Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　結果的に言えば、二年間にわたって調査をしてデータをそろえたけれども、予算査定の面でそこら辺に不備があったと、こういう理由のようにお伺いするのですが、しかし、それにしても私は余りにもちょっと、十億の要求をして二億に削られたということは、それだけじゃないような感じがするんですね。これは大臣がいみじくも、予算でないと言うたらうそになるということを言っておったのが本音じゃないかと思うんですが、また答弁のし直しの中で大臣はそれは否定しましたけれどもね。結果的には、予算が先に決まって、そうしてやむを得ず実施時期を、施行日を延ばさざるを得なかった、これが本音じゃないんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　率直に私お答えしたいと思うんです。私は、実は公安委員長就任の前に、この法案についての説明を議員として警察庁から聞いたんです。そのときに私が発した第一の疑問は、これは君、金額が安過ぎやせぬかということを言ったんです。ところが、だんだん説明を聞いておりますと、無理ないと、これでよかろうと、十分わかったと、こう言わざるを得ない、他の制度とかいろいろな関係があったんです。それから公安委員長に就任をしまして、予算の折衝あるいは——予算だけでありません、法律案の作成、こういったような段階のときにも、遡及効がないということは、これはもうやむを得ない、よくわかった。それはやむを得ぬだろう。しかし、遡及効がない以上は、できるだけひとつこれは早目にその法の施行ということはできぬのか。その準備はよくわかるけれども、何とかせめて九月なり十月ということはできぬのかという疑問も私は持ったんです。そこで事務当局にその点の説明を求めたところが、いや、これはやはりいろいろな準備がございまして五十六年一月一日にしてもらいたいんです。そのつもりでひとつ今後大臣としては各方面との折衝をしてもらいたい。まあこういうような事務当局の話がございまして、そこで私も、準備その他の内容を聞いてこれはやむを得ぬということで、五十六年一月一日施行やむなしと、こういう最終の私の決断をしたわけでございます。
○佐藤三吾君　私もいま大臣が言ったように、仮に遡及が不可能ならばせめて——私も野党の皆さんと一緒になって要求したように、法律が成立して、施行期日を繰り上げるべきじゃないか、時日を早くすべきじゃないか、こういう主張をしてきたんですけれども、これは私はやっぱりこういう法律であるだけになおさらだと思うんですよ。
　ところが、それが衆議院ではもう通ってきたとか、予算はもう成立したからとかいうことで、ああでもないこうでもないということで、なかなかあなたの方がかぶりを縦に振らない、こういうことにきょうまでなっておるわけですけれども、これは私は、いまあなたがそこまで気持ちを率直に言うなら、仮に二億という予算があっても、三月までの件数で二億が余る場合もあるし、逆に言えば二億では足らない場合も出てくるだろうし、そうこだわることはないんじゃないか。そうすれば、準備その他から見ても、法律が成立してから六カ月もあれば十分施行準備はできるはずだし、十月なら十月まで繰り上げるとか、そこら辺の誠意というものは私はあっていいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私もいま率直にお答えしましたように、私自身も佐藤さんと同じような実は疑問も持って、事務当局に法律施行の時期——遡及効は初めからこれはもう私もよくわかったのですが、金額の問題とか過失犯の問題とかいろいろ実は聞いたんです。ところが、私自身の疑問というものは、事務当局の説明を聞いておると、これは無理ないと、しょうがないと。ことに施行時期について、どうしても一月一日にしてもらいたいというのは、これは事務当局の私に対する要望であったんです、最後になりましてね。ならばいたし方があるまいということで、佐藤さんと同じような疑問を私も持っておったのですが、これは事務当局が、準備その他の観点から、正確な、確実な第一歩を踏み出したいんです、したがってこの際一月一日ということでぜひお願いをしたいというのが私に対する最終の説明でございました。したがって、私はそれを受けて最後の大臣折衝で、これはどうしても一月一日に当方としてはやりますということを申し上げたのです。私、これが予算だけの問題だったらがんばります。そんなわずかな五億や十億の金額、それが大臣折衝で取れないなんということは全然考えていません。しかしながら、私は、そういった事務当局の準備その他の意見に耳を傾けて、事務当局がそう言うならこれはいたし方があるまいと、これが私の最終の判断をした根拠でございまするので、その点はひとつぜひ御理解をしていただきたいと、かように思います。
○佐藤三吾君　大臣の説明を聞いておると、理事懇における与党の方からの回答とは大分違うように思いますけれどもね。与党の皆さん方のあれは、もう衆議院を通ったから、予算が通ったからと、こういうことが終始一貫聞かれておったんですけれども、いま大臣の説明を聞くと、今度はまた違った理由を——その間に知恵づけができて方向転換をしたんじゃないかというような感じもしますよ。しかし私は、やっぱりいまの説明はどうしても釈然としません。時間がございませんから先に進みますけれども。
　だとするなら、心情的にはやっぱり何とか早くしなきゃならぬし、また、この法案の成立に向けて本当に血のにじむような努力をしてきた方々に報わなきゃならぬ。それは具体的にどのような形での方法を考えておるのか。衆議院段階の附帯決議では、被害者の遺児に対して育英資金という方法をもって救済していく、そういうことで具体的な構想も出しておられるようでございます。理事懇のやりとりの中では、それ以外に、被害者に対する中で、たとえば重障害者の皆さんにどういう措置をとるのか、こういったこととか、このために努力してきた方々に対して国としての責任の一端もしくはまた、何というのですか、いま大臣が気持ちはあるんですけれどもと言う、この気持ちを具体的にどのように考えているのか。これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（山田英雄君）　先ほど来御答弁申し上げておりますように、この法案について遡及の制度は立てられておらないわけでございます。その結果、過去の犯罪被害を受けました方の遺族の方々にお報いすることが、法律の段階ではできないわけでございます。私どもも、その方々のお立場は大変お気の毒であるということを感じておる点については、委員のお気持ちと全く同じでございます。
　そこで、何が現在お気の毒な状態であるかということを考えてみますと、遺族に児童生徒、そういう遺児の方が残っておられる、この方々の生活というものはお気の毒な状態の最たるものであろうと考えるわけでございます。特に、他の制度を見てみますと、漁業に従事中海難等の災害により亡くなられた方の遺児、あるいは交通事故により亡くなられた方の遺児、これにつきましては、いずれもただいま申し上げたのと同じような考えに立って育英奨学資金制度というものが公益の財団法人によって行われているようでございます。そこで、私どもとしましても、民間の方々の発起によりまして、この犯罪被害遺児の場合にも同様の財団というものがつくられていくということは検討に値するのではないかと思いまして、法案提出の行政機関としましても、その間できるだけの努力を尽くしてその実現に寄与してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
　また、現在の段階において、犯罪の被害を受けられた方の気の毒さというのは、いまの遺児の方と同じように、重障害を受けられた方も、いまだに病床に伏せっておられる、そういう状態は大変お気の毒であろうと思います。
　ただ、前に申し上げました奨学資金制度自体につきましても、これから民間の方の発起を待ちまして、浄財を募って一定の寄付行為により事業を行っていくということでございます。奨学資金制度について申し上げましても、漁船海難遺児育英会の例をとりますと、小学生三千円、中学生三千五百円、高校生一万円という月額の給・貸与をしておるわけでございますが、同じレベルで犯罪被害遺児について考えるといたしました場合、五十二年の実態調査によりますと、年間百五十七人程度の児童生徒の方が遺児でおられるということになります。これを通じて見ますと、年間約千人の児童生徒に奨学資金の給・貸与をしなければならない。ただいま申し上げました漁船海難遺児育英会の給・貸与レベルで試算いたしますと、年間六千八百万円を要するわけでございます。これは一定のファンドで、金利八分で回すという——大変細かいことを申し上げるわけですが、果実で運営していくということを考えますと、約八億六千万円の基金、ファンドが要るわけでございます。奨学資金制度を維持していくためだけでもそれだけの金額が要る。これは現在の社会情勢のもとでは、そうした資金を集めることだけでも大変困難であろうと思いますが、御趣旨もございますし、私どもも全く同意見でございますので、一同御援助を賜りまして財団法人の設立には努力いたしてまいりたいと思います。
　その基金の額いかんによって、また、御指摘の重障害の方への見舞い等もできるかと思います。前向きに基金の額をふやしていくということによってそうした検討もできるかと思っておりますので、ただいま私どもが考えておりますこと、努力の方向を以上申し上げたわけでございますのでよろしくお願いいたします。
○佐藤三吾君　この奨学資金というのは、いまお伺いしたんですが、財団をつくってそれに八億六千万の資金を、浄金を集めてそして金利で運営するという内容だったと思うんですが、それはいつをめどにしておるんですか。
○政府委員（山田英雄君）　これからの問題でございますので、自信を持って、責任を持ってお答えするわけにはまいりませんが、私どもの努力目標としては、法の施行期日が五十六年一月一日でございますので、それに著しくおくれない時期にめどをつける必要があると考えております。法案成立後におきましてはできる限りの努力を尽くしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　著しくおくれないということは、施行日と大体同じにスタートを切ると、こういうふうに理解していいんですか。そこを努力目標に置いておると。いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　できれば、ただいま御指摘の期日に間に合わせることが一番望ましいと思いますが、これはこれから資金を集めるわけでございますので、目標には置きたいわけでございますが、自信を持って申し上げる段階ではないことを御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　この重障害者についての見舞い金というのは、これは該当者を大体どの程度予測をして、また現実には、被害者の中の重障害者というのは、生命が存在しておるという前提だろうと思うんですが、生きておるということが前提だろうと思うんですが、それをどの程度までさかのぼっていくわけですか。
○政府委員（山田英雄君）　この法案の支給対象であります犯罪被害を受けて重障害になられた方と申しますのは、労働災害の場合の一級、二級、三級を考えております。といいますのは、三級以上の方は労働能力を喪失する程度の重い障害でございます。死亡と同程度に評価されるという級別を考えておるわけでございますが、これは五十二年の実態調査で見ますと、六十二人の方がこの一級から三級までに該当する犯罪被害を受けた方でございます。法案によりまして支給対象となるという数を推計いたしますと、約四分の一が除外されまして、四十六人程度と五十二年の実態調査では考えております。
　これをいつまでの被害の重障害者に対して考えるかということは、将来設立されます財団の寄付行為の定め方いかんにもよると思いますが、私ども、現在何人ぐらいの方がおられるかという実態調査をしておりませんので詳細は申し上げにくいわけでございますが、年間約四十六人ぐらいずつ重障害の方がおられるという状況でございます。
○佐藤三吾君　いや、私が聞いておるのは、その四十六人の数字は私も把握しておるわけですが、それは五十二年度の場合が四十六人ですよ。五十二年度に起こった事件による重障害者が四十六人、この法案の適用に該当する者が四十六人ということであって、それ以前の方でもいらっしゃると思うんですね。警察庁でつかんでおる、生存者の中における重障害者というのは大体何名つかんでおるんですか。
○政府委員（山田英雄君）　この点につきましては、五十二年度の実態調査以外にはまだ調査しておりませんし、データをただいま持ち合わせておりません。したがいまして、年間四十六人ぐらいの方がこの法案の支給対象の重障害者であるということは調査の結果で確かめられておりますので、その数を基礎にして考えていくことになろうかと思います。
○佐藤三吾君　基礎に考えていくとすれば、大体どのくらいの予測を持っておるんですか。私が聞きたいのは、被害者の中で重障害になっておる人、これは重障害であったけれどももう亡くなったという人は対象外になるでしょう、逆に言えば。そうすると、いま生存しておる重障害者というのは何名を大体予測しておるのですか。
○政府委員（山田英雄君）　これは改めて調査いたさなければ正確な数字はわからないといま考えております。したがいまして、こうした方々に財団による一時的なお見舞いをする場合につきましても、先ほど申し上げましたように、奨学資金制度に加えてやるとなりますと、資金の額との見合いもあると思います。そうした見合いと、改めて調査した場合の数との見合いでお見舞いの程度もおのずから固まってくると思いますが、大ざっぱに申し上げれば、やはりこの四十六人にどれだけお亡くなりになられた方がいるかということは調査しなければわからないわけでございますので、年間四十六人、それで何年分ならば何人おられるというようなことで試算するより、いまの場合はつかみようがないと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、これは何年前とかいう議論じゃなくて、たとえば四十六年以降に重障害者になった者であるとかね、こういう考え方では意味がなくなるのじゃないか。これこそやっぱり重障害者で現在生存している方々全員にこの際ひとつ見舞い金を出すと、こういうことでなきやならぬと思うのですが、そういう考えではないんですか。まあそれは寄付金の集まりぐあいの問題いろいろあったとしても、重障害者の中で、これこれについては見舞い金を出すけれども、同じ重障害者のこれこれについては出さないと、年数で区切るんですか。
　　　〔理事金丸三郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（山田英雄君）　私どもの気持ちとしては、ただいまお尋ねにありましたように、法施行時に重障害で伏せっておられる方、この法律案の支給対象になって伏せっておられる方ということに対してお見舞いを財団からすることがベターではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　まあ言うならば、生存しておるこの重障害者に国として誠意を示したいと、こういうことというふうに理解していいわけでしょう。
○政府委員（山田英雄君）　国としてと言われた点でございますが、法律によって遡及はできない、そうした状態を考えた場合、公益財団法人としていろいろいまお尋ねの御趣旨に賛同される方々の発起を待って、その法人の事業にそうした重障害者のお見舞いを検討していくということでいかがであろうかと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ぜひそういう点は私もお願いしたいと思うのですが、その際に、この寄付金の浄財の状況等も勘案して、いわゆる見舞い金の中身というものが吟味されると私は思うのですけれども、しかし、おおよそのめどというのはどの程度を考えておるのですか。見舞い金について。
○政府委員（山田英雄君）　いま、具体的なめどというのは、特に私どもの頭の中にあるわけではございません。これは先ほど申し上げましたように、基金の集積の度合いによると思います。
　それから、特に責任を持って申し上げられないのは、奨学資金につきましては、先ほど申し上げましたように、他の制度というものが、そのときどきの物価状況に応じてつくられてきているモデルがございます。したがいまして、一応試算というものをいたしまして先ほど御答弁を申し上げたわけですが、こうした重障害者への一時見舞いというのは、他の法人の例にございませんものですから、やはりこれからつくられる財団法人の寄付行為を設定する場合の資金の額との見合いによると思います。そういう意味で、できるだけ手厚くすることをわれわれも期待いたしますし、努力したいと思っておりますが、具体的に幾らかということはいま責任を持って申し上げられないわけでございます。
○佐藤三吾君　これはやっぱり警察庁だけではどうにもならない部分が出てくると思うし、大臣が本腰にならなければ、本当に被害者の皆さんが、何というのですか、いろいろあるけれどもしようがないわと言うて納得するというか、そういうところの額というものは出てこないのじゃないかと思うので、大臣にもこれはひとつ強く——遡及ができればもうこういう議論はしなくていいわけです。遡及がどうしてもできないとするならば、それに見合うものとしての策でありますから、努力をしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　できるだけの努力をいたしたいと、かように考えます。
○佐藤三吾君　それでは、大臣にこれは直接聞いておきたいと思うのですが、先ほどあなたがおっしゃった中で、たとえば市瀬さんとか、この問題に生涯をかけて十数年にわたって努力をなさった遺族の会の皆さんですね。市瀬さんの場合などは子供さんが殺されたわけですから。そうなると、結果的に、逆に言えば遺児もない。殺されたわけだから重障害じゃない。障害者じゃない。しかし、この息子を殺された憎しみ、いろいろあったでしょう、それを新たに起こる人たちにまでさしてはならぬということで全力を挙げてがんばってこられて今日日の目を見るということになるわけですけれども、こういう方々に対して大臣はどのように考えておるのか。もうこれは法律ができたことで喜んでもらいたい、後は、御苦労さんでしたと、こういう考え方なのか、それとも、こういう方々に対してもやっぱり何とか、国としての、大臣としての、誠意というか、こたえるというか、そういうものについては一体どういう考えなのかお聞きしておきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ法律としての制度としては、こういう新しい救済制度が生まれたんだということで、ああいった長年御努力した方々には御満足をしていただく以外方法がございませんが、しかし、それだけでいいというものではございません。したがって、ああいった御努力を重ねられた方には何らかの措置は考えてみたいと、かように考えておるのです。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ誠意を示していただいて——確かに市瀬さんもこの法律ができれば、御主人と息子に早速墓参りをして報告したいということを言っております。恐らく遺族の皆さんはその心境じゃないかと思うのです。遺族の、特に会のために全力を挙げてきた方々は。ただ、しかし、そうはいっても、皆さん言われることは、やはり遡及しない、何らかの形となった国の措置が出てこないということに対する言いようのないさびしさ、不満というのは私はあると思うのですね。そういったものに対して、やっぱり当然誠意を持ってこたえていく、これはひとつぜひこの機会に私からもお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、時間がございませんから先に進みますが、本法の中身の問題ですが、第二条で過失犯が除かれておりますね。たとえばガス自殺が起こった。よくやりますね、ガス自殺を。マンションとかアパートで。それから十階、十一階の屋上から飛びおりて自殺した。ところが、たまたま通りかかった人が、何の恨みもないのに自殺の道連れに遭う。ガス自殺した隣の家がそのためにやられる。こういう事例はたくさんございますが、こういう場合は、一体本法の場合にはどういうふうに考えておるのですか。
○政府委員（中平和水君）　この制度につきましては、法案で御案内のように、故意の犯罪行為による被害につきまして、遺族などの精神的な打撃が非常に大きいのに何らの救済がない場合が多いし、こういう気の毒な現状をそのまま放置しておくべきでないという社会の意識にこたえて創設をしようとするものでございまして、故意の犯罪行為というのは、これまた御案内のように、これは原因者負担による方策がとり得ない分野でございますので、こういうことから全額公費の負担による給付金の制度というものを例外的な制度として創設をしておると、こういうことでございます。
　ただいま御指摘のありました過失犯による被害につきましては、基本的に私どもは原因者負担の原則のとおり、ちょうど自賠責の保険に見られるように、責任保険などの諸方策によってやっぱり救済の方策がとられるものである。それから、過失に基づくものは、一般的にこれは不注意な行為による被害でもありますことから、これをだんだん広げてまいりますと、自燃災害とか不可抗力による事故等々も区別して、全額公費負担という例外的な制度をぜひとるべきだと、こういう社会の意識があるかどうかということについては疑問があるではないか。こういうことから、過失の被害によるものにつきましては適用の対象としなかったものでございまして、この制度の対象としましては故意の犯罪行為による被害に限る、こういうのが適当であると、こういうふうに考えて立法した次第でございます。
　ただいま御指摘のありました中でガスの問題でございますが、これは、ガス自殺ということになりますと、ガスを放つというところにこれは故意の行為があるわけでございますから、この法案の二条の故意による犯罪行為ということに該当してまいるわけでございます。つまり、ガスを放つ、そして当然ガスを放てばガス漏出という結果が出るし、その結果人が亡くなったということになりますとガス漏出致死傷ということで人を——ガスを放って自分が自殺をして人を殺した場合でございます。そうでなくて、過失でガスの火をつけ忘れたとかという場合になりますと、これは過失ということになりましてここに故意行為が認められない。こういうことで本法の適用にはならないと、こういうことになるわけでございます。
　それから飛びおり自殺の問題ですが、これも非常に法律的に純粋に申し上げますといろいろと問題があるわけでございますが、一般的には、飛びおり自殺で下を通っておる人が巻き添えになったという場合には、大変お気の毒でございますが、この法律では過失ということになりますので、直ちには適用にならない。しかし、これまた法律的に申し上げますと、下を大勢の群集が通っておって、下へ飛びおりればだれかに当たるだろうと、そういうふうな犯意が見受けられる場合には、これは未必の故意というものが見受けられるわけでございますから、その場合には一応故意による殺人ということになるわけでございまして、そういう場合は一応故意行為ということで該当してまいることになろうと、こういうことに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　その判定は何で——まさかね、下をだれか通るからまぐれで当たるだろうと思って飛び込むだなんて、そんなことは考えるわけないじゃないの。どうなんですかね、それは。
○政府委員（中平和水君）　ただいま、私抽象的な法律論で申し上げたわけでございます……
○佐藤三吾君　実際の問題となるとどうなんだということを聞いておるわけです。
○政府委員（中平和水君）　事実問題といたしますれば、一般的には、自殺しようとする者が人を積極的に巻き添えにしようなんというのは、これは通常は考えられないわけでございますから、通常はこれはやっぱり過失による行為ということになるだろうと、こういうふうに考えておりまして…
○佐藤三吾君　そうすると除外になるんですか。
○政府委員（中平和水君）　したがいまして、そういう場合にはやっぱり本法は動いてまいらないと、こういうことになるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは大臣、問題じゃないですか。それはあんた、通っておる人はまさか人間が降ってくるなんて思いもせぬわ。また今度は、自殺する人は、だれかに命中しようと思って飛びおりる人もおらぬだろう。そのために本法の適用がされぬということについては、これは問題があるんじゃないですか。
　また、ガス自殺にしてもね、いま言うように、自然発火とか故意とかね、まあ自殺する人は大体故意でガスはやるのが普通ですわね、自殺しようと思うわけですから。ところが、その隣の部屋がそのために巻き添えを食っているというのがたくさんいま出ておるわけです、現実に。この場合に、適用除外ということにはならぬじゃないですか。いかがですか、これは。常識的に考えぬとね。
○政府委員（山田英雄君）　お尋ねの過失の問題につきましては、立法政策の問題だろうと思いますが、諸外国でもイギリス、アメリカ、西独などは本法案と同じように敵意の犯罪に限定しております。その趣旨は、他の制度によって救済されないもの、そういうぎりぎりのものを救済しようというのがこの犯罪被害者等給付金支給法案の趣旨だろうと思います。これは被害者のお立場からすれば、いかなる制度の適用も受けない。しかも行きずり殺人で殺されておる。そうした者に、社会が、国家が、救済の手を差し伸べないのはまことにもってけしからぬではないかということで、法秩序への不信感がみなぎっておる。自分の精神的経済的損害が補てんされないままに放置されているということで法秩序への不信感がみなぎっている。われわれは、その不信感というものを除去することが国の責務であるということでこの法案を検討してまいったわけでございます。
　そういう点からしますと、過失犯につきましては各種保険制度、過失の原因者があらかじめ入っている保険制度で相手方の損害を、被害者の損害をカバーするということが近代社会においては発達してきております。そういう点。それから、被害者の感情の問題はやはり故意犯とは本質的に異なると思います。故意に殺された場合と過失が介在して殺された場合ということでは被害者の感情が違う。それから、やはり救済の緊急性というのが、実態調査によりましても、過失犯の場合には不法行為制度の機能している程度が故意犯よりははるかに高い。そういう各種保険制度の救済の可能性とか被害者の感情あるいは加害者の賠償能力、そういうことで、学者の方でも過失犯の救済の緊急性は乏しいということを言っておられます。
　それから同時に、責任保険制度の発達ということも申し上げましたが、現在賠償責任保険というのがわが国においても非常に発達しておりまして、要するに偶然な事故によって他人を傷つけたり、物を壊したりした場合、法律上の賠償責任、過失による賠償責任を負担するわけですが、その場合に保険ということでてん補するという賠償責任というのが非常に発達しております。個人賠償責任保険あるいは生産物賠償責任保険、施設所有管理者賠償責任保険、そしてＬＰガス業者賠償責任保険、大変細かいものがございまして、受託者賠償責任保険とか請負業者賠償責任保険あるいは昇降機、エレベーターの賠償責任保険、原子力保険、旅館賠償責任保険、自動車管理者賠償責任保険と数限りなく制度としては発達してきております。こういう責任保険の制度の発達によって救済されるという可能性がある分野についてまでこの法律制度によって救済の範囲を拡大すべきかどうか。そういうことを検討いたしまして、法律案の原案といたしましては過失犯を入れないという立法政策をとったわけでございます。
　御見解は十分にわかるわけでございますが、私どもの立場はいま申し上げたことで御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　だから、いまあなたがおっしゃったような各種の保険制度、被害者の方がそれに入っていない。それから加害者の皆さんも賠償能力もないという事態だってあり得ると思いますね、こういう場合に。そういう場合に救済するのがこの制度の趣旨じゃないんですか。だから、それを過失犯ということで割り切っていくんじゃなくて、過失犯の場合にはそういう意味での厳重な審査をするけれども、それでもなおいま言ったような保険制度その他の適用がかかってないと、こういう判定が出てくれば、それについては当然本法を適用すると、こういう理解をすべきじゃないんですか。いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　過失の問題に限りませんで、犯罪による被害は、けがをした場合あるいは財産を盗まれた場合、財産を棄損された場合とかいろいろあると思いますが、およそ犯罪による被害を全部救済すればそれ自体はいい制度になるという考え方もあろうかと思います。しかし、この制度の動機づけになりましたのは、何といいましても一家の大黒柱を失って即日一家が路頭に迷う。あるいは重障害を受けてその日から働けなくなるというような被害に対して、国がどうして救済の手を差し伸べないかということが大きな動機づけだったと思います。そして、先ほども御答弁申し上げましたように、他の制度によって救済されないからこそその被害の程度が大きく目立ってきたわけでございます。そういう意味からしますと、他の制度によって救済されるものも包摂した広い保険制度にするということについては、他の制度との交錯がそこで出るわけでございますので、私どもとしては、制度をつくることの動機となりました、最も気の毒な状態というものをまずもって救済するのが法律案をつくる場合には必要な考え方ではないかという立場で検討をいたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　これは大臣、いま言うように、ガス自殺や飛びおり自殺の場合に、現実にはまさにこれは言うならばいわれなき殺人ですわね、どっちも。ただ問題は、過失犯であるかどうかが適用の分かれ目になる。しかし、いま官房長が言ったような、諸種の保険制度なりもしくは加害者の原因者負担という立場から補償能力があるとか、そういう前提があるならいいですよ。しかしそれがない場合に、これはやっぱり当然運用上、過失犯であるからということで除外するというわけには、私は実際問題としてまいらぬのじゃないかと思うのですよ。いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この制度は、実際考えれば考えるほどむずかしいのです。そこでやはり法の制度としては、過失犯というものは、何といいますか、原因者負担といいますか、それで割り切ると、故意犯だけに限らざるを得ないというのは、これは立法の経過における結果こうなったわけです。しかし御説のように、いまの飛びおり自殺で下を歩いておって死んでしまったとか、あるいはガス自殺の巻き添えを食ったとか、これたくさんあるわけですね。そこらは一体どう扱ったらいいのかというのは、これは実際問題としては運用上の問題にかかってくると思います。
　それだけに、裁定機関の責任は私は相当に重いと思います。むやみに広げるわけにいけない。さればといってしゃくし定規というわけにもいかぬ。ならば、たとえばいまのような飛びおり自殺、これは確かに飛びおり自殺する人は、おれが飛びおりたときにあいつを巻き添えにしてやろうなんというのは余りないかもしれません。しかし、現実に銀座のビルの上から飛びおりるということになれば、これは場合によれば未必の故意があるじゃないかというような認定だって私は不可能ではないと思いますね。そういったいろいろなことを考えて、裁定の際にはよほど考えなければならない。ならば、その裁定をする機関が、それだけの法律的な知識もあるし同時にまた社会的な常識的な判断のできる人でなければならぬといったようなことで、この制度には、法曹界の人であるとかあるいは学者であるとかあるいはまた犯罪実務に明るい人とかといったような専門的な人を置きまして、そこらの人の意見を十分考えて具体的な妥当性のある運用を図っていくことができるようにしたいと、かように考えておるのです。一応たてまえ上は、どうしてもこういう割り切り方をしなければ割り切ることはできない大変むずかしい制度であるということも御理解をしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そういうことで、ここら辺の運用というのは非常に慎重な配慮もあろうと思うのですが、私は、いま大臣が答弁したように、そういった慎重な審議の上でしょうけれども、ひとつぜひ法の趣旨に照らしてこれらの方が救済できるようにこの機会にお願いしておきたいと思います。
　そこで、裁定委員会ですね。これは八十四国会を見ると法務省の刑事局長が答弁しておるのですが、いわゆる捜査機関が実施機関となるということは誤解が生ずるので適当でないということを言っておるのですね。これは、行政委員会か何かを設置をして、そこで、いま大臣が言ったように、法律にも明るい、同時にまたそういった運用に誤りないような人選をしていくということの方がいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　お尋ねのように、この法律による裁定機関といいますのは、被害者救済のためでございますから、その被害に係る犯罪の捜査機関とは区分けした方がいいということは一つの前提だろうと思います。また同時に、非常に錯綜した事実関係の中で被害者の気の毒さということをよく判定しなければならぬ、そういう意味で、合議体でなければならないというのも一つの前提だろうと思います。そうした観点からいろいろ法務省とも協議してまいったわけでございますが、一つの理想的な案としては、独立の行政委員会をつくるということであろうかと思います。しかし、新しい行政機関をつくらなくても、現在の行政機関の中でその裁定するにふさわしい行政機関があるならば、それにゆだねた方がいいということも現実の行政の面では特に必要な観点だろうと思います。
　そういう意味でいろいろ検討してまいりましたところ、公安委員会というのは大変ふさわしい機関ではないかという結論に到達したわけでございます。これは警察の組織の中の機関ではございますが、御承知のように、警察運営の民主性、政治的中立性、これを担保するために本部長以下を管理する民主的な機関としてつくられておるわけでございますし、その構成も警察法によりまして政治的な公正さを担保するようにつくられております。しかも知事が議会の同意を得て任命するということでございます。それから、管理といいますことの意味は、個々の事件を指揮監督するということではないわけでございます。警察運営の民主性、政治的中立性を担保するために、方針、大筋を示して監督していくということでございますので、そういう意味でも個々の捜査からは離れておるわけでございます。
　それから、さらに申し上げますれば、気の毒さの程度を見るということは、必ずしも法曹専門家でなければならないということではないと思います。むしろ、社会生活上のいろいろな事実関係に通じておる、いわゆる良識ある知識人であるという方が適しておるのではないか、こう思いますが、そういう点で公安委員会の日常の事務を見てまいりますと、これは犯罪捜査ということではなくて、警察が所管している道路交通法とか風俗営業等取締法、いろいろな各法令の行政処分、これを行いますときに公開による聴聞を行うわけでございますが、これは各省庁の聴聞でございますと、たとえば大臣が行うという場合でも内部の専決規程で局課長が実際に行うというような運営になっておりますが、公安委員会の場合は、それに与えられた行政処分権というものに着目して、御自身が定例の公安委員会の後で個々の被処分者の言い分というものをじっくり聞かれて、それで日常の運営でも事務当局がそのときの公安委員会の指示を受けて処分を軽減するとかいうことは枚挙にいとまがないわけでございます。そういう際に、大変現在の社会生活上の事実関係に通暁しておられますし、住民の権利にかかわる処分ということにも判断がなれておる。そういう点からしますと、この法律の被害者救済の実を上げるために気の毒さをどう見ていくかということには一番適しているのではないかというふうにわれわれ思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　次に行きますが、第九条の、額が非常に低いということについては大臣がさっきも言ったとおりだと思うのですが、私はその意味では同じなんですが、仮に、とにかく早く成立して適用させなければいかぬという観点から言うとやむを得ないとしても、これは他の制度もそうでしょうけれども、やっぱり当然物価とかいろいろなものを見合いながら引き上げていかなければならぬ性格のものだと思うし、将来の方向としては自賠責ぐらいのところまでは引き上げていくと、そういうものでなければならぬと思うのですが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（中平和水君）　御案内のように、この法案では遺族につきましては最高八百万、それから重障害の人につきましては九百五十万ということになっておりまして、ただいま御指摘のございました自賠責等に比べますと、これはかなりそういう意味では低い額になっておるわけでございます。しかし、これもまた御案内のように、自賠責というのはそれぞれの自動車の利用者の掛金によって成り立っておる制度でございますから、これを全額公費負担であるこの制度と直ちに比べてまいるわけにはまいらないだろうと思います。それから、こういう制度につきましては、私どもは、例の警察官の職務に協力援助した者に対する給付等もございまして、これは警察官に成りかわって仕事をしたために亡くなられたり重障害を受けられた方々でございますから、こうした方々を上回るわけにはいかない。したがいまして、他のこうしたことを勘案しながら、できるだけそれに近い額にしたいと、こういうことでこれに落ち着いたわけでございます。
　しかしながら、これの額につきましては、私どももこれは、必ずしも十分ではないというような御指摘、いろいろな立場からの御批判もあろうと思いますが、まだまだ努力していく余地のある問題であると考えておりまして、今後、物価の上昇とかいろいろなものとのにらみ合いの中で、ほかの諸制度とのつり合いを見ながら額の向上には努力してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそういうことで、大臣も含めてお願いしておきたいと思います。
　それから六条の、給付の支給除外についてお聞きしておきたいと思うんですが、親族の中で、たとえば別居中の妻の場合、これはどうなるのかということが一つ。
　それから、二号、三号の具体的な事例は一体どういうことなのか。
○説明員（浅野信二郎君）　国家公安委員会規則で内容を定めることになるわけでございますけれども、配偶者でありますれば別居しておりましても一応対象外という考え方をとるべきではないかというふうに思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　別居中でも。
○説明員（浅野信二郎君）　別居中でございましても。まあ別居の事情をどういうふうに具体的に反映さしていくかという問題はございますが——配偶者問の犯罪の場合でございますね——原則的にはやはり、別居しておるという場合でありましても対象外というふうに一応考えるべきじゃないか。ただ、いずれにしても具体的事情により判断するという方法は最終的には残しておくというふうには考えております。
　それから、二号、三号の具体例でございますけれども、二号は、被害者が犯罪行為の発生等について責任のある場合でございます。犯罪行為を容認した、あるいは犯罪行為を一緒にやっておって被害を受けたというような場合。それから、ここに書いておりますように、犯罪行為を誘発するような行為を故意に行ったような場合。自分の方から暴力をふるった、凶器を先に出したというような場合は支給の対象外というように考えております。それから三号につきましては、著しく不正な行為、たとえば覚せい剤の取引というようなことに絡んで犯罪被害を受けたような場合。二号に当たらないような場合でも、そういう場合であれば支給するのは適切ではないのではないか。それから暴力団の対立抗争、内ゲバ等で被害を受けたような場合というようなのが例でございます。
○佐藤三吾君　時間がございませんからこれで私の質問を終わりますが、大臣、やっぱり先ほどの話に戻りますけれども、われわれは、こういった法の趣旨からいっても、被害者の皆さんに法の成立前と成立後に差があるわけじゃないんですから、できるだけひとつ遡及をすべきだということで努力してきたんですが、結果的にはどうしてもそれができない。ならば、さっきの財団法人ですか、をつくって措置する。被害者の中の重障害者であるとか育英資金の問題であるとか、さらにはこの立法のために本当にすべてをなげうって努力してきた方々に対する何らかの報いを、誠意を持ってひとっこたえていく。そしてこの法律がなお一層、成立したかいがあったという、こういったものを私は強く望んでおきたいと思いますが、ぜひそういう観点から、法律が通ったらもうこっちのものだという考え方でなくて、この機会にひとつ強く求めておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この制度は、先ほど申しましたように大変むずかしい制度でございます。そこで、国会における審議等を踏まえまして、この制度を生きた制度として運用をしていくように努力をいたしたい。同時に適用外の方々あるいはまたこの制度を生み出すために大変お骨折りをいただいた方々、こういった人に対しても、公安委員長としてはできる限りの処置を講ずるように努力をいたしたいと、かように考えております。
○委員長（後藤正夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、犯罪被害者等給付金支給法案を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上林繁次郎君　どれだけかお尋ねをしてみたいと思いますが、この法案につきましては、参議院にこの法案が参りましてから、理事会あるいは理事懇談会、こういった中でいろいろと論議を交わしてきました。そして、何とかもう一歩前進したものをということで話し合ってまいりました。もちろんこの法案の問題点といいますか、最も多く議論をされた論点といいますか、これは私が申し上げるまでもなくおわかりのことですね。そういったことが具体的にいろいろと話されてまいったわけでありますけれども、けさの審議の中でも具体的にいろいろな問題が提起されました。しかし、論議を聞いておりますと、具体的な問題については、われわれが考えるようなお答えは何一つとしてなかった。ですから、これは衆議院段階から始まって参議院に来たのでありまして、その論点についてはそれぞれの立場から論議をしてきたわけですね。ここでもって改めて私が具体的な問題を取り上げてお尋ねをいたしましても、これはやっぱり同じことを繰り返すのではないかという、こういう心配があるわけですね。その心配を除いてくれるというならばこれはまた別でありますが、まず政府のかたくなな壁はまことに厚い。ですからちょっと崩せそうもない。だから私は具体的なお尋ねは努めて避けよう。それで、いままで理事会、理事懇、あるいはこの委員会での審議を通して、どうもここのところは納得できないな、矛盾があるなと。大臣の言うことと官房長の言うことどうもちぐはぐなところがあるのじゃないか、いままでずっと話し合ってきた過程の中で。そうすると、そのまま見逃しておきますと、当地方行政委員会における野党は何をやっておったんだ、あんなごまかし的答弁で目をつぶったのか、こういうそしりを後々に受けるようなことがあってはいけない。そういうようなことで、そのちぐはぐと考えられるようなところを努めてお尋ねをして、その点を明らかにしていっていただきたいと、こう思いますので、そんなつもりでお尋ねをまず申し上げます。
　そこで、いわゆる一番焦点になった問題点ですね。これは何といっても遡及の問題です。この遡及するということについては、与野党ともにそれは当然であると。しかし、いろんな事情があってそれができない。そのできないということに対する一応の——いままでの話し合いの中で、できないということについての一応の理解はしたわけです。ですからしつこくこの問題についてお尋ねする気はありませんけれども、大臣としては、やはり大臣の考え方の中には、これはいろいろそういう被害を受けた遺族の方たちの努力のたまものによってここまできた。ですから、できることならば遡及をしたい、当然遡及をすべきなんだと、こういうふうにお考えになっているのかどうか。この点ひとつ大臣のお考えを聞かしてもらいたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　午前の審議でもお答えしましたように、この制度実現のためにいろいろ運動なさった方のお気持ち、同時にまた、こういう制度ができればできる限り広く適用をしなきゃいかぬということは、十分気持ちとしては私も持っておるわけでございます。そこでこの制度は、いま御質問の遡及効の問題、それから適用範囲、つまり故意、過失の区分の問題、金額の問題、それから同時に施行期日の問題ですね、それから裁定機関のあり方、同時に裁定機関の裁定実務をめぐる問題、こういったようないろんなむずかしい問題があるわけでございますが、私は、気持ちとしては、先ほどお答えしたような気持ちでずっと臨んだつもりでございますが、実際問題になりますとこれは非常にむずかしい問題があるわけでございます。
　そこで、遡及の問題については、これはやはりこういう制度をつくる以上は、私は、遡及はできない、これはまあやむを得ない。そこで、ならば、何らかの措置を考えてあげなきゃいけない立場の人もおるじゃないか。それについては行政上の措置で何らかのお報いをしなきゃなるまいと、こういう点を考えておるような次第でございまして、気持ちは十分、上林先生とそう変わらぬつもりでおるわけでございます。
○上林繁次郎君　大臣、遡及はできないということが結論なんです、いまのお話は。遡及ができないということはいやというほど聞かされたんだ。それにはいろいろな事情がある、その事情があるために遡及というのは無理であると。われわれとすれば、ではあろうが何とかならぬかというので、次の便法というか、それを考えてきたんだ。そういうことであって、いま私がお尋ねしたのは、基本的に大臣の立場で、心情的にこれは本当は遡及をすべきなんだと、そして、こういう被害を受けた人たちのいわゆる精神的な、まあ物質的という問題は余り強くうたってなかったですね、精神的なそれを慰めたいという考え方が基本的に大臣にあるのかどうかということをお尋ねしたわけです。大臣のお答えは、いろいろな事情がある、だから遡及はできないんだと、こういうわけです。ですから、もう一歩先の問題——もう一歩手前というかな、それを論ずる前のいわゆる基本的な考え方とすれば、当然遡及ということはすべきであろうと、こういうふうにお考えになっているのかどうかということなんです。その点を、一言で結構です。別にこれは、おれもそうだよと言ったって差しさわりないですよ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　法律の制度としては、遡及は私は実際問題としてはむずかしいと思います。そこで、公益法人なり財団法人ですか、そういうものをつくるなり、あるいは感謝状の問題であるとかいろいろございますので、できる限り、この法の適用外の方々について何らかの処置を講じていきたいと、かように考えております。
○上林繁次郎君　大臣、一言だけ言っておきますね。答えになってないんですよ。われわれも、心情的にあるいは問題の性質からいって、これは遡及すべきじゃないかと。しかし、いろいろ話し合っているうちに、なかなかむずかしい問題も確かにあるだろう。だから、その全体に向かっての遡及というのは、これは困難である、こういうふうに理解した。だけれども基本的には、心情的には、これは遡及すべきが筋である、こういう考え方で話し合いを進めてきたわけです。ですから、私も人間であります。大臣も人間であります。その大臣としての基本的な考え方、また人間としての心情、そういう立場からこれはどうお考えになっておりますかと、こういうわけなんですよ。大臣は盛んに、非常にこの問題はむずかしゅうございましてと言う。むずかしい、だからこそ一応こっちは引き下がったようなかっこうになっているわけですけれどもね。そういうことではなくて、もっと基本的にどうお考えになっているのかということです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も、心情的にはできるだけ広く網をかけたい、これは心情的には間違いございません。ただ、法律制度として考える場合にはそれができないんだと、こういうことでございます。
○上林繁次郎君　けさほどからの審議を聞いておりますと、大臣は、予算的な面から一月一日施行ということにしたんではない、ごらんになってごらんなさい、たかが二億じゃないか、おれの力からすれば——そんなことは言わなかったですね、まあたかが二億や三億と言わんばかりの御答弁であったと私は思うんです。そこで、これは予算面からの問題ではない、いろいろな手続の問題が非常にむずかしい、そういったことからこれが一月一日施行ということはこれはやむを得ないと、こういうふうなお話であった。この点を私はやっぱりはっきりしておく必要があるだろうというふうに思うんですね。
　そこで、これは午前中の審議の中で出てきた問題ですけれども、当初考えていたのは四月実施ということですよね。それで十億の予算を要求をした。ところが、要求したけれども、査定は当初はゼロでしょう、これは。ですから、二億取るのにこれはもう当局は四苦八苦したんじゃないですか。恐らく官房長もがんばっただろうと思うんです、当初ゼロだから。それで、がんばった結果それじゃまあこの程度、一月、二月、三月と三カ月分、事件件数このくらい、だから予算は二億、これでがまんしろと、こう言われましてね、それで、がまんはできないけれどもいままでになかった制度をとにかく発足できるんだから、そっちの方が先だと。二億で満足ではないけれども、それで一応出発しようというようなことでこれは始まったことではないかというふうに思うわけです。そうなると、これはあくまでも予算というものが中心になった物の考え方ではないか、こう私は理解せざるを得ないんですね。その辺のところを大臣から——大臣は先ほど予算じゃないよと、二億や三億の金が何だと言わんばかりでしたから。私は、そういう事情を踏まえて考えるならば、これはあくまでも予算上の問題でこうならざるを得なかった、こういうふうに理解するわけです。ですからその点をひとつ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点は、午前中お答えしましたように、予算とは全く関係ないんだと言えばそれはうそになりますと、こういうことをお答えしたつもりでございです。したがって、予算だって背景にあったことはもちろん事実でございます。ただ、それだけであるならば、そんなものは金額的に見れば、予算全体の中で占めるごくわずかなものですから、問題なしに私はやれたと思うと、こうお答えしたんです。
　そこで私は、遡及効ができない、ならば、これは施行時期をもう少し繰り上げるわけにいかぬのかということを事務当局にも十分確かめ、検討もしてもらったんです。ところが、立法作業なり予算の作業等を通じてでしょう、事務当局としては、準備の点がございます、そこで本案の発足は一月一日にしてもらいたいんだと、こういう説明がございましたので、ならば、それで折衝しようということにいたしたわけでございます。したがって、事務上のいろんな問題点については官房長からお答えをさしたい、かように思います。
○上林繁次郎君　官房長はいいや。官房長の話はもううんと聞いているから。ばかにしているんじゃないんですよ、いままでもうさんざんばら話し合ってきましたからね。
　そこのところはこちらには納得できないんです。ということは、当初は四月をめどに実施ということで考えていたわけなんです。四月をめどにということはどういうことなんだ。四月実施ということを当初考えてそれに向かって準備を進めてきたわけです。準備を進めてきたけれども、いわゆる予算上の都合でどうしても二億しかつかない。二億しかつかないならば、一月にやる以外ないんだと。その辺のつじつまを合わせるために諸準備諸準備と言う。それは諸準備の期間ですと、こう言うけれども、四月実施をめどに進めてきたわけですからね。考え方がそうであり、四月実施をめどにということは、当然その前から実施されたときの準備というものはなされていなくちゃいけない。粗々の準備ができてこそ初めて発足できるわけですからね。そこで、そういったことを考えると、諸準備諸準備で一月一日になったんだというそのお話はこれはどうもつじつまが合わない、こんな感じがするんです。その点のところをひとつお伺いをしておきたいんです。
○政府委員（山田英雄君）　予算折衝なり法案作成のプロセスについて御説明申し上げなければならないと思いますので、私から御答弁いたしますが、確かに私どもは、五十五年度早々の実施ということを考えまして、五十四年八月の予算の概算要求の段階では、年間積算いたしました十二億円の経費を要求したわけでございます。ただ、その際には、支給対象、それから支給を除外する場合、あるいは減額する場合について、法律において明確な基準を定めまして、適用のための準備というものを法律段階において明確にして、時日を要しない、そういう形で当初考えておったわけでございます。いわば裁定手続についても、できるだけ迅速に、技術的にも簡便にできるように考えておったわけでございますが、新しい制度をやるだけに、予算折衝の過程あるいは法案作成の過程でいろいろな議論が出てまいりました。その際にはやはり明確に暴力団の抗争とか親族間の犯罪、そういうものを一義的に除いてしまったんでは、一体どういう者に支給するかという基準が遂に明確でないではないかという反論、本当に気の毒な場合を救済するという趣旨が達成できるのかと。これは非常に技術的なことで恐縮でございますが、制度の根幹について、立て方について、いろいろな議論が出てまいりました。その結果われわれも、本当に気の毒な方に公平に支給できるようにするためには、やはり犯罪の実態に即していろいろな事例を集積して、その中から基準を求めていくということが正しいという結論にも達しまして、本法案の六条でございますか、「支給しないことができる」場合、これを「国家公安委員会規則で定める」という制度の立て方になったわけでございます。そうしたことの経緯が、やはり法の施行についていろいろな準備をしなければならないということになったわけでございます。
　それから、もとより各制度間の調整というものも図らなければならないわけでございますが、これは政令に委任するように制度を立てておりますが、これはいろいろな各制度を所管しております官庁問の折衝というものに時間がかかるわけでございます。これは私ども、法が制定施行されました場合には、本当に準備が大変だと考えております。そういう意味で新しい制度につきましては、従来、公害健康被害につきましてもあるいは薬害副作用被害救済基金法につきましても、十一カ月あるいは七カ月という準備期間を経て施行日が定められております。このような新しい制度については通常そうした準備を要するわけでございますので、いろいろ予算折衝過程、立法過程で新しい問題が出てきたために施行期日の設定が変わってきたということを御理解いただきたいと思います。