Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（妹尾明君）　御指摘になりました問題点、たくさんございますので、なかなか複雑な問題かと思いますが、それと、私どもといたしまして事実をはっきり掌握いたしておるわけではございませんので、一般論でお答えすることをお許し願いたいと思いますが、一つは共同仕入れに対して取引を拒絶したという点でございますが、この取引拒絶の問題につきましては、独占禁止法で禁止されております「不公正な取引方法」の中に、不当な取引拒絶、ある事業者に対して不当に物資等の供給を拒絶したり制限してはならぬと、こういう規定があるわけでございますが、これとの関係が問題になろうかと思います。この場合、他方で、営業自由に関連いたしまして、売る方といたしましては取引先選択の自由といいますか、どういうところに売るかということは自由に選べるという問題がございまして、これとの絡みの関係で考えなくちゃならぬということになるわけでございますが、結局、取引拒絶がどういう目的でなされたか、あるいはそのことによりまして拒絶された側がどういう影響を受けたかということが重要ではなかろうか。目的といいますのは、たとえば安売り業者を市場から締め出すとか、あるいはテリトリー制であるとかあるいは一店一帳合いに対する違反に対する制裁措置であるといったふうな場合が問題になる場合であろうかと思います。
　それから、効果の面におきましては、通常はそこから取引を拒絶されるとほかにかわりの取引先がないような場合、こういう場合は非常に問題があるということになろうかと思います。
　御指摘の場合につきましては、あと一つ問題は、私ども取り締まりの規制の対象になりますのは取引方法でございまして、一回限りの行為、終わってしまった行為はなかなか問題にしがたい、そういうふうな一定の方針なり営業方針あるいは取引方法というものを用いておる。継続反復して行うおそれがあるかどうか、こういったことを総合いたしまして判断することになろうかと思います。
　それから、卸売業者が小売業者に対して安売りをさせないように圧力をかけるという点につきましては、これはまた別に、卸売業者の団体の行為でございますと八条一項五号という規定がございまして、ここに不公正な取引方法を事業主に用いるようにさせてはならない。安売りをさせないというような点はこれとの関係で問題がある場合があり得るわけでございます。
　なお、先ほどちょっとつけ加えるのを忘れましたが、あくまで取引先選択の自由というのは個々の企業の問題でございまして、メーカーならメーカーが共同して相互に連絡して取引拒絶を行うということは、一般的に言ってこれは正当であるということはまず少ないんではないか、こういうふうに考えます。
　御指摘の問題につきましては、具体的に私どもに事実が把握されますれば独禁法との関係で検討してみたいと思います。
○安武洋子君　通産省としては中小企業の共同化、協業化、これを推し進めておられる。しかし中小小売業者が幾ら共同仕入れの努力をしてみましても、メーカー側は売らない自由があると、こういうことでこれは抑えて、いままでのつくり上げた自分の方の縦の系列、このメリットを手離さないというふうなことでは、中小業者の努力というのはこれは幾らやってもむだだということになってしまうわけです。
　そこで、私は通産省としましても、中小小売業者の自主的な協業あるいは共同化事業への援助を強めるとともに、このような共同仕入れに対する大メーカーの圧迫とかあるいは差別的な卸売価格制度など、中小家電業者の振興とか発展を阻害している、こういう要因を排除するための強力な行政指導がいま求められていると思うんです。
　大臣、先ほどから私の具体的な例を挙げての話、おわかりだと思いますけれども、こういう点についていかがお考えでございましょうか。御見解を伺います。
○国務大臣（佐々木義武君）　お話をちょうだいしただけでは実情まだはっきり私には把握できませんので、実情を十分調査した上で、行き過ぎた行為がございますれば今後是正するようメーカーを指導してまいりたいと考えております。
○安武洋子君　最後に、中小企業庁に私はお願いいたしとうございます。
　中小企業向けの官公需の比率の拡大に関連いたしまして、官公庁の家電製品の購入に当たりましては、地元の中小家電小売業者振興の立場から、地元の家電小売業者に優先的に発注を行うように各官庁にも働きかけていただきたい。こういうことをお願いいたしとうございますが、御見解をお伺いいたしまして、時間でございますので質問を終わらせていただきます。
○政府委員（左近友三郎君）　この官公需の中小企業向け発注を拡大するということで、いろいろな対策が掲げられておりまして、毎年閣議決定をするわけですが、その国の方針の中に、国の機関の地方支分部局等による地方発注の促進という項目がございまして、国の出先機関は、やはりその地方にあるところから物を買うというのを促進しようという項目がございます。いまの御指摘の点もそういうものに当たるかというふうに思いますので、十分われわれも検討いたしまして、これは各省連絡会議というのがございますし、もうしばらくいたしますと、また五十五年度の中小企業向けの発注比率を決める会議も開かれますので、その席上でもそういう御趣旨をよく各省にも伝えていきたいというふうに考えます。
○柿沢弘治君　それでは中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案について若干の質疑をしたいと思います。
　前に申し上げていた順序と若干違うかもしれませんけれども、この今回政府から御提案になっております中小企業金融公庫法の改正については、中小企業金融の充実という意味で原則として私どもも歓迎をすべきことだと思います。
　ただ、今回の改正の中で一番重要な点である債券の発行限度の引き上げの理由といいますか、三十倍を三十倍にしたということについて確たる根拠があるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思ます。
○政府委員（左近友三郎君）　二十倍でございますと、現在の資本金から申しますと、ほとんど現在の発行残高に比較いたしまして限度に近づいてきておるというのは事実でございます。したがいまして、五十五年度また債券を発行いたしますための支障にもなりますので、とりあえず限度を上げたいということでございます。
　問題は、ではどの程度上げたらいいかということになろうかと思いますが、現在、各こういう機関でしかも発行限度のございますところは二十倍というのが多うございますが、金融制度調査会等で、長期信用銀行なんか現在二十倍なんでございますが、一つの今後の指針といたしまして二十倍を三十倍にするべきではないかというふうなことの結論が出ておるというようなことも承っております。したがいまして、この二十倍ではやっぱり不十分だということ、しかしまた、余り発行限度を多くいたしますと、その中小公庫の運営に支障を来すというようなことのおそれもございます。したがって、そういう点から諸般の事情を考えて三十倍にいたしたということでございます。
○柿沢弘治君　金融制度調査会のお話が出ましたけれども、しかし民間に先行してこちらの方が三十倍にしようということですね。
○政府委員（左近友三郎君）　先ほど申し上げましたように、われわれのこの中小公庫といたしましては、現在、限度額に非常に近づいておりますので、早急に措置をしなければいけないということから、結果としては先行したことになるわけでございますが、改正をいたしたいということでございます。
○柿沢弘治君　そうすると、それにはそれなりのやっぱり何というか根拠がなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、資本金と債券発行額との割合というものがどの程度であれば安全であるか、健全であるかというのについて、もちろんアプリオリに決定的な率があるわけではないと思いますけれども、過去の経験から考えてとか、ほかの同種のものと比較してということになるわけですけれども、ほかの政府関係の、たとえば中小企業関係の金融機関についてはどうなっているわけですか。
○政府委員（左近友三郎君）　中小三機関の例を申し上げますと、国民金融公庫はそもそも債券を発行いたしませんので関係ないわけでございますが、商工中金はやはり資本金等の二十倍ということになっております。
○柿沢弘治君　そうしますと、商工中金については別途の扱いになるわけですか。それとも今後同じような形で検討していくということになるわけですか。
○政府委員（左近友三郎君）　商工中金につきましては現在まだ限度がきておりません。したがいまして検討課題にいたしておりますが、われわれと、いたしましては、しかし、しかるべき時期に限度額を上げなければならないんじゃないかということで検討いたしておりまして、そういうときが来ればやはり中小公庫と合わしたいというふうに考えております。
○柿沢弘治君　限度がきているからというお話がしばしばあるんですけれども一限度がきたら上げていってもいいのかということになると、そもそも一体限度とは何かという自己矛盾みたいなものになるわけですね。ですから、その意味ではやはりもう少しきちっとしたプリンシプルがあっておやりになる必要があるんじゃないんでしょうか。
　債券の発行の限度がきているからというのであれば、債券発行だけが資金調達の手段ではなくて、財政投融資等もあるわけですから、その点で限度がきたから上げますというのはちょっと考え方、哲学がない、便宜的である、行き当たりばったりだと言われても仕方がないと思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（左近友三郎君）　いま限度がきたからということを御説明いたしましたので御指摘を受けたわけでございますが、ただ、われわれといたしましても、債券発行が余り過度に陥るということは、まず第一に政府資金——財投資金を活用するよりは当然金利負担が高くなりますし、そういう点においても中小企業者に低利の資金を供給するという公庫本来の趣旨から考えましても、余り拡大すべきじゃないというのは御指摘のとおりだと思います。現在はまだ五％以下というふうな数字になっております。そしてまた将来も、これは先ほどもお答えをしたわけでございますが、そのウエートを余り拡大させるつもりはございません。したがいまして、そういう全体の調達資金量のうちの一定の比率を保つということを前提に置き、かつ現在の債券の消化状況から見まして、消化面から見ても可能な限度ということ。それから現在の公庫の資金需要、これは年々やはり資金需要がふえてまいります。その資金需要の見通しに立ちましても、三十倍程度が適当であろうというふうに決めたわけでございます。
○柿沢弘治君　債券の発行額だけが資本金とリンクしているわけですけれども、財政投融資その他貸付金については、そうした限度の制限はないわけですね。
○政府委員（左近友三郎君）　ございません。そして、われわれとしての基本的な考え方は、やはり財政資金を原資の中心にいたしたいということは変わっておりません。
○柿沢弘治君　それであればあえて引き上げないで、限度がきたんならその分財投からお願いをしたいと、その方が資金コストも安上がりになるわけですし、中小企業のためにプラスになるということであれば、これから民間金融タイトになってくる中で、あえて債券発行に頼らないで財投資金に依存するという形で運用されることの方が望ましいのではないでしょうか。そうなれば当面急いで改正をする必要がないということになりますけれども、どうでしょう。
○政府委員（左近友三郎君）　債券発行というものを公庫がすることになりましたのは、やはり単に政府資金——財投資金だけに依存しないで、いろんな面での資金調達を可能にして、そして、中小企業の貸し付けの原資の幅を広くするということが趣旨で始められたものでございまして、先ほど申しましたように政府資金が中心ではございますが、やはり政府資金の供給量と、それからまた、中小企業者の資金の需要量とが必ずしも平衡するとは限りませんので、政府資金が若干供給がタイトになったときにも、やはり中小公庫としての十分な貸し付けができるようにというような配慮も働いておるというふうに思うわけでございます。
　われわれといたしましてはそういうことでございますので、政府資金が出せないから債券を多く発行するというような態度はとりたくないと考えておりまして、一定の比率を当面維持をするというためにやっておるわけでございます。したがいまして一定の比率を維持できないぐらいの債券の限度がきたというときに、財政資金をふやしてそれを補うというのも一つの方法ではございますけれども、やはり絶えず一定の資金規模に対して比率を持つように運営をしてまいりたいというような方針から、こういうことになったわけでござい
○柿沢弘治君　本来であれば、金融理論といいますか、理屈的に言えば、債券の発行額だけ資本金に縛っておくんじゃなくて、長期の借入金については債券プラス長期借入金で資本金の何倍と、こうやらなければ理屈が合わないわけですね。債券だけはこうだと、しかし長期借り入れの方は野放しだということであっては、実は健全性が保たれているとは言えないわけで、そういう点で、現在の債券発行額だけについて限度を設けているやり方というのが、金融機関としての公庫の健全性を維持するために必要なのかどうか、実は空文になっているということも言えるんじゃないかと思うわけです。その点で、もう少しきっちりとその辺の理論構成をされるということが必要なんじゃないだろうか、限度がきましたから中小企業のためになるんですから上げてくださいでは、ちょっとイージーゴーイングと言われても仕方がないというふうに私は思いますが、その点について今後とも御検討いただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（左近友三郎君）　やはり中小企業に対して資金を供給します中小公庫の資金源をどういうふうに見るかということは、非常に重要な問題でございます。ことにそれがやはりなるべくコストのかからない資金を充実するということも、これからのわれわれの任務だと思います。したがいまして、今後はいろいろな資金源を活用しますが、極力コストを低くするという観点から債券の発行限度額というのも十分検討はしてまいりたいと思いますし、いまおっしゃいましたように、今後の原資問題について、今後も十分検討を続けてまいりたいと思います。
○柿沢弘治君　それではその問題は終わりまして、次に中小公庫の若干の運営の面について総裁から御意見を伺いたいと思いますが、現在代理貸し付けの是非といいますか、代理貸し付けが多過ぎるとか、直貸しにすべきだというような議論がありますけれども、代理貸し付けの長所、短所、それから代理貸し付けの手数料を改正するということを考えておられるようですけれども、その趣旨、その辺について御説明をいただきたいと思います。
○参考人（船後正道君）　公庫の業務は直接貸し付けと代理貸し付けと二つの方法で実施いたしておるわけでございまして、計画といたしましては両者五〇、五〇ということでございますが、最近の実績は直接貸し付けの方が若干多い、こういう状況でございます。
　代理貸し付けの長所、短所でございますが、長所といたしましては、何と申しましても全国約一万二千店舗という店舗網を通じまして、比較的小口の公庫資金を多数の中小企業者に供給できるという利点を持っておりますし、さらには日常の接触が密接な取引銀行を通じての貸し付けでございますので、処理も迅速になるというような利点もございます。
　欠点の方は、強いて申しますと、この公庫貸し付けの意義の理解度が徹底しがたい、多数の店舗でございますので、中にはプロパー資金の貸し付けと同じような判断で公庫資金を貸し付けるというようなケースも間々あるわけでございます。こういう点につきましては、私ども常に注意を喚起いたしておる次第でございます。
　それから次のお尋ねは、代理貸し付けの手数料の改正問題でございますが、今年四月一日からの新規貸し付けにつきましては平均いたしまして手数料率を約二〇％引き下げることといたしました。ただし、引き下げに当たりましては、長期貸し付けに十分配慮いたしまして、貸付金額が一千万円以下の貸し付けにかかわる手数料率は一〇％、それから一千万円を超え三千万円までは二〇％程度、それから二千万円を超える分につきましては三〇％程度と、こういう手数料改正を実施いたした次第でございます。この改正をいたしました趣旨は、実は公庫の経理は資金運用部からの借入利息とそれから貸付金利とこの利ざやでもって賄っておるわけでございますが、この基準的な利ざやが昭和五十二年ごろまでは一・四％以上あったわけでございます。ところが最近これが一・〇五に低下いたしております。またこの貸付部門にかかわります手数料をコストとして貸付平残に対して見てみますと、いままでは約一・四％かかったわけでございまして、一・四と一・〇五では明らかに逆ざやでございますので、この逆ざやを解消して経営基盤を強化いたしたいと、かような趣旨でございます。
○柿沢弘治君　代理貸し付けというものは、金融機関の店舗を利用して中小企業に接触の機会を非常にふやしているという意味で、一つの大きな役割りを果たしているように思うわけです。ですから、直接貸し付けだけが公庫の趣旨ではないというふうに思いますので、両者バランスのとれた形での発展というのが望ましいんじゃないかと私は考えておりますので、何でもかんでも直貸しだと、そのために店舗をふやせ、職員をふやせというのは、行政改革だとか簡素化だとかいういまの傾向に対して、ある意味では逆行することになりかねないと思いますので、その点はひとつ余り直貸し直貸しという形で攻めないでいただきたいというふうに思うわけです。そのためには代理貸し付けと直接貸し付け、それぞれのサービスの向上といいますか、そして審査能力の向上というのを図っていかなきゃいけない。その意味で、貸し付け事務の処理日数等がどうも公庫の場合時間がかかり過ぎるというふうな御批判が中小企業者の中にあるわけですけれども、その点について、直貸しの場合、代理貸し付けの場合、それぞれ違いがあるのかないのか、またどんな問題があるのか、どう改善しようとしているのか、その点をお伺いをいたしたいと思いますが、何か時間の関係でいろいろお急ぎの向きもあるようでございますので、簡潔に御答弁をいただければと思います。
○政府委員（左近友三郎君）　この貸し付けのやり方等につきましては、やはり第一には中小企業の方の御便宜ということを十分重視して考えなければいけませんので、今後両方式十分活用できるような形で配慮いたしてまいりたいというふうに思います。
○柿沢弘治君　いまのそれぞれの貸し付けの事務処理日数等。
○参考人（船後正道君）　処理日数について御説明申し上げますと、まず直貸しでございますが、確かに先生御指摘のとおり過去におきましては三カ月ぐらいかかると非常に評判の悪いこともあったわけでございますが、現在ではこの受け付けから決定、これは内部事務でございますが、過去のピーク時にはこれが確かに三カ月もかかったという状態でございましたが、現在では、この五十四年度の実績では二十五日までに短縮されております。
　ただ、お客様がお見えになりまして、初めての方でございますと、いろんな資料を整えていただかなければなりません。そういった準備期間が、これはケース・バイ・ケースでございますけれども、一、二カ月を要する場合もございます。したがいまして実質的には三カ月かかるというケースが現在でもやはりございます。私どももなるべくこの内部事務をさらに短縮することと、それからもうお客様の方にできる限りこの資料の作成に御協力願いたいということをお願いしている次第でございます。
○柿沢弘治君　まあいいです、もっと聞きたいことはあるんですが。
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　次に、中小企業事業団法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐々木通商産業大臣。
○国務大臣（佐々木義武君）　中小企業事業団法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　中小企業は、わが国経済においてきわめて重要な役割りを果たしております。最近の中小企業をめぐる経済環境は、貿易構造の変化、原材料やエネルギーコストの上昇、立地環境問題の変化等に起因して大きく変化してきております。中小企業が今後ともわが国経済の成長の基盤として発展していくためには、その経営の安定を図るとともに、このような環境変化に的確に対応していくことが必要であります。
　政府といたしましては、中小企業の経営の安定とその振興を図るため、従来から各種の施策を実施してまいりました、今後とも、活力ある中小企業の育成のため、施策の一層の推進を図ってまいる所存であります。
　かかる観点から、このたび、効率的で強固な体制のもとで中小企業の振興、その経営の安定及び小規模企業者の福祉の増進を図るため、中小企業共済事業団と中小企業振興事業団とを統合し、中小企業施策を一体的に推進する中核機関として中小企業事業団を創設することといたしました。
　次に、この法案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、中小企業共済事業団及び中小企業振興事業団を解散し、中小企業事業団を設立することであります。新事業団は、これまでの両事業団の業務を行うとともに、両事業団の一切の権利及び義務を承継することとしております。
　業務につきましては、新事業団は、従来両事業団が実施してきた共済事業、高度化事業及び指導・研修事業等を一体的かつ効率的に運営することとなります。また、共済契約者の教養のための施設の設置及び運営を行うこととしております。
　次に、役員につきましては、中小企業共済事業団と中小企業振興事業団の役員の合計は、十三名でございました。新事業団では、役員は、理事長以下九名以内とすることとしております。
　その他、財務及び会計に関する規定を整備するとともに、両事業団の統合等に伴う経過措置を講ずることとしております。また、あわせて、税法その他関連法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重に御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○政府委員（左近友三郎君）　ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。
　中小企業は、わが国経済の発展を支える活力ある多数として今日まで成長を続けてまいりました。八〇年代を迎え、わが国中小企業は、発展途上国の追い上げ、石油価格の上昇等激変する経済情勢に対応するため、従来にも増して、機動的かつ柔軟な経営姿勢を維持し、環境変化への活力ある対応を図っていくことが必要となっております。
　政府といたしましても、中小企業の自助努力を積極的に支援し、その成長発展を図るため、施策の充実に努めてきたところでありますが、今後とも、中小企業が当面する諸問題を解決し、その発展の基盤を確立するため、引き続き施策の強化に全力を注いでまいる所存であります。
　このたび、中小企業施策充実の一環として、中小企業共済事業団と中小企業振興事業団を統合し、中小企業事業団を創設することとしました。
　これまで、中小企業共済事業団は、中小企業者の退職等に備えるための小規模企業共済制度及び連鎖倒産を防止するための中小企業倒産防止共済制度を運営し、また、中小企業振興事業団は、中小企業の近代化及び高度化を図るための高度化融資制度及び中小企業者に対する研修・指導事業を行い、従来から中小企業施策の推進の上で、重要な役割りを果たしてまいりました。
　今回の統合により、中小企業事業団は、これまで両事業団が行ってきた業務を一体的かつ効率的に実施し、中小企業の一層の発展を図るための中核機関となります。
　本法案におきましては、第一に、中小企業共済事業団及び中小企業振興事業団を解散し、新たに中小企業事業団を設立いたします。新事業団は、両事業団の一切の権利及び義務を承継することとなります。共済契約者等両事業団と契約関係にある者の権利は、そのまま新事業団に対する権利となり、中小企業者が統合により不利益を受けることはありません。次に、業務について見ますと、新事業団は、小規模企業共済事業、中小企業倒産防止共済事業、中小企業者等に対する指導・研修事業及び中小企業構造の高度化事業等を業務として行います。また、小規模企業共済制度の共済契約者に対する利益還元のため、共済契約者の教養のための施設の設置及び運営を行うこととしております。
　第二に、役員につきましては、行政改革の趣旨を踏まえ、両事業団の役員合計十二名に対し、新事業団では理事長以下九名以内とすることとしております。
　第三に、統合に伴う財務関係規定や共済契約の申し込み等に関する経過措置等の整備及び小規模企業共済等に関する法律や税法を初めとする関連法律につきまして所要の改正を行うこととしております。
　以上、この法律案につきまして補足説明をいたしました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（斎藤十朗君）　本案の質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月十日（木曜日）
　　　午前十時四十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　中西　一郎君
　　　　　竹内　　潔君　　　　　藤川　一秋君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　鈴木　一弘君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　和泉　照雄君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　村田　秀三君　　　　　竹田　四郎君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　片岡　勝治君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片岡　勝治君　　　　　村田　秀三君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　案納　　勝君　　　　　山崎　　昇君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　小笠原貞子君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　山中　郁子君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　向井　長年君
四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　望月　邦夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　伊東　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　多田　欣二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　番匠　敦彦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　原　　　徹君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　野津　　聖君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　玉木　清司君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部長　　　　大塚博比古君
　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　米第一課長　　　　福田　　博君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　丹波　　実君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　第二課長　　　　　川島　　純君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　畠山　　蕃君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
○国の防衛に関する調査
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月四日、案納勝君が委員を辞任され、その補欠として山崎昇君が選任されました。
　また、昨日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として向井長年君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員になっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に人事院にお伺いしますが、去る三月三十一日の日に、高級公務員の営利企業への就職というものにつきまして発表があったわけですが、その概要についてごく簡潔で結構ですからお話しをいただきたい。
○政府委員（金井八郎君）　三月三十一日に、国会及び内閣に対しまして、昭和五十四年の営利企業への就職の状況につきまして報告をいたしました。
　その概要を申し上げますと、五十四年は人数が非常にふえまして二百三十三人ということを承認いたしました。これは全体の離職者が約三万人年間にございまして、そのうち行政職俸給表（一）の二等級あるいはこれに相当する等級以上の離職者が約二千七百人ございまして、その二千七百人のうちのほぼ八・六％に該当するわけでございます。
　それで、承認件数の主なところは、大蔵省四十七件、建設省二十六件、農林水産省二十五件等となっております。
　それから、承認件数の事務系、技術系の別を見ますると、事務系が百十八件、技術系が百十五件ということになっております。
　それから、最終官職が本省の局長以上であった者につきましては五十四年は三人でございまして、全体の一・三％。最終官職が本省の課長以上であった者は四十五人、一九・三％となっております。
　それから、承認された者の年齢は、平均いたしますると五十三・五歳ということになっております。
　それから、承認件数を就職先の地位別に見ますると、役員が六十四件二七・五％、非役員が百六十九件七二・五％となっております。
　それからなお、承認申請に先立ちまして所属省庁からあらかじめ人事院に対しまして非公式に判断を求め、その結果申請を撤回されたものが十二件ございます。
　大体概要は以上でございます。
○穐山篤君　例年に比べて五十四年度は二百三十三名と、二百名の台ですね。ところが、五十三年以前というのは二百人に満たない。その意味で言うと非常に特徴的だと思うんですが、これはどういうわけでこういうことになったのか、その点お尋ねします。
○政府委員（金井八郎君）　営利企業への就職の審査につきましては、従来から国会でもいろいろ御指摘をいただいておりますし、私どもの方もここ数年来、審査については従来に増して厳しい態度で臨んでおるわけでございますが、それにもかかわらず昨年はいままでで最高の数を示したわけでございます。結局、この承認件数がふえたり減ったりいたしまするのは、基本的に申しますと、行政職俸給表（一）相当等級以上の離職者が二千数百名毎年ございますけれども、結局その年におきます関係省庁の退職管理の動向というものが集積されまして、その年その年の申請件数、承認件数ということに相なるわけでございます。
　それで、昨年の場合は行（一）二等級相当等級以上の離職者が前年に比べまして二百名余ふえております。これは終戦後大量に採用しました職員が大体離職時期に達しているということでございまして、そういう関係から離職者がふえた。したがいましてその結果として、それに伴いまして審査件数もふえたというふうに見れると思います。さらに、昨年に比べますと三十六件ふえておるわけでございますが、そのうちの三十三件が実は技術系職員の増加ということでございまして、これは特に製造業であるとかコンサルタント業等、そういう方面に技術系職員の就職がふえたということが現象的にこの昨年の件数増につながっているというふうに見れると思います。さらにうがって考えてみますると、企業の方のいわゆる景気の上昇ということ、これは求人倍率等の資料を見ますると、やはりこの五十三歳から四歳、五歳というところについての求人倍率というものが一昨年に比しまして昨年はふえておると、こういうことも多少影響しているのじゃないかという見方もできるかと思います。
　全体分析いたしますと、大体そういうようなことで件数がふえてきたというふうに見ております。
○穐山篤君　毎年の例ですけれども、たとえば五十三年でいきますと、百九十七名中大蔵省が四十六名、国税庁十七名、それから農林水産省が十七名、通産省十七名というふうに非常に特定の官庁に顕著に偏っているわけですね。加えて五十四年度を見ますと、大蔵省は一名ふえて四十七名、国税庁はさらに五名ふえて二十二名、農林水産省も八名ふえて二十五名、運輸省も八名ふえて二十四名、建設省に至っては十名ふえて二十六名というふうに特定の官庁に偏っております。これは国会でも議論がありますが、世間から見ますと批判を浴びるのは当然だと思うんです。
　そこで、問題になりますのは、この審査のポイントをどこに置いて承認をしたかしないかということが客観的に正しいものであるならば問題はないわけですが、この審査のポイントといいますか、その点はどういうふうに考えられていますか。また、特に今回の場合にどういうふうに配慮したか、その点明らかにしてください。
○政府委員（金井八郎君）　私どもの審査のポイントといたしましては、その就職が法の精神及び公共の福祉に反しないかどうかということにつきまして審査を行っているわけでございますけれども、具体的に申しますと、本人の退職の事情、歴任したポストとその営利企業の地位との関係に主眼を置くことといたしておりますし、辞職について問題とすべき事情がなく、在職中その企業と職務上の関係がなかった場合でその他特に問題とすべき事情が認められないときにはこれを承認するということにいたしております。逆に、在職中にその企業の関係の事項を所管し、職務上の権限を有する場合など、たとえば本人が在職中に許認可事務を具体的には行わなかったといたしましても、そういう事項を所管しているということになります場合、あるいは在職中にその職務について公正に執行したということでございましても、その事項を所管している場合、そういう場合には就職は承認しないと、こういう態度で行っておるわけでございます。
　先ほど申しましたように、ここ数年来いろいろ御指摘、御批判もございますし、私どももその点を十分に反省、検討いたしまして、審査におきましては、たとえばある企業に就職しようとして審査する場合に、当該企業との関係では密接な関係がない、あるいは職員がその会社に関する事項について所管しなかったとしても、その会社の親会社がそういう関係にあった場合にはその子会社の方への就職を承認しないということなど、審査につきましては従前に比して厳しい態度で臨んでいるわけでございます。
○穐山篤君　そこで、具体的にお尋ねしますが、年次報告書の一番いい例としてナンバー百八十四というのがあります。この方は郵政省の出身でありまして、ＫＤＤに就職。このＫＤＤというのは、御案内のとおり去年から問題になっているところですね。こういう政治的に非常に問題のあるところに監督官庁に勤めておった者が行くということについては、これは世論というものを十分に考える必要があるわけですね。個々にその御当人が、ＫＤＤのたとえば直接電気通信監理官ではなかったにいたしましても、やはり政治的には監督官庁から天下るということになるわけですね。そういう点についての人事院の配慮というのは全く無神経ではないかというふうに思いますが、その点どうですか。百八十四番です。
○政府委員（金井八郎君）　報告書のナンバー百八十四の篠原博己さんという方は、昨年の八月末に離職いたしまして、国際電信電話株式会社に就職したわけでございますが、これの審査につきましては、国際電電株式会社は、同会社法に基づいて郵政省が——大臣官房の電気通信監理官でございますが——監督しているわけでございます。さらに、電波法に基づいて同社の携帯無線局等に関する事務を所管しているのは地方電波監理局でございますけれども、そういう関係が郵政省と国際電信電話株式会社にはございます。当然に、これは企業と郵政省との間では密接な関係がございますから審査の対象になるわけです。
　そこで、本人の離職前五年間に在職いたしました官職を見ますると、この報告書にもございますように、建築部長以下大臣官房の建築部付までの間、建築関係の技術的な職務に従事していたことがございまして、この官職の職務と責任と申しますのは国際電信電話株式会社の業務とは関係がなかったということに相なるわけでございます。
　さらに、この方が同社に参りまして、これは建築部付の副参事ということでございますが、工事に関する技術的な事項を担当するという地位につこうとしたわけでございまして、この職務は郵政省との間では特段関係はございません。
　そういうことでございますので、審査におきまして、郵政省との関係において今後もこのポストにおきましては特段癒着関係とかなんとかということを生ずるというおそれもないわけでございます。その他特段に問題になる事項ということもございませんので、これは承認したわけでございます。
　御指摘のごとく、その後におきまして国際電電の問題が大きく起こったわけでございますけれども、もともと営利企業への就職の制度と申しますのは、職員が在職中に職権を悪用、乱用いたしまして企業との癒着関係を生じ、それによって離職後その企業に就職するということを防止するという趣旨の制度でございまして、いわば職員の在職中の服務の制度の一つでございます。そういう点、あるいは十分御承知とは存じますが、憲法上の勤労の権利あるいは職業選択の自由というようないわば基本的な人権の問題、そういうことも一方にございますので、単に郵政省にその職員が所属していたということで一切電信電話株式会社に就職は問題であるというふうにいたしますると、これはやはりそういう基本的人権との関係でも問題になろうかと思います。そういう関係でこれは承認したわけでございます。
○穐山篤君　これは論争になるところですから後ほどにします。
　それから、その前のナンバー百八十三ですね、これは郵政省の方が日逓送という赤い郵便車に天下ったわけですが、
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
貨物自動車ですから、事業法の適用というのは運輸省の所管だと、そこの部分ではそのとおりだと思います。ところが、あの赤い郵便車の事業量をふやそうが減らそうが、極端なことを言えば日逓送の職員の定員をふやしたり減らしたりするというのは事実上郵政省が首っ玉を握っているわけですから。そこでたとえば大阪中央郵便局長なり大臣官房をやった方がこの日逓送に行くわけですね。ですから、皆さんはこの形式的なところは重視をしますが、実際の中身についてお調べになって、これはよかろうというふうに審査をされたんですか。
○政府委員（金井八郎君）　この百八十三番の問題でございますが、なるほど郵政省との間には郵便物の運送契約関係がございました。で、この契約は、通常の私的な契約とは異なって郵便物運送委託法に基づくものでありまして、かつ契約に関する事項は東京郵政局が所管しております。事業の内容は、東京と大阪の間の高速道の郵便の託送でございますが、本人はここにもございますような官職を歴任しておりまして、東京郵政局には在職していなかったわけでございますので、職務上の関係が在職中は一切ございませんということになります。それから、つこうとする今度はその会社の取締役の職務内容は、われわれが調査したところによりますと、同社の企画調査及び業務運行の担当でございまして、郵政省との関係、すなわち契約関係について折衝し締結に当たるというような事項を同社において所管しないことになっていることが明らかになったわけでございますので、これも承認いたしたわけでございます。
○穐山篤君　それからもう一つ、大蔵省関係あるいは国税庁関係の財務局なんかにいる方々は、ほとんどと言っていいほど信用金庫あるいは相互銀行に行っておりますね。これは調べてみるとうまい調子になっているんですね。名古屋の財務局にいた人が静岡の信金に天下る、近畿の財務局にいた人が、直接の大阪でなくて滋賀県だとかあるいは岐阜県の方におりてくる。なかなか巧妙な審査をやっているわけですね。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
非常に大蔵省の出先の場合にこれが顕著なんですよね。個人個人で当てはめてみればさしたることはないと思いますが、まとめてみますと、やはり大蔵省の権威といいますか、そういうものがまんべんなく信用金庫だとか相互銀行だとか、いろんな金庫にうまくしみ渡っているようなぐあいになているわけです。そういうことについて皆さん不思議にお思いにならないですか。
○政府委員（金井八郎君）　仰せのとおり、いまの財務部関係につきましては、確かに管轄地域というのがございまして、自己が管轄した地域外のところへ就職しているというケースが非常に多いわけでございますが、これは先ほど申しましたように、在職中に職務を公正に執行するということの観点から見ますと、管轄外については職権がとうてい及ばないわけでございますので、今まで私どもの審査では、そういう地方の末端機関における管轄の問題では、管轄外になった場合には職務上の関係がなしという考え方で来ているわけでございます。
　御指摘のごとく、確かに言われてみれば財務系統全体として信用金庫に行くというケースに結果的にはなっておるということで、私どももこういう問題につきましてはどの程度まで審査の段階でそういうものをチェックするかということについては、検討はしておるところでございますけれども、一方では離職者の年齢あるいは退職の事情、つまり本人の希望ということよりも、むしろ官庁の退職管理の一環として離職するという事情、あるいは先ほど申しましたいわゆる基本的人権との関係、そういうものを全体的に考えまして検討はしておりますけれども、現在のところでは先ほど申しましたような審査の態度をとっておるところでございます。
○穐山篤君　綱紀の粛正だとかあるいは行政改革というのは時の問題ですね。それから世論も、弛緩をしております綱紀を直せと、また天下りというものも十分監視をしようと、これが国民世論だと思うんです。そういうものに逆なでするようなやり方をとるというのは、人事院として余り好ましいことではないと思うんです。
　公務員法の第百三条、これが天下りに関します一応の規定、規制事項になっているわけですね。この中で、第三項です。「前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」、こうなっています。就職をするには、何々という個人が就職するわけですね、官庁が派遣をするわけじゃないんです。だから、この第百三条に実は問題もあるわけですね。個人が人事院に審査を求めて、その結果オーダーが出る出ないというのが普通の常識です。ところが、それぞれの官庁から名簿を出すということは、それだけ官庁が一定の目配りをしながら人事院に審査を求めると、これは少し問題だと思うんです。その点、いかがです。
○政府委員（金井八郎君）　御指摘のごとく、通常の申請は職員個人が直接申請するという考え方になるだろうと思うんですが、この百三条におきましては、職員個人ではなくて、所轄庁の長の申し出によって人事院が承認するという制度に現在なっております。これは一般に服務の関係から申しまして、職員がばらばらに人事院に申請するというよりも、省ごとに服務を統督しておる各省の長がそういうものをいわば申請者に成りかわって、本人に成りかわって申請するということの方が制度の趣旨から見てベターであると、こういう考え方になっているというふうに解しておりますけれども、職員個人がばらばらに申請するということに、いま直ちにこれをその方がいいというふうに考えるのはなかなかちょっと問題であろうかというふうに考えております。
　御指摘の点、確かにそういう考え方もそれは当初とろうと思えばとれたかもしれませんけれども、そういう、いまの申し上げましたような考え方でいまやっておるわけでございます。
○穐山篤君　この各官庁から、主管庁からの申請だってみんなばらばらに出てきているわけです。大蔵大臣が就職するなら別ですよ。官庁にいた人間が就職するわけですから、個人の就職ですよ。その個人の就職について百三条の規定があるわけですから、何も大蔵大臣から申請しなくてもいいんですよ。これは一貫して、第百三条の一項、二項はともかくとして、第三項になりますと、各官庁が組織的に人をうまく天下らせるというところにポイントを置いた条項なんですよ、これは。個人の就職なんていうものは個人が勝手にやればいいことなんです。だから、ここに官庁の権威といいますか、そういうものがひそんでいるわけです。と私は考えるわけです。
　かつて百三条を含めて法律の改正という話が一時出たことがあるわけですね。もっともっと誤解を受けないように、あるいは公正なものにしようというふうな意味で一時法律改正の機運が生まれてきたわけですが、最近のように二百三十三名も天下りをいたしますと、世間の非難は多いわけですね。その基本になります法律の改正について、人事院は何か検討はされておりますか。
○政府委員（金井八郎君）　百三条の三項の問題でございますが、これは法制定当初からこういう形で行われておるわけでございますので、いま直ちにこれを職員個人の申請に切りかえるよう法改正をするということについてはいろいろ問題があろうかと思います。ただ、この営利企業への就職承認制度と申しますものはいろいろ御議論があるところでございますので、私どももその点はいろいろ謙虚に耳を傾けまして検討はしていきたいと思っております。
○穐山篤君　きょうは官房長官の出席がありませんので、特殊法人の天下りの問題はまた別にいたします。
　さてそこで、防衛庁関係については、人事院の百三条をストレートに適用にならないで、別枠で就職先を探して——探してと言っちゃ語弊がありますが、措置をとっているわけですが、これの基準ですね、考え方はどんなものでしょう、防衛庁。
○政府委員（夏目晴雄君）　自衛隊員の再就職に関しましては、自衛隊法第六十二条によりまして、その隊員が離職後二年間は、離職前五年間についていた職務と密接な関係にある防衛庁の関係登録企業、そういったところの役員または役員に相当する地位についてはならないというふうに規定がされております。なお、長官の承認を受けなければそういう地位についてはならないわけですが、この長官の承認の公正を担保するために、防衛庁に附属機関といたしまして隊員の就職審査をする審査会というものを設けてその公正を期しておるというのが実情でございます。
○穐山篤君　審査のポイントですね、ここはどういうところに置かれて審査をされておりますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま概略申し上げましたが、その隊員が離職前五年間についていた地位と、それから離職後つく地位との関係が非常に密接な関係にあるかどうか、すなわち、言いかえると、就職する企業が防衛庁の登録会社であるかどうかということが一つ。それから第二のポイントは、その登録会社の役員または役員に相当する地位であるかどうか、そうして役員または役員に相当する地位が離職前五年間についていた職務と密接な関係があるかどうかというのがポイントになっております。
○穐山篤君　防衛庁から、五十年から五十四年までの就職先の資料をいただきました。
　そこで、三菱重工業は、陸幕関係とすれば戦車を生産しておりますね。それから海幕でいきますと、航空機と観測艦も三菱重工業ですね。それから空幕でいきますと、定期修理はもちろんでありますが、航空機——練習機あるいは戦闘機、部品、言ってみればストレートに自衛隊のそれぞれの武器の生産、修理というものを受け持っているわけですが、五十三年度で結構ですが、三菱重工業に防衛庁が支払いましたすべての費用はどのくらいになっていますか。
○政府委員（番匠敦彦君）　お答え申し上げます。
　三菱重工業に、五十三年度調達費といいますか、契約いたしました金額の総計は千五百二十九億六千万円でございます。
○穐山篤君　そこで、五十年から五十四年まで見ますと、補給処長、幕僚長、地方総監、それから水雷調整所長、航空団の司令あるいは横須賀地方総監というふうに、言ってみれば最高の方々ですね。日本のある意味で言えば防衛事情をよく知っている、あるいは装備にいたしましても、戦力にしましても全部わかっている。千五百億の調達をしている三菱重工業に、顧問なり嘱託という形でありますが、非常に特異な営利会社への就職というふうに私ども感じますが、長官いかがですか。一般論で結構です。
○国務大臣（細田吉藏君）　防衛庁の、特に制服の幹部が防衛庁へ納入をしておる会社に、重役とかそれから部長とかそんなものではなくて、顧問または嘱託という形で行っておると、防衛庁の場合はそういう形をずっと、数は全体としては少ないと思いますが、やっておるというのが実情でございます。
　先ほど来お話しのありまするような他の官庁からの天下りとは、著しく態様が違っておるように私は思います。と申しますことは、実際問題として、会社における発言力とかいろいろな点については、原則的に言いますときわめて弱い立場にあるように私ども承知しております。会社としては、防衛庁に納入しておる大きな会社というものは、技術的な問題もございますので、おのずからある程度固定されております。つまり、その会社でなければできないというような種類のものが多いわけでございまして、したがって人が行ったから、顧問になった、嘱託になったから数量がふえたとか減ったとか、有利な条件になったとかいうようなことは、これはもう厳に慎まなければならぬことでもあり、そのような事例というものは私どもはほとんどないんではないか。ただ専門的な知識を持った人たちでありますから、その専門的な知識を会社としては活用すると、こういうような関係にあるように私は見ておるのでございます。
　それでは、そのことはどうかということでございまするけれども、これは私は弊害が一体どういう状況になるかということとあわせて十分検討、判断しませんと、かなり長期にわたってこの形がとられておりまして、弊害が起こるということについては厳重にこれまでの防衛庁で注意をしておるということでございまするので、そういう点、一概にこの形というものは全部けしからぬからやめるべきだということには、私は必ずしも直ちにはならないんじゃないかと。ですから、弊害があるということになりますとこれは大変なことでございますので、この弊害を起こさせないようにする。こういうことでこの問題に対処していくということが私は一番肝心な点ではなかろうかと、かように考えておる次第でございます。
○穐山篤君　そのことはまた後で……。
　石川島播磨というのは護衛艦をつくっている、それから搭載用のエンジンもつくっております。それからエンジンの部品も調達をしているわけですが、これは五十三年で結構ですが、契約調達金額は幾らになっていますか。
○政府委員（番匠敦彦君）　石川島播磨重工業につきましては、五十三年度五百三十八億四千万円の調達契約をしております。
○穐山篤君　個々に全部お尋ねをする時間もありませんが、先ほども指摘をしましたように、たとえば石川島播磨重工業、昭和五十一年には航空幕僚長、五十二年には統合幕僚会議の議長が顧問で就職しているわけですね。先ほどの長官の発言によると、確かにそれぞれの会社はこのほかに一般の船舶もやっておったり機械もやっておったり、いろんなことをやっておりますから、全体の会社経営から見ますと二千億とか三千億というのは大した金じゃないというふうに思いますが、少なくとも軍事的なものについてはここだけでしかやっていないわけですから、その意味ではウエートは高いわけです。一般の町の会社で七四式の戦車をつくっているわけじゃないんですね。
　発言力弱いと言っていますけれども、それと同時に、取締役だとか代表ということじゃなくて、ほとんどが嘱託あるいは顧問ということですね。だから発言力が弱いというふうに見ることは過小評価しているんじゃないだろうか。少なくとも自衛官がそれぞれの会社に就職しているわけですから、高級自衛官は軍の機密も知っているだろうし、あるいは諸外国の装備、戦力というものも十分知識として持っているわけですね。さらに、いま防衛庁が開発をしているものは何だろうか、あるいはその次の段階の開発をするものは何だろうかというものも全部頭の中へ入っているわけです。そういう方々がそれぞれの就職先で全く無為無策、月給だけもらっているということはあり得ない。これは当然だと思うんですね。
　先ほど長官は、発言力はないんですと、ただ専門的な知識は十分生かしていると思うというふうに微妙なお話があったわけです。言いかえてみれば、その専門的なわれわれが知らないすべての知識を、高級官吏といいますか、自衛官は全部お持ちなんですよ。ですから、それは会社全体の規模から言えばさしたることはないと思いますけれども、少なくとも陸海空にわたります事戦力については、現職の皆さんと同時に、就職先のそれぞれの嘱託なり顧問は全部握っていると言ってみても過言じゃないと思う。先ほどの長官の発言というのは、余りにも過小評価し過ぎていると私は考えますが、どうです。