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○参考人（貝塚啓明君）　ただいま御紹介ありました貝塚でございます。
　私は、公的年金制度の一元化に関する懇談会の座長をやっておりました関係上ここにお招きいただいて、その趣旨を御説明するということだと理解して発言させていただきます。
　公的年金制度は、よく御存じのとおり、かなり制度的に分立しておりまして、それぞれの制度の財政状況はかなり違っておるというのが実情であります。そのために、一番端的な例は、かつての国鉄共済のケースを引き継いだＪＲの場合には御想像のとおり財政状況はよくないということでございます。以前からこの問題についてはその時々に政府間で協議し、その財政の負担の仕方を決めてこられたわけですが、現在の段階でやはりもう少し長い目で見てどういうふうにするかということを方向づけするのがこの懇談会の目的でございます。
　ですから、やっぱり小さい財政単位ですとどうしても財政が悪くなったところ、いいところと非常に差がはっきりしていろんな問題が発生する。
　保険でありますので、入る人をできる限りたくさんにして財政単位を大きくするということが考え方としては重要ではないか。それから、公的年金というのは社会保障でございますので、国が全体として社会保障の水準とその場合の負担をなるべく均一化あるいは平準化した方がいいということがありまして、その二つの観点で一元化の問題に取り組んだということでございます。
　理屈はそうでございますが、しかしそれぞれの制度は過去いろんな経緯をお持ちになって今もおやりになっているわけでして、そう簡単にすぐに一つにまとめるということは非常に困難であるということはおわかりのことと存じます。しかしながら、全体の方向としてどういう方向に持っていくかということをはっきりさせて、その中で今の段階ですぐにも制度として一つにまとめることができる部分があればまとめたいという方向でございまして、第一段階としては旧公共企業体の共済、ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴについては厚生年金に統合するということをこの懇談会ではっきりと提案したということでございます。
　いずれにいたしましても、厚生年金というのは今年金の中では一番大きな単位でありまして、多分そこがある意味では標準になるといいますか基準になるわけで、ほかの共済その他の年金についても厚生年金と比較の上でということが多分いつでも問題になるということではないかと思います。
　それ以外にももちろん私学共済、農林共済等共済はございます。私は今たまたま私学共済に入っておりますが、私学共済は一番黒字が多くて財政が豊かで、私学共済はなかなかそう簡単に一緒になるとはですね。そういう財政的な事情がいろいろありまして、農林共済さんは大変単位がたくさんありまして、全体としてまとめるというのはかなり難しいわけですが、しかしいずれにいたしましても、この報告書の中では「被用者年金制度全体の中におけるこれらの制度の位置付けについて検討する必要がある。」と、お役所の文章は少しあいまいになっておりますが、ある時点ではやはり考える必要があるということが暗黙のうちに言われているんじゃないかというふうに思います。
　それから、国共済、地共済、これは公務員のケースでありますが、国家公務員それから地方公務員でございます。これは、公務員が雇用形態というのはちょっと違っておりまして、要するに平たく言えば、私は昔国立大学におりましたが、国立大学というのは就職すれば、大学によって違いますが、普通は六十なら六十あるいは六十三までそのまま勤めるということがほとんど当たり前のことになって、制度的にもそういうふうに身分が保障されております。そういうものと民間の雇用者の場合は恐らく大分地位が違うといいますか、制度とかが違いますので、これをすぐ一緒にするということもいろいろ、そういう点の違いがありますので、その点についても配慮しながら、両制度においても財政の安定化のための措置について検討するということでございます。
　それからもう一つ重要なポイントは、年金については大変業務が複雑でございます。年金は、要するに今まで年金保険料を支払われた方々それぞれについて過去の支払いの記録、これは全部ファイルされてないところがある。ですから、これは非常にたくさんの情報があるとともに、この処理は大変事務的に手間のかかるものでございます。
　しかし、分立している年金制度も年金のそういう過去の加入されている人々の記録というものをできる限り統一的な番号をつくって、うまく処理ができるようにした方がいいという現業業務の一元化についてもこの懇談会で一応提案しております。
　いずれにいたしましても、高齢化社会に入る日本の場合には年金全体はだんだん財政的には大変難しい状況になってくるということは当然予想されます。現在の段階ではやはりすべての人々が年金を支え合うというポイントは非常に重要でして、そのためには当然のことですが、現在の年金の基本的な部分については共通する基礎年金がございますが、その上の報酬比例部分も共通する給付ないしは保険料というのがありまして、それプラス独自のそれぞれの給付をなさることは別段差し支えはないと思います。その場合には、やはりそれを含めてまた別途そういう形でやや高い保険料になるとかいろいろなことがございますけれども、とにかく共通する部分はみんな日本全国、特に被用者については、働いている人あるいはその人の老後については国民全体で、共通する部分についてはなるべく均一にして、公平にして、そして負担し合うというのが基本的な原則であろうと。今後、年金財政は全体としては大変になりますが、なるべく多くの人がプールして負担を分かち合って、できる限りシステムとしては効率的なものにしていった方がいいんじゃないかというのが、多少私の私見もつけ加えて、原則的にはそういうことではないかというふうに考えております。
　一応私の話はここで終わらせていただいて、また後で御質問の中でお答えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（今井澄君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○参考人（山本正也君）　私、社会保障制度審議会年金数理部会で委員をしております山本でございます。今回の法案につきましてこのような場で意見を述べる機会を与えられましたことは、まことに光栄に存ずる次第でございます。
　私は、これまで企業年金や公的年金の数理に携わってまいりました年金アクチュアリーでございまして、平成三年に委員を拝命いたしまして以来、年金数理部会では第三次報告書、第四次報告書の作成に参画してまいりました。この二つの報告書の副題はそれぞれ、「公的年金制度の長期的安定をめざして」と「財政再計算と情報の公開について」でございまして、どちらの報告書も公的年金制度の安定的な財政運営という課題に関しまして、年金数理の立場から議論の際の素材になればと思い取りまとめさせていただいたものでございます。
　申し上げるまでもなく、公的年金の一元化はその一つの大きなテーマでございました。昭和六十年の基礎年金の導入により、いわゆる一階部分につきましては既に一元化が完了しているわけでございますが、今回の法案は被用者年金制度に共通するいわゆる二階部分についてその再編成を進めようとするものでございます。
　今回の旧三公社の厚生年金への統合に際しまして、鉄道共済とたばこ共済の二制度につきましては、厚生年金への統合前の期間に係る二階部分の給付につきまして、再評価・物価スライドを除く保険料拠出時に給付が確定している本来部分につきましては必要な額の積立金を移換し、再評価・物価スライドの部分については、旧鉄道・たばこ共済組合員の保険料でなお不足する部分については世代間扶養部分として被用者年金全制度で支え合うこととされております。
　この仕組みは今後制度統合を行う場合の基本的なルールとなるものと考えておりますけれども、物価スライド、再評価といった世代間扶養により賄うべき部分については、産業構造、就業構造の変化に脆弱な部分でございまして、全制度で支え合うべきであるという考え方は一元化の趣旨にかなうものと考えております。
　また、移換すべき積立金の水準につきましては、年金数理部会第四次報告書で、該当する部分を読ませていただきますと、「保険料の拠出時点において給付が確定できて、しかもその費用について負担を平準化することが必要であると考えられる部分については、積立方式を取り入れた財政運営を行っていくことが重要である。その際には、この部分の給付に見合う積立金を確保していく必要がある。」との考え方を示しておりますが、この趣旨に沿うものであり、評価できるものと考えております。
　さらに、被用者年金制度による支援につきましては、その半分を各制度で公平に分担し、残りの半分は各制度の体質に応じて分担するという方法がとられておりますが、これは年金財政の安定化に配慮した方法として数理的にも評価できるものと考えております。
　一元化の方式につきましては、年金数理部会で議論を行い、第三次報告書におきまして、全被用者年金制度の統合一本化を行う案、複数の制度に集約する案、恒常的に費用負担の調整を行う案という、いわゆるＡ案、Ｂ案、Ｃ案という類型を考察いたしました。そして、一元化の究極的な目標、すなわち年金財政の安定化及び給付と負担の公平化が達成されるならば、一元化の方法としては完全統合以外にもさまざまなバリエーションがあり得ると考えておりました。
　今回の閣議決定におきまして、民営化された旧三公社の共済を厚生年金に統合した後につきましては、これまで各制度が独立して運営されてきた経緯もあり、漸進的に一元化を進めることとされておりますが、私は現実的な妥当な選択であると考えております。
　なお、被用者年金の再編成が今後漸進的に行われることとなりますので、被用者年金各制度の財政の安定性、公平性を確保していくことが必須でございます。さらに、関係者の理解を得ながら着実に再編成を進めていくことが重要であり、このためには情報公開及び財政再計算時における検証が大きな役割を果たすことは言うまでもございません。
　過去の例を見てみますと、旧国鉄共済は、昭和四十九年度は保険料のみで給付を賄うことができたわけでございますが、昭和五十年度には積立金の運用収入を使わざるを得なくなり、その翌年の昭和五十一年度には保険料と運用収入では給付を賄うことができなくなり、積立金を取ります状態に陥っております。
　このように、急速に財政悪化が進む前に年金財政に関する適切な情報に基づきしかるべき手段を講じていくことが、国民の年金に対する信頼を確保するためには不可欠なことでございます。
　年金制度は保険料拠出から年金給付に至るまで数十年にわたる長期の制度でございます。このため、長期的に安定して運営されることが非常に重要であり、なかなか短期に急にかじ取りを変更することは困難でございます。それゆえ、的確な情報に基づき長期的視点に立って財政計画を立案し実行していくことが不可欠でございます。被用者年金の今後の再編成を加入者、年金受給者等の十分な理解を得ながら着実に進める上で情報公開、財政検証は重要な役割を担っております。
　閣議決定におきまして、年金数理部会は制度の安定性・公平性の確保に関し財政再計算時に検証を行うよう要請を受けました。年金各制度から離れた中立的な立場に立って客観的に財政状況を明らかにしていく場としての年金数理部会の役割がますます重要となってきていることを痛感している次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（今井澄君）　ありがとうございました。
　次に、公文参考人にお願いいたします。公文参考人。
○参考人（公文昭夫君）　御紹介いただきました公文でございます。
　私は、ただいま本院で審議されている厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に対して、基本的に問題があり、賛成できないという立場から意見を述べたいと思います。
　まず第一に、本案の底流、前提となっている公的年金一元化構想のそもそもの動機、背景が持っている不純な要素について指摘しておかねばならないと思います。
　私も、日本国民すべてが平等、公平の年金が受けられるようになることを願っておりますし、そうした政策、行政の積極的な推進には賛成です。
　しかし、そのための方法論が一元化しかないとは思いません。国民で支え合うという方法は保険もありますし、あるいは税金を通じて行うこともできます。特に、一九八二年の臨時行政調査会の第三次答申、それを受けた形での八三年、八四年の閣議決定によって計画され実行されてきた公的年金一元化の具体的法改定は平等、公平、安定を目指すものとは到底思われないのであります。
　一元化の第一弾として行われた八五年の基礎年金創設は、形だけ全国民すべてが国民年金の加入者ということになりましたが、それと引きかえに、御承知のとおり、厚生年金、共済年金、国民年金一号被保険者すべての年金額が二十年間かけて三五％引き下げられる。負担の面では保険料を三倍に値上げする。さらに、九四年の改定では、今日の不況を背景としたリストラも含めて高齢者の雇用環境がますます悪化する中での年金支給開始年齢の六十五歳への引き延ばしなどが決められています。
　八五年の年金改定時の第百二国会の参議院社会労働委員会、当時は社会労働委員会でございましたが、当時の野党の質問に対して厚生省の年金数理官が、この年金改定が進行すれば国の支出は将来ほぼ半分にできる、すなわち具体的な数字としては、一九八六年度の国の支出を一〇○として見た場合、二〇〇〇年には八五・四五、二〇四五年には五六・五七に減らせると答弁しています。これはその当時の会議録十二号に載っておりますので御参照いただきたいと思います。つまり、基礎的部分の一元化の最大の理由が負担と給付の公平などにあったのではなく、いかにして社会保障、年金制度から国の支出を削減するかにあったことはこの事実を見ても明白であります。
　今回の法案の前提として、一階建て部分の一元化は完了したから、今度はその上に二階建て部分を整理して乗せるのだというお話があります。しかし、現実はどうでしょうか。委員の皆さんに配られているこの参考資料の百三ページにも載っておりますが、年々値上げする保険料の払えない人たち、免除者はふえ続けて三百万人を超えています。免除されず滞納している人たちが約二百七十万人、未加入者は百九十万人とも言われております。このまま推移すれば大量の無年金者、多数の生活できない低い年金しかもらえない人が発生することは明らかです。朝日新聞や多くのマスコミも言うように、まさに年金の基本部分は一元化の完了どころか空洞化しているとしか言えません。
　本法案の提案理由、御主張では、官民雇用労働者の給付と負担の公平と言っておられますが、内容の基本は鉄道共済年金に生まれた赤字の処理対策が焦点となっています。鉄道共済年金の赤字は、そこで働いていた労働者、現にＪＲで働いている労働者はもとより、すべての雇用労働者には全く何の責任もありません。すべて国と当局、ＪＲ各社の負うべき責任であることは歴史的に見ても明白な事実です。そうした意味では、本来、国と当局の政策がつくり出した年金の赤字処理問題と給付と負担の公平を図るという年金制度の基本的システム改革とは別問題であり、当然切り離して議論すべき課題ではないでしょうか。それを無理やりセットにして組み立てるということ自体おかしな話です。これでは赤字処理こそ本命の意図と言われても仕方がないと思います。不純きわまる背景、動機と私は思います。
　第二に、この背景、動機の問題を前提としてやや具体的に法案に沿って申し上げれば、本法の提案理由も含めて、鉄道共済年金の赤字の原因、責任、そして反省が全く見当たらないということです。九六年二月十一日付の読売新聞では、「ＪＲ共済財政悪化の真の原因は、モータリゼーション化と民営化によるリストラで、若い現役世代が減り、高齢化が一挙に進んだことだ。」と言っています。もっともな指摘だと思います。だから、公的年金制度の一元化に関する懇談会の報告の中でも、国の負担を明確にすべきであるという意見があったと記録されているのだと思います。
　繰り返しになりますが、鉄道共済年金、たばこ共済年金の赤字処理は本来の制度改革案とは切り離して討議、処理すべきです。したがって、本法案の目玉である厚生年金を初めとした各年金制度による年間千六百億円の赤字処理の拠出についてはどこで分担、負担すべきかは申し上げるまでもないと思います。
　第三に、今度の法案が決めようとしている赤字の処理方法が、単に八九年に決定された費用負担の調整に関する特別措置法の暫定的な継続ではなく、未来永劫に固定化されるという点です。
　関連資料を見ましても、一九九七年から五年間の年度当たりの平均拠出額は、厚生年金の年間千二百七十二億円をトップにして、トータル千六百億円とされています。今までの拠出額の倍以上の負担です。加入者一人当たりの金額で見ましても、私立学校の先生たちが毎月一人当たり千二百十円、地方公務員労働者が毎月五百九十円、厚生年金加入の労働者三千二百万人が毎月三百三十円、値上げされていく本来の保険料に上乗せされて取られることになっています。
　しかも、この政府が生み出した赤字の原因と責任、負担の穴埋めを四十年間以上にわたって続けさせられるということになっています。民間大企業を初め自治体や各省庁のリストラの進行によって今後財政が悪化する年金が生まれてくれば、当然のことのように全労働者の保険料値上げ、年金水準の引き下げでカバーするという枠組みが固定化されることになるでしょう。
　第四は、民間産業労働者として厚生年金に加入することとなるＪＲ・ＪＴ労働者の保険料の問題です。給付は厚生年金と同じだが、保険料は高いまま据え置くという不公平は許されません。当然引き下げて同率にすべきです。
　第五として締めくくりの意見を申し述べますが、前に述べた年金制度の空洞化を解消し、一人の無年金者も無年金障害者も出さないという本当の意味での年金制度の平等、公平、財政の安定を図る道は、とりあえず一階建て部分、基礎年金を全額国の負担で賄う最低保障年金制度の確立がベターではないかと思います。
　この考え方については、既に一九七七年の社会保障制度審議会の建議でも、最低保障の部分は全額公費で保障する基本年金、その上に社会保険年金を積み上げるという考え方が発表されております。
　こうした制度の根本の仕組みの問題とあわせて、九四年の年金改定の際、全党一致の附帯決議、附則が決められています。基礎年金の国庫負担の増額、現行三分の一を二分の一にするという方向が参議院でも採択されております。最低保障年金制度へ向けての第一歩として私は高く評価しております。まことに良識ある決定と敬意を表しますが、とりあえずこの附帯決議を実現していただければ、鉄道共済年金の赤字処理問題も含めて、全国民の負担を大きく減らすことができると思います。
　以上、時間もありませんので大きなポイントについてのみ意見を述べ、参考人としての意見陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（今井澄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　自民党の尾辻であります。
　先生方にはわざわざお越しをいただきまして、ありがとうございます。きょうは、先生方の御高説をゆっくりお伺いしたいのでありますけれども、私の時間も十五分しかございませんので、どうぞよろしく御協力ください。
　まず、貝塚先生にお尋ねをいたします。
　お話しのとおりに、先生は公的年金制度の一元化に関する懇談会の座長として、今回の三共済の厚生年金への統合を初め、被用者年金制度の再編成の枠組みの取りまとめに大変御苦労をいただいておるところでございます。
　そこで、まずお伺いするのでありますけれども、ＪＲの年金問題は十年来の課題でございました。この問題がこれまでなかなか決着を見ることができなかった一つの要因として、関係者の間にＪＲに対する相当のアレルギーがあったことも挙げられるだろう、こういうふうに思います。こうした中で、一元化の基本的な方向に関する意見が取りまとめられたわけでありますから、大変御苦労があっただろうなとお察しを申し上げるわけです。このように、統合する厚生年金や支援する各制度の側から見ますと、破綻した制度を助けるわけでありますから、いろんな思い、意見があっただろうと思われます。
　そうした問題について、どのような議論を経て合意形成が図られたのか、まずお伺いするところであります。
○参考人（貝塚啓明君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は大変機微に触れた御質問でございます。確かに、ＪＲ共済といいますかあるいは旧国鉄といいますか、その年金の問題が年来の問題でして、この問題に関しましては非常に平たく申し上げれば、経営責任とかいろいろなことがございまして、ある程度自分でやるべきだという考え方がかなり強く、その結果としまして、実を言うと保険料の差異が既にできておりましたし、それから給付につきましても上限が設けられて、ＪＲ共済の方はかなり結果的には不利な状況になっているということです。
　しかし、この懇談会ではもちろん個別の委員の方々はそれぞれにお考えをお持ちですし、多少そういうふうな趣旨の御発言もあったことは私は記憶しておりますが、やはり全体の保険の中で特定の集団が非常に不利な扱いを受けるということは、現在の社会保障制度の中では許容できないというのが大局的な御意見ではなかったかと思います。
　その結果として、ある意味では非常に財政力の豊かなところは持ち出しになるということで、もちろん必ずしもはっきりと賛成されたということじゃなくて、平たく言えばやむを得ないという表現ではなかったかと思います。そういう方々も含めて最終的には、そんなに差ができた場合にはどうしてもある部分は均一化して、それぞれの負担で全体としてプールする方向が望ましいのではないか、そういうふうに厚生年金を基準としてできる限りそれに近づけていった方がいいのではないかということで、大局的には懇談会の結論になったということです。
　もちろん、懇談会の結論もよく読んでいただければいろいろ複雑な表現になっておりますが、最初はともかくも、かつての三公社については厚生年金と一緒にやりましょうということについて合意が得られたと。その先についてもこれから考えましょうということについては、程度の差はございますけれども、やはり考えなくちゃいかぬということではそういうふうに皆さんがお考えになった結果、一応こういう文章ができ上がったというふうに理解しております。
○尾辻秀久君　そこで、さらにお尋ねするんですが、今回の統合の枠組みでは、積立金の移換という形で各制度が今日まで独立運営してきたことの言うならば責任を果たすという形にしてございますし、それからもう一面として、財政的に楽な制度がより多く分担するという負担の平準化という要素が同時に組み込まれておると理解しておるわけでございますが、今後さらに一元化を進めていかなきゃならないと考えます。
　その中で、今回の枠組みが今後のそうしたさらに進んでいく一元化という中でどういう意義を持っておると考えておられるのか、このことをお尋ねいたします。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問は、多分この懇談会の報告書のある意味でもう既に外側の部分で、それぞれ皆さん御意見が違うということがありますが、多少私見ということで申し上げますと、全体として高齢化社会に移るとある時期から、私は私学共済に今所属しておりますが、私学共済といえども財政状態はある時期にはやはり少しずつ悪化していくと。
　特に、私学共済のことを申し上げれば、子供の数が戦後ふえたのが大学生まで来まして非常に大学が拡張して、大学が拡張するとそのときに若い職員をたくさん私立大学は採用したわけですね。
　その結果、若い人の比率が一番高いというのがまさに現在の私学共済の置かれている現状です。しかし、考えてみれば私立大学もやがて、今既にその兆候はあらわれておりますが、だんだん大学に入る人の数が全体として減ってくる。そうなると、財政的に本当に将来、二十年先三十年先が大丈夫かということについては、そんなに確信が持てないという状況であります。
　ですから、うんと長い目で見ますとやはり何らかの意味で全体として一つの共通の方式、今では厚生年金が一番有力ですが、被用者についてはそれを基本的な枠組みとしてほかの制度も大体それに見合ったものを確実にやると。もちろん財政力の豊かなところは少しプラスしても構いませんと、そういう状況が描かれるのじゃないかと思います。
　ただし、制度それ自身が本当に統合する、一元化するというのはいろんなケースがありますが、制度が全部がちゃんと一緒になって本当に一つになるという話はちょっと今の状況ではとても考えにくい。少なくとも給付と負担について共通化して厚生年金に合わせるというのが常識的なところじゃないかというふうに私は考えております。
○尾辻秀久君　次に、山本先生にお尋ねをいたします。
　先生は、年金数理に長年携わってこられた年金数理人というお立場でありますから、お尋ねするところであります。
　年金は、国民に身近で大切なものでありますけれども、一方、複雑でわかりにくいという面があることも否定できないと思います。
　そこで、今後の制度改正に当たっては、国民に年金財政の現状とか将来の見通しをわかりやすい形で示して、そして国民的議論を展開していくことが必要だと私も考えております。先生は公的年金各制度を横断的にごらんになっておられるお立場でありますから、各制度の情報公開の現状ということについてどういう問題を考えておられるか、またどのような形で年金情報を公開していくべきだとお考えなのか、まずそこいらをお尋ねいたします。
○参考人（山本正也君）　ただいま情報公開の問題点、それから今後の方向につきましての御質問がございました。
　先生から御指摘をちょうだいいたしましたように、年金は大変複雑でわかりづらいというのが通説でございますけれども、その一半の責任は、方法あるいはその内容が必ずしも統一されてこなかった従来からの情報公開のあり方にあったことはもう否定できない事実でございます。今回これらに関しまして、今般閣議決定に基づき、私ども年金数理部会に検証の御要請があったわけでございます。これによりまして、この問題解決に対する明確な方向づけがあるいはなされ得るんではないかというように考えておるわけでございます。
　すなわち、私ども年金数理部会は、今後は当然のことながら各制度を総括いたしまして、検証結果につきましての正式な報告書を提出する義務を負うわけでございます。この正式な報告書を提出するということになりました場合には、同時にこの報告書の内容を一般国民にわかりやすく説明する義務もあわせて課せられてくるというように考えておるものでございます。
　その方法等につきましては、今後十分に検討してまいらねばならないことは申し上げるまでもございませんけれども、大まかに申し上げまして、私どもの考え方でございますが、一般国民向けといたしましては、既に現在いろいろと利用されております成熟度とかあるいは積立金の準備状況等いろいろございます財政指標、こういったものをできるだけわかりやすいものにいたしまして、かつまたわかりやすく解説していくということが一つ。
　同時に、多少専門的にはなりますけれども、各制度の将来の収支にかかわります予測、特に将来の保険料等の負担のあるべき姿というものを標準的な統一的な財政手法を用いまして横断的に比較していくと。
　なお、この手法につきましては、現在既に私ども年金数理部会といたしまして試験段階に入っておるわけでございますけれども、こういった作業を通じまして、できるだけ年金を国民に開かれたわかりやすいものにするよう努力してまいりたいと目下のところ考えておる次第でございます。
○尾辻秀久君　今回は再編成の第一段階と位置づけられておるわけでありますから、今後とも着実にこの再編成を進めていかなければなりません。
　そうした中で各制度の財政状況を適切に検証していくことが非常に重要なことだと思われます。できれば今回のＪＲのように財政的に完全に行き詰まってから統合するというのではなくて、やっぱりある程度危険水域に入っていないかどうか、公平な第三者、専門家の目で点検をしていただくということが重要なことだと思いますので、この点についてのお考えをお聞きいたしたいと思います。
　先生、まことに申しわけないんですが、あと二分しかございませんので、恐縮ではございますが、よろしくお願い申し上げます。
○参考人（山本正也君）　ただいま財政状況の検証方法につきましての御質問がございましたですが、これはまだ私ども年金数理部会といたしまして最終意思決定をしているものではございませんので、私の個人的な意見を簡単に述べさせていただきますと、年金財政に影響を及ぼします大きな要因としては実は二つございます。
　一つは、物価、賃金あるいは利回り等の経済的な要因でございまして、これらの経済要因というものはすべての年金制度に共通的に大きな影響を及ぼしてまいります。例えば、物価と賃金との関係をとらえてみた場合におきまして、従来、安定成長路線にありました時代にはこの両者はおおむね並行的な推移を示してきたわけでございますが、今般経済基調が変化いたしまして、物価と賃金との従来のバランスは必ずしも保たれてきていないというような状況にございます。
　この物価と賃金というものが並行的に変動しております場合におきましては年金収支というものも比較的バランスがとれておったわけでございますけれども、このバランスが崩れてくるということになりますと年金の収支バランスというものも大きく崩れてこざるを得ないという一つの要因がございます。なおまた、利回りの低下というものが大変大きな影響を与えますことは既に御高承のとおりでございまして、この経済基調に対して十分に留意してまいらなければならないということでございます。
　第二は、個々の制度の体質の問題かと存じます。先ほど貝塚先生からも御指摘がございましたけれども、例えば私学共済、出生率の低下というものが児童生徒数の減少につながりまして、これが私学共済の将来的な体質に対してかなりの影響を与えてくるだろうということが考えられるわけでございます。また、農林共済につきましては組織整備がどのように進むのかということ、これは体質の変化に影響を及ぼしてくることは必至であろうかと考えるわけでございまして、このような体質の変化というものの年金財政に与える影響というものにも十分留意してまいらなければならないというように考えておる次第でございます。
○尾辻秀久君　公文先生にもお尋ねしたいことがございましたけれども、時間がございませんのでお許しください。
　以上で終わります。
○田浦直君　平成会の田浦でございます。
　きょうはお忙しいところありがとうございました。
　私も、年金は素人でございますから、教えをいただくというふうなことで御質問をさせていただきたいと思っております。
　貝塚先生が初めにおっしゃられましたけれども、財政が単位としては大きい方がいいわけだし、あるいは均一化とか平準化ということで一本化をする方がいいというお話をされました。そうであるならば、今度は三公社をするわけですけれども、あとの残っております私学共済あるいは農林共済、国家公務員共済あるいは地共済、そういったものも同時にするというふうなことはできないのかという疑問があるわけなんですね。
　こういったものは、例えば先生がおっしゃられましたけれども、国家公務員は制度がちょっと違うんだと、そういうこともあると。あるいは私学共済においてはまだ豊かだからなかなかそういうのに寄ってこないというふうなこともあるのではないかなという気がするんです。そうであれば、一元化というのは、ただ救済のためとか、そういったことのためにするような感じが私はしているわけですね。
　先生が初めにおっしゃられましたように、均一化あるいは平準化のためだ、単位を大きくするためだということであれば、その原点にのっとれば一本化というのはもっと早く行うべきではないかなというふうな気がするんですけれども、その辺についての御見解を賜りたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問は、もし学者が提案するのであれば今おっしゃったとおり、全部一緒に提案するのが多分理想的だろうと思います。
　そういうわけで、おっしゃる御趣旨にある意味では基本的には賛成なんですが、ただ現在の制度というのは、私が言うのもおかしいんですが、利害関係というのがどういうふうにあるかというのはなかなか複雑なんです。やはり財政状態のいいところは今の状況について別に特段問題を感じておられないわけですね。
　ただ、財政状態が悪くなったところはある意味では本当にもうお金が場合によっては払えないわけですから、どこかからお金を借りてくるとかいろんなやり方をしなくちゃいかぬわけです。そうしますと、そこでの意識の差が非常にありまして、ですから、財政状態の悪いケースは、そういう人々はやはりもう大変だということになる。
　他方、まあ表現はあれですが、お金持ちのところは余り関係ないやというか、あるいはそんなところに出すのはどうしてそうなんだと、経営責任的なものも多少あるでしょうということがありまして、そこでの利害といいますか、あるいは考え方の違いというか、要するに問題がどの程度差し迫っているかということの違いが当事者の方々の間にかなり意見の差になって出てきまして、そこのところでとりあえずここから出発するという形にと。
　ですから、原則論はある意味では非常にはっきりしておるんですが、実際動かすときにはどうしてもやはり財政の状況が悪いところをどうするかという話から出発せざるを得なかったという点は御理解いただきたいと思います。
○田浦直君　大体一階部分ができた六十年度には、七十年には二階部分も一元化するんだというような閣議決定が出ているわけですね。でも、その年に来ましたら、いやなかなか難しいんだというような論法ではちょっと困るなという気がするわけですね。これは先生方の方の問題ではないと思うんですね。政治とかそういったものがもっと力を持ってやらなければならない問題だと思うんですけれども、同時に先生方にも、そういう意思といいますか、裕福だからやらないんだとか、制度がちょっと違っているからというようなことはもう外していいんじゃないかなと、極端に言えば、先生方としては。やるやらないは政治になってきますけれども、理念としてはそうあった方がいいんじゃないかなと私は思っているわけでございますけれども、いかがでございますか。
○参考人（貝塚啓明君）　私は基本的には理念としてはそのとおりだと思っております。ただ、諸外国の例でも、恐らく多くの場合は公務員のところは少し別になっていることが多いと思いますね。
　それ以外の部分はなるべく、それから基礎年金部分はございますけれども。
　ですから、公務員をどういうふうに考えるかというのは制度として結構難しい問題。要するに、民間企業の雇われている方と公務員のケースは雇用の仕方がちょっと違っているということがありまして、そういうことがどうしても年金で、わかりやすく言いますと、公務員の方は原則的には定年まで勤められるわけですね。民間企業の方は、今はもう大企業というのは途中で随分人を別会社に移したり、場合によっては単純に言えば解雇するということすらあり得るわけですから、そうすると、そういう方々の年金の考え方というのはどうしたらいいか、これは結構難しいんですが、途中で辞められた方をどうするかと。
　その辺のところはかなり差異があって、その部分が最後には一番ネックになるといいますか、一緒にするときに。それ以外の、民間企業は基本的には、最終的には厚生年金を中心に、報酬比例部分もそういう形で、少なくとも一元化というのは、計算とかそういうものはすべて同じやり方でやってこうですよということで均一にするのが一番いいんじゃないかというふうに考えております。
　とりあえずのところはそこが次のステップでありまして、その段階でやはり私学共済も農林共済も、わかりやすく言えば厚生年金に歩み寄っていくということが考えられると私は考えております。
○田浦直君　ありがとうございました。
　では、山本参考人にもちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　何か一元化のためにいろんな制度を調整することによってかえって複雑になってきているんじゃないかなと。一元化して簡単になってきているのか複雑になってきているのか。私ども国民としては年金というのは非常に大事なもので大変関心があるんですけれども、さっき尾辻先生がおっしゃったように、非常にわかりにくくなってきているような気がするんですね。それは一元化のデメリットかなと私は思っておるんですけれども、そういうことはございませんでしょうか。
○参考人（山本正也君）　ただいまの御質問につきましてお答えさせていただきます。
　社会保険体制のもとにおきましては、今回の一元化が目的といたしておりますいわゆる財政の安定化とそれから公平性の確保ということは大変重要なことになっておるわけでございます。
　今回の第一段階といたしましての旧三公社の統合でございますけれども、これによりまして財政の安定化が最もねらっておりますいわゆる構造変化の影響の除去というものにつきましては、おおむねこれはなされたんじゃないかと。あと、先ほど貝塚先生からもお話がございましたけれども、私学、農林が残るわけでございますけれども、これは種々の事情がございますので、もう少し時間の猶予はやむを得ないんじゃないかなとは思っておるわけでございます。
　そういうふうなことで、第二段階といたしましては、私の感触といたしましては、先ほど貝塚生生からのお話もございましたように、これは公務員をどうするかということでございますが、公務員の方はもう御高承のとおり、いわゆる構造変化に対しましてはどちらかといえば中立的である、構造変化の影響を直接的に受けるものではないと。こういうことで、いわゆる今回の一元化の最も大きな目的でございます財政の安定化というものは旧三公社の統合によりまして一応はクリアできてきておるんだと、こういうように私は考えておるわけでございます。
　したがいまして、公務員をどうするかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、一元化というのは必ずしも一本化ということと同じ意味ではない。一元化というものにつきましてもいろいろな方法がある。一本化が最も簡単な形ではございますけれども、いわゆる民間と公務員というものが両立いたしまして両者間で財政上の調整というものも行うというような方法も考えられるわけでございますが、ただいま先生が御指摘のように、そういうことをやればさらに複雑になって年金はわかりづらくなるんじゃないかというような御指摘でございますけれども、これはまさしくそのとおりでございます。
　いわゆる最も単純な姿にするというのが私も望ましいとは思うのでございますけれども、これはいろいろの事情がございまして、必ずしも一挙にそこまで行き得ないと。そういうようなことにつきましては、これはやむを得ない事情といたしまして、数理的にもこれはある程度は大目に見ていかざるを得ないんじゃないんだろうかなと、そんな気持ちでおるわけでございます。
○田浦直君　もう一つお尋ねしたいんですけれども、この厚生年金基金の部分ですね。これは五・五％の利回りの運用ということに決まっておるんですが、実際、現在はもうとても乖離しているわけですね。でも、それを守らぬといかぬというふうになっておるようですけれども、これを弾力的にいろんな数字を変えるというようなことはできないんですか。そうしないと、今でも大変なのに、これからどんどんそういう企業が出てくるんじゃないかなという気がするんですけれども、その五・五％の利回り運用というのは動かせないものなんですか。
○参考人（山本正也君）　ただいま厚生年金基金の利回り問題につきましての御質問がございました。
　現在の利回りというのは非常に低うございまして、五・五％というものを実質的に確保するというのはまさに不可能な時代に入ってまいりました。今後この利回りというものが、経済変動の若干の波によりまして多少は回復してくるということも考えられますけれども、私個人の感触からも従来の五・五％という水準までの回復というものは大変難しいのではないかなと、こういうように思っておるわけでございます。
　それにもかかわりませず、現在、いまだに五・五％というものを基本として固定いたしておるわけでございますけれども、この利回りを仮に変更したといたしますと、これは御高承のことと存じますけれども、利回りが一％変わりますと保険料が二〇％変動してくる、したがって利回りが一％下がりますと保険料は二〇％上がると、こういうのが経験的に出ておる数値でございます。したがいまして、これはアクチュアリアルな観点から見ましても予定利回りというものを変更するということは、これは簡単なことなのでございますけれども、実際それに伴いまして負担する側に立ってみた場合におきましては極めて大変な事態であるということも事実でございます。
　それともう一つ、厚生年金基金の場合におきましては、その本体、厚生年金を代行しておる部分と、それから独自に企業側がそれに付加しておりますいわゆる加算部分という二つの部分から成り立っておるわけでございます。この代行する部分につきまして、代行するものでございますから、厚生年金特別会計に納めます掛金がその分免除されるわけでございますけれども、この計算が従来五・五％で行われてきておりまして、いまだにその点は守られておるわけでございます。これを変更するということになりますと大変難しい問題も出てくるわけでございますので、アクチュアリアルには利回りの変更ということは簡単なのでございますけれども、実際面から見ますとこれをそう動かし得るのかと。
　したがいまして、ちょっとここしばらく今後の利回りの動向というものを見た上で最終的な判断をしてはどうかというような感触で関係者の方はおると思いますし、私もまたそういうような感じを持っておるわけでございます。
○田浦直君　公文先生に一つだけお尋ねしたいと思うんですけれども、四十年間制度間調整をするということはおかしいと。私も同感ですね。これについて先生のちょっと御見解を述べていただければと思います。
○参考人（公文昭夫君）　四十年間にわたってというふうに申し上げましたけれども、この関連資料を見ますと、四十年先である二〇三五年まで計画が組まれておりますが、それで終わりということにはなってないというのが大変大きな不安なんですね。したがって、これは先ほども申し上げましたけれども、この赤字の処理問題というのはできるだけ早く解決をすべきだと思うんです。
　したがって、先ほども申し上げましたけれども、本法案とは本来切り離して処理をきちっとした上で、その上で給付と負担の公平、厚生年金それからその他の共済を含めまして年金の統合を図るというのが筋道だと思いますので、こういう計画自体到底国民として見た場合に納得できないんじゃないかなというふうに思っております。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　きょうは、貝塚参考人、山本参考人それぞれに二つずつお尋ねをしたいと思っております。
　冒頭に、一元化懇談会での座長として大変御苦労いただいたと思います。改めて敬意を表したいと思います。私自身は今回の法案を今後の一元化に向けた道筋をつけたということで一定の評価をしておりますし、せっかく懇談会でいろいろ御苦労いただいて、多分いろんな意見があったのを何とか調整されてまとめられたということですので、そのことをまた一からほじくり出すというのもいかがなものかというふうに思いますので、むしろ今後の課題というところでお尋ねをしたいと思います。
　その第一点は、先ほど来何人かの委員からも御指摘がありますが、懇談会報告の中で公務員共済の今後の取り扱いについて触れた部分がございます。ちょっとこの部分を解説といいますか、読み解いていただきたいんですが、参考までに公務員に適用される年金制度は、こういう書き方をしてありますね。「両制度において、社会保障制度としての在り方及び公務員制度としての在り方を踏まえつつ、その財政の安定化のための措置について検討すべきである。」、こういう表現になっていると思いますが、ぜひこの部分について少し読み解き方をお教えいただければと、これが第一点の質問でございます。
　それから第二点に、私学共済と農林共済、この部分についても、懇談会報告では、「被用者年金制度全体の中におけるこれらの制度の位置付けについて検討する」と、こういう表現になっております。今後、全体の一元化に向けて次のステップとしてこのような課題も念頭にあるように読み取れるわけですが、果たしてこの部分、どんなような今後の見通しを持って受けとめることができるのか、参考人としての個人の考え方も含めてお聞かせいただければありがたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問は、役所の方がたくさんおられる中で言うのもあれですが、役所の作文というのは極めて取りまとめたところに微妙な表現が入っておりまして、それは必ずしも本当の意味できちっと皆さんがそう思われたと、非常に明確にそうだと、大体のところこうですという感じの部分がある部分はありますが、それもある程度反映しておるというふうに思います。
　公務員の場合には、先ほど来私が申しましたように、公務員の採用のときから、元来公務員は普通は定年まで身分がある程度保障されている制度です。これは制度として身分が保障されているんだと思います。ですから、そういう場合と民間企業の場合の被用者といいますか、雇われている人とはちょっとやはり制度的な位置づけが違うというところは、もともとやや複雑な問題がありまして、そこをどう考えるかという話が基本的にあるわけです。その話が公務員としての採用の仕方とかあるいは公務員の地位というのが民間のサラリーマンの場合とはやはり違っているという認識があります。それと、もともと年金の話としては国家公務員の共済がありますし、地方公務員の共済がありますし、これはもうある意味では厚生年金と同じように比較して検討することができます。
　そういう問題がありまして、公務員を全部一緒に中へ入れちゃうというのが果たしてどうか。その辺、例えば雇用保険というのはこことは関係ございませんけれども、失業保険なんというのはある意味では公務員には多分ないと思いますが、そういう違いがあるところを考慮に入れて、これから先どうしてもこの制度の違いがある部分は残っておりまして、諸外国でもやっぱり公務員の年金というのは別枠になっている場合が多いんですね。
　そこのところを手っ取り早く一緒にしちゃうということがうまくできるのかなというところが将来像としてありまして、その問題はどうしてもあるところまで残るんじゃないかというふうに私は基本的には思っております。完全に同じ枠の中にはいれるかどうかについてやや疑問に思っておるところです。そういう点がございます。
　それから、私学あるいは農林共済につきましても表現はややあいまいになっております。端的に申し上げれば、今のところ必ずしも差し迫った問題と考えておらないケースがありまして、今の段階で将来の二十年先三十先のことを考えるというのはとても無理であるというふうなお考えのもとで、なかなか簡単に一つのシステムにまとめるという御主張はとても出てこなかったということがあります。ただ、それらの方々もやはり財政状況のいいところであってもなおかつ将来問題は発生し得るということについてはある程度御理解いただいたんじゃないか。
　したがって、全体の中でどうしても考えるべき時期がやがて近づくであろうと。そのときはそのときとして、先ほど私が申し上げましたように、個人的にはやっぱり厚生年金になるべくならば全部うまく吸収して、吸収するという言い方はあれですが、同じような算定の方式でみんな同じにしてやる。公務員の問題は多少残っておりますけれども、少なくとも農林共済あるいは私学共済についても、非常にわかりやすく言えば、厚生年金とほぼ同じような扱いの中で皆さんがそこに全部入っていただいてやるのが将来像としてはいいんじゃないかというふうに考えている方がかなり多かったはずです。しかし、それ自身をはっきりと文章に書けるものでもなくて、とにかく将来としては考え直すべき時期が来るんじゃないかということについては、皆さん、利害関係のある方もそういうふうにお考えになっていて、それが文章として表現されております。
　ですから、先まで言えば、今私が申し上げたようなことに、厚生年金を中心にしてすべての年金制度を、公務員の部分が残るという可能性はありますが、それ以外のところは最小限そういうふうな形になるのが、大分先の話ですが、年金というのはそういうものになるんじゃないかということでございます。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお尋ねします。二つあります。
　一つは、先ほども議論がありまして、何でもうちょっとわかりやすくならないのかという点なんですが、実は当委員会でも少し議論がありまして、例えばそれぞれの年金制度全体としてそれなりの数理がどうなるかというのは示されているわけですけれども、本体部分と例えば一階部分、二階部分を分けて、今後の数理がどうなっていくのか、あるいは費用負担のあり方がどうなっていくのかもう少し示したらどうかという御意見もあったと思います。そんなことも含めて、参考人は年金数理の専門家というかアクチュアリーと言うんだそうですが、ぜひ素人にわかりやすく情報を提供していただきたいという意味を込めて、その辺どんなふうにお考えなのか、御意見をひとつ伺います。
　二つ目の問題は、これは今後の課題ということになりましょうか、各年金制度の財政再計算の方法が必ずしも同一の考え方に立っていないように思います。恐らく平成十一年ですか、財政再計算の時が来ると思うんですが、例えば厚生年金における財政再計算の考え方とそれから共済年金における財政再計算の方法と多少違っているように思います。そもそもこういう財政再計算の方法が違っているということがそれぞれの将来見通しを比較検討する意味でも少しわかりにくくしているのではないか。そういう意味では、段階が要るんでしょうが、財政再計算の方法についてももう少し共通させていくということが必要なのではないかというふうに思いますが、この点についての参考人のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（山本正也君）　ただいま二点につきまして御質問がございました。
　まず第一点の、特に一階部分と二階部分を分けてやるようにすればどうかと、こういうようなことにつきましてお答えをさせていただきます。
　この一階と二階というものにつきましては、これは制度的には現在、確かに確実に違ったものになってきておるわけでございますけれども、それぞれ各制度が従来からございまして、ここが一階部分、二階部分を一括して保険料を個人から徴収し、それをその一階部分と二階部分に分けて、一階部分は一階部分の方に別途払い込むというような形をとってきておるわけでございます。
　したがいまして、ここのところを一体どう考えていくのかという問題につながっていくんだろうと思うのでございます。一階部分の給付は、御高承のように、いわゆる定額給付という形になっております関係で、それに対する負担金と申しますか、保険料は各制度が一応各加入員から徴収いたしました掛金の中から定額でこれをその一階部分の方に払い込むと、こういう形をとっておる。各加入員から取っております保険料は所得比例、実はそういうような形になっておる。ここのところ、所得比例で取りました保険料から定額の掛金というものを分離いたしまして払い込むと、ここで一つのいわゆる大きな質的な転換をやっておるのが現状でございます。
　したがいまして、こういうような転換というものは実際必要なのかどうか。私も個人的あるいは数理的に考えまして、一階部分は一階部分で給付が定額であれば掛金も定額で徴収する。かつ、これは各個人から直接現在の制度が窓口として徴収するという方法もございますし、また異なった方法を採用するということも考えられるんじゃないかなとは思うわけでございます。したがいまして、そこのところを今後どのような形で考えていくのかということが一つの大きな問題じゃないかなと、その辺のところをすっきりしていくということも一つの方法として検討されるべきじゃないかなと考えておるわけでございます。
　それから、第二の点でございますが、いわゆる再計算の方法が各制度で必ずしも同一ではないと、これは統一する方向でやっていけばいいじゃないかと、こういう御指摘でございます。
　この点はまさしく御指摘のとおりでございます。これにつきましても、やはり各制度の従来の経緯というものが若干絡んできておるということは確かでございまして、例えば保険料の決定方式も現在厚生年金が、それから農林共済もそうなっておりますけれども、いわゆる段階保険料方式という方法をとってきておる。それ以外の共済制度におきましては、平準保険料方式を基準にこれに若干の修正を加えました、私は準平準保険料方式と呼ばせていただきたいとも思いますけれども、そういうような方式をとってきておりまして、違っておるわけでございます。
　なぜ、こういうような違いが出てきたのかということにつきまして、私もこれはよくわかりません。ただ、共済関係の各制度がこの平準保険料方式に準じた方法というものを現在とってきておりますのは、従来いずれの制度ももともとは平準保険料方式でスタートしておりまして、これを変えてきておるわけでございます。この従来採用しておりました平準保険料方式というものに対するこだわりが一つあったということと、それからこの平準保険料方式で預けました保険料を修正して適用しておる。いわゆる実際に適用している保険料と純粋の平準保険料とはどういうような相対的な位置と関係にあるのかということが見やすい方法であるということで、いまだに平準保険料方式をとってこられておるんじゃないかなと。じゃ、この二つの段階保険料方式と平準保険料方式のどちらがいいのかということなんですけれども、この優劣につきましては私も申し上げることもないわけでございます。
　なぜ、平準保険料方式がこういうような形に転換してきたのかということは、これはもう申すまでもなく、いわゆるスライド制が導入されまして後発の負担がどんどん出てくる。これを賄うためにいわゆる負担を後代に先送りするという必要からのことでございます。したがいまして、それに伴いまして、現在、積立方式から賦課方式への順次変更過程にございまして、いわゆる積み立て水準を下げつつあるという実情にあるわけでございますけれども、この過渡的な方法といたしまして現在二つの方式があるわけでございます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　どうぞよろしくお願いをいたします。貝塚先生と公文先生に御質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　私は、年金、全くの素人なんですけれども、素人の私が考えましても、今度のこの統合法案にはどうしても納得がいかない、非常に問題点があるんではないかというふうに思うわけです。
　まず、貝塚先生にお伺いしたいと思います。
　今度の統合法案というのは、従来、ＪＲ・ＪＴ共済の救済ということで行われてきた制度間の調整と同じ仕組み、同じ枠組みの継続ですね。そして、その同じ枠組みの継続なんですけれども、従来の調整のときよりも厚生年金などの支援額は約五割もふえるものです。他方、事業主責任としての清算事業団及びＪＲ各社の負担というのは従来の半分以下で済むというふうになっているわけです。そして、先ほどもお話にありましたが、厚生年金などの支援する側は四十年以上それを続けるということになるわけです。
　この財政支援策というのは、旧国鉄事業主の責任というものを薄め、国の負担はゼロです。そして、労働者、支援する側は五割近くふやすという、非常に安易に他の年金の労働者に負担をかぶせるというふうな大変酷な財政支援になっているんじゃないかと思うんです。先生は、この公的年金の一元化を御論議いただいた際に、今回の改正案がこんなふうになるというふうに予想していらっしゃったのかどうか。また、旧国鉄関係団体は事業主負担をやはり引き続いてもう少し持つべきだというふうにお考えでしょうかどうでしょうか、その点をお伺いしたいと思います。