Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田重森君　ただいま御質問がございましたので、順次お答えしてまいります。
　まず第一点は、基礎年金の問題でございます。これは先ほども私申し上げましたように、やはり最低生活の保障という意味が非常に強いと思うのでございます。と申しますのは、やはりこれからは、国民すべてにわたりまして最低限度の生活の保障ができないと老後は非常に難しくなる。特に、これをしませんと、イギリス等で見られますように老年者の貧困者がふえるということになります。ですから、この点はきっちりしなくてはいけないと思います。そうしました場合、やはり基礎年金で最低限度、少なくともこれ以下にならないというところがないと、これを押さえないといけない。すなわち、それ以下になりますと、先ほど申し上げましたように、やはり補足年金なり何なりの救済措置をとらないと難しくなるのではないか、こういうふうに考えます。
　それからもう一点は、基礎年金と付加年金とのバランスの問題であります。これを今後どの程度のバランスにするかというのは、皆様方の御審議を通じて決まるのだろうと思うのですが、例えば、またイギリスの例で恐縮ですが、イギリスの場合は付加年金が二五％だけ反映するようになっております。というのは、最低限度を超えた所得に対しまして、年間所得の八十分の一が最高限度二十年間反映する。ですから最高で八十分の二十ということで、ちょうど四分の一になります。こういうような形になる。日本では、この基礎年金と付加年金のバランスをどこで押さえるかというのは、一つの今後の問題だろうと思うのであります。
　それから第二点でございますが、今回の年金改正案の中で、一人一年金の確立ということから単身と夫婦とのバランスがとれる、こういうことで入っております。ただ、先ほども申し上げましたように、夫婦二に対して単身者が一というのはやはり厳しいと思うのであります。ですから、私が考えますには、夫婦一に対して単身が大体六五％というふうに考えております。このくらいないと、単身者はこれからきついのではないかということでございます。
　それから第三点の問題でございますが、国庫負担の問題に絡みましてですが、年金制度を安定化させる、しかも基礎年金によって国民に共通のものにそれを付するということになりますと、国庫負担が大幅に減るということはどんなものであろうか。すなわち、先ほどもちょっと言いましたのですが、ある程度付加的な年金の部分、要するに現在の厚生年金の部分の国庫負担も減るわけですから、これらでこの部分に少しはてこ入れしてもいいのではないか。と申しますのは、国庫負担というのは結局税でございます。税ということは、そこでまた所得再分配が働きますから、そういう意味からいって、少しは国庫負担でのてこ入れというのがあっていいのではないかということでございます。
　それから最後に、障害者年金と今度のアップ分との問題でございますが、これは私の考えでは、やはりアップの方は臨時的な措置でございます。臨時的措置と、それから障害者年金を含むすべての年金というのは長期的、恒久的なものでございますから、この辺のところはある程度きちっと分けてやるべきではないかという気がしております。だからといって、障害者年金をおろそかにしていいとは決して申しません。私は、先ほど申し上げましたように、慎重審議の上に、やはりできるだけ早い機会に年金改正が行われるべきだというように考えております。
　以上です。
○小林節夫君　お答えする前に、先ほど村山先生がお出しになりました四つのことすべてに私が答えるのでしょうか。最後におっしゃったことですか。
○村山（富）委員　最後だけでいいです。
○小林節夫君　結論を申し上げます。私は、残念ながらその分離論に反対でございます。ただし、考え方としては、分離して早く二％アップをすべきだということはよく理解できます。
　なぜならば、公的年金の最大のメリットはスライド制にあります。しかも、既に共済年金、恩給が引き上げられている、公務員ベアも行われておる、取り残されているのが厚生年金及び拠出制国民年金だけである、これは社会的に見ても非常におかしい。だから、なるべく早く上げることは私も基本的には支持したいのですけれども、ただし、今の情勢の中でそれをやりますと、分離したその残りの制度改革が非常におくれるおそれがある。そのことを私は非常に心配いたしまして、確かに当面のことと長期的なこととは違いますし、それは分けて考えるのですけれども、法案そのものがセットにされておりますので、その分離された場合の後が非常におくれるおそれがあるということを懸念して、その意味において私は反対でございます。
　余計なことかもしれませんが、これがもし一〇％だったらもっと強い圧力がかかったのだと思うのですけれども、幸か不幸か二％でございましたので、私の知る限りそれほど大きなプレッシャーにはなっていないのじゃないかという気がするのですけれども、それもいつまでもつかは別問題でございます。
○村山（富）委員　二宮さんにお尋ねしますけれども、今私どもが国会の中で議論をしなければならぬと思うのは、これから先国民が社会保障や税金等を含めてどの程度の負担にたえ得るのか、どの程度の負担を維持することが一番いいのか。これは行革あたりで審議している経過を見ますと、四五％ぐらいが普通の限度、こう言っていますね。今は全部含めて三五％ぐらいですから。そういう意味からしますと、例えばさっきあなたがおっしゃったように、年金も医療も、それから税の方もすべてトータルして検討していくというのでなければ、年金だけを取り上げてわあわあ言ってみても、これは全部関連があるわけですから、そういう意味から申し上げますと、やはりそういうすべてを含めた総合的な立場から検討して、賃金がどの程度になる、所得がどの程度になる、それに対して負担はどの程度の水準で維持することがいいのかというようなことについて、何かお考えがあればちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　それからもう一つは、雇用と年金の支給開始年齢との関連ですけれども、厚生省が出している案によりますと、六十五歳にするとは言っていませんけれども、しかし現行六十歳の支給開始年齢でいくと負担はこれぐらいになりますよ、この程度で負担を維持しようとすればやはり支給開始年齢を検討する必要がある、こういうようなことが資料で出されているわけですね。いずれ私はそういう考え方があるのじゃないかと思うのだけれども、雇用と年金の支給開始年齢との現状について、何か特別御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○二宮誠君　支給開始年齢の問題を先に言いますけれども、今資料はないわけですけれども、実際今六十歳定年制が定着しているかというと、まだまだ六十歳定年制は定着していないのですね。その中で今ブランクが、例えば鹿児島で言うと平均の定年年齢というのは今五十七、八歳じゃないですかね。そうすると、二年ないし三年のブランクがあるわけですね。その間どういうふうな生活をしていくのか、収入をどうするのかという問題が非常に大きな問題になってきていると思うのですね。それに、同じようなことですけれども、女子についても、じゃ五十五歳を六十歳までにしましょう。現行五十五歳で年金がもらえるからうちは五十五歳で決めているのですというようなところが結構あるのですね、いいことじゃないですが。そういうようなところをきちっと解決してあげて、その上で支給開始年齢を延ばしましょうというようなものを出さないと、なかなか難しいなという気がするのです。答えになっているかどうかわかりませんが……。
　もう一つ、先ほど何％程度かという話がありましたけれども、実際北欧諸国では相当負担が大きいのですね。それじゃ日本も、北欧諸国並みに四五％なり五〇％なり、多いところは六〇％ぐらいあるのじゃないですかね、そんなことになってもいいのかというと、それは社会の体制が違いますからちょっと困りますというお答えしかできないのですが、昭和でいくと百十五年になるのですが、厚生年金だけでも被保険者と受給者の関係で四六・七％になるわけですね、分母に被保険者を置いて受給者を分子に置くと。こういうときになったら、本当に真剣にそこらあたりを考えなければいけませんけれども、今時点で言うと、個人的な見解になるかもしれませんけれども、四〇％を超えるというのは問題ではないかというような気がしております。
○村山（富）委員　石田先生と、それから二宮さんにお伺いします。
　いずれにしても負担は加重していくわけですね、そういう意味における税負担も社会保険負担も加重していく。そこで、外国の例なんかと比較してみて、必ずしも労使が五、五の負担ではないというところもあるわけですね。私は、所得の再配分その他から考えてみて、例えば六、四にするとか七、三にするとか、そういう点もこれから検討する課題ではないかというふうに思うのですが、時間がありませんから簡単で結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○石田重森君　問題は、これからの年金負担の事業主負担のあり方だと思うのであります。これは諸外国にも、事業主負担の方がかなり多いというところもございます。この辺大変難しいのですが、これはただ単に年金だけではございませんで、法人税等と絡みます。ですから、これは総合的に考えなくてはいけないと思うのですが、もう一つ、税金と同時に、今後はいわゆる企業年金、職域年金との問題が絡んでまいります。この職域年金の負担がどうなるか、それによって、場合によっては事業主負担が多少、多少というか今の五分五分が五％ぐらい上がるということはあり得るのじゃないか。
　もう一つ念のために申し上げますと、例えばイギリスの場合は公的年金と私的年金、企業年金ですね、これが非常に密接に結びついておりまして、コントラクティングアウト、いわゆる適用除外方式をとっております。この適用除外方式をとる場合に、優良企業はみんな自分たちでやりたいですから適用除外をいたします。これをやりますと、公的年金が非常に不利になります。そこで、差別保険料といいましてやや高い、要するに普通よりもやや割高なものを公的年金に払って、そして適用除外を受けて、今度は独自の年金をやります。そうなりますと、ここでも事業主負担がやや多く見られるということもあります。
　ですから、これは法人税とそれから今後の職域年金、企業年金の負担と絡みまして難しい問題だと思いますが、総合的に企業の負担がどのくらいになるか、場合によっては多少事業主負担が増大しなければならぬことも出てくるかと思います。
　以上でございます。
○二宮誠君　結論的に言いますと、最終的にはやはり労働者三、事業主七ぐらいの割合に変更すべきだというふうに思っております。しかしやはり一挙にというわけにはいきませんから、計画的にその方向で努力をしていただきたいなと思っているところでございます。
○今井座長　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　石田先生、小林先生にお伺いをいたします。
　先ほどからもいろいろと論議がなされておるのですが、この基礎年金、これはいわば最低保障といったような性格を持ったものであるけれども、現実には従来の社会保険方式、これを踏襲をするために、いろいろな矛盾というか、あるいは格差の解消とか、こういったようなことがそのまま存続して、いわば積み残し的なものが出てきた。これは税方式と違って一挙に解決は難しいところですけれども、どうもこのままでいきますと、昔のあめ玉年金と言われたようなことが出てくる。こういうことから考えたときに、私は、少なくともこれらの人の救済といいますか、補足年金というふうにさっき先生はおっしゃっておられましたが、何かそういう方法があるかないか、ひとつお聞かせをいただきたいということ。
　それから小林先生、先ほどのお話の中にございました部分年金とか部分就労、これは非常に高齢化、しかも余命が伸びておりますので、そういたしますと、少なくとも六十五歳ごろまでは働いていただいて、それから先が年金生活に入る、これへやはり誘導策をとらなければならぬじゃないか。そういたしますと、今二宮陳述人が言われましたように、大体鹿児島でも定年は五十七、八歳だ。こういう状況が全国的に見えると思うのですが、これを六十五歳までに何とか行政指導といいましても、企業も大変だと思うし、そうすると、年金で半分、企業で半分というような形のものを誘導的にとっていって、そして六十五歳の延長というところへいった方がベターではなかろうかというような気がするわけですので、その方法についてお考えがございましたらお述べいただきたい、こう思うわけです。これが雇用の拡大と年金の節減、こういった面で非常にベターなものになるのではなかろうかというような気がいたします。
　それからもう一つお伺いをいたしますが、定額保険料の負担の問題です。これはやはり給付との見合いでございますから、この定額の保険料については、現在の月額六千二百二十円というものが非常に過大な負担になっておるがために、現行の国民年金の中で脱落者が非常に多い。しかも法定免除、申請免除、中には申請しなくてそのまま放置する。年間大体六十万から七十万件程度のことを聞いておるわけですが、これでは基礎年金にならない。したがって、この負担について、少なくとも将来は、厚生省の試算によりますと一万三千円から一万九千円に上がらざるを得ない。こうなってきますと、自営業者の中で二人、三人と掛金を掛けるということになりますと、これは大変なことになってきます。
　そこで、私がお伺いをしたいことは、仮にこの六千二百二十円、六千八百円、これを半分の三千円台にする、そして残ったものを先ほど出ておりました比例負担、これをしてはどうか。その上へ、今言う付加年金、二階建てというものを乗せていけば合理性も出てくるのですが、これはなかなか所得把握が難しいという御意見も今聞かしていただいたのですが、私は少なくとも、自営業者の中で高額所得者、それから低額所得者、たくさんいらっしゃるわけですが、そういう方式が半分程度のものについてできないものだろうかという気がしておるわけですので、これにもう一回お答えをいただきたい。これは小林先生にお願いしたいと思います。
　それから国庫負担につきまして、これは今保険料の負担区分が労使折半、これが七、三はいかがか、こういった意見もありましたが、自営業者の場合は全くそういったものはありません。全額自分が定額負担をしておるわけです。そうなりますと、その均衡も考えなければならない。それから、所得再配分といったようなことも制度の上では考えていかねばならない。そうなりますと、国庫負担を、さきにお尋ねしたことと関連も出てきますが、三分の一以上、少なくとも現在の厚生年金についての二〇％のラインは維持をしていただきたい。そしてそれを基礎年金のところへ持ち込んでいけば、給付の改善とそして国庫負担——この脱落者の防止ということに対応するものが今回の改正案には見えません。したがって、厚生省としては、少なくともこの脱落を防止する意味からも、給付改善を図る意味からも、国庫負担を三分の一に落とす、これはいかがなものか。少なくとも私は、厚生年金の二〇％は、それをふやせと言うのではないのだから、確保すべきである、こういう意見を持つものですが、今の問題は石田先生、小林先生、お二人にお答えをいただきたいと思います。
○石田重森君　まず第一の、最初の基礎年金の問題でございますが、確かに基礎年金、種々改善すべき点を含んでおります。ただ、やはり大筋としては、まず基礎年金のような形でやって、そして最低保障をする。この場合、なぜ基礎年金かと申し上げますと、現在のような国民年金、いわゆる住民保険としての国民年金と被用者保険としてのその他のものを統合するには、やはり基礎年金と二階建てにするしかなかろうということで、一時にすべての解決は難しゅうございますが、基礎年金のような形でやる。
　ただし、その中で幾つか問題がございます。一番問題になりますのは、先ほど来出ておりますところの給付水準で、場合によると最低保障に欠けるのではないか、こうなります。ここは私も、先ほどの陳述の中でも申し上げましたとおり非常に難しいのですが、どうしてもある限度以下へは落とせない。最低限度の生活費なり何なりは基礎年金で確保しなくちゃいけない。それができない場合に、いわゆる公的扶助の補足年金になるのですが、ただ問題は、我が国の場合に公的扶助といいますとどうしても生活保護的なものになってしまう。これは極端に一番どうしようもない人たちに対する給付というような形になりますので、そうではなくして、いよいよ足りなかったら基礎年金に少しプラスして、生活保護までいかないにしても、その途中で歯どめをきかすというような形で最小限度保障をしなくちゃいけない。出すのも大変ですし、それから受ける方もございますが、とにかく国民みんながある程度は我慢し合うということも必要だと思うのです。そういう意味で、最低限度を何とか保障する。それからもう一つは、先ほど申し上げましたのですが、生活保護との関連で社会保障の中でのバランスを考えないと、現在の生活保護はかなり高いですから、それより以下になってしまうのはやはり問題だろうということです。これはイギリスにもその先例がございます。
　それから、第二の国庫負担の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、これまた均一の定額負担というのは非常に低所得者に厳しくなります。既に一九五〇年代の半ばに、イギリスではこれが破綻をしております。いわゆるビバリッジ構想が破綻したのは、均一拠出、均一給付からだったわけであります。そういう意味では、ある程度定額拠出というものは考え直さないと、その上に何とか方策を講じないと難しかろうと思うわけであります。
　それから国庫負担につきましては、先ほども申し上げましたとおり、先生のおっしゃるとおりやはりある程度、国庫負担三分の一以上というような形を残していかなくてはいけないんじゃないかということでございます。
　以上であります。
○小林節夫君　お答えいたします。
　私の場合は三つの質問がございました。
　まず雇用と年金とのつながりでございますが、恐らく平石先生がその問題をお出しになった内側に、雇用と年金とは密接に結びついているんだ、その関連を重視すべきだというお考えがあろうかと思いますが、その点については私、全面的に賛成でございます。
　ただ、先ほど私は、原則として働ける間は働くような社会システムをつくる、働けなくなったら年金で、こういうことを申し上げました。これは実は理想でございまして、実際はなかなかそうなっておりません。先ほど来話が出ておりますように、定年もやっと六十に近づきつつある状態で、もちろん大企業と中小企業では違いますけれども、ただ、誤解しているかもしれませんが、厚生年金の実際の受給年齢は大分前でも六十二歳ごろになっておりまして、定年になってもまだどこかで働いている、そういう人がかなりいるわけです。いずれにしても、将来支給開始年齢をおくらせるというような問題が出てくるとすれば、その時期までには絶対そういう最大限の努力をしていただきたいと思います。ただ、それを行政指導というのは非常に無理な感じでございまして、頭の痛い問題だと思います。
　一方、もう一つつけ加えますと、在老という制度があるのは御存じだと思うのですけれども、そのデメリットがございます。先ほどちょっとお触れになりましたが、これもなかなかうまくデメリットを抑える方法がない。しかし、検討課題ではあろうかと思います。
　二番目、定額保険料のことでございますが、定額制に矛盾があることは事実ですが、これは所得がつかめないということでどうしてもしようがない。そうすると、全体としては負担を抑えざるを得ない。負担を抑えると給付水準も低くなる。したがって、さっきからおっしゃるように、基礎年金は本当はミニマムにするのが私も理想だと思うんだけれども、実際なかなかそれが難しいという感じでございます。だから、所得比例をとおっしゃいましたけれども、それが私の感じでは今いい知恵がない。それが見つかればいいのですが、今はそれがはっきりしない見通しの状態では困難である。その上にまた付加年金とおっしゃいましたけれども、現在でも付加年金がございます。かなりの人が入ってはいるのですけれども、初め関心を寄せられたほどの関心がずっと薄れてきている。その原因は、スライドがないとかいろいろ理由があることは御存じだと思うのですけれども、要するに二階建ては今でもあるんだけれども、その実態は機能してない。だから、乗っけるなら違った形で乗っけるべきだと思います。
　三番目、国庫負担でございますが、私は原則として社会保険方式を支持しましたが、それはその中でも述べましたように、国庫負担を入れてはいけないという意味では決してありません。その組み合わせ方が問題だということを申し上げました。ただ、年金にどれだけの国庫負担をつけるべきかということは、理論的に割り切れる問題じゃございません。それこそ政治的判断だと思っております。私は、おっしゃるように、幾ら国の財政が厳しくなったからといって、あるいは高齢化社会だからといって、今までつけてきた国庫負担をそんなに極端に減らすという考えがあるならば、それは支持できません。少なくとも、それに見合う程度のものはつけていただきたいというふうに考えております。
○平石委員　今の雇用の拡大と年金なんですが、私は小林先生にお伺いしますが、誘導策というのは単なる行政指導という意味ではなしに、年金の中でそれができないか。現在、六十五歳でこれは満配渡そうとしている。そうすると、六十四、六十三、六十二で減額支給があるわけですね。その減額支給をちょっと現行を見てみますと、六十歳から六十四歳までの方、これで九万五千円もらうと年金が半分になっちゃうのですね。これは、九万五千円を他でもらっているからあなたの年金は半分にしますというのはどうか。私は、少なくとも今度の改正案ではこの限度額を上げてほしい。そして、十五万五千円以上の場合はゼロになるわけですね、六十歳から六十四歳までは。十四万でというと非常に低いわけですが、十五万五千円ではゼロになります。これを公務員と比べたときに、公務員の場合は月五十万もらうのがぽんぽん出ていくわけですから、そうすると一般の民間のサラリーマンが九万五千円で年金が半分になるというのでは残酷ですから、これを今度の改正は政令に委任してあります。だからその限度額を恐らく上げると思うのですが、これをもっと上げて、そして年金の金額と雇用の企業側の賃金との関係、ここで六十五歳までの誘導がとれないか、部分年金、部分就労という形をまねたものとしてできないか、こう思っておるわけですが、いかがでしょうか。
○小林節夫君　お答えいたしますと答えたいのですが、残念ながらできません。なぜならば私は、先生おっしゃるように基本的な考え方は全くそのとおりなんですが、では具体的にどうすればそれができるかということについて、実は案を持ち合わせていないからであります。しかし今度の制度改正、さっき申し上げましたが、現行の在老制度でもいろいろな矛盾がございます。それがうまく組み合わせられればいいのですが、デメリットばかり出ているような感じもございまして、そこをうまくつなぎ合わせることについてはより詳しい専門家たちの検討を待ちたい、こういうふうに考えております。
○今井座長　次に、塚田延充君。
○塚田委員　意見陳述者の皆様方におかれましては、大変貴重な意見を開陳いただきまして、私どもにとりましても非常に参考になったこと、御礼申し上げたいと思います。
　ほとんどの方々の意見の流れとしては、今度の改正案について、問題点はあるけれども評価する。そして、特に近藤さんなどは切々と早期実現ということを訴えられておったわけでございますが、私たち民社党としても、国民の間の大変に重要な問題ですから、これは慎重な審議をしなければいけない、しかしながら、国民がそれだけ望んでおるのだから決めるものは早く決めなければいけない、このような、言うなれば原則賛成、そして部分的にはいろいろ出された御意見などに基づいて修正を要求していかなければいけない、このような態度で今国会に臨むつもりでおります。
　しかしながら、そのような意見陳述の中で、中原さんの場合ちょっとニュアンスが違ったような感じもするのです。いわゆる時期尚早論のような感じがするのですけれども、今度の改正案に対して、成立を反対されるずばりその本当の理由は何なのか、それからどういう条件が整えば賛成されるのか、まずお伺いしたいと思います。
○中原タエ君　反対いたしましたのは、先ほど申し上げましたように、そう急がなくてもまだ財源があるということが一つと、それから、慎重審議していただく部分が多々あるので、それを整えられてからなさっても遅くはないのじゃないかというのが私の理由です。
○塚田委員　ずばりいろいろな改正案といいましょうか、修正案、御意見というものがあるわけですね。これだけがひっかかるからどうしても反対だ、そういう部分があったらば意見を御開陳いただきたいと思います。
○中原タエ君　先ほど申し上げました、私は女ですから、婦人の問題が特にひっかかるわけですけれども、そういう問題とか、運用の面でお金がたくさんあるのだけれども、それをどう運用していらっしゃるかというのを改善していただきたいと思うのです。
○塚田委員　時間がございませんから、ほかの方向に質問を変えたいと思います。
　現在、年金に対する国民の大きな疑問と申しましょうか、意見の流れというのは、いわゆる官民格差、国民、厚生、共済のこの格差の存在について疑問を持ち、指摘しているわけでございます。今度のこの改正案におきまして是正の第一歩が踏み出される感じがするのですけれども、この格差是正という面においてどのような面で評価されるか。そして御意見として、この格差是正のための方法とかプログラムであるとか、その辺について石田先生、小林先生から御意見を承りたいと思います。
○石田重森君　今回の年金改正で、やはり官民格差是正まではいっていないと思うのです。少なくとも共済年金の改正をしないことには、官民格差の是正まではいかないと思うのです。ただ、少なくとも今回の改正でその道が開けた。要するに、基礎年金、二階建て年金にすることによって、将来共済年金を加える場合に、共済年金の民より多い部分が付加年金に吸収される可能性がある。そういうような意味で、今回の問題よりも次をにらんだ、要するに共済年金までの統合を済ませて初めて官民格差の是正というものが行われるのじゃないか、こういうような気がしております。
○小林節夫君　お答えいたします。
　石田先生御指摘のように、共済年金側がどういう改正案を出し、どういう法律ができるかということ次第でございまして、それを待たないとはっきりしたことは申し上げられません。しかしながら、少なくとも、今回基礎年金がつくられようとしておりまして、その部分に関する限りは官民格差はなくなります。
　それからもう一点、しかし自営業者とサラリーマンと違うように、民間のサラリーマンと公務員とも違います。共済にもいろいろありますけれども、公務員と考えれば、その場合は民間のいわゆる企業年金相当部分はございません。また、それこそ人事管理か何かよく知りませんけれども、そっちの面からも特殊な性格は持っているということは認めざるを得ません。しかし、それは三階と言うかどうかは知りませんけれども、別の形で乗っけざるを得ないであろうということは、私にもよくわかります。ただ、その乗っけ方あるいはその程度は別問題でございます。そういう設計にならざるを得ないということは私も認めます。したがって、いずれにしても、今までの官民格差についてもほとんどないのだという議論がありましたが、少なくとも今度の年金改正のいろんな論議の中でやはりあったではないかと私は言いたいわけで、その中で理屈のつかないものはこの際ぜひ是正してほしい。理屈のあるものはこれは私は認めるべきだと思います。そういう整理をぜひしていただきたいと思います。
　もう一つ、余計なことかもしれませんが、そういう共済側の制度改革をおくらせないためにも、やはり今回の改正法案を早く成立させていただかないと、口実を与えるということを私は非常に心配しているわけでございます。
○塚田委員　二宮さんにお尋ねいたします。今度の厚生年金の改正案ですと、いわゆる年金受給額は、夫婦合わせてモデルケースですと現役の大体六九％程度、これは厚生省の発表しておりますボーナス抜きのモデルで言いますと、現役が大体二十五万円の収入があり、そうなると夫婦二人で十七万三千円くらいになるのだということですけれども、現役と年金受給者のバランスですね。と申しますと、例えば二十五万円もらっている現役というのは、大体租税と社会保険の負担率が平均的に三五％くらいと言われておる。そうなると、実際の手取りというのは十七万弱くらいになってしまう。こういうところについて、そのバランス感からいって、特に二宮さんはまだお若いし、現役の立場からみたいなことから、今そういうふうになったとしたら納得できるのかできないのか、この六九％の数字について御意見をお願いいたします。
○二宮誠君　一言だけでございますが、ずばり言って、やはり納得できかねるという気がしますね。
○塚田委員　いわゆるナショナルミニマム、最低保障としての国民年金で五万円というラインが十分かどうかといういろいろな議論がございますけれども、先ほど石田先生から、単身で受け取らざるを得なくなった場合五万円ではちょっと厳しいのではないか、バランスを失するのではないかという貴重な御意見が出されたわけでございますが、この点につきまして、福元さんと小林さんの御意見をお伺いいたします。
○福元清輝君　ただいまおっしゃったように、一人五万円、二人で十万円、しかし、単身の場合で同じように扱うのは単身の方に非常に負担が重いのじゃないか、無理がいくのじゃないかという御質問のようでございますが、私は、今回のこの改正案が、みんな同じ土台の上に置くのだ、そしてまた負担金も同じように取るのだというような趣旨を考えますときに、受給権者になったとき、その方々が、おれは同じように保険料を納めたのに、一人と二人の場合違うのはおかしいじゃないかということで、考えによっては私は不公平になるのじゃないかと思うのです。ただ、単身の場合が生活としては重いということは、これは感情としても我々はわかりますけれども、この制度の趣旨から見た場合には、私はやむを得ない制度だというように考えます。
○小林節夫君　お答えするのが非常に難しい質問でございます。私は、今度の制度改革でやはり一人一年金制度を取り入れたことはよかったと思っております。しかし、反面において、今御指摘のように夫婦二に対して単身一というのはジレンマでございます。それをうまく調和できる方法というのは、実は私にもよくわかりません。だからお答えが難しいと申し上げたわけですが、まあ両方生きて、そしてサラリーマンの場合ならこれは問題ないと思うのですけれども、御指摘のようにどっちかが先に死んだという場合、後に残された人に確かに疑問はありますし、それから、今の福元先生からお話しのように、国民年金のように保険料が定額制で従来から個人単位になっているものの場合は、今度変なことになりますね。だから、その辺の調整に疑問を持っているということは申し上げたいと思います。ただ、初めに申し上げましたように、だからどうしたらいいのかということは、私も実はまだ十分検討しておりません。それも今後の課題ではあろうかというように考えております。
○塚田委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○今井座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本委員会の審議に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　また、この会議開催のため、格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十二分散会
昭和五十九年十一月二十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君
　　　　　　大島　理森君　　　　大西　正男君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安田　修三君
　　　　　　山中　末治君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　吉田　俊一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　竹村　　毅君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路総務課長　　　真嶋　一男君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁次長　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
　　　　
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　坂本三十次君
　　古屋　　亨君　　　　　細田　吉藏君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　伊藤　公介君
　　谷　　洋一君　　　　　糸山英太郎君
　　西田　　司君　　　　　内海　英男君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　九郎君　　　　　大島　理森君
　　佐藤　敬治君　　　　　山中　末治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　松田　九郎君
　　山中　末治君　　　　　佐藤　敬治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　この際、古屋自治大臣、国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。古屋国務大臣。
○古屋国務大臣　このたび自治大臣、国家公安委員長を命ぜられました古屋亨でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　地方行政委員会の委員各位には、かねてから地方自治行政及び警察行政の推進につきまして格別の御尽力を賜っておりまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　最近の地方自治行政を取り巻く環境は大変厳しさを加えておりまして、概算要求におきましては、社会保障関係経費などの国庫補助負担率の一割一律引き下げが行われるなど多くの課題を抱えております。
　また、警察は、最近の犯罪の増加傾向とグリコ・森永事件や極左暴力集団による自民党本部放火事件に見られるような悪質、重大な事件、事故が多発する状況を抱えております。
　私は、今後これら地方行財政上の諸問題の解決と治安の維持に最大限の努力を傾注してまいる所存でありますので、委員の皆様方の格別の御指導、御協力をお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。
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○大石委員長　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林鴻三君。
○平林委員　まず御祝辞を申し上げたいと存じます。
　古屋先生には、このたび自治大臣兼国家公安委員長に御就任になりましておめでとうございます。我が国の内政の最重要部門であります自治省また警察の部門でございます。どうかこの上とも御精進をいただきまして、御重責を果たしていただきますようにお願いを申し上げます。
　先生はつい先日まで当地方行政委員会に所属をしておられまして、私も親しく御指導いただいておりました方でございますだけにまことにうれしく、御就任を心から喜んでおります。お喜びを申し上げます。また、先生は戦前戦後を通じまして、内政の各種の部門を御担当になりまして、中央地方で御活躍になりました方でございます。自治省、警察庁の大先輩に当たられるわけでございます。
　どうか高い御見識、豊かな御経験を十分に活用されまして、今後に当たっていただきますようにお願いをいたします。
　ただいまお話がございましたが、実はきょうは地方行財政の問題に質問を限定さしていただきますけれども、先に御要望を申し上げておきますけれども、警察関係、消防関係にも重大な事件が続発をいたしております。この平和な世の中で極左暴力事件、公安事件も後を絶ちません。これもまことに憂慮すべき事態であります。また、グリコ・森永事件というような大都会で大衆を巻き込んだような、そういう新しい姿の大きな犯罪、事件が起こってくる。さらには、消防の方面でも、つい先日は世田谷で地下の通信ケーブルが数百メートル燃える、それだけで全国に大変な迷惑が及ぶというようなことが起こっております。
　このような新しい事態が次々と生じてくるような現象が出ておりますが、国民の生命財産の安全を確保するということは、それこそ政治、行政の一日も一刻もゆるがせにしてはならぬことでありまして、それがまさに大臣の御担当のお仕事でございますから、どうかひとつ山積する諸問題を一日も早く処理、解決していただきますように、先に要望を申し上げる次第でございます。
　さて、大臣は長年地方行政を見てきてくださっておりますが、戦後の地方自治、幾時代かを経てきております。国と地方、車の両輪であると言われ続けております。近年は地方の時代という言葉が一時もてはやされると申しますか、流行語になったようなこともございまして、地方の役割というものが重視をされる、地方に対する期待が高まっておる時代であると言えようかと存じます。
　ところが、実際には容易なことではないと思います。私も長年地方行政をやっておりましたが、容易なことではありません。中央の定めました行財政の制度が原因で地方自治が伸びないというようなことも、もちろん多々ございます。同時に、地方独自の事柄が原因で困った問題を生ずるということもあるわけでございます。
　例えば、一部の地方団体のことではございますけれども、国家公務員の給与よりも著しく高い団体があって迷惑するとかいうようなこともありますし、あるいはこれも全地方団体ではなくて、わずかのことではありますけれども、不祥事件がところどころに起こるというようなこともございます。でありますから、地方自治が正しくまた強く伸びていくというためには、地方自体の努力も必要であろうと思うわけであります。地方自治を担当される大臣として、地方にどのようなことを望まれるか、まずこの点から伺っておきたいと思うわけでございます。
○古屋国務大臣　ただいま平林委員から御要望ございました点につきましては、特に治安関係につきまして御意見のありました点、私自身も全く同感でございまして、グリコ事件にいたしましても、早期解決を図ることが国民生活を安定させるゆえんであり、また早く検挙することが警察の重要なる使命でありますので、先般も警察本部長会議あるいは公安委員長会議におきまして、私からもその旨をよく末端に徹底するように話しております。非常に巧妙な、悪質な事件でございますが、一生懸命に努力いたしまして、全警察を挙げまして、これが逮捕、検挙されますように、私も十分精進いたしたいと思いますので、御了承をいただきたいと思っております。
　地方団体でございますが、その問題、実は私も十月三十一日には、補助金の一割カット反対の党の大会に出席をしておりましたが、今度は私がそういうものを担当するようになりました。何といいましても地方の自治と申しますか、財政的、行政的、いろんな方面においての自治が制約されておる部面もあるわけでありまして、国の制度によって地方の自治が邪魔されておるというような点につきましては、予算編成の場その他におきまして、そういう障害を除去するように関係庁と十分話し合いをいたしまして、指導してまいりたいと思っております。
　また、地方の時代というようなお話でありますが、確かに地方へのＵターンという時代もございましたが、御承知のように、このごろほんのわずかの一部の地方団体では、不祥事件あるいはラスパイレスが非常に高いというような事態から、国民の多くの方々に地方団体に余裕があるような誤解を与えておりますことは、私も平林先生と同じようにまことに遺憾に存ずるところであります。でございますので、今後は自治省の指導と申しますか、ラスパイレスの問題につきましても昨年の調査が近く出ると思いますが、平均一〇六が若干減るのではないだろうかという報告を聞いております。
　また、地方自治体の不祥事件につきましても、御意見のありましたところは十分注意をして進めてまいりたいと思いますが、何といっても地方の一番問題は、地方の行政改革の推進の問題と財政の再建の問題だと私は考えております。
　第一の点につきましては七月二十五日に審議会から意見が出ておるのでございまして、これも私どもの考えと余り遠く離れてはおりません。根本においては同じような考え方が多いのでございますが、ただ、これから先に権限の移譲とかあるいは規制措置、国がいろいろの規制措置をしております、またそういうこともいろいろ考えております。そういうのを自治省としてはできるだけ地方自治の本旨にのっとりましてよく連絡いたしまして、地方がやりいいような立場に、そういう意味で、来年の一月には地方の行政改革を踏まえました大綱を示すことができるように今案をつくっておるところでありまして、国の行財政改革と地方が行います行政改革との密接な関係もございますし、また地方単独でできるもの、やっておられるものも現在あるのでございますが、そういう点十分注意をいたしまして、地方の行政の大綱というものをつくってまいる方針でございます。
　財政の問題につきましては非常に厳しい状況でございまして、国庫の一律的な一割カットという問題が大変やかましく言われております。私もそういう問題につきましては、関係地方団体の意見、皆様の御議論を十分体しまして、ぜひこの地方財政の、つまり地方にとって困らない、余りそういう事態にならないように、ひとつ国とも今後折衝してまいるつもりでありますので、そういう点の御支援を特にお願い申し上げます。
○平林委員　先ほど大臣の御答弁で、グリコ・森永事件、その他の警察、治安関係の重要問題につきましての最大限の御努力のお話がございましたが、どうか全力を挙げて早期の解決をお願い申し上げます。
　さて、地方の関係のことにつきまして、これから大臣がお考えになっておりますことを若干伺うわけでございますが、行政改革あるいは財政再建ということが、現実に地方の問題として具体的な日程に上ってきつつございます。そこで、大臣も非常に意を用いられておるように拝察をいたしましたけれども、このような時期には政府と地方団体との間の意思疎通というものを一層密にしなければいかぬだろうと思うのであります。情報も交換をしなければなりませんし、また意見の調整も綿密にしなければならぬと思います。
　といいますのは、住民にとりましてはいわゆる行政というものは、国あるいは県、市町村、もちろん分担はしておりますけれども、すべて国民の一人一人にかかわってくるものでありますから、最終的には一人一人の国民がそれを全部受け取るわけでございます。ばらばらでありますと国民の方が困ってしまう。ですから、行政改革をやる、いわば制度が変わるわけでございますから、国民に対する対し方、国民の受け取り方も違ってくる。ばらばらになりますと困ってしまうということがありますから、特に国と地方との間の制度改革に対する綿密な調整をしなければいかぬのではないかと思うわけであります。
　そのような点からいたしまして、国と地方団体との間ではいろいろな面で意見を十分に調整をしていただきたいと思います。今までももちろんこの意見調整が行われておらぬとは申しません。けれども、これからそういう作業が非常に大切だと思います。
　実は、私は必ずしもそういうことには賛成ではなかったんでありますけれども、数年前に全国知事会の一部の知事さん方から、重要な制度改正をやるような場合には政府があらかじめ地方団体側に意見を聞く、あるいは地方団体側から意見を申し述べるというようなことをはっきり制度的に確立してはどうかという意見を申す方もありました。余り形式的に流れてしまってはかえって時間がかかる、手間がかかるということがありますから、必ずしもそういうことが絶対必要だとは申しませんけれども、地方団体側からもそういう強い意見があるほどでございます。どうかひとつその点をお考えいただいて、地方の意見のくみ上げ方、これをこれからどうするか、事務的な意見もございましょうからその点のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○古屋国務大臣　平林委員から御質問のありました自治省と地方の関係、つまり国と地方との連絡の関係につきましては、委員も知事として十分御承知のことでございますが、やはり重要な問題あるいはこれから自治省がいろいろな施策をしようとする問題につきましては、地方団体側といろいろの意味で十分な、密接な連絡をとってまいることが絶対に必要である、私も同様に考えております。物によりましてはその重要度もいろいろ変わってくると思いますが、こういうような情報化社会におきまして、できるだけ早く地方の状況を聞き、それを施策の上に反映していく。そういう意味におきまして、そういうような制度といいますか連絡の方法につきましては、ひとつ事務当局において十分検討いたしまして、御趣旨に沿うように努力をしてまいりたいと思っております。
○平林委員　もう一つ行政改革で気になることがございまして、これも自治省のお考えをただしておきたいのであります。
　実は、政府で行政改革を進める場合に、地方自治というものをどのように考えて取り扱われるかという非常に大きな問題であります。各省が地方になかなか仕事を任せたがらないのは昔からのことであります。何だかんだと言って中央に権限を留保する、これは昔からのことであります。また、各省が府県や市町村にそれぞれの省で縄張りをつくりたがる、これもまた昔からそういう態度が続いております。行政改革の中におきましても、各省はどうしてもそういう態度をとりたがるものだ、これは役人の習性といってもよかろうかと思います。私も公務員をしておりましたから、そういう習性というものが、見ておりまして身にしみておるわけであります。そのような中で行政改革を行うのでありますから、思い切った行政改革をやるのは容易なことではない。行政改革をやる側も、それに引きずられる可能性は大いにある、それを心配するわけであります。
　そこで、自治省といいますか地方自治の側から申しますと、今申したような各省の縄張りを地方自治の中につくられてはやはり迷惑であるし、また地方に余り仕事を任せないということでありますと地方は伸びないわけでございますから、行政改革の中で地方がなるべく迷惑をしないような改革をしてもらわなければいかぬと思います。
　けれども、人間がやることでございますから、場合によれば、地方団体側が希望する行政改革のあり方と、今行革審がいろいろおやりになっておりますが、行革審から出てまいります意見というものが異なる場合もあり得ると思います。その場合に、地方自治を預っておられる自治省がどういう態度をとられるか、これがなかなか気がかりなんであります。自治省ももちろん政府の一員でありますから、行革審の御意見も最大限に尊重されなければいかぬという立場もあります。なかなか難しいと思います。ここのところが非常に気がかりなわけであります。
　私どもとして考えますのは、これからの地方自治を伸ばすということが、二十一世紀に向けての国民生活に必ずプラスになると思います。思いますがゆえに、今申したようなことで、中央統制あるいは官僚統制というのをなるべく排すべきだと私は思うのでありますが、そこらのことにつきましての自治省の基本的な態度、もちろん具体的な問題が出てまいりますればケース・バイ・ケースでお考えになるのは当然でありますけれども、基本的な態度はどのようなお考えであるか、地方自治をお預かりになる立場をここではっきりおっしゃっていただきたいと思うわけでございます。
○古屋国務大臣　具体的に、実行に当たりましては注意しなければならない問題でございます。臨調あるいは審議会の答申と地方団体の受け方というものにつきましては、私どもが間に入りましてできるだけその調整に当たってまいりたいと思っておりますが、地方におきましては、具体的に定員の問題あるいは給与の問題あるいは機構の問題等につきましても、既に自主的に、ある意味では中央よりも早くそういう問題の解決にどんどん進んでおられる県、市町村もあるわけでございます。
　でございますので、市町村がいろいろの問題に当面します場合に、自治省としてはあくまでも指導的な立場で、町村とそれから国の各省とのいろいろの問題にもタッチいたしまして、お話にありましたように、この地方に対してある省はこの事務所を置け、そのために四人の人件費を配分するというような問題、会館の設立というような問題について若干の補助金を出す、もう今の地方にあっては、そういう補助金の問題は中央でも相当考えてもらうように自治省から各省に要望してまいっておるところでありますが、一層そういうような連絡をいたしまして、各省の縄張りによって地方が現実に相当迷惑を受けており、本当の地方自治を害している点につきましては、ひとつ私もこの際、今後の方針といたしまして地方自治を推進するという立場からいたしまして、各省と十分綿密に検討を加えて、地方の立場に立って措置をしていきたいと思っております。
　行革審と地方の意見というような問題につきましては、地方団体の意見をできるだけ反映いたしますように努力をしてまいるつもりでございますが、ただ、中央官庁の人を何人置け、必ず置け、そういう態度とか、あるいは国の地方への関与というような問題につきましては近く答申も出るように聞いております。また、もっと広い権限移譲の問題につきましても四月ごろには答申が出ると私は聞いておりますので、そういう点も踏まえながら、あくまでも地方の立場、地方の行財政の円滑な推進という立場に立って努力をしてまいりたいと思います。
　なお、その具体的方法につきましては、関係局長から御説明いたします。
○大林説明員　地方と国の関係につきましていろいろ御意見があるわけでございます。特に、委員がおっしゃいました行革審における審議の過程におきまして、えてして一部の地方団体の事柄に目が移りやすいわけでありまして、一部不祥事が起こりますと何か全部の地方団体がおかしい、こういう考え方になりがちであったのがこれまでの歴史であります。私どもは、そういうことではなくて、確かに一部の地方団体でいろいろ問題があっても、それで全部に網をかぶせるということこそ地方自治の進展を阻害する一番の要因である、こういうことをその都度主張し続けたわけでありまして、行革審におきましても七月の意見書にはそういった思想が十分にあらわれていると私どもは存じております。
　そこで、今後、先ほど大臣からお答え申し上げましたような、結局、地方団体の自主、自律性を阻害しておる要因を取り去ることが今後の地方自治の進展のための先決問題である。もちろん、並行して地方団体が自主的に行革の努力をする必要があることは申し上げるまでもありませんけれども、その前に、地方団体の手足を縛っておる規制を今後取り除く、あるいは緩和するということが先決であります。
　現在行革審におきまして必置規制あるいは国の許認可権の整理につきまして大変努力をされておるわけでありまして、年末ごろにはそういった問題についての結論が出されるようであります。これに基づいて一括法案の形で次の通常国会に提案されるという運びになっております。残される問題としましては、機関委任事務の問題その他の問題があるわけでありますが、これはまた順を追って今後いろいろ御検討をいただく、こういう手はずになっております。
○平林委員　ただいま大臣から、行政改革の諸問題につきましてはこれから地方の立場に立って主張をしていくんだ、こういうお話でありますので、どうかひとつそのような態度で臨んでいただきたいと存じます。
　実は地方にも、若干従来の慣習になれた面もあるわけであります。ともすれば中央に対して依頼心を持つというような安易な気持ちも見られないではないのでありますが、そのような気持ちをいつまでも持っておりますと地方自治というものもなかなか育たない、またそういう依頼心につけ込んで中央の統制というものが相変わらず続く、そういう悪循環がございますので、地方の側もよくそういうことは反省をしてこれからの地方行財政の改革に当たらなきゃいかぬと思いますけれども、どうかひとつ自治省におきましては、そういう地方自治の基本をこれからさらにしっかりと打ち立てるというおつもりで行政改革に当たっていただきたいと思います。
　さて、その依頼心の一番もとになります補助金の問題でございます。昭和六十年度の予算の概算要求で一番ゆゆしい事態を生じております補助率の引き下げであります。これは、依頼心の問題と言いましたけれども、そういう問題とは実は違った、地方財政の秩序の問題と申しますか、そういうことから非常にゆゆしい事態を引き起こしておるように思うわけであります。
　よく御承知のところでありますけれども、国が全く一方的に国の財政の都合から二分の一を超える補助率の、たしか四十一件でありますかの補助負担金について一律一〇％引き下げるという態度をとっておられる由であります。これが実行されますと、地方の負担が二千三、四百億円ふえる。全くの負担転嫁であるということであります。もってのほかのことだと思うのであります。実はこの概算要求の段階からそういうことが公然と行われようとしておるということで、憂慮にたえないというところであります。
　さらに、私はよく聞いておりませんけれども、義務教育費の負担金を削ろうかという話も出ておるようなこともちらっと聞いたりしております。これもまた国の財政の一方的な御都合主義だと言わざるを得ない。要するに今日の財政の急場しのぎに地方に負担を肩がわりさせるだけの話、そういう気がいたしてなりません。
　せんだって、実はこの問題に関連いたしまして地方六団体が反対のための決起大会というのを開かれました。各地方六団体からは多数の出席者がありまして、たしか大臣も御出席になったと思います。当時の自治大臣の田川先生も御出席になり、また自民党は江崎地方自治振興議員連盟会長初め多数の方が出席されたわけでありますが、もちろん自民党の地方自治関係者もこのことは反対ということでございます。自治省はこのことについては反対の態度をとっておられるように聞いておりますが、今日この問題はどのような状態になっておりますか。そろそろ予算の編成も差し迫った時期に来ておりますから、現状を聞かしていただきたいと思います。