Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野（等）委員　確かに数字の上では大変大きな開きのようでございまして、これは昨年の五月二十五日に職種別の増員要求ということで全司法労働組合の方から出された数でございますけれども、一部、要求未確定というような裁判所もございますし、また、この数自体は、実はいわゆる定員という考え方よりは現在員ということでの要求のようでございますので、欠員補充の部分も入っておるかと思うのでございますが、ただ、数としますと、書記官でもって五百二十二名、事務官で五百十二名、タイピストについてもやはり六十八名の増員、その他いろいろな職種がございますけれども、全体として千五百二十二名の増員要求というような数で出てきているようでございます。この中には欠員補充という数がかなりあるといたしましても、現場で要求している数と今回の四十名という増の数というのはかなりの開きがあるのじゃないか。
　その点で、私、一つ具体的な例で調べてみた数字があるのでございますが、これは盛岡簡裁のことでございます。事件増と職員の増というのはどういう関係になっているのかということで調べてみたのでございますが、これは一応盛岡簡裁の方からお聞きをした状況でございます。五十七年度、まず事件数の推移でいきますと、ハ号事件、一審事件でございますね、それが、訴訟事件が六百十二、それから調停事件が千百十七、それからロ号の督促事件が千六百十八というのが五十七年の数字で、五十八年が、ハ号の訴訟事件が千二百十九、ノの調停事件が四千三百七十九、ロの督促事件が二千百二十五、それが五十九年は、訴訟事件は千五百七十一、調停事件が三千百四十八、督促事件が二千八百六十四というふうに推移をしているようでございます。これを見ますと、やはりこの盛岡簡裁でも一審の訴訟事件が五十七年から五十九年までの間に二・五六倍という増でございます。昨年と比べましても二八・八％の増というような形でございますけれども、督促事件はやはり五十七年と比べますと七七％の増、昨年と比べましても三四・七％の増ということになっております。調停は確かに、先ほど民事局長の方からのお話の中にもございましたように、五十八年あたりが一つのピークだったようでございます。サラ金問題について調停をどう使うかということが弁護士会等でも問題になったこともございまして、ただ、これがなかなか実際機能しないということで調停は少し減ってきているのじゃないかなという感じもいたしますが。
　この事件数の推移に応じて、それでは職員数がどういうふうに変わっているかといいますと、実は、五十七年度は課長一人、主任書記官一人、書記官三名、廷吏一名、事務官二名、タイピスト一名という構成でございます。五十八年度に事務官が一名だけ増員されました。そして五十九年度さらに事務官が二名増員されまして、現在事務官が五名。五十七年度から五十九年度まで事件数で二・五六倍という中で、ふえましたのは事務官が三名というだけでございます。督促事件にしましても、七七％というのは本当に倍に近いくらいの事件数になってきているわけでございまして、特に督促事件なんかは主に処理いたしますのは書記官、事務官というところでの処理、確かにその点で事務官の増ということはお考えになってはいるんだと思いますけれども、やはり大変な苦労を現場の職員の皆さんなさっているんじゃないかということがここからもうかがえるわけです。
　実際の残業等の状況等もお聞きしてみますと、書記官の方、昨年十月から十二月までで平均して一カ月四十時間ぐらいの残業を消化しなきゃならない。そのほかに休日出勤、それから書記官特有のことだと思いますが事件の持ち帰り、自宅でもって仕事の処理をする。それも、ある書記官の方なんか、持ち帰りだけでも四十時間ぐらいの持ち帰りがある。これは、はかり方がなかなか難しいとは思いますが。実際、非常な残業をしながら処理をしているということだと思うのです。それで、こういう残業をしなければ事件処理がしていけないということ、しかも五時から七時まで二時間の残業が常態になっているというこの状況をこのまま維持していって、それが正常な状態なのかどうか。この辺のお考えをお聞かせいただきます。
○山口最高裁判所長官代理者　盛岡簡裁におきまして非常に事件が急増いたしまして、職員がかなり負担過重になっているという点は御指摘のとおりでございます。私どもも急激な異常な事件の伸びに留意いたしまして、なかなか人員の増加というのは即応できない面もございまして、今御指摘のように逐年増員はしておるわけでございますけれども、足らない点につきましては同じ盛岡地裁あるいは簡裁の中で比較的余裕のある部門から応援態勢等をとりまして、何とか事件処理に対応してもらうようお願いしてきたところでございます。
　全国的な超過勤務の実態につきましては詳細承知しているわけではございませんけれども、若干の庁を調査いたしました。例えば地裁の破産執行、簡裁の民訴、調停等、事件が特に著しく増加していると思われる幾つかの庁、これは盛岡も含まれるわけですけれども、ある程度超過勤務の状況があるようでございます。多いところでは部門によりまして一日一人当たり二、三時間という庁もありますけれども、概して申しますと週一人当たり二、三時間という状況のようでございます。全員が残業を行っているわけでもございませんで、特定の部門に限られるようでございます。今後も、比較的事務処理に余裕のある部門から人員を配置がえするなりいたしまして、あるいは応援態勢をとる等の措置がとられるよう指導に努めてまいりたいと思いますし、事件数を見ながら所要の措置も講じたいと考えておるところでございます。今回の増員がお認めいただけます場合、盛岡につきましても相応の手当てはしたいと考えておるところでございます。
○天野（等）委員　残業等の状況なんですけれども、私もちょっと話を聞いて驚いたことがあるのですが、それは、大体いつも五人ぐらいの方たちが七時ぐらいまでは残業している。ところが、裁判所の暖房は五時で切れてしまう。その後は暖房がなくなってしまう。それで部屋に石油ストーブ二つ持ち込んで暖をとりながら残業を続けている。地域的にいいましても盛岡あたりの寒いところでございますから、なかなかそう簡単に暖まるわけでもない。暖まってきたと思うと七時ぐらいですから帰らなければならぬということになってまいります。そういうようなことで、人員増を抑えている、それを残業で何とか手当てをしながら事件の処理を進めていく、そういう状況の中で職員の人たちの健康の問題というようなものもやはり心配になるわけでございまして、もちろん全館暖房だろうと思いますから、なかなか暖房完備というふうにいかない点もあるのかもしれませんけれども、やはりこういう寒冷地の状況として何かお考えいただけるような点がないのか。また、こういう冷暖房というようなものについての具体的な処理は各地裁ごとに任されているのかなとは思いますけれども、やはりそういう点での予算の手当てという問題も考えていただかなければならないんじゃないかと思うのですが、こういう点について最高裁の方でどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　御指摘にもありましたように、暖房の仕方はその地域にもより、また季節にもよって千差万別でありますので、具体的にどういう方法で暖房を実施するかということは各庁の実情に応じて各庁が実施しているところでございます。これに要する経費、光熱料あるいは燃料費等はその庁の過去の実績を踏まえまして配付をしておるところでありまして、その経費が不足するために寒い思いをしなければならないというようなことはないのではないかと思っておるのであります。ただ、全館暖房の場合に五時に暖房を切るという扱いは、これはかなりのところで行われていると思います。これは経費の観点からもさることながら、ボイラーマンの執務体制の観点からもそういうことにならざるを得ない実情にあるようであります。そういうようなところでは御指摘のような石油ストーブで補うということでやっていただいているようでありますが、これが十分であるかどうかということについて詳しい実情は把握しておりませんけれども、職員の健康にかかわるようなことになっては大変でありますので、そういうことがないようにしていかなければならないというふうには思っております。
○天野（等）委員　基本的にはやはり残業なしに時間内で事務が処理できるという体制をつくっていただく、そのための人員の配置というようなこともやはり考えていただかなければならない、そういうことだろうと思うのです。ただ、私が申し上げるのは、やはり人員を抑えればそれなりの、そういう残業というようなものに附属しての経費もいろいろかかってくるのじゃなかろうか、そういう点の総合的な観点も必要になってくるのじゃないかな。それから、ＯＡ機器の導入という点についてもそれなりのかなりの費用を必要とすることだというふうに考えた場合に、そういう機器類に頼りながら裁判所の運営をしていくという方向がいいのかどうかということもまた考えてみなきゃいけないのじゃないかという気がするわけです。と申しますのは、裁判所の職員の場合にはある人数が確保されていれば、今もお話の中にしばしば出てくるのですけれども、忙しい庁に応援に行くとか、それからその他相談業務というようなことにも人を割いていけるというようなこともできるかと思うのですけれども、これをきちきちの人員にしてしまうということになると、そういう突発的なものについての支援の態勢というものがなかなか難しくなってくるのじゃないか、そういう点での人間の余裕というようなものもやはり十分考えておいていただきたいという気がするわけでございます。今回の定員法で不十分な点についてはぜひともまた御検討いただきながら全体としての定員の配置ということを考えていただきたいと思いますが、一応そういうことで定員の問題についてはここで終わります。
　次は、これはあるいは冒頭に御所見をお伺いするのが妥当だったかとは思うのでございますが、いろいろな事情で後になりましたけれども、一昨日も実は法務大臣に、再審によって一たん死刑が確定した方たちが一転して無罪ということで救われたこの事例について法務大臣としてどういうふうなお考えをお持ちになっているかということをお聞きしたわけですが、この点については私はやはり最高裁判所としても裁判所全体といたしましても一つの問題ではなかろうか、こういう誤判事件あるいは冤罪事件というようなものがなぜ発生してきたのか、またそれをどういうふうにすれば今後なくしていくことができるのか、こういう点について最高裁判所としてはどういうふうなお考えをお持ちになっていらっしゃるか、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○勝見最高裁判所長官代理者　無事を罰してはならないということは刑事裁判の鉄則であることは申し上げるまでもないところだと思います。一線の裁判官が、提出された証拠を全力を傾けて検討して慎重に事実認定をしているというふうに信じているものでございますけれども、御指摘のように、昨年相次いでいわゆる再審無罪、そういう事態が発生いたしました。私どもといたしましては、こういう事態を深刻に受けとめておるところであります。昨年六月の高等裁判所長官、地方裁判所長、家庭裁判所長会同におきまして寺田最高裁長官からの訓示がございましたけれども、その中でもいわゆる再審無罪のことについて触れているわけであります。こういう事態を契機といたしまして職責の重さというものを改めて認識して自己研さんを積み、かっこのような事態を再び起こさないように裁判する努力を傾けたい、また一線の裁判官はそのように考えているというふうに信じております。
　なお、具体的な方策ということでございますけれども、昨年度の刑事裁判官の会同におきまして、事実の認定というテーマを中心にいたしまして全国の裁判官方が集りましていろいろ意見を交換し、最高裁の方からも意見を申し上げたところであります。今後もこのような機会をつくりまして、お互いの切磋琢磨ということを通じて、先ほども申し上げましたようにこのような誤判のないことを期待いたしたいというふうに考えております。
○天野（等）委員　実は、一昨日の法務委員会では、法務省の方ではこの免田、財田川、松山という三つの無罪事件について、最高検を中心にして具体的にどういう点が冤罪事件の原因になってきているのかということでの反省的な検討を加えるというようなお話があったわけでございますけれども、やはり最高裁判所としてもそういうような具体的な事件に即した検討をなさる、そういうおつもりがあるかどうか、その点いかがでございましようか。
○勝見最高裁判所長官代理者　私どもの立場といたしましては、天野委員御承知のとおりだと思いますけれども、具体的な事件につきまして具体的な資料を検討して、過去になされた裁判がどうであったかということを検討する立場にないということだけはひとつ最小限度御理解いただきたいと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように深刻な事態というふうに受けとめておりますし、いろいろな形で検討さしていただいているつもりでございます。
　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○天野（等）委員　もちろん裁判、裁判官独立でございますから、それを侵すような形での具体的な事件についての云々ということはないのだと思いますけれども、ただ私は、この三つの事件、非常に深刻な事件だと思うわけでございます。その点で最高裁判所には規則制定権、一種の立法権を持っておられるわけでございますし、やはり何か裁判における具体的な手続その他で、冤罪防止という点で考えていかなければならないような点の有無についての検討というようなものについてなさるおつもりはないだろうかということについてはどうでしよう。
○勝見最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、裁判所には規則制定権が与えられております。刑事訴訟規則の範囲内で誤判防止のために果たしてどういういわゆる立法ができるかどうかということについてもちろん検討すること、ないし的確な対策があればそういういわゆる立法をすることについてはやぶさかではございませんが、いろいろな問題点があるようでございますので、刑事局長から答えさせます。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいま事務総長からも申し上げましたように、私どもこういう再審無罪というようなことを契機といたしまして、裁判官にお集まりをいただきましていろいろ御検討を願ったところでございます。これは会同だけではなくていろいろな研究会その他の機会を通じまして検討を重ねているところでございます。誤判というようなことにつきましては特に刑事裁判官としてその責任は非常に重いということでいろいろな角度から検討し、お互いに啓発し合っているところでございますが、私どもが今考えておりますところでは、これは何といたしましても要するに審理を充実するんだ、私ども裁判官としては法廷に出された証拠、それを十分に慎重に正しく評価するということ、これに尽きるのではないか。そうしますと、こういう何年もたってから新たな証拠が出るというようなことではなくて、何とかして第一審、少なくとも事実審の段階までにそういう証拠も提出していただく、そして私どもはそういう証拠で慎重に検討する、正しい証拠評価を行うということに尽きるのではないか。
　ただいま訴訟規則のお話いろいろございましたけれども、訴訟規則では審理の充実については今までにいろいろ改正などを重ねてかなり充実しているように私どもは考えておるわけでございまして、要は今あります刑事訴訟規則の精神を受けて、それを活用して、それを何とか実行することにあるのではないかというようなことから、私どもは何とか今ある規則を活用していくことがまず先決ではないか、このように考えているわけでございます。
○天野（等）委員　刑事訴訟規則あるいは刑事訴訟法についても言えることかもしれないのですけれども、私たちどうも刑事裁判の実際の場で、本来的には例外的な事項であるはずのものがむしろ原則になってきてしまっているというような形で刑事訴訟法あるいは規則が運用されている部面があるのじゃないか。一番大きなものとしては自白とか供述調書の証拠能力の問題とかそういう点で、原則は原則、例外はやはり例外的なものだという観点をもっと裁判全体で貫いていただくことが誤判の防止につながっていくのではないかというふうに考えるわけです。この点でもやはり刑事訴訟規則の遵守ということをお願いしたいわけですが、反面で審理が非常に急がれる、特に裁判官の持っております事件数がかなり多いということもあるかと思いますが、審理が急がれる、それてどうしても例外的であるはずの書面審理がむしろ通常の形になってきてしまうという状態も決して否定し得ないのではないかというふうな気がするわけで、そういう点で刑事裁判については特に裁判官の確保といいますか、そういう点も一つの重要な問題になってきているのではないかと考えますが、いかがでございましょう。
○小野最高裁判所長官代理者　私ども考えますのに、今仰せのとおり法廷において証拠を取り調べる、法廷において心証をとるというのはただいまの訴訟法のまさに原則、基本でございます。私どもかねてから審理の充実ということでお集まりいただいて御協議いただいているだけでも、これは十何年か二十年にもなろうかと思います。それはまさにそういうことであって、法廷が書面の受け渡しの場になるというようなことではいけないんじゃないか。何とか法廷で心証をとるという方向でやるのが本当の刑事裁判の姿であるということで、そういう方向に向けて実行していただくようにお願いしているわけでございます。
　ただいまお話ございましたけれども、事件が多ければ多いほど法廷の時間はむだにしない、家に帰ってゆっくり記録を読めばいいんだというようなことではなくて、法廷でまさに書証の告知、要旨の告知というものを徹底していただく。それは当事者の告知の仕方というようなものもいろいろ検討していただいて、要領よくやっていただくということが必要なわけでございますが、そういうことによってかえって審理の促進も図れるというふうに考えているわけでございまして、決して促進が先だというふうに考えているわけではございません。常々とにかく審理を充実しなければならない、それが先だということで、それがまた促進にもつながるというふうに考えているわけでございます。
○天野（等）委員　その直接主義という点も含めてですけれども、私、きょうは陪審制度というもの、誤判防止といいますか冤罪をなくすという面からあるいは裁判を国民の身近にというそういう観点から陪審制度というようなものについてもう一度考えてみる、そういう必要がないんだろうかという気がするのでございますが、法務省の方としてはこの陪審制度、この法務委員会でも何回か問題になったことがあるかと思いますが、こういう冤罪の防止、特に死刑から無罪へというこういう事態の中で陪審制度というものについて考えてみる、そういう余地がないものかどうか、いかがでございましょう。
○筧政府委員　天野委員御承知のように、陪審制度、主として英米で発達した制度でございますが、我が国におきましても、大正十二年に陪審法ができましてその後一時期施行されたわけでございます。昭和十八年以来は停止されて今日に至っているわけでございます。御指摘のように、最近誤判防止というようないろんな観点から、陪審の採用あるいは少なくともその検討というような主張が法律家の間その他でなされていることは十分承知しておりますし、それに対しまして、私どもとしても関心を持っておるところでございます。確かに陪審制度が国民と裁判を身近にするといいますか、国民と裁判を結びつける方法として一つの一定の意義を有するということはもちろんでございますけれども、いろいろ考えなければならない問題があろうかと思います。
　二、三申し上げてみますと、昭和十八年に至るまでの間陪審法の実績が我が国では余り上がらなかったということ。その運用の実態を見ましても、ある時期は年間百件を超えた時期が一年だけございますが、おおむねその後は、昭和五、六年ごろは五十件前後になりまして、昭和十三年以後は四件とか一件とかというごくわずかの数で推移しておるということも、どうもその陪審は我が国に定着といいますか実績、機能は余りなかったんではないかと考えるわけでございます。
　それからその後、停止をいたしましてからもう四十年ぐらいたっておるわけでございますが、その間陪審制度なし、現行の制度で我が国の刑事司法が運用されてきておるわけでございまして、現在我が国の一般国民感情としてこれに積極的な関心を持っているかどうか。例えてみますと、私あるいは天野委員も御同様だと思いますが、陪審というものは書面の上でしか存じておりません。全く身近に経験したことがないわけでございます。外国の映画等で見る以外にはないわけでございまして、それについては身近なものとしてどうも考えにくいという感じがございます。感じだけで物を言うわけではございませんが、問題点としては国民の間にそういう関心が深まっているとはどうもまだちょっと思えない。
　それから、もちろん陪審制度をとるとなりますと、人的な、物的集中審議になりますから、いろいろな設備が前提になりますし、またその一定期間シャットアウトするということで、犯罪報道、新聞等マスコミ等から完全に遮断する、そういうことも考えなければならぬ、いろいろな設備、前提が必要になってまいります。
　それから今の職業裁判官だけによる裁判制度と比べて、陪審制というものがどういうような積極的な利点があるか、利点がある反面、マイナスの点もあるのではないかということも考えてみなければならないと思います。誤判の防止ということに関して申し上げてみましても、刑事裁判における事実認定、これは犯罪という非日常的な歴史的な事実、これを複雑に錯綜した証拠を通じ、経験則によってそこから真実を認定するというわけでございますので、これがいわば素人の陪審よりも職業裁判官の方が適切な判断がなされるのではないかという考えもあろうかと思います。
　それから、陪審制度を導入した場合、諸外国の例にもございますけれども、事実認定に関しては一審限りというのがほとんどの制度でございます。現行の日本におきますように刑事事件に関して三審、最高裁も入れますと三審という慎重、丁寧な制度でございますが、これを一回限りということになると、果たして国民感情あるいは誤判防止という観点から適当かどうかというようなことをいろいろ考えますと、難しい面があろうかと思います。しかし、現に諸外国でも行われていることでもございますし、どういう利益あるいは不利益があるのか、我が日本で採用する余地があるのかどうか、基礎的な点の研究は今後も続けてまいりたい、このように考えております。
○天野（等）委員　確かに日本の陪審法が総件数が少なかったということは言われるわけですけれども、ただ、もともとが日本の陪審法の場合に、限定つきのあれで、法定陪審にせよ、請求陪審にせよ、法定刑のあれによって陪審事件にかかる事件というものが限られておったということもあったかと思います。
　ただ、実は最近、日弁連で昨年の十二月に機関紙で陪審の特集を出しております。それを読みながら感じたのでございますけれども、ここに載っております論文の中に、日本の陪審法十四年半の実績の中で、総件数が四百八十三件、陪審裁判を受けた人員が六百十一名、そのうち無罪になった者が九十四名、一五・四％あるのだ、無罪率が同時期の一般刑事事件は大体一・二ないし三・七％ぐらいだった、そういうことと比較してみて、やはり陪審無罪率というものが非常に高い。これはもとは何か最高裁の事務総局の「明治以降裁判統計要覧」からの統計のようでございますけれども、もちろん、無罪率が高いということだけがいいというわけではありませんけれども、私、これは陪審の場合の直接主義といいますか直接主義が、陪審の場合にはとにかく実際の原則としても、また運用上もかなり確実に行われていくということになるのだろうと思いますが、そういう点から見て、やはり刑事裁判の中での運用としての直接主義の強化というような点が、これからの刑事裁判にとっても必要なのじゃないか。その一番はっきりあらわれてきているのが陪審制度というような形、それと同時に、そこに素人を入れて、素人の感覚で証拠等を吟味して、それで結論を出していくという、納得させる裁判といいますかそういうようなものが陪審裁判というようなものにはあるんじゃなかろうか、それがやはり裁判を国民の身近なものにしていくという点で大きな意味があるんじゃなかろうかというような気がするわけです。日本の陪審法が成功を見なかったからということだけで日本には陪審制度はなじまないんだというふうには言えないのではないか。陪審員の問題にしましてもかつての陪審法、かつてのといいますか、今停止されておるわけですから現実には法としては存在しているのかもしれませんが、陪審法、いろいろな制限もありますし、これを改めて民主的な観点から考えてみるということも必要になってくるんじゃなかろうか。裁判所というものをもっと国民の身近なものにしていくためにも私、必要になってくるような気がするわけで、その点での御検討をぜひともお願いしたいというふうに思うわけです。この点については、裁判所自体としては裁判制度というものについては云々できないのかもわかりませんけれども、いかがお考えですか。
○小野最高裁判所長官代理者　この問題は立法論でございますので、ちょっと立場上差し控えさせていただきますが、私ども刑事局といたしましても、かつてから陪審制度というものについては研究を重ねているところでございまして、かつては司法研究などでいろいろ研究をしていただいたということもありますし、昨今ではいろいろな文献というようなものも検討は続けているところでございます。
○天野（等）委員　国民のための裁判所という観点で考えてみますと、もう一つ大きな問題は簡易裁判所の問題かというふうに考えられます。それで、時間もあとわずかでございますけれども、簡易裁判所の問題について二、三お尋ねをしてみたいと思います。
　簡易裁判所の問題について、いわゆる適正配置という考え方からこの簡易裁判所の問題が取り上げられていく、それも確かに一つの問題だと思うわけですけれども、その前に、簡易裁判所というものがどういうふうな役割を担っているものなのか、また期待されているものなのかということについて最高裁判所としてどういうふうにお考えなのか、この辺からひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所につきましては、天野委員先刻御承知のとおり、比較的少額、軽微な事件を簡易な手続で迅速に処理をすることを目的として設立されたものでございます。特に費用が低廉で非定型的な手続で紛争の解決ができる調停手続というものを主として担当している、いわば国民の親しみやすい、利用しやすい裁判所という性格を持っていようかと思います、そのような性格に相応するような機能を簡易裁判所は果たさなければならないというように考えております。
○天野（等）委員　確かに地方裁判所とは一味違う性格を簡易裁判所というものは持つべきものだろうと思うのですが、そう考えた場合に、簡易裁判所の規模というものについてどのくらいの、どういうふうな規模が必要になってくるだろうか。現在一番小さいのは二人庁でございますかあるかと思うのですけれども、一人庁は論外といたしましても、ある程度の規模というものが必要になってくるものなのか、あるいは二人程度のものでもやりようによってはやっていけるものなのか、この辺についてはいかがお考えでございましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所におきまして、一定の事件数があることを前提にいたしますと、最小限度の規模といたしましては、書記官、事務官、廷吏、この三人が必要になってこようかと思います。ところが現実問題として二人庁というものがございます。あるべき姿からいたしますと決して好ましいわけではございませんけれども、一定の人員を全国的に配置いたします場合、事務量に応じて、事件数に応じて公平に分配しなければならないわけでございまして、極端に事件数の少ないところではそういう観点から二人庁というものも設けざるを得ない、やむを得ない事柄であろうかというように考えております。
○天野（等）委員　事件数に応じた規模ということにはもちろんなるんだと思いますけれども、一応三人程度の職員が配置できれば簡易裁判所としては機能していけるというふうにお考えでございましようか。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の職員の適正規模と申しますのは、非常に難しい問題であろうかと思います。例えば理想的に申しますと、刑事、民事あるいは督促、さらには調停というような幾つかの部門がございますから、それぞれ専門の職員を配置するというのが望ましいかもしれませんけれども、やはりそれは事件数その他との見合いで考えなければならないわけでございまして、三人が適正であるというように申し上げているわけではございませんで、必要最小限度は三人であるということでございます。
○天野（等）委員　そうすると、事件数がそう多くないというふうに考えた場合には三人程度でも民刑両方を処理はしていけるだろう、そのほかに、これは裁判官は別でございますか、あるいは裁判官を入れてでございますか。裁判官を入れて三名か、裁判官を入れないで三名ということなのか、その辺もちょっとお答えいただきたい。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたのは裁判官を除いて三名ということでございます。これはごく小規模の裁判所の場合ということであります。二人庁の存在はやむを得ないものとしてはございますけれども……。
○天野（等）委員　その場合に現実に起こっている簡易裁判所問題というのは、ある点では、先ほど午前中にも申し上げましたけれども、都市部における圧倒的な事件増、そのあおりを真正面から受けている簡易裁判所というものがある。それと同時に過疎といいますか事件数の非常に少ない簡易裁判所があるということになって一様ではないと思いますけれども、ただ、簡易裁判所本来の姿としては今日激増しているこの手の事件の処理ということも本来的に簡易裁判所としては考えておいていい姿だろう。本来的に簡易裁判所で扱ってちっともおかしくないもの、おかしくないと言うと変ですけれども、本来的に予定されているようなものだろうと思うのですね。それが考えていたよりは非常に急激にふえているということが問題なんだということでございまして、そう考えますと、やはり簡易裁判所のあるべき姿というようなものは、今の事件増にも耐え得るし、また非常に事件の少ないところでも住民の人たちの相談相手としての役割というようなものも果たしていかなければならないんじゃないかと思います。特に、事件が少ない過疎地帯というのはほかに法律的な素養を持った人たちも非常に少ないというふうに一般的には考えられるわけですから、そういう点で簡易裁判所の果たす役割というものも大きくなってくるだろうと思う。
　そういう点も含めて、三人程度の規模で各地に、かなり人口の少ないところでも簡易裁判所をつくっていくことで簡易裁判所本来の使命が果たしていけるんだというふうにはお考えになりますか。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判所の配置の問題は、やはり一定の社会事情を前提にして考えなければならない問題でございまして、現在、三人庁、二人庁、かなりの数がございますけれども、戦後の社会事情の変化によりまして、その裁判所における事務量自体がかなり減少しております。庁舎の維持管理あるいは事件の処理に最小限必要な員数として三人、二人と配置するわけでございますけれども、事務量からいたしますと、それでもかなりゆとりが出てくるわけでございます。先ほど御指摘のございました大都市部の簡裁におきましては、非常に事件が急増しておる。だから、裁判所の機能全体として見ました場合、かなりむらと申しますか、ひずみが出てきているわけでございます。そこで、現在の社会事情を前提にして見直せば一体どのような形になるであろうか、こういう観点から別途また考えなければならないわけでございまして、今ある姿が適正な姿であるというようには考えていないわけでございます。
○天野（等）委員　簡易裁判所の問題と同じように、家庭裁判所の出張所ですか、この問題もやはり考えなきゃいけないと思うのです。といいますのは、最近の傾向としての離婚の増といいますか、そういうものがかなり目立ってきているのじゃないかと思うわけです。まずこの辺の離婚絡みの調停とか訴訟とかの事件の経過、どういうものでございますか、推移はどうでございましょうか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問は、家庭裁判所出張所についての御質問かと思いますが、家庭裁判所出張所に係属いたします事件は、委員御承知のように家事審判及び家事調停に関する事務のみでございますが、その中で家庭裁判所出張所に係属するのは、甲類審判事件が八〇％以上超えておりまして、家事調停につきましては比較的少ない状況でございます。特に都市部のごく少数の出張所、これを除きますと、出張所の一般的、平均的な事件の姿としましてはかなり少ない状況になってきております。
　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○天野（等）委員　甲類事件でいきますと、結局、典型的に多いのは何が多いのでしょうかね。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　甲類審判事件のうちで、相続放棄、子の氏の変更等の事件が中心的なものでございます。
○天野（等）委員　都市部では離婚事件、それから農村部といいますか地方へ行きますと相続関係の事件というのが、やはりそれぞれに多いのではないかというふうに考えるわけです。そういう場合の相談相手といいますか、駆け込みどころとしての家庭裁判所出張所の役割というものもやはり無視できないんじゃないか。離婚につきましても、私、ちょっと調べてみましたら、ここ十年間で年間一万件から一万五千件ぐらいずつ年々ふえているというのが離婚の実数のようでございます。五十六年に十六万件、五十七年に十七万件、五十八年に十八万五千件というような形でふえている。当然、離婚に伴う財産の問題あるいは子供の問題、そういうようなことが法律的な問題として出てきているんだろうと思うわけです。そういう場合にきちっとした相談相手としての家庭裁判所の役割というものは非常に大きいと思いますので、これらの点についても、やはり将来とも出張所の存在についてはなかなか無視できないんではないかというふうに考えております。
　また、法務省としましても、区検、区の検察庁、この辺の状況はいかがなんでしょうか。区検での取り扱いの事件というのはどういうふうになっておりますか。
○筧政府委員　御承知のように、区検察庁は検察庁法二条に基づきまして各簡易裁判所に対応して置かれるということになっております。そういうように置かれておるわけでございまして、その区検の検察官は、主として裁判所法三十三条一項二号に規定する簡易裁判所の事物管轄に属する犯罪、窃盗及び罰金以下の刑に当たる犯罪でございますが、主としてそういう軽微な犯罪の捜査を行う。それから対応いたします簡易裁判所の管轄に属する事項について公訴の提起、遂行、裁判の執行を監督するというようなことでございまして、いわば比較的軽微な犯罪について、刑罰法令の適正かつ迅速な適用実現ということを使命といたしておるわけでございます。したがいまして、今申し上げました区検の機能を果たすに必要な人員を配置してその職務を全うしているところでございます。
○天野（等）委員　どういう事件が結局多いわけですか。
○筧政府委員　細かい統計資料を持っておりませんが、窃盗それから横領というようなものが多いと思います。
　それから取り扱う事件といたしましては、地検等で捜査をいたしました結果罰金に処するのを相当ということになりますと、略式ということになりますと、いずれも区検の方へ送られます。結局そこで処理をするということになります。
　今のは一般事件について申し上げましたが、それとあといわゆる道交法違反事件というものが主としたものでございます。
○天野（等）委員　区検というとどうしても道交法という感じがするわけでございまして、そういう点で言うと、また逆に区検というのはかなり一般の人に親しまれているというのは変な言い方でございますけれども、割と身近にある検察庁ではないかという気がするわけです。これも犯罪でございますから、その犯罪者の便宜を図るというのもあれかもしれませんけれども、しかし、交通事犯というものはある点ではだれでも犯す可能性のある事件というような気がするわけです。それだけに、この区検をきめ細かに配置をしておいていただくということも簡裁の役割と対応して重要な点なのじゃないかというふうに考えるわけですが、時間が参りましたので、簡裁問題につきましてはまた別な機会に取り上げさせていただきたいと思います。
　きょうの質問はこれで終わらせていただきます。
○小澤（克）委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について若干お尋ねいたします。
　配付いただきました資料によりますと、裁判官のうち判事ですけれども、判事の増員九名。これが、地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件処理の充実強化に二名、同じく地裁における破産事件処理の充実強化に四名、家裁における少年一般保護事件処理の充実強化に三名、こういう振り分けがしてあるわけですけれども、これは文字どおりこの増員分がこのような仕事に専ら当たる、こういう予定になるわけでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　これまでもいろいろな柱を立てながら判事の増員をお願いしてきていたわけでございますが、その都度、増員の理由となっております事件の係属状況、処理状況を中心に判事の配置状況等もにらみながら、これらの事件処理の上で最も必要性の高いと思われる庁に順次増員措置を講じてきたわけでございます。今回の場合も同様な形で配置することになろうと思ます。
　ただ、それぞれの庁で増員されました判事が具体的にどの事務を担当するかということになりますと、これは各庁にゆだねられておりますので、具体的にはその庁の部の構成など裁判官の配置状況を前提にしまして事件の分配が定められることになるわけでございます。したがいまして、例えば民事執行事件の充実強化を必要とする庁に増配置されました判事が必ずしも民事執行事件のみを処理することになるわけではございませんで、他の事件を処理することもあり得るわけでございますが、こういう増員措置によりまして、当該庁の戦力は全体としてアップすることになるわけでございまして、実際にはその庁の民事執行事件の処理に充実強化が図られるという結果になるわけでございます。
○小澤（克）委員　続きまして、同じ資料によりますと、定員と現在員、欠員の表がございますが、判事補については一名、これはネグリジブルだと思いますが、判事について三十一名の欠員ということになっております。これはどういう理由によるものでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事の欠員は、年度の途中で定年で退官していく場合、それから例えば公証人になるとか弁護士になるといった理由で退官していく場合があるわけでございます。もちろんごくわずかな例ではございますが、亡くなられる場合もございます。そうやって年度の途中で順次できていく欠員がありまして、昨年の十二月一日現在で三十一名という欠員ができているわけでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、これは昨年というか現年度になりますか、年度発足時には定員を満たしていたということになるのでしょうね。
○櫻井最高裁判所長官代理者　こうやって昨年の十二月一日現在の欠員がございますが、この後、春までの間にもまた若干の欠員ができていくわけでございます。そうして、年度の初めに今度は判事補十年を経過した人が中心となって判事の充員が行われるわけでございます。
○小澤（克）委員　お尋ねしたのは、現年度の最初には充足していたのかということです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　昭和五十九年の年度の初めには充員していたわけでございます。
○小澤（克）委員　この間に法務省へ転出されたというのはございますでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　法務省へ判事から転出していった者もございます。昭和五十九年で申しますと、判事が十名、法務省、検察庁へ転出いたしております。
○小澤（克）委員　裁判所から法務省への転出あるいはその逆、いわゆる裁判所と法務省間の人事交流がかなり盛んになっているということを聞いているわけでございます。
　それでお尋ねしたいのですが、まずその実態でございます。裁判所から法務省へ、あるいは逆に法務省から裁判所へどの程度の異動が行われているのか。なかんずく、裁判所の行政部の裁判官が法務省において訟務検事になる例、あるいはその逆に訟務検事から行政部の裁判官になる例、それから捜査、公判担当の検事さんが刑事部の裁判官になる例、あるいはその逆に刑事部の裁判官が捜査、公判担当の、一般の検事という言葉があるかどうか知りませんが、訟務検事でない検事さんになる例、そういう実数がございましたら過去から挙げていただきたいのです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず、裁判官が検察官になると申しますか、捜査担当の検事を含めて検事に転官する、あるいは検事が裁判官に転官するというその数でございますが、これは年度によってさまざまでございまして、裁判所から法務省あるいは検察庁の方へ転官していく数は、少ないときには二、三名という時期もございましたし、多いときには二十名を超えるような場合もございます。
　お尋ねの、例えば裁判所の行政部の裁判官が訟務検事になっていくあるいは逆の場合、あるいは刑事部の裁判官が捜査担当の検事になっていくあるいは逆の場合、そういった場合の数は、把握していないと申しますよりも、実はそういった裁判所の行政部から訟務検事への転官という事例、そういう形での転官というものはないわけでございます。つまり、裁判官はさまざまな事件を担当いたしております。行政部を経験した裁判官がまた他の民事部へ移って、その上で検察官に転官する場合もございますし、また逆に、検察官あるいは訟務検事が裁判官になる場合でも、それは訟務検事から直接その裁判所の行政部に転入するわけではございませんで、裁判官としてやってきて、そうしてその裁判官の希望と配置の適性ということからその所属する裁判所においてその配置を決めていくというわけでございます。ですから、今おっしゃったような形での交流ということは行われていないと申してよいと思うわけでございます。
○小澤（克）委員　若干納得ができない点があるのですが、とりあえず年度を追って、裁判官から法務省へ、逆に法務省から裁判官へと、実数を挙げていただけますでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官から検事への転官の数でございますが、昭和四十年から申しますと、昭和四十年が八名、昭和四十一年が二名、昭和四十二年が三名、昭和四十三年、昭和四十四年がいずれも二名、昭和四十五年が三名、昭和四十六年が十名、昭和四十七年が十二名、昭和四十八年が七名、昭和四十九年が十六名、昭和五十年が二十名、昭和五十一年が十三名、昭和五十二年が十二名、昭和五十三年が二十二名、昭和五十四年が十四名、昭和五十五年も十四名、昭和五十六年が二十二名、昭和五十七年が十五名、昭和五十八年が二十名、昭和五十九年が二十六名となっております。
　検事から裁判官への転官も大体その各年度の数に似たような数になっております。
○小澤（克）委員　検事から裁判官へ、この実数を言っていただけますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　それでは、検事から裁判官への転官も申し上げます。昭和四十年が八名。昭和四十一年が三名、昭和四十二年が二名、昭和四十三年が六名、昭和四十四年が一名、昭和四十五年が四名、昭和四十六年が七名、昭和四十七年が九名、昭和四十八年が八名、昭和四十九年が九名、昭和五十年が十四名、昭和五十一年が八名、昭和五十二年が十一名、昭和五十三年が二十名、昭和五十四年が十七名、昭和五十五年が十四名、昭和五十六年が二十二名、昭和五十七年が十五名、昭和五十八年が十八名、昭和五十九年が二十五名となっております。
○小澤（克）委員　そのうちで、裁判官から検事になる場合でも訟務検事になる例は内数でどのくらいになるか、その逆についても内数でどの程度になるか、これも年度を追って実数を挙げていただきたいのです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず裁判官から検事への転官の方の中の訟務担当検事になった人の数でございます。昭和四十年が五名、昭和四十一年が一名、昭和四十二年が二名、昭和四十三年はなし、昭和四十四年が一名、昭和四十五年が二名、昭和四十六年が六名、昭和四十七年が八名、昭和四十八年が三名、昭和四十九年、五十年がいずれも九名、昭和五十一年が六名、昭和五十二年が五名、昭和五十三年が十名、昭和五十四年が七名、昭和五十五年が十一名、昭和五十六年が十名、昭和五十七年が十名、昭和五十八年が八名、昭和五十九年が十四名となっております。
　それから、検事から裁判官へ転官した者の中の訟務部検事からの転富者数でございますが、実はこれは急いで資料をつくりました関係もありますし、昭和五十三年以前の部分が把握できていないのでございます。そこで、昭和五十四年以降の分を申し上げたいと思いますが、昭和五十四年が七名、昭和五十五年が十一名、昭和五十六年が九名、昭和五十七年が九名、昭和五十八年が七名、昭和五十九年が十三名となっております。
○小澤（克）委員　そこで、先ほどお尋ねしたなかんずく行政部と訟務検事あるいは刑事部裁判官と一般の検事さんとの相互の交流というのは把握できないということでしたが、私の方で持っております数字で、裁判所から法務省その他の官庁へ転入した場合の中の地検検事、いわゆる捜査公判担当に転出した者が、昭和四十九年で判事補三名、五十年で判事補一名、五十一年判事補一名、五十二年判事補二名、五十二年で判事一名、判事補二名、五十四年は該当なし、五十五年が判事補三、五十六年が判事一、判事補四、五十七年が判事二、判事補なし、それから五十八年が判事補二。それで、四十八年以前はゼロでございまして、四十九年から五十八年までを合計いたしますと判事四、判事補十八、こういう数字があるわけです。今この場で確認しろといっても無理だろうと思いますが、これは多分間違いないだろうと思いますので、もし間違いがあれば後ほどまた何か訂正していただく機会を設けていただくといたしまして、これを前提に質問を続けたいと思います。
　それから、今裁判官から一般検事への転出の例を挙げたわけですが、行政部と訟務検事間につきましては把握できないということでしたので、とりあえずの傾向を明らかにするために、現在の東京地裁なら東京地裁の行政部の方で過去訟務検事の経歴をお持ちの方が何名ぐらいいるか、おわかりになれば教えていただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　現在、東京地裁の行政部、裁判官が八名おりますけれども、その中で検事としての経歴のある者は二名でございます。その二名の中で訟務検事の経歴のある者が一名、それから訟務検事でない検察官の経歴の者が一名となっております。
○小澤（克）委員　同じく現在の東京地裁を代表例にとりまして、刑事部裁判官のうち、検事の経歴のある者が何名程度あるか、わかれば教えてください。
○櫻井最高裁判所長官代理者　東京地裁の刑事部裁判官は七十八名おりますが、その中で検事の経歴のある者は九名でございます。その九名の中で検察官としての経歴のある者七名、公害等調整委員会の経歴のある者が二名ということになっております。この検察官の経歴ある者七名の中には捜査を担当していた者もおりますし、またそれ以外の、例えば本省勤務の検事であった人も入っておるわけでございます。
○小澤（克）委員　今お答えいただきましたのを見ましてもかなりの交流があるということになりますし、かつまた先ほど挙げていただいた数字を見ますと、傾向としては昭和四十六年ころから急激にふえてきている、しかもだんだん増していく、そういう傾向にあるように思います。
　それで、ひとつ伺いたいのですが、裁判所の裁判官は裁判所で独自に採用といいますか、任命は内閣がやるのですか、憲法に決まっておりますね。それから、法務省職員は法務大臣以下が恐らく任命するのだろうと思います。このような交流が行われるということは、裁判所と法務省間に何らかの取り決め等があって行われなければこういうふうにスムーズにはいかないのではないかと思いますが、その辺の実態はどうなっているのでしょうか。両方からお答え願いましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官と検察官の間の人事異動の数、ただいま申し上げましたように年度によってかなりのでこぼこがあるわけでございますが、昭和四十六年以降二けたになってきておる。昭和四十五年以前にも二けたの時期はございますけれども、四十六年以降二けたになってきておるというのは事実でございます。
　一体どういうわけでそういうことになったのかということでございます。これはいろいろな理由があったのだろうと思いますが、個々の異動した裁判官なり検察官についてのそういう人事をする必要があった事情というものを全部探ってみませんと正確にはなかなかわからないわけでございます。法務省の方でそれだけの需要があったということもあろうかと思いますし、また例えば公害等調整委員会であるとか国税不服審判所、そういった新しい民事の裁判官の働き場所ができてきたといったようなこともございます。
　そういったいろいろなこともございますが、もう一つ考えられますのは、以前は裁判官から検察官になっていた人……
○小澤（克）委員　ちょっと、質問は、そういう相互の交流についてスムーズに行われているということは何らかの手続的な合意があるのかとお尋ねしているのです。何でそういうことが行われるのかという理由はまだ聞いていないのですが。
○櫻井最高裁判所長官代理者　手続的な合意ということでございましたら、そういうものはございません。
○小澤（克）委員　両役所間に全く合意がなくてそういう転出、転入が行われるとは考えられないのですが、今のお答え、間違いないですか。過去において当委員会で一定の合意があることを否定しない答弁をいただいていることもあるのですけれども、いかがでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　一人の検察官が裁判所に異動する場合あるいは一人の裁判官が法務省に異動する場合、これは本人が了承する以外にそれぞれの裁判所なり法務省なりがその点について了解をしていることはもちろん当然でございます。だから、そういう意味においての合意ということでしたら、これは個々の裁判官あるいは検察官をそれぞれ転官させるということについての合意はもちろんございます。しかし、何かそれ以外の恒常的な取り決めといったような意味での合意ということでしたら、そういうものはないと申し上げているわけでございます。
○小澤（克）委員　昭和四十九年三月二十九日付読売新聞に「判・検事　人事交流を本格的に」「”逆戻り”も保証」というような題名で「最高裁と法務省は、判事、検事の人事交流を図るための折衝を進めてきたが、二十八日までに基本的な合意に達し、四十九年度から実施することになった。」こういう記事がございまして、これに関連して昭和五十五年三月四日当院の当委員会で、これは勝見さんという最高裁長官代理の方が「御指摘の当時そういう話のあったことは聞いております。ただ、合意の内容が文書でどうのこうのという趣旨ではございません」　こういうふうに答弁しているのですが、文書ではなくても、両役所間に何らかの制度的なものをつくろうという合意が当然あったのじゃないかと思うのですが、いかがですか。この前の答弁は間違っていたことになるのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　検察官から裁判官に転官されるというのは、これは何も昭和四十九年に始まったわけではございませんで、それ以前からもちろんあるわけでございます。ただ、その多くの場合は、裁判所へおいでになってそしてまた検察庁へ帰るということはなくてそのままでずっと裁判所においでになるという場合であったろうと思います。
　昭和四十九年に何か合意があったのではないかということでございますが、それは昭和四十九年に、本来検察官として今後もやっていきたいという気持ちの強い方を受け入れるということはございましたし、その限りにおいて、そういった個々の人事を行う上においての合意はあったわけでございます。しかし、それをそれでは恒常的な制度として、例えば一定年数経過後は必ず戻していくとか、そういったような形での合意をしたわけではないわけでございます。三年程度で帰すというようなことは、それは先ほど少し御説明をしかけたことに関係するわけでございますけれども、余り長い期間裁判官から検察官に転官してそこに滞在するあるいは逆の滞在をするということは、必ずしも本来裁判官としてあるいは検察官としてやっていこうという人の場合には好ましくないのではないかということから、通常役人の異動は三年でございますので、昭和四十六年ごろ以降は大体三年でおいでになった方が帰っていかれるというようになってきているということでございます。
○小澤（克）委員　どうも質問がなまぬるいので、今のお話、どうもわかったようなわからぬようなので、はっきりした合意はないけれども三年程度で戻すという慣習が結局でき上がった、こういうことになるのでしょうか。それで、現在もそういうふうに行われているわけでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　正確な数が年々何名ずつであるかという点はただいま持ち合わせておりませんが、そういった趣旨で検察官から裁判官に転官してきておられる方、そのころ以降現在まで何人かずつはおいでになり、現在も裁判所で執務しておられるわけでございます。
○小澤（克）委員　質問は、三年程度でまた戻るということが現在も引き続いて行われておるんでしようか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　昭和四十九年ごろ以降おいでになった方で三年で帰っておられる方は多いと思いますけれども、そのまま裁判所においでになっておられる方もございます。
○小澤（克）委員　それで、実際の手続はどういうふうにやるのでしょうね。先ほども私ちょっと疑問に思って聞いたのですが、法務省と裁判所はもちろん行政機関と司法機関、全く三権分立といいますか独立した機関ですから、それぞれが人事を行えば、そうスムーズに受け取ったり渡したりというのはできないわけですから、何らか窓口を双方でつくって、今度は何人出したいんだが受けとってくれあるいはこっちで受け取りたいというような話し合いを当然やっての上しゃないとうまくいかないんじゃないかと思いますが、その辺実際にはどういうところが窓口になって、どういう手続で双方でやっているのでしょうか。また、本人からの希望を聞く、聞く前に希望を募るというような行動が行われているのでしょうか。その辺、いかがでしょう。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所及び法務省の方にそれぞれその相手の方から来ている方がおられるわけでございます。そうして、毎年翌年度の定期異動計画を立てるころに、例えば法務省なら法務省の人事課が中心になりまして、そのほかにもちろん検事が所属している局等もございますけれども、その局なり現場の人事及び本人の意向をもとにして、来年度裁判所に復帰する予定の人について連絡してこられるわけでございます。それと同じように、裁判所の方でも、各人の希望及びその裁判所の中における人事の必要ということから、一定年数経過した人に戻っていただくあるいは出ていただくということで、最高裁判所の場合は人事局、法務省の場合は人事課が中心になりまして連絡をし、調整をして、その結果翌年度の定期異動における異動者が決まるということになるわけでございます。
○小澤（克）委員　それで、今お尋ねしたのですが、双方の人事担当者が特定の人に、おまえ今度行ってみないか、検察庁なら検察庁へ行ってみないかあるいは逆に二、三年裁判所で勉強してみないかというような勧誘というようなことは行われるのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所に関して申しますと、これはもちろん本人の常日ごろの意向というものも各所属長において確認いたしておりますし、そういったようなものとか、あるいは本人の過去の勤務歴であるとか、そういうものを前提といたしまして、本人の了承を得て、その上で候補者が決まるということになるわけでございます。
○小澤（克）委員　「東京地裁広報」に実際に裁判所から検察庁に出向——出向という言葉を使っているようですが、出向した方の感想文というのが出ておりまして、「初め検察官に転官し、東京地検で捜査と公判の事務に従事してみないかとのお話に接したときは、率直なところ、全く予期していなかったのでいささか戸惑いました。」というような文章がありまして、しかしそれを受けてやってみたというような体験談が載っているようなんですが、これからしますとかなり両役所ともが積極的にこの交流を進めているのではないかという印象を受けるわけでございます。
　そこでお尋ねしたいのですが、なぜこういう交流を行っているのか、なぜ行わねばならなかったのか、あるいは何のために、どういう目的で行っているのか、これは裁判所、法務省双方からお答えいただきたいわけですが、特に法務省に関しましては、せっかく大臣おいでですので、大臣から直接お答えいただければありがたいと思います。