Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐（三）政府委員　ただいま先生からるるお話のありましたことでございますが、運輸省の那覇航空交通管制部から郵政省の沖縄郵政管理事務所への申告によりまして、八重岳航空用レーダーに対しまして、平成三年七月二十三日の午前十時五十五分ころ及び午後三時一分から二十七分にかけて断続的に、一回当たり二十秒から三十秒にわたる短時分の混信が発生したということは承知をいたしております。でありますが、申告を受けたのが混信発生の事後でありましたし、また一過性であって、その後もずっと引き続き起こったという状態でございませんので、私どもとしては混信源の特定には至っていないというのが実情でございます。
○矢島委員　確かに現場の職員の皆さんは一生懸命苦労されていますよ。嘉手納基地といえばあれは広大な基地ですから、こちらのフェンスの外から、もちろん中に入れませんから、測定器を使って方位を探るわけですね。今度は反対側までずっと行くわけです。そしてフェンスの外から測定するというような苦労をされている。
　しかし、こういう苦労にもかかわらず、そもそも基地内にどういうような無線局があるのかわからない。もちろん基地内のどういう場所、どういう施設なのか、あるいは基地内の戦闘機であるか、あるいはヘリコプターからの無線なのか、また停泊中の艦船なのか、こういうものを特定することは不可能だ、こういう状況ですから。そこで、この特定するというところまで要求することになるとなれば、結局アメリカ軍からの妨害だということは特定できないというのが今の現状での状況だと思うのですね。ですから統計的には、郵政省の方の局長の答弁にもあったように、特定はできない、こういうことに結果的になってしまうわけですよ。
　我々が調査した中で、米軍ではないかと推定されるところの混信、妨害、昨年で三十件以上、こういう話を聞いていました。例えば、四月上旬には沖縄県勝連町のホワイトビーチに強襲揚陸艦エセックスが入港しました。そのときに航空用無線に英語による会話の混信が入りました。また米軍機のトランスポンダーによるところのノイズ、それから嘉手納基地から出ていると推測されるノイズ、普天間飛行場からのノイズ、あるいは米軍機からと思われる自動車電話基地局に三十秒程度の繰り返しの混信、消防無線への英語による混信などなどがあるのですね。
　いずれにしろ、航空管制用のレーダーや無線への妨害、混信が沖縄では突出しているというこの事態を放置することはできないと私は考えるわけです。
　運輸省の申告を見ますと、この五年間に那覇の管制部では百二十一・五メガヘルツ、これに十回の混信、妨害が入った、こういうことになっていますが、この百二十一・五メガヘルツというのはどういうことに利用する周波数帯ですか。
○安部説明員　私ども、百二十一・五メガヘルツにつきましては、緊急時の周波数ということで使っております。
○矢島委員　大臣、これはＳＯＳ用の、緊急用の周波数なんです。十回も混信、妨害があったのですよ。大臣、今までずっと論議をお聞きになっていて、沖縄の電波事情の実態がどうなのか、ほかと、日本の本土の方とどういう違いがあるかというのをおわかりいただいたかと思うのですけれども、地位協定の見直したとか、あるいは米軍基地を撤去してほしいとか、二〇一五年までには全面返還をというような、沖縄県側の要求もいろいろあります。これはやはり米軍基地があることによって、この戦後五十年間あるいは返還後二十四年間ずっと苦しみ続けてきたということからなんですね。
　電波で起きている問題は目に見えないのですよ。だけれども重大な問題があると私は考えるのです。電波法が適用されない、あるいはいろいろと今申し上げたような混信や妨害、こういうものが起こっても、その責任を問われないところか、原因者として特定することもできないのですね。これは、昨年起きたあの少女暴行事件という中で、犯人の身柄を拘束するということすらできなかったのです、いわゆる治外法権的な特権と言われておりますけれども。これは、電波の方でも同じことが言えると思うのですよ。その原因をつくった者がどこかにいるわけです。しかし、それは特定できないし、また中へ入って基地内を調べることもできないし、日米地位協定の中で、まさに電波についても、電波通信の問題でも治外法権的な特権が与えられているんだ。
　大臣、こういうところ、やはり地位協定の見直しということについてどうお考えか、ひとつ。
○日野国務大臣　私、不勉強で、特に沖縄における電波の問題については非常に啓発されるところが多かったというふうに思っております。ただ、在日米軍の使用する電波については、日米地位協定の実施に伴う電波法の特例に関する法律の適用があるわけでございますね。これは全くの野放しということではございません。また、日米地位協定に従って両政府間でこれは取り決めをすることになっております。
　これまでのところ、今局長の方から、いろいろ先生から提起された問題に対して、るる郵政省の立場というものをお話を申し上げました。それで、私としては啓発されるところがあったと先ほど申し上げましたが、現在の状況で在日米軍の電波利用についての見直しの必要が、現在郵政省で認識しているところで見直しの必要があるという認識はちょっと持てないという感じがいたします。
○矢島委員　まあ、大臣の御答弁、大変なことだと思います。というのは、今申しましたＳＯＳの緊急電波さえ混信が入ってきている、ほかにはどこにもないのですよ、こういうことは。そういうような状況だとか、あるいは特に民間機の航空に支障を来すような混信なんかが起こったら、本当に航行の安全すら保持できないという事態が起こっているわけなんです。
　そういう面では、やはりこの日米地位協定によって今日そうなっているということはわかります。わかりますけれども、それをやはり沖縄県民の願いの方向へ少しでも改善していくということは必要だろうと私は思うのです。
　やはり米軍が発表しなくても、基地というのは目で見えて、ああ、あそこにアメリカ軍の基地があるのだなとわかるわけです。ところが電波資源というのは、国民共有の財産だとされながらも日米安保の名目でどれほどアメリカ軍が占有しているのか、こういうことすら明らかにされてないわけですね。これを放置しておきますと、沖縄県における今後の情報化の障害にもなりかねないです。
　というのは、現在非常に電波事情というのは逼迫した状況になっているということは、大臣も御案内のとおりです。携帯電話だとかあるいは各種の移動通信を初め、マルチメディアに向けて電波の需要というのは急速に拡大しているわけですね。沖縄県当局が政府へ要望を出しておりますが、軍事基地の存在が県の振興開発と経済発展の重大な障害になっていることを指摘した。電波についても同様のことが言えるわけなんですね。
　この米軍の占有する電波の返還を求める意思がおありかどうか。特に、政府も沖縄の基地縮小には取り組もうという姿勢で今いるわけですから、基地が縮小されれば電波利用も縮小されるはずだと私は思うのです。こういう周波数の返還を求めるべきではないかと思うのですが、大臣、これは政治的な判断の問題ですので、お答えいただきたいと思います。
○日野国務大臣　在日米軍の電波の使用について、日米地位協定に基づいて必要な範囲に限って使用を認めているということでございます。それで、必要なくなれば電波の使用を取りやめるということとなっているわけでございますね。
　そこで、現時点でありますが、在日米軍が使用している電波について、現在縮小を求める必要というものは特段認識していないということでございます。
○矢島委員　時間になりました。
　ぜひひとつ、日米地位協定の見直しとかあるいは米軍の電波利用の縮小、あるいは占有電波の返還、こういうことを求めていくということは、今日沖縄県民の重要な要求であるし、沖縄の今後の経済発展の中でも、あるいは情報化社会へ向かっていく場合でも重要な問題だということを認識されて、積極的に取り組んでいただきたい。このことを申し上げて質問を終わります。
○中川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成八年二月二十一日（水曜日）
　　　　午後零時四十三分開議
出席委員
　　委員長　岡島　正之君
　　　理事　大野　功統君　理事　森　　英介君
　　　理事　若林　正俊君　理事　上田　　勇君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　北橋　健治君
　　　理事　池田　隆一君　理事　金田　誠一君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　七条　　明君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　二田　孝治君
　　　　　　宮里　松正君　　　　江田　五月君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　井上　一成君
　　　　　　岩田　順介君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省婦人局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　長勢　甚遠君　　　　　　武藤　嘉文君
　柳田　　稔君　　　　　　笹川　　堯君
回目
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　長勢　甚遠君
　　笹川　　堯君　　　　　柳田　　稔君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　柳田　　稔君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長勢　甚遠君　　　　　七条　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　長勢　甚遠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○岡島委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、労働大臣から所信を聴取いたします。永井労働大臣。
○岡島委員長　次に、平成八年度労働省関係予算の概要につきまして説明を聴取いたします。渡邊労働大臣官房長。
○岡島委員長　以上で大臣の所信表明並びに平成八年度労働省関係予算の概要についての説明は終わりました。
　次回は、明後二十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二分散会
平成八年二月二十一日（水曜日）
　　　午後零時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　大脇　雅子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　岩垂寿喜男君
　　　政府委員
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会委員長　　　　　西山　俊彦君
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局長　　　　桑原　　博君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　進君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　嶌田　道夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害対策及び環境保全の基本施策に関する件
　）
　（平成八年度環境庁関係予算に関する件）
　（平成八年度各省庁の環境保全関係予算に関す
　る件）
　（公害等調整委員会の事務概要等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（大渕絹子君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として大脇雅子君が選任されました。
○委員長（大渕絹子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大脇雅子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大渕絹子君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、公害対策及び環境保全の基本施策について岩垂環境庁長官から所信を聴取いたします。岩垂環境庁長官。
○委員長（大渕絹子君）　次に、平成八年度環境庁関係予算について説明を聴取いたします。田中官房長。
○政府委員（田中健次君）　平成八年度の環境庁関係予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　平成八年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、環境庁予算要求額は七百五十六億三千六百万円であり、これを前年度の当初予算額七百十四億五千六百万円と比較すると、四十一億八千万円、五・八％の増額となっております。
　予算要求額の主要な項目について御説明申し上げます。
　第一に、環境保全の企画調整等については、一昨年十二月に策定した環境基本計画の推進を初め、環境影響評価制度特別総合調査の実施、環境保全のための経済的手法の検討、環境パートナーシップの推進等環境政策の新たな展開に向けた取り組みを積極的に推進するとともに、気候変動枠組み条約を踏まえた中長期的温暖化対策戦略策定調査等総合的な地球温暖化防止対策の推進、開発途上国の環境問題への取り組みに対する支援、砂漠化防止対策の推進、アジア太平洋地域における地球環境共同研究の推進等地球環境問題への取り組みを積極的に推進することとし、これらに必要な経費として四十四億四千万円を計上しております。
　第二に、公害による健康被害者の救済等については、昨年十二月の閣議了解に基づき水俣病総合対策を推進するほか、従来に引き続き、公害健康被害補償制度の適正かつ円滑な実施を図るとともに、環境保健に関する各種調査研究を推進することとし、これらに必要な経費として二百七億七千万円を計上しております。
　第三に、大気汚染等の防止については、大都市地域の窒素酸化物対策推進のための低公害車普及事業等を初め、オゾン層保護対策、浮遊粒子状物質対策、有害大気汚染物質対策等の推進を図ることとしております。また、騒音、振動及び悪臭対策についても引き続き推進を図ることとし、これらに必要な経費として二十億二千六百万円を計上しております。
　第四に、水質汚濁の防止については、汚染された地下水の浄化対策等を推進するとともに、生活排水対策、海域における富栄養化対策及び水質総量規制、湖沼水質の保全、海洋環境の保全並びに水道水源水域の水質の保全等の対策を推進するための経費として十五億八千九百万円を計上しております。
　このほか、地盤沈下防止及び廃棄物対策費として二億三千百万円、土壌汚染防止及び農薬対策費として三億四千万円をそれぞれ計上しております。
　第五に、環境事業団については、建設譲渡事業及び融資事業等を引き続き推進するほか、地球環境保全に取り組む民間団体の活動を支援するための地球環境基金事業の推進を図ることとし、同事業団の事業に対する助成等に必要な経費として五十五億三千万円を計上しております。
　第六に、公害監視等設備の整備については、地方公共団体の監視測定体制等の整備を助成するために必要な経費として八億二千九百万円を計上しております。
　第七に、環境保全に関する調査研究の推進のための経費については、総額六十八億七千六百万円を計上しております。
　この内訳としては、まず、国立試験研究機関等の公害防止等試験研究費として十九億一千八百万円を環境庁において一括計上するとともに、環境基本計画推進調査費として二億五千万円を計上し、環境基本計画を推進するための環境保全対策に関連する各省各庁所管の調査の総合調整を行うほか、地球環境研究総合推進費として二十六億円を計上し、各省各庁の所管する国立試験研究機関等が行う各種の地球環境保全に関する調査研究の総合的推進を図ることとしております。また、公害防止等調査研究費として二十一億八百万円を計上し、地球観測衛星に搭載する成層圏オゾン等の観測機器の開発、環境汚染による健康影響の解明、その他、大気汚染、水質汚濁、自然保護等に関する各種調査研究を進めることとしております。
　第八に、自然環境の保全対策及び自然公園等の整備事業等について申し上げます。
　まず、自然環境の保全対策及び自然公園等の維持管理については、昨年十月に策定した生物多様性国家戦略に基づき、各種情報の収集整備等を初めとする生物多様性保全施策を総合的に推進するとともに、国立公園の保護管理の強化を図ることとしております。また、野生生物の保護対策については、絶滅のおそれのある野生動植物の保護対策の強化を図るとともに、野生鳥獣の保護等に関する調査検討を推進することとしております。これらに必要な経費として、合わせて二十四億一千三百万円を計上しております。
　次に、自然公園等の整備事業については、人と自然との豊かな触れ合いを確保するため、我が国を代表するすぐれた自然を有する国立・国定公園において、その保全、復元等の事業や自然学習、自然体験の場の整備等を総合的に推進するとともに、身近な自然との触れ合いの場や長距離自然歩道等の整備を推進するほか、国民公園の整備を図ることとし、これらの整備に必要な経費として百十六億四千二百万円を計上しております。
　第九に、環境保全施設の整備については、野生生物保護管理施設等整備、大気保全施設整備、生活排水対策重点地域内の水質浄化施設及び水辺環境の再生等の整備助成に必要な経費として十六債五千八百万円を計上しております。
　第十に、環境庁研究所については、国立環境研究所において地球環境問題を初め環境全般にわたる研究等を推進するために必要な経費として七十七億四千七百万円を計上し、国立水俣病研究センターにおいて水俣病発生地域の特性を生かした研究推進のため、国立水俣病総合研究センターに前組し、体制の強化を図るとともに、医学的調査研究等の充実を図ることとし、これらに必要な経費として五億六千二百万円を計上し、また、環境庁研究所の施設の整備を図るために必要な経費として五億一千二百万円を計上しております。
　以上、平成八年度環境庁関係予算案の概要につきまして御説明申し上げました。
○委員長（大渕絹子君）　次に、平成八年度における各省庁の環境保全関係予算について説明を聴取いたします。大西企画調整局長。
○政府委員（大西孝夫君）　各省庁の平成八年度環境保全経費等の概要について御説明申し上げます。
　まず、歳出予算について御説明申し上げます。
　地球的規模の広がりと将来の世代にわたる広がりを持つ今日の環境問題に対処するため、一昨年十二月、政府全体の環境保全施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な計画である環境基本計画が策定されました。
　環境保全経費につきましては、この環境基本計画に盛り込まれた施策の効果的な実施に資する観点から、環境基本計画に示された施策の体系に沿って取りまとめております。
　平成八年度における環境保全経費の総額は二兆七千四百四十一億円であり、前年度の当初予算に比べ千四百五十四億円、五・六％の増となっております。
　これを事項別に見ますと、循環を基調とする経済社会の実現のために二兆三千二百九十八億円、自然と人間との共生の確保のために三千五百六十三億円、すべての主体の参加の実現のために三千四百五十二億円、共通的基盤的施策の推進のために二兆二千百四十七億円、国際的取り組みの推進のために六百二十六億円、その他として百三億円が計上されております。
　なお、予算によっては複数の事項に重複して計上されているものがあります。
　主要な項目については次のようになっております。
　まず、循環を基調とする経済社会の実現のための経費のうちでは、建設省等に計上されている下水道事業費一兆千七百二十六億円、厚生省、運輸省等に計上されている廃棄物処理施設整備費千七百八億円などがあります。また、自然と人間との共生の確保のための経費のうちでは、環境庁の自然公園等事業費百十六億円、建設省等の公園事業費千六百九億円、すべての主体の参加の実現のうちでは、環境庁の地球環境基金関係経費十九億円、国際的取り組みの推進のうちでは、外務省の国連環境基金拠出金三十九億円などがあります。
　なお、近年の地球環境問題に対する取り組みの重要性にかんがみ、環境保全経費とは別に、環境庁において各省庁の地球環境保全関係予算を取りまとめたところでありますが、これによりますと、平成八年度における総額は五千六百八十八億円であり、前年度の当初予算に比べ二十八億円、〇・五％の増となっております。
　これを事項別に見ますと、国際的枠組みづくりに係る経費として六十三億円、観測・監視、調査研究に係る経費として千百四十二億円、技術開発、普及に係る経費として四千九十八億円、環境分野の政府開発援助等に係る経費として百七十四億円、環境配慮に係る経費として八十九億円、地球環境保全型の社会経済活動、普及啓発等に係る経費として百二十二億円となっております。
　次に、環境保全関係財政投融資は、貸付規模等において総額三兆三千九百二十億円を予定しております。
　機関別の主な内訳としては、環境事業団が事業規模で八百五十億円、中小企業金融公庫が貸付規模で千百億円、日本開発銀行が貸付規模で五百四十億円を予定しているなどのほか、地方公共団体の下水道整備、廃棄物処理等の事業を推進するため、地方債計画において三兆千百九十八億円を予定しております。このほか、環境衛生金融公庫、北海道東北開発公庫、中小企業事業団等において産業公害防止対策等所要の融資を引き続き行うこととしております。
　最後に、今国会で御審議いただく環境保全関係の税制改正措置について御説明申し上げます。
　まず、地球温暖化対策といたしまして、電気自動車等の低公害車に係る自動車取得税の軽減措置の拡充を行う予定であります。また、自動車排出ガス対策として、低公害車の導入促進のほか、平成九年導入予定の排出ガス規制の適合車に対する自動車取得税の軽減措置を創設する予定であります。さらに、廃棄物・リサイクル対策として、再生資源を利用した製品を製造するための設備についての特別償却制度の創設や、容器包装の再商品化施設に係る事業所税の課税標準の特例措置の創設等を行う予定であります。このほか、公害防止設備の設置、自動車交通騒音対策や省エネルギー対策の推進等に関する所要の税制上の措置を講ずることとしております。
　以上、平成八年度の各省庁の環境保全経費等の概要につきまして御説明申し上げました。
○委員長（大渕絹子君）　次に公害等調整委員会の事務の概要等について説明を聴取いたします。西山公害等調整委員会委員長。
○政府委員（西山俊彦君）　公害等調整委員会が平成七年中に行った公害紛争の処理に関する事務及び平成八年度総理府所管一般会計公害等調整委員会歳出予算要求額について御説明申し上げます。
　まず、公害紛争の処理に関する事務の概要について御説明申し上げます。
　第一に、平成七年中に当委員会に係属した公害紛争事件は、静岡県等の住民からプロクター・アンド・ギャンブル・ファー・イースト・インクを相手方として申請のあった液体洗剤水質汚濁被害等調停申請事件、香川県の住民から産業廃棄物処理業者等を相手方として申請のあった豊島産業廃棄物水質汚濁被害等調停申請事件、東京都の住民から埼玉県の高圧ガス集配事業所等を相手方として申請のあった高圧ガス集配所騒音被害等調停申請事件、東京都の住民から埼玉県の鍛造事業者を相手方として申請のあった金属加工工場騒音・振動被害調停申請事件、島根県等の住民から中国電力株式会社等を相手方として申請のあった送電線建設土壌汚染被害等調停申請事件、島根県等の住民から国を相手方として申請のあった中海本庄工区干陸事業水質汚濁被害等調停申請事件、東京都の住民から小田急電鉄株式会社を相手方として申請のあった小田急線騒音被害等責任裁定申請事件の合計十六件であり、これらのうち、平成七年中に終結した事件は二件であります。
　なお、以上のほか、水俣病損害賠償調停申請事件については、調停成立後に申請人の症状に変化が生じたときに申請される水俣病慰謝料額等変更申請事件が十六件あり、うち十一件が終結しております。
　現在係属中の事件につきましては、適切な解決が図られるよう鋭意努力してまいる所存であります。
　第二に、平成七年中に都道府県公害審査会に係属した公害紛争事件は八十七件であり、工場・事業所、道路及び近隣生活の騒音等に係る事件が多くなっております。これらのうち、平成七年中に終結した事件は四十二件であります。
　公害紛争処理法においては、当委員会と都道府県公害審査会とはそれぞれが独立の機関として職務を遂行することとなっておりますが、公害紛争の迅速かつ適正な解決を図るという観点から同審査会との間での連絡協議に努めるとともに、参考となる情報、資料の提供を積極的に行っているところであります。
　第三に、全国の公害苦情の実態についてであります。
　当委員会の調査によれば、平成六年度において全国の地方公共団体の公害苦情相談窓口に寄せられた公害苦情は約六万七千件となっております。
　これを苦情の種類別に見ますと、いわゆる典型七公害に関する苦情は約四万六千件で、前年度に比べ五・七％増加しました。また、いわゆる典型七公害以外の苦情は約二万一千件で、全体の約三一％を占めております。
　公害苦情につきましては、都道府県または市区町村がその処理に当たっておりますが、当委員会としては、これらの地方公共団体に対し、職員に対する研修の実施、苦情処理に必要な情報の提供等を積極的に行っているところであります。
　続きまして、平成八年度公害等調整委員会の歳出予算要求額の概要について御説明申し上げます。
　平成八年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち公害等調整委員会の歳出予算要求額は六億三百万円であり、これを前年度の当初予算額五億八千八百万円と比較いたしますと、二・六％、千五百万円の増額となっております。
　次に、その内訳について御説明申し上げます。
　第一に、当委員会に係属する公害紛争事案の審理経費等として五億七千万円を計上しております。第二に、公害紛争の処理を担当する都道府県公害審査会委員及び担当職員との連絡協議のための経費等として三千三百万円を計上しております。
　以上が平成七年中に公害等調整委員会が行った公害紛争の処理に関する事務の概要及び平成八年度公害等調整委員会の歳出予算要求額についての概要であります。
　公害等調整委員会といたしましては、今後とも公害紛争の迅速かつ適正な解決を図るため鋭意努力してまいる所存でありますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（大渕絹子君）　以上で所信及び予算等の説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会
平成八年二月二十一日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　谷本　　巍君
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
　　　　—————————————
○委員長（木暮山人君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木暮山人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に一井淳治君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時一分散会
平成八年二月二十一日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上山　和人君　　　　　一井　淳治君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　政府委員
　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　参考人
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会委員長　　　　諸井　　虔君
　　　　　　　地方分権推進会
　　　　　　　員委員長代理　　　堀江　　湛君
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会地域づくり
　　　　　　　部会部会長　　　　成田　頼明君
　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　委員　　　　　　　大宅　映子君
　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　規制緩和小委員
　　　　　　　会参与　　　　　　鈴木　良男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方分権の推進及び規制緩和に関する調査
　（地方分権の推進に関する件）
　（規制緩和に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（浜四津敏子君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、上山和人君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君が選任されました。
　　　　—————————————委員長（浜四津敏子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査のため、本日の委員会に地方分権推進委員会より委員長諸井度君、委員長代理堀江湛君及び地域づくり部会部会長成田頼明君を、行政改革委員会より委員大宅映子君及び規制緩和小委員会参与鈴木良男君を参考人として出席を求め、御意見をお聞きしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜四津敏子君）　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査を議題とし、地方分権の推進に関する件について参考人から御意見を聴取いたします。
　午前は、地方分権推進委員会より委員長諸井度君、委員長代理堀江湛君、地域づくり部会部会長成田頼明君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本委員会における調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、地方分権推進委員会の審議状況等について諸井参考人及び成田参考人から御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず諸井参考人にお願いいたします。諸井参考人。
○委員長（浜四津敏子君）　ありがとうございました。
　次に、成田参考人にお願いいたします。成田参考人。
○委員長（浜四津敏子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　諸井虔地方分権推進委員会委員長さん、堀江湛地方分権推進委員会委員長代理さん、また成田頼明地方分権推進委員会地域づくり部会部会長さんにおかれましては、本日、大変お忙しい中お出ましをいただきまして、まことにありがとうございます。
　ただいまは諸井委員長さん、成田部会長さんから、昨年七月の委員会発足以降それこそ本当に精力的に御審議を賜り、本日まで委員会及び両部会を合わせまして四十三回もの会合を重ねていただいていることをお伺いいたし、私も長年地方自治体の現場で働いてまいりました者として大変意を強くいたしたところでございます。
　この法律は、先生方もう御存じのとおり、五年の時限立法でございます。五年の時限立法ですけれども、やらなきゃならない問題は本当に山ほど山積をしているんじゃないかというふうに思うわけでございます。これからいよいよ各論に入っていただくわけでございますが、各論に入りますとそれぞれの考え方が恐らく表面に出てまいりまして、総論賛成各論反対とまではいきませんでしょうけれども、国と地方の思惑や、また関係団体との調整など、地方分権推進計画の策定までの道のりは大変な道のりだろうというふうに御推察を申し上げるわけでございます。
　しかし、これからの事項の具体的な中身は、先生方の調整、審議を経て勧告をされる趣旨に基づいて政府が作成をいたします地方分権推進計画にすべてがゆだねられることになっておりますので、地方分権がどういう形でどの程度まで実現されるのかというのはこの計画のできぐあいいかんにかかっていると言っても過言ではないと思うのであります。そういう意味では、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思うわけでございます。したがいまして、本日は委員長さんに基本的な考え方について二、三お伺いをいたしたいと思うのであります。
　ただいま成田部会長さんから機関委任事務制度の検討状況についてはお伺いをいたしましたが、私は地方自治体で働いておった者としてこれが地方分権を阻害している一番大きな問題ではなかろうかと思うわけであります。地方自治体から見ますと機関委任事務は五百数十件あるわけでございますが、これをどうするかというのは大変なことだろうと思いますけれども、少なくともいわゆるこの機関委任事務の大半は恐らく地方自治体の固有事務だろうというふうに私はかねがね考えておるわけでございますので、何とぞその点を踏まえましていろいろ御審議を賜りたいというふうに思っておるところでございます。
　まずお伺いをいたしたいのは、今日、地方分権をすべきだという考え方に対しては、今のままでいいというような論議を正々堂々とおっしゃる方は恐らくいないだろうと思うわけでございますが、いざということになりますと、中央省庁の方々は権限をおろしたくてもおろす受け皿がないんじゃないか。市町村にその準備ができていない、受け入れ体制ができていない、おろしたくてもおろせないという、いわゆる受け皿不備論が出てまいろうかと思うわけでございますが、受け皿ができていないというようなことを言っておりますと、なかなかこれは前へまず進まないというふうに思うわけであります。
　ところが、そうすると受け皿というのはどういうことが要件になるのかということになろうと思いますが、どうもその受け皿については、大体要件は人口を基準にその判断をしているのではないか。議論というのは今までずっと続いておりますが、人口が多いところはそれなりに財政力もあるし人材もおるだろうということで、いわゆる人口を基準に受け皿をつくればいいということが一番わかりやすいんだろうと思います。結局今までの考え方を見ていますと、政令指定都市だとか個別の法律による指定だとか、あるいはまた今度できます中核都市だとか、これはすべて人口を基準にいわゆる仕分けをしているわけでございます。
　現在、御存じのように地方自治体、三千三百ほどの市町村があるわけです、府県を入れましてもうそれこそその行財政能力というのは千差万別であります。大阪府のような人口一千万近くの自治体もあれば、もう千人ぐらいの市町村もあるというようなことでございますので、これはなかなか一概に論じられないと思いますが、新進党の小沢さんは、市町村合併を促進して人口三十万から五十万ぐらいの都市にして、それで全国三百ぐらいの受け皿にすればいいんじゃないかというようなことをおっしゃっておられるようでございますが、そういうことを言っておりますと日暮れて道遠い、全然前へ進まないだろうと思います。
　いずれにしてもこの議論は出てまいろうと思いますので、なかなか言いにくいとは思いますが、仮に受け皿として適正規模はどれぐらいがいいのかということを、もしお考えがあればちょっとお伺いいたしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　おっしゃるように、中央省庁はさすがに正面切って受け皿がだめだということはおっしゃいませんけれども、御発言の節々にそういう点は感じられますし、それからそのほかに経済界その他でもそういう議論があることは私もよく承知しております。
　それについて、例えば道州制の議論であるとか、今おっしゃった市町村の合併が先行すべきだ、そういう議論もいろいろ聞いておるわけでございます。ただ、今おっしゃいましたように、受け皿の議論を先行させますと地方分権に入っていくのに大変時間がかかるということになりかねないと思っております。また逆に、権限や財源を渡して自主的にやらせないからなかなか育たないというような面もあろうかと思うのであります。そこで、我々としては、一応都道府県、市町村の二層制でやれという前提はいただいておることでございますし、そういう線で検討を進めてまいりました。
　それから、小規模の市町村なんかの場合に、都道府県がやはりバックアップをするとか、周辺の市町村を広域的に連帯してカバーしていく、そうしながらだんだん市町村等の行政の力を強めていく。そしてまた、権限の移譲等も場合によっては段階的にやっていく、その市町村の状況によって。そういういろんな考え方があるんじゃないかなというふうな今考えでございまして、人口幾らを目標にするとか、そういうふうにならなきゃ権限移譲ができないんだというふうな考え方は現時点ではとっておりませんのでございます。
○谷川秀善君　おっしゃるとおりだと思います。受け皿論をやりますとこれはなかなか前へ進まないと思いますので、それは現実の問題としては非常に犬切だろうと思いますけれども、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　地方分権を進める上でやっぱり一番大事なのは私は財政問題だと思うんです、結局は。いかに地方分権を唱えまして制度面で整備を図りましても、地方自治体が財政的に自立ができなければこれは絵にかいたもちにしかすぎないというふうに私は思っておるわけです。そういう意味では、自主財源をどのように確保し充実させていくのかということが地方分権を進める最大のかぎになるのではないかというふうに思うわけでございます。
　例えば、自治省が人口規模と産業構造の組み合わせで全国の市町村を六十九に分類しています。それで、財政分析を行って毎年発表しておりますが、いわゆる類似団体別市町村財政指数表というのを出しておりますけれども、これを見ますと、人口が多く都市化が進んでいるところは市の収入に占める市税の比率も大体五〇％前後ぐらいだろうと思いますが、人口が少なく都市化も進んでいない市町村に至っては市町村税の比率は一〇％あるかもつとそれ以下のところもありまして、大体ほとんどの市町村、府県も含めましてですが、国からの地方交付税に頼っておることがこの表を見ますと一目瞭然だろうと思うんですね。
　それで、平成七年度のいわゆる交付税の交付状況を見ますと、全国三千数百ある団体のうち、不交付団体は市町村で百五十三団体、都道府県に至っては一団体です。大阪みたいなところでも交付団体になってしまったわけでございますから、そういうことから見ますと、全国で恐らく九五％近くが国からの財政援助がないと立ち行かないというのが現実であって、これは本当に異常と言う以外の何物でもない。地方分権を進めるとか地方自治体をどうするとかということからいいますと、異常と言う以外の何物でもないと私は常々思っておったわけです。
　これは結局原因は何かというと、一言で言うと国が税金を集め過ぎておるんですよ、国が税金を。税の仕組みが全然なっておらぬということで実態とかけ離れてしまっている。だから、せめて私は、税源調整をやりまして、少なくとも地方自治体の半分ぐらいは自主財源でその団体が運営できるというふうにならなければなかなか前へ進まないだろうと思います。そういう意味で、いわゆる税の仕組みについてはいろんな議論があろうかと思いますが、委員長さん、どのようにお考えでございましょうか。
○参考人（諸井虔君）　税あるいは財政の問題が非常に重要な、あるいはキーポイントであるという意識は我々も十分持っております。ただ、どういう権限を地方へ移すのかということがある程度はっきりしてまいりませんと、税を具体的にどうするかというところへなかなか議論が進まないものでございますから、実はこの問題については二月に初めて大蔵省あるいは自治省等からのヒアリングを始めて、だんだん分権の内容がはっきりしていくのに合わせて議論を進めていく。むしろ、これからその問題が非常に大きな大事な問題になっていくというふうに考えております。
　ただ、基本的な考え方では、やはり今、先生のおっしゃいました税収とそれから歳出の大きな乖離、これは甚だ問題である、ですから自主財源をやはり充実していく方向で考えなくちゃいかぬ。と同時に、都道府県、市町村には相当な乖離もあるわけでございますから、一方で交付税というものもどうしてもこれは確保していかなくちゃならぬ。そういう形で、両方を整備するような形で地方の財政をしっかりしていかなくちゃいかぬ、そういう基本的な考え方はもう初めからはっきりしております。検討はこれからむしろだんだん力が入っていくということであろうかと思います。
○谷川秀善君　ありがとうございました。
　今、委員長さんおっしゃったように、徴税から見ますと、大体国は二で地方は一ですね。逆に支出から見ますと逆転している。だから、一対二だということですので、これは逆にしたらいいんじゃないかというのは、これは粗っぽい議論だろうと思いますのでそういうことは申しませんが、せめて何かある程度ここにメスを入れないとなかなか難しい、実現性が担保されないということに相なろうかと思いますので、その辺のところをよろしくお願いいたしたいと思います。
　その次に、補助金の制度の問題につきましてはいろいろ御論議を始めていただいておるようでございますが、結局地方分権を阻害いたしておりますのはこの補助金なんですね、補助金の制度なんですよ。結局、市町村財政の中で見ますと、大変なウエートを占めておるんですね、この補助金というのが。
　それで、総じて市町村よりも市の方が補助金に依存する度合いが高いわけでございます。そうしてまた、人口が多くて規模が大きくなってまいりますと、地方交付税よりも補助金の額が大きくなる。おかしな形なんですけれども、そういう傾向があるわけでございます。これは、もちろん都市化に伴いまして道路だとか下水道だとかという社会資本整備のほとんどが補助金の事業ということに相なっておりますから、これはやむを得ないのだろうと思いますが、地方分権を本当に本格的に進めようと思えば、身近な行政はそれぞれの市町村の業務ということに相ならなきゃこれは前へ進まないと思います。
　そういたしますと、補助金行政というのは、これは本来なら基本的にはなくならなきやおかしいわけでございますね、補助金行政はなくならないとおかしい。ところが、恐らくこれは具体的な論議になりますと、なかなか各省庁がその補助金を手放すとはちょっと考えられないのです。それはもう議論してみなきやわからぬと思いますが、現実問題としては手放すとは考えられないと思います。
　そういたしますと、結果的には補助金だけは打ち切られてしまう、事業だけはいく、これでは地方自治体にとってはもう泣きっ面にハチみたいな話になりますので、この補助金制度を地方分権を進めて権限等を移譲していく場合にどのようにしていったらいいと、なかなか難しい問題だろうと思いますが、どのようにお考えでございましょうか。
○参考人（堀江湛君）　ただいま谷川先生が御質問のとおりでございまして、私どももこれが一番大きな重要な問題と考えております。目下のところ機関委任事務の廃止という大きな問題があるものですから、まずそちらに集中的に論議の焦点を当てておりますけれども、中間報告に向けて補助金の問題についても今検討を重ねておるところでございます。
　既に、昨年十月に委員会で公表いたしました「地方分権推進に当たっての基本的な考え方」という文書、お手元にもあろうかと思いますが、ここでその事務事業の内容等を十分検討いたしまして、地方公共団体の事務として既に同化定着、定型化しているもの等はできるだけ一般財源化を進めると同時に、国と地方との役割分担、こういう見地からこれを見直していかなければならない。そして、一挙に補助金全廃というわけにはいかぬと思いますが、真に必要なもののみに限定してできる限り地方公共団体にこれを移していく、こういうことを進めていかなければいけないだろうと、こういうふうに考えております。殊に、暮れに委員長見解で、さらに国の過度な関与を是正するという観点から、この一番問題の補助基準あるいは補助要綱等について基本的な根本的な見直しを行わなければならぬだろうということで、目下、地方六団体あるいは中央省庁の御意見等をヒアリングによって聴取しておるところでございますけれども、可能な限り補助金を一般財源化していく、つまり地方税もしくは一般交付税という形に組みかえていく。御指摘のように、権限は移したけれども補助金が打ち切られて、そして全部自治体の負担になるということになっては本末転倒でございますので、その辺を見ながら目下検討を重ねておるというところでございます。
○谷川秀善君　おっしゃるとおりでございまして、補助金の数というのはもう気が遠くなるぐらい種類があるわけですね。これはどれぐらいあるのか勘定できぬぐらいですね。零細補助金だとか、私が昔おったときは五十件ぐらいの補助金がありました、極端に言いますと。それをつくるのに書類を整える。だから、これをある程度整理統合していただきますと、地方自治体も本当にリストラできる部分が相当あるんではないかというふうに思います。
　そういうことで何とか、まだまだ補助金全廃というわけにはいかぬでしょうけれども、まずわけのわからぬ小さな過去から引きずっているような補助金は全部やめてしまうということで整理統合していただかないと、なかなかこれは前へ進んでいかないかなと。地方自治体もそれに伴ってリストラをしていく、行政改革をしていくためにもやっぱりそういうむだな、むだとは言いませんが、むだな事務は極力もうやめてしまうということでないとなかなかと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それで、結局この自主財源を確保する大きな一つの手段が地方自治体にとりましては地方債の発行なんですね。今、地方自治体が地方債を発行しようといたしますと、自治省の許可が要るわけですね。これは許可が要るというだけじゃなくて、許可に当たっては、単に債券発行の量だけをお認めいただくということじゃなくて、何の目的にどうその起債をするのかという非常に細かなチェックをずっとされておるわけであります。
　地方債の発行がこうした厳しい規制のもとに置かれておるのは、ある意味では、最初に申し上げましたように、地方公共団体ももう本当にピンからキリまでの規模の団体があるわけでございますから、放漫財政になったんではいかぬという自治省のありがたい、のかどうかわかりませんが、いわゆる親心ではなかろうかど思います。
　もっと大きな理由は、私はやっぱり地方債が一般の市場では流通していないということだろうと思うんですね。だから、結局その地方債が一般資本市場で流通をせずに、専ら引き受けは財投、いわゆる財投資金で引き受けられておるということと、さらにその元利償還につきまして、全額ではないにしても地方交付税の算定の際の財政需要にカウントされているということだろうと思うんですね。それで、自治省が親心なのか、それとも何か要するに干渉しているということだろうと思うわけであります。
　しかし、一般に言いまして、地方債といっても、普通の人が考えますと、何か会社が社債を発行するような感覚でどこかで引き受けてもらったらいいじゃないかということでしょうけれども、全然違いまして、いわゆる発行から引き受け、それから償還まで全部自治省が面倒を見ておるわけですね、今。そうすると、考えてみたら、結局は形の変わった補助金のようなものであって、地方自治体が自主的に財政計画を立てて発行しているというようなものじゃないと思うんですね。
　だから、地方債が今後ともこういう形の変わった補助金みたいなものであれば、これはもうこれからの財政計画は成り立っていかないだろうと私は思いますので、地方債というのはこれからは財政資金なんかを当てにせずに、いわゆる一般市場で、市中銀行でも発行できるような仕組みを検討していただいて、どういう形で地方債を発行するのが一番いいのか、それは自治体の規模がございますからなかなか一律にというわけにはいかぬと思いますが、その辺、地方債の発行につきまして参考人の先生方から御意見があればお伺いいたしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　先ほど申し上げましたように、財政の問題については全般にまだちょっと十分に踏み込んだ議論になっておりません。その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　今の地方債の問題に関しては、地方六団体側の方からは弾力化をやってくれと。今おっしゃるようにかなりいろいろ制約があるようでございまして、政府資金の借り入れ手続なんかも同じでございますが、弾力化、簡素化をやってもらいたいという議論が一つ出ております。それからもう一つは、地方債市場の整備をしてくれと、これも今おっしゃったようなことではないかと思うんです。それから、あるいは外債発行のチャンスというのはどうなんだろうかと。いずれにしても、資金調達方法をもっと多様にしてもらいたい、弾力的にして多様にしてもらいたい、こういうことを地方団体側は言っておられます。
　一方、これに対して自治省等からは、かなり枠配分にして弾力化しているんですよというようなことも言ってきておられます。前は一つ一つの事業ごとの一件審査でやっておった、しかし最近は地方団体の自主的な判断にゆだねる枠配分方式をとっていますというようなことを言っておられます。
　それからもう一つ、自治省側の言っておられるのは、地方公共団体によっては必ずしも信用力が十分でないというようなところもあるんじゃないのかと。今の許可制度というものが、許可をするからには国に責任があるというようなことになるんでしょうから、そういう面から信用付与機能を果たしておると。
　それから、この資金的な全体の配分の中での一種の調整機能というんでしょうか、資金配分、資金調整の機能をも果たしている、そういう面もあります。弾力化、簡素化の方向で進めますが、そういう点もお忘れなきようにお願いしたいというのが自治省側の意見でございまして、実は私どももまだ十分な検討をしておりません。
　いずれにしましても、地方債を含む地方税財源の問題というのは地方分権の実はだるまに目玉を入れるようなポイントであろうかというふうに考えておりますので、これから本格的な議論をしてまいりたいと思っております。