Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（英）分科員　今おっしゃったとおりで、この現実の二十日間の間に、近辺の関係の町から町長や議長や来ているわけです。いいことを言っていますよ、やはり。お互いの町がお互いを必要としとんのや、だからみんなそのことを理解してくれ、こんなことを言って、なかなか名文句やなと思いながら聞いていたこともあります。今、大臣おっしゃったように、正面から向き合って、いいこともそして不安なことも真剣に考えるところほどもめるんですよね。そういう問題もあって、しかし、結論は出していかなきゃならぬ。私なんかも、そういう意味の中では、このことに関してでありますけれども、ぜひ今後も、それは国やら京都府やらみんなそろって応援もしていかなあかん、こんなことを一かど言っておりますので、ぜひ、自由民主党のリーダーであります麻生先生にそれを知っておいていただいて、今後ともに応援をしていただくということでよろしくお願いしたいと思います。
　それともう一つ、地元事なんですけれども、鳥インフルエンザの問題でありますが、麻生大臣には鳥インフルエンザに特交をようけ出してほしい、こういうことをちょっとお願いを申し上げたいと思います。
　実はちょうど一年になりました。鳥インフルエンザが起こって、二十七日、昨日で丸一年、こういうことであります。今言いました三町が合併すると言うた方に丹波町というのが実はあるわけであります。ここは、結果としては、御存じのとおり、殺処分した鶏が二十四万羽と言われております。そして、現実には、この農水省のルールでありますけれども、家畜伝染病というのは、鶏やったらわかりませんけれども、千羽ぐらい、牛やったら十頭から三十頭、このぐらいがこけて死んだ、それはもう業者が自分で責任を持って始末しなさい、こういう前提のものだったんですね。しかし、こんな何十万羽というようなことになってくると、それは逆に、やっている者は、これは言うたら大変やというようなもので黙ってしまったということもあると思いますし、いち早く、もう当然でありますけれども、府も、そしてそこの町も、これはおっ取り刀気分でありますけれども、必死で入ってそれを処理していった、こういうことになっておりまして、現実にはこれはかなりの経費もかかっていく、こういうことに相なっております。
　したがいまして、それと同時に、我が自由民主党にも対策本部をつくっていただき、そういう大がかりなことについてどのようにしていくのかということで、もちろん、ルールも含めていろいろなことを改善し手当てをしていただき、今回のことには特別交付税の問題もまたお世話になっておるわけでありますから、ありがたいことだと思っておるんでありますけれども。
　ただ、現実は、この埋めた二十数万羽というのが、三年間は動かしたらあかん、こうなっておるわけですね。袋の中にまた御丁寧に入れて始末してあるんですよ、全部五羽とか十羽ずつ。それをまた大きな袋に入れて埋めている。土の中にそのまま入れておいたんでは当然そのときにはいかぬということでそうしてあるんですけれども、したがって、また再処理をせんならぬという問題があるんですね。
　鶏舎にあった鶏ふんですね。ちょっと高いところに鶏がおって、下へふんがたまるようになって、下をすくってほかすようになっておったんですが、その時点でストップとこうなったんで、これが飛散しないようにということで、少し消石灰などをかけて表面を固めて、上にカバーをかけて、カバーというのはシートみたいなものをかけて、今そおっと置いてある、こういうことなんですよ。そのそおっと置いてあるのが何と三千トンある、こういうことでありまして、これを今から始末せんならぬ、こういうことになるわけですね。
　当面の、要するに鳥インフルエンザとして農水省にもお願いしておりますが、そういうところでやった分プラスこれからの事後処理というのにそういうのもあるというようなことで、もっとほかのことでいえば、直接大臣の方には関係ないんでありますが、そこの土地は、また余り好ましくないものに使われても困る、こういうことでいろいろな交渉があって、町の方にそれが寄附をされました、無償で。なかなかいいんですけれども、しかし、持っておったもとのところが、二十万羽のそういうことが発生したところが倒産したままで、それに根抵当がついておるんですね。根抵当つきで町がもらったものやから、町も今度は始末ができないというような問題を逆に抱えたりして、いろいろ苦心をされておられます。
　そこで、一つは質問でありますが、三位一体の問題、それから地財計画の今後のあり方、そして、もちろん交付税の調整機能、補てん機能等々も含めた、そんなことを含めてこれをしっかり今後もまた存置し、そして新しい形で発展をさせていただきたいと思うんでありますが、特交と言われる特別交付税というものは大体どういうふうなものだと基本的にお考えかというのと同時に、これが数年先にそういうことが起こるということで、ちょっと言質をとるつもりではないんですけれども、ひとつ、そういうときにはそれは災害救助と同じやなというふうな御見解が賜れたら非常にありがたいな、このように思っています。
○麻生国務大臣　年度途中に起きました突発的な事項、最たる例だと思いますが、特にここの場合は全国ほかに例がありませんでしたので、そういった意味で、たしかこれは平成十五年度、あれは五億円だか四億円だか特別交付税がついたと思います。いずれにいたしましても、今の、三年後それを出さないかぬというような話はこれは全く特殊事情でもありますし、埋めろと指導したのも別に町が決めたんじゃない、政府で決めてやっておる関係もありますので、こういったところで財政運営に支障を来さないように対応するという必要はあろうと存じます。
　それから、普通交付税と特別交付税の違いというのは、普通交付税はある程度ルールがあって、画一的にぱしゃっとはめるルールが一応のものは決められているんですけれども、例えば、災害が起きた、この間のような地震が起きたというような、急に予想外に年度途中で起きたときには、これはどうしたって町として地方自治体として対応せざるを得ないという事態が起きたときには、やろうにも財政が伴わないというときに、その額を算定して交付するのが特別交付税というように御理解いただいて、今言われた点につきましても、これは多分、鳥インフルエンザの場合は特別交付税の対象にしたと思いますが、たしかコイヘルペスも同じような扱いをしたと記憶します。
　いずれにいたしましても、こういった、今、えたいが知れないというかわけがわからぬというか、どこからともなく飛んできた話で、別に本人の責任なく、いきなりぽんとできたような事態というのは確かにありますので、そういったものも含めて私どもとしては対応させていただきたいと存じます。
○田中（英）分科員　ありがとうございます。ぜひ、そういうことがまた将来に発生したときにはよろしくお願いしたいと、これは京都府の山田知事の要望でありますので、ぜひかわって申し上げておきたいと思います。
　そのことに関連して、瀧野局長もお越しでございますけれども、三位一体にかかわって、今おっしゃいましたように、もちろん交付税と特交とは性格的にそういうものがあることは存じておりますが、同じものが同じ制度で同じように残るのかどうかというのもちょっとわかりませんけれども、しかし、残業が生活の中に入ってしまったようなところもありまして、いろいろなものが地方自治の中ではすべて織り込まれてやってきておる、その中でスリム化をしていかなあかん、こういうことに相なっておりますので、今後ともに、そういう意味では、地方分権、地域主権というものがより成り立っていくために、地財計画や、そして交付税のそういう補てん機能そして調整機能、そんなことについてしっかりとまた変化もさせていかなきゃならぬだろうけれどもよろしくお願いしたい、こういうことであります。何かそういうことへ向けて、内々と言ったらおかしいですけれども、常に研究されているだろうと思いますけれども、そのあたりはいかがですか。
○麻生国務大臣　今取り急ぎは、平成十七年、十八年度までにつきましては、一応目標としては、三兆円の補助金の削減に伴う税源の移譲を地方に確実にもらう、かつ、各地域によっては差がつきます、三位一体が進んでも地域においての差額が出ますので、その差は埋める、その差を埋めるものは地方交付税、このところまでは一応十八年度まではそこそこの合意ができているんだと思います。
　では、十九年以降どうなんだという点に関しましては、これは田中先生、考えないかぬことは幾つもあるんだと思いますが、今よく消費税の話が出ていますけれども、私どもは、法人税というものを仮にいただいたとしても、地方の方は、同じ法人税を地方に回されても、東京と沖縄では一対五ぐらい、五・六ぐらい違う。逆に、消費税を上げられたときの場合は、地方の取り分と東京都の取り分の差は二倍前後のものということになりますので、それは税がより偏在しているものじゃないもの、いわゆる消費税が一番いい例、法人税が一番極端な例だと思いますが、そういったようなものの方を期待する、これが一つ目です。
　二つ目は、やはり法定率というのがありまして、国税五税、いわゆる酒税とかたばこ税とか消費税とか、この比率が三三％ぐらいのものから二五％までいろいろ差があるんですが、この法定率というものを変更してもらえませんかといって、結果として、地方と国の今は同じ税金を一〇〇払った率でいきますと、地方が四二、国が五八ぐらいの比率になっている、四対六ぐらいになっているのを、これをせめて一対一、五対五にしてくれというところぐらいまでを私どもは中期的な目標としては対応をさせていただきたい、それを目標としてやっていきたいというのが基本的な考えであります。
　これでいきますと、何となく交付団体というものと不交付団体の比率が、圧倒的に交付団体の方が多いんですが、少なくとも、不交付団体に住んでいる人の人口比が全人口の三割ぐらいは不交付団体、今はもうほとんど東京以外は全部交付団体というのでかなり偏っておりますので、そういった意味では、普通のところ、京都なら京都のような普通のところがきちんと対応しておきさえすれば不交付団体として普通に対応できるようなところまでいけるようにするというのが、比率を人口比で約三三％ぐらいまではしてみたいというのが私どもの考え方であります。
○田中（英）分科員　ありがとうございます。
　地財計画や交付税や、それよりその上にある今の地方分権、三位一体の改革という形での進め方、もう論議はたくさんありますので、きょうは余り本論の方は入らないことにさせていただきますけれども、やはり、極めて財政状況が厳しい、国も地方もそして個々人もでありますけれども、そういう時代に一方では地域の主権というものの確立をやはりこつこつと図っていかなきゃならぬ、しかし、余り大きな変化を起こすと、金の問題だからなかなかうまくいかないというなかなか難しい時代にこの地方分権をやり始めた、こういう意識は多分当事者であります内閣や総務省にもあるんだろうと思いますけれども、ひとつ、地方のためにまたよろしくお願いしたいと思います。
　その三位一体のちょっとサイドの辺、横の辺の話でありますけれども、実は、三位一体の改革というのにつけ加えて、それはやはり中央省庁の人間を減らすということがそこに一緒にないと、現実には地方に権限を移し、仕事を移していって財源は移したというものの、どこかで典型的なというか悪口として、せっかくあれとこれとを厚労省かな、何かやっておったら、別にものづくり館や何や何や言うて違うものをつくって、また仕事をつくっておる、決して悪いとは思いませんが、そういうようなことも起こってくる。
　そういうふうに考えますと、行政の評価ということをやっておられる総務省として二点ほどお聞きしたいんですが、一つは行革ですね。これは僕の思いですけれども、どうも国の行革大綱はすっきりせぬ。地方の方が格好ええとは言いませんけれども、直接みずからをどうするというふうに、もちろん市町村なんかだったらそれしかないですから、そのようになりますね。
　ところが、この国の行革大綱というのは、実は、見てみますと、一番が行政の組織・制度の抜本改革、こうなっていますね。その二番目に国家公務員、地方公務員制度の抜本的改革ということがあるんだけれども、残念ながら、一番目には特殊法人等の改革といって、これも関係ないとは言いませんが、外側のことが書いてある。そして、三番目は評価システム、これはいいんですけれども、五番目には公益法人に対する関与の在り方、要するに、行政ですからいろんな役務があることはわかるんですけれども、みずからをどのようにスリム化というか効率化というか、小さくて効率化すれば何でもええとは言いませんけれども、要するに、みずからをどうたたいて縛り上げていくのかというところをどうも置いて、その周辺に影響を及ぼしているところをこうするんだ、こういうふうになっておるとちょっと思うんです。
　それで、大きな二番目が地方分権の推進です。これももちろん国のありようではありますけれども、そういう意味で外側らしきものに見えるし、三番目の規制改革の推進というのも、ややそういうことによって外側を活性化させよう、こういうことになります。そして、五番目にやっと中央省庁等改革の的確な実施というのが出てきたわけでありますけれども、これは、もう今総務省がこういうふうになったようなああいう改革のことをここで実際にはやった、こういうふうになっているんですね。
　一つ一つを別に論評するつもりはないんですが、何となく、みずからをするということと同時に、国ですから、社会のありようということすべてにかかわるんでしょうけれども、あれもこうせなあかん、ここもこういうふうにせんならぬから法律でそのようになるようにしていきましょうといいながら、何か本体だけが残っているような感覚が実はあります。
　そういうことも含めて考えたときに、そのあたりについては、私の言っているそういう論点はいかがにお考えですかということが一点と、もう一つは三位一体の改革、これについても、やはり人をどのようにしていくのか、地方へ僕はもう移したらええと思いますけれども、というか、そのぐらいでなければ実現しないんだろうというふうに思うんですけれども、そのあたりについてもどのようにお考えか、お聞かせください。
○麻生国務大臣　今言われましたように、国のあれをよくというのは、基本的には、小さくても効率のいい、小さくても強いという政府をつくるのが一。二は、地方分権、地域主権を進めるが二なんだと思うんですね。
　そういうような流れに沿って法律をつくり、今、国の形をそういうぐあいに変えつつあるんだと思いますが、その中にあって、国としての人員という点からいきますと、きちんとした形としては、昨年の十二月に決まりました、いわゆる五年間で一〇％という話になっております。五年間で一〇％といいますが、今、三十三万人の国家公務員というのがおりますが、これは日本の労働人口千人でいきますと、地方公務員それから自衛隊員も含めまして、いわゆる地方の公社や何やら入れたところで、全労働人口千人のうち三十五人がいわゆる税金と思ってください。フランスが九十何人、アメリカが七十何人、ドイツが八十何人、大体、世界水準から見たら半分以下ぐらい、日本の役人の数の絶対量はまず少ない。これは、地方を見ていると何となく役人は多いなという感じですけれども、実は、意外と日本の場合は先進諸国の中で最も少ない、これが一つ。
　その上で、今、現業部門を除いた上で一〇％ということになりますと、これは実は十人に一人どころの騒ぎじゃない、比率が高くなります。そういった意味では、これは結構な削減目標を掲げたということはちょっと御理解をいただきたいところなので、そういった意味では、従来の削減目標からいったら、ことし、削減一・六六％というのは、小泉内閣はもちろんのこと、過去でも最高に今減らした形になっているんですが、これの倍やらぬとこの目標には達しないということになりますので、結構な努力をしておるという事実が三つ目に申し上げられるところだと思っております。
　ただ、今、大阪市の話なんか出ていますけれども、いろいろな意味であちこちでこの種の話が出てくるというのは、これは昨年の七月、全国からいろいろなものをといって上げて、結論を公表した結果、ああいった形での大阪市の話がうわっと外に出てきたんだと思いますが、私は、その地域においてのこの種の改革が市民のいわゆる世論というようなものによって変わっていくというのは、すばらしい、民主主義としてはよく成熟しているんだと思いますが、あの種の話を、いろいろなところで出てくるときに、やはり、ほかの国と比べてこんなにやっているとか、ここまでＩＣＴ化を進めているとか、行政手続がこれだけ簡素化しているとかいうような点をこれは公平に比較対照していかないと、民間並みにと言うけれども、これは絶対民間並みにはなりませんから、どんなことがあっても。民間の方が冷酷ですから、もうからなきゃぱっとやめちゃえばいいんですから、だからそういった意味では、田中先生、官と民との間に、多分、公という、パブリックセクターというものの考え方がもう一個この間に出てこないと、何となく極端から極端な話に走り過ぎやせぬかなと、最近のいろいろな御議論を伺っていてそんな気がするんですけれども。
　いずれにしても、こういったのは常に努力をしておかないと、緩めるとふわっと広がりますので、そこらのところは、不断の努力というものは、これは議会においてもよく注意して見続ける必要がある種類の問題だと考えております。
○田中（英）分科員　時間が来ましたので終わりたいと思いますが、要は、新たな二十一世紀の国のありようといったらもちろん切り口はたくさんあるんでありますけれども、どんなことをやるにしても、そこにある組織の形というか、運営をしていくべきものの姿みたいなものがやはり一番しっかりしていないとあかんだろう、このように思っておりまして、国においても、そして地方においてもそういうものがしっかりと進んでいくように、特に地方分権については御造詣の深い大臣でありますから、今後ともに地方がしっかり輝くようにお力添えを賜りたい、そのことをお願いしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて田中英夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
平成十七年二月二十八日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　植竹　繁雄君
　　　　　　村井　　仁君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　田端　正広君
　　　兼務　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　参考人
　　　（国家公務員共済組合連合会理事長）　　　　　　　　寺村　信行君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　　仁君　　　　　江藤　　拓君
　　小泉　俊明君　　　　　石毛えい子君
　　篠原　　孝君　　　　　笠　　浩史君
　　田端　正広君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　村井　　仁君
　　石毛えい子君　　　　　中野　　譲君
　　笠　　浩史君　　　　　篠原　　孝君
　　高木美智代君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　譲君　　　　　小泉　俊明君
　　古屋　範子君　　　　　田端　正広君
同日
　第八分科員石井郁子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　（財務省所管）
　　　　　————◇—————
○植竹主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算及び平成十七年度政府関係機関予算中財務省所管について、政府から説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　平成十七年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は八十二兆千八百二十九億円余となっております。
　この内訳について申し上げますと、租税及び印紙収入は四十四兆七十億円、その他収入は三兆七千八百五十九億円余、公債金は三十四兆三千九百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、二十兆千百二十四億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、国債費は十八兆四千四百二十一億円余、政府出資は二千百二十四億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入二百二十一兆七千二十一億円余、歳出百九十一兆七千二十一億円余となっております。
　このほか、財政融資資金等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民生活金融公庫におきましては、収入千九百七十八億円余、支出千四百四十一億円余となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして、詳細な説明にかえさせていただきますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○植竹主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま谷垣財務大臣から申し出がありましたとおり、財務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○植竹主査　以上をもちまして財務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○植竹主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守の上、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笠浩史君。
○笠分科員　おはようございます。本日は、朝から、大臣初め、ありがとうございます。
　また、きょう私は国家公務員の共済組合連合会の主に医療施設、医療事業についてちょっとお伺いをいたしたいということで、きょうは、お忙しい中、寺村理事長の方にもわざわざおいでをいただきまして、まことに感謝を申し上げたいと思います。
　それで、まず最初にお伺いをいたしたいわけでございますけれども、平成の十三年度の閣議決定で、国家公務員の共済組合連合会も、特殊法人等整理合理化計画の中で、例えば医療施設については、「組合員のニーズ若しくは事業の意義が低下し、又は著しい不採算に陥っている医療施設・宿泊施設は、整理する。医療施設については、共済事業としての意義の再検討を行い、それに併せて他財源からの繰入れ等その財源についても見直しを行う。」
　これまで、多くの補助金も含めて、この共済事業の方には、まさに税金も投入をされる中で、さまざまな事業が展開をされてきたわけでございます。それを見直そうという中で、共済病院が、共済の連合会の運営する病院がこれまで果たしてきた役割、こうしたものについて、所管の大臣としてどのように認識をされているか、まずお伺いをさせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　国家公務員共済組合連合会が設置運営しております直営病院、これは国家公務員の生活の安定と福祉の向上に寄与する、それから、あわせて公務の能率的な運営に資する、こういうことで昭和二十二年以来設立されているところでございますが、今後とも、今申し上げたような意義、重要性は変わらないものと思っております。
　しかし、他方、今委員がお引きになりました、平成十三年に特殊法人等整理合理化計画というものが閣議決定されておりまして、その中で特殊法人等の事業の徹底した見直しが極めて重要である、こういう認識のもとで、ちょうど委員がお引きになったところでありますけれども、この連合会病院についても、組合員のニーズもしくは事業の意義が低下し、または著しく不採算に陥っているものについては整理する、こういうことで、連合会ではこの閣議決定に基づいて平成十四年の十二月に再編合理化計画をつくりまして経営の合理化推進に努めてきている、このように承知しております。
○笠分科員　今まさに大臣おっしゃったとおりなんですけれども、その中で、特に組合員のニーズというもの、そして国家公務員の皆さんの安全、そういうものに資するところでこの事業が始まっているわけでございますけれども、やはり医療というのは、先ほど大臣もおっしゃったように、これはもう本当に半世紀近くにわたって、全国で共済病院の方が展開されていて、地域に非常に根づいている部分も多々あると思うんですね。
　もちろん、公務員の方が対象だけれども、それ以外の方々が今ほとんど、やはり共済病院じゃないと嫌だというような、地域医療にもまた貢献をしている側面があると思う中で、ちょっとほかの事業とはまた違った要素、そうした地域医療というものに貢献しているまさに公共性、こうしたものもやはり考えていかなければいけない部分があるのではないかと私は思うわけでございます。
　著しく採算の状況がおかしいとか、もうこのままではとてもじゃないけれども経営が続けられないとか、そういうところはもちろんいろいろな努力もしていかなければいけないとは思うんですけれども、やはり医療という面から見た重要性というものについてどういうふうにお考えになるのか、その点もう一点、御答弁いただければと思います。
○田野瀬副大臣　私の方からお答え申し上げたいと思います。
　先ほどから出ております、平成十三年に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画でございますが、これにおける指摘を踏まえまして、厳しい病院経営環境の中、収支の均衡が図れる経営体質を目指した再編合理化計画を策定いたしております。それに基づきまして、病院の再編、病院機能等の見直し、業務効率化、コスト削減等、経営の合理化に現在も努めておるところでございます。
○笠分科員　私、その点でも、冒頭申し上げました整理合理化計画に、「医療施設については、共済事業としての意義の再検討」という文言があるわけでございますけれども、共済事業としての意義の再検討というのは、具体的にはどういうふうに再検討されたのかということをお答えいただければと思います。
○松元政府参考人　御指摘にありますように、病院経営の見直しに当たりましては、慎重を期す必要があるというふうに考えております。
　連合会病院の果たしてきた役割ということで申しましても、あるいはエイズ拠点、結核医療、小児救急医療等、さまざまな貢献をなしてきているというものがございまして、そういったことを踏まえましても、この病院経営ということについてのあり方ということを考えていく必要があるというふうに考えておりまして、連合会に対しましてもそのような指導を行っておるところでございます。
　ただ、さまざまな状況のもとでできる限りの経営改善努力を行った上でも、どうしても収支の均衡が図れない病院につきましては、連合会として統廃合を含めた検討を行っていかざるを得ないことはやむを得ないところと考えております。
○笠分科員　それで、ちょっと具体的にお伺いをしたいんですけれども、この新たな再編合理化計画、これは平成十四年につくられた計画を見ておりまして、直営の病院が二十六ですか、あるわけでございます。
　現状維持、あるいは建てかえ、あるいは統合、そうしたさまざまな見直しがなされている、計画がなされている中で、川崎にあります、私の地元でございますけれども、稲田登戸病院という、非常に地域の方にも長く愛されてきた、そしてまたいろいろ頼りにされている病院があるわけでございますけれども、この一病院だけが閉鎖というような、二十六病院の中で唯一閉鎖ということがこの計画で出ているというふうに私は認識をしているんですけれども、まず、この事実関係についていかがかということでお答えをいただければと思います。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘がありましたように、稲田登戸病院につきまして、現状につきましては、民間の土地を借地して、その上に建設しているものであるということで、昭和六十二年五月に地主から借地権更新拒絶の意思表示がなされて以降、連合会としては契約更新の合意を得るべくさまざまな努力をいたしてきておりますが、既に十七年以上も借地をめぐる係争の関係にあり、現在地主から病院の敷地の明け渡し訴訟が提起されているという状況のもとにありまして、そういった中でこの廃止ということが検討されているというふうに承知いたしております。
○笠分科員　これはちょっと連合会の方にお伺いしたいんですけれども、今、次長の方から廃止が検討されているという御答弁でございましたけれども、廃止というのは、これは連合会として決めたわけではないということでよろしいんでしょうか。
○寺村参考人　ただいま財務省の方から御説明ありましたように、この川崎の稲田登戸病院は、敷地のほとんどが民有地からの借地でございます。土地所有者から十七年間、明け渡しを求められまして、係争が続いているという状況でございます。そういう状況でございますので、施設の建てかえについての所有権者の了解が得られないということで、実は建設後四十五年経過した、本館病棟でございますが、出てきているというので、施設の老朽化が急激に進行しているという状況にございます。
　そうした中で、実は、平成十八年の二月から、当病院から一キロメートルの距離に川崎市立の多摩病院、三百七十六床の病院が新たに開設される、こういった状況に置かれておりますので、この再編合理化計画におきましては、新たな敷地を確保して閉鎖するという判断をせざるを得ないような状況に追い込まれた、そういう状況でございます。
○笠分科員　実は、私も、議員になりましてから病院の方にもお伺いし、また地域のさまざまな方とお会いする中で、これは去年、七万人以上の地元の方々が、ぜひ残してほしいというような署名、連合会の方にも届いていると思うんですけれども、川崎市に対して、そしてまた連合会の方に対して出されている中で、今のお話は私もよく承知しております、その地権者とのいろいろなまだ裁判が続いているという問題。
　ただ、本当に現状、今おっしゃったとおり、施設が、裁判中であるということでこれまでなかなか手を入れることができずに実質放置されている状況の中で、一体病院はどうなるんだということで、患者さんも、本当に随分若いころから稲田登戸の共済病院の方でお世話になって、今何があっても共済病院という方もたくさんおられるんですね。そういう患者さんからも、現場の先生方が、一体全体、この病院はなくなるんですか、どうなるんですかというようなことを言われても、全くお医者さんたちが患者さんに答えることができない。
　あるいは、看護師の方、そして本当に努力して、いい先生たちがたくさん来られて、経営も単年度でいうと決して悪くなかったんですよ。けれども、今先行きが不透明なので、病院の先生方も、例えばやめていかれたり、あるいは看護師さんもやめていかれたりという中で、まさに内部崩壊が始まっているわけですね。
　こうなりますと、事実上、このままずるずるずるずると病院が内側から崩れていって、そして廃院に追い込まれていくというような、まさに今ぎりぎりの状況に来ていると思うんですけれども、そうしたことについて、やはり私は何かいい方法がないかと。
　例えば統合する、あるいは移転する。そういう中で、例えば地元の自治体も協力して、どういうふうな条件を満たすことができれば残していくことができるのかというようなことを今地域の皆様とも話しているわけでございます。いろいろと御相談もさせていただいているわけです。
　ここで、ちょっともう一つ確認しておきたいことが、逗子市の方に新たに共済の連合会による病院が、本当は来年の四月にできる、新設されるという予定がありまして、要するに、稲田登戸は逗子に移転するんだというようなことが報じられたり、あるいは、連合会の方がそういう説明をされた方も過去におられるんです。そこのところの事実関係というのはどうなんですか。
　これは、稲田登戸が逗子に移転をするという計画が一方であるのか、これが決まったことなのか、その点についてお答えをいただければと思います。
○寺村参考人　逗子市の方から病院誘致の強い要請を受けて、連合会としても新病院を開設することは条件が整えばお受けをしていいという意向は表明しておりますが、現在、逗子市の住民それから地元医師会の反対があるという状況にございます。逗子市との関係はそういうことでございます。
○笠分科員　確認ですけれども、これは、地元の反対があるところには病院をつくることはできない、つくるつもりはないということでよろしいですね。
○寺村参考人　私どもは公的病院でございます。それから、病診連携がこれからの病院、地元医師会の協力がなければ病院経営は不可能のような状況になっております。そういうことでございます。
○笠分科員　では、あくまで、稲田登戸の話と逗子の病院の新設の話は、全くこれは別の話である、稲田登戸が移転をする、逗子市がその検討対象になっているということではないということでいいんですね。逗子市の話と稲田登戸の話は、全く別の話として考えてよろしいですか。
○寺村参考人　そのとおりでございます。
○笠分科員　そうなりますと、私は、では、今まさに、稲田登戸が先ほどおっしゃった裁判も抱えている中で、非常に状況が、このままだと大変なことになってしまうというような認識。私は、恐らく連合会の方もこれは頭を痛めているんじゃないかと思うんですよ、悩ましいと。
　地域の方々の声も理事長さんも受けとめられていると思いますので、これを何か、逆に言うと、私も正直、今のままそこに残すのは、これは無理だと思います。あそこを取り壊して、しかも土地はまさに係争中ということで、いつ出ていかなければいけないかもしれない。
　例えば、これは先ほど川崎市の方の病院が、確かに多摩病院という、仮称でございますけれども、できる予定があるんですけれども、それでも川崎市の北部医療圏では、それができても稲田登戸病院がなくなれば、やはりベッド数は不足していくんですね。さらには、北部というのは物すごく今人口がふえているんです。
　そういう中で恐らくは、また市の方の、北部の医療圏に対してどれぐらいの病院が必要かということも見直されていくことになると思うんですけれども、そうした中で、せっかくこれだけ地域に根差してきた病院があるわけですから、そのままではなくても、例えばどこか非常にいい土地ないしあるいは場所があれば、これを北部の中で移転させるということは検討するに値するのかどうか、そのあたりをちょっと理事長の方にお伺いをいたしたいと思います。
○寺村参考人　稲田登戸病院の存続について、七万人の地域住民の皆様の御署名をいただいたということ、まことにありがたい、涙が出るほどありがたく、地元住民の皆様に対して感謝の気持ちで受けとめているところでございます。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、私どもの置かれている状況は、新設、建てかえが全く不可能な状況がございまして、そういった事情もありまして、実は平成三年度以降、経営が赤字になりまして、八年度には累積赤字が三十三億円に達しております。
　その後、職員一丸となった経営努力と、それから地元住民の皆様方の温かい御支援によりまして、経営は徐々に改善してまいりまして黒字になりましたけれども、今なお累積赤字が二十億円に達している、こんな状況でございまして、とてもみずからの資金をもって新しい病院を建設する力は今ない、こんな状況でございます。
○笠分科員　一方で、例えば逗子なんかで病院の新設を検討している。そうしたら、これは違う話と先ほどおっしゃいましたよね。そして、私はもちろん、今の稲田登戸病院をそのままそこにお金を入れてどうこうということは難しいと思っています。
　ただ、同じように、北部のまたこの地域では、私はこれは経営が成り立つと思うんですよ。どんどん人がふえていっている、それで病院は足りない、しかも高齢化が進んでいる。そういう中で、私は、まさに地域医療に、福祉的なということだけじゃなくても、これは実際に民間の病院が調査したこともあるんですけれども、この川崎北部というのは十分やっていけるところなんですね。
　ですから、何かそういったことで、新たに共済病院の移転というか、こういう条件、例えば土地、あるいはなかなか土地を購入してその上に新しく病院を建てるということは、今の時代、私も難しいと思っています。けれども、そういったところで市なり地域なりが協力をして、先ほど言いましたよね、逗子市の方から誘致があったと。
　では、川崎市の方から一生懸命、誘致をするという形で、どこまで地元が頑張れば、どういう条件を満たせば建てることができるのか。あるいは、いや全くもう無理ですよ、川崎北部に残すということすらもう考えられないということなのか。そこをちょっとはっきりさせていただければと思います。
○寺村参考人　逗子と、川崎の関係の病院は、連合会病院は二つの系統がございまして、稲田登戸病院というのは直営病院と申しまして補助金をいただいて運営してきた病院でございます。それから、逗子の方は補助金なしの病院でございます。ちょっと状況が違うのでございますが。
　そういった中で、直営病院の今置かれておる状況は、先ほど御説明がございましたように、特殊法人の整理合理化計画に基づきまして、補助金は十九年度以降一切廃止するという非常に厳しい状況に立たされております。それで、もう補助金依存体質から脱却して、みずからの資金ですべての運営を行わなければいけない、そういう厳しい状況に置かれておりますので、今、連合会病院全体として、新たな一切の新規投資は直営病院はとめておる状況でございまして、だから、そこで新たな資金投入というのはほとんど困難な状況になっているということでございます。
　したがいまして、御質問でございますけれども、敷地と病棟についてのインフラの御提案をいただくならば、その中で経営が成り立つかどうかを検討し、監督官庁と御相談をする、こういう段取りになるのではないかと思います。
○笠分科員　本当に私も、今おっしゃったことはよくわかるんです。また、そうしていかなければいけない。
　ただ、先ほど来理事長おっしゃっているけれども、その土地の地権者との裁判も含めて、結果としてはやはりこれを放置してきたんですよ。病院の内部の方々は本当に努力されてきているんですね。そして、やはり何とか患者さんのことをということで、もう九〇％以上、大半が公務員じゃないんですね。地域の方々が患者として使われている。
　結果として、でもそれは、今まさに病院の先生方あるいはそこにかかっている患者さんに私は何の責任もないと思うんですね。むしろ、そのもめてきた状況とか、これまで手を入れられなかったという、そしてその結果として累積赤字もあって、しかし単年度でいうと黒字に持っていくところまで今頑張っておられるわけですね。
　でも、全体のこの共済病院というものをどうしていくのか、直営事業というものをどうしていくのかというのは、ちょっと言葉は悪いですけれども、少し補助金に頼ってきて、放漫な経営が全体としてなされてきたという責任というのは、むしろこれは監督官庁あるいは連合会の上部の方のシステムに問題があったわけで、個々の病院の責任ではないと私は思っているんですね。
　そうした中で、今大変ありがたいなと思ったのは、その土地あるいは建物について丸々今連合会としてお金を投入して建てることはできないと。けれども、何かそうしたところでアイデアがあるんであれば検討はしていただけると。検討には値するということを今理事長おっしゃったので、やはりそうしたことをしっかりと、私は、稲田登戸の職員の皆さんに、先生方を含めて、説明をしていただきたいんですね。
　本当に、さまざまな今うわさが流れて、もうあしたにも、来年にも病院がなくなるんだというようなことを、これは誤解ですよね、けれども思っておられる方もおられる。あるいは、逗子市に移転するんだ、だからもうここからはなくなるんだという誤解をされている方もおられる。ここについて、私はきちんとした説明をやはり近々していただきたい。そのことをお願い申し上げたいんですが、いかがでしょうか。
○寺村参考人　来年の十八年の二月に、一キロメートルの距離に三百七十六床の川崎市立多摩病院が開設されることになっております。稲田登戸病院といたしましては、それまでの間、地域医療に責任を持てるような体制をしいてまいりたいと考えております。
　おっしゃるような状況になって、私ども大変心を痛めているわけでございますが、何としても、地域医療を確保するというのは公的病院としての私どもの責務であると考えておりますので、そのような対応を一生懸命やってまいりたいと考えております。
○笠分科員　しっかりと取り組んでいただきたい。
　そしてまた、私もまた、地元の川崎市あるいは地域の皆さんにも、皆さんも何らかの形でどうしても地域にこの共済病院というものを残したいというのであれば、やはりそれぞれの努力が必要ですよということもまたきちんと申し上げていきたいと思います。
　今、共済の方の連合会の理事長さん、さまざま現場の責任者というお立場からのお話をいただいたわけでございますが、所管の財務省として、こうした医療施設というのは、なかなかこれはほかの福祉サービスの施設とは違って地域に根差している、こういう大事な地域医療も担っているんですね。
　そういう点から今ちょっと議論させていただいたんですけれども、今後、もちろんお金を何でもかんでも昔のように補助金つけてという時代ではないのは私も承知をしております。
　ただ、やはり、地域の方、病院を使われている方々の声というものをしっかりと受けとめて、やはり、私、病院の閉鎖というものは、問題を起こして、あの病院はとんでもないというようなところであれば別ですけれども、これだけ地域のニーズがあり、また、やはり稲田登戸の共済じゃないとという七万人以上の方が署名までされて、何とかしてほしいという声を上げられていることは、これは非常に重く受けとめていただければなと思うんですけれども、その点について御所見をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　今伺っておりまして、国家公務員共済組合が地域に支持されて、委員がおっしゃったように、大勢の方が署名まで集めてこの病院は必要だと言っていただいているのは、まことにありがたいことだなと思います。
　他方、私どもはやはり、今の財政事情で効率化とか合理化とか、こういうようなことも避けて通ることはできませんし、今伺いますと、なかなか地権者との関係なんかも難しいものが、裁判上どういうふうになっていくのか、私どももこれは行政の立場からどうこうするわけになかなかまいりませんので、やはり本来の目的と全体の住民にどれだけ支持されるかということと、それから財政の健全化というようなもの、こういうものをあわせてよくよく考えながら結論を出すような方向が正しいのではないかと思います。
○笠分科員　大臣にありがたい御答弁をいただきまして、私本当に今あれなのは、確かに裁判もいつ判決が出るかわからない、あるいはいつ立ち退けということになるかわからない。ただ、それはもう私重々承知しております、財政的にも。
　ただ、やはり今現に本当にいいお医者さんたちを集めてこれまで努力してきたんですね、この整理合理化計画以前から、またこういうことを踏まえて。ただ、そこがもうどうなるかわからない、だからあした移転しろとかあさってどうしろということを、私はもちろんそんなことを申し上げるあれじゃないですけれども、ただ、やはり今ビジョンを、いつそういう例えば裁判で結論が出るとか、いろいろな事態が想定できるはずですから、そうしたことを踏まえて、最後にきちんとしたビジョンをまず出していただきたい。どうなるかわからないというこの不安だけは、患者さんの、そして働く看護師さん、お医者さんの、その方々の不安を取り除く努力をやはりしていただきたいと思います。
　そのことをしっかりと強く受けとめていただくよう要請をさせていただき、また今後ともこの件につきましていろいろな相談も、また地域の方々、川崎市の方、またあるかと思いますけれども、そのときには真剣にお考えをいただきたいということを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○植竹主査　これにて笠浩史君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）分科員　おはようございます。日本共産党の石井郁子でございます。
　本日は、ＮＰＯ法人の問題について質問をいたします。
　市民が自覚的、自律的に活動して社会問題にかかわって貢献していくということは、私は、日本社会の進歩にとって健全で積極的な意味を持つというふうに考えているものでございます。
　一九九八年十二月に施行されたＮＰＯ法以後、法人数が右肩上がりにふえました。六年余りを経ているところでございますが、全国で二万を超えているという状況でございます。このことは、社会参加を求める市民、いろいろ社会とかかわって貢献をしていこうと考える市民が急速にふえているということを示していると思います。
　一方で、寄附者に優遇税制がされる認定ＮＰＯの数は、最新の数でも二十九法人なんですね。まず、この数字というのはどのように財務省として受けとめていらっしゃるでしょうか。
○谷垣国務大臣　今ＮＰＯ法人のことを取り上げておられますけれども、私、小学生のころ初めて憲法というのを教わりましたときに、憲法の中には、委員も御承知のように、結社の自由というのが書いてございますね。それで、これが学校の先生から教わったお話では、やはり結社の自由というのが近代社会をつくってくるときに非常に大きな役割を果たしたという話を伺いまして、子供心に非常に印象に残っております。
　それで、その後、仕事をしたりこうして政治の場でもおりますと、政党も結社の自由の一つでございましょうし、また民間企業もいわば結社の自由として近代経済社会を支える大きな役割を果たしているわけです。政治に出たころ思いましたのは、公益法人というようなものが、確かに公益は果たしているけれども、どうも役所とどちらかというと一緒になって、民間の方々が民間におられながら官とは違う意味で公益的な役割を果たしていくというところで、もっと、近代社会の初めの結社の自由という言葉が非常に輝かしい光を持ったように、何かもう少しみずみずしい力を発揮できないかというようなことを選挙に出た当時は考えておったわけですが、その後、ＮＰＯ法人というようなものができまして、なるほどこういうことが、要するに、民間の方々が官に、官というだけではなくて、自分たちが社会の公益を増進してパブリックを担おうというような、何かみずみずしさを持ったような印象で私はずっと見てきているわけでございます。
　そういう意味で、ＮＰＯ法人の行う民間の非営利活動が、大分少子高齢化も進展してきておりますから、そして社会の多様化も進んできておりますから、それぞれ自発的にこういう運動をしていただくことが少子高齢化の中でも活力ある日本社会をつくっていく上で私は重要な役割を果たしているんじゃないかと思います。
　ちょっと前置きが長くなりましたが、そういう中で、寄附金、やはりお金がなきゃなかなか活動できませんから、優遇措置をつくろうということで認定ＮＰＯ法人制度というものができたわけでございますが、その後、ＮＰＯ法人制度自体、施行後の年数も浅くて、それから財政基盤も弱いものが多い、こういうことで、平成十三年度にできて、十四年、十五年と税制改正で認定要件を緩和した。
　それで、確かに委員がおっしゃるように、平成十七年一月末現在では、二十九しか、しかないというか、二十九までふえたというか、ここも微妙なところでございますが、申請件数も徐々に増加しておりますし、また、今度の国会でもこの点についてはさらに改正をお願いしておりますので、さらに認定要件の緩和が進んでくるということで、できるだけ多くのＮＰＯ法人にこの制度を利用していただきたいと思っております。
○石井（郁）分科員　大臣のいろいろ政治家としての思いも含めてお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　諸外国、アメリカを初めとして、やはり、ＮＰＯ法人というのが市民のパブリックな参加の仕方としてずっと広がってきているという状況があるわけで、そういうことも見ながら、きょうはちょっと幾つか御質問させていただきたいわけです。
　具体的な問題としまして、今起きていることなんですが、これは、昨年十一月二十五日付の東京新聞にありましたけれども、中越震災のときに、新潟県の上越市で活動しているＮＰＯ法人というのがありまして、くびき野ＮＰＯサポートセンター、そこに一千万円を寄附したいという地元企業からの申し出がありました。それは、日ごろから信頼関係がある、そのＮＰＯの活動もよく知っているということもあって、しかも震災の活動だということで有効に使ってほしいという申し出だったんですが、ＮＰＯとしては断らざるを得なかったということなんです。
　だから、被災地で活動するそういう地元ＮＰＯが断らざるを得ない、せっかく寄附の申し出があるのに断らざるを得ない、これは一体、この事実と、それはどういう理由に基づいているというふうに把握しておられるでしょうか。この事実についてちょっと把握していることをお聞かせください。
○佐々木政府参考人　今お話しになりました新潟中越地震の上越市におけるＮＰＯの事例につきましては、私どもどういう理由でそういう寄附金を断らざるを得なかったのかということを把握しておりません。
　ただ、災害に対するいろいろな支援につきましては、現行の税制上も、義援金であるとかさまざまな特例措置が認められておりますので、そういういわば支援活動、寄附活動というのは行われていると承知しておりますけれども、委員の御指摘の具体的な事例については承知しておりません。
○石井（郁）分科員　やはり、こういう一つ一つのことについても把握していただきたいというふうに思うんですが、それは新聞にもあることでございますけれども、本当にありがたいけれども、ほかの社会福祉法人に寄附してくださいと言わざるを得なかった。つまり、それはやはり、寄附金の課税対象の問題なんですよね。だから、この優遇税制を受けられていないということで断らざるを得ないということなんですね。
　このＮＰＯ法人の問題は、改めて言うまでもないんですが、十年前、阪神・淡路の大震災がありました。このときも行政の力は行政なりに発揮しましたけれども、やはりどうにもならない、被災者のそばで献身的な活動を行ってきたボランティア集団の存在なくしては被災者支援は成り立たない、そういう教訓もあってＮＰＯ法というのが施行されたというふうに思うんですね。そして、今大臣もお話しのように、二〇〇一年には認定ＮＰＯ法人制度というものもできました。
　そういう経過からしましても、やはり、いわば阪神・淡路大震災に続く大地震という中越震災があって、ＮＰＯが一生懸命活動をされているという中に、しかし障害が生じてしまうというのは問題だと思うんですね、もっと大規模に活動したいのにそれができないということになるわけですから。
　私は、ここで申し上げたいのは、やはり災害時という特別な事態、そういうときにＮＰＯ法人が活動しやすい、そういう条件をつくってもいいのではないかというふうに思うんですね。その点はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　制度の詳細については政府参考人の方が詳しいと思いますが、私、今委員のおっしゃったような問題意識で、私自身も、今の制度はどうなっているんだろうと調べてみたんですが、被災者支援については政府としてもいろいろな施策を講じておりますけれども、寄附金に対する現行税制、これも災害救助法に基づく義援金に関する税制優遇、特定公益増進法人、それから今御議論の認定ＮＰＯ法人の寄附金、それぞれ優遇税制ができておりまして、かなり諸外国と比べて遜色のないところに制度自体は来ているなと私は再認識をしたわけでございます。
　今の委員がお引きになった例自体は、私、詳細に、多分認定ＮＰＯ法人になっておられないという前提ですね。ですから、今度の法改正等によりまして受けられるあれはさらに広げておりますので、こういうところを活用していただきたいというのが差し当たっての私のお答えになるわけでございます。
○石井（郁）分科員　私の意図は、やはり認定ＮＰＯ法人になっているか、なっていないかによって、非常に寄附を受けられる範囲というか、寄附条件が異なってくるんだということで問題にしているわけでございます。
　本当に、今災害被災地で活動する多くのＮＰＯが国内外を問わずでございますから、そういうＮＰＯ法人が活動しやすいような条件をどうつくるかということが非常に大事だという意味で申し上げているわけで、今、いろいろな使える制度もできているということもございましたけれども、より、認定、非認定を問わないで、被災地、被災者のニーズに沿ったきめ細かい活動ができるということが大事ではないかというふうに思うんですね。
　私はきょう、そういう意味での認定ＮＰＯ法人にするという点での重要性ということを特にどう認識していらっしゃるのかということで、特別措置としてでも、これはぜひ検討に値するのではないかと思っておりまして伺ったところでございますが、再度、いかがでしょうか、大臣。
○佐々木政府参考人　大臣から御答弁されましたことの繰り返しになると思いますけれども、被災者支援、災害について特に御指摘でございますけれども、被災者支援につきましては、現行制度の上からもかなり、災害救助法に基づく税制の優遇であるとか、特定公益法人、認定ＮＰＯ法人への寄附金の優遇措置が設けられておりまして、また、認定ＮＰＯ法人の認定の要件につきましても、累年、要件の緩和が行われてきておりますので、そういうことを考えますと、現在の税制のもとでその制度を活用していただきたいというのが基本でございます。現実に、新潟中越地震の場合には義援金も赤十字とかいろいろな機関を通じて拠出されておりますし、スマトラの地震におきましても具体的なそういう義援金も集まっていると聞いております。
　片や、ＮＰＯの認定条件をさらに災害に関して緩和するということにつきましては、税制上の優遇措置を受けるＮＰＯ法人の適格性ということをどう考えるかという問題がございまして、災害という一つの事象をとらえて認定要件を緩和するという側面と、さらにその受け皿であるＮＰＯ法人が税制優遇にふさわしい団体かどうかということももちろんチェックしなければいけません要件でございまして、その点につきまして、現行の認定要件の中にもさまざまなそういうことが書かれているわけでございます。
　ですから、災害であるからということではなくて、ＮＰＯ法人の税制優遇を受ける適格性があるかどうかという点の要件はやはり必要であろうと思っております。
○石井（郁）分科員　そういう御答弁ですけれども、その問題にこれから入っていかなくてはいけないんですが、だから、ＮＰＯ法人が認定を受ける法人たり得るかという認定要件というのは、実は大変厳しいものがあるんですよ。そこはやはり問題なんですね。
　それでは伺いますけれども、現在ＮＰＯ法人で活動する人たち、多くはボランティアだったりもするわけですけれども、活動する人たちの年収というのは幾らぐらいだというふうに把握していますか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省として独自にＮＰＯ法人の活動実態について調査をしたことはございませんが、独立行政法人経済産業研究所が実施したアンケート調査というのがございまして、それに基づきますと、二〇〇二年七月の調査結果報告では常勤スタッフの場合約百三十四万円、非常勤スタッフの場合約五十一万円、二〇〇三年九月の調査報告では約百十八万円というふうになっていると承知しております。