Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平澤政府委員　委員が今御指摘の点につきましては、抵当証券の研究会におきましても随分議論されたところでございます。おっしゃるように、例えば届け出ということもございます。それから本法案にございますように登録ということもございます。さらに免許等々の規制の仕方もあるわけでございます。しかし、一つは、戦後の法律の考え方といたしまして、営業の自由はできる限り尊重するという考え方が片方にございます。しかし、余り自由を尊重し過ぎて、規制を緩めることによってこの法案にございますような立法目的を達成できないということでは問題があるわけでございます。したがって、達成し得る限りにおいて必要最小限の規制にとどめるということがまた考え方としてあるわけでございまして、そのような考え方をいろいろ勘案いたしまして登録制を採用したということでございます。
○山田委員　四条関係でございますが、登録の申請につきましては、「次に掲げる事項を記載した登録申請書を大蔵大臣に提出しなければならない。」　一から六まであるわけでございます。これは当然だと思います。その第二項で「前項の登録申請書には、第六条第一項各号に該当しないことを誓約する書面」、これは法人でありますとかあるいは第六条関係はいろいろ出ておりますが、こういうものに「該当しないことを誓約する書面その他大蔵省令で定める書類を添付しなければならない。」これは、最近急激に抵当証券取引のマーケットといいますか、シェアが拡大をしてきており、それが一兆円規模のマーケットであるというようなことから考えますと、この登録の申請の際、登録制という範囲の中におきましてのことでございますが、極めて厳格な審査がなされなければならないのだろう、こう思うわけでございます。したがって、この二項の「その他大蔵省令で定める書類を添付しなければならない。」というのはどういうことを予定されておられるのか、これをちょっと伺っておきたいと思うのです。
○平澤政府委員　こうした添付書類の提出を求める理由でございますが、登録申請者が本法の第六条第一項の登録拒否要件に該当するか否かということを判断する資料として必要であるからでございます。
　そこで、「その他大蔵省令で定める書類」といたしまして現在考えられておりますものは、大きく分けまして例えば次のような三つのものがございます。一つが、法人の役員及び重要な使用人の住民票の抄本等あるいは履歴書といったもの、第二に、法人の役員及び重要な使用人が禁治産者等に該当しない旨の市町村長の証明書、それから三番目に、法人の定款または寄附行為及び登記簿の謄本等ということを考えているのでございます。
○山田委員　七条の関係でございますが、極めて単純明快な質問で恐縮でございますが、「第三条の登録の有効期間は、登録の日から起算して三年とする。」一年という考え方もあるし、また五年という考え方もあるし、その中で三年というふうに定められたのはどういうお考えがございますのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○平澤政府委員　登録の有効期間につきましては、登録を更新させて一定期間ごとに定期的に登録拒否要件に該当するかしないかということの確認を行うために設けた趣旨でございます。したがいまして、この期間をどの程度にするかという点につきましては、この有効期間の安定性あるいは行政サイドの事務負担等、それから確認を受ける事業者の立場、しょっちゅうやりますと非常に煩瑣になりますので、そういうものを総合勘案いたしまして三年としたものでございます。
　ちなみに、例えば貸金業規制法、それから旅行業法、農薬取締法等も登録制度をとっておりますが、これで採用しております期間も三年となっておりまして、類似の制度においては比較約三年が多いということも本法で三年とした背景にございます。
○山田委員　第三章「業務」の第十四条関係でございますが、「広告の規制」、この条文の言葉でございますが、「抵当証券業者は、その行う抵当証券業に関して広告をするときは、その者の信用、抵当証券に記載された債権の元本及び利息の支払の確実性その他の大蔵省令で定める事項について、著しく事実に相違する表示をしこの「著しく」、「又は著しく人を誤認させるような表示をしてはならない。」のところの「著しく」、この「著しく」というのはどういうことなんでしょうか。では著しく事実に相違してなければ許されるのかというふうにも読めるので。特に「債権の元本及び利息の支払の確実性その他の大蔵省令で定める事項」というのは、まさにこの取引の根幹をなす一つ一つの重要な事項であろうと思うわけでございますが、これはたしか研究会の報告の中には著しくという言葉は使われていない。それで自然に私も読めたわけでございますが、法律案を見ますとこういう形になっております。この辺が誤解されたり拡大解釈される余地、危険性というのはないのかどうか、ちょっと確認しておきたいと思います。
○平澤政府委員　本法案十四条でございますが、これは、今委員もおっしゃいましたように、抵当証券を購入するに当たって業者による広告が購入者の重要な購入の判断材料になるということで、購入者の被害を未然に防止するために広告の規制を定めた規定でございます。
　その規定の中におきまして、おっしゃるように「著しく事実に相違する」云々ということで「著しく」という言葉が入っております理由でございますけれども、一つは、通常広告等を行います場合には、多くの場合がなり限られたスペースでしかも割合短い時間で大衆に商品をＰＲするという必要がございますので、その伝達すべき情報につきましてもある程度簡素化あるいは簡略化を行わざるを得ないわけでございます。したがいまして、そのようなものは社会通念上ある程度許容される範囲があるわけでございまして、これを、全く「著しく」というのを取ってみますと、事実に相違するという場合に、事実が一〇〇％あったときに、簡略化その他によって例えば七〇％ぐらいしか書いていないということになると、三〇％について事実は言っていないじゃないかという問題も起こってくるわけでございます。ところが、片方におきまして、本条に違反した者には六カ月以下の懲役等の罰則が科せられておりますので、ここに書いてあります規定そのものが犯罪構成要件としてずばり意味を持つわけでございます。したがって、これを「著しく」というのを取りますと、あらゆる場合が裁判、訴訟の対象になり、構成要件にひっかかってくるということがあるわけでございます。しかし、この程度が非常に行き過ぎますと、片方でまた購入者保護の点で問題があるということでございますから、許容される範囲というのは法律解釈上おのずから出てくるわけでございます。
　そこで、それでは従来法律上具体的にこのような事例があるかといいますと多々ございます。例えば貸金業規制法とか投資顧問業法、または不当景品類及び不当表示防止法等においても、同様にこの構成要件としての規定でございますので、同じように「著しく」という規定が入っているのでございます。
○山田委員　わかりました。
　次に、十八条関係の「抵当証券の保管の禁止等」というところでございます。
　これは冒頭申し上げましたように、抵当証券の原券そのものを抵当証券業者が保護預かりとしていたところにいろいろな事件の主要な原因があったというようなことから考えますと、十八条というのはこの法案の極めてかなめをなす一つではないか、こういうことだと思います。そこで「抵当証券業者は、抵当証券の購入者の保護に欠けるおそれが少ない場合として大蔵省令で定める場合を除き、販売を行つた抵当証券を自ら保管し、又は第二十七条第二項に規定する抵当証券保管機構以外の者をして保管させてはならない。」事業者が原則として保護預かりというような形はもうこれでだめですよ、こういうことになっているわけですね。
　それで、この十八条の前段部分ですが、「抵当証券の購入者の保護に欠けるおそれが少ない場合として大蔵省令で定める場合」は、抵当証券業者に抵当証券の原券を一定の期間といいますか、預けることができる、そういう道を開いているわけですが、これは具体的にどういう意味なんでしょうか。
○平澤政府委員　本法案では、カラ売り等の不正を防止するために、保管機構に保管を義務づけているわけでございますが、そのような場合でも、例えば抵当証券会社が購入者から抵当証券の記載の変更や元利金取り立ての委任を受けている場合等々には、会社が委任事務を処理する必要があるわけですけれども、そのときに抵当証券に記載された抵当権の表示内容を変更する必要があるのでございます。このような場合は、一時的に業者がこれを保管する必要がどうしても出てくるわけでございまして、このような場合に限りまして自社保管の禁止規定を適用除外するという趣旨でございます。したがって、これによってむしろ円滑な抵当証券取引に資するという面もあるわけでございます。かつまた、購入者保護に欠けることもないということでございます。
○山田委員　そういう御答弁でございますが、ここのところは、業者の保護預かりを全面的に禁止をするという中のいろいろ申されたような場面がそれはそれとしてよくわかるわけでございますが、いずれにしても、抵当証券の原券が事業者の方へ渡されるというある意味では唯一の事態でありましょうから、これらが遺漏なきように運営されていかれるように、ここのところは特段に御注意が必要なのじゃないかな、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
　抵当証券の保管機構というものが新たに設立がなされるわけでありますけれども、いま一つはっきりいたしませんのは、この保管機構というのはどういうメンバーが相寄りまして設立をするのか。これは民法三十四条でございますか、公益法人を設立するということでございますが、構成するメンバーといいますか、どういう人たちがこの機構をつくるのでしょうか。
○平澤政府委員　この保管機構は、事業を行います場合にもろもろのコストもかかるわけでございますので、ある程度の基金が必要であるわけでございます。それによってできるだけ一般の取引上の負担を少なくすることも必要であるわけでございます。そういうこと等を考えまして、この保管機構の出資者、出捐者といいますか、につきましては、法案成立後どういう方々が適当かということについて検討することになろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたような趣旨から、公共的な免許企業である銀行や証券会社等々、しっかりしたところにお願いするということも一つの案として考えられるわけでございます。
○山田委員　いろいろな方々の御意見を伺っておりますと、抵当証券保管機構の構成につきましては、抵当証券業者と取引関係のない、そういう立場の方々がよろしいのではないかという意見もかなり多いわけでございます。御答弁を伺っておりますと、一つの案としては考えられるということで、銀行とか証券会社とかというふうにおっしゃったかと存じますが、実際には抵当証券業者というのは資金的なバックに銀行とか証券会社等がついている、そういう事業者が多いと承知しておりますけれども、取引関係というか、完全に後ろ盾みたいな形で資金的には存在しているわけでございます。その辺についてはどういう御理解でございますか。
○平澤政府委員　この保管機構の法人格は民法上の公益法人でございますので、この保管機構の仕事につきましていわゆる出資者が、私的な立場からいろいろ発言することができないようになっているわけでございます。それとともに、この保管機構は、法律にもろもろの規定がございますように、大蔵大臣がまず指定する、そして所要の監督を行う、したがって、検査等も行いますし、その役員の選任その他につきましても、十分その中立性、公共性が保たれるような仕組みとなっておりますので、そのような心配はないものと考えております。
○山田委員　二十八条の関係でございますが、「抵当証券保管機構の業務」ということでその第二項に、「抵当証券保管機構は、大蔵省令で定めるところにより、その業務の一部を、大蔵大臣の承認を受けて、他の者に委託することができる。」ここのところは、具体的にどういうことを想定なされておられるのか。この保管機構の業務というのは極めて大事な業務でございますので、大蔵大臣の承認が必要になるわけだと思いますが、「他の者に委託することができる。」これは具体的なケースで御説明をいただければと思います。
○平澤政府委員　この保管機構は、保管事業を適正かつ確実に行うことが必要であるわけでございますので、先ほど答弁申し上げましたように、いろいろの監督規制をこの保管機構にしているわけでございますが、そういう意味では、基本的には当該法人がこの仕事を行うということは当然のことでございます。しかし、先ほども御議論がございましたように、抵当証券業者は全国各地に散らばっております。したがって、保管機構を幾つも各地につくるのはどうかという問題もございますし、その辺の問題等々考えますと、ある場合には、例えば抵当証券の単純な保管といったようなものは、金融機関その他きちっとしたそういう設備のあるところに委託するということも、この抵当証券業務を低コストで行うためには必要であると考えられる場合もあるわけでございまして、そのような場合には業務の委託を行うこともできるようにこういう規定を入れているわけでございます。
○山田委員　第六章の「抵当証券業協会」とい永規定で、第三十八条には、抵当証券業協会という民法第三十四条公益法人の規定による法人を設立することができる、こう規定をされております。それから、三十九条では「名称の使用制限」というのがございまして、その第二項「協会に加入していない者は、その名称中に抵当証券業協会会員という文字を用いてはならない。」これとあわせて考えてみますと、まずこの抵当証券業協会というのは設立することができる。これはもう当然監督官庁になられる大蔵省としては設立をしなさい、こういうことだろうと思います。しかし、ここでは「することができる。」こうなっております。それから、いま一つの「協会に加入していない者はこというところから推定をいたしまして、仮に設立をされた抵当証券業協会には、加盟をする事業者と加盟をしない事業者と二つに分立をするということがあらかじめ予定をされているようでございますが、大蔵省の、監督官庁の指導とか監督が、この設立されるであろう証券業協会を通して各事業者、会員に周知徹底が図られていくというようなことを考えれば、それは投資家保護という観点からいたしましても、協会に加盟をさせた方がいいのじゃないかというふうに私は考えるわけでございますが、その辺のところにつきまして御説明を願いたいと存じます。
○平澤政府委員　このような協会に加盟するか否かにつきましては、今委員御指摘のように、本法案上加入の義務はないわけでございます。これにつきましてはいろいろ議論もあったわけでございますが、一つはおっしゃいますように加盟を義務づけるという考え方もあるわけでございまして、例えば先例といたしましては、司法書士や土地家屋調査士等は強制加入になっているわけでございます。しかし、この場合は極めて専門的な業務を独占的に行う、ある意味で社会的使命の高いお仕事であるわけでございます。
　片方、抵当証券業協会は、そういう意味では法令に規定しておりますような業務を行っておりまして、先ほど申し上げましたような司法書士の方々の場合と違いまして、その協会そのものは登録を受け付けるという業務を行うこともないわけでございまして、そういう意味から業者の加入を強制する必要はないんじゃないかということで、そういう規定にはなってないわけでございます。したがいまして、このような類似の協会もそのほか法令上ございますので、本法案では、あくまで業者の自主性を尊重して任意加入とするというふうにしているわけでございます。しかし、現段階で個々の抵当証券業者の感じを見てみますと、恐らく多くの業者がこれに加入してくるのではないかというふうに我々は期待しておりますので、大数においてはおっしゃるような方向になっていくというふうに考えておるわけでございます。
○山田委員　条文から離れますけれども、モーゲージ証書、これは今まで指摘されてきた幾つかの中に抵当証券上の弁済期が記載されてないケースが多かった、購入者はこれを記載されてないものですから知りにくい、あるいはまた自分を含めて何人が抵当証券を購入しているかということが個々の購入者にとってはわからない、カラ売り、二重売り、本当になされているのかどうかがわからないという、それらが現実に事故につながっていたということを考えますと、この法律が仮に成立をした場合でも、機構が交付する保管証と事業者が購入者との間に契約する際に交付をするモーゲージ証書というのは原則的に残るわけですね。したがいまして、当然その弁済期であるとか他の購入者がどういう関係になっているのか、購入されているのかということは、保管証の方に記載されるだろうというふうに私は思っておりますが、モーゲージ証書の方にも、これは当然記載がなされなければならないんだろうというふうに考えるわけでございます。したがいまして、その辺の取り扱いについては、投資家保護という観点からぜひそうしていただくのが筋ではないのかな、この点はいかがでございましょうか。
○平澤政府委員　これにつきましては、法案の中では特に規定はございませんが、大蔵省といたしましては、本法案の成立後、関係者と十分協議いたしまして、今委員御指摘のような御趣旨も踏まえながら、統一約款を作成するという方向で考えてまいりたいということでございます。
○山田委員　関連してもう一つお願いしておきたいと思いますのは、この抵当証券の取引の流れというのは債権債務の関係が存在する、そして抵当権が設定されておる、これが大前提です。それで、それが抵当証券業者から登記所に持ち込まれまして、交付の申請を行います。そういたしますと、それが適格な要件を備えておれば、法務局から抵当証券の原券が交付されます。その交付された抵当証券の原券をもとに、いわゆる投資家を募ります。購入者を探すわけです。そして、例えば一億の抵当証券であれば、小口分割を仮に一千万ずつとした場合に、十人の購入者がそろって一億の金が振り込まれて送金されてきて、それと抵当証券原券そのものをつけて、抵当証券保管機構の方へ保管をお願いします。そして保管証の交付を受ける。そういうことですね。
　大きな流れはそれで間違いないのだろうと思いますが、機構から交付された保管証と業者が購入者に交付しなければならないモーゲージ証書が別々に、タイミング的に先にモーゲージ証書が行く、お金が入ってくる、そして一定の期間を経過した後に機構の保管証が業者を通して購入者に渡される、この期間的なずれがないことが、事件、事故の防止に、あるいは誘発することを食いとめるために必要ではないか。実は私も、最初ちょっとしたことのように考えたのですが、機構が発行する保管証と業者が発行するモーゲージ証書は、投資家である購入者に同時に交付されるべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○平澤政府委員　おっしゃいますように、仮に時間的に短い差でも、その間に差がございますと問題が起こる可能性もあるわけでございます。したがいまして、この問題につきましては、法案が成立いたしましたら、そういうことのないようにできるだけ仕組みを考えたいということでございます。
○山田委員　国土庁にお見えいただいているわけでございますが、順次お伺いをさせていただきます。
　抵当証券取引をめぐるトラブルの中に、冒頭で申し上げましたように、不動産鑑定士による鑑定の過大評価という問題が事実としてございました。鑑定士による鑑定評価書というのは、債権の十分性を証明する書面ということで、この取引のまさに大もとをなす部分でございます。あえて言えば、不動産鑑定士の方々が鑑定評価された、それなくして抵当証券取引というのは成り立たないということでございます。この抵当証券取引における不動産鑑定士に役割を踏まえまして、昨年来いろいろな事件がありましたが、国土庁としては、それらを踏まえてどのように鑑定士の先生方に指導なされておるのかこの辺につきましてまずお伺いしたいと思います。
○森説明員　抵当証券の発行に関連する不動産の鑑定評価につきましては、国土庁といたしましては、従来から不動産鑑定士等の団体でございます社団法人日本不動産鑑定協会に対して注意を喚起してまいったところでございますけれども、特に昨年いろいろ社会的な問題もございましたので、協会では昨年十二月に、抵当証券発行に伴う不動産鑑定評価上の留意点等について、かなり詳細な通知を全会員に発したところでございます。このほか、会員広報とか講演会等も通じて啓蒙活動を行ってきております。国土庁といたしましては、今後とも、日本不動産鑑定協会とも緊密な連絡をとりながら、抵当証券に係る不動産鑑定評価に遺漏のないようにさらに指導の徹底を図ってまいりたい、かように考えております。
○山田委員　この債権の十分性を証する書面というのは、抵当証券法施行細則の二十一条ノ二に定められているわけでございますが、御案内のとおり、不動産鑑定士による不動産鑑定評価書というものが現実にはほとんど充てられているわけでございます。
　そこで、実際に抵当証券を発行する、交付するところは法務省法務局ということになるわけでございますが、鑑定評価の額等が過大評価あるいは水増しというような形が、大変残念なことでございますけれども、今後絶対起こり得ないということは言えないわけでございますので、仮にこういうことがなされた場合は形式審査という限界が法務局にはあるわけでございます。極端な、有名なといいますか、事件、トラブル等に巻き込まれて、いろいろ社会的にも報道されるような当該土地物件等に対しては、法務局の職員の方々があらかじめ了知できるわけですから注意を喚起することはできるわけですが、申請される物件というのは相当な件数になってきていることを考えますと、再発防止あるいは未然に防ぐという観点からすると心配なしとしないわけでございます。
　私は、不動産鑑定士のお一人お一人の方々が、社会的な地位の向上に努めて資質の向上に励んでおられるということは十二分に承知しているつもりでございますが、現実にそういう事件が不動産鑑定士を巻き込んだ形で発生したということを考えまして、これは鑑定士に限らないのですけれども、それは確かに国家試験を受けて、いわゆる事業者と個々に委託受託の関係があるわけでございますけれども、そこにおいて、癒着と言えば言葉が過ぎるかもしれませんが、業者の言うことを聞かなければならないというようなことがいささかでも出てくる余地が存在する。ちょっと考え過ぎ、心配のし過ぎかもしれませんけれども、例えば不動産鑑定協会あるいはそういうような一つの機関として、一兆円にも上る大きな抵当証券の取引という現実があるわけでございますので、機関として受託をし、そしてその鑑定評価の具体的な事務、作業については当然個々の鑑定士の方々がなさるというようなことも検討してみる必要があるのじゃないかと私は思うわけですが、森課長さん、いかがでしょうか。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○森説明員　不動産鑑定協会は業者の団体でございまして、先ほど申しましたようないろいろな啓蒙活動等を中心にやっておるわけでございますが、その結果、現在では、不動産鑑定士の皆さんは抵当証券に係る鑑定評価の社会的な重大性といいますか、こういうことについては既に十二分に認識しておりますので、御指摘のような御懸念はまずないものと考えております。今の先生が御提案の、抵当証券に関する鑑定評価について協会がまず受けてという案でございますが、この鑑定協会は、一般の需要に応じて鑑定評価を直接受託するという立場に今ないといったような問題があるわけでございます。
　なお、添付されて法務局に出てまいりました鑑定評価書のチェック方法といったような点につきましては、今後とも法務省とかあるいは鑑定協会等との間で十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○山田委員　私、言葉が足りなかったわけですが、それは鑑定協会は、業務を受託するようなそういう法的な存在でないことは私もよくわかるわけでございます。ただ、公認会計士法における監査法人、これはやはり全く同じとは言いませんが、大きな企業と一人一人の公認会計士との力関係の中で、監査業務というものが必ずしも公正を期しがたいのではないかというようないろいろな中から、いわゆる監査法人というものが生まれてきたという経緯がございますね。今はまだ、まだといっても一兆円規模です。これが研究会の報告書、答申などを見ても、将来はもう大変な市場にこの取引そのものが拡大をする可能性というものを示唆されておりますし、不幸な一連の事件というものを別にすれば、これは我が国の金融、経済の中において占める位置というのは、大変大きな高いものがますます出てくるだろう。
　そうなると、仮にマーケットの規模が五兆円、十兆円というふうに発展、拡大していった場合に、抵当証券事業者と不動産鑑定士がいわば一対一の関係で鑑定評価というものが任されていていいのかな、それは確かにいわゆる土地の公示に関する法律に基づいて出された公示価格というようなものも、添付されて出されてくるわけでございますが、それはそれとして、そういう監査法人が設立された経緯等も念頭に置いた場合に、将来は全くそういうことは考えられないんだ、やらないんだ、ナンセンスだと言うことができますか僕はできないと思うのですけれども。
○森説明員　先ほど申しましたように、不動産鑑定士の方々の現在の認識は、抵当証券に関する鑑定評価については十分配慮しなければいけない、慎重にやらなければいけないということでできてまいっておりますが、ただいまの先生の御提案も一つの御提案として受けとめさしていただきたいと思います。
○山田委員　ぜひ、十分念頭に置いて御検討をなさるべきだ、このように申し上げたいと思います。そうしませんと、債権の十分性を証する書面ということにつきましては、鑑定評価書とか鑑定士の登録済証とか印鑑証明書まで、本人がみずから作成したということを証明するために、あるいはまた、申し上げましたように地価の公示法による公示価格を鑑定評価書に記載するとか、いろいろなそういう措置は講じておりますけれども、しかし、それでもなおかつ現実に過大見積もりが起きたわけですから、現実に過大評価があったわけですから、将来のこの取引がさらに発展、拡大していく過程の中では、監督官庁たる国土庁におかれては、これはもう当然積極的に検討し取り組んでいかなければならない課題である、このように私は申し上げておきたいと思います。
　国土庁の森さん、結構でございます。
　次に、抵当証券法の施行地域に関しましてちょっと伺っておきたいんですが、時間が迫ってきておりますので簡潔で結構でございますが、お願いしたいと思っております。
　まず、現在の規制はどうなっているのか。それから、時間を省くためにもう一つ一緒に、昭和六年、勅令第百八十三号が公布されて、それが現在も生きているかと思うのですが、これは何か法的な根拠があるのかどうか。これは法務省ですね。
○田中説明員　現在は、抵当証券の施行区域は市制区域に限っております。したがいまして、現在のところ、町村の地域については抵当証券を取り扱わないという扱いに、これは当時からしております。これについては、この際拡大をした方がいいのではないかという議論は当然あるわけでございますけれども、今回、この抵当証券をめぐっていろいろなトラブルが若干ございました。しかも、先ほど先生の御指摘のように評価の際の問題点も大分ございまして、やはりこの辺がある程度落ちついていかないと私どもの方もちょっと自信がないということで、今回はこの市制区域に限るということを今のところは維持しているわけでございますが、将来この鑑定評価の方法が完全に間違いがないようなことになってきますと、それが農村地域とかそういうところでも十分かどうかということを検討した上、広げることもあり得るということでございます。
○山田委員　この勅令第百八十三号、昭和六年でございますが、ここで今御答弁がありました現在の市制施行区域に限る、こういうことになっているわけです。ところが、実際この勅令第百八十三号でこのように規制をしているわけですが、これは法的根拠はないわけです。それから勅令が出された背景というのは、御案内かと思いますけれども、施行後の混乱を防止するために、市及びこれに準ずるごく一部の町に限って勅令で指定をしたという昭和六年当時の事情があるわけでございます。当時の記録によりますと、一律実施、要するに全国の市町村一律に、そこに所在する土地、建物等物件につきまして抵当証券の担保対象となるよということで一律実施をした場合に、登記官のふなれによる混乱を懸念して特定の地域に限定をした、このように説明をされているようでございます。
　それは今、田中参事官が御答弁なされたことにもまことに通じているわけでございまして、鑑定評価のあり方とかあるいはもろもろの法的な整備等がなされていない段階においては、若干自信がないといいますか問題がある、今すぐ並行して規制を解くには。しかし、この業法の成立とかあるいは施行等に伴って抵当証券取引が非常に適切になされていくというようなことを前提とすれば、この地域規制というものは外す用意がある、ただいまこういう御答弁があったわけでございます。ぜひこの点は、参事官、担当の部局におかれましても、そのタイミング等も慎重に、なおかつ、またある意味では積極的にひとつ御検討はさらに進めていただくべきではないだろうかこう思っているわけでございます。
　町村部は今だめだというふうになっておりますけれども、全国の七、八〇％を現実には占めているわけでございますし、それから可部だ、村部だといっても、実際には住宅建設とかあるいは企業団地、工業団地等で商工業の進出も非常に目覚ましい、昭和六年当時とは大きく時代が変化をしてきているということも当然あるわけでございます。あるいは登記実務におきましても、抵当証券の申請、交付、一連の法務局がかかわる事務手続等につきましても、五十八年ごろからずっとこの件数がふえてきているわけですから、数年が経過をして扱いにもなれてきているだろうと思われますし、それからさらにこの何年後ということになれば、専門家としてさらにもっとなれていかれるわけでございますので、そういうことからすれば、この適用除外をいつまでも残しておくということは、政策的な見地からしても矛盾が一層拡大をするのではないか、こういうことでございますので、これはこれ以上申し上げません。今参事官から前向きな、あるいは僭越ですが、御正確な姿勢あるいは御認識を伺わせていただきましたので、そのようにひとつぜひ御検討いただきたいと思っております。
　最後になりますけれども、私、冒頭に申し上げました、一方においては、新しくこの業法が立法されたことによりまして、今後の抵当証券取引というのはその適正が期されていくだろうと期待をいたします。ただ問題は、現在までのそういう特段に規制等がない状況のもとで販売されたモーゲージ証書等が一兆円を超えるというふうにも聞いておりますので、これらの投資家、購入者に対する保護ということが一方において極めて重要でございます。そこで、何点か質問をさせていただきます。
　まず、一兆円を超えるというように私申し上げているわけですが、御当局が掌握をされておるこのモーゲージ証書の販売残高、これはどの程度になっているのでしょうか。
○平澤政府委員　全部詳細に把握しているわけではございませんが、抵当証券懇話会でございますが、そういうところへほとんどが加盟しておりますので、そういう計数を聞きましたところ、一兆円強の残高が現在あるというふうに推計されるわけでございます。
○山田委員　これは実は大事な問題でございまして、一兆円強というふうに銀行局長御答弁でございますが、これは正確につかんでおられないのでしょうか。
○平澤政府委員　正確にはつかんでおりません。
○山田委員　なぜつかめないのですか。私は、きょう田中参事官もお見えですからお伺いするのですが、全国の登記所には抵当証券の控えがあるわけですね。そうなりますと、それを全部突き合わせてみれば少なくとも抵当証券の債権額は出てきますね。要するに、現在取引の状況にある債権額だけは少なくとも出てくるわけですね。本来、債権額とモーゲージ証書で売りました販売額というのは、これはカラ売り、二重売りがまるで一切ないということになればぴたっと一致する、あるいはそれ以下といいますか、債権額を下回るモーゲージ証書の発行残高、こういう関係がはっきりあるわけでございますから、そういう作業をなさってなおかつ一兆円強、こういうことなんでございましょうか。それとも、大体七十社が懇話会で、六十二年三月末で一兆八百七十五億ですか、発高残高がありますと報告なされたのかどうか、明らかな数字になっておりますけれども、それらに七十社以外の抵当証券業者、独立系とかと言われておるようでございますが、そういう皆さんが発行した残高を加えれば、大体の数字は銀行局長もおっしゃることできるのじゃないでしょうか。
○平澤政府委員　今のお話のように、まず抵当証券の発行総額があろうかと思います。これは登記所の方のお話になるわけでございます。その抵当証券の発行総額の中で恐らく大きな部分が、モーゲージ証書としてさらに売られているということになろうかと思いますが、どの程度売られているかということをこの抵当証券発行総額がわかった中で調べることは、御存じのように不可能でございます。かつまた、モーゲージ証書として一度売られましてもそれが戻ってきた場合にタイムラグがございまして、またその抵当証券をもとにしてモーゲージ証書が売られるということでございますから、そのような意味での摩擦的な部分がまたどれだけあるかということも、そちらの方からなかなかわからないわけでございます。したがいまして、現在ある数字は、先ほど申し上げましたように抵当証券懇話会、これは七十数社でございますが、この数字はきちっと出ておりますので、それが一兆数百億の数字がございます。それ以外に、社数として恐らく三十社弱の業者があるというふうに推定されますので、そういうものの金額がどれぐらいになるか。ただ、懇話会の抵当証券業者ほど大きなものはございませんので、したがってあくまで推計でございますけれども、かなり大胆に申し上げれば恐らく一兆一千億は超えた数字ではないかというふうに推定されるわけでございます。あくまで推計でございます。
○山田委員　田中参事官にお伺いしたいのですが、ある一定の時点をとらえて、例えば六十二年の三月末という時点で法務局が申請を受けて交付をした抵当証券の控えというのがございますが、そこに記載された債権額を大都市部を中心にといいますか、全国的にこれを集計してみるという作業は、要するに債権額としていつの時点で幾ら存在するのかというような把握の仕方は、今までなされておられますか。
○田中説明員　抵当証券の取り扱いに関しまして私ども通達を出しておりまして、抵当証券を発行した場合それから戻された場合、こういう場合には登記所から私ども本省の方へ報告をしていただくことになっております。これはちょっと一カ月おくれになりますけれども、一カ月おくれではどこの会社がどの登記所で幾らの抵当証券を出したか、何通出したかという報告をいただいておりますので、私どもの方では、現時点ではどこの会社が今までどのくらいの債権額の抵当証券を発行したかということの把握もしております。
○山田委員　時間が参りましたので最後に申し上げたいと思うのですが、議論したかったので残念なんですが、ちょっと私の方で時間の配分を間違えたかもしれません。
　問題は、この業法三条で登録を受けた法人でなければ業務ができないということになりますが、大きく分けて三種類出てくるのですね。要するに、この法律が仮に公布されて六カ月以上一年の間に施行されますね。施行されてから六カ月の間に、現在抵当証券業を行っている事業者が恐らく登録の申請をするでしょう。した場合に、この登録が受け入れられた業者、要するに登録業者となる業者、それから登録申請したけれども登録の拒否要件といいますか、それらに該当して登録されなかった業者、事業者、それからもう一つは登録する意思そのものが存在しない、持っていない業者、事業者、大きく言ってこの三つに分かれるのです。登録された業者は大蔵省の指導監督のもとに、あるいはこの規制等の法律に基づいて規制されるからいいのですが、登録を拒否された業者と登録をする意思のない業者、これらが少なからぬ額のモーゲージ証書を投資家に既に売ってしまっているということですね。これらについて、投資家保護という観点からすればどういうふうにこれを——買い戻しの期間が一年後、二年後、三年後にやってくるわけですから、そのときに昨年来起きてきたような事件が起きて、投資家、購入者がまた泣いて、それで何とかしようと思っても、それは事後のことでありますから後手に回って、結局歯どめをかけることができなかったというようなことが起こり得るのです。
　この業法ができてから先の話ではなくて、要するに登録されない、拒否された業者それから登録の意思もない業者、今の局長の御答弁ですと、七十社という懇話会の加盟メンバー以外に三十社以上いるんじゃないか。ある報告書で見ますと、警察庁では数十社、営業方法に問題がある、あるいはまた資金的なバックにもちょっと脆弱過ぎて問題があるというふうにもとらえているという、そういう報告も私聞いているわけでございます。したがいまして、この業法に基づいての運営と同時に、今申し上げました三種類の中のあと二つの事業者については、購入者保護という立場から、やはりきめの細かな対策というものを考えていただかなければならないなということを私は心から申し上げたいと思うわけでございます。
　まことに、質疑時間が少しオーバーしておりまして、委員の皆様には申しわけないのですが、局長に一言、そして大蔵大臣から最後に一言御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○平澤政府委員　この法律の適用関係を申し上げますと、法施行後に売られたものにつきましてはこの法律の適用があるわけでございます。したがいまして、その前のものについてそれではどうするかというのは、まさにおっしゃるような問題があるわけでございますが、その中で、引き続きこの法律で登録して行う業者についてはほとんど問題がないのですけれども、登録を受け付けてもらえなかった業者あるいは登録もしないでやめてしまう業者、これにつきましてはこの法律が適用にならないわけでございます、既に売ったものにつきましては。
　したがってその点、それでは保管機構にそういう業者が保管してもらうようにするかどうかという問題も検討してみたわけでございますが、この保管するというのは法制上の義務づけでございまして、そのような義務をさかのぼって、既に私法上の契約をやっていたそのようなモーゲージに適用することはやはり問題もあるわけでございますし、仮にそれではさかのぼってやらせるということになりますと、個々に契約を変更する必要があるわけでございます。そういうとこみへ保管させるということを、購入者に契約上変更して処理することが求められるわけでございまして、その辺が極めてまた法律的に複雑になりますし、事務的にも膨大な事務量が要るということ等をいろいろ考えまして、先ほど最初に申し上げましたような経過措置の規定になっているということでございます。
○宮澤国務大臣　今の保管機構に保管させることはできない、法律的にあるいは事実上できないということまでは局長のお答えのとおりでございますが、御心配の向きは、しかしそういう業者は、どちらかといえば十分の信用に値しないということになりやすく、その結果そこから事故が起こりやすいということを御心配でいらっしゃると思います。
　まず事故の点につきましては、これは残念なことでございますがこの法律でカバーができないとしますと、やはり従来のような刑法上の罪を犯さないように、それを厳重に法の適用をしていくということであろうと思いますし、同時にこの際この法律の適用を、つまり登録を受け得なかった、あるいは受ける意思がないということになりますと、それは投資家からいえば、購入者からいえば警戒をしなければならない発行者であるということがおのずから知れ渡るということになってまいるかと思いますので、この点はある意味で購入者に対する警告といいますか注意を要する事項になって、それはやむを得ないと思いますし、むしろ事故を防ぐという意味では、そのことはかえって事故を防ぐという役割を果たすのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、しかしその期間は長く見てます三年でございましょうか、多少そういう不安定な期間がありますことは御指摘のとおりでありますが、事故が起こりませんように行政の上でもよく注意をしてまいります。
○池田委員長　山田君、時間が参りました。
○安倍（基）委員　たまたま今の同僚議員からの話も出たのですけれども、今度の改正は非常に大きな問題点を持っていると私思うのです。
　というのは、登録をさせる、登録をしますと大体民間の人々は、いわばお上のお墨つきをもらった業者だという安心感を持つわけですね。今まではそういうことがなかった。自分でいろいろ考えて選別しなければいけなかった。ところが登録業者となると、お墨つきをもらった業者だと思うわけですよ。そのときに、今度の制度はいわば預かり証と抵当証券とのリンクをきちっとして、カラ売りとか二重売りとかいうことを防止はできる。しかし、その基礎の抵当証券が本当に現実のいわば地価なりなんなりを反映しているかということは、はっきり言いまして登記所もしくは不動産鑑定士に任されているわけですね。でございますから、大蔵省として自分の方の範囲内の業者だけはきれいにする。しかし、いわば法務省、登記所でやる、不動産鑑定士がやってきている、そのもとになる証券の発行が本当に大丈夫なのかどうかということについては、必ずしも保証はないわけですね。これは、国土庁あるいは法務省の方がきちっとやりますよと言うかもしれませんけれども、その辺はぱっと半分抜けているわけです。
　となりますならば、登録をさせる、お墨つきを与える。そこで抵当証券と預かり誰とのリンクがきちっとして、カラ売り、二重売りはなくなる。ただ要するに、そのもとの抵当証券が本当に実態を反映しているのかどうか。さっき沢田同僚議員が、大体地価がどんどん上がるからいいじゃないかというか、そういった議論もありましたけれども、これは逆の場合もあるので、そこのところが一つ抜けておると私は思います。この点、一体どうしたわけでそちらの方が抜けておるのか。登録を与える以上はそちらの方もカバーした意味で、基本になる抵当証券の実態をどう反映しておるかというところをきちっと押さえた上でないと、本当の意味の投資家保護ができないのではないか。その辺が抜けているのはなぜか、どうするつもりかということについてまず御質問したいと思います。
○平澤政府委員　今回、法案を御提案申し上げました趣旨は、購入者の保護という点が一番大きな目的であるわけでございます。その場合に、これまでにいろいろ起こりました問題の事例を類型化いたしますと、大きく分けて三つあろうかと思います。
　一つが、抵当証券を発行していないにもかかわらず、いかにも持っているがごとく仮装いたしましてカラ売りをするという場合、次が、抵当証券はある程度金額は持っておりますが、それを二重にも三重にも売るという場合、もう一つが今委員がおっしゃいました事例でございますが、不動産鑑定士が鑑定に当たって土地の過大評価を行った事例、これが唯一でございますけれども一つあるわけでございます。これらにつきまして、最初の二つは、今回保管機構を設置することで十分に防げるわけでございます。それから三番目の問題は、先ほども国土庁の方から御答弁がございましたように、不動産鑑定協会等々を通じまして、そういう問題が起こらないよう厳しい指導を行っておられるわけでございます。その意味でそういう問題は起こり得ませんし、仮に抵当証券業者と組んで何かやるというような場合には、抵当証券業者そのものを今回の法律でいろいろ、開業に当たっての資格を非常に厳しくしておりますし、行為も規制しておりますし、監督も厳重にやっておりますので、抵当証券業者が鑑定士と組んでそういう過大な評価をやるということも十分防止できるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　最初の鑑定の部分で生じた事故が少ないとおっしゃるけれども、実際のところはそういったことがどのくらいあり得るか、まだわからないのですよ。私も、国土庁がそういう通達を出したことは知っています。しかし、投資家保護という意味で銘打って登録制度を打ち出す以上、そこまで一歩踏み込むべきじゃないか。登録の際に登録業者をよく審査するからとおっしゃるけれども、さっきもちょっとどこかのところで、オフィスを持ってやるというのも出してくるかもしれぬ、一応形の上でちゃんとした人間がいると言ってくるかもしれぬ、ココムじゃないけれどもどのくらい詳しく審査できるのか。しかも、どのくらい立入検査をやるのかという問題も絡まるわけですね。
　ですから、業者によっては、一応登録するけれども、三年後は再登録を断念して適当にやろうという人も出てくるかもしれない。そうなりますと、最初の抵当証券を発行する段階まできちっと押さえた形でやらなければ本当の意味で、登録させますから、お墨つきでございますから安心ですとみんなに言えないじゃないですか。日本人というのは、どっちかというとお上からのお墨つきを非常に大事にする。登録業者なら安心だと思ってやったところが、一番もとになる抵当証券そのものが実態を反映していない場合も十分あり得るわけです。この点について、大臣どうお考えですか。
○宮澤国務大臣　御指摘は別に間違っておると思いません。不動産鑑定士がもし不正をやったときにはそういうことが起こり得る、それを登記所がチェックすることは事実上できないわけでございますからそういうことは起こり得る、得るという意味では起こり得ますが、さて、そういうことはありながら、今回のようにカラ売りであるとか二重売りであるとかいうことを何とか防止しようという法の上の努力は、それなりに評価されていい。別にもう一つ危険があるから、こっちの方の危険はむしろほっておけばいいとおっしゃったのではありませんけれども、そういうことにはならないだろうと私は思います。
○安倍（基）委員　本来、この登録制度を入れるならば、その中にそういった要素も含んでやらないと片手落ちじゃないか。不動産鑑定士がやるから安心だ、あるいは別に罰せられる、あるいは登録業者はちゃんと審査するからとおっしゃるけれども、法文の中に当然それを含んだ形で、大蔵省の範囲内だけきちっとやるよ、法務省あるいは国土庁の範囲内は知らぬよというのでは、許されないのではないかと私は言っているのです。この点についてどうお考えか、これからどうお考えになられるか、大臣の意見をもう一遍承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは結局、第六条に定めるところの登録の拒否、この行政をできるだけわかり得る範囲できちんとやっていくということであろうと思います。
○安倍（基）委員　それでは、登録をした後検査的なことはやるのですか、やらないのですか。
○平澤政府委員　法文にもございますように行政当局に検査権限を認めておりますし、さらに今委員が御指摘のような抵当証券業者が例えば不動産鑑定士と意を通じてそのような行為を行った場合には、十九条に偽計を用いてそういうことをやってはいけないという規定もございますし、もろもろの規定で罰則の適用があるわけでございまして、その問題につきましてはそういうことで法律上も措置をしているわけでございます。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても大臣、この辺はやはり検討事項として考えなくてはいけない問題です。というのは、登録をした以上はみんなが信用する、ところが、その一番基礎になる抵当証券そのものがどうやって発行されるかということについては、この法律は必ずしもきちんと書いてないわけです。登録のとき拒否すればいい、あるいは検査するというだけの話で、一番最初の発行段階、この部分がぴたっと抜けているわけです。これは国土庁が監督する、あるいは法務省がやるといっても、私はマル優のときもお話ししたのですけれども、法案を考える上においていささか拙速に過ぎるのじゃないか。みんなが困るからということでさっとつくる。ところが、そういう大きく抜けたところがある。
　そこで私は聞きますけれども、十九条という規定がある、この罰則の関係について各国ではどういう規定になっていますか。
○平澤政府委員　委員御存じのように、各国におきまして制度の仕組みが違っておりますので、日本とずばり同じような制度をとっているところはございません。
○安倍（基）委員　私もきのう、各国の制度を大まかに聞きました。余り詳しい説明を聞いていると時間がないから、英米独仏それぞれどうなっているか、しかもこの場合に罰則関係はどうなっているか、五分以内にそれを教えてください。
○平澤政府委員　まず英仏でございますけれども、このような発達した制度はございません。したがって、一応検討に当たって参考になる制度といたしましては、米国と西ドイツの制度があるわけでございます。米国の制度は、いわゆるモーゲージ・パス・スルー、証書発行という仕組みでございます。それから西独は、抵当債券発行を抵当銀行というところに認めておりまして、その意味では日本と似た仕組みになっております。
○安倍（基）委員　罰則はどうなっていますか。
○平澤政府委員　今、手元に詳しい条文は持っておりませんが、検討に当たって向こうの制度も調べておりますので、後ほどわかる範囲で御答弁申し上げます。
○安倍（基）委員　法務省、わかっていますか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　私どもの方も、今大蔵省が答えたのと同じ程度の情報しか持っておりません。
○安倍（基）委員　私は、この法案が拙速に過ぎるという話をしているのは、要するにほかの国の制度をきちっとわかってないじゃないですか。
　それじゃお伺いしますけれども抵当証券、ドイツの場合には抵当銀行が出しているのです。その場合には流通を重んじているわけですね、銀行にやらして限定して、そういうことですね。そうすると今回の法改正は、抵当証券法の改正はほとんど行われてないということは、転々流通することは余り考えていないわけですね。将来これをどうするかという問題が必ず起こるわけです。将来、転々流通するような抵当証券に持っていくつもりがあるのかないのか、その辺を含めてお答え願いたいと思います。
○平澤政府委員　抵当証券も含めまして、いわゆる世界的なセキュリタイゼーションの中で債権を証券化するということが起こっておりますので、この問題をどう考えていくかということについては現在金融制度調査会で検討しているわけでございます。したがいまして、将来抵当証券をそのような金融的な——現在の抵当証券は極めて個別性が強いものでございますけれども、そういう個別性をできるだけ薄めた仕組みにすることがいいか悪いか、かつまた、そういう仕組みをどういう金融制度の中で、どういう機関に扱わせるのがいいかということも含めまして、検討していくことになろうかと考えております。
○安倍（基）委員　ドイツの場合に抵当銀行にやらせているということは、それだけ流通性を与える意味で銀行にやらせているわけです。でありますから、抵当証券を認めるという形になれば保管機構も当分変わってこなければいかぬ、もう一遍考え直さなければいかぬ話になるわけですね。でありますから、ともかく今度の法案が、いろいろ出てきた被害者に何とかやらにゃいかぬという面でつくったことは事実でございましょう。ただ、お話しいたしましたように、その前段階としての抵当証券発行の段階がすっぽり抜けておるという点が第一点。
　第二点は、これから抵当証券的なものの形でもって流通をもし将来考えるならば、考えるか考えないか、今のところまだ決まってないようでございますけれども、そうなったときにこの保管機構というのはどうなるんだという長期的な考え方がないわけですね。私は今度の法案につきまして、御苦労はわかりますけれども、どうもマル優廃止と同じように、いろいろ言われたらさっとやらにゃいかぬという考えが先に立って、どうもその辺の検討が不十分じゃないのかな。特に投資者保護という面だったら、さっきの抵当証券発行の段階まで一歩踏み入れるべきではないか。また、逆にこれから流通を考えるのであれば、むしろ抵当銀行みたいなところに絞っていく。
　アメリカの場合には、抵当銀行ではないけれども抵当金庫みたいなのが何カ所かありまして、それとはまた別にみんなが債券発行しているわけですね。例えば、抵当金庫みたいなところで発行したものは割合と信用されている、ほかのものは信用されていない。あとは、投資者の方がいろいろ選択してやっているということでございまして、日本の国民性というものは、一遍登録とかなんとかというお墨つきをやるとみんなそれを信用してしまうという非常に、逆に言えば甘い点もあるわけです。でありますから、国が関与して何らかの方法をやるときには相当きちっとしてやっていかないと、とんだことになるということでございます。この点、私は皆さんの御苦労もわからぬではないけれども、そういう長い目で見たビジョンがあってこれをやったのか、その辺を大臣、お聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃっていらっしゃいますことは、最初から一つのポイントであると私は伺っております。
　そこで、先ほどから申し上げておりますように、登録をするときに登録を拒否をすることができる、そこでその後のフォローアップはどうかとおっしゃっておられましたが、二十二条でございますが、今度は抵当証券業者に対して業務もしくは財産に関して資料の提出を命じ云々、立ち入り検査ができる、こういうことでできるだけのフォローアップをしよう、ここのところまではできておるわけでございます。それでも最初にその債券が発生するときの事由については十分にこれ、確認ができないだろうと言われますことは、私はその点は問題が残っておる。安倍委員の言われますように、これが転々流通する有価証券になり得るかどうかということは、恐らくはもとへ返ってその発生のときにちゃんと信頼ができるかどうかということとも、私は関連をしていくに違いないと思う。そうでありませんと、転々流通すれば極めて危険だということになりますから、そういう問題は全体として一つ残っておる。
　こういうものをどうするかということは今審議会で検討しておるのでございますが、やはりそういうことになるとすれば、発生のもとのところをどうやって正すかということにぶち当たらざるを得ない問題であろうと思います。他方で、しかし現実にこういうことか一兆円を上回って起こっておりますから、今後そういうことについての、その防ぎ得る部分の間違いを防いでおきたいというのがこのたびの立法の趣旨であって、もとのところに触れておらないということは確かに私は御指摘のとおりであろうと思います。
○安倍（基）委員　もちろん、転々流通する状況になるためにはそれこそもとから全部きれいにして、しかも相当業者を限定して、抵当銀行なりアメリカにおける抵当金庫ですか、そういうぐあいにしていかなければいけないと思います。その段階までには至らない状況であるわけですけれども、少なくとも転々流通しなくても投資者の保護という面においては、まず第一のもとからやるということは少なくとも今度の立法において考えるべきであったのではないか。その辺が、恐らく国土庁あるいは法務省と大蔵との間で、大蔵は大蔵としてちゃんとやる、あとはおまえのところでやってくれということになったのではないかと思いますけれども、ただ、しかし、投資者にとっては、大蔵の分はきちっとしていてももとの部分がちきっとしていなかったら信用できないわけですから、私は、この法律の非常に大きな問題点はそこにまず第一点がある。
　第二点が、こうやって将来、では転々流通するいわば抵当証券的なものを頭の中に入れているのかどうか。さっきの金融制度調査会で今検討中という話もありましたけれども、その辺については前向きな話になるんですか、それともそれは相当先の話と考えているのか、あるいはその必要はないと考えているのか、その点はいかがですか。
○平澤政府委員　現在、残高がございます一兆円を上回る抵当証券は、抵当証券法に基づいて発行されているわけでございますが、これは極めて個別性の強い、お金を貸している人と借り手及びその借り手の所有する不動産、これが非常に結びつきが強い仕組みになっております。したがって、この仕組みを前提に極めて金融的な仕組みを考えるには、いろいろ問題が出てくるわけでございます。したがいまして、諸外国の場合はその個別性をどのように切るかという点で制度をいろいろ考えておりまして、日本で言う金融債に極めて類似した仕組みになっておりまして、金融債に担保権がついているというような仕組みになってきております。したがって、それではそういうものを日本に導入するのがいいのか悪いのかという点については、現在の長信銀行法の仕組みとどういう関係になるかという問題もあるわけでございまして、そのようないろいろな角度から検討を進めていくべきものと考えられるわけでございます。
○安倍（基）委員　ということは、まだこれから検討するのであって、どちらへ向かうかはわからないというぐあいに理解していいですか。