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○吉本（実）政府委員　ただいまのスライドの発動要件でございます賃金水準変動幅の設定の問題でございますが、私どもは、現段階におきまして六％とすることが最近の賃金水準の変動実績を見ても相当であると考えられますし、他の社会保険のスライド規定との均衡上もよろしいのではないかというふうに考えている次第でございます。また、変動幅を余り縮小し過ぎますと、賃金水準の変動が直ちに保険給付に反映しまして、場合によりましてはかえって給付額が減少する、こんなようなこともございますので、やはり一定の幅があった方がよろしいのではないかというふうにして、先ほどのような考え方から六％といたしている次第でございます。
　また、休業補償給付のスライド幅を二〇％のままにしている点でございますが、これは休業補償給付がいわば短期的なものでございまして、このような短期を予定する給付の額を、景気変動だとかあるいは季節変動、事業経営上の変動に伴う賃金の一時的な、あるいは短期的な変動に応じてきめ細かくスライドさせる必要には乏しいのではないか、また他の社会保険の短期的給付とのバランス上もいかがか、特に休業補償給付の場合は四半期単位で算定した賃金水準の変動状況をスライドさせることにしておりますから、余り変動幅が少ないということは、先ほどの場合と同じように、減額スライドが働いてしまう場合も出てくるというようなことで、今回は据え置きにしておるというような次第でございます。
○浦井委員　この点はとにかく要望しておきます。
　それで、次にメリット制についてですが、まず最初に聞きたいのは、メリット制の効果というのは、あなた方言われておるように、料率を上下さして負担の均衡を図るということと、先ほどに関係ありますけれども、災害抑止効果、事業場が災害発生を防止するための努力を拡大するということの二つだということになっている。今回、一般事業については三五から四〇％に拡大をされるということでありますが、この三〇から三五％に引き上げられたのがいまから四年前の七十七国会なんですよね。そのときに三〇から三五に拡大をされた。その後いままで四年間に災害抑止効果の実績、労働省調べておられますか。
○原説明員　メリット制の効果の調査でございますが、これはメリット制を導入しました二十六年当時に実施したほかは、実施しておりません。
　先生御指摘の、五十一年のメリット制拡大をいたしましたとき以降の災害発生状況を見てみますと、産業全体の就業者数は増加をしております中で、五十二年は四十万人、全体で増加しておりますし、五十三年は五十五万人増加いたしております。しかも、公共工事等の建設関係の労働者増加も大変多いわけですが、そういう中で災害の度数率が五十一年以降減少を見てきております。これをもって直ちにメリット制の効果だとは私ども申し上げられないかと思っておりますが、少なくとも個々の事業で安全意識が高揚してきた、こういうことと相まって、メリット制の幅を拡大したことの効果も否定し得ないもの、それによって災害防止の意欲を喚起した点が貢献しているのではないか、こういうふうに見ております。
○浦井委員　やはりきちんと方法を講じて調査せぬといかぬですよ。いまの話だったら、これは労働省ではございませんが、厚生省の方おられるかもわかりませんが、五十三年度、政府管掌健康保険が何で黒字になったんや、かぜがはやらなんだからでしょう、それと余り変わらぬ大同小異の返答だ私は思うのですよ。
　だから大臣、やはりきちんと調べる制度を立てて、どれだけ抑止効果があったのかということも、政策を実施するわけですから、そのメリット、デメリットを、それこそはかるようにせにゃいかぬですよ。いいですか、大臣。
○藤波国務大臣　絶えず実態を把握しながら次の対策を講じていくということは、行政にとって非常に大事なことだと思います。ただ、調査をしなくても、大体この仕組みはこういうふうに生きているだろうと現場でも大体つかんで、こういうふうな形で改正に持ち込んでおりますけれども、常に調査をすべきであるということは御指摘のとおりだと思います。
○浦井委員　大分時間が迫ってきておるようで急ぎますけれども、メリット制は、元請、下請というふうに、元請は大企業が多いのですけれども、これは非常に大企業に有利に、中小企業に不利になっておるわけなんですよ。
　たとえば、こんな例があるのです。これは五十二年三月一日にこの社労委員会で、石田博英労働大臣の時代に大臣に尋ねたのですけれども、三菱重工神戸造船所における難聴問題、難聴で災害補償の一時金を受けた人があるわけなんです。この人が三十四年間本工として三菱神船に勤めておるわけなんです。ところが、今度それで定年になって下請企業で三年間同じ構内で、構内下請ですから、同じ仕事をしておる。三年たって退職した。そうすると、難聴の労災補償というのは、原因となった仕事から離れたときに支給されるということなんです。だから、これはメリット制はもろに下請企業にかかってくるわけなんです。三十四年間勤めた三菱神船というのは関係ないわけなんです。下請企業の負担増になるわけなんです。先ほど神戸製鋼の例を申し上げたのですけれども、これも四人のうち三人までは下請企業で、そこへのデメリットになるわけなんですね。だから、当時の労働大臣に私申し上げたら、当時の石田労働大臣も、私も非常に不合理だと思うということで、当然これは元請が負担すべきデメリットであるというふうに私は思うわけなんですが、こういう点、その後、石田前々々大臣ですか、そういう発言を受けてどういう改善策を労働省として実施あるいは検討されたのか、ちょっと答えていただきたいと思う。
○原説明員　御指摘の、下請等に難聴労働者が移ってから後に認定されて、それが下請のメリット計算に反映するという形で下請の負担になってしまうではないかという御指摘でございますが、メリット計算を行います場合には、その原因になりましたところの疾病の原因がどこの事業場によって成っているかによってその計算方式を異にするような形にしております。それで、たとえば下請の事業場に行ったときに、騒音職場、難聴になる職場があるのかないのかによってその計算が変わってくるわけでして、元方の企業のところで難聴になるおそれのある職場があった場合に、その後の下請の職場ではそういう作業がなかったという場合には、後で認定されましても当然元方のメリット計算の方に入ってまいります。しかし、下請にも難聴になるおそれのある職場がある場合には、下請もその難聴に関してやはりある意味の関係があるわけでございますので、全然関係がないと逃れられないわけでございますので、メリット計算ではそこに負担が及ぶような計算方式をとっておるわけでございます。
　しかし、御指摘のようなことがございまして、先般石田大臣がお答えをしたような関係もございまして、私ども検討いたしました結果、やはりこういうシステムはどうも現在のところいたし方がないので、指導といたしまして、下請企業で、難聴にかかっていると思われる人をまた採用しようとするときには、その時点で聴力検査等を行いまして、難聴になっておるということでしたらば、そこで障害認定申請を出していただく、そういうことによって、一遍障害認定を受けまして、それから下請で作業をしてもらえば、あとはまた下請の方で累増された難聴の度合いだけがメリットにかかってくるという形になろうかと思いますので、そういう形で、採用する場合に難聴検査を実施してやるようにという下請関係に対する指導を進めてまいりたい、そういう形で対応していきたい、こういうふうに考えております。
○浦井委員　一見よいように見えますけれども、雇用問題としてはちょっと問題が出てくるだろうと思いますがね。一遍そこで難聴の検査を受けることになるわけですからね。原さん専門家だからいろいろ言われたですけれども、はっきり言って、労働安全衛生法では、統括安全責任者があって、それを置くようになっているのは造船業と建設業でしょう。ところが、労働保険徴収法では、「請負事業の一括」という項でこれが適用されておるのは建設業だけですね。造船業は入ってないわけですよね。何で造船業を外したのかよくわからぬ。同一構内で構内下請であるわけなんですからやり方が非常にむずかしいのですよ。だから、やっぱり「請負事業の一括」という項の中に建設業と一緒に造船業も入れるのが一番簡単ではないか。これは造船業だけに限らぬですよ。構内下請をやっておるようなところはほかにもあるわけですから、こういうところはやっぱり「請負事業の一括」の中に入れて、そこで元請が責任を持つというような制度にすべきではないかというふうに思います。それが第一点。
　それからもう一つ、今度は料率の問題ですけれども、去年私、トヨタ自工の下請事業主からいろいろと切々として訴えられたのですが、トヨタ自工の場合には、業種が輸送用機器製造業ということで、料率千分の七になるわけなんです。ところが、全くトヨタ自工のまるまる下請であるのだけれども、その人は金属加工業だということで千分の十九だ、こういうことになると、トヨタ自工が自分のところでやれば千分の七になるわけで、これは非常に不合理ではないか、私もなるほどなというふうに思ったわけです。
　それで、私の提案なんですけれども、現在は保険料率は業種別に定められておるわけなんです。ここに不合理の原因があるのではないか。だから、業種別に定めるのと同時に、企業規模別の料率体系をこの際検討してみてはどうかというふうに思うわけであります。
　この二点についてひとつ簡単に答えていただきたいと思います。
○原説明員　先生御指摘のとおり、現在の労災保険の保険料率の決定は、業種別の災害発生頻度に応じてある意味の公平な費用分担をしていただくという制度になっているわけでございます。その結果、企業規模については現在は差を設けておりませんが、現在の時点で企業規模別に見てみますと、大企業よりは中小企業の方が災害発生度が高いわけでございます。その災害発生度合いに対応した形での保険料率の設定ということになりますと、中小企業については現在よりも高い保険料率の設定にならざるを得ない形になります。また、これをそういう原理に反して費用を大企業の方で負担するような形を持ち込めないかという点は、これは保険の現在の費用負担の公平化という観点から大変問題がございまして、私どもとしてはむずかしい問題だと考えております。
○浦井委員　御意見はお伺いをしておいて、要望しておきたいと思います。
　それから、これは最後の質問ですが、労災病院の問題です。労災病院の場合に、当然救急医療であるとかあるいはＩＣＵ、これは関西労災にすでにいま入っておるし、これから九州労災に入れられようということだそうですけれども、こういう高度医療に力を入れなければならぬという宿命を負っておるわけであります。こういう場合に、実情を調べてみますと、詳しい数字は省きますけれども、関西労災の場合にはこのＩＣＵの八台の中に四人の看護婦さんが夜勤体制をとって全体として二十五人かかりきりになっておる。一般病棟全体としては特二の看護基準をとっておるわけでありまして、わかりやすく言えば、ＩＣＵは入れなければならぬ、手はかかる、しかし全体としては定員がそれで縛られておるものですから、他の一般病棟のところが手薄になって、二・八どころか二・十もなかなか実現しがたいということで、これはなかなかむずかしい問題ではありますけれども、そういう点で事業団が国から経営委託されているわけではなしに、労災病院の場合には事業団がもう建設、維持運営、皆やっておられるわけですから、それで国立並みということになっておるわけでありますから、事業団の中で現場の意見をよく聞いて、人員のある程度のゆとりのある配分をやったり、あるいは金でいくことなら交付金制度というようなものを一遍検討して、困っているところにはそれを出すとか、何か労災病院の全体の運営自身を現場をよく見て一遍考えてみるべきではないか。きのう聞いたのですけれども、単年度ではあるけれども五十四年度は全労災病院で三十五億ぐらいの黒を出しておるわけですから、財政的にしんどいのだというようなことは言えないと思います。
　そういう点で、ひとつ関係の部局から具体的に答えていただいて、あと大臣の決意を聞きたいと思う。
○倉橋説明員　ＩＣＵを含めまして労災病院の医療体制の整備でございますが、私どもできる限り定員の増置等に努力しているわけでございます。看護婦の定員配置につきましては、看護基準の区分に定められました数に基づきまして配置しておるわけでございます。先生関西病院をごらんになられたかと思いますが、私ども、関西労災につきましては、看護婦の確保ができる四月、そういうものにつきましてはできる限りの採用を行いまして、その採用された看護婦等を有効に活用する等によりまして、できるだけＩＣＵを初めその他の看護体制に問題ができないような配置にしているわけでございますが、今後とも看護婦等の増員については努力してまいりたいと思います。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○藤波国務大臣　それぞれ病院として整えていかなければならぬ所定の基準については十分努力をしておることと思います。しかし、先生御指摘のように、労災病院はだんだんと経営も努力して改善してきております。ここのところ頻繁に労働福祉事業団の藤繩理事長と協議をしておりますが、この労災病院の医療の高度化でありますとか、あるいは労働省が抱えておりますいろいろな職業病についてのさらに突っ込んだ検討でありますとか、あるいは高齢者対策をいまこの職業安定行政の中で推進しておりますが、そういう意味では高齢労働者の医療と保健の問題であるとかといったような労働省の仕事とタイアップして労災病院が充実を図っていくということは非常に大事なことになっておりまして、そういう意味での検討を重ねて今後充実していきたいと思っているところでございます。その努力をしてきているところでございますけれども、先生御指摘の趣旨をさらに現場で生かしていくように努力をしてまいりたいと思います。
○浦井委員　田中議員とかわります。
○田中（美）委員　昨年の五月二十九日の社労委で、日本テレビの樋口義一さんという四十四歳の方の職業病の認定の問題について質問いたしましたが、いまなお何の音さたがないわけですけれども、その結果どうなっていますか、御回答願いたいと思うのであります。
○原説明員　先生御指摘の樋口さんの事案は東京労働基準局の審査官の段階で不服審査を現在やっておるわけでございますが、先般御指摘のような経過がございましてまだ結論が出ておりません。
　本件につきましては、主張されております医学的な問題点等の判断が大変困難なことでございまして、通常、審査の過程で一回しか開催しておりません労使代表の参与会を四回も開いておりましたり、それから参与会で聞いております意見を慎重に処理していくという形で進めておりまして、大変むずかしい事案になっております。
　また、収集しました資料に基づきまして専門家の鑑定を依頼した医証をもらっておるわけでございますが、参与会等の意見でさらに鑑定依頼をすべきであるというようなことも指摘されておりますので、再度鑑定依頼をする等大変手数がかかっておりまして現在のような事態に至っております。担当審査官も新しく交代をいたしまして、いま鋭意迅速な処理に努力をしているところでございますので、近く結論が出ると思います。
○田中（美）委員　鋭意迅速に努力と言っていらっしゃいますが、いまの場合、この樋口さんというのは一昨年の十二月ですから、不服申し立てをして約一年半になるんですね。その間それは何かやっているのかもしれませんが、結果がいまなお出ない。この方は、前にも質問しておりますので略しますけれども、現在は三月二十二日に自宅で同じ病気で倒れて町田市の古山病院に入院して、肝機能が低下している。絶対安静という形で、去年の五月のときから死ぬのではないか、こういうこと言いたくないのですけれども、みんなが心配している。いま非常に危険な状態になっていられるわけですね。もともとそうなるのは、最初肝炎になったときには、社内労災という形でもって一応企業に責任があるということを会社は認めていたわけなんですね。同じ病気が健康診断でまた発見されてもう慢性になっている。産業医が一日四時間勤務でやれと言っているにもかかわらず、わずか三カ月ぐらいでこれが撤回されて、医者が撤回したのじゃないですよ。会社側が強制して働かせているわけです。そして、今度は肝硬変に進んでいる。そして、静脈瘤破裂で会社で倒れる。こういう状態になって私が国会でこれを取り上げたわけですね。その半年前に労災は業務外と出たものですから、もともと社長は業務内とある程度会社の中では認めていたわけですけれども、労働省は業務外となった。それで、不服を申し立てて審査官のところに行ったのがおととしの十二月ですから、その間制限勤務ということだったのですけれども、実際にはこれがほぼ八時間勤務になっていた。多少早く帰って六時間とかということもあったようですけれども、こういう勤務になっていたわけですね。それはどうしてそうなるかといいますと、日本テレビではＡ手当という手当が本俸の一六％ついているわけですけれども、年休も使い果たし、ときどき疲れて休みますと、こういう手当はカットされるということで、家も建てられた方ですし、家族も、お子さんもあるということで、いままで二十九万円の月収がいま二十四万円になっている。実際に減らされてきているわけですね。ですから、早く労災が認定されていれば、安心して彼は休むことができた。それが、いろいろな理屈をおっしゃいますけれども、一年半も放置されているということは常識では考えられない。ですから、労働者の私に対する訴えというのは、これはまさに会社側と労働省が、もし樋口さんが亡くなるということがあれば、殺したのだというぐらいの強いことを訴えていられるわけです。私もそういうふうに思います。何とかして樋口さんには生きてほしいと思います。しかし、いま非常に危険な状態にあるわけですけれども、医者はもはやもとの健康体には戻れない、これ以上悪くならないように維持していくのがもう精いっぱいなんだということは、もう去年、私が知っている段階から言われていたわけですので、この一年半を見ても、余りにもひどい仕打ちではないかというふうに思います。医証、医証といいますけれども、あれだけひどい残業時間というのがありましたら、それは樋口さんは電気技師ですから、電気をさわっていたら肝硬変になるという医証が出るということは、初めからそんなことはあり得ないはずです。カメラマンがカメラをさわっていたら肝臓が悪くなる、こんな医証は出ないはずですね。結局、全くひどい、考えられないほどの残業をしていたということが病気を発生させ、またその病気をさらに悪化させたということならば、決していま補償課長が言われたようにむずかしい問題じゃないじゃないですか。医学以前の問題だ。常識で考えても、激しい残業、深夜勤を含んだ長時間の労働というものがこうした病気を発生させたのだというふうに思います。そして、それをさらに死に近づくように追いやっているのだ、それを一年半も放置しておるということは。
　これは大臣、どう思われますか。簡単な問題なんです。なぜ一年半もかかるのか。どう思われますか。
○藤波国務大臣　病気の中身につきましては、専門的な話でございますし、また、いま資料を手元に持っておりませんので、これに対する考え方を詳しく申し上げることはお許しをいただきたいと思いますが、最近、労災の審査の決定に非常に時間がかかるという形になっておりますのは、個々の事案によりますけれども、職業性の病気等について非常に慎重に審査をしなければならぬような事案もふえておりますものですから、どうしても時間がかかる場合が多いというふうに聞いておりまして、これは非常に残念なことでありますが、審査はなるべく速やかに決定結果が出されるように努力していかなければいかぬ。ただ、原則として、一つは、公正を期すということでなければいかぬわけでありまして、それにはいろいろな資料を収集いたしましたり、あるいはお一人の病気につきましては、その病気の過去にさかのぼってのいろいろな調査でありますとか、環境の調査であるとか、いろいろなことをやはり時間をかけて審査しなければならぬこともありましょう。それは公正を期すという意味でかかるとするならばある程度やむを得ないところであろうかと思うのであります。
　もう一つは、迅速を期すことが非常に大事な原則である、私はそのように考えるわけでありまして、そういう意味で非常に時間のかかっておりますことをまことに申しわけなく思いますが、いま聞きますと専門医にいろいろ専門的な意見を聴取しているということでございますので、その意見書が出てくれば参与会を開いて速やかに決定していく運びになるようでございますので、さらに急がせていくようにいたしたいと思います。
○田中（美）委員　大臣、申しわけないでは済まされないと思うのです。この人はもう死にそうになっているわけなのですから、死にそうになるところまでほったらかしていたから、無理して働いてきたということは、間接的に死に近づけさせたというほどの問題です。ですから、それこそ迅速にやっていただきたい。いままで何遍も私は催促をしているわけです。どうするか、そうするといつもそこは医者から返事が来ません。今度も大臣はいま医者からの医証が来たら迅速に参与会を開いて、こう言われましたけれども、また催促したら医者から返事が来ません。そうすると、医者から来なければ永遠に労働省はできないのか。なぜ医者から来ないのかということが調べられないのか。いつも医者に責任をかぶせて、医者がやらないから労働省はできないのだ、これでは困ると思うのです。なぜ一年半も医者からきちっと来ないのか。わかっていることなのですから、そんなことはないはずじゃないですか。なぜそんなに時間がかかっているのか、そういう点で緊急にこれは解決をしていただきたいと思います。
　もう一つですけれども、最近労災がなかなか認定されない、時間が非常にかかっていると大臣みずから言われているわけですけれども、これはもう亡くなった方です。川合秀男さんという方が肺門がんで亡くなられた。この人は名古屋にあります三菱重工の岩塚工場で働いていて、十五年間というものは六価クロムを吸うような仕事をしていられたわけです。肺門がんは六価クロムの中毒が特徴だと言われているわけです。それで、これは七七年六月ですから、まる三年前に申請が出ているわけです。その後私も何遍も伺っているわけですけれども、いろいろ事例がないから世界の事例を集めているとかということを何回も言われまして、一応すべての資料が集まったからこれをこれから分析するのだからもうちょっと待ってください、こういうふうに言って三年かかっているのです。この川合さんのお宅はお子さんが三人いられたわけですけれども、一人は十八歳で大学の一年生のときにお父さんが四十九歳で亡くなっているのです。幾ら何でもいまどき四十九歳とか、さっきの樋口さんの場合四十四歳ですよ。そういう年齢で現職で倒れていくこと自体非常に問題があると思うのですけれども、四十九歳のときでしたからお子さんが大学一年生です。申請したわけですけれども、三年たってもまだだめだ。結局大学はやめられて、そして働いているのです。それほど子供の人生を大きく変えているわけです。ですから、余りにも遅いということは一体どういうことなのか。公正を期す、公正を期すといいますけれども、もし樋口さんの場合に労災であるならば、それが遅かったことが樋口さんを死に至らせる結果になっているかもしれないし、公正を期すといいながら三年も引き延ばすことによって、一人の青年がせっかく大学に入っていながらそれをやめて、人生が変わってくる。父を失うだけでなく、自分の人生まで変わっていく、余りにもひどいではないかと私は思うわけです。そういう点で、公正を期すという美名のもとになかなか労災認定をしないという労働省の姿勢は改めていただきたい。人間のすることですから、どうしてもわかりにくいこともあるかもしれません。そうであるならば、そうした死に至らしめるような道、これは防ぐ方向に行くべきだし、一人の青年の人生を変えていくような道に行かないように努力していただきたいと私は思うわけです。
　大臣の決意を聞かしていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　お一人お一人の人命にかかわることであり、また病気という非常に不幸な状態の中でのことでございますから、お答えを申し上げる言葉遣いは非常にむずかしいわけでありますけれども、労働省としては労働者の立場に立って、労災の審査についてはできる限り早く決定して、そして労働者の方に安心もしてもらうし、治療を促進するということでなければいかぬ、基本的にそのように考えております。そして、そのように努力をいたしております。ただ、これは委員も御理解いただいておると思いますけれども、それぞれの病気につきましてはそれぞれの専門医に、できる限り権威のある筋に専門的に審査をお願いいたしまして、その結果を尊重して公正を期して労災の適用を決定する、こういう段取りにいたしておりますので、労働省としては早くと考えておりましても、公正を期すための審査のいろいろな段取りに時間がかかっているわけです。お医者さんに一生懸命労働省の側から早くというお願いをしましても、どうしても専門的に突っ込んで一つの結論を得るための医師としての公正を期した審査ということで時間がかかることが多いものですから、事務的におくれているのではなくて、そういうことでおくれている場合がありますことを、それでもなお私どもとしては非常に残念に思って急いでいかなければいかぬことは当然でございますけれども、そういった医師としての専門的な立場があるということについてはぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思うのです。そして、だんだんとさっきも申し上げましたように、労働の環境からくる病気であるとか、特に職業性の疾病等については非常に新しい型の病気がふえてきているものですから、それぞれの専門医としてもやはり時間をかけて審査することになるのだと思います。いままでの決定例を見て、この人の場合はいままでの例のこれだなということでいけるといいのですけれども、どうしても新しい型の病気が多いようでございまして、時間がかかっておりますことをなお申しわけなく思いますが、今後公正ももちろんでありますけれども、迅速を旨といたしまして、できる限りそういった医師の方々の審査を急いでいただくようにお願いをするということを労働省の姿勢として促進してまいりたい、このように考えております。
○田中（美）委員　川合さんの問題はいまどこまで行っているかということを聞いておりませんので、ぜひ一言伺いたいと思います。
○原説明員　名古屋の川合さんの請求事案でございますが、五十二年六月に請求が確かにあったものでございます。
　クロム関係の肺がんにつきましては世界的にもいろいろ文献がございまして、クロム製造工程における肺がんにつきましては、五十年であったかと思いますが、認定をするという形で、専門医の結論に従って認定をいたしております。そういう形でクロム製造工程での従事者の肺がんは以後認定することになりまして、省令まで改正してやっておりますが、この川合さんのケースはクロムではございますが、クロム製造工程ではない工程の従事者でございます。この関係につきましての肺がんの発生については、世界的にもまだ医学的に確立されてない分野でございますので、この辺について救うことができるのかどうか、こういう観点からわが国の専門家にこの面についての会議を持っていただいて鋭意検討していただいておるところでございます。そのような過程でおくれているものでございます。
○田中（美）委員　いずれにしても三年ですからね。
　それから、樋口さんの場合は、本当に死んでいく人ですから何とか助けてもらいたいわけですよ、樋口さんを。そういう点で誠意を持ってもっと人間らしく人を愛する気持ちから、やはり立場で、こうせい、こうせいと言ってほっちらかして、ほっちらかしているんではないかもしれませんが、何回聞いても同じ回答ですので、結論が出ない。迅速に大臣やっていただきたい、これで質問を終わります。
○小渕（正）委員　今回の法改正の一番論議の中心になっているのは、要するに俗に言う調整措置だと思います。したがって、この調整措置の内容についてそれぞれ各委員からも集中的に私はこれの質問がされたと思うのでありますが、私も今回の提案されている、そういう調整措置をやろうとしているものについては本質的には理解するものでありますが、ただ問題は、これが具体的な実施基準については、これがまだ持ち越されておるわけですね。したがって、これから何といいますか、調整規定の施行に当たっては労災審議会の議を経た上で定めるということになっているわけでありまして、問題は、初めてこういう形で取り上げられてやるわけでありますから、実際にどうなるだろうかというのがどうしても心配になるわけです。
　たとえば、逸失利益補てん部分の三分の二を調整の対象とする民事損害賠償において、一般的に労働可能と考えられている年齢を超えて支給される労災年金については調整の対象としない。まあ一般的に労働可能と考えられている年齢をどこに置くかというのは常識的にはいろいろあれもありましょうけれども、この問題なんかも一つ。
　次に、労災保険からの年金給付を調整停止する期間については、調整措置がとられた受給権者の相当部分について支給が再開され得ると考えられる平均期間をもって限度とする。これは一体どういうことを言っているのか、一回、二回読み返してもよくわからないわけですが、要するにこういったことについて具体的にはこういうものだというような実施基準が明らかにされないことには、たとえ考え方としては理解できても、やはりこれが一般の方の一部この問題について非常に不安を持っておられる方たちがおられるわけでありますが、そういうことを考えますと、どうしてもそういうことになりますと、私もやはりこの点が果たしてどのようになるんだろうか、この運用いかんによっては、このことを私たちとしては理解できるにいたしましても、否定せざるを得ないような形になるのではないかという、またそういった若干の危惧を持つものであります。したがいまして、ひとつここらあたりについて具体的な実施基準についてのそれぞれのもう少し突っ込んだものが示されるのであれば、一つのそれをお聞きした上でないと、大綱的には理解できたとしても、やはりここだけは保留せざるを得ないようなむずかしい問題が含まれておりますので、そういう意味で、ひとつできる限り可能な限りの具体的な考え方等をお示しいただきたい、かように思います。
○倉橋説明員　民事賠償と労災保険給付との調整でございますが、まず一つには、民事賠償額につきまして調整するという問題につきましては、法案に書いてございますように、労働者が民事賠償上請求いたしましたいわゆる得べかりし収入額、賃金額の中から労災保険で給付することになっております前払一時金相当、遺族の場合でございましたら生前賃金の千日分でございます。一級に相当する障害を受けた方につきましては千三百四十日分の賃金相当の額、これを控除いたしました残りの額が民事賠償額として判決される。したがいまして、調整対象となりますのは前払一時金相当額でございます。
　また、二つ目の調整といたしまして民事賠償が支払われたという場合でございますが、その支払われた民事賠償額が将来の支給される年金分に相当するような損害補てん部分につきまして民事賠償が行われたという場合でございますが、そういう場合につきましては労災給付につきまして所要の調整をするということになるわけでございます。
　原則的に考えてまいりますと、民事賠償額で補てんされましたのは理論的には一〇〇％補てんをしたというようなことでなるわけでございますが、先ほど来いろいろ御議論等がございます。私ども、いろいろ制度を検討する中に、やはり労災保険制度というものが年金を導入している、年金が終身支払われることによって結果的には遺族なり被災労働者の生活の安定に資するという役割りを年金が持っております。そういう年金のよさを配慮するために、したがいまして一定年限たちますと支給を再開する、年金につきまして支給を再開する道を開いていくべきであると考えているわけでございます。
　それでは、いつから年金を再開するかという考え方でございますが、これは先ほど来何回も申しておりますように、労災保険審議会にお諮りいたしまして、その諮りました合理的な基準によりまして運用してまいりたいと思いますが、その基準につきましては、いま先生がお読みになりました労災保険審議会におきまして会長が最終的な総会の日に、こういうことで今後の基準を作成してもらいたいという御発言がございまして、それに基づきまして作成してまいりたいと思います。
　その考え方といたしましては、調整する年金の総額につきましては、賠償後支払われていく年金総額を累計したものが裁判上の逸失利益の三分の二相当になった、そういう年金が支給されるべき期間をもって打ち切りまして、しかる後に年金を再開をしていくというのが一点でございます。
　二点目の場合には、労働可能年齢を超えては調整しないということでございますが、一般的な裁判事例を見てまいりますと、労働可能年齢というのは、労働者が六十七歳まで働けるという前提で逸失利益を計算しているのが一般的でございます。したがいまして、六十七歳にするかどうかということは別にいたしまして、損害賠償の算定上は六十七歳までの逸失利益が計算され得るということを尊重いたしまして、労働可能年齢以後におきましては、たとえ賠償額が相当額行われていた場合におきましても、六十七歳以降につきましては年金を再開をしてまいりたいというようなことを考えているわけでございます。
　三番目の、相当部分の年金受給者であった者が支給を再開され得る時点をもって限度とするというような中身でございますが、これにつきましては、やはり労災保険制度に年金制度を導入していた、片や損害賠償というものは一時金でございます。一時金では相当長い期間にわたりましてそれを使い果たしまして、その後の生活等につきましていろいろ問題がある、そういうようなことから、従来は一時金であった労災保険制度が年金に切りかわっていたという経緯もございます。そういう年金制のよさを勘案いたしまして、年金受給者群全体から見まして相当部分のものが年金を再開し得るような合理的な時点を設定いたしまして、それ以降につきましては年金を再開していくというようなことを考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、それらの基準につきましては、今後検討いたしまして、審議会におきまして労使または公益の方々の御意見を聞きながら合理的な基準を作成してまいりたいと思っております。
○小渕（正）委員　言葉として言われていることからいくと理解できるわけです。ただ、どうしてもいま三の項で言われた受給権者の相当部分といっても、支給が再開されると考えられる平均期間をもって限度とする、言葉としてはそういう意味のことを言っているんだなということはわかるけれども、では具体的に平均的にどういう関係でこれを考えたらいいのかとなると、ちょっとこれはむずかしいですね。だから、たとえばこれは私のあれなんですけれども、民事損害賠償である程度額が決定される、それから前払一時金的なものを引いた残りの額の何分の幾らだけは調整の対象にしますとか、何かそんなはっきりしておればまだ私はわかりやすいと思うのです。しかし、そこが出ないところにむずかしさがあるのだろうと思うのですけれども、私たちこれを実際に適用する場合のことを考えたら、もう少しそこのところを割り切って、逆に民事で相当の額が決まった、それから労災法における前払一時金等を引いた残りの額に対して、それの二分の一とか三分の二とか何分の一とかを調整の対象にするとか、場合によってはそれがその人の平均給付の考えから言って、それとの絡ませをしながらどうだというようなことがもう少し明らかに出てくると少しわかるのですけれども、そこらあたりがもう少しはっきりしないものですから、どうしてもこの部分で不安が消えない、こういうことにならざるを得ないわけですよ。
　だから、そういうことで私がいま一つ申し上げましたけれども、何かそういう考え方を少し整理したものが具体的に基準として試案があるのではないか、なかったらおかしいのではないかという気も私はするので、それがいまの場合まだ公にされないというのであればそれまでですけれども、何か少しそういうものがないと、これだけでは、言葉としては理解できても実際問題としてどうしても若干の不安が残る。そういう意味で、これに対しての賛否の態度を決するにちょっとちゅうちょせざるを得ない、こうなってくるわけですが、白紙じゃないわけでしょうから、労働省としてはそういう審議会にかける場合、何らかのそういう技術的ないろいろな試案というものを持って御相談をせぬことにはいかないのではないかと思うのですけれども、どうですか、もう審議会にすべて、どうぞひとつこういうことで審議会の皆さん考えてくださいという形の出し方をされるのですか。その点いかがですか。
○倉橋説明員　私の説明が非常に不十分でございましたが、先生御指摘のように、まず第一には、前払一時金等を除きまして、労働者またはその遺族が受けた損害賠償の中の逸失利益分の三分の二、それと労災年金が毎年ずっと支給されていくべき額が累増した額とがイコールになったその時点が最終の期日だ、そこまでは原則として調整するということになるわけでございますが、その原則によった場合に著しく長くなるということが考えられるわけでございます。そういうような場合に、著しく長いということになりますと、先ほど言いましたように、労災制度が年金を導入していた、年金の利益といいますか、そういうものの恩典が薄くなるということから、その年限の中にどのくらい足切りをしていくかということを考える必要があるのではないかということで、もう一つの考えといたしまして、たとえば労働可能年齢に達した時点からはもう無条件に再開をしていく、一の原則によって相当期間長くてもある一定年齢以上になれば年金は支給していくのだというような足切りを行っていくということでございます。
　三番目は、さらにそのようなことをやっても相当期間長くなるというようなケースにつきましては、そこには、三番目にあれしましたように、一般的な受給者群の中で失権をしていく方があるわけでございますが、その失権をしていく数をずっと見てまいりまして、まだまだ相当部分の方が失権をしないで残っているような合理的な期間をいろいろ数理計算をいたしまして出しまして、その期限をもってそれ以上は調整をしていかない、そういうような考え方でございまして、二番目の問題、三番目の問題につきましては、何歳にするか、またはその相当部分の者が年金受給権が残っているというような具体的な数値につきましては、まだ私どもとして確定数値を持っていないわけでございます。そういう確定的な数値につきましては現在いろいろ数値を集めておりますが、その数値をもって案をつくりまして労災審議会に諮りまして、その御意見を聞いて定めるということでございます。
○小渕（正）委員　それ以上お聞きしてもそれ以上の言葉としてのあれは出ないでしょうからこれでやめますけれども、ただ先ほどの説明の中で、労働可能な年齢を六十七歳というふうに言われたようですけれども、労働というのは、どう見るかによるでしょうけれども、社会常識的にどうでしょう。いまの世相の状況の中、六十歳定年をやっていこう、行く行くは六十五歳くらいまでという目標はありましょうけれども、六十七歳というのは余り考え過ぎた年ではないでしょうか、その点いかがですか。
○倉橋説明員　私、先ほど六十七歳と言いましたのは、調整の基準にするときを六十七歳と言ったつもりではございませんで、民事賠償の逸失利益の計算上六十七歳まで働けるという想定のもとで賠償額を算定するということでございまして、私ども今後の調整基準を策定する場合に、その年齢をとるかどうかはまた別の問題でございます。
○小渕（正）委員　それでは、この問題でなおお尋ねしますが、民事訴訟によるそういう関係の中で明らかに出てくれば、またそれなりのこの基準に当てたいろいろなやり方ができるわけですね。ととろが、私の感じでは、こういった労災関係の訴訟というのが、結果的には和解によって解決していくケースが非常に多いと思います。示談、和解、見舞い金、こういう形でこの問題が処理されていく可能性が非常に大きいと思いますが、そのような場合にこれとの調整という問題をどのようにされるのか。明らかに、そういう民事訴訟の中できちっと出されたなら、それなりの分はいろいろ適用されたあれでわかるでしょうけれども、単なる示談や和解、見舞い金の中でこういった問題が処理される可能性が非常に多いと思いますが、そうした場合に、調整するといったら一体どういうふうになるのか。もう母対象になるのかならないのか、そこらあたりを含めて、こういった場合におけるいまのお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　労働災害に関しまして、示談金等が支払われた場合に、それが民事損害賠償に当たるか否かということでございますが、基本的には個別のケースごとに当事者の意思いかんによって決められることとなろうかと思います。この場合、示談金に労災保険給付に相当する部分をてん補する部分があるというふうなことであれば、その部分が調整の対象とはなるものでございます。しかし、通常の場合は、事業主と労働者の間に取り交わされている示談等を見ますと、労災保険給付が支給されるということを前提とした上でのいわば上積み的な意味で支払われるというようなことが多いと考えられます。したがいまして、このような場合には労災保険給付に相当する部分というものには当たらないということでございますから、調整の対象とはならないというふうに考えておるわけです。
○小渕（正）委員　そうしますと、大体こういう当人と事業主との間で結果的に示談、和解、見舞い金とかいうような形の中で処理されたものは、もうほとんど調整の対象にならないということに考えていいですね。金額次第ではということでしょうけれども、その金額がオープンになるかどうかもまたこれは一つの問題でしょうし、裁判所の中で和解が勧告されて和解された場合には内容がわかりますけれども、それ以外のときに必ずしもすべてオープンにされるということばかりではないでしょうし、そういうことを考えますと、一応民事訴訟によるあれ以外はなかなか調整の対象になりがたい、こういうふうにも実際問題としては考えられるわけですけれども、その点どうでしょうか。
○倉橋説明員　示談の内容につきましては、やはり当事者間で決定されるものでございますから、当事者間の意思というものが一番重要でございます。私ども、成立いたしました示談、和解等の内容につきましては、できるだけ本人の意思を確認いたしまして、それに基づいて決定をしていってまいりたいと思います。
　なお、その内容につきましてわからないというような場合につきましては、その額等にもよりましていろいろな判断ができるかと思いますが、相当額のものであれば、従来のいろいろ第三者行為災害等におきます調整等によりまして、そういう行政上の経験を生かしまして、その中に損害部分がどのくらいあるかというようなことも推定をしてまいりたいと思いますが、いずれにしても基本的には本人の意思による、そういうことによって労災補てん部分があるのかないのかということを決めてまいりたいと思っております。
○小渕（正）委員　それでは、一般的なものに質問を移しますが、今回、労災保険給付の水準をある程度引き上げられることになったわけでありますが、今回引き上げられるような水準の根拠はどこに求められたのか。今回の改正案の中では、従来一〇％のやつを今度六％ですか、これからのスライドはそういう数字になっていますけれども、今回引き上げる根拠としては一体どこらあたりを根拠にして考えられたのかということが一つ。
　それから、障害補償年金に前払一時金制度を設けることになったわけでありますが、これは労災保険制度の改善の方向としては、年金化がずっと今日進められてきておる、そういう流れから見た場合に、果たしてこういうことが逆行することにならないのかどうかということが一つ問題として残るわけであります。
　それから次は、前払一時金の最高限度額は一応今回決められておりますが、これの具体的な根拠。と申しますのは、もっと前払一時金の最高限度額を引き上げていいんじゃないかという見方もあるわけでありまして、そこらあたりについてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　まず、スライドの問題でございますが、スライドの発動要件につきましては、現行の変動率一〇％を六％というふうにしております。これは、最近の賃金の上昇の問題あるいは障害等級間の格差のことを考えての問題というような点から、こういった点を配慮いたしまして六％というふうにしている次第でございます。
　それから、前払一時金の問題でございますけれども、これをもっとふやしたらどうかということでございますが、これは現行の最低保障を定めております労働基準法の例にならいまして、それらの整合を図りながら行っておるというふうに考えている次第でございまして、現在その金額をもって妥当な線ではないかというふうに思っております。
○倉橋説明員　遺族補償年金の引き上げの根拠でございます。
　遺族補償年金につきましては、家族が一人残された場合につきましては大幅な改善を行う、それにあわせまして二人、三人ということも引き上げを図っているわけでございますが、その考え方といたしましては、遺族補償年金につきましては、従来は被扶養利益を喪失した、それの補てんをすることを目的とするということから、被扶養利益を失いました遺族数に応じまして、労働者が生前受けていた賃金に対する一定の給付率をもって決めていたわけでございます。そういう給付率を決定していたわけでございますが、その際に、一般的な世帯人員別の消費支出水準の比率を基礎として給付率を算定していたわけでございます。しかしながら、被災者の家庭の消費支出の実態から見ますと、被災後の遺族の消費支出水準は、たとえば労働者の方を含めまして三人家族だったというような場合におきまして、労働者の方が亡くなられると三人から二人になるわけでございます。そういうような場合につきまして、やはり一人減ったということによって若干の消費支出の変動があるわけでございますが、その変動率、そういうものを根拠にして遺族数に応じた水準を決定するのがいいのではないかというようなことで、今回前収の六七％、これは労働者が労働不能になった場合の障害等級の三級に相当するわけでございますが、労働者が完全に労働能力を喪失したという場合の障害補償年金といたしましては、前職賃金の六七％を基準とする、それを基準といたしまして、先ほど言いました消費支出の変動、一人亡くなられたために消費支出がどのくらい変動するかというようなことを掛け合わせまして、その率を計算してきたわけでございます。そういうような考え方に基づきまして、まず遺族一人の場合の一般的な水準を前収の四二％に引き上げるというようにしたわけでございます。
　それから、前払一時金制度が年金制度の逆コースになるのではないかという御指摘でございます。
　私ども、年金制度を労災保険制度に導入したのは、やはり長期にわたりまして残された遺族の方または被災労働者の方の補償の実が上がるように年金制度を導入したわけでございますが、やはり被災をして病状が固定をいたしまして社会復帰をする場合、または遺族の方がいろいろ、主人が亡くなられたために職業につくとか住居を転居をするというような場合に、やはり一時金の必要があるというような非常に強い要請があるわけでございます。そういうような要請にこたえるために、年金制度の趣旨を生かしながら、やはりその一時金を遺族または被災労働者が受けられるようなことによりまして社会復帰等をスムーズにするというようなことから、前払一時金制度等を設けているわけでございます。したがいまして、これにつきましては、やはり年金のよさを残すためには余り多額になるということはいかがかと思っておりまして、その限度額につきましては、遺族につきましては一千日分、重度の三等級の障害者につきましては千三百四十日分相当の金額を限度といたしているわけでございます。
○小渕（正）委員　前払一時金制度は、そういった理由で今回新しく設けられることになったことは、これはいまよりも対象者というか、該当者という言葉は悪いのでしょうけれども、そういう方たちのためにはかえってこういう並立的な、併用的な制度はよかったんじゃないかと私は思いますね。そういう意味では、年金化するときに、すぐ機械的に年金一本にしないで、こういう一時金制度等も並立的にぜひつくるべきじゃなかったか。私はこれを見まして、いまごろこんなことを考えたのかなという感じがしたのであります。そういう意味では、余り一時金はたくさんやってもいかぬだろうということでしょうけれども、これはやはりある程度は、当事者といいますか、その人たちの希望に沿って、どちらをとるか選択できるような、そういった選択制というものをもう少し導入した方がいいのではないか。もちろん年金でいくか一時金方式でいくかということは、それぞれの置かれている環境によって違いますから、余りそれを強く出すと年金化にまた逆行することになりましょうけれども、そういう意味では、そういった血の通った行政といいますか、そういう角度から見ますならば、当事者たちの選択によってある程度どちらかを選べるようなものをもう少し制度の中に盛り込むようなものがもう少し考えられていいのではないかという意味で、ひとつ意見として申し上げたわけでありますので、この点はこれからの運用の中でもいろいろとそういった思想も取り入れた中での検討をぜひお願いしておきたいと思うのであります。
　次に、今回障害特別支給金の金額が改善されて上がっているわけであります。障害特別支給金の制度がどういうアイテムでこういうふうにつくられたのかわかりませんが、これはどちらがいいのかわかりませんけれども、本来ならば保険給付の中に全部こういうものを入れていくということが筋として本当はいいのではないかという感じがたてまえとしてはするわけであります。したがって、この点、金額が余り大きくなっていくようであるならば、保険給付の中に全部盛り込む方向が逆にいいのではないかという気が私はするわけであります。そういう意味では、ここらあたりの金額の限界といいますか、そういうものについて何かお考えを持っておられるかどうか、その点をお尋ねいたします。
○倉橋説明員　特別支給金につきましては、今回大幅な増額措置というようなことで対処してまいりたいと思っておりますが、この制度につきましては、昭和四十九年の制度の改正の際に、労災審議会の建議に基づきまして、労働福祉事業の一環として設けられたものでございます。
　その性格でございますが、業務上または通勤のために被災いたしました労働者やその遺族に対する経済的な逸失利益以外の面にわたって措置をするというような意味合いのものでございまして、その性格が、労災補償としての保険給付としての性格とは必ずしも同じくするものではないのでございます。あくまでも労働福祉事業の一環として行われるというものでございます。したがいまして、むしろ保険給付を補完いたしまして労働者の福祉の増進に資するものと理解しております。
　そういうことから考えますと、現在、特別支給金の法的な位置づけなり性格の明確化については、保険給付として位置づけるにつきましては、なおまだ相当の検討を要する必要があるのではないかと思うわけでございます。この問題につきましては、労災保険審議会におきましても、その性格またはそれの保護、取り扱い、または調整の対象にするか否か、いろいろ議論があったわけでございますが、最終的には、この取り扱いについては今後とも検討するということで、検討の課題になっているわけでございます。私ども、特別支給金の内容につきましては今後とも実情に即した取り扱いをしてまいりたいと思いますが、その性格づけにつきましては今後とも慎重に配慮して対処してまいりたいと思っております。
○小田切説明員　いまの一時金でございます障害特別支給金とか遺族特別支給金の引き上げの今後のお話でございますが、特別支給金につきましては、いま審議官から御説明いたしましたように、災害によって賃金が得られなくなったという逸失利益そのものを補てんする、てん補するという法律上の性格のものとしてではなしに、労働福祉事業として、いわば弔慰見舞い金的なものとして出しているということで処理してきているわけでございます。そういうことから考えますと、現在企業内におきましていわゆる上積み給付というものが行われているわけでございますが、いろいろな意味合いで行われているわけでございますが、それの弔慰見舞い金的なものが、平均的に見ますと、死亡等の場合には三百万円強であるというような上昇になっている。その辺を見まして、今回死亡等の場合に遺族に差し上げます特別支給金を二百万円から三百万円に五割アップしたいというようなことで御議論いただいておるわけでございますが、今後につきましても、そういう企業内上積みの金額の状況等を見まして、必要に応じて改善を図ってまいりたいと考えております。
　本来の保険給付とのバランスで、特別支給金、そういう形で出すものが不当に高くなってくるのも問題じゃないかというような御指摘でございますが、今回五割アップで、死亡の場合には二百万円を三百万円にということでございますが、しばらく定額にその金額を据え置いたものでございますから五割アップするということでございますが、それほど本来の保険給付とのバランスで大きなものになるということではないのではないかと考えております。
○小渕（正）委員　そうすると、これはそういう見舞い金的な性格であり、世間相場の水準から見て金額は決めていったということですね。ということになるならば、そういう世間水準で、こういった弔慰金、見舞い金的なものの水準が上がれば、それに準じて当然考えていくということになるわけですね。わかりました。
　次に、ボーナス特別支給金の算定の基礎でありますが、特別給与の限度額が百万円または年間定期給与額の二〇％のいずれかが限度額の一つの基準としてあるわけです。私は、その人がもしもそこで労働されていた場合にどのくらいのボーナスだったのかということを見るのは、なかなかむずかしい基準になると思いますけれども、年間定期給与額の二〇％というのはちょっと低いのじゃないかと思うのです。現在、世間一般に言って年間臨時給与というか、そういうものは、年間ですから夏と秋、冬を考えたら、最低でも三カ月以内ということはあり得ないと思うのです。それから見ると、二〇％というのはちょっと低いのではないかという気がするのですが、そこらあたりについての考え方があったらお示しいただきたいと思います。
　それから、時間の関係もありますので合わせて申し上げますが、労災による外傷性の脊髄損傷者、俗に言う車いすの生活を余儀なくされている人たちの場合、これの援護策といいますか、社会復帰というものは非常に大事な問題であります。これらの援護策について、特に社会復帰対策としてはどのようなことを重点にして労働省としてはやられておるのか、そこらあたりについても特にお願いしたいと思います。なかなかむずかしい問題であろうかと思いますが、やはり社会復帰するという意味でのそういうリハビリテーションその他の施設、職業訓練的な施設、あわせて社会復帰をどのようにさせていくかということについて労働省としては実際問題としてどの程度これらに力を入れてやられているのか、ひとつそこらあたりの実態を御説明いただきたいと思います。