Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡滿壽男君　長時間御苦労さまでございます。無所属の会の松岡滿壽男です。
　財政を六、七年担当しておられた宮澤財務大臣が、この席で財政は破局に近いということを言われまして、訂正はされたんですけれども、小渕内閣から私もこの予算委員会で同様なやりとりをしているんですが、そういうニュアンスになっているんですね、今既に。先ほど菊池公述人のおっしゃった、従来型のやり方で、人口はどんどん減っていきますし、経済構造は大きく変わっているし、対応できるのかなという疑問があります。それについてお答えをいただきたいということ。
　それから、笹森さんがおっしゃった十三年度予算に対する考え方、それから十四ですか十七ですか、Ｋは。
○公述人（笹森清君）　二十Ｋです。
○松岡滿壽男君　二十Ｋ。大体同感でございますが、やはりことしの初めごろの世論調査で政治に対する不満というのが九〇％をもう超しちゃっているんですね。まあサラリーマンが八割ですから、サラリーマンの方々もみんなそういうやりきれない思いでいると思うんですよ。
　ある面では、戦後つくったソフトがうまく機能したことも事実と思うんです、十年ぐらい前まで。失われた十年ということが言われているわけですけれども、やはり政治が劣化したといいましょうか機能していない部分が随分ある、それが今の二十Ｋとかいうものにずっと出てきていると私は思うんですね。そういう働く人たちの不満を解消するためには政治というものが一体どうあるべきなのかと。政界再編がうまくいっていないわけですよ、実は、いろんな面で。加藤さんの挫折もあったし。そういう点についての連合の皆さん方のお考え方を伺ってみたいなと思います。
　四分しかございませんので、よろしくひとつ。
○公述人（菊池英博君）　それでは、先生が今おっしゃいました、こういう財政構造といいますか支出内容とかいろいろ考えまして、人口の変化等をどういうふうに長期的に考えるか、考慮すべきかということでございますが、確かに御案内のとおり、急速な少子化とかそれから人口減少ということは日本は考えなきゃいけないと思います。ただ、私の考えでは、現在二つに分けて大きくきちっと考えるべきだろうと思うんです。
　といいますのは、当面やはり景気対策、何とかしてこのデフレ現象から解消する道を全力を尽くさなきゃいかぬ。そういう意味では、財政支出というのはまだ余地がございますし、十分考えていかなきゃいけないんだと。純債務で見れば十分問題はないんだと。
　それから、御案内と思いますが、スタンダード・アンド・プアーズが日本の国債を二月二十三日に格下げいたしました。ここで言っていることは、日本の資金循環とか国債は安定的に調達されている、しかしデフレ懸念が出てきているんで、そうするとＧＤＰが減っていくだろう、減っていくと国債の純債務の比率が上がるだろう、そうすると悪い方向になるから警鐘を発する意味で落としておくよと、こう言っているんですね。ですから、Ｓ＆Ｐはあくまで純債務で見ているんです。ムーディーズは総債務中心です。ですから、ちょっと今まで分かれていました。ですから、現状はまさに御案内のとおりの、短期的にですね、そういう意味で財政支出はまだ十分余地があると私は考えておりますから、景気対策を考えるべきだと。
　それからもう一つ、人口構成の問題。
　これはもうもろにやはり社会保障基金とかああいうものに問題が出てまいります。ですから、今真剣にいろいろ政府とか先生方も御検討と思いますので、これは鋭意やっていかなきゃいけません。
　ただし、問題はやっぱり国民に対して説明をするときに、今そんなに、財政とか社会保障基金もこんなにあるんだから心配ないんだ、暗い面での心配ないんだ、ただし、こういう人口構成になっていくから、景気をよくしてそれで所得が上がっていけばそういう自己負担もふやさなきゃいけないんだと、こういうプレゼンテーションをされた方がより一層わかりやすいのではないかというふうに私は思っているんです。余り暗い面だけ出しますと、どうも消費も伸びませんし。だから、とにかく明るいプレゼンテーションで、日本の中身はそんなに悪くないと思います。
　そういう面で、特に長期的に見た場合に先生御案内の人口減の問題、十分考えなきゃいけないと思いますが、その辺のところも前向きにこれから対策を打っていけばいいんだというふうに考えていけば国民は十分了解するんじゃないかと思います。
○公述人（笹森清君）　時間も切れていますので、一言で申し上げたいと思います。
　連合の指導というよりは、もうサラリーマン、限界が来ている、だから恐らく、このまま政治に対する不信が増幅をしていきますと、もう限界点を超えていますのでサラリーマンの反乱が起きます。
　これはもう自立をせざるを得ないという意識。というのはなぜか。企業の中、組織の中は完結編だったんです、今まで。三種の神器、終身雇用、年功賃金、企業別労働組合、これで守られていた。ところが、すべてそこが崩されようとしている中で初めて、企業や組織の中が政治の場であり経済の場であり家庭生活全部の場であったのが、一人一人がそのことに対して直接関与せざるを得なくなってきた、したがって政治不信に対してサラリーマンの反乱が起きる。
　私どもは、その怒りを今一身に受けた運動をしなきゃいけない、こう思っております。
○松岡滿壽男君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　公述人のお二方、大変御苦労さまでございます。
　私は、第一点ですけれども、菊池公述人にお聞きしたいんですけれども、今のデフレスパイラルの危機だと思っているわけですけれども、しかも今、今のことだと思うんですね、にもかかわらず、今の予算そしてまた金融ともに少ないし、それからスピードも遅いと思っておるんですけれども、端的にどうなすべきか、それをお聞かせいただきたいと思います。対策ですね。
○公述人（菊池英博君）　申し上げます。
　現在、御審議中の平成十三年度予算は、編成されましたときと今とかなりやっぱり客観情勢が変わったということがあると思います。確かに、昨年十二月二十日でございますか、案ができましたとき、実を言いますとそのときから株が下がっていることもちょっと事実なんですね。ということは、やはりデフレ型というふうに、マーケットといいますか、みんなが受け取ったんじゃないかなと思います。
　しかし、ですからそれはそれで、マーケットの受け取り方は先ほどのとおりですので、私は今回早く、ぜひ早目に通していただきたいけれども、しかしそういう問題認識を含めて、僣越ながら補正予算が当然必要になってくるんじゃないかということを申し上げたわけです。
　それから、その後やっぱりニューヨークの株、それからアメリカの経済の急速な減速、これがやはり大きく響いてまいりましたので、やはりその辺のところの影響が株価に出ているし、実体経済にも出てきていると思いますから、この辺の対策は、やはりこの予算を通していただいた後、その四月以降の減速状況といいますか、景気の状況を考えまして、やはり弾力的に手を打っていく必要があろうかと。これはやっぱり客観情勢に対する的確な対応だと思いますので、この辺のところはこれまた先生方の御指導でお願いいたしたいと、こう考えております。
○高橋令則君　笹森公述人にお聞きしたいんですけれども、賃金とそしてまた雇用というのはどっちも両方とも大事だと思うんですね。だけれども、今まではもう賃金中心ということなんですかね、そういう行き方が強かったように思っておるんですけれども、雇用に対する、守るというために、それなりにもっと強くやっていくべきではないかなと思っておるんですけれども、お考え方はどうですか。
○公述人（笹森清君）　経営側と労働側の最大の違いは、賃金、雇用、両方とも掲げていて、間につく言葉が、賃金も雇用もというのと、賃金か雇用かという、もかかの違いなんですけれども、ここが最大の違い、一番問題。
　私どもは、今御指摘の中では、本来的に労働運動がやらなければならないことを、極めて高度経済成長時代、右肩上がりの中で少し忘れてしまったのではないかという反省をしております。これは争議を起こせばいいということじゃなくて、本来的に守らなければならない権利とか義務の問題について、組合側がどこでカバーをするかということを忘れた場合には労働組合や労働運動じゃなくなりますから、このことについては戦術とかあるいは体制、理念をもう一度組み直したいと。
　そういう意味では、連合は一月五日の日に二十一世紀ビジョンというのを発表させてもらいまして、新たなる運動展開を明確に世の中に示させてもらいました。若干、経営や政府、行政に対する当たりがこれからは変わっていくというふうに思っております。
○石井一二君　まだ一分残っていると思って向こうにおりまして、大変失礼をいたしました。
　私は、菊池先生の御高説を聞いておりまして、こんな方が大蔵大臣になられたら日本はよくなるのかもわからぬなと、一瞬そう思ったわけであります。
　と申しますのは、先般、この場から私は宮澤財務大臣に対しまして、今日の状態を招いた元凶はあなたであるということを決めつけたわけでございまして、その理由は、一九八五年のプラザ合意以来ほぼ十五年のうちの半分にわたって総理または財務大臣としてとられてきた政策が間違いであると、そういうことを指摘いたしました。
　今はそれについて語っておる暇がございませんが、私は、菊池先生の言われた、純債務を見ればそんなに日本は悪くないという中で、アメリカの国債についてどの程度の数字をつかんでおっしゃっておられるのか、我が国が持っている米国債。例えば、あなたのここに書いてある中で、具体的な数字で、家計でも企業でもいいですから、あなたの持っておられる認識を示していただきたい。
○公述人（菊池英博君）　残念ながらちょっと正確な数字は持っておりませんが……
○石井一二君　数字だけでいいです。
○公述人（菊池英博君）　ただ、外貨準備は、日本の場合はほとんど外貨で運用しておりますから、そういう意味では三千六百億ドルございますね。ですから四十二兆から四十三兆、これはほとんどアメリカのトレジャリービルの国債で運用していると考えていいと思います。それから、そのほか、政府が外貨で運用したりあるいは一時的に預かったりしているお金も、ドルであれば全部アメリカの国債を中心に買っておると思います。
　ですから、はっきりとした、幾らと言われますとはっきりわかりませんが、ここの資産の中で見ますと、九九年には百五十六兆円の金融資産を持っております。ですから、この部分の、ドル建ての部分はほとんどアメリカの国債を持っているということでございます。ちょっとはっきり数字がわからずに申しわけございません。
○石井一二君　大学者である先生がその数字をはっきりつかんでおられないということは、私は非常に不思議と思うんですね。
○公述人（菊池英博君）　申しわけございません。
○石井一二君　しかも、二百二十円ぐらいで買った十年、二十年、三十年物の国債が為替差損という面で日本に大きな被害を及ぼしておると。この辺、私が持っている数字は三十三ないし五兆円ですけれども、一度またお調べいただいて、あなたの格式高い論文の格調をさらに上げていただきたい、そのように思います。
　笹森さんにお伺いいたしますけれども、組合の使命の一つは雇用の維持が最大のターゲットであると。これは正しいと思います、組合の立場で。私は、あなたがおっしゃった二十になんなんとするＫの中で組合のＫが出てこないというのが、自己反省ゼロというのはおかしいと思うんです。
　と申しますのは、ＩＴ化が進み、ゲノム化が進む中で、労働者の方がそういったものにフィットするように十分な自助努力をなされておるかどうか。また、リストラ規制に対しても、反リストラ規制ですが、日産のゴーン規制に見られるように若干流れとしてしようがない場合もあるわけですから、私は、ぜひ組合のＫも自己反省を含めて今後一つ足していただくという謙虚さが必要じゃないかと思います。
　御所見があれば、一点。
○公述人（笹森清君）　そのまま受けさせていただきたいと思いますが、ことしの一月五日に発表した連合の二十一世紀ビジョンの中にはその辺が全部入れてあります。二十世紀の残滓を引きずらず、新しい労働運動の展開に向けて調整をどう図るか、これはすべて今言われたようなことを含めてやりたいと思っておりますので、二十でとめましたのは、もう一つ入れると七の三倍になりますので、そういう意味合いも込められております。
○石井一二君　終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　以上で午前中の公述人に対する質疑はこれを終了いたしました。
　ここで、公述人菊池、笹森両先生にお礼を申し上げます。
　きょうは、大変有意義な御意見をお述べいただき、かつは御丁重にお答えを賜って、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼申し上げます。ありがとう存じました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　冒頭、委員長から委員諸君に申し上げます。
　出席委員の数不足のため、公述人両先生には大変長くお待たせを申し上げる結果と相なりました。まことに遺憾であります。今後、各会派それぞれ十分御配意をお願いいたします。
　休憩前に引き続き、平成十三年度総予算三案につきまして、公述人の両先生から御意見を伺います。
　初めに、公述人の両先生にごあいさつを申し上げます。
　ただいま冒頭お話をいたしましたように、きょうは大変失礼をいたしまして申しわけございません。
　両先生には、さぞや御多忙中でありましょうところを、ようこそ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　本日は、平成十三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたい、かように存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、先生お一方二十分程度で御意見をお述べいただきたいと存じます。委員の質疑にその後お答えをいただきたい、かように存じます。
　それではまず、外交・防衛について、公述人沖縄大学教授新崎盛暉さんから御意見を伺います。新崎公述人、どうぞ。
○委員長（岡野裕君）　先生、ありがとうございました。
　次に、社会保障について、公述人東京大学社会科学研究所教授大沢真理さんの御意見を伺います。大沢公述人、どうぞ。
○委員長（岡野裕君）　先生、どうもありがとうございました。
　以上で公述人両先生の御意見の陳述は終わりました。
　これから公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○入澤肇君　お二人の公述人の先生、大変ありがとうございました。
　まず、大沢公述人から御意見をお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　社会保障制度、なかんずく年金制度を勉強していますと、例の働く女性と専業主婦の負担の不公平の問題等すぐにぶち当たるわけでございます。そういう中で、個人モデルにより自己決定権を保障する社会的セーフティーネット、これは非常に魅力的な、私は十分に考えるに値する御意見じゃないかと思っております。
　ただ、このためには、現在一生懸命になって内閣を中心に進めている男女共同参画社会基本法に基づく諸施策が実施されなくちゃいけない。しかし、なかなかこの男女共同参画基本計画を見ても中身が抽象的で、一体だれがどういうふうに役割分担するかというのは必ずしも十分認識されていないような現状にあると私は思っています。
　そこで、まず大沢先生は、男女共同参画社会の実現のために、一つは学校教育の面でどのように改善工夫がなされてしかるべきか。例えば北関東などは今でも、私もそうだったんですけれども、男女別なんですね。公立学校でも男子高等学校と女子高等学校が分かれている。学校においても、小学校は女の先生が多いですけれども、高等学校になりますと非常に女子の教員が少なくなっている。この学校教育の面でどのような改善工夫がなされるべきか。
　それから、社会保障制度ですね。これは年金の制度がございましたけれども、今はまた一人一保険証の医療保険をということで提唱されていましたけれども、社会保障制度の面でどのように改善工夫がなされるべきか。
　それから、労働関係の法規ですね。特にパートの賃金の上限を百三十万とか何か区切っていますね。これらは労働関係の法規、それから年金関係の法規を十分に直さなければならないんですけれども、労働関係の法規の面でどんな改善工夫がなされるべきか。
　そして、トータルとして家庭と職場における人間関係、男女関係をどのように改善していったらよいか。
　この四つの面からアプローチして、もし御意見があったらお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（大沢真理君）　どうも御質問ありがとうございます。
　御質問は多岐にわたっておりまして簡単にお答えすることはなかなか難しいのでございますけれども、学校教育に関しましては、実は私、群馬県の出身でございまして、県立高校の男女別学率というのが非常に高いところでございます。私自身は男子生徒と席を並べて勉強したいというふうに考えましたので、県立高校に進学することはあきらめて、高校から東京に出てまいりました。そのようなことをしなければならない女子生徒というのがなくなってほしいという願いを持っております。そういう意味で、公立高校の男女共学というのは、これはもうぜひとも進めるべきことではなかろうかというふうに思っております。
　と同時に、学校教育の中身につきましても、学校は男女平等の場だというふうに思われておりますが、これは表に出た教科書の書きぶりなどのことばかりではなくて、むしろ隠れたカリキュラム、裏のカリキュラムというものを見ますと、むしろ管理的な教員というのは男性である、あるいは上級の学校に行けば行くほど女性教員の比率が少なくなる。それから、理数科は男性教員であり文科系は女性教員であるといった性別の役割分担が随所に学校においては見られまして、このようなものを通じて、子供たちが、男であり女であるというのはそういうことなのかというふうに学んでいってしまうという意味では、決して学校は男女平等の場ではないということを肝に銘じてもっと意識的に平等化というものに取り組んでいかないと、新しい世代が男女平等という理念を骨肉にしみたものとして学んでいくということにはならないのではないかと思っております。
　社会保障につきましては、意見を申し述べた中で一通りは申し上げたつもりでございますけれども、やはり全国民が、自分の職種やそれから勤め先の企業規模、あるいは失業している、していない、自営なのか雇われているのかといったことに、あるいは年齢等にかかわりなく大きな単一の制度に入るということが、これを私は究極のポータビリティーを保障する道だというふうに考えておりまして、ついせんだっての新聞にも、どうしても、健康保険などでもサラリーマンから自営業者への所得移転というんでしょうか、利益移転が起こっているという指摘があったんですが、このように高失業の社会になってきますと、だれもいつ失業するかわからないし、リストラをされて自営業にならないとも限らないわけですから、そういった利害は今や超えて、大きな一元的な制度を考えるということが男女平等にも資する、男女共同参画の前進にも資するものというふうに考えております。
　それから、労働法規でございますけれども、これだけ非正規の雇用がふえてまいりますと、男性にとっても雇用形態、採用区分によって差別をされないということは大変重要な問題になってまいります。
　ですから、単に女性の経済的自立というような理由だけではなく、今や国民全員に安心感を与えるためにも雇用形態による差別を禁止すると。具体的に言えば、賃金というのは働いた労働の価値に応じて支払われる同一価値労働同一賃金といったことを今こそ日本の労働法規の中にきちんと組み込んでいくべきではないかというふうに思っております。
　最後に、家庭と職場の人間関係ですが、家庭というのは言うまでもなくプライベートな場であり、くつろぐ場でございますから、そのあり方について他人がとやかく言えるというものではないと思います。しかし、家庭を取り巻く環境というものをできるだけ男女に対して中立的な、これは男女共同参画社会基本法の中にも書かれてございますけれども、男女の社会における活動の選択に対してできる限り中立的なものとしていくことによって、より自由な家庭生活を選択していくことができるというふうに考えております。
　職場につきましては、日本の企業は八〇年代、大変国際競争力も強く、世界一の労使関係であり経営であるというふうに言われた時期がございました。そのときに、強さの秘密として、日本の職場では情報があいまいな形で暗黙のうちに職場で共有されていることが日本企業の強みの一つの原因であるといった理論がございまして、これは通産省の研究所の所長もお務めになっている青木昌彦先生などが理論化して発表されていることでございますけれども。
　しかし、このようなあり方というのは、恵まれた環境、特別な環境の中では強みを発揮したわけでございますが、今後ともそうと言うことは、もうこの九〇年代、十年不況を経てみればとても言えないわけでございまして、日本の職場の情報というのはもっと透明で客観的な情報が明確に共有をされると。早い話が、人事評価制度というようなものがもっと客観的で公平なものにならないと、これも女性だけでなく働く男女のすべてにとって非常に大事なことであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○入澤肇君　どうもありがとうございました。
　私も、群馬県の渋川高校なものですから、男子校で育ったものですから非常に関心が高いわけでございます。
　二つ目の大きな問題は、先ほどから社会保障の財源について陳述がございましたけれども、税の世界で所得の再配分機能を進めるべくいろんな工夫がなされております。応能課税と応益課税の区別がございますが、応益課税の典型が消費税、これは逆進的な性格を持っていますので、これは私は基本的には社会保障制度に優先的に配分することによって逆進性の持っているデメリットを薄めることができるんじゃないかと思っているんです。
　その上で、社会保障制度の中の例えば介護、高齢者医療、年金につきましても、いろんな所得に応じた負担対策がなされているわけですね。要するに、税の世界で大きく所得配分機能を発揮させて、社会保障制度の中でもさらに所得に応じた所得再配分機能というのをダブルスタンダードで維持しているのが我が国の制度じゃないかと思うんです。
　その中で一つ、先生の論文を読みながら気になりましたのは、実は税方式の逆進性というのは今申しましたようにあるんだけれども、社会保険料についても逆進的な性格を持っているんじゃないかと。例えば、厚生年金月額六十二万円以上幾らもらっていても保険料は今は要らないというふうなことを例示として挙げておりますけれども、これは社会保険料制度、社会保険料における逆進性について、もし詳しく説明していただけたらありがたい。それが一点。
　もう一つは、介護、高齢者医療、年金につきまして、所得再配分機能を持たせるように所得によって負担関係を変えておりますけれども、これについて先生がもしお考えがありましたら教えていただきたい。と申しますのは、制度によってみんな所得制限のラインが違うんですね。これは私は矛盾しているんじゃないかというふうに感じていますので、もしそうでなかったらそうでないというふうにお答え願いたいと思います。よろしく。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　社会保険料につきましては、御指摘の逆進性が確かにございます。標準報酬最高限というものがございまして、特にこれが年金保険料については低目に標準報酬最高限が設定されているために、それ以上の所得のある人は幾ら所得があってもそこには保険料がかからないという逆進性がございます。
　それから、企業でも総労働費用の中で現金給与というところに社会保険料は連動しておりますから、現金給与でないフリンジベネフィット的な部分で従業員に報いるということをしますと、これはその分は社会保険料負担をしなくて済む。このようなフリンジベネフィットの余裕のあるのは大企業でございますから、大企業が総労働費用に比べると社会保険料負担が低いというのは逆進性、つまり労使双方での逆進性がございます。
　加入者の側、個人の側の逆進性は、近々、総報酬制というふうに保険料がなりまして解消される見込みでございます。これはよいことだというふうに考えておりますが、企業の方の逆進性というのはどう考えたらいいのか。
　これはこのままでいきますと、なるべく人を雇わない、あるいは給与という形では支出をしないで、むしろ業務請負契約みたいな形で、物件費的な形で人を使うということで社会保険料負担を免れるということが出てきて大変不公平なことになりますから、企業につきましては外形標準、総売上高に対して社会保障税を課すというような外形標準を考えるべきときに来ているのではないかと思っております。
　それから、さまざまな給付に所得制限があり、その限度額というのがまちまちであるという御指摘も全くそのとおりでございます。私は、所得制限のついた制度というのは、実は運営事務費というのがかかるという意味でコストパフォーマンスの悪い制度だというふうに思っております。むしろ、所得制限というのは外して児童手当のようなものに、もう所得制限を外して、そして高所得の人にも児童手当を払うのはばらまきではないかというような意見に対しては、むしろ総合課税というところを強めて払い過ぎたものは取り返すというふうにすることが効率性の観点から望ましいと思っております。
○入澤肇君　もう一つ、先ほど非常にセンシブルだなと、あるいはすばらしいなと思ったのは少子高齢化スパイラルという言葉なんですけれども、少子化対策の一環として保育園等の充実強化策が指摘されて、いろんな政策がなされておりますけれども、私は思い切って、何度も指摘しているんですが、幼稚園と保育園の区別、それぞれが縄張りを争っているけれども、私は就学前の子供たちの教育については、もういろんな学者がいろんな角度から現場体験を踏まえて研究し尽くしているので、例えば幼稚園の経営者が保育園もできる、保育園の経営者が幼稚園も経営できる、幼保一元化ということを本格的に進めるべきじゃないか、縄張りを全部取っ払って進めるべきじゃないかというふうに思っているんですが、先生の提言の中にはそこまではまだ入っていなかったんですが、この幼保一元化についてはどのようにお考えですか。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。私の書いたものの中で従来社会サービスの部分が薄くなっておりまして、そこのところを御質問いただいてありがとうございます。
　私も幼保一元化というのはもう今や当然であるというふうに思っております。その上で、ただ必要な保育サービスの量を必要な場所に的確に供給していくということのためにはやっぱり民間活力だけでは足りないというふうに思っておりまして、保育サービスというのは、ビジネスとしてやろうと思えば劣悪なサービスにしない限りペイをしないという部分が残念ながらございます。したがいまして、質の規制なりあるいは補助金なりといったことは絶対に必要だというのを申し上げた上で、民間活力をしかるべく生かして、必要なときに必要なところに保育サービスが確保されるということが必要ではないかというふうに思っております。
○入澤肇君　大沢先生に対する最後の質問ですが、個人モデルによる自己決定権を保障する社会的セーフティーネット、これはつまるところ、どうも戸籍法の改正で夫婦別姓まで行くんじゃないかという感じがしているんです。
　実は今、国籍の問題で与党三党で帰化条件の緩和の議論を進めていますけれども、その中で最後にぶち当たるのが戸籍法なんですね。特に、韓国のように夫側の姓とそれから妻側の姓とが全然別だと。この人たちに違和感なく日本の社会に溶け込んでもらうためには、日本の民法を前提とする戸籍を遵守してもらうか、あるいは新しく通称的なものとして従来韓国の社会で使われてきた氏、姓ですね、氏名を通用するようにするか、仕組みとして。しかし、いっそのこと、全部共通にするためには日本の民法を改正して夫婦別姓にしたらどうかという議論もあるわけですね。現にそういうふうに主張している先生方もたくさんいるわけでございますけれども、この夫婦別姓については先生はどうお考えでしょうか。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　私は、夫婦で同じ名字を名乗りたい人にはそれをする自由があり、それから自分が独身のときの名字を維持したいという場合にはそれを選ぶ自由があるという意味での選択的夫婦別姓ということが最も望ましいと考えております。
　ありがとうございます。
○入澤肇君　次に、新崎公述人にお伺いしたいと思います。
　若干、世界の軍事状況について私とも意見がちょっと違うんです。例えば、平和の流れを要するに妨げているのは軍隊と軍事産業で、またそれの背景にブッシュ政権があってというようなくだりとか、ここら辺がどうも納得いかないのでございますけれども、ただ一つだけ、世界情勢の認識としまして、中国も毎年毎年軍事費を増強しております。北朝鮮も非常に、正確な数字はなかなか出てきませんが、しかし我々が知っているところによりますと、ノドンの配備の状況とか、あるいは韓国と対話政策を進めながらも非武装地帯に相当の兵力を漸進的に配置しているとか、いろんなことが言われております。それから、世界各国を見ましても、例えばイランとロシアの武器援助の約束、それから最近におけるイスラム原理主義のいろんな紛争、民族と宗教の紛争ですね、こういうふうなものが多発しているわけであります。世界的に見て、冷戦構造は崩壊したけれども、必ずしも平和への道をまっしぐらに歩んでいるわけじゃないというのは、これはだれもが認めるところだと思うんです。
　特に、沖縄の基地の問題に関して言えば、やっぱりアジアにおける中国の軍事、軍備の状況の問題、それから北朝鮮の軍事力、それからある種の危険性、こういうものについての認識があると思うんですけれども、中国と北朝鮮の軍事状況についてはどのようにお考えになっていますか。
○公述人（新崎盛暉君）　軍備の問題というのはやっぱり相対的な関係だと思います。一方だけでどうということではなくて、例えば仮想敵国とみなされている側はそれに対抗するために軍備を強化せざるを得ないというのは米ソの関係以来そのとおりだと思いますが、そのときにどちらがどういう形でどういう状況をつくり出そうとしているのか。例えば、今アメリカと中国との軍事力の関係あるいは軍事的対応関係の中で、中国が軍事力を強化している背景に何があるのかという認識が必要だと思います。
　例えば中国が、私が先ほどから言っているのは、日本に対する侵略とかそういうことのためにやっているのか、それとも、ある意味ではアメリカの軍事的圧力に対抗するために軍事力に力を注いでいるのか、そういう見方をしていく必要がありますし、特に北朝鮮に至っては、何といいますかね、戦争をする能力があるとは到底思えない今の状況だと思います。つまり、日本が例えば外国から攻められるのかどうなのかというときに、日本を攻める理由と能力がなければなりません。そのときに、例えば北朝鮮の軍事力というものをどのようにとらえるのか。じゃ、例えば韓国の政府、三十八度線、停戦ラインを境にしてにらみ合っている、そこが今変わろうとしているのは何なのか。
　そういう観点から私たちも考えていかなければいけないわけで、北朝鮮がハリネズミのような形で構えているのは、外へ打って出るというよりは攻撃されることへの恐怖心であろうと私は思っています。そういう恐怖心を取り除いていくにはどうすればいいのか、そこからが安全保障の問題の出発点ではないか、そのように思っております。
○入澤肇君　それも一つの考え方だということを私は否定するわけではありません。しかし、これはいろんな角度からやっぱりバランスよくアプローチしなくちゃいけない問題でありまして、一つの立場だけで私は正邪を云々しちゃいけないというふうに思っていますので、質問は、それはやめたいと思います。
　ただ、もう一つ最後に聞きたいのは、簡単で結構なんですけれども、冷戦終結後における、現在における国連の役割、これはいろんな理想型とかなり違ってきているわけですね。その国連の役割についてどのようにお考えでしょうか。
○公述人（新崎盛暉君）　国連の役割、具体的にはどういう御質問でしょうか。
○入澤肇君　国連軍を派遣するわけにいかない、安全保障理事会の構成の問題もありますし、それから国連の決議抜きで多国籍軍を派遣するとかいう、いろんな問題があるわけですね。それから、大きな国も小さな国も一票だとか。
　国際連盟時代の反省に基づいて国連が十分機能しているかどうか、それについてちょっと聞きたかったわけでございます。
○公述人（新崎盛暉君）　国連の役割が国連が設立された当時と、随分理想としたことと変わってきているのは事実ですけれども、特に大国、例えばアメリカにおける国連無視とか、例えば拒否権の問題にしても、当初はソ連側が多かった、しかし後半になるとアメリカ側が多くなってくる、そういう状況があります。
　それで、特に大国が恣意的に軍事力を行使するようなことについて、やはり国連が歯どめをかけていく必要というのは十分あるのではないかと思います。
　あと時間がありませんので、十分に詳しい話ができませんけれども。
○柳田稔君　民主党の柳田でございます。
　ちょっと質問始まる前にお伺いしたいことがあるんですが、お二人に。
　この参議院、つい先日、問責を否決しました。一週間前には衆議院で不信任案が否決されまして、報道では表面と水面下ですかね、表と裏が違うといういろんな報道がありましたけれども、この森内閣に対する不信任案の国会の中における行動に対して、お二人はどういうふうにお感じになりましたか。では、新崎さん、大沢公述人、よろしくお願いします。
○理事（須藤良太郎君）　どうしましょうかね。
○柳田稔君　新崎さん、大沢さん。
○理事（須藤良太郎君）　これは、御承知のように、外交・防衛、社会保障でございますので、ちょっと不適当と考えますので……。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（須藤良太郎君）　速記を起こしてください。
○公述人（新崎盛暉君）　もう一度言っていただけますか。
○柳田稔君　今週、当院におきまして問責決議が否決されましたよね、否決。先週は、衆議院において不信任案が否決されました。報道ではいろいろと言われていますけれども、公述人のお二方、この国会の中における行動を見てどういう御感想をお持ちになりましたか。
○公述人（新崎盛暉君）　一言で言えば、あきれています。
○公述人（大沢真理君）　これでまた株価が下がるなと思いまして、そのとおりになりました。
○柳田稔君　多分こういう状況というのは安全保障の問題も経済も社会保障の問題もいろんな面に波及するんだろうなと。つまり、政治がどれほど責任を持ってどれほどの行動力をするかということがいろんな面にかかわってくるんだろうと思って、最初お聞きさせてもらいました。
　公述された順番に、まず新崎先生にお伺いしたいんですけれども、政治の責任、いろいろありますけれども、私は、一番大きな責任の一つは国民の生命、財産を守る、これは政治が行うべき一番大きな責任の一つだと思うんですけれども、先生、どう思われますか。
○公述人（新崎盛暉君）　まさにそのとおりだと思います。ですから、例えば安全保障の問題も、国家の立場と国家を構成する国民自身、例えば基地と同居させられている沖縄の民衆の安全を抜きにして国家の安全というのはあり得ないというように私は考えています。
○柳田稔君　そこで、後ほど集団的自衛権についても質問しようとは思っているんですが、個別的自衛権というのがありますよね。これは、先生、当然あってしかるべきだというふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。要するに、日本が軍事力を持って国民の自衛、守ることは当然行われるべきであると。
○公述人（新崎盛暉君）　抽象的レベルではそうだと思います。ただ、抽象的レベル、つまり集団的自衛権とか個別的自衛権とか言う前に、先ほどの質問とも関連しますけれども、前の方の質問とも関連しますけれども、具体的に国が自衛するとはどういうことなのか、そのことの具体的な確認を抜きにして、私は個別的自衛権だとか集団的自衛権だとか抽象的法律論議はやらない方がいいだろう、私はそう思っています。
○柳田稔君　なかなか難しい返事でちょっと戸惑っているんですけれども、ちょっと話題を変えますね、今度。
　今、ＥＵ、ヨーロッパですね、ＥＵが経済や政治、さらには安全保障の面まで一体化といいますか一本化といいますか、まとまってやろうということでもう既に始まっていますね。多分、軍事力ももう一本化しようということが発表されましたし、その方向で動いているんですけれども、先生、このＥＵのこういう行動、特に安全保障の面ですけれども、どういう評価をお持ちでしょうか。
○公述人（新崎盛暉君）　共通の利益を国境を越えて見出しながら国境を低くしていくというのは、やはり我々が共通して目指すべき問題だろうと思います。ですから、ＥＵの問題を今挙げられましたけれども、私たちとしては、一番身近なところでは南北朝鮮、朝鮮半島と例えば日本の関係をどのようにつくっていくのか、共存していく立場からそういうことを一つ一つ積み重ねていく、そのことが必要だろうと私は思っています。
○柳田稔君　そこで、ＥＵが国境を越えて各国に対して、あなたはこれが得意だろうからこの辺とか、こっちはこうだろうからと、いろいろと考えながら一つの軍隊をつくったと思うんですね、つくろうとしているんだろうと思うんですよ、ＥＵの中の。それは、そこに加盟している国々の安全保障をどう守るかということがあるからそういった軍隊というのをつくったわけですよね。既につくろうということでもう始まっていますものね。
　こういう動きについては、それはいいことだと。それとも、そんなＥＵが軍隊なんか持つ必要ないじゃないか、国連に任せればいいじゃないかと。国連の第何条かちょっと忘れましたけれども、国連軍と規定があるんだし、そっちに任すべきで、ＥＵといえどもそういった軍隊、力を持つ必要はないんじゃないかと。この辺はどう思われますか。
○公述人（新崎盛暉君）　そういう問題についていえば、それは軍隊を持つかどうかということよりは、私は、やはりその前提としてある、共通の利益を追求する、そのことによってその地域の紛争の種をなくしていくという努力をしているという意味で評価ができると思います。
　国連に確かに国連軍という規定がありますけれども、じゃいきなり飛躍して国連軍が創設できる状況にあるかといえば、これは何十年先のことかわからない、現在の世界情勢を考えれば。その場合に、一つ一つ国家の軍隊とかそういうものを超えた存在にしていくということは、それはむしろそちらの方が国家主義的な利益を国家の軍隊が防衛するというような形でせめぎ合うよりはよりベターだとは思います。
○柳田稔君　こういうＥＵの動きというのは、集団的自衛権の行使なんですよね、我々が言う。つまり、集団で自分たちの安全を守ろう、そのために必要なものは出しましょう、共通の利益を守るためにみんなで力を合わせましょうと。これが集団的自衛権だと私は認識しているんです。
　そうしたときに、日米関係、利益は共通なんですよね。もうここまでアメリカの経済、日本の経済、二つ考えたときに、これが違う利益かなと、もうどちらかというと共通の利益になりつつあるのではないか。昨今の経済を見ますと、アメリカがきょうも、きのうもそうでしたけれども、株価が落ちてくると日本も引きずられて落ちるし、最近ちょっとアメリカが上がっても日本が上がらなくなった不思議な現象はあるんですけれども、アメリカや日本というのはもう既に共通の利益というものがあるのではないのかなと私は思うんですけれども、この利益という面について、先生、日米関係をどう思われますか。
○公述人（新崎盛暉君）　今、ＥＵの問題からいきなり日米関係に飛んでいますけれども、これは質的に全然違う問題だと思っています。ＥＵのように一緒にやるのが集団自衛権だと、だからアメリカと日本との関係でも集団自衛権だという話にはならない。それほどアメリカの経済の仕組みと日本の経済と、連動はしていますけれども、共通の利益を持っているでしょうか。
　私たちが地域的な平和とかそういうことを考えていく場合には、私たちがまず第一に考えなければ、朝鮮半島の例えば韓国であったり朝鮮民主主義人民共和国であったり、そういう地域から広がっていく、先ほどのＥＵの論理でいえば、そういう中で国境の高さを減らし共通の利益を追求するという話を私はしていたのであって、アメリカと日本というのは、相互の利用関係はありますけれども、戦後の歴史をずっとたどってみればわかりますけれども、決してそもそも出発点から共通の利益を持っていたとは思えません。
　例えば、あの敗戦直後からの歴史、それを今引きずっているところがあります。例えば、アメリカを中心とする連合国軍、日本の占領軍が日米安保条約によってそのまま安保条約に基づく在日米軍と姿を変えました。沖縄では、沖縄を実力で占拠した米軍がそのまま軍政をしき、それが安保条約に基づく軍隊になっています。彼らが日本とアメリカの共通の利益を守るために沖縄にいるとお思いでしょうか。私は、そういう意識がないからこそこういう問題が起こっている。ここに共通の利益というものはあり得ない。
　私たちが追求すべき共通の利益は、朝鮮半島や中国やフィリピンや台湾、そういうところとどのように共通の利益を私たち自身がつくり出していくか、そういう中でできるだけ軍事力に依存しない平和をつくるにはどうすればいいか、そういうことが追求されていかなければいけない。
　それがいわば、もしヨーロッパに起きている地域的、広域的な統合の動きを参考にするとするならば、私たちは文化的な背景とかそういうのはヨーロッパと大分違いますけれども、そういうものをしんしゃくしつつ目指すべきなのはそちらであって、いきなりアメリカとの関係、共通の利益とか、例えば先ほどの私が紹介した論文の中で成熟した日米関係のモデルは米英関係であると言っていますけれども、米英と日米では根本的に文化も経済的利益も歴史的背景も違っていると思います。
○柳田稔君　安全保障の条約の中に文字どおり安全を守ろうという条文もあるんです。経済の分も書いてあるんですよ。そういう意味では、私は共通の利益を目指しているのかなと思っているんです。
　日米協定というのは私はおかしいと思っているんです、実は、対等じゃないから、基本的に。アメリカと日本でありながら、アメリカの方が余りにも強過ぎる、日本は弱過ぎる、だからこれを対等にすべきじゃないのと思うんですね、私は。
○公述人（新崎盛暉君）　地位協定の話ですか。
○柳田稔君　はい、すべてを。地位協定じゃなくて、安全保障の問題で余りにもアメリカが強過ぎる、全般にわたってですけれども。日本は余りにも弱過ぎる。その一つのあらわれが地位協定にも出ているんだろうと私は思っているんです。これを対等に持っていけば日本の言いたいことも言える。その裏づけをどうつくるかといったときに、私は、日本もそれなりのことをしなきゃならない。すると言ったときに必要なことは、日本の憲法を守るということと、もう一つは世界共通の集団的自衛権の行使ができると、日本もやりますと、ただし制限は憲法がありますよというふうに持っていって初めてアメリカと対等に話し合いができて、地位協定も変わるし、沖縄の軍事施設もいなくなっちゃうんじゃないか、全部がいなくなるとは思いませんけれども。アメリカの軍事の主力というのは、今はもう空母を中心とした海兵隊ですからね、ほとんど。いろんな地域に行って、ほとんど空母を中心にして何そうか行って、そこから飛行機飛んでやっていますからね。
　というふうに持っていければなと思っているんですが、そう言うと、アメリカの今のブッシュさんと同じ考えじゃないかと言われるかもしれませんけれども、その辺は先生どう思われますか。
○公述人（新崎盛暉君）　質問の御趣旨をきちんと僕は理解しているかどうかわかりませんけれども、アメリカの世界における地位あるいは力というのは、経済的にも軍事的にも非常に大きいものがありますから、アメリカを無視して何かということはできないと思いますが、今の御質問の趣旨では、常に世界にまずアメリカありきというふうに受け取れます。
　つまり、我々が考えなきゃいけないのは日本の立場であり、その日本の中にあるアメリカ軍基地が集中している沖縄の民衆の安全をどう保障するかという問題だと思います。そのときに、今おっしゃったように、空母云々とか話がありましたけれども、なぜ海兵隊なのか、海兵隊がなぜ日本にこれだけいなければいけないのか、そしてそれが沖縄に集中しなければいけないのか、そういう問題を解決して初めて次の議論ができるのであって、それを抜きにして一遍に集団自衛権でアメリカと対等だとか。
　ですから、安保条約のどこをどう変えたら対等になるのか。例えば安保条約の第六条にアメリカは日本に基地を置くことができると書いてある。じゃ、対等にするから、アメリカに日本の基地を置くことができるとすれば対等なのか。つまり、対等とか平等不平等などと言うときに、やっぱり具体的に、じゃ条文のどこが、安保条約のどこが不平等であり、どうすれば対等になるのか。明らかに不平等なのは、日本にだけ基地を置く権利をアメリカが持っているところであります。そういうことをやっぱり踏まえないと議論は先に進まないだろうと思います。
○柳田稔君　ちょっと説明が悪かったかもしれませんけれども、今はアメリカ主導で日本は追随だと、いろんな面で。これを日本は対等にすべきだと。物が言えるようにしたいと。しかし、言うためにはその裏づけが要るわけですね。その裏づけを我々がしさえすれば沖縄の問題も解決できるんじゃないかと。
　なぜ沖縄にあるか。アメリカは今、空母を中心としたのが主力なんですよ。そうすると、沖縄になくてもいいんです、実は。でも、沖縄を、日本を守る力を日本がまだまだ持っていないから、じゃアメリカが出てきてやってやろうじゃないかということも現実的にはあるわけなので、時間がちょっとなくなりましたからもうやめますけれども、要するに僕は対等にしたい、対等にして日本の権利、言いたいことを全部言いたいというふうに思っているんです。
○公述人（新崎盛暉君）　対等にする、つまり何を対等にするのかが一番問題なんですね。
　それで、安保条約でアメリカが対等でないのは、なぜ沖縄にそうなっているかといえば、日本にまだまだ日本を守る力がないからだとおっしゃいました。本当にないですか、日本には。どこから攻められることを想定して日本には守る力がないとおっしゃっているんでしょうか。それから、アメリカがいることによって日本が守られているでしょうか。どこから守られているんでしょうか。例えば、沖縄にいる米軍がこの過去五十年間、日本を守ったり、あるいは沖縄を守るために行動したことが一度でもあったでしょうか。それはないんですね。
　むしろ、例えば沖縄における自衛隊と米軍の役割でいえば、沖縄の米軍基地も防衛するのは自衛隊の役割とされています。そして、アメリカがやっているのは攻撃力、例えばどこかへ出かけていって攻撃をするということです。決して日本を守るためではありません。日本を守る力が弱いからアメリカが日本を守ってくれているわけではありません。アメリカの基地を自衛隊が守っていて、アメリカは安心して外を攻撃するという、そういう形になっている。これがやっぱり具体的現実です。そのことによって沖縄の民衆が被害をこうむっている。これをどうするかが我々の課題なんです。
○柳田稔君　要するに、沖縄をどうしたいかというのも一つあるわけですよね。なぜ沖縄に米軍基地がある必要があるのか、なくたっていいじゃないか、ないためにはどうすればいいんだと、日本が、ということを少し言いたかったのでありますけれども。
　ただ、最初の、私に対する質問がありましたからお答えしますと、例えば与党を含めて民主党の中でも有事法制という議論を実はやっているわけです。まあ国名を挙げることはしませんけれども、ある国のテロリストが日本に入ってきて何かしでかしたときに果たして自衛隊は動けるのといったら、ほとんど動けないんですよね、存在するだけで。
　だから、よく考えてみると、今、先生がおっしゃったように、米軍を日本の自衛隊が守っているから米軍は気持ちよく外へ出られるとおっしゃいましたけれども、その自衛隊が米軍を守れるだけの法律が実は日本にないんですよ。本当に守るんだったら、これはもう全部超法規的処置ですよ。法律はありませんけれどもすべて超法規的でやりますと。それしかないんです、今。
　だから、そういう意味でもいろんな体制を整えていく必要が私はあるんだなと、そういうふうに思っているんです。
　二分しか、あっ一分しかなかった。最後、済みません、大沢先生にちょっと聞きたいのは老人医療のことなんです。さっき男性稼ぎモデルと言われたけれども、僕は化石のこと、昔から生きている化石と思って、ああ私のことかなと思ったりしたんですが、これは冗談ですけれども。
　老人医療費について、先生、何か御意見があったら教えてください。
○公述人（大沢真理君）　老人医療費は、御承知のように、現在、総額三十兆円の国民医療費の三分の一を占めておりまして、今後にわたってふえていくというふうに予測をされております大問題であることは間違いないわけでございまして、この問題をどう解決するかについては、いわゆる独立型とそれから突き抜け型という二種類の提案がなされているということも御案内のとおりかと思います。
　私の考えは、その独立型でも突き抜け型でもなくて、むしろ医療保険というものを全国民が個人単位で加入する大きな制度にしてしまうことでございます。
　このような制度にしますと、しかしどうやってこの乱脈な医療といいますか、過剰な診療が行われることをどうやってチェックしていったらいいのかという問題は当然起こります。そのことについては地方公共団体やそれから民間のＮＧＯなどが第三者機関として医療費のチェックをしていくというような、下からのチェックの体制というのが必要ではなかろうかと思っております。
○柳田稔君　ありがとうございました。
○益田洋介君　両公述人におかれましては、お忙しい中、本当にきょうはありがとうございます。
　まず最初に、新崎公述人にお伺いしたいと思います。
　先生の今回の公聴会に先立ちましてさまざまな論文を読ませていただきました。中で私が一番感動しましたのは、ちょっと古くなりますが、一九九二年の五月十九日のエコノミストでございますが、その中で先生は、天皇を中心とする大和の歴史観に北と南から風穴をあけたいという、これはＮＨＫの大河ドラマを当時手がけた吉村芳之さんという演出家が意見を述べられています。そこで、復元された首里城を舞台として、当時十七世紀の琉球を主題にした「琉球の風」という、これは陳舜臣さんの原作でございますが、を放送すると。これは、南から風穴をあける、歴史観にですね、という観点から立っている。
　ですから、もう一つやはり、これは仮題でございましたが、「奥州藤原四代」というのを数カ月後に放送して、これをタイアップさせて、北と南からこの歴史観に風穴をあけるんだということで、単一民族とか単一文化という偏狭な歴史観を破るために琉球と蝦夷を位置づけてこそ日本の歴史が豊かになるんだと、こういう発想でこの二つのドラマをつくられたと。
　先生、この考え方、どういうふうにお感じになりますか。
○公述人（新崎盛暉君）　私がもう忘れているような古い文章を読んでいただいてありがとうございます。
　ただ、そこに、おっしゃったのはそのテレビドラマの制作者の意図を引用しているんだと思いますけれども、私自身もやはり先ほどの質問にも国境を低くしてという話を何回も出していますが……
○益田洋介君　国境の垣根。
○公述人（新崎盛暉君）　はい、垣根を。
　それで、特に日本というのも多様な文化圏から成り立っている、その一つが例えば沖縄、琉球であったり、例えばアイヌの文化であったりすると。それの存在の上に多様性が認められることが日本というものの文化を豊かにするのだという点では、そこに今引用された発言と基本的には私も認識を同じくしています。
　あと、何か質問の趣旨がそこにとどまるのか、その先を求められているのかよくわかりませんので、とりあえずそれだけお答えしておきます。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　沖縄は何回か訪ねさせていただきましたが、そのたびごとに新しい文化的な発見、それから日本本土と共通しているところ、また独立的な、あるいは異質性というものを見つけて非常に日本という国の文化の縦断的な豊かさというのを感じていつも感銘しております。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　先ほど先生はリチャード・アーミテージとナイのリポート、これ二〇〇〇年の十月にたしか発表されたものを引用されました。そこで興味深いのは、英米同盟は日米同盟のモデルであるということを論文の中で二人が述べていると引用されました。私は、この二つの同盟の中には共通点もあるでしょうけれども、大変に違った点も幾つか列挙することができると思います。
　例えば、日本は非核保有国でございますし、永遠にそういう立場を貫こうとしている点が違うこと、それから英米同盟というのは第二次世界大戦の勝者同士の同盟であると、それに対して日米同盟というのは勝者と敗者の同盟であって、言ってみれば復讐のサイクルを阻止するため、抑止するために出発した同盟であるという立場もございますし、さらには日本は国連安保理の常任理事国ではないし、将来的にもこれはいつになるかわからないというような立場の違いもある。さらに加えて言うならば、政策の表現の貧困さが日本の防衛庁、きょうは防衛庁の人は来ていらっしゃいますね、特に制服組の中に、言語の貧困さを含めて、政府の政策の決定とか政策の方針を伝えるということに非常に不得意であるというようなことが挙げられますが、本質的にはこのリポートの中で、同盟同士の本質とばねを、英米同盟のそうした本質とばねを日米同盟の中に根づかせるべきだという提言があります。
　この点、先生、いかがお考えでしょうか。
○公述人（新崎盛暉君）　私が先ほど引用して、それとアーミテージ等が成熟した日米関係というもののモデルを英米同盟に求めていると言いましたのは、まさに今いろいろ御指摘になりましたように、本質的に違うものを、例えば英米の文化的な差とか、そういうものと日米の、英米と日米との差などというのを完全に無視して、軍事的あるいは政治的利益だけを強調することによってそういうことを組み立てていくことの危険性を指摘したつもりでありまして、今のようにいろいろな形の違いがある。
　私たちは、やっぱり一番、先ほどからの繰り返しになりますけれども、近隣諸国との関係をどうしていくか、そこがやっぱり常に日米関係と一緒に視野の中に入れておかなければいけない部分であろうと思います。
　例えば、最近では教科書の問題をめぐって過去の清算云々で、また韓国とか北朝鮮、中国などと歴史認識が共有できない問題が近隣との間にも根強くあるわけですね。こういうものをどう克服していくかということがある意味では安全保障というものの根本にあるものであって、そういうことを無視して日米関係とか、それが英米関係をモデルにすべきなどという議論というのは極めて観念的に過ぎると私は考えています。
○益田洋介君　大沢先生にお伺いしたいんですが、先ほどの公述の中にもありました社会的セーフティーネット、これは二〇〇〇年の二月に先生がエコノミストに発表された論文の中にあります。そこで、特に児童手当、まずセーフティーネットの中で第一に高齢者と障害者に年金の保障をするミニマム年金を導入すべきである、第二に児童に義務教育期間中、食、衣を賄える額の児童手当を親の所得による資格差別なしに支給するという御提案、所得税の年少扶養控除とか母子世帯への児童扶養手当、さらに第三では一人一保険証、これは先ほども先生論及されておりました。
　私、この中では、第二の児童手当を厚くせよというこの御主張に対して、若干の敷衍をお願いいたします。