Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）分科員　微妙だから言わせたくてこっちはうずうずしているのでありまして、これはどうしたってここのところで、春闘の方のやられる方の立場から言えば、春闘が成功して膨大なベースアップが行われるというところに焦点が合わざるを得ない。ここのところへ焦点が一点だけ合うのです。春闘の結論というものは、国民の中の大きな騒擾、騒擾といいますのは国民の中の大きなもめごとに発展してしまうだろう。減税もできない、何もできない、かにもできない、先ほどから言われているのを聞いていると、悲惨な話ばかりで、答えがない答弁を一生懸命繰り返されている。
　たとえば、中小企業が困っているのは、明らかにわかっているのは家が建たないからである、これについては新しい新型のやり方を考えておるとおっしゃいましたけれども、住宅建設が、土地税制がネックになっておるということはもうだれもがわかっていることで、そっちの方へ手をつけないでおいて、新型のやり方を住宅建設についてやったとしても、これはほとんど望めない、それは一番よくおわかりであろうと私は思います。新聞を見たって、毎日、住宅、マンションの建設の広告が山ほど載っているあの姿を一つ見たって、どれぐらい売れてないかわかっておる。そうすると、どこにネックがあるのかというと、何もしないことにネックがあるんだと私はあえて言いたいわけです。逃れる道としては、減税をするのか、給与を上げるのか、どこかを突破口にしなければならない。
　ところが大臣は、微妙な時期であるから、給料の値上げについては何一つ述べないというのであると、経済を調整する官庁として、景気動向に一番責任を持つ官庁としてはちょっとおかしいんではないか、私はそう思うのです。どこに視点を置いてこれを突破されようとするのか、私は疑わしいと思います。だから、いま減税は必要なのかどうなのか、そして皆さんの給与は上がった方が望ましいのか望ましくないのか、そしてまた住宅建設については大きく期待ができるのかできないのか、国民の知りたがっているポイントはまさにそこです。その動向に対して大臣はどう考えておられるか、承りたい。
○河本国務大臣　政府の方で全力を挙げておりますのは、やはり物価の低位安定でございます。五十六年度に引き続きまして、五十七年度もやはり物価政策を最優先してやっていきたい、こう思っております。
　幸いに現段階、昨日も発表いたしましたが、三％の中ごろで推移しておりますが、ややことしよりも高月に一年を通じての物価を想定しておりますのは、現在は非常に低い水準で安定をしておるけれども、後半、世界景気が各国政府が発表しておるとおりの回復に向かえば、ある程度影響もあって、物価は若干上昇するのではなかろうかということで、上半期は低位安定、下半期はやや上がりぎみ、こういうことで一応の想定はしておりますけれども、しかし、一応の目標は出しましても、やはりそれ以下におさまるように全力を上げたい、こう思っております。これは最優先課題としてやっておるところでございます。
　雇用者の所得については、政府は見通しを出しております。これは先ほども申し上げたとおりであります。その見通しが実現することを想定をして経済政策を立てておるわけでございますから、多分ことしの下半期を通じての景気動向から考えますと、下半期には、景気の回復に伴って残業その他もふえるのではなかろうか、こういうことを想定して、一人当たり六・九ということを一応想定した上での経済見通しである、こういうことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　住宅につきましては、これは十二月二十八日に予算の最終段階で相当思い切った内容にいたしております。建設省の方も概算要求を引っ込めまして、改めて要求をし直すというぐらいに、中身は現段階ではやれる最大限をやった、私はこう思っておるのです。一月は、その一部の条件を先行させまして募集しておるということでございまして、税制その他それ以外の条件はすべて法律等の関係もございますので、新年度以降の問題になりますけれども、私は、住宅金融それから土地税制それから中古住宅政策等の相当な内容によりまして、これまで落ち込んでおりました住宅建設もある程度回復に向かうのではなかろうか。これは私は期待していただいていいのではないか、こう思っております。
○渡部（一）分科員　私は、いま物価の低位安定というお話を聞くと、非常に心強く感ずるわけでございますが、実際的に言うと、この五年間の自然増収を考えてみますと、十三兆五千億ぐらいでございますし、そのうちの所得税というのは半分として六兆七千億の増収、消費物価指数というのは一・二六倍というふうになっております。これで見ますと、実質で五兆三千億、これと六兆七千億の差額一兆四千億というのは、インフレの増徴分であります。このインフレの増徴分に対して何もしていないということは、実質的な大増税、実質的な可処分所得の目減りという最大の原因であったと私は思っているわけであります。
　いま抜かして言われましたが、減税の問題についてどうされるおつもりか。物価の低位安定は今年について限って言うならいいことかもしれませんけれども、この数年にわたる経済政策の結果として、特に低所得者層における収入の目減りというものははなはだしいものがある。この点についてどう考えられるかをお話しいただきたいと思います。
○河本国務大臣　いまも過去の所得税のふえ方につきまして数字を挙げて御説明がございましたが、私どもも大体その見当はふえておると思うのです。過去五年の間にざっと所得税の総額は二倍見当になっておりますから、いまお述べになりました数字は正確だと思います。
　そういうことがございますので、そこで政府としましては、とにかく数年間税率を据え置いておる、これは何とかしなければならぬ、そこまでは意見は一致しておるわけでございます。ただ、ことしはどうにもならぬ。そこで、五十八年度以降できるだけ早く何とかできるような条件を整備しようではないか。条件とは何ぞやというと、財政再建のめどを立てることととにかく財源をひねり出すということ、この二つだ、このように考えております。
○渡部（一）分科員　これはもう全く町の意見ではありますけれども、五十九年に赤字公債をゼロにしていくということに縛られていて、そして一つでは増税なき財政再建という言葉に縛られていて、国民の生活というのを無視するのはある限界を超えているのではないかという話を聞き、胸を打たれるものが私もございました。実際にこれほどまでに国民生活が窮迫してきつつあるのに、財源の問題については、私はまだ、考えようがないのではなくて考えようがあるのではないか。また将来とか、五十八年以降とか、やりたいお気持ちはわかりますけれども、大臣御自身が今年初頭にいろいろな場所でお述べになっておりますように、景気の落ち込みについてはもうどうにもこうにもならぬほど落ち込んできている、これは重大問題だとおっしゃっておられるのをそこらじゅうで見ているわけでございます。これは何とかすべきテーマではないかと私は思いますが、いかがですか。
○河本国務大臣　ただ景気対策としての減税問題ということになりますと、私は、日本の経済、ことしのＧＮＰ二百七十七兆と想定しておりますので、やはり相当規模の減税をしないと景気対策にはならない、こう思います。アメリカがことしの後半以降景気が相当回復すると言っておりますが、その原動力として三つ、四つの理由を挙げておりますけれども、その中の一番大きなものが所得減税、約七百五十億ドルの所得減税だ、こう言っておるわけであります。アメリカは日本の経済のざっと倍でありますから、倍の経済でその見当の所得減税をしますと、それはアメリカ経済は非常に大きな影響は出てくると思います。したがいまして、いまの日本の景気の動向や経済の規模から見まして、景気対策として減税をやるということであれば、相当大規模なものでないと効果はない、一兆円やそこらでは効果はないのではないか、私はこういう感じがいたします。
　だけれども、これは別の角度から、さしあたりは国民生活が非常に苦しいので少しでもよくするのだ、こういう観点であれば、これはもう当然話は別でございます。この点は評価をしなければならぬと思いますが、ただ残念ながら、繰り返して恐縮でございますが、ことしの財政ではどうにもならぬというのが現状でございます。したがって、五十八年度以降できるだけ早く、こういうようなことになるわけでありますが、ただ、財政再建が終わってからやるということではございませんで、政府の統一見解は、財政再建のめどがつけば、こういうことでございますから、その点は御理解賜りたいと思います。
○渡部（一）分科員　私は、公共事業の前倒し等いろいろなことをおっしゃっていますが、減税のみで単独でやるには確かに相当の金額が要ることは明らかでありますが、私たちが日本でたぐいまれなる合理的な福祉政策へ向かって進行している途中、こうした世界的な景気の落ち込みにぶつかっているわけでありますけれども、いまかばわれている、国民の所得の少ない方の層に対しては、この減税効果というものは非常に大きな力を持ってくるのではないか、また、そういうように運用するやり方があるのではないかと考えているわけであります。したがって、一兆円規模は確かにひけ目はあるわけでありますけれども、右を見ても左を見てもいいニュースのない現在において、私は一兆円規模の減税というものは非常に大きな効果を発揮するもの、こう考えておるわけでありまして、この辺の程度はひとつお考えになっていいのではないかと思うわけであります。ただ政府でお決めになったことですから、いま直ちに別の見解を表明されるわけにいかぬと思いますけれども、粘り強く努力されて、この減税問題についての一定の新しい方針を出されるよう私は希望したいと思います。
　それから、景気回復の機関車として一兆円の災害対策費を従来三、五、二で行っていたところを六、二、二でやると大臣は表明されておられますが、これに加えて公共事業もやろうと言われておるわけでありますが、こういうものを実際に扱っておる請負業者たちの話を聞いていますと、二つネックがある。
　一つは、まことに恐縮ですけれども、前年度あるいは前々年度、こういう前倒しが行われた年度の後半は、結局仕事の発注がどかんとなくなってしまう、入札もなくなってしまう、何もなくなってしまう、下手すると仕事が食いっぱぐれてしまう、そしてえらい不安な思いをしなければならない。前倒しというのを政府のえらい人が言うのはおもしろいだろうけれども、われわれ中小企業にとってはなだらかにいつも安定して仕事が十分に出ていくというのが一番うれしいんだ。それは景気対策としてはそうかもしれないけれども、えらい人の言うことはわかるけれども、私は、われわれとしては前倒しと言われるたびにどきんとするということを中堅業者の幹部から聞きまして、ああ、なるほどなと思った次第なのでございます。今回もまた、その前倒しに対する配慮がある意味で行われませんと、中堅業者から下の業者はなかなか大変なのではないか、一つはそう思います。
　もう一つ騒動が起こっておりますのは、談合問題であります。私は談合問題についての見解をここで述べるのは控えたいと存じますけれども、談合問題についてのきちんとしたルールが確定しないために、いろいろな問題についての話し合いあるいは入札その他の業務が全部停止しております。談合問題についての話ができないのに、後ろから前倒しでどかんとやるとどういうことになるか。私は、ブレーキをかけておいて後ろからアクセルをかけるのと同じような、つんのめるような状況が起こってくると思います。この辺の問題についても早く何かの結論を出さなければ、私は何一つ進まないのではないか、この二点について御見解を承りたい。また御努力をお願いしたいと思います。
○河本国務大臣　公共事業の問題につきましては、そこが一番大きな問題だと思います。いま御指摘の二点が一番さしあたっての問題だと考えております。
　そこで、いま政府としてとり得る有効な景気対策というのは、結局公共事業の前倒ししかないわけですね。それで、ことしの後半、世界全体の景気もよくなる、日本も後半は立ち直るであろう、また立ち直るようなことを考えていかなければならぬと思っておるわけでありまして、世界経済全体がよくなりますと民間の力がまた出てくる、こういうことでありますから、前半は公共事業の前倒しを誘い水にして何とか景気の回復を図っていきたい、後半は民間経済の活力の拡大につないでいきたいと思っておるわけであります。それじゃ、もしそれが計画どおりいかなければどうなるかということについての御心配でございますが、そのときは、これはまたその時点で改めてどうしたらいいかということを考え直す必要があろうと思います。
　いずれにいたしましても、景気が回復いたしませんと行き詰まってしまうわけでございますから、ぐあい悪いのに両手を挙げてほっておくというわけにはまいりませんから、その時点においては有効な手段をいろいろ考えていかなければならぬと思っております。
○渡部（一）分科員　談合の問題については、どういうようにされますか。
○河本国務大臣　この問題につきましては、建設省の方でいろいろ検討しておられますので、私からは答弁は差し控えた方がいいのではないかと思います。
○渡部（一）分科員　長官は、ここで経企庁長官としてだけではなく、一人の国務大臣として政府を代表して座っておられるわけでありますから、政府を代表しての御答弁を求めたい。
○河本国務大臣　この談合問題につきましては、やはり厳しい批判もございますし、これから公共事業の執行に大きな影響等もございますので、政府を代表するという立場で、建設省の方で一体どういう対策を立てたらいいのであるかということについて目下検討しておるわけであります。その時点において私がああでもないこうでもないと言うのは、これはちょっと行き過ぎのように思いますので、もう少し推移を待ちたい、こう思います。
○渡部（一）分科員　おっしゃることはわかるのですけれども、この談合問題についていつ決着がつくかわからなければ、業者の中の不安というのは抑えがたいものがございますでしょう。それは決して賢明な策ではない。建設省が討議をされているのはわかるけれども、建設省は早く答えを出さなきゃならない。今年後半まで建設省が引っ張ったとしたら、先ほどからあなたが意気込んでお述べになっております前倒しだって消し飛ぶのでありまして、そんな長く検討されておったら、とてもじゃないけれども間に合わないのであります。時間との勝負があるんではないでしょうか。私、その時間的要素をお尋ねしたいと思います。
○河本国務大臣　五十七年度の公共事業をどの程度前倒しするかということにつきましては、これは結論が出るのはそう長くないと思うのです。その結論が出ました際に、いまおっしゃった談合問題の取り扱い等についても一向結論が出ないということであれば、前倒しの作業は進まぬわけでありますから、私は、前倒しの作業と並行して当然結論を出してもらいたい、こう思っています。
○渡部（一）分科員　その前倒しの作業の結論が出るのがここ一、二カ月と思われますが、そうすると、それとほぼ合わせてこれについても結論が出ると、こういうようにお述べになっていると理解してよろしいですか。
○河本国務大臣　前倒しの作業はできるだけ早くやりたい、こう思っておるのです。いつということは言いませんが、二カ月ということはないと思います。もっと早い時点で結論を出したい。（渡部（一）分料員「一カ月ですか」と呼ぶ）一カ月とかそういうことは、いま予算がまだ御審議の最中でございますから、これは言えませんが、しかし、条件が整い次第、できるだけ早く、このように考えまして、現在内々で相談をしておる最中でございます。これは内々のことでございますが、もうすでに相談は進んでおる、こういうことでございます。
○渡部（一）分科員　意欲的な御答弁を伺いましてちょっと安心しました。私はこの間からちょっとあきれ返っておりまして、災害対策費は前倒しにするわ、公共事業も前倒しにするわ、談合問題は片づけないで、来年の予算執行のときには何とかしようなどというよからぬうわさを聞いておりまして、それじゃ何にもならないんじゃないかと実は勝手に心配しておったわけでございまして、意欲的な御答弁を私は評価したいと思います。ぜひ、そうやって国民の不安を取り除いていただきたい。
　それから、いま大臣がやはりお述べになりましたように、結局、前倒しにして、今年後半になったときに、世界の景気が上向きになってくればまだ話はうまくいくわけでありますが、上向きにならなかったら——去年を見ても、おととしを見てもそうならなかったわけでございますね。だから、当て事とふんどしは向こうから外れると言いますけれども、当て事のたぐいだと私はちょっと思っておるわけなんです。もし上向きになったとしても、今年後半、事業が発注されなかった関連業界に対しては相当の落ち込みが来てしまう。そうすると、結局は政府が建設公債等を今年後半になって新たな立場で用意する。そして、不況というものを回復するためには仕方がないとか、あるいは、今年こういうふうになるのはやむを得ないとかという口実のもとにそういうふうにやられるということを考えておられるのではないか。事実は、そういうことを予測されているのではなくて、おなかの中にもうそういうものをためておられるのではないか。私はためているのではないかとこの間から疑っているわけであります。私は、そうであるならば、むしろ国民の理解を早目に得るために、予算の中にも織り込んで話をするのが本当のやり方じゃなかったかと思うのでございます。その点、景気が上がらなかった場合、上がった場合、両面述べましたけれども、大臣の御見解を承りたいと思います。
○河本国務大臣　実は、万が一計画どおり効果が出ないという場合には何らかの対策が必要であるというところまでは、認識は一致しておるのです。しかし、それじゃどういうことをやるかということにつきましては、公共事業の繰り上げ問題と並行しまして具体的な御相談もしてみたい、こう思っております。
○渡部（一）分科員　今年後半になってから公共事業の繰り上げということは、来年度、その翌年次のことを考えるというお話でございますか。大臣、ちょっとお言葉が足らないで、ぱっとおっしゃったように思いますけれども……。
○河本国務大臣　いまの御質問は、秋になって景気が思わしくなければ建設公債を増発するのではないか、そのことによって公共事業の拡大を図って対策として考えておるのではないか、こういう御質問でございましたので、まだそこまでは相談はいたしておりませんと、何かしなければならぬということはほぼ合意はしておりますけれども、具体的な内容につきましては、どうするかということについては、これは公共事業の前倒しの結論が出るころと相前後してその相談に入りたい、こういう趣旨のことを言ったわけでございます。
○渡部（一）分科員　そうすると、相談に入る時期についてお述べになったわけですね。非常に言葉を選んできちっとおっしゃっているのを伺いまして、大変ありがたく思っておるわけでございますが、この景気の問題について、先ほど大臣が一言おっしゃいましたけれども、公共事業の前倒し以外に余り適切なお話がないというお立場を私は感じているわけでございます。
　どうしても最後のポイントとして減税の問題、この問題についてはもう一回、再度の御考慮をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○植竹主査代理　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉分科員　河本さん、私は前の方の質問を大分聞いていましたけれども、同じことを聞いてもあれですから、できるだけ違うようにお聞きをしたいというように思うのです。
　私はわからないこといっぱいあるものですから、お教え願いたいという意味でお伺いするつもりですが、一つわからないのは、たとえばアメリカでもヨーロッパでもどこでもそうですが、物価が非常に上がってきておるわけですね。二けた以上上がっておるところもあるというようなことの中で、日本の物価が安定をしているというようなことが言われている。現実にそうかもしれませんが、そうでしょう。それは一体どこに原因があるというふうに考えたらいいんでしょうか。まずそのことです。それは一体日本の経済全体から見て——一時的な問題は別です。日本経済全体から見て、一体そのことはどうなんですかね。プラス要因、マイナス要因ということから考えると、どういうふうに理解したらいいのでしょうか。
○河本国務大臣　一つは国際的なインフレでございますが、国際的なインフレが日本の国内インフレにならないように日本は成功しておる、こういうことだと思います。それはここ数年間、産業全体の近代化、合理化が非常に進みまして、海外のエネルギーとかあるいは資源が高くなった、それを吸収することが可能になった。製品が全然上がっていないかといいますと、そうではありませんが、しかしその上がり方がきわめて少ない。つまり国際的なインフレを波際で食いとめることができた、これが一つだと思います。
　それからもう一つは、やはり国内の需要が非常に弱くなっておる。物が売れない。物が売れなければ、これは値段が上がりませんから、そこにもあろうかと思います。
　それからさらに、最近は石油の需給関係が安定をしておる。これも若干は影響があるのじゃないか、こう思っておりますが、主たる原因は先ほど私が申し上げました二つじゃなかろうかと思います。
○稲葉分科員　前の方の原因は、日本の企業の合理化、労働者も協力しての合理化ということが大きな原因だというふうに思うのですが、二番目の需要が減っておるということ、これは結局消費が低迷をしておるというふうに言葉をかえて言っていいんじゃないかと思うわけですがね。ところが、日本の貯蓄率というのは大変下がっておりますけれども、世界でも有数ですね。二〇％以上になりますな。アメリカなんかは四、五％ですか、ヨーロッパなんかでも非常に少ないですね。だから、物を買う力があるけれども物を買わない、消費が低迷をしている、貯蓄だけは相も変わらずふえているところに日本の経済の一つの大きな特徴があるように私には思えるのですが、なぜそういうふうな事態が起きているのでしょうか。率直に言うと、一つは、物がある段階で飽和状態になっている、物を買う力というか品物が飽和状態になっているから必要がないという見方もあるでしょうし、それからまた、一つは将来どうなるかわからないということからくる消費マインドの抑制、そういうふうないろいろなものが絡み合ってきてそういう現象が起きてきているのではないか、こういうふうに思うのですが、そこはどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○河本国務大臣　日本の貯蓄率は以前は二五、六％、非常に高い数字でございましたが、最近は相当落ち込みまして、大蔵省あたりの話を聞いてみますと大体一九％くらいになっておる、こういう話でございます。しかし、アメリカあたりが昨年は四％くらいに落ち込み、いまはちょっと回復しまして六％くらいになったようでありますけれども、いずれにいたしましても率としては相当高いと思います。
　なぜこれだけの貯蓄があるかということにつきまして、いろいろな見解はあるのですけれども、政府部内では確たる統一見解はないのです。日本の国民性も関係があるのではないか、こういう議論もありますしあるいは蓄積が非常に少ない、したがってそういう面から多少の蓄積をしなければならぬ、こういうなにもあるのではないか、いろいろの意見はありますが、ただ最近数％落ち込んでおることは事実です。
○稲葉分科員　確かに前から比べれば落ち込んでおるのは事実ですね。それはそうなのです。
　そこで、さっきのお話の中でアメリカの話が出たわけですが、ことしの後半にはアメリカの景気も回復するだろうということの中で、大きな原因として減税の話をされたわけですね。私はそれもあると思いますけれども、もう一つはいわゆる軍需景気が軍拡予算からきて後半になって出てくるというのが大きな原因だろうと思うのです。
　それはそれといたしまして、アメリカの場合は減税をやったら景気の回復になってくる、日本の場合には減税をやっても景気の回復にはならないという意味にお話はとれるのです。ということは、減税の幅の問題が一つの大きな原因になっておるあるいはその他の理由もある、こういうふうにお聞きをしてよろしいかと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○河本国務大臣　景気対策として一兆円の減税、こういうお話をされたものですから、だから景気対策という観点からだけ考えますと、日本の経済は二百八十兆近い経済でございますから、一兆円の減税だけでは余り効果はないのではないか、アメリカはことしの所得減税が七百五十億ドルである、それで初めて景気刺激の効果があるのだ、こういう趣旨のことを言ったわけです。ただ、とにかく生活の苦しい人もあるから減税しなければならぬとか、長らく税率を据え置いて非常に不公平感もあるから減税をしなければならぬとか、こういう別の角度からの減税論であれば、やるやらぬは別として十分趣旨は理解できるのですけれども、ただ景気対策だけから考えますと、日本の経済の大きさから考えましてその程度の減税では余り効果はないと思います、こういう趣旨のことを言ったのです。
○稲葉分科員　そうすると、いま言った景気対策としての減税となると、日本の財政の規模、経済の規模からいってどの税度の減税をやれば景気対策になる、景気対策という面からだけ減税の問題を考えることがいいか悪いかは別の問題といたしまして、前提をそこに置くとどういうことになるのでしょうか。
○河本国務大臣　アメリカの税制と日本の税制は違いますし、アメリカの税制は所得税がほとんど全部である、こういうことから考えますと若干事情は違うのですけれども、それにいたしましても、アメリカの経済は日本の倍強である、日本が半分弱である、こういうことから考えますと、七百五十億ドルの減税、そのほかに非常に大規模な企業減税もやっておりますから、七百五十億ドルの減税というといまの為替レートに換算しますと十七、八兆ですか、これだけの減税をやる。そのほかにいま御指摘の軍需予算が非常に大きな規模になっておりまして、軍需景気というものが当然期待できる。それから、エネルギー関係の投資が非常に進んでおる、先端技術の投資が進んでおる、そういうことがアメリカの景気回復の原動力になると言われておるのですが、主たる背景は七百五十億ドルの所得減税が景気回復の原動力になる、こう言われておるわけです。
　これを日本の経済に当てはめてみますとどのくらいかなという計算もできるわけでございますが、単なる算術計算はできません。したがって、私もどの見当が景気対策上効果があるのかということについてはにわかには申し上げかねますけれども、景気対策という観点から考えますと相当大規模な減税でないと効果はないのではないか。アメリカのやり方等が一つの参考にもなろうか、こういう感じがいたします。
　　　　〔植竹主査代理退席、主査着席〕
○稲葉分科員　実は私もよくわからないのですけれども、いま不景気だという話が盛んに出ますね。これは一部の例かもしれませんが、私、この前、日曜日に東京に来るときに、いま宇都宮にいますから、宇都宮からグリーン車に乗ったわけです。満員で乗れないわけですよ。見たら、全部が若い人たちなのです。グリーン車ですよ。そして、それがシートを四つにしてトランプや何かをやっているわけです。スキーのあれを持ってグリーン車に乗ってやっているわけです。それを見ると、一体日本は景気が悪いのかいいのか、率直な話、私自身わからなくなってしまったのですよ。そこのところをどういうふうに理解したらいいのでしょうか。具体的な例を挙げて言うが、どうなのですか、それは。わからないからひとつ……。
○井川政府委員　私もすぐにはお答えできかねます。ただ、お若い人たちは、独身貴族というようなことが言われまして、余り将来の設計等と関係なしに、それ以外の層に比べれば非常に消費しがちであるというふうなことがよく言われておりますので、そういう現象としてたまたま先生がごらんになったということなのか、あるいはまた、最近特に物というよりはサービスに対して人々の関心がいっている。したがって、たんすの中も物がいっぱいだけれども、事サービスに関しては非常にぜいたくになってきているということがよく言われておりますが、そういう面がたまたまグリーン車ということにあらわれておる、いろいろな解釈があると思うわけであります。これは一義的な解釈では言い切れない問題ではないかと考えております。
○稲葉分科員　私の見たのもたまたまの話でして——しかしたまたまでもないように思うのですが、どうもそこのところがよくわからないのですよ。不景気だ不景気だと言っているけれども、ああやってとにかく若い人がスキーを担いで、はでなかっこうして行っているでしょう。グリーン車がいっぱいですよ。ことに金曜の晩なんかゴルフの人とスキーでいっぱいですから。切符が買えませんからね。いろいろなことがありますが、余りそういうことをしゃべると誤解を招くといけないから質問をあれしますが……。
　そこで、この前も私お聞きしたのですが、私には明確にわからなかったのですが、アメリカの高金利の原因がアメリカの軍拡予算というか大型予算にあるということ、それでインフレになってくる、それを抑えようとするというようなことがあるとすれば、それは構造的なものとして理解したらいいのかあるいは短期的なもの、一時的なものとして理解したらいいのか。構造的なものとするならばどの程度まで続くものとして見ていいのか、それによって日本の政策が全面的に変わってくるんじゃないか、こういうふうに思うのですよ。だからそこら辺のところを河本さんどういうふうにお考えなのか、お聞かせを願いたい、こう思うのです。
○河本国務大臣　アメリカのいまとっております高金利政策、これはやはりインフレ対策ということを一番主眼に置いていると思います。しかし、幸いにアメリカのインフレはおさまる方向に進んでおりまして、現在は八％台にようやく入っておる、こういうことのようでありますが、ことしの年度間の平均は、アメリカ政府は七・三％、こう言っております。来年は六％だ、こう言っておりますので、基本的にはインフレがおさまってまいりますと金利をある程度下げる条件はできるのですけれども、もう一つの条件としましては非常に大きな財政赤字だ。財政赤字が非常に大きいとどうしても民間資金がクラウディングアウトという傾向を生じますので、そこで資金の面からもある程度の需給関係を抑え込まなきゃならぬ、こういうことから、この金利政策も左右されるのではなかろうか、こういう議論もございますが、私は、やはり一番の根本はこの物価にある。物価が安定すると、アメリカも金利政策が相当やりやすくなるのではなかろうか、こう思っております。
○稲葉分科員　それはそのとおりなんですよ。いまのはアメリカの一つの見込みをお話しになったわけで、二つに分けてお話しされたわけですが、後の方の財政赤字というのは、アメリカが——アメリカ人というのはいい意味では理想主義者ですね。それから、悪い意味というとシンプルだということですよね。物事を善悪に分けて考えることの好きな国民です。だから、ソ連の脅威が非常に強まっているという形で、そしてパールハーバーを忘れるなということになってくる。そして愛国心ということをアメリカで言って、アメリカの国内をまとめていくということになってきておる。こういう関係になってくると、軍拡予算というものがどんどん続いていくということになればインフレになってきて、アメリカの高金利はある程度続く。結局そうなれば日本の円安ということになって、好むと好まざるとにかかわらず、そういう形になって日本の輸出は伸びざるを得ない、伸びていく。だから内需の四・一、外需の一・一ですか、外需の一・一というのはとても無理だ、これはどんどんまたふえていく。そして、それによってまた内需が減っていくという形になって、基本的に経済の計画というものが壊れていくんではないでしょうか。これはヨーロッパの会議でも全部そういう議論が日本に対して寄せられているのではないでしょうか。そこはどういうふうにお考えでしょうか。
○河本国務大臣　第一次石油危機が起こりましたときも、やはりこれからの世界経済はゼロ成長だ、あるいは一、二％の低成長しか期待できない、こういう議論が世界の非常に大きな意見だったのであります。しかし、幸いに三年たちまして、世界経済はまずアメリカをトップに回復をいたしまして、日本も五十三年、四年と回復したわけであります。で、大体世界全体が四、五％成長になって、やれやれと思っているやさきに第二次石油危機が起こった、こういうことでございます。そしてまた再びもう世界はゼロ成長しかできないのではないか、現にゼロ成長が進んでいるわけでありますから、第一次石油危機直後と同じような議論が出てきたわけでございます。しかし、私はやはりこの石油ショックが吸収されますと世界は安定成長に移行するのではないか、また安定成長に移行しませんとこの平和も期待できない、こういう感じがいたしますので、ことしで三年目を迎えますので、調整の時期がようやく過ぎたのではないか。ヨーロッパ、アメリカのインフレも峠を越しましたから安定成長の方向に行くことを期待し、各国政府も大体そういう見通しを出しております。権威ある国際機関等もそういう見通しを出しております。
○稲葉分科員　いま消費不況が深刻化している、消費が低迷しているということの中で、その原因としては減税の見送りによる実質可処分所得の低迷、これは一つの理由になるでしょう、なりますね。それからもう一つは、公共料金の大幅引き上げによる家計への圧迫ということが理由になっておる。三つ目は、住宅ローンの元利支払いに伴う家計圧迫、こういうことが理由になっておる。もう一つは、さっき言った若い世代、三十代を中心として需要が一巡しておる、こういうようなことが理由になっておると言われておるわけですね。一の点についてはさっきお話があったわけで、これはまた別の、恐らく減税を中心とした集中審議があるでしょうから、そこで詳しい議論が出てくると思うのですが、第二の公共料金の大幅引き上げによる家計の圧迫、電気、ガス、水道料金などの見直しによって一兆円減税と同じような効果を家計に与えるというふうなことを主張する人も出てきているわけですね。そうすると、電気、ガス、水道料金などの見直しということは引き下げですね、それによって家計をある程度豊かにして景気を回復する、消費低迷を脱する、こういうことについてはいろいろな議論が出てきているわけですが、それに対しては企画庁長官としてどういうふうにお考えでしょうか。
○河本国務大臣　公共料金が消費者物価を一番大きく押し上げましたのは昭和五十五年度でございますけれども、二・二％ぐらい押し上げております。その前後は、大体政府予算関係の公共料金も入れまして、ほぼ年度間は〇・八％前後、〇・七％ぐらいに落ちついております。それにいたしましても相当な家計の圧迫でございますので、公共料金の引き上げにつきましては極力これを抑制する。できるだけ合理化でやってもらう、万やむを得ないときだけ認める、こういうことでやっております。ことしはいままでのところ政府関係の公共料金の引き上げは〇・二％見当でございます。それ以外の公共料金はまだ未定でございますので全体としてどれくらいになるかわかりませんが、過去、先ほど申し上げましたように五十五年度を除きまして大体〇・七、〇・八ぐらいの年が多かった、こういうことでございます。
○稲葉分科員　そうすると、お話は、いま言ったような公共料金の引き上げは今後はできるだけもちろん慎む。同時に、逆にその見直しについても検討すべきものはしていきたいというふうにお聞きしてよろしいですか。
○廣江政府委員　公共料金でございますが、いま大臣が答弁いたしましたように、五十五年度は直接で二・二％上げまして、これが一番大きかったときで、このとき実は先生がいま言及されました電気とガスが上がったわけでございますが、その前の年、五十四年は〇・八でございます。五十三年も大体そのくらいの見当でございました。そして本年度、五十六年度はいまどういう状況かと申しますと、一昨年は二・二％押し上げたわけでございますが、現在の段階、一月までの段階で寄与度で〇・八％ことしの物価を押し上げているという計算になります。公共料金全体につきましては、徹底した経営の合理化を前提にいたしまして厳正に取り扱う予定でございますが、個別のものにつきまして引き下げまで含めて検討するかということになりますと、大きな意味でいろいろのものがございます。本年度、昨年でございますね、本年度におきましても御承知のように一部の電話料金等につきましてもそういう見直しがあったわけでございますし、全体として考えなければいけないと思いますが、個別の電気とかガスにつきましてはどうかと言われますと、いまそういう検討の段階にまだ至っていない、こういうふうに思います。
○稲葉分科員　私は疑問に思いますのは、率直な話、一体企画庁というのは何をやる役所なんだろうかと、失礼な話だけれども僕はいつも疑問に思うのです。自由主義経済の中で、経済企画、企画という言葉がついているけれども、一体企画というのは何をやるんだろうか。何をやって、それがまたどれだけの意味を持っているんだろうかということを常に私は疑問に思っているわけですね。だから、ほかのいろいろな省庁のあれに聞くと、企画庁というのは非常にやりにくいということを言うんだ。余り仕事をすると怒られる、ほかの省から文句を言われる、やらないとまた怒られるということで、非常にやりにくいところだということを、ざっくばらんな話として聞くことがあるわけなんです。
　いまもう一つわからないのは、物価をなぜ企画庁で扱うのかということも僕はよくわからない。ほかでもみんな扱えないから結局企画庁へ持ってきちゃったのかもわからないのですが。
　それはいろいろな議論は別として、もう一つの問題は、公定歩合の引き下げ率に比べて非常に小さい民間住宅ローンの引き下げ幅を拡大修正する、そのことによって消費を拡大していくということも考えられるのではないかということは議論になってきているわけですね。これは実際はあなたに直接のかかわりはないかもわかりませんけれども、とにかく住宅ローンというのは日本の場合物すごく高いですよ。これは銀行の場合と信用金庫の場合、信用組合の場合、みんな違うのですが、恐らく元金と同じくらい、あるいはそれ以上のものが利子になってきておるんじゃないでしょうか。だから結局公定歩合の引き下げと比べてみたときに、当然民間住宅ローンの引き下げ幅というものも拡大することが必要ではなかろうか、こういうふうに思うのです。これはそこまで通告してなかったので、申しわけありませんが、どういうふうにお考えでしょうか。
○井川政府委員　現在住宅ローン、都銀の場合は八・三四になっております。確かに高い率でございます。最高の場合は五十五年五月以降でございますが、八・八八というのがございまして、それから〇・五下がった段階になっております。ただこれは全般的に長期の金融でございますから、長期金融となりますとどうしても金利が高くなるということ、それから、国も政策的な意味もあって住宅金融をできるだけ低目にというふうなこともございまして、たとえば公定歩合が非常に上がった場合にでも住宅ローンはそう上がらずに、上がり率を少なくするとか、あるいは上がらさずに置いておくというふうなことがございます。全体の金融体系の中でそういう考え方を実現しておるわけでございまして、現段階におきましても公定歩合あるいはそのほかの金利関係から八・三四、これは銀行の収支等々からやはり相当政策的に、国の政策的な意図を受けて下げたラインであるということになっております。これを下げた方がベターであるというふうなことはわれわれもわかりますけれども、全体の金利体系の中、しかも従来からそういう意味からいいますと低いベースでやってきているということで、なかなかそう簡単にはいかない問題があるということでございます。
○稲葉分科員　なかなか簡単にいかない問題があるのはあたりまえの話で、第一それは企画庁の所管ではないということになるのでしょう。
　私はいつも疑問に思っておりますのは、銀行や何かが一体どうしてあんなにもうかるんだろうかということです。保険会社にしても信託にしてもどうしてあんなにもうかるんだろうかということが私は疑問でしょうがないのです。それでいまいろいろ研究しているところですけれども、どうもよく理解できない。本当にいまのローンの金利は非常に高いのです、これは直接企画庁の問題かどうかは別として。
　そこでいまお話の中で、たとえば公共料金が上がって何％影響する、ああだこうだ、いろいろな議論がありますけれども、何％影響するなんてということが一体どこから出てくる数字なのかということのその統計のとり方が非常に違うと思うのです。
　たとえば消費者物価のとり方でも、アメリカは今度変えましたけれども、アメリカの場合と日本の場合とで非常にいままで違っていたでしょう。アメリカはたとえば家を借りる場合の家賃なんかを物価に入れていたり、それから銀行ローンも物価の計算の中に入れてますよね、今度やめるのかな、そういうふうになっている。それが十年以上続いておったでしょう。だからそういうふうに計算の方法が違うわけですよ。そこら辺の消費者物価指数の計算方法が日本とアメリカでなぜそんなに違うのか。だからアメリカは日本より高く出るわけでしょう。日本は低く出るわけです。それからウエートのとり方を日本でも変えるわけですよ。ウエートのとり方を変えるものだから日本の統計でも実際よりも数字が低く出るわけですよ。いま言った日本とアメリカとの消費者物価の統計のとり方の違い、日本の消費者物価統計が非常に低く意識的に出ているのではないか、ウエートのかけ方、寄与率のかけ方によって低く出ているのではないか、こういう点について説明を願って、時間が来ましたので質問を終わります。
○廣江政府委員　まず日本の消費者物価を中心にいたしまして御説明いたしますが、日本の消費物価は国際的にも広く認められた方式に基づいておりまして、各国それぞれ国情、社会経済事情等がありまして多少の違いはございますが、おおむね大体の国は日本と同じような方式だとお考えいただいてよろしいかと思います。
　ただ、先生が言われましたような問題もございまして、国々でそれぞれの特色がございますので多少違っている点もございます。その中で一番際立ちますものが持ち家の費用をどういうふうに見るかということでございまして、アメリカはその点につきまして住宅購入費及び住宅購入ローンの金利を入れておるわけでございますが、日本はＩＬＯの、国際機関の会議の決定を尊重いたしまして帰属家賃方式で出しております。そしてアメリカも、先生が先ほど言われましたように来年の一月からこの帰属家賃方式に変えるわけでございます。それでアメリカの方が高く出るのではないかというお話でございますが、これは必ずしもそういうふうに結論できるかどうかということは疑問だと思います。
　それから、先生は先ほどウエートの話もちょっと出されました。このウエート及び帰属家賃方式あるいは持ち家を住宅購入方式で、どちらをとるかということにつきまして、昨年ある銀行の調査部でそういうふうな方式にした場合には非常に高くなるという意見が出たということがございますが、ウエートのとり方についてはアメリカと日本は結論的には違っておりません。そして、日本の場合はウエートを五年に一遍ずつ変えてより新しい国民生活の実態に近づけるようにしておるわけでございますから、その点はより正確に出ているとお考えになってよろしいと思います。
　その次に、持ち家のとり方を変えることによって高くなるのではないかというお考えでございますが、昨年発表されました銀行調査部の例は、計算の方法に適切でないものがかなりございますので、発表されたような差は出ないと思います。それでは具体的にどう出るかということになりますと、実際はこういう方式ではつくってないわけでございますから数字をもってお答えすることはできませんが、日本は先ほど言いましたように帰属家賃方式でつくっております。帰属家賃方式につきましては毎月発表されておりまして、その結果では、現在日本の統計局が出しておりますＣＰＩと結論的にはほとんど変わってないということでございまして、五十七年一月で言いますと、一月の総合は前年同月比三・三でございますが、帰属家賃方式をもちましても三・三でございます。
　結論は、家計調査を基礎といたしましてウエートをとっております日本のＣＰＩの方式は十分に国際的にも認められた方式でございますし、御信用いただいて結構だと思います。
○武藤主査　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）分科員　最近、消費者ローンなど消費者信用による商品の販売が急速に増加をしてきております。オイルショック以降も毎年二〇％近い伸び率で、昭和五十四年には民間の消費支出の一〇％を超えるにまで至っているというふうに言われております。この消費者信用取引というのは、高額な商品を分割払いで購入できるという点では消費者にとっても有益な面はあると思うのです。しかし一方では、悪徳業者がこれを商品売り込みの有力な手段にしていく、そういうふうなところから多くの問題が出てきていると考えます。
　これは最近の週刊誌の一つですが、「教材訪問セールス偏しのテクニック」「元営業マンが”内部告発”」ということで記事が出されております。この中にそのだましのテクニックの一つとしてこういうふうに書いているのです。「ここでも、一つのトリックがある。一括払いを認めないのだ。クレジット会社と契約していて、全部分割払いのシステムをとる。そうすると解約がしにくくなる。クレジット会社はこの契約には直接タッチしていないので、解約に取り合ってくれない。」こういうことで消費者をだますテクニックがあるんだというようなことも書いているわけです。こういうふうなのはほんの一例にすぎません。こういうクレジットなど、消費者信用取引はこのように消費者保護の上で大きな問題になってきていると思いますが、この点について経企庁はどのように認識をされていらっしゃるか、お答えを願いたいと思います。
○小金政府委員　最近の消費者信用取引が増大しているのに伴いまして各種の問題が発生していることと、それにつきまして各種の消費者保護の手を打たなければならないということにつきましては、基本的にわれわれも認識しております。
○藤田（ス）分科員　この点については国民生活審議会消費者政策部会も「消費者信用取引の適正化について」と題する報告書を出しております。この報告書は、消費者信用取引については、消費者保護の観点から見ると、消費者信用の重要項目である金利あるいはその他の取引条件についても割賦販売法等により業種別に部分的な規制がなされているにすぎないというふうに述べておりまして、関係各方面の認識を深めた上で、経済的、実質的に信用供与の目的を達しようとするすべての取引を包括的に規制する消費者信用保護法の制定を目指すべきであろう、こういうふうに言っております。そしてさらに、消費者信用取引適正化の基本方向についての提言を行っているわけでありますけれども、政府は、この報告書が出されて三年半ですが、どのような御検討をされてこられたのか、お伺いをしたいと思います。
○小金政府委員　御指摘のように、第七次の国民生活審議会消費者政策部会におきましてそういう検討がなされたわけでございますが、その後第八次の国民生活審議会では、この問題について実際どういう進展があったかと申しますと、包括的な消費者信用保護法をつくるかどうかという問題は非常に重要な問題でございまして、われわれとしては長期的にはこの問題は常に検討していかなければならないと思っておりますが、現実に各種の分野におきましてこの消費者信用に関係いたしましていろいろな問題が発生しております。特にそれぞれの業種におきまして約款に基づきましてこの問題が処理されております。そして、その約款というものは業種によりましていろいろに業態が違う。そのことから各種の業態に応じまして適正な約款の方向に向かっていくような検討を行いまして、昨年の暮れにこの審議会から報告が出ておりますし、われわれはそれを公表いたしまして消費者啓発をいたしますと同時に、各省それから業界の団体に働きかけまして約款の適正化を進めて
　いくというふうにいたしております。
○藤田（ス）分科員　この報告書を見ますと、金利の問題から始まって消費者のプライバシーの擁護に至るまで非常に多くの問題があるが、私はきょうはここで特に消費者の信販会社など信用供与者に対する抗弁権の問題について質問をしていきたいと思うのです。
　商品に欠陥があったり、極端な場合には商品が引き渡されていなくても消費者は信販会社に対して法律上、約款が一部改定されたと言われますけれども、現実にはほとんど文句を言ったりあるいは支払いを拒否することができない、抗弁権が十分保障されていないという問題があるかと思います。この抗弁権の切断は、どんな場合であっても結局消費者に支払いだけは強制されるという点で、消費者保護の上からこれは非常に大きな問題になっているわけなんですが、私はこの問題を考えるに当たって大事なことは信用供与者、つまり信販会社も売り主とともに消費者に対して一定の責任を持つべきだというふうに考えるわけです。
　この点ではＯＥＣＤの消費者政策委員会が一九七六年に採択した決議でも、貸し手が商品の提供者との間で商品購入者に融資する旨の事前の取り決めあるいは事前了解のある場合には、貸し手は販売者とともに不実表示やあるいは契約違反に関する商品提供者へのクレームについては、両者はその仕事から利益を享受し、彼らの役割りは別個に切り離しては取り扱い得ず、共同事業を営んでいるという事実から見て、信用の総額について共同で責任をとるべきであると考える、こういうふうに述べております。要するに、売り主と信用供与者は一体になって消費者から利益を得ているのだから、売り主だけではなく信用供与者、信販会社等も商品について共同の責任を負うべきだということを言っているわけです。
　先ほどの御答弁にもありましたけれども、個別的にこの抗弁権の接続の措置を政府も進めていらっしゃるわけなんです。だから、当然信用供与者にも一定の責任があるということがその根底にあってのことだというふうに思いますが、この点について経企庁はどういうふうにお考えでしょうか。
○小金政府委員　今回の第八次の国民生活審議会の報告には、一つ、一般原則といたしまして消費者信用が伴って商品を販売いたしましたときには、消費者は売り主に対して抗弁できるのと同じように貸し主に対しても抗弁権を認められるべきだという一般原則が書かれております。そしてその次に今度は各論といたしまして、ここで提示されておりますのは、銀行が消費者ローンをやった場合、それから自動車をローンで買った場合、それからクレジットカードで物を買った場合、このそれぞれにつきまして、この買いました商品に瑕疵がありましたときにはお金の貸し主の方に対してもその抗弁をすることができるというふうな約款の改正の方向を主張しております。
　でございますから、先生御指摘のように、これはそれぞれ各論にはなってございますが、現状におきまして消費者信用を伴って消費者が物を買いました場合、その商品に欠陥がございましたときには、直接の売り主に対して抗弁権を行使するのと同じような権利を消費者も持つようになってきておりますし、現実に企業もそれから通産省等の行政官庁もそういう方向で現実にこの問題は取り扱っておると考えております。
○藤田（ス）分科員　信用供与者にも責任があるという立場をはっきりとっている、こういうふうに言われるわけですね、そうですね。しかし実際には、個々の問題になってまいりますと、消費者が非常に不利な立場に置かれているということからいまトラブルが現実にあるわけです。その点については認めてくださいますか。
○小金政府委員　御質問の御趣旨は、たとえばこの前の教科書、教材の会社……（藤田（ス）分科員「いや、一般的でいいですよ」と呼ぶ）一般的には、少なくとも物としての商品に瑕疵がある場合、これは消費者が情報不足のために誤解いたしまして不利な条件に陥るということはあるかもしれませんが、そうでない限り、物に瑕疵がありました場合には、現在の消費者の立場は以前に比べまして少なくとも強化されておるとわれわれは考えております。
○藤田（ス）分科員　私が尋ねているのは、はっきりと信販会社なども責任があるという立場をとっているのかということをお尋ねしているんで、瑕疵云々のことではないわけです。しかし、責任があるということを認めていらっしゃいますので、次に進みます。
　そこで、先ほどちょっと言われましたけれども、一つの実例として挙げていきたいと思うのです。これはもう十分御承知だと思いますが、昨年の九月から十月にかけて近畿一円で三百カ所の学習塾を持っていた日本教育研究センターという会社が倒産しました。
　この日本教育研究センターというのは、セールスマンに小中学校の校門でビラまきをさせて、それからその反応のあった子供の住所を聞き取ったり、いろいろな名簿を使ったりして家庭に誘いかけに行って、高校入試の率がいいんだとかあるいは夏休みや冬休みはずいぶん楽しいいろいろなレクリエーション、催し物があるんだとかいうような、非常に親子ともうれしくなるような誘いかけをやったわけです。それで、父母が入会に承諾をいたしますと、今度は、塾に入会をしてもらったらここで使う教材を買ってもらわなければならないということで、八万円を超える非常に高額な教材を信販会社の割賦販売で買わせたわけです。ところが、この日本教育研究センターは倒産をしまして、塾は閉鎖されてしまいました。教材というのはあくまでも塾と不可分のものです。一体のものです。入会をするということで教材を買った。買ったというより買わされたわけですね。ところが、教材だけが残った。まさに無用の長物になったわけですが、信販会社は支払いの方を請求してくる、こういうことで、被害者は六千人近い人数になっております。
　私は、事は子供の教育に関することだと思うのです。これは学校の教育であろうと、家庭の教育であろうと、教育の問題だ、子供に非常に大きな影響を与えてくる問題だと思います。教えるときに教材として必要だと言って買わせておきながら、まともに使わないうちに倒産をして、そして教材の支払い義務だけを残した販売会社、日本教育研究センターの行為は詐欺にも等しいと考えますし、ここで明白なことは、消費者には何の落ち度もない、被害者だと考えますが、この点は長官、どうでしょうか。どういうふうにお考えでしょうか。
○小金政府委員　確かにこれは、この事例に限らず、ほかの件でも消費者の問題というのはそうでございまして、ある便益が得られるものと思ってたとえばお金を払ったところが、倒産して、そう期待したとおりにできなかったという場合に、明らかに被害がございます。今回の場合、これは消費者信用を伴う場合でございますと、まだお金は全部払っておらないわけでございますけれども、後からその金を払わなければならないということになりますれば、それは被害があるということは確かなわけでございます。
○藤田（ス）分科員　消費者は被害者であるというふうに認めていただいたと思います。それでは、信販会社の方はどうでしょうか。中国信販ですが、私はこの信販会社の責任も非常に大きいと思うのです。なぜなら、消費者は日本教育研究センターの単なるお客さんにすぎないわけですね。ところが、信販会社の方は日本教育研究センターと一定の契約のもとに、しかも継続的な関係を持っていたわけです。したがって、日本教育研究センターの経営状況も十分知り得る立場にあったはずだし、また、事実知っていたと思います。倒産すれば消費者がどういうふうな被害になるかは十分知っていながら、信販会社としては当然これに配慮を払うべきであったはずなのに、どんどん立てかえ払いの契約を結んで自己の利益だけを追求していたという点で私は信販会社の責任は非常に大きいと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○小金政府委員　御指摘のとおりだと思いますが、ただ、普通の経済行動というものは、消費者に限らず、生産者にいたしましても、ある予測を持ってやりましたところがそのとおりにいかなかった、そのために損をするということはございますので、いわゆる民事、刑事的な意味においての責任というものを議論いたしますと非常にむずかしい法律の話になるかと思いますが、いまの御質問の趣旨で責任があるかどうかということに関しましては、いわゆる通常の常識的な意味における道義的な責任はあるかどうか、この場合、私は現実の問題にタッチしておりませんので、ここで判断を言うのはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。