Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　なかなかまだ全体計画も立っていないようですから、この辺の質問はまたいずれかの機会にさせていただくこととして、次の質問の方に行きたいと思います。
　四番目の中間貯蔵施設もまだ全くこれからの見通しが立たないようでありますから、これもそのようにさせていただくこととして、五番目の避難指示区域の見直しと再生計画についてに移りたいと思います。
　私は、昨年から役所の皆さんに、早く避難指示区域の見直しと住民の意向調査をやるように要請してまいりました。それは、除染しても放射線量をある一定の限度以上は下げることができない、そういう除染の限界と帰還困難区域の決定、さらには住民意向調査の結果、それを見れば解決の方向性が見出せる、そう考えたからそういうふうに要請をしてきたわけですが、井上副大臣、どう思われますか。大臣の方がいいですか。どう思われますか。
○浜田副大臣　福田委員にお答えしたいと思います。
　今、福田委員の方から、住民意向調査と区域の見直しを急ぐべきだ、これはまさに重要な御指摘でございまして、その認識は復興庁も同じでございます。
　そういうことから、既に、区域見直しにつきましては、資料もお配りいただいておりますけれども、避難指示区域、警戒区域の十一市町村のうち九市町村の方でやっと区域見直しもございましたし、住民意向調査につきましても、今お配りいただいておりますけれども、八市町村の結果も出ているところでございます。
○福田（昭）委員　先に言っていただきましたが、資料の一をごらんいただきたいと思います。
　まさに、このピンクで囲まれたところ、ここが帰還困難区域となっておりますけれども、御案内のとおり、まさに放射線量の最も高いところですよね。
　双葉町と川俣町はいつごろまでに決まるんですか。双葉町は、町議会が解散されたり、町長がやめてしまったり、いろいろ問題があったようですけれども、この辺はいつごろまでに決まりそうですか。
○赤羽副大臣　お答えさせていただきます。
　今御説明ありましたように、双葉町は、首長さんがかわられたというような状況もありますが、住民説明会ももう数次行っておりますので、ほどなく避難指示区域の見直しが決定できると承知をしております。
　また、川俣町につきましても、町長を初め町とも鋭意詰めておりまして、それもほどなく、我々の立場といたしましては可及的速やかに決着をつけたい、こう考えております。
○福田（昭）委員　今月いっぱいぐらいには、四月いっぱいぐらいには何とかぜひまとめてください。
　そこで、避難指示解除準備区域については、被曝線量が年間二十ミリシーベルト以下の区域で、立ち入りが可能だ、事業活動も可能だ、宿泊は原則禁止だ、避難指示解除見込み時期の標準期間が事故後二年となっていますが、こうした地域はどう再生をしようとしているんですか。
○浜田副大臣　今御質問いただきました避難指示解除準備区域につきましては、本年三月十九日に決定いたしました避難解除等区域復興再生計画につきまして、避難対象十二市町村の復興に向けて、今後十年間のインフラ、生活環境、産業に係る中長期的取り組みの方針を示すとともに、国、県、市町村の具体的取り組みを示したところでございます。
　特に、今御指摘いただきました避難指示解除準備区域においては、住民の早期帰還を見据え、除染、インフラ復旧に加え、以下の施策を集中的に投じたいと思っています。
　すなわち、一番目には、雇用の場の確保と事業再開の支援。二番目には、医療福祉機能の提供体制の確保。三番目には、帰還のめどが立った町村の教育施設の整備などの支援。これら、雇用、医療福祉、教育などの施設を整備する、こういうことを講じることによりまして、早期の避難指示の解除を目指したいと思っております。
　さらに、避難指示解除後に当該地域が地域復興のモデルとなるように、生活環境の整備とまちづくりの実施も中期的に目指していきたいと思っております。
○福田（昭）委員　それでは、時間の関係で、続けてお答えいただきたいと思います。
　居住制限区域は、被曝線量年間二十ミリシーベルトから五十ミリシーベルトの区域、立ち入りが可能、原則宿泊禁止、避難指示解除見込み時期の標準期間が事故後三年、それから帰還困難区域については、被曝線量が年間五十ミリシーベルトを超える地域で、事故後六年を経過してもなお年間二十ミリシーベルトを下回らないおそれのある区域ということで、立ち入り原則禁止、宿泊禁止、避難指示解除見込みの時期の標準期間が事故後六年ということでありますが、これらの区域についてはどのように再生をしようとしておりますか。
○浜田副大臣　ただいま、居住制限区域及び帰還困難区域の再生計画の内容について御質問いただきました。
　まず一点目には、居住制限区域につきましては、住民の被曝線量を低減する観点から、引き続き避難を継続することを求める地域でありまして、次の施策を実施いたします。
　すなわち、一番目には、作業員の安全確保に十分配慮しつつ計画的に除染する。二番目には、公的インフラを復旧する。三番目には、見守りパトロール等の防火、防犯、防災上必要な取り組みを行う。これらによりまして、これらの区域への将来的な住民の帰還及びコミュニティーの再建を目指したいと思っております。
　また、こうした復旧復興の取り組みとあわせ、避難者に対する避難先での生活支援策を講じるとともに、長期避難者のための災害公営住宅等の生活拠点の整備やコミュニティー維持などのソフト支援策を一体的に実施したいと思っています。
　二番目に、帰還困難区域でございます。
　これにつきましては、御指摘のとおりに、線量レベルが他の地域に比べて非常に高いことから、住民が帰還するまで相当長期の時間が必要となると見込まれております。こうした区域につきましては、避難者に対する避難先での生活環境を整備するために、災害公営住宅等の生活拠点の整備やコミュニティー維持などのソフト支援策を一体的に実施します。
　除染やインフラ復旧につきましては、先ほど井上副大臣からも御答弁いただきましたように、環境省で二十五年度にモデル事業を既にやっていただいています。こういう結果を踏まえまして、対応の方向性を検討したいと思っております。
○福田（昭）委員　ぜひ、計画どおり再生ができれば一番いいと思うので、努力をしてほしいと思います。
　そうした中で、この三つの区域で、それぞれ解除の見込みの標準期間というのがあって、精神損害賠償については、実は、特に避難指示解除準備区域は事故後二年ということで、これはもしかして終了しちゃっているのかなというふうにも思われるんですが、その辺、実態はどうなっているんですか。これは延長されているんですか、それとも、最初の計画どおり打ち切っちゃっているんですか。どうなっているんですか。
○浜田副大臣　解除準備区域の解除についてはこれからでございますが、別途、東京電力の方で、賠償については担当は赤羽副大臣でございますけれども、それぞれの区域見直しとあわせながら年数について検討されているところでございます。
○福田（昭）委員　これは二十三年の十二月二十六日の原子力災害対策本部の決定事項でありますけれども、このときの決定では、避難指示解除準備区域は事故後二年で終了、居住制限区域は事故後三年で終了、帰還困難区域は事故後六年で終了、こうなっているんですね。
　ですから、そういう方針からいうと、もう実は避難指示解除準備区域は切れてしまう。月々十万円のお金ですけれども、これが消えてしまうということになるんですが、その辺、しっかり政府としても把握していないと困るんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　おっしゃるとおりで、現行計画の決定から二年を過ぎましたけれども、現実問題としては線量が下がっていませんから、そこに人が戻れていない。そのことによって住民の方々が不利益を生ずることのないように、政府は責任を持って行う必要がある。まさに委員の御指摘のとおりだと思います。
○福田（昭）委員　ぜひ早急な対応をしていただきたいなというふうに思います。
　いよいよ、次の六番目の住民意向調査についてお伺いをしたいと思います。
　資料の二、三、四とつけさせていただきました。これは復興庁にまとめていただいた資料ですが、特に資料の四をごらんください。
　これは、私が実は復興庁の皆さんにお願いをしてまとめていただいた資料です。ここを見ればわかるように、住民の皆さんの意向調査がほぼでき上がってまいりました。
　原発周辺の大熊町、双葉町、富岡町、浪江町、この四町では、戻りたいという人が、一一・三％、一〇・三％、一五・六％、四・九％しか現時点でいないんですね。戻らないという人が、四二・三％、三〇・四％、四〇％、二七・六％。まだ判断がつかないという人が、四三・五％、二六・九％、四三・三％、二九・四％。これが、今の原発周辺地域の四町の皆さんの意識です。
　四町以外の皆さんも、戻りたいという人は少ないんですね。飯舘村が一番多くて二一・九％、葛尾村は七％、楢葉町九・七％、田村市六・七％です。
　そして、前の方に戻っていただいて、資料の三の方をごらんいただきますと、帰還後に求める行政支援、上位五位が書いてあります。継続的な健康管理の支援、それから住宅再建・修繕の支援、商店の再開支援が第一位で、やはりこの辺、先ほど医療から教育、福祉を充実させたいという再生計画がありましたけれども、生活環境をしっかり整えるということがなければなかなか帰れない、こういう話であります。
　逆に、帰還しない理由を見ると、一位と二位には、放射線量が低下せず不安だからというのがこの四町では全部一位ですよ。原子力発電所に不安があるからとか、家が汚損、劣化し住める状況にないからと。それは、長い間住まなければ、なかなかもう一度住めるようなうちにはならないわけであります。
　まさに、こうした町民の皆さんの意識を考えれば、どうやることが福島の皆さんの幸せに本当につながるのかということを真剣に考えていく必要がある、こう考えております。
　そうした中で、この住民の意向調査を見て、大臣いなくなっちゃったけれども、副大臣、どう思われますか。
○井上副大臣　おっしゃるように、帰還しない理由ということで、一位がほぼ放射線量に不安があるからということでありますから、そういう意味では、環境省としては、やはりしっかり除染を進めていくことが大切であるというふうに考えております。
○福田（昭）委員　まさに除染が本当に大切なんです。しかし、その除染にも限界があるということを認めるか認めないか、そこが大きな判断の分かれ目に実はなってくるんです。ですから、ぜひチェルノブイリに行ってしっかり勉強してきてほしい、こう思います。
　この資料の四をまたごらんいただきますと、双葉町が、正式に決まっていないので、実は面積が入っておりません。面積や人口が入っておりませんが、双葉町も、聞くところによると、議会が承認したという範囲では、何と九六％は帰還困難区域だというんですよね。避難指示解除準備区域は町の面積のわずか四％だというんですよ。それを考えたら、本当にこの四町ではほとんど帰還困難区域に属してしまうかもしれないということでございます。それは、先ほどの資料の一を見ていただければわかるんです。
　ですから、一日も早く帰還困難区域をしっかり決めて、除染の限界がちゃんとあるということをしっかり認識した上で住民の意向調査をする。そうすることによって、住民の皆さんが、ああ、私たちの地域はもう帰れないんだとわかれば、まだ決められない人もちゃんと決めると思いますし、それから、決めた人も、ううん、もう無理なのかなと思うかもしれないし、そうした正確な情報をしっかり地域住民の方々に提供して判断を求めていくということが大事だと思うんですが、いかがですか。
○井上副大臣　除染の関係について、私の方から答弁させていただきます。
　おっしゃるとおりだと思っております。
　先ほど申し上げましたけれども、とりわけ高線量地域について、本当に除染でどこまで線量を下げることができるかということを、しっかりモデル事業をやりまして、その結果を踏まえ、また除染計画全体の見直しもことしの夏ごろを目途にやる予定でありますから、そういったところでしっかり私どもの方の考えを示していきたいと考えております。
○浜田副大臣　福田委員おっしゃるとおりでございまして、住民意向調査をするに際しましては、しっかりとした情報提供が重要と思っております。
　御指摘いただきましたこの資料でも、判断がつかないという方が三割、四割おられるわけでございますので、今、井上副大臣からお話ございましたような除染の見通しの問題、それ以外にも、インフラ復旧の問題、また、残られる方についても、残られてもこういう支援があるという問題、これについての情報提供をしっかりした上で、既に大熊町については二回目を行いましたが、それ以外の町につきましても二回目の調査をしていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　大臣が戻りましたから大臣の御所見もお伺いしておきますが、こうした住民の皆さんの意向を見てどう思われますか。
○石原国務大臣　当委員会だったか予算委員会だったかちょっと忘れてしまいましたけれども、私、現地の新聞二社、そこの世論調査を見まして、ある意味では愕然としたという話をさせていただきました。
　それによりますと、こちらにおりまして報道されている初期の住民の方々の世論調査ですと、条件が整えばというところまで合わせてですけれども、帰りたいという方が半数ぐらいいるというような認識を持っておったのでございます。しかしながら、現地の新聞社の方、あるいは新聞の記事等々を拝見しますと、今委員が御指摘されておりますように、実は七割以上の方々が無理だろうというような数字が現地の新聞では報道されている。どちらが実態に近いのかということを判断する客観的な情報は持ち得てはいないんですけれども、そういうこともあるなということを強く感じたところでございます。
　そうなってまいりますと、施策というものも大きく変わってまいります。
　ただ、井上副大臣の方から御答弁をさせていただきましたように、二十四年、二十五年で集中的に除染をやってみて、その結果をやはり皆さん待たれているということも事実だと思いますので、特に高濃度の部分については、五十ミリシーベルト以上でございますけれども、モデル事業という形で行わせていただいて、どういう結果が出るのか予断を持つことなく、その結果を見て、住民の皆様方にその調査結果等々をしっかりとお示ししていくということが肝要なのではないか。
　除染の技術も大分進歩してきたと思いますので、ともかく、二十四年、二十五年と環境省としてはできる限り除染を進めて、今委員御指摘のような点について、住民の皆様方にお話を聞かせていただくということになるのではないかと考えているところでございます。
○福田（昭）委員　おっしゃるとおり、除染の結果は、二十四、二十五と二カ年度の結果を見て検証するということですけれども、しかし、チェルノブイリの例や、多くの専門家が無理だと指摘しているんですね、実は。ですから、その辺のところもしっかり踏まえて、早目に対応してあげるということが非常に大事なんじゃないかなというふうに思っております。
　そうした中で、できれば平成二十五年度の調査の実施については、除染の検証結果も本当は提供した上で、避難指示区域の見直しはしっかり双葉町も川俣町も終わらせて、そして除染についての考え方もしっかり示した上で、ぜひ二十五年度の住民意向調査はやってほしいと思うんです。そうすることによって、住民の皆さんの本当の心が、気持ちがよくわかると思います。
　私は、実際に千七百名を超える署名を集めて、環境省に、政府に対して、私たちの土地をぜひ買い上げてくれ、そこに中間貯蔵施設をつくってくれ、そういう代表の方々あるいは現職の双葉町の町会議員の方とじっくり三時間二十分話し合いをしました。徹底的に議論しましたよ。そうした中で、一日も早い政府の決断が欲しい、こう言っています、基本的に。
　ですから、私もこの間も言いましたけれども、福島の知事さんや町長さん、あるいは県会議員、市会議員、町会議員の皆さん、あるいは吉野先生や吉田先生、この人たちはそんなことは言えませんよ。口が裂けても絶対言えません。それはよくわかります。言えるのは、政府しかありませんし、または県外の人かもしれません。福島県の人は言えませんよ。福島県の政治家は誰も言えないと私は思います。きちっと現実をしっかり伝えることができるような判断をして伝えられるのは、私は政府しかないと思っています。ですから、そうした決断をぜひされるように要望しておきたいと私は思います。
　時間があと五分になりましたので次の質問に入りたいと思いますが、立入禁止区域の指定と土地の買い上げについてということであります。
　先ほども、チェルノブイリでも三十キロ圏内は立入禁止になった、こういうお話をさせていただきましたが、私は、帰還困難区域については立入禁止区域として国が指定をする、そして、そのうち福島第一原発の周辺から土地の買い上げをさせていただいて、そこについての利用を考えていくということがこの問題の解決につながっていく、そう考えているんですが、そうした考え方はどうですか。考えられませんか。
○浜田副大臣　委員御指摘の、放射線量が極めて高い地域の復興につきましては、困難な課題がさまざまにあることは事実でございますが、まず、住民意向調査によりますと、戻らないと決めている方が一定の割合でいる一方、戻りたいと考えている方、まだ判断できないという方を合わせますと、いずれの自治体においても半数以上いらっしゃる、そういう住民の意向。また、被災自治体も帰還に向けた復興プランを進めておられるという、その状況。そしてさらに、今までも議論ございました、モデル除染事業の成果なども含め、線量低減の状況を見きわめることが必要と考えております。
　そういうことから、現時点で一部区域のみを一律に立入禁止区域にして公有地化することについては、慎重な検討が必要と考えております。
○福田（昭）委員　おっしゃるとおり、慎重な検討が必要だと私も思います。
　しかし、環境省として、知事、町長あるいは議会議員以外の一般の住民の方々と膝を交えて話し合ったことはありますか。
○小林政府参考人　環境省におきましては、まず、除染につきましては、町とよく御相談をして計画をつくってまいります。この過程で、いろいろな住民の方の御意見も承っております。
　特に、町民のいろいろな説明会がございますので、こういうときには、区域の問題、賠償の問題等含めまして、除染ですとか、あるいは中間貯蔵の問題につきましても、かなり何回にもわたって御意見を伺ってきております。
　また、中間貯蔵施設につきましては、特に行政区長さんにいろいろな場で御説明をする、こういうこともやっておりまして、引き続き、こういうことは心がけてまいりたいと思っているところでございます。
○福田（昭）委員　やはり、住民の皆さんと話し合いはしているけれども、きちっと腹を割った話し合いはできていない感じですね。本当のこと、事実は何なのかということ、そのことを踏まえて議論をしないとこの問題は解決しませんよ。
　栃木県で足尾鉱毒事件というのがありました。有名な田中正造翁が本当に命をかけて闘った事件でありましたけれども、そのときに栃木県の谷中村という村は廃村になったんですね。
　今回のこの事故に当たって、私が双葉郡の現職の町会議員や元職の人と話し合ったときに、こんな話をしておりました。もしかして本当に帰れないね、そうなったときには双葉郡の四町を合わせて一つぐらいの町ができるといいな、そういう希望を漏らしておりました。それぐらい深刻に皆さんは考えているということですよ。そういう希望を聞いて、どう思われますか。
○浜田副大臣　各地域の復興の姿につきましては、各自治体の首長さんだけではなくて、住民の方々の意向をしっかり踏まえてこれから進めていく決意でございます。
○福田（昭）委員　これは与野党を超えた問題だと思うんです。日本がやはり世界に恥じない解決方法をして、福島の人たちが、ああよかった、こんな大変な災害に遭っちゃったけれども、第二の人生も踏み出せるわ、第二の住みかをつくれるわ、そうやって安心できる解決策をやっていくということが私は大事だと思うんです。政権交代したときに、なぜ基本方針を変えなかったんですか。チャンスだったんですよ。非常に私は残念です。
　時間が来たようでありますから、今後、時間の経過とともにぜひ政府の方針が変わるように、これからさらに質問を続けていきたいと思います。
　きょうは、大変ありがとうございました。
○吉野委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　日本維新の会の小熊慎司です。
　まず初めに、アスベストの対策についてお伺いをいたします。
　数多くの国会議員の方々も、被災直後、さまざまな被災地に入って瓦れきの中を見て回ったり活動された方は多いと思いますけれども、私自身もそのときに感じたのは、ほこりが舞っている中で、この中にはやはりアスベストもかなりあるんだろうな、どうなるんだろうということをその当時から懸念していたわけであります。
　昨年は阪神・淡路からもう二十年近く、十七年目、ことしは十八年目ですけれども、十七年目のときに、二カ月間だけ瓦れきの撤去作業をされた方が中皮腫になって亡くなられた、それで労災認定をされたという現状も踏まえれば、膨大な量の瓦れきが発生した東日本大震災でのこのアスベストリスクにしっかりと対応していかなければいけませんし、また、健康被害を考えれば、長期にわたっての対策もとっていかなければならないというふうに考えます。
　現状では政府の中でこの対策の合同会議もあるようでありますが、まず初めに、このアスベストの対策に係る現状と課題についてお伺いをいたします。
○小林政府参考人　今御指摘ございましたように、アスベスト対策、労働環境は厚生労働省、それから一般環境は環境省ということで分担してやっておりますが、重要な課題というふうに心得ております。
　特に、今回の震災の後もいろいろな瓦れきの処理がございましたので、環境中が大丈夫か、こういう御懸念がございまして、町の御要望を承って、かなりの箇所数の調査をしております。おおむね余り高い濃度はございませんでしたが、一部に懸念されるものもございました。
　そんなことで、今御指摘ございましたように、今後どういう課題があるかということを、審議会でも、いろいろな関係者のヒアリングを通して分析をしたところでございます。
　一つは、発注者がもう少し主体的な認識を持ってもらうということが重要であるというような指摘が一つございました。それから、アスベストが本当に吹きつけられている、あるいは巻きつけられているのかどうかという事実の確認をもう少ししていく必要がある、こういうこともございました。
　こういうことを踏まえて、今回、大気汚染防止法の改正案も提案をさせていただいているところでございます。
　その中で、ぜひ事前調査を義務づけるということ、それから、今まで事業者に届け出責任がございましたが、これを発注者に義務をかけまして、そういうことを通してアスベストの適切な使用状況の把握また対策がしっかり進むようにと、こういうことをやってまいりたいと思っております。また、自治体からは立ち入り権限などの強化という御要望もございますので、これについても対応できればと考えているところでございます。
○小熊委員　今の答弁のとおり、これからどうこの現状を把握していくかという意味では、この後の法改正もいろいろありますけれども、今御指摘のあった自治体の権限強化ということも必要ですし、現状でも、この今のモニタリングは地方自治体にさまざま協力を願っているところでもあるわけですから、そうした部分もしっかり早期の対応をお願いしたいなというふうに思います。
　今は把握をしているということでありますけれども、震災直後、あの混乱の中でそこを調査していたかといえばなかなかしていないという点と、阪神・淡路と今回の東日本大震災の大きな相違点は、瓦れきが、阪神・淡路のときはその建物がそこで壊れた、しかし、今回は津波の被害ですからそれが大きく移動してしまったというところで、実際そこにあった建物、アスベストを使っていたという情報がもしあったとしても、それがそこにない。その瓦れきがどこかへ行ってしまって、瓦れきを集める作業をしていた、やはり被災直後はこの把握はできていませんよね。そういうデータ、どのぐらい飛んでいたかとか、使っていた建物がどの程度どこに移動したかというのは、つかんでいませんよね。
○小林政府参考人　確かに、どういうところを把握すべきかということにつきましては、地元の自治体の御協力をいただいたところでございます。
　具体的には、二十三年の六月から調査を始めまして、この二十四年度までの間に、ちょっと今数字はあれでございますが、千二百カ所を超える場所につきまして、これは、解体作業があるのではかってくれというようなことに応じたケース、それから瓦れきの集積所、また、避難場所でありますとか住宅地の状況というのも、自治体の御要望があれば極力応えるつもりでやったところでございますが、大きな混乱の中でございましたので、一定の限界もあったというようには心得ているところでございます。
○小熊委員　そうすると、直後の状況がよくわからないということでありますけれども、先ほど冒頭申し上げましたとおり、阪神・淡路のときは、二カ月間だけ作業をした方が中皮腫になって亡くなられているということを考えれば、震災直後の二カ月、私もあちこち行きましたけれども、これは、業者さんだけじゃなくて、本当にいろいろな方々、ボランティアの方々も入って瓦れきの撤去作業をしていたわけですね。そうしたら、そういう人たちの健康調査というのは、今後どういうふうに対応していくつもりですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　東日本大震災によります石綿の飛散防止、暴露防止対策というのは最重要課題ということでございまして、もうこれは私から申し上げるまでもありません。
　環境省におきましても、「災害時における石綿飛散防止に係る取扱いマニュアル」を出すなどして普及啓発をしましたし、石綿に関するＱアンドＡなど、基礎知識の情報提供などを通じて、石綿の飛散防止、暴露防止を今なお呼びかけているところでございます。
　また、一般の住民の皆様に対しても、石綿が飛散していないかということをモニタリングするという視点から、アスベスト大気濃度調査というのを定期的に実施もしておりますし、また、飛散の有無の確認を行っております。
　また、これは環境省ではなくて、いわゆる旧労働省の部分になりますけれども、石綿障害予防規則三十五条にのっとりまして、今お話しありましたけれども、一月ごとに作業従事歴を記録し、どのくらいの期間従事したのかというようなことを記録をするということになっておりまして、仮に退職をされましても、そこから四十年間は記録を保存するということになっておりますので、関係省庁とも連携をとりながら、こういった長期的なフォローについても対応してまいりたいと考えております。
○小熊委員　確認ですけれども、それは、明確にアスベストを使っていた建物じゃなくても、瓦れき処理全般にわたっての対象ということでよろしいですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　そのとおりでございまして、「石綿等の取扱い又は試験研究のための製造に伴い石綿の粉じんを発散する場所」、こう書いてありますので、作業の細かな具体的な内容を問わず、石綿の粉じんが発生する場所ではということになっていると承知しております。
○小熊委員　作業員はそれで管理はできるんですが、先ほどさまざまなお話をさせていただいたとおり、地域住民またボランティアの方々が数多く入っているわけですけれども、そこの把握はどうなっているでしょう。
○佐藤政府参考人　申しわけございません。ボランティアの方について見れば、厚生労働省のボランティアを担当している、恐らくは社会・援護局になるんじゃないかと思いますが、そこが担当しておりまして、十分承知をしておりませんけれども、またそれなりに調査をしてみたいと思っております。
　それから、一般住民の皆様に関しては、個々個別の住民の皆様に対して健康調査をするという仕組みにはしておりませんが、先ほども申し上げましたように、アスベストの大気濃度調査というのを定期的に実施することで、周辺への暴露といいますか汚染といいますか、そういう状況の確認を行うことで対応しております。
○小熊委員　だからその調査は、被災直後の部分は万全じゃなかったわけですよね。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　そのとおりでありまして、どこまでを直後ととるかですけれども、私ども、補正予算等を活用しながら千二百二十四地点で調査を実施して、実際にも七地点で飛散を確認しております。もちろん、いずれも敷地境界での濃度は一般環境大気濃度と同程度だったと思いますが、先生がおっしゃるように、本当に直後から対応できたかというと、なかなか難しいところがあったというふうに承知しております。
○小熊委員　だから先ほど申したとおり、阪神・淡路では、二カ月間従事した人が十七年後に亡くなっているんですね。
　あの震災の当時の状況を考えれば、あの瓦れきの処理の仕方も私も見ていましたけれども、やはり、がさっとやっていましたから、ある状況であるとすればかなり飛んでいたな。それが、今ほど言ったとおり、アスベストの対策はちゃんとしてくださいよなんて、そんなの読む暇もないですし、ボランティアにしろ一般住民にしろ。マスクをつけたりしている方もいましたけれども、それは作業員がやっているようなちゃんとしたマスクでもないですし、簡易的なマスクの人が多かったですし、していない人も多かったですし、作業していなくても、その瓦れきの周辺の住民なんというのは、特段の対応をしていたというふうには考えられませんから。
　そうすると、今後二十年後、三十年後、この当該地域においては、こうした健康被害というのが数多く出てくるのではないかということが危惧されているわけですね。そういう意味で、その対応が必要だということで質問させていただいているんですけれども。
　これはやはり、そのときモニタリングなんかしていませんからわかり得ないんですけれども、ただ、推測すれば、それはかなり危険な状況であったのではないかという意味では、データはなくても、健康被害といったものに関してこれは手だてを打っていかなきゃいけないんじゃないかと考えます。その点についての見解。
○佐藤政府参考人　発災直後からきちっとしたマニュアル等を通じた普及啓発や情報提供は徹底的にできたか、あるいは大気濃度調査がすぐにできたかと言われると、確かに、十分だったかどうか難しいところはあると思います。
　しかしながら、先生が今御指摘になりましたように、阪神・淡路大震災の経験はございましたので、公式な形ではなかったかもしれませんが、私も今記憶をたどってみますと、私どもの部のみならず関係部局が、アスベストについては注意しろというようなことで認識が高かった。恐らく、国のみならず地元の自治体も、一定の注意のもとに対応をしていただいていたものと記憶をいたします。
　また繰り返しになりまして大変恐縮ですが、一般の住民の皆様方に関して、例えば、個別に健診をするだとか調査票をお送りして書いてもらうというところまではいたしませんけれども、丁寧に大気濃度調査などを実施いたしますし、また、飛散防止、曝露防止の徹底もしますし、また、きょうありましたことも含めて、ボランティアや労働者の方はどうなっているかというのも、また並行して今後行政を進めていく上で、情報交換もしながら進めていきたいと考えております。
○小熊委員　これは多分数年後にいろいろな結果が出てくるというふうに思いますから、ぜひ対策会議の中では、広くしっかり対応できるような議論をして対策を打っていただきたいというふうに思いますし、作業員の方々は、これは労災認定とかという道はあるとは思うんですけれども、それ以外でも、本当に膨大な人数の方々が被災地に入って汗水流して瓦れき撤去をしていただいた状況を考えれば、そこの部分も、今のうちからどう対応するかというのは対策を練っていただきたいなというふうに思います。
　私も福島県出身でありますけれども、福島県内においては、もうアスベストよりも原発災害の方に頭がいっていたというのもありますから、アスベストなんということよりも別の方に視点がいっていたということを考えれば、これはやはり、作業をしていた方、それは専門の方も含めて、政府が通達を出していますよ、今までの仕組みもありますよと言っても、なかなか言われたとおり、それが万全ではなかったというふうに思います。
　過ぎたことはこれはもうしようがないし、今はしっかりモニタリングをしていただいているところではありますけれども、その被災直後のアスベストのことが原因で健康被害が出た場合の補償とか、また今後の健康管理といったものは、もっと徹底的にやらなきゃいけないというふうに思います。
　今の認識よりもさらに一歩踏み込んだこと、あの当時の混乱の中でいえば万全な態勢というのはほとんどとられていなかったと思いますから、もう一歩踏み込むという点についてはどうでしょう。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　今、先生の御質問の中にもありましたように、労働者の方であれば労働災害によりますアスベストの病気に対します補償がなされますが、いわゆるこの労災制度適用以外の労働者あるいは一般の住民の方であって、明らかにアスベストによる石綿肺であるとか肺がんであるとかが発生するという不幸な事態がありました場合には、現行の環境省等で持っております石綿救済制度の中での救済がなされるというふうに理解をしております。
○小熊委員　原発の低線量の影響で健康がどうなっていくかというのは、今まで世界的にも知見がないのでこれはしっかり見ていかなきゃいけないんですけれども、アスベストに関しては、出るときは確実に二十年、三十年ということで出てくるわけでありますから、しっかりとした対応、また、把握はなかなか難しいとはしても、やはり、被災直後の数カ月間の状況をもう一度振り返っていただいて、アスベストリスクがどこまで及んでいたかということをもう一度調査をしていただいて、対応をとっていただきたいというふうに思います。
　では、次に移ります。
　先ほどの福田委員の御質問も、ある意味では大変厳しい御意見でもあったわけでありますけれども、さはさりながら、先日の予算委員会での我が党の中田委員の質疑でもありましたけれども、そうした対応が、帰すということを前提にしていろいろ進めていくと、それが逆に住民の人生選択を奪っている、そうした側面も否めないというのも事実であります。
　福島県内の議員のことには福田委員はお気遣いいただきましたけれども、実は私も、日本維新の会の前の党の参議院のときに超党派で、被災の年にこの警戒区域内の借り上げ買い上げ法案というのをつくりまして、関係町村に説明をしたときにはぼろかす言われて門前払いを食らったような役場もありましたけれども、その当時から、地域住民の人たちの一部には、こうした対応も必要だ、帰さない、帰らないと言っている住民に対する対応も必要だと。
　昨日の衆議院の分科会でも議論をさせていただきましたけれども、今ほどの福田委員のは除染の話でやっていましたが、帰れる状況にあっても、きのうもお話しさせていただいたとおり、原発が収束をしない状況で帰るというのもこれはなかなか酷な話でありますし、町が成り立つかどうかということもありますし、これはやはり総合的に判断をしていかなければいけません。
　その中で、今、これは大臣、副大臣においても懸命に対応していただいているところでありますけれども、中間貯蔵の問題というのは大変大きな問題になっています。
　この中間貯蔵をどうするか、どこにつくるか、そうしたことが進まない状況の中で、福島県民、被災者の中で人生選択ができていかない。さらには、今、除染作業が進んでいても仮置き場すらもできない。仮の仮の置き場、一時保管も生じてしまっている。そういう中で、福島県民全体が不安な中で生活をしているというのが現状であることは、御承知のとおりであります。
　この中間貯蔵に関して丁寧な説明が必要であったわけですけれども、井上副大臣も説明に行かれましたけれども、調査の事前調査がちゃんと報告をされていなくて、これが不誠実な対応だということで、福島県も当該町村もこれは遺憾の意を先月は表明されていましたけれども、すべからく事細かにやはり説明をしていかないと、これは大きな不信を招いてしまうところでありますし、なかなか疑念が晴れない中で誠実な対応をとっても、それが住民の満足のいく結果にならないという非常に厳しい背景もあります。
　そこで、しっかり今後、当該町村、県、また地域住民に対する説明のあり方、これはさらに今以上に丁寧にやっていかなければいけないと思います。
　調査の事前調査だったから説明がおくれましたみたいな説明がマスコミ等で井上副大臣の言葉が載っていましたけれども、そういう言葉でもやはり納得いかないと思うんですね。ただ単純に、申しわけなかったとはっきり謝ってしまった方が納得いったんじゃないかなというふうに思いますけれども、そうした点について副大臣、どうですか。
○井上副大臣　中間貯蔵の調査の件につきまして、なかなか、何をもって調査の準備段階なのか、何をもって本格調査と言うのかというのがちょっと難しい部分がありまして、そういう定義の問題というのが一つあったと思っております。
　私の方でも、あくまでこれは調査の準備段階だと考えていたという御説明を後からさせていただきましたが、ただ、そうであったとしても、やはり地元に対する説明をすべきであったということもあわせて申し上げさせていただきました。そういう意味では、小熊委員のおっしゃるとおりだと思います。
○小熊委員　今後は、細かい点でも、やはりこの中間貯蔵にかかわる、別に現地の立ち入りとかじゃなくても、政府の中で議論したこともしっかりと説明を、情報を提供していくということが、これは一度失われた信頼というか、信頼があったとしても、さまざまな部分でやはり疑念を持っていますから、そういう点にはしっかり丁寧に対応していかなければいけないと思いますので、ぜひ今後その点に配慮をしていただいて、対応をよろしくお願いいたします。
　この中間貯蔵の福島県内の放射性廃棄物といったものが今は膨大な量に上っているということは、過日の予算委員会でも議論をされたところであります。一千五百万から三千万を超えるそうした量をこれは運ぶとなれば、トラックで何万台にもなってしまうということで、現実として、本当にそんな可能なのかなというぐらいの台数を使って運ばなければいけないんですね。
　では、中間貯蔵施設がどこかに設置をされました、そこに運ぶとき、今でもさまざまな震災対応の瓦れき撤去とか、特に、委員長の御地元のいわきなんかはもう本当にトラックの台数が多くて、一般の市民生活にも影響を及ぼしている。まして、道路によっては歩道もないようなところを子供たちが通学をしているとか、子供たちが通っているとか地域住民の方が通っている。そういうインフラ整備といったものもやっていかないと、膨大な数の運搬トラックが、中間貯蔵ができた後には通行するだろうということが想定をされていますね。
　だから、中間貯蔵の施設整備だけではなくて、その周辺環境またはその運搬経路に対しての整備についてはどのようにお考えですか。
○井上副大臣　確かに膨大な量に及びますので、そういう意味では、運搬上の安全を確保していくということ、非常に重要な問題だというふうに思っております。
　ただ、中間貯蔵につきましては、ここでようやく調査に入らせていただいたという状況でありますから、この調査の結果を踏まえ、またその具体的な候補地選定の過程の中で、運搬経路がどうあるべきか、そのときにどう安全を確保していくか、これもあわせて考えさせてもらいたいと思っております。
○小熊委員　これは参考人でも結構ですけれども、予算委員会の中で中田委員も、あの前の日にちょっといろいろ打ち合わせしていて試算していたんですけれども、およそ二百万台ぐらいトラックが必要じゃないか、福島県内の放射性廃棄物を中間貯蔵に運ぶときに。こういった試算はどうですか、今、役所の方では。
○小林政府参考人　今、事前調査をぜひということでやっていきます中で、具体的にどういう場所にどんな形で中間貯蔵施設をつくるかということの具体的なものも地元にお示しをしていかなきゃいけないと思っております。それから、仮置き場も今いろいろな形でできておりますので、もちろん、国がつくっておりますので把握はしておるのでございますが、これをどういう形で把握し、コーディネートしていくかという問題もございます。
　具体的な量につきましては先生おっしゃいましたとおりで、千五百万立米から二千八百万立米という試算をしておりますが、除染が進んでまいりましたので、改めまして、これもちょっと精査をしていく必要があると思っております。
　その中で、除染土壌は、いろいろな技術はございますが、なかなか減容化するのが難しい面がございます。一方で、可燃物も結構あるということもわかってまいりまして、これを、いつ、どの段階で減容化するのか、できるのかという、ここら辺もございます。
　こういうことと、それから運搬につきましては、道路は限られておりますので、多少の充実を図りながら、どういうことができるのかと、ちょっといろいろな要素がございまして、大変大きな課題であるということを認識して、今、調査の中であわせて検討を進めたいと思っているところでございます。
○小熊委員　そういう意味では、中間貯蔵ができましたけれども、その運び込みが態勢がとれていないなんというそういった不手際がないように、今、ある程度の推計はできるわけですよね。今言われたとおり、その瓦れきの量もわかっている、では、それをトラック一台で運ぶのはどのぐらいの量か、それを試算すれば何万台必要だ、実際その何万台が福島県にあるのか、なければどうするんだ、それだけの車が行ったり来たりするときに住民生活にどのような影響を及ぼすかというのは、中間貯蔵が完成しなくても、今きちっと推測をしてある程度のこういうことを準備しなきゃいけない、やらなきゃいけないということがわかっているはずだと思いますし、それを推計していくと、実は、その何万台も必要だというのが本当に現実的なのかなというところもあるわけですよ。副大臣、そうでしょう。今ある程度推測できることですよ、この対応については。
　それをやっていくと、実は運び込みまた除染の作業も、きのうも分科会で議論させてもらいましたけれども、森林なんかもやってくれというのが地域住民の願いですから、そこまでやるとなったら、さらに量がふえてきてしまうということですよね。
　そうしていくと、それを本当にやり続けるのに今度は時間がかかり過ぎるということを考えれば、先ほど福田委員のおっしゃったようなことも考えていくということが、また対応の選択肢の一つになってくるということであります。自治体も、被災して二年が過ぎて、地域住民の皆さんの意識も変わってきている。私もさまざまな方々とお話をすると、それは、町村長さんたちと言っている、ちゃんと町を復活するんだという話と、また、いや、もう帰らないよ、新しく人生を始めたいからしっかり決断を施してほしいという声も多数聞きます。
　でも、今の政府においては、徹底的に除染をしてはかっていくんだというその姿勢を崩してはいませんから、そうなったときに、今、この中間貯蔵のあり方一つとっても、本当に現実的ではない部分も、対応がとれないんじゃないかといった疑念も払えないわけですよね。これを一個一個しっかり答えを出していくことが必要なんですけれども、私は、この中間貯蔵に膨大な量を運び込むということが、本当に早期に、早期にですよ、それは何十年もかければできるでしょうけれども、早期に対応ができないんじゃないかなというふうに思っています。
　またさらに質問を進めますけれども、これは予算委員会でも私自身がやらせてもらいましたけれども、この中間貯蔵の設置に関しては、正式にというか、県も当該町村も、これは最終処分場をしっかりつくるという約束がなければつくれないというふうに言っている意見もありますし、政権がかわったって、最終処分場は県外に設置しますということをこれは崩していないんですけれども、やはり私も福島県民として、県外にできたらそれはもうお願いしたいですよ、はっきり言って、できるのであれば。
　では、それをやりますよと言っているんだったら、福島県からも求められているとおり、最終処分場は県外に設置というのを法律でちゃんと明文化すべきなんじゃないんですかね。その点についてはどうですか。
○小林政府参考人　御承知のように、中間貯蔵施設自体につきましても、今、具体的な施設の提示に至る前の事前調査をさせていただいて具体的なイメージを示している、こういう段階でございます。
　そういうことで、現在は、中間貯蔵施設についての地元の御理解を得るのに全力を傾注したいというのが気持ちでございます。
○小熊委員　だから、その中間貯蔵を早く設置するということは大事なんですけれども、今言ったとおり、福島県内においては、最終処分場がちゃんと決まらないと中間貯蔵が最終処分場になっちゃうんじゃないかという疑念が晴れないわけですよ。政府も、一日でも早く努力しますと言っていれば、そんな言葉なんか何ぼでも言えますから、だったら、ちゃんと法律で明文化してくださいという要請が福島県から政府にされているわけですよ。その法制化に対する対応はどうなるんですかということなんです。
　副大臣、答えますか。
○井上副大臣　やはり、まずは中間貯蔵施設をしっかり全力で取り組んでいくということが大切だと思っております。
　他方で、前政権の方針だということもありましたけれども、法制化になじむのかどうかと、そういったこともございます。
　私どもとしては、三月十九日に総理大臣決定で復興再生計画というものを定めまして、その中では、「中間貯蔵開始後三十年以内に、福島県外で最終処分を完了するために必要な措置を講ずる。」ということを盛り込ませていただいたところです。
○吉野委員長　小熊議員の質問の中で、中間貯蔵施設はできたわ、では、運ぶトラック、十トン車、ダンプカーでも十立方つかりませんからね。すると、二千万立方にしても二百万台ですから、この辺の総合的な道路整備等々はどうなっているのか答弁がないので、ここについて答弁願いたいと思います。
○小林政府参考人　中間貯蔵施設に運び込まなければならない量が膨大でございますので、交通のところが大変大きな課題であるということは重々承知しているところでございます。
　現在は、どういう道路が使えるのか、また、結構震災に遭っている部分もございますので、それが今どういう状況であり、それから、余り時間をかけない中でどのぐらいの充実が図れるかという基礎調査もあわせてさせていただきたいと思っております。
　それをもとにしまして、おっしゃいますように、単純に割っていくと膨大である、これはよく承知をしているところでございますが、すぐはまた難しい面がございますが、減容化をどういうふうにしていくかということも課題でございますので、これらをあわせてぜひ検討させていただきたいと考えているところでございます。
○小熊委員　委員長、ありがとうございました。
　一方で、中間貯蔵から今度は最終処分場に移すときも、この道路の問題はまたさらに、そのとき、また中間貯蔵のものが半減期を迎えていて多少減容化できるという事態になっているかもしれませんけれども、そこまで先を考えなきゃいけないんですよ。最終処分場、三十年までにですか、きちっとゴールを決めないと決まらないです。
　ただ、私、福島県でありながら本当に言いにくいですけれども、最終処分場を引き受けてくれる県外の場所なんて本当にあるのかなと、信じられないですよ。だって、仮置き場だって県外でも設置できないところが数多くあったり、また、そういう廃棄物だけじゃなくて、科学的に安全が担保されていても、福島県のものを買ってくれない、旅行にも来ない。
　この間も、衆議院の予算公聴会でいわきの商工会議所の会頭さんが言っていました。あのスパリゾートハワイアンズも人が大分戻ってきました。だけれども、三月十一日以前と決定的に違うのは、子供がもう全然いない。私の会津でも、この間予算委員会でやったとおり、ことしはＮＨＫのあの「八重の桜」で大変多くの観光客に来ていただいていますけれども、修学旅行は半分戻ってきていないです。きのうも分科会で言いましたけれども、井上副大臣の地元の中学生、福島県に修学旅行へ行ったらと言ったら、大変な議論になりますよ。残念ながら、それが今の国民の皆さんの理解の状況ですから。
　そのぐらいでもできないのに、最終処分場、だから仮に西東京に、副大臣の地元に持っていくなんという議論をしたら、大変なことになるでしょう。それは栃木だって茨城だって同じですよ。国有地だといったって、これは今風評被害で福島県も大変な思いをしていますけれども、では、何々県の何々市に最終処分場ができました、全然山奥で安全も管理されていますと言っても、何々市の最終処分場と決定した段階で、何々市のものは売れなくなったり風評被害も出たり、そんな状況になるのが現実だというふうに思いますよ。
　これは、つくる、必ずやりますと言うのは簡単なんですけれども、実際はなかなか難しいと思いますし、だらだらだらだら十年、二十年かけて努力したって、中間貯蔵は福島県に決まりました、でも最終処分場は決まっていないから、三十年で中間貯蔵を見ていますけれども、これが最終処分場になるんじゃないかという疑念が晴れない限り、そこは除染が終わって双葉郡内は住めますから帰ってくださいと言っても、一般の人たちは帰るという意識にならないですよ。それは住民の理解は得られますと言ったって、修学旅行ですら来ないんですよ、大臣の地元の人たちだって副大臣の人たちだって。そんな状況で、精神論だけでつくりますと言っても、だからそれは、我々は信じ切れないんですよ。
　これは、本当に住民の人たちの人生選択を考えれば、十年後、二十年後に百点をとる政策をやったってだめなんですよ。ここ数年で福島県内はこうなります、処分場はこうなります、だからあなたはどこに住みますか、新しい地でやり直しますか、それでも帰りますかと。本当に宙ぶらりんの状況です。
　本当の復興というのは、その一人一人が自立していかなきゃいけない、自分で働いて自分の家族を守る、地域を守る、これが本当のあり方ですよ。補償金で食っていくのは福島県民の本意じゃないです。それを考えたら、しっかりと人生選択をするためには、その判断材料が必要です。
　そういう意味では、最終処分場がいつ、どこに、どう決まるのか。決められなかったら、これは今タブー視されていますけれども、それまで含めて議論していかなきゃいけないと思っています。中間貯蔵が残念ながら最終処分場になります、そのかわり補償をしっかりしますといったことも含めて、これは厳しいことです、だけれども、一人一人の人生を考えれば、それをもって判断ができる、そうしたことが実は誠実な対応。つくります、やります、それでできない、それは大変に不誠実なことだというふうに思いますよ。
　この時間軸をしっかり考えなきゃいけませんし、先日の衆議院の予算公聴会でいわき市長が言っていました。おおむね、あの三宅島の噴火で避難されていた五年、これがマックスじゃないかと。最大限、震災から五年以内に全てのものが判断できる状況をつくらなければ、自立しないでいつまでも仮設で、働いていいのかどこに住んだらいいのかわからない状況が続く。これは、町を壊すということよりも、もともとしっかりと自分で暮らしをやっていった人の心、自立する心、それを壊しているということになるんですよ。一生懸命対応すると言って決めていないということは、その自立心を奪っていく、そういうことに今はなっているんです。
　そうしたことを考えて、もう二年、三年のうちに決定をするということを言っていかなければ、いつまでもどうしたらいいのかわからないというのが福島県民の状況です。この時間軸というものをしっかり意識していただきたいというふうに私は思います。
　その点について副大臣、最後にお願いします。
○井上副大臣　この中間貯蔵、そしてまた最終処分についても、本当に困難な課題だということを我々も重々認識をしているつもりです。
　そういう意味では、まず、目の前の喫緊な課題であるこの中間貯蔵を何としてもちゃんとスケジュールどおり整備をさせてもらいたいと思っております。これは二十七年度から搬入開始というスケジュールは、もう我々の方で前政権時代から決めておりますので、まずはそこに全力を尽くしていくということに尽きると考えております。
○小熊委員　先ほど言ったように、中間貯蔵と最終処分というのはほぼイコールで対応していかなければ福島県民の皆さんは納得いかないという点はしっかり受けとめていただいて、今後対応をとっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉野委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　私は、きょうは、循環型社会推進基本法に基づいて行われている容器包装リサイクル、プラスチックのリサイクルの問題について質問をさせていただきたい、このように思います。
　この容器包装リサイクルは、循環型社会を形成していく上で大きな一つの柱でございます。リサイクル法がありますけれども、その中の一つの大きな柱でございます。
　このプラスチック容器包装リサイクルの方法として三つある。材料リサイクル、ケミカルリサイクル、それからサーマルリサイクルと言われております。
　材料リサイクルというのは、地球が何億年もかかってつくり上げた高分子、その高分子の分子の形を壊さないで、材料としてリサイクルする。それからケミカルリサイクルは、ＣとＨ、炭素と水素の非常に密度の高い集合体ですから、非常にいい還元剤ということで、製鉄等で還元剤として使われる、これがケミカルリサイクル。それからサーマルリサイクルというのは、その名のごとく、燃やして熱として使う。ですから、ケミカルとサーマルは、リサイクルというよりもリカバリーというふうに言われていることもございますが、この三つの方法があるというわけです。
　この議論を進めていく上において、まず大臣に、材料、ケミカル、そしてサーマル、この三つの方法についての環境大臣としての基本的な認識を最初に確認したいと思います。
○石原国務大臣　環境の専門家であられる斉藤委員からの御質問でございます。
　リサイクルについては、私、実は小泉内閣の前のときに二年半ほど環境委員会の筆頭理事をやっておりまして、ペットボトルのリサイクルを、いろいろドイツ等々にも見に行ってまいりました。そのとき考えたものと今行われているものはまた大分違うんですけれども、私は、ペットボトルをもうそのまま三回ぐらい使えばいいんじゃないかという論者だったのですが、これはメーカーに言ったら総スカンを食らいまして、今みたいなことになっております。
　それとは別にそのプラスチックの容器の包装、これも昔はそのまま捨てていましたけれども、今はちゃんと切ったり、全部分別するようになった。今御質問を聞かせていただいて、これは一体いつからやっているかなとふと思い出したところでもございます。
　そんな中で、委員が御指摘されましたように、やはり基本は、リサイクルできるものはできる限りリサイクル、だめなものは燃やす。まあ、燃やす方がサーマルリカバリーなんだと思いますけれども。
　では、リサイクルする方はどうかということについて基本的な考えをということでございますが、材料リサイクルとケミカルリサイクルがどういうものであるかという御説明をいただきましたのでこれは省略いたしますが、環境省の立場としては、両方ともしっかりと推進していかなければならない。それは用途が違うわけでございますので、それぞれ推進させていただきたいという考えでございます。
○斉藤（鉄）委員　私個人の考え方は、ケミカルリサイクルも非常に有効な使い方なんですが、ＣとＨの塊である高分子をばらばらに結局は壊してしまうわけです。
　この高分子というのはどうやってでき上がったかというと、恐竜時代が主ですけれども、二億年前から何億年間とかけて、動物の死骸がもともとですが、地球の長い時間と圧力と温度、そういうものでああいう高分子ができ上がった。
　今、その高分子を我々は使って、そこからいろいろなプラスチック等、高分子材料をつくり上げているわけですが、基本的に、地球が長年かけてつくり上げてきたこの高分子を、壊さないでできるだけリユースして使っていくというのが本来の循環型社会の考え方なのではないかと。
　先ほど大臣、ケミカルも材料も両方大事だとこのようにおっしゃったわけですが、どちらかというと材料リサイクルの方に力を入れるべきだと私は個人的には思っておりますが、環境省の環境大臣として、その点をどう考えられますでしょうか。
○石原国務大臣　斉藤委員の分子構造論から入られたこの御質問、そのような観点からいえば、当然、物を壊さないでリユースするという観点に立てば、もう委員の御指摘のとおりだと思います。