Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（真藤恒君）　なかなか実際問題としてはむずかしい問題だと思いますけれども、超過勤務手当の一年間の大体の目安というものは、これは当然要るものでございますけれども、それをやはり状況に応じて、ちょっと説明のやり方を変えますが、いままでのやり方でございますと、各現場機関に一年間の超過勤務手当はこれだけだよというふうに予算として出してあるわけです。ところが、現場機関というものはどこもここも一様な仕事を一様な濃度でやっておるわけではございませんで、ある場合にはそこの超過勤務の要らない時期がかなり続き、ある時期には超過勤務が非常にふくそうするということもあり得るわけでございます。要するに、超過勤務というものはこれは一つのエマージェンシーのものでございまして、定常的にあるべき性質のものじゃないんです。にもかかわらず、定常的に決まったパーセンテージ、前例に従った超過勤務手当を各現場機関に割り当てているということそのものが、またそういうふうにしなきゃしようがないというこの運用の実態になっているということが、もうこれ根本的におかしいんでございまして、そういうことも改めたいと思いますけれども、超過勤務手当というのは、超過勤務手当百億あればこれはほかに振りかえができない。超過勤務手当を物件費に回すとかあるいは出張旅費を超過勤務手当で一緒にするとかということはできないわけでございまして、出張というものも、これも大体本来がエマージェンシーのものでございまして、それがまた各現場機関に一年間の出張旅費が割り当ててあるというのも、これはおかしなものでございまして、だから、結局これだけは使っていいということになってしまうわけなんですけれども、いままではそうであったんだけれども、そういうふうなものをいまの規定を犯さない範囲内でいろいろ皆が工夫しながらいま月次決算で使い始めるようになりまして、さっき申しましたような合理化がだんだん緒につき始めておるんですけれども、こういうことがもう少し本来の超過勤務手当の本質あるいは旅費の本質というふうに使えるような形になっておって、いわゆる総人件費をどう切り下げるかということが勝負でございますから、予算の項目別にレファーした考え方じゃなくて、総人件費をどう下げ得るかということがもう少しフレキシブルになりませんと問題は、なかなか本格的な働きがいのある職場であり、また非常に能率のいい職場であるという形にはならないんじゃないかなというふうにいま悩んでいるところでございます。
○中村鋭一君　確認をしておきたいんですが、総裁のおっしゃることは、決してそれは労働者の労働強化につながるとか、その人件費を削っていこうとか、労働者の正当な労働に対して正当な報酬を払うことにやぶさかであるということでは全くないわけでございますね。
○説明員（真藤恒君）　私は、働きがいのある職場といいますけれども、抽象的にはそうでございますけれども、きょうはおれは働いたなという自覚がある働きをしたときにはそれだけのものがやはり自分の報酬としてきちっと返ってくるという期待感を確実に持たせるということがない限り人間というものは働けるものじゃないと、私自身もそうでございますけれども、そういうふうに思っております。
○中村鋭一君　次にお伺いいたしますが、無線電話がございますが、列車電話ですな。列車電話は、いまたとえば新幹線に乗りまして東京駅を出た瞬間に大阪へかけましてもたしか一通話三百円だったと思いますし、新幹線が京都駅を出て大阪へかけましてもやっぱり三百円だったと、こう思いますけれど、この列車電話の三百円という料金はどこからどういうふうにして割り出されて――この列車電話につきましてはしたがって遠近格差というものが存在してないわけですね。その辺の御説明をお願い申し上げます。
○説明員（信澤健夫君）　ただいま東海道・山陽新幹線につきましては、先生御指摘のとおり三百円と、約五百キロ程度のところまで三百円、それ以遠が六百円と、二段階になっております。このサービスは残念ながらまだ完全自動化になっておりませんで、先ほどの先生のあれでいきますとまだ交換手の介入する手動のサービスになっております。したがって、手動のサービスということになりますと通話時間を交換手が全部読み取らねばならないということもございますので、一応三分までは均一料金ということでこれに特別にかかるいわゆるコストを積算いたしまして三百円と六百円という二段階にしてございます。
○中村鋭一君　ちょっとよくわからないんですが、その三百円と六百円ですが、東京から三百円はわかりますけれども、もう列車が茨木過ぎてそこに団地が見えているようなときにかけても三百円というのは、これは逆にその三百円はちょっと高過ぎるんじゃないですか。
○説明員（信澤健夫君）　これは将来の方向といたしまして自動化をされていく。そして、自動化をされた場合にはこの料金の格差というのはもう少し縮まってくるだろうと思いますし、上越の新幹線ではたしか最低が六十五秒百円でございますということで、自動になりますとかなり合理的な料金体系にすることができるかと思いますけれども、現在のところ手動の間はこの料金体系でちょっと御勘弁願いたいというような状態でございます。
○中村鋭一君　いま御勘弁願いたいとおっしゃいましたけれども、御勘弁願いたいという情緒的な言葉が入ってくるのはおよそアンチサイエンティフィックな料金体系であると、こう言わざるを得ないと思いますね。
　冒頭に申し上げましたように、ですから、将来はＩＮＳが完成いたしますと、当然ながらもう遠近というイデアはなくなるわけでございますから、当然全国どこへかけても単一料金ということに将来的にはなるわけでございますね。ですから、列車電話にしても自動車電話にしても、そういうふうな考え方に立ってどんどん革新を進めていただいて、とにかく電話は、どういう種類の電話を使ってどこからどこへかけても、日本の行政区域内であれば常に一時間についての一定の料金は画一であると、こういう日が一日も早く来るように努力をお願い申し上げたいと思います。
　あと数分あります。まだたくさん質問が残っておりますけれども、の質問はこれで終わらしていただきます。
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（八百板正君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　高橋君から発言を求められておりますので、これを許します。高橋君。
○高橋圭三君　私は、ただいま可決されました公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対しまして、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び無党派クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　この法律の施行に当たり、政府並びに日本電信電話公社は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、料金決定原則の確立等料金政策の明確化、通話料の遠近格差の一層の是正及びグループ料金制の導入などについて引続き検討すること
　一、福祉形電話機器については、その改良・開発等福祉充実のための施策をさらに推進すること。
　一、高度化、多様化する電気通信事業の発展に対処するため、労使の信頼関係の上にたって、層企業努力に徹するとともに、職員の勤労意欲の向上が図られるよう適切な措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上でありますが、この決議案は、本委員会における審議の経過を踏まえて作成したものでございます。したがいまして、その趣旨につきましては改めて説明するまでもないと存じますので、省略させていただきます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
　以上でございます。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　ただいま公衆電気通信法の一部を改正する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後電気通信政策を推進していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その御趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（八百板正君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
昭和五十八年五月十日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　安井　　謙君
　　　　　沖　　外夫君　　　　　世耕　政隆君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　中西　一郎君
　　　　　板垣　　正君　　　　　石本　　茂君
　　　　　勝又　武一君　　　　　穐山　　篤君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　板垣　　正君
　　　　　世耕　政隆君　　　　　堀江　正夫君
　　　　　中西　一郎君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　安井　　謙君　　　　　岡田　　広君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　勝又　武一君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　藤井　恒男君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　潔君　　　　　木村　睦男君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　小西　博行君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　睦男君　　　　　竹内　　潔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　菊池　貞二君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総理府恩給局長　　和田　善一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房秘書課長　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　一業務課長　　　　荒瀬　眞幸君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　齋藤　邦彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に板垣正君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明は前回すでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある万は順次御発言願います。
○野田哲君　まず、総務長官にお伺いをいたしたいと思いますが、昨年の十二月二十九日だと思うんですが、昭和五十八年度の恩給予算の大蔵大臣との折衝の際に、恩給のベースアップの取り扱いと昭和五十八年度の人事院勧告の取り扱いに言及した大蔵大臣と総務長官との間の了解事項があるというふうに伺っておりますが、それはどういう内容になっているのか、まずその点の御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいまの野田先生のお尋ねにお答えをさせていただきますが、なるほど話をしたことがございます。そのときの話の内容を先生にお話を申し上げておきたいと思いますが、恩給予算の閣僚折衝において、恩給ベアの取り扱いに関し、御指摘のとおり、「私は五十八年度の人事院勧告が出された場合には、これを尊重して、その取扱いを検討する立場にある」と述べたのは、恩給を所管すると同時に、公務員の方々の給与担当大臣である私の立場を示したものでありまして、五十八年度の人事院勧告については、勧告が出された段階において勧告を尊重するという基本的立場に立って、国政全般との関連において誠意を持って検討をすることとなる、こういうことを私は話し合ったということを申し上げておきたいと思います。
○野田哲君　そうすると、恩給の取り扱いについては人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮して検討する、こういうことであるとするならば、その前提となる人事院勧告の取り扱い、これがそのまま恩給に連動することになるわけでありますが、ここで言われている「五十八年度の人事院勧告が出された場合には、これを尊重して、」云々と。人事院勧告というのは、これは制度としては尊重していくというのが当然政府のとるべき原則
でなければならないと思うわけです。
　具体的には、後で人事院総裁に伺うことになりますが、昭和五十八年度の人事院勧告が恐らく八月ごろに行われると思うんですが、昨年の勧告については五十七年度で見送りという措置を決定している。このことについて国会でもいろいろ議論があり、各党間でも長い協議が続いたわけでありますが、こういう五十七年度を見送ったという経過の上に立って、一体五十八年度をどうするのか、この人事院勧告について。これをまず明確にしておかなければ恩給の取り扱いも決まらない、こういうことなんで、この人事院勧告の取り扱いについて、勧告そのものはまだ出ておりませんが、総務長官としてはどういうふうに考えておられるわけですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生のおっしゃるようなことで恩給も考えていかなくちゃなりませんが、それについては、五十八年度の人事院勧告を担当大臣としてはどう受けとめ、どのようにしていくか、こういう考えを述べろ、こういうふうに受けとらしていただきましたので、それについて端的にひとつ私は先生にお答えをさしていただきたいと思いますけれども、先ほどもちょっと述べましたように、五十八年度の人事院勧告については、勧告が出された段階において勧告を尊重する、どこまでも尊重していくという基本的立場に立って私は、もちろん国政全般のことも考えなくちゃなりませんが、給与担当大臣としては誠意を持ってその勧告を尊重していくんだというたてまえで努力をさしていただきたい、かように考えております。
○野田哲君　公務員の給与を所管する総務長官、そして恩給を所管する総務長官としての気持ちはいま述べられたわけですが、昨年、大蔵大臣と大臣折衝の中で了解をされたという「五十八年度の人事院勧告が出された場合には、これを尊重して、」云々、こういうことで総務長官の立場が述べられているわけです。これは、大蔵大臣も総務長官の述べたことを了解した、こういうふうに受けとめていいわけですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　恩給のベアと申しますか恩給法の改正、恩給ベアについては、いま先生からも御指摘があり、私からも申し上げましたように、大蔵大臣もさように了承しておると私は考えております。
○野田哲君　恩給の取り扱いについて大蔵大臣が了解をしたということは、つまり総務長官が述べられた立場というのは、「五十八年度の人事院勧告が出された場合には、これを尊重して、その取扱いを検討する立場にあると同時に、恩給を所管しており、その際には、恩給の取扱いについても人事院勧告の取扱いとのバランスを考慮しつつ、誠意をもって検討する。」と、こうなっているわけです。その恩給の取り扱いを大蔵大臣が了解したということは、その前提となる公務員の給与についての人事院勧告の扱いについてもこれは了解した、こう受けとめていいわけですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生からいま具体的に物の順序として当然なお尋ねであり、お考えくださることでございましょうが、私がそのときに話したのは恩給の関係をば話したことでございますけれども、いま先生のおっしゃいましたように、人事院勧告と恩給とのバランスということを考えてまいりまして、恩給については、私から申し上げておりまするように、人事院勧告が出たときにひとつ考えましょう、バランスをとっていきましょう、こう言っておるんですから、もちろん人事院勧告が出たときには一緒になって考えてくれると判断していい、たてまえとして当然いま先生のおっしゃったような考えで了承しておられると私は考えております。
○野田哲君　いろいろお伺いして、また最後に総務長官の見解を伺いたいと思いますが、まず恩給の前提となる昭和五十七年度人事院勧告、いまも総務長官みずからが大蔵大臣との話を大臣間で折衝されたように、恩給の前提は、公務員の給与がどう扱われるかということが大前提になっているわけですが、この公務員の給与について、昭和五十七年度の人事院勧告が見送りという措置をとられたわけですが、これが完全に実施された場合と、それから見送りの措置をとられたことと比較をして、公務員の年間の平均所得はどのぐらいの差が生じているわけですか。これは人事院の給与局長に伺いたいと思います。
○政府委員（斧誠之助君）　勧告が昨年四月から完全実施されました場合と一年間まるまる見送りになりました場合の差でございますが、これは職務段階によってそれぞれ異なりますが、まず例示的に申し上げますと、妻のある係員クラスで約十三万円、それから妻と子二人の係長クラスで約二十万円、それから妻と子二人の課長補佐クラスで約二十三万円ということでして、全体の一人頭ということになりますと約十八万円程度になると考えております。
○野田哲君　退職金を所管している総理府の人事局長に伺いたいと思うんですが、昭和五十七年度で人事院勧告が見送りという措置をとられた。そこで、いわゆる一定のリタイアする年齢に達した公務員が昭和五十七年度で勧告が凍結をされたままで退職をする、こういうことになったわけですが、その場合、いろいろ個人差はあると思うんですが、平均的な一つのモデルのケースとして、退職金については、これはやめる時期によって差があると思うんですが、大体これ、完全実施された場合と見送りによって退職した場合と、退職手当についてどのぐらいの差が出ているわけですか。
○政府委員（藤井良二君）　いろいろ前提条件があると思いますけれども、一応仮定の問題として、勤続三十五年行（一）三等級十五号の勧奨退職者の退職手当について見てみますと、次のようになります。
　すなわち、昭和五十七年十二月三十一日以前に退職した場合には約二千九十四万円でございまして、人事院勧告が実施されますと二千百八十六万円となります。その差額は約九十二万円でございます。それから昭和五十八年一月一日以降に退職した場合には二千二十二万円でございますが、人勧が実施されたとすると二千百十一万円となりまして、差額は約八十九万円でございます。
○野田哲君　大蔵省の共済課長は見えていますか。——年金について伺いたいわけですが、これもやはりいろいろ個人差があると思うんですが、昭和五十七年度に公務員の給与が見送りになった形の中で退職した人、これ完全実施された場合と比較をして、いま人事院の給与局長や総理府の人事局長がお答えになったケースで、年金については年額どのぐらい差が出るのか。大体いま男の場合、余命年数というか寿命が七十五歳というふうに言われているんですが、そうすると退職した後約二十年間ですが、年間、それから死亡に至るまで、七十五歳までとして、大体どのぐらい損害を受けることになるんですか。
○説明員（野尻栄典君）　お答え申し上げます。
　五十七年度中に退職いたしました公務員の、仮に勤続三十年の方で本俸が四等級十三号程度、二十五万円程度の方として計算いたしますと、現行年金額では約百七十五万四千七百円でございますが、人事院勧告が実施されたといたしますと、その年金額は百七十九万五千七百円、差額が年額にして四万一千円程度になろうかと思います。二十年の累積ということになりますと八十万強になるわけでございます。また、三十五年勤続で本俸が三十万円程度の方といたしますと、年金額の差額が年額として約九万六千円になろうかというふうに計算されます。
○野田哲君　総理府の方に伺いたいと思うんですが、いまそれぞれ所管別に、勤務している場合に、実施された場合と今回のように見送りになった場合とで比較をして、年間、係長で二十万、課長補佐で二十三万、平均十八万ぐらいの損害を受けていると。それから退職手当の場合も九十万前後の損害が出ていると。年金についても勤続三十年の場合で生涯八十万ですか、年間で四万円、それで三十五年で三十万になるとちょっとまたその大方倍ですね。こういう被害を現に受けているということが説明をされたわけですが、こういうふ
うに政府が国民の所得に直接かかわる政策を決定する場合に、いろいろケース、ケースによって審議会あるいは第三者機関からのいろんな手続によって決定される例があるわけですね。
　たとえば、三公社四現業の場合には公労委の調停とか仲裁、こういう手続がある、それから農民の生産者米価の場合には米価審議会というのがある、あるいはお医者さんの所得については診療報酬を審議する制度があるとか、それぞれ審議会とかいろんな第三者機関があって、そこで仲裁とか答申とか勧告とか、こういう手続によってそれを政府が実施しているわけですが、いろいろそういうケースがある中で、こういうふうに年間国民に——公務員といえども国民なんです、国民に年間直接その年だけで二十万前後の損害を及ぼす。さらに退職手当やそれから年金にも大きな影響を及ぼす。こういう国民に大きな影響を及ぼす政策について、この人事院勧告を見送ったという措置以外に、いろいろ何々審議会とかいろんな第三者機関がある、そこから出された答申や勧告、裁定等を政府がこういう形で見送ってしまう、こういう例がほかにありますか。これは総理府の方は調べておられますか。
○政府委員（藤井良二君）　公務員給与に関する人事院勧告のような制度というのはほかに例がないんではないかというふうに考えております。したがいまして、政府といたしましては、従来から人事院勧告を尊重してできるだけ努力して実施してきた次第でございます。五十七年度の人勧の取り扱いに際しましては、政府としては給与関係閣僚会議を三回にわたって開催し、あらゆる角度から検討したものであり、総理府としては、政府の給与担当部局といたしまして、職員団体との会見等を踏まえまして良好な労使関係の維持等について意見をいろいろと申し述べたところでございます。しかしながら、五十七年度におきましては六兆円を超える税収不足が見込まれるなど未曾有の危機的な財政事情にございまして、また行財政改革を担う公務員が率先してこれに協力する姿勢を示す必要があること等を勘案いたしまして、きわめて異例の措置として給与の見送りを決定したものでございまして、この点御了承いただきたいと思います。
○野田哲君　つまり、私が聞きたい、確認したいのは、公務員給与以外には国民の所得に直接かかわる問題について審議会とかいろいろな仲裁機関、第三者機関から勧告や答申があった場合に値切った例はない、値切ったのは公務員だけなんだ、こういうことを明らかにしておきたいということなんですね。
　そこで大蔵省に、これは共済課長どうなんですかね、大蔵省の方に通告をしておいたんですが、どなたがほかに見えておりますか。よろしいですか。
　昭和五十七年度の人事院勧告の見送りという措置がとられた。そこで、恩給については、これはその横並びで抑制措置が五十八年度でとられるということになるわけですか。それ以外に、たとえば公社、公団等の職員の賃金も凍結をされている、あるいは三公社四現業の夏期手当や年末手当、年度末手当についても、これも公務員を見送ったんだということで、その横並びということで削減、旧ベースによる措置がとられている。公務員給与の見送りという措置に連動した形で、昭和五十八年度で広範囲の抑制措置が公務員給与が見送りになったということを口実にしていろいろとられているわけですが、これはどの範囲に及んでいるわけですか。この公務員給与の見送りということを根拠にしてとられた他の見送りあるいは抑制措置、それがどの範囲に及んでいるのか、そしてその総金額はほぼどのぐらいになっているのか、この説明をいただきたいと思う。
○説明員（野尻栄典君）　先生のお尋ねの内容につきまして的確なお答えができるかどうかちょっと自信ございませんけれども、五十七年度の人事院勧告を見送ったことによりまして、一般会計で人件費全体として影響した額は約三千二百億円でございます。これは直接的な人件費のいわば影響額でございますけれども、これに関連いたしまして、たとえば恩給等の改定を見送ったというようなことで考えられます、試算されます金額が約五百六十億円、そのほか、いまお話ございましたような特殊法人の給与の抑制等につきまして、これにつきましては直接一般会計の歳出ではございませんために、直接的な数字をいま持ち合わせておりませんが、一般会計として影響いたしましたのはそういった額だろうと考えております。
○野田哲君　これは、いまは直接の公務員の給与三千二百億と恩給五百六十億だけを述べられたわけですが、そういう説明では私はちょっと納得できないんで、私は、公務員給与の問題について人事院勧告の見送りの措置を一体どうするかということで、国会の中で各党の書記長、幹事長の合意に基づく実務者会議を担当していたわけですが、後藤田官房長官がどこかでしゃべっておられたわけですが、公務員給与を仮に五十七年度で三月の一カ月分だけでも実施をすれば、それは公務員給与は二百億で五十七年度済むかもわからぬけれども、五十八年度でそのことによって一兆円の金がかかるんだ、こういうことを後藤田官房長官がしゃべっておられた。公務員給与を仮に五十七年度三月だけ実施しても、五十八年度ではそれは他の政策に及んで一兆円の金がかかるんだ、だからできないんだ、こういうふうに言っておられた。この一兆円というのは一体どういう内訳になっているのかということを私は承りたいわけですけれども、これはあなたじゃわからぬわけですね。——じゃ、いいですわ、もう。大蔵省はもういいですから……。
　別の問題で伺いたいと思うんですが、国家公務員法の二十八条の二項にあるところの「百分の五」という問題について伺いたいわけなんです。
　昭和五十七年九月二十四日の閣議決定の中で、今回の勧告は四・五八で五％以下であるから、これは義務づけられたものではないんだ、こういうことが閣議決定の内容に盛り込まれているし、それから公務員の組合がＩＬＯへこの問題を提訴したことに対して、日本政府がこれに対する政府の見解をＩＬＯに出しています。この中でも百分の五の問題に触れているわけですが、つまり政府は、五十七年度の勧告を見送った理由の一つとして、官民較差が百分の五以下であって、国家公務員法の二十八条二項によって義務づけられた較差ではない、このことを挙げているわけです。私は、この政府の、ＩＬＯという国際機関にも述べた、あるいは閣議決定で述べた百分の五の理解の仕方というのはちょっと問題があるんではないか、こういうふうに思うんです。
　それは、この国家公務員法の二十八条二項に書いているところの百分の五以下の較差のときにはどうするかというのは、これは較差が百分の五以下であっても勧告をするか、あるいは百分の五以下だから見送るかというその判断は、国家公務員法二十八条を素直に読めば、それは人事院総裁の判断の問題であって、勧告されたものが百分の五以上であろうと百分の五以下であろうと、これは政府は尊重しなければならない立場にある、私はこういうふうに思うわけであります。
　政府が、出された勧告が百分の五以下であれば自由な解釈を下して、義務づけられたものではないから見送ってもいいんだ、こういう態度は国家公務員法の二十八条二項を曲解している一方的な曲げた解釈じゃないか。まして、これを国連の機関であるＩＬＯにまで政府がそういう理由を付して報告書を出している。これは、私はとんでもない理由を並べているんじゃないか、こういうふうに思うんですが、まずこの点について人事院の総裁と総務長官、それぞれからお伺いをいたしたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　国家公務員法第二十八条というのは、一般的に情勢適応の原則ということをうたっておる大変重要な規定でございます。この中で、特に勤務条件について一番主体をなします給与について具体的な方針というものを明示したわけでありまして、ただいま先生がお述べになりましたように、五％ということを限界とし
て、それは法律上もう一つのめどとして放置できない数字であるということから、法律上も人事院に対して勧告をする義務というものを明確に規定をいたしたものであると思っております。したがいまして、この規定の運用につきましては、まさしくいまお述べになりましたように人事院が、私がいろんな情勢を踏まえて最終的には決定をいたす問題でございます。
　具体的に申せば、すでに最近においても経済成長が非常に高度成長の域を脱してだんだん鎮静に向かったというような情勢もございまして、つい最近でも三回にわたって五％以下についてすでに勧告を出しておって、しかもこれはその勧告どおりに実施をされてきておるという実績がございます。なぜ五％以下についても人事院としては判断の上でこの勧告をするかということについては、いろいろ従来機会のあるごとに詳しく申し述べたところでございまして、いまここで繰り返すことは差し控えさせていただきますが、いずれにしても、この点は義務であると義務でないとを問わず、勧告をするかしないかは人事院の判断でございまして、それをやった限りは、五％以上であっても五％以下であってもその重みには何らの変わりがないというふうに私は理解をし、また実際の運用に当たってきておるつもりでございます。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま人事院総裁から人事院の立場、その勧告についての御趣旨、考えをお述べくださいましたが、政府としても人事院の考えと同じ考えを持っておるということを先に申し上げておきたいと思っております。また、尊重すべきものだと、こう考えております。それは規定にもありまするように、何と申しまするか、百分の五以上増減する必要が生じたと認められたときは人事院に勧告の義務は課せられております。百分の五未満の場合に勧告するかどうかについては、いまお話ありましたように、人事院の判断に任せられておるものと政府は理解しておるのでありまして、政府としては、勧告の行われた以上百分の五上下を問わずそれを尊重していくことには変わりはありませんし、また尊重していくべきだと、こういうように考えております。
　なおまた、ＩＬＯに対して百分の五云々ということを言ったんじゃないかというお話でございますが、私の聞き及んでおるところによりますと、百分の五未満であったから云々というところに力を入れてＩＬＯへ御説明したのではなくして、今回政府がとりました措置について、いろいろとＩＬＯへ政府がとりました凍結ということの措置について事情をお話に行ったのでございまして、いま申し上げましたように、百分の五であるからいいというようなそういうつもりで私どもは行っておるのではないと判断しております。
　幸いにいたしまして物価の方も安定しておりまするし、百分の五以下でもあるし、人事院勧告が百分の五以下でもありましたし、特に国が非常に財政上いままでにない苦しいときでございますから、今回に限って国全体としてごしんぼうを願わなくちゃならないと、まことに残念であるけれども今回に限ってこういうような措置をとらしていただいた。今後においてはこのようなことを繰り返しのないようにというつもりであるということを御調明申し上げたのでございまして、何度も言いますように、百分の五以下であるというようなことに重きを置いて御説明をしたということでは決してないと私は判断しておりますから、私の申し上げたことと違うと思いますので、御了承をちょうだいいたしたいと思っております。
　特に、今回に限ってはこういうような苦しい財政事情であると、やむにやまれぬこの措置をとらしていただいた。しかも先生からこうして働いていただく方々の気持ちをおもんぱかっていただき、心配していただいて、この措置をとったために、私は数字のことは大蔵当局でもお話にならなかったのでわかりませんが、それはなるほど直接公務員の給与が上がらなかったこと、恩給のこと、いろいろのことについて相当なそうした方々に間接的な何と申しますか御負担、御迷惑をかけておると、給与担当の大臣として本当につらいな、かわいそうだなと、気の毒だなと、しかしこういう事情のときだからやむを得ずひとつごしんぼう願いたいという気持ちを持っておりますことをつけ加えて申し上げておきたいと、こう思います。
○野田哲君　だから、百分の五の問題につきましては、これは人事院の総裁は人事院が判断することだとおっしゃったし、総務長官も人事院の総裁と同じ見解だということなんで、ＩＬＯの報告書の中にはその点を挙げている。これは九月二十四日の閣議決定の理由をずっとＩＬＯの報告書に述べているわけで、その閣議決定の中に一つの項目として百分の五未満であったということを理由に挙げているのですが、これは理由に挙げることではないでしょうということを私は言いたいわけなんです。それは人事院が判断することであって、政府としては、その出された勧告が百分の五以上だから義務づけられているとか、百分の五以下だからこれは任意に判断すればいいんだ、そういう性格のものではないでしょうということを私は指摘をしておきたいと思うんです。総務長官も人事院の総裁と同じ見解だと言われるわけですから、これ以上のことは私は述べません。
　もう一つ、労働省は見えておりますか。——労働省にやはり政府のＩＬＯに対する見解を述べている問題について見解を伺っておきたいと思うんですが、このＩＬＯに対する勧告を見送りしたことの説明の中で、人事院勧告の見送りを前提とした補正予算が十二月二十五日に成立をしたということで、これで国会も了解をしたかのような、これで公務員の給与の見送りは決まったのだというふうな報告がされているわけですが、これは事実を大変偽っている。国会での経過を、私は労働省がこういう形で捏造したようなことで報告書を出してもらっては困ると思うんです。
　なぜ私がそういうことを言うかといいますと、昨年の臨時国会では、補正予算の審議に先立って各党の国対委員長会談が開かれ、あるいは書記長、幹事長会談が開かれた。そして、人事院の歓告の問題については国会にも勧告をされているということで、これにどう対応するかということを協議したわけです。そして、五十八年度の人事院勧告についてはこれを尊重し実施する、五十七年度の人事院勧告の取り扱いについては各党実務者会議で引き続き協議をする、こういう各党の合意がなされたことで一応補正予算はそのまま審議が続けられ、決定をされたわけで、人事院勧告の取り扱いについては補正予算が決定された後でずっとこの協議が続けられていたわけです。私は、昨年の臨時国会以来その実務者会議、社会党を代表した一員としてずっと各党の協議の実務に参画をしているわけなのです。
　そういう経過があるにもかかわらず、ＩＬＯに対してこういう報告をされるということであれば、これは国会での審議経過、取り扱いの経過と大きく事実に反しているんです。こういうことであれば、私どもが実務者会議で何回も回を重ねてやってきたことは、これは補正予算の審議を進めるための一つの方便に使われたという印象を持つわけなんです、この報告を読んでいくと。政府の方が、公務員の給与がこういう形で盛られている予算が決まったから、これで政府の意思、国会の意思は決まったんだと、こういう態度をとられるのであれば、これからは当初予算も補正予算も、人事院勧告の問題をどうするかということを先に決めた後でなければ私どもは審議に応ずることはできない、こういうふうに言わざるを得ないわけなのです。この報告の第六項ですね、「人事院勧告実施見送りをめぐる経緯」の六項、これは間違いじゃないですか、事実と。どうですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　お答えをいたします。
　今回の人事院勧告の実施見送りに関しまして、ＩＬＯに組合側から申し立てられまして、したがいまして政府といたしましては早急に検討いたしまして政府の見解をＩＬＯに出さなければならないと、こういうことでございました。ただ、事実の経緯から若干御調明をしたいと思いますけれども、われわれといたしましては早急に出さなけれ
ばいけないのではないかということも考えましたが、ただ、臨時国会が開かれてそこで当然いろいろ御議論になるであろうということを考えておりまして、臨時国会の状況を見た上で出した方がいいだろうと、こういうことでございまして、臨時国会が終了した後にこの政府見解を作成したわけでございます。
　まず、われわれといたしまして、この見解をつくるに当たって一番基本的に考えましたことは、今回の人勧実施見送りということをせざるを得なかった政府の態度を正確にＩＬＯに対して説明できるような文章をつくらなければならないであろうということをまず基本に置いて作成したわけでございます。ここのくだりのところは事実の経緯をそれぞれ順を追って書いたところでございまして、その一番最後のところに、補正予算の審議のために開催された臨時国会において人事院勧告についてのいろいろな議論が行われたということをまず書きまして、それから次に、人事院勧告の実施見送りを前提とした補正予算が成立したということを述べたわけでございます。これは、政府の見解として出します以上、やはり明確に決定がなされたという事実を正確にＩＬＯに報告しなければならないと、そういう意味でこういうような文章を書いたということでございます。
　もちろん、国会で各党間いろいろ御議論があるということは十分承知をしていたわけでございます。しかし、まだ国会の方でその御議論が続いておりますので、そういう意味で何らかの形での決定がなされていない、そういうような事実がないということでございましたので、まだ政府見解を作成するときにはそのようなことを書く必要がないであろうということで特に触れなかったということでございます。特にＩＬＯに対して、何といいますか虚偽の報告をする、あるいは意図的な何か作為があるというようなものではないというふうに思っております。
○野田哲君　六項はこうなっていますよ。「人事院勧告の実施見送りを前提とした同補正予算は、十二月二十五日に成立した。」と、こう言い切っておられるわけですね。各党間の合意というのは、これはこの五十七年度の人事院勧告の取り扱いについては実務者会議で引き続き協議をしていこう、こういうことが合意をされて、現に実務者会議も昨年からことしにかけて何回も開かれたわけでしょう。そのことがなぜここに書けないんですか。これを読めば、もう人勧実施見送りを前提とした補正予算が十二月二十五日に成立をしたということで、これはもうこれですべてのピリオドが打たれたんだと、こうなって、実務者会議、各党の書記長、幹事長は合意をして、私どもが実務者会議でやっていたことは、全くこれはあなた方のこの文章によるとピエロじゃないですか。こんな国会の経過を無視し侮辱したような報告書がありますか。これはどうですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　いま御説明したとおりでございますけれども、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、各党間でいろいろな公的なお話し合いが行われているということは十分承知をしておるつもりでございます。ただ、ＩＬＯに対しまして政府の見解として出しますには、それが具体的な形としてまだ実っていないという段階でございましたので、その点については何も触れなかったというのが経緯でございます。
○野田哲君　その前にこう書いてあるんですよ。「十一月二十六日から十二月二十五日まで補正予算等の審議のため開催された臨時国会において、その取扱いについて論議が行われたが、人事院勧告の実施見送りを前提とした同補正予算は、十二月二十五日に成立した。」と、こうなって、国会でも論議が行われていたが結論はこうだったんだと、こうなっているじゃないですか。
　十二月二十五日にはこの取り扱いについての結論は出ていなかったんですよ、実務者会議でも各党の協議でも。これをあたかももうこれで結論が出たんだと、こういうことだったら、十二月二十五日以降ずっと続いていた各党代表者会議や実務者会議というのは、これは政府の方から見れば全く茶番劇と、こういう扱いになっているんじゃないんですか、この報告書では。国会で各党間で取り扱っていたことを、こういう扱いでその取り扱いについては論議が行われたが、十二月二十五日に補正予算が成立したのでこれで終わりなんだ、こういう言い方は、これは全く国会の議論を侮辱した、無視した報告書じゃないですか。あなたとこれ以上やってもらちが明きませんからこれはペンディングにして、私は責任のある立場の人とまた別の機会に議論をいたしたいと思うんです。
　そこで、五十八年度の人事院勧告の問題について伺っておきたいと思うんです。
　新聞で数日前いろいろ報道がされておりますが、民間給与実態調査がやられているというふうに承知をしているんですが、どういう方針でいま民調をやっておられるわけですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　これはおおむね例年どおりのペースまた順序、方法でもって行っておるわけでございます。
　先生御承知のように、まずこの作業の第一段階といたしましては、国家公務員自体の実態調査をやるということ。これと民間との対比をやるわけですから、まず国家公務員の実態を正確に把握しなきゃならぬということで、これは例年どおり一月十五日現在で調査をすでに完了いたしております。それはそれとして、第二段階で今度は四月分として支払われる民間の給与の実態を実際に把握するための調査を行うということでございますが、これも大体例年どおりの方式と、またその調査の期間も、大体新聞にも載っておりましたように、五月六日から一斉に出まして約四十日間、来月の十五、六日までということでもって精細に調査をいたしまして、その結果を分析、検討して、較差が出ればその較差を埋めるために勧告を出すという作業日程に相なっておりまして、大体いまのところ順調に推移をいたしておるということでございまして、例年と変わったことはございません。
○野田哲君　そういたしますと、五十七年の勧告は、民間との較差が四・五八％であるということで、これを是正するための勧告が行われたわけですが、これが見送りになっているわけですね。ですから五十七年度での四・五八％の較差はずっと続いている。そういう状態の中で八三年春闘、これが大体ほぼ大手については片がついたんじゃないかと思うわけですね。大体定期昇給含めて四％ないし五％、こういうことで落ちつきつつあるように思うわけですが、そういたしますと、昨年そのまま改善措置がなされないままに四・五八％の較差が続いていることに加えてことしの賃上げの較差がこれに加わってくる、したがってそういう形の勧告というものがことしは出されるんだと。例年どおりのやり方で民間給与実態調査をやり、これからその結果によって勧告がされるということになれば、そういう形で昨年の四・五八％にことしの分を加えたもので較差が出てくる。
　新聞ではこの間うちから六・五％ぐらいになるんじゃないかとか七％ぐらいになるんじゃないかという報道がされておりますが、大体四・五八％、これにことしの賃上げの中の定期昇給分を除いたものがこれに加わると。そうすると、私どもの判断としても大体七％前後になるのかなと思うんですが、率はこれからまだ民調の結果を見なければ正確なことは言いにくいと思うんですが、方式としては大体そんな形になるんだと、こういうふうに受けとめていいわけですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　予算審議の最終段階において当参議院においても予算委員長さんが御報告をなさっておりますように、この五十七年度人勧の取り扱いについてはさらに引き続いて努力をしていくのだということになっておりまして、そういう意味ではなおペンディングであるというかっこうであると思います。ただ、すでに五十七年度は過ぎてしまったというような点から見ますと、いかにわれわれといえども大変な期待を持ってこの動向をさらに注視をするということはなかなかむずかしい、困難な状況になっておることは事実だろうと思います。
　そこで、お話の核心に触れて申し上げますと、先刻申した一月十五日の国家公務員の給与実態調査には去年分の四・五八分は入っておりません。おりませんものと、それとこの四月分の民間の給与を比較するわけでございます。したがいまして、民間の場合は五十七年度分と本年度分と合わさったものが実態となってすでに現存しておるということになります。それに対応するものが五十七年度が見送られたという国家公務員の給与ということになるわけですから、対比をいたしました場合に、その差額は理論的に申しましても去年の分がその中に入ってくる、較差の分に入ってくるということは当然のことであるまいかというふうに考えております。
　ただ、それがどのような形で結果的にはどういう率でもって入ってくるかということは、これはいまお話にもございましたように、いま調べておるわけですから、その集計の結果を待たなければいけませんので、何％とかなんとかいうことは私の口からはいまの段階では申せません。申せませんが、見通しとしては、去年分の較差というものはことしの較差に入ってくるということは当然のことであろうというふうに思っております。
○野田哲君　そこで、もう一つ。仮にそういう形で五十八年度の勧告が行われたと。政府がさてそれをどう実施をするのかという問題になるわけですが、その場合も、先ほど報告がありました五十七年度の見送りによって大体平均十八万円ぐらいの金額が被害を受けたわけです、見送りによって、五十七年度だけで。そこで、ことしの勧告が昨年の四・五八％とことしの較差を合わせたものが勧告として出されてそれが完全実施されたとしても、五十七年度見送りによって受けた損害、平均一人十八万円、これは埋まらないわけですね。埋まらない。これを解消する措置というのは考えられないんですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　この点は専門家ですから釈迦に税法で詳しくは申し上げる必要もないかと思いますが、公務員の給与その他の勤務条件というのは、これは公務員自体にも大変重要なことでございますと同時に、国民に対しても大変な重要な問題であるというようなこと、特に給与等については国民の税金でもって賄われるというような点がございますために、公務員の給与についてはいわゆる法律をもってこれを確定していくと。法定主義というものを堅持いたしております。これは私は制度のたてまえとして当然あるべき姿であろうというふうに思っております。
　したがいまして、勧告というのは内閣のみならず国会に対しても行っておるものでございますので、最終的に国会の判断が確定をするということに相なりますれば、その時点においてそういう国会意思というものが決まったんだというふうに言わざるを得ないというふうに思います。したがって、現実の問題として五十七年は一年分見送られることになれば、その分だけ実損として残るということはございますけれども、私自身はそれは大変遺憾であるから完全実施をしてくださいということを繰り返し繰り返し申し上げておりますけれども、しかしどうしても結論的に国会意思として、また国家意思としてそういうことが確定をするということになりました以上は、やはり遺憾ではございますけれども、その国家意思に従わざるを得ないと、それは私は制度のたてまえとしてやむを得ないところであろうかと思います。
○野田哲君　その国家意思ですが、総務長官に伺いたいと思うんですが、同じ国家の機関で働いている職員の場合でも、三公社四現業は仲裁裁定によって夏期手当や年末手当は旧ベースというような措置がとられているわけですけれども、一応毎月の月給、いわゆる月給については仲裁裁定どおり実施されたわけです。同じ政府の機関で働いている職員の中でもいわゆる公務員の方だけは見送りと、こういうことになったわけで、だから、一つの例としては、大蔵省の中で、税関や税務署に勤務している人は見送りになったと、造幣局や印刷局で働いている人は、これは四現業ということで仲裁裁定が実施をされたと。農水省の中でも、林野庁で働いている人は実施をされたわけです。大変な赤字でもこれはやはり実施されたわけです。林野庁以外のところにいる食糧庁とか水産庁とかいうところは見送りになっているわけです。
　同じ政府機関で働いている職員の場合でもそういう結果になっているわけですが、このことについて衆議院の議論を見ると、これは藤井人事局長が、そういうことについては制度が違うんだからやむを得ないんだと、こういうふうなことを言っておられるわけですが、制度は確かに公務員法と公労法、片や人事院、片や公労委と、こういう制度の違いはある。しかし、総理府の人事局長や総務長官が制度が違うんだからやむを得ないんだという立場では、これは私は困るんじゃないかと思うんですよ、やはり同じ政府機関の職員なんですから。制度上は片一方は公労委で扱われ、片一方は人事院で扱われる。問題は、それを制度の違いはあっても尊重するという立場は、これは三公四現業の場合も、それから一般の職員の場合も同じ立場に立ってもらわなきゃならないんじゃないかと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいまの野田先生のお尋ねであり御意見でございますが、まあ私もこれは困ったことだと思うんです、実際において。同じように国家公務員としては仕事はしておっていただくと、現業の人と非現業の者とは、給与の算定方式が片一方は人事院勧告制度、片一方では仲裁裁定制度という労働基本権の制約の代償措置としてあるという共通の点は、まさにこの制度は大事でございますけれども、いま先生のお話があったように、算定の方式、制度が違うからといって、現業の人は上げてもらえる、非現業の者は上げてもらえないということで、それでやむを得ぬと言っておるということは私は能のないことだと、こう考えておるんです。
　けれども、いまのところはそういう制度になっておりまするし、特に、私自身の考えでございますけれども、人事院勧告制度というこの制度は、非常にこれはいい制度だ。これを崩しちゃならぬ。これこそ御無理を願ってでも働いていただく方々のいい労働慣行になっておるんだから、これを守っていくようにするには、やはり制度の上において開きがあるならば、人事院勧告制度の方を開きのないようにひとつできるだけの配慮をしていくということがいまの段階ではなすべきことではないか、こう思っております。
　そこで、将来においては、いま申し上げたように、給与財源が片一方は直接に税金で、片一方は事業によって上げるところの収益で考えるんだというようなことでは、これは最後赤字になったときには、それならそれでいいのかといっては、それは同じ公務員でございますからほっておくわけにいかない。やはり国が考えていかなくちゃならないことであり、国会のそのような御裁定もあることでございますから、くどくどしいことを申し上げましたけれども、結果的には何とか同じようにしていかなくちゃならないことだろう、こう思っておりますので、将来ひとつ大いに検討をしていきたい、こう私は思っております。
　しかし、いまの段階においては、この人事院勧告制度が、大変苦労していただく公務員、先生も非常に心配しておっていただきますが、この方々のことを思えばこういう開きのないようにしなくちゃなりませんし、この制度はいい制度でございますから、むしろこの制度を壊さないように守っていけるようにするということが私の給与担当大臣としてやるべきことだと考えて努力さしていただきたい、いまの段階ではそういうことで努力さしていただきたい、こう考えております。全く先生と私は、大臣という立場を離れてでも申し上げたいことは、まことにこれは矛盾ではないけれども困ったことだなあと、こういうような考え方をしておることも申し上げておきたいと思っております。
○野田哲君　この問題の最後に、人事院総裁それから総務長官、四月二十五日に公務員の組合の代表ともそれぞれ会われて見解を述べられ答えられているわけでありますが、五十八年度の勧告につ
いての考え方と、それから総務長官には、勧告が出た場合には完全実施する、こういう所存で一体臨まれるのかどうか、それぞれ最後に伺って、次の問題に入りたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　先刻も御質問に対してお答えをいたしましたような順序と方法でもって民間の給与の実態調査をすでに開始をいたしております。この結果を詳細に検討し分析をいたしました結果較差が出ますれば、その時点においてその較差を埋めていただきたいというために、必要であれば勧告は当然にお出しをするという順序で進めておりまして、そのやり方、また人事院の態度、姿勢等については従来と全然変わりはございません。そういう人事院は人事院なりの毅然とした態度で仕事を進めてまいるという所存でございます。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま人事院総裁が述べられましたように、また先ほど来の審議の過程において言っておられまするように、ことしも八月ごろには、過去のことをいろいろと踏まえて、状況をよく検討して人事院の勧告を出したいと、こう言っておられますので、人事院勧告が出されましたときには、先ほど来申し上げておりまするように、できるだけ私どもその勧告を尊重して、できるだけ全面的に尊重せられるように努力をしていかねば、これはせっかくの人事院の大事な勧告制度と申しますか人勧の勧告制度というものを守っていく上からいっても、それから良好な労使関係、大事な大事な国の仕事をしてくれるところの公務員の生活権ということから考えましてもこれは非常に大切なことでございます。
　いま先生は、完全実施するつもりでやるかと、こういうお尋ねでございますが、そこまでは言い切れませんけれども、私の気持ちは、完全実施以上の愛情を持って折衝に当たりたいと、ことに官房長官もおいでいただいておりますけれども、そういう気持ちで完全実施以上の温かい目をもって、この方々が喜んで仕事をしてくれるように努力さしていただくことをお約束申し上げておきたいと思います。（「完全実施以上というのは去年にさかのぼることだ」と呼ぶ者あり）それは、通常においては完全実施ということは言い切れませんけれども、気持ちだけはそういう気持ちで一生懸命やらしていただくということでごしんぼう、御了承を願っておきたいと思っております。