Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田参考人　これまた極めて重要な問題であると思います。
　御指摘のとおり、日本が防衛庁から防衛省に昇格するということになりますと、近隣諸国、とりわけ中国や韓国が懸念を表明するということは十分予想できるわけであります。それが政治的意図を含んでいるといたしましても、日本はこれに対して丁寧に説明をしていく必要があろうと思います。
　具体的には、日本は既に一九七七年に、福田ドクトリンという形でアジア諸国に対しまして、日本は決して軍事大国にならないということを鮮明にしているわけであります。そしてもちろん、前後いたしまして、日本は一貫して専守防衛ということを内外にうたってきているわけでありまして、そうしたことを、やはり丁寧にアジア諸国に対して、かつて日本の侵略を受けた、こういう懸念が払拭されていない諸国に対して丁寧に説明を重ねる必要があろうかと思います。
　ただ、私、それに関連して一つ申し上げなければいけないこと、それは、省に昇格することによって、諸外国が当然、庁とは違う立場というものを理解し、そしてその立場で対応してくるということから、やはり、防衛庁・自衛隊の幹部の皆さん方は、単に、俗に言う庁から省に昇格して偉くなったというようなお気持ちではなくして、むしろ、省に昇格することによって、より一層義務、負担が増すんだということを十分自覚した上で、その責任、義務の重さというものをしっかり受けとめながら、具体的にそれを実行していく、それが省昇格のメリットにつながってくるということもあわせて理解していく必要があるのではないか、このように考える次第でございます。
　以上です。
○高木（毅）委員　ありがとうございました。
　次に、富井参考人に一つお伺いしたいと思いますが、レジュメにおきましても、先ほどの御発言の中におきましても、自衛隊の士気という話にお触れになられております。戦闘集団として自衛官の士気を高めることは必要だというふうにおっしゃりながらも、それは省でも庁でも同じではないかというような御発言だったかというふうに思いますが、しかもそれは検証のしようがないんだというお話でございました。
　私は、先ほど申し上げたとおり、十一カ月ほどでございますけれども中におりまして、やはり多くの自衛官が、なぜ私たちの役所は庁であって省ではないんだという言葉も聞いておりますし、私は、少なからず、省にすることによって自衛官の士気というものは必ず高まるというふうに思っているところでございます。
　しかも、検証のしようがないということでございますけれども、先ほど、環境省のお話もございました。私は、環境庁が環境省になって、職員の皆さん方の士気も上がったというふうに思いますし、あるいはまた、国民の環境に対する意識というものも非常に高まったというふうに思っております。私は、これは非常にいい好例だというふうに思っておりますが、先ほどおっしゃっていた、省でも庁でも隊員の士気という点ではという話でございますが、私の今の話をお聞きいただいて、どのようなお考えでございましょうか。よろしくお願いいたします。
○富井参考人　今御指摘の点でございますけれども、私も、士気の問題ということ、今議員の先生がおっしゃったことを否定するということではありません。
　ただ、重要なのは、自衛官、防衛庁職員すべてそうですけれども、防衛庁のために奉職する、あるいは防衛省のために奉職するというわけではない、国の安全のために働くんだということが基本であります。それは、庁だろうと省だろうと基本的に何か変わるところはあるのかと。自衛官というのは、宣誓にもありますけれども、身を賭してという、いわゆる無定量の仕事をするということであります。
　ということで、まず、庁だとか省だとかということで自衛官の士気にぶれがあるということがあるとするならば、これは極めてゆゆしきことであるということは一つ言えると思います。
　さはさりながら、今の先生のおっしゃるように、環境省の職員の士気、まあ士気というかどうかよくわかりませんけれども、例えば、私も自衛隊員の方、何人か知っていますけれども、もちろん、庁というと、まさにこの議論は昇格という議論になりますよね。だから、庁というのは、昇格する前だから一つ下というふうに見られるということでありますので、そういう意味では、士気にも影響するのかなと。これはいろいろ世間で見られていることですから、それを否定するということではありません。
　しかし、それは省の問題のその根本的な議論ではないというふうに考えます。先ほど御報告しましたように、むしろ、防衛庁が省になるということは、士気ということもさることながら、責任を持って防衛省が動くということ、ここがメーンでありまして、士気ということが必ずしもそのメーンな議論ではないというふうに考えるということであります。
　以上です。
○高木（毅）委員　もう時間がなくなってまいりましたけれども、前田参考人に一つだけ、沖縄大学の客員教授だということで、お聞きをしたいわけでございますけれども、省移行後、仮に、庁のままかもしれませんけれども、今後の政策課題として、やはり大きなテーマとして、沖縄の基地問題だとか、あるいはまた米軍再編の問題があるわけでございます。
　実は、さきの県知事選挙におきましては、言うならば、比較的基地容認の候補が当選をしたというふうに思います。しかも、名護だとか、あるいはまた嘉手納だとか、そういったようなところにおいても仲井真氏の得票が多かったわけでございますが、私は、これは、政府あるいはまた与党の、基地あるいはまた米軍再編への取り組みというものが沖縄県民に一定の評価を得ているというふうに感じているところでございますが、先生の御所見をぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
○前田参考人　沖縄県知事選挙の結果は、私にとって極めて残念なものでありまして、見解は違うわけですが、確かに、仲井真知事が当選して糸数候補が落選したという事実が厳然として存在し、かつ、受け入れなければならないものだと思います。
　ただ、仲井真知事が今回の再編、沖縄の新基地を含む事態に対し全面的に協調的である、ないし、それを公約にしたというのは違うと思います。むしろ、彼は、政府の沖縄再編案に関しては、チェック・アンド・バランスといいますか、留保しながら注文をつけていく、そういう手法が糸数さんの基地政策よりよりましな形で受け入れられたと見るべきであって、私はそれは残念な結果だと思いますが、それによって沖縄の基地に対する見方が受け入れ協調に変わったとまで結論するのは少し行き過ぎではないかというふうに考えます。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。
　参考人の先生方に質問をさせていただきます。
　まず最初に、先ほどから、士気の問題もある、あるいはプライドの問題もあるというふうな発言とか、質問に対するお答えでも出ているわけですが、当然御存じだと思うんですが、この平成十八年だけでも機密情報の流出ということが頻繁に起こっております。一月には魚雷データの流出事件、同じく一月には陸上自衛隊ミサイルデータ流出事件、二月には海上自衛隊機密資料流出事件、三月には防衛庁ホームページ機密情報流出事件、五月には陸上自衛隊ミサイル関連資料流出。これは、ことしだけです。ことしの一月からだけでこれだけ問題が起こっております。
　先ほど、ほかの委員からも、そして参考人からも、ふさわしい体制を、省昇格のこともそれで理解できる、そういう御発言もありました。反対の御意見もありましたが。
　まず、増田先生にお伺いをしたいのは、先生は、書いたものの中で、省昇格、しかし、その後の課題として、独自情報、例えば、すべてアメリカに頼るのじゃなくて日本の防衛体制の中での独自情報をもっと手に入れるような、そういう工夫も必要だということは言われています。
　そのとおりだと思いますが、逆に、自衛隊あるいは防衛庁内部の情報が垂れ流しのように、ことしだけでもこれだけ起こっている。主なものを今挙げただけですが、ほかにもいろいろあります。こうした事実は御存じでいらっしゃるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○増田参考人　決して詳細とは申しませんが、ある程度のことは承知いたしております。
○笹木委員　それでは、三人の先生方にそれぞれお聞きをしたいわけですが、先生方からも、看板のかけかえに終わっちゃいけない、塗りかえに終わっちゃいけないという御発言がありました。私もそのとおりだと思います。それで、こうしたことがなぜこんなにことし一年だけでも起こっているのか、原因の究明も必要でしょうが。
　では、こうした問題が、防衛庁を防衛省にしたからということで、それで士気とかプライドの面で非常に向上されるんだ。それも事実でしょう。しかし、それで解決ができるとお考えかどうか。あるいは、こうした問題は非常に深刻な問題だと思いますが、それについての御意見もあわせて伺えたらと思います。増田先生から順に、三人の先生それぞれに御意見を伺いたいと思います。
○増田参考人　先生御指摘のとおり、これは極めて重要な問題であり、座視できない問題として、やはり政府、防衛庁が、肝に銘じて、襟を正してこれに真剣に取り組む、こういう姿勢が重要であることは改めて申すまでもないかと思います。
　私が先ほど申し上げた、防衛庁から防衛省への昇格の背景、理由、要因ということは、もちろんそうした微視的な問題ということよりも、むしろ巨視的な、大局的な観点から論じたという点にあるわけであります。しかし、今御指摘のとおり、そうした微視的な、決してそれは軽視すべきことであるという意味ではございませんけれども、そうしたことも、やはり国民の信頼を得るためには十分慎重に対処していくべきであるというふうに考える次第でございます。
○富井参考人　最近、非常に機密漏えい事件があるということですけれども、事件にならないものだけでも、例えば、コンピューターウイルスですとか、あるいはパソコンの中に侵入されて、防衛庁の、機密とまでは言わないですけれども、漏れたりしたというようなことを挙げると、あるいは世間に報告されていないものなんかも入れますとかなりあるのではないかというふうに考えるわけで、そういう意味では、機密保持ということはやはり厳格にやらなきゃいけない。
　それで、現行法は、もちろん防衛庁の防衛情報の秘密を特別に保護するというような法制度ができている部分もありますが、これを強化するということも一つの案かと思います。ただ、これは、防衛省になろうが防衛庁になろうが、機密を保持する、秘密を漏らさないというのは当たり前のことでありまして、それは庁になる省になるという議論とはとりあえずは別の議論ではないか。
　施設庁の談合もその類型に属すると思いますけれども、防衛省構想というのが施設庁の談合でちょっと頓挫したというのもありますが、施設庁の談合等々も含めて、そういった公務員の規律という問題、これは省だろうが庁だろうがちゃんとやらなきゃいけないということであります。
　以上です。
○前田参考人　私は、申しましたとおり、今回の法案を省昇格という脈絡ではとらえておりません。自衛隊の基本任務のつけかえということでとらえておりますので、士気云々の問題に直接問題意識を持っているわけではありません。
　海上保安庁は海上保安省ではない。消防庁も消防省ではない。しかし、プロフェッショナルな能力、モラールを考えますと、海上保安庁、消防庁、見事な特化された能力、訓練、そして国民の信頼に足る行動を随所随所で示していると私は思います。省であれ庁であれ、そういう明文論で士気が変わるとか、また変わり得るというふうな問題ではないと思います。ですから、情報流出の問題は別次元のこととして考える必要があるだろうというふうに思います。
○笹木委員　機密情報の流出、この問題だけじゃないんですね。規律ですとかモラールにかかわるような問題で、御存じだと思いますが、例えば薬物事件、これも〇五年七月にありました。自衛官が所持、使用のみならず、栽培までして売り歩いていた、そういうような報道もあります。さらに、海外への無断渡航の問題もあります。それともう一つ、これはまだ原因が余りはっきりしていませんが、自衛官が、年間百人を上回るときもあるわけですが、七十人とか八十人とか百人を超える、自殺者がそれだけ多く出ているとかという問題。
　今までの御発言の中で、庁であろうが省であろうが、当然、庁であってもその問題は是正されないといけない、そういうニュアンスでお答えがありましたが、要は、話を戻しますが、やはり看板のかけかえだけでいいのかということにかかわると思うわけです。
　当然、国民の生命財産を守る、そういう方々には、安心な環境で、誇りを持てる環境で働いていただくことは必要だと思いますが、当たり前の問題として、ほかの任務につく方々よりは規律とかモラールの問題で強いものが求められるのは当たり前だと思います。国民もそれを前提にしないと全く安心などできません。
　ですから、こういった法案を出すのであれば、それにふさわしい体制にいかに抜本的に変えていくか、そういう議論がどうしても必要だと思うわけですが、それが全く行われていない、私はそう感じております。
　関連で、官製談合の問題もそうです。官製談合、それはどこの省だって庁だってあるじゃないか。そのとおりです。しかし、報道なんかで、先生方も御存じでしょうが、防衛庁の官製談合が数年前にあって、また施設庁の官製談合が去年の年末からこれだけ報道をにぎわしている。いろいろ調べたら、防衛庁の官製談合のあの一件以来、いろいろなチェック機関も内部につくったはずだと。機能するはずだということでいろいろ体制を組んだわけですが、その後も全くチェックができていなかった。しかも、今回の報告書ではっきりしていますが、その官製談合の原型が、昭和五十年代の半ば、一九八〇年ごろからずっと続いていた、同じ構図で続いていた。チェック機関をつくった後も、五年、六年、同じ形で続いていた。これで本当に国民の期待にこたえられるんですかという話です、先ほどのいろいろな不祥事も含めてですが。
　あわせて言いますと、私、この委員会、今回理事になっていろいろな資料請求もしました。異常なぐらいに情報が出てきません、資料が出てきません。いや、国防上の機密情報なら、流出するんじゃなくて、国会でも非常に慎重に扱わないといけない。これはわかります。あるいは、今まで数十年の経験から、国会に資料を出すとろくなことがない、防衛上の大事な情報が外にばらまかれてしまうとか、そんないろいろな思い込みもあるのかもしれませんが。一つは、さっき言った、現場から流出している問題。
　それと、この官製談合の問題をいろいろやりとりしてきて、どの省に比べても非常に閉鎖的だ。先ほど国民の納得とか国民への説明とか、あるいは、例えば中国に軍事についてもっと透明化しろと日本はしょっちゅう言っているわけですが、こんなことで中国に対して言えるのか。かなり異常な閉鎖性を感じるわけです。きょうも午前中、参考人の先生方のお話を聞く前に二時間ほど資料のやりとり、現物も見たりしておりましたが、どうしてここまで黒塗りにするのか、これは異常としか言いようがない、理屈が通らない、そういう世界だと実感をしています。
　こうしたことで、もう一度お話をしますが、では、単に士気とかプライドの面で非常に向上もするということだけでこの問題を簡単に考えていいのか。しっかりと内実ともに立て直す。先ほど、危機管理とかそういった面も含めて総合的にもっと政策的な詰めが必要だというお話が先生からもありましたが、そうしたことがどうしてもこのきっかけになるわけですから、不可欠だと私は感じているわけです。
　例えば、全く機能をしなかった。この官製談合についての調査も内部の方だけでやっています。ちゃんと外部の方を入れてチェック機構もつくる、トップに外部の方を据えてつくる、あるいは、こうした調査もちゃんと外部の方の力もかりて行う、そうした風通しがもう少しよくなっていかないと、この体質は今後も引き継がれていく可能性が非常に強いと思います。
　この官製談合あるいはいろいろな不祥事、今、機密情報の流出から含めていろいろお話ししました。そうしたことについて、今の体制のままでそれで省になって、内実ともに本当の立て直しができるんだろうか、疑問に感じておりますが、ぜひそれについて御意見をまたお三方からいただきたいと思います。
○増田参考人　ただいまの御指摘の点について、基本的に異論があるわけではございません。
　それは、大学の教壇に立つ一国民という立場のみならず、現在私は公的な機関の責任者をやらせていただいております。そういう同じ公的な立場にあるという面からも、こうした防衛施設庁における談合といった問題、事件発生は、極めて遺憾であります。なぜならば、とりわけマスコミ等々におきましては、まさに同類というような目でとらえられ、あたかもすべての公的な機関が同様であるかのごとく指摘されたりもする。これは甚だ迷惑であります。
　そういう意味におきまして、やはりこうした事態が生ずる体質、根というものを断たねばならないという点におきましては、私も先生と同様に同意する次第でございます。
　以上です。
○富井参考人　今、先生から御指摘していただきましたいろいろな問題、改革の方向、現状ということ、私も全く同感であります。
　結局、民主主義というのは、情報を共有するというところから始まるわけで、だから情報公開法というものができているわけです。確かに、防衛情報というのは、すべてオープンというわけになかなかいかないかもしれませんけれども、しかし、この委員会に対してだけはちゃんと情報を公開するというような、法律はちょっと無理かもしれませんけれども、何かそういうようにできる制度というか慣習というか、そういうものは絶対必要で、もしそれが公開しては困るということであるならばインカメラでやるというような工夫をして、もっと積極的に情報を開示すると。
　先ほども言いましたように、シビリアンコントロールの原則というのは、議会による統制ということであります。議会と情報を共有しなければシビリアンコントロールは成り立たないということであります。ただ、一方で、やはり機密漏えいということで、情報もプロテクトしなきゃいけない。情報公開というのは、見せるべき情報はちゃんと見せて、見せていけない情報は見せないという、この辺をしっかりしなきゃいけないわけですが、この辺の線をどこに引くかというのは非常に難しいわけですけれども、ということが大事かなと。
　あと、チェック機能が働いていないんじゃないかという御指摘ですが、これも確かにそのとおりだと思います。現に、五、六年ほど前ですか、防衛施設庁とか技本、これは判決が出ているかもしれませんけれども、その後いろいろ改革をした、その防衛庁の努力は認めていいと思います。ただ、それが機能しなかったということにやはり何らかの改革が必要であるのは事実だと思います。
　先ほど議員さんが御指摘なさいましたように、この辺もしっかり詰めて、なおさら、省に昇格の国民の理解は深まるということは言えるかなというふうに思います。
　以上です。
○前田参考人　私は、繰り返しますが、この法案は自衛隊の任務を変えるという大きな目的のもとにつくられておりますので、御質問のような形、それがいい方向に向くようなものにはならない、多分無関係だろうというふうに思います。
　防衛施設庁に関しても、私はフリーランスのジャーナリストとして随分取材しました。本にも書きました。こういうものが防衛庁の体質的なものであり、天下り、談合というようなものはまた必ず起こるに違いないというようなことを感じておりましたけれども、そのとおりになってしまったわけで、それは警察予備隊時代から培われてきた一種の閉鎖的な体質、その中には軍事組織としての必要な閉鎖性ももちろんないわけではありませんが、行政組織として過度に身構えてしまうというより、閉鎖してしまう、とりあえず隠してしまうというような体質は自衛隊にも受け継がれていて、私はフリーランスのジャーナリストですから、防衛記者会に入っておりませんから、まず防衛庁から情報が流れてくるということはありません。
　例えば、具体的に雑誌の名前を挙げますと、「選択」という雑誌があります。これで執筆して取材するときは割と受け入れられます。岩波の「世界」で書くことがあります。ほとんど受け入れられません。こういう差別といいますか、情報管理なんですよね。書くことは同じです。書き分けたりはしません。けれども、メディアによってそういう使い分けをするというのが出てきて大変困っている。それが今回の法律で少しでもいい方向に向かうのであれば、私の表現も少しやわらかになっていたかもしれませんが、それはほとんど期待できない。
　防衛省設置法の中には、解体されるはずの防衛施設庁の新しい任務が改正案の中に入っているんですよね。本当はあれはなくなるわけでしょう。なくなるものに新しい命を吹き込むというのはおかしな話だと思いますが、しかし法手続上そうなるということで、ここにもこの法案が持つ奇形的な一面があると思います。
○笹木委員　余り時間がなくなってしまいましたので、最後にぜひお聞きしたいことがあるんです。
　先ほど、海外での活動について、本来業務化、本来任務化の問題もありました。テロ特措に基づく、あるいはイラク特措に基づくそういう海外の任務もあるわけですが、こうしたものも本来の任務としていこうということですが、イラクについて戦争の正当性も怪しくなっている。アメリカみずからも認めている。イギリスも認めている。日本だけは、あの当時、アメリカの言うことが信頼できるから、アメリカがそう言うんだからそれを信じるしかないでしょうと言った総理大臣がいますが、それで始まっている。いつ撤退するのかわかりません。アメリカの顔色を見ながらまた撤退するのかわかりません。そう遠くじゃないのかもしれません。
　こうしたことを、特措法、そして今回この本来任務化ということだけで行えるようにしているんじゃなくて、やはり別の、与党の方はこれは恒久法というわけですか、こちらはシビリアンコントロールという観点からも別の法律でちゃんと議論をして位置づけを明確にすべきだ。アメリカが言うのなら地球の裏側でもどこでも行く、そういう話じゃなくて、国連決議との関係はどうなるか、いろいろなことを含めて整理をして、別の法律でやるべきだと思いますが、それについてのコメントを、余り時間がないので、一言ずつお願いしたいと思います。
○木村委員長　時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○増田参考人　小泉首相がどのような政治的意図のもとにそうした発言をなされたのかは私は詳しくは存じません。しかし、一国際政治を学ぶ者といたしましては、そこには言明されていないさまざまな外交的な判断がなされていたんではないか。そうした複合的な、国益と申しますのは、これは先生に対して釈迦に説法かもしれませんけれども、やはり幾つかの選択肢、その選択の中で国益にとってどれがプラスかというそのプライオリティーの問題でもある。そうした枠の中で総理大臣として御判断したのではないだろうか、これは私の推測でございます。
　以上です。
○富井参考人　今の質問、二点だけ指摘したいと思います。
　一点は、新しい改正案の三条二項は、先ほども申しましたけれども、百条以下のいわゆるだらだらとつけ足すようなやり方をやめるというか、歯どめ、明確にするというような意義があるということが一点。
　もう一点は、確かにイラク戦争のように正当性がはっきりしないものに出ちゃうことにならないかということですけれども、現行にある周辺事態法ですとか、あるいはイラク特措法ですとか、そういうものはすべて国会の承認がないと自衛隊は出せないということになっております。
　結局、だから、そこにも問われているのは、恒久法になるか個別法になるかちょっとよくわかりませんけれども、議会の統制を明確にちゃんとしておくということで、楽天的な見方かもしれませんけれども、シビリアンコントロールというのは一つ保たれるのではないかというふうに考えているということであります。
○前田参考人　三条二項に新設される新しい任務と別に定める法律が合体しますと、御指摘のとおり、これは内閣の裁量権による海外出動があり得る、つまりイラクにイギリス軍が直ちに米軍と一緒に参戦したようなことも理論的にはあり得ると思います。
　ですから、御指摘のとおり、これは全然別の問題なので、別の法律にというのはその限りでは私は賛成いたしますが、しかし、これは憲法九条二項とのかかわりで論じるべき問題であるということを強調したいと思います。
○笹木委員　終わります。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　三先生におかれましては、急な話であったにもかかわらず御出席を賜り、また貴重な御見解を賜りまして、厚く感謝を申し上げます。
　まず、増田先生からお伺いをしたいと思います。
　先生は歴史家ということで、先ほども、経緯につきまして非常に説得力のあるお話をいただきました。省昇格について、国民の間には戦前のトラウマがある、軍部の独走によって大変な悲劇になっていったというトラウマがあるわけでして、そういった意味で、懸念は多々あるかと思います。
　そういった中で、先生先ほど、統帥権の独立が非常に問題であったということをおっしゃいました。それはそのとおりだと思いますが、私は、ただ、それに加えて、もっといろいろな要因もあるかと考えております。
　特に、戦前の場合、明治憲法下では統帥権の独立はあったわけでありまして、ところが、その明治憲法下にあっても、私は、ある時期、特に近代化初期から日清、日露、それから第一次大戦に至るまでは、日本の軍というのは非常に現実感覚を持ち、また戦略感覚を持って、日本の安全保障を本当に真剣に考え抜いてきた。また、乏しい装備でも非常に士気も高く、規律も高く、戦時国際法の遵守とか、あるいはまた捕虜の扱い等模範的なことを示しまして、非常に、さすが武士道の国と言われた時代もあった。
　ところが、第一次大戦ごろを境に、急速にそれがおかしくなっていくということですね。いわば、前半が坂の上の雲を目指した時代から、坂の下の沼に突っ込んでいく時代ということで、非常に屈折がある。要するに、統帥権の独立の問題自体は、ブレーキが壊れていたということ。これは、もともとあった条件なんですけれども、なぜ、戦前の時期において、前半と後半でこういう大きな屈折が生じたのか、これは歴史的に非常に重大な問題だと思っておりまして、この点につきましての先生の御見解を賜れればと思っております。
○増田参考人　二点指摘させていただきたいと思います。
　まず、明治前半期におきましては、元老と称せられる、つまり、法律上、法制上存在するものではない、極めて政治性の強い、しかし政治力の強い、濃厚な一群の人たち、具体的には、伊藤博文、山県有朋、井上馨、こういった、いわゆる幕末から明治維新にかけて、厳しい国際環境を骨の髄まで知り尽くして、極めて国際社会の冷徹な現状というものを認識した上で日本の国家目標に邁進した人たちが、これら元老と称せられる四名、五名の人たちであります。
　こういった元老たちは、以上申し上げたような厳しい国際環境の中で、日本の国家的近代化、そして安全保障の確保、こういう極めて難しい国家目標を達成していったのであります。それはおおむね日露戦争終了時点が、西欧的な、イギリスやフランスあるいはドイツといった、こうした西欧諸国をモデルとした近代国家の成立、そしてまた、ロシアあるいは南方の中国との間で、樺太や千島列島、あるいは琉球、小笠原、こうした国境を明確にする、その上での安全保障の確保、こういう国家目標をおおむね達成できたのであります。
　ところが、日露戦争後、二つのことが起こりました。一つは、国家目標がそこでおおむね達成されたことによって、それ以降の日本の国家目標をどう位置づけるかということについて、国論が分裂していったということであります。例えば、北進論か南進論か、あるいは軍備増強か民力休養かといったような形で国論が割れていった、国家目標が割れていったということが、一つ問題となるわけであります。
　それから、もう一つは、この日露戦争の前後の時期というのは、第一世代と第二世代のまさに交代時期でありました。すなわち、先ほど申し上げた、伊藤、山県らを中心とする元老の第一世代と、桂太郎あるいは加藤高明といったようないわゆる第二世代への移行期でありました。首相以下一連の閣僚は、これら第二世代へとバトンタッチされていくわけであります。
　しかし、これも極めて一般的な言い方をいたしますと、こうした第二世代の人たちと第一世代の違いはどこにあるか。それは、先ほど申し上げたように、幕末から明治維新という極めて日本の変革期、激動期のもとで、厳しい状況の中で生き抜いてきた、そういう第一世代と比べますと、いわばそうした遺産の上に立っている第二世代、平たい言い方をすれば、第一世代ほど認識が深くはない、国際情勢に対してもいささか自信が強まってきた、こういう第二世代にバトンタッチしたということが、やはりその後、統帥権という問題に関連して、ひとり歩きするような状況が生まれてきた、私はこのように考えている次第でございます。
　以上です。
○遠藤（乙）委員　大変に深い御見識に感銘をしております。
　この問題は、これからの日本にも当てはまる、国家目標に関する国論の分裂、それから世代の交代、これはやはり心していかねばならないわけでありまして、シビリアンコントロールの制度はしっかりしているとはいえ、今の二点は非常に重大な問題であって、この点につきまして、むしろ本当の議論をしていかなければならないと感じた次第でございます。
　続いて、富井先生にお伺いします。
　先生の御所見の場合は、防衛省昇格反対ではないけれども、今国民の世論も盛り上がっていない、筋悪ではないかという御議論でございました。
　今、この防衛省昇格の問題、二つポイントがあるかと思って、一つは、庁から省へ、実施官庁から政策官庁へと移行して、やはり政策立案能力を強化していくということが一つ大きなテーマとして議論をしておりますし、もう一つは士気の問題。
　今まで十分な認知を得ていなかった自衛隊について、認知、評価、より強い使命感や、また意識、モラールを持って任務に当たるということで、これはある意味では当然のことかと思っておりまして、むしろ、先生のここに書かれているさまざまなことは非常に重要なテーマばかりでございまして、例えば、九・一一以降、新たな脅威に対応する安全保障機構を編成していないとか、それから情報収集や分析の中央組織がない、あるいは緊急事態に対処するための中央組織や基本法がないというのは大変重大な御指摘でありまして、今までも議論は始まっております。
　ただ、これらについて明確な一つのコンセンサスをつくり上げるのは非常に時間がかかるかと思いますし、むしろ、こういった議論を進めていくために防衛庁を省としてきちっと位置づけをして、そこが核となってこういう議論をリードしていくということも大事ではないかと思っておりますし、その第一歩としてまさに省昇格があるんだというふうに私は思っております。
　多分、同じコップに半分水が入っていて、半分しか入っていないか、あるいは半分もあるというか、その表現の違いじゃないかと思いますけれども、むしろ、この際、積極的にこの防衛省昇格というものをとらえて、先生の御指摘のような議論も十分にこれからしていく体制を整えるということが大事じゃないかと思っておりますけれども、そういった点を踏まえて、改めて筋悪かどうかということをお聞きしたいと思います。
○富井参考人　筋がいいか悪いかというのは、こういう場ですから多少キャッチフレーズなことを言った方がいいかなということで、今の防衛省の議論というのがいけないということではもちろんない、それは議員さんも御理解していただいていると思います。
　今の御指摘ですけれども、防衛省ということを一種のばねにして、いろいろ緊急事態法とかそういうものをつくっていこうというような御指摘だと思います。こういうやり方もあるんでしょうけれども、むしろ、これが重要なんですけれども、確かに防衛省、国防は非常に重要なんですが、安全保障というのは軍事ということだけではない、もっと総合的な、うまく表現できないですけれども、総合的なものであるということで、それを軍事的なものですべて牽引してしまう、引っ張っていくというようなやり方は余り、ちょっと好ましくないのかなという感じがするということであります。
　したがって、これはやはり内閣主導で安全保障機構、安全保障の政策の概念図をちゃんと描く、その枠組みの中で防衛省というものを位置づけるというようなやり方の方が筋としてはいいのではないかというようなお話であります。
　もちろん、これは私の見解でありまして、今御指摘のとおり、先ほども触れましたが、防衛省はもう時間の問題と言っては失礼かもしれませんが、ということですので、結局はそういうことになると思うんですけれども、なるべく可及的速やかに全体的な安全保障機構の再編とか政策の基本理念法というのをつくっていただいて、多少でも、多少でもというか、国民を安心させるというか、多少でもいやすというようなことが必要ではないかということであります。
　以上です。
○遠藤（乙）委員　続いて、前田先生にお伺いをいたします。
　先ほど先生からは、長年軍事問題に携わってこられた御経験、特に自称原理主義者と言われておりましたけれども、まさに面目躍如たる御議論を伺った次第でございますけれども、先生の御議論の中で、この法案は、むしろ国際平和協力業務等、それを本来任務に位置づけて、自衛隊の性質を大きく変える、そこに問題があるのであってということで、防衛省昇格問題は看板のつけかえにすぎず、それはさておきという議論でございました。
　そのさておきのところの議論につきまして改めてお聞きしたいんですが、例えば仮定の話として、こういう平和協力任務の位置づけという問題を全く別として、防衛庁が防衛省になるということ自体につきまして先生は賛成か反対なのか、あるいは、もし反対ならば何ゆえに反対なのかということをお聞きしたいと思います。
○前田参考人　さておけるかどうかということがありますが、私は、単なる明文論ではなくて、実体論としてこの法案をとらえておりますので、実体を論じなければ明文というのは見えてこない。見えている明文は、中に大きな実体を隠している、だからその実体を論じようということですから、両者は不離一体で、さておけというふうに命じられても、なかなかお答えがうまくできませんが。
　さっきも申しましたとおり、消防庁は見事にやっているではありませんか。新潟のあの地震のときのあのレスキュー隊のすばらしい活動、防衛庁の隊員ができないはずはない、防衛省にならなきゃ、あんなモラールが出てこないなんということは言えない。海上保安庁も見事にやっていると思います。決して、庁が省になったからというようなことで動きが変わるものではないし、そんなことを期待すべくもないわけで、さておけといってその省と庁のことを言われるのであれば、庁でもっときっちり実体を示し、そして国民の負託にこたえることで何の不都合もないというふうに考えます。
○遠藤（乙）委員　もう一点、前田先生にお伺いをいたします。
　先生の先ほどの御説明の中では、いわゆる自衛隊の国際平和協力業務については否定的なトーンでお話をされたわけでございますけれども、そもそも論として、やはり日本は一国平和主義に閉じこもるべきである、ほかの国の、地域の安全保障問題には関与すべきじゃないとお考えなのか。そして、もう一点、ＰＫＯについて、これはやはり評価しないということなのか。この点につきましてお伺いしておきたいと思います。
○前田参考人　私は、国連平和維持活動への日本の参加が要請された一九九一年のパリ協定、カンボジアのパリ協定のとき、直後に「ＰＫＯ　その創造的可能性」という岩波ブックレットを出しました。その創造的可能性ということでおわかりのとおり、決して否定的ではありません。その後、ＰＫＯに関する類書はたくさん出ましたが、私の本はブックレットですから大して威張れた量じゃありませんが、少なくとも一番早かったし、それに対して日本は積極的に創造的可能性として参加すべきであるということを言いました。自衛隊を排除もしませんでした。自衛隊の能力と装備と要員を、しかし、自衛隊を出すということではなくて、また自衛隊の部隊を指名するんじゃなくて、オール・ジャパンとして、また自衛隊ではなくて出していく、彼らが持っている力、資材を国際的に貢献する。当時は公明党もそれに賛成していたんですが、いつの間にか部隊として、自衛隊としてというふうになったのはいかにも残念であります。
　私は、そういうことでもおわかりのとおり、国際平和協力業務及びＰＫＯに対して決して否定的な見解は持っておりません。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　きょうは、参考人の先生方、先ほど大変貴重なお話を伺うことができまして、ありがとうございました。
　質問に入っていきますが、先ほどから今回の法案の核心について、前田先生の方から、やはり海外活動の本来任務化ということが挙げられておりました。
　そこで、前田先生の方から最初にお尋ねしたいと思いますけれども、私は、今回の本来任務化が盛り込まれたその大もとは、新しい防衛大綱にあったと考えております。
　その防衛大綱は、九・一一テロの後、アメリカの戦略が変わり、そして日本においては防衛力の在り方検討会議として検討されてきました。その中で、海外活動が本来任務ということになった経過を持っていると思いますけれども、今日、日米両政府は自衛隊と米軍の再編計画を進めております。日本の軍事一体化を一層推し進めるものだと私は考えておりますが、前田先生にお聞きしたいのはそのことでありまして、いわゆる海外活動が本来任務化された、今日、米軍再編が進められている、その米軍再編と海外活動の本来任務化についての関係が大いにあるのではないかと考えているところですが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○前田参考人　両者は緊密に、時期的にもそうですし、活動内容においても結びついていると思います。
　現行の自衛隊法第三条の任務、つまり「直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛する」というところから出てくる防衛政策の基本は、御承知のとおり、専守防衛、国土防衛ということであります。もう一つの防衛政策で表現すれば、基盤的防衛力構想といいますか、脅威対処、脅威対抗論ではない基盤的防衛力、専守防衛、これが現行自衛隊法第三条から導き出される防衛行政であり、防衛の基本であります。
　これに対する私の意見はありますが、一応それで、自衛隊は防衛庁のもとずっとやってきた。それを変える。新たに国際的任務につける、つまり海外任務を本来任務化する。附則にあったイラク派遣、インド洋派遣を本来の任務とする。そして、それらは別に定める法律によって内容をこれから規定していく。ということになりますと、これは専守防衛の放棄、基盤的防衛力は実質的には放棄されていますが公式に放棄するということで、日本防衛政策の大転換ということにならざるを得ない。なぜそれを出さないのか、なぜそれを論じないのかというのが私の議論の中心課題で、あとは、庁から省へというのはその次の問題だろう、あるいはもっと下の問題だろうということであるわけです。
　当然ながら、先生がおっしゃった、防衛計画の大綱という防衛政策の基本が〇四年に新たなものになって、その中に、任務遂行における適切な位置づけを含む所要の体制を整えるという表現で、今回の法律改正が必要性を予告されている。同じこの防衛計画大綱は、在日米軍再編という大きな枠組みの中での自衛隊のあり方を位置づけたものでもあるという意味において、在日米軍基地の再編、これは、基地施設の再編という側面と、日米両軍事組織の機能統合、再編という両面を持っていると思います。横田における共同統合運用調整所、座間における中央即応集団のような司令部が米軍基地の中で合体していくというような、そういう機能における再編もあるわけですが、それらは今回の三条二項とまさしくぴったり折り合っているというか、そこまで談合したとは言いませんが、しかし、三条二項が新たに成立すれば、当然、再編の中でより有効な措置として使われていくであろうというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○赤嶺委員　私も、海外活動の本来任務化と、それから九・一一テロ以降のアメリカの戦略の大転換、その大転換が日本の防衛大綱に与えた影響、そして今回の法律ということでその影響を見ているわけですが、そのことによって憲法との関係がやはり生じてくるだろうと思うんです。
　それで、憲法との関係で、増田先生それから富井先生、前田先生、御三方にお伺いをしたいんです。
　そもそも、自衛隊と憲法、憲法違反でないということで説明するために、これまで、自衛のための必要最小限度の実力だから憲法違反ではないという説明がありました。ところが、今回、日本防衛とそれから自衛隊の海外活動、これがいわば自衛隊の本来任務の二本柱になるわけですね。そして、防衛省、防衛庁を省に昇格させる。防衛庁がそもそも総理府の外局として出発せざるを得なかったのも、私は憲法九条の存在があったからじゃないかと考えますが、そういう角度から、今回の法案と憲法との関係について、増田先生それから富井先生、前田先生、それぞれどんなお考えをお持ちか、お聞かせいただけたらと思います。
○増田参考人　大変重要な問題提起であると思います。
　私は、繰り返し申しますけれども、政治を専門とする、とりわけ外交史的な観点から政治を学んできている者でございまして、法律家ではございません。その点をまずお断りさせていただきたいと思いますが、その上で申し上げたいこと。
　政治の要諦は何であるかと申しますと、私は、現実の中の合理性を見出すということにあると思います。一体、現実の中の合理性は何であるのか、言いかえますと、非合理性というものをいかにして排除して現実の中の合理性を追求していくか、ここに政治家としての使命があるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。つまり、それは、日本自身そして日本を取り巻く国際環境、こういう二つのいわば複眼的な視野の中で、一体何が現実の中の合理性なのかということを見出していく努力が肝要であるという意味でございます。
　翻って、終戦直後に新憲法が制定された時点におきましては、平和をうたったその理念、そして武力を放棄するということをうたったこの考え方、これは極めて時宜にかなった、その当時の日本の置かれている状況、そしてまた日本を取り巻く国際環境においては、極めてこれは合理性を持っていたというふうに私自身は考えるのであります。
　しかしながら、先ほど冒頭にも申し上げましたとおり、日本自身が大きく変わってきております。かつまた、日本を取り巻く国際環境が大きく変化しております。したがいまして、四〇年代後半期における現実の中の合理性と、今日、二十一世紀を迎えた日本を取り巻く国際環境並びに日本自身の現実の中の合理性には大きな違いが生じてきている、この事実というものをしっかりと理解していかねばならぬのではないだろうか。
　憲法九条を尊重しながらも、やはり現実の日本の置かれている位置というものを考えるならば、いわば、例えて申しますと、二十になった、つまり身長も伸び体重もふえた、そういう中で五歳の服を依然着ろというのは果たして合理性があるだろうかというふうに私は考えるのであります。もちろん、二十には二十の、大人としての服装を着るということになれば、服装の問題にとどまらずに、それは、服装のセンス、二十としての身だしなみ、マナーも同時に要求されることでありまして、したがって、そうしたマナー、センスということも同時に身につけながら、それにふさわしい日本の防衛のあり方、安全保障のあり方、これを考えていくことが私は適切である、このように考える次第でございます。
　以上でございます。
○富井参考人　憲法との関係ということでありますけれども、自衛隊法の改正案の三条二項ということ、これは、当初は国際平和協力業務ということだけだったと思うんですが、法案を見ますと、周辺事態と国際平和協力業務、こう二つになっていて、いつの間にか周辺事態の方がついていたということがあるんですが。
　三条二項を見ますと、恐らく三条というのは、まさに自衛隊の中の憲法という存在、憲法的な存在だと思うんですけれども、三条二項は、国際平和協力業務をするのでも武力行使と一体にならないようにすると再度念を押しているわけです。これは政府の、レジュメにも書きましたが、九〇年代以降のいわゆるＰＫＯ法ですとかあるいはイラク特措法まで、絶対武力行使になってはいけない、こうくぎを刺している。さらに、それをまた今度三条の改正二項で、武力行使等をしてはいけない、こうなっていますので、もちろん憲法の九条の議論をここでするつもりはないですが、政府解釈を前提とするということでとめておくと、政府解釈では個別的自衛権ということですので、個別的自衛権に触れるということは基本的にないだろうということであります。
　ただ、ここでこの際あえて言っておきたいのは、結局、本来任務化すると、海外でいろいろ自衛隊が活動する。これは基本的に後方支援、武力行使はしない。基本的にというか、武力行使はしないわけです。ただ、その際、戦場とどこで一線を画されるとかという議論があるわけですが、やはり、現場で動く自衛官の生命、さらに、ちゃんと職務を全うできるかどうかということがちゃんとできるように、武器の使用等の基準ということは、もっと国会が誠意ある対応を示さなくてはいけないのではないかというふうに考えるということだと思います。したがって、憲法との関係ということでは、三条二項は特に憲法に触れるということは考えていないということであります。
　むしろ、あともう一点ですが、先ほど、なぜ防衛庁は庁のままだったかということで、九条があったからと。確かにそれはあると思います。ただ、今の日本国憲法は、先ほど申しましたけれども、軍に関しては極めてネガティブな表現しか書いていない。本来、安全保障というのは国家の基本的な責務なわけですけれども、これを憲法では何も明記していない。例えば諸外国の憲法ですと、今度舛添さんなんかが、自民党が出している憲法改正案の中には、自衛隊の指揮監督権、こう書いてあるわけで、本来は軍の指揮監督権というのを憲法に明記する。これは皆さん御存じのように、アメリカでもドイツでも、ドイツなんかは憲法を改正してまでそういうことをしたということがあるわけで、結局、防衛とかいうような問題が憲法上必ずしも明確でなかったということ、確かに庁のままであったという部分があると思います。
　それとあと、防衛と警察というのは、これは私の推測ですが、推測で言っちゃいけないですけれども、感想ですけれども、防衛と警察というのはやはりちょっと怖いということで、やはり外局のままにしておいた方がいいんじゃないか、総理府の中に閉じ込めておいた方がいいのではないかというようなことがもしかしたらあったのかもしれない。さらに、警察とか防衛というのは縦割りにはちょっとなじみにくいんじゃないかなというような配慮があって、もしかしたらなかなか省というような動きは結実しなかったのではないかなというふうに思われるということであります。
　以上です。
○前田参考人　先ほど、再編と今回の法案改正が防衛計画大綱を媒介として密着しているということを申し上げましたが、同様に、今回の法案は改憲とも連動している。先ほど、私の陳述ではミニ九条改憲、ミニ改憲という言葉を使いましたが、三条二項というのはそういう方向に自衛隊を持っていくだろう。すなわち、集団的自衛権の行使、海外派兵、これまで内閣法制局によって、それはできない、憲法上違憲になるというふうに例示されてきたようなことが起こり得る。
　なるほど、条文を子細に読めば、自衛隊の正常な業務に支障を生じない限度においてとか、武力による威嚇または武力の行使にわたらないというふうな留保がついておりますので、立法技術的には合憲だというふうに言い抜けることはできるかもしれません。ペーパーテストではそれは通るかもしれない。それはもう中谷先生が御承知のとおり、現場では決して通用しない。まして、領海ではない外国の領域において、もう一〇〇％通用しない。そこにやられる自衛官は大変な思いをしなければならない。
　私はカンボジアＰＫＯを何度も取材しました。カンボジアＰＫＯは、自然権的な正当防衛による武器使用を第二十四条で掲げておりました。指揮官を苦しめました。隊員を苦しめました。私は、先ほど申しましたように、自衛隊を含めた能力を持って国際協力をすることにやぶさかではない、日本はやるべきだ、けれどもああいう形ではやるべきではないという主張をしました。しかし、政府はそれを行い、かつ、自衛隊の部隊に実施不能とも思えるような武器使用の基準を与えて、幸いにして自衛隊員に事故は起きませんでしたけれども、大変な苦痛を強いた。
　今回の自衛隊法三条は、それをもっと大規模な形で、しかも日米協力という、もっと修羅場といいますか、もっと危険な状況の中でこれが使われることがあり得るわけですから、憲法はもとより、そういうことに実際に赴かされる隊員たちのことを、憲法九条が人を殺すというようなことになったら、護憲論者としての私はもう立つ瀬がないという気がいたします。
○赤嶺委員　もう時間がなくなりましたけれども、最後に、大事なことなんですが、防衛省になることによって、あるいは海外活動を本来任務化することによって、今までと何ら変わらないんだというのが政府の説明であるわけです。
　海外活動を本来任務化して、一方で憲法を変える話があって、集団的自衛権の話があって、装備なども予算も規模も変わらないのか、今後の自衛隊の活動は変わるのか変わらないのかという点について、大変手短に、御三名の先生方、お願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○増田参考人　先ほどお答えしたことをまた繰り返させていただきますけれども、九〇年代に日本は、安全保障を政治や経済と同列に考える、そうした国民の理解というものが高まる中でＰＫＯ活動という新たな国際的な役割を担うことになったのであります。そうした立場から、やはり今後も日本はこうした役割を続けていくべきであり、継続すべきこととして、こうした国内的な防衛の役割と同時に、対外的な、国際的な役割を車の両輪として今後も続けていく必要がある、こういうふうに理解しているわけであります。
　以上です。
○富井参考人　三条二項は、先ほども言いましたように、従来ある百条以下の、周辺事態法ですとかＰＫＯ法なんかを雑則につけていたということでちょっと据わりは悪かったということがあって、これはもう前から本任務化しようという議論があったわけで、それを追認したというわけではないんですが、そういう部分はかなり大きいのではないかなと思います。
　ただ、御指摘のとおり、条文ができるとこれは歩き出しますから、これをもとに、じわじわというのは変ですけれども、いろいろやっていくのではないかというような危険というのか、そういうような認識を持つのは自然なことだとは思いますけれども、しかし、自衛隊は個別的な法律ですとか国会の承認がないといけないわけで、三条二項は何か新たな任務を付加したという規定ではない。むしろ、何か新たな任務をするのなら、もっと個別法で具体的にやるわけでありまして、ということで、変わるか変わらないかといえば、特に何か新たな任務がふえるというわけではない。
　ただ、今後自衛隊の、こういう言い方はよくないですけれども、使い方というんですかね、それはいろいろ国際情勢ですとか国民の世論ですとかそういうもので変わってくるわけで、ただ、憲法とか法律というのは、そういう使い方を、歯どめをちゃんとかけるですとか整合性があるものにするということで、ちゃんとしておかなきゃいけないということで三条二項という改正案というのが出てきているのかなというふうに考えるということであります。
○前田参考人　具体的にどのような任務がこれから付加されるかは別に定める法律によるのでしょうけれども、三条に規定された任務が、直接侵略、間接侵略、そして専守防衛、基盤的防衛力というものであった以上、それに加えて今度国際的任務が加わったわけですから、自衛隊の基本的性格が変わったとみなさざるを得ない。そこからどのような法律が出てくるか、それは今のこの改正案の中にはありませんが、普通の軍隊になったと少なくとも周辺諸国が受けとめることは間違いない、我々が考えている以上のメッセージを発信することになるだろうと思います。
○寺田（稔）委員長代理　次に、辻元清美さん。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　きょうは本当に、参考人の皆様、ありがとうございます。
　まず最初に、現在の日本を取り巻く、特に安全保障議論についての御見解と、それから、防衛省ではなく、今まで庁としてきた戦後日本の中での歴史的な意味はどういうふうなところに見出せるかという御意見を伺いたいと思います。
　例えば、今回のこの法案をめぐりましても、さまざまな新聞でも、社説などで紹介されております。その中の一、二を紹介したいんですけれども、「防衛を担当する役所を「省」ではなく「庁」としてきたのも、軍事力を抑制的に考える戦後日本の姿勢を反映したものだ。　それを「省」に昇格すべきだというのならば、そうした歴史への総括がなければならない。平和国家としての理念にもかかわる大きな枠組みの議論が必要なのではないか。」とか、地方紙も、自衛隊を首相の指揮下に置くことは、文民統制を一層徹底させるとともに、軍事大国化の道は歩まないという政治的に重要なメッセージを含んできたと。そういう中で戦後日本は歩んできたと思います。
　ですから、私は、単なる役所の名前の書きかえとか、それからいろいろな権限がというような話ではなく、もっと大きく、私たちが戦後をどういうふうに見るかということにもかかわってくると思いますので、この点についての意義と、そして現在の安全保障をめぐる議論の政治状況をいかにお考えか。
　私は非常に危惧をしております。それは、ここでも、文民統制、シビリアンコントロールという言葉がございますけれども、むしろ政治の側が浮き足立っているような気がしてならないわけです。といいますのも、最近、麻生外務大臣などが、核保有議論の必要性についてという発言があったり、それから久間防衛庁長官の、非核三原則の、かすめるということについての発言があり、物議を醸したり、それから最近では、弾道ミサイル防衛システムの整備等について、福田官房長官が集団的自衛権との関係についての縛り発言のようなことを談話で出しておりますけれども、この見直しというようなことを総理が言い出したりということで、私は、何か非常に浮き足立っているような危惧を持っております。
　ですから、戦後の意味と今の安保をめぐる議論の私のこの危機感についていかがお考えかということをお聞きしたいと思います。
○増田参考人　私、ただいま、辻元先生の御質問、二点あるというふうに理解しております。
　一つは、防衛庁の成立の経緯というものが、そもそも日本の防衛力というものを抑止する一つの存在として庁であったんだ、こういう御見解でありますけれども、先ほど私が申し上げましたとおり、むしろ、そうしたことではなくて、歴史的な経緯があったんだ、すなわち、占領時代の遺産といいましょうか、その延長線上に防衛庁というものが成立したんだと。すなわち、マッカーサーとワシントン側との日本の再軍備に対する意見の対立があり、それが朝鮮戦争という突発的な熱戦の中で日本は防衛力を担う役割を強要された、こういう事実があるわけでありまして、そうした延長線上に防衛庁というものが誕生するわけでありまして、決して御指摘のようなことではないというふうに考えております。
　それから、安全保障に関する議論に対する私自身の意見はどうかということでありますけれども、私はむしろ逆に、先生とは異なって、安全保障が非常にフリーに、自由に議論されるようになったということは極めて健全ではなかろうかというふうに考えております。
　先ほど私ごとを述べさせていただきましたけれども、私がまだ二十前後のころというのは、安保騒動の余韻がまだまだ続いておりまして、軍事問題、あるいは安全保障の問題、あるいは安保の問題、それを自由に論議することが許されない、そういう雰囲気があったわけであります。すなわち、これはタブー視されていたのであります。しかし、そういうことが果たして健全であると言えるかというと、私はそうは思わないのであります。
　そういう意味において、今日、とりわけ九〇年代以降、安全保障の問題が、それはもちろん軍事問題を含めた安全保障の問題が政治問題や経済問題と同列に議論されるようになったということは、これはむしろ結構なことであって、決してそれを忌避するようなことはないのではないかというふうに私自身は考えている次第でございます。
　以上です。