Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村分科員　自民党の田村でございます。
　本日は、この第八分科会、亀井大臣の前で御質問させていただくこと、大変光栄に思っておるわけでありまして、このような御機会をいただきましたこと、心より感謝を申し上げる次第でございます。
　さて、橋本内閣も、昨年そしてことしの年頭初、いよいよ改革が六大改革ということで、行政改革また財政構造の改革、経済構造、金融のビッグバン、さらには社会保障制度、そして教育と、大胆な改革で二十一世紀に向かって日本に活力を取り戻そう、そういうことでやられておるわけであります。そんな中で、いろいろと先般から小泉大臣等々の発言もあるわけでありますけれども、私は、自民党というのは開かれたすばらしい政党だな、そのように改めて感じております。聖域がないわけでありますから、いろいろな議論があった上で、その中で本当に何が一番有効なのか、重要なのか、そういう視点から物事を決め、そして決まれば改革を断行していく、そういう姿勢というものがこれから必要になってくるであろう、そのようにも思っておるわけであります。
　そんな中ではありますけれども、確かに財政の状況、大変厳しいわけでありまして、国債の累積残高もいよいよ二百五十兆円に迫ってまいりました、また超そうとしております。地方債の累積残高まで含めますと、国民一人当たりの公債の借金、これ三百万円に及ぶと言われておるわけであります。いろいろな隠れ借金まで入れますと五百兆円、ＧＤＰに相当するぐらいの借金を抱えておるというわけでありますからこれは大変でありまして、今、自転車操業で日本の国は運営しておるのかな、そんな気もいたすわけであります。
　聖域なき歳出削減でありますから、当然その中には公共事業も入ってまいる、これもいたし方がないことであろう、やはり次の世代の人々に我々のツケを回すわけにいきませんから。でありますから、財政を立て直すためには、これは何としても、むだなものといいますか、効率よくしてむだを省いていく必要がある。二〇〇五年までに国、地方の財政赤字をＧＤＰの三％以内にする、二〇〇五年までということはできる限り早くでありますから、このような視点から考えても、私も、何としてもそのために努力をしていかなければならないのだ、そのように思うわけであります。
　しかし、昨今いろいろなマスコミ、まあマスコミと言ったらいろいろ語弊があるかもわかりませんけれども、論調を見聞きしておりますと、公共事業すべてが悪いとは言いませんけれども、どうもそのような風潮が、何もかも悪いですよ、そんな風潮が生まれつつあるのじゃないのかな、そんな気がして仕方がないのです。特に地方などはまだまだ必要な部分がたくさんあるわけでありますけれども、その地方においても、いろいろな風潮に流される中で、公共事業垂れ流しですね、そんなことで消費税を上げるのはどうも、そんな話をお聞きする。
　ここら辺のところ、しっかりとこれから国民にも説明をしていく必要があるのじゃないのかな、私はそのようにも思うわけでありますけれども、むだなものを省いて効率を上げていかなきゃならない、しかし日本の国をよく見ておりますと、公共事業は、欧米の先進主要国と比較をいたしましてもまだまだこれ社会資本の整備、蓄積もないわけでありますから歴史も浅い、まだまだ足りないわけであります。でありますから、公共事業の重要性というものはこれは当然言えるわけであります。
　今の大臣の話でありましたけれども、生活基盤が充実しております都会においては、これはもう公共事業はそれほど要らないよ、交通渋滞になってきて、新しく道をつけて緩和しようなんていう話はありますけれども、しかしそれほど要らないよ、そういう議論はあるのかもわかりません。しかし、地方へ行きますと、まだまだ直さなきゃいけない道路もある、橋もある。河川だって、はんらんをするから何とか早く河川改修してくれ。治山に関しましても、これは山崩れするから何とかしてくれ。海岸にしましてもそうであります。いろいろな公共事業のニーズというものがあるわけでありまして、これはある意味においては、むだを省くのは当然でありますけれども、そこは精査して、やるべきことは着実にやっていかなきゃいけない、そのようにも思うわけであります。
　そんな中で、いろいろな公共事業の優劣といいますか順位をつけてまいると、何がいい、何が悪いというのは言えないわけでありますけれども、やはり国民の生命財産、こういうものに係る公共事業というのは、これは早急に進めていかなければならないのであろう。
　日本の国は災害列島だと言われることがありますけれども、大変災害の多い地域、国であります。そのような国柄といいますか、地形的な問題を含めまして、やはりこの部分というものをでき得る限り未然に防いでいく。河川改修、これはやはり古代より世界の人々、人類というのは河川のはんらんと闘って文明を築き上げてきたわけでありますから、そう思いますと、台風や大雨やそのようなものによる堤防の決壊などによる災害、こういうものは、未然に防げるものは防いでいかなければならないわけであります。国民の生命と財産を守るという観点からも、この治水という部分をぜひともひとつこれからも早急にお進めをいただきたい。
　さて、そんな中で、実は何年かに一度大雨が降るということを見越しまして、川の水が増水するということを見越しまして、川の水をある一定地域に流し込んで、そして川下の洪水を防ごう、こういう遊水地という事業があるわけでありますけれども、この遊水地事業というもの、一体どういうものであるか、一点お聞きしたいわけであります。
　それと同時に、建設省としてはこの事業をいかに考えておられ、どのように受けとめてやられておられるのか、この二点をお聞きしたいわけであります。
○尾田政府委員　ただいま委員から遊水地事業の内容についてのお尋ねがございました。
　遊水地事業、計画遊水地として整備をいたします場合には、これは通常の場合、年に一回、数年に一回水につかる、そういう浸水地域を対象にして計画する場合が多いわけでございますが、そういう地域に周りを囲います囲焼堤というのをつくります。そして、本当の洪水のピークのところだけをその遊水地に入れるというような形で下流を洪水被害から守る。そして、なおかつ普通の状態においては、この遊水地の中は水田等々によってお使いをいただく。土地の有効利用という意味からも大変効果的といいますか、多様な機能をあわせ持った事業だというふうに考えております。
　ただ、そういう洪水時に水を入れるという機能はどうしても必然でございますので、数年に一回、数十年に一回は水につかるということを前提とした土地利用をお願いをする、そういう制約はございますが、そういう意味合いでは、平常時の土地利用と洪水時の遊水機能とあわせ持った、そういう事業としてとらえておるところでございます。
○田村分科員　私どもの三重県、私の選出されておる県でありますけれども、ここにも一級河川で雲出川という川があるわけなんです。実はこの雲出川にも、今、整備をしていく中で遊水地計画というのが上がってまいっております。
　今お話をるるお聞かせいただいたわけでありますけれども、遊水地に指定といいますか、多分指定されるであろうなというふうに思っておられる地域の住民の方々、こういう方々はともすれば、我々はほかの人たちの犠牲になるんじゃないのかな、我々を犠牲にして他の川下の方々とか近隣の方々の洪水を防ぐ、自分たちがばかを見るんじゃないか、極端な話ですが、そういう不安といいますか、お気持ちをお持ちなんです。十分な補償ももらわなければなどということも思っておられるわけでありますけれども、そういう観点からいたしますと、十分にこれからそういう地域の方々にいろいろな情報というものを流していただきまして、遊水地というものはこういうものですよ、そういうこともぜひとも御説明をしていただきたいな、そのようにも思うわけであります。
　その中で、この雲出川というのは何年かに一度は必ずはんらんをするのです。はっきり言いまして、住宅地域まで水が流れ込んでくることもたびたびある。でありますから、地元の方々は不安というものを常に持たれながら、それと同時に、今まで、整備には以前からかかっていただいておるわけでありまして、何十年とかかっておるわけでありますけれども、いつすべての河川改修を終わってもらえるのだろう、そういう期待も持っておるわけなんです。その中にこの遊水地の問題もある。
　そういうことを考えますと、非常に入りまじった複雑な環境といいますか状況の中で、皆さん方がこの事業に対してのいろいろなお考えをお持ちなんであるわけでありますけれども、この雲出川の河川改修、河川整備事業、現在の進捗状況及びこれからの展望といいますか計画というものをぜひともお聞かせいただきますようお願いします。
○尾田政府委員　ただいまお尋ねをいただきましたとおり、雲出川につきましては、昭和三十四年の伊勢湾台風で大被害を受けたわけでございます。それを契機にいたしまして、昭和三十六年度から直轄事業として取り組んでおるところでございます。
　そして、その改修がある程度進んだ段階で、昭和五十七年の台風十号でこれまた未曾有の、計画規模を超える大出水を受けたということで、昭和六十一年に工事実施基本計画の改定を行ったところでございます。この工事実施基本計画の中で、先ほど先生の方からお尋ねがございました遊水地計画、これが計画に盛り込まれておるところでございます。
　それで、その工事実施基本計画に従いまして現在鋭意事業を進めておるところでございますが、この水系におきましては、今お尋ねのとおり、この計画遊水地をどう進めるかというのが一番大きな眼目の一つだというふうに受けとめております。そして、これから国会でも御審議をいただきますが、第九次の治水事業五カ年計画の中でこの遊水地の計画の内容を詰めまして、そしてこの計画の五カ年間におきまして工事に着手できるよう、最大限努力をしたいというふうに考えておるところでございます。
○田村分科員　生命財産にかかわっておる問題であります。でき得る限り早急によろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、昨年十二月十日に公表になったと思うのですけれども、新しい全国総合開発計画の「計画部会調査検討報告」こういうものがあったように記憶するわけであります。日本の国をこれからどのような形で発展をさせていくか、そういう新しい全総に関することであるわけでありますけれども、多軸型の国土構造の実現ということで、西日本国土軸でありますとか、また日本海国土軸、北東国土軸、そして太平洋新国土軸がうたわれております。
　阪神大震災を見ましても、単軸型の一本しか軸がないような国土形成においては、やはり災害等々不測の事態が生じますと、これは国家のさまざまな機能というものが麻痺してしまう。大変国として機能を果たせなくなってしまうわけでありまして、国土軸の複数化というものは絶対必要だ、これは言うまでもないわけであります。
　そんな中で、太平洋新国土軸の一環といたしまして、今世界で一番長い橋を目指して調査、計画が進められておるわけでありますけれども、伊勢湾架橋、伊勢湾口道路でありますね、これでありますとか、またこの地域で、関連してでありますが、空港整備の必要性から重要性がますます昨今言われておりますが、中部新国際空港、こういうものの巨大プロジェクトというものが、実はこの東海地域といいますか伊勢湾中心に幾つか考えられておる、進められておるわけであります。日本の活性化、そういうことを考えますと、いよいよ伊勢湾の時代が来たかな、そのように私も思いますし、またいろいろな方々がそのようなことを言われるわけであります。
　しかし、まだまだこれらの国家プロジェクト、これをつなぐ地方の幹線道路の整備というのは進んでいないのです。そういうことを考えますと、より効率的にこの国の計画というものを効果が出るようにするためには、このような幹線道路をぜひとも早急に整備をしていく、そんな必要があるのではないか、そう思うわけであります。
　三重県というのは大変縦に長い地形をしておるわけでありますけれども、例えば国道一号線、また国道二十三号線、四十二号線、こういう主要幹線とつなぐといいますか、こういう主要幹線を通していく中でのバイパスの整備というのが今緊急課題に挙がってきております。その中で、中勢バイパス、そして松阪多気バイパス、さらには、東海といいますか伊勢湾と関西圏を結んでいく大変重要な道路になってまいりました国道百六十六号線、この三線こつきまして現在の進捗状況なりこれからの計画というものをぜひともお聞かせいただきますようお願いいたします。
○佐藤（信彦）政府委員　先生おっしゃられるとおり、三重県というよりも伊勢湾の西側でございますが、近畿道の伊勢線は開通しましたが、紀勢線がまだ道半ばといった状況でございます。その中で、やはり国道のネットでそれをカバーしながら高速道路も進めなければならないのですが、そういった意味では、国道のカバーも十分に力を注いで確保しておかないと一体となっての交通がさばけないといったことで、私どもも国道の整備についてはその重要性を十分認識して整備を進めているところでございます。
　先生御指摘の国道二十三号の中勢バイパスでございますが、中勢地域の津市を初めとする六市町村を通過する三十四キロの大規模バイパスでございますが、昭和五十九年より事業が進められております。特にこの地域は、区画整理とかそれから関連の御薗工業団地とか、そういう関連の事業がいろいろございまして、これにあわせて事業を進めるといった形で、既に二十五キロ、半分以上でございますが、事業化が進められておりまして、現在、近畿道伊勢線の津インターチェンジの関連区間について四キロほど部分供用をしているところでございます。事業の中でむしろ重点的に現在行っておりますのが津市の河辺地区でございますが、こちらにつきましては、中勢の北部サイエンスシティの関連事業の工事、それからさらに御薗地区、こちらもそういった事業がございますので、こういったところについてなるべく早く部分供用したいといったことで、今五計では無理でございますが、次期五計の半ばくらいまで、前半ぐらいで何とか仕上げていきたいといったことで進めております。
　それから、四十二号の松阪多気バイパスでございます。これは松阪市内あるいは多気町の交通混雑を緩和するための十二キロのバイパスでございます。六十二年から事業を始めてきているところでございますが、現在、南の多気町の方から事業を始めております。特に交通混雑の激しい両郡橋付近でございます。ここら辺が、現在、用地並びに工事の重点ポイントになってきております。これにつきましても、なるべく早い時期、できれば平成十年度ぐらいには供用開始ができるよう一層努力しているところでございます。
　それから、百六十六号の高見峠でございますが、これは先生御承知のように、峠はトンネルが抜けてございます。もともと県管理の区間でございましたが、直轄で代行して必死になってやっているところでございます。今は残っている区間が大分少なくなってきました。ですが、特に加波地区などにおきましては現道が狭いといったことで、これについての現道拡幅など、引き続き整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○田村分科員　ありがとうございました。財政的に大変厳しいこの時期というのは重々わかっておるわけでありますけれども、何よりこれから日本の発展のためにも伊勢湾の時代でありますから、どうかその点ひとつ御了承いただきまして、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　公共事業、いろいろと厳しいことが言われておるわけでありますけれども、しかし、御承知のとおり、建設工事の日本の経済に与える影響というのは大変大きいものがあるわけであります。いろいろと数字を挙げてみましてもそれが実証されるわけでありますけれども、例えば平成八年の総務庁、労働省調査によりますと、総労働人口数六千四百八十六万人中建設事業に従事されておられる方々六百七十万人、一割強の方々がおられるわけでありますから、経済並びに雇用に対してもこれは影響力が大変ある、こういうことも言えるわけであります。
　バブル崩壊後不況になったわけでありますけれども、この不況に際しましても公共投資というのはそれなりの効果を上げてきたのである、私はそのようにも思うわけでありまして、本来でしたら、できる限り、やれる限りは、公共事業というものをやりたいといいますかふやしていきたいわけでもあります。しかし、国家の財政の悪化を考えますとこれもなかなか難しい。公共投資基本計画を含めまして、公共事業の効率化、スリム化、こういうものを進めまして、前にも述べたわけでありますけれども、ある意味ではより効率的に景気に対して好影響を与えるような、そういうシステムづくりというのも実はこれからは考えていかなければいけないところなのではないかな、そのようにも思うわけであります。そういう中で、実は限られた事業量といいますか事業金額、これをより能率的に運用していくのがやはり建設省の役割でもあるのではないのかな、そう思うわけであります。
　そこで、公共工事の発注形態について少しお聞きをさせていただきたいわけであります。
　現在、建設省だけではないのでしょうけれども、国の直轄工事においては経営事項審査、経審というものの点数によって入札の参加資格というものを区分されておるわけであります。建設業者の施工能力、この施工能力とその発注金額の限度額の間にどうもかなりの乖離が生じておるのではないのかな、私はそのようにも思うわけであります。現在の建設省の直轄工事について、一般競争入札に地方の業者がもっと幅広く参加できるように客観点数の条件というものをぜひとも設定をしていただきたい、そのように思うわけであります。この点に関しまして、どうか御意見をお聞かせいただきたいわけであります。
○小野（邦）政府委員　お答えいたします。
　建設省の直轄工事の場合の一般競争をどうするかということでございますけれども、一般的には平成六年度から一般競争を実施したわけでございますが、いい業者の方というか信頼できる企業の方をどう選んでいくのかということから、私どもでは、建設業法に規定のございます経営事項審査というのを利用することにいたしました。
　経営事項審査における客観点数、これは経営の規模とか経営状況とか技術力とかいろいろなことを数値化したものでございますが、これによるいわゆる客観的な事項の審査、それから、いろいろな工事を業者の方にやっていただくわけでございますけれども、その場合の工事成績、これを主観的要素といたしまして、この客観的要素と主観的要素を総合して格付をする、こういうことにしているわけでございます。客観的要素が大変大きいわけでございまして、先生御指摘のとおり、経営事項審査の結果を客観的な事項の審査の点数ということで活用しているわけでございます。
　私どもの直轄工事の場合には、例えば一般土木工事につきましては、この客観的事項の点数というものが千五百点以上で一般競争の有資格業者とする、現在は、ＷＴＯの規制等もございまして、直轄工事では六億五千万円以上の工事を一般競争に付すということで、各省あるいは関係公団、若干関係公団は高いのでございますが、各省庁統一をとってやっている、こういうような状況でございます。
○亀井国務大臣　私からもちょっと、大事な問題ですので答弁します。
　今官房長が答弁をいたしましたのが仕組みであります。しかし、私、実感から申しまして、千五百点とらぬとといいますが、神様が正確にきっちりとそのあたりを測定をして門戸が開放されておるのかというと、建設省の役人もやはり人間でありまして、どうしてもそういう意味では、中小業者が伸び上がっていくといいますか、そういうことに対してきつくなっておる現実が現にあると私は思います。
　そういう意味では、基準を設けないわけにはもちろんいきませんけれども、その運用その他において、既得権を尊重することもある面は大事かもしれませんが、既得権尊重、偏重に流れるような発注があってはならない。私は、就任以来やんややんやと、具体的に実績としてそうした中小業者の受注の機会がふえていくことをやってくれということを厳命をいたしております。これは、ちゃんと後でトレースを私なりこしようと思っておりますので、今、官房長、局長以下、地建の局長以下、そういうことで現実的な努力をやってくれておる最中であります。
○田村分科員　大臣から、大変心強い御回答をいただきました。いろいろと、御努力といいますか、されておられるのは私も重々承知をしております。細かいことを言いますといろいろなことはあるわけでありますけれども、その点はもう十分に御承知をいただいておるということで、これから、大臣のいろいろな改革に対して、私もお願いをさせていただきたいなと思うわけであります。
　大きい企業でありますとか都会でありますとか、そういうところは景気の状況が若干上向いてきておるかな、そういういろいろな数字が出てきております。ところが、地方に行きますと、まだまだやはり悪いのです。これは、地方の中小零細、また地域柄ということもあると思いますが、そういう部分から景気の足腰がまだしっかり立っていない。そういう状況を考えますと、建設業というものは地方の経済に対する影響力が大変大きいわけでありまして、そのような地方の建設業者が、潤うとは言いませんけれども、せっかく地方の仕事であるわけでありますから、適切に仕事量を確保できるような発注形態、これは、建設業者のみならず、地方の経済に対するインパクトが大変あると私は思うわけでありまして、ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　そろそろ時間でございますので、これにて質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○高鳥主査代理　これにて田村憲久君の質疑は終了いたしました。
　次に、東祥三君。
○東分科員　おはようございます。建設大臣、建設省の皆さん、新進党の東祥三でございます。
　本日は、公営住宅について質問させていただきます。
　まず初めに、昨年の五月末に大改正されまして公布いたしました公営住宅法の一部を改正する法律では、我が党が主張していたことも大いに取り入れられたと思っております。内容は、きめ細かな家賃設定、あるいは入居収入基準の変更、あるいは一種、二種の区分の廃止、高齢者や身障者の収入基準の緩和、買い取り・借り上げ制度の導入のほか、多岐にわたります。昨年八月末に施行されて、来年四月一日より、もう既に存在しますすべての公営住宅に適用されると聞いております。
　これを踏まえた上で、この法律の一部を改正する法律の内容等について、どのような広報手段を講じておられるのか、また、今日までいろいろな反応、反響等があったと思いますが、まず、その点についてお伺いさせていただきたいと思います。
○小川政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話ございましたように、昨年の五月でございますが、公営住宅法、ほぼ半世紀ぶりの大改正をさせていただきました。今先生いろいろ御指摘いただきましたが、大きな改正点は、あえて言えば二つあったと思います。
　一つは、どういう方々に公営住宅にお入りいただくのかという点が第一点でございます。従来は、収入階層、貧しい方から積み上げていって、貧しい方々の三分の一、収入分位三三％の方々までを公営住宅の対象とするというのを、むしろ的を絞って二五％というふうにさせていただきました。これが第一点です。
　それから、第二点は家賃、一体どういう考え方で家賃をお払いいただくのかという点でございます。従来は原価主義でございます。それに対しまして、応能応益主義といいますか、払えない方々に対しては徹底的に公的支援を厚くする、しかし、払う能力のある方からはしかるべく家賃をいただく、そういう体系に切りかえようという点があったかと思います。
　そういうふうになってまいりますと、今御指摘いただきましたように、既に入居されている方々に対してもやはり基本的なところで影響が出てくる、こういう改正でございました。
　それで、現段階で、公営住宅を管理している、これは都道府県、市町村になりますが、全部で三千市町村ございます、三千の事業主体が実はあるわけでございます。東京都から始まりまして人口数千の村に至るまで、三千市町村でございます。一方、現在、公営住宅のストックは二百十万戸になっております。したがいまして、二百万を超える世帯の方々、人数に置き直して、正確にはわかりません、恐らく五百万人を超えると思いますが、二百万世帯五百万人の方々が入居していらっしゃる。したがいまして、基本的なところでの大改正でございましたので、一方で三千市町村に対して改正の趣旨を徹底するということと同時に、二百万世帯五百万人の方々に御理解いただく、この二つが実は大問題でございました。
　そういうふうなこともございまして、昨年来、ことしにかけまして、全国十四会場でございますが、延べ数千人の市町村の担当職員に対して、繰り返し繰り返し説明会等々を行わせていただきました。私どもの方でも、改正の趣旨をわかりやすく記したパンフレットを三十三万枚印刷いたしまして、各市町村に配りました。また県、市町村によりましては、それを増し刷りして団地に配っているというところもあるやに聞いておりますので、全国では、恐らく百万枚を超える周知徹底のためのパンフレットが配付されたと思います。
　おかげさまでそれだけのことをやらせていただきましたが、率直に申し上げまして、改正直後には多分に誤解と思われるような反応といいますか御意見もちょうだいいたしました。ただ、最近では、ほぼ正確に御理解いただいて改正の趣旨が浸透しつつあるというふうなことではないだろうかと思います。ただ、来年の四月でございますので、それまでに引き続き周知徹底のための努力をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○東分科員　住宅問題といいますと、究極の問題は何かといえば、供給と需要の関係になってしまう。とりわけ、地方がこの問題を抱えていないというわけではありませんが、基本的に、住宅問題といえば都市部での最重要の課題の一つであろう、こういうふうに認識します。その上で、東京の生活者という視点から御質問させていただきます。
　今局長の方から既に幾つかのお話があったわけでございますが、まず入居収入基準について伺いたい、このように思います。
　この入居収入基準というのは全国一律になっております。そして、この入居収入基準が全国一律で設定されたのが、ちょうど私が生まれた一九五一年だ、昭和二十六年だというふうに聞いております。
　四十五年の間における日本の国内における状況は大きく変貌している。戦後間もないころですから、全国レベルにおける各地域間の生活水準の格差というものは余りなかったのではないのか。今日ではその差というものがいろいろな形であらわれてきているのではないのか。
　そういう意味から考えますと、例えば本来ならば、大臣、都道府県別の収入の格差がわかるようなデータというのは、本来国として持っていなければいけないのだろうというふうに僕は思うのですが、残念ながらそういうデータがない。
　したがって、ある意味で別のデータを利用させていただきますと、消費者物価指数でいきますと、東京を一〇〇といたします。一九九六年ベースで考えますと、沖縄は八六、鹿児島、山口は八八、富山、山形は八九、岐阜は九〇、新潟は九一。東京での生活は一割前後高いものになっている。当然そのサンプルにもよると思うのですが、ここから導き出されるのは、東京の生活というのは一割前後高いだろう。
　また、勤労者世帯の実収入でいきますと、東京は十一番目であります。一位富山の八七％、ちなみに、二位は新潟、三位は岐阜、四位は山形、五位は山口等々、こういうふうになっています。また、消費支出に対する住居費の割合も全国で四番目の高さになっている。ちなみに、一番目は神奈川である。このように理解しております。
　そういう意味から考えますと、先ほどおっしゃられた、収入分位、三三％から二五％に変更されて、一見数字だけを見ると入居のハードルが高くなったかのような感じを抱くわけですけれども、実際のところは、例えば三三％分位は平成三年度に改定されていて、四人世帯では年収約四百九十六万、そしてそれを今回の大改定によって二五％分位にすることによって、平成九年度、推定で年収約五百万円なので、とりわけ二種住宅で収入超過になっている人々にとって見れば、この区分配置によって二五％以内の基準内におさまっている。そういう意味においてはこれは評価できることなんだろう。
　ただ、今申し上げましたとおり、東京という大都会、そういう状況の中でやはり公営住宅を利用したいと思う人は多いわけですが、供給量が少ない。さらにまた、収入の基準によって入れなくなっている人々も多い。そういう意味で、私自身は、四十五年前にできた一つの物の見方が、四十五年後、地域格差がいろいろ出てきている今日を踏まえたときに、ある意味で東京は東京という、そこでの一つの分位の基準ですね、これを全国一律で考える必要はないのではないのか。もちろん、じゃ供給できるのか、こういう問題がありますから、それは別個の問題としておいておきます。
　一つの考え方として、やはり地方分権というものを射程に入れて論じていったときに、全国一律でこういう入居収入基準というものをそもそも維持しておく必要性というものがあるのかどうなのか、これを何らかの形で考慮すべきときに差しかかっているのではないのか、このように思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○亀井国務大臣　今議員の御質問をお聞きしておりまして、私自身非常に不勉強な面がまだあるということを痛感をいたしておりますが、御承知のように、中低所得者層に対する住宅供給をどうしていくかという問題、民間ディベロッパーが大きく成長はしてきておりますけれども、その重要性は相変わらず非常に強いわけでありまして、今度住都公団がこうした分譲面、また賃貸面からも一部、限定的にして撤退をするという方針も出しておるわけでありますから、特に低所得者向けの住宅供給については地方自治体の公営住宅あるいは特定優良住宅、中心はそういう施策の中でこれを実施をしていかなければならぬわけであります。
　これは住宅局長から、また亀井、突っ走った、跳びはねた答弁をされては困るといって後から文句を言われるかもしれませんが、今委員が御指摘のように、やはり地方自治体がその地域の住民の生活について一番責任を持っておるわけでありますから、これは所得水準、物価水準、いろいろな面が地域によって違うわけでありますから、そうした実態を踏まえた入居政策をとっていくということが私はあるべき方向ではあろう、このように思っております。
　ただ、これについてはまだ私と事務方と議論をしておりませんけれども、今後議論をしていきたいと思いますが、委員の御指摘というのは一つの方向であろう、私はこのように思っております。
○東分科員　リーダーシップを発揮してくださって、事務局の側の意見と若干食い違いが出てくるという御推察をされましたけれども、多分そのとおりになると思いますが、ぜひそういう方向性で考えていただきたい。
　もちろん、地域格差による収入基準というものをつくった場合、当然、こちらも勉強させていただきましたが、東京に住んでいる人が地方に行ったときに全国一律でないということで逆の問題というのも出てくる。そういうことも踏まえた上で、やはり大臣おっしゃられるとおり、各都道府県単位で地域住宅政策といいますか、そういうものがあってもいいのだろう。
　四十五年前ですから、四十五年前、焼け野原、日本がこっぱみじんにアメリカにやられて荒廃し、そのときというのは地域格差というのはなかった。そこには一定の正当な理由があったのだろうというふうに僕は思うのです。それが、四十五年たって、今日の状況を迎えている。そういう中で改めて基本的な部分についてぜひとも深く検討していただければと思います。
　今大臣の方からも御指摘になりましたが、今何が起こっているのかということを思いますと、とりわけ中堅所得者を対象にした良質な賃貸住宅戸数はまだまだ不足している。その結果として何が起こっているかといいますと、公営住宅は住宅に困窮する低額所得者に供給することを目的としている、これは私は当然だというふうに思います。
　しかし、低額所得者とはいえ一定額以上の収入を有する高額所得者が公営住宅にい続けることは、公営住宅に入居を希望しながらできないでいる低額所得者が多数いるという現状においては、公営住宅法の目的に反して不公平である、こういう一律の物の見方があると思います。それはそれとして、基本的に私は正しい、こういうふうに思います。
　ただ、この運用、また適用の問題で幾つかの無視できない問題が起こっている。つまり、収入が超過した方が公営住宅に住むのは、他の低額所得者で入りたいと思っている人が入れなくなる、したがって、公営住宅にそういう方が住むのは不公平だ。つまり、基準を上回った人は全員出ていってください、これをそのまま適用することが正しいことなのかどうなのか。各家庭の状況に応じてここは判断していかなければならないのじゃないのか。つまり、悪質なもの、昨日の新聞にも出ておりました、いろいろな形で、自分が入っている公営住宅を倉庫として使っていたり、こういう悪質なものはもちろん論外でありますが、例えば明け渡し請求を受けた後で病気になった場合だとかあるいは突然失職した場合などを一律に論じることはできないのじゃないのか。
　また、収入基準以内の家庭が、子供が働き始めて収入が一気にふえるというケースがございます。一応一定額、政令九条二項というところですが、一人当たり百四十七万六千円の所得が控除されているという、こういう一つの措置も施されているわけでありますが、現実には、実際はそれを上回ってしまう場合が出てくる。子供が自立したら収入がまたもとに下がる場合がある。その場合、例えば子供の収入に関しては、収入発生後数年間カウントしないだとか、こういう考え方もできるのじゃないのか、このように考えます。
　制度がある意味で整備されたわけですから、十把一からげで対応しないということのＰＲを、これを積極的に行っていく必要があるのじゃないのか。また、個々のケースについて地方自治体でよく相談の上、事情を酌み取ってより一層の対応をしていただきたい、このように要望するわけですが、この点についていかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、委員のお持ちの問題点、大変大事なことだと思います。もちろん、入りたくても入れない人がおられるその地域社会の中で、いわば基準を大きく超えた高額所得の方がずっとそこに入居されたままでおるということについての問題点はあります。
　しかし一方、公営住宅に入った方がどんどん所得がふえていくということは望ましいことでありまして、簡単に言いますと、豊かになられるということはいいことでありまして、そうした場合、豊かになっていかれた場合に、直ちにすぐ出ていけというようなことで四角四面にやっていくことがいいことかどうかという問題がある。
　それには、猶予期間をある程度置くとか、今委員がおっしゃいましたような家庭の中のいろいろな事情がありますね。たまたま一時的に家族として所得がふえるというような場合もあるでしょうから、そのあたりは、やはり花も実もある住宅政策をとっていくべきだという委員の考え方には基本的には私は同じでございます。
○東分科員　そこで、先ほど局長の方からも事業主体の数として約三千市町村、これが事業主体になっている。昨年の改正で、ある意味で高齢者世帯あるいはまた障害者世帯が公営住宅に入居しやすくなるだろう、こういうふうに思います。
　しかしながら、公営住宅の管理の問題というものが今までずっと見過ごされてきたのではないのか。三千のその事業主体にずっと任せ続けてきたそして、聞くところによりますと、その公営住宅を管理する人々、これは、公営住宅に住んでいる人で、またボランティア精神があり、また身の回りの、他の人々の、他の家庭の、身の回りを見ること、面倒見が好きな人、こういう人に任されていたというふうに聞いております。
　しかし、問題がどんどんどんどん出てくると、その人たちはやはりもうあっぷあっぷにならざるを得ない。そういう意味で、管理人のなり手というものがほとんどいなくなってしまっている。苦情だけ来て、ある意味で何のメリットもない。そういう意味で、最近では管理人のなり手がなくなってしまって、責任を持って公営住宅の団地内の諸問題を処理する役割を担える人がいなくなっている。これはゆゆしき問題なのだろう、僕はこのように思います。
　そうであるとすれば、ある意味で何らかのメリット、例えば家賃を軽減してあげる、または家賃をなくしてあげる、こういうメリットを与えて、管理人になる人を置く政策を遂行すべきなのではないのか。今までこういう政策をとられていないということを聞いております。
　そのためには建設省内でいろいろ議論しなければいけないことかもわかりませんが、現実には管理人がいない。ある意味で、そのことをずっと放置していくならば、せっかく前向きな形で公営住宅の問題を考えようとしていたとしても、そのおひざ元から公営住宅の状況がさらに荒廃していくかもしれない。ちゃんとした責任を持って担える管理人、これを何らかのメリットを与えながら確保していく、そういう政策をとられた方がいいのではないのか。このように提案させていただきますが、大臣、いかがでしょう。
○亀井国務大臣　これもまだ、住宅局長初め事務方と私は議論をしたこともございませんから、また勝手なことを言うなということを言われるかもしれませんが、私は基本的には委員の御指摘のとおりだと思います。
　本来であれば、公務員が出向くかどうかは別といたしまして、管理責任をやはり全うしていくのが本来筋でありますから、それを入居者の方に事実上代行してもらっておる以上は、それに対して何らかの形のやはりお礼といいますか、そういうものがあるのは私は当然だと思います。この点は、私はまだ議論したことがございませんけれども、局長以下事務方と具体的に検討をしたい、このように思っております。
○東分科員　よろしくお願いします。非常に前向きな御発言で、とってもうれしく思います。
　さて、これが最大の問題だろうと思いますが、公営住宅の中でも都営住宅に関して若干言及させていただきます。
　平成八年度の三月三十一日現在で、収入超過者数は、全戸数を二十五万戸としますと、そのうち十万二千三百九十軒ある、五〇％弱に上っている、このうち高額所得者は一万二千百二十四軒ある、このように報告を受けております。一方、中堅所得者向けの特定優良賃貸住宅であります都民住宅は、過去五年間で約二万戸供給して、今後十年間で五万二千戸供給の予定だ、このように聞いております。
　ただし、東京では、都民住宅の今後の供給については、昨年十一月に策定いたしました東京都財政健全化計画で見直し対象事業として挙げられている。また、住宅・都市整備公団の賃貸、空き家の存在が問題にもなっておりますが、周りの状況と比較いたしまして極めて高額な家賃やあるいは利便性の悪いところを除くと簡単には入居できない、そういう状況です。そういう意味で、中堅勤労者等が良質で適正な家賃で入居できる住宅がまだまだ圧倒的に不足している。供給不足になっている。
　そこで、建設大臣にお伺いさせていただきたいのですが、この本質的な問題ですが、この問題に対して、今後の住宅行政にどのように取り組まれていかれるのか、これを最後にさせていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、従来私どもが中堅、低所得者向けの住都公団を中心とするそうした供給をやってきたわけでありますが、それが、御案内のような状況の中で必ずしも安くないという状況、また一方では、民間ディベロッパーが非常に出てこなくなってきたという状況の中で、御承知のように住宅公団、分譲から撤退、賃貸からも限定して撤退という方針を出したわけであります。
　今後、しかし、民間だけに任せてそのあたりがきっちりといくのかいかないのかという大きな問題があるわけでありまして、それについては、やはり特定優良住宅というのは、そうした民間の力を組み合わせての、自治体の力をおかりしてそのあたりのことをやっていくこと、あるいは自治体の公営住宅あるいはその他の住宅事業に対して住都公団が別の観点からこれをサポートをしていくというようなことも必要だと思いますが、問題意識としては、やはりそのあたりを民間の住宅供給事業にだけ任して、さっと撤退したらおしまいよということには私はならない、このように考えておりますので、住宅局長以下住宅局の連中の知恵の出しどころでもあると思いますし、ぜひ委員からも具体的なお知恵をちょうだいをしたいと思います。
○東分科員　質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥主査代理　これにて東祥三君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○藤井主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）分科員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、公共工事の品質保証の問題について質問をさせていただきます。
　阪神大震災において高速道路が倒壊して多くの方が亡くなったというのは記憶に新しいところでございます。安全と思われていたそういう公共構造物が倒れたその原因は、一つは設計で想定していた以上の地震動があった、揺れがあったということだと思います。もう一つは、ちょうど鉄筋や鉄骨の溶接部、接全部が破断して倒れたという例に見られますように、施工の不良、これが考えられると思います。
　一番目の設計で想定した以上の揺れがあったということにつきましては、先日の予算委員会でも亀井大臣、耐震基準の見直しをされているということで進んでいると思いますので、きょうは、この施工不良の問題について、真に安心して住める日本をつくりたいという観点から質問をさせていただきます。
　この阪神大震災では、阪神高速道路のあの橋脚が倒れました。その教訓を踏まえて、現在、震災対策緊急橋梁補強工事、いわゆる耐震補強工事が進んでおります。平成七、八、九の三年度で二万八千本、数千億円に上る事業でございます。
　このほとんどの耐震補強工事は、鋼板巻き立てという方法でやられております。つまり、橋脚に鋼板を巻きつける、その強度を補強するということでございますが、この工事の一番のポイントは、銅板で巻きまして、その巻いたところを、一枚物ではございませんので当然溶接をいたします。この溶接がきちんとされているかどうかというところがこの補強が地震のときにきちんと働くかどうかというポイントになるわけでございます。座屈で随分倒れました。座屈で柱が膨れようとします。その膨れようとするのを回りからがちっと押さえる。そのときに溶接できちんとくっついておりませんと、引っ張り力が働いてすぐそこで破断をして意味がなくなるわけでございます。
　この鋼板巻き立てという方法、実はこの阪神大震災が起きる前にも宮城県沖地震に対応する補強工事として行われておりましたが、先日、読売新聞でしょうか一月に、この補強工事で溶接の部分で手抜き工事があった、溶接をしていないというふうな状態であったという新聞報道がございました。
　まさにお金をかけてやった意味がないということも言えるかと思いますが、この手抜きを許した要因と、それから反省点はどうか、またその後の対策をどうしているかについてお伺いいたします。
○佐藤（信彦）政府委員　お答えいたします。
　首都高速道路公団の橋脚の耐震補強工事におきます施工不良問題につきましては、阪神・淡路大震災以前に行った橋梁補強箇所におきまして、公団の定期点検の際に、溶接厚の不足が発見されたというものでございます。
　公団の調査によりますと、本件施工不良は、溶接工事を行った二次下請業者が不良な溶接を行ったものであり、元請及び一次下請業者が適切な工事監督を行わず、所要の品質を確保するための適切な検査を怠ったものでございます。
　この施工不良箇所四十三基につきまして、施工業者に対して手直しをさせるとともに、厳正な処分を行ったところでございます。
　なお、公団につきましては、請負業者に対する工事監督の強化について改めて担当役職員の注意を喚起するほか、検査管理体制の充実を図ったところでございます。
○斉藤（鉄）分科員　再発防止をきちんとしていただきたいと思います。
　この例は阪神大震災前の例でございました。いよいよ阪神大震災が起きて、阪神大震災級の揺れにも耐え得るその耐震補強工事が今始まっているわけでございますが、この溶接についてちょっと議論を進めていきたいと思います。
　この溶接がきちんとできているかどうかを調べるには二種類ございます。一つは表面を見る方法、浸透探傷とか目視検査、表面がきちんとしているかどうかで見る方法。それからもう一つは、表面の奥、中まできちんとくっついているかどうか、この二つの方法がございます。
　この耐震補強の場合は、先ほど申し上げましたように地震時に引っ張り力がかかる、その溶接部で切れてはいけないということで、その母材部と同じ強度を保つ必要があるわけでございまして、中まできちっとくっついている必要がございます。先ほどの御答弁の中にも溶接厚が足らなかったというふうなお答えがございましたけれども、きちんと母材と同じ程度の溶接厚がある必要があるわけでございます。
　そういう意味では、この耐震補強については中まできちんと見る検査方法を用いなくてはいけないわけですけれども、中まで見る方法としては、よく一般にレントゲンと超音波がある、これは医学と一緒でございます。しかし、この場合はレントゲンが、中身は柱でもう既にコンクリートがございますので、外から見るしかできませんので、超音波を使うしかないと思います。
　今回の耐震補強工事、いろいろな会社、公団が施工しておりますので、一番多くやっている首都高速道路公団を例にとりまして、きちんと内部まで溶接ができているかどうかというその超音波探傷法を採用されているのかどうか、採用されているとしたら、いつごろから採用されているのかについてお伺いします。
○佐藤（信彦）政府委員　首都公団におきましては、従来から震災対策緊急橋梁補強事業の鋼板の現場溶接部の検査につきましては、溶接延長全線の目視と、それから薬液を用います浸透探傷試験による検査を実施してきたところでございます。ですが、先生おっしゃられているその超音波の探傷試験でございますか、これを昨年、平成八年の五月以降加えて実施しているところでございます。
○斉藤（鉄）分科員　表面については初めから浸透探傷と目視検査をやってこられた、中がちゃんとくっついているかの超音波については平成八年五月からということでございますが、工事は平成七年から始まっているわけでございまして、この平成七年五月までに行った橋梁工事については、そうすると内部がきちんとくっついているかどうかは検査をしていないということになるかと思いますが、その橋脚数はどのくらいあるのか、またそれに対してはどのような処置をされるのかについてお伺いいたします。
○佐藤（信彦）政府委員　超音波探傷によります検査を八年五月以降行っているわけでございますが、それまでに施工を終えた橋脚としては三百五十基ございます。超音波探傷試験による検査を行っておりませんが、これにつきましては当時、目視と浸透探傷試験を実施して、必要な品質の確保が行われたというふうに伺っております。
　橋脚の耐震補強の鋼板の巻き立ての現場溶接に超音波の探傷試験が用いられたのはごく最近のことでございますので、耐震補強としての必要とされる強度と超音波探傷試験の結果の関係について、必ずしも明快なことが得られているわけではございません。
　そういったことで、こういった橋梁一般についてでございますが、現場の溶接が非常にふえてきております。そういったこともございまして、今後、橋梁の現場溶接の施工管理とか、それから検査方法について、専門家から成る検討委員会を設置して検討していく予定でございます。そういったことの中で、いろいろこういったことについての検討を踏まえまして対応していきたいというふうに思っているところでございます。
○斉藤（鉄）分科員　先ほどの御答弁の中に、超音波探傷の結果欠陥が見つかったからといって、それが強度とどの程度の相関があるかはまだ必ずしも明らかではないというふうな御答弁がございましたが、実は探傷というものはそもそもそういうものでございまして、これだけの欠陥があるからその接全部の強度はこうなるということは、ほかの、例えば綿密に検査をしている原子力についてもまだ言えないことなのです。
　ただ、そういう欠陥があるということは、溶接のその施工、溶接に限りませんけれども、その施工に不手際がある可能性がある、だからそれを事前につぶす、そういう意味で検査をしているわけでございますので、強度と関係がないから超音波探傷というのはそう無理やりしなくてもいいのだという先ほどの御答弁はちょっと違うかと思いますが、これについては議論しておりますと時間がなくなりますので、ちょっと先に進ませていただきます。
　「鉄構技術」という雑誌がございますが、この昨年十二月号に、各公団また各会社で行われている耐震補強工事についてアンケートした結果が載っております。道路公団、首都高速道路公団、阪神高速、名古屋高速、福岡北九州高速、帝都交通営団、建設省関東地建、中部地建、そしてＪＲ東海、この結果が載っているわけでございます。
　ＪＲ東海を除く各公団公社、すべてこの鋼板巻き立ての工事の検査に超音波を使っておりますが、ＪＲ東海だけ、表面検査のみ、浸透探傷と目視検査だけということになっております。これで果たしてきちんとくっついているということ、大丈夫なのでしょうか。また、ＪＲ西日本、東日本はどうなっているのか、お伺いいたします。
○白取説明員　まず、ＪＲのＪＲ東海以外の各社でございますけれども、ＪＲ東につきましては、東海と同様に、目視検査あるいは浸透探傷の全数調査を行っております。それから、西日本につきましては、目視検査は当然全数行っておりますけれども、浸透探傷につきましてはその一部についてやっております。これは非常に本数が多いということもありまして、浸透探傷については一部ということになっております。
　それから、ＪＲ各社におきましては、これは民間会社として当然のことでありますけれども、工事発注の際、信頼できる業者を選定するということを大前提にしておりますし、発注後も品質が確保されるような十分な施工管理を行っているというような中で、工事中のチェックも各社ともきちんとやられておりますし、あるいは工事後、受取検査のときには、先ほど申しました目視と浸透探傷によって行っておりますので、現在のところ、我々としては大きな問題は生じていないというふうな認識でおります。
○斉藤（鉄）分科員　施工管理をきちんと各工程でやっているから大丈夫なんだ、各工程できちんと施工管理をするのは当たり前でございまして、その結果出てきたものが果たして受け入れられるものなのかどうかという検査、やはりそれはそれとしてあるべきだと私は思います。
　ＪＲは民間企業でございますので、運輸省の指導がどれだけ行き届くのかどうか、私にはわかりませんけれども、ＪＲという非常に安全が重要視される部門でございますので、今後御検討いただければ、このように思う次第でございます。
　何度も同じことを言うようですけれども、この耐震補強工事はその溶接部の品質が非常にクリティカルである、そこが一番ポイントであるということでございます。建設省管轄のいろいろなこの工事は、税金が実際に使われております。その税金がむだにならないために、この溶接部の検査は、内部まできちんとくっついているかどうかという超音波探傷検査を標準化すべきだと私は思います。
　何も全数やれ、やるべきだと言ってはおりません。極端なことを言えば、一％でも二％でもいいと思うのです。私も昔、技術者でございまして、いろいろな現場がございましたけれども、検査をするぞと言う場合としないと言う場合と、不良率が二けた以上違うという私自身の経験もございます。ですから、費用をかけなくていい、ただやると言うことだけで施工者の心構えが変わってくるということもございますので、この内部検査を標準化すべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○亀井国務大臣　私は、委員のような工学博士で大変造詣の深い方とは違いまして、専門技術的なことははっきり言ってよくわかりませんけれども、私も、阪神・淡路大震災が発生しましたときの運輸大臣でございました。施工者は大丈夫と言い、それの検査に当たった者も大丈夫だと言っておったのが、ああした被害に遭った、これは厳粛な事実であります。
　そういう意味では、今運輸省の担当官がお答えしておりますけれども、ＪＲの耐震補強につきましても私が当時指示をしたわけでございますが、委員のお話を聞いておりまして、やはり検査が重要であるということは論をまたないわけで、工事をすればいいというものではありませんから、きちっとしたことがなされているか、それについて、委員が御指摘のようなより的確にちゃんとしているかどうかを検査できる装置なり機械があるというのであれば、それをもって検査をするのは私は当然なことだと思いますので、建設省所管のそうした耐震補強工事について、委員の提唱しておられます、何というのですか、超音波、それを使ってやるように私どもの方からも業者に対しての指導をしていきたい。
　また、運輸省、ちゃんとやらなきゃだめだよ。ＪＲに対しても、そのようにきちっとやらせていきたいと思います。
○斉藤（鉄）分科員　本当にありがとうございます。さすがリーダーシップのある大臣で、大変心強く思いました。
　先日ＮＨＫニュースで、建設省の中に、この耐震補強工事の溶接の基準が各公団でまちまちだ、だから専門委員会を設けて検討するとの報道が七時のニュースで流れましたけれども、その概要と今後のスケジュールについてお伺いいたします。
○佐藤（信彦）政府委員　先ほどちょっと先生の御質問にお答えした中に申し上げましたが、最近、橋梁施工、現場溶接の場が鋼床版とか結構たくさん出てきております。従来は工場製作でほとんど済んでいたものでございますが、そういったものもございますので、今回の溶接のことも含めまして、専門家から成る委員会を設けて検討していきたいというふうに考えております。
　中身といたしましては、先生おっしゃられる検査方法、これも非常に大事な観点でございますが、むしろ、私ども現場を預かっている身としては、現場の施工管理、これがやはりペアとなって恐らく立派な構造物ができていくのじゃないかと私どもも思っておりますので、そういった施工管理と検査方法を中心に、そういった委員会を設けていきたいと思っております。時期もなるべく早く発足させて、結果を受け取っていきたいというふうに思っております。また、決まり次第発表させていただきます。
○斉藤（鉄）分科員　どうかよろしくお願いします。
　今度は、検査の発注の問題にちょっと移らせていただきますけれども、先ほどの「鉄構技術」のアンケートの中で、検査業務はどういう発注形式ですかという問いがございまして、すべて元請一括方式でございました。つまり、検査費用も含めてゼネコンに投げる、ゼネコンがその一括請負金額の中で検査を行って、検査技術者が行った報告書はゼネコンに上がってくる、こういう方式でございます。
　これまで、建設省管轄の工事や公団の工事の中で、そうではなくて、ゼネコンとは別に発注者が直接検査事業者に検査を発注して、そのゼネコンが行った工事を検査して、その報告書を直接発注者が受け取ったという例はございますでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　公団関係だけをちょっと調べておりますが、今まで検査業務をそういった工事請負業者以外の第三者へ発注するということは基本的にはないと伺っております。
　ただ、例外的に、むしろ非常に高度な部材を使っての溶接とか、それから発注の溶接の範囲が物すごく大規模なものとか、そういうものについては直接専門業者に発注したという例は幾つかございます。