Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（和）委員　石川県能登半島の近藤和也でございます。
　質疑に入らせていただく前に、昨日、櫻田五輪担当大臣が辞任をされました。本当に強い怒りを覚えます。恐らく与党の皆様もそうだと思います。
　なぜこの話から入らせていただくかと申しますと、二〇一一年、私も一期目の議員でしたけれども、東日本大震災があってから、福島県広野町に、浪人時も、今もですけれども、通わせていただいています。やはり一人の議員で広域を見るのは厳しい、一つの自治体を丁寧に見ていこうということで、この広野町というところは、いわき市より一つ北の自治体でして、福島第一原発から二十キロから三十キロ圏内にちょうど入る自治体でして、最初から入れるような、そういった自治体でした。
　二〇一一年の四月、五月とずっと入り続けていたんですが、二回目に入ったときにはちょうど五月です。五月といえば、大体田植の時期です。私も田園地帯で生まれ育った人間ですから、五月の、みずみずしい、田植が始まるか始まったか、それぞれの色合いの違いというのは、ありふれた当たり前の景色です。そのありふれた当たり前の景色が全く動いていないということを、本当に心を痛めました。
　そして、秋になりました。秋になったときに、ある農家の方と出会いました。その方は、今となっては本当に元気に頑張られておられまして、御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、アヒルを使いましてお米づくりをされている。アヒルは害虫を食べて、かつ、アヒルが動き回ることで雑草も抜けて、一挙両得といいますか、そういうことでお米づくりを頑張られて、しかも、そこからお酒もつくっていただいています。そのお酒も私もいただきました。
　その方と秋に会ったときに、実際には九月だったんですけれども、お米をつくられていました。なぜつくっていたかといいますと、放射性物質の影響がどれくらいあるかということで、三種類つくっていました。米の種類ではなくて、五センチ表土を剥いだ、表土を取り除いて植えた苗、稲と、そしてそのままで植えた稲と、そして炭をまぜれば放射性物質を吸い取ってくれるのではないか、そういったことも含めて、三種類の田んぼを、本当に少しだけですけれどもつくられておられました。
　そして、その方が言われたのは、俺たちは食べるものをつくっている、でも今は食べれないものをつくっているんだ、そういうつらい気持ちをあんたらはちゃんとわかれということで、怒られました。
　そういうつらい環境の中から、ようやく今、笑顔を出しながら頑張られておられます方がいらっしゃいます。
　そして、くしくも昨日は、大熊町そして双葉町、この二つの町がようやく、避難指示、ほんのごくごく一部ですけれども、解除になりました。その町の方からは、二月ぐらい前に言われました、復興五輪ということで、復興オリンピックということで大々的に言わないでくれ、自分たちはまだこれから復興の準備をしていくんだと。そういったときに、日本全国で世界へ向けて復興した、復興したとわいわい騒がないで、勘違いされるから。自分たちはここから始めるんだ、四月から始めるんだということで、いろいろな準備も見てきました。
　そういう方々も含めて、本当に私としては怒り心頭でございます。別に、野党が与党をたたきたいというわけではありません。今、内閣では、全員が復興大臣だ、そういうことで安倍政権は言われています。私たちも、一議員も復興担当議員なんだ、そういう思いでおりますので、本当に被災地からの復興ということに対しては緊張感を持っていただきたいと思いますし、現場へ行けば行くほど悩みというのが、もちろん復興からの喜びもありますが、悩みというのも時間軸で随分変わってきますので、本当に皆様とともに寄り添っていけたらなと。私は、大臣ではなくて国会議員もやめるべきだというふうに思います。
　それでは、本題に入らせていただきます。
　先ほどから、農林水産省の人員の件がございました。
　済みません、質問の順番が変わりますけれども、今回の中間管理機構の一つの目的、目標というのが大規模化、集約化にある。これは、私もその方向性としては否定をするものではありません。
　ただ一方で、例えば私の近所でいきますと、二十人でお米をつくっていました、そして今はもう三人から四人ぐらいでやっていますというところが、やはりどんどん、集約化というのはそういうことだと思うんですよね、面積が変わらなくても。ということは、今まで二十人がそれぞれの細かいところで目くばせをしていた、例えばおかしな動物が入ってくるとか、例えば山が少し崩れてきたのをまずは自分たちで直すとか行政に連絡をするとか、そういったことがあったのが、今、集約化されることによって、現地での現場の人たちがそもそも減ってきているという現状があります。
　この大規模化、集約化というのは、コストダウンということは言えるんですけれども、一方で、現場の方々の集約化、コストダウンということがあったとしても、公とすればむしろ手間暇かけなきゃいけないということは、私は意識していく必要があるんだろうなというふうに思っています。
　そして、先ほどからお話がありました大和堆における違法操業問題、水産庁、人員も含めて、装備も含めてふやしていかなければいけないと思いますし、そして豚コレラの問題がありました、アフリカ豚コレラの問題もあります、防疫体制も含めて、日本はこれから観光立国でどんどんどんどん外国人をふやしていこうということですから、人をふやしていかなくてはいけません。
　大臣が先ほどから、支障がないように人員を確保するというようなことを言われておられましたが、少なくとも、支障が出ないようにというよりも、攻めていくという気持ち、攻めの農業という言葉も今政権で盛んに言われていますから、人員確保というところでは攻めていくんだ、そして今の集約化の方向性として、効率化で減っていくということではなくて、どんどんどんどん私たちは拡大をしていかなきゃいけないんだということも意識をしていただきたいと思いますが、この人員確保というところについての御所見をお願いいたします。
○吉川国務大臣　農林水産省といたしましては、農林水産業の成長産業化に向けた改革を進めるとともに、家畜防疫や動植物検疫、自然災害の増加を踏まえた防災、減災や災害復旧等、農林水産業を取り巻く諸課題の解決を図るために、毎年度所要の増員を行うなど、必要な定員の確保に努めてきているところでもございます。
　今後とも、時々の政策課題に的確に対応していかなければなりませんので、将来の業務運営に支障が生じませんように、必要な定員の確保に努めてまいらなければならないと存じております。
　先ほども私申し上げましたように、地方の農政局等々におきましても、さらには水産関係、そしてまた、今委員からも御指摘もございましたように、豚コレラ対策の防疫対策等々も含めまして、しっかりと対応していかなければならないさまざまな課題が出てまいっておりますので、しっかりと定員の確保にはこれからも努めてまいりたいと存じます。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　私はいつもこうやって能登半島の形をしていますけれども、どんどんどんどん縮小されてきました。輪島というところから、輪島市は朝市で有名ですけれども、珠洲というところまで一時間かかりますが、今は輪島も、そして七尾というところからも一時間半で珠洲に行けるんですが、今はもう全部金沢、ほぼ金沢という状況です。二時間以上かかります。
　恐らくは、石川県は面積としては非常にまだ小さい方ですから、大きな自治体はもっともっと隅々まで目配りをしていくということでは、皆様は移動だけでも大変御苦労されているんじゃないかなというふうにも思いますので、そこにも気配りをしていただければというふうに思います。どうかよろしくお願いいたします。
　それでは、本題の農地中間管理機構にかかわる法律についての議論を進めさせていただきたいと思います。
　きょうは、このもとになる基本法、そしてさらには現状、進捗状況、そして次には人・農地プランについて、そして中間管理機構の体制についてということでお伺いしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　食料・農業・農村基本法がそもそもの、もとの部分になるんじゃないかなというふうには思いますが、もう二十年たっています。この評価や基本認識を伺います。
○吉川国務大臣　食料・農業・農村基本法につきましての基本認識についてお伺いがございました。
　平成十一年に制定をされました食料・農業・農村基本法は、食料、農業及び農村に関する施策につきまして、基本理念及びその実現を図るのに基本となる事項を定めるとともに、国や地方公共団体の責務等を明らかにするものであります。
　安倍内閣におきましては、農業従事者の高齢化、耕作放棄地の増大など、農業を取り巻く環境が厳しい中で、基本法に定められた基本理念を実現するために、農地バンクによる農地の集積、集約化、米政策改革、それから六十年ぶりの農協改革など、農業を産業として強くするための改革を強力に進めているところでもございます。また、日本型直接支払制度を創設をいたしまして、農村地域の共同活動ですとか営農の継続等に必要な支援を行うなど、地域の活力を維持向上させるための施策、いわゆる地域政策でありますが、これを車の両輪として着実に実施もしているところでもございます。
　さらに、食品の安全性、品質の向上、不測時の食料安全保障など、食料政策の充実にも取り組んでいるところでございまするけれども、次期食料・農業・農村基本計画におきましても、更に施策を充実をさせて、食料の安定供給の確保ですとか、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展、そして農村の振興といった基本理念の実現に向けまして全力で取り組んでまいりたいと存じます。
○近藤（和）委員　その中で、「効率的かつ安定的な農業経営」という言葉ですとか、同じように、「効率的かつ安定的な農業経営を営む者に対する」という言葉がたびたび出てきますが、この「効率的かつ安定的な」というのはどういうことを指すんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　通告が必ずしもございませんでしたので、資料は持っておりませんのであれですけれども、具体的には、今回の改正にも入っております農業経営基盤強化法で、他産業と遜色ないような所得を上げるような農業者を認定、そういう者を育成するために認定農業者制度というのを設けておりますけれども、そういうような認定農業者制度の趣旨の中にも効率的かつ安定的な経営というのが入っておりますし、そういう形で、農業を中心として一定の所得を上げていくという方で、労働時間的にもしっかりと農業中心でやっておられるというような方を指していると思って、基本的な考え方としてはそういうふうに思っているところでございます。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　この効率的かつ安定的でということを求め過ぎると、切り捨てられる方が、地域が出てくるということは認識をしてほしいなと思います。
　そして、地域を回ってみますと、畑に出ているおばあちゃん、おじいちゃん、草むしりなどをしていて、これをやっていると健康にいいんだ、気持ちがいいんだ、そうすると体だけではなくて頭にもよくて、結果として子供や孫に迷惑をかけなくていいんだ、こういう方々もたくさんいらっしゃいます。この効率的かつ安定的なというところは大事な部分かもしれないですけれども、その影になる部分がある方もたくさんいらっしゃるということも認識をしていただきたいというふうにも思います。
　そしてさらには、農業をどんどん産業化していくということは、確かにそうかもしれません、大事なことだというふうには思いますけれども、もうからないところにも大事な部分があるんだということも同様に意識をして、今後、私も議論を進めていきたいと思いますので、こういうふうにもまた感じていただければというふうに思います。
　それでは、進捗状況について伺います。
　現在、進捗状況については、先ほどからお話がございました五五・二％ということですが、こちらについての評価、現状をどのように考えているかということをお願いいたします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、これは歴史的というか時系列的に見ますと、農地バンク事業が開始された平成二十六年度以降、担い手への農地集積というのは上昇に転じておりますので、そういう意味で、農地バンクの創設の効果としてはあったのかなというふうに思っております。
　他方で、その伸びは近年鈍化しているというふうに認識しております。この原因は主に、農地バンクができたときには、農地の集積、集約化の機運が以前からあった平場の水田地帯での事業の活用というのが主に行われたというふうに理解しておりますが、その活用が一巡いたしまして、例えば、典型的には平場の集落営農による事業の活用というのが最近少なくなってきて、以前に比べますと少なくなってきております。
　ということで、やはり今後は、新たに地域の話合いから始めなければならない地域、より難しくなってくると思っておりますけれども、そういう地域について事業をどうやって進めていくかというようなことが必要になってくる。地域的には、やはり中山間地域、これをどうてこ入れをしていくかというのが課題だと認識しております。
○近藤（和）委員　当初のところは、既に機運があった平場のところから進んでいって、伸びは最初はあったけれども、今は少し鈍化をしてきたということでよろしかったですよね。
　ただしなんですけれども、十年間で八割まで持っていくということで、一年当たりに割り直すと十四万九千ヘクタール目標ということですよね。一番伸びた年であったとしても、約八万ヘクタールということですよね。そうなので、最初はよかったけれども今はそうじゃないということそもそもが、最初はよかったという前提が、私は、認識が足りないのかな、若しくは当初からの目標が誤っていたのかなというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　この八割目標ができた考え方でございますが、これは、平成十二年から平成二十二年までの十年間で、担い手の農地利用割合が約三割から約五割に二割増加したということが事実としてございましたので、これを平成二十六年度以降の十年間で五〇％増し、一・五倍に加速する、そういうような形で目標が設定されてきたわけでございます。
　現時点で、担い手がどんどん減っていく中で、やはり、地域の農業の維持発展を図るためには、担い手に農地を集積するという目標自体は大事だと思っております。ですので、八割目標、正直なかなか、今の現状からいって、やるには相当加速化しなきゃいけないということは事実でございますけれども、やはり、無理があったかどうかとか、そういうことよりも、まず、地域における各地域の体制を人・農地プランを中心に立て直した上で、地域がどのくらいできるのか、これをまず、再運動活性化ということをやらせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○近藤（和）委員　気合いは大事です。本当にそう思います。私もそういう会社にいましたから。
　ついていける人はついていけます。ただ、ついていけない方もたくさんいらっしゃいます。やはり、農家の方から言われるのが、天気に左右される仕事だ、これだけでも大変なのに、政策に振り回されるのは勘弁してくれということはすごく言われるんですよね。
　そういった中で、現実、達成が相当厳しいようなものが降りかかってくる。これは農家の方だけじゃないと思います。それぞれの現場現場の、役所の方々も含めて、いや、それは無理だよということが、本当の意味での身の入った計画にならないんじゃないかということを私は心配をしております。
　そして、その上でですけれども、この八割目標というのが、あくまでも全国的にということなんですよね。各自治体ごとの目標というのはどのようにして決めていったのかを教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　これは、全国の八割目標に加えまして、年間集積目標というのは各都道府県において設定されておりますけれども、この考え方といたしましては、各都道府県の平成二十六年三月末時点の集積率、これを考慮しながら、そこを出発点として設定しているというふうに認識をしているところでございます。
○近藤（和）委員　再度確認したいと思うんですが、まず全国的な八割ありきで各自治体ごとに割り振っていったということでよろしいんでしょうか。
○大澤政府参考人　全体として八割になるということを考慮しながら、各県においては一つの目安としてつくっているというふうに認識しております。
○近藤（和）委員　次へ向け、また更に五年間ということで、更に見直しをしていこうというわけですよね。そして、少なくとも、うまくいっていなかったということの反省に立たなきゃいけません。あと四年間ですか、二〇二三年、計画的にはあと六年ですよね、年度で考えると、数字が出てきていない部分で考えると。そうすると、あと四％ずつ伸ばしていかなきゃいけないんですよね、単純計算でいくと。もうとんでもない状況だと思っています。
　本気でやろうと思えば、各自治体からの積み上げで、じゃ、どこまでできますか、どこまでやってもらえませんかということを積み上げていった上での目標再設定じゃないと、私は、また数年後に同じような議論を繰り返してしまうのではないかと心配をしています。
　なぜかといいますと、北海道がそもそも、スタートした時点で八六％ですよね。先ほど、神谷議員のお話も伺っていましても、今九〇・六％ということで、もういっぱいいっぱいになっています。北海道さんにこれ以上頑張れと言うことそのものが、頑張ってきた人にむちを打つようなものだというふうにも思いますし、各自治体ごとの数字でいきますと、ほかの自治体で頑張っている、伸びているところは、山形県一四・八％、全国の平均でいくと六・五％ふえていますけれども、山形が一四・八％、そして石川県も一五・七％ということで、非常に優秀だ。これが優秀かどうかという評価も分かれるかというふうには思いますけれども、頑張っているんだなというふうに思います。
　一方で、これは土地柄、品目ということもあるんでしょうけれども、神奈川ではマイナス、そして香川では一％ということで、香川は去年の段階だと、マイナスですよね、数字でいうと二六・八パーで、昨年が二七・八で、その前だと二六・五ということで、マイナスだったわけですよね。
　好事例、頑張ってきた自治体が何がよかったのか、そして、反対に伸びなかった自治体は何が原因だったのかということの分析はどのようにされておられますでしょうか。
○大澤政府参考人　県別の集積率の変化につきましては、先生の御指摘のとおりでございます。
　我々といたしましては、やはり、集落営農の取組、特に北陸地方がそうだと思いますけれども、や水田率の高い地域においては、地域の話合いに基づく集積が、既に素地があり、それが進んだというふうに考えておりますが、先ほどの例の、神奈川県のように大都市圏を抱える地域、あるいは中山間地を抱える地域については、話合いに基づく集積が進みにくかったというふうに考えております。
　なお、香川県につきましては、非常に集落営農が組織化されていたんですけれども、なかなか次のオペレーターが見つからない等々で、集落営農を一旦解散といいますか、もう一回つくり直して、よりサイズの小さいものにつくりかえたというのが影響しているというふうに認識してございます。
　それぞれ地域において状況が違いますので、我々としては、今回の見直しにおいては、やはり、市町村というよりももっと下のレベルで、集落レベルあるいは複数集落レベルでの人・農地プランの実質化、これにまず力を置きたいというふうに考えてございます。
○近藤（和）委員　今、香川県のお話をしていただきましたけれども、では、香川県、今後どこまで頑張ってほしいという、これは現地の皆様にお任せする、国から、この程度は頑張ってもらえないかなということなども含めて、そういう動きはされるんでしょうか。
○大澤政府参考人　あくまで、最終的にこれをやっていこうというのは地域の方々だと思っておりますけれども、我々としても、やはり、これは全国的な担い手不足からくる課題の、一つの地域の例ということでありますので、全体としてこの人・農地プランは活性化するんだというような考え方、これを法律の中に盛り込んで、その中で、各地域ごとに個別の支援なり相談に応じるなりしてまいりたいというふうに考えてございます。
○近藤（和）委員　人・農地プランの、実のあるものにつくり直していくという、この後議論していきたいと思いますけれども、大体一年から二年ぐらいかかるということも伺っています。本当に心あるエンジンが入りましたというので、もう二年かかるわけですよね。そうすると、もっともっと、この目標達成に向けてが六年じゃなくて四年ということになるようなものですから、ここは本当に現実的な、頑張っている人にこれ以上頑張れと無理を言わないような形で、それこそ頑張ってほしいなというふうに思っています。
　実際には、スタートしてから、集積面積の合計でいきますと、二十四万六千ヘクタールのうち、北海道が一番多いんですけれども、三万九千ヘクタールですが、北海道プラス東北六県だけで集積面積の半分を超えているというような状況です。
　そうなので、全国的にも、地域のばらつき、もちろん、どういう土地柄かということも作物も含めてあるとは思いますけれども、こういったことをもうちょっと丁寧にしていかなければ、結局は、進んでいませんでした、予算をかけたけれども思ったほどいきませんでしたということになるのではないかなということも心配をしているところでございます。
　そしてさらに、今、現実的に、つくらない、耕作放棄地のお話も一部ございました。嫌な話ですけれども、つくらない、分母の面積が減ってきているということもありますし、つくらない方もふえてきているので、何もしなくてもという言い方は失礼だとは思いますけれども、パーセンテージは微増する可能性はあるのではないかなと思っています。
　もちろん、この方針そのものを私は否定するつもりはありませんけれども、でき得れば、この放棄地を取り込むような形で集積率を、結果的には、この体制がしっかり整っていれば、今でも放棄地がふえているわけですよね、面積、耕作地が減っているわけですよね、それが減らない、横ばいということであれば、すごくよかったねということは言えると思うんです。これが取り入れられるようなものであれば、五年後、例えば目標達成は八割いっていませんでした、しかし耕作地は減っていませんでしたということは、私は一つのハッピーシナリオだというふうに思いますが、ここについての取組はどのようにされておられますでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから、委員の方から、八割目標について、この数字の達成についていろいろ御指摘がございますが、我々といたしましては、例えば目標を下げるとなりますと、これはもう今までの努力よりも少なくていいんだという誤ったメッセージになるということは避けたいと思っております。
　他方で、先生の御指摘のように、耕作放棄地が減っていくと分母が減るのでこれは微増していくんだという、こういう数字の、まあ、どんな数字をとってもいろいろ、一〇〇％完璧な数字というのはございませんので、そういう形で数字を上げることを期待するとかそういうことも行わないように、あるいは、そういうことを考えているのではないということはちゃんと説明してまいりたいと思います。
　要は、担い手が不足している中でどうやって、地域農業を維持発展させていくために何が必要か、そのために、やはり担い手に集積することを加速することが必要じゃないか、こういうことが大事だと思っております。
　そういう中で、先生の御指摘のとおり、荒廃農地の発生防止、解消、こういうことも非常に大事だと思っておりまして、こういうところにも、農地バンクが外から担い手を持ってくるとか、あるいは農地バンクに関連する事業の要件緩和等も行っておりますので、こういう中で耕作放棄地の解消にももちろん努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○近藤（和）委員　ぜひとも、ここは成果にでき得るところだというふうに思っていますので、頑張っていただきたいなというふうに思います。
　中間管理事業の評価のところは少し、ちょっときょうは時間がございませんので、人・農地プランのところについてもちょっと、一問だけにいたしたいと思います。
　先ほど、稲津委員からもございましたけれども、農業委員の事務方のお話がございました。私も心配をしているのが、この人・農地プランを作成していくに当たって農業委員、推進委員の方々に入っていただくというのも本当に大事なことだというふうに思っています、なんですけれども、現実的に、本当にそれが効果的に発揮し得ることができるのかなということは心配をしているんですね。
　何かといいますと、例えば、私の住んでいる町は一万五千人です。農業委員、推進委員の方がそれぞれ十四人ずついらっしゃいます。二十八人ですから、大体きょうお集まりの議員くらいの人数ですよね。これくらいの人数の方々が、しかも地域のことを深く知って頑張っておられる方々で、例えば一つの町でプランをつくるとしたら、じゃ、みんなで議論をして、いいプランをまとめましょうといっても、そんな簡単に、議論が進めにくいと思うんですよね。取りまとめの事務局がしっかりと機能しなければいけない。市、町の職員も含めて、本当に実のあるプランにしていくための体制というところが大丈夫なのかなというふうに思いますが、ここについてはいかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　人手不足はさまざまなところにございます。市町村の職員も、先ほど数字の御紹介もありましたとおり、非常に不足しているという中で、やはり我々は、地域で活発に農地の集積、集約化の仲立ちをしていただく方、それを地域の特性に応じて全体で進んでいく体制をつくろうということでございます。
　市町村については、国の支援といたしましても、今回から、人・農地プランに関係するアンケート、地図作成に要する経費については、アルバイトの活用も含めて、支援するというふうに考えてございます。
　また、農業委員会の事務局職員の業務に必要な経費を、三十一年度予算より新たに農地利用の意向調査の経費として支援することといたしております。
　また、農業経営者サポート事業、これは本来は法人化とか経営承継、こういったところの分野についての法人のサポートとして事業を発足したんですけれども、今回のこの人・農地プランについてもいろいろなサポートの、人の派遣にも使えるようにという形で改善しているところでございまして、そのような支援を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○近藤（和）委員　支援をいただくということで答えをいただきましたが、ただ、ただ単に支援ということではなくて、一年から二年かけていくということで、全部一斉に、用意、スタートということではなくて、強弱をつけながら、よいパターンをどんどんどんどん組み入れていくということで、本当は二年よりも短い方がいいわけですよね。といったことも含めて、よい案になっていくように、今まで頑張ってこられた方の意見をしっかりと吸収していけるように努力をしてほしいと思います。
　そして、中間管理機構の体制について、こちらも先ほどから人員不足ではないかということも議論になっておりますけれども、私が心配しているのが、じゃ、このまま八割まで頑張っていきました、いければいいと思いますよ、そうなったときに、果たしてこの機構が機能するのかなということも逆に心配をしております。
　現時点においても、地代の受取、そして支払いといったところは間に入っているわけですよね。この現状の金額について教えてください。
○大澤政府参考人　現状、地代が全体としてどれくらい動いているかということでございますか。（近藤（和）委員「はい」と呼ぶ）それについては……（近藤（和）委員「これは通告してあるはずですけれども」と呼ぶ）ちょっと違う形でお答えせざるを得ないんですけれども、まず、賃料納付対象者ということでいいますと、これは平成二十九年度時点での調査でございますが、約三万五千人ほどいらっしゃいます。賃料収入につきましては、平成二十九年度段階で、全体で賃料収入が十四億二千百万円という形になっております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　十四億二千百万円が受取で、基本的にはそれをそのまま右から左へという認識でよろしいですよね。違うんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございます。
　先ほど、全国と言いましたけれども、これは新潟県だけの例でございます。申しわけございません。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　ちょっと、全体としての数字も教えてほしいんですけれども。
　私の問題意識というのはどこにあるかといいますと、どんどんどんどん拡大していく中で、賃料を払えない人も出てくるわけですよね。それを取りに行く、いただきに行くということも大変だというふうにも思います。ここも把握しておかなければいけないと思います。
　今後、拡大していくに当たって、じゃ、もう八十歳、九十歳になってやめたといったときに、また探しに行かなきゃいけないというところも、規模の拡大は望ましい方向だとしても、それゆえの悩みというところも、業務的に厳しいところが出てくるというふうに思いますので、目標を下げることはよくないということは言われましたけれども、そうなのであれば、頑張っていくのであれば、頑張っていく過程の中にいろいろなものが発生してくるということも同時に対処しておかないと、うまくいったけれども、こんな大変なことになるとは思わなかったということに必ずなってくると思います。
　恐らく、現状でも人員が足りないと思います。本気になって目標へ向けて行こうというのであれば、それこそこちらにもどんどんどんどん人をふやす、予算をつける必要があるというふうにも思いますので、こういったことも含めて、また議論を続けていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　農地中間管理事業法の改正案について質問します。
　この法律が成立した二〇一三年の日本再興戦略における農地集約の成果目標は、二〇二三年までに全農地の八割を担い手に集約する、集積するというものでありました。そのためには、年十四万ヘクタールを集積することが必要でありましたが、二〇一四年以降、それに到達したことは一度もありません。
　最初に、中間管理機構関連の事業にどれだけの国費が費やされてきたのか、これについて教えてください。事業費及び推進費の予算額、それから機構集積協力金交付事業、この予算額、今年度の当初予算までの額の合計額で結構ですので、説明してください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、農地中間管理機構事業のうち、推進費と借受農地管理等事業費に要する経費としまして、平成二十五年度の補正予算以降、基金造成額としては合計二百三十五億円、それから、二十六年度からは補助金を措置しておりますが、その補助金の合計は百四十六億円でございます。
　それから、協力金の交付事業に要する経費といたしまして、基金造成額については、平成二十五年以降、合計五百四十三億円、それから、補助金額といたしましては、平成二十八年度から措置しておりますけれども、その合計は二百五十六億円でございます。
○田村（貴）委員　全ての合計額で答えてほしかったんですけれども。
　今、全部を足しますと、一千百八十一億円になります。これに県費が加わることになります、自治体の費用が。これは推計なんですけれども、百六十三億四千五百万円。合計すると、一千三百四十四億五千四百万円。これだけの税金が費やされたのでありますけれども、農地の集積というのは目標に遠く及ばないということであります。一体なぜこういうふうな状況になっているのか。分析し、反省することが求められると思います。
　この法律が提案されたときの国会審議でありますけれども、当時の林農水大臣は、たびたび、耕作放棄地対策としても重要だ、こういうふうに答弁されていました。
　そこで、伺いますけれども、農地面積の推移はどうなっていますか。
○大杉政府参考人　お答え申し上げます。
　耕地面積でございますが、平成二十一年と平成二十九年の間でどう推移したかについてお答え申し上げますと、平成二十一年で四百六十万九千ヘクタールだったものが、平成二十九年は四百四十四万四千ヘクタールとなっているところでございます。
○田村（貴）委員　農地は、二〇〇九年度から二〇一三年度までで七万二千ヘクタール減少している。二〇一三年度から二〇一七年度まででは九万三千ヘクタール。これは、減り方が加速しているという状況であります。
　皮肉なことに、耕地面積が減少すれば、数字としての集積率は、おのずとこれは上がるわけですよね。集積率の引上げの目標というのは、分母、すなわち耕地面積が減少する、このことが前提となっているのではありませんか。いかがですか。
○大澤政府参考人　耕地面積の統計を使っているということにつきましては、これはやはり、現に耕作の用に供される全ての農地として最も一般的な数値でありますので使っているわけでございますが、そこが減少していることを当然の前提として目標をつくっているということでは毛頭ございません。
○田村（貴）委員　現実問題として、農地の集積を進めていく、目標値まで持っている。しかし、耕作面積、その分母となる耕作面積が減っているということは、これは事実なんですよね。これは大きな矛盾であります。
　きょうは資料をお配りしているんですけれども、グラフ化してみました。
　青のグラフは集積農地の面積の推移であります。そして、赤は、先ほど報告を受けた全農地面積の推移で、減っている。青は集積農地の面積、これは微増というような状況であります。
　二〇一四年の農地面積は四百五十四万ヘクタールでありました。黄色ですけれども、ここを起点とすれば、二〇二三年に全農地の八割を集積するという目標に照らせば、三百六十三万ヘクタールになり、こういう軌跡を描くことになります。ところが、集積率はようやく五五・二％になっている状況であります。
　再度お尋ねします。
　きょうもずっと議論されていますけれども、こうした目標を達成するのは非常に困難ではないんですか。ここに至って、まだこの八割目標というのを堅持していく、そういうことなんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、平成二十九年度現在、担い手への農地集積は五五・二％となっておりまして、相当程度加速をしなければ、二〇二〇年に八割を集積するということに至らないということは事実でございます。
　しかしながら、今後相当程度の農業者が高齢のためリタイアするということを考えますと、農業が持続的に発展するためには、一刻も早く担い手が相当程度の農地を使いやすい形で利用していく必要があるというふうに考えてございます。
　このような中で目標を見直すということになりますと、生産現場に誤ったメッセージを送ることになりかねないというふうに思っておりますので、目標の見直しは考えておりませんけれども、地域の人・農地プランを実質的なものをつくっていくということを各地で機運を盛り上げていく、あるいは中山間地域における協力金の要件緩和等によって事業を更に使いやすくしていくという形で、担い手による農地利用のさらなる集積、集約化に取り組んでいきたいというように考えてございます。
○田村（貴）委員　ちょっと難しいんじゃないかと、私、言っているんですけれども。説得力ある答弁になっていません。
　この八割目標というのは、これはいわゆる農水省のＫＰＩという理解でよろしいんですか。
○大澤政府参考人　活力創造プランに位置づけられたＫＰＩであるというふうに認識しております。
○田村（貴）委員　この目標を堅持していくこと自体、これを変えることによって誤ったメッセージを出していくと。しかし、下方修正目標というのもあるわけですよね。現実に即した目標とか施策を持たないとかみ合った議論にならないのではないかなというふうに思うわけであります。
　この八割目標を堅持していくというのであれば、ＫＰＩというのであれば、いつの時点で、この法改正をもって、どういう数値が出てくるのか、こうしたことについては今お答えいただけるんですかね。
○大澤政府参考人　現実にどれくらいのことをやる必要があるかというのは、人・農地プランで各地域で議論を真剣にしていただくということがまず必要だと思っております。それをまず我々は進めたいということでございます。
○田村（貴）委員　まだ議論していきたいと思いますけれども、大臣にお伺いしたいと思います。
　食料自給率は下がる一方なんですけれども、それでも四五％への目標を政府は掲げているわけです。しかし、農地の集積を目指す中間機構事業において、農地が減っているということです。農地が減っているから集積率が上がっているという現実があるわけです。四五％への食料自給率と、農地が下がっている、それを前提とした目標値を持つことについては、大いなる矛盾だと思いますけれども、その辺はどう捉えたらいいんでしょうか、大臣。
○吉川国務大臣　担い手に農地の八割を集積いたしますのは、今ある農地をしっかりと担い手に活用してもらうことによって生産性を向上させるために設定をしているものと承知をいたしております。農業生産基盤の衰退や耕地面積の減少を前提としているものではございませんで、農地バンクによる農地の集積、集約化が進むということになりますれば、生産性が向上することから、食料自給率の向上にも寄与するものと考えております。
　農林水産省といたしましては、食料自給率の向上を図るために、新規就農の促進、さらにはスマート農業の導入、農地の大区画化、汎用化といった生産面での取組に加えまして、国内外での国産農産物の消費拡大ですとか食育の推進など消費面での取組など、総合的に講ずることといたしているところでございます。
○田村（貴）委員　果たして、そういう方向になっていくのかについては議論しなければいけないというふうに思います。
　私も中国地方のある山間部を回っていろいろと農家の方からお話を聞いてきたんですけれども、農地を受け継ぐ人が全くいない、そして、ただでとってくれと言っても、みんな要らぬと言う、中間管理機構も貸すところがないから引き取ってくれないと。そういう諦めに似たような声がいっぱい聞かれました。
　中間管理機構という事業は、この思いにしっかり応える制度になっているのか。農家と現実に応える制度になっているのか、次回、また議論したいと思います。
　この法案審議にかかわって、インターネット検索システム、全国農地ナビについて質問します。
　西日本新聞三月二十三日付なんですけれども、「全国農地ナビ「使えない」」という大きな報道がございました。例えば福岡県では、農地バンクが買い手、借り手を募集する農地は実際ゼロなのに六千件以上ネット画面で表示されていると。
　情報が更新されず、誤った情報が長きにわたって掲載されるのは、これはあってはならないことではありませんか。更新作業が難しい、農業委員会の職員が操作にふなれとの理由でありますけれども、解決に向けた取組について御説明いただきたいと思います。
　時間がないので、なぜこうなったのかといろいろ原因等の説明は要りませんので、解決に向けた取組だけお答えください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　農業委員会に対して、本件に関する支援につきましては、機構集積支援事業におきまして、農業委員会等がアルバイトなどを雇って農地情報の更新を行うために必要なデータ入力等に係る経費を支援する枠組みはできております。
　ただ、それを実際に使っていただくためには、やはり農業委員会等に対する操作研修が必要でございまして、これについては、今後、今からでもやっておりますけれども、今後ますます、農林水産省の職員も講師として現場に出向くなど、支援を強化してまいりたいというふうに考えてございます。
○田村（貴）委員　端末操作、このナビを実際に操作する人たちの研修が行われていない前に、もう公開されている、情報として。だから、更新もされない。
　幾らかけたんですか。百五十一億円このシステムにかけたというふうに言われていますけれども、そうなんですか。
○大澤政府参考人　その御指摘どおりでございます。
○田村（貴）委員　百五十一億円もの公費が投入されて、リアルタイム更新が三割だと。お粗末な話ではないかなというふうに思います。
　そこで、お願いしたいのは、局長、無理強いをしないでいただきたい。農業委員会の職員の方、きょうもずっと議論に出ているんですけれども、体制が非常に大変だと。人員不足の中で過大な仕事を余りこういう形で押しつけてはいけないというふうに思います。研修は大事ですよ。
　ですから、今局長が言われた、この全国農地ナビのリアルタイムでの更新ができる対策については、マンパワーとそれを保障する財政支援、これをやらないとだめですよね。そこにいる方だけで何とかせい、早くやれといったら、これは大変な労力を要するわけですから、そういう支援が求められる、必要だと思いますけれども、約束していただけますか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、無理強いをするということはあってはならないことだと思っておりますので、それについては、それを肝に銘じたいと思っております。
　さらに、どういうやり方が一番いいのか、これについては少し頭をやわらかくして、更新がされるという目標のもとに何をやるべきかというのは、頭をやわらかくして考えていきたいと思っています。
○田村（貴）委員　いや、更新されるためにはマンパワーが要るわけですよ。端末を操作して、そしてデータを更新する作業が要るわけですよ。そこで無理強いしてはいけない、だから、そういう面でマンパワーとそれを支える財政的な支援が必要ではないかと言っているわけです。頭をやわらかくするなんて、何かよくわからない。ちゃんと答えてください。
○大澤政府参考人　まず、研修でこれはやれるという方については、予算をしっかり活用していただきたいと思います。
　それからあと、もう一つ、頭をやわらかくしてと申しましたのは、市町村で独自のシステムを打ち込んでいるんだけれども、農地ナビは打ち込んでいないという場合がある。このときにどうすればいいかというのは、少しいろいろな手段を、アプリのリンクをするかどうかとか、どれが一番効率的かということを考えたいということでございます。
　それから、人、マンパワーの問題についても十分留意してまいります。
○田村（貴）委員　次回また議論させていただきます。
　きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日も質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず、担い手への農地集積の状況について伺います。
　平成二十六年に農地中間管理機構が創設されてから、農地集積が進み、担い手の利用面積が上昇し、今後更に事業を加速するとのことですが、二〇二三年の農地集積の八割目標達成に向けて重要となる果樹産地や中山間地などの条件不利地域における農地集積の状況について伺います。
　京都にも中山間地域がたくさんありますが、特に中山間地域では、農地の出し手ばかりが多く、農地を受ける担い手がいない状況かと思います。農業の担い手不足対策として農地の集積化は効果的であると思いますが、農家の方々の所得向上につながるように対策を講じていただきたいと思っております。
　まず、農地集積の状況について教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、全国的な担い手への農地集積という意味では、五五・二％となっておりますけれども、特に、やはり地域別に分析いたしますと、水田率が高い東北地方、北陸地方では集積率が高いわけですが、中山間地の割合が高かったり果樹作が多い近畿地方、中国、四国地方では集積率が低い状況にございます。
　これは平成二十九年度の実績をもとに分析したものがございますけれども、樹園地率と農地集積率の関係というのをちょっと、相関を見たところ、樹園地率が高い和歌山県、静岡県、愛媛県、山梨県では、やはり農地集積率が平均よりも低いというようなデータも出ております。
　また、これは、石川県につきまして、特定農山間地域等の指定と農地集積率の関係というのを見てきたところもありますが、全部特定農山村地域に指定されている市町村においても、やはりほかの地域と比べまして農地集積率が低いという状況になってございます。
　ですので、ここについて特にどうやって進めていくかということをいろいろ考えまして、人・農地プランを再活性化するなり、中山間地域の要件緩和を行うなり、こういう措置を考えたところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　やはり地域差、条件によって大きく差があるものだと思います。先ほどもお話ありましたけれども、人・農地プランなど、いろいろ対策をとっていただいているとは思いますが、やはり、中山間地域、果樹産地など、集積化が難しい場所はありますので、しっかり取り組んでいただきたいと思っております。
　これらの現状を踏まえた今回の見直しの方向性について、土地利用型の農地ばかりでなく、条件不利地域における集約も進めていくという理解でよろしいでしょうか。農林水産省のお考えを教えてください。
○大澤政府参考人　先ほどお話しいたしました果樹産地や中山間地域においても、農地集積を進める必要があるというふうに認識しております。
　このため、まず、話合いを通じた人・農地プランの策定が重要でございますし、樹園地なり、それから中山間地域の特性に応じた対策というのも必要だというふうに考えてございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　条件不利地域の集約も進めていくということで理解をいたしました。
　条件が不利な地域であっても、集約化を進めることで担い手が見つかる可能性もあると思いますので、簡単にいかないこともあるかと思いますが、今後とも、集約化が加速するように取り組んでいただきたいと思います。担い手が見つけられない高齢の農地所有者の方がいらっしゃいますので、今回の見直しによって、新たな担い手の確保につながることを願っております。
　二〇二三年には八割の集積目標を掲げていらっしゃいますが、農地集積の状況は、平成二十六年五〇・三％から、平成二十九年五五・二％と進んではおりますけれども、二〇二三年の八割目標というのはかなり高い目標だと思います。少子高齢化も進んでおりますので、高い目標を持ち、事業を進めていくことは大変よいことだとは思いますが、今後、集約化がどの程度進むと見込まれているのか、具体的にお聞きしたいと思います。個別のものだというのではなくて、全体的な見通しがございましたら教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、まずは人・農地プランの実質化、これが大事だと思っております。
　現状において、市町村に対するアンケート等から見まして、地域の真剣な話合いに基づいた人・農地プランが既にできていると思われている地域は三割ほどあると思っておりますが、残る七割のうち、全集落の少なくとも五割以上、この三割に追加して、実質的な人・農地プランをいろいろな形で進めてまいりたい、これを数年間の間に行ってまいりたいというふうに考えておりまして、今回の予算措置におきましても、その五割ぐらいが対応できるような措置をとっているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　人・農地プラン、しっかり進めていただきたいと思います。
　今後、更に集約化を加速していただきたいと思いますが、平成二十六年に農地中間管理機構が創設されてから、課題もたくさん見つかっていると思います。農地バンクの手続などに関しては現場から不安の声があり、手続を簡素化するなど、対応されたと聞きました。ぜひ今後とも、現場の声を大事に取り組んでいっていただきたいと思います。
　以前から集約化の機運があった平場の水田地域などでは、農地中間管理機構と地域の話合いも順調に進み、二十七年度の転貸の実績を見ても、話合いが順調に行われたことがわかります。しかし、二十八年、二十九年の機構の転貸実績を見ますと、地域との話合いが低調であるということがわかります。
　担い手がいないからといって、先祖の代から守り続けてきた農地を誰にでも貸すという気持ちになれないのは当たり前だと思います。私の亡き祖父も米づくりをしておりました。農業ができなくなったときに近所の方に農地を貸しましたが、その方がちゃんと米づくりをしてくれず、農協に間に入ってもらい、また別の方にお願いすることになりました。
　農地の貸し借りの現場ではさまざまなトラブルがあるかと思います。農協等としっかり連携をして、農地中間管理機構にもぜひ高齢農家の方々のサポートをお願いしたいと思っております。
　条件不利地域においては特に担い手不足が深刻だと思います。条件不利地域においても、集約化を進め、担い手となる方が見つかるように、ぜひ積極的に環境整備を進めていただきたいと思っております。
　人口減少、過疎化が進む中、これまで地域に縁のなかった企業などを、農地中間管理機構による農地集約を契機として、新たな担い手として呼び込むことも重要と考えますが、どのような方策をお考えでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　今後の農地利用につきまして、地域の話合いを今後進めていくというふうに考えておりますけれども、やはり、地域内で担い手が見つからない場合、あるいは地域の外の農業者などの経営ノウハウを活用したい場合等があるかと思います。こういうような場合には地域の合意のもとで外部の人材の活用も検討することが重要であると思っておりまして、先ほどの御議論の中でもお話ししたように、数％は地域外からの担い手が農地バンクがあっせんしながら入っているというところでございます。
　少し具体例を申しますと、例えば石川県の能登町におきましては、高齢化等により地域の担い手が不足して耕作放棄地がふえてきたということで、これは県と機構が町と連携して地域の合意形成を行いました。その結果、県外に本拠を有する野菜加工企業に対しまして十ヘクタールのまとまった農地を提供して参入が実現した。地域の方が動いたのでこういう動きがあったという例もございます。
　それから、山梨県の北杜市でも、市が、担い手が不足している地域で住民の意向を積極的に酌み取ると同時に、参入意向のある企業の掘り起こしも同時に行いまして、企業参入の取組を進めたという事例がございます。これについては、ワインメーカーの参入につながって、遊休農地の解消も行われたということでございます。
　今回の見直しにおいての対策ですが、やはり人・農地プランの実質化の観点から、地域の方々に本気になっていただくということで、地図も活用して、耕作者等の年齢別構成、後継者の確保状況というのを関係者の共有の認識にしていく、その上で、現場に即して話合いの活性化を促して、誰が将来の農地を担うべきかという真剣な議論を行っていただく、そういう中に、地域の意向がある場合には、企業も含めた新たな担い手が参入できるという仕組みの取組を進めてまいりたいというように考えてございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　地域と地方自治体が協力して新規参入を進めたという成功事例もお聞きしました。ぜひ今後も新規就農者であったり企業が参入しやすい環境づくりをお願いしたいと思います。これからの日本の農業を支えていくために、しっかり地域の方々と話合いをして進めていっていただきたいと思います。
　今回の見直しで、約四万人の農業委員や農地利用最適化推進委員の方々に話合いに参画してもらい、地域のお話合いの再活性化をするとのことですが、新たな企業と外部のプレーヤーが地域の話合いに参加する場合にはどのようなプロセスで参画すればよいのでしょうか。また、事例がある場合は、どのように参画をしたのか教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの答弁で事例については幾つか御紹介させていただきましたけれども、それを少し要約して一般化いたしますと、やはり、地域の企業が主体で入ってくるというとなかなか、地域の方々の反発を招いたりということがございます。ですので、優良事例から見ますと、まず、耕作放棄地の増加など、地域の課題が顕在化したときに、県、市、機構が地域の合意形成を行っていただく、これがうまくいく一つの秘訣ではないかなと思います。
　その上で、過去に相談があった企業というのを県なり市町村も、あるいは機構も把握しておりますので、そういうリストの中から、地域の状況というのを間に立つ方々がよく見た上で、企業の方々と話合いを行う、その上で、地域の方々と企業の方々が、双方が機運が出てきたときにマッチングをしていただく、こういうような形が一つの理想型であると考えておりますので、我々としても、優良事例を横に展開するということを努めてまいりたいというふうに考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　そういった優良事例がどんどん進むことを願っております。
　プロセスをお聞きしたかったのは、企業からどういった形で相談があって、どういうふうに進んでいくのかというのをちょっとお聞きしたかったんですけれども、今の説明でわかりましたので、次の質問に行きたいと思います。
　地域の新たなプレーヤーの確保、特に外部からの呼び込みについて、今回の法律案にある、地域における農業者等の協議による場の実質化において、何らかの取組や見直しは行われるのでしょうか。また、今後、国としてどのように支援をしていくのか教えてください。
○小里副大臣　地域の話合いを進めるに当たりましては、まずは地域内で担い手が見つからない場合、あるいは地域の外の農業者等の経営ノウハウを活用したい場合等におきましては、地域の合意のもとで外部の人材の活用も検討することが重要であります。
　このため、従来から、農地バンクにおきまして、他の地域の農地の借受けも希望する担い手のリストを用意して、担い手が不足をしている地域からの照会に応じられるようにしているところであります。
　加えて、今回の改正におきましては、市町村の区域を超えて活動する農業者について、市町村にかわり都道府県又は国が認定事務を処理する仕組みを設けまして、例えば県の窓口一カ所で手続が済むといったような、そういう手続の簡素化をすることによりまして、意欲的な担い手が広域的に活動しやすくするとしているところであります。
　こういった取組を通じて、地域で必要とされる人材が地域の合意のもとで地域農業を担っていけるよう支援してまいります。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　先ほど、手続の簡素化等、国としてもしっかり支援をしていただくということですので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　やはり、この集積化を進めることによって生産量が上がり、農家の方々の所得向上につながるように、今後もしっかりと国としてのサポートをお願いしたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○武藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会