Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　人勧のことは、今大蔵大臣がお答えになったらかえってこちらも困るので、どうせ厳しい財政事情ということを言わざるを得ない立場でございましょうし、これは新任大臣の後藤田さんを中心にして御判断をいただければというふうに思います。
　予算のシーリングに関連をしてもう一つだけ伺っておきたいと思います。概算要求が進んでいく過程で、この数年来そうでございますけれども、六十五年赤字公債脱却と言われたものは一体どうなるのかというようなことが恐らく世間からは強く問われる、そういう声がますます強くなると思います。
　そこで、前に財政法の議論のときに、赤字公債を一兆円減らしますか、一兆円強でなければならぬわけですが、と聞いたらそれはアプリオリにやるものではなくて、さまざまな計算の結果、それに対応する一定の数字が生まれてくるというふうな意味のお答えがございました。それでは、これから六十五年まで、五回も十回も予算編成があるわけじゃない、何回かの間ですから、初年度つまずき、二年目できなければ、もうだめだということになりますよというようなことをたしか申し上げた覚えがございます。この段階になってまいりますと、間もなく世論に大きく問われる問題でもございますし、一兆円以上になりますが、六十五年赤字公債脱却に対応できるような枠組みというものをお持ちになっているのか。
　それに関連をして、大きな銭目からいいますと、定率繰り入れの問題がございます。新聞でも、大蔵大臣はしないとか、六十年度もできないとか、写真入りで大きく報道されておりますが、金額からいたしますと大きな問題でございます。細かいことは別にいたしまして、そういう枠組みの主要な判断について、現段階ではどんなお気持ちでいらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　平均でいきますと、おっしゃいますように一兆八百億弱を毎年減していかなければいかぬ理屈になるわけであります。初年度つまずいたではないか、確かに五千数百億にとどまっておるわけであります。五十八年を振り返ってみますと、結果として三千億円ほど出さなくて済んだと言うとちょっと表現がおかしゅうございますが、当初予定しておった出納整理期間発行の赤字公債を三千億円だけは出さなくて済んだ、こういう結果になって、そういうごとも引き続いてあればいいことだなと思っておりますけれども、予算が今、四、五、六と歩いたばっかりのとき、出さなくて済むかもしらぬなどということを予測することもできるはずのものではございません。したがって、アプリオリに毎年確実に何ぼと決めていくことは、それは確かに諸般の経済、財政状態が年ごとに違いますので難しい問題でありますが、やはりこれは六十五年度の努力目標達成のために、いかに困難であろうとも、これに対しては精いっぱいの努力をしていかなきゃならぬ。決して容易なことではないと私も自覚をいたしておりますが、その平均値が一兆八百ということになりますので、したがって、今度はいよいよ予算編成のときに——一遍五十五年度予算に、「初めに一兆円の減額ありき」、こういうことでやってみました。その後五十六年は「二兆円の減額ありき」でやりましたが、世界同時不況でそれは結果としては狂いました。だが、どういう手法で十二月取り組んでいくかということは、これからの経済、財政状態などを見ながら決めていくことですが、いわゆる概算要求枠の設定の際も、そういう厳しさそのものは出ていなければ容易ではないというふうな事実認識は私もいたしております。
　それから、定率繰り入れの問題でございますが、この問題につきましては、財政制度審議会等でも御議論をちょうだいして、やっぱり減債制度というものの基本は守るべきだ。そのとおりだと思います、実際問題として。しかしながら、三年間定率繰り入れをしないで御理解を得てきた。したがって、六十年度予算、やっぱり基本的にはそのことを、財政審の答申等も踏まえながら、そのときどきの財政事情の中でどう対応していくか、難しい問題だなと。いつも伊藤さんから御議論いただいているように、仮に残額が少なくなっても六十年そのものは困らないじゃないかという議論がありましても、六十一年に対してはまた相当なことになるわけでございますから、その辺の考え方をどういうふうに煮詰めていくかということで、概算要求のところまでは総体的な歳入とか景気の見通しとかというものは別次元の問題といたしましても、それからかかる六十年度予算編成に当たってはやっぱり重要なポイントである。今のような御議論を聞きながら、これは精いっぱい努力しなきゃならぬ課題だなという認識は私もいたしております。
○伊藤（茂）委員　いろいろお伺いしましたが、まあ正直言って大臣にとってもお答えにくい時期でございましょうし、私どもも、ただ問いただすか、あるいは文句をつけるかという姿勢は持ちません。今、私ども社会党も、これからの財政あるいは税制全体を含めまして、現実に正面から取り組み、しかも、私どもの理想に向かうような方向をどうするのか、堀さん、武藤さんを中心にして鋭意勉強を開始をいたしたところでありまして、ニュー社会党にふさわしいプランをつくりたい、そしてまた、そういうものをお互いにぶつけ合って議会の権威を高めていくという努力もしてまいりたい、そういう中でさまざまこれからの一般質問その他もやってまいりたいというふうに考えております。
　税調会長に随分お待たせをいたしまして恐縮でございました。
　マル優について伺いたいと思うのですが、これも八月の末までに、自民党税調でも政府税調でも結論を出す目標でスタートをしたという段階でございますから、断定的な会長個人意見を申し述べるということも難しい時期であろうことは私も承知をいたしておりますが、さまざまな報道がたくさんなされまして、また、新聞にも雑誌にもいろんな形で、週刊誌まで報道されております。ですから、一般庶民にとりましてもどうなるのか、私の貯金している四百万円の利子がどうなるのかしらとか、いろんな意味で心配になっているというふうな状況ではないだろうかと思いますので、現段階で率直に御発言いただけるお考えを例えればありがたいと思うわけでございます。
　一つは、私は、この問題の経過から実はこう思って、こういう感じがいたします。これは、申し上げるまでもなく、グリーンカード制が数年前に税法改正で決められました。あのときには税の公平のために総合課税を目指して、また、きちんとした限度管理をやり、ダーティーな部分がないようにしようということでできたわけでありますが、停止になりました。あの過程を見ましても、グリーンカードつぶしというふうな経過でございまして、政策論もない、それから税の公平その他に向けたきちんとした対案もない、さまざまの理屈を設けてグリーンカードつぶしと言われたような状況というのは、これは政治の分野では非常に恥ずかしい問題ではないだろうかという気持ちで今も振り返っております。だめだというならば、それにかわる、また国民世論にも税制の正式なルールにも耐え得るものを提起してなさるのが当然であろうというふうに思いますが、今日の段階になっております。私は、今議論をスタートされておられるそのベースに、こういう考え方が経過上から見ても必要なのではないだろうか。少なくとも、グリーンカード問題の当初のねらいであった、あるいは当初の目標として考えた税の公平、金持ち優遇を是正するように、そういうふうな観点はきちんと据えて今後の審議に当たらなければならない。これはだれしもそうではないだろうか。
　先ほど申し上げましたように、最近マイナスシーリング反対、公共事業をふやせ、そのために財源がないとすればマル優を全廃すればいいのではないか。私は市民政治としては暴論だと思いますけれども、そういう議論も声を大にして実は出ているというふうな状態であります。そういうことを考えますと、まずこの財源確保から、あるいは財源調達論から始まってこの利子・配当課税の見直しを考えていくというのは全く筋違いで、原点を忘れたものではないだろうかと思うわけでありまして、つい数日前の新聞を見ましたら、小倉政府税調会長は、読売新聞ですか、「本社に語る」というようなことで、大幅増税は無理であり、マル優廃止は反対であると筋論を語っておられました。正確かどうかは別にして、私は一般的姿勢としては賛成ではございますけれども、どういうことに決着をするのかということは言いにくいと思いますが、経過を振り返りながら、姿勢としてはそうあるべきではないかと思いますけれども、御所見はいかがでございましょう。
○小倉参考人　マル優の取り扱い方その他を含めまして利子・配当課税のあり方につきましては、従前のことになりますけれども、御説にありましたように、できるだけ総合課税に持っていく、またマル優、郵貯等については適正な限度管理をする、こういう趣旨のもとに導入を進め、グリーンカード制というようなことになったことはそのとおりでございます。
　そこで、その後の事情を踏まえて顧みてみますと、どうも利子、配当については、厳格に総合課税することについては非常に困難な問題がある、また、理論の上でも、利子、配当の所得はほかの所得と少し違って、区別してもいいんじゃないかという意見がその後生じてまいっております。これは税調の中でもそうですが、外でも恐らくはそうかと思うのであります。今まではほとんどそういう議論はなくて、全会一致でグリーンカード制は税調の中では通ったわけですけれども、その後の事情を見ますと、少し様子が変わってきているように思います。
　それからもう一つ、マル優、郵貯につきましては、これは以前から廃止論というようなものが内外にあったわけでありますけれども、今お話しのように、利子・配当課税の所得課税とあるいは別の考え方かもしれませんけれども、郵貯を含めて税金をかけたらどうかという議論も片や生じてきております。これは最近政治的にそういう発言がおありになっているということの御紹介もありましたし、新聞紙上でそういうふうなことも拝見しておりますが、税調の中では特に増収、増税ということを目的にして利子・配当課税を考えるというような考え方は、考え方としては必ずしもとっていなかったわけですけれども、無論、利子、配当についての税制を適正にしていくということによって、あるいは何ほどかの増収になるということはあり得るかと思いますが、初めから幾ばくかの増収を目的としてこういう利子、配当の課税をするんだというような考え方はしていなかったわけです。恐らく今後もそうだろうと思いますが、これはしかし、委員の相当数もおかわりになった次第でありますし、世の中の意見のこともるるありますので、今後ともそういう方針が堅持されていくのかどうか、にわかに判断できません。したがって、それ以上申し上げるわけにもまいりませんのですが、できるだけひとつ、難しい問題ですが、すっきりした答申ができますように努めてまいりたい、こう思います。
○伊藤（茂）委員　現在の時点ではなかなか、会長御自身もいろんな信念をお持ちの方ですから、お考えはあると思いますが、明確に私見というレベルでも発言しにくいというふうな御事情は理解いたします。今の訥々としたお話を伺いましても、新聞のとおりかどうかは別にして、経過からしても、あるいは国民に公正をきちんと説明できるという視点からしても、やはり今までの現実の経過を踏まえた、原点を忘れたことではいけないのではないだろうかというお気持ちは十分お持ちになっているように受けとめておりますが、これは非常に複雑な事情が絡んで審議がなされるようでございまして、ぜひ国民の目から見てなるほどと思えるような御努力をなさるように要望をさしていただきたいと思います。
　これは主税局長の方にちょっと伺いたいのですが、私は、個人的にはこう思っております。原則的には、グリーンカード制をやめたのが悪いので、あれをきちんとやりなさいというのが私どもが変えていない方針であります。現実今の対応を考えてみましても、確かに政策論として貯蓄優遇という政策がいいのかどうか、さまざま御議論もございますでしょうし、あるいは金融界から山田さんのような御意見もございます。また、そういうレベルと同時に、現実一般市民の立場あるいは勤労市民の立場からいたしますと、マル優限度いっぱいお金を持っている、それ以上に架空名義でやっているなどというような人はごくわずかになるわけでありまして、多くの人からいたしますと、年間何万円か、二万円か五万円か税金にいくのか、今までどおりなのかという、本当に庶民の気持ちという現実が多数の方々というふうなことであろうと思います。また、大口のお金を持っておられる方々は、金融自由化あるいはＣＤの単位も三億から一億へとかさまざまな変化がございますから、金かゼロクーポンに行った前の例ではありませんが、大口の方々は、マル優が全廃になっても自由な運用があるかもしれませんけれども、小口の方々はそうはいかない。結局損を見るのはそういう零細庶民というふうなこともいろいろと思いたくなるわけであります。
　私は、もちろんこのマル優全廃については反対でありますし、やはり今必要なことは限度管理を徹底していく。これは銀行、郵貯も含めまして十分な努力をさらにやっていただく。さらには分離の税率の方も、現在の三五％を四〇、四五とか上げていくような手配をなさることが現実的な手配である。また、限度管理のためにいわゆるマル優カードというのも一つの方法ではないだろうかというふうに私も実は考えているわけであります。
　けさも、ここへ、共同の記事でしょうか、地方版の地元の新聞を読んでおりましたら、大蔵省のが載っておりまして、「マル優廃止し一律１０％課税大蔵省利子配当見直しで検討」などという記事が出されております。政府税調で小倉さんも言われましたように、さまざま議論が始まっているけれども、大蔵省としては一律一〇％、マル優廃止を検討しているというふうな記事もございました。これに類する報道も何遍か実はなされている。意図的にアドバルーンを揚げられているのか、勝手に書いているのか、世論を誘導しているのか、巧みな大蔵官僚ですから、私はいろいろなことがあるのだと思いますが、こんなことで一体——今までのマル優問題でフェアルールを忘れたという国民の気持ち、多くの国民の声、新聞の社説なんか見ますと、やはりそう書いてあります。一定の良識と書いてございますけれども、それと違うというだけではなくて、とにかく原点を忘れて、税の公平の視点を忘れて財源確保、財源目当てを優先にしてやっていこう。きょうの毎日新聞には、全体としてのシーリングは厳しい、公共事業は若干考えるというようなこと。それと符合して考えますと、何か筋違いの声だなというものに大蔵省も十分配慮しているのかというふうな気も私どもはするわけであります。きょうの新聞だけではなくて、何回かそういうこともございましたので、どのようにお考えになっておりますか、ざっくばらんな本心のところを言ってください。
○梅澤政府委員　利子課税の問題につきましては、先ほど小倉税制調査会長のお話にもございましたように、新しい政府の税制調査会でまさにこれから御審議をいただきまして、私どもといたしましては、でき得れば、ことしの年度答申にもお触れ願いましたように、八月をめどに御結論を賜りたいということを期待申し上げているわけでございます。
　ただ、ここに至りますまでの経緯につきましては、昨年の中期答申の作成の段階でかなりの時間をかけてこの問題を御審議いただいたわけでございますけれども、中期答申の段階におきましても、課税貯蓄それから非課税貯蓄を含めましてさまざまな議論が展開をされておりますが、まだ一つの議論に集約される段階には至っていないという経緯をたどっておるわけでございます。これらの経緯につきましても、先ほど小倉会長がお触れになったとおりでございます。
　たまたま、税制調査会長の任期が五月末で切れるという段階の最後の総会におきまして、会長の談話というものを総会でおまとめになったわけでございますが、そこの中では、特に、今お触れになりました非課税貯蓄につきましては、やはりこれは中期答申からの議論の延長であるわけでございますけれども、貯蓄奨励税制としての評価をどう考えるかという問題でいろいろ議論があるわけでございます。これは理論的にも現実的にも大変な議論があるわけでございますが、その問題と、それからやはり乱用の問題というのは、これはもう郵貯、民間のマル優を含めまして無視できないような現状にある。これも従来から指摘されておることでございます。それともう一つは、金融機関相互間あるいは金融資産相互間のバランスをどう考えるかという広範な問題があるわけでございまして、まさに、今後どういうふうにおまとめいただくかというのは、これからの税制調査会の御審議にまつ段階でございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　税制当局としていろいろなもくろみを考えておるとかあるいは具体的な検討をしておるというふうな報道も間々なされるわけでございますけれども、これは私ども、大臣からの強い指示を受けておりまして、この問題につきまして税制調査会の御審議を私どもは忠実に見守って、大方の国民各位の御意見の集約されるところでもってこの問題についての税制当局としての態度を確定するということでございまして、現段階で、課税貯蓄、非課税貯蓄すべてを含めまして、六十年度において税制当局としてこの問題についてこうするんだというふうな結論を持っているわけでもございませんし、具体的な方向について個別の検討に入っているという事実も一切ございません。
○竹下国務大臣　これは私から申し上げるべきであろうと思っております。
　その一つには、あのようにしていわゆるグリーンカード制の問題の御答申をいただきました。そのときの税調会長も小倉先生であります。そしてそれを国会に提案した責任者は時の大蔵大臣竹下登でございます。本院でも共産党を除き賛成をしていただいた法律でありますが、その制度そのものが国民に理解されるに至らなかったということで、それをいわば凍結という表現が適当でございましょうか、いたしました。そのときもまた私がお願いをしたわけであります。
　そこで、そうしておいて今度税制調査会の方へいかにすべきかというようなことを御審議いただくということは、ある意味においては一事不再議だと言われてしまえば一体どうしようかと本当に思いました。しかし、国会の各般の議論等、正確にお伝えしましたところ、税制調査会においてこれを検討してやろう、こういう自主的な御決定をいただいたわけであります。したがって、そういう歴史的経過——歴史的経過と言うと少しオーバーな言い方になりますが、時間的な経過の中で物を考えてみますと、それこそ各方面の議論を正確に税調へお伝えするという任務に徹すべきであって、予見をお与えするような発言は厳に慎しむべきであるということを、これは部内にもきちんと申しておりまして、そういう姿勢で我々は御検討の推移を静かにと言うか、とにかくまじめに見守っておるという考え方であります。
○伊藤（茂）委員　厳粛箝口令みたいな意味で大臣お答えございましたけれども、私が申し上げているのは、やはり個人的な見解でありますけれども、マル優全廃、財源づくりという考え方には反対、限度管理をきちんとしてきれいに明朗会計でいく、そのためにはマル優カードも一つの方法でございましょう。それから分離分については課税の率を高めるというようなことで、当面の対策としては総合課税に早く移行するのが望ましいと思いますが、現実問題、今の段階ではそういう手配が必要ではないか。それの是非は別にいたしまして、前段の姿勢として、ベースとしてはやはり筋違いの見解ではなく、税の公平のために金持ち優遇税制と言われないように、アングラマネーその他を押さえて明朗会計にするようにという趣旨で言うわけですから、現状に口出せませんとか物言えませんというのではなくて、そういう姿勢でお答えをいただくというのが深いかかわり合いを持たれました竹下さんとしても筋ではないか。よろしゅうございますね。
○竹下国務大臣　今のお言葉も、正確に伝えるまでもなく小倉先生に聞いていただいておりますし、私も非課税貯蓄であれ何であれ、「伊藤登」があったり「竹下茂」があったりすることはいけないことだと思っております。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○伊藤（茂）委員　これはこれからも引き続いて話題になると思いますが、時間もわずかでございますから、せっかく税調がいらっしゃいますので、ちょっと個別のことを二つお伺いいたします。
　一つは、この間、七月三日の朝日新聞の記事を見てびっくりしたのですが、入場税の免税点の引き下げ検討、これは見出しは「大蔵省」ですね。出ておりまして、実はびっくりいたしました。なぜびっくりしたかというと、当委員会で税法のときに私取り上げさせていただきまして、もう時間がございませんから詳しくは申し上げませんが、昭和五十年、現在の税率、その他の制度ができまして、あれから八、九年たってまいるわけであります。当時、当委員会の森美秀さんが大蔵政務次官でありまして、やはり文化を大事にする、それから文化を楽しめる日本にしなくちゃならぬ。そういう意味では、今後の物価動向その他を見ながらこれは改善をしていくというのは当然でありましょうというふうに御回答になっているわけでありまして、今時に舞台の関係の方々からいろんな俳優さんや演劇人関係、切実な声が上がっております。先般、大臣がちょっといらっしゃらないときでございましたので、大臣がいないと審議をしないというルールに反しますけれども、堀之内大蔵政務次官とそれについて問答いたしまして、政務次官の方からは、それはもっともであると思うということで政府税調の方にもきちんとお伝えをして御検討いただくようにしていきたい。その議事録を関係者に送りましたら、非常に期待を持ちまして、いい方向が出るんではないかと思っていたようでございます。ところが、こういう新聞が出たということでびっくりしまして、緊急にまた議員会館に大勢の人が集まりまして、こういうことがないようにということをされたようであります。
　実は、そのときに申し上げたのですけれども、財政は厳しいけれども、何かやはり、極力国民に明るさと温かさをということは、大臣もいつもお考えになっていると思いますよ、政治家として当然ですから。文化予算で見たら、フランスが国民一人当たり二千円、イギリスが国民一人当たり千四、五百円、日本が三百四十何円だそうでありまして、非常に恥ずかしい思いがいたします。また、本来でしたら国会の冒頭から我が党首も含めて文化問題を取り上げるとかいうふうなことでないと、これからの社会にしても恥ずかしいんじゃないだろうかという気が私はしているわけでありますが、国会の御答弁とは全然逆の新聞記事が出ましたので、大変びっくりしているわけでございます。その辺、税調としても当然、堀之内次官そうお答えになりましたから、税調に御出席の主税局長はそういう意見があったことを政府答弁どおりにお伝えになっていることだと思います。それから、こういう記事がなぜ出てくるのかということも非常に不可解でございます。また、申し上げましたような趣旨の方向でぜひやはり——大きな額の問題ではありませんし、それから、先ほど冒頭に御回答いただきました食事代に対する税制の問題でも八年目でございまして、これも五十年以来のことでございますから。一方ではとにかく物価指数あるいは物価が上がれば上げてもらって税金も上がっていく、他面では是正すべきものを是正しない。これは勝手というものだろうというふうに思うわけでございまして、こういうことは事実ないと思いますが、お答えをいただきたい。
○梅澤政府委員　新聞の報道が大蔵省の検討という報道だそうでございますので、私の方から最初にお答え申し上げるわけでございます。
　現在の入場税の免税点、昭和五十年に改定になった当時大幅に引き上げられたわけでございまして、現在におきましても、例えば映画の免税点が大体ロードショウの普通席ぐらいの水準、空ものになりますとその倍の水準で、三千円を超えるというところになりますとかなり高い演劇の入場料という水準にあろうかと思います。
　一般的に入場税はサービス課税ということでございますし、各国ともこれに似たような税制は大体持っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、昨今報道されましたような免税点を具体的に引き下げるとかあるいは引き上げるとかいった、そういった点も含めまして、現在六十年度の税制問題として具体的にそういうことを検討しておるという事実はございません。すべてこの税目も含めまして六十年度の税制につきましては、今後政府税制調査会での御審議をいただきまして結論を得るという手続で進めさせていただきたいと考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　主税局長、取り扱い極めて実務的にお答えになりましたが、中身の方をきちんとお伝えいただいて、前向きの御審議をぜひお願いしたいというふうに思います。映画その他ございますが、特に舞台関係の方々からは切実な要望でございまして、一つの工夫とまた努力で多くの方々に明るさを持っていただけるというふうなことではないだろうか、あるいは五十年という時点からのさまざまの意見その他の経緯からいたしましても、当然のことではないだろうかというふうに思います。これは一党一派のことではございませんで、櫻内先生を会長とする音楽議員連盟の副会長を私はいたしておりますが、歌はからきしだめなんですけれども、その中でも日ごろ集まっては文化のためにということで要望しているのでございまして、よろしくお願いしたいと思います。
　また、税調会長にあと二つ伺いたいのですが、一つは、今のことで税調にも御報告がございますでしょうか、あるいは御感想があったら伺いたい。
　もう一つは、またぼちぼちいろいろな動きになっています物品税のことでございます。この間当委員会で議論をいたしまして、大蔵大臣からも、物品税のあり方、将来について、税調にも御審議をいただいて、十分解釈を詰めていきたいという御答弁をいただいたところなのでございますけれども、実は私も困るのは、物品税というのは、対象と取り方は決まっているけれども、大臣答弁を聞きましても、税の性格というのは法律にはないわけですね。御説明は、申し上げるまでもなく、ずっと前から奢侈品課税ということで説明をされてきた。その後便益品などが加わってじわじわ広がっている。
　実は、私そのとき大分声を大にして恐縮なんですが、申し上げましたのは、小倉さんのところのこの中期答申に、物品税本来の趣旨といいますか、に立ち返り、幅広く、という文章がございまして、本来の趣旨というのは、この法律ができるとき、たしか満州事変か何かのあたりだったと思いますが、そのときから担当大臣が毎度お答えになっている奢侈品課税というのが日本では本来なんだと。ところが、こういうことになってくると、今まで国会で御説明になってきた法律の解釈、意義づけというものと全く逆のことになってしまう。大上段に憲法まで言ったのですが、御承知のとおりに、税制の性格その他を変えるときには議会の審議、議決が必要であるという憲法の条文がございます。ちょっと心配の余り声を大にした問答をしたわけでありますが、私は、これらの取り扱いについて、あり方その他も含めてきちんとしないと、当委員会でも多くの議員から御発言がございましたが、事実上の大型消費税に発展をしていくという懸念が深まっていくことになるのではないかと思うわけでございまして、税制の権威でもあり、また文化にも御理解のある、と思います会長に、先ほどの入場税の問題を含めて御見解を伺いたいと思います。
○小倉参考人　税調におきましては、入場税については特に審議を最近していないと思います。物品税とサービス課税という項目でもって、ちょうど今先生が御指摘になりましたような文章でまとめておりますので、先生のお話とは少し違った角度から取り上げておって、むしろ増税の方向を考えておる項目に入っておるわけで、はなはだお気に召さない文章になっているかと思います。と申しますのは、ちょっと申しにくいことですけれども、恐らく、一般消費税という考え方がなかなか受け入れられない、しかも増収措置はある程度考えておく必要があるということになりますと、本来はどうかわかりませんけれども、物品税をひとつよく検討して、でこぼこがないようにすると同時に、新しく品目を取り入れていくという方向が一つ考えられるのじゃないかということが一つ。
　それからもう一つ、入場税を含めましてのサービス課税につきましては、どうも物品の生産あるいは消費よりは、サービスの生産といいますか、消費というか、そういうものが非常に大きくなってきているので、サービス課税を充実することが必要ではないかという意見の方が税調では強うございまして、税を軽減するという角度からの議論は、どうもほとんどなかったのではないかという気がいたします。しかしながら、国会での御議論のあるところは当然、役所を通じて、また今日直接お聞きしたわけでありますから、来年度の税制改正の際には、大きく御議論のあったこと、御意見のあったことも念頭に入れて、税調で審議を進めるということになろうかと思います。
○伊藤（茂）委員　もう時間ですからあれですが、小倉さん、こういう気持ちなんです。要するに、増税か減税か、重くなるかどうかということは別において、税制というのは、国民の御理解を得るためにも、きちんとした運用がなされるためにも、やはりどういう性格の税金であるかとかいうことがなし崩し的に変わっていくということになりますと、非常にまずい。それらの論理的な位置づけということを含めまして、そういうことを中心にいたしまして申し上げたようなことなので、当委員会も法案審議に二月以来追われてきまして、時の問題を十分議論するのは久方ぶりのことでございますから、法案審議が終われば、これからそういうことについても、大蔵省との間でもさらに大蔵委員会で審議をしていきたいというふうに思っております。
　恐縮ですが、ちょっとだけ銀行局にお伺いして終わりたいと思いますが、サラ金の問題についていろいろな大きな変化がございました。詳しくはまた小委員会でもいろいろな議論をしていきたいというふうに思いますが、二つだけお伺いしたいのです。
　ヤタガイの問題その他いろいろなことがございましたが、そういう経過を見ても、やはり私どもが新法の議論のときに言ったことの主要部分が、今現実の問題となっているのではないだろうかという気がいたします。ひとつ金利を、あのテンポではなくて急いで下げるということが、当面まず必要ではないか。現実もそういう実勢に急激になってきているし、大手の方はことしじゅうに四〇％にしますというふうに言っている。それによっていろいろな意味での摩擦や淘汰もあるでございましょう。しかし、これは社会的にしようがないといいますか、方向づけとして、もう勇断をしてこれを進めていく、法改正の時期を早めるということが必要ではないだろうか。
　もう一つは、社会的問題が全然減っておりません。それから、将来像といいますか、を考える必要があるだろうと思います。統一信用法とかあるいは包括的な信用規制法とか、答申も読ましていただきましたが、ここまで参りますと、これから普通銀行の庶民金融がどうあるべきか、現在のようなサラ金業界がどのような方向で将来安定してやっていくような姿になるのか、あるいはクレジットローンなどを含めてどう運用されていくのか、いろいろな意味で、長期に安定できる一つの将来像を描いていく、そういう将来像を念頭に置きながら業界の問題に当たっていく、今までとはちょっと段階を違えた対応策ということになってきつつあると思いますし、必要なのではないだろうかと思いますが、時間をちょっと恐縮でありますが、その二つだけ伺って終わりたいと思います。
○吉田（正）政府委員　まず第一の御質問は、金利の引き下げを促進すべきではないか、かつ、そのためには法改正をなすべきではないかという御質問と承りました。
　確かに、現在の法律では、先生御承知のとおり七三％、五四・七五％、それからその後は四〇・〇〇四％に引き下げるという過程を考えておられまして、本則は四〇・○○四％になっているわけでございます。そこで私ども、まさに先生のおっしゃいますとおり、ユーザーの保護という点ではこの金利引き下げが最も大切な点の一つであろうかと存じております。そこで、この貸金業二法の趣旨を踏まえまして、貸金業者に対しまして五十八年九月に銀行局長通達を出しまして、改正出資法に定められました上限利率の、先ほど申し上げました金利の段階引き下げの期日がそれぞれあるわけでございますけれども、その段階の期日の到来を待つことなく、みずからの経営努力によって、可能な限り速やかに本則の利率であります年四〇・○○四％以下に引き下げるよう、指導を昨年九月に図ったばかりでございます。これは資金需要者の負担の軽減という見地でございます。この結果でございますが、先生ただいま御指摘のとおり、例えば今般サラ金専業の大手四社はことしの秋から貸付金利を四〇％以下に引き下げるということに決めたと私ども聞いておるわけでございます。これは出資法本則に規定する四〇・○○四％の金利を先取りして行うものでございます。私どもといたしましては、これを機にいたしまして、今後このような動きが消費者金融市場全般に浸透していくことを期待しているわけでございます。
　法律改正でございますけれども、金利引き下げについては、今申し上げましたようにサラ金二法が昨年施行されたばかりでございますし、このような通達で指導しておるところでございますし、見ておりますと徐々にその効果が上がりつつあると考えられますので、引き続きその動向を見守ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二の御質問でございますけれども、サラ金に限らずクレジットカードあるいは割賦販売等々、消費者信用についてビジョンを持って、場合によっては総合立法なども考えてはどうかという御質問でございました。これにつきましては、まさに私どもの方におきましても、去る三月二十七日でございますけれども、金融問題研究会、これは銀行局長の私的懇談会でございますけれども、そこで提言されたわけでございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　その提言におきましては、まさに委員御指摘のように、消費者信用市場の健全な発展と消費者保護の徹底を図るために、その消費者信用に関する総合立法の制定を早急に検討する必要があるという御提言でございました。そのビジョンについては、今後内容につきましての具体的な検討は広範で各種の問題を含んでおりますので、まだまだこれからでございますけれども、私どもといたしましては、関係する省庁も多岐にわたっておりますので、関係省庁とも協議しながら、前向きながらも慎重に検討を進めてまいりたいと考えているわけでございます。
　問題点の所在、ビジョンを持つ必要につきましては認識しておるつもりでございます。今後とも御指導願いたいと思います。
○熊川委員長代理　坂口力君。
○坂口委員　小倉会長には、大変お忙しい中を、きょうはありがとうございます。長くお待ちいただくのは大変失礼でございますので、小倉会長にお聞きをすることを先に済まさせていただきまして、御退場いただきたいと存じます。
　今、伊藤議員から各般にわたっての質問がございまして、かなり重複するところがございますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず最初に、先ほどもマル優の話が出ましたけれども、私もこの問題に少し触れさせていただきたいと思います。
　先ほどの議論にもございましたとおり、これをどのような方向に持っていくかということにつきましては、既にいろいろの議論も実際にはあったろうと思いますし、また、そんなに多くの方向があるわけではなくて、大体二、三の方向にこの問題は集約ができるのではないかというふうに思っております。一つは、非課税貯蓄の限度額管理だけにいわゆるグリーンカード方式の「マルＵ手帳」の導入をするかどうかという問題。それからもう一つは、利子に一たん天引きで課税をして、年末調整などで非課税分を還元するいわゆる少額利子控除制度の導入ができるかどうかという問題。それからもう一つは、非課税貯蓄制度を廃止もしくは一時停止をして、一律に低率な分離課税を導入するかどうか。大体この三つぐらいに要約できるのではないだろうかというふうに思っております。しかし、二番目に申しました年末調整等の問題は、かなり事務的に煩雑になるということも考えられますので、現実には大変難しいのではないだろうかというふうに予測をするわけでございます。
　そういたしますと、最初の「マルＵ手帳」——英語のＵの字をお使いになりましたけれども、「マルＵ手帳」の導入あるいはまた最後の廃止もしくは一時停止というような案がクローズアップされてくるわけでございますが、新聞等で小倉会長のインタビューその他を拝見をいたしますと、どちらかといえば一番のお気持ちに近いのではないかな、そんな気持ちがしてならないわけでございます。
　新聞のインタビューにおきましても、グリーンカード制度につきましても、そのまま読ませていただきますと、「グリーンカード制度は死んだ訳ではない。このまま放っておけば六十一年一月には生き返る。現状のまま再凍結も理論上は可能だが、いつまでも非課税貯蓄の不正利用を放置していていいわけがない。」と明確におっしゃっている記事が出ているわけでございまして、これらの点を加味をいたしますと、そうしたお気持ちではないのかな、そんな勝手な予想をいたしておりますが、御意見賜ることができましたらお願い申し上げたいと思います。
○小倉参考人　マル優につきましては、今お話しのように限度管理をする、そして存続するという意見は非常に有力じゃないかと思います。ただし、まだそれで税調としての意見が固まりそうだという段階ではございません。新しく再編成されました税調では、これまでの経緯その他の資料の説明があっただけで、意見の開陳はまだどなたからもございませんので、大勢がそうなるかどうかということもよくわかりませんが、これまでの経緯からいえば、どうもそういう考え方が有力だったというふうには申し上げられるかと思います。
○坂口委員　わかりました。その辺どまりにさせていただいておきます。
　それで、この「マルＵ手帳」の問題が一方で出るということになりますと、もう一方におきましては、先ほどこれも出ましたが、利子・配当課税の問題が残るわけでございまして、これも小倉会長が「不公平税制の最たるものが、利子配当所得に認められている分離課税だ。」とお述べになった記事がございますけれども、一方におきまして利子・配当所得に対する分離課税が残るわけで、これをどうするかということも議論になるだろうと思います。いわゆる総合課税方式でいくのか、それとも分離課税を存続させて、それに改革を加えていくのかということになるのではないだろうかなと、これも勝手な予測でございますけれどもいたしておりますが、その辺につきましてももし触れていただくことができましたら、一言お願いを申し上げたいと思います。
○小倉参考人　総合課税に移行するかどうかということについては、従来の考え方からいきますと、不公平税制の最たるものと言えるかどうか、金額からいうと最近なども最たるものだというふうに言い得るかと思いますが、したがいまして、それを是正するというのが従来の税制調査会の考え方であり、そういうことで今日まで来ているわけですが、グリーンカードで挫折するといいますか、あれが凍結になるというようなことになりました後におきましては、税制調査会の委員の方の中にも若干ずつ異なった意見をお持ちになっている方が出てまいっておるわけです。グリーンカードのときには全員賛成されたわけですから、これは全員が総合課税に賛成された。異論は一つもなかったと言っていいと思うのですが、今仮に、そういうことをいたしませんけれども、一人一人の意見をお聞きしてやると、一体どの程度グリーンカード的な総合課税に賛成される方がおるのか、ちょっとこれは判断しにくいわけです。
　利子あるいは配当については総合課税という思想は捨てるべきではないと思いますが、しからばといってそれをどうするかということについては、もう少し具体的に検討する。先ほど伊藤先生の話におありになったかと思いますが、例えば源泉徴収率を少し上げるとか、それによって多少は総合課税の趣旨を生かすというふうなことも一つの考え方として恐らく出てくるんじゃなかろうかと思います。また、その他いろいろ考え方があり得ると思います。また今後出てくると思いますので、それらのことについては今後十分審議をしていただきまして、できるだけ総合課税の趣旨を生かせるような努力はすべきだ、こう考えます。
○坂口委員　大臣にも一言お伺いをしておきたいと思うのですが、グリーンカードの歴史的経緯につきましては大臣の方からるるお述べをいただいたとおりでありまして、このグリーンカードのときは、全体の所得把握を目指していたわけでございます。その点、もし仮にマル優カードということに、これが選択されることになったと仮定をしての話でございますけれども、このマル優カードということになると、分離選択課税を残したままでマル優貯蓄だけに限定するということになるわけでございます。そこに格差が生まれる可能性もあるわけでございまして、その辺のところを大臣としてはどのようにお考えになっているのか。
　それから、グリーンカードは先ほどお話しになりましたような経緯で冬眠状態にあるわけでございますが、小倉会長のインタビューの言葉をおかりするまでもなく、まだ死んだわけではなくて冬眠状態でございまして、このままほうっておけば生き返る可能性もあるわけであります。可能性があると申しますよりも生き返るわけでありまして、このままで何ら手が加えられないということになれば六十一年には生き返るわけでありますが、一度こういうふうな経緯を踏みました以上、そのまま前の姿で生き返るということは客観的には大変難しい環境にあるのであろうことは私も想像にかたくないわけでございます。その辺も含めて、ひとつ御意見を賜りたいと思います。
○竹下国務大臣　理論的に、坂口委員のおっしゃいました第一の問題についても、私は坂口委員の理論はそれなりの正しい理論だと思います。
　それから二番目の理論、ほっておけばそのまま生き返る、これも私もそのとおりであろうと思いますが、それ以上のコメントは、やはり今は差し控えるべきではないかな、こういう感じがしております。
○坂口委員　それでは、これ以上お聞きをすることはこちらは控えさせていただきたいと思います。
　それでは、小倉会長にもう一点だけお聞きをしておきたいと思いますが、これも先ほど出ました入場税の問題でございますが、私もちょっとお聞きをしようときょうは思っておったわけでございます。私の手元の方にもたくさんの演劇俳優等の皆さん方から声が寄せられておりまして、一度機会があればお願いを申し上げたい、こう思っていたわけでございます。きょうはお会いをさせていただいてこの質問をさせていただく機会を与えていただいたものでございますから、せっかくの機会でございますので、私の方からもお願い申し上げておきたいわけでございます。
　これは議論がございましたように、五十年の七月以降そのまま変化なく今日を迎えているわけでございまして、演劇、演芸、音楽、舞踏等につきましては三千円を超えるものにつきましては一律一〇％の課税が行われているわけでございます。先ほど主税局長からお話が出ました映画の方は千五百円ということになっておりますけれども、こうした入場税がそのままになっているわけです。一方におきましてグリーンカード等が凍結をされておるわけでございますので、今一方においてグリーンカードを凍結をしておきながら、一方においてこの入場税を改正をして免税点を引き下げようというようなことは、我々にとりましてはどうしても許しがたいことに思えるわけでございます。
　日本古来からと申し上げてもいいと思うのですが、文化の薫りの高い国でありまして、今や世界をリードしなければならない文化国家になりつつあるわけであります。そんな我が国にとって、この入場税の問題はただ単に入場税だけの問題ではなくて、日本の文化水準に対する評価を左右する問題ではないかというふうにも考えております。後世に日本の伝統を継承するために、国は支援こそすれそれを妨げることがあってはならないと考える一人でございまして、先ほど御意見を承っておりますと、税調におきましても現在のところそうした議論はされていない、少なくとも免税点を下げる、あるいは上げるにいたしましても、そうした議論はされていないという御発言でございましたが、ぜひこれは税調においてもお取り上げをいただきたいということをお願いを申し上げる次第でございます。しかし、お取り上げをいただいた上で、新聞情報のように免税点を下げるというようなことになりましたら、このお願いを申し上げたかいがなくなってしまうわけでございますが、お取り上げをいただいて、ぜひひとつそうした人たちの希望を少しでもかなえてあげる方向で御検討をいただきたい、それをお願いを申し上げたいと思います。ひとつお気持ちをお聞かせいただければ幸いでございます。
○小倉参考人　この入場税の問題ばかりでございませんが、こういうふうに国会での御意見を賜ったものは、役所を通じまして税調に報告がございますので、重要事項については、来年度の税制改正を審議する際に、問題事項として恐らく主税局の方から提示されると思います。したがって、御議論は当然税調でもしていただくことになると思います。結論がどういうふうになるかということは、税調の委員の大勢の方の御意見によるところでございますので、ここでどうこうということは、従来余り議論をしたことのない項目でもございまするので、申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういったような気持ちで処置したいと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それでは、小倉会長、私の質問はこれだけにさせていただきます。長い間どうもありがとうございました。
　では、引き続きましてお聞きをしたいと思います。内々でございますので、今度はひとつ、少し調子を上げてやらせていただきたいと思います。
　これも先ほどシーリングの話がございまして、既に議論になったところでございますが、先ほど大臣から、聖域は設けないというお話がございましたが、政党政治であり、そして行政の中心であります限り、予算にアクセントがつきますのは当然のことだというふうに私は思うわけでございまして、そういうふうな意味で、中曽根内閣そして竹下大蔵大臣のお考え方によって、この予算に当然アクセントがついてくるものだというふうに考えております。
　聖域を設けない、あるいはまた節減合理化、そして一律の物の考え方、そうしたことにつきましては先ほどお話をお聞きしたわけでございますけれども、例えば厚生省の関係を見ましても、社会保障関係費は、当然増といたしまして厚生省が試算をいたしておりますものを見ましても約七千億、こう言っておりますが、どうしてもこれはふえてくる。これはもういかんともしがたい額でございます。昨年は、そうした中で医療費の方で六千二百億円、これは医療費に押しつけたと言っては少し言葉が過ぎるかもわかりませんけれども、そういう形で健保が今重大な局面を迎えているようなわけでありますけれども、大変な議論を呼んだということになります。ことし六千億円当然増しということになってまいりますと、これはまた切れるかと言えば、常識的に考えてなかなかそうはいかない問題ではないかというふうに思うわけです。これに対してどんなふうにお取り組みになるのかということをまず一つお聞きをして、そして議論を深めたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる当然増経費と一般的に言います。そうしたものが、私にも理解できないわけのものではございません。
　まだきちんと決めたわけではございませんが、昨年の決め方を振り返ってみましても、人件費とか年金とかＯＤＡとかあるいは国際条約に基づく債務負担行為とかなどなどがございます。あるいは石油特会への繰り入れでございますとかそういうものがありますが、一方やはり医療費、生活保護費単価等の増は認めながらも、いわゆるゼロシーリングで対応してきたものもございます。
　それこれを調整しながら、健保に例をとりますならば、まさに私はこれをして内なる改革と申しておりますが、原局の方が本当に工夫、検討されて、二十一世紀までの医療を考えて、今御審議が山場に来ておる法律をおつくりになったわけであります。それによって、結果として六千二百億でございますか、七月は過ぎましたから一月五百億円、一日十七億円の変動はございますけれども、そういう工夫をなされてきたわけであります。したがって、今の考え方から申しますと、よしんば当然増的性格のものでも、その施策、制度の根源にさかのぼって勉強していただかなければならぬものがまだあるではなかろうか。どれとどれだというようなことを言いますと、これまた指名手配方式みたいになりますから、それらのことを、社会保障によらず、各省庁におかれまして工夫していただけるものではなかろうかという期待を持っておるところでございます。まことに一般論のお答えになって申しわけありませんが、概算要求の説明とかヒアリングとか、まだそういうところまでも来ており史せんので、一般論としてそういうお答えをすべきことではなかろうかというふうに考えるわけであります。
○坂口委員　内なる改革という立派な言葉を使われましたが、いささかことしの改革は、特に厚生省の改革は押しつけられた内なる改革という感じがしないでもございません。
　予算編成のときになりますと私いつも思うわけでございますが、制度そのものをそのままにしておいて、そうして財源だけを切り捨てていくという行き方にはもう限度があるのではないだろうか。例えば今話が出ましたので、健康保険なら健康保険、医療保険を例にとらせていただきますと、先日来与野党との間でいろいろの健保の修正の話が詰まっております段階でも、医療保険の一元化の話が出ておりました。これは先日健保の連合審査のときにも実は申し上げたのですが、大臣ちょっとお見えいただけなかったのでお聞きいただくことができなかったわけですけれども、現在、例えば医療保険の経費なるものはどれだけかかっていますかということをお聞きしましたら、これは各医療保険総トータルでございますけれども、五十七年度で千八百十一億というお答えでございました。多分、現在でございましたら千九百億くらいになっているのではないかと思いますが、それぐらいな額がかかっているわけで、これは保険の統合ならば統合ということが行われれば全部要らなくなるというわけでは決してございませんで、半分になるのか三分の一しか減らないのか、これはよくわかりませんけれども、そうした制度の改革なるものを行うことができれば、そこから当然何らかの額が浮いてくることだけは事実でございます。そうした制度改革というものを伴うことなしにマイナスシーリングというのは、大変厳しい時代を迎えているのではないかというふうに、私自身は一般論といたしましても考えている一人でございます。そういう意味で、これは総理府のお仕事の範囲に入るのかちょっとよくわかりませんが、そうしたことを含めたお話し合いというのは、大蔵省がシーリングをされますときの前提としての話題になるのかどうか、その辺、一遍機会があればお聞きをしたい、こう思っておりました。せっかくの機会でございますので、その点ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　予算審議の際に、いわば参考資料等々としてお出ししております「中期展望」ないしはそれに伴う仮定計算等を見ますと、おおむね現状の施策、制度をそのままにして後年度負担推計で要調整額をお示ししておる、こういう手法をとっておるわけでございます。したがって、私はシーリングの段階においては、言ってみれば概算要求枠の計算上の一つの手法でございますから、その中で意図して制度改正を財政当局からお示ししておるということではないではなかろうか。その枠内で各省庁におかれて政策の優先順位を御決定になるときに出てくるものが、ハイカラな言葉で申しまして、いわゆる内なる改革というものではないか。だから事前に制度、施策の改正をシーリングの段階で念頭に置いて各省庁にお示しするという性格のものでは、原則的にはないではなかろうかというふうに考えます。——間違ってないそうでございます。
○坂口委員　全体像を見ましたときには、しかしそうしたことが今後必要になるのではないかという気持ちを強く持っておりましたので、意見として申し述べておきたいと思います。
　それから、サラ金の問題でございますが、これはきょうの新聞に経企庁の記事が出ておりまして、経企庁の方もこのサラ金の問題に真剣に取り組んでおみえになることは私は知らなかったのですが、経企庁の記事として金利下げを指導をするという記事が出ておりまして、確かめていただきましたら、そんなに新しいものではないということだそうでございますので、あるいは緊急に最近取り上げられたものでないのかもしれません。しかし、その内容を見させていただきますと、かなり突っ込んだ議論もされているようでございまして、金利下げとそれからただ単にサラ金、いわゆる消費者金融だけではなくて、割賦販売等々も含めて消費者信用適正化研究会を発足をさせて、その中で法律も一本化をしていってはどうかという御意見のようでございます。確かに御意見としては、なるほどそのとおりと私も思う一人であります。
　先ほどの御意見を聞いておりますと、去年この新しい制度ができ上がってまだ日もたっていないが、だんだんその効果はあらわれてきているというふうな御答弁でございましたけれども、しかし世上騒がしております、このサラ金を原因とするところの自殺でございますとかいろいろな出来事というのは決して減ってはいないという数字も出ているわけでございまして、昨年つくりましたあの法律ではどうもこれは間に合わないのかな、もう少し考える必要があるのではないかという気持ちを私たちも強く持っておりまして、先日社会党さんとの間で社公の共同の修正案を出させていただいたところでございますが、政府の中にも、ひとつ割賦販売等も含めて一本化をした法律をつくってはどうかという動きもあるやに聞いておりますけれども、その辺も含めましてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　最初に、経済企画庁で昨日あたりから新聞に出ました「消費者信用に係る当面の施策」ということでございますが、私どももこの作成に参加しておるわけでございます。その中で、例えば金利引き下げの問題も出ておることも事実でございますが、企画庁でなさっておられますのは、消費者保護という観点からの、五十八年十一月八日に決定した消費者保護会議のフォローアップの一環として取りまとめられ、公表されたものでございます。したがいまして、例えばその金利の引き下げの部分は、先生先ほど私の答弁を聞いていただいていたようでございますけれども、大蔵省の銀行局長通達に基づく金利引き下げの一層の促進ということで、今までの措置の取りまとめの状況をまとめていただいたというふうに私どもとして観念しておるわけでございます。
　そこで、もう一つ御提起いただきましたのは、ことしの四月御提案なさいましたサラ金規制法に関する改正案でございますが、この点につきましては、大蔵省といたしましては、中にございますのが過剰貸し付けの禁止の規定の追加とか、任意に支払った場合のみなし弁済規定の削除等々というふうに観念しております。当時、坂口委員がまさに御提案になったものを私も拝見いたしたわけでございますけれども、大蔵省といたしましては、警察、司法当局、自治省、都道府県、経済企画庁等の関係省庁と協議いたしながら、貸金業規制二法及び通達を厳正かつ的確に運用いたしまして、サラ金禍の減少と利用者の保護に努めているところでございます。御提案のものの中には具体的に御規定されておられるところもございますが、一部につきましては既に銀行局長通達で、例えば貸付限度の問題あるいは取り立て規制の問題、その中には取り立ての時間の問題なども入ってございますが、それを具体化するような方向では、私どもとしても同じ方向と同じ精神かというふうに考えられますので、私どもといたしましては引き続き貸金業規制二法及び通達の運用に努力を払い、今後の改善状況を見守っていきたいというふうに考えるわけでございます。
　それから総合立法の点でございますけれども、まさにこの点につきましては私どもとしても金融問題研究会などで御勉強をお願いいたしまして、その方向といたしましては、消費者信用市場の発達と消費者保護ということの観点からも統一立法が必要であろうという御提案があったわけでございます。これはサラ金に限らず、いろいろと機械化などとも関連いたしましょうし、情報化とも関連いたしましょうし、そういうようなことで種々の消費者信用の部門の発展並びに変化が予想されますので、私どもといたしましては、その具体化についてはいろいろの難しい問題があろうかと思いますけれども、かつ関係省庁も多うございますけれども、今後ともその方向で御示唆のような検討を続けさしていただきたいというふうに思っております。