Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案について公聴会を行います。
　本日は、公述人として、株式会社みずほフィナンシャルグループ取締役会長前田晃伸君、政治評論家屋山太郎君、早稲田大学政治経済学術院教授稲継裕昭君、兵庫県立大学大学院応用情報科学研究科准教授中野雅至君、都留文科大学文学部教授進藤兵君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　なお、進藤公述人は都合により到着がおくれますので、御了承願います。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　前田公述人、屋山公述人、稲継公述人、中野公述人、進藤公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、公述人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、前田公述人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、屋山公述人にお願いいたします。
○屋山公述人　屋山でございます。
　私は、麻生内閣の末期まで、公務員制度改革推進本部の顧問ということで、自民党の公務員制度改革基本法に基づく国家公務員法改正というのに携わった経験から申し上げたいと思います。
　鳩山内閣で一応国家公務員改革法ができてきましたけれども、私の経験から、つまり自民党時代から見ている経験からいいますと、今度の案というのは、後退というよりも換骨奪胎といいますか、改革をやっているのかというほど生ぬるいということであります。
　まず、甘利さんの時代ですけれども、このときに一番問題になったのは、要するに、天下りをやめるために原則としてみんな定年までいさせる、そういう給与体系に持っていこうと。それには、今の給与体系のままでは上に行けば行くほど給与がふえるわけですから、その給与を、例えば役職定年とか、あるいは働きの悪い人をカットするとかあるいは解雇するとか、そういう信賞必罰の民間並みの給与体系に持っていく。それには、人事院の機能、つまり給与の機能を持ち込んでこないと、それをいじることができなければ、内閣人事局で評価しよう、六百人の評価をするといってもできないわけですよね。
　今、民主党案でできているのは、次官と局長と部長を一袋に入れて、そこの中で、これを同格だといって動かすことになっていますけれども、それでは、二千三百万円の次官の給料を持っている人を、あなたはどうも働きが悪いといって部長にする、千五百万円の処遇まで八百万円もいきなり落とせるかというと、今できている法律ではできないと思うんですね。
　そこへいくと、自民党時代の、給与をきちっと査定する、内閣人事局でやる、そのためには人事院の機能も持ってくる、それからもう一つは行政管理局の定員管理の機能も持ってくる、それから、できれば、財務省が持っている給与の関係の部署もみんな持ってくる、そこで初めて内閣人事局が非常に大きな力を持つわけです。私は、議論の最中に、甘利さんに腰が引けているとか言って、逆に怒られましたけれども、今のに比べればこれはとにかく非常に急進的な案で、これ以上急進的にしろといっても無理なぐらいの線まで来ていたんだなと。ただ、私はそのころ、かりかり熱くなっていましたから、それでも生ぬるいと思ったんですが、今出ている案に比べると、十点と二点ぐらいの差があるわけですよね。
　それでは、何で人事院の給与を今度の案に持ってこなかったのか、こういいますと、やはり人事院というのは連合というもののとりでみたいなものでありまして、幹部と平とを分けて考えますと、幹部人事をいじっていいじゃないかというので、そこで信賞必罰の慣行ができると、必ず平の人の評価まで移っていく。ですから、上の方の人事を弾力化すると下まで及ぶ、及ばない方がいいというのが頭にあるんですね。
　それはなぜかというと、この人事院の制度というのは、働こうが働くまいが、とにかく民間並みの給与を保障してくれるわけですから、ストライキをやる必要もないし、五十年ぐらい前は、四十年ぐらい前は、これはＩＬＯで、特殊な制度だけれどもいいだろう、こう思われていたんですけれども、今はこういう特殊な制度はやめろと言われているので、これをやめる人事制度をこれからつくっていくべきだと思うんです。
　それで、前にできた、福田内閣のときにできた公務員基本法では、一年以内にそれを、スト権の問題も含めて変えるんだというのができていたはずなんですけれども、今度の鳩山さんの法律では、一年以内にやるという基本法の方を変えちゃって、三年の間にやるといって、つまり先延ばしなんですよね。先延ばしの風潮というのは何十年も前から続いていて、私はこの鳩山内閣の法案を見ていて、これはつまり本気でやる気がないな、先延ばしの論理で、いつまでも手をつけないつもりなんだなということを非常におそれるわけですね。
　実際問題として、今のままだと、きのうあたりは新人を半分採ると言っていますけれども、新人を半分採れば、その半分分の年寄りが残って、これはひたすら給料が上がっていくわけですから、こんなことが続くはずがない。どうしてそういう手順前後が起こったのかというと、やはりどこかで変えてくれるなという力が大きく働いて、選挙も近いし、ここは刺激したくない、そういうことなんだろうと思うんですが、私は、こういう国家の基本問題について、選挙目当てにどうのこうのというようなことを政治家が考えてもらいたくないとつくづく思うんです。
　それからもう一つ、天下っている法人は大体四千五百とか六千とか言われていますけれども、今、きのう、おとといやった法人の仕分けというのは四十七ですよね。百分の一。百分の一だけいじって、そこで何かやっているように見える。これは目先の話でありまして、国家の基本問題を変えるという姿勢に欠けると、私は非常に不満なわけであります。
　今でも、千二百二十一人の人が、天下りでとは言わないんですが、途中でやめろと言われて、二人しか断っていないんですよね。ですから、六月の株主総会とか理事の交代というのをじいっと待って、千二百二十一人が待っているというのか、これは天下りというより裏下りみたいな話で、裏では今までどおりの状況が続いているんじゃないかということで、私は、民主党の政権、脱官僚というのが大看板なんですから、この大看板をごまかすようなことはやってもらいたくない。
　甘利さん時代は、自民党の中で三分の一ぐらいしか賛成していないんですよね。それでも強引にそこまで持っていって、法案を出すぞというところまで来たんですから。それと今度は、みんなの党と甘利さんの案と共同提案で出ておりますので、私は、この案が目下考え得る一番妥当というか先進的な案だということを申し上げて、意見といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、稲継公述人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、中野公述人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、進藤公述人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　以上で各公述人からの御意見の開陳は終わりました。
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○田中委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方林太郎君。
○緒方委員　民主党の緒方林太郎でございます。
　きょうは、公聴会ということで、五名の公述人の方から貴重なお話を本当にありがとうございました。
　今、最後の進藤先生のお話を聞きながら、イギリスの話でちょっと思ったことがあったんですけれども、パーキンソンの法則と言われる、行政学によく出てくる法則がございます。
　これは何かというと、イギリスの植民地省の例を挙げて、役人というのは、仕事の重要性、必要性にかかわらず仕事を勝手にふやしていく、そういうことがあって、その経験があって、年に五％、七％と勝手に仕事がふえていった、植民地が減っているのにそれだけ仕事がふえていったということをケースに挙げて、これを是正していくのが行政改革、公務員制度改革なんだろうと私は思うわけです。
　こういった外国の例を見て、ではこれを日本に引き直してみると、歴史的にどう公述人の先生方の目に映っているかな、行政が仕事をふやしていく、そういうことがどういうふうに公述人の皆様方の目に映っているかということをお伺いしたいと思います。前田公述人にできればお願いしたいと思います。
○前田公述人　大変難しい御質問でございます。
　これは役所をかばうわけではございませんが、公務員は、法律に基づいて厳格に行政をするのが役割でございますので、その役割を自分で勝手にやめることができないわけでございます。勝手にやめちゃうと大変困るのです。ところが、役割課題がなくなった制度も担っておりまして、それを自発的にやめられないものですから、先ほどお話がありましたとおり、仕事が自動的にふえてしまうということでございます。国民から見ますと、非常に非効率に映るということでございます。
　そういう意味では、どんな組織でも、民間でももちろん同じなんですが、民間の場合ですと役割がなくなったらポストもなくしてしまうんですけれども、行政という意味で考えますと、そのもとになる仕事の役割課題をなくさない限り、行政官は仕事をしなきゃいけないということでございまして、そこを例えば行政官に自分で判断させるというのはちょっと、逆に酷ではないか。こういうのはやはりむしろ政治で見て、役割がないものは廃止する。そこがない限り、自動的に減るということはなくて、むしろふえるのは当たり前と考えた方がいいと思うんです。
　ということですから、なかなか難しいのですが、私も行政改革を経団連で担当しているんですけれども、いろいろな政府の規制がたくさんございます。自動的になくならなくて、諸外国と比べますと物すごい規制の塊になっていまして、これがＦＴＡとか交渉するときに場外の非関税障壁になっているという例がございます。
　もう一つ申し上げますと、日本人は、極めて丁寧に、仕事をサボらずにやるというのが国民性でございますので、これは外国と単純比較してはいけないんですが、私もいろいろなところへ行ってみますと、外国の公務員に比べると非常に質が高いんです。ですから、それが逆に、今御質問のあったような逆のケースがあるということでございます。
　そういう意味では、仕事を見直して、配置転換を行って、本当の意味で必要なサービスをやるというぐあいにある程度政治がはっきり仕切ってあげませんと、この非効率性は永遠に続くということだと思います。
　以上でございます。
○緒方委員　ありがとうございました。
　本当に、そういった現象があるからこそ、不断の行政改革の努力が必要なんだろうと思いますし、今回の国家公務員法等の改正案についても、その一里塚になることが期待されているものであろうというふうに私は信ずるところでございます。
　少し具体論におりていってお話をお伺いしたいと思うんです。
　今回、内閣人事局というところが設けられることになりますが、これがどう機能するかというのはまさにこれからの運用によるところがあるわけでございますけれども、お役所側から見ると、この内閣人事局というのはだれが入るんだろうなということに結構意を砕くのじゃないか。
　むしろ、お役所的に、お役所の視点から見ると、多分こういうのは財務省とか経済産業省が得意だと思うんですけれども、人を送り込んでやろうと。できれば財務省の窓口になる人間はうちから送り込んだ人間で見てやろう、経済産業省もうちで見てやろう、必要であれば、例えば財務省の人間が経済産業省まで一緒に見てやろうとか、そういうお役所の権限争いの草刈り場になるような、そんな懸念を持つわけであります。恐らくすべての役所が、できればこんなところに人を送り込みたい、できれば中の話を知りたい、そこを通じて情報を得たい、そういうことを思うのじゃないかなと思うんですね。
　そう考えたときに、ここにだれを置くのかというのが結構重要になってくるのじゃないかと思いますが、稲継公述人にできれば御意見を賜れればと思います。
○稲継公述人　御質問、どうもありがとうございます。
　今の御指摘、大変重要な点かと思います。
　今から十数年前の橋本内閣での行政改革会議のときにも、各省からスパイが送り込まれて、自分のところの省庁はできるだけ生き残りたい、そういう競争をしたわけでございます。それと同じようなことが今回絶対起きてはいけないわけで、そのための工夫をいろいろしなければなりません。
　そのためには、やはり内閣人事局長が、政治がしっかりグリップするとともに、各省から出される人間についても相当スクリーニングをする必要があるかというふうに思います。同時に、民間からもそれ相応の人を出してもらうということをしなければなりません。
　また、今回、適格性審査を経た上での、六百人ですか、名簿ができ上がりますので、その人たちは今後、各省の省益を担うのではなくて国益を担う人たちでございますから、そういう人たちの中からも内閣人事局の幹部を採っていくということを考えなければなりません。非常に重要な御指摘かというふうに思います。
○緒方委員　もう一つ、お役所の早期勧奨退職などのもとになっているのは、私も実はお役所勤めをしていたんですが、実は役所に入省したときからこれは始まっているわけでありまして、日本のお役所というのは、典型的なのが、同期の桜みたいな、年次で切っていくというのがお役所の人事管理のあり方。
　そして、私なんか、まず自己紹介して名刺を渡すと、ところで緒方さん、平成何年入省ですかと必ず聞かれるんですね。そこで大体、相手がどれぐらいの肩書の人間なのかというのがわかるようになっている。何でわかるようになっているかというと、お役所というのは必ず同時昇進をする、係長になるときは皆同じ時期に昇進して、課長補佐になるときはまた同じ時期に昇進してと。
　どこで差をつけるかというと、ポストで差をつける。同じ課長補佐だけれども、Ａという課とＢという課の間にはおのずと位置づけが違うというようなことがあって、肩書自体は同時で昇進していくけれども、一回の人事異動で少しずつ差がついていき、それが二十年たったときにはがんと差がついているというのが、これまでの霞が関での、そして公務員制度全体、地方公務員は違いますけれども、国家公務員では大体こういうのがスタンダードだったというふうに思います。
　これはいいところと悪いところがありまして、いいところと言っていいのかどうかわかりませんけれども、一つあえて利点を探すとすれば、コップの中の争いをさせる。一回一回の昇進でつく差というのは、ポストでちょこっと差がつく。けれども、二十年たったときにそれが大きな差になるのは自分たちはわかっているから、だからむちゃくちゃ頑張る。
　組織としてのリソースを最大限動員するためにこういう制度があったといえばそう言えるわけで、これが利点であるけれども、この結果として何が起こっているかというと、上に行けば行くほどボトルネックが生じてくる、おのずとポストの数が減ってくる、だから早期勧奨退職といったようなことが生じてくる。
　実は、これは入省したときから始まっている話なんじゃないかと思うんです。この同期の桜、そして同時昇進という制度、これは実は法制度にはどこにも出てこない、いわばお役所のサブカルチャー的なところがあると思うんですけれども、今後、こういうサブカルチャー的なところまで手をつけていかないと、実は公務員制度改革というのは完結しないんじゃないかと私は思うんです。
　前田公述人そして屋山公述人に、この件についてお話をお伺いできればと思います。
○前田公述人　これも大変難しい質問でございますが、民間でも実は、私が会社に入ったときは比較的年功序列に近い形で昇給、昇格が行われておりました。
　それで、同期の話がありますが、私ども、ちょうど百十人入りましたけれども、いまだに同期会をやっていますので、別に、同期会とか、同期であることを、それでどうしたという話で、それはそれでいい、あいさつがわりだ、そう考えればいいのです。民間ですと、時間がたちますと、実は、同期でも、社長になったり、そのまま平の方もいるし、それはそれで、だからどうしたというぐあいになっておりますので、大した問題はないんです。
　役所の場合、先ほど御指摘ありましたように、皆さん同時にずっと上がる、特に上級職の場合、これは民間から見ますと若干違和感があるんですね。といって、個別に仕事が違うわけですから、単純に横の比較ができるようで、できないんですね。まして、地方に出たり、また本省に戻ったりしますと、仕事そのものが違います、部下の数も違いますので単純比較できないので、ここは、いいとか悪いとかそういう議論はなかなか難しいんですけれども、ある意味で、さっきの早期退職勧告も含めて、役所の側で考えた生活の知恵がルーチン化した、そう申し上げた方がわかりやすいんだと思うんです。多分、生活の知恵でそう出たんだと思うんです。
　早期退職の勧告は、民間では別に勧告しなくてもそういうぐあいになっているので、それ自体はいいとか悪いとかいうことではないと思いますが、今度、定年を延ばすとなりますと、ただただ高齢化するような仕組みにしますと、恐らく組織活力はもたなくなると思います。ですから、ここはやはり少し別の観点からの工夫が必要だと思います。
　以上でございます。
○屋山公述人　堺屋太一さんが経企庁長官をやったときに、序列を考えないで優秀な人を四人採った。自分はいいことをしたと思っていたけれども、さんざんいじめられて、三年たったら全員放り出された、こういうことなんです。
　私は年功序列の世界で生きたことがないのでどうもよくわからないんですけれども、スイスに駐在していましたときに、新聞を見ていると、州政府が何々局の課長を求む、そういう広告がしょっちゅう出るんですね。そこの中に、仕事はこれこれ四つ、月給は四十万円、それを公募して採るんですね。ですから、公募された方が、仕事をふやして月給をふやそうとか、そういうインセンティブは全然ないので、初めから自分の仕事はその四つ、四つを忠実にやるというので、そこはやはりスイスというのは直接民主主義の発祥の地というので、なるほど民主主義というのはこういうことかと。要するに、議院がこういうことをやると決めて、それを行政府が執行するんだな、それが非常にはっきりわかったんです。
　今度のいわゆる官僚内閣制を議院内閣制にするという意味は、やはり議院がこういう政治をやりますよ、それから政治的にこれは必要ないと思ったらそれをなくしていく、それに必要な人間を役所の方から供給していくというので、役所が音頭をとって仕事をふやして、各省割拠主義になって、それで実は官僚が政治をやっているという方がおかしいので、それは徐々に改めていくしかないんじゃないかというふうに思います。
○緒方委員　もう時間も少なくなってきたので、最後の一問にしたいと思います。
　私は、実は公務員制度改革を考えるときに、名は体をあらわすというか、何と言えばいいのかわかりませんが、公務員がそれぞれ持っている肩書というものに対して非常に強い関心を持っています。
　公務員の中には、物すごくいろいろな肩書があるんですね。普通、入って係長、課長補佐、課長、部長、局長、次官。これだけかと思いきや、物すごくあれこれと肩書があって、課長の数を減らしましょうというと、すぐに何か別の、例えば参事官とか何かつくったりして、お役所は、名刺を見ただけで、この人は何なんだろうと、よくわからないケースが非常に多い。
　実は、こういうのが得意なのは経済産業省なんですけれども、経済産業省の人というのは、名刺を見ても何のことかさっぱりわからない方が多いんです。実は、裏を見てみると、英語で見てみるとその人が何者かというのが一番よくわかる。この人は、何か参事官と書いてあるけれども、裏を見てみたらダイレクター、課長ということがわかる。そういう笑えないケースがあるわけです。
　実は、これは国だけじゃなくて地方でも同じで、最近、神奈川県かどこかが、そういう肩書が乱立してしまったので、さっき言ったみたいに、入って係長で、課長、部長、局長、それぐらいにシンプルにしましょうというような話がたしかあって、いい話だなと思ったんですね。
　これから、次官級、局長級、部長級と、また級がつくのがくせ者でして、ここに何を入れるのかというのが非常に難しい、せめぎ合いが出てくると思うんです。その中でまたへんちくりんな肩書をつくって、いや、これは実は部長級じゃないんですみたいな議論というのが出てくるのかなと思うんです。
　私は、肩書はある程度シンプルにそろえた方がいいんじゃないかなという問題意識を持っているんですが、私の問題意識について稲継公述人はどう思われますでしょうか。
○稲継公述人　御質問、ありがとうございます。
　私も、いろいろな省庁の方と名刺交換をするたびに、どのクラスかわからなくて困っている人間の一人でございます。
　イギリスの場合ですと、もう既に、例えばプリンシパルですとＧ５とか、肩書と同時にグレードをちゃんと横に刷っておられますので、はっきりわかります。日本の場合もそういう名刺にされてはどうかなと思うのが一点。
　それから、非常に多くの肩書をつくってしまっていることについて、それ自身をシンプルなものにするということもやはり政府の方として考えられてはいかがかなというふうに思いました。
　ありがとうございました。
○緒方委員　本当にありがとうございました。
　時間もそろそろ終わりですので、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、先ほどパーキンソンの法則を挙げましたとおり、公務員制度改革というのは不断の努力だと私は思います。常に常に膨張する傾向を持っている公務員制度を不断に適正な形に調整していくということが必要であって、恐らく日本のここ数十年の歩みの中にもそういったところがあるのではないかと思います。
　きょうお伺いさせていただいた御意見を踏まえまして、さらにいい公務員制度改革の確立に向けて頑張っていきたいと思います。
　貴重な時間、本当にありがとうございました。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。
　きょうは、五名の公述人の皆様方、連休前の大変お忙しいところをお越しいただきまして、そして非常に有意義なさまざまな御意見をいただきましたこと、心より御礼を申し上げたいと思います。
　しかし、きょうの公述人の御意見、本当に私にとっては非常に衝撃的でございまして、なかなか政府案に対する厳しい意見が続いたのかなというふうに思っております。与党の御推薦の公述人の方も含めて、やはり政府案に対して非常に厳しい意見が続いたと思っております。
　例えば、屋山公述人。本当に政府案は公務員制度の後退である、換骨奪胎、本気で改革をやっておるのか、ここまで厳しい言葉が並んでおります。目先でやって、選挙目当てである、国家の基本問題を避けている、先延ばし、本気でやる気がないと。我が意を得たりという気もいたしますけれども、しかし、何も政府案を批判するだけではいけないというふうに私自身は思っております。
　まだまだ国会審議のさなかでありますから、せっかくいただいた御意見を生かして、ぜひ、政府案の修正ということも含めて、よりよい法案をつくっていかなければいけないと思っております。ちゃんと我々の意見を与党の方々にも聞いていただければ、今二点しかとれていないという政府案も、十点とっている我々の案に近づくことができる、そういうふうに期待をいたしております。
　そして、稲継公述人また中野公述人からお話がありました、公務員改革の全体像が不透明である、そして工程表は不可欠なんだけれどもそれがないということ、これも本当に大きな問題だと思うんですね。
　これは公明党の高木委員なんかも常日ごろおっしゃっておられますけれども、やはり公務員制度改革というのは本当に多岐にわたることであり、また世の中に与える影響も大きいわけですから、確かに一度に全部はできないかもしれない。しかし、全体像を描いて、そしてプライオリティーをつけてどんどんそれを進めていく。我々、基本法というものを与野党でつくったわけですから、それに基づいて取り組んでいくということ、ここが今の政府・与党に欠けている部分だと懸念をしております。
　そのほかにもいろいろあるんですけれども、私が大変重要だと思う問題、また中野公述人からも最も今傾注すべきだということで挙げられました公務員の総人件費の削減について、ちょっと伺いたいと思います。
　公務員の総人件費の削減というのは、今の厳しい財政赤字の中で、また国民から行政の無駄遣いについてさまざまな批判がある中で実現をしていかなければなりません。民主党もそういう思いで昨年のマニフェストの中に公務員の総人件費二割削減というものを明記して、そして国民の審判をいただかれたわけでありますから、これだけはやはりちゃんとやらなければいけないと思っております。
　しかし、これはそんなに簡単ではありません。二割削減、約一・一兆円ということであります。その難しさということに気づいたんだと思いますけれども、早期退職勧奨も、やらないと言っていたものをやる。あるいは、天下りの根絶についても、本当に根絶ができるのか。大分後退をしているようであります。
　総人件費の二割削減については、仙谷大臣もしばしば、例えば業務の地方への移管をやっていくとか、あるいは基本権を与えて労使交渉の中で給与カットをしていくんだというようなことを言っております。しかし、これでは全く不十分ですし、実現性は非常に疑いがあると私は思っております。
　そこで、この人件費の二割削減というものを民主党の公約どおりに本当にできるのかどうか、そして、できないとすれば、ではどうすればいいかということについて、屋山公述人また中野公述人から御意見を賜りたいと思います。
○屋山公述人　二割削減というのと、今の給与法を変えないで国家公務員法を改正するということをやっていけば、理屈で考えて、二割削減できるはずがないんですよね。
　要するに、年寄りの方は自動的に上がっていくというシステムを同じにしておいて、それで幾ら新規参入を半分にするといっても、たかだか月給二十万円ぐらいの人を半分にするのと、五十万、六十万の人がどんどん上がっていくというのでは、数からいったって三倍ぐらい引かなければ総人件費は減らないので、ですから、私は、民主党、政府の方の手順前後だと思うんですね。最初に、定年を延長していったらどのぐらいになるという、その給与法をまず変えるというところから始まって、それで入る方の数を調整していく、そういうことをやらなかったというのが手順前後だった。
　内閣人事局の話だけじゃなくて、国家戦略局というのは、マニフェストを見ていて私が思っていたのは、まず司令塔みたいな国家戦略局ができて、そこで財政とか外交の基本方針というのが出る、内政の方針も出る、それをもとに各大臣が同じ方向を向いて動いていく、そういう司令塔がまずないんですね。なくて、行革担当とか行政刷新とか、みんな別々に行っちゃった、それが今の混乱になるんじゃないか。
　ですから、私は、もう一遍考え直して、国家戦略局をつくるところと、それからもう一つ、今出ている国家公務員法の改正というのを、先ほどどなたかおっしゃったように、やはり修正して、まともな手順を踏んでいくということしかないんじゃないか。今のままでは、それこそ絵にかいたもちといいますか、公約はできっこないとみんなわかっている状況になっているわけですから、私はぜひ修正をしていただきたいというふうに思います。
○中野公述人　総人件費二割削減でございますが、これを実現するためには、約六百人程度の幹部公務員のあり方よりは、出先を含めて公務員全体の給料をどう下げるか、ここに踏み込まない限りは全く不可能だと思います。
　その際、非常に難しいのは、地方自治体でも、先ほど大阪府の話もありましたが、一〇％超の切り下げの場合、これを労働基本権の制約との関連でどう解釈するのか。これはだれも司法に判断を持ち込んでいませんので、いささかわからないところがあるんですけれども、大阪府とかを見ていますと、労使交渉は公開的にやっていること、それから、あくまでも一時的な切り下げ措置であること、恐らくこの二つを正当化の根拠にしていると思うのです。それを考えますと、今やるべきことは、緊急避難的に国家公務員の給料を大幅に切り下げる、それをまずやるか、それをやった上で給与制度を恒久的に変える。例えば、俸給表をやめて、イギリスでやっているようなバンド制というのがありまして、ある程度の幅を給料に持たせて、そこで個々人で労使交渉をして柔軟に給料を決めていく。そういった制度をとらないと、二割削減は非常に難しいと思います。
　以上でございます。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　屋山公述人からは、とにかく今の政府案では二割削減できっこないという話、それから中野公述人からも、できないということで、むしろちゃんとやるべき手法、そういう御提示があった、そんなふうに理解をしております。ですから、むしろ修正をすべきであると屋山公述人から貴重な意見をいただいたということは、ぜひすべての委員の方々に重く受けとめてもらいたいと思っております。
　それから、もう一つ、やはり国民が非常に注視をしているのは天下りの根絶だと思うんですね。この天下りに対しても国民から本当に多くの批判がある。そして、それを受けて、同じように民主党がマニフェストの中で天下り根絶というものを国民に約束したわけであります。ですから、この天下り根絶だけはしっかりやっていかなければいけないということ。我々、衆法の方には、そのために罰則規定、こういったものも設けることといたしました。
　それで、先ほどちょっと屋山公述人がお触れになったことでありますけれども、早期退職勧奨について。
　この早期退職勧奨、これは天下りと密接な関連を有するわけであります。ですから、我々も、この実態を明らかにしてほしいということを、我が党の中川議員を初めとして、何度も要請いたしました。しかし、なかなかその実績、資料も出てこないということで、出てきたのが、実績として、千二百人前後の退職勧奨の中で、退職勧奨したけれども断った人が二人しかいない、そういう結果であります。これは、やはり国民の一般の感覚からすると、あっせんをしないで、そして退職勧奨をするということ、そうしたら、普通は断ると思うんですね、翌日から仕事がなくなってしまうということでありますから。しかし、そういった人は千二百人のうち二人しかいないということで、これはにわかには信じがたいわけであります。
　そのことを屋山公述人も先ほどちょっとお触れになりました。もしかしたら、いわゆる裏下りとか、あるいは役所のＯＢや政務三役によるあっせんが続いているのではないか、そういうことをおっしゃったわけですけれども、その点について、改めて屋山公述人に御意見をお願いいたします。
○屋山公述人　官僚改革の最初は安倍晋三さんだったわけです。安倍総理が言われたのは天下りの廃止ということだったんですが、所信表明のときに、後でお聞きしたのですけれども、どういうわけだか、押しつけ的という官僚文学みたいな単語が入って、押しつけ的天下りの根絶というと、おれは押しつけていないよと言われたらそれっきりなんですね。
　それから、民主党の方は、この間、民主党の見解が出たんですけれども、官庁のあっせんがない、ですから、天下り先の方から勝手に呼んだやつはおれは知らない、こういうことなんです。
　いずれにしても、官僚の術中にはまった。要するに、押しつけてもいないよ、直接あっせんはしていないよと言えば、今までどおりの天下りが進む。実際問題として、その路線で、今、千二百二十一人の人がちゃんとやめている。千二百二十一人の人を結局十五年ぐらい面倒を見るわけですから、そうすると、今、二万五千人天下りが遊よくしているという状況とほとんど数は同じなんですよね。ですから、ちっとも、天下り根絶とあれだけ大騒ぎして、国民の賛同を得た状況が何にも変わっていないということだと思います。
　以上です。
○井上（信）委員　私もまさにそのように思っておりまして、天下りの根絶ということ、これはそんなに簡単じゃないと思うんですね。では、公務員の方々の再就職はどうするのか、これは必ず出てくる問題であります。
　ですから、そういう中で、中野公述人からは、政府案は天下りの根絶が表面的だというような意見もありましたけれども、やはり政府案は、表面的なことを言うのではなくて、本当に根源的なところにしっかり踏み込んでいかないと、天下りを根絶させることはできないと思います。
　これは天下りの定義の問題じゃないんですよね。定義の問題で国民感覚とは全く違ったことを答えていく、政務三役のあっせんは天下りではない、あるいは役所のＯＢのあっせんは天下りではない、これは全く理解を得られることはできないと思います。
　そして、早期退職勧奨についても、あっせんはしていません、退職勧奨をしたら自主的に皆さんどんどんやめてくれたんですよ、これは本当なのか、国民は率直にそういうふうに感じると思いますので、やはりもう少し国民に対して正々堂々と、根源から天下りの削減に、これはある意味、民主党のいわば売りでもあったわけですから、取り組んでいただきたい。そして、それをやはり法案の中にも盛り込んでいただきたいと思いますね。これからの運用でというだけではなくて、ちゃんとやっていくという制度的担保も必要だというふうに強く思っております。
　そのほかにもいろいろ、問題点はたくさんあります。しかし、時間が限られておりますのでこれ以上申し上げませんけれども、とにかく、今、この公務員制度の改革というものは本当に大切なことで、国民が期待しているということ、いわば明治以来の大改革であるんだということ、これを我々は受けとめなければいけないと思います。
　そして、公務員制度でありますから、国民の全体の奉仕者として、公務員の方々が、中立性を持って、そしてその専門性を生かしていく。また、そのためには、高い志を持って取り組んでいただかなければいけないんです。しかし、現状、そしてまたこれからの政府案の改革の方向を見ていると、そういう方向には残念ながら行かないのではないかと本当に懸念をいたしております。
　私も十年前まである役所におりましたから、そういう意味でいろいろ内情も伺っております。今、本当に公務員の方々が、政治主導という名のもとで志を、やる気を失いかけているという話、いろいろなところから聞こえてきますよ。これは本当に国家にとっての大変な損失になっていると思います。
　政治主導は否定しません。いいことですよ。しかし、正しい政治主導をやっていただきたい。公務員をいたずらに圧迫していくというのが政治主導だとは思いません。
　そして、これは本当に喫緊の課題なんです。来年度の新規採用の人数も半減するということ、もうここで影響が出ているわけですね。そして、公務員の応募も、前年よりふえたというような報道がなされておりましたけれども、しかし、十年前からすると半減しているんですね。公務員という職場が国民にとって魅力がないものになっている、あるいは有能な人が集まらない、こういうことになってしまえば国民全体の大きな損失でありますから、いたずらに、選挙目当てであるとか、あるいは労働組合の言うことを聞くとか、そういうことではなくて、やはり国民のためにどういった制度がふさわしいのかということを、いま一度立ち戻って考えていただきたいと思います。
　まだまだこの公務員制度改革の法案審議は続きますから、決して遅くはありませんので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　公述人の皆様、本日は大変ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日、五名の公述人の皆様には、お忙しい中、またお足元の悪い中お越しいただきまして貴重な御提言を御開陳いただき、心より感謝申し上げます。
　今回、国家公務員法の改正につきましては、恐らくきょうで三十七時間、午後またさらに審議をいたしますと四十一時間になります。重要広範でもないわけですが、ここまで審議をしたという法律も珍しいと思っております。
　先ほど屋山先生から、手順前後というお話がございました。まさにそういった法案で、やればやるほど煮詰まっていかない、ますます見えなくなっていく、こんな法案審議も私は珍しいと思っております。今までも多くの法案に携わらせていただきましたが、まさに一つ一つ、例えば退職管理の指針もないのに天下りは禁止できるという答弁であったり、また幹部職員、特に事務次官等の幹部職員の位置づけ、役割についてはこれから検討するというのが法文の検討項目にも入っております。にもかかわらず、幹部人事をすぐに一元化するという、例えばの例でございますが、そうした点を見ただけでも、全体像、工程表がはっきりしていないのに、まさに端っこだけ、できるところからとりあえずやっつけ仕事でやるというような、こうした法案でございます。
　私は、こんな法案を通すべきではないという思いを最近強くしておりまして、本日も、先生方のお話を承りながら、一つ一つまたさらに問題点を明確にさせていただいた次第でございます。
　何点か伺わせていただきます。
　まず、私は、天下りの根絶、ただいまも井上議員からお話がありましたが、これこそ国民の皆様の求める大事な課題であると思っております。
　しかし、今回、早期退職勧奨の禁止ということは盛り込まれておりませんし、総人件費の抑制について、今後検討するといった検討項目も見当たりません。そういう中にありまして、恐らく新政権の閣議決定によりましては、あっせんを禁止する対象としてＯＢは入っておりません。このままいきますと、裏下りをさらに増進することになるのではないかという懸念を持っております。
　この点につきましてどのようにお考えか、屋山公述人、稲継公述人、中野公述人、お三方に御意見を承りたいと思います。
○屋山公述人　入る方じゃなくて、年をとって退職していくという方からやはり手をつけていかないと。定年は六十ですけれども、これは民間も大体、六十二のところも定年延長で六十五で年金に結んでいける、そこのところをなるべくしっかりする。
　ただ、今の給与体系のまま、もし六十五まで、あるいは六十二まで延ばせば、役職のないような人がひたすら上まで行くわけですから、なるべくそっちの人事制度、給与制度にまず手をつける、その辺から始めなければいけないんですけれども、今度はどういうわけだか、人事院の機能は全然持ってこないというんですよね。持ってこないで、どうやって人件費の調節をできるのか。私は、そこのところが今の法案を一生懸命読んでもまさに不明でありまして、ですから手順前後と言ったんです。
　まず、給与法を持ってきて、給与をいじる。仙谷大臣は、次官と局長と部長を同一職種にして、そこの中でかえると言っているんですけれども、実際問題として、次官が二千三百万円もらっていて、この人はちょっと下がっていってもらって部長級にいてくださいよといっても、それじゃ、八百万円いきなり給与を削れるのかというのも、仙谷さんによると、裁判覚悟でやってみると。こういう話では体系的な給与体系ということにならないので、これは明らかにおかしいと思うんですね。ですから、まず給与法を持ってくる。
　それは、実際問題として、麻生時代に甘利大臣が、人事院の給与体系を大変な大げんかして持ってきているわけです。私は、国家公務員法の改正によって人事院ができたのに、そのできた人事院が、おれは国家公務員法の改正案反対だといって、総理大臣が招集した会議をボイコットして、それで結局、法律を出せなくしちゃったんですからね。これはまさに公務員としてあるまじき話なので、それを今度は不問に付して、ふたをしちゃったというのは、私は本当に解せない、まずこれを申し上げたい。
　ですから、上の方から給与法をいじって、それで人件費を縮めて、それでもまだ余るというのなら若手の採用人員を減らす、そういう手順でやっていただきたいと思います。
　以上です。
○稲継公述人　先ほど、三十七時間かけてとおっしゃいました。重要法案でもないのにというお話でございましたけれども、国会から見るとそうかもしれませんが、私ども普通の国民から見ると、人事行政というのは基盤行政でございますので、非常に重要な法案だというふうに思っております。その意味では、ぜひ与野党十分協議の上、法案を通していただきたいと思っております。まず最初に述べさせていただきます。
　早期退職慣行でございますけれども、これは、平成十四年に小泉内閣のもとで、早期退職慣行の是正についてということで、五年かけて勧奨退職年齢を三歳引き上げよう、こういう取り組みをやっております。例えば、国土交通省では、その取り組み前に平均退職年齢が五十二・四歳だったのが、五年後に五十五・七歳に、三歳ほど引き上げられております。
　幾つかの省ではもう五十九歳、五十八歳まで行っておりまして、ほぼこういうところは六十歳まで勤めてもらうことに問題はないのかなというふうに思います。
　ただ、一部の事業官庁系、国土交通省では平成二十年で五十五・七歳、あるいは農水省では五十六・五歳、こういう、まだ定年に達していないのに勧奨退職が平成二十年度の時点で残っていたところは、それを六十歳にいきなり引き上げると、中で非常に滞留が起きてしまうという組織の論理が働いて、勧奨退職を続けているところがあるんだというふうに思います。
　もちろん、その組織の論理というのはわかるんです。上がつかえてしまうと下が全然やる気がなくなってしまって、それで、ポストがなくて上に上がれない。やめられないし上がれないし、どうしてくれるんだ、そういう声をよくいろいろな省庁の人から聞くわけですけれども、そういう状態が組織の論理からしたら困るので、だから勧奨退職だ、こういう理屈になってくるわけです。
　しかし、勧奨退職というと、先ほど申し上げたように、雇用と年金が接続しておりませんので、やはり何らかの形で、どこかの形で、あっせんではない、裏からの何らかの手当てをしている部分もないわけではないというふうに私は思います。そういう意味では、ここはひとつ、もう組織の論理はなくしていただいて、何とか六十歳まで中で回すような工夫をしていただくということを各省に、特にまだ平均退職年齢が低い省庁においては、ぜひ努力していただきたいなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○中野公述人　天下りの根絶問題でございますが、天下りを何と定義するかによって多分変わってくるんだと思いますけれども、民主党政権の天下り政策は、出口に関しては相応の、マスコミ的な受けは非常にいいんだと思います。
　ただ、基本的に、入り口戦略といいますか、公務員制度の内部をどう仕組むかによって全くこれは状況が変わってくる。幾ら出口を閉めても、生活がある限りは、天下ろうという誘引は必ず働きます。これは裏ルートという形をとろうがどういう形をとろうが、生活のためというのはあると思います。
　これを突き詰めて考えていきますと、公務員を最後まで公務員として雇い続けるのか。いわゆるダブルトラックみたいな労働市場で、官は官、民は民という形で分類して、あくまでも六十歳まで雇用して、例えばイギリスとかフランスのように高い年金を与える。イギリスの場合だと非常に高い、たしか一千万円以上の年金を公務員はもらっていると思うんですけれども、そういう制度で、ダブルトラックで抱えていくのか。それとも、上の上流層というか、うちの上級公務員だけだと思うんですけれども、官民交流の形でどんどんどんどん外に出していって、官と民とセパレートで入り組むような、そういう制度を考えるのか、どっちの制度を仕組むかによって天下りの行方は大きく異なってくる、そういうふうに思っております。
○高木（美）委員　大変ありがとうございました。
　私は、定年まで働ける環境をつくるべきと思っております。やはり公務員は国家にとっての大切なリソースですから、先ほど稲継公述人からお話がありましたように、人事行政にかかわる、これが国家の骨格を決め、統治機構を左右するという重要なところであると思っております。そこで、今日のような長い審議時間になっているわけですが、申し上げたような事態に今あるということもお知りいただきたいと思っております。
　定年まで働ける環境をつくるべきということで、例えば年功序列型の給与カーブを是正するとか、また非営利を含めまして出向という形で、退職金は一気通貫にする、しかし、そのような形で持っている高い専門性を活用できるようにする等々、今までも提案をしてきたところでございます。また、その方向に向けましてさらに強く政府に求めてまいりたいと思っております。
　重ねまして、公務員につきましては、先ほど来、全体の奉仕者というお話がございました。まさにその考え方が大事であると思っておりまして、国民に奉仕をする公務員、この考え方を、本来はこの法律の第一条の目的のところであるとか九十六条の服務基準とか、そういうところにしっかりと書き込むべき、私はこういう考え方でおります。
　したがいまして、政治任用職は、これからの国家戦略スタッフであるとか政務調査スタッフとか、そういうところに限定をして、一般職については、事務次官以下、やはり中立性、公正性をしっかりと担保して、あるじがかわってもというお話を先ほどどなたかしてくださっておりましたが、そこで大臣がＡ、Ｂ、Ｃ案をつくれと言ったらそれをきっちりとつくりあげる、そしてその上で政治判断として選び取っていく、こういう流れが求められているのではないかと思います。
　さらにもう一つ大事なのは、私も今回、情実人事、恣意的人事の排除ということを強く主張してまいりました。先ほど来、稲継公述人も中野公述人も、そのために第三者機関の関与等々の御提案をいただいたところでございます。
　そこで、これは前田公述人にお伺いしたいのですが、先ほど来、いわゆる幹部一元化といって、ワンボックスに入れ、そしてそれぞれ処遇もこれから異なっていくという状況にあります。しかも、給与等の待遇につきましては、降任じゃなくて転任という扱いになりますので、当然大きな不利益がそこに生じていくという形となります。
　例えば、こういう人事の施行がされる場合に、どのような点に気をつけていけばいいのか。私は、当然のことながら、この第三者機関の関与、適格性審査のあり方にしても、また幹部候補者名簿の作成におきましても、イギリスのように本来は第三者が行うべきではないか、もしくはそれにかわるような強い第三者機関が行うべきではないか、こういう考え方でおります。お考えをお伺いいたします。
○前田公述人　これも大変難しい御質問だと思います。
　第三者機関、民間でも実はいろいろな人事委員会を設けたりして外の方の御意見を聞きますが、これはチェック機関として置いております。外の方は逆に情報を持っておりませんし、一緒に働いたことがないわけですから、判断が大変難しいんですね。断片的な情報で客観的な判断をするというのは逆に大変間違った判断になりますので、今回は公務員制度の問題で、恣意的な人事とか情実人事とか、それから転籍するとか、いろいろな身分上の問題があるんですけれども、ここはむしろ立法府で、どういう形にすると本来の目的が達するかという、要するに目的をよく決めてから制度をつくるならつくる、そういうことではないかと思うんです。
　御議論をいろいろお聞きしていますと、情実とか恣意というその言葉自体が大変に刺激的な言葉なんですが、人事は、ある意味では大変主観的な人事、当たり前でございまして、さいころを振って人事をやるわけじゃありませんので、主観的で、目的を持って普通は人事をやりますので、そういう意味では、それ自体は民間でも役所でも同じではないか。
　ただ、それが結果として物すごく変な形になるとまずいということで、それは政治任用するのか、それとも役所の中のいろいろな中で、そこで線を引けばいいのではないか、そう思います。あらかじめいろいろな機関をつくって、こうなる、こういうぐあいにおかしくなるはずだからこうするというのは、もとがおかしいと考える方が普通はいいので、民間でいきますと、普通はおかしくならないようにつくって、最初からおかしくなるような仕組みを逆につくらない方がいいというのが原則でございますので、公務員の場合でもそんなに違いはないんじゃないかというのが私の感じでございます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　恐れ入りますが、同じ質問を稲継公述人また中野公述人にさせていただきたいのですが、先ほど来、情実人事、恣意的人事を排除するためにということで、稲継公述人からは、第三者的存在、第三者機関の関与という御提案もいただきました。
　現実にこれをどう施行するかということについては、当然ここは、もう一つ事務次官その他の幹部職員の位置づけ、役割を明確にしませんと、政治任用型にしていくのか、それとも専門性の高い、そういう内容にしていくのか、また逆に、イギリスみたいに、事務次官に対しては、役割を少し変えながら、マネジメント機能を持たせて効率性をチェックできるようにするとか、いろいろな変遷が、また多様な考え方があると思うのです。
　こうした事務次官その他の幹部職員の位置づけ及び役割について検討するというこの検討項目につきまして、今後の検討のあり方、そしてまたこのお考えを教えていただければと思います。
○稲継公述人　御質問、ありがとうございます。
　私は、幹部公務員については、イギリス型を目指すべきだというふうに考えております。アメリカ型の政治任用が多用されているところでは、やはりさまざまな弊害が起きております。
　昨年、デイヴィッド・ルイスという人がアメリカの「大統領任命の政治学」という本を出されて、ハーバード・サイモン賞を受けられました。私、翻訳して日本に紹介いたしましたけれども。そこで描かれているのは、政治任命が進むほど役所の効率が落ちる、そういう統計でございます。また、事例として、例えばハリケーン・カトリーナが起きたときに、連邦危機管理庁の長官が何も指示を出さなかったために非常に多くの死者を出してしまったという、非常に大きな悲劇を出しています。ちなみに、その政治任命職の連邦危機管理庁の長官の前の職はアラブ馬協会の会長だったらしくて、全くの素人を任命しているわけです。
　やはり私は、そういった形ではなくて、専門性を持った者を任命していく、中立性を持って、しかも専門能力の高い人を幹部公務員として任命していくというイギリス型を目指していくべきだというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○中野公述人　九〇年代以降の行政改革とか政治改革の流れを見てみますと、当然、日本の公務員制度はイギリス型を目指しておる。すなわち、政官分離型、政治は政治の役割を、官僚は官僚の役割を、この場合、官僚の主な役割というのは、政策の執行になってまいります。企画立案はもちろんありますけれども、政策の執行をどううまく効率的にやるか。効率性が非常に重視されますので、アングロサクソンの場合は、一般的に、政治的に人事の中立性が非常に高うございます。
　先ほどの第三者委員会の件に関しましても、イギリスですと、局長なら局長、事務次官なら事務次官で二、三人のショートリストをつくってその中から選ぶ。
　今回の上級職の幹部の任命に際しても、基準をまずはっきりさせる。第三者委員会が関与するとか、あるいは内閣人事局にだれが行くとか、いろいろな議論はありますけれども、どういう基準で能力をはかるのか、これをやはり法律なり政令なりで明確にしないと中立的な人事はできないと思います。
　以上でございます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　お伺いしたいことはまだ多くございますが、時間となってしまいました。
　私は、この公務員制度改革につきましては、今回政府は、これは第一弾である、来年の通常国会にトータルパッケージで出させていただきたい、こうした答弁があるわけでございますが、いずれにしても、そこで大事なのは、議論がどのような過程で、そしてどのような変遷で収束されていくのか、この経緯の透明化は大変大事なことではないかと思っております。国民の皆様が注目する大事な公務員制度改革でもございますし、また今後ともそれをしっかりと求めながら、こちらも注視をしながら頑張ってまいりたいと思っております。
　また引き続き御指導賜りますようお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、貴重な意見陳述を賜り、本当にありがとうございます。
　最初に、進藤公述人に何点かお尋ねをいたします。
　陳述の中でも、国民から見た国家公務員制度の批判ということで二点お話しされました。幹部公務員層の特権性の問題についてはよく巷間上るところでありますが、もう一つ、国民生活の向上や福祉増進という観点からの専門性の低さを指摘しておられます。
　その点でお尋ねをしたいのが、この専門性の低さというのが問題となる、そういう具体的な事例でもしお話しいただければと思っております。
　先ほども、薬害のお話ですとか貧困の問題とか地域経済の衰退の問題がありましたけれども、専門性の低さによって生まれる弊害、そういう点についてのお考えをお聞かせいただきたいということと、あわせて、専門性の高い国家公務員幹部人事のあるべき姿ということでイギリスの事例が紹介をされました。参考となることだと思っておりますが、補足としてお話しいただけることがありましたら、その点についてもお願いしたい。
　以上二点について、まずお聞かせください。