Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　これはきょう質問がなかった点を伺ったわけですが、薬の問題、それから医療機器の問題、あるいはいろいろな厚生行政の中のアンバランスというものは、どれをとりましても正直言って今後検討しなければならない問題というのが私は山積していると思いますね。そういう意味では、ひとつこの際思い切った手術をこの医療行政の中に私はやるべきだというふうに思います。
　さて、三番目の問題に移るわけですが、前回の実は社会医療調査に関して保険局長の答弁につきましてまだちょっと納得がいかない部分がありますから、ちょっと重ねて聞きます。すなわち、一件当たりの診療行為別の点数の動向をもとに、私は薬づけ、検査づけが一層進行しているのではないか、こういうぐあいに指摘したんです。その中で、診察、手術、入院の点数が減少し、これだけだと医師の収入が減少することになる、そこで投薬と検査によってその減少をカバーした結果となっていると、こういうぐあいに言ったんですね。医師が意識しているか否かは別にして、そのような作用が働いているのではないか、こういう趣旨で私はその調査結果から問題点を指摘しました。
　それに対して局長の答弁は、帰ってよく反復しましたら、それは一件当たりであって、医師の全体の収入は総件数の伸びがあるから減るわけではない、したがって薬づけ、検査づけで収入を補うような作用が働くわけがないということだったわけです。それでは一件当たり投薬で二十三・九点、検査で二十二・五点、この増加がなかった場合一件当たりの点数が前年に比べ約二％減少するわけなんですが、患者数の増加率がそれ以下であると現実に収入がマイナスになる、こう思うわけですね。
　そこで、たとえば七月の第二水曜日の患者数が示されておりますが、それによれば一・六％患者数がふえているだけなんです。もっとも、高年齢層の患者の増加率が高いとか、さまざまな要素があるんで一概には言えないといたしましても、この投薬と検査の増加は無視し得ない大きな数字となっていると思うんです。まあ、点数の動向にはいろいろな原因があると思いますけれども、こうだからこうなったというようなはっきりした答えが出せないのはわかりますが、しかし、投薬と検査については顕著な傾向であり、各方面からの問題提起を裏書きしていると思うんです。そういう意味では、もう少し謙虚にこのデータを見るべきではないかという気がするんですが、保険局長の再答弁を求めたいと思うのであります。
○政府委員（大和田潔君）　先生おっしゃるように、投薬と検査、これが伸びておるということは全く間違いない事実でございます。したがいまして、ただ、この投薬と検査というものの伸びというのがどうもやはり、人口の老齢化であるとか、疾病構造の変化とか、高度な医療技術の普及といったものによるのではないかと思いますが、ただこれを、おっしゃいますように、御指摘のように、医療機関が収入をふやすために過剰な投薬とか検査とかいうものが行われているとすれば、これはもう全く好ましくないと思います。それに対しましては、私ども、審査体制の充実であるとか指導、監査の充実ということによりまして対処していかにゃならないと、このように考えるわけでございます。
○前島英三郎君　現実的にはそういう意味での検査づけ、薬づけという世論の声はこれは看過できないという気がするわけなんです。実は私も大変入院の経験がございまして、薬をたくさん飲みました。飲みましたけれども、途中で一向に何か私自身わからないものですから、医者に聞きました。そうしたら、これはもう仕方がないことだ、だから、この中のこの薬とこの薬はお飲みになった方がいいけれども、あとは飲んでも飲まなくてもいい、こういう判断さえいただいたことがあるんです。うちのおばあちゃんも大変よく病院へ、体のぐあいが悪いものですから、行きます。そうしますと、お年寄りはただでもらってきて、もったいないからこれは全部飲む、こう言っているんです。また、あるスモン患者の人の話を聞きましたら、その人は大変、お医者さんに正確に量を、決められた時間に飲んで、かえってそれが災いをしたというようなケースさえもあるんです。あるいは富士見産婦人科病院のああした医療機器による不法な診療行為などもあるわけでありますから、これはもう遺憾と思うというような形ではない大きな社会問題をいま引き起こしていると思うんですけれども、今後そういう意味での取り締まりといいますか、Ｇメン的な角度でやはりやっていただかなければならないという気がするんですが、局長いかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　この医療の中身ということは大変むずかしい、これはもう再々御答弁申し上げておるわけでございますが、非常にむずかしいと思います。ただ、これも御答弁申し上げておるわけでありますけれども、やはり過剰な投薬、つまり診療内容がどうも濃厚である、いわゆる常識的に見て非常に過剰であるといったような、つまり不当な診療というものが行われます場合には、やはり指導、監査の対象にすると、これは昨年一月の保険局長通達でもってそういうことも流しておるわけでございますが、それはそういう形でチェックをしていくということをしていくことは当然だと思いますし、それに努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○前島英三郎君　私が言いたいのは、医の荒廃を救うには倫理の問題にとどまってはならず、医師といえども経済原理によって動かされているわけなんですから、その点を含めて制度的にも総合的にも見直していく必要があると思いますし、またそういう一つの時期ではないかというような気がいたします。
　このあたりでひとつ大臣の御所見を伺いたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　しばしば各委員の方々に申し上げ前島先生にもこの前も申し上げたとおりでありまして、やはり制度その他も必要でありますが、根本の問題は医の倫理ということにかかるわけでありまして、医の倫理とはむずかしい理屈ではなくて、医業に従事するお医者さんが本当に人間らしい愛情と、人間らしい人柄をもって医療に従事する、そして自分が患者に接する場合には、患者は自分の商売の相手ではなくて、患者に奉仕することに喜びを持つ、こういうお医者さんがふえることを願っておるわけであります。
○前島英三郎君　それでは最後に、高額医療費の問題をちょっと伺っておきたいと思います。
　患者負担の限度額が三万九千円、低所得者については一万五千円とするということでございます、今度の改正案ですね。低所得者の範囲をどのように設定するのか、あるいはまた対象者はどのぐらいになるか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　この一万五千円ということでございますが、これは衆議院におきます自民、社会、公明、民社四党間で、この一万五千円の低所得者の範囲というのは、市町村民税非課税者とするということで話し合われたと聞いておりますし、政府といたしましてもこの考えに従って実施をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
　具体的には、これは低所得者の把握の方法につきましては、現在のところ市町村長の市町村民税非課税証明をちょうだいいたしましてそれをつけるということで行っていきたい。それで、この対象者は政管健保におきまして約七％というふうに推定をいたしておるところでございます。
○前島英三郎君　市町村民税というのは、個人に課せられる税金なんですけれども、世帯単位でこれは扱うんですか。
○政府委員（大和田潔君）　これは被保険者本人の所得、こういうふうに考えるわけです。それが市町村民税の非課税というふうに取り扱っていきます。
○前島英三郎君　もし仮に一世帯で二人が重い病気になった場合、患者負担は世帯で計算するのか、あるいは一人一人で計算をするのか。
○政府委員（大和田潔君）　一人一人で計算をいたします。
○前島英三郎君　わかりました。そういうことで事務的に一方は個人に課せられる税金での世帯単位で扱うというふうなことにも感じられますし、あるいはそれは一人一人計算するというような、これはいろいろ手続的に困難な部分もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、国の健康保険の財政がいろいろなやっぱり医療行政の見直しをせずして負担を国民に求めていくというやり方には大変反発が多いことは事実であります。
　いろいろなきょうの質疑応答を伺うにつけましても、何よりも現在の医療行政に対する検討を早急に解決すべく努力を特に厚生省にお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（片山甚市君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月二十五日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　石破　二朗君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁交通局長　　池田　速雄君
　　　　　　　警察庁警備局長　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　総理府内閣総理
　　　　　　　大臣官房参事官　　田中　宏樹君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　育課長　　　　　　垂木　祐三君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　小埜寺直己君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局民営鉄道部財
　　　　　　　務課長　　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　大久保一男君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道第二課長　　　　本山　　蓊君
　　　　　　　自治省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　金子　憲五君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（川治プリンスホテルの火災に関する件）
　（消防に関する件）
　（都市交通問題に関する件）
　（地方行財政に関する件）
　（校内暴力問題に関する件）
　（暴走族の取締りに関する件）
　（警察に関する件）
　（暴力団問題に関する件）
　（選挙に関する件）
　（アオギスの保存に関する件）
○地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害
　補償等共済基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　この際、去る二十日に起きました川治プリンスホテルの火災につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。鹿児島消防庁次長。
○政府委員（鹿児島重治君）　先般の川治温泉火災の概要につきまして御報告申し上げます。
　出火いたしました場所は、栃木県塩谷郡藤原町川治四十五「川治プリンスホテル雅苑」でございまして、出火の日時は、十一月二十日十五時十五分と推定されております。この出火を確知いたしましたのが十五時三十四分でございまして、鎮火いたしましたのが十八時四十五分ということでございます。
　出火の原因につきましては現在なお調査中でございますが、このホテルのふろ場の天井付近から出火したものと一応推定されております。
　この火災に伴いまして、死者四十四名、うち一名は入院後死亡された方でございますが、負傷者二十二名、いまなお行方不明の方一名という犠牲者を出しておるところでございます。
　当時このホテルに在館しました人数は百二十七名でございまして、宿泊客がうち百十三名でございます。ちなみに、このホテルの定員は二百二十四名ということに相なっておりますが、なお従業員が十四名おったわけでございます。
　物的な損害といたしましては、この建物が全焼いたしまして鉄骨四階建て一部木造モルタル、延べ面積三千七百七十六平米を全焼いたしておるわけでございます。
　この火災に対しまして消防隊の出動状況でありますが、出動いたしました車両はポンプ車十六台、タンク車一台、はしご車一台、救急車二台、その他二十四台の合計四十四台でございます。これに伴います出動人員は、他の町村からの応援も含めまして、消防職員四十二名、消防団員三百八十五名、合計四百二十七名ということに相なっております。
　この事故に対しましてとりあえずとりました措置といたしまして、まず第一に、翌二十一日消防庁に災害対策連絡室を設置いたしまして、消防庁長官及び担当官が六名現地に出かけております。翌二十二日、各都道府県知事に対しまして、この際旅館、ホテル等の一斉点検を行うよう通達をいたしております。なお、本日関係省庁によりまして旅館、ホテル防火安全対策連絡協議会を開催する予定になっておりまして、旅館等に対する安全対策をこの席上協議をいたしたいということでございます。
　以上で報告を終わらしていただきます。
○委員長（亀長友義君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　労働省見えておりますか——見えていないようですから、それでは、いま説明のありました川治の問題で、消防庁に若干お尋ねしておきたいと思うんです。
　これは地方行政委員会でも理事懇で、早急にひとつ調査に入ろうということにしておりますから、詳しいことはまたその後にしたいと思いますけれども、いま報告を聞いただけでもう疑問が出るのは、一つは、これは昼火事という状態であった。十五年前に、四十一年ですか、水上の焼死事件、それから有馬であるとか、磐梯山の郡山の火災であるとか、こういった事例というのは、夜もしくは夜明けという事態が重なっておるわけですが、それにしても四十五名が死亡する、二十七名が重軽傷を負っている、こういう大惨事を引き起こしておるわけです。まあ新聞報道の範囲ですけれども、足腰の弱い老人層が助かって逆に元気な人たちが死亡しておる、こういう事例も報道されておるわけです。そういった事例から見ますと、十五年前の、いわゆるこの種事件が起こってから幾つか法改正もされておるわけですね。たとえば消防計画なり訓練なり、それから器具の強化なり、防災の規制の強化なり、自動消火器の設置義務なり、煙の注意の報知器なり非常警報なり、こういった幾つかの措置が法的にもされておって、そうしてこういう事故が起こっておる。とりわけ、新聞報道によりますと、一番金のかからぬ訓練の問題ね、これすらやられていない。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
こうなりますと、これはまさにマスコミでも言っておりますように人災で、しかもその人災の中身としては、消防庁の指導責任、そこに尽きるんじゃないか。こういうためにこれだけの事故死が出てきたと言われてもしようがないんじゃないか、そういうような感じがするわけでございますが、この点はいかがですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　従来、旅館、ホテル等の火災につきましては、昭和四十一年の水上温泉の火災でございますとか、四十二年の有馬温泉の火災等の経験にかんがみまして、消防法令を逐次強化してまいったわけでございます。それにもかかわらず今回このような事故が起きました原因が幾つかあろうかと思うわけでありますが、現在、出火原因等につきましてはなお究明中でございますけれども、一つには、火災の発見が今回の場合おくれましたこと。それから、出火しました後におきまして、ホテル側が在館者に対しまして通報なりあるいは避難の誘導が十分ではなかったこと。それから、防火区画等が不備でございまして、延焼あるいは煙が急速に充満したというような原因があるのではなかろうかというぐあいに推測をいたしておるわけでございます。
　このようなホテルなり旅館につきましては、万一災害が発生いたしますと、非常に大きな被害が出ることが考えられますので、予防査察上も各消防本部は重点的にこれを査察しておったと思うわけでありますけれども、しかしながら、今回のホテルにつきましては、査察の結果指摘いたしました事項が十分に守られていなかったということも今回の災害の大きな原因だろうというぐあいに考えております。今後、なお査察を強化するよう、積極的に指導してまいりたいというぐあいに考えております。
○佐藤三吾君　たとえばこの事件の川治の場合に、七回ほど、査察の結果勧告をしておる、こう報ぜられておるわけですね。聞きますと、四十六年ごろに第一回を行っておる。その結果、いわゆる防災の責任者も決められていない、訓練もやられていない。七回やられてそれらがやられていないから、またさらに昨年の十二月最終的にやったんだと思うんですが、しかし、そういうのが消防庁の指導の実態ですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　このホテルにつきましては、昨年の十二月に現地の消防本部が査察をいたしまして、数項目にわたる指摘を行っているわけであります。その中には、いまお話しがございました、消防計画の作成でありますとか、あるいは防火管理者の設置という問題も含まれております。このような事項につきましては早急に改善をしてもらう必要があるわけでございますが、従来、各地の消防本部の査察と申しますのは、一般的に申しますとまず不備な事項につきまして指摘を行いまして、この指摘に基づきまして、次にこれの改善についての勧告、行政指導を行う。さらに、この不備が十分に改善されない、当該施設側にいろいろとそういう意欲が見られないという場合に、まあ伝家の宝刀として措置命令を出すという扱いをしてきているわけでございまして、不備な事項がございました場合に、直ちに措置命令という形では従来一般的には行われていないという事情がございます。
○佐藤三吾君　大体年間にどの程度の査察、指示を行って、そしてその結果措置命令がどの程度出されておるんですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　最近、数年間見てまいりますと、消防本部によります査察件数は、おおむね百万件から百十万件の間でございます。そして、この査察に基づきまして具体的な措置命令を出した件数といたしましては、五百件ないし千件程度でございます。
○佐藤三吾君　五百件ないし千件程度の措置命令が出されながら、川治の場合には、四十六年に勧告をして、もうかれこれ十年たっておるんですけれども、措置命令が出ていないわけでしょう。そうしますと、大体この措置命令というのは、勧告してから十年以上ですか、十四、五年ぐらいに一回出すんですか。どういうことなんですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　川治温泉の場合には、このホテルの場合には確かに措置命令は出されておりません。まあ措置命令につきましては、消防機関がその後も査察を繰り返し行いましてチェックをするわけでございまして、当初査察をいたしました際の不備が十数年放置されていたということではございませんで、最近の不備事項につきましては、昨年の十二月に査察をしましたときに指摘いたしました数件ということでございます。
○佐藤三吾君　去年は大体どのくらいやられていますか。
○政府委員（鹿児島重治君）　昨年の査察の件数は、すべての防火対象物を通じまして約百十一万回でございます。このうち、旅館等につきましての査察件数は六万五千件弱ということに相なっております。
○佐藤三吾君　措置命令は。
○政府委員（鹿児島重治君）　措置命令につきましては、旅館等について申しますならば、消防法の第五条に基づきます措置命令が全国で四件でございます。それから、消防法の第十七条の四に基づきます措置命令が、旅館等につきましては五十件でございます。
○佐藤三吾君　私、きょうは時間がありませんから、この問題はまた調査の上で追及したいと思うんですが、せっかく法律でそういう措置がされておるということは、万一の場合に人命にかかわる重大な問題であるということから、命令を聞かなきゃ命令を聞かせる措置というものがとられていると思うんですよね。川治の場合でも、四十六年から調査に入ってそして具体的な指導が行われておれば——大体措置命令というのは、言うなら、防火壁をつくりなさいとか、いろんな施設をつくりなさいというのが中心だと思うんですよね。しかし、たとえば防災責任者を置くとか、そのもとで訓練をやるとか、これは全く金もかからなければ、業者の方がきちんと受けとめればいつでもできることですよ。そういうことすらやられていない。そういうところに対して命令も出していない。その結果こういう事故が起こったわけです。そう私は断定してもいいんじゃないかと思うんですよ、この事件は。
　そういう面から見ると、消防庁のこの指導責任というのは非常に重大だと思う。これは何も旅館の経営者の方が怠慢だったから人災だというのじゃなくて、消防庁の指導の責任を問われる人災と言ってしかるべきじゃないかと思うんですね。そういう内容であるというふうに私は思うんですよ。たとえば、飲食店などに行きますと、「環境衛生優良店」であるとか、よくマークがありますね。ここは公衆衛生上大丈夫ですとか書いたのがね。私は、ホテル業であるとか雑居ビルであるとか、防災の不備が人命につながるようなところについては、もっとやっぱり消防庁は責任を持つべきだと思うんですよ。言うなら、何か人ごとのように、言ったけれども言うこと聞かなかった、私の方には手落ちはございませんというようなかっこうじゃなくて、むしろ私は、消防庁がその所管をしておるだけに重大な責任をとらなきゃならぬ問題だと思うんですよ。
　そういう意味で、たとえば防災ができていなければそれできていないというのが一目でわかるようないわゆる措置がとられたり、もしくは、まあ修学旅行で行きましょう、そういう関係者のところがこういうところに行っておったら、これはもう大変なことになるわけですよ、逆に言えば。そういったところについてはそれぞれの措置をとるとか、そこら辺の指導態勢がもっと充実されていいんじゃないかと思うんです。伝家の宝刀だから抜くべきじゃないというのじゃなくて、ここは抜かなきゃならぬところなんですよ。抜かなきゃならぬところは抜いてなくて、そうして次々に悲惨な事故が起こる、こういったことについては、私はもっとやっぱり重大な責任を持って対処していかなきゃならぬと思うので、この問題について、大臣の見解を聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　川治の先般の火災事故でありますけれども、御承知のとおり、午後三時半過ぎといういわば真っ昼間であります。お年寄りが比較的多かったという点はありますけれども、真っ昼間起こった火事で、在館中の約三分の一が亡くなっておるわけであります。これはもうまさに異常中の異常と言わなきゃなりません。原因なり何なり目下究明中でありまして、そう簡単にどうこうという結論を出すわけにはいきませんけれども、いずれにしましても、消防の最高責任者であります消防庁、自治省の責任は重大であると、かように考えております。
　こういう災害が起こりますたびに、これを教訓として今後二度とこういう災害の起こらぬように措置しますと言うのが過去の大部分の事例でありますので、そういうことをしてもこれは意味なさぬと思います。関係省庁と十分御相談の上でないと具体的なやり方につきましては申し上げるわけにまいりませんけれども、本当の意味で、二度とこういう災害が起こることのないような措置をとるつもりでありますので、しばらく御猶予願いたいと思います。
○佐藤三吾君　これは大臣、さっきも言ったように、地方行政委員会でも調査に入りたいと理事懇でも議論しておるんです。その際にまた質問をさしていただきますけれども、いずれにしても、さっき大臣も言ったように、昼火事でこういう事故が起こるということは——しかも防災の責任者も決めていない、さらに訓練も一遍もやっていない、こういうことを放置をしてきたという消防庁の責任というのは重大だと私は思うんです。もっと消防庁がそういう意味で指導責任を感じて対処していかなきゃならぬと思いますので、そこら辺はまた調査の結果によって明らかにしていきたいと思います。
　そこで、大臣が予想以上に早く来ましたので、早速本論に入ってまいりたいと思います。
　実は、いま同じ国会の中で、国鉄再建法の審議がされております。これは国鉄財政再建をどうするかということが中心にあるようでございますが、同時に、やはり都市交通の問題というのは、これは非常に一面、国鉄の再建と同様に重大な意味を持っておると思うので、私はこの問題について本年の四月九日に決算委員会でも取り上げてきたわけです。しかし、なかなかこの問題の解決が前進をしない。今度の自治省の財政白書を見ましても、やはり問題が前進をしておらない。きょうはこういう観点から中心に質問をさしていただきたいと思います。
　そこで、五十六年度予算要求もいま最後の火花を散らしておるわけですが、この都市交通問題、年間輸送が三十九億、国内の旅客輸送の中で、バスが二五・五％、路面電車が二三・八、地下鉄が四八・五％を占める重要な役割りを持っておる都市交通問題について、五十六年度の対策、重点というものをどのように考えておるのか。自治、運輸、建設各省の当面の考え方をひとつお聞きしたいと思うんです。
○説明員（金子憲五君）　ただいまお話しがございましたように、公営交通事業につきましては、全体として経営状態が非常に困難な状況にございます。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
その中で、公営交通は特に都市交通においては大きなシェアを持っておりますが、その使命を達成するために、一つには財政再建を達成する、もう一つには公営交通機関としての機能を維持をしていくという大きな使命があろうかと思います。
　そのような見地に立ちまして、一つは、五十六年度予算につきましては財政再建関係の経費として公営交通事業再建債の利子の補給金、あるいはバスの更新費の補助金といったようなものを計上いたしております。
　なお、地下鉄の関係につきましては、建設費に係る補助金につきましては運輸省の所管でございますが、なお、孫利子補給という形で公営地下鉄についての助成を行っております。
　そのほか、地方債計画におきまして公営交通事業の整備に要する所要額を計上いたしております。
　なお、公営交通につきましては、特に大都市において重要な役割りを果たしておりますが、今後公営交通の将来をどのように持っていくかということを考えていくためには、まず大都市においての陸上交通についての物の考え方、そのあり方を確かめていく必要があろうと思いますので、これについての調査研究を行ってまいりたいと、このように考えております。
　以上が五十六年度予算につきましての私どもの考え方でございます。
○説明員（大久保一男君）　都市バス対策といたしまして、五十六年度、運輸省といたしましては次のような予算要求を行っております。
　まず第一に、都市基幹バス整備費補助金といたしまして四億四千百万円、第二番目に、バス乗り継ぎターミナル整備費補助金といたしまして二億五千五百万円、第三番目に、バス・ロケーション・システム整備費補助金といたしまして九千四百万円、第四番目に、新住宅地バス路線開設運行費補助金といたしまして一億二千五百万円、合計九億一千五百万円を要求しております。
○説明員（森谷進伍君）　お答え申し上げます。
　大都市交通のための政策といたしましては、お話しの地下鉄のほか、民鉄の工事等についても措置を講じておるわけでございますが、このうち、公営の地下鉄事業及び東京におきます交通営団の行います地下鉄の建設事業に対しましては、五十六年度の予算といたしまして六百三十三億九千二百万円を要求しております。そのほか、地下鉄の改良工事に係るものとして五億七千三百万円を要求いたしておるところでございます。
○説明員（本山蓊君）　道路局では、バス路線に係る道路整備の推進につきましては、第八次五カ年計画から重点施策の一つとしまして、すれ違い得ない区間の解消、それから円滑な運行確保のための待避所の設置等、それから三番目に、安全な運行確保のための防災対策、それから四番目に、冬季交通の確保、これは除雪でございます。それから五番目に、市街地のバス路線に係る渋滞区間の解消等、この五項目で道路整備を進めておるわけでございますが、昭和五十五年度につきましては八千八百億を計上いたしておりまして、特に五十五年度からはバス路線総合整備モデル事業というのを全国八都市において実施しております。
　昭和五十六年度につきましては、現在、全体の事業といたしましては九千三百六億というのを要求しておりまして、さらに新しく地方の都市につきまして生活幹線バス路線整備事業というのを要求しております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　これは、まあ国鉄の再建法が審議されておる中で非常に私は疑問に思うのは、いわゆる赤字路線というのが整理の対象になる。とりわけその中でローカル線が最大の焦点になっておる。ローカル線を解消したら国鉄の赤字はなくなるのかということで連合審査でも追及すると、そうはならないと。こういうあいまいな中で国鉄再建という問題が議論されておるようにあるわけですが、私、都市交通の問題にしても、もっとやっぱりそこら辺に関連する問題が出てくるんじゃないかというような気がするんです。
　いま金子さんから、都市交通の当面の問題を中心にお話しがございましたが、公営企業というものに対する自治省が考えておる概念というか、私ども率直に言えば、採算は度外視しても都市住民の足を守っていく、そのために必要な資金は国、地方で出していく、こういうものが公営企業の基本につながっていかなきゃならぬと思うんですけれども、この辺に対して、具体的な問題に入る前に、まず基本的な姿勢についてひとつ聞いておきたいと思うんです。
○説明員（金子憲五君）　地方公営企業法にございますように、地方公営企業の基本的な考え方は、「企業の経済性を発揮するとともに、」「公共の福祉を増進するように運営されなければならない。」ということでございます。なぜこういった種類のものが公営企業で行われるか。まあ上水道、下水道あるいは交通事業その他ございますけれども、その中には、民間におきましては大量の資本を必要とする、あるいは民間におきましてはその採算性において問題があってなかなかやり切れない、そういった性格のものが公営企業として行われることが非常に多いということは言われるとおりであろうかと思います。しかしながら、これらのものにつきましては、できるだけ効率的に運営されることが必要である。それが経済的に十分に効率的に運営されることによって、初めてその目的である公益性がまた満たされるというふうに考えております。
　したがいまして、御承知のところでございますけれども、行政的に必要とされる不採算部門、これにつきましては、一般会計からの繰り出しの措置を講じ、その他の部分につきましては独立採算でもって行う、このようなたてまえでもって運営をいたしております。
○佐藤三吾君　問題は、そういう観点に立つなら、いま都市交通の中の一番大きな役割りを果たしているのはバスと地下鉄ですね。バスの場合何が原因で、たとえば累積赤字が二千億、不良赤字が七百億、こういう膨大な借金財政に落ち込んでおるのか。これは私は、やっぱりいまのマイカーを含めて、しばしば言われておりますように、バス路線が円滑に機能しない、そういうところからくるバス離れというか、そういうものが顕著にあると思うんですよ。言うなら自治体だけではどうにもならない、そういう外的な環境条件からくる問題、これが一番バスの場合には大きいのじゃないかと思う。まあ自転車がどんどんどんどん伸びてきたこともバス離れを云々と言いますけれども、しかし、一番大きい点はそこにあるんじゃないかと思うんですけれども、こういった外的な条件というのは自治体ではどうにも手の下しようがない。むしろ国自体が——たとえば停留所一つ設けるにしたって運輸省の許可がなきゃできないという仕組みになっていますから、運輸省なり、建設省なり、自治省なり、そういったところが積極的にそこら辺の外的な条件を排除していく、この努力があって再建ができていくと思うんです。そういう意味合いでは一体どういう見解を持っているのか。
○説明員（金子憲五君）　言われますように、公営のバス事業、これが最近経営状態が非常に悪い、あるいは乗客数が減少しておるということの原因は、マイカーがふえる、あるいはこういったようなことが原因いたしまして交通渋滞が著しくなるというようなことで、バスの定時性が失われるということが最大の原因であろうかと思います。これの解決のためには、ただいまお話しがございましたように、地方団体だけの力ではやり切れないところもございますので、関係各省、まあ運輸省、建設省あるいは警察庁等の協力を得ながら、従来までもできるだけの努力をしてきた次第でございます。
○佐藤三吾君　それでは、いま再建都市に対してバスの補助が出ていますね。今年度の要求の中でも一億九千九百万ですか、バス補助が。これが、大都市は一切補助対象になっていない。ところが、大都市がいま一番その問題で苦しんでおる、再建団体では。だとすれば、当然これはその枠の中に含めるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（金子憲五君）　公営交通事業の健全化法が昭和四十八年にできまして、それの施行とともに大都市をも含めましてバスの更新につきましては補助が出されておりました。これが四十八年から五十二年まで継続されたわけでございますが、五十二年でその補助期間が切れるに当たりまして、一年だけさらに延長するかどうかという問題が起きまして、その際、大都市だけは落とし、その後地方の中小都市につきましてバス補助事業を継続することにした次第でございます。
　大都市だけを補助対象から外した理由と申しますのは、その当時におきまして大都市のバス事業の赤字額が非常に大きい、中小都市におきましては、バスの購入費についての補助金を継続することによって赤字が黒字に転換する可能性が非常に強い。しかし、大都市におきましては、その発生する赤字の額が余りにも大きくて、バスについての購入費補助だけでは赤字を転換することができない。言いかえれば、その補助金の効果が疑わしいものがあったということが一つの原因でございます。そのほか、大都市の乗客数の減少の原因にもなるわけですが、地下鉄が逐次整備されつつある、それによりましてバスの路線の再編整備が必要になる。バスの車両数も減少しなければならないというような事態がございました。それからさらに、当時、大都市におきましては比較的車両の実使用期間、耐用年数が短くなってきた。ところが、民間におきましては十一年ないし十二年の使用期間、耐用年数となっておる。このようなことで、大都市の耐用年数を延ばして全体としての償却費負担を減少させていきたい、このような考え方もあったために、大都市におきましては、どちらかといいますとバスの車体の更新の必要度が少ないと、こういうような関係もありまして、大都市のバス購入を補助対象から外すというような措置を講じた次第でございます。
○佐藤三吾君　いま、三つの理由を挙げたんですけれども、まあ地下鉄の問題は一つわからぬでもない。しかし、地下鉄が仮に延びるとしても、いま早急に間に合うようなしろものじゃないですね、地下鉄をつくっていくにしたって。これはなかなか年数のかかることです。五十二年まで大都市を対象にしながら、五十二年から更新バス補助というふうに変えていったこの経緯も私もよく知っています。しかし、具体的な理由というのは何ですか。一番最後に言ったところにポイントがあるんですか。それとも前の——赤字が一番大きいから補助をよけいしなきゃならぬというならわかりますけれども、大きいから補助の必要はないんだという理屈にはなかなかならぬのじゃないかと思うんです。ここら辺の問題に本音があるのじゃなくて、本音はむしろ、大都市は革新首長が多い、そういうことに対する報復も含まれているんじゃないですか。どうなんですか。
○説明員（金子憲五君）　補助制度を継続するかどうかについての判断でございますが、一つには、最初に申し上げましたように、補助金を交付いたしましても、それが直ちに赤字を黒字に転換するという効果に結びつかないという補助効果論が一つでございます。それから、もう一つの大きな実際上の理由でございますが、当時におきまして、現在もまだ続いておるところが多うございますが、大都市におきましてはバスを更新する必要度が少なかった、したがいまして、補助制度を継続いたしましてもその対象となる車両数が少ない、こういうような事情があったわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、更新する車両があれば補助対象に当然すると、そういうふうに理解していいんですか。
○説明員（金子憲五君）　現在の判断といたしましては、補助効果について、補助効果が乏しいから補助対象から外すという考えも大きな要素になっておりましたので、補助制度を復活するつもりは現在のところございません。
○佐藤三吾君　そうすれば、たとえばあなたの話を延長すると、大都市については特別に財政再建の措置をとらなきゃならぬ。これはもうとにかくバス補助ぐらいじゃとても手に負えぬ、抜本的な再建が必要だと。そういうものが同時にどうしてとられなかったんですか。
○説明員（金子憲五君）　五十三年度以降におきまして、それまでの地下鉄網の整備の状況とにらみ合わせまして、バス路線の大々的な再編整備を行ってきております。ただ、それによりましても大都市のバス事業、特定の都市におきましては非常に深刻なものがございますので、それだけによっても解決し切れない。その大前提といたしまして、大都市における陸上交通についての考え方をどうするか、その上に立って、地下鉄あるいはその他の国鉄、民鉄とバス路線との関係、そういったものを一度考え直し、その上に立ってバス事業を見直してみる必要があると、このように考えまして、五十六年に大都市交通についての研究会を開き、その結果を待って、大都市バス事業についての考え方を立ててまいりたいと、このように考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　それは、あなたが最後におっしゃったのは、大都市公営交通問題調査研究ということでしょう。これは今年度初めて出てきましたね。言うなら、現在もう大都市は赤字を抱えて大変苦しんでおる。都市によっては、そのために七九年度の賃金の改定が一年半もおくれている。これは私はことしの四月九日の決算委員会で取り上げた問題ですけれども。大体、いま調べてみると、これはことしの八月ごろに去年の賃金が支払われたように、清算が済んでおりますけれども。そういうような異常な状態になっておるにかかわらず、これから大都市の問題を研究するのだ、今度の予算をつけて五十六年度から研究するのだと——研究している間は一体どうするんですか。当面の措置をどうするんですか。それを聞いておるんです。
○説明員（金子憲五君）　当然、従来の方向に沿いまして、バス路線の再編整備をやってまいりたい。従来の方向といたしましては、車両数の減少、その他の措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　だから、それは結構なんです。それは検討も結構でしょうが、当面、せっかく地方バスについてはバスの更新補助という制度ができてそれが活用されておるわけだから、その中に、何も十一年の耐用年数のものを九年か八年くらいでかえろと言っておるわけじゃないのだけれども、少なくとも、地方にバス補助をするのと同様の条件があるバスの更新については、大都市もこの中に入れて当面対象にしていく、このことを私はきちっとしてもらいたい。こういうことでいま質問をしておるわけです。
○説明員（金子憲五君）　バス事業におきましては、大都市と地方の中小都市とは体質に相当の違いがございます。五十二年度から五十三年度にかけまして、当時、石油ショックの後始末が大体終わりかけてきたときでございますが、各種の再建措置についての見直しを行って実施をしてまいりました。その結果、中小都市におきましては、ほぼ単年度においての収支の均衡を見ると、したがいまして今後赤字は逐年減っていくということで、再建の見通しを立てることができたわけです。ところが、大都市におきましては、必ずしもそうはいかない。かえって赤字がふえるところもある。その原因といたしましては、繰り返しになりますが、地下鉄の整備によるバスから地下鉄への乗客の移動、これによる乗客数の減少、あるいは、節約ムードその他によります客離れ、まあいろいろあろうかと思いますけれども、乗客数の減少が著しいというようなことがございます。
　これに対しての対策といたしまして、サービスの向上その他の措置もそれぞれ講じてきたわけですが、さらに、大きな原因といたしまして、原価構成上、中小都市に比べましても、さらに民間事業に比べましてははるかに顕著なものがあるわけですが、大都市の交通におきましては非常にキロ当たりの原価が高くなっておるというこの構造的な要因を何とかしなければ、大都市の交通は根本的には立ち直り得ないというふうに考えております。したがいまして、現在のところ、私どもは路線の再編整備を行いつつ、内部努力によりましてこの構造的な要因、これをできるだけ圧縮してまいりたいと、このように考えておるわけです。
　具体的な方策といたしましては、合理化、特に、その中におきまして人件費の圧縮といったようなことでございますが、これによってその体質を変えていかなければ、根本的に大都市交通の再建はできないんじゃなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　大都市の交通問題を研究していくということは、私は結構だと思うので、これはひとつ日時、構成は、いつごろどういう日程でやるのかということを後で聞かしていただきたいと思います。
　しかし、大臣もいままで聞いておったように、そういった研究をし、そうして路線の縮小問題も含めて検討していくことは結構だけれども、いま一番路線バスで深刻なのは大都市なんですよね、赤字の問題で。この現象に対して、内部努力だけでもって済ませるという性格のものじゃないんだ。そういうことで再建ができる性質のものでもない。さっき私が申し上げたように。ですから、そこら辺の問題については、同時並行的に現在あるバス補助はバス補助として——更新補助ですか、正式な名前は。これはひとつ大都市にも適用していくと、こういう方向でぜひ検討していただきたいということを大臣に要求しておきたいと思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（石破二朗君）　先ほど来佐藤委員の御質問を拝聴しておったわけでありますけれども、大都市の交通、特にパス交通の問題は解決きわめて困難な問題のように考えております。
　御承知のとおり、東京、大阪、名古屋、若干の差はありますけれども、乗車効率十数％から二十数％にとどまっております。結局、悪い表現ですけれども、世間ではよくこれは、こういう場合には、よけいなバスを走らしておるんだと、走らぬでもいいバスを走らせて、結果、赤字が出ておるんだと言われてもやむを得ない実情ではなかろうかと思います。地下鉄もだんだん整備が進んで便利になってきております。それと関係なしにということはないと思いますけれども、そういう状況のもとにおいて、公営企業としての大都市のバスいかにあるべきか。簡単に、これが赤字対策として、国が助成すれば済むというようなものではなかろうと思うんです。こういうものに大切な国民の税金をつぎ込むことはいかがかと、根本的に考え直していただく必要があるのではなかろうかと、かように考えております。
○佐藤三吾君　いや大臣、私も、都市交通問題を検討する、大都市問題を。研究会をつくってそこで研究していくということについては異論はないんです。しかし、大都市ほどそうですけれども、いわゆる自治体だけで対応できる性格のものじゃないんです。このバス問題は。いまあなたおっしゃったけれども、地下鉄も重要ですし——これは後ほどまた質問しますけれども、地下鉄は重要だけれども、しかし、同時にやっぱりバスの、国民の足として、都民の足として、また、市民の足として重要な役割りをやっていることも間違いない。ですから、そういう意味では、これをいまあなたが言うように、よけいなバスが走るという感覚ではこれはどうにも解決のしようのない、都市バス問題を知らない私はやっぱり判断じゃないかと思うので、そういう大臣の答弁について、いただけないと私は思うんですよ。
　むしろ、そのよって来る原因でできた問題についての救済は自治体だけの内部努力でさせるということでは、これはなかなか解決できるものではございません。やっぱり国もその責任の一端を担ってやるべき性格のものじゃないかと、こう言っておるわけですから、その意味でこの再建都市のバスの更新補助という制度もできておるわけです。その意味でできておるこの補助が、いわゆる大都市だけは除外という論理というのは、どうしてもこれは私は理論的にも実際的にも矛盾があると、そう思うんです。そこら辺を大臣がもう少しこの問題について、ひとつ検討していただきたいということを言っておるわけです。そういうことはいいですね。
○国務大臣（石破二朗君）　他の都市のバスについては助成しながら、大都市を除外しておるのは不公平じゃないかと、御指摘ごもっともと思います、その点は。検討させていただきます。
　ただ……
○佐藤三吾君　もうそれだけでいい。
○国務大臣（石破二朗君）　ただ、乗車効率の悪い点は、私が、よけいなバスを走らしておるのだと申したわけじゃありませんで、世間ではそういうことを言っておる人もあるのだが、それもやむを得ぬかと思うと、こう申しただけでありますから、あしからず御了承賜りたいと思います。
○佐藤三吾君　わかりました。
　それでは金子さん、その大都市研究会の日時、構成はどうなっているんですか。
○説明員（金子憲五君）　まだ研究会についての予算を要求中でございまして、詳しい構成メンバー等については考えておりません。ただ、交通問題あるいは都市問題あるいは財政問題、こういったものについての学識経験者を構成メンバーとして考えてまいりたい、その程度の考えでございます。
○佐藤三吾君　一番この問題で悩んでおるのはやっぱりバス労働者でもあるわけです。また、もし廃止をすることになれば、当面出てくるのはやっぱりバス労働者であるわけですから、労働者の代表をこの中にぜひ入れていただくということを要求しておきたいと思います。よろしいですね、大臣。
○国務大臣（石破二朗君）　即答はいたしかねますけれども、御要望のありました点、十分考慮してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　そこで運輸省に聞きたいんですが、都市基幹バス整備ということで、昨年調査費がついて名古屋で実験が行われておるわけですね、この問題について。その結果、どういうような考え方に立っておるのか、それが一つ。
　それから、バス・ロケーション・システムがいま年々整備されておるわけですが、今後の計画はどういうふうな計画を持っておるのか。この点についてお聞きしておきます。
○説明員（大久保一男君）　最初のお尋ねの、都市基幹バスについてでございますが、都市バス対策の一環といたしまして、都市の骨格を形成する基幹的なバス路線、言いかえますと、地下鉄に準ずるような路線のうち、都市基幹バス路線として整備すべきものにつきまして、バス専用レーンの設定による運行速度の向上と定時制の確保と、あわせまして、運行回数の増加とかあるいは車両の低床、広ドア、冷暖房化あるいは停留所施設の整備などを行いまして、水準の高いサービスの改善をいたしまして、マイカーからバスへの需要の転換を図りまして、省エネルギー低公害型の望ましい都市交通体系を形成していくべきものと考えております。
　先ほど申し上げましたが、五十六年度の予算要求におきましては、このようなパス路線の整備を促進いたしますため、バス車両の増強、代替、それから冷暖房化、さらに停留所の改善整備に要する経費に対しまして、補助制度の新設を要求してございます。
　それから第二のお尋ねの、バス・ロケーション・システムでございますが、来年度は大体三都市を予定しております。
○佐藤三吾君　この都市基幹バスの整備について、いまお話しがあったように、非常に重要な意味を持っておると思うんですが、都市バスの再生という意味でですね。これは昨年大蔵要求をやって、大蔵省からいわゆる削除になったわけですが、大蔵省来ていますか——大蔵省、どういうふうに受けとめておりますか。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　御質問のように、昨年度も御要求がございました。結果的には予算化されておりませんが、その前に、私どもが都市交通についてどう考えるかという点につきまして、ただいま運輸省あるいはその他の各省庁からいろんなお話しございましたけれども、それと財政との問題をどう絡み合わせていくのかというのが毎年毎年の予算の問題になってこようかと思います。御案内のような財政状況のもとでの予算編成でございますので、他のもろもろの財政需要、たとえば対象を運輸行政という分野に限定いたしましても、非常にもろもろの需要がございます。そういった中で最も緊急度の高いものからという観点から、運輸省と、あるいはその他の省庁と、いろいろ御議論申し上げながら最終的な予算案、政府案にしてまいったということでございます。
　そういったもろもろの議論の結果として先ほど先生がおっしゃったようなかっこうになっておりますが、そういった議論のプロセスといいましょうか、あるいは議論をする前提になっております財政事情というのは、本年度といいますか、五十六年度予算編成をする場合におきましても基本的に変わっておりません。もちろん、五十六年度予算がどのようなものになっていくかは今後とも運輸省を中心にした関係省庁と議論を重ねなければなりませんけれども、そういった事情の中での予算編成ということであるということも御理解いただきまして、今後予算編成過程でいろいろな観点から検討を続けさしていただきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これは運輸省は、一年間の言うなら調査をやった上で今度は要求するわけですね。運輸省、昨年の経緯もあるわけですけれども、私はやっぱりここのところが一番大事だと思うんです。省エネというのが非常に強調されておりますけれども、ことしの四月の九日の決算委員会の議論でもそうなんですが、やっぱりマイカーの問題とあわせて都市交通の、特にバスの問題が非常に厳しい環境に置かれておるという点で議論をやったことがあるんですが、やはり、鶏か卵かという議論でなくて、むしろそうあればあるほどバスの体制の強化をしていく、大衆の足を守っていくと、こういう観点でひとつ今年度は調査もし努力もしてまいりたいという、そういうたしか運輸省側の答弁だったと思うんですけれども、これはそういう意味合いでは、一年の調査の結果、よほど成算を持って臨んでおると思うんですが、もう一度その問題についての運輸省側のひとつ態度をいただいておきたいと思います。
○説明員（大久保一男君）　御指摘のとおり、都市バスをめぐる交通環境は非常に厳しいものがございます。私どもといたしましては、都市バスは高速鉄道とともに都市における大量公共輸送機関として重要な役割りを担っております。通勤通学輸送を初め市民の足として安定的効率的な輸送サービスを提供すべき任務にあると思います。先ほども申し上げましたように、モータリゼーションの進展とか交通渋滞等によるバスの利便性がかなり低下しておりまして、これに伴うバス離れと採算の悪化ということで、都市バス輸送はその役割りを十分に果たせないような現状にございます。したがいまして、それを打開するために、従来からバス専用レーンの設定等交通環境の改善を推進するとともに、バス事業者に対する輸送サービスの改善指導を行いつつ所要の助成措置を講じてまいったところでございます。
　来年度におきましても、先生御指摘の都市基幹バスについては特に目玉と考えておりますので、財政当局の理解を得ながら実現に努力してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　大蔵省ね、いま運輸省の方から目玉として要求するということですが、去年の場合はあなたのところでどういう理由でこれを削除したんですか。
○説明員（伊藤博行君）　先ほど御答弁申し上げましたように、事柄一つずつを取り上げますといろいろな理由があろうかと思います。私ども、限られた財源を予算化していくという宿命のもとで予算編成作業を行っておりますので、対象を運輸省関係の予算に限定いたしましても、いろいろな要求がございます。昨年度も同様であったわけでございますが、そういう他の財政需要あるいは要望、それから当該検討の対象になっております事項のいわば効率性といいますか、その目的が仮に望ましい目的であるにいたしましても、他の手段によってかえ得ないものなのかどうか、あるいは、他の方法と相またなければおよそ効果を発揮しないものなのかどうか、あるいはその他いろんな観点の議論があったかと思います。結果的には、運輸省関係の他の予算化されたものとの相対的な比較においてであろうかと思いますけれども、五十五年度の予算におきましては、先ほど来御議論ございますように調査費ということに相なったというふうに承知しております。
○佐藤三吾君　これは大蔵省の削った理由をいろいろ聞いてみても、なかなか抽象的で積極的な理由はないようですね。これから予算折衝に入るわけですが、これは大臣、答弁要りませんけれども、やっぱり都市バスの再生できるかどうかを問われるぐらいに重要な意味を持っているわけですから、これはおれの所管外だというんじゃなくて、重大な関連性を持っておるわけですから、ひとつ予算折衝を含めてぜひ大臣としても実現できるように当たっていただきたいということを要望しておきます。
　それから次に、地下鉄の問題です。これは本委員会でも先般問題になりました。再々問題になっておるわけですが、何分にも地下鉄はキロ当たりの工事費というか建設費が非常に高い。二百五十億もしくは三百億という、こういう実態にあるわけですから、それに対して積極的な態勢がなければ、やろうとしてもできない。こういう現実は、もう皆さん御承知のとおりだと思うんです。今度は、福岡、京都も加わって、地下鉄が非常に大都市を中心に進められておるわけですが、一つは、建設費補助が改善されたと言いながらもなおかつ高い単価から見ると自治体の負担というのが非常に大きいわけですね。これは大臣も先般そういうお話ございましたですね。ところが、とりわけそういう中で改良費については、これはいま全然補助対象になってない。先般、地崎運輸大臣は、私の質問に対して、まあいろいろの経緯があろうけれども、今年度はぜひ実現できるように努力していきたい、とりわけ省エネ化の時代になって、地下鉄の重要性が非常に増してきた、そういう意味で新しい情勢とも言えると、こういう答弁をいただいておるわけでございますが、この点については今日までの経緯は一体どうなっておるのか、運輸省のひとつ御答弁をいただきたいと思います。