Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　最後に一点だけ、ややかた苦しい議論になりますが、ぜひとも御見解をちょうだいいたしたいと思います。
　公共の利益のために私有財産の譲渡を強制または制限されること、これは憲法第二十九条一項で明らかにされておりますが、これに基づきまして、土地収用制度は、憲法第二十九条三項の規定に基づいて、公共の利益となる事業の遂行と私有財産の補償という二つの利益を調整する役割を担っております。
　昨日の参考人質疑の際にも、私は、私権の制限と公共性について参考人の方からの御意見をちょうだいいたしました。いろいろと、今申し上げたことに準拠してしっかりとやらなくちゃいけない、そのためには住民の皆さん方の理解を十分に得なくちゃならないという御回答でございました。
　私は、その意味で、国民と政府がともに公共的なるものの形成に協力するシステムづくりというものもこれから必要なのではないのかと。当然、その前提には、政治や政府に対する国民の皆さん方の信頼というものが大前提になると思っております。ある意味では、公共の財産と私有財産は密接な関係にあるだろう。公私の対峙ということではないと私は理解をいたしておりますし、その意味では、公と私は、トータルとしてその価値の蓄積を見詰めていくという考え方の方が大切なのではないのかと思っております。
　そこで、この前提で、残念ながら手続が中心に書いてある法律でございますので、公益性とは何かということについてはここからは導き出されてまいりません。ややこれからの将来のこの法律の持つ意味も考慮いたしながら、私はあえて、果たして公益性というのはどういうふうにとらえればいいのか、公益性とは何か、また公権力と私的制限との関係はどうあるべきなのか、公益性の高低と損失補償はどのようにあるべきなのかということを、きょうはこれで時間がありませんので議論はできませんが、これに対する見解だけ得て、終わりたいと思います。
○風岡政府参考人　公益性とは何かという非常に難しい御質問でございまして、私も法令用語辞典もいろいろ引いてきたんですけれども、なかなか明快な回答がないんです。一般的には、公共の利益、社会一般の利益と言われておりまして、それぞれその利便が及ぶ範囲とか内容というのは非常に多岐にわたりますので、具体的な内容に即して考えていく必要があるわけです。
　例えば土地収用法の考え方は、これは、対象となる事業を実施することによって得られる利益、これを公益。それから、失われる利益もあるわけです。公益も失われることもありますし、私益も失われることがあります。それを比較して、得られる利益が優先しているという場合には事業の公益性があるという判断をしているわけでございまして、基本的には、公益性というのは、そういう形で判断をしていくのかなというように思っております。
　そうはいいますものの、公権力と私権の制限、これはやはりある意味ではバランスがとれていく必要があるわけでございますので、収用法の適用によって私権の制限ということが認められるためには、やはり公共性について幅広く国民の理解を求めるような、事業の内容も含めて、そういった取り組みが必要かなというふうに思っております。
　今回の土地収用法の事業認定手続の改善規定は、そういったことが可能になるというような、少しでも可能にしたいということで、広く国民の意見を取り入れるような仕組みにした、こういうことであります。
○河上委員　いろいろと大事な問題ですから、これはまだ、これから議論を深めたいと思います。別の機会にまたさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○赤松委員長　松浪健四郎君。
○松浪委員　おはようございます。保守党の松浪健四郎でございます。
　土地収用法の一部を改正する法律案が審議されておるわけでございますけれども、今回の改正案の背景には、私自身は、二つのことがあろうか、こういうふうに思っております。
　まずは、事業の公益性そのものが問われるようになってきたのではないのか、そしてもう一つは、財政難の中で事業の効率化、迅速化を求める声も高まってきた、それゆえに改正する必要があるのではないのか、こういうことだろうと思っております。
　そこで、昨年、当時の建設省でありましたけれども、公共事業を二百以上中止する、このように発表されました。公共事業は悪である、こういうふうな考え方がマスコミを中心にして広がっておるのも事実でございますけれども、これら中止された公共事業というのは、まず土地の収用が難しかったのだろうか、あるいは公益性を問い直した結果なのか、それとも環境アセスメント、これらが影響したのか。いろいろな理由があると思います。
　私は関西国際空港を選挙区に持つ者でありますけれども、この空港をつくるのには、海を埋め立てるということで、土地を必要としなかったわけであります。したがいまして、比較的スムーズに工事が進み、若干おくれたとはいえ、開港し、そして今、二期工事に入っておるわけでありますけれども、これも大体順調に進んでいくであろう、こういうふうに我々は期待を寄せるものであります。
　あちらこちらを見たときに、公共事業がなかなか進まない。もちろん、地域、場所、物によってその原因、理由、これらはあると思うのですけれども、その原点、公共事業が進まない原因の原点は一体どこにあるというふうに考えておられるのか。そして、住民の皆さんの理解を得るための努力を行政側がしっかりしているのだろうか。私は、不足しているのではないのか、こういうふうに思ったりしておるわけですけれども。
　公共事業が進まない原因について、まずお尋ねしたいと思います。
○扇国務大臣　基本的なことなので、松浪先生の御意見、またお考え等々、これは、今例を出されましたが、昨年与党三党において、少なくとも百九十七の事業を見直そう、国土交通省独自でも三十四の事業を見直すようにしました。結果、百八十七の事業を中止いたしました。これも私は、むだだから中止したということではなくて、あるいは五年たっても事業が進んでいないとか、あるいは十年たってもでき上がっていないというものを見直したということなんです。
　少なくとも、今先生がおっしゃいます、公共工事がなぜこんなに、事業認可されていながら五年たっても着手しないのか。そういうことを考えますと、複雑な権利関係の調整等によりまして、事業の進捗に長期間を要する、そういう結果がある場合、これは一つ大きな理由として挙げられると思います。また、二つ目には、事業の着手後の調査等によりまして、当初予期し得なかった状況、そういうものが生じる場合がございます。例えば自然のために、オオタカがすんでいたとか、あるいは自然が、ここを見たら、これは調査したら環境上ここは壊さない方がいいとか、あるいは予測し得なかったそういう状況が発生して事業が進まなかったことも大きな影響の一つでございます。
　また、公共事業の実施に当たりましては、住民の理解と協力を得ることを基本としているところですけれども、いわゆるパブリックインボルブメントの実施、あるいは事前の説明会、公聴会の開催など、計画的に段階をしていくときに、この最初の事業の説明が住民とうまくかみ合っていなかった、足りなかった。役所側の努力も、あるいは地方自治体の努力も、説明が足りなかったという点で、最初のボタンのかけ違いという点も私はあったものと思っておりますので、今後は、そういう皆さん方の、最初からの住民参加でございますとか、情報公開を伴う、そういう対話型の行政を積極的に推進していきたいと思っております。
　今後も、できる限り早い段階から積極的に住民参加を推進して、住民の理解と協力を得ながら、公共工事が真に国民に喜ばれる公共工事になり得るように、私たちは最大の努力をしていきたいと思っています。
○松浪委員　先進国、とりわけ欧米の憲法を見ましても、また我が国の憲法でも同じように書かれてあります。先ほど河上委員からも、憲法第二十九条三項、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」このように書かれてあり、それで収用法ができておる。こういうふうに思うわけであります。
　収用法が行き詰まっている原因として、いろいろあると思うのです。その中には、もしかしたならばイデオロギーの対立等、これらもあるかもしれませんけれども、公共の福祉の観点が不足しているのではないのか。公共事業における公共の福祉の重要性の国民への普及啓蒙活動が必要ではないのか、私はこういうふうに考えますが、御所見はいかがでしょうか。
○風岡政府参考人　公共事業の行き詰まりということの一つの要因として、それに関する情報開示というものが必ずしも十分ではなかったというようなことも指摘をされているわけでございます。
　私どもは、特に収用の対象となるような大規模な事業につきましては、これは、計画段階での情報開示とか住民参加とか、そういったことも必要でありますし、また、事業の新規採択のときのコスト・ベネフィットの評価も必要です。また、そういうことを通じまして、その事業が地域の住民あるいは国民にどういうような影響を与えるのか、いわゆるアウトカム効果は何なのかというようなことも明らかにしていく必要がある、このように考えております。
　収用との関連では、用地の取得が円滑に進まなくなった段階での収用手続になるわけでございますけれども、やはり公共の福祉の実現という面からも、収用手続自体についても国民の理解を得るということに努めていかなければならない、このように考えております。
　私どもとしましては、先生御指摘の公共の福祉についての普及とか啓蒙ということにつきましては、今申し上げました事業の計画段階からの住民参加だとか情報開示、そういったものを進めていく中で、あるいは収用法の趣旨を今後御説明する中で、そういったことについて、地域住民のみならず広く国民に対して、改めて公共の福祉の重要性ということについてもいろいろな説明その他をしていきたい、このように考えております。
○松浪委員　次にお尋ねしたいのは、予算の執行が適正な手続で決定されている以上、事業の公益性について、収用手続において改めて事業認定を厳格に行う必要があるのか。迅速な公共事業の執行という面から考えますと、これではおくれるばかりではないのか。こういう疑問がありますが、いかがでしょうか。
○風岡政府参考人　予算措置と事業認定との関係ということになろうかと思いますが、土地収用法の事業認定は、これは、法律に基づく要件に該当しているかどうかを厳格にチェックするということであります。
　それから、一方、予算の方は、これは、適切な財務会計手続を経て予算の執行を行うというような観点で行われているものでありまして、予算の方は、その事業について個人の土地を強制的に収用するということまでそれの中に含まれているものではないというふうに考えております。したがいまして、両者はそれぞれ目的を異にするという側面もあります。
　したがいまして、予算執行の手続を経た事業でありましても、その土地を強制的に収用するということになりますと、これは公共の利益と私権の制限の調和、こういう別の問題でありますので、収用法の手続に従って事業認定をとる必要がある。もちろん、事業の迅速化ということは極めて大切なことでありますけれども、一方、私権との調整という意味で、収用法の事業認定の手続は、これはこれとして踏んでいく必要がある、このように思っております。
○松浪委員　改正案には、廃棄物処理センターを収用適格事業の対象に追加しておりますけれども、ごみ処理施設の強制収用対象拡大は、ごみ問題の根本解決にはなじまないのではないのか、こういうふうに思うものであります。
　日の出町の事例が行政代執行までしていることを参考として、廃棄物処理行政のあり方についてお尋ねしたいと思います。
○風岡政府参考人　今回の法律改正におきましては、収用適格事業の一つとしまして、リサイクル施設等を加えさせていただいております。これは、収用対象事業として、従来リサイクル施設についてはそもそも対象になっておりませんでしたので、それを加えさせていただいたわけでございます。個々の事業ごとに、その事業認定の手続で収用すべき事業かどうかというのは、当然個別に判断をするということになろうかと思います。
　先生御指摘の廃棄物対策としての問題、これは、総論賛成、各論反対という代表的な施設ということになるわけでございますけれども、いずれにしましても、こういったものは社会として当然必要なものであるわけでございますので、これは計画段階からやはり幅広い議論をしていく。その上で、その事業についてどうしても用地が必要な場合につきましては、これはリサイクル施設であれば、今回適格対象に加えていただくということにしておりますので、それに基づいて収用に適するかどうかの判断をするということかと思います。
○松浪委員　本法律案提出の経緯の中に、公共事業に関する損失補償、損害賠償は、従来、金銭補償を原則とし、現行土地収用法も金銭補償を原則としているが、生活再建補償などの補償の充実が必要になっている、こういうふうに考えられてまいりました。
　それで、生活再建は、努力義務ではなくて、正当な補償の対象として予算化すべきではないか、このように考えます。裁判例では、憲法上の補償とまでは言っていない。これは理解しているわけですけれども、公共事業の迅速な執行のため、政策判断として一歩も二歩も踏み込む時期に来ているのではないのか。このことについてお尋ねしたいと思います。
○扇国務大臣　これも先ほどから御論議をいただいています。松浪先生にも基本的な大事なところを御指摘いただいたと思います。
　少なくとも我々は、生活再建というこの一番大事な住民の皆さん方の権利というものをいかに補償でき、またそれが実現できるか。そういうことには最後まで努力をしなければいけないと思っております。
　少なくとも、公共工事、公共事業に必要な土地等を提供することによって、今先生がおっしゃった生活の基盤を失うことになりかねない、また、なってしまう方に対しましては、生活再建に配慮することが重要であるというのは当たり前のことでございます。そういう意味で、財産的な価値に対する補償のみならず、生活再建を重視する観点からも補償基準の充実を図るということが今回の大きな基本になろうと私は思っております。
　また、今回の改正には、これに加えて、側面的な支援の性格を有する代替地のあっせん等生活再建措置の実施に、あるいは起業者に努力を義務化する、義務づける、こういうことによって、金銭の補償にはない、プラスアルファの、金銭にはなじまないものもここに加味される。そういう意味では、今までと今回は改正の部分が大変大きく変わってきている。
　しかし、今後は、起業者はこのような制度が設けられた旨を権利者に周知徹底する。皆さんが知らないとこれはできないことですから、その方法に関しては、用地買収の際には、生活の実態及び要望の内容を的確に把握していくことが必要でございますし、また起業者間の連絡会議、これも設定しようというふうにしていますので、起業者同士がお互いに連絡し合って、周知徹底を図って、今回の措置が単なる努力義務に終わらないように、最後まで私たちは見守っていき、また指導していきたいと思っております。
○松浪委員　どうも真摯な答弁、ありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　森田健作君。
○森田（健）委員　21世紀クラブの森田健作でございます。
　大臣、国家財政が厳しい中で、国民の公共投資、公共事業に向ける目が大変厳しくなっているのは現実でございます。しかし、日本の今を見てみますと、実態を見ていますと、私は、欧米と比べても、下水道一つとってもまだまだ劣っているのではないかな、そう思うところでございます。ですから、社会資本整備の向上、これは避けて通れないのではないかな、そう思うものでございます。しかし、財政は事実厳しいのでございますから、その中で、どの公共事業をどうやっていくか、言うなれば、これは国家的課題かな、そのように思うところであります。
　そこで、大臣にお聞きしたいのでございますが、これからの公共事業の必要性等、事業推進についての大臣の基本的な理念、考え方をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今小泉内閣、聖域なき構造改革、これを標榜しております。ただ、皆さん方の、公共工事はむだ遣いが多かった、もう必要ないのではないかという御意見が一方にもあります。森田先生も御存じのとおり、私たちの生活水準をどこでとめるか、どれで満足するか、この価値観をどこに持っていくかというのが基本であろうと私は思います。
　戦後、今日までになって、二十一世紀になった。もうこれでいいのよ。下水道完備もできていない、今先生が事例をお挙げになりましたけれども。例えば環状道路一つとってみても、ロンドン一〇〇％、パリは七四％、そしてベルリンが九六％、何と日本は、東京圏は、まだ環状線二〇％です。でも、これでいいのか。
　例えば東京、先生も東京ですけれども、余りにも見苦しいまちづくりだと。けれども、ロンドンで一〇〇％、パリも一〇〇％、電線の地中化が。では一方、東京の二十三区三・一％です。ですから、もうこれで公共工事は十分ですよとおっしゃるのであれば、ここでストップすれば日本の生活水準はここまででいい、そういう御判断があれば、私は中止してもいいと思うのです。けれども、先ほどからるる御説明がございましたように、多くの外人の皆さん方にも日本に来てほしい。日本もすばらしい、きれいなまちづくりをするのだと、そういうことになれば、私は、電線の地中化一つとってみても、まだまだしなければいけないことはある。
　けれども、むだをやめてどこに集中して投資するかということは、今後これが二十一世紀型になる。そう思っておりますので、私は、これからも、欧米に比べてまだ水準は低い、国民の価値判断として、欧米先進国と同等にするまでには、まだまだしなければいけないことはいっぱいある。
　ただし、財政難のときから、ここまででいいというレベルをお示しになるのであれば、私は、地域格差があることも是正しなければいけない。また、どこまで持っていくかという国民の公共事業に対する要望というものも、私は、那辺にあるかということも、先生方と御論議していく上で探っていきたいと思います。
　また、今、私ども国土交通省として、二十一世紀型のむだのない公共事業で、一点集中して、そこに集中投資することによって工事を速めて、そして工事が速くなることによってコストダウンも図れる、そういう二十一世紀型の公共工事に変わっていかなければならないということを認識しております。
○森田（健）委員　期待しております。
　私たちは、社会、一つの共同体の中でお互いに助け合い、お互いに認め合って生きております。土地収用がスムーズにいくためには地権者や地域住民との公益性の合意形成が不可欠かと思います。
　そこで、佐藤副大臣にお伺いいたします。
　適正な手続により公益性が認定された事業については、一部の反対を恐れることなく、収用手続に従い粛々と円滑な遂行を期待するところでありますが、副大臣のお考えを賜りたいと思います。
○佐藤副大臣　従来から、用地の取得に対しましては、まず八割用地を取得する。さらに、計画しているところに幅ぐい、くいを打ちますね。そのくいを打ってから三年たつ。それでもなかなかうまくいかない状態になっていますね。そのときに、いずれか早い時期で事業認定申請を行うことをルール化してやってまいっております。これは昭和六十三年からやっているんですけれども、それをやりましたところ、大臣認定は一・九五倍にふえております。それから、都道府県知事認定は一・七八倍に増加してきているところです。
　さらに、今回の法案は、事業認定手続については、事業認定庁に公聴会の開催とかを義務づけているわけでありますけれども、できるだけ住民の意見を幅広く聞くことによって住民の理解を促進して、さらに収用裁決関連手続については権利者の保護に十分に配慮してやっていこうということでやっていきたいと思っております。
　こうすることによって、起業者といたしましても収用手続が非常に利用しやすくなる、そして適切な時期に収用手続に移行することができる、そう考えているところであります。
○森田（健）委員　正直者がばかを見ないように、言うなれば公共性を認めて積極的に協力した人、しかし、諸事情もある人もいるでしょう、しかしその中には、言うなれば、ごね得ではありませんが、そういうやからもいるかもしれません。ですから、私はこれは田中政務官にお伺いしますが、初めに積極的にやってくださった人たちに、後で、ああばかを見たな、こんなことを思わせちゃいけないでしょう、これは。しかし、今の社会情勢において民意は多様でございます。今まで、そしてこれから、そういう多様な民意に対してどのように対処していこうと思っているのか、お聞かせ願いたいです。
○田中大臣政務官　ただいま森田委員からの、ごね得を許すべきでないし、やはり公共事業を適正に執行するためには当然しっかりとした対策を講ずるべきだというお尋ねでございます。
　私も実は、自分の卑近な例として、都市計画道路の執行に当たりましてなかなか時間がかかって、最初に土地の買収に協力した人には、そのときの値段で評価されて支払いが行われたわけでございますが、それからはるか、長々とかかった事業でございましたので、値段が上がった後売った方もあったわけですよ。当然、最初に土地を売った人から見ればごね得に映ったわけでございまして、地域でも大問題になりました。
　今後、こういうことは、やや土地の値段が下がりぎみでございますから、早く売っていただいた方が、買収に応じていただいた方が得をするということが、社会的な逆さまの現象も今日あるようでございますけれども、いずれにいたしましても、森田委員のおっしゃったように、とにかく公共事業のあり方というものについてしっかりと踏まえて努力をしてまいりたいと思っております。
　憲法第二十九条の第三項の正当な補償というものを受けて手続をしておりまして、一般補償については、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱が閣議決定をされておりまして、それに基づいて努力をしております。
　今回の土地収用法の改正による補償基準の政令化により、補償基準の公表等を通じて、公共事業に協力された地権者の方々が損をするというようなことが絶対ないように、不公平感が生じないように適正に努力をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○森田（健）委員　大臣、実際にそういう、今、田中政務官がおっしゃったことがちょくちょくあるんです。よく聞くんです。ですから、そういうことが決してないように、やはり、私たちは共同体の中に生きていて、そして、お互いに助け合ってお互いに認め合うという、この精神をしっかりと持って行政を賜りたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　樽床伸二君。
○樽床委員　昨日の参考人質疑以降、ずっと質疑を聞かせていただいておりまして、この問題は、非常に微妙な問題もありの、また民主主義の根本にかかわる考え方もありの、大変な問題だなという認識をしながらお聞かせいただいているところでありますが、そういう大所高所の話の前に、ちょっと具体的なことをお聞きしてみたいと思っております。
　というのは、昨日、私は参考人質疑の中で、要するに、上流、中流、下流、こういう言い方をさせていただいて、計画段階が上流段階であって、そして事業認定にかかわるところが中流段階であって、収用段階に入ったら下流、流れでいくとこういうことでありますが、特に中流段階において、昨日の参考人の原科先生でありましたか、公聴会それから第三者機関に対して非常に疑問をお持ちの御意見をお聞かせいただいたわけであります。私どももその気持ちがわからないわけではないわけでありまして、そういう観点から、ちょっと数点確認をさせていただきたいんです。
　まず、上からずっと流れてきますと公聴会の問題がありますが、公聴会について、多くの方は、公聴会といっても、どうせ形だけ開いて、ほとんど、要はガス抜きのために公聴会をやるのではないか、こういう疑問をお持ちの方も世の中におられないわけではない、このように思うわけであります。それを、いや、そんなことはないんだ、こういろいろ言っても、これは水かけ論議に終わってしまうところがありまして、今回の法改正に当たって、公聴会の開催を義務づける、こういうことであるならば、この公聴会が形骸化しないためにどのような措置をお考えになっておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　公聴会の開催の義務づけということを法令の内容に盛り込んでいるわけでございますけれども、公聴会、今先生からお話がありましたように、これは、公の場でその事業についての公益性について広く一般の方々の意見を求める、こういうものであるわけです。当然、事業認定庁は、公聴会で出されました意見も考慮して、事業の公益性について総合的な判断をするということです。
　御指摘の、公聴会が形骸化しないためにどういうようなことをするのかということでありますけれども、まず、公聴会が、公述人である起業者、住民、これは一方的に意見を述べるだけということになりがちなんですけれども、そういうことだけにしないように、特に先進国の公聴会等のやり方というのも、質疑を認めているようなところもあるわけですので、これはもちろん公聴会の主宰者の許可を得てということでございますけれども、そういうことを前提にして、他の公述人に質疑ができるようなこと、こういうこともルールとして決めていきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、公聴会で出ました意見というのが単にその場でとどまらずに、第三者機関である機関の意見をお聞きするときにその参考資料として公聴会で出てきた意見もお伝えをするとか、公聴会を有効に活用するように仕組みをつくりたい、このように思っております。
○樽床委員　公聴会のことについて、今第三者機関というお話が出てまいりましたけれども、後でもうちょっと第三者機関についてはお聞きをしたいと思いますが。
　今、政府の方から、公聴会の意見が第三者機関に参考になるようにやります、こういうことでありましたが、これもあえてちょっと厳しいことを言うと、本当に言うのと思われる方もおらないわけではないわけでありまして、例えば公聴会で出た意見は、そのまま加工せずに、こういう意見がありましたということは第三者機関に必ず行くようになるんですか。
○風岡政府参考人　先ほど申し上げましたように、公聴会で出ました意見、これは貴重な利害関係者の意見ということでありますので、基本的には、これは第三者機関の方にそのままお伝えをしたいというふうに思います。
　ただ、件数が非常に多いとか、あるいは内容的にほとんど類似だということにつきましては、これは加工するという意味じゃなくて、整理をするということも場合によるとあるかもしれませんが、基本はそのままの形でお伝えをする、こういうようなことでやっていきたいと思います。
○樽床委員　加工というのは、さっき言ったように、整理、私の言うのはそういう意味でして、同じ意見が百も出たら百全部を言う必要はないわけであって、それは一つで当然いいわけであります。
　そういう形で、要するに公聴会で、先ほどお答えの中でおっしゃった、質疑もできるような形にしたい、出てきた意見がその趣旨がたがわないようにちゃんと第三者機関に伝わる、このようなことを政府の方は今おっしゃったわけでありますから、この法案が通るかどうかはわかりませんけれども、通った段階ではそのあたりのことはきっちりと実行をしていただきたい、このように思っておるわけであります。
　また、今答弁でそういうお話をいただいたわけでありますが、たしか土地収用法の二十三条三項で、公聴会のあり方は省令で定めるというふうに書いてあったように記憶をいたしておるわけであります。先ほどの、質疑形態をとるとかそういうようなことは、省令とかそういうことで担保していただけるというようなことなんでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　公聴会の具体的なやり方につきましては、省令で通常記載すべきような項目と、それから運用段階に及ぶ項目、多分内容的には大きく二つに分かれると思います。
　もちろん、ルールは決めまして、それは、省令で明記するものは明記する。それに至らないものについては、そういった方針であるということ、それは通知等において当然明らかにする。いずれにしても、きっちりとルールはつくりたい、このように思っております。
○樽床委員　それから、先ほど河上委員の質問で、たしか説明会の開催のところのお話で、地方紙に出しているとかそういうお話があったように思っておりますが、公聴会も、説明会だけではなくて、公聴会の透明性、また広く一般にきちっと周知をする、こういうようなことがなければ、中で出てきた意見はきちっと伝えるけれども、そこに来る人が非常に限られておるというようなことではいかぬのだなというふうに思っておりまして、公聴会を開くに当たっての透明性、また周知ということをどのようにお考えでございましょうか。
○風岡政府参考人　現在、公聴会は法律上規定があるわけでございまして、それを受けまして、公聴会に関する省令が施行規則の中で規定をされております。
　当然のことながら、公聴会がいつ開かれるかということを広く周知するということがスタートとして極めて大事でございます。それにつきましては、周知措置というものもこの省令の中に定めておりますので、当然、公聴会だけではなくて事前説明会も含めて、そういう形で、周知措置については省令で明らかにしたいというふうに思っております。
○樽床委員　次に、公聴会の後に来るのが先ほどお話があったような第三者機関でありますが、この第三者機関について、昨日の参考人の横島参考人でありましたか、私はあのお話を聞いておりまして、横島参考人の意見に非常に近い考え方を持っているなというふうにお聞かせをさせていただいておったわけであります。
　その質疑の中で、いや、私は審議会の委員なんです、こういうお話がありまして、審議会を今のあり方でいくと、あらかたそんなにおかしなことはないのではないかという御意見はおっしゃっておられましたけれども、しかし、先ほどから一連の流れの中で、第三者機関はいいけれども、公正性、中立性を担保するというような形は、どういうふうな形で担保をされていかれようと考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　これは大事なことで、第三者機関が何のためにあるのか、この原点から考えますと、今樽床先生がおっしゃいますように、公正性、透明性、中立性、これはもう大原則でございます。
　そういう意味では、第三者機関の公平性と中立性を担保するために、メンバーを特定の分野に偏ることなく、バランスよくこれをまず選ぶ。これは一番大事な最初の出発点でございますので、そういう意味では、その氏名を公表すること、並びに事業を推進する中央省庁のＯＢを入れない、これが第一の条件でございます。
　二つ目には、第三者機関の意見あるいは考え方を示されました議事録、この議事録というものを、議事の趣旨を公開する、そういうことが二つ目の重要な公平性であろう、透明性であろうと思います。
　また、その第三者機関の意見を事業認定の判断に当たって尊重すること。それでなければ何のための第三者機関かわかりませんので。
　そういう意味で、私は、この三つの原則というものを大事にしながら、そして、最初に先生がおっしゃいました透明性、中立性、公平性というものを第三者機関の役割として保っていただきたいと思っております。
○樽床委員　まさにそのとおりでございまして、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、実は、その尊重するということにつきまして、本会議の私どもの大谷委員の質問の中でも申し上げさせていただきましたが、平たい表現を使うと、同じ人が答案用紙をつくって、同じ人が書いて、同じ人が点数をつけるようなものなので、例えば国のことで言うと、大臣が決めてそれを最終的に決裁をする、こういう仕組みになっておるわけでありまして、そこに対してお手盛りではないのかという批判があることは、これは私は仕方がないと思うんですね。それはいろいろな仕組みの中でそうだけれども、いや、実はちゃんとやっているんですというのが恐らく役所のお立場だろうというふうに思いますが、そうはいっても、なかなかこれは納得されない方も多いわけでありまして、そうするとこの第三者機関というのが大変重要になる。
　そうすると、尊重されるとおっしゃったわけでありますが、尊重するということは、例えば、第三者機関がこれはマルだと言った、大臣がそれをペケだ、こういうことを言われる場合があるのかないのか。いろいろ状況によってあるんでしょうけれども、尊重するというのは、どこら辺までの重みを我々感じたらいいんでしょうか。
○扇国務大臣　せっかく公聴会、第三者機関と手順を踏んでいただくわけでございますから、私はそういう意味では、こういうような義務づけがされたというこの趣旨、これにかんがえれば、少なくとも事業認定庁は、当然、第三者機関からの意見聴取というものを尊重して事業認定の判断をする。また、そのときには、結果として、第三者機関の意見というものは一定の拘束力を有する。それは私は一番大事なところであろうと思いますので、その辺のところは、第三者機関の意見は一定の拘束力を有する、私ども、この重みを参考にしながら事業認定に運んでいく、これが一番大事なところであろうと思っています。
○樽床委員　ということは、第三者機関の議事録も全部公開をされる、一定の拘束力もある、こういうことでありますと、もし第三者機関の結論と違う結論を国の場合であると大臣がされる場合は、要するに第三者機関の内容も全部オープンになっているわけでありますから、よっぽど第三者機関と違う決断を大臣がされたとするならば、国民の皆さんが、なるほど、それは大臣の方が正しいという理由がなければ、これは第三者機関と違う決定は恐らくできぬだろう、ずうっと考えると、私の理論ではそういうふうになるんですが、そのように考えてよろしいのでございましょうか。
○風岡政府参考人　この第三者機関の意見というのは、大臣が今御答弁されましたように、これは法律で義務づけてお聞きするわけですから、当然尊重する、一定の拘束力が事実上あるということであります。
　今の御指摘は、もし大臣が別の判断をするという余地があるのかどうか、その場合どうするのかということでございますが、基本的には、ないと私は思いますけれども、仮に、もし違う判断をする必要があるのであれば、これは特別な事情があるということでしょうから、その理由を明らかにする、その上で別の判断をするということは、考え方としてはあると思います。
　仮に、そういう事態になった場合には、当然そういう手続を経る、そういう取り組みをするということが最低限必要だ、このように思います。
○樽床委員　ありがとうございます。
　この第三者機関の問題について、一点ちょっと細かい質問をさせていただきますが、先ほど大臣から、要するに中央省庁のＯＢ、事業を推進する官庁のＯＢは入れない、各階層をバランスよく、要するに意見が公平に出るように、こういうお話がありましたが、人によっては立場が二つ三つある方がおられまして、例えば公益的な各種団体の、各種団体といいますか、経済界の役職と、その方が本来、日常なりわいとされている企業の肩書。これは、それだけではなくていろいろあるわけでありますが、例えば公益的な、経済界の役職でいうとそれは全然関係ないけれども、本来の仕事においてはちょっと関係するかなというお仕事をされている会社の場合もないことはないわけでありまして、そういうような方は、当然、この中でいうと利害関係を有する人というふうに入るんでしょうか。
○風岡政府参考人　ただいま先生御指摘のケースで、例えば経済界の代表の方が選ばれた、その方が例えば電力事業をやっていますということだというような形で置きかえるとわかりやすいと思うんですが、一般的に、メンバーとしましては、経済界の代表で、その方がふさわしいという方であれば、メンバーとして入っていただくことはあり得ると私は思います。
　ただ、個別事案につきまして、例えばその方の会社の仕事に関連するということであれば、その審議からは当然排除されるべきだ、個別的に。そういうようなことを通じて、問題のないようにすることかなというふうに思っております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　今いろいろ、細々とお聞きをしたわけでありますが、そういうようなことをきちっと答弁でお答えいただいたわけでありますから、それはそれでお守りをいただきたい、このように心からお願いを、お願いというのはおかしいわけでありますが、きちっと申し上げておきたい、このように思っております。
　もう一点、実は今度は川上の、要するに上流部分の話でありますが、結局は、公共事業を認定、計画を決めるときに、すっと、皆さんがこれはいいものだと思って、みんながやりましょうとやって進んでいっているものは、それに反対されるということは、それはあなた、ちょっとわがままじゃないですかということになるわけでありまして、要は、その前の部分が余りにもこれまではちょっとなおざりになっていたのではないか。なおざりになっていたというのは別に悪意で言うわけじゃありませんが。
　要するに、役所の方で、我々聞いておりますと、土地収用制度調査研究会というものをつくって、そこでいろいろ議論をしてもらった。そのときにも、かつては、公共事業といえば、公共事業だけで全部フリーパス、昔はこういう時代でありました、しかし今は、公共事業というだけでは、本当にそれがいいものかどうかというのは、もうちょっと考えなければいけない時代になった、こういう認識を、そちらの研究会でそういう話が出てきておる、こういうことであります。
　そういうことであるならば、当然、土地収用法を初めにつくられたときには、公共事業といえば、それは全部それでいいものだという前提のもとでの土地収用法でありましたから、川上部分というのが非常になおざりになってきたというのは、私は過去をどうのこうの言うつもりはありませんから、仕方がなかったのかな、仕方がないというと怒られるかもしれませんが、法的にはそういう時代であったんであろうと、私は生まれておりませんでしたからわかりませんけれども、理解をせざるを得ない。
　ただ、こういう時代に収用法を見直すというときには、こういう時代だから、その計画段階のことは全く知りませんという判断でこの収用法に手をつけてはいかぬだろうというふうに私は思うわけでありまして、その前の部分の問題につきまして、どのようにお考えになっておられるのか。
　特に、私どもは、行政手続法とか、これは推進しなければいけないという我々の党の立場もございます、考え方もございます。また、公共事業のコントロール法、これはいろいろ御意見があろうかと思いますが、趣旨としては、本当にいいものをつくり、要らないものはやめましょう、単純に言うとこれだけの話でありますけれども、そういうような方向に向けてのこの今回の収用法が、この収用法、要するに、収用段階の見直しだけじゃなくて、その前の部分も視野に入れた、そういう観点からつくられているのかどうか、提出をされたかどうかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今簡単におっしゃいましたけれども、私は、今樽床先生が御指摘になったところが一番肝心なところであり、今まで公共事業が進んでこなかった、あるいは余りにも長きにわたったということの原因もそこにあったと思います。
　それは、初期段階での多くの皆さん方との意見交換が不足していた、そのことも私は認めざるを得ないだろうと思いますし、また、そこに、今までの公共工事に対する、官の、あるいは地方自治体との、あるいは住民に対する配慮というものが不足していた、こう言わざるを得ない状況も多々あったと思います。
　そういう反省に基づいて、今回は改めて、この公共工事のことを一つ言うわけではありませんけれども、少なくともこれからは、公共工事というものの進め方の一つとしては、まず事業計画の立案、あるいは実施決定、入札・契約、あるいは事業実施、評価といった公共事業の大きな一連の共通する手続、これが私は一番大事であり、また今まで不足してきた点であろうと思います。
　そういう意味で、国土交通省としましても、これからは、統合したメリットを生かせるような整合性を図り、透明かつ効率的な、そういう公共工事の実施に努めていく必要がある。まさにそれが、国土交通省が四省庁統合して、立体的な、二十一世紀型の政策を実施する大きな転換期であろうと私は思っておりますので、過去の反省をしながら、今回は皆さん方の共感を得られるような、御賛同をいただけるような立場に変えていきたい、そう思っております。
　例えば、計画段階におきましても、幅広く住民参加とか、あるいは情報公開を行う対話型の行政を行っていく、そういうことを推進することによって、必要性を多くの国民の皆さんに御理解いただく、そういうことをやっていきたいと思っておりますし、事業の決定段階におきましても、私は、原則として、すべての事業について、費用対効果の分析を含めて新規の採択時の事業評価を行って、その結果については公表していく、こういうことが新たな国土交通省としてのやり方であろうと思っておりますので、そういうふうに今後は推進していきたいと思っております。
　また、今先生がおっしゃいました、公共工事というものの今までの入札と契約の段階において、いろいろなことを言われました、むだ遣い、ばらまき、談合、丸投げ。けれども、これも、先ほど申しましたように、昨年の公共工事の入札と契約の適正化法、全会一致で通していただいて、そしてこれが、少なくとも全部地方自治体にも御理解をいただいて、これを実施する段階におきましては、また、電子入札というものもあの法案の中に書かせていただきました。そうしますと、嫌でもこれは透明性というものが出てまいりますので、そういう意味でもこれは二十一世紀型の入札になるということも、皆さんに御理解賜ることだろうと思っております。
　そういう意味で、今るる申し上げましたけれども、これからの評価、事前評価、事業評価、事後評価、これも、評価制度というものの、今まで行ってきた以上に政策自体のレビューというものをしていかなきゃいけない。そういうものが二十一世紀型の国土交通省の大きな、省庁が大きくなっただけに、なおこのレビュー制度というものが重要視される、そういうふうに認識しております。
　今後も私どもは、小泉内閣の一員として、聖域なき構造改革の実施に当たっては、どこに集中して、どれを省いて、どこが必要なのか、私の言葉で言えば、できることとできないこと、必要なものと不必要なもの、この区別を国民の前にはっきりしていきたいと思っております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　端的に、公共事業について国民の皆さん方の意見が変遷をしてきたというのは、一に日本の社会が発展途上から成熟段階に至ったという、社会全体の流れに完全に影響を受けているだろうというふうに私は思うのですね。
　発展途上の段階は、社会全体の底上げをしなきゃならぬ、どんどんパイも拡大をしていく、そういう時代の公共事業と、パイは拡大をしない、しかも発展途上じゃなくて成熟段階で、そして国民の皆さんのニーズも、底上げだけじゃなくて、もう底上げは終わったんだからということで多様化している、そういう時代に、やはり公共事業のあり方も、当然、昔は必要であったものが今は必要でなくなるということは当たり前のこととしてあるわけでありまして、そういうことについて今大臣から御答弁をいただきました。そのような方向でぜひともやっていただきたい、このように考えるわけであります。
　ただ、一点だけ私どもの方から、注文ではありませんけれども、お願いでもないのですが、申し上げておきたいことは、今大臣がそういうふうにおっしゃっていただいた、それはそれでよくわかるのです。私は、役所が全部悪いとは言いません。役所も人間がやっている話でありまして、民間企業も人間がやっている話でありまして、同じ人間がやっている話なんですけれども、私はまた、大きな政府よりも小さな政府がいいとは思っています。私はそういう考え方なんです。
　ただ、役所を一〇〇％否定してしまうと国が動かない。だれが事務をやるのか、だれが実務をやるのかということになると全く何も動かなくなるわけでありまして、だから、役所をきちっとコントロールする政治の役割が大変重要だ。こういうことで、私は、今政治家としての大臣がそのように努力をしていただいていることは大変敬意に値するとは思います。
　しかし、その仕組みとして、今おっしゃっていただいた、計画段階から公共事業をきちっと国民の皆さん方に理解してもらい、いいものだと思うものを進める仕組みを、先ほどの答弁をもとに早急に国土交通省の中でも検討していく、スキームを検討していくということをぜひともお願い申し上げたい。そうしなければ、扇大臣のときにはそれで済みますが、また全然違う大臣が来られて、いや、そんなものは要らぬのだ、こういうことにならないとは思いますが、そういうこともありますか、（発言する者あり）あるという声も飛んできておりますので、そのためには、大臣がまだこうやって頑張っておられるときに、そのスキームの検討を始めていただくということを、ぜひとも今回の法案を契機として始めていただきたい、そのことを切に申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　大谷信盛君。
○大谷委員　こんにちは。民主党、大谷信盛でございます。
　さっきの樽床議員とほとんど同じ内容の質問を順番を変えてやらせていただくことになります。民主党のきょう最後の質問者ということで、締めさせていただくということでやらせていただきたいというふうに思います。
　一応私も衆議院議員、国民の代表でございます。一般市民の観点から、主婦感覚を持つ扇大臣に質問をさせていただきたいというふうに思いますので、この観点からまた御答弁いただけたらというふうに思います。
　まず最初に、公共事業の今までの事業計画とか、どうやって公共事業をやってきたのか。これからは新しい時代だというのが再三繰り返して述べられておりますが、ではどうやってやっていくんだという漠とした質問をさせていただきたいのです。
　御存じのとおり、我が国は年間約三百兆円、一般会計と特別会計を入れて何らかの形で公共事業というものにお金を使ってきているのです。確かに、雪に閉ざされて陸の孤島になる、そんな村が日本海側にたくさんあった四十年前には、道が一本通るというだけでとてもありがたいことだった。しかしながら、ここからは後で議論するのですが、今や、ある意味、道が最低限できたような状況にある中、道一本つくるときにも本当に考えてつくっていかなければいけない、そんな状況になってきた。要するに、それは足りてきたからということだと思うのです。
　では、今まではどうやって計画をつくってきて、これからはどうやって計画をつくっていくのか。要するに、どんなシステムで、これからの公共事業、今後減っていくであろうこの三百兆円という財源を使っていくのかということについて、方向性を、理念をお述べいただけたらと思います。
○扇国務大臣　先ほども御論議がございましたけれども、戦前は別といたしましても、少なくとも戦後今日まで、日本は、欧米先進国に追いつけ追い越せと、私たちの両親、おじいちゃん、おばあちゃん、本当に物のないときから努力してくれたと思います。私は、大谷先生もきっと、外国へ留学される前と帰ってこられての日本が違うというのをごらんになって、あっと思われたと思うのですね。
　私も、友人が駐留軍として戦後日本に駐留しました。それがリタイアして、再び奥さんを連れて日本へ来たときに、彼は私にこう言いました、これは日本ではないと。それくらいあの終戦のときの日本と今日の日本が、余りにも発展したことに彼は驚いたのです。奥さんにいろいろなことを言って連れてきたはずなのに、自分がしゃべった日本と現実に見た日本が、余りにも近代的になっている。しかも、何もなかった、六階建て以上のものが全然なかったものが、今やアメリカに匹敵するような高い建物もある。そういうふうに彼は、自分が奥様に言った日本と今の現実の日本とは、余りにも急成長していることにびっくりした、そういう述懐をしたことがございます。
　それと同じように、我々はふだん気がつきませんけれども、今大谷先生が私に主婦感覚でとおっしゃいました。私も子供のときには、少なくとも今のような電化生活は考えられませんでした。大変失礼ですけれども、私なんかも忙しいので、夜セットしておきますと、朝、御飯が炊けています。洗濯も全自動で乾燥までできてしまいます。あらゆる我々の日本の社会水準というものが今日大きく変わってきたことは、私は、日本のすばらしい国民性、勤勉性、努力性、そして外国の開発した技術でも、日本へ持ってきて、それを加工して我々の日本製に変える、この日本の国民の適応性の範囲の広さ、こういうものも考えますと、本当に今日の日本、ありがたいことだという感謝とともに、果たして今まで二十世紀にできた財産を、我々今生きている者が今度子供や孫の代に、二十世紀はあの人たちがやった、ただ二十一世紀はあの人たちは何をしたんだろうなと、こう思われるのでは困る。
　そういう意味で、先ほども水準を申しましたけれども、私たち日本人の生活水準、社会資本整備をどこまででやめるのか、また伸ばさなければいけないのか。お金との相談ですけれども、私は、そういう意味で、日本の国土づくりというものを、基本線をつくっていきたい。
　私が大臣に就任して以来、二十一世紀の国土づくりのグランドデザインを示したいと言ったのはそこにあるわけでございまして、理想は高くあっても、現実の財政上からは、一段飛びで、十段飛べなくても、一段ずつ上がっていくということを示すためにも最終のグランドデザインが必要だということを私は言い続けたわけでございますので、それに一歩ずつ、先生方の御意見を拝聴しながら、そのグランドづくりの基本にさせていただきたい。きょうの土地収用法の改正法案もその一歩であるということを申し上げたいと思います。
○大谷委員　ありがとうございます。理想的な像をつくって、そこに向かって、この委員会を通じ、議論を通じ進んでいくという、そのグランドデザインをつくるのが初代国土交通大臣としての大きな役割なんだという抱負だったというふうに思います。
　そのグランドデザインの形、色というものも大事ですが、そこに向かっていくときの優先順位なりなんなり、これを事業につけていかなければいけないわけですよね。きょうの議論の中では、大臣、集中的にこの事業というふうに決めて、その事業が本来ならば十年かかるところを五年でとかいうような形で、時間軸の中でコストダウンを図っていくような方法とかいろいろあるというふうに言われました。
　大きく分ければ二つだと思うんです。一つは、効率性というものが今まで以上に求められている。そして、もう一つは、いわゆるこの土地収用法にかかわることですが、立ち木トラスト運動や一坪運動というものは、ある意味、行政がひとりよがりに今までつくってきた、明治時代から続いていますからね、つくってきた今の事業の計画というものに限界が来ているんだ、そこにいわゆる住民合意、住民参加というものを入れていく。
　この二つが大きなそのグランドデザインに向かっていく歩みの中で必要になってきていることなんだなというふうに思いますが、そこはお互い、大臣と議員である私が共有しているかどうか、確認させていただいてよろしいですか。
○扇国務大臣　私は、大谷先生の御質問と今までの御趣旨等と同じ土俵の上にのっていると思います。ただ、その方法論が、お互いに政党があったり何かして違う方向で、到達点は同じでもそこへ行く経路がＡルートもあればＢルートもある、そういう違いはあると思いますけれども、大谷先生がるる今まで御質問いただいた中でも、私は、その到達点、目指すものは同じ部分が多々あると思っております。
　ただ、そのときに、少なくとも私は、今までの、先生も今明治時代からのとおっしゃいましたけれども、本当にこの法律が三十年間も改正されなかったということ自体考えても、時代の変遷とともに、やはり変わってきた、またそれに適応するようなことをしなければ、先ほど私が申しました、限られた予算の中でどの点に到達するかということを考えますと、多くの皆さん方の御意見をある程度集約しなければ、百人いれば百人意見が違うのは当然でございます。けれども、ある一点で皆さん方の意見を集約して、そしてより多くの皆さんが共有できる、あるいは共感できる、そういうものを積み上げていく、それが私は今回大事なことだというふうに考えて、この改正案の中でも、多くの皆さん方の意見を聞くと。
　ですから、事業認可するまでの話し合いの部分が今までよりもむしろ長くかかるかもしれない、けれども事業認可してからは一気に事業をさせていただく、そういう今までと違った、一番最初を大事にする、そういう意味で今回この法案の改正に当たったということは、御認識賜りたいと存じます。
○大谷委員　その辺は認識をさせていただいております。大きな公共事業をつくっていくシステムの中で、土地収用法のある位置づけであり、また、そのために、この土地収用法がそれなりに公共事業の中で役割を果たすように、今樽床先輩の方から出ましたけれども、その上流段階を大事にしていくということで認識をさせていただいております。
　この効率性、住民合意というものの重要性を、お互い方法論は違えども認識をしていることでいえば、少し気になるのが、例えば道路や港や飛行場というものは、大体、一九五〇年代の後半か六〇年代の前半にできた整備緊急措置法というような名前のついた法律を根拠にして五カ年計画等々含めてつくられていっている。そんな中、本当にこれが、目的だけを何かずっと、五〇年代後半から二〇〇一年の今日まで、目的、目標というものを一部改正という名のもとに変えてきて、どんどん何でもできるようになってきてしまっているような気がする。要するに、緊急性というものが、ある意味、当時に比べたら変わってきているというふうに思うんですよね。
　そういうことを議論していかなきゃいけないというふうに思うんですが、そのグランドデザインに向かっていく中、当然、Ａの道とＢの道と、もしかしたら政党の関係の違いもあって、こっちの方が効率的だよという、言い方は違うにしても、この緊急性というのは今見直していかなきゃいけないですよね。どうでしょうか。
○扇国務大臣　大谷先生がおっしゃることも、私も同じ意見だと思うんですね。
　それはなぜかといいますと、少なくとも公共工事というもので、あるいは緊急性というもので、私があると言うなれば、あるいは緊急経済対策の中でも、これは森内閣のときに言われたことですけれども、その四つ目に都市基盤整備というのがあるわけですね。その都市基盤整備を、では小泉内閣になってどうするかということで、都市再生本部というものを内閣につくった。都市再生本部をつくったのは戦後初めてでございます、内閣に設置したのは。
　その意味でも、私は、少なくとも、今の緊急性ということから考えれば、財政難の中で、私が二月から四月まで全国地方懇談会を開いた意味はどこにあったか。
　それは、例えば九州なら九州を、ブロック単位一つ、九州ブロックという考え方で、今私が言いました公共工事の優先性、どこに港をつくった方がより経済効果が上がるのか、あるいは新幹線を先に通すかわりに高速道路は後にするのかとか、そういういわゆる工事の順位、公共工事のあり方そのものも、私が決めるのではなくて、そのブロックごとの皆さん方、これは、今回、私、日本を十のブロックに分けて全知事さんあるいは政令指定都市の市長さん、財界と会いましたけれども、そういうブロックごとの皆さん方で、公共工事の順位なりあるいはそのブロックでの経済効果のありようというものをぜひ地域から出してください、地域でお決めください、それが私は二十一世紀の公共工事のあり方ではないかと。そういう意味で、私は、国土交通省としては今までと違ったやり方。
　ですから、全国歩いてみますと、とんでもないところに港があるけれども、その港と道路がつながっていない、主要道路に入っていない、そういうところも、地図の上に載せてみますとわかるんですね。そういうことが、今までは運輸省、建設省という役所の縦割りで、その連携の政策がなかった。そういう意味で、私は、これからはそういう総合的な連携のない事業は一切することはならない、そういうふうにみんなに言ってあります。それが、今までの運輸省、建設省とかの縦割りと、今度国土交通省になったこの一つの役所との違いであります。
　地方の皆さんにも言いました。今までは、あっちの役所、こっちの役所に行っていただいたけれども、国土交通省になったらワンストップサービスですよ、うちへ来てくださいと。地方懇談会も利用してください、地方整備局も利用してくださいというふうに申しましたので、それが今までとこれからとは違うところだろうと思います。