Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野国務大臣　もし具体的に一つ一つどういうふうに積み上げてきたかということになりますと、参考に……（松本（剛）委員「あるのかないのかという発想でいいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
　それでは、中期防につきまして申し上げますと、やはり防衛に対する考え方が変わってきた、つまり、機動力、展開力を高めていく。つまり、それはどういうことかといいますと、戦車等を減らして装輪装甲車をふやしていく、こういう考え方でございます。そういう考え方で装備の問題は考えておるということであります。
　それからもう一つは、人件糧食費の問題あるいは弾道ミサイル対応の問題、こういう問題があるわけでございまして、人件糧食費の問題はきちっと積み上げで出てくるし、それから弾道ミサイルは何年計画でどういうふうにやっていくということで決まってくるわけでございます。
　そういう意味で、かなり積み上げ方式をやった上で決めていくわけでございますけれども、基本は、やはり防衛大綱における新たな安全保障環境の認識、これが一番大事でありますし、それにどうやって対応していくか、新たな脅威や多様な事態に対してどういうふうに対応していったらいいのか、そして国際平和協力活動等に適切に対応し得る防衛力、このことを効率的、合理的に考えていく、こういう考え方でやっているわけでございます。
　ただ、そういう意味でいいますと、やはり厳しい財政事情、これも背景にあることはもう申すまでもないことであります。しかしながら、基本的には防衛大綱の考え方に基づいて、装備についてはこう変えていこう、糧食費についてはこういうふうにもう決まっているんだ、それからミサイル防衛、新たな問題はこうだ、こういうような積み上げが基本でございます。
○松本（剛）委員　基本的に積み上げだということで、ぜひしっかりと御議論をいただきたいというふうに思っております。
　現実に、大臣は財務省の御出身でもあるということで予算編成の過程もよく御存じであろうと思いますし、今長官であり、これまでも防衛の問題についてお取り組みをされてきた中であろうというふうに思いますが、予算編成の過程で、財務省側から、北海道の部隊は減らせだとか護衛艦はどれぐらいにしろだとか、そういう話が出てくるというのは、私はおかしいのではないのかな。
　財務省は、予算をしっかりという意味で、おっしゃったように、財政的にこれはこれ以上は今本当に出せないからここまでに抑えられないか、こういう金額的な話は財務省から出てきて当然だろうというふうに思います。しっかりとやはり国の国防、安全保障、戦略環境を考えたらこれが必要である、その調達をもう少し合理的にやることによってコストダウンができるとか、そういうことはまた庁内でも御検討いただく必要はあるんだろうというふうに思いますが、どうもこの大綱、中期防の議論のあり方というのは、結果として、大変に我々を取り巻く戦略環境が変わっている中で、こういう形での議論になった結果、例えば陸海空のバランスなどもひょっとしたら我々は見直さなければいけない時期に来ているのかもしれないし、そういうことも余り議論されないまま、この大綱が何となく、これも結局削れと言われて、こっちもあっちも少しずつ削った、言葉が悪いですけれども、そういうふうに見えかねないような議論の推移になっていたのではないかなということで、私からはそのように感じられますので、これを変える方法としては、やはり政治がもっと力を発揮できる枠組みというのをぜひお考えいただく必要があるというふうに思っております。
　前原委員の方からも御質問で申しましたけれども、米軍のトランスフォーメーションについて、２プラス２、大臣も行かれて、この数カ月の間で一つの議論が出てくるという話でございました。我が国の安全保障は、米軍との、アメリカとの安全保障というのが大変大きな柱の一つであることは間違いありませんので、そこがいわば動くということは、当然また我が国の防衛のあり方について大きく見直しをすることが必要になることもあるかもしれないというふうに思いますので、そうなるとまたこのような議論をしなければいけない時期がひょっとしたら近くあるのではないかと思って、あえてこのようにお願いを申し上げているところでございます。
　今、我が国を取り巻く戦略環境に伴ってというお話がありましたので、一、二、具体的な点でお話を申し上げてまいりたいと思います。
　一つは、先ほど申し上げたように、安保懇のところから幾つか出てきているんですが、安保懇のところには、これは政府が直接おやりになったわけではなくて委員の方の答申ということになると思いますが、むしろ対潜水艦戦から島嶼対策、ＭＤへというような言葉が報告書の中にございました。しかし、現実には、昨年も中国原潜による我が国領海侵犯があったように、島嶼への侵略の対策が必要であること、ＭＤへの侵略の対策が必要であることは私も認めますが、対潜水艦戦からということで、対潜水艦戦を減らすという方向は違っているのではないかなというふうに思っております。
　現実に、御案内のとおり、中国はむしろ外洋海軍化を進めていると言っても過言ではないと思いますし、潜水艦については、ロシアのキロ級潜水艦などの購入が続いているんではないかというふうに私は承知をしている中で、我が国の固定翼哨戒機、これは機数を減らす方向にあるんではないかというふうに見えますけれども、その辺のところ、書いてある戦略環境の問題と行われようとしている政策というのがどのようにつながっているのかということを少しお話しいただきたいと思います。
○大野国務大臣　まず、その前に、いわば防衛の問題というのは、財政から入るべきか、それとも国を守るという体制から入るべきか、こういうお話がありました。
　これは議論するまでもないことでありまして、国を守るため、国民の皆様に安心をお届けするためにこれが必要なんだという発想法から入っていくべきである。そして、厳しい財政事情の中で、その中で効率化できるところはやっていこう、こういう姿勢で私は今回の安全保障会議の議論もさせていただいておりますことをまず申し上げたいと思います。
　それから二番目に、しかしながら、防衛大綱等で書いております中国とかあるいは北朝鮮とか潜水艦問題とか、いろいろあるのに現実を見ているとおかしいじゃないか、減っているじゃないか、こういう議論でございます。
　そこで、なるべく短く申し上げたいと思いますが、我々は、安全保障環境の問題から入りますと、総論ですけれども、まず中国についてはこういう動きがあるから注意はしていきましょう、ただし脅威とは言っておりません。北朝鮮については不安定要因となっているということを言っているわけでありまして、私は、中国につきましても、やはり仲よくしていかなきゃいけない国である、しかし防衛力を見ますと、防衛費につきましても一〇％以上毎年伸びている、それが十七年間も続いている、あるいは潜水艦の侵入の問題がある、こういうことであります。
　そこで、そういうことはちょっとおいておいて、島嶼防衛にいたしますと、御指摘のとおり、潜水艦の問題、それからＰ３Ｃの問題、こういうのがあります。このＰ３Ｃにしましても、八十機から七十機に減らしていく、これはどうしたことか、こうおっしゃるわけでございます。
　しかしながら、この問題について申し上げますと、平時における警戒監視、島嶼部に対する侵略等の多様な事態への対応時における哨戒、警戒監視等に必要な機数を算出いたしておるわけでございまして、従来の体制でいいますと、従来の体制は本格的侵略事態に際して我が国周辺の海域を一日一回の対潜水艦哨戒を実施し得る体制ということで、考え方としては、新しい体制のもとでは、これまでのような本格的な侵略体制を考えるんじゃないんだ、本格的に侵略事態を考えるというか基本としたものではないんだ、平時の警戒監視を含む多様な事態への対応を基本としているものであります。したがいまして、例えばＰ３Ｃは減っていくけれども、現在と同様な監視態勢はとれます、現在と同様の周辺海域の警戒監視態勢は維持できます、こういうような考え方でございます。
　そういうことで、他にも一つ一つお答えさせていただきますと時間をとりますから、一例で御説明いたしました。
○松本（剛）委員　大臣にお言葉を返すようでありますが、先般領海侵犯をしたのはかなり古い潜水艦だというふうに言われておりますが、ロシアの新しい潜水艦を買われる。我々は強く反対をし、これはストップをするように求めていかなければいけないと思いますが、ヨーロッパからの武器購入ということも言われているわけでありまして、ヨーロッパから直接お買いになるということもさることながら、やはりビジネスでありますから、売るロシアの側からすれば、中国にとって選択肢がふえるということは、ロシアから行くものも性能が上がったり価格が安くなったりする可能性もある。そういう意味でも大変大きな危惧を抱いております。
　これも、私も先般、対潜水艦戦哨戒のお話を具体的にいろいろお聞きしてまいりました。新しい形になって音が静かになれば、一つの哨戒機でカバーできる範囲は大幅に小さくなるということであります。当然そうだろうというふうに思います。そうなってくると、むしろどんどんどんどん近代化を進めているわけでありますし、どちらかというと穏やかに物を書くことを進めておられる政府のこの大綱の文書でも、中国は、「海・空軍力の近代化を推進するとともに、海洋における活動範囲の拡大などを図っており、」と書かざるを得ないぐらい、明らかな動向があるわけであります。その一翼をやはり潜水艦が担っていることも、これまた明らかだろうというふうに思います。
　先ほど中期防のところから申し上げたように、やはり何にめり張りをつけるべきなのかというのが、率直に申し上げて私には少なくとも見えていない。その一例が今申し上げたような対潜戦の問題だ、このように思っております。
　空の問題も、空軍力が大変重要であることは言うまでもありませんが、時間が限られてまいりましたので、次に、この法案の情報本部の設置に関連して、政府の情報の問題について二、三議論を進めたいと思いますので、大臣、よろしくお願いをいたします。
　今回、法案で、直轄の情報本部を設置されるということでございますが、防衛庁において陸海空それぞれ情報を収集する部門があり、それをきちっといろいろな形で安全保障に関する情報を一元的に管理されようということは私も望ましいことであろう、このように思っておりますが、先般の潜水艦の領海侵犯問題でもあったように、言うなればさらに上の、政府全体としての情報の問題について、閣僚としての大臣の御所見を承ってまいりたいというふうに思っております。
　私自身は、この情報の問題については二つ課題がある、このように思っておりまして、政府部内全体でいかに情報を共有するか、俗に縦割りと言われる弊害があちらこちらにあるというふうに言われておりますが、情報をどういうふうに政府部内でしっかり共有していただくかということと、それから我が国の情報収集能力全体をどのように向上させていくか、二つの方向で課題があるんだろうというふうに思っております。
　いわば、今回設置いただく防衛庁内の情報本部のもう一段上の問題を少し議論させていただくというふうに御理解をいただけたらと思いますが、まず、安全保障に関する例えば情報ブリーフィングのようなものというのは、長官には例えばどのぐらいの頻度であるんですか、月に一遍とか週に一遍とか、お聞きをしたいと思います。
○大野国務大臣　緊急情報でございますと、時間構わず夜中でも電話がかかってまいります。それから、緊急情報でございますと、直ちに、昼間であれば関係の職員が私のところへ来て、こういうことが起こった、こういうふうな問題がある、こういうことは常に情報を入れてくれております。
　それからもう一つは、毎週一回、必ずイラクの問題、あるいは、インドネシアの救援活動は終わりましたけれども、その活動をしている最中は、インドネシアの活動状況、あるいはインドネシアでいいますとＧＡＭがどういうような活動をしているか、こういう周辺情報は必ず入れてくれております。
　それを中心として、国際安全保障環境の問題は週に一回は必ず私のところへ、週に一回ですけれども。そのほか緊急の情報は必ず入るようになっております。
○松本（剛）委員　緊急か緊急でないかという判断も含めて、やはりもう少し頻度を高く、日本の安全を預かるという意味ではきちっと入るような、そして、それに見合うような情報が提供されるような体制を、情報本部設置を機会にぜひ大臣からお考えいただきたいと思います。
　ちなみに、総理にはどのぐらい入るというのはどなたにお聞きしたらいいんですか、安全保障について。
○伊佐敷政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、内閣情報官は、定例の報告といたしまして、総理に毎週一回ブリーフィングを実施しております。定例の報告以外にも、重要な情報や急を要する情報があります場合には、二十四時間体制で総理に随時速報しているところでございます。
　報告の内容は、内閣の重要施策に関する情報全般にわたりますけれども、その中心は外交、安全保障関係の情報でございます。内閣情報調査室がみずから行った情報調査活動の成果のほか、各省庁から集約した情報の分析結果等も報告してございます。
○松本（剛）委員　何分ぐらい総理におやりになるんですか。
○伊佐敷政府参考人　内閣情報官の定例ブリーフは、おおむね二十分から三十分でございます。
○松本（剛）委員　週に一遍二十分から三十分で、どんな情報がお話しされているのかな、しかも全体の中の外交情報のその一部だというお話でございましたので、大変心配に思います。
　今ちょうど各省庁から上がってくる情報というお話がありましたが、私が知る限りでは、もちろん今お話があったように緊急、臨時なら開くんだということでしょうが、官房長官をトップとされる内閣情報会議は年に二回、その下となるんでしょうか、事務の官房副長官が主宰をされる合同情報会議が毎月というふうにお聞きをしておりますが、そういう認識でよろしいんでしょうか。かつて参加をされた方に非公式にお話をお聞きしたら、あれは顔合わせと言う、こういう話もありましたけれども、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○伊佐敷政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣情報会議は年二回開催されております。合同情報会議は隔週で開かれておりますので、二週間に一回開かれております。合同情報会議は、御指摘のとおり、事務の副長官をヘッドとした関係省庁局長クラスの会合でございます。
○松本（剛）委員　各省庁からの情報の集約については、本会議での本多議員の質問に対して細田官房長官が、「各省庁が収集した情報のうち重要なものは、内閣情報調査室を通じて迅速に内閣のもとに集約され、総合的な評価、分析を行う仕組みが既に構築されているところ」、このように御答弁をいただいておるんですが、この内閣情報調査室というもの、かなり各省庁の出向の方で構成されているんではないかと思いますが、おおむねの人数、構成を教えていただけますか。
○伊佐敷政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣情報調査室は、平成十七年四月一日現在、約百七十名の体制でございます。
　構成は、内調プロパーの職員が約七十名、警察庁からの出向派遣者が約四十名、公安調査庁からの出向派遣者が約二十名、防衛庁からの出向派遣者が約十名、そのほか外務省、総務省、消防庁、海上保安庁、財務省、経済産業省等から若干名を受け入れております。
○松本（剛）委員　今おっしゃった内閣情報調査室というのが各省庁から情報を集められる権限というのは、何か法的にあるんでしょうか。
○伊佐敷政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房内閣情報調査室から関係省庁に対して情報提供を求めることにつきましては、法的な権限として明確に規定したものはございませんが、内閣の最高意思決定方式であります閣議決定により、各省庁は緊急事態が発生するおそれのある情報等を把握した場合には内閣情報調査室に直ちに報告することとされております。
　また、いわゆる情報コミュニティーと言われる情報省庁間におきましては、先ほど先生御指摘の内閣情報会議や合同情報会議の場等を通じまして緊密な連絡を保っておりまして、必要な情報は内閣のもとに集約され、政府としての対策に反映されているものと考えております。
○松本（剛）委員　政府参考人の方を詰問申し上げるつもりはありませんが、緊密にとおっしゃって、せいぜい隔週なわけですよね。
　情報コミュニティーというお話がありましたけれども、率直に申し上げれば、今の各省庁の御所管の範囲であれば専門でずっとおやりになっている方もあるでしょうけれども、合同情報会議また内閣情報会議の参加の役職者のお顔ぶれを見たら、当然人事異動もあるわけでありまして、本当の情報コミュニティーが形成をされていないのではないかということを私は大変懸念を持っておるんですが、内閣としては、一応この情報会議、合同情報会議のメンバーがおおむね情報コミュニティーという構成だという理解でよろしいんでしょうか。
○伊佐敷政府参考人　先生御指摘のとおり、内閣情報会議、合同情報会議の構成メンバーを情報コミュニティーのメンバーだというふうに認識しております。もちろん、必要に応じましてそれ以外の省庁からの参加を求めるということもございまして、そのような事例も事実ございます。
○松本（剛）委員　大臣にも、閣僚の一人として、今お話をお聞きいただいて、政府の情報の問題というのは御認識をいただいておるのではないかというふうに思います。
　情報コミュニティー、本当に相互信頼のあるものが形成をされているのかどうか、共有の実効性がどこまであるのかという課題があるのではないかと私は思っておりますし、今お話があったように、緊急の情報は必ず持ってこいというふうに決めてあるというお話でありましたけれども、もっと根本的に内閣に情報を集約されるのであれば、やはりその権限を認める法律を含めた体制が必要ではないかと思います。同時に、もちろん国家公務員としての守秘義務はありますけれども、機密を扱うとなれば逆に機密保持のシステム、法体制というのも必要ではなかろうかと思いますし、また、情報活動の範囲とか要領とか、また逆に監視、評価をだれがどうするのかという体制なり法規とか、課題はたくさんあるのではないかと思っております。
　私たちは、実は、緊急事態の基本法の制定と緊急事態に関する体制整備の一環として、政府における情報体制、私たちは仮称で内閣の情報委員会のようなものということを提言させていただいております。私たちなりに考えて提言をさせていただいて、イギリスにＪＩＣという組織がありますが、これに準ずるものを想定して考えておりますが、いろいろ私も調べておりましたら、報道で見ただけですので事実そういうものがあったのかどうかわかりませんが、何年か前に自民党内で情報の改革チームというのが、町村大臣をトップとされる検討チームが、やはりイギリスのＪＩＣをモデルとしたような、そのときは内閣情報調査室の改革が必要ではないかということを提言されたと聞いております。余り公式には発表されていないというふうにお聞きをしていますので、真偽のほどはここでもうお尋ねをいたしません。町村大臣のお顔を見たら聞きたくなったかもしれませんが、残念ながらきょうおいでになりませんが、恐らく方向は同じだろうというふうに思いますので、私どもが緊急事態法制に関連をして御提案をさせていただいているものをぜひ真摯にお取り上げいただき、内閣の中でも御議論をいただきたいと思っております。
　総理は、総理でいらっしゃると同時に自衛隊の最高指揮官でもあるという意味で、安全保障については特に大きな責任を有しておるというふうに思いますので、政府においてそういう形でお進めをいただくことをお願いいたしたいと思っております。
　情報収集、分析能力の向上についても幾つかお聞きをしたいと思っておりますが、時間も少しずつ残り少なくなってきております。
　一つだけ少し具体的なことをお聞きしますが、情報といったときに、画像情報、信号情報、人的情報とかさまざまな分け方がありますけれども、先ほど申し上げたいわゆる安保懇の議論の経緯というのを拝見したときに、我が国は人的情報、ヒューミントが空白であるということが指摘をされ、これを考え直さなければいけないという言葉が議論の中に載っておりました。
　委員のどなたかがおっしゃった発言が多分掲載をされているんだろうというふうに思いますし、報告書には載ってきておりませんけれども、一つ事実の指摘として大変重たいものがあるのではないかというふうに思いますが、これを受けとめて、どちらにお聞きをしたらよろしいでしょうか。内閣ですか、それとも長官の方からありますか。
○大野国務大臣　まさに情報というのは新しい時代に最も大切なものであると思います。この情報につきましては、お互いに省庁間の垣根を乗り越えて情報を共有するという問題と、それからもう一つは、何が秘密なんだ、何が広報で国民の皆様に知っていただくか、この仕分けをきちっとやっておかないと、情報というのは大変有害になる場合もあるし、こういう問題はきちっと頭の中に基本的に入れていかなきゃいけないと思っています。
　そこで、収集の問題でありますが、収集についてはいろいろな情報源がありますけれども、特に松本委員はヒューミントの問題に触れられました。私も、人間の情報、これは本当に重要な情報、我々が組織からとれるような情報でなくて、本当に物事の根底にある大事な大事な情報であるというふうに思っております。したがいまして、人的情報手段の有効活用を今後検討して、この問題は進めていかなきゃいけない。私は、安保懇にも書いてあるように、そういう思いを同じくいたしております。
　そこで、ヒューミントの情報収集の強化のあり方でございますけれども、現在、防衛庁といたしましては、当然のことながら、在外公館に駐在いたしております防衛駐在官によって情報はとっておりますし、また、今度は情報をもらう相手方でございますけれども、企業、地域、情報専門家等から不断に情報収集に努力している。
　ただ、この情報、新しい時代に最も大事な要素の一つになってきますから、今後とも、今、松本委員御指摘のようなヒューミントを含めて、ヒューミントが一番日本はおくれているんじゃないかという議論もありますけれども、ヒューミントを含めて情報収集に的確に対応していく、一番大事なことだと思っています。
○松本（剛）委員　一部には人的情報というと何か非合法であったり超法規的なようなイメージを持っている方もいらっしゃるようでありますけれども、今おっしゃったように、決してそういうことではないというふうに思いますので、衛星等の画像情報も含めて、幅広い情報の収集の体制をしっかりとっていただきたいということを申し上げたいと思っております。
　それでは、統合運用についてお聞きをしようと思いましたが、既に与野党の議員からいろいろ議論も出てきていたようですので、この点については、御準備をいただいていたかもしれませんが、恐縮ですが割愛をいたしまして、あと残り時間で二、三の点だけお話を申し上げて、質疑の時間を結びたいと思っております。
　一つは、先ほど申し上げたように、大綱、中期防等をずっと読んでいきますと、たくさん課題があると思うんです。これを一つ一つやはりしっかりと、しかも早く取り組んでいただくことが必要だろうというふうに思っておりまして、大規模・特殊災害等への対応という言葉がありますが、これについては、広い意味での対応という意味で、いろいろな脅威、緊急事態について国としての対応が必要だというようなことも大綱の中にも議論もありました。
　これについては、私ども、先ほど申し上げた緊急事態に関する基本法で一元的に危機を管理できるような危機管理庁の設置についても御提案を申し上げておりますので、これについてもぜひ長官の頭の中に入れておいていただいて、内閣の中において御議論いただきたい。これは、大変恐縮ですが、こちらから要請だけさせていただきたいというふうに思います。
　もう一点、内部部局のあり方について検討という言葉が中期防の中に出てまいります。
　途中まで、私ども議論に加わっておりませんので承知をしておりませんが、防衛参事官制度とか、これについての議論が漏れ伝わってまいりました。事実が漏れ伝わってきたのかどうかは残念ながら確認はできませんけれども、この点について、内部部局のあり方の検討という中に含まれておるのかどうか、そして、大臣としてもし御所見をお述べいただけるのであれば、お聞かせ願いたいと思います。
○大野国務大臣　いわゆる参事官制度でございますけれども、この問題、確かに一つのテーマとして取り上げて、今検討している段階でございます。
　たびたび申し上げて恐縮でございますが、新たな安全保障環境のもと、新たな脅威、多様な事態に実効的に対応する、このためにはやはり迅速かつ適切なアドバイスが必要である。広い視野から基本的にアドバイスをする、こういう視野が必要でございます。こういう意味で、シビリアンコントロールを行う防衛庁長官に対する今後のあるべき姿、あるべき補佐体制の姿、これをきちっと議論していくことは大変大事であると思っております。
　それでは、現状、参事官制度があるのにどうなっているんだ、こういう問題でありますが、私は、少し運用上考えてもらいたい、こういう指示をいたしております。参事官制度そのものを根幹から変えるという考え方ではなくて、参事官制度という幅広い基本的な視野から長官を補佐していく、この仕事は大変大事なことだと思いますが、この運用においてやはり考えていくべきではないか。
　こういうことで、今後、防衛庁が一体となって迅速かつ適切に長官を補佐できるようにするために、事態対処時における具体的な補佐体制等についても検討していきたいなと。いわゆる広い視野から基本的にアドバイスができる体制、これを目指して今検討しているところでございます。
○松本（剛）委員　時間が参りましたので、二点だけ申し上げて終わりたいと思います。
　今お話があったように、シビリアンコントロールという言葉については、さまざまな定義とか、人によって使い方がさまざまだろうというふうに思いますし、背広と制服という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、そういう関係というのもさまざま言われておりますが、もちろん、しっかりと長官、総理のシビリアンコントロールをきかせていただきながら、制服の皆さんの専門的能力も上手に活用していただくという体制をしっかりとっていただきたいというふうに思っております。
　国際業務の本来任務化についてもできたら議論をしたいと思っておりましたが、時間がなくなりました。
　私は、前の石破長官に、これだけ外へ出さざるを得ないという政治判断をするのであれば、やはりそれに見合った法的位置づけと予算、体制をおとりになるべきではないかということを長官と議論させていただいた記憶があります。ただ、これからもし法案の中に本来任務化をお考えになるのであれば、やはり私は、国防が第一、そして国際協力はその次といったような優先順位を明らかにされることも必要ではないかなということをこの御質問の機会に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○小林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成十七年四月八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大野　松茂君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　西野あきら君
　　　理事　奥田　　建君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　肥田美代子君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　宇野　　治君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　城内　　実君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　津島　恭一君
　　　　　　根本　　匠君　　　　能勢　和子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　御法川信英君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　泉　　健太君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　田島　一成君
　　　　　　中川　　治君　　　　長浜　博行君
　　　　　　松本　　龍君　　　　村井　宗明君
　　　　　　山内おさむ君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　土井たか子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房地域再生推進室長）　　　　　　　　　　　滑川　雅士君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　　　　　　　南部　明弘君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　杉山　篤史君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　田村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　御法川信英君
　　城内　　実君　　　　　石崎　　岳君
　　小坂　憲次君　　　　　馳　　　浩君
　　根本　　匠君　　　　　佐藤　　勉君
　　船田　　元君　　　　　津島　恭一君
　　長浜　博行君　　　　　中川　　治君
　　松本　　龍君　　　　　山内おさむ君
　　村井　宗明君　　　　　泉　　健太君
　　土井たか子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　城内　　実君
　　佐藤　　勉君　　　　　根本　　匠君
　　津島　恭一君　　　　　船田　　元君
　　馳　　　浩君　　　　　小坂　憲次君
　　御法川信英君　　　　　加藤　勝信君
　　泉　　健太君　　　　　村井　宗明君
　　中川　　治君　　　　　長浜　博行君
　　山内おさむ君　　　　　松本　　龍君
　　山本喜代宏君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　浄化槽法の一部を改正する法律案起草の件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る五日既に終局いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小沢委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、大野松茂君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。吉田泉君。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　私は、ただいま議決されました廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　必要な廃棄物処理施設の確保のため、公共関与による施設整備の促進などを含め、国民の理解を得ながら安心できる施設整備を図るとともに、必要な財政的措置を講ずるよう努めること。特に首都圏、近畿圏の廃棄物については、域内でできる限り処理が行われるよう、必要な処理施設の整備を推進すること。
　二　産業廃棄物の不適正処理事案に迅速に対応するため、電子マニフェストの義務化も視野に入れつつその普及拡大をする方策を検討すること。また、利用者に対するインセンティブの付与、公共工事等における電子マニフェストの活用促進、モデル事業の計画的実施などを含む普及拡大策を早急かつ積極的に実施すること。
　三　廃棄物処理市場の健全化を図るため、処理業者の人材育成、優良性の判断に係る評価基準に適合した処理業者に係る情報公開システムの拡充、排出事業者による公開情報の積極的活用の働きかけ等による優良業者の育成を進めるとともに、積極的かつ厳正な行政処分と違反者に対する罰則の厳格な適用により不適格業者の市場からの撤退を促すこと。
　四　産業廃棄物の不法投棄が悪質巧妙化かつ大規模化する現状にかんがみ、その未然防止のため、住民等からの通報等に迅速に対応し得る体制の整備に向け地方公共団体に対し助言など必要な支援を積極的に行うこと。
　五　地方公共団体における廃棄物行政の適正かつ円滑な執行を図るため、その人材育成に努めるとともに、関係行政機関との緊密な連携を推進すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○小沢委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。小池環境大臣。
○小池国務大臣　ただいま御決議のございました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力する所存でございます。
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房地域再生推進室長滑川雅士君、農林水産省農村振興局整備部長南部明弘君、国土交通省鉄道局次長杉山篤史君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君、環境省総合環境政策局長田村義雄君、環境省地球環境局長小島敏郎君、環境省環境管理局長小林光君及び環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井聰君。
○荒井委員　民主党の荒井聰でございます。
　本論の私の聞きたいことの前に、前委員会で産業廃棄物の処理の法案の審査の際に、同僚議員の方から、電子マニフェストの即時義務化ということをするべきではないかという質問に対して、それは大変難しいんだという話で終わっているんですけれども、しかし、補完的な措置なりあるいは何らかの義務づけに準ずるような、そういうことが必要なのではないかというふうに思われるんですけれども、その点、もう一度徹底した環境省としての御見解をいただきたいと思います。
○南川政府参考人　産業廃棄物処理の実態把握を正確かつ迅速に行えるような仕組みを構築することは極めて大事だと認識をいたしております。
　環境省といたしましては、まず、電子マニフェストの普及促進策を強化すること、これに加えまして、電子マニフェスト情報を管理する情報処理センターにおきまして、処理業者などが紙マニフェスト情報を電子化して提出した場合には、これと電子マニフェスト情報を統合して都道府県などへの電子報告を行う仕組みについて検討を行っているところでございます。
　こうした仕組みにつきまして、可能な分野から平成十八年度じゅうに導入することを目指しておりまして、これにより産業廃棄物処理の透明化の促進に努めてまいりたいと考えております。
○荒井委員　ぜひ迅速な義務化ということを、法律に伴うような法制度として、しっかりとした制度の構築を早急に行うべきだということを要望してこの話は終えます。
　今回、私、環境行政というものをずっと調べてみるというか調査をしてみました。実に幅の広いのが環境行政だなというふうに思います。しかし、その幅の広い環境行政が、ともすると理想とか理念とか、あるいは一部のボランティアの人たちに頼っているというか、そういうところが多過ぎて、本当の意味の太い柱になり切っていないのではないか。そのなり切っていない主な要因というのは何なのだろうかということを考えてみましたところ、しっかりとした地域政策なり地域行政との連携といいますか、そういうものがまだまだ希薄だという、これは、環境省自体が新しい省庁ということもあるのだと思いますけれども、そういう点が一つ。それからもう一つは、すべての人間の活動というのは経済活動に由来している部門が大変多くて、理想とか理念に頼っていてもなかなか長続きしないというのが現実だと思うんですね。
　そういう意味で、環境行政が、経済活動、経済政策、産業政策とどういう形で結び合っていくのか、そこのところのしっかりとした考え方というのが大変大切なのではないかというふうに私は思います。
　そこで、きょうは地域政策なりあるいは産業政策の側面から環境行政を幾つか質問をしてみたいというふうに思っています。
　地域政策の一つの例として、最近よく新聞に出ますし、また、環境省が一番関心を持つというか一番大きなテーマは、恐らく知床の世界遺産の指定なんだろうというふうに思います。そこで、北海道の東側、道東地域と言われているんですけれども、そこの地域についての地域政策と絡んで、環境政策がどういう形でなされているのかなされていないのかとか、そういう点について、少しそこに絞って前半は質問をしたいというふうに思います。
　ところで、知床の世界遺産の指定について、現状は、今どんなような状況なんでしょうか。そこをちょっとお聞かせいただけますか。
○小野寺政府参考人　世界遺産、ことしの一月に知床を世界遺産委員会に日本の候補地として推薦をいたしております。その後、世界遺産委員会から、特に海域の保護についてどうであるかということが来まして、現地の北海道庁、斜里町、漁協を中心とした地域の団体と協議をいたしまして、保全のための管理の計画というのをつくって遺産委員会に出すということになっておりますので、その回答をつくって、三月末に遺産委員会に報告したところでございます。
　これを受けて、世界遺産委員会の専門的調査機関であります世界自然保護連合、ＩＵＣＮが今審査をしておりまして、この結果が恐らく五月ぐらいにはまとまって、世界遺産委員会に報告されるという手順でございます。それを受けて、七月に世界遺産委員会が開かれまして、その登録の決定の可否が問われるというのが今の状況でございます。
○荒井委員　新聞報道なりあるいは地元で流れている情報によりますと、漁業者も随分協力をしている、あるいは北海道庁や関係省庁も大変な協力をしているということで、非常に前向きな方向にあるんだろうというふうにとらえられているわけなんですけれども。
　ところで、これが指定をされた場合に、どういうようなことが地域の市民あるいは地域の行政に、あるいは北海道庁という地方自治体に、何を期待をするのか、あるいはどういう関係のコーディネート組織をつくっていくのか、そういう点については準備が進んでいるんでしょうか。いかがでしょうか。
○小野寺政府参考人　世界遺産というのが、非常に世界的にすぐれた自然を、価値をはっきりさせるということと同時に、その登録された地域が将来にわたって確実に保全されていくということが要件、目的となっております。
　そのため、世界遺産委員会からは、保全のための管理の計画というのをちゃんとつくって出しなさいということになっておりまして、その計画の案は既に日本政府から届けているところでございます。保全を確実にするためには、保全のための計画をつくるだけではなくて、国はその責任を果たすのはもちろんでありますけれども、関係自治体、漁協、観光業界、住民も含めた一体的な体制をどうつくっていくかということが極めて大きなテーマであり、また責任であるというふうに考えております。
　知床の場合は、既に十五年の十月に地域協議会というのを、今申し上げました関係業界、とりわけ漁協あるいはエコツーリズム協議会みたいなものも含めて、つくって、管理及び保全のための検討をしているところでありますし、また、自然環境ですので、専門的な考え方をどう整理するかというのが極めて重要であります。専門家を含めた科学委員会でそれらも含めて検討をしているところでございます。
　七月に、登録されることがまず第一だというふうに思っておりますが、登録された場合に備えて、今申し上げましたようないろいろな体制をより充実させる方向で我々としても努力してまいりたいというふうに考えております。
○荒井委員　知床という地域は羅臼町という町と斜里町という二つの町にあるんですけれども、その斜里町の方に、従来から、知床の自然を守るためにということで斜里町独自に財団法人をつくっているんですね。その財団法人が知床の自然保護をずっとやってきているんですけれども、しかし、小さな町でありますし、小さな町単位の財団法人ですから、とても世界遺産を引き受けるというか、それをコーディネートできるだけの組織力も資金力もないと思うんですね。
　そこで、今、そこの地域の人たちを中心に、もっと大型の、できれば全国レベルの、知床の自然を守るための財団法人化をしようというような動きもあるというふうに聞いていまして、一町村だけに頼るような自然保護というのは多分限界だろうと私は思いますので、そういう動きというのはぜひウオッチをして、あるいはサポートしていく、そういうことが大切なのではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、知床の世界遺産を守るためにその地域住民をどういうふうに組織化していくか、地域をどういうふうにサポート体制を組んでいくのかということは、市町村行政も含めた大変大きなトライだと思いますので、ぜひ、さまざまな、ある意味でのビジネスモデルをこの地域でつくってもらえればなというふうに思っています。
　ところで、こういう自然を守るためには、なるべく自動車が、車が入らないようにということが大事だと思うんですね。
　そこで、モータリゼーションの考え方、環境保全とモータリゼーションとの考え方というのは、どういう基本的な考え方をしておられるのか。特に最近、ＪＲが国鉄からＪＲになるときに採算の合わない地域、この採算の合わない地域というのは自然環境が非常にすぐれた地域でもあるんですけれども、そこの鉄道が民営化されたＪＲではなかなか引き受けられないということで廃線になっていく、あるいは第三セクターで引き受けていく。しかし、民営化となって二十年ぐらいたつんでしょうか、第三セクターも市町村財政の非常に厳しい財政状況を受けて次々と経営が厳しくなっていく。私は、これは環境行政と真っ向から相反するんではないかと。
　環境の面から見れば、モータリゼーションを抑えてこういう地方鉄道を振興させていくというのが本来だと思うんですけれども、その点、環境省と国土交通省との間ではどういうような話し合いが行われているのかなと。モータリゼーション全体について、環境面から見て、考え方というのを一度聞かせていただきたいと思います。
○小林政府参考人　モータリゼーションと環境保全との考え方、こういうことでございます。
　モータリゼーションといいますと、一番影響がございますのは大気汚染の観点でございますので、一例でそれを申し上げたいと思いますが、昭和四十九年以来、大気汚染の現況となりますような一番問題にされておりますのは、ディーゼルトラックでございます。この規制というのを私ども九回ほど行ってきておりまして、一台ごとの規制としては、排ガス量が八六％ぐらいカットしているというところでございます。他方、その三十年間に交通量が実は二・四倍ほどふえておりまして、その規制の効果というものが相当相殺、減殺されているというのが現実でございます。
　そういうことでございますので、一台ずつの規制も一生懸命やるわけでございますけれども、交通量を減らす方法、あるいは、例えばそこで言いますと、今御指摘のありましたモーダルシフトといいますか、鉄道、船舶、そういったものを活用すること、あるいは物流の合理化、こういったようなことが重要だというふうに認識しておりまして、そうした方針が、いろいろ、例えば環境基本計画とか、これは国土交通省と政府が一体となって進める大きな政策方針の文書に位置づけられているというのが現状でございます。
○杉山政府参考人　ただいま御指摘にございましたように、鉄道というのは、一般的には、大変私どもも環境面ですぐれた交通機関であるというぐあいには認識しているところでございます。そのような見地から、私どもといたしましても、その整備あるいは施設の近代化といったことにつきまして、いろいろな支援措置を講じてきているところでございます。
　ただ、一方で、大変利用者が減少し、その存続が危ぶまれているという路線もあるわけでございますので、やはり鉄道を、鉄道というのはやはり事業経営として成り立っていかなければいけないわけでございますので、その存続のためには、利用者が地域の足として鉄道を選択していただくということによりまして鉄道が維持されていくということが望ましい形態ではないかと考えております。
　したがいまして、第三セクター鉄道につきましても、沿線の多くの住民の皆様が利用していただくことによりまして、その鉄道が維持され、そして環境面にも資することになるということが大変望ましいことではないかというぐあいに考えております。
○荒井委員　各第三セクターでやっている鉄道の経営が大変困難になっているというのは、第三セクターがやっているから赤字化している、そういう要因も大変多いと思うんですね。第三セクターというのは、本来の意味の経営能力、厳しい経営能力というのは、私は、その能力に大変欠けているんだと思うんです。もっとこういう第三セクターの経営について、厳しい審査というか、あるいは指導というのをぜひ行っていくべきだ、あるいは民間企業に払い下げをしていく、あるいは民間のノウハウをどういうふうにこの第三セクターの、特に公共交通のこういう事業には必要なのかというようなことについては、ぜひ国土交通省がもっと先頭に立って指導していくべきではないかなというふうに思います。これは私からの指摘にとどめておきます。
　ところで、この地域でもう一つ大変おもしろい試みが行われているんですけれども、この地域のすぐ隣に別海町という町があります。この別海町でヒトデが大量に発生をしているんですね。ヒトデが漁業資源を大変荒らしているということで、このヒトデ対策をどうするのかということが大きな地域の問題として起きております。これは北海道庁も新しい技術の展開の中で助成をしたり研究をしたりして、一民間人が中心になりまして、大量にヒトデを肥料化する技術を開発して、かなりそれがうまくいっているという話を聞いております。人手は十分あるんですけれども。
　そういう技術が、今、小池大臣も沖縄北方の担当大臣でありますし、私も沖縄北方特別委員会の委員長をさせてもらっていますけれども、サンゴを守るということで、沖縄のヒトデ問題というのは大変大きな問題とされているわけですね。聞きますと、沖縄のヒトデを人手でとって、それこそ人手が足りなくなるんですけれども、とって、それを焼却している例が多いというんですけれども、それでは、人の善意に頼っている、あるいは予算だけで限界が来てしまう。やはりどこかで経済活動と結びついていないとだめなんですね。肥料化をしていく、そういう事業を起こしていく、企業を起こしていくということと密接なつながりがつくれるならば、ヒトデ一匹何円という買い上げが行われて事業化をしていくと。しかも、できた製品は肥料として、あるいは一部の、アブラムシとかそういうものを忌避する、ヒトデの中にそういう物質が含まれているようですけれども、そういう作用があるということで、農薬にも利用できる、そういうレポートもあるんですね。
　私は、環境省という省庁は、そういう多面的な技術というものをきちっと集約して、それを必要なところにきちっと情報開示をしていく、情報通知をしていく、そういう役割が大変大きいと思うんですけれども、環境省は情報を熟知していたでしょうか。そのあたり、聞かせてください。
○小野寺政府参考人　沖縄のオニヒトデにつきましては、環境省では、平成十四年度から内閣府、沖縄県の協力を得て各種対策を実施してきているところでございます。この一環としてオニヒトデの分布調査、駆除効果の検討なども行ってきておりますが、この中で、平成十六年に、委員御指摘の道東における事例等を参考として、駆除したオニヒトデの肥料化による有効利用についても既に検討を行っているところでございます。
　その十六年の結果は、肥料化については技術的に一定の可能性が認められると我々としては判断しております。なお、次の実現化に向けて、十七年度も引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○荒井委員　これは肥料とか農薬とか、あるいは海から出てくる産物をどういうふうに利活用していくのかという技術ですから、農林省の中にもそういう技術、ノウハウがあるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
○南部政府参考人　オニヒトデの肥料化ということでございます。
　過去にヒトデを使った肥料の登録が数件あったというふうには聞いておりますけれども、まだオニヒトデにつきましてはちょっと承知していないところでございますが、農林省といたしましては、地域のバイオマス資源を、エネルギーでありますとか、いろいろな材料、それから製品、当然肥料も含みますけれども、に変換して循環利用する総合的な利活用システムというようなものを構築する地域の主体的な取り組みというものに対しまして、今年度より、バイオマスの環づくり交付金ということで支援を開始いたしております。
　オニヒトデの肥料化ということにつきましては、このオニヒトデを含みます、地域でどのようなバイオマス資源が賦存しているかというような状況でございますとか、肥料への変換の可能性でありますとか、その出てきた製品なり、そういうようなものの利活用の計画というようなものを確認しました上で、本バイオマスの環づくり交付金というものの適用を検討していくというようなことになるのではないかと考えております。
○荒井委員　農林省はそういう技術をお持ちでしょうし、また補助制度も、そういう補助制度を整備しつつあるというふうにも聞いていますので、生物環境を守るためのそういうものをぜひ積極的に農林省もやってもらいたいなということを要請させていただきます。
　ところで、先ほども冒頭、私、話をしましたけれども、地域政策の面と、もう一つ、産業政策の面をしっかり踏まえた形での環境政策をしないと大きな流れにならないという話をさせてもらいました。環境保全技術というか環境関係技術というのは、私は、物すごく大きなマーケットが存在をしているんではないかというふうに思います。
　そこで、経済産業省にお聞きしたいんですけれども、一九六〇年代の後半から一九七〇年代の前半にかけて、我が国は水質汚濁ですとか大気汚染という公害に大変悩まされて、その結果、幾つかの法案の整備をやってきたわけであります。当時の産業界でも、それがコストにはね返って競争力が落ちるということを心配する経済界の声も大変強かったんですけれども、この大気汚染防止法とか水質汚濁防止法とか、そういう法律が、結果的には新しい技術を生み出して、環境関係産業とまでは言えないかもしれませんけれども、そういうものをつくり出していったと思うんですね。そのあたりの評価というのを経済産業省はどういうふうにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、肥田委員長代理着席〕
○山本（明）大臣政務官　経済産業大臣政務官の山本ですけれども、委員の質問にお答えをしたいというふうに思います。
　今委員からお話がございましたように、まさに一九六〇年代から七〇年代にかけて、水質汚濁だとか大気汚染の公害問題というのは我が国で大変大きな問題になったところでありますけれども、そういったところで、私どもといたしましても、汚染源の規制は当然でありますけれども、公害設備に対する資金援助、そしてまた公害対策に対する技術面での資金援助、こういったものに力を注いできたわけでありまして、私どもとしては、一九八〇年ぐらいには危機的な状況というのは排除できたのではないかというふうに思っています。
　数字でちょっと申し上げたいと思いますけれども、硫黄酸化物と窒素酸化物で申し上げたいと思いますが、この排煙設備なんですが、硫黄酸化物でいきますと、四十年代では百基ぐらいしか処理装置がなかったわけですけれども、今言った八〇年ぐらいになりますと約千基ぐらいになりまして、大変ふえました。処理能力も、昭和四十五年ごろには五百万立米Ｎ・パー・アワーであったものが、今言った一九八〇年ごろには一億立米まで上がってきたということでありまして、大変基数もふえましたし、処理能力も上がってきた。窒素酸化物も同じように大変能力も基数も上がってきておる、こういうようなことで、危機的な状況は八〇年代に脱することができた、こんなふうに考えておるところであります。
　そして、産業がどうかということでありますけれども、この公害防止対策に対する設備投資ですけれども、一九六五年には設備投資が全設備投資の一・九％しかありませんでしたが、一九七五年には一六・一％まで上がったということでありまして、産業界も非常に多くのコストアップにつながったことにはなるわけでありますけれども、先ほど委員も御指摘がありましたように、公害防止装置産業としては大変発展をしてきたということがありますし、そしてまた、できてきた製品におきましても、電気製品だとか、自動車もそうでありますけれども、まさに世界に冠たる省エネ製品ができてきたわけでありますので、そういった意味で、結果的には日本はこの規制だとか援助によって産業が非常に発展をしてきた、こんなふうに考えております。
○荒井委員　同じ質問を環境大臣にも答弁していただきたいんですけれども。副大臣ですか。
○田村政府参考人　ただいま経済産業省から御説明ございましたように、私どもとしても、ほぼ同様の認識を持っております。
　七〇年代におきまして、特に水質あるいは大気などに係ります公害関係法制の整備に伴いまして、その規制の実施等によりまして、我が国の環境保全技術は大きく発展したと認識をしておりますし、その後も、さまざまな規制の実施などに伴いまして、あわせてさまざまな技術開発がなされたわけでございまして、我が国の環境産業、環境ビジネスも着実に発展しております。環境ビジネス、当然、経済を活性化させるとともに雇用も生み出しているわけでございますから、私どももそのように認識をしております。
　例えば自動車排出ガス等の分野を見ましても、七八年の規制以降、常に世界最高水準のいわば厳しい規制を行ってきたわけでございまして、自動車メーカーの技術革新を促しておりますし、また、御承知のように、世界市場におきます日本の自動車産業の躍進に大きく貢献したものと考えられております。
　今後とも、こうした視点に立ちまして、さまざまな施策を進めてまいりたい、そのように考えております。
○荒井委員　次の質問とあわせて大臣からお答えをいただきたいんですけれども、京都プロトコールが発効して、いよいよ炭酸ガスを中心とする温室効果ガスを抑制しなきゃならないということが、我が国の条約上の約束、国際約束でありますから、それを進めていかなければならない。これは環境省としては積極的に進めるということなんでしょうけれども、私は、経済産業省としてはやはり経済界の意向もあってなかなかそこに踏み切れないというところがあるのではないかと思うんです。
　先ほど、六〇年代後半から七〇年代にかけて、あの厳しい抑制の中で新しい産業なりあるいは新しい技術が開発されていったという事例を踏まえるならば、私は、このＣＯＰ２の削減の技術、新しい技術、新しい産業というのも、この京都プロトコールを契機にして、我が国の大きな政策として進めていくべきではないかというふうに考えるんですけれども、そのあたりを含めて、大臣、いかがですか。