Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　本来であれば、こういう制度導入のときには、当然仮置きの何らかのやっぱり数字というのは出さなければいけない。でないと、例えばその後期高齢者の方々の保険料をどうするのかとか、それからもう一つは自己負担をどうするのかと。今回これ議論になったわけでございますね、どこにその保険の運営主体をお願いするのかと。これだけが中心になってて、本来の目的である医療費の適正化、特に今回は七十五歳以上の方々の終末期医療をどういうサービスを提供していくのか、慢性期医療をどういうサービスを提供していくのか、実はこれが本当の議論でなければいけなかったわけでございますが、経済的な問題だけが主導されて今回の高齢者医療制度が今法律として出てきているというふうに思ってます。
　そして、それに続きまして突然出てきましたのが療養型病床群でございます。これもやはり医療費適正化の流れの中で出てきた私は考え方であろうというふうに思いますが、本来の順番からいきますと、高齢者医療制度を創設することによってどれだけの医療費になるのか、それでもやはりとてもこれでは国民皆保険制は維持できないということであれば、次のステップとして当然療養型病床群の廃止も含めた考え方というのは出てくるべきであろうと、そういう順番であろうというふうに思うんですけども、突然出てまいりました。
　しかも、これは平成十五年の八月の三十一日に、一般病床に行くのか療養病床に行くのか、その届出をしなさい、この限りで。そこで締め切ってしまいますよというこの縛りがあったわけです。そして、それぞれの医療機関はそれなりに考えて実は届出をやったわけでございます。それ以降、療養型病床群を選んだ人は、やはりいい施設でないと患者さん来られないということで、新築、増築を実はやってきたわけでございます。
　私、先日、福井に災害特の視察で参りましたときに、通りを通ってましたらば、療養型病床群増築中というのがあるんですよ。私、それを見ましてかわいそうだなと思いました。これが実はもう消えていく運命にある。そういう状況の中で、やはり段階を踏んだやっぱりこういう考え方をしなきゃいけないのではないかというふうに思うんですが。
　それはさておきまして、この医療区分一も含めた方々を老人保健施設へその病棟ごと転換をさせたいという考え方がございます。そこで、この老人保健施設、最初に作られたときは、やはり経過型ということで、平米的には一人当たり四・三でもいいですよというところからスタートしたんですね。そして、今は八・〇でないとならない。様々なリハビリもやらなきゃいけない。かなりやっと整理が付いてきた。この中で療養型病床群の医療区分一を中心にした人たちの今後の行く末は、要するに老人保健施設への転換という、そういう考え方を提案をされているわけでございますが、さあそこで、先日、武見敬三参議院議員が決算委員会で質問しまして、水田保険局長が、平成二十一年度の時点で変わる参酌標準の下でいろいろと考えたいという実は答弁を局長がされてます。
　ところが、つまり、今老人保健施設が一杯の地域を考えてみたときに、本当にその参酌標準を変えて老人保健施設の数を増やしてくれるのかどうか。これ全く今のところ担保がない。しかもこれ、参酌標準作るのは実は市町村なんですね。国ではないわけですよ。それをどういう形で指導されるのか、是非教えていただきたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　第四期、すなわち二十一年度からの三年間におきます参酌標準のお話でございます。この二十一年度から二十三年度までの第四期の介護保険事業計画における参酌標準、これは実は国が参酌標準を示しまして、それに基づいて市町村が事業計画を立てるという関係になっておりますが、そういう意味で国がその参酌標準を設定することになりますけれども、いずれにせよ、この標準につきましては平成二十年度からの医療費適正化計画、あるいは医療計画の策定、見直しとも整合性を図りまして、療養病床の見直しの状況の全体像や介護保険施設等への転換の進捗状況などを見ながら行うことになるだろうと考えております。
　そして、いずれにいたしましても、まあ入院しておられる方々が退院せざるを得ないというような状況になるようなことをまあ市町村が事業計画で作るということは一般には考えられないと考えておりまして、介護施設として必要なものは存続するというふうに考えております。
○西島英利君　ちょっと答えになってないんですが。参酌標準によってその計画を作るのは市町村なんですね。これ以上要らないというふうな判断された場合に、じゃその例えば介護保険準備病棟に移行するような今回考え方を持っておられます、医療保険の中で。それで介護保険準備病棟になっても、いやもう、その市町村がもういいんですよと言われたときに、これは宙に浮いてしまう。また、さらには、医療保険の介護保険療養病床が経過型介護療養型医療施設という形での点数設定をされようとしています。これも、いやそういうのは要らないと言われたときに、じゃ一体どうするのかという考え方が全く示されないから、実は医療関係の方々は大変な不安を実は持っておられる。
　さらには、医療区分で社会入院が問題だと。だから、医療区分の一の人はもう老人保健施設でいいんだという考え方ですが、実は私は一番問題にしているのは医療区分三でございます。大変な状況の方々が医療区分三になっているんですね。そして療養病床の中で実は治療を受けておられる。
　これは、この医療区分三を全体で見てみますと、全国の日本療養病床協会の調査では、医療区分三は九・一％の方、一つの病棟の中、医療区分二は三五％の方が入っておられる。ところが、これを一病棟五十床と考えますと、医療区分二と三でいきますと、これは四割ですから二十床。二十床でペイできるんですか。さらには、この医療区分一というのは、二十四時間常に看護が必要な状況でございます。そういう中で、この今のマンパワー、看護四対一、介護四対一で、二十床で当直体制も組めるんですか。様々なことを実は考えなきゃいけないわけです。そういうものを全く議論のないままこういう形の絵図が出されてきたということを、私は非常に不審に思っています。
　ですから、是非、こういう考え方を法律としても提案されているわけでございますから、七月からこれをスタートさせようと医療保険の場合はされておるわけでございますから、やはりこれに対する不安のないような対応を早急にやっていただきたい。でないと、とてもじゃないけれども、こういうような療養病床を持っておられる経営者、それからここで療養されている患者さんたち、追い出されるんじゃないかとか、特に医療区分三の方々は、病棟がばんと転換されたらこの方はどこに行くんですか、一般病床には絶対に行けませんよ、これは、平均在院日数長くなるわけですから。そういうことも含めて、単なる社会的入院の問題じゃないんだという御理解を是非していただきたいというふうに思います。
　様々な問題ありますけれども、時間が参りましたので、これはもう、また後刻この話はしていきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでございましょうか。最後にコメントいただきたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　もちろん、今現在療養病床に入っておられる方々に不安を招くことがあってはならない、これはきちっとやらなきゃならない、また、現実に経営される皆さん方にもしっかり御説明をしていかなきゃならないと、こう思います。
○西島英利君　是非、こういう問題をしっかりと検討して、皆さん方が提案された考え方でございますから、やはりこれで経営をしている者たち、患者さんたちにしっかりとした通知を出していただきたいというふうに思います。
　ということで、時間参りましたので終わります。ありがとうございました。
○委員長（山下英利君）　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子でございます。
　私、三期目になるんですが、厚生労働委員会に所属するのは初めてでございまして、まして川崎大臣とはなかなか御縁がなくて、今まで委員会等でもお会いすることがなかったものですが、同じいのしし年ということで、大変今日は親近感を持って質問をさせていただきたいと思っております。
　川崎大臣のいろいろホームページを見させていただきましたら、大臣はすごいですね、三十二歳で初当選してからもう本当に長い議員歴がおありでございますが、一貫して訴えていらしたことが、政治家の世代交代と少子社会の改善ということだとホームページの一番のところにお書きになっておりまして、もう本当に厚生労働大臣として少子社会のことをしっかりやっていただくには大変ふさわしい方だと思っているのでございますが。
　少し今度の予算で変わるのではないかと期待しておりますけれども、今まで高齢者に対する社会保障七〇に対して子供には四という数字がよく言われてまいりました。そういう話を去年の衆議院選、またその前の、ちょうど私が三期目当選させていただいた選挙でございましたが、そのときもそんな話が随分出まして、お母様方からこんな意見が出たんですね。どうしても有権者に政治家は目を向けるんじゃないかと。選挙権を持っていない子供たちのことがなおざりになってしまう。生まれたときから選挙権を持たせて、そしてそれを親が行使するというのはどうだろうかという、そんな意見も出たりして、学者の中にもそういうことを言っていらっしゃる方々もいらっしゃいますが、それはともかくとして、生まれた子供たちがとにかく健やかに育ち、そして女性が子供を産みたくなるような、育てたくなるような、育てることがとても楽しいと思えるような、そんな社会をつくることが私たち政治家の責任であり、使命ではないかと思っているんですが、今日は、その子供たちの中でもなかなか日の当たらない立場にいるような子供たちの問題を私は質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、多分大臣はよく御存じだと思いますけれども、一九九六年に法務大臣の諮問機関であります法制審議会が、非嫡出子の相続分差別を撤廃するための民法の一部を改正する法律案を当時の法務大臣、たしか長尾さんでいらっしゃいました、私、法務委員会にそのころいたんですが、答申をしました。
　ところが、この答申に基づく民法改正案を閣議で決定されずに、そのまま、いまだ国会には上程されていない状況なんですね。十年間放置し続けていられるという形で、非嫡出子であっても日本の子供たちに変わりはないわけで、こうしたその法制審議会の答申を尊重した答申を早く内閣としては提出すべきではないかと私は考えるんですが、まず大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　私も厚生労働委員会にこうやってお邪魔するのは初めてのことですので、これからずっとお世話になりますが、よろしくお願い申し上げます。
　児童福祉法では、「すべての児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない。」と定めております。子供の福祉については、その事情のいかんにかかわらず同様に保障されるべき、こうした観点から見ますと、すべての我が国の子供の福祉サービスについては、嫡出子か否かで特にその取扱いに当然差異は設けていないと。
　一方で、先日の参議院の予算委員会で同様の御質問が出ました。官房長官に対してあったんですけれども、それはやはり法務大臣がきちっと整理しておやりになることであろうと、こういう御答弁をされました。私もそういう答弁をせざるを得ない。法務大臣がいろいろなところの御意見を聞きながらまとめていく、私に意見を求められれば、厚生労働大臣としての立場から今のような見解を述べることになるだろうと、こう思います。
○円より子君　それでは、法務省にお伺いいたします。いらしてくださっているでしょうか。
　十年間この法案が放置されてきているその理由と、それから、今後どうなさるおつもりか、法務大臣は今日いらしておりませんが、お聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（三ッ林隆志君）　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘いたしましたこの制度改正、婚姻制度や家族の在り方にかかわる重要なものでありまして、法務省としましては大方の国民の理解を得ることができる状況の下で改正を行うのが望ましいと考えておりますところで、その当否につきまして各方面で様々な御意見があると承知しております。このような事情から、非嫡出子の相続分についての民法改正は行われることなく今日に至っております。
　今後、各方面での議論がより一層深められることを願っております。
　以上です。
○円より子君　各方面からとおっしゃいましたが、答申をまず出されたときに、法制審議会では五年以上有識者からの意見聴取もしておりますし、それから国民からの意見も聞いて民法改正のこれをまとめられたと私存じておりますので、ほとんどの方々は子供のそうした差別をなくそうという意見の方が多数だと思います。
　それで、先ほど大臣は法務大臣の所管だというようなことをおっしゃいましたけれども、法務大臣は、これは是非やりたいということで出されたんです。それから、法務省に今、先ほど私が聞いたりするのは逆に酷であって、法務省は何とかこれを出したいと思ってきたにもかかわらず、自民党政権下の閣議で否決されてしまったという経緯がありまして、是非とも大臣は、先ほどおっしゃったように、どの子供も親の条件や理由で差別されてはならないという形で厚生行政をやっていらっしゃるのであれば、是非、内閣で大臣から、子供たちへの差別はおかしいんじゃないかと私は言っていただきたいんですね。
　それで、実は今度、男女雇用機会均等法改正が行われます。それで、このところずっと、調停に出されたり、セクシャルハラスメントや、またいろいろな不当な解雇があったりというような方たちの当事者の声を聞いているんですが、その中にこんな方がいらっしゃいました。
　交際していて結婚するつもりだった相手の男性から婚約破棄をされ、そのとき既に妊娠していたと。最近できちゃった婚なんていうのが多いですが、残念ながらできちゃった婚のできない、陰で泣いていらっしゃる女性もたくさんいらっしゃるわけです。でも、彼女は妊娠中絶を選ばずに一人で産む決意をしたわけです。正社員としてかなり、子供を一人ででも育てていけるだけの収入もあった方なんですが、出産休暇を取って復帰いたしましたら異動を命じられて、そしてそれも嘱託の形で収入が激減して、子供と二人食べていくのもままならないという形で、今調停や裁判をしていらっしゃるというような方がいらっしゃるんですね。
　その方を支援している方や周りの方の意見等々を見ますと、ただの妊娠、出産による不利益な異動等配置転換ではなくて、そこに結婚もせず子供を産んだということに対する懲罰的意味合いがどう考えても見えると。それは証拠として、じゃ、どこにあるかというのを出すことは難しいですけれども、私もこの方のケースだけじゃなくて様々なケースを、そういったことを聞いております。
　多分、法的な相続分の差別等がいまだに厳然としてある日本だからこそこうした企業での差別、社会的な差別がまかり通ってしまうのではないかと思うのですが、やはりこういったことを是非、法務大臣の所管だということではなく、是正する努力を川崎大臣にもしていただきたいのだと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　郵政法案、たしか私が扱ったんですけれども、郵政公社法という法律がありまして、党内了解をもらわずに出した例はありますけれども、内閣と与党というのは基本的には一体でございますから、法務大臣が出したい、しかし法務大臣は党内のしっかりとした議論を踏まえて出していくというのが基本でありますから、自民党、公明党、与党の中でしっかり詰めていく、その結論を得ていく努力を法務大臣がされるということであろうと思います。
○円より子君　是非、厚生労働大臣からも働き掛けをお願いしたいと思いますが、もう一つ、相続分差別だけではなくて、続き柄の差別というのがあるのは御存じでしょうか。
　十七年間も裁判を起こしてらした御夫婦というか、これは日本でいう法的な御夫婦じゃありませんが、ずっと結婚生活を続けてらしてお子さんを産んでという方が、そういった場合の非嫡出子に対する住民票の記載が婚内子と婚外子で違うということで訴えを続けてこられました。で、その訴えの方ではなく、その間に行政の方では住民票の続き柄がどちらも子というふうになったことは御存じだと思います。
　戸籍の方で差別がまだ残っておりましたので、戸籍の方の訴えもなさってきましたが、それも最高裁の方に去年上告棄却が出たんですが、その前に、既に平成十六年十一月一日以降に生まれた子供については、これも戸籍上婚内子と続き柄を一緒にするという。つまり、非嫡出子については、相続分の差別だけじゃなくて常に、住民票を出せとか戸籍を出せと言われたときにもう歴然として非嫡出子ということが分かる仕組みに今までずうっとなってきたんですね。
　まあそれがようやく変わったんですけれども、十六年の十一月一日以前に生まれた子供たちは申出をしなければやはり許可がされないというようなことがまだ残っておりまして、まあ長年、本来は立法府の責任として変えていくべきものだったと思うんですが、これを延々と放置し続けてきた私たち政治家の責任でもあるんですが、ここの部分を法務省は変えようというおつもりはないでしょうか。
○大臣政務官（三ッ林隆志君）　お答えいたします。
　非嫡出子の続柄は母を単位としておりまして、長男若しくは次男等と認定することとされておりますが、この長男や次男等の順番は当事者である非嫡出子又は母が最もよく知る立場にあることから、既に戸籍に記載されている続柄欄の記載を改めるためには、非嫡出子又は母から申出をいただく必要があります。
　仮に職権で戸籍の続柄欄の記載を改めるとした場合には、市町村の戸籍担当者において、母が産んだすべての子について、同一の戸籍記載がない者も含めまして嫡出子か非嫡出子かを確認しまして、更に非嫡出子の続柄を一つ一つ認定する必要がありまして、膨大な事務負担となりますことから、現実問題といたしまして、職権で戸籍の続柄欄の記載を改めることは不可能であると考えております。
○円より子君　別の視点からちょっとお伺いいたします。
　嫡出推定の規定というのがあります。民法七百七十二条の二項なんですけれども、離婚後三百日以内に生まれた子供を前の夫の子供とみなすというのがございまして、離婚後三百日以内に出生届を出すと、再婚した同士の子供であっても前の夫の戸籍になってしまうわけです。
　今、母親は必ず自分の子かどうかというのが分かるとおっしゃっていましたけど、当然のことなんですが、夫の方も自分の子だと言っているにもかかわらず、前の夫の子供になってしまうということで大変苦労した方が何名もいらっしゃるんですが。
　この方は二〇〇四年の十一月十一日に娘が誕生し、翌日、市役所に出生届を出しに行ったところ、前の夫の子供になりますよと言われてびっくりしてこの規定を知ったというんですが、その後、別れた夫と妻が会いたくないとか、夫の方もなかなか嫡出否認をしてくれなかったということで裁判になったんですね。そうしますと、ＤＮＡ鑑定ですとか弁護士の費用とか、出生届一枚出すのに百五十万も掛かってしまったと。
　で、出費も痛いけれども、子供が生まれたっていうのはとってもうれしいことですよね。そのうれしさが半減してしまうようなこういった嫡出子の推定という規定を、私は、これも延々と非嫡出子に対する差別、家を守るためだか何だか分かりませんけど、これ、旧民法のときにも八百二十条とか八百二十二条にあったそのままなんですね、嫡出推定の。夫からしか、つまり男の方からしか嫡出否認ができなかったりという。女性はみんな自分の子供であり、だれの子供であるかぐらい分かるんですけれども、男の方からしかできないような状況になっておりまして、これも是非、法務省の方で早く変えていただきたいことの一つなんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（三ッ林隆志君）　現行民法が嫡出否認の訴えを提起することができる者を夫に限定しておりますのは、嫡出推定の効果を強力なものとしまして、子ができるだけ嫡出子としての地位を得ることができるようにすることが子の利益に資すると考えられるからであります。
　また、夫が長期不在のために妻と性的交渉がなかった場合など、妻が夫の子を妊娠する可能性がないことが客観的に明白である場合には嫡出推定は及ばないと解されておりますので、このような場合には妻から親子関係不存在確認の訴えを行うことができます。
　したがいまして、嫡出否認の提訴権者を夫以外の者に広げることにつきましては慎重に対処する必要があると考えております。
○円より子君　今おっしゃった、子供が父親からの嫡出推定を受けるとか否認を受けるということが子の地位を得るために妥当とかおっしゃった、地位を得るためというのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　今大臣政務官がおっしゃられたのは、子ができるだけ嫡出子としての地位を得ることができるようにすることが子の福祉に資するという立法思想に基づくものだと、こういう趣旨でございます。
○円より子君　では次に、質問を続けさしていただきますが、小泉総理が格差のあることは悪いことではないというようなことをおっしゃっていますが、どんどんどんどん地域格差、それから所得格差、さらには今健康格差まで広がっているというような状況なんですが、負け組とか勝ち組とか私嫌いな言葉ですけれども、最貧層に位置して、その格差がどんどん広がって、下の方で本当に苦しんでいらっしゃる方たちの中に一人親家庭がございます。今からちょっとその一人親家庭の中の特に母子家庭についてお話をさせていただきたいんですが、母子家庭で育っている二十歳未満の子供たちの数というのはどのぐらいか、大臣、御存じでしょうか。──数を是非大臣に頭に入れておいていただきたいと思って質問したんで、別に意地悪に言ったわけではございませんので、御了解いただきたいんですが。
　今、二十歳未満の子供で母子家庭で育っている子は百九十二万人もおります。それから、父子家庭の方は、父子家庭がですね、何万人でしたっけね、父子家庭も入れて、ごめんなさい、入れて二百二十万人ですから二十八万人ほど父子家庭がいるという計算になるかと思います。ごめんなさい、違います、父子家庭が二十六万七千四百人です。ですから、二十七万人ですね、およそ。
　それで、二百十九万人一人親家庭で育っているという状況なんですが、この一人親家庭の子供たちが大変厳しい状況にさらされているということで、私は、少子化対策をするときに、ただ産んでほしいというだけの対策ではなくて、こうした一人親家庭の子供たちが健やかに育つような、きちんと学歴を付けて就労していけるような、そういう対策を取らなきゃいけないと思っているんですが、大臣が去年の、十七年十二月七日、第十四回社会保障の在り方に関する懇談会でこのようにおっしゃったということを聞いております。
　まず、大臣の言葉を申し上げます。
　それから、児童扶養手当については、児童扶養手当というのは十八歳未満の子供を扶養している母子家庭のお母さんと子供に与えられる手当なんですけれども、まあ与えられるという言い方はちょっとまずいですが、この児童扶養手当については、大臣のお言葉で、やはり母子の就業支援が基本であるので、県、市と協力し合いながら、例えば五年たっても仕事をする意思がない場合は既に法律で平成二十年度からは給付を半額まで下げられることも決まっている。そういった意味では、あめとむちがセットされた中での児童扶養手当をできるだけ地方と協力し合いながらやってまいりたいという整理であるとおっしゃったんですね。
　一体、あめというのは何で、むちというのは何なんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　文脈読んでいただきましたように、就業支援というものを一生懸命やっていくという意味で申し上げたと。ただし、用語の使い方にいろいろ御批判もいただきましたんで、そこは割愛させていただきました。
○円より子君　用語の使い方がおかしかったというのは御自分で思われたわけじゃなくて、母子家庭のＮＰＯの団体等から異議申立てがあって議事録削除となっておりますから、今ホームページで出ているものにはそこは確かに出ておりませんね。
　あめとむちという言葉を使われたことを別に私それほど問題、それだけのことを問題にするわけじゃないんですけれども、大臣にお伺いしたいのは、何％の母子家庭のお母さんが働いていらっしゃるか、そのぐらいは御存じですよね。
○国務大臣（川崎二郎君）　昨日御質問いただいたばかりですから、八〇％を超えていると承知いたしております。
　母子家庭世帯数としては百二十三万、ですから、先ほど教えていただきまして百九十二万ということですから、平均一人半、一・五人の子供がいるというように今理解させていただきました。ありがとうございました。
○円より子君　あめとむちというような言葉を使われる前に、母子家庭のお母さんたちがどのくらい働いていらっしゃるかとか、どの程度の収入をお持ちなのかということをやはり知った上で、昨日聞いたからではなくて、去年の十二月の前の段階でやっぱり知っておいていただくのが当然ではないかと私は思うんですね。
　今、ニートとかフリーターの問題も大変重要な問題になってきて、若い人たちがこの後三十代、四十代になったときも、なお非正規の社員、非正規雇用者として働き続けたら日本はどうなるかというような問題が出ておりますけれども、実は、母子世帯の子供は一般世帯の子供よりも中卒、高卒が多いんです。大卒は大変少ないんです。そうしますと、労働市場に登場する以前から子供の人的資本に格差が生じています。機会の不平等があるわけです。
　日本でもアメリカでも、親の所得水準が高いほど子供の正社員率が高くて、親の低所得が子供の無業化を招くことはもう立証されているんです。御存じだと思いますけれども、大臣でいらっしゃいますから。そして、母子世帯の低所得が、母子世帯だからニートやフリーターになるんじゃなくて、母子世帯が低所得だから子供の低学歴に影響している。それも日米ともにはっきり実証されているんですね。こういう事実を知っていれば、私はあめとむちなどということは言えないと思うんですね。
　それで、例えば十代の母子世帯がどのくらい働いているかとか一般世帯と比較なさったことがあるでしょうか。八十何％というのは、日本の女性の就業率がずっとＭ字型といって、子育て期間は子育てに大変なケア、負担が掛かるから、だからＭ字になって、その世代のところが労働力率が低いことは御存じだと思いますが、母子世帯は何十年も前からずっと台形なんですよ。全然Ｍ字じゃないんです。乳幼児であれ、学齢前の子供であれ、小学生であれ、いつでも働き続けなければ食べていけないからずっと台形なんです。そういう働き続けてきた人たちが、なぜじゃ母子世帯は低所得なんだと大臣お思いですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、データでお話し申し上げますと、平成五年就業率八七％、残念ながら今、平成十五年八三％、七十九万世帯だったものが百二十三万世帯。したがって、仕事を残念ながらできない母子世帯数が増えていることは事実でございます。まあ、円委員御存じだろうと思いますが。したがって、そういう部分にしっかり就業という支援をしていかなきゃならぬと、これはどうぞ御理解を賜りたいと思います。減ってきているんです、就業率が。
　それからもう一つは、これはもう一つの議論になると思うんですけれども、平成十年の段階で平均収入額が二百二十九万だったものが、平成十五年で二百十二万円に下がっているんです、これも。そういった意味では、パート労働等の基本的な問題、いつもここで御議論いただいていますけれども、一つは非正規雇用からできるだけ正規雇用に転換をしていきたい、これ一つあります。それから、パート雇用のいい面もあります。それは時間的に短い。したがって、このパート雇用の場合に、正規社員と同じ仕事をしていながら今度は賃金の実態がどうだ、そういうものにやはり我々もしっかり目を向けながらやっていかなければならない。
　そういう意味で、母子家庭というものに対して、我々はそれ以上の目配り、一般以上の目配りをしながらやらなきゃならないねということを申し上げております。
　子供さんがどのぐらいのところで働いているか、正直言って、私は資料を今持っておりませんので分かりません。また教えていただければ有り難いと思います。
○円より子君　今大臣がおっしゃったように、パート労働、同じ仕事を正規雇用の人とやりながら賃金が大変低いことは、大臣のせいではなく、やはり労働組合も全力を挙げて、労働組合は春闘をやっていますけれども、もっともっとパート労働者も同一労働同一賃金になるようにしていかなければ、パート労働のメリットというその短時間だからというところは全く消えてしまうわけですよね。それはおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、バブルがはじけて以降のデフレ不況が長引いて、その間に、金融行政が大事だからといって銀行ばかりを重視して、何とか立ち直らせるような形でやってきた中で、国際社会でＢＩＳ規制だとか早期是正措置ですとか、もう様々銀行だって大変な思いをしてきましたが、ほとんど貸出しができないような状況で、やっと日銀が量的金融緩和はしましたが、それだって全く市場には流通しないような状況が本当に長い間ありまして、そうすると、零細企業とか中小企業の中でも資本力のない、体力のないところは相当つぶれていく、またリストラをせざるを得ないという状況で、母子家庭のお母さんの就労率が低くなったとおっしゃいましたが、彼女たちのせいじゃなく、そういうところでは、子供がいるというだけで面接試験五十も六十もはねられている人はたくさんいるんですね。景気のいいときは、三歳の子がいても能力があれば就職ができたんですけれども、この十五年、二十年、本当にひどい状況でした。ですから、仕事をしたくてもできなかったんです。まずそれがあります。
　そうしますと、先ほど、午前中の審議の中で失業率が高齢者は四・〇に下がってきたと、先ほど大臣おっしゃっていました、午前中。ところが、もちろん母子家庭だって九％というような高い失業率からは下がりましたけれども、まだたしか七・七％というような一般や高齢者に比べて大変高い失業率なんです。これは仕事をしたくないからではなくて、先ほど言いましたように、何とか子供を育てていきたいから必死で仕事を探しているんだけれども、子供がいることで面接が全部駄目になっているという状況が本当にあるんですね。ですから、失業率が高い。
　それから、先ほど私が言いました、なぜじゃこんなに必死で働いて職探しをしても母子家庭の収入が低いのか。母子家庭、本当低いんですよ、もう情けないぐらい。
　もうこんなこともわざわざ申し上げることではないかもしれないんですが、一般世帯の一人、一人、済みません、どこに書いたかな、ごめんなさい、ちょっと後で話します。一般世帯と高齢者世帯の世帯ごとの収入ではなくて、一人当たりの収入というのは百万以下なんですね。八十たしか六万だったと思います。そうすると、一般世帯の三分の一よりは多いんですけれども二分の一以下というふうな、そういう状況で、高齢世帯が百九十六万だったと思いますので、その半分以下なんですね。
　その今申し上げたような低い、必死で働いても低い状況にある一つは、これはなかなか言われていないんです。私も一人親家庭等の子供たちを支援するための議員連盟もつくって、坂口前厚生大臣やまた元厚生大臣の丹羽さん、丹羽先生等、皆さん入ってくださって一生懸命やっておりますけれども、なかなか学者の方でも、なぜこんなに低いんだろうかという調査が余り研究がなかったんですが、最近いろんな調査から分かってきたことは、母子世帯の子供の学歴が低いと先ほど申しましたが、実は母子世帯のお母さんの学歴が大変低い。例えば、一般の世帯、二人親ですね、一般といいませんで二人親世帯の母親では、大学、大学院卒業の割合は一〇・一％なんですが、一人親、母と子の母子世帯では四・二％ですし、中学卒業の割合は、一人親世帯では一九％、二人親世帯では七・五％で二倍にも膨れ上がっております。
　このように、元々母親の学歴が低いと、今の社会では男女格差もありますし、その上に学歴格差というのはもうやはり歴然として私あると思うんですね。そうすると、学歴が低くてどんなに頑張って仕事を探しても低い収入のものしかないし、そして非正規社員、非正規雇用で働く人たちが母子家庭には大変多いことが、これも調査、データで出ているんです。
　そうしますと、こういった数字をごらんになりますと、大臣としては、就労支援というのを満遍なくただやるよりも、何かしっかりやらなきゃいけないことが見えてくるような私は気がするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　委員が母子家庭の母の就業の支援に関する特別措置法も作られたということも勉強させていただきました。
　いずれにせよ、母子家庭に対してしっかりとした就労支援をしていく、それも国だけで行うんではなくて、地方としっかり手を携えながらやっていきましょうと、こういうことを御提案申し上げております。
　特に、先ほど数字で御指摘いただきましたように、まず一番低い世代は、私の認識では十五歳から二十四歳の若者、失業率たしか八％を超えておると思います。その次に、そういう母集団で考えれば母子家庭の失業率が高い、これは間違いないと。逆に高齢者は、先ほど申し上げたように少しずつ改善をしてきている。ある意味では、社会経験というものを買っていただけている企業も出てきたということになるだろうと。当然、国としては、数字的に弱い部分に対してできるだけの支援を考えていかなければならない。
　したがって、今、我々の大きな課題としては、一つはフリーター、ニートと言われる問題であり、もう一つはやはり母子家庭に対する就労支援であり、もっと突っ込んでいけば、男女の格差の問題、またパート労働と正規雇用の差の問題、そういう問題にもしっかり私ども目を向けながらやっていかなければならないと、このように思っております。
○円より子君　先ほど、なかなかデータが見付からなかったので、ちょっと訂正をしておきます。世帯人員一人当たりの高齢者は百九十六万一千円、母子家庭は八十七万三千円、一般世帯が二百四万七千円でございました。
　それで、私がこうした母子家庭のお母さんたちの学歴が低くて、必死で働こうとしてもなかなか非正規雇用にしか、まあ経済の状況もありますけど就けないとか、そういう状況下で、じゃ母子家庭のお母さんたちにきちんと子供を教育していけるような収入を持ってもらうためにはどうするかという、かなり就労支援でも特化してやらなきゃいけないんじゃないかということで、何か大臣ございませんかと今質問をさせていただいたんですけれども。
　実は、十代でも母子世帯になっている人たちがいるわけです。そうしますと、十代の母子家庭のお母さんが何と六二・二％働いているんですね、十代でも。もちろん未婚の十代の就労率というのは一五・二％なんです。ですから、若くても必死で働いている姿がここから見えると思うんですが。
　今失業率が高いのは母子家庭よりも若い世代だとおっしゃいました。確かにそうなんです。ところが、その若い世代の子供たちの多くが母子世帯でもあるんです。これも大変重要な問題なんです。
　私が是非、じゃこういう形はどうだろうかと提案させていただきたいのは、若者の雇用もそうですし、母子世帯のお母さんもそうだし、その母子世帯の子供たちもみんなそうなんですが、こういう状況が続きますと、貧困の再生産ということが行われていきます。逆に生活保護とかそういったものが増えていって、国としても、財政からいったって決していいことではない。
　そうすると、働きたい人にきちんと働いてもらう状況をつくるためには、今のような私の、私がやったわけではないんですが、きちんとした調査が出ている、学歴が低いことから見ますと、何をしなきゃいけないかということは賃金の上昇を図るような就労支援が大事で、そのためにすることは、学歴形成を促す訓練とか教育支援が私は大事で、多分これは母子家庭のお母さんに限らず若者にも同じ共通して言えることだと思うんですが、三十代前半までにやはり正規の職に就けるような、そういった就労支援策が大事なんじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　そこは、母子家庭に対して特別な支援をしているかどうかは別として、切り口としては若者に対する支援、場合によっては、高校を中退してしまった、言われるとおりしっかりとした仕事に対する訓練がされていない、そういう者に対して、例えば文科省のサイドから、また私どものサイドから、また場合によっては仕事をしながら勉強していただくと、こういうようなスキームもでき上がっておりますので、それはその一人一人の皆さん方に対応しながら相談に乗っていきたい。そして、それは先ほどから申し上げていますとおり、国のハローワークだけではなくて、地方でもいろんな試みがされておるということは御承知だと思います。
○円より子君　若者だけではなく、是非母子家庭のお母さんたちへの就労支援もその実が上がるように、そうした学歴を付けるような、学歴形成を促すような就労支援を是非していただきたいと思うんですが。
　先ほど大臣もおっしゃってくださったように、特措法を作った後、年次報告、母子家庭の母の就業の支援に関する年次報告が出ておりますけれども、政策効果というものが余り出てないんですね。
　年次報告では、賃金水準が測定されておりませんし、雇用期間も示されておりませんし、常用雇用に就職できたとかって書いてあるんですが、就業支援策がなくても同じような年収二百万の仕事を紹介したとか、そういった形で、余り私には就業支援策の効果が上がっていると思えないんですね。自分たちで作っておきながら、その効果が上がっていないということは大変じくじたる思いがございまして、是非、本当の意味で就労支援が上がるようにしていただきたいんですが。
　そこで、また大臣はちょっと、余りこの言葉を取り上げられるのはお好きじゃないかもしれませんが、さっきのあめとむちというのは削られたんですが、実は、五年たっても仕事をする意思がない場合は、既に法律で平成二十年度から給付を半額まで下げられると決まっている、これ、こういう解釈でよろしいんですね、これは。
○国務大臣（川崎二郎君）　法律上はそうなっておりますけれども、これからですね、最終的な政令の定めは。
○円より子君　意思がない人というのは本当に少ないと思いますので、意思があって働いていても低収入である人には、この五年で切ってしまうということは、今五年で非正規から正規雇用になれる社会なら別ですけれども、それと両方をきちんとやっていただかないと子供たちも困るばかりだと思いますので、是非その辺りはきちんと配慮をしていただきたいと思います。
　それから、今学歴を何とか付けて正規社員になれるような就労支援が大事だと申しましたけれども、もう一つ、私は自分でも子育てをしてきた経験から、乳幼児のときだけではなくて小学校に入ってからでも思春期でも、子供というのはやっぱり親がなるべく家にいることが大事だということはもう実感しているんですね。もう夜も仕事で私も外に出ましたし、それから土日も講演や何かあれば外に出るというようなことがあって、保育園のころは運動会とか何とか一年間の行事が大体分かっておりましたから、全部まず先にそれを手帳に書いて、どんなに仕事が入ってもそれはキャンセルして運動会に行くとかできましたけれども、特に国会議員になってからは一切そういうことができなくなりまして、宮仕えって本当こんな大変なのかしらと、子育てとなかなか両立し難いなと痛感したんでございますけれども、やはりそうやって仕事ばかりにかまけておりますとてきめんに子供から、何て言うんですかね、親としてはもう信じられないような逆風が吹いてまいりますので、やっぱり質よりも量という部分も大事なんじゃないかと、そういう気がいたしております。
　ところが、母子家庭のお母さんたちは一人で育てていますから、先ほど言いましたように、非正規雇用で収入が少ない。少なくといっても、もう本当に八十万とか九十万とか、そんな年収ですとやっていけません。中学校にもやれない、高校にもやれない。足立区の今学業費の助成が増えているといいますが、ああいうのも母子家庭の方多いんですね。そうしますと、二つ三つ仕事を掛け持ちしていらっしゃる方がざらなんです。五時までの仕事から帰って、夜も皿洗いに居酒屋に行く、土日も別のところに働きに行く、そうするとどうしても子供は母親とも会えないというような状況があります。
　そこで、私は、何とか土日とか夜ぐらいはお母さんが家にいて在宅就労ぐらいできないかなとか思ったわけです。これは障害を持つ方もそうですし、今後ますます高齢社会になっていきますから、高齢社会では毎日毎日ラッシュアワーに乗って、もちろん地方ではそういう職住近接ですからそれほどラッシュアワーでという通勤の地獄はありませんけれども、そういうことをしないでも、週に一日会社に行くとか、サテライトオフィスでみんなと会うとかというような形で、在宅就労というのは今後の私は労働政策のかぎだと思っているんですが。
　実はここで個人情報保護法というのがネックになっておりまして、先日、これは読売新聞なんですが、「異議あり　匿名社会」という座談会がございました。この中に江川紹子さんというジャーナリストの方が、障害を持った女性に、保護法のために、個人情報保護法のことです、のために仕事を失ったと聞いたと。勤め先から営業先の名簿を預かって資料をそろえる在宅の仕事だったが、名簿を外に出して法に触れると言われると困るのでと言われたと。もちろん個人情報がみだりに流れては大変ですから、こういう保護法を作ることは大事だったと思うんですけれども、保護ばかりが優先して、情報の利用という、それとのバランスがどうも欠けているんではないかと思える節がございます。
　そこで、この個人情報保護法の保護と利用のバランスを取るためにはどのようなことをしていらっしゃるのか。それによって仕事を失ったり、企業も萎縮して出せなかったりというようなことが余りあってはならないと考えるんですが、これは内閣府の方から御答弁いただけますか。お願いいたします。
○政府参考人（中村吉夫君）　お答え申し上げます。
　個人情報保護法上では、個人情報取扱事業者には、個人情報の取扱いに当たりまして従業者の監督あるいは委託先の監督に関する義務が課せられております。この義務につきましては、在宅労働の場合にも適用されます。このため、個人情報取扱事業者につきまして、個人情報の保護に関する基本方針の中でも、例えば委託の場合には、委託契約の中で、個人情報の流出防止を始めとする保護のための措置が委託先で確保されるよう、委託元と委託先の責任等を明確に定めるとともに、実効的な監督体制を確保するというようなことが求められております。こうした措置が講じられますれば、在宅労働を行う場合にも個人情報を取り扱うということは可能でございます。
○円より子君　個人情報を切り分けて、一人の人の在宅のところで個人情報が分からないようにするというような、私、余りデジタルの方詳しくないんですが、バーチャル・プライベート・ネットワークというんでしょうか、ＶＰＮというような、そんなシステムもできているように聞いておりますので、そういうものを駆使したり、また、今おっしゃったような、きちんと契約をして個人情報が流れないようにするようなことであれば在宅就労も可能だと思われるんですが、大臣、私が先ほど申しましたように、子供の育成のためにはお母さんが在宅就労をするような機関があって、それを母子家庭にも、また障害者の人たちにも高齢者にも今後在宅就労というものを広げていくということは必要なように思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただいたように、母子家庭もそうでありますし、障害者においても在宅の就労を進めていきたいと。一方で、プライバシー保護の問題ありますから、はっきり言って再委託の問題が引っ掛かってくると思うんですね。そこがどう契約をきちっとしてやっていくかと。自分が直接受けた場合は自分が責任を負うという中でかなり保護されていくんだろうと思いますけれども、再委託というときに、契約の問題でいろいろな問題が出てきます。だから、そこはやっぱり、逆に言えば大事な話ですから、個人情報保護はきちっとしなければならないと。しかしながら、言われるとおり、自宅で仕事ができるような環境整備、ＩＴ戦略の中で大きな柱の一つだと思っておりますので、しっかり進めてまいりたいと思います。
○円より子君　ここまで母子家庭の話をしてきましたけれども、実は父子家庭も、今父子世帯が十七万三千八百世帯ございます。そもそも、先ほどから申し上げていたように、離婚した母子家庭というのは大変厳しい生活を余儀なくされておりますが、父子家庭というのはどちらかというと、男女の賃金格差から考えますと、父子家庭は経済的には割合裕福なんだろうというふうな言われ方がしてきて、私もそうかななんて、大変あれなんですが、無責任なんですが、ちょっと思っていたところがあるんですが、調べましたら、もし父子世帯も母子世帯と同じように児童扶養手当を受けられるとしたら、一部支給を受けられる人、というのは収入が割合高い方の、高いといったって低いんですけど、上の方の人が七万二千人、父子世帯でいるんですね、お父さんが。それから、もっと、全部支給といいまして受けられる人は四万人にも上る。そうすると、両方で六四・一八％が父子世帯の中で母子世帯と同じように児童扶養手当をもらわないとやっていけないような貧困世帯であるということになってしまう。
　そうすると、私がさっき言いましたような、父子世帯は割合収入がいいねというのは三割程度の人の話なんだなということになりまして、なぜかというと、やっぱり今の社会では育児休業を父親の取る率が一％もないのと同じように、男の人が子育てをするような職場環境になかなかないのが実態なんですね。そうしますと、子供を引き取った場合に残業ができなくなる、それから営業の仕事から内勤に変わるとか、いろいろ異動をして収入が激減したというような方々がいらっしゃいまして、こうした父子家庭への支援も、もしかすると経済的支援も含めて、今ほとんど支援がないような状況なんですね。必要ではないかと思われるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　もう既にその数字も出されましたんであれですけど、母子家庭の平均収入百六十二万、父子家庭が三百二十万というのが一つの根拠になっておるようでございます。
　実は私も疑問に思いまして、何で出さないんだと。実は私は、女房が働いたときに夫手当をもらってきたという経過があったものです。私も働いていたんですが、働いていたけど、外国の会社だったものですから、だんなの手当をもらってきまして、随分変わった会社だなと思ったけど、まあそんな会社もあったものですから、疑問に思って尋ねました。
　一つは、やっぱり母子家庭では家計、父子家庭ではやっぱり家事に対する援助というのが一つの切り口としてあるのかなと。そういう意味では、市町村に対する保育所の入所に際しての特別の配慮、親の残業、病気などの場合に子供を一時的に児童養護施設などにおいて預かる子育て短期支援事業、親の病気等により家事や保育のサービスが必要になった場合に家庭生活支援員を派遣すると、こんな切り口をしっかり進めた方がいいんだろうという今は政策を行っております。
　一方で、父子家庭で障害がある方々、ここについては父子手当が出るという対応をさせていただいております。
　今後どうなるかということについては、もう少し勉強をさしてください。私のような意見の者もいるものですから。
○円より子君　大臣のお勤めになっていた会社は大変すばらしいと思いますし……
○国務大臣（川崎二郎君）　女房の会社です。
○円より子君　はい。でも、そういうことは今まで余りありませんでしたから。
　そういう意味では、男女雇用機会均等法もあれですが、父子家庭、母子家庭、男女にかかわらず、一人親家庭で育つ子供たちには同じようなやはり配慮をしていく必要がある。ただ、財政的な問題が悩ましいところではございますけれども、是非これから研究なさっていただきたいと思います。
　さて、少し子供のことから離れるんですが、離婚の年金分割についてお伺いしたいと思います。
　実は、この法律ができまして、ただ基礎年金だけだった女性たちが大変これはいい法制度に変えてもらえたとおっしゃっているんですが、いよいよその分割の時期が迫って、法の施行が迫ってまいりましたら、あちらこちらで、新聞、テレビ、週刊誌、いろんなところでこの離婚時の年金分割制度のことが出ているんですが、みんな私のところに相談にいらした方たちが、円さんの言っているのと違うじゃないかと言われるんですね。私、割と正確に伝えているつもりなんですが、新聞とかテレビで言っているの、違うわよと。みんな、とにかく今度法制度がちゃんと施行されれば、法律が施行されれば、もうすべて今までの年金が半分夫からもらえるように自動的になると。どうも、でも新聞にもそう書いてあるわよと言われるわけですよね。
　それで、確かにこれ、ついこの間の日経新聞なんですけど、「現在、サラリーマンの夫と専業主婦の妻が離婚すると、元妻が老後に受け取る年金は最大で月約六万六千円の基礎年金のみ。離婚分割制度が始まる二〇〇七年四月以降に離婚すれば、婚姻期間中に夫が納めた保険料に基づく報酬比例年金を元妻が最大五〇％受け取れるようになる。」と書いてあるんですが。
　例えば、二〇〇七年四月に離婚したとします。そうすると、その人がやっとそのときから年金を受け取れるようになるとしたら、本当に今までの婚姻期間中の半分が自動的にもらえるようになるのかどうか。この新聞だとそう読めるんですよね。
　そこまで離婚を待つわという人が随分いまして、本当は年金のことだけなんかで離婚なんということはできないことは重々分かっております。夫が浮気をして何十年苦しめられても、夫の経済力があれば大体離婚しないという、そういうケースを山のように見てきて、やっぱり愛よりもお金なのかしらと、私なんか相談を受けながらもう愕然とした思いがございますけれども、だから年金だけのために離婚を待つなんということはもちろんないんですが、でも、今するほどいろんな原因があるんだったら待とうという人たちが多いんですが、本当にそういう了解でいいのかどうか、私は違うと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　社会に誤解があることは私も事実だと思います。もうちょっとしっかりＰＲをしなきゃならぬなと思いますと同時に、ちょっと最終的なところが詰まり切ってないところがあるようでございます。それまでになるべく早く詰めて、しっかりとしたアナウンスをしたいと。
　一方で、こういうことが話題になりましたので、報道各社からも随分問い合わせがあって、正確に厚生労働省から知らせているんですけれども、報道のときになるとまた間違ってしまうということがありますので、私がしゃべるとまた間違えるかもしれません、少し読みます。
　厚生年金のいわゆる離婚時の分割制度については、平成十六年改正により導入されました。これは、平成十九年四月以降に離婚する夫婦を対象に、十九年三月以前の期間も含めて、年金計算の基礎となる保険料納付記録を、納付記録なんです、納付記録を分割するものであり、これにより、例えば夫の厚生年金の一部を離婚時に妻に分割できることとなる。ただし、例えば夫から妻が分割を受ける場合、分割対象となるのは御夫婦が結婚していた期間中の保険料納付記録。つまり、会社へ入って五年後に結婚したと。その五年間、だんなさんが単身の時代は関係ない、一緒に生活していた時代ということが一つです。
　また、分割割合は、夫婦間の合意若しくは裁判所の決定により定めることから、すべてのケースにおいて夫の厚生年金が一律に半分ずつ分割されるというものではない。また、基礎年金については分割の対象になりません。
　で、納付記録が分けられるわけですから、自分自身が二十五年国民年金にきちっと、基礎年金に入っていたかというのが前提条件。そこで加算になるということですから、そこは特に、自分は何にもしてなかった、納めてなかったということではもらえないということは御理解賜りたい。
　それから、なお、平成二十年四月からは、第三号被保険者、奥様ですね、専業主婦にかかわる厚生年金の分割制度も導入される。これは、例えば専業主婦の方が離婚する場合などに、二十年四月以降の第三号被保険者期間に限り、ですから二十年四月以降なんです。その期間における夫の保険料納付記録の二分の一を請求によって、これは裁判要りません、請求によって一律に分割できると。二分の一が取れる。これは二十年四月以降の権利ですから、どうぞ御理解賜りたい。
　要は、一律に二分の一に分割されるのは、平成二十年四月以降に妻が第三号被保険者であった期間分であること、その他の期間については両者の合意や裁判所の決定により分割割合が決まる。また、そもそも夫が就業していた全期間の保険料納付記録が対象ではなく、あくまで婚姻期間中に限られる。そういうことでございます。
　いずれにせよ、裁判所の実務を交えてもう少し詰めさしていただいた上、しっかりＰＲをしていきたいと思います。余り離婚に結び付かないようにお願い申し上げます。