Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田清司君　そうだと思いますが、恐ろしいものが入っていますよ。食品ロス削減総合対策事業、この中で、食品ロス削減等推進事業で一億五千三百万予算が計上されておりますし、プラスチック資源循環の推進、三千三百万予算が計上されています。これは大臣官房の新事業・食品産業部外食・食文化課というところから出ているんですね。もちろん、大臣、こんな細かいの、私も読んでいて初めて分かったぐらいですから。しかし、これは孤独、孤立と全く関係ないんじゃないでしょうか。どうして食品ロスの削減問題と孤独、孤立が重なるんですか。まさか風が吹けばおけ屋がもうかるという世界じゃないでしょう。
　プラスチック資源循環の推進なんかもそうですね。海洋プラスチックをどうするかという課題はありますけど、これはどっちかというと環境省あるいは経済産業省の課題ではないかというふうに思いますが、こういうのが入っていると。誰か分かる人いますか、分かんないでしょう、突然言われたからね。いいんです、分かんなくても。
　それ以外にもあるんです、それ以外にもあるんですよ。例えば、全体の中で、地域女性活躍推進交付金、必ずしも孤独、孤立と関係ありませんが、この中に入っているんです。例えば、女性役員、管理職を育成するために予算が計上されていたり、合計で六億八千万。うち、孤独・孤立対策ＮＰＯ支援関係が三・四億ですが、それ以外のところでは、の方が多いんですね。どうして地域女性活躍推進交付金がここに紛れているのか私には分からない。要するに、新しい政策が出るときにいろんなものを入れておけば都合がいい、そのときの目玉ですからあんまり文句を言われない、だからそこに足し算されていくという一般的な予算の計上の仕方があるんですよ。
　もう一つあるんです。例えば、生活困窮者支援民間団体活動助成事業、これは令和四年の補正で五億付いています。これも一応この冊子の中に入っているんですけれども。これも、例えば厚労省の生活困窮者支援法に基づく助成事業で五百四十五億計上されているんです。なぜこっちにも入っているのかよく分からないんです。
　だから、何を言いたいかというと、司令塔としての内閣府こども家庭庁があって、現場は厚労省を始め文科省があったりして、それぞれのところでも予算を持っていて、むしろそっちの方が予算は多いと。で、問題が何か起こったときには、こども家庭庁の方に文句が出れば、実際予算を扱っているのは厚労省でございましてと言って逃げる、で、現場の方に文句を言ったら、指揮官はこども家庭庁でございますというふうになりやすい予算の仕組みになっているんではないかと私は思っております。
　私も昨日から今日にかけてこれを読み込んだもので、質問する材料がなかったので、お答え、要旨をしていません、通告していませんので、急に答えろと言ってもそれは無理だということはよく分かっています。バックヤードの皆さんだって難しいと思います。ただ、こういう予算が入っているということに関して大臣はどう思いますか。プラスチックの海洋、あっ、失礼しました、どうぞ。
○国務大臣（小倉將信君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　当然、この六十九億の中には孤独・孤立対策に真に必要なもの、関連性のあるものに絞っていかなければならないと思っております。
　ちょっと事実だけ申し上げておきますと、一番最初に申し上げた食ロス削減の事業につきまして、御指摘いただいたプラスチックの資源循環の推進は内数には入れてございません。この二億円の事業の中で私どもが内数に入れておりますのは、フードバンク活動の支援そのものであります。
　先ほど水野委員からも、母子家庭を始めとする一人親家庭の支援の場として、子供食堂なりそういったものが非常に重要だという御指摘をいただきました。まさに、この子供食堂等の活動をしてくださる方の人材育成や、あるいは倉庫等の賃借料も必要になりますので、そういったものの支援の額をこの内数として入れさせていただいたということでございますし、二番目に御指摘をいただきました地域女性活躍推進交付金、こちらにつきましても、内数として入れておりますのは、様々な困難や課題を抱える女性に寄り添う事業、あるいは、孤独、孤立で困難や不安を抱える女性が社会とのつながり、きずなを回復することができるようＮＰＯ等が相談をしている事業、こういったものに絞り込んで入れているということは御理解をいただきたいと思いますし、最後いただきました生活困窮者の支援事業につきまして、当然、生活困窮者対策そのものは大きな事業規模があるわけでありますけれども、私どもが入れているこの五億円というのは、事業目的として、コロナ禍の影響の長期化に伴い、孤独、孤立に陥る危険性の高い生活困窮者や引きこもり状態にある者、生活困窮家庭の子供等に対する支援活動を実施する民間団体の取組を支援をする事業の五億円を入れてございまして、そういった意味では、上田委員がおっしゃるような、何か種々雑多で孤独、孤立とは関連性の薄いものを全部まとめて六十九億円にしているという御指摘は当たらないのではないかと考えております。
○上田清司君　今、大臣、プラスチック資源循環の推進は内数だと言われましたけど、ちゃんと計上されていますよ、この中では。じゃ、これが間違っているということですか。我々に出した資料が間違っているということですか。それも問題じゃないですか。
○国務大臣（小倉將信君）　私が内数と申し上げたのは、私どもでまとめているＮＰＯ支援の六十九億円の内数として入れているのは、この二億円の事業のうちフードバンク活動の支援に当たる事業部分だけと、こういう意味でございます。
○上田清司君　だから、全体額で二億円、うちフードバンク支援で一億円、その中にプラスチック資源循環の推進、二億円の中に入っているんじゃないんですか、三千三百万。だから項目を挙げているんじゃないですか。
○国務大臣（小倉將信君）　それは六十九億円には入れてございません。
○上田清司君　六十九億円の内数に関しては仕分が出ていないんです。六十九億円分をどこの中に入れているかというのに、我々にはデータとしてはもらっていないんです。もらっていればそういう話ができるんですけど、我々がいただいているのは、ざっくりとしたそれぞれの、令和四年度の補正予算と令和五年度の孤独・孤立対策室から出たデータなんです。そのデータに基づいて今質疑をしているんです。もうこの三千三百万あるいは食品ロスの一億五千三百万、これが六十九億に入っているか入っていないかは関係ないんです。
　つまり、孤独・孤立対策の取組についてというタイトルが付いているんです。しかも、担当室の名前も出ているんです。だったら、そういうことになるじゃないですか。
○国務大臣（小倉將信君）　例えば、二番目に御指摘いただきました地域女性活躍推進交付金、これについては、全体の事業規模六・八億円のうち孤独・孤立対策ＮＰＯ等支援関係三・四億円、資料にも明示をさせていただいております。
　御指摘のように、その内数を明記していない資料もございますので、今後、できる限り内数が分かりやすいような資料の作成に努めてまいりたい、御指摘を踏まえて、資料の作成に努めてまいりたいと思います。
○上田清司君　いずれにしても、六十九億という数字は、質問の答弁の中で言っていらっしゃいますが、六十九億の内訳についてのデータはどこにも出していないんですよ。出しているんだったら、出してください。我々のところには出ていないじゃないですか。どこに出ているんですか。
○国務大臣（小倉將信君）　資料でいえば、題名が孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援という題でありますけれども、そこにはそれぞれの事業における言わば内数たる六十九億円に入れているものをそれぞれ右側の方に数字として載せてございますので、それを足し上げれば、どの事業においてどの金額が孤独・孤立対策関連として計上され、そして全体として六十九億円をどのような形で構成をしているか御覧になっていただけるのではないかというふうに思っております。
○上田清司君　今大臣はそう答弁されましたけど、どんな足し算しても六十九億というのは出ませんよ。全部、令和五年で全部足し算したら百九十一・一億、うち孤独・孤立対策だったら二十三・四億、ただし四年度分の補正の繰越明許の二十・五億を入れると四十三億九千万、令和四年の補正で入れると、これ二十一万、あっ、失礼しました、二十一億二千七百万。
　どこをどう並び替えれば六十九億が出るのか。これ、きちっと出してくださいよ。だからみんなが聞いているんじゃないですか。内訳はどうなっているんですかと言ったら、六十九億ですと何回も大臣は答弁されています。でも、その六十九億がどこにあるか分からないですよ。そういうでたらめな審議はないですよ。
○国務大臣（小倉將信君）　ちょっと、委員がどの資料に基づいて内訳が列挙されていないというふうにおっしゃっているのか、事前通告全くございませんでしたので、この場において、責任を持ってどの資料がその委員がおっしゃっている資料かということはお答えすることは正直できません。
　その上で、少なくとも私が手元にある資料にはそれぞれ数字が載せてありまして、それを足し上げると間違いなく六十九億になるということで、その資料に基づいて六十九億ということを繰り返し答弁し、申し上げている次第であります。
○上田清司君　まあ、どちらにしても、私どもはそういう六十九億のデータ、資料をいただいておりません。なぜ出さなかったのか、それも聞きたいぐらいです。
　いずれにしても、そうした誠意のない対応を事務局がやっていること自体を抗議申し上げて、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　孤独、孤立の問題は、原因や背景が多岐にわたり、また複雑に絡み合う場面が多いために、その対策を推進する上では、行政だけではなくて、支援に取り組むＮＰＯを始めとする多様な関係団体、あるいは団体間の上下ではなくてフラットな連携があってこそ、その知見やノウハウを生かすことができると考えます。さらに、そうした対策を機能させていく上で、民間任せにするんではなくて、国や地方自治体が責任を持って支援していくことが欠かすことができません。今日は、こうした観点から本法案による孤独・孤立対策の推進の在り方について質問をいたします。
　まず、法案の第十一条は、国及び地方公共団体が関係者相互間の連携と協働を促進するために必要な施策を講じるとしています。ここに言う必要な施策とは具体的に何を指すのか。また、第十五条の孤独・孤立対策地域協議会とその内容や役割はどのように異なるのか、まずお答えください。
○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　本法案第十一条に基づく施策としては、官民連携のプラットフォームを想定しております。
　この官民連携のプラットフォームは、孤独・孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で、孤独・孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるものです。
　一方、本法案第十五条に基づく孤独・孤立対策地域協議会は、こうした関係機関等が連携して取り組む活動の中の一つであり、当事者等への支援に関係する機関等で構成され、当事者等への具体の支援内容に関する協議を行い、連携した支援を実施するものです。
　この協議会における連携した支援のためには、関係者間の信頼関係が不可欠であると考えており、官民連携のプラットフォームで情報共有や意見交換を通じて、顔の見える関係を築く中で信頼関係を構築していただき、協議会における連携した支援へとつなげていただくことを想定しております。
○井上哲士君　第十一条、十五条の関係に答弁があったわけですが、では、この第十一条の当事者等への支援を行う者、地域住民その他の関係者や、この第十五条の当事者等に対する支援に関する機関及び団体とは、それぞれどのような人々や団体を想定をしているんでしょうか。
○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　本法案第十一条で定めている連携、協働の主体となる当事者等への支援を行う者、地域住民その他の関係者としては、ＮＰＯ、社会福祉協議会、社会福祉法人といった当事者等への支援に携わる関係者のほか、地域住民、民間企業も含め、幅広い分野の方々や団体を想定しております。
　一方で、法案第十五条の孤独・孤立対策地域協議会は、こうした関係者が連携、協働して取り組む活動の中の一つであり、当事者等への具体の支援内容に関する協議を行い、連携した支援を実施するものです。このため、協議会を構成する関係者は、先ほど申し上げた法案第十一条の関係者より狭く、第十五条では、当事者等に対する支援に関係する機関及び団体などと規定しております。具体的には、第十一条で想定しているＮＰＯ等の関係者のうち、当事者等への具体の支援に関係する団体等を想定しております。
　こうした考え方につきましては、地方自治体を始めとする関係者の御意見も聞きながら整理をし、法案成立後の法の施行までに通知等でお示しすることとしております。
○井上哲士君　そこで、この連携プラットフォームや孤独・孤立対策地域協議会を構成する団体等についてお聞きいたします。
　各自治体には、例えば、子ども・若者支援地域協議会や障害者自立支援協議会、要保護児童対策地域協議会、あるいは一人親で困難を抱える女性支援のための地域協議会等々、様々な地域協議会や支援会議があります。これらは、支援対象の性質から、社会福祉協議会や社会福祉法人など福祉分野に関係する団体で構成されている場合が多く、また、こうした構成団体が行政からの事業委託を受けているというケースが非常に一般的ではないかと思われます。
　そのため、この孤独・孤立対策に関するプラットフォームや協議会をつくるに当たって、行政との関わりが薄かったり、それから規模が小さい団体からは、自分たちには声が掛からないのではないかと、こういう心配の声も寄せられております。
　一方、私の妻も、地域で老人福祉員もやりながら、市民団体の様々な自主的な取組にも参加をしているんですね。独り暮らしのお年寄りの中には、ずっと仕事で地域になじみがなかったという方とか、行政に関係する団体にはちょっと距離を置く方々がいらっしゃいます。そういう人も市民の自主的な取組には参加をされている。また、その逆という方もいろいろいらっしゃるわけですね。
　ですから、孤独・孤立対策が全ての国民を対象にするという点でも、つまり、行政に対しての距離感の違いとか、そういう方々も全て対象にするという点でも、多岐にわたる要因や背景を持っているという点でも、福祉などの特定の分野の団体に偏ったり、行政との関わりの濃淡や組織の規模で排除したりすることなく、地域の実情に応じた多様な団体が関与できる、そういう形にするべきだと考えますけれども、大臣のお考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立の問題は、複合的な要因を背景として多様な形やニーズが想定され、当事者等の状況に応じて多様なアプローチや手法による分野横断的な対応が求められていると思います。
　こうした中、法案の目的や基本理念の規定で定めておりますとおり、孤独・孤立対策は、社会のあらゆる分野において推進することが重要であり、他の関係法律による施策と相まって、総合的な対策に関する施策を推進することとしております。このため、第十一条、第十五条、こういったことで規定されておりますそれぞれの主体につきましては、分野や組織形態などを問わず、幅広い主体に参画いただくことが重要であります。
　したがいまして、委員が御懸念されるような、例えば、福祉などの特定分野の団体に偏りましたり、行政との関わりの濃淡や規模の、組織の規模によって一部の団体が排除される、このような運用にならないことを気を付けなければいけないと思っております。
　先ほど参考人からもお話し申し上げたかもしれませんが、このような考え方については、地方自治体を始めとする関係者や有識者の意見も聞きながら整理し、法案成立後の法の施行までに通知等でお示しをしたいと思っております。
○井上哲士君　その上で、プラットフォームや協議会における行政と各団体の関係とか、さらには団体相互の関係についてもお聞きいたします。
　先ほどの答弁で、プラットフォームというのは水平連携ということもありましたけど、従来、どうしても官民連携といいますと、行政が上位にあって、各団体の取組も行政が想定した範囲での連携にとどまっていたり、各団体の相互関係は希薄と、つまり行政とのつながりの関係という、そんなパターンが多いということもお聞きをしております。
　地域協議会の運営の在り方についても、官民対等な関係で、様々な分野の団体相互の連携も図られるような、そういう在り方が望ましいと考えますけれども、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　令和四年二月に国が設立をしました官民連携プラットフォームにおいて、官、民、ＮＰＯ等の関係者で政策立案の議論を行った中でも、委員御指摘のように、行政と民間団体の関係については対等なパートナーシップを構築するという基本的な考え方に立ち、広く多様な主体が参画し、つながりやすい関係となることを目指すことが提言されたところであります。
　こうしたことを踏まえ、官民連携プラットフォームや地域協議会の運用においても、官民の幅広い主体が参画をし、それぞれが対等に相互につながるいわゆる水平型連携の下で効果的な施策を推進していくことが何よりも重要と考えております。
　こうした考えも、先ほど申し上げたような通知等でお示しをしたいと考えています。
○井上哲士君　先ほどちょっと申し上げましたけど、支援を受ける側からしても、そういういろんな方がいらっしゃって、行政との距離感との違いとかある中で、そういう点でも大事だと考えますけど、その点、大臣のお考え、いかがでしょう。
○国務大臣（小倉將信君）　そういう意味では、孤独、孤立の問題というのは、先ほど申し上げたように、従来、一生懸命やってくださっている福祉分野以外の様々な多様な主体の皆様方に御参画をいただいて、様々なケースにおいて、孤独、孤立を予防し、あるいは解決をしなければいけないということを考えますと、行政のこれまで関わりが薄い方に対して、まさに人材育成の観点からもしっかり支援をしていくことが重要と考えております。
○井上哲士君　そこで、このＮＰＯ等の民間団体や地方自治体への取組の支援についてお聞きしますけれども、先日の私への答弁で、この法案によって内閣府に孤独・孤立対策の事務が移管されるために、こうしたＮＰＯ等の民間団体や地方自治体の取組への支援についても本格的な事業を行うと御答弁をされました。
　内閣府が行うＮＰＯ等への支援には、ＮＰＯの運営やスタッフの人件費等に係る財政的支援も含まれるのかどうか。それから、この支援を行うＮＰＯ等から、現在の委託費の水準では人件費がごく僅かしか捻出できないと、こういう声も寄せられておりますけれども、まさにこの本格的な事業を行うという中でこうしたものに、こういう声にどのように応えていくのか、お答えください。
○国務大臣（小倉將信君）　ＮＰＯ等への財政的支援につきましては、本法案の第十三条に規定をさせていただいております。今、内閣官房が実施をしております地域における孤独・孤立対策に関するＮＰＯ等の取組モデル調査、あるいは孤独・孤立対策活動基盤整備モデル調査におきましては、ＮＰＯ等が提案をする取組の実施に必要な人件費や事業費について支援の対象とさせていただいております。
　当然、内閣府への事務移管後のＮＰＯ等への支援につきましては、これらのモデル調査の取組状況等も踏まえます。その上で、孤独・孤立対策に関するＮＰＯ等の諸活動への支援策の在り方について今後検討していきたいと思っております。
○井上哲士君　今年度は一定の予算組まれておりますが、じゃ、今後、そういうことも検討踏まえて様々なＮＰＯへの支援も含めて拡充をしていく決意だということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　この法律の中に、先ほど申し上げた十三条に、財政的な支援、これについて言及をしていただいておりますので、当然、担当大臣といたしましては、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯへの支援が更に充実をするように努めてまいりたいと考えています。
○井上哲士君　この支援の中で、孤独・孤立対策に関するＮＰＯ等が行う支援では、相談を受ける側の技術の向上であるとか担い手を育成をするということが求められていると思うんですね。法案の第十二条でも、当事者等への支援を行う人材の確保、養成及び資質の向上に必要な施策を講じるということが規定をされておりますけれども、こうした支援を行う人材の確保や養成、資質の向上、このことへの重要性の認識と、そして具体的にはどういうことがここで想定をされているのか、お答えください。
○国務大臣（小倉將信君）　まず認識から答弁をさせていただきます。
　孤独・孤立対策においては、孤独、孤立の問題を抱える当事者や家族等に対して、一人一人の相談時の心理的負担に留意しつつ、多様な状況に即して充実した相談支援を行えるよう、こうした相談支援に当たる人材の確保、育成及び資質の向上を図ることは大変重要と認識しております。したがいまして、本法案の第十二条では、当事者等への支援を行う人材の確保、養成及び資質の向上に必要な施策を講ずるよう努める旨を規定をさせていただきました。また、当事者等への支援を行う人材としては、福祉や医療など、孤独、孤立の当事者等に関わり得る既存の様々な支援に当たる専門職のほか、家族や友人など、当事者の周りや身近にいる人などを想定をいたしております。
　その上で、このような人材の確保、養成、資質の向上に必要な施策としましては、具体的には、当事者等の支援に当たる者が孤独、孤立に関する理解や知識を習得できるような工夫を行いますことですとか、家族や友人など、当事者の周りや身近にいる人が理解を深めて、当事者の状況に気付き、手助けできるようにするなど、声を上げやすい、声を掛けやすい環境整備に向けた取組、こうした取組などを想定をいたしております。
○井上哲士君　まさに現場で支援をされる方が必要な養成を受けて取組をすると同時に、それをしっかり、連携もするし、行政が支援をしていくという重層的な取組で是非この孤独・孤立対策が前進をしていくように強く求めまして、質問を終わります。
○大島九州男君　大島九州男でございます。
　大臣、そもそも、この孤独・孤立法案という、このタイミングで提出をされる意味というか意義というか、率直にちょっと御質問させていただきますので、よろしくどうぞ。
○国務大臣（小倉將信君）　お答えいたします。
　孤独、孤立の問題は、長引くコロナ禍の影響等により孤独、孤立の問題が深刻化、顕在化したものであり、政府としては、一昨年の二月に、孤独・孤立対策担当大臣が司令塔となって、政府一体で迅速に対策に取り組むことといたしました。
　具体的には、これまで、孤独・孤立の実態把握に関する全国調査、重点計画の策定及び改定、国における官民連携体制の構築、地方におけます官民連携体制のモデル構築、一元的な相談支援体制の試行など、様々な施策に取り組んできたところであります。
　その一方で、社会に内在する孤独、孤立の問題については、コロナ禍の感染拡大が収束したとしても、政府として必要な施策を着実に実施する必要がございます。同時に、単身世帯や単身高齢世帯の増加によりまして、今後も孤独、孤立の問題の更なる深刻化が懸念をされているところであります。こうした中で、孤独・孤立対策の安定的、継続的な推進体制を整備することが今後必要になるとともに、これまでの試行やモデル開発の段階から本格実施の段階へと進めていく必要性も生じたところであります。
　今申し上げた状況下において、これまでの政府における約二年間の対策の取組状況を踏まえた上で今国会に法案を提出するという判断をさせていただいたところであります。
○大島九州男君　まあ二年も準備をして、そして万全を期してここのこの国会に提出をすると言うんだったら、私だったら公布の日から施行すると。
　じゃ、何でこれ六年なんですか。
○国務大臣（小倉將信君）　一つは、内閣府に設置を、移管をするということがあろうかと思います。やはり、内閣官房から内閣府に移管するに当たって、当然、機構・定員要求も含めてしっかりとしたものを要望させていただいた上で、これをしっかりとした体制としてスタートさせねばならないところもありますので、そういった事情に鑑みまして、やはり一年程度の準備期間は必要だというふうに判断した次第であります。
　そして、その上で、先ほど来申し上げておりますように、自治体の皆様方や関係者の皆様方に、私どもの考え方、この法案の趣旨等々も御理解をいただけるよう、きちんと丁寧に意見を聞いた上で、通知等でそうしたものもお示しをしていかなければならないので、そういったことをもろもろ考えますと、やはりこの程度の準備期間は必要だというふうに判断した次第であります。
○大島九州男君　そもそも、予算を付けてこういう形でやりますよというようなものじゃないわけですから、タイミング的には、前の臨時国会でもいいし、去年でもいいわけじゃないですか。コロナ禍で非常に厳しい状況になっていたにもかかわらず、そのタイミングではそういうことをやらず、二年間十分準備したと言うけれど、結局このタイミングで、そして施行は一年後だと言うんであれば、おっしゃるように、地方に周知をする、それから内閣府にいろんな形でそれぞれの省庁に移管をしていくようなものもあると、そんなことは分かっているんだから。
　あえてこのタイミングというのは、まあ私、これは個人的な考え方ですけど、まあ選挙対策でね、選挙をにらんで、やっていますよと、こういう孤独対策をやっていますよというような、もうそういうアピールにしか受け取れないというような、私のさがかもしれませんが、もう常にそういうふうに感じるわけですよ。
　だから、これはもう私の個人的な意見でありますけれども、それに対する答弁は求めませんが、はっきり言えば、もっと早くにやるべきだったと思うし、また、公布の日から施行するぐらいのしっかりとした準備を持って提出すべきだという意見を申し添えたいというふうに思います。
　先日、私の方から、民間活用における取組、厚労、文科の方に御提案というか、そういった私の考えを述べましたけれども、まあ当然省内の中でいろんな意見がある中で、少しは私が御提案させていただいたようなやつについて議論したとか、どういう意見があったかというのがあったらちょっと教えていただきたいと思います。
○大臣政務官（伊藤孝江君）　お答えいたします。
　五月二十五日の本委員会において御提案をいただきました不登校児童生徒への民間教育の活用につきまして、五月二十五日以降今日までというところで、ちょっと短期間にはなりますけれども、検討の方させていただいております。
　その中で、先般、文科省において策定をいたしました新たな不登校対策であるＣＯＣＯＬＯプランにおきましても、教育委員会や学校とフリースクール等民間団体との連携強化を掲げているところです。そのため、文部科学省としては、不登校児童生徒への支援の知見や実績を有するフリースクール等の民間施設へ教育支援センターが業務委託を通して訪問指導等のアウトリーチに必要な体制の構築やノウハウの共有等が行えるよう、令和五年予算事業の速やかな実施に向けた採択等の手続を進めているところです。
　引き続き、個々の状況に応じた多様な学びの場の確保について、民間団体等とも連携をしながら推進をしてまいります。
○大臣政務官（畦元将吾君）　厚労省の方としましては、二十五日の委員会で答弁したとおりのことが多いのですが、介護保険制度における地域包括支援センターの総合相談支援業務としまして、継続的な見守りや孤立世帯の把握を行っております。理学療法士や柔道整復師などの専門資格を持った方に役割を担っていただくことも効果的であるとは考えております。国としましては、こうしたセンターの運営に要する経費については、地域支援事業交付金として財政支援を行っているところでございます。
　引き続き、地域の実情に応じた多様な関係者との地域ネットワークの構築の下、見守りなどの支援を必要とする高齢者を支えることができるよう、地域包括支援センターの運営支援に取り組んでいきたいと考えてはおります。
○大島九州男君　今まで、文科省、それぞれ厚労省、まあいろんな施策を当然考えて、それを発信をしてきて、じゃ、実際にそれが本当に効果的であったのかと。今回いろんな質疑の中でもありましたけれども、子供の自殺が増えているとか、孤独死が増えているとか、非常に効果が本当に実感できる施策というのはなかなか難しいと思うんですけど、あらゆる施策を講じるべきだと思うんですよ。
　一番大事なのは、やはり現場に即してその現場の知恵、そしてその現場の施策をいかに吸い上げて、そしてそれが実行できるような仕組みをするかと。大体私が、今までのこの経験の中からいうと、大体厚労省にしろ文科省にしろ、施策はつくりました、こういう方針は示しましたと。ところが、現場である、本当に現場のここのつなぎというかが非常に複雑になっていたりとかして、結果的に思いが伝わっていないとか、現場の人たちはその文科省の狙いとか厚労省の狙いというのが伝わっていないというようなことが多々あるなというのが私の実感なんですね。
　だから、よく言うんですけど、政策の入口と出口、ここをしっかりつなげていくということは非常に重要な役割だと。で、そういう意味において、我々議員がその現場の実態を知って、そしてそれを、やはりこういう場でしっかり投げかけてその通りを良くする、そういう役割が我々議員の大きな役割だというふうに私は認識をするわけでありますけれども、なかなか、法律は作った、制度はつくったけど、そこで終わっていると。
　だから、ちゃんと、現場の状況がどうなのかとかいうのを吸い上げる努力というか、そこは積極的にやらないとなかなか通じないと。まあ、広報したりとかいろんな周知をしたりというふうにしても、受け取る側が積極的にそれを受け取ろうとする、探そうとするというふうにいかないとなかなか通じていかない。だから、結局やる気のある市町村とそうじゃないところが格差が出てきているというのが一番大きいんじゃないかと思うんですね。
　これは、当然、その行政を担うトップであったりとか、そこを構成する行政マンの意識ということだとは思うんですけれども、やはり今回、この孤独、孤立という法案をしっかり出して、そしてそれを救っていこうとするんであれば、もっともっとこれから先、積極的な施策を具体的に打ち込んでいくということが必要だというふうに思うんですが、今後どういう取組をやっていこうと思われているのか、それぞれの省庁の意気込みを教えてください。
○大臣政務官（伊藤孝江君）　ありがとうございます。
　文部科学省としましても、不登校対策等につきまして、やはり今回、民間団体等との連携をしっかりとしていきたいというところは、今御指摘をいただいたような現場の実態をしっかり踏まえなければならない、また、その中でされている支援等も含めて、それをどんなふうに吸い上げて政策に形にして、なおかつつくった政策を実行していくことができるのかというところで、大変重要なことであるというふうに考えております。
　文部科学省としましては、学校や教育委員会と民間団体等との取組事例が広く共有をされるように、教育委員会等と民間団体等の連絡協議会の設置、また民間団体等と合同で行う教職員、保護者向けの研修会の実施を支援し、連携を強化をしております。
　ＣＯＣＯＬＯプランに基づき、引き続き、教育委員会や学校とフリースクール等民間団体との連携強化につきましては、施策を推進をしていくこととしております。中でも、具体的に、教育支援センターの民間委託に関する調査研究の実施やきめ細やかな支援を行うためのアウトリーチ型支援、また、先ほど申し述べました協議会の設置等も含めてアウトリーチに必要な体制の構築、ノウハウの共有等が行えるように速やかに実施をしてまいります。
　引き続き、御提案いただいた内容も踏まえつつ、個々の状況に応じた多様な学びの場の確保について、民間団体とも連携をしながら推進をしてまいります。
○大臣政務官（畦元将吾君）　厚生労働省としましては、その前に、先生のおっしゃること、よく分かります。現場ということで、私も医療人なので、医療現場のことを考えまして、現場の意見を取り上げないといけないということはよく分かっておりますので、先生の御意見、有り難く参考にさせていただきます。
　厚生労働省としましては、これまでも地域包括支援センターの運営に要する経費について、地域支援事業交付金として財政支援を行ってはおります。そのほか、令和三年には、民生委員や民間事業者と連携した見守りに関する取組事例を周知するなど、自治体の取組も支援したところでございます。
　高齢者が地域で孤立しないよう、地域の多様な関係者との連携による見守りに関する取組は重要であると認識しており、今後、各自治体において、地域の多様な関係者との連携による見守りの活動が推進されるよう取り組んでいきたいと考えております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　現実的に、孤独、孤立で悩んだり苦しんだりする国民を一人でも救っていくというふうな形になっていただく、そういう法案として来年の六月からちゃんと機能するということを期待をして、終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、孤独・孤立対策推進法案について、反対の立場から討論を行います。
　我が国においては、少子高齢化や雇用環境、地域社会の変化を背景として人間関係が希薄化する中、孤独、孤立の状態が高齢者の孤独死や不登校のほか、社会不安を招く事案の背景になりかねないことが指摘されるなど、その対策は待ったなしの状況です。
　政府は、試行やモデル開発の段階にある孤独・孤立対策の取組を本格実施の段階に進める必要があり、本法律案により孤独・孤立対策を安定的、継続的に推進できるようになると主張していますが、深刻化する孤独、孤立の問題を解決するには、地域の担い手確保や貧困対策などの抜本的な対策を速やかに講じるべきであり、その主張には疑念を抱かざるを得ません。
　例えば、高齢者の安否確認や見守りなど、地域社会で伝統的に孤独・孤立対策を担ってきた民生委員は、高齢化や担い手不足に悩まされています。この問題に対して、一部の自治体では、医療・介護関係者とのネットワークを活用して高齢者への戸別訪問を行うなどの先駆的な取組が行われています。
　また、教育現場においても、フリースクールなどの民間団体が教育委員会と連携して不登校児童に対して多様なプログラムを提供するなど、教育に意欲と能力がある人々が協力して孤独、孤立の問題に取り組む動きが広がっています。
　本法律案は、こうした取組を発信し、後押しする役割を果たすべきですが、条文には、必要な措置を講ずるよう努める、連携と協働を促進するといった空疎な観念的な文言が並んでいるだけで、具体的な予算措置や人員確保が実現するかは不透明であり、このタイミングで理念法のような法律を整備するのは、選挙をにらみ、国民への選挙アピールとしか考えられません。
　そもそも、本法律案は、政府に新たな組織を設けて国民に施策に協力する努力義務を課せば政策がうまく進むという、一部の専門家や官僚の机上の空論を形にしただけのもののように感じられます。現場から離れた限られた関係者だけで企画立案を行う従来型の政策形成の仕組みには限界があり、孤独、孤立の状態に本当に苦しんでいる当事者等に救いの手が届かないことを露呈するだけの結果に終わってはなりません。
　孤独・孤立対策は国民一人一人にとって身近で切実な問題であるからこそ、その当事者や日々それに立ち向かう医療や介護、教育などの現場の人々の目線に立った仕組みが必要ですが、本法律案には具体的な施策を盛り込んでこそ意味のある法案になるというふうに考えております。
　以上の理由から、本法律案には反対することを申し述べ、討論といたします。
○委員長（古賀友一郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　孤独・孤立対策推進法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀友一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、小沼君から発言を求められておりますので、これを許します。小沼巧君。
○小沼巧君　私は、ただいま可決されました孤独・孤立対策推進法案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　孤独・孤立対策推進法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　孤独・孤立対策においては、ＮＰＯ、社会福祉協議会及び民生委員・児童委員等当事者等への支援を行う者の活動が果たす役割の重要性を踏まえつつ、当事者等の状況に応じた支援が継続的に行われるよう、国や地方公共団体、関係者の連携と協働の促進を図ること。
　二　ＮＰＯ等の活動をきめ細かく支援する観点から、ＮＰＯ等の活動の支援に必要な予算の安定的な確保に努めるとともに、複数年契約の活用等によるＮＰＯ等の安定的な活動を実現するため、十分な環境整備を行うこと。
　三　国民の理解の増進等に関する施策を行う際には、社会のあらゆる分野において必要な啓発活動を積極的に行うこと。
　四　相談支援体制の整備については、当事者等が相談しやすい環境を整備することの重要性を踏まえて行うこと。
　五　地方公共団体等の孤独・孤立対策に係る施策を行うための支援の在り方について、政府は地方公共団体の意見を十分に踏まえた上で検討を行い、その施策が円滑に実施されるよう、ガイドラインの作成等により、地方公共団体に対して必要な情報提供を行うこと。
　六　孤独・孤立対策重点計画に定める各施策の評価及び検証を適切に実施するとともに、それを踏まえ、孤独・孤立対策の在り方について適宜見直しを行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（古賀友一郎君）　ただいま小沼君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀友一郎君）　多数と認めます。よって、小沼君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小倉国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小倉国務大臣。
○国務大臣（小倉將信君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいりたいと存じます。
○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
令和五年五月三十日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　音喜多　駿君　　　　　梅村みずほ君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村みずほ君　　　　　清水　貴之君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　朝日健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　石橋　通宏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　齋藤　　健君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○難民等の保護に関する法律案（石橋通宏君外三
　名発議）
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（石橋通宏君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、音喜多駿君及び世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として清水貴之君及び朝日健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山卓爾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（杉久武君）　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）、難民等の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（参第九号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　さて、現在の難民申請は、第三者ではない入管職員である難民調査官による聞き取りを主たる要素とする一次審査と、一次審査で不認定となった場合の不服申立ての機会となる二次審査から成っております。
　二次審査では、難民審査参与員三名による検討がなされ、専門性のある参与員の判断等に基づき、最終的には法務大臣が認否を決することになっています。二次審査は一次審査での不認定ケースの救済の機会であり、場合によっては一次審査の瑕疵を治癒しなければならない局面もございます。そのため、運用上、中立性と公平性を確保する努力を行うべき局面でありまして、参与員の専門性を生かすためにも、一次審査を行った入管庁の介入はなくすべき局面だと思います。
　このような理解で間違いありませんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　難民審査参与員制度は、難民認定手続の公正性、中立性を高めるために平成十七年五月に導入された制度でありまして、法律又は国際情勢に関する学識経験を有する者の中から任命された難民審査参与員が、一次審査とは異なる外部有識者としての知見に基づいて難民認定に関して意見を述べていただくことによって、不服申立て手続の公正性や中立性をより高めるというところに意義があるというふうに考えています。
　難民不認定処分に対する審査請求におきましては、難民審査参与員が公正中立な立場から三人一組で審理を行い、法務大臣は、少数意見を含む全ての難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して裁決をしていると、このような仕組みになっているところでございます。
○牧山ひろえ君　大臣がおっしゃるには、専門性や中立性と公正性が重視される制度設計ということですね。
　さて、参与員については三人一組で審査が行われるとのことですが、班の編成は任期ごとに行われるのでしょうか。途中で班の組替えがなされる場合、どのような基準でどなたが判断するのでしょうか。また、任期満了時、継続してもらうか、任期切れにて退任となるかの判断についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　難民審査参与員三名の組合せについては、法令によって法務大臣の権限として定められており、その運用は入管庁において行っております。
　参与員の任期は法令上二年とされていますところ、参与員の方々の参与員としての職務以外の職務の状況、あるいは御本人の体調や御家族、御家庭などの状況などの事情から任期の途中であっても組替えされることがありますが、班の構成に当たっては、任期の途中か否かにかかわらず、異なる専門分野の参与員によって班が構成されるように配慮しているところであります。
○牧山ひろえ君　そうすると、人事権もチーム編成権もいずれも入管庁の職員が持っているということですよね。で、ファジーな算定基準しかないということです。
　例えば、参与員のチーム決めに関し、難民認定に積極的な参与員がいても、チームを組むほかのメンバーを入管庁の手配で難民認定に消極的な参与員と組ませておけば、自然に参与員から算定の意見が上申されてくることが少なくなるということになります。二月二十三日の当委員会で陳述された元参与員の阿部浩己先生も、認定の意見を持ったときでも常にほかの二名の参与員に反対された旨陳述されておりましたし、実際にそのような思惑を感じるチーム決めの操作を証言している元参与員もおられます。
　では、どの班に又は誰にどのケースをどのぐらい審理要件を依頼するかという依頼案件の振り分けは、どのような基準でどなたが判断するんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　事件の配分につきましては、法令によって法務大臣の権限として定められており、その運用は入管庁において行っております。
　難民不認定処分に対する不服申立てがなされた場合、基本的には常設班に順次配分していきますが、平成二十八年以降、迅速かつ公正な手続を促進するため、臨時班には、審査請求人が口頭意見陳述を放棄した事件など、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する運用を行っております。その上で、臨時班に配分された案件であったとしても、参与員が更に慎重な審査を要すると判断した案件については、常設班に配分替えを行っているところでございます。
○牧山ひろえ君　そうすると、案件の振り分けも結局入管庁なんですね。その振り分けにつき、柳瀬氏や浅川氏が膨大な件数を担当する一方で、ほとんど依頼を受けない参与員も存在します。なぜそのようなアンバランスが生じているのでしょうか。柳瀬氏が異様に多くの件数をこなしているのは臨時班ゆえとの説明がございました。では、臨時班に柳瀬氏が選出されたのはどのような選考基準によってでしょうか。なぜほとんど依頼を受けない参与員がいるのでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　一般論として申し上げますと、難民審査参与員は、あらかじめ定められた三人の参与員によって構成された常設班に所属しているところ、他の常設班への応援や、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分している臨時班に掛け持ちで入ることに御協力いただける場合には、他の参与員よりも担当する処理件数が多くなることが通常である反面、参与員としての職務以外の職務の状況、御本人の体調や御家族、御家庭などの状況、異なる専門分野の難民審査参与員によって班が構成されるよう配慮するなどの事情から、処理件数が少なくなることもございます。
　それから、柳瀬委員の選出についてお尋ねがございましたが、審査請求人が口頭意見陳述を放棄した事件等、迅速な審理が可能かつ相当な事件が重点的に配分する臨時班については、難民認定制度に関する知識又は経験の豊富な三人の参与員によって構成されるものとしております。
　柳瀬氏は、難民審査参与員制度が始まった平成十七年から現在に至るまで長年にわたり参与員を務めておられ、ほかの参与員の代わりに審理に入ることにも御協力をいただいている方であり、また、昭和五十年代から難民を支援するＮＰＯ団体の設立に関わり、その運営も務めてきた方であることを踏まえ、難民認定制度に関する知識や経験が豊富な方として臨時班での審理に御協力をいただいているものでございます。
○牧山ひろえ君　今の話を聞いていると、入管庁の意図的な選別ではなくて、受け手である参与員の都合だと。いろいろな、御家族がいらっしゃったりとか、今おっしゃっていたとおりですけれども。
　でも、これについて、私たちは当事者への聞き取りを行いました。そうしましたら、積極的に案件を下さいというふうに申し出ても、年間数件しか依頼を受けられていない状況も確認しております。ですから、ちょっとおかしいですよ、今の。
　そもそも、年間一件も処理ができていない方を参与員に任命しているならば、任命すること自体が不適切じゃないですか。べき論でいいますと、先ほども確認を取ったように、一次審査の瑕疵を治癒しなければならない局面もあり得るので、中立性と公平性の確保、言い換えますと、一次審査を直接担当する入管庁の介入は、私はなくすべき局面だと思います。
　ですが、今まで見てきたように、現場で一生懸命働いていらっしゃる方は第三者的な視点で業務を遂行なされているつもりでも、人事と業務配分を用いた分配の恣意性によって入管庁の判断を押し付けることが容易にできてしまう、そういう仕組みなんですよ。制度的にも、参与員の任命権は事実上入管が持っています。参与員は入国管理局の下請となっているのが現状との批判もあります。
　では、臨時班の処理対象である迅速案件となっている迅速な処理が可能かつ相当なものという要件の具体的定義、及び全体のどの程度の割合が迅速案件と判断されたのか、過去五年分の集計をお示しください。
○政府参考人（西山卓爾君）　迅速な審理が可能かつ相当な事件について、更に具体的な定義はございません。
　その上で、具体的に申し上げますと、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など書面審査が可能な事案や、経済的理由から難民該当性を主張するなど難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案などがこれに当たることになります。
　それから、集計についてのお尋ねがございましたけれども、業務上統計を取っておりませんので、お答えが困難でございます。
○牧山ひろえ君　あらゆるもの統計取っていないんですね。集計もしていない。本当にずさんな管理ですね。
　委員長、過去五年分の迅速案件数を本委員会に御提出いただくよう、お取り計らいお願いいたします。
○牧山ひろえ君　審査案件の割り振りに、そもそも非常に極端な偏りがあるわけです。柳瀬氏の場合、参与員が百十一人もいるのに、柳瀬氏一人に千二百三十一件、全体の二五％が集中しているんです。
　一部の参与員に異常なまでに大量に処理させている現状、ゲームのプレーヤーが、自分に有利になる、ある特定の傾向を持ったアンパイアを自由に選べるようなものだと思います。しかし、その人選の理由は明かさない。完全にこれ、ブラックボックス。ブラックボックスの中で、集計すらされずに進められていく。上流の偏りが結果の偏りを生むわけです。
　政府は、それでも公正公平な難民審査ができると胸を張って御主張できるんでしょうか。このような偏りがある中でも公平公正な難民審査ができると主張される根拠を明確に、大臣、お示しください。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、柳瀬氏は、平成二十八年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時班にも掛け持ちで入っていただいていることから、事件処理数が多くなっているということであります。
　この迅速な審理が可能かつ相当な事件とは、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など書面審査が可能なものがまず大半であるところ、書面審査による場合はその平均処理期間が令和四年で十・七か月、対面審査による場合の平均処理期間である二十九・四か月よりも大幅に短くなっていることからも分かるように、迅速な審理が可能なものなんですね。
　また、この迅速な審理が可能かつ相当な事件は、経済的理由から難民該当性を主張するなど難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案が大半でありまして、難民認定に関する知識又は経験が豊富な三名の参与員が参集して協議をすれば短時間で結論の一致を得ることができるものが多いというふうに考えられるわけであります。これらを踏まえますと、柳瀬氏の事件処理数は多くても、十分に適切な審理を行うことができるものと考えています。
　また、御案内だと思うんですけど、審査請求におきましては、難民認定手続の各プロセスに必要な専門的知見を有する専門家が三人一組で審理を行い、法務大臣は必ずその意見を聞く仕組みとなっています。平成二十八年以降、参与員の多数意見と異なる判断をした事案はないわけであります。
　このような観点からも、一人の参与員の意見に偏ると、そういったものではないと考えています。
○牧山ひろえ君　私の質問に、私、本当に、三人いればいいという話ではないですよ。本当に、表面的なことじゃなくて、根本的に間違っていることを私は主張して、それについてどう思われるかということを聞いているのに、繰り返し繰り返し法律に書いてある文言でお話しされているようで、答えになってないと思います。どのようにしたら、この偏りを感じてないのかなって、本当に不思議です。
　公正公平な難民審査に関する私の懸念とただいまの大臣の答弁について、発議者の御所見をお願いします。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問ありがとうございます。
　まず大前提は、補完的保護対象者も含めて難民等として保護すべき方々を保護しないということがあってはならないという、そこなんです。だから、これは極めて中立公平、的確に、専門性そして中立性ある機関でしっかりとした審査を行わなければならないというのが私たちの問題認識です。
　残念ながら、そもそも私たちがこの野党案を提出させていただいたその経緯は、今委員が御指摘になったこの今の制度、そもそも、もう入管の審査員が、客観性、中立性ある形で審査が行われていない、基準すら明らかにならないブラックボックスの中で一次審査が行われる。これまで入管庁は繰り返し、いや、参与員がいるからいいのだと言って、これまでも間違いのない審査をしてきたと言ってきたわけですが、私たちはそもそもそこに重大な疑義を持っていた。今回の審議を通じて、改めてこの参与員制度、いかに残念ながらずさんと言われても仕方のないやり方で審査をやっていたのかということが浮き彫りになったんだというふうに思います。
　今問題になっている柳瀬参与員のケース、これ、入管庁が、過去二年だけに絞った話ですけれども、数字を出してまいりました。これ計算しますと、稼働日数三十二日、三十四日と言いますが、これ一日四時間なんですね。一日四時間で単純計算しますと一件当たり六分なんです。一件当たり六分という審査が、じゃ、中立公正な参与員として適正、的確な審査ができているのか。いや、これ重大な疑義があると言わざるを得ないと思っています。このままいけばその制度は残るわけでありまして、このまま本当に、保護すべき方々が保護できているのだというこの入管庁の主張は、全くやはり私は立法事実そのものが崩れてしまっていると言わざるを得ないと思っています。
　やはり私たちの案のように、もう出入国管理行政から明確にこの難民認定行政手続は切り離して、中立公正な第三者、この第三者委員会が専門性、中立性、公正公平性、そして国際基準にのっとった審査というものをしっかり行うこと、これがもう必要不可欠だということは断言させていただければと思います。