Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　ちょっと指摘しておきたいのですが、ＥＣＣＳが作動して安全であった、こういう実証の要因にしておりますが、一面ではそれは確かに作動してとまったから助かったということになる。だけれども、一面ではこのＥＣＣＳは、四十年とか三十年と言われる原子炉、四回ぐらいしか作動しては無理だということは、物すごい高い温度で原子炉が燃焼して、そして高いところへ急に冷たい水を空だきになるときに突っ込むのですから、これは格納容器の脆弱化というか圧力容器のいわゆる脆弱化、これは材質的に言えば一遍に弱くなってしまう、そういう問題があるのですが、ＥＣＣＳが動いたから安全だ、安心だと、これは言い切れない。これは何回かやれば材質がもろくなって大変な問題が出てくるんだ、そういうことを一つ指摘しておきたいと思います。
　今の点でも、説明はどうも経済の観点から説明されておりますが、私はさっき言ったように、蒸気発生器の問題は単なる経済ではいかない、安全性の問題として十分とらえなくてはならない、こう強調しておったのですが、例えば今蒸気発生器を交換するという問題が出ている。大飯の一号機は、さきの定期検査はいろいろな保修のために六カ月かけている。普通ならば三カ月。三月延びた。そのために、百万キロワット単位の原子炉は、一日とめると一億円の損失と概算されておるのですね。だから、六カ月ということは百八十日、百八十日余分にとめれば百八十億のこれだけからでも損失になる。蒸気発生器は、私もフランスで調べてきましたが、今六億フランですね。だから百六、七十億出せば新しいのと入れかえることができる。だから、その経済的な面からもう入れかえた方がいいというので入れかえるんだ、こういうふうにして、蒸気発生器は安全性には問題がないが経済上交換しなくてはならない、こういう論理をしておるのでありますが、これは私は、今回の事故からしてこの蒸気発生器は安全上にも大きな問題があるということが明らかになったと思いますが、これについて、蒸気発生器問題は経済上の問題だけである、こういうふうに言い切れるかどうか、ちょっとお尋ねしたい。
○緒方政府委員　蒸気発生器につきまして部分的な保修をするのか全体を交換するのかということでございますけれども、先ほどの、施栓率がある程度上がってまいりました段階で安全性に問題が生ずるのかどうかという点は、先ほど審議官から御答弁申し上げましたように、ある限度までは、相当のところまでは安全上問題がないという技術的な知見を得ているわけでございます。
　他方で、実際の面ではどうなっているかと申しますと、先生よく御案内のとおり、関西電力では大飯の一号機、高浜の二号機につきまして、今回の事件が起こります以前に蒸気発生器を丸々交換をするという方針を固めております。これは、御指摘がありましたように、これらの大飯の一号あるいは高浜の二号については施栓率が相当高くなっておりまして、定期検査のときに保修工事、保修に要する時間が他のものに比べて非常に高いというようなことがあり、そういうことから判断をして交換をするという方針を会社として内々固めている、こういうふうに理解をしているところでございます。
　これらの問題につきましては、安全上限界があるから交換をするということよりは、やはり企業の判断として経済性の問題、あるいは強いて申しますれば企業としての社会的信頼性というようなことも考慮に入れたものかと思いますけれども、そういう観点から総合判断として交換をする方針を打ち出しているものと考えております。
○辻（一）委員　企業としては経済ということを当然考えるでしょうが、私は、監督官庁としては、これからＳＧには安全上の問題が今回の大きな事故を機に十分あるんだ、ひとつこういう認識のもとに取り組んでもらいたいと思います。
　そこで、今お話がありましたが、関西電力はきょう実は福井県と地元に大飯一号、高浜二号の蒸気発生器の全面交換を申し出る、国に申請するというのがきょうの予定になっておったのですが、これはこういう事故によって急遽延期をしたというように聞いております。
　そこで、六・三％のこの問題を起こした美浜二号機は、実は国内では優等生と言われておった。事故が余りなくて、そして施栓率が非常に低いというその優等生が劣等生になったか、とにかく最大の事故を起こした。こういう点を考えると、蒸気発生器の交換問題は、単に施栓率の高い大飯、高浜から順次やる、こういうような問題ではないものを含んでおるのではないか。そういう点で蒸気発生器交換の戦略の再検討が必要になってくるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○緒方政府委員　先ほど来お答えしておりますように、現在、今回の原因の究明を始めたばかりでございまして、今回の事象がなぜ起こったのか、どういうことになっているのかということがまだ正確に把握されておりません。したがいまして、状況を正確に把握をし、原因を徹底的に究明した上でないと適切な判断はできないと思いますけれども、現時点におきましては安全に原子炉は停止をしておりますし、従来の方針を特に今の時点で見直さなければならないということではないというふうに考えております。
○辻（一）委員　これは再検討が必要だと私は思いますが、いずれ詳しい調査の上さらに論議をしなくてはならぬと思うのです。
　そこで、今回の美浜二号のこの事故の原因が究明されない、こういう中で、今言った大飯一号や高浜二号、玄海一号等々、加圧型では非常に問題のある原子炉が今稼働をしている。こういうものを一斉に点検、一度停止をさせて点検をするということが必要ではないか。というのは、もしも今のような事故が何カ所かで起こると、私は原子力発電に対する信頼が著しく阻害をされて、失われていくであろうと思う。そういう点と安全上の点から、問題炉については一時停止、点検を行うべきであると思いますが、いかがですか。
○緒方政府委員　御指摘の点、御指摘の趣旨はよくわかるわけでございますが、今回の事象におきまして、環境への放射能の影響というものは生じておりませんし、トラブルに際しまして、緊急炉心冷却装置というものは正常に作動して安全な状態になったということもございます。そして、その原因につきましては現在究明中ということでございまして、原因究明のための調査を進めた上で必要な対策について検討していく、こういうことであろうかと思います。
　なお、蒸気発生器につきましていろいろ御指摘、御心配をいただいているわけでございますけれども、この蒸気発生器を使いました加圧水型の原子炉というのは、なるほど他にも幾つか例があるわけでございますが、この蒸気発生器につきましては、例えばほかの機械類のように大量生産をし、同じロットで生産をされて、その中の一つが故障があればほかも故障があるのではないかと推定されるような、そういうつくり方はされておりませんで、一品生産でざいます。それぞれの材料、熱処理の方法、加工方法等が完全に同じというものはございません。設計の仕様もわずかではありますが改良改善をされておりますので、いわゆるロットでつくられているほかのもの、類似の場合と違いまして、直ちにほかのものに影響があると推定をするのはいささかいかがであろうか、こういうことでございます。したがいまして、今回の美浜の二号につきまして、何が問題であったのか、どの点に問題があったのかということを確認をする必要があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、当面、運転監視を強化をいたしまして、ＳＧ管の損傷事象への対応等関係者に周知徹底をし、改めてその認識を新たにして注意深く運転を続けていく、こういうことであろうかと思います。
　なお、たまたま、たまたまといいますか現在定期検査を行っております加圧水型の軽水炉が四基ございますので、これについては現在検査中でございますので、これらの蒸気発生管、ＳＧ管の点検については従来以上に特に入念に点検をするように、こういう指示はしたところでございます。
○辻（一）委員　似たような事故が起これば非常に原子力に対する不信感をつくっていくことになりますから、十分安全に対しては対策を講ずることが大事だと思います。
　そこで総理に一つ伺いたいのですが、今、大変技術論で恐縮でありましたが、若干こういう論議をしたのですが、今回の事故の持つ重要性というものは御理解をいただいたと思うのでありますが、安全性について総理はこれからどういう認識を持たれるか、ちょっとお伺いしたい。
○海部内閣総理大臣　原子力発電の問題については、一にも二にも安全性の確保ということを大前提に置いて対処していかなければならぬ問題であることは、これは言うをまたないことだと思います。
　同時にまた、ただいまのお話を私も聞いておりまして、現場でおかしいと気づいて水の分析中に装置が動いたという御指摘がございました。そして、非常用炉心冷却装置が作動したのは初めてであったということであります。だから、そのような事故につながるような状況が起こることは非常に遺憾なことでありますけれども、しかし、非常装置が作動をして、スリーマイル島やチェルノブイルのような決定的な大事故に至らなくて作動したということは、その限りにおいては、日本の安全装置というものはその意味でよく働いたなと、私はせめてこれは不幸中の幸いであったと受けとめましたし、同時に大事なことは、じゃなぜ水に異常が出て、その非常用装置が作動するに至ったかという前段階の問題の調査が実は大事であって、私が報道その他をずっと聞いておりますと、細管に何か二センチぐらいの穴があるとかないとかいろいろなことが言われておりますが、その原因をきちっと究明して、なぜあくべきでないところにそのような穴があいたのか、これは材質上の問題なのか、あるいは先ほど委員がお触れになった、器具を中へ置き忘れておって、それががらがら回っているうちにそうなったのか、いろいろなことが想像されますが、想像、憶測を乗り越えて原因をきちっと究明することが一番大切であって、そのような心構えで担当大臣も今後行動するように我が方からは厳しく申し上げておるところでございます。
○辻（一）委員　いろいろと認識を得られたと思うのですが、一つだけ申し上げますが、ＥＣＣＳが作動したということは結構なんですが、スリーマイルでは、ＥＣＣＳは作動したが水の水位を読み違えるというか、器械が、ゲージが傷んでおって水がいっぱいにならないのを満杯と見てとめてしまったヒューマンエラー、人間の判断によるエラーによってあれだけの大事故を――ＥＣＣＳは動いておったのですよ。だけれどもそれをとめて水が足りなくなってあれだけの事故を起こしたのですから、私は当然の問題でこれから触れたいと思うのですが、人が安全上いかに重要な役割を持つか、こういうことはあわせてちょっと申し上げておきたいと思うのです。
　今総理はいみじくも言われましたが、またエネルギー庁からも、担当大臣からもお話がありましたが、十分なこの原因の究明が非常に大事である、これは皆さんの言われるとおりでありますね。そこで私は、今回初めてＥＣＣＳが作動した、これを踏まえて今後の安全性確立のために徹底した調査が必要である、そのためには、例えば航空機事故調査委員会のような、外部からも弁護士さん等の人を入れて極めて権威のあるそういう強力、公正なる調査委員会をつくって、我が国で初めてのこの安全上の問題に対処すべきである、調査委員会を設置すべきである、こう思いますが、これについての見解を伺いたい。
○中尾国務大臣　まず、先ほど来のいろいろと御質問並びにエネルギー庁長官の方からの討議の中におきましても、当然委員といたしましては、調査委員会等を設置すべきである、こういう御意見、御指摘は非常に妥当なものか、こう思うのでございます。
　通産省は、二月九日午後二時からこの報告を受けておりましたから、直ちに対応をいたしまして、そして本省の総括電気工作物検査官というのを派遣したわけでございます。その詳細は、先ほど申し上げておりますように目下分析中でございますが、その総括電気工作物検査官などからの報告を踏まえまして、まず原因究明を第一に、モットーにしよう、それから専門的、技術的な立場から御審議をいただくような委員会を設ける必要があるかどうかという先生の御指摘を十分踏まえまして、そして今後の調査の進め方のあり方というものを構築してみよう、このように考えておる次第でございます。
　いずれにしましても通産省としましては、先ほど総理からも御下問がございましたように徹底した原因の究明が先である、それから再発防止対策の確立というものに全力を投球しよう、このように考えておるものであります。
○辻（一）委員　ともすると身内だけを集めて調査をやり合った、安全審査をして、それによって問題が出た、それをまた自分で調べて見直しというのはなかなかやりにくくなるわけですから、そういう点で私は、通産の中にいらっしゃる専門家はそれぞれの十分な立派な人だと思いますが、しかしこういう問題は公正さということが非常に大事なので、外部からもしかるべき弁護士さんであるとか人を入れてそういう調査委員会を持って、先ほど言った航空調査委員会は非常に権威がありますが、それに匹敵するような調査を行われるように期待をしておきたいと思います。もう一言だけ。
○中尾国務大臣　この問題につきましては、私も、一昨日報告を受けましてから、直ちにこの問題に協議をしろということで、ただいままでの間、先ほどもちょっと申させていただきましたように、委員会も相当なメンバーで構成はされております。これは、決して偏った形ではございませんで、各大学あるいは民間の権威者、あるいは民間企業からも起用させていただいております。それからまた、同時に二十一人のそれに対する専門官も、これは多岐にわたって作業をさせていただいておりますけれども、確かに先生の御指摘もございますので、こういう点も踏まえまして十分に今からの作業を行っていきたい、このように考えておる次第でございます。
　ただいまの二十一名は、先生の前に御指摘の福島の問題だそうでございますから、今回の問題はまだ委員会は設置されておりませんし、そのような研究作業もやっておりませんので、これも踏まえまして十分に作業をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○辻（一）委員　私は引き続いて、今非常に関連があるので、東京電力の福島第二原発の三号炉の原子炉循環ポンプの損傷問題について若干論議をしたいと思います。
　今委員長に、そこに図面をちょっと二枚配りましたのでごらんいただきたいと思います。
　先ほど言いましたように、西に蒸気発生器あり、東に再循環ポンプありというように、関電系統のいわゆるＰ型と言われる、加圧型と言われる原子炉には蒸気発生器、また東電を中心とする沸騰水型の原子力発電所には再循環ポンプという、両者泣きどころがある。それがおととし起こした事故、これは説明を求めるといいのでありますが、時間の点からごく簡単に私から申し上げますが、要は、福島第二原発の三号炉で再循環ポンプの羽根車、大体百キロの重さの、ポンプの中に安定を保って羽根車が回っている。それが、振動が大きくて下に落ちてしまって、そして新幹線と同じような時速二百四十キロで回転するポンプの中でぐるぐるぐるぐる回って、百キロの鉄の塊のうち三十三キロが粉々になって、金属片、粉になって原子炉の中に入ってしまった。そのために、東電は非常に大きな打撃を受け、原子力の安全性に大きなダメージを与えたわけなんです。
　私は一昨年の三月四日であったか、この予算委員会の補正予算の場でこの問題を取り上げたことがありますが、後、資料をいろいろ調べた結果、非常に問題点があるので若干科学の委員会なんかでも論議をしておりますが、ここで指摘をしておきたいと思います。
　ちょっと伺いますが、東電は、これによって復旧と原子炉停止に伴うどういう損失を受けたか、ごく簡単に数字だけちょっと伺いたい。
○緒方政府委員　事故によりまして東京電力の受けた損失額でございますが、復旧に要した額は約百二十億円であったというふうに東京電力の方からは報告を受けております。
　それから、二年近くとまったわけでございますので、稼働していない間の東京電力の損失額ですが、実際に稼働していた場合どれぐらいの利益になったかということで計算をいたしますと、約一年十カ月の停止期間中に発電したであろう発電量をすべて火力発電で賄ったというふうにして計算をいたしますと、これに伴います燃料費の増分というのは三百億円程度になる、こういうふうに聞いております。
○辻（一）委員　東電の第二の三号炉は百十万ぐらいであると思いますが、百万クラスの発電所。だから、この三百億というのは非常に低く見積もったのであって、一般的には百万キロの発電所を一日とめると一億の損失、こういうふうに大体言われている。だから、二十二カ月とまったのですから六百六十日、一億とすれば六百六十億。復旧のために百二十億。だから七百八十億、約八百億の損失を実際は東電はこのために受けている。これは大変なことなんですよ。技術過信、それから経済優先。安全性を軽視をした場合の、経済性を優先さすといかに高いものにつくかということが、この八百億の損失として私は業界はわかったのではないかと思う。だから、よほど安全には念には念を入れて、力を入れて、金をかけても時間をかけても、その方が長期でいえばいいのではないか。大前提でちょっとこれを申し上げておきたい。
　そこで、グラフがあるのでありますが、ちょっとこれをごらんいただくと、これは資源エネルギー庁が提出された数枚の資料を、ごく比較しやすいのだけここに挙げたので、これは間違いないと思いますが、もし問題があったら知らせていただきたいと思う。
　そこで、第一のそれは、第二原発三号炉は百万を中心にしてずっと動いて、一月一日に事故が起きて六日に停止をするまでの経路。
　それから第二は、これは非常に関係のある、問題のある循環ポンプのＢですね、これの速度をあらわしている。これも六日にどんと落としているわけですね。
　それから、三と四を比較していただきたいのですが、三と四はいわゆる循環ポンプの、一番大事な沸騰型の要点、再循環ポンプのポンプが振動しているのをあらわす、これはチャート紙を数字にしたわけですが、これを見ると、Ａの方はほとんど動いていないですね。Ｘ軸、Ｙ軸があって、モーターが振動するようになっている。それがグラフに出るのですが、ほとんど動いていない。平たんに上がっている。
　ところが、Ｂの四を見ると、一月一日の十九時、七時にオーバースケール、いわゆる目盛りをはね上がって消えてしまった。三八〇というところの数字の警報設定値をはるかに超えて上まで、天井まで届いてしまったということですね。そして、後、この振動がずっとたどって、最後にはもう大振動になって、警報が十四時間も鳴ってとめざるを得なかったというのです。これを見ると、三と四を見れば明らかにこの原子炉のポンプ、一番大事なところが異常が来ているということがわかりそうなものですね。関電の場合はその水を分析しておりますが、ここも恐らく調べているのでしょう。わかりそうなものです。
　第二は、五、六の比較ですが、これは、水の量が変化をするときに水の速度が変化をする、そういうときに軸受けというポンプの温度が変わる。それが上と下が逆転をする、そういう図でありますが、これはＡの方は何にも起こらずにずっと平たんに続いている。Ｂの、問題を起こしたのはこの十九時のいわゆる大振動があった、オーバースケールをやったそのときに上と下が逆になっている。逆になっていますね。
　そこで、その七の表がありますが、これは十二月にこの発電所、この第三号機を四回原子炉が自動停止、手でとめたりあるいは起動する、原子炉を動かしている。要するに、原子炉がとまったり動かしたりしたときに起きる現象がここに何回かあらわれている。これを見ると、このときに何かが起こったということがどうしても考えられなくてはならないのですね。
　それから三つ目には、八があるのですね。これは導電度というのですが、循環に真水を原子炉の中を回している。その原子炉に、真水の中に何か不純物、金属のようなものが入ると電気の通りがよくなるのですね。だから、いわゆる三十三キロの鉄が粉々になって中へ入り込んだんですから、電気の通りがよくなる。だんだんこれがずっと上がっている。
　この三つを見たら、私は、現場ではこれは何か事故があるな、大変だなということで判断をすべきだったと思うんですが、このときにこれを継続させているということは非常に、後ではありますが、こういう資料を提出させてみて、適当な対処を欠いていると思うが、この点いかがですか。
○緒方政府委員　御指摘の東京電力の福島第二発電所の三号機でございますが、再循環ポンプの損傷事故につきましては、昭和六十四年の一月一日に御指摘のように警報が発生をいたしまして、原子炉をとめたのは一月七日でございます。その間、監視を強化しつつ運転が継続されておったわけでございます。この段階で運転マニュアルの上で明確な違反操作ということではなかったようでありますけれども、原子炉の再循環ポンプの振動警報が発生をしたときの運転マニュアルの方が規定が適切ではなかったということ、そしてさらには、御指摘のようにいろいろな異常な兆候が出ているわけですが、これに対して状況の正確な把握と原因の追求、迅速な対応措置を実施していく上で不十分、不適切な点がありまして、これが福島第二の三号機の事故につながった。これが小さいものが大きくなっていく、進展をし、拡大をすることを許した重要な要因になっているものというふうに考えております。そういう点で運転管理面で不適切な点があったわけでありますので、運転マニュアルの見直しと異常兆候に対する対応の強化というものを行わせまして、安全管理の徹底に全力を傾注するようにということで電気事業者を厳しく指導したところでございます。
○辻（一）委員　まず私は、今言ったように一日に重大な変化があったにもかかわらず、これを見過ごしておるということ、ごく簡単に聞きますが、この軸受け温度を一時調べたというのですが、何時、何回調べていますか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　先生お示しになりましたこのチャートで軸受け温度がこういうふうに出ておるわけでございますが、こういう温度につきまして運転中に警報機でプロットをされておるわけでございます。それは各運転員がそれぞれのパトロールの頻度によりまして各項目についてチェックをしておるというわけでございます。それで、先生こういうふうにお書きになりましたし、我々も調査委員会でこういうふうに全体的な図を書きまして、いろいろな断面で見てまいりますと、やはりいろいろなパラメーターの異常性というのが出ておるわけでございます。そういう意味でやはり我々は、この振動あるいは軸受けとか一つのパラメーターだけじゃなくて、もう少し全体的にこの事象を総合的に判断すべきであった。ただ、発電所の所内の中でつくりました調査委員会があったわけでございますが、その中でもやはりこういうふうに全体的なパラメーターでいろいろな判断をすべきであったということは、我々も指摘しておりますし、先生おっしゃるとおり総合的な判断がなされるべきであったというふうに我々考えております。
○辻（一）委員　私の聞いたのでは、調べたのでは、この一月一日の十七時三十分にスラスト温度が若干上がりぎみだということを調べたと聞いておるけれども、あとは余り確認された時間が入ってないのですね。だから少なくも十分にそのときに気を張っておったかどうか、非常に問題がある。もう一つ、一月の四日の十時五十分ごろに、今あったこの発電所内の責任者を十人前後集めてトラブル委員会をつくっている。そこで、これは発電所の最高の技術陣等々のメンバーが集まっておりますが、そこで検討したときにこれだけの図を見て、そしてもう一つ大事なことは、過去二回、福島の第二原発、このサイトの中に一号炉を中心に同様の事故が過去に二回あった、羽根車が半分脱落したり、あるいはひびが入ったという。だから、その過去二回の経験、そういうものを生かすならば、当然所内の最高のレベルの連中が集まってこれだけのものを見て分析をすれば、過去の経験を生かしたら、これは何かあるということを気づかなくてはならない。それがなされていない。そしてこの二枚目の皆さんに差し上げたグラフですね、振動をもうちょっと大きくした図がここにありますが、これを見ればもうこの四日の時点でもまだまだ不安定な、警報は鳴らないけれども警報が鳴る一歩前の状況が起きている。こういうものをトラブル委員会を設定しながら見過ごしておるということはどうしても私は理解しがたい。どう判断しますか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の、一月四日にトラブルの調査委員会を設けて東京電力の発電所の中で調査を開始しているわけでございますが、振動発生大に加えてスラスト軸受け温度、ループ流量それから炉水電導度、これに問題があるということは、どうも今我々調査して、ある程度は意識したようでございますが、詳細な原因調査をしないで、その後振動が悪化していないというような判断で運転継続というのをこの委員会で判断したようでございます。
　そういう意味で、我々としましては、先ほども申し上げましたように、全体的に判断すべきであったということと、もう一つは、今先生も御指摘になりました、過去二回この発電所で同様な再循環ポンプの事象が発生しているわけでございます。ですから、それを考えればもう少し慎重な判断をすべきであったということは我々もその調査報告の中で指摘しておりますし、その後の指導でも我々やってきているところでございます。
○辻（一）委員　これはもう慎重であるべきだというような問題じゃないのです。この原子炉を動かすかとめるかは現場だけの判断でできるのか、東電本社の企業意思が入るのか。どうなんです、最終的に原子炉をとめる、動かすはだれが決めますか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　安全の観点でとめる必要があると判断される場合は当直長がとめることができます。
○辻（一）委員　私はいろいろ調べてみたが、企業の対応がなかなかわかりにくいが、これだけの事故が過去にあり、問題があれば当然本社に連絡をして指示を受けるはずなんです。そのときになぜとめないかという、これは一月の七日に定期検査が設定されておる。我が国の発電所は計画外停止が非常に少ないというので、これを、原子力年報にも出ておりますが、何というか誇りにしている。計画停止というのは定期検査等で計画的にとめていく。計画外停止というのは事故があってとめるわけですから、それが少ないということは安全ということを意味している。それが非常に少ない。だから、ＩＡＥＡ、国際原子力機関のローゼン部長もこの間来ましたが、彼は計画外停止が少ないという評価をしている。しかし、こういう形でとめるべき原子炉をとめずに一月七日の定期検査まで無理に持ち込むんだとしてこういう事故を起こしたとすれば、これは非常にこの計画外停止が、仮に少なくても問題のあることでないか。そういう点でどうしても、その当時、亡くなった人を云々するのはどうかと思いますが、一月の四日には東電の責任者である保修課長が自殺をしておるのですね。それが関連があるかどうか私はわからないけれども、とにかく大きな問題であったと思う。なかなかそれ以上は触れることは避けますが、こういう経済を優先させて安全を第一に考えないと大変な問題がある、こういうことを指摘しておきたいと思うのです。
　そこで最後にこの問題について、六日に実は、ここの下に朝四時二十分に警報がまた出た、ブザーがブーと鳴ったのですね。そこで、それからこのポンプをマニュアルに言うように二〇％に下げるのに十四時間ほどたっておる。まず、運転マニュアルに違反はないというけれども、この差し上げた資料にありますが、「「再循環ポンプモータＢ振動大」発生時の手順」の第三に、「さらに、振動が継続していると判断した場合には、両ポンプの速度を二〇％にして当該ポンプを停止し、原因を調査する。」とある。これを見ると、前にもこういう警報が出、これだけの経過を経て、一月六日の朝四時に警報が出て、それからずっと十四時間警報が鳴りっ放し。ボタンを押せば音はとまりますが、電気が点滅する。そういう中で、明らかに振動が継続しているにもかかわらず、このポンプの停止は、初めは速度四九、そして二〇に落としたのはそれから十時間後。この八時間、十時間という時間を、これだけ継続していると見ていなかったのか。もし継続していると見たならすぐにマニュアルどおり速度を二〇％に落とすべきだった。この点で私は、現場においても運転マニュアルの、その当時のマニュアルの違反の疑いありと思いますが、どうですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　運転マニュアルにつきまして、適切に書いてなかった点という点も我々指摘している点でございます。それから、先ほどの発電所の中での判断というのも適切ではなかったわけでございます。
　そういうことで、まず我々がやりましたことは、古い運転マニュアルを改正させまして、それで今回、再循環ポンプがこういう振動が発生した場合にはどういうふうに対応するかというのをもう少し具体的に書かせました。それで、主要パラメーター、先ほども御議論ありました振動、それから関連パラメーターということで、軸受けの温度、それからループの流量、再循環ポンプの速度、それから炉水の電導度、これらのパラメーターにもよく注意して確認をして総合的に判断してやるべきでありますが、地震その他で明らかに現象がわかっている以外は、振動が、警報が出れば原子炉再循環ポンプは直ちに手動で停止するというマニュアルに改正させました。そういう意味で、マニュアルについての不完全性という点もございましたので、早急に是正さしたわけでございます。これはほかの発電所についても同様の措置をとらせております。
○辻（一）委員　運転マニュアルをどう改定したかということを聞いているんじゃない。そのときの運転マニュアルに違反であったかどうか、それを聞いておる。ごく簡単でいいから、どうなの。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　古い運転マニュアルで見ますと、振動が発生しました場合、振動が増加傾向にあるかどうかを判断するということがまずワンステップでございます。次に、モーターの振動とか軸受け温度、メカニカルシールの状態を監視するということでございますが、必要に応じポンプの回転数を下げて様子を見るというふうに次のステップでなっております。それで、さらに振動が続いている場合には再循環ポンプを停止するということで、その後事故停止ということでございますので、こういうようなマニュアルの記載面から見ますと、明らかに違反ということではございませんが、適切な措置とは言えないと思います。
○辻（一）委員　明らかに違反でないけれどもやや違反なのか、それはどうなんだ。もうちょっと。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今申し上げましたようなマニュアルから見まして、明らかにこの項目に違反しているということではないわけでございますが、やはり適切な措置がとられたということではございませんし、マニュアル自身も、先ほど申し上げましたように、もう少しきちっと的確に書いて、運転員が迷うことのないような判断がきちっと指示されているべきであるというふうに我々考えております。そういう意味で是正させました。
○辻（一）委員　どう改定したか、そんなことはいいんですよ。あったマニュアルどおりきちっとやるということが大事なので、それがやられていないじゃないか、明確なる違反ではないというけれども、違反に近い、疑わしき状況であった、こういうように私は思うのです。
　そして、ついにこの原子炉はとまらざるを得なかったわけですが、これで八百億近い損失を結果としては東電は受けたという。だから、安全に十分力を入れていくということが、お金は多少かかっても、時間がかかっても、経済的に見ても大事だということ。この二年間原子炉をとめて東電のダメージは非常に大きかったと思う。これは、さきのＳＧ、蒸気発生器と並んで我が国の原子力発電の安全性を確保していくには最も銘記すべき事故というか、参考にすべき中身である。そういう点では、多少技術論に移りましたが、ここで相当な時間をかけたわけであります。
　総理、これを聞いておられまして、前のも含めてでありますが、我が国の発電所はなかなか国際的に評価は高いとされてはおりますが、技術過信、それから経済優先、そして安全性軽視というようなことがあっては大変なことになる。この点をくれぐれもこれから我が国の原子力行政に反映させていかなくてはならないと思いますが、その辺ちょっと総理から責任者として一言お伺いしたい。
○海部内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、私は、原子力の問題に取り組む姿勢としては、第一に安全、第二にも安全ということをきちっと大前提としてそこに置いて取り組まなければならぬこと。今回はその装置が作動したというのですが、その作動するに至った原因は何であったろうかということも徹底的に究明をして、その上に立って今後の対応策を考え出していかなければならない、このように考えております。
○辻（一）委員　時間が切迫してきたのですが、問題をかなり残しておるのですが、ちょっとお伺いしたいのです。
　原子力防災について、我が国はアメリカに比べて防災面ではかなりなおくれがある感じがしますが、私も二、三回予算委員会、分科会等でこれを取り上げて、自治省はかなり前向きな住民参加の防災訓練もやるべきである、研究したい、こういう態度を表明されているが、どうも科学技術庁の方は、これについて、幹部要員の訓練だけで結構だ、こういう意見のようにずっと聞いてきている。
　そこで、美浜町の町長さんが、きのうの新聞を見ますと、この中で、今まで住民参加の訓練等は、そういうことをやると住民に必要以上の不安を与えることがあるかもわからないから、なるべくそういうことはやりたくない、こう言っておったが、こういうのが現実に起こってみると住民参加の訓練はやはりやるべきである、こう新聞に述べていらっしゃる。私もそうだと思うのですね。だから、それにはやはり国の一定の基準を示さなくてはいかない、原子力防災は、防災訓練に住民が参加をしてやらなくてはいかない、こういうようなことを何かで規定しなければ、地方は国が基準を示してもらわないとなかなかできない、こう言っているのでありますが、私は、ひとつぜひ住民参加の防災訓練が実現できるようにお願いをいたしたい。そういう点で、総理にひとつまとめてこれについてお願いしたい。――それでは、自治大臣と科技庁長官に。
○山東国務大臣　お答えいたします。
　原子力防災訓練につきましては、その特殊性及び一般防災との共通点に着目した上で、防災業務関係者を中心に原子力防災特有の訓練を行うことが大切であると考えております。しかしながら、具体的防災訓練の実施方法につきましては、それぞれの地域の実情に応じて、実施主体である地方公共団体が判断して計画するものと認識しております。
　なお、当庁といたしましては、住民参加の防災訓練については不可欠なものと考えてはおりませんが、防災訓練の実施主体である地方公共団体が、防災業務関係者の訓練に加えて住民参加の避難訓練を実施する場合には、これに協力しているところでございます。従来から、当庁といたしましては、こうした地方公共団体における防災訓練が充実するよう指導してきたところでございますが、今後とも防災対策の充実に努めてまいりたいと思っております。
○吹田国務大臣　委員にお答えいたしますが、今も科技庁長官からも御説明ございましたが、この原子力の防災訓練につきましては、かねてから関係地方公共団体において地域の実情等を踏まえて、地域防災計画に基づいて実施されるものであるというふうなことでありましたが、御指摘のように非常にこの問題は大事な問題です。特に、今日まで梶山自治大臣あるいは奥田自治大臣等の先生に対する御答弁も私も議事録で拝見いたしておりますし、自治省としましても、こういった御意見を十分大事に、前向きに取り組んでいかなければならないな、こう思っておりますが、いずれにしましても、やはり自治体の御意見あるいは関係省庁の意見というものをまとめまして、御意見に沿うべく努力していかなければならぬ、こう思っております。
○辻（一）委員　この問題はもうちょっと詳しくやってみたいのですが、ちょっと時間がないようでありますので、総理、これは何回も予算委員会で、あるいは分科会で論議をしたんですね、何時間か。自治省は今ちょっと控え目であるけれども、なかなか前向きな積極的な、住民参加してやるべきだという、消防庁長官も、また自治大臣もそういう見解を持っている。科学技術庁の方は、今答弁されたように、なかなかそういう点では、私からすればちょっと消極的であるというふうに思うのですね。消極的というか、まあ必要ないという、極端に言えば。
　これは私は、原子力防災訓練は自治省、まあチェルノブイリで亡くなったのは三十一名のうち二十八名の、三百名と言いますが公式は三十一人、二十八人は消防士が亡くなっておるんですね。だから、自治省は事故が起きたら現場の第一線で非常に関係のあるところなんです。それと、科学技術庁はもちろんこれは原子力行政の元締めです。この意見が違うということは非常に問題があると思うのですが、住民参加の防災訓練は、今現実に起こっているこの美浜の町長さんの声も切実でありますが、ちょっと総理から見解を伺いたい。
○海部内閣総理大臣　原子炉の問題は極めて専門的な問題でもあり、また昭和五十五年の原子力安全委員会が決定で示しておりますとおり、防災の特殊性及び一般災害との共通性に着目した上で、防災業務関係者の訓練を中心に行ってきておるところでありますが、それはあくまで事故を起こさないという、直接関係当事者に対する心構えと日ごろの訓練と防災に対するより一層の努力をさせるべきものでございます。
　それから、住民の皆さんとの関連においては、住民の皆さんがこういったことに不安を抱かれないように、そのときどきの情報を流すとか、あるいは地域の特性に応じて必要とあれば、そういった原子力発電所のあるところの住民の皆さんが自発的に、どのような場合にはどのような警報を受けるとか、どのようなときにはどのような行動をとるとかいうような防災訓練についての、基礎的な考え方や物の運び方等について日ごろから情報を得ておきたい、自分も参加して訓練をしておきたいという御意向があれば、それは地方自治体もともに発電所と相談をしながら計画して対応していくべきものであろう、私はそのように受けとめております。
○辻（一）委員　非常に納得しがたい答弁ですね。自治大臣の方はもっともっと積極的な御答弁、住民参加はやっぱりやった方がいい、総理のは自治体に任せているというようなことですね。やっぱりこれは積極的に国で、防災訓練に住民参加をやるべきだ、こういうような方向を出さなくてはならないと思うのですが、もう一言、総理、踏み込んでひとつ御答弁願いたい。
○海部内閣総理大臣　政府としては、関係地方公共団体がそれぞれの地域の実情を踏まえた上で、原子力防災訓練の一層の充実に努めるように指導してまいる考えでございます。
○辻（一）委員　もう一つ、私は米にかかわる問題でどうしても五、六分伺いたいことがあるので、非常に残念ですが、この問題は納得できないということで一応打ち上げたいと思います。総理は、できる限り努力されるというならば、ぜひひとつそれを内部で論議をしてもらって、善処をさせていただきたい、住民参加は必要なんだという方向に善処をさせてほしいと思います。
　そこで、五、六分の時間になったのでありますが、ウルグアイ・ラウンドの米の問題をいろいろと伺うつもりでおりましたが、時間の点からこれは私は一般質問等に譲って、また農林大臣、外務大臣、通産大臣の一般質問で所見をただしたいと思います。
　そこで、あと五分ほどになりましたが、今米の自由化は断じて私は許してはならないと思いますが、しかし内外の米の価格差は、これはぜひ縮めなくてはならない。そのためにはできる限り大型の機械が有効に使われるようにしなくてはいかぬ。そうなりますと、これは北陸あたりでは、集落で大型機械を集中して使う場合に一反十五、六時間というような労働時間でやられるところも出てきておるわけでありますから、これからのことを考えると、大型の機械が有効に動く、効率的に動く、そのためには規模を、まず湿田を乾田化するということ、それから圃場を、一枚の田んぼをできるだけ大型にする、こういうことがぜひ大事です。そういう意味では、今私は農業の基盤整備や土地改良がさらに今日の状況の中で必要だ、こう思っておるのですが、どうも財政審やあるいは行革審の中では、米が余りぎみであるから、だから土地改良や基盤整備は削ってしまえ、こういう乱暴な意見があると聞いて非常に遺憾に思っておりますが、担当大臣どうお考えになるか伺いたい。
○近藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先生常日ごろから土地改良問題について御関心と御理解と御協力をいただいておりますことを、この席をおかりをしてまたありがたく思っておるわけであります。
　今先生御指摘のような状況で、土地改良の事業費、そして機械化導入、コスト軽減、こういう問題については、この国際化農業の好むと好まざるとにかかわらず激しい変化に対応していくには、まずは基盤整備をきちんとやらなければ対応できないわけでありますから、そういう意味では、平成元年から一ヘクタールの大規模圃場整備についての制度化もいたしましたし、今お諮りを申し上げております平成三年度の予算の中でも一区画二ヘクタールというようなことと、そしてできるだけ面的な集積をしながら機械化導入でコストを下げると同時に、共同化、受委託等の促進を図るためにも、土地改良等に、その促進に対策するための費用を交付をしたりというようなことで積極的に進めていく決意でございますので、御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　最後に総理にちょっと伺いますが、農村では、山間僻地では過疎化をどんどんして、こういう中で若い人がなかなか定着しない。これはもうどこにも起きておりますが、今や平場においても若い人がなかなか定着しにくくなっている。それは農村の生活が、所によってはしっかりしたところもありますが、多くは下水道等やそういう生活環境がやはり都市に比べて格差がある。そういう点で、企業が来ても若い人は農村にいない。まして農業の後を継ぐ若い人がいない。こういう点で、農村の生活環境といいますか生活基盤をさらに拡充することが、若い人を農村に、平場に残すという点からも大事であると思いますが、こういう面にもっと農村基盤を整備をする、こういう必要がこれからともあると思いますが、さきの農業基盤の整備とあわせてちょっと所信をお伺いしたい。
○海部内閣総理大臣　都市と農村との生活環境格差の是正といいますか、今おっしゃったような下水道の整備とか生活環境をよくすること、同時に私は、さらにもう一歩進んだところで都市と農村との文化に触れる度合いの格差の是正、あるいは農村にある独自の文化を育成していくために、地方の文化の育成のためにもっと意を用いなければならないとか、いろいろな面で、おっしゃるとおりに、生活していくという環境、経済面のみならず生活環境も心の面でも格差が是正されるように努力をしていかなきゃならぬというのは、今後の農村を考える上において重要な問題点であると認識し、努力を続けてまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　それじゃ、問題は幾つか、随分と残しておりますが、一般質問に譲って質問を終わります。
○渡部委員長　これにて辻君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　まず先に、自衛隊機の海外派遣の問題についてお伺いいたします。
　工藤法制局長官にお伺いいたしたいと思います。
　私は、前の臨時国会でいわゆる国連平和協力法案審議のとき、ずっと聞いておりました。あのとき、工藤さんの態度は大変すばらしいなと思って感心して聞いておったのです。なぜかというと、何といいますか、閣僚が発言をして、これはできると言っても、あなたは出てきて、いやそういうことはできませんとはっきりと否定しておったりいたしました。法の正義を守るという姿勢、まことに私は感激して見ておりました。
　例えば国連に輸送船を貸してやる、貸してしまえばそれに何を積んでいるかわからない、武器弾薬でも積んでもいいのか、そういうような発言をして、閣僚がしょうがないだろう、こういうような発言をしたのに対して、あなたが出てきて、そういうことはできません、憲法に抵触する懸念がある、こう言って否定されました。その後、閣僚が今度はあなたの発言に従うような発言をしておった。すばらしいことだなと思って聞いておりました。新聞はこれを下克上だと冷やかしてもおりました。今までは、閣僚が発言をすると多少間違っておっても下の人は一生懸命それにつじつまを合わせようとしてごまかしてきた。――いや、行政官としてはやっぱり下ですよ。大臣が言ってもばんとしてこれを、法のためには正しさを毅然として発言する、こういうことでありまして、本当にすばらしい人だなと思っておりました。
　ところが、今回を見ますと大変私はがっかりして、残念だなと思っておるんです。今回のこの問題はだれが見たってあれですよ、法を改正しないで政令だけで勝手にできるなどと言う人は、常識的に見てほとんどだれもいない。百条を改正しないで政令だけで戦争しておるところへ自衛隊機を飛ばすなどということは大変なことなんです。私は今までいろいろ新聞、雑誌、テレビ、あるいはいろんなのも見ていましたけれども、ほとんどの人が法を改正すべきだ、こういう主張をしている。全野党が全部主張している、それも。自民党の中にもかなりそれを主張している人がいると私は思うんです。こういう中であなたはほとんど政府の態度に同調、まああなたも政府の一員ですけれども、同調してきているということは、前の臨時国会のあなたのやり方から見て大変私は首をかしげている。なぜたった二月か三月しかならないのに、君子豹変したという言葉がありますが、どういうあれで豹変したのか、あなたの御所見をお伺いしたい。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　今回の政令についてのお尋ねが中心だと思いますが、私といたしましては、今回の自衛隊法の第百条の五の授権の範囲内におきまして政令を制定することが相当である、かように考えております。
　多少敷衍して申し上げれば、自衛隊法第百条の五第一項によりますれば、「長官は、国の機関から依頼があった場合には、自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、航空機による国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者（次項において「国賓等」という。）の輸送を行うことができる。」かように書かれておりまして、その政令におきまして代表列挙されたものとかけ離れたものを規定することは予定されていない、かようには申しておりますが、同時にかけ離れているか否かは、高位高官であるか否か、いわゆる社会的地位にのみ着眼して判断すべきものではなく、その者の置かれた状況なり国による輸送の必要性、そういったその他諸般の事情を総合して評価すべきである、かような意味におきまして自衛隊法百条の五の第一項の授権の範囲内である、かように考えて政令を制定するのがまた相当であると考えた次第でございます。
○佐藤（敬治）委員　まあ事の始まりは、何といいますか、東京サミットを控えて来賓を運ばなければいけない、こういうことからこの問題が始まったようではあります。サミットの出席者を送迎したり天皇も乗られる。この運航を自衛隊が担うために自衛隊法を改正して五をつくった。自衛隊が任務を果たすためにできる行動は一つずつこの法律で決めてあるんです。なぜこういうふうに自衛隊の任務を一つずつ決めてあるか。武装した集団というのは暴走すれば非常に怖い。今までも戦争前にああいうふうに関東軍が暴走したり陸軍が暴走したり軍部が暴走してああいうような大変な惨禍をこうむって国を滅ぼすことになった。
　これに対する一つの反省からこの自衛隊については自衛隊法で一つ一つその行動が全部決めてあるんです。一つ一つ法律で決めなければできないように決めてある。これによって文民統制ができているんです。文民統制のこれは大変な大きなブレーキ、力になっておるんです。それを法改正もしないで勝手に変えれる、こういうことになったら文民統制、シビリアンコントロールなんというものはなくなっちまう。強引にやれば何でもできる、政令で勝手にできる、こういうことになれば文民統制などというものは存在しなくなる。
　こういうようなことを言っている人がいる。これまで、海外の日本人を救出するようなときでも百条の五の規定ではそこまでは読めない、その場合には自衛隊法の改正が必要であるというのが今までの政府の答弁でありました。自衛隊の海外派遣は、国連平和協力法案の廃案によってこの前にはっきりと否定されているんです。そこで政府はこう考えた。法改正はとっても無理だから法を曲げて抜け穴を探そう、髪の毛一本のすき間でもいい、何とか工夫できないかと橋本蔵相が言ったという。これは私が言ったんじゃないですよ。新聞に書いてある。そこで総理大臣は何とかならないかと言って内閣法制局長官に勧めた、内閣法制局長官、やってみましょうと答えたのが今回の始まりだ、こう書いてある。前に中曽根元総理は針のめどをくぐって解散した、今度は髪の毛一本のすき間をくぐってごまかしてやろう、こういう態度というものはこれは民主主義の態度じゃない、こういうふうに思います。いかがですか。法制局長官。
○工藤政府委員　今委員、新聞報道等を引用して申されました。先ほど申し上げましたように、私といたしまして自衛隊法の百条の五第一項のいわゆる委任、授権の範囲内、かように考えたわけでございまして、その理由につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
○佐藤（敬治）委員　いつも同じことをぶっ壊れた蓄音機みたいに盛んにしゃべっておるのですけれども、こういうこともあるのですよ。あなたの先輩で海原さんという人がおりますが、三自衛隊の任務は法律によって規定されなければならない、これが過去の政府の解釈、方針である、東京オリンピックの支援活動の実施についても法律で規定したではないか、当然法律で定めなければならない、それを今回限りの特例であるからというのは、まさに三百代言だ、これを容認した内閣法制局は全くおかしい、こう言っていますが、何かこれに対する所感はないですか。相変わらず同じことを言われますか。
○工藤政府委員　過去に、在外邦人の救出を自衛隊が任務として行うということと法改正の必要性との関係につきまして答弁があることは承知しております。ただ、これらの答弁につきましては、自衛隊法に自衛隊機による国賓等の輸送の規定を加えるため、昭和六十一年でございましたか、同法改正案を御審議願う際等に、自衛隊に自国民の保護としての在外邦人の救出、これを一般的な任務として恒常的に行わせるためには法律上任務を付与する明確な規定が必要であろう、こういう趣旨を述べたものと考えております。
　それで、今回の航空機によります避難民の輸送の関連の政令でございますが、これは、湾岸危機という重大な緊急事態、我が国にとりましても重大な緊急事態に伴って生じました避難民について、国連の委任を受けた国際機関の要請を受けて、人道的見地から臨時応急の措置として行うものでございまして、こういうふうな個別具体的な事態に対する措置としての輸送、これは自衛隊法百条の五の規定が予定する範囲である、かように考えている次第でございます。
○佐藤（敬治）委員　もう一遍お尋ねします。
　この内閣法制局というのは、内閣をして法の運営を誤らしめることのないように、その職責大変重く、そしてすばらしくこれは名誉な職責だ、こういうふうに思います。その職責にかんがみまして、今回の政令で飛行機を飛ばす、こういうようなことが果たして、あなたが法制局長官というこの職責、あなたの職責の良心に照らして、本当にこれは正しい、こう思っておりますか。もう一遍所信を述べてください。
○工藤政府委員　内閣法制局は、その所掌事務としまして、法律問題に関しまして内閣並びに内閣総理大臣あるいは各省大臣に意見を申し述べること、かような所掌事務を有しているところでございます。それで、私はそれにつきまして、誠実にその職責を果たしていこう、かように考えております。
○佐藤（敬治）委員　日本流に言えば仕方がないでしょうが、どうも国民が納得しないと思います。
　それではさらに続けます。
　政府のこの間出した統一見解、この中で、今あなたがおっしゃられたようなことが書かれてありますね。「前記文言に代表列挙されたものとかけ離れたものを規定することは予定されていないが、かけ離れているか否かは、高位高官であるか否かという社会的地位にのみ着眼して判断すべきものではなく、その者の置かれた状況、国による輸送の必要性その他諸般の事情を総合して評価すべきである。」こういうふうに書いてありますね。今回難民はかけ離れたものであるということはできない、こういうふうにあなたは言っておりますけれども、この百条の五は、御承知のとおり、国賓だとか天皇だとかそういう人を乗せるのが目的なんですね。それは認めますね。いかがですか。
○工藤政府委員　自衛隊法の第百条の五第一項は、先ほども読み上げましたが、防衛庁長官が、国の機関から依頼がありました場合に、自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、航空機によって国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者の輸送を行うことができると書いてございます。確かに、昭和六十一年でございましたか、この百条の五を追加いたしますときの契機といたしましては、先ほど防衛庁長官からもお答えがございましたが、いわゆるスーパーピューマでしたと思いますが、そういうものを導入した、それを契機といたしましてこの百条の五が追加されたことは事実でございますが、ここの規定におきましては「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者の輸送を行うことができる。」かように規定されているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　この法律の規定された、できた由来からして、国賓というものがもう中心になることは確実なんです。今お話しのとおりであります。
　そこでお伺いしますが、例えば、これはひょっとすれば極端になるかもしれませんが、ここにずっと並べた内閣総理大臣、いろいろなのがずっと並ぶんですね。天皇陛下から並んでいる。そして内閣総理大臣の次に難民というのが来るのですよ。おかしくないですか。どうですか。
○工藤政府委員　自衛隊法の施行令、ただいま委員御指摘になりましたが、この第百条の五第一項に基づきます自衛隊法の施行令といたしましては、第百二十六条の十六に一号で「天皇及び皇族」がございますし、それ以下五号まで確かに書いてございます。そのような者がここの百条の五第一項の委任の範囲ということはもちろんでございます。それに加えまして、今回の政令におきましてこの百条の五第一項の「航空機による国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者」の委任の範囲といたしまして、いわゆる国際機関から要請のあった湾岸危機に伴って生じた避難民、避難民として要請のあった者、こういうふうなことを書き加えたわけでございます。失礼いたしました。書き加えたというのは適当でございません。そういう政令を制定した次第でございます。
○佐藤（敬治）委員　これは、法律というのは常識が昇華したものだ、こう言われておりますけれども、だれが考えたって「天皇及び皇族」「国賓に準ずる賓客」「衆議院議長及び参議院議長」「最高裁判所長官」「内閣総理大臣又は前二号に掲げる者に準ずる者」そして第六番目に難民、常識的におかしくないと言う人がおかしいと思うのだけれども、私は。まあいいでしょう。大丈夫ですか。
　それでは、もう一つお伺いします。いいですか、かけ離れたものはあれしてないけれども、と書いてありますね。かけ離れているものはだめだ、こう書いてあるけれども、それはそのときそのときによって違うと言うけれども、非常事態で救出を待っている邦人を救出することはできない、こういってあなた方は答弁しておりますけれども、そうすると、難民はかけ離れていなくて非常事態で救助を待っている邦人はかけ離れているんですか。
○工藤政府委員　ただいまの委員の御指摘は、過去の答弁との関連からということだろうと存じますが、先ほどお答えいたしましたように、自国民の保護としての在外邦人の救出を一般的な任務として恒常的に行わせる、こういうことを観点として、そういう趣旨で過去の答弁は申し述べられたものと存じます。現時点におきまして、そのような要請がまたあるとも考えておりません。
○佐藤（敬治）委員　今の答弁はよくわからぬのですがね。現時点においてそういう要請があるとは考えておりませんというのはどういうことです。
○工藤政府委員　政令を制定いたします場合に、当然のことながら実態判断、政策判断が先行するわけでございまして、そういう意味で政策判断あるいは実態判断としてのそういう御要請をまだ私どもの方、政令制定の必要性という意味での御要請を受けていない、こういう意味でございます。