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○松原参考人　私は、政府の今までの住宅政策を私自身がどうとらえてきたかというと、やはり、高度成長期を中心に都市部等の住宅需要が物すごくふえた。しかし、その段階では、民間の金融機関は主として企業への融資を中心としていて、なかなか個人の二十年、三十年というローンに回すべき資金がなかった。資金自体が逼迫していました。それから、例えば住都公団的に言えば、大規模な宅地開発をするような民間のディベロッパーがそろっていなかった。そのような時期においては、国民に対して、民間では資金も供給できない、それから一種の団地みたいなものも供給できないという段階においては、住都公団も住宅金融公庫も、それから地方の都道府県の住宅供給公社も、非常に役割を果たしてきたということは間違いないと私は思うんですね。
　それが現状においていかなる役割を果たすべきかというところはしっかりと再検討すべきだというのは、当初ずっとお話ししてきたわけです。
　その点からいきますと、今の住宅金融公庫その他の融資は、おっしゃるように八百万円以下が大宗を占めておりますけれども、しかし、年収に事実上上限がなくて、物すごく年収があっても、二・八％だと思うんですが、その金利でお金が借りられる。かつ、その制度を維持するために、毎年四千億円以上の補給金等を政府が税金としてつぎ込んでいるわけです。
　ですから、その意味で、私の考え方は、やはり抜本的なところでしっかり組織自体を全部見直すべきだ。そこから先は、もしかしたら先生と意見が近いかもしれませんけれども、四百万とか六百万といったような低所得の方で本当に民間の金融機関が融通が困難とするような層に対して、では、政府はこれから先どういう住宅政策をなすべきかというのは、これからしっかり議論すべきだ。しかし、少なくとも、住宅金融公庫といったような組織を通したりするよりは、その他の、減税とか、先ほど申し上げました地方、地域での住宅取得促進政策等々を抜本から見直した上でなすべきだ、こう考えております。
　政策的な必要は、そういう低所得者については恐らく必要だろう、こういうことです。だからといって、住宅金融公庫を残せという議論には恐らく私はくみすることができませんけれども、政策の必要性は私は感じています。
○原委員　社会民主党の原陽子です。
　きょうは、貴重な御意見、どうもありがとうございます。よろしくお願いします。
　きのうの質疑の状況を聞いていて、幾つか疑問に思った点があったので、四人の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　昨日、質疑の中で、どなたかの御質問に、政府として、今回の法改正を住宅政策の転換であると考えてはいないということをおっしゃっておりました。
　そうでないとすると、今回の法改正は二つの側面を持っていることになると私は思っております。その一つが政府関係金融機関、これは九つある政府関係の金融機関の改革という側面と、もう一つが特殊法人改革という側面であると思います。
　そこで、まず最初に、四人の方に御質問をさせていただきたいんですけれども、政府関係金融機関の改革という観点からいいますと、小泉改革で言う先行七法人の中でこれが初めての金融機関の改革になってくると思います。そうした意味でとても重要な意味を持ってくると思っていますので、この先行七法人として取り組む意味というものをどのように考えていらっしゃるかという点と、今回の法改正は民業圧迫などという指摘がされてきたことへの解決策になっていくのか、また、どのような問題点が残っているのかという点をまず四人の参考人の方それぞれにお尋ねをしたいと思います。
○寺西参考人　今お尋ねの件、政府系金融機関のあり方としてどうとらえたらいいのかということでございますが、個人的な考え方として申し述べさせていただきますと、昨年の十二月に経済財政諮問会議が取りまとめました政策金融改革についての前提となった政策金融の抜本的改革に関する基本方針というのがございますが、その中で、政策金融の活動領域につきましては、公益性、金融リスク評価等の困難性の二点から整理されるべき、こういう書き方になっております。
　非常にわかりづらいので、私流に理解しておるところは、公益性というのは政策面での重要性の大小というようなことだろうと思いますし、金融リスク評価の困難性という点でというのは、民間でかわることができるのか、こういうことではないかなと私なりに思っておるんですけれども、そういったところから判断すべきだという判断材料が示されているということであります。
　そういう意味で、住宅分野におきます公共性につきましては、我が国の住宅の質あるいは量の充実が進む中で、災害復旧という特殊な例外を除いて、政策金融の関与する領域が徐々に狭まってきている、縮小している、こういうふうに我々は認識をしております。
　一方で、金融リスク評価等の困難性、民間で代替可能なのかということにつきましては、証券化市場が未発達な現状を考えますと、まだ政策金融の果たすべき役割といったものが残っているということではないかと思っておるんです。それをやるべきところが、今議論になっている証券化市場といったものをどうやってつくるかという議論であろうと思っております。
　住宅金融分野に関しましては、経済財政諮問会議の基本方針であります基本的に民間へゆだねるということでありますし、それと同時に、証券化などによりまして市場化を強力に進めるとされている部分に当てはまると私は理解をしておりまして、今回の法改正といったものはまさにこれに該当するのではないかなと思っております。
　今後、あわせて、段階的に縮小というふうな方向感が出ております融資業務につきまして、どのように改革を進めていくのか、具体的な行動計画が示されて、公庫改革が着実に進展されるといったものをぜひ期待したいというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○八田参考人　まず、政府がどういうときに市場に介入すべきかということですけれども、基本的には、市場が失敗する場合だと思うんです。市場が失敗する場合というのは、例えば公害が発生する場合なんというのは、市場に任せておいたら垂れ流ししますから、だめだ。それから、橋や道路のような公共財も、民間に勝手につくれといっても、つくれるわけがない。
　この場合、金融の場合には、結局、規模の経済だと思うんです。ある程度のまとまりがないとできないというときに、政府が介入する根拠があると思うんです。
　それで、郵便貯金なんというのは、ある意味では、昔はほかの金融機関がないわけですから、全国のネットワークというものが郵便貯金で初めてできたわけで、例えば、私は大学に入ったのが昭和三十六年ですけれども、そのときには親から仕送りを銀行でやってもらったんですけれども、みんなから冷やかされて、銀行を使っている人なんてだれもいなかったんですね。みんな郵便だったわけですよ。だから、消費者が普通に銀行に行くというようになったのは、その後のことになるわけですね。したがって、今のように銀行が使われるようになったときに、郵便貯金の役割が昔から変化するというのは当然のことだと思います。
　それで、住宅金融について言えば、従来型の、最終的には住宅ローンを郵便貯金の預金者が負担するというのは、要するに、リスクの観点からも、機関の観点からも全くのミスマッチで、これを投資家に対してきちんと整理整とんして証券化して提供してやるというのは、リスク管理を合理的にやる一番の近道だと思います。
　その意味で、今回の政策転換というのは、いつかはしなきゃいけないことだった、そしてまた、それができるようになったというのは、結局はファイナンスの技術とコンピューターが発展してこういうことが技術的に可能になったということだと思います。
　だから、私は、全般的な政府系金融機関の改革ということを位置づけるときに、それ自体の背景に、そういう技術の進歩だとか、それから金融機関自体が大きくなって昔のような規模の経済を郵便局に求める必要がなくなった、そういうことがあるんだと思います。
　以上です。
○松原参考人　住宅金融公庫とか政府系金融機関の問題を含めて、今回の改革の基本的なスタート点というのは、私は、やはり官民の役割分担の議論だったと思うんですね。どこまでが政府がかかわるべきか、どこまでが民間でいいか。官民の役割分担は、民間でできることは民間でと、小泉さんが出る前から、これは既に政府が閣議決定しているわけでありまして、ですから、今回の住宅金融公庫の改革についても、官民役割分担の議論の一環としてやるべきだと私はずっと考えてまいりました。
　その意味で、今回の法律案が、官民役割分担の議論ではなくて、当面、住宅金融公庫を廃止するかどうか、廃止するというところで議論されているところを、私は、スキームとしてはおかしい、こう思っているわけです。
　具体的にどういうことかというと、現在、住宅金融公庫のマーケット、融資残が七十兆円ぐらいだとしますと、そういうところに、政府は、長期固定ということで今まで政策的にそういうマーケットをキープしてきた、こういうことだと思います。それを、やはり本来は、住宅金融公庫という組織をどうするかではなくて、そういう七十兆円というマーケットから、官民の役割分担の趣旨からして、政府が引くのか引かないのかというところで議論すべきだったと思うわけです。
　今回の改革案は、七十兆のマーケットから基本的に政府は引かない、住宅ローンの証券化支援業務を通して、民間ではできないから政府がそこに出ていくんだということですから、そういう意味で、住宅政策に基本的な変更がないというのはまさにそのとおりで、逆に、その点に対して私は基本的に反対だという立場であります。
　ただ、繰り返しになりますけれども、先ほど先生から御質問あったんですが、では、ゼロでいいのかという話はちょっと別で、例えば住宅金融公庫が年収五百万以下しか融資しないということを今まで厳格に守っていれば、四百万掛ける例えば五だとしたら二千万が融資の最大額ですから、こんな大きな問題にもならなかったかもしれない。それから、毎年毎年四千億みたいなお金をつぎ込んで、場合によっては非常な富裕層の支援にしてくるような、そういうこともなかったかもしれない。
　ですから、私は、そういう住宅政策として、今七十兆あるような長期固定というそのローン提供に政府がかかわるべきかどうかというところで見るべきで、かかわるという今回の法律案のスキームに対しては反対で、そうすると、公庫自体がなくなっても全く同じような機能を、ごめんなさい、全く同じというのは言い過ぎです、相当似たような機能を新しくできる独立行政法人が担うということになると、結局、官民の役割分担の見直しには今回の改革はつながらない。
　それから、先行七法人の議論ですけれども、これは、政府系金融機関の中で何で住宅金融公庫が選ばれたのかということについての合理的な根拠は恐らくないような気がしていまして、抵抗が強いところからやっていくぞみたいな、モニュメント的な意味合いでなっちゃっただけのような気もしておりまして、そのことに恐らく経済的な合理的な根拠はない。ただ、先行でやる以上は、次に続くもののモデルになりますから、相当慎重にしっかりした改革を示さなければいけないとは思っております。
○大泉参考人　政府系金融機関という場合に、これまで二つの役割があったと思うんです。
　一つは、特に産業金融という面、こちらの方は、日本が高度成長を経て今日に至って、こういう面での公的金融機関の役割というものは既に終わっているというふうに思っております。
　ただ、もう一つの側面、つまり、住宅融資を含めた個人金融であるとか、あるいは中小企業金融というふうな面での公的金融機関の役割というものは、今日も非常に大きいし、国民の支持も得ているというふうに思っております。
　そういう意味で、今回、国民の方から見ても非常に不安あるいは批判が大きいこういう公庫の廃止というところがまずぽっと出てくるというのは、これは非常に問題を感じております。そういうふうに思っております。
○原委員　ありがとうございます。
　次に、八田参考人、松原参考人、大泉参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどからアメリカのモデルをお話しされていたと思います。アメリカで成功したやり方が必ずしも日本でうまくやっていけるかということは、まだわからないというか、どうかなというふうに思うところもあります。
　例えば、ドイツやフランスではまだ住宅への直接融資の政策が行われている中で、日本とアメリカと欧米の住宅政策の比較検証のようなものについてどのようにお考えになっておられるのか、三人の方にお伺いいたします。
○八田参考人　住宅政策一般のことか、それとも、住宅金融のことか、それはどうでしょうか。（原委員「済みません、金融のことです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　それでは申しますと、ある意味では、直接金融を例えば日本が続けていたとして、今のような低金利にならなかったらば、恐らく、現在我々が直面しているような問題は起きなかっただろうと思います。かなり非効率で、リスクがきちんとヘッジされていない仕組みではありますが、それはそれなりにシステムとして動き続けたのではないかと思います。恐らくドイツとかフランスもそういう状況なのではないかと思います。しかし、これだけ低金利になって期限前償還が非常に大規模に出てきて、要するにこのシステムというのは根本的に欠陥があるんだということが日本ではわかったということなのではないかと思います。
　それから、アメリカのシステムは、今の証券化支援業務の体制が非常に力を持ち出したのは現実的に言って八〇年代以降ですから、その前は例のセービング・アンド・ローンズ・アソシエーション、貯蓄組合というような小規模なものが全国各地でやっていたわけです。そして、それに対してある程度の政府の支援もあったわけですが、それも結局はリスクの管理の仕方がうまくいかなかったためにつぶれてしまった。そして、セービング・アンド・ローンズ・アソシエーションというアメリカの住宅金融の基幹的な部分がつぶれて今の体制になったということだと思います。
　したがって、今のアメリカの体制が、こういう証券化支援業務を通じてリスクヘッジをきちんとした仕組みに持っていくというのが基本的には長続きする方法だと思うんですが、それにどこの国がどういうタイミングで気がつくかということの違いが現在の政策の違いに反映しているんだと思います。
○松原参考人　私は、こういう官民の役割分担の視点からいきますと、このような公的金融の各国政府の取り組みというのは、これは、郵貯的なもの、ドイツでは自治体銀行等がありますが、必ずあるわけです。ただ、問題はそのウエートであると思っておりまして、例えば郵貯が三分の一を占めている、それから住宅金融公庫が七十兆円の残を持っているというのは、これはどう考えてもオーバープレゼンスである、こういう視点に立っております。
　それから、諸外国の例との比較で私は注意しなければいけないと思っておりますのは、やはり、日本の資金の動きが証券中心で動いてきたのか、それとも預貯金で動いてきたのかという差をもう少ししっかり見なければいけないと思っておりまして、アメリカの場合には、証券に依存する率がもともと住宅金融に限らず多かったわけでありますから、このような制度が比較的うまくいった原因があると思います。
　しかし、繰り返しになりますが、日本の七十兆円の住宅金融公庫の残は、主として郵便貯金を、厚生年金等を原資としているわけですから、そういう七十兆円を預貯金から証券の方にシフトさせていくということに関しては、そう簡単にアメリカのようにスムーズにいくかどうかということについては私は疑問を持っている、こういうことであります。
　それから、八田参考人が基本的な欠陥ということをおっしゃいまして、この基本的欠陥というのは、要するに、長期固定であれば別に、長期固定のどこが基本的欠陥かというと、繰り上げ返済が自由であるところが最大の欠陥なわけであります。金利が低い場合には、その欠陥が表に出ない。逆に、今住宅金融公庫が非常に大きな問題を抱えちゃったのは、金利の低下局面で、高い部分の繰り上げ償還で大変な財政的な困難になったわけです。
　私が繰り返し申し上げたいのは、そういう基本的な欠陥というのをやはり新しい証券化支援業務も抱え込んでいるんだ。とりわけ、高金利の時代のときに本当にこのスキームがきっちりと機能するのか。それだけのリスクに対して、日本の比較的証券に向きにくい投資環境の中で、そういう高金利リスクに対する、高金利のときの、今言った基本的欠陥がもろに出る高金利の状況の中で、潤沢な資金が集められるのかという具体的な問題は、とりわけ日本で強く出てくる可能性がある、こう考えています。
○大泉参考人　住宅金融のシステムの中で、公と民の役割分担というお話は、これは先ほど先生お話しのように、それぞれ、やはり住宅政策全般との関連で歴史的に決まってきたと思います。
　確かに、住宅金融の分野では、全体的に、金融の自由化あるいは証券市場中心で資金を集めて運用していくというふうな方向に行っていることは共通の傾向なんですけれども、ただ、他方で、そのように住宅金融の分野でも自由化が進んだとしても、欧米といいましても、住宅制度あるいは政策システム全体で見れば、やはりヨーロッパとアメリカは違うということだと思います。ヨーロッパの場合には、もっと公的な関与というものが、公営住宅とか社会住宅とか、あるいは民間借家に対する政策だとかというふうな形でもって相当整理されてきているわけです。
　日本の場合には、既に住宅の量そのものは満たっている、住宅の不足は解消している状況なんだけれども、ストックの質の改善をこれからやっていかなきゃならないということですよね。そうした場合に、基本的な問題点というのは、日本の場合には、ヨーロッパと違って、公的な関与というものが十分でない形でもって、いわば自力でもってどんどん量をふやしてきたというとがめが今来ているんだというふうに思っているんです。
　そういう意味では、これからの住宅政策を考える場合でも、アメリカのようなやり方もあるかもしれないけれども、やはりヨーロッパのやり方というものをもっと真剣に学ぶ必要があるし、そういうことの中で日本の住宅政策というもののあり方を考えていくという視点がやはり要るんじゃないだろうか。
　具体的にそれが住宅金融の分野でどう問題になるかということにつきましては、冒頭に私が申し上げたような、やはりどういう所得階層に公的融資をとか、あるいはストックの質の向上のためにどういう基準でやったらいいのかというふうな問題があるんだ、課題があるんだというふうに申し上げたいと思います。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
　最初に、寺西会長さんの方にお伺いしたいと思います。
　今、大変な不況の中で、リストラ等によりまして失業されたということで、住宅ローンの返済が大変困難になっている方がふえているというようなこともよく耳にするところであります。現在、銀行、民間金融機関の方で、こうした住宅ローンの返済についての相談とか、あるいはその他のいろいろなことがあるのではないかというふうに思います。返済条件の変更等も要請としては来ているのではないかと思うんですが、そういうことにつきまして、民間金融機関全体としてどんな方向で対応を現在なさっているのか、その点につきましてまず御質問をしたいと思います。
○寺西参考人　先般の回答と重なりますが、銀行界全体としてローンについてどうやっているかということをまずお話しいたします。
　我々のところは、全国に銀行協会、いわば支部というふうにお考えいただいたらいいと思うんですが、ございまして、そこに銀行よろず相談所というのを設けておりまして、ここで、カウンセリングサービスと称しておりますけれども、ローン、例えばほかのローンも含めてでございます、住宅ローンもでございますが、返済に困ったとかいうようなことも含めまして、相談をさせていただきながら、お客様の問題解決を支援させていただいているというところでございます。
　これは全体の動きでございまして、個別の銀行で申し上げますと、やはり制度としてそういったことをやるんじゃなくて、実際にはケース・バイ・ケースで、お客様が支店においでになっていろいろな御相談をお受けしているということでございまして、それによって、返済が非常に難しくなるというようなことに際しましては、返済プランの御変更といったことを御相談に応じながら検討し、やらせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○金子（善）委員　ただいま、窓口にお客さんが来れば相談に応ずるというのは当然のことだと思うんですが、会長さんの実感として、どの程度、どういうような、そうした今大変な状況にある、現実にバブルの時代に高額な住宅を取得した方々もたくさんいらっしゃるわけでございます。そうしたときにローンを組んで、この問題というのは非常に長期にわたった問題というふうに我々は見ているわけですけれども、その点について、実感としてどの程度、そうした方々の要請に応じた弾力的な対応をされている。相談に応じている、これは窓口でいろいろお話を聞けば当然そうだということになると思うんですが、どんな実感を持っておられるか、まずそこをお聞きしておきたいと思ったわけなんです。
○寺西参考人　具体的に我々がリスケジューリングをやった数字、今持ち合わせていないんですが、例えば住宅ローンで延滞が起きる、例えば決められた金利だとか返済が滞るというふうなことの数字とか、また、結局それがだめでデフォルトが起こるというようなことを、ずっと数字を追っていきますと、では、近時、物すごくそれが急増しているかというと、決してそうではないということでございまして、その辺の数字はある意味で安定しているということでございます。
　ただ、そこは、皆さんがやはり自分の住む家というのは最優先でいろいろなことをされているという裏腹のところもあろうと思っておりますので、その数字の裏に、今先生がおっしゃったようなことは当然我々も頭の中に入れながら運営していかなくちゃいけないな、こういうふうに思っているところでございます。
○金子（善）委員　できるだけ、現実に今の経済状態を考えますと、それぞれローンを抱えている方々は大変な状況にあることもこれは現実の姿でございますので、民間金融機関として、それぞれの体力の問題もおありだとは思いますけれども、そうした弾力的な取り扱いということをぜひともお願い申し上げておきたい、このように要望いたしておきたいと思います。
　そこででございますけれども、きょうずっといろいろなお話があったわけでございますけれども、実態面についてお聞きしたいと思います。
　民間金融機関として、住宅金融公庫そのものを廃止して、独立行政法人化、しかも融資業務については、これから民間金融機関の動向を踏まえた上で最終的に結論を出していく、これが政府の基本的な立場になっているわけでございますけれども、実態面でお聞きしたいということを申し上げましたのは、確かに住宅ローンへの取り組みを強化しているということは我々も承知をしているわけでございますが、その場合に、変動金利のもの、あるいは五年以内の短期固定金利というようなものが中心で、十年を超えるというようなものは、商品としてはあってもほとんど使われていないんではないかというようなことも耳にするわけでございます。
　やはりいろいろな御意見がおありだと思いますけれども、基本的には、住宅金融公庫がこれまで評価されているものは、長期固定金利というようなことでの根強いニーズがあった、これが実態じゃないかと思うんですが、この辺、どういうふうな状況か、寺西会長さんにお伺いしたいと思います。
○寺西参考人　具体的にお答えを申し上げますと、私どもの銀行の住宅ローンの取り組みを見ていますと、新規の取り組みベースで申し上げますと、昨年の上半期のケースしか持っていないんですが、固定と変動の割合というのは八対二でございます。ですから、固定が八で変動が二ということでございます。
　固定金利商品のうち大半は、先生が今御指摘いただきましたように、固定の特約期間が二年とかあるいは三年の短期固定型というのが大半でございまして、やはり当面は低金利の状態が続くというような見通しを持っておられるお客様が大半でございます。そうしますと、足元の返済負担を軽減するというような観点からしますと、どうしてもそういうローンが選択されているのかなというのが今我々も思っているところでございます。
　一方で、先生が今おっしゃいました長期固定金利型のローンというのもニーズというのは潜在的にも大きいんではないかと思っておりますし、特に金利が上昇局面に入る過程ではかなりの需要が顕在化するということになろうというふうに思っております。
　そういった観点からしますと、今議論されておられます証券化支援ローンといったものができるということによって、証券化市場ができて、我々がそういったリスクをヘッジできるようになれば、こういう長期固定の住宅ローンを安定的に、また継続的に提供することができるということで、我々としても非常に期待をしておりますし、仕組みが円滑に立ち上がるように我々自身の努力も重ねていきたいな、こう思っておるところでございます。
　以上でございます。
○金子（善）委員　そこでお伺いしたいと思いますけれども、今度、住宅金融公庫存続時代から、先行的に証券化支援業務というものが始まる、これは民間金融機関の御要望も踏まえた上での制度づくりだというふうに承知しているわけでございますが、要は、そういうものに対して、民間金融機関全体としてどういう姿勢で臨まれるのか。御要望があったということを踏まえて制度化するということであれば、当然積極的に取り組まれるということだと思いますけれども、その辺、会長とされまして、その決意はどういうふうなことでおありなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○寺西参考人　具体的に申し上げますと、私ども民間金融機関は、この新しい証券化スキームの検討が始まったところで、既にもう過去半年にわたりまして、住宅金融公庫さんと協力しながらスキームの検討をやらせていただいているということでございまして、それを見ていただいても、我々の意気込みというんでしょうか、取り組みの基本的な姿勢がおわかりいただけると思っておりまして、これがスムーズにスタートできるように民間金融機関として力を入れてまいりたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○金子（善）委員　松原先生にお伺いしたいと思います。
　住宅金融公庫、我々非常に、これが廃止になって融資業務から撤退するという場合に、一つ大きな心配をしておりますのは、これから、融資業務を廃止するということではなくて、民間金融機関の動向を踏まえて最終的に決断するということでございますけれども、いわゆる災害時、災害の問題とか、どういう災害が我が国にこれから襲ってくるかもわからない、台風やらいろいろ地震の問題とか心配される面があるわけでございます。
　そうした要はセーフティーネットとしての公庫の役割、先ほど先生のお話にもございましたので、いわゆる公的住宅融資というものは否定される立場ではなくて、余りにも過大になっているんじゃないかということが問題だということを言われたわけでございますが、そのいわゆるセーフティーネットの問題と、もう一つは、これもこれまで取り上げられておりましたが、クオリティー、質の誘導、こういう面で、我々が実態的に承知しておりますのは、公庫融資とかという場合に、いろいろ条件つけられてこうだというようなことをよく聞くわけでございますけれども、民間にすべてこれから任せるというふうなことで大丈夫なのかどうか、その辺について先生のお考えを聞きたいと思います。
○松原参考人　まず、災害等のセーフティーネットでありますけれども、私は、いつ起きるかわからない災害のために、大きな組織をそのために維持するという必然性はないと思っております。
　例えば、災害が起きたときに、この前の阪神大震災であれば、関西地区の金融機関に対して条件を非常に緩めた特別融資枠を政府が与える、これは中小企業のときにもやっているわけですから、そういうような臨機応変の措置で代替できるはずでありまして、そこに組織を置く必然性はない、こう思っております。やるべきであるけれども、組織は必要ない。
　それから、もう一点の、住宅の質の確保の問題であります。
　住宅金融公庫の融資を受けるために、今まで高い品質の住宅が提供されてきたのはもう間違いないわけであります。しかし、私は、それを公的な組織で必ず担わなければいけないのかというと、そこは疑問に思っておりまして、民間の住宅の品質管理機構とかそういうものを住宅ローンを借りる側が使うのは、これは自分の家を建てるわけですから当たり前でありますし、それから融資する側ですね、今までは住宅金融公庫融資に乗っちゃうような場合が多いわけですから、銀行は余りそこは真剣じゃなかったんですが、融資した商品が欠陥商品であれば担保価値がなくなるわけですから、融資側も当然そういうチェックを入れるようになる。それを公的に担う必要はなくて、もしそこに公的な関与が必要だとすると、民間のそのような品質検査機構に、団体に対して、政府が一定の基準のオーソライズを与える、そういうことでもう十分で、それはマーケットメカニズムで、借りる側も貸す側も、当然それは品質については注意しなければいけないし、それで十分可能だと思っております。基準づくり自体は政府がやらなければいけないと思います。
○金子（善）委員　次に、大泉先生にお伺いしたいと思います。
　いわゆる選別融資という言葉が適当かどうかはよくわかりませんけれども、民間金融機関の場合は明らかに、現状においては、この公庫と比較すれば当然選別融資がなされているということをよく耳にするわけでございますけれども、実際のところ、この選別融資というものはなくなっていくんだろうかということが非常に懸念されるところでございますけれども、その点について、先生のお考えはどうでしょうか。
○大泉参考人　信用リスクの問題は、非常に絶えず起こり得ます。特に、これから日本が、現在のようなデフレ不況がいつまで続くかということは別にしても、やはり長期的に見て、経済の変動というのは、あるいは成長のテンポの鈍化というものは避けられないことでございますので、あらゆるリスクが高まるという点ではリスク社会だし、信用リスクの管理の問題も非常に難しい問題だと思います。
　ですから、そういうふうな高まっていくリスクを、個別の個人とか、あるいは個別の企業、金融機関が管理するというのには、やはりおのずと限界がありますので、そういうものを共同で管理する、あるいはシェアする、そういう仕組みを設計していかないといけないというふうに思っているんですね。
　ですから、特に今問題にされております住宅分野でのいわゆる選別融資というふうな問題をどう民間金融機関において回避するかということに関しても、これは再三申し上げていますように、民間銀行自身の御努力ということはあるんですけれども、やはり、それを社会的に、あるいは地域の中で監視あるいは誘導していくようなシステム、先ほど申しましたけれども、アメリカの地域再投資法みたいなものをモデルに考えて検討していくということは非常に大事な課題ではないかなというふうに考えております。
○金子（善）委員　次に、八田先生にお伺いしたいと思います。
　この証券化支援事業に関連してでございますけれども、利用者の返済負担、これが、住宅ローンの貸付金利というものが恐らく証券化されるというようなつながりからいえば、市場の金利にこれから影響を大きく受けるという制度になっていくんだろうと思われるわけでございますが、利用者の返済負担というものが非常に急激に大きくなっていくというようなことというものは、そのおそれがないのかどうか。それにつきまして、制度論としてお聞きしておきたいと思います。
○八田参考人　当初においては、今金利が低いですから、住宅金融公庫からこの支援機関の証券化になって金利が急激に上がるということはないと思います。もちろん、そのリスクに対する正当な対価というものが上乗せされるわけですけれども、急激に上がるということはない。
　ただし、おっしゃるように、市場の金利が高くなったとき、それが反映されるということはあると思います。そして、私は、それが当然であるし、そのときに住宅の金融が縮小すべきだと思っております。金利が高いということは、もうその資金の需要家が競って欲しいときですから、そのときに住宅金融を無理やりふやす必要はないと思います。
　それから、一つだけ、先ほどから議論になっております選別融資の問題でございますが、これは、支援機関が買い取るときの買い取り条件をつけることで、選別融資を減らすことは幾らでもできます。幾らでもできるわけで、例えば女性に対する差別をしないなんというのは当然そこに入れることはできますが、もし、これをどんな低所得者に対しても差別しちゃいけないということも可能ですけれども、それは、もちろんその分デフォルトがふえるわけですから、全体の負担が大きくなって、金利をその分上乗せしなきゃいけないということになると思います。したがって、どこで手を打つかということは政策的な問題だと思いますが、今のスキームで不必要な選別融資をなくすことは十分可能です。
○金子（善）委員　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○河合委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。大変ありがとうございました。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○河合委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長松野仁君、金融庁監督局長五味廣文君、財務省大臣官房審議官村瀬吉彦君、林野庁次長松本有幸君、住宅金融公庫理事松田広光君、住宅金融公庫理事吉井一弥君及び住宅金融公庫理事井上順君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大谷信盛君。
○大谷委員　大谷信盛でございます。
　引き続きまして、住宅政策、住宅金融にかかわる質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、住宅金融公庫の役割というものが一体何なのかということが、多分議論をされている中心にあるのだというふうに思いますが、私の今までの議論の観察、そして、唐突に出てきた民営化、民にできるものはすべて民に任すというこの議論というものは、何か政治目的が先にあって、本来の住宅政策というものが欠落をしてしまっているのではないかというふうに私は感じています。
　一つ大臣にお聞きをしたいんですが、これは、住宅金融公庫の今までの機能というものをタイミング的に今縮小していくべきなのかとか、もしくは、総理が、民営化、民間に任していくという大きな方向の中で目玉に挙げたときに、いや、今の住宅政策があって、住宅状況の中ではこのままの役割を継続していくべきですよとか、そういうやりとりは、閣議または閣僚同士の間であったんでしょうか。それをどんなふうに踏まえて、今回、この縮小というような方向で役割を変えていくようになったんでしょうか。まず、そこら辺から教えていただけたらと思います。
○扇国務大臣　私は、今の大谷議員の御推察はかなり的確に当たっていると思います。何が当たっているかといいますと、小泉内閣の大前提というものがあって、私自身もこのことを言われましたときに、道路四公団も含めてでございますけれども、すべてを民営化するということに時間がかかるのではないかということが一点。
　それから、特に住宅金融公庫に関しましては、今現実に、戦後今日まで、住宅事情、住宅を建てた戸数のうちの三割を住宅金融公庫によって皆さんが夢を買ってくだすって、今日の夢と希望を与えられたという大きな住宅金融公庫の役割、そういうものから考えて、今現実にまだ返済しつつある人の不安、それから、これから金融公庫を利用してマイホームを取得しようとした人たちの行き先はどうなるのか。
　そういう不安を私は、これは閣議ではありません、直接総理と一対一でその問題を取り上げまして、余りにも急で、不安を与えてはならないという前提で処理させていただきたい、ですから、昨年、すぐにはできない、準備が要る、特に、現実に国民に不安を与えないというその手続をとらせていただくまで考えさせていただきたいし、住宅金融公庫の事情も私は探りたいと思いますからというやりとりをしたことは事実でございます。
　また、すぐ私は、道路四公団も、それから住宅金融公庫も、去年の夏、全公団の総裁に集まっていただいて、それぞれの公団のあり方、今の現状、そして、これをどういうふうにするかという各公団の総裁の意見を全部順次聴取して、その中で私は方向性というものを見出していこうと。
　公団自身の努力と公団自身の行き先と、いかに国民に不安を与えない解決方法があるかということを探ってきた上での法案提出でございます。
○大谷委員　大臣が私と同じような心配をしていたということを知って、非常に安心をいたしました。総理の政治的目的のために我が国の住宅政策というものがねじ曲げられては決していけないというふうに議員として思っておりますし、大臣には、ぜひそこのところの御考慮を続けていただいて、しっかりと本筋の政策論で頑張っていただきたいというふうに思います。
　その住宅政策なんですが、今回議論されている、住宅ローンを証券化できるというスキームは住宅金融の部分に入るというふうに思うんですが、住宅金融をどうしていくのかという考えの上には、こんな住宅政策でもってこんな住宅事情を我が国につくっていくんだという政策が上に、先にあるべきだというふうに思います。そのときの整合性というものがどうなっているのかということがこの法案の議論の中では一番のポイントではないかというふうに思っておるんですが、その政策を先にお伺いしたいというふうに思うんです。
　第八期住宅建設五カ年計画、平成十三年から平成十七年までのものが今ちょうど機能をしている最中でありまして、これの途中経過状況というものも知りたいです。そしてもう一つが、中では、広さというものが四つの目玉の柱の中で挙げられておりまして、もちろん、バリアフリーも大事であり、環境も大事であり、健康も大事なんですけれども、四人家族で二十八坪とか、一人家族で大体十うん坪とかというような数値目標を挙げて、平成二十七年ぐらいまでには達成していこうということなんですけれども、これは、現実、どんな手法で達成をさせようとしているのかということを教えていただけますでしょうか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　第八期住宅建設五カ年計画におきまして、その中の一つとして、委員御指摘のとおり、広さの目標というものを掲げております。
　翻ってみますと、我が国の住宅事情、戸数面では既に五千万戸ということで、世帯数を一〇％以上上回っているという状況です。戸数の面では既に充足しているわけですが、床面積という観点からしますと、全体平均は戸当たり九十二平米でございます。その中身を見ますと、三大都市圏の借家につきましては、まだまだ四十一平米という全体平均に比べて二分の一以下の水準ということで、大変立ちおくれております。
　このために、この第八期住宅建設五カ年計画の中におきましても、広さの目標というのを設定しております。今お話しになりましたとおり、最終的に、平成二十七年度、つまり二〇一五年という中長期的目標を設定しておりますが、それまでに、全国で、誘導居住水準という望ましい水準の方の数字でございます。
　例を挙げますと、四人家族の場合、共同住宅、マンション型の場合に九十一平米、戸建て住宅の場合に四人家族で百二十三平米、こういうような目標がございます。これを三分の二は達成していきたいということで、その途中年次の二十二年で半数の達成を目標にしたいということでございます。
　住宅市場というのは、公共事業と違いまして、建てる主体がほとんどが民間でございます。そういうことから、公が直接関与するということができないものですから、市場の適切な誘導というのがぜひ必要ということでございまして、住宅取得資金の贈与というような特例措置、あるいはローン減税、それから公庫の融資、さまざまな優遇措置を講じておりますが、こういった税制あるいは融資、それから、市場を補完するという意味で特優賃あるいは公団による優良な賃貸住宅の供給、こういったことによって全体としての水準アップを果たしていきたいというふうに考えております。
○大谷委員　その施策はどれぐらいきいているんですか。
○松野政府参考人　住宅に関するデータは、御存じのとおり、住宅統計調査ということで五年置きということですので、ここ一、二年のということではすぐに出てまいりません。その時点ごとに計測するというやり方をとっておりますので、今、ここ一、二年どうかというのはちょっと申し上げられない段階でございます。
○大谷委員　中長期計画の目標でございますから、それはそのとおりでございますが、何か具体的な例が欲しいというふうに思っています。
　例えば、ローン減税をしたからこれぐらい受注がふえたとか、それを受けて建てる人たちはやはり広目のおうちをつくっているとか、そういう具体的なもので示していくようにしなかったら、何か、言っているだけで終わってしまうんではないかというふうに危惧をしておるんです。
　なかなか政策評価というものは、民間がやると局長もおっしゃいましたけれども、そのとおりでございますので、施主様が個人で、家が広いのが好きな人がいたら狭いのが好きな人もおられるでしょうから、なかなか一概には政府が広い家をつくらなきゃいけないというわけにはいかないんだというふうに思いますが、何か具体的な目玉的な広さを広げるための施策というのが僕はあってしかるべきだというふうに思っていますので、ぜひとも、釈迦に説法かもしれませんが、何か目玉になるようなものを考えられるような努力もしていただけたらというふうに思います。大臣、何かございますか。
○扇国務大臣　今局長が言いましたように、少なくとも住宅ローン減税等々、承継税制あるいは生前贈与の税制、先日も税制を通していただきましたけれども、私は先日も申し上げましたように、現実的にどうだという大谷議員のお話でございますけれども、今現実に、第二次ベビーブーマーの人たちが一千万人おります。
　そういう人たちに今度の減税というものがきく、彼らが、平成二十年までに、私たちの計算では、一千万人の第二次ベビーブーマーの人たちが、要するに百万世帯の人たちが子供を一人前にして部屋を欲しくなるということで、昭和四十六年から昭和四十九年、今二十七歳から三十一歳が第二次ベビーブーマーの人たちですけれども、その人たちが少なくとも一千万人いるものですから、平成二十年までに百万世帯が持ち家志向になるという、ああ、そこにもいらっしゃいますか、そうなると思うんですね。
　持ち家志向になりますので、今のこの第二次ベビーブーマーの人たちの平均年収というのが大体四百七十六万でございます。四百七十六万の平均年収でございますと、大体貯蓄しているのが百万だそうでございます。ですから、住宅をつくる場合に、二千万円というのがせいぜいローンで借りられる限度なんですね。けれども、それを親から三千五百万まで贈与できるようにしようということも目安にしておりますので、例えば例を挙げれば、そういう人たちに希望が与えられるような税制というものを今回皆さんに御了承いただいて通していただいたというのも、そういう意味でございます。
○大谷委員　さすが大臣。
　結局、目玉というのは、ターゲティングをどこにするか、そのときの手法は何にするかということを具体化していこうということだと思うんですね。
　ただ、津川議員、三十一歳で第二次ベビーブーマー時代ですけれども、貯蓄は何かたくさんおありだそうですけれども、今の話ですと、親がお金を持っている人ということにターゲティングが狭まるわけですから、その辺も御考慮をいただいて、ぜひ頑張っていただけたらというふうに思っております。
　住宅政策で、これは五カ年の中の話をどうやって現実的に実行していくんだという質問を今させていただいたんですけれども、もう一つは、この第八次が終わってからどうしていくんだ、もしくは、この第八次の底流に流れている、広さであったりバリアフリー以外のところでどんな住宅をつくっていくんだ。それは豊かな住宅に決まっているだろう、住環境の水準を上げるんだと言うんですけれども、どうなったら上がるのか、どうなったら豊かないい住宅に日本の皆さんが暮らしていると言えるのかという、その辺の尺度というか政策というか、根底にあるものが何なのかということを知りたいんです。今回、ちょっと住宅政策の根幹みたいなものが議論の中に欠落しているというふうに思いますので、再度確認をさせていただけたらと思っております。
○扇国務大臣　先ほど、大まかな目標に関しては局長がお答えいたしましたけれども、もう一度、細部にわたって何が目標かというあえての御質問でございます。
　私たちは、一昨日から議論しておりますように、要するに、今の住まいというものは、一応渡っているけれども、まだ住まいによってゆとりを感じるというところまでいっていないというのが、先ほど局長が言った床面積の狭さでございます。ですから、もう少しゆとりのある、あるいは人間性というものがお互いに尊重できるような床面積というものを確保していきたい、それが、さっき局長が言った床面積の希望のことでございます。
　それから、具体的には、今国民のニーズというものが多様化している。核家族社会になったり、あるいはお年寄り夫婦だけになったりというような、こういう国民の住居に対するニーズというものが多様化しておりますので、その多様化したものにたえ得るような良質な住宅のストックが必要である。それはみんな違うんですね。若い世帯は狭くても二人一緒にいればいいとか、お年寄りは、いや、バリアフリーが必要でありますとか、それぞれの多様化したニーズが必要なので、それにたえ得るようなものにしなければいけない。
　それから、一昨日もお話しになりました少子高齢化社会に対応できる。子供が少なくて年寄りばかりだけれども、段差をなくすとか廊下を広げるとかというような老人が住みやすいうちにしなければいけないとか、あるいは、少なくとも消費者が安心して住宅の売買ができる。このうちは狭くなったけれども、次にかわれるというような、そういうことが外国並みに、大谷議員も外国のことをよく御存じでしょうから、彼らはその年代によって自由に選ぶんですね、学校とか職業とかあるいは家族とか。そういうふうになっていってもいいのではないか。そういう意味で、そういうことをしやすいような環境をつくるということが大事だと私は思っています。
　そのためには、先ほど申しましたような住宅の取得資金の贈与に係る特例措置の税制、これも大事でございましたけれども、金融面での持ち家の取得の支援とか公共賃貸住宅の供給、これが大きな問題でございます。
　二つ目には、先ほど申しましたような住宅のバリアフリー化の推進、それから住宅と保育所等の社会福祉施設との一体的な整備を進める。これは一番社会的に社会構造として必要なことだろうと思いますので、これが二つ目の大事なことでございます。
　三つ目には、御存じのように、職住近接。なるべく住まいと職業とが近くにあって、家庭団らんの時間が持てるようにというのが大きな三つ目の問題でございます。
　四つ目には、住宅の性能表示の制度ということによって、中古住宅とかあるいはリフォームの市場の整備。きのう、おとといも言いましたように、今までは、外国に比べて住宅の品質保持というものが日本はおくれているということも、これはある意味で大変重要なことですので、その四つが特に重要性としては私たちは推進したいと思っています。
○大谷委員　もうちょっとで、大臣の決め言葉でございます、ライフステージに合った多様な住宅を供給するという言葉が出てきそうで出てこなかったなと思っておりますけれども、全くおっしゃるとおりでございまして、もう一歩突っ込んで話していただいたら私と同じような思いまで出てきたのかなと思っているんです。それは何かといいますと、今話していることというのは、みんなハードの話なんですよ。家が広い方がいい、家がシックハウスからフリーな方がいい、家がお年寄り用の方がいい、家が子供の多い世帯向けの方がいいと、家が中心になっているんですね。
　今大臣が言いかけてとまったのが、ライフステージに合った家を供給できる。すなわちは、一生のうちにマイホームというのは一回で終わってしまうような固定概念が、今、日本の中にあるわけですね。そうじゃない。それはやはり、若いとき、高齢者になったとき、子供がまだ子育てで手がかかるとき、子供が手が離れて夫婦で改めてもう一度生活を楽しめるとき、一生のうちに三回、四回家が住みかえられる、マイホームがかえられる、そういうのが日本の豊かな住宅事情であり、あるべき姿だというふうに私は思っています。八期の中では全くそれが入っていません。もし九期というものをつくるのであればぜひとも入れていただきたいし、そういうライフステージに合ったソフトの部分での豊かさというものを追求するようにしていただきたいというふうに思っているんです。
　その中で何が必要かというと、まず、住宅がこの国では高いです。井上議員が一度御質問させていただきましたが、年収の五倍が我が国の住宅の平均値段です。アメリカの場合ですと二倍から三倍。要するに、住宅がどうしたら安くなるのか。
　そしてもう一つが、ローンの組みやすさというものがあるというふうに思うんです。前までは、土地を、担保を持っていたらローンが組めるか組めないか。今は、その人の支払い能力がどうか。ここにやはりプラスして、中古住宅の評価というものもしっかりとして、つくる家、買おうとしている中古住宅の評価もできて初めてローンが組みやすくなるんですね。後で議論させていただきますが、今回のローンの証券化というものを公庫さんがおやりになる。アメリカのファニーメイとか、そういう役割を担わせようというふうに思っているのかもしれませんけれども、それでローンが組みやすくなるのかという議論を後でさせていただきたいんです。
　どうですか、安くする、ローンを組みやすくする、それから中古住宅の評価、要するに、お金をもっと借りやすくするということにこれは帰結するわけですけれども、そんな施策もこれから取り上げていこうとしているのか、今までしてきたのか、その辺のところを教えていただけますか。
○松野政府参考人　確かに委員御指摘になったとおり、ライフスタイルに応じて住宅を取得する、現在、我々の世代では、どちらかというと一生同じところに住むというパターンが多いかと思います。したがいまして、その時々に応じて必要な住宅に住む、年をとってきて夫婦お二人だけになったときに、そんなに大きなうちに住む必要はないかもしれない。むしろ、都心で、便利なところに住んだ方がいいかもしれない。病院等も整備されている。
　そういったときに、売買とか、それから賃貸で貸しやすくするとか、そういった住宅市場全体の循環をもっとよくしていく必要があるということで、先日から御指摘いただいておりますとおり、中古住宅市場の整備とか、我が国では、中古となると格段に値段が下がってしまうというような実態がございますけれども、これをもう少し、しっかりした評価のできるような中古住宅市場にしていかなければいけない。
　つまり、経年だけで値段が決まるのではなくて、どういう維持管理をしているかというのを的確に見て、それらしい評価を受けられるような市場にしていかないと、なかなか中古住宅に出そうという人もいないでしょうし、循環がうまくいかないということだと思います。
　そういった意味で、今後そうしたことを整備していきますが、あわせて、今回証券化支援事業を開始しますが、とりあえず新築住宅というものを対象にスタートするということでございます。これは、やはり新築住宅の評価手法が確立しております。つまり、公庫は既に財投機関債ということでやり始めております。これが一定の評価を受けて、トリプルＡの評価を受けてうまくスタートしているわけですが、これに、将来は、中古市場がしっかりした市場になって評価手法が確立してくれば、中古住宅もその対象にしていって、全体のいわば住宅金融の世界も幅広くなっていくということを将来検討してまいりたいというふうに考えております。
○大谷委員　ぜひ豊かな住宅政策の施策というものを具体的にこれからも進めていただきたいと思いますし、中古の方の評価基準というものもお考えいただき、進めていただいておるようでございますので、引き続き、今私が御提案させていただいたようなライフステージに合った住宅の住みかえという、もっとソフトの部分を大事にした目的も達成できるような形でお進めいただけたらというふうに思いますし、機会があるごとに議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　ちょっとテクニカルな、この法案の証券化支援事業のことについてお聞きいたします。
　買い取り型とそれから保証型があるんですが、先ほど、午前中の参考人の方からは買い取り型に力を入れるべきだという御意見もございましたが、これは、一体どっちをどうしようと思っているんですか。
　ファニーメイやフレディーマックというようなアメリカの似たようなＧＳＥ、政府の支援機関ですと、買い取りと保証と両方やっておるんですが、やはり買い取りの方がもうかっていますね。公庫さんがこれからこの役を担っていくということは、アメリカのいわゆるファニーメイなんかになろうというわけですけれども、あの組織は、政府に保証はされていますけれども、ニューヨークの株式証券で上場に上げられている会社でございまして、民間のれっきとした会社でございます。私は、公庫がなり得るのかなというふうに思っているのがまず一つなんです。その辺はどうなんですか。いわゆる保証型を中心に商売をやっているジニーメイの方を目指すべきではないのかなというふうに思っているんですが、一体どっちを優先していこうと思っているんですか。
○松野政府参考人　御指摘のとおり、証券化支援業務には、買い取り型と保証型がございます。今回の法改正でも、その両方のタイプを業務として実施できるような法改正をいたしたいと思っております。
　午前中の参考人質疑の中でも、八田先生が研究会の報告として御説明になりましたが、買い取り型と保証型があるけれども、我が国のように証券化市場が全く未整備な状況から育成していく段階は、買い取り型をまずスタートすべきだという御指摘をいただきました。
　これはどういうことかというと、公庫のような一つの公的な機関、これが買い取って、それで証券化をするというときに、一つの機関が一定の債券を、一つの定型化された商品を定期的に出す、安定的な供給をするということが、まず第一に投資家の安心感を得ていくだろう。というのは、いつでも売買できるような市場にだんだんなっていくということです。
　いろいろな主体がいろいろなタイプのものを出しますと、そういう意味では、いわば一つの市場性が乏しいということになってしまいますので、とりあえず育成する段階は、まず買い取り型からスタートしたらどうかというようなことの御指摘を受けまして、法改正の暁には、実質的には十五年度、今年度から、買い取り型からスタートするということでございます。ただし、十六年以降には保証型も実施していきたいと考えております。
　どういうことになるかということでございますが、みずから証券化を行えるようなノウハウ、能力を有するようなかなり規模の大きな大手の金融機関は、みずから証券化する、それで公庫に保証してもらうという保証型を選択する可能性があります。ところが、ノンバンクとか地域の金融機関になりますと、その地域の偏りがあるというようなこともございまして、それはむしろ、一つの機関である公庫に全国的に買っていただいていろいろなばらつきを全国レベルでプールいたしますと、一定の評価が得られる安定した平均的な姿の債券が発行できますので、そういう場合は買い取り型を選択することになるのではないかということで、それぞれのタイプをうまく使い分けていくことになるのではないかというふうに思います。