Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入江政府委員　泰東丸は、終戦直後樺太から引き揚げてくる船でございますが、これが八月二十二日、北海道の留萌沖、もう海岸を日の前にして国籍不明の潜水艦に要するに攻撃されて沈没したわけでございまして、その後その所在を求めておったわけでございますが、昨年暮れに財団法人の樺太連盟が潜って調査いたしまして、泰東丸とおぼしき船を見つけたわけでございまして、その後、私ども、それが泰東丸であるかどうかという確認作業をしてまいりました。
　具体的に申しますと、この泰東丸は戦時標準船といいまして、同じ型の船が四百十八隻ばかりあるわけでございますが、その一つ一つの船がどこで沈んだかということを一つずつつぶしていきまして、結局、留萌沖で沈んだのはこの船であろうという非常に高い確度の推定ができましたので、今回、遺骨があるかどうか、その可能性について実際に潜って調査をするということにいたしまして、八月四日から九日まで六日間、実際に潜りまして、遺骨の有無について調査をしたいと考えております。
○森本委員　ありがとうございます。さらなる御尽力をお願いしたいと思いますとともに、そういった霊が安らかならんことを私は念願いたしまして、遺骨収集の作業に、より一層の援護をしていただきますことをお願い申し上げる次第でございます。
　ところで、次に中国の残留孤児の問題でございますが、本年も中国残留孤児の訪日調査が行われまして、肉親とめぐり会うことがございましたし、私もテレビを見ておりまして非常に涙するところが数多くございました。また、戸籍上では既にもう亡くなっている人が実は生きていたという問題等々がございまして、私もばかな思いでございますが、ひょっとしたら私のおやじもまだどこかで生きているのじゃないかというふうに思ったりしましたが、あのテレビを見ておりまして、これから大変な生活に入っていくけれども、本当に肉親と会えた人の喜びというのは涙するものがあった、こう思っておる次第でございます。
　そこで、現在、政府が掌握しておられます中国の残留孤児は、広い大陸でございますのですべてきちっとわかるというわけにはまいりませんけれども、会えたのはこの間もわずかでございますが、まだあとどれほどおられるというふうに推測していただいているのでしょうか。
○入江政府委員　六月三十日現在で、厚生省が肉親を捜してほしいと依頼を受けております孤児の数は千五百四十六名ということになっております。
○森本委員　五十五年から訪日調査が開始されまして、身元が判明した方々がおられるけれども、あと千五百四十六名、あるいは場合によっては……
○入江政府委員　ちょっと御説明が不十分で申しわけございません。これまで六月三十日現在で、捜してほしいという孤児は千五百四十六名おりまして、これまで訪日調査あるいは過去に、過去にといいますか、これまでそのほかにマスコミによる公開調査なんかもやっておりますし、また私どもの手持ち調査による個別の肉親捜しもやっておるわけですが、そういうもろもろの調査の結果、その千五百四十六名のうち七百四十二名の孤児の身元が判明しておりまして、現在親を捜しておる孤児の数は、したがいまして差し引き八百四名ということになっております。
○森本委員　約八百名の方がまだ捜していらっしゃるという御回答でございます。孤児の方の喜びと同時に、まだ八百名の方がいらっしゃるということになりますと、これは政府が一日も早くこういった方々のこうした問題の解決を図っていかなければならないと思うのです。一日も早くと申し上げますのは、やはりだんだんそういった孤児が高齢化し、また日本の里にいる御両親も高齢化していくからです。今回の訪日調査の場合にも、やっと身元がわかったけれども、両親は死んでいなかったという一つの高齢化の問題もございますし、私は強力にこの訪日調査を促進すべきである、このように考えているわけでございます。
　前回のときは半数の方が見つかって、半数の方が見つからずにお帰りになりました。机に涙して倒れておられる姿もテレビで拝見しまして、一日も早く見つかるように思ったものでございますけれども、今回の場合、半数近くがわからなかったというのは、いろいろな事情が重なったのではないかと思いますが、一つは地域的な問題、もう一つは調査が始まってというか、二月十一日に決定して、そして名簿が作成されたのが二月十七日で、それから来日までに一週間しかなかったという非常に短い期間であった、調査期間が非常に短かったというふうな点もございますし、先ほど申し上げました高齢化という点もございますが、この訪日調査について、今日までの取り組んでこられた状況と、五十九年度の取り組みについてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思うのです。
○入江政府委員　中国残留孤児の肉親調査でございますが、御指摘のように関係親族が非常に年をとってまいりまして、一刻を争うという状況になってきているわけでございますが、一方、調査をする側から申しますと、余り多数の孤児が一度に訪日しても、結局調査する場合にはマスコミにまた非常に依存せざるを得ないということになります。それで、効果的な調査というのは、やはりある程度の適正数というのがあるのじゃないかと思います。一方、できるだけ早くという要請もございますので、これまで五回の訪日調査で、二百六十二名が日本に参りまして百六十三名が見つかっておるわけですが、しかもこれまでは毎年度一回ずつということでやってきたわけでございますけれども、昨年度初めて二回やったわけです。したがいまして、五十九年度はさらにそれを促進するという意味で、現在のところ百八十名を五十九年度に調査したいというふうに考えて準備を進めております。
○森本委員　五十九年度で百八十名でございます。昨年の百十名ぐらいのペースで進んでいきますと大体七年間ぐらい、あと八百名の方を捜すのに七年間ぐらいになりますし、五十九年度の百八十人ぐらいでまいりましてもやはり五年はかかるわけでございますね。特に高齢化という問題等々を考えてまいりますと、いろいろなマスコミを通じての受け入れ状況の問題もございますが、このベースをもう少し速く上げていかないとますます判明しにくくなってくるのではないだろうか、このように思うわけでございます
　それからもう一つは、非常に判明しにくかった点というのに、事前調査が十分でなかったのではないだろうかというふうに思われるわけです。例えば内地へ行って調査をする、あるいはその方々が中国から日本へ来られるまでの間に、先ほど申しましたように早く名簿等々がわかって、それぞれの地方の関係者に事前に通知があったり事前調査といったものがあればよりスムーズにいくのではないだろうか、私はこのように考えるわけでございますが、幸いに、中国との間に口上書も交わされたことでございますので、今までは計画を立てることはできなかったわけでございますが、これからは計画を立てて事前調査というのはできるのじゃないかと私は思います。この事前調査の点についてどのように考えておられるかお尋ねしたいことと、それから、きょうは外務省をお呼びしておりませんでしたので即答はできないわけでございますが、これは中国との関係もございましてなかなかスムーズにいかないようでございますが、向こうにおられる方の生活をビデオに撮って内地で放送するというのが非常に効果的だという話が数多くございます。国際上の問題もあって難しいかもわかりませんが、このビデオによる内地での放送等々、こういった問題についてお答えいただければと思います。
○入江政府委員　最初に事前調査の点について申し上げますが、事前調査といいますのは、私ども、終戦のときに十二歳未満の未帰還者、当時帰ってこなかった方あるいは戦時死亡宣告を受けた方、要するに中国残留孤児に該当すると思われる方、三千名の名簿を持っております。その方々について、当時どういう離別の状況だったかというような再チェックをやりたいということで今進めております。また、そのほかに、昨年三月には肉親を捜しております孤児の顔写真でありますとか、どういう状況であったというような肉親捜しの手がかりになるようないろいろなデータをまとめました冊子を各都道府県、市町村に配って置いてございます。そういうものも調査の上ではかなり効果を上げている。そういう意味では事前調査になるのではないかと思います。
　もう一つ、本来の訪日調査につきましては、今お話しありましたように口上書で一応レールに乗ったということでございますので、これからは前広に来日予定が立つということになると、マスコミもあらかじめとっておけるということになりますと時間もとれるかもしれませんし、そういう意味では効果は期待できるのではないかと考えております。
　最後にお話しになりましたビデオでございますが、私どももこれを促進するために、中国にこちらの職員を派遣しまして、現実に孤児に会っていろいろ事前にデータを集める、あるいはビデオを撮ってくるというようなことも考えておるわけでございますけれども、やはり相手国のあることでございまして、あちらの国内にビデオを持ち込むということについてはいろいろ問題があるということで、当面、訪日調査に重点を置くということでやっておりますが、ビデオを撮るといいますか、逆にあちらに行っての訪中調査というようなものについても、粘り強くあちら側の了解を得られるように努力したいと考えております。
○森本委員　ビデオの件につきましては、厚生省援護局の方で直接どうこうできる問題ではございませんが、非常にわかりやすい方法としてはそれがあるんじゃないかと思いますので、これからの外交上の問題だけれども、それで日中友好を傷つけてしまいますと何の意味もございませんし、また今日までいろいろ中国の家族の方の御協力をいただいておりますので、その点については十分配慮しなければなりませんが、どうかそういった要望もさらに強くしていっていただいて、日中の中にそういうものを盛り上げていただければというふうに思う次第でございます。
　それから、肉親が判明しなかった方々、孤児はその後中国へお帰りになったようでございますが、そういった方々についてどのような配慮がなされているのか。また継続的な調査が必要であると思いますし、またそれをしていただいていると思いますけれども、その状況をお伺いしたい。里親制度、それから身元引受人制度というのが今考えられておるようでございますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○入江政府委員　こちらに一遍参りまして肉親が見つからなかった方が向こうへ帰って、それで調査が終わりということではございませんで、引き続き調査をやるわけでございまして、先ほどこれまでに肉親が見つかった孤児が七百四十二名と申しましたが、その中には、訪日調査のときにはむなしく帰ったけれども、その後の調査で見つかったという方も何名か含まれておるわけでございます。
　そのほか、肉親が見つからない孤児の方で、母国日本にどうしても帰りたいと非常に熱望される方もおられます。そういう方で、向こうの養父母の方と円満にお話し合いがつきますれば、こちらに来ていただくということで、当初は政府が引受人になりましてこちらへ来ていただいて、それでこちらで面倒を見ていただく里親といいますか、そういうものを政府があっせんするというような方法をとりたいということで、それも口上書、先ほど申し上げました中国との取り決めの中に入っておりまして、具体的にどういうふうにするかということを現在協議中という状況になっております。
○森本委員　里親制度等々についてもこれから……
○入江政府委員　里親制度をどうするかというのは、我が国国内の問題でございますので、そういう未判明孤児で訪日を希望する者について、先ほど申し上げましたように向こうの養父母との関係がございますから、新たな家庭分離という問題は避けなければいけません。したがいまして、そういう問題が円満に解決した暁に、未判明孤児が日本に来るということについては中国側も了解しておりまして、どういう手続で訪日させるかという具体的な手続を、現在向こうと協議中ということでございます。
○森本委員　関係者の皆さんの御努力で、数多くの中国孤児が日本へお帰りになって、今生活を始められております。特に言語の障害が多かったわけでございますが、かつては日本語の辞書とカセットテープだけ送って、そういった人たちを生活になじませようとしておりましたけれども、その後いろいろ御努力いただきまして、せんだって定着センターで初の修了式が行われまして、一期生で御家族十八人の方々がそのセンターを修了して旅立ちをされたわけでございます。こういった人たち、まだわずかの期間でございますが、その後どうしていらっしゃるかということはわかりますでしょうか。
○入江政府委員　第一期生が卒業しましたのは五月末でございまして、その卒業されたときに私どもの方に見えまして、いろいろと懇談したわけでございます。確かにおっしゃるように、生まれてから四十年日本語の世界を知らないわけでございますので、センターで四カ月集中しましても、なかなか難しいわけでございます。
　特に、孤児の方々にもいろいろな方がございまして、孤児の方々の学歴、素養といいますか、あるいはまた年齢というものが非常に影響しまして、子供さんなんかは非常に早いけれども、やはり四十過ぎた方は非常に進歩が遅いというようなことがございます。けれども、基礎的な会話能力といいますか、あるいは日本の基本的な生活慣習というものは理解していただいたと考えておりまして、その後のフォロー、アフターケアというのを当然やるつもりでおりますが、まだ何分修了してから二カ月でございますので、第一期生についてその後どういう生活をしているかということは現在のところ承知しておりません。
○森本委員　旅立っていかれた方々の状況を見て、日中孤児問題連絡協会のある理事さんがおっしゃっておられるわけですが、この種のセンターがここだけというのでは、中国孤児問題に対応できないのは明白である、それに入所期間四カ月というのも短過ぎるのではないだろうか、せめて半年か一年にしてもらえればという、今日まで日中の孤児問題にずっと取り組んでこられた方の御意見でございます。どうですか、今の研修センターの内容と、その人たちが旅立った後に大事なことは、自立・定着できるというのが非常に大事な問題ですが、今のこの研修センターの状況で十分だとお考えなんでしょうか。内容的な問題も含めてお答え願いたいと思います。
○入江政府委員　四カ月で十分かどうか、もっと長い方がいいんじゃないかという御意見、確かに私どもも聞いております。これはいろいろ考えようだと思うのでございますけれども、この四カ月の私どもの研修といいますのは、言語もでございますが、そのほかに生活慣習、それと社会体制が違うということが非常に大きなネックになっておるわけでございます。今お話しのあった自立心といいますか、そういうものに欠ける方が多い。したがいまして、そういう生活慣習になれていただくということと同時に、日本の体制というのはこういうことで、努力すれば努力するほど報われるんだということを知っていただくように努力しておるわけです。
　そのほか、センターの中だけで勉強するんじゃなくて、実地訓練といいますか、実際に買い物に行くとか、所沢から新宿まで自分でバス、電車を乗り継いで出る、そういう実地訓練をしております。したがいまして、四カ月で十分じゃございませんけれども、四カ月で最低限必要な実地訓練を経た暁は、できるだけ早く、今後、生涯住む自分の肉親のいるところに帰ってきて、現実にそこで苦労していただくというのが、表現は悪うございますけれども、そこで現実になじんでいただく、地域社会の方となじんでいただくということがいいのじゃないかと私ども考えております。
○森本委員　センターに入られた方々のことはいろいろと報道されておりまして、私も、そのセンターの関係者の方々、一生懸命いいカリキュラムを組んでやってくださっているなということは実感いたしますし、授業はびっしり日本語漬けの生活で早くなれるようにしてくださったこと、あるいは通過地点にセンター教員がおられて一つずつ教えていかれること、あるいは先ほど御回答がありましたように、わからないところへ置いて、そこで本人が道を聞いて行くということで、日本の生活に慣れるようにしてくださったことは非常にいいことであり、今後もやっていただきたいと思っておるわけでございます。そういったことに対しては、そこの研修を受けられた皆さん方の感想としては非常に喜んでおられるわけでございます。
　ところが、いざ今度は社会に出るという形になってまいりますと、そこにおける所感はこういうことがございました。「日本へ来た時は、みんな一生懸命やろうと思ってるんです。ところが、職安へ行くと、〝言葉がわからないと無理ですよ〟なんて言われる。受け入れ企業に補助金を出すなど、スムーズに働く場がみつかるようにしないといけないと思うんです」と。職業安定所の関係の皆さん、この中国問題にどう取り組んでおられるのか。きょう、この関係の方お見えいただいておりますか。これはそういう声もあるわけでございます。
　私の住んでいる奈良県にも、一人お帰りになって、家族が見つかったという非常に感動的な対面がございました。その方は特に就職という問題はまだ考えておられないわけでございますが、そういった方々がこれからどんどん見つかって、そして社会になじんでいくのに、まず日本語を覚えることが大変、その次に今度は就職することが大変だということでございます。その辺の考え方、突然でございますが、職安あるいは労働省、援護局長でも結構でございます。
○入江政府委員　労働省の方はおられませんので、私から知っている限りお答えいたします。
　四カ月の研修が終わりまして、地域社会に帰りましてから、要するに職業訓練校に行って職業訓練を受ける、その後職業をあっせんするというのは、労働省の方があれをしてやっていただいているわけでございます。
○森本委員　厚生省と労働省でこれからよく連携をとっていただきまして、そういった方々の就職問題に不安がないように、それからまた同時に、追跡調査等々を行っていただいて、本当に日本の社会に溶け込み、なじんでいけるようにしていただきたいと思います。
　また、通学という点が、孤児の皆さんの中では、社会に帰って、そして夜間中学でもあれば学びたいんだという御意見も非常に多いわけでございます。ところが、センターが修了してしまいますと各地へ散ってしまう、中には、学校は当然のこと、地域社会とかけ離れたところへ住まなければならない。そういう意味から、一たん社会へお帰りになった方の中に、もう少しセンターにおりたかったというふうな感想を述べておられる方もあるように伺うわけでございます。そういった観点から、これも文部省との関係もございますが、通学という問題について、夜間中学とかそういった部門も援護局として考えていかなければならないのじゃないだろうかと思うわけでございますが、考え方をお伺いしたいと思います。
○入江政府委員　今の問題は文部省の関係になりますので、文部省の御協力を得なければいけないと思うわけでございますが、地域によってはそういう指定校みたいなのがございまして、通っておるところもあるというふうに承知しておりますが、今後、文部省といろいろ相談しながらできるだけのことはやりたいというふうに考えます。
○森本委員　我が奈良県には夜間中学がございませんでして、そういう意味では非常に悩んでおられるのではないだろうかと思うわけでございます。同様に、全国に散らばった、またことしは百八十人の調査をしていただくのですから、これからどんどんふえていく。願わくは、残っておられる八百人がすべてというところまで望むのは人の常でございますが、そういった方々がどうか日本の社会に定着してこれは我が国が起こした戦争の戦後処理の大事な問題でございますし、その人たちは決して甘える気持ちは持っておられないと思いますので、どうか十分な御配慮をしていただきたいと思います。日本にせっかく帰ってきたけれども、家族が、言語等々の問題があって、また狭い家の住宅問題があって、悲惨な事件を起こした例もございます。どうか、この中国孤児問題については、今後、援護局の皆さんのさらなる御尽力をお願い申し上げる次第でございます。
　最初に私事からお話を申し上げさせていただきましたが、どうか大臣、戦後処理は決して終わっているわけではございません。中国孤児の個々の叫びも聞いていただきたいと思いますし、遺児の声もまた遺族の声も聞いていただきたいと思いますし、シベリアに抑留された人たち、あるいはまた国際的にはサハリンの問題、台湾の問題等々がございます。どうか大臣のさらなる御決意をお願いしたいと思いますが、最後に大臣に二言お伺いいたします。
○渡部国務大臣　森本先生みずから、あの悲惨な戦争で親を失った遺児という、貴重なしかも大変な苦労をなさった体験の中で、戦後処理の問題、また中国に残された残留孤児の問題、また、今日本に帰ってきてもこれから厳しい生活をしていかなければならない、これらの問題に、大変温かい思いやりのお言葉を賜って、私も非常に感銘をいたしております。
　貴重な御意見、また、私どもが今後援護局の政策を進めていく上で大変参考になる御意見等もちょうだいいたしましたので、この御意見を十分に生かして、戦後処理をより積極的に進めるように努めてまいりたいと思います。
○有馬委員長　塚田延充君。
○塚田委員　ただいま森本委員が、中国残留孤児につきまして大変的確な質問をなされ、また、それに対しまして厚生省の方も大変前向きに御答弁された様子でございまして、私としても納得したところでございますけれども、事が事でございますので、私自身もこの問題に絞りまして、かなり重複する面があるかとは思いますが、厚生大臣及び厚生省の御見解を賜りたいと思っております。
　中国残留孤児の問題に関する日中間の協議につきまして、本年三月十七日に、北京において、中国外交部と我が国在中国大使館の間で口上書の交換が行われたわけでございます。
　その内容には、肉親の判明しない孤児の永住帰国の受け入れというような新しい項目を含んで、これは本当によかったなと思っているわけでございますが、一方、関係者が有効な方法だとして強く要望しておりました現地における事前調査の実施につきましては、中国側から協力についてはっきりした約束を取りつけることができなかったということなど、まだまだ多くの問題を積み残したままになっているのじゃないかと思われるわけでございます。
　孤児対策の今後の件につきましてはこれから御質問申し上げるといたしまして、この中国残留孤児対策、すなわち肉親捜しの問題につきまして、政府としての基本姿勢についてまず大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　帰国孤児が早期に日本の地域社会に溶け込んで安定した社会生活が営まれるようにすること、これが一つの課題でございます。もう一つは、先ほどからお話しのありましたように、いまだ八百人前後の帰国されてない残留孤児の皆さんが残っておるのでございますから、しかも既に戦後四十年近い年月を経過し、時間的に急がなければならない問題でありますから、これらの肉親捜しについては、何しろ相手国のことでありますから、残念ながらこちらでいろいろな工夫をしても何もかもこちらの思うとおりにいくというわけではございませんが、そういった外交上の難しい問題も踏まえながら、一日も早くすべての残留孤児の皆さん方に帰国していただくような努力を進めていく、この二つの点になると思います。
　今、私がいろいろ心配しているのは、非常に歓迎ムード――また、この問題は民族的、国家的な問題として、みんなで協力していかなければならないという温かいボランティア活動等に支えられておりますが、これは人間でありますから、特に日本人の場合熱しやすくて冷めやすいというような性格等もありますので、帰国した孤児の皆さんが、母なる国、父なる国に帰ってきてよかったというような幸せな生活を生涯にわたりつくり上げるために、これから努めてまいりたいと思います。
○塚田委員　この問題に対します厚生省の取り組み姿勢は、今大臣の御答弁もございましたが、いろいろな点で私は御努力を高く評価するものでございますが、その中の一つとして、本委員会において取り上げられ、なおかつ、援護局がすぐ行いますと言ったもので、肉親を捜し当てることができなかった孤児に対して、その公開調査を小冊子をつくってやりますよということをお約束されているはずでございます。これにつきましては、非常に迅速に小冊子をつくって手を打たれたということは御立派なことだと思っておりますが、その件につきましては都道府県を通じてやっていると思うのですけれども、その活用をされた結果、何件ほど効果というかこたえが出てきたといいましょうか、または、小冊子の公開によって調査が前向きに行われているような件もあらわれてきたとか、そういう実績について御報告をいただきたいと思います。
○入江政府委員　今お話しのありました肉親捜しをしておる孤児の中で、手がかりが得られない者七百三十二名につきまして、昨年三月に、顔写真とか、手がかりになるような、いつ、どこで別れたとか、私の父は何と言うというようなことを盛り込んだ冊子をつくりまして、全国の都道府県、市町村に配布したわけでございます。
　訪日調査で、あれは子じゃないかというふうに名のり出る中には、確かにテレビを見て出てくる人間もおりますが、冊子でちょっと気にしていて、テレビで見て確信したというような者もございます。具体的に私どもが把握している数字で申し上げますと、この冊子を通じまして約三十件について肉親ではないかという申し出がございまして、そのうちの十一件の方について孤児の身元が確認したという実績がございます。
○塚田委員　この肉親捜しの調査を今後どのように促進していくのか、厚生省当局の具体策をお聞きしたいわけでございますが、その前提といたしまして、未帰還者名簿であるとか戦時死亡宣告者の名簿を洗い直す作業を都道府県を通じて実施して、基礎資料を整備する手はずとなっているはずでございますが、その進捗状況につきまして御報告いただきたいと思います。
○入江政府委員　現在調査票ができまして、今月二十日から調査を実施したいというふうに考えております。それは今お話しのありましたように、終戦時に十二歳未満の未帰還者、あるいは死亡宣告を受けた中で十三歳未満の方々は約三千名おるわけでございますが、そういう方々のデータが古くなっている、あるいは新しい情報が得られるかもしれないということで、当時の別れた状況等を都道府県を通じて調査するということで、その調査票ができまして、二十日から調査に手をつけるということでございます。
○塚田委員　基礎資料を整備することにつきましては、調査票ができて今から実施するということでございますが、それを完了する目標、スケジュールなどはどのようにお考えになっておられるか。
○入江政府委員　従来からルーチンワークとしても随時やっておるわけでございますが、今回肉親捜しをさらに促進するという意味で改めて行うわけでございまして、一応十月末をめどに調査を完了したいというふうに考えております。
○塚田委員　現地での事前調査を行うとか、孤児の来日前に十分な時間をかけて報道機関の協力を得ながら公開調査をするとか、また森本委員の御質問にもございましたように、現地の孤児の状況についてビデオなどで公開することは大変有効ではないかというようなアイデアなどが提案されているわけでございますが、そのような件を含めまして、厚生省は、今までにも増して、今後は徹底的に肉親捜しの効果を上げるために促進策を講じていくんじゃないかと私は確信しているわけでございます。前にも増すような徹底した促進策につきまして、その企画内容であるとか、または計画のスケジュール、例えば来日していただいて調査するのが、新聞報道などによると、三つの班で年間百八十人とかいうようなことが伝えられておるけれども、実際に今のところどのような計画を立てておられるのか、今後の促進策につきまして厚生省のお考えを包括的にお伺いしたいと思います。
○入江政府委員　訪日調査はどの程度の規模がいいのかというのは非常に難しい問題でございますが、今まで五回やりましたことによって二百六十二名が訪日しておるわけですが、そのうち昨年度二回で百十名来ているわけでございます。過去においては五十名とか四十五名とか非常に少なかったわけでございまして、五十八年度に百十名やったということはある意味では画期的なことであったわけでございますが、時間の問題もございますので、そうも言っておられません。五十九年度は百十名をさらに百八十名にするということで、現在中国側と協議を行っているわけでございます。したがいまして、今年度百八十名やった経験をにらみながら、一方、中国側から一年に百八十名送り出すということは、向こうは向こうとして、日本人孤児であることの確認とかいろいろな手続があるようでございますので、向こうとしてどの程度が可能なのかということも相談しながら、できるだけその百八十名をさらにふやすということで努力していきたいというふうに考えます。
○塚田委員　御存じのとおり肉親の方が大変高齢化して、時間との競争だとも言われておりますので、相手さんのあることで非常に難しいことだとは思いますけれども、訪日調査の数の消化と申しましょうかこれをできるだけスピードアップされるように、今後とも外交ルートを通じ、できる限りの促進措置をおとりいただくようにお願いいたしたいと思います。
　次に、孤児の日本への帰国に伴いまして、日本社会への定着化対策が大変必要であり、また重要なわけでございます。これにつきましては、いわゆる定着促進センターを所沢に開設して政府なりには御努力されているわけでございますが、その定着促進センターでの現在の事業内容について、これでいいと思っておるのか。先ほど森本委員からも質問が出ましたけれども、期間を四カ月を六カ月にした方がいいというようなことを御検討されているのか、さらにはセンター以外に何らかの措置を講じようとしておる企画なり御研究があるのかどうか、その辺の状況を御報告いただきたいと思います。
○入江政府委員　センターの研修内容を改善する考えはあるかということでございますが、何分二月一日に発足したばかりでございまして、今までに二十一世帯百八名が入ったわけで、そのうち八世帯三十七名が実社会に出ていったわけでございますけれども、私どもとしては、この四カ月間の研修というものは、言語教育だけじゃございませんで、実社会の生活に絡ませた言語教育、実社会の生活慣習を覚えながらの言語教育ということで、かなりの効果はあるのじゃないかというふうに考えております。これまでに出た人間が八世帯三十七名ということですので、そういう方々が少なくとも一年くらいたったときにどういうことかというような実績を踏まえながら、研修内容を見直すということが必要かと思いますが、当面は今のままいきたい、今のままでいいのじゃないかというふうに考えておるわけです。
　そのほかに、センターをさらにつくることを考えておるかということでございますが、現在のセンターは年間四カ月で三回転で百世帯入る容量を持っております。これまでの永住帰国の実績を見ますと、大体年間百世帯の永住帰国者を予定して準備すればいいのじゃないかというふうに考えておりますが、これも将来訪日調査がふえた場合にどうなるかという問題もございますので、将来の動向も踏まえながら考えていきたいというふうに考えます。
○塚田委員　その定着促進センターを退所した後の言葉どおりの定着化、日本社会への定着化対策としてどのような措置を講じておられるのか、また講じようとされているのか、お教えいただきたいと思います。
○入江政府委員　この四カ月を終わりましてそれぞれ肉親のおられる地域社会へ行くわけですが、そこでは生活指導員というのがおりまして、その生活指導員という方は中国語も話せるわけですが、そういう方が一年間、一週に一遍ずつ訪問しまして、いろいろ相談を受けたり助言をするというようなことをやっております。
　そのほか、地方公共団体にお願いして、職業訓練なり職業あっせん、あるいは公営住宅への入居というようなこともやってもらっております。
　そのほか、今度新たに中国残留孤児援護基金という財団法人が、主として募金を目的として昨年発足したわけでございますけれども、そこの新しい事業としまして、この十三日から生活相談室というのを設けまして、残留孤児の方が困ったときに、具体的には金曜日を相談日に指定しまして、金曜日に電話を入れていただいて、生活指導員にそこに金曜日には行っていただいて相談を受けるという、新たな施策も発足したばかりでございます。
○塚田委員　孤児が肉親を捜し当て、また日本への永住ということを私たちとしてはできる限り促進していきたいわけですけれども、それと裏腹の問題として、中国で大変世話をしてくださった養父母の扶養の問題というのが、日中間の大きな問題として横たわっていると指摘されているわけでございます。これらの問題の解決のために、今局長が言われた財団法人の中国残留孤児援護基金の活動を通じて、養父母の扶養に関していろいろな手を打っておられるそうですけれども、その内容などについて御説明いただきたいと思います。
○入江政府委員　御指摘のように、残留孤児でございますが、向こうでとにかく四十年近くの間、中国の養父母に育てていただいたわけでございまして、その養父母の方々の生活というのが、孤児が日本に帰国した後どうなるかというのは非常に重大な問題でございまして、実はこの訪日調査が一時暗礁に乗り上げたというのもこれが原因でございまして、向こうに残してきた養父母が、こちらへ一時帰国したままこちらに居座ってしまって非常に困ったというような問題がありまして、この問題について基本的なルールを確立しようじゃないかということで口上書ができ上がったわけでございまして、その口上書の一つの中身としまして、今お話しのありました養父母の扶養問題というのが一つの大きな問題になったわけでございますが、この一二月十七日に締結されました口上書の中では、養父母等の扶養に関しまして、日本国に永住した孤児が中国に残る養父母に対し負担すべき扶養費の二分の一は日本政府が援助する、扶養費の額、支払い方法等については日中双方が別途協議するという項目が盛り込まれておりまして、要するに扶養費というのは本来は孤児と親、養父母との個人的な関係でございますけれども、日本に帰ってきて自分の生活も危ぶまれる孤児に対して負担させるのは非常に無理があるということで、とにかく日本政府が二分の一負担する、あと残る二分の一は今お話しのありました財団法人中国残留孤児援護基金が、民間の善意の寄附を集めて援助するということを考えておるわけでございまして、援護基金は昨年からこのための募金を行ってきておるわけです。
　一方、その扶養費の払い込みの手続等についてもこの援護基金に間に入ってもらうということを考えておるわけですが、具体的に扶養費の額をどうするかとか支払いのルートをどうするかとかそういう事務的な面につきましては、現在こちらから案をあちらに投げかけまして、向こう側の返答を待っているというのが現状でございます。
○塚田委員　孤児の方々のほとんどは日本について過大な期待を持って来日され、しかしながら残念なことに、日本の社会に適応できない孤児もかなりのケースに上っておると聞いておりますけれども、来日される孤児に対しまして、来日前もしくは肉親を捜し当てて定住促進センターなどで研修を受けておる孤児の方々に対しまして、日本社会についてのしっかりした現状認識、それから心構え、こういうものを持たせる事前教育と言うとおかしいのですけれども、情報提供もしくは研修が必要かと思うのですが、その辺についてどのような対策を講じていこうと考えておられるのか、お願いいたします。
○入江政府委員　確かに今お話しのありましたように、言語等々もありますが、社会体制の違いというのは非常に大きな問題でございますので、訪日調査で来日する孤児の方が北京に集まったときに、在北京の日本大使館で、日本の体制というのはこういう体制だ、要するに努力しなければだめなんですよというような基本的なオリエンテーションをしまして、それで来ていただいているわけでございます。それで、こちらへ来られて肉親が見つかる、あるいは将来は肉親が見つからなくても、未判明孤児でも訪日できるようになりますけれども、センターに入っていただいたときには、センタービルでもそういう点を、意識を変えるといいますか、日本を認識してもらうということにかなり重点を置いておりますし、先ほど申し上げました生活指導員の指導につきましても、そういう点は重点を置いて指導してもらうように都道府県を指導しているというふうな努力をしているわけでございます。
○塚田委員　孤児自身が認識をしっかり持つことは必要ですし、そういう意味では孤児自身の自助努力が望まれるわけでございますが、一方、日本の社会全体、また日本人として考えてみた場合、帰国当初は非常にもてはやす、このような歓迎をするわけでございますけれども、実際肉親のもとに帰る、そうすると新しい土地においてぽつんと取り残されてしまう。意外とまわりの日本人社会が、孤児の方々の言葉が不自由なせいであるとかもしくはそれ以外の考え方がなじまないせいもあるのかもしれぬけれども、結果的には地域社会に足が地について密着して言葉どおりの定着ができない、こういうことがあると聞いておるわけでございます。ということは、孤児側の理由と同時に、日本社会そのもの、日本人そのものにも問題があるかと思うのですけれども、その辺を地域社会の方々に対してどのようにＰＲと申しましょうか、または啓蒙指導するのか、この辺の問題につきまして厚生大臣として、日本国民に呼びかけると申しましょうか訴えると申しましょうか、そういう観点からの御見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○渡部国務大臣　今の先生の御指摘、大変重要な問題だと思います。私もこの職をお預かりして一番頭を痛めておるのでございますが、四十年という歳月は大変長いものでございます。したがって、今国民的な歓迎を受けて母なる国、父なる国に帰ってくるわけでございますが、これからの長い長い人生というものは、ただ一時的な感情によって解決できるものでありません。やはり生きがいのある人生というものは、それぞれの地域や職場に必要な人間になって、みずからの力によって生活していくことが最も幸せなのでありますから、四十年という長い空白を埋めて、この日本に帰国した皆さんが同化していくということは、孤児の皆さん方にも努力していただかなければならぬし、これを迎え入れる周囲の人にも努力していただかなければならないし、それも先生御心配のような、一時的な感傷でない、息の長い周囲の受け入れる気持ちというものが継続していかなければならないのでございますから、帰国された孤児の皆さんが、これからの長い生涯を本当に日本に帰ってきてよかった、喜んでいただけるような生涯を見届けるまで、私どもその責めを感じなければならないと痛感しておりますし、同時に、国民の皆さん方にも幅広くこのことを理解していただかなければならないと存じております。
○塚田委員　これをもって私の質問を終わります。この件、ひとつよろしくお願いいたします。
○田中（美）委員　お疲れでしょうけれども、最後になりましたので質問させていただきます。
　昨年の三月二十四日に、同僚の浦井洋議員が、トラック島で沈んだ船の問題で遺骨収集の問題を取り上げられました。早速政府の方でも遺骨収集に取り組まれたということ、これは大変評価したいと思うわけであります。この中の浦井先生に寄せられた手紙などを見ますと、遺骨が観光客のさらしものにされるというか、一つの商売道具のようにされているということは、本当に遺族にとっては耐えがたいことだと思うわけです。政府が早速収集に取りかかってくださったことを、遺族は大変に喜んでいます。しかし、それと同時に、今まではあきらめていたというようなところがあったわけですけれども、遺骨が出てきたり、いろいろな遺品が出てきたということを聞きますと、一日も早くその遺骨を手にしたいし、遺品なども欲しい。ひょっとしたら自分の肉親の遺品があるのではないか、こういう今まであきらめかけていたものが一気に四十年前の気持ちに戻っていく、その上に遺骨や遺品が戻ってくるまで待ち切れない気持ちも高まっていくというのは人情だと思うのです。たとえ遺品や遺骨を手にしても、自分の夫や息子や父がどんなところで死んだのだろう、どういう海のところに沈んでいるのだろうということは知りたいし、そこへ行ってせめて霊を慰めたいという気持ちは非常に高まっていると思うのです。そういう訴えが、浦井先生のところにも感謝の手紙とともに来ておりますので、できるだけ早い時期に、現地に行って霊を慰めたいという遺族の方たちを派遣することを検討していただきたいと思うのですけれども、まず遺骨収集の状態と、その検討をしていただきたいということをお尋ねしたいと思います。
○入江政府委員　トラック環礁内で沈没しております五隻の船につきまして、現在遺骨収集を実施中でございまして、昨日現在で二百七十七柱の遺骨を収集したという報告を受けております。そのほかに、今お話しのありました遺品等も若干収容したという話は聞いておりまして、そのあるものについては名前も書いてあるということでありますが、私どもの現在調査したところでは、その名前に該当する人間が複数あるということでございますので、遺品がある特定の御遺族のものだということが確定いたしますれば、収集団が追悼式を終えまして八月一日に帰ってきますので、その段階で確認ができますれば、できるだけ早く御遺族にお返ししたいと考えております。
○田中（美）委員　不十分といえども、それだけの非常にたくさんの遺骨を収集していただいたことは大変よかったと思いますし、またそれがだれのものであるかという識別も大変御苦労なことだと思いますけれども、できるだけ努力をして、遺族の方たちにとっては大変な問題ですので、その努力を今後も続けていただきたいと思います。
　それで、先ほど申しました二番目の問題ですけれども、遺族の方たちを現場に送る、霊を慰めに行きたいということについての検討を大臣、ぜひしていただきたいのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○渡部国務大臣　トラック環礁内の遺骨収集について、田中先生から御評価をいただいて、援護局の者もますます一生懸命頑張っていくことと思います。今お話しの問題も、ことし実施するように努めてまいりたいと思います。
○田中（美）委員　ぜひことしじゅうにその実施ができますように、確実に予算も組んでやっていただきたいということを改めてお願いいたします。
　その次の問題ですが、これは中国残留孤児の問題です。
　これは恐らくお読みになったのではないかと思いますが、七月十五日の毎日新聞です。中国から引き揚げてきた人たちの子供の問題なわけですけれども、これは十一年前から、そういう子供たちを夏休みにキャンプに連れていってやろうというボランティアの活動がずっとなされていたわけです。私はよく知らなかったのですが、この新聞を見まして、やはり人間の善意というものに非常に大きな共感を得たわけです。引き揚げてこられた方々はなかなか生活に余裕もないわけですから、それが特に子供たちには大きなしわ寄せになっていると思います。ですから、夏に招待されて海や山に行き、飯ごう炊さんをしたりというようなことで非常に楽しんできている、年中行事のようになっているわけです。お金からすれば、この新聞の情報では費用というのはわずか六十万から百万だというのですね。これを本当にボランティアの方たちがお金を集めて毎年やっていたわけですが、ことしはまだ今のところ三十万円しかできていない。それで果たしてこれが実行できるかどうかということで、この新聞には「夏の楽しみ奪わないで　キャンプ　資金難でピンチ　中国引き揚げの子供たち」というような見出しが出ているわけですが、善意の方たちが、個人の漫画家が無料でデザインをしたり、そういうことをしてＴシャツを売って多少とも利益を上げて、百万までに足らない五、六十万の金を何とかしよう、それができなければこれが実行できないというところに行き当たっているという記事なわけです。
　これは本当にわずかなお金ですので、何とかこの問題を解決できないものだろうかと私は思ったわけです。個人のボランティアに訴えるということも大事なことだ、この方たちがやっていらっしゃること、これはこれで大事なことだと私は思います。しかし、こういうものに対して、厚生省はいろいろなことをやっているわけですね。例えば障害者社会参加事業費というような形で、点字とか朗読の奉仕員の養成のためにちょっとした援助を出すだとか、身障者のスポーツの開催だとか、障害者のスポーツ教室とかがメニューになって、厚生省で伺ったのですけれども二十四項目あります。こういうようなことをいろいろやっている。金額にしては非常にわずかなことですけれども、こういうことをすれば、地方自治体も国の出した分のまた二分の一ぐらいの補助を出すというようなこともやっているわけですので、せめて中国から引き揚げてきた子供のこういうキャンプなどに、中あたりがほんのちょっとでも何か誘い水的な、私はたくさんの金額をというのではなくて、やはり国もそこにはちょっとでも気持ちを出しているのだという姿勢を示せば、地方自治体もまた少しはしようというふうに考えるでしょうし、それがまた国民の中に大きく広がって、ボランティア活動というものもさらに燃え上がってくるというふうに思うのですね。こういうことは金額にすれば少しですけれども、非常に大事なことではないかと思います。
　とかく今は、人間の心と心が離れ、非常に孤独になっていっている。我々でもそういう状態というものが周りに押し寄せてきている中で、こういうことを細々ながら今まで続けてきたということは、非常に私自身の心を明るくし、人間に対する信頼感をもう一度取り戻すというような感じがします。
　やはりこういうことを政治の中に生かすという、きめの細かなことをぜひやっていただきたいというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。何とかこれに対する援助ができないものかと思います。
○渡部国務大臣　非常に心温まるような御提言を賜りました。今ただいまの話でございますので、すぐにどうこうということでございませんが、今聞いてみますと、財団法人中国残留孤児援護基金が事業の助成等を行っておるそうでございますので、この方面から御協力をできるかどうか、これは検討してまいって、そういう面で御協力できればそれもよし、また、今のようなお話でございますから、仮にこの基金で御協力ができない場合は、私も個人として、また、ここに社労の小沢先輩などもいらっしゃいますので、今のお求めですから、基金として御協力できれば一番いいのでありますが、それができない場合でも、その子供たちの夢が皆さん方の善意でかなえられるように努めたいと思います。
○田中（美）委員　前向きに受けとめていただいて大変いいことだというふうに思います。ただ、緊急の場合には個人ということもありますし、何はともあれ、これがことしだめにならない、ことし必ず実行できるということと同時に、個人の単なる慈善的な気持ちでそのときはうまくいったから後はいいというのではなくて、やはり政治の中にこういうものをやっていく。子供たちには何の責任もないわけで、やはり戦争の大きな被害として出てきていることですので、制度の上でやっていけるように、ことしは間際になっていますからすぐにということで、今大臣がいろいろおっしゃったような形で必ずこれを実現できるようにしてやってほしいと思うのです。来年またこういうふうなことにならないように、来年、再来年とやっていかれるというふうな観点を踏まえて、ぜひ成功させていただきたいと思います。もう一度きちっとお答えいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　及ばずながらお引き受けいたしました。
○田中（美）委員　それではよろしくお願いいたします。
　次は、今度の年金額の問題ですけれども、今度の改正というのは二年ぶりですので、非常に物価が上昇をしていますけれども、どれぐらい上昇しているでしょうか。
○入江政府委員　五十八年度の物価上昇率は二・〇％でございます。
○田中（美）委員　その前の年と合わせていただけますか。
○入江政府委員　五十七年度は二・四でございます。
○田中（美）委員　そうすると、前回の改正から四・四ですか。
○入江政府委員　それは掛け合わせなければいけませんが、要するに、大ざっぱに言って大体その程度ということでございます。
○田中（美）委員　そうすると、四・四なり四・八という物価上昇だと思いますけれども、それが今度はわずか二％ということでは、せっかくのこういう制度というものを、特に、物価その他の諸事情に著しい変化が生じた場合には、これに対する速やかな改定の措置を講ずるようにと法律でも言われているわけですので、やはり公務員に横並びというやり方というのは、公務員の問題は公務員の問題としてまた問題はあるわけですけれども、そうだからといって、何でもこうした福祉的なものを横並びという考え方は、ちょっと単純というか怠け者の考え方ではないでしょうか。
○入江政府委員　御承知のように、援護法の遺族年金等は、援護法自体が恩給法を補完するというような性格を持っておりますものですから、従来から恩給に準じて改善を行ってきたわけでございますが、その恩給法のベースアップの考え方が、恩給法の対象は元公務員でございますので、元公務員の恩給のベースアップは現公務員の給与改定を基礎として考えるべきであるというのが恩給法の考え方でございまして、非常に厳しい財政状況下で公務員の給与のベースアップが抑えられた事情を考えまして、恩給法は二・二％という引き上げ幅で今度改善することになりましたので、私どもはそれにならって改善するということにしたわけでございます。
○田中（美）委員　わかり切ったことですけれども、先ほどもそういう話が出ておりましたけれども、さらっと横並びするという考え方が、やはり私たちにはちょっと納得できないという感じがいたしますので、これに対しては、多少とも上がるのだからいいという考え方というのはやはり間違っているのではないかと思うのですね・物価上昇にあれしないということは、この生活は本当にわずかな金額なんですから、そして、こういうものをいただいている人たちはいろいろな意味で条件の悪い中にいる方が多いわけですから、公務員はいいけれどもこれはいけないということを言っているわけではありませんけれども、恩給法がそうなったから全部これを横並びにしていくという考え方というのはやはりちょっと直していただかないと、実質的には使いでが下がっていくわけですから、もともと多いものが下がるのと違いますので、非常に少ないし、それから生活もいろいろ悪条件の人が多い階層なわけですから、そういうところが実質的には下がる、お金の使いでというものが二％なり三％なり少なくなるということはやはり問題だと思うのですね。何はともあれ現状維持、物価上昇よりも上げる、世の中が進んでいけば上がるのは当たり前なんですけれども、非常におかしい現象が起きているというのは、今の日本の社会の基本的な矛盾があるわけですからそこまで論じていられませんけれども、そういうところを考えないとこれからはいろいろ厳しくなる、どんどん軍備の方に使って厳しくなる、そして一番下の方がどんどんやられていくということでは、みんな生活保護レベルになってしまうというふうに思いますので、何でも横並びということはちょっと考えていただきたい、もう一度根本的に考え直していただきたいと思いますが、大臣はいかがでございましょう。
○渡部国務大臣　行政というものですから、今答弁があったように、横並びと今先生おしかりになりますけれども、横並びということは公平ということですから、行政をする立場では大事な問題でございますので、今の政府委員の答弁のとおりだと思います。
○田中（美）委員　いや、横並びというのは、それは大事なことだとは私は言わない。一度考えてみる必要があるのではないか。こんなことを毎年毎年やられていっては、どんどん実質的には下がっていくわけですからね。ですから、横並びが公平なんだという考え方は、もう一度検討してみる必要があるのではないかと言っているわけです。
○入江政府委員　この二％のアップといいますのは、三月から二％上げまして、今、要するに援護年金の対象者の実情にかんがみまして八月から二千円加算するということになっております。
○田中（美）委員　それは法案の説明をなさっただけで、私の問いに答えたことになってない。八月からちょっと上乗せするというだけのことですから、基本的な考え方を横並びというふうにいかないで、そういうふうにちょっとくっつけることができるならば、ちょっとでなくて、せめて物価に相応したところまでやる。横並びにしかできないんだ、こういうことではないということでしょう、八月からちょっと加算するということは。ということは、考え方としては私と一致しているわけですから、決してそうではない、できるということですよね。それをあなた方はやっているわけですから。そこのところがいかにもみみっちいわけですので、非常に困難な状態や、また自分の責任でなくて非常に不幸な目に遭った方々ですので、その点、基本的な考え方を何でも横並びというふうにしないで、今後とも物価に見合ったものは最低必ず補償していく、その線を崩さないでいただきたい。できればそれ以上に上がっていくのが当然ですけれども、せめて物価に見合ったところまで持っていくというのが厚生省の基本的な考え方ではないかと思います。
○入江政府委員　この種の、年金を物価にスライドするかあるいはこういうふうにほかの指標でスライドするか、皆それぞれの制度の考え方かと思いますが、援護法の場合は恩給法の親類というか兄弟分でございまして、要するに国家補償という意味で、そういう同じ性格を持っておりまして、従来とも、元公務員である恩給法の対象者は現公務員の給与改定に準じといいますか、それを基礎として改定するという建前をとってきたわけでございます。
　こういう問題、ちょこっと上乗せすればというお話してございますが、私ども仕事をする上に、公平ということは一つの大きなポイントでございまして、結果的には横並びで安易におとりになられることになるかもしれませんが、熟慮の結果でございますので、どうぞ御了承を……。
○田中（美）委員　熟慮の結果ほんのちょっぴりということ、公平という考え方がちょっと私とは違っているように思いますね。やはり置かれた状態が違えば同じにすることが公平だということにはならないと思うのですけれども、時間になりましたので、これで質問を終わります。
○有馬委員長　次回は、来る二十四日火曜日、委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
　　　　　――――◇―――――