Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（角谷正彦君）　店頭登録前に特別利害関係人のところに株が移動したといたしますと、これは明らかに証券業協会のルールに違反する行為でございますので、これは協会において調査している、こういうことでございます。
　ただ、店頭登録後にこの株式を売却するかどうか。これは、店頭登録後に市場で売却するということは通常の商行為でございまして、そういったことについて私ども証券行政あるいは証券業協会がこれを調査し、あるいは調べるだけの立場にはないということでございまして、そういった通常の商行為につきまして私どもは調査いたしておりません。
○山口哲夫君　通常の取引のことを調査せいと言っているのじゃないんですよ。業界の方が店頭登録以前ではないですと言っているだけであって、さっきの宮澤さんの説明と同じですよ。証拠になるものは一つもないわけでしょう。
　それじゃ、店頭登録前ではないというそういった株の売買取引書ですか、そういうものを証券局の方で持ってこいと言えば済むことでないですか。何で調査しないんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　一般に私どもの所掌しておりますのは、証券行政の立場で所掌しているわけでございまして、証券行政と関係のないあるいは通常の商行為についてこれを一々調査する立場にないわけでございます。そういった意味で、私どもは協会のルール違反に該当するかどうかという意味で、店頭登録前につきましての安比レックについては、協会を通じましていろいろ確認させておるわけでございますが、そこの段階におきましては、店頭登録前に安比レックからの株式移動はなかったという報告を申請協会員である大和証券を通じて私ども受けた。
　ただ、店頭登録後でありますと、これは一般の株主が市場を通じて売るということは通常の商行為でございまして、これらについて私ども証券行政上どういう立場で調査するかといいますと、そういったことを調査するだけの立場にない。そういう意味で、安比レックにつきまして売買が店頭登録後に行われたか行われてなかったかを含めまして、私どもは調査していないということでございます。
○山口哲夫君　同じことを二回答えないでください、時間がもったいないから。
　証券局としてはそういうものを調べようとすれば調べられるんでしょう。調べちゃならないという何かあるんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　この問題は、安比レックの取引が証券取引法上特段の問題があれば、私どもはこれは当然調べなきゃならないと思っておりますけれども、何らかの政治的、道義的あるいは刑事的責任の追及といったことのために例えば証取法上の権限を行使するということは、私ども証券行政の範疇を超えるものであるというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　だから、やろうと思えばできないことはないということでしょう。
○政府委員（角谷正彦君）　むしろ逆でございまして、証取法上何らかの違法があるといった事実がない以上、それをやることは私ども証券行政の立場を越えるということを申し上げているわけでございます。
○山口哲夫君　少なくとも今これだけの政治問題になって、そして五社七十六万株とこの四十万株というものは同じような性格を持っているのではないかというふうに疑われているわけですよ。そういうものが何で権限外だと言えるんですか。これは当然、今これだけの政治問題になっている以上、調べようと思ったら調べられるはずですよ。そういうものを全然調べようとしない、業界任せだというやり方自体に、この問題を証券局としても伏せようとするそういう意図があるというふうにとられてもしようがないじゃないですか。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもが所管しております証取法というのは、実定法に基づきましてその証取法のそれぞれの規定をきちんと履行するために必要な権限を私どもに与えていただいている、こういう法律でございます。
　したがいまして、今おっしゃるように、例えばそれが話題になっている、あるいは政治的、道義的責任があるということのために証券取引法上の私どもが持っている権限を行使するということは、これは私どもの行政の枠を超えるものであるというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　納得できませんけれども、次の問題に移ります。
　総理にお尋ねいたしますけれども、昭和六十二年五月三十日に岩手県盛岡市で、自民党の政経パーティーがございました。当時幹事長だったと思いますけれども、翌日このメイプルカントリー倶楽部でゴルフをなさいましたでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　衆議院でも一度質問を受けたことでございますが、自由民主党の政経パーティーではなく、私の長期政策総合懇話会という全国講演会の岩手支部の会合に、たしか国会が終わって数日後でございましたが、参りました。その翌日、ゴルフをしたという記憶はございます。
○山口哲夫君　そのときには江副氏も一緒でございましたか。
○国務大臣（竹下登君）　いらっしゃいませんでした。
○山口哲夫君　いなかった。
○国務大臣（竹下登君）　はい。
○山口哲夫君　それじゃ、リクルートの常務をやっておりまして、それから安比のスキー場の開発を担当している安比総合開発株式会社、これの専務をやっている戸張捷さんとは一緒でしたか。
○国務大臣（竹下登君）　記憶は全くございません、その点は。たしか私の後援会のメンバーと、それから地元の県議会議員の先生方もいらっしゃったかなあと思っておりますが、今御指名のありました方がいらっしゃったかいらっしゃらないか、記憶にございません。
○山口哲夫君　戸張捷といったらゴルフをやる方はほとんどみんな知っている人なんですけれども、あそこのゴルフ場というのは、あれだそうですね、一番ホールが一期、十番ホールが一会、一期一会という名前のついているほど大変ユニークな、しかもリクルートの招待客専用のゴルフ場なんだそうですね。ですから、普通の人が入ろうと思っても全然もうシャットアウトされて門にも入れないという、そういう接待専門のゴルフ場だそうです、ここは。当然御接待を受けてゴルフなさったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょうど国会が済んでほっとしておったときでございますから、言ってみれば日帰りにすればいいものを翌日までおったと、こういうことになろうかと思いますが、この種の会合につきましては、あくまでも私の後援会であります長期政策総合懇話会のそれぞれの支部でアレンジしていただいておりますので、そういう特別なゴルフ場というようなことはそのとき意識をいたしませんでした。私の知人が何かここのところは設計したそうだというような話を聞いたような今記憶がございますが、その程度でございます。ただ、今言われてみれば、随分前にティーグランドがやってありましたから、サービスしてもらったのかなと、こういう感じはしております。
○山口哲夫君　江副さんとはどの程度のおつき合いなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の勉強会の木鶏会というのがございまして、そのメンバーの一人であることは事実でございます。
○山口哲夫君　それじゃちょっと話題を変えますけれども、検察庁おいででしょうか。
　岩手県で、リクルートコスモスの株の譲渡に関係いたしまして、知事を初めとする関係者が検察庁の事情聴取を受けたというそういう情報をつかんでおりますけれども、事実でしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　いろいろ調査をしていることは事実でございますが、そういう報告もありませんし、仮に報告がありましてもそういう答弁については御容赦いただいているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　多分そうだろうと思いますけれども、実際に事情聴取されていることは事実であると思うんです。そのくらい実は岩手県の株に関する問題、あるいはこれから質問する安比のスキー場問題については非常に問題があるわけでありまして、林野庁の方にお尋ねをいたします。
　昭和五十八年の三月に岩手県の観光開発公社が県民スキー場の建設を計画しました。これは前森山といいまして、それの東斜面の方です。その隣は、江副社長が四八％の株を持っている、というよりも四九・七％と言った方がいいと思うんですけれども、その子会社があとの一・七％を持っていますから、第三セクターというけれども半分の株は江副社長が持っているわけですね。その所有する安比高原スキー場の隣に県の観光開発公社がスキー場を建設しようとして五月に申請をしたわけです。これに対しまして六十一年の八月に青森の営林局は、これは商業ベースでないいわゆる公社によるスキー場の開発だから大変結構だということで許可をしているわけですね。これについては間違いありませんね。
○政府委員（松田堯君）　岩手県観光開発公社が前森山スキー場の開発に当たりましての国有林野活用につきまして、営林局に陳情書を提出いたしましたのは五十八年八月でございます。また、地元の松尾村からも要望がございましたので、六十一年四月に前森山のスキー場開発予定地につきまして野外スポーツ林を指定いたしまして、その経営管理方針書を六十一年八月に作成をいたしたところでございます。先生のお話しの許可ということにつきましては、その後に土地の使用についての許可申請がありましてから許可をする、そういう手順になる次第でございます。
○山口哲夫君　ところが、許可というか、自分たちの計画によろしいですよと言って組み入れるというんですかね、言葉はよくわかりませんけれども。私ども許可と使っているんですけれども、その許可が出る一年前に既に県の方としては幹部会議で、公社で開発を申請したけれどもそれはやめた、断念したと、こういうことが決定されているわけです。そして、六十一年の九月ですね、当時の農水大臣である加藤六月さんが秘書とそれから次女の名義で一万株のリクルートコスモスの株を譲渡されているわけですね。非常にこの辺に微妙な問題があるなというふうに思うんですけれども、この一年前から県側が開発を断念していた。これは知らなかったんでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　今回このような事件になりましてから、今、先生の御指摘のことにつきましては新聞等で承知したところでございますが、私どもに対します岩手県観光開発公社からの計画の中止の話は六十一年十二月にございました。
○山口哲夫君　一年も前から計画を断念しているのに、すぐにその手続をとっていないんですね。経営主体の変更をしたいという当然そういう手続をとるべきなんですけれども、どういうわけか一年くらいその手続をとっていない。そこへ加藤大臣以下林野庁の幹部が視察に入るわけです。それが六十二年の二月の二十八日です。そして、その大臣の視察が終わった一カ月たたずして、初めてここで契約主体の変更の提出がされるわけですね。非常にここに疑問を持っているわけです。開発公社の人たちも、例えば子供たちのスキー教室のときには無償で提供をしよう、利用をしてもらおう、そしてどうも今スキー場というのは非常にお金がたくさんかかる、それでもっと安いスキー場をおれたちがつくろうとして意欲を持って建設しようと言って申請をした。それがどこかでもって計画変更して民間の方に、江副氏が社長をやっている会社に譲るというような決定をされて、一年も放置して、そして大臣の視察後に提出をするわけです。これは一体大臣のこのときの視察目的というのは何だったんでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　六十二年の二月に森林、特に国有林におきましてスポーツ、レクリエーション等を楽しみたいという国民のニーズが高まっておりますので、国有林といたしましてヒューマン・グリーン・プランという事業を起こすことにいたしまして通達をしたところでございます。また、当時いわゆるリゾート法案が審議される直前でございましたので、それに関連いたしまして先進事例として大臣に御視察をお願いしたところでございます。
○山口哲夫君　表向きはそうでしょうけれども、とにかく大臣が入り、林野庁の幹部が入り、そのときに江副社長も同席をし、知事も同席をする。こういったことを考えると、どうも今まで決めてから一年も放置していたものを帰ってからいきなり出してきたということを考えれば、この経営主体の変更をスムーズにさせるためにこういったことが利用されていたんでないかとさえ実は現地では言われているわけであります。江副氏は、この安比レックを中心とする問題についてとにかく大事な計画変更のとき、例えば八幡平の森林レクリエーション基本計画の変更だとかあるいはこの安比の道路の建設だとか、今言ったように、セカンド安比の経営主体をせっかく公社がやろうと思ったのに江副社長の会社に変えるだとか、そういった変更の大切な節目節目に江副氏というのはあらわれているわけであります。
　それで、私は総理にお願いしたいんだけれども、中曽根総理が盛んに民活民活と言っておりました。しかし、これは矢田部委員も前にお話ししておりましたけれども、民活といってもいわゆる国の予算だとか自治体の予算をフルに活用するためのものでしかないんですね。そういう点では、非常に自治体が民活民活と言われているこの事業に踊らされている一面が多分にあると思うんです。そして、多額な自治体の予算をそこに投入させられている。しかも地方では、政界あるいは官界などで地方のそういったところまで汚職で汚されている。一体何の民活なんだろうか。私はこのことを考えたときに、中曽根政権とこういった民活民活といっていろんな事業をやったその代表である江副氏とが、何かそこで一緒になって国民が当然疑わなきゃならないような一つの疑獄事件のようなものがそこに存在しているのじゃないんだろうか、国民の側に立つならば当然そういう感じを持たざるを得ないわけであります。
　そういう点で最後にお願いしておきますけれども、総理はこれから「ふるさと創生」ということで随分地方自治体の活性化のために努力をしようとしております。その中で、こういった民活の二の舞を踏まないように、本当に地方のことを考えるのなら、もっと国が予算を投入して自治体を本当に温かく活性化できるような形を講じてもらいたい。こういった民間事業が乗り込んできて地域をおかしくするようなことは絶対させないように、特にその点をお願いしておきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる民間活力の導入というのは、これは行政改革の筋からデレギュレーション等の論理の延長線上にあるものであろうと思っております。
　今、私にお尋ねのありました「ふるさと創生」という言葉でございますが、これはあくまでもその地域の方が伝統なり歴史なりあるいは地場産業なり、そうしたものに立脚したメニューをおつくりになって、それに国なりあるいは県等がどのようにしてサポートすることができるかというような考え方でもって進めてみようというところまでしかまだ至っておりませんが、そういう考え方を基礎に置いて進めてみたいと思っております。
○山口哲夫君　六十二年の二月二十八日に、加藤農水大臣、林野庁の幹部がヘリコプターでこの安比高原スキー場を視察しておりますけれども、大臣を含めて八人が乗って往復をしております。このヘリコプターはチャーターしておりますけれども、東亜国内航空のヘリコプターですね。
○政府委員（松田堯君）　加藤前大臣初め、私当時次長でございますので私も実は同行させていただいたところでございます。八人ヘリコプターを利用したわけでございますが、その内容につきましては、私法上の契約でもございますし、氏名等につきまして差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
　契約に当たりましては、会計法上の定めるところによりまして、数社の見積もり合わせをした上でその低廉な料金の方につきまして契約をし、チャーターをして行ったところでございます。
○山口哲夫君　私法上の契約だと言うけれども、これは衆議院の方では、税特ではないけれども、別な建設委員会では工事契約についてどこの民間会社と契約したかちゃんと答えているんですよ。そんなもの、私法上の契約だから答えられないなどというものではないんです。この問題をやっていたら時間がなくなるのでやめますけれども、東亜国内航空であることは間違いないんです。
　運輸省にお聞きしますが、航空機の利用者と業界の保護のために航空機運賃の認可料金というのを決めていると思うんですけれども、この認可料金で計算をいたしますと、今回のこの農林大臣の飛んで行ったチャーターのお金と言うんですか、金額は幾らになりますか。資料を出しておりますので、計算してきていると思うんですけれども。
○政府委員（林淳司君）　先生の方から資料をいただきましたこの前提で計算いたしてみたわけでございますが、九時に羽田を出発して十一時三十分に安比高原に到着をした。それから三時間現地に滞在した後に、十四時三十分に出発して羽田に戻ってきた。こういう先生からいただいた前提条件で認可運賃の計算をいたしてみますと、三百三十五万二千八百円ということでございます。
○山口哲夫君　認可料金というのは、これは罰則があるんですか、守らない場合に。
○政府委員（林淳司君）　ヘリコプターによりますところの不定期航空運送事業についての認可運賃、この運賃違反につきましては、航空法上罰則の定めがございます。
○山口哲夫君　内容は。
○政府委員（林淳司君）　内容につきましては、航空法の規定による認可を受けないで、あるいは認可を受けた運賃もしくは料金によらないで運送した場合、運賃または料金を収受した場合でございますが、五万円以下の罰金という規定がございます。
○山口哲夫君　三百三十五万二千八百円が認可料金です。これは上下動かしてはならない。もし違反した場合には罰金五万円以下だというのですけれども、このチャーター料は幾らで契約したんですか。
○政府委員（松田堯君）　この場で申し上げることにつきましては差し控えさせていただきたいわけでございますが、今の金額からいたしますと、かなり開きのある金額で契約をしているところでございます。
○山口哲夫君　どうしてそう隠さなきゃならないんですか。東亜国内航空から私の方で入手したのによると四十万円ですよ、四十万。間違いないでしょう。
○政府委員（松田堯君）　大変先ほどの三百数十万の金額とは格段に違う金額で契約をいたしておるところでございます。
○山口哲夫君　四十万かと聞いているんです。四十万であることは間違いないんです。これは契約書をもらっているんですからね。
　そこで、これは運輸省にお聞きするんですけれども、確かにこれは航空法違反ですよ。違反なんだ。そんなことを林野庁が知っているのに、これだけの金額を下げたら航空法違反であるということはもうはっきりわかっているはずなんですが、それにもかかわらず見積もり合わせで、一つは四十万、一つは六十万、出させているんですよ。だから会社の方は、これは林野庁から言われれば、日ごろお世話になっているんだからしようがないと泣き寝入りしているんです。航空法違反だということがわかっていて、そういう契約というか見積もりを出させるような行為については一体どうなんですか、運輸省は。
○政府委員（林淳司君）　私どもの立場といたしますれば、航空法上定められた認可運賃というものは遵守していただくということでございますが、この遵守義務は、これは航空運送事業者に対する義務でございまして、利用者に対しましては航空法上の規制はございません。
　したがいまして、運輸省といたしまして、法的に見て本件のチャーター運行の利用者でありますところの林野庁に対しましてとやかく申し上げる立場にはないということでございます。
○山口哲夫君　利用者といったって、それは一般国民とか官庁もあるでしょうけれども、しかし少なくとも法律を守らなきゃならない政府が、しかも初めて利用したんじゃないんですよ。これによりますと相当の回数です。大体一年間に、六十一年度で百十九件、九億六千七百万。これだけのものを利用しているんですよ。航空法を知らないなんというそんなことはないはずなんです。だから、知っておって企業関係に対して金がないから四十万でまけてくれ、見積もり四十万で出してくれ、こういう行為は役所側としてこれは許されるべきことではないと思うんです。どうですか。
○政府委員（林淳司君）　たびたび申し上げまして恐縮でございますが、私ども航空法を運用する立場といたしましては、航空運送事業者に対してそういう義務を課しておるということでございますので、航空運送事業者に対してその点については厳重に注意をしてまいりたいというふうに思っております。
○山口哲夫君　航空会社の方よりも、むしろそういう法律を知りながらまけさせているような、しかもずっと一年間に何億も使っているんだからまけると言ってやらせる方に責任があると言うんです。
　これは林野庁、予算から出しているんでしょう、公費で出しているんでしょう、どうですか。
○政府委員（松田堯君）　私どもの事業におきますヘリコプターの活用につきましては、奥山等にございます価値の高い材木の運搬に活用しておる、これが中心でございます。人員輸送ということでヘリコプターを活用するということは余りないのでございます。
○山口哲夫君　そんなことを聞いているんじゃないので、あなた方が値切ったわけでしょう。そして、これは予算から出ているのでしょう。違うんですか、予算じゃないのですか。
○政府委員（松田堯君）　予算に計上してヘリコプターを活用いたしております。
○山口哲夫君　予算から出したんでしょうと言うの、予算に計上したんじゃなくて。
○政府委員（松田堯君）　そのとおりでございます。
○山口哲夫君　三百数十万のものを四十万で使った。あとの金はどうもこれは別なところから出ているんじゃないか。さっき言ったように、加藤農水大臣と一緒に会った人は今問題になっている江副氏だ。しかもそこに出迎えている。どうも別にチャーターをしてヘリコプターで行ったらしい。どうもそっちの方から出ているんじゃないかという、残念ながら確証はつかめないのだけれども、そういった声がしきりにあるんです。私どもは、そういう疑いさえかけられているので、問題がありますよと、こう言っているんです。問題は後日に残しておきますけれどもね。
　ところで、八人が出張しているんですけれども、これ出張旅費は幾ら払っているんですか。
○政府委員（松田堯君）　交通費と日当があるわけでございますが、一人おおむね二千円から三千円でございます。
○山口哲夫君　出張命令簿を持ってくるようにお願いしてあったんですけれども、持ってきていたらちょっと見せてください。——この旅行命令簿というのは、用務と用件といろいろ書いていますね。概算払い、精算払いと書いているんですけれども、これ全部伏せているんですね。何も載っていないんです、名前。全然ここに書いていないんです。これは当然、線を引いて概算払い幾らと書いているんじゃないですか、本来であれば。命令簿を持ってきてくれと言ったんです。コピーしたものを持ってきてくれなんて言っていませんよ。念を押しているんですよ、私は何回も。
○政府委員（松田堯君）　資料が違っておりましたら申しわけない次第でございますが、私も当時同行した者でございますので、概算払いということではなくて、出張後に精算払いということで旅費をいただいた、日当をいただいた、こういうように記憶いたしております。
○山口哲夫君　私は、実はこういうものを持ってくるので、理解できない。後ろめたいものがなければ何でここを削っているんですか。これは削ったんでしょう。白紙のところは何を書いているんですか、これ。それで私は、悪いけれども出張命令簿を持ってきてくださいと念を押しているんです。これは何を書いていたんですか、この消したところは。
○政府委員（松田堯君）　御指摘の資料につきまして後刻ごらんに入れたいと存じます。
○山口哲夫君　だめです、それは。私は、恐らくそういうふうにしてあなた方は逃げるだろうと思ったので、念のために出張命令簿を持ってきてくださいと言っているんです。こういうものを出しておきながら後刻提出しますなんて、そんなことは納得できないです。審議できないです、これは。
○政府委員（松田堯君）　説明が不十分でございましたけれども、これがまさに旅行命令簿でございまして、先生の御指摘の空欄につきましては、他の用務の出張の命令が一件ことに書いてあるわけでございます。それにつきましてはカットさせていただいた、安比に行った出張命令の欄だけごらんに入れたと、こういうことでございます。
○山口哲夫君　了解できませんけれども、後日の問題にいたしたいと思います。
　次に、時間がありませんので、十一月十七日の朝日新聞にこういう記事が載っております。「リクルート側は、六十年二月の第三者割当増資の価格を譲渡価格の二倍以上の一株二千五百円にすることを、五十九年十二月の段階ですでに決めていた」、こういう記事であります。
　それで、国税庁にお聞きしますけれども、リクルートはリクルートコスモス株百二十五万株を五十九年の十二月に売却をしております。この新聞記事によりますと、神奈川県警では、この時点で既に二千五百円ということをリクルート側は決めていた、こういうふうに言っております。これは法人税法の基本通達九—一—一四、「非上場株式で気配相場のないものの価額」というものは要するに時価でやらなければならない、そういうことが決められております。そうしますと、百二十五万株というのは一株二千五百円で譲渡をしなければならなかったというように考えますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の朝日新聞の記事は私どもも承知いたしております。ここで、一般的に法人が株式を有償で譲り渡しまして、その後その相手方が、個人なり法人ありますけれども、仮に個人として、その個人がある期間持ってその後譲渡するという一般的な関係の中で、税の関係はどう整理しておるかという点でございます。
　御案内のように、所得税といいましょうか、所得課税は実現した段階で課税するというのが大原則でございますので、譲り受けたものをその後譲渡した場合には譲渡の段階で実現益に対して課税をする、それの課税関係は当然キャピタルゲイン課税の法制がかぶさってまいります。
　先生御指摘の、もし低廉であったならばどうかという法律関係は、譲り受けた段階でのその価額がそのときにおける時価を下回る場合、そういう場合には、法人から個人への移動の場合には一時所得課税の可能性がございます。
　それでは、どういう場合が時価に比べて低いと見るのかという点でございます。先生御指摘の五十九年十二月の株の譲り受け、あるいは譲渡の段階において、次の年ですね、六十年二月にこういう値がつくであろうということを前提にしての御質問かと思いますけれども、今申しておりますみなし一時所得課税というのは、あくまでも譲り受け時点での価額でございます。したがいまして、あくまでも今の例で申し上げますならば、五十九年の十二月時点における時価が何かということに相なるわけでございます。
　先生御指摘の通達は評価損に関する規定でございまして、端的な一時所得の議論とはちょっと違いますけれども、類似した関係にあると言っていいかと思いますが、一般的に上場しておりません株式の時価の考え方というものは、その時点における端的な売買実例がございますれば当然それが参考になるわけでございますけれども、一般的にはなかなかそういうものがないのが多うございます。そういった場合に、実務的にはどういう処理をしておるかと申しますと、今御指摘がありましたような通達とほぼ同じような考え方でこざいますけれども、相続税の評価額などを参考にしながら、その他の指標を総合勘案して決めるということでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、五十九年十二月時点における価額がその後つくであろうという価額と違っておるからといって、そのことをもって直ちにそのときの時価、五十九年十二月の時価を下回るというふうに一概には言えないということだけは御理解いただけるかと思います。
○山口哲夫君　法人税の基本通達の九ー一ー一四に「当該事業年度終了の日又は同日に最も近い日におけるその株式の発行法人の事業年度終了の時における一株当たりの純資産価額等を参酌して通常取引されると認められる価額」だと、簡単に言えば時価だということなんですね。ですから、これはその五十九年の十二月の段階で、しかもこの会社は決算期がたしか四月ですね。そうすると、五十九年の四月の段階で計算をしていかなければならないと思うんです。十二月の段階でもいいです。その計算からいくと二千五百円だということになっているんです。六十年二月の第三者割り当てのときの価格が既に五十九年の十二月の段階で二千五百円にリクルート社は決定しているというんです。どうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　先生御指摘の通達、これは法人税の基本通達でございます。おっしゃるように（三）のところで書いております「純資産」というふうな規定がございます。
　御案内のように、純資産をどう評価するかというのは、いろいろな評価の問題がございますけれども、一般的に言いますと、当該会社の資産を簿価で見る場合あるいはそのときの時価で見る場合、いろいろございます。私どもの承知しております限りでは、昭和五十九年の十二月時点、その時点での純資産評価額は千二百円を相当下回るというふうに承知しております。
○山口哲夫君　それも心配だったものですから、きのうから国税庁に、千二百円で計算されるということをどこかでも話しておりますから、それじゃこの基本通達に基づく純資産評価は一体どういう計算に基づいて千二百円になったのか、その根拠を出してください、私の質問は午後からですから、できれば午前中に持ってきてくださいと——持ってきてくれないんです。全然私の検討する時間を与えてくれない。そして今そのような答弁なんです。
　これはそうすると、この朝日に出ている、神奈川県警が、五十九年十二月の段階で既に一株二千五百円になるんだと、六十年二月の第三者割り当ての増資価格については二千五百円になるんだということを決めていたことを重視しているというこのことは否定するんですか。
○政府委員（伊藤博行君）　私もその朝日新聞の記事は読んでおります。ここに書かれておりますのは、六十年の二月に二千五百円で決めていたという言い方になっております。
　実態がどうであるかというのはちょっと私も承知しませんけれども、これはあくまでも六十年二月に売り出すという話の、そのときの六十年二月時点の価額を決めておったというふうに読めるかと思います。
○山口哲夫君　十二月の段階で既に決めていたと言っているんですよ、二千五百円で。だから、当然あれでしょう、疑問だと思ったら実際の税務調査をして、本当にその純資産が幾らになるのかということをきちっと計算して、それで千二百円だという根拠を出さなきゃならないんじゃないですか。
○政府委員（伊藤博行君）　繰り返しになりますけれども、この記事を素直に読みますと、六十年二月に譲渡する価格、その時点では将来の価格でございます、それを二千五百円と決めていたという記事になっておろうかと思います。
　私どもの評価は、あくまでもそのみなし一時所得云々という議論は譲り受けの時点の時価が何かということでございます。したがいまして、先ほど来申しておりますように、五十九年の十二月時点における時価が何であるか、これは私どもの承知している限りでは、いわゆる相続税評価額で計算するものが千二百円を上回るということはないというふうに承知しております。
○山口哲夫君　これは店頭登録をする前ですよね。わずか二カ月の間で倍以上になるというそんなことになりますかね。何か特別の変化でもあるんならそういうことも起こり得るかもしれない。しかし、何ら変化のない中で、二カ月の中で二倍以上になるということは普通常識で考えられないと思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（伊藤博行君）　株価の形成がどうなって行われるというのは、私は専門でございませんので承知しておりませんけれども、私どもの立場というのはあくまでも税を課税するという関係に立ったときに、いかなるものが客観的に望ましい課税の基準になるか、そういう観点で見ております。したがいまして、みなし一時所得課税を行うという場合の時価の算定は、先ほど申し上げたとおりの考えでやっております。
○山口哲夫君　とてもこの計算の基礎については納得できません、資料要求しているのに出してくれないのですからね。
　それで、千二百円だと思いますと言うんですけれども、我々の考え方では、わずか二カ月の間に二倍以上にはね上がるということは到底考えられない。もし、県警が言っているように、二千五百円ということを決めていたとするならば、それを千二百円で売ったその差額の千三百円というのは、これは当然リクルート社としては寄附金として帳簿上に上げておかなければならないんです。これは約十六億二千五百万です。そうすると、十六億二千五百万と申しますと、これは一体どのぐらい税金がかかるかといえば、当然損金として算入できる寄附金というのがあります、数千万でしょう、このくらいの会社ですと。そうすると、大体大ざっぱに見ても六億円くらいの脱税になる、そういう可能性があると思うんです。どうでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　ただいま委員御指摘の問題は、私たしか十月十四日の衆議院の特別委員会におきまして村山喜一先生の質問にお答えしたときだと思いますが、それをちょっと繰り返しになりますけれども申し上げますと、五十九年十二月の千二百円という価格、これは五十円額面に換算しておりますけれども、この価格というのはリクルート社によりましてリクルートコスモス社の株を売却するときの価格でございまして、この価格算定は、私どもが聞きました段階におきましては、その時点におきますリクルートコスモス社の予想純資産のほかに、六十年早々にリクルートコスモス社と合併が予定されておりました会社の保有土地を時価評価いたしまして、そうしてそういう意味で、期末のいわば純資産を一株当たりで割って千二百円と決めた、そういうふうに聞いております。
　一方、ちなみに五十九年十一月のリクルートコスモス社による社員持ち株会に対する第三者割り当てというのは、これは簿価によってこれを評価しておりまして、簿価を基準とした純資産価額方式によっておりまして、この場合だと額面五十円換算で一株二百六十六円五十銭というふうになっておるわけでございます。これに対しまして、今御指摘の六十年二月、四月の第三者割り当て、これはリクルート社じゃなくてリクルートコスモス社が第三者割り当てをしたわけでございますが、二千五百円という価格になっております。この価格は、将来の会社の業績の向上をかなり大幅に見込みまして、そういった意味で、似たような会社の株価を比較した類似会社比準方式によって算定したというふうに承知しているわけでございます。
　それで、値段が違うではないかということでございますが、それは、一方におきましてはリクルート社が決算対策として十二月に売った。一方、リクルートコスモス社が二月ないし四月の段階で第三者割り当て増資をしたということで、まず算定の主体が違います。と同時に、一般に非上場株式の評価につきましては、これは税法その他におきましても、例えば類似会社比準方式による、あるいは純資産価額方式による、これはいずれもどの方式によっても構わない、こういう方式になっておるわけでございます。市場性のない非公開会社の株価の計算方式につきましてはいずれも合理的な方法であるというふうにされているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この株価が正しいかどうかといった問題につきましては、これは非公開会社の株価の算定の方式でございまして、しかも市場価格のない合理的に認められた方法によっている以上は、これは証券行政の立場といたしまして私どもがどうこう申し上げるようなものではないというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、二千五百円あるいは千二百円の価格の算定は、以上申し上げたようなものが内容になっているというふうに承知いたしております。
○山口哲夫君　最後に一つ。
○委員長（梶木又三君）　時間が来ました。じゃ、一問だけ。
○山口哲夫君　国税庁ではそう言っているけれども、私は到底納得できません。二カ月で倍以上になるということは考えられないし、どうしてもそれが正しいと言うのであれば、きちっとした評価資産の計算したものをぜひ出してもらいたいと思います。
　普通、二カ月間で株が二倍くらいになりますと間違いなく税務調査が入るんですよ、これは。ところが、どういうわけかここには税務調査も入っていない。そういうことを考えますと、もらった方も、今度はその人たちは当然一時所得ですから、一時所得としては確定申告をしなきゃならないんです。だから、政界、官界のもらっている人たちは当然一時所得としてこれは脱税の対象になる危険性がある。そういう点では税務調査も当然これは国税庁としてしなければならない。そういうことがありますので、この問題については後日に私は延ばして何らかの機会にもう一度ひとつ詰めてみたい、こんなふうに思います。
　以上で終わります。
○委員長（梶木又三君）　次に、猪熊重二君の質疑を行います。猪熊君。
○猪熊重二君　余り中身がよくわからないので、質問させてもらって非常に申しわけございませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　このリクルート疑惑に関して総理が何回かおっしゃっておられることで、問題点が四点あるというふうなことをおっしゃっておられます。証券取引の問題、それから証券取引に関する税制の問題、それから刑事法違反に関する問題、そして最後に政治倫理に関する問題、こういうふうなことをおっしゃっておられます。時間がある限りこの四点についてお伺いしたいと思います。
　最初に、政治倫理の問題に関してお伺いしたいと思います。
　わざわざ読み上げるほどのこともないんですが、このリクルート疑惑に関する各種の方法による解明が五カ月近くたってもほとんどわかっておらないというふうな状況を前提にしてあえて申し上げたいと思います。
　国会法百二十四条の二、「議員は、各議院の議決により定める政治倫理綱領及びこれにのっとり各議院の議決により定める行為規範を遵守しなければならない」、政治倫理綱領には、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない」という規定がございます。私がわざわざこんなことを申し上げたのは、この政治倫理綱領に余りにかけ離れた事態が五カ月近くも続いているということを前提に考えるからであります。
　まず、総理にお伺いしますが、この疑惑の主体というか、疑惑を持たれているというのは、この政治倫理綱領にございますように、「われわれ」というふうに書いてございますので国会議員であることは当然です。しかし、直接の議員の疑惑でない場合であって間接的に議員に関する疑惑が生ずるような場合、もう少し明確に申し上げれば、秘書だとか家族だとかという立場の人間を通じて、間接的に議員が疑惑を持たれているというふうな場合にもこの政治倫理綱領の問題となるとお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく先生御指摘なさったのは、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない」ということであろうと思っております。したがって、いわば政治家本人でなくとも、その周辺においていろいろな疑惑というものが持たれるようなことがあれば、それを真摯な態度で解明すべきだというふうに考えております。
○猪熊重二君　ところで、この疑惑というのは、疑惑を持つのはだれだとお考えでしょうか、総理。
　要するに、疑惑を解明しろというけれども、この疑惑を持たれるのは、今おっしゃられたように、議員ないしその間接的な場合も含むと。疑惑を持つのはだれが持つとお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それは非常に難しい問題であろうと思います。これは究極的には政治倫理審査会そのものが有権解釈をするということになろうかと思いますが、私自身が日ごろ考えておりますのは、やはり国会等でこうした大きな議論が行われるようになるという、そういう客観性の中から出てくるものであって、定義づけするのは非常に難しいと思います。
○猪熊重二君　疑惑を持つのは国民だろうと私は思うんです。疑惑を持つのが国民だとすれば、この解明ということはだれに対して解明することになるかということも明らかだと思うんです。だれに対してこの疑惑を解明するべきなんでしょうか、総理大臣。
○国務大臣（竹下登君）　これは国会でお決めになったことでございますので、私が有権解釈をする立場にはなかろうというふうに思いますが、「いやしくも国民の信頼にもとることがないよう努めなければならない」と一番最初書いてありますので、今おっしゃった意味は私にも理解できることでございます。
○猪熊重二君　国民が疑惑を抱く、この疑惑を抱いた国民に対して疑惑を解明せなければならない、解明するということは、要するに国民の疑惑を解消するということであります。ところが、現在ほとんど疑惑の解明がなされていないように思います。
　この疑惑の解明ということに関連して総理に見解をお伺いしたい。政治家と政治家のプライバシーという問題に関して、非常に抽象的な質問で失礼ですけれども、総理はどのようにお考えでしょうか。政治家のプライバシーは一般国民が保有しているようなプライバシー権と同じような範囲、程度とお考えでしょうか、いかがです。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には、政治家といえども一般国民の一人でございますので、プライバシーを定義づけるのはなかなか難しいわけでございますが、しかし政治家という今我々立場にあるときには、より厳粛にみずからを律することが必要であるというふうに私は思っております。
○猪熊重二君　最高裁の昭和四十一年六月二十三日判決、この判決は同じ昭和三十三年十二月二十四日の東京地裁の判決をそのまま正当であると是認した判決ですけれども、ちょっと長いけれども読ませていただいて、総理が御存じかどうか伺いたい。
　　公務員はすべて国民全体の奉仕者であり、公務員の選定、罷免は、国民固有の権利であるから、主権者である国民は、公務員またはその候補者の適否を判断するため、当該公務員またはその候補者について知る必要があり、また知る権利を有するものである。従ってその判断に全く関係のない私事に関してはとにかく、いやしくも右判断に関係がある限り、たとえ過去の私事にわたったとしても、真実である限りその事実の公表は許されねばならず、その具体的な限界は、その公務員の職務の性質と相関的に決定すべきであるが、
その後の文章を特によく聞いていただきたいんです。
　特に国会議員ないしその候補者については、他の一般公務員と異なり、その適否の判断には殆んど全人格的な判断を必要とするものと解される。
ということで、要するに国民一般が保有しているようなプライバシー権とは違って、公務員、特に国会議員の場合には「その適否の判断には殆んど全人格的な判断を必要とする」という限りにおいて、国会議員のプライバシー権というものは、一般国民の有するものとは質的に異なる、制限されると、こういうふうに考えますが、この最高裁の判決についての総理の所見はいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　最高裁のことに対して私がとかく論評をすべき立場ではございません。最高裁の判決であるというふうに謹んで承っております。
○猪熊重二君　例えば、学者の見解としてこのようなこともあるんです。「「公人」もしくは公権力担当者は、その地位を得た時点で、国民の監視や責任追及に服すること——、一般国民と異なった特別の人権制約に服すること——に同意したものと考えられる」、「公権力担当者については、その名誉やプライバシーにまさるものとして「国民の知る権利」や国民の「監視権」が位置づけられることを承認すべきであろう」というふうな学者の見解に対する総理の見解はいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　この公権力を伴う地位にある者は、今おっしゃったような気持ちで絶えず身を律すべきものであるというふうに考えます。
○猪熊重二君　さらに、総理も御存じだろうと思いますが、昭和六十三年九月九日、福岡県山田市において政治倫理条例というものが議決されました。この条例には市長、助役、収入役、教育委員会委員及び市会議員は、自己の資産のみならず配偶者及び扶養する子女に係る資産も報告しろと、こういうふうな政治倫理条例が議決されております。ほとんど一人の議員の反対であとは大多数の賛成で議決されている。このような政治倫理条例について総理どうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは山田市の話、私も知らぬわけじゃございませんが、さまざまの論議を得てつくられた条例制定であったというふうに私も理解させていただいております。
○猪熊重二君　いや、私は先ほどから最高裁判決やあるいは学者の論文あるいは山田市の条例を申し上げたのは、これに対して総理がどのような見解、所感をお待ちかどうかを伺いたいんです。こういう今私が申し上げたような見解に対する総理の考え方がもし申し上げた見解と同じであるならば、今までの総理ないし大蔵大臣の対応はまことに異なると思うので、重ねて総理の見解をお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　最高裁判決を論評する立場にはありません。それから、山田市でもさまざまの論議を得て条例が制定されたものだというふうに思っております。
　今、内閣総理大臣としてこれに対しての具体的な問題が念頭に浮かびますのは、政治家全体の資産公開の問題でございますとか、いろいろな問題が出てまいります。今行っておるのは、閣僚につきましては第二次中曽根内閣以来申し合わせにより組閣、改造のたびにこれを実施しておる。政治家全体の問題というのは、国会等でも議論したことがございますが、やはり全体の問題としてみんなで議論すべき問題であって、私が今、私見を述べる立場にはなかろうというふうに思います。
○猪熊重二君　以上お伺いしたことを前提にして、宮澤大蔵大臣にお伺いしたい。
　この五カ月の間、宮澤大蔵大臣の各種の場所における御意見は非常に転々変化しております。私のように頭の悪いのは、これがいつのことだったかわからぬぐらいにくるくる変わっていかれる。最初はノーコメントと言われた。ノーコメントと言える立場におありなんだろうか。しかし、過去のことはともかくとして、現在において大蔵大臣は、自分にかかっている疑惑を解明するべきことについて、疑惑解明の義務を御自身でどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私がおわびをしなければならない点は二つあると考えております。
　一つは、私の秘書をいたしておりました者がこのたびの出来事に関与をしたということでございます。長年一緒に仕事をしておりました私の監督がいかにも甘かった。これは何とも申しわけのないことで、本人はもちろんやめておりますけれども、やめて済むわけのものではないと私自身申しわけなく思っております。
　もう一つは、その秘書の説明を信じてまいりましたために、国会でこのことにつきましての御報告が御指摘のように幾たびも変わった結果になった。私が知ってうそを申し上げたわけではございませんけれども、国会の御審議に当たって事実の真相でないことを申し上げてきたということについては、これは私自身の落ち度でありまして、深く恐縮をし反省をいたしております。
○猪熊重二君　先ほどの社会党の山本委員の質問にもございましたけれども、私が伺いたいのは、済まなかったという謝罪の問題ではないんです。謝罪の問題ではなくして、政治倫理綱領に基づいてどのように事実を解明するかという問題なんです。事実の解明がない限り謝罪する必要も何もないんです。事実を解明した結果として、謝罪する必要があるか、それとも謝罪なんかする必要はないんだ、私は全く清廉潔白なんだということになるのか、事実の解明が必要なんです。それについては、先ほどの山本委員のいろいろおっしゃられていた個別的な問題、これをまさにみずから明らかにすることが疑惑の解明なんです。国民は大蔵大臣のおっしゃっているいろんな御説明では全然納得していないんです。国民の疑惑を解明することが必要なんです。
　その点について、もっとすべての事実を明らかにするということについての御意見はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般、当委員会が開かれます直前の段階で、初めて服部という元秘書から詳しいことを聞きまして、私としてもできるだけの関係のことごとも自分でも調べまして申し上げたところでございます。自分としては全力を尽くしたつもりでございますが、なお努力をいたさなければならないと思っております。
○猪熊重二君　服部秘書さんにいろいろ聞かれるのも結構、証券会社に、あるいは他の関係者にいろいろ聞かれるのも結構なんです。結構というよりは聞かなければならない。聞いて明らかにならなかった場合、事態の解明が不可能だった場合、この場合の責任というものはどのようにお考えなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あくまで事態を明らかにいたしますために全力を尽くさなければならないというふうに考えております。
○猪熊重二君　私は、失礼ですが、大蔵大臣の答弁を聞いていると、人のうちの話をしているような話しぶりに感じられるんです。そんな問題じゃないはずなんです。御自分の名前を使われた問題、それから自分の長年月にわたる秘書、そして秘書官にしたその人の問題。だとしたら、これは大蔵大臣がみずから国民に納得が得られるまで明らかにするべき義務がある。この義務を履行できない、結局義務の解明が履行不能だということになれば、それはすなわち大蔵大臣御本人の疑惑解明に対する義務の不履行だと私は思うんです。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のとおりでございますから、さらに全力を尽くさなければならないと存じます。
○峯山昭範君　大臣、きのうときょう二日間にわたりまして証人喚問を行いました。少しは明らかになってまいりましたけれども、今回のこのリクルート事件、まあ疑獄と言ってもいいぐらい大変な事件でありまして、これはもうわからなくなってきたこと、また疑惑が深まったことの方が多い。大臣もきのう御存じのとおり、例えばリクルートコスモスのあの七十六万株の還流株の大部分のところがリクルート社の社員あるいは役員のところへ還流している。そういう部分があるわけです。これは証券業協会のあれにも違反しておるわけです。そういうような問題。その還流株が一体今度はどこへ行ったか。それは既にその役員の皆さん方が、いわゆる証券の報告書によりましても株を既に持っていないわけですから、どこかへ行っているわけです。こういうような問題も出てまいっておりますし、それから例えばファーストファイナンスのあの第三者割り当ての問題等、まだこれから出てくる問題等一つ一つを見てみますと、これは重大な問題がたくさんあるということなんです。したがって、この問題は一朝一夕に簡単に解決をしないと実は私は思っておるわけです。
　しかしながら、宮澤大蔵大臣にかかわる問題は、これはどうしても早急に解決しなきゃいかぬわけです。そうしないと我が委員会が進まぬわけです。そういうような意味で、大臣がこの間、一日の日に弁明をされました文章をもう何回もぼろぼろになるぐらい読ませていただきましたし、勉強もさせていただきました。何とか我々としてはこの問題を解決できるように努力をしてきたわけでありますが、だんだん疑惑が深まってまいりました。本当にこれはいかぬことでございます。
　そこで、まず初めに二つだけ伺いますが、先ほどの御答弁の中で大臣は二つ新しいことをおっしゃいました。一つは、いわゆる株の売却について確認をしたところ、リクルート側から証券会社に持ち込まれて売却されているというふうな意味の発言をされましたが、ここら辺のところをもうちょっと正確におっしゃっていただけませんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点につきましては、この委員会におきまして服部恒雄のところに株式が来ておるのではないかというお尋ねがございまして、私はこれを本人に何度も確認をしておるわけでございますけれども、来ていないということでございました。
　しかるところ、昨日江副証人は、一般論といたしましては、いわゆる融資の場合には株式を渡さないことがある、あるいは払い込んであれば渡すのが原則云々ということを言っておられました。それは原則論でございますから大変厳しく私は申し上げるつもりはございません。そう言っておられましたのですが、服部君の場合は、先ほども申し上げましたが、借金をいたしておりませんので、それであればその理屈で申せば株が来るはずであると考えまして、実はこの点を会社側に確認をいたしたわけでございます。そういたしましたところが、それは御本人にお渡しをいたさなかったという答えが返ってまいっておりまして、売却に際しましては、これは会社でなく証券会社の方に確かめたわけでございますが、証券会社に確認いたしましたところ、リクルートの方から預かっておるところの株券を証券会社へ直接持ち込んだ、こういうことを、これは証券会社について確認をいたした次第でございます。
○峯山昭範君　証券会社に確認をしたと。そうすると、証券会社に確認されたのは大臣御自身でしょうか、それとも局長の方でございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまリクルートからと申し上げましたが、リクルート側からという意味でございますので……。
　これは事務当局から証券会社に確かめてもらったところでございます。
○峯山昭範君　事務当局、そこを具体的に説明してください。
○政府委員（角谷正彦君）　本件につきまして幹事証券に確認したわけでございますが、一部の顧客につきましては、リクルートコスモス社といいますか、リクルート側が株券を直接持ち込んで個々のお客にかわって口座の開設を代行したという事実がございました。
　それから、これらのお客につきましては、リクルートコスモス社の指示に基づきまして株式を市場で売却いたしまして、売却代金を指定された名義人の銀行口座に振り込んだという事実があったようでございます。そのうちのお一人が大蔵大臣の秘書官である服部恒雄氏のものであったというふうなことのようでございます。
○峯山昭範君　リクルート側から持ち込まれた株はどのくらいでございましょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　一部の顧客がどの程度かという話なんですが、正確な記録が残っていないようでございますが、担当者の記憶で言いますと、大体三十名ないし四十名程度がそういう範疇に入る方であったというふうな報告を聞きました。
○峯山昭範君　きょうは私、関連でございますから、これは委員長に申し上げておきますが、三十名ないし四十名の株を一括してリクルート側から幹事証券会社に持ち込んで、そして売却をされておるということは、江副証人はこの問題について、決して売却の時期等も指示していない、それで各個人に株を配っておる、それで売ったのは各個人で勝手に売った、こうおっしゃっているわけです。ですから、これは証言と明らかに違う点でございますので、証言法違反の可能性もありますから、この点は後ほど精査をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
○委員長（梶木又三君）　理事会で検討いたします。
○峯山昭範君　それからもう一点、大臣、先ほどの御質問の中で、九月三十日から十月十五日の間の問題が議題になりました。あのときに大臣は、先方は要するに仮払いとして処理をしているらしいと、これは大臣はどこでお聞きになったのでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点も昨日の江副さんのお話にございまして、表現は微妙でございましたし、また多少変化も、一様でなかったようにも承りましたけれども、少なくとも服部恒雄君に関する限り融資を申し込んだことがございません。したがいまして、融資を受けたという状況になかったことは極めて明白でございますので、やや、事実関係はどうなっておるのかということは当然のことながら私としても関心を持ちました。
　と申しますのは、そうでございませんと、私が融資を受けておらないと申しておることをちゃんと裏づけられないものでございますから、したがいまして、融資を受けていないという事実を知っておりますだけに、それならば念のために、会社側はその間の状況をどうしておったのであろうか、これは実はこちらに関係のないことでございますけれども、そういうことを感じましたものでございますから、会社に対しまして、私の方の者が電話をもちましてその点の処理を、これはファーストファイナンス株式会社の経理上の処理かと存じますが、それにつきましてリクルート側に念のために照会をしてみたということでございます。