Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野参考人　今、中島先生からお話ございましたように、非常に大きな問題でありますから、まず国民的な合意が必要であるということも本当によくわかっております。調査会ができまして一年余り、実はその問題を一生懸命皆さん議論をしたのでありますが、一つの方法として私どものやりましたことは、歴史的にこういうことですねというような問題について議論をすると同時に、新聞等にもそういうものが報ぜられたことがございましたが、それ以外に公聴会を東京、名古屋、新潟でやりまして、なおこれから公聴会を続けてまいります。
　そういうようなことが非常に必要だということはもう大変に認識をしておりますが、一つ考えなければいかぬのは、そもそも合意というのはどの点になったら本当の合意なんですかということになりますと、一億二千万の人がみんな合意するかといったら、これは先生御承知のとおり不可能でありますから、大勢は見たところどうかなというようなことでモニターをいたしましたところでは、ほぼ七割近くの方が移転は必要であるということはおっしゃっているなというような理解を私どもはいたしております。
　しかし、これから先に、いよいよ合意があって、どの地点がいいか、それをどうして進めるか
ということになりますと、さらにまたもう一つの意味の開かれた合意がないといけないという段階に差しかかっていくわけであります。そこで、特にお願いを申し上げたいのは、国会での議論、国会での発言、国会でのそういうものが、国民に対する情報ということが非常に大きな問題でございますから、国会での特に懇話会、懇談会、推進委員会という形でできているこうした会合の発言が非常に大きな問題になりますので、むしろ私の方から、その合意の形成は率先して国会でやっていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○中島（武）委員　国会での議論は、御指摘のとおり私は大いに大事だと思うのです。
　同時に、調査会で、私どもがいただいておるのはこれだけなんですね。さっきも言ったのですけれども、これに至るには、やはり私は随分いろいろな議論があったのだと思うのですね。それから資料も提出されて、それに基づいてのいろいろな議論がある。だから、そういうところを公開していただくと国民わかりもするのじゃないか。それこそ、ここで言っているような、国民一人一人が何らかの形で参加しているんだ、こういう気持ちになると思うのです。
　今、正直に申しますけれども、調査会では一生懸命やっていただいておりますが、国民は、一体何が議論されているのかというのはわかりにくいのじゃないですか。わからないのじゃないですか。国会も努力する必要はあると思いますよ。ですけれども、調査会としてもそういう点を、情報公開を大いにやっていただきたいということを私は重ねて申し上げて、それで、聞いておきたいなと思っていることはたくさんあるのです。たくさんあるのですけれども、その次をちょっと聞かせてもらいたいと思うのです。
　これは、私、丁寧に読んでいるのですけれども、国会等の移転というのは、もともとの出発点は東京一極集中を是正するということが目標に掲げられていたのじゃないかと思うのですね。ところが、第二次報告を読みますと、どうもそれは後景に退いてしまって、地震が前面に出てきて、国会や内閣や各省庁の機能が地震にも耐えられるようにしないといかぬというので移転、こういうふうにどうも私には見受けられます。また、事実そうじゃないかと思うのです。
　それで、ちょっと一言申し上げたいと思うのは、かねて東京都は、一極集中是正がこれによってできるとは思わない、分権と展都だという考え方を随分明らかにしてきました。こんな分厚いものも発表しております。それで、つい最近ですけれども、俗称で言えば首都圏サミットですか、七都県市の首脳会議でアピールを発表いたしましたね。ここで強調されていることは何かといえば、首都圏アピールですけれども、結局、遷都よりは分権と展都が必要なのじゃないかという見解を述べているのですね。そして、その方が効果的なのじゃないかという見解を述べているのですね。お読みになっていらっしゃると思うのですけれども。
　私も、国会移転で東京の一極集中が解決するというふうにはちょっと思えないのです。それから東京都との間の論争も、まだ結論がついているとは言えないのだと私は思うのですね。それで地震を奇貨として移転というのは、私はちょっと、国民わかるがするという上からいっても早計に過ぎるんじゃないかなというふうに思うのですけれども、この点はどうですか。
　　　　〔西田委員長代理退席、田野瀬委員長代
　　　　理着席〕
○宇野参考人　誤解があるといけませんので申し上げておきたいと思いますが、首都移転の問題は、まず移転ありきから始まったということではないということでございます。
　これは先般の、昨年のときにも申し上げたかと思いますが、大きな歴史の流れで見まして、日本はこれだけ中央集権国家で発展をしてまいりましたけれども、今から二十一世紀を考えた場合に、今のシステムのままではいけない幾つかの問題が出ていることは、もう先生御承知のとおりでございます。
　つまり一言で言えば、一極に集中した権限とか財源とかというこのシステムは、二十一世紀にこのまま持っていきますと弊害の方が多くなるという大きな時代の転換期に来ておるわけでありますから、この二十一世紀の中で、国のやるべき本当に大事な機能だけをどこかへ持っていって新しい時代を画する必要があるという歴史的な意味合いを皆強く意識して、議論をしてきたわけでございます。これは公開しても、そういう議論があったということがはっきりわかっていただけると思うのです。
　そういう中でやはり、仮に東京で直下型の地震が起こったらこれはえらいことだから移転をしなきゃいかぬなという議論があったことも事実なんです。しかしながら、それは移転のワン・オブ・ゼムの理由であったと思います。ところが、御承知の一月の関西の地震が起こりましてから、これは東京で起こったらえらいことだということがありましたので、今はそういう災害対応を強化するという意味での移転問題が相当強く出ておりますけれども、やはり二十一世紀の日本を考えて、今のままのシステムではいけないから、この際、国の本当にやるべき機能だけはどこかへ移しておく必要があるよというのは基本的にあったということは事実でございます。
　それからもう一つは、地方分権等の問題は、今まさに御指摘のとおり、地方分権が理想のとおりに進めば、これは目に見えない首都移転ができているのと同じ効果があるわけですから、分権が進めばそれはそれで十分だよという意見もございます。
　しかしながら、先ほど申し上げた歴史的な大きな転換点に来ているという意味での首都機能の移転と、それから同時に地方分権というのは車の両輪でありまして、なおもう一つ加えるならば、今問題になっている規制緩和も、これまた次の新しい時代のために必要なことでありますから、規制緩和と地方分権と、そして首都機能を移転して小さな首都をつくるというのが二十一世紀をにらんだ日本のための三本柱であるというふうに私は思っておりますので、災害対応のためだけを考えてやっておるんじゃないかというようなことは、ちょっとこれは誤解であるというふうに思います。
　　　　〔田野瀬委員長代理退席、委員長着席〕
○中島（武）委員　分権と規制緩和を強調される気持ちはわからぬではないのです。ですけれども、実際に移転いたしますのは、何ぼ早く見ても、報告によりますと十年先ですよね。国会が移転するのは十年先。何かこれを引き金にしてという考え方が大分強いのですけれども、この間、十年間どうするのかな。大事だと言われる分権なりなんなりは十年間ほっておくのか。それをやるのが先決ではないかという議論がありますね。だから、どうも私には大分急いでいらっしゃるなという気がしてならぬわけなんです。
　それで、後でお尋ねしてもいいのですけれども、ちょっと地震のことに関して、これは一つの大きな理由になっていますから、またお尋ねしたいと思うのです。
　阪神の大震災で大きな被害を受けたのは一体どこなのかということになりますと、やはり建築物でいえば古い木造建築ですね。それから新幹線とかあるいは高速道路あるいは港湾、これは非常に壊滅的な打撃を受けました。だけれども、例えば新しい建築物、神戸の市役所なんかはそれほど被害を受けたということはないのですね。だから、その辺のところも考えなければいかぬ。
　僕もいろいろなものを読んでみて思うのですけれども、日笠端さんという東京理科大の教授がおられますよね。あの方の書いたものを読んだのです。そうしたら、こういうことを書いているのですね。この方は移転賛成論者なんです。ですけれども、「東京にある首都機能は、皇居とともにその立地条件、環境条件、建物の構造から最も安全
であるといわれている。」と言っているわけです。私も、永田町は一番安全じゃないかなというふうに率直に言って思うのですよね。地盤もしっかりしているし、建物もしっかりしているし、それから緑もありますしね。そういう点では、私もこれは同意見。しかし、永田町は本当に安全なのかどうなのかという点では、ライフラインとか建物についても耐震的な立場から再点検する、必要な措置を行う、こういうことは必要だと思うのです。
　だけれども、東京は御存じのとおりなんですよ。周辺は木造住宅が非常に多いのですね。それから高層建築でも弱いものもあるのです。それから新幹線だ、高速道路だ、その他の交通網だということになりますと、いざ一たん緩急、緩急というのは地震が起きた、大きい地震があったという場合に、じゃ職員の皆さんは駆けつけてこれるかといったら、駆けつけてこれないおそれがあるんですよね。だから、そういう点では、職員の皆さんのための安全な宿舎なんかも考えるということが必要なんであって、東京からよそへ行けば安全なのか、どうもこれはわかりにくい議論なんです、私には。
　第一、日本にそんなに地震に安全なところというのは一体どこにあるのか。何かこれによりますと、六十キロ圏から域外というのですけれども、六十キロ圏というと近いんですね。南関東地震で危ない、こういうふうに言っているのですけれども、どうなのかな、そんな安全なところがあるんだろうか。活断層は物すごく走っていますしね。そういう点で、率直なあれですけれども、私はやはり東京の地震対策を強化するということこそ先決じゃないのかなという気がするわけなんですね。
○宇野参考人　今、ちょっと移転の問題と外れた災害対応の東京の問題が前面に出たのですが、調査会としては、移転と同時に起こってくる東京の整備問題というのも来年の春までの検討事項でございますから、その議論も十分いたしたいと思います。
　私はまた関西におって、私もまたわずかでありますが地震の災害を受けた立場で非常に感じますのは、御指摘のとおり、やはり建物の構造によって非常に被害を受けたところと受けていないところがありますから、被害、被害というけれども一様の問題ではないのですが、私がむしろ強く感じましたのは、被害が起こったときに起こった情報管理機能の混乱、これが一番大きな問題だと思うのです。
　したがって、東京で、首都移転をするという問題がいろいろ議論されまして、特に災害対応の面から見て今非常に緊急の問題として取り扱われているときに、何が一番大事であるかということになりますと、情報のセンターがどこか一カ所ですぐまとまるようなことだけは、これは早くやらぬといかぬ。しかし、情報というのも、人が伴わない情報はあり得ないわけですから、最小限度、中央の情報管理機能を出すための人、またその人たちが集まるための宿舎、そこへ持っていくための交通の整理というふうな問題、これは早急の問題として取り上げなければいかぬことだというふうに理解はいたします。
　しかしながら、もっと基本的に、二十一世紀をにらんだ首都はどうあるべきかという問題は、それに続いて非常に出ておるわけでありますから、その辺の議論を調査会としては来年の春までにいたしまして、そして先生方の最終決断をひとつやっていただきたいというふうに考えております。
○玄葉委員　さきがけの玄葉光一郎です。宇野会長、いつも御苦労さまでございます。
　今の中島委員とは逆の立場になります。つまり、率直に申し上げて、早期移転の必要性というのを強く感じております。
　それは、先ほど宇野会長もおっしゃられたように、二つのメカニズムとかシステムを断ち切る、政官民の癒着構造とかあるいは東京一極集中の問題、いわゆる「集中が集中を呼ぶメカニズム」と前のレポートで出されたように、そういうことがまず一つはあるのだろう。先ほど中島委員は分権をやればいいじゃないかとかいろいろおっしゃったのですけれども、どうして同時並行で悪いのか。あるいは東京のような情報発信能力を持つような都市がもう一つできたら、やはり一極集中を壊す相当な起爆剤になるだろう、そのように私は思っております。
　それに、何といっても災害対応力の問題というのは、やはりこう考えなければいけないのじゃないだろうか。つまり、危機管理というのは、例えば東京で震度八に耐えられるような耐震構造のものをみんな用意したといっても、震度九が来たらどうしようもなくなるわけですよね。震度九に耐えられるものをつくっても、震度十が来たらどうしようもないわけで、危機管理というのは、やはりそういうものに耐えられるような、国土全体で担保していくというか保険を掛けていくというか、そういうふうにしていかないと成り立たないのだろう、そういうふうに思うのですね。ですから、どうしても早期移転というのは必要なんだろう。そして、先ほど宇野会長おっしゃったように、まさに早く移転先を決めて、そこにもう最初に情報のバックアップ機能だけでも持っていくということが何より必要なんだろうという意味では、私はとにかく早期移転については強く強調したいという立場であります。
　そこで、この問題、第二次中間報告が出されたわけでありますけれども、阪神大震災があったにもかかわらず、もう一つ思ったような盛り上がりに欠けているなという気も率直にしております。何が原因がといったら、やはりいっどこに移転するのかということがまだ書かれていないということなんだろうと思うのです。せめていつという部分について、つまり時期をできるだけ早く明示をするという作業が必要になってくるのだろうというふうに思いますけれども、その点についての会長のお考えをお聞きしたいというふうに思います。まず第一点、その点でございます。
○宇野参考人　いよいよ具体的なお話に相なってくるわけでありますが、今御指摘のありましたいつという問題でございますが、今度の報告でも書いておりますように、私どもは諸般の事情から考えて、できるだけ早くその審議をする必要があるということでございますけれども、その時期は、昨日も推進懇談会の中にも出ておりましたが、二年以内という決議があったというふうに私も理解をいたしております。私どもは、いずれにしても来春報告を出しまして、それが調査会としての最終報告ということになると思いますが、国会の方でお考えになっておる二年以内というようなことは私どもとしても大変大きな目標に相なりますので、できるだけそういうことを頭に置いて考えてまいりたいと思います。
　ただ、その場合に問題になるのは、先ほども皆さんから御指摘になっているように、そこで非常に開かれた合意の形成という過程をとったかという問題と、それから、そういうときには時期の問題だけでなくて、極めて絞り込んだ形の、頭に大体こういうところだなということが出ないで何となく漠然と書いたのでは、こんな嫁さん欲しいというけれども具体的には何も名前が出ない嫁さんはだめだといってきのうお話があったのと同じでありまして、その辺の相矛盾する問題をどういうふうにまとめて報告を出すかというのが私どもの苦心のしどころであります。しかし、いずれにしてもお願いいたしたいのは、それを最終決定されるのは国会なんです。ですから、国会の先生方に、それを受けてさっと行動していただけるということを大変期待申し上げるということでございます。
○玄葉委員　今、時期の問題、村田先生が会長をお務めになられているきのうの議連で、二年以内ということでございます。我々はもちろんそれを受けて精いっぱいの活動をタイミングよく展開をしたいと思っておりますけれども、そうすると、政府のこの調査会の場合は、来年三月までに時期を明示をするというふうに考えてもよいのでしょうか。
○宇野参考人　先ほども申し上げておりますように、来年の春には、選定をする基準あるいはその方法、そして時期というふうな問題を報告としてできるだけ明確に出したいというふうに思っております。
　ただ、何遍も申し上げておりますように、私どもは、この場所にしてくださいとかこの時期にしてくださいとかというところまで書き込めるかどうかはちょっと微妙なところであります。調査会はそこまでをやりまして、後はボールは国会に参りますということでありますから、その辺をひとつ、あうんの呼吸でお願いを申し上げたいというふうに思う次第でございます。
○玄葉委員　今度は、また時期の問題とか具体的な問題とちょっと外れてしまうのでありますけれども、きょう一緒に配っていただいたものにドイツの報告がございます。これは私的な意見で結構でございますけれども、新首都を考える上でのイメージとして、諸外国、いろいろ例があるわけでありますが、会長御自身はどんなものが日本の新首都のイメージに近いとお考えになられているか、その点、もしお考えがあればお聞かせをいただきたいなというふうに思います。
○宇野参考人　これは今の段階ではどこに行くかということは決まらないわけでありますから、ドイツのようにベルリンに行くと決めてやっているのとは大分違うわけです。
　ただ、今、玄葉先生から御質問のありますどういうイメージかとおっしゃいますと、もう既に今回の中間報告で書いておりますように、三つの性格を考えております。一つは、二十一世紀に日本を象徴するような首都であってほしい。象徴というのは具体的に何かというと、もう日本が既に宣言しておりますように、平和ということが国と国との関係では当然出てくるわけです。それから人と人との関係では、文化という問題だと思います。それから、今非常にやかましくなっております自然と我々との関係ということになると、これは環境ということでありますから、象徴的に言えば平和と文化と環境というものを頭に置いた、そうした首都をつくりたいというのが抽象的な考え方であります。
　そういう面から見ると、私ども今まで見てまいりましたワシントンＤＣは、そういうものについてやはりアメリカの一つの物の考え方、自由あるいは平和というふうな問題が一つの都市建設の中に出ておるなというふうに思いますが、ドイツもまた平和については非常に意識を持ったベルリンづくりということを考えておるなというふうに感じました。
○田邊委員　宇野さんは前から非常に熱心にこのことについて取り組んでいただいておりまして、私感謝をいたしておるわけですが、私や村田さんその他が国会移転の問題を取り上げて決議を起こそうというときは、各党とも実は大変異論があったのです。そんな、国会だけ先に移転するようなことがあっていいのかという話もあったのですが、ようやく機は熟してきました。阪神・淡路大震災があったからという意見もありますけれども、私は、それは一つの表にあらわれた現象であって、本来的に言えば、いよいよこれは時期は熟したというよりも、せっぱ詰まってきた。
　ちょっとほかの意見もあります。まだそこまでいっていないじゃないか、慌てることはないじゃないかという意見もありますが、しかし、慌ててやらなきゃならぬことになったらこういったことはできないのでありまして、まだちょっと余裕があるかな、反対もあるかなというところで思い切って先駆的な役割を果たす必要がある、こう私は思うので、その意味では、調査会の報告、そしてまた来年に向けての一層の御研さんは大変ありがたい。
　それから、青写真は立派にできつつあると思うので大変うれしく思っておるのですが、宇野会長も言われたとおり、問題は、一体具体的な選定になったときにどうするのかということが一つあります。それから方法論もありますけれども、この中にもありまするけれども、私が心配するのは、ある程度のタイムラグがある。国会が移る、それから官庁の主要な機能が移る。しかし、それが全体的な六十万都市になるまでの間、この間というものが非常に大事であると同時に困難を伴うのじゃないか、こう思うので、その点についてのもう少し具体的な示唆が今後示されるとありがたいと思うのです。
　それから、ざっくばらんに申し上げまして、調査会としては、機能についての限度があるから、こうこうそこがいいというようなことを具体的に言うことはもちろん差し控えなきゃならぬでしょうが、今、あうんの呼吸と宇野さんおっしゃったのですけれども、どうでしょう、調査会がある程度の段階に来たときに、これはもうそういう正規の調査会と政府、あるいは正規の調査会と国会というのじゃなくて、我々もこういう場所では我田引水的なことは言ってはならぬと思っておりますけれども、きのうもちょっと懇談会に出た意見で、国会議員は自分のところは手を挙げない、なかなかいい意見だと私は思うのです。しかし、そういうことも含めてざっくばらんに話し合う場所というものが、そろそろことしから来年に向けてあってもいいのじゃないか。また、そういうのが必要だ。
　その中で、腹の中というものがお互いにわかり合って、調査会は、なるほどこういう方向であれば、この青写真のもとにこういう場所というものを選ぶべきである、ないしはその手順というのはこういう方法で、中島さんも言ったけれども、なるべくひとつ我々は国民にわかりやすい形でやりたいけれども、それはまた逆に百家争鳴になってもいけない、こういう難しさがあるわけですから、その辺について、ひとつお話し合いをするような場所があっていいのじゃないだろうかと私はひそかに思っているのですが、いかがでしょうか。
○宇野参考人　大変難しいボールを投げられたわけでありますが、実際問題としては、やはりそういうインフォーマルな会合がありまして、そしてお互いの考えていることがもう少し深く理解ができるというような機会がありますと、調査会としてはいいと思います。
　ただし、これは先ほど中島委員からも先生からもお話がございました公正、透明な合意の形成というふうな理解でやっていただけるようになりませんと、何か密室で勝手にやったのかなというふうなことになっては、何のためにやったのかわからない。だけれども、皆さん御理解いただいているように、抽象的な話は幾らやったってもう無意味であるという段階が近づいておるというのも事実でございますから、あくまで私どもは公正な、透明な段階を踏みながら、なおかつ理解を深めるという意味での会合でありましたならば、私は個人としては大変ありがたいことかというふうに思います。
　ここへ参りますまでに海外の情勢を見てまいりまして、ワシントンＤＣを見たり、キャンベラを見たり、ベルリンの問題を見てまいりましたが、ワシントンやキャンベラが決まったときは、ワシントンの場合は、南軍と北軍の何というか妥協のところでワシントンにしておこうかなというふうに決まったと聞いておりますし、キャンベラの場合は、シドニーとメルボルンとの間のところでいこうじゃないかというようなことで決まったという意味では、最後は妥協というような問題もこれはあるかもしれません。
　しかし、私どもの日本国の立場を考えると、先ほどから御指摘がありましたように、事態は刻々と変わっておって、早く決めなければどうにもならぬというふうな状態に来ておるのも事実でありますから、大事なことだからみんな議論をしろというのも大事でありますが、余り議論をしておるうちに事態は変わってしまう。特に、私は経済人として心配いたしますことは、日本の国力がもう移転をするだけの国力がなくなってしまうというふうな事態になってしまってから議論をしても、これはもうどうにもならないという問題もこれございまして、やはり今はその時期だなと。
　それからもう一つは、地方分権の問題が出ましたが、先生方のおかげで地方分権法が先月できました。分権法は、御承知のとおり五年間の時限立法でございます。五年間の時限の間に本当の意味での分権がどこまで進むかわかりませんが、相当進むことは間違いございません。これは目に見えない遷都であります。
　一方でそういう状態が成っているのだから、非常にスリムになった中央の政府機能、立法機能、司法機能というものを移転をすることによって、国が人心一新をするんだというチャンスにも相なるわけであります。そういう意味で、今から来年の春までのところが非常に大事な時期でございますから、さらに理解を深めて、そして立法のリーダーシップを出していただくということの足しになるならぜひお願いをいたしたいというふうに思います。
○村田（敬）委員　各先生方から非常にいい意見をたくさん聞かせていただいております。
　実は、先日首相官邸で行われた国会等の移転に関する調査会、宇野会長が主宰をしておる調査会、数日前ですが出席をいたしました。それから昨日は、先ほど田邊先生が御指摘になった新首都推進懇談会、これは私が会長をしておりますが、それに大体百名近い議員あるいは代理の方が出られて、活発な論議が行われました。非常にこの問題については、大きく問題が集約しつつあるという認識を持っておるわけでございます。
　というのは、東京のことが非常に議論になりましたからここで申し上げるのですが、東京は、明治維新の直後、百十五万くらいの規模だったのですね。今は少なくとも千二百万以上。東京圏と言われるのは三千万。つまり、この百二十年の間に大変な東京の人口規模の集中があった。したがって、東京がもう明治以前とはすっかり変質をして、一極集中がきわまっておるということが指摘をされると思います。これは宇野会長はっとによく御存じのとおりでありますが、いわゆる産業の発展によって日本がこういうふうに近代国家として進んでいく過程で、一極集中がすっかりきわまってしまった。
　江戸時代はそれじゃどうだったかというと、司馬遼太郎の書いておる「菜の花の沖」という小説で読んでみると、あれは高田屋嘉兵衛という船頭さんが大きく成長していく過程で江戸のことが非常にたびたび出てくるのですが、あのころはむしろ上方・堺、今の大阪、神戸、京都等が産業の中心であって、江戸は行政首都であった。そういう形態がすっかり変わって、一極集中になってしまった。
　したがって、先ほど来宇野会長が御指摘になるように、新首都の設置とそれから地方分権、それからもう一つ規制緩和ということも会長言われましたが、この新首都の設置と地方分権を並行してやっていくということが、これからの私は国土計画の基本だと思います。これは政府で出しておる全国総合開発計画を遣っていけば、三全総以降、新首都を設置するということを非常にはっきり言っていることでもわかりますし、地方分権については、地方分権法ができたという先ほどの御指摘でもわかるところでございまして、二十一世紀は世の中が新しくなりますから、どうしてもそういう設計をしていかなければならない新しい時代だ。
　したがって、百年河清を待つようなことをいつまで言っていてもしょうがないので、二年以内に新首都の地域の決定だけはやるべきだということをきのうの新首都推進懇談会が決定をしていただきました。それと同時に、ある閣僚からは、それならば新首都決定のための国民投票の法律をつくったらどうかというような非常に具体的な意見も飛び出して、昨日の新首都推進懇談会は大変活発に推進をされたわけでございます。
　そこで、先ほどお話があったような、宇野調査会、それから国会議員が二百五十人も入っておる新首都推進懇談会、それから堺屋太一君のような方が主宰をしておられる社会経済国民会議的ないわゆる民間組織、そういうものが一緒になっていろいろこれからの進め方を、先ほど中島さんも言われましたが、開かれた手続の中で進めていくことをやっていくのが必要なのではないかと私は思っておりますが、そういったことについて宇野会長の所見をお承りしたい。これからそれを進めていくのに、例えばそういう団体の合同でシンポジウムをやるとか、あるいは公聴会をやるとか、そういうようなことについての協力方式はいかがなものであろうか。
　だから、二年以内に新首都の候補地は決定をする、そしてもっと具体的な手続がどんどん決まっていくような、そういうシンポジウムなりあるいは公聴会なり合同の会議なりをするということについてのお考えはいかがであろうか、これを伺いたいと思います。
○宇野参考人　大変結構な御提案だと思います。
　近く調査会はいよいよ第三ステージに入りますので、それに非常に関連いたしますので、今のシンポジウム、公聴会、その他含めた合同のいろいろな機会を持つということについて、皆さんともよく議論をいたしまして、ぜひひとつ進めてまいりたいというふうに考えております。
○中島（武）委員　話がそっちの方へ大分行っているのですけれども、移転するに当たって、二つだけ宇野会長にぜひ聞いておきたいなと思うことがあるのです。
　さっきちょっと、人心一新論が当初からの一つの目的だということが言われて、私はそのことについて特に触れなかったのですけれども、私は、これも私の率直な意見ですけれども、やはり一番肝心なのは政治の中身ではないかなという考えなのです。今、無党派層が続出いたしております。場合によっては過半数を超える、六割、七割というような数字なんかも出てくるのですけれども、これは宇野会長、では仮に首都を移転したということになったらこういうのはみんな解消するのかというと、私はそうは考えにくいのですね。やはり問題は政治の中身だということを非常に感じるのですね。
　そういう上からいって、最初にちょっとお尋ねしたいと思っておりますことは、一昨年来、大手ゼネコンの汚職事件ですね、これで国民の間に、大型プロジェクト、公共事業に対して非常にいわば不信が出てきたと思うのですよ。それで、調査会が行っておられる公聴会の中でもいろいろ意見がありまして、実は今申し上げたことを非常に心配する意見もあって、やはりその問題を解決することの方が先決ではないのかという御意見があったと思うわけです。
　この点は非常に大事な問題であって、そういう国民的な信頼を政治が回復しませんと、首都移転、首都移転といっても、どれくらいの規模のもの、へえ、そんな大きなもの、それはまた群がり集まるのがいるね、こういう話になって、私はなかなかこの点の、国民的信頼を得るという問題は非常に大事な問題だと思うのですね。だから、人心一新、二十一世紀を展望して、あるいは二十一世紀の首都のあり方、政治のあり方、だけれども、それにはやはり今言ったその辺のところの問題は、一つどうしてもはっきりしておかなくてはいかぬ問題じゃないかと私は思うのです。
　その点では、大きな企業、大きいとは限らないのですけれども、大企業からのあるいは財界からの政治献金だとかあるいは天下り問題だとか、政治の側で解決をしなければならない問題が随分あると私は思うのですね。そういうことを抜きにして急いでもうまくいかないのじゃないかというのが、私、ひとつぜひ会長の見解を聞いておきたいなと思う問題なのです。どうでしょうか。
○宇野参考人　御指摘の問題は私自身が非常に悩んでいる問題ですけれども、一言で言えば、やはりすべての、政治だけではないと思います。私ども経済界の中にも問題がございますし行政の方にも問題がありますが、世の中がすべて不信の時代に入っているといえば、そういう時代かもしれません。
　したがって何をやってもだめよということになるのか、だから何かやらぬとこれは突破口がない
のじゃないかという一つの問題を考えましたときに、首都移転というものは、なるほど、今のような政治の不信あるいは経済界の慣習を置いていったらまた不信を呼ぶような事件が起こるじゃないかという懸念はございますけれども、ここではっと思いを変えるための仕組みとして考えますと、首都移転というのは大きな意味があるというのは歴史が証明しているのではないかと私は思うのです。
　これは大変昔の話を言いますと、平家がもうどうにもならなくてやはり兵庫の福原へ首都を持ってこうということをやったのですが、時既に遅くして、もう平家は滅亡してしまったわけですね。だけれどもあの考え方は間違いなかったのであって、後に続いた源氏は鎌倉に政府を置くことによって新しい武家政治ができたという歴史が日本の中にもあるわけであります。
　今回の問題がそういうふうになることを大変な期待を持って私は言っておりますので、今不信の時代であるからこれはできないと言ってしまうと何もできなくなってしまうということをむしろ私は恐れるというふうに思っております。大変書生論でございますが、そういう感じがいたします。
○中島（武）委員　私は今宇野会長の意見を聞いて、しかし、何もしないというのではなくて、まさにそのことに、移転というのは何年も先の話に実際にはなるわけですから、やはりそのことに真剣に取り組むべきではないかということなのです、私の見解は。
　それからもう一つ伺いたいことがあるのですけれども、今度の報告書を読んでみますと、今後適切な時期において財源問題は検討されることが望ましい、こういうふうになっていますね。
　それで、莫大な財源を要することはもう明瞭だと思いますし、それから国土庁の試算では十四兆円、こういう発表をなさっている。それから村田さんの毎日新聞のインタビュー、これも私拝見しておりますが、これによりますと、六百三十兆は政府の公約だ、その一割あれば十分できるのじゃないか、こういう見解を述べておられる。そうすると六十三兆円ということでしょうか。
　波及効果とかいろいろなことでまたこの数字も膨れるかもしれないのですけれども、私が思うのは、結局財源をどうするのかということですね。だから、それはやはり増税に頼る以外になくなってくるのではないのか。そんなに打ち出の小づちのようにお金が出てくるわけではありません。宇野会長が努力して一生懸命調査会でおやりになっても、そのことも含めて調査会は議論していらっしゃるのかどうかということもあるのです。そこも聞きたいところなのですけれども、何か絵にかいたもちになってしまう危険性もある。いや、絵にかいたもちにしなければ猛烈な大増税攻勢が生まれてくるのではないか、そういう問題を内包しているわけですね。その辺についても、二つと申し上げたのはもう一つはそれなのですけれども、そのことをぜひひとつ伺いたいと思うのです、
○宇野参考人　今、二つ目というのは財源問題というふうに理解をいたしておりますが、大変簡潔に中間報告をしておりまして、これは十分な検討をした結果という数字ではございません。具体的に言えば、先ほどの十四兆というのもごくごく試算をざっとしたということであります。したがって、その次の成熟段階で幾らかかるかという問題も、まだこれから検討しなければいかぬ問題でございます。
　ただ、大きく申しますならば、村田先生が何かインタビューでお話しになったということでありますけれども、日本全体として六百二十兆円という大きな公共投資の問題を対外的にも約束し、国内的にもそれは大きな日本の制度の改革と景気の振興というものに絡めた金額が既に出ておるわけでありますから、その中でこの首都移転の費用をどう位置づけるかということであれば、これは私は可能な問題であると思います。
　しかし、よく考えてみると、この財源は税金で賄うのですか赤字国債でやるのですかというような問題なんかもすべて絡んでおりますが、今、日本の置かれている状態、大きく日本経済の振興というものを考えますと、こういう公共投資がどういう意味があるかということから見ますと、私は、財界人としてはこれは積極的にやるべきだというふうに思っております。
○村田（敬）委員　今中島委員からの御質問に宇野会長がお答えになった、私はこれで大変よくわかったのでございますが、中島委員の話の中に私の新聞のインタビューが出てきましたので、ちょっと補足をさせていただきます。
　人口規模それから財源規模というのは、そのタームを十年でとるかあるいは三十年でとるかということによっても変わってまいりますし、私は、日米構造協議の中で出た六百三十兆円というものの中のある部分を首都移転に使い、それからまたある部分は当然地方分権に使うわけでございますが、これは内需の拡大のためにいいことであって、必要な経費は使う。不必要なものは使わない。したがって、宇野会長の言葉をかりれば、規制緩和等々によって不必要なものを削って必要なものに回すということで特に増税は必要でない、こういうふうにこのことについては思っておるわけでございます。
　まだ、たくさん話したいことがありますが、きょうは宇野会長が主役の舞台でございますから、この程度だけちょっと補足させていただきます。
○永井（哲）委員　社会党の永井哲男です。本日は大変御苦労さまです。
　この報告書の中で、これは三十一ページなのですけれども、新首都づくりの統括機関として一元的な責任を有する特別な国家機関を設立する、その中で新首都づくりに係る諸施策の総合調整等の権限を付与するというような形になっておりますが、先ほど宇野さんも言われたように、地方分権化、規制緩和、そして新首都の移転というのが二十一世紀の三本柱だというふうに言われましたが、その中でイメージする機関が、例えば分権化の促進との調整とか規制緩和との調整というようなところを含むのか、それとも単なる建設を総合的にやるというようなイメージなのでしょうか、そこのところはどうなのでしょうか。
　そしてまた、首都移転という過程の中で、そういう規制緩和なり各省庁とのいろいろな整理統合、そういったところをどう調整していくかというようなところが議論になったでしょうか、その点をお聞きいたします。
○宇野参考人　これは私の理解では、直接は規制緩和とは関連はしていないと思います。しかし、御承知のとおり、今規制緩和がどんどん進んでいく過程で、間接的にはこれは関連はしておると思います。
　問題はむしろ、非常に広大な土地を頭に置いて大きな首都機能の移転というものを長期的にやっていこうということになってまいりますと、統括した機関がないと各省別の縦割りの今の状態をベースにはとてもできない。それから同時に、その間に調整機能というものがないとこれはできないという意味で、一つの国家機関をつくることが前提でないとこれは進められないということを書いておりますので具体的に書きましたけれども、具体的にはどういうふうにするのかという問題はこれから考えないといけない問題だと思います。
　それからもう一つは、今御質問の中にちょっと入っておらない問題かもしれませんが、その手前で土地を確保しなければいかぬですね。そうしますと、広大な土地を確保するということと、しかもそのときに当然起こってくる投機をどういうふうにして防止するかという問題を同時にやらなければいかぬ。これまた大変難しい問題でありますから、それにはまた一つの事業主体が要りますねという問題もこの報告書の中に書いておるわけであります。
　それからなお、いよいよ都市ができるということになれば、その中に入れるいろいろな施設をどういう形で配分していくかという問題がありまして、これまた一つの事業主体が要りますねということになりますので、土地を確保する事業主体
と、総合的な方針を立て調整をするという国家機関と、それからその中へ建物をどうして入れていくかという都市計画その他をやっていく機関というものが三つ要るのか、一つでできるのかというような問題は一応頭の中にありますけれども、一応並べてそういう主体が要りますねということを書いておるわけであります。その過程で、さっきお話しになりましたような行政改革とか規制緩和とかという問題が相絡んできますので、これからの議論として検討してまいりたいというふうに考えております。
○中山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　宇野参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成七年六月十三日（火曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　—————————————
平成七年一月二十日議院運営委員長において本小
委員を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　—————————————
　　　小委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　　小島　慶三君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　五月十二日
　　　　選任　　　　　　　　　　風間　　昶君
　六月十三日
　　　　補欠選任　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　補欠選任　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　補欠選任　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　補欠選任　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　—————————————
平成七年一月二十日議院運営委員長は左の者を小
委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　荒田　　建君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　管　理　部　長　　藤田　教稔君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　参考人
　　　　　　　国会等移転調査
　　　　　　　会会長　　　　　　宇野　　收君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国会等の移転に関する調査
　（国会等移転調査会の第二次中間報告について
　）
　　　　—————————————
○小委員長（小川仁一君）　ただいまから国会等移転小委員会を開会いたします。
　国会等の移転に関する調査を議題とし、本日は、去る六月九日に、国会等の移転に関する法律第十三条第三項の規定に基づき、内閣から提出された国会等移転調査会の第二次中間報告に関する件について、参考人として国会等移転調査会会長の宇野牧君から御説明をいただくことといたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当小委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。小委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　それでは、早速、参考人から御説明をお願いいたします。宇野参考人。
○小委員長（小川仁一君）　ありがとうございました。
　宇野参考人には、御多用中にもかかわらず当小委員会に御出席いただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して感謝申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十六分散会
平成七年六月十三日（火曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本　三郎君　　　　　井上　章平君
　　　　　南野知惠子君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　及川　一夫君　　　　　村田　誠醇君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　櫻井　規順君
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　片上　公人君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　誠醇君　　　　　及川　一夫君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前畑　幸子君　　　　　堀　　利和君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁次長　　鈴木　孝男君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　安本　皓信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　参考人
　　　　　　　文理情報短期大
　　　　　　　学教授　　　　　　柏木　孝之君
　　　　　　　ゼンキン連合書
　　　　　　　記長　　　　　　　相馬　末一君
　　　　　　　全国卸商業団地
　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　副会長　　　　　　吉野　哲治君
　　　　　　　財団法人ＫＳＤ
　　　　　　　中小企業経営者
　　　　　　　福祉事業団理事
　　　　　　　長　　　　　　　　古関　忠男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○中小企業対策樹立に関する調査
　（これからの中小企業政策の課題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（石渡清元君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十二日、溝手顕正君、河本三郎君、南野知惠子君、牛嶋正君及び竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君、井上章平君、竹山裕君、片上公人君及び櫻井規順君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、前畑幸子君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に及川一夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（石渡清元君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業対策樹立に関する調査のため、本日、参考人として文理情報短期大学教授柏木孝之君、ゼンキン連合書記長相馬末一君、全国卸商業団地協同組合連合会副会長吉野哲治承及び財団法人ＫＳＤ中小企業経営者福祉事業団理事長古関忠男君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、小規模事業者の声を聞くため、全国中小業者団体連絡会の代表を参考人として出席を求めることの提案がありましたが、御遠慮いただきました。
　　　　—————————————
○委員長（石渡清元君）　中小企業対策樹立に関する調査を議題とし、これからの中小企業政策の課題に関する件につきまして参考人から御意見を聴取いたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石渡清元君）　速記を起こしてください。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　本日は、御多忙のところを本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の国政審議の参考といたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、議事の進め方といたしましては、柏木参考人、相馬参考人、吉野参考人、古関参考人の順でそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくということでお願いいたしたいと存じます。
　なお、委員には起立して質疑をお願いいたしますが、参考人の方々の意見陳述、質疑に対する答弁は御着席のままで結構でございます。また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。
　それでは、これより柏木参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。柏木参考人。
○理事（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、相馬参考人にお願いいたします。相馬参考人。
○委員長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、吉野参考人にお願いいたします。吉野参考人。
○委員長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、古関参考人にお願いいたします。古関参考人。
○鈴木栄治君　参考人の皆様、お忙しいところ大変ありがとうございました。
　吉野参考人にお話をちょうだいいたします。
　確かに、私たち何か物を買って原価を聞くと、あれれと、こんなに原価というのは安いのかと驚くことも多々あります。また、米国等からの市場開放の圧力の中に、日本の流通経路が長いために最終消費者が高い物を買わされているんじゃないか、そのような御批判もあることも事実でございますが、先ほど参考人にいろいろお話を聞きまして、ああなるほどな、そういうこともあるんだなとは思います。
　しかし最近、価格破壊という言葉がございますね、要するにメーカーから小売等にダイレクトに打っちゃう。ですから、物すごく今度は安くなってきちゃう。今そのような現象が実態として非常に起こっている、起こりつつあるのでございますが、そのような実態について参考人はどのようなお考え、または御認識でございましょうか。
○参考人（吉野哲治君）　今、先生から価格破壊の御指摘がございました。確かに、ほとんどの流通業者がここ三年ばかりこの価格破壊には振り回されたんではないかと思います。
　御指摘のとおり、卸が小売の三・五倍もありますから、三・五倍あるということは三・五余分に通ってくるであろうと。ですが、すべてそういう判断では卸の立場は大変っろうございます。卸が一つしか必要のないものは一つしか通りません。メーカーのつくったものが上代まで、値段まで決められての関係で売られる場合には代理店というのが一つあるのがほとんどでございます。その方たちが物流というものを受け持っております。
　しかし、今度はリスクをどうやってお互いが分担してヘッジするかという商品がございます。これは我々が着ています衣類などは、ちょっと世界に例がないぐらい、日本の場合には年に八回ぐらいシーズンが終了してまいります。終了するということは、御存じのとおり終わるんですからバーゲンという格好で処分されていくわけです。
　そして、つくる方は、クイックレスポンスというようなことが最近大変通産省でも話題になっておりますけれども、実は衣料品などそう簡単につくれません。特に海外の生産がふえてまいりますと、六カ月から八カ月猶予がないと物がつくれません。そして、年に八回シーズンということは一カ月半ですから、つくるのに六カ月もかかって販売するのに一カ月半ということですから、一たびリスクを間違えますと企業の命取りになります。そこで、リスクをヘッジするために、順番に在庫を負担したような格好で流通経路を余計にとっているわけでございます。
　ここのところが理解していただけないので、すべてが短絡的に、ない方がいいんじゃないかというふうに言われがちですけれども、物によって全部二通りあるというふうに我々は認識している次第でございます。ですから、短絡でいいものと、そしてお互いに情報とかリスクを分担し合いながらやっていくものと二通り私は流通にはあるというふうに思っております。
　それから、価格破壊ということでかなり価格が安くなったように感じたものも多々ございますが、少し反省期が来ているようにも私らも見ております。
　というのは、価格破壊的につくられた商品が市場でかなり残りました。一例では、ビールがたくさん残ったとか、あるいは衣料品でもかなりそういう商品が残ってしまいました。消費者が欲しいものをつくるのが我々卸であり生産者なものですから、もう一度見方を変えなければいけないというのが今現在の一つの傾向かというふうに認識をしている次第でございます。御説明になったかどうかわかりませんが。
○鈴木栄治君　私なりに理解したつもりでございますが、確かにそうなんでございますね。しかし、消費者として見れば、責任がどうだとかなんとかというよりも、まず安いものが欲しいと思うのがこれは人情でございますね。そうすると、今までの流通機構においてそれなりにやっぱり反省点というのもあるんでございましょうね。
○参考人（吉野哲治君）　それは先生の御指摘のとおりの点もあろうかと思いますけれども、何せ元禄時代からこの狭い日本の中でもって生産地から消費地にだれがどう運ぶかというのが卸が携わってきた役目なわけでございます。そういう世界に例がないぐらい歴史的な背景を持ってきたのが卸の仕事でございました。そして、戦後もそれなりの卸の役目はやってまいりました。
　しかし今、私が先ほど申し上げたとおり、小売が小売という、小さいという売り物じゃなしに大型売りに変わりました。一兆円も販売されるような小売業の皆さんは、自分で直接中国へ行ったりベトナムヘ行ったりして生産をすることは可能だと思います。しかし、なぜああいうところがすべてされないんでしょうか、逆に。するものとされないものときちっと分かれ始めました。それはやれるものもあればやれないものもあると。
　ですから、これがここ数年間、やれるものはますます短絡化されていって、極端に言えば物流だけを卸が受け持つ。それから、やれないものは要するにファッション性から情報からリスクからすべてを受け持つというように二極分化がこれから卸で進んでいくので、そういう意味で価格だけを追求していくものはますます短絡化されていくだだろう、こういうふうに思います。
○鈴木栄治君　ただ、消費者の立場にすれば短絡化されるということはいいことなのかなと、あるいは無責任かもしれませんがそう思うこともあります。
　さっき中堅の施策とおっしゃいましたが、それは全く私たち考えていかなければならない問題だと思いました。ありがとうございました。
　次に、古関参考人にお願いいたします。
　私の親戚は、父親が宮城県で農家をやっていたものですから農業。ところが、やっぱり農業はやりたくないというのでみんな出てきちゃうんですね、言うなればその後継者ですか。しかし、これは農業のみならずいろんなものに対してのやっぱり後継者の問題が多々あると思うのでございます。先ほど参考人もいろいろお話しになりました。
　事実、特に都市部においては零細事業所、そういう事業を継承していく人がどんどん少なくなっている。要するに廃業率が開業率を上回るという事態が起きちゃっている。また、その要因も先ほどお話しになりましたが、どうでしょう参考人、例えばもっと具体的に、いやおれたちはこういうアイデアを持っているんだよ、こうしてくれればぐっと盛り上がるんだよとか、そういうお考え、アイデアがありましたらぜひお聞かせ願いたい。よろしくお願いします。