Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野政府委員　新しい食糧法あるいは新しい農産物検査法、これの施行に間に合わせるべく検討をしたいと思っております。
○石破委員　さて、安全性のお話です。これは本題とは少し違いますが、この機会にお尋ねをしておきたいと思います。
　おととしの十月のことですが、テレビや新聞でかなりショッキングな報道がされて、コクゾウムシという聞いたこともない虫の名前を我々も覚えさせられることになりました。ある民間の団体が、アメリカの、またあちこちのいわゆる流通、小売段階で売られているお米を買ってきて検査をしました。そうしますと、農薬が特にアメリカ米から検出をされて、そしてまた、コクゾウムシなる虫を放したところ一週間で半分近くが死んでしまったということで、結構大騒ぎになったことがございました。そのときに、食糧庁の方にその団体がお尋ねをされたところが、それはあなた方がサンプルとしてとってきたものと食糧庁が買い付けるものが全然違うのだから、ベースが違うのでそういうような議論にはなりません、こういうようなお答えがあったと報ぜられております。厚生省の方では、さらに万全の措置をとるべく検査体制を強化充実したいというような回答があったと聞いております。
　要するに、検査体制というものは、確かに向こうで、そしてまたこちらで検査をするわけですが、実際それをまぜて、平準化してやっていくわけですから、その値というものは下がってくる。だけれども、それぞれをとってみると実際にコクゾウムシが死んでしまうというようなことがあった。私は、この辺の疑念というものを払拭しておく必要があるだろう、きちんと消費者にわかるように説明をしておかないと、輸入米をちゃんと売るということにはならないだろうと思っております。その場合の輸入米の検査体制というものがどういうような形でサンプリングされるのか、その点をお教えいただきたい。
○高原説明員　御説明申し上げます。
　米の輸入検査につきましては、緊急輸入米のときがもちろん最初でございましたが、あのときには本船到着時に一般当たり二百カ所以上から検体を採取いたしまして、それを先生御指摘のようにブレンドいたしまして、その平均値、そういうふうなもので評価を行ったものでございます。これは一般的に穀物の汚染状況を評価する方法として国際的に認められている方法でございまして、またそれのいわゆる平均値のみならず絶対値、それから何％くらいから出てきたのだ、どの範囲で分布しているのだ、そういうふうなものを総合的に分析いたしまして、貨物全体の安全性を私どもはほぼ十分に評価できたものであると考えております。
　また、コクゾウムシ、これは米国産米から、米国において米には使用が禁止されている殺虫剤のクロルピリホスの関係だろうと思うわけでございます。これは、確かにアメリカにおきまして米に使用は禁止されておりますが、我が国におきましては残留農薬基準が定められておりまして、〇・一ｐｐｍということでございます。確かにクロルピリホスが日本に輸入されたものから、一検体から〇・〇一ｐｐｍ検出されたということにつきましては事実でございますが、我が国の残留農薬基準より、一けた下のレベルであったということでございます。
　以上でございます。
○石破委員　そうなんですよ。確かにそのとおりなんだ。ただ、それを個々に見ると、つまり全部ませると基準よりも下回る、しかしならさないでそれぞれ抜き取ってやってみると基準よりも上ということがある。それは事実ですか。
○高原説明員　それぞれというのがどの程度の区分ということかによっても話は違ってくるとは思いますが、通常の、私どもが例えば一般家庭で消費する単位、レベルで評価をすると考えますと、現在の評価方法でまず十分であると考えております。
○石破委員　この点は私も結構びっくりしてしまいまして、それがそうではないんだ、今のままで十分安全なんであるということを国民にもっと周知徹底した上でないと、輸入米というのはなかなか売れない。これは危ないんだってよという話が少しでも出ますと、みんな買わなくなってしまう。それでなくても輸入米というのはなかなか売れないですね。
　一時期、イ夕飯とかタイ飯とかブームになりまして、さぞ売れるだろうなと思ったけれども、行ってみると、コシヒカリのパエリアなんかつくっているわけですよ。何でこんなことをやっているのだと聞きますと、いや、コシヒカリのパエリアの方が付加価値があって大変よろしいというようなお話なんで、これを売っていくというのはかなり容易なことじゃないなと思っております。ミニマムアクセスで入れたものをどうやってきちんと売るかということにつきまして、安全性の面も含めましてさらなる御努力をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、新ＪＡＳ法というものについて、なぜこれが適用されないのか。そしてまた、これから先鋭意検討していくというようなお話も承りました。要は、中山間地で本当に規模の拡大もできない、新農政の枠の中にもなかなか入れない、どうしても入れないところがありますね。そういうようなところがやっていこうとすれば、これは無農薬の天日干しのお米なんですよというようなことを言っていかないと、なかなか付加価値をつけて売れないだろうと思っています。特栽米という一つのやり方があったわけだけれども、それが今回できなくなる。その場合に、やはり新ＪＡＳ法というものを検討していく、それも急いでやっていかなければいけない問題じゃないのかなと思いますが、何か今ネックとなっているようなことがございますか。
○上野政府委員　有機栽培米というようなものを産地の独特の産品として売っていきたいというお気持ちは生産者の方に非常に強い、それはおっしゃられるとおりでございます。一方で、有機栽培米というものがいかなる栽培条件のもとに栽培をされたのかということが特定ＪＡＳを適用することになる場合には問題になってくるわけでございまして、農薬を使わない、あるいは減農薬である、あるいは化学肥料を使わない、いろいろ態様は多様にあるのだろうと思うわけでございます。
　ただ、栽培の仕方ということになりますと、生産者の側はできるだけ制約がきつくない方が栽培をしやすいという面が一方ではあるわけでございまして、他面で、今度は消費者の側から見まして、有機栽培米というものをその額面どおりに受け取って買うということになる場合には、こういうような条件よというのが消費者側の条件として出てまいる。両者の考え方というのか利害というのか、そこのところがうまく一致してこないと、一つの特定ＪＡＳとしての扱いになりにくいという面がございまして、これは有機栽培米とか自然栽培米とかいうような、この手のものの特性をどういうふうに決めていくかということの一般的な難しさの一つの面だとは思うのでございます。そこを詰め切っていかなければ具体的な制度になりにくいという点が一つのネックだ、一番大きなネックだと申し上げた方がいいかもしれません。そういう問題があるということでございます。
○石破委員　しかし、その条件不利地域の水田稲作をどうやって守っていくかということに関連すると思っているんですよ。私は、ずっと前から申し上げているように、安易な直接所得補償というのはすべきじゃないというふうに思っているんですね。そういうようなことは納税者の理解も得られるものではない。きちんと基盤整備をした上で、そこで初めて考えられるものだというふうには思っています。
　ただ、米価というのは、農水省が経団連との会合でもお話しになっておるように、やはり下がっていくというものだろうと思います。三割ぐらい下げるというような発言をなさったようにも報ぜられております。そのことの是非はこの際置きます。
　とにかく、下がっていくといった場合に、中山間地でどうやって水田を守っていくかといえば、何らかの形で公の保障を、保障というのは償うという意味ではない保障ですよ、していかねばいかぬだろう。そういう意味で、特定ＪＡＳの運用というものを積極的に考えるという方向はあってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○上野政府委員　中山間地域という一般的に言って恵まれない条件のところが、先生の御指摘のとおり独特の栽培方法をとることによって他の地域では生産できないような高品質、高付加価値の産品をつくるというのは、これはその地域の対応としては非常に有力な、皆さんの熱いまなざしもあるものであるというふうに私も存じております。
　したがいまして、そういうことも頭に置きながらこの問題について対応しなければならぬということは間違いないわけでございますけれども、一方で、やはり生産者と消費者という両面の御意向なり利害というものを調整して一つの制度というか規格というようなものも組み上げていかなければならないという問題でもございますので、そういう地域振興策としての大きな考え方というものを持ちながらも、具体的な詰めに細心の注意を払って対応していかなきゃならない問題があるということだと思っております。
○石破委員　時間も残り少ないので、米政策全般について一つだけお伺いをしておきたいと思います。
　自由民主党の総合農政調査会長が山本富雄先生の御逝去によってかわられまして、それのインタビューを見ておりますと、これからは価格政策なんだ、こういうような御発言がございました。大きく活字になって報ぜられたところでございます。新食糧法案ができて、米価の季節がまた参ります。所得政策なのか価格政策なのかというお話、ここはもう一度詰めておく必要があるんではなかろうかというふうに思います。
　今、新ＪＡＳ法のお話を承りましたのも、要するに、条件が悪いところに向けてどういうふうにしてやっていくのかという観点、これが必要なことである。新政策というものをどうしても成就をさせていかなきゃいけないわけですが、また認定農家というものもきちんとつくっていかなきゃいけない。だれがどういうふうに農業を担っていくのかということもきちんとしていかなきゃいけない。確かに認定農家も飛躍的に認定数はふえております。大変に結構なことだろうというふうに思いますが、やはり中山間地、条件不利地域に行きますと、一体これから先どうなっていくんだろうねというような不安の声というのが今でも聞かれますし、認定農家というものが全然決まってないというところも残念ながらまだあることは事実でございます。
　これは報ぜられたことでございますので、今聞かせていただきたいと思いますが、食糧庁の中で保険制度というものを導入するというような御検討をなさっておる、そういうような報道がございました。つまり、今の共済制度のように、収量が減ったときだけこれを補てんするということじゃない、やはり価格が下がったとき、市場価格が下がったときもこれを補てんしていく、そういうような政策をとっていかなきゃいけない。私はこれは所得政策というべきものだろうというふうに思っておりますが、そういうような御検討をなさったという経緯はございますか。
○高橋（政）政府委員　今先生お話がございましたように、連休前にある新聞に収入保険について検討しているという記事が出たことは事実でございます。我々として具体的にそれについて検討しているという事実はございません。
　ただ、我々として今後価格政策、今いろいろお話がございましたが、そういうようなことを踏まえて今後どんなことを検討していくかということにつきましては、農政審でも指摘がされているところでございますので、これから早急に詰めていかなきゃいけない事項と思っておりますが、ただいまの収入保険については、具体的な検討をしているということはまだございません。
○石破委員　具体的な検討をしておらないというお話でございます。ただ、これはやはり積極的に考えていかざるを得ない問題ではないのかなというふうに思っています。
　私は、以前大臣から、やはりこれから先は所得政策というものを考えていかなきゃいけないんだ、価格だけでやっていくことには限界があるんだということを御教示いただいて、自来そのことは心に刻んでおるつもりでございます。
　これはもう今お尋ねしてもお答えいただけないと思いますが、要するに、今の食管制度のもとで最後の米価を決めることに相なります。これは、新食糧法がきちんと動くか動かないかということは、かなりの部分この米価というものがキーを握っておる、そういう部分があろうかというふうに思っています。減反政策にももちろん関連をしてくることでございます。
　ことしは七月に参議院の選挙がございます。選挙がある年の米価の話というのはいつも大荒れになりました。ことしは選挙があるからねということで、私も六十一年以来参画をさせていただいておりますが、いろいろと荒れて、まず結論ありきみたいな話もございました。
　大臣、ことしの米価の時期について、今どのような考え方をお持ちでいらっしゃいますか。
○大河原国務大臣　お答えはまことにそっけないのでございますけれども、これについてはまだ本年産の生産者米価、お話しのとおり従来の食管制度のもとにおける最後の米価決定と相なるわけでございますが、その日程等についてはこれから検討いだすという段階でございます。
○石破委員　今回農産物検査法も変わるということで、大体いろいろな法律が出そろう形になります。
　収入保険の話に話を戻しますが、大臣、そういうような概念についてどのようにお考えですか。つまり、やはりこれから先、所得が減った分については何らかの形で補てんをしていかないと、営農を続けるということがなかなか難しくなってくるんじゃないか。米価というものが下がっていくということ、つまりコストを下げるということは大命題ですから、米価を下げると言うと反発がありますが、しかしコストを下げて、そして農家の収入、農業収入自体はふやしていくということを我々は追い求めていかなきゃいけないと思っているのです。しかしながら、それによって、どんどん下がることによって、大規模ほど影響を受けてしまうということもある。そして、価格は今まで以上に振れることも十分に予想される。そうすると、やはり収入保険的なものを導入することを積極的に考える必要というのがあるような気が私はしているんです。
　しかしながら、それをやるときに、保険の設計としてどのようになるのか、どれくらいの農家を対象にしていくのか。じゃ全部収入保険で賄いますよなんということになったら、それはお金が何ぼあったって足りはしません。かなり限定されたところに対して、本当に中核を担っていく方々に対してはそういうようなものを検討をしていく。
　今官房長はそういうものを検討をしたことは一度もないというふうなお答えでございましたが、その考え方というものをやはり新農政の一つの柱として検討をする必要があるのではないか。そしてまた、その時期は新食糧法案が動くそのときと余り差がない時期に動かす必要があるのではないかというふうに私は考えますが、大臣の御所見はいかがですか。
○大河原国務大臣　御指摘は多面にわたりなかなか難しい問題でございますが、価格政策と所得政策、これを画然と切り離しまして、そして価格政策から所得政策というようなことで議論なり主張したことは私は今までもないわけでございます。
　価格政策も所得に関係する。今まさに適切におっしゃったように、生産性向上がある、コストが下がる、その場合の低下分は全部価格に反映させて引き下げるというようなことではなくて、生産性向上のメリットを生産者に対して還元をいたすというようなことで所得の維持を図っていくというようなことがとりあえずの我々としての政策で、現実的な政策ではあるまいかというふうに私は考えておるわけでございまして、さらに進んで全般的な所得政策の展開、これは農政各制度を全部洗い直した上でやらなければならないという問題でございまして、ただいま事務方からお答えしたように、その検討を開始すること自体なかなかに大変なことだというふうに思っております。
○石破委員　確かに、大臣がおっしゃるように、メリット還元をどういうような割合で行うかということでずっと今までやってまいりました。言われておるように、一生懸命努力すればするほど収入が減るとは何ということだ、こんなことじゃばからしくてやっていられないという議論を私どももずっとしてまいりましたし、下がった分をどうやってメリット還元していくのかということでずっと今までの米価政策は来たと思っております。
　ただ、新食糧法案が動き出す、そして、それはやはりコストの低減、米価の下がり傾向というような形になっていきませんと、七年後にどうしていくのか、七年後に国際価格と全然縮まってなかったということにするならば、じゃ、六兆百億円て何だったんだということになりますね。やはり七年後にそれが関税化になるかどうか、それはそのときの議論にならなきゃわからないという御答弁でしょうから、これはあえて聞くことはいたしません。しかし、七年後にとにかく国際価格に近づけるということでなければ、何のための六兆百億円かさっぱりわからない。それはやはりかなりコストが下がるということを考えていくものであろう。
　その場合に、メリット還元という考え方のみで私はずっとやっていけるかというと、これはかなり難しいお話になってくるんじゃないか、米価の決め方にもよりますがね。そうしますと、本当に、設計上、では認定農家だけに限るのかどうするのかということも含めて保険というもの、不足払いの考え方、こういうものを私は真剣に考えていく必要がある、ぜひお考えをいただきたい。だめならだめで結構です。かくかくしかじか、こういう理由でだめであったということであれば、それはそれで結構です。
　しかし、今全国の生産者が不安を、漠たる不安を抱いているんですね。一体米価はどうなっていくんだろうか、認定農家はどういうふうにして決められていくんだろうか、自分のところはどうなっていくんだろうか。それぞれの集落ごとに、じゃ、だれが認定農家となって、だれが受委託をして、どのようにやっていくか。どの家も同じような複合経営をしていたら全部共倒れになりますから、だれがどういうふうにやっていくというお話し合いをしていかなきゃいけない。しかし、そのときに、じゃ、米の値段はどうなり自分の収入はどうなるということが、やはり話し合いに積極的にひとつ入っていけない阻害要因になっているんじゃないか。
　米の値段はどうなりますかと私ども選挙区で聞かれましても、こうなりますということが言えないんですね。じゃ、下がった場合にその補償はどうなりますかと言われて、こういう仕組みを考えますということも言えない。やはりそのことは、私はこれから先新政策を成就していく上においてどうしてもこれはやらなきゃいけないものだと思っています。御検討をいただき、私どもも議論をさせていただきたい。議論の俎上には、やはり私はのせる価値があるものではないかと思います。が、いかがでございましょうか。
○大河原国務大臣　相当根本的な側面も持った御提案でございますけれども、我々としては、国内対策、六兆百億の事業費という場合においても、やはりコストの低減ということを実現するためのその方策でございます。稲なら稲につきまして、その現状から見て、三割とか四割のコストの低下をねらって基盤整備事業その他の各般の施策を講ずるということになっておるわけでございます。
　その際におきまして、価格水準はそれとの関係でどうするかということで、私、先ほど生産性向上のメリットの問題を申し上げたわけでございますが、それではまだひとつの従来路線だ、さらに進んだ今のお話のような保険的な手法で、ＰＱを入れた、Ｑだけではない、ＰＱを入れたその方式等も一つの検討課題ではないかというような積極的な御提言でございますので、今後の価格、所得政策のあり方の一環として、我々としても念頭に置いていきたい、さように思っております。
○石破委員　最後に余計なことをお尋ねをして恐縮でございましたが、どうしても私はこの六年間というものに新しい農業、農村というものをきちんと築いておかなきゃいけないというふうに思っております。そして、それは与党も野党も問わずに、本当に農家、農民の皆さん方に向かって、こういうふうにならなきゃいけないんだ、皆さん方の収入は減らないんだということで語りかけていくということが、これから米価に向けてもぜひとも必要なことである。そして、六年後のビジョンというものがこういうものでなければいけない、それに向けてこういうことをやっていくんだということがいま一つ目に見えない状況にあるだろうと思っています。そういう意味で、なお大臣初め御当局の皆様方の御奮闘をお願いする次第でございます。
　以上で終わります。
○上野政府委員　恐縮でございますが、私の答弁の中で、新しい食糧庁の組織の内容につきまして、買入課についての部分でございますが、現行の買入課につきましては、現在の需給課にございます。務の一部を統合いたしまして、米の買い入れから売却、流通、消費までの業務を一元的に担当する業務流通課という形に変えるというふうに予定をいたしております。
○藤田委員　質問を始める前に一言だけ申し上げておきたいと思います。
　委員長に答弁を求める気持ちはありませんけれども、きょうの始まりは大変異常でありました。私は、この法案が生産者、消費者、流通、すべての米にかかわるところでかかわってくる法律案であるだけに、こういう始まり方を大変残念に思っております。以後そういうことのないように、本当に与党の皆さん、心していただきたいわけであります。
　それでは、質問を始めます。
　農産物検査法は、農産物について国が検査を行うことによって公正かつ円滑な取引及び品質の改善を助長することを目的とし、米については、一九五一年の農産物検査法の成立以来、全量検査を実施してきたわけであります。
　今回の法改正により、計画流通米については国の検査義務を課すが、計画外流通米については検査義務を外し、任意検査にするとしております。この結果、市場には検査を受けた米と受けない米が混然と流通することになります。未検査米の取引においては、多人数の手を転々と取引される間に、変質、抜き取り、不良米などの混入など、不正行為が行われるおそれもあり、水取引はますます複雑かつ不合理なものになるんじゃありませんか。
○上野政府委員　今回の検査法の改正につきましては、新食糧法の施行ということが非常に大きな前提条件としてあるわけでございまして、新食糧法で言っております計画流通米、これにつきましては、非常に今ほとんどの、大部のものがこの計画流通米として流通ルートを通り消費者に供給をされていくということになるわけだろうというふうに考えているわけでございまして、これらのものにつきましては、取引過程の安定性を確保するという観点等を頭に置いて、義務検査をかけるということでございますので、お米の流通の相当部分は従来どおりの対応で対処されるというふうに考えているわけでございます。
　これに対しまして、計画外流通米というものにつきましては、どれほどのものになるか、今の段階で想定をすることが難しい面があるわけでございますけれども、やはり計画流通米の一部補完的な役割を担うということにすぎないものではないかというふうに考えているわけでございまして、この部分については、これまでお話を申し上げておりましたとおり、相対的なお米の売買というようなことが行われる。要するに、顔の知れたお米の生産あるいは取引ということで処理をされる面があるわけでございますので、こういうものについて、主として検査を経ないお米の流通が見られるということにとどまるのではないか。長い流通経路をたどるような場合におきましては、やはり検査というものが、計画外の流通米につきましても必要になってくるというふうになるのではないかと我々としては考えているところでございます。
○藤田委員　計画流通米が多量になる、裏返せば、計画外流通米の方はそんなに多くない。それで、顔の見られる相対的取引というのは、特栽米など直接生産者と消費者とのかかわりで取引されるものだと思いますが、それ以外の業者と生産者との取引というものもあるわけですから、それはやはり一定の流通経路を経て消費者のところに来るわけでありまして、顔は見えないわけです。そういう米が大量に出ないと断定できるのですか。
○上野政府委員　なかなか断定をするというのが難しいことはまことにそのとおりだというふうに思うのでございますけれども、ただ、やはり検査というものがお米の取引、流通に非常に重要な役割を果たしているということは、これは否定しょうがないというふうに思うわけでございまして、いわゆる顔の見えないといいますか、そういう大量のお米を長い流通経路で流すというようなことになります場合には、多分検査なしに流通するのはなかなか難しい面があるのではないか。全然ないということも申し上げるつもりはございませんですけれども、そういうような感じを持っているところでございます。
○藤田委員　大変頼りないわけです。まして小売段階では、一層混乱が予想されるわけです。小売段階で検査米と未検査米がブレンドされれば、適正な表示ができなくなり、消費者に米表示の信頼を失わせ、消費者にも混乱を招くことになりはしませんか。
○上野政府委員　未検査米と検査米をまぜるというケースも、それは否定できるものではない、あり得るケースだというふうには思うわけでございますけれども、やはり流通の大宗は、先ほど申し上げました計画流通米、これをもとにいたしました精米だというふうに考えるわけでございまして、こういうものについては、その検査の結果をもとに精米においても的確な表示がなされることになるだろうというふうに考えているところでございまして、全体としてのお米の流通という面から見て、余りさほどの問題になることもないのではないか。
　ただ、まぜ合わせた場合の表示がどうなるのかということにつきましては、未検査米について、これを産地、品種、産年というようなことに表示ができるわけではないわけでございますので、まぜ合わされる検査米についての情報を記載するにとどまらざるを得ないということになってまいるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○藤田委員　それが困るわけなんです。米の検査の目的というのは、米に対する信頼性の確保にあるわけです。しかし、検査米と未検査米がブレンドされて両者の区分ができなくなるということは、つまりは検査の目的そのものをも奪ってしまうということに通ずるわけでありまして、私は、未検査米をつくるということは、米検査制度に解決し得ないような深刻な矛盾を持ち込むことになるというふうに考えるわけであります。
　どう答えられますか、大臣。
○上野政府委員　先ほども申し上げましたように、新食糧法のもとにおきますお米の全体としての流通というものは、計画流通米というものが大宗を占めるということに多分なるであろう。一部計画外流通米というものがあろうとは思いますけれども、そういうものが全体としての流通に影響を与えるほどのことになるのかどうか。しかも、そのうちの未検査米というものがそういうことになるのかどうかについては、私は必ずしも心配をするに足らないのではないかというふうに思っております。
　といいますのも、先ほど来の質問の中にもございましたように、生産者から始まりまして流通業者、消費者の方々こぞって、やはりお米の安定した取引のためには検査というものが必要なんだというお考えが強いわけでございますので、そういう方々のそういうお気持ちがある限り、取引が行われる場合には検査というものを踏まえてやるという形になってまいるのではないかというふうに考えているところでございます。
○藤田委員　そういう、米というのは検査をするものだというふうにみんながこぞって言っているとしたら、何も任意の制度を設けなくてもいいわけですよね。全量、その検査義務というものをずっと今までどおり施行すればいい。特栽米に限るということなら特栽米に限るというふうに、そこだけを任意にすればいいのであって、おっしゃることに私は矛盾をぬぐい去ることはできないところであります。
　今回の法改正に当たって開催された検査・表示制度に関する研究会においても、先ほどから問題になっておりますが、米の産地、品種、産年表示について、必要的表示事項とすることも含めて検討する必要がある、そういう強い要望が出されているわけであります。しかしながら農水省は、今回の改正案ではこの三点セット表示を必要的表示事項とされなかった。その理由を明確にしてください。
○上野政府委員　今先生御指摘のとおり、消費者の方々の間にいわゆる三点セット、すなわち産地、品種、産年、この表示を必要的記載事項として記載すべしという御要請が強いというのはそのとおり私どもも存じておりまして、何とかそういう方向で物を考えられないだろうかというふうに考えて、今後検討をするということをしばしば申し上げてまいったわけでございます。
　ただその場合に、これも何回も申し上げてまいったわけでございますけれども、この三点セットを書いたからそれが直ちにそのとおりになるというふうになりにくいところが従来あったわけでございまして、内容とその表示の一致ということをいかに確保するかということについてさらに特段の工夫をし、努力をしていかなければならない面がある。そういう意味で、いろいろと検討をした上で、より消費者の方々の御関心にこたえられる方向で今後検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○藤田委員　私は、消費者の立場に立った農林行政というのであるなら、農水省として直ちにこの三点セット表示を必要的表示事項にするべきだ、そういうふうに強く考えます。消費者は、さっきから言われていますが、米の表示に根強い不信感を持っています。
　新潟コシヒカリが生産量の何倍も出回っているという話もありましたけれども、私は、ここに大阪第一食糧事業協同組合、大阪第一食糧の袋を持っていますが、検定協会の検定済みの判こを押されておるここのところは、コシヒカリと書いておりますが、この袋は新潟県魚沼産、こういう表示になっているのですね。これは皆さんに聞いたら、こういうふうに魚沼産と書くのはやらないようにと言っているんですがね、あってはならないんだとおっしゃりながら、大阪第一食糧ともあろうところがこういう米を堂々と売っているわけですよ。だから、まして国産米に中国米がまぜられていたりすると、一体我々はどこの米を食べさせられているのかわからない、本当にそういう憤りに近い感情を持っています。
　そして、現在行われている任意表示も、三点セット表示が実施されているのは流通全体の二二％でしょう。違いますか。残りの七八％は何らの表示もなく流通しています。やみ米業者は、一〇〇％を使うのはばか正直だ、本物七〇％、残りを品質が近い産地を入れるのが正直者で、他産地物を半々入れるのが普通なんだ、こういうふうに豪語しております。そういうことを知らないはずはないわけであります。
　したがって私は、皆さんが一体いつごろまでにこの三点セット表示をやるべきだと考えていらっしゃるのか、その時期を明確にしてください。
○上野政府委員　三点セットを必要的記載事項にするということにつきましては、私どももできるだけそうしたいというふうに考えておるわけでございますが、必要的記載事項だということになりますと、すべての精米の表示にそのことを書かなければならなくなるわけでございます。そのときに、その書いた内容と中に入っておりますお米が本当に一致するのか、それをどう担保するのかという問題が実はもっと大きな、今の任意的記載事項の位置づけに比べましてもっと大きく出てまいるわけでございまして、必要的記載事項にしながら十分に検証もできないという話ではかえって難しい問題を惹起するんじゃないかという面があることを御理解をいただきたいわけでございます。
　したがいまして、我々も消費者の意向に十分沿うようにしたいという気持ちを十分持ちながら、しかもその記載が真実であるということを担保するための工夫をいろいろとしてみなければならないということで今までも検討をしてまいっておるところでございますし、これからも検討したいというふうに思っておりまして、今度の新しい食糧法あるいは改正後の新農産物検査法を施行するという段取りになります場合には、間に合うように準備をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○藤田委員　政府米は備蓄米に使われるということで新食糧法ではなっています。自主流通米の中にも備蓄用として回される部分はある。そうすると、産年表示というのはこれは必ずやらなければならないものだというふうに考えますが、この点が一点です。
　もう一つの問題は、表示問題について一番求められているのがやはり輸入米なんです。これは一層厳格に行ってもらわなければなりません。昨年の緊急輸入米騒動のときも、一体この輸入米は古米なのか古々米なのか古々々々米なのか、そこのところがはっきりわからないままで食べさせられてきたわけです。消費者団体からは当然年産表示をするべきだと要求が出ておりましたが、農水省は、アメリカやタイでは年産表示の習慣がないなどと言ってなかなか消費者の声にはこたえようとされませんでした。輸入米についても当然産地、品種、産年、そして混米率、これはきちんと表示をすると約束していただけますか。
○上野政府委員　私どもがこの改正案をまとめるに際しましてお願いをしました研究会の報告におきましても、外国産米の表示については産年及び産地、国名等についてさらにきめ細かい対応を検討することが適切だというお考えをいただいてい名わけでございます。
　具体的な表示方法につきましては、ただいまお話ございました昨年の緊急輸入米の経緯というものも踏まえながら、それからまた関係者の方々の御意見もいただきながら検討をしてみたいというふうに思っております。
　ただ、さっき先生御質問の中で申されましたように、輸出国の生産、流通事情によりまして産年が明確でないというものもございますので、今後輸出国側の理解を得るという努力もしながら、我々としてもそういうことが実現できるように努力をしてまいる必要があるというふうに考えております。
○藤田委員　努力では困るわけです。大臣、おわかりですか。緊急輸入米のときには本当にここが一番消費者の怒りやったんです。だから緊急輸入米があれほど売れ残るという一つの要因にもなったわけです。
　まして、ミニマムアクセスとして入ってくる米は、緊急輸入のようにこちらからお願いする米じゃないわけですよ。はっきり言ってそうでしょう。だとしたら、きちっと、産地それから産年、品種、これくらいは守って表示をできるようにきちっとしてきて当たり前のことです。それができなかったら国産米とのそれこそバランスという点でもおかしいわけですよ。したがって、そういうことはきちんと日本からも要求をして、そして行わせるという立場で、少なくとも、先ほどの御答弁でその十一月施行をめどにというお話がありましたが、そういうことで輸入米も当たっていただけるのかどうか。
○上野政府委員　私ども、今お話ございましたように、ミニマムアクセスということになりますと、我が国が買い手としてやはり売り手の方にいろいろ言いたいことは申し上げられるという立場にあることはおっしゃられるとおりだろうというふうに思うわけでございまして、国内の需要に沿った米を輸入するというのがミニマムアクセスを行う場合にも非常に大事なことだ、私もそう思っております。
　したがいまして、そういう消費者側からの要請にこたえられるような形で発注をする、それを輸出国側は守ってもらって供給をしていただくことになるように十分な努力をしてまいりたいということを申し上げているわけでございます。
○藤田委員　ここで表示問題に関連して、私は製造年月日表示問題についてお伺いをしておきたいと思うんです。
　四月一日から、従来の製造年月日から期限表示へと日付表示の変更が消費者や国民の強い反対を押し切って強行されました。しかし、多くの食品メーカーは、消費者の強い反発を配慮して任意表示として製造年月日表示を併記しています。全く当然のことであります。私はきのうスーパーに行きましてずっと食品を見て回りましたけれども、製造年月日表示を併記しているものがもう全部と言ってもいいくらいありました。
　大体、生鮮魚介類を生のまま食べるという日本国民の食生活の伝統に基づいて、私たちは鮮度を重視する食習慣を持っています。それだけに、戦後五十年間、製造年月日表示は食生活に深く根差した日付表示になってきたわけです。そのような製造年月日表示を、国際基準へのハーモナイゼーションを名目に一片の通達でやめさせようとすること自身がどんなに異常なことであるかということ、改めて言うまでもありません。
　それにも増して、農水省は、二月十七日の食品流通局長通達で、こういう通達を出されたのです。「特に、「賞味期限」を表示する食品については製造年月日の表示を避け、期限表示のみを行うこととされたい。」こういう通達を出されて、任意表示で製造年月日表示を行おうとしているメーカーや企業に対してもそれを禁止するよう圧力をかけられたわけであります。こんな不当なことはないわけであります。任意表示で消費者の求めに応じて表示をすることは各企業、商店の自主的な対応の範囲内でありまして、それを行政がとやかく言うというのは行政による不当な介入であります。このような通達は直ちに撤回をしていただきたい。どうですか。
○鈴木（久）政府委員　食品の日付表示につきましては、近年食品の製造、流通技術の進歩等によりまして、日もちに関する情報が大変重要になってきております。こういったこととか、二つ目には、厳しい日付管理が深夜、早朝操業あるいは多頻度小口配送、さらには返品等の誘因になっている。三番目には、国際的にも期限表示が要請されておりまして、日付表示、製造年月日表示を行っているのは日本と台湾だけであるといったような実態があること、こういったような状況を踏まえまして、ことしの四月から、告示を改正しまして製造年月日表示から期限表示に切りかえたところでございます。
　この場合、製造年月日の併記を行うことは制度的には禁止されているものではございませんが、全く自由に任された場合には、事実上併記が残るときには改正の趣旨が阻害されるおそれがあるということで、賞味期限を付するもの、これは日もちが五日を超えるものですけれども、これにつきましては併記を避けるよう、先ほどお話がございましたように通達によって要請しているところでございます。
　なお、日もちの短い食品、おおむね日もちが五日以内のもの、これにつきましては、消費者からの要請も踏まえまして併記をしても差し支えないというようにしているところでございます。また、本年四月から二年間は移行期間でありますので、関係業界、消費者等に対しましても、さらに今回の改正の趣旨が理解されますように努めてまいりたいというように考えております。
○藤田委員　そんな説明聞いているのと違うのです。任意表示でしょう。任意表示やったらお客さんの、消費者の意向を受けて、そして並行で表示をすることをとやかく言うことないじゃありませんか。そんなのは行政の介入です。
　大臣にお伺いします。大臣、お話わかっていただけると思いますが、賞味期限などの期限表示ということが、これからやっていくということになった、だけれども消費者にしてみたらなじみが悪い、消費者の顔を見ているスーパーだとかメーカーだとか企業は、それ一番敏感に受けとめますから、これはいかぬということで、期限表示と製造年月日表示を併記して、そうして消費者の要望にこたえているわけです。それを何も頭から、そんなものはもうやめてしまえ、併記することはやめろ、そういう言い方というのは行政の介入も甚だしいじゃないかということを言っているのです。大臣にお伺いします。規制緩和が言われているこのときに、一体どういうことかと思うわけです。
○大河原国務大臣　今食品流通局長がるる申し上げたとおりでございまして、その日もちの情報というのが今後の食品の一つの大きな方向だ、それからもう一つは、早朝とか深夜、多頻度少量配送、これは端的に申し上げますと、大型量販店等がバーゲニングパワーが、製造年月日によってバーゲニングパワーが非常にアクセスして、中小零細な食品メーカー等に対する影響が大変大きいという点もあるわけでございます。
　それからもう一つ、委員もおっしゃいましたように、コーデックス、国際食品規格、これの流れとしては、やはり期限表示、賞味期限という流れでございますので、我々としてはＪＡＳ規格の中において賞味期限に製造年月日を変えたところでございますけれども、併記をすることは今も申し上げたように禁止したわけではございません。しかし、賞味期限というものを今後の一つの建前としていくという立場からは、できるだけやはり賞味期限一本に絞っていただくようにしなければならぬということでございまして、最後は消費者なりあるいは取扱業者、メーカー等々の理解の上でなければ成り立たないことはもちろんでございますけれども、おっしゃるような強制的なもの、規制緩和に逆行するというようなものとは思っていないところでございます。
○藤田委員　強制的なものでない、併記を禁止したものではない、大臣の口からおっしゃいましたので、私はあの通達はそういう意味を込めているというふうに理解をしておきたいと思います。もうこれ以上業者に介入するような通達を重ねるというようなことはやめてください。
　時間がありませんから、最後にもう一問だけお伺いしなければなりません。残念ですが――局長、何か不足があるのですか。――ないということですから、私の言うたとおりだと思います。
　輸入米麦は昨年の米の緊急輸入の例でも明らかなように、異物混入が日本と比べてはるかに多いわけです。それは農林水産省の地方農政局情勢報告の概要でも、「タイ産米は異物混入等で品質面で問題が多く」と指摘されています。また、輸入米麦の農産物規格は、異物混入の基準でも日本の農産物規格よりはるかに甘いわけです。したがって、この甘い規格というものはどうしても日本の米麦並みに強めてもらわなければならないという点が一点です。どうしてこんなに外国輸入米麦に異物混入が多い、その理由をどういうふうに受けとめておられるのか。その後の方が最初の質問で、規格を国内米麦並みに強めるべきだというのが二問目です。
○上野政府委員　外国産米というのはやはり日本の農業とは違う農業といいますか稲作のあり方のもとに生産をされておるわけでございまして、あるいはその流通の状態、過程、消費のあり方、こういうものもすべてその国その国によって違いがあるわけでございます。したがいまして、生産をされ、流通をしております外国のお米というのは、それぞれの国の生産の実態なり流通の実態なり、あるいは消費の実態というものを反映をした規格になっておる。我が国の稲作というのはかなり高度なといいますか、手の入ったいいお米の生産がなされているという面がございまして、異物の混入というようなことについてはほとんど今日では見られないようなお米の生産がある。しかしながら、一部の地域のお米というものについては、なかなか日本のお米の生産のようなわけにはいかない面があるわけでございまして、いろいろな過程でそういう異物が混入をしてまいる事態を避けることはできない、そういうことを頭に置いた規格というものが、外国はそれなりにそれぞれの外国の実情に基づいた規格ができているわけでございます。
　したがいまして、我が国に輸入をされてまいりますお米につきましても、基本とすればやはりそういうお米の持っている性格、特徴に即して物差しを当てる必要があるわけでございまして、外国で用いている検査規格というものを基礎にして物を考えていくことの必要性というのが一方ではあるわけでございます。
　ただ、今委員御指摘のとおり、一たん国内に入りますれば、今度は国内の流通なり消費者の需要、関心に合わせて流通をしていかなければなかなか実需に結びついていかないということになるわけでございますから、今の外国産米に対しております規格というものを、そういう観点を考慮に入れて検討していかなければならない、確かにそういうふうに考えているところでございます。これも、新しい制度の発足時を目途に、関係者の意見も聞きながら、あるいは緊急輸入米の経験も踏まえながら検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○藤田委員　時間が参りましたから、終わります。
○中西委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　なお、議事運営の不手際がございましたが、御協力いただきありがとうございました。
　次回は、明十一日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
平成七年五月十日（水曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　有働　正治君　　　　　吉川　春子君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　峰崎　直樹君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　有働　正治君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有働　正治君　　　　　吉川　春子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　山口　鶴男君
　　　　　　　自　治　大　臣　　野中　広務君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　土屋　　勲君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課長　　　　石川　　透君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　経済学部教授　　　寄本　勝美君
　　　　　　　地域活性化研究
　　　　　　　所代表　　　　　　川島　正英君
　　　　　　　自治体問題研究
　　　　　　　所常務理事　　　　池上　洋通君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方分権推進法案（内閣提出、衆議院送付）
○派遣委員の報告
　　　　—————————————
○委員長（小林正君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十八日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として釘宮磐君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（小林正君）　地方分権推進法案を議題といたします。
　本日は、同案の審査のため、三名の参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　御出席いただいております参考人は、早稲田大学政治経済学部教授寄本勝美君、地域活性化研究所代表川島正英君及び自治体問題研究所常務理事池上洋通君、以上三名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本委員会における審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、寄本参考人、川島参考人及び池上参考人の順序でお一人二十分程度の御意見をお述べいただき、その後二時間ほどの間、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず寄本参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。寄本参考人。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、川島参考人にお願いいたします。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、池上参考人にお願いいたします。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石井道子君　自由民主党の石井道子でございます。
　きょうは、大変お忙しい中を本委員会のためにお出かけをいただきまして本当にありがとうございました。特に地方自治に長い間関心を持たれて研究をされた、また地方分権に対しても積極的な御意見を承ったわけでございまして、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　まず寄本参考人にお伺いしたいと思いますが、この地方分権の問題は平成四年の宮澤内閣のときの決議から始まりまして、細川内閣、羽田内閣、そして村山内閣に至りましていよいよ法案の提出というところまで参りました。そして、大体機が熟してきたというふうに思いますが、この地方分権が行われた場合には地方の受け皿というものが大変重要であると思います。
　この分権に当たりましての役割分担のあり方についても先ほど御意見を承ったわけでございますが、一口に地方自治体といいましても、市町村においては二百人足らずの村から始まりまして三百万人以上の政令指定都市がある、また県においても鳥取県のように六十万人ぐらいの県もあれば東京都のように千二百万人以上の地方自治体もあるというような形でございまして、それぞれの市町村においての、また都道府県におきましてのいろいろと中身が違ってくると思います。
　そういう点で、できるだけ地方がそれぞれの持ち味を生かしながらその権限を十分に行使し、責任と義務を果たさなければならないというのがこの地方分権であろうと思いますが、今まではとかく地方が中央に依存している体質であった。これは長年の習慣でやむを得ないと思いますが、自立とか責任というものをむしろ回避してきたという面もなきにしもあらずではないかというふうに思っております。ですから、それぞれの地方自治体がこれから地方分権を実行するに当たりましてはそれぞれの当事者能力を高めていくということが大変重要でございますから、そういう面で地方自治体の規模とかあるいは受け皿づくりについてどのようにお考えになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
　先ほど廃棄物の問題、ごみの問題についてのお話がありました。この問題も地方の市町村でやっていることもありますが、しかし国でやらなければならないこともあるというふうにおっしゃいましたけれども、今、当然国でやるべきものなのにやっていないという何か事例がありましたら教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○石井道子君　時間がもう余りなくなってしまいましたが、川島参考人にちょっと簡単にお伺いをいたします。
　地方分権になりますと、今度はやはり地方の首長さんの責任と権限の増大といいますか、強さが問題にもなります。既に知事とか市長さんにおきます汚職問題も起こっているところでございまして、そのようなことを防止する意味では、地方議会との車の両輪といいますか、チェック機能が十分果たされなければならないというふうにも思います。最近は非常に首長さんの多選が多うございますし、議会もオール与党化という形が、共産党さんは違うかもしれませんが、そういう形が大変多うございまして、そういう面での心配もあります。
　先ほど、地方議会のあり方についていろいろと新しい選択の道があるというふうにおっしゃいました。そのことをもう少し具体的にお話しいただけないでしょうか。
○参考人（川島正英君）　わかりました。お答えします。
　先ほども申し上げましたように、地方分権が進展していきますと、やはり行政府といいますか首長部局と議会との関係というのは本当に大変重要な問題になってくると思うんですね。
　多選問題も含めまして、私は、地方議会のあり方そして地方選挙のあり方も、それぞれの地域で選ぶべきだと先ほど申し上げたんですが、多選問題について申し上げれば、これは我々民間政治臨調の場合ですが非常に検討いたしまして、やはり地域の考え方としては大勢は多選というものに対して非常に批判的であるという意見が出ました。私は、これすら必ずしも法律によって多選を禁止するという道をとるんではなくて、逆に地域の選択にすべきじゃないだろうか。あるいは外国人に選挙権を与えるとか、あるいは低年齢層に選挙権を拡大していくかとか、そういう問題もやはり地域ごとに違った選択があり得るのではないかという、まあ非常に極端な意見を申し上げるんですけれども。
　そういう延長線上で行けば、地方の議会、特にそういう条例をつくるというような意味合いもあってその地方議会の重要性というのは非常に大きくなるんではないか。地方議会だけではなくて、例えば監査の制度とかそういったものもそれぞれ非常に強めていかなければならないのであって、首長さんあるいは行政部局に対する批判あるいはチェック、監視の機能をどうするかというのは非常に重要だろうと思います。
　今お話しになった汚職といいますか、そういう腐敗の構造というものがまさにここ数年、地方行政部局、行政府の中で非常に大変なスキャンダルが幾つか出てきておるわけですけれども、これに対しては、この地方議会とかあるいは監査の制度とかあるいは住民の目がもっと行き届くことによって、しかも権限が身近なところへ移されることによって住民自身の目もそちらに非常に向き始めるんではないか。いろんな意味合いで、地方の首長さんたちのそういう腐敗の構造もむしろ分権によって改められていくんではないかというのが私の見方でございます。
○石井道子君　どうもありがとうございました。
　時間でございますので、終わります。