Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷委員　私もあなたの前の国家公安委員長ですから大体内容については承知しているつもりで、この場所でそれ以上のことをお述べになることは不可能であると思っておりますけれども、かなりさまざまなことが明らかになっていますから、どうぞ法に照らして厳正なる態度で臨むように、この機会に強く重ねて要望させていただきたいと思っております。
　あの参考人、ないしはその前の資料要求等々でさまざまなことが浮き彫りになっておるのでありますが、最近、あの参考人として出席をいたしました末野興産あるいは桃源社等々に関しまして税務調査が始まっている。かなり積極的に大蔵省は取り組んでいるかなという感じがするのでございますが、このあたりについて、大蔵大臣、お述べになれる範囲で結構でございますから、決意も含めてこの機会に伺いたいというふうに思います。
○久保国務大臣　必要な内容についてもし御報告を申し上げることがございましたら、国税庁の方から御答弁を申し上げますが、私は、国税庁は厳正に、公正にこれらの問題と積極的に取り組んでいるものと確信をいたしております。
　とりわけ、債務者であります者が、国民に対する責任を感ずることなく今なお不正、不法なことをもしやっているとしますならば、これらは厳正に処置せらるべきものと考えております。
○深谷委員　国税庁、何かありますか。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、最近の住専問題をめぐる関係者の課税が適正に行われているかどうかということについて関心を有しておるところでございます。
　これまでも国税当局は、納税者の課税に関する資料情報の収集に努めまして、問題があるという場合には調査を行うなど、適正公平な課税の実現に努めてまいったわけでございますけれども、今後ともこういう方針に基づきまして、適正かつ厳正に対応してまいりたいと思っております。
○深谷委員　参考人招致を通じて、各関係者の無責任体質というものがかなり明らかになってきたというふうに私は思います。これこそが住専問題の功罪の罪の部分だ、こう思うのですね。私は、その一つ一つについて改めて検証してまいり、今後の対策の糧にさせていただきたい、このように思います。
　まず、住宅金融専門会社、いわゆる住専についてでございます。
　日本住宅金融の庭山慶一郎元社長さん、この方は国会にもおいでになりました。テレビその他マスコミでも随分発言を繰り返しておられます。すべての責任は日銀と大蔵省にあると。私は、住専を運営した元の社長がこんな事態になっても公然と言ってのける姿に、大きな憤りを感じないわけにはまいらないと思うのでございます。住専経営者全体に言えることでございますが、まず道徳観に欠けている、そして、経営者としての感覚であるとか先を見る目がなさ過ぎる、そんなふうな感じを持ってならないのであります。
　大体、住専というのは銀行ではありません。預金者のいない金融機関でございまして、大小はありましても、町の金融機関、ノンバンクであることはこれは間違いないことだろう、こう思っているのです。大体、住専が発足した当時というのは、個人の住宅ローンを中心にして資金を貸し出すという、そういう会社でございました。
　ところが、後半になりますと、返さないかもしれないような相手にまで相当なお金を貸し付けるといったような、そういう乱脈ぶりが続いてまいったのであります。お金を貸すのですから、リスクがあったらそれを承知して、担保と適正な貸し金の限界というものを明確にしなければならないと思うのです。
　私は、銀行とノンバンクを区別して、銀行がいいというふうなことを言おうとは思っていません。しかし、どちらかというと、銀行に融資を求める会社というのは、ある程度、比較的リスクの少ない、そういう会社であるという認識を持っています。しかし、ノンバンクということになりますと、よほど担保の条件もしっかりしなければならないし、貸し出す金額というものもおのずからある程度限界を置かなければ、やがて後で回収困難になる、もしくは経営が困難になるということを当然念頭に置いておかなければならない、私はそういうように思うのでございます。
　私たちは下町に住んでおりますけれども、昔ながらの質屋さんがございます。現在は少なくなつたと言われておりますが、それでも東京都内で六百軒以上はございましょうか。この質屋さんがこのごろ、困っている人だけではなしに、若い人たちにもトレンディーだといったような言葉で人気を集めているのですね。
　私は何人か質屋さんに友人がいるものでありますから、今一体どんなふうにお金を貸し、担保をとっているんですか、こう聞きました。
　質屋さんの場合には、質ぐさというのを担保にとるのですね。それでお金を返さなければ、これを流すといってお金にかえて、そして経営が破綻しないようにやっていく。ダイヤモンドみたいな貴金属類というのは大体五割ぐらいのお金を貸すというんですね。しかし、そうでない場合には三割程度で抑えて、できるだけリスクをしょい込まないようにしているんだ、こういうように聞いたのであります。
　しかも大事なことは、お客を見る目を養っているというんですよ。このお客さんが苦労しながらお金を借りに来た、今までの実績を見てもきっと返してくれるお客さんだというと、お金の貸し出す分をやや多くしたり、親身になってやるわけです。相手の身になってお金を貸す。
　私はこの前の質問のときにも申し上げたんですが、今の銀行、金融機関は余りにも担保主義に走り過ぎてしまった。担保がなければお金を貸さない、担保さえあれば信頼できるといったようなそういうことで、金融経営者としての人を見る目というものが全く阻害されてしまった、ここに多くの問題がある、こう指摘しました。
　中小企業が銀行にお金を借りに行っても、担保物件がないとかいう理由でなかなか貸してくれない。そこの従業員の意欲がどうなんだろうか、その会社の今日までの努力はどうだったんだろうか、将来はどうだろうか、そこまで親身に考えてお金を貸すという銀行は今やほとんどなくなってしまった。形こそ違うけれども、質屋さんがそういうような思いやりのあるお金の貸し方をしているというふうに言われているわけであります。
　それに比べて、住専の貸し方というのは余りにもでたらめでございます。庭山さんが幾ら日銀、大蔵省悪いと言ったって、危なっかしい担保物件に七割八割、場合によっては一〇〇％超えるお金を貸すんですから、回収できなくなるのは当たり前なんです。しかも、担保物件の評価そのものもいいかげんだ。だから、今日のように回収できないような状態になったら、さあ国が悪いとうそぶくのは間違いなんですよ。当然リスクを考えて、この担保物件の例えば五割貸したとしたら、土地の価格が半分に減ったって、住専はマイナスにはならなくて堅実な経営ができたはずだ、私はそう思うのでございます。
　担保物件の評価もいいかげんだ。貸すときにも十分に調査をしない。逆に、バブルの延長で、さあ借りてくれさあ借りてくれ、こういうような進め方をやってきた住専の経営者の責任というのは、道義的な責任だけではなしに法律的にも問われなければならない責任を抱えているだろう、私はこう思うんですが、法務大臣、どうお考えでしょうか。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘がございました今回のいわゆる住専問題をめぐりますさまざまな問題状況、この点につきましては、政府が一体となって取り組みまして債権回収のための措置を講じますとともに、今御指摘になりました関係者の民事上、刑事上の責任、これを可能な限り明らかにしていくということが何よりも必要であると考えております。
　検察当局は、既に東京と大阪におきまして、住専問題に関する協議会、また捜査専従班を設置するというような形で体制を整えております。国会におきまして熱心な御審議をいただいておりますが、この御議論の内容、また御指摘になりましたいろいろな事実、こういうことを念頭に置きながら、さまざまな観点から資料や情報の収集に努めて、その分析、検討を行っているものと思っております。
　今後、関係者らの刑事責任を追及すべきであると認められるような容疑事実が判明いたしました場合には、検察当局におきまして、警察当局等の関係機関と緊密な連携をとりまして鋭意所要の捜査を遂げ、法と証拠に基づきまして厳正に対処するものと思います。
○深谷委員　どうぞ長尾大臣、しっかり頑張ってください、成果を期待していますから。
　次に、借り手の問題について触れたいと思います。
　返す当てもなくしまいには返す気もなくひたすら借りまくった、そういう借り手。国会に呼んだら、全く他人事のように平然としている姿には驚かされたのであります。何千億円というおよそ私たちの感覚では予測もできないようなお金を借りて、しかも相変わらず高級な住宅に住み、最高級の乗用車を乗り回しているという声がマスコミを通して流れてまいりまして、何でああいう人たちに鉄槌を下さぬのだ、何でしっかりした対応をしないのかという怒りが、私の耳まで聞こえてくるのでございます。
　最近の報道によりますと、借り手の一部には資産隠しが盛んに行われているというふうに聞いています。何らかの対応を早く打たなければ、回収するといってもその資産隠しで行方がわからなくなるということが考えられますが、大蔵大臣、これについてはどのように対応なさっておられましょう。
○久保国務大臣　現在の、この問題で取り組みます行政の機能におきまして可能な限りのことは、検察、警察とも連絡をとりながらやってまいりますが、何よりも早く住専問題処理機構が発足できるように皆様方の御協力をお願いしたいと思うのでございます。
　なお、これらの借り手のまさに反社会的な行動、言動に対しましては、内閣の申し合わせにもあります責任と債務の追及につきましては、徹底的に地の果てまで追い詰めるつもりでやらなければいけない、こう思っております。
○深谷委員　一日も早く徹底的に調査して、不正を許さない、あくまでも国家が挙げてその相手の追及を行い、責任の所在を明らかにし、回収できるものは回収する。私は、今の大蔵大臣の決意を信頼して御期待申し上げたいと思っておりますから、どうぞ頑張っていただきたいと思います。
　次に、農林系統金融機関の問題について触れたいと思います。
　農業従事者が汗水流してつくり上げたお金、それを預かっている農林系統金融機関、これが十分な調査もしないで住専に莫大な資金を預けているのであります。その責任は極めて重いと私は思う。
　しかも、最近判明したことでありけさの新聞にも出ておりましたが、福島県の信連などは、住専だけではなくて、もう倒産ということが明らかになっているような不動産業者にも数十億円を貸し付けてしまってこれが回収不能になっている、そのように報道もされているのであります。
　失礼ながら、農林系金融機関というのは素人集団であります。こういうような金融機関が農民の莫大なお金を預かって、相手を確かめもしないで預けて今日の破綻を来したということは極めて重要でありますから、私は、これからしっかりと指導していく必要もあるし、あるいは統廃合といったような改革も行っていかなければならないと思うのでありますが、農林大臣のお考えを伺いたいと思います。
○大原国務大臣　先ほどから、深谷先生の大所高所からの卓越した御意見に感服をいたしております。
　正直に申しまして日本の金融秩序は、総理大臣、大蔵大臣からも何回も触れられましたように、いわゆる護送船団、もたれ合い、みんなで行けば怖くないという、そういったものがバブルの崩壊とともに一遍に露呈をしてまいりました。それが信組問題であり、いろいろなところで破綻を起こしております。委員御指摘のように、今をおいて金融秩序の再構築に取り組む時期はないと私も確信をいたしております。
　御指摘のように、農林系金融機関におきましても同じような状況が多分にございました。幾らバブルのときとはいえ、そういったものにおぼれて、大きな反省と批判もなく今日を招いたということは、我々としても責任を感じております。
　そういったスタンスに立って、やはり先生御指摘のように、新しい金融秩序の中で我々の零細預金を、九百万の預金をどのように生かしていくかという、これからの活路を開いていかなければならぬと思っております。そのためには、今までのぬくもりの中を、本当に自由化の嵐の中で生きていけるような金融秩序を、私としても、農林省挙げて、今までの反省に基づいて再構築していくのが最大の責任だと思っております。
○深谷委員　ぜひ大改革をお願いいたします。
　あわせて、この機会に申し上げておきますが、特に監査機能の充実という点が非常に大事でございますから、その点にも深く御留意をせられることを要望したいと思います。
　次に、大蔵省について申し上げたいと思うのであります。
　お断りしておきますが、私は、かねてから公務員が一生懸命頑張っているということについては十分に承知をしておりますし、敬意を表しています。それは、大蔵省の多くの人々にとっても同じことでございます。しかし、昨今の大蔵省のさまざまな動きを見ておりますと、どうも問題が多過ぎる、一体大蔵省という巨大な組織はどうなってしまったんだろうかといったような不審を抱かないわけにはまいらないと思うのであります。
　特に、住専に対する処理を見ますと、判断の甘さや対応の稚拙さが非常に目立つように思います。住専に対する不安から、大蔵省は平成三年から四年にかけて第一次立入調査を行ったのであります。そのときに、不良債権の実態がかなり明らかになっていたにもかかわらず、適切な対応は怠ってしまったわけであります。また、母体行の一つである銀行から、この際住専を整理すべきだという申し出まであった。ところが、これも無視して、この間参考人から聞いた話では、大蔵大臣にまで細かくお話を報告しないまま打ち過ぎていったという、そんな感じすらあるのであります。
　銀行や農林関係の人たちと、覚書であるとかあるいは念書を書かせたりいたしまして、一時しのぎで、中身は玉虫色で、どちらが正確なのかわからない、そんな処置もいたしておることが明らかになりました。私は、職権を越えていないか、大蔵省の職権を越えて民の中に入り込み過ぎていないかとさえ感じないわけにはいかないのであります。
　事態の混乱を招いたのは、むしろ大蔵省に多くの責任があると言わなければならないと思うんです。何事も自分たちでやれる、自分たちで処理できる、そういう思い上がった心がなかったんだろうか。国家権力の最高の源泉である予算編成権あるいは税制等策定権、そういうようなものを自分たちが持ったと錯覚したのではないか。
　はっきり申し上げますが、これらはいずれも国の最高の決議機関である国会にゆだねるべき話である、私はそう思っているのであります。大蔵大臣、このような大蔵省の体質についてどのようにお考えでありましょうか。
○久保国務大臣　今度の住専問題の処理に当たりまして、住専七社を取りつぶし、そして債務者を徹底的に回収に向けて追及をいた、ます以上、このような事態に至りました監督官庁でもございます大蔵省の責任は大変重いと考えております。
　その時々に的確な判断と考えてやってまいりましたことが結果的に今日のような事態を招き、国民の皆様方に大変な御心配と御協力をお願いする事態に至っておりますことについて、バブルの発生から破綻に至る過程、そして、この住専が設立をされますときから、住専が破綻し、そして大蔵省の処理の方針に基づいてこれが解散させられるこの機会に、住専問題をめぐっての大蔵省の対応はどのように問われるのかというようなことについて明確にしなければならないと思っております。
　それらの総括の上に立って、今後行政改革の中で大蔵省自体は、機構を含めていかにあるべきかということについて皆様方からも多くの御意見が寄せられておりますが、大蔵省自体としても真摯に改革に取り組むときに来ていると考えております。
○深谷委員　私は久保大臣にお世辞を言うわけではありませんけれども、長い間自由民主党と対峙してまいった社会党、やはり百戦錬磨のあなたのような方はしっかりしたお考えを持っているなと心から敬意を表しています。いろいろな御意見もありましょうが、私は村山前総理もそうであったなと思っているのです。この際、ひとつあなたの力を発揮して、蛮勇を振るって、大蔵省が国民の皆さんに本当に理解されるような役所になるように大改革を断行していただきたいということを心から望みたいと思うのであります。
　この際もう一つ申し上げたいことは、いわゆる天下り問題です。
　私は、今まで大臣も何回か経験させていただいてまいった関係から、いわゆる官僚の方々の力量とか知識、経験といったものを高く評価していた一人なのです。だから、退職なさっても社会に出て、有能な人は大いに働いて国家社会に貢献してもらいたい、そう考えていたのでございますが、今日の一連の不祥事を見ますと、特に大蔵省から天下っていった人たちの動きというのはどうも納得できない。特に、大蔵省出身者があらゆる金融機関に天下りをして、そこにはもたれ合いとか癒着だとか、結果において多くの問題を生み出す、そういう土壌にもなっているというふうに思えてならないのであります。
　ちなみに銀行の役員の、大蔵省から天下った平成七年六月の数を申し上げて見ますと、実に百三十六人です。銀行の幹部、役員になった、大蔵省から行った人たちの数がこんなに多いのですよ。
　私は、この際、国家公務員法第百三条を改正をいたしまして、金融機関への天下りは少なくとも五年は不可能になるようなそういう対応が必要ではないかと思うのでありますが、これは人事院総裁でしょうか、お考えを伺いたいと思います。
○弥富政府委員　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げます。
　御存じのとおり、国家公務員は、離職後二年間は人事院の承認を得た場合を除きまして、密接な関係のある営利企業への就職はできないということになっております。
　これはなぜかと申しますと、これも御存じのとおりに、営利企業への就職制限、これは公務の公正な執行の確保の要請、これが一方にございます。それから一方に、退職した国家公務員の職業選択の自由と、それから勤労の権利と……（深谷委員「そういう内容はわかっているから、簡潔に答えなさい」と呼ぶ）調和させる制度でございまして、これは制度発足以来定着したものとなっておるところでございますが、現在は、現行の離職後二年間という期間を、新たな目でこれは見直すべきではないかという御意見がございます。
　これについては、最近の公務員をめぐります世論の厳しい要請を踏まえまして、各方面の御意見を十分にお聞きをし、議論の行く末を見定めながら、十分に論議を深めていく問題であると存じております。
○深谷委員　この問題については、与党三党でも一層協議しなければならない問題と思っておりますが、国民の皆さんの御理解を得るためには、そのようなことも我々は断固行う必要があると思っていることだけ申し添えさせていただきたいと思います。
　最後に、母体行、銀行について申し上げさせていただきたいと思う。
　かつて、銀行の指導者、経営者というのは、日本の経済を支えていたという自負心を持っておった。全部とは申しませんが、昨今の状態を見ると、およそそのような姿とはかけ離れてしまっていると思わないわけにはいかないのでございます。
　そもそも住専というのは、昭和四十年代、いろんな銀行が集まってつくった会社であります。最初は、個人の住宅ローン、どっちかいうと細かくて厄介な仕事、それを住専にやらせたのであります。ところが、だんだんにうまみが出てくるというと、自分の子会社である住専の分野にまで銀行は乗り込んでいって、その仕事を結果において奪ってしまう、結果においてその仕事をとってしまうということになりまして、住専はだんだん不動産業者向けの融資に移り変わっていったのであります。
　しかも、土地の高騰を抑えるために総量規制を行うということになると、抜け道を探して、そして住専を窓口にして、銀行はさらにお金もうけに狂奔する。しかも、その住専に対しては、どちらかいうと不良債権と思われるような会社を次々と紹介して、そこにお金を住専から貸し出させるという驚くべきことまでやったのであります。母体行紹介の融資先は、実に九八％まで不良債権であると今日言われているのであります。大問題ではありませんか。
　この際、私は、住専各社に対しまして、紹介によって融資を行ったと住専各社が認識している残高の総額、このうち、紹介金融機関別の残高及び不良債権化した金額を資料として国会に提出するように委員長に求めたいと思うのであります。
　国会の審議の都合もございますから、この資料は、恐縮ですが、三月一日までにお出しいただくように、委員長の手でお取り計らいを願いたいと思いますが、いかがでございましょう。
○上原委員長　後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○深谷委員　いずれにいたしましても、母体行の責任は極めて重大であります。紹介融資のほとんどが不良債権であったという事実は法的にも大問題だと私は思っています。
　また、これだけの問題を起こしながら、各銀行は、リストラを行ったり、少なくとも幹部が賞与だとかあるいは給与の減額を行って、そして何らかの形で責任を負うというような、そういう話も聞いたことがない。中小企業者なら、このような状態になれば、まずみずからを本当に切り刻むようにしてリストラを行い、その財産さえ提供するようにして頑張っておられるのでございます。
　私は、母体行はもっともっと思い切り身を削ってまで責任を負うべきだと思いますが、大蔵大臣、いかがでありましょう。
○久保国務大臣　母体行の責任と、その責任を果たすということにおいては、今深谷さんがお話しになりましたこと、私は、全く同感であります。可能な限り、母体行にはその責任をきちんとしていただくよう私どもの方からも積極的な努力をいたしたいと考えております。
○深谷委員　さまざまな角度から私は関係者の責任を追及いたしました。しかし、最終的に政治が責任をとっていくということになれば、当然、前段申し上げたような景気回復に全力を挙げるということではないかと私は思うんであります。景気こそ回復できれば、住専処理のための国の支出の大半を補うことができるばかりか、これをはるかに凌駕することは可能なんであります。景気が一％増加いたしますれば、国全体で四兆八千億円になります。また、国民所得で計算しましても三兆八千億円になるのであります。一人頭三万円ぐらいになるわけですね。
　また、先ほど申し上げたように、ジャパン・プレミアムを解消していくというその成果も約束されているのでありますから、これもかなり国民の期待にこたえられるものとなると私は思うんですが、なかなかこういうことでまだ国民の納得は得られないという状況が今日の状態だと私は思うんであります。やはり国民の皆様の頭の中には、六千八百五十億円への深いこだわりあるいは不満というのが残っている。そこに集約されているような感じさえ今しているように思えてなりません。
　私は、はっきり申し上げて平成八年度の予算は断じて修正してはならないと思っています。政府が責任を持って提出した景気回復の予算であり、国の将来を決定する大事な予算でございますから、修正などということによっていたずらに混乱を引き起こし、成立がおくれるようなことがあってはならないと思うからでございます。しかし、国民の理解が十分に得られていない以上は、無傷で予算を通すとしても、何らかの形でこの税金を国庫に還元させるということをあらかじめ国民の皆様にお約束していく必要があるのではないかと思うのであります。
　私は、あくまで私見でございますけれども、二つの提案をこの際申し上げたいと思います。
　先ほどから申したように、銀行の責任は私は非常に重いと思います。母体行と一般行で債務を放棄する合計は五兆二千億円になるわけであります。しかし、おのおのの銀行にとりましては、これは損金になりますので、結果においては法人税は課税されないのであります。そこで、この分についての法人税を確保するために特別立法を早急に打ち出してこれを成立させる、そして非課税の部分を確保するという方法などは考えられないんだろうか。単純に非課税部分を計算をいたしますとおよそ二兆円になります。既に赤字の銀行がございますから、赤字に赤字を足しても答えは出ませんけれども、しかし、全部回収されないにしても、ただいま国民が不満に思っているその税金の額を超えるような中身になると私は思うんであります。
　こういう検討というものはこれからなされる必要があるのではないかと思うのでありますが、大蔵大臣はどうお考えでしょうか。
○久保国務大臣　特別立法によります債権放棄に伴う欠損に課税をするということが立法上可能かどうかというようなことについても検討をいたしておりますが、大変、法律においてそのようなことを決めますことは難しい問題ではなかろうかと思っております。
　しかし、母体行に三・五兆の債権全額放棄以上の負担を行わせることによって責任を果たさせるという方法があるのかどうかということについては、私どもといたしましても検討をいたしておりますが、非常に困難な状況にあります。
○深谷委員　もう一つそれでは、私見でありますが提案を申し上げたいと思うのであります。
　今後住専処理機構というのが設立されますね。これは国が挙げて債務を回収するために全力を尽くすということになっているわけですね。その回収された分について、例えば六千八百五十億円をまず国庫に還元する、優先的に還元する、そういう方法というのは考えられないのだろうか。
　今全体の債権は十三兆一千九百億円であります。しかし、そのうち担保が確保されているものは六兆七千九百億円でございます。これらについては回収可能だ、こう言っている。それで、やがて回収したものを、例えば農林系統の金融機関とかその他の機関に埋めていくわけでございますけれども、その場合に、順位を国庫にまず優先して還元させる。私は、これは他の金融機関にお金を返す前の処置として行っても、他の部分は若干時間がおくれるだけで結果的には何の支障もない、そのような感じを持つのでありますが、大蔵大臣、こういうやり方はいかがでございましょうか。
○西村政府委員　債権を回収いたしました場合にできるだけ国に優先して、利益が生じましたときには納付するということは、現在の御提案申し上げております法律でも御提案しておるところでございますが、ただいま御指摘の、正常な債権について回収されました場合に先に国庫に弁済するという方式については、なかなか難しい問題であろうかと考えております。
○深谷委員　銀行局長は国民の声がわからないのですよ。六千八百五十億円というお金について、何で税金を使うんだという声が本当に大きいのですよ。だから、予算を修正しないで通そうと思ったら、国民の皆さんに、責任を持って真っ先にそのお金は還元するんですよという方針を打ち出すことが極めて大事なんですよ。住専処理機構で回収したそのお金について、どこから返していくかという順位など決まっているのですか。決まっていないはずです。ならば、まず国に還元をするということを考えたって少しもおかしくない。今の発言は納得できない。
○西村政府委員　全く、深谷委員の御指摘につきましては、私どももそのように考えておるわけでございますが、私どもの務めは、正常な債権あるいは回収可能な債権につきましては、その全額を回収するように、今想定されております損失を上回るような損失を一円たりとも生じさせないように最大限の努力をあらゆる方法を講じて図ってまいるというのが私どもの務めであろうかと考えておるところでございます。
○深谷委員　これははっきり申し上げて高度な政治判断だと思います。一大蔵省の局長が本来答えるべき話ではないのであります。
　私は、いろいろな角度から、この予算はそのまま通さなければならないが、その後の処理について国民の皆さんの御理解いただけるような何らかの発言が必要だろうと思うのでありますが、総理大臣、いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　今深谷議員から、この予算案はこのままの姿で成立をさせる、しかしその前提として、今後回収が進む中で、国が支出した部分がまず戻ってくるべきだという大変強い御指摘がございました。
　私は、ここで理屈の言い合いをするつもりはありません。その点についてどういう問題点があるのか、仮に歳出というものが後に返還をされてきた場合、国庫の受け入れをどういう形で受け入れるのか、いろいろな工夫はあろうと思いますが、いずれにせよ、我々がこれから国民の御理解を得る上で全力を挙げて考えていかなければならない問題だ、そのように思います。
○深谷委員　私は、この場所で結論を早急に求めることは困難だろうと思っています。私たちも、これはあくまで私見でございますから、与党三党で相談をしながら、よりよい具体策というものを提示していかなければならぬと思っております。どうぞ総理、大蔵大臣を初め、この点について真剣な御論議、御検討を賜ることを強く要望しておきたいと思います。
　それから、住専処理機構で、とにかく回収に全力を尽くすということが決まったわけであります。私は、過日の質問におきまして官房長官に、内閣が挙げて回収に全力を尽くす、この住専処理の問題の解決に政府挙げて頑張るんだという一つの証左として、内閣の中に住専処理対策本部を設け、官房長官みずから本部長になるべきだと申し上げましたら、早速受けとめていただきまして、その本部は設立され、あなたが今本部長におなりでございます。期待しておりますが、今どのような形になっておられるか、この機会に御報告をお願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えを申し上げます。
　去る二月九日の閣議において住専処理法案が閣議決定をされましたことを機会に、今深谷委員御指摘の、一月三十一日この予算委員会において御提起を受けた問題について検討をいたし、政府としては、住専問題の経緯、原因等を明らかにし、強力な債権回収、借り手、貸し手の責任追及等、住専問題の処理を図るため、閣議決定により、内閣に、私を本部長とする住専処理対策本部を設置をしたところであります。
　今の御質問を聞きながら、預金保険機構あるいは住専処理機構、これが内閣の責任において強力に遂行されるように、当本部は全力を挙げる決意であります。
○深谷委員　今後、住専処理機構がつくられまして債権回収に全力を尽くすということになっているのでありますが、住専が回収する努力は今まで本当に見られませんでした。ほとんど回収の努力をしていないというのが実態です。だから、ただいま官房長官のおっしゃるように、国を挙げてこれを支援して回収に全力を尽くすということになれば、私は多くの期待が持てる、そのように思っております。
　この住専処理機構、預金保険機構、これはアメリカのＲＴＣ、つまり整理信託公社を参考にしたものだというふうに私どもは受けとめておりますが、このアメリカのＲＴＣは、すべての構想の中に四つの基本的なテーマというものを挙げてそれを守ってきたということで特に評価されているのであります。
　すなわち、一つは、国から支出した資金というものは預金者保護だけに使われる、金融不安を解消するということに使われる。そして、問題を起こした経営者は訴追される、刑罰の対象にする。それから、使われていく資金の使途は明白に国民の前に明らかにし続けていく。そしてそれを、四番目には、アメリカの経済を発展させるために役立たせる。この四つの点が基本になっていたというふうに私は思います。
　日本の場合も、こうした基本を守ることが必要だと思いますが、官房長官、この点についてもあなたの決意を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　それぞれの分野に発生をしたいろんな原因や結果を踏まえて、この回収に全力を挙げるべきことは当然でありますが、私なりに若干ペコラ委員会的なものを検討をいたしましたけれども、必ずしも日本的な風土に完全になじむものであるかどうか、これは若干疑問もございます。そして彼らは、その原因と責任の追及の後にいわば財政資金の発動をしたわけでありますが、それによって起きる被害もまたこれが大きかった。この現実も考えてまいらなければなりません。
　私たちは、今このスキームをつくり、この財政支出をすることによって事が終わるのではなくて、事の始まり、原因と責任の追及を明らかにしていく、このことが大切でございますので、残念ながら、必ずしもアメリカ流のやり方とは若干方法が違いますけれども、趣旨としては、預金者を保護する、この一点においては全く同様な感を持っております。
○深谷委員　預金者を保護するという点で全く共通である、ほかにはいろいろの違いがある、それはそのとおりだと思います。しかし、日本の経済をこれで立て直していくんだ、そのために回収をするんだ、こういう願いや思いを抱いて努力するという点ではほとんど同じだろうと私は思いますね。
　ただ、違いますのは、アメリカの場合と日本の場合と大きな違いは、やはり権限の違いでしょうか。預金保険機構には警察とか検察とか関係者を入れて、これが新しくできる住専処理機構にさまざまな指導助言を行い協力する、こういうことになっているわけでありますが、私は、もっと国の権限、例えばこの前も申し上げたのでありますが、税務調査のような、あるいは法律的な、捜査までいかないまでもかなり強い権限で努力をしてまいりませんと、なかなか容易ではないのではないかな、そういう感じを持っておるんでありますが、この点について大蔵大臣はどうお考えでしょう。
○久保国務大臣　可能な限り権限を強化をするということがなければ、この処理機構の任務を完全に果たしていくことが難しいと思っておりますので、考えられる権限の法的強化については今後も努力しつつ、また、国家のそれらの関係機関との連携協力ということについて考えられることを私どもとしては積極的に取り組み、進めなければならないと思っております。
○深谷委員　今大蔵大臣のお答えの中に、可能な限りの法的効果を求めているというお話がございました。この件に関して、法務大臣、何かコメントがありましたら、どうぞおっしゃってください。
○長尾国務大臣　今大蔵大臣から御答弁を申し上げましたように、今回の預金保険機構の調査につきましては、相当な権限を与え、捜査の実効を期するということが大変に重要なものだと思っております。
　一般論として申し上げますと、預金保険法によりますと、預金保険機構の職員は、刑法その他の罰則の適用につきましては、法令により公務に従事する者というふうにみなされる、これは預金保険法の二十三条、三十三条ということでございます。したがいまして、預金保険機構の職員が職務を執行するに当たりまして、この者に暴行または脅迫といったものを加えた場合には、公務執行妨害罪、こういうものが成立するというふうに思っております。
○深谷委員　景気を回復する、そして責任はきちっと明確に追及する、そして法的な処理も含めて、国民の前で政府が何をしたのかということを明確に示していく、さらに、これからこれらの債権について全力を挙げて回収して、一銭でも多く国庫に返していく、これがこれから最も大事な仕事だと思いますので、ぜひ総理大臣を初め閣僚の皆さんの御努力をお願い申し上げたいと思うのであります。
　ところで、私は、この予算委員会を通じて審議を進めるに当たり、まず予算を成立させることに全力を挙げようと同僚議員と手を携えてここまでやってきました。しかし、議論のさなかに、いつも心の中にむなしさを感じ続けていたということを、きょうはあえて申し上げさせていただきたいと思うのであります。それは、例えば参考人招致の場合もそうでありますが、かつての日本人の美風と言われたような、そういうものがなぜか近年失われてしまった。その端的な姿がここにあらわれていると感じられてならないからでございます。
　第二次世界大戦の後、我が国は丸裸から出発をいたしました。食うや食わずの時代でありました。我々の先輩たちは、その中を営々として、勤勉、節約、努力、創意工夫、日本人のすばらしい美徳を発揮して、努力を積み重ねて今日に至っておるのであります。ところが、この十年余り眺めてまいりますと、そういう美風がどこかへ飛んでいってしまった、そんな気持ちがいたしてならないのであります。多くの人々がいわゆるバブルにおぼれて、株だ、土地転がしだ、マネーゲームに明け暮れて、やがて今日のような、住専で代表されるような破綻を招いてしまった。私は、今回の混乱は、日本人がそのよさをもう一度取り戻せという天の啓示ではないかとさえ思うのであります。
　私たち政治家も含めて、あらゆる人々がこの混乱を振り返り反省をして、もう一回出直すような、そんな決意で新しい日本を構築していかなければなりません。この経験を逆に生かして、新しい二十一世紀の日本をつくることが私たちの使命だと強く感じるのでございます。総理大臣、このことをどうお考えでありましょうか。
○橋本内閣総理大臣　日本文化というものをさまざまな角度から定義づけられた文献というものがたくさんございます。その中の一つに、日本文化というものを恥の文化、恥を知る文化というとらえ方をいたしたものがございました。そして、その恥というものに対する日本人の考え方というものが日本文化の根底であるというそうした認識は、つい先年まで世界の中にあったように私も思います。
　今日、この点で、まさに先人に対し私たちが恥ずかしいと思うような事件が続出していることを私も情けなく思います。委員が御指摘になられたような、そうした姿をこの国の中に再び取り戻すために全力を尽くしてまいりたい、そのように感じます。
○深谷委員　あなたは、せっかく総理大臣におなりになった。一番困難な時代に、あなたはその苦難を乗り切るために使命を受けて総理大臣におなりになったのであります。今あなたのおっしゃった恥を知るという日本人のよさ、それに対する思い、よくわかりました。どうぞ一身を投げ出す覚悟でこの困難を乗り切っていただくように、私たちも全力を尽くしますから、頑張っていただきたいと思うし国民の皆様にも深い御理解と御協力をこの機会に心からお願いいたしまして、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて深谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、三野優美君。
○三野委員　社会民主党の三野優美です。集中審議に当たりまして、党を代表して、若干この討議に参加したいと思います。
　総理、土日の休みの中を強行日程で訪米、大変御苦労さんでございました。総理就任以後初めてのクリントン大統領との首脳会談であり、両国には多くの課題がございます。会談の内容もしたがって多岐にわたったでありましょう。ただ、本日は住専問題の集中審議でございますので、私は一点だけ、沖縄問題についてのみ御質問を申し上げたいと思います。
　昨年の沖縄における米兵による少女暴行事件以来、日本国民にとって日米安保条約に基づく地位協定、とりわけ在沖縄の米駐留軍が使用する軍事基地の整理縮小問題は、日本国民の最も強い関心の的であります。四月のクリントン大統領の訪日が大きな節目になることは当然であります。したがって、今回の橋本総理の訪米は、四月のクリントン訪日の事前折衝であったと思われます。総理は普天間飛行場問題についても触れていただいたようであります。同飛行場の問題解決をきっかけに沖縄の軍事基地の整理縮小の具体化を進めていただきたいと思うのであります。
　総理、沖縄県民を初め日本国民が、四月のクリントン訪日を明るい期待を持って迎えることができるのかどうか、日米会談における総理の心証をお尋ねいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　全体についてのお話は、集中審議の場でありますから控えさせていただきたいと存じますが、私は、沖縄県の現在の御要望を踏まえながら、知る限りの御要望を踏まえながら、次のような組み立てでお話を申し上げました。
　すなわち、日米関係が極めて大切な外交関係であり、その外交関係を支える基盤として日米安全保障条約が存在する。そして、その必要性を私自身認識し、国民に対してもその再確認を求める努力を全力で尽くす。そのためにも、沖縄県における基地の整理統合・縮小についてでき得る限りのアメリカ側の協力を得たい。そしてその文脈の中で、県民から、沖縄県から御要請の強いものとして、例えば普天間基地という形で私は説明をいたしました。
　これに対してのクリントン大統領の対応というものは、日米の関係というものが他に比肩するもののない大切な二国間関係であること、そしてその基盤に日米安保条約というものが存在をすること、その上で、昨年沖縄県で発生した極めて不幸な事件について自分たちは非常に遺憾な気持ちを今までも申し上げてきたが、ここでも申し上げたいということ、そして、個別の問題を本日議論するだけのゆとりはない、双方の事務レベルさらには２プラス２といった場所を使って誠心誠意話し合っていきたいということ、そういう会談の流れでありました。
　私は、この話し合いの進展というものを、今特に訪米前に比べて楽観もいたしません、しかし悲観もいたしません。少なくとも大統領自身が誠意を持って話し合うという姿勢を持っておられることを確認し、今後の話し合いを精力的に進めてまいりたい、そのように思っております。
　まだ帰国後、防衛庁長官にも外務大臣にもその旨をお話しする時間がありませんので、できるだけ早くそうした状況もお伝えしたいと思っております。
○三野委員　ありがとうございました。
　次に、住専問題について総理に一点御質問申し上げます。
　住専問題は、国民にとっても私たち国会にとっても、昨年のオウム真理教事件とともに我が国の戦後最大の不可解な事件であり、激しい憤りを国民とともに覚えるものであります。世にインテリゲンチアと言われ、知性高い指導的立場の集団と考えられてきた大蔵官僚や金融業界にあって、国民の知らないところでこのような金融行政が行われ、日本経済を混乱せしめ、すべての国民に多大の不安と被害をもたらすような結果になったことをまことに残念に思います。同時に、その監視、監督できなかった私たち政治家にも大きな責任があり、強く反省するところであります。
　ところで、総理、自民党の中に公的資金の凍結論が大派閥の幹部の中にあるやに聞いております。六カ月や一年でこの凍結が解除されるようなことがあったらば、その被害は拡大こそすれ、同時に国民を欺く行為であり、さらに政治不信を倍加することになります。自民党総裁として、このような一部の意見に対してどう対処されようと考えるのか、お尋ねをいたします。
　この際、総理、自民党総裁であると同時に、橋本内閣も村山内閣を引き継ぐ自社さきがけの連立政権であることを三党はともに心すべきであることを申し添えておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、この住専の処理の問題につきまして、政府が用意をいたし、御審議をいただいている処理策に対し、国民の皆様の御理解が今のところ得られていないということを痛いほど感じております。そして、さまざまな御批判の中に、住専問題は民間で破産手続など通常の方法で処理をすればいいではないか、そういう御意見もあります。しかし、そうしたやり方を採用いたしましたとき、個々の金融機関の損失額がはっきりするまでの時間がかかりますし、その間体力の弱い金融機関は経営不安にさらされかねない。これは本当に預金者の方々に不安が広がるというおそれなしといたしませんし、金融機関の破綻が多発するといった事態も起きかねません。
　また、先ほど深谷議員との御議論の中に久保大臣からもお答えをしておられましたが、現にその意味では、少し改良されましたけれども、我が国の金融システムに対しては厳しい目が海外で向けられております。そして、ジャパン・プレミアムといったことが現に起こっておりました。
　こうした状況では景気の回復も望めないということで、我々は日本の金融システムの信頼性、安定性を取り戻すために、本当に、村山総理は当時苦渋の選択という言葉を用いられた、そんな思いの中でこのスキームを工夫してまいりました。政府として、日本の景気を回復させていくためにもこれが必要と考え抜いたあげくの措置でございました。関係者の合意を取りまとめて財政資金の投入を含むこうした処理策を決断をいたしたわけでありまして、これはまさに我が国の将来に対し、政府並びに与党三党として責任を持つ政治という思いのこもったものでございました。
　今回の財政支出というのはまさにそうした処理策の一環でありまして、この支出を凍結といったようなことを行いました場合には、これは我が国の今の金融市場にも株式市場にも大きな影響を与えかねませんし、海外にも影響が出るでありましょう、景気にも悪影響が及ぶということを私は心配しなければなりません。
　したがいまして、私としては、今回の予算の中に盛り込んでおりますこの内容を変更する、そうしたつもりはありませんということだけは申し上げておきたいと思います。
○三野委員　久保大蔵大臣にお尋ねします。
　本予算委員会の今日までの与野党の議論を通じて、野党新進党から二つの特徴的な意見が出されたと思います。
　一つには、住宅専門会社の法的処分による破産処理であります。破産処理をいたしますと、現在の政府案に比べて、住専に最も責任がある設立、運営に当たった母体行の三兆五千億の債権放棄が約半分の一兆七千億の軽い負担で済みます。一方、五千三百億の贈与を決めている農協系の負担が三兆円近いと言われるのであります。農村を中心に、地方経済が壊滅的になるのではないかと思います。
　また一方、会社更生法の適用を主張される方が新進党の中に、議員及び同党推薦の公述人の中からも出てまいりました。ところが、会社更生法の適用は、一つには関係者の同意が必要であると同時に、裁判所の認定がなければならないと思います。同法適用の道を選ぶ場合に、関係者の同意は得られると思いますか。また、これら住専の現状から考えて、住専七社の再建が見通され、裁判所の認定が得られるとお考えになっているんでしょうか。
　この二つの道を選択しなかった大蔵省の見解をお尋ねします。
　この際、申し上げておきます。
　私も地元で、後援会などで国会報告をしておりますと、今度の住専処理法案によって、国民の税でもって住専七社を助け、再建するかのような誤解が国民の中にまだあるということです。このことに気づきました。今度の住専処理法案は、住専をこのまま生き残らずことはさらに国民の被害を大きくして社会的混乱を拡大するおそれがあるとの判断から、住専七社を解体、消滅さすのであって、国民の皆さんに理解をさらにいただく必要があるということを申し添えておきたいと思います。
○久保国務大臣　今最後にお話しになりましたように、今度の住専問題処理は、関係者との協議の上に立って、国費六千八百五十億円を投ずることをあわせて合意をいたしたものでございますが、お話しのように、これは住専を再建をするものではございません。住専は、この住専問題処理によって解散させられるのであります。そして、繰り返し申しておりますように、債務者を免責するものでは絶対にございません。その債務者の債権をいかにして回収するかということがこの処理機構の大きな任務でございます。
　そして、この住専の問題の処理は、いろいろな方法が検討されたのであります。しかし、三百に及ぶ関係金融機関が存在し、母体行だけでも百六十八ございます。そして、その債権債務は十三兆を超す巨額なものでございます。これらの間で合意を得て会社更生法を適用したり、あるいは破産処理に持ち込んで訴訟合戦ということになってまいりますと、長期にわたってその解決は困難となるのではないかということが予測されます。この問題は、国の将来を考えてまいりますときに、どちらかを実験してみてその結果ということにはいかない問題だと思っております。
　今、政治的にこの問題をどう決断をするかということを、国家の将来、国民の皆様方の利益をかけて求められている中で、私どもは、御提案を申し上げております住専処理方策を御審議をいただいているのでありまして、今選択すべき道はこれ以外にないということを判断をいたしたのでございます。
　先ほども申し上げましたように、この判断に当たりまして、巨額の税金をその処理に投入をするということについては、国民の皆様方に御理解をいただくとともに、このような事態に立ち至ったことについて、私どもはその責任を重く感じ、おわびを申し上げなければならないことはもとよりでございます。
　そのような立場に立って、今後、既に平成八年度の経済見通しも住専問題処理対策の上に立って考えられたものと私は思っておりますが、そのような中でのこの成長率をしっかり維持、確保することによって国民の皆様方に、この使わせていただきました税金が経済の回復、そういったようなことを通じてお返しできるように、今後の努力が求められているものと考えております。
○三野委員　農林大臣にお尋ねします。
　農林系金融機関は、農林中金、信連、共済と三本立てになっておりますが、現地では、全国約二千五百の単位農協が一つの受け皿になっておるのであります。
　単位農協では、支所、出張所など、数人ないしは十数人の職員で、金融、購買、販売など、すべて兼務で働いております。先週は肥料、農薬を配達し、今週は電気器具や自動車の販売、来週はまた貯金、共済保険と、まさに日がわりメニューであります。これでは複雑な金融専門職員は育たないのであります。
　貯金は、農村の地域性の強い中で、集める力はあってみてもこれを運用する能力を持たないのが現場の現状だろうと思います。そのことが今回の不法な住専に利用されたし、それ以外にも多くの不良債権を持つに至ったのであります。
　この際、農林系金融部門を、購買、販売など農家の経営指導と切り離して、金融専門の組織に再編、改革する必要があると思いますが、どうでしょう。
　また同時に、地域で生み出され、蓄積された農林系資金を、地域社会で活用し、貢献するためにも、県、市町村など地方自治体への、地方債を含めて、活用を拡大すべきであると思います。
　農林大臣の農協改革についての決意を聞くと同時に、この際申し上げておきます。
　本委員会の議論の中で、新進党の皆さんの中に、今回の住専処理が農村と農協救済のものであり、破産処理によって大手銀行を中心に母体行にもっと優しく、農村と農民にはもっと冷たく、厳しくとの意見が繰り返されてまいりました。
　だがあのお金は、都市に生活しておられる皆さんに買っていただいた大根やニンジン、新鮮な野菜を、けさも寒空の中で手を氷のようにして水洗いし、皆様がまだ床で眠りについている午前四時前に起きて、牛小屋でミルクを搾り出して、出荷した代金なんです。あるいは、都会で働いている子供たちが、親元へ生活費として仕送ってきたお金の積み重ねなのであります。もし住専問題が破産処理されますと農村経済が大打撃を受ける、そのことが我が国全体の社会的混乱の導火線とならないように、特に注意を促したいと思います。安定した農村があって安心した都市生活があることを申し添えておきたいと思います。
○大原国務大臣　先ほどもお答えいたしましたところでありますが、農村の九百万の零細な預金を、現状の運用方式でいいのかどうか。御指摘がありましたように、単協の受け入れ方、さらにまた融資の方法等々を初め、委員御指摘のように非常に大きな問題を抱えていることは我々も十分認識をしております。
　したがって、今後のリストラに当たっては、現在の七十兆円の資金をもっと効率的に、もとより農業のリストラのためにも優先的にこれは利用しなければなりませんが、そうでない余剰資金については、今御指摘がありましたように地方公共団体への融資等、やはり蛇口を当然広げていく必要があると思います。
　幸いに、一月三十一日から農政審議会、そしてまた二月二十二日からはその審議会において農協特別部会が設置されて鋭意審議をお願いしているところでありますので、我々も積極的にこの審議会に意見を申し上げ、委員の申されたような農民のための農協系金融の再構築に邁進をしたいと思っております。
○三野委員　次に、法務大臣に一点お尋ねをします。
　今回の住専問題を通じて明らかになったことは、住専からの融資を受けた事業者及び個人の中には、契約どおり、元利ともに返済を続ける善良な方々が含まれておることもわかりました。同時に、融資を受ける際に、当初から支払う意思等がないと思われる者、また株の取引など、正常な資金運用をしていない業者が多く含まれておるのであります。全体的に見て、住専問題は、我が国における大規模な、組織的な金融犯罪と見るべきではないかと思うのであります。
　ところが、アメリカの経済犯罪に比べて、我が国は犯罪としてこれらが取り扱われる件数が余りにも少な過ぎるのではないかと思います。組織的金融犯罪がその社会の経済を混乱させ、善良な市民生活をも崩壊せしめるものであるだけに、再発防止のためにも厳重に法的措置をすべきであると思います。
　法務当局は、現在、今の法制度を駆使して国民の納得されるような対応をするとともに、この際、我が国の金融犯罪に的確に対応するために法律の見直しが必要であるとの意見もあるのでありますが、これについての法務大臣の見解をお尋ねしておきます。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　現在のこの住専問題につきましては、現行の法制を十分に活用いたしまして厳正に対処すると思っておりますが、今先生の御指摘は、アメリカ等の例を十分に参照した上で、我が国においても金融機関に対する違法、不当な行為に対する刑事罰等のあり方、こういうものを検討してはどうかという御質問かと思います。
　これにつきましては、いろいろな方面でさまざまな御意見があることは十分承知をいたしております。新たな立法の必要性につきましては、今後、この住専問題の実態を踏まえましていろいろな観点から真剣に検討させていただきたい、このように思っております。
○三野委員　もう法務大臣、百も承知だろうと思いますが、この委員会でさまざまな議論をされた際に、なぜ破産処理をしないのか、他の企業は全部破産処理でしまいにするよ、こういう意見があるのです。にもかかわらず、大蔵大臣は、他の企業と違って金融界の問題は単に破産処理だけで処理でき得ない現実があることを再々述べているわけです。まさに金融というのは我が国経済の動脈であるし、国民生活の血肉なんですね。それだけに、他の産業、企業を論ずるように簡単に法的処理、破産処理とはいかないわけであります。
　それだけに、私はやはり金融行政に対する対応の仕方というものはもっとより厳しくなければならぬと思うし、まさに国家の存亡がかかるような問題でありますから、そういう観点で我々も考えなきゃならぬし、法的整理もしなければならぬのではないか、こういう意味で申し上げておりますので、ぜひ法務当局においてもなお検討をお願いしたいと思います。
　次に、大蔵大臣にお尋ねします。
　私は、この予算の組み替えないしは凍結などを今考えるべきでないと思っております。日本の金融市場、国際経済にも大混乱をもたらすと思うからであります。
　それにしても、住専を設立した母体行の経営責任は、議論されてきましたように、紹介融資の不良債権額の大きさが余りにも大きい、その責任はもっと強く求められて当然ではないかという世論がございます。そのためにも、私はこの際、単に責任問題を言葉だけではなしに、具体的に、国民の目にわかるような追加措置があってしかるべきではないかと思うのです。
　ただ、大蔵大臣は、今日までの経過からしてみて強制する具体的な方法がない、あるいは一次ロスも含めて向こうがこの約束を履行しなかった場合の混乱などなど含めて慎重に事を運んでおるように思われますが、やはり国民負担を求める限りにおいては、大蔵当局もさらに努力をして母体行の責任追及をする、その過程の中で母体行が果たすべき措置についてさらに求める必要があると思いますが、大蔵大臣の見解を聞いておきます。
○久保国務大臣　母体行の責任が三兆五千億の債権全額放棄で終わるものではないということは、私も再三申し上げてまいりました。この責任をぜひ母体行、まあ母体行にもいろいろとかかわりの度合いの差はあると思います。紹介融資やあるいは不良債権のつけかえとかいろいろなことにおいて母体行が果たした役割、マイナスの役割というのはそれぞれいろいろあると思いますが、それらの問題も明確にしながら、母体行自体において私は社会的な責任を果たされるよう強く求めているのでございますが、今母体行にお金の面でどれだけさらに負担をさせるかという問題につきましては、この全体の仕組みで合意しているという前提もございまして、非常に難しい点もございますが、法的に強制できるものについてはそのことをやらなければいけないと考えておりますし、また、母体行に対しては積極的にその責任を分担されるよう、大蔵省としても今後も求めてまいりたいと思っております。
　そのようなことが可能になってまいりますと、六兆四千百億の分担の割合というのが変わってくる場合もあるわけでございますが、今のところはそういう見通しをまだ持ち得る段階ではないということを申し上げているのでございますが、三野さんが言われましたことについて、母体行責任ということについては私も全く同じ考え方でございますので、要請が可能な限りその努力を続けたい、こう思っております。