Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　さっきから中塚さんの意見をずっと聞いていますと、何とかして三十兆円の枠を振って国債発行で賄うようにするということを言わそうと、そっちの方へ誘導するような感じがしてならぬのですが、それはまだ全く未定な話でございまして、我々はそういうことを考えての税制改革を今まだ考えてはおらないのです。しかし、どうも先ほど朝の海江田さんの質問といい、今までのずっと皆さん、そちら側の方の質問を聞いていると、何とかして減税の財源を国債で賄うということを言わそうと思って一生懸命に誘導しておられますけれども、これはなかなかわかりません。
　したがって、我々はできる限り、たとえ減税するにしても、ただ、どんなところへ、将来の効果を何を期待して、即効性はどんな程度なのかということを、いろいろなものをはかっていかなきゃならぬ。ただ設備投資で減税せよといったって、無差別にやってみたって、これは効果はないだろうと思いますし、しかしながら、将来の産業の方向を主導して、そちらの方に減税を向けるということになれば、これまた効果もあるだろうと思うし、いろいろなことの議論があると思っております。
　しかし、今のところ、まずそれよりも、先ほど申しましたように、税の改革をする根本の問題、そこをしっかりと議論しようということでございまして、いずれそういうのが出てきたらだんだんと問題点がクローズアップされてくるであろうと思っておりますので、今なかなか出てこないということでございます。
○中塚委員　その三十兆円ということに過剰反応されるところを見ると、恐らく大臣の方がよっぽどそのことを気にされているんだろうな、きっとこれは失敗であったなというふうに内心では思っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。
　いずれにしても、財政の健全化が大切なことは言うまでもない話なので、ただ、その健全化の手法というか方法として、その枠の設定というのが果たして妥当なのかどうかということが一番の問題だということをかねてより申し上げているわけですし、大臣自身が損して得とれということもおっしゃっていたわけですから、そういった方向での税制改革というものをぜひとも実施していただくということが、また日本経済の立て直しということにもつながっていくんだろうなというふうに思います。
　あとちょっと聞きたいこともあったんですが、国税庁の課税部長には申しわけないですが、時間ですので、これで終わります。
○中野（清）委員長代理　次に、五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐でございます。
　まず、柳澤大臣が、一月危機、二月危機、三月危機と言っていたけれどもないじゃないかということを再三発言され、それをまた小泉総理大臣も全く同じようにお話をされているわけですが、私は、同僚議員の指摘にもあったように、依然として危機はある。
　先ほど日銀総裁もお答えの中で、基本的には引き続き厳しい状況であるという金融状況をお話しされましたけれども、たまたま株価が上昇したと。これはたまたまではないわけで、株のＰＫＯがあった。これは、年金等の資金による買い出動、それから財政投融資を得ている特殊法人等による買い支え、また、空売りをした外国のファンドが買い戻しの時期が来たということがあります。それから、アメリカがやはり同じように株の買い支え政策をとりました。例えば自動車ローンのゼロ金利政策もありましたし、その他のこともありまして、こうしたことが相まって、株価は上昇したということなんだろうと思います。
　しかし、この地合いは、基調は決して強いものではありません。現にアメリカでは、ナスダックの方はそれほど上がっていないという状況にありますし、また日本でも、株価がもし九千円という水準だったらどうだったのかというと、これは一転して大変なことになるわけで、決して金融の状況がもう心配ないんだと安全宣言をするというような状況にはないと私は考えております。
　そこで、突然の質問に当たるかもしれませんが日銀総裁に、まず、三月のロンバート型貸し付けの実績状況、もし記憶の中にでもおありになったら御説明いただけますか。
○速水参考人　お答えします。
　三月末は、ロンバート貸し出しの残高はゼロでございます。
○五十嵐委員　三月の期中で突出して出されたというようなことはございますか。
○速水参考人　三月中は数件ありまして、二十五、六億円の貸し出しをやっております。
○五十嵐委員　件数だけで、額の方は御説明なかったわけですが、また後でお伺いをしたいと思います。
　この特別的な措置がされました。普通は五営業日というのを延ばすという措置をとられて、これが四月の十五日までですか、ということだと思うんですが、それで十分とお考えでしょうか。私の方は、引き続き、特にペイオフが始まりまして決済性の資金の瞬間的なショートというのはあり得る、こう思っておりまして、また、この四月以降、どのようなことがあるかわからない。特に最近は、会計監査、監査法人による監査がまともになってきたというか厳しくなってまいりましたので、そのやりとり、決算のやりとりをめぐって、五月といったあたりにはいろいろなことが起こり得るというふうに思います。
　これは、四月十五日までの措置は延長するお考えはありませんか。
○速水参考人　今の御質問にお答えいたします前に、三月中の実績は、ちょっと数字が違っていましたので、三月中で二十九件、五十二億円貸しております。残高は、三月末はゼロでございます。
　今まだ、当座預金残高が二十七兆というのがピークでございましたけれども、これからどういうふうに動いていくか、もうしばらく見ておりませんとわかりませんが、今のところ十五日までということを変えるつもりはございません。
○五十嵐委員　わかりました。日銀の方でも、少し状況が改善したという御認識なんだろうと思いますが、私は、引き続き、ここで緩めてはいけないのではないかというふうに思います。私の身の回りでも、普通の主婦の方が、外貨で外国の銀行に預金をするという方が思った以上にふえております。また、報道されていますように、金の購入といった形でもそうした状況は出ております。
　三月末の預金の増減状況はまだ発表されておりませんが、手元に二月末の状況の資料がございます。特に問題になっているのは地銀、第二地銀の状況であります。なぜかというと、小さい信金、信組というのは地域に密着しておりますので、それなりにかたいお客さんがついている。しかし、地銀、第二地銀のところでは、問題なのは公金ですね。自治体の資金が、選別が起こって移動が起こる。特に東京都の基準の影響というのが大きいと思うんです。
　十四年一月の前年同月比の調査ですから少し古いですけれども、これですと公金は、地銀、第二地銀の中で定期性預金は三二・三％のマイナスになっているという資料がございます。これは少しやはり、これから先影響を与えるのではないか、これが拡大するのではないかと思います。
　私は、預金保険の考え方からすると、公的資金については優先的に保護するということがむしろあってもいいのではないかという考え方を持っているんです。というのは、自己責任というものを強調するのはいいんですが、この自己責任に果たして自治体というものを厳しく当てはめていいのかという問題があると思うんですね。そのことによって金融機関がおかしくなるきっかけをつくるということでは、まさに本末転倒という結果になりはしないか。それぞれの個々の預金者の自己責任を求めるという考え方とは別のところで弊害が出てきてしまうというふうに思うんです。
　この公金の資金移動の状況、見通し、そしてそれに対する対応策ということについて、もし柳澤金融大臣にお考えがあれば伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　公金の増減の状況を先にお触れになられましたけれども、額で言いますと、定期性預金が三・三兆減りましたけれども、ＣＤで二・三兆ふえているというようなこともありますので、完全な引き出しということでもないということをちょっと注意的に申し上げておきます。
　それから、今の公金の保護の問題ですけれども、そういう考え方も理解できないわけではございませんけれども、何でも保護保護と、つまり、かつての全額保護の時代を基軸にとって、それが今度の新しい制度のもとでどうなるかというようなことで、かつての全額保護の方が原則的な制度であって、そこの点からいろいろな御意見を申されるというのは、私はどうもとらないところでございます。
　要するに、何と申しますか、預金者も、そう常につぶれるわけじゃありませんから、つぶれないようにみんなで協力していく、先ほども海江田委員の御質問に対して私は申し上げたんですけれども、そういう方向で物を考える。保護ではなくて、それが有用な金融機関であれば、みんなでそれをいいものにしていく、こういう努力が構造改革の路線だ、こう思っているわけであります。
○五十嵐委員　全くそれと反する考え方を私は述べているわけではありませんよ。
　しかし、例えば公金がもし万が一毀損した場合には、これを償うのは納税者なわけですね。納税者というのは、公金、自分が出した税金の行き先について責任が持てないし、判断する決定権も持たないわけでありますから、そこは一般の預金者の自己責任という考え方と分けて考え得るじゃありませんかというお話をしているわけです。考え方の問題でありまして、これは、一般論として言われた自己責任、金融における自己責任の原則の考え方と矛盾するものではない、健全な金融機関を育てようという考え方に反する考え方ではないと私は思うわけであります。
　こればかりにかかわっているわけにいきませんから先に進めますが、問題になっているのは、これから先、ペイオフが解禁となりました、そこで、いわば危機対応策としていろいろな考え方が出てくるわけですが、金融庁の方は、もはや資本の問題ではなくて、これから問題があるとすればむしろ流動性の問題であるということで、それは本来日銀がカバーすべきじゃないか、だから流動性の危機は日銀特融でやるべきだ、こういうお考えなんだろうと思います。
　これに対して日銀の方は、そうはいっても、その流動性危機が起きるもとには資本不足があるじゃないか、あるいは、流動性危機が起きたときに、それは銀行の資本不足につながるじゃないかということでありまして、安易な特融をすれば今度は日銀の資本が毀損されるということで、ある程度の危機が起きても民間自体で対応できるという状況で、民間行の資本増強ということが必要ではないかというお立場なんだろうと思います。
　私は、問題は、やはり日銀のバランスシートが決定的におかしくなるというようなことがあってはならないわけでありまして、はっきりと歯どめをかけるべきだ。すなわち、かつてのように、債務超過をごまかして、債務超過ではないというところで日銀のお金が出る、あるいは公的な資金が出るというようなことではなくて、債務超過行には融資はできないんだ、そのため甘い資産査定は検査の段階でしないんだということを、やはり確認すべきなんだろうと思いますが、私の今の考え方について、日銀総裁、柳澤大臣にお考えを伺いたいと思います。
○速水参考人　今おっしゃるように、金融機関としましては、今後、不良債権問題を初めとする重要な経営課題に一層前向きに取り組んでいくことが不可欠だと思います。また、そうすることは、金融機関に対する預金者からの信認向上にもつながっていくと考えています。
　流動性危機といった問題につきまして、日本銀行としては、現段階で具体的な事態とか方策を想定しているわけではございませんが、万が一の場合には、政府の対応とあわせて、金融システムの安定を確保すべく、流動性供給の面から適切に対応してまいる所存でございます。
　先ほど御心配になりました、日本銀行のバランスシートが悪化するではないかという御心配につきましても、私ども、特融を貸し出す場合の四つの原則の中で、日本銀行の債権の健全性を守っていくということは非常に重要な項目の一つとして掲げておりまして、その都度それは十分考えていきたいと思っております。
　それから、今おっしゃいました、貸し倒れになっていく可能性があるじゃないかといったようなことにつきましても、これは、そういうことは起こらないように、債務超過の金融機関につきましては、いわゆる破綻金融機関ということになりますけれども、その処理を行うに当たりましては、預金保険法のもとで預金保険機構が必要な資金を供給するという仕組みになっております、これは四月一日から適用になるわけですが。このために、危機時の例外として預金保険法百二条に基づいて全債務全額保護の措置がとられるといった場合を除きまして、債務超過の金融機関に対しては、私ども、特融を行うことはないと考えております。
　金融機関の自己査定の正確性、引き当ての適切性といった点につきましては、日本銀行としても、考査等によって引き続き厳正なチェックを行って、甘い査定といったようなことがないようにしてまいりたいというふうに心がけてまいります。
○柳澤国務大臣　金融機関であれ証券会社であれ、日本銀行は特融をする相手については考査をなさっているはずであります。
○五十嵐委員　考査は双方しているわけですね、金融庁についても。
　それで、金融庁と日銀の考査と検査がどうも食い違っている印象もあるわけですね。なぜかというと、金融庁の方は、私の方はマクロの見方じゃなくて積み上げでやってきているんだから、安全だというのは信じてもらわなきゃ困ると言うんですが、日銀の方も、細かく支店を通じて状況を見ている、考査もやっている。そして、日銀の方も積み上げているはずです。日銀の方は危ないんだと言っているのに、片方の金融庁の方はそんなことはないんだと言うわけですから、どうも日銀考査と金融庁の検査というのは、必ずしも一致しなくてもいいんですけれども、大分差があるんじゃないか、こういう印象があって、私どもが言っているのは、双方とも、銀行の資産査定が意図的に甘くされて、そして特融というような措置がとられることがないようにしてほしいということであります。
　それから、金利の動向について、一般的な見方で結構なんですが、日銀総裁、今後どのような推移になるかということをお話ししていただけませんでしょうか。
○速水参考人　五十嵐先生は、いつまでもゼロ金利にしておくなというお気持ちがあっての御質問かと思います。
　長引く超低金利のもとで、家計等の利子収入が減っていくとか、あるいは年金など機関投資家の運用難があって困る、あるいは構造改革の阻害などが副作用として指摘されているわけでございます。
　しかし、機関投資家の運用環境とか家計の収入というのを改善させるためには、まず経済活動全体を活発化させて、それに応じて金利収入や賃金が増加するような状態を実現する必要があると思います。また金融緩和には、景気を下支えして構造改革を促していくという側面もございます。私どもの金融緩和は、こうした経済活動の活発化を目指して、粘り強く実施していきたいというふうに思っております。
　それで、日本経済がデフレから脱却するためには、やはり持続的な経済成長を実現しなければいけないので、需給バランスを改善していくことが不可欠だと思います。小泉総理がよく言われますように、構造改革なくして経済成長なしということは、私どももそのとおりだと思います。経済成長が起こって初めて物価も上がりますし、金利も上げられるような情勢に変わっていくのではないかというふうに考えております。
○五十嵐委員　見通しについてはお話しにならなかったけれども、私も、企業活動が活発になる、それによって家計も機関投資家も潤うというのは、オーソドックスであり、当たり前のことであり、当然のことだと思うわけでありますが、問題は、今の状態がそれじゃ正常なのかということが一つであります。
　資本主義の社会で、実質ゼロ金利、マイナス金利というような状態が長い間継続してまともなのかということがある、基本論があると。その上で、金利によってむしろ企業が選別された方がいい、要するに金利に耐えられないような企業はマーケットから退場をしていただくのが普通の姿ではないか。それを、政治的な何かによって救済の選別が行われるというようなことは、むしろ自由主義経済の正当性をゆがめるではないかという議論をさせていただいているわけであります。
　それから、デフレ退治のために必要なんだというお話があるわけですが、私は、今までのデフレ論というのはかなりラフな話じゃないかなというふうに思っておりまして、これは反省を込めてなんですが、もう少し緻密に見る必要があるんじゃないか。単に、いいデフレ、悪いデフレとか、デフレはみんな悪いんだとか、そういう話でデフレを退治するんだというような話になっていいのかという問題があるわけであります。
　私たちは、一人一人の国民が豊かになっていただくということが最終的な目標なんだろうと思いますね。我々はとかく、経済を考えるときに、金額という価値だけで物事を判断しがちでありますけれども、金額というのは、利用価値もあれば資産価値もあり、期待を含んだ価値というものもあるわけでありまして、問題は、国民にとっては、利用する価値が実質的な価値というものに近いんだろうと思いますね。
　ですから、例えば物価の下落率と総売り上げの下落率がもし同等だったら、国民は同じだけの利用価値を手にしていると考えていいのではないでしょうか。だから、単に物価が下落しているから悪いんだという話にはならないですよね、そうだと思うんです。
　例えば、公共料金がみんな下がって、物の生産、流通にコストがかからなければ、物価はみんな下がりますよね。それは悪いことではないわけでありまして、物にはみんないい面と悪い面があるわけで、デフレというのを一くくりにして、とにかく悪いんだから退治するんだというのは、本当はちょっと違うんじゃないか。悪い面、いい面があって、デフレの性質あるいはそれぞれのデフレというのは何なのかというのを分析してみる必要があると思うんです。
　例えば、今言ったように、デフレスパイラルが起きているかどうかというのは、私は、業種別にはかろうと思えばある程度はかれるんじゃないかなと。今言ったように、一つは、すべての指標ではありませんけれども、それは売り上げの総額とその業種ごとの商品の価値の下落率というのを比べてもいいですし、いろいろな指標の見方、専門家はあると思うんです、私は素人ですからあれですけれども。ですから、もっと消費の落ち込みが本当にデフレスパイラルにつながっているのかどうかというのを見る必要がある。
　ある資料によりますと、食料品と衣料についてはデフレスパイラルが始まっている、しかし、その他の製品、業種についてはデフレスパイラルは起きていないという、実は証拠があるんですが、もっと細かくデフレ論議をすべきだという考え方について、今政府の方は、デフレ退治だ、デフレ対策だというふうに言っておられるようですが、担当大臣にお話を伺いたいと思います。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　デフレ担当ということではないと思いますが、マクロ経済ということでお答えさせていただきます。
　御指摘のように、いわゆる純粋に消費者から考えますと、物の値段が下がるというのは悪いことではない。しかも、日本の物の価格は国際的に見て高い高いと言われてきた、それが国際価格に収れんしていく過程ということであるならば、これは歓迎すべきであるという議論は大いに理解できるポイントだと思います。しかし、ここはやはり、一般的な物価水準と相対価格、一般価格と相対価格は区別して考えなければいけないということに尽きると思います。
　それともう一つ、人間、我々はフローの、今の社会の価格だけで生きているわけではなくて、過去の価格にも依存して生きている。
　その典型が過去に借り入れた借入金の話でありますが、今の物の売上価格が一〇％下がって、仕入れの価格も一〇％下がって、人件費も一〇％下がったら、確かにそんなに困らないんだけれども、過去の価格に我々は依存している。それは、過去一億円借り入れたものは、今の物価が一〇％下がっても一億円である。したがって、これはやはりここで相対価格の変化が起こる。過去の価格が相対的に高くなって、実質借入金が高くなる。であるからこそ、バランスシート調整に悩んでいる今の日本の社会において、デフレというのは克服すべき問題であるというふうに考えるわけでございます。
　細かく分析しなければいけないという御指摘は、そのとおりだと思います。経済財政白書において、マクロ的なメカニズムについてはかなり詳細に分析をしたつもりでございますが、産業別に見ると、御指摘のように幾つかの可能性はあるのだと思います。そうした点、さらに我々なりに努力はしたいと思いますけれども、経済全体で見た場合に、デフレというものは克服すべき問題である、政策課題であるというふうな認識をしています。
○五十嵐委員　だから、私の言っているのは、同じようなことを言ったんですよね。我々、デフレの最大の問題はデフレスパイラルと負債デフレだということを何回も予算委員会でも申し上げているじゃありませんか。
　ですから、まず最大の問題は、負債デフレにどう対処するのかということを我々は第一に考えた。だから、それが、金利が上昇したときにさらにこの負債デフレは大きくなりますから、負債デフレの問題をできるだけ緩和する、除去するためには、私は、ローンの利子控除制度というのがこれは一番効果的であるということを言っているわけですね。今の実質ゼロ金利が永遠に続くわけじゃない、また続いたら困るんだということも申し上げました。ですから、それは、負債デフレを取り除く政策を前面に打ち出すべきである、それからデフレスパイラルを起こさないような政策を打ち出すべきだということを申し上げているわけで、だからデフレ全体を退治するんだという話には直接にはならない。
　要するに、いい悪いではなくて、デフレというのは、今まさに竹中大臣がおっしゃったように、必然の面があるわけですね。我が国が高コスト体質になり過ぎたという必然の面があって、その調整という面があるから、それをいかに軟着陸させるかという問題がこの問題なわけです。
　それは、一つはキャピタルフライト、それから国際的な立地の競争という面にさらされているわけですから、これは全体のコストのインフラといいますか、インフラ的な部門を小さくする、そしてコスト競争のお手伝いを、基礎をつくるというのが政府のむしろ役割ではないだろうか。
　ですから、デフレ対策をやるというにしては、物価が下がる方向に行く議論はみんな悪いというふうに言われるかもしれないけれども、そうではなくて、例えば高速料金を下げる、電気料金を下げる、あるいは航空機の運賃を下げる、あるいは、流通のシステムの中で起きているむだを省くような方向に制度を設計し直す、これは大分できてきたわけですけれども、そのような社会のインフラとなる部分のコストを下げる、まずそういう努力をすることが政府の大きな役割ではないか。
　だから、物価は上げるのがいいことで物価を下げるのは悪いことだという考え方は、一概に成り立たないんじゃありませんかということを申し上げているのですが、間違っていますか。
○竹中国務大臣　まさにこれは、物価というものを一般物価で議論するか、それとも相対的な価格体系の変化という形で議論するかという問題だと思います。
　これはもう委員御承知の上で御発言だと思いますが、私たちが申し上げているのは、例えば国際的に高い物価が一〇％下がる。その場合、他の物価がゼロ％のままで、一〇％そのものが下がるというのが相対価格の一つの変化だし、しかし、一般物価が一〇％上がって、そのかつての高いものがゼロ％のままでいく、それも相対価格の減少になる。前者と後者であれば、後者の方が、やはり今のような多くの負債を持っている社会においては適切であろう。その意味では、やはり相対価格の変化は御指摘のように促進させながら、しかし一般物価水準そのものが下がらないような、そういったマクロ運営に、これは大変難しいのですけれども、持っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○五十嵐委員　私どもも、例えば中国との関係でいえば、円安はむしろ容認すべきだ。というのは、円の実力の問題もあるわけですね。円の実力、購買力平価でいくと、やはり百六十円台だろうと思っていますから、そこまで自然になる分についてはむしろ容認していくべきだという発言をして、一度日銀総裁から怒られましたけれども、これは安定しているのがいいんだというお話がありましたけれども、私どもは、中国との関係でいえば、今の元が、中国の方が安過ぎるという認識ですから、その差は埋まっていく方がいい。そして、アジアの経済への影響というのは、当然、これも日銀総裁から御指摘ありましたけれども、日本の経済全体が絞め殺されては元も子もないわけですから、それはある程度まで容認はされるだろう。
　アメリカについても同様だと思うのです。ある程度までの円安は容認されるだろう、こう思っているわけであります。ただ、本当に為替だけでこれを調整しようとすると、一ドル二百円が必要だということになってしまうので、これは円の実力からいってもおかしいわけでありまして、それは許されないだろうというふうに思うわけです。
　さて、日銀総裁に、先ほどの金利の話に戻るわけですが、私はこう申し上げました。いつまでもゼロ金利を続けていくわけにいかないでしょう、副作用が強くなり過ぎているじゃありませんかと。どこかで見直す。ＣＰＩがゼロ以上になるというのが見直し時点だというけれども、十九世紀のイギリスは九十年間デフレが続いたじゃないかということを申し上げました。
　だから、政策がきかないんだったら、どこかで政策転換を図る必要もあるわけですし、見直す必要があるんじゃないでしょうか。ずっと金利をこのままにしておくのか、どういう条件が精密に整ったらそれではその金利見直しに入るのかということをお伺いしたいと思います。
○速水参考人　今の、デフレというのは、先ほども御指摘のように、確かに輸入品とか輸入物価、輸入競合品の低下で、昨年の平均を見ても七割ぐらいがそれで下がっているんですね。そういうことはありますけれども、やはり需給ギャップがあって需要が足りないからであって、デフレというのは、経済状況の結果であって原因ではないと思います。経済活性化ということが重要であって、デフレだけを取り上げるのは非生産的だというふうに思います。
　改革が成功して成長が伸びていく、需要がふえていくというのにはかなり時間がかかると思います。その時期を明示することもなかなか難しいのですが、日本銀行としましては、改革の努力ができるだけ早く実を結ぶことによって、生産がふえ、物価が上がっていく、それまでの間、粘り強く金融緩和の努力を続けていくというのが現在の方針でございます。
○五十嵐委員　はっきりとはいつもながらお答えをいただかないのですが、景気が回復すると、短期金利は上昇するでしょうね。それから、短期国債が増加する傾向にありますから、短期金利が上昇すると、国債の利払い費にかなり重大な影響が起きると思うわけであります。そうすると、日銀は、今度は低目に誘導しなきゃいけない時期が来るかと思うのです。
　ですから、逆に言うと、いわゆる金利は、よい上昇と悪い上昇があるんではないかなと思うのです。あるいは、長期金利の方を考えると、これ以上国債が増嵩しますと、長期金利が当然上昇してまいります。長期金利が上昇すれば、企業の設備投資が抑制をされますから、これは景気のむしろ足を引っ張る要因になる。
　ここまで経済、金融の状況が煮詰まってくると、まさに金利の上昇が、いい意味での上昇じゃなくて悪い意味での上昇が起きる可能性もあるし、いい意味での上昇を起こそうとしても、それが逆に景気の足を引っ張るということになって、ゼロ金利のスタビライザーみたいなものが働くのではないかというふうに思うのですが、これをどうやって抜け出しますか。竹中大臣、名案がありますか。
○竹中国務大臣　今、五十嵐委員御指摘になった点が、まさに「改革と展望」のシナリオを書く上で私たちがやはり一番頭を悩ませた問題、今でも頭を悩ませている問題であります。
　御指摘のように、金利が上がる場合に、いわゆる経済実態がよくなって、資金需要がふえて金利が上がる場合と、そうではなくて、経済実態が悪いままで、将来に対するリスク要因が高まって金利が上がる、それをよい、悪いというふうに言われたのは、全くそのとおりなのだと思います。
　もちろん、悪い上昇にならないようにするために、先ほどから申し上げているように、三十兆の枠組みはやはり堅持したいし、その枠組みで、構造改革を通して経済を活性化するということをぜひ実現したいというふうに思うわけです。
　現状は、もう指摘するまでもありませんが、名目金利は非常に低い、しかし、デフレになっているので実質金利はそんなに低いわけではないという非常にゆがんだ構造になっている。したがって、経済実態をよくすることによって、名目金利が少しは上がってもいいような状況をつくる。しかし、そのときやはり実質金利は狭まっていなければいけないわけで、これは本当に微妙な狭い道ではありますけれども、名目金利の上昇幅よりも物価の上昇幅の方が少し高いような、そういった経済実態を反映した上で、今申し上げたような状況をいかにつくり出せるか。そこは、とにかく構造改革を一心不乱に進めて経済実態を活性化させるということが何よりも重要であるというふうに思っております。
○五十嵐委員　そのとおりです。ですから、私は、よい金利上昇に耐え得る体質をつくらなきゃいけないし、そのときに個人が一番痛みますから、負債デフレ対策というのをやるべきだということを申し上げて、それがローン利子の控除制度だということを申し上げているわけであります。
　大臣、お忙しいようですので、結構でございます。ありがとうございます。
　そこで、日銀総裁に、長期金利を上げないまま、うまく短期金利を適正に誘導するということができるのかどうか、自信がおありになるのかどうか、その辺をお伺いしたいということなんです。
○速水参考人　長期金利の上昇が景気の回復に伴って起こってくるというのは、これは全く問題のないことだと思います。長期金利が上がって、短期金利がそれに伴って動くということも十分考えられますけれども、やはり一番大事なことは、景気の回復が起こるかどうかということであって、景気の回復なしには、仮に金利が上がったとすれば、それは金融機関の経営とか、あるいは企業が資金の調達にコストがかかるとか、むしろ景気をまた下押ししていくような効果を持つことは否定できないところだと思います。
　そういった意味で、やはり景気の回復が起こるように構造改革を進めていただいて、それによって物価も上がり金利も自然に上がっていくという状況を私どもは考えております。それにはやはり時間はかかると思います。時間はかかると思いますけれども、日本銀行としては、改革の努力ができるだけ早く実を結ぶまで、なるたけ金融を緩和して今のような量的緩和の措置を続けていきたい、そういうふうに考えております。その間は、金利は恐らくはそんなに上がらないだろうと思います。
○五十嵐委員　量的緩和を続けることによって金利を低目に誘導し続けていくんだというお話でございました。
　私は、しかし逆に、日本の構造改革を進めるためには、金利によって企業が資本主義の論理に従って淘汰をされていくべきだという考え方を先ほども申し上げました。しかし、実際にはそうではなくて、十一社リストというのが出回りましたけれども、政治やあるいは特殊な一部の官僚による救済企業の選別がどうも行われているのではないかという疑いを濃くしております。この十一社リストというものについてどういう御認識か。柳澤大臣、竹中大臣はもう退室されましたけれども塩川大臣、この十一社リストの存在と出どころの予想、御認識、情報、ありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　正直申して、この前もお話ししたかとも思うんですけれども、本当にわけのわからない紙のようですね。そういうものについて当局者として何かコメントをするというのは、全く不適当だと私は考えて、大変恐縮ですけれどもそのようにお答えさせていただきます。
○五十嵐委員　内部から出たものではないということですか。
　それから、十一社じゃなくて本当は二十社前後だ、十七社という説もあるんですかね、そのリストだという話があるんですが、実は、なぜこう問題になっているかというと、当たっているからですよね。要するに、何らかの合併なり何らかの措置で、倒産がうわさされていながら倒産せずに生き長らえている、あるいは債権放棄が行われているという会社がぴったり当たっているわけですよ。ですから、これは何らかの政治的な意図なり行政の意向なりが反映をしたリストではないか、こう言われているわけで、単に出所がわからぬからコメントするに足りないというのでは済まないのではないかなと思っているんですね。
　いわゆる今まで破綻をした企業と破綻をせずに残っている企業で、どっちが状況が悪いかというと、破綻していない企業の方が状況が悪いところが多いわけですよ。大きいがゆえにつぶせない。というのはどういうことかというと、金融機関が損失を確定したくない、そういうことに基づいて、大きいところ、より悪いところが残って、それよりもちょっと下位のところが清算させられるという状況になっているんじゃないかという疑いがあるから申し上げている。果たしてこれは、資本主義の原則というかルールにのっとった話なのかという問題なんです。私は極めて重要な問題だと思いますが、もう一度答弁を伺います。
○柳澤国務大臣　逆のことをちょっと考えていただければわかると思うんです。私の立場になって、私が見たことも聞いたこともない話を、突如この紙があって、それでこれについて何か言ってくださいといったら、五十嵐さんだったらどうお答えになりますか。全く当惑するだけじゃないですか。全くナンセンスな話です、それは。
　大変恐縮ですが、以上、答えさせていただきます。
○五十嵐委員　大臣は答弁の名人じゃないですか。報道機関がいろいろ報道されている話でもあり、また事前通告もいたしておりますし、質問も前にも出てお答えになったというわけですから、初耳だという話でお逃げになるのはおかしいと思うんですよ。
　そうじゃなくて、今原則論で申し上げていて、前に、銀行が逆算主義だと私が申し上げて、いや、それが本当に問題なんですよと大臣おっしゃったじゃないですか。逆算主義がきいていて、大きいから損を確定できないという形でこれが残されていて、それが実際に本当は日本経済全体の足を引っ張っているんじゃないかと。今、清算するといったって全部失業者になるわけじゃないでしょう。いい部分は残すわけでしょう、今の清算の仕組みというのは。それなのに、大きいからといって、大きいがゆえに残されて、どうしようもない、ゼロ金利でなければ立ち行かない、これから先も兆を超える有利子負債の縮減がなかなか難しそうだというところがそのまま残っていて、そうでない、特殊な技術があってちょっと惜しいなと思う企業は、そこより悪いところを飛び越えて清算をされるというような選別がどうもされているんじゃないか、おかしいんじゃないかということがあるわけですが、そういうような金融機関のビヘービアに対して、金融庁は、下の方々まで中立的でおやりになっているという自信がありますか。
○柳澤国務大臣　要すれば、まず、我々の方にはそういうノウハウはないんです。実態的ないろいろな産業分野の企業について、これをこうしたらどうだ、あれをああしたらどうだなんというようなノウハウはないです。ですから、ああいう紙のようなものについて私どもがコメントを申し上げるというようなのは、全く考えられないことでございます。
　それから、なお前段、五十嵐委員がおっしゃられた逆算ということについて、何とおっしゃられたか、私もそれを認めたかのような話がございましたけれども、そういうことではもちろんないわけで、これは、せんだっての、どなたか先ほどもお話しなさっていたかと思うんですが、総理の指示にもありましたように、銀行の自己資本であるとか体力であるとかというようなことにかかわらないで、とにかく真っ正面から不良債権の処理をしなさいというようなこととも軌を一にする話であって、私は、絶対そういうことはあってはならないということで、あのときにもそうしたことを申し上げたというのが本意でございます。
○五十嵐委員　柳澤さんだけ責めてもしようがないんですが、ただ、一点について言えば、金融機関の逆算主義が問題ではありませんかと私が申し上げた、予算委員会ですよ、ちゃんと議事録残っています。そうなんです、逆算主義が問題なんですよと大臣はおっしゃっているじゃないですか。ちゃんと残っていますよ、それは。だから、それはそんな、肯定したことはないとか、言った覚えはないなんという話はないですよ。それは、今の御答弁は違うと思います。
○柳澤国務大臣　問題意識というか、問題提起に対して、私がそこが本当のポイントですよという、つまり問題意識ですね、そういうことについて申し上げたわけであって、今我々のやっていることが実は逆算でございます、そんなことを言った話では毛頭ありません。
○五十嵐委員　それはやっていても認めないでしょうよ。ただ、今問題になっているのは、それは大臣直接ではないと思いますが、出ているのは、マスコミ等を通じて私どもの耳に入ってくる話は、官邸やいろいろなところに、あるいは財務省の中でも、あるいは金融庁の中でもこうした話が出ていて、どこで決めているかわからないけれども、まことしやかに伝えられているのは、財務省のかなりな高官のところでそういう話があって、旧知の間柄ですが、財務省から行っている金融庁の高官のところに話が行って、そして選別される企業が決まっているんだというようなお話がやはり出てくるわけですよ。あるいは、それが官邸から指示がおりているという話もあるわけですね。
　これは、火のないところに煙は立たないというじゃないですか。しかも、それが当たっているわけですよ、今申し上げたように。当然つぶれるべき企業というリストにかつて挙がっていたようなところ、数字的にもどうもおかしいなというところが残っているところがいっぱいある。それがまさにリストのとおりだということが証明をされてしまっているということに問題がある。
　私が言いたいのは、そのこと自体も問題なんですが、そういうことよりも、適正な金利に金利水準が上がることによって、ゼロ金利でなければ耐えられないようなところは、むしろ自然体でマーケットから退場していただく方が本当ではありませんか。それを、そちらの方の要請があるから無理やりゼロ金利にしているのではないですか。金利を上昇させれば、倒産が相次ぐんだ、失業者がうんとふえるんだというような話があるけれども、本当にそうですか。そういう計算になっているんですか。例えば、金利が一％上昇したらどのぐらい倒産がふえるというようなことが、政府としては計算をされているんですかということをお伺いしたいんです。
　担当大臣、竹中さんもいらっしゃらないようですが、内閣府の村田副大臣、政府として、金利の上昇によってどのような悪影響があるかというのは、仮定計算といいますか、そうしたものは出ていますか。聞いたことありませんか。
○村田副大臣　委員の御質問を改めて聞き直してみましたけれども、私ども、その問題についてはお答えする立場にはないと思いますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　突然ですからやむを得ませんけれども、慎重ですが、私は、そういう計算もしてみるべきだと。一体、金利が上昇したらどのぐらい経済に影響を与えるんだと、経済の状況によって変わってくるでしょうけれども、幾つかの変数を置いて計算してみるべきだと思うんですね。そうでないと、いい意味での金利上昇が起きたときに、先ほど言ったように、どの程度スタビライザーが働いて足を引っ張られるのかということもわからないわけですね。私は、極めて重要な面、先ほど、ポイントの一つだ、頭を悩ませた一つだというふうに竹中さんはおっしゃいましたけれども、政府全体としてこの問題も真剣にお考えになっていただきたいことだなというふうに思うわけであります。要望しておきます。
　次に、午前中に海江田委員の方から空売りの問題が質問をされました。私もかつて、これもまた柳澤大臣お覚えがないのかどうかあれですけれども、外資に日本は甘いじゃないか、違法なクロス取引とかされているんじゃないのと。日本の証券会社には相当厳しく指導が来るけれども、外資にはいかにも甘いですね、空売りも放置していたんでは、これは株価はよくなりっこないし、外国のファンドのひとり勝ちにいつも終わってしまうではないかというようなことを指摘したときに、先ほど大臣がおっしゃっておられましたけれども、空売りも正当な取引の一つなんだ、そんな強権的にいろいろやれないんだという御答弁があったかと私は記憶しているんです。
　それが、なぜこの十二月から、一転して空売り規制が強化されて、今度またかなりきつく強化されたんですが、なぜそういう変化が起きて、かつてはできなかったのが、なぜ今度はやるようになったのかということをお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは、かねてからもこの委員会でも御答弁申し上げているかと思うんですけれども、ローテーションによる検査が入りました。それで、私どもがそこで見出したものは、この空売りについてのルールを遵守しないケースが非常に多かったんです。そういう事態を我々見出しまして愕然としました。
　それから、中には、非常に我々として許しがたい不公正な価格形成にこれを利用している向きもあった、こういうことがわかりまして、私どもは、これは本当にもう一度この問題に取り組み直さないといけない、こういうことで今回見直しをさせていただいた、こういうことでございます。
○五十嵐委員　私どもは、もっと早くからこの点を指摘していたつもりであります。
　そういう意味では、空売りは規制されたけれども、先ほど言ったその他の不公正なクロス取引等については、まだ外資系については甘いんではないでしょうかという指摘があるんですね。これは外資系の会社から聞いていますから、あるんだろうと思います。そこをやらないで、ただ空売りというものだけがいけないんだということになると、逆にゆがみやしないかということを私は心配しているんですね。
　空売りというのは、まさにおっしゃったとおり、不公正に使うことはよくないんですが、これも確かにおっしゃるとおり売買の一つですから、これを完全に規制してしまうと、日本市場から逆に外資がすべてさようならしてしまうということが起こりかねないんですね。空売りするということは、逆に買い戻しがあるということでもありますから、これは損しても買い戻しをするわけですから、売買が、日本市場にお金が入るということでありまして、全く日本をパスして、さようならしてしまうのは一番悪いことなんですね。
　ということは、規制をする場合でも、市場と対話しながら規制をするということが必要だと思いますが、そういう精神をお持ちでしょうか。危惧しているのは、効果があったといって喜んで、いきなり今までとは百八十度転換して、空売りは全部だめだという方に行きかねないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　五十嵐委員の御指摘のとおりでございまして、私は、これはどこのマネーセンターも、東京が今やマネーセンターと言えるか、あるいはキャピタルセンターというのか、そういうようなことが言えるかどうかは、じくじたるものなきにしもあらずですけれども、私はやはりそうでなきゃいけないと思うんです。ですから私どもは、相当厳しい状況のときにも、やはりマーケットはマーケットなんだということで、できるだけそのサービスを提供していかなくちゃいけない、これを基本的なスタンスにしております。
　例えば、九月十一日、ああいう事件が起きたときも、閉めたらどうだという声は随分ありました。しかし、あの日に売りたい、そういう投資家もいるはずなんです。それが、マーケットが閉まってそれができないというようなことを起こしますと、あのマーケットは、ちょっと困ることが起こったらもう流動性をシャットアウトさえしちゃうんだ、こういうような定評ができたりなんぞしましたら、これは本当に元も子もない話でございます。
　そこで我々は、相当いろいろ、何が起こるかわからないという恐怖感というか、そういう懸念を持ちつつも、あえてマーケットの機能をやはり提供していこうというような決断をしたこともございます。空売りについても同じなんです。そういうようなことについて、今五十嵐委員の御指摘をいただいたことは、全く私、そのとおりであるということでございます。
　そこで、今回の空売りのルールの変更というようなことにつきましても、これは導入に当たってパブリックコメントを募集いたしました。つまり、インターネット上に、こういう改正を考えているけれども、これについての御意見をいただきますということでやりました。それからさらに、証券会社の皆様方に対しては、説明会を開催して質疑応答の機会を提供するというようなことで、手順を踏んでこの改正に当たらせていただいた次第であります。
○五十嵐委員　それは大変結構なことだと思います。これからも、日本の金融行政はとかくマーケットとの対話が足りないということをまた関係者から聞いていますので、ぜひマーケットと対話しながらよりよいルールをつくっていっていただきたい。ただ、先ほど、九月十一日の同時多発テロに関連してマーケットを閉鎖しなかったのはよかったとおっしゃったわけですが、値幅制限をしたのは逆に中途半端でよくないという話もあるので、それもこれからの研究テーマとしてお考えをいただきたい。
　特に、危機管理の法制を今政府全体としてお考えのようで、我々も考えているんですが、そのときに金融を忘れてもらっては困ると思うんですね。ドイツでは、危機管理の条項として、まさにそういうようなことがあったときに国難を利用してもうけるようなやつはけしからぬということで、かなり厳罰を用意し、禁止をする条項を盛り込んだと聞いています。当然ながら、あるケースとしては、市場の一時閉鎖の権限も与えるということなんだろうと思いますが、それは我が国でも同じだと思うんですよ。
　あれは、同時多発テロはアメリカで起きたことですけれども、日本が標的となった場合はまた別の話だろうと思うんです。日本の危機をあるいはパニックを利用してさらに売り込んで経済的な傷を深めようという行為は、やはり私は問題があると思いますから、日本の危機のときには、危機管理の一環として、金融も当然今から相当念頭に置かれて法的な準備もされるべきだと私は思いますが、その点について伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　全くそうです。委員の御指摘、これはもう大変ありがたく忠告として承ります。
　私が考えているのはやはり地震ですね。もし仮に地震の予知があったときに、その情報を知っている人が、今委員が言われたように、非常に国難を利用して大もうけするということも可能でございまして、それらについては、私としては、かなりこれは注意深く取り組まなきゃいけないというようなことを考えているということでございます。
　加えて、内閣の危機対応の会議でございますけれども、これについても、大体安全保障的な関係閣僚が寄るわけですけれども、やはり金融の担当者もこのメンバーに入れていただくのがよろしいんではないか、このように考えてもいます。
○五十嵐委員　よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、通告をしておりました石川銀行の問題に移らせていただきたいと思います。
　私は、かねて、日本は金融をめぐる取引については貸し手、借り手の支配、被支配の関係が極めて濃厚にあって、偏った取引慣行が横行していて、これは正しくないという立場をこれまで何度も表明させていただきました。それをまさに証明するような話がこの石川銀行の増資をめぐる問題であります。
　私も、出資者の方々のお話を調べてまいりました。これはかなり問題が多いというか、これはもう詐欺というか犯罪であるというふうに言わざるを得ないと思うんです。老人のところへ再三再四支店長が来られる、あるいはもとの支店長が来られる。なぜもとの支店長かというと、かつてローンを認めてくれた、出してくれた、あるいは商売をやっている方だと融資をしてくれた、そのかつての恩を背景に何回もやってきて要請する。嫌だと言ってもしつこくやってきて、そしてお願いをしていく。そうすると、これから先もまた孫がお世話になるかもしれない、例えば孫が大学へ入るときに学資が要る、そのときにローンを借りるかもしれない、あるいは、これから先また融資を受けなきゃいけないかもしれないということで、仕方なく購入をしたという人が実にたくさんいるんです。
　元支店長というのがやってきた、断り切れなかった。そのときに、定期を無理やり中途解約させて、振りかえて、そして株を買わせられた。また、この株はいつでも換金できますよということを言い、そしてまた、これはもう絶対安全なんですということも言う。それから、もし破綻した場合に、出資は返らないけれども預金のままだったら、今までの、ペイオフ解禁前ですからこれは全額が預金の方は保護されるけれども、こちらは保護がないというような説明を全くしていない。いい話だけして、場合によっては向こうから融資を条件に持ちかけて、融資が必要だという人にこれを買ってくれたら融資をしますというようなことを約束して、実際には実行されないんですけれども、そうして解約をさせて株を買わせたというのが非常にたくさんある。
　あるいは、老人や御主人の亡くなられた未亡人の方のところへ押しかけていって、無理やり解約させる、買わせる、購入させる。そして、そのときに、すぐ返事をくれ、急いでいるのですぐ返事をくれと。考える余地を与えない、人と相談させる余地を与えないというようなのがもう実にたくさんあるんです。
　これは、私は、契約として実は無効なんではないか、一件一件裁判を起こしたら、契約の不確認というか、違法な契約であるとして無効になるようなケースがいっぱいあるんじゃないかなと思うんです。
　そうすると、これは裁判を起こしてもいいんですけれども、裁判だと、双方が争えば相当なことになりますし、片っ方はもう破綻をしてしまったんですから、裁判を起こしてどうなるという見通しも立たないわけであります。そうすると、定期を中途解約させて損をのませたケースといったものについては、これは、契約が有効なものではなかったとみなして、その振りかえ分についてはまだ預金が存在しているものとみなすことが逆にできるんじゃないか、私はこう思うんですよ。
　普通は、これは詐欺になるかもしれませんが、詐欺というのは被害者の側にも問題が多いことが多いわけですね。いわゆる高い利益につられて詐欺に乗ってしまった、詐欺の手口にかかったというケースがあって、応分の責任が被害者にもあるというケースが詐欺犯罪では多いんですけれども、このケースはほとんどそんなことはありません。最初から損になる話であり、義理と人情といいますか、かつての恩を着せられる、あるいは先ほど言いました支配、被支配の、優位、劣位の関係を利用して押しつけられた契約であります。こういうものについて救済されなければ、何で政府が存在する意味があるか、公的な機関が存在する意味があるのかと私は思うくらいであります。
　私は、ぜひ柳澤大臣と、お待たせして松田理事長に申しわけありませんが預保の理事長に、今言ったような何らかのみなし規定、余地があるんじゃないか、あるいは法的にも可能ではないかなと思うんですが、御検討される余地がないかどうか、前向きの答弁を伺いたいと思います。
○村田副大臣　今、石川銀行の破綻に絡みます出資の問題、株式の問題についての委員からの御指摘がございまして、出資者の方には大変お気の毒でございますが、もとより出資株式は債権ではございませんので、そういう意味では、例えば預金保険の対象商品にはなじまない、こういうふうに考えているわけであります。
　それで、新しい制度をつくるかどうか、こういう御指摘もございましたけれども、今の増資に絡み合います個別の取引の状況について、私も嘆願書を読ませていただきましたので、御指摘のようなことは理解をしたわけでございますが、しかしながら、仮に優越的地位の利用とかあるいは詐欺、そういう疑いがある場合には、独占禁止法あるいは民法等の関係法令に基づきまして、関係当局あるいは当事者間で対応あるいは解決が図られるべきではないか、こういうふうに考えているわけでございまして、以上、お答えを申し上げます。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生も御指摘なさいましたように、現在、石川銀行は全額保護という枠組みの中で作業が進んでおります。ただ、全額保護というのは、預金を中心とする債権債務の関係でございますので、ただいま村田副大臣からお話ございましたように、出資金そのものは保護の対象に直接ならない、これはちょっと動かしがたい事実ではないかなと思います。
　ただ、これは一般論でございますけれども、例えば御指摘のような、出資金の勧誘方法等に重大な問題があって、出資者がそれが不当であるとして訴訟を起こして、裁判手続において当該銀行に不法行為が認定される、こういうケースも考えられなくはないわけでございまして、そうしますと、不当行為に基づく損害賠償請求権の存在というものがそこで司法の場で認められますから、そうなりますと、その請求権は全債務保護の範疇に入ってくる可能性があるということはございます。
○五十嵐委員　ありがとうございます。私もその点を言っているんですね。可能性があるにとどまってしまいましたけれども、出資金全部を保護しろと言っているわけじゃないですよ。それは違法ですよ、もちろん。そうじゃなくて、実際に出資をした中には、定期の中途解約で、先ほど言った優越的な地位を利用して無理やり押しつけた契約があって、これは、例えばリコール制度があったら適用されるようなものであって、本来預金が継続されていたとみなしてもいいようなものがあるんじゃないかということを申し上げたんですね。
　要するに、これは出資ではなくて、その出資の契約は無効であって、本来定期預金として預金されていたものがそのまま残っている状態と同じとみなされるべきだというものがあるわけで、今まさに松田理事長がおっしゃったとおり、法律的に損害賠償請求が認められる。
　そのときに、それではそれがどこから補てんされるかという話で、相手は破綻していますから、それは後を引き受けたところが、それは管財人と、金融管財人の中に預金保険機構も入っているわけですから預金保険機構がそれを受け継いで、認められた部分は預金とみなして、あるいは預金の変化したものとみなして補てんをするということがあり得る、あり得るというよりしていただきたいということで、今そういう可能性もあるということを御発言いただきました。それに比べて、村田副大臣の答弁は非常に冷たい答弁だったわけでありますが、私は、そういう法的理論もあり得ると思うんです。
　大臣、どうですか。政治家として柳澤大臣、こういう事件を救えないようじゃおかしいと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　まず大前提は、私ども、個別の、特定の取引について私の立場でどうこう言うというようなことはできないということが大前提です。
　それから、一般論として、今松田理事長が言われるように、これが民事法上の不法行為に当たるという場合には損害賠償請求権が存在しますので、司法的な手続で確認、確定されれば、それは一つの石川銀行なら石川銀行という銀行の、くだんの銀行と言いかえますが、くだんの銀行の債務になるということなんです。
　そこで、今は、預金及びほかの、債権と言ったり債務と言ったりしてわかりにくいですが債務、そういう銀行、金融機関の側にとっての債務については全額保証でありますから、その保証の対象になる、こういうことでありまして、これは、一般的な不法行為の損害賠償請求と今の制度を合体させるとそういうことになるということを申し上げているわけでございます。