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○政府委員（松尾邦弘君）　刑事罰の成否と適用の問題にかかわりますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　まず、後段の方の御質問にあります不法在留行為はいつごろから成立するんだろうかと、不法入国行為との関連の問題が一つあろうかと思います。
　これについてまず申し上げますと、不法入国というのは、講学上といいますか、通常刑事的な言い方では即成犯と言われております。これは法の予定する法益侵害が生じたことによって完成、完了するというふうに通常定義されております。
　したがいまして、この不法入国罪は旅券等を所持せずに本邦に上陸しようということで、例えば船で来ますと、領海に入った段階で即時に成立するということでございますので、その段階で既に既遂になっているということでございます。
　その次の問題ですが、じゃ、その者が、船が港に着きまして上陸し、その後例えば結果的には一カ月後に東京で生活しているところを検挙されたような場合、どこから不法在留罪といいますか、それが成立するのかというのが確かに問題になります。
　それにつきましては、抽象的に申し上げるというのはなかなか申し上げにくいわけですね。最終的には個別事案ごとに検討されるべき事案というふうには考えます。
　抽象的に申し上げますと、言い方としましては、これも従来入管局長から御説明の中で御答弁申し上げたことなんですが、上陸後の時間的経過、場所的移動及び滞在の態様の変化等を総合的に考慮して判断されるべきものであるというふうになるわけでございます。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、例えば上陸をして港で一服しているときに捕まったらどうなるんだと。これはやっぱり上陸行為、つまり不法入国行為の中でまだ評価されている行為なのではないかなと私は思います、仮にそういう形を想定しますと。
　ところが、この人が迎えの車に乗ってもう移動を始めた、もう入国の港からかなりたっている、時間的にも経過している。こういうことになりますと、不法在留罪についてはもう着手があるといいますか実行行為の一部が始まっているというふうに見られる場合が多いのではないかなと思います。犯罪の成立については、大体そんなような概念をお持ちいただければよろしいかなと思います。
　それからもう一点の、今回なぜ不法在留罪を設けることになったのかということでございますが、これについても刑事局としては犯罪を新しくつくることになりますので、入管当局と同じように検討させていただきました。
　確かに、刑事的な観点からいいましても、外国人の入国管理あるいは在留管理というのはその時々の諸情勢によって必要な制度あるいは必要な措置、あるいは必要な刑罰法規が整えられるべきものだろうと思います。
　従来は、短期滞在等の後不法に残留する行為については残留罪という形で設けてありました。ところが、不法入国する者については、入国後、これは先ほど即成犯といいまして、犯罪が成立して、その後は時効が進行するわけでございますが、その後の行為につきましては犯罪の対象とはしてこなかったことはそのとおりでございます。今回は、その後の行為も犯罪の対象にしようということでございます。
　それで、なぜこういうことになったのか。やはり一つは外国人の在留管理あるいは入国状況の変化というのが刑事的に考えてもあるかと思います。従来から入管局長がお答えしてきたと思いますが、不法入国あるいは不法上陸後、不法に在留するという外国人の数は、経年で見ますとやはり推移がありまして、従来は比較的少数にとどまっていたというふうに思われます。その後、むしろ短期滞在等から不法残留するケースが多かったものですから、その対応をするということが当面の重要な国の施策だということになっておったかと思います。近年は、これは刑事的にも非常に大問題でございますが、船舶による集団密航事案というものが急増しております。
　それで、我が国に不法に在留する外国人というのが率にしましてもかなり激増するという、場合によってはそういう言葉を使ってもよろしいかと思いますが、そういったような状況の中で、やはりこの不法な入国とその後の在留行為も処罰の対象にすることによって全体としてこういう不法入国事案を抑制する、あるいはその在留管理の適正を期するという必要が生じてきたものと刑事局としても考えまして、今回の法改正で不法在留行為についての犯罪化ということについては積極ということで考えさせていただいているということでございます。
○千葉景子君　御説明をいただいても、まず犯罪の成否、成立がどういう形でなるのかというのも、犯罪の成否ですから、罪刑法定主義ということから考えても厳格にならなければいけない。どうもそこがはっきりしない。それから、従来にプラスして不法滞在の部分をよりまた処罰の対象にする。それによる何か効果、どういう法益がこれまで以上に守られていくのかというのがいま一つやはりはっきりしない。
　結局は、不法入国というのは三年間の時効にかかりますね。ただ、逆に言えば三年間は処罰をすることが可能なわけです。どうもその幅を三年間じゃなかなか見つけにくいからもう少し長い間でも検挙をし、処罰をできるように何とかできないものか。どうも時効の延長の一つの手段のような形にされたのではないかという気がしないでもありません。
　しかし、これはこれ以上論議をしていても多分そうだとはおっしゃらないと思いますので、私の意見として、考え方として申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、再入国許可制度についてお尋ねをしたいというふうに思うんです。
　この再入国許可制度については、今回一定の緩和がなされました。しかし、改めて考えてみますと、規約人権委員会の意見の中でも、この問題についても大変重要な指摘がされているわけです。これは、日本で出生した在日韓国・朝鮮人のような永住者に対しても裁量による再入国許可の制度をとっているというのは、自国に戻る権利、こういうものを侵害するおそれがあるのではないかという大変貴重な指摘がされております。
　確かに、永住者、特別永住者であっても、日本の場合には血統主義もとっておりますし、すぐに日本の国籍というのを取得できるわけではない。外国人という国籍のない扱いになるわけですね。しかしながら、ここの指摘にもありますように、日本で生まれ育ち、そしてさらにはその二世、三世というほとんど日本を母国と、母国と言うとあれですけれども、生まれ育った自分の地域というふうに考え、そしてもうそれが当たり前になっているような皆さんについては、本来戻るところといえば決して外国ではなくてやっぱりこの日本だということが事実上は言えるというふうに思うんです。
　そういうことについて、一般の外国人と同じような位置づけ、そして戻ってくるために、いわば一回出て日本に入国をするということは自分の国に戻るということではなくて日本の国にまた入ってくることと同じだよということで再入国許可制度というのを設けているというのは、私はやはり非常に国際的な人権規約あるいは国際的な議論、指摘、こういう意味からも大変問題があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、この再入国許可制度、これは緩和をされたとはいいますけれども、基本的な考え方を改めることによって、裁量による再入国なんだということではなくて、自分の国に帰ってくる権利として再入国許可制度を永住者あるいは特別永住者などにはもう適用しない、廃止することを検討すべきではないかというふうに思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　再入国許可制度については、もう委員、専門家として重々御承知のことでございますけれども、我が国に在住している外国人が一たん出国する場合には、本来在留資格を失い、再び入国するに当たり改めて上陸手続をとらなければならないということになるわけですけれども、再度我が国に入国しようとするときは、その上陸手続を簡便にするとともに、再入国した後は従前の在留資格及び在留期間等を継続させるためにこの制度があるわけでございます。
　したがいまして、永住者または特別永住者についてもこの事情に変わりはないものと考え、再入国後はその法的地位のまま入国し引き続き在留できるという効果があることから、この制度は必要かつ合理的なものであると考えるところでございます。
　なお、この制度については最高裁の判決でも是認されておるところでございます。
○千葉景子君　その必要かつ合理的というのは、私には全然理解しがたいですね。先ほど言いましたように、実態からいいましても、それからさまざまな国際的な基準ということを考えてもどこが合理的なんだろうかということを思います。必要なのかということですね。
　それから、ドイツなどでも血統主義をとっておるんですけれども、一定の定住性のある外国人、要するにドイツの国籍を持っていないわけですね。しかしながら、いわゆる自国へ、自国といいますか、戻ってくる権利というものを保障するということを既に実行しているわけです。
　よく私がこの質問をいたしますと、御説明くださるときに、いやこれはほとんど定住外国人の皆さんが二世、三世で旅券を持っていない、この再入国許可書を持っていると大変便利なんだというお話をされるんです。あたかも何かそれがこれを残しておく非常に便利な理由のような御説明もいただくんですけれども、これはそういう便利な必要があるならば、基本的にそれに即した、改めて外国へ行って戻ってくるときに便利な証明書をつくればいいわけで、これをやっぱり一般の外国人、改めて入国をしてくる外国人という位置づけで存続させておくということには、私は合理性そしてまた必要性というのはもう既に欠いているのではないかというふうに思います。
　大臣、先ほどお答えはいただきましたけれども、いろいろなこういう状況を踏まえて、じゃ、きょうやりなさいと言ってもなかなか難しいのかもしれないけれども、検討する余地はあるんじゃないですか。あるいはいろいろな制度など外国の例あるいは国際的な条約、そういうことも踏まえながら、大臣もせっかくですから少しお考えになってみたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今ドイツ連邦共和国のことをお引きになってお話しいただいたわけですけれども、ドイツ連邦共和国におきましては法改正を行ったわけでございますけれども、一九九〇年ですか、その際のポイントは、いわゆる二世及び三世などの長期在留外国人の社会への統合、すなわち帰化を促進させようというのが一つの大きなねらいであったように私は理解しております。それからまた、長期在留を目的とした外国人の新規入国の制限、そしてさらに、欧州共同体内における人の移動の円滑化、こういったものが柱になっておると理解しておるわけでございます。
　我が国についてどうかという貴重な御意見を賜ったわけでございますけれども、法務省といたしましては、先ほど御説明申し上げましたように、この制度は必要かつ合理的なものであるというふうに考えておるわけでございます。
○千葉景子君　今の御理解、もう一回それは少しお勉強をし直していただきまして、その理解は私はちょっと誤っているんじゃないかというふうに思いますので、そこは改めて少し勉強いただきまして、やはりこれを今後の大きな検討課題として考えていただきたいというふうに思います。これは要望しておきます。
　時間も限られてまいりましたので、もう一つお聞きをいたします。
　強制退去後の入国について一年から五年に延長されようということでございます。これもいろいろな議論がございました。私はこれについても異論はございますけれども、少なくとも私は三点、問題点を指摘しておきたいというふうに思うんです。
　これは再入国、強制退去になりましてから、これまでは一年たてば一定の入国の可能性が出てきた。ただ、一年ですぐ入国を認められていたかというと、これは別ですよ。ただ、可能性としてはそういう条件でありました。今度は五年ということになるわけですから、これは大変長い期間ですね。
　一点は、今度、退去強制の手続、それからその判断、これをやっぱり厳格にきちっとまずやる必要がある。これまでは一年たてばまた入国できるから、まあいろいろあるけれども、一回出国してまた戻っていらっしゃいというような扱いが結構あるわけですね。こういうことは今度はできないわけですから、本当に厳格に考えていただきたい。
　特に、私のもとにもいろいろな御相談もありますけれども、今ビジネスの面でもいろいろな勉強の面でもそれから活動の面でも、非常に多様な活動を日本に来てされているわけです。これを一つ一つ見ますと、就労なのか、稼いでいるんじゃないかと疑われて、いや全然そういうことではない、こういう問題なども微妙なところがあるわけです。ですから、従来のように微妙なときには一たん出国して入国をしてくださいなどという取り扱いはできないということになりますので、この点を厳格にきちっとしていただきたい。
　それから、短期滞在などは更新というのも可能なんですね。ただ、これもやっぱり現実的にはまたいらっしゃいという形でなかなか更新というのは、手続上も面倒なこともありますし、やりにくい。これからはこの更新という問題も十分にその滞在の内容あるいはその適法性ということも考えて、更新ということにも十分な私は配慮をしなければいけないというふうに思います。
　それから、これはずっと皆さんからも指摘がございました。やはり家族の結合の権利、こういうものをきちっと尊重する。逆に言えば保障するという意味で、これは私はこの権利を認めて当然の滞在資格を認めていくべきだというふうに思うんです。例えば特別在留の一つの例をあるいは幾つかの認めるべきものを法定化する、あるいは類型化をして、例えば家族の結合というものについては当然特別在留を与えるというような形で、単なる自由裁量に任せることなく厳格に対応するということが私は必要だというふうに思います。
　とりあえずこの三点、どうでしょうか、改めて今後どういう考え方をとっていかれるか、大臣にそのお考え方をお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　このたびの上陸拒否期間が一年から五年に伸長されるに当たって留意すべき大事なポイントを御指摘いただいたわけでございますけれども、この問題につきましては、まず第一点の退去強制の手続、判断をきちっとすべきではないかということについては全くそのとおりだと思いますし、また第二点の短期滞在の更新手続についても適正に行われなければならないというのも御指摘のとおりだと考えます。
　三点目の自由裁量による特別在留許可とかそういうものについての基準等をもっと明確化していくべきではないかという御指摘につきまして、私どもといたしましては、非常に個別の事情が違うというようなこともありましてなかなか具体的な判断基準というのは示しがたいんじゃないか。むしろそのことによって、いろいろ個々の抱えておられる事情を酌みにくくする面も場合によっては起こるかもしれないということを私個人として考えるわけでございます。
　そういった中で、特に退去強制の方が問題でございますけれども、人道上の見地などから特に十分な配慮をしながら適正な運用を図っていく必要がある、このように考えておるところでございます。
○千葉景子君　ちょっと時間がございませんのでここまでにいたしますけれども、この点について、特に最後の基準の明確化などについては、私はぜひ具体的に示せるようにしていただきたいというふうに思っております。
　最後、これはお答えは要りません。外登法、指紋押捺拒否をされてこれまでさまざまな不利益などをこうむってきた皆さんの救済、原状回復、これについてはぜひ法制度あるいは何らかの具体的な措置をもって実行していただきたい。
　従来から言われておりましたように、本当に最初に苦労をみずからしょって先鞭をつけた、あるいは井戸を掘った、こういう皆さんに対してこれが私たちがやるべき大きな責任ではないかというふうに思います。その点についてはぜひ法務大臣に特段の英断をお願いしたい、これを要望して、質問を終わります。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　きょうは、まず入管法改正の方から質問させていただきたいと思います。
　今回の入管法の改正につきまして、法律案の提案理由説明の中でこのような記載がございます。「平成九年に集団密航を助長、援助する行為等の処罰を内容とする出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律の御審議をいただき、同年に同法を施行したところでありますが、一時減少するかに見えた不法入国者は、その後再び増加傾向に転じております。また、退去強制された外国人がその後再び入国し、不法残留等により再度退去強制される事例も増加しており、これらの状況に早急に対応する必要が生じております。」。これが今回の法改正の理由だと思うんです。
　確かに、平成九年に集団密航を助長、援助する行為等の処罰を規定した大きな入管法の改正がございました。それにもかかわらず、まだそれほど時がたっていないのに、「一時減少するかに見えた不法入国者は、その後再び増加傾向に転じております。」と。それほど期間がたっていないのに、減少するかに見えてまたふえたというのが私はよくわからないんです。
　まず最初にお尋ねいたしますが、不法入国者が増加傾向に転じていると。そうしますと、私たちは、前回の改正で必要と思われる手段というものを法律改正によって付与したのだというふうに思っておりましたけれども、これは効果がなかったということなのでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　おっしゃいますように、集団密航による本邦上陸前または直後に検挙された集団密航者の数というのは、平成八年上半期それから下半期に比べまして、平成九年の上半期、この半期ごとでいきますと幾何学的にふえているという状況がございました。
　それで、この集団密航を助長、援助する行為等の処罰を内容とする入管法の一部改正法が平成九年の五月十一日に施行されまして、その後、平成九年の下半期ではこの上半期の千三十人という数字が四百三十三人というふうに減少いたしました。これは恐らく、この法律の施行により集団密航を助長、援助する行為等が処罰されることになったことが威嚇の効果を上げたこと、それから関係省庁の緊密な連絡のもとに講じた集団密航の対策が成果を上げたことなどが考えられます。
　しかしながら、その後の状況を見ますと、平成十年に入りまして、上半期が六百八名、それから平成十年の下半期が四百四十四名ということで、平成九年の下半期に比べまして再び増加傾向に転じております。
　この原因はいろいろあろうかと思いますが、密航に成功した不法在留者の存在が新たな集団密航者を呼び寄せる誘因となっているというようなこととか、それから密航ルートの多様化、密航船舶における潜伏場所の巧妙化等、全般に手段の巧妙化、悪質化が進んだというようなこと。あるいは、このアジア地域全般において経済不振がございまして、それがこういう不法入国を望む者をふやしたというようなことがいろいろ挙げられるかと思います。
○大森礼子君　平成十年の上半期、六百何名とおっしゃいましたか。
○政府委員（竹中繁雄君）　六百八人でございます。
○大森礼子君　六百八人ですか。
　そうしますと、ここに出てくる文言、「一時減少するかに見えた不法入国者は、その後再び増加傾向に転じております。」というんですが、わずか平成九年の上半期、下半期、平成十年の上半期、下半期、これだけの動きをもとにこういう文章を入れられているわけですね。
　それから、平成九年の上半期のものが下半期に減ったと、四百三十三人に。確かに威嚇効果といいますか、あると思うんですよ。今、日本へ行ったらやばいぞということが伝わってちょっと時期を待とうかという感じで動きが少なくなったのかもしれない。
　それで、その後、増加傾向というんですが、平成十年の下半期、何人とおっしゃいましたか。
○政府委員（竹中繁雄君）　四百四十四名でございます。
○大森礼子君　そうしますと、半期ごとに言うと、平成九年が千三十人、四百三十三人、それから平成十年は六百八人、それから今挙げられた数字で、また増加傾向にというところが、少なくともこの件については数字上言えないんじゃないかなというふうな気がするんです。
　立法を必要とする事情というのに数字というものはやはり非常に重要な資料となります。ですが、こういう文章で表現されても、前回の施行になってから余り日にちがたっていないから、法案準備の期間なんか入れますと、何が一体どういうふうに変わったのか、余りに早過ぎるのではないか。必要があればそういう立法措置をしていいのですけれども、こんなに早く措置をとらなくてはいけないということは、前の立法措置といいますか、そこに向かうときのいろいろな調査等々が甘かったんじゃないか、こういうふうな印象を私は受けます。
　そうしますと、集団密航については一方で摘発する効果というのは上がりつつあると考えてよろしいのでしょうか。局長はどのように思われますか。
○政府委員（竹中繁雄君）　先ほど申しましたようないろんな事情で日本に不法入国したいという圧力が高まっている中で、前回の法改正はそれなりの効果を上げたと思いますし、今回御提案申し上げております法改正と相まって一層の効果が期待できるのではないか、このように考えております。
○大森礼子君　いずれにしましても、こういう提案理由説明というものを理解する場合には、慎重に文言を読む必要があるなということを今回の数字を聞いて私は思いました。
　次に、不法在留罪、前回入管局長にお尋ねしたのですが、ちょっとはっきり申し上げましてよくわかりませんでした。先ほど千葉委員の質問に刑事局長からお答えになっていただきました。補足的に質問させていただきます。
　罪数の関係なんですけれども、不法入国罪ないし不法上陸罪とそれから不法在留罪との罪数、これはどのように考えたらよろしいのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず一般的に申し上げますと、包括一罪というふうにお考えをいただきたいと思います。包括一罪の概念というのは、個別的に見ますとそれぞれ独立して一個の犯罪が成立するけれども、行為としては数個にわたる場合でも全体として一罪で処断することが適当だという判断です。その場合に、一つのメルクマールは、目的とするところが単一だというふうに見られるということが挙げられるかと思います。
　それで、もうちょっとここを若干詳しく申し上げさせていただきますと、例えば東京で不法就労するよという意図でブローカーの話に乗りまして、船でやってきます。そうしますと、領海に入った段階で不法入国罪が成立します。それから港におりまして、迎えのバスに乗りまして移動を始めると、恐らくその段階で不法在留罪の実行が始まって不法在留行為、つまりこれは状態犯、継続犯と言われていますが、それが成立するというふうな経過になりますので、目的的には日本で不法就労して稼ごう、そのために不法入国して不法在留しようということで、刑法的な評価としては同一または類似の範囲ということが言えるかと思います。
　そうなりますと、行為は不法に入国する行為と在留する行為と二つに別れます。行為は複数ありますが、範囲は恐らく刑法的な評価では一つでいいかなということですので、数個の行為で、またそれぞれの行為が不法入国罪に当たり、不法滞在罪に当たるということですから、それぞれ犯罪に当たりますが、評価としては同一範囲に基づいた一連の行為であるということで包括一罪というのが適当かというふうに、これは恐らく従来の判例、学説の考え方からいきましてもおおよそこんな考え方になろうかと思いまして、処罰としては最も重い刑によって処断されるということになるわけでございます。
　それからもう一つ、今一般的にと申し上げたのは、ちょっと留保をつけましたのは、例えば先ほどもちょっと千葉委員の説明の中で申し上げました。ブローカーが船に同乗してくるケースが多いわけでございますが、ブローカーは上陸はします、一緒に。それで、港に迎えに来たバスに乗っけて、ああこれで彼らは行くなと見届けて船に戻る。この人を捕まえたときに、もう領海に入って不法入国罪は成立している。上陸したらもう不法に在留したことになるよと。これは余りに不法入国罪のカバーする範囲を狭く考え過ぎているんじゃないか。この場合は、まだ不法入国罪で評価される行為の範囲内だろう。この人は、やっぱり在留の意図で、つまり比較的時間的な経過を念頭に置いて日本にいるという意識で上陸した場合でないわけでございますから、その場合には不法入国罪一罪が成立します。
　ところが、これまた希有なケースなんですが、中にあったことがあるんですが、不法に何十名かを入国させようということでブローカーが来ます。それで、港におりました。しかし、手違いで迎えが来ないケースがあるんですね。これは希有なケースと言いましたけれども、捜査上ではそういうケースも考えていろいろ手を打つわけでございまして、現実にあるわけでございます。そうなると、これは携帯電話で連絡をとり合って、その段階で、じゃおまえその辺のトラックなんかを雇って東京まで連れてきてくれ、こういう話になります。そうなりますと、例えば静岡の港から東京まで連れていく行為、これはブローカーですけれども、不法入国だけで評価していいのかというと、これはかなり時間的な経過もたちますし、相当期間日本に今度はいることになりますから、これは先ほど言いました二罪が成立する。
　ところが、この場合は、先ほど申し上げた同一の範囲で継続して行う行為になるんだろうか。つまり、この人の最初の範囲は、入国して送り出したらさようならと帰る、つまりすぐ船に戻るつもりですから、この段階では不法入国の範囲だけなのでございます。その後新たに不法在留する範囲が生じてそれを実行に移すわけですから、この人の場合はどうも同一または単一の範囲ということは言えないだろう。そうなりますと、極めて希有なケースですが、この場合は併合罪になる。そうなりますと、一番重い罪の一・五倍の範囲内で処断されるということになります。
　ちょっとくどく申し上げましたが、以上でございます。
○大森礼子君　どうもありがとうございました。やはり刑罰法令ですので、いつから犯罪が成立するのかとか、それから罪数、不法入国罪との関係とか、これはやはりきちっと御説明していただかないといけないわけで、御説明はわかりました。
　それで、一つ、不法在留罪につきましては、これは継続犯と考えて日本に在留する限り時効完成はないと理解してよろしいわけですね。確認いたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　継続犯というのは、犯罪類型を考えますと、犯罪が既遂に達した後も違法侵害の状態がずっと継続しているということをいいます。そうなりますと、不法に在留する罪でございますので、この種類の罪は犯罪の実行行為が継続しておりますので、時効は進行しないということになります。
○大森礼子君　これは通告という形ではしていなかったのですが、刑事局長の御経験からお答えいただければその範囲で結構なんですが、継続犯というのは違法侵害状態がずっと続くということですから、この期間といいますか、これが長ければ長いほど犯罪の違法性は高いということに普通はなるのだと思います。
　ところが、この不法在留罪につきましては、犯罪が長く続くということは日本の中に長くいるということでありまして、山の中に入って生活するわけじゃありませんから、それなりの生活基盤というものを築くと。長く続くということは、ほかの違法行為をしないから長く在留できているということにもなるわけですね。そうしますと、ほかの刑罰といいますか犯罪と違いまして、ほかの継続犯と違いまして、この不法在留罪につきましては期間が長いということをもって情状として悪く評価できないような性質があるのではないかと思うんです。普通の犯罪ですと、長ければ長いほど情状が悪いということになるんですけれども、この点について刑事局長、どのようにお考えになりますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　確かに最近の傾向、不法に在留している人の検挙後の事情聴取等で見ますと、どうも借金の額が不法入国した時点でだんだんと上がってきているなと。つまり、ブローカーが値をつり上げているようなところもあるんじゃないかと思われます。そんなことを考えますと、必然的にそれを返すためには長く在留するということが一つあります。
　ただ、長くいるという行為そのものをもって直ちにその長短によって、例えば二倍長いからおまえ二倍責任が重いと単純には言えないと思います。
　不法在留している期間に個人は活動するわけですから、さまざまな事情がございます。例えば、事実上婚姻をするなんということもあろうかと思います。そうなると、なかなか相手との関係で日本を離れがたいというような事情も場合によると出てくると思います。その場合は、しかも子供ができる場合も考えられるわけでございまして、単に長くいたから違法性はその期間だけどんどんふえていくということにはならないのでありまして、具体的な事件を処理する過程でも、警察官、検察官、そこらあたりの事情には、十分違法性の評価、情状面で配慮する必要があります。個々のケースごとにそれは必要な配慮だろうと私は思っております。
○大森礼子君　次に、不法在留罪の新設によりまして、日本にいる限り犯罪者になるわけですね。正規の手続を経ないで入国しても、不法入国ないしは不法上陸の罪を犯した人ですが、これまででしたら三年以上おりましたら時効は完成するというふうに考えられております。それで、やはり強制退去事由というのはもう変わらないわけなんです、続くわけなんですけれども、やはり犯罪を構成するかどうかというのは、本人にとっても与える影響というのが違いますし、また周りの取り扱いというのも違ってくるんだろうとは思うんです。
　そうしますと、この不法在留罪新設によりまして、例えば在留特別許可の申請自体が出しにくくなる。例えば、みずから不法在留の方でも退去強制する中で在留特別許可というこの手続があるわけなんですけれども、時効が完成してしまったら単なる行政処分としての退去強制しか該当しないという場合と、犯罪にも該当するという場合とではちょっと申請自体がしにくくなるのではないか。つまり、そこでまた捕まっちゃうんじゃないかと思いますと、なかなか申請しにくくなる。
　つまり、中には、不法入国自体は悪いことですけれども、一つ悪いことをしたからすべての行為が否定されるということではないと思うんです。不法入国自体は悪いことですけれども、しかし、ほかに長期間きちっと特に問題も起こさず生活している方にとって在留特別許可を得ようかどうしようかというときに、窓口に行くときに、進退両難、進むこともできず引くこともできないというような地位に陥れられるのではないかという気がするわけです。こういう場面が出てくると思いますが、局長、どのように思われるか。
　そうした場合、そういうことが当然予想されるわけですから、それに対する対応ということも当然考えなきゃいけないと思うんです。あくまで人道的見地からということですが、いかがお考えでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　今現在、どういうふうにこの在留特別許可が許可されているかということを若干御説明した上で、今の御質問に答えたいと思います。
　今現在は、例えば合法的に入ってきてそのまま在留期間を過ぎれば不法残留になって、これは当然刑罰法によって罰せられるわけですが、それで、四年たっても五年たってもそれは当然刑罰法の対象になるわけでございます。一方におきまして、不法入国で入ってきた者が四年、五年たてば、これは刑罰の対象にならないわけでございます。
　ですから、それぞれの方法で日本に入ってまいりまして、四年たった場合、要するに三年を過ぎた場合、不法残留の人、こちらは当然今の法律の体系では刑罰の対象になるわけでございますが、それから不法入国で入ってきた人、我々が不法在留罪の対象にしようとしておりますけれども、今は四年たてば刑罰の対象にならない人、この二つのケースで、在留特別許可で特に不法残留罪の対象になり得る人にはきつくやっているかということを言いますと、それは基本的にそういう差別は設けておりません。
　したがいまして、今委員が御指摘になった点は、基本的に在留特別許可は人道的な見地を中心にして、そういう考慮からやるものですから、そこで差異が出てくるということはないと考えていただいていいと思います。
○大森礼子君　差異が出てこないかどうかちょっとよくわかりませんけれども、一応伺いました。
　それで、退去強制後の上陸拒否期間というのが一年から五年に延びるということ、これは一部違法行為はあるけれども、まじめに生活してきた外国人にとっては、特に家族と呼ぶべき人がいる場合には、これはもう大変過酷な処置であろうというふうに私は思います。
　それで、今の法律上、本来その手続上入ることができない人が日本に在留する、あるいは入国するという手続としましては、入管法上、特別上陸許可というのがございますね。それから在留資格認定証明書というのがございます、外から来る場合ですね。それから在留特別許可というものがございます。結局こういう制度で許可をとらなくてはいけない。
　退去強制後の一年から五年を認めていいのかどうかと判断する場合に、今言ったような制度というものがいかに適切に運用されるかということになるのだと思います。本当はこういう場合も省令なりで明文化すべきだと思うのですが、一方でなかなか類型化しにくいということもあると思うので、そうであるならば、法務大臣の自由裁量の中身というものが裁量幅が広い場合と少ない場合といろいろあるんでしょうけれども、その裁量権というものをどのように法務大臣が行使するかにかかっていると思うわけです。
　先ほど千葉委員の方からの質問に対しましても、大臣の人道的に対処をしていくという御答弁をいただいたわけですけれども、改めて確認いたしますが、こういう法務大臣の裁量にかかる制度について、特に個々具体的なケースにつきまして、本当に人道的見地ということからも適切な対応をしていただきたい、これをお願いしたいのですが、もう一度法務大臣のお考え、御決意というものをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　上陸特別許可及び在留特別許可につきましては、それぞれ入管法の第十二条と第五十条の規定に従い、上陸の目的または在留を希望する理由、家族状況及びその他諸般の事情を総合的に考慮して判断しているところでございます。これらの事情は個々の事案によりまして大変いろいろ異なりますので、一般的な基準を設けるということは大変困難ではないか、このように考えます。
　しかしながら、これらの許可に当たっては人道的な観点を十分に考慮いたしまして、事案に応じた処理に努めているところでありますが、今後ともより一層適切な運用に配慮してまいりたいと考えます。
○大森礼子君　自由裁量ですから、こういう基準というものを明文化するのは困難であろうということは理解できないわけでもございまん。ただ、そういう措置と本当に人道的な対応を積み重ねられますと、こういう場合にはしてくれるんだなと一つの予測がつくようになると思うんです。恣意的な運用をしないということはもちろんですけれども、やはりこういうケースには認める、これが積み重ねられれば一つの目安になるというふうに私は思います。
　それから、関口千恵さんという参考人の方が来られて、「在留特別許可」という御本、大臣も読んでいただいた、局長も読んでいただいた。それで、あれを話半分と仮に聞きましても、そうは思いませんけれども、事務所の職員の対応とか、まずそこら辺からも改善していっていただきたいなということです。
　それから、裁判を受ける権利との関係でも質問いたしました。
　訴訟等を起こしている場合に、それと退去強制手続との絡みがどうなるのか、もうこれは手続なんだからといって退去強制手続を進めますと、一方で裁判の権利を失うということになります。局長は訴訟代理人ということをおっしゃいましたけれども、確かにそういう方法はありますけれども、やはり訴訟ですから当事者本人が法廷に出て証言するとかいろんな、訴訟行為の当事者ですから、やっぱり本人が不在のままでは裁判を受ける権利というのを行使したことにはなりにくいんだろうと思います。
　この点は答弁は求めませんけれども、こういう個々具体的なケースについて、人道的な常識的な対応というものをしていっていただきたいと思います。
　次に、難民条約との関係についてお尋ねいたします。
　入管法七十条の二のところで、不法入国とか不法上陸等をした者、こういう人は当然犯罪を構成するから裁判を受けることにもなるわけですが、難民の方等につきましては刑を免除する、こういう規定がございます。
　それで、難民条約三十一条一項との関係でお尋ねします。
　この条約の方では、
　　締約国は、その生命又は自由が第一条の意味において脅威にさらされていた領域から直接来た難民であつて許可なく当該締約国の領域に入国し又は許可なく当該締約国の領域内にいるものに対し、不法に入国し又は不法にいることを理由として刑罰を科してはならない。ただし、当該難民が遅滞なく当局に出頭し、かつ、不法に入国し又は不法にいることの相当な理由を示すことを条件とする。
こういう内容になっております。
　それで、この刑罰を科してはならないという難民条約の解釈について、日本政府は、この刑罰を科してはならないという意味について、有罪なんだけれども刑の執行はしない、刑の免除ですから、有罪だけれども刑を免除するということですから、という趣旨に考えておられるのか。というのは、私は、そういう難民に対しましては裁判手続により有罪にするという手続から解放してあげることも意味しているのかという気がするものですから、ここで政府の見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　刑事罰則の適用、運用の話でございますので、私からお答えいたします。
　不法入国あるいは不法残留等が罪名として掲げられてある特定の外国人が検挙されたケースを考えますと、冒頭からその者が実は私は難民でございますというような話になれば、それは難民については難民の認定の手続その他我が国では認定手続が整備されているわけでございますので、当然そちらの方に乗っかっていく話でございます。したがって、刑事の対象としては基本的に外れていく話だろうと思います。
　ところが、そういうことを最初に主張せずに、外国人登録証を持っていない、もちろん旅券も持っていないというような状態で捕まる。そのうちに捜査の過程で、実は私はボートピープルでございますとかいろんな難民であることを趣旨とした弁解が出てくることもございます。その場合には、捜査当局としては、まだ捜査の過程でありますればそこらあたりの事実関係の特定がまず先行するということは当然でございます。その段階でいろいろな立証調査活動が当然入るわけでございますが、難民であるという可能性が非常に強い場合には、その段階でもそちらの方に手続が移行しますから、それはそれで刑事の対象にはならないわけでございます。
　ところが、裁判の過程で、どういう経緯かわかりませんが、私は、今まで何にも言ってこなかったけれども、集団密航なんかで入ってきたのではなくて、かくかくしかじかで実は難民なんだけれども、そういうことで入ってきたんですということを公判の場で発言するときに、ではそれはどうするのかという問題がございます。その場合には、まずここで書いてある刑の免除というぎりぎりのところの考え方は、とどのつまり捜査の過程でもそういう主張についてはほとんど出ず、あるいは出ない、それが公判の過程でいろいろ出た段階で仮にそういう主張があっても、刑の免除というところで刑罰は科しませんよというところを最終的な段階で担保したというようにお考えいただければいいかと思います。
○大森礼子君　刑の免除ということは、これは前科として残るんでしたでしょうか。ちょっと忘れたんですが、教えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　罪名としては、犯罪は成立するけれども刑は科さないということでございますから、犯罪が成立したという意味では記録は残るということでございます。
○大森礼子君　前科になるわけですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　そういうことです。
○大森礼子君　だから、有罪ですから前科が残るということで、そこで問題があるのかなと思います。
　時間の関係で次に行きます。
　規約人権委員会の勧告の中で、四回報告の中身ですけれども、政府の四回報告については、再入国許可問題については政府側は報告していないわけですね。それにもかかわらず、規約人権委員会の方は勧告の中でこの制度を取り上げたというのは、背景には崔善愛さんの問題があったんだというふうに伺っております。
　確認しておきたいのですが、この規約人権委員会の勧告の中でこういう文言がございます。日本語の訳なのですが、「自国」という言葉はみずからの「国籍国」とは同意義でないということを注意喚起する、こういう文言がございます。これについて、これは法務省の見解になるのでしょうか、この勧告の中と同様な解釈を我が国もとるのかどうか教えてください。
○政府委員（竹中繁雄君）　委員御指摘の国際人権Ｂ規約第十二条第四項に規定されている「自国」は、我々といたしましては国籍国であると解しております。
　なお、この点につきましては最高裁の判例、平成四年十一月十六日でございますが、においても、「自国の解釈としては、戸籍というような統一籍を備えていない国はともかくとして、我が国のように国籍・戸籍という統一籍を備えている国においては、国籍国を意味するものと解さざるを得ない。」とされているところでございます。
○大森礼子君　そうしますと、人権規約第十二条四項「何人も、自国に戻る権利を恣意的に奪われない。」、この「自国」の解釈なんですけれども、そこの解釈をめぐりまして規約人権委員会の見解と日本政府の見解とが異なっているということになるわけですね。イエス・ノーで結構です。
○大森礼子君　これは、一つの条約の中の解釈をめぐって違うということは、ではどっちの説に従ってこの条約を遵守するのかという問題がありまして、違ったままでいいということにはならないと思います。いずれ問題提起します。
　それから、この再入国許可の制度ですが、先ほど千葉委員も御質問になりました。大臣は、必要的かつ合理的理由ですとおっしゃるわけです。最高裁の見解というのを引かれるわけですけれども、この最高裁の見解はもちろん三権分立で尊重いたしますけれども、時代によって考え方が変わってきます、許可制度とかあり方とか政策的なもの、特に自由裁量的なものというのはその時々の政策とかが反映するわけですから。ですから、それをもって固定的に最高裁もこうだからこれでいいんだということにはならないと思います。
　その上で質問するのですが、再入国許可を受けた場合に、何でこれが必要な制度かということで、再入国する場合の上陸審査事項ですか、これが旅券、査証が有効であるということと、当該外国人が第五条一項各号のいずれにも該当しないこと、つまり上陸拒否事由に該当しないことというこの審査だけで済む、だから許可を受けた人の方が上陸の手続が簡単なんだと説明されます。今言ったのは一般論です。
　それで、入管特例法の七条の方でこれについて特例がございます。特別永住者につきましては、再入国許可を受けた特別永住者は、「入管法第七条第一項中「第一号及び第四号」とあるのは、「第一号」とする。」ということですから、結局旅券、査証が有効であること、これさえ再入国時にチェックすればいいということになります。
　一方で、日本人の帰国のところの規定がありまして、このときにも日本人は、幾ら日本人でも旅券とかそういうものが有効であるということはチェックするわけですね。そうしますと、実質は日本人と入国時の審査の中身というのは変わらないじゃないかと思うんです。
　局長、間違いございませんか。
○政府委員（竹中繁雄君）　日本人の場合には帰国の確認を行うだけでございますけれども、外国人の場合は、特別永住者の場合に非常に限定されているとはいえ、あくまでも審査の対象になっているというところが違います。
○大森礼子君　そうですか。だから、日本人の場合はパスポートとかその形でならぱっと通して、特別永住者の方でしたらこれは偽造されたものじゃないかということで調べるということなんでしょうか、今のお答えですと。
　では、特別永住者で再入国許可を与えなかったケースというのがありますかどうか、件数、過去五年ぐらいがわかればいいと思うんですが、わかる範囲内で結構です。
○政府委員（竹中繁雄君）　過去五年で調べてみましたけれども、特別永住者に対して、再入国許可が申請されて与えなかったというケースはございませんでした。
○大森礼子君　そこなんです、ないのであろう、ほとんど全部出ていると。前回もそういう趣旨のことを御答弁になりました。
　それから、上陸審査の内容、要するに旅券、査証が有効であるかどうかだけですよね、そうであるならばこんな制度はもう特別永住者の方についてはなくてもいいんじゃありませんか、こういう質問をしますと、いや、もうその外国人は一たん出たら在留資格を失いますからと言うんです。在留資格を失うのが前提であればこれは便利ですよ、向こうで手続をしなくてもいいわけですから、再入国する場合に手続をしなくてもいいわけですから。その前提を変えて日本人と同様に扱ってもよろしいのではないかと私は素朴に思うのですが、それではどうしても都合が悪いという理由は一体何なのでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　自国民の場合には基本的に国から出てそれから帰ってくる、あるいはその国に在留するということに関して特別の許可は要らないわけでございますけれども、外国人の場合にはそうならないということで、やはり再入国許可の制度は維持する必要があるということでございます。
○大森礼子君　周りの方でも理由がよくわからないと。もう一度お答えいただけますか。
○政府委員（竹中繁雄君）　日本人の場合には基本的に自国を自由に出国して、それから自由に戻ってきて、かつ日本で在留するということが権利としてあるわけでございますけれども、外国人の場合は必ずしもそうでないということですから、そういう再入国の許可の制度を維持する理由があるわけでございます。
○大森礼子君　全然理由になっていないと思います。人道的見地からといっても人権とか考える場合、もっとやっぱり実質的に考えなきゃいけないわけでしょう。崔さんだって言っていたじゃないですか。アメリカで韓国の話をして、あの方はチェさんと言っておりますけれども、チョエさんとおっしゃるんですか、私は韓国語の発音ができないんですと。私は日本語の発音で自分の名前を言ったら韓国の方に通じませんと。私の帰る国は日本しかないんですと。こういう方たちが日本に今住んでおられるわけです。今言った理由では全然理由づけになっていないと私は思います。本当に時間がないのが残念です。
　今、円さんが理由があると思っているのかしらとそばで言っていますが、思っているとすれば問題だなということを指摘しておきます。
　それから、崔さんの問題にもう一度触れさせていただきます。
　一番最初に、私がこの質問をしましたら、大臣が何か入管法の枠内で検討するとおっしゃって一時喜んだんですが、でもよく考えてみると入管法の枠内というのがどういう意味なのかというふうに考えておりました。
　これまでの大臣答弁ですと、特別永住許可の資格回復はちょっと難しいと。これは法律の規定に基づいたらできないんですよ、法律の規定に基づいたら。できるんだったらもうやっていますから。一般永住ならというふうな御答弁であったと理解しております。しかし、法律の規定でその規定どおりやったらまず通るわけです、一般永住でも。一般永住での要件というのは崔さんは満たしていると私は思いますので。そうすると、大臣が崔さんの話を聞いて非常にお気の毒と考えたと。お気の毒と考えた日本の法務大臣がこの方に対して示す誠意というのは一体何かといったら、一般永住の申請用紙を出してください、私ぽんと判こを押しますからという、ただこれだけでしかないわけです。やはり人道的立場に立った対応という場合には、これは法律の規定の範囲外のことになるのが通常ではないかというふうに私は思います。
　この点につきまして、先ほどの規約人権委員会の第四回の勧告についても、再入国許可制度について規約人権委員会がコメントしたのは、崔さんのこの裁判の例があったということを前提にしていると私は理解しております。この問題につきまして私ども真剣に考えなきゃいけない、一人のことだからこそ真剣に考えなきゃいけないと思います。この資格回復問題について我々がどういうふうな態度に出るかということは、崔さんだけの問題ではなくて、多くの在日の方、それから韓国の方もじっと見ているのではないかと思います。
　大臣、きょうは結論は出しませんけれども、今回の改正で指紋押捺制度全廃となります。いろんな経過はあったけれども全廃となる。これ自体は評価すべきだと思うんです。遅過ぎたという感がありますけれども、これは評価すべき。しかしながら、この崔さんを一人ぽつんとおいたままであるならば、本当にこの指紋制度というものは完了した問題にならないだろうと思っております。私たちも一緒にこの崔さんの問題について考えていきたい。難しいことは聞きませんけれども、だから大臣も一緒に考えていただきませんかと申し上げたい。いかがでしょうか。簡単でいいです。
○国務大臣（陣内孝雄君）　たびたびのそういうお考え、私も大変共鳴しているところでございます。そういう中にありまして、私としては、入国管理行政上可能な限度で救済する、そういうことでこれから一生懸命ない知恵を絞っていく必要があるかなと思っております。
○大森礼子君　ない知恵と誠意を持ってこの問題に対応していきたい、これは大臣のみならず我々の責任でもあると考えております。
　それから次に、外国人登録法の問題に移ります。
　前回、外国人登録証の常時携帯義務に関しまして入管とそれから警察の方に、特別永住者の方に限定したいと思いますが、どんな場合にその提示を求めるのかということをお尋ねいたしました。時間の関係で警察の方からのみお答えいただきました。そのお答えの中で、北朝鮮の工作員の事件四件を教えていただいたんです。それで、これがいつごろの事件かということを聞き忘れたものですから、それぞれの事件の名前四つ、それから何年の事件であったか、これをお答えいただけますでしょうか。
○政府委員（金重凱之君）　前回、この外国人登録証明書の不携帯あるいは提示拒否で近年検挙した北朝鮮スパイ事件として四つの事件を御答弁させていただきました。
　その検挙でありますが、男鹿脇本事件というのが昭和五十六年八月でございます。それから日向事件というのが昭和五十六年六月でございます。それから磯の松島事件というのが昭和五十五年六月。それから、日本人拉致事案の一端が明らかになった宇出津事件というのがございます。これが昭和五十二年九月ということでございます。
　それからなお、我が国におきましては戦後約五十件の北朝鮮関係の諜報事件が検挙されておるわけでありまして、そのうち十三件が外国人登録証の不携帯または提示拒否で検挙しておるということでございます。そして、現在も相当数の北朝鮮の工作員が活動しているものというふうに推定されるところであります。
　警察としましては、今後こういう北朝鮮関係の諜報事件の検挙に努めていくわけでございますけれども、いずれにしましても、こうした事案に対応する上で外国人登録証の携帯あるいは提示義務の制度というのが重要な役割を果たしてきたというふうに考えております。
○大森礼子君　一応年数はわかりました。最後のもので昭和五十六年八月ということですね。
　これは検挙のための一つの手段になるということはわかるわけです。申し上げたいのは、不可欠な、これがないと絶対できないことなのか、それとも捜査手法の中のワン・オブ・ゼムにすぎないのかという問題だと私は思うんです。
　今そのことに触れられましたので申し上げますと、平成六年から平成十年までの不携帯の検挙数、これは警察庁の資料をいただいたので言いますと、平成六年から平成十年でトータルしますと六十九人です。ということは年間十四人という数になります。検察庁の方にもお尋ねしました。これは起訴件数ということでお尋ねしました。平成六年一件、平成七年一件、平成八年以下はゼロということでございます。そして、これは不携帯のことですから何も特別永住の方に関するとは限らないわけでありまして、多分ほとんど特別永住でない方ではないかなというふうに私は考えているわけです。いずれにしましても、場合によっては検挙できるという目的のために、特別永住者の方は約五十四万三千五百名ぐらい平成九年十二月現在でいらっしゃると伺っておりますけれども、この方に網をかける携帯義務は不当であるということを改めて申し上げておきます。
　特別永住者と一般永住者と分けて差別しているように思われるかもしれませんけれども、まず一番問題があるところから議論していくべきと思うので、この法案の審議に当たっては一応特別永住者ということで限定させていただいております。
　次に、刑罰との関係ですが、前回、運転免許証の不携帯とか提示義務違反とか、こういう刑罰の不均衡さといいますか、これについて少し触れました。
　平成四年の衆参の附帯決議で、「外国人登録法に定める罰則について、他の法律との均衡並びにこの法律における罰則間の均衡などを検討し、その結果に基づいて、適切な措置を講ずること。」、こういう附帯決議が出されておりますが、今回の改正案にこれが生かされたという形跡は見られません。
　それで、この附帯決議をどのように検討していただいたのか、どのように検討した結果この罰則の部分を変えなくてもいいという結論になったのか。もちろん、附帯決議は拘束力はありませんから、いいよと無視することもできるわけですが、一応気になりますのでお尋ねいたします。
○政府委員（竹中繁雄君）　今回、国会に提出している外国人登録法の改正案につきましては、衆参法務委員会における附帯決議の趣旨を踏まえまして諸外国の制度を調査いたしました。それから、各界の有識者の御意見を伺うということもして、多様な角度から検討をしたところでございます。
　その過程で、外国人登録証明書の常時携帯制度につきましても検討を行いました。特に、平成九年三月から平成十年五月にかけまして七回にわたり、学者、ジャーナリスト、実務経験者、外国人有識者など、異なったメンバーから外国人登録制度について御意見を伺いましたところ、登録証明書の携帯についても毎回取り上げられ、そこでさまざまな意見が出されておりました。
　しかしながら、諸外国の中にも我が国と同様の制度をとっている国が少なくなく、また不法入国者や不法残留者が多数存在するという今日の状況の中にあって、外国人が合法的な在留者であるか否かを含めて、その居住関係等を即時的に把握するという制度の実効性を担保するためには刑罰による担保が必要であると考えるに至ったので、罰則についての見直しは行わないことにしたということでございます。
○大森礼子君　いろんな会議で各界から意見を聞いたというけれども、その中身が知りたいわけでありまして、どういう理由づけによって、諸外国の例もありますけれども、今の話を聞いていまして、いろんな各界の意見をお聞きになるのは結構です。その方たちが外国人といった場合に、どういう方を想定しているのか。今の御意見は、みんな在日の方も特別永住の方もそうあるべきだ、こういう意見だったんですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　この制度を維持すべきだという意見と、この制度は全面的ないしは一部廃止すべきだと、いろいろな意見がございました。
○大森礼子君　だから、非常に十把一からげ的な議論でありまして、外国人だっていろんな方がいらっしゃるわけですから、特別永住、一般永住その他の外国人の方。いろんな各界の学識経験者からも御意見を聴取したのでしょうけれども、特別永住者の方についてもほかの外国人と同じように皆さん考えておられたのですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　特別永住者とそうでない方たちを分けて考えるべきだ、そういうような御意見もその中では出されました。