Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置分科員　予算的には大変少ないような感じがするのです。
　いままでの産地といいますと、特に意匠から加工までをやっておられるところもあるわけですけれども、どちらかというと最近は加工屋さんに成り下がってきているというような感じがします。付加価値の高いところが東京なり大阪なり大都市にだんだん集中している。そこががんばってくれないと、なかなか地元の産業が栄えないというような形になってきております。だから、われわれとしても付加価値のあるもの、いわゆるデザイン、意匠、その辺からやはり地元に持ち込んでいかなければいけないという話をしているわけです。先日も、西陣の方をずっとうろうろしまして、ネクタイなんかを見せていただいていますと、なるほどこれじゃいま売れないなというのも実際あるわけですね。それだけに、やはり時代に合ったニードというのがなかなか地元ではつかめないということもあるので、その辺についての御指導もお願いを申し上げたいと思うわけです。
　それと、いま余った機械といいますか織機、いわゆる機屋さんの機の買い上げということをまたしばらくやってもらえないかというような要望もかなり出ておりまして、従来から何回となくやられておるわけでございますけれども、これについてもしばらくもうちょっと規模を縮小しないと、稼働率等の問題があるので、その辺についても御協力をお願い申し上げたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○黒田政府委員　ただいま御指摘の過剰織機の処理につきましては、先ほど来ございましたけれども、絹を取り巻く非常に厳しい事情のもとで、特別に第二回目の買い上げを実施するということを現在決めておりまして、約二万台の処理を目標に、現在着々とその具体的な取りまとめ事業が進行中であるというふうに聞いております。
　それから、先ほどおっしゃられました、付加価値の高い部分というものを消費地で考えて、産地はその製造だけをするということでは、なかなか産地の振興に役立たないのじゃないかという点は御指摘のとおりでございまして、やはり産地側におかれましても、消費地側の需要というものを的確に把握していただいて、消費者の需要にこたえ得るようなものをつくり出す技術というものを持つことによって、加工あるいは最終段階で発生するであろう大きな付加価値というものの適正な配分にも参加していくことができるということで、基本的には先生御指摘のような方向で進むべきものというふうに私ども考えております。
○玉置分科員　一番最初に申し上げた方向とちょっと変わるわけですけれども、現在輸入規制というか二国間の協定がやられております。やられているということは事実でございますから、一応是認する。一元化についても一応是認をしていくというふうに考えていきますと、輸入数量の規制がありながら中身が大きく変化をしてきているということです。当初は裏生地に使われる裏物が非常に多く入っておりました。裏生地の生産地に非常に大きな影響があったということですけれども、最近だんだん表の方に回ってまいりまして、値段も高くなってきている。
　その一例を申し上げますと、たとえば五十六年、五十七年を比較いたしまして、韓国で見てまいりますと、いわゆるトータルの大きさというか面積で見ますと、五十七年は五十六年対比で九七・三％。ところが小幅紋織物というふうに製品を限定して見てまいりますと一三七・三％、いわゆる白生地、小幅の無地の織物で見てまいりますと一二四・八％というふうに、構成比率が非常に変わってきているということが実態として出てきております。重量でまいりますと一〇三・七％、重量で若干ふえてきておるということもあるわけです。
　こういうようにいきますと、製品規制ということで一応やっておりますけれども、中身をある程度細分化して協定をしていかないと、それぞれの産地に集中して大きな影響が出てくるということが言えるかと思います。いま貿易の規制は時期としては非常にむずかしい状況でございますけれども、同じやるならば、そこまでやらなければいけないのじゃないか。やらないならやらないで一元化輸入も撤廃、こちらも撤廃、自由貿易でいくということにすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○黒田政府委員　御指摘のような状況、すなわち面積というものを厳しく規制をするように輸出国と話をし、実際に減少をさせるというようなところまでいっておるわけですが、その中で輸出国側の対応といたしましては、それでは少し値段の張るもの、重いものという方に重点を移していこうかという傾向は確かにあらわれております。したがいまして、重量規制を採用してみたらどうだろうか、あるいは品種別にもう少し細分して徹底した規制というものができないだろうかという要望については私どもも産地側から聞いておるわけでございますが、それを具体的に実施するということになりますと、これは相手方もあることでございまして、なかなか容易ならざるむずかしい状況にあるということはどうも申し上げざるを得ないと思います。
　一元輸入化という、織物業が非常な困難に直面しておるこの状況を相手国に説明をしながら、相手国の理解を得て現在規制を行っているわけでございまして、いま申し上げたような傾向が余り急激に起こってくるということは好ましくないわけでありますから、輸出国に対する要望としては、余り急激な形でそういう変更が起こらないということは私どもとしてもぜひ申し述べたいと思っていますが、かっちりした規制というようにすることはなかなかむずかしいのではないかと思います。
○玉置分科員　時間が参りましたので、一言だけ農林省にお伺いしたいと思います。
　数量も動かない、規制も動かないということを前提として考えますと、少しでも値段を安く放出をするというのがわれわれの希望でございまして、いま保税品で生糸が入っておりますけれども、その値段を調べますと七千円から七千五百円だという値段があるわけです。リヨンの取引価格の実態が一キロ当たり八千円から八千二百円というふうに値段がついております。ところが、いま輸入生糸の放出される値段が大体一万一千二百円から一万二千円ぐらいになっておりまして、非常に高くなっていますけれども、まずどうしてかというのと、それと市況とこれだけ離れてきていますから、その実態について、値段を引き下げる見通しがあるのかないのか。急に言って無理だと思うので、後で回答願いたいと思います。実態との差、それはいまお願いします。
○阪田説明員　御指摘のように確かにリヨン相場は約七千円から八千円でございます。それから、現在日本が中国から入れておりますもの、これは為替相場の変動によりまして相当変動がありますけれども、約一万一千円、最近は円高でございますので一万一千円を割った場合もありますけれども、一万一千円から一万二千円でございます。
　この原因いかんというお話でございますが、これは私どもとしては個別に毎回の価格に役所として介入しておるわけではございませんで、相手国と輸入商社あるいは絹業の団体との話し合いで大体決まっておるというふうに聞いております。先生御案内のように、中国は最大あるいはほぼ唯一と言っていい大手輸出国でございまして、相手の国によって値段を変えておるという問題もあるし、また国内の安定制度帯における価格との関連もあろうかと思います。私どもとしては、いわゆる実需者割り当てにつきまして、先ほど申し上げましたように、数量的には安定的な数量を入れる必要があるということでございますが、価格の点につきましてはそういう状況にあるということでございます。
○玉置分科員　最後に一言だけ。値段の差が、輸入生糸の方も一万一千二百円から一万二千円くらいだ。片方では七千円から八千円というのがあるわけですから、どこでそんな差ができたのか。要するに当事者同士の力関係で決まるということであれば、その決めている方の能力がないということですから、かえてもらいたいというのもあるわけです。輸入業者がマージンを取っておるということであれば、大幅に取り過ぎだということもあるので、それを至急調べて御回答いただきますようにお願いを申し上げます。時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○今井主査　これにて玉置一弥君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○今井主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業省所管について質疑を続行いたします。榊利夫君。
○榊分科員　早速ですが、通産省許可の冠婚葬祭互助会の問題で質問させていただきます。
　この互助会の加入者は、全国で約七百万世帯と言われております。しかし、この互助会の営業のあり方に多くの問題があると私どもは考えておるのでありますが、昨年この分科会でも取り上げさせていただきました。その後も各地の消費者センターに訴えなどが相次いでおりますし、それからトラブルも続発しているようであります。一種の社会問題化している。テレビなどでもしばしば取り上げるようになってまいりました。たとえば葬儀の際、積み立て分の数倍もの追加料金を取られた、あるいは解約要件が生活保護を受けることになったときなどの制約があるためになかなかやめられない。その際、掛金が一円も返還されない。そして逆に互助会の収益にされている。大蔵省の調査では、大体八十億から百億だという数字が出ておりますが、こういうふうに厳しく、言うなれば一種の悪徳商法になっている。こうした中で通産省の方も互助会の約款改定を指導されてまいりましたが、その改定案には御承知のようにいろいろな方面からの批判が相次ぎまして、結局、割賦販売審議会の約款問題分科会に持ち込まれたというふうに聞いております。
　大臣にお伺いをいたしますけれども、この間、通産省がとった一連の措置の経過、これを簡潔に御説明願いたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　冠婚葬祭互助会の約款問題につきましては、国民生活審議会から昭和五十六年十一月に問題点があるという指摘がございました。答申というかっこうで出ておりますけれども、それを受けまして、互助会の団体の方でどういうかっこうで取り組むのがいいのかということでいろいろ検討を重ねておりまして、昨年の秋には大体こういうことでどうであろうかという結論がほぼ出かかったわけでございます。その内容につきまして通産省の方に相談がございましたので、通産省におきましてもこの問題について幾つかの問題があるという認識をいたしまして、それについてはさらに通産省だけでなくて、いまお話がありました審議会で十分検討した方がいいだろうという結論を持ちましたので、割賦販売審議会に分科会をつくって現在検討を行っているところでございます。先月、第一回の会合を開いておりまして、六月の上旬ぐらいを目途に検討を続けているところでございます。
　検討の内容は、御指摘のような解約問題、その他委員の間で適宜指摘があった問題を取り上げていこうというふうに考えております。
　それから、現在若干の時間がかかると見込んでおりますのは、現在の互助会の全国の状況などにつきまして別途調査を行っておるために、その成果も御披露して結論を出していただこう、こういうふうに考えておりますので、できるだけ急いで結論を出そうとは思っておりますけれども、いまのところでは六月上旬ぐらいが目標というふうに考えております。
○榊分科員　ただいまお聞きしますと六月上旬がめどということでございますけれども、それは何らかの報告書か答申かまとめられるわけですね。
○斎藤（成）政府委員　諮問をいたして分科会に諮っておりますので、そこでいろいろなかっこうで指摘がなされると思います。その結論を受け入れるかっこうで業界の指導をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○榊分科員　ここに冠婚葬祭互助会の悪徳商法を正す会という、これは会員さんの組織ですが、その調査を持ってきております。調査の範囲はまだ限られておりますけれども、九割九分、九九％の人が、加入も自由であるべきだし解約も自由であるべきだ、入るのも自由、出るのも自由、これがやはり筋ではないかと考えておられるのです。これは常識的だと思います。この約款問題分科会の審議には、そういう意味合いでは消費者保護及び冠婚葬祭業界の健全な発展という見地から、やはりそれにふさわしい代表、たとえば消費者代表であるとか会員の代表、葬儀店の代表、こういった方々の意見も広く反映させる必要があるのではないか、こう思うのですが、この点はいかがでございましょう。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおり、消費者の代表ということで全国の消費者団体代表を三人予定しております。それから当事者である互助会の団体である互助協会の方からもいろいろ実態の説明ができるように三人を予定し、それ以外に中立的な学識経験者ということの観点から大学の教授二人に御参加をいただくということでやっております。
○榊分科員　互助協会の代表は三名参加される、大変多いと思うのです。ところが、当の会員さんはどうか、一人も代表がいない。あるいは同じ葬祭会の代表はどうか、一人もおられない。これは私、公正な構成ではないという批評が出るかと思います。もうすでに発足しているので、いまさらこれを改組しなさいと言うつもりはございませんけれども、やはりこのような形で広い方々の、いま申し上げたような方々を含めまして御意見を聞く、たとえば、ある場合には説明員という形でもいいでしょう。あるいは証人ということでもいいでしょう。いずれにしましても、実効ある形で御意見を聞く必要があるのじゃないかと思うのですが、この点は御異存ないでしょうね。
○斎藤（成）政府委員　いろいろなところから出る意見につきましては、当然学識経験者もそれについて配慮をいたしますでしょうし、それからまた、消費者団体の方も広く一般利用者からの声を十分体して議論がなされるというふうに期待しております。
○榊分科員　いや、あなたの答弁は質問をずらしておられる。私が言うのは、そういう抽象的なことじゃなくて、たとえばいま申し上げました会員とかあるいは葬祭会の代表、この方々の御意見は聞きますかと言っているのです。聞くのが筋じゃないか。
○斎藤（成）政府委員　数が大変多うございますから、それらの意見を全部聞くというわけにもまいりませんでしょうけれども、そういった意向が実質的に反映されるのは当然であるというふうに考えております。
○榊分科員　どうも煮え切らないのですね。私なぜこんなに言うかといいますと、率直に申し上げまして、これまでの通産省のこの分野での指導というのは非常に偏っているのです。癒着関係ということがしばしば言われるくらい偏っておる。そういう点では実際にそのことで被害を受けていらっしゃる方があるのだから、その方々の説明を聞く、意見を聞く、これはあたりまえだと思うのです。学識経験者、一般消費者代表あるいは互助協会の代表者ということに限らないで、説明員その他の形で率直に御意見を政府が聞く、通産省が聞く、これが問題の公正解決の第一歩だと私は思うのです。むしろ皆さん方担当としてこれまでいろいろなひっかかりがあると思いますので、言いにくいとすれば、私は大臣からでもその点お伺いしたいと思うのです。いかがでございますか、大臣。
○斎藤（成）政府委員　御理解をいただきたいことでございますけれども、別に私どもの方はそういった声に耳をかさないというわけでは決してございませんで、そういった声を十分反映していきたいと考えております。ただ、そのやり方として、そういった具体的な被害を経験している方にその会合に出ていただくのがいいかどうか、これは会合の運営の問題でもございますから、委員長とよく相談をした上でそういったものの処理を図ってまいりたい。実際に分科会の運営につきましては委員長に裁量をお願いしておりますので、私どもにはそういった御要望のような声を実質的に反映するようにしたいという気持ちは当然持っておるわけでございますけれども、その具体的な、たとえば被害者に会合に出るようにしろというふうに仮に御要望がございましても、これは私いまこの段階でお約束するわけにはまいらない。しかし、実質的に批判の声というのはこの分科会に十分反映されなければならないと考えているということを申し上げておきたいと思います。
○榊分科員　それでは、いまおっしゃったような実効ある、実際に声を聞くという措置をとっていただきたいと思います。
　次に、手数料問題ですが、この互助会の現行約款の場合、会員さんが互助会をやめられる、そういう場合に、集金費用が幾ら幾ら、募集手数料が幾ら幾ら、こういうかっこうで多額の手数料が払戻金の中から差し引かれるわけですね。たとえば月掛け三千円ずつ掛けてきた、二十回目で解約ということになると、そのとき、通産省の標準約款によりましても、集金費用だということで三千八百円は差し引いていいということになっているのです。それから募集手数料ということで七千八百円は差し引いていいとなっております。その他契約費用の二百円。したがいまして、仮にすでに六万円掛金をしていた、ところが解約をするということになりますと、いままで言ったようなものが差し引かれますので、実際に手元に残るのは四万八千二百円しか戻ってこない、こういうことになるのですね。この集金費用あるいは募集手数料と称する金は、それぞれどういう性格のものでしょうか。また、その計算根拠はどういうものなのか、お伺いします。
○斎藤（成）政府委員　実際にどのぐらい控除されているかということにつきましては、いまお示しの控除される金額については私ども正確に掌握いたしておりません。むしろそういった経費として各互助会でどのぐらい必要となっているか、実際の支出があるかということを目下調査をしているわけでございまして、先ほど割賦販売審議会の結論を出すのに若干の時間がかかる、目下調査しているからということを申し上げましたけれども、そういった実情について、現在各地の互助会に調査票を回してそれを調べているという段階でございます。ですから、いまお尋ねの金額の内容につきましては、私ども正確なところを掌握いたしておりません。
○榊分科員　実態調査と言われますけれども、私、いま現行のこういうことで進んでいるわけで、その計算の根拠をお示し願いたいということなんです。大変あいまいなんです。たとえば二千円コースで入ります。四回目で解約、そういうことになった場合に、募集手数料は五千二百円ということになっているのです。三千円のコースで同じく四回目で解約ということになった場合、七千八百円というふうに手数料が取られることになっています。そうしますと、一方は二千円、一方は三千円とコースが違うから、すなわち月掛け金が違う、月掛け金が違うから募集の手数料が違ってくるというのは、常識的には考えられないわけですよ。つまり手数料というのは、三千円コースであろうと二千円コースであろうとあるいは一万円コースであろうと同じです、訪ねていったりなんかするのは。そういう点では大変非常識だ。そういう点で、計算根拠をしっかりさせていただかないとやはり納得しがたいし、いま根拠を示すことはむずかしい、実情調査中だということでございますので、調査をしていただいて、計算をしていただいて、後で文書ででも御提出願いたいと思います。よろしゅうございますか。
○斎藤（成）政府委員　調査をいたしますと、それは分科会、先ほどの割賦販売審議会の方に報告をいたしますので、そこで議論をいただいた後、当然文書に整理をいたしますから、その段階で御報告申し上げたいと思います。
○榊分科員　次に追加料金の問題ですが、先ほど申し上げましたように積立金の何倍もの追加料金を取られる。どうしてこういうふうになっているかということですけれども、その一因というのは、互助会の約款に明記されている役務内容、これが祭壇とか、ひつぎなど特定のものだけに限られているということが一つあるだろうと私は思うのです。ところが加入者の方は、葬式の一切を互助会に請け負ってもらっていると、こう考えていらっしゃるわけですね。そこに食い違いがある。実際は互助会の方は役務の一部しか前金として受け取ってません、あるいはインフレで経費がふえましたのでと、こういうことで、掛金の何倍もの追加料金を実際葬式やった場合には取る。結婚式やった場合には取る。こうなっているわけですね。特に葬式の場合なんか、本当にもう掛金に対する実際の追加料金というのは、場合によりましたら百万円単位で取られたなんという例もあるわけです。さあ骨箱代だ、さあ経机代だ、さあ蓮華代だ、火葬料だ、こういうふうにして、そういう点では最初の説明や入ったときの約束と違うわけですから、一種の詐欺商法的な形態をとるわけであります。
　私は、この点では初めから互助会というのは葬儀の役務を一切提供しますということを明記すべきだし、もしそれができないとすれば、やらないとするならば、消費者がだまされないように、後で追加料金をいただきますよということをあらかじめ明記しておくべきだと思うのです。そうしなければこういう追加料金をめぐってのいろいろなトラブルというものはやまない、こういうように思うのですが、いかがでしょう。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおりの問題がございまして、当省としましては、去る五十五年にも業界の団体の方に、互助会の提供する役務表示の適正化のために十分その表現その他配慮をして周知徹底をするようにということを指示しております。現在におきましても考え方は基本的に変わっておりません。たとえば、例で申しますと、葬式の場合のお坊さんに対するお布施みたいな問題、これは時によって相場も変わってまいりますし、そういったものは当初から契約に入ってないのだそうでございますけれども、そういった問題について事前の説明が十分行われておりませんと、御指摘のようなだまされたという感じも出ることでございましょうから、そういう点につきましては今後とも周知を図ってまいりたいと考えております。
○榊分科員　いまお布施の話が出ましたけれども、どうも湿っぽい話になるのですが、この間私がお寺のお坊さんと会いまして、お布施の中からも互助会に天引きされるそうですねと聞きましたら、互助会のあれでお経上げに行くわけですね、その中から手数料引くというのですよ。話によりますと一割五分ぐらい取られるそうですねと言ったら、いや一割五分じゃありません、三割取られるのですよと。俗世間で薬九層倍なんとかと言いますけれども、お経料からさらにその手数料を取るなんてことは、ずいぶん世の中もけちくさくなったな、これじゃ安心してあの世へも行けないな、こういう気持ちを本当に持ったわけです。私は、この問題は本当に、聞けば聞くほど、考えれば考えるほど、全く常識外のことが横行しておる。
　次の問題に移りますけれども、ひとつそういう実情だということを頭に置いていただきたいのです。大体人間は何回もお世話になるわけじゃないのですね。だから結局はおざなりになっちゃうのです。しかし大変広域的な、また全社会的なかかわりを持つ問題でございますので、そこはひとつ真剣なお答えをお願いしたいわけです。
　次は名称問題でございますけれども、現在の互助会が、標準約款に示されている互助の精神で運営する、こういう互助の精神に基づいて本当に運営されているだろうか。私は、とうてい言えない。また、互助会という名称そのものも、たとえば財団法人の郵政互助会であるとかあるいは東京都職員互助組合とか、あるいは政府省庁でも互助会という名前をとった職員組織があります。これは半ば公のものです。恐らく皆さん方も何らかの形で加入されているのじゃないかと思うのですが、そういう公的な機関と非常に紛らわしいわけですね。互助会と言えばだれだって互助の精神で、と理解します。ところが実際はそうじゃない。りっぱな営利会社である。したがって、消費者が互助会を公的機関と思い違いする要因、これはやはり名称の問題が一番大きいのです。しかも、何々市、鹿児島市なら鹿児島市あるいは熊本県なら熊本県、東京都なら東京都、こういうのがしばしばつくわけです。そうしますと、これは東京都の組織か県の組織かというふうに誤解するのもやむを得ない。そして入ってしまう。そういう点では、互助会という名称は、不当表示を防止するという法的な観点からもやはり見直しをする必要があるのじゃないかと私は考えるのですが、いかがでございましょうか。
○斎藤（成）政府委員　先ほどお話に出ました国民生活審議会からの答申の中でもたしかそういった名称の問題を指摘しておりまして、これを受けまして通産省も、何々県互助会あるいは何々市互助会という名称については変更するように指導いたしましたので、昭和五十一年現在ではそういった県とか市とか名のっておったものが九十三ございましたけれども、現在はそれは一つもなくなっております。そういう意味で、県とか市とかそういう公的機関との混同の問題は一応解消したというふうに考えております。
　ただ、互助会という名称まで変えろという御指摘でございますけれども、これは互助会というものが発生をいたしましたときの経緯から、昭和二十年代に始まっておりますけれども、そのころからそういった互助会という名称で一般的に事業を営んでおりまして、法律の対象にいたしました昭和四十七年の改正のときにも、営業そのものは許可事項といたしておりますけれども、名称については法律上特に禁止の措置をとっておりませんので、互助会というものの性格が明らかになるように十分指導をしながら運営していくということで対処したいと思っております。御存じのように、大変広範な人たちをメンバーと申しますか契約の相手方にしておりまして、それだけ大きな営業基盤というものを持っておりますので、消費者と申しますか利用者の方にも御理解をいただけるのではないかというふうに考えております。
○榊分科員　それは古くて新しい問題です。しかし、たとえば東京なら都というのは除かれても、東京というのは依然として残っているというわけですし、それから、互助会という名前そのものが非常に多くの思い違い、不幸を呼んでいるわけです。互助会社でもいいしあるいは葬儀会社でもいいわけですから、そのあたりはひとつ根本にまでさかのぼって御検討願いたい。
　それから、この問題の最後ですが、掛け捨て救済の問題です。
　互助会に加入していたけれども、いろいろな事情で役務提供を受ける必要がなくなった、解約を申し出た、なかなか認めてくれぬ、しびれを切らす、掛け捨てになる、そういう例が数限りなくあるわけです。きょう、ここにちょっと持ってまいりました。貯金通帳みたいになっていますけれども、これは大体四百二十九通ございます。その掛金の、いわば掛け捨てになっている金、これを合計しますと約七百万円でございます。これだけで七百万円の値打ちがあるのです。実際に金を払ったのです。払ったのだけれども、宙に浮いているのです。全国をとりますと、これが膨大な金額になるわけであります。大蔵省でも百億だと言っているわけでありますけれども、実際はもっと多いと思います。
　こうした中断の掛金、これは本来会員に返却されるべきものでありますので、通産省としても、せめてきょうここに寄せられた人たちの解約手続について、後でまたお届けいたしますけれども、その点ひとつ実現に努力していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
○斎藤（成）政府委員　従来の互助会の運営の仕方というのは、途中で掛金の支払いを停止された場合にも権利義務関係というのは引き続いて残っておる、したがって、それから後、また利用するという御希望が出たときには、支払い足りない分を払ってもらえばいつでも引き続きサービスをいたしますということで処理をしてきておるようでございます。
　ただ、御指摘のとおり、そうして預かった金の処理について、そのまま互助会に滞留をするというのは適切であるとは私どもも思っておりませんので、それをどういうかっこうで処理をしていくか、先ほどの分科会に十分御議論をお願いいたしまして、合理的な解決ができるようにいたしたいと思っております。
○榊分科員　時間がないのですが、権利は引き継いでといいますけれども、人間は一度しか死なないのです。掛け捨てになればそれっきりなんですよ。家族がその分を受け持たなくてはいけないのです。この点、この解約についてやはりきちりとした指導をしてもらいたいと思います。
　大臣、いままでの論議を聞きながら、恐らく通産大臣としていろいろ所感があると思いますが、一言だけ、是正の方向について見解をお願いします。
○山中国務大臣　ネズミ講被害者の会とか、そういうのをときどき見るのですが、入るときにはきちんとした取り決めというものをよく読んで、そして、その条件なら加入する、その条件ならもう加入する必要はないとか、何かそういう入り口のところで、被害者の会とかなんとかができる前の整備をきちんとしておかないと、どうも欲と二人連れでうまくいかなかった人もあるでしょうし、うまくいった人は黙っているわけですね、この互助会ばかりではなくて。いろいろな知恵が世の中には出るものだと思いますが、その互助会という名称が紛らわしいといる点も、おっしゃるとおり私もそう思いますし、いま審議会にかけているのなら、私も、最終答申前か答申後でも、具体的にどういうところをやらなければいかぬのかというのが大体わかりますから、そこらのところで、約束違反だ、あるいは裏切られた、うそをつかれた、損をしたとか、そういうことにならないような形で契約ができるようなところが一番大切なことじゃないかな、そう思っております。
○榊分科員　大変申しわけありませんが、一つだけ残りましたので、質問させていただきます。工場アパートの問題なんです。
　国と地方公共団体が融資をする工場共同利用事業、つまり通称工場アパート事業、これは発足後七年たちますけれども、利用県というのは十六都府県、全国の約三割足らず、こうなっています。山中大臣の鹿児島県は、利用率はゼロなんです。これは助成の割合も大変よくて、事業総額の九〇％まで認められるわけですね。業者の持ち出しは一〇％で済む。
　それなのになぜ余り利用されないかといろいろ聞いてみますと、これは工場だけを対象にしておる、住宅つきの工場を対象にしないことに難点がある、こういうふうに業者の方々はおっしゃるのですね。したがって、実際は大体げた履きでやっているわけですが、住宅つきの工場アパート、これが融資の対象になれば、制度利用を希望する業者は非常に多い。東京の大田区が一昨年実施したアンケートでも、住宅つき工場アパートの希望者は六三％、こういうふうになっています。したがって、宝の持ちぐされにしないためにも、十坪から十五坪ぐらい、大変狭いわけですけれども、それぐらいの住宅つき工場アパートにも融資を認めるよう運用の改善を図ってもらいたいという切実な要望があるのです。この点についてひとつ前向きの検討をお願いしたい、こういうことです。
○神谷政府委員　工場共同利用事業その他の高度化事業は、御承知のように、通常であれば本来望ましい方向ではございますが、中小企業者がそのような形で組織化し高度化していくというのが非常にむずかしいようないろいろな環境にある、そこで、かなり思い切った優遇的な条件で資金を提供して、むしろ一定の政策目標に中小企業者を誘導していこう、こういう努力でございますので、金を出せばすっといくというわけにはいかぬので、われわれも、御指摘のようにできるだけこの利用を拡大していきたい、そのためのいろいろな指導等も行っていきたいと思っておりますし、条件についても、いろいろな御意見を伺いながら、改善できるものは逐次改善をしていく努力を惜しまないものでございます。
　ただ、御指摘の住居につきましては、たとえば従業員の住居を工場アパートと一緒にする場合はどうかというような問題は別といたしまして、事業主の場合でございますとあくまで住居でございまして、これは一般の方々のバランスもございますので、やはり住宅公団あるいはその他住宅関連の機関の資金を御活用いただくということ以外、いわゆる中小企業高度化の政策目的の中にそれを盛り込んでいくというのは非常にむずかしいのではないかというふうに考えられております。大田区等でも、たとえば住宅関係の公的資金とこの高度化資金との結びつけによって、ひとつ実態的には御指摘のようなものをつくっていこうではないか、こういう努力も現実に行われていると伺っておりますが、基本的にはそういう方向をやはりわれわれとしても目指していき、いろいろその中で出てくる問題につきましてはさらに勉強をさせていただきたいと思います。
○榊分科員　時間が参りましたので一言だけです。
　実態が裕福な企業だったら工場と住居は別はできるわけですけれども、中小企業の場合はそういかない。だから、一階に旋盤を置いて仕事をして二階に住む、こういうケースが御存じのように非常に多いわけですよ。しかも立地条件、これまでの長い間の信用その他を生かして、そして集積と共同化のメリットで受注増を図ろう、そこから出てくるのが、やはり住宅つきの工場アパートに活路を見出そうという、そういう非常に死活のかかった要望でございます。いま基本的にそういう方向を目指すということでございますので、ぜひひとつ実態に見合って大いに早急にこれが実現できるように、いま業者の中からも自主的にそういうのをつくりたいという準備会ができたり、いろいろな動きがあるようでございますけれども、それだけ切実だということを踏まえていただいて積極策をとっていただきたい。このことを要望いたしまして、もしできたら一言でいいですけれども、やります、努力します、そういう答弁をいただいて、私は終わりたいと思います。
○神谷政府委員　住宅関連の資金との有機的結びつけ等に関してはさらに勉強させていだたく、こういうことでひとつ御了解をいただきたいと思います。
○今井主査　これにて榊利夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　きょうは私の方から、新聞販売店を取り巻くもろもろの問題についてぜひ大臣に聞いていただきたいわけでありますし、特にきょうは通産省所管の「ＡＢＣレポート」というのがありますので、それを取り巻く問題に触れていきたいというように思います。
　私は、昨年の本委員会におきましても、新聞業における取引の実態は非常に問題が多い、特に販売店に従事する方々の労働条件、あるいはまた奨学金でたくさんの販売店の配達員を募集したりしておるわけでございますけれども、その奨学金も奨学金ではなくて単なる前借制度にすぎないのではないかというようなことも申し上げてきたわけでございますが、しかし、何せ四千七百万、五千万近い日刊新聞というのが実際私どもの日常生活の中に溶け込んでおるわけでございます。しかも日本の新聞というのは世界でもすぐれた情報機関だと私思っておりますけれども、一たん新聞社から発送されたその後の流通過程というものは、恐ろしくこれは前近代的というのでしょうか、後ほど質問いたしますけれども、公正取引委員会もさじを投げたというような状況というのがあるわけであります。しかも、九一％が戸別に配達をされておるわけでありますが、押し紙、拡材、無代紙の提供あるいはまた悪名高き拡販団と称する別働隊の強引な勧誘というのは依然として後を絶っておりません。新聞というのはだれが何と言ったって新聞の紙面の優劣あるいは個性によって読者に購入をしてもらうという大原則があるのでありますけれども、紙面の優劣には全く関係がないわけであります。
　それで公取も五十六年の二月に改善案を提示をして、一年三カ月の余裕を持って昨年の六月、業界みずからが正常化を約束をし、ことしの一月どの家庭にも配布をされております「新聞の正常販売にご理解を」というこういうチラシで、無料配布はしません、スポーツ紙の土曜、日曜のサービスはしません、定価の割引販売もしません、景品類の提供もしませんと配っておみえになるわけです。ところが、たまたまことしの二月の、もう名前を挙げたらびっくりするような優秀な新聞社ですけれども、それの請求書の中には、れっきとして拡張料の請求があったり、あるいは拡張奨励金、いわゆる景品代です、景品代の本社負担分を五万円なら五万円を持ちますよという請求書を私は持っておるのです。一月に出しておいて二月に相変わらず舌の根も乾かないうちにやるわけです。これがもうわれわれが日ごろ尊敬するいまの日本の新聞の一流の社説なり報道記事に裏打ちをされる現場の実態かと思うと、余りにも乖離がひど過ぎると思うのです。ひとつそういうことを主題にきょうは議論を進めさせていただきたいわけでございます。
　問題点を販売店にしぼります。販売店というのは非常に御苦労な立場にあるわけでありますが、最近販売店の倒産あるいは夜逃げ、私の後援会にも実は夜逃げしたいのがいるのです。非常に苦しんでおるということでお店をやめた方もおりますが、なかなか倒産、夜逃げの数というのはつかみがたい点があると思います。たとえば本社が肩がわりをしてしまうということで数字にカウントされない例がございますが、ひとつ東京都内だけでもいいので、最近の販売店の現状について報告をしていただきたい、こう思います。
○斎藤（成）政府委員　新聞販売店の数でございますが、五十五年の商業統計で五十四年の六月一日現在で全国に一万八千六百ございます。これが御指摘のように廃業とか新規開業とかあるいは吸収合併とかいろいろ変化が激しいものですから、これについて十分ウォッチできる状況にございませんで、全国団体でございます日本新聞販売協会でも全国の状況については掌握できてないという状況でございます。
　たまたま御指摘のように東京都の分につきましてはこの新聞販売協会で調べた数字がございまして、昭和五十年に新聞販売店が東京都二十三区内でございますけれども千三百六十七ございましたのが五十五年には千三百四十九になっておる。単純な計算をいたしますと十八店減ったということでございますが、この間における廃業というのが表に出ないかっこうでございまして、その数が四百二十九というふうに報告を受けております。
○草川分科員　五年間に四百二十九店舗が廃業になったというわけであります。それで、これもパーセントで言いますと約三割、三一％が廃業になっております。これは名前を挙げた方がいいのかどうかわかりませんけれども、たとえば朝日新聞のような新聞社でも廃業が五十一店舗で一四％であります。毎日新聞の場合でも百五十一店舗で五一％、読売新聞が七十四店舗で二〇％、日本経済新聞が三十店の廃業で二八％、サンケイが九十八店舗で五六％、東京が二十五店で三一％。こういうようにわずか五年の間に廃業があるわけですから、これは本来は中小企業対策としても重大な関心を持たなければいけないわけです。それは、日本の中にはもろもろの産業がございますが、営業をしてわずか五年の間に三割近くがやめなければいけないというのは、どこかに欠点があるわけです。景気、不景気という問題ではないわけですから。しかも、私がいま名前を挙げたのは全国紙で一流紙です。どの新聞を取り上げても非常にりっぱな新聞であります。だから、まずいわゆる商品という意味で言うならば、文句のつけようがないものを扱っておる。しかし、なぜ三割の店が五年間でつぶれなければいけないのか。これを少し解明していかなければいかぬと思うのです。
　そして、これをいろいろと追求してまいりますと、昨年も取り上げたわけですけれども、販売部数ということにどうしてもノルマがかかるわけですから、耐え切れなくてやめるということになるのでしょう。
　ＡＢＣレポートというのがあります。これは新聞社がいわゆる広告収入を上げる場合の一つのめどになるわけでございます。ちなみに、最近の数字は変わっておるかわかりませんが、新聞社の収入というのは広告収入が四六％、販売収入が四三％だ、こういうわけで、大変大きいわけですから、どうしても広告に依拠しなければなりませんが、それは販売部数に当然のことながら比例をするわけです。ですから、このレポートというのはどうしても水増しになるわけです。実質売れる以上の部数になる。その差額が販売店にいわゆる押し紙というのですか押しつけになる、これに耐え切れない、こういうことになるわけですね。
　押し紙の実態でございますけれども、日販協では依然八・三％は押し紙の実態じゃないか、こう言われております。ちなみに四千七百万部に掛けると、全国で約四百万。これは相当なものになります。一部二千六百円ですから、二千六百円で計算したら、これだけの金額でも膨大なものになるわけであります。
　もう一つ数字をどこで見るかというと、実は新聞の販売管理センターというのが——公取の方からもいろいろな話がありまして、親会社、いわゆる本社にもう今月はマイナス五百になりましたと言って押し紙を返そうと思っても、なかなか返せませんから、いわゆる販売管理センターというのをつくって、そこを通じて発行本社に来月はこれだけの数にしてくださいよ、こういうことを言う、そういう意味で販売管理センターというのができたわけでございます。
　販売管理センターで発表する数字とそれからＡＢＣレポートが発表する数字とは、おのずから食い違うわけですね。これは一体どちらを信用したらいいのでしょうね。どうです、これは。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおり、販売管理センターで数字が掌握しやすいわけでございます。実際に販売店の方で数字をとるわけでございますから、数字としては販売管理センターでまとめた数字が実態に近い。新聞社が販売店に送付した、要するに販売店に対する原価請求の部数というのは、御指摘のように実数を上回るというふうに受けとっております。
○草川分科員　それで、いま押し紙の実態が余りにも多過ぎるので、それで販売管理センターというのをつくって正直な数字を出そうということになったわけでしょう。ところが、販売管理センター自身が数字を発表できないシステムになっているのですね。いわゆる三社立ち会いのもとでなければというのですが、その三社というのは朝日、毎日、読売の販売局長が立ち会わないと、自分たちで自主的に管理した数字が発表できないわけですよ。だから、これもわれわれにはわからない。これは僕たちにはわからなくてもいいのですけれども、たとえば広告主に対する欺瞞になるわけですよ。広告主にしてみれば一体どの数なんだろう、こういうわけです。
　これは非常に問題があるのですけれども、昨年の十二月から始まりましてことしの一月、二月というところで、東京の管理センターで私どももいろいろと探してみたら、恐ろしいですね。たった二カ月で本当の正直な数字が出てきたのですね。たとえば読売は十二月から一月の間で東京都内だけでマイナス一万六千部というのが出てきたのです。あるいは朝日は一月から二月でマイナス七千二百部というのが出てきたわけです。毎日は同じ月で約二万部というのが出てきたわけです。サンケイはマイナス一万二千部というのが出てきたのです。東京もマイナス一万五千部。合わせただけでも、本当にちょっと調べただけでも東京都内で十万出るのです。この十万というのは、販売店がお金をもらえないのだけれども本社に納めておるわけです。これはどういうことですかね。それこそ通産省の問題だと思いますけれども、販売店の負担で親会社はのほほんとしておるわけです。たとえば十万部だけでも、二千六百円掛ける十万部で二億六千万です。東京都内の零細な新聞店がいままで二億六千万を抱え込んじゃっているわけです。いま申し上げたように全国で約八・三％で四百万部としたって、約百億でしょう。百億を超すわけです。百四億になるわけです。それがみごと新聞社の収入で入っちゃうのです、読んでない金が。これは近代国家として、文化国家として私は許されないことだと思うのです。大臣、途中ですが、ぜひ一遍答弁してください。これは幾ら言ってもあすの新聞には絶対載らぬことになっていますから、思う存分言ってくださいよ。
○山中国務大臣　なるほどね。そこのところにまた問題があるのじゃないでしょうかね。たとえば、いまのは別なチラシでしたが、普通の日刊紙に「購読者の皆様へ」という、これぐらいの大きさの「資材、人件費等の値上がりにより来月から値上げいたします」、それに対する抗議の投書も、新聞資本も入っていますからテレビでも、値上げには大体消費者の反対がつきまとうのですけれども、何にも表示する場所がない。そういうようなところから、いま幾ら言ったってあしたの新聞には出ないからとおっしゃったのでしょうが、そこらのところは、新聞の持つ公器性というものもあるわけで、事業税等は非課税にまでしてあるわけですから、一定のモラル、紙面創作の方のモラル、それから販売する収益の方のモラル、両方なければならぬと思います。
　しかし、かく申す私も記者をしていたことがありますので、そこのところは結局広告収入といま言われた——そのからくりは後の方は実は私は知りませんでした。発行部数幾らだから横何センチ幅で広告料幾らというふうにずいぶん違います。だからそこらのところで、社の営業の方針としては計算のもとになる発行部数をなるべく多く確保したいし、あるいは見せかけるというのはおかしいでしょうが、いま言われたような押し紙ですか、そういうことが言われているとするならば、見せかけの発行部数による実際の広告の収入ということになるわけでしょうから、これは被害者は広告主、広告を出す人ということになるわけでしょうか。そこらのところで私としては、この仕組みの中に問題がありますならば、その仕組みはぜひ、公共の立場にある、ペンは武器よりも強しということで紙面をつくっておいて、裏ではあこぎな商法と言われないようにしてもらいたいものである、そういうふうに思います。
○草川分科員　いま犠牲は広告主というお話もありましたが、日本の省エネルギーからいっても販売店から——御存じのとおり包み紙になっていますわな。ひもでくくってあるものを、専門の残紙屋という商売があるわけですけれども、梱包のまま販売店からパルプ会社というのですか、製紙会社にそのまま戻るわけですよ。わが国の省資源からいっても残紙屋というようなものが存在をすること、あるいは関西では古販屋というんですね。いわゆる残紙屋のことですよ、回収業者ですね。スクラップというのは、使ってスクラップになるわけです。新聞も、読んで意味がなくなったからくず屋さんに渡すわけですが、読まないそのまま残紙屋なり故紙屋に、古販屋に回るということは、私は、これはいま申し上げたように非常に問題があると思っております。
　そこで公取に今度はお伺いをいたしますが、公取が新聞販売の正常化について十三項目の要望書を出しております。これは、昨年業界自身が正常化を約束した以後七十二件に及ぶ警告があったということを前提に、非常に目に余るというので、ひとつ新聞協会の一組織になっている新聞公正取引協議会というものを協会外の独立機関にしたらどうだろうというようなことも言っておるわけでありますし、それから、守れない規約があるために違反があるのだから規約を破棄しろとまで言っておみえになるわけでありますし、いまのその協議会等につきましても構成メンバーの見直しを行って、新たに販売店の利益を適正に代表する者をメンバーに入れるというようなことを言っておりますけれども、その間の経過なり問題点、特に公取として問題だという点を指摘をしていただきたい、こう思います。
○植木説明員　昨年来先生に御心労をいろいろおかけしているわけでございますが、私どもも、五十六年二月からこの問題が非常に混乱してまいりましたので、口頭で新聞発行本社あるいは発行者で組織しております新聞公正取引協議委員会の代表を私どもの方にお呼びいたしまして、いろいろ申し入れをしていたわけでございます。それで昨年の七月から正常化ということになりましたわけですが、いま御指摘にありましたように、それ以後もいろいろ違反が出てくるということでございましたので、それでは、われわれがいろいろ申し上げておったことを文書にしてお示ししようということになりまして、そして昨年の十二月にいわゆる十三項目提案あるいは十四項目提案と言われますが、そういうことをいたしましたわけでございます。
　その要点と申しますか、それは、先ほど先生がおっしゃいましたように、まず新聞の増減管理センター、これがうまくいっているかどうかということがありまして、この点はわれわれとしても今後少しフォローをさしていただきたいということが一点。それから、いろいろな違反が出てまいります。これが実際問題として新聞公正取引協議委員会の方、それの下部組織の方、こういうところで解決できないということでございますので、これをきちっと解決するような組織づくりをしてほしいという点、この点が中心になっているわけでございます。
○草川分科員　それで、公取協の方からも公取委の方に回答が来ておりますけれども、その回答の中で、たくさん十三項目ありますから問題点をしぼりまして、たとえば違反を処理することはひとつ協議会でもやりましょう、迅速に処理をするために各支部の協議会にも事務局を設置したいということを言っておりますけれども、その迅速に処理をするといっても、これはいままででも何回となくそういうことを言っておみえになるわけですよ。それで一体その苦情があったときに直ちに責任を持って親会社なら親会社がやるとか、あるいは支部協に店の代表を参加させるということを言っておりますけれども、なかなかこれは、第三者なら第三者にしてしまいませんと、いわゆる親会社というのですか発行本社の販売局長がおるわけです。これはもう生殺与奪の権利を持っているわけです。余り文句を言うなら君やめろ、けちをつけるなら幾らでもつけられるわけですから、ほかの店にかえさせるぞ、こういうことにもなっていくわけでありますから、これはまあ公取のいろんな指導の中からもずいぶん違反することにはなると思いますけれども、もう少しここらあたりを、第三者なら第三者をもう少し入れて、販売局長と店という感じではなくて、もう少し客観性を帯びた、あるいは公開というのですか、公の場で議論ができるようなものに立ち至ったらどうなんだろうか、こう思うのですが、その点はどうでしょう。
○植木説明員　御指摘の点でございますが、確かに発行本社の力が強いということで、なかなか販売店の方がいろいろ意見を言えないということがあろうかと思います。私どもも聞いておりますわけでして、そういう場合には第三者ということになるわけでございますが、第三者の場合でも、現在私どもの持っております提案の、事務局をつくってほしい、そこできちんとした処理ができるような事務的な体制をまず整えてほしいというところにつきまして、私どもはできるだけ第三者にしてほしいというようなことを申し上げている次第でございます。
　それから販売店の関係でございますが、これにつきましても、販売店がせっかく入られましても、同じようなことを言って、スピーカーがいままで一つだったのが二つになるというようなことは望ましくないわけでございますから、だから私どもとしてもあの提案に書きましたように、適正に代表するものを販売店の代表として入れるようにしてほしいということを申し上げている状況でございます。
○草川分科員　これは私どもも、相手が新聞社ですから新聞の中身がどうのこうの、報道の自由というのが原則としてありますから、そのことをとやかく言うつもりはない。ただ、その新聞社から出た先を、その流通を問題にしておるわけですよ。いま申し上げたように、東京都内だけでもわずか二カ月の間に、正直な数字を出せばマイナス十万というのが出ちゃったわけです。これは私は全国に広げていった方がいいと思うのです。ですから、従来通産省の所管であるところのＡＢＣ協会、ＡＢＣレポートというもの、これを少し体制というのもある程度見直して、販売管理センターともう少し接近をするとか、それこそ全国にこれを広げて、結論的に申し上げますと販売店というものの経営を安定させる、そのことによって、そこで働く従業員の方々の労働条件というのも安定化させる、世間並みにするということが大切だと思うのですが、通産省、その点どういうようにお考えになられるでしょう。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおりでございまして、すでにＡＢＣ協会では、センターでもって実体部数を掌握しているところにつきましてはＡＢＣ協会のレポートに採用することにいたしております。今後さらに地区センターがふえてまいりますれば、御指摘の方向でさらに改善が図られるものと期待をいたしております。
○草川分科員　ぜひこの管理センターというものを、せっかくこういう組織ができたわけですからそれを大切にしてもらいたいと思うのです。
　そこで私どももたまたま調べてみましたら、管理センターがあるから安心だと思うと、管理センターにマイナスの減紙を申請する前に親会社がやってきて、この程度にしてくれよと言って発行本社が販売店は圧力をかけるという例がすでに出ておるわけです。だから、ここまでいきますと、もう切りがないので私はあえて申し上げませんが、そういうこともあるということは承知をしていただきたいと思います。
　さらに、地方の販売店なんかにいきますと、ローカル紙は非常に販売網が強いわけですから、シェアが強いわけですから、たとえば契約書も双方が話し合いで何部という部数を売ってもらいたいという契約になるのですが、どうしてもそれは親会社の押しつけの販売数になるというわけです。だから東京のような都内とまたローカルとは違うというような地方店主の訴えもあるわけでありますので、それは通産省と公取の委員にはくれぐれも御理解を願いたい、こう思います。
　最後になりますけれども、労働省にお伺いをいたします。かねがね基準法上、この販売店の労働条件というのが問題になっておるわけでございますが、細かいことになりますけれども、女子の早朝の五時の就労を四時にしてもらいたいというような問題もございます。私どもは、これは安易に認めますと——確かにお母さん方は、早くやって早く御主人の朝飯をつくりたいとか、一時間ぐらい早く起きてもいいから四時に終了させてくださいという声もあることは私も承知しております。しかし、いまここでこれを認めると、かえって矛盾点が隠れてしまう、結局喜ぶのは発行本社だけだという立場を私はとっておるのですが、そのことも含めて、労働省の方からお伺いをして、私の質問を終わりたい、こう思います。
○佐藤説明員　いまお尋ねの点は、労働基準法の女子保護規定に関することでございますが、現在、この問題に関連いたしまして、労働大臣の諮問機関でございます婦人少年問題審議会におきまして、雇用における男女平等を確保する対策を検討していただいております。この検討課題の重要な一つの問題となっておりますので、私どもといたしましては、この検討結果を待って対処していきたいというふうに考えております。
○草川分科員　いまいろいろとお話もございましたが、いま一番新聞販売店労働者にしわが寄っておる、そして販売店の経営者に大変な御苦労をかけて、世界に誇るべき日本の新聞というものが配達されておる。この問題の矛盾はいずれ解決をしませんと、近代国家として恥であることは間違いないわけですから、ぜひ関係方面の方々の御努力を求めて、終わりたい、こういうように思います。どうもありがとうございました。
○今井主査　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅分科員　きょうは、この分科会で、通産省、関連して文化庁に、コンピューターのソフトの問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、できれば大臣に、一般論ですけれども、この二月に通産省の機械情報産業局というところから出された「情報処理産業の現状」という中にも、かなりコンピューターのソフトウエアのことが出ていまして、年間のソフトの売り上げが五十六年で大体八千億、多分ことしあたりは一兆円を超えているのじゃないだろうかということが言われているわけです。また、この中には同じく、情報処理にかかる費用の中で、従来はいわゆるコンピューターの本体、ハードウエアの部分が八〇％ぐらいあったのが、最近では、情報処理の費用に占めるコストの割合で言うと、逆に九〇％以上がソフトウエアになっている。そういう意味では、これからますますコンピューターソフトという問題が、産業的にいっても大きな問題になろうかと思います。
　わが国では、コンピューターソフトの問題に関して、保護のあり方、さらには流通のあり方などいろいろと問題が起きているわけですけれども、まず、このコンピューターソフトの重要性ということについて、一般的で結構ですが、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○山中国務大臣　これから先の私たちの日常生活、社会構成あるいは産業の転換、こういうようなことで、ソフトウエア部門に対して、場合によっては法的な対策も必要ではないかという考えはございました。あるいはプライバシー論から発したものもあれば、あるいは著作権との関連で、何かゲーム機の端末の問題がちょっとあったようでございますが、ああいうことも契機となりましていろいろ相談いたしまして、どのようにこれに対処すべきか、問題点は何かということで、いま審議会で検討しろということで、たしかもう始めていると思います。
　一般的に、複雑多岐にわたるこれからの私生活の面も含めて、われわれがいまだ未知の分野の世界に入っていく、その未知の分野で予知できる分野については、やはり近代産業の先端を行くにおくれをとらない措置というものは最低限何と何かということを見きわめて、それの検討に入らなければいけない時期に来た、このように思っております。