Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚委員　局長さんの言うことはなかなかわからない。結局こういうことです。指導要領では「公民的分野１目標（３）各国が相互に主権を尊重し、各国民が協力し合うことによって、世界の平和を維持し人類の福祉に貢献できることを認識させ、国際協調の精神を養うとともに、自国を愛し、その平和と繁栄を図り文化を高めることが大切であることを自覚させる。」というのがこの部分なんです。
　それで、昭和三十三年版の「中学校社会」学校図書、ページ百七十三から百七十四、この本はよくできているのです。ずっと「正しい愛国心」ということで長いから抜粋をしますが、「わたしたちは、日本人として、日本の国を愛する。日本にもいろいろな欠点があり、短所も少なくないが、政治をよくし、経済をおこすことによって、日本を美しい、住みよい国にしていくためには、日本人が日本の国を愛し、日本のためにまじめに働くことが、まずたいせつである。政治が乱れるのは、国民が自分一個の利益だけを考えて、いいかげんな気持ちで選挙に臨んだり、」云々、こうあるわけです。
　いかに国を愛するということが国家存立の基本であるかということをきちっと教えているわけであります。国を愛するということは、祖国に対する自然な愛着心であり、御国の存在は国民の国を思う心によって支えられるわけでありますから、中学校の段階において、国家というものは何なんだろうかということについて記述をせしめるようにしてまいりますこと、リードしてまいりますことが指導要領に従うことになるわけです。これはできてしまったわけで、五十六年からスタートしてしまって三カ年変更できないのです。ですから、せめて今後の対応においてそれを補足できるような公民教育をしていただきたい。後で総括的に大臣に聞きますからお聞きになっておいてください。これは本当に大事なことであります。
　次に、家族関係などについても指摘をしてみたいと思います。学習指導要領には「望ましい家族の人間関係について理解させる。」、こう書いておるんですね。これは当然なことです。ところがある図書は、核家族がすぐれておる、核家族の方がいいのだという記述をしている。これはどうも現状に合いません。「今日の家族の型は、夫婦と子供からなる夫婦家族（核家族）がもっともふつうである（図３）。これは、個人の人格を重んじ、家族の話し合いにより自主的な家族生活をつくりあげていくうえですぐれている。」、こう書いておるのです。
　これはどういう意味なのかなかなかむずかしいところであります。核家族も、経済社会状況の中でそうならざるを得ないコースを持っておりますことも理解できないわけではございませんが、望ましい家族環境というものはそうではないはずであります。こういう点の指摘をせざるを得ません。
　それから親と子の関係、自分とお年寄りとの関係、こういうことについても記述が的確ではございません。言うなればお年寄りと私たちの関係は親であり、おじいちゃんであり、当然なことであります。しかし、それなりの環境とそれなりのお年寄りになられた状況がございますから、社会保障制度の中でそれが補完をされておるわけでございます。
　この記述をきょうは時間がありませんから、一々ずっと読み上げませんけれども、老人ホームに行った方がいいような記述に相なっているのです。それを奨励するかのように、家族は夫婦単位であります、このことを強調するの余り、親に対する子というものの関係がきわめて希薄に阻害されていっておる。このことは、わが国の将来にとりまして非常に大きな問題点だと言わざるを得ません。この点について今後ひとつ十二分に御検討をいただきたいと思います。
　特に参考のために申し上げますが、スウェーデンやノルウェーはお年寄りの自殺率が高いというのが常識的になってきておりますが、そうではない。いま世界の先進諸国の中において老齢者の自殺率を調べてみますと、わが国は六十五歳から七十四歳までで世界第二位であります。十万人当たりについての自殺者の割合でありますが、デンマークは四十三人、わが国は四十二人で第二位、ギリシャ、チリなどは四人程度であります。七十五歳以上になりますと香港が八十八人、日本が六十八人で、これまた第二位であります。どうしてお年寄りがこのように死んでいくのだろうか。社会が悪い、政治が悪いという批判も一つは出てこようかと思うのでありますが、それはそれとしても、やはり年寄りの支えというものは肉親の愛情であります。まさに子と親の関係、この関係が健全である限り自殺はしませんよ。そういう意味で、人間関係というものを核家族化という一般的なマスコミ的な物の取らえ方で、社会科の中にそれを中心として人間関係を打ち出すということはいかがなものか、この点を強く指摘しておかなければなりません。この段階で大臣、感想を……。
○田中（龍）国務大臣　三塚先生の御意見を拝聴いたしておりまして、一々まことに感を同じゅうするものがございます。ことに経済の最高度に達しました日本が最も反省を要するのは、心の問題であり精神の問題、ことに愛情を基本に置きました家庭生活等々が最も重大なときでございます。文教の府をおあずかりいたしました私といたしましては、その点が最大の関心事であり、また心して今後の行政をいたしてまいりたい、かように思った次第でございますが、ただいま御指摘のような今回の教科書、社会科の内容の問題につきまして、いま先生御自身がおっしゃいましたように、すでにでき上がりました教科書に対してどういうふうに調整したらよろしいのか、今後三年間固定いたしました教科書をどうしたらよろしいか、その今後のあり方につきましては、教科指導の面におきまして事務当局とも十二分に話をし合ってまいりたい、また指導もしてまいりたい、かように考えております。
○三塚委員　憲法論議盛んな今国会でございますが、憲法の規定にいたしましても非常に問題点があるように私は思うのです。
　学校図書の二十三ページの「日本国憲法は、一九四六（昭和二十一）年に公布され、翌年五月三日から施行された。この憲法は連合国軍総司令部の改正要綱をもとに、はじめて選出された婦人議員をふくむ国会で、しんけんに審議されて決定をみたものである。」、こういう記述、これはまだまともな方なんです。これは「事実は連合国総司令部の改正要綱をもとに、」と書いてある。これはこれでいいと思うのです。
　その次が教育出版、十六ページ。「また、日本国憲法が、その制定過程で連合国側からの強い影響を受けたことは事実であるが、その内容は「人類普遍の原理」に基づくものであり、また、戦争により苦しい経験を味わった国民の率直な願いに基づくものというべきであって、けっして一方的におしつけられたものということはできない。」と、こう書いてあります。
　この辺の事実、このまま見ればこのとおりかなと思うのですけれども、奥野法務大臣の主権がないという議論が予算委員会でありましたが、主権の上に最高主権があるという政府の考え方、沖繩には米軍施政下におきましても潜在主権がありましたという考え方、主権というのは何だろうか、みずからの方向はみずからが決定をする権利を持つとき主権だという解釈からすると、奥野法務大臣の見解は正しいわけです。自分で決定できなかったのですから、発案もできなかった、そういう点の記述もきちっとしなければなりません。
　自衛隊の規定にいたしましても、自衛隊は私生児でありますがごとき記述を社会科の中でなしておりますことは問題であります。政府見解によりまして、それを待つまでもなく、自衛隊。今日の国民の認識は、八〇％以上の方がこれを認め、認知をいたしておる現況にあるわけでございますから、自衛隊の位置づけにつきましても、社会科の中できっちりと教え込んでまいりますことが大事であります。
　次に、これは自民党のことを言いたくはないのですけれども、議会制民主主義の基本に関する問題でありますので、これを取り上げますが、「政党の役割」、こういうことですね。清水書院、八十八ページ。政党政治というものをちょちょっと書きまして、言うなれば議院内閣制であります。選挙に勝った、過半数を占めた政党の党首が内閣総理大臣となります、政治を運営してまいります、こう書いておるわけです。そして「こうしたしくみのもとでは、もし多数党が、国民の意思を無視して、自分の党にだけつごうのよい政策を進めようとすれば、それができるという危険性もある。そこで、少数党である野党は、政府・与党の行う政治を批判し、多数党の横暴をおさえる重要な働きをになうことになる。」、こう書いてあるのであります。これは議会制民主主義、選挙制度の基本を否定しかねない、非常にスマートな書き方をしておりますが、そこが問題だと私は指摘をしておきたいのです。
　そして教える先生によってこれがいかようにも変色されるというところに問題があるのです。いまの先生の中に、ある政治思想を持ち、ある革命思想を持つ、こういう方がおる昨今でありますだけに私はこれは看過できない。議会政治というもの、初中局長、先ほどの愛国心の問題じゃありませんが、その取り上げ方の問題があるとすれば、政党の役割りは、政治の読本に書いてありますように、議会制民主主義の基本を書くべきだ、その意見が分かれて帰趨が決しかねるときには多数決によってこれを決する、こういうことが当然のことであります。多数決で決することがけしからぬ、こういうことでありますと、これは問題であります。
　この辺が教科書の問題として予見を持って行われる可能性がきわめて強いということになります。「多数党が国民の意思を無視しておる、」、こういう表現なども、これは選挙の結果、国民が決定をしたことでありますから、それがいやだというのであれば、次の選挙でそのように努力をし、政治活動をし、信任を受けてやるわけですから、同じことなのです。そういう点で、このルールが公民教育の中でしっかりと教え込まれていかなければならぬということを主張しておきます。（発言する者あり）
　それと、野党の皆さん何だかんだ言っていますけれども、いま和の政治で、前々国会からもわが文教委員会などは特に協調と理解の中にこれを進めてきておる、こういう国会もあるわけですからね。大体全体がそういう感じになってきておるんですよ。そういう中で、かつての一時期をとらえてのそういうような記述はいかがかと指摘をしておきます。
　また、御丁寧に「強行採決」といって項目を設けて書いている。議長がこうなっているところです。これは安保条約改正のときのですが、この説明がふるっているのです。「多数だからといってすべてを決定できるといったものではないはずです。多数党と少数党とのあいだで真剣に討論が行われ、」、ここはいいのです、このとおりなんですからね。ずっといきまして「多数党による決定がそのまま国会の意思となってしまいがちです。そこで、国会の意思がそのまま国民の実際の多数意見とかけはなれないように、国民の納得のいく、公正な国会の運営が望まれています。」、ここはいいのです。だから、そういう強行採決ということは、原因があって状態が出るわけですよ。何が何でもいやだと言ったわけですからね。安保なんというのは、これがあったためにわが国の繁栄が行われ、今日の安全があるわけです。今日の平和があるわけです。わが党は、このことが、国家、国民のために正しいと信じたから、この時点で——何でもかんでも力の限りを尽くして反対をし、やらせぬのだというからこういう状態なんです。だから、この事実を書いて強行採決とすべきである、こういう指摘をきっちりとしておく次第であります。
　教科書検定制度というのは、そういう中できちっと行われておるにしてはたくさんの穴があるわけであります。ですから、また教科書を無償でやることはという意見も一方で出るわけですから、そういうことを出させませんように義務教育は中正、厳正な客観的な記述の中において教育が行われなければなりませんし、先見性、予見性、ましてや政治思想偏向の中でこれが行われることを許してはならぬ、こういうことの意味で申し上げた次第であります。総括的に大臣の感想をひとつ……。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの詳細な御意見を拝聴いたしておりますと、いろいろと御指摘のとおり問題の点があるやに感ずるのでございますが、そういう問題こそ本当に文教委員会の皆さま方と御相談をして、御一緒にひとつ今後の問題として考えてまいりたい、かように考えております。
○三塚委員　以上教科書問題、これはもっとやりたいのですが、きょうはこの程度にさせていただきます。いずれこれからも高等学校の検定に入るわけですから、その辺十二分に、慎重の上にも慎重に、学校指導要領に基づいた内容に相なりますように、ひとつやっていただかなければなりません。
　そこで、いろいろそのほか国際障害者年の問題や体育、スポーツの問題、たくさんありますが、時間が来たようでありますので、これでとどめたいと思うのでありますが、最後に、宗教法人法についてちょっと御見解をお聞きしておきたいことがございます。
　昨今いろいろなことが報道をされておるわけでございますが、宗教は心の問題でありまして、政治の介入するところではありません。信教の自由、そのことも私どもひとしく認めるところであります。そういう意味で、よき環境で私どもソフトに外野から包みながらいくことが政治家として大事であろう、こういう観点でお聞きいたすわけでございますが、宗法には単位と包括という法人が二つあります。この点について、これはどういう違いがありますか、ちょっとお聞かせください。
○別府政府委員　お答えを申し上げます。
　宗教法人法は、現在の宗教法人を二つの種類に分けているわけでございます。宗教法人法第二条によりますと、宗教団体は、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成するという目的を持った団体であって、左の二つをいう。その一つが、礼拝の施設を備える神社、寺院、教会、修道院その他これらに類する団体、これが第一でございます。第二が、第一の団体を包括する教派、宗派、教会、修道会、司教区、その他これらに類する団体、以上二つに分けてございます。この第一のものが通常単位宗教団体と言われるものであり、第二の種類がこの単位宗教団体を包括する包括宗教団体と呼ばれているものでございまして、それぞれが宗教法人になる資格を持ち、一定の手続を経て法人になった場合、前者を単位宗教法人、後者を包括宗教法人と申しているわけでございまして、この二つの種類は、あくまでも単位団体として活動をするか、それとも単位団体を包括しているかということによって分けられているものでございまして、活動が全国的に及ぶか、あるいは宗教団体が大きいか小さいかということとは別の観点から分けられているものでございます。
○三塚委員　宗教法人に認可する場合の要件というのは、どういうことですか。
○別府政府委員　宗教団体が宗教法人になるためには、宗教法人法の規定に基づきまして宗教団体の規則を定め、それを一定の手続に基づきまして申請をいたしまして所轄庁の認承を受けることが必要になってまいります。
○三塚委員　そういたしますと、その規則を忠実に実行してまいるということが認可の今後の継続の要件になる、こう理解してよろしいのですか。
○別府政府委員　そのとおりでございます。
○三塚委員　それでは、八十一条に宗教法人の「解散命令」という規定がございまして、その場合の要件として一項に、法令に違反をして著しく公共の福祉を害する場合、こう書いておるわけですね。この法令に違反して著しく公共の福祉を害するということは、憲法及び規則、これに違反をしておる、こういうことですが、これはどういう場面を想定されておるわけですか、著しく公共の福祉を害するというのは。
○別府政府委員　先生御指摘の公共の福祉という規定でございますが、これは御承知のとおり、憲法十二条、十三条その他の条項あるいは他の法律にもしばしば出てくる規定でございますが、この公共の福祉というものがいかなる内容を持つものかという点については、憲法その他の法令についても定めがない大変抽象的な概念となってございます。
　そこで、これらに対していろいろの学説あるいは判例等もあるわけでございますが、通常この公共の福祉というものに対する説明として言われておりますものは、個々の人間の個別的な利益、これに対しまして、それを超え、時にはそれを制約する機能を持つ公共的な利益、このようにいま理解をされておりまして、よく言われておりますのが社会において互いに矛盾をいたします個々の利益を公平に調整し、個人の基本的人権を実質的に保障するための原理として用いられているというふうに理解をしているわけでございます。
　そういった見地から、この宗教法人法におきましては、宗教法人の信教の自由、宗教活動の自主性というものを最大限に保障しながらも、それと公共の福祉というものとの兼ね合いにおきましてこのような規定が設けられていると理解をしているわけでございます。
○三塚委員　なかなかむずかしい解釈です。
　それでは、時間もありませんものですから先に進みまして、第二項に「第二条に規定する宗教団体の目的を著しく逸脱した行為をしたこと」、こういうことが書いてあるわけですが、この「宗教団体の目的を著しく逸脱した行為」というのは、どういうことを想定されておりますか。
○別府政府委員　宗教団体の目的として規定せられておりますのは、この宗教法人法第二条で「宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成すること」ということが規定をされておるわけでございまして、ここに掲げられております目的を著しく逸脱しておるという場合を想定しておるものでございますが、どのような事態がこれに該当するかという点につきましては、個々具体的な事例に応じて解釈をしていくはかなかろうと考えているところでございます。
○三塚委員　それでは一つ具体的な事例として、自己の意思に反しまして寄付の強要をされる、こういうことなどはどういうことですか。
○別府政府委員　宗教活動との関係も大変密接な事柄でございますので、具体的な事件でないとなかなかお答えがしにくいわけでございます。
○三塚委員　それでは、集団的に政治活動及びその宗教団体が選挙活動等を行うということは、この項に該当しませんか。
○別府政府委員　宗教団体が選挙活動を主たる目的とするということにつきましては、この宗教法人法の規定から申しまして許されないことであろうと思います。ただ、仮に宗教団体がその選挙活動を行いましても、それがその団体の主たる目的ということになるかどうかということにつきましては、具体的な事情に応じて判断をしていかなければならないということだと思います。
　なお、その選挙活動、ある選挙に関しまして集中的な選挙活動が行われた場合でありましても、宗教団体の活動と申しますものは、結局長期にわたるその活動全体を判断していかなければならないということであろうかと思いますので、一時期、一断面をとらえて判断をするというわけにはいかない場合もあるのではなかろうかと考えております。
○三塚委員　実はきょうはずっとこれをしたかったのでありますが、時間の関係もありますから、ただいまは基本的な問題点だけをただしたわけでございますが、昨今いろいろと社会問題化しておるケースがあるわけであります。そういう点で宗教法人法、主務官庁は文部省、こういう点におきまして、あるべき姿というものを想定してつくられた法律であります以上、この点について、さらに私なりに調査をいたしております点があるわけでございますが、次の機会に具体的な事例等で質疑をし、本当の姿をひとつ求めていきたいものだというふうに考えるわけであります。
　そこで、法律体系でありますけれども、いま言われましたように、非常に抽象的な答弁が出るわけでございますけれども、この宗教法人法だけは政令もなければ規則もないわけですね。法体系とすればこれでもいいという一つの理屈はあるわけでございますが、大体法律というものは、政令、規則をもって決めさせて、きちっとした補完をしているわけであります。そういう点で、こういう具体的な事例などをやはりきっちりと書き込んでおきますことが、宗教法人法体系としていいのではないかというふうにも、きょう抽象的に私は申し上げたわけでございますが、その点について今後ひとつ御検討をいただきたい。私からこれ以上のことを申し上げぬでもわかるわけでございましょうから、そういう点で大臣の感想がございましたら、ひとつお伺いしたいと思います。次長でも結構です。
○別府政府委員　では先に私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、宗教法人法の立案に当たりまして、通常でございましたならば、政令あるいは省令に盛られるであろうような手続に関する事柄等もこの法律の中に取り入れまして、できるだけ法律の中にそういった手続規定も取り入れることによりまして、法律の趣旨を明確にする、あるいは宗教団体の便宜に資するという考え方がとられたわけでございます。したがって、この法律の中には政令、省令に対するいわゆる委任規定も設けられていないわけでございます。ただ、先生のいま御指摘の点につきましては、私どもといたしましては、慎重に検討いたしたいと考えております。
○三塚委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより内閣提出、放送大学学園法案、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案及び日本学校健康会法案の各案を議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。田中文部大臣。
　　　　—————————————
　放送大学学園法案
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案
　日本学校健康会法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　次に、長谷川正三君外三名提出、児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。長谷川正三君。
　　　　—————————————
　児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○長谷川（正）議員　ただいま議題となりました法律案について、その提案理由と内容の概要を御説明申し上げます。
　いま、東京、大阪等人口急増地域では、人口の社会増と自然増に押され、交通戦争、住宅不足と狭隘化、公害の多発、自然の喪失等、環境条件は著しく劣悪化しており、生活、労働、文化のあらゆる面で問題を引き起こしています。
　特に、学校では児童、生徒の急激な増加に伴って、学級、学校の新増設計画が、その実勢に追いつけないため、運動場をつぶしてのプレハブ教室の建築や特別教室の普通教室への転用、あるいは四十六名以上の学級編制等によって急場をしのいでいる学校等が目立っています。
　こうした状況の中で、過大学級、過大学校は次第に増加し、教室、職員室、運動場、校具等、学校の施設、設備は不備のまま、異常な形で教育活動が展開され、子供の遊びと遊び場は奪われ、子供同士の人間関係、子供と教職員の人間関係、教職員同士の人間関係は阻害されています。
　こうした教育的対人関係の破壊、揺れ動く学校生活の中で、子供の学力の低下、非行の増加等、「教育荒廃」の現象は次第に進行しつつあります。
　一方、地方自治体では子供の学習権を守り、行き届いた教育を保障するためにも、児童、生徒の急増に対応しながら、学級、学校の新増設計画に取り組んでいます。
　しかし、自治体においては、実勢に見合わない現行の国庫補助制度や地価の高騰、校地取得難等のもとで、膨大な教育財政の支出をもたらされています。このことは、また、ただでさえ危機的状況下に置かれている地方財政をますます圧迫し、一般行政水準を低下させる要因ともなっています。
　それだけに、人口急増市町村の財政力をもってしては、正常な教育を行うための施設、設備を確保することは、もはや困難な状況下にあると言わなければなりません。
　幸い、昭和四十六年度より児童、生徒急増市町村に対する校地取得に係る定率補助制度が発足し、昭和四十八年度には校舎の新増設に対する国庫補助率の引き上げが行われることとなりました。
　しかし、これらの措置は一定の効果を果たしてきたとはいえ、いまだ当該市町村の要望をとうてい充足するまでには至っていません。また、公立高校新増設に対する国庫補助制度は、昭和五十一年度より発足し、その予算は増額されつつありますが、補助条件の制約があることや校地取得費が補助対象となっていないこと等もあって、高校の新増設計画に大きな障害点となっています。
　これらの助成措置は、元来義務教育諸学校施設費国庫負担法の抜本的改正等により、その改善、充実を図らなければなりませんが、当面、人口急増地域に山積する教育上の諸問題点を解決するためにも、当該県市町村に対する特別措置を講ずることが緊急の課題となっています。
　以上、児童、生徒の急増地域における公立の小学校、中学校、及び高等学校の施設整備に係る国庫補助制度の実情にかんがみ、これらの施設整備を一層促進するため、国の行財政上の特別措置をさらに拡充するための法的措置を講じることとし、もって学校教育の円滑な実施を確保するため、本法案を提案する次第であります。
　次に、本法案の内容の概要を御説明いたします。
　第一は、この法律は、児童または生徒が急激に増加し、または増加する見込みのある地域に係る公立の小学校、中学校及び高等学校の施設の整備に関し必要な特別の措置を定めることにより、学校教育の円滑な実施を確保することを目的としております。
　第二は、この法律において、児童急増地域または生徒急増地域とは、市町村における過去三年間の児童または生徒の増加数などを基準として各年度ごとに文部大臣が指定する市町村の区域を言うこととしております。
　第三は、第二の両急増地域における公立の小中学校に係る校舎及び屋内運動場の新増築費並びに学校給食施設及び水泳プールの整備費に対する国の負担率または補助率を四分の三に引き上げるとともに、生徒急増地域を通学区域とする公立の高等学校の水泳プールの整備費に対する国の補助率についても、これを二分の一に引き上げることとしております。
　第四は、国は、政令で定めるところにより、両急増地域の公立の小中学校の用地取得費について、その二分の一を補助するとともに、第三の公立の高等学校の用地取得費及びその校舎等の新増築費についても、その二分の一を補助することとしております。
　第五は、国は、第三及び第四の児童生徒急増対策事業に係る地方債の資金について特別の配慮をすることとし、その元利償還金についても、これを地方交付税で措置することとしております。
　第六は、国は、児童生徒急増対策事業に係る用地取得を容易にするための税制上の優遇措置を講じなければならないこととしております。
　第七は、地方公共団体は、その区域内で大規模宅地開発等が行われる場合において、特に必要があると認めるときは、その開発事業者に対し、公立の小中学校または高等学校の用地の確保を求めることができることとし、その場合の用地確保を開発事業者に義務づけております。
　第八は、地方公共団体は、大規模宅地開発等に伴い、公立の小中学校または高等学校の施設の整備事業を行う場合、財政事情等によりその事業を適時に行うことができないときは、その開発事業者に対して、その事業の立てかえ施行の申し出をすることができることとし、申し出を受けた開発事業者は、その地方公共団体との協議に基づき、その事業を行うものとすることにしております。
　第九は、この法律は、昭和五十六年四月一日から施行することとし、昭和六十一年三月三十一日までの時限立法としております。
　以上が、本法案の提案の理由及び内容の概要であります。何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　これにて各案の提案理由の説明は終わりました。
　次回は、明後十七日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和五十五年九月二十九日）（月
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　亀井　静香君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　小林　　進君　　　　下平　正一君
　　　　　　武藤　山治君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　大野　　潔君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　田中伊三次君　　　　中川　秀直君
—————————————————————
昭和五十五年十月十五日（水曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　武藤　山治君
　　　　　　大野　　潔君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　田中伊三次君　　　　中川　秀直君
　出席国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小杉　照夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部公害課長　　　斉藤　明範君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　岩田　　脩君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　森　　　清君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　伊賀　定盛君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　澁谷　直藏君
　　上村千一郎君　　　　　原田　　憲君
　　太田　誠一君　　　　　藤田　義光君
　　小林　　進君　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　澁谷　直藏君　　　　　今枝　敬雄君
　　原田　　憲君　　　　　上村千一郎君
　　藤田　義光君　　　　　太田　誠一君
　　大原　　亨君　　　　　小林　　進君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政等の適正を期するため、本会期中
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する事項について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口事務総長、勝見人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員　法務大臣にお尋ねをするわけですが、これは八日の参議院本会議で質問があって、それに対する法務大臣の御答弁があったのですが、これは議事録がまだできておりませんで、必ずしも正確なあれはよくわからぬものですから、あるいはちょっと間違っておるところがあれば御訂正願いたい、こう思うのです。
　結局、さきの戦争についての認識、反省を聞きたいというふうな質問があったらしいのですが、そういう質問に対してあなたがお答えをされる必要があるかどうか、これはよくわかりませんけれども、いずれにしても、参議院本会議でお答えになったときに、何か戦争に追い込まれた当時の日本の事情を残念至極に感ずる云々というふうな言葉があったように書いてあるわけですね。この辺のところよくわからないものですから、そのときの事実関係というか、それなりあなたのお気持ちなりをお話し願えれば、こういうふうに思うわけです。
○奥野国務大臣　戦争の性格をどう思うかという質問であったように思います。
　そこで、戦争の性格というものを一言のもとに断定するということは、なかなか人によって意見の違うこと、私自身、当時戦争に日本が追い込まれた、こういう感じを持っておるものでございますので、追い込まれた当時の日本の事情を残念至極に感じております、こう答えさせていただいたわけでございました。
○稲葉委員　そうすると、戦争に追い込まれた当時の日本の事情を残念至極に感ずるというのは、具体的に言うとどういうことをおっしゃるのでしょうか。特にアメリカとの関係ですか。
○奥野国務大臣　私は、明治維新政府になって徳川時代の鎖国政策を断ち切って近代国家への歩みを始めた、そして十年ごとに戦争が続いておったように記憶いたしておるわけでございます。同時に、帝国憲法の中に統帥権の独立という条項がございました。私は、この統帥権の独立というものが日本を大変災いしたなという心配を持ってきたものでございました。同時に、国際社会が黄色人種に対しまして必ずしも温かい受け入れをしていなかったように思うのでございまして、日本の移民政策に対しましても冷たい政策があちらこちらでとられておったわけでございました。
　私は、そういう全体のことを頭に置きながら、戦争に追い込まれた日本の事情を残念至極に感じております、こう答えさせていただいたのでございました。
○稲葉委員　戦争と言って、抽象的に明治以来の日清、日露の戦争のことを言っているわけではなくて、さきの戦争というふうな質問ではなかったのですか。そうでないと何か話がやけに広がっちゃうわけですね。だから、この前の大東亜戦争のときのことを言われて戦争に追い込まれたというふうなことを大臣が言われたのじゃないでしょうか。議事録ができてないものですからちょっとあれですけれども。
○奥野国務大臣　私は、さきの第二次世界大戦、それだけを切り離して考えられないのじゃないかな、こういう認識を持っておるものでございます。
○稲葉委員　そうすると、大東亜戦争についても、日本が戦争に追い込まれた、どこから追い込まれたかということは常識的に判断できますが、大東亜戦争というものは日本にとってはいわゆる聖戦だった、こういうような理解の仕方に決着するわけでしょうか。
○奥野国務大臣　そんなことは全然考えておりません。
○稲葉委員　だって、戦争に追い込まれたというのならばやむを得ず行ったのであって、まあいたし方なかった、こういうふうなことになるので、聖戦と言うのはちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、とにかく日本には非はなかった、こういうふうなことになるのじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　日本にも非はございましたでしょうし、国際社会にも非があった、こういう認識に私自身は立っております。
○稲葉委員　これはこんなことをここで聞いても議事録ができてないので、ちょっと私もこれ以上聞いても余り意味がない質問だ、こう思うのですね。だから、あなたの考え方では、大東亜戦争というものはことに中国との関係は別としてアメリカや何かに対しては日本は聖戦だった、こういう理解の仕方があるわけでしょう。そういうふうな考え方の上に立って、そして戦争に負けて憲法、こういうふうな一つの筋書きになるのではなかろうかというふうに私は思っておったのです。議事録ができてないので、これ以上議論しても余り意味がないと思いますが。
　そこで、この前の予算委員会で、あなたの日本に主権がないというかなかったという御発言がありましたね。それは後で訂正されたのでしょうけれども、主権がないという考え方もあるのじゃないですか。ポツダム宣言の関係から言うと、統治権というものは連合国に所属するという考え方がポツダム宣言にもありますね。だから、主権がないというふうなことを考えたのは、あなたの一つの体験からきてそういうふうに当時日本には主権がなかったという発言がそこに出てきた、こういうふうなことでしょうか。
○奥野国務大臣　主権の問題をどう理解するのか私もこれからよく勉強したい、こう思っておるところでございます。
　先日の問題につきましては、一応統一見解が示されて、最高性が占領軍に属しておったということになっておるわけでございますので、そのとおり御理解いただきたいと思うのです。
○稲葉委員　最高性が占領軍に属していたという言い方ではなかったように思いますね。日本の主権の属性、最高性が制限されておった、統一見解では制限されておったという……（奥野国務大臣「いやいや、最高性は失われておった」と呼ぶ）失われておったという理解の仕方ですか。じゃそれはそれでいいでしょう。
　そこでお聞きしたいのは、自由民主党の憲法の関係の「独立体制の整備」というのがありますね。これは自主憲法をつくるとは言ってないようですね、この文章は。「現行憲法の自主的改正を図り、」こういうふうになっておるのじゃないですか。自主的改正を図るということと、自主憲法をつくるということと同じふうに理解してよろしいのでしょうかね。
○奥野国務大臣　いまおっしゃった点、ちょっと正確に覚えておりません。
○稲葉委員　自民党の政綱というのがあるでしょう。六に「独立体制の整備」というのがあって「平和主義、民主主義及び基本的人権尊重の原則を堅持しつつ、現行憲法の自主的改正を図り、また、占領諸法制を再検討し、国情に即してこれの改廃を行う。」こういうふうになっているわけですね。これはそのとおりなっていることなら間違いありませんが、「現行憲法の自主的改正を図り、」ということと自主憲法をつくるということが同じなんでしょうかね、ちょっとこの文章がよくわからないのですよ。どういうふうに理解したらいいのでしょうか。
○奥野国務大臣　表現が違うわけでございますから、厳格に言うと意味が違うのだろうと思いますけれども、自主的に改正を図るということを多くの人たちが自主憲法をつくるんだ、こう受け取られているという言い方もできるんじゃないかと思います。表現が違いますから、厳格にはもとよりいろいろ突き詰めていけば意味が違ってくることも当然あり得ると思います。
○稲葉委員　そうすると、奥野さんは自主憲法制定議員連盟でしたか、これには入っていらっしゃるわけですね。入っていらっしゃるのはどういう趣旨で入っていらっしゃるのでしょうか。
○奥野国務大臣　憲法は国の基本に係る法規でございますので、私たちは絶えずこれを研究していかなければならない、勉強していかなければならない、こういう気持ちが非常に強うございます。
○稲葉委員　研究し勉強することは、これはあたりまえのことだと私思うのですね。そのことをかれこれ言うのは私も間違いだと思うのです。そんなことはあたりまえの話ですからね。
　ただ、そこで研究し検討するのはいいんだけれども、その具体的な憲法改正の運動というのは、これはあなたとしてはやらないということなんですか、あるいは党員としてやるのはあたりまえだ、こういう考え方なんでしょうか、どちらなんでしょうかね、大変失礼なことをお聞きするかもわかりませんけれども。
○奥野国務大臣　私は、憲法改正を考え、憲法改正の運動をすること、それを理想に考えられる人があっても不適当だと思っておりませんけれども、私自身、いま具体の憲法改正条項をもってその実現を図るというような考えにまで至っておりませんので、したがって改正運動に突っ走っていくという考え方はございません。
○稲葉委員　そうすると、ちょっとはっきりしなかったのですが、研究、検討、これは私も問題ないと思うのですが、あなたとしては、運動することはいいことだと思っておるけれども、いまの段階ではそこまで十分研究ができてないからそういう方面には走らない、こういうことですか。
○奥野国務大臣　稲葉さんのお尋ねが、議員一般の姿勢をお尋ねになっているのか、国務大臣としての法務大臣の姿勢をお尋ねになっているのかよくわからないのですが、法務大臣の姿勢をお尋ねになっているといたしますならば、私は鈴木内閣の閣僚である、鈴木内閣は憲法改正は全く考えないとおっしゃっているわけでございますから、当然憲法改正運動などに携わることはあり得ないわけでございます。
○稲葉委員　憲法の改正についていろいろあなたが発言を外部でされるということは一つの運動と見られるんじゃないか、こう思うのですがね。
　そうすると、そういうことについてはしないというのでしょうか。それはされてもいいんじゃないでしょうか。あなたの政治家としての信念を発露されるのは当然のことなんで、それをされて、それが鈴木内閣のあれと合わなければ政治家としての信念を貫かれる方が私は政治家としてはりっぱだというふうに思うのですが、立ち入ったことをお聞きして本当に失礼ですけれども。
○奥野国務大臣　稲葉さんの御激励ありがたく承っておきたいと思います。同時に鈴木内閣の姿勢、非常に強く憲法改正を考えない、こうおっしゃっておるわけでございますので、私は憲法改正に関しましてはその姿勢を疑われるような言動は慎まなければならない、こう思っております。
○稲葉委員　いままで憲法改正に対する姿勢で疑われるようなことがあなた自身にあったというのですか。これはどうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　これは人の御批判にまたなければならないと思いますけれども、鈴木内閣が発足したときから憲法改正は全く考えないといういまの強い姿勢がとられておったとは思っておりません。憲法改正を考えることはないとは理解しておりますけれども、いまのような強い姿勢は国会における討議を通じまして明確になってきておるわけでございますので、その姿勢を疑われるような私の姿勢はあるべきではない、こう自戒しているわけであります。
○稲葉委員　そうすると、憲法を遵守するとかなんとかという鈴木内閣の姿勢は初めは余りなかったけれども、途中からあるようになったという話に聞こえましたけれども、それは国会対策上の話が中心なんでしょうかね。それはどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○奥野国務大臣　憲法を尊重擁護するという問題とは別でございまして、これはいかなる内閣でありましても尊重擁護に欠くるところがあってはならない、こう思います。
　問題はどのような政治路線をとるかということでございまして、憲法改正の政治路線もとれるし、憲法改正は絶対に考えないという政治路線もとれるし、また、憲法改正は考えないけれども論議は深めていったらいいじゃないか、こういう政治姿勢もとれる、こう思うわけでございまして、そのいずれの政治路線かということがだんだんはっきりしてきておる、こう私は思うわけでございまして、全く考えない、こうおっしゃっておるわけでございますから、その政治姿勢を疑われるような言動は当然慎んでいかなければならない、こう思っておるわけであります。
○稲葉委員　八月二十七日に委員会がございました。
　そこで、これは私の質問ではないのですが、同僚議員の質問に対して、恐らくそこまでの質問が議員からあったのかどうかはっきりしないのですが、あなたの方から積極的にお答えになったようにもとれるのですが、国を愛するということが日本の教科書の中にない、こういう話がありましたね。それはあたかも、憲法の前文に「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」このことからして国を愛するということが日本の教育というか社会一般からなくなったように何かあなたはお答えになっておるようにとれるのですが、この憲法の前文があるから、国を愛するということが教育や何かの中では言えなくなった、こういうふうな理解の仕方、あるいは言えなくなったというか少なくともセーブされておる、こういうような理解の仕方を大臣はされておるわけでしょうか。
○奥野国務大臣　当時のことを正確に覚えておるわけじゃありませんけれども、タカとかハトとか右とか左とか一方的に決めつけるようなことなしに、ひとつみんなでこれからの日本の行く道を話し合おう、心配し合おう、論議し合っていくということにしたいものです、こんな気持ちで私は申し上げたように思うのです。その中で、国を守るというような言葉が教科書にはない、憲法の中にそういう表現がない、やはりそれが原因になっているのじゃないだろうかなという話がございましたという話を私は御披露したように思っております。そういう意味合いでございます。
○稲葉委員　確かに文部省の事務次官があなたを訪ねてこられて「法務大臣の言われるように教科書の中には国を守るということはどこにもありません、こうおっしゃるのです。それはいろいろせんさくしてみると、憲法の前文に「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」こう書かれているのですよと言うのです。」こういうふうに文部省の事務次官が言ったというのがあなたのお答えなんですね。
　あなたが言ったというお答えではないわけですけれども、いずれにしてもあなた自身としては、憲法の前文にいま私が読んだような文章がある、あることは間違いありませんね、そのことから国を愛するということが教育や何かの中に出てこなくなっているのだ、だから憲法の前文にこういうようなことが書いてあることがいかにも障害になっておるというようにとれるのです。何も発言者がそんなことを聞いたわけでも何でもないのですよ。聞いたわけでも何でもないのに、あなたの方からそういうことをずっと言われておるわけですね。言って悪いというのじゃございませんよ。これは言論の自由ですから幾らでも言うのはあたりまえで、フリーにトーキングできるのが私は国会だと思うので、そういうことをお聞きしているわけですが、憲法の前文にいまのようなことがあること、「諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」ということが日本の国を愛するという気持ちを明らかにすることを妨げておるのだ、こういうような理解の仕方ではないでしょうか。
○奥野国務大臣　国を愛するという問題よりも国を守るという言葉のせんさくから始まっていると思うのでございまして、憲法の前文の中に書かれておるところが、自分の国は自分で守るのだという表現ではなくて、他国の公正と信義に信頼して、われらの生命と安全を維持しようと決意したというのですか、そういうニュアンスの言葉が書かれているということでございまして、いいとか悪いとかいうことじゃなしに、やはり教科書というものはさかのぼれば憲法にまでたどるわけでございますので、そういう一連の流れからこうなっているのじゃないかなという話があったということを御披露したわけでございます。
○稲葉委員　話があったということを御披露したというのは、あなた自身が一つの考え方を持っていらっしゃる。憲法の前文が日本の愛国心というか国を愛するという気持ちを醸成することの妨げになっている、こういうふうにあなた自身はお考えになっているのじゃないでしょうか。だからこそういうような話を、ここでそんな話を聞かれているわけじゃないでしょう、それをわざわざ紹介されたのじゃないでしょうか、こう言っているわけなんです。
○奥野国務大臣　理想的に考えてまいりまして、自主憲法がつくられるという場合には、やはりそういう個所がそのままでいいかということを検討されてしかるべきだ、私はこう思います。
○稲葉委員　そうすると、いわゆる自主憲法というものがつくられる、つくられるかどうかわかりませんが、そういうときには、いま言ったように前文については十分検討の要があるというふうなことのようですね。
　そうすると、あれですか、あなた自身のお考えは、国を守ろうということは自分の国だけでやらなければならないという考えに帰着するのでしょうか、そこはどうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　それほどばかな考え方は持っていないつもりでございます。
○稲葉委員　それから「国を愛すると言うとすぐ戦争につながる、こうおどしてかかるようないまの風潮」云々と言っていますね。しかし、国を愛すると言うとすぐ戦争につながるなどという、こんなことはだれも言っていないんじゃないでしょうか。だれがそんなことを言っているのですか。私はそんなことを言っていないと思いますがね。あなたはそういうふうに言っておられるけれども、そんなことをだれが言っているのですか。
○奥野国務大臣　戦争の苦い体験を経てきているわけでございますので、いろいろな言葉が戦争につながると言われてまいったことは事実だ、こう思っておるわけでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、国を愛するということを言ったら、すぐそれが戦争につながるというふうに、あなたはそういう風潮がいまあると言うのでしょう。そんな風潮がありますかと聞いているのです。そんなことはないと思いますが、あるとすれば、だれがどういうようなことを言って、どこからどういうふうな風潮が出ているのでしょうか。
○奥野国務大臣　グループによってはそういう考え方をされる方もある、こう理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、あなたのお話を聞いていますと、いろいろ出てきますが、「占領諸法制を再検討し、」ということがありますね。これは政綱にあるわけでしょう。そうすると、それは具体的にあなたとしては何を意味されるとお考えなんでしょうか。占領諸法制を再検討するというのでしょう。これは具体的にはどんなことを意味されて、それはすでに占領諸法制の再検討というのは終わったのでしょうか。まだこれからなんでしょうか。
○奥野国務大臣　独立いたしましたときに、占領下の諸法制を再検討する機会が持たれた、こう理解しています。
○稲葉委員　私の言うのは、具体的に言うと、ことにあなたのおっしゃっているのを聞くと、どうも教育の問題らしい。そういうように思うのです。そうすると、六・三制なら六・三制というふうなものを再検討しなければいけないとか、国を守るという教育をもっと広げなければいけないとか、こういうのが占領政策の再検討の中に入るんだ、こういう理解をあなた自身がしておられるのではないでしょうか。
○奥野国務大臣　占領諸政策の再検討ということじゃなしに、世の中がどんどん動いていっているのですから、過去に戻すことがいいとは私は一つも思っていません。世の中が変わっていけば、変わった姿において対応できるような考え方の発展もわれわれは努力していかなければいけないのではないか、こういう気持ちは強く持っているわけでございます。
○稲葉委員　それはだれだって持っていますよ。あたりまえの話です。だから私の聞いているのは具体的に聞いているわけです。
　あなたの占領政策の再検討という中には、盛んに言われていることは、国を愛するということが何か教育の中に出てこないのはけしからぬ、どうもそういうのは不本意だということを中心に言われているように、全体を見ますととれるわけです。それならそれでもいいんじゃないでしょうか。それはあなたのお考えだし、そういう考え方を持っている方はたくさんいらっしゃるわけですから、それならそれで別に悪いことはないんだ、こう思うのです。だから、それならそういうことだとお答えになれば、私はそれで一つの意見だと思うわけです。
○奥野国務大臣　占領諸政策の反省とか検討とか、私はそういうことを言うたことはないように思うのです。ただ現在の情勢は、国際社会の情勢にいたしましても国内社会の情勢にいたしましても、あるいはもろもろの価値観にいたしましても、どんどん発展していっているわけでございますから、そういうことを考えますと、いまのままでいいのかというときに、よくないと思われるものもいろいろあるじゃないか、それは自由濶達に論議し合ったらどうだろうか。
　何か憲法の問題を言いますと帝国憲法を考えているとか、あるいは改正を言うと軍事強化を考えているとかいうような一方的なきめつけがしばしばあるものだから、そういう風潮だけは避けていきたいな、自由濶達に論議していきたいな、こういう気持ちを深く持っているものですから、いま御指摘になっているのは沖本さんのお尋ねに対するお答えだったんじゃないかと思うのですけれども、私のそういう気持ちを率直に申し上げさせていただいたのが本心でございます。
○稲葉委員　占領政策を再検討しというのはあなたのおっしゃったことじゃございません。これは自民党の政綱に出ている言葉です。それをいま私が読んだわけです。自由濶達に論議することは決して悪いことじゃありません。私もそういうふうに思いますよ。何か言うとすぐきめつけるというような風潮、これは私よくないと思います。私はそういうことはしません。だけれども、外部の者がそういうことをすることは自由ですけれども。
　そこで、あなたがいろいろなことを言われている中で「日本は戦争に負けて占領軍の政策のもとに置かれてきた。」これはそうですね。「また左翼の方の強い影響も受けてきた。そういうこともあって国とか国を愛するとかいうことがタブー視されてきたきらいがあって、」こういうふうに言われていますね。ここら辺のところがよくわからないのですがね。占領政策でもう国を愛するということは言わないようにする、左翼の強い影響があって国を愛するということは言えないようになった、そこら辺のところをもう少し説明を願えないでしょうか。
○奥野国務大臣　日本が戦争に負けましたときに、それまでは日本は非常に国家主義に偏った政策が進められてきたと思うのです。反対に占領軍は、国家主義的な主張をした者は追放をしてまいりました。逆にまた、共産主義運動などで刑務所に入れられた方々を解放いたしますばかりではなしに、そういうことで教職から追われておったような人たちは優先的に教職に復帰させるというような措置もとられたわけでございました。
　当時のそういうことを私自身頭に置きながら、国家主義的な見解が極度に抑圧されて、逆に反対の考え方がむしろ積極的に支えられたという傾向があった、こういう事実を踏まえてそういうことを言ったのだろうと思います。
○稲葉委員　あなたは、占領軍の強い指示でというかな、指示と言いましたかね、強いと言ったかどうか知りませんが、日本の憲法がつくられたというようなお話ですね。そういう一つの見解も確かにありますね、指示というのか強いというのかわかりませんが。
　そうすると占領軍は、あなたのおっしゃることが事実だとすると、日本の憲法をつくるに当たっては何を考えてつくったのでしょうか。結局、アメリカが勝った、日本は負けた、だから日本自身が再びアメリカに刃向かうような強い力を持たないようにさせたいというのがアメリカのねらいであって、そういう観点から日本の憲法をつくらせた、こういうような理解をあなたはされておるわけでしょうか。
○奥野国務大臣　当時の占領軍の最大の政策は、軍国主義の排除と日本の民主化の徹底ということではなかっただろうかなと思っております。
○稲葉委員　結論的にいろいろ出てきたわけですが、そうすると、あなたの言われた中で「戦争に負けました直後に、修身と歴史と地理の授業の停止をまず命ぜられた」ということを言われていますね。これが一体何に、どこに結びつくのですか、いまあなたの言われたことと。
○奥野国務大臣　やはり民主化の徹底ということが大きな課題でございましょうし、あるいは軍国主義の排除ということも大事な課題でございましょうから、教育の面におきましても、そういう意味合いにおいていろいろな政策を占領軍から日本に向けて進められてきたという一つの例として申し上げたつもりであります。