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○石上俊雄君　今大臣からの答弁は重々理解はするわけでありますけれども、実際の運用はそうでいいと思うんですね。我々がこういうふうに法を作る中で判断をする基準となるのは、我々がこう一回ずつ聞かないとなかなか分からないというのはやっぱりいかがなものかなと。審議の形骸化というんですか、これをやっぱり防ぐためにもある程度私は条文の方に落とし込んでいくべきだというふうなことを申し上げまして、ちょっと次の質問に移りたいというふうに思います。
　次は、配偶者との内縁関係ですね、これについてでございます。
　これは、内縁関係である、事実上の婚姻関係と同様の事情にある者を含むと書いてあるわけでありますけれども、このことを証明する何か書類は必要だというふうなことなんでしょうか、この辺についてお答えください。
○政府参考人（井上利君）　いわゆる事実婚の状態にあると認められるためには、社会通念上、配偶者と認知されるに至る程度にその関係が明らかである必要があり、住民票で確認できる場合のほか、例えば結婚式を行い夫婦生活が開始されたと判断される場合には事実婚の状態にあるものというふうに考えられます。
○石上俊雄君　なかなかこの書類とかこれの証明は難しいかもしれませんが、是非対応をお願いしたいというふうに思います。
　ちょっと時間の関係もあるので次に入りますが、五番目の不明点でございますが、承認における勤務成績その他の事情についてでございます。
　三条の一項に、休業の承認というところに勤務成績その他の事情を考慮とあるわけでございます。具体的に、国家公務員さんの人事は五段階評価なのかどうかなんですが、ＳからＤまであるように見させていただきましたが、これ具体的にどこで線が引かれるのか、さらには、その他の事情ってどんなものを指されているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（井上利君）　任命権者が配偶者同行休業の承認を行うに当たっては、公務の運営に支障がないことに加えて、休業の取得を希望する職員の勤務成績その他の事情を考慮した上で承認の可否を判断することとしているところであります。
　このうち、勤務成績とは、配偶者同行休業を請求した職員の人事評価結果、その他当該職員の勤務成績を判定するに足ると認められる事実に基づくものをいい、また、その他の事情とは、勤務成績以外の制度の目的に照らして承認の可否を判断するに当たって必要と認められる事情のことをいい、例えば配偶者同行休業の終了後に一定期間の在職期間が見込まれ、かつ職務に復帰し継続して勤務する意思があることなどが含まれるところでございます。
○石上俊雄君　成績その他事情も考慮ということでありますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　六つ目の不明点でございますが、その対象の方が抜けた後、臨時的任用等を利用しながらそこを補充していくということを進められるというふうに書いてあるわけでありますけれども、これをしっかりと努力をして人を探すという、人をあてがえる、そうすると結構パワーが要ると思うんです。でも、そのことをしっかりやるということも書いていないわけですよ。
　したがって、その努力をするといったところを、私としてはこの条文の中にしっかりと誠実に行うことを担保するような何か文言を入れていくべきではないのかなというふうに思います。さらには、承認をされた、不承認になったというところに対しての、これ納得できないなというところ、そこに対しての異議申立ての仕組み、こういったものは備えておられるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（井上利君）　配偶者同行休業を請求した職員の担当している業務について休業取得後どのように処理するかについては、業務内容に精通している任命権者の下で個別の事情に応じて最適な方法により対応することが適当であることから、後補充の努力義務に関する規定を設けること、その他制度的な措置を講ずることは考えておりません。
　任命権者は、配偶者同行休業の承認に当たって、業務分担の変更、それから部内での配置換え、臨時的任用、任期付採用等、当該請求をした職員の業務を処理するための措置についても考慮した上で判断することが求められるところでございます。
　それから、配偶者同行休業の請求が不承認となった場合、職員は任命権者に対して苦情として申し出ることができますほか、人事院に対しても苦情相談等を行うことができます。
○石上俊雄君　これをしっかり、やはり、あてがえる方がいないので認められないというのが是非ないように努力をいただきたいというふうに思います。
　七つ目の質問になりますが、休業の請求と憲法の関係という、これ根幹のところだというふうに我々は思っているんですけれども、今の休業法というのは三つありますよね。育児休業と自己啓発休業とこの同行休業法、この三つなんですよ。これと憲法との関係です。十三条に幸福追求権というのがあります。さらには、二十四条に家庭生活における個人の尊厳と両性の平等、二十五条には生存権、このような関係があるわけであります。それとこの休業法との関係ですね、ここはどういうふうにとらえられているのか、その御認識をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　先ほどもお答えをいたしましたが、少子高齢化が急速に進展している中で、社会全体として、今ございましたような育児の問題、介護の問題、そういった形の両立支援制度が既にございますし、また今回、同行休業制度をつくるということでございますが、いずれにしましても、そういった社会の要請にこたえるという中でできている形でございまして、憲法が定める個人の尊重なりあるいは男女平等なりの理念、趣旨、そういったものにも十分沿ったものであるというふうに考えているところでございます。
○石上俊雄君　例を言うと、何というかな、育児休業、これはもう世の中全体に、やっぱり取るべき、与えるべきだというふうな風潮ができているわけですね。ということは、やっぱりもうこれは、手を挙げてこれ反対だからこれなくすということはもうほとんどできない状態になっている、そういうふうなところまで来たわけですよ。
　したがって、憲法があります。そのものの補完で、今までいろいろ生活をする中で、どんどんどんどん周りから、それはやっぱりそうだと、当たり前のことだということで盛り上げてくるので、憲法の派生部分で広がってくるわけですね。それと、この休業と働く人たちの環境を整備するという、このことのつながりというのは本当に私は重要だと思っているんです。ですから、そういう観点でしっかりと取り組んでいただきたい、そういうふうに考えております。
　さらに、次の質問に入っていきたいというふうに思いますが、ちょっと時間の関係があるので。
　これはちょっと新藤大臣にお伺いしたいというふうに思います。
　この制度を、初め入口のところで説明をいただいたときに、まず公務員から始めていくんだと、進めるんだと、隗より始めよという掛け声の下でしっかりと進めるということがございました。これを読んで、あっ、やるんだなと、これ本気なんだなというふうに私は感じました。公務員から進めるということは、先ほど井原さんからもありましたが、民間への普及というのはやるんだろうねと。あとは地方公務員さんの方にもしっかりと展開をしていく。更に加えて、やはり官民格差の解消といったところ、ここも工夫しながら、やっぱり国家公務員にはこういう制度がある、なので、ほかの方たちはもう少し工夫した形での制度建てというのが必要になる、私はそういうふうに思っているんです。
　ですから、このことをしっかりやっていくという、そのことに対しての本気度というんですかね、それについて大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　日本人のワーク・ライフ・バランスを図る、充実する、これは公務員、民間を問わず働く者として、一人の人間としての求めるべき問題だと、このように思っております。ですから、まずは法律を定めて国家公務員、地方公務員でこういったものができるようにしようと、こういうふうにしたわけであります。
　そして、今民間企業の方はこのような制度の導入をしているのが〇・九％、それから個別の人事措置として行っているのが〇・七％と、こういう状態でございます。民間企業においては法律を定める必要はないわけでありまして、人事規則、就業規則を自らが判断して定めていただければいいということであります。
　ですから、こんなように公務員はやっていますよということをまず周知徹底を図る。そして、厚生労働省また内閣府が中心となりまして、それらをきちんと情報伝達をしていきたいというふうに思います。企業の場合には、また働き方は更に千差万別でございますから、そういったものも、一律に休業制度を民間に求めるというよりは、いろんな多様な働き方が可能となるという中で、是非選択肢の一つとしてこれが普及していくように我々も取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○石上俊雄君　もう一つお聞きしたいのは、今回は休業法ですけれども、これは、何ですかね、民間の方でよくやっていますけれども、カムバックのエントリー制度やキャリアリターン制度。一回退職をして、もう一回再就職をすると、そういう制度。このことについていろいろお聞きしたら、国家公務員法の五十七条が、選考による採用というところがあって、なかなかもう一度採用しますよというのを約束できないんだといったところの何かがあるようなんでありますけれども、その辺を今後やっていくような形を考えられるのか。
　要は公募ですね。ですから、退職をした人にもう一度公募情報を与えるというぐらいはできると思うんですね。そういった配慮の中で、その方法と、やる意思があるかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、委員も勉強していただいたということでありますが、公務においては、一度退職した者を再雇用する場合には、公平性を確保するという観点から、競争試験又は公募による選考を行うことを原則としているわけでありますから、かつて職員であった者を特別に扱うということはできないということになっているわけであります。
　それからもう一つは、公務員の場合には定員が厳格に定められております。したがって、退職した職員が復帰を希望した時期に、仮にその職員の適性、能力が見合った官職に欠員がない場合には、これはまたそこに入っていただくことはできないわけであります。
　ですから、やはりそういった制度の問題というのがあるというふうに思います。退職した職員の誰もが職務に確実に復帰できる制度、これはやはりそういう意味でも休業という制度が有効ではないかなと、このように思うんであります。
　それと公募について、かつて職員であった者に公募があるよというのを情報提供したらどうかということでありますが、まさに公募こそは公募でございまして、ホームページやいろんなところで公にされているわけであります。ですから、その御希望のある方は公平にそういった情報が得られるものと、このように私は考えております。
○石上俊雄君　是非長い目で見て検討いただきたいなというふうに思います。
　最後の質問ですけれども、行く行く、安全や健康管理の観点からも、国内転勤についても同様の制度を入れるということについても考えていただきたいというふうに思いますけれども、その辺についての御認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（井上利君）　配偶者同行休業については、まず、配偶者が外国に赴任した場合、国内と比較し、交通事情や経済面から職員と配偶者が頻繁に往来することは容易でないこと、それからまた、外国では言葉や文化、生活習慣が異なるため、そこで生活する者にとって精神面を含めその負担は相対的に大きいこと等のため、同行を認める必要性が特に高いと考えられること、さらに、配偶者の転勤に伴う離職への対応に関し、従来、各府省から人事院に寄せられていた要望も、配偶者の外国への転勤に伴い配偶者に同行するために退職せざるを得ない事例が生じていることを踏まえたものであったことなど、配偶者が外国で勤務等をすることに伴う特別な状況に鑑み、同行するための休業を導入することとしたところであります。
　他方、国内転勤の場合も、単身赴任、別居などについては、事情は共通するところではありますが、ただいま申し上げましたようなことから、今回は対象といたしておりません。
○石上俊雄君　時間でありますので終わりますが、是非引き続き検討をいただきたいと思います。
　この両立支援の制度は、女性の継続就業という観点では本当に重要なものだというふうに考えております。しかし、先ほど申し上げましたが、公務員から率先して進めるということ、これも重要でありますが、是非、民間への普及と、そして官民格差の解消、これも並行して進めていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤末健三君　民主党の藤末でございます。
　私、今回の法律、もう是非進めていただきたいと思っておりまして、特に日本再興戦略、六月十四日に閣議決定された中に、女性の採用、登用を公務員から率先して取り組むと書いてございます。
　一番初めに民間にどうやって普及するかという話をしようと思っていたんですが、石上委員から話がございましたので省略させていただきまして、私が一つ問題にさせていただきたいのは、公務員の非正規職員をどう扱うかということでございます。
　特に地方公務員の非正規職員、大体、正規の地方自治体の職員が二百八十万人、一方、非正規の職員が六十万人というふうになっています。大体二割が非正規。その非正規の内訳を見ますと、何と約八割が女性なんですね。正規の公務員の方の女性の割合は大体四割です。非正規を見ると、八割が女性となっている。ですから、まさしく女性の登用をするために必要なことは、この配偶者が海外に同行できるように休業できるということも必要かもしれませんが、今本当に取り組まなきゃいけないことは、非正規の職員、八割が女性という状況でございますので、それにどう取り組むかということに尽きるのではないかと思いまして、これに集中して御質問を申し上げたいと思います。
　この非正規職員のお話をさせていただきますと、ちょうど私、実はこの間埼玉に伺いまして、関口副大臣の御地元ですが、話をしていますと、その方はお子さんが非正規で、男性なんですよ。ずっと働いているけれど、給料がもう二百万ぐらいしかないと、息子を結婚させられないと言うんですね。今回、消費税が引き上げられるという中で、これから生活どうなるんだろうかということがありまして、私はちょっと二つお聞きしたいと思います。
　一つは、今までのこの議論の中におきまして、総務省から非正規の方々に対する必要な助言、情報提供を行うということが言われていましたが、具体的にどのようなことが行われているかというのがまず一つございます。そしてまた、この非正規と正規の職員の均衡待遇のために指針とか通知を出すべきじゃないかと私は思っているわけでございますが、その二点について関口副大臣のお考えをお聞かせください。
○副大臣（関口昌一君）　まず、御質問をいただきましてありがとうございます。
　埼玉へ行って聞いてきたということで、胸にずんとしみるものがございました。大臣も同じであるかと思いますが。
　特に、もう時間も限られておりますので答弁に入らせていただきますが、総務省としては、二十一年の四月に臨時・非常勤職員の任用に当たっての留意すべき事柄について通知を出し、その中で報酬等について、職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべき等、パートタイム労働法の趣旨も踏まえた助言をしているところであります。
　その後も国会でいろいろ議論をいただいておりまして、それを踏まえて、各地方公共団体に対して、特に人事担当の会議の場において、八月二十八日に行われました全国人事委員会事務局長会議、さらにはその後、全国人事担当課長・市町村担当課長会議、そして地方公務員の行政に関するブロック会議、全国で六ブロック開催しておりますが、こういう場面を通じまして、臨時・非常勤職員の任用、処遇に関する適切な対応について通知、また内容を徹底しているところであります。
　加えて、臨時・非常勤職員の任用、処遇については、近年、様々な動きもあるということであります。いろいろな状況について、現行法の適切な運用といった観点から引き続きしっかりと助言をしてまいりたいと思っております。
○藤末健三君　是非、その助言、そして通知等の徹底をお願いしたいと思います。
　今、私がちょっと問題にさせていただきたいのは、この非常勤職員に対する通勤費の支給ということについてでございまして、これ何かというと、実際に、これは推定でございますが、自治体のうち非常勤職員、女性が八割いると言われる非常勤職員については、約二割から三割が通勤手当を払っていないという推定データがございます。これはもう改正労働契約法などには完全に非常勤職員に対して差別をすることは禁止ということも書かれておりますし、また総務省におかれましては、二〇〇九年に通知をして、きちんと通勤費を払うようにということを書いているわけでございますけれど、その状況を見ますと、自治体の方の対応が十分に進んでいないという状況でございますが、このような点をどのようにお考えでしょうか。関口副大臣にお聞きします。
○副大臣（関口昌一君）　地方自治法上、非常勤の職員には報酬と費用弁償を支給することになっております。御指摘の平成二十一年の総務省通知においては、地方公共団体に対して、通勤費用相当分については費用弁償として支給できることに留意すべきことを助言しているところであります。
　非常勤職員に対する通勤費用の支給の実態については、二十一年の通知前の平成二十年度と直近の二十四年度の総務省の調査の結果を比較いたしますと、例えば臨時的任用職員については、支給している都道府県が十三団体から二十三団体へと増加しているなど、地方公共団体においても一定の見直しが図られているところであります。ただ、まだまだ不十分なところがあるかと思います。
　総務省としては、引き続き地方公共団体と十分な意見交換を行いながら、委員御指摘のとおり、更なる改善を求めて、二十一年の通知の内容を周知徹底してまいりたいと思っております。
○藤末健三君　この通勤費の未払の問題につきましては、総務省の調査でございますけれど、これ都道府県においても、特別職、正規の特別職でも約半分、一般職でも七四％に払われていないようなデータもございまして、そういうところがあるというデータがございますので、是非とも自治体の方に徹底していただきたいと思います。
　特に四月一日から消費税が上がるという中で、十分な手当てがされていないという、本来もらうべきものがもらえていないというような状況は必ず止めていただきたいと思います。相当やはり、給与が増えない中で消費税が上がった、その反発は必ず出ると思いますので、是非とも総務省として対応いただきたいと思います。
　そして、この通勤費以外の手当につきましてお話をさせていただきたいと思っておりまして、今、地方自治法の第二百三条そして二百四条という条項がございまして、これはもうずっと議論を続けてきて、かつ前の国会ではこの条項の修正の法案を野党で協力して出させていただいたんですが、この中で、非常勤職員の諸手当の支給ができないような規定になっているということでございます。ですから、正規職員に対しては期末手当や退職金などの手当てができるわけでございますけれど、非常勤職員に対しては同じようなことができないと。これはもう当然民間においては正規と非正規の差別はできないようになっている。ところが、一方で、地方自治法では非正規の方々には手当てができないということになる。
　実際に最高裁の判決で出ました東村山市事件などの結果を見ると、手当てはできるというふうに判決は出ているわけでございますので、この手当てができるということを明確にここでしていただきたいんですが、副大臣、いかがでございましょうか。
○副大臣（関口昌一君）　藤末委員がもう一番よく分かっているかと思いますが、地方自治法上、常勤の職員には給与と手当、非常勤の職員には報酬と費用弁償を支給されることと、非常勤の職員に対する手当の支給は認められないということであります。
　ここに来て、個別の事例において、形式上、非常勤職員として発令されている者、地方自治法上の常勤の職員としての実態があると認められた者に手当の支給をすることが可能とした判例も出ております。具体的な事案の解決を求められる裁判所としての判断を示したものと認識しております。
　一方で、総務省としては、法制度やその運用が本来いかにあるべきかという立場から、これまでも、例えば任期を限ったいわゆる非正規職員としての任用を繰り返すことで事実上の正規職員と同様の勤務形態とするようなことは避けるべきとの助言を行ってきておるところであります。
　また、正規職員と同様に本格的な業務に従事する場合には、国にはない地方独自の制度として平成十六年度に導入した、手当も支給可能な任期付短時間勤務職員制度を活用するように助言してきているところであります。
　引き続き、地方公共団体に対して、制度の趣旨や勤務内容等に応じた任用、処遇を徹底的に行うように助言してまいりたいと思っております。
○藤末健三君　是非、助言からまた踏み込んでいろいろやっていただきたいと思います。繰り返しでございますけれど、この女性の採用、登用の促進という話からいくと、やはりこの非正規の問題を克服することが一番大きな効果がありますので、是非、総務省が中心となって、本当に日本再興戦略の一番大きなウエートを占めると思いますので、やっていただきたいと思います。
　また、先ほど関口副大臣からお話がございましたけれど、何回か継続して雇用をするという再度任用という話がございますけれど、今、労働契約法は改正されまして、五年を超えれば無期労働契約に転換していくということが民間企業では行われているという状況でございます。
　しかしながら、自治体はこの対象ではございませんので、今様々な取組が行われている中、消費者庁が非常勤職員である消費生活相談員の雇用止め、雇い止めに見直しを二〇一二年七月にしているという状況でございます。これは国会でも取り上げられまして、総務省の見解として、公務員の非常勤職員が再度任用されることは排除しませんということを言っていただいたわけでございますけれど、この考え方をやはり各自治体にきちんと周知をしていただきたいなと思っております。
　どういうことかと申しますと、今いろんな自治体で、五年の任期が来たのでもう自分は辞めなきゃいけないという状況が相当出ています。来年消費税も上がるかもしれない、どうなるか分からない中で、五年の任期が来て、新しい仕事を探さなきゃいけないというような状況が来ているというのが今の非常勤職員の状況でございますので、再任用ができるということを今、消費税上がる前に徹底していただきたいんですけど、いかがでございましょうか。
○副大臣（関口昌一君）　再任用の問題でありますけど、総務省としては、二十一年の通知において、任期が原則一年以内である臨時・非常勤職員について、任期満了後も客観的な能力の実証を経て再度任用されることはあり得る点を示したところであります。
　先ほど藤末委員の御指摘のように、都道府県では通算任期の期間の上限が大体三年から五年に設定している団体が多くて、同一団体であっても職種間でのばらつきも見られますが、その点の現状について分析を今行っているところであります。
　こうした上限の回数を設定する理由としては、より多くの人材に機会を与えるため、また一定期間に区切りを設けて事業効果を検証するためといった意見も地方から寄せられております、首を振られてちょっと残念だと思いますが。いろいろ、委員の御指摘も十分承知しながら、しっかりと事態の把握や課題の検証を更に進めてまいりたいと思っております。
○藤末健三君　是非、関口副大臣におかれましては対応をいただきたいと思います。
　最後に、私、新藤総務大臣に御質問申し上げたいと思います。
　この題名とはちょっと、法とは少し関係はないんですけれど、人事局の話でございまして、私は、人事局の話、六百人近くの局長辺りの人たちの人事を一つにまとめてやりましょうという話がございますけれど、個人的には僕は反対でございます、これははっきり言って。
　なぜかと申しますと、これは戦前の歴史がございまして、大正デモクラシーという中で二大政党ができ、政友会と憲政会という二大政党ができて、それでいろんな政治の民主化が進んだわけではございますけど、その当時何が起きたかと申しますと、そもそも官僚制度を山県有朋がつくったときには、官僚というのは官僚で人事を決めていくというもの、それを変えたんですね。なぜかというと、政党が力を持ち始め、政党政治を始めた。では官僚機構も政治が任用しようということで、課長クラス辺りまで政治が人事権を持つようになってきたと。そして、二大政党制になった。
　何が起きたかと申しますと、政権が替わるたびにトップはどんどん替わってしまう、それが一つあります。そして、もう一つあるのは、官僚が政党に属するようになったんですね。政党の顔を見て行政が行われるようになったというのが大正デモクラシー。
　大正デモクラシーの結論は何かというと、政治の信頼が失われた。なぜかというと、二大政党制がお互いにスキャンダルを暴き合ったわけですよ、足を引っ張り合った。そして、それにつられて官僚もころころころころトップが替わっていく。官僚も信用できない、政治も信用できない、じゃ誰が信用できるかということで、国民の意思は軍部に向かっていった。そして、どんどんどんどん戦争への道を進むというのが私は戦争へ進んだ道の一つだと思います。
　これは慶応大学の清水唯一朗准教授が書かれた本に書かれていまして、私、やっぱり読んでいて、同じ道やっているんじゃないかなということを強く思ったわけでございますが。私は、歴史を繰り返さないためにも、やはり行政機関の人事というのはある程度独立して安定して動かなければ、僕は官僚機構は動かなくなっていくというか腐っちゃうと思うんですよ、逆に。
　その点、新藤大臣、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　この古きをたずねて新しきを知るということで、我々は、過去の歴史、教訓に学んで、そして過ちを繰り返さない中で新しいものを目指していかなければいけないということだと思います。
　ですから、何よりも公務員制度は国の骨格であります。ですから、僅かなゆがみも、そのゆがみが人間の体でいうと全然違うところに出てくるということでありますから、ここの政治的中立性を保ち、国民の全体の奉仕者として高度な知識を有した専門的な職務をきちんとできるようにしようと、これ極めて重要だと思います。
　ですので、政権が替わったことによって人事が濫用されると、これはあってはならないことでありますし、一部の混乱も見られました。かつての、今、大正デモクラシーの時代の混乱、それは私たちも少し前にそういったことが起きそうになったこともございましたので、私は非常にここは心配をしていたわけであります。今回、我々もこの轍を踏まないようにしなければいけないという思いはございます。
　一方で、明治以来のこの人事制度を大改革しようではないかと、こういう総理の御意思、また、自民党としてこれまでも公務員制度の法案を三回出しました。そういう試みというのは、これはやはり必然性があるものだと思います。ですから、基本を崩さずにこの目的を達成するためのその工夫、それが我々が働かせなければいけない知恵だと、このように思います。
　そして、肝になりますのは、幹部職員の一元管理でございますけれども、これは各大臣の任命権を前提として、総理及び官房長官が政府全体の立場から適切なチェックを行う仕組み、このようにしているわけであります。そして、任命権者と総理大臣との、官房長官も含めた、その間での任免協議では、能力・実績主義に基づく客観的な人事評価、それから官職にそれぞれに求められる専門的な知識、技術、経験、そうした適性判断、こういったものを行うことにさせていただいているわけでありまして、公務員の専門性、中立性を影響を与えるようなものになってはならないというふうに思いますし、政と官の役割分担がしっかりできるように、これは私も、総務省も大きくかかわっておりますから、これについては責任を持ってきちんと運営できるようにしていかなければいけないと、このように思います。
○藤末健三君　是非、総務大臣におかれましては、流行不易でございますので、変えるべきときは変える。
　私が今日申し上げましたように、非正規職員六十万人、公務員、そのうち八割ですから五十万人の女性の非正規職員がおられるわけですから、この問題を是非スポットを当てて解決していただきたいのがまず一つ、これは変えていただきたいところです。
　そして、もう一つあるのは、やはり人事というのはもうぐらぐらしちゃうと困るわけですよね。どういう基準で自分が働けばいいか分からなくなりますので、そこはやはり変えない、不易であるということを申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。よろしくお願いします。
○若松謙維君　公明党の若松謙維でございます。
　今回の配偶者同行休業二法案について、まず最初に総務大臣にお伺いいたします。
　　　〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕
　総務大臣が、この法案の趣旨説明の中で、いわゆるこの配偶者同行休業を請求した職員の勤務成績等を考慮した上で配偶者同行休業をすることを承認することができるという趣旨の説明をされました。この言葉をしっかりとどういう意味なのかということを理解するために質問をさせていただくわけでありますが、当然この二法案は、公務員の継続的勤務を促すということと併せまして、仕事と家庭の両立支援施策の充実ということだと思うんですけれども、実際に、公務員お一人お一人大変重責を担って重要な仕事がされておりますので、あるいはある意味で御夫婦共に大変重要な仕事をされておりますので、ここで承認することができるということは、しないこともできるということなので、どういう姿勢でこの申請があった場合に承認されるのか、ちょっとその基本的な考え方を確認したいんですけど、よろしくお願いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　今回のこの同行休業の二法案、これは、まさに委員が御指摘いただきましたように、公務員の継続的勤務、そしてワーク・ライフ・バランスという言葉がございますけれども、仕事と家庭の両立支援施策の充実、こういった観点から二つの大きな目的を持って取り入れようということでございます。
　そして、有為な人材がいるにもかかわらず、配偶者が海外に転勤することになった場合に配偶者に同行したい職員が離職せざるを得ないと、そういう有為な人材を失う一つの原因になっていたものの対策を打とうじゃないかと、こういうことがございます。それから、あわせて、ワーク・ライフ・バランスということで、個人の生きがいや育児それから介護、そういったものと仕事の両立の観点、そういったものを図ろうという中の一環としての同行休業というものもあるというわけであります。
　そして、これはあくまで御本人たち御夫婦の意思でありますから、その意思に基づいて同行休業を利用したいという方については、その方が休業した後も継続して勤務を希望する、また有為な人材であると、こういうそれぞれの適性や御希望、こういったものも踏まえた上でこの承認をするということでありますから、これは、基本的に御意思を尊重して、できるだけそれに、意にそぐうような形でのワーク・ライフ・バランスを図ってまいりたいと、こういうことだと思います。
　　　〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
○若松謙維君　そうしますと、やっぱり有為な人材じゃなければ残念ながら承認しないこともあり得るというふうに取ったわけでありますが、そうすると、夫婦ともしっかり頑張って有為な人材の公務員になる場合に夫婦共に休業制度を利用して海外に行けると、そういうことですよね。
○国務大臣（新藤義孝君）　そもそも公務員は、厳しい採用試験を経て、また採用された後も研修等を経て、国民の全体の奉仕者として大活躍をいただいております。私は、国、地方、公務員というものは有為な人材であると、このように思っております。
　しかし、制度上、もし仮にこれらを悪用というか、何かの意図を持って活用するようなことがある、若しくはその職員の勤務状態に著しく問題がある、これは実際に休業を認めるか認めない以前に職員としてのこういう勤務形態については評価があるわけでありますから、やはりそういった、これは特別に、本来であれば仕事しないわけでありますから、仕事しないにもかかわらず身分の保障を与えるということには一定のチェック要件が必要であると、そういう範囲でのことだというふうに御理解いただければいいと思います。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　大変厳しい姿勢でありますけれども、理解できる面もあるし、もっとやはり寛容な面も両方いただきたいなという、私も複雑な思いで今質問をさせていただきました。ありがとうございました。
　続きまして、せっかくの公務員に関する質問でありますので、ちょっとこの法案には離れますが、自己啓発等休業という制度が先ほども御紹介がありましたが、この制度について、今、いわゆる自己啓発、いわゆる海外で大学院に行くとか、そういう形で休業されると、そこに配偶者が同行されるという、そういう場合の取得状況等の調査が、ちょうど平成二十四年ですか、行われたんですけれども、一般国家公務員三十四万人中二十五人いたということで、まだまだこの制度は定着していない。
　あわせて、日本人のいわゆる一つの能力の限界として、非常に今国内化というかドメスティックというんですかね、海外で勉強する意欲というんですか、それがはっきり言って少なくなっている、その結果、国際的な人材が出ないと、こういうこともありまして、一生懸命この自己啓発のための周知活動としていろいろなリーフレット等やっているわけでありますが、この自己啓発休業制度の導入がもう既に五年たっておりまして、今の制度運用状況について政府としてどんな認識されているのか、それをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（笹島誉行君）　国家公務員の自己啓発休業でございますけれども、人事院の調査によれば、近年の取得者数は、大学等における修学あるいは国際貢献活動を合わせまして、例えば二十四年度は二十五人、二十三年度は三十八人と毎年度約三十名程度で推移しているということで承知しているところでございます。これは無給でありますけれども、職員が自発的な意思に基づいて大学等における修学あるいは国際貢献活動に取り組むと、それで自己研さんに励みたいというようなことで、一定のニーズがあるということは言えるんだろうと考えているところでございます。
　このような制度が用意されていることによりまして、職員が休業から公務に復帰した後、大学等における修学や国際貢献活動で得た成果を生かして公務で一層活躍するということも期待されるわけでございまして、本人はもとより、公務にとってもこの制度は意義あるものであるというふうに考えているところでございます。
○若松謙維君　ということで、引き続きの継続ということをお話しされたと思います。
　それでは、今回の配偶者同行休業制度、これがこれからいよいよ施行されることになるわけでありますが、そうすると、当然、政策評価の観点から一定期間後にその制度の見直し、また評価、これが行われるんですが、これはやっぱり人事院がされるんでしょうかね。その状況はどうなるか、ちょっと見込みを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。
　配偶者同行休業の導入後、人事院としましては、任命権者、職員双方に配偶者同行休業制度の周知を図るとともに、委員御指摘のとおり、休業の取得状況を把握するなどしまして、制度の効果の検証に努めてまいりたいというふうに考えております。
○若松謙維君　是非適切に、タイムリーにお願いしたいと思っております。
　ちょっと時間の関係上、最後に質問を人事院と総務大臣にお願いしたいんですが、いわゆる公務員の労働生産性、これはなかなか労働生産性というのを測るのは難しいんでありますが、今回の法案ともちょっと直接かかわらないんですが、でもある意味ではかかわる。というのは、超過勤務の問題ですね。
　私も、片山大臣の下、総務副大臣、一年九か月やらせていただきました。本当に公務員というのは激務だなということを実感しておりまして、いわゆる長時間労働というんですか、民間が大体三百六十時間ぐらいの年間の超過勤務時間、国家公務員は平均三百六十八時間と、表面上はちょっとしか増えていないんですけれども、公務員のタイムシートありますね。そうすると、一日二十四時間なんですけれども、二十五時、二十六時、二十七、八時、三十時まで、三十二時ぐらいまであるんですかね。要は、朝八時まで働くと三十二時ですかね、恐らく委員長も公務員でしたから経験があろうかと思うんですが。
　そこにサービス残業とかあるわけでありますが、大事なのは、ある意味気合の世界というか、いっぱい働いて、でもサービス残業これだけ提供しますと、ですから上司の方、評価してくださいという、そういうのはどっちかというと前近代的でありまして、やはり限られた時間の中でどれだけ効率的に成果を出して、あわせて、夫婦関係も良く、そして海外にもしっかり行くと、そういうやはり自由度も、個人の自由度も保たせながら成果を上げていく、これがある意味で世界の公務員も民間も求めているところでありまして、でも、特に永田町そして霞が関、本会議なりが始まりますと、霞が関は夜中までこうこうと電気が付いているということで、サービス残業がまた始まるという。結局、一つのルール化というのが形骸化されていまして、質問通告も、恐らく私もおわびしなくちゃいけない局面も出てくると思うんですけれども。
　そういう中で、超過勤務縮減、やはりこれを本当に生産性、公務員の生産性という観点から本当に真剣にやらなきゃ、例えばトヨタのかんばん方式とか、びっちりなんですよ、本当に。かつ、厚生労働省ですか、基準監督ありますね、労働基準監督。もうとにかく朝の朝礼、九時から就業だったとしてもそれを八時五十五分からやったらそれは違反だということなんですけれども、なぜか霞が関等にはそういうのが入らないんですね。やはり、ここら辺しっかりとルール化するということがある意味では公務員の労働生産性の向上につながるんではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。
　恒常的な超過勤務は、職員の健康保持、労働意欲や活力の維持のみならず、有為の人材の確保等に影響を及ぼすものでありまして、このような認識の下、人事院としては、超勤時間の上限の目安時間等を示した超過勤務縮減に関する指針を各府省に対して発出するなどしてきており、特に本府省については超過勤務が非常に多い実態にありますことから、総務省とも連携しまして府省ごとに正規の勤務時間終了後の在庁状況を把握し、その結果に基づき必要な指導を行うなどの取組を行ってきているところであります。
　超過勤務の縮減につきましては、本年八月の国会及び内閣に対する人事院の報告においても言及しておりますとおり、管理職員による厳正な勤務時間管理を徹底しますとともに、業務の改善、効率化などの取組を推進することが肝要であり、国会関係業務など行政部内を超えた取組が必要なものについては、関係各方面の御理解と協力を得ながら改善を進めていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（新藤義孝君）　この超過勤務の縮減、これは総務省におきましては、これは管理職員の人事評価として、マネジメント能力それからコスト意識や事務効率化、こういう観点から評価に反映させようではないかと、そして超過勤務の縮減を図りたいというような努力もさせていただいております。
　そして、人事管理の統一指針、毎年度定めておりますが、人事管理運営方針、こういったものを定めておるわけでありますけれども、これにつきまして各府省への周知を徹底する、また啓発シンポジウム、パンフレットの配付、そういったことも取組を進めて、御指摘がありましたように、ワーク・ライフ・バランス、それから効率の良い仕事をする、そういう意味におきましてもこの縮減に努めてまいりたいと、このように考えております。
○若松謙維君　今の総務大臣の御答弁をちょっと踏まえて、今度、人事院にお聞きしますが、今非常に大事な観点をお話しされまして、いわゆる管理職はしっかりと残業も含めて管理能力を問われるという、そのチェックが大事だというお話、これ人事院としてもやはりそこは非常に重要な評価ポイントだと思うんですけれども、それについてどういうふうに今されていますか。
○政府参考人（井上利君）　先ほども申しましたけれども、管理職員による厳正な勤務時間管理を徹底するということが超過勤務の縮減については非常に重要であると思っておりますので、そういった意識を徹底するように適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○若松謙維君　人事院に聞きますが、結果的に、改善している、現状維持、悪くなっている、ちょっと二、三文字で結構ですので、お答えください。
○委員長（山本香苗君）　簡潔に。
○政府参考人（井上利君）　実際の勤務時間に直接どういうような効果があるかについては具体的な申し上げられるものを持っておりませんけれども、管理職員の意識はそれなりに着実に、何というんですか、高まっているのではないかというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　皆さん、こんにちは。みんなの党の渡辺美知太郎です。
　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案及び地方公務員法の一部を改正する法律案に関連して質問をさせていただきます。
　さて、本法案は、先ほどからも度々名前が登場していますが、平成二十五年六月十四日に閣議決定をされた日本再興戦略の具体的施策の一つとして立案されました。同戦略の中には、「まずは公務員から率先して取り組む。」と明記をされていますが、これは民間より先駆けて配偶者の海外転勤に伴う休業制度を設けるということだと思います。
　しかし、既に一部の企業では本法案に近似した休業制度が導入されています。例えば日本ＩＢＭでは二十年以上前に、マツダでは平成十五年、丸紅では平成十八年に、資生堂では平成二十年などとあります。民間より先駆けてという意味であれば、もっと早期からの導入でもよかったかもしれません。
　先ほどの質問と少し重複する部分もありますが、本法案と同様の制度を今までも検討したことがあったのか、配偶者同行休業制度への今までの取組や理解などを手短にお話しいただければと思います。総務省、それから人事院に伺います。
○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。
　確かに、民間企業、特に先進的な大企業ではそういった取組もあったということは承知しておりますが、まだ普及状況という意味では非常に少ないということも現実であります。
　政府としましては、先ほどお話がありましたように、女性の活躍推進というのは重要な課題ということで取り組んできたわけでございまして、その中で、日本再興戦略の中で、公務が率先して取り組むという具体策の一つとして、配偶者の転勤に伴う離職への対応というのが掲げられたということでございます。そういった問題意識をきちんと認識したというのがこの再興戦略であろうかと思います。
　これを受けまして、本年六月に内閣府の特命担当大臣から人事院に検討の要請をいたしたところでございまして、人事院がその後いろいろな検討を経て、本年八月に一般職の職員の配偶者帯同休業に関する法律の制定についての意見の申出というものが出されたわけでございまして、政府としてはこれに基づきまして制度設計を行って本法案の提出に至ったということでございます。
○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。
　社会全体として育児や介護を含め両立支援制度の拡充に取り組むことが求められておりまして、そういった中で、人事院としても、これまで育児休業、介護休暇など仕事と家庭生活の両立支援制度の拡充に積極的に取り組んできたところであります。
　そういった中で、公務においては、仕事と配偶者との家庭生活の両立に関しまして、配偶者の外国勤務等に伴い、これに同行するため、有為な人材が離職を余儀なくされ継続的な勤務が困難となるケースが生じておりましたけれども、この点については、先ほど総務省からも御答弁ございましたように、政府においても、日本再興戦略において、配偶者の転勤に伴う離職への対応等が掲げられ、人事院に対し検討要請などもあったところでございまして、こういったことを踏まえまして、人事院として、各府省の人事管理や公務運営への影響も考慮しつつ検討しました結果、仕事と家庭生活の両立支援の一つの方策として、公務での活躍が期待できる有為な人材の継続的な勤務を促進し、公務の円滑な運営に資する観点から、配偶者同行休業制度を創設することが適当であると考えまして、本年八月に国会と内閣に意見の申出を行ったところでございます。
○渡辺美知太郎君　ところで、本法案は当然に男性への適用も対象として想定されていますよね。男性も女性と同じように休業を申請することはできるのか、総務省に確認したいと思います。
○政府参考人（笹島誉行君）　配偶者というのは、夫の場合も妻の場合もあります。男性の場合も適用されるということでございます。
○渡辺美知太郎君　御答弁いただきました。
　男女共に家庭のことを考えることができる、優秀な人材が働きやすい環境を整えることはとても重要なことだと思います。
　働きやすい環境の整備という意味で一つ提案いたします。
　先述いたしました日本ＩＢＭでは、配偶者の海外転勤に社員が同行する場合、社員の希望によっては現地オフィスへの転勤についても相談に応じるとあります。辞めてもらっては困る有能な人材ということであれば、休業ということだけではなく、例えば在外公館で勤務させるといったように、人材を有効活用するための柔軟な人事の運用は検討されていないのでしょうか、新藤総務大臣に伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、人事上、そういったいろんなもろもろの職員の状況を踏まえて人事というのはなされるものでありますから、うまくポストがそれぞれに手当てできるというような場合、これは実態上運用がなされていると思います。私も承知している中で、同じ国家公務員同士で、奥さんの方がジュネーブにいると、それで他の省の御主人がこれはパリに勤務にちょうどそのタイミングであってというようなこともありました。でも、ジュネーブとパリですからね。そもそも空いていればいいんですけれども、空いていない場合もあるわけでありますね。
　ですから、人事上の運用というのは当然なされるべきであるし、今までもなされておりますが、それとは別の確実な策としての同行休業制度、こういったものも今回提案させていただいたということでございます。
○渡辺美知太郎君　大臣から御答弁いただきました。是非是非、柔軟な運用を求めたいと思います。
　では、次の質問に入ります。
　女性の採用、登用の促進や、男女の仕事と子育て等の両立支援の観点からこの法案は是非有効活用していただきたいと思います。そのような意味から、地方自治体にも是非とも活用していただきたいと思うのですが、実際に自治体が導入する際には条例の制定が必要であり、そして制定するしないに関しては各自治体の判断に委ねられます。女性の社会進出を促進するためには、地方の隅々にまで本法案を採用、若しくは採用とまで行かなくとも検討をしていただきたい。
　しかし、自治体によっては、本法案を前向きに検討をしたくても、どのように制度を設計したらいいのか、専門的な知見を必要としているところもあるかと思います。そのような導入したくとも現実的には難しいという自治体に関して何か支援策がありますでしょうか、新藤総務大臣に伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　この配偶者同行休業制度の活用につきましては、実際にまだ制度がない状態で、地方公務員の方でそういう配偶者が海外に行くことによって退職を余儀なくされたという例がございます。もし制度があったならば是非活用したいと、こういう積極的な御意見もいただいている団体もございます。
　ですので、是非、これは地方公共団体においても制度の趣旨の周知徹底を図る、我々はそういったことに対しての様々な助言ができるわけでございますし、機会がございますから、これは周知に徹底をし、また必要な支援を行ってまいりたいと思います。
○渡辺美知太郎君　また、自治体によっては、本法案の存在を認知していても採用する気のない意識の低い自治体もあるかもしれません。地方の隅々にまで本法案採用の検討をしていただきたいと思いますので、周知に関しても徹底していただきたいと思います。
　さて、次の質問に入ります。
　本法案に基づく事務については、人事院、総務省人事・恩給局の所管となるという理解で相違ないでしょうか。総務省と人事院に伺います。
○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。
　この法案、配偶者同行休業法案が成立した場合の法律の所管ということになりますと、総務省が所管ということになるということでございます。
○渡辺美知太郎君　分かりました。
　来年の四月には内閣人事局が設置されることが予定されています。現在、国会に提出されている法案では、人事院、総務省人事・恩給局、行政管理局の機能の一部を内閣人事局に移管するとのことですが、本法案に規定する事務はどの省庁が所管することになるのでしょうか。具体的に御説明いただければと思います。
○政府参考人（川淵幹児君）　現在国会に審議をお願いしております国家公務員法等の一部を改正する法律案におきましては、内閣人事局の設置後は、現在、総務省人事・恩給局が担っております人事行政に関する機能、これを内閣人事局が担うこととしており、配偶者同行休業法案について総務省人事・恩給局が担う機能も内閣人事局が担うということになります。
　一方、内閣人事局の設置後も、職員の休職、休業、免職等に関する機能は引き続き人事院が担うということとしておりまして、配偶者同行休業法案について人事院が担う機能は引き続き人事院が担うこととなるということでございます。
○渡辺美知太郎君　せっかく内閣人事局を設置するのに法律の所管が総務省から内閣人事局に変わるだけでは、従来と同じ二つの役所が所管をするということになってしまって、余り意味がないと思います。
　そもそも、この内閣人事局は、公務員制度を内閣が一元的に管理するために、当初は人事院の全部、総務省人事・恩給局、行政管理局の大部分、財務省主計局給与共済課を移管することとされていました。なぜ徹底した一元化をしなかったのでしょうか、また、せっかく内閣人事局を設置するのに、なぜ本法案に規定する事務を全て内閣人事局の所管としないのでしょうか、内閣官房に伺います。
○政府参考人（川淵幹児君）　現在提出しております国公法等の一部を改正する法律案でございますけれども、内閣人事局の事務につきましては、基本法十一条第一号に定める機能を担うとともに、これを実効的に発揮する観点から、必要な範囲で関係行政機関から機能を移管するということで整理したものでございます。
　それに従ってこの休業法案について申し上げると、先ほどお答えしたとおりでございますが、内閣人事局の設置後でございますけれども、この配偶者同行休業法に基づく人事院規則についても、必要な場合には人事院規則の制定、改廃を要請できるということにしておるところでございまして、この機能を活用して、必要がある場合には人事院規則の見直しを要請することにより、内閣人事局と人事院との間で連携確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　今回の法案は是非とも有効活用していただきたいと思いますが、政府案の内閣人事局では本案の所管に関してばらばらになってしまい、使いづらくなる可能性もあると思います。是非使い勝手のいい制度となるよう、内閣人事局の機能については見直されることを提案して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　今回の国家公務員と地方公務員も含めた配偶者同行休業に関する法律は私は大賛成でございますから、もっと早くすべきだったなと、率直にそう思っています。
　それで、今資料も配られるんでしょうけれども、地方自治体の危機管理ということで少し聞かせていただきたいんですが、今議題となっています特定秘密保護法案と国民保護法との整合性のなさについて指摘させていただきたいと、そう思います。
　この間の週刊朝日十一月二十二日号なんですが、福島第一原発が全電源喪失の折、冷却機能を失った際、東京消防庁による注水によって破局的事故が回避されたと。ところが、東電ではテロ対策にかかわるのは最高機密だということでその資料を入手なかなかできなかったけれども、予防部の職員が機転を利かせて図面を手に入れて注水ができることができたと、こう週刊朝日には書いているんですよ。もし秘密保護法が成立しておったら、秘密漏示罪に問われるわけなんですが。
　それで、今日、資料を配付いたしました。国民保護法というこの資料なんですが、これの一ページ、ちょっと見てください。
　平成十六年に成立しています国民保護法というのは、地方自治体に災害時と同様重要な役割を果たしてもらうと書いています、国民保護法ですね。これは法定受託事務なんですが、災害は自治事務、そのとおりなんですが、そういうことでひとつ頭に入れてもらいたい。
　十一ページも見ていただきたいと思うんですよ。十一ページでは、これは国が地方に、都道府県に対して避難の指示とかそういうことをした上で行動するわけなんですが、是正ということもなっています。是正勧告できるというのは、言うこと聞かない知事もいるだろうということも含めてなされているわけなんですが。
　十一ページ、そうなっているんですが、消防庁長官、消防庁のおかげで原発事故、初動段階で収まったでしょうけれども、今回の特定秘密というのは地方とは何も相談していないという大臣の答弁でした。一体どう思いますか、この法案を。この国民保護法と整合性を持って実行していく場合、どう考えていますか。このように資料も出ていますから。
○政府参考人（大石利雄君）　国民保護法は、武力攻撃事態、それから武力攻撃に準ずる緊急対処事態、テロ等の事態に国民を安全に避難させ、そして救援を行い、災害を最小限にとどめるための法律でございまして、地方公共団体の果たす役割はその中で非常に大きいものがあります。また、消防も避難誘導等において大きな役割を果たすことになっています。
　国民保護措置に関する情報につきましては、これは今回の秘密保護法上の特定秘密には当たらないものであると内閣官房の方から説明を受けておりまして、国民保護措置につきましては従前と同じような対応ができると、このように考えております。
○寺田典城君　例えば、来年の一月の一日でもいいですよ、同時多発テロが情報が入ってきたと。これは特定秘密になり得ると思うんです。それから、避難指示出すということは、知事にも裁量権とか、都道府県知事とか自治体の長にも裁量権は残されているわけです、法定受託事務であっても。矛盾していないんですか、それは。どう思います。公安調査庁でも誰でもいいですよ。
○政府参考人（大石利雄君）　緊急対処事態の認定というのは閣議で行われます。テロ等の緊急対処事態ということの認定がなされますと、このことを国民に対して知らしめると。警報を行い、そして避難の指示が出されます。そういう過程の中で地方団体が果たす役割は非常に大きいわけでありまして、きちっと情報は伝えられると、このように考えております。
○寺田典城君　人生いろいろとあるんですが、行政機関の長もいろいろな人いるわけで、情報を秘匿して出さないとか、過失によって、まず大丈夫だろうと、認識ある過失と言うんですが、大丈夫だろうと思って出さない可能性だってあり得るんです。それで事故が起きるということだってあり得るんですよ。ですから、なぜこのような法律を今、未完成な、未熟な法律を出してくるのか。というのは、地方自治体の長からいうと、やっていられなくなるというんです、このことについては。私はそのように思っているんですよ。
　そうしたら、お聞きしますけれども、六ページ見てください、六ページ。地方公共団体や国、警察、消防、自衛隊等との間で情報を共有しながらテロに対処するという国民保護法の枠組み、さっき聞きました、矛盾生じないかということについて。これにはこう書いています。国民に対する正確な情報の提供と記されています。要するに、中途半端な情報では都道府県知事というのはなかなか行動も起こすこともできないだろうと。それから説明責任もあります。避難指示出すに当たってもそれなりの理由が必要です。閣議決定だとか何かとかといったって、それ情報、保護指定だけされるというだけで、なかなか情報は出されないというのが事実なんでしょう。
　その辺を、国民の生命と財産とどちらが大事なのか、この法律と、その辺を大臣から聞きたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　もとより、国民の生命、財産、これが重要であることは言をまたないと思います。