Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（諸澤正道君）　この同和の問題というのは、率直に申しまして、当事者の考え方、心理状態等非常に微妙な点もありますので、私、話を聞きましても的確に理解できない点があるんですけれども、いま御指摘の、子供が黒板に何々先生はどこどこの出身だというようなことで、それを書いただけなのか、それで書いたことについて友達などとどういう話をしたのか、その辺も的確でございませんけれども、学校側の判断としては、要するに、その地区は生徒はもちろん、先生も同和地区から来ておられる人もおるというような地区でありますから、それらの人間同士のつき合いといいますか、そういうものを、いわば人権の尊重という見地から、べっ視したりすることのないようにということを非常に注意をしながらやってきたわけでありましょうが、この問題は、そういう点で大変残念だということで、その子供について、いわば特別の指導等をしてきたと。しかし、家庭において子供が、いま先生御指摘のように、必ずしも毎日出てきて特別の指導を受けたわけではないと、学校をかなり欠席しておったというようなことで、結果的には進級できるかどうかというところまで来てしまったというのがこの事件でございまして、教育委員会を通じての聴取によりますと、そういう意味での学校の同和教育の徹底、趣旨を理解してもらうという考え方は肯定されるにしても、今回の指導に当たっての教員の態度が、言葉遣いがかなり粗野であったとか、多数の教員が集団的に一人の子供を長時間にわたって相手にしたというようなことが、高校生を対象とする教育活動としてどうであろうかというような反省もあるようでございますので、そういう点を含めて考えました場合に、一つには、そういう地区の問題ですから、今後とも同和教育を一層徹底してもらうということが必要でありますと同時に、やはり高等学校でありますから、そういう問題のある子供については、授業にはできるだけ出して学校の勉強をさせるというような、そういう面での指導を一層徹底してもらうということが必要であろうかと思うわけでございます。
○小巻敏雄君　どうも聞いていてよくわからぬのですが、その子は何をしたというふうに報告を受けておられるのですか。
○政府委員（諸澤正道君）　これは昭和五十四年の十一月二日の昼休みに、大阪府立松原高校二年生のＡという子供が、〇〇先生は部落出身で〇〇から来ていると言って、黒板にその同和地区名を書いたということのようでございます。そして、そこへたまたまその先生が教場へ入ってこられたということから事件が起こったように聞いております。
○小巻敏雄君　具体的に起こった事実は、糾弾をした側の出した教師の記述した文章なんかも読んでみるんですが、要するに休憩時間中に——その五日ほど前に部落民宣言というのをやった先生に、それではあなたはどこの部落の出身やと言って尋ねた女生徒が、そんな差別的な言辞をやるのなら確認会に出ろというので、糾弾を受けて屈服をして帰ったのをかわいそうだと言うて、しかしどこやろうと。自分が部落民宣言をやれば、どこの出身だというのを聞くのはいわば教師から引き出された言葉であります。そうすると、わなにかかった魚のように、部落民宣言をやって、それではどこ出身ですかと言うと、それ差別だというのでやられて、気力のある子供で屈服をしなかったから数十日間学校に出席する権利を奪われておるというような状態が起こったのが事実であります。その点はひとつよく府教委にも聞き合わせて事実を明らかにしてもらいたいと思うんです。私も注目をしていただきたい事象だと思うわけであります。すでに八鹿高校の事件その他は文部省の、私は十分とは思いませんでしたけれども、指導の中で一定の鎮静を見たというような状況があるわけです。
　ここに母親から私のところに来た手紙がありますけれども、特別指導と称する指導はどのように行ったのか、こういうことを、この問題は教職員諸君が、こういう黒板に文字を書いて、消した段階でまだ見え残っておったのを、その教師自身がこれは差別だというのでその当日から指導をするわけですけれども、昨年の十一月二日でした。ある同和地区の名前を黒板に書きつけました。差別ということで、午後一時から大ぜいの先生に取り囲まれ、大声で糾弾されました。私に連絡があったのは午後七時です。びっくりして学校へ飛んで行きました。私は、二十人ぐらいの先生に囲まれて、インタビューを受けるようなかっこうで、何も言えず、済みませんでしたと言うのが精いっぱいでした。その間の六時間というものは、徹底的に、机がはね上がるほどどんどんたたいて、頭ごなしにどなりつけるというので、ぼく気を失いそうやったという、こういう姿が指導になっているわけです。しかもその中で、宇を書いたぐらいでそのくらいやられるのかと子供は言うとるんですね。その都度、おまえは差別は相手を死に追いやるものだから殺人犯だとか、いろいろこうやられているわけですね。とれが反省書を出して、相手の思うような確認書を書くまで数十日続くわけですよ。私は学校長に会いましたけれども、学校というところは、懲戒するのは懲戒規定によらなければならぬ。少なくとも板書をしたから退学にするとか落第させるということはできないわけなんですよ、それは公立学校である以上ね。それだから処分はしないわけですね。それで学校に来て授業を受けるのは遠慮して、反省書を出すまでは授業は遠慮せいと言って、授業を受けさせないわけですよ。そのままで行けば当然落第もしますしね。こういう状況が非常に長く続いておるわけです。
　ここでひとつはっきりしていただきたいことがあるんですよ。差別問題は当事者間の問題だから、これは他からうかがい知ることはできないから、当事者に任しておくというようなことを言われるのであれば、差別問題に対しては教育の論理と教育の条理は適用しないわけなんですか。どう考えてみても、私は、黒板に地名を書くことが差別だと、とことんまで屈服するところまで糾弾するものだとは思えないわけですよ。これは、差別と感じる者がそう認定したら差別になるというようなことが持ち込まれるのなら、学校の中の指導というのは、差別だと一言言った途端にその人に主導権が移ってしまって、もう教育の論理は消えてしまうことになると思うんです。具体的な事実をとらえて差別と言うなら、それが差別であるかないかはみんなの前で明らかにできるものである必要があると思うんですが、いかがですか。黒板に字を書いただけでは差別にならない、しかしながら、そう思って書いておるから差別だ、こういうことになったらもう主観主義でどうにもならぬじゃないですか。どうですか、局長、どう思いますか。板書は差別になるんですかね。
○政府委員（諸澤正道君）　大変むずかしい御質問ですけれども、私が課長から受けた報告では、子供は、〇〇先生は部落出身で〇〇から来ていると言って黒板にその同和地区名を書いたということですから、地区名を書いただけでなしに、だれか友達か何かと話をしながらやったということではないかと思うんですけれども、先生の御指摘だと意識の問題かということになるんでしょうけれども、しかし私は、やっぱり黒板へ書いてそれが話題になった。そのときの、そこにおった子供たちの雰囲気とか、あるいはその部落自体を従来関係者がどういうふうに見ておったかとか、いろんなその要素がありますから、その部分だけ取り出して書いたらそんなんは差別かと、こう言われましても、ちょっと私は判断できかねる点があるように思うわけでございます。
○小巻敏雄君　普通の常識で言えば、だれだってそんなものは差別だとか差別でないとか、第一差別用語ではありませんよ、地名というのは。それ言うて差別になるなら地名を変えるよりほかないじゃないですか。第一その人は部落民宣言をやっておるんですよ。自分の方からおれは部落民だと、だからいまから部落差別をなくするために君たちを鍛えてやると、こう言ってやっておいて、そしてどこ出身だと言われたら糾弾され、あの女の子はあんなかわいそうにやられたけれども、どこやと聞かれたから、あれはどこそこやでと言って字を書いたら、その当事者が出てきて教員の地位にあって生徒を糾弾をする、私はここまで来たらもうこういうのは教育の名に値しないと思うんですけれどもね。字を書いたら差別だというのは私はどこでも通用しないことだと思うんです。あなたはそう思いませんか、局長。まあ普通には賤称というのはありますね、それを人が知らないものをそれから暴露して、そして侮べつとか差別を組織する、子供同士でやると、こういうようなのが多い場合、しかも教員が生徒に自分から部落民宣言しておいて、あの人の場所はあそこだと言われたら差別だと言って仲間と一緒に徹底的に屈服するまで痛める、こういうようなことは、私はもう学校のあり方としてとうてい許すことができないと思うんです。しかも、それがいままではみんな屈服しているから——数日前の女の子も。府教委の出した文書でも悪質な事件が数件起こりと、こうなっておりますけれども、みんなそういうのですね。何するたんびにそうやって特別教育を受けて、みんな親は始末書を書き、息子はまいりましたということになって、その中にある部落研という生徒のクラブの中の特定のクラブ、これに対して忠誠を誓うようになつていくわけであります。私は、こういう点はもう少しひとつお調べいただいて、具体的な姿を知っていただきたい。教員が生徒に対して多人数で長時間、一回当たりが長時間で長期にわたって連日指導するというような管理、それについて指導を受け入れたと言わない限りは授業を受けさせないという状況が二学期間いっぱいほとんど続いたわけであります、十一月に始まりまして。府教委が見るに見かねてということと、お母さんが府教委に泣きを入れたので、そこで、たとえ問題のある子でも、学校の特殊性は認めるが、授業を受けさせないというようなことはよくよくのことですよと、こういうことを指導したら、そうしたら授業は受けさせたけれども、休憩時間を全部糾弾に当てて、テストの日でも糾弾するんですよ。十何歳の生徒がテストの日に糾弾されて次の時間の成績が下がるなんかあたりまえなんですよ。だから、こういうのは学校の制度によって処分することができないので、自滅をねらって成績が下がるように教育したと読んでいくよりほかしょうがないです、こういうものはね。学習権を奪って自宅待機というのでやらせたと、処分の口実がないので落第させるように指導したと、こうでも読まなければ仕方がない。しかも、反省文というのを書いてこいと言うから、生徒はとうとう反省文というのを書いて出すけれども、その中には友だちに迷惑をかけて悪かったとかいうような常識的な部分を書いて、騒がして悪かったというので、あれが差別だったということは言わないわけですね。そうなりますと、その反省文が生徒会の中にある部落研の子供の出すビラにすぐに掲載されるわけですね。こういう学校であるということです。学校長に対して出した反省文が、生徒会のビラに掲載されて全校生徒にまかれると、こういうことは指導上どうですか。
○政府委員（諸澤正道君）　一般的に言えば、その子供のある行為について反省しなさいと、それについては反省の文書を出しなさいというのは、やっぱり指導者と子供の間の関係ですから、それをむやみに外に出すというのは私は適当じゃないと思います。
○小巻敏雄君　そうだろうと思うんですね。どえらい差別を行っているわけです。ほかの子供に対してこういうことをやるのかどうかわからないけれども、このケース。ぼくは、機密保護法なんぞありませんけれども、職務上知り得た秘密ですよ。縁談の問い合わせが来たって、あの人はビリから三番でしたというようなことは言わないでしょう、女生徒の。こういう校長と生徒の信頼関係で詰め寄られて、ようやく反省文を出せば、こんな反省文では授業させるに当たらないというようなことで、部落研の生徒諸君に出すビラに記述をされているわけです。
　私は、後ほどこっちの方からも指摘して資料を差し上げますけれども、これ学校の教職員集団の中で、この糾弾は正当であるという文書をみずから教師集団が書いて出しておるわけです。解放教育を本校では行っておる。それは最も権利を奪われ、しんどい生活を抱えて、学校生活を送る生徒たちを集団の中心に据えて、一般の生徒たちは、すべての生徒たちは現実の高校格差の中で格差意識を植えつけられて落ちこぼれてきた者であって、これは卑屈だから、差別意識を容易に持ち得る生徒である。だから、これは被教育の対象で、教育をする側には部落出身者の生徒を中心に据えるというふうに学校で決めて、この問題については抗弁を許さずに、カンボジアで誤った方針をとったときは、第一民とか、第二民とか、第三民とかっくったそうですけれども、一番中心になって教師と力を合わせて闘う生徒と、それから何食わぬ顔をしておっても差別者であるから、この同和教育の中で鍛え直される生徒というふうに、初めからグループ分けをして教育をしておる、こういう問題もあるんです。
　校長もさすがに途中の段階では府教委の指導を受けて、授業には来さすようにと、反省書も文書を突きつけて子供に判を押させるようなことをしてはいかぬと、自分の思ったとおり書いて出させて、それを見て教育的に今後指導していったらよいと、こう言うんですけれども、糾弾しているのが担任なんですから救いも何もないですよ、こういう状況ではね。こうして出席日数不足につき落第をさせる、こういう状況が出ておりますので、さすがに教育委員会としても、見直しをしろという指導を実際にやっているはずであります。それらのところもひとつよく事情聴取をされて、四月一日に勝負がつくわけですね。実際には教師みずから授業を与えなかったんですから、補講をする．なり何なりすれば、成績の不良の教科を単位認定する道だってありますし、どこでもやっていることなんです。府教委はこれを指導をしておりますけれども、非常に微妙な状況にあると思うんです。ひとつぜひ府教委に対して、さらに事情聴取をされた上で私の方に御報告をいただきたいと思うわけです。いかがですか。
○政府委員（諸澤正道君）　さらに調査をいたしまして、御報告をいたします。
○委員長（大島友治君）　以上で本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　次に、国立学校設置法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。谷垣文部大臣。
○国務大臣（谷垣專一君）　このたび政府から提出しました国立学校設置法の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、昭和五十五年度における国立大学の学部及び大学院の設置、短期大学部の新設及び廃止、国立養護教諭養成所設置法の廃止等について規定しているものであります。
　まず第一は、学部の設置についてであります。
　これは、新潟大学に法文学部を改組して人文学部、法学部及び経済学部を、金沢大学及び岡山大学に各法文学部を改組して文学部、法学部及び経済学部をそれぞれ設置し、これら地方における国立大学の教育研究体制の整備を図るものであります。
　第二は、大学院の設置についてであります。
　これまで大学院を置いていなかった浜松医科大学及び宮崎医科大学に、医学の博士課程の大学院を新たに設置し、両大学における教育研究の水準を高めるとともに、研究能力のある人材の養成に資することとするものであります。
　第三は、短期大学部の新設等についてであります。
　これは、北海道大学に医療技術短期大学部を新たに併設し、近年における医学の進歩と医療技術の高度化、専門化に即応して看護婦の養成及び資質の向上に資することとするとともに、福島大学経済短期大学部については、昭和五十三年度において既設の経済学部の中へ発展的に転換を行い、以来、学生の募集を停止してきておりますので、このたびこれを廃止することとするものであります。
　なお、北海道大学医療技術短期大学部は、本年十月に設置し、昭和五十六年四月から学生を入学させることとしております。
　第四は、国立養護教諭養成所設置法を廃止することであります。
　国立養護教諭養成所は、義務教育諸学校の養護教諭の増員計画に対処するため修業年限三年の養成施設として、昭和四十年度から昭和四十四年度までの間に、九大学に付置してきたものでありますが、その後、養護教諭の職務の重要性にかんがみ、逐次大学の四年制の課程へ発展的に転換を進めてきたところであります。
　このような転換措置によりすでに七養成所を廃止してまいりましたが、残る弘前大学及び岡山大学の両養成所についても、昭和五十三年度において付置大学に養護教諭養成課程を設置すると同時に、学生募集を停止しできておりますので、このたびこれを廃止するものでありますが、これにより九養成所すべてが廃止となりますので、国立養護教諭養成所設置法を廃止することとしたものであります。
　以上のほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めるとともに、この法律施行に伴う所要の経過措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（大島友治君）　以上で説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十四日（月曜日）
　　　　午後五時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　中尾　栄一君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　奥田　敬和君
　　　理事　佐野　嘉吉君　理事　志賀　　節君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　野間　友一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　田名部匡省君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　正暉君
　　　　　　岡田　利春君　　　　勝間田清一君
　　　　　　武藤　山治君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　森田　景一君　　　　金子　満広君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　林　　保夫君
　　　　　　山口　敏夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　松本　十郎君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省経済局長　手島れい志君
　　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　　務参事官　　　　山田　中正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　一郎君　　　　　上草　義輝君
　　宮澤　喜一君　　　　　田名部匡省君
　　浅井　美幸君　　　　　森田　景一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　中川　一郎君
　　田名部匡省君　　　　　宮澤　喜一君
　　森田　景一君　　　　　浅井　美幸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税及び貿易に関する一般協定の譲許表の変更
　に関する第四確認書の締結について承認を求め
　るの件（条約第三号）
　関税及び貿易に関する一般協定のジュネーヴ議
　定書（千九百七十九年）の締結について承認を
　求めるの件（条約第四号）
　関税及び貿易に関する一般協定第六条の実施に
　関する協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第五号）
　関税及び貿易に関する一般協定第六条、第十六
　条及び第二十三条の解釈及び適用に関する協定
　の締結について承認を求めるの件（条約第六
　号）
　関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に
　関する協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第七号）
　関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に
　関する協定の議定書の締結について承認を求め
　るの件（条約第八号）
　貿易の技術的障害に関する協定の締結について
　承認を求めるの件（条約第九号）
　輸入許可手続に関する協定の締結について承認
　を求めるの件（条約第一〇号）
　民間航空機貿易に関する協定の締結について承
　認を求めるの件（条約第一一号）
　政府調達に関する協定の締結について承認を求
　めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○中尾委員長　これより会議を開きます。
　関税及び貿易に関する一般協定の譲許表の変更に関する第四確認書の締結について承認を求めるの件等ガット東京ラウンド関係諸協定十件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　外務大臣、お疲れさまでございました。大変でいらしただろうと思います。
　お疲れのところ早速でございますが、きょうは、いま委員長からございました東京ラウンドについての質疑を議了させるべく協力をするという意味で、ひとつ精力的にやりたいと思いますから、どうぞよろしくお願いをいたします。
　この条約について、審議に協力をするというふうな気持ちから、実は十九日に大臣がアメリカに向けて御出発をなさいました後、私は質問をさせていただきました。ところが、その節、質問の過程で政府調達に関する数字の問題が出てまいったわけでございます。それは、交渉中でございまして国益上問題があるということで中身は一切聞かされずに、私は不本意ながら、不満ではございましたけれども先に質問を進めたわけでございます。しかし、ＥＣの政府調達のオファー分は幾らかというふうなことについて質問をいたしまして、初めは答えていただけませんでした、しかし、衆議院の他の委員会で答弁しているではないかというふうなことを私がここで申し上げました結果、渋々約百億ドルでございますという答弁を聞くことができたわけです。ところが、さらにそのオファーの中で防衛関係費のオファー分はどれくらいかということを御質問いたしましたところ、それは秘密だという答弁がさらに返ってきたわけであります。
　しかし、この答弁につきましては、私はここに議事録を持ってまいっておりますから、その部分について確かめる意味でここで読ませていただきたいと思うのですが、昨年の二月二十日の予算委員会で、ここに御出席の手島局長は答弁をされているわけであります。その部分を読ませていただきます。
　　お答え申し上げます。
　　ＥＣの調達体の範囲は、先ほど申し上げまし
　たように主として中央省庁でございまして、ほ
　ぼ百億ドルの調達額ということになっておりま
　すけれども、そのうちで国防関係省庁の国防
　費、国防調達というものの数字が約三十七から
　三十八億ドルというふうに承知しております。ちゃんと答えておられるのですね。ところが、それについては国会で答えていないということで、秘密でございますと言って答弁を拒否されたわけであります。
　私は、幾たびかに及ぶ答弁拒否に遭いまして、そもそも局長なり経済局なりの思想というものは、この条約が通りさえすればそれでいいのだという考えしかないのじゃないかというふうに思います。当外務委員会、国会を侮辱する以外の何物でもないとさえ私は思うわけであります。全く私は不快千万でございまして、これでは審議を続けることに支障を来すというふうにも考えているわけでありますが、十九日のこのやりとりは委員長御自身十分御存じのところでございますので、当外務委員会の名において、委員長御自身どうお考えになっていらっしゃるかというところからひとつお伺いをいたしたいと思うわけであります。
○中尾委員長　ただいま土井委員から、十九日の政府側の答弁につきまして御指摘がございました。
　この際、委員長から特に申し上げておきます。
　先日の委員会の質疑に関しましては、土井委員と全く同じ思いを感ぜざるを得ないことを指摘しておきたいと思います。今後、委員の質疑に対しましては、誠意を持って、明確なおかつ適切に答弁をされるように強く求めます。
○大来国務大臣　ただいま土井委員及び委員長からお話をいただきましたが、私も昨夜帰りまして、きょういろいろ十九日の模様を聴取いたしたわけでございます。
　十九日の午後の当委員会におきます外務省の事務当局の答弁ぶりにつきましておしかりを受けたわけでございまして、また委員長からも御注意をいただいたわけで、大変申しわけなく存じております。
　十九日の午後は、私、訪米のために欠席いたしたにもかかわらず、当委員会で御審議を願ったことは大変感謝いたしておるわけでございまして、その際の模様につきまして事務当局から聴取いたしまして、今後は十分注意するように、私から関係の政府委員に対して厳重に申し渡しますので、どうぞ御了承いただきたいと存じます。
○土井委員　外務大臣からのそういう御意見でございますから、いま外務大臣に引き続き質問をさせていただくことにしたいと存じますが、大体、条約、協定の内容については、私たちがその内容について十分に理解をし、そしてそのことについて納得ができるようなものでないと、実は条約に対して承認ということにはならないわけでございます。
　そこで、具体的に、この「日本電信電話公社」の部分について、（ｉ）項には「公衆電気通信設備は、含めない。」ということがございますけれども、その同じ項目の（ｉｉｉ）項で、例の「この協定は、千九百七十九年六月二日に公表された日本国政府及び合衆国政府の交渉者による共同発表の一（Ａ）に照らし千九百八十年十二月三十一日までに電気通信の分野におけるこの協定の適用範囲に関する合意が得られた場合には、その合意の対象となった調達について適用する。」とございまして、この（ｉ）項、（ｉｉｉ）項が一体として読まれなければならないという中身になっております。したがって、一体として読んだ場合には、この（ｉ）項の中身が、いま交渉中でございますがゆえに全くよくわかりません。いわば、いまのままでよろしゅうございますと言ってしまえば、白紙委任状を外務省に対して、当外務委員会ひいては国会が出したようなかっこうになるというふうな結果を来します。
　したがいまして、この（ｉｉｉ）項の内容については、これからの交渉でございますけれども、交渉の途次にその中間報告あるいは妥結する前夜における報告を、当外務委員会あるいは理事会において外務省からぜひ提示を求めたいと思うわけでありますが、これはよろしゅうございますね。
○大来国務大臣　ただいま御指摘の問題は日米間の懸案事項になっておりまして、牛場・ストラウスの共同声明にも出ておるわけでございます。これはできるだけ早くこの問題の解決に至りたいということで政府側も努力しておるわけでございますが、本委員会におきます審議の状況も踏まえまして、この問題につきましては、交渉妥結に至るまでの間に、適当な時期に当委員会または理事会に交渉状況の中間報告をいたすことといたしたいと思いますので、どうぞ御了承をお願いいたします。
○土井委員　それはしかと承りました。その約束はぜひ履行していただきたいと思います。
　さて、しばしば、政府からのこれに対する説明を承っておりますと、いま問題になった第（ｉｉｉ）項は留保するというふうな表現を使われるのです。留保と言われるのですね。説明をされているのを承りまして、幾たびかこれを私自身も聞いているわけでございますが、留保というのは条約上の留保ではないと私は思うのです。条約上の留保ですか、どうですか。その辺は条約上の留保だとは思わない。九条の「最終規定」というところの２項を見ますと、「留保は、この協定のいかなる規定についても行うことができない。」と書いてございますから、ここに言うところの留保ではないと思うのですが、条約局、よろしゅうございますね。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　いま土井先生から御指摘がございましたように、答弁の過程におきまして、この政府調達協定の注釈の、特に５のところだと思いますが、そこに書いておる言葉につきまして留保という表現を政府委員が行ったのを私も記憶いたしております。
　ただ、いま先生がおっしゃいましたように、留保という答弁は条約上の言葉としては正確ではない表現であったと思います。条約上の留保は、先生御指摘のように九条の２項に「この協定のいかなる規定についても行うことができない。」と書いてございまして、そのような意味での留保は一切いたしておらないわけでございまして、政府委員が留保という言葉を使ったのは、条件といいますか、そういうことを用語を誤って留保というふうに使ったと思います。
○土井委員　そこのところは答弁の中では正確に御説明をなざらないと、これは特に私は外務省の名誉のために申し上げたいと思うのですが、当委員会の議事録が翻訳されて、関係各国がこの内容についていろいろ調査をなさったり研究されたりするということがないとは限りません。だから、そこのところは誤解を生じないように、やはり正確な用語を用いてここで御答弁なさるように、外務省の名誉のためにこの点は特に、だめ押しのようなかっこうになったかもしれませんが、一言申し上げておきたいと思います。
　それは外務大臣、よろしゅうございますね。これは確認しておきますよ。
○大来国務大臣　ただいま御指摘のとおり用語の誤りがあったようでございますので、十分注意させたいと思います。
○土井委員　そこで、政府調達の問題を考えてまいりますと、いままで日本の場合は、特に制度の上から考えまして内外無差別となっていたというのが実態でございます。しかし、実体的には指名入札や随意契約が圧倒的でございまして、実質的に外国の企業や外国の産品を締め出してきたということが過去の事実としてございます。これは動かすことのできない事実だと思うのです。しかし、今回のこの協定で、外国企業も入札を許すという約束が行われるわけですね。そして、その実施及び運用について毎年検討することになっているわけでございますね。この協定に基づいて外国企業の入札を形式的に許したものの、実際に外国企業の入札は一件もない、反対にわが方が多くの入札を得られたというふうな事態も当然そのことの結果として考えておかなければならない状況だと思うのです。
　そういうふうな場合に、わが国に対しまして市場開放の努力が認められないというふうな抗議がその結果起きてくるということも考えておかなければならない。そうなれば協定の締結の意味がなくなるばかりか災いにすらなってしまうということもございますので、今後国際協調と国益を踏まえましてこの協定の運用というのが大変重要になってくると思います。今後の運用いかんによってはこの協定を生かしもすれば殺しもいたしますから、この協定の運用について大臣の御決意のほどを承っておきたいと思うのです。いかがでございますか。
○大来国務大臣　この点は、外国の企業が調達の機会を得るということでございますから、その応札をしたものが必ずしも発注者の満足を得る、あるいは他の競争者に対して競争力を持つということにはならない場合もあると思いますので、実績としては外国の企業は入札はするけれども入らないという場合もあるかと思います。
　しかし、いま土井委員の御指摘のように、もしさっぱり外国のものが実績として入らない、一方日本の企業は海外でこの政府調達に相当食い込んでおるということになりますと、やはり日本の国際的な立場、信用から見て問題になると思いますので、この点はそれぞれの担当の官庁があると思いますので外務省としては国内の官庁ともそういう点についてｆ常に話し合いを続けるようにいたしたいと思います。
○土井委員　いまアメリカからお帰りになった外務大臣でございますが、アメリカにこういう関係のことが一件もないというのでは、今後いろいろ政治的な配慮であるとか行政指導が行われないとは限らないと私は思うのですね。そうなりますと、私どもからは予期をしない不透明なことが起こるおそれもなしとしないので、この点大変不安であると同時に気にかかります。このようなことも十分考えながらやっていかないといけないという点については、外務大臣どのようにその示しを御用意なすっていらっしゃるか、この辺いかがでございますか。
○大来国務大臣　今回向こうに参りましたときにも、米国側からも出たことでございますけれども、場合によるとことしの日米貿易は百六十億ドルくらいのアメリカ側の入超になるかもしれない、一昨年、非常に貿易のアンバランスが言われたときが百十六億ドルでございましたが、それよりも大きくなる可能性もあるということで、できるだけ日本の市場を開放してくれ、アメリカ側もできるだけ輸入制限はやらないでやっていきたいので日本の市場開放についても十分努力してほしいというアメリカ側の話もございまして、こういう国際的な約束の実行については、外務省としても国内の担当官庁とよく話し合ってまいりたいと思います。もちろん、いろいろな国内政策の状況から見てできないこととできることとがあると思いますけれども、こういう協定に示された国際的義務というものをできるだけ忠実に実行していくということは当然日本としてなすべきことだろうと考えておるわけでございます。
○土井委員　今回、訪米の席で向こう側から当然政府調達問題というのが議題として出たはずだと私たちは思っておりますし、また大臣もいろいろ御意見をそこで披瀝なすっただろうと思うわけですが、どんなことがそのとき議題になり話題になったわけでございますか。
○大来国務大臣　余り個々の問題に深く入ることはいたしませんでしたけれども、電電の問題、これは本年の十二月末までに解決するという牛場・ストラウスの共同声明の約束になっておりますが、この問題をなるべく早く具体的な解決に到達したいという希望の表明がございました。
　それからスタンダードの問題について、どうもアメリカ側は日本の輸入についての規則、検査がやかまし過ぎるという印象を持っておるので、できるだけその緩和について具体的な措置をとってほしい。政府調達ということに限りますと、いまのような点が今回の話で出てきた主な点かと思います。
○土井委員　それからさらに、新聞などでは連日のように大臣が向こうでお話し合いになっていらっしゃる中身を報道いたしておりましたが、どうも新聞でいろいろ書かれております中身を見てまいりますと、防衛費の問題について着実かつ顕著に速やかに強化するというふうな表現があちらこちらで書いてございますが、防衛費については正確に一体どのようにアメリカ側は言われたのかというあたりはどうなんでございますか。
○大来国務大臣　防衛費につきましては、ブラウン長官から、最近の極東情勢あるいはアフガニスタン以後の中東、インド洋の情勢等に照らしまして、日本側が防衛計画を着実かつ顕著に、ステディ一・アンド・シグニフィカントに強化してほしいという話がございました。それに対して私は、従来の日本の国内の考え方、国会におけるこの問題に関するいろいろな御意見等を紹介いたしまして、ステディーということは確かに考えなければいけないと思うけれども、シグニフィカントというような形での急激な増強ということは日本の現状に照らして考えられない、それから日本の立場はあくまでも専守防衛という立場であって、そういう立場での努力ということの範囲を超えることはできないということを、ブラウン長官にもバンス長官にもはっきり申したわけでございます。
○土井委員　ステディーという英語、まあ米語ですね、それからシグニフィカントという英語、これは日本語で訳すと大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。これをどのように訳せばいいのですか。
○大来国務大臣　ステディーは着実と一応訳しでおります。シグニフィカントは顕著にという……。
○土井委員　そうすると、顕著にというのはだれでもが目で見て客観的に掌握できるような状況ということもその中には意として含まれているというふうに理解していいわけでございますか。
○大来国務大臣　ブラウン長官の言い方は、たとえば三月十五日のアメリカのインフレ緊急対策の中でも財政を大幅にカットすることを含めておるんだけれども、それにもかかわらず防衛費については実質で四ないし五％増加するということは変えないということになっておるわけであって、財政はアメリカも非常に苦しい状態にある、そういう意味で日本のステディー・アンド・シグニフィカントな増強を期待したいんだ、そういう言い方をいたしまして、余り具体的に数字で示すということはございませんでした。
○土井委員　その辺、わかりました。ただ、数字で具体的でなくとも、いま大臣からお伺いをして、シグニブィカントの中身というのは今後これが具体的に大変問題になるだろうと思うのですね。
　そこで、ちょっと一言だけ私は承りたいのですが、これは日本における米軍のいわゆる駐留費というものを日本に対して肩がわりさせるということの意味も中に含めて、向こうとしては問題にしているのじゃないかという向きはいかがでございますか。
○大来国務大臣　そのことも含めて先方は申しておりました。ブラウン長官の立場では、自分は毎日議会あるいは言論界から同じ質問を受けている、アメリカがこれだけ努力をして税金を負担もしているのだが、ヨーロッパ及び日本の友好国は同様な努力をしているのかどうかという質問を受けておるので、その際、日本側が米軍の駐留費の一部について負担を増加しているというようなことが答えられれば自分も非常に助かるという言い方をいたしておったわけでございまして、私の方からは、従来もある程度在日米軍の経費負担を増加してまいっておるわけでございますけれども、地位協定を変えるという考えはありません、地位協定の解釈の範囲で負担できる労務費は限界に達しております、ただ、施設費の方で場合によればある程度負担を増加する余地があるかもしれない、そういう点は日本政府としても十分検討したいと思うという答えをいたしたわけでございます。
○土井委員　アメリカ側とのいろいろな話し合いというのが今後、今回問題になっている協定にもかかっておるような部面がございますから、関連するという意味であと一問だけお尋ねをしたいのは、アメリカ側が日本に対してこういうふうな防衛費の大幅増強というのを要求してまいります理由というのはどの辺なんでございますか。
○大来国務大臣　一つは、極東及び中東の情勢、たとえばアフガニスタン以後の情勢に対応してインド洋及び中東方面にアメリカの海軍力の相当な部分を張りつけなければならない。それに対して極東の日本防衛、自分たちも日本の憲法上の問題、従来の方針というものは十分理解しているつもりなので、日本の直接の防衛という点について、その範囲で、しかしまだいろいろ日本側がおやりになることがあると思うので、その面で努力をしてもらいたいんだ、そういうような言い方でございまして、主として世界情勢の変化、特に極東におけるソ連の大幅な軍備増強、あるいはソ連の極東における海上勢力の大幅な増強へその後におけるアフガンの新しい情勢、こういうものに対応して日本側もお考え願いたい、大体そういう趣旨だったと思います。
○土井委員　そうすると、その辺端的に言えば、アメリカの中東政策への協力であるとか、アメリカの世界的な東西軍事バランスの維持というふうな問題の両面から、日本に対して防衛費の大幅増強ということを期待されているというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○大来国務大臣　もう一つ大事なことは、日本に非常に近い地域で非常に大きなソ連の軍事力の増強が行われている。北方領土における基地建設も含めて、直接日本に近い地域でそういう変化が起こっておるということも向こう側の話の一つになっておったわけでございます。
○土井委員　かつて外務委員会の席で大臣に対しまして、今回の軍備増強の問題というのは、好むと好まざるとにかかわらずアメリカの世界戦略体制ということに対して日本は協力することになるのではございませんかという質問を申し上げれば、大臣は、一時はそれを肯定なさり、やがてそれを否定なさるというふうな御答弁の順序だったと私は記憶をいたしておりますが、今回こういうふうなアメリカ側との話し合いというのを、いまもまたこれは十分ではございませんにしろ、承っている限りでは、やはりそういうアメリカの戦略体制に対しまして日本も組み込まれつつある、また組み込まれていきつつある、こういうことの気配を非常に私自身も感じざるを得ないのです。まことにこの点、問題が大きいわけでありますが、大臣、その点についでは一言だけお答えをいただいて……。
○大来国務大臣　私は現在の日本の立場、あくまでも日本の安全、日本国民の安全というものをどうすべきかという立場で対応していくべきだ。これは日本の、戦後の日本国民が選んだ選択というのは、日本国民の安全を、できるだけ少ない防衛力といいますか、自衛隊の力で専守防衛だ、それと日米安保条約というものによって、起こり得る外からの侵略に対する抑止力を期待する、この二つの柱の上に日本国民の平和と安全を守る、これが大きな筋であると思います。
　これはやはり日本の安全というものが日本だけで守れるかどうか、これはいろいろな情勢の変化もございますし、やはり日米安保条約というものを一つの日本国民の安全のための重要な柱として、そういう選択をしてまいったわけでございます。日米安保というものも、仮にどこかから侵略があったときに直ちに日本の防衛をやるという体制が円滑に動くというか、そういう状態を維持しておかないと、日本国民の生命、財産の安全が本当に守れるかどうかという問題があるかと思いますので、アメリカの軍事体制に巻き込まれるということは、これは日本の平和憲法から申しましても、私も今回はっきり申したわけでございますが、たとえば中東における紛争あるいは軍事活動が何らかの形で起こる、これに日本は協力をすることは絶対できないんだということははっきり申し上げたわけでございます。
○土井委員　それではいよいよ東京ラウンドの採決に入る前に、この中身は考えれば考えるほど世紀におけるいろいろな外交の課題の上で大きな役割りを果たす条約であることは疑いの余地がございません。国民生活ということの立場に立って考えた国益という問題、それと今後の国際協調という問題を考えていった場合に、非常に大きな中身を抱えているそれぞれの協定であり、東京ラウンドであるということを私たちも十分にこれは自覚をして、この中身に対して今後の運用がいかに大事であるかということも考えるわけでありますが、大臣に、採決に入る前に、先ほどは政府調達の問題についてお尋ねをしたわけですが、東京ラウンド全体についての御決意のほどを承って、私の質問を終えたいと思います。
○大来国務大臣　東京ラウンドは、御承知のように七年の歳月を費やしまして、その間に石油ショックその他世界経済にもいろいろな大きな問題が起こったわけでございますが、しかし、とにかくこの条約が妥結に至ったということは、各国が保護主義に陥れば世界貿易全体が縮小し、各国は経済が停滞、貧困化するという自覚、拡大均衡を求めるということの決意を再確認したことになると思います。
　また、日本のように、食糧もエネルギーもその他の資源も大量に海外からの供給に仰がなければならない、それに対してかせぐ外貨は工業製品が中心であるという貿易の構造から申しますと、やはり基本的に自由貿易の世界でありませんと、日本の貿易の拡大、したがって国民の生活水準の向上もなかなかうまくいかない。そういう日本自身の立場から申しましても、この東京ラウンドの成立は、これからの日本国民の生活の向上ということにも直接つながる問題だと考えます。
　また、自由貿易が保護主義化に向かってまいりますと、単に経済面でマイナスの影響が出てくるだけでなくて、かつて一九三〇年代にも起こりましたように、経済がブロック化するとか、相互に経済的な交流が妨げられることが、政治的な対立、やがては軍事的な対立まで行くという危険もなきにしもあらずでございまして、そういう意味で、とにかく保護主義に行かない、できるだけ世界貿易の拡大均衡で各国が経済の将来を開拓していこう、こういう願いが込められておると思いますので、東京ラウンドの締結はそれなりに非常に大きな意味があると私は考えておるわけでございます。
○中尾委員長　これにて各件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中尾委員長　これより各件に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。野間友一君。
○野間委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、いわゆる東京ラウンドの諸協定のうち、第四確認書、ジュネーブ議定書、補助金・相殺措置協定、スタンダード協定、政府調達協定、民間航空機協定の六案件について、反対討論を行います。
　承認案件とされている諸協定は、八〇年代のわが国の対外貿易の枠組みに重大な影響を及ぼすものであります。
　東京ラウンド交渉の動機は、ドル危機など世界経済での相対的地位の低下に悩むアメリカが、新たにアメリカ主導の貿易秩序の確立、各国の市場開放を求めることなどにありました。
　調印された主要な協定は、わが国でも自動車、鉄鋼など、いわゆる国際競争力の強い分野の独占企業にとっては好都合な面があっても、中小企業や農業などには重大な影響を与えるものであります。その結果、日本経済のつり合いのとれた自主的、総合的な発展にとって、重大な否定的影響を及ぼすことになります。
　第一に、政府調達協定、補助金・相殺措置協定などは、それでなくても苦しい中小企業、地場産業に追い打ちをかけるものとなります。これらはもともとアメリカが要求してきた問題ですが、大企業の関連下請業者や中小企業に犠牲を強い、労働者の多大な失業を生み出す現実的な危惧を感ぜずにはおれません。
　第二に、今回の諸協定及び日米農産物交渉の合意内容などは、畜産、果樹農業初めわが国の農業にとって、さらに深刻な事態を招くことは必至であります。
　特に農産品などの関税引き下げ、柑橘等の輸入枠の拡大などが輸入の増大をもたらし、食糧自給率を一層低下させるだけでなく、農家の経営困難、後継者不足などにさらに追い打ちをかけることになるであろうことは、火を見るより明らかであります。
　第三に、政府調達協定、民間航空機協定などは、日本の科学技術、先端技術産業を、ＩＢＭのようなアメリカの多国籍企業の食い物にさせ、また、対米従属下に置かれている日本の航空機産業の現状をますます固定化させるものにほかなりません。
　また、スタンダード協定は、国民の生命、健康、安全等にとって危惧すべき問題を含んでいるものであります。
　さらに、発展途上国がこれらの諸協定に対して反発している原因も考えなければなりません。すなわち、根本的には、新国際経済秩序という途上国の新しい権利と要求を反映していないからなのであります。
　以上、三点にわたる反対理由を述べまして、討論といたします。
○中尾委員長　これにて討論は終局いたしました。
○中尾委員長　これより採決に入ります。
　まず、関税及び貿易に関する一般協定の譲許表の変更に関する第四確認書の締結について承認を求めるの件、関税及び貿易に関する一般協定のジュネーヴ議定書（千九百七十九年）の締結について承認を求めるの件、関税及び貿易に関する一般協定第六条、第十六条及び第二十三条の解釈及び適用に関する協定の締結について承認を求めるの件、貿易の技術的障害に関する協定の締結について承認を求めるの件、民間航空機貿易に関する協定の締結について承認を求めるの件及び政府調達に関する協定の締結について承認を求めるの件以上六件を一括して採決いたします。
　各件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中尾委員長　起立多数。よって、各件は承認すべきものと決しました。
　次に、関税及び貿易に関する一般協定第六条の実施に関する協定の締結について承認を求めるの件、関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に関する協定の締結について承認を求めるの件、関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に関する協定の議定書の締結について承認を求めるの件及び輸入許可手続に関する協定の締結について承認を求めるの件の以上四件を一括して採決いたします。
　各件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中尾委員長　起立総員。よって、各件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中尾委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○中尾委員長　次回は、来たる二十八日金曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十八分散会
○委員長（山内一郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁澄田智君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、出席時刻等につきましては委員長にこれを御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　これより小平芳平君の一般質疑を行います。小平君。
○小平芳平君　私は、公明党を代表して、若干の質問をいたします。
　初めに環境問題について質問をしたいのですが、ＰＣＢは使用、販売、製造を中止してからもう八年になります。このＰＣＢの保管は厳重になされていると思いますが、御答弁願いたい。
○国務大臣（佐々木義武君）　ＰＣＢの保管でございますが、ＰＣＢは、御承知のように、熱媒体等に使われております液状廃ＰＣＢと、それと電気機器に入っているＰＣＢ及びＰＣＢ入りのノーカーボンの三つに大体大別されますけれども、第一番目の液状廃ＰＣＢは全国各地からＰＣＢメーカーに回収されまして、現在約六千六百トンがメーカーの工場内に厳重に保管されております。それから、第二番目の電気機器用ＰＣＢのうち事業所で使用するトランス及びコンデンサーについては、使用完了後、当該事務所において厳重に保管されております。それから、三番目のＰＣＢ入りのノーカーボン紙についてでございますけれども、ノーカーボン紙のメーカーがこれを回収いたしまして、一部をすでに焼却しておりますが、残りの一千七百トンは厳重に保管されているところでございます。
○小平芳平君　最初に、三番目のノーカーボン紙についてお尋ねしますが、ノーカーボン紙は幾ら回収し、どれだけ焼却し、どれだけ残っておりますか。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　ＰＣＢ入りのノーカーボン紙の処理につきましては三千五百トンございましたが、このうちノーカーボン紙メーカーの保管分約千八百トンでございますが、これにつきまして昨年の七月までに焼却処理を行っております。残りの千八百トンについて現在いろいろ各省庁、地方公共団体で厳重に保管をされておりまして、近くこれについても焼却処理を行う予定でございます。
○小平芳平君　その焼却は試験という名目で焼却しているんじゃないですか。何か試験といいますから、どれだけガスが発生するか、そのことを試験するのだというふうに思いがちですが、試験という名目で焼却をしている、いかがですか。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　いま御指摘のように、処理いたしましたものにつきまして、実は公害資源研究所等の専門家の立ち会いのもとに、事前に焼却試験ということで五十二年の八月から五十三年の七月これを行ったのでございます。その結果、排ガス中のＰＣＢ濃度及び焼却灰中のＰＣＢ溶出試験値とも、各基準——これは総理府令等で決められておりますが、それを満たしているということが確認されましたので、法律の第十二条に基づく自己処理ということで、五十三年の十二月から、先ほど御説明いたしましたように、五十四年の七月までにこの本格処理を行ったわけでございます。
○小平芳平君　依然として試験が続いているのではないのですか。
○政府委員（児玉清隆君）　先生の御指摘のいわゆる試験という予備試験的なものとしましては五十三年の七月までで終了いたしておりまして、実際の本格処理は同じ年の五十三年の十二月から開始をいたしておりまして、昨年の七月までに本格処理をしたということでございます。
○小平芳平君　それから次に、液状ＰＣＢの処理について伺いますが、結論としてバルカナス号による焼却が決まっておりますか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　いまバルカナス号を使っての焼却というお話でございましたが、いわゆるＰＣＢの洋上焼却の問題につきましての現状を御説明いたします。私ども液状の廃ＰＣＢの処理というのは、環境保全等の観点からいろいろ検討した結果、洋上焼却を行うことが適当であろうというふうに考えているわけでございまして、五十二年末に学識経験者等からなります液状廃ＰＣＢ洋上焼却処理調査研究委員会というのをつくりまして、洋上焼却の可能性、それからその進め方につきまして検討を行ってきたわけでございます。今日までの検討の結果、有機塩素系の廃棄物等を焼却する専用の焼却船によって安全な洋上焼却が可能であるという一応の見通しは得ておりますが、焼却を現実に実施するためには、環境面とか安全面とか、そういった面で現実の焼却に即した検討というのをさらに詳細に行う必要があるというふうに考えておりますので、現在のところ、まだバルカナス号でいつ焼却するか、いつそれを使ってやるかというところまで決まっている段階ではないわけでございます。
○小平芳平君　実施海域はどこで焼却するか、公海上でやるかどうか、それから航行する船の安全についてはどのように考えているか等の点はいかがですか。
○政府委員（島田春樹君）　先ほど申し上げましたように、実際にやる場合に具体的なやり方という問題につきまして、なお詰める点があるというふうに申し上げましたが、その焼却実施のための検討の一つの問題点としまして、洋上焼却で確実にこれをやる場合に環境面、安全面でどういうふうにして万全を期するかという観点の検討が必要でございまして、その一つとして焼却海域をどこにするかというのも一つの問題でございます。この点につきまして、焼却実施海域、そういう点につきまして現在委員会でなお詳細に検討しようということになっておりますので、まだ決まっていないわけでございますが、焼却実施海域はわが国の近傍の太平洋上のしかるべき区域ということになるのではないだろうかというふうに思われますが、具体的にどういった海域がということになりますと、どの海域がたとえば気象条件で最も安定しているかというような、ほかにもいろいろございまして、そういう点につきまして、運輸省とか水産庁とか、いろいろな関係方面とも相談して決めていかなければいけないというふうに考えておりますのがただいまの現状でございます。
○小平芳平君　航行する船の安全について答弁してください。
　それから、バルカナス号の喫水は七・四メートルと伝えられておりますが、高砂の港の水深は六メートル、四日市も六ないし七メートルということになっておりますが、これでは接岸できないじゃないですか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　航行上の安全の問題につきましては、もちろん慎重に考えるべき問題でございますので、先ほど申しましたこれからの検討の中で、どこの海域がいいかというような問題とあわせまして、当然航行上の安全についても万全を期するという見地から、たとえば関係省庁ともよく相談をして検討していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、いまの接岸の問題につきましては、積み込むときの問題というのも検討課題の一つになっておりますが、その点につきましては、たとえばその量を減らす、積み込む量を減らすというような点も含めまして、あわせてこれも先ほどの検討課題の一つというふうに考えております。
○小平芳平君　それから、費用はどうなりますか。もちろん企業負担で行われると思いますが、そのほかの、たとえば研究委員会の方が乗り込むような場合にどうなさいますか。
○政府委員（島田春樹君）　お答えを申し上げます。
　費用につきましては、企業の方ともよく相談をしなきゃいけないわけですが、たとえばモニタリングが必要になるわけでございますが、その辺の費用についてどうするかというような点につきましては、なお検討の必要があるであろうというふうに考えております。
○小平芳平君　ＰＣＢを焼却するに当たって、低温でやった場合にはそれ以上の高大気汚染が発生する、ＰＣＤＦとかＰＣＤＤとか、そういうものが発生すると言われております。そういうものの対策はいかがですか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　低温で燃しますといま御指摘のような点がございますので、私どもとしては、ＰＣＢというものを要するに燃した場合、そういった問題がないような高温で燃すということを前提にして検討をいたしておるわけでございます。