Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　大変ヒューマンで、いいお話だと思います。
　日本の場合も、交付税措置というのは、これは交付税措置がしてありますからということを簡単に言いますけれども、地方自治体の立場からすると必ずしも、そういうことをしてもらったからといって、交付税は固まりで入ってきますから、地方自治体にやはり意識がないと、先生がおっしゃったことはできないんですよ。支援するスタッフを二万一千人を三万人にふやしていくとか、そういうことは交付税措置の中では、我々、お願いしてやっております。
　全体として、多分、アメリカの例ですから、ごらんになったのは郡立でしょう。ですから、それを日本の各学校でやっていくか。特に、私も京都で障害者団体の会長をボランティアでやっているんですが、難病を持っている障害の人は二つ以上の障害を抱えているケースが多いんですよね。ですから、インクルーシブということが言われている中で、先生がおっしゃったことが理想だと思いますが、これはかなりお金がかかりますので、それも先生おわかりの上で心意気を教えろということですから、理想に向かって一歩一歩進んでいきたいと思います。
○馬渡分科員　ぜひ一歩一歩前進するようにお願いいたします。
　次に、いじめ対策についてお伺いします。
　所信の中で、「地方教育行政の中心的担い手である教育委員会制度については、学校、教育委員会、国という教育行政の流れの中で、児童生徒への教育の最終責任はだれが負うのかが明確になる体制の構築が急がれます。」と。
　これがしっかりできれば、私、かなりいじめの対策にもその効果が出てくるんじゃないかと思っているんですけれども、ぜひそれを強力に進めていただいて、そして今、もう本当に社会問題で、アメリカでも相当いじめがありまして、いじめられた子が最後に銃でいじめた子を殺しちゃう事件があるらしいんですけれども、これは経済が豊かになった国の社会的現象なのかなとも思うんです。
　いち早く、いじめ対策ということで即応して、今月で全国的に二十四時間体制のいじめ相談ダイヤル、七八三一〇、悩み言おうですよね、それが設置されたことは本当に評価すべきことだと思うんです。せっぱ詰まって電話をした子の話を聞いてあげる、そしてアドバイスをしてあげる、その後、できれば当事者にどなたかがちゃんと対応して、その芽を摘むというか、自殺に追い込まないようにフォローしてあげるとか、いじめた子も指導するとか、そういった子の相談を聞いた後のシステムについては何かもう既にお考えなんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、教育委員会というか、担当者の感性ですよね、率直に言えば。教育委員会に二十四時間体制の電話を置いて、常駐を一人、二人とさせているわけですから、相手のプライバシーがありますからどこまで聞けるか、これは電話を受ける人の技術もなかなか大変だと思いますけれども、そういうことがあった場合には、やはり学校現場と連絡をとり合って、お父さん、お母さんと相談ができないということも困ったことなんですね。
　ちょっと余談になりますが、文部科学省にも去年の暮れから自殺予告の手紙が随分来たんですよ。最初、私は対応したり、呼びかけの手紙を出したりしました。しかし、後は、来たことは新聞には公表していますが、プライバシーの問題がありますから、もちろん内容は教えていないんです。しかし同時に、文部科学省の職員が本当に一生懸命調べて、判この消印を調べて、そして教育委員会を突きとめ、そして教育委員会から学校へおろして、無駄が多かったんですが、相手を特定して、そして、その結果自殺を思いとどまったかどうかわかりませんが、そういう例が二十近くあるんですね。
　自殺をすれば、新聞は大々的にだれかを非難して書きますけれども、実はそういう黙々とした努力というのは何ら表にあらわれないんですよ。ですから、この手紙、この二十四時間体制で受けた人が、きっと先生がおっしゃっているようなことを感性を持ってやってくれたときには、それは何の報道もされないと思いますけれども、我々もやはり地域の代表としてそういう方々に目を配ってやりたいと思いますね。
○馬渡分科員　ぜひ、このいじめの問題については、教育委員会も教師もとことん対応して、悲しいことが二度と起こらないように頑張っていただきたい。
　そこで、私、ここ最近、小学校の子を見ると、いじめはあるかどうかと聞くと、大抵あると言うんです、それは程度の差もあるんでしょうけれども。では、いじめられている子といじめている子はわかるかというと、みんな知っているんですね。だから、大体情報というのは、お子さんの方がひょっとしたら正確な情報はお持ちかもしれない。
　そこで、では、子供たちが心を開いて先生に、そして両親に、一人親の方もいらっしゃるから保護者の方に話ができる状況づくりというのは、やはり接触している時間に比例すると思うんですね。ですから、学校の先生が、とことん子供とつき合ってくれるような、そういう人がいっぱいふえたら随分と自殺というのは減るのかなと。
　そこで、いろいろな書類を書かなきゃいけないそうですね。こういった時間を、例えば子供と一緒にいる時間の方になるべく充ててあげる。
　私が小学校のときは、担任の先生が一緒に給食を食べて、そして、じゃ、今からまだ時間があるからグラウンドに出て遊ぼうかなんていって、放課後も一緒にソフトボールをやろうかなんて、よく遊んでいただきました。その中で悩みも打ち明けたりしました。
　だから、そういった書類を短縮できるようなことというのはできないんですかね。そこのところをお願いしたいんですけれども。
○銭谷政府参考人　実は、いじめの問題について対応を検討する、子供を守り育てる有識者会議というのを文部科学省で組織して、検討をずっとしてまいりました。その会議に参加をした校長先生が、やはり今先生がおっしゃったのと全く同じことをお話をされていまして、やはり学校の先生の書類の作成がいかに多いかということをお話をされておられました。
　いろいろな、教育委員会、そして文部科学省から行くのもあると思います、あるいは外部からもいろいろな調査がやってきまして、それにどうも時間を割かれて、子供と向き合う時間が少ない。私どもの調査でも、授業など、あるいは成績処理など、こういった子供と直接、間接向き合う時間のほかに、先生方の勤務時間を見ますと、報告書作成などの業務が一日二時間近い、そういう結果も出ております。
　私どもは、やはり先生方が子供と直接向き合う時間を確保してきめ細かな対応、子供と触れ合うということが非常に大事だと思っておりまして、事務的業務の縮減ということが課題だと思っております。
　例えば、教頭の複数配置の推進ですとか、管理職を補佐する主幹などの新しい職の検討とか、学校事務の共同実施などを推進するとともに、また、各教育委員会に対しても、学校内における会議や行事の精選、報告書作成等の事務作業量の低減、こういったことについて、そういう方向で進むように私ども促してまいりたいと思っております。
○馬渡分科員　ぜひ強くお願いいたします。
　もう最後の質問になりましたけれども、実は、私、学校ビオトープというのがすごいなと思っているんですね。いろいろなシンポジウムとか大会とかに出て子供たちの報告を聞くと、涙が出るぐらい感激するんです。
　日本の国は特に、今世界じゅうで地球温暖化対策が叫ばれていますけれども、京都という日本の千年の古都を冠した議定書の約束をしたんですから、これはもうみんなで参加して守らなきゃならないのと、ひょっとしたら、二〇一〇年のＣＯＰ10では、生物多様性条約第十回締約国会議も行われるかもしれません。
　そんな中で、環境の教育というのは極めて重要なものがあると思うんですけれども、大臣の所信表明の中で、私、読み返して、環境の教育で何をやっていただけるのかなと思ったら、環境教育と人権教育を進めてまいりますと、この環境教育という四文字だったので、ここであえてお願いをしたいんです。
　実は、ビオトープというのはもともとドイツ語なんですね。生息する場ということで、一九七〇年代に、公園とか河川を改修して、野生動物を呼び戻そうという運動から始まって、近年、日本でも随分と意識が高まってきたんです。もともとそこに生息していた植物をまた復活させると、それを求めて昆虫が集まり、小動物が集まりという、いわゆる昔あった生態系に近いものが再現できたところもあるんです。
　このビオトープというのは、私が一番感動したのは、引きこもりのお子さんが、自分の学校にビオトープができて、いろいろな昆虫や小動物が来て、トンボでも二十数種類来たというので、私も二十数種類トンボの数は言えないんですけれども、それで、すごく自分で喜んで、何か研究も始めたらしい。要するに、自分から勉強しようという気持ちが芽生えたというのは、子供にとってすごく重要ですよね。
　しかも、これは、ヒートアイランド対策とか温暖化対策とか、それから生態系を守るとか、子供の情操教育に資するとか、また、ほとんどのビオトープが地域の大人と一緒になっていろいろやるんです、だから地域とのコミュニケーションがさらに強化できるという、いいことずくめなんですね。
　だから、私、実は先週、環境委員会でも質問に立って、これを文部科学省と共同して何か進めていくようにしてほしいとお願いしたんですけれども、安倍総理が二十一世紀環境立国戦略というものを何か構想なさっているという話を聞いたので、これにも中心的な施策になるのかと思っているもので、ここのところをぜひ、環境と命のことでずっと活躍してこられた池坊副大臣に御答弁いただければと思います。
○池坊副大臣　馬渡議員には前にも学校ビオトープの推進について御質問いただき、力をかしていただいているのを大変力強く思っております。
　私も先生に触発されまして勉強させていただきまして、今、都会の子供たちは昆虫とか池で泳いでいるお魚を見たことがない、そういうときに、土に触れたり、生きているものと触れ合う、ただ見ているだけで心が和み、そして引きこもりの子供が立ち上がった等々の事例も私も聞かせていただきました。
　学校現場において、教育現場とともに、学校の施設づくりにおいて環境に配慮するということは大変大切なことだと思います。今までもエコスクール事業などを推進してまいりまして、そこでは経済産業省や環境省などとも連携をしてまいりました。再生会議でも、社会総がかりで子供をみんなが見つめ合って育てていこう、でも、そうするためにはやはり仕組みが大切だと思います。
　このビオトープは、そういう意味では、地域の方々、それから保護者、教員、子供たちが一緒になって池をつくったというような話も聞きました。これは大変いいことだなというふうに思っておりますけれども、場所や経費を考えますと、じゃ、すぐに学校でできるよというふうにはいかないのかなと今苦慮しているところでございます。
　御存じのように、学校施設整備指針というのがございます。これは学校施設の計画、設計上の留意事項を示したものでございますけれども、その中にビオトープの有効性を盛り込んでございますし、事例集を作成して、学校ビオトープの整備というのを推進しております。また、学校における屋外環境施設の整備やエコスクール事業の一環として、学校ビオトープの整備に対して国庫助成も行っているところでございます。また、先取的な取り組みを紹介する事例集を作成するなど、これからも引き続いて学校設置者に対してさまざまな情報を提供いたしませんと、学校ビオトープというのを知っているかというと、先生方も、知らない、それ何とおっしゃるのが現状ではないかと思っておりますので、まずはそうした情報を提供しまして、学校ビオトープがいいのだという運動から始めて、多くの学校にわかっていただけたらというふうに思っております。
　命を大切にする、すべての生き物をいとおしむ、慈しむということは、いじめの防止にも役立っていくというふうに考えております。利他の心を持っていらっしゃる馬渡議員の提案にふさわしいといつも思っておりますので、私ども、これを広めるいろいろな工夫をしてまいりたいと思っております。
○馬渡分科員　ちょうど時間となりましたので、これにて質問を終わります。ありがとうございました。
○中野（清）主査代理　これにて馬渡龍治君の質疑は終了いたしました。
　次に、亀岡偉民君。
○亀岡分科員　一期生の亀岡でございます。きょうは、お疲れのところ申しわけありません。
　何かきょうの新聞等で、未履修の問題がまた今度は小中学生にまで及んでいるというお話を聞きまして、私も非常にがっかりしておったんです。本来であれば、学校教育は、日本人としての人間性を本当にしっかり高めるために学校教育法というのが決められて、しっかりと授業単位数も決められてきたんだと思うんですが、どうも高校の未履修問題から、今度は小中学生まで及んでいるということは、何のためにしっかりと義務教育というのがあるんだろう。まして、学校教育も戦前の教育がよかったと言われる、それぐらい多分しっかりした時代があったにもかかわらず、最近はこれだけ犯罪が多くなり、または非行が多くなってしまったというのは、非常に残念な気がするんです。
　その一端がひょっとしたらここにあるのではないだろうかと私もちょっと疑問に思いまして、昔からの各教科等授業時間の変遷というのを見せてもらいました。小学校でも、例えば昭和二十二年から平成十年にかけて授業数がかなり減っているんですね。こんなに減っていいのかというぐらい、例えば国語なんかもそうですが平成十年までで二百二十四時間減っているとか、社会なんかも六百三十五時間少なくなったとか、理科なんかもそうですがかなり減らされている。本当に、こんなに授業数を減らしてきていて、時間、単位数を減らしてきていて、いい子供たちができるんだろうかというのが不思議でしようがないんです。
　そういう意味では、学校教育法において次の時代を担う子供たちに確かな学力を身につけさせる、それが今度は自信にもつながっていくだろうと思うんですが、これだけ時間を減少させてきてしまったということがあるわけです。これをしっかり確保するという必要性がこれからあるんじゃないかと思うんですが、最初に大臣にこの辺のお考えを聞かせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○伊吹国務大臣　まず、学力が落ちた、安倍流に言うと規範意識が減少したというのは、先生のおっしゃっていることも原因の一つであるかもわかりません。しかしこれは、国が豊かになると、豊穣の中の精神の貧困みたいなことは人間社会においてはもう避け得ない現実なんですね。それをいかにとめるかということがむしろ私は不十分だというふうに考えております。
　多くの理由があると思いますが、先生がおっしゃった昭和二十年代に比べて今大きく変わっているのは、まず家族構成が変わった。そして、土にしがみついて生きている日本人から、都会へ出ていく日本人に変わってしまった。土と一緒に生きている限りは土を離れられませんから、三世代は必ず一緒に住んでいたわけですよ。ところが、都会を目指して、工業で雇われながら仕事をしていくということになりますと、三世代はばらばらになります。若い世代は東京へ出ていきますね。あるいは、大都会へ出ていきます。そして、仮に子供が生まれた。生まれると、当時とまた違うのは、女性が社会で働き得るだけの大きな経済規模になった。また、女性に働いてもらわなければこの社会も成り立たないという状態に変わっている。子供は、学校が終わって帰ってきたときに家族がいないんですよ。いろいろな問題が重なり合って現状をつくり上げていると私は思います。
　授業時間も、私は、教育基本法改正を受けて学校教育法を今、中教審にお願いしておりますので、これができれば学習指導要領等も作成していかねばなりませんので、授業時間の確保ということはやりたいと思っているんです。
　その場合、どういう形で授業時間の確保をしていくのか。授業数をふやすということになりますと、まず土曜日をどうするかということがありますね。それから、授業の一日の時間をもっと長くとるというやり方もあります。それから、先ほど来議論の出ているゆとり教育と言われる総合学習というものの時間数を抑えながら基礎学力を教えていくというやり方もあります。単に時間数をふやすというだけになりますと、これは教員の給与の問題にはね返ってくるんですね。
　あれやこれや今いろいろ試行錯誤しておりますが、やはり少し授業時間が落ち過ぎたのではないかということは、私の実感として先生と同じ考えを持っております。
○亀岡分科員　ありがとうございます。
　私も、調べた結果が、極端に時間数が減っているんですね。ですから、こんなに減って、ほかに何かふえたんだろうかといったら、そうではなくて、確かに総合的な学習の時間という新しい時間はふえているが、それ以外で換算してもかなり減っているということは、ここに何か大きな問題がありそうな気が私もしたので、きょう質問させていただいたんです。
　確かに、中身の問題というのはかなりあると思います。だから、減らしても授業のやり方がスムーズにいくようになったとか、教え方がすばらしく向上したとかということがあるとは思うんですが、それにしても余りにも減り過ぎた結果が、逆に言えば、今の小学生でも非行が起こるような現状につながっている可能性がなきにしもあらずということで、私はちょっとここに原因があるのかなと思ったんです。
　それと、今話に出ました平成十年に新設された総合的な学習の時間に小学校三年、四年生を合わせて四百三十単位という、これは新たなものをつくってしっかりとやられてきたわけです。
　私、思うんですが、これだけやって、逆に言えば、減った数とふえた数の差が全く合わないんですが、目的がしっかりしてこれをやられてきたんだと思うんですが、その目的としっかりした効果が得られたのかどうか。これは僕は、小学校の児童たちに与える影響力はかなり大きかったんじゃないかと思われるところの一つでありますので、この総合的な学習の時間の今までやられた成果というのはどれぐらいあるのか、ちょっと教えていただければと思うので、よろしくお願いします。
○銭谷政府参考人　平成十年の指導要領の改訂によりまして、小学校三年生以上に総合的な学習の時間というものを新設いたしまして、週当たりにしますと三時間ぐらい、小学校の場合は各学年この授業を行うということにしたわけでございます。
　この総合的な学習の時間というのは、教科の枠を超えた横断的、総合的な学習を行い、できるだけ体験的、問題解決的な学習を通じて、教科で身につけた知識とか技能を実生活で活用できるようにしようということがねらいとしてあるわけでございます。
　これまで、総合的な学習の時間についての感想等あるいは調査等の結果を見ますと、小学校では、主体的に学んだり考えたりする力が子供たちに身についているとか、あるいは興味を持ったことを調べてみたくなったとか、一定の成果は上がっていると思っております。
　ただ、課題としてありますのが、学校によって取り組みにばらつきがあるということがございまして、非常に学校ぐるみで取り組んで、子供たちもいろいろな活動をしている学校もある一方で、どうも十分こなし切れていないという批判も出ている学校もございます。それから、小学校は比較的活発な活動をしておりますけれども、中学校には課題が多いということも言われております。
　私ども、総合的な学習の時間のねらいというのはこれからも大切にしたいと思っておりますが、いろいろなすぐれた事例の提供とか、あるいは総合的な学習の時間を学校の中でコーディネートする教員の養成研修とか、こういったことをもっとやっていきたいと思っております。
　なお、一言だけでございますけれども、戦後の全体の授業時数を考えた場合には、昭和二十年代になく、戦後新たにできましたのが、道徳の時間と、小学校の低学年、一年、二年の生活科の時間と、それからただいま申し上げました三年生以上の総合的学習の時間、こういうものが新たにできております。一方、週六日制だった学校が、平成十年の改訂以降、実際は平成十四年から学校週五日制になっておりまして、その分、週当たりの時間数は減っているという事情がございます。
　なお、全体の授業時数、各教科の授業時数、これについては、それぞれどういう内容をこれから重視していくかとの関連も見ながら、中教審で今、時間数の確保という観点から議論しているところでございます。
○亀岡分科員　今お話があった、ばらつきがあるというのは、私、ちょっと疑問なんですね。せっかく総合的な学習の時間ということですから、ばらつきをなくすということが一番大事なんだろうと思います。小学校では活発にやられておる、中学校ではまさにそれぞれの学校で違い過ぎるということであれば、総合的学習の時間というのも、しっかりと目標を定めて、そして、格差のないような総合的学習の生活ができるような指導方法というのもこれはしっかり取り組むべきだろうというふうに思いますので、ぜひその辺はお願いしたいと思います。
　それから、最近、また犯罪なんかも多くなっているんですが、子供たちが犯罪に今度は加担する側になっているというのは、非常に私は問題だと思います。有名な事例もたくさんあるんですが、私どもの福島の学校の方でも、去年、修学旅行に来て、帰りがけに上野駅でナイフで事件を起こしたなんという事件もありまして、余りにも子供たちが安易にそういう事件を起こしてしまうということがあるわけです。特に、小学生までそういう暴力事件が多くなってきたという実態を聞いているんですが、その実態をしっかりと把握しているのかどうか、まずお聞かせいただきたいと思うので、よろしくお願いします。
○銭谷政府参考人　児童生徒の問題行動につきましては、文部科学省として毎年調査を行っているわけでございますが、最近の調査結果を見ますと、今先生からお話ございましたように、小学生の暴力行為が顕著な増加傾向を示しているという残念な結果が出ております。
　平成十七年度における小学生の暴力行為の発生件数は二千百七十六件ということでございまして、三年連続の増加でございます。四年前の平成十四年度に比べますと、一・五六倍という数字でございます。また、その内訳を見ますと、学校の内外の別では、いわゆる校内暴力が、全体二千百七十六件のうち二千十八件ということで、大半を占めております。特に、その半分は生徒間暴力ということでございます。それ以外に、器物損壊、さらには対教師暴力が四百六十四件あるということで、やはり小学生の暴力行為ということに対する対応というのは、私ども、生徒指導上の大きな課題だと思っております。
○亀岡分科員　では、続けて局長にお聞きしたいんですが、今、増加し続けているというお話がありましたね。私は、まさに、ふえ続けているのはわかるわけですから、それに対してこれから何らかの対応をしっかりしなきゃいけない。過去にもしなきゃいけないことがあったんでしょうけれども。
　例えば、余りにも問題の多い学校や地域に対しては、教育委員会にも国がしっかりその責任を問えるような制度がなければ、改善は見られないんじゃないかと思うんですね。もう地方だけでやっていては、ふえ続けている現状があるわけですから、そういう意味では、国がしっかりと、地方で起きている現状、教育行政の責任を問えるような制度をしっかりつくって、改善が図られるようにしていかなきゃいけない。
　これだけ犯罪が、あるいは非行が低年齢化してきて、まさにふえ続けているという現状を考えたら、しっかりとこれは対策を考える、三年間ふえ続けているからどうしましょうかという話になるのが当たり前だと思うんですね。だから、これを減らすには、例えば、国として、逆に国が事件が多いような教育委員会にはしっかりと勧告ができたり指導ができるような制度というのは考えるべきだと思うんですけれども、局長、どうお考えになりますか。
○銭谷政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、小学生の問題行動というのは、私ども、本当に深刻に受けとめております。それで、各学校や教育委員会でも、もちろんこの問題については、善悪の判断や規範意識を子供たちに身につけさせるということで、それぞれ取り組みはいただいているわけでございますけれども、本当に対応がそれで十分かということは絶えず問い直していかなければいけない事柄だと思っております。
　また、この問題に限らず、いわゆるいじめ自殺の問題でございますとか未履修の問題にかんがみまして、地方における教育の中心的担い手としての教育委員会がその責任をしっかり果たしていただくようにするとともに、国も教育についての責任を担えるようにするということが必要だろうと考えております。
　今、中央教育審議会で、教育委員会制度の改革をめぐって地教行法の改正の審議をいただいているところでございますけれども、その中でも、国がどのように教育に対する責任を果たしていくべきかということもいろいろと御議論をいただいております。
　私ども、それぞれの学校、教育委員会の取り組み、これは尊重しつつ、子供の教育が危機に瀕するような状態になったときに本当に国としてどういうことができるのか、中央教育審議会のこれからいただきます答申も踏まえながら、真剣に考えていきたいと思っております。
○亀岡分科員　今のは大体普通の答弁であったんですが、大臣、私、この間も全国知事会の代表のお話を聞いたんですが、地方分権だから全部地方に任せてこいというお話がやはり圧倒的に出るんです。どうしても我々国会議員、地方の代表ということで、地方のことをしっかり聞いてから国政の場に携わっていろいろ改良を加えるということやっているわけですが、どうも教育委員会だけは、我々が地方に行っても情報が入らないということがあるんですね。だから、本来は、我々が一生懸命、では制度を変えようとかよくしようとか思っても、自分の地元の教育委員会の内情さえわからないということでは、なかなか我々もいい意見も出せない。
　そういう意味では、教育委員会というのは、やはり国と連動する必要が私はあると思うんですね。だから、そういう意味では、しっかりと我々も自分の地元の教育の現場にも携われる、国が携われるような、国会議員が携われるような制度、仕組みも絶対に私は必要だと思いますので、ぜひそのうちお考えいただければと思うので、それをぜひお願いします。
○伊吹国務大臣　今政府参考人がお答えしたことは基本なんですが、先ほどもお話ししたんですけれども、日本は今、もう国民主権の国なんですよ。ですから、日本国憲法の前文には、日本国民は、正当に選挙された国会における代表を通じ行動しということですよね。ですから、先生がまさに国民の代表なんですよ。国民の代表が集まってつくったのが法律なんですよ。国民からいただいているのが税なんですね。その税を使って地方の学校はみんな運営しているわけでしょう。どこに税が入ってきたかは別として、国に入ってきた、あるいは地方自治体に入ってきた。そして、全国一律、こういう形で教育を担保してほしいということを、国民の代表である先生方が国会で決めるわけですよ。それでやっているにもかかわらず、一部の教育委員会はそのとおりしない、あるところは律儀にきちっとしているというのは、これはやはり、保護者や児童生徒、納税者に対して、我々国会議員が責任を果たせていない。
　ですから、私は、地方分権の流れというのは決して悪いことじゃないと思いますし、住民に一番近いところの人たちが判断をしてやっていただけばいいんですが、最低限の、特に義務教育は何を教えるかというのはみんな共通のルールでやっているわけですから、これを守っていただけないときにどうするかという、まさに先生がおっしゃった、力だけは、別に文科省に与えていただく必要はないんですよ、国民に与えていただかなければ私はいけないんじゃないか。
　我が党の中でも公明党さんでも民主党さんでも、いろいろな議論が党内で今あります。地方分権化はどうだと。だから、先生もぜひ党内の議論で今先生がおっしゃったことを御主張いただいて、やはりそういう形で私は教育の均質性を担保していくべきだと思っております。
○亀岡分科員　ありがとうございます。
　私もぜひ頑張りたいと思いますし、地方の教育行政を国会議員が把握できないという現状はおかしいはずですから、その辺は党内でもしっかりと議論させていただいて何とか上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、私、先生の質の問題もちょっと大臣にお尋ねしたいんですが、本来であれば高校教育から専門科目に入っていったり大学で専門科目に入っていく、まさに自分のやりたい教科に入っていって勉強してもらうという制度に今なっているわけですが、例えば学校の先生だって私は専門分野だと思うんですね。
　昔は師範学校というのがあって、しっかり教育の現場に携われるような教育をしっかりした上で現場に出していくという制度があったわけですが、今は、どうも一般大学の中で一般教養とわずかな教職、わずかではないんですが、教職を取って現場の先生になっていく。それよりは、自分は子供が好きだ、まず先生になりたいというしっかりした意思を持った人たちにそういう学校をつくって入っていただいて、そして、自分の職場の改善ばかり言うのではなくて、まず子供たちのために、好きだから私は先生になった、だからこそ先生としてこういうことをやりたい、そういう人たちに先生になってもらえるような環境づくりをしていく。
　または、その中で、例えば大学を卒業してから二、三年はしっかりと社会勉強の研修ができるような、今取り組んでいますけれども、もっとしっかり制度として取り組んで、子供たちに尊敬されるような指導的な立場に立てる人間性の豊かな先生をつくり上げていくということをぜひ考えてもらいたいと思うんですが、その御意見をいただければと思うので、お願いします。
○伊吹国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　日本の教員の養成も、昔のいわゆる高等師範学校、その流れをくむ教員養成大学あるいは教員養成の学部というところと一般大学で、今先生がおっしゃったような形で免許を取っておられる。両方あるんですよね。諸外国の例を見ていると、やはりかなり成績のいい人がむしろ教師になって、そして修士、学士じゃなくて修士を持っている人がほとんどだという国もあるんですよ。
　ですから、安倍総理は教育再生を自分の内閣の最大の課題として取り組むとおっしゃって、政治家として生きている間に報われることは少ないでしょうけれども、五十年後、百年後のことを見据えておやりになるということは私は非常に立派だと思って、微力ですがお支えをしているということなんです。
　ことしの暮れの予算は、多分安倍内閣が概算要求のときから関与できる予算なんですね。ですから、与党の一員として、予算配分等についても、やはり教育重視、立派な先生を確保できる方向ということにも、先生もひとつぜひ力を入れていただきたいと思っております。
○亀岡分科員　ありがとうございます。
　本当に、まさに教員の質の向上が日本のいい教育現場をつくる一番のもとになると思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　それから、これだけ小学生の犯罪まで低年齢化をしてきて、一番大事なのはやはり幼児教育というのが今叫ばれています。ただ、学校教育法の最初に出てくるのが幼児教育ではなくて小学校から始まっているというのは非常に残念なんですが。そういう意味で、まさに、今の教育基本法の改正の中で幼児教育をしっかり見直そうという頑張りを今我々やらせていただいているわけです。
　その中でも幼保の一元化というのは昔から言われているんですね。これは何かといったら、できたときのコンセプトが違いまして、幼児教育をしっかりやっていこうという幼稚園の教育と、預かり保育じゃないですけれども、まさに、働いている人たちから預かるという保育園の最初のでき方から違っています。それを昨年、認定こども園という形で緩和をさせようということだと思うんですが、その認定こども園の制度も理解されている部分は非常に少ないと思うんです。まさにこれから子供たちがしっかりと同じ、平等な教育を受けて小学校に入れるようにしていくためには、やはりどうしてもこれは一元化する必要があると思うんですね。
　これは、幼児教育が平等に同じ教育を受けて小学校に入れる体制、そして、一番大事な部分は、親の収入が低いこの幼児教育の時期に、今一番重要と言われているこの時期をぜひ義務教育化して無償化して、本当に平等に学んでもらうような体制づくりというのがこれから必要になっていくだろうと思います。
　ましてそれには、先生方の年齢を比べてみてもわかるんですが、私立の方が非常に年齢的に低い。建学の精神がしっかり生きているという意味では、今は大学も独立行政法人化していますから、建学の精神がしっかりしている私学で学んでもらったらいいんじゃないかと思うんですが、ぜひ、幼保一元化についてのお考えも聞かせていただければと思うので、お願いします。
○伊吹国務大臣　幾つかの言及をしていただきましたが、まず、小学校から学校が学校教育法上記述されているということについては、私はこういう国会の議論というのは極めて大切にしておりますので、先生のきょうのようなお話があったということも、今、中教審で審議をしておりますから、よく話してみたいと思います。
　それで、注意深くあれしていただくと、先ほど馬渡先生も、自分が提案したことがぽっと出てきたということをおっしゃったですよね。そういうことは必ずありますから、国会の質問というのをそんなに軽く考えずに、先生の提案がいろいろなところへ出てくるということはありますから、それは申し上げておきたいと思います。
　それから、幼保の一元化、これはやはり非常に悩ましい問題で、教育機関として発足したものと福祉施設として始まったもの、特に福祉施設として始まったものは一番最初は措置として始まっているわけですね。これはもう選択の余地がない、あてがいぶちのものとして始まっているほどのごりごりの福祉施設だったわけです。ですから、今もその名残が残っておりますので、教育という観点からだけ保育をさわれるかどうかというのは、これは非常に難しい問題なんですね。
　だから、住民本位に考えて、両方の施設がもう要らないとか、両方の施設で一つでやった方がはるかに国民負担が少なくて済むというところは、御承知のように幼保連携ということでやったわけですね。ですから、やり始めたこの制度が、認定こども園というのがどういうふうに動いていくかというのをしばらくちょっと見させていただきたい。
　それから、幼児の義務教育化は、まさに、お金のある人もない人も同じ条件で小学校へ入れるということなんですが、これは膨大な金がかかるんですよね。ですから、経済財政諮問会議等の閣議決定をしておるものも、税制改正の動向を見きわめてというただし書きがついているんです。ですから、国民の皆さんが、いいよ、もっと税負担してもいいから義務教育化してくれということだったらすぐできるんですが、大体ほとんどは税を払うのは嫌で、税を払った政党を野党は、野党というか対立党は必ず批判をされるというのが選挙戦の通例ですから、これは各党みんなで、心ある党が、与野党を通じて協力をしながらやっていくということだと思いますし、田島先生は多分賛成してくれると思います。
○亀岡分科員　ありがとうございました。
　ぜひ、子供たちが平等に受けられる権利の条件づくりをお願いしたいと思います。
　ちょっとスポーツの話は時間がなくなりましたので失礼しますが、ぜひスポーツの方も学校教育の中でしっかり取り組んでいただければと思うので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○中野（清）主査代理　これにて亀岡偉民君の質疑は終了いたしました。
　次に、田島一成君。
○田島（一）分科員　民主党の田島一成でございます。引き続きよろしくお願いをいたします。
　私、今回のこの分科会では、本来なら常任委員会で聞いてもいいテーマですけれども、ディプロマミル、いわゆる学位商法と言われている点に焦点を当てて、伊吹大臣にお尋ねをしたいと思っております。
　言うまでもなく、このディプロマミル、学位商法と言われている、その汚染状況が随分この日本でも広がってきていることは、大臣も御承知のことと思います。怪しげな非認定大学の博士号取得を誘うその手口、これにまんまとだまされている方々、いろいろなニュースも、新聞紙上で、またテレビでも報道をされてきたところであります。
　アメリカの大学の仕組みを御存じの方ならばインチキだとすぐに見破れるものなんでしょうけれども、残念ながら、留学経験もなかったり、また、のどから手が出るくらい学位が欲しいという方々にしてみると、うさん臭さがあっても、ついついこういった誘いに乗ってしまって、巨額のお金を払って、非認定大学の博士号と称して学位を受ける、そんなインチキな事件が後を絶たない。これは早く何とかしないとだめだな、日本の高等教育の品質保持を考えても、随分問題があるんだなというふうに考えているわけであります。
　日本社会というのは、昔から肩書に弱いというんでしょうか、その一方では、アメリカの学位、アメリカ信仰とでも言える、そんな状況が随分蔓延している中で、とりわけ盲目的に信頼を置いてしまうこの日本社会の習慣というか、あしき流れを何とか食いとめなきゃいけない。その役割を私は文部科学省として真剣にお取り組みをいただきたいというふうに考えるんですけれども、冒頭、このディプロマミルの繁殖ともいうべき現状、どのように御認識をいただいているのか、まず御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔中野（清）主査代理退席、主査着席〕
○清水政府参考人　先生ただいま御指摘いただきましたように、特に、アメリカ発のにせ学位、いわゆるディプロマミルでございますが、それがかなり広がっているのではないかという指摘あるいは報道等については私どもも承知しているわけでございますが、実は、この我が国における広がり、正確な実態ということについては、なかなか私どもとして把握が難しいというのが率直なところでございます。
　と申しますのは、先生御案内のように、我が国の学位とアメリカの学位は違います。アメリカの学位制度、あるいはディプロマミルそれ自体といっても、伝統と広範なお金による売買の実態がずっと続いてきているわけでありますけれども、それは、例えば、学位授与機関としての大学については、州ごとに認可し、またアクレディテーション団体が、いわゆる学位授与、あるいはそのコースの正当性も含めて適格認定を行うという仕組みで、州ごとに違っているということでありますとか、あるいは、提供されるにせ学位自体も違いますし、また、その取得保持者、あるいはそれをどのような場面で活用するか、いろいろな問題が実は絡み合っております。
　また、そういう意味で、定義づけも難しいということで、実はアメリカ自体においても、なかなかディプロマミルの実態というものは、先生御案内のように、議会で一応調査したリストみたいなものはございますけれども、正確にはなかなか把握されていない、こんな現況がございます。
○田島（一）分科員　現状把握が非常に難しい。これは、アメリカにおいても、実際に、そのリスト、ホワイトリスト、ブラックリストの作成過程が、州によってその熱意にも随分差があるんだと思いますけれども、なかなか困難であることは、私も承知をしているところであります。
　しかしながら、日本の高等教育のすき間をつくような、いわゆるアメリカの学位、にせ学位という表現がいいのか悪いのかはちょっとおいておいて、本来、認定されていない大学の学位というものが、さまざまな、教授であるとか著名人の肩書に、さも本物の学位のようにちまたではんらんをしている。この現状は、日本における、学位を正式に取られた方に対する冒涜でもあり、絶対に許されるべきものではないわけです。この認識は、大臣、お持ちでいらっしゃいますか。
○伊吹国務大臣　それは、当然そうだと思います。
　田島先生もいろいろな御経験をなさっていると思いますが、私は、政治家として、肩書をたくさんつけられた名刺をお出しになる方、あるいは、少しよく知らない大学の何か教授だとか博士だとかというのをつけられた方は、大体信用しないことにしているんです。
　今おっしゃった、日本の大学の博士号というか学位、学士でも修士でもいいですが、この品質を高めるということは、これは確かに文部科学省の大きな仕事なんですよ。ところが、今先生がおっしゃった、外国の、先生御自身もにせとおっしゃったり、ちょっと安易なというニュアンスもあるのかもわかりませんが、それを出してくることについて、文部科学省がどこまで対応できるんだろうかというのは、これは法律上、非常に難しいですよね。やはり、私は、本来、警察、検察の仕事でもあると思いますしね。
　正式の学位である、国際的に認定されたという組織は、まずないわけでしょう、学位の認定、博士号の認定について。ですから、これは、やはり御本人自身が、名誉心なのかどうなのか、そんなものに金を出してやるということ自身が、またそれでだまされるということがあってはいけないと思いますが、先生今おっしゃった、著名人の肩書の中に入っているとか、日本の正式の大学の先生の肩書の中に入っているとか、特に後者の場合は、それが採用の条件になったりなんかしている場合は、文科省は責任を持って正さなければいかぬと思いますが、名刺にうれしそうに書いておられることにどこまで責任がとれるのかというのは、これは非常に悩ましい問題なんですよね。
　ですから、我々がやるべきことは、日本の学位の質を、どこへ出しても恥ずかしくないようにしっかりとやっておくと同時に、諸外国の大学の中でもしかるべき大学、あるいは世界のランキングをつけておられる中に入ってくるような大学の博士号を持っておられるような方をやはり尊重しながら、日本でやってもらいたいということはできるんですけれども、今の問題は、私もお気持ちは全くよくわかりますよ。しかし、文科省にそれを、どういうふうにこれは対応したらいいのか。やはり個々人の見る目にやっておかないとという気もしますがね。
○田島（一）分科員　私、今回の問題意識を持ったきっかけというのが、昨年十二月十九日でしたか、大臣が記者会見で、このことの記者の質問に対してお答えになっていた中身を読ませていただいて、それは違うだろうと実は思ったんです。
　大臣のそのときのをもう一度ちょっと復唱させていただくと、アメリカの大学設置基準にのっとっていないものを日本人が金を出して買うというのは、にせブランド品を買ったのと同じようなものだと思います、その人が恥ずかしいだけのことではないですかとお答えになっていらっしゃいます。
　もちろん、自己責任の問題だというのは、私もそう思います。しかし、自己責任の問題だけで済ませられるんだろうかということから、私、今回この場で文部科学省に対してお尋ねをしたところなんです。
　当然、恥をかくのは、お金で学位を買った方でありましょう。しかし、その方が一緒にいらっしゃる大学の先生であったり、また、社会的な地位とか名誉をお持ちの方が、名刺に書こうと書くまいと、その本物ではないだろうと思われる学位をお金でお買いになられたということが、ひいては、他のまじめに論文を書き、学位をお取りになられた先生方と同じような扱いを受けられる。もっと違う言い方をすれば、本物ではない、にせ学位というかそういった肩書を持っておられる教授なりが通っておられる、勤めておられるその大学の品位だとか名誉だとかまでおとしめてしまうことになりかねない。そこで学ぶ学生たちも、言ってみれば、同じような目で見られるということにまでつながる。そういった点で、私は、今、日本の高等教育の危機に瀕する、そんな事件だと実は位置づけているわけなんです。
　もう一度、そういう意味で、このときの会見のお答えもまだお持ちかもしれませんけれども、もう少し大きな目で、文部科学省としての日本の高等教育の品位それから品質を保つという意味で、自分のところは、日本の国内はやっているから大丈夫だというのではなく、その学位を与える側の大学にお勤めになられている教授であるとか助教授だとかの肩書にまで光を当てていかないと、本物の学位として世界に発信することができないのではないかと私は考えるんですけれども、いかがですか。
○伊吹国務大臣　日本の大学で、先生がおっしゃった、先生のお言葉をかりればにせ学位というんですか、これは非常に表現が難しいからお言葉をかりないといけないんですが、にせ学位を持っている人を、それを理由に大学の教授に採用したりしている具体例があるんでしょうか。もしそれを理由に大学の教員に採用している現実があるのなら、その大学にはやはりしかるべく注意をしないといけないでしょうね、文部科学省は。あるんですか。
○田島（一）分科員　既にもう文部科学省として具体的なお取り組みをいただいておりますね。もしできれば、その具体的な取り組み状況を御説明、御紹介いただけますか。
○清水政府参考人　今大臣から申し上げましたように、我が国の学位というものについての品質をしっかりと高めていく、まずそれでございますけれども、そのほか、外国発の大学について、今いろいろな、国境を越えてどんどん大学教育が展開しているという中にあって、私どもとしてどんなふうに対応するかということで、今、具体的に御指摘がありました、こういうにせ学位というものが、にせ学位といいますか、難しいんですけれども、例えば教員採用等に当たって外国の学位というものを見る場合に、認可を受け、きちんと認証を受けた高等教育機関の学位というものは、こういうリストとしてこういうところにアクセスできますよというような意味での注意喚起というものを行いますと同時に、私ども、例えばユネスコ等において、まさにこの問題についていろいろ真剣な討議がなされ、そういう意味で、例えばホワイトリストというようなものを作成するという試みが始まっていることに積極的な役割を果たしつつある、今参加している、こういう状況でございます。
○田島（一）分科員　今、取り組みの一例ということで、ユネスコと連携をしたホワイトリストづくりということをお話しいただきました。ユネスコのいわゆるリストといいますか、具体的に大学リストが挙がっているんですけれども、本当にこれが信用できるものなのかどうか。これは、アメリカでも一番学位認定に厳格だと言われているオレゴン州では、このユネスコの大学リスト自体、いわば来る者を拒まず、それから、具体的なそのリストの精査だとかが徹底されていないというようなことから、ユネスコの大学リスト自体が信用できないというふうにみなしていると実は聞き及んでいるんです。このあたりは承知していらっしゃいますか。
○清水政府参考人　実は、ユネスコで、今先生から御指摘がありました高等教育の質保証に関する情報ポータルですが、基本的な枠組み、その中身、どういう構成にするかということについての検討が最近始まっているというふうな状況でございまして、ある意味ではパイロット事業ということになりますが、今、日本を含めた、アメリカあるいはオーストラリア等も入りますけれども、十五カ国程度の国でまずまとまって、十九年中にパイロット事業というものを済ませようというようなことで、それぞれの国々の政府によって正当と質の保証がなされている高等教育機関のリストをまとめるというふうなコンセプトのもとに今進めている、こういうふうな状況でございます。
　したがいまして、先生、オレゴン州の御指摘というのは、私、つまびらかにしておりませんが、その検討の議論が始まっている、この一月に会議があったばかりでございますので、また今月さらに第二回目の会合があると聞き及んでおりますけれども、いわばそのプロセスの段階での、このコンセプトはさらにもっと精緻なものとすべきだ、そういう御意見の御指摘かなとあるいは思っております。
○田島（一）分科員　決して私はユネスコを誹謗中傷するために例として申し上げたわけではなく、ただ、しっかりとした信用が置けるようなホワイトリストづくりをやはりしていただきたいということから、ユネスコの大学リストだけに頼ってつくるということは少しリスクが高いのではないかというようなことからの質問であります。始まったばかりということでありますから、余計にその精査なりチェックというものはしっかりしなきゃいけない、そのように私は感じておりますので、その点の進捗における精査について、十分な目配り、気配りをやっていただきたい、このことをぜひお願いしておきたいと思います。
　それと、先ほどアメリカのオレゴンの話もしましたけれども、確かに各州の温度差が非常に大きいということもありますし、州における非認定大学の位置づけであるとか理解というものも随分さまざまですから、日本がどのようにしてそういった全米の大学の状況というものをリスト化する手だてがあるのか、大変困難をきわめるだろうというふうには私も想像いたします。
　しかし、皆さんが御承知のないところで、同じ大学の名前が二州にまたがっている、片方の州の大学はしっかりとした認定大学だけれども、こちらの州にあるもう一つの同じ名前の大学は全く認定も受けていない大学だ、そういったすき間をうまく利用するというような悪質商法も随分うわさとして流れております。
　また、日本で、いわゆる大学名だけでは信用度も理解度もないものだから、とりあえずユネスコのリストに名前を登録だけして、そして、ユネスコのリストに載っていますという信用に加えて、日本人の経済界であるとか政界であるとか、そういったさまざまな著名人の名をかりたいわゆる推薦人登録というような形で、その大学の信用を架空に高めていって学位発行の信頼性を高めるといった、非常に悪質きわまりない、また裏を返せば、非常に巧みなやり方でこの日本の中に入り込んできているという実態、これは、先ほども申し上げましたとおり、日本の高等教育の信頼性保持のためにも、また一方では消費者の保護という観点からも、未然に防いでいくことは政府としてぜひ取り組まなきゃいけない課題だろうと思います。
　もちろん、伊吹大臣は文部科学の分野でありますから、消費者政策とは一線を画していらっしゃるお立場かもしれませんけれども、何十万、何百万というお金で、数週間で学位が手に入るという、非常に、言ってみればおかしなシステムがあること自体おかしいし、それを信用すること自体解せないんですけれども、ただ、個人の問題だけでは済まされない、社会的ないわゆる肩書、信用としてそれにすがろうとする人がいて、そのすがる人がにせものにすがったとするならば、これは将来的にいろいろなところに影響を及ぼすんだということは御理解いただけるかというふうに思うんです。
　今、現状、文科省でもそのような対策としてのお取り組みを進めていただいておりますが、日本の学位認定を取り締まる法律であるとかそういった指針等については、アメリカのとりわけオレゴン州なんかに比べると、随分、まだまだ未整備な部分が多いと思います。言ってみれば、本人自体の自覚の問題だとおっしゃいますが、その人にしてみても被害者でもあり、軽率な行動をとった方かもしれませんけれども、そういった方々を未然に防ぐという意味でも、何らかの手だてを、私は高等教育をお預かりいただいている文部科学省で対策を早急に練られる必要があるのではないかと考えますが、大臣、いかがでしょう。
○伊吹国務大臣　困ったことをされているなというのは、もう全く私はよくわかります。しかし、先生の今の御提案が、私、申しわけないんだけれども、なかなか胸にすとんと落ちないんですよね。
　例えば、にせの学位、先生のお言葉をかりればにせの学位を使った人を、文部科学省が持っている、所管をしているいろいろな教育機関に入ってくるための資格あるいは肩書として使っているということは、これは文部科学省の責任においてやめさせなければいかぬですよね。だから、私、先生にさっき、具体的にそういう事例があるんだろうかということを伺っているというのは、そういうことなんですよ。
　普通、常識からいえば、大学の学位というのは、ある程度の時間を勉強していない限りもらえないわけですよ。名誉博士号とかいうのはまた別のあれがあると思いますよ。だけれども、何とか大学何々博士というのを金で買うという人の方に私はむしろ問題があるんじゃないかという気がしますね。
　もちろん、消費者行政の一環だとかということがありますが、日本で、例えば、この大学は注意しなさいとか、逆に、この大学ならいいですよというブラックリストとホワイトリストをつくるということは、これは、主権国家としては非常に難しい問題を呼び出しますね。だから、国際機関としてのユネスコがやっているということにある程度頼る。頼るけれども、それ自体が今度は、先生の今のお言葉からいえば利用してやっているということになりますと、これはもうインターポールか何かで取り締まってもらうより仕方のないような事案じゃないか。むしろ、こういう困ったことがたくさん起こっているから、警察庁に話をして、国際警察で調べさせるとかというような問題なんじゃないかというふうに私は思うんです。
　ですから、にせブランドということを言って先生からおしかりを受けましたけれども、例えば、にせブランド品を買った人がいるから、ブランド品を買っている人をおとしめるので何とかしろというお話とよく似ているんですね、これは。だから、非常に難しい問題じゃないでしょうか。お気持ちは一〇〇％共有しています。
○田島（一）分科員　気持ちを理解してほしくて、私、お尋ねしたわけではありません。どういう事例があるのか、私の方にお尋ねいただいたわけですけれども、でも、これは文科省としてもう少し実態調査等、やはり把握をしていただいて、質問する一議員にお尋ねされる前に、やはり省として、省のトップとして、こういう問題が起こっているのかどうか。
　具体的な名前は出したくありませんけれども、もう既に、昨年十二月末に、テレビでも随分著名な大学の学長が、三十万円支払って非認定大学の博士号を取得した、本人いわく、うかつだったというようなコメントまで出ている新聞がこのように出ているんですね。こういったニュースも出ている以上、やはり大臣も新聞をぜひお読みいただきたいと思いますし、こういう問題が著名な大学教授にとどまらず末端にまで広がってきているという事例は、日本だけではなく当然アメリカでも起こっていますし、アメリカではもう既にＦＢＩまでもが捜査に入っているというような状況に来ております。ですから、難しい問題としてこれを放置しておくと、いずれとんでもないところにまで火の粉が飛んでいくということから、私は警鐘を鳴らす意味で質問をさせていただきました。
　もう一度、この問題についてしっかり取り組む、また、日本の国としてこういった問題を増殖させることをしっかり食いとめるという決意がおありなのかどうか、そのお考えだけお聞かせをいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　高等教育局長に、自分が所管している教育機関の中で、にせブランド大学がどれだという認定は非常に難しいですから、のような肩書を使っている人、あるいは、その肩書をもって自分の所管している教育機関に就職をする条件にした人がいるかどうか調べさせましょう。それは調べさせましょう。それはお約束します。先生のところへ御報告させましょう。
○清水政府参考人　今、大臣の御指示のあれに、また報告をさせていただきたいと思っております。
○田島（一）分科員　日本の高等教育界のすき間をねらって、こうしたＤＭ、いわゆるディプロマミルの学位商法が入り込んできている、これはまじめに学位を取得なさった先生方に対しても大変大きな信用を失墜させる出来事であろうかと思います。
　これまで文部科学省というのは、事前規制型でいろいろとやってこられたというふうに私は実は思っているんですけれども、これからのあり方、とりわけオンライン教育が進んでいきます、国際化も進んでいきます、そういった過程においては、事後チェック型の方法に切りかえをしていく必要もあるのではないかと考えております。いつも問題が起こってからそれに対応している、こういうやり方ではどうかなということは、多分大臣も御同感いただけると思います。
　これから先、実効性のある対応を進めていくと同時に、とりわけ教育機関、大学等に対しての評価制度も含めたチェック、また再考も進めていかなければならないというふうに思いますので、その現状把握のお取り組みをお約束いただきましたけれども、そこから進めて、こうした問題の再発防止に文部科学省としてお取り組みをいただきたいと思いますので、その点、ぜひお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○萩山主査　これにて田島一成君の質疑は終了いたしました。
　次に、大塚高司君。