Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢野浩一郎君）　定年制の導入に伴う財政効果の具体的な試算はまだいたしておりません。
　ただ、今後、現在の地方公務員の職員構成から申しまして、現在行われておりますところの事実上の勧奨退職制度等を運用してまいりました場合に、今後退職者がかなりふえてまいるという事実はございます。この辺につきましては、私どもの方も大ざっぱではございますが、今後中期的な十年ぐらいの間に退職手当がふえてくるというようなことを計算をしてみたことはございます。また、それに対してどのように財政的に対応していったらいいかというようなことの検討もいたしつつあるところでございます。
○和田静夫君　余りいやがらせ的なことをしたくないんですが、行政局長、いま矢野審議官がお答えになりましたが、その辺だろうと思うんですね。しかし、あなた方は国民に利益を与えるために六十歳でおやめなさい、こう言っているんですよ。では、具体的に国民に何の利益があるんですか、財政効果はどうなんですかと言ったら、財政効果は試算をせずにこの法律案をつくったと。こんなの許せませんよ。そうでしょう。あなたは賃金の専門家です。給与改定の問題などもずうっとあれしていかなけりゃ出てこないんでしょう。そういう資料を全部出してください。そうでなかったら論議できませんよ。どういう形で財政の効果が生まれるんですか。帰って責任持って説明できない、私は。武蔵野の市役所の職員が六十歳で切られることになりました、市民の皆さん、と言って説明をしなきゃならぬ。資料をください。
○政府委員（砂子田隆君）　いま矢野審議官からお答えをしましたように、財政効果を試算をしたという資料はないということを申し上げましたが、私は、そういう資料をいまどうやってつくるかということも、大変これはむずかしい仕事だと思います。
　先ほど申し上げておりますように、一人一人の人間の能力の実証というのは大変むずかしいことも申し上げましたし、といって社会一般的に、それじゃそういう公務員だけがいつまでも身分保障をされていいのかということにもやはり社会一般にいろんな疑問もございましょうし、そういうところのいろんな兼ね合いがこういう定年制を導入するという形になってきているわけでありまして、公共団体の側でもある程度やはり新陳代謝をしていかないとなかなか住民の批判にたえられないということもございましょうし、そういうことが総合的に定年制というものを制定をするという一つの方向に私は向かってきたと思います。
　民間におきますいろいろな企業の状況を見ましても、やはり定年をしくということがおおむねの企業の、まあ何歳であるかは別としまして、定年をしこうじゃないかという、そういう考え方はあるわけですから、別に財政効果が非常にいいから定年をしく、財政効果が非常に悪いから定年をしくという議論でもなさそうだという気もいたしますし、その辺は非常にこもごもむずかしい部分があるというふうに内心思っております。
○和田静夫君　もう砂子田さんは前言を全部覆していくんだけれども、今枝信雄さんの公務員法の本をわれわれは昔読まされたんです。皆さん勉強しろ勉強しろと言うから読んだんだ。あの中にはちゃんと財政効果というのを書いているじゃないですか。定年制を設けたいというのは、実は財政問題なんだと。ちょうど三十年前後の地方自治体財政再建の問題が華やかなりしころですよ。いまの広島知事――今度参議院の補選に出られるようですが、宮澤さんが千葉県の総務部長時代に、私は千葉の担当者として千葉の財政問題を一生懸命論議したことを思い浮かべますよ。
　そんな歴史的な経過をあなた全部否定してしまって、ここで抽象的に効率だと、そう言われたってだめだって言うんだよ。定年制というのは二十年間論議しているんですから。そして、国公法ができた以上、私はこれとの見合いにおいてここで最も具体的な論議をして、そして与党の皆さんと私たちが合意が成り立つか成り立たぬか、初めから私は申し上げているんですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　この問題は、今枝さんが公務員法を書かれた時期といまとでは大変社会情勢が異なっていることは、もういまさら申し上げるまでもないと思っております。例の三十一年なり、そのときの議論というのは、むしろ市町村における財政再建団体というものが非常に続出しておりまして、職員の整理でもしない限りはなかなかあの当時の市町村の財政力あるいは財政が置かれている基盤、そういうものから申し上げますと、私が申し上げるまでもなく、大変厳しかった時代であります。財政再建措置法などというものをつくりまして、何とか市町村の財政を措置しなきゃいかぬという時代もございました。そういうところから考えますと、あの当時にはむしろ市町村にとって高齢者をどうするかというのは非常に大きい問題であったことは私からも申し上げるまでもないと思います。そのとき書かれた著書には、だからそういうことが私は書かれていると思っております。
　ただ、現在それがすべて妥当するかというと、やはり時代の変遷でありまして、人の説というのはそれぞれ変わっていくというのは私は当然あり得べきことだと思っておりますから、いまにそのことがすぐ妥当するかと言われたら、私はすぐそのことが全部全面的に正しいんですという議論はできないのではないかと申し上げているだけであります。
○和田静夫君　まさにその解釈法的ドグマに立つのがあなた方の立場でありまして、この辺へ来たらもう法の解釈はこういうふうになるという答弁されているんですが、そんなことばかりやっておったら後からまた詰まってくると思うんだけれども、砂子田さんらしい答弁だとは思って聞いていますけれども、私は。
　しかし、この国会はあなた、行革国会でしょう。財政問題を中心にした国会でしょう。そこでこの問題を論議しているんでしょう。まさに財政効果というものが頭のこの辺にもないという状態では論議にならないじゃないですか、それは。幾ら何でも、いまの答弁は余りにもひど過ぎる。
○政府委員（大嶋孝君）　これは先生御案内のように、この定年制度といいますのは組織体の新陳代謝を促進するわけでございまして、計面的に、かつまた安定した人事管理の確立を図りまして、それを通じて人事の刷新ないしは士気の高揚を図っていく。そこで行政能率の向上をさせるということを目的としてやっておるわけでございまして、財政上の赤字対策というようなことで行われておることではございません。
　そこで、定年制度が実施されたといたしましても、定年前の、先ほどお話がございました、いままでの勧奨の状況あるいは再任用制度の活用状況というようなことのいかんによりまして財政に与えます影響は大きく異なってくるわけでございますが、大まかに申し上げますと、六十歳定年といった場合に職員の平均年齢が上昇するだろうということが予想されるわけでございまして、そういたしますと短期的には給与費は若干上昇するということにならざるを得ないわけでございます。しかしながら、今後の職員の高齢化に伴いまして勧奨による退職年齢の上昇、あるいは勧奨応諾率の低下といったものが予想されるわけでございます。そういった事態を考慮いたしますと、長期的には計画的な人事管理を可能にする定年制度の実施というものは財政的にもメリットを及ぼすであろうというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　賃金体系などの手直しが行われないで、そういう形になりますか、これ。
○政府委員（大嶋孝君）　賃金体系の手直しと申しますと、給料表そのもののことでございましょうか。
○和田静夫君　も含んでね。
○政府委員（大嶋孝君）　一般的に私どもが感じておりますのは、現在のまま、現在たとえば五十七、八歳で勧奨しておったというのが六十歳になるということになりますと、現在の給料関係等から申しまして、私は若干上昇するであろうというふうに思っております。
○和田静夫君　ちょっと、細かい論議にたえられないという答弁になっているようですから、武士の情け、その辺であれしておきますがね。ちょっと困るんです。基礎的なものを何も出さずにこの法律案をぶつけてきて、そうして通してくれ通してくれと言ったって、それはやっぱり無理ですわ。大体きょうでこの法律案は通らぬということの見通しがつきましたね、論議の上では。
　ちょっと聞きますがね。それじゃ、この法律の施行後五年間、定年退職に達する職員数を一年。とに何人、トータルで何人というような数字はちゃんともう調査は終わっているでしょうね。しばらく私は地方行政委員会を離れていましたからあれですけれども。
○政府委員（大嶋孝君）　御質問のことでございますが、定年の定め方につきまして各地方公共団体の条例にゆだねてわりまして、かつまた、実施時期も六十年ということでございますので、現在の時点におきましては定年制度の実施時期に何人退職するかということは予測することが困難でございます。ただ、現在の時点で一定年齢を抑えてその年齢以上に該当するのは何人かという数字を申し上げますと、五十五年四月一日現在、全地方公共団体において六十歳以上の方が二万一千人余ということでございます。
○和田静夫君　これもちょっと不満ですけれども、深追いはやめましょう。
　そこで、問題になるのは、一体あなた方公務員部というのは何だというのが問題なんです。いまのようなことを言っているんじゃとても話にならぬわけでしょう。上から法律をおっかぶせておいて、そして将来効果が出てきた場合にいろいろ計算をするんだと。こんな公務員部というのは、公務員部ができたときのあの三原則は一体どこへ行ったんですか。皆さん方の公務員部ができたときに、屋上屋を重ねるようなそんな組織要らぬじゃないかという論議もしましたよ。あるいは自治体労働運動そのものをいろいろとチェックし、弾圧するために公務員部をつくるんですかというような論議もいたしましたよ。しかし、当時の藤枝自治大臣は、そんなことはありませんというようなことで、御存じ三原則が一九六七年に確認をされましたね。この三原則は生きていますね。
　ちょっと公務員部長、この三原則と自治省の態度を言ってください。
○政府委員（大嶋孝君）　三原則と申しますのは、一つは、公正中立の立場で行政の指導をする。もう一つは、地方公務員の待遇改善、定員確保あるいは権利保護のために絶えず行政上注意を払い積極的に発言し、行政指導を行うべきである。それから、賃金紛争については地方自治体の自主性を侵すような介入指導はすべきではない。これがいわゆる自治労のおっしゃっておる三原則ということでございまして……
○和田静夫君　何も自治労が言っているわけじゃないよ。
○政府委員（大嶋孝君）　失礼いたしました。これが三原則でございます。
　基本的には私どもは生きておると思いますし、また、こういう立場で指導をしておる、あるいは仕事をしておるということでございます。
○和田静夫君　そういうことですね。そうすると、その三原則の第一点の問題なんですよ。公正中立の立場での行政指導なんですよね、あのとき確認したのは。公正中立とは何かと言えば、何に対する中立なのかということも論議をいたしました。何に対する中立かと言えば、それは自治体当局と、そして言ってみれば職員団体に対して中立という、そういう原則が国会で確認をされているわけです。
　ところが、定年制導入に対して、地方団体からの要求がありますありますと、自治大臣は何遍も言われたんですが、それでは、その中立の一方の職員団体の側からは、法制化は困る、われわれは自発的に首長と話をして自分の定年は決めます、したがって、何も法制化をしてもらう必要はありませんと。ありませんという意見の方は一体どうされたんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　地方団体からも御指摘のように法制化を進めてほしいという要望もございますし、また、労働団体側からもいろんな御意見を承っておるわけでございます。そうした中で今回の定年制法案というものを御提案申し上げておる状況でございます。
○政府委員（大嶋孝君）　定年制度に関しまして、公務員共闘、地公労、自治労その他から、いろいろと会見もございましたし、申し入れも聞いておるところでございます。
　しかしなながら、現在、多くの地方公共団体におきまして高齢職員につきまして退職勧奨制度を実施しておりますし、職員の新陳代謝を図っておるわけでございます。しかしながら、いまの退職勧奨制度というのは、退職を最終的には職員の意思にかからしめておるということから制度的な保障が欠けておるということでございまして、いまの勧奨退職の制度をもっていたしましては、長期的かつ計画的な人事管理はなかなか行いがたいというような状況にございます。
　そこでこの定年制法案を提案をいたしたわけでございますけれども、この定年制ができますということになりますと、職員側から見ました場合でも退職の時期があらかじめ明示されておりますので生活設計のめども立てやすくなるだろうと思いますし、定年に達するまでは身分が保障されますので、安んじてその職務に精励することができるだろうというようなことが考えられるわけでございます。
　以上のようなもろもろのことを考慮いたしまして、この法案を御提案をいたしておるということでございます。
○和田静夫君　将来の生活設計やその他についてはいろいろのことを考えるから、職員の側も、あるいは良識的な理事者の側も、全部考えながら勧奨制度その他というものをちゃんとつくり上げて自発的に運営してきているんですよ。何も法制化をする理由には一つもならないんで……。
　一番問題は、私は先日も申しましたけれども、一九八〇年代後半、それから二十一世紀に向かっての展望を全然欠いておいて、そして法律でもって定年制をつくってくる。その展望の部分については具体的に何も私の質問に答えられなくて、そして計画性だと言ってみたところで、そんな計画性なんというものは全然信用できないじゃないですか。
　三原則の第三点を考えてみましても、人事管理についての地方団体の自主性の尊重なんですよね、さっき言われたとおり。そうすると、一律定年制を導入しなければならないということは、いまも答弁にありましたが、人事管理についていろいろ考えていらっしゃる。しかしそれは自主性の剥奪でしょう。自治体の自主性の剥奪ですよ。少なくとも過去の法案よりも今回の法案というのは地方団体の自主性の幅を狭めているわけですよ。これはもう間違いないわけですね。それは長野士郎行政局長が自主性を非常に強調されたときの答弁よりもぐっと狭まっているわけですよ。砂子田局長はそれを広げて答弁されているんですが、法律案そのものは、あのときと違って条例で設けることができるというような状態のものではありませんから、それは狭まっているんです。ここのところを、公務員部ができた原則の第三点との兼ね合いで公務員部長はどうお考えになるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　第三点につきましては、「懲戒処分等につきまして、個々の具体的な問題について強制にわたるような指導等は絶対にいたさないつもりでございます。」というふうな自治大臣の答弁があるわけでございます。私ども、この定年制法案を提出いたしておるわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、分限等につきまして基本的に地方自治の本旨に基づいて法律で定めるわけでございます。そういう趣旨にのっとっておるわけでございまして、個々具体的な問題について強制にわたるような指導といったようなことをしておるつもりはないわけでございます。
○和田静夫君　全然それはもう答弁にならないんですね。自治体の裁量権というのを一体どういうふうにお考えになるわけですかな。
○政府委員（大嶋孝君）　基本的には、地方自治の本旨に基づいて地方団体が自主的に地方自治に関することは行うというのがそうであろうと思います。
○和田静夫君　そうでしょう。それだから、そういうふうな形でもって退職勧奨がうまく機能しているんです。そうすれば自治体は、何も法律でもって定年制を決めてくれなくたっていいんです。昭和六十年代に勧奨が機能しなくなるという根拠、これも説得力のある根拠は結局示されなかったわけですね。それから、一部でうまく機能しない、あるいはまた今後機能しなくなるかもしれない。しかしそれは一部のことであって全体ではないわけです。そして、あなたたちが何遍も答弁されているように、多くの自治体ではうまくいっているんです、これ。ちっぽけな少しのところを目標にして、あるいは私がこの前の委員会で至言いましたが、人事の、採用等についても旧態依然たるような形で大変情実人事が残っているようなところでどうも勧奨退職がうまくいかない。そこの村長さんや市長さんはお手上げたから政府頼む、定年制しいてくれと。そういうものが基本にありながら法制化への道というものがいま図られようとしている以上、私はこんな法制化を許容するわけにはいかない。自治体の自主性というものが十分に発揮されているところのものが阻害されていく、そういうような法律でしかない。まさに公務員部は、それができ上がったときの三原則の基本的な立脚点というものを放棄してしまって、公務員労働者の権利侵害部とでも言いますか、あるいは自治体に対するところの自主権侵害部とでも言いますか、そんなような作用しかしないというようなことじゃ非常に困るわけですね。
　私は、三原則の第二点の地方公務員の適正な待遇改善、公務員の個人的な権利の擁護等を通ずる人事管理、これは最近の、勤務条件に対していろいろと公務員部がやられる、そういうものと一体どういう関係にあるのだろうということをこの機会に改めて読み直してみたら思い浮かぶんですよ。これはどうするんですか。公務員を擁護する立場ででき上がったあなた方が擁護しない立場に立つということは許されないわけですからね。
○政府委員（大嶋孝君）　私ども、もちろん地方公務員を擁護しないということではございませんし、別に地方公務員はけしからぬとは決して言っておりません。ただ、給与問題等々の御指摘を含めてのお話であろうと思いますけれども、やはり現在の状況の中におきまして非常に高いというところで、そのためにいわゆる地方自治というものが信頼を失うというようなことになっては、これは大変困ることであろうと思いますので、そういう点につきましてはやはり適正な助言、指導というものをやるのは私どものまたこれも務めの一つであろうと、このように思っておるところでございます。
○和田静夫君　地方公務員の場合に、国家公務員を「基準」とすると、こう法案にあるわけですね。この「基準」とは一体何ですか。「基準」の意味ですね。
○政府委員（大嶋孝君）　「基準として」「定めるものとする。」といいますのは、当該地方公共団体におきまして、特別の合理的な事由がない場合には、国の職員について定められております定年と同一の年齢を定年として定めるべきことを意味するものでございます。
　国の職員と同じ定年を用いるということにつきましては、職員の新陳代謝をかえって阻害し、定年制度導入の本来の趣旨を没却することになるというような事由のある場合には、国の職員の定年と異なる定年を定めることも許されるわけでございますけれども、その異なる幅と申しますのは、国と異なる定年を定めることを必要とする事由の強弱の程度にもよりますので、一概に何歳ならばというようなことは言えないと思っております。
○和田静夫君　常識的な解釈なんですが、砂子田さん流の法解釈によるともっと幅が広がる。私はもう少し謙虚に考えてみて、プラス・マイナス二、三歳というようなことでいいんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　特別の事由がない限りは同一年齢だというふうに私どもは理解をいたしております。
○和田静夫君　二十八条の二の第三項、「その職務と責任に特殊性があること」云々により「国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、」云々と、「条例で別の定めをすることができる。」、こうなっているわけですね。そうすると、国にない職種について国とのバランスをとるというときに基準がないわけですね。これは何を基準にしますか。
○政府委員（大嶋孝君）　恐らく今後人事院規則等、それぞれ国家公務員につきまして作成をされるものと私ども理解をいたしておるところでございまして、それらを十分参酌しながら、この定年制度の実施に当たりましては指導してはまいりたい、かように考えております。したがいまして、そういうものを見た上でまた考えなければならない問題であると思っております。
○和田静夫君　私は、国々と言われることについては、先ほど意見述べましたから余り何遍直言いませんけれども、あなたはさっき基準は六十だ六十だ、こう言ったんですよ。あなたの答弁は全然応用の範囲がない答弁で、ぶっ切れておったんです。ちょっと具体的に突っ込んでみると今度は、国が何かつくったときと、こうなるわけですね。もう少し自主性のある判断というものはなかったんですか、この法律案を作成する過程で。国から言われたから国家公務員法に準じてただつくっただけだと。そんなことないでしょう、あなたみたいな優秀な人が。
○政府委員（大嶋孝君）　具体的には、たとえば僻地の医者等があろうかと思いますが、その他のものにつきましてはなお今後よく検討いたしたい、かように考えております。
○和田静夫君　これはとても、その答弁了解するわけにはいきませんよ。
○政府委員（砂子田隆君）　この基準の問題は、衆議院におきましても、あるいは当委員会におきましても、自治省が答えておる答弁は同一でございまして、公共団体におきまして、特別の合理的な理由がないという場合には国と同一の定年を定めるというのが基準であるということを前々から申し上げているわけであります。したがいまして、国にない職種をどうするかという問題になりますと、それはどういう職種が現実にないかということを具体的に調べ上げなきゃならぬという問題があると思います。国もいろいろな問題につきまして特例定年をこれから定める、あるいはどういう職種がそれに該当するかということを人事院の規則で決めることになっております。まあそういうものを見ながら当方もそれと比較しましてそれと均衡を失しないような年齢を定めていかなきゃならぬと思っておりますけれども、基本的には、そういう基準というのは、特別な合理的な理由がない限り国と同一の年齢を定めるんだということがこの基準という意味であります。
○和田静夫君　昔の地方行政委員会なら時間がないからと言わなくて済んだんだけれども、納得がいくまで自由に論議させてもらったんだけれども、最近は何かこうおまえの持ち時間これだけだなんて言われているものだから、時間が気になってくるからあれですが、どうだろう、これ少し理事会で、納得のいくまで論議をさせてもらうという昔のよい地方行政委員会の論議の伝統に返りませんか。これ、後で理事会を一遍開いてもらって……
○和田静夫君　そこで、基準という言葉を使っている法律のリスト、条文のリストを挙げてください。
○政府委員（大嶋孝君）　労働基準法があると存じます。（「そんなものじゃあるまい。基準とたくさん使っているでしょう。だめだよそんな答弁じゃ。」と呼ぶ者あり）――地方公務員法、それから警察法、消防組織法、教育公務員特例法、地方公務員災害補償法といったような中でそれぞれ使っておるようでございます。
○和田静夫君　そこで、使われている基準という言葉は、今度の地公法案のそれとどういうふうに異なりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　これは、それぞれの法律によりまして、そのいわゆる基準の読み方というのは必ずしも一様ではないと思いますし、それぞれ若干の幅があるようでございます。
○和田静夫君　やっぱり幅があるんですよ、それだから。さっき行政局長まとめられたんですが、せっかくのおまとめですけれどもね……
○政府委員（砂子田隆君）　基準というのは、内容的に法律の中でそれぞれを考えなきゃならぬことはいま公務員部長から申し上げたとおりでありますが、たとえば労働基準法の「基準」というのは、最低基準ということを示しております。それから教員の給与法の「基準」というのは、およそ国と同じだと、こういう意味で使っております。
　ですから、基準の幅と先ほど公務員部長が申し上げましたのは、そういう最低基準を決めたものもあるし、ある意味では同じだというふうに決めた基準もありますし、標準だと、こう決めているのもありますし、「消防力の基準」のように最低を決めるというのもありますから、そういう基準というものについていろいろな幅があるということを公務員部長が申し上げたわけであります。
○和田静夫君　いや、それはそうなんですよ。私もそのことが頭にあるからさっきから基準の論議をしているのであって、そのことが頭になけりゃ何も基準の論議なんかする必要はないんですから。したがって、何といいますか、言ってみれば法律の制度では基準と実態とには乖離がある。乖離がある状態があるんです。それはなぜだろう、なぜあるんだろうか。
○政府委員（砂子田隆君）　この基準というのは、たとえばいま私たちが現に取り扱っております「消防力の基準」などから申し上げますと、現実にそういう消防力の基準の七割ぐらいしか充当できないということもあります。これはそれぞれの公共団体におきます実態から異なってきておるわけでもありますし、あるいはある意味ではいろんな点が実態とそぐわないということがありますが、法律上の基準――同じでなけりゃいかぬという場合の基準というのは、その法律そのものがやはり国と整合性をとらなきゃいかぬというように決められている基準の場合には、それは同じだという意味の基準に使いますし、最低基準というのは、少なくとも労働者の権利というものを保護するという意味から言えばそれが最低の基準ですと、それよりも大きいのは幾らでも構いませんというふうに決められることもありますから、それの個別における法域と申しますか、「基準」という同じ言葉でありますが、そういう対象によって考え方が全部還っているというふうに理解をいたしております。
○和田静夫君　そこで、いまのことを余りやっておってもあれですから、この法律案で、「職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、当該職員の定年については、」「国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮」を払い、「条例で別の定めをすることができる。」、こうなっているわけです。
　一方、国家公務員法の方は、第八十一条の二第三号で、「その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより定年を年齢六十年とすることが著しく不適当と認められる官職を占める職員で人事院規則で定めるもの　六十年を超え、六十五年を超えない範囲内で人事院規則で定める年齢」とすること、こうなっていますね。
　地方の職員についていま言ったような事情があるときは、これは六十五年を超え、条例で別の定めをすることができる、こういうふうに類推的にいきますね。そういうことはできますか。それとも、六十五年を超えない範囲内で別の定めをすることができる、こういうことになるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　国の定年年齢が定められておるといたしまして、それを超えて定める合理的な理由がある場合には、それを超えて定めることもできるというふうに思っております。
○和田静夫君　六十五年を超えてね。
○委員長（上條勝久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時三十五分開会
○和田静夫君　前後するわけですが、総裁がお見えになりましたので、まず、地公法が制定される以前に八百八十八の地方団体で定年制があった、にもかかわらず、地公法の制定時にこれら自治体は何もアクションを起こさなかった、こういうことでしょうかね、先日来の答弁をあれしてみると。この辺は、自治省まず……。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のとおり、地方公務員法制定当時に定年制度を持っておりました地方団体が八百八十八あったわけでございます。これらが地方公務員法制定の際にどんな要望等を行ったかということにつきましては、残念ながら資料が残っておらないわけでございます。
　ただ、制定当時定年条例を持っておりました県から、この法律の制定直後に照会が一つ来ております。それにつきましては、これは二十五年にできておりますので、二十六年の早々に、その条例が効力を持つかどうかという照会が参っておりますけれども、法制定当時にどういう動きがあったかというのは、どうも残念ながら資料が残っておりません。
○和田静夫君　それで、藤井総裁、実は鈴木俊一さんに参考人でお見え願ってそのくだりをと思ったんですがね、きのうのきょうだったものだから、きょうはちょっとぐあいが悪いということで、総裁は当時担当の課長さんでもいらっしゃったわけですから……。
　一つは、先日総裁が退席された後、任用局長が、地公法制定当時は定年制の必要がなかった、情勢が変わったのだと言われたんです。これは、私はちょっとやっぱり認識が違うんじゃないか。なぜそう思うかと言いますと、もちろん藤井論文というのも頭に置きながら質問しているのでありますが、八百八十八の地方団体が定年制を採用していたということは、当時必要があったから採用していたんだろうと思うんですね。八百八十八の自治体が必要もないのに定年制をしいていたということにはならない。したがって、藤井総裁にかわって任用局長が答えられていますから、ここのところはまず訂正されるなら訂正をしておいていただきたいと思うんです。
○和田静夫君　それからもう一つ、ちょっと前後いたしますが、総裁がいらっしゃる間に総裁にだけまずお聞きしておきますが、これはこの委員会でも佐藤委員が論文を引用していますけれども、自治庁の公務員課長当時に総裁が「自治研究」第二十七巻第四号にお書きになった、いわゆる「地方公務員法逐條示解」という論文の中に、申し上げるまでもなく「近代的公務員制度の理念は、能力実証主義を根幹とするものであって、職務遂行の通報性を有する限り、年齢等によって、その取扱に差別をすることを認めない。長年の経験は、優秀な公務員を生むことは事実である。才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。従って、本法においては、直接、停年制を否認する旨の明文はないが、少くとも本法の精神は、停年制を排除するものと解せざるを得ない。」、こういうふうに藤井総裁御自身がお書きになっているわけです。
　ここで言われているいわゆる「近代的公務員制度の理念」と言われるものについてちょっと御見解をお伺いします。
○政府委員（藤井貞夫君）　近代的公務員制度の理念というのは、私は大きな柱としては二つあると思います。一つは、公務の公開、平等、公務を一般国民に何らのえこひいきなく開放するということでございます。これが一番大事な柱であろうと思います。その第二の理念といたしましては、いま先生も御指摘になりましたように、成績本位の原則、いわゆる能力実証主義、情実を排するという理念でございます。したがいまして、この二つを絡み合わせることによって、民主的、しかもやはり国民に奉仕するわけでございますので、能率的な制度を打ち立てることによってここに公務員法自体の大きなねらいを達成をしていくと、そういうものが私は近代的公務員法の理念の二本柱であろうというふうに解しております。
○和田静夫君　そこで、能力実証主義というのが一体どういうことだろうかということをお聞きをしたいわけですが、現行地方公務員法において能力実証主義というのはどういうふうに生かされているのだろうか。将来の公務員制度についてもそういうふうに考えてしかるべきなのだろうか。この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　私はやはりスポイルズ・システムというものを排除するということが一番大事な近代的公務員法の理念であるというふうに考えております。したがいまして、大きな筋としては、能力を実証して成績本位の制度を確立をしていく一いろんな情実が絡むような人事ではこれは困る。そういうことが一番大事なことではないかと思っておりますし、今後ともその基本的なたてまえについてはこれはやはり続けていくべきであり、また、続いていくものだというふうに解しております。
○和田静夫君　それで、総裁答弁との兼ね合いにおける自治省への質問は後ほどまとめていたしますが、安定成長といいますか、いわゆる高度成長が終わりまして若年労働力が少なくなってきた。そして高齢化してくる。日本的労使関係を手直ししなければならない条件というものが出てきていると思うんです。実際終身雇用制は動揺をしていますね。それから、年功賃金もまた最近大変論議があるところでありまして、終えんをしつつあると言ってよいような状態に私はなってきているんじゃないかと思うんですが、かなり多数学説がそういうふうに言い出してきております。
　そうすると、高度成長期よりもむしろ今日の方が、地方公務員法の理念とする近代的公務員制度あるいは年齢とは無関係な能力実証主義というものが私は生かされる条件があると考えているんですがね。この辺は、報告をお出しになった総裁はどうお考えになりますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　一般的にはそういう方向に進んでまいるように私も考えております。いまも具体的に御指摘がございましたように、終身雇用制あるいは年功序列主義というようなものについては何らかのやはり修正といいますか、これを現実に合うように是正をしていきますというか、そういう動きがだんだん強くなりつつある、今後ともその方向というものはやはり出てくるのではないかという感じがいたしております。
　この点は先生もお詳しいので御承知でありますように、われわれもその点に着目をいたしまして、特に先般の委員会でも申し上げましたように、今後どんどん進んでまいります高年齢化、高学歴化というものに対応して、いまの公務員制度自体がこのままでいいんだろうか。制度自体もそうだし、運営自体についても再検討を考えなきゃならぬ時期にそろそろ来ているんじゃないか。そういう観点に立ちまして、昨年の給与勧告に関する報告でもってそれらの点の展望を踏まえながら公務員制度全般にわたって、三十年を経過した今日、現実とのにらみ合わせで再検討を加える必要があるだろうということを申し上げました。ことしもそれを受けて、さらに具体的に一歩突き進んだ見解を表明をいたしておりまして、この作業は本年度から精力的に進めまして、大体六十年を目途に諸般の準備を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございますが、全般的に、いま御指摘になりましたような方向自体は、これは大きな社会の趨勢としてそういう方向が出てまいることは一つの傾向ではあるということは私自身も考えます。
○和田静夫君　自治省、それじゃ当時の八百八十八団体の人員構成、職員の年齢構成はどうなっていましたか。
○政府委員（大嶋孝君）　ちょっと手元に資料を持ってまいっておりませんのですが……。
○和田静夫君　これはしかし通告してあるんですからね。八百八十八団体。突然出したのなら答弁できなくても仕方ないけれども、八百八十八団体の問題について触れますということをきのうちゃんと言ってあるわけですから。
○政府委員（大嶋孝君）　大分古いことでございますので、確認をしていますが、ちょっと私、ないのではないかと思いますが……。
○和田静夫君　いやいや、ここのところ答弁がないと進めないんです。
○政府委員（大嶋孝君）　いま確認をしたようでございますが、その数字はございません。はなはだ申しわけないと思いますが、その職員構成というのは、全くわからない状況でございます。
○和田静夫君　資料の問題は、けさ触れたように、宮尾政府委員がちゃんと当時の資料に基づいてと……
○和田静夫君　それでは、宮尾政府委員が御答弁になった、地方公務員法を制定した当時のいろいろの資料からみましてと、いろいろの資料というのを全部列挙してください。
○政府委員（大嶋孝君）　私、考えまするに、現在あります地方公務員制度資料でありますとか、あるいは地方制度資料、そういったものを宮尾公務員部長は精査されたものだと、このように理解いたします。
○和田静夫君　私は、先ほど申しましたように、地方行政委員会をずっと離れていたわけですから、それ委員会に提示されていますか、いまの資料。
○和田静夫君　地方制度資料は、私は前の論議のときに全部使用させてもらいましたから、その地方制度資料に基づいて論議をしたら実は十三年前にこの委員会パンクしたわけですから、行き詰まったわけですから、それ一遍全部出してもらって、もう一遍あの中にあるやつをやり直すというのも一つの方法なんですよ。そのためには、理事会でお諮りになったかどうか知らぬけれども、私の制限時間があっちゃ困るわけですよ。いま言われるように、向こう側から出た答弁で地方公務員資料と制度資料ですから、これは私は、制度資料の方は十何年か前に全部読ましてもらいましたからある程度記憶にあるものもありますし、論議に使いましたからあれですが、前段の部分は読んでいませんのでね。これは理事会で、そういう運びにしていただけますか。
○委員長（上條勝久君）　後の理事懇で相談をしましょう。
○和田静夫君　私の質問が終わってから理事懇をやってもだめなんだよ。
○委員長（上條勝久君）　相談します。
○和田静夫君　それは相談してください。
　そこで、人事院総裁からは承りましたけれども、自治省、この八百八十八団体という多くの自治体が定年制を実施していながら、現行地公法には定年制が盛り込まれなかった。自治省側として理由を明らかにしてください。自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　過去の経過は経過といたしまして、その後における社会情勢の変化、これにどう対応するかということでいろいろ検討をいたし、また一面、国家公務員につきましても定年制をしく。それからまた、繰り返すようでありますけれども、現下の地方団体の状況から申しましても、今後活発な人事の構成をやるという面から見ましても必要である、こういう判断のもとに地方公務員法の定年制を実施いたしたいということで御提案を申し上げているわけでございます。
○和田静夫君　そこのところはわかっているんです。局長、私の質問に答えてください。いまの大臣のやつはわかっているんです、何遍直言われているんですから。提案理由ですから。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話がございました八百八十八の地方団体が条例を持っておって、それを当時の地公法の中にそういう事情というものが参酌されないままに今日に至っている、その理由は何か、こういうことであろうと思います。私たちも、先日申し上げましたが、その当時なぜ地公法の中に定年制を設けなかったかという理由につきましては、私たちなりに調べましたけれども、その理由はよくわかっておりません。ただ、私なりに個人的にいろいろ考えますと、当時のいろいろな、憲法のあり方、そういうところからいろいろな起因をいたしまして、公務員に制約を加えるということがいかがなものであろうかという考え方があったのではなかろうかという個人的な感じはありますが、これはあくまでも個人的な感じでございまして、全体的にどうしてそうだったかという理由については、この資料を調べてみましてもわかっておらないというのは、先ほど人事院総裁からお答えしたとおりであります。
○和田静夫君　まあその辺は、藤井人事院総裁がさっきお答えになっていますからあれで、この地公法の制定に関して、私の方からひとつ、かなり論議してきましたから、積極的な論点というのを一遍出してみたいと思うんです。
　それは、国家公務員法が制定されたのは一九四八年ですね。この当時は現在の地公法はなかった。政令二百一号が出される以前です。国家公務員と同じく制限なし労働基本権を持っていた。したがって、労働条件、勤務条件については労使の団体交渉によって決められていた、ここまでは間違いありませんね。
○政府委員（砂子田隆君）　間違いございません。
○和田静夫君　そこで、定年制問題もしたがって労使間の団体交渉事項であった。そうですね。
○政府委員（砂子田隆君）　その辺はしかとよくわかりませんが、定年制自身が勤務条件だという部分をいまの法律から推定をしてみますと、そういう部分があったのではなかろうかということは考えられます。
○和田静夫君　そこで、先ほど人事院総裁が言われました――実は法制局長官に来ていただこうかと思ったんですが、屋上屋を重ねてもと思ってあれしましたが、角田禮次郎さんの論文があるわけですね。一九五六年、これは当時自治庁の公務員課長におなりになってからですね。新潟へ行く前だと思うんですが、総務部長に出る前の時点ですがね。「地方公務員制度をめぐる当面の諸問題」という論文をお書きになっているわけです。雑誌「地方自治」の国年の三月号に掲載されているんですが、角田さんはかなり正直に書かれているんですよ、これ。定年制について、「地方公務員の停年制についても、多くの誤解があるのではなかろうか。先ず、停年制が、突如として地方公務員制度のなかに持ちこまれたように考えることである。しかし、停年制が法的に実施できなくなったのは、昭和二十六年、地方公務員法の施行以来のことであり、それまでは、少くとも市町村においては、停年制は実施できたのであり、現に実施していた市町村も相当あったのである。また、地方公務員法の施行後、法律的には停年制が設けられなくなった後においても、実際上の措置として、これを打っていた地方団体もあったのである。従って、職階制や任用候補者名簿の制度などに比べれば、もともと、我が地方公務員制度にはなじみのある制度である筈である。」、これは本当に珍しく私は本音の出ている文章だと思うんですよ。
　これほどわが国の地方公務員制度に定着していた定年制がなぜ地公法に採用されなかったんだろうか。ここがわれわれその方に生活する者にとっては、どんなに考えても実は出てこない。いま藤井人事院総裁の答弁を聞きながら、それは前段の一の部分などを類推してみれば若干のことがあれされるにしても。私は、藤井総裁答弁がありましたけれども、そこでよほど理念上の大転換があったに違いない、そういうふうに考えるんです。これはそうでなかったならばどうもつじつまが合わぬのですよ。理念上の大転換があったという私の考え方は間違いでしょうか、自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その辺の事情は私も、体験をいたしておりませんので、そういう転換があったのかどうかということは何とも申し上げかねます。
○政府委員（藤井貞夫君）　私に対する御質問はございませんでしたが、御承知のように、いま内閣委員会でやっておりますので、時間的な私自身の制約があってはなはだ恐縮でございますけれども、ちょっと敷衍していまの御質問に関連をして申し上げさしていただきたいと思います。
　実は、国家公務員法自体の問題で、最初に定年制がしかれなかったのはなぜかということも一つ問題だろうと思います。これは私は、自己流かもしれませんが、こういうふうに解釈をいたしております。
　というのは、従来から国家公務員の一般職については定年制がございませんでした。これは明治以来ございません。特殊の職員についてはございましたけれども、一般の職員についてはなかったわけです。これはなぜなかったかと申しますと、その必要性というものが切実には感じられなかったからではなかったかというふうに思います。というのは、現実の問題といたしまして、当時は大体平均年齢というものも低かったというようなこともございましたでしょう。政府の職員になった方々も、大体暗黙の了解というようなものがございまして、われわれもよく知っております。安孫子さんあたりもよく御承知でありますように、知事でも四十代でやめてしまうというようなことはこれはむしろざらでございまして、五十歳までとどまっているという人はほとんどなかったわけです。職種にもよりますけれども、一般的に言うとごく少なかった。そういうふうに自然の暗黙の了解みたいなこと、または御本人のそういう心構えもございまして、そういう事実上の新陳代謝が行われていったのではないか。それがやはり民間には大分沿革上古い歴史がございまして、大企業その他では定年制というものがいち早く採用されたにもかかわらず、公務員についてはそういうものがなかった。現実の運用として、そういうものをあえて設ける必要がなかったからではなかったかというふうに思われます。
　それを横目に見まして、地方公務員法を制定する際に、骨格としては大体国家公務員法というものを右へならえしてやっていくという制度立案の基本的な体制、態度というものがあったものですから、何分定年制ということになりますと、これはその本人の能力とかなんとかということとは別問題として、一定の年齢に達すれば職から離れるという制度でございますからして、やはり何といってもこれは職員に対する制約であることには間違いない。そういうようなことから、現実に八百八十幾らというものについては定年制を持っておったにしても、先にでき上がった国家公務員法で定年制が採用されておらないということもあって、地方公務員の方はさらに地方の実態からいって定年制をあえて設けなければならぬと、そういう必然性ということは当時の情勢としてはそれほど機が熟していなかったという判断もあったのではないかと、私はこのように理解をいたしておるわけでございます。
○和田静夫君　そこで、あえてあれしませんが、私は理念上の大転換こそが実は日本国憲法であり、戦後の民主的改革なんだというふうに考えているわけです。その意味で、かなりの時間をかけて論議をしてまいりました。先ほどの藤井総裁の答弁との関係で戻りますが、あの近代的公務員制度を導入しようとする地公法の精神ですね、これはいまなお生きているわけでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　いまなお生きておるところでございます。
○和田静夫君　そうすると、定年制を排除しようとするところの本法の精神と今回定年制を導入をするのをどう関係づけたらいいんですか。どういうふうに関係づけたらいいんだろう。定年制の導入というのは法の精神に背反するのではないだろうか。そうなりませんか。
○政府委員（大嶋孝君）　定年制がどうしてできなかったかという事情につきましては、先ほど人事院総裁からいろいろお話があったわけでございますが、私は、現時点におきまして、この社会情勢の中におきまして定年制を入れるということは必ずしも近代的な公務員制度というものに逆行するもの、あるいは反するものというふうには考えられないのではなかろうかと、かように考えます。
○和田静夫君　この前の委員会でも言いましたけれども、定年制の導入の科学的根拠が乏しいんですね。全く乏しい。科学的な論拠ですよ。地方職員の能力や意欲が六十歳で働くにたえないほど低下するというデータでもあれば別です。これはけさ西川参考人からもお話を承りましたけれども、そんなものはない。もしそういうデータがあると言うのなら、働くにたえないほど低下するんだというデータがあると言うのならお出し願いたい。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のような具体的なデータというものはございません。
○和田静夫君　おかしいじゃないですか。能力実証主義でいけば、能力がないことを実証しなければならぬわけでしょう。そういうものはない。
○政府委員（大嶋孝君）　能力実証主義と申しますのは、要するに能力のある人が伸びていく。そうでない人が情実によって伸びていくというようなことではいけないというようなことであろうと思います。地公法はもちろんそういったてまえに立っておるわけでございますけれども、先ほど来言っておりますが、職員の能力というものは、これは年齢によりまして画一的に評価できるものではないわけでございますし、また、個人差があることも否定はできないと思います。ただ社会通年上、人の能力というものが年齢の進行によりましてある時期をピークとして以後は減退するということは一般的に認められるわけでございます。したがいまして、これを基準として職員の新陳代謝を促進をする。そして公務全体の能率を維持するということのために定年制度を設けるということは、これは任用におきます能力実証主義のもとにおいても必要であろう、このように考えておるところでございます。
○和田静夫君　まあ、釈然としませんけれども。
　ちょっと聞きますが、それじゃ、定年制というのは一体何ですか。年功賃金、終身雇用という日本的労使関係の中で形成されてきたものじゃないんですか、これは。違うんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　日本的な雇用形態の中で必要になってきたものだとは思っております。
○和田静夫君　そうでしょう。そうすると大臣、やっぱり矛盾なんですよ。日本的労使関係と能力実証主義というのは相入れないんですね。したがって、先ほど藤井人事院総裁に包括的にお話を願ったのはそこにあるんです。そして総裁は、趨勢としては私が言ったとおり、そこのところは崩れつつあるんだというふうにお述べになっているんですよ。もうこの法律案をつくったときの立論の最も基礎的なものは崩れているんですよ。どうですか、この委員会で取り下げたら、もう一度。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど日本的な雇用形態の中でと申し上げましたけれども、もちろん諸外国にもこの定年制の例はたくさんあるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、定年制というのは、一定の年齢に達したということ、そのことをもって職を離れるという制度であるわけでございます。それで、先ほど来申し上げておりまずように、新陳代謝を図っていくというためにはやはり必要な制度であると、かように考えるわけでございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私に対して、これをひとつ取り下げたらどうかというような結論的なお話でございましたが、そういう考えは全然ございません。現下の諸情勢に照らしましてこれは大変必要な制度であると、こういう確信のもとに御審議を煩わしているわけでございます。
○和田静夫君　行政局長、私はそういう言葉じりの問題じゃなくて、日本的労使関係と能力実証主義というのはどうも相入れないという感じがするんですよ。これ、どうですか。少し理論的に答弁してくれませんか。
○政府委員（砂子田隆君）　日本における雇用形態というのは諸外国にない大変よい美風だと、こう言われております。年功序列でありますとか、そういうことがよく言われております。恐らく公務員の場合も、いままでの法体系の中では、そういう意味での身分保障をしながら終身雇用のような形でいままでやってきたものだと思っております。ただいまの社会的なこの趨勢と申しますか、の中で、公務員だけがいつまでも一定の組織の中に終身雇用をされるということが望ましいことであろうかどうかというのは、ひとつやっぱり議論があろうと思います。そういう意味では、ある一定の段階で雇用関係を終了させるということも、時によってはやはり社会経済の動きの中では必要であろうと思います。
　そういう関係から申しますと、確かに能力実証主義というのがいまの地公法の十五条の精神でありますし、地公法全体を貫く一つの大きい私は原則であろうとは思っておりますが、そのことだけが全体に優先をするということではなくて、やはり全体の新陳代謝を図るというのもある意味では憲法で言うところの公共の福祉にも合致するという部分がないわけではない。そういう観点から定年制というものがこの際必要になってきているのであろうと思います。何歳に定めるかというのも、これも世の中のいろいろな動きの中で決められるべきものでございますし、いま御提案を申し上げている六十歳というのが今後何世紀にもわたってこういうものであるというものでも私はないだろう。そういうことから考えまして、ある一定の雇用関係というものをある時点で終了させるということは、こういう経済社会の中ではやはり必要な部分であるというふうに理解をいたしております。
○和田静夫君　どうも定年制を導入することは、地公法を首尾一貫しないものにしているといいますか、木に竹を接ぐようなものにするような気が私はしてならないわけですよ。定年制の設置が望ましいとするのなら、一方で年功賃金をこの原理としては認めていく、今後も年功賃金を続けていく、そういうことにならなきゃならぬような気がするんですね。
　たとえば、民間で定年延長の動きがあるわけですけれども、これは御存じのとおり賃金体系の変更とワンセットになっているわけですね、民間の定年制は。私は、これは必ずしも好ましい方向で行われているとは思いませんけれども、考え方は、先ほど人事院総裁とのやりとりの中で私述べたとおりですけれども、しかしながら、ワンセットということは論理的にあたりまえのことだと思っているんですよ、定年制と年功賃金。定年制を設置するということは、これは人事院総裁、やっぱりそういうふうに理解しておいていいですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　定年制と年功序列賃金との関係というものは、これは必然的に全く密着した関係があるものだとは思いません。これは給与政策の問題と、また、任用制度、分限上の問題との差別ですから、これは直ちに密着をして不可分のものだというふうに私は考えません。考えませんが、和田さんもいまお話しになりましたように、民間でも大変いま賃金体系とこの定年制の関係というものはやはり動いております。動いておりまして、いろんな試みがなされておりますので、私といたしましても、この動きには大変深い関心を持って注目をいたしております。
　ただ、そのはっきりとした方向がいま打ち出されておるかといいますと、これはまだ非常にこう流動状況といいますか、そういう過程をいま踏んでおりまして、いろんな試行錯誤が行われているという段階ではないだろうかというふうに思っております。
　それで、いまの国家公務員についてだけ申しますと、国家公務員の給与制度というものも、見方によっては年功序列的な運用、定期昇給というようなこともありますし、そういうような運用、善通の場合であれば序列に従って年を経るごとにだんだん上がっていくというような一つの傾向はございますけれども、しかし、それが直ちに年功序列ということに徹底しているかというと、そういう主義をもって貫いているわけではこれはないわけだと思います。ただ、やっぱり将来定年制というものがしかれるということになりますと、これは国家公務員についてはすでに御議決をいただいたもので六十年施行ということになるわけなんですが、それまでの段階におきましても、やはり民間の動向等にらみ合わせながら、定年制とそれから給与制度のあり方、その他任用制度、諸制度の関連というものについてはもう少しやはり掘り下げて検討を加えていく必要が私は出てまいると思うんです。そういう点は、人事院が申しております中長期計画の中でそういう点もきめ細かくひとつ見直していきたいと、かように考えて作業を続けておるというのが現在の段階でございます。
○和田静夫君　まあ将来にわたってかなり論議をしなければならない問題でありますね、いまのやつは。
　一般的、概括的に言えば、けさ西川参考人のお話もありましたけれども、老齢によって能力が落ちるかもしれない。それは肉体的には特にそうだろう。しかし、事務労働や公務に伴うノーハウなどは老齢によって一般に落ちるとは言えない。逆に、長い経験が生きてくることがある。これもけさほど参考人が明確に述べていらっしゃいますし、アメリカの調査結果などもお出しになりました。
　地方公務員法はこの点で、地方公務員が営利追求の自由な民間企業とは異なっている。そういう立場に立って、「地方公共団体の住民全体の奉仕者として、実質的にはこれに対して労務提供義務を負うという特殊な地位を有し、かつ、その労務の内容は」「公共的性質を有する」、昭和五十一年五月二十一日の最高裁判決にあるとおりであります。
　そういうわけでありますから、この職務内容も種々雑多で、一律に定年制を定めることが困難であるということは最高裁判決からのあれでもって明確ですよ。したがって、定年制によってではなくて、やっぱり二十八条一項の適用によって個別的に解決していこうというのが私は法の趣旨だったと思う。その法の趣旨さえ生かしていけば論議する必要はないんです。そんないたけだかになる必要ないんです。そのことはそこにお並びの自治省の公務員部長だって行政局長だって腹の中では全部わかっているわけです。誤った国家公務員法ができたものだからどうしようかというだけのことでありましてね。だから、その辺は素直にいこうじゃないですか、素直に。