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○穐山篤君　私の聞いたのと答弁が少しすれ違いがあるわけですが、国家公務員の場合、退職一時金、退職金というものの性格は、先ほどくどくも辛くも言っておりますが、労働条件に当たる。少なくとも勤務条件、労働条件に当たるとすれば、これは人事院の所管にして、所管にする前に情勢適応の原則というものを法定化する必要がありますから、それをして人事院に移す、これが基本的な政府の立場である、こういうふうに私は確信をするわけであります。
　今もお話があったように、また私が発表しましたように、民間の場合、退職一時金というよりも年金との併用が非常に多くなってきた。そうなりますと、民間企業の退職一時金あるいは年金というのは労働の対価であるのか、老後の生活保障の一部なのか、あるいは在職中の功労的なものであるのか、非常に複雑怪奇になってきているわけであります、民間の場合でも。しかし、公務員の場合には調整年金というふうなものが全くありませんから、単に国家公務員等の年金制度だけですから、公務員の退職手当と民間の併用というものとではかなりくっきり違いがあらわれているわけです。
　その違いというのは、例えば民間の場合、日経連の発表によりますと、併用方式は七二％まで非常にボリュームがふえているわけですね。そうなりますと、それは性格の問題にも影響しますし、退職金の金額にも影響を持ってくるのは当然だと思うんです。言いかえてみますと、民間の併用方式というものを材料にして国家公務員の退職一時金との比較をすることが次元の上で非常に問題を残している、こういうふうに思うわけです。今回の改正につきましても民間の資料を使っているわけですが、私は非常に問題が多いというふうに思うわけですが、その点どうでしょう、人事院と総務庁。
○政府委員（鹿兒島重治君）　私どもが五十七年度の民間の企業の退職金制度の調査をしました結果は、ただいまお話がございましたとおり、民間の退職金制度につきましては、退職一時金制度のみというものがだんだん減ってまいりまして、企業年金と併用するというものが増加してしているわけでございます。私どもの調査によりますと、退職一時金制度と企業年金制度の併用をいたしております割合は、前回の調査が六四・二％でございましたが、それが七六・八％ということで漸次増加する形になっております。
　ただ、先ほどお話がございましたとおり、この併用の場合におきましても、現在なおこの退職一時金を選択するという労働者が圧倒的に多いということが調査の結果明らかになっておりますので、その限りにおきましては、現在の退職年金と申しましても、やはり一時金的な色彩が非常に強いものというぐあいに理解をいたしております。
○穐山篤君　そういう退職一時金でもらうか、あるいは併用でいくか、それは選択ですから、それぞれによって違うことはわかりますけれども、大勢としては独立した退職金で払ってはいない、その傾向が強くなっている。逆に言えば、その併用方式が民間企業の場合には、まあ企業の財政上のこともあるだろうし、いろんなことを含めて、それは定着するだろう、こういうふうに思いますよね。また最近各保険会社が新商品をそれぞれ企業に持ち込んでいるわけです。ですから、それが拡大し定着する傾向は非常に強くなってくると思う。
　ですから、私どもは今回の退職手当の改正についても主張を持っておりますけれども、比較の仕方のことについて非常に疑問を持つわけです。時間ありませんから皆さん方から一々説明は聞きませんけれども、例えば民間の退職金を比較する場合でも、製造業と非製造業の間におきまして三十年あるいは三十五年、二十五年におきましても物すごい格差があるわけですよ。ましてや国家公務員の場合には全国ネットで職場があるわけですね。それに対して一地方の独立した若干の規模の民間の退職金を調査の対象にするというふうなことは、気持ちとしてはよくわかりますけれども、国家公務員が置かれております質だとか量だとか職務の内容というものを重視すれば、比較する対象は何かというものをもう少し整理整とんする必要があろうと思う。その点、総務庁並びに人事院の方の感想をひとつ述べてもらいたいと思う。
○政府委員（鹿兒島重治君）　今回、総務庁の方から委託を受けまして民間の調査をしました概要につきましてごくかいつまんで申し上げたいと思いますが、民間の企業におきます退職金の実額を調査するに当たりまして、基本的には国家公務員の給与を比較いたします場合の民調とほとんど同じ規模におきまして企業を抽出し、またその二十年以上の退職者の退職手当の実額というものを調査したわけでございます。
　そして比較の方法としましては、国家公務員の行政職（一）日表適用職員に該当いたします民間におきます事務・技術職というものを取り上げまして比較をいたしております。その限りにおきましては職種間の均衡というものは十分にとれているものというぐあいに理解をいたしております。
　また、退職金の内容につきましては、先ほど来お話がございましたとおり、いわゆる制度上の退職金のほか各種の加算金がございます。加算金につきましても調査をし、それから年金部分につきましては原価計算をいたしまして、これを実額として調査をいたしているわけでございます。
○穐山篤君　総務庁はどうですか。
○政府委員（藤井良二君）　官民比較の際の民間の方の調査につきましては、今人事院から御説明があったとおりでございます。
　退職金の制度というのは、最終本俸に退職理由別、勤続年数別を掛けるというような簡単な仕組みになっておりますけれども、今御説明がありましたように、加算金だとか、それから基礎給与の入れる割合だとか、そういったのが非常に複雑多岐になっております。それでその比較が非常に難しいわけでございます。今我々の方がやっておりますのは、労働省の方は一社一モデル方式の調査でございますけれども、私どもの方で人事院に依頼してやっておりますのは実額調査ということでございます。このモデルと実額というのも相当の差がございます。したがいまして、今後私どもといたしましても、現在やっております方法が一番いいと思っておりますけれども、なお見直すべき点がございましたら今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○穐山篤君　現在の方法が最適だと言っておりますけれども、これはちょっと強弁に過ぎますよ。随分皆さん方も言われておりますように、民間の場合には加算がいろいろありますよね。例えば定年加算の場合に四四・七％、勤続加算でも二七・一％、功労加算二二・二％、役職加算も二二・六％というふうに、公務員にはない要素のものをみんな加えているわけです。二割ないし五割以内でみんな加えているわけです。これは比較をする場合には相当慎重にしなければならぬ大きな要素だというふうに思うんです。
　それから私は先ほど生産部門と非生産部門のことをちょっと申し上げましたけれども、これもまた規模別に勤続三十年を基準として調べましても、民間百人以上の場合と千人以上の場合の退職金の水準というのは五、六割も違うんです。ですから、次に退職金制度あるいは退職金の水準を考える場合は全然別の角度から比較をしてもらう。こういうことについてもう少し科学的な研究を、あるいは理論的な研究をぜひやっていただきたいと思うんです。そうしませんと、高い低いは別にして、数字に合理性がないということで、退職金の水準あるいは退職手当金について公務員が、この数字は本当におれがもらう値打ちのある金額かどうか、そういう疑問を持つことになるわけです。ですから、その点について人事院も積極的な検討をやってほしい。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　重ねての答弁になりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、私どもの調査の基本的な考え方は、現在給与の官民比較をやっております民調に準ずる程度の規模の調査をしているわけでございます。そして規模別の問題もございましたけれども、抽出いたしました企業の数、これをそれぞれの規模別の企業数に、母集団に復元いたしまして、それぞれウエートをかけております。したがいまして、規模別の点につきましても、私どもは今回の調査で十分反映されているものというぐあいに考えているわけでございます。
　また、先ほど申しましたとおり実額調査でございますので、単にモデル的な退職手当だけではございませんで、加算金あるいは年金部分につきましても十分実額としてこれを調査いたしているわけでございます。
　なお、調査の方法につきましては、今後とも我々その精度を高めるように研究を続けてまいりたいというぐあいに考えております。
○穐山篤君　今回の改正法律で支給率の改定をやりましたね。一応の資料をもらってはおりますけれども、国家公務員というのは特殊の人を除きましては生涯雇用の場であろう。ところが、民間の場合にはかなりその点は趣を異にしているわけでありまして、あるいはまた民間の企業の場合には女性の労働者のウエートは非常に大きい、国家公務員の場合に女性の労働者というのはウエートが非常に小さいというふうなことを考えてみますと、今回の支給率の改定というものについて私どもは非常に疑問を持っています。その点いかがでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　民間の退職者を調査するに当たりまして、私どもは勤続二十年以上の退職者がいます企業を調査しているわけでございます。したがいまして、民間は確かにお話のとおり標準労働者の数が非常に少のうございます。この点は国家公務員の人口構成と大いに違う点でございますが、今回の調査に限りましては、二十年以上の勤続者というものをとっておりますので、その点のバランスは十分にとれているものというぐあいに考えております。
○穐山篤君　私どもは納得をするわけにはいかないと思うんです。
　それから懲戒処分。懲戒の場合でも免職ということになりますと退職手当を支給しない、こういう現実が公務員のみならず企業体におきましてもあるわけです。例えば戒告にしましても、減給、停職でも、その懲戒の質と量というものはそれによって十分果たされるわけですね。何らかの破廉恥行為をやった、停職十二カ月、これは本人にしてみれば痛いことなんですね。十分にそれで懲らしめたといいますか、懲戒の意味が通ずるわけです。ところが、それが共済年金の減額の問題につながったり、あるいは懲戒免職の場合には退職金が一銭ももらえない、払わない、こういう二重三重の罰則なんですよ。本来、懲戒が停職十二カ月に値するというなら十二カ月でいいんですよ。最高の停職を発令しながら、なおかつ年金や退職金にも影響させる。今も申し上げましたように、長期間労働した労働者の労働の代償という性格からいいますと、ここでも矛盾を来しているんじゃないか。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（藤井良二君）　公務員の退職手当というのは、全額使用者である政府の負担によって長期勤続者に対する功労報償的なものとして支給されているわけでございます。ところが、今先生がおっしゃられましたような、本人の非違行為に基づきまして懲戒免職された者は、功労がなかったとして退職手当が支給されないこととなるのでございまして、懲戒処分とはその性格を異にするものであって、二重の処罰という性格を持つものではないというふうに考えております。
○穐山篤君　納得できませんが、それを少し分析するために、五十八年度で結構でありますが、国家公務員の懲戒処分の状況、免職の主たる典型的なもの、それから国鉄についても最近の懲戒処分の状況、それから免職の特徴的なもの、これをちょっと挙げてください。
○政府委員（叶野七郎君）　国家公務員の処分件数、五十八年度中は二千四百四十六件ございます。そのうち免職された者は百六十四件でございます。百六十四件中の主なものを申し上げますと、いわゆる公金官物の不正領得と申しまして、横領であるとか窃取であるとか詐取、これによる免職が百二十四件でございます。
○説明員（白川俊一君）　国鉄関係の最近の懲戒処分の状況について御説明いたしますが、私ども暦年で整理してございますけれども、五十九年全体の懲戒処分といたしましては、暴行、傷害、窃盗等の粗暴犯と申しますか破廉恥罪、これによります処分者が八十六名で、うち懲戒免職が二十二名でございます。それから横領等によりますものが五十九年で五件ございまして、そのうち免職者が三名でございます。それからいわゆる服務違反というグループでございますが、例えば酒気帯び勤務をして重大事故を起こしたとか、長期の無断欠勤をしたとか、あるいは業務命令違反があったとか、それから例えば益収金の不正を働いたとか、そういう業務に伴うもろもろの服務に違反をして国鉄に損害を与えたというケースにつきまして、五十九年処分件数が八百三十三件ございまして、そのうち懲戒免職ということで処理いたしましたものが二十五件ございます。したがいまして、五十九年につきましては、全体で九百二十四件のうち五十名が懲戒免職になっておるということでございます。
　ちなみに懲戒免職者だけ申し上げますと、五十八年は五十九名、五十七年が五十五名ということになっております。
○穐山篤君　国鉄の場合に、破廉恥行為は別にして、業務上過失というふうなもので起訴されたり、あるいは起訴されて刑罰を受けたり、あるいは国鉄内部の行政上の措置で懲戒を受けたというようなのはどういう状況ですか。
○説明員（白川俊一君）　今服務関係ということで申し上げましたのがその中身でございまして、服務違反関係で先ほど申し上げました五十九年に八百三十三件あるうち、懲戒免職者が二十五名と申し上げましたのがその数でございます。
○穐山篤君　業務上。
○説明員（白川俊一君）　ええ、業務上の命令違反、服務違反ですね。
○穐山篤君　過失でなくて。
○説明員（白川俊一君）　例えば重大過失なんかの問題も含まれております。それから、先ほどの酒気帯びで重大事故を起こしたといったようなものもこの中へ入っております。
○穐山篤君　労働省、民間の場合にはそういう点はどうなっていますか。
○説明員（伊藤庄平君）　ただいまの懲戒等との関係での民間の退職金制度の関係、今手元に資料ございませんで統計的な数字を持ち合わせておりませんので、またその辺調べまして、資料がございましたら提出したいと思います。
○穐山篤君　先ほど局長からの答弁で、退職手当の性格の多分一部を言われたと思うんですけれども、恩恵的な給付である、こういうふうな意見を述べられましたけれども、私は国家公務員の退職手当の場合に、財源が国民の税金であろうとも、それは言い過ぎだと思うんです。これは国民の税金であるから大事に使いましょうという意味であれば、これは十分わかりますけれども、退職一時金の性格を変えるような答弁は、これはまずいと思いますね。総務庁長官、どうです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　退職金の性格は、先ほど来お答えをしておりますように、いろいろの考え方がございます。後払いであるとか、生活保障であるとか、あるいは長年勤務してもらったということに対する報償だとか、それぞれ絡み合っておるのが実態だと思います。そこらで、私どももこの制度を考えるときには、専門家の意見もいろいろ熱心に御検討願った結果、現在の公務員の退職金というものの性格は勤務に対する報償的なものだ、これが基本だということの結論が出まして、私どももそれに従っておるわけでございます。それとの関連も、懲戒免職者についての扱いも多少絡んでくるんじゃないかなと、かような考え方も私今お聞きしておって持つわけですが、しかし今政府側から御答弁申し上げましたように、現在の懲戒免職制度の運用というものは、政府としては、何といいますか、非常に厳格に運用して、実数は非常に少ないわけです。というのは、何といいますか、懲戒免職事案というものは相当な悪質なものであると、こういうふうに私は理解せざるを得ないんです、数が少ないんですから。そうしますと、穐山さんの御意見もわからぬではありませんけれども、一体これは国民感情から見ていかがなものであろうか。そういった懲戒免職者についても退職金をやるということになると、なかなか世間の納得は得がたいんじゃないかなと、こう私は考えるわけです。したがって、現在とっておる制度は適当なやり方ではなかろうかなと、かように考えておるわけでございます。
○穐山篤君　次に自治省に伺います。自治省と労働省にまたがりますけれども、地方公共団体にはパートタイマーというような性格の人が何人かおられましょうか。
○説明員（柳克樹君）　実態としてはパートタイマーに類する職員がおると思います。ただし、その
人数につきましては、現在のところ私どもとしては捕捉いたしておりません。
○穐山篤君　労働省にお伺いしますが、民間の企業の場合パートタイマーというのはかなりいるわけでありますが、雇用保険の適用をされている、あるいは健康保険法の適用が行われている、国民年金でなくて厚生年金保険の適用を受けている、こういう場合があると思うんですね。この割合はどうなんでしょうか。
○説明員（伊藤庄平君）　私ども直接所管しております雇用保険の関係でございますが、雇用保険の場合、いわゆる短時間で働いている人につきましては、週二十二時間以上、あるいは一般労働者の所定労働時間の四分の三以上、こういう形で働いている方には、もちろん強制保険でございますので当然にこの雇用保険を適用するという形をとっております。したがいまして、一般の被保険者の中に入っております者で統計上いわゆるパートと呼ばれている人がどのくらいいるかという数字はございませんけれども、そういう基準に該当すれば当然に被保険者になっていただくと、こういう形で進めております。
　それから厚生省所管の健康保険あるいは厚生年金の関係については私どもちょっと承知しておりませんが、大体同じような基準で厚生年金等の場合行われているやに聞いております。
○穐山篤君　労働省の雇用管理調査の結果によりますと、規模三十人以上から五千人以上まで網羅して、パートタイマーに対して退職金制度があるのは九・六％、約一割であります。それから厚生年金の適用というのは平均して四一・一％、健康保険の適用があるのが四三・五％、雇用保険の適用があるのが四五・二％というふうに、まあ消耗品ではないという考え方に立ちまして、労働条件、処遇が少しずつ変化してきているわけです。
　きょうここで私は具体的に地方自治体なりあるいは中央におきますパートタイマーについての結論は出しませんけれども、周りの状況を十分に踏まえて、これらの諸問題について検討をひとつお願いしておきたいと思うんですが、総務庁長官どうでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　だんだんいわゆるパートタイマーというものがふえてきておりますから、これは御説のように将来の勉強すべき検討の課題であろうと、かように認識をいたしております。
○穐山篤君　それから今回初めて、退職手当の支給を受ける遺族に関する問題、それから払い戻しといいますか、返納に関する問題が出ているわけでありますが、嫁さんが亭主を殺したとき死亡退職一時金が出るわけですが、女房には払わない。子供とか祖父母だとか、あるいは同居しておりまして生計を一にしておったその兄弟、こういう者にも何にもしないと、こういうことになるんですか。
○政府委員（藤井良二君）　今回設けました第十一条の二の規定でございますが、「次に掲げる者は、退職手当の支給を受けることができる遺族としない。」というふうに掲げておりまして、一号が「職員を故意に死亡させた者」、二号が「職員の死亡前に、当該職員の死亡によって退職手当の支給を受けることができる先順位又は同順位の遺族となるべき者を故意に死亡させた者」というふうになっております。したがいまして、例えば職員と配偶者及びその子供の場合に、職員が死亡した場合には配偶者が先順位になるわけでございますけれども、子供が配偶者を死亡させたときもこの規定に該当いたしますし、また職員とその子供が複数いる場合、職員の死亡した場合その子が遺族となるわけでございますが、その子が他の子を死亡させたとき、こういった場合にも支給されないことになります。
○穐山篤君　非常にややこしい話ですが、子供が金属バットでおやじの頭をぶん殴って殺した、この場合には奥さんに死亡退職一時金というのは出るんですか。イエスかノーかでいいです。
○政府委員（藤井良二君）　出ます。
○穐山篤君　それから前段のやつですが、故意の殺人、あるいは最近例があるんですが、嫁さんと他の男性が共謀して他の男性が火をつけて寝ていたおやじが死んだ。共謀ということがしかるべき機関で明らかになればこれに適用になるんでしょうけれども、証拠不十分というような場合がいろいろ出るでしょうね。こういうものについての例示はたくさんあるわけですけれども、一応整理整とんされているんですか。
○政府委員（藤井良二君）　一応この問題につきましては裁判所の判決が出たときというふうに考えております。
○穐山篤君　外務省、在外公館勤務の国家公務員ですが、本来外務省の所属で大使館、公使館、領事館に在勤する人があるわけです。最近はまた各省庁から一たん外務省勤務にしてそれぞれ公館に勤める人が非常にふえてきたわけですね。私は先ほど官房長官にも、在外勤務の公務員についての公務員制度のあり方を少し研究してほしいということを申し上げて、基本的な部分はいいわけですけれども、最近、中南米を含めて、あるいは中東でもそうでありますが、物すごいインフレなんですね。それから住居を確保する、あるいは自動車を確保する、いろんなことがありまして、若い諸君が行く場合でも、一番少なくて二百万円、平均して四百万円ぐらい金を借りて準備して外勤をするわけです。
　話を聞いてみますと、退職金の前借りというふうな性格になっているところと、そういう者同士といいますか、全体が金を出し合ってプールしておいて、互助会ですか、そこから借りていくというものもあるわけです。この国家公務員の退職金の前借りというのは聞いたことはないんですけれども、しかし在外公館勤務の者につきましてはそういう事情があるわけです。現に私も幾人かにそのことを尋ねたらそういうお話を聞きました。そこでどうしたらいいか、外務省は何か知恵がありますか。
○説明員（平林博君）　今先生から大変温かい御質問を承りましてありがとうございました。
　実は在外に赴任する職員につきましては、お説のとおり一時的に大変多額のお金が必要になるケースが多うございます。このためにいろいろ政府部内で施策をとっておりますが、昨年旅費法を改正していただきまして移転料の二五％のアップ、それから宿泊費の大体四〇％ぐらいのアップということを認めていただいた結果かなり改善を見たものと思っております。
　ただ、これだけでは十分ではございませんので、かなりの職員が事実借金をしております。まず、借金の対象といたしましては、国家公務員共済組合がございまして、こちらで在外に赴任する者のために特別に低利の貸付制度を設けてくれております。したがいまして、大体まずこれで二百万、三百万ぐらい借りる。これは実は在外勤務手当の何カ月とか、あるいは本俸の何カ月とかという限度がございますので、これで足りない分につきましては、各自の都合によりまして、あるいは市中銀行あるいは現地の銀行等から借りている方もおられますし、またそういう手段の可能な方は、親類縁者等の御援助を得ている方もあるように聞いております。
　いずれにしましても、退職金の中から前借りをする、あるいはそれを引き当てにするというような話は制度としては私の方ではないんじゃないか。御本人のお気持ちとしてはそういうふうな気持ちでお借りしている方もおられるかもしれませんが、制度としてはそういう退職金を引き当てにするようなことにはなっておりません。
　さらに、最近の数カ年努力しておりますのは、これは一時金がたくさん多く要るものですから、特に家具あるいは住宅の件でたくさん要るものですから、これにつきましては、中近東あるいはアフリカの地域におきましてお説のとおりの事情がございますので、官費で宿舎あるいは家具を借り上げまして、これを月賦でそれぞれの館員に返させるという制度を拡充しております。
　いずれにしましても、それぞれの借金を支障なく返済できるように、我々といたしましては在外
勤務諸手当、それから住居手当等の引き上げに毎年配慮いたしまして、ほぼ大方の職員が救われるように努力しているところでございます。
○穐山篤君　余談ですが、総務庁、人事院の総裁も聞いておいてもらいたい。
　たばこは、税金が高いものですから、一箱八百円ですよ。在外公館の諸君はどうするかといいますと、私どもと一緒に空港に行って免税のたばこを買ってくる。それから二、三カ所であったわけですけれども、免税になっておりますカップヌードルを山ほど買って帰る。全部とは言いませんけれども、かなり厳しい生活なんですよ。
　そこで、手当を若干改善することはいいと思いますけれども、これらを含めて、在外勤務の国家公務員のあり方というものを少しまじめに検討してもらいたいと思う。そうしませんと、外務省に直接入った人は腹を決めてかかるでしょうけれども、その他の省庁の人は、突発的にお前行ってくれと、こうなるわけです。その借金がかなり長期間個人の生活を苦しめている、そういう実態をよく私も調べてきました。この際真剣にお取り組みをいただきたい、これはお願いにしておきたいと思います。
　それから最後に、この法律案が衆議院で成立をした際に附帯決議があります。これは二つありますが、後段の方の「国鉄職員が、大量に退職する時を迎えていることを考慮し、かつ、国鉄のおかれている厳しい現状等を勘案」しながら云々、こういうふうに附帯決議がつけられているわけです。これは政府に検討してほしい、してくれということになるわけですが、総務庁長官も検討を始められていると思いますけれども、検討の材料というものがなけりゃ、これは総務庁長官としても検討の余地がないと思うんです。その意味では材料の一部として、国鉄側の考え方というもの、あるいは労使の交渉というものも、これは検討材料の一部になるだろう、こういうふうに考えます。
　そこで、この附帯決議がなければ国鉄職員の退職手当の問題は問題にならないわけですが、附帯決議になったということは何らかの問題がある、こういうふうに受けとめていただいていると思うんですが、国鉄本社側のお考えはどうなんでしょうか。
○説明員（太田知行君）　制度の面と運用の実態と両面あるかと存じますが、制度の面につきましては、国家公務員にはこのたび定年制が導入される。一方、国鉄の方の制度は、先生御承知のとおりでございまして、労使協約に基づく退職勧奨制度、私どもは特退制度と呼んでおりますが、そういう制度を持っております。そして、そのことによりまして、両者の間の、国家公務員と国鉄職員との間の制度に差が生じてまいりました。
　それから今度は特退制度の運用の面で見ましても、これも御承知のとおりでございますが、五十五歳に到達した職員の大半が、大半と申しますのは、年によって若干の違いはございますが、七〇％台の後半あるいは八〇％台というパーセンテージを示しておるのでございますが、退職していく。若干の者が五十六歳で残りますが、残った人でも五十九歳になればやめていく、こういう運用実態がございますので、これもまた一つの問題点でございます。
　加えて、昨今の状況から申しまして、大量の余剰人員が発生しつつございます。五十九年度におきまして約二万五千人、今後の業務量の推移、要員配置の状況を勘案いたしますと、これは決して一過性ではなくて今後ますますふえるであろうという予測がされております。
　以上のような制度的な問題、あるいは運用上の問題、今後の問題点等を勘案いたした場合に、大変難しい問題を抱えているということを我々として意識せざるを得ないと存じます。組合側からも問題の指摘がございまして、双方意見の交換、知恵の出し合いをしている状況でございます。大変苦慮しつつあるのでございますが、何せ大変問題が複雑でかつ重いものですから、さらに今後検討、勉強を続けていきたい、かように存じておる次第でございます。
○穐山篤君　以上で終わります。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○原田立君　まず最初に、人事院勧告の問題についてお伺いするのでありますけれども、退職間近の公務員の場合、普通五十六歳で昇給延伸、あるいは五十八歳で昇給停止となり、後はベースアップぐらいしか頼るところはないというようなのが現状でありますから、人事院勧告の完全実施ということはもう当然行われなければならない重要な課題であろうと思うのであります。本年、勧告が出された場合いかなる方針なのか、総務庁長官あるいは官房長官、前々いろいろと御答弁がありましたが、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院勧告を政府としては最大限尊重しなきゃならぬという基本方針は堅持いたしております。したがいまして、本年度についても人事院の御勧告があれば、国政全般との関連を考えながら最大限尊重してまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（藤波孝生君）　総務庁長官がお答えになられましたとおりでございます。
○原田立君　大体そんな余り簡単な答弁をされると困るんですよ、これは重要な問題なんですから。
　で、今もお話しのように、最善の努力をするということなんですね。完全実施しますという御答弁ではないんです。最善の努力をしてだめだったから凍結するとか、あるいは先へ延ばすとかというようなことが含まれちゃうと思うんですね。あるいは段階的解消だなんというのはもう論外のさたと、こう私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまお答えしましたように、本年度勧告が出れば、その完全実施に向けて国政全般との関連の中で政府としては最大限の努力をいたしたいと、かように考えております。
　ただ、五十九年度の勧告が出た場合に、現下の厳しい財政事情あるいは国民世論、そういったようなことを考えながら残念ながら抑制せざるを得なかったわけでございます。
　六十年度の勧告も、六十年度としては最大限完全実施に向けて努力しますが、厳しい状況は御案内のように続いておるわけでございます。そこで、いつまでもめどなしということでは公務員諸君にかえって不安感を与えるということで、現実的な打開の方法として、別段不完全実施を宣言したわけではありませんけれども、どういった厳しい状況があろうとも、五十九、六十、六十一年度までには政府としては人事院の勧告を完全実施する、こういう政府の基本方針を決めたわけでございます。これは現実的な政府としての苦しい選択、しかし何としてでも勧告を完全実施したい、こういう強い私どもの考えのもとにやったわけでございまして、ただ、これによって不完全実施を宣言したんだ、こう言われることは、これは政府としては本意ではありません。ことしも最大限の努力はしたい、かように考ておるわけでございます。
○原田立君　官房長官、あなたは二月二十六日の衆議院の内閣委員会において答弁なさっておられるけれども、今の総務庁長官の答えと全く同じですね。「まことに申しわけない結果で今日まで推移をしてきておる、こういうふうに心の底から申しわけないと思っておるところでございます。」、「その段階で完全実施に向けて最善の努力をしてまいりたい」と。先ほども指摘したように、最善の努力をして、それで人事院の勧告が出ても財政的に厳しければ、これはもう先延ばししてもいたし方ないと、こういうことなんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今総務庁長官から答弁がございましたように、年々人事院勧告が出ました場合には、政府といたしましては完全実施に向けてあらゆる努力をする、誠意を持って取り組む、こういうことで従来も取り組んできておるところでございます。
　五十七年度は見送りになって、五十八年度抑制をせざるを得なかったというようなことから、いわゆる積み残しの問題が非常に大きな問題として五十九年度決定をいたします場合に浮かび上がってまいりまして、公務員の皆さん方が将来に向かっても不安な状態だ、一体今まで積み残してきておる問題をどうやって解消するのか、完全実施を求めるけれども、どうしても完全実施ができない場合には、せめてこの積み残しの分を将来どういうふうにして解消するかというめどを立てるべきだ、こんなような御意見が各方面から出てまいりまして、政府部内でもいろいろ検討をしたわけでございます。
　もちろん完全実施に向けて努力をするということで政府部内のいろいろな意見を闘わし、閣議においてもいろんな発言もありして、関係閣僚会議で検討を進めてきたわけでございますが、完全実施できない場合にはどうするかというような公務員の皆さん方の不安感を解消するためにも、一つのめどというものをこの際は示すべきであろうか。しかし、そのことは、くれぐれも人事院勧告が出たときに六十年度の場合でも完全実施に向けて誠心誠意取り組むというまず姿勢があって、その努力があって、それでもなお客観的に完全実施が非常に難しい、厳しいというようなことで完全実施ということを決定しかねるところがあれば、せめて五十九年度を初年度として三年間で積み残しを解消するというようなめどだけはこの際言及せざるを得ないか。
　こういうぎりぎりの政府部内の意見の交換がございまして、それで官房長官談話として、めどを直接の表現でなしにそのことを示唆するような表現で申し上げたところでございます。今総務庁長官からも御答弁を申し上げましたように、六十年度におきましても、人事院勧告が出ました段階で完全実施に向けて最善の努力をするというふうに決意をいたしておるところでございまして、そこのところはどうかひとつ深い御理解を賜りますようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。
　具体的に御質問のございました財政状況だけで判断するのかということにつきましては、これは財政状況も当然一つの考える要件になりましょうし、あるいは公務員を見詰める国民感情などもいろいろな検討する中の一つになりましょうしいたしますが、いずれにいたしましても、人事院勧告が出ました段階で勧告の内容をよく検討いたしまして完全実施に向けて努力をするということに変わりはありませんので、深い御理解をいただきますようにお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○原田立君　人事院総裁、今のような答弁であなたの方は勧告した、これが完全実施されないことについて了解なんですか。
○政府委員（内海倫君）　人事院勧告につきましては、今までもたびたびいろいろな機会に人事院勧告というものの意味合いを申し上げてきておるわけです。国家公務員にとりましては、人事院の行います勧告というものがいわば給与の改善される唯一の機会で、他方、人事院といたしましては官民給与の格差というものについて精密な調査を実施いたしまして、官民における格差を出しまして、もし格差において劣っておるところがあれば、これについてそれを埋め合わせる勧告をしておるわけでございます。人事院の勧告というものは、公務員にとってはかけがえのない大事なものなのでございまして、政府におかれましても、たびたび総務庁長官あるいは官房長官からも御答弁ございますように、最大限尊重して努力をしていきたいという御決意は承っておるわけでございます。
　私どもとしては、それだけでなくて、政府にお願いすることは、万難を排して完全実施を遂げていただきたい、これが私どもの切なる希望であり、また公務員全体が切に希望しておるところでございますから、国会及び内閣におかれてもその点をさらに御理解願って、完全実施ということに踏み切っていただくことを私どもは切望しておるわけでございます。
○原田立君　総裁、今も官房長官も言っておったけれども、五十七年は全面的に凍結でしょう。五十八年は六・四七％勧告で二・〇三％実施、それから五十九年は六・四四％勧告で三・三七％実施、不完全実施ですよね。人事院総裁としては人勧を出した責任者としてこれは満足ですか、不満足ですか。
○政府委員（内海倫君）　お説のように、五十七年の凍結以来人事院勧告が抑制されておるわけでございまして、勧告をいたしました人事院としては極めて遺憾なことでございますけれども、しかしながら、私どもがそれ以上それではどのような措置をとるべきであるかということについては、結局は、いろいろな努力を通じて内閣の理解を得、また国会での御審議を通じてこれを実現していただくということに今できるだけの努力をしているということでございまして、凍結以来も人事院を挙げてその努力をいたしておるところでございます。
○原田立君　今総裁の「しかしながら」以降のお話をまるで非常に悲痛な思いで私は聞いておりますし、あなたもそういう気持ちで仰せになっているだろうと思う。官房長官ね、先ほど僕が質問する前、あなたも三年ぐらいで段階的解消を図るようなそういうような話をしたけれども、私が言いたいのは、最善の努力をすると言っておいて、実際には最善の努力じゃなくて半分に削ったり何かしていること、これは今も総裁が言うように非常に遺憾なことである。まことにそうだと思うんですよ。だから最善の努力をするという言葉で、ちょっと言葉は激しくなりますけれども、ごまかしてしまって完全実施はないということは、これは人道上というか道義上というか、それをけ散らかすようなことであって非常にまずいことじゃないかと思う。再度ひとつ御答弁願いたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　五十九年度の人事院勧告の政府の態度を決定いたします場合に、何回も給与関係閣僚会議を開きましていろいろな議論を重ねました。その中で、今御答弁を申し上げましたように、一体五十七年、五十八年ときております積み残しの問題をどうするか、随分その問題についての不安感が公務員の皆様方の中にあるという議論が出まして、しかも各方面からそんな声が寄せられたわけでございます。一つ間違うと人事院勧告の制度について初めから次の年の分も削ることはあり得べしというような誤解を与えることになるのではないかという角度から、随分その問題につきましては注意深く検討を進めたのでございます。
　建前としては、六十年度は人事院勧告が出ましたならば、先生御指摘のように、一切の条件をつけないで完全実施に向けて最善の努力をして政府の態度を決定するということであるべきでございますし、六十一年度の人事院勧告が出たら、そのまた勧告が出た段階で完全実施に向けて最善の努力をする。一年一年そういう態度でいくべきでございますけれども、少し中長期の展望に立って公務員の給与というのはこんなふうにいつまでも抑制されていくのか、だんだんとほかのお仕事に携わっておられる方々と比較して公務員が落ち込んでいくのではないか。このことが士気に影響したり、あるいは新しく公務員を志望するということの人材の確保などにもいろいろの影響が出てくる。そういった各方面からの強い御指摘もございまして、五十九年度は完全実施が積み残しの分も含めてできないのはまことに申しわけないと思うけれども、残された問題につきましては、たとえどれだけ難しい客観情勢があっても、六十年度、六十一年度をもって積み残しを解消するということを示唆する表現で、最低限公務員の皆さん方にそれ以上の不安感を与えないようにしよう。こういうことで受けとめをいただく方のお立場でおしかりをいただくのではないかと十分時間をかけていろいろ検討したんですけれども、最終的にそういうような考えに立ちまして官房長官談話の中に入れさせていただいた次第でございます。
　しかし、今申し上げましたことはその時点でのそういう気持ちを表現したものでございますので、六十年度は人事院勧告が出ました段階で完全実施に向けて最善の努力をするという決意には変わりはありませんので、どうかそのようにお受けとめをいただきたい、こう考える次第でございます。
○原田立君　結局は、弁解なさって先延ばしにしようというようなふうにしか受け取れない。それでは長官自身が言われるように多くの国家公務員の人たちは失望するでしょうね。人事院勧告制度そのものができたという理由はもう十分御承知のはずなんですから、そういう趣旨からいけば、勧告を尊重して完全実施していくという並み並みならぬ決意を表明されるのがむしろ当たり前である。冒頭に申し上げたように、財政的な観点からというのが大きな理由なんですよね。それを大上段に振りかざして言われるのは、あなたの今言われるように、聞く方の、もらう方の側から言えば理解しがたいですね。再度答弁してもらいたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　今申し上げておりますように、財政状況を中心といたしまする客観情勢は非常に厳しいものがございまして、いろいろ各委員会でも御質疑をいただいておりますように、財政を好転していくというめどがなかなか立ちにくいものがございます。しかし、そういう中でも人事院勧告制度を尊重して進まなければいかぬ、こういうふうに政府としては考えてきておりまして、くどいようでございますけれども、昭和六十年度の人事院勧告が出ました段階で完全実施に向けて最善の努力をする、誠心誠意取り組む、こういう気持ちでおるところでございます。決して大上段に振りかぶって六十年度もこうだ、六十一年度もこうだというようなことを、先の問題まで五十九年度決定するときに申し上げたつもりはありませんで、むしろ恐る恐る少しそのことが内々わかるような表現で示唆させていただいて、まただまされたか、また裏切られたか、一体いつになったらこの積み残しは解消するんだという公務員の皆さん方の不安感やあるいは御批判のないように、少し中期の展望を立てて最低限の感じというものを出さなきゃいかぬ。こう思いましてとった措置でございますので、どうか御理解をいただきたいと思うのでございます。
○原田立君　官房長官もお忙しいようだから、もう一つだけにしておきましょう。
　五十七年度は完全凍結でしたからゼロですよ。五十八年度は二・〇三％実施ですよ。五十九年度は三・三七％実施ですよ。実施率がだんだんふえてきています。六十年度については、そういう前例に倣ってある程度実施の幅がふえていくであろう、こういうふうに期待を持って待っていてよろしいですか。これは官房長官と総務庁長官、両方にお伺いしたい。人事院の総裁にも聞いておきましょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院勧告を完全実施しなきゃならぬのは、これはもう当然の話ですし、従来、政府はそういうことを言い続けておって、そしてふたをあけてみると抑制だということ。そうしますと、ともかく五十九年度までに赤字国債ゼロにするという厳しいめどを立てて財政上の予算が組まれてきておる。ところが、それができないということで六十五年に延びたわけですよ。そうしますと、本当に公務員の立場に立っていつも完全実施すると言いながら抑制する、これでは財政再建が六十五年まで延びたんだから、うっかりするとそこまでほっぽらかされるんじゃないかという不安感があるでしょう。
　だから、従来のように完全実施する、政府はそれに向けて努力する、こういう決め方も一つおっしゃるようにあると思いますよ。しかし私どもは現実的な解決として、どうしてもめどを立ててあげないと、公務員の諸君は財政再建は六十五年まで続いているから、いつまでもそれでやられちゃかなわぬじゃないかと。これには財政当局は相当実は抵抗がありましたよ。しかしながら、そこはきちんとしためどを立てる方がかえって政府として公務員に対してなすべき処置ではないのか。こういうことで官房長官の談話になったわけです。
　あの談話の中にありますように、御質問のことしどれだけ積み残しを解消したかといえば、たしか三％弱の積み残しがあるわけです。そこで、少なくとも今年程度を下らない範囲でやっていこう、こうなっておりますから、積み残しの解消はことしの解消の一・四以下にはならない、こういうような考え方でやっておりますから、そうしますと端的に三年なんということになると不完全実施になりますから、そこでことし程度を目安にして積み残しの解消をやれば三年間で必ず解消できると、こういうようにしておりますから、御質問の点については大体一・四％程度のものは積み残しの解消、いかなる場合においても。しかし、先ほど言ったように、それを前提にして考えるんじゃありません。ことしは完全実施に向けて努力をするんだというこの前提がある。この前提のもとに立って、それが仮にできなくても、ただいま言ったようなことになるんだと、かように御理解していただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指摘をいただきましたように、人事院勧告制度の建前からまいりますと、次の年度あるいはさらにその次の年度のことに言及をいたしますことは、建前からいっておかしいことでございまして、その年勧告が出ましたものを完全実施に向けて最善の努力をする、そして政府の態度を決定する、こういうことが一番大事なことだと思うのでございます。従来もそのように考えて取り組んでまいりましたし、これからもそう考えて取り組んでいくわけでございますが、「いわゆる」という言葉を申し上げますけれども、昭和六十年度の勧告がどんなふうに出てまいりますか、これは人事院の方でいろいろな資料を駆使いたしましていろんな調査をして六十年度の勧告というものを出されるわけでございますから、ですから「いわゆる」と申し上げませんというと積み残し分がこれだけだ、六十年度の分これだけだ、それじゃ積み残しの分を何年にわたってどうだというようなことを言うこと自体がおかしいので、六十年度というものはこれだけですという数字として、人事院から初めて六十年度の分の数字が出てくるわけでございますから、その数字を全部完全実施するように努力する。これが何といいましても一番大事なことだと、こういうふうに思うのでございます。
　したがいまして、六十年度は、それでは五十八、五十九と比較していい数字が出るのかということにつきましては、これは六十年度の勧告が出ました段階で決定していくということになりますので、言及をいたしてまいりますことはお許しをいただきたいと思います。数字に触れることはお許しをいただきたいと思いますが、考え方といたしましては、五十九、六十、六十一年でいわゆる積み残しは解消するという最低限の政府の決意というものは示唆してあるということを頭に置いて取り組んでいくということになるかと思うのでございます。制度の意味を政府としてはあくまでも大事に考えて誠心誠意取り組んでいきたいと、こう考えております姿勢をぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○政府委員（内海倫君）　私、いろんな機会に完全実施のことを申し上げ、国会及び政府に対してお願いを申し上げておるところであります。また人事院総裁としては、あらゆる努力をして行う勧告でございますから、しかもその勧告の意味は非常なかけがえのない意味を持っておるわけでございますから、どういう場合においてもこれはぜひ完全実施をしていただきたい、それを願うということだけが私の答えでございます。
○原田立君　官房長官、結構です。ひとつせっかく御努力願いたい。言わんとする意を酌めというふうなお話しで、なかなか禅問答みたいで難しいけれども、ある程度、半分ぐらい理解しておきましょう。
　官と民の比較をしますと、勤続二十年以上の退職者一人当たり退職手当額は、国家公務員が千八百十六万円、民間企業職員が千八百四十三万円、民間を一〇〇とした場合公務員は九九とほぼ均衡はとれているとして水準面の改正はしないと言っておりますが、官民比較で一般職給与、行政職（一）と比較しているのでありますが、これはどういう理由ですか。
○政府委員（藤井良二君）　退職手当の官民を比較する場合には、国家公務員全員について勤続年数、退職事由あるいは職種、学歴等すべての要素を細分化して民間のそれと個々に対応させて比較するのが一番ベターでしょうけれども、現実にはそれは非常に困難でございます。また退職手当は俸給月額に一定率を乗ずるという方法によっており、さらに俸給月額については原則として民間準拠の考え方に基づいて決定されておりますので、標準的なグループについて退職手当の官民比較の均衡を図れば、他のグループにおいてもおおむね均衡が図れるというふうに考えているわけでございます。したがって、退職手当の官民比較に当たっては、国家公務員等の最も標準的な一般行政職の一般行政事務を担当する職員、今言われた行政職俸給表（一）の職員でございますが、これを比較の対象としております。
　このような考え方は、退職手当制度基本問題研究会の報告も同様の考え方をとっておりますし、また四十八年の退職手当を二割引き上げたとき、あるいは五十六年の退職手当の一割を下げた場合にも同じような官民比較の考え方でやっておる次第でございます。
○原田立君　高卒者の勤続年別官民比較ではほぼ接近しているのに対して、大学卒の場合には勤続二十五年で九二、三十年で七八、三十五年では八八と差が非常に大きいのでありますが、この差についてはどうごらんになっていますか。
○政府委員（藤井良二君）　民間企業における退職金の算定方式はいろいろございますので、確たることが言えませんけれども、民間におきましては、役職、功労等の加算金が支給されたり、あるいは退職金算定の基礎給付に役職手当を含める場合があること等から、公務員の場合の退職手当算定基礎と違っておりますので、その辺に一つの要因があるんではなかろうかというふうに感じております。
○原田立君　よく意味がわからぬけれども、おたくの方で出している資料、今も言うように高卒では二十五年が一〇八、三十年は九九、三十五年は一〇〇、大学卒になると二十五年で九二、三十年で七八、三十五年で八八。要するに、二十五年の大学卒の場合、国家公務員は千四百四万円、民間企業が千五百二十七万円、こうなっているでしょう。この差を一体どういうふうにごらんになっていますかと聞いているんです。
○政府委員（藤井良二君）　この差がある理由は、先ほど申し上げましたように余り判然とはいたしませんけれども、大卒者の官民比較を今回初めてやってみたわけでございます。こういうふうな差が出てまいりましたのは、恐らく民間の場合には大卒者というのは役付の方が非常に多いんじゃないかと思います。それに対しまして国家公務員の場合の方は、これは必ずしも役付の職員だけではございません。四等級でやめたりあるいは三等級でやめたり、そういった職員も入っているわけでございます。そういった点からこのような差が出てきているのではなかろうかというふうに思っております。
○原田立君　行政職（一）適用職員の学歴別人員表の比率を見ますと、高卒者は六七・一％、大学及び短大卒を合わせると二五・一％、こうなっているのでありますが、全体俸給表適用職員の学歴別人員構成は大学、短大卒が四四・九％、それから高卒は四五・六％となっているわけですが、こういうような点からも行政職（一）の職員のみを対象にして考えるんじゃなくて、全職員との官民比較を実施し、より実態に近いものにする必要があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　お答えいたします。
　私どもが総務庁から委託を受けまして調査をいたしましたのは行政職（一）表に相当する事務・技術職でございます。一番典型的な職種の比較をしたわけでございまして、それ以外の職種につきましては、御承知のように、現在俸給表によりましてそれぞれ給与の一応のウエートの別というものが出ております。したがいまして、退職手当におきましても、当然に一般の標準的な職種に比例したウエートがそれぞれの職種にかかってくるものと、このように理解をいたしております。
○原田立君　人事院では人事行政諸制度の見直しの検討の中に高学歴化社会に対応するための施策を進めている、こういうふうに言われておりますけれども、これは間違いないですね。総務庁としてはこれはどういうふうに対応なさるんですか。
○政府委員（藤井良二君）　最近、公務員内において職員の高学歴化が進んでおり、これらの変化に対応した適切な人事管理を進めていくことは人事行政にとっても大きな課題であると考えております。このため、人事院における総合的な人事行政施策の検討等を踏まえまして、職員の高学歴化の進行等に応じた職員の採用、昇進、退職、任用のあり方、給与体系及びその運用のあり方等人事管理全般にわたるいろいろな問題につきまして長期的展望に立って検討を進めていくこととしております。
○原田立君　臨調の基本答申の中で「人事院勧告等の在り方」として五項目の指摘をしているわけでありますが、そのうちの五項目目のところで、「退職手当制度に関しては、人事院が調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができるようにするとともに、民間において、最近定年延長と関連して退職金見直しの顕著な動きがあることにかんがみ、おおむね五年ごととされている官民の退職金調査実施の間隔を必要に応じ縮めるべきである。」、こういうふうなことが第五項目目にあるわけであります。退職手当については人事院の所管にすべきではないかというような意見も含まれているわけでありますが、総務庁長官及び人事院の見解をお伺いしたい。
○政府委員（鹿兒島重治君）　お話のように、臨調の答申の第五項目目にお話のような御意見があるわけでございます。御承知のように退職手当制度につきましては、これが制定されましたときからの沿革なりいきさつなりがございまして、それぞれ所管を異にしているわけでございますけれども、人事院といたしましても、この退職手当制度というものが国家公務員の勤務条件として極めて重要なものであるという認識に立ちまして、御承知のように、三十六年以来ほぼ五年ごとにその内容につきまして研究をし、その成果を明らかにしてきたわけでございます。今後も引き続き、退職手当制度につきましては、重大な関心を持ってこれについての研究を続けてまいりたいというぐあいに考えておりますが、ただ現行の退職手当制度につきましては、私どもは一般に非現業の給与法適用職員を対象にしているわけでございますけれども、現行の制度の中には、特別職でございますとか、あるいは国鉄、四現業といった人事院の所管外の職員も含んでいるというようなこともございまして、制度的には今後とも研究をさしていただきたいと思っております。
○政府委員（藤井良二君）　総務庁におきましては、従来から五年ごとに人事院に民間企業退職金の調査を依頼しておりまして、その結果によりまして官民対比を行い、官民格差是正の必要がある場合には所要の改正を行ってきておるところでございます。今回の改正に当たりましても、人事院とも十分に連絡をとりながら検討を進め、このような法案になっている次第でございます。
○原田立君　現在、第六次の定員削減計画を実施しておるようでありますが、この第一次から第五次までの計画人員、達成率について御報告いただきたい。
○政府委員（古橋源六郎君）　今委員御指摘のとおり、第一次から第五次までの定員削減計画を今まで実施しております。第一次と第二次につきましては、最終年次までこれを実施いたしましたけれども、第三次から第五次につきましては、計画の期間中に改定をいたしまして新計画に切りかえております。これらの各計画につきましては、おおむね着実にその目標を達成しております。
　数字にわたりまして恐縮でございますけれども、各計画別の達成率は、第一次計画、これは昭和四十三年から四十六年度の四年間でございまして、削減目標数は四万四千九百三十五人でございますが、達成率は九七・三％でございます。第二次計画は昭和四十七年から四十九年度の三年間でございまして、削減目標数は四万四千七百五十二人でございましたけれども、達成率は九六・三％でございます。第三次計画は昭和五十年、五十一年度の二年間でございまして、削減目標数は二万一千三百二十七人でございまして、達成率は一〇〇・九％。第四次計画は昭和五十二年から五十四年度の三年間でございまして、削減目標数は二万一千二百二十四人でございまして、達成率は九四・六％でございます。最後に第五次計画は昭和五十五年度と五十六年度の二年間でございまして、削減目標数は一万四千九百七十人、達成率は九九・五％でございます。
○原田立君　第六次の計画は、私が聞いているところでは、六十一年度までの五カ年で四万四千八百八十六名の目標に対して、六十年までで三万九千八百三十四名の実施をしたというふうに聞いておりますが、六十年度から、今年度からいわゆる定年制導入によりこれがさらに円滑に退職管理、人員削減が行われるのではないかと、こんなふうに推測するんですが、いかがですか。