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○後藤田国務大臣　御質問にございますように、いわゆる戦後処理問題、かねてからの重要な課題としてこれをどう解決するかということで、御承知のように、官房長官の諮問機関を設けまして、いわゆる戦後処理墾で御意見をちょうだいをしたわけでございます。
　いろいろ御意見はございましたが、その御意見を一まとめにして言えば、要するに、もはや今日の段階になっていわゆる個別補償というものは適当ではあるまい、といって、ああいったお立場に立っていらっしゃる方のことを考えれば、何らかの意味において慰謝の念を政府としてはあらわすという必要があろう、それには特別基金制度を設けてそれで処理をすべし、こういう一応の結論じみたものがあったわけでございますので、政府としてはそれに従ってどういう処理をしようか、こういうことを鋭意検討しておったわけでございますが、一方、党としては、やはりシベリアの問題なり、在外資産の問題なり、あるいは恩欠の問題なり、個々にわたってそれぞれの方々から、それはあかん、やはり個別補償をやれ、こういう厳しい御要求が予算編成の際に出てまいりまして、これは議院内閣制のもとにおける一つの政治慣行とでもいいますか、こういう問題になりますと、政府・与党の政治解決事項ということでいつも協議が行われるわけでございます。その協議をいたしました結果が今御質問の中にございましたような三項目の申し合わせというものであって、それぞれ見なり政府なりの関係者が解決方策について打ち合わせをし署名をして今日に至っておる、こういうことでございます。
　その中で一番厳しく論ぜられたのはシベリア抑留者の問題でございました。これは御承知のような酷寒の地で強制労働等にも従事をさせられて多くの犠牲者も出るといったような、各地で戦後いろいろな厳しい運命のもとにさらされた軍人軍属の中でも特にシベリアの場合は厳しい境遇に陥れられた人たちではないのか、ならばこれらの人々に対してだけは何らかの処置をすべし、こういう御要求が出ました結果、一応このシベリアの抑留者の問題については、これは戦後処理墾から出ましたように、全体としては基金制度を創設をして関係者の労苦を慰謝する、こういう基本原則、これは基本原則として置きながら、その中で戦後強制抑留者問題についてはそういった経緯を踏まえまして書状、慰労の品及び慰労金を贈呈をするということとし、それを基金の特別事業として行う、こういう一応の申し合わせができたわけでございます。
　ただ、この慰労金につきましては、恩給を受給しておる方と受給してない方があるわけでございますので、恩給受給者を除く生存者に限って慰労金を支給することとし、支給の金額は一人につき十万円とする、支給は六十三年度から開始をすることとして、その方式は財政状況等をも勘案しながら別に検討をする、こういう結果になりまして、とりあえず六十二年度の予算の中では、この特別基金制度全体の創設を六十三年度として、それまでの間に具体的な内容の調査検討をするといったようなこともございますので、調査費を計上するということで六十二年度の予算が編成せられておるわけでございますので、私ども政府としましては、基金制度によって戦後処理問題は処理をするのを基本原則とする、しかし同時に、シベリア抑留者につきましては生存者について書状なりあるいは慰労の品なりあるいは慰労金なりといったものを支給する、これによってこういった問題についての一応の結論をつけたいというのが今日の私ども政府としての考えでございます。この考えに従って処理させていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○角屋委員　ただいま後藤田官房長官から「戦後処理問題に関する政府・党合意」に基づいて御答弁がございました。これは政府・与党としてこの問題に前向きに対応していこうということで、その合意事項の確認をされたものというふうに思います。
　ただ、この政府・与党の合意の中身については、これは率直に言って議論の存するところでございます。シベリア抑留者に対する慰労金というのを差し上げるのは我々としてももちろん賛成でございますが、しかし、他の恩給欠格者その他に対しては個人のそういう慰労金等は出さない、シベリアの抑留者についてだけ限定して出すというのは、与党内にも論議が当然あり得ると思いますし、我々与野党含めるとその辺のところは議論の存するところだと思います。ただ、私はきょうは持ち時間が一時間程度でいろいろなことをやらなければなりませんので、その中身について深く触れるには時間的ゆとりがございません。
　ただ、シベリア抑留者の問題について、軍恩受給者を除く生存者に限るということで、しかも、これは本年度調査費が盛り込まれて来年に向けての準備をしていくということになるわけですけれども、一体この恩給受給者を除く生存者に限ったのはなぜかという問題もありますし、シベリア抑留者の中で恩給受給者が明確にどれだけであり、しかも生存者はどれだけである、あるいは調査は具体的にどのように行うのかというところについて担当のところから簡単に御答弁願いたいと思います。
○平野説明員　ことしのシベリアに関する調査費は八千万円ほどついてございます。そして、その方々のうち恩給受給者がどれくらいかということを知らなければならないということで、現在その具体的な調査をどういうふうにしたらいいかということをいろいろ検討しておるところでございます。恩給受給者はどういうのが恩給受給者かという問題につきましても、先生御指摘のとおりいろいろ問題があろうかと思いますので、そういうことも踏まえて私ども検討していきたいというふうに考えております。
○角屋委員　必ずしも私の質問に親切に答弁されたとは思いませんけれども、次に移りたいと思います。
　当内閣委員会でもこれまでに法案審議の際の附帯決議というのを恩給法等の一部改正についてもつけてまいったわけですが、次に問題にいたします台湾人元日本兵の補償問題という点については、第九十四回国会、昭和五十六年三月三十一日の衆議院内閣委員会で、いろいろな附帯決議の中で、「現在問題となっているかつて日本国籍を持っていた旧軍人軍属等に関する諸案件（解決済みのものを除く。）について検討を行うこと。」ということで、その後、当委員会では附帯決議がいろいろついて今日に至っております。また、台湾人元日本兵の補償問題につきましては、当国会の関係でも、台湾人元日本兵等の問題議員懇談会、会長の有馬元治先生が当委員会に御出席でございますが、かねてこの議員懇談会でも非常に真剣にこの問題を与野党協議で取り上げてまいりまして、だんだんと具体的に実施する方向に進んできておるというふうに受けとめておるわけでございます。
　ただ、この台湾人元日本兵の補償問題というのは、言うまでもなく外交関係の問題として、日本と中国の将来にわたっての友好関係というものは大切にしなければならぬ、しかも、最近は日中の関係というのは、他の諸問題等も関連して、中国の首脳部から日本の最近の政策等についてあるいは裁判等の問題についていろいろ厳しい意見が出ておりますので、そういったことも踏まえて、慎重な配慮をしながら、しかも中国等の深い御理解もいただきながら円滑に実施をしていく、そういう政治的配慮が当然なされなければならぬというふうに思っております。
　また、具体的に議員立法等でこの法案を出す、それを裏づける予算措置もしなければならぬ、また、窓口等についてはどういうルートを通じてやるのがいいのかとか、いろいろ諸般の問題も当然あるわけでありまして、有馬会長等を中心に大変な努力を最近でも続けられております。きのうも有馬先生の方から私の方に電話で御連絡がございまして、そういう点も十分承知をし配慮しながらこれからの問題を具体的に人道的見地から推進をしてまいらなければならぬ、こう考えておるところでございますが、この台湾人元日本兵の補償問題については、御案内のとおり東京高裁における判決あるいはそのときに特別の異例の付言等もございまして、これは政府並びに国会に対して司法から注文をされたというふうに受けとめておるわけでありますけれども、この問題について官房長官は政府の責任の立場においてこれからどういうふうに処理をされていこうとしておるのかお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　まず最初に、有馬先生初め関係の議員の皆様方が非常な困難な情勢の中で本件解決のために非常なお骨折りをいただいておりますことについて、まずもって深く感謝の意を表しておきたい、こう思うわけでございます。そして、同時にまた、私どももこの問題は何らかの形で解決しなければならぬ、こういう考え方を持っておるのだということをまずもってお答えをいたしておきたい、かように思うわけでございます。
　しかしながら、その解決に当たりましては、角屋さんの今の御質疑の中にもございましたように、何といいましても非常にデリケートな外交関係の中で静かにこの問題は解決する必要がある。しかも、日本政府としては、戦後問題いろいろございますが、しかし、先ほど申し上げましたシベリアであるとか恩欠であるとか在外資産といったようないわゆる戦後処理懇で取り扱った問題とは違って、これは別に扱っておるわけでございます。この別の問題であるという意味合い、しかしこれだけは何としてでも日本政府としては放置できない、これは本当に申しわけない、何らかの処置をしなければならぬのだという根本の考え方を政府は持っておるのだ、このことははっきりと私は申し上げておきたいと思うのです。
　しかし、何せ台湾と中国政府、こういった問題がございますので、この国交関係ということを壊さないで、しかも日本政府としてやらなければならない台湾人の元日本兵問題ということを考えますと、何とかここは双方の立場を考えながら御理解を仰いで、その上に立ってぜひとも早急に解決をしたい、かように考えておるわけでございますので、現時点においてその中身がどのようになっておるのかどうなのかといったようなことは、まことに申しわけありませんけれども、この席ではお答えを申し上げることを差し控えさせていただいて、政府としては何とかこの問題を皆さん方の御協力を仰ぎながら解決をしたい、こういう強い熱意を持っておるのだということだけをお答えをさせていただいてお許しをいただきたい、かように思うわけでございます。
○角屋委員　台湾人元日本兵の問題についても、昨年末、政府が予算を決定する際に党側からこの問題について四項目の申し入れがございまして、後藤田官房長官はこれに対して、右の党側の申し入れの趣旨を体し誠意を持って対処する、こういうふうに党側の代表にお答えになっておることも承知をしております。
　申し上げるまでもなく、かつて日本に籍を置いておりました台湾兵の過ぐる大戦中の軍人軍属の動員は約二十万、その中で約三万近くの人が戦死されておるという状況は十分御承知のところでありまして、私どもは対外的な外交関係に慎重な配慮をすると同時に、人道的立場からこの問題は早期に処理してあげなければならぬ、こういうふうに考えておりますので、この問題については、議連の大変熱心な活動と相まって政府の前向きの対応をお願いしておきたいと思うわけでございます。
　官房長官、もう一点だけ尋ねて新聞記者会見の方に行っていただきたいと思います。これは戦後処理問題とは少し異なっておりまするけれども、私ちょっと疑問に思っておりましてお尋ねしたいと考えておる問題がございます。
　先般、私どもの尊敬する国会の大先輩であります三木武夫先生が、四月十四日、衆議院本会議において院議をもって特別表彰を受けられました。私の選挙区の尾崎行雄先生が特別表彰を最初に受けられたわけでありまして、第二番目に三木武夫先生が特別表彰を受けられた。これは五十年以上在職して憲政上特に功績顕著な者に本会議において表彰議決をする、こういうことに相なっておるわけでございます。
　そこでお尋ねしたいのは、国会の、立法府としての表彰として、私もここに額がかかっておりますけれども二十五年表彰を五十八年の二月十日に受けたわけでございます。また、今回の特別表彰も院議をもって表彰を受けたわけでございますけれども、この国会議員の在職年数というのが、栄典の方の叙勲とか受章とか、こういうところになると計算がまた違っておることが最近わかったわけであります。賞勲局長にお伺いしたいのでありますが、この三木武夫先生の場合は賞勲局で計算する場合は何年になるのでございましょうか。
○海老原政府委員　三木武夫先生が何年になるかという御質問でございますが、答える順序といたしまして、どういう計算方式をとっておるか、それはどういうゆえんによるかということを一言申し上げておきたいと思います。
　叙勲におきまして勲等を擬叙するに当たりましては、叙勲基準というものが昭和三十九年の閣議決定でございますけれども、これは大枠を決めたものでございまして、基本的には具体的な擬叙はすべて先例との比較を行うことによってやっていく。先例と比較するために、一つの要素といたしまして在職年数ということがあるわけでございまして、この在職年数を計算する際には、そうすると先例の際に計算したと同じ計算方式でないと比較にならないわけでありますので、ずっと先例どおりの計算方式をやっております。
　その先例をずっとさかのぼっていきますと明治十六年の叙勲条例までさかのぼるわけでございますが、要するに叙勲条例には「年月ノ計算ハ一年ハ満十二ケ月ヲ以テシ一月ハ十五日ヲ以テ区分ス」、すなわち、十五日を超えておれば一月である、十五日に満たなければ半月である、こういうやり方になっておるわけでございます。そういうやり方で三木先生のを仮に計算してみますと、現時点におきましては四十九年と二月というような数字になるわけでございます。
　こういうことで、先例と比較するに当たって、先例と同じような計算方式をとるということを叙勲ではやっております。
○角屋委員　立法府での二十五年表彰あるいは五十年の特別表彰というのは、やはりその表彰に伴って国費がそれぞれ支出をされるという、いわばオーソライズされた形であります。今、賞勲局長の方からお話ございましたが、三木先生の場合は、昭和十二年四月三十日に初当選をされてから今日まで連続十九回当選されて五十年の特別表彰を受けられた。通常、国民の常識からいえば、昭和十二年四月三十日に初当選をされて今日まで連続でずっと来ておれば、ことしの四月に五十年が来た、私どもの場合もそうでありますけれども、これが国民の常識であります。
　しかし今、賞勲局長がお話しのように、いろいろ明治時代からの計算の基礎を言われましたけれども、賞勲局の場合の計算でいけば四十九年二カ月にすぎない、来年にならなければ五十年の表彰という年限に達しない。いわば国会とそれから行政のところにある賞勲局で計算がまるっきり違う。しかも、この計算というのは叙勲その他の場合の重要な算定基礎になる。この二様の形があるというのは、どういう経過でどうであるということは別にして、少しく問題ではないかという疑問を率直に持っておるわけであります。
　私は官房長官の方に、この問題については今直ちに即答で、国会の表彰の基準に合わせます、そこまではなかなかいかないと思いますし、またこの功績標準評価基準というものについては、栄典に関する有職者会議というものが御案内のとおりあるわけでございますが、これはこういう状態でそのままでいいとは必ずしも言えませんので、検討していただく重要な課題ではないかこう思いますが、後藤田官房長官の御答弁をお願いいたします。
○後藤田国務大臣　国会の方の在職年の計算については、私の立場からとやかく申し上げる筋合いのものではございません。
　問題は、この叙勲の際の年限計算でございますが、これは今、局長からお答えしましたように、明治十六年以来先例に従ってやっておる。ということになりますと、十五日を基準にしてやっておりますが、国会の場合はこれは一カ月が場合によると二カ月計算になることもあり得るということでございましょう。そこらの違いからくる開きですから、御説のようにそれはできれば一つにするのが方法であろうということも考えられますけれども、しかしそれぞれの制度が違う、しかもこれが叙勲の場合は明治十六年以来百年にわたってやっておるということになりますと、それを今変えるということはその制度の中における今度は不均衡問題ということが出てくるおそれが十分考えられるわけでございますので、御意見はよくわかりますけれども、叙勲の方の制度について今ここでこれを検討して、場合によれば改めることも考えてよろしいというわけにはまいらない、この点はぜひお許しをいただきたい、かように思います。
○角屋委員　今の後藤田官房長官の御答弁、私としては必ずしも御答弁として満足というわけにまいりません。ただ、いずれにしてもこれは問題である、そのままでいいというわけにはいかぬだろう。しかも、叙勲等の場合はこのことだけでファクターにするわけじゃなくて総合的にファクターにすることだし、しかもこの賞勲局の国会議員の在職年数というのは何も公にする問題ではないわけであります。公になっておるのは、二十五年表彰とか五十年表彰というのは天下に公になっておる在職年数としての認識である。そういうことを考えると、まあ官房長官としては今直ちには答えにくい問題だけれども、ひとつぜひ御検討をお願いしたいと思っております。――官房長官、結構でございます。
　そこで、戦後処理問題でもう一、二点お伺いをいたしたいと思います。
　一つは、シベリアけい肺の問題でございます。
　このシベリアけい肺の問題というのは、多くの議員先生の場合は、シベリア抑留者の問題を先ほど取り上げましたけれども、シベリアけい肺の問題というと必ずしも耳になじんでない方々もあるかと思います。当委員会の場合は、シベリア珪肺全国連絡協議会等から当内閣委員会に請願が出され、その請願を処理してきたという経過もございますので、当委員会に関する限りは十分な御理解をいただいておるわけでございますけれども、全体としてはシベリアけい肺の問題というのは必ずしも全国会議員にポピュラーな認識にはなっていないというふうに思います。ただ、このシベリアけい肺問題については、この全国協議会の会長は斉藤博さんでございますが、事務局長の山本泰夫さんというのは、みずからもシベリアけい肺の病状にありながら、私どもを訪ね、あるいは恩給局を訪ね、全国にもいろいろなことを御連絡し、非常に熱心に御努力をされております。この間も、大原先生が今度は内閣に来たので、これは社労のベテランだから彼のところへも行ってよく話をしておくようにということで行ってもらったりしておりますが、なるべく広く認識を得ながらこのシベリアけい肺問題を前進させるということに御協力を、政府側もお互いもしてまいりたいと考えておる一人でございます。
　それで、ここでシベリアけい肺の問題について深く触れる時間的ゆとりはございませんけれども、この問題については、特に昭和四十五年の四月に、シベリアけい肺の発見者として関係筋には知られております鹿児島大学名誉教授の縄田千郎博士が、このシベリアけい肺の多発を予想いたしまして患者救済のための厚生大臣あて上申書を提出された。それで毎日新聞がこれに呼応するように全国的なキャンペーンを実施されまして、そして名簿の作製、患者発見に努めるというふうなことで、厚生省も全国援護課長会議の際にこの問題を取り上げ、その年の秋までに新たに五十七名のシベリアけい肺が認定されるというふうなこと等もあって今日に至っておるわけであります。
　本委員会に出されました請願採択の中でもいろいろな要請事項が出ておるわけでありますが、改めてその内容について一々は触れませんけれども、社労の関係あるいは内閣の関係で、ソ連抑留後遺症シベリアけい肺の潜在患者並びに遺族の調査及び救済の対策、あるいは呼吸器障害専門のリハビリテーション施設の設置とかシベリアけい肺の進行性にかんがみまして、関係当局の私的諮問機関として学識経験者及び関係行政機関の職員をもって構成する審議会の設置とか――審議会の設置とかいうかた苦しいことでなくて、そういう問題が処理されるにふさわしいような形の機関というもので、全国協議会の関係者等も含めて、円滑かつスムーズになるべく早く適正な処理がなされるということでなければならぬと思うわけでございまして、この際、この問題について、従来の経過とこれからの対応についてお答えを願いたいと思います。
○品川政府委員　シベリアけい肺症につきましては、御指摘のとおり非常に重い病気でございまして、これにつきましては、これまでもいろいろできるたけ十分な対応をしたいということでまいってきているところでございます。
　傷病恩給は、公務傷病による心身の障害またはそれによって日常生活活動に障害が生じているという場合に、その障害の度合いに応じて給するものでございます。
　御承知のように、恩給法の別表にそれぞれの障害の程度に応じて格付基準がございますが、けい肺症は呼吸機能を害するということでございますので、別表には、高度に呼吸機能を妨ぐるものが三項症、中等度が五項症、軽度に害するものが三款症というふうな基準がございますので、この基準にのっとりまして、個々的にはエックス線の写真とかあるいはその他のできるだけ詳細な資料を審査の上、個別にそれぞれの専門の顧問医の御意見を十分聞きながら対応してまいっているところでございます。
　現在時点におきまして、シベリアけい肺症を含めましてけい肺症によるところの給与の対象になっております受給者の数が百二十人に及んでおります。これは、今の別表には三つの項症あるいは款症しかございませんけれども、この百二十人の中の一番重い方が第三項症でございまして、一番軽い方が第四款症になっております。それぞれの段階に各散らばっております。ということは、三段階の基準が別表にはございますけれども、実際はそれぞれの症状の度合いに応じてきめ細かく格付を行っているということでございます。
　また、御質問にございましたように、審議会等を設けて対応することはどうかということでございますが、今申し上げましたように、それぞれ個別の審査を行ってできるだけ適正な症状に応じた対応を行っておるところでございますので、シベリアけい肺症につきましても、その傷病の特質性を十分配慮しながら症例に応じて今後とも対応してまいりたい。したがいまして、シベリアけい肺症についてだけ特別の審議会を設けるということは当面考えていない、しかし、できるだけ最大限の努力をして適正な対応をしてまいりたい、こう考えているところでございます。
○角屋委員　シベリア抑留者、その中での恩給受給者というのは、これはこの数字でいいのかどうかわかりませんけれども、先ほど質問したときに関係の方から必ずしも的確な答えがありませんでしたが、十一万七千名程度恩給受給者があるのではないかと私は思っております。その中で、今御答弁がございましたように、シベリアのあの極寒の地で、炭鉱その他で非常に労働条件も劣悪のところ、しかも安全対策も十分ないところでシベリアけい肺にかかる。これは数年の労働でありますけれども、十年ぐらいたった以降において非常に激痛その他を訴える。
　私は山本事務局長から同じこういう病気で悩んでおる人のお便りを見せてもらったのですけれども、このお便りを見ても大変な苦労をされておる。途中ちょっと読んでみますと、
　　さて私も一月中旬頃から、二月、三月とかけて病状が悪化したというのか、進行したというのか、とうとう寝込んでしまいました。起き上れなくなってしまいました。喀血はちょいちょいするし、発熱はするし（高い時は三十八度八、九分、低い時でも三十七度二、三分）という具合で、而もそれが長期に亘って続きました。用便の時は一日一回、家内の肩や手に支えられて、ゆっくりゆっくり歩いて済ませるという状態です、小用はベッドの上で済ませるので心配いりませんが。風呂はもう三ケ月も四ケ月もはいれないという状態です。中でも一番変ったのは酸素吸入です。
ここで酸素吸入にたくさんの金がかかっておるという状況が書いてございまして、「酸素を吸入しないと苦しくて、呼吸が停止するのではないかと思う位い息苦しいのです。」ということで、いろいろ病状の苦労の一端に触れておるお手紙を拝見したりしたのです。
　これは単にこのお便りの人だけではなしに、じん肺は国内の関係ではじん肺法でやる。ところが、場所は違いますけれども、シベリアで、じん肺法の中に入るシベリアけい肺の者はそれとは相当アンバランスな形で取り扱われるというのもいかがなものであろうかと率直に思うわけでありまして、今度の私の質問の際にも全国協議会の方からは五項目にわたってのこういう点を具体的に詰めてもらいたいということがございましたけれども、全体を一時間でやらなければならぬ情勢でありますから、これは恩給局の方に後ほど差し上げますので、こういった問題については熱意を持って、誠意を持って対応して問題の前進を図っていただきたい、こう思うわけであります。その点について、山下総務庁長官からお答えを願いたいと思います。
○山下国務大臣　長年にわたりまして極寒のシベリアで御苦労なさった方々に対して、まことにどうもお気の毒でございまして、このことにつきましての補償その他は先ほど官房長官からも御答弁があったとおりでございますが、ただ、けい肺の問題につきましては、一応これと切り離して日常生活の障害の度合いに応じてどのような措置をとるかということだろうと思います。
　実は、私は佐賀県でございまして、炭鉱が大変に数多くて、けい肺患者も多かった。また、有田地域の窯業につきましては、あの土を粉末にするということでこれまたけい肺の患者が多かったということで、地元の国立、公立病院等についてはけい肺の病床も別に、今でもあると思うのでございます。そういうことで私もけい肺については一応ある程度承知をいたしております。
　このけい肺の症状につきましては、非常に差があると申しましょうか重度から軽度については差がある。したがって、それらは先ほど申し上げました病状と日常生活の障害の度合いに応じて医師がこれを判定するということで今やっておるわけでございまして、たくさんの病気の中でこれだけを切り離してここで特別の措置をとるということよりも、今申し上げたようなことで今後ともいいのではなかろうか、かように思っておる次第でございます。
○角屋委員　戦後処理問題でもう一点ちょっとお伺いをしたいのであります。
　それは、旧満州には我が国の開拓政策として戦時中、百万戸、五百万移民ということで推進をされた経過がございます。私も旧満州で開拓総局というそれを推進する現地の関係に籍を置いておりましたから、したがって、北浦の六百万ヘクタールのアルカリ地帯とか三百万ヘクタールの湿地帯の、いわゆる日本の開拓民を受け入れるための新しい開拓地の造成という調査等も責任を持った立場で推進してきたことがございますが、これが我が国の敗戦のときに惨たんたる結末を遂げたことは御承知のとおりであります。
　そういう中で、天満州開拓青年義勇隊の訓練兵並びに義勇隊開拓団員の死没者遺族の援護法適用申請の問題について、社団法人全国拓友協会等からかねて要望がございます。
　これらの問題については、その考え方の是非は別として、当時の戦時下の体制の中ではこういった百万戸、五百万移民というのは、日本の人口政策的な立場から分村計画等もやりながら推進をしたという側面と同時に、ソ連に対する北の守りというものを、単に関東軍ばかりではなしに、北に開拓団を配置してソ連に対する守りの重要な一端を担わせる、これは私は直接そういう関係に旧満州でおりましたから、そういう役割を持っておったし、また、関東軍の首脳はそういう趣旨で彼らにも訴えておった経緯があるわけでございます。
　そういう意味で、当時関東軍の隷下にあった、いわば北方の守りの重要な一翼を担ったという点等から、援護法の適用面ではいろいろ配慮されていいのじゃないかと思うわけでありますけれども、この点については厚生省の方からお答えを願いたいと思います。
○山岸説明員　お尋ねの件でございますが、満州開拓義勇隊員及びそれから開拓団に移行された方につきましては、戦傷病者戦没者遺族等援護法によりまして援護措置を講じてございます。障害年金、遺族給与金あるいは弔慰金を給付するというものでございます。
○角屋委員　時間の関係ではしょらなければなりませんので、次に移ります。恩給法等の改正の問題について幾つかの点をお尋ねしたいと思いますが、大原さんへのバトンタッチの時間も近づいておりますし、大原さんが引き続き一時間程度やられるわけですから、他の問題についてはそれでやっていただけるかと思います。
　そこで、先ほど提案理由の説明もございましたが、恩給法の審議に当たって、特に戦後新たな公務員制度等の施行とともに国家公務員共済あるいは地方公務員共済、私学共済というような形でそれぞれ恩給法から分かれていって新しい制度ができていく、その受け継ぎについてはそれぞれの時期に法改正等を通じてなされてきたという経緯がございます。
　そこで、常に基本論としては議論されるわけですけれども、恩給というものと社会保険である各種の公的年金とは性格を異にしているという点が基本的にあると思うのでありますが、それらについて大臣の所見をお伺いいたします。
○山下国務大臣　恩給の性格及び意義につきましては、恩給法には別段の規定がございません。しかし、恩給は公務員が相当年限忠実に勤務して退職した場合、あるいは公務による傷病のために退職した場合、さらに公務のために死亡した場合、それぞれ国がその者との特殊な関係に基づき、使用者としてその公務員またはその遺族に給付するのが建前でございます。公務員の退職または死亡後における生活の支えとなるものである、そのように解釈するのが相当であると私は思っております。
　したがって、相互扶助の精神に基づきまして一定の拠出を行い、保険数理の原則によって運営される社会保険である公的年金とは基本的にその性格を異にするもの、かように認識をいたしておる次第でございます。
○角屋委員　公的年金と恩給制度は明治八年に実質上のスタートを切った、ここにもありますが、総理府恩給局が昭和五十年十月の恩給局長の序文をもって「恩給百年」というのを出しておりまして、長い歴史がある。戦前、戦中、戦後を通じて長い歴史を経て今日の恩給法ができ上がっておるわけであり、しかも恩給法適用の場合は、かねて言われておりますように旧軍人が九割以上を占めておる、九四％までが軍人恩給である。しかも新規参入というのはない、既裁定者ばかりである。平均年齢が六十九・六歳というふうな高齢であるといったようないろいろな関係で、これからの恩給問題については、かねて臨時行政調査会あるいは行革審等々でも公的年金の問題に注文をつけると同時に、恩給制度については公的年金改革とのバランスを考慮した見直しが要請されておるわけであります。
　これらの見直しに基づいて今回の改正が出された点もございましょうし、また、これから国民の理解と共感を得るという立場から検討していかなければならぬ問題も当然あると思うのでありますが、それらについてはどういう経過があり、これからどういう姿勢で臨んでいくのかという点についても大臣から御答弁願いたいと思います。
○山下国務大臣　公的年金制度の改革に関連した恩給制度の見直しにつきましては、これまで恩給局において恩給問題懇談会を開催する等鋭意検討を行ってきたところでございます。
　恩給は国家補償的性格を有する制度でございまして、このような恩給制度を公的年金制度改革との関連において見直しを行うに当たっては、まず、恩給制度は、相互扶助の精神に基づいて、保険数理の原則によって運営される公的年金とはその基本的性格を異にしておるということでございます。次に、その対象者がすべて既裁定者であり、新規参入者がないということであります。三番目には、対象者の大部分が御指摘のとおり旧軍人という特殊な職務に服した者やあるいはその遺族であって、極めて高齢であるということでございます。これらの特殊性を考慮いたします必要があり、制度の基本的枠組みを変更することは適当ではない、私はこう思うわけでございます。
　しかしながら、恩給も年金としての機能という点から見れば公的年金と共通する面がございまして、これとの公平を図るためのバランスという見地からは、まずスライド方式のあり方あるいは多額所得による普通恩給の停止制度といったものを中心的な課題として検討を行ってきた次第でございます。
　その検討結果を踏まえて、昭和六十二年度の恩給年額の改定に当たりましては、物価の変動、公務員給与の改善等を総合的に勘案いたしまして二％の改定を行うこととした次第でございます。また、公的年金改革の趣旨を考慮いたしまして、社会的要請にこたえるために現行の多額所得による普通恩給の停止制度の一部を強化することといたした次第でございます。
○角屋委員　いわゆる社会保険である各種の公的年金と恩給の相互関係、これをどう考え、これから長期展望に立ってどうしていくかというのは、それぞれの意見も違いますし、また全体としても議論の存するところだというふうに思いますが、いずれにしても、今度の改正は二％引き上げを前提にした改正が行われておるわけであります。
　恩給のベースアップという問題については、公的年金等の一連の改正あるいは七十年を目指す公的年金制度の一元化といった問題の中で、それぞれの年度等における引き上げをどうするかというのは、公的年金については公的年金の考え方が出されており、それとの見合いにおいて考えます場合に、恩給のベースアップ問題というのも当然検討として持ち込まれておるというふうに思うわけでありますけれども、こういった問題についてはこれからどういうふうな姿勢でいかれようとしておるのか、お伺いをいたします。
○品川政府委員　御承知のとおり、臨調答申あるいは行革審答申あるいは六十年末におきますところの共済法の改正に際しての衆参の委員会における附帯決議等によりまして、公的年金はただいま先生御指摘のような展望における改革を行ってきておるところでございますが、これに対して、恩給との間にバランスがとれているのかどうか、そのバランス検討を実は求められてきたわけでございます。
　したがいまして、そのような要請にこたえて、ただいま大臣からも御答弁いたしましたように、恩給問題懇談会を昨年の八月に開催いたしまして、いろいろ御意見を伺いながら勉強をし検討を重ねたわけでございます。十二月までに十回の開催を行っていろいろな面から検討を行ったわけでございます。
　その懇談会におきましてまず前提として基本認識をいただきましたのは、恩給は社会保障とは違う国家補償である、したがって基本的な枠組みの変更はできない、公的年金の改革におきましては、例えば基礎年金制度を導入するとかあるいは一般方式から通念方式に移るとか、いろいろな大改革が行われているわけでございますが、そういった基本的な枠組みの変更は恩給制度にとっては適当ではない、なぜならば、これは国家補償であるからである。まずこういう前提の御認識をいただいたわけで、検討事項といたしましては、スライド方式をどうするかあるいは非常に多額の恩給外所得を得ておられる方については支給制限を強化することはどうかといったような点の御検討を中心に議論をお願いしたわけでございます。その結果に基づきまして今回の改正案を整えまして御審議をお願いしているところでございます。
○角屋委員　いろいろ質疑したい点もありますけれども、最後に一点。
　今度の改正の中で、御案内のとおり、恩給所得と恩給外所得とをトータルいたしまして普通恩給の停止基準というのを決めて、トータルした所得が高額になる場合に普通恩給の停止を一定の基準で行うということが従来の法の中にもありますが、今回これを四段階に普通恩給の停止基準の改正を行いまして、八百七十万から千四十万、千四十万から千二百十万、千二百十万から千三百八十万、千三百八十万以上、こういうふうに分けてそれぞれ停止基準を決めて、従来よりは高額所得者について支給を一部停止をするという点を強化していこうとしておるわけであります。いずれも百七十万円刻みということで四段階制をとられたわけでありますけれども、この検討過程でどういうふうな物差しでこういうふうにしたのかという点を簡単に御説明を願いたいと思います。
○品川政府委員　多額停止制度の強化の内容でございますが、現行停止基準は、四十八年の法改正によって設定した停止基準をもとといたしまして、その後における普通恩給の増額等を考慮して基準の普通恩給年額及び恩給外所得の額を御承知のとおり逐次引き上げてまいってきているところでございます。
　昭和五十九年の法改正の時点におきまして停止率を二割から三割五分に引き上げて、また五十三年度以降据え置かれておりました恩給外所得を七百万に引き上げたという措置をこの五十九年にとっております。
　六十二年度におきましては、さきの公的年金改革の趣旨を考慮いたしまして、社会的要請にこたえるために、停止率につきましては所得が多くなるに従って停止率を高くするといういわゆる累進的な考え方を新たに取り入れたわけでございます。
　さらに、非常に多額の恩給外所得があるにかかわらず、この恩給という国民の税金に基づいて支給する恩給額をそういう多額の所得がある方に差し上げるのは、その恩給外所得の多額になるに従ってこれの制限を強化するということが国民感情にも合致するのじゃないかといった観点から、これを四段階に分けまして、刻みといたしましては、この恩給所得が百七十万以上の者につきましてこれを対象としておりますので、その百七十万を便宜借用いたしましてその四段階の刻みを百七十万ごとに高めていったということでございます。
○角屋委員　時間が参りましたので、最後に総務庁長官に御決意を聞いて終わりたいというふうに思います。
　恩給については百年以上の長い歴史があるわけでございまして、しかも先ほど来議論の過程で言っておりますように、今日、昭和六十二年度予算の場合に、恩給の文官受給者というのは十一万七千、軍人の受給者というのは二百万七千ということで、二百十二万四千の恩給法適用で、九四％までかかっての大戦等に従軍しあるいは帰りあるいは亡くなったという人であります。
　一方では、恩給の基本的性格という長い歴史の中の性格も踏まえながら、同時に、社会保険である各種公的年金というものが長寿社会の中でそれに対応する改正等も行われていくというのに見合った、その面の国民の理解と共感を得るための改正は改正としてやっていく。一方では年金受給者の期待にこたえながら、他面では社会保険である公的年金というものの改正と見合い、長寿社会の動向の中で社会保障全体として万遺憾のないように対応していくことが極めて大切なこれからの政治課題であろうと思うわけでありますけれども、特に恩給法については総務庁長官が直接担当の責任を持っておられるわけでありますので、この機会にこれからの運営の問題についての御決意をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○山下国務大臣　先ほどからお話がございましたように、非常に長い歴史を経て今日まで至っておる恩給でございますけれども、その性格とか意義につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように別段の規定ございませんけれども、少なくとも本旨としては国家補償である、しかも国家の業務に長年携わってこられた方々に対してあるいはまたその御遺族に対して国家補償的な性格を持ったものをひとつ差し上げるというのが趣旨でございますから、今後ともまずそういう本旨というものをはっきりとわきまえながら処してまいらなければならないと思っております。
○角屋委員　官房長官、せっかく息せき切って駆けつけていただきましたが、私の持ち時間が終わりますので、あとは大原委員の方にバトンタッチをいたします。ありがとうございました。
○石川委員長　関連して、大原亨君。
○品川政府委員　御指摘のように、公的年金におきましては五年ごとに財政の再計算を義務づけられているわけでございまして、その際に標準報酬月額の再評価を行って、物価、賃金との間に格差が五年間累積しておる場合におきましては、それを再評価の結果埋め戻すという措置をとることになっております。従来そういうやり方を行っておられますし、今後もそういうやり方をとられるものと思います。
　これとのバランスを考えますと、このたび恩給は給与の二・三一％というのを採用いたしませんでした。したがいまして、御指摘のように〇・六％はもちろん採用しておりませんが、二％とこの間に〇・三一という差があるわけでございます。今後、物価なり給与なりがどういう推移で経過するかは全く予断を許しませんけれども、同じようにこの間の格差が継続してまいりますと、御指摘のように生活水準向上部分というものが取り残されてくるという事情がございますので、公的年金がおやりになっておると同じような見直しを、五年という時期を合わせるかどうか別ではございますが、何らかの見直し、そういう累積生活水準の取り戻しということをやらなければならないのではないかということは予想されるところでございます。
○大原（亨）委員　官房長官、山下長官、今の答弁を聞きますと、私が指摘をいたしました点は、昭和六十年、六十五年、七十年――七十年は公的年金一元化があるわけですが、五年ごとにそれぞれの保険財政の収支のバランスを考えて保険料を決め、給付を決めるわけです。見直していくわけです。他の年金制度は現在は物価スライドで、〇・六％上げたのですが、これは特例でやったのですけれども、恩給は二％をやったわけです。ただし人事院勧告の二・三一％より低いわけです。腰だめでやった。
　物価スライドではけしからぬという議論もあったでしょう、国家補償だからという議論もあったのですが、今答弁のように、昭和六十五年に年金の再計算をやって国民生活水準に合わせるときには、恩給についてもそのことを配慮しながらやる、スライドについて調整する、そこでバランスをとる、当面は二％だ、こういう意味の答弁ですか。
○品川政府委員　御指摘のとおりでございます。
○大原（亨）委員　臨調が何回も答申を出している、あるいは制度審議会が出しておるものの真意を探求してみますと、その点のバランスを考えてやれということを言っておるようですね。
　ただしこの問題は、例えば公務扶助料にいたしましても、恩給関係を調べてみますと、非常に政策的な点もありますけれども、兵隊その他の恩給が低いために最低保障制度を設けておるわけです。その最低保障も二％上げているわけですからね。ベース改定と一緒に、ベース改定の二％と並行いたしまして最低保障を上げておる。恩給の二％アップだけじゃなしにやっておるわけです。底上げしているのです。戦争犠牲者に対する補償という場合にはそういう底上げをすることが必要でしょう。大将や元帥をどんどん上げるのでなしに、底上げするという考え方は軍人恩給あるいは恩給法の改正ではずっとやってきたと思います。社会党などは中尉の程度でそろえたらいいんじゃないか、こういう議論をしたこともありますが、実際上はかなりそういうことが考えられておるわけです。最低保障を上げる。
　だから、恩給の制度の特色から見て、受給者が年をとっているということから見て、そこで、できるだけ時期を失しないようにやるという意味で二％をまず当面はやった。しかし、年金とのバランス、臨調や社会保障制度審議会等が答申をしているバランスというのは、五年ごとのベース改定のときには当然にそのことを配慮してやるだろう、それを上回る場合にはそれ相当の理由が要るだろう、こういうふうに考えられますが、私が答弁を先回りして質問したように見えますが、長官、御見解いかがでしょうか。
○品川政府委員　公的年金が物価で増額改定をするということとバランスを失しないかということでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、いろいろ検討いたしました結果、恩給は国家補償である。したがって、その国家補償、特に大部分が旧軍人の方である、また非常に高齢の方でいらっしゃる、現在の時点におきまして推定いたしますと、七十一・六歳ぐらいに平均年齢がなっていると思います。そのような特殊な事情を考慮すれば、公的年金と同じような物価スライドをとることは適当ではない。しかしながら、他方また給与スライドをそのまま継続することも適当ではない。恩給法二条ノ二には、国民の生活水準、給与、物価という指標がございます。そういう指標に従って総合勘案することが適当であるという検討結果に基づきまして今回の措置をとったわけでございます。その結果が二％の増額ということでございます。
○大原（亨）委員　もっともらしい答弁をしておるが、その二％というのはどういう根拠ですか。
○品川政府委員　先ほども申し上げましたように、国民の生活水準、公務員の給与、物価その他の諸事情を総合勘案した結果でございまして、これは一定の算式に基づきまして二％という数字を算出したというものではございません。諸事情を総合勘案の結果二％という数字が出てきたわけでございまして、その点御理解を賜りたいと思います。
○大原（亨）委員　僕はそれは理屈にならぬと思うのだ、一部は理屈になるけれども。年をとった人が多い、これは老齢年金は皆そうです。それから低い人が多いのです。そういうこと等で毎年毎年賃金スライドをするという考え方は私はいいと思うのですよ。それならばそういう方針でやったらどうだ。賃金スライド二・三一をやったらどうだ、しかし、片方の年金の方は五年ごとに再計算するという制度で、これは我々も反対したけれども、結果としては、毎年は物価スライドにしておいて、五年目の再計算のときに生活水準、賃金を考えてやる、こういうことにしたわけです。
　それは制度としてあるのですが、国家補償という場合に、結果、結末は同じですよ。国民生活水準はそう上がることはできないんだ、賃金水準は上がることはできないのですが、しかし、毎年賃金水準に従って是正をしていくという方針を決めるのならばこれは一つの筋である。腰だめで二％ぽんとやる、政治的な圧力とか運動だけでやるというようなことは筋が通らないというのが、臨調の答申であり社会保障制度審議会――内閣総理大臣の諮問機関、建議機関ですが、それの答申の趣旨であるから、私の言うことが正しいと思うが、山下長官、いかがですか。
○山下国務大臣　権威者の先生に対する答弁になるかどうかと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、国家補償という一つの恩給の性格と、それから年金という一つの保険制度から出発するものとの基本的な違いがある。国家補償というものは、やはり補償ということは一つの生活の保障であろうかと思います。
　そこで、さっき先生、元帥、大将の例もおとりになりましたけれども、戦前においては十六倍くらいの開きがあったのが、現在、恩給においては大体六倍、手取りにおいては四倍と私聞いておりますが、かなり圧縮されているということで、いわゆる底上げというものはそういう面においてかなりなされてきておるということでございます。
　なお、やはり公務員として退職し、死亡された方々に対して支給されるという面においては年金と類似しておりますので、そこらあたりは考慮しながらやっていかなければならぬということで、スライドのあり方とか給付水準等についての見直しは今後とも行われていかなければならぬ、こう思っておる次第でございます。
○大原（亨）委員　その議論は非常に単純な議論なんですね。国との雇用関係とか命令服従の関係の場合は国家補償でやるのです。しかし、これはやはり税金ですからね。保険料だって広い意味では税金なんですから。保険制度をやって国庫負担を導入する場合でも、これは社会保障というのですけれども、保険料を出す人と給付を受ける人とは関係ないですよ。だから税金と同じことなんですよ。だから皆年金制度ができて給付をそろえる場合には、保険料負担についてもそろえるというのが政府の考え方なんです。ですから国家補償という場合も、一定の保険料を出していないから、逆に言うならば理屈が通っていなければいかぬということになります。高いほどいいというものではない。そういうことで、大将と兵隊、下士官との差が縮んできたということは当然の議論の結果でございます。当然です。そういうことはここで一応問題点として指摘をしておきたいと思います。
　限られた時間ですから前へ進めていくのですが、後藤田官房長官、こういう問題があるのですよ。公的年金一元化の中で国家公務員、地方公務員共済年金の場合には、追加費用ということで恩給や古い恩給と同じような共済の制度は引き継いでおるわけですよ。そこで勤務が終わった人は、その恩給をもらったり旧法による年金をもらっているんですよ。しかしそれは非常に数が少ないんです。ずっと続いておるわけです、国鉄でもどこでも。国鉄は続いている分が四兆九千億円ほどあるというのですよ。遺族扶助料を入れましたらずっとあるんです。まだまだ続くわけですよ。清算法人がやっておるわけですね。
　そこで、今までの問題を頭に置きながら年金の問題を議論するときに一番大きな問題は、国鉄共済年金は一番古いのです、大正時代からあったのですから。それで戦争中、戦後、国の動脈としてやったのです。交通機関はなかったのですから、これがなかったら戦争もできなかったし、復興もできなかったのです。戦争の方は別にいたしましても、そういうことです。これは年金制度の中心ですから、何とかしなければいけないということですね。
　それと一緒に、保険料と給付を一元化する際に考えておかなければならぬのは、防衛庁関係の共済であるというふうに私は指摘しておるのです。これは非公式にも指摘をしておるのです。防衛庁の共済は非任期制と任期制があるのですね。任期制というのは二年、三年というものだ。技術者が三年で、単純労務者じゃないが兵隊が二年でありますが、任期制。非任期制というのは一般公務員の共済組合と同じようにやっているんですよ。
　そこで御答弁いただきたいのは、任期制と非任期制の年金の掛金は幾らですか。それに加えて、国家公務員共済年金の掛金、それを三つ並べて答弁してください。
○松本政府委員　御質問の年金の掛金でございますが、任期制自衛官につきましては標準報酬に対しまして千分の三十七・五でございます。それから非任期制自衛官、つまり定年制の自衛官でございますけれども、これは千分の七十七・一でございます。また、今お尋ねのありました一般の国家公務員でございますが、これは千分の六十一・三ということになっております。なお、これにはいわゆる国鉄財調分千分の四・三を含んでおります。
○大原（亨）委員　今答弁がありましたように、自衛官につきましても国家公務員と同じようにやはり国鉄の共済に一カ月に千二百円、国家公務員、ＮＴＴ、たばこのグループ、国家公務員グループ全体で昭和六十四年までの五年間に二千二百五十億円、これを国鉄共済に援助しておるわけです。その中には自衛官も皆入れておるわけです。それを含めて非任期制は千分の七十七、それから任期制の方は千分の三十七というふうになっておるわけですね。
　これは決め方が問題があると私は思うのですよ。任期制の場合は、後民間へ行きましたならば、厚生年金へ通算するのです、その分だけは。それぞれの関係で適当かどうかというような問題がありますよ。自衛官は、衣類とか住居は現物給付ですからね。月給十万円ぐらいでは収入と標準報酬から見まして低いですけれども、計算の仕方はややこしいですが、それにいたしましてもこういうことがあるんですね。あるんですが、しかし非任期制の自衛官は千分の七十七・一の掛金を出しておるわけです。公務員の六十一・三よりも高いわけですね。それはなぜ高いのですか。
○松本政府委員　御案内のように、自衛官につきましては若年定年制がしかれております。そういう関係で、国家公務員共済組合法では特例を設けていただいておりまして、一般の公務員につきましては六十歳から年金の支給を開始するということになっておりますが、非任期制自衛官につきましては五十五歳から支給するということになっております。
　ということは、それだけ年金を掛ける期間が短うございまして、もらう期間が長くなるということになりますので、そういう関係で財源計算をしてまいりますと、一般の公務員よりも、これはいわゆる保険数理を適用してまいるという現在の形をとっております限り、非任期制自衛官については高くなってくるというのが実情でございます。
○大原（亨）委員　例えば下士官等で退職する場合には定年は五十三歳でしょう。五十三歳で退職いたしますと、年金は五十五歳開始の場合から二年引くのですか、減額年金ですね。減額率は四％です。共済年金は四％です。共済全体が四％です。厚生年金は八％です。国民年金も八％です、減額年金で早く取るときには。これが一つ問題になっておるのですが、しかしこれは昭和七十年ごろにはなくなるというのです、減額年金は。
　そこで、このまま進んでいったならば、官房長官、非常に政治的な判断ですけれども、アバウトな感じとして、昭和七十年公的年金一元化のときに自衛官の年金はどうなるのですか。自衛官の年金というのはいろいろな形態があるのですが、厚生年金になって全部一緒にしてしまうというのがある。共済は共済で一緒になって、共済で分かれておって独立てきる人はする。しかし、今の基礎年金ではだめですよ。基礎年金を改革するということが前提ですが、大体七十年にはどういう方向へ行くんだということの想定が必要になると思うのです。
　これについてもしお考えがあれば――国鉄年金について非常に苦労されたのですから……。国鉄年金のときにも防衛庁の共済をにらんで私は議論しておりました。国鉄共済はハンディがある、ギャップがあるのですから。しかし、千二百円をみんなが出して援助する、調整するという調整年金はこれで終わりです。金額を、千二百円を毎月毎月上げることもないし、延ばすこともない。これは私どもが大蔵委員会におりましたらああいう調整年金のようなインチキなものはつくらぬですが、たまたまみんなが集まって政府・与党で抑えつけてあれをやったんです。しかし、あれは議論しよりましたら、あんなものは落第であって、もうこれからはないのです。そのときに国が責任を持って処理すべき問題を統一見解を出したのですが、防衛庁の共済、自衛官の共済を私はにらんで議論をまとめておったわけです。
　自衛官の共済年金はどうするのですか。例えば軍人恩給、九四％ある軍人恩給を引き継いだ形で車の恩給をつくるのですか、国家補償の精神によって。戦争するのですから、やるのですか。忙しくやりますか。中曽根さんはもう続きませんけれども、やりますか。徴兵制度が前提になるかもしらぬですよ。志願兵制度がなくなるかもしらぬですよ。そうするのですか。それとも、他の厚生年金、民間と一緒にするのですか。共済で一定の部分だけやっておいて、保険料と年金開始の条件の特例を残しておくのですか。年金開始の特例は国家公務員等共済組合法の附則の第十二条の九にあるわけです。当分の間は五十五歳として年金開始をするという特例があるのですが、他の厚生年金は六十歳です。他の共済年金の方は今五十七歳まで行っておって、六十歳までに行きます。そして、その次には六十五歳にする、昭和七十年ごろには六十五歳開始にすると言っているのですよ。
　自衛官の共済の開始年齢と保険料、こういう関係を見て、自衛官の共済年金を、軍人恩給を復活して、そうすれば欠格条項なんかかなり救済できるといったって、もう時間がたっておるからそういうことはできませんし、日本の憲法ではできませんから、やはり共済年金制度でいかなければならぬ。しかし、独自にたくさん出さなければならぬところを抱えておりますと、答弁がありましたように保険料が上がってくる。保険料の公平化を図るわけにはいかぬじゃないか。年金の一元化というのはそれが目的でしょう。給付についてもそうでしょう。給付条件が違うじゃないか。じゃ、違う分をどういうふうにするのかということを考えなければいかぬじゃないか。国鉄と同じです。
　そういうことで、恩給と追加費用と年金との関係を考える際に、質的には自衛官が一番難しいのですよ。自衛官の年金制度をどうするかということについて政府の中で議論をしておりますか。または、大体においてこういうふうにすべきであるというふうに考えを持っておられますか。これは、総務庁でいえば行政管理局長だけれども、しかし、恩給局も関係ないことはない。これは全部関係あるのですから、全部ずっと今の点について御答弁ください。
○松本政府委員　今先生御指摘のように、自衛官の年金につきましては将来大変な問題を抱えております。
　この問題につきましては、一昨年、国家公務員等共済組合法が改正されました際にもこの内閣委員会で御指摘いただいておりまして、早急に検討していくべきであるというぐあいに私ども検討を命ぜられておるわけでございますが、これを受けまして、現在、防衛庁の内部で委員会を設けまして検討いたしますとともに、これは公的年金全般にもかかわる問題でありますし、非常に技術的に難しい問題であろうと思いますので、外部の年金関係について詳しい有識者の方々にいろいろ御意見をお伺いして、現在鋭意検討しておる最中でございます。したがいまして、今後それをどうしていくかということにつきまして、今のところはっきりとした方向づけというものはまだ申し上げられる段階にはございません。