Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮舫君　厚生労働省の方たち、本当に皆さん御努力をされていろんな知恵を使われてお仕事をされているのはよく分かる。でも、子育て支援センターとかファミリー・サポート・センターとか、子供を産んだ直後の方たち、仕事を両方がしている、あるいは子育て新米ママの専業主婦の方たち、ほとんどの方が知りません。知らないから使えないんです。
　身内のことで恐縮でございますが、私の弟が、のところに、二人目を妹が今おなかの中に身ごもって、ただ切迫流産の可能性があるということで一か月間強制入院をしています。その間、三歳になる上の女の子なんですが、どうすればいいのか。
　弟も仕事がある。今ぎりぎり七時まで預かってもらっている、延長保育はない、じゃその後どうすればいいんだと。ファミリー・サポート・センターあるよって。何それ、じゃ早速入る。市区町村に確認をしたら、入る前には研修を受けなきゃいけないんですね。研修の日程が月に三回か二回でございます。その研修の次の期間が二週間後でございました。その間に妹は退院をします。じゃ、その間どうするんだと。じゃ、あるいは支援センターはどうかと。夜間やっていないじゃないですか。あるいは、親が病気のときだったら子供を緊急避難的に預ける場所って調べると、児童養護施設なんですね。養護施設に今入っている人間、子供たち、虐待の問題をやっていると思いますが、もう九割を超えています。こうした一時保育というんでしょうか、預かることはもう人員的に無理でございます、定員的に。
　こういうことをもうちょっと具体的に、自分たちの行っている施策を知っている人だけの判断を待つんじゃなくて、知らない人に向けて広く徹底する。あしたからでもすぐ使えるような、何でそういうことができないのかと、本当に私は悔しい思いで一杯でございます。
　この件に関しては前もって言っておりませんでしたので、後ろの方たち皆さんばたばたしているので答えは要りませんが。
　時間がそろそろなくなってまいりました。
　大臣、社会保障給付費、占める高齢者関係給付費と児童・家庭関係給付費の比率、愕然としませんか。御高齢者には七割、子供には一割にも満たない三・八％。確かに、人数の比率でいいますと御高齢者の方の方が多くなっていくでしょう。ならば、そこに掛ける社会保障関係給付、増えていくのもよく分かるんですが、七割対一割に満たない比率、これは仕方がないことなんでしょうか。大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　仕方がないとは思いません。まあ一言で言いますと、私どもが反省すべき点の一つだというふうには思います。
○蓮舫君　伍藤局長にお伺いしたいんですが、正に反省をしていただきたいと思うことがある。平成十三年度、さっきから何度も言っていますが、小泉総理の待機児童ゼロ作戦、これを始めるときのキャッチフレーズ、びっくりしました。待機児童をなくすんだ、様々なサービスを増やして、待っていらっしゃる方を一人でも少なくしよう、いい思いでございます。でも、そのキャッチコピーが、最小コストで最大のサービスを。つまり、金は掛けないで最大のサービスしましょうと。これ、おかしいんじゃないですか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　行政もいろいろ見直しを迫られておりますので、できるだけ効率的、簡素でいいサービスをという、これは当然のことだと思いますので。
　ただ、いろいろ今、先ほど来、認可外とか認可保育所の問題も出てまいりましたが、いろんな規制緩和とかいう議論がなされる中で、福祉サービスをやはり行政としてきちっと一定の水準を確保してやっていくと、こういう視点は欠いてはならないと思いますので、その範囲の中で、やはり無駄を省いたり、できるだけコストを低減、何といいますか、コストを効率的に活用していいサービスをすると、これは大いにそういう方向で進めるべきだと思いますので、私どもの保育サービスを進める際にも、質の確保ということを念頭に置きながら、できるだけ広い範囲にサービスが及ぶようにこれからも努力していきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　今言った無駄がないように、確かにこれは社会保険庁の監修料なんかを見ていると無駄だらけだなという感じがいたしますが、子供に関しては無駄があってもいいんじゃないですか。無駄があって初めて、後々、これはこんなに予算は要らなかったねということがあっても、預ける人たちが安心できる、子供を持つ人が安心できる環境を整えるための無駄というのは、先ほど言った社会保険庁の意味とは全く意味が違うと思います。
　私は分からないんですが、どうして社会保障給付関係で子供さん、家庭関係がこんなに少ないんでしょうか。どうしたらいいんでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　この統計の取り方、まあ細かい点は申し上げませんが、少しよく吟味してみる必要があると思いますが、我が国でやはりこれまで高齢者に医療、年金を中心にしてその制度の充実が図られてきたと、こういう結果の裏返しだと思いますが、特に諸外国に比べて我が国のこの給付の比率が小さくなっておる一番大きな、これ金目の問題で、金額でいいますと、先ほどの三・八％ぐらいの我が国のこの子供の経費、一番外国と格差のあるのは児童手当という現金給付の部分でございます。年齢の格差、それから給付水準の格差、そういうものを見直しをしますとかなりこの金額が跳ね上がると、そういったことが一つ大きな要因になっておるんではないかなというふうに思っております。
○蓮舫君　是非かみ合った討論をいただきたいと思うんですが、お伺いしたことに対して違うことを長く語られるのは、これほどストレスたまることございませんので、是非よろしくお願いいたします。
　時間がなくなりました。最後に大臣、少子化対策。今日は新エンゼルプランの行政評価についてお話をお伺いしましたが、新新エンゼルプランとかそういう重点的に取り組む少子化対策のみならず、大臣の強力なリーダーシップで、子供さんを産んで安心して育てられる社会に是非していただきたい。そのためにはできることをやっていく。予算の配分にしても、これは財務省との折衝かもしれませんが、是非政治力で広げていっていただいて、無駄なお金を子供にだったら使えるような手腕を発揮していただきたいと思います。
○委員長（山口那津男君）　時間が参っておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一つずつ全力尽くしてやっていきたいと存じます。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、十一時過ぎだったと思いますけれども、私は議員会館におりましたら、ぐらっと、六階なんですけれども、地震が起きました。もしやとどきっといたしましてテレビをつけましたら、やはり新潟中越地方で震度五強の余震が起きたわけでございます。本当に被災されている方たちがどんな思いでまたこの余震というものを耐えられているのか、本当に胸が痛むところでございます。
　今年は、台風、それから集中豪雨、あるいはこの中越地震、正に日本列島が災害、陣々たるもうすごい災害に日本全国が被害を受けたわけでございます。四十七都道府県で何らかの災害は、全部の四十七都道府県すべてが災害を受けたっていうんですね。今までは、どこかは受けてもどこかは受けないと、こういうふうになっているんですけれども、今年は全都道府県で被害を受けた。まして、死傷者、亡くなられた方あるいはけがをされた方に特化してみましても、三十三の県で死傷者が出たということで、本当に大きな被害であったと思います。
　この被害、何とか私どもも与野党を超えてこれは協力をしてやっていかなければならない、その決意でありますけれども、その与野党を超えて決意をした一つの結果が被災者生活再建支援法ですね。これは、今までですと全壊あるいは半壊でなければお金が出なかった。けれども、例えば兵庫県の豊岡市などは市の九割が水につかってしまって、まだその水の被害で苦しんでいらっしゃる。こうした例えば床上浸水などは今まではお金が出なかったんです。でも、これはおかしいと、もう水につかっちゃった畳などはもう使いようがない。まあ、床も壁も、これは上までつかってしまったら、もうこれは実は、見た目には分からなくても、壊して建て替えなければこれはもう住めないんですね。そういうことで、この浸水の被害あるいは土砂災害にもこのお金が支給されるようになった、これはうれしいことであるというふうに思っております。
　また、更に言いますと、まだあるんですね。今まで、いろんなことで家の壁が壊れちゃった、そんなに大きな半壊、全壊でない被害、これにも、実は中越地震でかなりの被害が出たということで、五十一万九千円、これは災害救助法というものを弾力的に適用しようということで、最大五十一万九千円を各戸に支給をすると。なぜならば、今までは各自治体に市町村が設ける住宅補修に関する窓口っていうところへ行って、これこれこうなんだけれども、こう直していただかないと困る、これを待っていられないということで現金も支給しようと、これも非常に有り難いことであるというふうに思っている次第でございます。
　しかし、今日も大きな余震があったわけでございますけれども、大分被災者も自宅に帰られたり、あるいはそうした体育館やあるいは学校に避難されている方も、食べる方はかなり、あるいは毛布なども支給が渡るようになったと。しかし今度は、食べると必然的に、びろうな話ですけれども、出ることも考えなきゃいけない。このし尿という、これも非常に大きな問題でありまして、これも今、バキュームカーが約、この週末で八十数台がもうこの中越地方に全国から集まったということなんですね。このバキュームカーも、今水洗トイレが普及しておる関係でなかなか台数が足りなくなっちゃった、こういう中で全国挙げて協力をしていただいている、これも非常に有り難いというふうに思っている次第でございます。
　この災害でこれから一番問題になる、もう問題になりつつありますけれども、廃棄物なんですね。災害の廃棄物というのは実は非常に大きな問題であります。新潟豪雨でも約六万二千トン、福井豪雨でも約四万四千トン、三条市などは通常の一年分の廃棄物がその集中豪雨や台風などの関係でも出たんですから、今回のこの地震、あるいはもちろんまだまだそうした集中豪雨、台風の被害、まだ完全には復旧されていないんでありますけれども、この災害廃棄物の処理、これが大変なことであります。各自治体にこれを任しておいたのではとてもとても賄い切れるものではない、やはり国から十分な私は支援を行う必要があるというふうに思います。これが一点でございます。
　そしてもう一点は、やはりこの、もう今やってくださっているそうでございます、広域的に、東京都でも多摩市で、国分寺市あるいは杉並区、いろんなところから、もちろん近隣の福島県あるいは新潟市、いろんなところから行ってくださっているんですけれども、広域的にこのごみ処理をしなければならない、この対応ですね、この二点をまずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　御指摘の今回の災害廃棄物でございますが、これまでに既に二百の市町村を大幅に超えておるということでございまして、全体としまして三十万トンを大幅に超える見通しでございます。市によりましては一年半分と、それだけの量が一日にして発生しておるというのが現状でございます。
　私ども、これにつきましては、災害によるその処理が円滑に進みますように、市町村が災害のために費やしました廃棄物あるいはし尿の収集、運搬、処分に係る費用につきまして二分の一の補助を行っているところでございますし、また処理施設の壊れた場合につきましての復旧についても、同様に二分の一の支援を行っているところでございます。
　さらに、今回のように、中越地震のように非常に災害による被害が大きくて、広域による支援が必要な場合もございます。これにつきましては、今回の場合で申しますと、私ども、職員を新潟に常駐させております。そして、周辺の都道府県などから支援を求めるということで、先ほどもございましたけれども、長岡市の下水管が破損してし尿のくみ取りが必要になったということで、し尿関係の業界あるいは近隣の県にお願いいたしましてバキュームカーの派遣を行うなど支援を行っております。今後とも更に強化してまいりたいと思います。
○松あきら君　もうこれは環境省も頑張ってくださっておりますけれども、環境省だけの問題ではなく各省庁連携をして国を挙げてしっかりとした対策をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　九月に公表されました中心市街地の活性化に関する行政評価・監視結果、先ほど藤野先生もこの質問をなさっておられましたけれども、やはり中心市街地活性化策を進めている大半の市やあるいは町で、商店数や事業者数が減少して商品販売額も減少している、こういう結果がこれで示されたわけでございます。残念ながら、この中心市街地の活性化という問題に関しましては、もうこれは都心であるとかあるいは地方であるとかということを抜きにして、本当に都道府県、四十七都道府県、残念ながら至る所でこの問題が起きているわけでございます。
　先ほども経済産業省あるいは国土交通省、いろいろなお話をしていただきました。とはいうものの、うまくいっているところもあると。もちろんそれはよく分かっているところでございまして、やはりいろいろな御努力の中でこれがうまくいっているところがある、これはよく分かっております。
　しかし、私はこの中心市街地が衰退している理由というのは、もちろん経済の情勢の低迷あるいは少子高齢化、いろいろな問題の要因が挙げられると思いますけれども、何か一つ欠けているところがあるんじゃないかなと。先ほどもお話を伺っていてそれは思いました。それはなぜかと。その根底には、中小の業者や商店街における家族経営の問題があるのではないかと私は思っている次第でございます。
　やはり、家族で経営していらっしゃる業者あるいは商店では、夫と妻あるいは息子とその嫁、役割分担というのは、もちろんこの明確化はどうしてもされない。また、仕事と生活の時間区分、あるいはこれが経営費と生活費の区分、こういうものもやはり不明確であると言わざるを得ないと思います。嫁はただ働きで当たり前というような、まだまだそういう考えがあるのではないかな、風潮があるのではないかな。今、いろいろ時代も変わっております。やはり、妻や息子の嫁なども、やはり自分に見合った報酬も欲しいなと心の中ではみんな思うわけでございます。
　やはり、こうしたいろんな状況あるんですけれども、こうした中で、やっぱり業者、商店街が業態を縮小したりあるいは廃業に追い込まれたり、お嫁さんが来ないとかね、いろんなことあるんですけれども、こういった面も否定できないのではないのでしょうか。
　経済産業省にそこでお尋ねをいたしますけれども、中心市街地が空洞化をして衰退している原因の一つとして、やはりこれは中小の業者があるいは商店が抱える家族経営の問題もあるのではないかと私は思います。その中心市街地の活性化のために、家族経営の問題への対策をどのように考えていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（望月晴文君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいますように、商店街の抱えております重要な課題の中で最大の課題が経営者の高齢化に伴います後継者難であるということは、これは私どもの調査でもはっきり出ているところでございます。ただ、この背景にございますその後継者難の理由でございますけれども、最も大きな理由というのは、やはり先ほど来当委員会でも御議論されておられましたように、車社会の進展に伴うような消費者行動の変化とか郊外への大型店の立地だとか、そういったことに伴う、商店街の何と申しましても先行きが大変不透明だということが、こういうものの経営に携わることについての若者なり後継者の二の足を踏んでいる大きな理由であろうかと思います。
　したがいまして、私どものまずこの第一の力点は、商店街そのものを、これは鶏と卵であるように聞こえますけれども、魅力をどうやって高めていくかと、競争力をどうやって高めていくかということを第一の主眼に、私どもの政策をいろいろ集中しているわけでございます。
　他方、先生おっしゃいましたように、配偶者や家族の方で商店街に携わっておられる方が、それぞれその個の確立とかそういった観点、あるいは正当にその労働が評価されていないと、そういった観点から疑問を持っておられるところも、もちろん家族経営の一環としてあるわけでございます。その点につきましては、私どもは、何と申しましても、商店経営といってもこの中小企業、自営業の近代化をいかにして図るかという一環で様々な指導をしているところでございます。
　特に、一つだけ例を申し上げますと、やはり経営の中における簿記の記帳であるとか、あるいは場合によっては税務申告における例えば青色申告を推進するとか、そういったたぐいの経営の基礎となることを着実にすることによって、家族における労働をきちっと人件費として把握していく、あるいは評価していくというようなことが大切ではないかと。そういう観点から、商工会、商工会議所に経営指導員や記帳専門員などを一万七千人も配置しているわけでございますけれども、そういった方々の御協力も得ながらやっているところでございます。
○松あきら君　もちろん、チェーンストア、大型店ですね、そういった問題等々あると思います。実は、今お答えいただいた中で、ちょっと後で私も質問しようかなと思っていたことがあるんですけれども、やはり家族におけるそのいろいろな形態があるから青色申告という話が出ました。これはまたちょっと最後の方で質問させていただこうかなと思うんですけれども。
　家族経営の問題は、中小の商店やあるいは業者だけではなくて、農家にも当てはまるわけでございます。ただし、農家には夫婦や後継者夫婦との間で経営の役割分担、収益配分それから就業条件などを取り決める家族経営協定の制度が一九九六年から導入されております。「あなたのチャレンジ応援します」と、私はちょっとこの冊子を見まして非常にうれしい思いでございました。なぜならば、農水省がこんなにすばらしい、済みませんね、古いと言っている意味じゃないんですけれども、先取っているな、男女共同参画なんて書いてあるわけでございましてね、やはりなかなか、これは社会参画に向けてということで、すばらしい内容の、この「あなたのチャレンジ応援します」、これを出してくださったわけでございます。
　そこで、経済産業省にお尋ねしたいんですけれども、こうした商工の自営業者の世界に例えばこうした制度を持ち込むべきだ、あるいは、うらやましいな農水省がこういうのを出してと、こういう意見もあるわけでございますけれども、言わば商店版のこの家族経営協定、こういう制度を導入しようかという、こういう動きはあるのでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　大変私どもは不勉強でございまして、先生、御指摘を受けまして、農水省のこの基礎になります通達などを拝見してまいりました。ある種の、先ほど申し上げましたように、小売商店における家族経営の中でも同様の課題があることも、おっしゃいますように事実だろうと思います。
　私は、この中でこういう家族経営協定みたいなものを家族間で結ぶことがこの解決になるのかどうかというのは、商店の場合と農業の労働の場合と同一には必ずしも論じられないというふうに思っておりますので、このエッセンスを少し勉強させていただきまして、どのような格好で中小商店にその思想が応用できるのかどうかというのを勉強さしていただきたいと思っております。
○松あきら君　是非よろしくお願いを申し上げます。
　やはり働く女性、たとえ商店であってもあるいは農業に従事していらっしゃる方であっても、非常に苦労をしていらっしゃると。対価が欲しいなと思っている女性も多いわけでございますから、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　総務省が実施をいたしました農業経営構造対策に関する行政評価・監視、これが出たわけでございます。本日は大臣もお出ましをいただいてありがとうございます。
　この言わば地域における農業経営の構造対策事業を対象としたものでありますけれども、一方で家族単位の農業経営の改革も進められるべきであると、それでこういうことになったのかなというふうに思うんですけれども、私ども公明党のマニフェストでも、家族経営協定の締結農家を二〇〇七年までに四万戸まで増加させることというふうに打ち出しているところでございまして、やはり家族経営協定の取組をバックアップをしたいというふうに思っているわけでございます。
　しかし、とはいうものの、この制度導入以降順調に増加しているとはいえ、本年、二〇〇四年三月時点では約二万八千七百戸にすぎないんですね、二万八千七百戸にすぎない。これは、全国におよそ四十五万戸ある主業の農家全体の六％強にとどまっているわけでございます。
　そこで農林水産省にお尋ねを申し上げます。この協定締結農家が増加しない理由、これは何であるのか。また、この制度をより一層浸透させて、この協定締結農家を増加させるために今後どういう取組を考えていらっしゃるのか、是非御答弁よろしくお願いを申し上げます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生おっしゃいますとおり、家族経営協定に私ども取り組んでいるわけでございます。家計と経営が未分離だという農村の前近代的な関係を近代的な関係にいたしまして、女性の労働を適正に評価するという観点から取り組んでいるわけでございます。
　確かに、おっしゃるように平成十六年、二万約九千戸ということでございます。それでも平成十二年の一万五千戸に比べますと数としては倍増をしているわけでございますけれども、全体から見ればまだまだ少ないということでございます。
　私ども考えますのに、一つは、大きく言いますと趣旨がまだ徹底をしていない。なかなか農家の方忙しゅうございますので、家族経営協定はこういうものであるよということをお示しいたしましても、一々書くのが面倒くさいとかいうようなこともございまして、そういう趣旨が徹底していないということが一面あると思います。
　もう一面は、やっぱりメリット、家族経営協定のメリットといたしまして、私ども、例えば認定農家制度というのがありますけれども、家族経営協定を結んでおれば奥様も一緒に認定農家になれていろんなメリットを享受できる。あるいは、女性専門の起業のための融資がございますけれども、これの要件として家族経営協定を締結していることを要件としている等々、いろんな工夫は凝らしているわけでございますけれども、まだまだこのメリットが不足をして、なかなか大きく爆発的に普及するようなインセンティブにならないのかなというふうに考えております。
○松あきら君　なかなか苦しい御答弁だなと。まあ、でも、お気持ちはお察しいたしますし、この協定ができただけでも、私は、まず一歩も二歩も前進したというふうにはとらえておる次第でございます。
　やはりこの家族経営協定が導入されまして収益分配を個人間で規定をする道筋ができた一方で、実際にはなかなかそのようには配分がされない、もらえない、あるいは女性自身が自由にお金が使えない、こういうケースも多々あるわけでございます。
　やはりこうした事態が起こるのも所得税法上の扱いが変わっていないからなかなか苦しいところでありまして、やはり税金対策のためにはどうしても妻の収入というものを低く抑えようと、こういうことがあるんですね。ですから、これを見ましても、大体、最も報酬額で多い層は月額八万円なんですね、妻が。つまり、年収に換算して九十六万円未満にすぎない、こういう調査データもあるわけで、やっぱりこれは扶養控除の問題もあるのかなというふうに思うんですけれども、三月に公表されました女性農業経営者の位置づけ諸問題検討会の報告書を見ましても、税制上の根本的な解決策の提示が先送りにされている状況にあると書かれている次第でございます。
　この点について、こうだからこうしろとはおっしゃれないと思いますけれども、農水省のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもの調査によりますと、農業に従事をしている女性就業者のうちの約半分、五割が農作業に関連して給与とか報酬を受け取っているということでございます。そして、その五割の方の六割が月額十万円以下ということでございまして、やはり先生がおっしゃりますように、その理由の一つとして所得税の課税の控除限度というものがあるのかなという指摘が一部にございます。
　ただ、そのために税制上何らかの特別の措置を考えるということになりますと、他の職業に就いておられる方との関係、負担の公平という問題がございますので、なかなかその点は難しいというふうに思っております。
　私どもとしては、やはり女性の農業経営におきます役割、働きを適正に評価する手段といたしまして、先ほどの家族経営協定というものを考えているところでございまして、そのための普及、指導、それから研修、さらにいろいろな私どもの政策におきます活用、そしてメリットを感じていただけるようにする、そういうものに取り組んで、地道に努力をしていくことが本筋ではないかというふうに考えているところでございます。
○松あきら君　私が、今日、こうした商店街あるいは農業の皆さんのこの家族経営協定の話をなぜしたかといいますと、やはり世の中、男女共同参画というものが意識の上では進んでいるけれども、実際にはまだなかなか進んでいないという現状があるわけでございます。二〇〇七年度には、離婚の場合も、合意があれば年金も分割できるということになりまして、二〇〇八年からは、これは第三号の方ですけれども、分割が、百三十万円以下という年収がということはまああるんですけれども、分割ができると。これは、例えば専業主婦の方であっても、家事あるいは育児、そういうものも実は対価になるんだ、そういう考えなんですね。御主人だけが働いて、奥さんは働いていないから、これはその御主人の例えばそうした年収の中に奥様の年収が入っていないんじゃないんだという私は考えがやはり根底にはあるというふうに思っております。これも言い出したら切りないんですけれども、よくここまで来たなと、まあ今までのことから思いますとね、そういうふうに評価をしている次第なんであります。
　そこで、先ほども青色申告という話がありましたが、所得税法五十六条は、生計を一にする配偶者や親族が納税者の事業に従事して得た対価は必要経費に算入しない、これを御存じのように規定をしているわけでございます。つまり、家族経営の商店や農家などにおきましては、妻やあるいは娘、嫁、こういうものが得る報酬、原則として必要経費にならないということを意味しているわけなんですね。まあ、もっとも税法、所得税法五十七条によりますと、青色申告の場合等は必要経費にできると。しかし、その場合は、税理士に、例えば青色申告しようと思うと税理士に帳簿の作成を依頼する必要があるとか、何かとやっぱりコストが掛かるんですね。白色申告ではこれが駄目なんです。
　そうすると、青にするか白にするかというのはやっぱりこれはまあその中心者である御主人、夫がそれを決めるというようなことになるわけでございまして、やはり今いろいろな世の中の状況が変わってきている中で、たとえ白色申告であっても同一請求者に対する給与を経費として認めるようにしてほしいという声が各地で上がっているわけでございます。やはり、妻や娘や嫁に少しでも収入があれば、やっぱりこれは可処分所得が増えましてＧＤＰにも貢献できるというわけでございますし、私は、また励みにもなるというわけでありますので、やはりこれを考えていただかなきゃいけないんじゃないか。
　やはり、ここは財務省さんが、じゃ、これをやめますとかやめませんとか、もちろんすぐにおっしゃれることではないとは思いますけれども、私は今この世の中の状況をかんがみて是非お考えをいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○政府参考人（加藤治彦君）　今御質問の点でございます。
　先生御指摘のように、現行制度、私ども、個人事業は正に生計を一にする家族の営みそのものと、生活が一体となっておるということで、これは税の世界というのはどうしてもこれ金銭の、正に経済的な問題ですので、そこはいわゆる家族の生活と、それからきちっと事業の収支の問題、所得の計算の問題はきちっと分けていただく必要があると思っております。
　したがいまして、私ども、先生の御趣旨を否定するというのではなくて、やはりきちっと、というのは、対価、労働の対価というものはやはりその労働の程度とかいろいろな条件の下に決められるわけです。給料というのはそういうものでございますので、そういった点をしっかり、正に先ほど農水省の方からもお話ございましたが、経営の近代化ということで、その家族がどういう役割を果たしていくのかというところを明確にする、それを経理上も明確にしていただければ、青色申告という形できちっとその先生の御要請にはこたえることができるのではないかと考えております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　自動車運送事業における事故防止対策に関する行政評価・監視結果報告書に関連して質問をいたします。
　確かに、この報告書が指摘しますように、運転者の長時間労働の改善などが重要なのはもちろんですけれども、同時に、車両自身の欠陥による事故の防止についてこの報告書では必ずしも触れられておりませんので、伺います。
　二〇〇二年の十月に、山口県周南市で欠陥を知らずに三菱自動車の大型トラックを運転していた男性運転手が事故で死亡しました。男性は過失責任を問われて、道路交通法違反で書類送検をされていました。その後、三菱の欠陥隠しが発覚いたしまして、今年の十一月三日の報道では、山口地検は事故の原因はクラッチの欠陥であり、男性に過失はないとして、嫌疑なしで改めて不起訴処分にしています。今年の五月、三菱ふそうトラック・バスのヴィルフリート・ポート社長は、一九九六年の検討会議でリコールを決めていれば山口県の事故は起きなかったと認識を示して謝罪をしました。これを聞いた死亡運転手の遺族は、怒りと悲しみに声を震わせていたと報道されています。
　三菱の責任はまあ当然なんですけれども、一連のこうした問題を起こさないために企業を指導する立場にある政府の責任について、まず総務大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　山口県のこの自動車事故の件につきましては、今御指摘のありました事実関係としては、運転手の不注意ということで書類送検になったものが、三菱のリコール隠しが明らかになった段階で、いわゆる警察としてはこれを不起訴という形にして、御存じのように、正式にはクラッチハウジングというと、あそこの部分のところが破損しておる等々で、これは運転手の責任ではないということで不起訴ということになっておりますので、そういった意味では、総論的に申し上げたらこれは事実関係というものをきちんと把握した上で関係法令に従ってきちんと対処すべきであったということが当然なんであって、今後とも事実関係を正しく把握するという努力が必要なんだということは明らかだと思っております。
○吉川春子君　国土交通省にお伺いしますけれども、二〇〇二年の一月十日に横浜市瀬谷区で発生したハブ破損タイヤ脱落による死傷事故、大変痛ましい事故でしたけれども、の後で、当時国土交通省自動車交通局作成一月二十九日付け、二〇〇二年ですね、の三菱自動車工業製大型車タイヤ脱落事例についてという資料をいただきました。
　これによれば、過去二十三件タイヤ脱落事故があって、ホイールナットの締め付け不足によるハブの摩擦、破損が、損傷が原因とされています。二十三件の事故のうちに半分以上の十二件が原因不明となっています。タイヤ脱落事故の、事故車のハブがメーカーによって回収されていませんでした。そのために原因が特定できないということではありませんか。ハブがきちんと回収されていれば原因はつかめていたのではないでしょうか。
○政府参考人（金澤悟君）　今、吉川委員御指摘の平成十四年の横浜でのタイヤ脱輪事件の発生後、私どもは三菱自動車に報告を求めました。で、その先生御指摘の資料にありますとおり、それまでのタイヤ脱落事故の発生状況を調べたところ二十三台あって、このうち十一台についてはハブを回収した。それを分析した結果、御指摘のように整備不良が原因だったとの報告を受けました。残りの十二台のハブにつきましては、販売店の段階でこれが破棄されていて、メーカーは回収できなかったというふうに報告受けましたので、私どもといたしましては、三菱に対しまして、以後同様の事故が発生した場合に極めて不適切であるので、速やかに原因究明を行うための不具合部品の回収を確実に行うということを指導したところでございます。
○吉川春子君　こういう半分以上も原因不明と、あとはその整備不良と、こういうような報告書を黙ってほいほいと国土交通省が受け取ったのか。私はそこは非常に疑問なわけですけれども、今おっしゃったように、保安部品にかかわる事故でありながら半分以上が原因不明だと。事故の原因となったハブが回収されていない。タイヤ脱落事故がハブの破損が原因なのかどうかということが確認されなければならないわけですね。これは、ハブがディーラーからメーカーに送られずに未回収のままであったわけですけれども、その単なる故障として新品に取り替えて、そして廃棄をしてしまったと。
　重要な保安部品が破損した場合に、路上に散乱した部品や残った部分も回収して原因解明の重要な証拠として保管するのが当然のことではないでしょうか。国土交通省として、こういうことを放置してきたとしたら大変な問題です。メーカーに対して、その破損部品などの回収、保管についてどのように指導しているのか、その後ですね、具体的に示してください。
○政府参考人（金澤悟君）　同種の不具合によります事故の発生を防止する観点からも、回収されました不具合部品は、通常、その分析がまず行われ、その原因究明が行われて、最終的にリコールの必要性の判断が行われるまでの間はメーカーの責任で保管をされているというのが通常でございます。
　横浜の事件の場合、先ほど御質問の十一台のハブにつきましては、最終的にリコールをする判断をいたしました本年三月までの間はメーカーにおいてこれを保管をしておりましたが、その後は私どもといたしましてメーカーの判断にゆだねたところでございます。
○吉川春子君　こういうハブなどの保安部品をちゃんと回収しなさいと、そして保管しておきなさいと、このことはきっちりと指導されているわけですか。
○政府参考人（金澤悟君）　今申しましたとおり、不具合の生じました部品はその原因究明の観点からも大切なものでございますので、日ごろより、私ども、自動車メーカーに対しましては、こうした部品の回収に努め、それを先ほど申しましたプロセスが終わるまでの間保管するようにと行政指導をしておるところでございます。
○吉川春子君　その行政指導がきちっと行き渡っていなかったということではないですか。
　それで、その平成十四年の二月八日付けに、車両の欠陥に係る保安部品の保管ということをこの通知に明記すべきだと思うんですよね。何か漠然とした形で通達を出していて、それでしかも口頭では言っていますと説明されるんだけれども、やっぱり、こうした文書の中に車両の欠陥に係る保安部品の保管ということを明記してやっぱりその指導の徹底を図るべきではないかと思いますが、その点はどうですか。
○政府参考人（金澤悟君）　御指摘のとおり、部品の保管は原因究明の観点から重要な御指摘であると思っております。私どももそうした観点から、従来から、申しましたとおり、監査の際などあらゆる機会を通じまして、メーカーに対しては不具合部品の回収をし、その適切な保管と原因究明に活用するように指導をしておるところでございます。
　御指摘の十四年二月のハブの事故の後の通達におきましては確かに保管の点に触れておりませんけれども、これはこの時点では、そのハブの破損の不具合は保守整備上の原因によるものという説明を受けておりました。また、部品の保管以前に、販売店から十分な不具合情報が適切に報告されていないということが明らかになりましたものですから、そうした点をメーカーに対し指示をしたところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、御指摘のとおり、回収及び保管、これは不具合部品の場合に非常に大事なことでございますので、今後ともメーカーに対しましては指導を徹底していくこととしております。
○吉川春子君　私が質問しましたのは、この文書の中に明確に書いてないので、今言ったようなことを明確に書いて文書で分かるように、口頭でやっているということは繰り返しおっしゃいまして、私もやってらっしゃるんだろうとは思いますが、こういう文書にきちっと示して、これは通達と言うのか、文書の性格は分かりませんが、文書で示して出し直していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（金澤悟君）　そうした適切な機会があれば、文書にすることについても検討させていただきたいと思います。
○吉川春子君　もう一つ伺いますけれども、自動車の型式認証・新型届出制度についてですが、自動車メーカーが新しい車を販売するとき、国土交通省に申請して審査を受けて、そして道路運送車両法の保安基準に適合しているという認証を国土交通大臣から受ける必要がありますね。だから、物すごい強い権限を握っているわけです。欠陥車による事故は行政責任も問われるもので、三菱のハブの破損によるタイヤ脱落、プロペラシャフト脱落によるブレーキの破損とか、考えられない、本当ならば考えられない欠陥であったわけですね。
　ハブは本来、廃車まで交換されることがない永久部品だそうですね、私、余り詳しくないんですけれども。そういうものが、やっぱり欠陥があったということなんですけれども、国土交通省はこういう保安部品の安全性、強度を認証・新型届出の際にチェックできないんですか。
○政府参考人（金澤悟君）　先生御案内のとおり、我が国は現在、七千七百万台を超える自動車が日々運行しておりまして、国民生活並びに経済活動の基盤として極めて重要な役割を果たしております。
　そういう中で、それぞれの自動車一台を取りましても、二万点以上の部品から構成されておりまして、いろいろな使われ方をされます。したがって、私ども、認証をする段階ですべての使用過程における不具合の発生を除去するということは難しいというふうに考えておりまして、そうしたことを前提に、先ほど御指摘の使用過程による不具合に、是正するためのリコール制度というものが設けられてございます。メーカーはこの制度にのっとりまして、不具合の内容をユーザーに通知した上で早期に改善措置をするということになっております。
　ですから、私ども、今回の事案につきましても、メーカーがもし不具合を認識していたときに直ちにこれを放置せずに対策を講じていれば起こらなかったということで、現在責任追及がされているものというふうに考えております。
○吉川春子君　そのすべての部品について一々チェックしなさいって言っているわけじゃないんですよ。一番その、今度の事故でも明らかになりました一番重要な部分ですね、そういうことをやっぱり国としてもチェックすべきではないかと。リコールというのはやっぱり不具合が発生した後でしょう。車を売り出した後でしょう。そうじゃなくて、車を売り出す前に、やっぱりその強い権限を政府は握っているわけだから、そこでもって最低限、一番重要な部分のチェックは行うべきではないかというふうに思うわけです。
　私の持ち時間がもう少なくなりました。最後に、その点について国土交通省に伺うと同時に、総務大臣にも最後に伺いたいと思います。
　私は、こういうような問題について、その企業に安全性の確認を任せておく、まあチェックはしているとおっしゃるんだけれども、事実上任せておく、こういうことでは、またいろいろな形で事故が、こういう事故が起きないとは言えないと思うわけです。三菱に限らず、ほかの自動車メーカー各社からもリコールがたくさん届けられて、例えば、大臣、今年は四月一日から十月まで、まだ年度半ばですけれども、平成十五年度のその超えて、そのリコールは、国内車二百十七件、輸入車六十八件で、四百六十五万三千台というふうに激増しているわけですね。
　こういう問題について、なぜ他のメーカーについても厳格にしないんでしょうか。是非ほかのメーカーについても、三菱だけではなくて、厳格にしていただきたいというふうに思いますが、その点、国土交通省と大臣の御見解を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（金澤悟君）　じゃ、前段として私の方の御質問にお答え申し上げます。
　型式認証の審査は、基本的にメーカーから出されますデータ、試験データ及び保安基準への適合性を証する書面により行いますほかに、私ども現車審査と呼んでおりますが、実際の車を制動性能、衝突性能、排出ガス性能、あるいは騒音性能といった点について様々な試験を実施しております。その試験に基づいて保安基準に適合しているかどうかということを審査、総合的に審査しているものでございまして、今般のハブ事案のように重大な事故が発生した場合には、従来の審査を更に強度試験や実車データに関する資料を提出させるなどいたしまして厳密に詳細にわたりチェックするなど審査の厳格化を図っているところでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の話は、吉川先生、元々はこれは私どもの調査、行政評価のところでいきますと、私どもの調査では、これは運転手若しくは運送業者に問題点ありという話でそもそもスタートをしておりますので、私どもの行政評価は、車を作るメーカーの調査ではなくて運送業者の評価というのでまず最初に入っておるのは御存じのとおりです。
　したがって、その後、調査が終わった後リコールの話が出ました。今お話がありましたように、私どもとしては、少なくとも今回は三菱という点を例に引けば、三菱の話としてリコールという話が出て、表に出て、リコール隠しということになったんですが、私どもとしては、ざっとトヨタも、何ですかね、ホンダも日産も全部だということになれば、それはちょっと待てと。運輸省じゃなかった、何だっけ今、国土交通省。国土交通省としてはちょっと調査の仕方がおかしいんじゃないのかという話が私どもとしても言えないことではないんだと思うんですが、今出ておりますのは主に三菱のリコール隠しがわっと出ております話で、一社だけの話にということになりますと、ちょっとこれは、基本的にはその一社と国土交通省とできちんと対応する、また、そのメーカー自身がきちんと対応するというのがまずはやっていただかにゃいかぬところで、今そのためにいろいろ、国土交通省いろいろやっておられるという話なんで、その対応を見た上でというのが私どもの立場だと思っております。
　いずれにしても、安全対策というのはこれ非常に大きなところで、今七千万台だか七千五百万台の車走っていると思いますので、そういった意味では安全というのはこれは非常に大きな要素だと思っておりますので、今後とも関心を持って見てまいりたいと思っております。
○渕上貞雄君　幾つかの審議案件ございますけれども、時間も限られておりますので、同僚議員に引き続きまして、自動車運送事業における事故防止対策に関する行政の評価・監視結果に基づく勧告についてお尋ねをしたい、幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、事故の増加についてお尋ねをいたします。
　勧告では事業用乗用車の事故件数が増加しているとのことですが、なぜ事業用自動車事故が増加していると考えるのか、また増加の原因についてどのように認識されているのか、お考えを聞きたいと思います。
○政府参考人（田村政志君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、事業用自動車の交通事故件数、平成五年の約四万六千件から十四年の六万六千件へと増加しておるわけでございます。また、自動車千台当たりの交通事故件数の推移を見ますと、平成五年を一〇〇とした場合に、事業用自動車については一三一、事業用自動車を除く自動車については一一三となっておりまして、今御指摘のように、非常に事故件数の伸びが多い状況になっております。
　この原因、増加の原因でございますが、私どもの調査においても必ずしも特定することはできなかったわけでございますけれども、一つには、事業用自動車の運転者による酒気帯び運転や過労運転による重大事故が後を絶たないほかに、高齢者の方々のバス利用の増加に伴いまして、バスの発進時あるいは停車時における乗客の車内転倒事故なども増加しているということが見られるわけでございます。それからもう一つ大きな原因としては、やはり自動車運送事業者数が平成五年度末の約九万九千から十四年度末の約十一万六千へと増加していることも要因の一つには挙げられるんではなかろうかと考えております。
○渕上貞雄君　その事故報告制度についての勧告では、報告が遅延している事業者に対しての督促を徹底すること、それから、報告が繰り返し遅延している事業者及び報告を提出していない事業者に対しては監査を実施し、指示に従わないことについては厳正な処分を行うようその処置を国土交通省に求めていると思いますが、これにより報告の遅延や未提出が解消されるとお思いでございましょうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（田村政志君）　ただいま御質問ありましたように、私どもの方、事故報告についてきちんとするようにという勧告を行っているわけでございまして、事業者に対して期限内の提出の励行を指導するとともに、報告が遅延している業者に対しては督促を徹底すること、それから、報告が繰り返し遅延している事業者及び報告を提出していない事業者に対しては監査を実施し、指示に従わない者について厳正な処分を行うことと、こういう勧告をしております。
　この勧告に基づきまして、現在、国土交通省の方におきまして必要な措置が取られるよう検討が進められておりまして、国土交通省の対応によりまして、この遅延、未提出の解消が図られるというふうに考えておりまして、私どもも、平成十六年の十一月末までに、この勧告に基づいてどのような措置が取られたかということでの回答を求めることといたしております。
○渕上貞雄君　次に、今回の調査対象となった事業者のうち、いわゆる労働時間の改善基準の違反となっている項目、件数について業種別にお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（金澤悟君）　お答え申し上げます。
　総務省が平成十一年の四月から平成十五年の三月までに全国十五都道府県、百三十六事業者を対象とした今御質問の調査をされました、その違反件数でございますが、まず拘束時間に係る基準につきましては、遵守していない事業者の数で、バスが十事業者二二％、ハイヤー、タクシーで十七事業者五三％、トラックで三十二事業者、これまた五三％ということでございました。休息期間に係る基準を遵守していない事業者は、バスが一事業者二％、ハイヤー、タクシーで四事業者一三％、トラックで八事業者一三％。さらには、運転時間に係る基準を遵守していない者が、バスで三事業者六％、トラックで七事業者一二％。最後に、連続運転時間に係る違反でございますが、これがバスが二事業者四・五％、トラックで二十一事業者三五％というふうになっております。
○渕上貞雄君　今報告がございましたその労働時間の改善基準違反となった事業者への指導はどのような、なされているのか、そして指導後の点検はどうなされているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（金澤悟君）　お答えいたします。
　総務省から御指摘をいただきました三つの柱による指摘がございましたが、第一点目の、同一事業者による同一原因、同一内容の事故の再発防止につきましては、本年八月から過去三年間に同一事故を三回以上繰り返した営業所を監査の対象としてこれを監査をするということにいたしました。
　二点目の、運行管理及び車両整備管理の徹底の点につきましては、平成十五年の二月から死亡事故を引き起こしました事業者すべてに対して監査を実施することといたしておりまして、これによりまして運行管理及び車両整備管理の徹底を図りたいというふうに考えております。
　三点目の、地方運輸局と労働局の相互措置に基づく措置の徹底という御指摘につきましては、労働局との連携体制につきまして、私ども、勧告直後より地方運輸局に対しまして労働局より通報がありました事業者に対して速やかに監査を実施するように周知徹底を図ってきたところでございます。また、今月、厚生労働省との間の連絡会議が予定されておりますが、その場におきましても相互連絡制度の確実な運用を相互に確認していきたいと、このように考えておるところでございます。
○渕上貞雄君　次に、規制緩和以降の国土交通省による監査結果によりますと、ハイ・タク関係では圧倒的に運輸規則の二十一条違反が大変多いことが明らかになりました。行政処分に占める二十一条違反の割合と件数についてお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（金澤悟君）　お答えいたします。
　平成十五年度のハイヤー、タクシーの行政処分件数は総数で千三百七十七件ございましたが、そのうち、渕上先生御質問の運輸規則第二十一条、過労防止規定違反の占める割合は二百五十八件、一八・七％というふうになっております。
○渕上貞雄君　次に、国土交通省と厚労省の間で相互通報制度が締結されていますけれども、これは先ほどもお話がございました。その結果、勧告では幾つかの指摘がなされておりますけれども、私自身としては、やっぱりこの体制で人が非常に少ないのかなと。少ない結果、こういうものが出てきているのかというふうにも思うんでありますけれども、なぜ指摘されるような事由が起きたか、どのように国土交通省はお考えなんでしょうか。
○政府参考人（金澤悟君）　従来、地方の運輸局あるいは支局において監査を行います場合に、実は、労働局からの通報に基づいて行う監査よりも、有責死亡事故などの重大事故を起こした場合、さらにはひき逃げなどの悪質な法令違反があった場合、そうした事業者への対応を最優先として監査に取り組んでおりました。
　また、その本通報に基づく、労働局からの通報に基づく監査を実施する場合には、労働局から勧告が発出されておりますので、その指摘事項が是正される効果を見守るという観点から、通報後半年ないし一年程度を置いて監査をするということがその遅れの原因となって指摘されたのかなというふうに私ども考えております。
　今回の勧告を受けましたものですから、私どもといたしましては、今後は御心配いただきました地方運輸局の監査体制の充実も図りつつ、通報後の迅速な監査指導を行うことによってこの相互通報体制の緊密化を図っていきたいと、このように考えております。
○渕上貞雄君　最後になりますけれども、今もお話ありましたけれども、いわゆるこのような勧告が出た後、その半年から一年ぐらいの間、ある程度の猶予を見て、そしてその結果どのようになっているのか再度調査をしようと、このようなお話でございましたけれども、ではどのような改善を図っているのか具体的に、そしてその成果というものは上がっているのかどうかをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（金澤悟君）　お答え申し上げます。
　事業用自動車というのは自家用に比べますと極めて走行距離が長く、また事故発生件数も非常に高いものでございます。バスで五倍、タクシーで九倍、トラックで二・四倍ということになっております。また、事故が起こった場合に旅客あるいは乗客に及ぼす被害も大きいということは十分私ども認識いたしておりまして、したがって今御質問のその体制の問題ですが、事業用自動車の事故の再発防止の観点からは、連携強化による情報収集体制の充実を図りました。ほかに、御指摘の運輸局の監査体制の充実、そして三番目には死亡事故を起こした事業者すべてへの、すべての事業者に対する迅速な監査の実施を既に講じてきております。
　こうした体制、いわゆる事後チェック体制と私ども呼んでおりますが、その強化によりまして、平成十五年度は監査の件数が対前年比で九・二％増の七千六百三十四件実施をいたしております。また、行政処分の数も前年度に比べますと六百五十件増の四千二百六十八件ということで、鋭意事後チェック体制の強化に取り組んでおるところでございます。
　私どもといたしましては、十年間で交通事故死者数を五千人以下とするという政府の大目標の達成に向けまして、今回の勧告も十分に尊重をさせていただきまして事業用自動車の安全対策を推進し事故削減に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○渕上貞雄君　最後ですが、今言われましたように、我が国として一時期一万人を超えた交通事故死亡率というものが大変だんだん最近減ってきていると。こういう努力があってこそ初めて今、国が目標としている五千人台というのを目指そうと。大変なことでございますけれども、要は、やっぱり、なりわいとしているこの業者の姿勢というのはやはり非常に全国に影響を与えることでございますから、なおひとつしっかり監査後の事後チェック体制というのを強化されることを望んで、質問を終わります。
○委員長（山口那津男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会