Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　私は頭余りよくないものですから、ますます混乱してくるんですけれども……。
　これは古い記録でしょう。四十六年の井出さんのときですか。このとき、はっきり「封書、はがきなど」という言葉が入っておりまして、そして送達の独占をしているものだ、こういう解釈が国会の答弁で大臣から出ているわけですね。そうしますと、いまの局長の法解釈、どうもやっぱり便宜主義というか拡大解釈というか、そういうふうにとらざるを得ないんですよ。もっと私たちは、物を見るときに尺度がしょっちゅう変わっては困るわけですから、だから法はやっぱりはっきり改正して、法律に基づいてというところの解釈の幅を広げないで、法律をこの段階だけはこう変えてもらいたいんだ、こういうふうにすっきりしてもらいたいんですよ、やるならばね。それがいいか悪いか別ですよ。別にして、ただ、井出さんが答えたときのこれからいきますと、だれが見たってこれは封書、葉書、一種、二種と書いてありますから、基づいてということの拡大解釈、基づいてということの解釈を広げて云々ということでここでもってやられますと、これは逓信委員会に差し戻しになるでしょうけれども、私が余り物特だから理屈言ってもしようがないですけれども、その辺のことは、しかしもうちょっと厳正な解釈が必要なんじゃないですか。法制局を呼んでもいいですけれどもね。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生御指摘されておりますのは、昭和四十六年に三種以下の、先ほど触れましたが、料金を省令に委任するという改正法案の提案趣旨を説明された際に、「第一種及び第二種郵便物は、国がその送達を独占しているものであり、また、郵便物の大部分を占め、国民生活に密着したものでありますから、その料金はこれまでどおり法律で定めることとし、」という説明を当時の井出大臣がされているわけでございますが、その御指摘かと存じますが、私ども、当時の改正法案の中身というのは、第三種以下の料金を法律に具体的に定める方式から省令で定めるという方式に変えるというそのことの法案としての提案趣旨の説明でございまして、一種、二種郵便物自体について財政法第三条の要請する法定制の方式としてどうあるべきかという判断はその提案趣旨の説明の中には入っていない、つまり三種以下との関連において一種、二種の性格を比較して申し上げればということでこの提案趣旨の説明を理解しているところでございます。
○大木正吾君　非常にすっきりしませんけれども、これは法制局の方の意見なども聞きながら、また最終的には逓信委員会で議決されるまでに同僚議員等にお願いしたいと思いますけれども、はっきりしません。いずれにしましても、いまのあなたの言っていることは私自身理解ができないわけですが、ただ、三種以下との区別云々なんてことはこれは常識でありまして、法律の解釈のときに、こういった具体的に一種、二種、封書、葉書云々と出ている言葉、こういったことの意味合いというものをそういうふうに便宜的にとらえてやられることについて私自身は納得できませんし、これは後の議論として逓信委員会の方に私の方からまたお願いいたしまして、法制局と、財政法三条大事なことですから、これはやっぱりもうちょっと明確な見解の整理をしてもらわぬと困る、こういうふうに考えていますから、これは一応保留しておきます。
　次に、この法定制緩和の問題につきまして、現実の問題として国鉄といわば郵政審議会、こういったものがありますが、その前に大臣にこれは伺いたいんですが、国鉄からこの法定制の緩和が始まりまして、もちろん国鉄の場合には全体の運輸体系の問題の中ですから独占性の薄れていることなどもありましょうし、そういったことはわかるんですけれども、国鉄から始まって、専売が本年の通常国会でやりまして、そして今度は郵便がなされまして、そしてＮＨＫは予算の中の問題ですけれども、電電の料金のことが、秋草さんが口をすべらしたか知りませんけれども、また何か二、三年後に値上げするかもしれぬという新聞記事がございましたですね。大臣、大分おしかりのようですけれども、要するに、いわばこういう具体的な料金について国民の代表である私たち自身が物を言える、あるいは審議をする機会がだんだん薄められていく、こういう傾向に私とるんですけれども、こういうとらえ方は間違いでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろその時代といいますか、大分、郵便法のできましたときから郵務局長が変遷を述べておりましたけれども、いろいろ考え方が私違ってくるのじゃないかと思うのです。今回のやつも、一種、二種についてこれは全部やめてやるというふうには書いてないのです。当分の間、特例措置を設けさしてください、こういう意味でございまして、その条件がなくなれば当然法定主義に一種、二種は戻る、こういうことで、これはいろいろ考え方が変わってくると思います。
　そこで、次には、まだやってないＮＨＫとか電電公社、電話料金をどうするのだ、やるのじゃなかろうか、こういうお考えでございますけれども、いまのところは全然そういう点については考えていないのです。ただいま郵便法の値上げに関する特例措置、この法律だけをお願いしておりまして、そちらの方は全然考えておりません。
○大木正吾君　これは最終的な御質問の際、実は試算として資料をちょうだいいたしました六十何年までの分等について見通しがちょっと違うものですから、だから私自身は、法定制緩和そして当分の間の問題、こういうふうに実は問題を見ていないんですよ、率直に申し上げまして。恐らく当分の間が永久化するかもしれぬという見方に立つものですから。日本経済の動向は大分変わっておるんですよ。これは変わっていくんですね、これから。ですから、従前の何かパターンかあるいはそういった経過的なものの中の延長線でもって物を見ることはできないという一つの私の見解を持っているものですから、だから私は、さっきの法律解釈の問題につきましても疑問を投げかけていますし、同時に、大臣おっしゃったけれども、確かに「当分の間」ということは今度の法律改正の中に入っていますけれども、そういうことで心配しますのは他の電信電話料金への波及ということ。いま大臣のおっしゃったとおり、いま考えていないとおっしゃいます。それはそれでよろしゅうございますけれども。
　さて問題は、当分の間、法定制緩和問題でもっていくんだという中で一つ問題が起きますのは、郵政審議会の性格の問題ですわね。これは四十六年の附帯決議の中でも相当厳しい注文が第三項でもってついていることは私が言うまでもないと思うんです。これについては、逓信委員会でどういうような当局側の答弁なり、あるいは四十六年から大体八、九年たっているんですけれども、具体的にこの問題について、附帯決議だからそんなものはいいよ、ほっとけ、こういうことであったのか。何かやったことありますか、これについて。
○政府委員（奥田量三君）　四十六年の郵便法改正の際の附帯決議の趣旨を体しまして、その後郵政省としては、委員の任期切れ、任命がえの都度、慎重に人選を行い、国会で御指摘のありましたように、極力広く各界の意見が審議会に反映されるよう、その委員の人選、その結果から来ます構成についていろいろと配慮をしてまいったところでございます。
○大木正吾君　消費者の代表を入れるとか労働組合のＯＢを入れるとかあったかもしれませんけれども、そういうメンバーの据えかえだけではこれはだめなんでしょう、結局。国鉄の運審というものをあなた方知っているはずだけれども、国鉄の運審には物すごいこれは厳しい規定がありますよね。そしてこの中には、たとえば公聴会の規定とか、議事録の規定とか、それに対する公開、非公開の問題だとか、たくさん書いてありますよ。しかも国会でもって国鉄の運審のメンバーは任命されるわけですわな。現実に調べていただきますとわかりますが、総会は、郵政審議会の総会は年四回ぐらいしか開かれていない。延べ時間で五時間か十四時間ぐらいしかないですね。国鉄の運審は年に九十回以上開いておるんですよ。全然、法的な根拠、任命の根拠が違いますからね。
　だから私は、やっぱりこういったものをする際には、十年後に返ってくるからいいんだと、軽くこういうお考えがあったとしましても、やっぱり国会審議から外すというときには、この附帯決議のもっと中身を練って、メンバーをしぼってもいいから国会で任命して、そしてまさしく国民の代表の立場でもって議論ができる審議会に変えていく。こういうふうにしなかったら、まさしく国鉄以上に今度の法定制緩和問題緩ふんになってしまう。こういうふうに考えるんですが、そういう考え方は間違いでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　運輸審議会、郵政審議会、いずれも国鉄運賃あるいは郵便料金など重要な事項について審議、調査をする非常に重要な役割りを担っている機関であることは申すまでもございませんが、特に運輸審議会につきましては、審議会の審議すべき案件の内容が、国鉄運賃のほか、私鉄、バスあるいは海運等非常に多岐に、また数多いものになっているようでございますし、それからまた、いろいろな処分についての不服申し立ての審査というような審査裁決的な機能もあわせ持っているというようなことがございまして、そういった意味から郵政審議会とはかなり性格も違う、あるいはそれに基づいて委員の任命方法その他いろいろな違いが出てきている点もあるのではなかろうかと思うわけでございます。
　つきましては、郵政審議会は、ただいま御指摘のように今後ますます重要な役割りを担っていくことになるわけでございますので、委員の人選、構成等については一層慎重を期しますとともに、御指摘のような各種の審議会の実情等につきましても十分調査し、参考にいたしまして、一層審議会の機能が十分に発揮できるように配慮してまいりたいと考えているところでございます。
○大木正吾君　私も、内閣の税制調査会の委員とか、経済企画庁の経済審議会の委員とか、メンバーをたくさんやったことあります。七つぐらい肩書きを持ったことありますけれども、とにかく役所の方から問題が諮問されまして、学者等と議論して、最終的にはいわば大体役所の言い分が七、八割は通ってしまうという傾向があるんです。これは専門家じゃないからどうしてもしようがないわけですね。
　しかし、今度の問題、やっぱり比べてみますと、まさしく十九条によって附属機関として、これは郵政省設置法の中に他の附属機関と一緒に並べられて、電波監理審議会とか、簡易生命保険郵便年金審査会とかあるだけですわね、これ。国鉄の方の場合になりますと、ちゃんとこれは結果的には設置法の本文の中で第六条以下ずっと厳しく書いてあるわけですよ。同時に、現実の問題点として、国会でもって七名の委員の任命がされまして、年間九十何回も開かれておるんですよ。ですから、大臣、どうですか、こういった問題につきましていまの抽象的なお話でもって、官房長おっしゃるような形でもって私たち了解ができないですよ。もうちょっと権威のある根拠を持った審議会、こういったものに、この法律案と一緒にすぐには出し得ないかもしれませんけれども、もっと具体的な根拠なり組織のしっかりした審議会、そういったものに変えるということの約束はいただけませんか。
○国務大臣（山内一郎君）　今度の法律をお認めいただければ、一種、二種の料金は郵政審議会に諮って決めることになりますので、従来も郵政審議会はいろいろ重要な審議をいただいておりましたけれども、一層重要な審議をお願いすることに相なるわけでございます。したがって、いまも御指摘がございましたように、この程度ではだめじゃないかというおしかりでございますので、ひとつ十分にほかの審議会、そういう点も検討さしていただいて、これなら大丈夫にひとつやるようになれる、こういうような審議会を考えてまいりたい、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　たとえば国会を形成します各政党から推薦をして委員を送るとか、同時に、私はやっぱりこれだけの四十名の数をそろえて——三十七、八名実際いるんですかね、こういった方々がいろんな会社の仕事とか、たくさん仕事を持ちながら集まってきておったのでは、幾つかの部会に分けているようですけれども、とてもじゃありませんけれども、結局、郵務局長とか官房長の諮問される問題に対して、なかなか具体的に自分で発想し自分で研究して別のものをアプローチすることはできないと思うんですよ。ですから、そういう意味合いでもっていまの話をもうちょっとやっぱり厳密に具体的に——どうしてもしなかったら、むしろ私はこの法律案を通すべきでない。いまのような、隠れみのと言うと言い方悪いんですけれども、形式張ったような審議会に一種、二種という大変なものを任すわけですから。
　将来、それがうまくいって十年後に本則に返ればなおいいですけれども、返れないという心配も私は強い面を持っていますし、同時に、たとえ十年間にしましてもその間二回ぐらいの値上げの方向が出ているようですから、やはり運輸審議会その他たくさんございますけれども、行管が今度、臨時行政調査会をやりますわね、ですから、そういったこと等々をにらみ合わせまして、しっかりした信頼できる根拠を持った審議会につくりかえていく、こういったことをぜひ大臣にお約束願いたいと思うんですがね。
○国務大臣（山内一郎君）　いま御提言の御趣旨の線に沿いまして、ひとつ十分努力をさしていただきたいと思います。
○大木正吾君　それでは、次に移らしていただきますけれども、これは経済動向等に絡みますから企画庁の方にもちょっと答えてもらいたいと思います。
　最近の物価の動向ですが、本年、上げてすでに済んでいる公共料金、これから来年の三月までと、その後に見通される公共料金もしくは公共料金的なもの、それについて概括的に説明していただけませんか。——企画庁来ていないんですか。企画庁、きのう連絡してあったはずだが、だれもいないかな。大臣じゃなくたっていいんだよ、こういうことは事務的にできるんだから。
○委員長（福間知之君）　じゃ大木委員、ほかの質問からお願いしましょうか。
○大木正吾君　いや、大臣が来る前に事務局が来ているというから質問するつもりでいたんですが、ちょうどいま大臣が来られたので。
　大臣にはもっと大きなことを聞く予定あるんですけれども、実はいま伺っていましたのは、ことしの四月以降の公共料金値上げ一覧、それと同時に、これから待ち構えている公共料金値上げ動向、これについて——局長クラスだれもいないのか。そういうことについてまず答えてもらいたい、こういうふうに申し上げたんですがね。
○国務大臣（河本敏夫君）　公共料金についての取り扱いの原則でございますが、これはまず企業体に対しまして徹底した合理化を求める、これが第一でございます。
　しかしながら、石油の急上昇というような背景もございますので合理化でどうしても吸収できない、こういうものが残りました場合にはやはり若干は値上げが必要かと思います。
　そこで、物価に悪い影響が出ないようにいろいろ配慮が必要かと思います。そこで、その時期をどうするか、幅をどうするか、そういうことにつきまして十分配慮をしながら、物価に最小限の影響で食いとめたい、そういう判断のもとに若干の値上げは万やむを得ない、このように判断をしております。
○大木正吾君　大臣に対する御質問とちょっとそれは予定していなかったんですけれども、別のことで伺いますけれども、最近の新聞やテレビ等でもって拝見いたします予算編成の前哨戦的な話が始まっておるわけでございますが、新七カ年計画、これ自身を企画庁は見直しをされる予定になっておりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　昨年の八月に決めましたこの新七カ年計画は、七年間の間に平均して五・五％の経済成長を続けましょうということが第一であります。その間、物価は平均五％、こう想定をしておりますが、問題になりますのは、公共事業二百四十兆円というその投資を前提としておりまして、これはまだ五年間残っておりますからやってやれないことはないのですけれども、しかし経済の実情も若干変わっておりますので、原案どおり進めるべきものなのか、あるいは若干の修正が必要なのか、そこはいま学識経験者の方々に検討をしていただいておるところでございます。来月の初めには大体の輪郭が明らかになるのではないか、こう思っております。それを受けましてその取り扱いを判断したい、このように考えております。
○大木正吾君　両大臣にお伺いいたしたいんですが、最近、郵便貯金が郵便貯金の悪口を言うたびにふえているという傾向があるわけですね。これについて貯金局長等は喜んでおられるし、郵政大臣もお喜びじゃないかと思うんですが、経済上の観点からいたしますと、もちろん将来生活のために郵便局に預けるという気持ちはわかるんですけれども、預金がふえ過ぎて経済活動の投資とのバランスが崩れますと余り好ましい傾向じゃないわけですね。同時に、郵便貯金には一定の投資のいわば限界がありますから、そういう点でこれは河本さんにも伺いたいんですけれども、貯金のふえること自身は、やるせない将来の生活設計の展望の厳しさからやる方も多いと思うんですけれども、経済活動としまして、最近、郵便貯金の増高と要するに民間投資とのアンバランス、こういったことが新聞報道等に若干出てくるわけですが、そういう問題について、両大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　最近、郵便貯金がふえているわけでございますけれども、普通の預金よりも定期的のものにふえているわけでございます。といいますことは、ごく近く利子は下がりますけれども、ことしの初めごろは、利子の天井感といいますか、もうこれ以上利子は上がらない、下がるのじゃないかというような懸念から私は郵便貯金に集中してまいった、こういうふうに考えているわけでございます。
　そこで、この使い道については御承知のとおりでございまして、資金運用部資金によりまして、いろんな国民生活に密着した事業とか、あるいは公共性の事業とか、いろいろ有効に活用されておりまして、そういうものに対してどんどん私は活用をさらにされるということは非常に好ましいことだと思っているわけでございます。
　ただ、一般の銀行の預金が、銀行も定期はふえておるわけでございますので、伸び方は普通、拘束式のやつは低い、こう言われておりますけれども、そういたしますと、民間企業に対する融資が困るのじゃなかろうか、こういう点、私は国債の購入の問題についていろいろ調整をしていけば解決される問題でございます。郵便貯金がどうもふえ過ぎたからおかしいのじゃないか、これをなかなか減らすったって、国民が信頼してくれて郵便局にちゃんと貯金をしていただけるのでございますから、いま申し上げましたような点を考慮して、郵政省といいますか、従来どおりに御信頼を得ながら貯金をお預かりして有効に使ってまいりたい、こう考えているわけでございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　郵便貯金には長い歴史がございまして、その果たしておる役割りは非常に大きいと思います。財政投融資の主たる原資になるわけでありますから、国の広い意味での財政にとりましては非常に大きな役割りを果たしておると思うのですが、これが余り急激にふえますと、その分だけ民間の貯蓄が減りまして産業資金に大きな影響が出てまいります。そういう場合には、私はやはり財政投融資によりまして国債を相当大量に消化する、そういうことで民間資金との調整をある程度する必要があるのではないか。幸いに、ことしなどは当初の計画よりも相当大規模に国債の消化を財投でやっておるようでありますからいいと思いますが、一時的にそういう調整の方法もございますが、しかしながら、余りふえ過ぎた場合にはそういう問題が生ずる、こういうことでございます。
○大木正吾君　郵便貯金に限らず、これは都市銀行、地銀も全部そうですけれども、経済の動向というものは、結局、貯蓄と投資のバランス、これが崩れますとやっぱり余りうまくないということは、これは経済学者がおっしゃることですが、まさしく私は、いまの要するに郵政省の関係の方々は、いわば黙っていても、新聞が悪口言ったり都市銀行が騒ぐほど親しみやすいから郵便局に貯金が集まる、こういうふうなことは確かに一面としてはいいと思うんですが、しかし、やっぱり経済のマクロな判断からしますれば、都市銀行にあろうと郵便局にあろうと、それが的確に消化されていかないとこれは大変な問題が起きる。
　で、いま河本さんおっしゃった公共投資の問題でございますが、最近の新聞等でもって、まだ固まっていないことですけれども拝見いたしますと、当初の二百四十兆、これは多分五十九年までのことだと思いますけれども、そういうものが相当程度縮小される傾向でもって検討されている、これについては河本さんはどうお考えですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　必ずしも縮小してしまうという、そういう前提に立っては作業しておりませんで、現計画がそのまま進んだ場合に経済、財政の姿はどのようになるのか、また物価はどのようになるのか、こういう検討を一つしております。それから過去二年間据え置きになっておりますから、その場合にはどうしても若干減る傾向になるという議論もございまして、減った場合には一体どういう影響が出てくるのか。減る場合でもいろいろ減り方もあろうと思うんです。ですから、幾つかの場合を想定いたしまして、あらゆる角度から検討していただいておるということでございまして、先ほども申し上げましたように、来月の初めにはおおよその輪郭が明らかになるのではなかろうか。その答申を受けまして政府としての判断を決めたい、このように考えております。
○大木正吾君　私がいろんな新聞報道等でもってうかがい知る限りにおきましては、河本さんの御発言と渡辺大蔵大臣の発言に食い違いが時折見られると思うんですね。私は遠回しに質問しておりますけれども、実は最終的には郵政省の出した十カ年計画、これがうまくいくかどうかの心配があるからあえて申し上げておるわけですが、そういう意味合いでもって郵政省の局長さん方も聞いておいてもらいたいんですけれども、とにかく河本さんの御意見では大体五％台の実質成長、大蔵省の方は大体四％前後、これは田中次官ですか、どこかへ行ってお話しされたのがスクープされて毎日新聞に報道されましたですね。その傾向で大蔵省と企画庁ではこの経済見通しについての意見の食い違いはいまのところないですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　来年の経済見通しをどうするかということについてはまだ結論は出ておりません。正式に結論が出ますのは来月の中旬過ぎだと考えておりますけれども、しかし、それでは予算編成の作業もできませんので、おおよそのアウトラインだけは来月初めまでに固めたい、こう思っております。
　経済成長のいろんな作業の仕方でございますが、たとえば公共事業を据え置くという議論が一部にございますが、据え置く場合でも、金額を据え置くということになりますと、物価が上昇しておりますから実際の仕事の量は減るわけであります。そういう場合も一つの例として考えていかなければなりませんし、それから実質据え置き、つまり実際の仕事の量は減らない、こういう場合を想定した場合には相当このことによって経済成長は高目の数字が確保できると思うんです。また実質を若干ふやす、こういうことになりますと、さらにそれは高目の成長が可能になってくるということでございまして、ほかにもいろいろ要素はありますけれども、一つの大きな要素は公共事業の取り扱いを一体どうするのか、こういう問題が焦点になろうか、こう思いますが、そこらあたりの詰めはまだいたしておりません。まだ二週間ぐらいかかるのではなかろうか、こう思っております。
○大木正吾君　いま作業中でございましょうけれども、やっぱりニュアンスといたしまして大蔵省と企画庁と少し違うという感じはぬぐえませんけれども、そのことばまだ作業中でございましょうからこれ以上は結構ですけれども、実は最近の傾向としまして、個人消費の落ち込み、それから外圧といいましょうか外国との貿易摩擦、民間の卸売関係に絡む基礎的な投資はまだ根強いという話は一部の新聞にありますが、こういった要するに個人消費の落ち込みの傾向とか、それから外圧の問題とか、同時に、原素材関係はまだまだ根強いという話もありますが、とにかく景気動向がグレーといいますか灰色の動向をたどっている、こういうふうに見ているんですが、長官、どうでしょう。この辺のお見通しはどうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　景気の動向は、一口で言いますと若干警戒信号が出ておる、あるいは灰色という表現でいいのかもわかりませんが、とにかく問題が相当あると思います。いまお述べになりました個人消費も伸び悩んでおりますし、貿易も特に先進工業国との間には若干の摩擦が生じております。それから住宅の投資なども非常に減っております。設備投資は、大企業はいいのですけれども中小企業が伸び悩んでおる、こういう状態でございまして、幾つか問題がございます。去年のいまごろ五十五年度予算編成をしたときの経済の勢いと現在の経済の状態は若干違っておるようなそういう感じがいたします。
○大木正吾君　私なりの見解をずばり申し上げますと、まだ細目的な質問が若干残っておるわけでございますけれども、財政再建ということが中心で、結果的には増税が相当にやっぱり、法人税、選択増税でもって物品税、交際費課税、それから最近ではいろんな手数料にまで一〇％ぐらいのものを上乗せする、こういう話も出てきているわけですね。ですから、そういったことに加えまして公共料金あるいはそういった健保料金の値上がり等見越していきますと、日本の経済のパターンというものが財政再建のために企業も個人も生活をぐんと切り詰めていかなければならぬ、こういう状態に立ち入る。いわば不況という言葉は少し厳しいかもしれませんが、財政再建不況、そして公的支出のインフレ、スタグフレーションとは断定しないけれども、そういう経済の傾向が強まっていくんじゃないでしょうかね。その辺どうでしょうか、両大臣に伺いたいんですがね。
○国務大臣（河本敏夫君）　来年は、歳入が足りない場合には現行税制の枠の中で若干の増税をするというその基本路線はほぼ内定をしておりますが、それじゃ一体具体的な内容は何かといいますと、まだ具体的な内容は全然決まっておりません。抽象的にその方向で検討しておるということでございます。したがいまして、いまの段階ではお述べになりましたようなことはまだ断言できないのではないかと思いますけれども、ただ一方で、最近の国民の税負担を見ますと、おととしぐらいは大体所得の一九％見当の負担をしておりましたが、税制がそのままでございますから、ことしあたりは大体二二％ぐらいになっておるのではないか、こういう感じがいたします。したがって税負担率は現行税制のもとにおきましてもだんだんふえておる、そういうことは言えると思います。
○大木正吾君　物価局長来たようですから伺いますが、先ほどの問題でございますけれども、本年の四月以降の公共料金の値上げの状況を、実施したもの、同時に、三月三十一日に区切ることはないんですですが、園田厚生大臣が医療費の値上げのことも裏で言明しているんですけれども、そういったことを含めて、いわば公共料金もしくは準公共料金ですか、そういったものの展望等についてちょっと説明してくれませんか。
○政府委員（藤井直樹君）　お答え申し上げます。
　ことしに入りましてからの公共料金の値上げの状況でございますが、予算関連の公共料金といたしましては、国鉄の運賃の値上げが四月にございました。それから同時に、たばこ定価が四月に値上げをいたしております。それから国立学校授業料、これも同月実施しております。それから民間の料金の関係、これは認可事項になりますが、八電力会社の料金、それから三大手ガスの料金、それからＮＨＫの受信料、あと西部瓦斯の料金とか沖繩電力の料金等がございます。それからそのほかには、地方公共団体の認可いたします料金につきまして公立高校授業料その他のものがございます。
　これからの問題といたしましては、現在、申請がございますのは民間私鉄の運賃、それから一部でございますが六大都市のタクシーの料金、そういうようなもの、それから公営交通関係でバス、地下鉄について一部の都市からの申請がございます。そういう状況でございますが、この申請されたものにつきましては、現在、関係担当省庁におきまして検討いたしているところでございまして、私どもの方に協議がございますればその段階で十分真剣な検討を加えて最小限のものにしてやっていかざるを得ない、そういうふうに考えております。
　それからただいまお話のありました医療費の関係につきましては、これは全くまだ私どもとしては話を伺っておりませんことでございますので、これについては私どもとしても御意見を申し上げることばできないわけでございますが、いずれにいたしましても、公共料金につきましては徹底した合理化を前提としてその経営内容を十分検討して、時期、幅等について調整を加えていくという態度で臨んでいるところでございます。
○大木正吾君　ちょっと念のために一つだけ細かなことを聞きますけれども、これは国立大学の授業料を二五％上げまして消費者物価への影響〇・〇一と出されていますね。これ、どう考えても説得力がないんですよね。国立大学の授業料が上がるということは私立大学の授業料の上がりにはね返っていくんじゃないですか。そうしますと、大学の学生の数からすれば恐らく国大に対し私大の方が十倍近い人数になっていると思うし、同時に、公立高校の値上げがあるいはそういった私立高校の値上げ等に波及していくわけですから、その辺について企画庁はどういうふうにお考えか。そういった私立大学等の値上げについて、物価の〇・〇一％どまりと見て、一切これはパーセンテージに入れる必要がないと考えているのかどうか。その辺、ちょっと細かなことですが、伺わせてください。
○政府委員（藤井直樹君）　国立大学授業料につきましては、ことし二五％値上げをいたしましたが、これが消費者物価のウエートといたしましては一万分の三ということになっておりますので、影響度としては〇・〇一ということになっているわけでございます。
　いまおっしゃいました私立学校の授業料、これは別途、消費者物価の中では公共料金としてはカウントされておりませんが、サービス料金の中に私立学校に対する家計費の支出のウエートといたしまして織り込まれておりますので、私立学校授業料が上がりますればそれはＣＰＩにもすぐに影響する。その影響の仕方はもちろんそのときどきによって違うわけでございますが、それは織り込まれておりますので、国立大学として申し上げておりますのは国立学校授業料そのものの問題ということでございます。
○大木正吾君　物価問題をちょっと伺ったんですが、税金問題については先ほど大臣の話もありましたけれども、いろんな報道等参考にしていきますと、大体五十二年三百万、五十五年三百四十五万、五十六年三百六十二万、五十八年三百九十七万、大体賃上げの若干の数を上乗せしていきますが、税金の問題の負担率が三・七％から五・一％、五・六％、六・七％ですね。要するに負担の率が、これは所得税の場合でございますけれども、二百一万五千円の課税最低限がずっと据え置かれていますから、結果的には六十万円刻みでもって二％、三％、率が上がってきますからね。自然増収か自然増税かという議論を渡辺さんともやり合ったことがありますけれども、いま並べた問題、まだたくさんほかにもございますけれども、一般的にこういう傾向です。
　長官、どうですか、要するに最近の企画庁が出しました国民生活白書の中を見ていきましても、大体五十四年度の中ごろからずっと実生活あるいは実所得、そういったものが家計所得、家計消費、どっちもマイナス傾向をずっと通って全然上向きになっていない、こういう傾向の統計表をここに持ってきたんですが、これはおたくの一番新しい国民白書から持ってきたんですが、そういう傾向については御認識だと思いますけれども、そういうことの中で非常にやっぱり問題になりますことは、要するに衣料とか耐久消費財とか、そういうものに対しての投資あるいは購入等ならばいいのですけれども、非消費支出の増大という問題、可処分所得に占める非消費支出の増大ということが非常に気になってしようがないんですよ。ですから、その中には税金、社会保険料、住宅ローン、固定的なものですからこういったものが入ってくるわけでして、大変やっぱり個人消費の落ち込みと簡単に言いますけれども、その背景にはこういったどうしても名目の月収からとられてしまうもの、それがどんどんふえている。しかも、現在の政府の大蔵省の意向ですともっとふえていくんですね、これは増税が出てきますから。
　そういうように、経済動向というものについては、公共料金についても、税金についても、社会保険料につきましても、住宅ローンにつきましても、要するに非消費支出といいましょうか、これが増大し、一般の洋服やカラーテレビあるいは冷蔵庫、自動車、そういったものを買う力がだんだん落ち込んでいる。こういうふうになり、その理由といたしまして、政府の方が巻き上げる分がふえ続けていくし、これからも減ることはない。こういうふうに私自身は認識をするんですが、少し乱暴な言い方になって申しわけないんですが、そういう認識は間違いでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　いま、ここ数カ月間実質勤労所得が減っておることは事実であります。
　それから御指摘になりました非消費支出が、これはそんなに大きな数字ではございませんが、若干ふえる方向に動いておる、これも事実でございます。
○大木正吾君　そこで、私の第四項目の質問に入るんです。
　これは郵政省に返るんですけれども、新しい値上げ後に関しましての向こう十年間にわたります試算表、損益計算見込みについて資料をちょうだいいたしたんですが、六十五年ですから、これは企画庁の考えております五十九年、六十年よりも先の方まで突っ走っているわけですけれども、この損益計算見込みの根拠について少しく説明をしてくれませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この損益計算見込みを私たちつくった動機をまず申し上げたいと思いますが、累積欠損金が存する期間は特例の措置によってお願いをいたしますという御提案を申し上げたので、それではどれくらいの期間が累積欠損金が残るだろうかというようなことを私たち経営努力を含めまして試算しまして、その辺について明らかにしたいということが試算をつくった動機でございます。
　ところで、見通しということになりますと、公的にオーソライズされた資料を私たち活用いたしたいということは当然でございますが、そこで費用の問題といたしまして根拠にいたしましたのはまず人件費でございますが、郵政事業の場合には圧倒的に人件費が多いということは先生御案内のところでございまして、これは過去四年間の人件費のアップ率、これを平均いたしまして六・七％という数値を求めたわけでございます。
　それから物件費でございますけれども、これは新経済社会七カ年計画ということで卸売物価あるいは消費者物価、こういったものがそれぞれ五％ということに見込まれておりましたので、それを現在、私たち持ち合わせている最も信をおける資料というふうに判断をいたしまして、それをもとにまず数字として使わしていただいたわけでございます。
　それからもう一つ、私コメントをさしていただきたいと思いますのは、収入という面でございますが、これは料金の値上げをした場合に郵便離れという現象が一時的にしろ起きるわけでございますけれども、この点につきましては、私ども需要の拡大というようないろいろの施策を考えまして、それによってできるだけ郵便離れを起こさない、起こしても短期にとどめたいというような期待を込めていろいろの施策を講ずるということを前提にいたしまして、たとえば五十五年度の場合には〇・七％落ちるけれども五十七年には三・三％前年に比べてふえるというような、当然、物数に対する長期的な見通しが一つございます。
　それから経費の問題でございますけれども、人件費の伸び率という点については六・七％というかっこうで計算をしているわけですけれども、物数増に見合う定員増ということを見込みながら、一方では効率化、合理化の施策をいろいろと考えて、できるだけ経費の抑制をするという立場も当然要請されるわけでございまして、その辺の計画を考え合わせた上で定員の増減というものも見込みながら計算をしたものでございます。
　それから二回料金の値上げをするという見込みになっているわけでございますけれども、その料金の値上げの率でございますが、これが二〇・八％というふうに計算をいたしておりますが、この二〇・八％という根拠でございますが、これは今度御提案をいたしておりますところの物価等変動率を上限として値上げをするという仕組みが厳しい条件の一つとしてあるわけでございます。この二〇・八というのは物件費が五％と申しますか、もっと正確に言いますと、消費者物価、卸売物価がそれぞれ五％毎年上がる、それから人件費が六・七％上がった場合に、現在、政令はまだ出ておりませんけれども、考えられるところの物価等変動率の計算によりますと、この期間、計算をいたしますと二〇・八％に相なるということで、上限まで仮に値上げ率というふうに持っていくとすればという仮定もこの計算の中に入っているものでございます。
　大体、以上申し上げたようなあれこれを考え合わせまして、十年間に二回程度値上げをさしていただけるとすれば累積欠損金が解消する見通しである、こういうものでございます。
○大木正吾君　一つは、企画庁の物価局長なり大臣がおられるときに伺っておきますが、これは五％という物価の見方に立っていますけれども、五％の物価の上昇で向こう十年間いけるというように考えた。新経済社会七カ年計画を根拠にしたということはわかりますけれども、しかしそれ自身について、今年は大体六・四におさまるか、七％を超すかどうか勝負だろうと思うんですが、もうちょっとそこのところは幅広に考える。あるいは六％になるかもしれない、そういったようなことも含めて試算といいましょうか、要するに、こういうものをつくるときには、これをぽっと一枚出されますとこれしかないのか、こうなりますから、やっぱり少しく幅広に、たとえば四・五になることがあるかもしれない、六の場合もあるかもしれない、こういうふうな出し方の方が親切なんですよ。同時に、あなた方自身が将来責任をとらなくて済むわけですよ。だから、そういうことを含めて、物価五％という物の見方、向こう十年間、私はそこのところについて非常に不確定要素が多過ぎる、こういうふうに感じるんですが、長官おられるからちょうどいいわけですけれども、長官、どうですか、その辺のことは。
○政府委員（藤井直樹君）　初めに申し上げておきますが、郵政省で計算されました「郵便事業損益計算見込」につきましては、これは郵政省が独自に法案審議の御参考ということでつくられたものでございまして、私どもとしてはこれを承知しておりません。
　で、こういう長期的な見通しについては、これからの需要の動向とか、それから賃金とか物価、そういうこととあわせて予測をしていくべきものであろうと思っておりますが、お尋ねの七カ年計画のＣＰＩ上昇率五％ということでございますが、これはこれをお使いになっているわけでございますが、これはこの新経済計画の計画期間におきまして、いろいろ原油価格等の輸入物価を想定いたしました上で出されたものでございますが、この際には総需要管理についても機動的にやるとか、それから各種の構造政策をやるとか、それから生活必需物資に対する価格対策を十分やるというような、そういう努力を強力に進めていくことによって計画期間で平均五％という、そういう消費者物価の目安数値を達成しようということでございまして、この計画におきましては、そういうことで五％程度というのを実行しようということでやっているものでございますので、現在、われわれとしては、その長期の数字を頭に置いていろいろ政策を実行しているということでございます。
○大木正吾君　ことし七％強というふうにぼくは見ているわけだけれども、それを局長は五％という形でもって出すとしますと、これは成長率あるいは景気動向、そういったこととの関連ではむしろ実質成長率五・五％という河本さんの御発言と整合しますか。
○政府委員（藤井直樹君）　本年度の問題といたしますと、やはり第二次石油危機が昨年から起こったということを反映していろいろな面で経済に影響が出てきているわけでございますが、今後の見通しにおきましては少し長期的な展望、それにつきましてはいろいろ輸入物価等について一定の前提を置いて計算をしているわけでございますが、そういう状況を背景として算定をいたしました経済の各要素について、成長率が五・五とか、消費者物価が五％程度というようなことが出てきているわけでございますので、当面の状況とちょっと長期の問題とは少し別の観点から考えていけるのではないかと思っております。
○大木正吾君　いずれにしても、予算委員会だったらこれはもうちょっと深く聞きたいし、同時に、郵政省が独自でつくったという言い方なんかされますと、ちょっと待ったでもってとめてもらうんですけれども、これは連合審査でそんなことしなくてもいいと思うので進めてまいります。
　いずれにしましても、七％前後の物価から十カ年間展望して五％、じゃ五十六年度どうするんだと言ったときには、やっぱり成長率との見合いその他の関連で、私がもし経済審議会のメンバーであった当時のことを想起しましてあえて申し上げれば、やっぱり六％台の数字をどうしても五十六年度は出さざるを得ない、こういうふうに感じるわけですね。ということと同時に、それが四％成長でもって不況ということを覚悟で突っ走れというならこれは五％も可能かもしれませんけれども、五・五％成長ということをねらうんだったら六％から六・五、六％ぐらいまでの物価上昇を覚悟しなきゃできないだろう、こういうふうに一般の従来のいろんな経済企画庁の計画等との関係では見るわけですよね。ですから、そういう意味合いでもって五％とおっしゃったところにも少し疑問があるので、あえて私、親切心で申し上げるわけじゃないけれども、少し郵政省も、こういった一本の概算じゃなく、他にも資料をつくって逓信委員会で仕上げるときには、万が一これが五・五になったときにはどうするかとか、そういったことの試算などもしてもらいたいことを申し上げておきたいんです。
　その次の問題は、郵便の物数の変化の問題でございますけれども、大分自信を持たれて三・三％、こうおっしゃっておるわけですが、実はこれはさっき申し上げた要するに非消費支出の増大ということとも関係したり、企業に対する宣伝費には税金はかけないかとも思うんですが、それも、しかし将来、財政が不如意になりましたら渡辺さんならかけるかもしれないですよ。そういうこと等も考えていきますと、やっぱり三・三％に返るであろうというところと、ここにありますところの五十年の値上げのときと五十四年の今日の第一種の通数はほとんど横並び、第二種はむしろ一千百万通ぐらいですか、ふえている。こういう傾向を持っていますね。こういったものとの関係でもって私は第一種自身が、局長おっしゃるようにこれは全部平面的に三・三という見方じゃないと思うんですが、どういう傾向をたどっていくだろうか。同時に、三・三％について相当確信があるかどうか。それについて答えてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども物数を予測します場合に、長期的な傾向値というものを求めているわけでございます。現在、昭和三十年から物数の動向というものを数値を追ったかっこうで作業を進めるわけでございますが、その際に、料金の値上げというものが物数の動向にインパクトを与えるということが出てまいりますが、その場合に、一％仮に郵便料金が上がったとした場合にどの程度の減になるかというようなことも過去のデータをもちまして持っているわけでございます。そういった長期的な増傾向と、それからマイナス要因といたしましての値上げによる物数減というようなものをあれこれ考えました上で三・三％。もちろん私ども料金値上げをして十二カ月程度は料金の値上げによる減があるということは承知した上で、それを経過した後はいま申し上げた三・三％。ただ、私ども、一つ、先ほどの長期の試算という場合と同様に、このようなことが過去のデータによる将来予測であって、今日、通信手段の多様化というような新しい事態を考えてみますると、過去の傾向としてのものだけで将来予測として大丈夫だろうかという懸念は私、内心持っているわけでございます。その点ははなはだ心もとないという御指摘になるかもしれませんが、それは私どもどのような通信手段が多様化しようとも一方では物数増を維持する、そしてそれによる収入の確保を図るというような私たちの意欲というものも加えられてそういった三・三％という数字であるということを御了承していただきたい、かように思う次第でございます。
○大木正吾君　ぼちぼち時間もなくなってきましたから、これが最後になるかもしれませんが、実はクリームスキミング、これについてもちょっと聞きたかったんですけれども、要するに、独立採算制なりあるいは事業経営をする立場でこれからもしっかりやってもらわにゃならぬわけですけれども、私がきょうまとめて結局伺ったことは、経済動向が大変変わってきますよということが中心なんです。
　ということは、河本さん、まだ予算の編成なり新経済社会七カ年計画についても最終的には作業が終わっていないようですから、だから、幾つか企画庁の方と御相談があったかもしれませんけれども、やっぱり日本経済の将来というものは財政赤字の締めつけ影響が物すごい勢いでもって進行する。たとえば法人税を二％上げますと五千億税収がふえるわけですね。ふえていって、その分企業はどう対応するかといいますと、ダイレクトメールの業界等でも値上がりになればその分を減らす、こういう話も返ってきているようですけれどもね。ですから、法人税というものが上がったときにどこに影響が出るかといったら、何といっても人件費その他の問題とか製造コスト等は切れませんから、結果的には交際費を切るかあるいは宣伝費を切るか、そういったものの影響ということは受けざるを得ないわけですよ。だから、そういう環境の変化ということを十分に考慮に入れた場合にはいまの三・三％の過去のデータだけでは本当に心もとないということになり、もうちょっと内輪に物を見ておかないといけませんね。それから同時に、五・五％の賃金上昇関係などの計数も出ていますけれども、相当な波を描いていくと思います。
　そういう中でもって十年間に、これは最後の質問ですけれども、大臣にお答えいただきたいんですが、本則といいましょうか、基本の法律に返すことが私自身は非常にむずかしい。中近東の状態もありましょうし、日本の国際貿易摩擦もだんだん激化しますし、しかも国内では個人消費がどんどん落ち込んでいるわけですから。そういう中でもって増税とか社会保険がどんどん上がっているんですから、結局どこかにやっぱりしわが寄っていくことはこれは否定できないわけです。だから、こういったものをつくりましても、本当にこれは実行できるかどうかについては、もうちょっとマクロの経済環境ということを考えられて出すことが正しいし必要だと考えておるわけでして、私自身は、十年間でもって要するに法定制を外してまたもとに返すということは不可能じゃないか、こういうふうに見ているわけなんです、経済動向全体を展望したときに。それについて、大臣の最終的に所見というと大変むずかしいことを申し上げて申しわけないんですけれども、聞かしていただきたいんです。
○国務大臣（山内一郎君）　当分の間につきましていろいろできるだけ公的な資料をつかまえて試算をしてまいりまして、当分の間というのは一応九年か十年で解消できる、こういうことで試算をしたのでございますけれども、いろいろお話を聞きましたが、郵政省といたしましては全力を挙げてやはり企業努力をまずやっていかないといけない、そして国民の信頼を得ながらやはり郵便物の増加も図っていかなければいけない、こういう面において今後ともひとつ大いに努力をしてまいりたいと考えているわけでございます。そして一応試算とは言いながらこの目標に向かって達成をしてまいりたい、このように考えております。
○大木正吾君　最後に、もう一問だけさせていただきますけれども、もし、大臣、万が一、これは十年という一定の期間付してございますけれども、この間にこの計画どおり仮に実効が上がらないとなった場合にはどういうふうにされますか。
○国務大臣（山内一郎君）　いまのところは、努力をさしていただくと言うよりしようがないと思います。ともかく一生懸命やらさせていただきます、よろしくお願いします、こういうことです。
○大木正吾君　少しく私の見方と局長なり大臣の御答弁の中でのすれ違いがあるわけで、一番心配していますことは、やっぱりこの経済見通しというものについての本年一年間の経過なり展望を見ただけでも相当大きな変化があるし、国債の減額なりということの財政再建という大変な課題がありますし、同時に、国際貿易、これはＥＣなんかも大分怒っていますからね。電電公社もやられたわけでしょう。だから、そういう点等も含めて、非常に環境というものが変わってくると思うんです。そういったことをぜひ念頭に置かれて、そしてむしろ私は、この案に加えてもっと別の、ある程度内輪に見たような伸び率、あるいは物価動向は逆にもうちょっと上がるかもしれませんが、そういったもの等についてもやはり十分な検討を加えていただきたい。
　そして、ぜひお願いいたしたい最後のことですけれども、とにかく第一種、二種につきましてはやっぱり法定制緩和という問題が暫定的な期間で必ず終わらしていただく。いわば法の解釈を局長と少しやり合って残った問題になっていますけれども、とにもかくにもそういう解釈について便宜的だということのないような状態に戻してもらいたい。このことを最後に私の方から要望的に申し上げまして、終わります。
○原田立君　郵便法改正についての諸問題についてお伺いするわけでありますが、郵政大臣、きのうの参議院逓信委員会におきまして電話値上げの問題について秋草総裁が発言したことについて遺憾の意を表明したというように新聞に出ておりますけれども、その点について、まず所見をちょっとお伺いしたい。
○国務大臣（山内一郎君）　遺憾の意というのはちょっと私すっきりいたしませんけれども、秋草総裁が新聞記者会見をいたしまして今後の電話料金のあり方について計画を述べられましたけれども、郵政省としてはそういう点については現在のところ全然話もございませんし、したがって担当局においても検討もしてない、こういう情勢でありますので、いまのところ私といたしましては全然そういう点は考えておりません、こういうふうに答弁をさしていただいたのでございます。
○原田立君　私は、直接その委員会で聞いたわけではありませんが、新聞報道によれば、こういうような発言の時期がまずいと思ったというようなことを述べられたように報道されているんですが、そういうことですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いまの郵便物値上げの法案を審議していただいている最中でございますので、その御質疑の中でも、今後の電話料金はどうするのだ、こういうようなお話もいろいろ出てくるわけでございます。したがって、そういう時期にそういう発言するのはまことにまずいのじゃないか、こういう意味の発言をしたわけでございます。
○原田立君　じゃ、そういうような時期でなければこういう発言も受けとめる、こういうふうに理解していいんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　また最初に戻りますけれども、そういう点は現在まだ検討も何もしてない。したがって正式に電電公社からいずれ、部内で御検討されているのでしょうから、担当局の方にそういう計画の案の提出があればひとつ十分に調査研究をして、いろいろ郵政省の中においても検討するような時期はあるかもしれませんけれども、いまのところはそういう点は全然考えておりません、こういう趣旨でございます。
○原田立君　私、調べたところによりますと、昭和三十五年度には電話の利用度数が九十一億度、これが四十五年には八百八十五億度、五十四年には実に二千百五十六億度と、物すごい級数的な増加を示しているわけですね。したがって、この電話料金におけるいわゆる利益というものも大変なものに上っているわけでありますけれども、何千億というふうな黒字があるというやに聞いておりますが、独立採算制ということを、先ほど大木委員の質問に対しても維持していくんだというようなことを言われておりましたけれども、同じ郵政省の中の業務の一環としての電話関係は大いに黒字で、一般の郵便業務についてはまるっきり赤字である。どうですか、独立採算制ということに余り執着しないで、電話料金の黒字の分を回すようなことをお考えになったらいかがですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろお考えを御提示されたわけでありますけれども、仮に電話料金の収入が多くて黒字、黒字と言われておりますけれども、実は電話料金の収入とそれに要する経費と利子と減価償却費の差額がプラスかマイナスかということでございまして、借金を返す金はその中に入っていない。いわゆる損益勘定の数字はそういうことである。資本勘定まで入れると、これはプラス・マイナス・ゼロになる。こういうことでございますが、いまの原田先生のお話で、電話の方が景気がいいから郵便の赤字を埋めたらどうかというと、電話料を取った人から郵便料の赤というのを埋めるのはどうかというふうに私は考えておるわけでございますので、会計を一緒にするというのはどうも基本的にはなじまないのじゃないか、やはり別会計でおのおのが独立をして自分の事業に力を入れてやるべきものである、こういうふうに解しているわけでございます。
○原田立君　郵政大臣、そう仰せになるけれども、電電公社は五十四年度に四千五百二十九億円という巨額の黒字、いま仰せになったような収支差額を計上しておる、また五十七年には値上げをする、こういうふうなことが一連のこととして言われているわけです。それは私もまだ未調査でありますから、返済金がどのぐらいあって、それがどのぐらい残っているかということは私どもつまびらかではありませんけれども、少なくともいわゆる黒字と言われる五十四年度に四千五百二十九億円というものを持っていると報道されているわけです。また、秋草電電公社総裁も述べているわけなんです。これは電話の利用者の方が文句を言うからできないんだなんてそんな一般論じゃなしに、もう少し突っ込んだところでお考えになりませんか。
○国務大臣（山内一郎君）　四千五百億円というのは五十四年度末における収支差額、何の収入と支出の差といいますかと先ほどちょっと申し上げたのですけれども、大体、電話料金が収入になるわけでございます。それからそれに要する経費、一般の事務経費、それから利子、それから減価償却費、それの差額が、損益勘定で差額が黒字になって出てくるわけでございます。そうすると、その黒字と借入金を合計いたしまして——いま現在、施設があるわけでございます。電話が動いているのには施設がある。その施設の維持修繕費、それから年数が来るとこれは取りかえていかないといけないですね。そういうようなものを取りかえる費用と、いままで借金をしておりますそれの返済金、それを相殺するとゼロということでございますので、収支差額というものは従来の施設の維持管理あるいは取りかえ費、こういうものに回っている数字でございまして、これは別に積み立てをしてある、こういうものではございません。そして、これのいま申し上げました全部については、国会の承認を得まして事業全体の事業計画として実施をいま現在やっている途中でございます。
○原田立君　郵政省は、今回値上だけして、一体ほかに何をやってそしてこの企業体を健全化していくのかということを多くの人が疑問に思っています。値上げだけでなしに、じゃ一体、具体的にどういうことをなさろうとするんですか。