Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　今にして思えば、私は、受けていた方がいいということをこれまででも答弁しているんですよ。筒井先生の前でも答弁しているでしょう。
　しかし、受けた方がいいということと、間違いであったということとは別なんです、これは。間違ったことをしたとは思っていないんです。しかし、受けた方がよかったということ、間違ったことをしていないから受けなくていいということじゃないんですよ。
○筒井委員　間違ったことをしていない、まずそのことが物すごい大問題ですけれども、その前に、今、受けるべきであったということは、結局最後は認めたので、このために今何分か消費しました。あなたははっきり、受けるべきだったと今までも言っているんですよ。だったら、初めからそれを認めればいいんですよ、何だかんだ言わないで。
　そして今、さらに問題発言があった。農林省で、これは間違ったことをしていない、こういう発言を今されましたね。まさにＥＵ委員会が、日本でＢＳＥが発生している可能性が高い、まだ発見されていない可能性が高い、こういう適切な評価をした。その後、その評価が正しいことが、三頭日本で発見されて、まさに証明されたじゃないですか。その正しい評価を拒否して、日本では発生していない、発生しない、こういう甘い見通しに立っていたのが農林省で、その間違いが証明されたわけでしょう。まさに、農林省は間違ったことをやっていないんじゃなくて、間違ったことをやった最たるものじゃないですか。
　今の発言、もう一回言うなら言ってください。それとも、撤回するんなら撤回してください。
○津島委員長　武部農水大臣、率直に御答弁を。
○武部国務大臣　ですから、当時、ＥＵの評価を受けない、そういうことは先ほど言ったような理由で私は了承したわけです。しかし、ＥＵの評価を私は受けた方がよかったのではないかと後で事務方にも申し上げましたし、私も、このことがきちっと徹底していれば危機管理意識の甘さというものは免れたであろう、そういう意味では農林水産省全体として私は間違っていた、このように思います。
○筒井委員　間違っていたと最初から言えばいいんですよ。それをさっき否定するから。
○武部国務大臣　いやいや、委員はステータス評価と農林水産省の対応と一緒にされるから、そこのところは誤解のないようにということを申し上げたいと思います。
　組織全体として危機管理の意識の甘かった、希薄さということについては、一九九六年当時の肉骨粉を行政指導でしたことも含めまして、ＥＵのステータス評価についても、これは私は一九九六年時は法的規制を、ＥＵの評価についてはきちっとこれを受けるべきであった、今にしてそのように思います。
○筒井委員　その危機管理意識の薄さ、甘い見通し、それを今でさえ事務方のこととして述べておられますが、大臣自体がそうでしたね。大臣自体がその中身を詳しく知らないで断ることを了承した、このこと自体に大臣の甘い見通し、危機管理意識のなさがあらわれていますね。大臣自身もそうだったんですね。
○武部国務大臣　私は、責任者としてきちっと中身を把握しておくべきであったということについては先ほど反省の弁を述べましたけれども、したがって、私が一番大きな責任者であるというふうに承知しております。
○筒井委員　だから、中身もよく見ないでそういう重要な問題を了承した、このＢＳＥの問題について極めて重要な問題を了承した、ここに大臣自身のＢＳＥ問題についての見通しの甘さ、危機管理意識の希薄さがあらわれているだろうという質問なんですよ。大臣自身も今その点は、だから甘さがあった、この点は反省されていますか。
○武部国務大臣　反省しているからこそ、徹底した農林水産省の構造改革をやろう、そして過去の問題についての客観的な検証と科学的な知見というものを得るために第三者による調査検討委員会を設けて、そしてこれは公開にしているんです。もう二千ページ以上の資料を提出しております。その反省の上に立って、今最大限の努力をしているということを御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　冒頭申し上げましたように、欧州委員会に評価を依頼して、中身が不満なんで拒否して、その後再度また要請した。これは日本の国際的な関係では私は恥だと思うんですが、外務大臣、こういう日本の行動についてはどういうふうに考えられますか。——では、いいです。（発言する者あり）
○津島委員長　武部農水大臣。農水大臣、もう一遍簡潔に答弁してください。（発言する者あり）田中外務大臣、答弁しますか。——田中外務大臣。
○田中国務大臣　せっかくの御指名でございますけれども、私の所管じゃございませんので、いろいろな思いを……（発言する者あり）いや、今、農林大臣のことで聞いておられますので、ぜひ農林大臣からお答えをまず聞いていただきたいと思います。
○筒井委員　外交上の問題ですから、国際的な問題ですから、今の答弁は問題だと思います。その点を指摘して、次に行きます。
　先ほど申し上げましたように、農林省がＢＳＥを発生させた責任があって、被害を拡大した責任がある、今その点を申し上げました。最初に被害拡大したという点はどういう点かというと、千葉県の白井市で一頭目が発生した際に、これはＢＳＥの牛ですから、当然に、焼却処分されるべきが当たり前なんです。それを肉骨粉に加工してしまったこと自体が大きな間違いなんですが、その間違いを犯した上に、焼却処分に付しましたといううその発表を農林省はやった。これが消費量を大幅に減退して、国民の不安感をあおって、そして行政に対する国民の信頼感を全くなくしてしまったんです。これが被害を拡大した。
　このうその発表の際も農林大臣が既にもちろん就任していたわけですが、このうその発表自体をすることは前もって知っているんですか、それとも蚊帳の外だったんですか。
○武部国務大臣　私は、畜産部長が焼却したという発表と翌日の新聞を見て、そのとおりなんだろう、こう思いました。しかし、その後明らかになりまして、なぜ焼却していなかったのかということも、これは非常に大きな問題だ、かように思いまして、その後徹底的に調べてまいりました際に、やはりこれは行政上の縦割りの問題もあると。ＢＳＥを疑っていれば、えさ用にも食用としても出ていかないのが、疑わなかった、つまり敗血症という診断ミスと言っても過言でない事態がこういうことを招いた、このように思います。
○筒井委員　本当に今の答弁ですと、新聞記事で知ったということですから、まさに知らなかった、大臣に一切何の報告も相談もなくてこういう発表を畜産部長が行った、こういうことになりますね。その点、確認。
○武部国務大臣　私が事務当局から聞いたのは、と畜場法による全部廃棄ということの説明を聞いた次第であります。全部廃棄というのは、焼却または化製工場等、衛生的に処理するということを後で知りました。
○筒井委員　そうすると、後で知ったということですね。
○武部国務大臣　そのとき、九月十日の時点で全部廃棄という報告を受けたということです。（筒井委員「いや、発表の前に聞いたのか、それとも発表後に聞いたのか」と呼ぶ）発表前ですよ、それは。全部廃棄ということはですね。
○筒井委員　では、発表前に聞いた。先ほどの新聞記事で聞いたというのとまた趣旨が違うのですが、発表前に聞いたというふうに、では聞いておきましょう。
　発表前に、そういうふうに全部廃棄した。では、焼却処分したんだな、焼却処分の事実は確認したんだな、こういう指示は出しましたか、あるいは確認はしましたか、大臣は。
○武部国務大臣　私は、全部廃棄というのは、焼却処分または埋却、土の中に埋めるものと、北海道では全部廃棄というのは、私も畜産、酪農を多少知っておりますから、そういうふうに理解しておりました。
　十四日にわかったというのは、その後、事実関係が明らかになって、焼却処分していなかったということがわかったのは十四日の夜だったと思います。
○筒井委員　全部廃棄と聞いてそれを当然焼却処分だと思った、今そういう証言ですが、そうしたらまさにこの畜産部長と同じ感覚ですよね。畜産部長も、全部廃棄と聞いて当然焼却処分に付したというふうに思い込んだ、事実確認を一切しなかった。大臣もまさに今の答弁ですとそれと同じ感覚ですね。
○武部国務大臣　全部廃棄という報告ですから、全部廃棄というのは焼却ないしは埋却、こういうふうに私は思ったのでありますけれども、それはきちっとやはり把握する必要があったかと思います。
○筒井委員　今の売却は失言でしょう。売却するはずがないでしょう。（発言する者あり）埋却ですか。
○武部国務大臣　口蹄疫等は埋めてしまうんですね。口蹄疫などは土に埋めたりする。ですから、全部廃棄というのはそういうものだなと思いましたから、私は、焼却処分をしたんだろう、こう思いましたから。それは今委員が指摘されるように、畜産部長も焼却と発表しているわけですから、全部廃棄というのは、我々の感覚では、焼却または土の中に埋めてしまうというふうな感覚を私どもは持っていますから、ですから、畜産部長が焼却処分したと発表したのを聞いて、私は、焼却したんだろう、このように思ったということです。
○筒井委員　だから、先ほども確認しましたように、まさに、あなたは、大臣は官僚の甘い見通しと言っているけれども、大臣自身が官僚と同じ甘い見通しに立っていたことが今の答弁で証明されたじゃないですか。廃棄処分は当然焼却処分だと思った、そして事実確認も何もしなかった。まさに官僚と同じ意識に立っているわけで、官僚とあなたとは違う、あなたが官僚をしかるという次元ではないことをもう一度確認しておきます。
　そして、そういうふうなまさに危機管理意識のなさ、大臣と事務方が全部共通してそうだった、その結果、消費者の不安を高めて牛肉の消費量が大幅に下がった。まさにこのために被害が非常に拡大したわけですよ。この被害の大きな原因に農林省自身がある。つまり、自然災害みたいに自然が被害を拡大したとかいうのじゃなくて、農林省という行政自体が被害を拡大した、このことは自覚していますね。
○武部国務大臣　厳しく自覚している所存であります。でありますから、我々は、その後、一時的に当初段階で行政上混乱がありました。総理からも、厚生労働大臣としっかり話し合って一体的に対策を立ててその実を上げるようにという強い指示もございました。自来、私どもは、諸般の対策に全力を挙げてきているわけでございます。
　当初段階のことについては、私のことも含めて、これは深く反省しなければなりません。農林水産省全体として、厳しい危機管理意識に立って新たな対応をしていかなきゃならないということで今日まで努力しているということを御理解いただければありがたいと思います。
○筒井委員　厳しく自覚してほしいと思うのですね。まさに被害拡大の張本人なんですから。
　その結果、そういう行政の行為の結果、酪農家やあるいは流通業者にどれぐらいの金額の損害を与えたか、厳しく自覚しているなら、その損害額を算出、あるいは推定でも、そういう作業をやっていますか。
○武部国務大臣　私自身は詳しく調べておりませんけれども、いろいろな数字がいろいろな調査で言われていることは承知しております。それはもうすそ野まで至りますと膨大な金額だ、このように存じます。
○筒井委員　自分たちが国民に与えた損害なんですから、それがどのぐらいの金額になるのか、もし本当に厳しく自覚しているならば、算出作業に既に入っているはずでしょう。今の話だと、大臣自身はやっていない。では、事務方に、農林相としてその損害額の算定を指示しているんですか、それも指示していないんですか。
○武部国務大臣　そういった損害額といいますか経済的なダメージを含めて、どういう対策を立てるべきかということについて、徹底的に分析してその対策を講ずるようにということを指示しております。それは、当初からその努力をしております。
○筒井委員　損害に対する対策をきちんとやるためには損害の実態を調べなきゃだめでしょうが。損害がどのぐらいに上ったのか。酪農家あるいは流通業者、焼き肉店、倒産がいっぱい出ているわけですよ。
　その対策を一生懸命やると今言いましたけれども、では、その前提となる実態は、損害額の算定にまず限定して聞きますが、何でそれを調べていないんですか。そんなのはまさに厳しく自覚していないという証明じゃないですか。
○武部国務大臣　個々の肥育農家、酪農家、畜産農家、あるいはその中でもいろいろあります、廃用がどれだけ暴落しているとか、ぬれ子がどうでありますとか。そして、どういう状態になっているかということはそれぞれ統計を逐次とっております。
　また、中小企業等、幅広い影響を受けているということについては、経済産業大臣にもその経営安定対策等について要請をしているところでございます。
　今私がここで個別の問題について、どれだけというようなことを申し上げることは困難でございます。
○筒井委員　そうしますと、損害額を算定するように事務方に指示したんですね。そして、今その作業をやっているんですね。
　個々の、個別の項目の数字は言う必要ありませんから、全体としてどのぐらいの損害なのか、現時点で把握している金額を言ってください。
○武部国務大臣　まことに申しわけないんですけれども、額は出ておりません。それは今試算をさせておりますが、日々動いておりまして、これはお許しをいただきたいと思います。
○筒井委員　では、日々動いているのは確かなんですから、どんどん拡大しているんですから、いつの時点までで幾らという、この計算をするしかないでしょう。それを近々出すということはここで約束できますか。
○武部国務大臣　それは、個別のことについてはでき得るかと思いますけれども、関連するすべてのものの数字をどこまで出せるかどうかということは、今この場でお答えすることは難しいと思います。
○筒井委員　私の質問を聞いてください。今この場で答えるのではなくて、この場で答えられないと言ったから、では近々それを出すことを約束できますかと。
　個別といったって、一農家とかそんなことを言っているんじゃないです。全体として、流通業者でどのぐらい、あるいは酪農家全体でどのくらいこのＢＳＥの騒ぎによって損害が発生したか、それの数字が出せますかという質問です。
○武部国務大臣　御満足いただくようなデータを提供できるかどうかわかりませんが、今試算しているものについては、後で、試算結果が出た段階でお示しできると思います。
○筒井委員　その損害についての対策の問題なんですが、今野党四党で、緊急対策措置法の議員立法を準備しておりまして、もうじき提出する予定でございます。
　その一つの柱が、酪農家、流通業者に対して経営安定資金を支給するという点でございます。今まで、特に流通業者、焼き肉店あるいは牛肉店に対しては、低利融資の制度はございますが、低利の融資というのは、貸し付けるんですから返してもらうんです。それだけしかないんです。
　しかし、今回はまさに、そういう被害を発生させた責任が行政にあるんですから、国にあるんですから、ただ貸し付けるだけじゃ足りないだろう、はっきり経営安定資金を支給しなきゃいかぬというのがその野党四党の議員立法の中に入っているわけでございまして、こういう経営安定資金の支給というのは、流通業者を含めて必要ではないですか。
○武部国務大臣　流通業者、中小企業者、今いろいろ経済産業省で最大限の御配慮をいただいておりますが、農林水産省といたしましては、生産農家を中心にどういう対応をやるか、廃用牛の問題でありますとか、発生農家に対する支援でありますとか、ぬれ子の暴落の問題でありますとか、さまざま、今農業団体からもいろいろな意見が出されておりますので、そういったものを検討して、でき得る限り皆さん方の要請にこたえ得るようなそういう努力はしたい、こう思っております。
　野党も法案を出すということについては聞き及んでおりますが、私自身は、このＢＳＥ対策というのは、これは政党政派が思想信条で分かれて議論すべきそういう問題じゃない、みんなで力を合わせてこの困難をクリアしていくことが一番私はふさわしい、このように思いますので。ただ、法案等について、これが基本的には立法府でどういうようなことになるのか、まだ詳しくその野党の法案等も見ておりませんし、ここで明快なお答えをすることはできかねる、かように思います。
○筒井委員　政党政派の問題は関係ないでしょう、今。関係ないことを言わないでください。
　こういう損害が、今、私たちは、恐らく流通業者と酪農家合計すると二、三千億円に上るだろうというふうに推定しておりますが、こういう損害を国民に与えておきながら、では、張本人である行政は一体どういう責任をとったのか。何にも責任をとっていないのですよ。
　その関係でお聞きしますが、当時の、つまりこの問題の三頭の牛が誕生した前後、畜産部長としてまさに問題の肉骨粉の規制を担当していた熊澤前次官、この人が最近退任されましたが、この退職金が約九千万円払われている。規定どおりという回答でした。規定どおりなのかもしれません。全く減額も何もない。国民に対してはこれだけの損害を与えておきながら、その担当責任者、やめるときは農林省の事務方の最高責任者だった熊澤さんが、全く何の減額もなく退職金が払われている。
　しかも、ここで確認したいのですが、これは熊澤さんに対して、通常の俸給月額ではなくて、八％増の特例俸給月額で計算しておりますね。通常よりかさ上げした額を払っていますね。
○武部国務大臣　今般の一月八日付の人事は、ＷＴＯ、セーフガード、予算などの懸案について一定の節目を迎えた時期において、人事の刷新を図り、新体制のもとで今後の農林水産行政の改革を推進したいと、先ほど来委員いろいろな厳しい御指摘がございました。私もその指摘は甘んじて受けなきゃなりませんし、私自身も、当初から、このままではいけない、構造的な問題があるということで、人事の刷新を図ることとしたわけでございます。
　前事務次官の退職につきましては、刑事事件でありますとか不祥事といった非違行為に該当するものではないということから、これまでの取り扱いと同様、国家公務員退職手当法第五条の規定に基づき、勧奨退職として取り扱い、退職金を支給したものであります。
○筒井委員　それは後で聞く予定ですが、時間があれば。
　畜産部長時代にやった輸入肉骨粉の規制が不十分だったから、日本でＢＳＥが発生したのですよ。そのまさに責任者なんですよ。そして、次官になってからは、先ほど言った、事務方の最高責任者としてＥＵの正当な評価を拒否したり、焼却処分したといううその発表をしたり、まさにこの責任者なんですよ。その人に対して九千万という退職金を、そのまま払うどころか通常よりも八％増し、勧奨割り増しを払っている。これは国民感情に全く反するのじゃないですか。構造改革の観点から、総理、どう考えられますか。
○武部国務大臣　このたびの勧奨退職の場合の退職金は、国家公務員退職手当法第五条の規定に基づいて、自己の都合の場合に比べて一定割合の加算がなされる、法的に従えばそういうことでございますので、法律の規定に従って支払われたものであります。
　また、熊澤前次官の責任の問題でありますけれども、九六年四月のＷＨＯ専門家会合の勧告を受け、直ちに農林水産省は、反すう動物の組織を用いた飼料原料について、反すう動物に給与する飼料とすることのないような指導通達等を出しました。当時の判断としては、英国からの牛肉加工品や肉骨粉の輸入を禁止していること、牛用飼料への肉骨粉の使用はほとんどなかったこと、国内においてＢＳＥの発生が見られなかったことから、行政指導で実効が確保される、こういったことを専門家等からもいろいろ聞いてなされた、このように承知しております。
　なお、九七年三月及び四月の家畜伝染病予防法改正時におきましても、衆議院、参議院の農林水産委員会においても、今後とも指導することとの附帯決議が全会一致でなされたことによるものと承知しております。
　今にして私は、しっかり法的規制をしておいた方がよかったのではないか、率直にそう思います。しかし、当時としては、こういった判断が特定の個人の責任としてできるのかどうかということを考えますと、私は、これは組織全体としてそういった危機意識というものを持って当たるべきでなかったのかな、こう思いまして、今、厚生労働大臣と農林水産大臣の私的諮問機関でありますＢＳＥ問題に関する調査検討委員会にありとあらゆる資料を出しています。先ほども言いましたように、もう二千ページ以上の、こんな分厚い資料になっております。そこで客観的な検証、科学的な知見に基づく検討によって、私どもは、行政上の問題解明、今後の畜産、食肉衛生行政のあり方というものについて責任ある対応をしていこう、こういうことで臨んでいることを御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　今、発生責任を事実上何か否定するようなことを証言されて、熊澤次官のプラスして退職金を払ったことを正当化されましたので、そっちの方を聞いてまた熊澤次官のことを確認しますが、まさに発生責任は農林省にあるのですよ。
　九六年三月から四月に三頭の牛は誕生したのです。九五年に熊澤さんは畜産部長になったのですよ。そのころにきちんと肉骨粉の牛への給与を禁止していれば、日本で三頭は発生しなかったことは明らかなんですよ。なのに、九六年の四月に、農林省はようやく行政指導で自粛指導しただけ。自粛の指導ですよ。法的に禁止したのは去年になってからですよ。
　当時としてはやむを得なかったなんというものじゃなくて、イギリスではその十何年前に、去年より十三年前にもう禁止しているんですよ。アメリカとかオーストラリアと比べたって何年もおくれているのですよ。外国できちんとそういうふうに対応できて、日本で対応できなかった理由はないのです。それは農林省がまさに怠慢だったと言わざるを得ないわけでございまして、だから、もっと早くこの肉骨粉の牛への給与を農林省が禁止していれば日本でＢＳＥは発生しなかったかもしれませんね。その可能性は高かったですね。この点、どうですか。
○武部国務大臣　ＢＳＥの侵入防止のために、今委員指摘のように、行政指導ではなくて法的規制をしいていれば感染リスクはより低いものであったということは間違いない、かように考えます。
○筒井委員　今までも認められておりますが、まさに農林省がきちんと対応していれば日本でＢＳＥは発生しなかったかもしれない、発生しなかった可能性が高い。それを発生させた責任は極めて重いわけで、その当時の畜産部長がまさに熊澤次官なんですよ。物すごい大きな責任でしょう。我々の推定によれば何千億円も日本国民に損害を与えて、国民の食に対する不安を非常に高めた。
　この責任者に対して、もう一度総理大臣に正式にお聞きしますが、こういう次官に対して八％も割り増しして九千万円の退職金を払った、これは国民感情に反する、総理大臣の言われている構造改革の趣旨にも反するんじゃないんですか。
○小泉内閣総理大臣　今いろいろお話を伺っていますと、農林水産省に手抜かりがなかったのかどうか、反省すべき点があるのではないかという点も農林水産大臣も率直に認めておられます。
　これから原因の究明、そして二度とこういうような事件が起こらないような対策をとる必要性を痛感しておりますし、当時の関係者等、そういう点につきましても、省内できちんと責任体制を明らかにし、しかるべき措置をとるように既に大臣等には指示しておりますし、そういう観点から、今の退職金問題につきましても、法に照らして施行されたと考えております。
　今後は、今までの点を反省すべき点は反省し、二度とこういうことが起こらないような対策を大臣にしっかりとってもらいたいということを強く指示しております。
○筒井委員　私の質問に答えてください、総理大臣。
　こういう責任のある次官に対して八％も割り増しして、しかも九千万円という高額の退職金を支払った、これを了とするんですか。これでいいんですね。その点を確認したいんです、総理に。
○小泉内閣総理大臣　責任体制等、いかにとるかというのは農林大臣に指示しております。その判断に従います。（武部国務大臣「委員長」と呼ぶ）
○筒井委員　では、まあ聞くから、どうぞ。
○武部国務大臣　先ほども申し上げましたように、国民からすれば、八千九百万円というのはもう大変膨大な金額と受け取られる、こう思います。しかし、先ほども御説明申し上げましたように、前次官の退職については、刑事事件や不祥事といった非違行為に該当するものではないということから、法に照らしまして、国家公務員退職手当法第五条の規定に基づいて勧奨退職として取り扱い、退職手当を支給したものでございます。
○筒井委員　内閣総理大臣は総指揮者ですから、それぞれの問題は各大臣に任せているとしても、しかし、おかしなことをやれば、それはおかしいんじゃないかということは言えるわけで、そういう判断をするわけですよ。見直しを指示したり、それもできるわけですよ。
　今回のこの割り増しの退職金九千万払ったことに対しては、見直しの指示もしないで了とする、こういう答弁でよろしいんですね。
○小泉内閣総理大臣　今の退職金の問題等、いろいろ農林水産大臣が判断して決めたことだと思います。どういう経緯でそういう率になったのか、私も今後、農林水産大臣と一度詳しく相談してみたいと思います。
○筒井委員　その農林大臣が先ほどから何回も、反省している、厳しく自覚している、このことは述べられまして、今、農林大臣がテレビに出て安全だ、安全だと言うほど、言えば言うほど消費量が下がるんですよ。大臣自身がそういう自覚をしていますよね。大臣自身がテレビに出てしゃべればしゃべるほど消費量が下がる、これは大臣自身がそういう自覚をしていますね。
○武部国務大臣　私どもは、九月、ＢＳＥ発生以来、危機管理意識の希薄さに驚いた。その反省の上に立って、まず人の健康に影響を与えない全頭検査体制をしこうと、世界に類例のない検査体制をしいた上で、結果、安全を証明された食肉以外は流通しない体制になったんです。
　今筒井委員が、私がテレビに出たからどうのこうのというような、そういうことは少し失礼じゃないですかね。我々は、私自身がそういうような気持ちがあったとしても、あなたからそういうことを言われる筋合いはない。一生懸命やっているんですから。これは、国民の皆さん方にもテレビで見ていただいておりますので、打つべき手は一生懸命、誠心誠意やらせていただいている。そのことによって国民の皆さん方に安心していただける、そういう努力をこれからも続けていこうということでございます。
　今の私は……
○筒井委員　今指名されました。今指名されました、委員長から。いいです、今指名されたんだから。
　武部農林大臣、今、失礼だと私に言いましたから、それを覚えていてくださいね。
　武部農林大臣の農水委員会での証言、これを読み上げます。十月十七日の答弁です。「私がテレビに出れば出るほど、風評被害が広がるんじゃないかな、こんなふうに自分自身を責めなきゃならぬ」、こういう答弁を言ったことは覚えていますか。
○武部国務大臣　それは、いろいろなところでそういうような言い方をしています。それは、私どもも、所管大臣として本当に深刻な思いなんですよ。こんなつらい思いはない。であればこそ、自分がテレビに出ることによって消費が減るのではないのかと、そういう、自分を責めなきゃならないほど深刻な事態であるということを私は申し上げたつもりでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　仕事を全力を挙げて遂行するというのは、当たり前の話なんですよ。ほかの大臣だってみんなそうですよ。そんなの威張らないで言ってくださいよ。全力を挙げて遂行するという、こんなのは当たり前のことなんだ。私が今言っているのは、そんなことを聞いているんじゃなくて、そういう問題を起こした責任の問題を追及しているんですよ。
　それで、あなた自身が今認めたように、私に失礼だと言ったことを撤回してくださいね。あなたが農水委員会というその場所で、私がテレビに出れば出るほど風評被害が広がると、自分自身で言っているんですよ、公の場所で。それを私は、だからそれを自覚していると事実を言ったわけでしょう。自分自身が自覚していると言ったわけでしょう。そういうことを自分でも自覚せざるを得ないような状況であると今も答弁されました。
　そういう大臣が居続けることは、牛肉の消費量を回復させるためにマイナスじゃないですか。大臣自身がやめることが、牛肉の消費量を回復して国民の被害を防ぐための大前提ではないですか。それが、もう大臣自身の自覚からもはっきりしている。だから、大臣は明確に、直ちに退任すべきである、こう要求しているわけでございまして、これも、武部大臣から聞いても、おれがやらなきゃだれがやると、まあいつもそんなことを言っているだけだから、総理大臣にお聞きしますが、そういうふうな状況の中で、武部大臣を解任させた方が国民の行政に対する信頼が戻る、こういうふうには考えられませんか。それで、そういうことをやって国民の信頼を回復させようというふうには思いませんか。
○小泉内閣総理大臣　今武部大臣がやめて、牛肉の消費量が上がるとも思えませんね。
　私は、これから、このような狂牛病等、食品の安全に大きな悪影響をもたらすような事件を出さないように、今までの手抜かりはどういう点にあったのか、また反省すべき点はどうなのかという点を真剣に点検、調査し、二度とこういうような問題が起こらないような体制をとることも責任の一つのとり方ではないかなと思っております。
○津島委員長　この際、池田元久君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。先ほどからの論議は、やはり行政の信頼性の問題があると思います。私は、金融行政、とりわけ金融行政の信頼性についてお尋ねをしたいと思います。
　さて、きのう、東証株価指数、ＴＯＰＩＸは、終わり値で、バブル崩壊後の最安値を割り込んで、安値を更新いたしました。これは、不良債権処理に対する先行き不透明感から銀行株が売られたことが大きく影響していると報道されております。株安は銀行の経営を直撃し、金融システムの不安を増幅させます。
　小泉総理大臣は、暮れの二十七日夜、二月、三月危機と言われるが、危機を起こさせない、そのための非常手段は必要に応じて講じると述べたと言われております。非常手段というせっぱ詰まった表現ですが、総理の言う非常手段とは何か、お答えをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私が非常手段をとると言ったという覚えはございませんが、金融危機を起こさせないようにするためにあらゆる手だてを講ずるという発言はしたことはございます。
○池田（元）委員　あらゆる手段とか、そういう意気込みを示した発言を繰り返しされておりますが、余り具体的な内容が聞こえてこない。
　金融機関の経営では、融資が焦げつくおそれはないか、いわゆる資産査定を厳格にやっているかどうか、また、焦げつくおそれのある融資に貸し倒れに備えて十分な引当金を計上しているかどうかが一番大事な問題です。私は、不良債権処理が進まない大きな理由は、厳格な資産査定と十分な引き当てが行われていないからだと思います。厳格さと十分さがありません。
　御承知のように、九月に倒産いたしましたマイカルの資産査定は、債務者として、破綻懸念先ではなく、今後の管理に注意を要する要注意先になっていました。また、先月破綻いたしました青木建設も、主取引銀行は破綻する一週間前まで要注意先としておりました。
　お手元に資料が行っていると思うんですが、この新聞の資料によれば、大手七行で、二〇〇〇年度上期に倒産した融資先のうち、一年前の査定で破綻懸念先とされたのは三〇％足らず、残りの七〇％以上は正常先または要注意先とされていたわけです。
　内閣府がことしから出した経済財政白書でも、図表で同様のことを示しております。「多くの倒産企業は直前まで不良債権と査定されず」と見出しをつけています。金融庁ならこういう図表は出さなかったと思うんですね。内閣府を褒めてあげたいんですが、当たり前のことだから、前進したと言うべきではないか、そんな感じがいたします。
　いずれにしても、厳格さからほど遠い資産査定をやっていると言わざるを得ません。小泉総理大臣に改めてその点をお尋ねしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今御指摘のように、要注意先が破綻懸念先になったりあるいは実質破綻したりという点が現実に起こってきておりますので、マイカルのあの破産以降、より厳格な審査が必要ではないかと。風評によって要注意先が別の、破綻懸念先にもなり得る状況も見られます。あるいは、今までの検査等によってよく見られなかった点、株価の動向等あるいは諸般の情勢というものを加えながら、より厳格な資産査定が必要ではないかということで、そういう点も踏まえて、今日では、今まで、過去、一年前に比べますと相当厳格な資産査定体制ができ上がってきたと思います。
　今後、今御指摘の点も踏まえまして、金融危機を起こさないように、より厳格な資産査定、十分な引き当て、情報開示、こういう点を徹底させまして、金融不安、混乱を起こさないような手だてを講じたい。
　そういうことを言いますと、具体策がないじゃないかという御指摘でありますが、個別の企業について、総理が、この企業は危ないとか、この企業に対してはどういう手だてをとるということは言うべきものではないということを御理解いただきたいと思います。
○池田（元）委員　総理は、十月の予算委員会でも、市場から、日本の金融機関と当局が、より正確に言えば疑念を持たれている、そうおっしゃったわけですが、今の発言はそれを受けてといいますか、これから厳格な資産査定、十分な引き当てをやるというふうにそこは受けとめます。しかし、それが果たして実行されるかどうかは、我々はしっかりと見ていきたいと思います。
　私は、金融行政の信頼性にかかわって、きょうは森金融庁長官の発言を取り上げざるを得ません。
　昨年九月十八日、総理大臣官邸で金融問題の勉強会が開かれました。出席者は、総理大臣、樋口内閣特別顧問、森金融庁長官、ＫＰＭＧフィナンシャルの木村剛代表。開かれたこと自体、総理、これは間違いないですね。
○小泉内閣総理大臣　いろいろ情報交換、さらに、今後注意すべき点、反省すべき点、意見交換をいたしました。いわゆる勉強会と言ってもいいでしょう。今後、今までのいろいろな専門家の御指摘を踏まえて、疑念を持たれることのないような対応をしていきましょうという場を設けたことは事実でございます。
○池田（元）委員　専門家の一部では、その九月十八日ごろを境に金融行政をはっきり転換すべきであったという意見もあります。
　それとはちょっとかかわりなく、お手元に資料が行っていると思うんですが、出席したＫＰＭＧフィナンシャルの木村剛代表が書きおろした論文のコピーです。
　それによれば、この席で森長官は次のような発言をした。「問題企業はすべて破綻懸念先にたたき落とす」「マイカルのような問題企業は破綻懸念先に落とす。それが私の信念です」「首相、私はやります。金融庁は絶対やり遂げます」、森長官はこのように発言し、驚いた木村氏が執拗に森長官の意思を確認すると、森長官の主張はいささかも揺るがなかった。最後に、「金融庁がやると言ったらやります」と言い切ったと。
　以上が森長官の発言で、私は木村氏に直接会って、この発言を確認しております。お聞きになっていた総理からも発言を確かめたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　こういう問題については、信義の問題があります。この場のことは、外に話すか話さないかというのは個人的な信頼関係にも及ぼすものでありますし、私は、だれがこう言った、ああ言ったということについて責任を持てませんし、ともかく金融不安を起こさないような、国民の金融機関に対する信頼を損ねないような、そして不良債権処理が進むような、そういう対策をしっかりとろうということを確認し合ったのであって、どういう具体的な、個別な発言があったということは、私は参加者は言うべきではないと思っております。
○池田（元）委員　別にこれは、私的な発言でも私的な会合でもございません。総理大臣官邸で行われた会合です、番日誌にも出ているようですが。しかも、金融行政の責任者の、耳を疑うような発言。これは事柄からいって違うんですよ。そんな私的なことを一々せんさくするようなことは私もいたしませんよ。木村さんがどうしてこれを書いたか、これは大変問題だから書いたんですよ。そこを総理は理解していただきたいと思います。総理も御存じのように、木村さんは金融問題の的確な分析で知られて、総理が勉強会に呼ばれたのもよく理解できる、そういう人物です。
　それから、森長官については、金融庁の特別検査を前にして、昨年十月二十四日、大手銀行の幹部との会合で行った発言、検査に手心を加えるものではないかと報道され、国会で取り上げられました。まあ、少なくとも検査の厳格さに疑問を抱かせる発言です。
　森長官は国会審議や記者会見でこう言っていますね。「検査は対象企業を破綻懸念先に落とすことが目的ではない。」全く官邸での会合と逆のことを言っている。それからもう一つ、「銀行がしっかり引き当てをするんだということを宣伝してください。」これはどっちの立場か。こういったことは認めております。検査する側が検査される側に言うべきことではない。
　要するに、この二つの発言、森長官は、一方で総理大臣には、「問題企業を破綻懸念先にたたき落とす」と言いながら、他方、銀行に対しては、「破綻懸念先に落とすことが目的ではない」と正反対のことを言っています。森長官の真意は何なのか、まさに総理大臣として、任命権者として、責任者として聞きたいと思われると思うのです。総理がだまされたのじゃないか、こういうことを言う人もおります。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、森長官が何を言っているか存じておりません。
○池田（元）委員　それは信じられませんね。九月十八日、いろいろな公刊された資料にも書いてあって、堂々と官邸でやったわけですから、ちゃんと記憶されていると思います。
　木村氏の言うように、この二つの発言は、総理、総理への公約はポーズだけで、問題企業の解釈論でお茶を濁して、わずかの企業を犠牲にして当座しのぎ、問題先送りをしようと考えていると、こういう見方が私は当たっているのではないかと思います。そして、この森金融庁長官の発言は、これは大変金融行政の信頼性を失わせるものだと私は思います。
　きょう、森昭治金融庁長官の出席を要求しておりましたが、出席しておりません。委員長にお伺いしますが、どうして出席させないのでしょうか。
○津島委員長　理事会で協議した結果によるわけであります。
○池田（元）委員　どういう理由で出席させないんですか。
○津島委員長　従来からの慣例については、池田委員もよく御存じだろうと思います。
○池田（元）委員　従来からの慣例、こういうものを改めていくのが国会の改革ではないんでしょうか。
　金融庁長官が本人でしかわからないこと、それを国会で我々は聞くし、また、説明する責任があるわけですよ。出席を拒否する理由なんか全くありませんよ。
　そして、では、もう一つ申し上げます。森長官の言動には、さらに重大な問題があるのではないかと思います。
　関係者によれば、森長官は、東京海上が朝日生命を吸収合併する問題について、東京海上の社長と副社長を呼びつけ、東京海上は朝日生命との合併から逃げられない、まあここまでは、そういうことを言うかもしれません。逃げるとすれば新しい保険商品を認可しないという発言をしたと言われております。これは、裁量行政を超えて強要ではありませんか。権限をかさに着た恫喝と言ってよいと思います。
　これだけではないですよ。いっぱい話が聞こえてきますよ。
　最近大きな問題となったダイエーの再建問題。森長官はダイエーの再建問題でも、協力を渋る銀行トップに対して、企業の倒産ということまで言及して同様の恫喝をしたと言われております。
　以上の森長官の言動からいえば、森長官は金融庁長官としての適格性を欠いているのではないかと思いますが、いかがでしょうか、総理。
○小泉内閣総理大臣　私は、そういう発言がどこでなされたかも知りません。また、委員会の運営について、だれを呼び、だれを呼ぶなとも私は関知しません。
　よく議して決めていただき、本人に、そういう発言があったかどうかというのを、私は全くわかりませんから、今初めて聞きましたから、その点について何か論評をするという気はございません。しかし、どこでそういう発言がなされたかというのは御本人に聞いてみなきゃわからない点もありますし、私は、今この場で森さんの発言について、どうだこうだと言う立場にはないと思います。
○池田（元）委員　今総理の言ったことは、半分はそうですが、半分は違いますね。
　要するに、わかると言ったのは、本人に聞かなきゃわからないとおっしゃいましたから、これは極めて常識的なことですね、本人に聞かなきゃわからないんですから。しかも、これは一民間人ではない、今一番大きな問題を抱えている金融行政の責任者なんですよ。それが、自身のこういう問題について説明する責任もあるし、我々は、今総理がおっしゃったようにわからないんですから、聞く必要がある。これはぜひお願いします、委員長。
○池田（元）委員　いや、そんな悠長な話ではないですよ。ここで出席をする方向を出してくださいよ。
○津島委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○池田（元）委員　もう一度聞きますが、総理大臣、国会で決めてくださいと他人任せでありますが、あなたも長い政治生活で百も承知ではないですか。総理大臣は、同時に自民党の総裁でしょう。党の最高責任者ですよ。今までいろいろ、党の総裁の判断で国会が動いたこともありますよ。あなたがわからないなら、自民党に、進んで応じるべきだと言えばいいのではないですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、理事会の様子も知りませんし、委員会というのは、予算委員会だけじゃなくてもいろいろな委員会があるわけです。どこで出て、どこで話すかというのは、私、一々そこまで目配りできませんから。立法府の場には余り行政府は口出しするなという、そういう意見もございます。よく理事会で協議して、国会の対策はいろいろあるわけですから、その方でよく検討して決めていただきたいと思います。
○池田（元）委員　そんなことないですから。それはいつもこういう問題で、証人喚問とかなんとか、逃げるときに言うせりふでございまして、実際は党の総裁というのは偉いわけですから、幹事長、国対委員長に指示すればいいわけです。そんな、もう実態としておわかりなのにそういうことをおっしゃるというのは、私にはちょっと理解できない。
　いずれにしても、こういう問題がいろいろあるにもかかわらず、国会は森金融庁長官の出席を要求しても呼ばない、こんなことがあっていいのかと私は思います。何とか善処してくださいよ。
○津島委員長　理事会でよく協議をさせていただきます。（池田（元）委員「ちょっと、理事、協議してくださいよ、審議できませんよ、こんなことでは」と呼ぶ）
　池田委員にも申し上げますが、今の御意見は理事会で私どもも再々伺っておりますので、よく協議をさせていただきます。
○池田（元）委員　それは津島委員長もよくわかっていらっしゃるので、今の私の質問も聞いていらして、これは呼ばなきゃおかしいんですよ。ここで、理事の皆さんいらっしゃるわけですから、方向ぐらい決めてくださいよ。
○津島委員長　理事会でよく協議をいたします。
　池田元久君、質問を続けてください。
○池田（元）委員　私は、こういう金融行政の責任者と職制上そうなっていますよね、総理大臣。この金融行政の責任者のたび重なる発言、言動、これだけ問題が出ている。しかも、あらかじめ私が要求をしておりました、出席を要求しておりました。しかも、この前、理事選任のときに、津島委員長にも私は大きな声で言いましたよね。真剣にこれは対処して呼んでいただけるものと思っていましたら呼んでいただけない。しかし、時間もございますので、理事会の方で協議して、単なる協議ではなくて、次回必ず呼ぶ、そして森金融庁長官は説明責任を果たす、その上で進退を考えていただきたいと私は思います。
　それから、時間がありませんので……（発言する者あり）担当大臣についてはこれからまたいろいろ聞かせていただきます。
　一つペイオフの解禁についてお尋ねをしたいんですが、ペイオフを再び延期することはないか、総理にお尋ねしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　予定どおり、四月実施いたします。
○池田（元）委員　一部に預金保険法百二条の特別資金援助の規定を適用して預金を全額保護するという案が浮上したと言われております。これは、制度としてのペイオフを解禁するが適用は見送るということでありますが、こうした考えはないと思いますが、改めてお尋ねしたいと思います。
○柳澤国務大臣　ペイオフを解禁した後のセーフティーネットということで、危機対応のための措置が定められていることは御案内のとおりであります。
　その中の一つとして、預金を全額保護するという措置をとり得ることにもなっておりますが、これは、今申しましたように危機対応、危機とは何かといいますと、法律の条文ですとこれは信用秩序、それは国及び地域経済、両方ありますけれども、国及び地域の信用秩序に、そういうことをもしやらないとしたら極めて重大な支障が生ずる、こういうような場合に、今申した預金の全額保護を含めて幾つかの措置がとり得ることになっているというわけでありまして、これはあくまでセーフティーネットとしてしつらえられている制度であるということでございます。
○池田（元）委員　セーフティーネットとしてあるんだという説明ですが、これは適用しないんですね。
○柳澤国務大臣　今申したような法令の規定になっておりますので、法令に基づいて、その要件が満たされたときにはそういうことを検討するということになるわけです。
○池田（元）委員　ペイオフは国民の皆さんの関心が極めて高い問題ですから、今みたいなふうに、単なる規定があるという話か、あるいは規定があるから考えるというのか、そこをはっきりしてくださいよ。
○柳澤国務大臣　規定に照らして、その事態が規定に適合する事態かどうか、これを判断して、もしそれに適合するということであれば、そこに定められた危機対応会議の議を経ていろいろな措置が検討される、そして、それがなすべしという決定が行われればそれが発動される、こういうことに法律上なっているわけです。我々は法律を適正に運用するということに尽きます。
○池田（元）委員　さすが官僚出身の大臣であります。
　これは大変関心の高いことで、しかも、目前に迫っております。ペイオフをやるのかやらないのか、極めてあいまいです。
　総理、総理や多くの人は、関係大臣といいますか、ペイオフは予定どおりと。竹中さんもそうだし、そうですよね。しかし、今の話だと、こういう規定があるから適正に運用するという。これは戸惑いますよ。総理、最高責任者としてどうなんですか。
○小泉内閣総理大臣　予定どおり実施します。
○池田（元）委員　わかりました。非常に明快だと思いますが、しかし、今総理の発言は明快ですが、柳澤さんの答弁は、適正に運用すると、余地を残しているわけであります。これは金融行政の最高責任者ですから、総理の言を私は了といたします。ただし、今出ているように、制度としてペイオフは解禁するが適用は見送るという、まさに骨抜きを行わないように申し上げておきたいと思います。
　それから、柳澤さんについてちょっとお尋ねをしたいのでありますが、柳澤さんは、銀行の健全度を示す自己資本の状況についてたびたびおっしゃっていますが、現在どうなっているのか。大手行について端的にお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　十三年九月末に決算が行われ、決算の状況について発表がなされておりますが、大手行の集計ベースで申し上げるわけですけれども、十三年九月末の自己資本比率は、ＢＩＳ規制の定めるところに従って計算をいたしますと一一・一％ということになっております。
○池田（元）委員　次に、速水日銀総裁にお尋ねしますが、日本の大手行は、国際基準、米国と同様の基準で算出するとどうなりますか。
○速水参考人　お答えします。
　私はかねてから、我が国の金融機関の資本基盤の強化の必要性について三年ぐらい前から申してきたことでございます。しかし、その趣旨は、目先の話ではなくて、金融機関の中長期的な課題について申してきたつもりでございます。
　中長期的に見ますと、我が国の金融機関は、内外市場からの信認を回復するために収益力をさらに向上し、それによる資本基盤といいますかコアキャピタルといいますか、そういうものをさらに強化を図っていく必要があるというふうに、それが基本的に重要なことだと考えております。
　数字につきましては、ここではもう言わせていただきません。
○池田（元）委員　速水総裁、余り遠慮なさらなくていいんですよ。
　十一月二十一日に記者会見でおっしゃっています。これは一回だけではないですね。米国と同様の基準で、公的資金を除き、繰り延べ税金資産について限度を設けて一年分にするとかの米国式に試算すると、十三年三月末で一一％となっているものが七％となると、総裁ははっきり言っているわけです。
　これはもうお認めになりますね。
○速水参考人　そのときの数字については、私どもの方で計算した上で御報告申したつもりでございます。
○池田（元）委員　私も前に予算委員会で資料をまとめて、自分で試算して明らかにしたんですが、主要行は押しなべて公的資金や繰り延べ税金資産で資本がかさ上げされております。
　柳澤金融大臣は、一一・一％、九月期が一一・一％。柳澤さんは自己資本の問題とかいろいろな問題について発言されておりますが、一部、大本営発表だと言う人もおります。
　この一一・一％を算出した、日本の大手銀行の自己資本、健全度を示すものでありますが、内容は非常に脆弱ではないか。いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今手元に数字を持っているわけではありませんけれども、池田委員御存じのとおり、一一・一％の自己資本比率を出す場合の自己資本というものは、ティア１、基礎的部分とティア２、付加的部分とから成り立っているわけです。ティア１は、本当の株主資本を初めとする資本、その企業の資本、それに、我々が先般、金融機能早期健全化法に基づいて注入をいたしました公的資金による資本、加えまして、今先生御指摘の繰り延べ税金資産というものがこの内容を構成しているわけであります。
　しかし、そういうもの全部トータルして私が今言ったような数字になるわけでありますけれども、この数字もすべて公開しているものでございます。そして、この公開された数字がそこに積算されているルールは何かといいますと、これは、バーゼルの銀行監督委員会、通称ＢＩＳ規制とされる国際基準でございまして、それに沿って積算、算出されているものだということを申し上げる次第です。
○池田（元）委員　十一月二十日の経済財政諮問会議の集中審議で、柳澤金融担当大臣が、今おっしゃったように、大手行の自己資本比率は二けたということをおっしゃった。それに対して速水総裁は、自己資本はそういうふうに二けたというが、税金前払い分を勘案すると核の自己資本はその半分ぐらいではないか、このように言ったという。総裁は、その翌日の記者会見でも先ほども申し上げたようなことをおっしゃっているわけですから、これは、柳澤大臣、どっちが本当なんですか。
　私は、もう柳澤さんにもたびたび言っておりますが、コアキャピタルといいますか、本当に自力で調達した自己資本ですぐ使えるものといったら、そういうかさ上げされた部分を全部除かなくてもかなり除いて考えなければいけない、こういう考えですよ。ちょっと見方が甘いんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　国際的な活動をする銀行の健全性をいかに確保するかということで、バーゼルで開かれます銀行監督委員会がもろもろの検討をしておることは御案内のとおりです。現在もまだ、例えば自己資本比率の勘定の仕方なぞもどうすべきかということについては検討中のものもあることは、先生、専門家として既に御案内のとおりでございます。
　そういう中で、日銀総裁がおっしゃっているのは、今まさに池田委員が言われるように、本当の、自前の、いつでもそこがいろいろな負担を受けて立つ、いわばアンエクスペクテッドロス、予測しがたい損失に備えていつでも覚悟をした資金とするものがあるというのがいいではないか、こういう考え方をいたしておるわけでございまして、そういうものはどういうふうにして積み上がっていくかというと、もちろん、第三者割り当てその他、増資というようなこともあるんですが、基本的には、業務の営々たる営みを通じて上がってくる収益、それによって積み上げられるところの剰余金、そういうものこそが本当のコアキャピタルなんだ、これはもう言をまたないわけです。
　しかし、今言ったいろいろな国際的に活動する銀行のありようとして、それぞれの専門家が練りに練って、現在のところ使われているバーゼルの銀行監督委員会の自己資本比率規制というものは、今言ったその他のものも含めて八％を上回るということが必要ですねという合意が成り立っているということで、我々は、そのルールに従って今銀行監督を行っているということであります。
　なお、池田委員、ちょっと突っかかって申し上げるようですけれども、あなたも、そんな、全部とは言わぬまでもその一部はもうというようなことで、数字は言えないわけです。だから、専門家がバーゼルに集まって、こういうことにしようという合意ができ上がっているというわけで、まあ目分量でこのぐらいはコアキャピタルにプラスしてもいいわなんというようなことでは国際的な取り決めにはなり得ないわけでありまして、我々は国際的取り決めに、そういう意味で決められたものに従っていくということに尽きます。
○池田（元）委員　答弁を簡略にお願いします。
　一言で言えば、やはり実体から、実質から物は見なければならないということを申し上げたいと思います。
　さて、改革先行プログラムで固まった特別検査というのが今盛んに言われておりますね。柳澤大臣がではなくて金融庁の中の検査局や内閣府の主導で決定されたと言われております。そこにはこう書いてあります。要注意先の上場企業について十分な引き当てを確保するため、主要行に対して要請する云々というくだりがある。これは、これまで引き当てが十分でなかったことを認めていると思います。
　要するに、金融再生委員会初代の委員長、それから去年の暮れからさらに委員長とずっとやっていらっしゃいますが、柳澤金融大臣と森金融庁長官の進めてきた金融行政をいわば否定したものと言っていいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　簡潔にお答え申し上げます。
　要するに、私ども、金融の破綻というものがどういうふうに起こるかということを考えるときに、一つは債務超過ということで起こるわけです。もう一つは流動性の観点で、資金繰りに困窮して破綻が起こるという問題があります。
　我々が今まで随分論議してきたのは、自己資本のレベルでもって債務超過に陥らないで破綻が起こらないようにしなきゃいけない、こういうような話だったわけですが、最近になりまして、先ほど総理が言及されましたマイカルの事案、こういう事案を我々突きつけられまして、これは本当に流動性の問題から危機が起こり得る、これは貸出先の問題だったんですが、その反映として金融機関も同じような問題が起こり得る。これに一体、引き当て基準なりあるいは債務者区分なりの基準なりがどうこたえていったらいいか、こういう問題を突きつけられまして、そのいわば一応の答えとして特別検査、そういうスキームをしつらえさせていただいた、こういうことでございます。
○池田（元）委員　わかりやすい答弁が特に金融行政には必要ではないかと思います。
　総理がいらっしゃいますが、日本の金融当局は市場から疑念を持たれていると総理が予算委員会でおっしゃった。あなたはこれまで再三再四、銀行の資本状況は十分だ、不足していない、予算委員会での答弁でも、厳正な資産査定をやっていると言ってこられました。もちろん、その前に九九年三月の公的資金注入のあの誤りはあるんですが、総理からも疑念を持たれている金融行政をやってきた。日銀総裁からも一番大事な銀行の健全度について反論されて、さらにまともに反論できない。諮問会議では、何でそんなことを言うんだ、何で資本の質まで言うのかと、中身で反論しないで、そういうことを年上の日銀総裁におっしゃったようでありますが、あなたは、これまでの金融行政を総括して、私は、反省すべきところが多い、責任を感じるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○津島委員長　柳澤金融担当大臣。簡潔にお願いします。
○柳澤国務大臣　私は、責任を感じながら、その責任を全うせんがために日夜仕事をさせていただいておるわけです。
　なお申し上げますと、日銀総裁との応酬は、日銀総裁は、それまでは要注意先の引き当ての問題を言われたんですよ。そうして、御指摘の会合で初めて資本の質を申されたんで、その間のいきさつについて、私、ちょっと日銀総裁の真意をただした、こういうことです。
○津島委員長　池田君。簡潔に。
○池田（元）委員　はい。
　森金融庁長官の問題、そしてまた責任者ともいうべき柳澤金融担当大臣の金融行政について、引き続き厳しく責任を追及していくことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。