Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（橋本元一君）　この利益剰余金につきまして考え方を述べたいと思います。
　御指摘のように、受信料を無駄遣いしないということは大変我々も基調に据えて仕事をやってまいりたいと思います。この関連団体の利益剰余金につきましては、今御説明、御指摘ありましたように、子会社についての利益剰余金、七百四十四億円ございます。このうちの三百二十四億円というものが実際に事業運営のために必要な設備あるいはビル、建物ですね、こういう固定資産も含まれております。それから出版関係では、講座物のテキストとかそれから書籍等の在庫品、こういうものもこの七百四十四億円のうちの三百二十四億円に含まれてございます。
　こういうものを差し引きまして、現金同等物で申し上げますと四百二十億円ございます。このうちのいわゆる配当に相当する部分はこれからも引き続き、実際に大変まとまった形で子会社から本体の方へ配当させるように努力してまいりたいと考えております。
○柳澤光美君　四十億とか三十億の私はレベルではないというふうに感じています。できるだけ戻す、で、少しでも受信料を下げるというところに活用していかないといけないと。また、この後、今後とも確認をさせていただきます。
　もう一つ、最大の問題がこの随意契約の問題です。
　会計検査院の報告によれば、十七年度、先ほど言いました、一件三千万円以上を超える関連団体の契約で、件数で八五％、金額で九七・七％が随意契約だと。これについて、会計検査院への反論に見られるように、特殊性を強調している、大幅な競争入札への移行は難しいと答えている。
　いいですか、政府は今、各省庁における随意契約でも、その多くで性質又は目的が競争を許さないことを理由として挙げていましたけれども、いや、できると、契約の多くは一般競争入札に移行することが可能だという前向きなとらえ方をしています。私は、そんな反論をしているときじゃないと、ＮＨＫも。なぜＮＨＫはできないんだと。ＮＨＫが本当に関連団体への随意契約を減らしていくんであれば、私は、期限を切って、目標の随契見直しの割合を明確にして断固として取り組むという確認を取りたいと思いますが、会長、いかがですか。
○参考人（橋本元一君）　この随意契約につきまして一つ御理解いただきたいものは、番組制作、番組あるいは放送、取材も含めてですが、これは大変その番組制作に携わる職員一人一人、スタッフ一人一人の手作り品ということで、ノウハウ、スキルというものが大変重要なものでございます。したがって、我々、この番組、これはニュース系あるいは制作番組系も含めて、その品質といいますか、これを大事にしたいと思っております。
　その中で、これまでノウハウ、スキルというものを実際に培っている対象にこの委託というものをしていくわけでございますけれども、現在、我々トライしていますのは、いわゆる業務の流れというものを分解しまして、その中で、分解して、そのノウハウ、スキル、そういうところに必ずしも依存しなくてもいいようなものはできるだけ競争入札に掛けていく、そういう業務の細分化、あるいは設備的なものでいえば設備の細分化で非常に、何といいますか、切り分けられるものについてはやっていきたいというふうに考えております。
○柳澤光美君　もっと、やるという明確にきちんとお答えがいただきたいというふうに思ったんですが、是非、この後も追及しますが、言いたいことはたくさんあります。一番の根幹は業務委託になっていることです。元々、関係会社をつくってきたのが業務委託になっていますから、是非、検査院の報告書を、もう一回そちらも確認してください。それがずるずるずるずるそのまま来ているんですよ。で、子会社へ委託しても、そこに出向している人たちは全部ＮＨＫの職員が行って、同じ給与をやっているんですから、何の削減にもなっていないんですよ、経費の。という抜本的なところから私は見直していただきたいと。
　もう時間がありませんので、最後に、所管の総務省、総務大臣にその辺是非きちんとしていただくという決意も含めて確認をいただいて、質問を終わりたいと思います。お願いします。
○国務大臣（増田寛也君）　このＮＨＫの問題でありますけれども、この委員会で行われました警告決議それから今回の会計検査院の指摘、これはいずれも大変重たいものがあると、このように理解をしているわけでございますので、今ＮＨＫの方からもお話ございましたが、是非、ＮＨＫにおいてはこうした警告決議や指摘を真摯に受け止めて、そして徹底した経営効率化に努めていただきたいと思いますし、それから競争契約の一層の推進もきちんと図っていただきたい、こういうことであります。
　我々もこうした取組が確実になされることを期待をしておりますし、それからあと、総務省としては、ＮＨＫの来年度の収支予算に大臣意見というものを付す、こういう機会がございますので、そうした際にはこうした両方からの御指摘を踏まえましてしっかりとその内容も検討していきたいと、このように考えております。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会・日本の加藤敏幸でございます。本日は、ＯＤＡに関する二つの報告につきまして質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、ＰＣＩ、パシフィックコンサルタンツインターナショナルの問題について質問をいたします。
　ＰＣＩの不正請求問題はこの決算委員会におきましても平成十七年から取り上げられ、昨年は十八年報告が出され、そして本年はＪＩＣＡによる再委託契約の更なる精査に基づき会計検査院が再チェックをしたものが今回の報告であります。結果的には、経理処理や精算手続が事実と異なり適切でない件数が三十八件で、そのうち三十五件について不正請求額が約八千五百万円、利子を含めて約一億一千八百万円の返済の確認が報告されております。しかし、国会としては、不正請求したお金が返還されたのでこれで終わりです、不問にしますというわけにはいかないということであります。
　そこで、会計検査院にお伺いしたいのは、十八年報告と十九年報告との間にどの程度検査の精度を上げられたのか。国民の目からすれば、国税の査察のような検査が行われたのか、会計検査院の検査については具体的に見えない部分があります。検査対象を広げた部分はありますけれども、今回の検査における精度の向上について説明を願いたい。あわせて、今回の報告に当たり、ＪＩＣＡの監督官庁である外務省とどのような事前の調整あるいは確認が行われたのかもお伺いしたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　十八年報告と十九年報告との間の精度ということで違いについて御説明を申し上げますが、十八年報告におきましては、ＪＩＣＡがＰＣＩと締結いたしました四十七か国の八十案件ございますその委託契約につきまして、現地での再委託契約が締結されているものすべてを対象として、現地での再委託契約の精算の適否を調査するようにＪＩＣＡに求めました。その結果、十一か国十三案件で再委託契約にかかわる経理処理や精算手続が事実と異なっていることが判明したということでございまして、その報告を受けたわけでございます。
　そして、十九年報告におきましては、この十一か国十三案件につきまして、ＪＩＣＡが精査を行ってＰＣＩから返還を受けたと報告してまいりました不正請求額、先ほど先生御紹介ございましたけれども、八千五百五十七万余円等につきまして、まず私ども、ＪＩＣＡ本部におきましてＰＣＩの精算報告書及びＪＩＣＡが再委託先を現地調査した際に徴した領収書等の関係書類の提出を受けるなどして検査を行ったわけでございます。
　そしてまた、ＰＣＩの本社に赴きまして、ＪＩＣＡに提出した精算報告書の作成方法でございますとか社内の経理処理等につきまして説明を聴取し、これにかかわるＰＣＩの入出金の伝票でございますとか会計帳簿等の書類の提示を受けるなどいたしまして、一件一件個別に確認をいたしたものでございます。それが御質問の第一項でございます。
　第二項め、先生からの御質問は、ＪＩＣＡの監督官庁である外務省とはどのような確認をしたかというふうなお尋ねだったと思いますけれども、私ども、この報告取りまとめました際には、報告の記述について意見があるか事前に外務省の確認を求めております。外務省からは特にそれについての意見はなかったと承知しております。
　以上でございます。
○加藤敏幸君　現地調査も行ったということで調査の精度を上げられていると、こういうふうに受け止めておきたいと思います。
　そこで、十八年報告、そして今回の報告を見ると、やはりＰＣＩという企業は、高い技術力、調査力を持っているといいながら、企業のコンプライアンスあるいは経営者の倫理が大きく問われている私は問題企業であると。したがって、しかるべき制裁が加えられるべきであると、このように考えております。
　また、ＰＣＩ社は、中国遺棄化学兵器処理事業についても業務委託と下請発注の段階で不正流用の疑惑が出たため、元幹部が特別背任容疑で去る十月十八日に家宅捜索を受けていると、このように報道もされております。言ってみると、ＯＤＡを食い物にしているのではないかと、こういう批判が浴びせられても仕方がない状況があるのではないかと、このように考えます。
　そこで、お伺いしたいのは、ＪＩＣＡは、平成十六年九月から随時三回、延べ十八か月にわたる指名停止処分がされてきました。その後の十八年九月の検査報告を受けて明らかになった不正についてはいまだ処分が行われていないと。今回の中国遺棄化学兵器処理事業は内閣府の所管とはいえ、この不正行為も判明しているので、国民の見方としては何らかの追加的処分が必要ではないかと考えられますが、ＪＩＣＡとしては前回の処分で十分であり、ＰＣＩの社内コンプライアンスが確立されたと、もう十分直っておるんだと、こういうふうに判断されているのか、この点について、ＪＩＣＡまた外務省の見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（上田善久君）　お答え申し上げます。
　私どもＪＩＣＡが認識しております不正事案といいますのが、平成十二年度から十六年度までの現地再委託契約に係る不正事案であったわけですけれども、これにつきましては、先生御指摘のとおり、ＪＩＣＡの規定上最も厳しい措置である十八か月の指名停止を平成十八年三月まで既に実施しております。
　そのコンプライアンスの問題でございますけれども、その指名停止期間中にですけれども、ＰＣＩの方から、不正行為の再発防止に関する取組として、具体的には、コンプライアンスの管理体制の強化とか、業務会計監査室の設置とか、それから徹底した社員教育とか、そういったしかるべく措置をとっていると、そういう報告を受けたところでございます。
　それから、先ほど今回の遺棄化学兵器出ましたけれども、現在のところ、私どもＪＩＣＡ事業との直接の関連性はないものというふうには認識しておりますけれども、当然のことながら、今後の捜査の進展を注視していきたいと考えております。
○政府参考人（小田克起君）　外務省といたしましても、御指摘のＰＣＩに係る不正事案、極めて遺憾なことだと考えております。
　一連の不正事案につきましては全体を一事案としてとらえ、これまで同社に対し数次にわたり措置を加重し、先生御指摘のとおり、合計十八か月にわたる指名停止措置を行い、新規ＯＤＡ事業から排除する措置をとっております。これはＪＩＣＡの措置規定上、同種の事案に対するものとしては上限の措置であるということでございます。
　それから、ＰＣＩ社のコンプライアンスでございますが、一民間企業の行うことでございますので評価については差し控えさせていただきますが、一連の措置によりましてＯＤＡにおけるＰＣＩ社の発注も減少するなど社会的制裁を受けているものだというふうに考えております。
　なお、先生お話がございました遺棄化学兵器事業をめぐる件でございますが、私どもとしては、今後、捜査の状況を注視していきたいと、このように考えております。
○加藤敏幸君　答弁を総括すれば、結果として問題はないと、そういうふうに聞こえるわけでございまして、私は、やっぱり決算委員会であるいはＯＤＡ特別委員会で随分このＰＣＩの問題については議論してきたわけでありますから、私は罰することだけがすべてではないと、それはそのとおりです。しかし、これがこのまま私は放置していいのかと。ちゃんと社員教育から再発防止をやったと、やってこういうことなら、更に私は、ＪＩＣＡの立場からも指導を強化する必要があるのではないかと。今日はここでとどめますけれども、ここでとどめますけれども、更に私は、注目、検討をお願いをしておきたいと、このように思います。
　次に、会計検査院にお伺いをいたします。
　このＰＣＩの不正請求の検査に関し、コスタリカに職員を派遣され関係者から事情聴取と関係書類の確認を行っておりますし、十九年報告では、ＪＩＣＡ並びにＪＢＩＣの再委託先の調査として、タイ、インドネシア、グアテマラに職員を派遣されております。
　また、この三か国については、ＰＣＩ以外のコンサルタントによる再委託契約についても現地調査をやってこられました。検査に大いに時間とお金を掛けてこられましたけれども、具体的な海外派遣コストまでは伺えませんけれども、もう残念ながら、税金の無駄遣いや不正請求にこれまた税金を使ってチェックしなければならないという構図に至っていると。これは国民から見ると、更に更にお金を掛けてやっていくということについては、少し理解し難い感情が残ると思います。
　参議院も海外への委員派遣という形でＯＤＡに関する実情調査を行い一定の成果を上げておりますが、恐らくこういった現地調査というのは、不正をしていても見付かってしまうので割に合わないという抑止効果があり、そのことをねらって行うと、こういうふうに思います。
　会計検査院として、今回のＰＣＩ関係事案の海外調査を通じ、海外の現地調査の意義と効果についてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　海外調査の意義ということ、誠にごもっともでございまして、私どもこのような検査に取り組むことにつきましては、まず国内で可能な限り必要な資料収集などを行い、また確認なども行った上で、やはりどうしても必要がある、これだけは確認しておきたい、そういうものに限って調査に取り組んでいるというのが実情でございます。
　お尋ねの現地調査でございますが、まず調査対象といたしましたその再委託先に直接行きまして、ただこの再委託先は海外にございます現地コンサルタントでございますので本院の検査権限が及ばないところではございますが、相手方の協力をいただきまして、まず国内で確認をいたしましたその再委託契約書等を持って、それを、その再委託契約書等の署名は間違いがないかとか、領収書の金額と実際の受取金額に相違はないか、そういったことを直接面談して確認するというような、そういう方法を取っているところでございます。このような本件の海外の現地調査は、国会から検査要請をいただきましたこれに対する検査の一環でございまして、事実確認のためにはどうしても必要なものであったと考えているところでございます。
　また、その効果につきましてお尋ねでございますが、会計検査院がこのように直接に再委託先を調査するということは、委託先における適正な会計経理の確保に資することになるのではないかと考えているところでございます。
○加藤敏幸君　現地調査の必要性は現場を踏むということと私も思いますので、是非とも効果的、効率的にそういう調査をこれから努力をしていただきたいと、このように思います。
　そこで、ＯＤＡ事業における不正行為の動機と、なぜそういう間違ったことをするのかという観点から少し問題提起と御質問もしてみたいと思います。
　お手元に一枚の一覧表、これを用意させていただきました。
　これは会計検査院の結果報告二〇〇七年九月の表一、これに基づいて、何も足したり加えたりせずにそれを再集計をしたということでございます。Ａという金額が契約金額ということで、ここに国名、案件名について、トータル二十七億八千七百余の契約があり、またＢ金額というのは、そのうち再委託契約したと、これまた報告書から成っております。
　したがって、Ａ分のＢという網を掛けたところにある合計平均数一〇・三％というのは、契約総額の中で約一割のものが再委託契約をされたんだと、こういうことを表しておりますし、隣にあるＣという金額は返還金額ということで、問題がなければ返還する必要はないわけですから、つまり三％の金額が返還された、つまりこれは問題だったということになっておるわけでありますけれども、この表について、まずＪＩＣＡ、会計検査院、これでいいのかよくないのか、簡単なお答えをお願いしたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　先生おまとめになられました資料、ただいま拝見いたしまして、正にこのとおりであると思います。
○参考人（上田善久君）　お答え申し上げます。
　私もこのとおりだというふうに認識しております。
○加藤敏幸君　そこで、なぜこのような不正な手続とかリスクを冒して経理処理をして、数％の利益を稼がなきゃならないのかという疑問があるわけであります。
　例えば、元々ＯＤＡ事業では、低価格で落札したり、事業の変更、これは現地はいろいろな状況があるわけですから、それに伴うコストや予期せぬリスクでさほど利益が上がらない事業で、あえて不正請求を行ってでもプラスの利益を確保せざるを得ないと、そんな状況にあるのかもしれないとか、いろいろ老婆心ながら考えてしまうわけでありますけれども、ＪＩＣＡあるいは踏み込んだ検査された検査院は、ＰＣＩの不正行為の動機について現時点でどのように分析されているのか、あるいは推測があればお伺いしたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　現地での私どもの検査を通じてＰＣＩがどのような動機でこういったことを行ったのかというお尋ねでございますが、なかなかそこまで私ども踏み込んだ形でうまくお答えできるかどうか分かりませんけれども、私どもの報告書の中では、発生原因というような観点からそういったことを整理しているのがございますので、ちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　ＰＣＩにおきましては、再委託に関しまして、当初想定しておりました事情の変更に対応いたしましてＪＩＣＡと協議して契約を変更するという、そういう必要があるわけでございますが、どうも現地では、その手続に時間が要するということを考えて、これを行わないで再委託契約書や領収書等を偽造して対応していたというように、私ども現地でそのように認識しております。そしてまた、ＰＣＩの本社でも、そういう現地における支払についてチェックする体制が確立していなかった。
　一方、ＪＩＣＡにおきましては、再委託契約書の事前の審査であるとか、承認あるいは証憑等の審査、確認は行われていたんでございますが、実態はどうか、そういう実施状況についての実質的な把握が行われていなかった。そういったことがこういう手続をさせてしまったというような、そういう私ども認識で報告をまとめたものでございます。
○加藤敏幸君　私は、なかなか傾聴に値する報告ではないかと思っております。
　そのように、やっぱり不正請求が発生したときに、その動機を、ある意味で洞察をするということでもあるか分かりませんけれども、やっぱりつまびらかにしていくプロセスの中で、発注する制度の方もやっぱり改善できるところは改善をしていって、そういう不正請求の動機をなくしていくということもしないと、不都合な状況に追い込んで苦し紛れにそういうことをされて、また一つ一つ問題になって、ここで国会で議論をして、お金をこう費やしていくということ自体無駄ですから。
　そういうような意味で、今後、本体事業の適切な利益水準等について、物の考え方があるのか、最初から利益水準、ばっと利益を上げるとかそういうことじゃなくて、やっぱり契約行為の中で適切な利益の必要性ということもあると思うんで、その辺ちょっとＪＩＣＡの方でお答えがあれば。
○参考人（上田善久君）　先生御指摘の不正を醸成しないような環境づくりということは私どももそのとおりだと思っておりまして、先ほどの検査院の局長の御発言の趣旨に従って、私どもも鋭意改善を考えております。
　なお、事業費の支払に当たりましては、コンサルタントが投入した人件費や諸経費につきましては国交省基準を参考として、物件費につきましては実費支弁により適正に行っております。もちろん、当初契約締結後にいろいろな事情の変更があって、事業の内容の変更が余儀なくされる場合には、受注者と協議を行い、必要に応じて履行期間、業務内容の変更を行いまして、当然それに応じた支払金額の変更を行っていくと、こういうことで対応しております。
○加藤敏幸君　これからも、私は、発注するシステムが持つある画一性とか、そういうようなことも改めていけないと、現地は外国ですし、いろんな状況が違っているし、いろんなことが起こるということで、現地は現地の事情もあるということでありますので、更に御研究の方お願いをして、最後になりましたけれども、木村副大臣にも来ていただいていますけれども、一か月前の九月二十六日に、ベトナムにおいて、我が国のＯＤＡによるカントー橋という建設現場で崩壊事故が起こったということは報道にあるとおりでございまして、死亡者五十四名、負傷者八十名というベトナム史上最悪の建設における大惨事になりました。ベトナム政府が今事故調査委員会を設置していろいろ調査を続けておりますけれども、いろいろと原因が推測、想定されているということでございます。
　いずれにせよ、建設プロジェクトは日本の円借款を使った大規模ＯＤＡ事業でありまして、私も二年前、ＯＤＡ特別委員会の立場でベトナムの同様の橋を見させていただいたということで、私なりに思い入れもあるわけであります。
　そこで、調査に行かれました木村副大臣に今日おいでいただきまして、事故調査の進展状況、今後の問題、補償の問題等いろいろとありますので、御報告をお願いしたいと思います。
○副大臣（木村仁君）　御指摘のような大事故によりまして、ベトナムの開発に大変支障を来しますとともに、我が国の信用にも大きな打撃を受けたものと思っております。
　私は、事故現場に参りまして哀悼の意を表しますとともに、実態を調査するとともに、地元では市長に当たる方と県知事に当たる方に面接をしまして遺憾の意を表し、またズン・ベトナム首相と会いまして遺憾の意を表しますとともに、事業主体であります交通運輸大臣とお会いして今後の問題について検討をしてまいりました。
　今後の工事の再開、補償、その他についてのすべての出発点は原因の究明でございますので、その点について協議をいたしましたが、ベトナム政府は、ベトナム政府自身の設置する国家事故調査委員会においてベトナム政府の責任と力において解明すると、そういうことを、強い意志の表明がありましたので、要請された専門家の派遣等をもって対応し、その行方を見守っているところでございます。近々中に、早急にその結論を出すということでありますので、その上に立って我が国もきちっと原因を究明したいと存じます。
　補償につきましては、事故が起こりました九日後の十月四日に、コントラクター企業から当面のお見舞いとして九十億ドン、六千三百万円が拠出されております。そのうち十億ドン、七百万円が当面の死者及び負傷者に対するお見舞金でありまして、あと八十億ドン、五千七百万円は残された七十人の孤児の十八歳までの養育費に対する補助の基金として積まれております。
　本格的な責任に基づく補償は今後の問題でございますが、日本国政府としては、直接の事業者及び執行者でありませんので補償の根拠はないものと思いますが、関係企業におかれまして今後誠実な対応をし、ベトナムの法制に基づき、かつ世界レベルに対応する補償を行ってもらいたいと、このように見守っていきたいと考えております。
○加藤敏幸君　原因の究明後も含めまして適切な私は対応を要請をして、質問を終わりたいと思います。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会・日本の藤本でございます。
　今日は、タウンミーティングについてお聞きをしたいと思っております。
　御記憶の方もいらっしゃるだろうと思いますが、このタウンミーティングの問題は、昨年の教育基本法改正の特別委員会の中で、教育に関するタウンミーティングでこれ、やらせ質問がたくさんあったと。動員も掛けて、しかもやらせ質問をした人に謝礼を払っていたというところからスタートをいたしまして、数々の疑問が出されてきたわけでございます。
　そのほかに、やはり税金の無駄遣いということで非常に大ざっぱなずさんな会計処理がされてきたと、契約手続がされてきたということで非常に大きな問題になったわけでございまして、これを基に今年の通常国会で、二月の二十一日だったかと思いますが、この決算委員会で会計検査院への検査要請をして、十月に出された。まあ八か月で非常に短い時間ではありましたけれども、内容の濃い検査をやっていただいたということでございます。
　この報告書を読めば、私もざっと、昨年も特別委員会で質問をしたのであらかたのことは分かって、まあ軽く流そうかなというふうに正直思ったんですが、実は去年の資料もひっくり返しながら見てみますと、そう簡単に軽く流していいものでもなさそうだなということをつくづくまた改めて感じたものですから、少し質問をさせていただきたいんですが、ただちょっと時間の関係もございますので、細かなミクロの部分についてはまたの機会に質問を延ばしまして、今日は非常に大きなマクロの部分だけ、少しポイントを絞って質問をさせてもらいます。
　思い出していただくために少し、去年の臨時国会と今年の通常国会で問題になった点を幾つか挙げると、例えば平成十四年度の契約書では、これタウンミーティングをやっている会場にエレベーター係がいて、エレベーター係がボタンを一回押すと二万九千円とか、あるいはそのエレベーターを降りてから控室に行く段階で人件費二万九千円とか、こういう問題があって世間的に非常に皆さん驚かれたというふうに思っております。
　私も、昨年の十一月三十日に質問をしたのは、静岡で開催されましたタウンミーティングで、ハイヤー代ですね。これ、仕様書上ではハイヤー代が十一万円で済むところが五十七万円掛かったと。何で五十七万掛かったかというと、東京からハイヤー連れていったという、そういうことが分かりましてこの問題が大変クローズアップされたということであったかというふうに思います。
　では、会計検査院にまずお聞きしたいんですが、ここの、今回の問題のタウンミーティングでの当事者というのは、請負業者であります二社、電通と朝日広告社があったかと思います。今回、この会計検査の、調べる段階で、内閣府だけではなくて電通そして朝日広告社の方にも検査に行っているというふうに承知をしておるんですが、この二社の朝日広告と電通、この検査に対して協力的であったかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、先ほど御紹介いただきましたように、本年の二月に検査の御要請をいただきまして、平成十三年度から十八年度までの間に内閣府が実施したタウンミーティングの運営に関する請負契約について、内閣府並びにその請負先であります電通及び朝日広告社に対しまして、合計七十三人日を要して会計実地検査を行うなど、鋭意検査に取り組んできたところでございます。
　検査に当たりましては、タウンミーティングにかかわる関係書類の提出を求めたり担当者から説明を聴取したりするなどしたところでございますが、内閣府それから並びに請負先でございます電通、朝日広告社、いずれにおきましても必要な検査に応じていただいたところでございます。
○藤本祐司君　内閣府のことは聞いてなかったんですが、答えていただきましたので質問が省けました。ありがとうございます。
　内閣府の皆さんを目の前に協力的でなかったとなかなか言えないんだろうなというふうに思いますが、ただ、報告書を読みますと、確かに協力的だったのかもしれないんですが、検査としては大変御苦労なさったんではないかなというふうに思います。
　なぜそう思うかというと、現実的にその証拠となるべきいわゆる記録が虚偽であったり、あるいは記録そのものが存在していなかった、つまり検証できるデータというものが文書としては残っていないという表現がもういろんなところで出てきているわけです。つまり、口頭ではこうだけれども、じゃ本当にどうだったかという裏を取ろうとすると、結局、記録がない、本当に妥当なのかどうか分からない、こういう記述が大変多いところがとても気になるわけでございまして、この記録について二、三お聞きしたいと思います。
　質問通告したのとちょっと順番が変わってしまいますので恐縮でございますけれども、まず一つは、この決裁文書等の日付、そして実際の時期との差があったということです。普通は正しいはずであるという公文書であるいわゆる決裁文書なり契約書というものの日付が全く違うということです。
　具体的な例で申し上げますと、この報告書でいいますと十ページから十六ページですね、もしお持ちの方がいらっしゃれば見ていただければと思いますが。
　平成十三年度、公文書である決裁文書とか契約文書上、予定価格であるとか見積書の徴取、あるいは契約書及び仕様書の起案、そして支出負担行為決議書の起案及び契約書の作成の完了がすべて平成十三年度ですが、平成十三年の五月二十三日、すべて五月二十三日で統一されています。しかし、実際には予定価格の決定はタウンミーティングが開始した六月十六日よりも後、見積書の徴取とか契約書の起案はその契約の、タウンミーティングがすべて終了した七月八日よりも後、そして契約書作成完了が翌年の平成十四年の三月ということで、決裁文書や契約書の日付が現実、いわゆる実際との対応とは全く大きく乖離しているということでございます。
　一つお聞きしたいんですが、この決裁文書並びに契約書というのはいわゆる有印文書であったかどうか、これ内閣府にお聞きしたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　これは、答弁者はだれですか。
○藤本祐司君　政府参考人で結構です。
○政府参考人（高井康行君）　決裁文書でございますけれども、有印文書でございます。
○藤本祐司君　その有印公文書に対して、確かに日付が虚偽であると、日付だけが虚偽だということであっても、やはり公文書の信用力を損ねたという意味では、厳密に言うと、例えば刑法百五十六条の有印公文書作成に当たる疑いもあるんだというふうに言われても仕方がないのかなという部分があるんだろうかというふうに思っております。
　そしてさらに、平成十六年度までその請負業者から内閣府への請求書には日付があったんです、これ日付、何でも日付がないんですけれどもね。平成十七年度以降平成十八年度の第三回まで、この第三回というのは実は微妙なところでございまして、の請求書には日付記載がされているんですが、日付記載されているけれども、請求書を受け取った側の内閣府が記載をしているということなんです。
　官房長官、ちょっとここでお聞きしたいんですが、こういうケースでいわゆる虚偽の公文書作成という疑いすら指摘できるかもしれないなというような状況で、決裁文書なり契約書なりいろんな請求書というのが後から内閣府で作られた、あるいはそこで日付を書かれたということに対してどのようにお考えになったらよろしいでしょうかね。
○国務大臣（町村信孝君）　今、委員御指摘のように、一年近く後に実際あったものがかなり早い時点で決裁があったというような、こういうことはもう誠に遺憾でありまして、信じ難い思いがいたします。
　タウンミーティング全体についての不適切な運営とか、こういうことについては既に国公法上の処分それから訓令に基づく処分が行われておりますが、今回改めてこうした会計法上の、例えば十三年度分について会計法令違反という指摘が検査院から出されたわけでございますので、改めてこの今検査院報告の内容を精査して、その上でしかるべき対処をしなければいけないと、こう考えております。
○藤本祐司君　たまたまなのかもしれないんですが、このタウンミーティングのことでこれだけの虚偽記載というのがあったと。これが本当にたまたまなのか、ここだけの問題なのか、内閣府全体の問題なのか、あるいはそれ以外のいろんな契約なり決裁文書にも当てはまることなのかということは、何ともここでは証明できるわけではないんですけれども、そういったところ全体をやはり見直していただかないと、なかなかこういうことは根本的に解決できないことなんだろうというふうに思っておりますので、まず今日は指摘だけにとどめさせていただきますが、まずお考えをいただきたいと思います。
　もう一つ、その虚偽記載だけではなくて、昨年からずっと問題になっていた契約の中身なんですが、ちょっと専門的ですので、去年の議論を聞いている方はお分かりになると思うんですが、いわゆる総価契約、平成十三年度は総価契約、いわゆる総額で幾らという契約をしているんですが、平成十四年度からいわゆる単価契約、項目ごとに単価を決めてその中で契約をするということをやってきたんですが、平成十四年度以降の分について、いわゆる員数調整によって支払額、実際に支払った額というのが落札額よりも高くなっていると、要するに入札によって落札した価格よりも実際に支払った額の方が高いということなんです。
　これというのも、員数調整については内閣府の指示によって変更することができるような契約になっておりますので、そこの契約上は間違い、問題はなかったのかもしれないんですが、この指示がすべて口頭あるいは打合せを経てということになっておりまして、後で精算に用いるために取りまとめをするための記録というのが作成されていないんです。つまり、簡単に言ってしまえば、電通、朝日広告社の方がこうこうこういうことで指示をされましたと仮に言ったとしても、内閣府の方からはどういう指示が出たのかということが明確には確認できないと。内閣府に実際に会計検査院の方が聴取をしたところ、やはり確認できないという説明をしているわけですね。
　簡単に言えば、都合の悪いことは書面によって記録がありませんとか、そもそも書面を作っていませんとか、破棄してしまったのか、そういうこともよく分かりませんが、とにかく記録がないということで、これが妥当であるか妥当でないかということが全く分からないという、そういう状況になっているという。
　先ほどは虚偽記載ということで官房長官にお答えをいただきましたが、実際にこういう公文書を作っていく、あるいは税金を使っていくためのいわゆる記録というものが全くなされていないということも一つ大きな問題点なんだろうというふうに思っておりますが、官房長官、それに対してどのように、御意見をいただけますでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　これは今回の会計検査院の所見をまつまでもなく、そうしたきちんとした記録等々がないまま会計支出が行われたということは、これまたあってはならないことでございます。実際、ある程度弾力的に幅を持って取っておくということもそれは現実問題としてはあるかもしれませんが、ここまですべて口頭で処理をするとか裏付けないまま支出をするというのは、これはもうずさんの極みとしか言いようがないと、こう私も思いますので、適正な会計事務処理がこれからきちんと行われますように、内閣府及び関係省庁を含めて徹底をしなければいけないと、かように考えております。
○藤本祐司君　ありがとうございます。是非これを徹底をして、記録を残しておく、都合の悪いことは記録に残さないというような、そういう慣習というのか文化というのは是非なくしていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、追加業務のことなんですが、追加業務の請求額が一致していないということについて指摘をさせてもらいますが、平成十四年度以降単価契約に移行したということを申し上げました。例えば、平成十六年度から、業者さんを同じにしないとちょっと比較できないので、平成十六年から十八年度だけ取ってみますと、このときの請負業者が朝日広告であります。単価契約では、内閣府の指示で、仕様書以外のいわゆる追加業務、追加的な項目に対して行うことができるということになっておりますが、平成十六年度と十七年度は朝日広告社から内閣府へ請求した金額、朝日広告社から内閣府へ請求した金額と内閣府の支払額が一致しています。まあ一致しているからいいじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、その後の問題がございまして、しかし朝日広告社が内閣府へした請求金額というのは、実は朝日広告社はもう一つ再請負という、再委託をしているところがございまして、朝日広告社に対して再請負業者からの請求金額とが異なっているんですね。
　ですから、追加項目に関しては実費精算ではなくて両者の協議にゆだねられるということになっていますが、やはりその協議をしたかどうかの記録というのも全くないわけでありまして、朝日広告が適正なマージンを乗っけたかどうかということについても、それでそれを理解、了解をしたかどうかということは全く分からないということです。
　ただ、平成十八年度は朝日広告社から内閣府への請求金額が五千二百十八万、いいですか、朝日広告から内閣府へ請求金額が五千二百十八万、内閣府が朝日広告に払った額が三千五百六十一万と、この十八年度に関して言うと千六百六十万円が減額をされている。
　どういう請求が妥当なのかということをちょっと会計検査院が検査したら、内閣府には資料がないということだったんですが、この平成十八年度はなぜ追加項目について千六百六十万円が減額されたのかということなんですね。これは簡単でして、先ほど、平成十八年度の三回目までと四回目以降が実はそこが違っておりまして、平成十八年度の第四回目以降のタウンミーティングは内閣府に調査委員会が設置された時点、内閣府に調査委員会が設置された時点で第四回以降のものは未精算だったんです。
　ですから、未精算だったものですから、ここで精算をしないで、慌てて員数チェックや金額が内閣府の方からチェックが入ったために千六百六十万円の減額がなされた。簡単に言えば、今まで内閣府は何のチェックもしないまま、言われたまま支払っていたということになるんですね。これもやっぱり一つ大きな問題だろうと。
　虚偽記載の問題、記録がないという問題、あるいは世間で騒がれて初めて調査委員会をやって、そこで初めて内閣府がチェックをするために動いた、それまでは何にもしていなかったという、そういうところの発注者の責任というのがあるのではないかなというふうに思います。
　この三点目でございますが、これ官房長官には最後の質問になりますが、こういう実態もあるということもやはり内閣府の方でもチェックをすべきだったと私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　恐縮でございますが、ちょっとそこの詳しいところまで私もよくまだ頭に入っておりませんが、普通で考えれば、請求よりも支払が少なかったから予算が節約できてよかったのではないかという言い方もできるのかもしれませんが、いずれにしても、それがなぜかということがもっと明確でないといけないと。きちんとした書面に基づいてだれにでもそれが説明できるような状態で請求が行われ、それを査定した上で支払われるということでなければいけないというのは、もうこれは予算の常識であろうかなと、こう思っておりまして、その辺も含めて、今後、会計法令の遵守には努めていかなければいけないと考えます。
○藤本祐司君　このタウンミーティングの一つのモデルケースとしていろんなおかしいところがありますので、こういうことがあるんだということで、これだけではないかもしれないということを踏まえてチェックをしていただきたいと思います。
　最後なんですが、会計検査院にお聞きしたいと思います。
　このタウンミーティングは百七十四回やりまして、金額としては約二十二億円の支出があるわけですが、実際、これをきちっともしやっていて、精査をして査定をしていたらばどのくらいの無駄遣いがあったということについてはこの報告書では述べられていないんですが、この辺りについては実際分かることなんでしょうか。
○説明員（諸澤治郎君）　お尋ねの具体的な節減額についてでございますが、私ども算定することができませんでしたけれども、検査の結果、先ほど先生からも報告の内容を御紹介いただきましたように、精算員数がモデル員数を継続的に大幅に上回っていたり、それから、請負業者との協議の記録が残されないまま追加費用が多額に発生していたり、その結果、落札価格に比べて多額の費用を支払うことになったというような、そういう事態を指摘をしております。そして、これらの事態につきましてはコスト意識が十分であったとは認められない、そういうような報告にとどまっておりますが、具体的な節減額につきましては算定することができませんでした。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと補足でよろしいですか。
　今、検査院がお話ししたとおりでありますが、タウンミーティング、大体平均すると一千百万以上掛かっているんですが、実は先日、上川大臣がさいたまの方に参りまして、福田内閣では、上川大臣と語る希望と安心の国づくりというのを始めた第一回目でございます。これに掛かった総経費は八十六万円でございましたので、念のために申し上げておきます。
○藤本祐司君　それは私、最後に申し上げようかと思ったんですけれども、このように、やればできるじゃないかみたいなところがあるし、ただ八十六万、ちょっと中身見ないと分かりませんが、これは分散発注していますよね、いろんな。昔は、一つの請負業者にどんと出して、そこの金額であるので、この八十六万が警備費とか託児所の費用とか、それがどうなっているか、またちょっと教えていただきたいと思いますが、やはり一千百万が八十六万に変わったというのはこれは非常に驚きでございまして、それで中身が同じようなことができていたのでは、いかに無駄だったかということが、それは逆に官房長官、やぶ蛇でございまして、そういうことになってしまうというふうに思います。
　具体的な金額、無駄遣いがどのぐらいになっているかというのは、やはり記録もないということで妥当性がチェックできないということでございますので、やはり妥当性がチェックできるような記録の残し方というのも是非していただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。終わります。
○大久保勉君　民主党・新緑風会・日本の大久保勉でございます。
　まず最初に、会計検査院法三十条の二項に基づく報告書、これに関して質問します。
　これを精読しましたが、非常にいい内容になっております。是非とも、会計検査院の方、定期的にこういったものを作ってもらいまして、きっちり国の支出を管理してください。
　じゃ、まず、これに関しまして、独立行政法人化に関しまして、政府出資金を充てまして旧法人の繰越欠損金を解消させることによりまして、十五法人で五兆四千六百七十九億円に上る政府出資金の償却が生じていると指摘されております。このことは、無駄遣い等をして積もり積もった損失の穴埋めに、一般会計などのように国会審議を経ない税金が使われたということであると思います。
　このことに関しまして、渡辺行革担当大臣の感想を聞きたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この四月二十五日付けの日経新聞の一面トップでしょうか、「政府、欠損十二兆円穴埋め」という五段抜きの活字で大々的に報じられております。
　本来、こういうたぐいの会計処理を、企業会計基準でいけば費用計上をすべきものだったと思います。それがＢＳ上の出資金に乗っかっていたんですね。したがって、これ、見合いの資産が残れば別でございますが、そういうものができないわけでありますから、ＢＳ上も出資金と欠損金を両建てすると。そして、ＰＬ上は、費用のところに開発費を乗せ、同じ額だけロス、当期損失に乗せるという処理をやってきたわけでございます。
　しかし、こういう処理の仕方というのはいかにも現実に合わないということで、これを平成十三年度に変えたわけでございまして、財務諸表上の欠損金の累積という形で処理されてきたものを、こういった研究開発の成果というものは将来にわたって国民に有形無形の資産として残り、その利益が国民に還元されていると考えられますけれども、民間企業会計基準と同じ考え方でとらえた場合に、やはり今日のような費用として処理をするという考えにのっとったものと思います。
○大久保勉君　分かりました。同様な質問は尾身前財務大臣の方に質問しましたが、尾身さんに比べて一歩踏み込んだ発言ということで、非常に評価しております。
　実はこの問題、今年の四月からこの委員会でも聞いておりまして、資料の二というのを見てください。
　こちらの資料といいますのは、四月九日の決算委員会で配付した資料です。これは財務省からいただいた資料で、同じような処理をしたところ、トップテンを出してくれということで数字を出しました。これが九兆円ぐらいの規模だったんですが、日経の記者さんの方がこのことを非常に興味を持ちまして、全独法を調べた結果が四月二十五日、資料一の日経新聞一ページのものです。
　これで分かりますように、十二兆円も欠損金が処理されていると、こういったことに対して私は非常に問題だと思っています。ただ、特殊法人を独法化することによって一歩前進でありますが、まだまだ問題点は大きいと思います。今回、会計検査院も動きまして、その中で五兆四千億の無駄遣いというのを公に認めていたと思います。
　そこで、質問なんですが、どうしてこの対象を二十五者に限定しているんですか。もう全部独法を洗い直しまして、この十二兆円穴埋めされているということを全部明らかにすべきだと思うんですね。また、私自身が調べたところでは、都市再生機構、住宅金融支援機構は同じように大きい欠損金があります。ここのうみを出し切ってないと思います。是非ともこのことを会計検査院にお願いしたいんですが、どうしてこういった事実をまだ明らかにしてないか、このことに関して質問します。
○説明員（高山丈二君）　お答えいたします。
　会計検査院は、特殊法人等から移行した独立行政法人の業務運営の状況につきまして会計検査を実施いたしまして、院法三十条の二の規定に基づき、去る九月二十八日、国会及び内閣に報告をいたしました。
　先生御質問のとおり、今回の検査に当たっては、二十五法人を選定し、それぞれの法人の業務運営の状況について検査を行ったわけでございます。
　この二十五法人と申しますのは、国が資本金の二分の一以上出資している法人で、かつ設立時に主務大臣から指示された中期目標の期間が二十年三月に終了するとされている法人でございます。これらの二十五法人を選定したのは、独立法人通則法において、主務大臣は中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の組織及び運営の全般にわたる検討を行う、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされていること、また、今後二十年度以降の中期目標が作成されることとなることなどから、現在の中期目標が終了する時期に合わせまして、それぞれの業務運営の状況について検査を実施することが時宜にかなうものであると考えたことによるものであります。
　また、御質問の都市再生機構それから住宅金融支援機構はなぜ対象外なのかという御質問でございますが、都市再生機構及び住宅金融支援機構は、それぞれ平成十六年七月、十九年四月に独立行政法人として設立されております。中期目標の期間の終了時期は、それぞれ二十一年三月、二十四年三月となっていることから、今回は検査の対象とはしていないものでございます。
　ただ、これら二法人につきましては、昨年十月に国会及び内閣に報告した事項でございます財投機関における財投改革後の財務状況と特殊法人改革に伴う財務処理の状況という報告の中で、三十九法人を対象として財投を利用して行う事業の状況を報告しておりますが、この中でこれら二法人も対象として検査を実施しているところでございます。
　また、来年には、本年六月の国会要請を受けまして……
○説明員（高山丈二君）　はい。すべての独立行政法人の業務、財務、入札、契約の状況について会計検査を行うこととしておりまして、これら二法人ともその検査の対象となっているところでございます。
　以上でございます。
○大久保勉君　済みません。この次に防衛省向けの大きい項目がありますから、回答の方はできるだけ簡潔にお願いします。
　じゃ、続きまして資料三を見てください。こちらは会計検査院及び総務省からいただいた資料を加工して作ったものです。関係法人の随意契約の推移、政府出資金の償却額、最後にラスパイレス指数を作っています。
　いわゆる民間企業で考えてもらいたいんですが、大きい赤字があって、出資金を償却した場合にはいわゆるリストラです。契約の実態を全部洗い直します。さらには、従業員の給料も下がります。当然経営者は替わります。こういったことを独法が行っているかということでまとめた数字です。
　数字は非常に正直です。まず、四角い箱の真ん中を見てください。独法化に伴う政府出資金の増、若しくはマイナス償却額。すべてマイナスです。例えば二兆六千五百十一億円、これは宇宙航空研究開発機構が赤字を垂れ流して、その処理として出資金を使っています。その次は、雇用・能力開発機構、ここはいつでもどこでも出てきますが、一兆三千四百二十九億円の損と。さらには、新エネルギー・産業技術総合開発機構が三千五百六十五億円の処理をしています。
　じゃ、こういったところは本当に契約を見直したか。特殊法人から独法になったんですが、その後の契約、随意契約比率が平成十六年、十七年、十八年が載っています。一番右側が合計でありますが、その一番右側が構成比率です。何と九九・九％は随契です。雇用・能力開発機構は一〇〇％、新エネルギー機構も一〇〇％、ずっと一〇〇％なんです。これは日産のゴーン元社長が見たらびっくりしますよ。日産はリストラしたら契約を全部変えましたよ。民間で行っているのに独法で何も変わっていないんですよね。こういった実態が明らかになっています。
　さらに、職員の給与はどういうふうになっているか。宇宙航空研究開発機構は一二三・八、つまり国家公務員の二三％増しの給料をもらっています。例えば、高いところは一二四・八、これは理化学研究所、非常に高いですね。もちろん、こういったところはいわゆる博士とかいろんな研究職員がいるから高いのは当たり前と言われるかもしれませんが、それは間違いです。右側を見てください。研究職員の給料があります。宇宙航空研究所の研究員は一〇四・七、つまり国家公務員並みです。また、理化学研究所は若干高いんですが、一一三・四。何が高いか。これは事務職員です。だれか、これは天下った理事さんの給料が高いからこういった数字が出ているんじゃないですか。こういったことに対して是非ともメスを入れてほしいんです。
　渡辺大臣は大変私は期待をしておりますから、踏み込んだ発言をお願いしたいと思います。二項目一緒に質問しました。
○国務大臣（渡辺喜美君）　大変面白い御指摘だと思います。
　私も今、独法改革というのを一生懸命やっているんですが、なかなか各省から出てくる自らの見直し案というのが非常に不十分なんですね。したがって、これをもう何度も何度もやり取りをいたしておりまして、例えば随契の見直しについても、これは競争的契約に移行すべきじゃないのかということでやっておりますし、またラスパイレス指数につきましても、これは総人件費改革の一環として独法にも適用されているものでございますから、年末に出します整理合理化計画の中できちんと説明の付く水準にしなさいよと、積極的な情報公開を通じて説明責任を果たしていけるようにしていこうということで今やっているところでございます。
○大久保勉君　続きまして、資料三で一つだけラスパイレスが一〇〇以下、つまり国家公務員よりも少ないところが二つあります。この国の実態を表しているんじゃないかと思います。九〇・九というのは何かといいましたら、高齢・障害者雇用支援機構、いわゆる高齢者若しくは障害者に本当に冷たいのかなという気もします。また、国立重度知的障害者施設のぞみの園に関しては九九・四％です。こういったことを見ましたら、非常に国の方針が見えると思うんですね。是非これは改善してほしいなと思っています。
　続きまして、資料四を見てください。独法改革で、特殊法人は非常に問題があるから企業会計原則を導入して改革したんだと、一歩前進だと言いますが、改革の度合いは全くそのとおりじゃありません。まだまだ民間企業と違うものがあります。
　こちらは同じく日経の十月十二日の一面です。「隠れ損失六千億円」、読み上げます。
　独立行政法人が二〇〇六年三月末で繰越欠損金とは別に約六千億円の隠れ損失を抱えていることが日本経済新聞の調べで明らかになった、建物や機械などの資産価値が減った分を費用として収益から差し引く減価償却をせずに済む独自の会計基準を採用しているためだ、繰越欠損と合計した損失は二兆二千億円に達する、将来は損失穴埋めのため財政負担が発生するおそれもある、こういった実態があるんです。
　このことに対して、渡辺大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは本来、増田総務大臣の所管でございますので、増田大臣がお答えをすべきことかと思いますけれども、感想と言われれば、これも減価償却のやり方、まあ普通というか、民間の企業会計基準ですとＰＬの方に載せるわけですね。ところが、独法の場合には減価償却をＢＳの方で行っているということでございますので、この辺りの理屈は増田大臣に任せるとして、ちょっと民間との違いが出ているなという感想を持っております。
○大久保勉君　どうして渡辺大臣に質問したかといいましたら、やはりこれはベテランの大臣がきっちり主導すべきだと思います。政治力がないと改革できませんよ。分かったじゃなくて、行動することが必要です。
　続きまして、いわゆる企業会計原則にのっとらない、いわゆるインチキが幾つかあります。数項目ありますが、重要な部分だけ申し上げますと、未収財源措置予定額として平成十七年度は五千二百七十九億円計上されています。例えば、都市再生機構の場合は一千二百五十七億円計上されており、この分、収益と資産をかさ上げております。独立行政法人は企業会計原則を採用していると言っているが、厳密な企業会計原則によれば一千二百五十七億円の利益及び資産計上はできないので、その分は粉飾決算になっています。時間がありませんので、これは指摘だけしておきます。
　もう一つ、退職給付に係る会計処理も企業会計原則から逸脱しております。これは資料の六を見てください。相当時間が掛かりましたが、この三ページの資料を、こちらは総務省から提出してもらいました。この数字を見てびっくりしました。
　退職給付に係る会計処理も企業会計原則から逸脱しておりますが、退職給付債務が全体で一兆八千七百億円あります。これは三ページ目を見てください。その右側の一番下です。そのうち、バランスシートで引き当てされておりますのが合計で五千九百五十五億円です。つまり、この差額、一兆二千七百億円は隠れ債務です。一兆二千億もあるんですよ。消費税の恐らく一％ですか、一年分、こういったものがまだ表に出てきてないんです。むしろ、これはどんどん増えている可能性があります。こういった実態に是非メスを入れてほしいんです。
　特に問題は、独法は労使間で自由に退職金の金額を取り決めることができます。公務員は法律がありますが、独法は法律がありません。独法の理事及び職員は労使ですから、理事も職員も退職金を上げたいというインセンティブがあります。それに対してだれも見てないんです。若しくは、こういった数字はなかなか明らかにされていませんから、どんどんどんどん膨れ上がるんです。こういった実態を是非改革してください。
　また、この債務はだれが払うか、これは国です。血税なんです。ですから、独法改革をするという小泉改革は実は何もしていないんですね。政治家は旗だけ振ってしまって後は知らぬと。知らないふりをしていて、実態は何も変わってないんですよね。これがもしかしたら今の政府の問題ですよ。やはり詳細を大臣がチェックしない限りは実態は明らかにならないんです。
　このことを是非、渡辺大臣にも確認したいと思いますし、また増田総務大臣、行政のトップとしましてこういった経験がありますから、是非その経験を踏まえて御所見を伺いたいと思います。