Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　あと時間ございませんので、関野参考人と牧内参考人に一緒にお尋ねしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　販売の方なんですが、私、一番心配するのは輸入たばこですね。輸入たばこが輸入業者から卸売へ来る、そして小売人にいくと、こういうことになるだろうと思いますが、あるいは輸入業者が直接卸までいっちゃうかもしれませんけれども、そのとき一番大きい問題は小売のマージン、この問題をどうやってくるかという心配を私は一番しております、この問題では。しかも全国一律にマージンを決めるのじゃなくて、あるよく売れそうなところ、ここは外国たばこの市場にでき得るというようなところではマージンをうんと上げてくる。何かけさの新聞によりますと、アメリカの銀行がいいお客さんには景品にカラーテレビを渡すなんということ、もうアメリカの銀行の自由化の中にそういうことをやっているというふうな、景品づけをやっておりますけれども、日本でもそういうことをやるんじゃないだろうか。あるいは売り上げをどれだけ上げたところにおいてはマージンをどれぐらいふやす、こういうふうな差別的なマージンをやってくる可能性が非常にあるんじゃないか。これによって国産の製造たばこの市場が奪われていく。このことの方が、小売定価を安くするというよりもそういうことの方が実際シェアを彼らがとっていく一つの手段になるんじゃないだろうかというふうに思っておりますが、そういうことについては販売組合の方では何らかされるわけですか。あるいはそういうことをすることによって、場合によれば独禁法等の不当競争というようなことの関係が出てくるのかどうなのか、その辺の御検討がどんなふうになっているのかということをお伺いしたいと思います。
　それから牧内参考人には、先ほども岩村参考人の方から日本の労働生産性が低いということを盛んに言われたんですが、私どもお聞きしますと、もう既に八千回転の製造機械が近く実用化の段階に入っていく可能性がある。こういうわけでありますが、そうしますと今の工場を集約していく、こういうことも現に起きてくるんではないだろうか。私どもあちらこちらの工場を見さしていただきますと、中年の御婦人の方の姿をかなり見るわけでありますけれども、狭い地域ならば通勤も可能だと思うんですが、県境を越えていくというような場合になりますと、現実問題としてはなかなか通勤が不可能だと思うんです。そういう方々の対応というようなものについて公社とどんなふうに話し合っているのか。まだそこまではいってないとすれば、どんなことをお考えになっているのか。できたら今度の新しい会社の仕事内容をもう少し広げて、そういう方々がとりあえずは今までの古い施設を使って何らかの形で新しい仕事ができないものだろうかというようなことを考えておりますが、その対策を何か組合の方でお考えになっているならお聞かせいただきたい。
　以上でございますけれども、あと塩の関係は丸谷先生の方からお尋ねすると思いますからよろしくお願いします。
○参考人（関野泰夫君）　お答え申し上げます。
　これから先マージンが自由化になるとどうなるかということについては、先生御指摘のとおり、私どもは大変心配しているわけでございますけれども、基本的には現在の指定店が従来どおり定価制度を守った一つの節度というのを持っているわけでございます。したがいまして、例えば大規模店等が乱立いたしまして乱売等を始めますと、そういうふうな心配というのは起こるわけでございますけれども、そういう意味で現在の販売規模の中で節度を守っていくということは、基本的に私どもにとっては一番大事なことだというふうに思っております。
　それから現時点で外国のメーカーがマージンを特定のものについてするということについては、ここ二、三年の動きを見ておりますと、私どもかなり強く要求しておりますけれども、現時点でも外国メーカーは八・五％を、全国の国産品は全部一〇％でございますけれども、八・五％を何回お願いしてもなかなか一〇％にしてくれないというような状況でございますので、当面の課題といたしましては、アメリカ側も最優先に考慮するというふうに言っておりまして、とりあえず国産品と同じようにしていただくというのが当面の希望でございます。そういうことで全体に運用面におきまして、それから私どもの努力で、基本的には全国一律の状況で全体の販売なりサービスを進めていきたいというふうな気持ちでおるわけでございます。
○参考人（牧内研二君）　竹田先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　八千回転の機械が近く専売公社の工場の主要機械になるということは、恐らく近い将来入ってくると思います、既に試運転の段階に入っていますから。そうなってきますと、総体的な需要が伸びないという中では、当然工場の統廃合を基本にした合理化が提案されてくるんではないかというふうに思っています。
　先ほど岩村先生の方から生産性のお話がございましたが、私たちは専売制度であれ、あるいはほかの経営形態であれ、とにかく競争していかなければならないという立場は同じでございますから、今までもそうした技術革新には対応してきたつもりでありますし、これからもそうした八千回転の問題についてはそれなりに対応していかなくてはならないというふうに思っています。
　しかし、既に今までの合理化の中でいわゆる工場の統廃合、特に非常に近距離にある工場の統合というのは大体行われてきたんじゃないかというふうに思っています。そういう意味では、残った工場は非常に距離が遠いということなどがあって、今までと同じような統合という形にはなかなかならないというふうに思います。ならないというのは、先ほど竹田先生がおっしゃいましたように、そこで働いている者、特に工場は半分近い人が婦人労働者でございますし、平均年齢は全国的に三十九歳、四十歳にちょっと欠けると思いますが、工場によっては五十に近いというようなところもあるわけでありますから、そういうところの人たちに新しい工場に行けといっても、なかなか行けないという問題が出てくるんではないかということを組合の委員長としても大変懸念しているわけであります。労働組合でありますから、当然組合員の雇用を守らなければならないということが基本でございますから、そういう意味では、そうした雇用条件が完全に守れないというような合理化にはやはり基本的には反対していかなければならないというふうに思います。
　冒頭申し上げましたように、総体的に需要が伸びないそういう中で、技術革新にもある程度対応していかなければならないということになるとすれば、一例を挙げれば、この委員会の中でも議論がされているというふうに思いますが、いわゆる事業領域の拡大といいますか、そういう点について新しい会社として前向きに対応できるような方向といいますか、施策というものがとられるようにやっていっていただきたいというふうに思うんです。
　特に、工場は製造独占という形になっておりますから、そういう製造独占の工場を使っていろいろな事業領域を拡大していくということについて、いろいろ議論もあるようでございますが、ぜひ私としてはそうした工場においても事業領域の拡大といいますか、そうした新しい仕事ができて、そういう中で雇用の安定といいますか、そういうものが求められていくような措置がとられることを希望したいし、組合としてもそういう立場でこれからそういう問題が提起されてくるならば、労使の中で交渉していきたいというふうに思っています。
○丸谷金保君　二点について前囿参考人にお伺いいたします。
　一点は、先ほどお話のありました最後に、法律附則二条の問題に言及して、自立化するという時期に来たら、事業関係者その他の意見を十分聞いてくれと、こういう御要望がございましたね。業界では本当に自立化できるというふうなめどを持っておられるわけですか。もちろんめどを持っているから、そのときにはおれたちも中へ入れてくれと言ったと思いますけれども、そのことを一つお聞きします。
　それからもう一つ、本法の十八条で、十七条の特殊用塩の問題をただし書にあるのと同じように、輸入についてもただし書で特殊用塩に準ずる塩として省令で定めたものは輸入することができると、こうなっておるんです。これはどうも読んでみていてよくわからないんですが、業界の方では、これは現在の塩工業会所属の製塩業者もこういうのを輸入して販売できるというように理解しておりますか、それとも我々はこの中に入らないんだというふうに理解しておるのか。この二つについてお願いしたい。
○参考人（前囿利治君）　お答えいたします。
　自立化のめどがついた段階で公益専売について検討される際は、国民、消費者並びに塩事業関係者の要望、意見を十分尊重してもらいたい、こういう意見を陳述しております。
　そこで、この自立化の可能性を業界としてはどう思っているかという質問でございますが、先ほども申し上げましたように、日本というのは塩の製造には大変恵まれない条件があります。しかしながら、塩が大変重要な物資である、こういうことで、輸入塩に比べてそんなに割高でない水準でできるだけ国内で自給率を上げていきたい、こういうのが塩関係者の長年の宿願でございますが、そんなことがありまして、公社の方で示されております塩産業の自立化という目標に向かって今一生懸命に努力をしておる、こういうことでございます。
　そこで、自立化のめどでございますけれども、実は自立化とは一体どういう状態を指して言うのか、この辺まだ歯切れよくイメージが描かれていないという状況でございます。説明を聞きますと、輸入塩に対して製造コストが競争できるようにということ、それから基本的には流通まで含めて塩産業がひとり立ちできるように、こういうことで、自立化ということのイメージが述べられておるわけですけれども、工業会の方といたしましては、自立化した状態とは一体どういう状態なのか、この点について、今のような製造コストが競争力を持つとか、あるいはひとり立ちするとかいうことだけでなくて、もう少し概念の内容を幅広く議論して、そして自立化のイメージというものをもっと具体化する必要があるのではないかな、こういうふうに思っております。その辺、大勢の関係者がもう少し幅広く概念の中身を豊富にするような議論をしていくことによって、自立化するための必要な方策、こういうものもだんだん具体化してくるし、そういうことと相まって自立化というのが実現に向かうのではないかな、こういうふうに考えております。
　それから特殊用塩でございますけれども、これは専売公社が売り渡した塩をもとにしまして、そしてそれに相当細かな加工をする、こういう塩でございます。それから輸入する場合もそれに類するものを輸入する。これは普通の工業会でつくっております塩なんかとは違って相当自由なルールになっている、こういうことでございます。
　そこで、塩工業会、生産メーカーとして、今のところ、そういうものに手を出すということは考えておりません。将来、その自立化に向かっての努力が進んでいくわけでございますが、その自立化を進めていく段階で、塩専売についてのいろんな枠組みがございます、そういった枠組みも逐次やわらかいものに変わっていくのではないか。今の枠組みが自立化に向かってやわらかく変革されていくそのプロセスの中で、生産業界としてどういうふうにこれらに取り組むか、そこで改めて考えていく問題ではないか、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　私の聞き方がどうも悪かったんかと思うんですけれども、今考えている、いないということでなくて、この十八条は、塩工業会所属の製塩会社が輸入しようと思えばできるんだというふうにお読みになっておるかどうかということなんです。
○参考人（前囿利治君）　これはできるんではないかと思っております。
○岩崎純三君　参考人の皆さん方には大変御多忙のところおいでをいただきまして、ありがとうございました。
　まず、岩村参考人にお尋ねをいたしますが、参考人は冒頭のお話の中で、外国輸入たばことの競争の問題、専売公社の競争力、特に労働生産性が低いではないか、また国産葉たばこに対する問題、さらには消費が伸び悩んでおる、特に特殊会社の問題については将来は完全な民営化をすべきである、臨調の基本方針について率直なお話を、しかもあるものには厳しくお話をされたわけでございます。
　実は、これらの問題等につきましては、ただいま本院におきまして、専売改革法案の内容について臨調答申と食い違いがあるんじゃなかろうか、そうしたいろいろな指摘もございます。あるいはまた耕作者の方々にとりましては、契約をすれば全量買い上げをするんだ、小売人の問題につきましては指定制が維持されるんだというようなことでございますると、これは今度は衣をかえただけではないか、全く違いがないではないか、こういう御指摘もあるところでございます。
　そこで、臨調答申の専売公社改革に関する提言のポイントというものを見つめてみますると、第一には、市場開放要請に適切に対応するとともに、競争原理の導入による効率性の促進を図るため輸入の自由化を行うこと、第二には、経営の自主責任体制の確立などのために、公社制度の単なる一部改革ではなしに全面的な改革を行うこと、この二点にあると思います。この考え方に立てば、公社の完全民営化という問題を抜きにいたしますると、余り大きな食い違いがないように考えるわけでございます。ただ、臨調答申との食い違いの大きな内容は、我が国葉たばこ産業の置かれておる現状と実態等に配慮した現実的対応ではないかと思うのであります。また、本院での審議におきまして、こうした現実的対応を含めまして大蔵当局は、この法案による新会社制度をもって、お話にございましたとおり、恒久的な措置とする旨の答弁があったところでございます。
　こうした問題を含めまして、岩村参考人には、元臨調第四部会長代理といたしまして、いわば専門家の立場といたしまして今回の専売改革法案についてどのような評価をされておるのか、率直な御感想をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（岩村精一洋君）　先ほど簡単に今参議院で審議されております法案の内容についての私の意見を申し上げました。重ねてのお尋ねでございますので申し上げますが、確かにたばこ耕作問題というのは現実の非常に大きな問題でございます。これに視点を奪われますと、余りに現実に妥協するようなことになって、これをどうしても効率化していかなければならないという方向性が若干希薄になってしまう、そのように思うわけであります。これを一朝一夕には解決できないけれども行く行くはこの問題を解決するぞという意思を法案の中にも書き込む必要があるんじゃないか。それが先ほど申し上げました、将来は完全民営化に持っていくということでございます。
　それで、完全民営化に持っていきます意味は、たばこ耕作問題だけではなくて、外国たばこ資本としたたかな戦いを国内でやらなければならないというのは当然でございますけれども、さらに海外市場に日本のたばこ事業が打って出るという可能性もやはり考えなければならない。それから今フィリップ・モリスやＢＡＴとかレイノルズというような大きな国際たばこ資本は、たばこだけではなくてそのほかの商売をやって、それでたばこの需要がそれほど伸びなくなったような状態をカバーしながらやっております。
　そういう敵方の状況がございますと日本の専売事業もやはり仕事の多角化を考えていかなきゃならない、先ほどどなたかのお話の中にもございましたけれども。その場合に特殊会社であり続けて仕事を多角化するということは、これは問題が起こります。完全な民営舎社であるからこそ、たばこ以外のことにも手を出し得るわけであります。特殊会社の有利な地位を利用しながらほかの仕事に割って入ってこられればその業界の人々は非常に反発するわけであります。そういうようなことを考えて、将来は完全な民営会社に持っていく必要があるんじゃないか、そして日本のたばこ産業の発展というものを考えていく心理があろう、そのように思うわけであります。
　で、たばこ耕作問題というのは今現実的な非常に大きな問題でございますけれども、もしも特殊会社として発足いたしますたばこ事業が外国たばこ資本にだんだんしてやられるというような状況が生まれますと、これはたばこ耕作者も共倒れであります。たばこ耕作者は何とかしてみずからの生産を合理化して、あるいは適地適作といいますか、何らかの方法を講じて状況にマッチしていかなければたばこ事業が危なくなる、共倒れになってしまう、そういうことを考えていかなければいけないだろう。そのためには将来の完全な民営企業ということをうたい上げておいた方がその決意が違ってくるだろう、そのようにも私は考えております。
　以上であります。
○岩崎純三君　岩村参考人、ありがとうございました。
　次に宮城参考人にお伺いいたしますが、先生は精神医学の御専門と承っております。その上にたばこに関するいろいろな著作を君かれているわけでございますが、私もその一部を拝読させていただきました。ただ、最近は喫煙と健康、こういう問題について大変論議の多いところであります。私も愛煙家の一人でございますけれども、確かにのみ過ぎますると、経験上、健康にやっぱり悪いかなというような感じを受けております。そこで先生の著書「タバコ」、そして「愛煙と嫌煙」の中でいろいろ論じられ、その論じられておることが先ほどのお話の中にあったわけでございます。喫煙は健康に、身体的にも、精神と身体の分野においても大変効用があるのである、あるいは喫煙と健康の関係は喫煙者の体質や性格あるいは吸い方や量、喫煙の条件等、禁煙の必要な場合など、さらには同僚委員の方からも御質問がございました喫煙についてのマナーの問題等々いろいろお話があったわけでございますけれども、きょうはこの席でそのすべてについてお尋ねを申し上げる、残念ながら、時間がございません。
　ただ、先生、その中で、私ども喫煙について喫煙教育ということが必要なんだというような話がございました。一体喫煙教育というものはどういうような内容のものなのか、それからまたこの席で短い時間ではございますけれども、いまお話をいただいた以外でたばこについてこれだけはどうしても知っていただきたいということ、大変漠然としたお尋ねの内容で恐縮でございますが、御教示をいただければ幸いです。
○参考人（宮城音弥君）　たばこにつきまして、確かに今おっしゃったような問題というのはあり得るかと思います。
　ところで、たばこについて一番今世の中で問題になっているのは、例えばたばことがんの関係であります。確かに疫学というのは一つの学問をやっていく上に必要な学問でありましょう。疫学というのはこれとこれと関係があるということを統計的に示すわけであります。私はがんについての疫学的研究をしている平山博士と議論をしたことがありますけれども、最初に問題にしましたのは、それは新聞屋の後で牛乳屋が来るから新聞屋が牛乳屋の原因であるというようなものではないかというような言い方でこれを批判したことがございますけれども、とにかく疫学の問題というのは平均的なものを扱います。それからわずかな量の場合は問題にしておりません。ですから、例えば九本のんだらどうなのか、十二本のむとがんになる率が多いのか、これは全然わかりません。ある量以上になりますと、確かに量がふえますとがんが平均的にふえてまいります。それともう一つは、個人個人によって違うということは問題にいたしません。この人はがんになりやすいとか、この人はがんになりにくいとかいうことは問題にしません。そういうことを問題にしないで疫学的に健康に悪いということを言っているわけでございます。
　私は教育の場合にはどうしたらいいかというと、そういう問題を一般に知らせるということが必要だということ、それから先ほど申しましたように、身体的健康のみが健康だと考えていいのかどうかということについて教育の場面で議論してもらい、あるいは教育してもらいたいということ。それから人間というのは神様のような完全なものでありませんから、何か麻薬なんかの方にもいくことがあるということは先ほど問題にしましたけれども、そんな問題、それをむしろ防がなければいけないというようなことを教育していくということ。そういうことが一番中心になるかと思います。
　要するに教育といいますと、これはいけない、これはいいということだけを言うようですけれども、習慣をどういうふうにしてつくるべきものか、どういうものが人間にとってプラスになるかということを、これは学校、家庭ばかりでなくて、マスコミの中で教えていってもらいたい。それが私が教育と申し上げたことでございます。
○岩崎純三君　宮城参考人、どうも大変ありがとうございました。いい勉強になりました。
　次に松下参考人にお伺いをいたします。
　今回の制度改革は、公社制度をたばこ事業法制度、また特殊会社制度に改める大改革でございます。したがいまして、この歴史的な制度改革に当たりまして、たばこ耕作者の方々あるいは小売人の方々、さらにはたばこ事業関係者の皆さん方には大変な不安が今なお存在いたしておるであろう、こう思うのであります。
　ただ、耕作者の方々は、先ほども申し上げましたけれども、特殊会社と契約した葉たばこ全量買い上げ、こういうような制度になっております。しかし外国製品たばこの輸入の自由化に伴いまして、製品たばこの競争原理が導入され、ビッグスリーと言われるような巨大な外国たばこ会社と我が国たばこ産業が同じ土俵の上でこれから競争していかなきゃならない、そういう状況にあるわけでございます。現在外国たばこの国内におけるシェアは一・二％から二％、やがて五％になるであろう。こういう問題が本院における審議を通じて実は明らかになったところであります。五％ということになりますると、耕作者の方々にとりましては、契約面積の縮小につながっていく、こう考えざるを得ないのであります。契約面積の縮小は、したがってこれから避けて通ることのできない大きな課題になるわけでございます。
　そこで、この競争原理の導入は特殊会社と耕作者の意識の改革、意識革命が大切だろうと審議を通しまして随分と論議されたところであります。やがて迎えなければならない契約面積縮小の対応策などを含めまして、御所見を例えれば大変ありがたいと思います。
○参考人（松下龍太郎君）　ただいま御指摘をいただきました点、まさにそのとおりでありまして、今後の国際競争に向かっては非常に農家は大きな不安を持っております。ただ、その意識の革命という点につきましては、たばこの農家というのは大体約八五％が一種兼業と専業であります。極めて農家としては精度の高い農家であります。したがって、そういう点については現在組織的に非常に努力しておるということであります。
　まず、品質の面で申し上げますと、一時先ほど申し上げましたように収量を非常にとりまして品質が低下いたしましたが、その後肥料を、主として窒素肥料を非常に減らしまして、施肥設計を厳格にすることで収量を規制いたしました。同時に日本の土地が大変やせてまいりましたので、堆肥を急激なスピードで増加いたしまして、堆肥を投入いたしております。そういうことで品質はほぼ低下前の水準に回復したという評価がなされております。
　日本のたばこは品質が非常に悪いというふうに喧伝されておりまして、私ども心外なんであります。日本のたばこには日本のたばことしての用途に合った特性があるわけでありまして、これをマクロにどこのものが一番いいという評価はできないんであります。現に日本の国産葉を主体としてつくられておる製品が全体の七〇％を占めておる、シェアが七〇％を占めておるという事実は十分御認識をいただきたいと思っております。今後とも日本のたばこの特質に合った品質の向上には努力してまいりたいと思っております。
　次に、生産性の問題であります。
　これは岩村先生も国際比価について触れられましたが、これも喧伝されております三・二倍という数字は、私どもいささか疑問を持っておりまして、特定の技術者が吸ってみて、これならばどこの何等に該当するだろうという極めて主観的な評価でありまして、もう少し客観的に見た評価ということになりますと、庭先での購買価格で、アメリカのたばこに比べて、種類にもよりますが、それを対象とすれば、一・五倍から二・一倍ということであります。また公社の製造工場で使っております輸入品の総平均単価と国産葉の総平均単価の比でも二・一というふうに私ども計算をいたしております。決して追いつけない数字ではない。ただ、そこまでどんぴしゃりといくのはその風土的制約があって非常に難しいんですが、接近したいという意欲は各農家とも極めて強いということを申し上げておきたいと思います。これについては、先ほど申し上げましたように幾つかの具体的な手法に既に入っておるということであります。
　以上でございます。
○岩崎純三君　松下参考人、大変ありがとうございました。
　ただ、先ほどお話の中で、原料コストの面を考えると、外国からの輸入製品の関税率については二〇％をひとつ守り抜いてもらいたいというようなお話があったわけでございますけれども、この件についても本院の審議の中で、大蔵当局は、大蔵大臣と申し上げて差し支えないと思いますけれども、最も適正な関税率である、そう認識をしておる、こういう答弁をされておりまするから、松下参考人が御要望、御要請の一端として申し上げた問題については十分こたえ得る審議がなされておるのではなかろうかと、こう思っております。ありがとうございました。
　次に関野参考人にお伺いをいたします。
　小売人の方々が今日まで、国、地方の財政収入に果たしてまいりました役割、その重要性、これらの問題等につきましては、私どもも十分承知をいたしており、また感謝をいたしておるところでございます。これからもなお一層の御努力を願いたいと思うところでございます。
　そこで、お尋ねでございますが、外国たばこの輸入自由化によりまして、国内製造たばこの競争激化は避けられない、これはだれが考えても同じ結論であろうと思います。今回の改革案では、小売定価の大臣認可、小売人の指定制、さらには特定販売業者の登録制度など、法的には流通秩序の維持の対策は一応とられておるところででございます。ただ、法的な面以外では販売促進費や小売人マージンの問題もあるわけでございます。現在、マージン率は国内たばこが一〇％、外国たばこが八・五％と差があるわけでございますけれども、今後マージン率も自由化されることとなるわけでございます。そういたしますと、各小売店ではマージンの額の高い方へ販売のシフトをしいていくことも十分考えられるわけであります。また販売促進のためのサービスのいい方に販売を傾けていくことも考えられるわけでございます。
　そうなりますると、法的には流通秩序の維持が保たれておりましても実態面、すなわち小売店段階での競争が激化をし、それが流通面での混乱を引き起こす可能性も出てくることが予想されるわけでありますが、この点につきまして、約二十六万人の小売店を総括していく連合会といたしましては、流通秩序の維持のためにどのような対応を考えておられるのか、また現在の小売人の数約二十六万、この数はほぼ適正な規模であるのかどうか、あわせてお伺いをいたします。
○参考人（関野泰夫君）　お答え申し上げます。
　実態的に私どもといたしましては、現在まで約八十年間にわたりまして、流通秩序につきましては、専売公社の御指導もございまして、御存じのように、販売店の法律違反と申しますか、ルール違反というのはほとんど出ていないような状況でございます。それなりに長年にわたって一つの節度というのを維持してきたわけでございます。
　先生の御指摘は、私といたしましても、一番心配している点でございますけれども、基本的にはこの節度を維持していくということが最も重要なことであろうかというふうに思っております。したがいまして、マージンにつきましても、今後とも一定の率で国内全域を一律に維持していくように御高配いただきたいというふうに思っております。特に、御指摘ございました外国たばこのマージン等につきましては、実態的に現在の価格条件なり取引条件というのはそれほど激変しないであろう、それから指定定価制度も維持されていくということでございましたら、実態的に外国たばこのシェア、現在二％でございますけれども、私は現在の、先ほど岩村先生から御指摘がございましたけれども、ノーハウを持ってない商品と違いまして、現在の新会社の製造技術の水準というのは、恐らく世界でもトップレベルにある製造技術を持っているわけでございます。そういうふうな実態の中から急速に周りの条件が変更していくというふうなことは考えられないというふうに思いますし、それから先ほど申し上げましたように、私どもの団体としての厳しい節度というものによって、その辺がカバーできるんではないかというふうに思っている次第でございます。
　それからもう一つ、現在の二十六万店というのは、先ほど冒頭でお話し申し上げましたけれども、お酒のほぼ倍近い数字でございますし、四百五十人に一人という小売人の配置というのは、現時点ではほぼサービス面でも充足されているんではないかというふうに信じている次第でございます。
○岩崎純三君　今、輸入たばこのシェアは、岩村参考人の冒頭のお話によりますると、正確に申し上げますると一・八％、それが審議の中でやがて五％になるんだろう、一挙に五％になるんじゃなくて徐々に、とにかくビッグスリーというものが大変な資本力をもって日本に殴り込みをかけてくるわけでございまするから、いずれ五％になるであろうという大蔵並びに専売公社の展望、これは小売人の皆さん方といたしましても、そういう時期がいつか来るかもしれない、そのときに対応できるような準備を今の段階から二十六万の小売人の方々の秩序を乱さないためにもしっかりと考えていただきたいとお願い申し上げたいと思います。
　次に、時間がございませんので前囿参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　御案内のとおり、塩は大正八年に公益専売に移行いたしましてから今日まで、食料用塩の国内自給方針に基づきまして、生産面及び流通面の合理化によって塩の円滑な需給と価格の安定が図られてまいったところでありますけれども、この間、絶えず求められてきたものは国内塩産業の自立化への道であります。とりわけ価格面におきましては、輸入塩のコストが粉砕塩コストプラス関税相当二〇％上乗せで、六十年前後にはトン当たり一万七千円という国際価格への接近にあったわけでございますけれども、今日の時点でこの達成見通しはどうなっておるのか、またどうなのか。また現在、燃料転換によるエネルギーコストダウンを図られていると聞いておるわけでございますが、そのことによって塩の価格がトン当たりどのくらい引き下げが可能であるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
　さらに、お話にもございましたとおり、新しい塩専売法におきましては、国内塩生産の産業の自立化の目途が得られた段階で検討を加えることになっております。その見直しに当たりまして前囿参考人は、先ほどのお話の中で、法的関与のあり方について関係者の意見を十分聞いてほしい、こういう御要請があったわけでございますけれども、具体的にどういう問題について留意をしてほしいのか、そうした問題点があればあわせてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（前囿利治君）　第一点の一万七千円の達成の可能性でございますけれども、六十一年一万七千円ということを目指して生産業界今一生懸命努力をいたしております。ことしの価格が一万九千九百円でございます。そうしますとあと一万七千円まで二千九百円、こういう勘定になります。先ほどから言っておりますように、輸入塩に比べてなるべく割高でない水準で、なるべく国内で自給をしたいという念願に燃えて努力をしております。
　そういうことで、新しいイオン交換膜の導入、燃料転換、省エネルギー、そういうことでやっておりますが、幸いに今は世界経済、日本経済の情勢が大変落ちついておりますので、先々、断定はできませんけれども、こういった落ちついた状況が継続しますれば、何とかこの一万七千円、厳しいですけれども、近いところへいけるんではないか、こういうふうに考えております。といいますより、ぜひ実現をしたい、こういう希望に燃えておるところでございます。
　それから燃料転換のメリットでございます。これは重油から石炭にかわる、あるいは石油コークスにかわる、こういうことでございますが、企業によっていろいろ条件の違いがございまして、細かく言えばいろいろありますけれども、単純化して申し上げますと、今重油をたいておりますと、千キロカロリー当たりの単価が大体五円ぐらいになろうかと思います。これが石炭にかわりますと約半分、二円五十銭ぐらいの単価になってまいります。そうしますと、現在重油をたいて塩をつくる場合の燃料費八千円ぐらいかかっておる企業の場合には、これが約四千円ぐらい低下する、燃料費だけではそういう計算になります。ところが、ボイラーを取りかえます関係で、ボイラーといいましても、微粉炭ボイラーの場合は十六億ぐらいかかりますし、流動床ボイラーになりますと二十億ぐらいかかります。そういった投資の償却金利がかかりますし、それからまた石炭にかわりますと、重油と違っていろいろ出し入れに手間がかかります。電気も食うというようなことがございます。そんなことで経費がふえてまいります。償却金利、経費の増、そういうものを加味しますと、四千円下がったうちの半分ぐらいがそういう経費の増高で食われる。そうしますと、差し引き二千円近いものが燃料転換のメリットとして計算できるんではないか、こういうふうに、単純化して申しますとそういうことでございます。
　それから自立化のめどがついたときの公益専売制度についての検討の際の留意事項でございますけれども、先ほど申し上げましたように、国民、消費者の皆さんが、そういった今やっております専売制について存続を望んでおられるのか、廃止を望んでおられるのかといったような国民、消費者の要望、これについて留意を賜りたい。
　五十七年に塩の関係業界で、専売制度存続について各地方の自治体議会あたりに陳情してお願いをしましたときに、全国の都道府県の中の四十三都道府県、それから地方自治体の議会、そういったところから相当多数に専売制を存続すべしという決議をいただいております。そんなこともひとつ御考慮に入れていただいて、その時点で御検討いただきたいというのが一つ。それから塩事業関係者の要望をひとつ取り組みに当たって聞いてもらい、その辺を御考慮いただきたい、こういうことでございます。
○岩崎純三君　ありがとうございました。
　終わります。
○塩出啓典君　公明党の塩出でございます。
　参考人の皆さんには、本日は大変有益なお話を承りまして、心から御礼申し上げます。
　最初に岩村参考人にお尋ねをいたします。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　元臨調の立場から率直な御意見を聞かしていただきまして、私たちも非常にもっともであると思う点が非常に多いわけでありますが、ただ、我々は政治家という立場でいろいろな点も配慮していかなければならない、そういう立場もあるわけであります。しかし、厳しい競争原理に立たないと結局たばこ産業そのものがだめになる。そういう意味で、かわいい子には旅をさすというか、そういうような御趣旨であろうと承っております。
　そこで、まず、輸入たばこのシェアがどうなるかという、こういう点でございますが、私たちは、生産性の面ではかなり太刀打ちしているんじゃないか、これは大蔵省からのデータ等でそう思っていたわけでありますが、三大メーカーとはまだまだ差がある。その上、葉たばこという面で大きなハンディキャップがあるわけで、そういう点を考えると、下手をすればかなり輸入たばこがふえる心配があるんではないか。専売公社の御答弁では一・八が五％ぐらいというようなことを言っておるわけでありますが、こういう点についてはどのようにお考えであるのか。
　それともう一点は、特に生産性が低いという点で、いわゆる管理費、間接部門が非常におくれておる、こういうようなお話ですが、これは具体的には、現場の生産性はそう差はないけれども管理費に使途が多過ぎるという、こういう意味だと思うんですが、このあたりはもう少し数字をもって比較なり傾向なりを教えていただければありがたいと思います。
　それから三番目に、地方たばこ消費税のシステムがいわゆるノン・タリフ・バリアとなるおそれがある、もっと簡素にすべきである、こういう御意見でございますが、具体的に例えばこういうようにした方がいいという何か御意見がありましたら承りたいと思います。
○参考人（岩村精一洋君）　輸入たばこはかなりふえやしないかという御質問でございますが、確かに競争力の強い連中が入ってくるわけですからふえると思います。けれども、たばこというような嗜好品については、長年覚え込まされた味というのがかなり強く作用するんじゃないかと思います。ですから、若い人でこれからたばこを吸い始めようという人は、これは白紙の状態からですから、輸入のたばこが安ければかなりそちらに飛びつくということが考えられますが、スモーカーの経験者としては、そう一気に飛びつくかどうかは、これはちょっと疑問であります。ただ、先ほどからもお話が出ましたマージンの問題その他で、いろいろ強い競争力を外国資本が発揮してくる、そういう中ではふえることは間違いない。けれども、長年覚えた味というのが作用して、そんなに日本のたばこ生産活動を破壊するようなふえ方というのはちょっと近い将来考えられないんじゃないか、そのように思います。
　それから第二点の専売公社の間接部門が非常に過剰な人員を抱えておって、直接現場ではそれほど生産性は低くないのじゃないかというお尋ねでございますけれども、残念ながら、私は双方に労働生産性という面では問題があるのじゃなかろうか。
　現場について申し上げますと、専売公社は、工場の統合といいますか、集中生産というようなことを若干やってまいりましたけれども、女の労働者が非常に多くて配置転換が思うに任せない。それですから、一つの工場で全能力を上げれば大変な分量がつくれる工場であっても、軽操業にして、操業を軽くしてほかの能率の悪い工場にもつくってもらう、そういう形でやらざるを得ないのが今の問題ではなかろうかと思うんです。ですから、現場の生産性も高いものじゃない、低いんだ、先ほどはそのように申し上げたつもりでございます。
　それから地方たばこ消費税のシステムでございますが、これは全国三千の自治体に漏れなく外国たばこが入っていくという状態がいつごろになるのかよくわかりませんけれども、もしそのような状態になって、しかも毎月地方税をちゃんちゃんと間違いなく納めろよということになってまいりますと、これはちょっと問題でございます。それで、地方たばこ消費税につきまして、現在のように丹念にどこの市町村で何本売ったかということを計算して、そして一本の間違いもなくその県とか市町村に納入することがどれほどの意味を持つのかという基本的な疑問もございます。そのようなことができるのは、今までの専売公社が徴税機関であったからできたんであって、普通のたばこ業者にはなかなかそれは大変なことじゃないかと思うんですね。それで、これを一カ月ごというのを半年ごとにするとか、
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
何か納税の回数を非常に減らすとか、何らかの便法がないのか。私は技術的な行政のことをよく存じませんので、それ以上はちょっと申しかねますが、何か簡素化しないとぐあいが悪いんじゃないか。外国たばこ資本は、専売公社と違って、徴税機関として今までやってきた経験というのはございませんので、その辺がちょっと問題があるのじゃないか、そのように思います。
　以上でございます。
○塩出啓典君　ありがとうございました。
　それでは宮城参考人にお尋ねいたしますが、先生からは、社会的健康、精神的健康、身体的健康とたばことの関係につきましていろいろお話を承りました。
　そこで、きょうの参考人の中では一番客観的立場に先生はいらっしゃるわけでありますが、たばこの消費量というものが将来どうなるか。現在は非常に停滞してきているわけでありますが、最近の若者では案外たばこを吸わない人もふえておる。そういう点からまいりますと、売り上げ、消費量がかなり減るんではないかという、そういう懸念もあるわけでありますが、その点、これは先のことだからだれもわからないわけですが、先生のいろいろ学生やなんかに接した感じから、将来の見通しについてひとつお考えを承りたいと思います。
○参考人（宮城音弥君）　どうも到底私が申し上げられることではありませんけれども、一つは日本で消費量が減る傾向を示すであろう。というのは、今マスコミその他でもって嫌煙権運動や何かが大変盛んであります。ところが、日本人ほど、そういう宣伝に弱いと申しますか、そういう暗示にかかりやすい国民というのは非常に少ないのです。ですから、これは悪い悪いという宣伝が非常に強くいけば、これは確かに消費量は減るのではなかろうか。これは一つの傾向であります。
　しかし、同時に、今度は女性などを考えますと、昔は女性なんて吸うべきものじゃなかった。ところが今日では、男女は同権である、一緒であるというようなこともありますし、いろいろな点で女性の喫煙は実際に数字にあらわれているよりもふえている。そういうことでその点はふえていくのではないか。
　そういうわけで、これは平均するとどうなるかということでありますが、これは一般のマスコミ関係の動き、宣伝、そういうようなものと関連して考えるべきものであろうかと思います。身体的健康というのが一番必要なものだというような考えを人々が持つようになりますと、ずっと減ってくる可能性はあるのではないでしょうか。
　しかし、一方において、先ほど申しましたように、麻薬はどうしてふえているのか、どうして覚せい剤がふえているのか。事実このごろ覚せい剤の密輸もありますし、ふえている。そういう点からそういう形をとる可能性もある。
　ですから、こういうものを総括的に考えませんと、見通しというものは何とも言えないような感じがいたします。そんなことでございます。
○塩出啓典君　ありがとうございました。
　それでは松下参考人にお尋ねをいたします。
　まず一つは、たばこの原料問題は、原料が国際的に非常に高いということが我が国の将来にとって一つのマイナスでございまして、この問題にどれだけコストダウンをしていくかということが、ひいてはたばこ産業全体の前進にもつながっていく、そういう意味で大変厳しい状況にあるわけでありますが、現在、外国の原料に比べて我が国の原料の高い理由ですね、理由というか、日本は耕地面積が非常に少ない、向こうは非常に大きいということだと思うんですが、その理由で、コストの中で労働力とかいろいろあると思うんですけれども、そういうのを分析した場合に、大体傾向として特にどういう点が非常に高いのか。今後そういう点の改善余地がどの程度まであるのか、この点をひとつお伺いしたいと思います。
　それともう一つは、在庫の問題でございますが、現在、約一年分余分の在庫があるわけで、いろいろ耕作者の皆さんのお話を聞きますと、あるときは公社は農家に対してつくってくれ、と思うと、今度はもうやめてくれ、そういうようにしょっちゅう変わる。そういうことでこういう在庫ができたということは、これは農家の責任ではなしに、これは専売公社に責任があると思うわけですが、現実にある在庫をどうしても減らしていかなければ、約三千億の資金が眠ることになりますし、たばこ産業の体質を強化するためにはこれを減らしていくことが必要だと思うんですね。そのためには輸出をするとか、あるいは日本の国産のたばこの葉をもっとたくさん比率を高めるということ、それと、いわゆる減反という、こういう三つの方法があると思うんですけれども、こういう点については、恐らく耕作農家の皆さんの本当の気持ちとしては、減反ということは余り賛成ではないと思うんですけれども、しかし現実問題として、ある程度在庫減らしのための減反には協力しようという空気があるのかどうか、そのあたりはどうなんでしょうか。
○参考人（松下龍太郎君）　最初のコスト問題、どうしてこれだけの差があるかということにつきましては、まず国別に事情が違うと思いますが、開発途上国との差というのは私は経済の状態の相違、賃金差が一番大きいのではないかと思っております。それから先進国との問題については、特に輸入国、大体輸入葉の七割を占めておりますのがアメリカ葉でありますけれども、これについては極めて大きな規模の差、同時に規模の大きさからくるいわゆる粗放化できるかどうかという問題、その辺に差の出発点があるんだろう。もう一点あえて言えば、日本の農業というのは、大切に物をつくりまして緻密な農作業をやっている。そういう意味で日本の葉たばこは若干労働多投になっている傾向もあるかなというふうに考えております。ですから、この賃金差と規模の差というものはどうしてもそこから逃げられませんので、今の耕作法をどう変えていくかですね。同時に、小さいながらも規模を、主産地形成なり、優良農家へ重点的に面積を配分するというような形でできるだけ大きくしていく、あるいは共同化によるというようなことで目下努力中であります。我々の持っている限界の中では最大の努力をしたいと考えております。
　それから次に過剰の問題、大変頭の痛い問題であります。ただ、経過を若干申し上げますと、その責任云々ということは別といたしまして、我々も公社と一緒にこれについては問題解決に努力してまいりました。すでにここ五年間程度だと思いますが、約一万ヘクタールを超える減反をいたしました。特に五十七年度にはほとんど自己調整に近い形で五千ヘクタールの減反をいたしました。これは出発点は、現在の在庫と同時に、その時点では単年度の需給がアンバランスになっておりまして、我々としては単年度需給調整についてあえて自分たちの意思で踏み切るということを申したわけであります。そのかわり過剰については、何とか公社が輸出努力なり国産葉の使い込みによって解決をしてくれということで五十七年の年を過ごしたわけであります。現在もなおそういう期待
を公社については持っております。
　で、現在の農業事情の中では、たばこ作を離れますと、米がああいう状態でありますし、畜産も非常に難しい。特に単作地帯では転換作物がございません。そういう意味で農家の立場は非常に苦しいところがありまして、できれば公社の経営の中で何とかこれをかみ砕いてもらいたいというのが現在の心境でございます。
○塩出啓典君　ありがとうございました。
　それから関野参考人にお尋ねいたしますが、定価制の問題で、パチンコ店等への納入を一部の業者がするためにかなり裏では定価制が崩れているんじゃないか。恐らくそういうことをするのは小売店でも大口がやるんじゃないかと思うんですが、そういうことで非常に零細な小売店あるいはまじめな小売店の人たちが非常に危機感を持っていらっしゃるわけでありますが、そういう点については連合会としてはどういう指導をされておるのか、これを承っておきます。
○参考人（関野泰夫君）　お答え申し上げます。
　実態的には先生先ほど御指摘のようなことがあるのではないかというふうに思われますけれども、現時点では、先ほど私ども節度を維持しなくちゃならないということを申し上げておりますけれども、実態的な取引の内容は、ほとんど形式的にはきちっとした定価制が守られているというふうな形で、その実態と申しますか、は掌握するというのはなかなか難しいわけでございます。したがいまして、そういうことにこれからならないように中でいろんな議論は尽くしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、全体的な節度を維持するということが基本でございますので、御指摘の点、十分気をつけながらこれから努力をしてまいらなくちゃならないのではないかというふうに思っております。
○塩出啓典君　ありがとうございました。
　それでは牧内参考人にお尋ねいたしますが、八十数年の専売制度ですね、また戦後の公社制度の大きな転換を迎え、新しい船出をするわけでありますが、今後の厳しい情勢の中で新しい道を見出すには、どうしてもそこで働く従業員の皆さん、労働組合の皆さんの志気というか、そういうものが私は非常に大事じゃないかと思うわけでありますが、将来に対する不安はないのか、あるいはそういう志気と申しますか、そういう点には心配はないのか、そういう点について執行委員長という立場で御意見を承りたいと思います。
○参考人（牧内研二君）　お答えいたします。
　今回の公社の経営計画に当たって私たちが求めたものは、いろいろあるんですが、大きく言えば二つです。一つは経営の当事者能力といいますか、自主性の問題です。もう一つは、労使の近代化といいますか、労使関係の民主化というのを求めてきました。
　特に、この近代的労使関係というのは、私たちが職場で働くに当たって活性化のある職場、あるいは働きがいのある職場ということを考えてみた場合に、どうしても現在の公労法下の労使関係では、いろいろな意味で制約をされてしまうわけですね。しかし一方では、合理化、合理化というのが出てくるわけです。そういう意味では今回、労働三法下の運動といいますか、そういう関係の中の労使関係、当事者能力が与えられた中における労使関係という意味では、職場としては働きがいのある職場づくりという意味では大変いいんではないかというふうに思います。
　もう一方、しかし、まさしく専売制度、公社制度を離れて、いわゆる競争下といいますか、荒波の中に投げ出されるわけでありますから、そういう意味では非常に合理化という問題が今まで以上に厳しくかかってくるんではないかというふうに思います。
　一方では、そうした競争もある意味では耐えていかなくちゃならない、それに対応する対策も立てなくちゃならないというふうに思っていますが、今職場の中では、新しい制度になったときに自分たちの仕事はどうなるんだ、あるいは自分たちの条件にどう影響が出てくるんだということについては全くよくわからないわけですね。そういう意味では、これからそうした新しい制度下における仕事のやり方、あるいはそれに関係する労働条件、そういう問題等について十分、公社といいますか、新しい会社といいますか、そういう中で交渉を詰めながらやっていきたいというふうに思っています。
　そういう意味では、陳述の中でも申し上げましたが、全体的な雇用安定拡大、労働条件維持という立場からもっと本当の意味の、名実ともに自主性のある経営、そういうものがとれるようにぜひお願いをいたしたいというふうに思っています。
　以上です。
○塩出啓典君　ありがとうございました。
　最後に前囿参考人にお尋ねをいたしますが、塩工業会といたしましては、自立体制を確立し、国際競争力をつける、こういう方向で鋭意努力をされて、その目的に前進しているように承っておるわけであります。特に生産面のみならず流通面もバランスのとれた合理化をしていかなければならない、こういうような意見もあるやに承っておるわけであります。幾ら生産面でコストを下げ、流通面でコストを下げても、それが消費者に反映されなければ余り意味がない、こういう意味じゃないかと思うんですが、塩工業会から見てそのあたりの御意見がもしあれば承りたいと思います。
○参考人（前囿利治君）　お答えいたします。
　塩産業の自立化ということで努力していく場合に、流通面も含めてバランスのとれた合理化が進められなくてはならない、こういうことは工業会としてもおっしゃるとおりの意見でございます。
　現在、自主流通米に似ました販売特例というのがございます。これは公社を通さないでメーカーが直接元売さんに販売する。その裏には販売のマーケットをメーカーが自分で努力して開拓する、こういうことが含まれておりますけれども、それと同時に、専売制度の中でマーケットを自分の力で確保して、そうして販売を拡大していく、その一面を元売さんに担ってもらっておるわけです。
　現在は販売特例につきましても、これは元売さんを通じて販売をしていくということで、どうしても元売さんの手をかりないと販売特例の拡大ができない、こういうことでございます。その過程で元売さんと絶えず接触しておるわけですけれども、今まで生産と販売というものが専売制によって分断されておりまして、この十年ぐらい販売特例というものが定着しておるわけですが、その辺で必ずしも元売さんと生産メーカーとの気がうまく一致しないという面も間々あろうかと思うんです。その辺は、お互いのコミュニケーションを深めながら、一体になって販売特例の拡大が行われるようにということで、最近はよく元売業界、生産業界も頻繁に一つの場を設けたりしてそういう方向で努力をしております。
　おっしゃるように、流通の合理化ということが必要なことは十分わかっております関係で、元売さん自身に対しても、今まで専売公社が元売さんの一次卸的な機能をやっておるのを、これをできるだけ元売さんの合理化、統合を進めながら合理化、統合の進んだ元売に対しては公社が担っていた一次卸の機能を逐次移管していく。そういうことで元売の統合、強化ということに向けて元売さんも努力をしてもらう。こういうことで今検討が進められておる。販売特例を通じた流通の近代化、それからまた元売さん側における流通の近代化、そういうことで、なかなか難しい問題ではありますけれども、ともにそういう方向で努力していかなきゃならぬ、また逐次そういう方向で努力しておる、こういう状況でございます。
　　　〔委員長退席、理事藤井孝男君着席〕
○近藤忠孝君　私のところから時間が極めて少なくなりますので、二、三の方にしか質問できませんが、御了承願いたいと思います。
　最初に岩村参考人にお伺いします。
　先ほど来の質問にお答えになって、将来完全民営化を明記せよと、こういうような御意見ですが、そうすれば決意が違ってくるということで、将来の完全民営化、決意の問題ということで意見を述べられたわけですが、しかし臨調とすれば、将来民営化せよという意見だとしますと、具体的な民営化の条件はあると思うのですね。どういう合理化が進んだ段階で民営化のめどが立つとお考えになったのか、その点お答えいただきたいと思います。
○参考人（岩村精一洋君）　まず第一には、国産葉たばこの問題だと思います。これが外国葉たばこと完全に競争的状態になくてもかなり競争し得る形になった場合には、これは民営化の状況が整うんだろうと思います。
　それからもう一つ、民営化というのは、外的条件として、先ほども申し上げましたけれども、国際たばこ資本は今は日本への売り込みの自由化だけでいいという態度をとっておりますけれども、先進国間ではお互いの国々でたばこを生産するというのが当たり前であります。ですから、日本の中でつくらせろよと言ってくるに違いない。日本は、アメリカを除きますと自由世界で二番目のたばこの市場規模を持っている国でありますから、これはねらってくるに違いないと思います。その場合に、日本は民営化する決意で今のうちからやっておりませんと対応ができなくなるんじゃないかという気がいたします。
　民営化について、先ほども幾らか申し上げまして、その点とダブると思いますので、以上のようなお答えでとどめておきたいと思います。
○近藤忠孝君　次に関野参考人にお伺いします。
　アメリカのたばこ会社の我が国における販売促進活動が大分活発になったと思うんですね。既に輸入代理店あるいは販売促進会社などを通じて、小売店に対する販売攻勢がずっと進んでいると思うんですが、その実情についておわかりになっている点をまず一つ。
　それから商社などが独自の販売ルートを通じて外国たばこを売る計画があると、こう聞いております。そうなりますと、たとえ小売許可制が維持されても市場は混乱するんじゃないかと、こう思いますが、これについてのお考え。
　それから三番目には、公社の第一線事業所の統廃合によって営業所が三分の一程度削減されるという計画があることが明らかであります。営業所が大幅に統合されると、販売組合の活動、これも先ほど資料いただいて全国の販売組合の分布状況もわかったわけですが、その活動も困難になるんじゃないか。また営業所の小売店に対するサービスも低下して製品の円滑な供給に問題が出るおそれがあるんじゃないか。これらの点についてお答えいただければと思います。