Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本分科員　私は、まず最初に、大蔵大臣が現下最大の、また最も困難な課題、財政再建を一身に背負って毎日御健闘をいただいておる、大変な御苦労であろうと思いまして、心から敬意を表します。
　きょうはちょっと向きを変えまして、円高の問題を中心に申し上げてみたいと思うのですが、その前に江崎さんがアメリカに行かれまして帰られるというので、ちょっと最近私が感じておることを申し上げたいと思います。と申しますのは、予算委員会ではでに議論をするときには、話が大げさになりましてしんみり話ができないという面もありますので……。
　私が最近感じておりますことの一つは、日本にはやはり国際感覚、外交感覚というものが足らないのではないかということであります。江崎さんがアメリカに行かれる前に外人記者とお会いになった。そのときに、何かいい手はないのかということを質問されましたら、外人記者は、アメリカに行かないのが一番いい手だと言ったという話を聞いておりますが、まことに至言である。いまごろ出ていく。一体何をするために行くのであろうか。行ってどれだけのことをまとめて帰る自信があるのであろうか。私は、江崎さんは大いに敬愛する先輩、友人でありますけれども、その真意がよくわからなかった。
　たまたまけさの新聞をまた読んでみますと、日本に帰って閣僚の皆さんとも相談をして、一体何ができるかを考えてみたいということを江崎さんが言っておられるようであります。そこで私は、なおさら外交感覚が足らないということの感を深くするわけですけれども、一体アメリカに何を言うつもりで行かれたのであろうか。また、アメリカに行って、帰ってきてから何ができるかを考えてみようというのは、ちょっと順序が逆ではないか。何ができるかを考えて行くのでなければ話にならないというふうに私は思うのです。
　そういう意味で、どうも日本の政治、外交は、政府・与党、いろいろわれわれも含めて、国際感覚に足らない点があり過ぎはしないか。大体日本の政治、外交は腹芸中心であり、あるいは談合であるというようなことでして、近代的な合理主義というものが足らない。
　私は、日米太平洋戦争が起こるときに、その間の経過を若干知っておるわけでございますが、御承知のように日米開戦を避けるために野村大使、海軍大将がアメリカに行かれた。そのときの日米交渉の経過をいろいろ書いたものを見ましたけれども、結局向こうで言っているのは、日本は何を言おうとしておるのかよくわからない、何となく話せばわかるぐらいの調子で来ているんだけれども、さっぱり具体的なものがない。各論がない。腹芸ばかりだ。もう一つはおじぎばかりする。実によくおじぎをするということが、何度もいろいろな本に書いてある。
　おじぎばかりしたって話にならない。総論的なことを言ったって話にならない。やはり具体的にずばりと何ができるか、何ができないかということを、具体論をひっ提げていくのでなければ、あのときの話もだめであったが、今度の話もだめである。江崎さんが、行かない方がベターだと言われるような環境の中で行かれて、帰ってきてから何ができるかを真剣に考えてみようというのも、あのときの交渉の経過とよく似ている。
　そういう意味で、これからいろいろ日本も、国際社会における日本でございますから、交渉が多くなりますが、願わくは、そういうずれた国際感覚でなくて、常に積極的に具体的なものをひっ提げて議論をしてもらいたい、これは要望でございます。大臣は、特に国際経済にも重大な関係を持っておられるし、閣僚としても大きな希望を持たれておる大臣でございますから、私から要望を申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、本論に入りますが、経済摩擦の問題につきましては政府も非常に御努力をいただいておる、私どももそう思います。しかしながら、そのまた政府の努力につきましても感覚のずれというのがございまして、たとえば非関税障壁の問題について、六十七品目ですかあるいは九十品目に達するような事項についていろいろ政府が努力をされた。その直後でございましたが、マンスフィールド大使が鈴木首相に会いまして、親書を持ってきた。その親書は、日本の経済運営を根本から変えてもらいたい、それからまた、国際的な責任を大いに果たすようにしてもらいたい、こういうのでありまして、新聞によれば、鈴木首相もずいぶん面食らわれたというようなことを拝見をいたしましたが、恐らくそうであろうと思います。
　と申しますのは、非関税障壁の問題また関税の問題、大蔵省もあらゆる努力をされ政府も努力をされておりますので、日本として言えば、この間宮澤さんが言われたように、これだけやったのにまだ文句があるのかと言いたいぐらいであります。しかしアメリカから見れば、何をやっているんだ、Ｒという字とＬという字を置きかえるとかなんとかいった程度のやり方では問題にならぬということで、改めて大きな要求というか基本的な課題を突きつけてきた、こういうことであろうと思います。
　それを踏まえまして、これから経済摩擦を解消するために何があるかという点でちょっと考えてみますと、たとえば輸出の抑制、自主規制と言ってみても、これもある意味で限界に来ておる。輸出の課徴金をかけるということも非常に問題がありまして、果たしてどれだけできるかということも非常に問題である。輸入の方でも、緊急輸入をやれ、備蓄をやれと申しましても、この上油を買うのか何を買うのか、また三十億ドル以上それが消化ができるのかどうかということを考えてみると、多くを期待することはできない。そういうふうにして、緊急輸入や備蓄の問題もあるいは関税、非関税障壁の問題も、あらゆる項目を考えてみて、どうも私は決め手になる手は余りないように思いますが、政府あるいは特に大蔵省として、経済摩擦を解決するためにこれはというような妙手あるいは手をお考えになっておるかどうか、伺いたい。
　時間がないので一緒に申し上げますが、それに関連しまして、円高を誘導していくということが、いろいろ考えられる政策の中で最も合理的なものではないかと私は思いますが、大臣のお考えはどうであるか、この点もお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　貿易摩擦を解消するというのは、言うべくして非常にむずかしいし、竹本議員のようにいろいろ勉強しておる人がなかなか手がないと言うのですから、私らもなかなか手がないというのが本当のところでございます。やはり円高の方向に誘導するということは大事なことの一つ。しかしこれも、人為的にそんなに自由に誘導できるものでもないし、おのずから限界がございます。自主規制も一つの手でございましょう。それから、特にインバランスの国からの輸入をふやすということも一つでしょう。そのために、政府としては関税の前倒しをやったことも御案内のとおりでございますし、現に非関税障壁と言われるいろいろな各セクションの輸入手続、検査体制等をもっと簡素化、簡略化をするということは、各省庁から案件を出させて、それを法制化すべきものは法制化するというようなことで、手続の簡素化、合理化を図っていくということを考えております。
　もう一つは、誤解に基づいて、制度、体制が違うにもかかわらずアメリカと同じことを日本でやりたいと言われましても、なかなかそうはいかない場合もございます。アメリカの銀行がやっていることを日本でそのとおりやらせろとか、アメリカの証券会社がやっていることをそのとおり日本でもやらせろと言われましても、制度が全然違うわけですから、全くそのとおりというわけにいかない部分もあろうかと存じますが、これは差別でも何でもなくて、要するに日本の企業にも全く同じ規制をしておるところでございますから、そういう点は積極的に説明をして理解を得る、誤解を解くということも大事だろうと思います。
　いろんな点を、今後とも皆さんの意見も拝聴しながら、どうしたならば貿易の問題でこれが政治問題になるような摩擦を起こさないことができるかということを考えていきたい、こう思っております。
○竹本分科員　まあ、アメリカがいろいろ誤解をしている点も、大蔵省の資料等を拝見しますとよくわかりますが、これまた最近の新聞等の動きを見ておりますと、誤解だ誤解だと言ってみても、アメリカはなかなか理解しないということも事実のようでございます。これはしかし、深く議論をしても仕方がありませんので、私は本論に入りたいと思います。
　最近、ＥＣその他からも議員の連中がたくさんやってまいりまして、われわれもお互いに話をする機会が非常に多い。そのときに、一つは、日本はわざわざ円安にして、そして輸出を大いにやっているのじゃないかというような、それこそ誤解が非常に多い。ばかを言ってはいけない、日本は原料、燃料の輸入国なんだから円高になる方がむしろ得なんだと言ってみましても、なかなか向こうは理解ができない、こういうことでございます。私は円高を希望するし、円高も一つの政策であると思うのに、実際に円安になるのはなぜか。これはわが国のファンダメンタルズから言えばむしろおかしいと思いますが、一番大きな理由はアメリカの高金利だと思うのですね。
　そこで、大臣にきょう特に要望したいと思いますのは、アメリカの高金利あるいは強いドルといった政策がアメリカ自身をも苦しめる、アメリカの輸出輸入のバランスをも悪くする、のみならず世界じゅうの経済をひどい目に遭わしている、こういうことでございますので、この辺で、いろいろ御努力、交渉もしていただいておると思うのですけれども、特に改めて、アメリカの高金利政策を改めろということを呼びかけるということはできないかという点であります。
　と申しますのは、まあこれは理屈を言えば、最近少し数字が変わりましたけれども、アメリカが大体千億ドルも赤字を出し、四年間に四千億ドルも赤字を出す。どれだけの赤字を出せば、幾ら金利を高くして抑えてみたってどうにもならないというような悪循環に入ることはあたりまえでございまして、私はアメリカのためにも困ると思うのだけれども、特にＥＣあるいは日本、世界のすべての国の経済は非常な困難に陥っておる。
　私は、実はこの前のカナダのサミットのときに、日本の首相はもう少し強くアメリカにそのことを言うべきであった、あるいは日本がイニシアチブをとって、アメリカの高金利を改めてもらいたいということで強い姿勢で当たってもらうべきではなかったかという考えを持っておるわけです。
　きのう、きょうの新聞は、特に最近ドイツとフランスがその親善提携関係を非常に緊密化して、ジスカールデスタンがいなくなってミッテランにかわったけれども、改めてドイツのシュミットとミッテランの間に友好親善のつながりが再構築できた。そして、ポーランドの問題あるいは核軍縮の問題もありますが、特にアメリカの高金利政策に対しては強く当たろうという話し合いができつつあるかできておる、こういうような情勢のようにわれわれは見受けます。そうなれば、私はむしろ日本の方からもドイツ、フランスに呼びかけて、お互いにひとつ共同戦線をつくってアメリカに強く当たる、そしてアメリカの高金利政策というものを改めさせる、それでなければ世界経済の回復はできないということを強く言ってもらいたい、こう思うのです。
　というのは、私は、話すと時間が長くなりますが、日本がアメリカを必要とすると同じ意味合いにおいてアメリカはいま日本を必要としておる。したがいまして、いつまでも敗戦ぼけの続きでアメリカに遠慮ばかりする必要はない。私がそういうことを申し上げるのは、ちょうどマッカーサーが首を切られたときに日本の政界は大きなショックを受け、驚いた。しかしいろいろ聞いてみると、あのときマッカーサーは、鴨緑江の向こうに原爆を投げるということを言って聞かなかった。それでトルーマンが、フィリピンその他で何度も会合をやりましても言うことを聞かない。そういう情勢を見たイギリスが——イギリスは戦争に勝ったんだけれども、惨勝である。惨敗ではない惨勝である。まことに情けない勝ち方だ。ここでもう一遍原爆戦争でも始められたらイギリスはまいってしまう。アメリカとイギリスとは特別な親密な関係にあるんだけれども、この上もう一遍戦争を始めるようなマッカーサー、またはそのマッカーサーが原爆を投げようというような政策をアメリカが遂行するならば、イギリスはもうこれ以上はアメリカについていけないと言って、ある意味でしりまくりをやった。しりをまくってマッカーサーを切るか英国を切るかどちらを選ぶんだ、こう言って強い姿勢で外務大臣が飛んできましてアメリカに迫ったので、マッカーサーはぱっと首を切られた。やはりイギリスの方が大事なんです。
　私は、その外交の交渉の経過をいまだにはっきり記憶しておりますが、もうこの辺で、アメリカの言うことも三割くらいはわかる、しかしながら七割以上の立場から言えば、世界経済をこの上不況に混乱させるということは許されない、そういう意味でアメリカに強く当たるべきであるし、アメリカに強く当たるには、日本だけではなかなか力のバランスからいってむずかしい点がありますので、幸いにしてドイツ、フランスがあれだけ力を合わしてやろうと言っておるのですから、この際日本からも、全く同感だ、日本も一緒にやりましょう、何としてもアメリカの高金利政策を改めさせなければだめだということを言ってもらいたいと思うのです。もちろんそのためには、アメリカの大赤字をひとつ直してもらわなければいかぬし、そのためにはレーガン作戦は、レーガンも最近はゼロオプションと言い始めましたから、そういうことも含めてアメリカの外交、防衛の基本の考え方も変えなければならぬと思いますが、私はまた変えた方がいいと思います。
　いずれにいたしましても、この際経済問題にしぼって申しますと、アメリカの高金利が世界の経済を混乱さしている元凶であるということをはっきり認識をしていただいて、フランス、ドイツと共同歩調でアメリカに強く当たってもらいたいと思いますが、大臣のお考えはどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　実は、このアメリカ高金利の問題は表に余り出ておりませんが、サミットのときも問題になりました。それから五大国蔵相会議でも取り上げられました。ドイツ、フランス、日本は大体同じような考えなんです。ところが、アメリカがインフレ抑圧のためにはこれしか手がない、高金利ではなくて、マネーサプライをコントロールすることによって結果的に高金利が出ているんだということの一点張りでございまして、しばらく待ってくれ、ほかに手がないんだというので、われわれとしてもそれ以上のことは言えないということでございます。
　しかしながら、だれが考えてもそういう高金利政策を継続して本当に住宅が売れるのか、自動車が売れるのか、問題が本当にあるんじゃないかと私は思っているのです。アメリカのインフレという問題は、金利の問題だけじゃないんじゃないかと思ってもおります。
　いずれにせよ、サミットがございますから、その折にはこのことは恐らく話題になるであろう、そう考えておりますし、われわれも会合する機会があれば強く主張をしていくつもりでございます。
○竹本分科員　アメリカがいわゆる高金利政策を政策としてとっているんではないという考え方を述べておることは、私もわかります。しかしながら、結果として高金利になり、そのために強いドルになり、そのために弱い円になり、そのために日本の経済また世界じゅうの経済が混乱している。結果論から言えば、これも大きな問題でございますから、やはりこの際、ドイツ、フランスと手を握ってアメリカに強く当たる。もちろんそうなれば、先ほど申しましたようにアメリカの外交、防衛政策についても、それこそゼロオプションの方向に切りかえなければ無理だと思うのですね。
　そういう意味の重大な政治問題に絡まりますけれども、とにかくそういう面からも——私は世界の平和についても一言申しますと、ソ連の膨張主義も困りますが、アメリカの冒険主義も世界の平和のために必ずしも歓迎すべきものではない、そういう考え方も持っておりますが、ゼロオプションを言う時代に、あるいはゼロオプションを言わなければならないような国際政治経済環境の中にあるわけですから、そういうことも含めて、この際は自信を持ってひとつフランス、ドイツと手を握るべきではないか。日本はいつも、同志といいますか仲間の国を余り持たないで交渉をやる悪い癖がある。
　私はこれも記憶しておりますが、水田さんが大蔵大臣のときに三百八円のスミソニアンのとき、あのときもアメリカの経済に対してドルが悪いんだというようなことで、世界じゅうがアメリカをたたくかと思って出ていった。そしてふたをあけてみたら、逆に日本がたたかれてしまった。それで、後でいろいろ聞いてみまして、国際会議をやるときに、ＡとかＢとか自分たちの主張に対して共感をし支持してくれる仲間をつくって出ていったかと思うと、必ずしもそうではない。そんな間の抜けた外交交渉はないと僕は思うのですね。十カ国交渉するならば、そのうちの三つなり四つなりの国は日本の立場を支持してくれるというところの事前の約束と根回しが必要だ。それがないままに出ていって、まあ三百八円がよかったか悪かったか議論はありますが、あのときも水田さんは徹夜で苦労されたということも聞いております。いずれにいたしましても、この際はドイツ、フランスがわれわれの考えと近い主張をしようと言っているのですから、大臣、ひとつこの辺で特別お考えおきを願いたいと要望しておきます。
　それからもう一つ最後に問題は、先ほど習慣、制度の違いあるいは誤解の問題もいろいろありましたが、大蔵省の持っておられる分野におきましても、金融の面、証券の面でやはり国際的な開放をしなければならぬ問題が幾つかあるのではないかというふうに私は思うわけです。それに関連をいたしましてＳＤＲの問題を考えた場合に、日本、の円というものが最近だんだん再評価されまして、そこの中におけるウエートがいまは一三％ですね。ドイツが一九％、アメリカが四二％ですか、そういう関係から考えまして、ＳＤＲのウエートの中で一三％、世界のＧＮＰの中で大体一〇％以上、こういうことを考えると、日本の国際的な経済実力の評価というものは一〇％から一二、三％の間にあってしかるべきだ、こういう考え方を僕は持っておるのです。
　ところが、最近調べてみて驚きましたのは、オイルダラーが一体どこに主に流れておるか、またアメリカの年金関係のお金がどこに流れておるかということを調べてみると、たとえばオイルダラーも四千億ドル近くあるようでございますけれども、日本のウエートは七％前後だと思いますね。そういう意味でこれは大体半分だ。なぜそれがＳＤＲで言うならば一三％ぐらいにならないか。あるべき姿の半分だということは、おくれて国際市場に参入したという関係もあるから若干やむを得ない理由もありますけれども、それにしても少な過ぎる。この倍くらいになってよろしい。またそれだけのダラーが入ってくれば、日本の円もさらに強くなるではないか。
　もちろん、たくさん入り過ぎて将来の金一融政策に自主性を失うような心配があっては困りますけれども、しかし外国並みに、あるいは二二％というのはイギリス、フランス、日本は大体同じのようですが、その辺と同じくらいに、日本の経済の実力に応じた程度のドルは日本に入ってきてよろしいと思うのです。それを妨げておるものが制度の上にあるのか、税制の上にあるのかはよくわかりませんけれども、あるいは時間の経過がまだ少ないんだという問題もあるでしょうけれども、いずれにしてもこれからの問題として、やはり日本にオイルダラーも大体ＳＤＲ並みに一三％なり一四、五％なり入ってくるようにしむけ、直接ではないかもしらぬけれども、円高を誘導するという政策が必要ではないかと思うのです。その点についての大臣のお考えを伺っておきたい。必ずしも私は、主権免税だけが唯一の手とは思えませんけれども、税制も含めその他のいろいろな手を打ちまして、日本にドルがどんどん入ってくるような形を考えたらどうか、こう思うわけでございます。
○加藤（隆）政府委員　数字の問題なので、私から答弁させていただきます。
　オイルダラーが日本にどのくらい入ってきておるかという問題でございますが、これがなかなかわからないわけでございます。イングランド銀行の四半期ごとの統計をごらんになっての御質問かと思いますが、大部分がドルに投資されておるわけでございます。そういうような産油国側の投資態度というものがやはり基本でございます。
　ただ、私の承知している限りでは、日本の経済に対する信頼が非常に強いわけでございますから、ドルを除いた他の通貨においてはかなりのウエートを持っておる。その場合に、ＳＤＲが一三％でございますが、イングランド銀行のをごらんになりましてもおわかりのように、ほとんどのものがドルに入っておるというような関係から、御指摘のような数字をどこかでごらんになったかもしれません。
　ただ、この七％とかなんとかというのは、率直に申してわからないわけでございます。どの程度のものが来ているかということはわかりません。非常に歯切れの悪い答弁でございますが、基本的にはドルに投資されておる。産油国側の投資態度が、高金利で、短期で回した方がいいというような段階がある。一次、二次のオイルショックの後を見ますと、当初はまずドルに行きまして、少し安定してまいりますと、長期のもので他の資産に回っていくというような変化もございます。ですから、そのときどきの条件で変わるだろうと思いますが、目下のところ、円に対する投資がそう信頼されていないというような意見は余り聞いておりません。
○竹本分科員　時間が参りましたから終わりますけれども、私は、日本の経済政策なんかも、国際化国際化という場合に、人の動き、物の動き、物は工業製品と農産物と両方ありますが、その物の動き、それからお金の動き、サービスの動き、この四つの面からの国際的な交流がこれからは頻繁になってくる、こう思うのです。
　そういう意味でちょっと参考になりますのは、大分前でございましたけれども、アメリカのガルブレイスさんと日本の都留重人さんとが多国籍企業を大いに論じたことがあります。その際に、多国籍企業なんというものが出てくるとむしろ主権を侵害したりして邪魔になるというマイナスの面を強調する意見と、いや、多国籍企業がお互いに入り乱れて国際関係が複雑に、しかも密度が濃くなればかえって戦争なんかできなくなる、多国籍企業がお互いに入り組んで経済協力ができるようになればかえって結構ではないか、これはガルブレイスさんの考えですが、そういう意見とがある。
　そういう意味で私は、あの経済摩擦のときでも、日本の企業にアメリカなりその他文句を言う国の資本がもう少し入っておれば、利害関係が運命共同体になるわけですから、文句が半分になるではないか、また、日本の金がアメリカその他の方へ半分入っておれば様相が大きく変わるのではないか、だからこれからは、国会議員が、要するに、具体論も持たないで議員懇談を大いにやるのも結構でしょうけれども、資本なりその他で、お互いが文句を言えないように、より緊密な国際的な協力の網を張っていくということがむしろ有効なのではないかと思いますので、そういう点をひとつ御理解をいただいて善処していただくように希望を申し上げまして、質問を終わります。
○宮下主査代理　これにて竹本孫一君の質疑は終わりました。
　次に、岩佐恵美君。
○岩佐分科員　私はきょうは、重税で苦しんでいる国民の立場から、とうてい許しがたいことが八王子税務署で行われているので、こうしたことについて大蔵省に伺いたいと思います。
　まず最初に、税務委託費というものが毎年日本税務協会の方に出されておりますけれども、最近三年間の委託費の額について教えていただきたいと思います。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　国税庁から日本税務協会に対して支出いたしております税務委託費でございますが、当初予算の金額で申しまして、五十五年度は十八億六千五百万円、五十六年度は十八億九千五百万円、五十七年度は、これは予算案でございますが、十七億六百万円となっております。
○岩佐分科員　日本税務協会の運営はすべてこの委託費で賄われていると思いますが、いかがでしょうか。
○小山（昭）政府委員　日本税務協会の財源は、ただいまお答えいたしました税務委託費収入のほか、税務協会の事業目的に賛同する賛助会員からの会費収入及び日本税務協会が実施いたします固有の事業、たとえば講習会の開催とかそういうようなものから入る収入、さらには、各種の税務関係の図書の販売等による収入がございます。
○岩佐分科員　しかし、税務協会の収入のほとんどは委託費だと思いますけれども、その割合というのはわかりますか。
○小山（昭）政府委員　御指摘のとおり、おおむね九〇％程度は国からの税務委託費によるものと思います。
○岩佐分科員　税務協会に委託をされている仕事、それはどういう内容でしょうか。
○小山（昭）政府委員　主なものが四つございまして、まず一番目には、日本税務協会自身が税務相談所を開設いたしまして、そこで税務相談を実施していただくということがございます。それから、小企業納税者を対象といたします記帳指導を実施していただいておりまして、これが二番目の柱でございます。そのほか、税務に関する説明会、講習会の開催を委託する、あるいは税務知識の普及のための広報活動を委託するというようなことをいたしております。
○岩佐分科員　いまの主な四つの仕事、これについてはすべてを税務協会がやるのでしょうか、あるいは仕事の一部を税理士会や青色申告会に委嘱する、そういう形をとっているのでしょうか。いかがでしょうか。
○小山（昭）政府委員　ただいまお答えいたしましたうちの二番目の、小企業納税者を対象とする記帳指導の実施につきましては、これを主として税理士、一部は青色申告会の事務局員等に日本税務協会が委嘱いたしまして実施いたしております。
○岩佐分科員　税理士個人や青色申告会の個人と契約をしてそして委嘱をしている、そういう形をとられているようでありますけれども、個々の税理士あるいは青色申告会会員、そういう人たちと委嘱契約をするという形になっているわけではなくて、記帳指導を実際に行う税理士あるいは青色申告会の事務局員、そういう人たちの委任状をもらって、そして税理士会あるいは青申会が日本税務協会と記帳指導の契約をする、そういうふうになっているのではないでしょうか。
○小山（昭）政府委員　日本税務協会の契約の相手方は、個人の税理士及び個人の青色申告会事務局員等でございます。
○岩佐分科員　しかし、実際はいま言ったように委任状をもらって記帳指導の契約をする、そういう形がとられ、実際はその支払われるお金が税理士会なり青色申告会なり、そういうところに支払われていく、そういう形をとっているのではないでしょうか。
○小山（昭）政府委員　この記帳指導関係の国費の資金の流れといいますか支払われ方といいますか、それについて若干御説明いたします。
　まず日本税務協会から小企業納税者に対する記帳指導を委嘱されました税理士あるいは青色申告会の事務局員等は、その指導実績を指導記録カード及び記帳指導等実績表というものを作成いたしまして、それを税務署に持ち込みまして、税務署の確認を受け確認印を押印してもらいました上でこれを添付して日本税務協会に提出いたします。日本税務協会はこれを取りまとめまして、毎月国から事後的に委託費の支払いを受ける。そして国から支払いを受けた委託費を、ただいま申し上げました実績表に基づきまして税理士または事務局員に対して謝金として支払っているわけでございます。したがいまして、原則はあくまでも個人個人に支払うわけでございますが、たとえば多数の事務局員へ支払うような場合におきまして、事務局員等が特定の者に謝金の受領を委任している場合には、日本税務協会はその受任者に一括支払いをいたしておりますが、その場合にもただいま申し上げましたような手続の点につきましては、その確認でございますね、そういった点につきましては全く同様の確認をいたしておる、こういうことでございます。
○岩佐分科員　ほとんどが青色申告会あるいは税理士会、個人に支払われるものが会にまとめて支払われる、そういう形態が多いというふうに聞いているわけです。個々人に一々支払われるというよりも、税理士会なりあるいは青色申告会なりにその支払われる額をまとめて支払われるということが多いというように聞いているわけですけれども、いま言われたように多いところではそういうふうになっている、そのことはそれでいいわけですね。
○小山（昭）政府委員　先ほど御答弁いたしましたとおりでございます。
○岩佐分科員　ところで、その記帳指導に使われる委託費は、先ほどの国税庁から日本税務協会に出ていくお金の全体の中で何割を占めているのでしょうか。
○小山（昭）政府委員　五十六年度の予算額で申しますと、十八億九千五百万中、継続記帳の指導費は十二億四千三百万ということになっておりますので、おおむね三分の二程度であろうかと思います。
○岩佐分科員　ところで、このお金が税務署署長やあるいは副署長との飲み食いに使われていた、こういうことが東京の八王子で発覚をしたわけです。国税庁は調査に行ったというふうに聞いておりますけれども、どのような経過であったか、教えていただきたいと思います。
○小山（昭）政府委員　新聞等に報道されましたいわゆる八王子の青色申告会の問題につきまして、国税庁におきましては早速調査いたしたところでございます。その調査の結果について申し上げますと、これは五十一年当時のことが記事に載っておりますが、税務署の幹部が、青色申告会の当時公式行事に引き続いて行われました役員の懇親会に出席したという事実は認められたわけでございます。ただ、それは社会通念上の社交儀礼の範囲内のものであるというふうに判断されております。
　それからまた、先ほどの国から支出されております税務委託費の一部がその中に紛れ込んでいるのではないかというような御指摘でございましたが、先ほど来申し上げておりますように、税務委託費はあくまで実績に基づきまして国が日本税務協会に支払い、日本税務協会がこれを謝金として実績に基づいて支払うという性格のものでございますので、その種の青色申告会の一般の経費とは全く別個でございますので、その中に入っておるというような性格のものではございません。
○岩佐分科員　私の調査によりますと、国税庁の主任監察官と監察官のお二人が元八王子申告会の役職員のところを訪ねられて、そして昨年二回、十一月と十二月ですか、事情聴取を行われ、しかも供述調書をとった、そういうことが明らかになっているわけでありますけれども、その中でいま言われたように、一体飲み食いをしたお金がその税務協会からのものなのかどうかという問題について、その当時の関係者は、これはもう会計に物すごく明るい人です、その人は青申会への税務協会からの委託費のほとんどがこの宴会費用に使用されていた、そういうことを言っているわけです。これは事実なんだということを言っているわけで、その点どうもいまの説明と違うというふうに思いますけれども、いかがですか。
○小山（昭）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、国から出ております税務委託費はその使途がはっきりしておりますし、青色申告会がたとえば懇親会等を開く場合の費用、これは青色申告会の内部の資金で行っているわけだと思いますが、これは両者は全く別個のものである。私どもの方では、先ほど来申し上げておりますように、実際に税務署で指導実績を確認した上で事後的にその確認に基づいて支出し、またその指導実績表に基づきまして日本税務協会は事務局員等に対する謝金の支出を行っているわけでございます。
○岩佐分科員　私は、この当時のことに関する幾つかの証拠を持っているわけですけれども、さっき言われたように、確かに払う形は税理士会会員なりあるいは税理士会のその個々人なり青色申告会の指導を行ったその個人に支払われるという形はとっているにしろ、その全体の額というのは青色申告会なりあるいは税理士会に振り込まれる。あるいは現金で支払われるのかわかりませんけれども、まとめて支払われる。そういう形をとっていて、この八王子の青色申告会の場合には、日本税務協会からまとめて指導費というのが支払われているわけですね。そこまでこの資料等によってはっきりしているわけです。それがいま言ったように会計に明るいその人から、そのほとんどが飲み食いに使われているのだということが言われているわけで、こんなことも二人も調査に行かれてはっきりしなかった、そんなことはあり得ないと思うのですね。そうではないんだ、つまり飲み食いに使われたお金が税務協会からの指導費ではないのだというようなことを言われるというのは、私には非常に理解できないわけですけれども、もう一度お尋ねしたいと思います。
○小山（昭）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、私どもの方では、事績を確認した上で日本税務協会から事務局員に対する謝金が支払われておるというふうに承知しておりますが、先生の御指摘のように、多数の事務局員がいる場合に、一括受領ということをいたしておるということは事実かと思います。しかし、それはあくまで日本税務協会との契約に基づいて個々の事務局員に帰属すべき謝金でございます。
　それから飲食等に充てられた金は何かということでございますが、これは私ども直接関係ございませんが、当該青色申告会に何でも指導普及費というものがあるようでございまして、その指導普及費の中から支出されておるというふうに聞いておるわけでございます。この指導普及費というのは、機関誌の発行であるとか研修の費用であるとか、あるいはそういったたぐいの会議費であるとか、そういった会の一般的な活動に充てられる資金であるというふうに承知しておりますので、ただいまの謝金というものとは性格が全く別のものであるというふうに理解しております。
○岩佐分科員　それからもう一つ、先ほど言われた中で、飲み食いをしたのは常識の範囲内だということを言われましたけれども、たとえば私の手元にあります資料によれば、五十二年の一月の十三日、これは署長、副署長が参加をしている飲み食いですけれども、八万四百七十円、それから五十二年の五月二十三日、これも署長、副署長ほか六人ということで十三万二千八十五円、それから八月十九日、署長ほか四名で十五万九百十七円、こういう領収証があるわけでございます。
　それで一月十三日の分について請求明細書というのがあるわけですけれども、この中で花代というのがあるわけですね。しかも、そのほかのところでは、おみやげ代だとかそういうものも事細かに明細で明らかになっているわけです。こういう花代というのは別に一月十三日だけじゃないのですよ、たくさんあるのですけれども、これでも常識の範囲内だと国税庁はお考えになるのですか。
○小山（昭）政府委員　私ども、先ほど先生も御発言いただきましたように、この問題を十分念査するために、国税庁におります監察官を使いまして十分調べたわけでございます。その結果、判明いたしましたことは、大体一回一人当たりの費用でございますが、これは当該青色申告会のもともと幹部の懇親会でございますので、出席者等も相当多数いるわけでございまして、一人当たりの費用で申しますと、おおむね六千円程度というふうに承知いたしております。また出席いたしました署の幹部職員でございますが、これは五十一年、五十二年を通じまして、現在在職をしている者が四名おりますが、一番回数の多い者でこの二年間を通じて三回ということでございます。
　ただ、先ほど申し上げるべきでございましたが、私どもといたしましては、社交儀礼の範囲内のものであるというふうに本件については判断いたしておりますが、税の執行に国民の大きな関心が寄せられております最近の情勢のもとで、税務職員がいやしくも世間の疑惑を招くようなことは絶対ないように、綱紀の一層の厳格な保持について、最近特にその徹底を期しておるところでございますので、申し添えさせていただきます。
○岩佐分科員　さらにこの金が飲み食いだけではなくて、指導普及費、いわゆる税務協会からのお金ですけれども、これを八王子青申会の一部幹部で山分けをしていた、そういう事実もあったと聞いているわけですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○小山（昭）政府委員　青色申告会は、先生御承知のように自主的な任意団体でございまして、私ども国税庁の監督下にある団体ではございません。ただ、青色申告の普及育成という非常に税務の運営上重要な役割りを担っていただいている団体でございますので、そういう観点から、日ごろから適切な助言等はいたしておるところでございます。そういう立場で、本件につきましてもただいま先生御指摘のような事実があったかどうか、あわせて調査いたしてみたわけでございますが、その結果では、幹部が指導普及費を不当に山分けしたというような事実は認められなかったというふうに聞いております。
○岩佐分科員　どうも私は国税庁の調査がおかしいというふうに思うのですけれども、この指導普及費については日本税務協会から入ったお金、これが約五十万円のものを会長が一番多く取って、そしてそのほかの役員八人で分けている。しかも私の手元には個々人の皆さんの領収証があるのですね。そういう調査をやっていたら、国税庁は幾ら何回調査に入ったって本当のことがわかるわけないじゃないですか。これは山分けを絶対にしている事実があるわけですね。
　大体、記帳指導の代償として税理士あるいは青色申告会事務局員に個々に労働の対価として支払われるべきお金を幹部が山分けをする、言ってみれば国民の税金を勝手に山分けをする、こういうことは許されないと思うのですね。もう一回ちゃんと調べて、そしてこれに対してどういう措置をとられるか、そのことを明らかにしてもらいたいと思います。
○小山（昭）政府委員　先ほどの御説明をではもう少し敷衍させていただきますが、私どもが調査で知り得ましたところでは、青色申告会のいまの指導普及費の使途についてでございますが、五十一年以前には当該八王子青色申告会は財政基盤が非常に弱かったために、役員は全部手弁当で会の活動に従事して、その経費は一切会から支出されないというような場合が多かったということのようでございます。たとえば交通費等でございます。
　その後、ある程度財政基盤も固まったということで、五十二年の春に青色申告会の内部の総務委員会でその問題を検討いたしました結果、それ以後は役員の活動経費についても旅費等の実費支給をすることが決定され、その際あわせてそれ以前の役員の支弁した金銭についても一定額について実費弁償するということで精算されたものであるというふうな報告を受けております。多分先生の御指摘の金銭なるものはそれではないかというふうに思います。
○岩佐分科員　その支払われる名目はそういうことであるというふうに言われているということは私も聞いています。しかし、そのもとのお金が一体どこから出たものかということについていま私たちは重大な関心を持っているわけですね。日本税務協会から来たものだということがこの私の資料によっても明らかであるし、その分け方も明らかであるということを言っているわけです。
　私は、会計検査院にきょう来ていただいているわけですけれども、実はこの八王子の件について調査をするに当たって全国的に一体どういう状況になっているのか、つまり日本税務協会から支払われるべきお金が本当に労働をやった本人に支払われているのか、それとも別な形で使われているのか、その辺調べてみたら、かなり八王子のような例があるということがあちこちで言われているわけです。私は、こういう国の税金が不正に使われるということを許しておくことはできないと思います。そうした意味で、会計検査院にぜひ調査をお願いをしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○立神会計検査院説明員　私どもは、委託費につきまして委託の趣旨に即した事務の執行があったかどうかということで検査しておるわけでございます。この委託費の場合は、記帳指導等の実績に従って国税局から日本税務協会に支払いがなされたかどうかを見てまいったわけでございます。この点に関し、いままで特に不当と認められる事態は見当たっておりません。しかし、御指摘のこともありますので、今後とも注意してまいる所存でございます。
○岩佐分科員　きょうは、私は国税庁からの説明を伺っても、どうも肝心な部分についてきちっとした調査をしていないか、あるいはきちんとした調査をしていてもそれを明らかにしていないのかよくわかりませんけれども、飲み食いの話、これはかってそうだったという問題だけではないんですね。程度の差はあれ、いまも続いている問題であるというふうに関係者は指摘をしているわけです。納税者である国民の納得する措置を早急に国税庁にとってほしいというふうに私は要求をしたいと思います。公平であるべき税務行政が、税務署の幹部と青申会の一部幹部との癒着関係の中で国費むだ遣い、あるいはこれが贈収賄罪にも発展しかねない、そういうような不祥事が起こっているという疑いがあるわけで、これはもうとんでもないことだ。しかも、私は八王子税務署に何度も行っているんですけれども、一方では、民商の会員に対しては会員の言い分をろくに聞かないで一方的な調査を行うなど、差別的な態度をとっているわけです。こういうことは全く許されないことだと思います。このようなことでは国民のだれもが税務署を信用しなくなると思うのです。そういう点で姿勢を正してほしい、正すべきだと私は思いますけれども、最後に大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　実態を調べて十分に注意をいたします。
○宮下主査代理　これにて岩佐恵美君の質疑は終わりました。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○宮下主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。井上普方君。
○井上（普）分科員　私は、最近の世相の中で国民が一番不愉快に思い、かつまた刑事問題すれすれのところが横行している談合についてちょっとお伺いしたい。
　談合につきましては、刑法九十六条の三に談合罪というのがある。しかしながらなかなか談合罪にはひっかからない。なぜひっかからないかといえば、談合罪をつくったのは昭和十六年、その当時朝鮮総督府事件というのがあって、そのときは詐欺罪でいったけれども、どうもいけない、詐欺罪じゃないんじゃないかということになって談合罪を昭和十六年につくられた。そのときの状況を会議録等々で見てみますと、当時は権力が非常に強かった。したがって、請負業者の方がお国のためだ、あるいは軍のためだというので、損害をやむを得ず承知しなければならないような事態があるので、これを助けようという意味があって刑法改正が行われた。当時わが党の先輩であります河上丈太郎先生であるとか何とかは、業者を守る立場に立って論議をなされておるのであります。
　その後御承知のように戦後になりまして、非常に民主的になってきた。しかしその中で、刑法の談合は改正されておりませんけれども、解釈がいろいろと違ってきている。しかし、談合を防ぐためには一体どうすればいいかということで、会計法あるいは予決令の中でいろいろと制限が加えられておる。そのことは予決令の七十一条に書かれておる。特に七十一条の第一項の二に、「公正な競争の執行を妨げた者又は公正な価格を害し若しくは不正の利益を得るために連合した者」、こうある。これがまだ適用になった事例を私どもは知らないのでありますが、刑法の言っておる「談合」と予決令に言うところの「連合」とはどう違うのですか、この点ひとつお伺いしたい。
○窪田政府委員　刑法の規定と御指摘の予決令の規定とはほぼ同じでございます。したがって、予決令の適用に当たっては刑法の談合罪になるかどうかということも一つの判断材料になろうかと存じます。しかし両法令は目的が違いますので、予決令の規定の該当者がすべて刑法の談合罪の有罪判決を受けた者でなければならないということはないわけでありまして、契約担当者が予決令に言っております「公正な価格を害し若しくは不正の利益を得るために連合した」という事実があるかどうかというのが予決令の予算の適正な執行という観点でございますし、刑法とはかなりオーバーラップはしておりますが即イコールではないわけでございます。
○井上（普）分科員　そうすると、刑法に言う談合よりもはるかに幅広いものだ、こう考えて差し支えございませんね。
○窪田政府委員　おっしゃる意味では広いと言えるかもしれません。つまり、談合罪に当たるものでなければ予決令の対象にならないというわけではないわけでございますから、そういう意味では幅が広いと言えるかと思います。
○井上（普）分科員　そうしますと、予決令に言うところの連合の事例についてはどれくらいの数を御承知になっておられますか。
○窪田政府委員　昭和三十七年以降一件のみでございます。
○井上（普）分科員　一件のみ。さて、それでいいのだろうかということに相なる。この予決令の連合が一件のみということになりますと、問題は解決できない。いろいろと談合については業者の長年の習慣等々がある。しかしながら一方言いますと、この談合というのは国民のひんしゅくを買っておるのです。また、不正な利益を得るために談合というのがやられておる。たくさんある。ただしかし、業者の間では、いや、あれは金さえ渡さなければいいんだというような、金のやりとりさえやらなければいいんだという考え方ができてきておる、それは刑法上の談合問題として。ところが、予決令の連合について、これは何も意識がない。刑法の談合については牧野英一さんですかの「談合について」という解説書が昭和二十六年ぐらいに出まして、これをもって金科玉条の教科書としてやっておるわけだ。しかし、現在の談合問題を見てみますと、過去よりもはるかにひどくなってきている。であるから、いかにしてこれを防ぐか。そして、予算の効率的な使用をするという面からするならば、この談合をいかにして防いでいくか、あなたの言う連合をいかにして防ぐかということを中心に考えなければならない時期が来ている。余りにもひど過ぎるじゃありませんか。
　そこで予決令を主宰しておる、あるいは会計法の主務官庁である大蔵省にお伺いしているわけだ。もう建設省なんというのは聞いたところで話にならない。だから私はここであなた方にお伺いするのだが、この予決令あるいはまた会計法、こういうのをお変えになって、いまの指名競争入札制度に対してもっと枠を入れたらいかがでございますか。
○窪田政府委員　御指摘のように会計法におきましては一般競争入札制度が原則でございますが、また予決令におきましては資格を制限するいわゆる制限つきの一般競争入札という方式もございます。また、いろいろこの適正な運用を期するための規定もあるわけでございまして、仕組みとしては十分整っているのではなかろうか。基本的な契約を行うに当たりまして各省の担当官がこういった会計法の規定に照らして適切な契約方式を選定する、個別のケースによりまして一番適当な方式を選定する、こういうたてまえでございますから、私は、各省の担当がこの法の精神に沿いまして適正な運用をしていただければ適切な執行が確保できるのではなかろうか。大蔵省といたしましては会計法規を所管する立場としてこの運用にも関心を持っておりまして、いろいろ指導等もしておりますし、今後もしていく所存でございます。
○井上（普）分科員　手続法規は完備しておる、こうおっしゃる。しかし完備しておってこういうような事件が起こってきているのではありませんか。役人の心がけだ、執行官の心がけだとおっしゃる。しかし、できてないじゃないですか。だからここで法的な規制というものを考えてしかるべきじゃないかと私は言っておる。あなたの方はやる気がなさそうだ。
　だから次にお伺いしましょう。一般競争入札制度というのが契約の原則になっている。ところが、請負契約のもとにおいては指名競争入札、ほとんどがこれになっている。九九％そうでしょう。例外規定が本則になっているんだ、これはどう思いますか。これは執行官の資質の問題だけじゃないでしょう、どうですか。
○窪田政府委員　おっしゃるように会計法におきましては一般競争入札が原則でございますが、行管等のお調べによりましても非常に大きな部分が指名競争入札になっていることは事実のようでございます。しかし、関係各省におきましてはそのケースに応じて適当な契約方式を選定している、こういうふうに考えておりまして、今後とも原則である一般競争ないしは制限つき一般競争の活用が図られることを期待をしておりまして、また指導をいたしますが、しかし、具体的な適用に至ってはそのケースによって一番適切な契約方式を選ぶということが妥当であると考えております。
○井上（普）分科員　各省ケースにより適当なやり方をやる、こうおっしゃる。しかし、やられておらないから問題が起こっているんですね。現に本四連絡橋のごときは、ある業者に対しまして公団あたりから三年、四年前からおまえこの技術を研究しろということで研究開発をさせておる。研究開発をさしておいて、三、四年後に指名競争入札で実はやらしておるから、新聞で言うところの三年も四年も前からもう入札が決まっておるんではないかという疑い——事実そのとおりなんだ。決まっているんだ。ただ役人が責任を逃れるために指名競争入札にしておるだけだ。こういう場合には随意契約にしてしかるべきだ。ところが、随意契約にせずに、役人が責任逃れのために指名競争入札をやっている。だから、談合談合と言われるのはこれまた当然の話だ。言われるというよりは、事実談合をやっているんだから。あるいはあなたの言うところの連合をやっているんだから。やるような仕組みになっている。そういう場合にでも、これは随意契約でなしに指名競争入札にしておる。あなたの言うように役人は善なりという考えで、ケースにより適切なる処置を役人どもが各省庁においてとっておるという前提に立っておるからああいう問題が出てくる。これでもまだ会計法を主宰するあなた方は、これは正しいとお考えになっておるか、いまのやり方が。一例を申し上げた。まだまだ例数はたくさんある。どうなんです。
○窪田政府委員　会計法の意図しておりますところは、公正な価格を害したり、不正の利益を得るために連合するようなことがあってはならない。不正の利益とか公正な価格が害されるというようなことがあってはならない。そのために一番適切な契約方式を選ぶということでございまして、私は、御指摘のようにこういう目的に反することがそんなにたくさんあるとは思っていないわけです。大部分の事業は適切に運用されているのではなかろうかと考えております。しかし、そういった御批判もございますので、今後とも十分指導をしてまいりたい、こう考えております。
○井上（普）分科員　そんなこと言うたらあほかいなって言いたくなるで。世の中それぐらい知らない、役人というのはかすみでも食っているのですか、あなた。大体いまの請負契約で九〇％から九五％が談合やられているんだよ。いわゆる談合だ。あなたの言われる会計法上の連合がやられているんだ。しかも、私はそれを一歩譲って、当然随意契約にしてしかるべきところを指名競争入札にするかちあらぬ談合と言われるようなケースも出てくる。だから、こういうような会計法あるいはまた予決令というのは直さなきゃならないんじゃないか、こう申しておるのです。あなたかすみでも食っているのか。世の中知らぬにもほどがあるよ。
○窪田政府委員　いや、別にそういうことを申しているわけじゃございませんで、国の契約は機会の均等とか予算の効率的執行等の見地からできる限り競争入札によることが望ましい、こういう原則は会計法にもありますし、私どももそう考えております。また各省にもそういう指導をしております。しかし、事業の性質によってはそうでないものもございますので、要するに、一番究極の目的は予算の適正な執行でございますから、それに一番ふさわしい契約方式を各省がとっていただくことを期待しているわけでございます。
○井上（普）分科員　期待ではない。あなた期待とおっしゃる。現にできていないから私は言っているのだ。業者に対して三年も四年も前から研究させて技術を開発させる、あるいはまた機械も発明させる、改良させる。そうしておきながら三年、四年後にその業者に対して指名競争入札でこの業者がともかく請け負った。これは片一方は、ほかの業者は全然技術も持たないしあるいはまた研究開発もやっていないのだから、続いてその業者が請け負っておるのは当然な話。だから、こういう場合には随意契約にしてしかるべきではないか、こう言っているのだ。ところが、あなたの方は、事業の性質によって適切にやられておる、こうおっしゃる。やられていない事例を私は申し上げたのだ。だから、これは見直す必要があると私は考える。
　大臣、こんなかすみを食ったような人の答弁を聞いたってしようがない。あなた、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　この法律をつくるときにはみんな一般競争でやれという精神でつくったんでしょう。しかし現実の姿は、いま御指摘のように、ほとんど大部分が指名競争入札になっている。これも実態のようです。新聞で参加者を募集してともかく入札に参加するなんということになると、何百人来るかわからぬし、その信用調査や能力調査もできるものではない。だから、やはり指名競争で五人とか十人とか、そのいずれが取っても仕事ができるだろうというような中での競争を指名競争と言っておって、私の知っている限りそういうのが多いと思います。したがって、法のたてまえと現実との間にかなりギャップがあるということも事実なんで、どちらがいいか、根本的に、こういうふうな大きな話になってきたときですから、一遍再検討するということも必要ではないか。
　いま井上議員が言うように、よく談合とかあるいは特殊な新しい工法の場合は、だれもが技術を持っているわけではない。したがって、逆に会社にある程度図面を書かしたり研究をさせたり設計の手伝いをさせたりというようなこともあるということもちらほら聞いております。ですから、明らかにその人しか技術を持っていないのならば、指名競争をやってもナンセンスな話で、ほかの人は技術がない。ない人を指名して、もし間違って技術のない人が落札をしたときはどうなんだという話になるわけですからね。ですから、それはナンセンスだということが言えるわけです。したがって、そういう問題も含めて実際的な検討をする必要があるのじゃないか。それ以上のことはちょっと私は申し上げられませんが、そういう気がいたします。
○井上（普）分科員　政治家としては私は当然だと思うのです。しかし、この予決令あるいは会計法をいじることは嫌って、こういうような部下もおるということをひとつあなたは御認識になって、もっと御勉強になり、主管省は大蔵省ですからね、あなたの責任なんですよ。そのことを強く要求いたしておきます。
　それから次に補助貨幣についてちょっとお伺いしたいのだが、このたび五百円の硬貨ができる、補助貨幣ができる、こう言っておるのだが、いま日本には百円、五十円、十円、その次に五円、一円と補助貨幣があるが、この原価はどれくらいになっておるのですか。
○吉本（宏）政府委員　貨幣の製造コストにつきましては、材料費、製造間接費、一般管理費を部門別、貨種別に適正に配分することがなかなか困難でございますので、各貨種別のコストはちょっと申し上げかねるということであります。
○井上（普）分科員　妙なことを承るな。物をつくるのに原価がわからぬで物をつくらすのですか。こんな親方日の丸みたいな仕事を大蔵省はやっておるのか。
○吉本（宏）政府委員　これは造幣局特別会計におきまして製造費ということで合計額を計上しておりますが、個々の貨種別の製造コストというものは特に的確な計数を計上していない、こういうことであります。
○井上（普）分科員　変なことを承りますな。私は、日本銀行券は一体どれくらいだといって日本銀行に聞いたときに、一万円札は原価十九円二十銭ですかな、五千円札もこれで造幣局に請け負わせております、こう言っておった。これは当然だ。ところが、今度新しく五百円の硬貨を出すというから、原価は幾らになっているんだと言いましたら、それは申せません、わかりません。こんな商売、こんなことをやっているんですか。
○吉本（宏）政府委員　造幣局特別会計の予算には、歳出といたしまして事項別内訳が計上されてございます。この中の事業費といたしまして、造幣局事業に必要な経費を計上してございます。これを各貨種別にそれぞれ幾らということは明らかにされていないというのが現状でございます。
○井上（普）分科員　それはあなたが知らぬのではないの。あなたが御存じないからここでそう言っているんじゃないの。造幣局長あるいは造幣の担当者は知っているんじゃないの。現に、日本銀行券の一万円札の原価はわかっているんだ。だから、注文を受けてちゃんとやっているんだ。あなた方の方はこんな仕事をしているのか。
○吉本（宏）政府委員　日本銀行券につきましては、一万円券、五千円券、千円券につきましてそれぞれの数量及び単価が計上されておりますので、これは日本銀行に対する売り渡し価格という形でそれぞれの券種ごとの原価はわかるわけでございますが、補助貨幣につきましては、これを全額一括して事業費として計上されておりますので、各貨種別のコストは明らかにされてないというのが現状でございます。