Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢洋一君　それでは、成案のときにあったものと、素案、大綱で少し変わったところがございます。
　例えば、今問題になっております年金の一元化につきましては、中長期的な課題と位置付けられた成案段階から、素案になりますと来年提出というふうに変わってきた。また、いろいろな、例えば年金の支給開始年齢の引上げといったような、ある意味では苦い薬の部分はカットをされたわけです。
　六月に与党として了承している、民主党として了承しているものが、何で一月の段階で変わってしまったんですか。両方とも与党で了承したものでしょう。何で変わったんですか。総理。
○国務大臣（岡田克也君）　成案の段階から、素案、大綱、そして法案と具体化する中で、より議論を重ねた結果、党の中の御意見もあり、今おっしゃった年金のところの、まあ抜本改革についての記述は成案にもありましたが、委員御指摘のように、来年法案提出というのは新たに加わったところでございます。そういったことは、党の中で議論をした結果そうなったということでございます。
○宮沢洋一君　民主党という党は、一回決まったことを半年たてば覆せると思っている党で、思ってよろしいですね。代表としての総理に聞きます。
○国務大臣（岡田克也君）　いや、これは、ですから議論を重ねていく中で、矛盾したことを言っているわけではないんですね。抜本改革はやるということは成案の中にも書いてあった。あとはいつ法案を出すかということについて、具体的にその後議論した結果を反映したということであります。
○宮沢洋一君　岡田副総理は党の方の役職はないはずでございますので、党首としての総理に伺います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　全く、前に決めた意思決定と大きくそれたこと、逆のことをやっているということではございません。
　さっき副総理から御説明あったとおり、成案については抜本改革をやらなければいけないということを書いてあるわけです。素案というのはそれを具体化をしていく話です。具体化については、具体化するためにこの国会に法案を出すものもあるし来年以降出すものもあるというスケジュールを出していくという工程表も出しています。その具体化の一環でございますので、特にそのそごがあるということではないというふうに思います。
○宮沢洋一君　そうしますと、その支給開始年齢の引上げ、年金について、六月の段階では、いつとは書いてありませんけれども、やると書いてありますが、今回やらなくしたのはどうしてなんですか。総理。
○国務大臣（岡田克也君）　結局、成案に書いたことの中で、全てを一気にやり切るということではなくて、もう一度きちんと党の中でも精査をしていただいた中で、直ちにやるものともう少し議論しなければいけないこと、そこにある意味では割り振りが行われたということでございます。
　支給開始年齢を今の六十五を更にということについては、党の中でもいろいろ議論ございました。私も個人的には、雇用というものが付いてくるという保証がない中で引き上げるということについては、それは当然いろんな議論があってしかるべきだし、今回それを先送りしたというか結論を出さなかったことは、私は必ずしもおかしなことではない、むしろ私もそういう意見の一人であります。
○宮沢洋一君　そうすると、昨年六月の成案段階では、よく議論もしない、よく勉強もしないまま支給開始年齢を上げると決めてしまったということでよろしいんですか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　成案の中で支給開始年齢引き上げるとは書いていないと思うんです。検討をするという形だったというふうに思います。その検討した結果が素案になったということであります。
○宮沢洋一君　検討するということの右側のスケジュールの、たしか工程表の方には、工程表の中にたしか入っていたと思います。もう一度よく読んでいただいたらいいと思います。
　それで、今のように、ともかく民主党という党がどういうことを了承したかということが我々野党から見ますとよく分からないんです。少なくとも政府として税制の抜本改革というのを決められたということは分かりました。しかし、後でよく、先ほどの岡田副総理が支給開始年齢について自分としても云々とおっしゃったように、後で反すう動物みたいに物がもう一回口の中に胃から戻ってきてまた検討が行われる、この繰り返しなわけですね。
　この税制改革については、私どもとしては基本的な方向というのはそんなに違っていないと思っております。後で幾つか違っているところは申し上げますけれども、違っていないと思っています。しかし、本当に政府・与党として決まったのか、決まっていないのか。野田総理は谷垣総裁との党首討論で、五十一対四十九の党内世論でも、手続を踏んで決めたらみんなで頑張っていくことで是非皆さんの前にお示ししていきたいというふうに思っております、こう言っているわけですね。五十一対四十九で決まったのかどうか、その辺までは伺いませんけれども、手続を踏んで決まったものですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　決して多数決を採ったわけではございませんけれども、成案、素案、大綱、これ着実に手続を取ってきて、今回の法案提出に至る、この間に来る党の事前の審査も五十時間近く長時間にわたって御議論をいただきました。
　いわゆる私どもの意思決定の手続というのは、それぞれの部会があって、あるいはその先に政調の幹部会、役員会があります。そういうプロセスを経て、政府・民主の三役会議、そして最後は役員会、このプロセスについてはずっとたどってきておりますので、党議として、党として決めたものと承知をしております。
○宮沢洋一君　そうしたら、当然のことながら、政調会長はそうおっしゃっているようですけれども、党議拘束が掛かっているという判断でよろしいわけですね、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　党議として決定をしたというふうに思いますので、その国会の中で党議掛けるかどうかという判断はありますが、基本的にはこれは党議が掛かるものだというふうに思います。
○宮沢洋一君　だとしたら、ともかく税制の抜本改革を決めるのが反対だと言った副大臣、金曜日に辞表を出したときに何ですぐ辞めさせなかったんですか、党議拘束掛かっているのに。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　一応、辞職願には一身上の都合というふうに書いてございましたので、改めてその真意をよく政府としても聞かなければいけないということが必要だったというふうに思います。
○宮沢洋一君　国民はみんな知っているんです、消費税引上げに反対だから辞められたということを。総理はそれ知らなかったんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　理解できないとかという御発言があったことは承知しています、記者の皆さんの前で。だけど、一身上の都合という形の願いでありますので、一言外に発したから、はい、そうですかではなくて、これまで七か月にわたり大変重たい職責を果たしてきていただいた方たちでございますので、よくお話を聞いた上で判断をするという段取りを経なければいけないと思いました。
○宮沢洋一君　党議拘束が掛かっている話で、いろいろ発言されていることは我々の耳にも入ってきているわけです。当然、官房長官なり総理がそういう発言をする副大臣を呼び付けて、二度とそういう発言をするなということを言うのが内閣ですよ。それをやられましたか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　注意ではなくて、書面で出たわけですから、その御意思の確認をしたということでございます。
○宮沢洋一君　いやいや、事後に意思の確認じゃなくて、いろいろやられているのはテレビ見てりゃ分かるんだからね。もう不退転の決意でやる法律なんでしょう。だったら、当然閣内の、大臣は何も発言されていなかったと思いますけれども、副大臣を呼び付けて、ともかくそんなことをやるなと、やるんだったら辞めさせると言うのが内閣としての姿勢じゃないですか。官房長官、どうですか。
○国務大臣（藤村修君）　それ以前のプロセスとしては、政府税調でそれぞれ副大臣も出席されて、それできちっと今日までの議は経てきたわけであります。
　それから、今マスコミ報道ということでの御認識でお話しいただいていると思いますが、お一人お一人聞きますと、様々にやっぱり事情は違うと思いました。一つだけ例を申します、一つだけ例を申します。余り人事のことで中の話できませんが、こういう例がありました。自分はまだ消費税のこの法案について最終的にすとんと落ちていないと、それで、自分がやっぱり様々な人に聞かれたり、あるいは地元の人を説得するという意味では自信がないと、こんな言い方もございました。
　そういう意味では、それぞれ悩んで、まさに一身上の都合で辞表を出されたと、こういうことだったと思います。
○宮沢洋一君　金曜日の時点で閣議決定をされて党議拘束が掛かっている。話がすとんとこない副大臣は首ですよ。それができない内閣が不退転の決意で税制改革に臨むと言われても、我々、本当にこの人たちと相談していいのか、協議していいのかと思うのは当たり前ですよ。
　今日は、いろいろ報道されながら辞表を出されなかった副大臣にも来ていただいております。同じく、子ども・子育て新システム等々を担当する文科省の副大臣、奥村副大臣に伺いますけれども、奥村副大臣は、税制改革の今回提出された法案、消費税の引上げ、恐らくマニフェストには書いていない、また、奥村副大臣も総選挙の前のアンケートで、この四年間の任期中に引上げを決めることには反対と恐らく書かれているんじゃないかと思いますけれども、そういうお立場にもかかわらず、今回こういうことが決まりました。消費税の引上げ、賛成ですか、反対ですか。
○副大臣（奥村展三君）　お答えいたします。
　内閣の一員でございますから、それに従っていきたいと思っております。
○宮沢洋一君　いつ消費税の引上げが必要だと思われましたか。
○副大臣（奥村展三君）　党内議論をいろいろ踏まえましてお聞きをし、そしてまた、今後の後世にいろいろとツケを回すということに相ならないということも考えまして、そういう段階において決断をいたしました。
○宮沢洋一君　そうすると、党内議論というのは最近の話だったので、最近決断された。しかも、党内議論というのはかなり反対の声が多かった中で、しっかり筋を通さなきゃいけない、こういう決意を固められたということでよろしいですね。
○副大臣（奥村展三君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○宮沢洋一君　内閣府の中塚副大臣も来られていると思いますけれども、今の奥村副大臣と同じに、消費税の引上げは賛成でいらっしゃいますね。
○副大臣（中塚一宏君）　政府の一員として、当然にそのようでございます。
○宮沢洋一君　ですから、ますますおかしくなるのは、政府の一員として当然なんですよ。それを何で先週の金曜日からほったらかしにしていたのか。これはある意味で、副大臣、それぞれの役割、重い副大臣であります。この間の国政の停滞、内閣の業務の停滞というのは大きいと思います。総理の責任、大変大きいと思いますが、どうですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ほったらかしにしていたわけではありませんので、大変それぞれが重たい御決断をされた中でその真意を確認をするということをさせていただいて、これまでの七か月、それぞれの皆さんが大変それぞれの分野で重たい職責を果たしてきてこられました。できればそれを続けてほしいし、ちょうど予算の成立の前でもございますので、かかわった予算もございます。そういうことも含めて、慎重な対応をしてきたということでございます。
○宮沢洋一君　慎重と言いますけれども、とにかく土日をほったらかしにしておいたわけです。我々の政権であれば当然、金曜日中なり土曜日中に片は付いています。大変残念な政権だと思っております。
　少し中身について質問させていただきますが、総理に伺います。
　三月十二日の質問で、いわゆる五年を目途に法的措置を講ずるといったところ、消費税とは書いてありませんけれども、今回の引上げでは止まらない、その次の段階といったものの改革が必要であるといったことについて質問させていただきました。
　まず、私どもの立場を御説明させていただきますと、自民党は参議院選挙のときに、当面五％消費税を引き上げて一〇％にするというふうに政権公約に書いてあります。そして、当然、その当面五％というのは、五％ではとどまらない、とても今の社会保障の費用を賄うのには足りないだろう、したがって、まず五％という意識で当面五％と書いたわけであります。
　そういった意味では、この五年を目途に法的な措置を講ずるというのは大変大事な条項だと思って質問をいたしまして、そして総理も、大綱に記載しておりますので、その大綱を踏まえてしっかり法案としてまとめていきたいという決意をここで述べられたわけですが、開けてみると何にも書いていない。あの決意はどこに行ってしまったんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大綱においては、宮沢委員御指摘のとおり、次の改革を実施することとし、今後五年を目途に、そのための所要の法制上の措置を講ずることを今回の改革法案の附則に明記すると書いてございました。
　というこの大綱を踏まえての議論を党内でしていただいたんですけれども、それはその中で、今回で、例えば二〇一四年、二〇一五年、それぞれ消費税率を上げますが、そこまでの一体改革まで全力を尽くすと、その後については、その後の国内における経済や財政の状況、国際社会の経済社会状況等々を踏まえてその後検討、議論をするということに多くの御意見が集約をされたということでございますので、それを踏まえて政府として対応するということになりました。
○宮沢洋一君　大綱を踏まえて法律作るとおっしゃっているんですよ。大綱に書いてあることがもうきれいに何にもない。代表として、総理として、どう思われているんですか、責任感じませんか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　例えば、所要の措置ってどういうことが考えられるかなんですが、一つは行革あるいは経済成長、歳入改革もあるかもしれない、やるべきことについては、これは問題意識、皆さん共通していると思うんです。
　二〇一五年までに財政運営戦略が完結するわけではありません。二〇二〇年までのゴールがあります。その後やるべき改革というのは、所要の措置って、ある程度皆さん共有をしていますが、あえて書かなくても二〇一五年までに全力尽くそう、そういうことでございます。
○宮沢洋一君　要するに、大綱に書いてあること、しかも、総理としてはそれを踏まえしっかりと法案としてまとめていきますとこの場で答弁されたことができなかったことの責任は何だと申し上げているんです。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　だから、中身は、認識は皆さん一緒だと思うんです。やらなければいけない措置はあると、だけど、それを法案化するかどうかは党内で議論がありました。それを、党内議論を踏まえて政府として対応したということでございますので、別に精神が飛んだ話ではございませんので、何かの責任ということは生じないと思います。
○宮沢洋一君　ちゃんと答えるようにしてください。質問に全く答えていません。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　宮沢洋一君、もう一度質問をお願いします。
○宮沢洋一君　三回目ですけれども、この質問。
　要するに、その大綱に書いてあることを、記載しておりますので、しっかり法案としてまとめていきたいと、ここで決意を語られた。大綱に書いてあるわけです。決意も語られた。しかし、大綱、法律の大綱のはずですよ。今度、法律見てみたら、その部分がすっかりと抜けていることについての責任をどう感じられているかという質問ですから。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大綱を踏まえて法案を作るんです。その大綱に沿った御議論をいただいたんです。その中で、大綱に沿った御議論の中で、この一定の項目は入れなくてもいいという認識が党内でできたわけですから、別に法律の精神が大きく変わったわけではございませんので、別に責任が生じるということではないと思います。
○宮沢洋一君　あなたにとっては、その法律の大綱、閣議決定までしたものというのはそのぐらいの意味しかないんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、閣議決定をしたんです、大綱を。その大綱に沿った御議論を丁寧に逐条でやってもらったんです、逐条で。逐条でやっていただいた議論を踏まえた法案ですので、それを我々が踏まえるのは当然ではないでしょうか。
○宮沢洋一君　ともかく、あなたはおっしゃったことはできなかった。しかも、閣議決定までした大綱に書いてあること、大綱の方が大ざっぱですから、法案の方が詳しくなる、これは当たり前な話ですけれども、大綱に書いてあることがすっぽり抜けているなんてことは考えられないことですよ。その法律の作り方って、大体、総理自身御存じないんだと思うんですね。もうこれ以上言っても、その責任感じないとおっしゃって、大変無責任な総理だと思いますけれども。
　私どもは、そういった意味では、例えば二十一年度の税制改正においては、皆さんもお使いになっている附則百四条という、しっかりと年限が書いてあるものをまとめたんです、まとめたんです。それこそ私は責任政党であると思います。恐らく民主党の手では責任ある政治はできません。早くお辞めになった方がいい。
　次の点、景気条項。これも大変議論になったようでございますけれども、名目三％、実質二％の経済成長率云々という一項と、また二項の方で、停止を含め所要の措置を講ずる云々と、こういうことがあるわけですけれども、まず一項に書いてあるその三％、二％、これは、引上げを停止しなければいけない、要するにこれが実現していなければ引上げができないという条件にはなっていませんね。（発言する者あり）
　いや、これは違うよ、税法を出しているのは財務大臣だから。
○国務大臣（安住淳君）　消費税上げの前提条件としての数値目標を規定しているものではございません。
○宮沢洋一君　前提にはなっていない。したがって、経済状況全般を総合的に判断するというこれまでの流れと大きく離れたものではないという認識でよろしいですか。
○国務大臣（安住淳君）　そのとおりでございます。
○宮沢洋一君　安住大臣は、二月二十二日の衆議院の予算委員会、我が党の田村委員が、仮に現在の経済状況下と同じような状況でも消費税引上げを実施するというふうに理解していいんですかという質問に対して、仮定の話でございますけれども、今の経済状況であれば私は引上げは可能であると思いますと、こう答弁をされております。間違いないですね。
○国務大臣（安住淳君）　はい、そう答弁いたしました。
○宮沢洋一君　今の財務大臣の答弁聞かれて、総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　その後、法案を提出をしたわけですから、その法案に沿って今後は判断すべきだろうと思います。向こう十年間の名目・実質成長率、それぞれ数字を挙げました。これ政策目標でありますが、まさにデフレ脱却し、経済活性化全力で取り組むという、そのための目標でございます。そういう努力をした上で経済、様々な情勢を、物価も含めて、それで総合的に判断をするというのが今回の法律のまさにいわゆる論理立てになっています。それに沿って今後は判断すべきものと、こういうふうに思います。
○宮沢洋一君　大事なところですから、しっかり。財務大臣の答弁をどう思いますかという質問ですよ、今。
　財務大臣はどうおっしゃったかというと、三％、二％なるものは二項の引上げを停止する等々の条件ではないと、それが実現していることが、ということに同意をされて、そして、今の経済状況、仮に今の経済状況であれば引上げは可能であるという衆議院の答弁をそのとおりだとおっしゃった、これについてどう思うかということを聞いているんです。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ですから、今回は正式に閣議決定して法案を国会に提出をしているわけです。その法案に沿って今の状況をどうするかという判断をその後はすべきであるし、当然、将来消費税引き上げるときは、まさにこの法律に沿っての判断をすべきだと思います。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　それじゃ、速記を起こしてください。
　まず、野田内閣総理大臣。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　安住大臣が、当時の発言というのは、経済の好転の考え方を説明されたと思うんです。少なくとも景気が悪化した中で……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それが持ち直しの中にあるという判断をするならば、それは可能だという判断を示したわけです。それは一つの判断だというふうに思います。
　だけど、こうやって法律が固まりましたので、法案、その法律に基づいて今後は対応するということでございます。
○宮沢洋一君　それでは伺いますが、大綱に書いてあった景気条項と今回の法案はどこが違うんですか。違わないんですか、違うんですか。もちろん文章が違うのは分かっているんで、中身、本質的なところで。総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大綱のところに比べて、数字が入ったというのが大きな違いです。基本的な考え方は変わりません。
　ただし、その数字が入ったことは、これは政府にとっては重たく受けなければいけない目標でございますので、デフレ脱却と経済活性化、全力を尽くしていく。その暁に、その措置をとった後で様々なことを勘案をしながら判断をするというのが今回の法律のいわゆる筋立てでございますので、それに沿って今後判断をするということでございます。
○宮沢洋一君　総理の答弁、何かだんだん長くなって意味がなくなってきたような気がしてしようがないんです。
　要するに、大綱のときの景気条項の書き方と今回の法律は、中身においては数字がちょっと入ったけれども基本的な部分は変わらないという答弁を恐らくされたと思います。大綱段階で、少なくとも安住大臣は、今のような経済状況で将来あったとしたらば引上げが可能だと、こう発言をされた。本質的には違っていない。ですから、恐らくその答弁は今も生きているんだろうと私は思っています。
　この安住大臣の答弁をけしからぬとおっしゃるのか、そのとおりと言うのか、そっち聞いているんです。イエスなんですか、ノーなんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、けしからぬでも何でもなくて、そのときの経済が好転をするという判断をするときの一つの判断はそれはあり得るということでございますけれども、さっき申し上げたように、法案はもう提出をしています。その法律に基づいてこれからは的確に対応するということであります。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　委員の皆さん、非常に重要な議論をやっておりますので。そして、質問者と答弁者は上品で声が小さい、それに比べて場内はもうライオンのように大きな声を出している。静粛にしてください。
○宮沢洋一君　要するに、私は、野田総理の答弁は聞いていてよく分からないんです、何をおっしゃっているか。安住大臣の答弁は非常によく分かるんです。したがって、テレビ聞かれている方も恐らくそうなんです。
　したがって、安住大臣の答弁を是とするか否とするか、それだけ聞きたいんです。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　我が内閣の閣僚の答弁ですから、否ということはありません。そのときの政治判断を、一定の御本人の判断を言いました。だけど、今度改めて法律が作られます。そして、それを是非御議論いただくわけですから、その法律に基づいてこれから対応すると……
○宮沢洋一君　聞いていないんです。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、だから、是か否かと言われれば、それは、大臣の発言を私は否と言うわけはないです、それは。
○宮沢洋一君　じゃ、是とおっしゃったということで質問を続けさせていただきます。
　時間の方が大変気になってきたので、少しＡＩＪの問題に入らせていただきます。
　自見大臣、来られています。ＡＩＪについて、ケイマンの方のファンドで運用をしていたわけでありますが、そこが大穴空いていたということですけれども、このＡＩＭグローバルファンド、ケイマンの監査はかなりしっかりしたところがやったという答弁をかつてされておりましたけれども、もう短く、どういう会社が監査したんですか。監査法人はどういうところですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　ケイマン諸島の監査事務所でございまして、先般も申し上げましたけれども、世界で六番目の規模の監査法人でございまして、得た情報からいうと、きちっとそこは……
○宮沢洋一君　何というところですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　これは固有名詞を言うのはいかがかと思いますけれども、宮沢先生のあれですから。グランド・ソーントンといいまして、グランド・ソートンという世界で六番目の規模の監査法人でございまして、ここがきちっと内容を把握していたということでございます。
○宮沢洋一君　そのきちっとした監査法人が恐らくきちっとした監査をしたんだと思いますけれども、これは何か法律に基づいて行われた監査ですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　ケイマン諸島といえば先生御存じのように租税回避地域でございますから、なかなか規制が緩いということもございます。これは法律に基づく、ケイマン諸島の法律に基づいてやったということではないというふうに聞いております。
○宮沢洋一君　いや、私はケイマン法に基づいてやったと聞いておりますんですが、違いますか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　済みません、私、ちょっと考え違いしておりました。日本の法律じゃございませんけれども、ケイマン諸島の法律に基づいて、グランド・ソートンという世界で六番目の監査法人がきちっと監査をしていたということでございます。
○宮沢洋一君　そうなんです。ケイマンという国でも、いいかげんな国のように答弁されましたが、一応法律があって、ケイマン法という法律で監査が義務付けられている、それでしっかりした監査が行われている。
　この監査を日本で受け取ったのは、アイティーエム証券というところに、そこにしっかりとした監査が来ていますよね。
○国務大臣（自見庄三郎君）　これは、アイティーエム証券には監査報告を送られてきております。
○宮沢洋一君　日本国内にきっちりとした監査報告が来ているんです。そして、実はそこから先に基本的に行っていない、信託銀行にも行っていない、年金基金にも当然行っていない。
　たしか年金基金が、一つぐらいその監査報告を求めたところがあると聞いておりますけれども、事実ですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　一つだけ、ＡＩＪに投資一任業をお願いしていた年金基金が一つだけ、それをはっきりさせてくれと聞いたというのは、そういう情報は仄聞いたしております。
○宮沢洋一君　それで、たしかそれは偽りの、要するに偽物の監査報告書をどこかで作って見せたというふうに聞いております。
　もうこれ以上聞いてもなかなかすぐ答弁出てこないと思いますので続けさせていただきますが、要するに、ケイマンというような国においてもしっかりとした法律に基づいて監査が行われている、そしてそれが日本に、国内に来るところまであるわけですから、本来この問題、一番大事な金融庁的な側面というのは、この信託銀行なり年金基金の運用担当者がそういう本物の監査報告書を見るシステムをどうつくるかということが私は一番の本質だと思っておりますが、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　先生の御意見も、今そういう強い意見も聞いておりますが、御存じのように、このＡＩＪ投資顧問会社とファンド管理会社でございます英国のバージン島にあるＡＩＡが、これ全く支配者が一緒の人でございまして、虚偽の基準評価を作成して、そういうことは普通めったにないんですけれども、そこで全く虚偽の作成を、作って、今さっき言いましたように、正確なきちっと監査法人が、来たその報告も、このアイティーエム証券というのはたしか八〇％ぐらいあの社長さんが支配していましたから、そこでもう握り潰すといいますか、そういうことが起きたわけですから、先生が言われたことはまさに一つの卓見だと、信託銀行はきちっと責任を持っていただくということも一つの卓見だというふうに私は認識いたしております。
○宮沢洋一君　監査報告書なんです、問題は。そのＡＩＪなるものがどういう説明を年金基金にしたかということじゃなくて、監査報告書をしっかり、本物を投資家が得られるようなシステムをつくるということを自見大臣にはやっていただきたいんですけど、どうも今の答弁を聞いていますと、なかなか心もとないなという思いが大変いたします。
　時間も限られてまいりましたので、小宮山大臣に来ていただいておりますので、厚労省側のこのＡＩＪ問題について質問させていただきます。
　今回、年金基金の話、いろいろ私自身も勉強していますが、非常に問題、制度として大きい。今回は総合型という組合中心のものが中心になっていますから連鎖倒産等々という問題が出ていますけれども、一番単純な形、単独の年金基金、一社で持っている年金基金が積立不足のまま親会社が倒産した場合には年金はどういうふうになりますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、倒産をしてしまったら不能ということになりますので、そうならないようにいろいろな手だてを講じているところです。
○宮沢洋一君　倒産してしまったら不能ということは、具体的にはどうなるんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは不能決算ということでございますので、支払ができなくなります。
○宮沢洋一君　年金がもらえない。しかし、積立不足といえども、あるお金はどこに行くんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは代行部分はもらえることになりますので、それは厚年本体で支出をするということになります。
○宮沢洋一君　積立不足のその資金が厚年本体、厚生年金に引き取られると、こういうことでいいんですか。そうじゃないんじゃないですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　積立不足にならないように掛金を引き上げるとか、そういう措置をとりながらやっているということです。
○宮沢洋一君　だから、想定外のことは想定していませんという答弁じゃ困るんです。今の法律でどうなるかという質問なんです。どこに行くんですか、そのお金は。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、倒産をしてしまえば、先ほど申し上げましたように厚年本体が支払うということになります、代行部分につきましては。
○宮沢洋一君　大臣、何にも分かっておられないんですよ。支払は厚年本体だけど、その残った金がどこに行くかって法律的に何も決まっていないんです。そして、恐らく年金の問題はここが本質ですから、これまでずっと一か月、二か月携わってきたのなら、もう少しこの辺を勉強していただかないとできないということで、質問を終わらせていただきます。
○委員長（石井一君）　以上で宮沢洋一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　次に、石井みどりさんの質疑を行います。石井さん。
○石井みどり君　自由民主党の石井みどりでございます。
　今日ちょっと声がかすれていまして、お聞きにくいかと思います。おわび申し上げます。
　総理は、まさに不退転の決意ということで、政治生命まで懸けるとおっしゃって消費税増税の法案を国会へ提出されました。
　私どもから見ると、四年前の民主党のマニフェストには、四年間の衆議院の任期中は消費税は上げないと、こうおっしゃっていたわけですから、まさに国民との契約違反、約束違反だと私どもは思います。
　消費税増税に関して、総理の内閣が発足した昨年の九月の時点では、これは日経の世論調査ですが、賛成が五〇％、反対が四一％だったんです。ところが、今年の三月には、賛成は三八％になって、反対は五三％になった。
　様々な理由があると思います。国民的には税金が高いのはやはり嫌だという思いがあるからだと思いますが、ただ、私どもも、消費税、これは日本は世界に類例のない急速に少子化、高齢化が進展してしまって人口減少社会に入った、この社会保障制度を持続するためには、やはり世代間、そして世代内の公平感を保つためにも、やはり間接税である、赤ちゃんからお年寄りまで支払わなきゃいけない消費税がこれは妥当だというふうに思っています。
　しかし、このことを、この世論調査を見ても、国民の多くが反対している。よほど納得してもらうためには相当な、まさに総理がおっしゃった正心誠意を尽くしても、果たして御理解がいただけるかどうかだと思います。
　まず、この世論調査をお聞きになっていかが思われますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　委員御指摘のとおり、いわゆる一般論として、頭の中では、社会保障を持続可能なものにしていくために何らかの安定財源が必要である、それについては消費税であるということについての御理解は根底にはあると思うんです。じゃ、そのための社会保障どうなっていくんだというところをしっかりやっぱり説明していかなければいけないというふうに思います。
　先ほど冒頭に我が党の櫻井委員ともやり取りさせていただきましたけれども、例えば、年金、医療、我が国、冠たる国民皆保険、皆年金、いい制度なんですが、さっきもおっしゃったとおり、人口構成が大きく変わる中で受益と負担のところもそれはやっぱり公平という観点から見直しをしていかなければいけないし、その穴埋め、例えば基礎年金の国庫負担も今回つなぎ国債等でいろいろと御議論ありますが、それもやらなければいけない、自然増もあるということのまず安定化と、その先に、やっぱり人口構成変わった中で、支える側のところにももっと手当てをするという、子育てにも力を入れていくというようなことのイメージをちゃんとお伝えをしていかなければいけないと思いますので、私も今週末にはそういう対話集会に直接出向いて御説明しようと思います。政府を挙げて懸命に説明をしていきたいというふうに思います。
○石井みどり君　それでは、まず、この社会保障と税の一体改革の大綱の中で様々な施策が述べられています。
　政府として、政策の立案に当たっては、精度の高い定量的なデータを基礎に財源、人材等、政策資源を見積もるのが常識だと思います。それが国民に対する政治の責任であると考えています。今回打ち出された地域包括ケアについても、きちんとしたデータの裏付けに基づいた政策であるということをまず確認をしたいと思います。
　そして、社会保障と税の一体改革大綱において、地域包括ケアシステムの構築が掲げられています。また、二十四年度予算の目玉の一つにもなっています。これは、どのような事業でも、民間の企業は必ずマーケティングリサーチをして、どれぐらいの資金を投入するのか、そしてそれに伴ってどういう人材配置が要るのかとか、そういう手法を必ず取るわけでありますが、二〇二五年を目途としているこの地域包括ケアシステムでありますが、この二〇二五年時点において国民全体のニーズをどのように見積もって、それに対してどれぐらいの人材、マンパワーとコストの総額が必要かという、見積もっておられるのか、そしてその根拠をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回、社会保障の一体改革の中でお示しをしている中で、その地域包括ケアシステム、これが必要だということは委員も認識を共有していただけると思いますが、これは、都市部を中心に非常に高齢化が進展をしていることですとか高齢者の単独世帯が増えていることなどから、身近な地域の中で医療も介護も、そして予防も住まいも生活支援サービスも包括的に提供されるような仕組みということで、大体人口一万人、中学校区を単位にこういう形を取っていきたいと思っています。
　各市町村でのニーズ調査に基づきまして、二十四年度を初年度とする介護保険事業計画の策定が進められてきていますが、この一体改革の将来推計でも、現状の給付データと将来の人口推計を基本にして、医療から介護への移行が一層促進をされるということ、それから在宅サービスの拡充によってサービス利用が一層促進される、こういった前提も盛り込んで試算をしています。
　具体的には、介護の給付費が、平成二十四年、二〇一二年度の八・四兆円が二〇二五年度には十九・八兆円に、そして介護職員の数は、同じく百四十九万人から、二百三十七万から二百四十九万人に増加をすると見込んでいます。それからサービス量につきましては、例えば認知症のグループホームは十七万人分から三十七万人分に、そして小規模多機能居宅介護、これは五万人分から四十万人分に増加すると見込んでいます。
　今回の地域包括ケアの構築に向けた改革案、これはいろいろなデータを使いまして、それを基にしてお示しをしているということです。
○石井みどり君　今おっしゃった医療から介護へと、そして地域での地域移行、在宅生活を担保できるとおっしゃったんですが、データが出てないんですね。現実問題、様々なデータが出ておりませんので、少なくとも国民に消費増税を課す以上、大綱に盛り込まれた社会保障の各種施策について、これは幾ら大臣が耳当たりのいい大変美しい言葉で語られるよりも、本当に地域包括ケアシステムを構築するために何がどうでという、ちゃんとデータをオープンにされるべきだと思いますが、そして同時に説明責任を果たすべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　いろいろなデータにつきましては公開をしております。例えば、子ども・子育てについてどういう形ですとか、それから今申し上げたような介護ですとか医師数とか、そうしたことは、数値で見たサービスの拡充ということで今回のその改革の案の中にも載せてございますので、御覧いただけるようになっていると思います。
○石井みどり君　データ出しているとおっしゃるんですが、例えば、じゃ、先ほど認知症のこともちょっとおっしゃったんですけれども、認知症の基礎データとなる有病率、これに関しまして私どもが知る限りでは、これは平成十五年の高齢者介護研究会報告書、この推計が基礎になっているんではないかと思うんですけれども、このデータが出ていません。きちんとこのデータを詳細を教えていただきたい。なぜかというと、介護保険から出しているデータですから、認知症の有病率のデータとしてはとても正確性を欠く精度の低いものだと思いますので、このデータの詳細をきちんとお示しをいただきたいと思います。
　そしてまた、このデータを使われているということに関して私は信頼性を疑いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　認知症につきましては、例えば六十五歳未満のいわゆる若年性認知症の患者の数については、平成二十年の厚生労働省の研究班によっておよそ三万八千人と推計をしています。そして、認知症高齢者の数自体については、今委員が御指摘のとおり、平成十五年の高齢者介護研究会報告書で、要介護認定者のうち認知症高齢者の日常生活自立度Ⅱ以上の高齢者の数を推計をしたものを使っております。そういう意味では十五年のを使っているということで、そのデータは分かりやすくお示しをしたいと思っています。
　そして一方、現在、平成二十四年度までの予定で、認知症高齢者の数につきまして厚生労働省の補助金によりまして専門家の研究班が調査、推計を行っておりますので、この結果がまとまり次第、更にその認知症への施策に反映をしていきたいと考えています。
○石井みどり君　私が今申し上げたのは、介護保険から取ったデータというのはこれは身体機能中心なんですね。ですから、従来から介護保険では認知症の評価が正しく出ないという指摘があるぐらいなんですね。ですから、信頼性ということも今伺ったんです。これを基にしたんでは本当の推計にはならないんではないか。ですから、きちんとしたデータを出してくださいと。これ出ていないんですね。ですから、きちんとデータをお示しをいただきたいと思うんですけど。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員が御指摘のとおり、今、先ほど申し上げたように認知症高齢者の数について専門家の研究班が調査を行っていますが、確かに、計画を作る前に直近のデータがあって作るべきだという御指摘だと思いますので、御指摘はそのとおりだと私も思います。なるべくこの調査と推計の取りまとめを急がせまして、きちんとしたデータをお示しをしていきたいと思います。
○石井みどり君　今まさに厚生労働大臣も御自分で認められたように、逆なんですね。本来、基礎的なきちんと正確な定量データがあって、そこから施策を立案するのが本来やるべきことなんじゃないんでしょうか。
　ところが、さっきおっしゃった、今研究班にやらせているというのは、多分、この新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム、昨年ここで出てきた七月二十六日の資料、これは筑波大学の研究だと思うんですけれども、その研究では、全国七地区でおやりになった研究ですけれども、一二・四％から一九・六％、平均取って一五・七％だという認知症の有病率を出されているんですね。今、でも、おっしゃった、さっきの高齢者介護研究会の報告、平成十五年のですと、これですと七・二％なんですね。まさに倍ほど違うんです、データが。余りにも数字が乖離しているんですね。これはまさにこういう数字を根拠に施策を立てられた。
　私は、なぜ冒頭総理に消費税のことを伺ったかというと、国民から見ても、きちんとこれから先、我が国で、日本に住んでいて安心して老いていけるのか、年を取っていけるのか、自分の親の老後も見ていけるのか、そういう思いがあるからこそ、消費税増税に対する一定の理解をしようというところがあるんだと思うんですね。ところが、こんないいかげんなというか、古くて全く認知症に対するきちんとしたデータにならないものを使った数値を根拠に施策を立案される。これは本末転倒じゃないんでしょうか。
　これはちょっと総理にお伺いします。このやり取りを聞いていて、私は、政策立案と統計調査の順番、逆じゃないかと思うんですが、総理、こんなことで政策を総理の内閣はお立てになっているんですよ、いかがですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　率直に言いまして、今日、朝、いろいろと事前の勉強会をやった中で、今の問題意識、私は共有をさせていただいたんです。データを踏まえてきちっと政策を打ち出していく、これ順番だと思います。
　そのデータどうなっているか。今の認知症の話なんですが、平成十五年というのを聞いて、それはちょっと古いなと、古いと同時に、今、実態についてはいろいろ問題があるという御指摘がございました。
　これは全く委員の御指摘のとおりだと思いますので、さっき厚労大臣もお話がありましたとおり、今、そのデータを集めているところでございますので、それをしっかりと公表をしながらいい議論をしていかなければいけないと思いますが、一方で、限界のあるデータでございますが、社会保障全般をやっていく中で政策の方向性はやっぱり出していかなければいけないものもあります。その方向性については議論をしていただきながら、さらに最新のデータ、裏付けを踏まえながらいい議論ができるように工夫をしていきたいというふうに思います。
○石井みどり君　ただ、ところが既に都道府県では、私は広島県に住んでおりますが、広島県でも認知症対策を行うに当たってこのデータを使って今計画を作っているんですね。
　また、今回、精神疾患が地域医療の枠組みの中で扱われるということで、今後五疾病五事業になるということで、都道府県が医療計画を立案をしていくということになっていますが、これだけデータが乖離している中で都道府県が医療計画も立てていかなきゃいけない、これを私はやはり見過ごせない大きな問題だと思っています。そこのところを、もうこれ、五十四分に終わらなきゃいけないので……（発言する者あり）まだいいですか。非常に問題があると思っています。
　私はアメリカが全ていいとは言いません。我が国の医療保険制度の方がはるかにいいと思っておりますが、アメリカは物すごく疫学調査が徹底しているんです。大規模な臨床データベースというのが政府の中の部局にあって、非常に多く運営されています。
　例えば、アメリカの全国健康・栄養調査というのは、アメリカの保健省の部局が詳細に面接調査と包括調査をやってアメリカ国民の栄養状態をモニタリングするんですけれども、その調査の段階で、生後二か月以上の施設に入所していない在宅で暮らしているアメリカ人の三万四千人を対象にしていたりするんですが、片や日本は、収集されたデータが公表もされていない、そしてまた、厚生労働省にとって都合のいい一部を取り出したり、まさに恣意的な政策への利用が見られるんです。ですから、各団体、各種業種の団体、あるいは病院団体も非常にこのデータ作成に懐疑的になって、その協力に対して警戒的になるんですね。
　恣意的でなく科学的に統一されたデザインの下に大規模データを作成して、そして検証可能な形で行われた解析に基づいて政策立案を行うことが真に国民、患者、障害者のための役に立つと思いますが、質問は午後に……（発言する者あり）じゃ、お答えください。
○委員長（石井一君）　それじゃ最後に、小宮山厚生労働大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員がおっしゃるとおりだと思います。
　これまでそういう形になっていないことは十分反省をし、先ほど申し上げた遅ればせながら今やっております調査をなるべく早く取りまとめて、各都道府県の医療計画に盛り込めるように、取りまとめ次第それを通知をしていきたいと思います。
○委員長（石井一君）　午後に質問がございます。
　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成二十四年度総予算三案を一括して議題とし、野田内閣の基本姿勢に関する集中審議を行います。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。石井みどりさん。
○石井みどり君　午前中、地域包括ケアシステムを中心に、特に認知症を切り口として御質問してまいりました。
　と申しますのも、あと数年で団塊の世代が全て前期高齢者になります。そして、この団塊の世代の親がもう今はみんな介護を必要とする世代に入っています。認知症の最大のリスクファクターはエージング、高齢化ということでありますので、国民的に大変大きな関心とこれは問題であるというふうに思っています。
　それで、先ほど来の質疑の応答を聞いて、私はやはり、先ほど申し上げたように、定量的なデータに基づいて、机上の空論でなく、やはり各種施策を立案するときにはきちんとした大規模データの下に立案すべきだというふうに思っております。
　総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には石井委員のおっしゃるとおりで、ちゃんとデータを押さえて政策の方向性について丁寧に議論をしていくということがあるべき姿だというふうに思いますし、さっき認知症のところはちょっと反省も込めての発言をさせていただきましたけれども、その他の分野で今回一体改革で盛り込んだ項目、背景とするデータについてはホームページなどでも公表していますので、そういう形で、できるだけ最新のデータを公表していくという姿勢は取っていきたいというふうに思います。
○石井みどり君　今政府の方で検討を進めておられます新しい障害者施策に関してですが、その中で三障害一元化ということが打ち出されています。
　私は、かねてから精神障害というのは他の知的障害、身体障害とは本質的に大きく違うというふうに思っています。精神疾患の特性というのは、症状と障害が混然一体となって不可分です。そして、もう様々なちょっとした条件によって大きく変化をしてしまう、症状がたやすく変化をしてしまうということがあります。他の知的障害、身体障害にはそれが見られないわけであります。
　今後出てくるであろう障害者新法では三障害一元化が盛り込まれていますが、これは福祉を目的とした法体系の中に精神障害を位置付けているわけでありますので、私は福祉と医療の連続性が失われる懸念があるというふうに思っています。
　精神障害の場合、特に、精神障害の中でも先ほど来申し上げている認知症、これは単なる老衰ではない、単なる老いからくるもの、老いだけの症状というわけではありません。これは明らかに認知機能が低下した総称でありますので、脳の器質障害、脳の病気なんであります。そして、しかもそれは不可逆的、改善することはないという疾患であるという認識が、介護の現場で働く方やあるいは国民の中にもその理解がまだ広がっていないというふうに思っています。ですから、常に医療が寄り添う必要があるというふうに思っています。
　そこで、医療と介護の切れ目のないサービス、言葉としては大変美しいんですが、この具体策についてお伺いをしたいと思っています。お願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　障害者自立支援法の中では、三障害一元化としたことで精神障害の人が受ける様々なサービスのメニューが拡大をしたというふうには思っています。ただ、委員が御指摘のように、精神障害は身体障害や知的障害に比べて総合的な医療面の支援が必要であるという特徴があるということは認識をしていますので、その医療サービスと福祉サービス、これがより密接に連携していくことが大変重要だと考えています。
　このため、精神障害のある人の地域生活を支えるために、障害福祉サービスの充実とともに医療面の支援といたしまして、外来医療やデイケアの充実のほか訪問医療の拡充も必要なことから、平成二十三年度から精神障害者アウトリーチ推進事業、これを行っています。
　また、認知症につきましては、医療と介護の連携が特に重要であることから、先ほどからのお話に出ている地域包括支援センターなどの介護事業者と認知症疾患医療センターとの連携会議ですとか、認知症の地域連携推進のためのモデル事業、こうしたことを推進していくことにしています。
○石井みどり君　ここは予算委員会ですので、また厚生労働委員会で細かしいところは御指摘をしていきたいというふうに思っていますが、地域移行でアウトリーチを推し進めながらと、残念ながら地域に本当にその人材が少ないんです。先ほど来、大変、言葉で言うと、言うはやすく、本当に地域に行くと介護の実態、医療から介護へつながるという、その連携の仕組みもありません。その辺りは今後、また厚生労働委員会の方で追ってやらせていただきたいと思っています。
　私は先ほど来、三障害一元化のことを申し上げたのは、障害特性を無視して三障害一元化というのは、私はやはり障害者の方々にとって大きな弊害になるんではないかというふうに思っています。例えば、グループホームとかケアホームにおいても、身体障害の方の場合はバリアフリーということが、相当必要度が他の障害者より高いわけですね。それを一つの施設で全てを対応する、ニーズに対応するというのは、これは困難だというふうに思っています。ですから、私自身は、何度も申し上げますが、三障害一元化ということには反対であります。
　そして、認知症対策で重要なのは、先ほど厚生労働大臣もおっしゃった認知症疾患の医療センター、ここが大きな役割を果たしておりますが、これで、認知症って大変重要なのは早期の鑑別診断、そして早期の治療であります。そうすれば治療可能な認知症を、これをとらまえることができる、逃がさないで適切な加療をすることができるわけであります。しかし、実際のところは、認知症が進んで、精神症状、ＢＰＳＤ辺りが悪化してから医療機関を初めて受診される方が多いんですね。そして、この認知症疾患医療センターでよく見られることですが、認知症として処遇されてこられた方が、鑑別診断の結果、脳腫瘍であったり脳内出血であったりということはよく見られるわけですね。
　そこで、私は、これは一昨年も昨年も厚生労働委員会で御質問していますが、認知症の鑑別診断、治療の中心というのは認知症疾患医療センターが担うこととなると思っておりますが、この整備状況を確認をしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員がおっしゃったように、やはり認知症を早期に鑑別診断をして早期治療する、これが非常に必要だというふうに思います。
　認知症疾患医療センターでは、そういう認知症かどうかの正確な診断などの専門医療機関としての機能、また、地域包括支援センター等介護サービスとの連携を担います中核的機関としての機能、そして、住民への普及啓発、医療関係者への研修などを担います情報発信の機能、こうしたことを持つところがセンターだと考えています。
　この認知症疾患医療センター、平成二十年度から予算を計上いたしまして、都道府県、指定都市を実施主体として、現在、四十一都道府県、十の指定都市に基幹型が六か所、地域型百五十一か所の合計百五十七か所が設置をされています。平成二十四年度は、基幹型、地域型、合計百七十五か所を目標に今整備を進めているところです。
○石井みどり君　東京都の健康長寿医療センター研究所、これの報告書、ちょっと古いんですけれども、古いというか何年か前ですが、これによると、二〇一〇年までに必要な、この認知症疾患医療センターの必要なのは三百十五か所だというデータを出しています。そしてまた、日本精神科病院協会が出しているビジョンによりますと、理想的なセンターの数としては、人口三十万に一か所ということで、合計、全国で四百か所必要だというデータもあるぐらいですね。ですから、現状では、大変これは、地域で、身近なところで地域住民がこのセンターを利用するというのは利便性には欠けるというふうに思っています。
　しかも、先ほど申し上げた、私、広島県に住んでおりますんで、広島県の場合は東部と西部に認知症疾患医療センターがあるんですが、これの陣容が、専任の医師が一名、専任の臨床心理技術者が一名、そして精神保健福祉士が、常勤専従が二名若しくは専任保健師二名というような陣容で医療を行っているんですが、これに対して国の補助というのは年間六百万程度なんですね。ですから、このセンターを設置している病院は大変な赤字ではあるんですが、地域に対する貢献というところでこのセンターを開設をされているわけです。
　ですから、今後、さっき申し上げた全国四百か所というようなところに拡大をするんであれば、この実態についてどのようにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　認知症疾患医療センターにつきましては、先ほども申し上げたように、平成二十年度の予算から認知症疾患医療センター運営事業を計上いたしまして必要な国庫補助を行ってまいりました。これに加えまして、認知症疾患医療センターなどの認知症の専門機関で認知症に関する診断を行った場合に、診療報酬で評価を行っているところです。
　こうした中、御指摘いただきました日本精神科病院協会の将来ビジョンなどで、診断を行ったり、かかりつけ医などに対して適切にアドバイスを行ったりすることができる機関がより多く必要だというふうに御指摘をいただいていると思います。こうした機能を地域で確保する方策について、これは全体の今の社会保障の改革の中でもまだまだ一歩踏み出すところまでしか計画ができていないと思いますので、おっしゃいますように、そこに入れ物をつくっても人がいなければそこが機能いたしませんので、そこのところは人材の育成なども含めまして、先のビジョンを持ちながら順次進めていきたいというふうに思います。
○石井みどり君　先ほど、要介護認定では認知症の場合は正確な評価にならない、認定にならないということを申し上げたんですが、それは、どこかで聞いたことのあるお名前だと思います、堤修三さんの本を見ますと、介護保険における要介護認定というのは基準に従って行われるわけですけれども、心身の状況が重いとか軽いとかいった項目ではなくて、時間による基準であると。どれくらいの量の介護サービスが行われているかという、そういう時間により測定したものであると。ですから、心身状態の重篤度と要介護度は必ずしも重ならない。
　例えば、胃瘻を造設している人と食事を介助する場合では、食事を介助する方が時間が掛かるわけですね。ですから、その方の介護度と現実が合わないということがあるわけですね。特に、認知症の場合はこのことが大きな誤差になっています。ですから、そこのところを今後やはり見直していく必要もあるというふうに私は思っています。
　若年性の認知症のことをちょっとお伺いしたいと思います。
　今は高齢者を前提とした認知症対策がほとんどで、この高齢者を中心とした認知症対策ではやはり若年性の認知症の方の場合は非常に無理があるんですね。このままさっきおっしゃったようなアウトリーチを進めると、若年性認知症患者の方の場合、社会に居場所がないまま放置されるということになりかねません。非常に家族の支援というのが決定的に重要なわけですから、この辺りを、例えばイギリスの地域ケア法のような、そういうような法律を作って対応されるとか、そういうおつもりはありますでしょうか。