Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本参考人　ＮＨＫの企業の特徴をちょっとお話ししますと、一つは、大卒比率が八割ということです。去年の採用なんかはほとんど大卒ばかりですけれども、そういう労務構成に隔たりがあります。それから、一部、ずっと昔に教育テレビを始めたときにどっと採用したのがこぶとして残っていたり、人員構成にも少し特徴がございます。そういうこととか、あとは、時間外労働というのが、不規則なところがあるものですから、多いというようなことが全体を底上げする要素になっているという特徴がございます。もう一つは、先ほどもちょっとお話がありましたが、ＮＨＫが大卒の良質な人材を確保するという中での競争場裏、そういうところの市場というものを頭に置く、こういう部分がございます。
　そうした一方で、今お話にありましたように、ＮＨＫ職員の給与というのは、受信料で成り立つ公共放送ということでございますし、社会一般の水準も踏まえて適正な水準とすべきというふうに考えてございます。このため、給与につきましては制度の見直しというものを行うことが重要だというふうに考えておりまして、これについては二十四年度中に成案をつくりまして、その後、労使交渉等の手続に入りたいというふうに思っております。これについては強い決意で取り組む所存でございます。
○稲津委員　会長には、ぜひその点、今御答弁いただいたように、実効性あるものにしていただきたいと思うんです。今、大卒が多いとか人員構成に一部偏りがあるとか、いろいろな御答弁がありましたけれども、一番大事なことは、会長が最後のまとめにお話しされた、まさに見直しを図っていくということ。ここはぜひ、繰り返しですけれども、実効性を高めていただきたいということを申し上げたいと思います。
　ＮＨＫ職員の保険料率が公平かどうかという質問を通告しておりましたけれども、ここは先ほどのほかの議員の方からの質問等と重複いたしますので、この点は省かせていただいて、次に子会社等についてということでお伺いしたいと思います。
　グループ会社を含む要員数、総人件費、給与水準はどうなのかということなんです。
　収支予算と事業計画の説明資料を見ますと、ＮＨＫ本体の要員数は昭和五十四年に比べて六千人以上減っている、給与の予算も平成十三年に比べると百七十四億円の減であるということ、年々削減しているというふうに記載をしてあります。
　しかし、グループ全体で見たときにどうなのかということで、これは先ほども議論がありましたが、ＮＨＫには、子会社、関連公益法人、それから関連会社、合計二十七団体ある、このように承知しています。これも、平成十年のときに六十五団体あって、そこから再編整備されたということで、確かにグループ数、全体の数は減っていますけれども、それでは、グループ全体の要員数はどのように、総人件費の推移はどうなのか、それから子会社も含むグループ全体で見たときの給与水準はどうなのか、いわゆる平均年収はどうなのか、このことについてお示しをいただければと思います。
○吉国参考人　お答えいたします。
　まず、グループの全体の要員数ですけれども、昭和五十四年に一万六千七百九十五人、それが二十三年三月現在で一万六千六百三十人となっております。
　それから、総人件費なんですが、関連団体については、財務諸表で人件費という費目の処理がありませんで、申しわけありませんけれども、今の段階では関連団体全体の総人件費は把握しておりません。
　こうした関連団体ですけれども、従業員は、いわゆる放送に携わっている者のほか、デザイナーとかシステムエンジニアとか通信制高等学校教育の教員など多種にわたっておりますので、団体の業務内容の違いや社員の在職年数に応じて子会社等の給与水準も異なりますので、一概には言えませんけれども、私どもとしては、業種、業態による一般的な給与水準に抑制するように指導しております。一つの指標としましては、各団体から聞いております三十五歳の従業員のモデル年収でございますが、各団体とも大体五百万円台から六百万円台ということで、大体平均で五百五十万円程度ということになっております。
○稲津委員　把握、明示はできない、されていないという中でも、三十五歳ですか、平均で五百から六百万ということで明示がありました。これをどう見るかということも、またいろいろな考えがあると思うんですけれども。
　ある資料を見ますと、関連団体の売上高、事業収入は、一〇年度末に三千百六十一億円で、本体収入と合計すれば、ちょうど一兆円なんですね。まさにＮＨＫというのは世界最大の放送局、このように言っても過言でないと思います。関連団体の社員数は平成二十三年で約六千人ということで、本体と合わせると、今御答弁ありましたけれども一万六千人ということで、これは答弁どおり、変わっていない。要するに、昭和五十四年から減らしたＮＨＫの六千人にぴったり合うような数字になってくる。見方を変えると、本体の人員削減を子会社、関連会社につけかえていくような状況になる、こういう見方もあるというふうに思います。
　そこで、もう一点お聞きしたいのが、子会社、関連会社にＮＨＫ本体からの転籍者がどのくらいいるのか、また出向者はどのくらいいるのか、この点についてもお伺いしたいと思います。
○吉国参考人　これも二十三年三月現在の数字でございますけれども、関連団体全て、二十七団体ですが、この従業員数が六千二百三十六人、その内訳で、ＮＨＫからの出向者が七百九十人、転籍等が千二百九十三人ということでございます。
○稲津委員　出向者が七百九十、転籍者が千二百九十三人、この数字をどう見るかということは極めて大事なことであると思っております。私は、今質問する中で申し上げましたように、人員削減を子会社、関連会社の方につけかえている、ある意味でそう見られてもいたし方ないということも言えるんじゃないかと思うんです。
　ＮＨＫは、これら関連団体の存在意義をどのように認識しているかということなんですね。ホームページには、ＮＨＫからの委託業務の効果的、効率的実施、それから二番目には、ＮＨＫコンテンツや技術、ノウハウの社会還元、三番目、配当や副収入によるＮＨＫへの貢献と三つにまとめているわけなんです。しかし、私は、その三つに加えて次の三つを加えるべき、こういう指摘をなるほどと思いました。一つはＮＨＫ職員の天下り、出向先、もう一つはＮＨＫ収入の外部移転先、もう一つ、ＮＨＫが本体として手がけにくい営利事業の担当先、こういう厳しい見方もあって、なるほどと思いました。
　通常の受信料収入をＮＨＫ退職者の給与に回すことはできませんけれども、関連団体に支払う額を含めればそれは可能ということで、出向させれば見かけ上の職員数は減って、ＮＨＫ本体の合理化を進めたということになるのではないかという見方もあります。そういうことを踏まえて、私は、これらの子会社、関連会社のあり方ということ、これは随時適切な見直しをこれからも不断の努力を払ってやっていただきたい、こういうことを申し上げたいと思います。
　そしてもう一点、これに関連してＮＨＫの文化センターについて伺いたいと思うんですけれども、このＮＨＫの文化センターはカルチャー講座それから旅行業を手がけている、このように認識しております。ＮＨＫ文化センター、直近の売上高は幾らなのか、それからＮＨＫとの取引金額は幾らなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○吉国参考人　済みません、先生、先ほどの点を訂正させてください。総要員数、五十四年度のＮＨＫグループ全体の要員数ですが、これは一万八千三百一人です。先ほどのはＮＨＫ本体の数字でございました。失礼しました。
　それから、ＮＨＫ文化センターの売上高でございますが、二十二年度決算で九十三億二千万円、そのうちＮＨＫとの取引額が一億二千万円となっております。
○稲津委員　売上高が今聞きました九十四億円で、ＮＨＫとの取引額が一億二千万ということですね。
　ＮＨＫ文化センターが本当にこのＮＨＫという冠をつけて名乗る必要があるのかということなんです。ホームページも見せていただきましたけれども、ＮＨＫがどうしても行わなければならない事業をやっている、そのように見えるかどうかということについて疑問があります。ほかの民間でも同じような事業を行っている会社はたくさんある、このような会社はＮＨＫ関連会社からこの辺で少し分離してもいいんじゃないだろうか、こういう指摘があるということを私は承知しておりますけれども、このことについて、これはＮＨＫ会長に伺いますけれども、どのような御認識に立たれているか、お伺いします。
○松本参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫと関連会社の仕事のやり方というのは、これはやはり、ＮＨＫでやるべきこと、それから関連会社でやるべきことということをある程度区分けして、関連会社が機能できるいいところを生かす、こういう考え方ではないかというふうに思います。
　そして、先ほど要員の関係で、ＮＨＫの要員の減が関連会社に行っているのではないかということで見ますと、確かに六千人が六千人に移動しているというふうに見えますけれども、実際には、その時代から現在に至る業務量というのを見ますと、これは放送時間ということで見ますと三倍になっております。三倍になっている中で、一万六千人が一万人になり、そしてグループ会社六千人、こういう形になっております。かつ、グループ会社の単価は約二割ぐらい人件費が低いということで、そういう形での効率化が大きな流れの中でなされている、こういうことでございます。
　それから、不断の見直しをしていくということについては、私もそのとおりだと思いますので、今のような考え方で見直しを随時あるいは引き続きやってまいりたいというふうに思います。
　それから、ＮＨＫ文化センターの件でございますが、これは主にＮＨＫの番組のコンテンツあるいはノウハウを生かした講座を自主事業として行っております。視聴者の皆さんへの番組視聴の促進にも貢献しているところでございます。そういう意味で、関連団体の目的の一つでありますＮＨＫのソフト資産あるいはノウハウの社会還元というのを具体化している、こういうことが言えるというふうに思います。
　こういうことから、ＮＨＫが文化センターを子会社と位置づけて連携した仕事をやっていくということは意味のあることであるというふうに考えております。
○稲津委員　ありがとうございます。
　ただ、ＮＨＫ文化センターの今後のあり方を考えていったときに、私は、今御答弁いただいて、不断の努力を続けていくという、これはＮＨＫの本体も含めての御答弁だと思うんですけれども、もう一方では、文化センターの社会的貢献というお話に触れました。では、具体的に、社会的貢献はどういったところでどのようなことをなされているのかということを聞きたくもなるんですけれども、そこはきょうは時間がありませんので別途させていただきたいと思いますが、いずれにしましても、大変厳しい見方があるというのは私は事実だと思っています。そういうことで、ＮＨＫの経営改善に伴って、子会社、関連会社の不断の見直しもぜひ図っていただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　次に、次期経営計画について伺っていきたいと思いますけれども、これは、視聴者への意見募集が十分であったのかということに対しての質問でございます。
　ＮＨＫが行った経営計画についての意見募集、ここの中で、視聴者に対して十分な情報開示が行われず、透明性に欠けているのではないかという指摘がありました。
　次期経営計画の最大の焦点というのは、現行計画に明記された二〇一二年度からの受信料収入の一〇％の視聴者への還元。しかし、ホームページ上に載せられた意見募集広告には、東日本大震災を踏まえた放送機能の強化について、それから受信料の公平負担についてなど七項目が数行ずつ記されただけでありまして、一〇％還元については、あなたはどのようなお考えですか、こういった問いかけだけにとどまっているわけでございます。
　現行計画を策定した三年前、このときは三十五ページの計画案を添付して意見募集した経緯もあるのに、なぜ今回は計画案を示さなかったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○松本参考人　新しい計画の策定に際しましては、事前に視聴者の皆さんの意見を伺いまして、その内容も踏まえて検討するという観点で、意見募集を行っております。それらを踏まえた上で、経営委員会とも議論をさせていただいております。
　募集時には、必要な項目というものを網羅した形で意見を募集させていただいたところでございます。また、前回と違いますのは、やはり時点的に状況が違いますので、意見募集をする時点で最も意見をいただけるような形で募集要項をつくったところでございます。
　お寄せいただいた御意見は二百五十二件でございました。経営計画の策定に当たって、議論の材料として活用させていただいたということでございます。多くの意見をいただいて、そういう形で感謝を申し上げるところでございます。
　お寄せいただいた御意見については、それらに対する見解も含めまして、ＮＨＫオンラインで公開をさせていただいているところでございます。
○稲津委員　時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、まだ経営委員会等の中でどのような議論があったのかということについてももう少しお伺いしたかったのと、それから地方の放送会館の整備ということで、これは震災から今後のさまざまな対策ということで、ぜひ各地方の放送会館の整備については順次進めていただきたいということを申し上げたいと思っております。
　以上で質問を終わりにさせていただきますけれども、冒頭の話に戻りますけれども、ＮＨＫの経営改善、さまざま御苦労もなされると思いますけれども、ぜひここは国民目線に立って、そしてしっかりと内部の議論もしていただいて進めていただきたいということを強く申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　ＮＨＫ予算について質問をいたします。
　ＮＨＫは受信料収入の一〇％還元を打ち出しました。しかし、視聴者への還元というのは、受信料値下げという金銭的還元だけではありません。多くの視聴者からは、公平公正な報道を求める声や、番組の質を高めてほしいという要望が寄せられております。福島原発事故に関する独自取材に基づく調査報道など、政府からも営利企業からも独立をした公共放送ならではの放送内容の充実こそ、視聴者が求める還元策でもあります。
　この点を指摘し、今回、経営計画に盛り込まれ、来年度予算案にも計上されています受信料値下げに関連して質問をいたします。
　最初に、ＮＨＫにお尋ねしますが、受信料収入の一〇％還元の考え方、この一〇％をどのような中身で行うのかについて、簡単に御説明をいただけますか。
○松本参考人　受信料の一〇％還元については、三年前の経営計画の中でお話がございまして、それを踏まえて検討をいたしました。その検討の中では、その後の経済状況の変化、それから還元方法については適切な方法を選ぶ、こういうような前提条件を踏まえて検討させていただきました。
　検討の観点は、現在の経営者としての善管注意義務をきちっと果たす、こういう観点でございます。
　その観点で変化等を踏まえてみますと、全額免除の拡大、これが計画より四倍以上になっておりますので、そのことについて考慮するということ、そして東日本大震災を含めました緊急災害対応の最低限、最小限の設備投資の部分、これについて盛り込むということで、残りは全て値下げに充当する、こういうことで、値下げの比率は収入に対する七％、こういう形でございます。
○塩川委員　経済状況の変化などもあり、全額免除の拡大があるという話でしたけれども、一〇％のうちの二・四％が全額免除等の拡大となっています。この二・四％に相当する部分の全額免除等の拡大の中身について、具体的に少し教えていただけますか。
○大西参考人　質問にお答えします。
　現経営計画の中では、二十一年から二十三年まで、生活保護等公的扶助者の免除者が毎年約四万件増加するという計画を立てておりましたけれども、具体的には、二十一年が十八万件、二十二年が十八万、それから二十三年、見通しでありますけれども二十万近く、有料から全額免除になっていく、その受信料収入が予定していた収入より減っているという状態でございます。
○塩川委員　それだけですか。
○大西参考人　それと、昨年発生しました東日本大震災を受けました免除、それから原発事故による免除を今現在継続しておりますけれども、そういうことも含めて、免除の増加が見込まれているということでございます。
○塩川委員　原子力災害対策特別措置法に基づく警戒区域や計画的避難区域、そういったところでの避難を継続されている方々に対して二万件ぐらいの免除がある。それ以外に、被災によって、契約についてそもそも解除をされたり廃止になっているような状況がありますから、それが十二万件と聞いています。それ以外に、公的扶助受給者、生活保護受給世帯がふえているということを含めて二・四％ということであるわけです。
　そういう点でいいますと、経済状況の悪化と東日本大震災を踏まえて免除等の人がふえていることをこの計画でも反映するということでありますから、そうであるならば、私は、ＮＨＫの全額免除の規定にあるような被災者に対する免除の規定について、今の実態に即して拡大する必要があるんじゃないのかと思います。
　つまり、現行にあるような、災害救助法で半壊以上の世帯の方について半年間の免除とか、今言ったような警戒区域等の避難の方について免除とか、そういう枠ではなくて、現に避難をされている方、仮設住宅にお住まいの方ですとか自宅避難の方も実質避難ですから、こういった現に避難されている方々、そういう世帯については免除にするということをしっかりと打ち出すことが今必要なんじゃないでしょうか。
　受信料の還元ということであれば、こういう経済状況、そして震災という事態を踏まえた避難者の方々への免除の規定をしっかりとＮＨＫとしてつくるべきだ。この点、会長、いかがでしょうか。
○松本参考人　お答えいたします。
　受信料の免除についてでありますけれども、これは、ＮＨＫの放送の普及という使命に照らしまして、教育的な見地や社会福祉的見地等から、例外的な措置として、ＮＨＫの負担という形で行っております。
　したがって、これについては、免除範囲を拡大しますと受信料収入が減少するというようなことや、あるいは免除そのものが受信料をお支払いいただいている方々の負担の上に成り立っている、こういうようなことを考えますと、慎重に検討することであり、最小限の範囲で実施すべきというふうに考えております。
○塩川委員　教育や福祉の施設について免除から外すというのは過去ありました。だけれども、肝心なのは視聴者です。視聴者の方々に対してしっかりとした負担軽減策というのは考えるべきだ。
　そもそも公平負担というのであれば、本来、負担能力に応じての負担ということであるわけで、そういう点でも、被災者の皆さん、避難生活をしておられる方々について、今の被災状況、まさにマイナスからのスタートの生活にあるわけですから、そういった方々にきちんとした免除を行うということこそ公平の原則で行うべきことではありませんか。それを何か狭く狭くということは本来の公共放送のあり方から外れると思いますが、会長、改めてお答えください。
○松本参考人　繰り返して申し上げますけれども、ＮＨＫの役割という形で、そこも踏まえて、そういう範囲内で実施をしているということであります。その拡大については、ＮＨＫ自身の受信料収入が減るということもありますけれども、免除そのものが受信料をお支払いしている方々の負担の上に成り立っている、こういうことからしますと、やはり慎重に考えていく必要があるというふうに思っております。
○塩川委員　受信料収入が減ると言いますけれども、そもそも一〇％のうちの二・四％が今述べたような全額免除等の拡大部分でしょう。その中に被災者の方々の世帯の契約解除の件数なんかも含まれているんですよ。そういった方々について免除ということをしっかりと規定で設けるということですから、何かこれから新たに受信料が大幅に減るような話じゃないわけで、そういった規定すら設けないんですか。改めてお聞きします。
○松本参考人　免除の拡大については、先ほどから申し上げておりますように、やはり慎重に行っていくということが必要であるというふうに考えます。
○塩川委員　いや、現に一〇％の中に入っているものについて免除というふうにすればいいんじゃないですかということですけれども、そのことについてお考えにならないのか。
　そういう意味では、経営委員長にぜひ、一〇％還元と打ち出した経営委員会として、今言った被災者の方々、避難生活を送っておられるような方々、現に契約解除されているような方については、既に減収といいますか、一〇％還元に含まれているわけですから、それを免除という規定に置くということはやるべきことで、経営委員会としてぜひお考えいただけませんか。
○數土参考人　ただいまの全額免除あるいは半額免除につきましては、放送法第三十二条第二項に決められております。これは、この法の定めるところによって執行部は総務大臣に認可を受けておる、その免除の範囲、理由につきましても関係諸規則に明示されております。それに忠実に執行部は実践して今の結果になっている、そういうふうに理解しております。経営委員会は、それ以上のことについては執行部及び経営委員会の言及するところではない、そういうふうに考えております。
　以上、お答えいたします。
○塩川委員　もともと一〇％還元と打ち出しているのが経営委員会だったわけですから、そういうお立場でどうかとお聞きしたわけです。
　そもそも減免についてどうするかというのは、ＮＨＫが受信契約をどう扱うかを含めて、ＮＨＫとして提案をし、経営委員会がその内容を審議し、オーケーということであればまさにこの国会で予算とあわせて審議が行われるわけですから、そういった提案を行うことは今こそ求められているということを重ねて申し上げておくものであります。
　公平負担ということであれば、まさに被災地において経済的にも大変な状況にある避難者の方々の負担軽減の一つとしてＮＨＫ受信料の減免というのは具体化をされるべきものだ、こういうことについて改めて要請をし、そういう点でいいますと、生活保護受給世帯について全額免除にしているわけですが、生活保護相当の所得以下の方々については、これもやはり本来全額免除の対象としてあるべきだということもここで申し上げておくものであります。
　今の点でいえば、過去、障害者などを対象として、減免の対象としては拡大してきているわけですから、そういった措置を行うということはＮＨＫとして行うべきことだということもあわせて申し添えておくものであります。
　次にお尋ねしたいのが、新たな難視対策によるケーブルテレビ加入に伴う利用料金負担の問題であります。
　これまでもこの委員会で私は取り上げてきましたが、アナログから地上デジタルに変わります。その際に、どのような手段で地上デジタルを受信できるようにするのか、そういったときに、実際には中継局をつくるなどできなくて、結果としてケーブルテレビを利用せざるを得ないような方というのは生まれております。新たな難視と言われるように、今までアナログが視聴できたのにデジタルは視聴できないような地域、そういった新たな難視の方々に対しては、これはしっかりと国と放送事業者が受信できるような環境のために努力をすべきであります。
　そういった新たな難視を解消する対策としてケーブルテレビに入るということになりますと、もちろん設置に当たっての初期費用がかかります。加えて、毎月毎月の月額の利用料金が発生をいたします。こういった対象の方々の中では、中山間地、過疎地においてのお年寄りだけの世帯の方々が、わずかな年金額の中からＮＨＫの受信料もきちんと納め、加えて月額のケーブルテレビの利用料金を払わざるを得ないということになっているわけであります。
　そこで、総務省にお尋ねしますが、このような新たな難視地区における地上デジタル放送の再送信サービス、地上デジタル放送をそのまま流す、こういったサービスにかかる月額利用料金が二千五百円以上、こういったところはどれだけの県にどのぐらいの事業者があるのかについて教えていただけますか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　今、塩川委員からございました新たな難視地区におきまして、その解消のためにケーブル加入をする場合があるわけでございますが、その際に、最低の月額料金が二千五百円を超える事業者につきましては、七県で八事業者存在いたしております。
　以上でございます。
○塩川委員　七県で八事業者というお話がありました。
　この新たな難視というのは、自分でアンテナを立てても見ることができないわけですよね。そういう意味では、送信者側に問題があって受信者側が見ることができないという状況ですから、当然、送信者側がきちんとした対策をとることが必要だということが求められるのがこの新たな難視地区です。
　そういうところでも、例えば新潟県のある事業者は月額の利用料金が三千四十五円もかかる。つまり、地上デジタルのテレビを見るために、ＮＨＫの受信料に加えて、毎月毎月三千四十五円も払わなくちゃいけない、こういう状況というのがいまだに残されているわけであります。愛媛県でも、ある事業者は二千六百二十五円という金額ですから、ＮＨＫの衛星契約と合わせれば五千円とか、そういう金額が毎月毎月かかるようになる。これ自身が大変大きな負担だということになるわけであります。
　その点で、ぜひ経営委員長と会長にお尋ねしたいんですが、テレビを見るために、ＮＨＫ受信料とは別に、さらに二千五百円以上とか三千円とか費用がかかる、合わせれば要するに五千円以上もかかるような負担を視聴者の方に求めるというのは余りにも負担が重いんじゃないのか、このように私は思いますが、経営委員長、会長はどのようにお考えでしょうか。
○數土参考人　お答えします。
　先ほどの私の発言をちょっと訂正、修正させていただきます。第三十二条第二項と言いましたけれども、これは古い法律であって、最近新しくなったものは六十四条、倍になっているということで、訂正させていただきます。
　ただいまの質問ですけれども、経営委員会は、全国各地から満遍なく、年六回以上視聴者の意見を徴する、こういうことが経営委員会の義務として法に定められております。したがって、今委員がおっしゃいましたような特殊な事情につきましてもできるだけ聞く、それに応えることができるかどうか、ケース・バイ・ケースで判断していくべきだと基本的に思っております。特に、今おっしゃいました難視地域、局所的な地域に対する対策は考えないとだめだ。しかしながら、一方では、公平負担、これもまた重要視していかないとだめだ、こう思っております。
　しかしながら、やはり執行部は今の意見もまた聞いてケース・バイ・ケースで検討していくのではないか、経営委員会としてはその結果を関心を持って注意深く見ていきたい、こう思っております。
　以上でございます。
○松本参考人　デジタル化に伴いまして、新たな難視ということでの対策でございますけれども、これは、ＮＨＫだけじゃなくて民放も含めた地上デジタルを視聴していただく方法ということを対象となります地区の方々に御説明しまして、最も適切な方法を選んでいただいてということにしております。
　そういう形で選ばれた場合に、ケーブルテレビに移行することによって解消されるという場合には、ＮＨＫは経費支援、一世帯二万八千円というようなことを行っております。
　また、ケーブルテレビの利用料金の低廉化、こういうことにつきましては、総務省の方でもケーブルテレビ事業者に働きかけをしていただいているというふうに聞いております。
○塩川委員　いや、受信料以外に二千五百円とか三千円かかるのは負担が重いんじゃないですかという率直な思いを私は持っているんですが、その点についてはどうですか。
○松本参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫの受信料の制度というのは、受信できる環境にある方には受信料をいただく、こういう形になっておりますが、難視地区の対策としてどういう方法を選ばれるか、こういうことについてはそれぞれ地区の方々を含めた選択ということで認識をしております。
　そういうことに伴って、先ほど申し上げましたように、ケーブル移行される場合には経費支援という形で行っているというところでございます。
○塩川委員　直接のお答えはなかったわけですけれども、中山間地で、テレビ局側の都合で電波が届かない、そのために視聴者の側が対策をとらなくちゃいけなくて、結果としてケーブルテレビを選択するということになるわけです。
　そういったときに、やはり二千五百円とか三千円も新たに月額負担を求めるというのは、高齢の世帯で年金額が月に六万とかという方々から現金として、金銭的にそれだけの大きな負担を強いるというのは、これは公平負担の観点からいっても対策をとるべきなんじゃないですか。公平負担という観点からいっても、受信料だけではなく、新たな毎月毎月の負担がある。いや、ＮＨＫとすれば初期費用を出していますと言うけれども、それはそれで終わりなわけです。
　例えば、今までもＮＨＫ共聴というのがありました。ＮＨＫ共聴施設も、毎月毎月の維持管理費が出ます。月に千円ぐらいかかります。だけれども、ＮＨＫが半分の五百円を持って、残りの半分の五百円を視聴者側が持つなんということをやってきているわけですよ。そういったことを、このケーブルテレビでもやるという考えはありませんか。
○松本参考人　おっしゃったように幾つかの方法があると思いますけれども、そういう中でどれを選択されるか、こういうことで、それに基づいた取り扱いをさせていただくということになろうかと思います。
○塩川委員　ですから、そのときにＮＨＫ共聴でやっているようなＮＨＫ側の負担、毎月毎月の維持管理費の負担、これをケーブルテレビの月額の利用料金にも当てはめて、視聴者の方の負担軽減策を図る。こういうところにもっと知恵を働かせる。
　つまり、受信料の値下げというのであれば、まさにテレビを見続けることができるような経済的な負担の軽減こそを考えるべきで、ＮＨＫ共聴でやっているような、ＮＨＫ側が出している維持管理費の負担と同様なことを、ケーブルテレビの利用料金の月額を引き下げるという方向にＮＨＫとして出すという選択肢も考えてもらいたいと思うんですが、もう一回お答えいただけますか。
○松本参考人　繰り返しになりますけれども、この難視聴地域につきましては、新たなアンテナを立てるというような形とか、あるいはケーブルを使われるという方法、いろいろな選択肢がございます。そういう中で、地域の方々を含めて最も適切な方法を選択していただく、こういうことで、ケーブルへ移行するという場合には、先ほど申し上げましたように一時金の経費支援をする、こういう形で対応しているというところでございます。
○塩川委員　毎月毎月のケーブルテレビの月額利用料金の軽減にも踏み込んで、ＮＨＫとして視聴者の負担軽減策を行うべきだということを重ねて申し上げておきます。こういった形を含めた受信料負担、テレビを見るためにかかる経費の負担の軽減ということこそ、本来、一〇％還元というのであれば、しっかりとした対策を行うべきだということを申し上げておくものであります。
　次にお聞きしたいのが、意図しない衛星放送受信問題についてです。
　集合住宅で、各戸に衛星放送用の配線が来ていたり、ケーブルテレビに加入したりした場合には、意図しないのにＢＳ放送が視聴できる環境となり、衛星契約を求められるケースがあります。また、今もお話ししました、新たな難視対策としてケーブルテレビ加入した場合にも、自分は地上契約だけでいいと思っているのに衛星も見られるような設備となってしまって、衛星も見られるんですからということで衛星契約を求められるケースというのが生まれているわけであります。
　こういった視聴者の方の中では、地上波だけでいいという方もいらっしゃるわけです。ですから、地上契約のままでもいいという選択肢をつくるということが必要なんじゃないのか。
　この点で、総務省にお尋ねをいたしますが、四年前ですか、公平負担のための受信料体系の現状と課題に関する研究会最終報告書では、この受信環境の変化による意図しない衛星受信の取り扱いについて、一次報告書の提言も紹介しながら意見をまとめておりますが、どのような内容なのかを簡単に御説明ください。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいました、公平負担のための受信料体系の現状と課題に関する研究会、これは外部の有識者の先生方に御依頼をして御検討いただいたものでございます。十九年六月にスタートした研究会でございますが、最終的に二十年七月に最終報告書を取りまとめております。
　今委員御指摘の、受信環境の変化によりまして意図しない衛星受信が生じているという課題について言及していると同時に、それに対する解決策といたしまして、当面の対応として、地上契約を継続することができるよう受信規約の改正等の適切な措置を講ずる場合には部分的な解決が可能であり、ＮＨＫにおいて実施可能な具体策が検討されるべきである旨の報告が出されておるところでございます。
○塩川委員　自分は何も要望していないのに、施設側の方が変わったために衛星が受信できるようになって、衛星契約を求められる。そういう際には、そういった視聴者の方々に、地上契約のままでいいですよといった見直しをしたらどうですかという、こういった意見となっているわけですが、この点、ＮＨＫとしてはどのような検討をされたんでしょうか。
○松本参考人　お答えいたします。
　いわゆる受動受信につきまして、ＮＨＫとして、その解決の方向性ということで、衛星契約を地上契約と一本化するという形、あるいは衛星放送をスクランブル化する、あるいは転居などの住環境の変化によりまして衛星契約の対象となった方について地上契約を継続する、こういうような三つについて検討いたしました。しかしながら、いずれの方向性についても大きな課題がありまして、現時点ではこれらの選択肢はとり得ないのではないかというふうに考えております。
　ただ、いわゆる受動受信が課題であるということは認識しておりまして、引き続き検討を進めていきたいというふうに考えていますけれども、制度的な解決に向けては課題が多くて、直ちに結論を出すことは困難な状況であるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○塩川委員　時間が参りましたので終わりますけれども、意図しないで衛星放送が受信できるという環境になった場合は、視聴者側の要求じゃないわけですよ。
　ですから、そのときに、衛星でもいいよという人は衛星契約にすればいいわけで、いや、地上契約のままでいいという人にはそういう選択肢をつくる必要があるということが今求められているわけです。要するに、意図せず受信契約、衛星が受信できるようになった世帯にとっては、現行の受信規約のままでは、要は値上げを押しつけられている、一・七倍に引き上げられているということしか残らないわけですから。
　今や値下げの議論をしているときに、こういった、結果として値上げとなるようなやり方については見直すべきだということを申し上げ、以上三点指摘してまいりましたけれども、視聴者の実情に沿った受信料の値下げや経済的負担軽減策こそ具体化すべきだ、このことを申し上げ、質問を終わります。
○原口委員長　質疑時間もわずかとなってまいりました、予定時間。ＮＨＫの執行部の皆様には、この審議は、ＮＨＫを通して、受信者の皆さん、国民の皆さんに伝わります、ぜひ御理解を得られるように、わかりやすくお伝えください。
　次に、斎藤やすのり君。
○斎藤（や）委員　新党きづなの斎藤やすのりでございます。
　被災地仙台でございますので、きょうは、防災報道のことについてお伺いしたいと思います。
　私がお伺いしたいのは、午後二時四十六分の地震から午後三時二十一分過ぎに大津波が到達するまでのＮＨＫの防災報道についてお伺いしたいと思います。
　こちらのボードをごらんください。
　最初に大津波警報が出たのは、二時五十分です。このときに出たのが、岩手県は三メートル、宮城県は六メートル。実は、これは私ごとなんですけれども、私は、地元仙台に戻る途中でございました。新幹線の中で缶詰になってしまいまして、もう本当にやむを得ず、ワンセグで情報収集せざるを得なかったということでございます。私が見る限りでは、ＮＨＫさんは、気象庁から入ってくるデータ、刻々と入ってくるデータをそのまま的確に情報発信をしていたと思います。
　一方、その情報の中身なんですけれども、岩手県では津波の高さが三メートルでした。実は、この津波の高さを知って、岩手県の津波情報を耳にした約三割の方が避難の必要ないというふうに判断したんです。
　どうしてかといいますと、岩手では、万里の長城のようにリアス式の海岸のエリアでは防波堤が築かれていたということが恐らく背景にはあったかもしれませんし、三メートルだったから、これは二階、三階に避難すればいい、そういう判断もあったかと思われます。
　地震の津波予報について第二報が出たのが、実は午後三時十四分です。この時間に初めて津波の最大波が岩手県で六メートルというふうに修正されました。
　しかし、ここからがポイントなんですが、実際に来た津波は、午後三時二十一分に釜石で八・一メートル、大船渡で九・五メートルです。六メートルの予報だったのに、八メートル、十メートルの大津波が三時二十一分に押し寄せてしまった。
　この三時二十一分の、押し寄せたこの十メートルの大津波というのは、実は十分前にはわかっていたわけです。
　これは何かといいますと、これでわかったんです。ＧＰＳの波浪計でございます。これは、釜石沖の二十キロにあるほか、宮城県沖や福島県沖にも設置されております。沖合で津波の高さをはかって、衛星を使って、リアルタイムで配信されているんです。
　この波浪計で、午後三時十分、大津波が押し寄せる十分前に、実は、沖合でもう既に七メートルの津波を観測して気象庁に送られています。この波浪計で津波が観測されると、その後、陸地には二倍から三倍の高さで押し寄せるというのは、もう既に知見としてあったわけなんです。ですから、このデータをリアルタイムでＮＨＫが放送していれば、十分間の間に私は救える命がたくさんあったと思っております。
　気象庁に質問です。ＮＨＫにリアルタイムでこのＧＰＳ波浪計のデータを配信しておられますでしょうか。
○宇平政府参考人　お答え申し上げます。
　気象庁は、国土交通省港湾局が整備したＧＰＳ波浪計の観測データをリアルタイムで受信し、津波の監視に活用しております。
　ＧＰＳ波浪計については、津波の監視、警報に活用するとともに、観測された津波の到達時刻や高さなどを速やかに津波観測情報として放送局や関係機関に配信しております。
　以上です。
○斎藤（や）委員　つまり、気象庁は、ＮＨＫには配信しているということなんですが、そこで、ＮＨＫに聞きます。
　ＧＰＳ波浪計のデータが配信されているのにもかかわらず、なぜリアルタイムで放送できなかったのかというのをお伺いしたいと思います。ＮＨＫさん、よろしくお願いします。
○金田参考人　お答えします。
　ＮＨＫは、従来からＧＰＳ波浪計の情報を気象庁から受けております。情報には、津波が観測されたＧＰＳ波浪計の所在と時刻が示されています。
　実は、ＮＨＫでは、この情報を放送ではほとんど使ってきませんでした。二つ理由がございまして、一つは、陸地にある検潮計のデータが先に発表されるケースがほとんどであるということと、もう一つは、気象庁がこの沖合の津波の高さを不明と発表し、正式なデータとして扱っていないということがございます。
　その上で、気象庁は、ＧＰＳ波浪計など沖合での観測を充実させ、陸地のデータとは区別する形で、年内にも沖合津波観測情報として発表する御方針だと承っています。
　ということで、津波が陸地に到達する前に津波の観測情報を伝えることができれば、迅速な避難を促すということに役立ちますので、ＮＨＫとしまして、ＧＰＳ波浪計の情報を受信後、速やかに伝えられるよう、システムを構築し、活用していく考えでございます。
　一点、申しわけございません、この事実確認でありますが、十五時十分というところで、ＧＰＳの情報、それから三倍の波高になるということ、これについては、現時点でＮＨＫとして情報が入ったという確認がとれておりません。
　この前後の状況を申し上げますと、ＮＨＫは、三時十四分以降、ロボットカメラの中継映像を利用しまして津波が釜石市内に押し寄せた様子を実況でお伝えし、避難してほしいということを呼びかけておりました。三時十七分までには、港の建物が水没する様子もお伝えしております。
　このように、ＧＰＳの観測情報については今後改善が望まれると思いますが、実際起こったことは、このような状況でございました。
　以上であります。
○斎藤（や）委員　気象庁は配信したと言って、いや、ＮＨＫは受けていないと言うのは、ちょっと、私は今理解はできなかったんですけれども、大変な大規模災害ですから、現場は大分混乱したというのはあるんですけれども、これは命にかかわるものですから、このあたりの情報のやりとり、管理というものはしっかりとやっていただけなきゃ困るというふうに私は言いたいと思います。
　それから、既にＧＰＳ波浪計というのは、例えば気仙沼市などでは津波の予報に使われております。かなり実地でもう既に使われているものですから、気象庁とＮＨＫで、ＧＰＳ波浪計のデータをシミュレーションデータとしてリアルタイムで使うこと、予報すること、これをぜひ私の方からお願いしたいというふうに思います。
　特に、ＮＨＫというのは、防災の指定公共機関に指定されている唯一の報道機関として、災害を防ぐ責務があります。もっともっとＮＨＫの方に、国民の命を守るんだというふうに思いを込めて、コスト意識を持ちつつ、ぜひインフラの整備、ネットワークの構築をしていただければというふうに思います。
　時間がないので、次の質問です。
　私の住む宮城県では、今月三十一日に、いよいよアナログ放送が終わります。テレビの新しい歴史が始まるんですが、一方で、アナログ放送が終わってしまいますと、ＮＨＫの仙台ローカル放送が見られなくなる世帯がたくさん出てきてしまいます。見られなくなる世帯というのはどれぐらいなのか、教えてください。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　ＮＨＫまたは民放の地上デジタル放送が技術的制約等によりアナログ停波時においても受信できないため、暫定衛星対策を利用している世帯は、宮城県で三千二十六世帯でございます。
○斎藤（や）委員　つまり、三千二十六世帯の方がＮＨＫ仙台のローカル放送を見られなくなるということです。これは、私はすごく重要だと思います。
　東京の方は、いや、ＢＳの放送を見られるからいいじゃないかというふうに思うかもしれませんけれども、実は、ローカル放送でないと、気象注意報、気象警報というものは出ません。つまり、テレビでは気象警報、注意報が見られないということなんです。
　私は気象予報士なので、ことしの夏の天気、大変心配しております。ウルトラ猛暑になるのではないかというふうに予報していますし、ゲリラ豪雨もあるのではないかというふうに予報しております。
　もう御存じのとおり、沿岸部は今、大雨が降りますと、浸水で相当大変なことになっておりまして、この大雨情報というのは大変貴重な情報でございます。ですから、被災地の難視聴地域でのローカル放送が見られるように、実は、石巻や気仙沼にも、今回、仙台のローカル放送が見られなくなるエリアがあるんです。ですから、ここをしっかりと対策をとっていただければというふうに思います。
　この点、どうでしょうか。
○川端国務大臣　おっしゃるように、災害情報等は極めて大事であると同時に、早期にしっかり伝わらなければいけないということで、これは大変大事なことという認識の中で、現在、地元の自治体、住民の方々と調整しながら、地元の地上放送を視聴いただくための実施計画、いわゆる恒久対策の策定作業をこの三月末を目途に進めております。
　この計画ができまして、二十四年度中に、宮城県では、暫定衛星対策となった世帯のうち七割程度について恒久対策を完了させる予定でございます。
　引き続き、早期の実施に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○斎藤（や）委員　ぜひ積極的によろしくお願いします。
　ちょっと最後、時間が余ってしまいましたので、先ほどのＮＨＫと気象庁とのやりとりのところで、気象庁が配信しているのに、ＮＨＫが、いや、配信していないというところも非常に気になるところなんですが、そこをちょっともう少し詳しくお聞きしたいのと、これから私は心配しているのが、三陸沖のアウターライズ地震とか、千葉県東方沖、東海、東南海、大津波の起こる地震がいつ起きてもおかしくありません。これは、早急にこのＧＰＳの波浪計のデータを地震予報に使うべきだと私は思っているんですが、その二つをお伺いしたいと思います。ＮＨＫさん、お答えしていただけますでしょうか。
○金田参考人　気象庁さんの方でそういうＧＰＳ波浪計など沖合での観測を充実させまして、新たな、陸地のデータとは区別する形で、年内にも沖合津波観測情報として発表するということを承っておりますので、これに対応して、しっかりした改善策をとっていきたいというふうに思っております。
○斎藤（や）委員　ぜひＮＨＫさんと気象庁の方でコミュニケーションを密にしていただきたいんです。例えば、ＮＨＫから気象庁へは、気象庁のアメダスの雨量計だけじゃなくて国土交通省の防災雨量計も使わせてほしいとか、それから、気象庁からＮＨＫには、このデータを画像化したら相当これは役に立つし、国民の命が守ることができるんだというふうに、相互でちょっとコミュニケーションを強化しながら、国民の命を守るんだということをぜひ前向きに検討していただければというふうに思います。
　最後に、関係のない話になってしまうんですが、一つお願いなんですが、我々新党きづなは、実は「日曜討論」に出られません。九人いる第四党なんです。政党要件を満たしているんですけれども、出られないのはちょっと不公平なのではないかなと思いますので、ぜひ出演の検討をＮＨＫさんによろしくお願い申し上げます。
　質問は以上でございます。
○原口委員長　なお、先ほどの気象庁とＮＨＫの食い違いについては、理事をもって後で確認をさせていただきます。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　平成二十四年度ＮＨＫ予算、受信料の一〇％の還元を言っていたＮＨＫが、本来であれば、公約どおりに受信料の一〇％の引き下げをやらなければいけないのに、結局、値下げはするものの、一〇％には満たない水準でお茶を濁している。しかも、値下げ幅を大きく見せかけるようなトリックまでやっています。
　これは、平成二十四年のＮＨＫ収支予算と事業計画概要版です。これを見ると、地上契約については百二十円引き下げ、八・九％の値下げだということが書いてあります。でも、衛星契約は二千二百九十円ですから、百二十円引きだと二千百七十円、五・二％の引き下げにしかならないはずであります。しかも、百二十円引き下げは口座、クレジットだけで、継続振り込み等は月額七十円の引き下げでしかない。全受信契約ベースで見ると、値下げ率は八・九％よりずっと低いはずなのに、このパンフレットでは八・九％ということだけが書いてある。
　結局、一体何％の受信料引き下げになっているんですか。お伺いをいたしたいと思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　全ての受信契約ベースでは、七％の受信料値下げでございます。
○柿澤委員　八・九％、このパーセンテージしかこのパンフには書いていないんです。しかし、実態は七％、約束した一〇％の引き下げを大きく割り込む受信料の引き下げであります。総務大臣も、現状ではやむを得ない、こういうふうに追認をしているようですけれども、しかし、本当にそういうふうに言えるのかと思います。
　ＮＨＫの職員の人件費についてお伺いします。
　予算説明を受けた際に、職員給与の一人当たりの平均はとお聞きをしましたところ、一千百八十五万円だと言うんですね。本当に驚いてしまいました。社員一人に平均一千百八十五万円の給与を支払っている会社が一体どこにあるんでしょうか。
　ごらんのパネルは、全雇用者の雇用者報酬と過去三十年のＮＨＫ職員の人件費を比較してみたものであります。これはともに、退職手当と厚生費も入ったものですから、さっきの水準とちょっと違いますけれども、見ていただきたいんですよ。
　一般の雇用者報酬が四百四十万円に対して、ＮＨＫ職員は千七百八十万円。四倍ですよ、四倍。しかも、三十年間のトレンドを見ると、雇用者報酬が横ばいの一方、ＮＨＫはどんどん上がって、一般のサラリーマンとの乖離がどんどん広がっている。これで国民に約束をした受信料の一〇％引き下げはしないんですか。放送法に基づき受信料を払わされているのは、このグラフの赤線の人たちですよ。
　受信料一〇％引き下げの原資とするため、踏み込んだ給与削減について検討すべきであるというふうに考えますが、会長の御見解をお願いいたします。
○松本参考人　今お示ししていただいた資料ですが、上の青線はＮＨＫの数字だと思いますが、下の方の数字は、私どもよくわかりません。多分、いろいろな雇用の方を含んだ形だというふうに思いますけれども、その数字はよくわかりませんので、比較についてはコメントは差し控えさせていただきます。
　ＮＨＫの職員の給与というのは、やはり受信料で成り立つ公共放送であるということで、社会一般の水準とか公務員給与の状況等も熟慮して決める、考えていくべきものだというふうに思っております。また一方で、公共放送の使命の達成という観点から、競争場裏におきまして有為の人材を確保する、あるいは職員のモチベーションというようなことにも考慮する必要があると思います。
　また、ＮＨＫ独自の構成としまして、大卒比率が八割というような形の人員構成とか、あるいは、かつて教育テレビが発足したときに大量採用せざるを得なかった、その方々が退職して、またその後に大量採用したこぶなんかがございます。そういうような特徴が押し上げている、こういう要素もございます。
　これまで、経営の観点から、給与費の総額を抑える、経費抑制をするということで、十三年間それを続けておりますけれども、来年度も、また経営計画の期間中も、総額抑制ということを実施していきたいというふうに思います。
　また、給与そのものですけれども、成果、業績に見合うよう、一層見直しをする必要があると思います。これについて、まず制度の見直しが非常に重要だというふうに考えておりますので、二十四年度中に成案をつくりまして、その後、手続、労働組合との交渉等に入りたいというふうに思っておりまして、そういう決意でやってまいりたいと思います。
○柿澤委員　公務員の給与と見合いで考える、こういうことも御答弁でありましたが、その国家公務員は、二年間の時限で、私どもは不服ですけれども、しかし、七・八％の引き下げをやっているんですよ。こういうふうに一般のサラリーマンと比べて四倍の人件費の格差が開いている、こういう状況の中で、今の御答弁は到底国民の理解は得られないのではないかと思います。
　今このやりとりをお聞きになられていて、川端総務大臣、ＮＨＫの職員の給与水準についてどういうことをお感じになられますでしょうか。所見をお聞かせ願えないでしょうか。
○川端国務大臣　ＮＨＫの職員の給与はＮＨＫの労使において決められるものでありますから、その水準の上下に関して、自主的にお決めになったことに対して行政の立場で論評することは差し控えさせていただきたいと思います。
○柿澤委員　放送法に基づく受信料収入で経営をされている、まさに国民の負担によってＮＨＫの経営は成り立ち、そしてこの人件費も支払われているんです。だから、お伺いをしているにもかかわらず、答弁は差し控える、大変残念なことだというふうに思います。
　さて、昨年七月十四日の総務委員会で一つの質問をいたしました。過去のＮＨＫの不祥事、省庁における天下りの批判を受けて、ＮＨＫも役員から関連団体のトップへの直接の天下りはさせないという方針で、国会にもそう説明していたのに、いつの間にかその方針を覆して、ＮＨＫ出版社長とＮＨＫ交響楽団理事長への直接の天下りを認めているではないか、こういうふうにお尋ねをいたしました。これには、原口委員長そして当時の片山総務大臣からも説明を求める声が上がる、異例の展開になりました。
　そこで、ＮＨＫから総務委員会理事会に提出をされたのが、今皆さんには御配付をさせていただいている資料の三ページ目であります。ここには、関連団体トップの人事には特に制限はない、総務委員会の議事録でＮＨＫの理事から関連団体への任用に関して具体的に述べた記録は確認できないという見解が示されています。つまり、私が質問で指摘したような事実はない、関連団体への天下りを制限する方針を決めたことはないと言っているわけであります。
　しかし、見ていただきたいんですよ、今度は二枚目を。平成十九年三月十三日の衆議院総務委員会の議事録であります。ここで当時の中川ＮＨＫ理事がはっきり答弁しているではありませんか。ＮＨＫを退職してすぐ関連団体の役員になるのをできるだけ抑制する、はっきり方針として国会に明言しているではありませんか。
　これは、ＮＨＫは私及び総務委員会理事会に対して虚偽の説明を行っていたということになります。どういうことですか。説明をしてください。
○吉国参考人　ただいまの件ですけれども、昨年の夏にも理事会でも御説明させていただきましたが、ＮＨＫの職員の関連団体での任用について、要するに、職員がＮＨＫを退職して関連団体に再就職するという、いわゆる転籍ですよね、これについては、関連団体へ、直ちに役員にはせずに、経過を見て、適性を確かめてから上げるということは決めているということは申し上げているとおりです。
　ただ、そうではなくて、そのときにも申し上げていますが、関連団体のトップの人事、通常の役員ではなくて、それからＮＨＫの理事の人事については別扱いにするということが決まっているということでございまして、中川理事が発言しているのは、関連団体の役員の人数を抑制するところのくだりでございまして、ＮＨＫを退職して関連団体に行った人間のことを述べたものであるということでございます。
○柿澤委員　とても納得できる答弁ではありませんよ。トップは役員じゃないんですか。こんな答弁で物事をごまかそうとしたって私は通用しないというふうに思います。
　このときの議事録ではこうも述べているんですよ。ＮＨＫからの役員を向こう三年間で四十名程度削減します。
　しからば、平成二十年四月におけるＮＨＫ出身の関連団体役員は何人で、平成二十四年三月には一体それが何人になっているのか。天下り役員、四十人削減したんですか。お伺いをしたいと思います。
○吉国参考人　平成二十年とで比べますと、確かに、二十年七月時点のＮＨＫ出身の関連団体役員百七人に対して、二十四年三月現在のＮＨＫ出身の関連団体の役員というのは百六人でございますが、この中川理事が発言したのは平成十八年度のことでありまして、そこで比べますと、平成十八年度から二十一年度にかけまして、ＮＨＫ出身の常勤役員というのは四十名を削減しております。
　ただ、その後、放送法の改正がありまして、三つの会社が新たに関連団体に加わりました。それから、日本国際放送という会社ができましたので、この部分で七人がふえておりますので、差し引きでは三十三人の減となっていますが、そういう形で、当初の会社の数でいえば、十八年度以降で四十人の削減は実現しております。
○柿澤委員　平成十九年三月の段階で、向こう三年間で四十人削減しますと書いてあるんですよ、言っているんですよ。これも国会に対して約束したことを守っていないということではないかと私は思います。
　約束の受信料一〇％引き下げもしないで、国民には受信料を払わせて、その受信料収入でＮＨＫが発注した仕事を受注して、ＮＨＫの子会社、関連団体は八百億円もの利益剰余金をため込んでいるんですよ。そしてそこに、国会で約束をした方針をたがえてどんどん役員に天下りをさせて、そして、一千数百万もの高額の役員報酬を支払っている。こんなことが国民目線から見て認められるはずがない、こういうふうに思います。
　もう一度パネルをごらんいただきたいんですけれども、一般のサラリーマンとこれだけ大きな人件費の乖離をそのままにして、高給を払い続け、一〇％の受信料引き下げも行わない、関連団体との天下りネットワークも逆戻しで復活をさせる、それを指摘されても、虚偽説明で糊塗する。これで、業務効率化を引き続きするから、平成二十四年度予算をそのまま通してくれなんて言えるんでしょうか。後ほど附帯決議をつけることにもなっていますけれども、本来ならばそれでも足りないぐらいだというふうに申し上げたいと思います。
　また、昨年七月の総務委員会の私の質問を受けてのＮＨＫから総務委員会理事会に対する提出資料、これは、過去の国会答弁と明らかな食い違いを見せていると私は思います。この点、理事会でもぜひ引き取って協議をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。