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○青木（功）政府参考人　送り出し労働者の方が行った先で評判がよ過ぎて引き抜かれてしまう、こういうお話でありますが、一般論から申し上げますと、恐縮ですが、非常に働きがいい優秀な労働者の方が、いろいろな経営者の方からお話が出て、そして高い給与で勧誘される、このことそのものは否定することはできないんだろうと思います、一般論として。
　しかし、現実問題といたしましては、そういった労働者を奪われる形になった事業者の方については、御不便が生ずるわけであります。しかし、建設業におきましては、もともと広く請負制度が活用されておりまして、同一の現場で異なる事業主に雇用される労働者の方々が一緒に働いている場面は相当ありまして、申し上げたように、よその会社の従業員の方が立派だなということを見るチャンスは非常に多いんです。しかし、にもかかわらず、それほど私ども、苦情があるということも承知しておりません。
　そして、今度の送り出しにつきましては、どのような労働者を送り出すか、あるいは送り出し期間をどうするかということについては、具体的には、受け入れ事業主が介入できずに、送り出しの事業主が決められることになっておりまして、心配であれば、送り出しの事業主の方でそうされないような措置を加えて送り出すとか、あるいは送り出さないとか、そういった意味での、いい労働者を保有するための努力をしながらやっていただくということになろうかと存じます。
○山口（富）委員　一般論としてということで否定されなかったんですけれども、法的にそういう状況をつくったというところが大問題なんですね。しかも、苦情はまだ出ていないと言うけれども、出ていないのは当たり前で、まだやっていないんだから。本格的な運用をしたらそういう危険性があるということをきちんと踏まえなければ、私は、職業安定局長としては失格だと思いますね。
　次に、国土交通省にきょうは来ていただいたのでお尋ねしたいんですが、建設業法の第四十一条で、特定建設業者である元請建設業者の立てかえ払い制度が入っております。この制度はなぜ建設業法に入っているのか、これをまず簡単に述べてください。
○中島政府参考人　建設業という作業、施工の特性に注目して、施工現場を一つの事業所として見て、元請にいろいろな責任をとらせるというふうな考え方が基本にあるのではないか、このように思っております。
○山口（富）委員　元請に責任を果たさせるということなんですけれども、今度の枠組みの場合、送り出し労働者は受け入れ業者のもとで働くことになります。それで、受け入れ業者が資金繰りなどの原因で不渡りを出したりして倒産した場合に、この建設業法四十一条で言う立てかえ払い制度は使えるのかということを示してほしい。
○中島政府参考人　送り出された労働者は現場にいる下請の会社と雇用関係はございませんので、したがって、不払い、もらうべき賃金は送り出した会社からもらうということでございますので、四十一条の一項による勧告の対象にならないというふうに考えます。
○山口（富）委員　元請の責任を果たさせなきゃいけないのに、この場合は対象にならないということなんです。
　次に、労働基準局長に聞きますけれども、賃金の支払の確保等に関する法律、いわゆる賃確法の適用なんですが、送り出し事業主は倒産していないけれども受け入れ業者の方が倒れちゃった、その場合、現実にそこに送り出された労働者に賃金が入ってこなくなるわけですね。その場合、労働者は、賃確法に基づく立てかえ払い制度を申請できるんですか。
○青木（豊）政府参考人　ただいまの例は受け入れ事業主が倒産した場合ということでありますけれども、未払い賃金立てかえ払い制度というのは、倒産した企業に雇用されていた労働者であって、一定の期間内に退職して未払い賃金が残っている者に適用されるものであります。したがって、今お示しの例には当たらないわけです。
　送出労働者は、送出事業主、送り出した事業主のもとで雇用される者でありますので、受け入れ事業主が倒産した場合でありましても、やはり送り出し事業主が賃金を支払う義務がありますし、支払うことになります。したがって、冒頭申し上げましたように、逆に、未払い賃金立てかえ払い制度の適用はないということでございます。
○山口（富）委員　ここは大事なので大臣にお尋ねしたいんですけれども、ですから、法的義務との関係でいきますと、送り出しの会社の方にあるのは当然のことなんです。ところが、もともと建設業法でも定められている元請の責任を果たさせるというところからいきますと、今度の送り出された労働者は、二つの立てかえ払い制度については適用の対象外に置かれてしまうわけですね。これは現実に起こり得ることですから、私は、厚生労働省と国土交通省が、こういう事例の場合どういうふうに法的に救済の措置をとれるのか、よく検討する必要があると思うんです。
　これはぜひ大臣に検討していただきたいんですが、この点いかがでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　建設業のこういったいろいろな問題については、国土交通省といろいろな問題について話し合いをしておりますので、もちろんさまざまな問題の一つとして話し合うということになると思いますが、今の御質問でいえば、国土交通省としての考え方も、私どもとしての考え方も、これについてはそごはないというふうに思っております。
○山口（富）委員　大臣、済みません、時間がないので、最後にまとめてお答え願いたいんですが、一つは、そごがないという説明でしたけれども、なかったら協議しなくていいのかということには全くならないんですね。現実にこういうことが起こり得るという指摘をして、あるということは二人ともお認めになったんですから、だからこれはきちんと検討していただきたい。
　それからもう一点は、今度の場合、技能労働の確保の問題が強調されておりますが、例えば、私が聞きましたところ、東京土建などの労働組合が、後継者対策として建築カレッジなどの技能労働者養成の学校をやっているということです。厚労省がいろいろな補助の制度を持っていることは私よく知っておりますけれども、引き続き、こういう技能労働者への育成活動について積極的な支援をするというところはきちんと仕事をしていただきたいと思います。
　この二点、最後に答えていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず最初の御質問でございますけれども、送り出した方が賃金を払う義務があって、そこが倒産していないわけですから、そこに問題は生じないんだろうなと私は今理解しておりますけれども、よくもう一回確かめてみまして、必要なことは検討させていただきたいと存じます。
　それから、技能労働者の育成というのは、これはもう極めて重要な課題でございますから、いろいろ御意見を伺いながら、今後とも、私どもとしても、効果的、効率的な支援のあり方について検討してまいります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の冒頭は、まず遺骨収集問題で一問お願いいたします。
　たしか六月の二十七日の東京新聞でございましたでしょうか、一面に、今度厚生労働省の中に遺骨収集にかかわる専門班が設置されるということが報じられておりました。もちろん、他の新聞報道がございませんでしたし、また内容にわたっては詳しくはまだ書かれておりませんでしたけれども、私といたしましては、これまでこの委員会や予算委員会で、尾辻大臣や小泉首相に対してもお尋ね申し上げ、そして、戦後六十年を期して、ぜひとも今までと違う、破格に充実した体制で遺骨の収集を行っていただきたいという旨を申し上げ、また尾辻大臣にも極めて前向きな御答弁をいただいてまいりました。
　私は、この記事を拝見したとき、ああ、尾辻大臣が、今度はそういう、今までのように、例えばもと戦友とかあるいはその関連の縁者の皆さんや御遺族の皆さんが、わざわざ自分でお越しになって、いろいろな少ない情報も集めながら、御苦労に御苦労を重ねて、それを厚生労働省が受け身で聞いていくという体制から、より積極的に、もっと調査に至るまで厚生労働省がやってくれるんだなということで、大変にうれしくこの記事を拝見いたしました。
　余談になりますが、ついせんだって大臣とも硫黄島に慰霊に行かせていただきましたが、あそこも二万一千人余りがお亡くなりで、まだ遺骨収集は四割の八千ということで、東京都小笠原村という、東京にある、にもかかわらずやはりなかなか難渋しておるという地でもありましたことを考えますと、いろいろなところでその各地各地の難しさがあるということは承知していながら、でもやはり、これまでの手法を改めて、前向きに、より一歩こちらから出ていくということは極めて重要に思われました。
　きょうは大臣に、まだまだこういう案が腹案としてあるんだぞということくらいなのかもしれませんが、御決意のほどというか、ここをお聞かせいただいて、冒頭一問とさせていただきます。
○尾辻国務大臣　戦没者の御遺骨につきまして、かねてからいろいろ御支援いただいておりますことに改めて御礼申し上げたいと存じます。
　そして、この収骨につきましては、国の責務でございますから、可能な限り早期に収集できるように努めてまいっておるところでございますが、お話しいただきましたように、今日に至りましてもまだまだ数多くの御遺骨がいろいろな地域に残されておる現状にございます。
　昨日も、参議院の委員会で私申し上げたんですが、最近南方の方の、私どもが言います南方でございますけれども、御遺骨の収骨に参りますと、御遺骨だと思って、収骨しよう、手にとろうとすると、もうぽろっとこぼれる、まさに土に返ってしまう、もうそういう御遺骨の状況でもございますし、さらにまたことしが戦後六十年ということを考えますと、早期の遺骨収集をしなきゃいかぬ、これを私も強く思っておるところでございまして、どういうふうにできるか、事務方にもいろいろなことを考えてみろというふうに指示をいたしております。
　その考えておりますことの一端といいますか、あれがすべてでもありませんし、あのとおりというわけではありませんが、いろいろなことを考えておることが新聞報道されたのかなというふうには思っておるところでございますが、いずれにいたしましても、私ども、早期に集中的な情報収集をしないともう本当に遅くなりますので、何かそういう方策を考えてみたい、全力を挙げて取り組みたいと存じております。
○阿部委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ちなみに、この遺骨収集については、特段の立法はなく、大臣がおっしゃったように決議ということで経過しておりまして、その決議をどういう手法と手段で実際に持っていくかというところに、さまざまな、政策的に、あるいは内閣を挙げての取り組みも必要と思います。私は前から立法化していただきたいという思いは持ってございますが、その点についても大臣はよく御理解していただいていると思いますので、多面にわたってぜひよろしくお願い申し上げます。
　引き続いて、本日話題になっております建設業にかかわります建設労働者の雇用の改善にかかわる法律の審議に移らせていただきます。
　これもまた冒頭の質問で少し全般にかかわることを伺いたいのですが、いわゆる建設業は、日本の戦後の高度経済成長期を支えて、そして国民のためのインフラ整備ということも含めて今日までやってきた分野で、少なくなったとはいえ、六百万人以上の方の雇用がそこに現実にある分野でございます。
　政府においても、「建設業の新分野進出支援策について」というのを平成十六年の十二月、五省庁にわたって、各省庁、横断的なお話があるということをこの内閣の調査室の資料からも拝読いたしましたが、私はこの資料を拝読して、なおかつ、尾辻大臣も厚生労働省を代表して何らかの御意見を述べておられるだろうということを踏まえて、なお、この全体の文面の中には特に災害とのかかわりということが強くコメントされておらないようで、ちょっと私は懸念をいたしました。
　ここには、例えば、環境分野とか、それから、これから重要になります地域での福祉分野に新たな地域再生プロジェクトをつくってやっていこうというふうなことは書かれておって、これは私も極めて重要で賛成であります。
　もう一度今、公共事業のあり方を根本的に見直してみる。それは、大型のもので国土を壊していくような公共事業から、少子高齢化時代を担う生活に密着した公共事業のあり方と、もう一つ、日本は地震列島ですし、津波の問題もございますし、先ほど五島委員の質問にもございましたが、これから災害対策ということが極めて重要な分野で、内閣の中でもその認識は強くおありなんだと思いますが、去年の十二月に出されたこの中には余り際立ってそのことは触れておられないのですが、その辺はどのように考えられてこの各省庁間の取り組みがございますものか。
　そして、もともとこの業界というかこの世界を、もちろんその中で労働者の円滑な雇用の継続や移動ということを考えるのが大事と同時に、一体今必要な公共事業とは何なんだろうということを国民合意しておくことも、この方たちに働いていただく上でとても大事と私は思いますので、その一点、お願いいたします。
○尾辻国務大臣　公共事業が今日まで、特に戦後の日本といいますか、大きく経済発展を支えてきた分野であるということは、だれしも否定しないだろうと思います。
　そうした大きな役割を果たしてきた建設業が大きく変わろうとしておる、そういうときに、今後どういうふうに公共事業を考えていくのがいいのかということで、これは政府全体の責任で考えるべきであろう、そうした考え方のもとでチームができたといいますか、そうした検討をしたということでございます。
　そうした立場で検討した中で、今先生のお話は、災害についてどういうふうにこのことをとらえたのだという御質問だろうと思います。私どもも、当然災害というのは公共事業とまた切っても切り離せない関係にあるわけでありますから、そのことを全く念頭に置かなかった、あるいは無視したということではございませんけれども、確かに、出てきたものの中にそうした面がなかったことも、大きくそれを取り上げていないことも事実でございますから、また今後の検討の中でこれは十分に私ども念頭に置くべきことだと今の御指摘をいただきながら感じたところでございますので、そのようにもさせていただきます。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　さきの新潟の震災の折にも質疑させていただきましたが、病院の耐震構造もまだ半数近く整っておらず、小学校も同じように半数以上まだまだ問題があります。
　それから、最近見ておりますと御高齢者をだますような建築業者がいて、そのことの大きな理由も、耐震、地震が心配だからということで逆に悪徳業者が伸びるというような格好になっておりまして、でも逆に、それだけ国民にとっては身近で切実で、この地震列島日本、災害が今多発する日本の安全性ということを求めておるということで、ぜひ私は、建設分野の皆さんのお仕事においてももっともっとやりがいと門戸を広げられる分野と思いますので、大臣には、きょうの質疑の場をいただきましたので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　引き続いて、青木局長にちょっとお伺いいたしますが、私はきょうの審議を聞いていてちょっとますますわからなくなったので一、二点確認をさせていただきます。まず、この法案をなぜつくらなくちゃいけないかという立法趣旨にかかわる部分で恐縮なのですが、お願いいたします。
　これも、いただきました資料を拝読いたしまして、先ほどの建設業界の労働者の状況ということを分析した部分がございまして、労働政策審議会の御意見なども収録されているのを読ませていただきましたが、ここには、朝方局長も御答弁でしたが、主に建設業界で人余りの部分は事務とか幾つか書いてございましたけれども、近年、管理、事務、単純工が一貫して人余りであるし、それに比べて技能労働者については過不足がある程度でこぼこしておる状態だという分析を労政審もしておられます。
　そこで伺いますが、今回出てきた法案、すなわち有料の職業あっせんと、それからもう一つの送出、受け入れという二つの企業の形態は、主には前者対策なのか、当然後者対策なのか、まずその点お願いします。
○青木（功）政府参考人　今回御提案を申し上げました有料職業紹介事業の点、それから就業機会確保事業、いずれもトータルに申し上げれば、ただいま委員お触れになりましたけれども、例えば有料職業紹介の分野では、建設業界の中でいわば余剰になった方が建設業界以外の産業に出ていくのに資するという点が多いのではないか。現在の環境からしますと、たくさん建設業界に入ってくるというよりは、建設業界から出ていくチャンスをふやしていくという意味になるのではないだろうかというふうに思います。
　それから、就業機会確保事業につきましては、事業者がフルタイムとして、常用労働者として抱えている方々、これが仕事なしに長期間抱えていることになりますと、これは事業者も持ちこたえられなくなります。そのためにその方が常用労働者として雇われなくなるというのはやはりよくないことであるということで、他の事業主のもとで働いていただくことによって、その方との常用労働者という関係が継続するという意味で、いわば雇用が継続される、そしてまた仕事があれば自分のところに戻ってきていただけるという意味で、これはむしろ建設労働者の方々の雇用の安定につながる、こういうふうなことではないかと考えております。
○阿部委員　それであるならば、先ほどの山口委員とのやりとりもちょっといかがかなと思う点が幾つかありますので、内容については後に展開させていただきますが、もしそういうことであれば、私は説明資料というもののつくり方も丁寧さが欠けておると思うのですね。
　例えば、これは色刷りでなくて恐縮ですが、厚生労働省の方がお部屋においでのときに、常用雇用労働者の数を書いたグラフを持ってこられて、このグラフで御説明をされるわけです。この常用雇用労働者と一口に言われます中にも、技術工、技能部分と、それからもう一方の事務、管理などにおられる方々、実は二層あるんだと思うのです。おのおのにその実態を踏まえて適切な処置、処理、方策を考えるという点においては、私は、これを一緒くたにして、そして、実はこのグラフを見ると、常用雇用とは何なんだろうと改めて考えるわけです。
　これは、幾人もの例えば建設業にかかわる方、あるいは現場の労働者にも言われましたが、実際これだけ本当に常用と言われるような形で働いている方がいるんだろうか、実感とそぐわないとおっしゃるんですね。そぐわなくなっちゃった理由は、事務とか管理部分も一緒くたに表にしているわけです。でも、おのおの主な対策は、やはりさっきおっしゃったように、もしおっしゃったとおりであっても、ある程度分けての対策を、ベストな対策をお考えなんだと思うんです。
　そうであれば、まず厚生労働省としておやりになるべきは、この常用労働者と一緒くたにこの図に、これは総務省の報告ですから、厚生省がつくったんじゃないとおっしゃると思いますが、しかし、この法改正に当たって、一体、常用の中身とは何なんだ。
　青木さんにお伺いします。おのおの、例えば建設の技能労働者の常用の中身、常用とはどういった実態をいうのですか。
○青木（功）政府参考人　常用労働者の定義でありますけれども、まず初めに労働力調査のことを申し上げますと、例えば平成十六年でありますけれども、建設就業者全部で五百八十四万人、そのうち常用労働者が四百三十二万人。通常の産業の例からしますと、常用労働者の四百三十二万人のうちのいわゆる技能労働者と言われる方々が二百九十万人、単純労働者と言われる方が五万人というのが労働力調査の分析でございます。
　そこで、常用労働者という概念は何かということになりますけれども、これは、いわゆる期間の定めがある雇用あるいは日々雇用という形態でない雇用形態、あるいは期限つきでも何回か更新することによって事実上常用として取り扱われるケース、こういった二つの種類の働き方をしている方をいうというふうに考えております。
○阿部委員　それだけの定義では、実は実態をすごく見誤ると思うんですね。
　やはり今、建設現場の、特に技能労働者の皆さんも含めて建設を実際に担う方たちにとって極めて重要なことは、今、年金の合同会議も一方で開かれておりますが、年金の加入状況、社会保障がどうなっておるか。あるいは、これがなかなか、実際に事業所によって本当に加入しておるのかどうかが怪しいと言うと失礼ですが、これは労働基準監督局も同じ管轄内だからおわかりと思いますが、まず厚生労働省としては、ここで働いている皆さんの現実の保障された条件がどんな条件であるかということを私ども審議する委員にもお示しくださらないと、私はかなり実態とずれた論議をしかねないと思うんです。そのことが逆に、今回の法改正が、現実の勤労者、労働者の実態、実際を後退させてしまうものにつながっていくのではないか。
　では、一つだけ、おっしゃった技能労働者二百九十万のうち、その方たちの年金加入状況というようなものは分析されたでありましょうか。
○青木（功）政府参考人　技能労働者の方、常用の方でございます。大変恐縮でございますが、年金保険の被保険者の方々というのは建設業という形で決まっているのではなくて、五人以上であるとかそういう形で決まっておりますので、実は特段把握してはおりません。
　ただ、申し上げたいことは、建設労働者の雇用改善の大きな目的というのは、もともと例えば日雇いの労働者の方が多かったとか、退職金制度がなかったとか、だれに雇用されるのかわからなかったとか、社会保険や労働保険にも入っていなかった、それをきっちりしていこうというのがスタートで来ておりますので、実際の現場では、そこのところはかなりきっちりとやっております。
○阿部委員　実態を把握していなくて、どうしてきっちりしてきたとわかるんですか。だって、年金の加入状況は実際にはわからないと言ったじゃないですか。
　年金があるかないか、どういうふうに実際にその方の、もう四十、五十、六十ですよ、すぐ。保障されるかというのは極めて重要ですよ。それくらいの調査能力を持たずして、厚生労働行政はやってもらっちゃ困るわけです。年金の合同会議ということを私たちは一方で超党派でやっているわけです。年金は国民的課題ですよ、郵政民営化などと違って。
　であれば、青木さん、最初、前半で、調べておりません、データは持っておりません、しかし、そういうものは充実させてきましたと言えないじゃないですか。現実にいろいろな偽装解散があったり何だりして問題が生じているのもあるし、もともと、今こういう景気が悪い中で社会保障というのは後退しているんですよ。そこで、私が後ほど質問しますが、元請責任をほうり出すようなこの改正がどこへ向かおうとするのかという、極めて重大な事態にも結びつくわけです。
　私は、いつも、よりよい厚生労働行政を本当に心から求めていますよ。その第一は、実態を知ることです。調査能力を持たなければ、現状をどう解決していくか、その処方せんが出ないわけです。本当に今のような、間抜けと言うとちょっと失礼ですけれども、見当違いの答弁をなさらないでいただきたいと私は強く思うものです。
　引き続いて、次の質問に移らせていただきます。
　今のことをより具体的に問わせていただきますが、今回のこの、へんてこりんなでき上がった法案、一方での有料での職業紹介。これは先ほど山口委員もお尋ねでしたが、今までは建設業においては無料だったわけですよ。これが有料化されていくことの問題というのは、私は局長が考えている以上に深刻だと思います。でも、その点、山口委員がきっちり御質疑いただきましたので、よく議事録を読み返していただいて、対策を考えていただきたいと思います。
　私は、もう一つ、このもう一つの事業にかかわります、派遣と言えないから、へんてこりんな、送出と受け入れという変な言葉を使った法律。ここでは、大臣初め皆さん、いや、これは派遣に道を開くものではない、ない、ないとおっしゃいます。しかし、実態において派遣と同じようなことになってしまったのでは、これは解釈改憲と一緒で、どんどん実態が悪化していく、劣化していく、働く者の条件が悪化していくということになりますから、私は、現実には悪くなるんじゃないのという点で、どうしてもきょうはお伺いしたいと思うものであります。
　例えば、送出事業主と受け入れ事業主との契約関係、これは今回は就業機会確保契約であるという特別な名前がついています。派遣ではないとするためにこういう名前がつくわけですね。この中で、いわゆる送り出される方の労働者の賃金については、送り出す方が最初にその方と契約したものをびた一文欠けるものではないのですね。まず、その答弁をお願いいたします。
○阿部委員　では、実際の建設業界において、いわゆる就業規則というようなものはどの程度各事業所はお持ちであるか、現状。そして、送り出しと受け入れにかかわるこの作業を通じて、必ず就業規則はおつくりいただくものであるのかどうか、この点についてはどうでしょう。現状はどうかというところをまずお願いします。
○青木（功）政府参考人　就業規則は、労働基準法に基づいて一定の事業所はつくらなければならないことになっておりまして、手元に、どれだけそれがあるか、私ども職業安定局にはございません。
　ただ、今回の就業機会確保事業を初め、こういった事業に参画するに当たりまして、こういった労働関係その他の部分がきちんとなっていないようなところがこういった事業に参加するというのは不適切だというふうに考えます。もしそういうところがあったとすれば、そういったところはこういった事業に参画できないことになろうかと存じます。
○阿部委員　まず、建設業界自体、全体に弱小、中小と言われておりますし、就業規則も、あって当然というふうに局長はおっしゃいますが、現実にはなかなか準備されておりません。細かに、例えば休日をどうするか、有給休暇をどうするか、そういうことも最初に契約されておらない場合も非常に多いわけです。
　その点、この仕組みの中に入る方については、そこはきっちりされるし、給与はびた一文欠けないしというお話ですので、では、現実にそれに違反するような事態が起きたら、例えば受け入れ業者と送出業者とその中間に入った団体と、今おっしゃったような、賃金が下がっちゃったとか、そういうことが起きたときはどうするのでしょう。
○青木（功）政府参考人　先ほども御説明申し上げましたけれども、まずしっかりとした計画をつくっていただいて、そしてそれに対して、きっちり行政側も監視をするということを申し上げました。その過程で、まず、今申し上げたような事態が出るのを最小限に防がなければならないと思っています。
　そして、具体的にそういったことが出た場合には、当然ながら、是正の指導をやってまいります。また、そういった是正の指導に従っていただけないということになりますと、もともとの認可等の取り消しも含めた対処をせざるを得ないことになります。
○阿部委員　では、例えばですが、ここの送り出しの方の事業所に勤める労働者が、今、事業主団体が、こっちが過剰労働だ、こっちが足りないという認定をいたしました。しかし、こちらの、例えば送り出される方に働く人が、いや、とても過剰労働とは言えない、おれらはもうこんなに残業もしているし、この中でこの仕事をこなしている、自分たちが送り出されるのは不適切だ、不当だ、おかしいんじゃないかというようなことを思ったら、どこに言っていけばいいんですか。
○青木（功）政府参考人　こういった事業はもとよりでございますけれども、当該企業の事業主と労働者の間に、かなりの信頼関係がきっちりなければならないだろうと思います。したがって、通常の場合には、自分のところがいわゆる人手不足なのか、あるいは人余りなのかというのを、労使できっちりとお互いの了解事項として持っているのが大事だろうと思います。
　そこで見解が分かれた、そういうときに、この計画に基づいて、うちは過剰だからあなたは行ってくださいというので、労働者の方にとっては不満がある、おかしい、これは事実じゃない、そんな場合には、労働局がございますし、やはり私ども、そういったのを直接相談に乗って問題解決をしなければならないと思っています。
○阿部委員　では、同様に、送り出す事業主が、君行ってくれと言いました。でも、僕は行きたくないと思った人がいたとします。そのことをもって解雇の理由にならないのが当然なのですが、もし、そのことをもって解雇になった、ならないのような労働争議が起きた場合の処置、あるいは起きないための対策はどうするのですか。
○青木（功）政府参考人　起きないようにするというのは、繰り返しになりますが、きちんとした労使のコミュニケーションがあることが必要でありますけれども、当然のことですが、この事業に参画をしないからといって解雇するというのは、これはそれだけでは解雇理由にならないと私ども思っていますし、そのことは事業主にも申し上げたいと思います。
　そして、これらの紛争につきましては、それぞれ権限ある機関がございますけれども、個別労使紛争のシステム、それからＡＤＲのシステムがございますけれども、もとよりとして、この事業を認める、監督する立場として、これはその事業主に強く指導をしてまいることになろうかと思います。
○阿部委員　こういう仕組みを導入することは、そういうチャンスをふやすことになっています。その自覚がないと、結果的にそういう不当な扱いをした場合には、当然ながら、その事業主団体の資格を停止する、剥奪する、それくらいの強い覚悟で臨んでいただかないと、やはりそうはいっても個別の労働者は弱いわけです。厚生労働省が労働省となったときに、雇用政策、労働政策の中で、労働者性ということをきっちりとわきまえて政策していただくということで、場合によっては、そういう不当な解雇は事業主の事業の停止、事業主団体の事業の停止につながると考えてもよいでしょうか、大臣。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいておりますようなことは、私どもとしては厳しく指導してやっていくということでございます。
○阿部委員　では、引き続いて、建設現場はいわゆる孫請までも含めたピラミッド体制であるということは、冒頭のけさの小林千代美委員の御質疑でもございましたが、そういったピラミッドの一番上に立つ元請という、大体ゼネコンの方が多いわけですが、そういう方たちにも、逆に言うと、このピラミッド構造の中で労働者の権利が侵害されないような歯どめ策というのが幾つか建設業法として打たれてきたと思います。
　例えばそれは、いわゆる下請事業所で、この下請事業所が労働基準法に違反することや、労働法制に違反することや、労働安全衛生法に違反することをした場合に、元請が下請を指導しなければならないという建設業法の二十四条というのがございました。
　果たして、今回、このような横割りの、横から滑り込ませる仕組みが入れられたことで、逆に、営々として築いてきた建設業法の中での元請責任や、元請がこの業務の中で労働者の権利をきっちり守らなければそういう仕事はやってはいけないんだという、ある種の既存のルール、そういうものが脅かされかねないと思いますが、この点について、国土交通省側と厚生労働行政側と、両方お願いいたします。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　建設業法の二十四条の六でございますが、元請人である特定建設業者が、工事の施工に関しまして、下請人に法令の規定に違反しないように指導するという規定でございます。
　かくかくの法令ということが決められているわけでありますが、今回の送り出し、受け入れの場合にどうなるかということでございますが、引き続き元請が責任を持って下請を指導する法令の規定もあれば、そうならないものもある、こういうふうに考えます。
　なるものというのは、元請、下請、送り、受け入れ等の事業者が、作業といいますか使用、指揮命令権に基づくようなものについては、例えば労働安全衛生法に定めます労働者の危険、健康障害の防止に関するような規定、そういうものは引き続き二十四条の六の規定の対象になると思いますが、雇用関係を前提にするような規定、例えば賃金の支払い義務でありますとか、中間搾取、労働基準法の規定のようなものは、雇用関係、給料を払うということを前提にした規定は二十四条の六の適用はされないというふうに考えます。
○青木（功）政府参考人　今回の就労確保事業につきまして、建設業における元請責任につきましては、例えば労働基準法上の災害補償責任については受け入れ事業主、労働安全衛生法については元請等々、それぞれの局面によって責任関係をはっきりとしているところでございまして、それぞれの立場における事業者としての責任をきっちり果たしていただくという点には変わりないものでございます。
○阿部委員　そこがくせ者なんですよね、この法律の。
　やはり、本当に現実に、なぜ元請責任ということをかち取ってきたか、つくり上げてきたか。今そこに、この部分はお互いの横の系列、この部分は縦の系列、実は賃金の未払い問題だって、やはり本当は直の雇用関係は下請と労働者にあったんだけれども、ここで生じた未払いは元請の方が逆に立てかえ払いをしていたんですよ。こういう形で労働者を守っていたんですね。
　でも、今度は雇用関係がない。同じように雇用関係はないんですよ。だって、前の、下請と労働者の間に雇用関係はあったけれども、元請との間には直の雇用関係はないんですから。でも、未払い賃金について払ってきたんですよ。それが今度は、賃確法、へんてこりんな法律によって元請責任を廃止、なくしてしまうわけです。
　こういう、私は朝から聞いていて、これでどのくらいの労働者が、二万人ときょう局長は答えられました。その二万人をえさに、逆に、えさだってえさになっているかどうかわからない、この建設業界という、本当に極めて微妙な橋を渡らなきゃいけない場面が多い業界の元請責任があいまい化されるんではないか。
　尾辻大臣に最後にお願いいたします。
　私と先ほど山口委員がお尋ねしたことはほぼ似通ってございます。この法律全体を通じて、元請責任ということがこれまでも歴史です、歴史の中で労働者がかち取ってきた。それは、そうしないといけない現場だったから。しかし、それがばらばらに、労働安全衛生法だけとかされていくことで、逆に、労働者の立場、権利、現状が後退するかもしれない。
　私は、きょうその指摘をさせていただいて、大臣として、もちろんきょう結論がなくても結構です。改めて、この委員会でそういう指摘があったということを踏まえて、より綿密な、これは国土交通省ともどこまで話し合ったのか。先ほどそごがございませんとか言っていましたが、そこでそごがなくても、現場の労働者にとってマイナスが起きたら、これぞ一番避けねばならないことなのです。
　私は、起こり得ると思います。なぜならば、賃確法で定められるものは、実は、その送り出し事業主が倒産したということを労働者みずから証明しなきゃいけない。極めてやりづらい法律です。おまけに、労災保険から出ます。今まではゼネコンが立てかえ払いをしていた。全然構造が違ってまいります。
　幾多の問題を抱えたまま、そして、本来、このような形で派遣もどき法律ができることについてのデメリットも論じられないまま、私はこれが通過するということは非常に心外でありますし、今大臣に私が申し上げた建設業法の中で守られていた労働者の現場の権利と、今回この定められた、厚生労働省が横から口出しした法律、口出しと言うと失礼ですか、横から差し入れた法律の間でそごが起きないものかどうか。
　そごとは、労働者にとって実害が起きないものかどうかについて、もう一度大臣みずから御検討いただけまいかと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、いろいろな法律、労働安全衛生法を含めてでございますけれども、そうした中で、元請事業主が果たすべき責任というのはきっちり規定がされておるところでございます。このことが変化するわけではございませんから、基本的には、労働者保護に欠けることになってはいけませんし、また、ならないものというふうに考えております。
　一番先に出てきます賃金のことにつきましても、送り出し労働者の賃金については送り出した事業主が支払いの責任があるわけでありますから、そのことによって賃金も確保されておるというふうに申し上げておるところでございます。
　ただ、具体的に山口先生だとか今先生からも御指摘いただいたことというのはございますから、これについて、私も、きょう、ああそういうこともあるのかなと、正直申し上げて聞いた部分もありますから、そこのところはまた間違いないようにしっかりと私どもも対応したいと存じます。
○阿部委員　では、重ねての御検討をお願いして、終わらせていただきます。
○鴨下委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党を代表して、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案について、反対の討論を行います。
　現行の建設労働雇用改善法は、建設労働者の雇用の改善、能力の開発、向上、福祉の増進を図ることにより、建設労働者の雇用の安定に資することを目的としています。
　反対する第一の理由は、この改正法案が、新たに建設業界内に有料職業紹介事業と労働者の送り出しを認めることによって、建設業に必要な労働力の確保に資するための労働力確保法へと、現行法の目的、性格を大きく変えるからです。
　建設業は、注文生産、個別生産、屋外生産、さらに有期の移動生産、総合生産であり、ゼネコンを頂点とした系列下のさまざまな専門業者による重層下請構造という、他の産業と大きく異なる特徴を持ちます。
　バブル崩壊後、公共、民間とも建設投資が大きく減少し、その結果、建設業界は過剰人員を抱え、また、単価引き下げや工期短縮など、すさまじいコスト削減競争のもとに置かれています。
　このような状況の中で、今最も必要なことは、下請いじめをなくし、過剰と言われる労働者の技能の向上を援助するなど、雇用の改善、雇用の安定を図ることであります。
　第二の反対理由は、新たに設けられる建設業界内「有料職業紹介事業」が、今でさえ労働者が過剰と言われる建設業界へ外部の労働者を引き込むことによって、労働力の流動化を加速し、雇用の安定に逆行するからです。
　第三に、新たに制度化される業界内「派遣」制度で、悪質なブローカーなどが参入し、労働者の権利や生活が脅かされる危険があります。
　また、派遣によって労働現場が複雑化し、労働者の安全や権利の低下につながりかねません。
　また、派遣した小零細建設業者や労働者には、受け入れ業者が倒産しても、現行の建設業法に基づく元請企業の立てかえ払い制度や賃金確保法での立てかえ払い制度さえ適用されなくなります。
　今回の法改正は、雇用の安定を掲げながら、実際には小零細企業の淘汰をねらいとする建設業界の再編成と、技能労働者を中心とした流動化と再配置を推進しようとするものであります。
　以上の諸点を指摘し、私の反対討論といたします。
○阿部委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　建設業界は、元請業者をピラミッドの頂点にした構造ができ上がっており、曲がりなりにもこの構造の中で建設労働者の雇用、労働条件が守られてきたという側面があります。今回の建設労働者雇用改善法改正案は、こうしたこれまでの業界秩序を壊すだけでなく、労働者の雇用や労働条件を脅かす可能性が強く、立法趣旨である雇用の改善にはほど遠いものと言わざるを得ません。
　その最たるものが、元請責任の放棄です。新たな労働力需給システムによって送り出された労働者に対する元請責任は労働災害のみであり、建設業法第二十四条などで規定されている労働基準法など労働法令遵守などの下請に対する指導責任、あるいは四十一条の未払い賃金に対する立てかえ払いなどは、あえて適用除外としています。元請業者を頂点としたシステムは、元請責任を明確化しているからこそ維持できるものであり、このシステムに穴をあけることになれば、建設労働者全体の雇用不安につながることは明白です。
　そもそも本法案は、審議の中で明らかになったとおり、対象となる常用労働者の定義があいまいで、採用した労働者をいきなり送り出すことも可能となっています。本当にそれまでの賃金など労働条件は保障されるのでしょうか。また、送り出しを拒否した場合の不利益取り扱いの禁止や解雇規制も、具体的で有効な歯どめ策はないに等しいものです。送り出しの対象になることで、だめ労働者とレッテルを張られ、不利益取り扱いを受けたり、最終的に退職に追い込まれたりする可能性は否定できないものがあります。労働者保護の観点から見て、極めてずさんな制度と言わざるを得ません。
　さらに、緊急避難的かつ限定的といいながら、三年という長期の労働者の送り出しが可能で、しかも三年ごとの更新も認めるなど、事実上の恒久的制度として実施されるもので、緊急避難的かつ限定的という建前さえも放棄するに等しいものと言えます。
　建設業務は、ブローカーなどによる中間搾取をさせないために、労働者派遣の除外規定を設けています。尾辻厚生労働大臣もこれを守ると答弁されていますが、いずれ建設業界においても労働者派遣を認めさせたいという経済団体の意図が見え隠れしているように思えてなりません。
　最後に、現在の建設業界は、公共事業の縮小などで厳しさが押し寄せていることは事実です。今必要なことは、むだな大型公共事業はやめるのは当然として、福祉施設、病院、学校などの耐震構造化など、小さくとも住民に必要不可欠な公共事業は確実に行うことであります。そして、きちんとした景気対策を行い、仕事量が確保されるようにすること、さらに、建設労働者保護を一層強めることであることを申し添え、反対討論といたします。
○鴨下委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鴨下委員長　この際、本案に対し、宮澤洋一君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。宮澤洋一君。
○宮澤委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一　建設業務が労働者派遣事業の適用除外業務となっている趣旨及び建設業をめぐる状況を踏まえ、今後とも建設業務を労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の適用除外業務として堅持すること。
　二　実施計画の認定及び建設業務労働者就業機会確保事業の許可に当たっては、厳格な基準の設定及びこれに基づく適切な審査を行うとともに、認定事業主団体並びに送出及び受入事業主に対して継続的な指導監督を行うこと。特に実施計画の認定に当たり、労働政策審議会の意見が反映されるよう運用を行うこと。
　三　建設業務労働者就業機会確保事業については、対象となる常用労働者の範囲について不適切な運用が行われることのないよう適正な制度運営を図ること。
　　　また、建設業法に基づき配置が義務づけられている主任技術者、監理技術者について建設業務労働者就業機会確保事業が利用されることのないよう認定事業主団体並びに送出及び受入事業主等に対して指導を行うこと。
　四　送出労働者に係る労働災害の発生の防止を図るため、法律に基づき安全衛生教育等が確実に行われるとともに、送出事業主、受入事業主及びその元請事業主において必要な措置が講じられるよう指導を行うこと。
　　　また、送出事業主の倒産等により賃金未払が発生した場合においては、賃金の支払の確保等に関する法律に基づき、引き続き迅速に未払賃金の立替払を行うこと等により、送出労働者の保護を図ること。
　五　常用労働者以外の建設労働者について引き続き雇用改善に努めるとともに、いわゆる一人親方について形式的に個人事業主であっても実態が雇用労働者である場合には、労働関係法令の適用があることについて引き続き周知・啓発を図るほか、特に請負等を偽装した労働者派遣事業について、その解消に向け、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準等の周知徹底、厳正な指導監督等により、適切に対処すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
平成十七年六月二十九日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河本　三郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田中　英夫君　　　　高木　　毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中野　正志君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西村　明宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　山際大志郎君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高木　義明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　樽井　良和君　　　　中川　　治君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長安　　豊君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　金澤　　悟君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長）　　福本　秀爾君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　田中　英夫君
　　河本　三郎君　　　　　佐藤　　勉君
　　菅原　一秀君　　　　　西村　明宏君
　　武田　良太君　　　　　山際大志郎君
　　中馬　弘毅君　　　　　鈴木　恒夫君
　　二階　俊博君　　　　　馳　　　浩君
　　菅　　直人君　　　　　永田　寿康君
　　若泉　征三君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　河本　三郎君
　　鈴木　恒夫君　　　　　中馬　弘毅君
　　田中　英夫君　　　　　江藤　　拓君
　　西村　明宏君　　　　　中山　泰秀君
　　馳　　　浩君　　　　　二階　俊博君
　　山際大志郎君　　　　　武田　良太君
　　鈴木　克昌君　　　　　若泉　征三君
　　永田　寿康君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　泰秀君　　　　　菅原　一秀君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）（参議院送付）
　流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律案（内閣提出第五九号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省自動車交通局長金澤悟君、航空局長岩崎貞二君及び航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一弥君。
○玉置委員　おはようございます。異例に早い委員会の開会でございまして、国会職員及び役所の皆さん方の早朝からの準備、大変だったと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
　きょうは、航空法の一部を改正する法律案並びに最近の航空行政についていろいろとお伺いをしていきたいと思います。
　最近の航空のいろいろな不祥事といいますか事故等がございまして、国民の皆さん方は航空行政がちょっと手ぬるいのではないかというふうな印象をお持ちの方がたくさんおられまして、私どもの方にもっといろいろ追及をしてくれという話があるんです。
　この流れを追っていきますと、やはり、この二十年間に飛行機の発着あるいは機種の数、こういうものが二倍を超えているということ、それから海外からの乗り入れの便数が非常に多くなったということもございまして、飛んでいる飛行機の割にしてはいろいろ不祥事があった件数はそう多くないとは思うんですけれども、しかし、下手をすると大事故につながるというのも結構あるわけでありまして、そういう全般の流れの中で、大臣並びに局長にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず、一つの流れとして、規制緩和というものがあったと思いますが、航空行政におきまして規制緩和がいろいろとなされてまいりました。一つは、アメリカが一九七八年ぐらいにかなり大幅な規制緩和をやったということがございまして、日本の場合はもうちょっと後になるわけでありますけれども、やはり最終的には、平成十二年だったと思いますが、そのころからかなり大幅緩和ということになりました。
　規制緩和というのは、要するに許認可について緩和していこうということで、安全性については緩和するということではなかったというふうに思うんですが、この規制緩和、もう一つは、ことしの三月に国土交通省として規制緩和のいわゆる成果というか効果というものをまとめておられますけれども、この辺も含めて、まず、規制緩和と今回のいろいろな各航空会社の不祥事についてということで、大まかに大臣並びに岩崎局長は、各航空会社が来て謝って、ごめんなさいと言っているんですけれども、そういうものを踏まえて、どういうふうに原因を考えておられて、どういうことを思ったかということをお聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　経済的規制につきましては、今委員がおっしゃったように、累次緩和をしてまいりました。このことによりまして新規航空会社が参入をしてきたわけでございます。こうした新規参入によりまして、例えばさまざまな割引運賃の導入等により運賃が多様化されるということも出てきておりますし、また、これもさまざまなサービス面での競争を通じまして、利用者利便の向上という面では一定の成果が出ているというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、これはあくまで経済的な規制の緩和でございまして、今委員のおっしゃったように、安全面に関する社会的規制につきましては、これは緩和をしているわけではなくて、今までどおり堅持をしてきているところでございますし、また、今後とも安全規制に関しましては、この一連のトラブルも踏まえまして、国際標準も踏まえつつ、やはり不断の見直しというものが必要であるというふうに考えているところでございます。
　今回の一連の安全上のトラブルにつきましても、しっかり分析をしながら、行政としての規制面におきまして課題がないのかどうか、そこはやはり不断の見直しをしていかないといけない、適時適切に検討を行う必要があると考えているところでございます。
　今後とも、航空会社に対しまして厳重な監視、監督を行うこととあわせまして、何といっても、公共交通におきましては、特に航空におきまして安全運航の確保というのは大前提でございますので、この安全運航の確保に全力を挙げて取り組ませていただきたいと考えております。
○岩崎政府参考人　全体の流れは今大臣が答弁させていただいたとおりでございますけれども、先生今御指摘のとおり、ことしの三月に、平成十二年に規制緩和をいたしましてちょうど五年がたちましたので、私ども、内部で政策評価をいたしました。利用者利便、サービス面、こうした経済的規制の緩和は一定効果があった、こういうふうに我々評価をしております。
　安全面につきましては、今大臣が答弁させていただきましたように、私ども、これについてはきっちりやってきたつもりでございますけれども、こうした一連のトラブルが続いている状況でございますので、例えば立入検査のあり方をもっと考えなきゃいけないのではないか、あるいは手法をどう考えるか、あるいは規制の中身自体をどうしていくのかということについては、勉強していかなきゃいけない課題が与えられたもの、このように理解しているところでございます。
○玉置委員　規制緩和で航空事業者数が大分増加をいたしまして、それぞれのところで競合相手が非常にふえてきたということがありますが、路線別の採算とかいうのを見て、経営の指標とかを見ますと、逆に、悪くなっていなくて、ある程度利用客数も増加して、そういう意味では収益の改善が行われている、それでおまけに運賃は安くなっているという、非常に珍しい、珍しいと言ったら怒られますが、規制緩和というのは大体過当競争になって収益がダウンするというのが普通なんですけれども、そうじゃなくて、非常にいい方向に行っているというふうに思うんですね。
　ですから、今回の規制緩和そのものは航空業界にとって非常にプラスになったなという感じはするんですが、もう一つ、企業統合とかグループ化とかいうようなところが逆に管理体制の不備をいろいろ生み出してきたのじゃないかなと一つは思います。
　それからもう一つは、最近の傾向として、個人の資質に対して指摘をすることができない風潮がある。個人を尊重するが余りに組織的にチェックをする体制ができていない、甘くなっているという感じがするんですね。これは航空だけじゃなくて、鉄道もそうですし、自動車もそうですしということですね。例えば、お酒を飲んで運転をした方もたくさんおられるわけですね、今まで。
　だから、そういうことを考えていきますと、どうしても、統合されたときに、だれがきょう乗られる方に対してのチェックをするのかとか、あるいは整備がどういう状況にあるのかとかというふうに、個々の、本来であれば個人それぞれが責任を持って対応するわけですけれども、その個人に対する組織的なチェック機能というものが失われつつあるのではないか、こういう心配をしておりまして、それについて、各社統合、グループ化が図られてきましたけれども、そういう中でチェック機能としてどういうふうに体制を見ておられるのか、それをお聞きしたいと思います。
○岩崎政府参考人　特に、当委員会でも何回も御議論をいただいておりますけれども、この間の安全上のトラブルはＪＡＬグループに多発をしておるところでございます。ＪＡＬとＪＡＳが統合をしたことが原因ではないかといったことの御指摘も受けているところでございます。
　私ども、企業統合が直接今回の安全上のトラブルとかかわりがあったかどうかということについてコメントを差し控えさせていただきますけれども、いずれにしろ、そういうことがあっても、きっちり安全を尊重する、安全を第一にするという企業風土をつくっていただくことが重要であろう、このように考えております。
　この間のトラブルは、かなりヒューマンエラーの部分も多うございます。先生おっしゃった、会社とそれから従業員が一体となって安全性について相互にちゃんとチェックをしながら、きっちり安全を優先してやっていくということの企業風土づくりが少々おろそかになっていたのではないか、このように思っているところでございます。
　ＪＡＬの方でも、そうしたことをきっちりやっていきますという、我々の事業改善命令に対して報告をいただいているところでございますけれども、それを本当に今後とも実行していただくということが何より必要だ、このように思っているところでございます。