんとやれるように、やれない工務店であればその研修生を別のところに、しっかりしたところに回すようにというふうに指導しているところでございます。
○小池正勝君　若者たちはいい大工さんになりたいという夢を抱いてこの住宅産業研修財団に大枚五十万円というお金をはたいて勉強に行っている。そして、現場研修はもちろん結構なことですし、それは必要だと思いますが、しかし行ってみたら大工さんの仕事を教えてくれるんじゃなくて単なる手間として使われていると。これでは幾ら何でも、若者の夢を砕くというだけではなくて、三億円という税金を入れているわけですから、やはりきちっと指導をしていただきたいと思っております。
　きちっと指導をしていただくことをお願いいたしまして、もう時間でございますので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岩本司君　おはようございます。民主党・新緑風会の岩本司でございます。
　国民の皆様方に分かりやすい質問をさせていただきますんで、分かりやすい御答弁をどうぞよろしくお願いいたします。
　本法律案、私ども民主党は賛成でございますが、数点確認をさせていただきたい点がございますんで、よろしくお願いいたします。なるべく同僚委員の方と質問の重複避けますけれども、我が党といたしましても押さえておかなきゃいけない点がございますんで、重複があった場合は御理解お願い申し上げます。
　まず、品確法改正案でございますが、住宅性能評価機関等について指定制を登録制に変えるということでございますけれども、この登録制へ移行するその効果についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の改正は、公益法人改革の一環といたしまして、平成十四年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づき、住宅性能評価などにつきまして、国が指定した法人が実施する制度を、法律に明示された基準に適合するものとして国により登録された法人等が実施する制度に改めるものでございます。
　これによりまして、住宅性能評価等の仕事を実施しようとする者に求められる基準が法律で明定されます。この基準に適合する者は国の裁量によらず登録されることになります。住宅性能評価などの仕事が行えることになるわけでございまして、参入に当たっての透明性が向上すると考えております。
　今般の法改正を実施していただきました結果、これまで以上に民間企業の参入が円滑になりまして、一層の民間企業が参入するとともに、住宅性能表示制度の普及の促進に役立つものと期待しております。
○岩本司君　透明性と、いろいろ競争が生まれるということでございますが、消費者の皆様に対するそのメリットというのはどういう点がございますか。例えば評価手数料の水準が下がるですとか、そういう目に見えるようなメリットってございますでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　実は、現在の指定制度の下で、性能評価機関でございますが、五十四の機関は民間の企業でございます。四十四機関が公益法人でございます。実際に評価している戸数ベースで計ってみますと、民間企業である住宅性能評価機関が実施している性能評価が八四％に上がっております、昨年度でですね。
　民間企業の参入は進んでいるわけでございますけれども、今回法改正によりまして更に民間企業の参入が円滑になると、スムーズにいくということになりますと、多くの企業が参入することでこの制度の普及に役立つとまず考えております。それから、多数の民間企業が参入することによりまして競争が活発化します。ですから、価格はもちろんでございますけれども、サービス水準自体が向上するというふうに期待しているところでございます。
○岩本司君　国交省さんの資料なんですけれども、評価手数料の例ですね、設計評価、建設評価これ合わせまして、戸建てで大体十二万円から十九万円、五十戸のマンションといいますか共同住宅ビルですね、これが大体百五十万円から二百五十万円掛かるんですね。
　今建設業界も、大手のゼネコンさんは結構、それも苦しい企業も一杯ありますけれども、下請は本当、泣いているんですね。その中、その手数料までそれに百五十万から二百五十万って、これ出せないような状況なんで、現実的にこの金額がどのぐらいまで手数料下がるのか、御所見お願いします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　民間企業の参入によりましてサービス水準が向上することを期待していると申し上げましたけれども、具体に共同住宅のケースで価格がどの程度下がるというところまではなかなか今現段階で申し上げることはできないわけですけれども、これは基本的にマーケットに競争主体がたくさん参入することでサービスが向上する、市場の機能が高まるということを期待するということを申し上げたわけでございます。
○岩本司君　いや、国交省さん、これ資料で出しているわけですから。
　じゃ、これ確認させていただきたいんですけれども、この国交省さんが出している資料のこの手数料ですね、これは今新築住宅の話をしていますけれども、例えば中古住宅後でも触れますが、既存の住宅で、何というんですか、評価手数料を払う場合も、この資料は、これ国交省さんの資料なんですけれども、同じように大体十二万から十九万、戸建てでですね、あと共同住宅で百五十万円から二百五十万円ぐらい、程度だというふうにちゃんと公表しているわけですけれども、中古住宅もそのように同じような手数料なんでしょうか、確認です。
　それと同時に、これ五十戸で大体百五十万円から二百五十万円の手数料掛かるんですけれども、評価のですね、これ単純に計算して、それ分譲の場合もあるんで、分譲したときには一戸当たり例えば三万円から五万円で手数料を支払えば、何というんですか、住宅性能評価をしていただけるんでしょうか、消費者は。
○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど来申し上げておりますように、住宅性能表示制度における各種評価、検査の料金の水準につきましては、検査の内容とか、あるいはその評価機関でばらつきがありますんで幅でお示ししているわけですけれども、既存住宅の場合、例えば戸建て住宅、戸建て住宅の中古の住宅の性能評価の場合、床面積が百五十平米で木造の軸組みで二階建てという建物を前提にした場合に、個別の性能評価、全項目を評価した場合は三万五千円から十万円程度という幅になっております。共同住宅の場合は、これも規模とか構造でいろいろありますけれども、延べ床面積が四千五百平米、ＲＣ構造の五階建て、全体で五十戸あるマンションということを前提にしますと、全項目評価しますと八十万円から百七十五万円という結果となっております。
　なお、これいずれも設計図面があるということを前提にしていますんで、戸建てであれマンションであれ、もう設計図面なくなっちゃったという場合は別途その部分の費用が掛かることになります。