Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十年四月十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊東　良孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　小島　敏文君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　鈴木　憲和君
　　　理事　福山　　守君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　大串　博志君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　池田　道孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　大隈　和英君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　次郎君
　　　　　　岸　　信夫君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　西田　昭二君
　　　　　　野中　　厚君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　　康君
　　　　　　細田　健一君　　　　本田　太郎君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山本　　拓君
　　　　　　大河原雅子君　　　　岡本あき子君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　山川百合子君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　関　健一郎君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　江田　康幸君
　　　　　　金子　恵美君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　野中　　厚君
　　　参考人
　　　（八頭中央森林組合代表理事組合長）　　　　　　　　前田　幸己君
　　　参考人
　　　（高知県知事）　　　　　　尾崎　正直君
　　　参考人
　　　（岡山県西粟倉村長）　　　青木　秀樹君
　　　参考人
　　　（愛媛大学名誉教授）　　　泉　　英二君
　　　農林水産委員会専門員　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　神田　　裕君
　　古川　　康君　　　　　大隈　和英君
　　石川　香織君　　　　　岡本あき子君
　　大河原雅子君　　　　　山川百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　古川　　康君
　　神田　　裕君　　　　　本田　太郎君
　　岡本あき子君　　　　　堀越　啓仁君
　　山川百合子君　　　　　大河原雅子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　木村　次郎君
　　堀越　啓仁君　　　　　中谷　一馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　一馬君　　　　　石川　香織君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　森林経営管理法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　　　　　————◇—————
○伊東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林経営管理法案及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、八頭中央森林組合代表理事組合長前田幸己君、高知県知事尾崎正直君、岡山県西粟倉村長青木秀樹君及び愛媛大学名誉教授泉英二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、前田参考人、尾崎参考人、青木参考人、泉参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、前田参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　ありがとうございました。
　次に、尾崎参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　ありがとうございました。
　次に、青木参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　ありがとうございました。
　次に、泉参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○伊東委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤井比早之君。
○藤井委員　自民党の藤井比早之です。
　前田参考人、尾崎参考人、青木参考人、泉参考人におかれましては、森林経営管理法案、新しい森林管理経営システムの創設に向けた、まさに歴史的な質疑で意見陳述をいただきまして、心から感謝申し上げます。
　まず、青木参考人、西粟倉村の青木村長にお伺いさせていただきます。
　西粟倉村では、森林経営管理法案のモデルとも言える百年の森林事業に取り組んでこられました。先ほど、森の学校、都会の若い人向けに流通、成功して、五人から三十人といった話もございました。
　この森林経営管理法案と森林環境税等による新たな森林管理システムにより期待される地域経済の活性化、特に雇用創出効果についてお伺いしたいと思います。
　また、これを実現するために必要なことは何なのか、特に市町村における実行体制の整備、職員体制の強化も含めてお伺いいたします。
○青木参考人　お答えをいたします。
　大変ありがとうございます。
　今、私は、先ほど言いましたように、人口がふえていく、あるいは雇用がつくれるという林業を主軸にした雇用の問題に関しては、やはり流通の部分というのが結構大きいと思うんです。
　流通といいましても、木材を今まで果たしてどのように我々は消費してきたのか。基本的には家の部材ということで、高く木材を売るために、いいおうちの、高価なおうちの部材に使われるということが一番、そういう価値観として山をつくってきたわけでありますけれども、考えてみれば、それをずっと踏襲していきますと、この大都会にはまずほとんど木材というものは存在しないというようなことになっております。
　我々は、民間の、普通の庶民の方が木材をなぜ家に使えないのか、そばに、自分の身の周りに使えないのか、そういったところが非常に疑問でありまして、圧倒的な量が賦存をしておりますので、その量を、やはりもう少し木材の使い方ということを考えていくべきだろうというふうに考えています。
　そういった面では、都市で生活をしています彼らが山の現状を知ることによって、木材の使い道というのはたくさんあるんだというふうな出口を彼らがつくったというところが木材産業においては非常に重要なところだ、今日的に重要なところだと私は考えておりまして、そういったことに取り組むということが非常に有効であるというふうに思います。
　それと、役場の中での体制ですね。
　これは、やはり村長としましては、基本的にこういった、積極的に山を循環させるという意味で、百年の森林構想につきましては当然チームをつくっておりますし、特別に課を設けております。
　それで取り組んでまいりましたけれども、これも約十年が経過しようとしておりますので、この事業そのものも、百年の森林構想を実現する事業として、実はベンチャー化をしまして、役場の中から事業として独立することを目指して、この四月に、役場からその機能を百森という株式会社にやや移している最中でございます。
　そういった体制で臨んでおります。
○藤井委員　青木村長、ありがとうございます。
　私も兵庫県の同じ中国山地の山の中を地元とする者でございますので、やはり都会の方に森の大切さ、木材産業の大切さを知っていただくというお話でございました。ありがとうございます。
　森林の経営管理の担い手、まさにこの法案におきましては、森林経営実施権の設定を受ける林業経営者、民間事業者が重要となってくるわけでございますけれども、そこで、前田参考人、八頭中央森林組合組合長にお伺いさせていただきます。
　先ほど、森林整備で地方創生、通年雇用だ、職場ができる、十万立米という話がございましたけれども、今回の森林経営管理法案、森林環境税等によりまして、特に生産量の拡大、そしてまた地元の雇用確保、拡大、どのような期待ができるのか、そのためにはどうすべきか、お伺いいたします。
○前田参考人　考えをお答えいたします。
　新たな森林管理法案の中では、管理運営権を委託する者は林業事業体、こういうふうになっておりますけれども、私どもの考えが全国地域に通用するかどうかわかりませんけれども、私どもの森林組合では、森林組合は森林組合法のもとに運営をしておりますし、八頭森林のミッションとしては、我々は、地域の森林管理の担い手としての役割、組合員に対しての貢献、あるいは従業員の待遇改善、これをミッションにしておるところでございます。
　林業事業体については、我々の仲間として、めいめいの役割分担の中で一緒に地域の山を守っていく、こういう考えでございますから、管理法案では、町から管理運営権を各事業体が受けられ、森林経営者になり得る、こういう格好については、若干私は異論を持っております。
　以上でございます。
○藤井委員　先ほど、委託をどうするかということだったんですけれども、青木参考人、大体委託する相手として考えられるのはどちらだと思っておられるか、お伺いします。
○青木参考人　お答えいたします。
　基本的に、西粟倉村は、百年の森林構想の中で、森林施業の委託先は森林組合であります。それと、基本的には森林施業をどんどん出しておりますので、実際には事業体、要するに、今まで逆に森林組合からの委託を受けて道の整備をしたりあるいは伐採をしたりというような事業体が成長してきますので、そういった人が新たな林業事業体として独立をしているというのが西粟倉村の実態でございます。
○藤井委員　ありがとうございます。
　森林組合の重要性、そして事業体の重要性ということをお伺いいたしました。
　全国的にどのような形になるのかというのはそれぞれの地域によって違うと思いますので、それぞれの地域において有効な活用をされますことを心から祈念申し上げるところでございます。
　そこで、今回の森林経営管理法案では市町村の果たす役割というのが大きくなっておるんですけれども、先ほど、尾崎参考人、高知県知事から、円滑に運用できる制度設計のためには、林業専任職員の配置がゼロという市町村も多い、そういうような話がございました。
　高知県では、林地台帳システムや人材育成、代替執行の可能性等も含めてお話ございましたけれども、こうした市町村における実行体制が整わない場合の都道府県の役割と支援のあり方についてお伺いします。
○尾崎参考人　市町村は、三位一体の改革以来、非常に職員数を絞っていっておりまして、それぞれの分野においてやはり専任職員をなかなか採りにくい体制にある、これは高知だけのことではないのではないかというふうに予想しております。
　そういう意味において、今回、新たにアドバイザーを雇う制度が持たれたり、さらには都道府県の代執行という制度を設けていただいたりという形で市町村をバックアップする制度をつくっていただいたこと自体は、非常にある意味実態に即した対応をいただいているということではないか、そのように思っているところです。
　ひとつ都道府県側としてもしっかり対応していかなければなりませんが、森林環境税の中で都道府県の取組をバックアップしていただくような取組をしていただく、これは非常に心強いことだというふうに思っていますし、また、あわせまして、具体の執行に当たって、市町村も効率的にできる、都道府県も効率的に対応できる、そういう仕組みというのを、一定、広域的な取組なんかも取り入れることなどによってぜひ実現していただきたい、そういう制度に対する御配慮も今後詳細を詰める中でお願いを申し上げたい、そう思います。
○藤井委員　先ほど前田参考人から、所有者不明森林といった課題も指摘されたところなんですけれども、所有者不明森林の現状、そして境界不明森林への対応、こういったところが大切になってくると思いますけれども、こちらへの対応について、今回の法案へ期待する点につきまして、これにつきましては西粟倉村の青木村長と高知県知事の尾崎参考人にお伺いいたします。それぞれお願いします。
○青木参考人　不明山林所有者がいらっしゃるということは、集団施業、集約化をしていくときに非常に問題になります。
　これがある一定の期間を得て、一定の所作の中で解消され、施行が可能になっていくという仕組みは、ある一面、ちょっと乱暴かというふうにも思われるかもわかりませんが、実はそのために多くの山林の施業ができなくなるというような位置づけでありますので、やはり今回の法案でそこのところは非常に解消されるのではないかな、運用は気をつけて運用しないといけませんが、そこら辺は一定の進歩があったなというふうに考えております。
○尾崎参考人　今回、所有者不明の森林について探索し、そして公告する、こういう一連の流れができてきているわけであります。
　この探索をする中で、法案でも書かれていますが、相当な努力がなされること、そういうこととなるような定めをするのだ、方法を定めるのだということでありますが、これは後々のさまざまな法的安定性といいますか、権利の安定性を担保して、もってして結果として順調に取組が進んでいくということとなりますように、その相当な努力というところの定め方、ここはやはり、一定、しっかりと相当な努力となるように定めていただくということが大事ではないかと思います。
　そして、その中で、多分、市町村だけではなかなか大変ということもあると思うんですね。都道府県なんかでも、一定、関与のできるような仕組みということも大事ではないか、そういうふうに思います。
　逆に言いますと、非常に丁寧かつ安定的な制度が担保されることで、もってして集約化が具体的に進んでいく、そういう形が実現できれば、そのように考えております。
○藤井委員　宝の山を取り戻す、美しい森を取り戻すためには、やはり木材の需要拡大、林業の成長産業化が何よりも大切だと思っております。
　先ほど、尾崎参考人からは、川上、川中、川下、ボトルネックの解消が必要だ、原木供給の不確実性、これを何とか改善しないといけないというような話がございました。
　こうした林業の成長産業化に向けて、今回の法案がどのような意味を持つのか、そしてまた、産業化を進めるためには、特に川下という話ございましたけれども、それに対する取組として何が必要なのか、これを尾崎参考人にお伺いいたします。
○尾崎参考人　究極的に、川上側、山元に利益を還元していくためにも、やはり最終的な需要者の皆様方に支持されるということにならなければだめなのだろう、そういうふうに思います。
　都会の皆様が木をたくさん使う、木の関係の製品をたくさん使ってくれるので、川下から川中へ、そしてその利益は川中から川上へ、そして山元へと還元されていく、そういう体制ができ上がっていくということなんだろう、そういうふうに思っておりまして、やはり全体として川上から川下までしっかりと付加価値をつけ、そして合理的なコストでもって運営され、結果として十分な利益が残る、そういう一連のサプライチェーンをつくっていくということが非常に大事だと思っています。
　ボトルネックは二つだと思っていまして、川下の需要をもっと喚起しなければならない、これが第一。ですが、もう一つ、そのためにも川上側で、普通の多くの工業製品なんかでは当たり前となっておりますところの納期の確実性とかコストの確実性だとか、そして付加価値を確実につけていく仕組みだとか、こういうものをしっかりと担保していくことが大事であろう、そういうふうに思っています。
　その実現のためには集約化、これが一つのポイントだ、そういうふうに考えています。
○藤井委員　ありがとうございます。
　時間となりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（英）委員　おはようございます。公明党の佐藤英道でございます。
　本日は、前田参考人、尾崎参考人、青木参考人、泉参考人、貴重な御意見また御提言、ありがとうございました。
　それでは、早速質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、尾崎参考人、尾崎高知県知事にお伺いをさせていただきたいと思います。
　農水の政務官をやらせていただいた二〇一六年の二月の十一日、貴県をお伺いさせていただきました。おおとよ製材さん、また、雲の上のホテル、雲の上のギャラリー、また、檮原町の森林組合、檮原町の総合庁舎なども見せていただきまして、特に森林組合につきましては知事も一緒に視察にも同行していただきまして、貴重なお話を伺いました。まさに森林をもとにしながらまちづくりに先駆的に取り組まれている姿に感動をしたところでございます。
　特に、こうした地域の経済の活性化というものは、山村において、また全国の森林地域においてもそうでありますけれども、森林資源をいかに有効に活用することができるかということがやはり鍵になってくることと思います。
　また、所有者が不明で手がつけられなかった森林も、市町村による経営管理ができるようになるわけでありますけれども、県の立場から見て、このたびの法案による地域経済の活性化と森林資源の有効活用に向けて、どのような期待をされていらっしゃるのか、今回の森林経営管理法案に対する認識も踏まえて、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○尾崎参考人　佐藤先生には、高知へおいでいただきまして、まことにありがとうございました。
　高知は、田舎であります。高知が都会と対抗しようとしたとき、何が大事か。それは、いわゆる都市対都市で戦おうとしてもなかなか大変なのでありまして、私たちは都会にない強みを生かすということかと思います。それは、中山間に存する。
　この中山間とは、もともと林業とともに栄えてきた地域だったわけでありますが、林業の衰退とともに中山間は衰退をしていき、私ども、ある意味根源的な強みというのを失ってきた、そういうところがあるのだというふうに思っています。
　林業の再生を果たして、我らの本当の強みの存する、この相対的に強みの存する中山間をいかに活性化するかということが大きな課題なのでありますが、ただ、そのためにも、やはり先ほど来申し上げております、川下におきます需要の喚起と、そして川上側におきますさまざまなボトルネックの解消ということが非常にポイントになるんだと考えております。
　集約化ができない、結果として例えば十分な作業道が引けない、集約化ができない、せっかく規模拡大の意欲があるのにそれが実現できない、そういう例があって、残念ながら大きく成長できない、そういう状況が続いています。やはりさまざまなボトルネックの解消という観点から、今回の法案は非常に有効ではないか。ただ、実際の運用に当たり、さまざまに懸念される点などについて、ぜひぜひしっかりと御検討いただきたい、そのように思っております。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　今回の森林経営管理法案におきましては、やはり市町村の果たす役割が非常に重要になってきているわけであります。県から見て、市町村の実行体制についてどのように捉えているのか、また、県として市町村の実行体制を支援するためにどのような対応ができると考えられているのか。
　先ほど、知事の方から、高知県内では林業専任の職員がゼロの市町村が半分以上というお話がございましたけれども、県として市町村を支援するということになった場合、どのようなことが具体的に考えられるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○尾崎参考人　やはりこれは、新たな計画づくりをしていく非常に初期の段階からしっかりとコミュニケーションをとっていくということは非常に大事なポイントだろう、そういうふうに考えております。
　実際のところ、私どもも、林業の振興を行っていく、さまざまな産業振興策を行うに当たって、市町村の皆様とある意味二人三脚でもって取組を進めていくように努力をさせていただいているところでありますが、そういう体制を今回の代執行を行っていくに当たってもぜひとることができればなと思っています。ある意味、都道府県側がむしろ積極的にかかわっていく、そういう取組が大事だと思います。
　逆に言いますと、今回の法案による一連の制度によって、都道府県が前向きに取り組んでいけるようにするためにいろいろな後押しをぜひお願い申し上げたいと思っておりまして、森林環境税による後押しということもありますでしょう、また、さらには、さまざまな手続を定めるに当たっても、代執行のあり方について、ぜひ都道府県側からいろいろと発議ができるような仕組みというのを設けていただくと非常に有効か、そのように考えているところであります。
○佐藤（英）委員　もう一点お聞きしたいんですけれども、昨年の税制改正の大綱におきまして、平成三十一年度の税制改正において森林環境税及び森林環境譲与税を創設することが決定をいたしたところであります。
　既に高知県では、平成十五年に全国に先駆けて森林環境税を導入されているところであります。全国でも既に三十七府県で森林整備に関する税をつくられているところでありますけれども、国税とのすみ分けについて、高知県としてはどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○尾崎参考人　今の段階で私どもとして考えておりますのは、おおむねこういう方向であります。
　今回の国の森林環境税は、先ほど来お話のありますように、いわゆる森林所有者を、みずからさまざまな取組をするということについて、必ずしもみずから取り組まれようとしないところが対象となっていく。私どもの県の森林環境税というのは、みずからされようとする方々について、例えば間伐の補助をさせていただくなどという形で使わせていただいたり、一般啓発という形で使わせていただいたりという形で運用しようとしているということでありまして、こういう形でのいわゆるデマケーションを図ろうと今考えているところであります。
　ただ、実際に税が施行されるに当たり、特に今回のシステムができ上がっていく中で、より詳細に私どもとしてデマケーションをしっかりつけて、県民の皆様にしっかり御理解いただけるように努めなければならぬだろう、そのようにも考えさせていただいているところです。
○佐藤（英）委員　ありがとうございます。
　それでは、青木参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどもお話がございましたけれども、百年の森林事業、これは今回の森林経営管理法案の一つのモデルにもなっているということで、心から私は敬意を表したいと思っているところでございます。
　そんな中で、先駆的な取組をしているということで、ぜひ全国の市町村に対しても参考になる意見をお話しいただければなと思うんですけれども、このたびの法案では市町村の果たす役割が非常に重要になっているわけであります。業務量も当然増加されていくわけでありますけれども、これまで取り組んできた御経験も踏まえまして、他の市町村で実行体制を整えるために国や県はどのようなサポートが必要と考えているのか、ぜひお話を伺いたいと思います。
○青木参考人　いわゆる林業そのものを、先ほどの泉先生のお話にもありましたけれども、林業というのはやはり、例えば水田農業と比べましても、一年で収穫をしてというわけではありません。最低三十年以上の期間がかかります。投資をしてから回収するまでに三十年あるいは五十年かかる。この現代社会で、今投資して、その収穫を五十年後にするんだという、そういうスパンでこの事業をできる人が本当にいるんでしょうか。
　私は、今現在、過去の夢で、五十年前にいろいろと夢を見られた、そういった先人たちがつくってくれたこの山を我々はどう処理し、そして循環させるように持っていけるかなというのが本当は課題だと思うんですが、なかなか大きな時間とそれから経費がかかります。
　国や県のと言われましたけれども、やはり一番は財源なんです。
　先ほどから、民有林のお話です、これは。民有林というものが本当に自助的に、自立的に事業として将来的にも回っていくんだろうかというふうに考えると、投資して三十年後の経費の回収、これを考えますと、我々は森林というものをどう捉えるべきかという根源的な問題にぶち当たるわけであります。
　基本的には、国、県が、今回の森林環境税等も、それは一定の、今のこのままで放置するようなことであってはならないし、それは林業にとって全く、なおのこと、いいことはないわけでありますから、ここで何が何でも整備をして、森林を動かしていくということが僕は必要だというふうに考えるわけでありますけれども、その一番もととなるのは、やはり財源です。
　その財源が本当に出し切れるのかというと、やはりいろいろな、もちろんそれを消費される方の協力も要るでしょうし、要るでしょうけれども、この大きな林業というものをもう一回考え直すときに、どうしても長期間にわたる事業のサイクルを考えますと、これは国が、森林が果たす公的な役割ということを考えますと、やはりもう少し公の管理する部分が財源も含めて出てこないと、なかなか森林というものを健全に動かしていくというのは抜本的には難しいのではないかというふうに考えております。
　答えになったかどうかわかりませんが、一定の国、県の財源的ないわゆる支援というものは、現在は必要でありますけれども、それは、では、抜本的に林業を解決することになるのかというと、非常に疑問もあるというふうなお答えになるというふうに思います。
　どうも失礼しました。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　それでは、前田参考人にもお話を伺わせていただきたいと思います。
　今回の法案に対する期待についても種々お話がございましたけれども、改めてお話を伺ってまいりたいと思います。
　特に、今回のこのたびの法案で成立をした場合、これまで放置されていた森林で経営管理が行われることになるわけでありますけれども、事業者の立場から見ると、これまで以上に事業地がふえる可能性が出てくるわけであります。
　事業地で経営管理をするために、実際に伐採や植栽などの作業を行う作業員の確保についてはどのように考えていらっしゃるのか。ぜひ、この法案に対する期待の考えも含めて、お話をお聞かせください。
○前田参考人　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　実は、林業関係の従事者につきましては、鳥取県では、平成七年、三十五歳未満の方が七％ぐらいだったんですけれども、今日では、それが二五％ということにふえております。いろいろな林業の作業種の変化等もいろいろございますけれども、私どもは、作業員の確保については余り心配をしておりません。
　それから、この法案に期待するところは、森林整備、山というものが国土保全なのか経済なのかという論はよくされるわけでございますけれども、やはり我々は、手入れをされていない山が、残念ながら我々のところはまだ八割ぐらいございますので、山から木を出すというよりは、手入れをした結果木が出る、こういう現状でございます。
　その中で、通常我々の業務仕組みの中でやっておりますと、四十人ぐらいの集落で、集落の方三十九人まではやろうということで、話は上がるんですけれども、お一人の方が、どうしても価値観の違いから、おらのところには道をつけたら困る、木は切らない、こういう方があって、結局、何十町歩の山が手がつかないというのが現状です。
　ですから、現在は四十人いらっしゃれば四十人の同意をもって施業ができるという仕組みでございますから、マンションの建てかえ法ではございませんけれども、ある程度の合意が得られれば、環境という観点からすれば、私は、この法律で何とか整理をいただければありがたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○佐々木（隆）委員　立憲民主党の佐々木でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　我々も、この法案をどういうふうにしっかりした法律にしていかなければならないのかということについて、きょうは御提言をいただいたというふうに思っております。
　私は、この法案の出だしのとき、いわゆる温暖化防止という観点から始まって、その前、その更に昔は川下税などと言っていた時代もあったんですけれども、環境の対策として新たな税金が必要なのではないのかというのがもともとのスタートだったと思うんですね。それが、どこの時点でどう変わってきたかはわからないんですが、そのことが全くなくなったとは言いませんけれども、どうも林業施業の方だけになってきちゃったのでは、だけではないんですが、ウエートがかかり過ぎたのではないのか。
　今ほど組合長から、国土保全か経済か、しかし手入れのされない山は国土も守れないというのは、大変参考になるお話だったというふうに思うんですが、そうした意味で、この新しい税金、目的税をつくるんですから、今まで林野庁でやれる事業をここでやるのであれば、その必要はないわけです、林野庁の予算でやればいいわけですから。林野庁の予算ではやれないからこの新しい税金をつくるということなので、そこのところを、ぜひきょうは参考人の皆さん方に更に御教示をいただければという思いで質問させていただきます。
　十五分しかありませんので、一人に一問できるかできないかというような状況でございますが、まず前田組合長からお話をいただきたいんですが、森林施業について、集約化の必要性というものを大変強調されているわけであります。
　その中で、ただの施業であればいいんですが、山全体をどういうふうに組み立てていくかということになれば、プランナーとかフォレスターとか、そうした人たちの人材というのが極めて重要になるというふうに思うんですが、集約化をやってこられたときの課題、あるいは人材活用、もう一つは、自伐型をしっかりと進めていくということを大きな柱にされておりますので、その辺のお話をお聞かせいただければというふうに思います。
○前田参考人　ただいまの御質問に対してお答えをいたします。
　私どもは、集約化につきましては、今回の法案ではどちらかといえば森林所有者がターゲットになっておるようでございますけれども、どちらかといえば集落単位で、所有者はその中の構成員という位置づけをしております。ですから、集落に出かけてきて、これも環境か経済かということでございますけれども、本当に裏山の山をこのままにしておいていいんですかということで、せっかく植えられたものを、将来お金になるかもわからない山、きちんとしましょうよというところがポイントでございます。
　それから、それらの担い手というのも非常に大事でございますので、現在、担い手の確保イコール、鳥取でいえば地方創生につながるということでございますけれども、そのためには、働き方改革なり、本当に今いろいろな、作業員のファッションの問題、丸太切りの全国大会だとか、林業に携わる人の夢ですね、思いとか、これはオーストリアとの連携の中でいろいろなそういう情報もいただきながら、本当に森林組合の仕事というのはすごいな、こういう格好に徐々になっておると私は思います。
　それから、さっき自伐林家の話がございました。
　私は、当然、多くの山を持っておられる方は、自分の山は自分で守る、これはすばらしいことだと思いますけれども、日本全体で見ると、自伐林家で経営ができる者というのは〇・数％ではないかなということで、ただ、マスコミによく言うんですけれども、自伐林家を前面に出すことによって、反対側に既存の森林組合あるいは事業体等を批判されるという面がございますので、私としては余り感心をしていないというようなことでございます。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　次に、知事にお伺いをさせていただきます。
　知事は、先ほどもお話ありましたけれども、森林環境税を先駆けて導入されているわけでありますが、私も最初に触れましたけれども、今度の場合は国民の全てから、全ての世帯から税金をいただくわけですが、高知県の取組は、多分、県民の全てから税金をいただく。
　そうすると、山にだけ使っていいのかというお話が当然出てきたと思うんですね。それはクリアされてきたんだと思うんですが、そこら辺のお話をお伺いしたい。
　もう一つ、知事会の連携のお話がありましたが、もともと森林管理については流域管理という発想があったはずなんです。特に四国はそれが進んでいる地域だというふうに私は思っていますけれども、その流域管理と知事の連携、その辺の関連も含めてお話をいただければというふうに思います。
○尾崎参考人　森林環境税について、やはり実際に施業が、私どもの高知県の森林環境税についていえば、例えば、先ほど申し上げた間伐をバックアップさせていただいたり、あとは一般啓発をさせていただいたりという形で対応させていただいてきたわけです。いずれにしても、森のために使われていくということです。
　では、それを高知県の都市部の皆さんが是としてきたかどうかということですが、毎回、延長のたびに県民世論調査をとって、七割を超える支持率をいただいて延長させてきていただいているということですが、一言で言いますと、森林がしっかり保全されることによってさまざまな災害が防がれてきている、そういう例というのをたくさん皆さんは御存じ。もっと言いますと、最近川が痩せてきたね、痩せてきたのはなぜか、十分に山で間伐がされていないからではないか、そういう議論も往々にして高知では行われてきているところであります。
　やはり、山はさまざまないわゆる生態系の中の非常に重要な要素であります。ですから、これをしっかり守っていこうということについては、都市部に住んでいる人も、また受益者としてしっかりと応分の負担をしていこうではないか、そういう考え方が高知県では少なくとも県民世論調査からは随分根づいてきているということがうかがわれるところであります。
　これをまた今度、全国に展開をしていく、今回そういう議論ではなかろうかというふうに思っているところであります。
　また、流域管理という観点からは、県内ですと、森林組合さんは往々にして流域単位で仕事をされている場合が多いわけでありますが、やはり県境を越えてということが出てくるだろうと思います。今回、この法案によって、より集約化の傾向が強くなればなるほど、そういう発想というのは出てくるだろうと思います。
　今後、取組を進めていく上で、市町村の連携によっての取組、単一の市町村だけではなくて複数市町村での連携による仕事もぜひ可能にしていっていただくようにというお話をいたしましたけれども、県境の山のあり方などを考えたりするときに、恐らく、県同士の連携ということも確かに必要となってくるのではないか、そういうふうに思います。
　ぜひ、さまざまなケースに応じて柔軟に対応できる制度設計としていただければ幸い、そのように考えます。
○佐々木（隆）委員　川が痩せたという表現は大変いい表現だというふうに思って、今後、使わせていただきたいというふうに思います。
　次に、村長にお伺いをいたします。
　大変、いろんな意味で先駆的にお取り組みいただいてきたわけでありますが、先ほども、一つは、この制度を実際に市町村が八割、九割を運営することになると思うんですが、この制度をどう生かすかという意味で、どんなことを考えておられるのかということが一つ。
　もう一つ、ちょっと直接関係ないかもしれないんですが、村長は例の規制改革会議に呼ばれて意見を述べておられるわけでありますが、どうもあの辺から少し考え方が変わってきたのではないかと私は若干危惧を持っているんですが、そのとき出ておられた感じからしてどうであったかというようなことも含めて、お話をいただければというふうに思います。
○青木参考人　最初のお話は何でしたっけ。（佐々木（隆）委員「この新しい制度を使ってどのように進めていこうとしているか、市町村がですね」と呼ぶ）はい。
　もともと私のところでやっています百年の森林構想といいますのは、いわゆる日本という国が一つの人間の体であるとすれば、幾ら小さな私どもの村でも、必ず必要な役割を果たしているんだというふうに、私は常日ごろ、村民の方に申すようにしております。
　我々の役割は何か。現状を見ますと、九五％の山、そこで、人工林、非常に不況にあえいでいながら、そういう人工林を持っている。この村が果たすべき役割は一体何であるかということであります。
　先ほどの知事のお話にもありました、我々は五十年前に、今の環境とは随分違う、本当に森林からの、違った自然からの恵み、例えば山にできる山菜、そういったものがたくさんとれました。それが人工林に変わるに従いまして、手入れが行き届かないということもありますが、だんだんと、先ほどの知事のお話のように、川が痩せる、水が少なくなる、魚がいなくなる、そして、我々が本当に住みにくい環境になっていっているのではないかというふうに思っているわけです。
　この制度、法律を、法案をうまく活用して、我々は、今あえいでいる、にっちもさっちもいかなくなっている森林、これをどうこれから整理をし、そして、もっともっと多自然型の、いわゆる自然の植生が復活をして、そして地盤を安定する、保水力を高める、そして自然の生態系を豊かにしていく、そういった整備につながっていくということを私は希望しているところでございます。
　規制改革のあのときにも百年の森林構想のお話をさせていただきました。基本的には私は変わっていないというふうに思っています。先ほどの弁で申しますと、つまり、そういったことをいまだに夢見ていますし、いろいろ法律の手助けを得ながらしっかり実現をさせていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　余り時間がなくなったので、一言だけ教授にお伺いを申し上げたいというふうに思うんですが、先ほども申し上げましたように、温暖化対策ということで始まった、その当初の考え方は私はよかったと思うんですが、少し施業の方にウエートがかかり過ぎているのかなということは、我々はこれから議論の中で修正をしていかなきゃいけない。
　というのは、新たな目的税をつくるわけですから、今までと同じことをやるのであれば目的税をつくる必要はないわけですので、その辺の、目的税としてのこの新しい税金をどう活用していくかということについての所見をいただければというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○泉参考人　森林環境税については、先ほどちょっとはしょらせていただきましたので、ちょっとそこを戻らせていただきますと、既に新たな森林管理システム及び今回の森林経営管理法案の問題性については指摘したところだが、国民に対して新たな負担をお願いする税の使途が、問題の多い新たな森林管理システム、林野庁の、そういう考え方の傘下に位置づけられることは、国民的な理解はなかなか得られにくくなるのではないか。林野庁の間伐予算不足の補填などであってはならない。あくまで、むしろ、総務省と市町村の関係において、市町村が主体的に使途を指定できる、決定できる仕組みの創設というものが求められているのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　私も、森林吸収源対策、総務省、本当にやってくださっているのはありがたいと思っておりますけれども、やはり少しそことのそごは、非常に出てきている、林業の成長産業化がちょっと強過ぎるという感覚を持っております。
○佐々木（隆）委員　時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大串（博）委員　希望の党の大串でございます。
　きょうは、参考人の皆様には、それぞれのお立場から、日本の森を思う、我が地域の森林を思う、地域を思うという観点からのお取組に関していろんな意見をいただきまして、大変ありがとうございました。非常に勉強になるお言葉でございまして、私たちも法案審議においていろんな知見をいただかせていただきたいと思います。
　その上で、幾つか私も非常に関心を引くなと思った点もございましたものですから、質問させていただければと思うんですけれども、まず、前田組合長にお尋ねさせていただければと思います。
　先ほどの、このパンフレットにもありました、いろんな取組をされている中で、冒頭の御発言の中にもありましたけれども、森林・林業再生プランに素直に取り組んだ結果、今日の実績がありますというふうな話がございました。
　この森林・林業再生プラン、どのような点に着目して取り組まれたのが成果を生んだのか、もう少し敷衍してお話しいただけたらなというふうに思います。
○前田参考人　では、お答えいたします。
　これは平成二十一年の秋に出された考え方でございますけれども、実は私は他の産業から転職したものですから、どちらかといえば現状に対して批判的な見方をしておりました。
　新しい考え方というのは、切捨て間伐だけじゃなしに路網をつくって搬出をする、搬出することによって所有者に幾らかのお金が返る、こういう大きな変更でございました。
　そのことによって、八頭中央森林組合は事業量が急激に上がったわけですけれども、それをやるためには、やはり担い手の問題もございます。それから所有者の理解。それで、所有者の理解を求めるときには、先ほども申し上げましたけれども、やはり何で山の手入れをする必要があるのかというところでございまして、そこら辺に力点を置いた取組をやりました。
　それから、出口という問題も、出した木を有効に使うというのは大事なことでございますから、特に地域の製材所、地域の需要者ですね、その者と、山側、地域の搬出する方との連携をいかにするか、そこら辺が大きな対策でございまして、私どもの今日の森林組合の姿というのは、あの法律が発表されなかったら今日の姿はなかったというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○大串（博）委員　そう言っていただいてうれしいなと率直に思った。といいますのは、この森林・林業再生プラン、手前みそな発言をするようで大変恐縮ですけれども、前の民主党政権のときに、それまでの野党時代のいろんな勉強、知見を踏まえて、政権交代直後に出したのが、この森林・林業再生プランでございます。
　ポイントは幾つかあって、まず、施業の集約化というものをやっていこうというのが一つ。もう一つは、先ほどお話がありました、そのために搬出するときのコストを下げなきゃいかぬということで、路網整備。これが、各国と比べてみると、日本はどうもやはり作業道的な路網が少なかった、よって、運び出すときのコストがどうしても高いということがあって、路網の整備をしっかりしていかなきゃいかぬ。
　こういったことを前提としながら、出口の問題も頭に置きながら、直接支払制度も導入しながらやっていこうということで、先ほど村長さんからも話がありました、財源の問題もしっかり手当てしていこうということで考えたわけであります。
　そういう中で、先ほど路網の話も組合長さんの話からありましたので、私たち、今回の法案においてはこの路網のことは直接視野に入っているわけじゃないんですけれども、しっかりやっていかなきゃならないなというふうに思っておるところでございます。
　そういった中で、この法案との関係で、さらには森林・林業再生プランともかみ合わせながら考えていかなきゃならないのは、先ほど組合長から話がありました、経営か、あるいは環境かという、この論点というのはやはりどうしても森林政策を考える上で拭い去れないと思うんですね。この法案に引き直してこの問題を言うと、やはり担い手がどういうふうな形で育っていくのかというところだと思うんです。
　これは組合長さんと村長さんにお尋ねさせていただきたいと思うんですけれども、村長さんのこの取組を見ると非常に、なかなかおもしろいなと思います。ポイントは、事業主体たる村役場がいらっしゃって、請け負われた森林組合の方がいらっしゃる、ここに施業を集約されて、かつ、販売に、森の学校が非常に画期的な仕事をされている、こういうことだと思うんですね。
　そうすると、この法案でいいますと、いわゆる事業主体、意欲とやる気のある事業主体というところに経営管理の実施をお願いしていくわけなんですけれども、この事業主体が本当にしっかりとしたものが生まれていくのかというところが鍵だと思うんです。しかも、そこが、先ほど泉教授からも御懸念のありました、経営だけに走り過ぎないで、森や資源を守りながら、川を痩せさせないようにしながら、永続的な取組になっていけるような事業主体になっていけるかというところが鍵だと思うんですね。
　そこで、組合長さんと村長さんにお尋ねしたいんですけれども、この法案の結果、どのような事業主体が生まれていく、あるいは育っていくのが望ましいというふうに思われるのか。もちろん、森林組合さんも非常に重要な役割を果たされると思うんです。あるいは、管理権を持たれる役場の皆さんたちも非常に関心を持たれると思うんです。その辺に関する御感想なりお考えを御両名の方にお聞かせいただけたらなというふうに思います。
○前田参考人　お答えをいたします。
　先ほどから、山の整備は環境か経済かという論をしておりますけれども、実は、需要があって、循環型に山が利用されるようにならないと、環境にも貢献できる山はできないというふうに思っておりますので、私どもは、そういう両面から考えております。
　その管理する担い手というのは、先ほども申しましたけれども、私は森林組合の組合長でございますから、やはり森林組合が地域の森林に関しては守る担い手としての役割を果たしていきたい、そうした上で、地域内の素材生産業者なり建設業者とは仲間として連携をして一緒に守っていきたい、そういう考え方でございます。
　それから、先ほど再生プランどうこうの中で今日まであるということを申し上げましたけれども、再生プランも、発表されて、あれから大方十年たちました。制度疲労ではないわけですけれども、いろんな問題点もはらんでおりますから、そのものをこの法律の検討とあわせて、私は、ある面では若干見直しをしていただければ、先ほど言いました循環型社会を目指す森林管理がより迅速になる、こういうふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○青木参考人　失礼します。
　経営管理実施権を持った業者さん、どういう方が望ましいかという話であろうというふうに思います。
　実は、西粟倉村の場合は、経営管理といいますか、森林の管理そのものを村がやってきた手前、やはり今後も村が実施権を持って計画をしていくということが必要だというふうに思っています。
　なぜならば、全体のバランスから考えて、村の中にある、少し人工林になり過ぎちゃったところ、要するに、本来であれば循環林、いわゆる天然林で、天然更新にしなければいけないところまでも人工林化をしてしまった。経済に合わないんですね。基本的にはコストも非常に高くつきますし、本当に、経済林として植林をして、いわゆる植林をすべきところでなかったところに植林をしている例はたくさんあるわけです。
　そういったものを今後調整、ゾーニングをし直してやらなければいけませんし、そういった意味では、このたびの、私たちが設定をするいわゆる経営管理の実施権を持った、どなたにお任せするかということは、実はうちの村の中では非常に苦慮をしているところでありまして、そういった全体的なバランス。そして、何を目指すのか。我々は、ある意味、もちろん林業もですけれども、整備された環境、国の中の一部、必要な役割を果たす村として必要な体制、スタイルはどうなのか、そういった観点からの村づくり、地域づくりといったものも非常に重要になります。
　そういった意味では、山の多いところに関しましては、その辺のさび分けといいますか、非常に大事になってくると思いますので、それが単なるいわゆる経営に特化をした一業者さんであれば、非常にそこに問題を来すのではないかというふうに懸念をしているところでございます。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　経営か環境かというのは本当に永遠の課題なんですけれども、両方が成り立たないと、私、この法案の趣旨は成り立たないんじゃないかと思うんですね。そういった観点から、先ほど泉教授がおっしゃったような懸念にも応えられるような制度としてつくり、かつ運用していかなきゃならないと思います。
　そのときに、尾崎知事にお尋ねしたいと思うんですけれども、この法案がうまくいくかどうかというのは、私、実は都道府県に大変大きな役割と責任がかかってくると思っているんです。
　先ほども話がありましたように、市町村でいうと、直接の担当者はどうしても少ない。かつ、これは農水省の皆さんと議論したときも、どのような事業主体を見つけ出していくか、探していくかというときには、ちょっと企画入札的な形の中で選んでいくんだ、どうしても見つからないような場合には、都道府県の皆さんに、そういった方を探すことも含めて期待するところ大だというのが農水省の皆さんのスタンスだったということなんですね。
　そういうことも考えていくと、確かに、全県を見渡している県の方で、この町、この村の皆さんの実情と相照らしながら、実施主体がなかなか見つからない、うまくいくような実施主体、事業主体を見つけ出していくために県が役割を果たしていかなきゃならないという非常に大きな側面があると思うんです。こういった点において、県で十分役割を果たしていけるところがあるのか。高知県は非常に先進的な取組をされているので、私はある意味安心して見ているところもあるんですけれども、県によってやはり違いもあると思うんですよね。
　県として十分な役割を果たしていけるのか、それを補足するために国としてもどういった支援を都道府県にやっていくべきなのか、この辺に関する所見をいただければと思います。
○尾崎参考人　本法案の趣旨を貫徹していくためにも、もっと言いますと林業の再生のためにも、都道府県がしっかり役割を果たしていくべきだ、そういうふうに思っています。高知県としても、しっかりと、非常に前向きに代替執行の取組なども行わさせていただきたいと思っています。
　ほかの都道府県はどうかというお話でありますけれども、私、例えば先ほど来申し上げたＣＬＴ首長連合とかそういう取組などで他の都道府県の皆さんともお話をさせていただくこともありますが、一言で言いますと、今、林業の成長産業化という議論がされてきている中で、多くの都道府県がだんだんと林業に非常に積極的に取り組もうという方向になってきているのではないか、そう思っています。
　昔、林業というと、環境保全のためにやっているという感じがあった。しかしながら、今は、経済インセンティブも込みでやっていくことでもって、環境と経済を両立させようという考えにだんだんなってきているとは思います。ぜひ、国全体として林業の成長産業化のための取組を徹底して進めていただきたい、そうすれば、地方創生を目指す都道府県はおのずとこの取組に参加してくるということになるんだろう、そういうふうに思っています。
　川下の需要づくりとか、まだ大きな仕事があると思っていますので、ぜひその点をお願い申し上げたい、そう思います。
○大串（博）委員　泉先生にもちょっとお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、私も、経営だけに走ると、やはり山にとっていいことはない、あるいは人類にとっていいことではないと思うんですね。私は、携わっている方々の意見を今のようにお聞きすると、経営だけではない、環境も含めた動きがないと全体がうまく回らないという認識は、結構多くの方がお持ちなんじゃないかと思うんですよ。
　そういう観点からしたときに、この法律、もう一回立ちどまって見直すというのもあり得ると思うんですけれども、よりよくつくっていくためにはどの点を留意したらいいのか、先生の御所見からいただけたらなというふうに思います。
○伊東委員長　泉参考人、予定の時間が来ておりますので、簡潔にひとつ御答弁をお願いいたします。
○泉参考人　今の御質問は、大変難しい問題をはらんでおります。
　日本はやはり、もう江戸時代から世界一の森林の取扱い。そのときに、結果的に、もうけるために頑張ることが、結局は、かつてで言う公益的機能も十全に果たされるというこのセット論、これを林業における予定調和論と申し上げますけれども、この考えは、日本は非常に強く、根強く持ってきた。
　それでいける、いけると来ておりまして、結局、昭和三十五年の林業基本法、それからさらに二〇〇一年の森林・林業基本法、この考え方が貫かれております。基本的に、森林法にも林業における予定調和論は貫かれている。ですから、林業振興することによって環境機能も満度に果たすという。
　ところが、既に、これは筑波大学の志賀教授がよく言うんですけれども、ＧＤＰ〇・〇二％のものが日本の国土の七割を管理できるか。実は、この林業における予定調和論という考え方が既に破綻した時期であるという。
　ですから、今から、より一層、この次の話をやっていくときには、林業における予定調和論自身を本気で見直して、それにかわるべき原理とは一体何なのか、持続可能な森林経営といったような話というのはこういうことにつながっていく、そういうことでございます。
○金子（恵）委員　無所属の会の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
　まずは、森林所有者の八割は森林経営意欲が低く、そのうち七割の森林所有者は主伐の意向すらない状況である、一方、林業経営者の七割が事業規模の拡大意欲があり、森林所有者と意欲のある林業経営者との間でミスマッチが生じている、このような中、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の両立を図るため、新たな森林のシステムが必要であるという方針が示されて今回の法案が提出されているということを繰り返し申し上げさせていただいて、その上で、きょうは本当に、四人の参考人の皆様には、お時間をとっていただいて貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。大変勉強になっております。
　今ほどもありましたけれども、林業を守って、そして森林整備が進んで、そしてまたその結果、結果といいますか、その流れで、当然のことながら、森林の多面的な機能というものが守られていく、これは全部一体だというふうに思います。偏ってはいけないということでもあります。
　今申し上げたように、森林所有者と林業経営者の間でのいろいろなギャップというものをなくしていかなくてはいけないというような法案であるということではあるんですが、懸念しているのが、先ほど来ありますように、もしかすると、集約化、大規模化が進んでいって忘れ去られてしまっているのが、その地域に根差した形でしっかりと森を、山を守ろうとしている人たちの意思というものだということです。
　そういう意味で、やはり私たち国民全てが、当然のことながら、森林・林業についてしっかりと意識を高めていくということであったり、かかわり方についてしっかりと考えていくということが大切だというふうに思うんです。
　全ての参考人の皆様にお伺いしたいと思いますが、現在の林政で足りない部分というのは何でしょうか。よろしくお願いします。
○前田参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　実は、二十年前、日本に外国から原木の輸入量というのは二千万立方ございました。そのものが今日では三百万立方ですから、七分の一になっています。輸出も、二十年前はゼロですけれども、今それが百万立方になっています。
　私どもの地域におきましては、平成二十年に鳥取県東部地区というのは七千立方の出荷量だったんですけれども、木も大きくなりまして、平成二十七年、我が地区では十万立方になって、今この計画の中で、三十二年、二十万立方になろうとしておるんですけれども、この変化ですね。私は、この変化に対する対応というのがおくれておるんじゃないかなと思っています。
　例えば、山から木が出るということになれば、農道を通過しないと木が出せない。というと、農道の場合は、非常に舗装厚が薄いわけですから、壊れてしまう。あるいは、大量に運ぼうとすれば橋が強度的に通れないとか、そういうインフラ整備がおくれている結果、私は、オーストリアと比べると、工場まで千円が三千円も四千円もかかる、その辺でやはり、幹線道の整備とかそういうものを今の山の動きの現実に合わせた対策をしていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。