Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田委員　まあずばり言って、風営法本来からのということになれば、賭博それから売春、それが犯罪の温床として、今の場合もそれが本来重点で、そこに今言われる少年が従事したりあるいは近寄らないように隔離する。
　私は、隔離ということについてはいろいろ問題があろうと思うのです。何でも隔離してしまうと、やはりそこに免疫性が出なくなる。隔離して見えないところはなお見たがる。よく青少年保護条例等で全国的に議論になったときにも、どこの都道府県でも議論があったはずです。
　小さいときは、よその庭へ行ってカキをとったり泥棒と言って追われたり、だが昔は、そうであってもそれは決して泥棒をしたとか窃盗をしたとかという行為にもならなかったし、それで遊びの中から一つ社会道徳あるいは道徳規範も酌み取ってきた。最近は、その種の遊びもなければ何もない。逆に、学歴社会、受験地獄と言われるように、閉鎖社会の中に閉じこもるような傾向にある。それだけに、一たん目新しい社会に飛び込めば一遍に染まるという傾向があるということは、また否定できない事実である。それが余りにも刺激が大き過ぎる。
　そういう点では、私たちは、その種の隔離政策ということについて、一体いいのかどうか。この点は、学校教育やあるいは家庭教育やあるいは社会の力でその善悪を教えていくということのシステムも、また青少年対策という行政の面から当然考えられる必要があるのではないか。そこに少年警察が一部入り込むということはあってもいいが、今度の場合全面的に入り込むような仕組みになってきておるのではないか。そういう点で、私はこれはちょっといわゆる今の警察の消極目的からすれば範囲の逸脱でないだろうかという点を感ぜざるを得ないのでありますが、部長はどういう見解ですか。
○鈴木（良）政府委員　隔離という言葉は必ずしも適当でないかもしれません。ただ、私が申し上げたいのは、やはり青少年には有害な環境がありまして、どうしてもこれ以上は子供たちとそういう環境を切り離しておく必要があるというところが必ずあるというふうに考えておるわけでございます。これは欧米先進国におきましても、子供はそういうふうな有害環境から切り離すという政策はどこでもとっておるというふうに私どもは考えておるわけでございまして、そういう意味で必要最小限度そういうふうな問題のところから切り離すということはやるべきであろう、こう考えておるわけでございます。
　したがいまして、例えば遊技場、ゲームセンター等にいたしますと、私どもは何もそれが全部だめだと言っているのではございませんで、風俗関連営業につきましては完全に隔離をしようということではございますけれども、例えば今申しましたゲームセンター等、あるいは今度はダンス教授所等につきましても、今までは十八歳未満は全く立ち入りができないということでございましたけれども、問題のない営業所には立ち入りをできるようにしょうということにもいたしますし、ゲームセンターも午後十時まではいいではないかというような考え方をとっておるわけでございまして、やはりそれぞれの業種に応じて、これはどうしても絶対にまずいだろう、これはある程度のものはいいだろうということがそこで仕分けされなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、今私どもの考えております内容は、今の社会実態から見て妥当なものではないかというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　今部長の答弁で出ましたので、私、後にと思ったのを先に少し出します。
　そこら辺の立て方が、皆さんの一貫性が今度の場合に何かちょっと筋が違っているような感じが私はするわけです。
　例えば風俗関連営業の届け出制の問題が出ましたが、私はむしろ本来、そういう少年少女を食い物にするというセックス産業等があるなら、しかもそれはほとんど管理売春だ、その最たるものが先ほども議論されていたようにトルコぶろである。だが、それはトルコぶろ全部がというと、そうでない。住民の力とかいろいろなものがあればできないところもある。
　私の県では、御存じのようにトルコふろは一軒もございません。条例で全部規制しました。隣の両県へ行きますといっぱいあります。うちの県から何十億も運び込んでおるのじゃないか、富山の警察は取り締まりが厳しいぞと、いつも県議会でも議論がありました。だが、この間も本部長は、ちょっとほかでお会いしておったら言っておったのですが、それはそこの県民性もあろう、土地柄もあろう。だからといって、じゃあうちの県の人間が好きでないのかといったら、そうでない、隣へ遊びに行っておる。ですから、それはいろいろな住民のパワーで、例えばパチンコ屋、それからモーテルがことしも幾つか住民パワーでできないところができました。そういう点で、やはりそういうものが地域のいろいろな実情に応じてできていくという、こういうことが実は必要であろうと私は思うわけです。
　そこで、これもまた日弁連の文書を引用して恐縮でありますけれども、トルコぶろについては全面禁止しろ、日弁連から実はこういう提言がなされております。五十一年、五十五年、五十八年、三回にわたって提言されておる。日弁連は弁護士さんの集まりだから、おかたいところだからということで実はうっちゃるわけにはいきません。
　ここには理由として、管理売春の温床じゃないか、現行法の場合、売春防止法の十二条、十二条を活用して取り締まることもできるし、あるいは売春業者及び資金、建物等の提供者を取り締まることによって実効の確保もできるのではないかということも要望されておりますが、先ほどからおっしゃったように、皆さんが、風俗営業としてそういうセックス産業が今非常に好ましくない、犯罪の温床になっておるというように見られるのなら、トルコふろは公衆浴場法を改正してずばり禁止していいんじゃないか。
　実は、新宿区等が風営法の改正の陳情に見えておられますが、その中に、個室ヌード、個室マッサージ、こういうものがふえて、いわゆる個室で異性のサービスをする業務がふえておるという。本気でやるのなら、法律によってそういうものもずばり禁止しようと思えばできると私は思う。なぜか。そういう個室で異性のサービスということになれば、これはただごとではないのですから、営業としてやっている以上は。
　そういう点では、皆さんがずばりやるのなら、風俗関連営業ということでそこら辺を、何かふらりふらりクラゲのように放してあって、捕らまえるでもなし捕らまえぬでもなしということではなくして、ずばり禁止だ。こうして、本来の健全な社会の娯楽その他で皆さんが当然それは助長すべきであると思っておられるものとの区別を厳密にやってよかったのじゃないか。そういう点で、私は何か一貫性がないような思いを持っております。そういう点でどうでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　トルコぶろのようなものに対してどういう形で臨むのがいいかということに尽きるだろう、こう思っておるわけでございます。なかなか難しい問題があると思います。全面的に禁止をするというのも一つの考え方であろうと思います。それで全部世の中うまくいくというのであれば、そういう形で臨むことも一つの政策であろうという感じはするわけでございますが、現実には、実は先ほどもいろいろ御指摘がございましたけれども、セックス産業はすべてがこの法律でとらえられておるわけではない。
　現実の形としては、先ほども出ていましたように、愛人バンクとかデート喫茶とか、まあ恐らくこれからもいろいろな知恵を働かせていろいろなものが出てまいりますでしょう。トルコぶろを禁止したらそれでセックス面が解決できるということであれば、これはまた一つの方法であろうというふうに考えますけれども、必ずしもそういうふうには私どもとしては考えておらないわけでございます。
　そういうことで、現時点で行き過ぎのあるものをきちっと規制をして、厳正な態度で臨むことが適当ではないかと考えておるわけでございまして、決して中途半端にしておるつもりはございません。」
　この風俗関連営業に対します規制は大変厳しいものがございます。一番厳しいのは、何と申しましてもその地域で営業できないことになるという地域規制がかかるという問題でございます。そういうふうなことで営業そのものができなくなる地域もできておるわけでございます。
　現時点でもそういうことができるわけでございますが、今度は、そういう中で違反があって非常に問題であれば、廃業命令まで出せるというところまで、その禁止地域におきましてはそういうこともあるわけでございまして、そういうことで、その営業の実態をよく規制をし、監視をしながら、そこで行き過ぎがあれば厳正に対処する、それが現時点でこういう問題に対する解決を図るのに最も適当ではないかと考えて私どもとしては改正案を提出した、こういういきさつでございます。
○安田委員　部長さん、それは禁止したからいいということではない、私も同感です。私自身、そういう建前を持っておるのです。この方だけは、やっぱりお互い人間である以上は、それは抑え切れるわけじゃないし、また、それは当然本来は発現しておくべきものであろうと思います。日本の場合だって、それは明治以前はなかなかおおらかであったようでありますけれども、明治政府以後は、諸外国の手前もあって、これは国内の秩序からもということでかなり厳密に法的に制約されておったようであります。そういう点では、これはそこの環境さえ許せばおおらかでいいと思うのです。抑えてもまた別のものが出てくる、その議論からすると、私たちもそうなんで、余り何でもかんでも規制規制と言うとかえってまずいんじゃないか。そういう点では最小限度にすべきだ。だから、その最小限度にして規制するものについてはずばりメスを当てなければだめだ。
　そういう点で、後ほどまた触れますけれども、政令あるいは国家公安委員会規則等、先ほど部長さんが答弁しておられましたけれども、いろいろな委任事項がたくさんあるけれども、例えば今の二条四項五号では政令にたくさん任せることになります。こういうぐあいに政令ではなくて、やっぱり最小限のものを法律の中できっちり決める。
　ここで、なぜ法律でそのものを制限しなければならぬのかとかいう議論が、国民にこの種のいわゆる風俗についての議論なり自主的な規制というものが出てくるのではないかと私は思うのです。皆さんの方である日突然、政令でこういう業種のものは規制されましたというのは、私どもにはわからない。やはりこういう場で、なぜか、なぜかと一つ提起すれば、反対派もあるわけですし、賛成派もあるわけですから、私は、そういう点ではなるべく政令や規則というものにはしたくない。そのためにここで、議論するために国会があるのだから、当然、ここで法律をつくるべきである。
　また、その趣旨について、かつて国会の議論の場でもそういうことが実は言われております。皆さんから配付されておる中に三十九年の地行委の意見書が出されておりますが、同時にまた、当時の同会議論の中では、「法に目的を明示し、規制の内容についても、特に重要な規制事項は具体的なことにいたるまで、法律又は政令に明記し、実効を確保しては」と、いわゆる法律または政令ということは、当然、これは法律が優先です。こういう点で実は注目すべき発言が多かったということが言われておるわけです。
　そういう点で、私は、なるべく風営法の中に——それは、あれもこれもと言ったら大変だろう。だが、そうでなければ法の目的を達することはできないんじゃないか。しかし、それでも網の目から逃れるものは出てくるだろう。それはやむを得ない。それは社会の浄化の力でやっていかなければならぬ、こういうことが必要であります。
　そういう点からしますと、私は、今度の風営法はどうも府に落ちかねる。風営法だから腑に落ちかねるというわけではない。ぜひともその点、私は部長さんの答弁をいただきたいし、また、実際の立法の責任者は委員長なんでしょうが、長官自身の第一線の統括者としての御答弁もいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　なるべく下位法令に委任しないで法律で書いていくことができるということが望ましいという形で私どもも臨んできたところでございます。
　しかしながら、今例に挙がりました二条四項五号でございますけれども、この規定も実は、もちろん政令で定めることでございますが、ある日突然にこういう中身、今まで全然議論されてないものが出てくるというふうな、全く予想もされないものが出るということはあり得ないというふうに考えております。それはやはり、下位法令に委任をする場合には、法律の中で、どういう趣旨でどういうものが政令に委任をされているかということが具体的に明確になっていることが大切であるからでございます。
　この五号だけを読みますと確かにそういう御懸念をお持ちになるかと思いますけれども、実はこの五号は、前からの四号を全部受けておるわけでございまして、前の一号から四号までが一つの例示でございます。そういう例示がありまして、そうしてさらに「性風俗に関するものに限る。」ということを五号の中で明示をしてございます。そういうことで、ここにありますものはそれなりに法律の委任の仕方としては十分具体的になっておるというふうに私どもは考えておるものでございます。
　そうして、ここで考えられますものは、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、個室マッサージであるとかあるいはファッションマッサージみたいなものが当面考えられる。あと今ちょっとどういうものがあるかというのは思い浮かばない状況にあるわけでございます。
　ところが、はっきり言いまして、私どもよりも営業者の方がよほど知恵があるわけでございまして、そういう方々がどういう知恵を出してこられるのか、これはなかなか予測がつかない。そのときに法律の改正をお願いするということも一案でございますけれども、ここにありますように、それなりに具体的になっておるというものであれば、お任せいただいて、それを書かせていただくということもやはり行政の対処の仕方ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そういうことがございまして、いずれにいたしましてもできる限り具体的に、しかも範囲は今申しましたような形で、限定的に列挙した形で私どもも対処をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○安田委員　四号まであることが例示されておる、これは例示というのは、実はずばり制限業種として出ておるので、例示だから以下同文というような、あるいはそれらと一緒にみなしておくというわけにはいかないものじゃなかろうかと私は思う。さっき言ったように、取り締まるならびっしり取り締まる、そうでないものはすっぱり解放していくということが、ここら辺が一番大切なところであって、何か漠然とやっていく。だから、こういう網をかぶせておけば、それがいかにも公認された産業のように、あるいは商売のようになっていくという見方をされたのでは社会に大きな禍根を残すのじゃないかと思う。だから、手間暇はかかるけれども、また一つ一つ議論をして、個室マッサージとかがあるけれども、何やらまた出てきた、これをまた入れようか入れまいか、こういう議論が、法改正をやりながらここであってしかるべきではないかと私は思う。
　例えば、これは単純なんですね。個室で異性のサービスをさせる営業なんというのは、そういう表現をされておるのがありますけれども、そんな素人で個室で異性にサービスをさせる営業なんて——もちろん素人は営業しないのですから、あるわけないのですから、そういう点ではこれは極めて単純明快に、しかし法的にはもっともっと研究しなければならぬ問題があるのでしょうが、極めて規制しやすいような業種の選定というのができるわけです。そういう点では、私はやはりこういう点は手間暇かかっても、五号のような包括的な政令委任というのは困るのじゃないかと思います。
　特に、「善良の風俗と清浄な風俗環境の保持」ということがこの風俗営業法の建前でありますけれども、どういうぐあいにその価値判断をするか、具体的なものは一体どう見たらいいのか、その定義、内容というのは実は不明確であります。冒頭言いましたように、時代によって意識の変化、あるいは個人の思想、信条が変わることによってもまた解釈も違ってまいりますし、このことはまた逆に言えば、生活とか思想の統制にまでつながる危険性もありますことは、戦前の風俗関係取り締まりの場合に、公安の安寧ということ等が入っていたことからも御存じのとおりでありまして、あれは昔のことだからというわけにはいかない。
　法の流れというものは、法をいじくる者は、当然歴史的背景というものは絶えず見ていかなければならぬ。その上に立って、今日のこういう警察なり、あるいは対処なり建前ができてきておるわけでありますから、そういう点で、この種の今言ったことを皆さんに、例えば「善良の風俗と清浄な風俗環境の保持」ということについて、どういうぐあいに具体的に定義、意義を明確に言うかということになりますと、それはとてもじゃないが、微に入り細に入り、言うことはなかなか困難な話です。
　困難なことを承知で私はまだ言っておるわけですが、だが、それだけに判断の誤りということも当然出てきやすいために、やはり政令の包括的な委任というものは最小限にとどめなければならぬ。やはりこういう種類のものは法律で定義をして、皆さんのよく言われる具体的な構造とかそういうものについて、これは政令でないとだめだぞ、そんなことを法律で決めるわけにはいかぬじゃないか、そうかといって、車両運送その他では構造まで決めているものもあるのだけれども、だがこの種のものはそうはいかんまい、きょう言ったらまたあす変わるかもしれない、じゃこれは任せろ、それならわかります。
　そういう点では、私はちょっと関連していろいろなところへ進みましたが、そういう点の見解を承りたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　この五号で言っております善良の風俗あるいは風俗環境の浄化、少年の健全な育成を阻害する行為の防止という言葉が抽象的ではないか、こういうお話でございます。
　言葉としてはそういうことでございますけれども、風俗営業法で言っております言葉の意味は、当然この法律の目的とここに規定されております内容からある程度明確になってくるということであろうと思います。それは、風俗といいますと、何せやや広い概念でございまして、古くからいろいろ行われている生活上の決まりといいますかしきたり、そういうものを風俗といいますが、この風俗営業法で言うのは、当然のことながら、飲む、打つ、買う、そういう言葉に代表されるような人間の欲望についての一つの生活関係、こういうふうなものと理解をしなければならないと考えておるわけでございます。
　そうして、そういうふうな善良の風俗を害するというのは、したがいまして飲む、打つ、買うというのに代表されるということになりますと、例えば売春、わいせつ、賭博、そういうもので人心に非常に不良の影響を与えるもの、こういう限定がやはりそれなりに明確に出てくるというふうに考えておるわけでございまして、先ほど申しましたように、一号から四号までが一つの五号を解釈するに当たっての大変大きなメルクマールであり、さらに五号の今申しましたような言葉は、それぞれこの法律の立て方と、それから法律の内容によりまして明確になっておるというふうに理解をしておるわけでございまして、この政令、ここに書きましたものはやはり法律の委任としては十分なものであるというふうに理解をしておるものでございます。
○安田委員　大体、今度の場合、例えばこういう政令とかあるいは総理府令、条例　　まあ条例の関係は現行法でもありますが、今度はめちゃくちゃにふえて、あるいは国家公安委員会規則、先ほどは長官は、さきの質問者、委員への答弁では、ある程度やむを得ない、こういうお話でありましたが、八十二もあるという。手続的なもので三十八、実態的なもので四十四。その八十二のうち公安委員会規則が三十七という。
　これほど膨大に一つの法律にあれもこれもおれたちに任せると言う。それははたから見るとそういう感じになってくるでしょう。それほど皆さんに全部お任せしましょうといって、一体立法府の権威というものはどうなんでしょうか。私は、やはりこういう社会の一般的な社会現象に大きな影響を与えることの規制だけに、それは規制が重大であるとかないとかは別にして、この場で議論しなければならぬ。
　議論の中に非常におもしろいのがありますよ。例えばこの場で今までの議論を見ましても、なかなかユニークなことを言っておられる。今さらこういう問題が議論になるかと思うことが再々繰り返されておるわけでありますけれども、四十七年当時、当時の中村公安委員長がやはりポルノ論争で、例えば一つの事例だかと言って答えているのです。「私が四十一年に運輸大臣をしておるときのことでございますが、時の厚生大臣が、ある女子高等学校の身体検査の結果、二〇％が花柳病を持っておる者であったということを報告したのです。横におった大臣が、それはマル一つ間違えていないか、二％の違いじゃないのかと言いましたら、そうじゃない、二〇％であると言うのです。そして、その他の地方の例も名前を出して申しておりましたけれども、名前を申し上げることははばかりますが、一六％、一七％というのはざらであると言うのです。その話を聞いて佐藤さんがびっくりして、それは特別の対策を早急にやれということを言われたことを私は記憶しております」、こういう閣議のときの話がここのポルノ論争で答弁になっておるのです。
　私もこれを見てびっくりしました。女子高校でそんな花柳病が二〇％、地方によっては一六％も一七％も、時の公安委員長が言っておられる発言ですからまさか山がかかっているわけじゃなかろう、そういう話はやっぱりあったんだろう、全部じゃなかろうけれども、厚生大臣の報告にあったんだろうと思います。この種の議論がやはりこういう場でなければならぬ。あってこそ私たちはこういうことを読んで初めて、そういう実態も見ないところにまたあるか、こうなるんです。やはり絶えずこの場に、法改正なりいろんなことをやりながらここまで出すということが必要じゃないか。
　そういう点では、これだけ八十二からの膨大な立法上例を見ない多くの委任事項を出したということは、部長さんの先ほどからの答弁はいただけないし、それから長官もさきの委員のときにおっしゃっておりましたけれども、どうもこれは余りにも御都合主義になってみえないだろうか。皆さんにすれば間髪を入れずとかいろんなことで都合はいいかもしれぬけれども、国民が置き去りにされないでしょうか。
　皆さんが、規制したい、いわゆる犯罪があったら規制してもらいたい。擁護していただきたい。だがこういうぐあいになってくると、消極的目的を持った本来の警察の性格からしたら、警察権力は余りにも肥大化、行き過ぎになっていくんじゃないかと私は思いますが、どうでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　下位法令の数が八十二というのは、私どもちょっと今数えたのが七十七……（安田委員「ああそうですか」と呼ぶ）それにいたしましても大した違いではないのかもしれないのでございますけれども、いずれにいたしましても、今度の法律がこういう形で下位法令に任じておりますのは、構造、設備その他の面で非常に技術的な面が強いということと、業種も非常に多種多様にわたっておるということもございます。
　それから、従来例えばほかの法律で既にとらえておりますものでございますね。例えばモーテル、ラブホテルみたいなものも本来旅館業法でとらえておりますけれども、それを別の角度からとらえようということになるということになりますと、どうしてもそこのところを、国民のために明確にするためには大変細かく書いておきませんと、逆に国民の皆さんに迷惑がかかるということになるというふうに考えておるものでございます。そういうことで多くなっておるということを御了解いただきたいと思います。決して警察が懇意的にそこでもって何かをやろうということでこういうふうにしたものではございませんで、いま申しましたようないきさつからどうしても下位に任せる形が多くなったということを御了解賜りたいと思います。
　法律の中には、条数もありますし、法律の性格にもよりますけれども、例えば私どもが承知しております中では、外為法みたいに非常に下位の法令に委任しているものもあるわけでございまして、やはりその法律の持つ性格というものによりましてどうしても違ってくる面があるんではなかろうかという感じでございます。
　それから、もう一点御了解を賜りたいと思いますけれども、実は四十七年のときにモーテルの規制をいたしました。そうしていろいろ御議論をいただいてああいう形で規制をしたわけでございます。ところがあれも実は下位の法令、総理府令に任しておる部分があるわけでございますが、それはともかくといたしまして、そういうふうに規制はいたしましたけれども、現在モーテルとして残っておるのは全国で七軒しかない。そうしてそのモーテルの規制が外れた、いわゆる法的には措置のとれない類似モーテルが七千三百軒ばかりあるという実態になっておるわけでございます。
　もちろん、その間に法律を直せばいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても業者の皆さんの方が大変質いわけでございまして、我々の方がいろいろあれいたしましても、法律ではどうしても追っつかない部分が出てくるということも考えられるわけでございます。したがいまして、私どもとしてはできる限り法律でその趣旨がはっきり出ますように書かしていただきまして、そうして下位の法令に委任をさせていただくという形でやらしていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○安田委員　部長の答弁をいただきました。
　長官にお尋ねいたしますけれども、今言ったように数が七十七、私は八十二、数え損いがあるかもしれませんが、いずれにしても非常に膨大な数。今、部長から、なるべく法律で詳しくしてあとはということだが、法律で詳しくしてあとはというのはわかるのですけれども、余り法律で詳しくないのに、包括的に委任されるのが多いということを私は指摘しておるわけです。
　それは手間暇かかると私は言うのですよ。手間暇かかるけれども、例えば個人の人権あるいは営業の自由、いろいろなところに差しさわる。面倒だけれどもそうでなければこの法の目的を達するわけにはいかない。そういう点で、冒頭申し上げたように警察と民衆との信頼関係、戦後の非常に重大な時期を乗り切らなければならぬときに、こういう警察権力が肥大化するのじゃなかろうか、そういう懸念がこの法の中身を見ますと出てきているということは少なくとも好ましくない。警察の大事な転換期として好ましくない。
　そういう点で長官、これだけ委任事項を多くしなければ立法技術としてできないものでしょうか。もう少し法に具体化して、そして切るべきものは切る、法に明記するものは明記する、その上で委任するものはするというように、もう少しここら辺は簡素化する。しかし、法の方はもうちょっと膨大になるかもしれませんよ。そのようにできなかったものでしょうか、またそういう考えはないでしょうか。
○三井政府委員　立法技術に関する問題でございますので、関係省庁とも十分徹底して詰めたところでございます。
　さっき議論がございましたが、二条四項五号、あれは解釈の違いだと思いまして、私たちは疑問の余地はないと思っております。
　そういうようなことでございまして、立法技術的に、解釈といたしましては、いろいろな判例、あるいは取り締まりをいたしますと裁判にかかる、裁判にかかってこれはあやふやな法律だから罪刑法定主義に反するということになれば立件をすることもできないというようなことでありまして、私たちの法律は、行政指導もいろいろありますが、犯罪捜査、取り締まりというところで締めくくりがつくわけでございますので、その前段としてのいろいろなことがいわば構成要件的に明確でないといかぬ、我々考えるときにあらゆる法令についてその点は厳格に考えておるわけでございます。したがって、先生御懸念のように、あの五号なんかを何でもできるというように解釈をして、あと細かな下位の法令で決めるとしたら、これはさっき言いました罪刑法定主義上問題ありということにもなりかねませんので、厳密に処理をしていく。
　したがって、立法に当たりましても、あの条文でもわかりますように、ほかの条文でもいろいろありますけれども、四号までに書いてあることを、五号ではその他と、その他のなにが下に書いてあるわけですから、下のことは四号までも皆当てはまるわけですね。五号の最後に書いてある部分の例示を四号までに挙げておる、そのほかにというわけでありますから、それは五号が独立しまして四号に匹敵するような大きな穴があいているというような性質のものではございません。まさに四号までで大部分はカバーできるんだけれども、どうしても抜けるものは、今考えたところで思い浮かばぬけれども、出てくることがあるだろうということをこれでカバーしよう、いわゆるセービングクローズでございます。
　もっとも基礎があって初めてセービングというのは生きてくるわけでございますので、今までのものとは全然異質なあるいは相当かけ離れたものとしてその他を考えているわけではないというようなことでございまして、大変厳密に考えておるということでありますから、数の多さというのは立法技術上の問題でありまして、数が多いということはまたそういう疑いを生むということかもわかりませんけれども、一つ一つを厳密に考えてああいう形になったということでございますので、その辺を御理解をいただければと思う次第でございます。
○安田委員　それは皆さんの方では都合のいい解釈で、これは今の五号の問題が出ましたけれども、四号まで——私が言っているのは、そういうぐあいに今の風営法の場合にはそういう一つ一つの業種を幾つか特定していくということがやはり必要だということを言っているのですよ。皆さんはそれは必要でないと思っているからそういう解釈になるわけ。だから、四号まで例示だから、それと類似のものが出た、それと全然別個のものは出ませんよ。例えばあそこに突然ほかの、トルコとかそういうこととは無関係のような業種は出ませんよということ、それは当然なんでしょうが、私が言っているのは、一つ一つの業種について特定していくということが風営法の場合に必要じゃないか、そういう手法を今まで積んできたし、またそうであるべきだ、そのためにこういう議論をすべきじゃないか、こう言っているわけですよ。
　そこで、時間もちょっと迫ってきましたので、さっきうちの小川委員から質問しておったことで、立ち入り権の問題をちょっと聞いておきます。
　立ち入りを拒んだ場合、どうなんですか。
○鈴木（良）政府委員　立ち入りを拒んだ場合には、これは罰則がかかることとなっております。
○安田委員　それは罰則がかかる。
　そこで、先ほどは従前と変わらぬと言う。私は従前と変わると思うのです。ただ、立ち入り権という問題については、それは法解釈上、立ち入った場合に質問あるいは帳簿の検査というものは伴う、こう言われております。そういう点では、従来はただ立ち入り権だけが明記されておったが、今度はそれに帳簿の検査、質問、こういう点等も加わってきたわけですね。
　そこで、先ほどはうちの小川委員から、質問を拒んだらどうなるか、憲法の違反にならぬだろうか、こういう質問に対して、そうじゃない、こういう話があったわけですが、そこのところを私はもう一遍お聞きするのです。
　今度は新たに立ち入りに、質問、帳簿の検査、前段には公安委員会への報告とか、そういうのがいろいろ出ておりますけれども、新たに具体的になってきた。そこで、質問をした場合に拒んだらどうなるか。それは憲法違反でない、こう答弁があったのですが、そこの辺、もう一遍答弁いただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　先ほどのお話は、供述拒否権というお話が出ましたので、これは刑事上の問題でございましょう、こういうふうにお答えを申し上げたわけでございますけれども、やはりこの趣旨は行政法関係におきましても十分尊重しなければならないものというふうに私どもも考えております。したがいまして、立ち入りの規定におきましても、この質問におきましても、自己の犯罪を申告せよなどということが強要されることがあってはなりませんし、我々も行政目的であるということを明確にして、決して捜査のために行うべきものではないということを明示していくということになろうというふうに考えております。
　なお、質問に答えなかった場合どうなるかということでございますけれども、それはすぐに罰則が適用されるものではございません。単にしゃべらない程度のものは、罰則が適用になるというものではないということをちょっとつけ加えておきます。
○安田委員　そうしますと、先ほどの小川委員に対する答弁は変わるわけですね、今おっしゃったことは。先ほどは、質問に対して答えなかったらというと、皆さんの方ではそういうわけにいかない、こうおっしゃったんだが、変わるわけですね。
○鈴木（良）政府委員　答弁の内容は変わりません。先ほど申しましたように、供述拒否権、自己に不利益な供述を強要されないという憲法上の問題がこの立ち入りの問題にあるか、こういうお尋ねでございましたので、その問題は刑事手続上の問題でございますということで、立ち入り権の問題はこれは行政上の問題でございますので、行政目的でやります行政上の問題につきましては直ちに適用になるものではないというふうに考えております。これは現実も幾つかの判例があるところでございます。それは私どもは、あくまでも立ち入りは行政目的のために行うということに限定をしてやっていくつもりでございます。
　先ほど、質問に答えてもらうというのは、私は立ち入り権の中身としてあるというふうに思いますけれども、答えなかった場合にすぐに罰則がかかるものではないということを申し上げたわけでございまして、先ほど小川先生にお答えしたのと内容が変わるものではないというふうに考えております。
○安田委員　いいですよ。これは時間がなくなったので、続きをまた後の人にやってもらいます。
　要するに、部長さんは先ほどは、私は聞き違えたのではないと思いますけれども、答えなければならぬ、ここで議論になったのですが、今の場合はそれは行政目的に入るのだから質問に答えない場合はそれでいい、直ちに罰則があるわけではない、こういうことですね。
○三井政府委員　自己負罪というのは刑事上のことですから、今問題は行政上のことですから、全然関係がありません、この問題はかかってきませんということを言っているわけです。したがって、自分に不利なことでも、聞かれたら答えなければいかぬ、質問しているのですから答えるべきだ、そういう立場にあるということを言ったのです。
　では、実際に答えなかったらどうなるのか。ところがこの罰則は、答えなかった者を罰するとは書いてないのです。答えなかった者を罰するという罰則はここにないわけです。どんな罰則があるのかというと、「立入検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した者」、そうすると疑問は、答えなかったら立入検査を拒んだことになるのではないかという御疑問だと思います。それには当たりません。
　つまり、さっき言いましたように、刑罰法令というのは厳密に解釈しなければいかぬわけですから、立入検査を拒むということは、もっと積極的に拒むことを言うのであって、質問に答えなかったというようなことぐらいでは拒んだということになりません。ちゃんと答えてもらいたいのだけれども、答えなかったからといって罰則はありませんということを言ったので、行政上のことと刑事上のことは別です、こういう意味でございます。
○安田委員　今の長官の答弁で、先ほどのはこれでわかりました。
　そこで、厚生省きょうは来ておられるので、せっかく待ってもらって全然一言もなく帰ってもらったのでは、また行政のむだ遣いだとおっしゃられてもあれですから、これは警察当局にも聞きたかったのですが、時間があと五分ほどですので、厚生省の方に伺います。
　今度、厚生省所管の環境衛生関係の方で風俗営業はかなり広がってまいるわけですけれども、公衆浴場法の中にも風紀という問題が出るし、旅館業法の中にも風俗という問題が出ますし、本来は厚生省の行政指導で本気でやればかなり規制できるものがあると思うのです。しかし、警察の規制とはもちろんおのずと違っている部分があります。
　例えば指示権の問題が今度出ておるわけですが、これも第二十五条の場合に、法令または条例違反の場合には必要な指示をするということで、具体的にどうするかということもようわかりません。難しいことを指示されてもできないし、これはなかなか難しい問題です。本来はこういう点は、厚生省関係に係るものは厚生省関係の方で行政指導すべきであるという点が一つあります。
　それからまた、環境浄化協会ができるのだけれども、同業組合あり環境の指導センターあり、厚生省関係でこういう行政指導の分野ではいろいろ網はかかっておるわけだが、どうもここら辺がちょっと力が弱いのではないか。国民の生活とか衛生とかという点から見て、本来はこの種のものを社会的に律して、善良な風俗を描いていくという点できっちり進めるべきではないかと思います。そういう点で厚生省は、ここら辺の行政指導についてどうも意欲がなさ過ぎる。もうちょっと厚生省は言うべきことは言って、皆さんの分野をはっきりしませんと、厚生省の予算はだんだんふえなくなってくることも出てくるのではないかと思います。厚生省の見解を聞きたいと思います。
○瀬田説明員　本当に御激励ありがとうございます。
　確かに環境衛生関係営業につきまして、約二百万軒に近い飲食店その他が今度風俗営業取締法の改正で対象になってくるわけでございますけれども、今先生がお話しになりました私たち厚生省の公衆衛生または環境衛生の立場からの行政指導につきましては、飲食店関係につきましては、先生御承知のように食品衛生監視員は全国に約六千名ほどおります。それから、旅館その他の環衛業につきましては、環境衛生監視員と呼んでおりますが、やはり六千七百名ほどの監視員がおりまして、私たちとしては、先生おっしゃったような点につきまして一生懸命に行政指導その他をやっておるつもりでございますけれども、先生に御指摘されましたように問題点が多いという実情もございまして、今回の風俗関連営業その他の改正にもつながったものというふうに私たちも考えております。
　今後とも行政指導を強化いたしまして、先生の御期待に沿うような形に厚生省といたしましても持っていきたいと思っておりますので、まげて御了承いただきたいと思います。
○安田委員　最後ですので長官にもう一つお伺いいたしますが、先ほど言いました指示権。法令違反、条例違反、そういう場合に必要な指示をする。どういう程度の指示をされるのかということと、それからこういう場合には、立法技術上、本来私はなるべく厚生省所管のものは厚生省が初めに行政指導等して、そこで手に負えなければ、これは司法警察の皆さんにゆだねていくという、そういう行政指導が前置になるという方式がやはり好ましいんじゃないだろうかと思うのですね。今度の場合はなるべく行政指導でやるんだ、行政警察としては、もちろんそれは皆さんの範畴に入れようと思えば入るけれども、だがやはりいろいろな所管がまたがる場合には、普通の一般行政の官庁が先に出るというのが望ましいのではないかと思うのですけれども、どうでしょう。
○鈴木（良）政府委員　営業には二面あるわけでございまして、風俗営業等も一面では飲食店業等の許可を取っておるということでございます。そういうふうな面で、環境衛生面でいろいろな指導をしなければならぬということは厚生省サイドがおやりになることでございますけれども、風俗営業上の問題でございますと、やはり風俗営業法に基づいて私どもが行うという建前になるわけでございます。
　そこで行います指示というのは、例えば照明の照度をこれ以上保たなければいけないというときに、それ以下になっておるので照度をもっと上げなさいとか、球を取りかえなさいというのもあれかもしれませんが、要するに照度を上げなさいというような指導をするとか、あるいは許可証の掲示をすることになっておりますけれども、そういうふうなものの掲示を怠っておるということであれば、そこに掲示しなさいというような形で、いわゆる行政指導の一つの変形であるというふうにお考えいただければよろしいのではないか、かように考えております。
○安田委員　これで終わりますが、委員長、長官に最後に要望しておきます。
　私は、風俗営業法の関係では、これは大いにここで議論して、また今まで附帯決議もいろいろな角度で改正のたびについておるわけですから、やはりそういうことを踏んまえながら、法案を出したらこれで変えないぞということじゃなくして、そういう議論を踏んまえた中で、法案の修正その他弾力的に処理される必要があるんじゃないかということを要望しておきます。
　終わります。
○大石委員長　次回は、来る二十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年六月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　二階　俊博君　　　　林　　大幹君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　木間　　章君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　水田　　稔君　　　　元信　　秦君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　山田　英介君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）藤波　孝生君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　総理府賞勲局長　柳川　成顕君
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　新野　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前中央教育審
　　　　　　　　議会会長）　　　高村　象平君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　永江　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　永江　一仁君　　　田中　慶秋君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　水田　　稔君
　　嶋崎　　譲君　　　佐藤　徳雄君
　　渡部　行雄君　　　木間　　章君
　　田中　慶秋君　　　三浦　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　渡部　行雄君
　　佐藤　徳雄君　　　嶋崎　　譲君
　　水田　　稔君　　　上原　康助君
　　三浦　　隆君　　　田中　慶秋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臨時教育審議会設置法案（内閣提出第四七号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時教育審議会設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。角屋堅次郎君。
○角屋委員　一昨日、中曽根総理の出席を求め、私を初め各党から、常任委員会としては異例の総理出席のもとでの審議が開始されたわけでございます。私、二日間にわたって質問するというのは初めての経験でございまして、第一日目に総括的に何をやるか、きょうの第二日目にそれを受けて何をやるか、分断審議という実は非常にやりにくい経験をしたわけでございますが、しかし、教育は非常に重要な問題でございまして、党の御相談の結果、引き続き私が質問いたすことになったわけでございます。
　きょうは、第六期以降中央教育審議会の委員を務められ、最近では中央教育審議会の会長として、約二十年にわたっていわゆる中教審の審議、答申を通じていろいろ日本の教育の問題について大変御努力をされてまいりました高村象平先生を、委員長並びに各党の理事の御承認を得てお呼びすることに相なりました。
　これは委員会の先生方にも御了解を得たいわけでありますが、これから慎重審議の中で参考人招致があったりあるいは公聴会の開催があったりするわけでございますが、きょう高村先生をお呼びしたのは、従来教育改革問題を文部大臣の諮問機関として審議してまいりました中教審から、我々の賛否は別として、総理直属の臨時教育審議会に切りかえようということでありますので、審議に当たっては、従来審議会の委員をやられ、今日会長の責任者であった高村先生にやはり御出席を求めて若干の点についてお伺いしたい、こういう経緯でございまして、これはこれからの委員会審議における参考人招致あるいは公聴会等とは別の、スタートの問題として御理解をいただいておきたいと思うのであります。
　そこでまず、一昨日に引き続きまして、これは今次国会の本会議、予算委員会、文教委員会、一昨日来の審議を通じてでももう既に明らかなことでありますが、中央教育審議会の高村先生もおいでになっておりますので、この際、森文部大臣から、いわゆる中央教育審議会から本年の一月中旬以降急浮上してまいりました総理直属の審議会といったような点についての経過を簡潔に御答弁を願いたい、こういうふうに思います。
○森国務大臣　今角屋先生からお話がございましたように、中央教育審議会は、文部省固有の所掌事務でございます教育、学術、文化等につきましていろいろな御審議をいただき、御提言をいただいてきたわけでございます。特に第十三期の教育内容等小委員会審議経過報告は、主として時代の変化に対応する初等中等教育の基本的な課題等についてそれまでの審議をまとめるとともに、今後とも制度の弾力化の進め方や学校体系のあり方の問題について継続して十分な検討を重ねる必要がある旨を報告していただいておるわけでございます。
　しかしながら、第二次中曽根内閣発足に当たりまして、教育を重要な国民的な要請の中でどう改革を進めていくのか、教育の幅広い論議を、あるいはまたいろいろな御意見を国民の中からも私ども聴取してみますと、やはり幅広く各行政諸部にすべて関連のあることでもございます。そういう意味で、政府全体の問題としてこの問題を検討していくことがやはり最も国民の要請にこたえることになるのではないか。
　もう一つは、国民全体が生涯を通じて、まさにゼロ歳から生涯教育を受けるというこうした基本的な考え方を大事にするためには、やはり文部省以外の行政各部の施策との関連も含め、広く総合的に進めていきたい。政府全体の問題としてこの問題に取り組む、こういうふうに考えた場合に、総理の諮問機関として臨時教育審議会を設置しよう、そのことがより緊急に、また長期的な問題等も含めて国民の要請にこたえることになる、このように判断をいたしたものでございます。
○角屋委員　今の森文部大臣の、中教審から臨教審への切りかえの経緯という点については、高村先生がおいでになってこれからお伺いをすることに関連しますので、お互い十分知っているわけでありますが、まずお聞きしたわけでございます。
　そこで、本日は高村先生、本当にお忙しいところどうも御苦労さんでした。先ほど冒頭に申し上げましたように、きょう高村先生をお呼びしましたのは、第十三期の中央教育審議会の会長であられた。そうして十一月十五日におきます教育内容等小委員会審議経過報告、こういう報告の段階で第十三期の教育審議会の任期が終わったわけでございます。高村先生の場合は、中央教育審議会は御承知のように昭和二十七年六月六日の日に文部省設置法の一部改正によって設置された審議会でありますが、それから十年を経た三十八年から、第六期委員から審議会の委員になられた。先般、高村先生にお会いしましたら、大学紛争のとき、慶応義塾の大学の関係等もあって一時委員をやめられたけれども、その後また再び委員をやられて今日まで来たというお話等もお伺いをいたしました。
　まず、冒頭にお伺いしたいのは、中央教育審議会の委員として教育問題をいろいろやられ、そして最近は中央教育審議会の会長として審議会の責任を持ってやってこられた。この約二十年間におきます中央教育審議会を通じて教育改革に取り組んでこられた先生の、いわば教育問題に対する考え方、感慨といいますか、これは単に中央教育審議会の委員あるいは会長という立場も離れて、教育者の立場ということも含めて、まず高村先生の方から御感慨をお伺いしたい、こういうふうに思います。
○高村参考人　角屋さんのお尋ねに対してお答えいたします。
　私、いつの間にか二十年もの間、中央教育審議会に関与しておりましたし、それから最後の六年間は会長という地位におりまして、いろいろのことを審議したりしておりました。
　その間、何が一番感銘に残っているかというお尋ねでございますけれども、すぐとっさに思い浮かびますことは、あれは十二期でしたかの答申の中にありますが、生涯教育についての答申がございますが、これをつくりましたときのいろいろの問題がいまだに頭の中にこびりついております。
　と申しますのは、生涯教育ないしは生涯学習というものは、その言葉どおりパーマネントに学んでいかなければならないということなんでありますけれども、それにはつまり何でもかんでも学べばいいということではないので、学び方というものがあるわけであります。したがって、またそれの裏になります考え方というものがなければならない。これを小さいときから仕込んでおくということが必要だと私ども考えておりまして、その具体的な形が生涯学習なり生涯教育なりというものになるのだ。ですから、初等教育の段階で物を学ぶ学び方というものをはっきりつかまえさせておくということが必要なんだということを私ども考えておりまして、またそれを答申の文案に述べていたわけでございます。それまでにもそういうことについての発想は幾らか出てきてはおりましたけれども、中央教育審議会として発言いたしましたのはあのときが最初のように思いますので、これが私として一番感慨の深いことということになります。
　なおそのほかは、私は最初のうちは、今の六・三・三・四制というものを何か改めていく必要があるのではないか、ということは、学校段階の区切りというものを改めることによって多少救われるものができてくるのではないかというふうに思っておりました。しかし、それが何年かの審議をして経験しております間に、これはやや思い上がった考え方だということに気がつきました。
　と申しますのは、まず第一に、費用の点でも大変なことであるし、もう一つは、人事の問題で大きな支障というものが当然起きてくるだろうし、それを切り抜けるのに、今までのような官民の体制でそれが可能かどうかということになると、少々心もとないように思われまして、そこで、それよりももっと先にやるべきことがないかと考えますと、それがある。何がそれになっているかと申しますと、それぞれの教科内容の中身が非常に多いということであります。過多であるということ、これがために理解も十分ないうちに年度だけは上がっていって、結局学校から押し出されていくというような卒業生ができてきてしまう。それよりも、身につくような内容のものにして、それをまた懇切に教え込むということが必要なんだ。したがって、教科内容の改善ということが最も簡単に、しかも行われ得ることだというふうに考え直してきたわけでございます。
　これがまた十四期というようなことがありました場合には、それを力説した形の答申を出したいものだなというふうに考えておりましたが、十四期のことはいつの間にやら幻になってしまいまして今日に至っているわけでございますので、まあ二十年という、考えてみれば長い月日でありますが、その長い月日の間に何か自分の今すぐとっさに思いつく思い出があるかとおっしゃった、そのことに対してのお答えは以上のようなことでございます。
○角屋委員　高村先生に次にお伺いしたいのでございますが、一つは、昨年の十一月十五日に中央教育審議会から、今先生も触れられましたけれども、教育内容等小委員会審議経過報告、こういうものを任期の終わりにいたしまして、第十四期の発足ということが通常予想されたわけであります。当時、六十万の教育集団である日教組は、第十四期の中央教育審議会には参加する希望を述べておった時代でございます。同時に、中曽根総理並びに新進気鋭の森文部大臣は、いわゆる第十四期中央教育審議会について語っておられたわけであります。それが各位御承知のとおり、本年の一月中旬以降急転して臨教審という、我々が基本的に反対をしておる、戦前五回、戦後の民主教育を議論をする中央教育刷新委員会、それの引き継ぎの審議会ということとは全く性格の異なる新たな審議会をつくろう、こういう段階になったわけです。
　そこで、先生にまずお伺いしたいのは、こういった問題について、約二十年間にわたって中央教育審議会の委員または会長として御努力をされてきた、第十三期の会長であった先生に、新しいそういうものに切りかえるということについて、何か文部省から、大臣あるいは次官その他から、こういうことで今進んでおりますとか、こういうことを検討しておりますとかいうお話がございましたでしょうか。
○高村参考人　ただいまのお尋ねに対してお答えいたしますが、何らございませんでした。それだけでございます。
○角屋委員　森文部大臣にお伺いをしたいのでありますけれども、過去二十年近く中央教育審議会の委員をやられ、そして第十三期の会長として、昨年の十一月十五日のいわゆる小委員会の審議会報告を出されるまで重要な役目を果たし、新たな総理直属の審議会に切りかえるというときに、会長であった人に対して何ら一言の、こういうことで今進んでおりますとか、こういう検討をいたしておりますとかいうことなしに、新たな機関への切りかえを考える。つまり、文部大臣初め文部官僚というものの今日的体質というものがここに具体的にあらわれているのじゃないか。人の問題、道徳教育の問題を言われる文部大臣を初め文部省自身の、二十年近くやってこられた第十三期の高村会長は全然相談を受けていない、あるいはお話を受けていない、こういうところにも、私はこの制度が極めて猪突的であり、そしてまた政府の、中曽根総理のイニシアによる急変的な態度の中でこういうものをやろうとした点があらわれておると思うのであります。森文部大臣からその点について御答弁を願いたい。