Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（三塚博君）　先生御指摘のような点、全くなしとは私も考えておりません。よって、財投に関する懇談会、今回はさらに組織を広げ、有識者を御任命させていただきまして論議を進めておりますのは、民業補完という観点、対象分野という観点、それから国民各位から寄せられるそれぞれの問題点、これに対しまして真剣な研究、論議が行われております。懇談会を開くときには、そこに集約された意見ということで検討会、研究会が行われておるわけでございます。
　これは今日の時点で起きた懇談会ではございませんで、大蔵省の中に私的懇談会ということで、財投のあり方についてはここ数年勉強、検討を加えてまいりましたところでありますが、さらに物事の重要性に、また国民間の論議を踏まえまして、資金運用審議会の中に正式に位置づけをした懇談会ということで研究、検討が進められておるということであります。
　全体を見るときに、前から見るのと、後方から分析するのと、横の四万も含めてやる場合で、長所と短所というものが明確になるでありましょうし、今日、公的金融はすべて民間にということの社会経済状況にはないのではないでしょうか。
　言われる点は補てんし改善をしながら、その方向に向かって評価を受けられるようにしていかなければなりませんし、全体のビッグバンということの中の金融の位置づけもあるという御指摘、こういう点についても真剣に論議を今進めておるところと御理解いただいてまいりたいと思います。
○牛嶋正君　それで、今私が申しました市場性といいますか市場メカニズム、こういった観点で、先ほど説明いたしました三重構造の入り口から少し御議論させていただきたいと思います。
　平成六年度の実績で資金運用部資金を見てまいりますと、総額が三十九兆一千七百二十一億円、その内訳は、郵便貯金が十三兆七千五百九十五億円、そして厚生年金、国民年金が六兆九千二百五億円、そして回収金等が十八兆四千九百二十億円であります。
　先ほど申しましたように、辛うじて預金市場を通ってくる郵貯の割合というのが全体の三四％なんですね。これからも回収金がふえていくということを考えますと、この比率はだんだん減少していく。言いかえますと、市場のメカニズムが作用する余地がその入り口のところでだんだん狭まってくるんではないかというふうに思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えさせていただきます。
　今、委員が御指摘の、全体で三十九兆の運用のうち郵貯が十三兆というお話でございますが、数字はまさに委員御指摘のとおりでございますが、これは実を言いますとグロスとネットの概念がございます。財政投融資の中で、さらに資金運用部といたしまして、公庫公団等に対する資金運用部資金の投融資全体は今言われましたように三十九兆二千ありますが、そのうちにまさに委員の御指摘の回収金が十八兆五千あるものですから、その意味では、ネットで見ますと、それを差し引いた投融資額は二十兆七千億になるわけでございます。
　同じように郵便貯金につきましても、グロスとネットで見ますと、今言いました資金運用部の原資の調達側の郵便貯金の場合は、同じ六年度中に郵便貯金が三十七兆の預託があったわけでございます。
　一方、払い戻しがございますものですから、その意味でネットが十三兆ということで委員が御指摘になられましたので、グロスとグロスで比較いたしますと、むしろ三十九兆のうち三十七兆心しかし、これはまた時々の情勢によってまちまちでございますので、むしろ残高的に見る、比較的安定した数字で見ますと、資金運用部の資産、負債の状況を見ますと、資金運用部資金全体に占める郵貯の割合は近年六割程度で大体同じような水準で推移してきております。
　その意味では、先ほどから委員が御指摘あります市場の原理との調和の問題でございますが、財政投融資におきましては、資金運用部が郵便貯金とか年金等からの預託に付する金利でございます預託金利が、これは長期金利の代表的指標でございます十年利付国債の表面利率を基準として設定されていることなどから、基本的にはやはりそこに市場原理と調和した制度があるということを御理解いただきたいと思います。
○牛嶋正君　先ほど私が数字を挙げましたのは、郵便貯金というのは預金市場を通しておりますので、一応市場メカニズムのフィルターがかかっているということで、それが資金運用部資金全体の中でどういうふうに推移していっているのかということを聞きたくて申し上げたわけです。それで、今おっしゃいました市場メカニズムも働いているよという話につきましては、ちょっと後でまた御議論させていただきたいと思います。
　それで、郵便貯金が預金市場を通ってきているということですけれども、ここで問題になりますのは、民間金融との競争関係でございます。それで、バブル以前に郵貯が急激に伸びたときに、民間金融機関の方からイコールフッティング論が出てまいりました。その後いろんな論争がありましたけれども、税制面での改善やあるいは金利の自由化が進みまして、預金市場での公正な競争条件は大体整ってきたというふうにもみなされております。
　しかし、一方ではまだ郵貯へのシフトが見られるわけでございまして、そうだといたしますと果たしてイコールフッティングの条件が今完全に整っているのかどうか、すなわち民間金融と公的金融が同じ条件のもとで預金市場で競争されているのかどうかということなんですけれども、この点についての郵政大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　お答えいたします。
　先生も御承知のとおりでありますが、昭和六十三年にいわゆるマル優という制度が廃止になりました。その後の金利は原則二〇％課税ということで、大体民間金融機関と同じような体制になったと、そういうように思っております。また、金利につきましては、代表的なのが定額預金でありますが、この預金の金利設定に当たりましても、市場の金融機関の金利を参酌しまして、それより低目に設定をするという形で今設定をしておりますので、トータルバランスでいけば大体民間金融機関と同じ体制に持っていっていると、こういうように考えております。
　したがって、昭和六十年代の民間貯金が大体五百兆円ぐらいでありますが、その当時の郵便貯金が約百兆円であります。今現在、一千兆から一千五十兆、あるいは一千百兆とも言われますが、その中で二百二十兆円ということは大体二〇％という体制で、大きな変動はないと思いますので、私は安定的に推移しておるなと、こういうように理解をいたしておるところであります。
○牛嶋正君　私も大体そのような見方をさせていただいております。
　それで、民間資金が預金市場を通るときには預け入れ期間等によりまして金利が異なってくるわけであります。そして、民間金融機関はそれぞれの金利に基づきまして運用を変えていく、こういうことで出口のところでも市場メカニズムが一応働いているというふうに考えることができます。そういうことで、民間金融を通して効率的な資金運用がなされているというふうに考えていいのかと思います。
　これに対して公的金融の場合は、先ほども御説明ありましたように、原資はそれぞれ異なった性格を持っております。郵貯、厚生、国民年金、それから回収金。それで、資金運用部へ預託される場合の預託金利、これは預け入れ期間によって一律に決められているわけであります。したがって、先ほども御説明ありましたように、長期国債の表面金利に基づいて預託金利が決められているんだということではございますけれども、私は、市場性を導入するためには、今申しました原資のそういった性格の違いというものをもう少し勘案して、例えば預け入れ期間七年以上の長期金利に対しましても、一律で決めるのではなくて、原資の性格によりまして複数の預託金利を設定してもいいのではないかというふうに考えております。それが市場性を導入するための一つの考え方かなというふうに思っているわけです。
　この前、大蔵省から預託金利の引き下げが提案されて、それに対しまして小泉厚生大臣はクレームをっけられたというふうに思いますけれども、今私が申しました預託金利につきましても、それぞれの原資の性格に基づいてその預託金利を複数で設定するというこの考え方について、厚生大臣はどのような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　財政学の牛嶋先生に生徒が答えるというのも何か面映ゆい気持ちがいたしますが、私は預託金利を別々に設定するというようなことも一つの考え方だと思いますが、その前に財政投融資制度全体の矛盾をどう考えるかということに思いをいたすべきじゃないか。
　年金資金と郵貯資金を一緒に扱っていると同時に、財政投融資そのもの、郵貯、年金のお金は財政投融資制度を通じて有利かつ確実に投融資しなきゃならないという規定は本当に守られているのか、ここにもつと政治は関心を持つべきじゃないか。全く有利確実に運用されていない。大蔵省はどう考えているのか。政治が関心を示さないことをいいことに、この矛盾を温存したまま変えようとしない。この責任は私はもっと問われるべきだと思います。
　現に、旧国鉄清算事業団等を初め、財政投融資制度が本当に有利なところに、確実なところに運用されているのか。旧国鉄清算事業団だけでも二十兆円以上の債務は国民負担することで既に決まっている。確実であるということは、一般会計で国民が税金を負担するという前提だから確実だと。有利か。全然有利じゃないじゃないですか。不利なところに郵貯のお金、年金のお金が投資、融資されて、国民に黙っていていいのか。私はそこにもつとメスを入れなきゃならないと。だから、財政投融資制度の改革が必要だ。
　年金を預けている人にとってみれば高い方が有利運用されますから、給付の面においても保険料の面においてもいいに決まっているんです。それでは、郵貯を預けている人にとってみれば、これは金利は高い方がいいに決まっているから預託金利は高くしてくれと。ところが、住宅金融公庫にしても国民金融公庫にしても、借りる側に立ってみれば低い金利で借りた方がいいわけです。
　本来、預託金利は高い、貸出金利は低い、この差額は一般会計、税金で補てんする。これが積もり積もってどうなんですか。本来だったらば、郵貯金利ば国家の信用があるんですから、低ければ住宅金融公庫の金利も国民金融公庫の金利ももっと低く貸し出せるはずなんです、税金の負担をしないで。ところが、年金と一緒ですから同時にそんな低くはできない。
　この矛盾に私はもっと政治が目を向けてほしいと。そして小手先の改革じゃ済まない。これだけの負担、全然有利でも確実でもない投資、融資をしてきた今までの大蔵省の責任というのは私は大変大きいと思います。ここにもつとメスを入れて改革すべきだ、そう思います。
○牛嶋正君　今のお話は、これから資金運用部に移りまして中間のところで御議論をさせていただこうと思っておりました。
　預金金利は、先ほど申しましたように預け入れ期間で一律に決められている。そして、その財投金利、貸し出しのところの金利は一本なんです。この背景には、公的資金は資金運用部において統合管理あるいは統合運用されるという原則があるわけです。それに基づいているわけですけれども、それじゃ、今のように金融構造がかなり変わってきた状況のもとでまだ統合管理、統合運用が必要なのかということです。
　これについてまず大蔵大臣に、先ほど、まだ民業補完という役割はあるということですけれども、それもだんだんと縮まってきているというふうに私は思いますので、それと関連して、これまで続けてこられた統合管理あるいは統合運用が問題になってくると思うんです。これについて大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　基本的に有利かつ確実にということでありますから、統合運用、統合管理という基本的な理念になるわけでございます。
　資金運用部資金はまさに法律に明定されておりますとおり、統合運用かつ確実有利な適用を図るという国全体の立場に立って行っておると。これに対するそれぞれの意見があります。基本的には、民業補完というこの理念に基づく金利、金融というものが全く要らないのか必要なのか、ここなんですね。
　かつて住専が法定された背景は、都市銀行その他が本件に対するアプローチがない、そういう住宅政策の要請の中でこれができ上がっていくわけですね。大きく金融改革が進んでおるわけですから、すべての分野、国民のニーズにこたえるところに金融の目的が重要なパートを占めるようになったことは、御案内のとおりでございます。
　よって、金融機関は準公的機関なんですね。人様のお金をお預かりいたしまして約定のとおりこれを実行していくということでありますので、競争的な状態の中で営業範囲を展開してニーズにこたえるということ、これから今まさに真剣にその道が探られ、行動しております。頑張っております。それでなければ国民の中の金融機関の存在価値が薄らぐわけでございますから、そういう点で、私どもは時代の変化に応じた新たな政策課題にどう対応するか、こういうことでありますし、政策の必要性が薄くなりましたものや、時代の要請にこたえるためにできた金融制度、金融部門であっても、役目が終わったというのであればこれは見直すのは当然のことであります。
　そういうことの中で、前段申し上げました資金運用審議会の中で有識者にこの論議をいただく、こういうことでありますし、私どもも本件については検討を進めていくことといたしております。
○牛嶋正君　まさに公的金融の改革はそこにあるんですね。公的金融の役割というのはもう終わったのかというところを十分に見きわめていかなければならないと思います。
　先ほども大臣おっしゃいましたように、私もまだ公的金融の役割はすべては終わっていないというふうに思っております。ではありますけれども、一方では民間金融との競合の関係も生まれてきているわけであります。そうしますと、そういう部分についてはこれまでの統合管理ではうまくいかないんではないかというふうに私は思う。できるだけ競合関係のところは今の仕組みの中で考えるならば、できるだけ、市場性と申しますか、市場メカニズムというふうなものを導入していく、そこのところは導入していく、それこそ公的金融の改革ではないかというふうに私は思いますけれども、この点について、もし理財局の方でお答えいただければ。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今の公的金融の話も含めまして、財政投融資につきましては、財政政策の中でいわゆる有償資金の活用が適切な分野、さらには出口の方の政策金融という意味では、政策的な必要性ということから考えますと、先ほど委員も言われましたように、やはり基本的な役割、必要性はあると思いますし、将来的にも残ると考えておるわけでございます。
　しかしながら、社会情勢の変化に対応して資金の重点的、効率的な配分を図るということからいいますと、委員が今言われましたように、やはり市場原理というものにも十分着目しなきゃならないわけで、その調和は図っていかなきゃならない、またその必要性は高くなってきておると考えております。
○牛嶋正君　仮に今まだ公的金融の民間金融の補完という役割は残っているというふうにいたしますと、財政投融資における資金運用の本質というのは、私は実物資本形成を目的とする長期運用にあると思うんですね。そして、この長期運用は、財政投融資計画がつくられて、それに基づいて実施されていくわけですね。ここでできるだけ資金の効率的な運用というのが図られていくというふうに私は思います。ところが、現在では、財投計画に計上されない資金の運用が非常にふえてきているわけですね。一つは国債の引き受けでございます。それから、いま一つは金融債の購入や特別会計の貸し付け等を主体とする短期運用であります。
　問題は、計画外の資金運用がなぜどんどんふえてきているかということなんですね。私は、その一つの理由といたしましては、一般会計を初めといたしまして国の財政状況が非常に厳しくなってきている、悪化してきている。これと非常に関連しているんではないかというふうに思うわけです。そうしますと、そこのところの手当てをしていくということになると、本来の公的金融の役割、民業補完という役割はここからも崩れてくるんじゃないかと思いますけれども、この点についてお尋ねします。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、委員が御指摘になられましたいわゆる国債の引き受け等の話でございますが、毎年度の財政投融資計画は、財政投融資の対象となっております特別会計、公庫公団等の資金需要とか社会経済情勢等に基づきまして計画が決定されておるわけで、その規模は、一方の資金運用部資金の原資である郵便貯金等の動向とはいわば別の要因で決まっているといいますか、独立して決まっているわけでございます。したがいまして、そうしますと、いわば動きに差が出るわけでございまして、国債等への運用はその時々の資金運用部の原資動向とか財政投融資計画の規模等によりまして変動するものでございます。
　最近について見ますと、平成五年度、六年度は前年に比べて減少しておりますが、七年度、例えば七年度末の数字を具体的に申し上げますと、全体の中で資産に対する国債等の割合が二五・五％ということで、これは増加しておるわけでございます。しかし、ここで、委員おわかりで意見を言われているんだろうと思いますが、国債等に対する運用は、今度また別の面で資産の流動性の確保とか金利変動のリスクに対応できる役割もありまして、これはこれで一つ大事な分野だと思っております。
　したがって、過去には三割、三〇％という時代もございましたものですから、決して現在特に過大になっているわけじゃないわけですが、その意味でいいましても、公的金融、民間金融との調和とか、それから今言いました短期運用全体の中で調和を図って行われているものだと考えております。
○牛嶋正君　調和を図るということは当然のことなんですが、問題はそれが資金運用部の中で統合管理あるいは統合運用でなされているということなんですね。市場原理というのは今非常に議論されているわけでありまして、そういった調整というのはできるだけ市場メカニズムに任せた方がいいわけであります。そうだといたしますと、例えば今の国債の発行、資金運用部の中で国債を発行して引き受けるということ、国債というのは私は市場性を持たせようとするならば公社債市場を通じて発行すべきだと思うんですね。それを資金運用部の中で引き受けも発行も一緒にやっていくということですから、これは市場性は完全に排除されてしまっているというふうに思います。この点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、委員が言われました資金運用部による国債の引き受けというものは、これはその時々の国の財政需要を踏まえまして決定されます国債の発行規模を一つ前提としておりまして、その上で市場の消化環境とか原資の動向等を勘案して決定しているところでございます。
　もう一方の引き受けの際の条件でございますが、国債の発行条件そのものが市中消化の原則のもとで常に弾力的に変更されておりまして、資金運用部資金による引き受けはその意味では全く民間と同一の条件のもとで行われているものでございますので、その点は市場の中で行われているというぐあいに考えております。
○牛嶋正君　その考え方は私おかしいと思うんですね。というのは、公社債市場で金利が決定されていくわけですが、それをただ反映させて、それを投影させて資金運用部の中で発行、引き受けをされるわけですね。もしそれをやらないで全部公社債市場を通したとするならば、そこで決まる金利は資金運用部で決めている分だけその影響が削られるわけですから、そこで決まっている金利というのは少し修正しなければならないというふうに思うんですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今言われます金利自体が全体でどう決まるかという話とも関連してくるわけでございますが、これは国債の場合ですと長期金利、長期金利の動向につきましてはやはりその時々の金融情勢等に大きく左右されるものでございまして、私どもの引き受けが長期金利に影響を非常に大きく与えているということは一概には言えないんじゃないかと思います。
　現に、九年度でございますが、これは資金運用部資金によります国債の引き受けは四兆八千億でございまして、乗りかえの方の、いわゆる借換債の引き受けの方は四兆九千でございますが、全体の国債の発行は、新規発行、借りかえも含めまして四十八兆という規模でございますので、そこは先ほど言いましたように市中消化の原則のもとで、私どもの運用部も同一の条件で行われているものですから、委員の言われる厳密な理論的な意味のことを私は否定するつもりはございませんが、私は全体の中では市中消化の原則が守られているというぐあいに考えておるわけでございます。
○牛嶋正君　次に、出口のところへ参りたいと思いますが、長期運用が効率的に行われるためには、出資先あるいは融資先の状況、それからそこで形成される実物資本の経済的な効果等々、相当情報を集めてやらなければならないと私は思うんです。
　恐らく財政投融資計画の場合は、いずれにしましても貸出市場を通して貸し出されるわけですから、それを通して情報は収集しているというふうに思いますけれども、それでも私は必ずしも十分な情報を集められているとは思いません。しかし、今の財投の、先ほどの統合運用から申しまして、一たん政府金融機関に資金が割り当てられますと、そこでそれぞれの分野に貸し付けがされていくわけですが、不用資金などが出ましても金融機関相互間の融通のし合いというのはないわけです。これはもう縦割りの弊害がもろに出てきているわけです。
　私は、もし今のシステムをそのまま残すとするならば、そういうところから少し手直しをして、できるだけ市場性というものを加味していくというふうな改革も地道にやっていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。この点についてはいかがですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、委員が言われました財政投融資計画の毎年度の計画の策定に当たりまして、これは財政投融資の対象となっております特別会計とか公庫、公団等から、またその主務官庁から、財務データなどの基礎資料を初めといたしまして、また個別の事業の詳細なデータに至るまで種々の情報の提供を受けた上で、先ほども大臣も言われましたが、民業補完という意味で、例えば公的部門が行うことが適切かどうかとか、有償資金の投融資対象としてふさわしいものかどうか、また事業の収益性とか、先ほどの厚生大臣の答弁にもありましたが、償還の確実性というような点、さらには一般会計の施策との整合性、そういう点から詳細な説明を受けて、いろんな角度から検討をして計画の編成を行っているところでございます。
　委員が言われましたように、いろいろ情勢は変化してきておりますし、その変化に対応して対象分野とか事業を九年度の計画に当たっても見直しを行ったわけでございますが、不断の見直しをすることによって、先ほど縦割りという御指摘もありましたが、まさにそういう点も見ながら、先ほど言われましたように資金の重点的、効率的な配分に地道に着実に努力を続けていかなきゃならないと考えております。
○牛嶋正君　この問題についてさらに議論したいんですけれども、時間がだんだんなくなってまいりましたので、最後に郵政大臣にお尋ねさせていただきます。
　資金計画の中に郵便貯金特別会計の繰り入れがございます。これはいわゆる郵貯の自主運用でございます。この自主運用の状況についてちょっと御説明いただければというふうに思います。大分年月がたっておりまして、どのような運用をされているのか、そしてそこに市場性というのはどういうふうに入ってきているのか、そんなところまでちょっと御説明いただければと、こんなふうに思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ありました自主運用資金として、昭和六十二年にいわゆる自由化対策資金として認められたのは御案内のとおりであります。したがって、それ以来ちょうどもう十年以上を経過するわけでありますが、平成八年度末の自由化対策資金の残高はちょうど四十兆円になると思っております。主に国債、地方債等の債券を運用対象として確実に利益を確保する、こういうことで今日まで運用をさせていただいております。
　平成九年度の予算を認めていただきますと、ちょうど残高が四十五兆六千五百億円になると考えておりますが、これまでの運用につきましては、さらに預金者の利益確保という立場から安定的に安全な運用に徹していきたいと存じます。今日までの十一年間の実績を考えてみますと、もともとこれを資金運用部から借りる場合が高い金利で、高いというと語弊がありますが、我々が預託した金利ということになるわけであります。こうしたコスト面を差し引いても大体五・〇九とか、平成七年度の決算では五・〇九、五・〇四の借り入れコストですから〇・〇五でありますが、その前のコストを見ますと大体〇・六とか一・〇とかあるいは〇・三八とか、いろいろその年によって運用利益は違っておりますが、この間、自主運用としては十分な利益を確保しながら運用をさせていただいておるところであります。
○牛嶋正君　私は自主運用を導入されるときに非常に心配をしておりまして、今まで集めるばかりに専念されてきた郵政省が果たして自主運用できるのかなと思っておりました。ただ、簡保の方はずっと以前から自主運用されておりまして、そういったノウハウが積み重なってきたんだと思うんですね。
　私は、余り自主運用をうまくやられるとさらに民営化というのに火をつけるのじゃないかなというふうな気がするわけですけれども、民営化の場合で一番問題になりますのは、集めた資金をどういうふうに効率的に運用できるかという話になってまいります。いずれにしましても、これまでの自主運用がうまくいっているということをお聞きしまして、その点はちょっと安心をいたしました。
　どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で牛嶋正君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　次に、浜四津敏子君の質疑を行います。浜四津敏子君。
○浜四津敏子君　平成会の浜四津でございます。
　きょうは、初めに特殊法人等の問題点、あるいは税金のむだ遣いの実態などについて質問させていただきます。
　先般、三月十四日に総務庁行政監察局は、農水省の外郭団体である財団法人海外漁業協力財団の国庫補助金の使い方に関して監察をし、その結果、農水省に勧告を出しました。その監察結果及び勧告内容について簡単に報告してください。
○政府委員（土屋勲君）　御指摘の勧告は、去る三月十四日、有償資金協力を中心とした経済協力に関する行政監察結果に基づく勧告事項の一つでございます。
　調査結果の実態といたしましては、海外漁業協力財団では、国庫補助金を積み立てまして、その貸付事業資金をもとに本邦漁業者が行うところの海外漁業協力事業に対する貸し付けを実施しているわけでございますが、財団の毎年度の事業計画に盛り込まれました貸し付け予定案件の大半が翌年度以降に繰り越し、あるいは最終的に貸し付けに至らないものとなっている状況にあること、第二点としまして、貸付事業資金の運用益について必要経費充当後の剰余金が事業資金の造成に充てられないことなどが判明をいたしました。
　したがいまして、農林水産省に対しまして、財団の貸付事業について、毎年度の資金需要を的確に把握するとともに、財団の事業計画が適切なものとなるよう抜本的な見直しを求めております。また、第二点としまして、貸付資金の運用益の使途について見直しを行いまして、剰余金については原則として貸付事業資金に積み増すこと、以上の二点を求めたところでございます。
○浜四津敏子君　要するに、海外漁業協力財団では、使う予定がほぼないのに使うということで過大な事業見通しをして、それに基づいて毎年約三十億円にも上る過大な補助金を受け続けてきた、そして、その補助金を全部使わずに、余った補助金約五百億円をためていた、こういう事実であります。
　ところで、一九七三年の財団創立から現在に至るまでにこの財団が受け取った国庫補助金の総額は幾らになりますか。
○政府委員（嶌田道夫君）　海外漁業協力財団でございますが、昭和四十八年に設立されまして、七年度末までに、海外漁業協力に対します貸付事業の原資でございますが、これが造成額、合計いたしますと八百五十四億円となっております。
○浜四津敏子君　八百五十四億円のうちの五百八億円が使われずに、ため込んでいた、こういうことなわけであります。八百五十四億円のうちの五百八億円、ですから事業には約三分の一しか使っていないということがわかったわけですけれども、農水省はこのことを知ったのはいつの時点でしょうか。
○政府委員（嶌田道夫君）　その知ったという前に、ちょっと御答弁させていただきたいわけでございますが、造成額の累計は八百五十四億円でございますが、貸付実績は累計でいいますと七年度末までに二千億円に達しております。これは、資金をそれぞれ償還したのをまた使うということになっておりますので、累計でいいますと二千億円を既に貸し付けております。
　ただ、この漁業財団の資金でございますが、海外の漁場確保というところに問題がありますために、相手国の政策によりましていろいろ変わる面がございます。最近の例でございますと、南米のある国でもって合弁事業がほぼ合意されていたところが、急速相手国の政策の変更によりましてそれができなくなったというようなことでもって、言うなれば貸付資金が繰り越されたというようなことでございます。
　そういう事情がありまして五百億円ということでございますが、これはそういういろいろの相手国の政策事情の変更というようなのが大きな要因となっているわけでございます。
　いつ知ったかということでございますが、これにつきましては、七年度末の決算の時点でございますので、言うなれば八年の六月の理事会の報告を受け取った時点でございます。
○浜四津敏子君　これは、何年にもわたって結局累積した使い残しが五百億に上ってきたわけで、それを知ったのが昨年の六月、その時点まで知らなかったというのは、監督不行き届きあるいは怠慢、重大な義務違反と言わざるを得ないと思います。
　ところで、財団法人海外漁業協力財団に対する国庫補助金交付の決定権者はだれになりますか。
○政府委員（嶌田道夫君）　決定権者といいますよりも、これにつきましては、毎年水産庁の方から大蔵省の方に対しまして予算要求をしているところでございます。
　ただ、前段の話で五百億、これがずっと今まで繰り越されてきたということではございませんので、これは各年度によりまして融資額が非常に実行されたときがございます。そのときには当然ながら繰越額がぐんと減りまして、例えば二百億とか三百億になるというときもございますし、また単年度におきまして、先ほど申しましたような事情で融資が実行されないときにはその分が積み上がると。それから、なおかつ最近の金利低下の状況でございますと返還金もあるというような事情がいろいろ重なりまして、七年度末で五百億ということでございまして、毎年度ずっと五百億あったということではございません。
○浜四津敏子君　今御説明ありましたが、要するに国庫補助金交付の決定権者というのは、今のお話ですと農水省という答弁になるようですけれども、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律六条で、この決定は、各省各庁の長は補助金の交付の申請があったときはさまざまなことを調査した上で交付の決定をしなければならないと、こういうふうになっておりまして、農水大臣あるいは水産庁長官ということになるかと思います。
　ところで、この五百億、結果的にいろんな事情があったということは今御説明ありましたけれども、要するに五百億は国の税金から補助を受けて使われなかったと、この事実は否定できないわけで、この五百億、補助金を貸付事業に使うといって交付を受けて使わなかった、そしてその運用益の一部を人件費に使っていたというような事実もあったようですけれども、これは補助金の他の用途への使用に当たる法律違反ではないですか、農水省と行政監察局の見解を求めたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　この海外漁業協力財団の貸付事業、これは従来から中期長期的な資金需要を勘案して資金造成を行っているところでございます。また、最近の二百海里、海洋法条約の締結に伴います沿岸各国が自国化政策をとってきておりますので、今まで単純に入漁していたものが、相手国に合弁会社をつくるなど現地化しませんと操業機会が確保できないというような厳しい状況になっております。
　そういう事情に対しまして、合弁会社を業界ぐるみでもってしなきゃならないとなりますと、相当大きな金額が必要となるわけでございます。これも資金造成でございますので、単年度で急遽資金需要があったからといって積むわけではございませんので、そういう意味では、大体三年ぐらい先までを見通しましてどれだけの資金需要が要るかということで必要な額を積み立ててきているということでございます。そういう事情でございます。
　したがいまして、この資金造成が現在、先ほど来五百億と言っておりますが、これがずっとあるわけではございません。たまたま七年度末ではそうなったということでございます。
　また、その運用益につきまして、一部一般管理費に使っておりますが、これにつきましては何ら法的な問題はないというふうに理解しておりますし、また行政監察局の方からもそのような勧告は受けておりません。
○政府委員（土屋勲君）　先生御指摘の二点について、法律的な違反の事項と我々は認識いたしておりません。
○浜四津敏子君　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律十一条にこう規定してあります。補助事業者等は、いやしくも補助金等の他の用途への使用をしてはならない、そして同法三十条には罰則としてこういう規定があります。「第十一条の規定に違反して補助金等の他の用途への使用又は間接補助金等の他の用途への使用をした者は、三年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」と、こういう罰則がついているわけであります。
　累計として五百億たまったということで、それは本来こういう事業に使うから補助金を出してくれと、こういうことで申請したはずであります。さまざまな事情があったにせよ、その事業に使わずにためておいてその運用益を人件費に回す、これは明らかに十一条違反ではありませんか。
　行政監察局、もう一度ちょっと見解を伺います。
○政府委員（土屋勲君）　ただいまお話しの運用益の使用の仕方でございますが、現在定められております国際漁業振興協力事業実施要領の中で認められている範囲の運用であるというふうに考えております。
○浜四津敏子君　それでは、ほかの補助金についても本来の使途に使わずに、それをためておいてその運用益を人件費に使ってもいいということになりますか。お答えください。
○政府委員（土屋勲君）　補助目的以外のものに使っていいということを申し上げているわけではなくて、今回の農水省のお話は補助目的の範囲内の運用であるということを申し上げているわけでございます。
○浜四津敏子君　それでは、補助金の使い方の適正か否かについては大蔵大臣に判断権限があるそうですから、大蔵大臣に御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（小村武君）　先生御指摘のように、予算の執行は各省各庁の長が責任を持ってやっていただくということでありまして、それに基づきまして、この場合は農水大臣あるいは長官の方に権限委任されているか、その各省の権限委任の状況のもとで執行されるわけです。その際に、補助要綱というのを各省で定めます。その補助要綱に合致しているかどうかということがこの法令の違反行為になるかどうかということであろうかと思います。
　私ども、補助要綱等々を今持ち合わせておりませんが、ただ、この海外協力事業団の補助金の実施要領の第十九条の三に「基本財産及び貸付資金の運用又は使用により生じた利息等及び収入は、財団の人件費及び管理運営に要する経費に充てることができるものとする。」という実施要領が定められております。これと補助要綱との関係の問題であろうかと思います。
○浜四津敏子君　今の御説明を伺っていますと、そうしますと、実施要綱ですか、あるいは補助要綱に、要するにこの補助金を使う場合に、こういう目的にも使っていいんだということをその要綱の段階で定めていれば、この補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律十一条を免れることができる、こういうことになりますね。今のお答えはそういう趣旨ですか。
○政府委員（小村武君）　これは大蔵省の問題というよりは、その予算の執行をする省庁がいかなる補助要綱を定めているか、それに基づきまして予算の執行が当該法人においてなされているということであります。
○浜四津敏子君　そうしますと、各省庁がその補助要綱に定めていれば本来の使用目的外にも使えるということになりますと、この法律は全く意味がないということになりませんか。
○政府委員（嶌田道夫君）　貸付事業造成費の運用益の使い方でございます。
　まず、これは水産庁の方が一義的にやっておりますので、私の方から御答弁させていただきます。
　運用益の使い方について、まず一つは技術協力事業に使っております。それから、先ほど来お話がございますように一般管理費に充てております。なおそれで剰余が出ましたときは、それは貸付事業の方に戻しておるという経緯になっております。
　それで、その一般管理費に充てます場合に、なぜかという話でございますが、当然ながらこれは貸付事業を行うないしはその他財団の運営を行うというための一般管理費でございまして、そういう意味では補助目的に合っているというふうに考えております。
○浜四津敏子君　今お答えになった内容が要するに農水省の補助要綱に定められているという御趣旨ですか。
○政府委員（嶌田道夫君）　大変申しわけございません。今ちょっと手元にありませんが、後ほど御答弁させていただきたいと思います。
○浜四津敏子君　この補助要綱をお出しいただけますでしょうか。
○政府委員（嶌田道夫君）　後ほど補助要綱を先生に御提出したいと思います。
○浜四津敏子君　行政監察局にお伺いいたしますけれども、行政監察の権限として、法律違反の事実があったか否か、これを監察し勧告するという権限はお持ちですか。
○政府委員（土屋勲君）　監察の調査の結果において違法事例が確認されれば、その是正を求める勧告は当然できると考えております。
○浜四津敏子君　そうしますと、行政監察局としても、この補助要綱で使途目的とはちょっと外れる人件費に使っていいということになっているから法律違反がない、こういうふうに判断したというふうに理解いたします。
　この監察結果の勧告の内容ですけれども、先ほど御説明いただいた内容では、このため込んでいた五百億を国庫に戻せという勧告ではないんですか。
○政府委員（土屋勲君）　勧告の内容は先ほど申し上げたとおりでございますが、水産庁の方からも御説明ございましたように、この事業が諸外国との漁業交渉等の結果も踏まえて行われるものであり、非常に将来需要が確定しにくい事業であるということで、我々としては返還等は求める勧告はいたしておりません。
○浜四津敏子君　今の勧告の内容は、この五百億をその三分の二も使っていない貸付事業に回していい、こういう内容のようです。
　この財団が受けている国庫補助金は二種類あるようですが、貸付資金造成費補助金と振興協力事業費補助金。今回、この五百億の使い残しが発覚したために、平成九年度予算では、この二つの種類のうちの貸付資金造成費補助金は従来の三十五億から二十億に減額しておりますが、一方の振興協力事業費補助金というのは二十一億から二十三億に増額されているわけですね。
　これは、この五百億を貸付事業に回せ、こういう勧告のようですけれども、九年度で二十一億を二十三億にふやすのではなくて、この振興協力事業費補助金にも充てろという勧告もできたんじゃないですか。
○政府委員（嶌田道夫君）　今回、九年度予算におきまして、貸付事業の方は先と言われましたように二十億になっております。ただ、片一方の技術協力の方の補助金でございますが、これにつきましては財団が毎年、海外の漁場確保でありますとか海外に対します技術協力をいろいろやっておりまして、毎年これを必要としている額でございますし、毎年使っている額でございます。
　そういう意味で、最近、先ほど申しましたように、海洋法条約を批准されましてますます海外漁場の確保が必要になってきているという段階におきまして、それに伴いまして各国に対します技術協力の必要性もふえてきているわけでございます。そのような事情を反映いたしまして、この技術協力事業のための補助金の方をふやさせていただいたという経緯になっております。
○浜四津敏子君　いずれにしても、どちらの事業も同じ財団がやっているわけで、片方の貸付事業がいわば過大な見通しで五百億余ったと。それはそれでおいでおいで、それでもう一方の事業の方では必要だからといってふやすというのは、これはやはり補助金のつけ方としてはおかしいというふうに思わざるを得ないんです。
　もう一回伺いますが、行政監察局としては、この同じ財団に種類は違いますけれども補助金をつけている。この五百億の補助金を振興協力事業費補助金にも回して、そのかわりに、平成九年度予算では二十一億から二十三億に上げるのではなくて、従来のその範囲内で十分できるわけですから、そういう勧告はどうしてなさらなかったんですか。
○政府委員（嶌田道夫君）　私の方から少しその事実関係につきまして御説明したいと思います。
　まず、貸付事業造成資金の方は、先ほど来御説明していますように、言うなれば、今まで単純に入漁をしていたものが、相手国の現地化政策によりまして合弁などをしないと入れないということで合弁企業を設立する、そのようなために多額の資金を必要とするということで必要な資金でございまして、これは貸し付けますとまた後で返してもらう資金でございます。一番需要の多かったときには二百億円ばかり単年度で必要となった年もございます。そういう資金でございます。
　片一方の技術協力事業の補助金の方は、これは毎年、相手国の要請等いろいろございますが、相手国に対しまして技術協力を行うための補助金でございまして、言うなれば毎年毎年使うお金でございます。
　そういう意味で、片一方の方は融資をして返してもらう資金、片一方の方は毎年毎年、別途技術協力をしながら漁場確保を行うわけでございますので、そのための必要な資金ということで、全く性格は違うのでございまして、片一方の貸付資金が繰り越されているからといいまして補助金の方にそれを回すとか、ないしはこちらの方の技術協力のための補助金は減らすとか、そういうような話と全く関連性のない話でございます。
○浜四津敏子君　それでしたら、貸付事業の方は、年々多少の変動はあるといっても、この資料を見ますと、水産企業の進出意欲はだんだん冷え込んで、そして融資は急速に落ち込んでいる、こういう傾向がずっと続いているわけですから、それは年によっては二百億ということがあったかもしれませんけれども、これが何十億単位ならまだしも、数百億単位で事業の見通しが毎年過大だというのは、やはりそれはどう言いわけしてもちょっとおかしいと、こう思います。
　この五百億というのは技術協力の方にそういうことで使えないんだというのであれば、この貸付資金、貸付事業、そもそも御説明によると大体十数億ぐらいしかかかっていないことが多いようですけれども、それでも九年度の予算では二十億ついている。それにまたさらにこの五百億を使っていいというのはどう考えても理解できませんけれども、行政監察局の勧告として、この五百億を事業が減っているこの貸付事業にさらに使っていいというふうに判断した根拠はどこにあるんですか。
○政府委員（土屋勲君）　貸付事業資金、確かに七年度末で御指摘のような金額があるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、この事業そのものが外国政府との交渉あるいは外国政府の政策等のいかんによって大きく資金需要が発生する可能性があるものでございます。そういう意味では、この資金が現時点において余っているからといって直ちに不要なものであるというふうには考えていないところでございます。
○浜四津敏子君　これ以上は水かけ論ですから、詳しい議論についてはまた後ほどに譲りますけれども、四月から消費税も上がり、国民負担というのは大変重くなるわけです。国民に対しては増税、負担増をいとも簡単に決めてしまう。そしてまた税金の申告についても、申告漏れも厳しく取り立てをいたします。一方で、こうした巨額の税金のむだ遣いについては遅々として改革がされない。私は非常に問題であろうと思います。
　この五百億円を使わずにずっとため込んできたということで今回勧告を受けたわけですけれども、この五百億をため込んできてしまったという責任は、どなたか責任をとった方はいらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（嶌田道夫君）　先ほど来御説明していますように、この財団の貸付資金は海外の漁場確保をするための融資金でございます。
　そういう意味で、先ほど来お話ししましたように、各年によりまして、二百億のときもございましたし百五十億とか、いろいろございます。近年、確かにいろいろな諸事情がございまして少なくなってございますが、七年でいいますと七十億以上になっているというようなことで、非常にその年によりまして振れがございます。
　また、海洋法条約の批准に伴いまして、これからは現地化政策がより一層必要となってくるものでございます。そういう意味で、先ほど申しましたように、中長期的といいますよりも、約三年ぐらいを見通しまして必要な資金を造成しているところでございます。
　これから、例えば今南米にイカ釣り漁など出ておりますが、これが合弁事業でなければ入れないとなりますと、業界ぐるみで現地化しなければいけないとなりますと、これは相当な金額、百億以上の金にもなる予定ともなっているわけでございます。
　そういうことを考えますと、この五百億という金額につきましては決して多くはない。現時点におきまして確かに多いというふうに見られる方はあるかもしれませんが、三年間、今の海洋法条約の厳しい状況を考えますと、これは必要な金額であるというふうに考えておりまして、そういう意味でこの資金、利用者にとりまして非常に頼りとなっている融資でございますので、今後ともこの融資の円滑な実行に極力努めてまいりたいというふうに考えております。
○浜四津敏子君　三年見越してというお話ですけれども、毎年予算がついているわけです。ですから、その事業の見通し自体が非常に甘く、おかしいと言わざるを得ません。これについては時間がありませんので、また後日に譲ります。
　そこで、運用益の一部を人件費に使っている、こういうお話ですけれども、どんな人件費にどれだけ使っているのか。まず、この財団の役員構成、それからそのうちの官僚出身者の方の数、出身省庁名、またその省庁における最後の役職を報告してください。
○政府委員（嶌田道夫君）　今の御質問の前に、先ほどの補助要綱のところでございますが、財団の補助要綱の第十九条に「基本財産及び貸付資金の運用又は使用により生じた利息等及び収入は、財団の人件費及び管理運営に要する経費に充てることができるものとする。」という規定がございます。
　それから、今の御質問でございますが、財団の役員でございます。財団の常勤役員は四名でございまして、このうち二名が農林水産省の出身者でございます。一名が他省庁の出身者、なお一名がプロパーの職員というふうになっております。
　それから、やめたときの最終前歴ということでございますが、理事長が農水省の構造改善局長、それから専務理事が関東信越国税不服審判所長、常務理事が水産庁の課長というようになっております。
○浜四津敏子君　ちょっと話が戻って、今補助要綱のお話が出ましたが、ちょっと一点だけ確認させていただきます。この補助要綱というのはだれが決めているものですか。
○政府委員（嶌田道夫君）　この補助要綱でございますが、これは水産庁長官が決めているものでございます。
○浜四津敏子君　いずれにしても、この法律、先ほどお話しいたしました補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、これは立法府が決めているわけで、要綱というのは今のお話ですと、水産庁長官、この法律の中身を形骸化するような要綱ではないかというふうに考えられます。これについては、また後ほどにいたします。
　それから、今役員の構成を伺いましたが、役員の報酬がどうなっているか、その年収、それから役員の退職金、例えば一期何年務めると幾らになると、こういう数字を報告してください。
○政府委員（嶌田道夫君）　今補助要綱と申しましたが、失礼しました、実施要領でございます。御訂正いたします。
　それから、役員の報酬でございますが、これにつきましては、海外関係業務、金融関係業務を行っております類似の公益法人等の役員給与を参考にしております。ちなみに、理事長の報酬は月額百二十万円となっております。
　退職金でございますが、これにつきましては、他の公益法人と同様、在職期間一月につき、その者の退職の日における報酬月額に百分の三十六を乗じて得た額としているところでございます。
○浜四津敏子君　そうしますと、月額百二十万、年収どれぐらいなのか、年収をちょっと計算していただきたいのと、一期二年なのか三年なのか四年なのかわかりませんけれども、例えばこの月収百二十万の理事長というのは一期務めると数字として幾らになるんですか。
○政府委員（嶌田道夫君）　月額百二十万で、年収でいいますと二千三百八十九万円となります。一期三年でございます。
○浜四津敏子君　これは非常に高い年収と言わざるを得ません、これについてはこれ以上は触れませんけれども。
　次に、先般事故を起こしました動力炉・核燃料開発事業団、動燃の事業費及びその財源について科学技術庁にお伺いいたします。また、その財源のうちで国庫補助金の額を教えてください。
○政府委員（加藤康宏君）　動燃事業団でございますが、平成九年度の事業費、これは認可予算で予定しているものでございますが、総額で二千百十四億円でございます。
　内訳といたしましては、政府の支出金が千五百九十八億円、それ以外の、事業収入等と言っておりますが、それが五百十六億円ございます。そのうち、再処理の事業に伴うものが百三十八億円、それから発電、売電収入、それが百二十九億円、その他借入金の予定がございます。
○浜四津敏子君　手元の資料によりますと、今余り細かく御説明いただきましたので、要するに、トータルいたしますと国庫補助金、国から出ている金額というのは二千百十億のうち約一千六百億と理解していいですか。
○政府委員（加藤康宏君）　そうでございます。
○浜四津敏子君　この一千六百億の財源ですけれども、うち約一千億が電源開発促進税、つまり電気料金の中に含まれていて、消費者が払っているものの中から出ている、また約六百億は国の一般会計から出ております。したがいまして、動燃の事業費のうちの約五分の四が国民の税金から出されている、こういうことになっております。
　そこで、先ほどと同じように、動燃の役員の構成、それからそのうちの官僚出身者の数、出身省庁名と最後の役職を報告してください。
○政府委員（加藤康宏君）　動燃事業団に常勤の役員が十一名ございます。そのうち三名が政府関係でございまして、二名が科技庁出身者、一名が他省庁でございます。科技庁出身者は二名とも局長経験者でございます。
○浜四津敏子君　また細かいことをお伺いして申しわけありませんが、これらの役員の方々の年収、それから退職金についてもちょっと御報告ください。
○政府委員（加藤康宏君）　年収でございますが、理事長が年間三千三十万円、副理事長が二千四百九十万円ぐらい、理事が二千六十万円ぐらいでございまして、退職金の計算の仕方は先ほどの財団と同じ方式かと思っております。すなわち、在職期間月数に支給率百分の三十六を掛けまして、それに退職時の本給を掛けるということでございます。今ちょっと計算できません。
○浜四津敏子君　大ざっぱな計算ですと、理事長一期四年務めますと三千万弱、二千六百万ぐらいになるんでしょうか、いずれにしても民間に比べても非常に高い方と言えるのではないかと思います。こうした特殊法人あるいは関連外郭団体、公益法人、子会社、孫会社等々についてはさまざまな問題が指摘されております。
　きょうは、海外漁業協力財団それから動燃について御質問いたしましたが、この二つだけをやり玉に上げるつもりは全くありませんで、恐らくこうした実態というのはほぼ共通してどこにもあるように思います。
　この特殊法人、そしてまた関連法人、公益法人などの抜本的な整理合理化につきましては、詳しい議論は別の機会に譲りますけれども、こうした事態を少しでも改善するために、情報公開法とか、あるいはすぐに取り組めるところから取り組むべきだと考えておりますけれども、総務庁長官、どのような取り組みをされる御予定か、御説明ください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど来の質疑を聞いておりましても大変クローズ過ぎるという感じがいたします。
　私どもの行政監察局が特殊法人のその点におけるディスクロージャーについて監察をしたところ、いろいろ問題があるようでございまして、それを受けましてこの国会に今度上程をさせていただいておりますのが、特殊法人のディスクローズをきちんとするようにディスクロージャーの推進のための法律をお願いしておるわけでございます。
　その中では、今たまたまいろいろ問題が出てまいりましたけれども、そういう事業報告をきちんとつくらせ、そしてそれを公表といいますか一般の閲覧に供するようにいたしますし、あるいはまた貸借対照表、損益計算書あるいは監査報告書、これなどで今いろいろ御指摘のあったような問題も私はディスクローズしてくるのではないかと思っております。そういう面では、今回そういう法律を出させていただいて成立をさせていただきますと、特殊法人の中身というものが一般の皆様方にもよくわかるようになると思っております。
　私は公共性を持ったこういう特殊法人が普通の会社よりもクローズであるということは決して好ましいことではないと思っておりまして、一般の会社以上にディスクローズをするような方向で今法律をお願いするという予定にいたしております。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　ただいまお話をいただきました法律、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案というのを準備されているようですが、これは特殊法人だけではありませんで、むしろもっと大きい問題は、特殊法人に関連する子会社、孫会社あるいは公益法人、この周辺にある法人とも言われております。
　この法律は、特殊法人だけではなくて、こうした周辺のところの情報公開の突破口になるものと考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　たしか附属説明書というものをつけるはずでございます。その中には子会社、孫会社、どこまで把握できるか私もよくわかりませんが、少なくとも子会社はわかるわけでございますし、そういう点についても、子会社の実態についてもはっきり平素の中で一般にわかるようにしたいと、こう思っております。