Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田説明員　お答え申し上げます。
　政府・与党から成る検討委員会のお尋ねでございますが、新規着工区間に取り組むためには、新しい財源スキームが成立するということが前提となっておりまして、このためには、九年度予算が成立し関連の法律改正がなされることが必要でございます。したがいまして、今般の政府・与党合意において設立されるということになりました検討委員会につきましては、メンバー構成も含めまして、国会におきます関連の法律案の審議状況等を踏まえつつ、政府部内及び与党で調整を行ってまいりたいと考えております。
　それから、着工区間についてでございますが、与党三党の申し入れにつきまして、与党において、ＪＲ、地元の公共団体の意見を踏まえつつ取りまとめられたものであると私ども承知してございます。したがいまして、着工区間が変更されることがあるかどうかというお尋ねでございますが、政府・与党の合意によりますれば、今後の整備に当たっては、与党三党の申し入れに基づき決定するということとされておりまして、検討対象となるのは与党三党の申し入れに係るものと理解しております。
○今村分科員　時間がないので急ぎますが……
○中川主査　いや、もう時間が過ぎました。
○今村分科員　一言だけお願いします。
　ただいま、与党の方から申し入れがあったからこれでいくというふうに言われたわけでございますが、政府として、運輸省として、そこのところは本当に責任を持ってきちんと物を言ったのか。その辺はどうなのか。端的に申しますと、私は九州でございますから……
○中川主査　今村君、もう時間が過ぎました。
○今村分科員　済みません。それでは、終わります。
○中川主査　最後に一言だけにしてください。
○今村分科員　具体例として、非常に九州の例について、一般の人が不公正かなという疑問を持っているということを提起しておきます。
　終わります。
○中川主査　これにて今村雅弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、桜田義孝君。
○桜田分科員　桜田でございます。
　私は、今回の質問に当たりまして、選挙に立候補したときの取り組み状況、公約等に絡めながら、ひとつ、余り高度な難しい質問ではなくて、初歩的、基礎的、一般国民が納得と理解を得られるような質問をさせていただきたいな、そんなふうに思っております。
　特に、私は、財政再建ということと少子・高齢化ということを選挙に出馬するに当たりまして非常に唱えてきましたので、そのことを中心に質問させていただきたいのです。
　あと三年で二十一世紀だということで、二十一世紀の足音というのがだんだん聞こえてくるわけでございます。本来ですと、明るい、二十一世紀は新しい時代だという、本当は輝かしいと言いたいところでございますが、昨今の経済状況を見ますと、必ずしもそういうことは望み薄であるということで、我が国の経済、財政状況を見ると、非常に厳しい状況の中にあるのではないだろうかという認識を持っております。
　そして、特に少子・高齢化社会というものを迎えるような段階でこのままの財政状況を放置しておきますと、近い将来には社会保障費などの負担増が重なりまして財政赤字は一層拡大し、国民経済というものは破綻するのは必至ではないだろうか、そんなふうに考えておるところでございます。
　特に、我が国の財政収支を見てみますと、国及び地方の財政赤字はＧＤＰ比で九六年度で七％だ。そして、徐々に改善はなされるような傾向は見られますけれども、先進諸国と比較して日本は極めて不健全な財政状況であることが報告されております。そこで、ＯＥＣＤへの加盟条件でありますＧＤＰ比三％以下でありますが、これが我が国の公的債務残高の状況ということで、これを達成するにはかなりな努力をしなければならないのではないだろうかというふうに考えております。
　そこで、まずお伺いしたいのは、我が国の財政事情が極めて不健全であるということ。他国との比較などを通じて、おおよそいつごろからこのような状況を予見し、認識されていくようになったのか、まずお伺いしたい。そして、その財政健全化に向けて今までどのような実効的な対策が練られてきたのか。そして、その対策が今このような状況だと成功したとは言えないんではないだろうか。もし成功していないという認識を持っているならば、その要因はどのようにお考えになっているのかをお伺いしたいなと思っております。
　私は昔から、日本の官僚というものは世界一優秀であるといって、特に財政、大蔵省に入庁する方は日本でも最高の学力を持った人が集まって就職しているわけですけれども、そんなに頭のいい人が集まっているのに、なぜこんな、外国と比べて一番悪化するような状況になってしまったのか、これが私には全然理解できないのです。私、わからない。日本で一番有能なスタッフがいる大蔵省の人をもってしてこういう状況になっていることを、まず一番の疑問としてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三塚国務大臣　大事なポイントを桜田議員から御指摘をいただきました。端的に言いますと、民主主義の悩みです。景気が悪ければ早く景気をよくしろ、基本的な問題が出るとその解決のためにどうしてくれるんだ、いろいろ、議員の経験もあられるわけですから、おわかりのとおりであります。そういう中で、財政を預かる者、タックスに、税金に見合う歳出を、これは健全財政なわけであります。
　しかし、やはり急激な変化があるという昨今、御指摘のように、少子・高齢化社会、成長率がほぼ低成長を覚悟しなければならぬ。バブルの再来はあり得ない。また、そんなことを手綱を緩めて再来になれば、再び立ち上がれないような状態にもなりかねない、こういう一般的な認識があります。社会保障国家、福祉国家ということで、医療、介護の問題、年金の問題が国家予算の中においても三分の一を占めるようになってまいりました。こういうことにどう対応するのか、自立、自己努力というのはどうすれば達成されるのかと、種々の問題がありました。
　困難な問題は、財政当局というよりも、財政当局から種々その的確なデータが出るわけですけれども、政党の側に責任があったということを認めざるを得ません。やはり議会制民主主義である限り、政党が、特に与党を構成してやる政党が、その期間に健全化を目指して努力をしていくということでなければならぬ、こう思っております。
○桜田分科員　今大蔵大臣から、政党に問題があるという、全く私も同感でございます。そういう自分の認識と同じ御答弁をいただいて非常に満足しているわけですけれども、やはり、今マスコミ等を見ますと、非常に政治が低くて官僚優位の時代だ、政治を官僚から政治家に引き戻さなくちゃならぬという声が非常に出ている中で、やはり政治そのものに問題があるということが非常に大事な要件ではないだろうかと思っております。
　そこで、一般会計の財政健全化目標についてお伺いしたいのですが、財政健全化の目標として、現世代の受益が負担を上回る状況を早急に解消すべく、国債費を除く歳出を租税の範囲内とする必要があるということでございます。
　大蔵省のパンフレット等を拝見させていただきますと、先進諸国と比較をしまして、一例でございますが、年収七百万円の平均的なサラリーマン家庭に対する税率が我が国は極端に低い印象を受けます。税収入が極端に少ない割には、財政はかなりバブル崩壊前まではうまくいっていたんではないだろうかという気がするんですね。政府の出しているこのパンフレットを見ても、諸外国に比べて半分程度しか税金を取っていないんではないだろうかというように見受けられるんです。そこで、いろいろなことを見ると、収入と支払いを比べて税収がやはり少な過ぎるのではないだろうかというような考え、公共サービスと税金の支払いということについては税収が少なくなるんではないだろうか。
　そういう観点に立ちまして、我が自由民主党の政務調査会におきまして、過日、大手の証券会社の方をお招きして勉強会をしたところであります。
　その中の一つに、いわゆる有取税、有価証券取引税を廃止しろというような要望がありました。その辺の考え方なんですが、じゃその有価証券取引税が幾ら現在あるかというと、三千五百億はあるというようなお話は伺っているんです。要は、民間からの要求の中でいろいろなことを、税収減に響くようなものは、あれをやめろ、これをやめろという話がよく出てくるんですけれども、納税の面から見て、例えば、有取税を廃止した場合、三千五百億円の税収減になるわけでございます。証券会社の方々がいろいろな面でそういう要求をなさるときに、じゃその減収をした分をどこで担保するかということになると、やはり業界から、その税収三千五百億円なら三千五百億円減収した分、取り引きが活発化して、我々が証券業界として今まで納税した額に三千五百億円を上乗せして納税できるような、経済活動が活発になりますよ、そういうような自発的な申し入ればないのかどうか、あるいはないとするならば、そういうことを行政主導で担保するわけにはいかないのかということが私の考えであります。税負担に対する国民意識ということについてお尋ねしたいなと思っております。
　そして、財政赤字というものを生む最高の原因は何だったのかという問題と、やはり公共サービスと租税との関係において、財政当局は、後者に対する国民意識がまだ十分育っていないんだと、日本人はやはり納税意識が薄いんだという観点を持っているのかどうか、ちょっと大蔵当局にお伺いしたいなと思っております。
○尾原政府委員　今、税負担と国民の意識についてのお尋ねがございました。
　言うまでもなく、税なくては政府活動は機能いたしません。したがいまして、行財政改革を前提とした上で、政府活動に必要な税収額をいつも、だれが、どの程度、どのように負担していくかということが税制の一番の問題であろうかと思っております。その中で、公平、中立、簡素の原則も満たしていく。私ども機会あるごとにいろいろな説明会、その他、あるいは文部省に対しましては租税教育の分野で、このような税負担と政府のサービスの関係についてさらに御理解をいただくように今も努力しているところでございますが、さらに努力してまいりたいと考えております。
○桜田分科員　それじゃ、先ほど言った民間の証券会社の自主的申し込みがないということに対する問題と、もしなかったならば、行政当局から行政主導のような形で担保をとるようなことが可能かどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○尾原政府委員　先ほど有取税についてのお尋ねがございました。平成八年度税制改正におきまして、実は有価証券取引税を三割軽減いたしているわけでございますが、株価あるいは株式の数量と明確な関係はないのではないかというふうに我々は認識しているわけでございます。仮に、有価証券取引税を軽減し、それを上回る税収が入るとするのであるならば、実は手数料を引き下げても同じ効果が出るはずでございますが、そのように考えられるわけはないわけでございます。
　なお、先ほど先生の方から減税の要望をするときには、じゃかわりの財源をどうするのかということがあわせて必要であるというふうにお話がございました。私どもも、これからの減税要望に際しては、そのような具体的な提案があればなお建設的な問題解決ができるのではないかというふうに思っているところでございます。
○桜田分科員　今の御答弁、大変私も満足しております。私自身がいつも、昨年議員に初当選してから陳情団とかいろいろ来て、いろいろな会合に参加させていただいたわけなんですけれども、あの税金は下げてくれ、これは控除額を上げてくれとか、この税金は廃止しろだとか、いろいろな陳情が来ますけれども、あれを一つ一つ聞いていると、税金は取るところは何もないんじゃないか、私は正直なところ議員になってびっくりしたんですよ。こんなにわがまま放題で、一体納税というのはどうなっているのかということで、こんなに取るところなくて国家が成り立つわけがないじゃないか、こんな難しい頭を使わなくたって、簡単な、小学生でもわかるようなことを、陳情がどんどん来ているということについて改めてびっくりしたわけなんです。いろいろな業界の方から陳情を受けたときは、税を廃止する場合でも、税収の減収した分をどう担保するか、そういう担保する場合は、その主張する業界等に強く求めることが今後必要なんではないだろうか、そんなふうに考えているところでございます。どうもありがとうございます。
　そこで、先ほども言いましたけれども、深刻な少子・高齢化というものを今日本では迎えているわけなんですが、そこで、二〇二五年あたりには約四人に一人が六十五歳以上の高齢者だということが予測されているわけですけれども、特に人口のバランスが大きく崩れていくんではないだろうかというふうに考えておるわけです。
　財政確保のために、大幅な歳出削減をするか大幅な増税をするかしかないんではないだろうか、収入をはかるか支払いを少なくするかしかないんではないだろうかと思うんです。特に景気回復に伴う自然増収というものが多く望めないような現況では、安定した財源の確保を目指すためには、景気に左右されず、税負担の世代間の不公平を解消する意味でも間接税が中心になるべきだというふうに私自身は考えておるんですけれども、やはり、直間比率の見直しということでこの前消費税の導入というものを図ったと思うわけですが、今後も直間比率の見直しというものを進めていくというお考えなのかどうか。そして、間接税へのシフトを政策的に進行させる必要があるんではないだろうかと思っているんですが、大蔵当局の御認識についてお伺いしたいと思っております。
○尾原政府委員　ただいま、本年の四月一日より消費税が三から五に引き上げられることになっております。これは当然のことながら、個人所得税の累進緩和との裏腹をなすものでございます。これらの税制改正は、平成六年秋に決まったものでございますが、今先生、お話がございましたように、まさに少子・高齢化が進んでいる中で、活力ある福祉社会をどう築いていくかというために、それに対応するため税制面から対応していくことが必要であるということで、平成六年秋に法案が成立し、この四月から税制改革全体が動き出すということになっているわけでございます。
　これからの税制をどうするかというお尋ねでございました。消費税がまさに三から五に上がる中で、今最も要請されるものは行財政面での改革、むだはないか、あるいは官民の役割分担はどうか、あらゆる面での点検が必要とされているのだろうと思います。
　これからの税制でございますが、勤労者世代が減少する一方、高齢者世代が増加してまいります。今後とも、そのときそのときの税制がまさに公平、中立、簡素にやっているか、あるいは所得、消費、資産のバランスのとれた税体系になっているかという中で、国民の意見を広く聞きながら判断していくべき問題だと考えております。
○桜田分科員　今、直間比率の問題と、その中に行政改革のお話がありましたが、私も昨年度の選挙に出るとき、よく消費税アップはどうするのですかというような御質問を選挙期間中にマスコミ等いろいろなところで受けたわけですけれども、その中で、消費税アップはやむを得ない、今後導入していくべきであるというふうに話はしていたのですが、その中で、やはり歳出削減、行政改革と連動する形で上げていくべきであろう、行政改革というものに全然手をつけないままに国民に負担をかける消費税アップは極めて難しいということで、いろいろな有権者にそういう説明をしてきました。
　そこで、第二次橋本内閣におきましては、国会初頭の所信表明におきましても、財政再建元年と位置づけるということで、聖域なき歳出削減をするということを申しておりますので、私もこの点については高く評価するところでございまして、消費税を五％に上げるのももちろん結構でしょう、所得減税が打ち切りになる、それも結構でしようということで、それについてはおおむね理解できるのです。
　そこで、平成九年度は財政再建元年と位置づけられておりますが、平成九年度予算においては、一体、その目玉としてはどのような歳出削減策がとられていらっしゃるのか、その辺でお伺いしたいと思っております。そしてまた、その削減策はどの程度の有効性があるのか、あわせてお伺いしたいと思っております。
○溝口政府委員　九年度予算におきます歳出削減努力の内容でございます。
　全体としては、一般歳出を八年度に対しまして一・五％の伸びに抑制したわけでございます。この増加額は前年に対して大体六千六百六十億の増でございます。八年度は一般歳出の増が約一兆円でございまして、この額に比較しますと、増加額は非常に抑制しておるということでございます。この六千六百億円の中には消費税の増加に伴います政府の支出の増分が約四千億含まれておるわけでございますから、これを除いて考えますと、二千数百億の増ということで、非常に抑制されたものになっているわけでございます。
　一つは、昨年九月の初めに各省から概算要求が出ました。このときの一般歳出の伸びが約一兆五千億でございます。それから六千六百億になったわけでございますから、予算編成の過程で八千億強の歳出の削減が全体として行われたということでございます。
　その内容の特徴的なことを申し上げますと、一般歳出のうち、大体三割が社会保障でございます。社会保障のうち、最も大きいのが医療でございます。医療が大体六兆五千億ぐらいございます。それに続きまして、年金がございます。それから福祉関係でございますけれども、年金は、十一年度に五年ごとの年金改定が参りますから、九年度は行っておりません。したがいまして、医療につきましていろいろ問題がございまして、医療費改革ということを行って、国会に関係法律の改正法案を提出しているところでございます。
　それから、その次に主要経費で大きいのは公共事業でございます。公共事業、約十兆でございますけれども、公共事業はシーリングの段階で実質横ばいというのを閣議で決めまして、予算編成の過程でも景気対策とかいろいろなこともございましたけれども、それを政府予算案の中で実現したということがございます。
　それから、その次に大きいのは、主要経費の中では文教でございます。文教関係につきましては、これは細かい見直しもございますけれども、例えば育英奨学金の見直しでありますとか、あるいは地方の自主性をふやすために公民館とか図書館の補助金を廃止するとか、いろいろな補助金の見直しも行っておりますし、国立学校への繰り入れなども非常に抑制をしております。
　それから、その次に主要経費で大きいのは防衛費でございますが、防衛費は御承知のとおりでございます。
　いろいろございますけれども、そういう個々の積み上げをいたしまして、要求の段階から八千億強の歳出の削減が政府案に中に反映されたということでございます。
○桜田分科員　努力した部分は見受けられるのですが、特に医療、年金について、健全財政に持っていくよう非常に努力しているというような話でございますが、私自身もそれについては、先ほどの財政赤字の増大と比べて、やはり医療、年金の方も社会保障の分も、いろいろ政治的にも困難な部分はあると思いますが、できるだけ早目に、悪化しないように、優秀な能力を持っているわけですから、早目に手を打たれることを希望しているところでございます。
　それで私も、先ほど言いましたように、行政改革というものをやるときに、選挙で努力目標として並べたものに、市町村の地方自治体の合併というものを非常に話してきたのですが、現在三千二百三十二ある地方自治体を千程度に削減すべきである、そして地方分権という一つの受け皿になれば地方自治というものはもっともっと確立するのではないだろうかということで唱えてきました。そして、最近は自治大臣も、ちょうど偶然かどうかわかりませんが、千程度に合併した方が望ましいような内容の発言が予算委員会でも述べられております。
　やはり財政当局としては、このように千に少なくした方がいいという、私自身は思っているのですけれども、ただ、自主的にお任せすると、いろいろ議員定数の枠がこぼれてしまうとか職員定数がオーバーしてしまうとかいうことで、自主性に任せるとなかなか困難ではないだろうかと思いますので、できればこれは自主的に任せない、やはり国家の責任において、国家の指導力を発揮して自治体を合併するような措置を考えるべき時期に来ているのではないだろうかというふうな認識を私自身は持っております。
　そしてまた、スムーズに合併できたところについて、事業の営業マンのやり方ではありませんけれども、成功報酬的な、こういうふうに努力したことについてはこのような利点が国家から与えられます、地方分権の裁量権はこれだけ地方に任せます、財政措置はこういうことをします、そういうことをどんどん進めていって、地方分権並びに行政改革というものを連動させながら図っていったらいかがかと思うのですが、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　これは事務方、答弁できませんから、小生から申し上げます。
　目標はベストだと思います。最終的に、さらに機能別、地域別、伝統文化等総合的にということがあり得ようと思いますが、大変いいことなんですけれども、これは自治省、提案を待つにしては、審議会いろいろありまして、長い時間がかかりますね。こういうものこそ各党派寄って議員立法なんですね。御検討をひとつ御祈念します。
○桜田分科員　続きまして、国債についてちょっとお伺いしたいのですけれども、私自身は建設国債というのは余り否定的ではなくて、自分の孫子の代まで続くような社会資本の充実においては建設国債はそれなりにあってもいいのじゃないだろうかと思うのですが、特例公債、いわゆる赤字国債というものに絶対反対の立場を私とりますので、今の日本人だと、日本人だけじゃなくても、我が子のために幾ばくかの財産や金を残そうという親はどこに行ってもいるわけですが、やはり今、国家財政という名のもとに、我が子や孫に借金の、赤字国債のツケを回すようなことがなされているというのが現在の状況でありますので、これをできるだけ、とにかく完全にやめるようにひとつ努力をお願いしたいなと思っております。
　そこで、景気後退期にはよく景気刺激策ということで公共事業をふやせというような要望が時として聞かれることが非常に多いのですけれども、欧米諸国におきましては景気後退期には景気刺激策は一切やらない、政策的な活動、活動といいますか、やらないということを聞いているのですけれども、今後、景気対策としての財政出動については、大蔵省の今後の方針としてはどのように考えているか、ちょっとお伺いしたいなと思っています。
○溝口政府委員　昨年と一昨年、財政制度審議会のメンバーの方々が、諸外国のそういう景気対策がどういうふうに行われているかということ等につきまして調査に参りました。その報告が昨年出されているわけでございますけれども、それによりますと、例えば、欧米では過去の一時期にそういうケインズ的な、拡張的な財政政策をとってきたことがあったけれども、その後、一時的な拡張的財政政策は「当初は一定の効果はあるとしても、中長期的な経済成長をもたらすものではなく、むしろ、財政赤字の累積を通じ、民間の資金を吸収してしまうことにより、経済成長のためにマイナスでしかないと認識されるに至った」ということであったという報告をしているわけでございます。
　確かに、アメリカなどは、景気の調整というのはむしろ金融政策が大体行っておりまして、財政は、連邦財政ということもございまして、そう小刻みな調整は余り行っていないようでございますけれども……
○中川主査　簡潔に御答弁を。
○溝口政府委員　財政にはいろいろな機能がございます。景気調整機能、それから中長期的な資源配分を調整する機能、あるいは所得分配を調整する機能、いろいろあるわけでございまして、大きく分けてこの三つの機能があるわけでございますけれども、経済情勢等を見ながら適切にやっていくことが、これを適切に組み合わせていくことが政府の役割ではないかと思います。
○桜田分科員　では、これで終わりにしますので、財政再建にかけて、三塚蔵相を初めとして、財政当局の大いなる英断を期待しまして、頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○中川主査　これにて桜田義孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴分科員　あの忌まわしい阪神大震災の日から満二年が経過し、三年目に入りました。被災地は、その表面から見ると、鉄道も港も回復し、高速道路も全面開通をいたしました。瓦れきは片づけられ、壊れた建物も見えなくなりつつあり、かわって真新しいビルや個人住宅がふえつつあります。また、観光施設の整備とともに観光客も回復しつつあります。
　このように、一見順調にすべてが復旧、復興しているように見えますが、しかし、被災地のど真ん中である兵庫第八区から選出されている私の目から見ますと、そこには復興とはまだ名のみとも言える厳しい実態が横たわっていると言わざるを得ないのでございます。住居再築のめどの立たない人、仕事のない人、年金が底をついた人、健康を害した人、心の病にかかっている人、そして六十五歳以上の独居の人々が、数え上げれば切りがないほどであり、窮状まさに目を覆うばかりでございます。
　過日、私もことしに入ってからだけでも二度、被災地の議会の議長や副議長や、あるいは被災されて仮設住宅に住んでいらっしゃる市民の方々とともに、総理官邸や大蔵省、建設省や厚生省初め関係各省への陳情に同行をさせていただきました。その折の正直な感想を申し上げますと、政府としては総じて現行の法的枠組みの中で一生懸命努力を尽くされている、これは伝わってまいりますが、反面、被災者は国が考えている以上に苦しい状態にある、そういうような思いも深くしているところでございます。
　そこで私は、本日は、そのうち住宅の二重ローンの問題に絞って、短時間でありますが、質疑を行ってまいりたい、このように思います。
　言うまでもなく、生活再建の第一歩は、その拠点となる住宅の確保であります。昨年暮れに行ったある新聞社の被災者に対する調査によりますと、自宅を再建し、マンションの再購入を果たした方々のうち、実にその四分の一の人が二重ローンの重圧にあえいでいるという事実でございます。
　この二重ローンの問題につきまして、私はこれまでも、震災直後の平成七年二月の予算委員会のみにおきましても二回、この問題を取り上げて質疑をさせていただいております。その折、私は、みずからの責任ではなくしかも不可抗力の未曾有の大震災という観点から、これは個人に責めを負わせるには余りにも酷なことではないか、大胆な表現ではありますが、被災者についてはローン債務の免除の道、そのようなものを考えてはどうかと提案をいたしました。無論といいますか、予定どおりと申しますか、予想どおりと申しますか、当時の大蔵大臣は、個人補償システムは持っていないという答弁でございました。しかし、一方では、一定期間の返済猶予、モラトリアムですね、あるいは低利融資に工夫をするとかして、個別条件に応じてできるだけ債務者の事情に応じたような相談に応じていくとの温かい御答弁もいただいたのでございます。
　そこでお尋ねをいたしますが、全半壊家屋のうち、ローン債務の残っていた個人住宅の数及びその総額について、調査されていますか。もしあれば、その数と残高について説明をいただきたいと思います。
○八木説明員　住宅の被災を受けられた方でローン債務の残っている方についてのお尋ねでございますが、住宅金融公庫の融資に関しますデータで御説明をさせていただきます。
　住宅ローン、住宅金融公庫の融資を受けていらっしゃった方で、被災地域十市十町の区域の中で融資を受けておられました方は、約二十万人でございます。そのうち、家屋の被害状況調査などの被害率に基づきまして推定いたしましたところ、四千件の方が全壊もしくは半壊の被害を受けておられると推定いたしております。
　これらの四千件の方についての負債残高総額でございますが、公庫の個人向け融資の平均的な残高は約九百万円でございますので、単純に掛け合わせますと、約三百六十億円でございます。
○冬柴分科員　重ねて、融資総額のうちに占める住宅金融公庫の融資、比率はどれぐらいになりましょうか、もしわかれば。
○八木説明員　住宅金融公庫の融資限度額を目いっぱい借りられていたとすれば、住宅建設費の約七ないし八〇％に相当するのではないかと思います。これは、戸建て住宅あるいはマンションによりまして、あるいは住宅価格によってかなりばらつきはあろうかと思いますが、戸建て住宅を前提に考えた場合、住宅金融公庫で大体七、八割ぐらいの融資がなされているものと思います。
○冬柴分科員　そのようなことをちょっと前提にしまして、現在までの個人住宅の再築状態、これは公営住宅もありましょうし、私的なもの、その中でも戸建ちやマンションの区分所有という形もとられていると思いますけれども、大体どれぐらいに上っているのか、御説明をいただきたいと思います。
○八木説明員　被災地域における個人住宅の再建状況でございますが、先ほどの被災地域十市十町におきます震災発生後の二年間での住宅の着工戸数は、約十九万戸でございます。地震発生前の数値に比べまして約二倍の建設戸数を記録しておりますので、このうちの約十万戸が震災の復興に伴うものではないかと推計いたしております。
　なお、このほかに、いわゆる住宅を購入する形で再建を果たされている方もいらっしゃるかと思います。住宅金融公庫に購入の申し込みをされております件数は、約二万九千件でございます。
○冬柴分科員　そこで、住宅ローンについてでございますが、ローン債務が残っているにかかわらずとらの子である家が壊れてしまったという方、家が壊れても債務は残りますからローンを払い続けなければいけないわけですが、それについては支払い猶予、すなわちモラトリアムが発動されているように聞くのですが、大体把握していられるところで結構でございます、どのようなことになっておりますでしょうか。
○八木説明員　住宅金融公庫の融資につきましては、新しく災害復興融資をいたしました場合に、五年を限度といたしまして据置期間を設けております。この間につきましては、公庫に対する返済は必要がございません。かつ、当該期間中、兵庫県などに設けられております基金によりまして、その間の利子負担の軽減措置が講じられております。
○冬柴分科員　公庫融資は五年ですが、大体民間は三年程度というふうにも聞いているんですが、その点については何か御存じでございますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　民間につきましては、個々の借り手の皆様と銀行との間でケース・バイ・ケースで対応してございまして、私どもがある銀行のある支店の例だけで、ちょっと調べてみましたら、大体九割ぐらいの方が、少なくとも一年間は元本を据え置いてくれという話があったそうです。その中のまた一部の方は、さらにもう一年元金を据え置いてくれ、一部の方は、元利金そのもの全部を一年間据え置いてくれというようなことで大体話し合いがついて、そういう措置をとっているようでございます。
○冬柴分科員　実態はそういうことですが、家がないのに毎月給料から元利金を支払わなければならない、また、ボーナス月には数十万円というローンを払わなければならないという借金を負っている人がたくさんいるわけですね。家があれば、本当にそれを自分はつめに火をともしてでも子供たちのために残してやろう、あるいは老後のために、この家を建てるために、元気なときにローンを払い、ボーナス月にも払い、そしてマイホームを持とう、こういうチャレンジをされたわけですが、これが、私の知り合い、本当に近しい人ですけれども、わずか建築後一年で全壊してしまった人がおります。
　こういう人たち、もう半狂乱になりましたけれども、考えてみると、その人たちはどういう手段を選択するんだろうか、この債務から免れるために、ということで、政策的にこれをもう免除してもらえないということになれば、私は前の予算委員会でもお尋ねしたんですけれども、個人破産の申し立てをするという方法があります。個人破産の申し立てをして、その宣告の日までの債務について免責を得るという方法がございます。したがいまして、こういう方法をとっている人はどれだけいるんだろうかということでちょっと調べてみました。
　最高裁判所で調べていただいた数値ですが、罹災都市借地借家臨時処理法適用地域で、兵庫県下ですが、十市十町ございます。この中の自己破産の新受件数ですが、平成七年度で九百六十五件、そして平成八年度で千二百二十二件の破産の申し立てがあります。大変な数字でございます。これが先ほどの建設省やあるいは銀行局長の御答弁をいただいたような債務支払い猶予が経過後、その人たちに、現実に家がない方に、ローンの債務を、元利金を払ってほしい、こういう請求が始まると思うんですね。そうなりますと、やはりそれに窮した人たちは、自己破産の申し立てに及ぶだろうと思います。
　私は、こういうことを考えてまいりますと、阪神重工業地帯の中心地でもあり日本の牽引的な役割を果たしたこの阪神地域が本当に生命力を失い、そしてマイホームの夢を放てきをし、そしてこれから長い人生を債務とともに生きていかなければならない人がたくさん生じているということは、無視することができないわけでございます。
　したがいまして、何らかの形でこれを政策的に、包括的に解決をしていかないと、本当に自己破産の申し立てというのは究極の選択であります。私は、三十年を超える弁護士生活を経験をいたしておりますけれども、このような非常に大きな債務、返すことのできない債務を負った人たちは、自殺をまず考えます。そして、一家離散を考えます。しかる後、専門家に相談をして、自己破産という方法でこれを解決をしていくという道があるということで、こういう究極の選択をされる方があるわけでございまして、こういう悲惨な状況を放置することができないのではないか、こんなふうに考えるわけでございます。
　そこで、私は、この過去の二回の予算委員会でも提案して、それは取り入れられるところではなかったわけですが、再度、こういうローンの残っている人、住宅ローンの残っている人であって、震災によってそのローンの担保とされた、あるいはローンによって建築をされた家が全半壊してもう住むことができないという人が、新たにローンを組んでもう一度やってみよう、こういうふうに決意した場合には、同じ銀行に申し入れすることが条件になりましょうし、また額も一定限度というふうにしなきゃならないとは思いますけれども、一定限度でその前のローンを免除をしてあげるという方法は考えられないものだろうか。
　これは、民民、いわゆる銀行とローンを組んだ方との関係のことですから、国が銀行にまけてやれとかいうことはできないと思います。しかしながら、この人たちに生きる望みを与え、そしていまだ空地となっているところに住宅を再築をして町に活力を取り戻させる、そういうものについてのインセンティブを与えるという観点から、そういう債務免除をした銀行が、銀行がもしその免除した分について償却をするという場合に、無税で償却をする、そういう制度を大蔵の方で考えていただけないだろうかというふうに思うわけでございます。これは住宅金融専門会社に対する金融機関の不良債権を一括して処理したときに、広い意味ではありますが、このような方法が採用されていると思うわけでございます。
　まず技術的な面で大蔵省から聞き、それから政治家として三塚大蔵大臣の、これは現在のお気持ちで結構でございますが、御披瀝をいただきたいと思います。
○山口政府委員　先生の御指摘の、民間の住宅ローンを借りていた人が震災にお遭いになってまた新しくローンを借りて出直そうというケースでございますが、この民間金融機関の住宅ローンにつきましては、先生御指摘のように、民間の方々の間の債権債務関係でございます。したがって、民間金融機関がその前のローンについて放棄をすべきであるというようなことを私どもから申し上げるのはやや問題が多過ぎるのではないかというふうに申し上げざるを得ないと思うのでございます。
　それで、問題は、ではその新しく出直そうという方に対してどういった手だてがあるのかということになりますと、これはやはり、被災者に対して民間が一様に、そういう道義的な立場もありまして、特別な条件でさらに貸してあげましようということで対応するしかないのではないかという感じはいたしております。
　民間銀行でどういうことをやっているかといいますと、通常は住宅ローンは三十五年までですが、それを四十年まで広げるとか、あるいは金利でございますが、一番安いので通常は短プラ・プラス一・〇なのですね。今は短プラが一・六五ですから、今借りますと、これは変動ですが、二・六になるのですが、短プラ・プラス〇・三。そうしますと、これは〇・三足すと一・九五になりますから、二％そこそこの金利でお貸しする。しかも、据置期間は原則ないのでございます、それを三年間は元利据え置きをしましょうということで、そういった気の毒な方々に民間としても最大限御協力できるところは極力したいということでみんな足並みをそろえてやっております。
　一律に制度として、例えば新規に貸し出すということは相手にそういう返済能力があるという前提に立っておりますから、それを前の債権は切るということになりますと、理屈からいいますと、次のローンがしてあげられないということになるわけでございます。不幸にして前の返済が滞ってしまえばそれは損金として落とさざるを得ませんけれども、前の措置をそういうふうに切ってしまいますと次のローンが、取れないところにまたいい条件でさらに貸すのかということになりますので、理屈からいうと非常にとりにくい措置だなと。したがいまして、大変お気の毒な面が多々あります。
　それで、何とかもっとやってあげたいという気持ちは非常にあるにしても、その辺が民間の話としては限界ではないだろうかというように考えておる次第でございます。
○冬柴分科員　大蔵大臣の答弁をいただく前にもう一つちょっと聞かせてください。
　今の局長の御回答は、現行制度というか法の枠組みからいけばそうだろうと思うのです。
　ただ、例えば前のローンが二千万円残っている。これを月々十数万円ずつ払っていかなければならない。それについては、返済能力は、今勤めている会社からいただく給料で払っていける。しかし、もう家がないわけですから、もう一度家を建てるためにはもう二千万なり三千万を借り増さなければ二千万の家が建たないのですよ。
　そうしますと、前に残っている二千万のものは払えたとしても、次にその上に二千万なり三千万を上乗せすると、四千万なり五千万の借金は到底、今いただいているお給料の中から、幾ら前のやつを、利息を低くし、そして二年なり三年なり猶予をしていただいたとしても、結局それは払っていかなければならない債務になります。それが怖いから、前のやつだけ払うのであれば払う資力はありますけれども、それを払っても住む家がないわけですね、壊れてしまって。そういうことをあわせ考えますと、今局長が言われたことは、理屈ではありますけれども、現地では、それでは私はどうしたらいいのと、五千万なり四千万の借金をして、それを給料の中から払っていくという力がない人はもう家は再び建てることはできないのですかということになるわけでございます。
　私は、銀行がいろいろ御苦労しておられることはわかります。それで、私はそれに対するそういうことについて、先ほど申しましたように、インセンチィブを与える意味で、銀行が決断をして、そして利息を安くするというのも非常に決断だと思います。それから、返済期間を長くするのも決断ですけれども、一たんそこで打ち切って、そして新たなものを貸し出すという決断も一つの方法であろうと思うわけでございまして、その際には、そういうふうに決断した銀行に対しては、それを無税で償却をしてあげようという国の政策というのは、あながちむちゃくちゃではない、こんなふうに私は思うものですから質問を申し上げているわけで、その点について三塚大蔵大臣から政治家としてのお考えを御披瀝いただきたいと思います。
○三塚国務大臣　地震保険の問題を研究したことがございます。普及はいたしておりませんし、限界があるということであります。そういう中で、冬柴議員が弁護士として法曹人として真剣な研究をされまして、また、国会論議を深化させながら御活躍のことはよく存じ上げております。
　まさに、御指摘のように、天災地変によりまして、一瞬のうちに持ち家をなくし、深刻なハンディを背負いながら苦労されていること、何人か友人が地方議員におりますものですから、個人補償の問題について陳情も要請も受けておるところであります。何とかいい道があるならばと私も悩みながら考えておるわけでありまして、ただいま御指摘をいただきましたそれぞれの具体的なケースに対する見解、また道筋についてのお考えを御披瀝をいただきました。
　私自身も、さらに勉強をしまして、その辺の道が開け、幾分でも被災者の皆さんが、気が楽になりまして、全身が、また再建に向けて、生活に向けて、元気が出るようにと研究を進めてみたいと思っております。
○冬柴分科員　まだ質問はたくさん残っているのですが、きょうは分科会ですから協力をしたいと思います。
　大蔵省にぜひお考えいただきたいのは、大変いろいろな被災者のための融資制度を、もちろん国のレベルあるいは県、市のレベルでたくさんつくっていただいておりますが、これが利用できないという人がまたたくさんいられるわけです。その理由は何かと申しますと、保証人を要求されても、被災して家がなくなった人の債務を保証する、そういう人は見当たらないわけでございます。それからもう一つは、高齢者は融資を受けられないわけです。もう私ぐらいの年になるとほとんどだめでございます。
　こういう問題について、やはり金融ベースでいけば当たり前のことですけれども、こういう未曾有の天変地変でございまして、まじめに生きてきた人が、本当に数十万人の人がそのような被災をいたしまして、生きる望みを失ってしまっているわけでございます。その人たちが再び力強く生きる望みを持って、そして美しかったあの阪神地帯が再び活力あふれる町となるように、そういう従来の考えの中では、枠組みでは取り入れられないようなことを、この際、政治が考えていただきたい。それは、高齢者に対しても、まだそういう被災者が苦労して融資の申し入れをしたときにも、そういう担保がないということだけで融資が受けられないということがないように、これは特段の配慮をしていただけるように要請をいたしまして、答弁は要りませんから、私の質疑を終わります。
○中川主査　これにて冬柴鐵三君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）分科員　どうも御苦労さまでございます。
　私はもともと大蔵委員会にも所属をしておるのですが、前回、質問をさせていただいたときにちょっと時間が足りなくなってしまいました。いずれにしても、与えられた機会を精いっぱい活用させていただきたい、こういうことできようも質問に立たせていただいたようなことでございます。
　きょうのテーマは、どちらかというと非常に大きなものになりますので、もっと大きな場で本来は議論をしていきたいところなのでありますが、その前に、一度私自身も勉強させていただきたい、それこそ大臣初め皆さん方の取り組みというのをしっかり押さえた上で、これからの議論の発展をさせていきたい、そんな気持ちできようは御質問をさせていただきたいと思います。
　今、国会の中でも、本当に中心的に大きな議論になってまいります日銀法の改正、あるいは大蔵省自体の組織改革の問題、検査監督庁、これを独立させていくという問題等々、非常に根幹的な法案なりあるいは施策が出てきておるわけであります。よく考えてみますと、こうしたことはさかのぼって考えれば、もとはバブルの反省、ここで何が起こったかということと、この起こったことに対して私たちはどういう整理をしていきながら、特に国際化という新しい波に向かっても対応をしていかなければならないかとか、そういう基本的な問題意識の上に立っての議論がなされていかなければならないのだろうというふうに思うのです。
　そこで私も、それぞれの見解、バブルは何だったのだろうかというのをあちこちでひもといて、にわか勉強なんですけれども一生懸命やってみたのですが、最終的に大蔵省が正式見解としてバブルの包括をしたものというのが見当たらないのですよ、ないです。それぞれ研究会とか審議会とかあるいは民間のシンクタンクがいろいろなことを言っておりますが、しかし、大蔵大臣そのものが、あるいはまた具体的な担当者がどなたになるのか、これは広範囲のことですから限定できないのでしょうけれども、それぞれの立場でそれぞれの反省なり思いというのがあるのでしょうけれども、そこのところをまず正式見解として聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
○武藤政府委員　バブルについて大蔵省の見解いかんという、大変広範なかつ難しい問題でございますけれども、まずバブルがなぜ起こったのかということについては、第一に、我が国経済に対する強気の期待があったということ、それから第二番目には、金融機関によるリスク管理体制が十分でないまま金融機関が活発な融資活動を行ったということ、第三番目に、これが基本的な背景だと思いますけれども、長期にわたる金融緩和が行われまして、その結果、大量の資金が、株式市場それから土地の市場に流れ込んだために発生したものというふうに考えられるわけでございます。
　バブルはなぜ崩壊したかということでございますけれども、その間、基本的にはバブルはいわば市場の失敗ということでもあるわけでございまして、経済の先行きに対します期待というものが一掃されますと、次から次へと市場への資金流入が細まっていきまして一挙に崩壊する、こういうことでございます。
　結局、その当時、バブルの起こり始めないしは起こる最盛期まで、これがバブルであるということを見越したということはなかなかなかったわけでございまして、後から振り返ってみますと、確かに合理性を欠いた、経済合理性を欠いたレベルまで地価あるいは株価が高騰したということでありまして、その後、価格低下が急激に起こったということは、いわば必然的な市場の動きであったように思われるわけでございます。
　それで、そういう過程で、政府として何をしたかということでございますけれども、これは関係当局は、中央銀行なり財政当局なり、あるいは経済関係諸官庁すべてがいろいろな形で関与するわけでございますけれども、その時点その時点におきましては、その置かれた状況を踏まえまして、これが適切という人知の限りを尽くした対策を講じてきたということだと思います。
　ただ、今、現時点で当時の状況を顧みた場合に、資産価格が急激かつ大幅に変動したということが国民経済に大きな影響を及ぼすということについて的確な認識が不十分であったということは、そう思われるわけでございます。
　したがいまして、このバブルの教訓といたしまして、バブルによる経済コストの大きさの再認識、あるいは市場規律の必要性を再認識するといったようなことが非常に重要なことかというふうに考えております。
○中川（正）分科員　先ほどの御説明ですと、なかなか今出ておる議論に対しての基本的な反省点というのが出てこないですね。一言で言ったら、管理不足でもっともっと我々監督をしなきゃいけないんだというようなニュアンスにも聞こえるような話しか、いわゆる監督官庁として出てこなかったわけであります。その間、いろいろな不祥事も出てまいりまして、特に金融界のモラル、あるいは大蔵省自身の官僚のモラル等々も問われながら、どうも議論がそちらの方に向いてしまって、大蔵省憎し、その大蔵省の管理体制というものを崩していくという流れが逆に今できてきておるようなことだと思うのです。
　ですから、それに対して、もう少し私たちは冷静に、客観的に、このバブルのときに起こったことが本当に何であったのか、もし私たちが前提としておるものがこれまでの五五年体制の中でのいろいろな金融体制であるとすれば、それが本当に正しかったのかどうかということをしっかり議論をしていかないと、結局、それぞれ機構改革はした、あるいは日銀に独立性を持たせたということは何のためだったのだろうか、一体何をするためにそれをしていくんだろうかというふうなことに戻ってくるのだろうと思うのです。
　そこのところを踏まえて、もう少し具体的に、大蔵省としての見方、これを一遍整理してはっきりさせていただきたい、このように思います。
○三塚国務大臣　大事な指摘だと思います。
　それぞれに各局が分析をしておるわけですが、いずれそのことのオーソライズといいますか、公開といいますか、そういう時期も来ようかと思っております。
　私は、バブルは景気循環という原理を、ピークのときに、循環ではなく一気に突っ走った結果が今日いろいろな問題を起こしておると思うんです。やはり不遜であってはなりませんし、おごりがあってはならぬと思うんです。あんな状態がいつまでも続くはずがないんです。続くと信じ、そして世界の大都市が全部買えるＧＮＰ、また預貯金、こういうことが平然と語られるようになり、そら恐ろしい感じをみんなが、心ある人は持ったことは間違いありません。少子・高齢化、まさに深刻な財政需要を抱えてどうするかということは、あの当時でもわかっておることなんです。しかしながら、踊りに踊りまくったということなんじゃないでしょうか。阿波踊りは三日ですかね。リオはたしか一週間踊るんですが、三百六十五日踊る人はおらぬのですね。私はあの当時、そう感じたことがございました。
　そういう意味で、その反省の中に経営者の倫理というものが問われることでありましょうし、またそれ以上に政治のリーダーシップ、あり方、ある意味の危機なんですから、これに対する対応が立ちおくれたということも反省しなければなりませんし、そういうことの中で、激励を込めて反省を求められた大蔵省の公務員の皆さんも、金融、財政をつかさどっておるという意味で、その反省の中で今それぞれが対応しておる、こういうことであります。
　　　　〔主査退席、谷津主査代理着席〕
○中川（正）分科員　それじゃ、もう少し具体的に進めていきたいというふうに思います。
　今、大蔵改革の中で、特に主眼として議論されてくるのは財政政策、これが主計局中心に予算ということを通じながら、景気動向を見て影響をしていこうじゃないかというその流れと、それから金融部門、これを切り離していくべきではないかという議論。それからもう一つは、この同じ金融部門も検査・監督というものと企画立案というものを切り離してそれぞれ考えていってはいかがか、そういう前提のもとに検査監督庁、これを総理府のもとに、ということは総理大臣のもとに持っていくと、こういうことですね。
　しかし、これは私、大蔵省としてのいろいろな意見もあるだろうと思うんです。それが政治的な決着の中でこういうふうな形になったわけなものですから、一度大蔵省としてのこういう動きに対する意見を聞いておきたいな、これが一つですね。
　それからもう一つは、この一連の動きの中に、そしてまた日銀の独立というものを持っていく前に、バブルのときの大前提がありまして、それは何かといいますと、いわゆるバブルが頂点に達していくのが八九年の暮れ、これがバブル崩壊したわけですね。その二年前の八七年の十月に、アメリカでブラックマンデーが起こりまして株が暴落をいたしました。その時点、その前後にある日本の政策というものと、それからアメリカの市場あるいはロンドンの市場でこのブラックマンデー、日本ではブルーチューズデーですか、それを経ていった後の景気回復と経済動向の動きというのが非常にかけ離れたものになってきているということ、これが一つの教訓になるのではなかろうかというふうに思うんです。その時点で、大蔵当局あるいは日本の政府当局がどういう心理状況であったかというのは、先ほどのみんなが踊っていたということだけじゃなくて、もっと、基本的な外圧という大きな圧力がここにあったということが私は指摘をされなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。
　プラザ合意以降、金利をしっかり下げていくというふうな一つの方針を、日本の国内の中でプラザ合意を原点にして決めてまいりましたし、それに対して、アメリカからの圧力で内需拡大を進めなさいよと。これによって財政当局がやったのがこの八六年の総合経済対策の三兆六千億、それから八七年の緊急経済対策六兆円、これが八七年です。もう直前ですね。この辺で財政出動させております。
　結局、この辺の皆さん方の中に働いていった心理というのは、日銀自体が、これは過剰流動性が起こってきていますよ、ここで引き締める必要がありますよという議論に対して、その当時の中の議論というのは、いやそれどころじゃないんだ、これは内需拡大して、日本が世界のアンカーとして景気を引っ張らないとどうしようもない、そのような事実というものをつくり出さぬことには、Ｇ７に行っても政治家として大きな顔ができないじゃないか、そういう流れの中で、それぞれ影響し合いながら施策が重なっていったんですよ。財政にも過剰流動性を増すような形、金利でもまたそれに追い打ちをかける、そしてもろもろいわゆる規制緩和という形でそれぞれのいわゆる証券市場というものが自由化をされてくるというプロセス、これが相互、相乗的にぐっと重なっていきながら、日本のバブルがここから本格的になってぐっと上がっていくプロセスというのがこれでよく見えるんです。
　このときには日本は、それじゃその施策をどういうふうに評価していったかといいますと、日本だけじゃない、世界じゅうがこの政策を礼賛したんですよ、日本は大したもんだと。アメリカあたりでは、これは実はいろいろその当時の論評を集めてきて私は見てみたんですよ。それは、アメリカがブラックマンデーでやられた後の反省をしているブレイディ・レポートというのがありますけれども、これは大まかに言ったら、アメリカはそれをばらばらにやっていったからブラックマンデーを起こしたんだ、日本を見てみろ、大蔵省は大したもんだ、あれは総合的にやっているからうまくいったんだ、こう言っているんですよね。それから、ウルリケ・シェーデだとか、「ＹＥＮ！」というのを書いたダニエル・バースタインだとか、こぞってみんな日本の大蔵省を褒めたたえているのです、この当時は。
　そういう時代背景の中にあったこの金融政策のあり方、これが大蔵省として本当によかったのかどうかという基本的な認識というのがここではっきりしていないと、これから先の議論というのはできないと思うんですね。あのとき間違っていたと言うのだったら、どこが間違っていたのか、あれで正しかったと言うのであれば、今のやり方は間違いだと思うんですよ。そこのところを、どなたになりますか。