Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　もし今の異常な経済環境のもとで必要な法律であれば、例えば時限立法的にするのも手でありましょうし、あるいは、ちょっと正確さを欠く表現かもしれませんが、金利が一％を超えないのであればこれを適用するとか、つまり、金利が一％を上回るようになったらもうこれは適用しないとか、あるいは、株価が一万円を上回るようになったらもうこれは適用しないとか、一種の危機対応の法律であるんであれば、そういう趣旨を法律の中に明確にすることが必要だと思うんですけれども、今の法案のままだと、およそどんな経済環境のもとでも契約者保護のためにはこうするものなのだというような法律になっているんですね。
　ですから、もしこれが現状の経済に対応した危機対応的な法律であれば、その趣旨を法律の中に盛り込まないとだめだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　もし今が非常に異常な状況であって、これはいずれは解消するかもしれない、そういう場合であるならば、御指摘のような考え方もあろうかと思います。
　ただ、今むしろ問題になっているのは、八〇年代の後半が異常であった、この状況はやはり消えないわけですね。そうした状況下で考えますと、金利は、ゼロ金利じゃなくて今後上がっていくことを期待するわけでありますけれども、バブルのときのような状況に復活するということはやはりちょっと想定できないのではないのだろうか。それを考えますと、不確定なことを前提に法律に期限をつけるというような状況ではなくて、一般的な一つの手段として整備しておく必要があるというふうに思っております。
○達増委員　バブルはバブルであれは異常だったと思うんですが、今は今でやはり異常なんだと思うんですね。だから、これがずうっと続くことを前提に立法するというのは、やはりそれはそれでおかしな話だと思うんです。
　そこで、経済財政大臣としての竹中大臣に伺いますが、日本経済が回復する蓋然性というのはないんでしょうか。バブルになる蓋然性は余りないみたいでありますけれども、そこまでいかなくてもいいんで、金利を一％ぐらいにできる蓋然性とか、株価が一万円を超えて、まあ二万円ぐらいまでいく蓋然性とか、そういう蓋然性というのはないんでしょうか。
○竹中国務大臣　株価や為替レートについての蓋然性、ないしはもっともらしい予測をするということは大変難しいと思っておりますが、例の「改革と展望」の中で、経済全体の成長率であるとか、財政赤字の状況であるとか、そういうことについて最も蓋然性の高いシナリオ、これはもちろんある種の政策努力を前提とした上ででありますけれども、そういうものは示しているつもりでございます。
　あと、集中調整期間の間、まだ厳しい状況は続くであろうけれども、それに、日銀と協力してデフレ克服の努力を重ねて、三年度目以降は本来の実質成長率に回復する、同時に、デフレについても何とか克服を目指していく、そのような姿を蓋然性の高いシナリオとして我々は今持っているわけです。
○達増委員　日本経済が回復する蓋然性については、あるというよりも、高いという答弁だったと思います。
　このことは、契約者の判断の問題として、また契約自由の関係で非常に重要なポイントなんですが、それはまた後で議論することとしまして、その前に、やはり同僚委員が指摘しています、金融審議会でかなり反論、慎重論があったんじゃないかという点について伺います。
　これは、行政の進め方として非常に興味深いケースでもあります。
　審議会行政というものは、もう八〇年代あるいは七〇年代から批判の対象になってきたわけであります。審議会というものを役所がおぜん立てして、役所がしたいと思っていることを、審議会を隠れみのにしてやってしまう、審議会なんかない方がいいというような文脈でずっと語られてきたわけではあります。そういう意味で、金融審議会というものについても、特に立法の準備として議論するんであれば、むしろこういう財務金融委員会に小委員会を設け、その小委員会でヒアリングを重ねて勉強していく方が本来の立法の準備としては適切だとは思っているんです。
　他方、せっかく集めた有識者に審議会、分科会等で議論をしてもらって、その議論と余りに違う中身の法案を内閣として出してくるというのはいかがなものかと思うわけです。
　建前としては、今の内閣は、金融審議会というものは必要だし、いいものだと思ってそういう金融審議会を持ち、そして金融審議会で議論してもらっているんでしょう。
　そうやって議論してもらって、おととし中間報告が出て、「今後の進め方」が出て、それで、予定利率引き下げ問題については、パブリックコメントでも反対意見が多いし、これはほかに生保の経営努力等々先にやらなきゃならないことも多いので、役所が検討する分には構わないけれどもというような中間報告、そして「今後の進め方」というのがおととし決まっていたわけですね。
　それが、ことし五月になって突然、金融庁の方から金融審議会に、予定利率引き下げできるような制度をつくりたいと。それに対しても、先ほど来各委員が指摘しているように反対論や慎重論が多いわけであります。それをいわばほうっておいて内閣が法案を提出するというのは極めて異例なことだと思うんですけれども、どういった理由でこういう異例な進め方が今の内閣において肯定されるんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　生命保険の予定利率の引き下げの問題に関しましては、先生御指摘のように、金融審議会の第二部会におきまして、一昨年、平成十三年でございますが、議論が行われまして、十三年六月に「生命保険をめぐる総合的な検討に関する中間報告」というのが、それから同年九月には「生命保険をめぐる諸問題への対応　—今後の進め方—」が取りまとめられたところでございます。これらの中間報告等におきまして、御指摘のように、「国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分に得られてこそ初めてその導入が可能となる」とされたところでございます。
　その後、保険会社や行政当局におきまして、中間報告に盛り込まれました多くの事項につきまして対応を図ってきたところでございますし、また、生命保険を取り巻く環境が一層悪化したことをも踏まえまして、昨年来、金融庁としては予定利率の問題を検討してまいりました。
　こうした中で、先般、五月十二日に金融審議会第二部会を開催しまして、予定利率の問題についてさらに御議論をいただいたところでございます。当日の会合におきましては、けさ配らせていただきましたように、非常に幅広い観点からさまざまな御意見があったところでございますが、行政として作業を進めることについては了とされたというところでございます。そういうことでございます。
○達増委員　では、確認しますけれども、異例じゃない、これは審議会の役割として、立法の準備として審議会がこのような形で関与するというのは、今回のケースについては異例ではないという政府の認識なんですか。
○藤原政府参考人　審議会、部会あるいはワーキング、いろいろな形で取りまとめの形がありますが、必ずしも結論を全部出さないというのもありますし、そもそも、基本的に申し上げますと、既に中間報告からしましても、基本的な意義は否定しないというふうに、基本的な方向としてはこれを進めていく、ただし、いろいろと問題がある、そういうものの解決を図るべきということの流れの中で、今回、問題として指摘されたものを対応してきて、さらに広く御議論をいただいて、進めることについて了とされたところでございます。
○達増委員　小泉内閣は、総理大臣のところに高速道路の民営化の会議をつくって、例の、あの猪瀬直樹さんが入っていたものですけれども、あれもしっちゃかめっちゃかになりましたが、今地方分権をめぐる幾つかの審議会、何とか会議というのも、意見がばらばらになっていてぐちゃぐちゃになっている。
　そういう傾向が小泉内閣にあるのはわかるんですけれども、それを昔からある審議会の運営にまで、意見が分かれているのに、ばほっとやって、拙速に法案をばっと出しちゃうというようなことをやるのは、本当にこれはめちゃくちゃだと思いますよ、行政の進め方として。これは本当、日本の近代のそういう行政の流れを見てきて、歴史を踏まえて、対外的にも非常に恥ずかしいことが今起きているなという感じがいたします。本当に異常な展開だということを指摘したいと思います。
　デュープロセスという言葉がありますが、手続の適正さというのはある程度中身の適正さを保証するわけで、逆に、手続がしっちゃかめっちゃかだということは内容のしっちゃかめっちゃかさをやはり保証するものでありますから、中身のめちゃくちゃさというのを確認させていただきたいと思いますけれども、やはり、蓋然性という言葉の問題ですね。
　二百四十条の二、「保険業の継続が困難となる蓋然性」ということですけれども、これはけさから、きょうペーパーが出てきて、要件を具体化するということでいろいろ説明がありました。「保険業の継続が困難となりうることが合理的に予測できる」、保険業の継続が困難になることが予測できるんじゃなく、「困難となりうることが予測できる」ということなんですが、例えば、今の低金利、そして株価の低迷がさらに続き、そして失業や倒産等もどんどん悪くなってきているわけですし、あるいは今の水準が続いたとして、およそ、そういう異常な経済情勢のもとで、保険業の継続が困難となる蓋然性のない保険会社なんというのは存在し得ないんじゃないですか。これはどうですか。
○竹中国務大臣　まさに先行きに対する不確実性、リスクが非常に高い中で、各社一生懸命経営しているんだと思います。
　その意味では、困難となる蓋然性、まあ蓋然性が高いか低いかも含めて、蓋然性があるというのは蓋然性が高いというような意味で考えるならば、これはやはり経営の主体によっていろいろな場合があるのだというふうに思います。その可能性が全くゼロだという会社はもちろんないと思います。しかしながら、合理的に見積もれる範囲の中でその蓋然性が高いか低いか、それはあるかないかという表現でする場合もあるかと思いますが、これはまさにさまざまであるということなのではないかと思っております。
○達増委員　では、政府の公式の答弁として、本法案の「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」というのは、蓋然性が高い場合という意味だという理解でよろしいですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきます、「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」と申しますのは、単に保険業の継続が困難となる可能性があるといった程度ではなくて、現時点で、破綻の要件であります、保険業の継続が困難である状態には至っておりませんが、将来を見通して、契約条件の変更を行わなければ、他の経営改善努力を織り込んでも保険業の継続が困難となることが合理的に予測できる場合が該当するということで、可能性が高いということだと思います。
○達増委員　二つの問題があると思うんですね。
　一つは、経営努力を織り込んでもという場合の、その経営努力というのをどれだけ評価していくか。それは、経営者の気合いの問題もあるわけでありますし、カルロス・ゴーンみたいな人を引っこ抜いてきて、その人に任せるとかいったとき、それがどのくらいのものかは未知数でありましょうし、かなりこれはあやふやなところだと思います。
　あとは、金利、株価、為替レート等、そういう経済環境を客観的に見るんでしょうけれども、半年後の金利、半年後の株価、半年後の為替レートとかというのは合理的に予測できるんでしょうか。一年後の金利、株価、為替レート等は合理的に予測できるんでしょうか。これは今答弁した局長に答弁していただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、それじゃ半年後の株価がどうなっているかとか、そういうものを合理的に予測するのはまず難しいと思います。したがいまして、ここで申し上げております、金利、株価、為替レート、例えば新契約進展率とか云々、こういうものについて客観的かつ妥当な前提を置いて考えるというのは、予測をするというのではなくて、ある合理的な一定の前提を置いて、それに基づいてやる、そういうふうにやっているかどうかというのを見る。
　例えば、保険会社では保険計理人が毎年将来収支の分析を行うこととされておりまして、これにつきましての実務につきましては、先ほど申しました日本アクチュアリー会が実務基準というのを策定いたしております。予測における前提の置き方が客観的かつ妥当であるか、これを判断する際には、この実務基準に定められている方法なども一つの参考になるんじゃないかというふうに思っております。
　ちなみに、それでは今どんなふうに実務基準で定められているかと申しますと、例えば、金利とか株価とか為替レートについては、直近の水準で分析期間中一定と前提をするとか、新契約進展率とか保険継続率とか保険事故発生率につきましては、直近年度または過去三カ年度の実績の平均で分析をして期間中は一定と考えるとか、資産配分につきましても、一定の前提を置いて、この前提のもとで計算をするというようなことにいたしております。
○達増委員　けさ、中塚委員が質問していったときに、これは金融庁サイドの承認の際のガイドラインだということだったんですけれども、当然、申し込む保険会社の方もこれを参考にして、申し出の理由をきちっと整理して、書類も整えて提出するんでしょうが、これだけあいまいであれば、提出したけれども金融庁から断られるという最悪の事態を回避するためには、結局一種の予備審査といいましょうか、これは、皆さん、選挙をやるときに届け出のいろいろな紙とか公報とか、事前に選管に見てもらったりしますでしょう。ああいう予備審査、事前審査のようなことをやっておかないと、やはり選挙の本番になっていきなり出して却下されたら大変じゃないですか。
　だから、生命保険会社も、事前に金融庁に対して、これなら大丈夫でしょうかと、それで金融庁の方が、いやこれはちょっと合理性に欠けるからここはこうした方がいいとか、結局、そういうやりとりの中で予定利率を下げるかどうかということが、本当に、官、業の癒着といいますか、一体となったさじかげんの中で決まっていくことになるんじゃないですか。
○藤原政府参考人　あくまでも申請するか申請しないかは保険会社の方の決定によるわけでございますが、その申請の際の参考としまして、一律に決めることはできませんけれども、私どもが仮に申請を受けた場合の私どもの考え方の基準というのをガイドラインとして定めるべく今努力しているところでございまして、この、きょうお示ししましたのは、まさしく、これから定めるガイドラインにおいてはこういうものについて今後詰めていって、わかりやすくしようという話でございます。
○達増委員　どうして、そういう行政裁量的な、会社、企業と役所が一体となってそういう予定利率引き下げということをやってはいけないと考えているかといいますと、予定利率の引き下げ、特に、それに反対している人、異議を述べる人が十分の一を超えないと、一種、多数決、九割以上の多数決をもって無理やり契約内容が変更されてしまうわけですから、これは憲法が定める財産権の保障、これに反する財産権の侵害に当たる、そういう疑いが高いわけですね。
　憲法は、財産権は、これを保障するとしつつ、ただし、公共の福祉に適合するように財産権の内容を定めるとありまして、財産権は公共の福祉の制限は受けます。それで、この公共の福祉の解釈については、それは他の基本的人権との兼ね合いだというのが通説になっておりまして、ほかの基本的人権を守るためであれば、財産権というのはある程度制限されてもしようがないということになっているんですが、本法案においては、他のどの基本的人権を守るために、予定利率引き下げに反対する人の財産権が制限されるということになるんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、憲法の保障する財産権といえども、法律によって合理的な範囲の制約を加えることは憲法に違反するものではない、こういうふうに私どもも考えております。
　今回のスキームは、破綻を未然に防ぐことによりまして保険契約者全体の利益を守る、こういうものでございまして、結果として、一部の保険契約者の財産権が、他の多数の保険契約者の財産権のために合理的な制約を受けることは容認されるものと考えております。
○達増委員　これは、自由主義とかあるいは民主主義と言ってもいいでしょう、そういう近代デモクラシーの原則をかなり大きく変更する解釈なんだと思いますよ。全体の利益という抽象的なもののために財産権が侵害されるということは、日本国憲法は想定していないと思います。
　この提案理由説明のところでも「契約者保護のため」とあるんですけれども、結果として、まさに保護されない、意図に反して財産権を侵害される契約者が出てきてしまう。では、保護されているのは何かというと、全体の利益。全体の利益というのは、システムの安定とか金融秩序とか、結局そういうことなんだと思います。
　だから、この法案は、一見個々の契約者を保護するための法案のように見せかけつつ、そもそも危機対応的な法案だと言っているじゃないですか。こういう異常な経済情勢のもとで、経済システム、金融システムを守っていこうというところに目的があって、そのためには個人の財産権は制限しようという。個人の権利を保護するというところをずさんにしたまま有事法制の法案が出てきたりもしていましたけれども、それと軌を一にする、これは小泉内閣の重大な欠点の一つ。あの刑務所問題もそうですけれども、権利とか自由とかそして憲法ということについて、小泉内閣が余りにいいかげんである例の一つであると思います。
　保険というものは、非常に確実性と不確実性の積み重ねの中にあるものでありまして、人間は死ぬのは確実、しかしいつ死ぬかは不確実。そういう中で保険に入るんですけれども、これも、毎月一万六千円ずつ納めていれば死んだときには一千万円おりるというのが今確実になっている。これを不確実にして、月々一万六千円じゃなく二万五千円にはね上がらせようというようなことが今法案で出てきているわけであります。ただ、そうやって一千万円受け取ったとしても、その一千万円が、インフレが進んでいれば余り価値がないものになっているかもしれないし、まして、自分が死んだ後、後に残される者が金さえあれば幸せになれるかということも不確実。
　そういう中で、契約する人は、あえて自己責任で、月々このお金で保険金がおりるのであれば契約するぞ、そういう一種の魂の自己決定ですか、そこが自由主義の本質であり民主主義の本質、近代デモクラシーの本質なんですが、そういう自己決定権というものを根本から侵そうとしているのがこの法案なわけですよ。これは本当に絶対許すことができないと思います。
　しかも、日本経済がＶ字回復する蓋然性にかけようという人たちだって出てくるわけですよ。だから、一万六千円でいいじゃないか。二万五千円に引き上げればその会社が破綻する蓋然性は低くなるかもしれないけれども、それより前に日本経済が回復する可能性だってある。また、一年以内に政権交代が起きて、経済政策が大転換して、経済が回復する蓋然性にかけよう、僕はそこにかけようと思っているんですけれども、そういうところにかけよう、そういう自己決定権だってあるはずです。また、カルロス・ゴーンみたいな人が出てきて、会社側の経営が刷新されればいいわけですから、そういういろいろな要素の中で自己決定していくことを守っていかなきゃならないというのが近代デモクラシーの原則なはずなんですね。
　ですから、今、全体の利益で個人の財産権を制限すると言ったのは、これは竹中大臣、本当にそれでいいんですか。憲法違反の疑いが高いですよ。
○竹中国務大臣　この法律の憲法との兼ね合い、これはもちろん重要なことだと思っております。
　これは、昨年の十二月五日に、大塚耕平民主党議員が参議院の委員会でお尋ねになったときに、内閣法制局の方から答弁があったわけですけれども、一般論として、「公共の福祉に適合するようにされたものである限り、これをもって違憲の立法ということができない」、これは財産権についてそのように答弁をしている。この場合に、「いったん定められた法律に基づく財産権の性質、」「内容を変更する程度、」それに「保護される公益の性質」、これは一般論であります。
　今回の問題というのは、まず、基本的には、これは条件の変更でありますから、委員言われたように、約束したことを守るのがこの国のルールである、そのことを否定するつもりはありません。しかし、予想されなかったような経済環境の変化で、もしもそれが果たせないような約束をしてしまった場合はどうなのか、これがまさに今この逆ざや問題の中で問われているわけでございます。
　そうしたことを考える場合に、これはまずもって、以前から議論しましたように、破綻する場合に比べたら、通常想定されるケースでは契約者になる場合だというその個々の利益、それともう一つは公共の福祉、これは永田委員の御質問の中にもありましたけれども、保険集団の維持でありますとかそういったことを考えると、やはり公共の福祉といいますか、多くの人の利益にかなう、そのように考えて我々としてはこの法案を提出をさせていただいているわけであります。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○達増委員　異常な経済を直して、景気が回復して、二％ぐらいの成長でもいいです、そうすれば金利だって一％とか二％とかの金利になっていくんでありましょうし、また、そのくらい景気が回復していく見通しが立てば、株価だって一万、二万上がっていくんだと思います。ですから、民主主義国の内閣、政府としては、こういう変な法律をつくるよりも、景気が回復していくような経済財政政策をしていくのが筋だと思いますが、これは、経済財政大臣、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　マクロの経済運営についてそのような努力をしなければいけないというのは、これは当然のことでありますし、我々は、そのためにも構造改革を進めて、日本の経済の本来の成長率、潜在成長力を発揮できるような形に持っていこう、さらには、その潜在成長力そのものを高める、これは一にも二にも構造改革である、四つの改革を進めたいというふうに思っております。
　まずこれということではありません。マクロの努力は懸命に続けます。しかし同時に、今回はミクロの選択肢として御議論をいただいているわけでありますけれども、これは今の状況をかんがみるに、このような選択肢も用意する必要があるのではないかというふうに我々は判断をしたわけでございます。
○達増委員　もう少しこの法案で疑問に思う点があるので、そこを質問しますけれども、解約の問題です。
　予定利率引き下げの手続に入ると解約ができないことになってしまう。しかし、今みたいな異常な経済のもとでのそういう異常事態でありますから、当然、失業して暮らしに困る、経営している会社が倒産して暮らしに困る経営者、そういった人たちは、すぐにも解約しないと暮らしに困るはずなんですね。こういった人たちを救済する道というのはあるんでしょうか。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、今回のスキームにおいては、一定の期間、解約に係る業務の停止について行政命令を行うことができることとしているわけであります。したがって、基本的には、解約に係る業務の停止期間中には、解約の返還金、返戻金は支払われないわけでありますが、必要に応じて、例えば、保険会社において、希望する契約者に対して貸し付けを行うこと、あるいは希望する契約者からは保険料の支払いを求めないこととすること、こうした柔軟な対応を行っていくことが考えられるというふうに思います。
○達増委員　きのう発売の週刊誌に、白川勝彦元衆議院議員が、前回選挙に出るに当たって、新しい政党をつくったから、十人分の供託金六千万円を負担しなきゃならなくなって、それが全部パアになって、それで生命保険をも解約せざるを得なくなったという話が載っていまして、我々にとっても非常に身につまされる問題でありますし、月々何万円も保険料を払っている人たちをこういう経済情勢の中でどう救済するかということは非常に重要なんだと思います。
　もう一つ、異議の申し立てについてですけれども、十分の一が異議を述べれば契約条件の変更が成らなくなるわけですが、法案を読んでいますと、この異議を述べるというのをどういうふうに述べるのかが書いていない。本社に出頭して述べよなどと言われたら、これは十分の一も集まらなくなるでありましょう。では、簡単に、切手を張らなくても投函できるようなはがきに、賛成、反対を単にチェックして投函するだけでいいような簡単な方法にするのか。生命保険会社によっては、生保レディーが説明し、そして生保レディーがその場で異議を申し立てるかどうか聞くかもしれませんが、そうすると、生保レディーは非常に説得力がありますから、説得されて、だれも異議を申し立てないかもしれません。その辺が全然この法案からはわからないんですが、どういうふうになるんでしょう。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　異議申し立て手続におきましては、契約条件の変更対象者に対しまして、保険会社が通知します契約条件の変更の内容等の書面に、異議のある者は一定の期間内に異議を述べる旨を付記することを義務づけることとしているところでございます。
　具体的な異議申し立ての方法につきましては法律上規定しておりませんが、例えば、保険会社の破綻の際に契約条件を変更する場合、こういう場合におきましても異議申し立て手続を行うことになっておりまして、その実務におきましては、異議のある保険契約者に対しまして、はがきに必要事項を記載の上、返信することを求めております。
　今回のスキームにおける異議申し立ての方法につきましても、破綻の場合の実務や、あるいは事務負担等も勘案しながら保険会社において検討されるものと考えております。
○達増委員　いずれにせよ、非常に問題がある法案だということを指摘して、質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　前回の質疑で、私は、五月十二日の金融審議会金融分科会の第二部会の議事要旨に基づきまして質問をいたしました。私は、このときの第二部会の議論では、十五の意見が出たが、十が反対意見だった、反対の方が多かったのではないかというふうにお聞きをしました。これに対して、藤原総務企画局長は、それに同意をせず、具体的に何名賛成で、何名反対というような数え方はいたしておりません、特定の委員が繰り返し発言した、その数え方いかんにもよる、こういう答弁をされましたが、この答弁は間違いありませんね。
○藤原政府参考人　ちょっと、済みません。今聞き取れなかったので、もう一回お願いします。済みません。もう一回、ちょっと聞き取れなかったものですから。（佐々木（憲）委員「この前の答弁、数え方による、賛否の数」と呼ぶ）
　一人の委員が繰り返し御発言なさったケースがあるというふうに申し上げました。
○佐々木（憲）委員　このときは、数え方によっては別な結論も、つまり賛成がふえるかのような言い方をされました。
　そこで、私は議事録を出すように要求をしまして、出されてきたわけであります。その発言内容を私なりに整理したのが今配付している文書であります。
　先ほど上田議員も九人とおっしゃいましたが、私は数えると十人になるというふうに思っておりますが、そのうち、はっきり賛成意見を述べているのはたった二人しかありません。寺阪氏と岩原氏であります。ただ、寺阪氏は、自分の会社では絶対にやらないんだ、こう言っているわけであります。そういう意味でいうと賛成意見は一・五人ぐらいだと思うわけでありますが、逆に、反対意見を述べている人は私は六人いるというふうに判断をいたしました。
　例えば高橋氏は、「厳しいものでも賛同が得られなかったのに、こんな甘いもので賛同を得るということは非常に難しいと思います。」原氏は、「解約停止とか、予定利率引下げに手を挙げた段階で、新規契約が入ってこないというリスクの方が大きい。」池尾氏は、「契約者は総体として有利になるという状況は考えがたいのではないか」。川本氏は、「予定利率の引下げを今なぜするのかということに納得感はない」。今松氏は、「よりコストのかからない形の更生手続というのがあればその方がいい」、「必ずしもこの引下げというところではならないのではないか」。成川氏は、「今回の予定利率の引下げは、個々の生命保険会社の事業を本当に安定化するものであるかどうか、もう一つ明確でない」。こういうふうな発言をされているわけですね。
　これは反対意見の方が明確に多いんじゃありませんか。
○藤原政府参考人　今、先生が整理されましたその表を拝見させていただいたんですが、私どもが見ますと、例えば山下先生のところが三角になっておりますが、この辺のところは、私どもはむしろ明確に御賛成いただいたと思っておりますし、それから池尾先生が明確にバツとなっておりますが、例えばきょうお配りしました審議会資料の三十三ページの池尾先生の最後の御発言のところをごらんいただきますと、ちょっと読ませていただきますと、「すみません、誤解があってはいけないんですけれども、岩原委員がおっしゃったことに全面的に賛成です。有効な手を打たなきゃいけないということで、私的自治に委ねるような形の今の議論では有効な手にならないだろうという懸念を強調したということ、岩原委員のご意見に全く賛成です。」というふうに言っておられまして、これを一概に、すべて賛成か反対かというふうに色分けするのはなかなか難しいと思います。
　反対というふうに整理されている先生の中でも、こういうふうに、基本的には賛成であるけれどもそういう懸念もあるというようなことでおっしゃっているような方もおられるわけでありまして、これを一概にマル、ペケというか、整理するというのはなかなか難しいような気がいたします。
○佐々木（憲）委員　参考人質疑で池尾先生は、今回のやり方には反対である、更生手続が正しい、こうおっしゃっているわけです。ですから、明確にこれは反対の立場をとっているわけであります。ですから、そういうことをいろいろ考えますと、例えば山下氏でも、仮にこれはマルにしたって、三人しかマルにならないんですよ。しかも、翁さんだって見方によっては反対論ですから。
　こういうことを考えますと、全体としていったら反対意見の方が多数じゃありませんか。はっきりしているじゃありませんか。
○竹中国務大臣　今、佐々木委員、参考人で池尾先生がとおっしゃいましたが、池尾さんは出ておられないのではないでしょうか……（佐々木（憲）委員「深尾さんです」と呼ぶ）深尾さんですね。
　それで、ここはどの発言をとらえるかによっていろいろな解釈もあろうかと思うんですが、私も正直言って、ずっと議事録を読んで、私なりの解釈は、やはり山下さんはマルだというふうに思っております。山下さんはつまり、「選択肢の一つとしてこういうものを置いておくということは現時点でも意味があるのではないかと思います。」意味があるというふうに前置きした上でこういうふうな留意点を言っておられるというふうに私は理解をしております。池尾さんも、これはやはりバツじゃなくて三角じゃないのか、同じような意味で下の成川さんも三角じゃないのか。
　これは余り言っても仕方ないことかもしれませんが、ほかに、実は、ここの方以外に五人の方は、事務方の説明に対して異論を言っておられないということになる。これをどう見るのかという問題もあろうかと思いますが、その意味では、私は先ほど申し上げましたように、さまざまな御意見が出た、その点はやはり尊重しなければいけないと思います。その上で、しかし、作業を進めることに関しては了とされたというふうに認識をしているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　さまざまな意見が出たというのは事実ですが、反対意見の方が優勢である。これは一人や二人、若干の入れかえがあったとしても、全体としては、明確に賛成論を唱えているのが二人しかいないわけであります。そういう点からいいますと、これは明らかに反対論が大勢を占めているわけです。ですから、数え方によって賛成意見が多数になるということは全く考えられない。そういう意味では、まさに反対論が大勢を占めていたというその結論には変わりないじゃありませんか。
　そういう状況でありながら、何かさまざまな意見が出て、反対論、賛成論がいろいろあって、念頭に置いてやっていく、こういう強引な解釈で一方的にこの法案を提出する、しかも、何かそれが手続的に了解されたなどというような、全くわけのわからない理屈で提案してくる。
　社会的認知が得られていないというのを私は前回指摘しましたが、社会的認知が得られたという証拠は示すことができませんでした。つまり、そのときにその資料を示すことができずに、大臣は二つの論点を挙げて正当化したわけです。
　一つは、社会的認知の前提となる条件が整備された、こういうふうにおっしゃっているわけであります。しかし、その条件とは何かといいますと、財務基盤の強化とか、経営の努力とか、情報開示の進展とか、一体、財務基盤の強化なんていうのはなされていないんじゃありませんか。経営の努力は多少あったかもしれないけれども、実態は全く後退していると言わざるを得ないわけでありますし、仮に前提となる条件が整備されたからといって、社会的認知が得られたというものではありません。それはまた別問題であります。認知が得られたかどうかというのは全く別問題であります。その証明はされておりません。
　もう一つ言わせていただければ、金融審で、行政として作業を進めることは了とされた。これは、もう一つのいわば正当化の論理として出されているわけですが、先ほどの答弁でも、基本的方向としては了解されたとか、そうされていないわけです、実際、なっていないわけです。手続的にも了とされたということにはなっていないんじゃありませんか。
○竹中国務大臣　まず、財務基盤の強化なんてなされていないのではないかという御指摘がございました。私が申し上げたかったのは、例えば、この間に、十三年から十四年にかけて各生保で基金の増額が行われております。これは数次にわたって行っているところもあります。基金調達の多様化ということで、ＳＰＣを用いたスキームを用いたところもございました。株式会社化を行ったというところもそのうちの一つだと思います。配当の弾力化、そういった努力が行われたという点を私としては申し上げたつもりであります。
　社会的認知を何で判断するかというのは難しいわけでありますが、これは繰り返しになりますが、議事録で見る限り、私はむしろこの議事録を拝見して、明確に反対を唱えたのは四名であったというふうに認識をしております。もちろん、これは繰り返しますが、問題点もありますから、問題点の指摘はなさいます。私も、いろいろな委員会のメンバーをやりましたけれども、大体問題点を指摘するわけです。そういう傾向の中で、明確に反対だとおっしゃったのは四名ではなかったかと私は認識をしております。
　かつ、一部の方が数回にわたって発言をしておりますので、その点も考えなければいけない。委員長は前向きであるということは参考人質疑で表明をされたというふうに聞いておりますが、五人の方は少なくとも異論は唱えていない、その委員会に出席されて。こういう点もフェアに見なければいけないのではないかというふうに思っております。
　基本的に、最後、また繰り返しになりますけれども、行政として作業を進めることは了とされた、この点は、たしか堀内委員も参考人としておっしゃっておられたと思います。
○佐々木（憲）委員　しかし、随分勝手な発言の解釈をされるものだなと思います。
　山下教授の例を挙げましたけれども、これはマルじゃないかというような話がありましたが、山下教授は、以前、保険ワーキング・グループの座長をされていまして、これは二年前の四月二十五日でありますが、国際的にはこういう制度はほかの国ではほとんどないわけで、今の生命保険業界がどういう状況になっているのかということについて、国民的コンセンサスを得ないとできない話なんですと。こういう制度は国民的なコンセンサスを得ないとできないんだと、はっきりとそういう意見を述べておられるわけですね。今回、そういう社会的なコンセンサスが得られたかというと、全くそれはありません。ですから、山下教授が賛成をしたなどというのは、これは全く問題の読み違いということでありまして、そういう点などを考えますと、これは三角にしていますが、実はこれはバツなんですね。
　だから、そういう点でいいますと、最大限マルを集め、本当に拡大解釈、誇張解釈をして、それでも四人しか賛成がないんですから。四人しかないわけでしょう。賛成は、私どもが見たところ、これは二人です、この中で。あとは疑問をいろいろ呈している、あるいは反対論を述べているというものでありまして、大臣がそういうようないいかげんな解釈で何か承認されたかのようなことを言うのは全くこれは事実と違うということを述べておきたい。
　それから、もう一つ、この議事録を見まして、大変重大なことが書かれております。議論の冒頭で高橋委員がこういうふうに述べているんですね。「まさか一回の会議で了承をとりつける、あるいは、とりつけたとする形式的なことはないと思うんですが、」とくぎを刺しているわけです。また、終わりの部分で原委員が、「この会はきょうで終わるのですか。いろいろな議論が出ましたけれども、もう一回おやりになるのか。」こういうふうに聞いております。これに対して堀内部会長は、「私がいただいているト書きによりますと、事務局と私が相談しながらという形になっておりますけれども、皆さんがご了解いただくということを前提にしてやっております。　それでは、時間がまいりましたので。」こう言ってまとめに入っていこうとしたわけです。ところが、その後、池尾委員から、「金融審議会がエンドースした政策であると言われると困るというのが今の状況ではないかということですね。金融審議会としてこの政策をエンドースするということであればもっと議論が必要である」というふうに述べているわけです。これに対して堀内部会長は、「ここは結論を出す場ではないということでございまして、行政サイドからは皆さんのご意見をいろいろいただいたと考えます。したがって、事務局がどう動こうと勝手でございますと言われてしまえばそうですけれども、」こう言って、「それでは、時間がまいりましたので、」というふうになっているわけですね。
　つまり、勝手にやらせていただきますと。この場では合意がありませんでした、合意ができませんでした、しかし、いわばさじを投げて、やるならどうぞ勝手におやりくださいと。これは行政的な手続を了としたということではないわけで、どちらかというと、どうぞおやりください、勝手ですよ、それは、やるのは、しかし、ここでは合意はされていませんよ、こういう状況ではなかったんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　この第二部会の最後の方で、部会長のまとめでございますが、先ほど先生もお触れになったところとも重なるんですけれども、最終的に部会長の方から、「事務局が説明した考え方についてご異論が出たということを踏まえた上で、さらに事務局と私とで検討させていただいて、予定利率の引下げというものを一つの選択肢として認めていくような準備を進めることをお認めいただきたいのです。」ということに対しまして、これは異論がなく、了承されたところでございます。
○佐々木（憲）委員　多数が反対だった、だから皆さんが了解するという筋書きどおりに進まなかったわけですね。したがって、勝手にやらせていただきますと言うしかないんですよ。
　なぜそうなったのかというのが問題であります。河野信用課長がこういう発言をしているんですね。「行政としまして、今、与党手続も進行中でございますので、行政の責任においてそういったものに対して対応していかなければいけないということはございます。」要するに、審議会ではまとまらない、反対が多数だ、しかし与党の自民党がやれと言うので勝手にやらせていただく、そういうことじゃないんですか。
○藤原政府参考人　この五月十二日といいますのは、連休明けからずっと議論をしてまいった途中の段階でございまして、その段階で審議会に御報告して御議論をいただいた。私どもは、それを踏まえまして、さらにここでお認めいただきましたように手続を進めていくということでございました。
○佐々木（憲）委員　ずっと議論をしていたのは、どこでだれがやっていたんですか。
○藤原政府参考人　予定利率の問題につきましては、昨年末のセーフティーネットのときから、さまざまな場でさまざまな御議論がありました。
○佐々木（憲）委員　一般論を聞いているんじゃないんですよ。この予定利率の引き下げ問題について法案を出すという議論を、ずっとだれがいつどこでやっていたんですか。
○藤原政府参考人　それにつきましては、行政部内で検討は進めておりました。
○佐々木（憲）委員　勝手に行政の中でやっていた、あるいは与党と一緒にやっていた、こういうことですか。
○藤原政府参考人　昨年末以来、行政の中でも検討を進めておりましたし、また、与党とも御相談をさせていただいておりました。
○佐々木（憲）委員　結局、審議会というのは何の権威も与えられていないわけです、これだと。要するに、いろいろな意見が出ている、しかし聞きおいて、ともかく既定路線で、国民に保険金のカット、年金カットを押しつけるという方向をずっと議論して、ともかくその方向で突っ走ってきた、審議会で多数が反対してもそれをやってきた、こういうことじゃありませんか、今の答弁では。
○藤原政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、セーフティーネット問題等の議論の過程で、予定利率の問題についても議論がございまして、これを下げるか下げないか、それも含めての議論であったわけでございまして、一方的に下げるということを前提にして議論したというようなことではございません。
○佐々木（憲）委員　下げる法案を出しているじゃないか。下げる法案を出しているんでしょう。上げる法案、出しているんですか。こういう法案を一方的に準備しておいて、審議会は開くけれどもこれはもう関係ない、そういう位置づけで、これに縛られることはないんだというので出してきたんじゃありませんか。
　しかし、国民の認知は得られていない。どこで国民の認知が得られているんですか。何の証明もないじゃないか。そういう状態で勝手に出してきて、それで通せ通せと。とんでもない話だ。大体、そういうやり方が、これが一体世間に通用すると思ったら大間違いだ。
　ともかく、あなた方のやり方というのは、社会的認知も得られていない、審議会でも合意がされていない、反対が多数、与党の中でも異論がある、そうにもかかわらず、強引にともかく進めるんだ、これが実態だということは今の状況でよくわかりました。ともかく、あなた方のやっていることがいかに反国民的であるか、でたらめであるかということがこれではっきりしたと思うんです。
　一体、竹中大臣、これで国民の認知が得られると思いますか。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますが、これは審議会で、金融審で御議論をいただいたときも、基本的な作業の進め方、作業の方向としては了とされたというのが基本的な認識でございます。
　この点は、堀内先生も、参考人として、契約条件を変更することを可能とする制度をできるだけ早く準備することが一定の合理性を持っているというふうに判断した、行政サイドで準備していただくという作業を進めてもらうことに関して部会長の責任で了解していただいた、そのような旨の発言をしたというふうにお伺いをしております。
　国民の社会的な認知、この国会での御審議というのはまさに国民の社会的な認知そのものであると私は思っておりますので、我々としても、精いっぱいこの趣旨を御説明申し上げて、御賛同をいただければというふうに思っておる次第でございます。
○佐々木（憲）委員　社会的認知が得られなければ法案は出せないというのがこれまでの結論だったんじゃありませんか。二年前はそういう結論が出ていて、出さなかったんですよ。これから社会的認知を得るんだ、法案を通してから、そんなばかなことはないでしょう。逆じゃありませんか、やっていることが。
　しかも、堀内部会長自身もト書きで書かれたものを読まされて。自分で言っているんだから間違いないんですよ、これ。そのことについて、「事務局がどう動こうと勝手でございますと言われてしまえばそうですけれども、」と、勝手にやっているということを自分でも認めているわけですから。
　こういうでたらめなやり方をして、ともかく国民負担だけは押しつけていく、私は、こういうやり方は本当に許せないと思いますよ。
　大体、この部会で出されたいろいろな意見がありますね。それは検討したんですか。さまざまな意見を念頭に置いてというのは、どう検討したんですか。
　例えば、この中に、川本委員はこう言っているんです。「小さな生保で数百億円程度、大きな生保で数千億円程度の助けになるという計算があると思いますけれども、予定利率を引き下げると解約率が今の一〇％」、一割、「が二割から三割になる、あるいは、新規契約が五割から七割ぐらいに落ちてしまうのではないかというようなシミュレーションもあって、損益影響を見るとその方が大きいのではないかという心配が考えられます。」
　このシミュレーション、試算、やってみましたか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　試算と申されましたけれども、なかなか、契約者数が変更することを試算の前提として行うというということは、ある保険集団をモデルとして構築する必要が新たにありまして、変動要素も含めて極めて複雑多岐にわたることから、そういう試算を行うことは困難であるということでございます。
○佐々木（憲）委員　困難であるということでやらないというのはおかしいじゃないですか。簡単じゃないですか、この数字を減らしていけばいいんだから、一割減らしたり、二割減らしたり。それで計算できるじゃないですか。最初からやる気がないんだ。今の答弁だと、これは難しいと。そんなことはないでしょう。何でやらないんですか。やる努力はしたんですか、一体。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　川本委員の御意見はそういう御意見としてございましたが、他方、私どもは、そういうものも織り込んだ上で自治的な手続の中で、そういう影響もあり得るということも考えた中で新たな契約変更の条件を検討してもらうということを前提に今回のスキームを考えておりまして、そういうことにならないように、一生懸命、自治の中で御検討を、努力をいただきたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　では、どう織り込んだんですか。一・五％、責任準備金一割カット、そこに、契約者がどういうふうに変動したか、どこに入っているんですか。
○藤原政府参考人　まさにそれを自治的な手続の中、検討の中で、そういう影響もあり得るということも踏まえた上で検討してほしいということでございます。
○佐々木（憲）委員　だから、数字でどう織り込んだのかと。そういう試算はやったんですか。試算はやっていないでしょう。変動したという前提——では、今織り込んだと言うんだから、それではその資料を出してください。
○藤原政府参考人　私の方は、あくまでも今回のスキームというのは、保険会社と契約者の間で、どういうふうなスキームであれば今後安定的な保険業を営んでいけるか、そういうのを自治的な手続の中で検討してくださいという話でありまして、私どもがそれをとやかく、こういうことを織り込めとか、こういう話をしておるわけではございません。
○佐々木（憲）委員　さっきの答弁では織り込んだと言ったでしょう、織り込んだと。織り込むということを言うことはできないんだと、今の答弁は。違うじゃないですか。では、さっきの答弁、撤回してください。
○藤原政府参考人　私は一貫して、自治的な手続の中で、その中で織り込んでもらうということだと思っておりまして、私の方で織り込んだと言ったつもりはございません。もしそれが誤解を与えるのであれば、撤回させていただきます。
○佐々木（憲）委員　結局やっていないんですよ、この試算は。やっていないでしょう。契約者が変動するということを織り込んだ試算は出しているんですか。
○藤原政府参考人　先ほども申し上げましたように、それは川本委員の御意見でございますし、それから、もう一つ申し上げましたように、仮にそういう試算をするとなりますと、ある新しい保険契約集団モデルをつくって、構築して、その変動要素も極めて多岐にわたるところであるということから、これについては行っておりません。
○佐々木（憲）委員　先ほど大臣は、さまざまな意見が出されて、それを念頭に踏まえてこういうものをつくったんだと。何にも踏まえていないじゃないですか。何にも念頭に置いていないじゃないですか。試算さえしていない。やる気さえないじゃないですか。何のための審議会で、何のための意見聴取をやったんですか。そこで出されていることを、しっかりと反論できるような材料を出して説得するというのは当たり前じゃないですか。言われっ放し、反論されっ放しで。あなた方のやり方に対して圧倒的多数の委員が反対をしている。こうなるんじゃないか、ああなるんじゃないか、こういうシミュレーションが必要だ。全くそれを無視して一方的にこんなでたらめな法律を出してくる。そんなやり方は絶対に通用しない。
　私は本当に、この審議会でこういういろいろな指摘がされていても、全くそれに対応しないという金融庁のやり方というのは本当にまあひどいものだ、最初に予定利率引き下げありき、これしかないと言わざるを得ない。
　こういうやり方で拙速にこの法案を出してきたということについて、竹中大臣、こんな法律は一度撤回してもう一度出し直したらどうですか、計算のし直しをやって。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、この逆ざやという構造問題を解決していくのは大変難しい、したがって、今回のスキームに関しても非常に難しい問題があるということは我々も十分承知しております。
　そうした点についていろいろな御指摘をいただいたということも事実でございますが、繰り返し言いますが、先般の金融審では、これは全面的に反対された方は、私は四名ぐらいであったというふうに認識をしております。あとの方は、賛成の方もおありになれば、留保条件をもちろんおつけになった、この辺が問題だと。その上で、方向としては了だ、作業を進めるということに関しては了とするということであったというふうに思っております。
　そうした点、この過程でもいろいろな議論がなされました。経営者の責任はどうするのか、ほかの債務者はどうするのか、そういったことに関しては、例えばですけれども、総代会等々の通知の中にそのことを、どのように意思決定するかということをきっちりと書くというようなことも決めましたし、さまざまな皆さんの意見を織り込んでこの法律をつくっているつもりでございます。その点、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　全然理解できません。大体、こういう試算さえ出さないというのは私はおかしいと思うんですね。
　委員長に申し上げたいと思うんですが、契約者の変動、川本氏が提案したような変化が起こった場合にどうなるかというシミュレーションを出してもらうように検討していただきたい。
○小坂委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　今回のこの法案の質疑全体、まだこれからも続くと思いますけれども、これまでの議論でも非常にはっきりしてきたのは、生命保険会社がこのような経営難に陥っていった大きな原因は、三利源によって起こったのではない、逆ざやというのはあるけれども、しかし、ほかの利益によってそれは埋められてプラスになっているわけですね。結局は株価が落ちてその他の損益が発生した、その他の損失が発生した、そのことによってこのような事態が生まれているわけです。つまり、政府の政策によって保険が追い詰められているわけです。
　本来ならばその政府の政策を転換し、保険業が契約者のしっかりとした信頼を得られるように、つまり契約内容が履行されるように指導していくというのが本来の政治のあり方だと思うんです。そのことを全くやらずに、ともかく大変だから契約者だけに負担をさせるんだ。しかも、国民の多数は反対している、審議会でも多数が反対している、野党だけじゃない、与党の中でも反対している。きょうの質疑だってはっきりしているじゃありませんか。そういう状態で強行するというのは、余りにも世論と国会を無視したやり方だということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　この間の法案の審議、ずっと聞いておりますと、やはりかなり、そもそも入り口から瑕疵ある法案だなという印象をますます深くするわけです。例えば、条文の意味内容を伺ったら、答弁で、条文を読み上げるような答弁をなさる。そういうやりとり、その意味で非常にむだに時間を浪費しているわけです。
　適切な議論をさせていただきたいと思っておるわけですけれども、実は、きょうはやや、法案に直接かかわるというよりは、むしろその背景に横たわっている問題を大きくざくっと二点ばかり伺いたいと思っております。恐らく、来週以降もたっぷりと審議時間が保証されるであろうと思っておりますので、この間の議論を踏まえて、法案に直接かかわるような話はまたたっぷり来週させていただければと思っているわけですけれども、恐らく御高配いただけると思っているところでございます。
　二つの問題といいますのは、実は、そもそも予定利率引き下げ云々以前に、金融行政として、金融庁として、ではまず、民間企業たる保険会社、生命保険会社が本当に適正なルールのもとで競争ができる、自助努力ができる、そうした環境をどう整備するのか、それがまず大前提だろう、そういう問題意識を持っているということでございます。
　そこで、お伺いしたいのが、きょうは総務省さんにもお越しをいただいているわけですけれども、まず第一点は、簡保と民間生保とのかかわり合いについてでございます。
　昔の、大昔のものを孫引きいたしますと、一九一六年ですから大正四年か五年になるんでしょうか、簡易生命保険法案の提案理由の説明の中で、普通保険の及ばざるところを補うというところが最も大切なところである、決して普通保険と競合するものではないと、はっきりと、既にもう何十年も前の話ですが、いわば民業の補完ということで創設されたものであるということは共通認識として持ち得るだろうと思います。
　さて、それからもう既に、この法律ができてから八十年以上たっているわけですけれども、民間生保がどうなっているか。市町村のカバー率でも九九パー、民間の生保のサービスが受けられない地域というものはほとんど皆無である。そういう中で、有力な一つの見解として、簡保の民業の補完としての役割というものは既にその歴史的な役割を終えたのではないかという有力な見解があるだろうと思いますけれども、その点について、金融庁そして総務省、それぞれから御見解をまずお伺いいたします。
○竹中国務大臣　総務省の方からまた御見解があろうかと思いますけれども、委員のお尋ねは、それぞれの役割がきちっと分化されていて、同時にそれがイコールフッティングというか、そういう状況になっているのかということであろうかと思います。
　言うまでもありませんが、簡保の事業は民業を補完する立場にある、これは基本的な考え方。それで、公平な競争条件が確保されなければいけない、そうした観点から、簡保事業そのものは、総務大臣の管轄、監督のもとで公社の業務がまさに適正に運営されなければいけないという性格のものでございます。
　我々としては、民間の生保の監督を行う立場でありますので、さまざまな立場で、それがまさに補完的であるかどうか、競争条件に問題点はないかということを常に議論しなければいけないというふうに思っております。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、簡易保険は、万一の場合等の生活を支える基礎的な生活保障手段を提供するという政策目的のもとに設けられている制度でございまして、無審査で加入できるとか、職業による加入制限がないとか、保険金は原則即時で支払うというような、簡易に利用できる小口の生命保険として提供しているところでございます。
　国営事業として、このような基礎的生活保障サービスを国民にとって身近な郵便局を通じまして全国あまねく提供する、こういった意義は引き続きあるものと考えているところでございます。