Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浪（健太）委員　自由民主党の松浪健太でございます。
　最近は、格差という言葉が頻繁に使われるようになりまして、何か格差というイメージが怪物みたいにひとり歩きしているような気もするわけであります。何も、格差がないと言っているわけではありませんで、国民の心の中にこうした社会の二極化への不安と恐怖というようなものが広がっているのではないかなと思うわけであります。
　行革推進法のもと、効率的な政府をつくり、民間の主体性や自律性を高め、民間の活力が最大限に発揮されるようにするというのは非常に大切なことでありますが、一方で、何かセーフティーネットという部分に対しての不安があることも私は事実であろうかと思います。
　聞くところによりますと、今回は、株式会社日本政策金融公庫、株式会社なのに公庫という名前を使っているというのはこの安心感のあらわれであるというふうにも伺っておりますけれども、以前は国民生活金融公庫という名前ですから、実に、ああ、国民生活が名称から消えてしまったというような不安があるのも、まあ、不安というのはどこからでもわいて出てくるものであります。
　そして、今回の政策金融改革は、官から民への改革をすることによって、国民の大切な資産が民間部門で活用されて経済の活性化につなげるという大きな意義のあるものであると思っております。
　政策金融機関が担ってきた機能については、民が担う部門と、そしてこれまでの、引き続き政策金融機関が担うべき分野の整理を行ったということは非常に大事なことであろうと思っております。
　今回の統合によって政策金融機関の運営効率化を図る、国民負担の軽減を図るということは大切であります。そして同時に、日本政策金融公庫の担う機能、民間では対応が困難な分野が多くあるということをしっかりと受けとめていかなければならないと思っております。
　そこで、まず、今回の改革において統合される機関についても業務の廃止、縮減が行われることとなりますけれども、これにより各分野の資金調達支援に支障が生じないのか、行革担当の林副大臣に伺いたいと思います。
○林副大臣　まさに委員が御指摘になりましたように、この名称につきましては日本政策金融公庫とさせていただいたところでございます。これは最終的には安倍総理の御決断があったところでございますが、まさにいろいろな御議論を党でもいただきまして、私も当時は党の事務局長でございましたので、いろいろな御意見があったところを議員としても承知をいたしておるところでございます。
　それで、この業務で廃止、縮減される部分につきましては、党内の、与党での御議論や、また経済財政諮問会議での議論等におきましても、民間金融機関でやっていただけるだろうと判断をされたものでございまして、まずもって民間金融機関にしっかりと対応してもらうということが重要であると考えておりまして、我々といたしましても、民間金融機関の貸し出し動向等についてきちっと見ていきたいとまず思っておるところでございます。
　また、公庫の方でございますけれども、この法案におきまして、先ほど来御議論があるような、政策金融として必要な機能を引き続きしっかりと担ってもらうということをまずしっかりと規定しております。
　また、危機対応というところで、新公庫に加えまして、今度民営化になります商工中金や政策投資銀行を含んだ指定金融機関ということの制度を活用する制度を盛り込んでおるところでございます。
　また、民業補完という意味から、先ほど資金需給の御質問がありましたけれども、部分保証、証券化等の手法を活用して、いわゆる民間金融機関から、また資本市場からも資金調達がよりやりやすくなるような支援をしていこうということで、民業補完業務を追加することなどで制度的に必要な措置を講じて、今委員がおっしゃったようなことがないようにしていきたいと考えておるところでございます。
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。
　また、景気回復は何とか堅調に進んでいると言われるわけでありますけれども、なかなか国民末端までずっとこれが行き届いているという実感はないわけであります。これも事実でありまして、特に今国会は労働国会とも言われまして、雇用関係なんというのも非常にこれまでにないスポットの当たり方をしていると思います。特に正規雇用、非正規雇用と言われる、いわゆるこうした言葉も多く使われるようになってきたわけであります。
　特に、私きのう本会議でも申し上げたんですけれども、この非正規というような言い方を、千六百万人も正規以外の方が出ている中で、正しくあらずと定義していくというのは私はいかがなものかなと思っているわけであります。特に、今回の法案にも共通した精神というのは、やはり、日の当たらない方、そしていわゆる報いの少ない方というのをなくしていくというのが大事だと思います。
　内閣府の方でもいろいろな統計等を出されると私は思うんですけれども、これは質問通告はしていないので感想で構わないんですが、こうした方を、私は、正規というより、きのう本会議で申し上げたのは、例えば、今までの正社員を専属雇用として、次を選択的雇用として、なだらかなイメージで見ていけるような社会を目指すということ。やはり私は、言葉は非常に大事だと思うんですが、この非正規という言葉は、きのうはちょっと厚労大臣から余りいい言葉が引き出せなかったもので、これはまた政治判断だと思いますので、特に大臣の感想を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　安倍内閣においては、格差が固定化しない、そのために、いろいろなルートで格差を固定化しないための方策を講じております。再チャレンジ支援などもその一つでございます。
　今、松浪委員が御指摘になられたことは非常に有意義な御提案だと思います。ぜひそういう有意義な御意見をもっといろいろな場面で広めていただきたいと思います。私も、委員の御提案には心を打たれるものがございます。
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。予想を上回る前向きな御意見をいただきまして、感謝を申し上げる次第であります。
　名は体をあらわすといいますけれども、こうした名称というのは私はやはり非常に大事だと思っております。先ほど冒頭にも申し上げましたように、今回名称も変わるわけであります。
　そして、これまでの名称をここで確認させていただきますと、昭和十三年に庶民金庫と恩給金庫というものができました。そして、昭和二十四年にこの二つが統合をされまして、国民金融公庫という名前になりました。そして昭和四十二年には、この一部、いわゆる今の生活衛生部分でありますけれども、環境衛生金融公庫というのが昭和四十二年に一応分離をしたわけであります。それだけ環境衛生、生活衛生分野というのは微妙な問題があって、そして、なかなか、これを専門的にやっていかなければいけないという意味のあらわれであったろうと思います。
　しかしながら、平成十一年でありますが、橋本行革の流れの中で、これが対等に合併をされるということになりました。そこで、国民金融金庫と環境衛生金融公庫、これが対等に合併したということで国民生活金融公庫という名前になりまして、本店の中に企画部とか調査部をしっかりと置くというようなことで平成十一年になったわけであります。
　業界の皆さんは、非常に大きな時代の変化の中で、組織も変わって、昭和四十二年に変わったものが平成十一年に変わって、それでまた十年もしないうちに自分たちの命綱を握る機関が変わってくる、これはやはり非常に不安が起こっても私は仕方がないことであろうかなというふうに思うわけであります。だからこそ、先ほど二人の委員が質問に立たれましたけれども、お二人ともがこの生活衛生分野について非常に言及をされたものと考えております。本会議でも、木村先生の方から渡辺大臣に対しまして質問をされまして、大臣から力強い答弁をいただいたわけであります。
　改めてこの法案を見ると、生活衛生関係営業の用語や公衆衛生の用語というのが、なかなかしっかりと見当たりにくい。名称からも消えてしまったし、そして、法案の中もなかなか、どこを探しても直接的に出てこないということがあるわけであります。
　そこで、生活衛生関係営業者に対する政策金融の果たす役割についてどのような認識であるのか、また、本法案において、生活衛生関係営業者の資金調達支援についてどのように規定しているのか、行政改革担当大臣にお伺いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　生活関係営業者の事業者というのは、全国で約百万事業者ございます。従業員数は何と六百万人に及びます。まさしく我が国の経済、国民生活向上において大変重要な役割を担っておるものと考えています。これらの方々への国民生活金融公庫の融資というのは大変に重要なものがあったと思います。
　したがって、新公庫法においては、これら生活衛生関係営業者に対して最大限の法的位置づけを行っております。
　第一に、目的規定でありますが、第一条においては、行革推進法で生活衛生関係者を含むものとして用いられております用語、国民一般という言葉を使っております。その点を第二条の定義において法文上明示をいたしております。
　次に、業務を規定した第十一条別表第一において、三号から七号まで生活衛生貸し付けを明記いたしております。
　第三に、第二十九条の新公庫の資金計画において、生活衛生関係の貸付予定額の合計額を明らかにしなければならないといたしておるところでございます。
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。
　今、合計額という話もありましたけれども、民間金融機関ではなかなか対応ができない分野であります。今後とも、政策金融として、必要なニーズに対して質と量、これを両方とも的確に確保していくべきだと考えますけれども、その質、量といったものへの的確な対応について伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　質、量ともに的確な対応を考えてまいりたいと思います。
　新公庫の業務を規定した第十一条別表第一の第三号から七号に、先ほど申し上げましたように明記をいたしております。この条項に従いまして、引き続き、生活衛生関係者への資金の貸し付けをしっかりと承継してまいります。各年度の具体的な貸付規模においては、今回の法案に、予算とともに国会に提出する資金計画において生活衛生関係の貸付予定額を明らかにしなければならないという規定を盛り込んでおります。
　政策ニーズを踏まえ、必要な事業規模を十分検討した上で、国会の議決をいただいて実施をしていくことになります。政府としても、新公庫の設立により、生活衛生関係営業者の方々が融資や利便性について不安を持たれることのないよう、新公庫の運営に当たっては十分に配慮をいたしてまいります。
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。
　統合後も、やはり民間金融機関の動向というものもしっかりと見ながら、本当に光が当たらないところに政策金融の支えが回るように、政府におかれましては、きちんと運用をお願いいたしたい、万全を期していただきたいと思うわけであります。
　次に、日本政策金融公庫における危機時の金融支援のあり方についての質問をさせていただきたいと思います。
　先月発生いたしました能登半島地震においては、亡くなられた方、そして被災に遭われた方にお見舞いを申し上げる次第でありますけれども、さきに、冒頭に申し上げましたように、セーフティーネットというもので、こうした地震、災害といったものに対する安心感というのが、これが私は最大の公共的な意味でのセーフティーネットであると思っております。
　こうした災害の復旧対策として、政策金融機関の果たすべき役割というのは極めて重要であります。今回の地震におきましても、家屋の崩壊やライフラインの寸断に加えて、風評被害もございます。特に地元では、伝統工芸、観光業などの地場産業への打撃というものが非常に大きなものがあると認識をしている次第であります。
　こうした被害を踏まえて、国民金融公庫を初め、現行の政策金融機関はどのような対応を行っているのか、迅速な取り組みがなされているのか、財務省に伺いたいと思います。
○香川政府参考人　今般の能登半島地震におきましても、国民生活金融公庫を初め、現行の政策金融機関におきまして、特別相談窓口の設置でありますとか、災害復旧貸し付けの実施、それから、既往債権の返済条件の緩和等について迅速な対応を行っております。
○松浪（健太）委員　地域の復興に向けた取り組みというのはまだまだこれからであろうかと思います。災害から立ち上がろうとする方々への金融支援に遺漏のないよう、現行の政策金融機関においては、引き続き万全を尽くしていただきたいと思うわけであります。
　それから、新たに日本政策金融公庫となっても、こうした迅速かつ円滑な対応が行われなければならないと思います。今回の政策金融機関においては、資金の流れを官から民への考え方のもとに政策金融機能が限定されることとなりました。今回の震災に対する対応と同様、危機時においては適切に対応が行われなければならないと思うわけであります。
　今回の法案におきまして、こうした危機時に迅速かつ円滑な対応が行われるよう十分に手当てがされているのでしょうか。特に、商工中金や日本政策投資銀行については、今回のような震災時を初め、これまでたび重なる危機におきまして、被害を受けた中小企業に対する資金繰りの確保、インフラ復旧資金の供給等で重要な役割を果たしてきているものと思っております。
　今回、この両機関が完全に民営化をされます。危機時における中小企業の支援やインフラ復興に支障を来すことがあってはならないと思いますけれども、どのような措置が講じられているのか、行革担当大臣にお伺いをいたします。
○渡辺国務大臣　危機対応というのは大変重要な政府の役割の一つであると考えます。
　危機には、例えば、今御指摘の自然災害とかテロとか、それから、大規模な感染症の蔓延とか、あるいは、つい何年か前に我々が直面したように、国民の不安心理が一気に蔓延をしていって金融が大混乱に陥るような状況とか、そういったことがこれからないとは言えません。したがって、こうした危機対応を円滑に、かつ迅速に実施するためには、政策金融として直接貸し付け等による対応が必要となるわけでございます。
　危機対応業務を的確に実施できる民間金融機関を、その自主的な申請に基づいてあらかじめ指定をいたします。そして、新公庫が実施するリスク補完措置を前提として、完全民営化する商工中金や政策投資銀行を含む当該指定金融機関がみずからのリスク判断で貸し付け等の業務を行う、こうしたことを危機対応制度として本法案に盛り込んでおるところであります。中小企業金融やインフラ整備等に支障が生じないよう、制度的な手当ても行っているところでございます。
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。
　あと、今回、危機対応のこうした民間金融機関からの申請に基づき国が指定金融機関をあらかじめ規定することができるというふうに聞いております。今おっしゃられたような、政投関係そして商工中金に加えて、自分で手を挙げた民間金融機関というものもあらかじめ指定するとなっておりますけれども、この指定についてどのように規定をされているのか、ちょっと伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　できるだけ多くの金融機関を指定する必要があるとの御認識かと存じます。
　今回法案化する危機対応制度については、民間金融機関の自主的な申請が前提であります。したがって、現段階でその数を見込むことは困難であります。法案成立後には、申請が適切に行われるよう、政府として、民間金融機関に対して、危機対応制度はこういうものですよという周知徹底を図っていくことになろうかと思います。
○松浪（健太）委員　あくまで民間の自主的な対応ということであります。これは自分で手を挙げていただくということでありますから、自分で手を挙げる民間金融機関が少ないとか、もう本当にほとんどないとかいうことにならないように、しっかりとした対応を行っていただきたいと思うわけであります。
　次に、中小企業向けの貸し付けについて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、安倍政権は、再チャレンジというものを前面に押し出して、社会のセーフティーネットをしっかりと整備しようということになっております。国民それぞれの個性や価値観というものにも注目をして、働き方と暮らしをよくしていくことに力を注ぐということが重要であります。先ほど申し上げた格差の問題というものもしっかりと対応しなければいけないと思うわけであります。
　そして、こうした中で、中小企業というのは全国に約四百三十二万社存在するわけであります。日本の雇用の約七割を占めている、日本経済活性化や雇用確保のかぎであります。このような中小企業について、しっかりと対応しなければなりません。
　その面で、中小企業の再チャレンジの支援のための具体的な取り組みについて、中小企業庁にお伺いをいたします。
○近藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、何度でもチャレンジできる社会を構築するためには、過去に事業に失敗した方による再起業を支援するということは非常に重要な問題でございます。とりわけ、再起業を行う方にとりまして資金面での困難が大きいことから、金融面での支援が重要だと考えておるところでございます。
　このため、私どもは、まず今年度から、創業に再挑戦する方を対象とした再チャレンジ支援融資というものをスタートさせました。また、ビジネスプランを審査した上で、無担保、無保証人で融資を行う新しい創業融資制度につきまして、再起業者への支援の観点から、今年度から貸付限度額の引き上げ、自己資金要件の緩和といったこともしたところでございます。さらに、民間金融機関による再挑戦者への支援を促進するために、信用保証協会において、再挑戦支援保証制度を創設する方向で、現在、国会での御審議をいただいておるところでございます。
　こういったものに加えまして、事業承継の見通しがつかない事業の早期撤退も非常に重要でございます。ややもすると、日本人は頑張り過ぎてしまうというところがございまして、むしろ、再出発のためにタオルを投げてやるというのは大事だと考えておりまして、こういった場合にいろいろ専門的なアドバイスをしっかりやるような、早期転換・再挑戦支援窓口というものを全国に設置していきたい、こういった政策を通じて再チャレンジをしっかりと支援してまいりたいと考えております。
○松浪（健太）委員　まさに、今おっしゃった点も非常に大事であると思います。日本人は何かと働き過ぎだなということも我々は非常に感じるわけでありまして、今、自民党の若手の我々の議論の中では、例えば正月は、三日間はもう正月休業法にして家族のきずなを確かめてもらおうとか、セブンイレブンも、本当に最近はセブンイレブンがセブンイレブンでなくなってきておりまして、二十四時間になっていますから、我々自身がこうしたものについての対応もやっていかなければいけない、本当に社会のルールを、中小企業の皆さんにしわ寄せが行かないようにしていかなければならないと思うわけであります。
　そこで、今おっしゃったような中小企業への資金供給機能を、これから中小企業金融公庫は日本政策金融公庫に統合されることとなります。昨年の行革推進法及び制度設計においては、中小企業向けの金融公庫については新政策金融公庫にしっかりと引き継がれることが決定していたところであり、これを受けて、日本政策金融公庫法案においても日本政策金融公庫の目的として位置づけられております。これまでどおり中小企業向けの資金供給がしっかりなされると思いますけれども、日本政策金融公庫への統合後にも、金融面における再チャレンジ支援というのは引き続き重要であります。
　そこで、こうした再チャレンジを、必要な財政措置という面からしっかりと確保されるのか、中小企業庁にお伺いをいたします。
○近藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、私どもにとりましても、この再チャレンジというのは最も重要な政策課題の一つでございます。この新しい政策金融機関、株式会社日本政策金融公庫法案の中でもこういった政策課題にしっかりと対応していく、金融機能の承継ということが規定をされているところでございまして、私どもも、新しい機関統合後も、重要な政策課題でございますので、ぜひしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、再チャレンジ支援に係る財政措置につきましても、財政当局と協議をしながら、再チャレンジ支援策の効果が十分に発揮されるように、対応していきたいと考えているところでございます。
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。しっかりとこれをやっていただきたいと思います。
　最後に、今回の公庫法案におきましては、一般貸し付けの廃止が明記をされているわけであります。資金の流れを官から民へ改革するために、必要な手当てではありますけれども、他方、これまで中小企業金融公庫から貸し付けを受けていた中小企業にも影響があってはならないと考えております。
　そこで、中小企業金融公庫が行っている一般貸し付けについては、どの程度、どのような量の貸し付けを受けているのか、また、一般貸し付けの廃止が明記をされておりますけれども、一定数の中小企業の方々が現在一般貸し付けを利用している実態を踏まえて、今後、どのような影響があるのか、中小企業庁に伺います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、中小公庫の貸し付けについてでございますけれども、十七年度実績で、貸付実績、総貸付額が一兆三千億円ございます。貸付件数で二万六千件でございます。この中で、今先生御指摘のございました一般貸し付けは、一千八百億円、二千七百件でございます。金額ベースで一四％、件数ベースで約一〇％を占めているところでございます。
　こういったものに対しまして、今、私どもの具体的な中身を見ますと、不動産と製造業の中身が多くなっておりまして、不動産業での一般貸し付けの件数、金額は相当大きくなってございますし、製造業でも、件数、金額ともに三割を超えるような数字になっているというのがまず現状でございます。
○松浪（健太）委員　まさに政治は心であります。経済におきましてもマインドという言葉がありますけれども、我々はこうした国民のマインドというものにしっかりと対応しながら、政府におかれましてもこの政策を行っていただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太です。
　いよいよこの政策金融公庫の法案がスタートをいたしました。大変多岐にわたる法案でありまして、我々民主党も、こういった形で財投の資金の出口の部分の改革がいよいよ始まるということについては、基本的には賛同いたすものであります。そして一方で、今、格差の社会のことも言われておりますけれども、セーフティーネットをいかに確保していくか、国民の不安を解消していくかということも我々が特に注視をしている観点でもあります。きょうは、そういった観点から数点質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、先日、衆議院の本会議がございました。この衆議院の本会議で、与野党から質問の中で、やはりまず一番最初に、この政策金融改革の意義は何なのかということの質問がございました。大臣、改めて、この政策金融改革の意義、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは本会議でも申し上げたことでございますが、官業ビジネスが肥大化をして、政府の失敗が起きたわけでございます。
　財政投融資という巨大ないわば統制型の金融が長年行われてまいりました。その財投資金が公社、公団に流れ込んで、例えば国鉄の不良債務のように膨大な国民負担をつくってしまった。そういった政府の失敗を教訓として、この財政投融資改革を行ってまいった経緯がございます。
　そして、今回、郵政民営化に続いて、資金の出口の改革が位置づけられたわけでございます。資金の流れを官から民へ改革することによって、国民の大切な資産が民間部門で活用され、経済の活性化が図られていくというのは、政府の失敗の教訓にかんがみれば、大変重要なことではないかと考えておるところであります。
　現行の政策金融機関の担っている機能を抜本的に見直し、完全民営化・廃止される機関の機能を政策金融の外側に切り出すとともに、必要最小限の業務は一つの新たな政策金融機関に担わせることとしておるわけでございます。
○泉委員　今大臣がおっしゃったように、私も、公社、公団、実例では国鉄というお話がございましたが、まさにそういうものに対する国民から集めた資金の巨額な投資、その中に非効率や無駄があったということは、これは多くの国民も知るところであるというふうに思います。
　ただ、この中で、まさに国民生活にかかわるところに流れてきた財政投融資の本当に小口の細かい資金の流れまでもが今一緒に改革の波に洗われようとしているのではないのかな、そういう懸念も一方ではしております。
　もちろん、いろいろなセーフティーネットを考えられているところではありますが、まず最初の考え方として、出口の改革、これは大いに結構だと思います。出口の改革は大いに結構なんですが、今大臣がおっしゃったような、例えば、公団、公社あるいは都市基盤整備の機構ですとか都市再生機構とか、こういう大型プロジェクトと言われるものに対して財政投融資が資金を出してきたということについての無駄というお話はよく私も聞くんですね。
　では一方で、大臣に御見解をお伺いしたいんですが、例えば、国民生活金融公庫や中小企業金融公庫に対するこれまでの財政投融資の使い方、ここに大きな無駄があったというようなお考えはございますでしょうか。
○渡辺国務大臣　国民金融公庫や中小企業金融公庫がそれぞれの分野で果たしてきた役割については、私も大変高く評価をいたしております。
　例えば国金におけるマル経融資などというものは、これは相当ノウハウも蓄積され、一種の零細企業向けのセーフティーネットとなっていると言っても過言ではなかろうと思います。また、恩給担保貸し付けなどというのも一種の弱者配慮の金融ビジネスであろうかと思います。
　中小企業金融公庫におきましても、デフレ下の金融危機的な状況のもとで民間金融機関が貸し渋りに走るときに、まさにセーフティーネットとしての威力を発揮したのは記憶に新しいところでございます。
　したがって、そうした機能は今回しっかりと引き継いでまいる覚悟でございます。全体として政府系金融機関にやはり必要最小限の機能は残していくということは、今回、心を砕いて考えたところでございます。
○泉委員　必要最小限というふうに絞らなければならなかった。もちろん、必要最小限、不必要なものは確かに不必要ですけれども、一方で、やはり根本的な財政投融資における問題というのは、そういう巨額なプロジェクトの方にお金を投入してきた、資金を投入してきたことが本来の問題点であって、決して、個々個別の中小の業者に対する融資の方に問題があったという認識は、私はこれは持っていないわけです。
　ただ、一方では民業圧迫だというような御指摘もございまして、大臣は、こういった国民生活金融公庫あるいは中小企業金融公庫が民業圧迫をしているという御認識をお持ちでしょうか。
○渡辺国務大臣　本来、民間でできることを官がやる必要は基本的にはないんだろうと思います。やはり官の立場というのは、民間に任せておくと、市場の失敗とか、そういう場面においてうまくいかないということについては官がその補完的な役割を担うということが必要であろうかと思います。
　民業圧迫という御意見は私もさんざん聞いてまいりました。例えば日本の金利の体系というものを考えてみますと、貸付残高と金利をグラフにしてみますと、二％ぐらいのところに巨大な山があるんですね。これは一種の土地担保融資の山でございます。そして、この金利の山が突然小さくなって、次にあらわれてくる小さなこぶが二〇％を超えたところに出てくる。非常にいびつな金利体系が日本の金融の偽らざる実情なのでございます。
　したがって、こうした実情を考えると、やはりリスクに見合ったプレミアムをとるという金融は日本において必要なのではないかと考えるわけでございます。
　インフレのときにはいいんです。資産価格が名目成長率を超えるような上昇をし続けている時代にはこういう日本型の、いわばリスクをとらなくても済むような金融というのが威力を発揮したものと考えますが、しかし、一たん逆サイクルに回ってしまう、例えば資産価格が右肩下がりで下落をし続ける、一般物価まで下落をし始めるということになりますと、これは債務というのが自己増殖をしていく、いわゆるデットデフレーションというとんでもない経済に陥ってしまうわけでございます。
　したがって、そういうことを考えれば、やはり日本の金融があるべき姿に正常化をしていくという過程は避けて通れなかったのではないでしょうか。官が担ってきた部門というのはできるだけ小さくしていく、そして金利機能というものが正常に働いていく、そういう金融は目指していかなければならないと考えております。
○泉委員　今、金利のお話がございましたけれども、確かに、インフレのときにはリスクをとらない金融というものが成り立っていた、しかし、今はそういう時代ではないというお話もございました。
　でも、今の政権の戦略というのが、また、一時期の失われた十年を、あるいは十五年を乗り越えて、インフレの方向に向かっていこうというか経済成長の方向に向かっていこうとしているということであれば、一方で格差が、国民の多くが認識をしているという状況であることを考えると、まさに今行わなければならないのは、先ほど大臣が言ったようなリスクをとらない金融というものをもう少し継続させるということではないのかなというふうに思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　金貸しがリスクをとらないということはあり得ないことだと思うんですね。リスクをとり過ぎてリスク管理に失敗しちゃった銀行はたくさんございますけれども、やはりきちんとリスクをとり、資金仲介機能を果たしていく。また、リスク管理に失敗をすると悲惨なことになり、これが国民負担につながっていくことが明らかになったわけでございますから、きちんと金融機関はリスク管理を徹底してもらうということが必要であろうかと思います。
　一方、世の中全部市場原理でやれと言われても、なかなか、市場が失敗をする分野がないわけではございません。やはり最低限のセーフティーネットというものは、金融の世界でも、それはあっていいのだと思います。
　したがって、そういう分野において政策金融の役割というのは今でも残っているわけでございまして、そうした観点から今回の新公庫法を考えたところでございます。
○泉委員　大臣が言った言葉がリスクをとらない金融という言葉でしたので、私はそれを使わせていただいたのですが、全くそれはとらないというのはあり得ない話ですが。
　大臣、先ほど、二％のところにまず金利の山がある、そして二〇％を超えたところにまた一つの山があるというお話がございました。それでいいますと、私はまさに政策金融というのは、その二％の山の部分の、国民の生活を支えてくるところで活躍をしてきたというか威力を発揮してきたというふうに思うわけですが、二〇％を超えたところに最近もう一つの山ができつつある。そしてまた、消費者金融の問題ですとか、さまざま大手の金融機関までもが高い金利のさまざまな商品を出すようになってきているという状況で考えると、私は、今まさに、低金利のサービスというものをいかに維持していくか、いかに国民に提供していくかというのが非常に大事な観点ではないのかなというふうに思っておるわけですが、大臣は、いわゆるその金利の山を今後どうなされていきたいというふうにお考えですか。
○渡辺国務大臣　イメージ的に言えば、こういうフタコブラクダみたいな金利体系が、理論的に、金利が正常に働くと考えれば、もうちょっとなだらかなものに多分なっていくんだろうと思います。
　しかし、日本では相変わらずデフレが続いております。デフレ下において、例えば日本銀行が短期金利を上げても、競争が激しい金融の世界では、貸付約定平均金利は逆に下がってしまうというようなことが今起こっているんですね。したがって、なかなか金利の正常化というのは、デフレのもとでは働いていかないという現実がございます。
　一方、二〇％を超えたところにできた小さなこぶというのは、これまた日本の金融のいびつさをあらわしているものであります。まさしく、昨年の臨時国会において貸金業法等の抜本的な見直しを行ったわけでございまして、こうした規制金利にへばりついた金利体系が、今後恐らく、こっちの高い方の金利はもっと低い方に向かってさや寄せされていくのではないかと考えております。
○泉委員　たくさんの問題をきょうは用意していますので、余り一つにずっとかかわりはできませんけれども、例えばでちょっと具体的にお伺いをしたいんです。
　教育資金貸し付け、これを今回は対象範囲を縮小していこうということでございます。聞くところによると、年収九百九十万以下の現行の所得制限を引き下げるというような方向性だというふうに聞いておりますが、それでよろしいかどうかと、ある程度、もう既にその方向性の中で具体的数字が見えつつあるのかどうか、聞きたいと思います。
○渡辺国務大臣　教育資金貸し付けというのは、今委員が御指摘になられましたように、年収基準が九百九十万円となっております。この見直しに当たっては、低所得者の資金需要に配慮しつつ決定をすることにしております。
　具体的な中身は、公庫が撤退することによって、民間金融機関からも公庫からも借り入れが受けられない、そういう層が生じてしまうことのないように十分配慮した上で、政令において決定をしていくことになります。
○泉委員　もう一つ、中小企業金融公庫の一般貸し付けも廃止をされるということでありますけれども、この中小企業金融公庫の一般貸し付けについては、現在の規模、これは事務方で結構ですけれども、どれぐらいの貸し付けを行っているんでしょうか。
○近藤政府参考人　中小企業の貸し付けの規模につきましては、中小企業金融公庫の現在の貸付実績が、先ほども申し上げましたけれども、総貸し付けで一兆三千億円ございます。二万六千件の件数でございます。その中で、一般貸し付けは千八百億円、二千七百件の件数でございます。
　中身をちょっと業種別に見ますと、不動産業が一般貸し付けの約四分の一を占めておりまして、件数ベースで六百九十件、金額ベースで六百億円でございます。製造業が約三分の一を占めておりまして、件数で九百二十件、金額ベースで五百四十億円という実態でございます。
○泉委員　今、今後変化があるだろうとほぼ確定をしている二つのことについてお伺いをしたわけですが、例えば教育資金貸し付けなんかについては、今政府の方向性というか、例えば児童手当でいいますと、所得制限を上げていく方向ですね。また、日本は、よく言われるように、ＯＥＣＤ諸国の中では教育にかける予算が少ないんじゃないかという指摘もよくされる状況ですね。にもかかわらず、この教育資金貸し付けの所得制限を引き下げて対象範囲を縮小していかなければならないその理由が私はいまいちわからないわけです。
　政府はどっちの方向を向いているんだろうかという気がしてならないわけですが、大臣、そういう児童手当や教育予算ということについては、政府の今の取り組みはできるだけ増していこうというような方向にもかかわらず、この資金貸し付けについては下げていこうというのはなぜなんでしょうか。
○渡辺国務大臣　我々の発想は、政府というものがのべつ幕なし何でもやっていく、政府がどんどん肥大化していくということは望みません。民間が基本的にやるべきこと、政府がやらずとも民間ができることは民間に任せよう、そういう方針で政策体系を組み立てております。したがって、教育ローンのように、これは民間の金融ビジネスとしても大いに成り立つのではないかと考えられるものについては、やはり民間に基本的に任せていくべきだろうと考えております。
　しかし、先ほども申し上げましたように、こういう教育ローンを利用されている方が現にいらっしゃるわけでございます。それで、この教育ローンを縮小しましたときに、民間からも借りられないという層が出てくるのは非常にまずいものでございますから、そういう人が出てこないような縮減を今考えているところでございます。
○泉委員　想定の範囲内で結構ですけれども、今回、国民生活金融公庫が教育資金貸し付けについて所得制限を引き下げる、あるいは中小企業金融公庫が一般貸し付けを廃止するということで民間の方に恐らく資金は流れるとは思うんですが、サービスは民間の方のサービスが充実していくとは思うんですが、金利の上昇ということは考えられるというふうに考えていてよろしいんでしょうか。こういった教育ローンなり中小企業に対する貸し付けの民間の金利の水準、これはやはり上がっていくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　金利の水準については、日本銀行の金融政策や経済情勢が大いにかかわるかと思います。また、先ほど申し上げましたように、民間金融機関の競争が非常に激しい分野においては、日銀の金融政策にかかわらず平均約定金利が低下をするというようなことが現に起こっているわけでございますから、一概に、これを民間に任せたら金利が上がるとは言えないのではないでしょうか。
○泉委員　ありがとうございます。
　とにかく、この一番最初の改革の意義ということについては、私は、財投の改革、出口の改革は大いに結構だけれども、しかし、多くの国民が望んでいた改革というのは、大口の大プロジェクトの、また、大きな天下りの改革でありまして、こういった国民生活にかかわる部分についての改革というのは必ずしも望んでいなかったのではないかということをお伝えしたかったということでありまして、ぜひその点は、よく御配慮いただいている答弁は私以外の質疑者のときにもありましたので、その観点をぜひこれから持っていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、証券化のことで、先ほどのリスクプレミアムの件ですけれども、この証券化は、こういった細かい、例えば環境衛生の分野ですとか、国民生活金融公庫の分野でもそれぞれ証券化の仕組みを進めていくということだと思うんですが、これはもうかなりどの分野でも、そして小口の融資、貸し付けに関しても具体化がほぼ進んでいて、現実的にやっていけそうだという状況なんでしょうか。
○渡辺国務大臣　正確な答弁をお求めになるんでしたら政府委員の方から答弁させますけれども、証券化の業務というのは、私の理解では、今のようなＩＴ技術が進歩いたしまして、いわゆる大数の法則さえわかっておれば、ローンを束ねて、大体デフォルト率はこれくらいだろうなということが簡単に計測されます。したがって、それほど難しいものではないと考えております。
　こうした金融技術を駆使することによって何が得られるかといえば、全体のバランスシートのスリム化が達成されるということと同時に、政府がそうした証券化の玉を市場に出すわけでございますから、こうした証券化市場が活性化をしていくということが考えられるのではないでしょうか。
○泉委員　これも、やはりそれぞれの中小零細になると、経営実態というのがかなりばらばらだということで、証券化が非常に難しいんじゃないかというふうに私も考えておりまして、その結果、仮に証券化できたとしても、融資対象ですとか額が狭まったり、金利が上がったりということが予想されることもありまして、そこは慎重に、この証券化については手法をよくよくお考えいただいて検討していただきたいというふうに思います。
　次ですけれども、こうして各政策金融機関が合併をします。先ほどから話がございますように、その効果について本会議でも質問がありました。もちろん、ワンストップサービスを進める、あるいは管理部門を統合する、資金調達コストを下げる、主にこの三点はお伺いしたわけですけれども、具体的に、例えば店舗におきまして、我が党の佐々木議員が質問したときには、二十四店舗の統合が既に決定しているというようなお話をさせていただきましたけれども、ただ、支店が重複しているのでいうと八十店舗あるというようなお話でございます。その二十四店舗というわかっているもの以上に、現在数字はお持ちでしょうか。
○大藤政府参考人　支店の統合についてのお問い合わせでございます。
　まず、今回統合されます国内三公庫で、現在二百三十三の店舗がございます。これを現在の機関別に見てみますと、国民生活金融公庫が百五十二、中小企業金融公庫が五十九、農林漁業金融公庫が二十二ということになっております。この所在を見てみますと、このうち六十地域で、同一地域に複数の支店、二ないし三の支店があるということでございます。
　ということでございまして、これをいわゆる利用者利便を低下させることなく極力統合していくとの方針のもと、現在、関係省庁及び関係機関間で検討作業を行っているということでございます。
　ただいま二十四という御指摘ございましたけれども、これは十九年度予算で手当てした箇所でございます。現在、先ほどお話ししました基本的な考え方のもとに、関係者間で調整を進めているところでございます。
　ということで、現在、統合予定の具体的な店舗名でありますとか数について御説明できる段階ではございませんけれども、いずれにしても、政策金融改革の趣旨に沿った最大限の合理化効果が発揮できるよう検討を進めていきたいと考えております。
○泉委員　多くの国民が、やはり、今までおつき合いのあったというか利用してきた金融機関が統合される、それだけで不安を感じていると思うんですが、その姿が見えない。しかし、こうして法律の審議は進んでいくという状況でして、最近はいつも、後で決める、政令で定めるというようなことも大変多いわけですけれども、それだとなかなか、我々も質疑をしていく中では、非常に見えにくい、判断のしようがないというようなところもございます。
　考え方として、今、国民に不便がないようにということでありましたけれども、重複した地域に店舗が併存するというのもあり得ると考えていいんでしょうか、それとも、最終的には、重複した地域があればそれは統合という考え方でよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほども答弁したかと思いますが、国内三公庫の二百三十三の店舗のうち、六十地域で同一地域に複数の支店が存在しております。これをやはり極力統合していく方針が必要ではないかと考えております。
○泉委員　八十じゃないですか。
○鈴木政府参考人　数字について御説明申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、現在、国民生活金融公庫の支店が百五十二ございます。それから中小企業金融公庫の支店が五十九、農林漁業金融公庫が二十二ございまして、六十地域で重複がございます。その重複する支店の数でございますけれども、それが先ほど先生が申されました八十で、一つの地域に二ないし三がございますので、六十地域八十支店でございます。
　それから、十九年度予算で統合を決めまして減ります店舗数が二十四店舗でございます。
　以上が数字でございます。
○泉委員　もう一つ、たしか四機関で千百人、管理部門の一元化によって人員削減ということですが、管理部門で共通するのが四機関計で千百人でございます。一方で、二十四店舗、もう統合を決定されているということでいいますと、この人員削減の数というのはどれぐらいになりますでしょうか。
○鈴木政府参考人　ただいま先生御指摘の千百名でございますけれども、これは本店また支店の管理部門等を合わせました人数でございます。私ども、できるだけ十九年度予算に、統合できる店舗の予算を前倒しで計上するようにということで作業を進めてまいりまして、これからその中の組織体制等々また検討していくものもございますので、今の段階で、何人ぐらい減るのかというところの精査はまだできていないところでございます。
○泉委員　済みません、それはいつぐらいにできる御予定でしょうか。
○鈴木政府参考人　私ども、できるだけ早期に作業は進めてまいりたいと考えておりますけれども、まことに恐れ入りますけれども、最終的には平成二十年の十月一日に統合いたしますので、この統合が順調に進むようにその前に人事配置等も行う必要がございますので、今ここの時点で何月何日までにと言うことはできませんけれども、できるだけ早期に、統合に支障がないように進めてまいりたいと考えております。
○泉委員　ちょっとまだ、今のままでは具体的な姿がいまいち見えにくい。せっかく統合されるのであれば、最新のさまざまなシステムを使いながら、不便のないように、しかし効率的な店舗展開というのをぜひお願いしたいと思うわけですが、まだ姿が見えない。そして、人員の削減効果についても不透明だという状況であるということであります。
　次にお伺いをしたいのは、きょう、厚生労働省の方にも来ていただいておりますけれども、先ほどから多くの質問者が生活衛生貸し付けについての質問をされていました。厚生労働省からいただいた資料ですと、貸付残高、これは今徐々に減少傾向にあるということでございます。毎年毎年の貸付規模、これは枠として持たれている枠であるわけですが、それに比べて実績が半分程度というような状況が続いております。この理由についてお伺いをしたいと思います。
○宮坂政府参考人　委員御指摘のとおり、生活衛生貸し付け、最近の、十七年度で申し上げますと、融資枠全体が二千二百億円、これに対して貸し付けの実績が九百四十一億円という状況でございまして、大体半分ぐらいの消化状況ということになっております。
　この原因でございますが、一つは借り手側の事情、具体的には、先ほど来、生活衛生事業者、全国で百万事業者と申し上げていますが、その過半が飲食店でございます。それから、資金の性格、これは具体的には、生活衛生貸し付けの場合には長期の設備資金が圧倒的に多いということでございまして、過去の融資の状況を見ますると、飲食店の方々の設備投資というのが、どうしても景況を反映いたしまして、なかなか積極的な設備投資というのにつながっていないという状況ではないかというふうに思っております。
　ただ、我々も手をこまねいているわけではございませんで、毎年、貸し付け条件等につきましては、業界の方々からいろいろな御要望を伺いまして、それなりの制度要求をしていくというようなことで今まで対応してきたところであります。
　以上であります。
○泉委員　この数年の貸付規模と実績を見ますと、各業界から御意見を受けられている割には、その差が割合としてはちょっと広がってきつつあるんじゃないのかなというふうに思うんですね。一度平成八年に、貸付規模を前年に比べて大分下げたときがあると思います。三千二百億から二千四百億に大幅に減らしたときがございました。そのときに、ただ、実績の方がもうぎりぎり、危なく超えるという状況があったかと思います。その状態で、恐らく、ある程度余裕を見てもう一度予算をとろうという方向に戻ったのかなという気もしておりますので、必ずしも貸付規模のままに実績が今なければならないということではないと思うんですが、この数年間で、例えばこの生活衛生貸し付けにおいて、何か基準というか、貸し付けをしやすいように取り組まれた実例はございますでしょうか。
○宮坂政府参考人　直近で申し上げますと、平成十九年度予算におきまして、今回は標準営業約款というのが、例えば、クリーニング業界の方々が一定の約款を決めまして、クリーニングにおきますいろいろなサービスについて標準的な約款を決める。そういう約款を実現するためにいろいろな設備投資も必要になるというような場合に、その金利につきましては通常の基準金利よりも低い特別の金利を設定するというようなこと。
　それから、担保の問題がどうしても貸し付けの場合は出てくるわけでございます。小企業等の施設を改善するために、無担保、無保証でその資金を融資するという制度がございます。これにつきまして、この特例の取扱期間を一年延長するというようなこと。
　それから、第三者保証人等を不要とします融資に係ります限度額につきましては、従来一千五百万円ということでございましたが、どうしてもその保証をなかなか受けられない、また、受けるといろいろな御迷惑もかける可能性があるというようなことで、この第三者保証人を必要としない融資につきまして非常に業界からの御要望もございました。それで、これについての貸付限度額を千五百万円から二千万円に引き上げるというようなことを十九年度には措置しているところであります。
　以上です。
○泉委員　ありがとうございます。ぜひその方向性で各業界の生活衛生関係の皆さんと協議を進めていただいて、より利用のしやすい制度をつくっていただきたいというふうに思います。
　心配をしていますのは、貸付残高がどんどん下がってきているという状況で、さらに今回のこの政策金融の改革でして、そういった意味で、貸付残高全体の規模が今後どのように推移をしていくのかなということがありまして、平成十八年では貸付規模が二千億まで減少をしております。この方向性については、今後どう推移していくことになるでしょうか。
○宮坂政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、生活衛生貸し付け、借り手の側の事情それから資金の性格ということで、正確に今見通すということはなかなか難しいわけでございますが、今回の法案におきましても、先ほど来るる御答弁ございますが、生活衛生貸し付けのメニューというのはそのまま承継をされる。
　さらに、法案の第二十九条第三項におきまして、新公庫の予算案に添付する事業計画なり資金計画の中では生活衛生貸し付けの貸付予定額を明らかにするということになりまして、そこを明示するということが法律上義務づけられているところでございます。
　今後の資金の需要につきましては、当然のことながら、十八年度の貸付実績がまだ出てきておりません。それから、今後の景況の中でどのような設備投資意欲が出てくるのかということについては十分見きわめて、業界の方々というか、借り受け希望の方々の希望に十分こたえられるような枠の設定をしていきたいというふうに考えております。
○泉委員　また次の問題に移らせていただきますけれども、貸付残高の対ＧＤＰ比の半減目標のところに移らせていただきます。
　これも先ほどほかの方からお話がございましたけれども、今回これを半減するということでありますが、一方で、既に三機関が統合していくことで半減目標というのは達成をされるということになっておりまして、民営化及び廃止が決まった三機関の貸付残高四十九・一兆円分の減少で実現可能という状況になっている。
　そうなると、実際に、新しくできる新公庫、機関の残高、これをどうスリム化していくのかということが大変重要なところかと思うんですが、今その数値目標というのはあるのでしょうか。
○渡辺国務大臣　まず、委員御指摘のように、貸付残高に対するＧＤＰ比半減目標、これは確実に達成しなければなりません。その後、達成後でございますが、数値目標を設定するかどうかにつきましては、政策金融の実施状況、それから民間金融機関の動向、当然これは経済情勢を含みます、こうしたものを総合的に勘案する必要がございます。
　行政減量・効率化有識者会議におきましては、新公庫の業務や統合プロセスについて専門的な立場から評価、検証を行っていただくワーキングチームを設置し、その場においても、こうした半減目標後の数値目標の設定について御検討をいただくことになろうかと思います。
○泉委員　そのワーキングチームですけれども、これはいつぐらいに、あるいはどういうメンバーで発足をされる御予定でしょうか。
○大藤政府参考人　今大臣からお話がございましたように、行政減量・効率化有識者会議のもとに専門のワーキングチームを近々設けていただくという予定でございますけれども、その人選につきましては今後検討していくこととなっております。
　なお、ワーキングチームにおきましては、新公庫、完全民営化・廃止機関について専門的立場から評価、検証を行うとともに、節目節目で有識者会議への報告を行っていただくことなどを検討しているところでございます。
　具体的な検討課題等については、新公庫について、業務の不断の見直し、民業補完の徹底など、いろいろな点から評価、検証していただくとともに、完全民営化・廃止機関についても、新体制への円滑な移行の実現に向けた取り組みを中心に、新公庫と並行して評価、検証していただくことを考えているところでございます。
○泉委員　ぜひ数値目標を設定して取り組んでいただきたい、さらなるスリム化にも取り組んでいただきたいということもお願いをしたいと思います。
　次に、新組織発足に当たっての役員天下りの問題がやはり指摘をされております。これは行政改革推進法の方にも書かれておりますし、そして今回の法律の中にも、たしか六十一条でしたか、特定の公務の経歴を有する人が固定的に選任されることのないようにということが入っている。これは大変すばらしい文言だなというふうに思っているわけですが、少し細かくというか、やはりこういうものは、最初につくった大臣がすばらしくても、なかなか後々形骸化をしていくものでありまして、改めてくぎを刺しておきたいという意味も込めまして質問させていただきます。
　特定の公務の経歴、これは例えば一つの役職を指すのか、あるいは、そこの省庁に所属していたということを指すのかでも随分違うのかなというふうに思うんですね。例えば、ある省庁のある役職についていた人が継続して慣例のようにそのポストに行く、これが今までの天下りだったわけですけれども、多分形を変えて、幾つかのポストが、順繰り順繰りということも考えられたりですとか、あるいは、そのポストに見合う立場の人が違うポストにいるけれども、何かしら、大体、何期生のこのぐらいの方々がいつも行っている。
　そういう形になってしまっては、せっかくのこの法律の条文の意味が薄れてしまうというふうに思うわけでして、その意味で、法律に書かれている特定の公務の経歴というものは何を指すのか、それをお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今までは、割と慣例として、次官ポストのような形で理事長とか総裁が決められていたと思います。
　今回の法案におきましては、委員御指摘のように六十一条において、二項の第一号でございますが、第一条に規定する目的及び第十一条に規定する業務に照らして必要と認められる識見及び能力を有する者が選任されることという文言が入っておりますので、どこそこ省の事務次官をやったから自動的に新公庫のトップに座れるというわけではありませんよということをここにおいて書いてあるわけでございます。
○泉委員　まさにそこでして、そこにもしかすると我々政治の側は、大臣も今は政府ですけれども、根本は政治家としてお考えをいただきたいわけですけれども、注意をしなければならない。ああ書けばこう動くというところがやはりあるのではないのかなということも多少心配をしておりまして、たしか本会議の大臣の御答弁の中でも、多少そこがぼかされているような気がしてならないんですね。
　確かに、この組織は、独自に経営者を選び、そして主務大臣もそれをチェックするということではありますが、これまで大体、事務次官をやった方は能力があるというふうにみなされ続けてきたわけですね。あるいは事務次官じゃなくてもそうです。大体、何かに就任をする方は、間違いなくその能力があるという大義名分というか、それをくっつけられてその立場へ天下っていっているという現状があるわけでして、これを果たしてどう担保するんだろうかというところが大変心配なんです。
　その意味では、今回の、特定の公務の経歴が固定的に選任されることのないようにということですが、これは先ほども言いましたが、我々が今想定しているのは、ずっと歴代の事務次官、衆議院でいうと例えば事務総長が国会図書館の館長になるとか、そういうことは今徐々に変えていこうとしています。そうじゃないけれども、大体事務次官や、事務次官じゃなくてもその周辺に次に偉い方々がいるわけです、そういう方々が入れかわり立ちかわりポストをいつも、その立場にいるポストは違うわけですが、その組織の中に入っていくという状況もこれは余りよろしくないことでありまして、民間からも積極的にこの公庫には入っていただきたいというふうに思うわけですが、この辺の懸念、心配ないということで考えても大丈夫でしょうか。
　あと、固定的に選任されることのないようにというところも、さっき言ったように、何人かの役職の人たちが順繰り順繰り、次はどこどこ省から、次はどこどこ省からと、十年間見てみたら、大体定期的にというか順番になっている。これもやはり固定的に当たるんじゃないのかなというふうに思うわけですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　心配はございません。
　もう既に、例えば中小企業金融公庫総裁は、二代続けて民間の方を起用いたしております。
　また、今回、この法案においては、役員選任は、政府が、確立したルールに基づき、主務大臣の認可に当たっては、内閣としてきちんとチェックをすることになっています。
　例えば、代表取締役会長及び社長については閣議の口頭了解が必要になります。また、役員全員について官房長官の同意が必要となります。それから、代表権の付与に当たっても官房長官の同意は必要でございます。
　こうした二重三重のチェックをかけてやっておりますので、委員の御懸念は、心配はございません。