Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　大臣、お聞きになりましたか。こういうことなんですよ。
　だから、感性って、何か、いじめと未履修の話でもこれはさんざん出ましたけれども、全く同じなんですね。感性をはぐくむ教育というのは、実は文部科学省内でこそ最も大事なんじゃないかと思わざるを得ないですね。
　この問題について、出版はしたけれども、国立国会図書館にすら納品しない。つまり、研究者の人すら目にする機会はほとんどなかったわけですね、奪われていたわけですよね。
　しかも、では、対外的に、劣化しているという事実を、認識は昭和五十六年一月にあると答弁しておきながら、やってきたのかといえば、全くやっていない。
　お手元の資料四ページですけれども、資料四の一、二十五周年のときに、担当の調査官が「これまでのところは異常はない。」というふうに記者団に答えている。めくっていただいて、これが三十周年のときですけれども、同じ調査官が「自分の見た限り、目立った変化はない」とお答えになられているんですよ。（伊吹国務大臣「どれ」と呼ぶ）
　資料の四の一ですね、四の一。これが二十五周年のときの文化庁の担当調査官のコメントなんですけれども、傍線を引いているところ、下の段ですね。「これまでのところは異常はない。」とお答えになられている。めくっていただくと、今度は資料四の二というのが出てきます。上から五段目ですね。同じく、同じ担当者、調査官のコメントとして「自分の見た限り、目立った変化はない」と。周囲は、発見時よりも全体に色がくすんだんじゃないのというふうに突っ込んでいるんですが、いやいや、自分の見た限り、目立った変化はないんです、こう否定しているわけです。
　つまり、さっき大臣がごらんになられて一目瞭然、もう既に昭和六十二年の段階で明らかに黒ずんでいるし退色もしていたのに、五十六年から文化庁自身も気づいていたと文書で答弁をしているにもかかわらず、当時は、実際には、二十五周年のときも三十周年のときも、問題ありません、異常ありませんと答えているわけですね。やはり、こういう体質、隠ぺい体質がずっと連綿と続いてきたことが結果として今日の解体というリスクを余儀なくされている。とんでもない話だと思います。
　直近の、これは二〇〇四年だったと思いますが、「国宝　高松塚古墳壁画」というものに、序言、つまり巻頭言として文化庁長官がコメントを寄せています。「幸い、三十年を経ても壁画は大きな損傷あるいは褪色もなく保存されております」というふうにコメントされていますね。
　五十六年一月には退色を認識しておきながら、もう線が薄れていると認識しておきながら、しかも、今大臣がごらんになられてもわかるように、だれが見ても明らかなのに、ずっと否定をし続けてきた。これは、結果として、国民に対して長年にわたってうそをつき続けてきたということにはなりませんか。大臣、いかがですか。
○伊吹国務大臣　長年にわたってうそをついたかどうかはその人の現状に対する認識だと思いますが、私が見ても色はかなり変わっているわけですから、どういう対応をするかということは、やはりそのときそのときもう少し考えるべきであるんじゃないかなという気がしますね、私が見ると。
　感性ということをまた言うとしかられるんだけれども、私は大臣になりましてから、随分怖い、うるさい大臣だなと文科省は思っていると思いますが、なすべきこと、考えるべきことについては、日々私は注意をしているつもりです。
○松本（大）委員　これは感性の問題では済まない問題も多数含まれていまして、先ほど紹介した報告書の中には、二〇〇二年に新聞社からの求めに応じて写真を提供しているんですが、そのときの写真の日付を二年間改ざんしているんですよ。そういう内容がここにちゃんと出ているんですね。やはりもうこれは感性では済まされない。過失というよりも限りなく故意に近い。とんでもない話だというふうに思います。
　その結果、先ほども御紹介したような十六億もの負担を国民が余儀なくされている。これはやはり感性の問題では済まされないということをまず御認識いただきたいし、だからこそ、こんな不祥事はめったにあっちゃいけないんだから、文化庁の長官がしっかりとこの場に出てきて、立法府でもって御自身が、私は謝罪をなさるなり御説明をなさるなりされるべきだと思いました。要求もしました。でも、来ていただけない。私は、とんでもない話だと思いますね。感性は文化庁長官にもやはりないんじゃないか、そう思わざるを得ません。
　呼びたかったのは、文化庁長官だけではありません。大臣、さっき御紹介した新聞記事ですけれども、二十五周年のときに、担当の調査官が「これまでのところは異常はない。」と答えていますね。このときのこの人の上司、これは対外的に記者に言うわけですから、当然上司も知っているわけですよ。このときの上司、美術、当時は工芸課、美術工芸課長はだれだったと思いますか。
○伊吹国務大臣　課長の人事を国会で大臣が説明をするというのは、ちょっと大臣に本来要求されている答弁対象ではないと思いますから、必要があれば参考人から答弁させますが。
○松本（大）委員　大臣が御存じないからといって、別にそこをぐじぐじ詰めようという気ではないんです。御存じですかというぐらいなんですが。
　今回統合される独法の文化財研究所の理事長なんですよ。東京文化財研究所の所長、鈴木さんです。この人も呼びましたけれども、来ていただけない。
　先ほどの資料の四の二、三十周年のときに、やはり同じ主任調査官が「自分の見た限り、目立った変化はない」とおっしゃっているんですが、このときにこの人の上司だった、美術、当時は学芸課と名前を変えていますが、この美術学芸課長はではどなただったと思いますか。クイズです。
○伊吹国務大臣　いや、後ろからこの人だということを何か担当の課長が言っておりますが、それは担当の課長なり次長が答えればいいことだと思います。
○松本（大）委員　同じく、今回統合されることになる独法の国立博物館の理事で、現在は奈良国立博物館長、湯山さんなんですよ。つまり、今回統合される二法人の、一方は理事長だし、一方は理事なんですね。このお二方は、当然、本法案で統合されることになる新法人でも理事になる可能性は高いわけですよね。現在、理事長であり理事なわけだから、横滑りする可能性は高いわけですよね。しかも、文化財の保存を担当するわけですから、今後も高松塚にかかわる可能性があるわけですね。
　それだけではなくて、今お話しした鈴木美術工芸課長と湯山美術学芸課長のさらに前任者、この方は三輪さんとおっしゃいまして、何とこの人も独法の国立博物館の理事なんですよ。九州国立博物館の館長さんです。この人についても出席を要請しましたけれども、お断りということでありました。ちなみに、じゃ、国立博物館の方の理事長である野崎さんはどうなのかと聞きましたら、本日は大事な仕事で来られないと。
　つまり、文化庁長官は来ないし、統合対象となっている二法人の理事長は来ないし、そして、国立博物館の理事であり、かつ、お二方とも文化庁で美術工芸課長、美術学芸課長を務められ、この高松塚の壁画の保存とか修理にも携わってこられた湯山さんと三輪さんも来られない。五人ですよ、五人。五人が五人とも当事者なのに全く来られない。しかも、五人のうち四人は、なぜかそろいもそろって出張中なんですね。この五人全員、かつて文科省に在籍したか今在籍している方々です。
　当事者が全員いない中で、いない中で大臣だけこうやって答弁をされているというのはやはりおかしいと思われませんか。
○伊吹国務大臣　今名前を挙げられた人たちは、かつて文部科学省に在職をしてその仕事に従事をしておりましたから、必要な場合にはやはり私は事情を説明する義務があると思いますね、先生おっしゃったように。ですから、これは、先ほど高井先生にお答えしたように、国会というのは国会法と議事規則と慣例によって動いているわけですから、それを前提にして、各党間の理事の協議によって、必要な出席を求められれば、私は、今先生のお話を聞いていて、当然出てきて説明をするべきだと思いますね。
　ただ、慣例、議事規則、国会法の手続と違うことで来いというのは、やはり、国会、各党の理事の協議がまとまらないんじゃないでしょうか。私は、行政の立場からして院の運営について口を出すべき立場にはありませんけれども、国会議員としてかつて委員会あるいは本会議の運営に携わっていた者として、先生のお気持ちはよく理解した上で、そんな印象を持っております。
○松本（大）委員　事前に時間をとれということなのかもしれませんが、いかんせん、趣旨説明がおとといの夕方六時十分ですよ。質疑は金曜日、二日後の午前中から始まっているわけですね。呼びたくても呼べないじゃないですか、これでは。であるならば、五人が五人とも都合がつかない時期に、本来、質疑と採決という、こんなタイミングでやるべきではないということですよ。これは、日程設定の方がそもそもおかしいと私は思います。
　資料の五をごらんいただきたいんですが、美術工芸課長と主任の文化財調査官、七二年の発見以来、どんな人が担当してきたのかという一覧表であります。これをごらんいただくと、美術工芸課長も主任調査官も、今回の統合対象となっている二法人の間を天下りしたり出たり入ったりという、出入りをしているわけなんですね。もう事実上一体化しているわけです。
　先ほど来お話をしているとおり、昭和五十六年の一月の段階で既に劣化に気づいていたし、写真でもあからさまにわかる。ところが、その写真は国立国会図書館にすら納められていない。そして、あろうことか、二十五周年のときも三十周年のときも異常なし、問題なしと言ってきて、直近の写真集においては、文化庁長官みずからの名前で問題ないとしてしまっているわけですね。
　連綿と隠ぺいを繰り返してきた現場の方々、責任者の方々が、今回統合対象の二法人にことごとく、一人例外がいるのかな、ことごとく天下りをされている。さすがに、この人たち全員の責任を問いたいところなんですが、中にはこの独法からもう退いちゃっている人もいますので、せめて、この統合対象の二法人に今現在在籍をしておられる、具体的には三輪さん、鈴木さん、湯山さん、もとの美術工芸課長ですが、この方々は今回の統合対象の二法人のそれぞれ理事であり理事長なわけですから、やはりこの方々については統合のタイミングで退いていただく。そして、退職金はもちろん払わないか、払っても自主返納させる。そうでなければ、十六億もの国民負担について到底理解が得られないというふうに考えますが、大臣、いかがですか。
○桝屋委員長　時間が来ておりますから、簡略にお答えをお願いします。
○伊吹国務大臣　どの程度この問題について瑕疵があったのか、その瑕疵の程度や、あるいは本人のそのときの責任の範囲や、それから、今先生が御注意になったようなことも念頭に置いて考えさせていただきたいと思います。
○松本（大）委員　ぜひ、気づいたら解体修理が解体処分になっていたなんてことにならないように、厳正な処分をお願いしたいと思います。
　終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　国立博物館法一部改正案について質問をさせていただきます。
　まず、文化財行政において、博物館また文化財研究所、それぞれ両法人がどういう使命を担っているのか、簡潔にちょっと述べていただきたいと思います。
○高塩政府参考人　独立行政法人国立博物館につきましては、我が国の文化財保護政策の一翼を担う機関といたしまして、国民の貴重な財産でございます多数の国宝、重要文化財を初めとする文化財を収集、保存、展示いたしまして、次代に継承することを目的として設置されております。この目的を果たすために、有形文化財の収集、保管、公衆への供覧、またこれらに関する調査研究、教育普及等の活動を行っております。
　また、独立行政法人文化財研究所につきましては、我が国における文化財研究の中核的研究機関といたしまして、貴重な文化財を未来の人々に適切に継承していくために必要な知識技術の基盤を形成することを目的として設立をされておりまして、この目的を果たすために、文化財に関する調査研究、資料の作成、公表、文化財の保存修復に関する国際協力などを行っておるところでございます。
○石井（郁）委員　二〇〇一年からこの両法人ともが独立行政法人になったわけでございますけれども、そこで、ずっとお聞きをしたいとは思うんですが、時間の関係上、二〇〇四年から二〇〇六年、この年度の運営費交付金と自己収入の予算額、これはどうなっているでしょうか。
○高塩政府参考人　国立博物館の運営費交付金予算につきましては、平成十六年度が五十九億五千六百万円、平成十七年度、二〇〇五年度が六十六億二千二百万円、平成十八年度、二〇〇六年度が六十一億三百万円ということでございます。
　今申し上げました運営費交付金の予算の主な変動要因といたしましては、平成十七年十月十六日に開館いたしました九州国立博物館の運営経費が大きく影響をいたしております。
　また、国立博物館の自己収入予算につきましては、平成十六年度が五億八千万円、十七年度が六億八千百万円、十八年度が十億四千五百万円となっております。この十八年度に十億円になっておりますのも、九州国立博物館の開館に伴うものでございます。
　また、文化財研究所の運営費交付金につきましては、平成十六年度、三十二億千六百万円、平成十七年度、三十億四千六百万円、平成十八年度、二十九億八千五百万円でございます。
　なお、文化財研究所の自己収入予算につきましては、平成十六、十七年度とも二千百万円、十八年度が四千二百万円ということでございます。
　この自己収入予算につきましては、第二期の中期計画の策定に当たりまして、平成十三年度から十六年度までの実績を踏まえまして、十七年度に見直しを行ったという経緯がございます。
○石井（郁）委員　今お聞きしますと、両法人とも二〇〇六年度に運営費交付金が減っている、そして自己収入予算額がふえているという結果になっているんですね。
　私は、この数字をいただきまして、そしてまた実際に各博物館でどういう事態が起きているかということについて一つの例を申し上げたいと思うんですけれども、国立博物館では、平常展の観覧料の値上げというのが起きているんですよ。
　国立博物館は観覧料改定のお知らせというのを発表しておりまして、それにこのようにありました。平成十八年度の自己収入目標額が約十・四億円となりました、平成十七年度の約六・八億円に対して大幅に高く設定されることになりましたというんですね。省略がありまして、各種事業費の削減とともに光熱費などの管理費の削減、また省略して、多角的な事業展開による収入確保に努めてまいりますと。
　だから、いろいろ事業費は削減される、しかしこれからも努めていく、しかし自己収入目標額は上げざるを得なかったということを書いているわけですが、その結果、有名な京都と奈良の博物館、そこでは、高校、大学生の個人で百三十円から二百五十円の、二倍という入場料になっているんです。また、高校、大学生の団体、大臣も京都でございますけれども、大変、京都、奈良、修学旅行生が行きますけれども、団体の入場料七十円から二百円と三倍近い値上げでございます。また、一般料金でも個人の場合は四百二十円から五百円、一般の団体では二百十円から四百円という値上げなんですね。
　余りにも額の大幅な値上げに驚くわけですけれども、この博物館の関係者は、今のところ入館者数にはそう影響していない、増減はないというふうに話しているようでございますけれども、本当にこれは大丈夫なのかな、子供たちあるいは一般の人たちの足が遠のいてしまうのではないかというふうに思いますが、このような値上げをしなければやっていけないということなんでしょうか。こういう事態については、文化庁、どのように認識していらっしゃるんでしょうか。
○高塩政府参考人　国立博物館の入場料金につきましては、設置者でございます独立行政法人が自主的に決定するということになっておりまして、今御指摘のございました観覧料の値上げにつきましては、平常展を一層充実させるために行った措置ということを法人からは聞いているものでございます。
　私どもといたしましては、入場料金につきましては、なるべく低廉な料金で文化財の鑑賞の機会を多く国民に与えるという法人本来の使命も踏まえまして、この値上げに際しまして、法人からは、さまざまな割引等の他の代替措置、また入館者サービスの向上もあわせて実施したというふうに伺っているところでございます。
　値上げにつきましては、先生から御指摘いただきましたように、第二次中期計画期間におきます自己収入予算が第一期に比べまして高く設定されたということが背景にあるということを承知いたしております。
○石井（郁）委員　大臣、いかがでしょうか。結局、自己収入の目標額を高く設定する。なぜ高く設定しなきゃいけないのかということもあると思いますけれども、高校生や大学生の団体、七十円が一気に二百円と、三倍も引き上げなければいけないという、余りにも異常だとは思いませんか。
　だから、独立行政法人にして、こういう形で自己収入の増を結局国民に押しつけてくるということになっているという事態について、ちょっと大臣の御感想を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　今の子供のお金の使い方から見て二百円が高いか低いかというのはいろいろ議論があると思います。
　しかし、先ほど高井先生の御質問にも私はお答えをしたように、交付金、つまりこれも国民の税金なんですけれども、交付金が減らされるから入場料単価を上げてそれを賄うんだというようなことが起こるということは、少なくともこの分野では余り望ましいことではないんですね。特に、小さな子供たちが過去の歴史的な資産だとか何かに触れるということはとてもいいことであるし、教育上も大切なことですから。
　ですから、先ほど参考人が申しましたように、入場料金そのものは独立行政法人の判断にゆだねられていますが、私のやるべきことは、入場料収入がどんどん上がったら交付金を減らすとか、交付金が減らされるから入場料収入でそれを補てんするとかいうことが起こらないように、無駄を省いて、そして交付金をできるだけ確保してあげる、これが私の役割だと思っております。
○石井（郁）委員　二〇〇五年十月に、文化庁は、独立行政法人に関する有識者会議ヒアリング関係資料を作成しております。それを見ますと、国立博物館と文化財研究所の統合による予想されるデメリットということで、五点ほど挙げているんですよ。その一つの中に、「経営効率や自己収入の多寡が法人全体の評価に反映される中では、自己収入があり、入場者数などの成果が見えやすい博物館業務への資源の重点化が図られるおそれ」があるというふうに指摘をしています。私は、今まさにそのおそれがこのような形で、観覧料の引き上げという形で出ているというふうに思うわけです。
　実際、奈良の博物館と文化財研究所ではこのようなことが起きたというふうにお聞きしました。共同で企画展が行われた、その企画の展示物の搬入、陳列、入場者に渡すパンフレットの原稿まで、そのほとんどを文化財研究所の担当職員らが一手に引き受けなければならなかった、だからその間はもう研究どころではなかったというわけですね。いろいろ協力し合うことはあるかもしれませんけれども、先ほど冒頭伺ったように、やはり文化財保護の調査や研究、そういうこと、本来の業務がなおざりにされていくということで、博物館業務、自己収入の方に重点化されていくということになっているような事態ではないのか。
　だから、こういう事態、まさにおそれを指摘されたように、博物館業務が重点化されるようなことにならないようなやはり歯どめということが必要ではないのかというふうに思いますが、その点では、大臣、いかがでしょう。
○伊吹国務大臣　今先生の御指摘のようなことにならないように努力をするというのが私の役割だと思います。
○石井（郁）委員　そもそも、両法人の共通部分というのは実は少ないんだということもこの当時から言われておりました。これは文化庁の資料でも出ておりました。文化財研究所の研究者や職員の方は、やはり統合によって、博物館がつくってきたお金を文化財研究所が使うという構図になってしまう、ノルマが厳しくなる中で経費削減を迫られるとしたら文化財研究所の研究にはね返る、何のための効率化なのかという話もございました。
　私は、今大臣の御答弁がありましたけれども、もう一点、やはり本来の、この二つの法人それぞれの使命を果たさせることが大事でありまして、そういう使命を果たすためにも、運営費交付金の削減や自己収入ノルマの設定というようなことを本当に行うべきではないというふうに思いますが、この点での大臣の再度の御決意をちょっと伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　先ほど来、高井先生にもずっとお答えして、今先生の御質問も同じ趣旨で流れていると思いますが、やはり文化財研究所も博物館の職員もコスト意識を持ってやってもらう、これは本来、国立であっても当然のことなんですよね。その意識をまずたたき込む。そして、収益を上げるために、先生がおっしゃったように、入場料の単価を上げるだけじゃなくて、いろいろなアイデアを出し、イベントをやる。
　それで収入が上がったときに、収入が上がったから交付金が減るなどということにはさせてはならない、その役割を私が果たさねばならないということだと思います。
○石井（郁）委員　残りの時間で、私、もう一点、先ほど来も議論になっておりますけれども、装飾古墳の保護について伺いたいと思います。
　高松塚古墳の石室の壁画の問題が今議論になっております。劣化が非常に厳しい、激しい。国宝にもなっている壁画が消失の危機にさらされているという問題でございます。同じ奈良県では、国指定の特別史跡キトラ古墳もあるんですね。ここも壁画の劣化が非常に激しいということで、壁画をはぎ取って保存することにもなりました。また、石室にまだ残っている壁画の上にカビのようなものが生えているということもわかっております。
　そこで、こうして国指定の装飾古墳が国の不手際で消失の危機に陥ったという問題は、私はやはり大失態だというふうに考えておりますが、このような装飾古墳の壁画の危機というのは高松塚古墳やキトラ古墳だけの問題ではないんです。
　国指定の史跡になっている装飾古墳、特に壁画系の装飾古墳、これは文化庁から資料をいただいたんですけれども、全国で四十二基ございます。それで覆い屋を設けたり、石室入り口に扉を設置したりして保存措置をとっているということでございます。そこで、聞くんですけれども、今申し上げたような文化庁のとっている措置が、壁画が消失しないような完全な保護措置となっているのかどうか。
　そのことと、壁画そのものがどういう状況にあるのかというのがこの資料ではわからないわけです。こういう四十二基の一覧表はいただきました。だから、壁画が発見されて以降、現在の状況はどうなっているのか、これはすべて把握しているのかどうかはいかがでございますか。
○高塩政府参考人　国指定の石室内に壁画がかかれている古墳は、先生御指摘のように、高松塚古墳、キトラ古墳を含めまして、四十二基ございます。高松塚古墳、キトラ古墳は、御承知のように、その美術的、歴史的価値が高いということで、高松塚古墳については国宝という指定もございます。これに対しまして、他の四十基ほどの古墳は、時期的にもやや古うございまして、六世紀の後半までの古墳ということでございまして、壁画につきましても、幾何学紋様や船、鳥などを描いたものということでございます。
　御指摘のように、これら四十基の古墳につきましては、保存施設の設置また覆い屋の設置、それから入り口の扉の設置、入り口の埋め戻し、かつ現在保存工事中のものもございますけれども、保存措置を講じているところでございます。
　現在のところ、それぞれの古墳を管理いたします地方公共団体から、問題となる劣化が起こっているという報告は受けてはおりません。しかしながら、古墳は土地と一体となっているものでございますので、石室の内外も構造上も完全に遮断されるわけではございませんので、壁画はまた生物の被害、カビ等の被害も受けやすいということでございまして、劣化しやすい環境にあるということはございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、古墳を管理いたします地方公共団体を通じて必要な情報の把握、指導助言に今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
○石井（郁）委員　そうしますと、その四十二基、高松塚は別として、壁画はどういう状況で保存になっているのか、直接文化庁としては把握していないという話ですね。そう理解していいわけでしょう。
　私は大変これは問題だと思うんですよ。やはり国指定の史跡ですよ。国指定の史跡の状況が文化庁は把握できていないということは、私は大変重大な問題だというふうに思います。だから、第二の高松塚古墳、キトラ古墳が生まれるおそれがあるわけですから、まずきちっと把握をしていただかなければならない。そうしなければ適切な保護もできないということになるわけですね。私は本当に、先ほど来文化庁の姿勢が問われているわけですけれども、その姿勢を問わなきゃいけないというふうに思います。
　ちょっと具体的に伺いますけれども、文化庁にいただいたこの資料の中に、佐賀県の田代太田古墳というのがあるんですね。これも国指定の特別史跡の装飾古墳なんです。保存施設を設置ということはこの資料に書いています。ここには保存措置、どういう現状かということだけは書いているんですが、ここで状況がどうなっているかはわからないということを私は問題にしているわけですけれども、それについて、これは知人からお聞きしたところによりますと、三十年前には見えていた壁画の模様が、今ではすっかり薄くなってしまっている、もうよく見えないという話でございます。
　ですから、やはりこういう実例があるわけですから、私は直ちに、国として、このような装飾古墳、四十幾つの古墳、とりわけ壁画の現状調査を行っていただきたい、またその報告もしていただきたいと思いますが、これはどうでしょうか。
○高塩政府参考人　今先生から御指摘をいただいた事実につきましては、残念ながら、古墳を管理する地方公共団体からの報告は受けておらないところでございます。事実を確認いたしまして、保存措置が十分でなければ、必要な指導助言を行ってまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　ぜひきちっとそういうことを調べてみてください。
　だから、報告がなければ調べないということになったのでは、本当に劣化がどんどん起こっていくということだと思うんですね。私は、手おくれになったら、まさに国が文化財の消失を黙って見ていたんだという責任は免れないというふうに思います。それほど件数も多くないわけですから、やはり文化庁として、きちんと現状を把握していただきたいということを重ねて申し上げます。
　そして、もう時間ですけれども、壁画の保存修復という技術は高度な専門的技術を要します。だから古墳の壁画の保存修復を行ってきたのは東京文化財研究所、奈良文化財研究所などではなかったでしょうか。そういう高度な技術的知見を持つスタッフを抱えた専門の研究機関ですから、そういう装飾古墳の壁画を保護するために、やはり速やかに対応できるような体制あるいは財政的措置をとっていただきたい、このことを強く申し上げて、きょうの質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私は、昨年の十月二十日に、伊吹文科大臣に、これは長年未解決の事柄として、財団法人日本美術刀剣保存協会の問題について質問をさせていただきました。そこでも、平成十三年の当時に、理事や親族が審査に関与するということは正した方がいい、こういう文化庁の指導があって、この協会としてもこれに応じるという旨の回答があって、しかし、それがそのまま無回答状態が続いているということを申し上げ、そして大臣からは、やはり、そういう一つしかない鑑定機関がいささかも疑念などが生じてはならないんであって、国民の信頼が回復するように文化庁はしっかり努力をさせる、こういう答弁を明快にいただきました。
　そこで、私は、先日、「文化庁とのやりとりについて」という、刀剣協会の、二月二十六日、つい最近でございます、この文書を、理事あるいは評議員に対して出したものなんですが、これを入手して、読んでみますと、全く反対のことが書いてあるんですね。理事や親族の申請を拒否するのは弊害が多いということで、むしろこれを拒否してはならないんだという主張が書いてある。だけではなくて、まず、文化庁は監督権行使などはしていないんだ、それは国会質問のやりとりを正確に読めばわかることであると。
　どういう国会質疑なのかなと思ってこの文書を読んでいますと、私と大臣のやりとりなんですね。私と大臣とのやりとりは、今紹介したように、一つしかない機関がインサイダーだとか行為規範違反だとか、こういった疑いを指摘されないように厳正に行動していただきたい、文化庁もその方向で努力させるということです。
　当時、協会は、親族や理事、本人ですね、審査にかかわる人本人がみずから出すというのはやめた方がいいという主張に対して、これは憲法違反の疑いがある、法のもとの平等、営業の自由に抵触する疑いがあるんだ、こういうふうに言っていました。
　さすがにそういう主張ではないんですが、十月二十日から、つい先日、予算分科会でもこの質問が佐々木議員から出たとも聞いておりますけれども、まず大臣に伺いますけれども、これだけ明快にお答えになっていただいているにもかかわらず、全く正反対の見解を表明し続けているということは、これは放置できないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、先生だけではなく、共産党の委員の方からも、衆議院の予算の分科会で御質問があり、私は、そのときに、先生にお答えしたのと同じように、明快にお答えをいたしております。
　それで、指導権がないわけではなくて、これはもう当然のことですが、私どもが主務大臣でございますので、民法上の法人に対するいろいろな当然の主務大臣としての責務がありますし、あと、法律的に詳細に少し担当者から聞いていただきたいんですが、最後の最後までさかのぼれば、解散命令権があるはずですね、すべての法人には。
　ただ、この問題は、ありていに言うと、中の、内紛というんですか、官印を押した正式な文書をかつて出してこられたにもかかわらず、その理事長の文書は中の合意でなかった文書であるとか、いろいろなことをおっしゃっていることはもう先生御承知のとおり。
　今、そういうことも踏まえて、担当しております文化庁において相手側と話し合いをさせておりますので、どこかで、いつまでも不正常な状態が続くときは私どもが行政上の措置をとらなければならないと思いますけれども、そこへ行くまでに、やはり良識ある評議員の皆さん方の御判断で正常化していただくというのが本来のあるべき姿で、官があらゆることに介入をして民の動きに制肘を加えるということの引き金になってもいけないなと思って、そのバランスの間で、今話し合いをさせているというふうに御理解いただきたいと思います。
○保坂（展）委員　大臣が答弁していただいたことは、この件に関しては全く同じ見解でありまして、そのバランスも必要だと思うんですね。しかし、この協会の言っていることはバランスを欠いているんじゃないかというふうに思うんですね。
　今大臣がお答えいただいたように、民法上の規定を使って改善命令を出すということは当然できるわけですが、これに関して、この二月二十六日の文書ですよ、こう書いてあるんですね。
　公益法人改革の三法が成立をして、やがて内閣府に移っていくということを書いた上で、文化庁は、公益法人改革が成立した現在、その監督官庁ではなくなる日が近いわけだから、そういうことが、例えば取り消しだとかいうことがあるのは常識的にあり得ないんだ、こういうことを書いて、別のところでは、文化庁の指導は私がつぶします、こういう公言をされていたり、この資料の中には、文化庁の指導は断固として拒否します、こういう文言もあるんですね。
　文化庁次長、いかがですか。これは、お話し合いをされているというふうに承知していますけれども、いつまでやるんですか。年度末ですからね、この区切りのいいところでしっかり決着をつけたらいかがでしょうか。
○高塩政府参考人　協会に対しましては、先週の三月六日になりますけれども、事務局長を呼びまして、一つには、平成十三年度の文化庁の指導及び協会の業務改善措置の報告以降これまでの対応についての事実関係及び刀剣審査の公正性、透明性を確保するための今後の方策についての報告書を今月中に提出するよう、強く指導しているところでございます。
○保坂（展）委員　亡くなった橋本元総理は、こういった不正常な形を早くしっかりまともな形にするようにという指導をされていたという記録が残っております。
　率直に言って、文化庁はしっかり指導をして、三月三十一日までに、こういったことをずっと繰り返すのであれば四月以降はもっと強い対応で臨みますよということは私は必要だと思います。
　というのは、評議員の任期という、今は、評議員の中にも公益法人のいわゆる公益性についてやはり自覚のある方の意見もあるので、内部で議論が起きている。しかし、こういうことはもう聞かなくていいんだ、いわば文化庁なんというのはもう離れてしまうんだから、次は内閣府になるんだからもういいですよという形で、さらに、いわゆる極端な意見で突っ走ってしまう危険もあるわけですね。
　もちろん、官がいわば強権を常に発動するべしとは私は思いません。しかし、公益法人の公益ということからすれば、ここまで大臣の答弁に対しても、私の質問に対しても、文化庁に対しても、国会に対しても、やや失礼じゃないか。かなり私は憤慨をしてこれを読みました。大臣、いかがですか。
○伊吹国務大臣　先生との質疑、共産党の委員との質疑はここに彼らが書いているようなことでなかったということは我々は十分理解しているわけですから、余り理解力が行き届かない、国会を軽視しているような団体というのは、あるいは団体の評議員、理事というのは、理事あるいは公益法人として適当じゃないということでしょうと私は思いますがね。
○保坂（展）委員　文化庁次長、もうちょっと力強く答弁していただきたいんですが、文化庁の指導はつぶします、断固として拒否する、そういうふうに言われて、どういうふうにいさめますか。しっかり答弁してくださいよ。
○高塩政府参考人　先生御指摘のように、刀剣協会からの、これまで、昨年十一月に出された報告書にも、みずからが出しましたその報告について、その妥当性については問題であるというようなことをみずから述べるということでございます。
　私どもとしては、この改善報告につきましては、職印の押印された文書でございまして、当然組織として提出されたものと理解しておりまして、協会に対しまして、これまでの対応、今後の業務改善計画について、しっかりしたものを提出するように、強く指導しているところでございます。
○保坂（展）委員　強く指導していくと前回も、五カ月前もお答えになっているので、強くということをしっかり年度内にやっていただきたいということを強く、本当に強く要望しておきます。
　法案の方について二問ばかり文化庁の方にお聞きをしたいと思います。
　ちょうど一年前に、博物館や美術館への市場化テストの問題で平山さんらがアピールを出されて、そして、保存とか修復とか研究とか、そういったいわゆる収益性になじまない事業というのがあるわけであってという議論がございました。
　今回、独立行政法人、統合されることで、例えば、九州の博物館の収益が上がっているということですよね、これは非常にいいことだと思いますが、この収益が上がっていることで、平成十七年度が六億八千百万円だった負担分というんですか、ノルマ、これが五割増で十八年度には十億四千六百万円になっている。これからノルマは一％ずつ上がっていくんだ、こういうことですけれども、ここの部分、昨年議論された部分は、その収益性などになじまない部分をしっかりやっていくんだということだったと思うんですが、その点、文化庁、いかがですか。
○高塩政府参考人　収入の見込みにつきましては、平成十七年度におきまして、平成十三年度から十六年度までの平均ということを見るとともに、平成十七年度に開館いたしました九州国立博物館の自己収入というものを加えた額を設定するということで設定がされたところでございます。
○保坂（展）委員　独立行政法人になったメリットとして、収益を目的積立金としてプールしていくことができるんだということでありました。ところが、二年間はこの積立金は積み立てられなかったということですね。これはどういう事情だったのか。
　そして、これは、要するに前年度分を上回らなければ積立金が積み立てられないという制度によってゼロになったというふうに私は理解をしていますけれども、これはこのまま、こういうふうにゼロのまま続くんでしょうか。
○高塩政府参考人　平成十六年度、十七年度につきまして目的積立金がないことにつきましては、平成十六年度につきましては、国立博物館におきまして収入のすべてを支出したということで申請ができなかったということでございます。また、平成十七年度につきましては、中期目標期間の最終年度であるために、目的積立金の申請を行わなかったということでございます。
○保坂（展）委員　本当にこれで大丈夫なのかなと不安に思います。やはり博物館や、特に予算が非常に圧迫をされて文化財などの購入ができないというようなことも続いているというふうに聞いていますし、ここは、しっかり予算を文化に対してはかけるべきだという意見を申し上げておきたいと思います。
　次に、答弁というよりは、ちょっと大臣に聞いていただきたい。
　昨日、いじめでお子さんを亡くされた親御さんたちが私たちの党のもとに訴えに来られました。中でも驚いたのは、先月の二十六日に岸祐太朗君というお子さんを亡くされたというお父さんがお見えになっていたんですね。大阪の方です。
　そこで聞いたのは、これは私学です、私学に通っていられた。そして、前の日か何かに、ややそういう言動というか、教室で自分の首を絞めたりとかいう不安定な兆候があったということで、息子が帰ってこないということで、お父さんが心配になって学校に電話した。学校へ電話したところ、要するに、だれも出ないわけですね、夜ですから。学校には電話は行かないで、留守番電話になっている。それで、警察に届けをしたそうです。
　つまり、彼は放送部員で、放送室が居場所になっていたらしいんですね。放送室を捜してくれということをその時刻、帰ってこない、夜の九時という時刻に捜し始めているんですけれども、残念ながら、学校とは連絡がとれなくて、最後は、朝の六時半に放送室で首をつって亡くなっているという悲惨な姿で発見されたんですね。
　これの背後に何があるのか、これはわかりません。生徒同士の問題、それからまた、事前に教師による指導がやや、放火事件について、君がやったのか、こういうやりとりもあったようです。
　ただ、結果として私が受けとめたのは、全く学校関係者と話ができていない。これだけのことがあったにもかかわらず、極めて強い不信感があって。学校も報告もしていない。こういう中で、私学であっても、いじめについて強い決意で我々は臨んでいくわけですから。やはりお子さんを亡くされたその親御さんに対して、学校関係者はしっかり誠意を尽くしてお話をする。そのお話をする内容に対して不満な場合もありましょう。しかし、その姿勢だけはやはりとるべきではないかということを感じるんですね。
　今の話を聞いて、ちょっと大臣、どのように思われるか。
○伊吹国務大臣　事実関係を私は直接把握しておりませんし、また、一方の当事者からだけ伺うということは不公平ですから、一般論として申し上げたいと思いますが、私学は、先生御承知のように、教育委員会の所管になっておりませんね。知事部局がこれは戦後ずっと所管をしておられます。
　先般来、高等学校の未履修、義務教育の未履修においても、中学校の未履修があったのは私学だけです。国公立はすべて未履修はございません。そういう状況のもとで、建学の精神というのがあって、私学というのは、私学助成費は入っておりますけれども、できるだけ国の統制の枠の外に置くということでずっと来ているわけです。しかし、国会で決めた法律とか、今おっしゃった命にかかわることとか安全にかかわることというのは、これはやはり建学の精神とは全く別のことでして、私学であろうとなかろうと、それはきちっとしていただかないといけないことなんです。
　ですから、私たちは私学にお話を申し上げるときは、必ず知事を通さなければできないです、教育委員会からはできないです、今の行政の仕組み、法律の仕組みでは。ですから、私どもも、先生の今の御心配を踏まえて、私学に対する対応を、国家統制と言われないように注意しながら、できるだけのことはさせていただきます。
　それから、もう一つ大切なことは、安倍内閣総理大臣が、今回提出する、予定しております教育三法について総務大臣に指示されたことは、やはり私学行政を預かっている知事部局において、全国的な、各児童一律に、国会が決めたことはきちっと守っていけるような制度を担保するとともに、地方自治の本旨から見て、地方議会がその知事部局の仕事ぶりを十分チェックして事後評価をするように促してもらいたいという指示をしておられるんですよ。
　ですから、今の件は大阪ですね、だから大阪の府議会が、そういう、先生がおっしゃったような学校の実態を把握している大阪府知事のもとの総務部の仕事ぶりについて、どういう評価を事後的にされるか、これは私はぜひお願いしておきたいことだと思います。
○保坂（展）委員　教育三法については、かなり安倍内閣とは見解が違うわけですが、やはり子供の命をなくした親御さんに対する姿勢というのは、これはどういう学校であってもしっかりやってもらわなきゃ困るということだけ申し上げておきます。
　終わります。
○桝屋委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党を代表して、国立博物館法の一部を改正する法律案に対し、反対討論を行います。
　文化財の保存や活用は文化行政の重要な柱です。本来ならば、その中心的役割を担う国立博物館と文化財研究所の人的、予算的な拡充が求められるものです。ところが、ともに〇一年から独立行政法人化され、経費削減と自己収入増加が求められてきました。運営費交付金削減の一方で、入場料などの自己収入の増が求められたため、観覧料の値上げという事態となっています。文化鑑賞の機会を奪いかねない状況は、国立博物館の使命の後退にほかなりません。
　本法律案は両法人を統合するものですが、博物館は、美術工芸品など有形文化財の保管、展示、教育普及が中心的な役割であるのに対し、文化財研究所は、埋蔵文化財、遺跡等の発掘、保存と調査研究が中心であり、文化財を扱う点で共通部分はあるものの、役割、重点事業、対象文化財を異にしており、博物館と文化財研究所が共通して取り組める分野は極めて限られており、統合による効率性のメリットはありません。
　むしろ、文化庁自身、二〇〇五年、独立行政法人に関する有識者会議ヒアリング関係資料において、両法人統合の際に予想される具体的なデメリットとして、「高松塚・キトラ古墳の壁画保存修復の検討調査、バーミヤーン遺跡の調査など、文化財研究所が法人をあげて取り組む国家的・世界的プロジェクトの継続的かつ円滑な遂行が、法人体制の変更により停滞するおそれ」があるなど五点を挙げていたのです。今回の統合を契機に、基礎的、基本的な研究がおろそかにされかねません。
　以上の点から、文化財の保存や活用の充実を文化行政の重要な柱に掲げながら、中心的な機関である両法人を統合し、業務の縮小、廃止を進めることは、文化行政のあり方として見識を疑うものであり、本法案に反対するものです。
○保坂（展）委員　社会民主党・市民連合を代表して、独立行政法人国立博物館法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　社民党は、昨年三月の独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案に反対をいたしました。基礎的な教育や研究にかかわる機関を安易に独法化し、その職員を非公務員とすることに対しての問題点を指摘したところであります。
　国立博物館と文化財研究所を統合する今回の法案はその典型であります。職員の非公務員化によって身分の安定が失われ、より効率性や成果が重視されることになるおそれが強い。また、公共性の高い、長期的視野に立った基礎研究がないがしろにされたり、あるいは営利企業との癒着が進んでしまうのではないかという疑問がございます。
　このような組織いじりに賛成することはできません。非公務員化に当たって、それぞれの独立行政法人が公務員である必要があるのかどうかを慎重に精査する必要があり、組織の統廃合に当たっても、その機能や任務を十分に検証し、利用者、国民生活に支障が生じることがないような配慮を十分に行うことが求められます。
　この法案審議に当たってこのような疑問が晴れたとは言えず、公共性の高いこれらの組織を行財政改革の名で安易に統廃合することは問題です。
　以上の理由で、本法案に反対する討論にいたします。
○桝屋委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、独立行政法人国立博物館法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○桝屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成十九年三月十六日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　　　─────────────
　　平成十九年三月十六日
　　　午前十時　本会議
　　　　─────────────
　第一　特別会計に関する法律案（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を始めます。
　日程第一　特別会計に関する法律案（趣旨説明）
　本案について提出者の趣旨説明を求めます。尾身財務大臣。
　　　〔国務大臣尾身幸次君登壇、拍手〕
○国務大臣（尾身幸次君）　ただいま議題となりました特別会計に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、行政改革推進法を踏まえ、特別会計の廃止及び統合、一般会計と異なる取扱いの整理、企業会計の慣行を参考とした特別会計の財務情報の開示その他所要の措置を講じるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、行政改革推進法において定められている特別会計の廃止及び統合をすべて盛り込み、現行三十一ある特別会計を平成二十三年度までに十七とすることとしております。
　第二に、剰余金の処理や借入金規定などの一般会計と異なる取扱いを整理するため、各特別会計法ごとに個々に定められていた会計手続を横断的に見直し、第一章総則に各特別会計に共通する規定を定め、第二章各節に各特別会計ごとの目的、管理及び経理についての規定を定めることとしております。
　第三に、資産及び負債の状況その他の決算に関する財務情報を企業会計の慣行を参考として作成、開示することを法定化するなど、特別会計に係る情報開示を進めるための規定についても整備することとしております。
　以上、特別会計に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。尾立源幸君。
　　　〔尾立源幸君登壇、拍手〕
○尾立源幸君（続）　また、独立行政法人雇用・能力開発機構は、国民の労働保険料を使ってスパウザ小田原などの保養施設を建設し、それを二束三文で売却したことが非難されましたが、それにも懲りず、私のしごと館やアビリティガーデンといった施設を建設しました。
　今、私たちに……
○議長（扇千景君）　簡単に願います。
○尾立源幸君（続）　必要なのは、貴重な税金や保険料を、国民の視点を無視し、暴走する組織に使わせるのではなく、国民の不安や不満を敏感に感じ取り、国民の命を守り、持続可能な社会をつくるために使うことではないでしょうか。
○尾立源幸君（続）　そのために、特別会計改革を一層進めることを政府に強く求め、代表質問を終わらせていただきます。（拍手）
　　　〔国務大臣尾身幸次君登壇、拍手〕
○国務大臣（尾身幸次君）　尾立議員からの御質問にお答えいたします。
　今後の特別会計やその事業についてのお尋ねがありました。
　特別会計やその事業の廃止については、行革推進法の制定に当たり、まず事業の必要性の乏しい特別会計を廃止し、次に、国が行う必要性が薄いものについては民営化又は独立行政法人化する一方、区分経理する必要性の薄れた特別会計は一般会計化することとしております。その上で、存続する特別会計についても、事業類型が近似している場合には、行政改革の効果を確実に出すことを前提に統合するとの視点に立った徹底した見直しを行ったところであり、今回の法律案はその成果を実施に移すものであります。
　行革推進法には、このような方針に沿った今後の検討についても定められており、今後とも、こうした行政改革推進法の方針に沿って特別会計の見直しを行ってまいりたいと考えております。
　いわゆるサンセット条項導入についてのお尋ねがありました。
　特別会計の新設については、行革推進法において、事務及び事業の合理化若しくは効率化又は財政の健全化に資する場合を除き、行わないこととされております。また、特別会計の存続についても、行革推進法において、平成二十三年四月一日において設置されている特別会計について、その存続の必要性を検討するものとし、その後においても、おおむね五年ごとに同様の検討を行うものとされております。
　このように、行革推進法においても特別会計の新設の抑制、存続の必要性の検討を行うことが定められているところであり、今後とも同法の趣旨に沿って適切に検討を進めてまいります。
　特別会計の剰余金についてのお尋ねがありました。
　十九年度予算における一・八兆円の特別会計剰余金の一般会計への繰入れは、外国為替資金特別会計の一・六兆円の繰入れも含め、一般会計の厳しい財政状況を勘案し、行革推進法の相当と認められる金額を繰り入れるとの規定を踏まえたものであり、行革推進法に定められた特別会計改革の趣旨に沿ったものであると考えております。
　いずれにせよ、特別会計改革に当たっては、政府として十分な説明責任を果たしていくことが重要であることから、今後とも、改革の成果等について真摯な情報開示に努めてまいりたいと考えております。
　特別会計改革の見直し対象額についてのお尋ねがありました。
　平成十九年度予算における特別会計の歳出総額三百六十兆円のうち、特別会計間の資金の入り繰りなどの重複計上分を除いたものは百七十五兆円となりますが、このうち国債償還費、利払い費等七十八・九兆円については、財政構造改革全体の中で財政健全化を図ることを通じて対応してまいります。
　地方交付税交付金等十四・八兆円については、毎年度の地方財政対策の中で地方歳出の抑制などの改革を進めてまいります。社会保険給付五十一・四兆円については、持続可能な社会保障制度を構築する観点から改革を進めてまいります。財政融資資金への繰入れ十八・八兆円については、財政投融資改革の観点から、対象事業の一層の重点化、効率化などの改革を進めてまいります。その他十一・六兆円についても、公共事業を始めとする事業の見直しのほか、無駄遣いの排除の観点から改革に取り組んでまいります。このように、特別会計の歳出純計全体について改革を進めてまいります。
　特別会計の財務書類についてのお尋ねがありました。
　現在の財務書類は、現金ベースの歳入歳出決算等の計数を事後的に加工して作成していることから、作成、公表までには相当の期間を要しているところであります。このため、財務書類の作成、公表の早期化を図るためのシステムの導入について検討を進めてまいりたいと考えております。
　特別会計に係る財務書類の適正性の確保についてお尋ねがありました。
　本法律案におきましては、企業会計の慣行を参考とした特別会計の財務書類を作成し国会に提出することとしておりますが、国会に提出する際には、当該財務書類が作成基準に基づき適正に作成されているかなどについて会計検査院の検査を受けることとしております。
　財務書類の計数の基礎となる国有財産や物品等の状況については、法令の規定に基づき、各省庁は国有財産台帳や物品管理簿等を備え適正に管理することとし、さらに、国有財産や物品等の毎年度の増減及び毎年度末の現在額については、会計検査院の検査を受け、国会に報告しているところであります。
　債務超過となっている一部の特別会計についてお尋ねがありました。
　御指摘のとおり、平成十六年度の特別会計財務書類では、一部の特別会計の勘定において資産、負債差額がマイナスとなっております。その要因は個々の特別会計により様々でありますが、各特別会計それぞれの事情を踏まえながら、毎年度の予算編成の中で必要に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣松岡利勝君登壇、拍手〕
○国務大臣（松岡利勝君）　尾立議員の御質問にお答えいたします。
　終戦直後の自作農の創設の事業をいまだに実施していることについてのお尋ねでございますが、食料安定供給特別会計で経理することとしている自作農の創設の事業は、戦後の農地解放の際に強制的に買収した土地、道路敷、水路敷等のうち、立地条件等から売渡しができなかったものについて管理、処分等を行うものであります。
　したがって、新たに自作農の創設を目的とした土地の購入等を行うものではなく、強制買収した財産について旧所有者へ売払いする必要があること等から、他の普通財産と区分して特別会計で経理するものでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣長勢甚遠君登壇、拍手〕