Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島委員　政府参考人の皆さんには、本当にありがとうございます。これまで何回か来ていただいた方もおりますので、今日で終わる方もいらっしゃると思いますので、よろしくお願いします。
　時々、産総研、産業技術総合研究所、あるいは理化学研究所などを訪問して、研究者の皆さんと意見交換をしております。
　昨年も十一月に産総研にお伺いをして、当委員会でも何回も、国会でも取り上げられたペロブスカイト太陽電池ですか、研究者の方とお話をさせていただきました。面白かったです、何か研究者の方が、スイスの研究所で研究しているときに、一緒にお酒を飲んでいた、ビールを飲んでいたイギリス人の研究者の方と話している中で思いつかれたという話を伺ったりして。いろいろ、研究者の皆さんは、それぞれが話し合う中で次のアイデアが出てくるのかな、言論の自由というのは結構大切かなと思いながら聞いておりました。
　大臣にお伺いしたいのは、このペロブスカイト太陽電池も含め、日本発の新技術について、日本が競争力を維持していくための方策について伺いたいなと思っています。
　これはもちろん、概算要求にこれから入りますので、研究開発費についてはできるだけ増やしたいという立場で、もちろん財政当局が関わりますから、そことの交渉にはなるかと思うんですけれども、やはり、本当に研究者の皆さん、どの研究所を訪れても、私に対してこうしてほしいなんて一言も言っておりません。ただ、見ていると、産総研のつくばの研究所も大分建屋も古くなっているかなとか思ったりもしながら、ぎりぎりの環境の中で一生懸命、まずは研究開発に取り組んでいただいていて、かつ、給与も結構不安定かもしれないなと思うんです。
　理事長の給与も、私はジョブサイズに応じて給与を払う時代に入ってきたのかなと思っています。事務次官給与よりも高くなってはいけないという縛りを外していかないと、そろそろ理事長も、希望者が少なくなってくるのかなと思っています。
　私、十年以上前ですか、今の沖縄大学院大学の設置法の責任者をしているときに、部局から学長の給与の上限を外したいと言われたので、いいですよと伝えました。ですから、あそこだけ学長の給与が非常に高いので、世界中から一番いい学長が来るので、いい研究者が集まって、いい成果が出るという好循環です。
　ですから、産業総合技術研究所、経産省が持っている一番大きい研究所ですので、ここについても是非、研究者の皆さんの待遇とか、あるいは研究費とか、様々これから、改善というのかな、前向きな改革が必要かと思うので、その点について大臣から一言下さい。
○西村（康）国務大臣　産総研の研究所、私も行くのが楽しみでありまして、これまで四か所訪問してまいりましたけれども、おっしゃるように、研究者の皆さんが生き生きと、いろいろな発想で、特に、日本の強みを更に発展させていこう、あるいは新しい発想で技術開発しよう、そうした取組、本当に行くたびに刺激を受けております。
　そして、新理事長の下、民間からの資金、共同研究なんかも含めてかなり積極的に取り組まれておりまして、今、非常に活力ある研究開発が進められているものというふうに思います。
　その上で、理事長は、民間の経済界から、実績のある方になっていただいていますので、そうなると、やはり所得の面では、給与の面ではかなり、恐らく減っておられるんだと思います。
　そうしたことを考えると、今後、様々な研究を進めていく中でリーダーシップを発揮していただく中で、これは全体の国家公務員の給与体系、あるいは独法の給与体系などを含めて、様々な制約、一定のルールの下でやっておりますけれども、新しい時代になってきております。果敢に民間資金も導入しながら挑戦をしていくという中では、いろいろな可能性を不断に考えていかなきゃいけないのかなということで、御指摘の点も含めて、今後、私どもの課題として是非考えていきたいと思いますし、経産省としては、まずは様々な研究者が伸び伸びと自由な発想で新たな研究開発に取り組めるように、必要な予算の確保に努めていきたいというふうに考えております。
○大島委員　財務当局も、研究開発については、これまでとは違って多少緩くなっている時代に入ってきたのかなと思うので、この産総研、私の地元の企業でも、産総研と、協力を得ながら技術開発している中小・小規模企業もあるものですから、そういう民間の活力を引き出すためにも、是非その点もお願いしたいと思っています。
　もう一つが、Ｈ２ロケット。
　失敗してしまいましたので、私、決して失敗したことを悪いことだとは思っていません。
　野口宇宙飛行士がスペースＸで宇宙ステーションに行ったとき、宇宙と地上を結んでのインタビューを聞いていたときに、はっとしたのがあります。
　スペースＸ社は、まずは打ち上げてみるんですって。ＪＡＸＡあるいはＮＡＳＡというのは、ほんの少しでも不具合があると、全部原点に戻ってきてもう一回組み直すので、時間がかかる。スペースＸ社においては、まずは打ち上げてみるといって、打ち上げてみてから、問題点を抽出しながら研究開発するので、開発時間が短いという。
　ですから、四月にも、大型宇宙船のスターシップ試験打ち上げで爆発しても、イーロン・マスクさんは全く動じることなくにこにこ記者会見しているというのは、そこにあると思うんですよね。
　ですから、Ｈ３ロケットも、何か一回か二回、空でいいから打ち上げた方がよかったんじゃないのかなと私は思っていまして、二百億円のＮＥＣが造った人工衛星まで積んで一発勝負というのはなかなか難しいので、やはりそういうような考え方が取れないのかなということを政府参考人に伺わせてください。
○永井政府参考人　お答えいたします。
　Ｈ３ロケット試験機一号機の打ち上げが失敗したこと、そして搭載していた衛星を失ったことを重く受け止めてございます。
　現在、文部科学省としては、原因究明を進めているところですが、ロケット打ち上げまでの各種準備には相当の期間を必要とすることなどから、次の試験機に係る政策的な検討も進めてきているところでございます。
　その結果、五月二十四日に開催された文部科学省の宇宙開発利用部会では、衛星の搭載方法等について審議を行い、Ｈ３ロケットの試験機二号機には、当初計画されていた先進レーダー衛星「だいち」四号ではなく、ロケット性能確認用ペイロードを搭載する等の方向性を確認し、また、五月二十六日に開催された宇宙政策委員会でこれを報告したところでございます。
　文部科学省としては、引き続き、ＪＡＸＡとともに早急かつ丁寧な原因究明等に最大限努め、打ち上げ成功に向けて全力で取り組んでまいります。
○大島委員　ありがとうございます。
　私、失敗したことを全然責めているわけでもなくて、失敗を繰り返さないと成功に結びつきませんし、ＭＲＪでも全然、延期されたことに対して私は不満もないし、ただ、最後までやってほしかったなという不満だけが政府にありますので。
　大臣に、今後のこういう宇宙政策について一言いただければと思います。
○西村（康）国務大臣　宇宙政策をめぐって、私も、若い頃ですけれども、超党派の議員連盟の事務局長として、まさに宇宙基本法を議員立法で提出をし、その制定に携わった経験もありますので、非常に思い入れも持っております。種子島で実際にＨ２Ａロケットの打ち上げを見たこともございます。
　最近では、宇宙のベンチャーの方々と、スタートアップがたくさん出ておりますので、多くの方と意見交換し、まさに宇宙に広がる壮大な夢を皆さん語っておられる姿に非常に感銘を受けているところであります。
　そして、御指摘のように、宇宙開発においては、これまでも、過去も失敗を糧に成功につなげてきたということであります。もちろん失敗しない方がいいわけですけれども、失敗したからといってそこでとどまるのではなく、それをまた糧にして次の成功につなげていくという姿勢がまさに大事だと思いますので、今回の失敗からも教訓を得て、次の成功に是非つなげていただきたいというふうに思いますし、宇宙をめぐっても、各国、非常に競争が活発になってきておりますので、私どもも、スタートアップへの支援も含め、また、文科省と一体となって、打ち上げの成功に向けても是非取り組んでいきたいというふうに考えております。
○大島委員　文科省さんもよろしくお願いします。
　結構、開発手法を見直す時代かもしれないですよね。試しに打ち上げてみる、それで不具合を見つけてからやり直すという方が短時間で済むかもしれないので、是非、その点、お願いします。
　この間、東京商工会議所の方とお話をさせていただいたときに、お手元の資料なんですけれども、私の現状認識と全く同じでした。中小・小規模企業、特に価格転嫁の問題も、これまで大臣にも、パートナーシップ宣言、取り組んでいただいて、ありがとうございました。
　やはり実態は、中小・小規模企業、物づくり、結構大変なことは変わりません。給与は上がっていません。かつ、原材料費あるいは電力、エネルギーのコストアップについては対応していただいておりますけれども、人件費というのは合理化努力の結果だから、人件費については面倒を見ないというのが大手企業の基本的な考え方です。
　地元の私の知り合いの物づくりの経営者の皆さんとこの間お話しする機会があって、息子に継がせられないなという声があるんです。従業員規模が三十人から五十人ぐらいの会社です。利潤も出ています。安定的に発注もあります。息子さんが工学部を出て、大手の製造メーカーに入って今働いていらっしゃっていて、なかなか継がせられないな、こういう会社は多いと思うんです。
　今の日本の物づくりは、これまでここで取り上げたように、本当のビジネスですから、投資規模だって億円単位だし、従業員のスキルアップを常に図らなければいけないし、次の受注に向けて常に営業活動を社長自らしながら、そして、クレーム対応と検査工程まで持って、認証も受けていく。その割には報われていないんです。ここまで日本の中小・小規模企業の物づくりを追い詰めていくと、産業基盤がなくなるというおそれがある。
　その点、大臣からも是非、大手の経営者の皆さんに、このままほっておくと、この間も取り上げましたけれども、今、多くの会社がＭアンドＡで声がかかっています。私がこの間会った十社ぐらい、二十社ぐらいのうち数社は、ＭアンドＡで、買収に応じませんかという声が常にかかっていると言っているんです。福島に工場を持っていた大きな会社も、全部売却しました。本当にこのままで日本のメーカーがもつとは思えない。
　是非、その点、大臣から一言いただけると助かります。
○西村（康）国務大臣　価格転嫁をめぐっては、御指摘のように、労務費の転嫁がなかなか難しい、併せて、エネルギーコストの転嫁が難しい。原材料費の分はかなりの程度見てくれるようになっているという声もありますし、また、データ上もそういうふうに出ております。
　私、特に思うのは、業種別にどのぐらい労務費、原材料費、エネルギー費が転嫁できているかという数字を発表しておりますし、今なお三十万社のアンケート調査を行っておりますので、これがまた整い次第、公表していきたいと思いますし、各社ごとに、発注事業者、親事業者ごとに評価も発表したいと思っておりますけれども、一番悪い業種がトラックなんですね。
　トラックは、全体のコスト増に対して二割しか転嫁できていない、おっしゃった労務費は一五％しか転嫁できていない。もう来年、労働時間の規制も入ってきますし、まさに二〇二四問題と言われるように、物が運べなくなる。それなのに、発注側はトラックの事業者のコストを見ていない、これはもう自分の首を絞めているものだというふうに思います。自社の物を運べなくなるわけでありますから、物流の事業者に対しても、労務費、エネルギー費も含めてしっかりとコストを見てもらって、そして物流をしっかりと維持していく。
　このことは、今、国交省を始め関係省庁と我々は連絡会、検討会をやって、また、荷主の方々にもいろいろな要請をしておりますけれども、トラックに限らず、おっしゃったように、今一例だけですけれども、労務費、エネルギー費、しっかりと転嫁できて、そして、大企業とそれを支える中堅・中小企業、これはまさに共存共栄していく、パートナーシップ宣言のまさにその精神のとおり、日本経済全体が持続的に維持、継続、そして発展していけるように取り組んでいきたい、価格転嫁、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。
○大島委員　大臣の御発言、ありがとうございます。
　大きな会社の経営者の意識を変えていかないと、やはり日本の物づくり、今のように金融資本主義で、株価のボラティリティーというんですか、乱高下が激しいと、金融でお金、利潤を稼げばいいやというふうに割り切りますよね。こんなに苦労してまで現場に出て、生産を常にし続けて、本当に割の合わない日本の物づくりだと思っているので。
　やはり金融経済から実体経済、実物経済に変えていかないと、日本の繁栄はないと思うんです。ドイツの場合だと、やはり物づくりということに焦点を当てているので、しっかり温めているわけですよ、ここを。ここは是非、皆さんにも御理解いただきたいなと思っています。
　最後になりますけれども、厚生労働省、ありがとうございます。
　大臣、中小・小規模企業の皆さんは、申し訳ないんだけれども、時間がないんです。時間がないというのは、資金繰りで手いっぱいで、自分の企業を存続していくだけでもうほとんど、大変な状況の中で、今度、新しいＤＸとか生産性の向上とか人材育成とかをしなければいけなくて。
　厚生労働省には、積極的な能力開発に取り組んでほしいということを常々お願いしていて、そのことについて、もう時間がないので、一言だけ。
　また今後も質問していくんですけれども、役所の皆さんですから、こういう問題意識を持っているということは理解してください。
　非常にいいメニューを持っているのは全部承知しています、日本の職業能力訓練のメニューは。視察もさせていただいて、個々に取り組んでいる実態もよく分かります。それをもっと、例えばキャリアコンサルタントを中小企業に派遣して、何が中小企業の人材として必要なのかとか、積極的な労働行政に変えていかないと。これは経産省とコラボしながら、経産省だと、商工会議所とか商工会とかに経営指導員の方がいらっしゃいます。あと、ハローワークさんのそういうキャリコンの人たちが一緒になって、中小・小規模企業に対する意識を若干変えていかないと、多分更に人が集まらなくなってくると思います。
　人が集まらないというのは、やはり今の若い人たちは、残業は余りしたくないし、あるいは有休は取りたいし、そして、プラス、残業、有休、育児休業とか、多様な働き方に対応していないとそこに手を挙げなくなっていて、明らかに今、売手市場に今後ずっと変わっていくので、そこの意識についていっていないんです、中小・小規模企業の皆さん全体が。
　その点は、是非、西村大臣、厚労省の皆さんと、今でもやっているかと思うんですけれども、中小・小規模企業の皆さんに対しての支援をお願いいたしたいと思いますので、厚労省から一言お願いします。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の点について、私どもも、まさにそのとおりだと考えているところでございます。
　先般、三位一体の労働市場改革の指針も定められておりますけれども、こういったことも踏まえまして、求職者の側にはキャリアコンサルティング、また、個別の企業には求人の条件でありますとか労務管理の在り方について助言ができるような体制をより充実させていくべく、頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○大島委員　時間が来ましたので、また引き続き質問させてください。
　ありがとうございました。
○竹内委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○田嶋委員　午後のトップバッター、よろしくお願いします。田嶋要でございます。
　今日は国土交通省からも、政務官の方にお越しいただき、ありがとうございます。ちょっと順番を、そういう意味で入れ替えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　世の中には枯れた技術という言葉がありまして、これからまだ未知な部分の技術に対して、もう既に社会に広がっている技術という意味だというふうに理解をいたしておりますけれども、配付資料の三ページを御覧いただきたいと思います。
　せんだって超党派の議員連盟が新たに立ち上がりまして、かなり大々的に、恐らく参加された与野党の議員の方も多いかと思いますが、共同代表方式らしくて、我が党からは福山先生、自民党さんからは小渕優子先生が共同代表になられて、大勢参加。
　そこで、この配付資料の三は、プレゼンテーションがございました東大の高村ゆかり先生、しょっちゅう日経新聞にお顔が出てくる、この分野の第一人者。そして、次の資料四が、こちらも有名な江守先生ですね。このお二人から、直近の温暖化とか気候危機の問題の様々な点についてのブリーフ的なプレゼンテーションをしていただいたんですが、三の資料を見ていただいても、二〇三〇年目標に向かってどうやってギャップを埋めていくかということで、こういうようなデータがあるわけでございます。
　西村大臣にも御注目いただきたいんですけれども、とかく開発中の技術、いろいろなことに熱心な経産省ではございますが、目の前で既に市場化されている技術にもう少し注力をしないと、何だか、やっていることが、目の前から着実に結果を出していくということにつながらないのではないのかなという危機感、これは私だけが申し上げているのではなくて、多くの方に、そういう指摘があるということですね。これが高村先生の資料。
　次の四ページを御覧いただいても、ＩＰＣＣ統合報告書というのが最近出ましたが、ここで、とにかく早くやった方が絶対いいし、そのために必要な資金も技術の大部分ももう持っている、今すぐに急激にかじを切らないともう間に合わないんだということですね。現在の転換スピードでは遅過ぎるということを言っているので。
　西村大臣には、特に経済産業省に私はそういう傾向があるというふうに思います。未来のどうなるか分からないＲアンドＤも非常に大事でありまして、そこから大化けする可能性もあるわけでありますが、しかし、目の前で既に市場化されている技術ということで是非ともお願いしたいと思いますが、西村大臣、覚悟の一言をお願いしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　御指摘の気候変動への対応、カーボンニュートラルの取組も、やはりイノベーションを起こしていき、それを実装していくということが大事だと思いますし、様々な課題を乗り越えていくには、私はイノベーションだというふうに思っております。
　その中で、御指摘のように、カーボンニュートラルに対する取組、私自身ももっとスピードアップしないといけないという思いを非常に強く持っておりまして、これはＧ７で各国の取組を聞いておりましても、日本ももっとやらなきゃいけないという思いを強くしているところであります。
　そんな中で、当然、将来に向けた、イノベーションに向けた研究開発もやっていきますし、足下のいろいろな技術も実装していく。枯れたという表現をされましたけれども、例えばヒートポンプ、これは日本ではかなり定着をしておりますけれども、今、ヨーロッパやアメリカで爆発的に出ていまして、こういう技術で省エネ的にできるのかということで広がっておりますので、これで日本の企業も非常に貢献をしております。
　その意味で、もう一定、定着した技術でありますけれども、まだまだ世界では、実装していく、そういう場面は広くありますので、御指摘のように、日本の持っている技術をもっと広げていく、実装していく、これは新しい技術、イノベーションを起こしていく研究開発と同時に進めていかなきゃいけない、そして、これを加速しなきゃいけないという思いであります。
○田嶋委員　既に手に入っている技術、そして、それがとりわけ、ヒートポンプの例のように、日本発だったらもう最高ですよね。だから、そこを、ただ、大臣はそうおっしゃっても、経産省の性癖として、どうもＲアンドＤ、そうした部分に巨額を投じる一方で、ややもすると、社会実装ということは何かほかの役所がやればいいような感じでいられると困るなという気持ちであります。
　これを御覧いただくと、三で、市場化された技術によってギャップが埋められる割合が八二％ということは、よく、二〇三〇年までが正念場だとかそういうことを言う割には、開発中の技術の一五％の方に経産省の関心が強いのではないかということを改めてアラートしたいというふうに思います。
　そこで、今日は国土交通省にお越しいただいて、実は去年の三月八日に環境委員会で本件を取り上げて、そのとき三回目の定点観測をさせていただきました。今回は四回目でございますが、やはり、そういう意味では、枯れた技術、市場化された技術の一つとしてのＬＥＤということでございます。
　ＬＥＤは、もう国民は大体知っているわけで、自分の家の電気もＬＥＤになっているということだと認識をしているのですが、そこで、政府によるＬＥＤ普及のフローベースとストックベースの目標と進捗についてお尋ねします。
○門松政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の政府によるＬＥＤ普及のフローベースとストックベースの目標でございますが、過去のエネルギー基本計画におきまして、業務、家庭部門においては、高効率照明、例えばＬＥＤ照明であったりとか有機ＥＬ照明でございますが、これについては、二〇二〇年までにフローで一〇〇％、二〇三〇年までにはストックで一〇〇％の普及を目指すという目標を掲げるところでございます。
　また、普及率でございますが、これは日本照明工業会の統計がございまして、ＬＥＤ照明の普及率、二〇二三年三月時点においては、フローベースで九九・六％、ストックベースで五五・三％となってございます。
○田嶋委員　フローベースということは、もう既に世の中に出回っている照明はほぼＬＥＤになっている、フローでですね。ただ、ずっと昔から使っているものがほったらかしになっているから、ストックベースでは今五割ぐらいということですね、二〇三〇年一〇〇％ということでありますが。
　そこで、もうこれは何度も定点観測させていただいている、まず隗より始めよということで、民間はともかく、道路の国道だとか県道だとか市道はさっさとＬＥＤ化すればいいのにと思っていたら、今から七年前ぐらいに、千葉市が半年間でほぼ八割以上の、市道に関するライトを全部ＬＥＤ化した。そのときに、リース方式を使って、いわゆる行政の財政に負担をかけることなくやったということを七年前に御紹介し、以後二回取り上げているんですが、非常に国土交通省の動きが鈍いということを申し上げておるわけでございます。
　そこで、今日、国交省政務官にお尋ねしますけれども、国道の既設照明のＬＥＤ化について、同じように、目標と、そして進捗率をお答えください。
○西田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　国が管理する道路上にある約六十万灯の道路照明のうちＬＥＤ化されているのは、二〇二二年度末時点では約二十四万灯で、全体の約四割となっているところでございます。
　このＬＥＤ化については、令和三年度から令和四年度までの直近の二年間で年平均二・六万灯ペースで進めてきており、平成二十六年度から令和二年度までの七年間の年平均一・七万灯のペースと比較すると、大幅に進捗率を伸ばしてきているところでございます。
　また、今年度より、一部の地方整備局において、委員御指摘のとおり、リース方式によるＬＥＤ照明への切替えにも取り組むこととしており、来年度以降も更に拡大していく予定でございます。
　さらに、近年、灯具の交換が不要で光源部のみを交換することでＬＥＤ化が可能となる新技術が開発されており、これを適切に活用することで、コスト縮減を図りつつ、ＬＥＤ化を加速化させてまいります。
　このような取組により、道路照明のＬＥＤ化を更に加速させ、目標の前倒しを図ってまいりたいと思います。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　事前レクでは聞かされなかったことを二点おっしゃいましたので、頑張っていただいているということで。
　リース方式も七年前から意見、提言させていただいているんですが、今日までやっていないというのは非常に遅いですね。今検討が始まっているということなので、是非やっていただきたい。
　それから、理由として、何か光源部だけじゃない部分の取替えがあるからどうのこうのという話もありましたが、それは市道だって同じなんだということで、今の話だと、そういう新しいものも開発だということで、やっていないよりは評価をしたいと思いますが。
　そこで、経産大臣、私が思うのは、経産省は強い危機感をお持ちで、もっともっとスピードアップしなければならないという趣旨のことを先ほどおっしゃられたと思います。そういう意味で、省エネでありますから、何といっても、一日早くやれば一日早く省エネになるわけだから、これはもうやらない理由がないということでありまして、サプライサイド、要するに、年間どのぐらい、今五百万個ぐらいのＬＥＤの製造キャパシティーだというふうに理解をいたしておりますが、国のプロジェクトとして目標設定すれば民間の投資が動きやすいというのは言うまでもありませんし、やはり民間の需要を、先に需要を形成するという意味でも、政府の取組が非常にオープンになっていくことが私は大事だと思います。
　国土交通省の動きが、少なくとも今日まで、非常に私は十分ではないというふうに思っておりますが、西村大臣におかれては、是非、製造メーカーへの働きかけも含めて更に加速をし、先ほど政務官はおっしゃいませんでしたけれども、現在四割ということでございますが、国のストックベース三〇年一〇〇パーに対して、国土交通省だけはストックベースで三〇年五〇パーというようなことを、ちょっと寝ぼけたようなことを言っているということを指摘させていただきました。それは、民間よりも遅いペースではなくて、是非、二〇三〇年にストックベースで一〇〇％、五〇パーではなくて一〇〇％ということ。
　政務官、これは初めてお知りになりましたよね、恐らく。そうですよね。まあ、いいですよ。
　そうした、国交省だけ間違った目標設定で、そこまでいけばいいんだじゃなくて、是非、民間に言っているような、ストックベースで、二〇三〇年、あと七年後に一〇〇％ということで、もう一度、三回目の、今日は念押しのお願いでございますので、よろしくお願いしたい。
　西村大臣、是非、そうした国交省の取組を、先ほどの資料三でお見せいたしました、枯れた技術、市場化された技術の社会実装を隅々までやるということも、国交省や環境省の方に任せておくんじゃなくて、経産省がちゃんと責任を持って、企業とも対話をする、支援をしていただきたいというふうに思いますが、西村大臣、一言お願いします。
○西村（康）国務大臣　御指摘のとおり、国道のＬＥＤ化も含めて、国内でＬＥＤ照明を普及させることは、省エネの観点から極めて重要であります。まさに省庁の縦割りを排して、国全体で取り組んでいかなきゃいけないということだと思います。
　国内の業界団体からは、今お話があったＬＥＤ需要に対する供給能力は十分である、特段問題はないというふうに聞いております。それからまた、お話のあった、光源のみの交換でその他周辺の照明器具の交換が不要な技術も実用化されてきております。導入コストが大幅に削減されるということで、ＬＥＤ化を更に加速化する切り札になり得るというふうに考えております。
　エネ基で既に、御指摘のように、二〇三〇年ストック一〇〇％という目標を掲げておりますので、これは閣議決定しておりますから、是非、今後も国土交通省とよくコミュニケーションを取って、ＬＥＤの目標の前倒し、普及促進に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○田嶋委員　今後もというか、今まで余り話していないそうなんですよ。国交省は経産省に相談は一度もしていないということなので、これではよくないということを、是非お願いしますよ、政務官も。今回、記録に残しますので、また来年、私が同じ質問をしなくていいように、是非お願いしたいというふうに思います。
　生産能力自体は問題ないということですが、ひょっとしたら財務省の予算の問題があろうと思うんですけれども、ここは、省エネができたらその日から節約できるんですから、税金を、電気代という税金を。だから、やらない理由がないんですよ。是非、両省で協力してお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、政務官、ありがとうございました。
　当初の予定の最初の質問に移りたいと思いますが、電力規制料金が値上がりすることになりました、なってしまいましたということでございますが。
　しかし、ウクライナへのロシアの侵略は続いてはいるものの、ＬＮＧ価格を含めて、市場の資源価格は随分落ち着いてきている印象であります。
　大臣、なぜ値上げ申請を認めることになったのか。何か少し遅らせて、いろいろな不祥事があったので、そのままオーケーは出せないけれども、少し世論が落ち着いた状況を見計らって目立たなく値上げをするのかなという印象もあるんですが、国民生活は物価高で大変な状況で、なぜ値上げをするんですか。
○西村（康）国務大臣　大手電力の七社から、二社、九電と関電は原発が動いているということもあって値上げを今回申請しませんでしたけれども、除いて、あと、中部もなかったですね、七社から規制料金の改定申請が行われました。それは、昨年十一月とかそれから今年の一月時点での申請でありますので、まさにＬＮＧ、石炭、こういったものが、ウクライナ侵略によって、それ以前と比べて相当程度高い水準であった、いわゆる規制料金の上限値まで張りついていたという状況の中で、経営をかなり圧迫しているという状況で申請が行われました。
　その上で、審査の過程においては、その後、今お話のあったとおり、燃料価格も落ち着いてきていますので、昨年の十一月、十二月の高いときではなくて、やはりできるだけ直近の落ち着いている価格を反映させて審査を行うべきだということで、まさに直近の燃料価格に基づいて再算定を行って、前例にとらわれない、経営効率化も、極めて厳格に行いまして、それで認可を行ったところであります。
　さらに、認可後においても、月々の燃料価格の変動については、燃料費の調整制度がありますので、それぞれの月の電気料金に反映される仕組みとなっておりますから、今後も、燃料価格が落ち着き、下落した場合には、電気料金も下がるという仕組みになっております。
　実際、足下で、ＬＮＧ価格はウクライナ侵攻前の水準まで下落しておりますので、石炭及び原油価格はまだ少し上回っておりますけれども下落傾向にもあるということで、各社の改定後の規制料金メニューについては、最新の燃料費調整額を標準的な家庭で試算しますと、七月の請求額は、燃料調整費で八百円から千七百円程度下がるという見込みになっております。
　いずれにしましても、直近の価格で査定をしたということであります。
○田嶋委員　このメカニズムは非常に複雑で、なかなか全部の理解が困難で、国民の皆さんからすれば、割り切れないところが大きいのではないかというふうに思います。
　燃調費に天井があって、上に張りついているという意味は、だけれども、これはまさに、規制料金というのは消費者保護ですよね。だから、天井に張りつくということは、そこから上へ行かないわけですから、消費者が保護されているという状況ですよね。それが本来、規制料金のあるべき姿ですよね。そうじゃなかったら、自由料金と一緒にぼんと上がっていくわけだから。
　それを何か、燃調費がそういうメカニズムで消費者保護をしているのに、基の、ベースの電気料金が上がっちゃったら消費者保護にならないんじゃないですか、大臣。そこはどう考えていますか。
○西村（康）国務大臣　上限に張りついてからの期間が余りにも長くて、各社の経営は大幅に、もう一千億、千億の単位で赤字になっております。このままでは、安定供給に向けての人員の確保であったり、あるいは投資であったりということも厳しくなってくるということであります。
　もちろん、できるだけ安価で、安定的な価格で供給をしたいということでありますが、やはり経営の安定ということも必要でありますので、そういった観点から、申請について、しかし、経営効率化は徹底して求めたということであります。
○田嶋委員　消費者保護はもちろん大事だけれども、限界に来ているということで、やむにやまれずということだというふうに理解をいたしました。
　では、なぜ中部電力は、原発が動いていないのに、今回値上げ申請する必要がなかったんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　今申し上げたことにも関連するんですけれども、燃料費調整の上限に到達したのが昨年十月時点ですので、電力会社主要の十社、大手十社の中で最も遅かったということであります。もう何年も値上げをしていない、四十年前後値上げしていない北陸電力なんかもありますし、早く上限に張りついたところもあります。そんな中で、比較的というか、最も遅かったということ。
　それから、規制料金ではない自由料金の販売電力の割合が、中部電力は大手の平均よりも大きかった。つまり、愛知県中心に製造業の基盤がありますので、製造業に対して、自由料金での取引が一定割合、ほかのところよりも多いということがあります。
　そうしたことから、燃料価格の高騰の影響がほかの電力会社よりも小さいということでありまして、しかも二二年度の決算は黒字でありますから、経営判断として値上げの申請は行わなかったというふうに聞いております。
○田嶋委員　そうなんですけれども、実際そのとおりだと思うんですが、だからこそ経営手腕の差だというふうに言えるような気がするんですが、今回、トップランナーという御説明も政府からいただきました。
　これは要するに、中部電力のようにうまくやれている会社がある中で、経営力の差によって、電気料金を上げざるを得ないところは消費者が負担を増やすことを余儀なくされる。しかし、経営を相対的に上手にやれたところに関しては値上げもする必要がないというような、何か不公平感があるような感じがするんですが、そこはどのように御認識されていますか。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の規制料金の審査におきましては、例えば、ＬＮＧなどの燃料調達費用につきまして、各大手電力の調達価格の実績値を調査し、トップランナー査定を行っております。また、修繕費などの固定的な費目について、各大手電力の費用水準を比較し、最大で二三％の効率化を求めるといった厳格な査定を行ったところでございます。
　これらの査定につきましては、御指摘のとおり、より効率的な調達等を行うことができているいわゆるトップランナーと各事業者との経営効率化の取組状況を比較し、各事業者の足らざる部分について査定するものとなっているものと認識をしております。
○田嶋委員　ちょっと私がよく分からないのは、中部電力がトップランナーじゃないのと言っているんですよ。だって、国民負担を増やさずに経営しているんだから。だから、本当のトップランナーとの比較を私はすべきじゃないのかなと思うんですけれども。
　値上げを申請しているいろいろな六社か七社の中でどこが一番かということで、そこに寄せた、それだけの値上げしか認めなかったということですが、値上げをしなくても経営できているところがトップランナーなんじゃないですか。そこはどういうふうにお考えなんですか。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　値上げ申請の審査におきましては、燃料費とか修繕費などの各費目に分解をして、そして、トップランナー査定を含めた丁寧な査定を行ったところでございます。総体としての電気料金ということで一律に判断をしたものではございません。
○田嶋委員　そういうことは聞いていないんだけれども。
　さっき、原発が動いている、関電、九電は。中電は原発を動かしていないんですよ。だけれども値上げしなかったんですよ。私は、それこそトップランナーだと。国民から見れば一番いいじゃないですか、消費者からすれば。
　そこがトップランナーでしょう、そこをベンチマークにして考えなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですけれども、そこはどうですかという質問です。大臣、答弁していただけますか。
○西村（康）国務大臣　私の理解を申し上げますので、もし何か補足、あるいは違っていれば言っていただきたいんですけれども、トップランナーとして評価する項目も幾つもあるわけですね。その中には、中部電力が、中部と東京電力で一緒につくったＪＥＲＡという会社があります。ＪＥＲＡの燃料の調達は非常に効率的に、国際的なプレーヤーとして行っていますので、例えば、その価格をトップランナー方式として採用するというのは当然あると思いますし、項目によっては、中部が一番でないかもしれない、それはほかのところのトップを採用するということでありますので。
　ただ、先ほど申し上げた自由料金の範囲がほかの電力よりも広い、自由度が高い、それから黒字である、そのことを背景として、それから上限に張りついたのが一番遅かったというようなことがありますから、必ずしも全てがトップかどうかは、詳細は答弁させますけれども、当然、調達価格なんかはトップのところを採用しているということであります。
○田嶋委員　私も全部は分かっていない前提でしゃべっているんですけれども、しかし、値上げをしなくて済んでいるかどうかというのはすごく大きな差ですよね、国民から見れば。だから、私は、中部電力が総合力として一番いい経営をしているからそうなっているんじゃないのかな、だから、それはやろうと思えばできたんじゃないか。
　先ほどの自由化とか張りつくタイミングが遅かったとか、それは、遅かったというよりは、やはりうまいことやったから遅くまで張りつかずに済んでいるわけだから、何かそうしたところが消費者は負担しなくて、そうじゃない経営のところは負担が大きくなっているという印象が私は否めない。そこは、やはり国民からすると、この生活の苦しいときに、何だか不公平感があるような気がします。
　そして、もう一点だけ。
　昨日、役所の方から、物価上昇している中で、賃上げの織り込みをしていた会社があると。これはちょっと通告していませんけれども、通告している質問につながりますから。賃上げの織り込みをしていた会社があったけれども、その賃上げの織り込みは原則として認めないという査定をして、圧縮させたという話を聞きました。それはなるほどということなんですが。
　そこで、実は、料金の値上げを認可した直後に、配当に関して、値上げの直後に増配を決定した会社があるんですね。
　これは、聞くところによると二社、私は一社しか気づいていないですが、二社あるということですが、これもまた、どうも私はよく分からないですね。ぎりぎりで、圧縮して、先ほどの財政上の状況、電力の安定供給で大変だから値上げをしたということなんですが、値上げをオーケーされた翌日に株主に対しての増配を決定するというのは、何か、もらったお金の追加分がすっと株主に抜けていくような印象を私は持つんですが、西村大臣、これはどうなんですかね。こういうファクトを御存じだったかどうか分かりませんが、どう思われますか。
○西村（康）国務大臣　規制料金の部分と自由料金の部分があるということですね。
　規制料金については、まさに料金算定のルールにおきまして、借入金に対する利子とか株主への配当とか、全体として電気事業に必要な資金の調達に関する費用の算定方法が定められておりますので、その算定結果に基づいて、必要な費用を料金原価に含めることとされているわけであります。
　一方で、実際に配当するかどうかは、自由料金の部分、つまり、自由な経営の中でやっている部分も含めて、各企業が経営判断をしていくものであります。
　その上で、御指摘のように、七社のうち、料金改定申請を認可した後、中国電力と四国電力が二三年度の業績見通しを公表して、これまで未定としていた分の二三年度分の配当を行う予定であるということを公表しているものと承知をしております。見込み業績予想は僅かに黒字に転換をするということで、その中で配当を行うということで聞いております。
　いずれにしましても、民間企業の資本政策でありますので、その目的、方法を含め、経営上の戦略に基づいて、各企業において経営判断されるべき性質のものと認識をしております。
○田嶋委員　そこの、どこまでが企業の裁量なのだ、どこまでが規制産業として、規制料金の下でやはりそこは自由にはできないのかというところの線引きが私はよく分からない。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、人件費、賃上げの織り込みは駄目よというルールなんですよ。そうですよね。料金審査のルール上は、賃上げの織り込みは駄目よ、働いている人の給料を増やしていくことは、料金査定の中で認めない。だけれども、料金が上がることを国から認められた翌日に株主に対する増配を決定するというのは、私はちょっと腑に落ちない感じがするんですけれども、では、西村大臣は、それはもう経営の判断だということですかね。
　消費者から見ると、電気代が上がるんですよ。上がるけれども、上がった部分が株主に流れるというふうに普通思いますよね。それは道義的にも全然問題ないというお考えでいいんですか。
○西村（康）国務大臣　会社は会社で、安定的な経営をしていかないと、その後の安定供給、そのための必要な人材を確保したり、投資もやっていきますので、当然、会社に投資をしてくれている株主への還元も考えなきゃいけない、これは民間企業として当然だと思います。
　その中で、確かに、おっしゃるように、規制料金と自由料金がありますので分かりにくい部分がありますけれども、規制料金については、厳格なルールの中で、しっかりと、最も厳しい経営効率を求めて、過去にないレベルを求めて今回査定をしておりますので、そこは厳しくやっている。
　他方で、自由料金、自由な経営の部分がありますから、それも含めて全体として民間企業の判断だということでありますが、国民の皆様には、できるだけ丁寧に、分かりやすく説明をしていきたいと思います。私どもの支援策も含めて、ウクライナ侵略前の水準になっておりますので、引き続き丁寧に説明していきたいと思います。
○田嶋委員　規制料金の値上げをした翌日に、値上げが認められた翌日の配当なんですよ。だから、規制料金部分と自由料金部分、両方あるのはそのとおりですよ。だけれども、今回は、規制料金の値上げ申請が了解された翌日に増配するというのは、これは印象として非常によくないと私は思います。そこは大臣とちょっとすれ違っている感じがしますが。
　ちょっと質問時間、最後の質問はもう駄目ですね。残念です。
　いいですか。では、最後にもう一問、ここで区切りがいいので。
　最後に、本件に関して、これはいろいろな不祥事もあったわけでございますけれども、私が思うのは、料金の引上げは認可されちゃいました、しかし、こういった事態は、一三年の報告書にきちんと記述もあるんですね。読み上げます。
　「中立性を実現する最もわかりやすい形態として所有権分離があり得るが、これについては改革の効果を見極め、それが不十分な場合の将来的検討課題とする。」こういうふうに当時書いているわけであります。
　しかし、その点に関して、政府は今、料金の値上げは認めた、しかし、不祥事に関しても、手は打っていただいている部分もあるけれども、こうした根っこの部分の検討を始める状況にあるというふうに御認識をされているかが一点。
　それからもう一つは、配付資料の一を御覧いただきたいと思います。
　法的分離をした会社の社名やロゴマークの話なんですが、これは同じ問題がドイツでも過去にありまして、そして、この名前が紛らわしいことが中立性を阻害しているという反省の下に、ドイツは二〇〇九年に、ＲＷＥという会社が、送配電会社の会社名をまるっきり違う名前に変えているんですね。それは有識者からも、日本も速やかにそうすべきだという声が出ております。どなたから出ているかというのは、電力・ガス取引の前の委員長の八田さんなどが中心にそういうことを言われているんですよ。私は重く受け止めるべきだと思いますよ。
　この点に関しても、やはり大臣から、こうした社名も含めて、ドイツは普通に名前を変えているけれども、これを見れば、みんな紛らわしいですよ。これで中立性だといったって、なかなか消費者は、ああそうですかとは思えないですよね。こういうところも、やはり本当に魂を入れて、本当の意味での中立的な送電事業になっていただきたいと私は思うんですが、大臣、その二点に関してのお考えをお聞かせください。
○西村（康）国務大臣　まず、その前に、先ほどの、認可の直後に配当ということになったということでありますが、タイミングが、本来、四月からの値上げの申請をされていたところが多かったわけですが、残念ながらというか、先ほどのお話のとおり、価格が落ち着いてきましたので、やはり直近の価格で査定しようということで、審査を行い、五月に認可を行い、六月から値上げになったということで、タイミングがたまたま一緒になったということでありますが、これも含めて、各電力会社も丁寧に説明をしてもらいたいと思いますし、私どもも丁寧に説明していきたいと思います。
　その上で、一連の事案については、まさに電気事業の中立性、信頼性に疑念を抱かせるものでありますので、私も極めて遺憾なことだというふうに認識をしております。
　先月、こうした事案も踏まえて、今後の電力システム改革の趣旨に沿った小売電気事業の健全な競争環境の実現に向けまして検討を進める旨、私自身公表し、私どもの審議会の小委員会、それから電取委の有識者会議などにおきまして議論を進めているところであります。
　中身としては、まさに一般送配電事業者が保有する非公開情報へのアクセス遮断を徹底する制度、仕組み、それから、内外無差別で安定的な電力取引を実現する仕組みの構築、そして、魅力的で安定的な料金、サービスなどの選択を可能とする事業競争環境の整備ということを、審議会の小委員会、それから電取委の有識者会議において御議論いただいているところでありまして、しっかり議論していただいて、その結果を踏まえて必要な対策を講じていきたい、いずれにしても、小売電気事業の健全な競争が行われる環境を実現していきたいというふうに考えております。
　あわせて、名称の件ですけれども、まさに一般送配電事業の中立性を確保することが極めて重要でありますので、電気事業法によって、一般送配電事業者は、小売電気事業や発電事業を営む関係会社とは別会社とすることが義務づけられ、また、関係会社と同一の会社と誤認されるような名称や商標を使うことも禁じられております。
　こうした規制を踏まえて、まさにお示しされた、会社の名称に送配電をつけたり、ネットワークをつけたり、パワーグリッドをつけたり、それなりに工夫をして誤認が起きないようにしているわけでありますけれども、まずは、今回の情報漏えい事案において問題となりました一般送配電事業者が保有する非公開情報へのアクセス遮断、これを徹底する制度、仕組みの構築に取り組んでいきたいと思いますし、関西を近畿と変えるとか、何かエリアを示す、なかなか、この御質問をいただいて私も考えてみたんですけれども、いずれにしても、まずはそうした仕組みの構築を徹底していきたいと思いますし、引き続き、しっかりとした競争環境ができるような取組は進めていきたいと思っております。
○田嶋委員　ちょっと答弁が抜けていますけれども、まあいいです。では、また次回。
　終わりにします。ありがとうございました。
○篠原（孝）委員　誰にも優しい、特に敬愛する同僚議員には優しい、立憲民主党の衆議院議員の篠原孝でございます。
　それでは、私の質問をさせていただきたいと思います。
　資料を四ページお配りしております。
　今話の中にも出てまいりましたけれども、洋上風力発電、非常にみんな熱心でして、今、ＪＥＲＡ、東電と中部電力の、この企業も石狩湾沖で洋上風力発電をやっていますね。それから、グリーンパワーインベストメント。Ｊパワー、九州でも、北九州、湾上でやっています。東京ガスも熱心になっている。それから、ユーラスエナジーホールディングスとか。
　今、言ってみれば、再生可能エネルギー、ＧＸ推進法、ＧＸ脱炭素電源法、ありましたけれども、その中に、へんちくりんなんですけれども、原発まで入って、六十年に運転期間を延長するとか、ああいうものは別の法律でやるべきであって、それをＧＸの中に入れているのはおかしいと思います。
　なぜそういうことを考えるかというと、原子力、明るい未来のエネルギーと言っていたんです。今は、再生可能エネルギー、再生可能エネルギーで、僕はそれは大好きなんですよ、ファンですけれども、余りにもそれが前面に出過ぎている。狂騒曲、そこのけそこのけ、その中でも洋上風力発電が通るという感じじゃないかと思います。
　そうしたら、大臣の著書、古いの、古くないですかね、二〇一二年だから十一年前の「繁栄か衰退か　岐路に立つ日本」の中に、風力発電の決め手は洋上風力、送電網の整備と。これを読んでみましたら、本当に読みやすくて、分かりやすくて、今のことをみんな当てているんですよね。十年年を取ってちょっと頭が柔らかくなくなってきていると思いますけれども、十年前はまだ真面目な役人の素養が残っていたから、本当に、見てみて、これだけちゃんと的確に書いているのはなかったと思うんですね。
　私がちょっと見てみましたら、駄目なところは、遠浅だ、洋上風力発電といったら漁業補償の問題があると。だけれども、浮体式でも長崎県の五島列島でやっているよ、着床式は北九州沖、銚子沖でやっていると。秋田沖も入るわけですね。下に書いてある福島県沖のは、これはちょっと頓挫して、撤退したんじゃないかと思いますけれども、大体そのとおりなんですね。それで、送電網の整備が必要だと。
　ただ、下の方に書いている、ずらっと三行書いてバツなのは、農地転用の円滑化とか何か、兵庫県の養父市の延長線でこういうことを言っている、これは関係ないので、これは大きくバツなんですけれども、一つのバツにしてあるだけです。だけれども、蓄電池が必要だと、本当に大臣の指摘されたとおり、このとおりになっている。
　この考えは、十年たって、今大臣になって、これを大々的に推進できる立場におられるわけです。その考えは変わりないですか。
○西村（康）国務大臣　全く変わっておりませんし、むしろもっと加速してやらなきゃいけないという思いを非常に強くしております。
　まさに、二〇三〇年、再生可能エネルギーを三六から三八％、私ども、原子力発電所も活用してまいりますけれども、再エネを最大限導入するという、いわば二本柱でカーボンニュートラルと安定供給を進めていこうという考えでありますので、その中で、風力は四番バッターという位置づけだと私は思っております。
　二〇三〇年までに十ギガワット、二〇四〇年までに三十から四十五ギガワットの案件形成を目指して、まさに再エネ海域利用法で、今第二ラウンドの入札を行っているところでありまして、これで合計三・五ギガワットでありますから、まだまだ足りませんので、さらに、二〇二三年五月には、今年の五月ですね、北海道の五海域を有望な区域として整理をしております。
　是非この導入を大胆に進めていきたいと思いますし、まさに浮体式が今後重要となってまいりますので、グリーンイノベーション基金を活用したまさに技術開発、さらには、排他的経済水域、ＥＥＺを含む沖合における導入を目指して、これは法律の制定も含めて、関係省庁と連携して進めていきたいというふうに思っております。
　農地の点でいえば、今回ヨーロッパを少し回ったときも、農地、平地にもヨーロッパはたくさんあるんですね。これは、環境アセスが非常にスムーズにいっているのか、理由は分かりませんけれども、私は、平地、日本の場合は少ないんですけれども、でも、できるところがないのか、地域の理解も得ながら、また、地域と共生する形でできないのか、この点も是非探っていきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　大臣、欲張りですね。洋上風力発電はいいですよ。ですけれども、原発にも、あっちもこっちもと。
　前も申し上げましたけれども、ドイツを見てください。ちょっと延ばしましたけれども、二〇二〇年に原発ゼロというのを、ロシアのウクライナへの侵攻で天然ガスが来なくなったから延びましたけれども、Ｇ７サミットに付随して行われた環境大臣会合で、札幌で高らかに原発ゼロを宣言しているわけです。私は、きちっと整理するなら整理する。
　それから、農地への、優しく言っているのに、また突っかかるから嫌になっちゃうんですけれどもね。今、太陽光発電の面積、日本は国内の面積の割合だったら一番高いわけです。平らな土地がこんなに少ないのに、そんなことをやっているところはないわけです。
　まして風力発電なんか駄目で、ヨーロッパが洋上風力発電と言っているのは、陸上の風力発電は、バードクラッシュもあるし、騒音もあるし、いろいろ問題があるので、洋上だったら少ないからといってやっているのに、陸上もまだやるんだとか洋上もやるんだとか、そういうのはやめてください。四番バッター、何か、野球部でサードであったり何番バッターだったか知りませんけれども、四番に集中してやってください。
　それで、副大臣、大臣がちょっと触れられましたけれども、二つまとめて答弁してください。
　日本は、一番安い着床式が向いていないんですね、残念ながら、すぐ深くなっちゃうので。ヨーロッパがうまくいっているのは、北海もバルト海もせいぜい六十メートルぐらいの遠浅なんです。だからできるんです。だから、着床式というのはそんなに世界でやっていないんじゃないかと。
　それで、五島列島の例。大臣の著書にも書いてありますが、やっていますけれども、それほど大々的じゃない。ヨーロッパではノルウェーがフィヨルドのところでやっていますよ。だけれども、分からないんですが、あっちにはどういう嵐があるか知りませんけれども、日本は、六月にもでっかい台風が来ましたけれども、台風がありますでしょう。本当に、そんな鎖でつなげておいたものでうまくいくのかなと思うんですけれども、この二つの点について経産省ではどのように考えておるんでしょうか。
　僕は、着床式はもう技術的には確立されていると思いますけれども、浮体式はなかなか難しくてうまくいかない、だから、日本も、やってはいいんですけれども、もっと着実に一歩一歩やっていった方がいいような気がするんですけれどもね。マイナカードと同じように、余り焦ってやると墓穴を掘るので。どうでしょうか。
○太田副大臣　お答え申し上げます。
　まず、洋上風力、四番バッターということでございますけれども、洋上風力につきましては、再エネ海域利用法が施行されました二〇一九年以降、今、八つの促進地域で合計三・五ギガワット、案件を形成しております。
　委員御指摘のとおり、遠浅の海が長く続く欧州と違って、日本はそういうところが少ないものですから、これまでのところは、沿岸域を中心にして、主として着床式を対象とした案件が形成されつつあるということは事実でございます。そして、その場合には、漁業者や航路の利用等に支障を与えないようにということで、着実に今、着床式の風力発電、案件形成を行っているところでございます。こうしたことは丁寧に進めていくべきだと思います。
　一方で、御指摘の浮体式の洋上風力でございますけれども、御指摘のあったように、五島市沖において一・七万キロワットということで、まだまだ規模が小さいというのが実情でございます。
　大臣も申し上げたとおり、これをもう少し、四番バッターにふさわしく、より利活用を進めていくべきであるということは、私もそのとおりというふうに思いますけれども、諸外国でも、やはり、浮体式洋上風力は、着床式に比べて一基当たりの規模が比較的小さい、そして大型化に向けた研究開発、実証が今進められているというふうに聞いております。
　我が国もこれに負けないように、グリーンイノベーション基金を活用して、二〇二一年からはいろいろな要素技術の開発、これを進めてまいっておりますし、今年度からは、その要素技術を集めて、これを実際の海域で実証事業を進めていこうということにしております。
　今申し上げたように、今両方で進めておりますけれども、浮体式洋上風力産業を国内に育成しながら、二〇四〇年の三十から四十五ギガワット、この案件形成に向かっていきたいと考えております。