Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古池参考人　先ほどの御質問は、私が誤解をいたしまして大変失礼をしました。百貨店の届け票というようなもののことを勘違いをしておりまして、それによってその商品券をどこへ届けたかというようなことまで話したかと、こう誤解をしたので、それによってああいう答弁をいたしましたが、恐らく百貨店はそこまでは発表しないであろうと私は考えております。
　なお、先ほど申しましたＡ、Ｂという百貨店は、いまのお話の三越百貨店がその一つであります。もう一つは伊勢丹であったと思います。
　その金額は、いま調べましたら、資料は持ち合わせておりませんので、帰りまして直ちに資料はお手元へ届けさせます。
○東中委員　それと、私がいまある程度具体的なことをわかっておる範囲のことで言いました、それについて、あなたの方はすぐに調査をしますか、しないですか。その点はどうですか。
○古池参考人　できるだけただいまのような御質問の趣旨に沿うように努力をいたしたいと思います。
○東中委員　きょう発売されたある週刊誌には、名指しで、贈られた商品券がたとえば六千万円になっておる、あるいは四千万円になっておる、一人の人についてですよ。郵政大臣経験者です。そういうことまで報道されているのです。国民の目には、そういうふうに開かれているのです。この人たちはどういう資料を持ったのか私は知りません。知らぬけれども、そういうことが言われておるときに、当該の、肝心の国際電電がまともにやろうとしない。許されないことだと私は思います。これは強く要求をしておきたいと思います。
　警察の方へお伺いしますけれども、この商品券ですね。国際電電というのは郵政省に監督される側にある、郵政大臣は監督する側にある。被監督者側から二百万あるいは三百万というふうな、私なんかから見たら非常に大きな金ですからね、皆さん方はそんなものは小さな金かもしらぬけれども。そういう金が商品券で贈られるということになった場合、これは贈収賄になる可能性がある。もちろんならぬ場合もあるかもしれません。しかし、なる可能性があるというふうに思うのでありますが、そういう点についての捜査を進めておられるのかどうか、その点いかがですか。
○中平政府委員　現在、警察では押収した資料を中心にいろいろな流れを追及をいたしておりまして、その過程で当然刑罰法令に触れる行為があれば処置をしてまいる、こういうことでございます。
　ただいまお示しの件につきましては、きわめて具体的な問題ですから判断を避けたいと思いますが、先生御案内のように、職務に関する違法な報酬であれば当然そういうことになろうかと思いますし、そういうものは私どもいろいろ捜査を遂げてみなければ全くわからないことでございます。
○東中委員　私が言うているのは、捜査がどの段階へ行っているかと聞いておるのじゃないのです。そういう関係にある場合のこういう商品券問題というのは捜査の対象として捜査を進めているのか、いや、全くそんなものは抜きにしてやっておるのかということを聞いているのであって、抽象的、一般的なことじゃなくて、まず警察と法務省にお聞きをしておきたいのですが、そういう点はどういうふうにとらえておられるのか。
○中平政府委員　私どもは全力を挙げて真相を解明する、そういう基本的な立場で捜査を遂げております。
○東中委員　まあ警察は捜査をやるときにはいつも真相究明のためにやるのは、これはあたりまえのことなのです。何について真相を究明しようとしているのかということを聞いているのに、それに対して答えないというのは、これは決して捜査の秘密じゃないと私ははっきり申し上げておきたい。だってあなた、公開捜査だってやるのでしょう。どんどん公開して捜査することだってあるのでしょう。こういう問題、これだけ国民的な大きな問題になっているときに、それについてやっているのかやっていないのかということさえも言わない。これはむしろ押し隠しというふうなかっこうにならざるを得ない、私はそう思います。
　それで、時間が余りありませんので次の問題に移りますけれども、国際電電は刷新委員会で絵画、美術品、その他の雑品というものについて、現品を確認したものが、絵画が百六十二点、一億五百万円、美術品が六百十一点、九千六百万円、そして雑品八百六十七点、一億五千三百万円、こういうふうに言われておるのですけれども、この中には、購入時の証拠書類のあるものと、それから社内記録のあるものと、全くそんなものはないものと、三種類あるということを言われておりますけれども、絵画で証拠書類のあるもの、社内記録のあるもの、その内容をまず明らかにしてほしい。
○古池参考人　お答えいたします。
　いまの御質問の内容については、私あるいは誤解をしておるかもしれませんけれども、これは、お話の絵画その他のものはいわゆる簿外資産としまして一応中間決算をした後に発見した絵画その他であります。これが会社の中にもありましたが、会社以外のところにもありまして、これは大変なことだというので、至急に会社に取り集めましてそしてこれをチェックしましたところが、帳簿に載っているものよりも帳簿に載っていないものが多かったので、それを評価しまして帳面に載せたわけです。これを中間決算の修正をいたしまして、そして郵政省に提出をした、こういうことになっておりまして、大体帳簿に載っていなかったものが多かったわけでございます。しかも、その資料もすべて押収されていますので、いまここでどれがどれだけ帳簿にあったかなかったかということもはっきり言明することはできないのであります。その辺はまことに申しわけありませんけれども、そういう事情でございます。
○東中委員　亡くなった保田さんが、絵画類を板野社長宅やら自分のところで預かっておった、そして夜陰に乗じて運んだ。ずいぶん問題になりましたね。そのものはここに入っているのでしょう。
○古池参考人　いま御指摘になりましたような品物がいわゆる簿外資産でありまして、それを評価をしまして帳簿に載せた、こういうわけでございます。
○東中委員　それは保田氏が国会へ出てきて、贈答用のものとそれから固定資産の台帳へ載せるものとあります、それは上の方から言われてちゃんと仕分けをして、私はそれの保管をしておったのです、こう言っているわけですね。贈答用のものというのは交際向けのものではないのですか。板野さんもそう言っているじゃないですか。
　そうすると、決算で言えば、先ほどあなたが説明をされた交際用のものとしての支出九億円とかありますね。その中のものじゃないのですか。それがたまたま残っておるからというて、だからすでに渡したものとそれから贈答用でまだ渡してないもの、その渡してないものが残っておった、渡したものはどれぐらいあるのだということについて、いまその調査をしなければいかぬときでしょう。それを一般経費で購入したと同じようなものと見てしまう。そしてまた税金対策にしていく。交際費だったら、もう税金を払っているのですから二重払いになる。だからそういうものは資産に入れるべきでないんだと、国税庁がそういう答弁をしているでしょう。あなた方は、これは保田証言でははっきりと贈答用のものとして保管しておったということを国会で述べているもの、それを贈答用でないものとして普通の経費で買うたものとしている。普通の経費で買うたのだったら、それは交際費の中に入りませんから、そういうふうにされておるとしたら、これはむしろいままでの分を一層混乱させていく、こういうことになりますね。
○古池参考人　贈答品として経費で買ったものがあります。それが見つかったものですから、贈答品をすぐに贈り先へ届ければそれでよろしいのですけれども、長く会社の中に置けば、これはむしろ貯蔵品として帳簿に載せるべきであるということで、その金額は交際費からは落としまして、そして今度は貯蔵品という科目にそれを計上して整理をいたしたわけであります。これが五十四年度の上期分で一億数千万あったと考えております。
○東中委員　絵画は平均六十五万円、美術品は平均十六万円、その他雑品というのが平均一個十八万円近くになる。これは雑品というたら何でもないものかと思ったら、美術品よりも高いのですね。これは現品として確認されておるのですから、どういうものがあるのかということを明らかにしてもらいましょう。
○古池参考人　お答えいたします。
　いわゆる雑品としておりますものが八百六十七点ほどございまして、その内容は、たとえば万年筆であるとか、ボールペン、電卓、ネクタイ、ミニラジオ、記念切手、香水、その他であります。これが合わせて一億数千万になっておるわけであります。
○東中委員　十八万円のボールペンというのは私は見たことがないですわ。それはそういう特異なボールペンなのかもしれません。一番最初に挙げるのがボールペンでしょう、あなた。この一億五千三百万円、八百六十七個でそうだったら、一個十八万弱になるじゃないですか。もう少しまともに答えてくださいよ。
○古池参考人　ただいま八百六十七と言いましたのは八百六十七種類ということであります。個ではございません。
○東中委員　ここに数量と書いて、まあそれは点数とは書いてないですけれども。
　そうすると、これは皆海外で買うてきたやつですね。
○古池参考人　海外も国内も両方あると思います。
○東中委員　八百六十七種類でそれは何個になるのですか、点数は。
○古池参考人　個数は調べておりません。
○東中委員　それじゃどういうものかも何もわからぬ。それをごっそり経費で買って、種類だけでも八百六十七種類ということになったら、それはちょっとした文房具屋では間に合わぬですね、雑貨商と文房具屋と一緒に集めたぐらいになるわけですよ。二十七階に置いてあったのかどうか知りませんけれども、とにかく膨大なものになるでしょう。
　絵画の中で、平均六十五万円ですけれども、一番高いものは何ですか。（「ルノアールはどうだ」と呼ぶ者あり）
○古池参考人　お答えいたします。
　絵画の中で、私は全部絵画を調べたわけではありませんけれども、私の目にとまったものを一、二申し上げますと、大体時価に評価して二、三百万円ぐらいのものが二、三点あったように覚えております。
○東中委員　ルノアールはどうだという声も出ているのですが、ルノアールはその中に入るのか入らぬのか。それから、タイから持って帰ってきたというサファイア、いろいろ報道されていますが、そういうものがあったのかなかったのか。それと同じ部類のものなのか。それはどうですか。
○古池参考人　ルノアールの絵があったかどうか、あるいはレンブラントの絵があったかどうかということを私もよく新聞記者諸君から問われるのでありますけれども、私は現に見たこともありませんし、帳簿にもそういう名前のものは載っておりません。それから宝石類その他のものも、ずいぶんたくさん帳簿と同時に押収されましたので、現在私は見ておりません。
○東中委員　この絵画、美術品というのは、二百万か三百万か知らぬけれども、そういうものも帳簿にも載っていないし、あなたも見たことがなかったんでしょう。たまたまここで見たわけですね。ところが、先に渡してしまったらあなたは見ないですわね。だから、そういうものがなかったというのじゃなくて、あなたが調べてみた中にはなかったということだけなんです。過去にあったかどうかということについては、過去にあった、それを見たんだという人もおるということはずいぶん報道されておるわけですね。そういう状態で渡されてしまったんだったら、それはＫＤＤにないのはあたりまえなんですよ。ＫＤＤにないということは渡されてしまったという可能性を含んでいるわけですから、そういうものとしての調査をやっているのですか、やってないのですか。もしそういう高価な物だったら、だれに渡したかということは非常に重要な問題になってきますよ。その点はどうなんですか、調べているのですか。
○古池参考人　確かに、私が見ていないということは、現在ないということでありまして、過去においてそういうものがあったとして、よそへ渡っておれば私が見ていないのはこれは当然なことだと思いますが、しかし、そういうものがあったかどうかということを確認しておりませんから、そういうものがどこへ渡ったかということを調べるつてはないわけでございます。
○東中委員　それは担当した人がおるわけです。そして商品券は一人か二人でやったかもしれぬ。しかし、そういう問題について、それじゃ本当のことがわかる人というのはだれですか。あなたは、見たことないのだし、帳簿に載っておらぬからわからぬ。これは帳簿に載っておらぬものだったけれども、集めてきたら、社長の家からあるいは保田さんの家から出てきたということでわかった。もっとそのほかにどこかへ行っておるかもしれない。そういうことについて本当にわかるのはだれですか。あなたの方はわからぬと言うて調査もせぬと言うのだったら、わかるのはだれですか。
○古池参考人　私一人じゃなくて役員その他にも確かめてみましたが、だれもいま御指摘のような品は見ておらぬ、こう言うわけでございます。しからばだれが知っておるかということですけれども、これは当時の秘書課にいた人があるいは知っているかもしれませんけれども、われわれ尋ねてもそういう人は知らない、こう言っておりますから、それ以上、こちらは強制捜査権はございませんから、調べるわけにはまいりません。
○東中委員　板野社長やあるいは社長室長だった佐藤陽一さん、こういう人たちが簿外で、そしてこういう絵を買ってきたのでしょう。そういう人たちでなければわからぬのと違うのですか。そういう人に対してあなたは聞いているのですか、聞いてないのですか。
○古池参考人　板野前社長や佐藤前社長室長が知っておるかもしれませんけれども、私は知っておるという確証は持っておりません。
○東中委員　いや、まず聞いたかどうかと聞いているのです。会長、あなたは板野氏や佐藤氏には聞かれたのですか。聞いてないのですか。
○古池参考人　そういう点につきましては、刷新委員会として聞きましたが、そういうことは知らない、こう言っております。
○東中委員　知っておるとすれば、そういう人たちでなければ——私は知らなかった、こう言っておるわけですから、私たちは何としても、板野前社長、それから佐藤前社長室長の証人申請をお願いしておりますけれども、ぜひ委員会として決めていただきたいということを強く要請をしておきたいと思います。そうでなければ肝心のことは——全部いわば落ち穂拾いのことをやっている。そして今度はちゃんと拾えることがわかっておる商品券なんかは調べようともしていないという状態ですから、これは調べて直ちに、速やかに御報告をしていただきたい。
○渡辺（美）委員長代理　東中委員に申し上げますが、理事会において目下協議中でございますから、引き続き協議をさせていただきます。
○東中委員　特に重ねて強く要求をしておきます。
　それから、捜査については一向に物を言わぬ。国民がこれだけ関心を持っておるけれども、公開捜査のような、あるいは少なくとも国民の納得いくようなそういう方向をとろうとされないというのは、私は非常に遺憾に思うわけであります。
　関税法違反の問題で三名が昨年中に告発をされたわけでありますけれどもへこの犯則事犯について関税局の方はいまどういうふうになっておりますか。
○米山政府委員　さきの十月二日に佐藤前秘書室長ほか二名を現行犯で調査いたしまして、この三名につきましてはすでに昨年の十一月十四日にやっております。
　それで、その後の調査でございますが、この三名につきましては現物を持っていた中で無申告の分だけとらえまして告発しております。この三名が持っていました低額申告分、すなわち実際に買った価格より低くしたものが相当ありますので、その固めをいまやっております。それからさらに、その三名を含め相当の多数の者が同様なことをした疑いがありますので、その調査を引き続き行っておりますが、この点につきましては現在捜査当局もやっておりますので、そちらと協力しながら調査を進めている段階でございます。
○東中委員　捜査当局が犯則事犯について捜査をしてくるのですか。
○米山政府委員　お答えいたします。
　三名を告発いたしましたが、その告発につきまして現在さらに詳細な捜査を進めておると聞いております。なお、それと同時に、関係の書類等を全部そちらに提出している次第でございます。
○東中委員　その三名以外の分、過去の分、しかも違う人の分というものを含めて、共犯者、上部からの指示があったかどうかということについて調査をしているわけでしょう。税関が告発をしなければ検察当局はやっちゃいかぬことになっておるでしょう。そうでしょう。だから、あなた方が独自にやっておる分について、過去にあなた方が疑いを持っている密輸、いわゆる無申告ないし過少申告、国際電電について疑いを持っている件数は何件くらいあるのですか。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
五十一回というふうに一般に言われておりますけれども、それについて犯則事犯として調査をしているのかどうか、そこはどうですか。
○米山政府委員　御指摘のとおり、告発をした者についてそれを中心に捜査当局が関税法違反については調査しているのだろうと思いますが、私どもその自余のものにつきましては、当然その容疑がございますので引き続き調査を行っております。
　なお、いま御指摘がありました何件、何回という点につきましては、具体的にここでお答えすることを差し控えさせていただきます。
○東中委員　税関当局は、さきの三名の告発までは比較的オープンにされておったわけでありますが、途端に今度は捜査当局と同じように秘密秘密になってきた、一切言わなくなってきた、これは重大な変化なんですね。これは犯則事犯であって、調査であって犯罪追及のためにやってはいけないのだ、むしろそれがたてまえでしょう。それを犯罪捜査当局と協力してやっている。それは差し押さえのときなんかは一緒に協力を求めることはできます。しかし、本来は犯罪捜査のためにやるのじゃないでしょう、税関職員は。犯則事犯の処理でしょう。調査でしょう。それをやらなければ捜査当局が動かないことになっているのでしょう。だから、性質が違うのだから、前にとってきた態度をとるべきじゃないですか。なぜそんなに秘密主義になったのですか。これは大蔵大臣、顕著に秘密主義に変わったのですよ。
○米山政府委員　税関といたしましても、当然公務員法の守秘義務を守る義務があります。従来も個別の案件につきまして具体的に告発以前にそういうものを外に公表したことはございません。その態度は、告発前あるいは捜査当局が捜査に入った前後を通じて変わっておりません。
○東中委員　件数が非常に多いわけですから、速やかに調べることを要求しておきます。
　一応ＫＤＤについてはこれで終わります。
　時間が余りないのですけれども、電電公社と会計検査院にお伺いしたいのですけれども、昨年の四月十七日と十八日、箕面市の帝釈寺で、大阪北地区管理部管内の会計係長会議というのが開かれました。そこで出された文書が、これは昭和五十四年四月十七日会計担当係長会議資料マル秘ということで「支出証拠書類等の取扱いについて」という文書があった。このことは文書自体はすでにもう御承知のとおりであります。この文書、そしてこの会議がやられたのは、会計検査院が検査に来ることを前提にして、いかにごまかすか、あるいは端的に言えば公文書の改ざんをやるというような意図を持ってやられたものだと私はこの文書から見て思うわけです。それは私が昨年の二月二十八日の予算委員会の分科会で、電電公社のタクシーチケットのばらまきあるいは管理職の不正な料亭使用ということについて質問をしました。それを受けてだと思うのですが、会計検査院が五月の十一日から検査に入るということになった。その通知がそれより前に出されている。それを受けて、そういう状況の中で四月の十七日、十八日にこの会議が持たれたということであります。
　しかも会議の中身は、全部やっている時間がありませんから一例を申し上げますと、たとえばこの「第七　規程類等の取扱　事務処理要領等」というところで「現在、検査院へ提出済の例規は、次のとおり」だとずっと書いてある。「現行の例規集（青表紙）は提示しないこととする。」あるけれども出さないというのです。「次の処理要領等については、提示しないこととし、対検査院用については、別途作成することとする。」例規集についてさえそうなんですね。そう書いているのですよ。それで「次の処理要領等については」と、ア、イ、ウと三つ書いてある。ちゃんと番号も入っている正規の文書です。
　そういう状態で、検査院の検査に対して見せないようにする、隠す、そういう姿勢をとっているということについて、私はこのときは、検査院が行くのならあらかじめ予告して行ったんじゃだめですよということまで言うたんです。ところが、通常の行くと言っているということでこういう文書の会議がやられているということについて、会計検査院としてまずどうお考えになっているかお伺いしたい。
○小野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私ども非常に膨大な検査を担当しておりますので、約一カ月ほど前に通知いたしましてそして関係の調書等を作成していただく必要がございますので、連絡をいたしまして、そして検査に備えるというようなことで実施しているわけでございます。
○東中委員　会計検査院には物を見せぬようにする、会計検査院用のやつを特別につくるというふうなことまで文書に書いて、そして係長会議といって四十人も集まって一斉にやっているわけですね。そういうことについて会計検査院としてはどう思っているのかということをまず聞きたいのです、院長。
○知野会計検査院長　ただいま御指摘のようなことがありとすれば大変遺憾だと思います。
　会計検査院は、検査の実施に当たりまして、検査を効率的に実施いたしますために、事前にいろいろな書類を用意してもらいましたり、また責任者が検査時に在庁してもらう必要等もありまして、事前に通告をするということを原則といたしてはおりますけれども、無通告の検査が必要かつ効果的であると考えました場合には、随時機動的にそのようなことも行いたいと考えております。
○東中委員　この文書の中で、たくさんありますのでもう一点だけにしぼりますが、部外折衝費についてどうするかということが書いてあります。「次の事項にかかる請求書等については、一般分と別綴とするものとの様式を区分して、編綴すること。」ということの中に、だからこれだけは別に扱えよ、それはマル秘にするのだ、会計検査院なんかには見えぬようにするのだ、こういうことになるわけですが、その中に「部外折衝費」というのが入っているのです。部外折衝費は全部そうするのかと言ったら、そうではなくて、別の項目によりますと、「下記第五に該当するものを除く」ということで、こう書いてあるのですね。「次の項目にかかる費用については、提示しても差し支えないものとする。」というのです。次の項目にかかる費用については提示しても差し支えないものとする、次の項目にかかわらぬやつは提示したらいかぬぞということですね。そして書いてある内容は、「官公庁との打合せ懇談会費　土地買収等の折衝に必要な地元との懇談会費　その他部外に対し説明し得る懇談会費」と書いてあるのです。そして「部外折衝費に話が及ぶことを極力さけるとともに、その使用総額については、洩らすことのないよう留意すること。」明白な隠匿ですね。いま乱脈問題がずいぶん問題になっているわけですけれども、こういうことが会議でやられているのです。この文書は電電公社の総裁のこの前の答弁によれば、調べてみたけれども、そのことについて記憶ある人がいないというようなことを言っているのですが、私たちは帝釈寺、知っています、そこへ行って、だれが届け出て、だれが何という名前で借りたかということで、そこで配られたのだ、これは明白に、もう動かしがたい事実だと私は思っているのです。そして、こういうことがやられておる。しかもこれに見合うように改ざんをされたということは、私の二月質問の後参議院で沓脱議員が質問したときに、会計検査院も電電公社の総裁も認めていますね。あの宴会、部内で労務担当だということで会議も何もできぬようなところで毎晩飲んでいる。その金を捻出するのに阪急交通とか特定の会社の名前も出して、そして電鉄ビルあるいは全日空あるいは公衆電話会、こういう人たちと十六人、十三万一千八百八十円ということで全部書類をつくってぴしっと合わせているわけでしょう。会計検査院が見に行ったら、なるほどきっちり合っておるから不正なことはないと思って帰りました、そういうふうに答弁していますね。そしてわれわれの方から、それはおかしいですよと言ったら、調べてみたら九件のうちの八件までが空宴会だったということが明らかになった。この打合会議によってこれの線に沿ってやっていることは明白なんですわね。官公庁との打合懇談会費が土地買収等折衝に必要な地元との懇談会費、そこへ合わせてしまっている。そしてそれに合うように全部書類をつくっておるわけでしょう。そういうことがあたりまえにやられているということについて、電電公社の総裁はどう考えておられるか、まずその点をはっきりしていただきたい。
○秋草説明員　お答えします。
　この問題は昨年の二月、予算分科会で東中先生から御指摘を受けた問題でございます。私ども、直ちに現場の通信局に命じまして調査させましたところ、当時、先生の御指摘のもう一つの件はタクシー券の使用につきまして少し乱脈ではないかという御注意がございました。これは確かにそういうような注意を喚起しまして、これは全国にそういう指示を流しまして、決算委員会でも御報告しておりますけれども、かなりの成果が上がったと思っております。
　問題の空宴会、空出張というのは、御指摘がございましたけれども、私ども検査の結果では、やはり両方とも空出張、空宴会というものはなかったという判定で帰ってきたように記憶します。ところが、十月末か十一月初めごろですか、朝日新聞に沓脱先生の記者会見でそういうものを発表して大変な問題が起きたということで、私愕然としたのでございます。というのは、電電公社になりますと予算の制度なり経理のやり方も一般会計よりは非常に変わっておりまして、そういう点では非常に私驚いたのでございますが、実際を徹底的に調べてうそ偽りなく話せというので、現地の者を呼びまして調べましたところは、先ほど先生がおっしゃったように、ほとんどこれは全部空であった。しかし金額はほとんど合っておったということで、私は非常に驚いたのでございまして、これをまた検査院にもそのまま報告しまして、検査院にも大変申しわけないことだったということでございます。
　この問題につきまして先ほど先生がおっしゃった内部通達、何か会計課長か何かの伝達事項とかおっしゃいますけれども、現に私ども見ておりませんし、そういうものをつぶさに調べましたところ、どこにもそういうことの形跡がないということがあったので、私はそれはいまだに合点がいかない問題になっておりますけれども、常々私、会計検査院とか内部監査はもちろんのこと、この検査に対しましては電電公社の事業を支えていただく好意的なアドバイスだということを理解して対処しなければいけない、包み隠さずもう報告するということを念頭に置いておかなければいけないということを注意しております。今後も十分これは注意していきたいと思っております。
○東中委員　時間がないので結論を申し上げますけれども、これはそういう金のつじつまが合っておったらいいというような問題と違うのだということを私は言っているのです。だって隠匿せいと言わんばかりの文書を、今度はああございましたと言って出してくるばかがありますかいな。そうでしょう。そしてこれの線に沿ったことがやられておるということは、こういうものがあったということの有力な証拠ですよ。
　そこで私、最後に申し上げたいのですけれども、この空宴会については決算書、請求書、領収証等関係書類、これは先ほど言いましたように真っ赤なうそを書いておるわけでしょう。自分たちだけで適当に飲んでおったものをだれが聞いてもいいと思えるようにちゃんとその証拠をつくった。これは明白に刑法上の、百五十六条、いわゆる公文書の虚偽記載罪ですね。これが虚偽記載罪にならぬのだったらなるものはありません。そういう犯罪行為なんですよ。それが公然とやられておって、そのことについて実態を調べてみたらこれは何とかつじつまが合うのだというようなことで解決したらいかぬと言うのです。公文書の信憑性というのは非常に重要なんですよ。だからこそ私文書と違って、わざわざ罰則をつくっているわけでしょう。犯罪行為が役所の中で公然とやられている。それを知った電電公社もそれから会計検査院も何にもしてないのですよ、そのこと自体について。だから私はその点を、そういう公文書についてどうでもいいのだ、適当に帳じりを合わせたらいいんだというような思想がいま電電公社にも役所にももし蔓延しておるとしたら大変なことだと思うのです。そういう点で私は、こういうものが出てきた場合の厳正な姿勢をとるべきじゃないかということが一つ。
　それから、検査院が調査に行って、その検査の過程で犯罪行為があったというふうに認めた場合は検察庁に犯罪の通告をしなければならないという三十三条があります。この件については明白な職務に関して公文書の虚偽記載罪をやっておるということを確認したわけでしょう。空出張であり、空でありました、うそばかり書いていましたということを確認してきたのですから、三十三条の通告をやったかやらぬか。やらなかったとすればこれは怠慢だと言わざるを得ない、こう思うのであります。その二つについて院長と総裁にお聞きして、私の質問を終わります。
○知野会計検査院長　ただいまの件につきましては、会計検査院法三十三条によります通告はいたしておりませんが、今後私どもが検査の途中におきまして明らかに犯罪行為があるということを認めます場合には、法律に従いまして通告をいたすことがあることは当然でございます。
○秋草説明員　繰り返し申しますようですが、先ほどの指導文書というものはいまだに私ども確認しておりません。そういうものによってああいう不適正な行為が行われたとは私は思っておりません。ただ、この金の使途につきましては、検査院も証明しておりますけれども、公的な別な使用に使っていたのだということはよくわかりまして、大変事務処理上不適正であるということを御指示を受けまして、私、非常に恐縮しまして自後十分注意したいと思います。
○東中委員　質問を終わりますが、いま会計検査院長が明らかに犯罪があると認めた場合はすると、しかしこの件についてはしていないというふうに言われたんで、それならこの事件は明らかに犯罪でないというふうに思っておられたように見えるのですけれども、そうではないんです。はっきりとそういう事実はないのを、うそを書いておりましたということを国会でも答弁しているわけですからね。だから、そういう事態になっておるのに、公文書についての信憑性といいますか責任というか、そういうものについての厳正な態度ということが綱紀を粛正する上に非常に大切だということを申し上げておるんだということを言いまして、質問を終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて東中君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十九日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会
○田村委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題とし、一般質疑を行います。横路孝弘君。
○横路委員　初めに、北海道周辺における韓国漁船の規制の問題について、農水大臣と外務大臣の方にお尋ねしたいと思うのです。
　これは参議院の予算委員会でもつい先日議論をされた問題でありますが、韓国漁船の北海道周辺における操業というのは本格化してすでに四年になるわけです。この間、漁具などの被害並びにこれらの無法操業による資源の乱獲は大変な状況になっておりまして、そうしたことから、たとえば昨年の十一月十六日には漁民が怒って韓国漁船を取り巻いて投石事件が発生する、本年も一月二十日過ぎに日本海で操業中の北海道の沖合い底びき漁船に対して韓国のオッタートロール漁船が突っ込んで危うく事件になりかけたというような問題がありまして、いろいろ水産庁にもお骨折りをいただいておるところですけれども、なかなか問題解決の糸口がつかめないでおるわけです。一方、その被害はどんどん拡大するばかりということです。
　さきに参議院で農林水産大臣から、再度韓国と水産庁長官を遣わして交渉するということだったわけですが、解決のための一体基本方針というのは何をお考えになっているのか、この辺からまずお答えをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私がこの間参議院の予算委員会でお答えいたしましたのは、水産庁長官を派遣するということもあるし、あるいは両国の間にはそれぞれ大使館があるわけでございますから、ソウルの大使館を通ずるなり、あるいは私ども水産庁の方から日本にある韓国大使館を通じて言うなり、そういういろいろなルートもあります。いずれにいたしましても、いろいろの点から解決に当たるということを申し上げたわけでございます。
　それではどういう方針で解決をしようとしておるのかということでございますが、この間水産庁長官が韓国へ参りましていろいろ議論をしてまいりましたときにもあったことでございますけれども、せっかく日本の側で、この地域は魚族の資源保全のためにも操業をすることはやめよう、こういう形で自主的にやめておる地域があるわけでございまして、その地域に韓国側が入ってきて操業するということは大変遺憾なことであるので、少なくともそういうことのないようにしてもらいたいというのが私どもの基本線で、そういう方向で解決してもらいたい、こう思っております。
○横路委員　韓国側のとった自主規制措置というのはきわめて不十分です。結局、北海道のオッタートロール規制ラインの外に出なければだめだというわけです。ただそれは皆さんの方でお願いするだけになっていますね。もう少し何か知恵を出すとか、あるいは、きょうは議論しませんが、二百海里宣言等を含めた決断がなければ問題は解決しないだろうと思うのです。水産庁の方もみずから、こちらの水産庁長官の方も向こうの水産庁長の方も禁治産者であって、禁治産者同士で話したって解決できないのだ、こういう発言を繰り返しなさっておるようでありますが、ここ一、二年の交渉の経過を見てみると、民間は民間で話し合いをしている。水産庁レベルは水産庁レベルで話をしている。しかし、問題の解決は全然なくて、依然として韓国漁船は、北海道周辺を日本海に行ったり噴火湾の方に来たり、魚を追って漁業に従事しているという実態があるわけです。
　この水産庁レベルで話をするに至った経過というのはいろいろあると思うのですが、五十三年九月に日韓の閣僚会議がソウルで開かれたときに、操業水域問題について水産庁レベルで話をしようということになって、ずっとこの間交渉が行われてきたという経過があると思うのです。
　私は、いろいろな法律的な議論はきょうはする気がないので、ひとつ外務大臣に、先日の参議院の予算委員会の発言も聞いておられると思うのですが、結局、問題は、こちらの水産庁の長官と向こうの水産庁長が話をしたって、これはある意味で言うと当事者能力がないわけです。したがって、やはり両国間の外交関係という一つの立場に立って、基本的に総合的な日韓関係の中でこの問題を解決するということがなければ解決ができませんし、この問題が長引いているうちに資源が枯渇をしてなくなってしまうという大変大きな問題にいま北海道が直面しているわけです。したがって、これは農林水産省の方も協力をして、外務省の皆さん方の方でもう少し表に出てしっかりした交渉をやってもらいたいと思うのですが、外務大臣いかがでしょうか。
○大来国務大臣　私どもの方も従来水産庁と密接に連絡をとっておりまして、この問題が北海道の資源保全あるいは漁具の破損、その他いろいろ深刻な問題につながっておるということを承知いたしておるわけでございます。従来、園田前外相から外交レベルにおきまして、昨年の二月に朴外務部長官の訪日の際にこの問題について申し入れをいたしましたし、私もついせんだって、二月八日でございましたか、金在日韓国大使に対しまして、この問題を強く申し入れしたわけでございます。
　問題自体がかなり複雑な点がございまして、御承知のように、西日本の漁業におきましては韓国十二海里の線まで行って日本の漁船が操業いたしておりますし、その辺の関係も、これは水産庁の方でいろいろ御調整が必要なことだと思いますが、外務省といたしまして、ただいまお話しのように、さらに広い見地で韓国側との交渉を水産庁と協力して進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○横路委員　漁業問題というと、ある意味では国内問題的、西の問題を持ち出しますと、国内の調整的な要素というのが出てくるわけです。そうではなくて、二百海里法という法律もあって、西の方は日韓漁業協定という協定もあるわけですね。法律的な議論をするといろいろな問題が出てくるわけなんですが、その議論はいましない方がいいだろうと思いますのでやめますが、場合によってはやはり決断をしなければならぬこともあるでしょうし、あるいはもうちょっと知恵を出すことによって、北海道周辺の韓国漁船をどこかよそへ行っていただくというような措置だっていろいろな話し合いの中で可能性があると思うのです。
　そういうことで、従来もいろいろと外務省が協力してきたことはあると思うのですが、もう少し表に出て、きちっと外交ルートに乗せた話を積極的にやっていただきたいと思うのですが、再度外務大臣から……。
○大来国務大臣　現在までも、先ほど申しました閣僚レベルでの話と、さらに事務レベルでもこの問題について外務省としてもいろいろ先方に申し入れいたしておりますけれども、いまお話しのように、今後さらに広い立場から韓国側との交渉を水産庁と協力しながら進めてまいりたいと思います。
　二百海里の問題も、御承知のようにかなり複雑でございまして、いろいろなはね返り問題も考えなければならない事情がございますが、何か方法がないものか、さらに検討いたしてまいりたいと思います。
○横路委員　時間の余裕が余りない問題でございますので、外務大臣も農林水産大臣も、今後一層この問題の解決のために少し時間を早めて御努力をいただきたいというように思います。
　ありがとうございました。結構です。
　次に、労働省の方に、雇用問題でこれから若干時間をいただいて、御質問をいたしたいと思いますが、初めに、一昨年あたりと大分違いまして、雇用の見通しが失業率や有効求人倍率も改善されて明るい見通しだと言われておりますけれども、今後の見通しについて労働省としてどういうようにお考えですか。
○藤波国務大臣　いま先生御指摘のように、雇用の情勢はだんだんと改善をしてきている。石油の値上がりその他いろいろと不安な要素もございますけれども、いま徐々に追い上げてきている雇用情勢を何とか維持していくようにあらゆる努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。労働省一省でやれることではありませんので、経済企画庁等とも絶えず連携をし、経済見通し等におきましても、雇用を従来よりもより改善していくような方向で盛り込んでいく努力をしていきたい、このように考えております。
　なお、そういった中で、特に日本の社会そのものがそういう姿になりつつあるわけでありますが、中高年の求職の事情というのは非常に深刻でありまして、もう一つそこを乗り越えていくことがなかなかできないという情勢にございます。
　したがいまして、八〇年代の大きな労働行政の課題といたしまして、中高年対策に特に力点を置いて一般的に制度も改善をしていかなければなりませんし、また、それぞれの職業安定所の窓口等におきましても、むしろどんどんと中高年向きの雇用を創出していくというような構えで、従来の受け身の労働行政から、積極的に職場を開拓していくという考え方で取り組んでいくようにいたしておりまして、今後ともその改善の方向をさらに前進させていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○横路委員　雇用の改善は、確かに大企業の面で見ても回復の基調にありますし、常用雇用が回復し始めていますし、製造業の就業者も減りがとまった、一部回復しているようなところもある、こういうことだろうと思うのです。
　そこで、通産大臣に特に第二次産業の製造業の分野についてお尋ねしたいのですが、雇用調整はもう終わったと判断されていいのかどうか。皆さんの方が去年の十一月に発表された労働力の移動調査ですか、これは五十三年の調査のようでございますが、これを見ると、やはりまだ中高年齢層を中心として過剰雇用感が強いのだという報告になっているわけですが、第二次産業のこの情勢についてはどのように把握されているでしょうか。
○佐々木国務大臣　第二次産業では特に省エネルギー関係を中心としたものがこれから伸びてくると思います。中でも知識集約産業が中心で、また機械工業等組み立て的な工業が伸びてくると思います。そういう面ではまだまだ雇用を増大する余地があるのじゃないかというふうに考えております。
○横路委員　いや、将来のことじゃなくて、いままで大体雇用調整は各企業終わったというように通産省は見ているのか、また、過剰な雇用感というものが企業はあるのか、その辺のところを、局長でも結構です。
○宮本（四）政府委員　前回のオイルショックの後大変長く不況が続きまして、その間雇用の調整が長期にわたって行われたわけでございますが、漸次最近回復してまいっておりまして、私ども、労働省といろいろ相談をしておる過程におきまして、上向いてきた徴候を感じております。現に、五十三年十二月と五十四年十二月を比較いたしまして、製造業における就業者の数が四十八万人とふえておるということがそれを物語っているものと私どもは理解いたしております。
○横路委員　ただ、製造業全体で見るとそういう数字になるのですが、産業別に見てみると、やはりいろんな特徴がそこにあらわれているわけです。比較的いいのは、景気を反映して電機とか精密機械の関係ですね。これは雇用も増加していますし、所定外労働時間もふえております。ところが、鉄鋼、セメントになりますと、雇用はやはり依然として減少ぎみ、所定外労働時間もまだ増加が弱いということですね。その中間にあるのが繊維とか家具とかいうような分野なわけです。したがって、全体的に雇用調整は終わったということではなくて、済んでいる部分もあるし、まだ終わっていない部分もあるということじゃないかと思うのですね。それは雇用調整が終わって、そこで、じゃ二次産業に雇用吸収力があるのか。長期的に見ますと、いま通産大臣が言ったように、組み立てなど付加価値の高い産業分野ではあるのでしょうけれども、全体的に二次産業の今日の状況を踏まえて短期的に見る場合に、雇用の吸収力というものがあるのかどうか、その辺のところを踏まえてお答えいただきたいと思うのです。通産省から。
○宮本（四）政府委員　短期的に見ますと、先生御指摘のとおりに、業態によって非常に区々でございます。最近の経済情勢、総じて力強い生産活動が継続いたしておりますけれども、中におきましては繊維その他需給関係の弱いものもございます。したがいまして、その間におきますところの雇用の情勢も、おっしゃるとおりに、ふえているところ、必ずしも十分ふえていないところ、差別があろうかと思います。したがいまして、このような情勢が続く短期の見通しといたしましては、業態によって区々ではございますけれども、総体といたしましては製造業になお雇用吸収の力を持っておる、かように考えております。
○横路委員　どの程度の雇用吸収力がありますか。
○宮本（四）政府委員　ただいまのところ、私どもの方としてはその数字は持っておりませんです。
○横路委員　減量経営というのはやはり依然として大企業を中心に続いておるわけですね。そうしますと、確かに、景気回復して稼働率が上がってくると、当然雇用はふえてくるわけですけれども、鉄鋼だとかセメントなんか見てみますと、雇用そのものの増加というのはまだ弱いですし、むしろ数字で見ると減少傾向は続いているわけですね。
　労働省の方は、その辺のところ、確かに製造業全体としては四十万ほどこの一年間でふえているのですが、これに大きな期待をすることができるのかどうか、その辺は労働省としてはどうお考えになっていますか。
○関（英）政府委員　お答えいたします。
　先ほど来、付加価値の高い産業等、製造業の中でも今後雇用の伸びが見込まれる業種もあるというお話もございましたけれども、これから数年間の先までを含めて考えますと、やはり産業構造全体として見ますと、第三次産業におきます雇用の伸びが大きく期待されるものの、製造業におきます雇用の伸びというのは大きなものはほとんど期待できない、横ばいをやや上回る程度しか期待できないのではないか、こういうふうに考えております。
○横路委員　新経済社会七カ年計画を見ても、就業者中の割合は、製造業で伸びるということにはならないで、横ばいということだろうと思うのです。
　先ほど労働大臣からも、中高年層は明るいとは言えないというお話がありましたが、確かに、失業率や有効求人倍率が改善されている中で、五十五歳以上を見ると、失業率は二・六ですし、有効求人倍率は〇・一七という最近の状況で、改善は確かにされているけれども、内容的には大変大きな問題をそこに秘めているということなんです。
　これからちょっと、今後の失業率、失業者数がどうなるかということについてお尋ねをしたいのですが、五十五歳以上の失業者というのは、昭和五十年以降あるいはその前からとってみても、毎年毎年ふえてきていますね。昭和五十年が十六万で、その間中九万、二十万、二十二万、二十三万というようにふえてきて、これは増加傾向というのはずっと続いておるわけです。これから失業率、失業者を考える場合にどうなるかというと、三つほどポイントがあると思うのですね。一つは若年層でどうなるか、高年層でどうなるか、女子が一体どういうように労働市場に出てくるのかという三つの問題があると思うのです。
　この三つの問題を考えてみると、若年層の場合、労働力率というのはヨーロッパに比べても圧倒的に低いわけですね。学歴がそれだけ高学歴化しているということだろうと思うのです。で、若年層の失業増というのは、そんな意味では、学歴が高くなればなるほど、ある意味で言うと職業を求めますから、求人活動といいますか、それに伴うそういう職業を求める転職活動が活発化していって、むしろこれは失業率が上がってくる傾向にあるのじゃないか。それから高年層の場合は、労働力率がずっと低下しておったのがとまって横ばいですね。労働市場にやはり高年層というのがずっと滞留してくる傾向は、数字の上でも失業率の上でも出てくるのじゃないかと思うのです。それから女子の場合は、依然として需要もふえてきますし、それから労働力率自身も上昇してきて、これは低下するというのはなかなか考えられないということになりますと、今後失業率が全体として大きく低下をしていくということにやはりならないのじゃないかというように思うのですね。
　経済の成長のこともありますが、これは後でお尋ねしますが、全体的に失業率そのものというのは大きく低下しないで、やはり現状で推移していくというように私、考えるのですが、その失業率や失業者数の今後の展望についてはどのようにお考えでしょうか。
○関（英）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたように、女子の労働市場への進出というものが進んでまいりまして、また、一度労働市場に出ました女子が、離職後いままでは家庭に入るというような形で非労働力化する傾向が非常に強かったわけでございますが、これからはその後も労働市場にとどまっていく、そういう傾向が強まるだろうと思いますし、また、高齢層の人口が今後非常に急激にふえる時代に入ってまいります。そういう意味から言いましても、高齢者の失業者数というのは絶対数として伸びる傾向にあることは先生のおっしゃったとおりでございます。
　したがいまして、経済の成長問題、確かにございますけれども、完全雇用という状態は、従前と比べてむしろ失業率が高い率のもとでの完全雇用の状態という経済の姿が描かれる場合が出てくる、むしろそうなっていくというふうに考えるべきだろうと思います。
　私どもも新経済社会七カ年計画あるいは第四次雇用対策基本計画を考えます場合に、一応完全雇用を目標とし、その昭和六十年の完全雇用の場合の失業率として一・七％程度にこれをとどめることとしたい、こういうふうにいたしましたけれども、それは従来の一・三％よりもそういう意味で〇・四ポイント上げた数字にいたしているのも、その辺に理由があるわけでございます。
○横路委員　それもまだいろいろと問題があるのですが、いまお話しのように、失業率全体として改善を大きくされていくという見通しはないわけですね。ある意味で言うと、それはあるいはアメリカ、ヨーロッパ型の構造になっていくということなのかもしれません。
　雇用対策基本計画というのがありますね。これの見通しというのは、昭和六十年度までの見通しは成長率を大体どのくらいで立てておられますか。
○関（英）政府委員　第四次雇用対策基本計画におきましては、約七年間の成長率の平均は四・八％程度と推計いたしまして労働力その他の見通しを立てております。（横路委員「何％」と呼ぶ）失礼しました。ちょっと……。
○横路委員　時間がないようだから、これは七カ年計画よりちょっと高目の六％ぐらいじゃないですか。
○関（英）政府委員　五・七％程度と見込んで計画をいたしております。
○横路委員　新七カ年計画の方は五・七ぐらいですかね。この雇用対策基本計画の方はたしか六％ぐらいの成長率で見ていると思うのです。
　そこで、企画庁の長官にお尋ねしますが——これはまず最初に労働省にお聞きしますが、今後の就業者の増加数に対応できるような成長率というと、大体どのくらいになりますか。いま大体弾性値が〇・二ぐらいと言われていますから、五％の成長で一％ぐらいの就業者増だと言われていますね。今後の就業者数の増加というものを考えた場合に、どの程度の成長率を考えているのか。これは労働省の方に先にお尋ねしましようか。
○関（英）政府委員　お答えいたします。
　今後の就業者数の増加そのものをどう見込むかということにいろいろ問題はあろうかと思います。労働力率の問題等の見込み方の問題があろうかと思いますが、この雇用対策基本計画におきましては、先生のおっしゃいましたような一％程度の増でいくものというふうに考えまして、先ほど申し上げましたような五・七％程度、やや六％近い成長であれば一・七％程度の失業率のもとで就業が確保できるという見込みに立っております。
○正示国務大臣　お話しのように、成長率の問題が大変大事なんでございますが、横路委員御承知のように、当初私どもば七カ年計画では五・七という成長率を一つの目安にしておることは御承知のとおり。しかし、五十四年度の実績見込み等を基礎にいたしましていまフォローアップをやりまして、これは五・五ぐらいに引き下げるのが本当じゃないか。しかも、五十五年度についてはもうすでにたびたび申し上げておるように、四・八というふうに低目になっております。しかし、五十五年度に限って申しますと、一％ぐらいの労働力増加を予定いたしましても、この程度の成長でもって失業者の数はふえない、こういう基本的な考え方で労働省とも打ち合わせて策定いたしたわけであります。
　そこで、これからの問題でございますが、やはり成長率は、先ほど申し上げたように、当初計画を下方修正せざるを得なかったということでございますけれども、いまのところは六十年度の目安値、これを変えておりません。先ほど来労働省から御説明のあったような一・七という失業率を予定しておりますが、その中でも特にいまの第三次産業、これにどうしても重点を置いてくる。そして、後でお話があるのだと思いますが、どうしても労働時間の短縮、定年制の確立というふうなことがこれからの大きな課題ではなかろうか。そういうことを前提としながら、雇用関係を少なくとも悪化させないように持っていかなければならぬというのが私どもの考え方でございます。
○横路委員　弾性値の見方など、議論すればいろいろな議論ができるわけです。ただ、いま労働省と企画庁の方でもややニュアンスの違いというのはあると思うので、総需要の拡大という点から雇用問題を考えれば、やはり成長率は高い方がいい。大体一％程度の就業増に対応できるということで六％近い成長率が望ましいというのが労働省のお答え。それから企画庁の方は、今後はやはりだんだん下方修正をせざるを得ないだろうというお話なわけですね。いずれにしても、余りそこに期待をして雇用対策を考えるとこれは間違えるということだろうと思うのです。
　そこで、じゃそのほかの方法は何かということになりますと、いまも御答弁ありましたが、定年制の延長、労働時間の短縮、あるいは雇用吸収が考えられる分野への産業の誘導、あるいは個別的な対策をきちんとするということに大体分けられるだろうと思うのです。そこで、この中高年の問題についてお答えをいただきたいと思いますが、最近の失業が改善された中でも、五十五歳以上の中高年の状況というのは依然として変わっていないわけです。世帯主の失業が多く、その求職の目的は生活のためというのが圧倒的に依然として多いわけですね。
　そこで、これから定年制の移行の問題についてちょっとお尋ねをしますが、定年制五十五から六十へということで、いまいろいろ労働省もがんばっていただいているのですが、現実の実態、産業別の実態はどうなっているか。特に低いところはどこなのか、そこをひとつ労働省の方から明らかにしてください。
　　　　〔委員長退席、瓦委員長代理着席〕
○関（英）政府委員　労働省の五十三年の調査でございますのでやや時点が古い面があるかもしれませんが、一般的に金融保険業のあたりが定年制が非常に低いという結果が一応出ております。
○横路委員　いま五十五歳定年制がまだ四一％あるわけですね。しかも、その割合は大企業ほど多いということで、定年移行が非常におくれているのが金融保険業が多いということのようです。大蔵大臣に座ってもらっているのは実はそのためなんですが、もうちょっと議論してから大蔵大臣にもお答えいただきたいと思いますが、高齢者の雇用促進法に基づく法定雇用率六％というのがありますね。これの未達成企業、これも産業別に言ってどういうところが未達成が多いのか、ひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○関（英）政府委員　五十四年六月一日現在の高齢者雇用率の調査結果でございますが、未達成企業が高い産業といたしましては金融保険、不動産業、それから卸、小売業のあたりが七割に近い非常に高い未達成企業があることになっておるわけです。
○横路委員　それで労働省、この六十歳定年制へ向けてあなた方具体的にどういうことをやっているのですか。労使の話し合いに任せろということなんでしょうか。労働大臣、どうですか。
○藤波国務大臣　先ほど来お話しのように、六十年度に六十歳定年を一般化するという目標のためには労働省としては最重点の施策の一つとして取り組んできておるところでありますが、具体的には業種別の労使会議を開催をいたしまして、それぞれ業種によっていろんな事情もありますので、ぜひ六十歳定年に持っていくように思い切ったコンセンサスを得るように努力をしている。それから定年延長の奨励金制度を従来よりもさらに積極的に活用していく。高年齢者雇用率、いまお話がございましたけれども、これを達成をしていくように未達成の企業あるいは業界につきましては思い切った行政指導をしていく。さらに、高年齢者雇用開発協会に対する助成措置をいたしまして、いわゆる経営者に対して、事業主に対しましていろんな相談を進めていく、こういったことを従来よりもきめ細かくしかも積極的に進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第であります。
○横路委員　皆さんの方でその指導を五十四年度は銀行に関して行ったんでしょう。五十五年度は電力関係でやりたいということですね。その銀行でやった結果はどうだったですか。
○関（英）政府委員　お答えいたします。
　銀行協会初め大きな銀行の人事労務担当の方々に集まっていただきまして、定年延長の阻害要因がどういうところにあるのか、労使間の話し合いがどういうふうに進んでいるのか、これからの取り組み、そういったものについてのお話し合いを進めて今後の努力をお願いしている状態でございます。