Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ツルネンマルテイ君　参考人の皆さん、今日は御苦労さまです。
　用意された資料、あるいは今までの発言、本当にその中には興味深い、意味あるものがたくさん入っています。批判もたくさん入っていますし、批判というか、この法律に対する疑問というのが。もちろん、私たち民主党も、この法律の審議の中ではいろんなそういう問題点を少しでも減らすために一生懸命私たちも頑張ってきました。そして、できれば今日の皆様の意見も、まだちょっと審議の時間が残っていますから、その中に少しでも反映させるように私たちも更に協力したいと思っています。
　時間が非常に限られていますから、すべての参考人に質問できないかもしれませんが、一番最初には菅波さんに質問させていただきます。
　自分の発言の中では、非常にこの法案は直ちに廃案にすべきという提案もありました。それは非常に今の段階では難しいかもしれません。しかし、発言の中で時間が足りなかったかもしれませんけれども、レジュメの一番終わりの方にはもう一つ、この第六条を削除をするようにという提案もありました。
　実は、私もずっとこの六条は非常に気になっているものです。それをちょっと、どういうものかというのをちょっと一つの文だけですから読ませていただきます。第六条です。「自然再生は、国土の保全その他の公益との調整に留意して実施されなければならない。」というものを削除をするように提案されていますが、それもできるかどうか分かりませんけれども、その理由としてはこの公益ということを問題にしているということですね。
　私は、もし私の言葉で言わせれば、これも実は今までの公共事業と、これから私たちは環境と経済の両立の中で考えねばならないことを、かなりここに矛盾がありますね。つまり、今、この六条でいえば、環境が経済の一部である、環境が経済の一部であるというふうに今までずっとあったんですね。しかし、本当は、これからの私たちの環境保全とか環境回復は、経済が環境の一部にならなければならないというふうに、すべての中心に環境がなって、そこから私たちは経済活動をどのようにできるか。しかし、この六条はそれをまだ表していない。だから、私たちは、ここまでもう残っていますけれども、何とか私も、このことをちょっと菅波さんには質問、この私の今の指摘と、自分が考えている今までの公益というのは中止にする、同じような意味でしょうか。
　ちょっとそこについて、今の私の発言に対してお願いします。
○参考人（菅波完君）　今、ツルネン議員のおっしゃったところと私の問題意識とかなり共通していると思っています。
　言ってみれば、この六条、「自然再生は、」というのがなくても、国土の保全その他の公益との調整に留意して実施するというのは何においても当たり前といえば当たり前のような話だと思うんです。それがなぜここにこうして大きく書かれているのかということに意思を感じるところでもありますし、例えばアサザプロジェクトについても、ここまで進めてきたものが、霞ケ浦の水位管理、冬に水位を上げるという、その管理という一つの公益をもって今存亡の危機に立たされている。それを見直してほしいという要望をしているけれども、それは国土交通省の方から受け入れられていない。
　結局、そこの土地をどう使うのかとか、治水とか利水とか、そういったものによってそこの自然環境に非常に大きな制限を掛けてしまうというのが今までの公共事業が掲げてきた公益だと思うんです。これは正に、その在り方をもう一度原点で考え直して再確認、必要性を再確認するとかいう、そういうプロセスを踏まない限り、自然環境をめぐる状況は変わらないんじゃないか。だからこそ、そこについての公益についての議論が必要だというふうに私は考えている次第です。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　私もやはり、ここで私たちは何とか新しい方向に環境と経済の両立を導かなければなりません。これもやはり私たちは党派を超えてこれからやらなければならないことです。
　次には、関口参考人に質問させていただきます。
　さっきのレジュメの中にも、あるいはほかの参考人の中でも、このＮＰＯの役割はこれからどうなるかということ。表向きは非常に参画できるという形になっている。しかし、実際にはどうなるかということは懸念されているということ。その中では、レジュメの中には非常に興味深い言葉がありましたから、それをもう一回ちょっと読ませていただきます。
　ＮＰＯ選定の公平性を担保される制度が必要、なぜならば、これもレジュメの、関口さんのレジュメの中ですけれども、恣意的に実施者に都合の良いＮＰＯが選ばれ、あるいはわざわざ作られ、結果的には資金力、組織力に乏しい、しかし地域に密着して地道に活動を行ってきたＮＰＯが排除されるおそれがある。協議会の構成員たるＮＰＯが地方公共団体、省庁、天下り機関や又は実施者のかいらい機関、つまり操り人形ということですね、かいらい機関となることのないように手当てがなされなければならないというふうに、これは弁護士会の意見書の中にも似ているような文章がありました。
　ここで質問したいのは、仮に、その可能性は大きいんですね、この法律は可決されて、そして成立後、弁護士会としてあるいは個人としてもこのことがならないように、ＮＰＯの選定が公平性を担保できるように、弁護士会としてはあるいは個人としてはどのような運動を行う予定というか、つもりでしょうか。
○参考人（関口佳織君）　弁護士会の活動ということになりますと、弁護士会も組織ですので、こちらも私が今こういうことをしますと言ってすぐに会の方でやれるというわけではないんですが、私の個人の考え方としては、弁護士として又は会の方でできればですけれども、協議会の場に積極的に参加ができないかと、こういうふうにも考えております。又は、協議会に参加していくというのがこちらの方でもいろいろと難しい。その地域の活動では、東京からその地域の、別の地方の活動に参加するというのが難しくても、やはり三条の方に透明性の確保という言葉がありますから、協議会の中身などはもうやはり全部公開されるべきだと思うんですけれども、公開されたものについてはやはりそれをチェックして意見を言っていきたいと。
　それで、ＮＰＯの方で例えば排除されたとか、それとか、どうも行政の天下りとか、かいらいと、今操り人形というふうに言いましたけれども、そういうＮＰＯが独占していて自分たちが実質的に活動できないということになれば、弁護士としても積極的にそういう方に手を差し伸べていきたいと、こういうふうに思っております。
○ツルネンマルテイ君　私たちの希望としても、やはりこういうＮＰＯの側に立って、ＮＰＯがしっかりこの中で活躍できるように弁護士たちも頑張っていただきたい。もちろん私たちもそうしています。今は私たちも、仮にこれはこのまま可決されて、せめてその中に附帯決議ができれば、その附帯決議の中ではこのＮＰＯの役割を、あるいはその透明性をもっと私たちも提案したい。それもこの委員会の一つの役割じゃないかなと私は思っています。
　次には、池谷参考人に質問させていただきます。
　さっきのスライドとかもありがとうございます。レジュメを読ませていただきましたから、このビオトープの方にかなりずっとかかわってきたということ。私たちも、御存じのように、これはドイツの方からスタートした。ビオトープという言葉そのものは、なるべくこういうのは日本ではやっぱりこういう片仮名を使わないで、これ日本語に、生き物がすむ場所ということの意味ですけれども、これもこの新しい法律の中でも生かす、もっとこのビオトープを生かすことができると思うんですけれども、このビオトープの中でもやはり問題点もあると思います。メリットもたくさんあると私も知っていますけれども、もしそのデメリットというか、うまくいかないということがあったら、どういうことが例えばあると思いますか。
○参考人（池谷奉文君）　自然生態系、つまりビオトープといいますのは生物の生息空間ですが、人間が思ったようには動かないということがしょっちゅう起こるわけでございまして、そういうことの方が多いんではないか、実際に自然再生事業を進めた場合にはそういうことが多いんではないかと。そこで、アダプティブマネジメントといいまして、一回モニタリングをして、それを再度帰して、再度その自然に近い状態に戻していくと、そういうことが必要なんだろうと。
　ビオトープという考え方は、例えば日本ではトキを捕ってはいけない、でもトキの生息範囲は壊してもいいということになっています。だから、トキが滅びちゃうわけですね。
　それから、このビオトープという考え方は非常にいい考え方です。これをうまく生かしていくことが重要ですし、今度の自然再生法の中でもこのビオトープという考え方を生かした自然再生が必要です。それには、先ほど言いましたように、そう簡単にはいかない。ですから、そういった技術を我々は持っていませんから、モニタリングをしながら行くということが重要だというふうに考えています。
○ツルネンマルテイ君　そのモニタリングという言葉は、私も非常にモニタリングそのものは必要だと思っています。
　たまたまつい最近、一つの大学の中庭ですか、そこにビオトープが作られたということ、それを見せてもらったんですけれども。そこの先生たちも懸念していることは、今はそれに一生懸命取り組んでいる先生たちがいますけれども、今度その人たちが別なところに行くと、本当にこの管理というのも、そのままほっておくとやっぱりこれもうまくいかないということですね。だから、ビオトープにしていても、そういう後のアフターケアというか管理も必要だと思っています。
　もう一つは、レジュメの中には、日本でもこのエコロジカルネットワークというのは、そういう考えが必要です。さらに、その中で提案というのは、再生すべき地域を示した全国方針図というか、結局グランドデザインだと思いますけれども、これを作るのを提案されていますけれども、もしこれを作るとしたら、だれが一番それの中心になって、団体が、どういうことが、それにも例えばＮＰＯが加わることは考えるか。どういう意味で提案、だれが実際に作ってくれるということを考えていますか。
○参考人（池谷奉文君）　これは、基本的には全国であれば国でございますね。特に重要なのは、国土計画の中でこれを踏まえる必要があるんだろうと思います。これを作る過程の中で、当然ＮＰＯがかかわっていく必要があるんであろうと。それは全国レベルのもの、それから県土レベルのもの、それから市町村レベルのものがございます。現在、市町村レベルのものというものは法でまだ決まっていない、義務ではなっていません。そこで、市町村レベルもきちっとした国土計画というものを自分でできる体制が必要なんだろうと。
　そういう中で、ベースとしてエコロジカルネットワークというものを考えて、多くの都道府県、市町村で自然を既に壊しちゃっていますから、それをどう体系的に取り戻していくかというエコロジカルネットワークというものをさせるための手法を取り入れて、市町村又は都道府県、国それぞれのグランドデザインを描く必要があるんだろうというふうに考えています。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　あと一つだけ。
　あと一分ぐらいしか時間ありませんけれども、足立参考人には本当にこのおおたかの森のトラストとかいろんな、本当に御苦労さまです。すばらしいＮＰＯの活動ですけれども、この法律は今度は成立されたときは、やはり自分たちにとってはこれのメリット、さっきも少しありましたけれども、ひとつ一番大きなメリットというのは、いい方に考えればこの法律にはどういうものがあると思いますか。これが最後の質問になります。
○参考人（足立圭子君）　おおたかの森トラストで行われていることは、どっちかというと民間が先行だったんです。ですから、勝手に市民がやっているということであったんですけれども、ここで公共事業としての自然再生が取り入れられ、ただ、取り入れられても法律がありませんから、今までの、さっきおっしゃったように、だれかとても熱心な職員がいればできる、その方が異動してしまうとおしまいになるということが危惧されていたんです。
　ここで規定されると、最低でもやるんだということがうたわれる、そしてＮＰＯが、それがきちんと携わるということがうたわれるので、私たちにとってはまず一歩としてはとても有り難いと思っています。
○ツルネンマルテイ君　質問終わります。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今日は、現実に現場、自然再生含めてやっておられる、現場で活動されておられる皆様方の御意見、私も様々な知見を得らさせていただきましたし、今後、この法案の審議に入るに当たって非常に貴重な意見をいただいたと思っております。
　最初に質問させていただこうと思いますのは、池谷参考人に、海外で自然再生事業取り組まられている具体的な事例、スライドを使って見せていただきました。そういう中で、生態系、遺伝子というものが大変大事であるということで、生物多様性大事であるというお話も伺わせていただきました。ある意味では、そういう生態系等々の中で、遺伝子含めてかなりのものが日本は減ってきていると。人口が日本は江戸時代三千万ぐらいで平衡的に推移しましたから、河川でもせせらぎ、小川というような形の自然も残っておったのが、高度経済成長を経て、大変箱庭のような土木事業を推進していかざるを得なかった事情が具体的にあると思います。
　大学でも、環境保全学科等々には昆虫学科というのがありまして、そういう中には、ただの虫という、普通の虫、特殊の虫ではなくてただの虫の重要性というのを非常に熱心に研究される方まで出てきております。
　どれぐらいこれ、例えば日本の生態系の中でそういう遺伝子、鳥も含めて、バードウオッチング熱心にやられていたということですが、ただの虫も含めて失われていったのか、そういう現状認識を一度お伺いさせていただければと思うんですけれども。
○参考人（池谷奉文君）　どのくらい日本の自然が失われたか、これは正確にはそういった調査を公の機関でやるべきであったわけでありますが、残念ながらそういったものはございません。
　ただ、形としてありますのは、例えば日本国土の自然林というものが全体の一七・九％になっている。つまり、五分の一以下になっているということは分かるわけでございますが、中身としてどのぐらいかということになるんでありますが、これは誠に恐縮でございますけれども、私、この五十数年日本の野鳥を見てまいりまして、野鳥といいますのは生態系の頂点にいるものでございますので、野鳥がどのくらいの数がどうなったかということは、実は日本の自然がどうなったかということをかなり表すんではないかという感じがしております。
　そういうことで見てみますと、この五十数年の間に、日本の野鳥の数でございますけれども、約一％になったんだろうというふうに考えています。日本のつまり自然というものが、実は九九％生態系としての機能を成していない。緑としてはあるんです。しかし、生態系としては機能していない。つまり、自然としては機能していない状態になっているんだろうというふうに考えております。
○福本潤一君　ありがとうございました。
　一％になったということは、もう九九％が失われたという現実があるんだろうと思います。やはり、環境と生命の関係というのは、大変大きな影響を環境が与えて、また生命に、また病気も含めて健康に被害を与える要因にもなっていくわけでございますし、国が公共土木事業をするときに環境を改変するという事態は今までもありましたし、今後も続くだろうと思います。
　とはいえ、その改変する環境がどういう状態であるべきかというものに対して考える必要があるということで、河川法の改正のときにも水利とかまた治水以外に環境という概念も入ってきておりますし、旧来ですと考えられなかった未然防止を含めて、有害化学物質に対してのダイオキシン法とか循環型社会法とか、法律体系はそろえられていった最近の環境行政の流れがあると思います。
　昔から、一九六〇年ごろのローマ・クラブ含めて成長の限界ということがございましたし、開発と自然保護、この関係性というのが現実に問われていると。公共土木事業なくして例えば河川の治水等々できませんでしたし、そちらのところの利水に含めても、人口が江戸時代の三千万から今、一億二千三百万という四倍方になっている。世界の人口も四倍ぐらいに増えて、もう六十数億近づき始めていると。自然を全然変えないでそういう多くの人口を、また食糧の問題、エネルギーの問題解決していけれないと。そういう中で、二十一世紀に入ると人類の滅亡に向かっているんじゃないかという論調もありますが、と同時に開発もしなければいけないという現実がございます。
　狭い日本国土でございますので、これは全参考人にお伺いさせていただければと思います。現場をよく知っておられる、また自然再生に熱心に取り組んでおられるだけにお伺いしたいんですけれども。
　自然を保護するといっても、保護するべき自然は何かというふうに考えますと、ただ三宅島の火山の噴火のような状態、火山そのものをそのままほっておくわけにはいかない。改変事業をして、治水も利水も防災も、ダムも防災にも使われるという現実がございます。河口堰や何かでも、利水に利用するという形で国が公共土木事業として必要なときには実施するという現実がございますが、環境を変えないでやれるんならば一番いいんですけれども、全部の事業がはっきり言って変えます。木を一本切ってでも変えます。
　ですので、開発と自然保護、このバランスというものを日本の国土の中でやっていく場合、どの程度のことが開発進める中身の中に入り得るかという基本的なのを、現場で実施しておられる事業があられるだけに、皆さんに概念的な話も含めてお伺いできればと思います。四人の方によろしくお願いいたします。
○委員長（小宮山洋子君）　皆さんにということですので、それでは足立参考人から順次簡潔にお答えいただきたいと思います。
○参考人（足立圭子君）　先ほどもう一人、愛知先生がおっしゃった鶏が先か卵が先かという御質問と多分同じだと思うんですが、私は鶏も卵も必要だと思っています。
　おおたかの森は昔はススキの原だったんです。そこに雑木林を作って畑を作って人が住む。結果、野生生物がたくさん生まれてきたということなので、今までの開発ではなく、野生生物が住める開発をしていただければ問題ないと思います。
○参考人（菅波完君）　ラムサール条約で、国際的な湿地の保全を目指してやっているわけですけれども、そこで書かれているのは賢明な利用と、ワイズユースということですね。ですから、開発と保全が相対立するものだというふうには考えていません、バランスの中で成り立つものだとは思うんですけれども。これまでの開発が、例えば空港整備何か年計画とかそういった大きな目標の下に、利水の需要の長期見通しであるとか、そういったものの中でかなり強引な形で進められてきたという現実があるんではないかなと思います。
　ここまでいろいろな環境に対する意識も変わってきている中で、そういったこれまでの開発の基盤になっていた公益の中身をもう一度冷静に分析し直すということ。その中で新しい開発と保全とのバランスが見えてくる。そこの議論が足りないと私は思います。
○参考人（池谷奉文君）　日本の多くの野生生物が滅びていった原因というものは大きく三つあるわけでして、一つは都市関連開発、あと一つは農林漁業開発、あと一つが外来種であります。
　この開発というものの在り方、例えば都市でいいますと、スプロールするすると言いながらスプロールしていった。つまり、どこを自然として将来世代に渡すのか、そういうグランドデザインを持たずにやっていったところに問題があるんでして、これをきちっとすれば十分共存することは可能であろうと。
　農林漁業も全く同じでございまして、どこを将来に渡すのかということなくて、戦後の拡大造林のように目先の利益を追って多くの山を壊したということがございます。ああいうことが起こるわけでして、つまり、そういったグランドデザインを持てば、日本でも開発と保全との共存ということは可能だというふうに考えています。
○参考人（関口佳織君）　開発と自然保護のバランスということなんですが、これがどちらかが大事でどちらかは絶対に駄目だと、そういう関係には立てないと思います。
　ただ、これまでの特に公共工事が特に自然保護を破壊してきた、開発が優先される余り、どう考えてもバランスが取れない、自然が破壊されてきたということを今一番反省しなければならないのではないかと思います。
　夏に日弁連の公害環境委員会として北海道の日高横断道路、こちらの視察に行ってまいりました。この道路はもう二十年くらいずっと工事しておりまして、いまだに開通しておりません。それで、日高の、トンネルを中に掘る計画がありまして、両側、あとはトンネルを掘るだけという形になっているんですけれども、ただ、じゃ、長い間にこの道路の必要性というものが薄れてきたんじゃないか、この道路の必要性よりは環境破壊の問題が非常に大きくなってきているんではないかという声が大きくなっているんですけれども、それを、いったん始まった公共事業はなかなか止められない、それから元に戻すなんというのはもう言語道断といいますか、論外だという話になっていまして、すなわち過去の公共工事に関する反省がないんではないかと思います。
　この法案についても、これがそういう過去の公共工事の反省というものが含まれていないというのが非常に問題だと思いますし、それを反省した上でのこういった法案作りをしていただければと思います。
○福本潤一君　公共土木事業に対する現実の問題点、私も皆様方の現実の現場の中からお伺いさせていただきました。
　そういう中で、一つの、国が環境行政を含めて公共土木事業実施主体でございますので、今後この法案に基づいて、先ほど効果のメリットの面ということでＮＰＯ、また地域の方々の参画が得られるということがございました。
　そういうときに、それが公益を代表しているかという問題がまた今後出てくるだろうと思います。その場合、ＮＰＯで、実際いろいろなＮＰＯ等も含めて活動されているときに、そのＮＰＯ、私は国からＮＰＯに天下り、独立行政法人には天下りはあったにしてもＮＰＯには余りないだろうと思います、むしろ天上がりじゃないかと思いますけれども、そのＮＰＯの方が公益を代表しているという形でいろいろ選別するときに、見分け方みたいなものが、現実に実施主体の方からも御意見いただいておくと今後の参考になるかと思いますので、ＮＰＯの最初の三名の参考人の方、お願いできればと思います。
○委員長（小宮山洋子君）　時間が限られておりますので、なるべく簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（足立圭子君）　今まで長くやってきたということが条件だと思います。地域のことを、一年とかじゃなくて、ある程度の期間やっていたということが条件になると思います。
○参考人（菅波完君）　例えば、海岸整備の検討会を作って、地域の方がコートダジュールみたいな海岸にしてほしい、それが地域の民意だということで進めるわけにはやはりいかないと思うんですけれども、殊に自然再生の問題については、保全生態学の立場からきちんとした科学的な道筋を立てる、それを国全体で、特に広域でプランニングをして、道筋を作った上で各それぞれの事業が動くような道筋を作ることが大事だと思います。
○参考人（池谷奉文君）　天下りのＮＧＯが、私はこのままおけばきっとできるだろうというふうに認識しています。これをやっぱり防ぐためには、そのＮＰＯの又はＮＧＯの構成員、この中にそういった関係の人がいないかどうか、このことをきちっとチェックする必要があると思います。
○福本潤一君　ありがとうございました。
　一つの法案、今回は環境省管轄になるんだろうと思いますけれども、公共土木事業に次のいい波及効果を及ぼす、そのための様々な現場の取組に法案によって一つの自然を再生する事業をスタート、これがまたほかの国土交通省管轄の公共土木事業にもいい影響を与えていくのではないか、それを一つのきっかけにこの法案はできるんじゃないかというふうに思っていますので、またその点も検証していただければと思います。
　本日はありがとうございました。
○岩佐恵美君　本日は、参考人の皆様にはお忙しい中、また御出席いただき、そして貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　最初に池谷参考人にお伺いしたいんですが、「ビオトープ十年の軌跡」という論文を書いておられますけれども、これを読ませていただきました。その中で、「ドイツの自然保護法では、生態学的に重要なビオトープを破壊することを禁止し、都市計画や農村整備では、計画の基本にビオトープの保護・復元・ネットワーク化が位置づけられている。」という、これは大変重要だなというふうに私、思いました。
　そして、後の方で日本の生物多様性国家戦略について述べておられるんですが、「守るべきあるいは復元すべき生物多様性について表した地図が添付されていない。国家戦略とは、長期的な視点でみた国益を考慮して立案される計画であり、主要な敵（生物多様性を脅かすもの）から生物多様性を守るための作戦であることから、いくつかの効果的な武器をもち、成果をあげられる戦略を策定することが求められる。」、こう記述しておられて、これは私ももっともだというふうに思っております。
　それで、先ほどからいわゆるグランドデザイン、エコロジカルネットワークというものを重視をしていくべきだと言っておられる、この点についても本当にそのとおりだと思うんですね。図面がなければ、ここでも書いておられるんですが、図面がなければ、例えばどこの土地を自然再生することが効果的であるかなどといったことが分かりにくい、正にそうだと思うんですね。
　実は、そういう視点から見ますと、今回の法案は、国交省や農水省が個別の事業対象箇所を決めることから始まります。国全体の生物多様性の箇所の環境の破壊の禁止とかあるいは保全という全体計画がない中で、事業者の都合で場所が決められるという仕組みになっているわけですね。ですから、こういうのでどうなのかというのが非常に一般的に危惧をされている面だと思うんですね。
　ＮＧＯの参加といいますけれども、ＮＧＯの参加というのは、計画が決まって国交省がここをやりたいと決まった後、協議会を作られて、そこをどうしようかというところで初めて参加をしてくるということになるわけですね。
　それでちゃんとしたものになるんだろうかということから、私どもは修正案を提案しているんですけれども、グランドデザインを今まず国が定めます。それによってＮＧＯなどから必要な箇所を提案をするという、そういう仕組みにしたらどうかというふうに思っているんですね。その点について、池谷参考人のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（池谷奉文君）　例えば、今の四全総辺りを見ましても、言葉としてはエコロジカルネットワークという言葉は入っているのでございますが、具体的にそれは何を指すのかよく分からないわけでありますし、それがどのくらい現実に解決していったのかという、何というか、量も分からないわけでして、これでは意味が余りないのではないか。
　そこで、図としてはっきり国民にお示しし、ここはエコロジカルネットワークとして重要な場所である、だからやっていこう、それで今年はここまでやりましたよという、そういった指標がきちっと出る必要があるんだろうと思うんですね。そういったことが今までなされていないところに問題があったわけでして、私どもとしてはその辺をきちっと押さえておくことが今後非常に重要だろうというふうに考えております。
　特に、これからの平成十六年の国会でこの国土計画について見直しがなされると思います。十七年には具体的な計画が出てくるんだと思うんです。その中で今回のこのエコロジカルネットワークということをきちっと位置付けてもらえれば、この法律ときちっと整合性が取れるんではないかというふうに考えています。
○岩佐恵美君　そこで、ちょっと菅波参考人に伺いたいのですけれども、先ほど御意見の中で、どうもこの法律ではＮＧＯの参加というのが歓迎されないのではないかという危惧を示されました。
　具体的にはアサザ基金の直面している問題だろうというふうに私は思っているのですけれども、そのことで、先ほどの議論の中で、例えば環境保全とその利用、開発ということが議論になっていますけれども、まず今問題になっているのは、二十世紀型のそれこそ公共事業、環境破壊の公共事業が問題になっているのであって、二十一世紀型の私たちが考えている図というのは、まずは環境を保全しましょうと、それでもやっぱり環境をこういうふうに良くしたらもっと保全できますよとか、あるいはいい循環型のものに変えられますよとかという、そういうことで何とかしたいというのが、循環型のやり方が私は二十一世紀のあるべき姿なんだろうという気がするんですね。アサザ基金の皆さんは、二十一世紀型の循環的なそういう考え方の上に立っていろいろ自然再生ということをやっておられるのではないだろうかと。
　それと、この法律とが、そういうＮＧＯの活動が好まれない、この法律とバッティングするという危惧を感じておられるということについてもう少しお話をいただきたいと思います。
○参考人（菅波完君）　アサザ基金の例について言えば、例えば湖岸の波を消すためのそだというのを作るのについて、地域の林業者の方から間伐材を工面していただいて、それを非常に安い値段、また作るに当たっても地域の子供たちに参加してもらって、そういう理解を得ながら、手作りのものなんかを使いながら、地域の中でそういう湖の生態系、そして地域の社会を一つ一つ積み上げていこうという取組として進んでいるものだと思います。
　ところが、それに対する国土交通省の方の水位管理の問題ですとか、これについては、もう市民がかかわる話題ではないというレベルで排除されてしまっているというような状況もあるわけです。その水位管理という一つの公益が、市民の参加するものではなく、もう聖域化して固定してしまっているというところが大きな障害になっていて、それを認めてしまうとすべての生態系、アサザプロジェクトでやってきた生態系の仕組みが成り立たないと。
　結局、いろいろなところで公共事業の悪影響として環境がぎりぎりのところでどんどんどんどん押し込められてきている中にあって、やはり保全の側にはもうほとんどのり代が残っていない、開発の公益のところについてはまだもう少し見直す余地があるんじゃないかという議論ができるんだと思います。
　そういう意味ではもう少し、アサザにしろ、自然再生に取り組んでいるプロジェクト、地域でやっている自然を守るための取組というのはほかにもいろいろあるわけなんですけれども、もう少しそういうものの成果とか到達点を検討する時間、それをきちんと全国に広げる仕組みとして成熟させる時間が必要なんじゃないかというふうに思っています。
○岩佐恵美君　それともう一つ、アサザで私がちょっと感じたのは、各省庁の今縦割りの事業の弊害というのがありますね。治水、利水をめぐってやはり対立があるとか、あるいは防災だとかいろんな面であるんですけれども、やっぱり自然再生にとって、各省庁の縦割りの弊害をどう克服しながらやっていくかということについて言えば、やはり各省庁の、今度の法律による、国交省がやりたいところでぽんとやるとか、あるいは農水省のところよという、そういう箇所付けでそういう根本的な大きな問題が解決されない。ＮＧＯを始め市民あるいはＮＰＯの皆さんが、そういう省庁の縦割りの弊害を除くというか、ちゃんと考えながらちゃんとした地域の再生事業をやっていくということが望ましい、理想だと思うんですね。理想というか、そうでなければ本当の自然再生できないんじゃないかというふうに思うんですけれども、今度の法律でその辺についてどうお考えでしょうか。
○参考人（菅波完君）　ちょっと話題を釧路の方に移すようなところがあるんですけれども、釧路で実際に北海道釧路開発建設部ですかがやっている事業、それから環境省がやっている事業、それぞれがタスクフォースというようなものを作って情報交換をしたり調整をしたりしようという取組がされているんですけれども、やはり、それが有機的に動いていくか、まだまだその部分での仕組みとしての解決策を探し出さないといけない段階にあると思います。
　先ほど、ラムサール条約の湿地再生の指針と原則というようなこともお話ししましたけれども、やはり広域的に、集水域というような言葉も使いますけれども、どういうふうな関係性の中にその地域にある公共事業が動いているか、それの影響があるか、どこに重点的に力を注ぐのが有効かということを考えていく仕組みというのが絶対に必要なんだと思うんですけれども、今のこの自然再生法の仕組みではまだそれが見えてこないというふうに思います。
　そういうことについての議論をしていかないと、やはりこれはばらばらの、自然再生事業がばらばらに動いて、いや、それぞれは善意を持って動いているんだけれども、全体としてはお金の無駄だと、効果もまだまだ技術的に確立していない、それがある程度自然度の高いところであちこち行われてかえって悪い影響も残ってしまった、そういうことになっては元も子もないと思います。
　今、アサザ基金は市民団体が主導して、研究者が指導して、行政機関の縦割りの上に市民がコントロールタワーというか、コーディネートの役割をやろうとしてかなり実現されていると思うんですが、これは本当に奇跡的な成功事例ではないかと。もう少しこういうことをきちんと実現するための、地方自治の問題かもしれませんし、仕組みの部分を検討しないといけないというふうに思っています。
○岩佐恵美君　同じ質問を関口参考人にしたいと思うんですけれども、済みません、時間が余り残っていなくて、二分程度でお願いします。
○参考人（関口佳織君）　縦割りの弊害なんですけれども、私もその釧路の例で非常に大きく感じているところです。
　じゃ、どうしたらいいかというのは、やはり横の連絡がということですよね。横の連絡と、それから横というよりはむしろ斜めに、今まで国交省がやっていたことについて環境省が物を言えるか、それともＮＰＯが何か物を言っていけるかということで、要するにすごく理想的なことを言うと、行政の方で縦割り意識をまず取っ払ってほしいということなんですが、釧路の事例を見ているとなかなか難しいなというのは感じていまして、今の枠組みでやっていくのではちょっと悲観的にならざるを得ないと思います。
　アサザの例も出ましたけれども、奇跡的なというふうにおっしゃいましたが、そうやって市民が横断していろんなところで公益でやろうとしていても、なかなか行政の方がそういうふうに動いてくれないという問題点が残っていると思います。
○岩佐恵美君　時間になりましたけれども、今アサザのことを言われましたけれども、円卓会議がなかなかうまくいかないということで、現地では大変大きな問題になっていますよね。その点について、関口参考人、聞いておられますか。
○委員長（小宮山洋子君）　時間ですので、なるべく簡潔に。
○参考人（関口佳織君）　この自然再生推進法案に基づいて、まだ法として成立しないですけれども、その趣旨を受けてアサザ基金の方が協議会、まだ法ができていないので円卓会議という名前にしたというふうに聞いておりますけれども、それの実施を呼び掛けていたところ、霞ケ浦工事事務所の方で、他のＮＰＯですとか他の市民の方々からも意見が出ている、だから一つのＮＰＯとは組めないんだ、そういうような回答であったというふうに聞いていますが、アサザ基金としては、別のほかの入りたいＮＰＯとかＮＧＯを拒むものではないのに、なぜできないんだと。しかも、この法の趣旨からいって行政の方がなぜ拒めるのかと。協力しなければならないと書いてあるのに、どうして拒むのかという話を聞いております。
○岩佐恵美君　ありがとうございました。
　終わります。
○高橋紀世子君　自然再生推進法案についての菅波さんの所属している日本湿地ネットワークの見解、そして関口さんの所属される第二東京弁護士会公害対策・環境保全委員会の見解を読ませていただきました。私が考えているのと、何か大変おこがましいんですけれども、共通点が多く、大変うれしく思いました。
　この法案のような、目指す方向があいまいで、中途半端と言うとおかしいですけれども、中途半端な市民主導を演出するような法案には私はどうも賛成することができないんです。中に何を入れるか決めないうちに行政の容器を作って、行政の失敗さえ、それは市民も参加して決めたことだと、ＮＧＯを始めとする市民の責任へと転嫁するような事態さえ最悪の場合は予想されると思うんです。
　この点について、もう一度菅波さん、関口さんにコメントをいただければ有り難いと思います。
○参考人（菅波完君）　市民の参加でこういう再生事業をやっていくというようなことについて、当初私たちも期待をしていたところがありました、この自然再生推進法の動きに。しかし考えてみると、私たちがやっぱり一番やってほしいのは保全であって、まず保全があってこそ再生。そうはいかないところであっての再生だと思うんですね。やはり、同じ国で力を注いでやっていくということであり、予算を掛けていくんであれば、どちらかといえばまず保全に力を注いでほしい、その仕組みを作ってほしいということが思いの一番大きなところにあります。
　例えば、重要湿地の五百に数えられている泡瀬干潟で埋立て事業が進められてしまうというような状況の中で、海草の移植の事業、そういったものが環境の配慮としてまだまかり通ってしまうような状況の中で、まずそれについての解決の道を作ってほしいというところが一番思いとしてあるところです。
○参考人（関口佳織君）　今、菅波参考人がおっしゃったように、保全の中の位置付けというものでないのがまず一点。それから、何度も言っていますけれども、過去の公共事業に対する反省がないというのが第二点。第三点としましては、自然再生事業というのが、自然再生事業だと実施者の方が、やりたい人がそういうふうに言ってしまえば、何ら科学的な根拠もなくやれてしまう。それに対する修正又はその中止、そういった仕組みがないと、その三つが非常に問題だと思います。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。今のお話大変心に受け止めております。ありがとうございました。
　今度は足立圭子さんにお伺いいたします。
　身の回りの環境を改善するために個人的に行動されている足立さんに、同じ女性として、そして子育てを経験した母親として大変敬意を表しております。
　足立さんは、お書きになったエッセーの中で、私有地である所沢の雑木林を保護するための具体策がないことを指摘されていました。私は、この自然を守るためのビジョンと、それを達成するための具体策作りに行政そして私たち立法者がまず行わなければならないと思っています。行政の協力なしに、足立さんを始めとする市民が力を合わせ、九六年に購入される第一号地からの地道でそして勇気ある行動が、その後の大きく活動の輪を広げることになったことは言うまでもありません。
　行政、そして立法府が取り組まなければならないのは、市民と産廃事業者が雑木林などの土地の買入れ、買取り合戦をしなくて済むような対策を講じることだと思いますけれども、足立さん、いかがでございましょうか。
○参考人（足立圭子君）　言われるほどそんな大したことはしていないんですが、私たちの、私たちと言わせていただきます、基本としていることは、人のせいにはしたくない、こうなったのも自分が悪いということが基本です。
　ですから、私たちＮＰＯとして何ができるかということをやった結果、提案をしています。行政が買ってくれない、それは当たり前です。今までそういうことを声を大にして活動した人たちがいなかったわけです。声では出しても汗を流す人たちがいなかったわけですから。私たちは、まず汗を出して、実績を持った上で行政に話をしよう。行政が縦割りなのも当たり前です。ついでに政治家もそういう人たちに声をかさないのも、そういう人たちが少なかったからだということを一番念頭において動いています。
　ですから、だれがじゃなくて、まず自分たちが動いた結果、人を動かそうということが基本ですから、自然再生法も不十分なものは私たちがまた活動して具体的に提案をしていきたいと思っています。
　現に、くぬぎ山では自然再生法がない中で動き出しましたのでいろいろな不都合はあります。ですから、早くこれを作っていただてその繕いはみんなでしていきたい。また、その中に私も入りたいと思っています。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。人のせいにしない、自分で行動なさるということを本当に私も学ばなければならないし、敬意を表します。
　この次、池谷さんにお伺いします。
　池谷さんの具体的な全国的な方針図、そしてグランドデザインが必要だという考え方に私は大変共感します。全国的な方針が固まらないまま、専門家や住民の意向がしっかり政策に生かされるという担保がないまま、このようなプロセスだけを規定した法が作られることに私は強い不安を覚えます。
　政府は、これまで繰り返してきたように、ビジョンなき施策を作り続けるのではなく、まず具体的なグランドデザインを描き、それにのっとった形で自然再生推進法のようなものが作られるべきだと考えるけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（池谷奉文君）　先生御指摘の全く私どもそう思っています。本来であれば、今までの国土計画ですとか全総辺りできちっとそういうことを出してきてほしかったわけでありますが、残念ながらそういうことがなされておりません。
　そこで、先ほど申し上げましたように、これから全総計画等国土計画の中できちっと作っていく必要があるだろうと。具体的には、先ほど言いました今までの、先ほど言いました、私、四全総と申し上げましたが、実は五全総の誤りでありまして訂正させてもらいます。五全総で書きながら、実は中身がよく分からない。そこで、次の国土計画の中で、平成十六年、十七年の辺りの中できちっとそれを描いていく必要があるだろう。
　つまり、国のビジョンというものをきちっとまず出して、それから具体的な事業と行くのは当然のことでございますが、残念ながらそういうことが余りなされていなかった。これからまだ間に合うだろうと思うんですね。自然再生法、すぐ大きくそれが、事業がなされることはございませんので、これから十六年、十七年辺りできちっと議論してもらえればうまくいくのではないかなというふうに考えております。
○高橋紀世子君　まだ間に合うとおっしゃったのが非常に印象的でございました。
　いろんなお話ありがとうございました。
○委員長（小宮山洋子君）　以上で参考人の皆様への質疑は終わりました。
　参考人の皆様にごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は十二月三日午前十時に開会することとし、本日はこれで散会いたします。
　　　午後三時十分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　舛添　要一君
　　　　　海野　　徹君　　　　　櫻井　　充君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　海野　　徹君
　　　　　高野　博師君　　　　　風間　　昶君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　小林　　温君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　化交流部長　　　　糠澤　和夫君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　小野　正昭君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　天野　之弥君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　　肇君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　副総裁　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　国際交流基金理
　　　　　　　事長　　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として舛添要一君が選任されました。
　また、昨二十七日、高野博師君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案の審査のため、本日の委員会に防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、外務大臣官房参事官齋木昭隆君、外務大臣官房文化交流部長糠澤和夫君、外務大臣官房領事移住部長小野正昭君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君及び外務省経済協力局長古田肇君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村龍二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案の審査のため、本日の委員会に国際協力事業団副総裁東久雄君及び国際交流基金理事長藤井宏昭君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村龍二君）　独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　まず、外務大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　今回のこの独立行政法人国際交流基金法案及び独立行政法人国際協力機構法案、これがこの参議院の委員会で可決をされ成立をするということになりますと、いよいよこの二つの特殊法人が独立行政法人に移行するということになります。
　私は、以前ＪＩＣＡのスタッフをやっていたことがございますが、ＪＩＣＡでいいますと、ＪＩＣＡのスタッフ、大臣に異例とも言える若手とのミーティングもやっていただいたわけなんですけれども、若手を中心に当然この動きを歓迎をしております。
　もうちょっと具体的に言うと、大きな期待があると同時に不安も持っているということでございます。それはなぜかといいますと、国際協力機構に移行した後の外務省あるいは外務大臣との関係について、なかなかまだ具体的なイメージがわかない。ＯＤＡ政策の立案、さらにはＯＤＡ案件の発掘、実施と、こういういろんな段階を踏んでいく中で、果たして新しい国際協力機構と政府、外務省、外務大臣との関係というものが、もちろん実施機関と政府との役割分担が明確化されるということはあるんですけれども、実際にどういう形になっていくかということについて、まだなかなかイメージがわかないということがあるんだと思います。
　ただ、当然のことながら、私自身も援助の現場に携わっていた一人として、このＪＩＣＡの独法化の動きというのは、これはもう時代の流れであると思いますし、政府とこの実施機関がしっかりと役割分担をするということによって日本の外交の大きな柱であるこのＯＤＡプロジェクトが効果的、より効率的に実施されるということについては、これは確信を持っております。
　そういう流れを受けて、まず、大臣に改めて今回のこの独法化、これはもう国際協力事業団と国際交流基金の独法化の意義、そこに流れる哲学についてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　山本委員には、以前ＪＩＣＡの若い方々を紹介をいただいて、そこでかなり長い時間いろいろ意見交換をする機会がありまして、その中で、私は、ＪＩＣＡの若い職員の人たちがＪＩＣＡの将来をきちんと考え、どういう役割をＪＩＣＡとして果たしていくべきかということに様々な思いをはせているということに大変に強く印象付けられました。また同時に、その人たちがＪＩＣＡの職員として専門性を持ってやっていらっしゃるということについても強い印象を持ちました。大変に優秀な人たちだと思いました。
　それで、ＪＩＣＡ、国際協力基金、一般的に言いまして独立行政法人になるわけですけれども、それによって、委員が今おっしゃったように企画立案とそれから実施のところを分けて、実施の部分で効率性あるいは透明性、自主性、それが確保されるようにする、そして政策との関係ではそれを中期目標、中期計画という形でそれをコントロールをしていく、また独立行政法人の上げた成果についてはそれをきちんと評価をし、そして情報も公開をするということによって広く世間の目にもさらして、その運営がきちんと行われるようにそれを確保していくと、そういう考え方であると思います。
　今、委員が具体的なイメージについて言及をなさいましたけれども、これは独立行政法人、既にスタートしたのもありますけれども、新しくＪＩＣＡの関係では始まることでございますから、最初から非常にうまくいくかどうか、中には試行錯誤をしながら、双方で、政府とＪＩＣＡと両方で話し合いながらいい形を見いだしていくという部分も実際にはあると思います。そういうことについては常に政府として、外務省として柔軟で、そしてオープンであって、話合いをしていきたいと私は考えております。
　一般的に申し上げるとそういうことですけれども、政府として、この独立行政法人を作るということのメリットが最大限に我が国の援助に生かされるように努力をしていきたいと考えております。ＪＩＣＡの職員の人にもそういうことでますます張り切って仕事をしてもらいたいと思っています。
○山本一太君　ありがとうございました。
　大臣が御就任された後、外務省のいろんな問題が噴出した時期がありまして、いまだに外務省改革のプロセスが続いているわけなんですけれども、特に政治の方から外交に対して不当な圧力があったのではないかと、こんな事件もあったわけなんですが、今やはり政と官の関係というものをきちっと見直さなければいけないと、こういう機運が高まっていると思います。
　私が政治家になったのは七年前ですけれども、政と官の関係というのは、官僚がスペシャリストとしていろいろな選択肢を政治家に対して提示をすると、政治家は選挙で選ばれた選良としてその選択肢の中からこれを選んで決定をして責任を負うと、これが政官の姿だというふうにずっと言われてきたわけなんですけれども、実際は、日本の政策というのは、これは外交政策にかかわらずずっと官僚主導で行われてきたわけで、それが今、大きな壁にぶつかっていると。今本当の意味で、石破大臣のような本当に適材適所の大臣も誕生されたわけなんですけれども、政治がリーダーシップを持って政策を決めていくという流れになってきたんだと思うんですね。
　私は、外務省とＪＩＣＡあるいは国際交流基金、この独法化する国際協力機構との関係にも同じことが言えるんだと思うんですね。これまで政府が政策を決める、ＯＤＡに関する政策を決めると、その実施機関であるＪＩＣＡにこれを実施させると。ややもすれば、何となく政府の決めたことを委託する下請機関のような意識を持っている外務省の方もおられたわけなんですけれども、これからはやはり、ＯＤＡという日本外交の大きな柱、このＯＤＡ政策を展開する中で同じ目的を共有するパートナーと、こういうやっぱり意識を持って付き合っていただきたいと思いまして。
　今日はＪＩＣＡの副総裁も来ておられますけれども、これからの国際協力機構と政府の関係を考えるときは新しいパートナーシップと、こういう言葉を是非総裁に言ってもうはやらせていただきたいと思いまして、外務省の方もこの新しいパートナーシップという感覚を持って役割分担をしながらお互いの強みを生かしていくと、こういう意識を是非持っていただきたいと思いますので、そのことを大臣に御要望を申し上げたいと思います。
　いろいろフォローアップでお聞きしたいこともありますが、時間がありませんので次の質問をさせていただきたいと思います。
　法律の内容について、いろいろあるんですけれども、一問に絞って伺いたいと思っております。
　今回の独立行政法人国際協力機構法案の中身の中で十八条に、これは大臣よく御認識だと思いますけれども、草の根技術協力事業、いわゆるこれはＮＧＯ等が実施する一千万円以下の海外協力支援活動なんですけれども、この実施に当たって関係行政機関との協議が必要であるという一項がこの法案の中に入っております。
　これについては、御存じのとおり、例えばＮＧＯ等が行うような草の根の技術協力についてもこれまで以上に実は関係省庁の関与が強くなるのではないかと、コントロール下に置かれるのではないかというような懸念が一部ＮＧＯの方からも出されているわけなんですが、なぜこの関係各省、関係省庁との協議が必要だという文言が入ったのか、これはなぜ必要なのかという点について大臣の御答弁を求めたいと思います。