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○吉川（赳）委員　ありがとうございます。
　午前中の参考人質疑に引き続いての質疑ということであります。よろしくお願いいたします。
　まず、ちょっと冒頭なんですが、午前中の参考人への質疑で、この法律の概要、たてつけ、こういったものが見えてきたかとは思うんですが、ちょっとイメージのお話をさせていただきたいなと思います。
　私も、今回この質問の機会をいただくまでそういうイメージを持っていたんですが、ニュースで報じられるようなあおり運転による重大な事故、これで皆さんイメージされるのが、乗用車と乗用車、さらには、大型トラックに乗用車があおられる。午前中の参考人でも、飲酒運転の事案においてトラックが引き起こしてしまったというようなお話があったわけでありますが、ただ、これは地元の運送業の皆さんに今回のこの法案についてお伺いすると、高速道路上でトラックが乗用車にあおられるというケース、これが実際多いようであります。
　というのも、大型トラックというのは、高速道路上でスピードのリミッターもついておりますし、乗用車より車幅もとるわけであります。さらには、加速の問題。これも乗用車より遅いわけであって、結果的に、トラックが乗用車に後ろからあおられて、そしてその乗用車がトラックを追い越して、前で急に減速をする、そういった場合において、トラックが急ブレーキを踏むわけなんですけれども、これは制動距離が普通の乗用車よりもありますから、結果的にトラックがぶつかってしまったとする。そうした場合に、本来このあおり運転の加害者であった乗用車の、前に割り込んだ方がけがをして、トラックは高さがあったりするので、そのぶつけてしまった、本来あおられたトラックの運転手さんはけがをしない、こういったケースも、実際これはかなりあるようなんですね。
　ちょっと法案から離れてしまうわけなんですけれども、これを、民事的な責任の過失の割合、こういったものに置きかえると極めて複雑なことになって、本来被害者だったトラックの運転手さんがけがをさせてしまったという関係で、民事的な責任においては必ずしも責任を負わないということではないといったような事案も多く存在するようであります。
　ですので、今回の事案なんですけれども、やはり報道に載るケースというのは、非常に痛ましい事故というのは、乗用車と乗用車ですとか、非常に車体が小さい方の乗用車が被害者になるケースというものが多く報じられるわけでありますが、実際は、今回のこの法案に関して、さまざまなケースがあるんだということをぜひ委員の皆様方にも御認識をいただいた上で、質問に入らせていただきたいなと思います。
　まず、午前中の質疑でも見えてきたところではありますが、提出側である法務省に関して、今回の法律の立法の意義、そして、さらにはこの構成要件について、改めてお伺いしたいと思います。
○宮崎大臣政務官　午前中の質疑でも出ました、平成二十九年六月五日、お二人の方がお亡くなりになりましたいわゆるあおり運転による悲惨な死傷事故、この件は、吉川先生の御地元の静岡五区の御殿場市も通っている東名高速道路で起きた事故でございまして、大変痛ましいことだと思っております。
　また、その後、自衛のためのドライブレコーダーを装着する人がふえたというお話もありました。事件の翌年には売上げも二倍増になっているというような話もあったわけでございまして、こういった、近時、いわゆるあおり運転による悲惨な死傷事故等が少なからず発生しておりまして、この種事犯に対する厳正な対処を求める国民の皆様の声も高まっているというところでございます。
　現行の自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律第二条第四号の危険運転致死傷罪につきましては、例えば、加害者が通行妨害目的で、走行中の被害者車両の前方で自車を停止し、被害者車両が追突するなどして人を死傷させたとしても、著しく接近をしたときの加害者車両の速度が、重大な交通の危険を生じさせる速度等の要件を満たさなければ、同法に掲げる行為には該当しないということになります。
　しかしながら、こうした行為は近時の事案でも見られるところでございまして、被害者車両の走行速度や周囲の交通状況などによっては、重大な死傷事故につながる危険性が類型的に高く、現行の危険運転致死傷罪に規定されている行為と同等の当罰性を有しているところでございます。
　そこで、罪刑法定主義に基づく明確性の原則にも配慮をいたしまして、こうした行為を実行行為として捉えて、よって人を死傷させた場合にも危険運転致死傷罪の対象とする必要があると考えて今般の法整備を行うとしたことが、この法案の求めている背景でございます。
　国民の皆様の声に応えて、悪質、危険なあおり運転による死傷事犯に厳正に対処ができるように、一日も早く本法律案の成立をお願いしているところでございます。
　また、構成要件についての御質問もございました。このたび改正しようとしております危険運転致死傷罪は、各号に掲げる運転行為の結果人が死傷する場合の処罰を定めるものでありまして、その対象として追加をいたしますのは、車の通行を妨害する目的で、走行中の車、これは重大な交通の危険が生じることとなる速度で走行中のものに限ります、の前方で停止し、その他これに著しく接近することとなる方法で自動車を運転する行為、また、高速自動車国道又は自動車専用道路において、自動車の通行を妨害する目的で、走行中の自動車の前方で停止し、その他これに著しく接近することとなる方法で自動車を運転することにより、走行中の自動車に停止又は徐行させる行為でございます。そして、これらの運転行為によって、よって人を負傷させた者については十五年以下の懲役に処し、人を死亡させた者は一年以上の有期懲役に処することとしております。
　これらの運転行為を行ったものの、人の死傷の結果が生じなかった場合には、危険運転致死傷罪の対象とはならず、今回に提出をされました道路交通法一部改正法案において新設することとされている妨害運転罪などに当たる場合には、それらの罪によって処罰をされるということを予定しているものでございます。
○吉川（赳）委員　非常にわかりやすい答弁でありまして、ありがとうございます。
　結果としては、これは致死若しくは致傷が生じた場合に今回の罪が適用されるということでありますが、いずれの形にせよ、これを立証するのに、午前中の審議でも出ていたんですけれども、ドライブレコーダーの搭載というものはかなり大きな役割を果たしてくるかと思うんですけれども、お越しいただいている国交省にお伺いしたいんですが、このドライブレコーダー、現在の搭載割合等がわかれば教えていただきたいなと思います。
○江坂政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省では、毎年度、国土交通行政に関する事項につきまして、広く国民一般の方々からインターネットモニターを約千人公募いたしまして、関連事項のアンケート調査を行っておりますけれども、昨年十一月にはドライブレコーダーについてのアンケート調査を行いました。
　このアンケート調査におきまして、自動車を保有されていると回答した約七百人の方々を対象にドライブレコーダー搭載の有無をお尋ねしましたところ、約四五％のユーザーの方から搭載をしているという回答があったところでございます。
○吉川（赳）委員　ぜひ、このドライブレコーダーの搭載に関して、今後、何か推進等もあわせて行っていただきたいなと思います。最近、走っていると、後ろに、ドライブレコーダーを搭載していますよというようなシールを張っているような車も見かけるわけでありますが、ああいったことも一つの抑止効果というようなことにつながってくるかと思います。
　そして、今回、このあおり運転の厳罰化とも言えるわけでありますが、道路交通関係でいいますと、平成十四年の六月施行ということで、飲酒運転が厳罰化をされているわけであります。
　これは余りいいことではないんですけれども、私より少し上の世代の方に聞くと、昔は結構飲酒運転したよねという方が、実際これは多くいらっしゃるわけでありますけれども、ただ一方で、現在、昨今を見てみますと、飲酒運転というのは、もうこれは絶対やってはいけないんだ、こういった社会通念が定着をしつつあるわけであります。
　この飲酒運転の罰則の強化以降、飲酒運転での事故の推移、これを、警察ですか、教えていただきたいと思います。本日、資料でも配付をさせていただいておりますが。
○高田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員より御指摘のありました罰則の引上げということは累次にわたって行われておりますが、その中で平成十四年に罰則の引上げも行われているところでございますけれども、その際のデータを申し上げますと、飲酒運転の、その平成十四年の罰則の引上げ等が行われた前年の平成十三年につきましては二万五千四百件、前年比でいきますと約三・三％の減少でございましたが、その罰則の引上げ等が行われました翌年の平成十五年につきましては一万六千三百七十六件で、前年比でいきますと一九・五％の減少ということでございまして、この十三年と十五年を比較いたしますと約三五・五％の減少となったところでございます。
○吉川（赳）委員　この数字を見ると、飲酒運転というものを厳罰化することにより一定の抑止効果が出ているというふうに見てとれるわけでありますが、ただ、私、午前中の質疑を聞いていてもそうなんですけれども、俗に言うと目的刑論ですか、一般予防論として、厳罰化をすることによって、それだけであおり運転というものが抑制できるかということを我々はしっかりと考えていかなければならないと思うんですね。
　午前中の串田委員の質問にもありましたが、未必の故意が認定できるのではないかという質問もありました。確かに私もそのとおりかと思うんですが、ただ、あおり運転という行為自体が故意なのか過失なのかととったときに、例えば、朝起きて、きょうあおり運転をするぞという人はなかなかいないわけなんですよね。道路上の交通トラブルによって、ついかっとなってしまってあおり運転をやってしまうということです。
　ですから、これは長期的に見れば、いわば故意か過失かというよりは、計画的な犯行というものはないわけであります。一般予防論として、刑を制定する場合に、計画性を抑止するということがよく言われるんですね。何か犯罪を計画している人が、これをやったら罪になるからやめようかな、こういう効果が期待できるというんですね。ただ、あおり運転というのは、これは計画的な犯行というのはほとんどありませんので、そうなったときに、本当に厳罰化をしただけであおり運転というものがなくなるかというのを我々は考えていかなければならないのだと思います。
　その立場に立ったとき、先ほど、例えばドライブレコーダーであるとか、例えばトラックの話もさせていただきました。こういったことが重要になってくるんだと思うんですね。そもそも、一般のドライバーの皆さんが、トラックというのは、リミッターがついていたり、制動距離が出たりだとか、加速が遅いという認識を持ってもらうだとか、さらにはドライブレコーダーを普及させるということが私は重要になってくると思います。
　そして、さらには、運転免許の付与ということに関しても、例えば、あおり運転は、やはり、言ってしまえば、この罪を犯す方は性格的なものが私は結構あると思うんですね。例えば、免許を取るときに、若しくは更新するときに、視力というのをはかるわけですよね。視力が一定に満たない方はコンタクトレンズ、眼鏡ということで、運転免許というものを取得できるわけでありますけれども、それと同じような取組というのも必要になってくるのではないかと私は思います。
　きょう、配付させていただいているんですが、事前に警察のところに聞いたところ、私も免許を取ったときにやったはずなんですけれども余り記憶にないくらいなんですけれども、一応、自動車教習所でこのような運転適性検査というものを実施をしているようであります。その個人の性格であるとか、これで引き出された注意点があれば教官から指導をして、運転免許を取るというような作業に入っていくということでありますけれども、これに関して、ちょっと警察の方で簡単に説明をしていただけたらと思います。
○高田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員からお話のございましたとおりでございまして、あおり運転を含む違法な運転を予防する観点から、運転免許の付与等に当たりまして、御自分の性格的な特性、いわゆる運転適性というものでございますが、そういうことを自覚していただくということが重要であるということでございまして、そのような考えに基づきまして、警察庁におきましては、指定自動車教習所における教習に関しまして、入所時の運転適性の検査ということを行うとともに、その結果を踏まえた教習の実施等を指示しているというところでございます。
　引き続き、運転適性の自覚等に基づく安全運転や、思いやりを持った運転の普及啓発の促進に努めてまいりたいと考えております。
○吉川（赳）委員　ありがとうございます。
　さらに、先ほど答弁でもあったように、今回、致死、致傷に至らなかった場合においては、運転妨害罪という、新設される法律において処罰があるということでございました。
　例えば、あおり運転をしてしまって、幸いにも致死、致傷に至らなかった、その場合において、運転妨害罪で何らかの罰があり、そして免許を更新する、こういった際においては、例えば免許の更新ですとか事故後の講習等でこういったところにしっかり力を入れていただいて、あなたはあおり運転をしやすい傾向にあるからぜひ注意をするようにというような注意喚起、こういったものも、ぜひ今後積極的に取り入れていただきたいなとお願いをする次第であります。
　このように、今回、この立法というものは極めて重要なわけでありますが、同時に、先ほど飲酒運転の事故の推移というものも御説明いただいたわけでありますけれども、飲酒運転というのは、厳罰化以降、社会通念として本当にやってはいけないことなんだよということがもう定着しているんだと思います。今回のあおり運転も、これは同じように、社会通念としてあおり運転というのはいけないんだよということを私はやっていかなければならないと思うんですね。
　というのも、今、国交省が高速道路を段階的に百二十キロまで制限速度を上げるというふうなことを考えているようでありますけれども、極端なことを言えば、我が国はアウトバーンじゃないわけですから、自動車に全てリミッターをつけてしまえば、より安全性というものは高まるわけなんですよ。ただ、そういったことをしないかわりに立法をして、さらには、社会通念として、あおり運転が引き起こすさまざまな悲劇、悲惨な事故というものを防ぐためにも、ぜひ、立法した後は法務省の手を離れるかもしれませんが、警察、さらには国交省にそういった取組をお願いしたいと思います。
　ですので、時間も間もなく参りますので、最後の質問といたしまして、警察、国交省ともに、立法化された後、あおり運転というものを防止するための取組、警察でしたら例えば啓発活動であるとか、国交省であれば高速道路等の使用について、何か、あおり運転を今後抑制していくための取組、考え得るものがあればお答えいただきたいと思います。
○高田政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話ございましたように、あおり運転というものは極めて悪質、危険な行為でありまして、これを抑止することが重要でございます。
　今委員よりお話ありましたように、警察庁におきまして、まず、あおり運転を効果的に抑止するために、他の車両等の通行を妨害する目的で一定の違反行為を行った者に関する罰則の創設等を内容とする道路交通法の一部を改正する法律案を今国会に提出しているところでございます。成立をいただきました暁には、そういった周知に努めてまいります。
　また、そもそも、こういうあおり運転というものが非常に悪質、危険なものである、このような行為に対しては厳正な取締りが行われるということにつきまして周知をしますとともに、思いやり、譲り合いの気持ちを持った運転の必要性等について啓発をしていく必要があるというふうに考えてございます。こうしたことにつきまして、更新時講習等の機会あるいは都道府県警察のウエブサイト、ＳＮＳ等を活用しながら広報啓発に努めて、あおり運転の抑止を図ってまいります。
　また、ドライブレコーダー、先ほどお話が出ておりますが、これは運転者自身の交通安全意識の向上にもつながりますので、その効果的な活用等についても広報啓発を実施してまいりたいと考えております。
○江坂政府参考人　国土交通省におきましても、高速道路会社や自動車ディーラーなどを通じて、サービスエリアなどにおけるあおり運転防止を呼びかけるポスターの掲示でございますとか、あと、小冊子の配布などによります啓発活動を引き続き実施してまいります。
　今後とも、関係省庁や関係団体などと連携しながら、ドライブレコーダーの装備促進に取り組むとともに、どのような防止対策が効果的かにつきましても引き続き検討してまいりたいと考えております。
○吉川（赳）委員　罰することも必要でありますが、やはり、防止をする、悲惨な事故を起こさない、その抑止に努めるということが私はそれ以前に重要だと思いますので、ぜひ、各省庁、全力で取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、コロナウイルスへの緊急事態宣言が解除されたわけでありますが、緊急事態宣言下では、交通量が減少したことにより、高速道路で思わぬスピード違反であるとか思わぬ事故、こういったものも多発していたようであります。そんな中で、管理者である国交省また取締りの警察、大変御苦労があったかと思いますが、そのことに敬意を申し上げて、本日の質問としたく思います。
　本日は、ありがとうございました。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　午前中の参考人質疑に続いて、質問をさせていただきます。
　まず冒頭、森法務大臣にお聞きをしますが、今、国民の皆さんは、このコロナ禍において、この国会審議、どういう法案が、その必要性においてなぜやるのかということに非常に注目が集まっております。基本的には、国民の皆様方のお考えの中には、コロナ対策以外は、なぜその法案をやるのかということの説明がないと納得いかないといったような声も聞かれるわけでございます。
　そこで、国民の皆様方にわかるように、なぜこのコロナ禍で、この時期にこの本法案を審議するのか、森法務大臣にお答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　まず、新型コロナウイルス感染症対策については、政府を挙げて取り組んでいるところでございます。
　一方、近時、いわゆるあおり運転による悲惨な死傷事犯が少なからず発生しており、この種事犯に対して厳正な対処を求める国民の声も高まっております。
　現行の、自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律第二条第四号の危険運転致死傷罪については、例えば、加害者が、通行妨害目的で走行中の被害者車両の前方で自車を停止し、被害者車両が衝突するなどして人を死傷させたとしても、著しく接近したときの加害者車両の速度が重大な交通の危険を生じさせる速度との要件を満たさなければ、同号に掲げる行為には該当しないことになります。しかしながら、こうした行為は近時の事案でも見られるところであり、被害者車両の走行速度や周囲の交通状況等によっては重大な死傷事故につながる危険性が類型的に高く、現行の危険運転致死傷罪に規定される行為と同等の当罰性を有するものと考えられます。
　そこで、こうした行為を実行行為として捉え、よって人を死傷させた場合も危険運転致死傷罪の対象とする必要があると考え、今般の法整備を行うこととしたものであります。
　私が大臣に就任してから、国民の皆様のお声に応えて、急いで法制審の方で、諮問し、審議し、結論を出していただいたものでございます。コロナ禍ではありますが、この法案を一刻も早く成立をさせるということ、それが大切であると思います。
　午前中も、被害者支援ネットワーク理事の方からのお話もありましたように、この一刻も早い成立、施行によってこのような重大な死傷事故を少なくしていくということが、今回の法案を提出した目的でございます。
○浜地委員　しっかり理解をさせていただきました。
　特に、この緊急事態宣言が解除されて、これから観光に出られる方々も多くなると思います。ですので、まさに高速道路での事故と、またそれに付随して、あおり行為というものも生じる可能性もあるわけでございます。
　ちなみに、この法案の附則には、施行の日は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行されますので、そういう意味では、速やかな施行が予定されている法案でございますので、まさに私自身も、このコロナ禍収束後の交通事情を考えると、やはりこの法案は一刻も早く成立をさせるべきだというふうに思うところでございます。
　先ほど大臣の答弁でも出ましたけれども、実行行為の問題がございました。今回の二条の五号、六号は、主に速度を出さずに停止する行為を処罰の対象にするわけでございますが、ただ、東名高速事件のときには、停止行為ということで、速度がなかったということで、なかなか難しい認定をしたわけでございます。その直前の行為を捉えて、そこから結果にわたる因果関係論で認定をしたところでございます。
　それと、もう一つ指摘があるのは、この四号の、重大な交通の危険を生じさせる速度というふうにございますので、これは、場合によっては、低速若しくはゼロキロでも当たるのではないかという指摘もあるところでございます。
　そこで、この二つの問題でございますが、東名高速のように、今回、因果関係論を適用すれば五号、六号は必要なかったのではないか。もう一つ、四号の、重大な交通の危険を生じさせる速度と書いてございますが、これを低速若しくはゼロというふうに読み込むことができれば、五号、六号の改正は必要ないのではないかという声もございますが、その辺について、法務省に明快なお答えをいただきたいと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、因果関係の点でございます。
　御指摘の事件の控訴審判決は、自動車運転死傷処罰法二条四号に該当する運転行為、すなわち、通行妨害目的で重大な交通の危険を生じさせる速度で被害者車両に著しく接近する運転行為があったことを認定した上で、その後に被害者車両を停止させたことは、結果発生に至るまでの介在事情の一つであり、被害者の死傷結果は当該行為の危険性が現実化したものであるから、因果関係を肯定して危険運転致死傷罪の成立を認めたものと承知しております。
　しかしながら、同号において、加害者車両が重大な交通の危険を生じさせる速度で走行して著しく接近することが要件とされているため、いわゆるあおり運転による死傷事犯でありましても、これらの要件を満たさなければ、同号の運転行為に該当しないこととなります。そのため、例えば、加害者車両が通行妨害目的で被害者車両の前方で停止し、被害者車両が追突するなどして人が死傷した場合で、著しく接近したときの加害者車両の速度が重大な交通の危険を生じさせる速度との要件を満たさない場合などについては、御指摘の控訴審判決の考え方を前提としても、現行法のもとでは、危険運転致死傷罪として処罰することができないものと考えております。
　そこで、こうした行為を実行行為として捉え、よって人を死傷させた場合にも危険運転致死傷罪の対象とするため、今般の法整備が必要であると考えたものであります。
　また、速度の要件でございます。現行の自動車運転死傷処罰法二条四号の重大な交通の危険を生じさせる速度とは、妨害目的で特定の相手方に著しく接近した場合に、自車が相手方と衝突すれば大きな事故を生じさせると一般的に認められる速度、あるいは、相手方の動作に即応するなどして、そのような大きな事故になることを回避することが困難であると一般的に認められる速度を意味するところでございます。
　実務もこの解釈を前提にしているものと考えられるところ、先ほどの控訴審判決におきましては、立法趣旨を踏まえると、速度要件を満たす下限を具体的な数値で一般的に画することは困難であるとしても、速度がゼロとなる直前停止行為は類型的に該当しないと判示し、重大な交通の危険を生じさせる速度には下限があり、停止はこれに当たらないとしております。
　このような考え方を前提といたしますと、重大な交通の危険を生じさせる速度には、一定速度以下の低速度の走行や停止させることは含まれないこととなるため、例えば、加害者車両が通行妨害目的で被害者車両に著しく接近した場合において、その際の速度が同号の罪の成立に必要とされる一定速度以下の低速度であったり停止したりしたときは、同号の実行行為である運転行為に該当せず、事案の実態に即した対処をすることができないことになります。
　したがいまして、今回のような法整備が必要であると考えているところでございます。
○浜地委員　詳しい説明、ありがとうございました。私もその考えでございますけれども、改めて、この法務委員会での質疑という場で法務省の考えを聞いたところでございます。
　次に、先ほども私、参考人質疑で聞いた問題意識でございます。
　今回、道路交通法、警察庁所管の道路交通法のあおり運転罪をこのたび創設することになったわけでございます。あおり運転を行っても罪に問われるということは非常に画期的でございますけれども、ただ、死傷の結果が生じた場合には、この危険運転罪の適用があるのではないかというふうに考えたところでございます。
　しかし、先ほどの橋爪参考人が言われておりましたけれども、この危険運転、今回の法務省の法案の方の実行行為は、生命身体に対する危険の高い類型に限定しているという、そういったお話がございました。
　しかし、道交法の百十七条の二の二、いわゆるあおり運転罪は、先ほどの参考人質疑でも申し上げましたが、車両等の灯火、いわゆるハイビームを多用する、若しくは警音器の使用、クラクションというものも、あおり運転では処罰をするというふうになっております。かつ、ただ単にクラクションを鳴らすとか、またハイビームをするのではなくて、そういった行為が交通の危険を生じさせるおそれのある方法による場合を処罰するわけでございますので、そのように限定をかけているわけでございます。
　そうしますと、この危険運転致死傷罪においても、やはり、危険行為の実行行為として、生命身体に対する危険性の高い行為の類型に限定しているわけでございますけれども、道交法のあおり運転罪においても非常に危険性を生じさせる行為に当たるハイビームやクラクションの多用を規定しているわけでございますので、私は、個人的には、そういった行為も、今回の二条の四号になると思うのでございますけれども、そういった検討をすべきだったかと思っております。
　先ほどの参考人の答弁では、検討したけれどもということで、検討項目に挙がったようでございますが、改めて法務省に、こういったハイビームやクラクションを多用する行為をなぜ今回危険運転、主に二条四号に当たる場合だと思いますけれども、これを盛り込まなかったのか、明快な答弁をいただきたいと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　危険運転致死傷罪は、故意に自動車の危険な運転行為を行い、その結果人を死傷させた者を、その行為の実質的危険性に照らし、暴行により人を死傷させた者に準じて処罰しようとするものであり、暴行の結果的加重犯としての傷害罪、傷害致死罪に類似した犯罪類型でございます。
　いわゆるあおり運転の態様としましては、今委員が御指摘されましたクラクションやハイビームが用いられることはあり得るものの、それ自体は危険運転致死傷罪が処罰の対象とする運転行為には当たらない上、クラクションやハイビームは物理的な接近を伴うものではなく、これらの行為を危険運転致死傷罪の対象とすることは現行の同罪の考え方と整合せず、また、暴行に当たらない脅迫による致死傷という犯罪類型を創設することになるという点で、刑法の考え方との整合性にも疑義があるということから、今般の法整備としては対象としていないものでもあります。
○浜地委員　局長の答弁でよくわかりました。もともとの犯罪類型として暴行や傷害に対するものを規定しているのが、自動車運転における危険を規定しているのが危険運転致死傷罪だということでございます。
　ただ、実際には、恐らく、著しく危険な方法による運転でございますので、例えば非常に急接近をしたりとか、又は急に割り込みをして、かつ、そのときにハイビームをしたり、またクラクションを鳴らすという行為、これ自体は処罰の対象にならないんですが、行為態様の一つとして、当然、接近があれば、その中において、クラクションやハイビームということの行為も恐らくさまざまな量刑の中にも盛り込まれるんだろうというふうに思っておりますので、ぜひ、先ほど申し上げた問題意識も含めて、運用に生かしていただければというふうに思うところでございます。
　最後の項目になりますけれども、午前中の参考人質疑でも、若干、この妨害目的というところが非常にしっかりと運用によって厳格に運用されなければ、なかなか広がってしまうのではないかというような懸念もあったところでございます。
　そこで、まず端的に、この危険運転致死傷罪における妨害目的というのは具体的にはどのような目的を指すのか、法務省に簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の通行を妨害する目的とは、相手方に自車との衝突を避けるために急な回避措置をとらせるなど、相手方の自由かつ安全な通行を妨げることを積極的に意図することをいうものでございまして、これらについての未必的な認識、認容があるだけでは足りないと考えております。
○浜地委員　そうですね。ちょっと余り細かく言われると。先ほどの参考人の答弁は、橋爪委員は法制審の先生なんですけれども、具体的と言われたのか積極的と言われたのか、そういった認識までは必要ではないのではないかというふうに私は捉えたんですけれども、そのような認識でいいですか。
　要は、相手方の自由かつ安全な通行を妨げることを積極的に意図することを目的というふうに捉えられましたけれども、そこをもう一度ちょっと答弁していただいていいですか。済みません、私も、朝の議事録がまだでき上がっていないので、ちょっと今は正確性に欠けますけれども。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、相手方の自由かつ安全な通行を妨げること、これにつきましては、積極的に意図することが必要でございます。
　恐らく、午前中の橋爪参考人のお答えは、その意図、積極的な意図という状態は必要であるけれども、特定の車、その意図の向けられた特定の車の通行を妨害する意図までは必要でない、そのようなことを言った趣旨であろうと思います。
○浜地委員　済みません。私も、そうであると今改めて感じたところでございます。
　そこで、そうはいいましても、先ほど参考人の皆様方から、理屈の上では、なかなか、妨害目的というのは当てはまり得るということですので、だから今後の運用が大事なんだということがございました。
　そこで、これはまた具体的なケースを申し上げるとなかなか当てはめは難しいんですが、以下の三つのケースについては、一般論として妨害目的が認められ得るのかということを最後、質問したいと思います。
　一つ目が、被害車両にも致死傷の結果が生じましたが、その後、第三者車両が玉突きをした場合が考えられます。もう一つは、積極的に意図をした、被害車両は実は危険を回避した、しかし、その直後に走ってきた第三者車両が追突をするケースもあろうかと思っております。もう一つ、最後に、これも被害車両は危険を回避しましたが、しばらくたってから第三者車両が追突をする、高速道路ではそういったことが起き得ると思いますが、この三つのケースについて。
　いわゆる被害車両に危険は生じました、しかし第三者車両が玉突きをした場合、被害車両は危険を回避しましたが直後の第三者車両が追突した場合、被害車両は同じように危険を回避しましたがしばらくたって第三者車両が追突した場合に妨害目的が認定できるか。一般論で結構ですので、最後、お答えいただきたいと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、通行妨害目的との関係でございますが、先ほど来申し上げておりますように積極的な意図が必要ですので、まずその積極的な意図を有する目的があるということが大前提となります。
　その上で申し上げますと、特定の車の通行を妨害する目的、すなわち、その目的が向いている対象が特定の車である必要はございません。したがいまして、いずれのケースにおきましても、通行妨害目的があるならば、積極的に自由かつ安全な車の進行を妨げるという目的があれば、これは通行妨害目的があることになります。
　あとは、その余の要件との関係でございますが、一のケースは、運転行為と死傷結果との間に因果関係が認められれば、今回の改正法の五号の罪が成立いたします。二つ目のケースも同様でございます。
　問題は三つ目のケースでございます。しばらくたってからぶつかっている、すなわち、この犯人の主観においては、妨害してやろうと思っていたその特定の車は衝突を回避したんですが、後ろから来た第三者車両が更に玉突きをして、第三者車両に乗っている人が死傷したという場合でございます。
　先ほど来申し上げておりますように、積極的な意図はあり、その目的の対象は特定の車である必要はありませんので通行妨害目的はあるのですが、その三つ目の事例になりますと、そもそも、しばらくしてから追突しているということですので、第三者車両は、加害者による当該運転行為の時点では加害車両から離れた地点を走行しているというふうに考えられますので、実行行為である著しく接近することとなる方法との要件を満たさない、あるいは、場合によっては、運転行為と死傷結果との間の因果関係が欠けるということで、五号の罪は成立しないこととなると考えられます。
○浜地委員　私は具体的にイメージできました。
　先ほどもございましたとおり、余り要件が広過ぎて、そういった運用にならないように、これから法律が成立をしましたら、運用のやり方も含めてしっかりと検討をいただきたいというふうに思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松島委員長　次に、黒岩宇洋さん。
○黒岩委員　立国社の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、自動車運転処罰法の議論ですけれども、この後の同僚委員にこの質問は行ってもらうことにいたしまして、私は黒川検事長のかけマージャン事案について法務大臣に質問をさせていただきます。
　このかけマージャン自体も、これはもう大変ゆゆしき問題ですよ。ただ、それと同時に、今現在のこの事案に対する法務省の対応、これも大問題だと思っています。
　まず、大甘な調査、そして訓告という大甘な処分、さらには満額支払うという大甘な退職金。結果、身内に大甘な検察だ、こういうレッテルが国民に張られつつあるんですよね。捜査、起訴をする機関としては、国民に、身内に大甘なんて思われたら、それは機関の機能性が私は失われると思いますよ。
　法務大臣に関しては、やはり黒川氏の定年延長問題で検察の信頼が大きく揺らぎ、そして今回の当事者である黒川氏のかけマージャンで検察の信頼は著しく失墜し、そして、今申し上げたように、この対応を間違えば検察の信頼が崩壊しかねない、こういう緊張感を持って、きょうの質疑でも答弁をしていただきたいと思っております。
　それでは、この調査についてですけれども、何点かだけ確認をさせていただきます。
　法務大臣、この黒川氏の調査は法務事務次官が担当したということですが、どういう態様で調査が行われたのか、事情聴取が行われたのか、お答えください。
○森国務大臣　黒川氏の調査は法務省が行いました。黒川氏に対する事情聴取については、法務事務次官において行いました。令和二年五月十九日から二十一日にかけて、複数回にわたり、電話又は面談によって聴取を行ったものでございます。
○黒岩委員　これは、指摘させてもらいますけれども、この聴取、対面よりも電話による聴取の方が長かったと。大臣、事情聴取が電話ってあり得ますか。世論調査じゃないんだから。先方の相手は寝転がっていようがたばこを吹かしていようが対応できるわけでしょう、電話ということは。こんな事情聴取って世の中にあるんですか。私は黒川さんだけだと思いますよ。当然、事務次官からすれば、もともと自分の上司だ、だから呼ぶに呼ばれなかったとすれば、このこと自体が緊張感を欠いた事情聴取であり、私は大甘な対応だと思っているんですよ。
　更に聞きますけれども、この黒川氏がかけマージャンの後に乗ったハイヤー、これが、黒川氏個人用に手配されたものではない、あくまでもこの記者のために手配された、こういう事実認定を法務省の調査ではしていますよね。じゃ、この事実認定の根拠は一体何ですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　調査におきましては、黒川氏から事情聴取をするとともに、その時点で関係する報道機関が公表していた内容を根拠としております。直接マージャンの相手方だった記者あるいはその所属する報道機関に対する聴取等を行うことは、取材活動にかかわり得ることであったため、これは控えるべきだと考えております。
　したがいまして、ハイヤーに関する調査に関しましても、事実認定は基本的には黒川氏の話によっているところでございます。
○黒岩委員　今刑事局長がおっしゃるのは、相手方には聞けなかったと。だけれども、事実認定しちゃったんでしょう。事実認定できますか。
　だって、ハイヤーを頼む主体は、これは相手方の側の会社なんですから、その事情を聴取せずに事実認定してしまっていいんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げたような手法により調査したものでございまして、その調査として事実認定をしたものでございます。
○黒岩委員　刑事局長、だから、事実認定ができたんですね、してしまったんですね。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもとしては、調査結果として事実認定をしております。
○黒岩委員　法務省の調査結果でも、そして、この本件に対する対応というところでも、相手方の新聞社の公表というものも、これは出ています。でも、そこには、一字一句、このハイヤーについては触れていませんからね。
　私が申し上げたいのは、いち早く、刑事局長が、今の事実認定をもとに、便宜供与はなかったとおっしゃった。これは、便宜供与があれば、当然、国家公務員倫理規程に反する。そうなると、この後の処分に大きく関係してくるわけですよ。便宜供与も認めたら、かけマージャンとあわせて、これは当然加重されるわけですよね。
　これはあえて質問しませんけれども、例えば、秘密漏えいがあったかどうか。職務上知り得た事実を、こうやって、かけマージャンとかで秘密漏えいをしたら、これは懲戒免職ですよ。だから、調査というのは、この後、処分に直結することなんですよ。調査が甘ければ処分が甘くなる、こういう大問題があるんですよ、大臣。
　調査については、これはまだ、立ちどまることもできるし、引き返すこともできる。すなわち、再調査ができるわけですから、私は冒頭、再調査を改めて求めさせていただきます。
　それでは、今度は、検事長の処分の甘さについて。
　きのうは、この委員会で、かけマージャンないしはかけごとという同じカテゴリーの中で、自衛隊組織でのこの軽重、軽い重いということも議論されましたし、自衛隊の同じかけマージャンと比べたら、黒川さんのこの行為についての処分というのは、訓告、要するに、懲戒処分ではないわけですから、これは余りにも軽いと。
　これは、別の見方で、私の方から指摘しますけれども、行った対応は違います、ただ、一般服務関係で、これは人事院の指針の中にありますが、例えば欠勤、これは、一日でも正当な理由なく欠勤した職員というのは、減給又は戒告とするですよ。懲戒処分ですよ。
　では、遅刻、早退。勤務時間の始め又は終わりに繰り返し勤務を欠いた職員は、戒告とする。懲戒処分ですよ。黒川氏は繰り返しかけマージャンをやっていたんでしょう。一般の公務員は、繰り返し遅刻しただけで懲戒ですよ。同じ繰り返すことでも、かけマージャンの方が軽いんですか。これは、大臣、答えてもらいますからね。
　三つ目、休暇の虚偽申請、病気休暇又は特別休暇について虚偽の申請をした職員、すなわち、この病気休暇の虚偽申請というのは俗に言う仮病ですよ、仮病を使った職員は、減給又は戒告ですよ。
　法務大臣、今言った正当な理由ない欠勤や遅刻や仮病、これよりも、検察官の繰り返すかけマージャン、これが訓告という懲戒よりも軽い処分で、これは社会通念上通用すると思いますか。
○森国務大臣　今委員の方でさまざまお示しのあった人事院の指針でございますが、勤務時間に遅刻してくる、勤務を無断で欠勤する等、職務との関連性の有無も重要な要素になってまいります。
　黒川氏については監督上の措置の中で最も重い訓告としたものでございますが、法務省の調査では、黒川氏については、緊急事態宣言下であったにもかかわらず、報道関係者三名と金銭をかけたマージャンを行っていたことが認められました。このことはまことに不適切で遺憾でございます。厳正に対処すべきものと考えます。
　そこで、処分において、お示しの人事院の指針や先例等を検討した結果、これらの行為が旧知の間柄の者との間で行われたこと、又はそのレート、黒川氏が事実を認めて深く反省していることなどの理由も踏まえ、検事総長において、懲戒処分ではなく監督上の措置として最も重い訓告としたものでございます。
○黒岩委員　もう詰めませんよ。正直言ってばかばかしくて。
　大臣、わかっているはずですよ。今いろいろな理由を言いましたよ、勤務上かどうかとか。そんなことじゃないでしょう。この委員会で、今失いかけている検察への信頼を取り戻す機会なんじゃないですか。だったら、私は、自分の心で考え、自分の言葉でしゃべっていただきたい、率直に。
　無断欠勤や遅刻や仮病よりも常習賭博が、繰り返し行われるマージャンが、検察官のした行為が軽いなんて、国民がそんなことを許すと思えないでしょう。
　私は、法をつかさどる法務省そして法務大臣がこんな愚かな判断を下したとは、心の中では思っていないんですよ。当然、人事院の規則、その中でも最も重い部類かもしれない、最低でも懲戒、そういう思いがあったのではないかと思っているんですね。これは報道によりますけれども、それを官邸がねじ曲げたのではないかと。私は、その方が自然であるし、少なくとも委員会の質疑を聞いて合理的に我々は判断できる、そのように思っています。
　それでは、次に、この訓告の決定経過についてお尋ねしますけれども、これは非常に関心が高まっているんですよ。
　大臣は二十二日の記者会見で、内閣の上で決まったと。その後、ある意味発言を翻して、この訓告の決定をしたのは法務省、検事総長だということなんですが、お聞きしますけれども、法務省の職員の訓告等に関する訓令にもありますように、懲戒とおぼしき事案、これは国公法の八十二条の第一項各号に、すなわち懲戒処分することができるという、こういう事案が発生した場合には、当然、懲戒処分をするのかしないのか、これを先に判断することになるはずです。これは、法務省の訓令でも、第一条にそのことが定められ、処分を、訓告を行うことができる、ただし、同項に規定する懲戒処分を行うとき、行ったときは訓告は発せられないと。明らかに、訓告よりも先に当然懲戒するかしないかを決める、これが入り口ですよ。
　一般の国家公務員で、懲戒権者、任命して懲戒する、これは検事長の場合は内閣ですけれども、そして措置権者、訓告という措置を行う、これは直接には検事総長。これは分かれているのは検事だけなんですよ。通常は、懲戒権者も措置権者も同じ省内で自己完結する。今申し上げた検事長のこの懲戒事案だけが、内閣と法務・検察とに機関として分かれるんですね。
　そこでお聞きするんですけれども、当然、これは過去にもこういう事例はあったし、これからもあり得る。その場合、じゃ、どういった協議なり、それを定める、こういった形で両機関が意思疎通を図る、この手続は定められていますか。これは法務大臣と西村官房副長官双方にお聞きしますので。
○森国務大臣　訓告と決まるまでの経過をお聞きしているというふうに理解をいたしました。
　黒川氏の処分については、法務省としては、調査結果を踏まえ、懲戒処分ではなく、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。そこで、検事長の監督者である検事総長に対し、法務省が行った調査結果とともに、法務省としては訓告が相当と考える旨を伝え、そして、その伝えたことの結果として、検事総長から……（黒岩委員「大臣、聞かれたことに答えてください。定めはあるんですか。あるかないかだけでいいですよ」と呼ぶ）定めと申しますと。（黒岩委員「両組織間の意思疎通を図るための手続を定めたものです」と呼ぶ）少々お待ちください。
○森国務大臣　失礼いたしました。
　定めについてはないものと承知しております。
○黒岩委員　では、副長官、ないでよろしいですね。
○西村内閣官房副長官　今、内閣が任命権を有する者についての御質問だと思いますけれども、国家公務員法に基づく懲戒処分を行う場合については、通常、所属府省の長として行政事務を分担管理する国務大臣が処分案の閣議請議を行い、閣議において懲戒処分を決定するということが決められております。
○黒岩委員　ですから、もう懲戒が事実上決まって、閣議請議をした後からの話だけをしているんですよ、副長官は。
　当然、懲戒事案が起こったら、今申し上げたように事前に、今言ったように懲戒権者と措置権者が違うわけですから、そこですり合わせなきゃいけない。これは、今法務大臣がおっしゃったように、その定めはありません。この問題自体が大変私はゆゆしきものだと思っていますが。それで、法務大臣のこの間の答弁はいろいろと変わりましたが、ただ、変わらないのは、少なくとも、内閣とは全く接触していないとは言っていないんですね。先例だとかさまざま参考になる事案だとか、これについては、大臣は途中から、内閣に報告と、事務方によると内閣に説明すると、してきたと、複数回にわたって。
　西村官房副長官にお聞きしますが、じゃ、内閣官房として、内閣として、誰がこの説明を聞いたんですか。
○西村内閣官房副長官　黒川氏の処分に関しましては、法務省においてまず必要な調査を行った上で、法務省及び検事総長として訓告が相当であると判断し、まず決定したものと承知しております。その上で、法務省から総理や官房長官にその旨の報告がなされ、その決定に異論がない旨の回答をしたと承知しております。官邸としてはそういう承知をしております。
○黒岩委員　法務大臣に聞きますけれども、じゃ、法務省の誰が、今言った、総理大臣と官房長官に直接説明したようですけれども、誰が説明したんですか。
○森国務大臣　法務省から内閣に対し、事務的に、先ほどの言ったような調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告を行ったのは事務次官でございます。
○黒岩委員　だから、その事務次官が菅官房長官と安倍総理に直接報告したということでよろしいですね。今、官房副長官の答弁はそういう答弁でした。
　法務大臣、それでよろしいんですね。違う、法務大臣です、法務大臣。
○松島委員長　一応、西村副長官から、何かあるようですから。
○西村内閣官房副長官　先ほどの法務省から総理や官房長官にその旨の報告がなされというところは、法務大臣から総理大臣、官房長官に報告がなされたということでございます。
○黒岩委員　違うじゃないですか。
　だから、森大臣、事務次官は誰に説明したんですか。
○森国務大臣　事務次官は、内閣の中のしかるべき担当者に報告したというふうに承知をしておりまして、それ以上は、個別の人事プロセスに関することであるため、お答えを差し控えさせていただきます。
○黒岩委員　じゃ、副長官、そのしかるべき人事の、人事案件の担当部署、担当者はどこですか、内閣官房で。
○西村内閣官房副長官　今、法務大臣がお答えさせていただいたように、この内閣と法務省の個別のやりとりにつきましては、人事のプロセスの詳細でございますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○黒岩委員　これが大問題なんですよ。
　今お聞きになってわかるとおり、内閣、懲戒権者そして措置権者の法務省、当然、今言ったように、報告であり、そして説明であり、当然あり得るわけですよ。まずその一般ルールができていない。
　そして、今、その窓口となる部署。これもきのう、我々ヒアリングで、内閣官房、この組織の国会担当である内閣総務官、じゃ、どこが担当だと。わからぬ、自分のところじゃないと。どこでも、わからぬ、窓口はないと。結局、誰か窓口、誰か出してくれ。出席拒否でしたよ。ブラックボックスだ、これじゃ。
　それで、今、個別の話になったら、言えない。これだけ重要な、しかも、法務省は人事にかかわるからと言いましたけれども、これは辞職した人ですからね。その特定個別の人事にはもう関係ないですよ。
　そして、今申し上げた、これだけ右往左往した大臣答弁、総理との答弁も違うことを。大事なこの処分案件について我々は検証できないわけですよ。そうでしょう。これ、現代の法治国家と言えるんですか。
　今言った、一般ルールすらない、担当窓口も言えない。じゃ、誰か出てこいと言ったら、担当者は誰もいません。懲戒権者ですよ、内閣は。その内閣官房に担当窓口がないなんということは、こんな職務放棄みたいなことがあり得るんですか。
　私は、これは、今回の個別案件でいったら、法務省から今言った官房長官、総理まで、ここの足跡を結果的に消しているんですよ、結果的に。誰がどうやって意思決定したのかを、これは消えちゃっているんですよ。うがって言えば、意図的に消しているとしか思えない。だって、今申し上げたとおり、個別的人事案件だからといって、これは何にも拒否する理由になっていない。非常に不合理ですよ。
　それで、じゃ、このことにこだわって言うと、森大臣、森大臣はきのうの答弁でも、処分内容、この訓告を任命権者である内閣に報告したところ、異論がない旨の回答を得たと。この内閣というのは誰ですか。
○森国務大臣　これも、内閣のしかるべき窓口に報告をしたということでございます。それにおいて決定されたという意味でございます。
○黒岩委員　じゃ、異論がない旨の回答、異論がないというのは一つの判断が入っていますからね。異論がないというのは誰が判断したんですか。
○森国務大臣　内閣において決定されたものと承知しております。
○黒岩委員　森大臣、閣議以外で内閣の判断は示せるんですか。
○森国務大臣　閣議決定事項でないものでございますので、この黒川氏の処分について、懲戒処分ではなく訓告が相当であるという意見を申し上げ、それに異論がないという回答が来たわけでございます。
○黒岩委員　だから、異論がないと判断したのは誰ですかと聞いているんです。内閣というのは合議体ですから、森大臣もその構成員の一人である内閣ですよ。それ以外に私は内閣があるとは承知していない。
　誰が判断したんですか。
○森国務大臣　人事上の処分のプロセスでございますので、詳細は差し控えさせていただきたいと思います。（黒岩委員「委員長、ちょっととめてください。詳細じゃない。内閣と言ったんですよ」と呼ぶ）
○森国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、法務省の事務方から、事務的に、調査の経過の報告や先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行いました。
　その上で、最終的には、総理に対し私が報告をし、法務省の対応について了承を得たというのが経過になります。
○黒岩委員　全然違います。
　議事録があったからちょっと、私読みますよ。黒川氏の訓告の処分内容を決定したのは、あくまでも法務省及び検事総長ですと。訓告の決定ですよ。決定したんですよ。報告だとか今言った先例じゃありません。そして、任命権者である内閣に報告したところ、ここからが肝心、法務省としての決定に異論がない旨の回答を得ましたと。
　異論がないという判断を下したのはこれは内閣ということで、さっき法務大臣お答えしましたけれども、内閣とは具体的に誰を指すんですか。
○森国務大臣　ですから、今申し上げたとおり、訓告が相当というふうに決定をしたのは、訓告の主体である検事総長そして法務省でございます。その旨を私が最終的に総理のところに持っていきまして報告をしたところ、その決定に異論がないというふうに回答を得たものでございます。（発言する者あり）
○松島委員長　では、黒岩さん、疑問があったらもう一度質問してください。
○黒岩委員　だから、異論のない旨という、この判断をした主語を言ってください、総理なのか、内閣なのか。
○森国務大臣　最終的に総理の方から法務省の対応について了承を得ましたから、総理でございます。
○黒岩委員　これは、法務大臣、訓告でいいということは、イコール懲戒に当たらないということですよ。
　このことを決定できる権限のあるのは誰ですか。唯一だと思いますけれども、誰ですか。
○森国務大臣　懲戒処分を行うのは内閣でございます。
○黒岩委員　今申し上げたとおり、これも、与党議員の質問に答えて、かなり練られたものだと思っているかもしれないけれども、全くもって論理破綻している。総理は総理で、私は報告を受けて了としたと。全く理屈がわかっていない。内閣というこの合議体の意味がわかっていない。そして、その実務者の窓口がないと言っているんだから。
　私は、実務がここだというならまだわかりますよ、実務から上げてとか。全くない中で、いきなり総理だ官房長官だという話が副長官からも出てくる。これは、統治機構も含めて、とてもあり得ない話を、机上の空論をやっているんですよ。総理も森大臣も、完全に論理破綻している。その理由は、今までどおり、総理が無理くりの答弁をしちゃったんですよ、五月二十二日に、私は何も判断していないと。
　森法務大臣は、ある意味正直に答えたんですよ。当たり前だ。こんなひどい状況で、訓告なんて口が裂けても言えないですよ、法務大臣として、法務省として、検察として、恥ずかしくて。
　今までのモリやカケや桜と同じようになっちゃったじゃないですか。総理が答弁しちゃって、それに合わせるためにこれだけひどい目に遭っている、役人の皆さんが。これがこの問題の本質でしょう。だから、ここから立ち直らなかったら、検察はまた十年眠ることになりますよ。
　幾つもお聞きしたかったんですけれども、これは大臣、今言ったように、この対応を失敗したら、少なくとも、十年前のフロッピーディスクの証拠改ざんのときには、徹底してうみを出そうと頑張ったんですよ。この対応で、リカバーに第一歩で失敗したら、検察は立ち直れないですよ。
　法務大臣、最後に聞きますよ。
　法務大臣は、二十二日におっしゃった、内閣からおりてきたと。私は、これが事実だと思いますよ。今なら間に合う。法務大臣、勇気を持って、検察のために、国民のために認めていただけませんか。お願いします。
○松島委員長　持ち時間が来ておりますので、大臣、ごく短くお願いします。
　持ち時間が速記停止分も終了しておりまして。
○黒岩委員　会派内で調整しますから、私。
○松島委員長　わかりました。調整してくださいね。
○森国務大臣　質問の趣旨がちょっとわかりかねるんですけれども。
○黒岩委員　じゃ、もう一回。
　大臣が二十二日に、この訓告という判断は内閣が決めた、決定したとおっしゃいました。私は、それが事実だと思っています。
　検察のために、国のために、これは真実を言うだけでいいんですよ。頭で考える必要はない。森法務大臣、あなたの知っている事実を言うことが、あなたのもとにある行政組織である法務省、検察庁、そして何よりも法の支配のこの国を支えることになるんですよ。真実を言ってください。お願いします。
○森国務大臣　二十二日の記者会見における私の、内閣において決定されたという発言は、法務省及び検事総長が訓告が相当と決定した後、内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得たことを申し上げたものでございます。
○黒岩委員　非常に残念ですよ。私は、聡明な法律家として、そして正義を重んじる法務大臣として、森大臣は当然、このかけマージャンに対する初動においてしっかりした対応をとられたんじゃないかと思って、こういう質問をさせていただきました。だが、このような、不自然どころか不合理きわまりない論理破綻をどんどん来していく。これはまた定年延長のときの後づけと同じことですよ。
　しかし、こうなったら、先ほどから名前の出てきた、西村官房副長官がおっしゃった登場人物、安倍総理大臣、そして菅官房長官、この当事者に直接来てもらって、そして横並びになってもらって、一人一人に、これは我々が事実を事情聴取しなきゃいけない、質疑しなきゃいけない。しかるに予算委員会での集中審議を求めて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○松島委員長　黒岩さんの時間超過分については、立国社の中で配分を考えてください。
　次に、日吉雄太さん。