Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　それでは、話を変えます。
　今回、阪神大震災におきまして、応急危険度判定士、大活躍をされたわけです。野坂建設大臣も胸を張ってテレビで言っておられたわけでございますが、この応急危険度判定士は、二次災害の防止、そしてまた住宅の場合ですと、居住者の安心、安心して家へ戻れる、そういうことのためにも非常に大事な制度でございます。
　そして、私は、建築士会のある幹部の方に、実際にこれは応急危険度判定士として派遣をされたわけでございます、行ってこられた方でございますけれども、そしてまた、会の幹部ということで、人集めをした方でございます。この方の話を聞きますと、今回の阪神大震災におきましても、静岡県の場合五千人の判定士がいるわけでございますけれども、県から要請されて、建築士会として募集をした。最初百五十人ぐらいあったわけですけれども、身分保障の点が非常にネックになりまして、最終的には、何とか会長の方からお願いをして、四十人をやっと送り出した。その方もその一人として行ったわけです。
　行きますと、最初、非常に現場を見て怖かった。そして、余震が来るかもしれない、落下物が落ちて非常に不安になる。そうして、立入禁止というようなところも入って調べるわけでございますから、非常に恐怖感があった。ただ、そういう仕事をやっているうちに恐怖感よりも使命感の方が強くなって、そしてだんだん危険なところへ危険なところへと入っていった。
　そして、こういうような活動をして、立入禁止建築物が二千八百二十五ですか、全部で判定対象が四万六千六百十ということで、判定士の方が活躍をされた。ただ、立入禁止が二千八百二十五もあったということは、それだけの危険と背中合わせで出動をされた、こういうことでございます。
　こういう中で、今回は判定士の方、死亡事故とかそういう事故はなかったわけでございますけれども、万が一そうなった場合に、これはやはりきちっと補償すべきである、補償制度をきちっとしなければ危険度判定士というものを全国的な展開はできない、私はこう思うわけでございます。
　消防団の方に、この消防団の方々も日夜仕事をされておるわけでございますけれども、危険と隣り合わせである、そういうことから、消防団につきましては公務災害の補償の仕組みというのが、これが消防基金ということでできているわけでございます。
　私は、この危険度判定士につきましても、非常に危険な仕事でございますし、これは県の要請がある、ボランティアといってもそういう要請があって、その場合は行くというような形なわけでございますから、これにつきましては、例えば応急危険度判定士基金とか、あるいは死亡した場合の年金とか、あるいは一時金とか、そういう制度をつくらなければ全国的な整備というのは非常に大きな障害を伴うのじゃないか、そのように思いますが、建設大臣、いかがでございましょうか。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　先生からお話がありましたように、使命感に燃えて奥深く危険度の高い家屋に入っていく、そういう方々の補償は一体どうするのだ、最悪の事態の場合に、こういう御質問だと思うのです。我々は、この前もそういうような意味のお話が先生からありましたので、建設省の内部でも、消防の皆さん方に対する補償、一般の部落消防でもそういうことができておるわけですから、危険度判定士の制度のあり方について検討する中で、どのような補償の方法が可能か、こういうことについて現在検討を進めておるところでございます。
○大口委員　これはぜひとも早急にお願いしたいと思います。もうそういう体制を早急に立てなきゃいけないわけですから、よろしくお願いいたしたいと思います。
　今回の補正予算を見ました。その中で私思うのは、もう地震の予知というのは非常に難しいという面があります。ですから、起こった場合に被害を最小限度に抑えなきゃいけないということを痛感をするわけでございます。そういう中で、既存の住宅とかあるいは建築物につきまして耐震性はどうなっているのか、非常に気になるわけでございます。
　住宅について言いますと、一九八一年の新耐震基準以前の建物が、木造で一千八百六十四万戸、非木造で五百七十二万戸、全部合わせて二千四百三十六万戸、六〇％もある、こういうことでございます。そういう点で、住宅の耐震性の向上、これをしっかりとしていかなきゃいけない、そういうふうに思います。
　また、建築物につきましても、特に、例えば不特定多数の人が出入りをする建物とかあるいは公共性の高い建物とか、そしてまた非常に古い建物、そしてまた当然官公庁の建物につきまして、これは耐震性の強化をしなければいけない、こう考えるわけでございます。
　そういうことで、今回の補正を見ますと、そのことについては、一つは住宅について耐震改修の場合に公庫融資をする、それからまた高耐震住宅、耐震性にすぐれている住宅について、これは融資額を引き上げをする、こういうふうになっているわけでございます。
　その中の高耐震住宅につきましては、今、各都道府県でそういう高耐震住宅の融資という制度がなければ、これは公庫でも融資できない、こういうふうに聞いておるわけです。今、この県の融資制度、高耐震住宅の融資制度は静岡県しかないわけですね。ですから、これは全国展開をしなきゃいけないと思います。そのために、いろいろこれは大変だと思うのですね、せっかくこういうものをっくっても、そういう制度を広げていくのは大変だと思うのですね。
　そのあたりのことについて、どうこれを展開していくかということをお伺いをしたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　先生からお話がありましたように、耐震性の向上をどう図るかということについても、重点的にこの補正予算で組んでいただきました。その融資額も倍額にいたしまして、これから発足をするわけでありますが、お話がありましたように、静岡県では既に開始をしておるわけですから、それを十分参考にしながら、そういう措置をいたしたところであります。
　不特定多数の方々が利用される建築の問題、これについては日本開発銀行が大体行ってきたわけでありますが、今度の補正予算に伴いまして、制度の改善を行いまして、御指摘がありましたような、借りやすいような体制にする、こういうことで積極活用を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大口委員　また、住宅の耐震問題については皆さん非常に関心が高くて、耐震の診断をして、そしてその耐震の補強をする、こういうことで公庫融資というものができたわけでございますけれども、私は、その補助もやっぱりすべきである、そういうふうに考えております。
　また、特定建築物につきましては、耐震性のすぐれているものについては、やはりハートビル法のような誘導基準を設けて、補助とか、あるいは融資枠を広げるとか、そういうことをすべきである、そういうふうに提案いたしますが、どうでしょうか。
○野坂国務大臣　お話がありました特定建築物等につきましても、お話がありましたように検討してまいりたい、こういうふうに思います。
○大口委員　私は、今回の内閣、人に優しい内閣というふうに聞いていたわけではございますが、今度の補正予算を見ますと、非常に、これはちょっと違うなという感じがいたします。
　補正予算で、今回、住宅の面におきまして、公営住宅について、高層公営住宅で緊急にその改修の必要があるものは、三万戸ぐらい政府も見ておられるわけです。また、密集市街地における建てかえの必要な老朽公営住宅も三万一千戸あると見ておられます。全部で六万一千戸、これは早急に手をつけなければいけない、こういうふうに見ておるわけでございますが、今回、そのうち改修は五千戸、そしてまた建てかえは千四百戸ですか、ということで、ほかのものについては一体どうするのかと、非常に私、心配になるのですね。
　本来、この際、しっかりとそういうことについても、全部この六万一千戸についてはやっていこう、それぐらいのことがなければ、私は、国民の期待、そしてまた国民の不安にこたえられないと思いますが、いかがでしょうか。
○野坂国務大臣　お答えします。
　お話の意図はよくわかります。ただ、建設省としても、主体的にやるという場合と、地方公共団体と密接な連携をとりまして、その基本計画に従って進める、こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、十二万五千戸、当面、三年間で十一万戸の建設をするという方式に基づきまして、既に恒久住宅に着手をいたしておりますし、住宅・都市整備公団等も一斉に現地に入っておるわけでありますから、先生の言われるとおりになるかどうかわかりませんが、全力を挙げて建設省としてはこれに対応しておるというのが現状であり、将来の考え方であります。
○大口委員　また話を変えます。
　今回の阪神・淡路大震災で、液状化ということが非常に問題になっています。その液状化で、特に埋立地の上に住居を持っておられる方が大変な被害を受けているわけです。そして私調べてみましたら、この埋立地の上の住居用地、これは約二千百ヘクタールあるわけでございます。
　こういう公有水面における埋立地、その上における住居、これに対する液状化に対する対策というものをしっかりと考えなきゃいけないということが一つ。これは総理にどうお考えなのかということをお伺いしたいということと、もう一つ、建設大臣に対しまして、建設大臣の方にも芦屋浜液状化対策について陳情が出ておると思うんですね。その中で、やはり大変被害を受けておるわけでございまして、こういうことについてお伺いしたいと思います。
○野坂国務大臣　芦屋浜の陳情は受け取りました。直ちに、液状化になっておる、埋立地でありますから液状化をしている、したがって、ボーリングをして、徹底的に基礎固めをしなければならぬということで、住宅局が中心になりまして、それらの措置を今講じておるところでございまして、急いでおりますけれども、なかなか液状化で、ボーリングをしながら基礎調査を完全に行って、耐震というものについての十分な対応をしていかなければならぬ、こういう考え方で今現在進行中でございます。
○大口委員　最後に、小里大臣が非常に同僚議員に対して失礼なお話をされたようでございますけれども、現実にこの阪神・淡路で三万八千二百九十人、現時点ではどうか、また変わっておると思うんですが、この避難者が三万八千二百九十人まだいらっしゃるわけです。大臣としてこの方々を、いつまでにこれをゼロにするのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。
○小里国務大臣　御質問でございますから、別に力んで申し上げるわけじゃないのでありますが、通常の施策とは違って災害対策ですから、私もその点は十分基礎的に踏まえて対応をいたしておるつもりでございますが、何か失礼なことを私が説明申し上げたごとくおっしゃるけれども、ちょっと私、理解できません。
　その三万八千戸の……（発言する者あり）ちょっと興奮しなさんなよ。三万五千人の避難者の問題でございますが、これは御承知のとおり、積極的に私どもは、より賢明なる方法によって解消に努めなければならぬ、さように思っております。
　この解消の方途の一つとしては、みずからの力によりまして破壊された住宅を修繕しようという方々もおいでになるようであります。なおまた私ども行政の立場からいいますと、積極的に仮設住宅等でこれを収容しなければならぬ、その目標のもとに鋭意地元の県、市と相談をいたしながら対応いたしておりますことも、御承知のとおりでございます。
　さらにまた、その三万八千五百戸のお話でございますが、これらもやっと完成をいたしまして、三万二千戸余りがその入居も決定をいたしましたし、またそれを、早くかぎを渡してください、そしてできるだけ早く入ってください、こういう督励をもう足しげく、写しげくやっておりますけれども、御承知のとおり、現地もいろんな事情がありまして、これがなかなか思うように取り運んでいないという一つの窮状もあります。
　現在、二万八千戸かぎを渡しておりますけれども、その中でも相当お入りにならないという事情もありまして、それらのなぜ入られないかという事情の解明なども含めまして、地元の県、市にそれらの事情の解明方を急いでやってもらいたい、さような意気込みで取り組んでおりますことを御理解いただきたいと思います。
○大口委員　現場の声をしっかりと聞いてやっていただきたいと思います。
○佐藤委員長　この際、広野ただし君から関連質疑の申し出があります。小坂君の持ち時間の範囲内でこれを許します。広野ただし君。
○広野委員　新進党の広野ただしてございます。
　今回のこの補正予算のまず財源ですが、ほとんどが建設国債と赤字国債、こういうことになっております。いわば、将来に借金のツケを回しているというふうに言えるのではないかと思います。
　その中で、阪神大震災のことですから、早急に復旧を図らなければいけないという点はやむを得ないところがありますけれども、総理がことしの一月に施政方針演説で、行政改革は本内閣の最重要課題だ、言葉だけではなくて不退転の決意と勇気を持って実のある改革を断行したい、政治的リーダーシップをもって特殊法人の整理合理化に挑む、こう言われたわけであります。
　既存経費の節減といいますか、むだを省くということがやはり非常に重要で、そういう意味では、もう行政改革、徹底的にやらなければいけない、こういうことでありますが、今度の二月二十四日の特殊法人の整理合理化の閣議決定、これによりますと、統合ということをやっておるわけなんですが、これを原則として三年以内に実施する、こうなっておるわけです。これはなぜ三年以内なんですか。もっと早くできないのですか。
○村山内閣総理大臣　これは行政全般に言えることでありますけれども、可能な限り簡素で効率的な行政システムを目指していくというのは当然のことだと思いますね。そういう心がけで行政改革全体に取り組んでいきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　それから、今お話もございました特殊法人の整理統合の問題ですけれども、これは経過を振り返ってまいりますと、昭和四十二年以来、六十年までに九回にわたっていろいろやられておりますけれども、それほど進捗はしていないわけです。それほど難しいものではございまするけれども、しかし、こういう客観的な情勢を控えて、これはもうそんなことは言っておれないというので、先般閣議決定もいたしたわけであります。事業の概成からして本四公団等の一部の場合を除いて、原則として、今お話もございましたように三カ年間でもって実施をする、こういう閣議決定をいたしておるところであります。
　なぜもっと早くやらないのか、こういう御指摘でございますが、統廃合の実施のためには、これは法律の改正を必要とするものもございますし、それから、現に事業をやっておる、同時に組織を持っておる、そういう事業や組織を再編成するということになりますると、若干の準備期間は必要であるというようなことを考えて、できるだけ早急にやらなければならぬというふうに思っておりまするけれども、今申し上げましたような事情もございますから、そう簡単に右から左にできないものもあるわけです。
　しかし、そうした所要の準備が整い次第、三カ年間を待つまでもなく、早くやれるものについては可能な限り、できるだけ早く実施をしていくという方針には変わりはございませんから、その点はそういうふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
○広野委員　まず一つは、来年の九月までに消費税率の見直し、検討ということが行われるわけです。総理もそれまでに徹底的に行政改革をやって、経費を節減をし、むだを省く、これがやはり真っ当なことだと思うのですね。それなのに、手続的に、急げば私はできると思うのですよ、法律も。それを全くやらずして、全くやらずしてというのは、三年後までという余裕期間というのは、消費税を上げる、国民の皆さんに負担を求めるということからして生ぬるいんじゃないのか、こう思うのですね。
　ですから、やはり例えば今年度いっぱいを一つのめどとする、あるいはそれでどうしてもできなければ消費税を上げる平成九年の四月、その三月末までにはやる、こういうのが一つのやはり決断ある行政改革ではないかと思うのです。三年後となりますと、私たちの衆議院議員の寿今も平成九年七月までに終わるのですよ。そしてまた内閣もどうなるかわからない。そういうような中で、まことに無責任な決定ではないかと私は思うのですよ。いかがですか。
○村山内閣総理大臣　三カ年という期限を設定しておるわけですよ。これは期限を切らなければやはりやる目的、目標というものが明示されませんから、したがって、三カ年間という期限を切ってあるわけですけれども、しかし、それはすべて三カ年待ってやるというのじゃないのですよ。来年できるものについては来年やるということは申し上げておるわけでありますから。したがって、一応計画しているものについては三カ年間でもってやろう、しかし、来年やれるものについては来年やります、こう言っておるわけです。
　しかし、物によっては、やはり今申し上げましたように、それなりのいろいろな準備期間が必要なものもある。これは事柄によって違いますから、したがって一概には言えませんけれども、今何回も申し上げますけれども、検討した結果、直ちにやれるものについては直ちに実施をします、こう申し上げておるわけです。
○広野委員　じゃ、やはりできるものはできるのでしょう。
　ですから、この間の円高対策で規制緩和五カ年計画を三年間に前倒しをしましたよね。ですか
ら、そういう特殊法人の統合についても、できるものをちゃんと、今年度の三月三十一日までこれとこれについては統合をする、次の平成八年度末まではこれとこれをする、こういうふうに明確に前倒ししたらいいんじゃないですか。それが消費税の問題についての国民に対する大変な総理の決断なんじゃないですか。言葉だけではなくて実効あることをやろうということであれだけ施政方針で言われたのですから、ちゃんとやってもらわないと、その間にどうなってしまうかわからないのですよ。いかがですか。
○村山内閣総理大臣　その間にどうなるかわからないなんて、それはあなたの御判断ですけれども、私はそうではなくて、何遍も言っているわけですよ。（広野委員「衆議院議員の任期だってないんじゃないですか」と呼ぶ）そうしますと、例えば経済の中期計画なんというものは、例えば五年なら五年ということを目標にして計画を立てますね。そうすると、我々の任期はあと一年しかないんだ、五年計画なんか意味がないじゃないか、こう言われれば、これは計画は立てられないことになりますので、一応内閣が方針として決めた計画はやはり継続して引き継いでいかれるものだというふうに私は考えておりますから、そういうことも展望しながら、やはり責任と自信を持って計画というものは決めなきゃならぬ、決めるべきものだ、私はそう思っております。
　三カ年間でやるということについては、何回も申し上げますけれども、これとこれは来年やります、これとこれは再来年までやりますというふうにはっきりここで申し上げれば、それはいいかもしれませんよ。しかし、今そういう事柄について検討しているわけです。検討している過程にありますから、検討の結果、直ちにやれるものについては可能な限り早く実施をいたします、こう申し上げているのですから、そういうふうに御理解を賜りたいと思うのです。
○広野委員　やはり総理の熱意といいますか、行革にかける熱意というものは、三年後というのと今年度いっぱい、平成八年三月三十一日までここまでやる、平成九年三月三十一日までここまでやる、三年後といったら平成十年ですからね。そういうようなことが消費税を三％から五％に上げるときの、行政改革は大前提だったのですよね。それをなかなかはっきり示していない、こういうところに私は甘さがあるのじゃないか、こう思っております。
　もう一つ、具体的に統合といっても、どうも理事長が一人いなくなるというような、この間も、この二月のときに各大臣に私は、統合のメリット、統合についての歳出削減効果というのをお聞きいたしました。ところが、それは具体的にないのです。何も答弁がなかったのですよ。
　これのことについて、例えば、統合するならば重複部分があるわけでしょう、重複部分がある。だから、例えば役職員、役員については三割減にする、あるいは職員については、統合するのだから、重複部分があるのだから二割減にする、こういうようなことをなぜ具体的にここに示さないのか。目標がないのですよ。行政改革の目標がきちっとしていないのじゃないかというふうに思うのですが、いかがでございますか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　二月二十四日の閣議決定、私どもといたしましては、三年後にやるというふうに決めたわけではないのでありまして、三年以内にできる限りやると。
　それで、過去の例を見ますと、五年、六年、あるいは九年かかって実現したというのも過去の特殊法人の整理合理化計画ではあるわけです。しかし、私ども村山内閣としては、本四公団あるいは営団地下鉄というものは除きまして、できる限り三年以内にこれを達成するということを決めたわけでありますので、過去の特殊法人の整理合理化の例から見ても、極めて積極的な意欲的な計画であるということは御理解をいただけると思います。
　また、定員等の問題につきましては、これは統合等の際には法律改正を提案するわけでございますから、その際に明らかになると思いますし、また、それぞれ特殊法人は関係省庁があるわけでございまして、関係省庁が予算を編成いたします際に、この定員は一体どのように縮減するかということはその際明らかになってくる問題であるということはお答えしたとおりであります。
　また、国家公務員の定員縮減計画に準じましてこの特殊法人の定員につきましても抑制していくということは閣議決定で決めているわけでございますから、そういう意味で、私どもとしては真剣にこれを取り扱う決意であります。
○広野委員　抑制するとかそういうことではやはり、これはアメリカじゃないけれども、政府がやれるのですから、数値目標というものをきちっと示して、それでやっていかないと行政改革が目に見えたものとして、実効あるものとしてならないのですよ。そういうことを申し述べさせていただきたいと思います。統合するのであるから、役職員は三割、職員については二割というような、そういうことがなぜできないのか。そこが、行政改革をやっているといったって、口だけで、言葉だけだ、そういうことに思わざるを得ないというふうに思うのですね。そこが数合わせの統合論だというふうに見えるのです。
　ところで、今度の行政改革の中で、中央省庁の行政改革が入っていないのですね。これは、民間が血のにじむようなリストラをやっている、また、消費税を引き上げる際についても行革を徹底的にやるんだということを言明しておられる、そういう中では、やはり中央省庁というものもやる。
　中央省庁の統合等がありますと、大臣ポストというものが減ってくるのですね。そうしてまた特殊法人のところもやる、中央省庁もやる。三者三様、いわば大臣ポストというところでは政治家が血を流さなきゃいけないということになるわけですね。ですから、政治家もやる、そしてまた中央省庁もやる、特殊法人もやる、こういう三者三様の努力があって本当の行政改革というものができるというふうに思うのですよ。
　やはり大変なことなんですよ、行政改革というのは。それをみんなが痛みを分かち合うというようなことでやっていくことが大切なのであって、その点、中央省庁が抜けているというのはいかが思いますか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　委員は通産省の御出身であると承っております。そういう意味では、いかにこの行政改革というものが難しい、困難を伴う問題であるかということは御存じのとおりであって、今御質問の中でもそういう御指摘がございました。
　そういう中であっても、我々村山内閣としては、行政改革に懸命に取り組むということで行革委員会を設置をいたしまして、今情報公開に真剣に取り組む。それから特殊法人の整理合理化もやった。そして規制緩和の問題についても五カ年計画を決定し、これを三年に前倒しをした。そして今、成立をいたしました地方分権推進法に基づきまして地方分権を進めていこう、まさにこれは歴史的、画期的な法律だと私は思っております。
　そういった形で数々この行政改革の問題に取り組んできたわけであって、そういう中で結局この中央省庁の問題は、私はもう予算委員会の場で繰り返しお答えしてきたと思います。問題は、地方分権をやはり徹底的に進める、そうして中央省庁をスリム化する、規制緩和も進める中で中央官庁の仕事をスリム化する、そういう中でこの中央省庁の統合というものは考えるべき課題ではありませんかと。したがって、そういった問題の推移を見て、中期的な課題としてこれには取り組みますということをお答えしてまいってきたところであります。
○広野委員　やはり行政改革を実効あるものとするためには、さきがけで言っているような歳出削減効果というような、そういうものがきちっと出てこなきゃいけないと私は思うのです。
　それで、三月三十一日に輸銀、基金の統合、こういうことを閣議決定されたわけですけれども、私は、政府系金融機関の整理統合というのは、これはもう非常に大変なことだし大事なことだ、これは財投計画のあり方とも絡んで非常に重要なことだと思っておるんですが、それなのに政府系金融機関のことについては、ある意味では全く先送りのようなことになってしまったというふうに思います。
　輸銀と基金の統合問題、これは私はどっちかというと大変な問題を含んでおるのではないかと思うのです。輸出入関係で日本経済がメリットを受ける。だから、輸出入銀行で経済協力をやっていく、あるいはＯＤＡをやっていくということについては、誤解を受けることがあるわけなんですね。だから、そういう点についても非常に輸銀と基金の統合、勘定を別にします、こう言っていますけれども、大変な、誤解を解くためにいろいろな苦労をしなきゃいけないというふうに思うのです。
　ですからそれよりも、輸銀は総資産が十兆円ぐらいです。そして資本金が九千八百五十億円。準備金が三千四百億円あります。いわば自己資本比率が非常に高い政府系金融機関なんです。当期利益も三百六十億出しているというようなことで、自立てきる基盤がある。ただ、累積債務国に対するアンタイドローン、これは三割ぐらいになっているんですけれども、これはこの部分を分離してやれば民営化ができるんだ。輸銀の民営化はできる、こういうふうに私は思っております。
　ですから、大蔵大臣にちょっとお伺いしたいのは、果たしてこの統合でどれくらいの歳出削減効果があったのか。もう一つ、輸銀の民営化ということは考えなかったのか。この点についてお伺いしたいと思います。
○武村国務大臣　広野委員、先ほどから伺っておりますが、私ども政府の方針も、今回短期間でございましたが、十八法人に手をつける、そのうち幾つかは統合、幾つかは廃止ときちっと数字で明確に申し上げているし、期間は三年以内と大変締まった方針を固めていることは、それなりにきちっと評価はしていただきたいと思いますね。
　それで、輸銀と基金の統合は、一歩おくれましたが、その後追加的に政府系金融機関の統合として方針を経済企画庁ともども決定をさせていただきました。やはり、減量化と新しい時代の要請にこたえていくというのが基本姿勢であります。
　この二つは、海外に対する、政府資金であれ財投であれ民間資金であれ、いずれにしましても世界各国に政府の意思を反映して資金的な貢献をしていく役割を背負っているわけでありますが、今回、もともとこの二つは一体でありましたが、国際社会の理解を得る中で再度統合に踏み切ることにいたしたわけであります。
　であります以上は、御心配いただいておりますように、ＯＤＡと非ＯＤＡをきちっと峻別していきたい、その機能をきちっと分けていきたいと思っております。同時に、世界各国各地域に資金的な貢献をしていくわけですが、機動性というか、効率性ということも大事にしていきたいというふうに思っております。
　今この減量の成果がどういう数値で認識をしているのかということは、これからきちっと詰めていきますから、今はまだ数字はつかめておりません。しかし、当然、御指摘のように競合した部分は一体化できるわけであります。海外の組織、陣容についてもそのことが言えるわけでございますから、それなりの成果を上げることができると思いますし、何よりもしかし、新しい国際貢献が一層望まれているこの時代の中で、日本がこの二つの機関を統合することによってより一層積極的な国際貢献を果たしていかなければならないというふうに思っております。
○広野委員　どうもそういう統合によって、じゃどういう歳出削減効果があるのか、そういうものがやはり見えないわけなんですね。輸銀の株式を計画的に公開売却をしていくというようなことをやっていきますと、それはやはり歳出削減効果というのが見えてくるわけで、そういっただ単なる統合というのは、もう数合わせ的で、全くそういう面では、さきがけが言っていたようなそういう金額的な問題が出てこないというふうに思うのです。
　ちょっと時間がないですから、もう一つ、特殊法人の定員制といいますか、総定員制ということについて、これをきちんとやってもらいたいというふうに思うのです。中央省庁は昭和四十二年以来、第一次から第八次、現在も第八次定員削減計画というのをやっておるわけですね。そういうことに対して、特殊法人の方は数値目標的なものが一つも示されてないんですよ。抑制をするというようなことは言っているけれども、それをやってきていないというところに非常に問題があると思います。そして、ＪＲ七社あるいはＮＴＴ、ＪＴ、そういうものを除いた特殊法人関係の職員、大体十二万人ぐらいになると思いますが、これはどっちかというとふえているんですよね。そういうことを考えますと、そういう部分のところを例えば五年間で一割削減とか、そういうことをなぜやれないのか。
　そしてまた、役職員については、昭和五十四年のときの閣議了解のときに、これは一割削減だ、特殊法人の役職員ですね、今八百二十人ぐらいいますけれども、実員としているわけですけれども、そういうことを三年間でやりますとか、そういうことも決めているんですよ。ところが、今度の行政改革ではそういう目標的なものが全然示されてないんです。それではどういう歳出削減効果があるのか、行革によってですね。実のあることをやりますというふうにあれだけ総理がおっしゃっているのに、根っこのものが出てこないのですよ。全部言葉だけの行政改革になっている。この点についてお伺いをしたいと思います、山口長官と総理にですね。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、二月二十四日の閣議決定におきましては、国家公務員の定員縮減計画に準じて、特殊法人の定員についても抑制するということを決めているわけであります。
　御指摘のように、今第八次の計画を国家公務員につきましては遂行中でございまして、平成七年度予算におきましては、二千名以上のネットでの削減を実施をいたしました。したがいまして、私ども、このような国家公務員の定員縮減計画に準じまして、特殊法人についても対処いたしたいと思います。
　御案内のように、委員、先ほど申し上げましたように通産の御出身でもあるのですからよく御存じですが、特殊法人というのはそれぞれ個々の法律によって決まっているわけですから、そういう中で各省庁がそれぞれの立場で管理をやっておるわけですから、したがいまして、内閣におきまして全体としての縮減計画を決めて、そしてこれを着実に実行していく、国家公務員と同様な形でこれに対処いたしたい、かように考えておる次第であります。
○五十嵐国務大臣　御質問の特殊法人の役員につきましては、先ほどちょっとお触れになられましたが、昭和五十四年に、当時一割縮減しようという計画をお立てになられて、引き続いて五十六年に、二割にこれを強化しようということになりました。
　この目標は昭和六十一年にはそれぞれ達成を見ているわけでありますが、しかし、あわせて、六十年以降、国鉄だとか電電公社の改革、民営化の問題がございまして、ＪＲだとかＮＴＴが参加するということになりまして、若干、その後、事業展開を広げる上で役員を少しふやすという方針等もありまして、これらの点が少しふえているということになりますが、それを除きましては、当初の方針はずっとその後続けられているというふうに思います。
　それから今回も、二月二十四日の閣議決定によるこの方針が、統廃合の実現に合わせて、私どもとしては、できるだけ縮減の方向を今後具体的にまた考えていかなくちゃいかぬ、こういうぐあいに思っておる次第であります。
○広野委員　時間的なこともあるものですから、総理のお話はまた後にさせていただいて、もう一つ、渡り鳥の問題ですね。
　これは、天下りについては、私は、いろいろなことがあるから抑制ということである程度いいと思います。しかし、渡り鳥は、これはもう全面禁止ということにしないと、これはやはり数年間いて退職金数千万もらって、それでやっていく。これは、いかに有能な人といえども、庶民感情からいって、民間は利益が出なかったら本当に大変なことなんですよ。首までかかってくる。こういう中にあって、まずつぶれることがない特殊法人において渡り鳥の全面禁止。
　そしてまた、退職金が、俸給掛けるの月数、それの〇・三六、こうなっておる。これもまた高いのですよ。これも見直しをしてもらいたい。
　ですから、この点、渡り鳥の全面禁止、そして退職金の見直し、これについてもう一度明確に約束をしてもらいたい、こう思います。
○五十嵐国務大臣　これは先般の閣議了解におきまして、ややお話の趣旨のようなことだと思いますが、いわゆる渡り鳥というものが横行するようなことのないように厳にひとつやっていこうと。しかし、実情で真にやむを得ない点もたまにはあるわけでありますから、それはその範囲で認めていくことにせざるを得ないだろう。
　ちなみに申し上げますと、ことしの一月一日現在で今どういう状況になっているかといいますと、いわゆる転任役員は十七名で、これは全常勤役員のうち二％程度ということになっておりますので、そこまでは現在自制させるようなことになってきたということであります。
○広野委員　時間が来ましたのでありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて小坂君、大口君、広野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。短時間ですので、震災対策の問題に限って質問いたします。
　まず第一に、厚生大臣にお聞きしたいと思います。被災者の実情をどうとらえているのかということについてお聞きしたいと思うのです。
　県の資料でも、家屋の全半壊並びに全半焼というのは四十二万世帯に上っていると言われています。テント暮らしを余儀なくされている方々、また、壊れている自宅に帰らざるを得ない方々もいらっしゃる。そういう避難所におられない方々も含めた被災者の実態をどのように掌握して、どのような対策を講じられているのか、これをまず最初にお聞きしたいと思います。
○井出国務大臣　お答えをいたします。
　避難所には、まだ三万七千人近くの皆さんがいらっしゃいます。しかし、それ以外に、まだテントで生活をなさっていらっしゃる方々もいらっしゃいます。
　これは、ある一定規模以上のテント生活の皆さんは、避難所にいらっしゃるというカウントの中へ入っておるわけでございますが、それ以外、まだ行政が、個人的にやっていらっしゃってなかなか把握できない皆さんもいらっしゃいますが、それは食事とかあるいは応急の生活必需品なんかは差し上げたり、きちっとした対応をしていると報告を受けておりますし、また、近隣の、だんだんあいてきました避難所の方へ移っていただくよう要請をしたり、そしてまた、仮設住宅の入居対象者としてもちろん応対をしておるはずでございます。
○穀田委員　おるはずでございますでは困るのです。今お話ありましたように、結局のところ十分掌握されていないというのが実態でしょう。
　私、衆議院の調査団で参りました折に、公的な避難所の横に公園がございまして、そこでテント暮らしをしているお年寄りの方に聞きました。そのお年寄りの方は、そんな仮設住宅の申し込みの文書なんて来たこともない、こういうふうに、衆議院の代表団で行ったときですから、もう相当たっているときでこれです。
　それから二つ目に、五月二日に私また兵庫県へ参りまして、県の事情を聞いてまいりました。そのときにも、実は、避難所にいる方々については解消するという努力をされているが、それ以外の実態についてはおよそつかめていないというふうにおっしゃっていました。
　それから三つ目に、厚生省は数字をとっていると思うのですね。それによりますと、県から上がってくる資料でいいますと、避難者の数字は五月十日現在で、後の数字もあるわけですが、五月十日現在で、県でいうならば三万八千二百三人の方々が避難所におられる、神戸でいうならばそのうち三万三千四百三十三人だ、こういう資料です。
　ところが、神戸市の災害対策本部民生部の資料では、実は「就寝者数」と「避難者数」とこう分けて書いているのですね。わかりますね。そこで寝ておられる方、それ以外に「避難者数」と書いてありまして、実は避難者数はそれ以外に、就寝しておられる方以外に七千六百六十四人もおられるという数字があるのです。ところが、厚生省に数字が上がってくる段階では、既にそういうものが消えてしまって、いわば就寝者数の資料がそのまま数字となってあらわれている。
　こういう実態があるように、今お話ししたように、実は行政の対象に本当になっているのかということをもう一度お答え願いたいと思います。そういう事実を示したわけですから。
○佐野（利）政府委員　お答えいたします。
　県の方で避難所として認定しているテントというのは相当数ございまして、これは、例えば神戸市でありますと十四カ所、千五百人はテント生活をされていらっしゃるというふうに入っております。こういうような人たちは、当然避難者としてすべて対応されております。それ以外にも、確かに大臣がおっしゃられたように、小さなテントで生活されていらっしゃる方がいらっしゃいますけれども、そういう人たちに対します食事の供与等は行われております。
　今先生からお話のございました、その七千という数字でございますが、それは、お星といいますか、お食事を提供している数だろうと思います。これはテント生活の方もごくわずかいらっしゃると思います。
　これは、そういう意味でのテント生活はごくわずかでございますが、それ以外にも、家が半壊の状態で、中でお食事や何かできない、それで避難所の方にお食事をとりに来られているというような方がかなりまだいらっしゃる、そういう人も含めた数字でございまして、今申し上げたような形でいきますと、厚生省として、県から上がってきているいわゆる避難者数それから食事提供や何かは、一応把握されているものというふうに理解をいたしております。
○穀田委員　把握されていないんですよ。じゃ人数を教えてくださいと私言いたいわけですけれども。そうじゃなくて、今大事なことは、小里大臣は、実はその問題についての、仮設住宅に関係する答弁でこうおっしゃっているのですね。
　速記録の速報版によりますと「避難所の解消を図るための最終的な必要数を確保するもの」であるということで、実は、避難所の解消を図るためにということで、数字をそこに限定してとられる向きもないではないほどの答弁をしているのですね。
　私は、実は二つ厚生大臣にお願いしたいのです。
　一つは、漠とした話で、実際は避難所以外で被災されている方々に対する掌握というのは非常に
おくれているということが事実ですし、県としても、先ほどあったように、テントで公的に認めているテントと、それから弁当をとりに来られる方々ぐらいはようやく掌握しているにすぎなくて、その実態はどうなっているかということ。
　それから、被災者が少なくとも四十二万世帯に及んでいる実態に対して、その方々も含めて仮設住宅の入居の対象にする、そしてそういう手だてをとるということについて。
　二つの点で改善をしていただきたいわけです。いかがですか。
○井出国務大臣　今回の被災に遣われて御自分で住むところがなくなっちゃったという方につきましては、地元、最終的には県でございますが、県からこれだけ必要だという数が厚生省の方に協議として上がってきた場合は、それに応ずるつもりでございます。現在までのところ、それが四万戸でございます。
　さらに、過日県の方から追加要望がございましたが、今先生がおっしゃったような本当に必要な方、それから、今かぎは渡してあるけれどもまだ入っていらっしゃらない方が果たしてどのくらい最終的に出るのかとか、いろいろなあれを詰めて、今回は場所も含めて最終的な数値を上げてきてください、こういうふうにお願いをしておるところでございますし、もちろんその中に、今議員おっしゃられた、避難所にいらっしゃらない、テントで生活されている方や、あるいはもう御自分のおうちだけれども大変な状況にあるというところも、地元で今きちっと調査をしながら数の把握に努めていてくれる、こういうところでございます。
○穀田委員　そうすると、そういうものを対象にするし、実態掌握に努めるし、入居者の対象に当然するということですね。わかりました。
　ぜひそれは、今のお話ですと、結論の部分でいえば——一番最初お話があったのはこう言っていたのですよね、上がってきた場合と言っているのですが、先ほど払お話ししたように、実際に県などの資料だとか調査要項を見ていると、そういう被災者全体で、全半壊、全焼、半焼という人たちを本来対象にすべきであるにもかかわらず、避難所以外のところについては、全体としては対象になっていない向きがありますよ、そういう実態についてお話ししたわけですよね。
　ですからそれをよく御理解いただいて、それは上がってきたらじゃなくて、上がる以前の段階でそういうことをするんだよという御指導をお願いしたいということをぜひ要求しておきたいと思うのです。——もういいです、時間がないですから。
　そこで、その建設の問題の数字のことですけれども、私は、建設省などが、ないしは厚生省などが仮設住宅の空き家が埋まらなければ新たな建設はしない、こういう態度では、これは埋まらないと思うのですね。先ほどもちょっと午前中に議論になりましたけれども、私は、本当の意味で小里大臣がおつしゃっているように「解消を図る」ということにならないと思うのです。
　というのは、なぜ入ることができないのかといろいろな形で調査し、いろいろなことがあるということで小里大臣からお話がありました。私は、端的な例として、まず入ることができないという現状にあることを認識していただきたいわけです。
　つまり、片道二時間ほどかかる、それから千二百円ほどの交通費がかかる、そうしたらパートに行こうと思っても、それからかかりつけの医者に行こうと思っても、とてもできやしないということでやはりとどまるという形がございますね。
　なおかつ、ある避難所のアンケートによりますと、四五％の人が築三十年以上の建物に住んでいる、つまり親の代からそういうところに住んでいるわけですね、それで離れることができない。また、神戸市の今行っている調査の前段階の調査でも、四四・八％の方が六十歳以上だ。西宮でも六十歳以上の方が五割を超えています。つまり、お年寄りの方々がいわば避難所に多いという形の中で、どうしたらそういう方々に仮設住宅に入っていただくことができるかという角度から考えた場合に、私はもっと改善する必要がある。
　だから、入らなかったら、埋まらなかったら、それじゃその次の建設はなしよでは、これは解消にならないと思うのです。その辺の御意見を伺いたいのですが。
○小里国務大臣　お話しのように、三万二千戸余り入居決定しまして、そして二万八千戸余りがかぎを渡しました。渡しましたが、あとの一万二千戸の問題も先ほどお触れになったいろいろな事情があるようでございます。
　そのいろいろな事情がある中の大きな注目点は、たまたま抽せんに当たった、そしてかぎを受け取られた、にもかかわらず入居を現実になさらない、ここに私どもは非常に検討を加えなけりゃならぬところがあると思いまして、厚生省とも相談し、地元の県、市ともしばしば打ち合わせをいたしておるところです。
　特に、ある市等におきましては、かぎを受け取ったにもかかわらずお入りにならないというところをもっと積極的に、督励の意味を含めまして詰めて、そしていろいろやりました結果、大分それは促進をされましたという御返事もいただいております。しかしながら、それにもかかわりませずまだかぎを受け取って入っていらっしゃらない方々、最初の三万戸分においても数千世帯いらっしゃるというような実情でございますから、これは大いに督励をしなけりゃいかぬ、こう思っております。
　それからもう一つ、お尋ねの、いわゆる三万戸ないし四万戸が埋まらなければ次の追加仮設の住宅は応じないのかという意味のお話だろうと思うのでございますが、それは決してそういう考え方ではございません。私どもは、埋まらなければという意味ではなくて、埋まることについての手がたい見通しを、一応は行政ですから、県民に対して、国民に対して責任はありますよ、だから埋まることについての手がたい見通しだけはきちんとしてくださいよと。
　そして、そのことも一つの要素としながら、さらに先ほど先生がお話しになった避難所の解消に直接的に役立てるという前向きの方向の要素も多分に十分取り入れまして知事や関係市と詰めましょう、そして詰めるための、先ほど申し上げましたような仮設住宅が埋まらない背景、それから避難所の実態、しかも避難所においては次の生業、生活にかける一つの可能性を持った人々、あるいはそうでない人々、あるいはもっとその他の行政を必要とする人たち等の分類も可能な限りやってくださいませんかと。
　そして同時に、少なくとも名簿ぐらいはきちんとしてください、こういう意味で今御相談申し上げておりまして、午前中も答弁申し上げましたように、その辺の決断を下すための大きな報告が金曜日に行われる、こういう状況でございます。
○穀田委員　私は、今お話あったように、県やそれから市、各被災市の要求をずっとこの間聞いておりますと、やはり一番入居を希望する場所につくっていただく、これは私、災害特別委員会でも何度も大臣に要請しましてやりました。保私は、そこで考えるんですが、何といってもその要望の中心は、民有地の借り上げもやはりしないとだめだということを改めて思うのです。神戸市の場合は、前も払お話ししましたが、七つの土地しか借りてないというおよそひどいものなんですよ。そして、二階建てをつくってはどうかというような御意見もございますし、個人の宅地にもしてほしいというような御意見もございます。
　そこで、私は総理に聞きたいわけですが、入居してもらってこそ仮設住宅なんですよ。仮設で、数合わせでつくったって、遠いところへつくったって入らなければそれは意味がないわけなんですよ、それ自身としては、結果としては。
　そこで、総理の答弁をずっと私拾ってみますと、住んでいたところから離れたくないという、そういう可能な限りそうした方々のニーズにおこたえできるような工夫もしたいということで三月九日に言っておられる。さらに二月の段階では、一番大事なことは被災者の要請が大事なんだ、さらにもう少しさかのぼりますと、二月の二十四日に、総理は何と、あらゆる意味で集団で避難生活をしている現状は限界に来ていると判断されると。あれから二カ月たっているんですよ。限界どころじゃない、もう過ぎているんですよ、限界は。
　だから問題は、兵庫県知事は一月三十日の段階で、希望者の最後の一人まで入居させると言明しているんですね。それは御存じのとおりです。そういう言明なんかを保証するということになると思うんですが、ましてそういう兵庫県知事のこの言動について、それはうそをつかせるというようなことはないでしょうね。
○村山内閣総理大臣　小里大臣からも御答弁がございましたように、今三万九千戸をつくっているわけですね。しかし、その三万九千戸が完全に入居されて充足されておらない。かぎを渡した方もまだ入居されてない方もおられる。なぜ入居をされないのか、こういう理由も明らかにする必要があると思いますし、できるだけきめ細かく被災者の方々の意見も反映させて、その意見に沿うように私は努力をしてきていると思いますよ。
　ただ、一人一人の要求を一〇〇％満たすということはなかなか難しいですからね。ですから、例えば仮設住宅をつくる土地をどうするかという場合にも、地元の知事なりあるいは市長なりも、それぞれやっぱり地元の意向も十分踏んだ上で可能な限り皆さんの意に沿うような場所を選定しようといって努力をされていると思いますよ。そして、つくっておられると思うのです。
　あとまだ追加の要請がございますけれども、その追加の要請を満たすためには、三万九千戸つくっているわけですし、やがて四万戸になるわけです。その四万戸の住宅に入れる人は入っていただく、同時に、残っている方々の要望にもできるだけ沿って、希望するところに土地があるならば、その土地はやはり確保してそして皆様方の要請にこたえられるようにしたいということで今一生懸命打ち合わせをして、努力をしている過程にあるわけですよ。
　ただ、今申し上げましたように、一人一人の要望を一〇〇％満足しなければそれはいかぬということにはなかなかなりませんからね。そこは、一生懸命苦労をして、できるだけ要望に沿うような形でやっておるということについては御理解をいただきたいと思うのですよ。
　私は、せっかくつくるんですから、つくった以上はやはり入ってもらわなければ、これはまたつくった意味もないわけですから、だから、そういう点につきましては、地元の方々と十分連携をとり合いながら、意向に沿うようにこれからもさらに努力をしていかなければならぬというふうに思っていることについては、変わりはございません。
○穀田委員　今いろいろお話ありましたけれども、私は、一人一人というよりは、一人一人じゃないという実態は一万数千戸もあいている実態が示していると思うんですね。多くの方々の要望をどうとらえるかということを私言っているのであって、一人一人の現実じゃないんですよ。
　ただし、そういう中にトータル的にある現実は、せっかくつくるのだからまさにそういうものにふさわしくどうしたら入れるかという努力が必要なんですよ。その際の努力でいえば、例えば地元のそういう土地の問題につきましても、二年間無償で借りるということだとか、それから一定数の、六千平米ぐらい以上の土地しか借りないというようなことになっているんですよ。例えば千平米だとか、民間の所有地につきまして借りるとか、それから、例えば新日鉄の恒久的なそういう土地、社宅なんかはあいているという実態もあるわけですね。そういったものを応急的に借り上げるとか、何ぼでも手はあるわけですよ。
　問題は、ありとあらゆる手を使ってでも、先ほどあった兵庫県知事の最後の一人まで入居させるということについて、うそはつかせないなということを私は言ったのです。それはいいのですね。
○小里国務大臣　ひとつ先ほどの答弁のところであわせて御説明申し上げればよかったかと思うのでございますが、実は、先生ももう地元だから御承知のとおり、遠隔地だからなかなか入らないんだよというこの説明は決して私は否定をするものじゃないんでございますが、大体通常の生活の条件からいいますと、御案内のとおりの条件下にあるわけです。しかしながら、御指摘のような話もありましたから、私ども、厚生省と相談して地元の知事にも相当督励いたしました。ところがその結果、最初の段階でなかなか不便だよというところも、具体的にはその後無抽せんでそして入りたい人はいないかということをやりましたら、相当各箇所ごとに埋まってきておる状況ではございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それからまた、希望者はこれはもう本当にそのとおり入れるのか、こういうようなお話でございますが、知事がとりあえずの現地責任者でございますから、行政上の責任者にもなっておりますから、知事が正式に申し込んできてお話をなさる限り、私どもは総理大臣の指示のもとに、一貫して申し上げておりまするようにこれが完全消化をきちんといたさなけりゃならぬ、その方針でございます。
○穀田委員　時間が余りないものですから、端的にお答えいただきたいと思います。
　それで、じゃ最後に、瓦れきの問題だけちょっともう一度厚生省にお尋ねしたいと思うのであります。
　私は、医療機関からの訴えがありましたので、ちょっと持ってまいりました。それによりますと、百床の外科の病院を経営している。「従業員は百十五人、年間総収入（利益ではありません）が十三億円足らずです。病院はマンツーマンの仕事で収益力は非常に低いのです。」ところが、「全壊半壊で建物を取り壊すにも億単位の解体費が病院には必要です。そのうえ、再建となると少なくとも新たに十億円を超える資金が必要です。」ところが、困ったことに解体の費用も出ないのです、ということです。そして、なぜできないのだろうかと、こういう質問が私のところに寄せられて、実はその問題について厚生大臣に直接お伺いをしてお話をしたこともございます。
　その後、こういう問題についてどういう対応をされており、なぜこういったものに対して救うことができないのか、お話しをいただければと思いますが。
○井出国務大臣　従来、瓦れきの解体は自分持ちだったのですが、今回のこの大変な被害状況にかんがみまして、今回は、中小事業者あるいは個人の皆さんに関しましては国がその費用の二分の一、所有者の承諾のもとに市、町の責任において行うこととしたことは、委員御案内のとおりであります。
　そして、中小事業者という範囲を設けさせていただきました。中小企業基本法に規定する中小企業を対象としたわけでございます。具体的には、医療法人なども同様に考えたわけでございますが、従業員数五十人以下または資本金規模一千万円以下という規定を設けました。しかし、地元からの強い御要望もございまして、財政当局とも御相談をしました結果、被災地域に事業場を有する地元密着度の高い企業で一定要件を満たすものにつきましては、解体費は別でございますが、収集、運搬、処分につきましては、企業の大小を問わず国庫補助の対象に追加したところでございます。医療機関も同様な扱いとなっております。
　今私ども報告を受けておりますあれによりますと、全半壊をした病院、兵庫県内で十四おありのようであります。このうち中小事業者扱いとみなされる病院が七つ、残りのまあ大企業扱いが七つあるようでございます。しかし、いずれも地元密着度は高いという意味で、収集、運搬、処分につきましては、大小を問わず国庫補助の対象としたところでございます。
○穀田委員　今お話あったように、中小企業基本法ではそういう仕組みだから、五十人以下でないとだめだ、こういうことですね。
　私は、先ほども大蔵大臣の答弁を聞いておりまして、この社会は自立自助だということをしきりに言われる。それでしかし、この間の問題でいいますと、瓦れきの撤去の問題にしても、それから擁壁の問題にしても、きのう三百件と建設大臣はおっしゃいましたけれども、そういうふうにして、いわば個人の宅地だとか個人の病院ではあったとしても、それから個人のおうちだったとしても、瓦れきの撤去だとか擁壁の問題を初めとして、枠を超えてそういう形で何とかしようという努力がこの間されたと思うのですね。
　問題は、例えば今お話あった中小企業基本法でいうならば、もう一方では、片や中小企業信用保険法という法律の中で、第二条第一項第三号ではわざわざ、三百人以下の従業員を持つ医療法人というのは中小企業扱いしているのですね。片やそういう扱いをして、片やこういう扱いをしている。そうすると、私がこの前も医療関係者の方々と厚生大臣にお話に行ったときに、大臣は、中小企業の定義についても議論があるのは事実だ、そして他の策がないか悩んでいる、さらに結論としては、どこかで対象の線を引かなくてはならないと答えているのですね。
　問題は、今その枠を取っ払って、今までそういうものはだめだったというものをある意味では取っ払って、一定のハードルをつけてやっているときに、そのハードルをもう少し低くしたらどうかということを私は提案しているんですよね。つまり、瓦れきの撤去の問題にしても、それから擁壁の問題にしても、きのうあった三百件だけでは済まないんじゃないか。今お話あった中小企業の範疇でいうならばこういう見方もあるわけだから、その線に沿ってやれば救うことができるんじゃないか、そういう立場に立っていただいてやることが必要なんじゃないかということを言っているんですが、いかがですか。