Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　私は、そうした意味で、今お答えになられたこととあわせまして、例えば同じ箱物なり人員を配置するということであるなら、少子対策で駅前保育というようなごまかし的なものでなしに、地域で子供を育てていくということを教育面では重要視しておるだけに、帰ってこられて、その地域にある、近くにある保育、このことをやはり考えるべきだと思う。
　そうした建物に対する助成だとか、積極的にむしろやることによって、今のような状況でいくと、既に数字的に出ておりますように五十年もたつと大変な、労働者がいなくなるということだって起こってくるわけであります。そうしたことを考え合わせていきますと、今のような人種差別なりの概念がなくならない限り、労働力が足りない場合には今度は外国人を求めるということになります。ところがそれを差別するという、これはもう嫌というほど私経験をしています。ですから、こうしたことを考え合わせてまいりますと、それが嫌なら、そんなこと言っちゃいけませんけれども、むしろ積極的に少子対策をやってちゃんと民族の存続とあわせて考えていくというぐらいに、そこには大変な財政と力が要るということになるわけでありますから、人的なものも必要になってくるわけでありますから、そうした点を積極的にやる。
　そのときに、建設との関係等からいたしますと、こうした建設のための土地の問題からあるいは箱物の問題からすべてが出てくるわけでありますから、ぜひそうした点あたりをこれからやはり、一つの住環境とあわせて付随するものがあるわけですね。そうしたもの等をぜひお考えになっていただきたいと思います。
　さらにまた、環境問題等についてもディーゼル問題が依然として解決していないわけであります。これらについてはもうやはり思い切った施策をしていかないとできないわけですが、これは建設とは違いますから、やはり道路の周辺に人が住むということになりますから、そうなってくると総合的な施策というものが必要になってくると思います。
　そうした点について、これから後、ただ建設行政でないということだけでなしに、総合的なものをやはりどのように志向していくかということが大変重要でしょうから、ぜひお考えになっていただければと思っています。
　次に、後で、安全で安心できる国民生活の中にこういうくだりがあります。「私は、改めて国土の災害に対する脆弱性を深く認識し、」というようにありますが、この国土保全ということと災害ということをどう結びつけていくかというのがこれから大きな課題であろうと思います。
　特に、近来のように地球温暖化とあわせて出てくる多くの問題は、降雨量が、従来型で五十年なかったから、あるいは百年なかったからということによって判断をしていいかどうかという問題だってこれから出てくる可能性があります。停滞して集中的な降雨があるわけでありますし、これは一つの例でありますけれども、そういうことを考えてまいりますと、自然との調和をどのようにこれから図っていくかということになると思います。
　例えば、先ほどからのお話にもございましたように、住宅地の開発問題とあわせ考えてまいりますと、急傾斜地であるということと同時に、人工林そのものが既に荒廃をいたしまして、表土が出、そして、全くそこには保水力がないというような山が非常に多くなってきています。そうしますと、集中豪雨が出れば必ずそれはそのまますべてが流れていくわけでありますから、直ちに災害ということを引き起こす原因になっています。
　ですから、これもやはり同じように、我が国国土の場合の脆弱性克服をどうするかということになってまいりますと、あわせ考えて、これは農林行政の中で考えなくちゃならぬということでなしに、今こうした建設問題とあわせて自然との調和というものを考えていく必要があると思いますけれども、これらについてお考えになっておられるかどうかお答えいただけますか。
　　　　〔原田（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　まことに先生の適切な御指摘だと思います。
　先生も水泳の達人で、学校の先生をしておられたから、子育てにどんな自然が必要かということは認識がお深いわけでございます。
　私も、花の博覧会をやりましたときに調べてみましたら、今、治山治水のお話が出ましたが、昔の日本の万葉集の中に、
　　いにしえの人の植えけむ杉が枝にかすみたなびく春は来ぬらし
という歌がありまして、千二百年も前にできた万の葉っぱの集という、その四千五百ぐらいの詩とか歌とかを入れた中の七五％は花と緑の歌でございます。それから、日本書紀の中には、スサノオノミコトが日本を平定したときに、胸毛を投げたらこれが杉の木になったとか、すね毛を投げたらカエデになったとかいって書いてあることは、日本の政治をした人がいかに治山治水、林野というものを大事にしたかということでございます。
　今は山から材木がとれるのではなしに、海からとれる時代が来てしまいました。海から輸入してくるという意味でございますが、そんなときに、確かに山林原野、非常に荒れておりということを私ども思うわけでございますが、先生の御指摘のような、先ほどもちょっと申しましたが、過密と過疎という、日本は加工国家でございましたから、外国から資源を入れて、海岸に近いところで加工して早く輸出する。すると、そこへ公害が集積してしまいました。
　それを今度はどこへ散らせるかという問題で長いこと悩んでまいりましたが、その問題にも大体、環境問題にも公害問題にも、私どもはめどがついてきたわけでございますので、これからは、先生おっしゃるように山林原野とか、日本の急峻な川とか、それに対する対応とか、それから水がもうあっという間に、昨晩降った雨はきょうはもう海に出てしまうというような地形を持っております日本でございますから、河川行政それから林野行政、これはもう省の境を越えて、一致結束して対応を立てていく必要がある、御指摘のとおりだと思っております。
○中西（績）委員　そこで、今ちょっとお答えの中にも出てまいりましたけれども、過疎の進行ということを考えてまいりますと、この部分は国土の保全にとって大変な影響をもたらすものだと私は思います。人が住まなくなった場合の中山間地域の荒廃というものは、今目を覆うばかりであります。したがって、このことがまた、今度は水資源という、水との関係で大きな影響を与えております。
　こういうことを考えてまいりますと、山林の放棄あるいは水田の放棄、こうしたことが次々と起こってくるということになりますと、今までより以上に気候の変化による自然の災害が増加すると同時に、こうした人災的なものも重なって出てくるということを考えなくてはなりません。
　特に、水問題で考えますと、やはり山間部に水田があることは一つのダムとしての役割を果たしておるわけでありますし、これがまた伏流水になることによって水資源を確保できるということになるし、さらにまた今問題は、こうした点をすべて放棄をしてしまうということになってまいりますと、やはり中山間地域対策というものをどうするかということになれば、必然的にやはり道路という問題がこれに付随して出てまいります。
　道路整備がない中では、よく言われますように、公共工事でこういうところに道路を云々ということを言われますけれども、皆さんが今度は自然に親しむ場合にはその道路が一つの役割を果たすでしょうし、それと同時に、そこに住む人たちにとっては生活の根幹をなすものになってくるわけでありますから、こうした点について、この国土計画を見直す際にも、こうした問題等を十分組み入れて道路行政というのは考えていく必要があると思いますけれども、この点についての御見解をお願いします。
○中山国務大臣　私は、交通でも道路でも川の水と似たところがあると思います。山の奥に降った一滴が木の葉っぱから小川に落ちて、それがだんだん海に流れ出ていく。道路もそうだと思います。都会にいかに人が移動するためにどんな便宜を図るか、都会の人がまた自然を求めて休養に行く場所にどんなふうに行けるかというので、私は、そういう支流から流れて本流に入るのと同じような、道路とか交通とかいうようなものは、この日本のような国土の場合には、国土形成の上で、その川の流れのようなものを人の流れに含めてくることが私は大事なことなのではないかな。それをいかに、大都市の場合は環状道路をつくって、その流れを、大都市の中を通過するものを早く通過させるような方法をとっていかなければならない。
　東京の人口は、しばらくの間、ここ二、三年までは減っておりましたが、またことしあたり人口集中が、東京に集まってくるようなところがございますので、これは一時ふるさとＵターン現象なんという言葉で言いあらわされましたが、Ｕターンがどうもとまったようでございますので、なお一層検討を加える必要があると思います。
○中西（績）委員　そこで、一つお願いでありますけれども、防災行政のあり方について、先ほどからずっとお話し申し上げてまいりましたように、自然の災害、台風、水害などを含めまして、災害は後を絶たなくなってきておりますけれども、国土が狭隘なために、無理な自然破壊をもたらすような開発をやはりどうしても進めるという傾向がまだ後を絶ちません。したがって、そうなれば、災害というのは多発することは当たり前になってくるわけでありますから、対策は、五十年、百年に一度の例えば水の災害を考えると、降雨量に対応できるものとして、ハードなものだけを今までは中心的にやってきたと思うのです。
　したがって、こうした問題等については、先ほどからのお話にもございますように、こうした発想を改めていただいて、自然とどう共生し、そしてそのためには、別途、やはりそこを傷つけないようにして、他に金をかけてでもやるということぐらい考えないと、これからますますその傾向というのは強まるだろうと思っていますので、こうした問題等、防災行政を含めまして、これから対策とあわせ、計画も積極的に行っていただきたいと思っています。これはお答えいただくと時間がございませんので、大変恐縮ですけれども、この点ひとつ十分御検討いただきたいと思います。
　そこで、道路行政について、時間がございませんけれども、一、二だけお聞きいたしたいと存じます。
　道路におけるコンクリート落下、剥落が多発しておりますけれども、これは先般、六月二十七日の新幹線福岡トンネル、コールドジョイント事故のときにお聞きをしたときに、この剥落等については、国道では二件しかないということのお答えをいただいておりました。ところが、この福岡トンネルの二カ月後に、安全宣言をした途端にまた北九州トンネルでという、もう次々に、それから以降、新幹線、所々方々でそうした問題が多発しています。
　ところが、道路トンネルについては二件のみということが言われておりましたけれども、先般ちょっとそうした問題も出てまいりました。ですから、やはりこの五年間で、こうしたトンネル、加えて高架での発生件数はどの程度あるのか。この点についてお答えいただけますでしょうか。
○加藤政務次官　ただいま山陽新幹線のコンクリートの剥落以来、大変この問題が大きく取り上げられております。本当にトンネルは新幹線だけかということになると思うのですが、この問題に関しては、運輸省の方で、トンネル安全検討委員会というので個別に検討しておりますが、建設省でも、道路トンネル耐久検討委員会を組織して検討に入っているわけでございます。数字がまだはっきり固まらないところで申し上げるのも大変恐縮でございますが、むしろ委員の方が非常に詳しいな、こう感じて、勉強しなければいかぬなということを痛感しながら、この問題が新幹線、要するに運輸省の問題だけでなく、建設省に対しても大変大きな警鐘をたたいているんですよという御意味だと思いますので、省内を挙げて検討し、皆様に御心配のないような建設行政をやるよう努力してまいりますので、ひとつよろしくお願いします。
○中西（績）委員　特に、高架での発生が相当後を絶たないような状況が出ておりますだけに、この点は、建設された時期だとか、それからその時期における建設者、担当した事業者の無責任な体制ということがいろいろあるようでございます。こうした点、もう時間がございませんのできょうはお聞きできませんけれども、建造年月日等で事故発生率が相当異なっておるということ等も出ておりますから、こういうものはやはり全部精査していただきまして、それに基づく具体的な対応と調査を繰り返していただいて、ここから人命的な事故が起こらないようにぜひしていただきたいと思っています。
　最後に、これだけはちょっとお聞きしたいんですが、特に地下トンネルなんかで、今まで打音検査ばかりですから、システム検査車両というのが営団地下鉄で唯一所有されているということを聞いています。原始的な、熟練労働者に頼るのではなくて、トンネルの多い我が国におきましてはこれだけでは限界ではないかと思いますので、さっき申し上げるように、建造年月日による工事のあり方、内容等、つぶさに検討すると同時に、今出ているいろいろな水漏れの問題も、出ているものをふさぐと今度はほかに出るからそこをふさぐことができないとかいうようなことをこの前の四月段階では言っておったのですね。ところが、それが今度は、具体的には水漏れから起こってきた北九州のトンネル事故です。
　ですから、そういうような問題等が複雑にかかわり合っておりますから、ぜひこうした点について調査をしていただくと同時に、このシステム検査車両開発を補正予算で組むというようなことをお聞きしたのですけれども、これはどうなっておるのか、そして、もしこうした研究開発をするということになれば、年限的にはどれだけを目標にしてやろうとしておるのか、この点だけお答えください。
○加藤政務次官　今、本当に、大臣の方でお答えするような問題にまで触れて発言せいという、大変責任の重大さを感じましたが、むしろ委員の方が本当によく御承知のことでございますので、その意を体して、質問の時間が短いのに御下命いただいたことで、今お答えするというよりも、むしろ、おっしゃられたことを守って頑張っていきますということでお許しをいただきたいと思います。
　予算の方は、もちろん一生懸命とるということで頑張っておりますが、これも先ほど申したとおり、道路財源をぜひ獲得するということが一番大事な問題になっておりますので、その問題に触れさせていただいた、そんなふうに考えながら、他省庁ともよく話し合いながら予算の獲得に頑張っていくつもりでおりますので、よろしくお願いします。
○中山国務大臣　いろいろ御指摘をいただきました問題、これから補正予算をつくるところでございますので、今いろいろ検討をいたしておりますので、またそれに対して先生に御連絡を申し上げたいと思います。
　私は、この間閣議でも、九州の崩落事故のあったときに、どうもバブルのときに浜砂を、海の砂をたくさん使ったのではないかという話を運輸大臣にいたしました。これはいろいろな問題があるようでございまして、塩害の問題、コンクリートの中の塩化物により鋼材が腐食してコンクリート構造物に損傷を与える現象とか、それからアルカリ骨材反応といって、セメントの中のアルカリイオンと骨材、砂利の中の鉱物との間で生じた化学反応でコンクリート内部で骨材が膨張してひび割れが起こるとか、それからコールドジョイント、先に打ち込んだコンクリートと後から打ち込んだコンクリートとの間の完全に一体化していない継ぎ目から起こるとか、いろいろな問題があります。
　特に、先生御指摘の福岡では、浸水の中でエレベーターで地下へおりて、あけた途端に水が入ってきて亡くなった。これは、全国に地下街が随分展開しておりますから、大河川がはんらんしましたら、例えば私の大阪の例を言いますと、地下鉄が百三十キロくらい、淀川とか大和川、天井川がはんらんした場合にはもうあっという間に地下街が水浸しになりますから、これは新しい問題として、私は、先生の御指摘のように、いろいろな問題で災害に対する安全というものに対応したいと思います。
　いろいろ御指摘ありがとうございました。
○平田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
平成十一年十一月十二日（金曜日）委員長の指名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　司法制度改革審議会に関する小委員
　　　　　　太田　誠一君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　高市　早苗君
　　　　　　保岡　興治君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　横内　正明君　　　　北村　哲男君
　　　　　　日野　市朗君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　司法制度改革審議会に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　誠一君
　　　　—————————————
平成十一年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　太田　誠一君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高市　早苗君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　坂上　富男君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　金重　凱之君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房長）　　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松尾　邦弘君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　木藤　繁夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　興起君　　　　　渡辺　喜美君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　奥山　茂彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　熊谷　市雄君
　　　　—————————————
十一月十二日
　裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）（参議院送付）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案（内閣提出第二号）
　特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案（与謝野馨君外五名提出、衆法第三号）

　　　　午前十時三十三分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案及び与謝野馨君外五名提出、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長石川重明君、警察庁刑事局長林則清君、警察庁警備局長金重凱之君、法務大臣官房長但木敬一君、法務省刑事局長松尾邦弘君、公安調査庁長官木藤繁夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日野委員　きょうは二度目の質問ということになります。
　この法案を見て私も非常に強く感ずるのですが、やはり憲法との関係というのは非常に気になるところです。法案提出者においてもこの点は大分気を使っておられることはよくわかります。第三条を見ますと、「いやしくも権限を逸脱して、思想、信教、集会、結社、表現及び学問の自由並びに勤労者の団結し、及び団体行動をする権利その他日本国憲法の保障する国民の自由と権利を、不当に制限するようなことがあってはならない。」こういう規定がございます。これについては法務省も非常に気を使っておられることはよくわかりますが、ただ、問題はやはり国民の基本的人権にかかわることでございますから、これはもう十分な上にも十分に注意をして、いやしくも違憲の措置という指弾を受けることのないような、そのような運用が行われなければならないというふうに考えます。
　この点についてはもう、いかがですかと言えば、そうです、こういうお答えが出てくることは目に見えているのですが、念の上にも念を入れて、この点についての法務省の最高責任者としての法務大臣のこれからこれを運用するに当たっての覚悟のほど、これを十分に伺っておきたいというふうに思いますので、ひとつ念を押しておきます。
○臼井国務大臣　今委員から御指摘をいただきましたように、この団体規制法というのは、国民の権利というものの規制、こうしたものを含むものでございますので、この二条、三条にも書いてございますとおり、そうしたものの重大性というものをしっかりと認識をして対処してまいる覚悟でございます。
○日野委員　私、憲法との関連でこの法案を見ますと、それでもこれはやはりかなり問題はあるよ、こういう思いがするのですね。この問題について、マスコミ、ジャーナリズムの世界ですね、それから学界、こういうところでも憲法論に余り立ち入った議論がなされていないように私は実は思います。
　その点は、何でこういうことになっているかなといいますと、やはりオウムに対する国民の皆さん、これはジャーナリズム、学界を含めてですよ、オウムに対する批判というものが非常に強い。そして、その危険というものが、これはかなり遠のいたとは言えないような状況が現実に目の前で見られているからだというふうに思うのです。
　それで、私は、そういう状況の中でこの法案が、オウムに対する措置であれば何でもいいというような形でどんどん進められてはいけないというふうに思いますので、その点はしっかりとくぎを刺しておきたい、こういうふうに思うわけです。
　これは当然オウムに対する措置ということで今までずっと論議が進んでまいりました。そして、私は、現在の時点においてオウム以外の団体に対する措置というものをこの法案で考えられるかどうかということ、これはもう一度ちょっと考えてみたいと思うのですね。これは現在の時点でそれに限定するのだということが確約できますか。いかがでしょう。
○臼井国務大臣　これまで私は繰り返して御答弁申し上げておりますように、現時点において本法案が適用可能な団体というのはオウム真理教以外にはございません。
○日野委員　私が前回の質問をいたしたときに、この法案と国際テロとの関係について、大臣はそのとき、それにも適用がある、適用され得るのだというようなお答えをなすったのです。私もそのままにしていたのですが、さらにこの法律の要件を厳密に、厳重に分析をしてみるということをいたしますと、いささかの疑問点がなしともしないのですね、大臣のお答えに。大臣の方で、その点についてさらに法務省の事務方ともいろいろ相談もなすっているんだろうと思いますね、その検討もなすっているんだろうと思う。その検討の結果を聞かせていただきたいというふうに思います。
　この法案には、これは外国のテロ団体にも適用がされ得るのかどうか、またこの無差別大量虐殺というのが、外国における、つまり日本国の主権の及ばない地域で行われたもの、そういうものをも要件の中に含むのかどうか、そこの要件のところについて私もちょっと疑問は感ずるわけです。それから、その支部などが日本にある場合、そのような場合どのような解釈を大臣としてとられるのが妥当だと思うか、ひとつお答えをいただきましょう。
○臼井国務大臣　先日、委員から御質問をちょうだいいたしました。その際における私の答弁、国際的なテロ行為一般に本法案が適用可能であるかのような印象を与えたとするならば、それは私の本意ではございません。誤解を与えたとすれば甚だ遺憾でございますので、ここにもう一度整理して明確に答弁をさせていただきたい、このように思います。
　本法案の第一条は、公共の安全の確保に寄与することを本法の目的としておりますが、ここで言う公共の安全とは、日本憲法下における我が国の公共の安全というものを指しております。他方、我が国の行政機関が行う行政処分の相手方は、我が国の統治権が及ぶ地域内に存在している必要があります。
　したがいまして、ある団体が本法の無差別大量殺人行為を行った団体に該当するためには、一つとして、当該団体が国内において団体としての実体を有すること、二つとして、当該団体による無差別大量殺人行為というものが我が国の憲法秩序を頂点とする公共の安全に向けられたものであること、この二つの要素というものがいずれもなければならないと考えております。
　これら二要件を同時に充足しなければならないため、本法が委員御指摘をいただきました国際テロに適用される余地というものはほとんどないように思われます。
○日野委員　現実に、国際テロなどというのは、これは全世界が国際化しているわけでありますから、外国で例えば特定の宗教団体が激しいテロ行為などを行う、そういう団体が日本に支部等を持つというようなことも考えられるわけですね、現実には。
　そういうテロ行為に対して、私は、やはりきちんとした対処をする、基本的な法律案から具体的にこうしていきますよという実行にかけてまで、きちんとしたそういうものを防止する体系ができていなければならないと思う。これは、ぜひともやってもらわなくちゃいかぬわけですがね。
　現実に、この法案で用意されているいろいろな手段、方法、これによってそういった国際テロ等に対する対応が可能なのかどうか、この点はいかがでしょう。現実にそれができるのかどうか。
○臼井国務大臣　ただいま私が申し上げましたように、この新法というものを適用するためには、この団体というものが日本国内において実体を有すること、しかもその団体というものが無差別大量殺人というものを実行して、我が国の憲法秩序というものを頂点とする公共の安全に対して向けられた、実際そういう行為を行った、この二つの要件というものがかぶせられているわけでございまして、そういうことを考慮いたしますと、海外のいわゆるテロというものに対して本法が適用されるということはほとんどない、このように申し上げた次第であります。
○日野委員　今私が伺ったのは、今大臣が言われたことは前の問いでもお答えになっているところで、私もその答弁、これはこのような問題でありますから一応は了とするわけでありますが、具体的にこの法律を使ってそういったテロ対策ができるかどうかということなんですよ。いかがでしょう。
○臼井国務大臣　答弁が繰り返しになって申しわけございませんが、これらのものはあくまでも日本の憲法及び法律の及ぶ範囲内、日本における公共の福祉、それに向けられたものに対する対策法案でございまして、したがいまして、委員先ほどからお話しのような状況であれば、適用の対象にならないものと考えております。
○日野委員　この憲法問題については、この法律の違憲性という問題と、それからこの法律を必要とする緊急性、急迫性、そういったものとの比較考量的なものになってくると思いますが、そういう憲法違反だと言われるような事象が考えられるような、そういうことが起きる可能性というものは厳密に厳格に、これは法務省、この運用に当たってそれは防止してもらう、憲法違反といやしくも言われるような措置はとられないことを心から私は要望しておきたいというふうに思います。
　では、次の質問に移ります。
　この法律案が出されたというのは、一つは、現在起きている住民運動、これはオウムは出ていけというような形でずっと住民運動が繰り広げられている、そういった住民運動、それからまた地方自治体の首長さんあたりが転入を受理しないというような、そういった法的な安定性から見れば非常に疑問だなと思われるような事態が現実に起きている。しかしまた一方で、オウムに対する不安、それからオウムの現実の行動、活動力、そういったものを考量してみますと、これは何とかしてこれを落ちつけなければならないという政治的な配慮があるんだろうと私は思うのですね。
　こういう見解というものはいかがでしょう。そういう考え方、住民運動をやっている方々に、安心して、そしてあとはもう国の方でちゃんとやりますから、あなた方はそう心配しなくてもいいような状況をつくり出しますから、こういう状況をひとつつくる。それから、オウムだって日本人なので、これは日本に住ませなくちゃいかぬので、転入を全部断るなんということはできないわけですから、首長さん方にも、そういうことはしなくて結構ですよ、ちゃんとこっちの方でそれに対するウオッチはやりますよ、そしてしかるべき手段もとってその行動を制約していきますよ、こういうことだろうと思うんですね。
　私は、こういう法案が出てきたのは、結局は事柄の緊急性、緊迫性といいますか、そういうものがその根っこにある、こう考えているんです。このような考え方でよろしゅうございますね。
○臼井国務大臣　今委員お話しのとおりだろうと思います。
　今各地において、住民の皆さん方が非常な不安、懸念を抱いて、実際にいろいろなトラブルも起きている、こういうことに対して、国としてできるだけ早くその不安、懸念というものを取り去ってさしあげる必要がある、こういうふうに考えております。この新法を行うことによりまして、その実態の内容が明らかになる、このことによって、住民の皆さん方のそうした懸念というものも解消してさしあげることができる、こういうふうに思っておりまして、一日も早いこの法律の成立というものをお願いいたしたいと思います。
○日野委員　事は差し迫って、まず、目の前にいろいろ起きている問題、これらの解決をしなくてはいかぬ、それから、オウムという団体、宗教団体だと彼らは言うわけでありますが、その団体に対してきちっとした枠をはめていく、こういうことであれば、そういう必要性は私も認めるところなんです。
　ただ、これはいかにも目の前に差し迫っている問題点の解決のためということでありますから、それに主眼点がある。こう見ていけば、この緊急性がなくなった場合、目の前に差し迫った緊急な問題点がなくなった場合は、こういう法律は要らなくなるんじゃないかと私は思うんですよ。そうすれば、この法律を恒久的な立法とすることなく時限的な立法にする、こういう事態が起きた場合は、もうこの法律はなくてもよろしい、時限的な立法にしていく、そのことがいいんだろう、こう私は思っているんですね。
　こういう法律が恒久的にずっと続いていくということになりますと、今は緊急な事態があるから仕方がないと思っていても、そういう事態が薄らいでいくということになれば、これは悪用される危険が非常に強い法律ですねという点の方がずっと重みを持ってくるわけですね。そういう議論の方が重みを持ってくる。私は、この法律はやはり時限法と位置づけていくべきなのではないか、そういう修正も行っていくべきではないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
　その点ばかりじゃないですよ。オウムにだけ適用したいのだということであれば、もっとほかの点もいろいろ問題には出てくるのでしょうが、私は、まず、時限立法にしたらどうかという点についてお伺いします。
○臼井国務大臣　私ども政府といたしましては、今後いつの時点でもってこの新法に基づく規制が不要になるのか、このことを現時点で見通すということは甚だ困難である、こういうふうに思っておりますので、今私どもが御提示をしております法案をいわゆる時限立法とする考えは持っておりません。規制の対象となり得る団体が、時限立法の期間が経過するまでの間その活動というものを自粛し、期間経過後に再びその活動を活発化させるということも予想されるわけでございまして、そうした場合には、規制の実効性が保証できないからでございます。
　本法律案が特別の事情に対するものであるという性格はそのとおりであろうかと思います。今後とも、いろいろ御審議をいただきたいと思います。
○日野委員　おっしゃることはわからないではないんです。適用されるであろうと考えられるオウムで言えば、その教祖である麻原彰晃こと松本智津夫についての裁判というのはかなり長くなるだろうというのが巷間伝えられているところでありますね。時限で切った時点で麻原こと松本智津夫の裁判がまだ終わっていないということは十分考えられるわけであります。
　ただ、そういう事態はありながら、それならばもっとほかの知恵もあるではないかということも考えてしかるべしというふうに思うんですね。でありますから、その点で、これから後、与野党でのいろいろな協議なんかも行われるでありましょうが、法務省、そこのところに余り固執すべきじゃないなと私は思いますよ。この一点というのは、この法律が憲法に適合するかどうかという点と非常に強く結びついているというふうに思いますので、そういう私の希望だけを今の時点ではお話をしておきます。
　では、今度はまた別の問題に移ります。
　この法律では、いろいろな行政行為の主体として、第三者機関として公安審査委員会を置きました。これは第三者機関だ、こういうことであります。私は、この委員会が機能する場面もあってもいいだろうし、それと、もっと大事なところについては司法がかかわり合うべきだということはこの前の質疑の際にも強く主張をしておいたわけであります。そして、国家公安委員会とか警察のかかわりについては、これを限られたものとして行政行為の主体からは外してある。私は、これは賢明な選択だったのかなとも思うんです。
　それで、私は、公安審査委員会がこれからどのような活動をやっていくかということについて非常に強い関心を持たざるを得ないわけですね。何しろ、公安庁といい公安審査委員会といい、行政改革の対象としてやり玉に上がったところですから、それを延命させるのかという議論も一つはあります。私は、この議論もゆえのない議論であるとは思っておりません。行革をちゃんとやっていこうということになれば、やはりきちんとした、とるべき措置はとらなくてはいかぬのだ、こんなふうに思っております。
　それはそれとして、まずこの公安審査委員会というものがどのような性格を持っているだろうか。これは法律上の性格とは別ですよ。それを構成するメンバーがどんなメンバーであって、そしてどんな個性を持った人たちなのかということは一応洗っておく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、公安審査委員会のリストを私もいただきました。まず、委員長は藤田耕三さんという方でございますね。この方の経歴と申しますか、それをひとつお話しいただけますか。
○臼井国務大臣　今手元に資料がございませんが、藤田委員長は元裁判官で、高等裁判所でもお仕事をしておられたということで、我々は全幅の信頼を置いているお人柄でございます。
○日野委員　藤田委員長は、現在は弁護士を開業しておられるわけですね。そして、前は高裁判事、これを退職されて、そしてこの公安審査委員会の委員長に就任された。
　委員長代理という大川隆康さん、この方についてはいかがでしょう。
○臼井国務大臣　今委員お話をいただきました委員長代理の大川隆康さんは、弁護士をしておられるというふうに伺っております。
○日野委員　ずっと弁護士でありますか。
○日野委員　委員の方お一人お一人について伺います。
　伊藤助成さん、この方はどういう方でしょう。
○臼井国務大臣　伊藤助成さんは、今、日本生命保険相互会社の代表取締役会長をしておられます。
○日野委員　木村治美さん、この方はいかがですか。
○臼井国務大臣　木村治美委員は、現在共立女子大学の教授をいたしておられます。
○日野委員　この方は、共立女子大の先生になる前は何をやっておられたかおわかりですか。
○臼井国務大臣　木村委員は、元千葉工業大学教授をしておられまして、臨教審の委員等もしておられまして、家庭・学校・地域の連携に関する分科会の座長もしておられます。
○日野委員　委員の波多野敬雄さん。
○臼井国務大臣　波多野敬雄さんは、現在フォーリン・プレスセンターの理事長をしておられます。
○日野委員　その前は。
○臼井国務大臣　波多野委員は、元外務省の中近東アフリカ局長あるいは国際連合日本政府代表部の大使をしておられました。
○日野委員　現在の小和田大使の前任ということでございますね。
　それから、山崎恵美子委員ですね。この方も弁護士のようですが、その前職は何でしょうか。
○臼井国務大臣　山崎恵美子委員は、元東京高等検察庁の検事あるいは法務総合研究所の教官をしておられました。
○日野委員　欠員が一人あるようでありますね。この方々の、メンバーを見たところ、メンバーの方々の個性を判断するというのは容易なことじゃありませんが、その職業から推測するところ、まあまあ、一般的な常識それから公安審査についての適格性ということからいうとそう問題のないところだろうというふうに私は考えます。
　そういうことで、この法律の運用というのは、人の見方によってはいろいろな見方というのはあります。それは、きょうもその審議をやっておりますが、この審議の中でいろいろな問題も提示されています。しかし、要は法務省がどのような態度でこれを運用していくかということが最も肝心なところでありましょう。
　先ほどから私が言いましたように、憲法の問題、それから適用の範囲をできるだけ限定していくという運用の態度、そういったことが私は必要であろうというふうに思いますので、この点については、法務大臣、ぜひとも厳重な指揮をお願いしてまいりたい。そうやっていくことによって、やっとこの法律というのは憲法の問題をパスすることができるわけですね。やはりこれは、運用のいかんによってはいろいろなところから違憲の問題というのは噴き出してくる、私もこんなふうに考えているわけでございますね。
　ですから、その点を強く私の方から要望をいたしまして、また、これからこの法律案のいろいろな修正のお話なんかあります。そういうことについては、この委員会における、また国会における各党の立場というものを十分に勘案されて、そしてこの法案に対する修正案の取り扱いに当たってもらいたい、こう思います。
　終わります。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。法務大臣、御苦労さまでございます。私の方からも質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法律をつくらなくてはならないという緊急性ということは、現実に起こっている住民とのトラブル、しかもそのトラブルが非常に、並ではないといいますか、やってはならない、自治体の長が住民登録を拒否したり、普通ではあり得ないことが現実に起こっている、それを何とか解消しなくちゃいけないという緊急性があると思っておるのですけれども、現実には住民票の、転入拒否とか、子弟の就学拒否とか、あるいは現実にいる者に出ていけとか、そのようなトラブルがたくさんあります。
　そして、今回の法案はこのトラブルあるいは住民の不安を解消するために、そういう目的を主たる目的としてつくるのだというふうに言われておりますが、こういうふうなことがこの法律ができることによって現実に解消できるとお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　本法案は、無差別大量殺人行為の特性にかんがみまして、過去に無差別大量殺人を行った団体が、現在も危険な要素を保持している、そうした場合、一つには当該団体の活動状況を継続して明らかにすることを目標として、また第二には当該団体の危険な要素の増大を防止する、そういう必要があると認められる、そうしたときにこの団体の活動の制限、そしてそのような行為の再発を未然に防止するということを柱といたしておりまして、オウム真理教に対してこのような処分が的確にとられますならばその団体の危険性を抑えることができる、そして教団と住民等の方々のトラブルや住民の方々の不安を解消、緩和できるものと考えております。
　また、オウム真理教の信者の転入拒否、子供の就学拒否、転出強制等の問題につきましては、信教の自由、居住移転の自由、教育の自由、教育を受ける権利等、信者側の人権というものもございます一方、住民にとりまして、住民の平穏で安全な生活を確保するという住民側の人権にもかかわるものでございまして、その解決に当たっては、こうした点に十分配慮しつつ、政府全体として総合的な視点から的確に対処していく必要がある、このように考えております。
○北村（哲）委員　そうすると、この法律を適用することによって、現実に起こっているあってはならない違法状態というものも解消できるというふうに考え、そういうふうにしていく方向だというふうにお伺いしたいと思います。
　ただいまのお話の中に、住民の生活の平穏ということを求めるのが一つの目的のようなことを言っておられましたが、この法律の第一条「目的」の中には「必要な規制措置を定め、もって公共の安全の確保に寄与することを目的とする。」というふうに非常に抽象的な言い方をしておられるのですけれども、今大臣がせっかくそのように具体的に、地域住民あるいは国民の生活の平穏ということを目指すんだとおっしゃるならば、法律の目的の中にそういうものを入れたらいかがでしょうか。
○臼井国務大臣　この法案というものは、さきにも申し上げましたとおり、現実としてオウム対策というものが盛り込まれておりますが、この法全体として、国民の権利、そうしたものを制約するということもございますので、いろいろなところにかなり厳しい制約というものを設けながら対処いたしておりまして、したがいまして、この法全体としてごらんをいただければ、委員御指摘のような御心配はないもの、このように考えております。
○北村（哲）委員　この法律はオウム対策ということを主眼としているということは大体わかります。しかし、体裁は一般法なわけですよね。ですから、定義、第四条一項、二項で幾つかの要件が定められておる。それは、一つは破防法の言う政治目的、それから殺人を犯そうとしている、犯すという、それから不特定多数という要件がまず無差別大量殺人の定義でありますね、三つの要件。
　その中で、政治目的並びに殺人はいいんですが、不特定多数というふうな用語は、これは普通法律用語では、多数は二人以上という、今までもその話があります。そうすると、政治目的をもって不特定、二人以上の、極端に言えば二人ぐらいの、二人の人間を殺傷目的、しかもその団体は、第二項を見ると「多数人の継続的結合体」という、「多数人」とありますよね。多数人も、普通法律上解釈では二人以上ということになる。極端に言うと、二人の人間が同じ政治的目的をもって無差別の二人以上の殺人行為を行うという、オウムは物すごく大きい、言葉としては無差別大量殺人、あのサリン事件を想像しながら考える、しかし、現実の法の体裁は、二人の人間が二人以上の人間を対象にすれば、この要件さえ決めてしまえば成り立つようになっていますけれども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○臼井国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、無差別大量殺人、こうした行為の範疇として、殺人等を犯した者、あるいは、それまでは至らないけれども、多くの方を殺傷する、不特定の方を殺傷する可能性がある場合、そうした場合も当然のことながら含まれるということでございますので、そのようなことにいたしております。
○北村（哲）委員　私の解釈で、私はこれでいいと思うし、大臣も同じような言い方を言われたと思うんです。そうすると、典型的なのは、三菱重工爆破事件というのが過去にありました。これはまさに物すごく大きい、何百人という人間が対象にされました。しかし、例えば、アメリカ大使館にピース缶、ピー缶爆弾というのを置いて、これは少数の殺傷能力しかないけれどもやはり不特定多数をねらっている。あるいは、土田邸爆破事件とか、あるいは、都庁に爆弾を送りつけて、職員が片手を失ったとか、そういう事件なんかあるわけです。
　そうすると、二人以上が一定の政治的目的をもってそういうことをやると、みんな対象に入ってくる、法律自体の緊急性は、今考え得るのはオウムだけだといいながら、実際、解釈上は全部入ってくるんですけれども、それはそういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○臼井国務大臣　過去にそうした事件があったということは委員御指摘のとおりでございますが、それらの行為を行った者たちの実態というものははっきりいたしておりません。そうした関係から、私どもは、現在では、この新法が対象とするものはオウム真理教に限られる、このように理解をいたしております。
○北村（哲）委員　実態ははっきりしていないと言うけれども、現実に裁判になんかなって、ある程度実態ははっきりしているし、現在なお存在、存続しているという可能性も大いにあるわけですから、法律上は対象になると私は思うんです。
　そうであるならば、そういうものは今考えられないというふうになるならば、この法律がサリン事件を想定しているならば、サリン事件があった、そして国民の不安はまさにそこに集中しているというならば、一定の過去にさかのぼって区切るというのも一つの案だと思うんですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　委員御指摘のとおり、規制の対象となる団体の範囲というものをより明確に絞るというのも一つのお考えであろうかと思っております。しかし、過去に無差別大量殺人行為を行った団体がなお危険な要素というものを保持している、社会に不安を与えているという場合であるにもかかわらず、一定の期間が経過をしたことのみをもって何ら規制ができないということになることは、公共の安全の確保の観点から相当ではないと考えております。
　また、政府といたしましては、現時点においては、今後、いつの時点で新法の規制の措置というものが不要になるか、それを見通すことが困難でございますので、御審議いただいている法案をいわゆる時限立法とする考えは持っておりません。規制の対象となり得る団体が、時限立法の期間が経過するまでその活動を自粛している、その経過後に再びその活動を活発化させるということも予想されるわけでございまして、そうなりますと、規制の実効性が保障できないからでございます。
○北村（哲）委員　私が今聞いたのは、時限立法というか、これから先の話じゃなくて、過去に一定期間、例えば十年というふうに区切るならば、今私が言ったような、過去の三菱重工事件、あるいはピース缶事件、当時赤軍派と言われた事件とか、あるいは、過去にさらに上るなら三鷹事件なんかですと、はっきりしないにしろ、当然形態としては当たる事件なんですよね。そういうものは除かれて、一応この法律は、十年前なら我々が知っている範囲ではもうオウム事件だけがこの法律と合致するではないかと。そういう意味では、過去の問題を言っているんです。一言で結構です。
○臼井国務大臣　今お話をお聞きいたしまして、この法案は二つの要件を重ねておりまして、過去にそういう無差別大量殺人行為を行った団体、集団であるということが一つ、それから、現に今その集団が危険性というものを保持しながら、さらにそういう状態が拡大をしている、こういうときに初めてこの新法というものが適用される、こういうことになっておりまして、先ほど来から申し上げておりますとおり、現時点で私どもが念頭にありますのはオウム真理教しかない、このように申し上げておる次第であります。
○北村（哲）委員　提案趣旨説明でも、一つは過去に団体の活動として云々、あるいは過去に無差別大量殺人を行った団体について規制するんだというお話がありましたが、その過去とはいつを起点として過去と言われるんですか。法律の施行時ということでよろしいんでしょうか。
○臼井国務大臣　今お話しの点でございますれば、事件が発生をして、この新法を適用する時点、こういうことになろうかと思います。
○北村（哲）委員　そうすると、これから先、もしオウム以外に何らかの政治目的をもって無差別大量殺人が起こった、それも当然想定されているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○臼井国務大臣　この新法の要件に適合するものであれば、委員御指摘のとおりでございます。
○北村（哲）委員　そうすると、私が一番最初に言ったように、二人以上の人間が一定の政治目的をもって二人以上の人間を殺害しようとするふうなことが起こるならば、これは幾らでもできる、幾らでもというのはおかしいが、あればそれを適用する可能性があるということになるというふうに理解していいわけですね。
○臼井国務大臣　この新法の法文をそのまま当てはめて一般論として申し上げれば、委員御指摘のとおりであろうかと思います。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますとおり、この二つの要件というものをクリアする、引き続きその危険性というものを保持して多くの影響を与えるという団体というものはなかなか少ないように思います。
○北村（哲）委員　法律の解釈上、本当に非常に狭い範囲でもあり得る、そして、そういうものは世界の実情を見るといっぱいあるわけですから、先日もだれかが言ったように、アメリカで人種差別に基づいてという一定の政治目的をもって銃を乱射したというような事件も当てはめれば当てはまるわけですから、だからこそ憲法違反の問題、そのほかの法律の厳格適用は大事になるという趣旨で、私は今後もあり得ることをやはり一言言ってみたかったわけです。
　ところで、次の質問に移りますが、四条と三十四条の関係でございます。
　四条には「団体」として、これは先ほど私が申しましたように、団体といっても「多数人の継続的結合体」ですから、二人以上の人間が継続的に結合していればいいということです。そうすると、三十四条を見ますと、ここで、処分取り消しの訴えというのができるのは、法人でない社団または財団では民事訴訟法に基づいて取り消し訴訟を提起することができると言っています。
　私は代表質問でも大臣に質問したんですが、個人の取り消し訴訟とかそういう救済の方法がないのかと言ったら、余り的確でないお答えをされたように私記憶しているんですが、うるさかったからよく覚えていないんですけれども。要は、団体が取り消し請求できるんですが、団体といっても、この三十四条の「法人でない社団」というのはいわゆる法律上権利能力なき社団ということで、一定の人数とそれから一定の目的、それから綱領のようなものを持って団体として活動している、そういうものでなければならないんですけれども、四条の団体の定義によると二人以上であればいいことになりますので、そういう場合は、法人でない社団で個人に近いものもあると思うんです。そういうものはどのような形で取り消しの訴えを出せばいいんだろうかということはどのようにお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　ただいま委員から御指摘をいただきました、二人の者でも団体を構成できるじゃないか、この場合においては、この二人の者が法第四条二項の団体に該当すると認められ、観察処分または再発防止処分が科せられたのであれば、その団体の名において取り消し訴訟というものを提起するということは認められているわけであります。
○山本（有）政務次官　私の方から少し補足をさせていただきますと、先生のおっしゃるとおり、民事訴訟法二十九条に定めるいわゆる権利能力なき社団ではない、しかし二人で構成される団体だという場合、団体として三十四条を使って取り消し訴訟をすることが可能であります。
　しかし、団体でなくて個人という資格の場合では、これは行政訴訟法の一般論としまして、行政訴訟法の九条に掲げる自己の権利が侵害される場合であれば、個人の資格でも取り消しを請求することができます。
○北村（哲）委員　政務次官に、ついでですが、三十四条の「法人でない社団」というのは、私どもの頭にあるいわゆる権利能力なき社団と同義語でございますか。
○山本（有）政務次官　本法に独自の考え方、団体の意味でございます。
○北村（哲）委員　次の質問に移りますが、六条と十条の関係でございます。
　六条、十条、両方同じような規定で、これは、公安審は観察処分の必要性がなくなったら取り消さなければならない。十条は、再発防止処分について、必要性がなくなった場合は取り消さなければならない。先回、恐らく大臣は、これは職権でのみできるというふうにおっしゃいました。これは、当事者から、もうこういう状態はないんだから取り消してくれないかということを申し立てることはできないんでしょうか。
○臼井国務大臣　今御指摘の本法第六条及び十条、この条文は、観察処分または再発防止処分について、公安審査委員会が処分を継続する必要がなくなったと認められるときにはその処分を取り消さなければならない、その旨を規定している条文でございます。
　これは、本来、不利益処分については、明文の規定がなくてもその効力を将来に向けて失わせる、すなわちこれを取り消すことはできることを確認しているわけでございまして、一定の要件がある場合にはこれを義務的に取り消さなければならないこととして、対象団体の権利保護を図ったものでございまして、御指摘のように、団体からの取り消し請求を認めるまでの必要はないように思います。
○北村（哲）委員　私は、三十四条で、要するに最初の決定そのものがまずいという場合は当然この取り消しを求める訴訟は提起できるということを認めておるというならば、途中でその必要性がなくなった場合、やはり当事者にそういう権利は当然認めてしかるべきだと思います。そういう状態がなくなったという判断を求めることができると思うんですけれども、その点について、今のお答えで結構ですけれども、私の意見として、違法状態がなくなれば必要性がなくなるので、そういう機会を当事者に与えるべきだと思っております。
　次に、七条とそれから十三条の問題を聞きます。
　七条、すなわち観察処分の問題、これは特に七条二項の建物への立ち入り、そして設備、帳簿書類その他必要な物件を検査するという問題であります。先日も問題になりました。十三条は再発防止処分で同じことを規定してありますが、建物への立ち入りとか物件の検査というのは、憲法三十五条の住居の不可侵という規定がきっちり決めてありまして、何人も、その住居、書類あるいは所持品について侵入、捜索、押収を受けることのない権利は、正当な理由に基づいて発せられ、捜索する場所及び押収するものを明示する令状がなければ侵されないという規定がきっちり書いてあるわけですよね。
　これは刑事事件に至ったものに対するものだと言われておりますけれども、本法は行政処分だと言われます。しかし、それについても、既に最高裁の昭和四十七年十一月二十二日のきっちりと決まった判例があります。それは、当該手続が刑事責任追及を目的とするものでないとの理由のみで、その手続における一切の強制が当然に右規定、すなわち憲法三十五条による保障の枠外にあると判断することは相当でないとして、令状主義をとるべきであるという判例があるわけですね。ですから、それが今の憲法秩序の一つの常識だと理解していいかと思うんです。
　そうすると、迅速性を急ぐ余り、こういうふうに、公安調査庁長官の権限で立ち入り、そして物件を検査するということができる、何にも事前に、しかも場所も特定できなければ、全国のいっぱいある組織、どこへ行ってもいいんだ、そうすることが今の憲法秩序に反するのではないかという考えがあるんです。それに対してどういう歯どめというか、私は、裁判所の令状主義かあるいはそれに準じたものをつくるべきだと思うんですけれども、大臣はいかがなんでしょうか。
○臼井国務大臣　いろいろお話をいただきましたが、憲法第三十五条の令状主義との関係というものにつきましては、この立入検査は刑事上の処罰を目的とする手続ではございません。したがいまして、刑事事件の資料収集、そういったものに直接結びつく作用を一般的に有するものではございません。しかも、その立入検査の拒否、妨害等については罰則が設けられている。行政処分でございます。その強制の様態、程度は間接的なものにとどまるわけでございます。直接物理的な強制と同一視すべきものではないと考えておりまして、そうした憲法上の抵触というものは御懸念に当たらないと思います。