Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月十五日（金曜日）
　　　午後零時四十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　山口　光秀君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○銀行法案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀
　行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認めます。
　近藤忠孝君から本案の修正について発言を求められておりますので、これを許します。近藤君。
○近藤忠孝君　私は、本案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりであります。
　これよりその趣旨について御説明いたします。
　大企業や大資産家の悪質で大規模な脱税の根絶を図ることは、税務行政の公平を確保するにとどまらず、国民があまねく要請している財政再建を進める上でも、有効にしてかつ最も重要な意義を持つものであります。
　大企業による悪質な脱税は、ここ一年間に国税庁が摘発したものだけでも、大洋漁業の十八億円を初め、日魯漁業、三越、平和相互銀行、フジタ工業など枚挙にいとまがありません。「法人税白書」によっても、国税当局が調査した法人の実に七八％、十四万社に総額八千五百億円にも及ぶ申告漏れがあり、そのうち三万八千社には総額二千億円もの意図的な経理操作による所得隠しがあったと指摘されております。
　また、大企業の脱税に関して見過ごすことのできない重大な問題は、これらが汚職、腐敗事件と密接に結びついていることであります。今回の法改正の契機が、ロッキード事件やダグラス・グラマン事件で露呈した政界工作のための裏金づくりに絡んだ悪質な脱税事件にあることは周知の事実であります。
　また、昨年六月に摘発されたフジタ工業の申告漏れ十六億円、うち使途不明金二億円、竹中工務店の申告漏れ一億八千万円、うち使途不明金一億円と巨額の不正が明るみに出されましたが、これは公共事業の受注をめぐる大手建設会社の裏金づくりの結果にほかなりません。フジタ工業事件に対し、東京地裁判決では、「裏金は受注競争に勝ち抜くための政財界などへの工作資金に使われ」たと認定されているのであります。すなわち裏金づくりと結びついた脱税を防止することは、大規模な不正、腐敗事件の再発を防ぐ上で不可欠なのであります。
　さらに、大資産家などの悪質な脱税についても厳重に取り締まることは当然であります。松野頼三元防衛庁長官の政界工作資金の五億円の受領が裏金であり、発覚した段階では時効となっていた事件や、株式売買による巨額のもうけを隠匿していた事件などは、税の公平を確保することからも、政治家の姿勢を正す上からも見逃すことはできないのであります。今日最も強く求められているのは、これらに対する厳重な対策なのであります。
　ところで、政府案は偽りその値不正による脱税の更正、決定等の除斥期間を現行の五年から七年に延長するものであり、脱税摘発の制度的保障分前進させるものでありますが、以下に述べる幾つかの問題点を指摘せざるを得ないのであります。
　まず第一に、不正、腐敗の重要な根源となっている使途不明金による裏金づくりについての対策が見られないことであります。
　第二に、悪質脱税の除斥期間の延長を二年にとどめたことであります。額に汗して働く勤労国早や中小企業者に対する徴税強化に結びつくことを厳に防止しなければならないことは当然でありますが、この点は十分配慮しつつ、大企業等の大口悪質脱税の取り締まりを徹底させることは緊急の課題であります。
　これが本修正案を提案する理由であります。
　次に、修正案の概要について御説明申し上げます。
　まず、偽りまたは不正による脱税でその税額が一年につき二千万円を超えるものについては、更正、決定の除斥期間の二年延長及び国の徴収権の消滅時効期間を十年に延長し、二千万円以下のものについては現行の五年のままとすることといたしております。
　次に、使途不明金に対する課税の強化であります。法人の各事業年度の支出金のうち、寄付金、手数料、仲介料、交際費等を一千万円を超えて支出した場合は、法定納期限までにその金額、相手方の氏名または名称及び住所その他の事項の届け出を義務づけることとし、その届け出のない一千万円を超える仲介料等の使途秘匿金に対しては、四二％の法人税のほか、一千万円を超える部分の金額の七五％相当額を加算することといたしております。これは使途不明金の受領者が結局不当に課税を免れていることを考慮したものであります。
　以上が、脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対する修正案の主な内容であります。
　何とぞ御審議の上、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（中村太郎君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、近藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　少数と認めます。よって、近藤君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　藤井君から発言を求められておりますので、これを許します。藤井君。
○藤井裕久君　私は、ただいま可決されました脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対し、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一、脱税の調査に当たっては、法令の理解度、脱税の意思の程度等の相違に配慮し、納税者の立場をも十分尊重して対処すること。
　一、今回の改正により延長された更正・決定等の制限期間にかかる調査に当たっては、原則として高額、悪質な脱税者に限り、いたずらに調査対象、範囲を拡大するなど、中小企業者等に無用の混乱を生ずることのないよう特段の配慮をすること。
　一、所得発生の時期から相当期間経過して更正・決定等が行われる場合、直ちに納税することが困難とたる納税者を救済するため、納税緩和制度の弾力的運用に努めること。
　一、保存期間が延長される青色申告者の帳簿書類の範囲については、中小企業者等に過重な負担とならないよう、最少限度のものとすること。
　　右決議する。
　以上であります。
　委員各位の御賛成をお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　ただいまの藤井君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　全会一致と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡辺大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御決議いただきました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って誠意を持って対処したいと存じます。
○委員長（中村太郎君）　なお、審査報告書の作成は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　次に、銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案、銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○委員長（中村太郎君）　以上で四案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、四案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案及び銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　青木　正久君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　川田　正則君
　　　理事　松本　十郎君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　土井たか子君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　林　　保夫君
　　　　　　和田　一仁君　　　　野間　友一君
　　　　　　田川　誠一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学講
　　　　　　　　師）　　　　　　安藤　　勇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（愛知県立大学
　　　　　　　　助教授）　　　　田中　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京学芸大学
　　　　　　　　助教授）　　　　殿岡　昭郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　原後　山治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明治大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　宮崎　繁樹君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　林　　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　和田　一仁君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　日本国平和宣言決議に関する請願（粟山明君紹
　介）（第四三五〇号）
　難民の地位に関する条約に付帯する決議に関す
　る請願（渡辺朗君紹介）（第四三九六号）
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（伊藤公介君紹介）（
　第四四七三号）
同月十三日
　日本国平和宣言決議に関する請願（伊藤宗一郎
　君紹介）（第四五六六号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願外九件（菅直人君紹
　介）（第四五六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　非核三原則の堅持に関する陳情書
　（第二一四号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准等に関する陳情書外十一件
　（第二一九
　号）
　朝鮮の自主的平和統一実現に関する陳情書外一
　件
　（第二二〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　難民の地位に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（条約第一四号）
　難民の地位に関する議定書の締結について承認
　を求めるの件（条約第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○青木委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のため、委員長の指名で私が委員長の職務を行います。
　難民の地位に関する条約の締結について承認を求めるの件及び難民の地位に関する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　本日は、両件審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　御出席願っております参考人の方々は、上智大学講師安藤勇君、愛知県立大学助教授田中宏君、東京学芸大学助教授殿岡昭郎君、弁護士原後山治君及び明治大学教授宮崎繁樹君の五名でございます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、参考人各位には御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会は、難民の地位に関する条約の二件につきまして参考人の方々から忌憚のない御意見をお伺いし、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の進め方でございますが、御意見の開陳はお一人十五分程度にお願いすることといたしまして、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。御意見の開陳の順序は、安藤参考人、田中参考人、殿岡参考人、原後参考人、宮崎参考人の順でお願いいたします。
　まず、安藤参考人にお願いいたします。
○安藤参考人　御紹介いただきました安藤勇と申します。
　きょう、こちらに皆さんからの招待を受けて、私は感謝の心をまず第一に示していきたいと思います。
　私の言葉の中でいろいろ不十分な表現があるかもしれませんが、自分もその限界を感じておりますので、くれぐれもよろしくお願いいたします。
　きょうは在日難民のためにかなり明るい日だと思っております。きょう、ここに来るまでは、この在日難民、流民の課題は大変むずかしいと感じていたのですが、しかし先生方の善意を完全に信じます。この日は、在日のすべての難民には大変大事な日だと思っております。
　私に与えられた課題は、短い時間の中で在日難民の現状とその声を取り上げ、そして国際社会の中で日本が恥ずかしくない難民の扱いについて多くの日本人はどう思っているのかを皆さんに伝えたいと思います。
　条約難民は、厳しく解釈されると政治亡命者だけに限っております。ところが、難民条約はそれだけではありません。さまざまな抑圧を受けて自由を求めている難民は、世界じゅうに何百万人もいるのです。また、貧困のために自国を脱出する人が多くおります。彼らも難民、いわゆる英語でディスプレイスドパーソンであり、広い意味で難民条約の中にも含まれております。大事なのは、この条約の精神です。これを認めることです。国連の決議した世界人権宣言、国際人権規約に並んで、人道的な視点からこの難民問題を解決しなければいけないと思います。
　さて、インドシナ半島からの難民は、戦争の犠牲者であり、自由を求め、貧困で大変苦しんだ人です。彼らを保護することは、難民条約の精神に基づいていることです。日本にすでにこの六年間で数千人が来ている、こういうすべての難民を保護するのは、国際社会の中であたりまえなことだと思います。
　在日インドシナ難民の中で一番弱い立場にあるのは、難民という名前さえも許されていない流民という実質難民です。彼らはまじめな若者で、日本に数百人がいるようですが、その家族はほとんど皆難民です。その出身地はインドシナ半島、ラオス、ベトナム、カンボジアです。一九七五年以降、自国を脱出した際、第三国のパスポートをお金で手に入れて、ほかの難民はお金でボートなどを買ったのですが、来日してからビザが切れたか帰る自国がなく、仕方なしに日本に残っております。しかし、実質的に難民でありながら、日本政府、特に警察、入国管理事務所から犯罪者扱いを受けています。逮捕、それから起訴されて、終わりに強制送還までいくのです。よく人権が侵害されているものです。
　時間が許されたら、現在、四、五日前から足立区の綾瀬警察に入っている一人の流民の件を話したいのですが、ここでは省略いたします。
　しかし、こういう実質難民は、多くの市民からの支援を受けています。その動機は、本人に対して申しわけがない、それから国際的には余りにもこういう取り扱いは恥ずかしいという動機なのです。
　私は、ほかの在日難民、一時難民、定住難民、留学生などの問題を、ここでは省略いたします。
　多くの日本人の代表として、まず今度こそ国連の人道的な精神を生かしてほしいのです。この条約の深い意味はそこにあるのです。それから、大経済国である日本は、本当に日本らしく難民の受け入れを行ってほしいのです。
　それから、すべての在日難民を保護するようにお願いしたいと思います。特に在日インドシナ流民を保護してほしいのです。日本の歴史にまたこういう差別を残さないでほしいのです。流民の数が少ない上、その人道的な解決は日本国家には大きな利益をもたらすのです。アジア諸国だけでなく、西洋にもその影響が大きいとされています。
　それからまた、日本にまだ残っている一部の鎖国主義を破って、日本の若者にも希望と明るさを返してほしいのです。日本の本当の偉大さがこういうところにあらわれてくると思います。
　そして最後に、具体的なお願いをしてみたいと思います。
　まず第一に、難民の認定機関は入国管理事務所の中にあるべきではないと思います。
　第二に、難民の認定をするには、民間、いわゆる市民の専門機関がふさわしいと思います。
　第三に、難民性を証明するには、書類だけでなくて、生きた証明、たとえば二人の証人が最もふさわしい解決だと思っております。
　それから一番最後に、ばらばらになった難民の家族は、安心できる社会でまた一緒にさせるのが最もよい人道的な対策です。在日難民の場合、そういう方がたくさんおります。
　在日インドシナ難民や彼らの支援に努力し続けている多くの日本人にかわって、改めて深く感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
○青木委員長代理　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○青木委員長代理　ありがとうございました。
　次に、殿岡参考人にお願いいたします。
○青木委員長代理　ありがとうございました。
　次の原後参考人は御出席がおくれておりますので、宮崎参考人にお願いいたします。
○青木委員長代理　ありがとうございました。
　次に、原後参考人にお願いいたします。
○松本（十）委員長代理　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○松本（十）委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、委員各位におかれては、質疑の際、お答えいただく参考人を御指名の上お願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　それぞれきょうはお忙しい中を御出席くださいました参考人の皆様方に、まず御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
　限られました時間ですから、順を追ってお尋ねを進めるのが至当なんですが、大変失礼かと存じますけれども、それぞれの参考人の方々にお尋ねしたいことを一括してここで申し上げますので、あと、それに対してのお考えなり御見解のほどをお聞かせいただければ幸いだと思います。
　安藤参考人にお尋ねしたいのですが、先日ある韓国籍の方が私の部屋に来られまして、今回帰化について容易になるという、手続上のいろいろな問題について考えることは非常に大切だとは思われるけれども、ただ、日本は従来日本に帰化をして日本の国籍を取得した、また取得をする人たちに対しては日本名というものを強制する、これはおかしいのではないか、例を挙げると、アメリカあたりでは市民権を獲得する場合も、従来日本人として持っていた、たとえば私、土井たか子という名前を変えないで、土井たか子のままで市民権は取得できるわけなんですが、日本の場合にはそうはいかない、これはやはり人権尊重という立場からすると、もともとその名前を変えないで日本に帰化するということをもっと強力に考えてみる必要がありますよという指摘があったのですが、こういう問題について安藤参考人御自身が御自身のお考えも体験を通じておありになることだと思いますので、私は率直に申し上げて失礼かと思いますが、いろいろ聞かせていただくことができれば非常に幸いだと思うのです。
　さて、それから田中参考人にお尋ねをしたいのは、きょうのお話の中で大切なのは、やはり難民条約を日本としては国内法制上どのように受けとめて実行に移していくかという問題だと思うのですが、国内の法制、行政運用の中でいま通常の行政サービスは住民基本台帳のもとに行われておる。ところが、外国人に対してはこれは排除されておりますから、全く外国人に対してこの住民基本台帳というのが物を言いません。そういうことからいたしますと、最も生活にとって大切な住居であるとか、教育であるとか、健康を保全する問題等々について、取り扱いの上でやはり基本問題をどういうふうに考えていくか、この住民基本台帳にかわるものあるいは同等の取り扱いということになると、どのような取り扱いをしていくことが必要なのであるかということも含めて、そのあたりのお話を少し承ることができればありがたいと思います。
　さて、殿岡参考人には、きょういろいろお話を承った中で定住促進センターのお話が出てまいりました。現状では不十分ということも御意見としてここでお述べになりましたが、定住促進センターそのもののあり方を、どうも収容所ではないかというふうな受けとめ方で、基本的にもっと考え直すべきだ、たとえば大和と姫路にあるのを合体させて全国で一つ、姫路にもっと大きな規模での、収容所的色彩でない、本来の、教育も含めて日本に対しての理解を特っていただけるような、また逆に言うと、日本人自身が外国人の方や難民に対して、国際的な視野からもっと国際人としての理解を持てるようなあり方が大変問われているのではないかということをおっしゃる方々があるわけであります。殿岡参考人御自身がこの定住センターを通じて現状では不十分とおっしゃっている点、十分にするためにはどこをどのようにすることが当面大切だとお考えになっていらっしゃるか、そのお考えを承りたいと思うのです。
　さて、宮崎参考人には、国際法学者としていろいろきょう御意見をお伺いしたわけですが、特にいろいろの大切な問題の中に、本国へ自発的に帰国できるような条件をわれわれも努力してつくっていくことは国際的に問われている問題だと私は思うのですね。日本のみならず国際的に問われている問題だと思うのです。しかしながら、日本もこの点に対しての認識の立ちおくれというのは、国際的な立場で見ていった場合には否めないことがたくさんあると思うのです。当委員会は外務委員会でございますので、この場所でやはり考えていくべき側面というのは、本国へみずから自発的に帰国できるような条件を国際的に日本がどういう協力をやることによってつくり上げていくかという側面は大変問われていると思うのですが、この点、宮崎参考人のお考えの中に国際法学者として十分お持ちになっていることを存じ上げておりますから、きょうもここで御披瀝いただくことがあれば大変幸いだと私は思っております。
　最後に、原後参考人にお尋ねしたい点がこれまたたくさん出てまいりましたけれども、きょうは年金の取り扱いなどについて救済措置が全くないということは致命的であるというふうなことをおっしゃいました。私もそれ自身同様に考えている一人なんですが、そうなってまいりますと、次に問われるのは経過措置の問題なんです。この経過措置の問題についてはいろいろな取り上げ方がございまして、きょうは沖繩返還協定のときのあの経過措置も参考にして考えてみることも一つのあり方だという御指摘がございましたが、原後参考人御自身が最も好ましい経過措置のあり方として、今回はこうなければならないのじゃないか、そういうお考えがおありになるであろうと私は考えまして、その点、お尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　それから、大切な難民の認定に当たりまして、この認定機関というものが、日本においては特に認定するそれ自身も法務大臣、しかも、その認定に対して異議のある場合に異議申し立てを受けるのも法務大臣、どうもそれはおかしいという考えを私自身も持っている一人なんです。第三者機関があればということも当然考えてみなければならないわけなんです。しかし、第三者機関のあり方によっては、その第三者機関をわざわざ置いた意義が十分に生きない場合も多々ございます。第三者機関と言われる場合の望ましい第三者機関の構成なりあり方というものをどのようにお考えになるかも、ここでお聞かせいただければ大変参考になると思います。
　さらに、樺太の例などについて、非常に大事な問題ですから、時間があればこの実情を御説明賜れば幸いだと思います。
　最後に、各参考人の皆様方にこの点についてどういうお考えをお持ちになっていらっしゃるかということをお伺いしたいのです。
　難民条約に伴う国内措置の中で、従来日本に在住をしてこられました外国人に対しても国籍条項を今回取り除くことによって、初めて内国民待遇として、年金の上から考えましても、教育の問題から言っても、住居の問題から言っても、従来とは少し違った形が進んでまいりました。でも、これは本来外国人は外国人であって、それぞれの経過がございましてただいま日本に居住されている外国人であって、難民とは違うのです。難民条約を締結する国内措置として初めて、たとえば日本に在住されている一番数の多い朝鮮国籍の方々の待遇に対しても初めて問題にしていくということは本来間違っていると思っている一人なんです。このことについてお考えがおありになれば、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　外国人については、特に朝鮮国籍の方、それから中国国籍の方については戦前、戦中、戦後それぞれ経過がございますから、特に外国人の中でも取り扱いが配慮されてしかるべきところが放置されて今日まで至ったということもございますので、その点も含めていま私が申し上げている質問の意味の中におくみ取りをいただいて、御意見をお聞かせいただければ幸いだと思います。
　以上でございます。
○安藤参考人　先ほどの土井議員の言葉の中には、大変大事な問題が二つ含まれていると思います。
　確かに、帰化を手続するに当たって日本名をほとんど強制的に選ばなければいけないという強い指示を受けるのです。この部屋におられる皆様のうちで多分私だけが自分で自分の名前を選んだということで、それを誇りにしておりますが、しかし、日本名を選ばなければ帰化ができないという、それは法律的にはそうではない、もちろんそう思いますが、帰化の手続をしている人は、せっかく帰化を決めて日本人になろうとしたので、もしも日本名を取らなければ日本人になれないのだという、そういう恐怖があります。
　私の仲間の中には、帰化した人で昔からの名前もそのままがんばって帰化した人もおります。しかし、私は五年前に帰化の許可を受けましたが、もしも日本名を取らなければ帰化できないとそのときには思った一人です。ただ、難民条約とどういう関係があるのかといいますと、帰化の手続をやっているときには、私どもはどういう基準でどうすれば帰化が手に入るのかさっぱりわかりません。いろいろもちろん決まっておりますが、何でも法務省のやり方によるのです。
　難民条約との関係がありますのは、結局難民たちは日本に来てたとえばインドシナ難民を見てください。定住センターに入って三カ月間日本語の勉強をします。私は二十二年前に日本に来て、二年間ほど勉強しました。それから二十二年たっていまのような日本語ができるのです。三カ月間で何が日本社会の中でできるのですか。これは人権侵害ではありませんか。
　その人たちは定住センターで子供からお年寄りまで三カ月間勉強して、その後は、どうぞ仕事をやりなさい、その人たちは本当にどういうふうに日本社会の中に入ることができるのでしょうか。私はそれを経験しております。いまでも私でも普通のところで勤めることが無理なのです。特別なところでなければ、私は普通の日本人として勤めることができません。
　それから、日本社会の中で、弱い人は、もし経済的な力がなかったら全然生活ができません。経済的に生活できない定住センターを卒業した難民たちは、どういうふうに帰化ができるのでしょうか。帰化の手続の中には、経済的な力が一番優先的なのです。それからまた、帰化のために日本語をよく知らなければならない、これは一つの本当に力のあるその条件ですね。ですから、日本名を選ぶということはそれほど深い問題も含まれております。
　それから第二番の問題ですが、時間の制約で簡単に率直に言いますと、やはりここに日本社会全体の問題が含まれております。なぜ日本社会の中で外人として生活がそれほどむずかしいのか、ほかの社会にはそういう複雑な問題は、確かに差別はどこにもあります、しかし、朝鮮人は朝鮮人として、アメリカ人、ベトナム人、ラオス人はラオス人として、なぜ本当に同じ人間のように、日本人と同じように生活することがそれほどむずかしいのだろうか。
　私は解決の一つの道だと思っているのは、やはり難民条約の中に流れている精神です。人道的な見地からどなたも見るということですね。私たちはみんな人間です。人間として取り扱いを受ける、そういうふうに、難民条約を批准するに当たって思いますことは、本当に国籍を超えた人間同士の交流、いまあらゆる国際的な場の中で言われているように、人間社会はみんな同じ共同体だということです。
　どうもありがとうございました。
○土井委員　ありがとうございました。
　それで、いま安藤参考人の方から御意見をいただきましたこの帰化の問題について、あと殿岡参考人、宮崎参考人がそれぞれおっしゃった中で、今回の難民条約の三十四条に従って国内法的な措置というのが帰化を容易にすることに対してどうもとられていないというふうな御指摘がございましたけれども、それではその点、どういうふうにしていくことが望ましいのか、その辺を後の御意見をいただくときにあわせてお話しいただければ大変ありがたいと思います。
○殿岡参考人　定住促進センターについてお尋ねがございましたけれども、促進センターについては、土井先生を初めとして外務委員会の方々はすでに視察をされているように聞いておりまして、内容については御存じかと思います。
　私も定住センターを見ましたり、あるいは定住センターに入っている人あるいはそこを出た人の意見を聞くわけでありますけれども、この定住促進センターを運営しているアジア福祉教育財団難民事業本部あるいはその周辺の方々の御意見を伺いますと、あれは諸外国に比べても大変いいもので、アメリカやその他の国々と比較してもひけをとらないどころか、たとえば語学の訓練なんかについては一番長時間時間をとってやっていることで、あれは国費留学生で外国から入ってくる人に対する対遇と同じであって問題はないと伺うわけです。
　　　　〔松本（十）委員長代理退席、稲垣委員長代理着席〕
　さらに、中には日本語が非常に上手になって卒業していく、そしてその後の生活もうまくいっているというふうなことを非常に強調されるわけですけれども、しかし問題はおっしゃるようなケースでない、しかもそれが少なからずあるのではないかと思うわけです。担当者の方々も、日本語が非常に上手になる人とそうでない人がいて、そうでない人については補講をやっていますとか、あるいは一度就職してうまくいかなくて帰ってくる人もいますけれども、その人についてはさらに保護をして、そして語学の再訓練なり、あるいは日本社会についての教育なり、あるいは新たに職業紹介とか、そういうものをやっていますというふうなお話で、ですからほとんどの人はうまくいっていますという反面、かなり深刻な問題があるというふうに私は理解をしているわけでございます。
　また、そこをごらんになった方々は、環境としても余りいいものでなくて、先ほどおっしゃいましたけれども、中には収容所から別の収容所へ来たような感じがするというふうなことでかなり不自由な生活である、これも言わざるを得ないところだと私は思うのです。
　それで、どうしたらいいのかということですけれども、私は、理想的な定住センターというのはこういうふうにあるべきだという意見をいますぐお示しすることもできないのですが、アメリカその他で見ました制度を参考にしますと、定住促進センターのようなところで集団教育を受ける期間、これはやはり必要だと私は思いますし、集団生活の中での不自由もある程度やむを得ないかと思うのですけれども、その期間の後、社会の中に入っていく経過措置といいますか、そういうものが何かあったらいいのではないかというふうに思うわけです。
　アメリカあたりでは、普通キャンプからは非常に短期間で外に出まして、そして、たとえばベトナム人の例で申し上げますけれども、各地にあるベトナム人の組織や、あるいは教会ですとか福祉団体がアメリカ人社会に入っていくについて身元引受人になって家庭の中に入れて、そして一緒に生活をして、あるいは旅行をしてアメリカの社会のいろいろなところを一緒に見せて、しかもそのかかった費用は自治体に請求してそれが連邦予算の一部から出てくる、さらに、先ほど申し上げたような教会ですとかいろいろな福祉団体が負担をするというふうな制度もあるわけです。こういうふうな形でだんだんその社会になじんできて、そして社会に入っていく、これが非常にいい効果を上げているのではないかと私は思います。
　また、御承知のとおりアメリカには、アメリカの社会はよくわからないけれどもアメリカに住んでいるという人は大変多いわけで、英語のしゃべれないアメリカ市民というものもたくさんいるわけですから、語学だけでなくてアメリカ社会に入っていくための制度なり機関があちこちにあると思いますけれども、こういう全体的な環境の中で、さらにそうした経過措置があることによってアメリカ社会の中に比較的スムーズに入っていっているのではないかと思うわけです。
　もちろん、アメリカの社会でも大変深刻で複雑な問題があって、自殺者が出ているとか、ノイローゼになる人が出ているとか、せっかく出てきたところに帰りたがっている人がいるとかいうことも事実ですけれども、全体の比重からすればうまくいっていて、日本ではむしろ例外的にうまくいっているケースがあるかもしれないけれども、実際にはこれから時間がたつにつれて、先ほど申し上げたような転落といいますか、だんだん悪くなっていって、日本の社会の一番低いところに滞留するのではないか、そこに日本の社会に対する非常な恨みというものが出て、かえってむずかしい問題が出てくるのではないかというふうに思うわけです。
　ですから、いま理想的なということまで申し上げられませんけれども、そういった経過措置の中で、語学を含めて日本の社会の勉強ができれば非常にいいのではないかというふうに思います。
　それから、帰化の問題について私も先ほどちょっと触れましたが、すでに御承知のとおり、今回の難民条約に関連します法改正においては、永住許可要件の特例というところで、永住許可を申請する場合に「独立の生計を営むに足りる資産又は技能を有すること。」の要件を満たさないときにあってもという、いわゆる独立生計維持の要件というものが取り払われて永住許可を受けやすいようになっておりますけれども、帰化についてはございませんで、難民条約での難民の認定か非常に厳しい要件でなされていることにかんがみても、私は帰化についても一般の外国人の帰化申請よりは緩やかな条件があってしかるべきではないかと思います。担当の方に伺いますと、そういう形では特別に書けなかったということと、私がお尋ねしたインドシナ難民の例については別の基準を設けるということも問題かもしれないということで、お考えはいまのところ全くないようでございますけれども、私はやはり先ほどのような理由で緩やかにすべきではないかと思います。
　それから、一般的な問題で、私、在日朝鮮人の問題、中国人の問題についてはちょっと御意見が申し上げられないのでございます。ただ、外国人が日本の難民問題に対する対策を見てどういうふうに思っているかということは、想像するわけでございますけれども、たとえば日本が難民の問題について漸進的な対策を打ち出したのはいつかといいますと、大抵外圧が非常に厳しくなる時期でありまして、サミットがあるとか、首相が外遊するとか、いつもそういうときの引き出物、手みやげというふうになってしまう、これは事実であります。難民の間では、失礼ながらそういう笑い話、つまり次の大きな国際的イベントのときにしか前進はないというふうなことも言われているわけであります。これは非常に残念なことでありまして、今回の難民条約につきましても、ほとんどが認定を受けないかもしれないと思われるものが、インドシナ難民の問題が高まったこのときに批准が出てくる、これはみずから誤解を招くようなことをしているのではないかと思っております。
　以上でございます。
○宮崎参考人　大変むずかしい御質問でございますけれども、私は、難民を生み出さない条件をつくっていくということを申し上げました。ベトナム難民を考えましても、ああいうインドシナ難民が百二十何万も出たのはベトナム戦争が原因になっております。あの紛争の本質は民族解放の運動であったと考えられるわけですけれども、そのときにあそこに投入された戦費が平和的にベトナムのために使われていたならば、こういう悲惨な事態は起こっていないわけであります。また、日本はそのときにアメリカの政策に追従したわけでございますけれども、そうではなくて、本当にベトナム戦争は間違っていると、日本が心からベトナム人民の植民地解放に協力したということがあれば、ベトナムの政府に対して真の友として、こういう難民を海外に送り出すようなことは国としても好ましいことではないと助言できると思うわけであります。
　過去のことを言ってもしょうがないのでございますけれども、難民問題で一つの問題は、私は韓国、朝鮮だと思います。もし再び南北朝鮮が争うことになりましたならば、恐らく百人、千人ではない数の難民が日本に殺到するでありましょう。そういうことを考えた場合に、現在日本が韓国の全斗煥政権だけにてこ入れをする、南北対立をあるいは強めるかもしれないことに手をかすならば、将来難民が殺到するという原因をつくっているわけであります。そういうことではない、南北朝鮮が争わないような面に、朝鮮半島の人民の真の利益のために力を尽くすことが、あるいは起こるかもしれない難民問題を事前に防ぐのであります。そういうことについての発想、つまり、当面の権力を握っている政府あるいは政府関係者との間のつながりを強めるというのではなくて、真に人民の利益になるための外交的努力を進めることが、難民問題についての基本だと私は思うのであります。
　そしてそのことは、実は事後の問題についても当たります。アメリカがベトナム難民を引き受ける、あるいはキューバ難民を引き受けるという場合に、その意図は人道的なものと必ずしも言えません。キューバ難民を使って訓練して反攻するというようなことも現にありました。わが国が難民に対処するのはそういうようなことであってはならないと思います。真にベトナムあるいはカンボジアの友として、その人たちが幸福になる道をまさぐっていく、そういうことが解決されなければならないと思います。いろいろな国際会議があって、難民に対する援助ということにしぼられて会議が開かれておりますけれども、そうではない、そういう難民を生み出す国も含めて、本当におおらかな気持ちで、その国の将来がどのようにあるべきかということを忌憚なく話し合う会があってしかるべきではないかと思います。
　一昨年でございましたが、赤十字の関係で国際人道法の会議がクアラルンプールでございまして、私はそのときにマレーシアの難民キャンプも見たのでございます。たまたまそのときには、そういう会議でございましたからベトナムの人も来ておりまして、一緒に話し合う機会ができたのであります。そういうときに人間として接してみるならば、自分の国を捨てて外国に国民が逃げていくことをいいと思う人はないわけであります。そういう人間的な気持ちを引き出すための努力が何にも増して大事だと私は思います。
　そのことにつきまして、国内での人権問題についてほかの国が発言をすることは内政干渉になるのだというようなことを、韓国に関連いたしましても政府は考えておられるようでありますが、私はその考え方が間違っていると思います。現在においては、国際人権規約におきましても、人権を尊重することは国の義務であります。隣人として人権を尊重しようではないか、そういうことを言うのがどうして干渉になるでありましょうか。現在アジアにおいて、フィリピンはＡ規約には入っておりますけれども、多くの国が国際人権規約に入るように、そしてＢ規約の議定書に入るように日本も積極的に勧める、そういう形で人類的な見地から解決をすることに外交的努力を変えていくべきである、国家的な利益、権力的な視点というもので難民問題に接してはならない、そういうふうに思うわけでございます。土井先生のお答えにはなっていないかもしれませんけれども、そういうようなことを申し述べたいと思います。
　そういう点におきまして、最近、ユーゴの中江要介大使がみずからつくられたシナリオで、オペラでございますか、上演がされたということは、すばらしいことだと思いますね。こういう外交といいますか、そういうものをぜひ進めていただきたいと思います。
　帰化の条件につきましては、すでに殿岡参考人が申されましたので、補充することはないのでございますけれども、入管法案の中にございます一定の期間在留するとか独立生計能力というようなことにつきまして、条約の考え方からいいますと、緩和することが望ましい、そういうふうに思います。
○稲垣委員長代理　高沢寅男君。
○高沢委員　参考人の先生方、きょうは大変ありがとうございました。せっかくの機会でありますので、貴重な御意見をたくさん聞かしていただきたい、こういう気持ちもいたしますし、同時に、委員会の運営として次々に質問の順序や予定者が決まっておりまして、余り長くなってもいけないというふうなこともありますので、私からの御質問はごく短い時間でやって、そしてそれぞれの先生からも、大変失礼ながらその内容を集約しながらひとつお答えをいただければ幸いだと思います。
　初めに、安藤先生、つい最近のニュースでございますが、アメリカが最近ベトナム難民の受け入れに対して非常に制限的な姿勢に変わってきたというふうなことを私、テレビのニュースで見たのでありますが、そういうことを承知していらっしゃるかどうか、あるいはまた、そういうことがいまの日本の難民条約を受け入れるということの背景に非常な外圧があるという皆さんの御意見ですが、私、全く同感です。そうなってまいりますと、アメリカの姿勢がそういうふうに消極的に変わったというふうなことが、また日本の今後のこの問題の推進にとってマイナスの影響が出はしないかという心配もございますが、そういう点は安藤先生、いかがお考えか、それをひとつお尋ねしたいと思います。
　　それから田中先生、きょうは大変具体的なレジュメをいただきまして、大変ありがとうございました。ただ、私、きょうお尋ねしたいのは、先生のお話の中で、学生にいままで外国人との関係で経験したことを書かせたところが、母親に、あのうちは朝鮮人のうちだから夜遅くなったら余りそばに寄るなというふうなことを言われたという例もお話しになりましたが、こうしたたぐいの外国人に対する考え方、特にその中でも、私は外国人と言ってもアメリカ人に対する考えと朝鮮人に対する考えは大変違うと思いますが、そういうふうな意識が全体にあって、そしていままでのわが国の行政の立ちおくれもまた出てきた、こう思います。こういう問題を変えていくために、これは教育も含めて包括的な対策が非常に必要であると思いますが、そういう面についてのお考えを聞かしていただければありがたいと思います。
　それから殿岡先生、難民条約で具体的に規定される難民が、たとえば国籍とか、あるいはまた宗教とか、政治的信念とか、いろいろ具体的にありますが、いまのインドシナ問題等は、そこに起きたたとえば戦乱の状態、あるいはそこに起きた革命の状態というふうなことの中で大量の人がどっと出てくるという場合には、一人一人、この人は宗教の関係だとか、この人は政治的な意見の関係とかいうふうにとても特定できない、そういう状況があるわけですが、この場合にはそういうものも含めて難民条約の対象に救済すべきである、こう思うわけでございます。御意見でもお述べになりましたが、そういう場合に、一人一人の人が自分は難民だということを証明する、難民の認定をされるのに本人が証明しなければならないというふうなケースが出てくるわけですが、そういう場合どういうやり方が可能であるかというふうなことについての御意見がありましたら、聞かしていただきたいと思います。
　それから宮崎先生、きょうのお話の中では触れられておりませんが、先生はかねてから、かつての日本の植民地であった台湾、その台湾の人たちが、かつては日本人ということで第二次大戦の中で戦争に出動させられる、そういうふうな事態があって、その中で多くの戦死者もあり、戦傷者もあり、そういう多くの戦争の被害を受けている人たちに対して日本として当然補償すべきであるというふうな立場で先生が大変御努力されているということをお聞きいたしておりますが、この機会にその関係についての先生の御見解を聞かしていただければ幸いだと思います。
　原後先生は、大変失礼ながら個人的にお聞きするチャンスもありますので、きょうは時間の関係もありますので原後先生については省略をさせていただきます。
　以上、お願いをいたしたいと思います。
○安藤参考人　私のわかっている限り簡単にお答えいたします。
　去年のいまごろ、一週間ぐらい米国に招待されて、いろいろなところで難民問題の状況について調べ、そして議員たちのところでもいろいろ話を伺ったことがあります。そのときはカーター政権の時代です。人権問題を掲げ、そして一生懸命にやっていられたカーター政権の時代にも、アメリカの中での雰囲気は、もうインドシナ難民は御免だという風潮があったような気がいたしました。といいますのは、なぜアメリカだけが東南アジアからの難民を受け入れなければいけないのか。それにはいろいろ問題があったようでございます。
　しかし、最近の話は私は正確にわからないので申し上げられませんが、レーガン政権になってから確かにインドシナ難民の受け入れに対しての態度が厳しくなったということを伺っております。その反面、多くの先進国は前よりはもっとインドシナ難民を受け入れていますので、それほどアメリカは力を尽くさなくてもいいという判断もあるようです。たとえばカナダあるいはオーストラリアの例を見ますと、特にオーストラリアは非常に積極的にインドシナ難民を受け入れている国でございます。
　それから、米国にも事情がありまして、特にキューバからの多くの難民を受け入れなければという事情もありますので、米国にはもうそういう限界が見えたのじゃないかと判断しております。
○殿岡参考人　難民であることを証明するのに非常に困難が伴うであろうということでございますけれども、全くそのとおりで、しかも問題として深刻なのは、現実に迫害があったとかあるいは迫害のおそれを証明できる人というのは、少数であるだけではなくて、難民の中では非常に恵まれた方に属するといいますか、たとえばかつての社会で高い地位にあったり、あるいは外国で生活するのに基本的な条件を持っているような人々が多いということが考えられるのではないかと思われるわけです。
　そうしますと、難民であることの認定を受けられない人というのは、つまり本国においてももともと弱い立場あるいは不利な立場にあった人たちで、この人たちが日本でせっかくの難民条約の保護から外されてしまう、こういう問題が出てくるわけでございますけれども、外国の例なんかをちょっと聞いてみますと、諸外国でもこの点はわりに厳しくやられているように聞くわけであります。難民条約と、たとえばアメリカに行きましたいわゆる難民と呼ばれる人たちの関連を見てみますと、難民条約の適用ではなくて、御承知のとおりむしろ移民として受け入れられていって、そして市民権を獲得してアメリカの社会に入っていく。ヨーロッパではむしろ外国人労働者として入っていくということで、難民条約の適用そのものはかなり厳しいものになっているように聞くわけであります。
　先ほどほかの参考人の方々から、その認定に先立つ審査の段階で、国連難民高等弁務官あるいは専門家、学識経験者のような方が入ってそういう審査をやっているというふうなことですけれども、しかし決定権というのは、主権国家である限りにおいてその国々で、つまり難民高等弁務官事務所の認定をそのままというふうなことではなくて、やはり相当限定的に認定をやっているようであります。
　この点について、私も法務省の方々の御意見を伺ったわけでありますけれども、国際的な常識からして、あるいはこの条約の現実の適用の面において、日本だけが非常な特例をつくるということはむずかしいのではないかということを一面言われます。同時にしかし、それは主権国家の裁量であって、そういう意味では日本が独自のことをやっても、それはやることはできないわけではないというふうな御意見だと思うのですけれども、やはり一面では国際的な適用の基準というものがある程度あるのは仕方がないのではないかというふうに私は思うわけです。
　しかし、それでは難民であることを証明できる人あるいは認定を受けた人と受けられない人のギャップはそれでいいのかというと、私はそうは思いませんで、冒頭にも申し上げましたけれども、これはインドシナ難民を二つに分けて、恵まれた難民とそうでない難民を分けてしまう、これは多分難民条約の結果として出てきてしまうと思うわけです。そして、いま日本に難民という名前で入ってくる人すべてこの難民条約でカバーすることにやはり少し無理がありはしないか。それは国際的にそういう形でいま適用されて、すでに八十カ国においてそういうことが過去にあるというふうなことを考えますと、私は、難民条約適用から漏れたいわゆる定住難民の定住の実態というものを、難民条約適用の人と変わらないくらいに引き上げていくということでそれをカバーできないであろうかというふうに考えております。
　ただ、本来そういうふうな過去の出来事ですとか、あるいは諸外国の例というようなことをいま考えなければ、まさに難民である人たち、特にそういうことの証明のむずかしい人たちこそこの保護を受けるべきですから、まず難民条約の適用を受ける中心としなければいけませんけれども、そういう困難はあるのではないかというふうに私は思っております。
○稲垣委員長代理　参考人の方々に申し上げますが、時間も限られておりますので、答弁はなるべく簡潔にお願いいたします。
　次に、宮崎参考人。