Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（俊）委員　お話はわかるのですが、同時に財源的な問題も考えておかれる必要があるのではないか、そう思っております。
　例えば、徳島県も老人保健福祉計画というのを先般出しておりましたけれども、たしか数百億だったか、ちょっと正確な数字は忘れましたが、予算規模と比べるとべらぼうなお金がかかるというふうな計画が出ておりまして、地方財政も非常に厳しい状況の中でありますので、そこら辺配慮をしながら御検討、見直しを進めていただきたい。これはお願いにとどめておきます。
　それと、介護問題についてもお伺いいたしたいのですが、今ホームヘルパーについては平成四年度一二二％、これは思ったよりも大変すばらしい数字が出ておるわけでありますが、どうしても介護・看護、そうしたマンパワーについては、三Ｋと言われる中で非常に確保が難しいのではないか。しかしながら、介護に対する需要はどんどん大きくなっていく一方でありますので、まさに国民的課題になっておる。この介護問題について、厚生省のお取り組み、お考え方というのを改めてお伺いいたしたいと思うわけであります。
　今、年金の改正等にも絡んで、年金とリンクをさせたらどうかとか、あるいは民間の保険で対応したらどうかとか、あるいは基金をつくったらどうかとか、あるいは介護保険というのはどうだとか、いろいろな議論があるのですが、そこら辺も踏まえてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木政府委員　これまでゴールドプランの話等既にお話がございますが、ただいま介護のシステム、これからの介護問題についての全体的な取り組みがどうかというお尋ねでございます。
　先ほど大臣からも御答弁申し上げさせていただきましたように、やはり介護の問題が大きな問題でありますことは厚生省挙げて認識をいたしてございまして、そういう意味では、まさに家族の規模がさらに小さくなっていくこと等に伴いましてその需要が顕在化してくるわけでございますので、この問題は最大の取り組みが要るということでございます。
　それで、二十一世紀福祉ビジョンの中でも、この介護対策の充実につきましては、まさに今回の大きなポイントということで指摘をいただいているところでございます。その新しいシステムづくりの取り組みが指摘されているところでございますが、厚生省といたしましては、そのような状況にかんがみまして、まずは、ただいまもございましたように、ゴールドプランをさらに発展拡充させて介護の基盤整備を強力に進めるということで、介護基盤の整備を進めながら、高齢者が安心して生活できるような新しい介護システムの構築に向けて本格的な取り組みをしていこうということでございます。
　そういうことで、去る四月十三日でございますが、高齢者介護対策本部を設置いたしました。これは事務次官を本部長といたしまして対策本部をつくったわけでございますが、先ほど先生もお話しございましたように、この高齢者の介護問題につきましては、まさに年金、医療、福祉、そういう意味では社会保障制度全般にわたる問題でございますので、対策本部を設けて、文字どおり多角的に幅広い見地から検討をしていこう、こんなことでございます。
　厚生省といたしましては、先般の福祉ビジョンでも指摘されておりますけれども、国民だれもが身近に必要な介護サービスがスムーズに手に入れられるようなシステムをつくりたい、こんな観点から、五つほどの基本的視点、これを踏まえて本格的な調査検討に入っているところでございます。
　基本的な視点といたしましては、まず第一には、医療・福祉などを通じまして、高齢者の介護に必要なサービスを総合的に提供できるシステムであるべきである。二つ目には、高齢者本人の意思に基づき、専門家の助言を得ながら、本人の自立のために最適なサービスが選べるような利用型のシステムにすべきでないか。三つ目には、多様なサービ提供機関の健全な競争により、質の高いサービスが提供されるようなシステムであるべきでないか。四つ目には、増大する高齢者の介護の費用を国民全体が公平に賄うことができる、そんな負担のシステムであるべきでないか。そして五つ目、最後には、施設対策、在宅対策を通じまして費用負担の公平化が図られるようなシステムであるべきだ。このような五つの視点を念頭に置きまして、対策本部によりまして今いろいろな角度から検討に着手したところでございます。
○山口（俊）委員　全くごもっともなお話なのですが、同時に、その確保についての具体的なお話も若干聞きたかったのですが、時間の関係もありますので、またの機会に譲らせていただきたいと思います。
　引き続きまして、健康保険制度等の改正について、これも法案として彼ほど審議をなさるのでしょうが、若干前もってお伺いをいたしておきたい点があるわけであります。というのは、いわゆる入院中の食事に係る給付の見直しというものが今非常に話題になっておる、あるいはマスコミをにぎわしておるというふうなことがあるわけでありますので、この件についてお伺いいたしたい。
　食事に係る給付の見直しかあるわけですが、その趣旨について、同時に、この自己負担額が八百円というふうな数字がひとり歩きしておりますが、この八百円という数字の根拠、その二点についてあわせてお伺いをいたしたいと思います。
○多田政府委員　今回御提案申し上げております健康保険法等の改正の中に、入院中の食事に係る給付の見直しというものが盛り込まれておりますが、これの趣旨というお尋ねでございます。
　入院時の食事に係る給付の見直しにつきましては、患者ニーズの多様化に対応したサービスの質の向上、あるいは、入院と在宅との負担の公平といったような観点から、新たに入院時食事療養費の支給制度を設けることといたしまして、その額は平均的な家計における食費を勘案した定額の支払いということで、お願いをしたいというふうに考えているところでございます。
　これは、医療保険審議会におきまして、今後の医療保険制度のあり方ということを、特に給付の面でどういうふうに進めていくべきかということを、一年にわたって御検討をいただいた結果御提案をいただいた線に沿って改革を進めるものでございまして、この入院時の食事についての保険給付の見直しのほかに、付添看護に伴う患者負担の解消、在宅医療の推進といったものが一体的に進められるべきであるということを強く指摘されていることを受けたものでございます。
○山口（俊）委員　いろいろお話を聞きますと、在宅の方は食費が要るではないか、これは不公平ではないか、あるいは、老人病院に入っておられる方の自己負担というのは大体二万一千円程度、ところが老健に入っておられる方々は六万円程度かかる、あるいは特養は平均三万六千円、こうしたアンバランスというのが社会的入院を助長したりいろいろな問題を生んでおるというふうなお話でございます。
　確かにそのとおりであろうというふうに思うわけでありますが、こういうふうにいわゆる自己負担というのを設定をしますと、入っておる患者さんは自分で出すわけですから、当然よりよい食事とかそういうものを期待をするし、求めてくるであろう、逆に病院側としましては、病院側の金額というのは一緒ですから、対応に苦慮なさるであろう、そんなふうな思いがいたします。実は、これも若干調べてみますと、既に各病院でいろいろな格差が出てきておるのではないか。ある調査によりますと、ある病院では一日四百五十円の材料費、ところがある病院は一日九百四十円の材料費を使っておる、これは差益というものが明らかにあるのですね。そこら辺の問題、現状と、それからそうしたことにどういうふうに対応なさっていかれるのか、それについてお伺いいたしたいと思います。
○多田政府委員　給食の材料費につきまして施設ごとにいろいろばらつきがあるのではないかというお話でございますが、これは現実にそのとおりであろうと思います。ただ、今回の患者に御負担をいただく給食関係の費用といいますのは、在宅のときにその程度の費用を当然かけておられるであろうと思われる程度の額を入院した場合にも御負担をいただくということでございまして、材料費が幾らかかっているから幾らという設定でございませんので、その点は御理解をお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○山口（俊）委員　そういうことなのですけれども、ただ、病院としてはそれを差益として考えておるところもあるのではないかということもあるわけでありますので、十分な御指導を是が非ともお願いをいたしたいと思う次第でございます。
　考えてみますと、今回の制度導入で、希望すれば、お金を払えば例えばフランス料理でも食べられるというふうなこと、いわゆる選択ということがあるわけですね。ですから、ある意味で、よりよき医療サービスを提供するところが生き残っていくのだろうな、そんなふうな感じもするわけであります。患者さんにとっても、うまくやれば相当よくなっていくのではないかというふうなこともあるのですけれども、ただ、やはりいろいろな御意見の中に、食事も医療の一環であるというふうな考え方もあります。
　また、お年寄りの方は、今まで一律七百円だったのが食費でプラス八百円、千五百円にもなって倍の負担になってくる、また、低所得者の方も大変な負担になってくるのではないか。やはりこうした制度改革に伴って、いろいろな弱者といいますか、そうした方々の救済、つまり負担軽減措置というのも考えていく必要があるのではないかというふうに思いますので、そこら辺をお答えを願います。
○多田政府委員　今回の私どもの案でございますが、低所得者につきましては、一般が八百円のところを六百六十円ということで、若干の配慮をしておるつもりでございます。それから、住民税の非課税の老齢福祉年金受給者の方々につきましては、これを三百円にするということで、低所得者に対する配慮をしながら、こういう御負担をお願いするということにしているところでございます。
○山口（俊）委員　さきにお答えがあったわけでありますが、今回の食事代の一部患者負担で浮いてくるお金の中で、いわゆる付添看護をなくすための財源に約二千五百億というふうなお話を聞いております。
　これは付添婦のかわりに看護婦あるいは看護補助者を病院に雇わせるというふうなことであります。確かに方向としてはこのとおりなのでしょうが、ただでさえ看護婦さんとか介護補助員というのは不足をしておるような気がいたすわけでありまして、既に病院によっては人の奪い合い、先に雇っておけというふうなお話も聞くわけであります。しかも、人件費が上がってくる中で、いろいろな名目でのいわゆる保険外負担というのが出てくるのではないか。既に、東京といいますか都市部を中心にそのようなこともあるようでありますので、人手不足あるいは人件費の問題から、これは廃止目標が七年度末ですか、それが果たしてちゃんと予定どおりクリアできるのかというふうな心配もございます。ですから、そこら辺について。
　また、こうした制度の急激な改革で、どうしても弱者にしわ寄せがいってしまう。先ほども御答弁をいただきました。そのような措置で結構なのですけれども、実は、付添看護を廃止したがためにその病院から出ていかざるを得なくなったお年寄りもあるというふうな報道も既にございました。それはなぜかといいますと、結局、そうしたお年寄りを例えば収容する他の施設がなかなかまだできておらない、あるいは家庭でそのような環境が整っておらない等々で、総合的な施策の中で初めてうまく機能する問題であって、やはり過渡期というものにはどうしても出てくる。そこら辺に対する考え方といいますか決意も、あわせてお伺いをいたしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、網岡委員長代理着席〕
○多田政府委員　付添看護を解消しようとすれば介護職員の奪い合いといったようなことが起きるのではないか、それによって人件費も上がっていく、それを補うために保険外負担を上げるといったような一連の流れができはしないかというような御指摘でございましたが、看護・介護職員を雇用しやすい条件というのは診療報酬面でできるだけの配慮をしていくということにいたしたいと思いますし、また、保険外負担の問題につきましては、保険外負担の運用というのは先生御承知のとおりでございますけれども、具体的にサービス、物を明示をいたしまして、こういうものについて幾らということを明らかにしながら徴収するという仕組みになっておりますので、簡単にそれでは保険外負担でプラスアルファしようというようなことは容易にできることになっておりませんので、そういう点は、今後ともしっかりと目を届かせていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、弱い立場の方々が仮にも入院から追い出されていくというようなことがあってはならないというふうに考えておりますので、関係部局とも、あるいは、場合によっては他省庁とも十分に協力をしながら、円滑な解消に向けての努力をしていきたいというふうに考えております。
○山口（俊）委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　ほかに年金の質問も予定いたしておったのですが、実は私、どうしても臓器移植について一言申し上げたい、質問をいたしたいというふうなことがございます。どうも七日に本会議で年金法というのも出てくるようでありますので、年金の方はまたの機会に譲らせていただきまして、脳死及び臓器移植に関して御所見をお伺いをいたしたいと思います。
　先に申し上げておきたいのですけれども、もう既にこの法案が提案をされておる、もちろん議員提案でありますが。しかも、そうした提案を受けて、厚生省としても、例えばネットワークの問題だとか、あるいはその他のいろいろな準備等を進めておられるわけですね。にもかかわらず大臣の所信の中に一言もなかった。大変残念な思いがいたすわけでありますので、あえて申し上げておきたいと思います。
　御案内のとおり、我が国でも、移植を受けなければ助からないというふうな多くの患者の方々が、移植ができるように、そうした環境になる日がいつかとそれこそ待ちわびながら、大変な不安の中で暮らしておられるわけであります。これまで我が国においては、脳死は人の死か、脳死体からの心臓や肝臓等の臓器移植は許されるのか、長年にわたって議論がずっと続いてきております。平成四年の一月には、脳死臨調によって、脳死体からの臓器移植を認めることを内容とする答申が出てまいりました。しかし、事態はその後全く動いておらない。
　実は私、去る三月、加藤委員長命おいでになりませんが、委員長のお供をして、脳死等医療問題に関する調査議員団の一員で欧米に行かせていただきました。この問題で視察を行ってきたわけでありますが、ちょうどそうした後、この四月に、臓器の移植に関する法律案というのが衆議院に提出された。今国会はこのような状態でありますので、今後どこまで十分な議論が行われるかわかりませんけれども、そうしたことがあるだけに、今この問題について取り上げてみたいと考えております。
　まずお伺いをいたしたいのが、諸外国における脳死及び臓器移植の現状についてですね。諸外国においては脳死というものはどのように取り扱われておるのか、あるいは、諸外国における脳死体からの臓器移植の実績といいますか数といいますか、それはどうなのか、また、移植医療というものに対してどのような評価がなされておるのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○谷（修）政府委員　諸外国におきます脳死の考え方でございますが、脳死について、法律上明確に死と規定している国といたしましては、アメリカの多くの州、あるいはスウェーデン等の例がございます。また一方、法律上は脳死は死であるということは規定はしておりませんが、医学的に脳死は死であるということが認定をされ、社会的にも受け入れられている国といたしましては、イギリスあるいはドイツなどがございます。いずれにいたしましても、そういうようなことで、多くの国々で脳死をもって人の死とするということは既に定着をしているというふうに承知をしております。
　一方、こういったような脳死になられた方からの臓器移植でございますが、ここ数年の例で申しますと、アメリカあるいはヨーロッパを含めた諸外国で、心臓移植につきましては年間三千件以上、また、肝臓移植につきましては毎年年間五千件以上の実施がされております。この移植の成績でございますけれども、心臓移植につきましては、五年間の生存率、いわゆる五年生存率で大体七〇％、肝臓移植の場合につきましては、四年生存率でございますが、六十数％といったような成績が出されておりまして、移植医療というものはこれらの国々では、今申しましたような実施数あるいは成績などの点から見ましても、日常的な医療として定着をしているというふうに考えられております。
　　　　〔網岡委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（俊）委員　時間があと五分でありますが、視察に行ってまた大変感じたのが、日本で受けられない、どうしようもないというので、イギリスとかドイツとかアメリカ等々、諸外国に行って移植を受けられる方々がおるというふうな実態があるわけですね。そうしたことを踏まえて、我が国の移植を受ければ助かるというふうな患者数はどうなっておるのか、そしてまた、海外での邦人の移植の状況というのはどうか。また、これも向こうで聞いた話ですが、外国から来られたら困る、特に日本はちょっとおかしいのじゃないかというような話まであるやに聞いておりまして、そこら辺の門戸が狭まりつつあるというふうなことも聞くのです。その点もあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　関係の学会等におきまして、そういったような移植を必要とする患者の数ということについて幾つかの推計がされておりますが、推計によりまして若干の幅がございますけれども、心臓移植を必要とする患者さん、大体これが毎年最大で六百人ぐらい、一方、肝臓移植を必要とする患者については毎年約三千人ぐらいであろうというふうに推定をされています。一方、腎臓移植につきましては、御承知のように人工透析を受けておられる方が多いわけでございますが、人工透析を受けておられる方で移植を希望しておられる方というのは、平成四年度で約一万九千人というようなことでございます。
　一方、今お話ございましたように、海外に行って移植を受けるという方の数でございますが、これは患者さんの団体等の調べでございますけれども、既に、心臓移植では約十五人、また、肝臓移植では、特に胆道閉鎖症のお子さんについて七十五人が、海外に行って移植を受けたというふうに承知をしております。
　また一方、今お話ございましたように、国によっては、これは各国共通でございますが臓器の提供者に比べまして移植の希望者が多いというのが実態でございますので、そういうことが背景にございまして、移植を受けるために渡航してきた外国人については、だんだん、事実上その機会の提供が厳しく制限をされている、あるいはそういう方向で検討しているという国が出ていることは御指摘のとおりでございまして、具体的な例といたしましてはイギリス、また、現在アメリカにおきましてはそういったような考え方で法案が提案をされているといったように承知しております。
○山口（俊）委員　先般の脳死臨調において、脳死をもって人の死とすることはおおむね社会的に受容をされ、合意をされておるのではないかというような話がありましたが、ただ、現実的に脳死を人の死とすることにちゅうちょする方々もかなりおいでになるわけであります。そうした方々に対する配慮という点が大事かと思うわけです。
　あるいは、今回の法案でも恐らく議論の中心になってくるでありましょう、いわゆる提供する権利、提供しない権利ということもあると思うのです。あるいは、受ける側にしても、受ける権利といいますか、あるいは受けたくない人、これもあるだろうと思うのです。こうしたものをどうするのか。そしてまた、これがうまく機能するためには、いわゆる臓器移植のネットワーク、そしてそれに欠かせないコーディネーターということもあると思います。そこら辺に、法案がどうなるかまだわかりませんが、それがある程度見通しが立った段階できちっと厚生省として対応していただきたい、これをお願いをしておきたいと思います。
　いろいろ質問しようと思いましたけれども、時間の関係で、本格的にはこの臓器移植の法案についてのときにやらせていただきたいと思います。
　最後に一問だけお願いをしておきたいのが、やはり非常に誤解の多い問題であると思います。いろいろな経緯がある中でやはり大変誤解が多い。そこら辺の誤解を解く努力もしていく必要がありますし、また、私も今回出されております法案が決してパーフェクトであるとは思っておりません。ただ、ここでやはり議論をして、国民の皆さん方の注意も喚起をさせていただいて、みんなでよりよきものをつくっていく、その責務が今、国会にあるのではないかと私は考えておるわけであります。
　そうしたいろいろな状況を踏まえて、厚生大臣として今後の脳死、臓器移植問題にどのように取り組んでいかれるのか、最後にお伺いをさせていただきたいと思います。
○大内国務大臣　今さまざまな御指摘がございまして、その一つ一つ大変ごもっともなことだと思いながら拝聴しておったわけでございますが、厚生省といたしましては、御案内のように、この問題につきましては平成四年の一月に脳死臨調からの答申をちょうだいいたしまして、その後も関係各方面と検討を重ねてまいっているわけでございます。
　特に、臓器移植立法の問題につきましては、これまでの立法府における御努力の結果、四月十二日に臓器移植に関する法律案が国会に提出されたところでございますが、今お話しのように、この問題はすべからく国民の皆さんのコンセンサスを得るべき重要な問題でございまして、多くの論議を経てこの法律が制定され、望ましい形で移植医療が実施されていくように私どもとしては期待しているわけでございます。
　厚生省といたしましても、脳死臨調の答申を尊重いたしまして、今後の国会審議の状況を踏まえつつ、特に臓器移植ネットワークの整備というものを進めるなど、適正な移植医療の実施に向けまして努力を進めてまいりたい。
　また、この臓器移植については、非常に倫理の伴う問題でございますし、それぞれの立場によっ
でいろいろな評価、積極的な評価もございますし、ネガティブな評価もございますが、いずれにしても、これが医学的にも非常に重要な課題になってきておりますので、私どもとしては積極的にこれに対応するという面で取り組んでまいりたいと思っております。
○山口（俊）委員　時間の関係で大分はしょりましたけれども、またの機会に譲らせていただきます。御答弁ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○土肥委員　私は、ゴールドプランが後半部に入った今日時点で、この際、私のいろいろな思いを、このゴールドプランを見ながら、皆さんに、そしてまた厚生省関係の皆さんに申し上げたいと思うのであります。
　一九九〇年に福祉関係八法が改正されまして、ゴールドプランはその前年から「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、こういう名前で発表されまして今日に至っているわけでございます。特に、在宅福祉というところに視点を置いたということは極めて重要なことでありますし、また、施設福祉におきましても、着々と準備が進められている、目標に向かって歩みが進められているということは大変うれしく思います。また、社会の中にもこのごろはゴールドプランという言葉が定着してまいりまして、国民の皆さんもこれに関心を持っていただけるような状況になったのだろうというふうに思います。
　ちなみに、一九八〇年から八九年までの十カ年で社会福祉関係の総事業費が約一兆七千億円だったと聞いております。それが、一九九〇年から九九年までの十カ年で六兆円余りを使おうというのですから、それは相当な気合いの入れようだ、このように思っておりまして、私も福祉に大変関心を持っている者としてはうれしく思います。しかし、今時点でやはりもう一度見直しておく必要があるのではないか、あと残された五年でこの目標が達成されるのかどうかということも含めて、ちょうどいい見直しの時期ではないかというふうに思っております。
　そこで、私は幾つか問題点を取り上げまして質問にかえたいと思うのでありますけれども、やはり老健施設というものをこのゴールドプランに入れたということ。あるいは、在宅三本柱と言われている三つの在宅福祉に相当の力を入れているということ。しかしながら、都市部においては施設整備が非常に困難な状態になっているというようなこと。市町村の役割などが、まだ福祉計画が十分にはまとまっていないようでありますけれども、市町村の役割が増大するに従ってのその認識といいましょうか、そういうものがまだ不十分ではないかというようなこと。あるいは、人材確保の面についてはまだ決定的な人材確保ができていないというふうにも思っているわけでございます。
　そこで、厚生省にお尋ねいたしますが、市町村老人福祉計画策定の提出が終わりまして、いよいよ地方の福祉需要の動向も徐々に明らかになってくるのではないかと思いますが、今時点でどういうふうな集約とどういう評価をしていらっしゃるでしょうか。
○横尾政府委員　地方の老人保健福祉計画でございますが、まだごく一部ではございますが未提出の県がございます。そういう意味で、まだ全体像を御報告をするような状況にないわけでございますが、そういったところを除きまして、逐次関係県とひざを突き合わせまして内容について精査を行っております担当者の感触というぐらいでお許しをいただきたいと思います。
　かなり各地方自治体とも意欲的に取り組んでいただきまして、意欲的と申し上げますのは、それらの計画がそれぞれの自治体の実態調査に基づいているわけでございますから、まさにニーズがかなり大きいということになるのだろうと思っておりますが、当初私どもが想像していた以上に目標水準を上回るのではないかという感じを持っております。
○土肥委員　まだ十分な集約が行われていないようでありますので、この需要の動向とそれからゴールドプランとの関係が徐々に明らかになってくるのではないか、そのときにはまたいろいろとお聞きしたいというふうに思います。
　このゴールドプラン完成時、一九九九年でありますけれども、あと五年。特にケアハウスあるいは老人保健施設、在宅介護支援センターなどがおくれているわけですが、一番進んでいるのは特養であります。特養は二十四万床が目標でございますが、もう既に八割方達成しつつある、これは大変結構なことだと思います。しかし、この特養のことについても、この時点でただ数がそろったからおめでたいというふうにはなかなか言えないというのが私の率直な意見であります。
　今の措置基準あるいは施設整備の基準に従って二十四万床という壮大な特別養護老人ホームをつくっていくわけであります。私は、第二次ゴールドプランというものが考えられるべきだというふうに思いますけれども、また二十四万床つくるような状況になるのかどうか。そのときに、今のような整備基準や措置費の体系の中でやるのかということになりますと、恐らく後代の人たちから、何で先輩国民はこんなものを、こんなものと言うと語弊がありますけれども、こんな鉄筋コンクリートの建物で、大体四人部屋、二人部屋、個室は一割程度というものを五十万床もつくったのかというふうな批判を受けないとも限らないわけで、こんなにどんどんつくっていっていいのかとも思います。
　もちろん、老人人口の大体五％くらいの人たちが住宅を含む介護を受けなければならないということになりますと、倍くらい必要なんじゃないかと思いますけれども、実際私も特養にかかわりを持っておりますが、その中身についていろいろ言いたいことを挙げれば十や二十はすぐ挙がるわけでございます。今この場で一つ一つ詰めるわけにまいりませんけれども、一つは、措置という考え方、一種の規制でございますね、この措置というものにおけるさまざまな矛盾がございます。例えば職員の配置基準が決められているのでありますが、これを自由にできないわけであります。
　このごろは重度の入居者が多くなりまして、重度者に対するさまざまな、重点的な手がかかりまして、したがって、生活の場というよりも、もう介護の場あるいは看護の場に変わってしまう、そういう特養の一種の類型化みたいなものがどこの特養でも行われているのではないか。あるいは、入所後のお一人お一人の入居者の介護・看護の評価を十分できなくて、要するにマンネリといいましょうか、通常のルーチンワークで済ましてしまう。あるいは、措置費の制約が非常に強うございます。したがって、アメニティーあるいは多様な生活をお年寄りに提供しようとしてもそれはできない。いろいろもうたくさんあるわけでございます。そういうことをやはり十分に踏まえて、後半戦、ゴールドプランの完成に向かって歩んでいかなければならないというふうに思っております。
　細かいことは省きまして、一つだけ。厚生省は、最近でございますけれども、介護計画検討会の中間報告をまとめられたようであります。その中にケアガイドラインというようなものも書かれておりまして、初めて特養の中におけるケアに関するガイドライン、介護計画を立てるというようなことに着手されたということは大変好ましいことだというふうに私は思っております。先ほどの措置施設としてのなかなか難しい制限の中でこのケアに対するガイドラインをおつくりになった。その中身について簡単にお知らせください。
○横尾政府委員　お尋ねのケアガイドラインについて御説明申し上げる前に、特別養護老人ホーム及びその関係者がそのサービスの質についてもう一段前に取り組んできた問題について御説明を申し上げたいと存じます。
　それはサービス評価という問題でございまして、特別養護老人ホーム及び老人保健施設の関係者が、サービス評価基準というものを数年かけて検討してこられまして、昨年の夏にその基準を設けられたわけでございます。それも百項目余りにわたりまして、例えば食事の問題、介護の問題、入浴の問題の一々について、どういうサービスを行うべきか、それが行われているかどうか、それをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクに分けてチェックをするということに取り組んでいただいたわけでございます。
　私どもは、そういう機運がこの特別養護老人ホーム関係者にあったということを大変評価をいたしますが、このサービス評価基準と今お話しいただきましたケアガイドラインの大きな相違点は、サービス評価基準は施設が行うサービスの種類と量を問題にしているのでございますが、ケアガイドラインは、個々の入所者がどういうサービスを必要としているかという個別性をベースにしたものでございます。それに基づいて行うべきケアの内容を把握するという手法でございます。これによりまして入所者の状況把握ができる、あるいは、施設の中でチームでサービスを提供するときにチームのメンバーが同じ問題意識を持ち得るということで、恐らくこのケアガイドラインは特別養護老人ホームのサービスの将来に大きな影響を与えるものと大変積極的に評価をしておるところでございます。
○土肥委員　主に特養の施設長がそのサービス評価基準でチェックしているというのは存じております。この集計もまだ出ていないかと思いますけれども、施設自体がそういうサービス基準にまずメスを入れてみようということもいいことでありますし、それとともに、入居者であるお一人お一人のお年寄りのケアについてのガイドラインも決めていこうという、大変に付加価値の高い作業だと思いますし、これは必須のことではないかと思うのであります。それにしても、今の措置体系あるいは今の配置基準の中で果たしてそういうきめ細かな作業が職員間でできるかどうかということになりますと、私はいろいろと疑問があります。そういう付加価値の高いサービスを行うならば、それに見合った措置点数というものを、あるいは措置費の加算をするような方法も考えなければならぬのじゃないかというふうに思います。
　そこで、もう一つ厚生省にお聞きいたしますが、老人福祉施設機能化モデル事業というものをやっていらっしゃいます。私は、これは将来の特養のあり方を占う非常に大事な試みではないかと思いますが、特に契約入所というものをどういうふうに実施し、どういう評価をしていらっしゃるか、お聞きします。
○横尾政府委員　お尋ねの契約型の特別養護老人ホームのモデル事業でございますが、平成四年度からモデル事業として、五年度において九施設において事業が行われております。特別養護老人ホームが、すべてその経費を個人負担にする介護の老人ホームを併設して行うということでございます。
　その評価については、これから検討をするということで、現時点ではまだ十分なお答えができないので大変恐縮でございますが、これまで個別に施設の方々から伺ったお話ですと、入所者の方からは、待たずに迅速に利用できるということ、従来の特別養護老人ホームとは異なって完全な個室を持てるというような点が評価されて、このモデル施設事業を行っているところでは入所待ちという状況であるそうです。また職員の方でございますが、入所者に対して、契約入所者であるという心理的作用が職員に多少働くのかもしれないけれども、従来の特養の部分も含めて処遇内容が非常に向上した、言ってみればサービス精神が涵養されたというようなことなのかもしれませんが、そういう評価も得ております。
　ただ経費的には、月額二十五万円のものから三十万円のものまでございまして、負担の面は非常に大きゅうございます。そういう負担の面を今後どうするかも含めまして検討させていただきたいと存じます。
○土肥委員　おおむね好評のようでございますが、ほぼ、特養があってそれに併設のような形で自由契約者の契約入所が行われていると理解します。
　契約入所された方に対する職員配置が十分なのか、月額二十五万か三十万くらいで、二十四時間でお世話ができるのかというようなことなどなど、経営分析はしなければならないと思いますが、措置施設というものの持つ意味と、それから、特養が収入の低い方あるいは生活上困窮な方というところに流れがちな中で、特養が利用施設としてだれでも利用できるようなものに将来はなるだろう、またしていかなければならないだろう、そういうことを考えますと、一つこういう試みも必要かなと思います。ただ費用負担の問題については、後で介護保険などによる補てんということも申し上げたいと思いますが、モデル事業はこれからも引き続きいろいろな経験を積んでいただきたい、このように申し上げておきます。
　さて、措置費施設というのは、マンパワーあるいは職員の働きぐあい、配置などでいつも問題になるわけであります。今福祉施設で問題になっておりますのは、例の総労働時間一千八百時間を目標とする、これは宮澤政権時代の「生活大国五か年計画」というものだったかと思いますが、週四十時間に入らなければならないということで、福祉施設もそういう労働基準法的な制約を当然受けるわけでありますけれども、今日の時点で社会福祉施設における時短の進捗状況についてお知らせください。
○土井政府委員　社会福祉施設における時短の進捗状況でございますが、御案内のとおり、私ども、業務省力化等勤務条件改善費という形で、措置費の中身として、週何時間の労働時間という形で設定いたしておりますけれども、平成四年十月から週四十二時間という形で実施しております。
　さらに、昨年労基法が御案内のとおり改正されておりまして、社会福祉施設が適用になる労働時間が職員の方の規模によって異なっているということで、新年度予算におきましてはそれに対応した予算計上をいたしているところでございますが、一つは職員規模三百一人以上の施設、これはこの四月から週四十時間労働ということでセットをいたしております。それから、三百人以下の施設についてでございますけれども、平成九年の四月から週四十時間という目標でございますので、とりあえず新年度予算におきましては四十一・五時間という予算を計上しておりまして、三十分の短縮を図っております。そういうような形で、実施をした福祉施設については、その分の業務省力化等の勤務条件改善費のお金が行くというような形で予算を計上しているところでございます。
○土肥委員　これはきっちりと手当てをしていただきませんと、それからまた、施設従事者あるいは施設経営者もしっかりと認識をしないと、ついつい長時間に及んでしまうということがございます。ただ私は、施設を見ておりますと、機械的になってしまいまして、タイムレコーダーをわざと勤労時間に合わせる、その後にまた仕事をしなければならないというようなこともございまして、やはり週四十一・五時間では仕事が終わらないのじゃないかということが考えられるわけであります。それはいろいろ問題がありますので、どうぞ時短に向かって的確な財政的な裏づけ、それから指導をしていただきたい、このように思います。
　それから、施設で省力化対策として、周辺業務であるとか外部委託であるというようなことがいつも言われます。あるいは、福祉のマンパワーとして六十歳以上の高齢者を活用しようとかいうようなことも言われるわけですが、これはなかなか言うべくして易しくないのでありまして、省力化対策というと、いつも福祉の現場では福祉の手抜きというふうにすぐ批判をされまして、なかなか施設自体が省力化に進めないということでございますが、今時点で、厚生省としては省力化に関してどういう認識を持っていらっしゃるでしょうか。
○土井政府委員　ただいまお話がありましたとおり、省力化対策ということで外部委託、機械化といったようなことを私どもも推進してまいってきております。
　例示的に申し上げますと、例えば、社会福祉施設の寮母等の行っている仕事のうち洗濯、清掃等の業務とか、あるいは入っている方々が通院するとき、買い物に行くときの付き添い、そういった周辺業務、あるいは補助業務というような区分けをしておりますけれども、そういったものについては外部委託あるいは非常勤職員による対応ということが可能であろうということを考えております。
　一方、機械化の問題でございますけれども、特殊浴槽とか電動ギャッジベッドなどの介護用の機器、あるいは大型の全自動洗濯機、大型乾燥機、自動食器洗浄機等の、洗濯でありますとか厨房の機器、それ以外にも事務用の機器等もございますが、こういったものの導入を図りまして、それによって省力化された時間を、本来人間でなければできないようなきめ細かな入所者の処遇に対する仕事に振り向けてまいる、そんな考え方で省力化の問題に取り組んでいるところでございまして、こういったことはこれからも力を入れてまいりたいと考えているところでございます。
　高齢者の状況でございますけれども、ちょっと古うございますが平成三年度の数字で申し上げさせていただきたいと思いますが、社会福祉施設で働いている職員の数が五十一万九千人という報告をいただいております。そのうち六十歳以上の方は四・三％という状況になっております。
○土肥委員　六十歳以上の方は四・三％ということでございますが、福祉職、特に特養の場合は、先ほどから申し上げておりますように、重度介護に手が回ってしまいまして、あとの部分では、まあ比較的お元気な方はほったらかしということになりかねないわけでございまして、そういうところにもう定年退職なさった方に大勢来ていただいて、話し相手であるとか一緒に遊んでいただくとかというボランティア的な仕事も含めてこれから大いに特養を支えていただかなければならない、そのように思います。
　また機械化、省力化のことについても、よほど思い切ったことをしない限り、今おっしゃっていただいたようなものはほぼどこでもやっているわけでありまして、給食の問題も含めて、あるいは思い切って外注に求めることができるような業務というものも考えていかなければならないと思いますが、なお一層の省力化対策をやっていただかないと今の措置基準ではなかなか難しいのではないか、このように思います。
　以上、特養のさまざまな問題点についてお聞きいたしました。
　今度はゴールドプランを見ますと、ケアハウスが極端におくれている。このケアハウスは、質の高い住環境でできるだけ自立して生活できる施設、こういうふうに定義されておりまして、大変すぐれた福祉施設と考えるのであります。ところがその整備は極端におくれているわけでありまして、平成五年度ベースでも、目標十万ベッドに対して一万六千七百ベッドということでありますから、平成十一年で間に合うのかな、こういうふうに思うわけであります。
　日本住宅というのは、御承知のように狭くて、廊下ももちろん狭いし階段が急でありまして、およそ介護とか看護に向かない住宅構造でございます。住宅の問題はまた別のところで取り上げなければならないと思いますが、在宅福祉といいましても、その住宅で在宅福祉が阻まれてしまうということもあるわけでございます。そういう意味で、質の高い住環境が用意されればそちらへ移って、できるだけ自立した生活をしていただくということは極めて重要なことなのでありますが、これが進まないという理由をどういうふうに厚生省は評価しているのでしょうか。
○横尾政府委員　他のサービスも含めまして、ゴールドプランの中で整備がおくれている理由というのは、一つは、ニーズがなかなか顕在化しないためにそれぞれの地域での要請といった形にならないというのがございます。また二番目は、運営主体が、運営費でありますとか施設整備費について運営者としての魅力を感じないということもあろうと思います。また、いろいろ内容について、いいと思うけれども事業を許可する厚生省側の条件が現実的でないためにそれぞれの地域で実行が難しい、そんな理由がそれぞれにあるのではないかと思っております。
　このケアハウスは、多くの方々がいかなるものか知らないということの理由が当初大変大きかったと思っておりますが、ようやく、既にでき上がったところをごらんいただいた方々が、なるほどいいものだと思っていただけるように徐々になってきているかと思っております。しかしながら、先ほど申し上げました第二、第三の事情がありましてなかなか進まなかったということでございまして、その条件であるとか補助基準ということについて、現場の方々の声を聞いて一歩一歩対応していきたいと考えております。
○土肥委員　設置者が魅力を感じない施設はだれもつくらないわけでありまして、魅力というのは、利用者側からの魅力もさることながら、設置者側の魅力もなければいけない。ありていに言えば、利益が上がらない、もうからない。もうかるというのはおかしいですけれども、運営自体もおぼつかないというふうなことじゃないかと思います。例えば、三十人が今度は十五人にまで拡大されたのでしょうか、そういう小規模の施設であれば少ない費用でできるわけでありまして、民間の人たちがアパート経営をなさるぐらいの利益はやはり出してあげなければいけないのじゃないかということでございます。
　今、このケアハウスを整備するときの補助金の現状はどうなっているのでしょうか。
○横尾政府委員　補助の内容がどの程度かということにつきましては、補助対象面積の問題と補助単価の問題であろうかと思っております。
　補助対象面積につきましては、これは平成三年度に面積の拡大をいたしまして、一人当たり三十九・六平米にいたしました。この面積をもって原則個室のバリアフリー住宅を建てていただくということになっております。それから、補助単価については一般社会福祉施設の単価を適用しておりますが、平成六年度におきましても九・〇％のアップを行うということでございます。また、運営費でございますが、ケアハウスにつきましては、ケアが必要といいながら職員配置が十分でないという御指摘がかねてからございました。六年度の予算案において常勤寮母一名の加配を行うことを踏み切ったところでございます。
○土肥委員　ぜひともこれは達成していただきたいと思います。
　特に私の感想としては、いろいろな市町村に参りますと、市町村自体が嫌だと言うのですね。こんなものはつくれないよなんて言う人もいるくらいでございまして、今度福祉計画が出た中で、ケアハウスをどれぐらい取り組んでいるかということをぜひとも後で教えていただきたいのであります。末端の行政組織である市町村がこの意味をもう少ししっかりと認識していただくようなそういう働きかけをしない限り、市町村が民間事業者、我々を刺激してケアハウスをやりませんかというふうな話にはなかなかならぬのではないかと思っております。
　それからもう一つ、在宅介護支援センターであります。これも、在宅福祉のいわば今後大変期待できる構想ではないかというふうに私は思うのでありますけれども、しかし、見ておりますと、どうもこれももう一つ進まない。特にこの在宅介護支援センターは、相談業務とはいえ二十四時間の応対をするということで、福祉の最後の課題でありました夜間のケア、つまりナイトケアの道を開いたという意味では画期的な構想だと私は思うのであります。したがって、これもぜひとも拡大していただかなければならない。全国一万カ所の達成はぜひともお願いしたいわけでございますが、在宅介護支援センター、今何カ所できておって、その運営の内容、特にスタッフはどういうふうになっているのか。そして、二十四時間でスタッフ二名というのは、二名だと思いますが、それでは到底二十四時間できないわけでありまして、いろいろなところの二十四時間施設に併設されていると思いますが、どういう状況になっているのか。それから、人件費など、一人当たりの単価は今年度で幾らついているのか。
　あるいは、お聞きしますと、厚生省で在宅複合型施設という構想がありまして、在宅介護支援センターを中心とするトータルな地域あるいは在宅福祉プランが出ておるというふうに聞いておりますが、まとめてお答えいただきたいと思います。
○横尾政府委員　まず現状から申し上げます。
　平成四年度末で、七百九十一カ所の在宅介護支援センターができております。運営は、御指摘になりましたように、保健婦、または看護婦、介護福祉士、ケースワーカー等々のうち二名を配置することとしておりまして、運営費が約一千万でございますが、二名分の人件費がそれぞれ年額約四百五十万程度ということで組んでおります。
　先ほど申し上げました七百九十一カ所の併設の状況でございますが、一番多いのが特別養護老人ホームでございまして六百四カ所、次が老人保健施設九十七カ所、病院六十三カ所、その他二十七カ所となっております。これは当初、制度発足当時は特別養護老人ホームや老人保健施設など入所型の施設への併設を前提としておりましたが、その後運営方針を変えまして、デイサービスセンター、ヘルパーステーション、訪問看護ステーションという在宅サービス型の施設への併設も、規制緩和といいますか、お勧めをするようになったところでございます。
　それで、従来型の入所型施設併設でございますと、やはりそれぞれ、大きな施設の所在地は町の中心部ではなく郊外部分ということがございまして、本来在宅介護支援センターに求める、すぐ駆けつけていただけるところに相談機能があるということにやや問題を残すケースが多くなってまいりました。そういうことにどう対応するかということの一つの解決策として、本年度の予算で在宅複合施設というようなものを提案させていただいているわけでございまして、在宅介護支援センターがショートステイを持つ、あるいは老人保健施設を持つ、ヘルパーステーションを持つ、訪問看護ステーションを持つというように、ミニマムのその地域のサービスに必要なものを用意した在宅介護支援センター、相談の後すぐ駆けつけることができる、あるいは受け入れることができるような機能を持ったものを今後は整備をしていきたいと考えております。
○土肥委員　これも今の御説明で私も大変結構なことだと思います。もはや発想の転換で、在宅介護支援センターが中心になっていろいろな施設をっなげていくという構想でございまして、すぐに役立つ在宅介護支援センターというふうになれば、これは大変すぐれた試みだと思います。しかし、複合型施設をつくるというのは、これはまたなかなか大変な構想でございまして、今後どうやってこの数をふやしていくのかということはまたじっくり考えなければならないことだろうと思います。とにかく、私は、在宅福祉に関してはこの在宅介護支援センターが、町中における、市民の頼りがいのある、そして安心をすることのできる施設として今後も発展していただきたい。
　ただ、まだ依然としてスタッフ二名、一千万。二十四時間施設でスタッフ二名で賄えるはずがないわけでありまして、恐らく老健施設であるとか特養であるとかの職員のいわばサービスを利用しているというふうに思うわけであります。私は、将来的には、この在宅介護支援センターにホームヘルパーを置いておきまして、在宅複合型施設のヘルパーステーションというものはそういうものかと思いますが、ここからホームヘルパーがそれぞれの家庭に出ていくような形態がもっと活発に行われるように、また、この中にボランティアの組織などもつくりまして、従来の在宅介護支援センターの業務プラスいわば地域住民の助け合い運動などもこの中で組織されていったらいいなというふうに思っておることをつけ加えておきます。
　ついでに、ちょっとお尋ねしますが、訪問看護ステーションは今どうなっておるのでしょうか。平成四年四月にスタートして二年がたつわけでありますが、今のステーションの数、訪問看護婦の数がわかれば教えてください。それから、ステーションの経営、これはどうなっておるのか、今の療養費の単価など、お願いします。
○横尾政府委員　制度発足後二年を経過いたしまして、平成六年の三月末現在で三百八十九カ所となりました。ようやく全県で設置ができたという状況でございます。
　経営状況については、昨年来いろいろ指摘がございましたが、平成六年の療養費の改定で、例えて申しますと、従来看護婦さんが訪問をしましたときの一回の療養費を四千七百円にしておりましたのを五千円にするというようなこと、あるいは訪問回数が、ターミナルの方を除いては原則週二回であったものを三回まで認めるというようなことをいたしましたし、また、一回一回の療養費の算定ではなくて、一カ月ごとの訪問看護管理療養費という部分につきましても大幅に改善をしたところでございます。
　また特に、訪問看護発足時に比べまして、在宅でターミナルを迎える方が徐々にふえる傾向にございます。そうした声も受けまして、ターミナルケアの療養費というようなものも新設をいたしました。この四月の改定で、ある程度運営が円滑に行えるようになったのではないかと考えております。
　訪問看護婦さんのトータル数は、恐縮ですが、ちょっと今資料がございませんでした。
○土肥委員　私は、この訪問看護ステーションの構想が出ましたときには、これで初めて看護婦さんの看護料みたいなものが明らかになったというふうに思いました。一回五千円ということでございますが、恐らくこれでは、この中からステーションの事務費とか管理費を取りますから、幾らぐらいになるのでしょうか、よくわかりませんが、看護婦さんの取り分というのはもっと少なくなるわけであります。管理療養費とかターミナル療養費が出るということで、少しよくなるのかなというふうに思います。これはもう申し上げるまでもなく看護婦さんが直で在宅に入ります。家にいらっしゃるお年寄りないしは療養者の方に接するわけでありますから、これもすぐれた在宅ケアの一種だというように思うのです。
　そういう意味で、私は、働いた看護婦さんたちがその仕事に見合った収入が得られるように、そういう細かな実態調査もしていただきまして、自分の生活、看護婦さんの個人的な生活の中で、この訪問看護料の収入がどれだけ妥当なものとして考えられているか、そういう点も細かな調査をしていただきたいなと申し上げておきたいと思います。
　いろいろとお聞きいたしましたが、シルバーサービスの現状についてお聞きしたいと思います。
　今時点、私の感想では、景気が悪くなりまして、有料老人ホームの建設も余り進んでいないと感じますが、どうでしょうか。また一方、公団あたりもこういうことを始めたようでございます。今有料老人ホームの倒産など、事件は起きていないのでしょうか、お聞きいたします。
○横尾政府委員　有料老人ホームでございますが、平成五年の七月のデータで二百六十一施設でございます。近年、生命保険会社、損害保険会社、建設会社等の参入が続いておりましたが、やはりここへ来て増加がとまっているというような状況でございます。
　また、倒産の問題でございますが、平成二年に一例、有料老人ホームの経営が悪化いたしまして、入居者が大変動揺をしたという事態が発生いたしましたが、本件が一応の決着を見ておりまして、その後、少なくとも表面的には倒産というよ
うなことは聞いておりません。
○土肥委員　有料老人ホームというのは、こう言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんが、日本の福祉の不十分さが生んだ結果だ、あだ花と言いましょうか。何しろ五千万やら一億やらというのを出して、いわば老後をお金で買うというのが有料老人ホームの基本的な発想だろうと思うのです。私は、国民の皆さんがこういう方法をお選びになるというのに別に異議を挟むものではございませんけれども、シルバーサービスを考えてみたときに、後で申し上げますが、もう少し、介護保険などを入れて、こういう極端な老後を選ばなくても済むような社会にならないものかと思うのであります。
　シルバーサービスの中には、在宅介護サービスとか入浴サービスとかがあるわけです。それからもう一つは、福祉機器とか介護用品のレンタルサービス業というのがございます。これなどを見ておりますと、余り発展していない。特に、民間の在宅の介護とか看護サービス、これなどは民間業者の皆さん、どうも非常に苦労していらっしゃるようであります。入浴サービスにいたしましても、公的な金が入りましてやっと息を継いでいるというようなことでございまして、サービスを買うというところまでまだいっていない状況でございます。
　私は、基本的な介護・看護サービスは当然公的に実施すべきでありますけれども、それ以上の、各個人が望ましいと考えるようなサービスは購入する、買うということが今後の重大な課題になろうと思うのであります。民間業者の皆さんが頑張っておられるだけに、なぜこれが発展しないのかなと思うし、あるいはまた今後の高齢化社会というのは、民間業者の援助あるいは民間業者から買うという方法によらないでは四人に一人の高齢化社会を乗り切ることはできない、そういうふうに私は確信しております。そういう意味で、介護保険のことについてお聞きしたいのであります。つまり、保険を掛けることによってサービスを買うという、しかし、それは単に市場原理だけでなくて、国が一定の介護保険を設定して、そこでサービスという給付あるいは現金という給付を行うことによって、いわば自由な、選択可能なサービス購入ができると考えるわけです。
　そこで、介護保険についてお尋ねいたします。介護・看護のサービス、そういうニーズが増大化する中で、私が先ほど申しましたように、そのサービスを保険という形で、これは民間保険が既にございますけれども、政府として今、年金、医療、これはもう、年金は公的な年金、医療も公的な保険ができておりますから、それにプラス介護保険、三つの保険でこれからの高齢化社会を乗り越えていくことが望ましいのではないかと思います。政府あるいは厚生省当局は、この介護保険について、今どういう認識と検討をしていらっしゃるか、お述べください。
○佐々木政府委員　介護保険についての認識、どんな検討をしておるかというお尋ねでございます。
　厚生省といたしましては、先般も御答弁させていただきましたが、実は介護対策本部を設けまして介護問題に取り組んでいるわけでございます。
　今、高齢者介護対策本部におきましては、いろいろな検討をいたしてございます。
　介護対策本部におきましては、先ほど山口先生にもお答え申したところなんでございますけれども、先般の福祉ビジョンの中でも指摘されました五つほどの視点がございますが、その中で、なかんずく検討の視点といたしまして、「高齢者本人の意思に基づき、専門家の助言を得ながら、本人の自立のために最適なサービスが選べるような利用型のシステム」それから「多様なサービス提供機関の健全な競争により、質の高いサービスが提供されるようなシステム」というような指摘があるわけでございます。このような視点も含めて、いろいろな角度からの検討に着手しているところでございます。
　それで、実は、我が国の社会保険にいろいろな面で影響を与えてきておりますドイツでも、つい最近介護保険を導入をしたというふうな情報も入っておりまして、私どもとしましては、社会保険のある意味でいろいろな面で、構造の面でもいろいろな対策でも、これまでも随分参考にしたことがございますので、ドイツの介護保険方式などにも大いなる関心を持って今検討をいたしているところでございます。
　高齢者介護対策本部におきましては、まさに財源問題等あるいは基本的にはどういう仕組みで持っていくか等はこれからの検討でございまして、必ずしも保険方式を前提とした検討という段階ではまだないわけでございますが、ドイツの例等もこれから大いに精力的な突っ込んだ検討をいたしまして、だれもが身近なところで必要なサービスをスムーズに受けられるようなシステムのあり方について本格的な取り組みにまさに今入っている、こんなところでございます。