Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　私、実は、お尋ねの解釈変更の当時、法務大臣の立場にございませんで、私が知り得る情報というのは、保管されている行政文書、また担当職員からの説明ということでの状況把握はしてまいったところでございます。
　これは違反であるかどうかということでの御質問でございますが、今回の解釈変更につきましては、行政文書、その決裁の取扱い、これが論点になっていたというふうに認識をしていることでございますが、法務省においての当時の理解あるいは当時の運用に従って行われたというふうに認識をしているところでございます。
　その意味では、今の御質問について、これについて違反であるというようなことの部分のお答えにはならないかもしれませんけれども、今の段階で、私自身、その当時の理解や運用によって法務省の中で行われていたことだというふうに、その意味ではそういう認識をしております。
○階委員　特に、適正手続に反しているんじゃないかということで、上川大臣に対してぜひお伺いしたいのが公文書の扱いですね。
　これは一ページ目につけておりますけれども、前回、上川法務大臣が就任されていたときに法務省が公文書管理のプロジェクトチームを省内に設置したと。私、この後、このプロジェクトチームがどういう作業を行って、どういう決定をして、どういう運用をしているのか、つまびらかでありませんけれども、とにもかくにも、こういうプロジェクトチームをつくるほど、上川法務大臣は、もとより公文書管理法をつくられたときにもかかわっていたお立場ですから、当然といえば当然かもしれませんけれども、それほど公文書管理に強い関心を持ち、そして一生懸命取り組んでこられた大臣だと思うので、あえて伺います。
　今回の解釈変更、これだけ重要な変更で、社会的にも重要な関心を呼んだ変更が、文書が作成されないまま口頭で決裁がされているとか、協議に用いられた文書には日付がないというあたり、これは、公文書管理を進めてこられた大臣としては異議を唱えるべきではないかと思うんですけれども、このあたり、率直にどうお考えになりますか。
○上川国務大臣　今、委員の配付された資料という形で、私が三十年の四月、三年前でございますけれども、立ち上げました公文書管理・電子決裁推進に関するプロジェクトチーム、このことにお触れをいただきました。
　もとより、行政文書は健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源ということで、主権者である国民が主体的に利用し得るものである。その意味で、行政機関におきましては、行政文書の適正な作成、そして整理、保存等を通じて、行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国の諸活動を検証可能とし、現在及び将来の国民に説明していく責務があるというふうに理解をしているところでございます。
　不断の見直しということが極めて大事であるというふうに思って、このプロジェクトチームも早々に立ち上げて、そして中間報告という形で報告を私が発表をさせていただいて、そしてまた担当が、私は大臣を退任いたしましたので、その後は、刑事参考記録についての公文書のあり方ということについては引き続き今も検討が進められているところでございます。
　およそ、行政の活動をするに当たりまして、その手続について、政策立案過程も含めて、きちっと文書を残していく、そのことが、民主主義の中で国民が将来にわたってこの文書を利活用することができるためには最低限の前提であると思っております。つまり、作成をする、この作成をするということが極めて重要な点であると私は思っております。
　その意味で、今御指摘の点につきまして、今回は、その当時の私は担当ではございませんけれども、その意味では、具体的にその状況等をつぶさに知り得る立場ではございませんけれども、その当時はそうした対応をしたというふうに理解をしております。
　しかし、そうした文書についての、しっかりと残していく、あるいはそれは作成していくということについて、しっかりとした規定に基づいてしっかりと対応していただくことができるようにしていくというのは極めて重要なことだというふうに思っております。
○階委員　この件については、私どもの党内の法務部会でも議論になっていまして、いつも法務省の担当者は、法務省の規則に照らして、口頭で決裁するとかあるいは日付がないということは問題にならないというようなことを言っていて、私は当然、こういう、国会で示した解釈を変更するような手続で用いられる文書はつくられるべきだし、日付も入れられるべきだと思っているんですけれども、その必要はないというのが法務省のルールだという説明をされるわけですよ。
　こういうルールは即座に改めるべきだと思いますけれども、大臣のお考えをお願いします。
○上川国務大臣　今、私、公文書管理の重要性に鑑みて、文書作成の極めて重要な役割ということについて申し上げたところでございます。
　その際に、全ての記録をしっかりと残していくための作業ということについては、これまではそうしたルールになっていなかったというような説明については、そのようなことであったのだろうなというふうに思うところでありますが、今後、今、刷新会議の中でも御検討をいただいているところでもございますし、また、具体的な提言という形になろうか、御意見という形でお寄せいただけるものというふうに思っておりますので、私としては、それを真摯に受けとめるということは、私自身同じように考えているというふうに申し上げたいというふうに思っております。
○階委員　同じ方向で考えているという趣旨だと思うんですが、ぜひこれは早急にやっていただきたい。これは、検察の信頼を回復していく、法務省の信頼を回復するという意味でも、早急に着手していただきたいと思います。
　大臣の決意をもう一度伺います。
○上川国務大臣　国民の皆さんの信頼というのは、そういうところの積み上げからくると思います。
　私としても、公文書管理法を制定するときに深くかかわった人間として、また同時に、法務省の今の状況から、国民の皆さんの信頼を得るための極めて重要な要素として、ただいま御指摘いただいたことについては早急に対応してまいりたいというふうに思っております。
○階委員　ありがとうございます。
　そして、もう一つ、前国会からの積み残している問題について、大臣の所信に絡めてお伺いしたいと思います。
　大臣の所信の中で、「国民生活の安全、安心の実現をその使命とする法務行政は、国民の皆様からの信頼なくしては成り立ち得ません。」というくだりがありました。
　これに絡んでですけれども、先国会では、法務省の幹部を長年務めた黒川前検事長の、緊急事態宣言下ですよ、その事態の中で新聞記者らとかけマージャンを行った、これは法務行政や検察への国民の信頼を大きく損なったのではないかと思いますが、この点について、大臣の見解をお願いします。
○上川国務大臣　黒川氏についてでございます。
　東京高等検察庁のトップとして、公私を問わずにみずからを律し、国民から疑念を抱かれないよう格段に意を注ぐべき立場にあったと思います。にもかかわらず、御指摘のような非違行為に及んだものと承知をしておりまして、このような行為につきましては、検察の信頼を損なう不適切な行為であったというふうに考えております。
　検察の使命でございますが、刑罰権の行使を適正にするということのためには、何といっても国民の皆さんの信頼が不可欠でございます。その意味で、今後、国民の皆さんからの信頼を維持し続けるために、私もしっかりと覚悟しながら、職員一丸となって全力で職務に当たってまいりたいというふうに、これは覚悟と情熱というふうに申し上げましたところでありますが、改めてその覚悟をしているところでございます。
○階委員　もう一つ、信頼失墜につながっているのが、こうした黒川氏のような人物を、余人をもってかえがたいとして、法解釈を変更してまで勤務延長する人事を法務省が閣議に当時諮っていたわけですね。このことも法務行政への国民の信頼を大きく損なったのではないかと思いますけれども、この点については、大臣、どうお考えになりますか。
○上川国務大臣　黒川氏の勤務延長についてでございますが、これは、令和二年一月末当時の判断という形で、当時の大臣のもとで、検察庁が業務遂行上の必要性に基づき、検察庁を所管する法務大臣から閣議請議を行って閣議決定されたものということでございます。その上で、引き続き勤務をさせることとしたものというふうに承知をしているところでございます。
　そうした一連の動き、その当時でありますけれども、いろいろな動きがございまして、国民の皆様から、なかなかわかりにくい意思決定ということも含めまして、理解が得られなかったというふうなことと思っておりますが、いずれにしても、国民の信頼を失墜していくということは、信頼を損ねるという行為につながったというふうに思っておりますので、その意味では大変遺憾だというふうに思っております。
○階委員　この人事が国民の信頼を失ったのは二つ大きな理由があると思っていまして、一つは、要は、見る目がなかった、それほど前例のない勤務延長をするんだからよっぽど立派な人を選ぶのかと思いきや、さっき一点目で申し上げたような、緊急事態宣言下でマスコミの人たちとマージャンをするような人物を選んだ、その見る目のなさに対する批判というか、信頼の失墜。
　もう一つは、余人をもってかえがたいからそのポストにつけるんだと言いながら、マージャン問題が起きるや否や、すぐやめられましたよね。すぐやめられた後、後任の方も短期間務めてすぐかわられましたよね。結局、余人をもってかえがたいポストって存在しないじゃないかという話、これも国民の信頼を失わせたと思っているんです。
　そこで、参考までにお聞きしますけれども、これまで黒川氏以外に検察官の勤務延長が行われた例はあるんでしょうか。事実関係をお尋ねします。
○上川国務大臣　黒川氏以外の例はないものと聞いております。
　先ほどちょっと質問の中でございました、この勤務延長につきましては、私はその当時法務大臣の職になかったということもございまして、この令和二年一月末の当時の判断といたしましては、検察庁の業務遂行上の必要性に基づいて、検察庁を所管する法務大臣から閣議請議を行って閣議決定されて、引き続き勤務させることにしたというふうに承知をしております。
　その意味で、検察は適正な刑罰権の行使をするということに照らして考えてみると、さまざまなこうした一連の活動ということについての部分について、国民の皆さんの信頼を失墜したというこの結果については極めて重要だと認識しておりまして、その意味で、私自身、この信頼を回復するために全力で取り組んでいきたいという覚悟を申し上げたところでございます。
○階委員　まず一つ明らかになったのは、余人をもってかえがたいというポストは、これまで黒川氏の東京高検検事長以外に事例はなく、かつ、黒川氏の後、別に、そのポストについた人がずっとその地位にとどまっているわけでもないということで、結局、検察官の勤務延長というのは必要ないんじゃないかということがわかったというのが一点。
　それから、当時の人事権者の判断、これは上川大臣とは無関係な話なので、当時の判断が、もし仮に、黒川氏というのは本当に重要な人で、この任を継続するべきだということを法務省が間違いなく判断されたというのであれば、その当時の判断が正しかったというのであれば、これは、今回のかけマージャンで検察への信頼を失墜させたというのは、要は、メンツを潰されたというか、自分たちがせっかくあなたしかいないと思って選んだのに何やっているんだということで、普通は怒り心頭になると思うんですね。ところが、こうした黒川氏の不祥事に対し、おざなりな調査で、懲戒処分に当たらない訓告ということで済ませたわけですよ。これは、法務行政への国民の信頼を回復するどころか、更に損なったのではないかと思いますが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回の黒川氏の処分、これを決するに当たりましては、法務省内で必要な調査を行った上で、さまざまな事情を総合的に考慮して、監督上の措置として最も重い訓告をしたと聞いております。
　私も当時おりませんでしたので、その事情については前任者ということでございますので、今申し上げた内容でございますが、いずれにいたしましても、黒川氏の行為につきましては、検察の信頼を損なう不適切な行為であったというふうに考えておりまして、その意味で、今後、国民の信頼を維持し続けるためには職員一丸となってさまざまな努力を重ねていかなければいけないというふうに思っています。
○階委員　処分が重いか軽いか、これは議論があるのはわかります。ただ、ここもまさに法の支配のもとに要請される適正手続ですね。どのようにしてこの処分が決まったのか、ここが不透明だという問題もあったわけです。
　これは資料の二ページ目につけておりますけれども、「黒川氏処分　深まる疑念」ということで、私もこのときに質問をさせていただきましたけれども、森法務大臣がどのようにしてこの処分を決めたのかという説明について、答弁がいろいろ変わったわけですね。
　例えば、この記事でいいますと、二十二日の段階で森法務大臣は「法務省内、内閣と様々協議を行った。この過程で、私は色々な意見も申し上げたが、最終的には内閣で決定された」。これが二十二日です。ところが、その後、報道で、法務省が懲戒処分の戒告が相当というふうに意見をしたけれども、官邸との協議を受けて、より軽い訓告になったことが報じられたというのが新聞で出たということで、その後、多分、官邸に批判の矛先が向かうということを避けようとしたのかどうかわかりませんけれども、二十六日の法務委員会では、「法務省として訓告が相当と考え、検事総長に伝えた。検事総長も訓告と判断。内閣に報告したところ、「異論がない」と回答」。
　最初の説明では最終的には内閣で決定されたものが、今度は法務省と検事総長の間で決めて内閣に報告ということで、話が変わっているわけです。
　さらにさらになんですけれども、この後、法務・検察行政刷新会議で森法務大臣がお話しされていることがあります。この処分について、「一部、法務官僚の方で厳しい処分を要求したけれども、政治の力で軽い訓告処分になったと報道をされましたが、これは逆でございまして、」ということで、少し中略しますけれども、「実際は、私一人が最も重い処分を意見としては申し上げましたが、プロとしての法務官僚、検察出身の検事さんたちが、前例や人事の指針に基づいて意見を言ったことを聞いて、結局みんなで決めた処分です。」ということで、何が本当のことなのか、全くわからない状況です。
　この黒川氏の処分、決定された経緯、これも極めて重要な意思決定だと思いますので、この意思決定の形成過程にかかわる文書もぜひつくっていただきたいと思いますが、公文書管理に精通していらっしゃる上川法務大臣のリーダーシップで、ぜひこうした文書をつくっていただけないでしょうか。御答弁をお願いします。
○上川国務大臣　ただいま委員から、前森大臣の発言も含めまして、経緯についての御指摘がございましたけれども、一般にでございますが、人事上の処分のプロセスについてはお答えを差し控えるものというふうに考えております。基本的には、人事に関することはお答えを差し控えるものというふうに私は心しているところでございます。
　結果として、今のように、いろいろなプロセスを経ながら、黒川氏の処分については訓告が相当であるという結論に至ったものというふうに考えております。これは、必要な調査を行った上での処分というふうに考えているところでございます。
○階委員　いや、今の処分が決まるまでの過程は、法務大臣だけじゃなくて総理もお答えになっていますから。これはだから、別に秘匿すべきものでもないし、どのような経緯でこの処分が決まったのか、法務大臣の答弁も変わっていますから、二転していますから、ぜひ、これは整理していただいて国会に出していただきたい、我々に示していただきたい。これはやはり、公文書管理という意味で非常に重要なことだと思います。
　経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ又は検証することができるよう、文書を作成しなければならない、公文書管理法に条文がありまして、その中に、職員の人事に関する事項というのも列挙されています、例示されています。ですので、これはつくるべきです。
　しかも、先ほど申し上げましたとおり、何が真実だかわからないわけですから、我々も実態を知りたい。ぜひ、国民の知る権利に応える意味でつくっていただきたい、そして示していただきたい、もう一回お願いします。
○上川国務大臣　繰り返しでございますが、黒川氏の処分を決するに当たり、必要な調査を行った上で、さまざまな事情を総合的に考慮して、監督上の措置として最も重い訓告としたというふうに聞いております。
　人事のプロセスについて明らかにすることによりまして公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれがあるというふうに思っておりまして、その意味で、人事のプロセスについては差し控えるのが相当ではないかというふうに申し上げたところでございます。
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律におきましても、不開示事由として規定されているものとして、これは五条の六のニということでありますが、「人事管理に係る事務に関し、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれ」があるという点も含めまして、そのように判断しているものでございます。
○階委員　公文書管理法の制定にかかわった大臣にお尋ねします。
　公文書管理法第四条には、先ほども言いました、行政機関の職員は、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微である場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について文書を作成しなければならないということで、五号には「職員の人事に関する事項」というのがあります。
　もう釈迦に説法だと思いますけれども、その下のガイドラインでも、「主管局長や主管課長における経緯・過程について、文書を作成することが必要である。」とか、ガイドライン上もそうした文書の作成が求められていると思うんですけれども、これは法に照らして、私は無理なことは言っていないと思うんですね。
　つくるべきだと思いますけれども、これは、実は、大臣が就任する前ですけれども、先ほど言った解釈変更についても、その当時、国会の議論を経て、解釈変更というか検察庁法の改正案の策定、これに係る経緯文書というのも、事後的に法務省の刑事局でつくられたというのがあります。同じように、今回の処分についても、事後的になりますけれども、経緯の文書というのをつくっていただきたい、そして示していただきたい。もう一度、大臣の答弁をお願いします。
○上川国務大臣　文書の管理についての適正性ということについては、さまざまな視点も含めまして、また、現場の状況に即しまして検討していくべき事柄であると思います。不断の見直しをしてまいりたいというふうに思っております。
○階委員　もう一度、お尋ねします。
　検察庁法改正案のときと同じように、今回も経緯の文書をつくっていただきたい。公文書管理法に基づいて、それは当然やるべきだと思っています。その必要は私はあると思っているんですが、大臣は必要ないとお考えなんでしょうか。
○上川国務大臣　人事に関する事柄についての、全般的に文書がどのようになっているのかも含めて、少し調査をしてみたいと思います。
　文書をつくるかつくらないかという御指摘でございましたので、私自身は、基本的に、人事に関するプロセスは、さまざまな理由で、こうしたところで答弁は差し控えるという事柄であると思います。今、一般に新聞紙上に出ている、その文面をもって、それをつないでいくとどうなのというような、そうしたことではなく、しっかりとした形で今後やっていかなければいけないというふうに思っておりますので、その意味で、前向きな形で、この課題につきましては前向きに取り組んでいくという形で、将来に向けての展望ということを持って進めてまいりたいというふうに思っております。
○階委員　将来に向けての展望もいいんですけれども、この件について文書をつくるお考えはないんですか。経緯文書をつくるお考えはないんですか。
○上川国務大臣　今、文書をつくるつくらないという結論だけのお話でございますが、状況がわかりませんので、その意味で、ここで今のように、イエス、ノーの判断をするというのはなかなか難しいというのが正直なところです。
　その意味では、こうしたことについては、刷新会議の中でもさまざまな御提案もされておりますので、そうしたことも含めて、一連の流れの中で、これから先のことについての展望をするためにも、どうしたらいいのかということを考えていきたいと思います。
○階委員　では、なるべく早いタイミングで、今の件についてどのようにされるのかということを委員会に提出していただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り計らいください。
○義家委員長　まずは、現段階では御意見として承ります。
○階委員　御意見というか、今のやりとりを踏まえて、大臣の方で検討されるということをおっしゃいましたから、検討した結果を委員会に提出してほしいということを委員長に御提案申し上げます。よろしくお取り計らいください。
○義家委員長　後刻、理事会で検討いたします。
○階委員　それと、やはり公文書に絡む話ですけれども、黒川氏については別途、刑事手続も進んでおりました。結果的には不起訴処分になって、その理由について検察当局が報道陣に説明したやに報じられています。ただ、その会見記録というのは公表されていません。その理由はなぜなのか。
　今回のケースは極めて特殊でありまして、検察幹部と報道関係者らが被疑者となって、いずれも起訴猶予。起訴猶予ということは、犯罪は成立するけれども起訴はしませんよということで、何かお手盛りというか、身内に甘いような処分がされたのではないかという疑惑があります。
　他方で、報道陣に説明したことが公表されないと、一方でマスコミも当事者ですから、両者結託して、本当に正確な情報が伝わらないのではないかということで、厳正中立な処分が行われたのか、正確、詳細な報道が行われたのか、疑いが生じるような事案です。
　このような報道陣への説明について、会見記録を作成して公表しないと、これもまた、検察への国民の信頼を回復するどころか、更に損なうことにつながるのではないかと思っております。ぜひここも会見記録を公表していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　まず、検察当局におきまして、個別事件の報道内容や記者会見での公表のあり方につきまして、そもそも、法務大臣として所感を述べるということについては差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　御指摘の事件について、今のような御説明がございましたけれども、一般論として申し上げると、記者会見や記者発表における公表については、個別の事案ごとに、公表をするか否かとか、あるいは程度とか方法というものを判断しながらしているのではないかというふうに思っているところでございます。
　慎重な判断をしながら、検察当局において対応していくというふうに思っております。
○階委員　まさに今、検察への信頼を回復するということが重要なテーマになっているわけでして、私たちとしては建設的な提案をしているつもりなんですね。むしろ、もう実際に行ったことなわけだから、それを包み隠さず国民に公表することで適正な処分だったということを示せるわけでして、それをやらないと、今回、マージャンをやったのが検察とマスコミで、適当なことでお茶を濁しているんじゃないかという疑念が消えないわけです。
　だから、今回については、ぜひ公表していただくことが検察への信頼回復につながるということは大臣に御認識いただきたいということを申し上げます。
　その上でなんですけれども、法務・検察行政刷新会議、私も議事録を見ていますけれども、本当に皆さん真摯な議論をされていまして、私も非常に勉強になります。
　ただ、この議論されているテーマ以外でも、私も、今申し上げたような点も含めて、法務省や検察への国民の信頼を回復するためにまだやるべきことがあるのではないかと思っておりまして、大臣としては、この会議の議論されているテーマ以外で何かお考えになっていることはありませんか。
○上川国務大臣　この法務・検察行政刷新会議でございますが、前大臣が、国民の皆様からより一層信頼される法務・検察行政のあり方について、三つの柱を中心に、各方面の有識者の方々により御議論をいただいているところであります。一点目は検察官の倫理、そして二点目は法務行政の透明化、そして三点目は、我が国の刑事手続について国際的な理解が得られるようにするための方策ということでございます。
　これは委員会の第一回目だったと思いますが、何を検討するのかということについては、それぞれの委員の方々から御関心あるいは御疑問の点も含めまして問題提起をしていただきながら、委員会を全体としてどのように進めるかも含めて、当初、フレームワークを決めた上で進めていただいているというふうに理解をしております。
　自由闊達な御議論、そして全てが公開の場で行われているということでございますので、その点について、私は、この法務・検察行政刷新会議の自由な御討論というのを見守ってまいりたいと思っております。
　冒頭申し上げたように、これの第一回から今までに至る過程については、議事録を拝見させていただいておりますけれども、それぞれお立場も、専門家の方もいらっしゃれば、国民目線でということをあえて申し上げた上で御発言なさっている方もいらっしゃるということでございますので、自由闊達に取り組んでいただくということが何よりも大事ではないかというふうに思っております。
○階委員　大臣は見守るということなので、私から一つ提案させていただきたいと思います。
　きょうの質問で明らかにしたように、今回の定年延長の解釈変更は手続的に非常に問題があった。かつ、解釈変更をした結果、実際の運用がどうだったかというと、本来選ぶべきではない人を結果的に選んでしまったりとか、余人をもってかえがたいというのは検察という職務ではなかったということも明らかになってきたわけです。
　そうであるとすれば、一旦ここは引き返す勇気を持っていただきたい。つまりは、解釈変更については撤回し、そして、これまで検討してきた検察庁法の改正案、これについても一回白紙に戻して検討していただくということが、私は最も法務省や検察への国民の信頼を回復するために重要なことではないかと思います。
　ぜひ大臣には、今の点、解釈変更の撤回、検察庁法改正案の、白紙に戻して、私は去年の十月段階の案でいいと思っていますけれども、そうしたことも含めた再検討、この二点をやるべきだと思いますが、大臣の見解をお願いします。
○上川国務大臣　私も、九月の十六日から大臣に就任をいたしまして、国民の皆さんから信頼をどのように得るのかということについては、未来志向でいくということが何より大事ではないかというふうに思っております。その意味で、これまでのことについても、しっかりと文書あるいは伺うというような形で状況について把握をしながら、これからの課題と業務ということについても進めているところであります。
　この刷新会議の御議論は大変私は有意義だというふうに理解をしておりまして、この中で、先ほど解釈変更のところについての御議論もございましたけれども、公文書における位置づけ、こういうことについては前向きに対応していきたいというふうに思っておりましたところでありましたので、こういったことを率直に、結論というか提案を先に出していただけるようにしていきたいなというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、稲田委員長代理着席〕
○階委員　刷新会議の議論を尊重されているというのはすばらしい大臣の姿勢で、きょうの答弁でも感じました。ただ、更にそれを一歩進めて、私は、やはり信頼回復の一番の方策は、解釈変更を撤回するということと、検察庁法の改正案、これは白紙に戻して新しい案を考えるということだと思っております。きょうはこの程度にとどめますけれども、これからも、きょうのような大臣の御答弁を聞いていると、私は、すばらしい建設的な議論ができると思っていますので、ぜひ今後ともよろしくお願いします。
　話題をかえます。
　先ほど稲田先生からもちょっと御指摘があった部分だと思いますけれども、まず、大臣所信の関連する部分を申し上げます。
　「近時問題となっている新型コロナウイルス感染症に関連した差別や偏見、インターネット上の誹謗中傷は、その被害に遭われた方々に対する深刻な人権侵害となりかねません。」、中略しますけれども、「これらのさまざまな人権問題を解消し、差別のない社会の実現を目指すため、調査救済活動に粘り強く取り組むとともに、効果的な人権啓発活動にしっかりと取り組んでまいります。」、こういう御発言がありました。
　一方、このようなことを考えるに当たって、憲法上の表現の自由との関係が問題になってきます。さきの予算委員会で、我が方の奥野委員の質問に対して菅総理は、表現の自由は制約されることはありませんと端的におっしゃっていましたけれども、一切制約されないということはないと思うんですが、まず大臣に大もとの考えをお尋ねします。表現の自由の制限はいかなる場合に許されるか、お答えください。
○上川国務大臣　表現の自由でございますが、憲法二十一条一項で保障されております。これは、民主主義社会におきまして、特に重要な権利として尊重されなければならないものであるというふうに認識をしております。
　他方、二十一条一項も、表現の自由を絶対無制限に保障したものではなく、公共の福祉のため必要かつ合理的な制限を是認するものというふうに認識をしております。例えば、名誉を毀損する行為、あるいはプライバシーを侵害する行為、こういったことは違法となることがあるというふうに承知をしております。
○階委員　もうちょっと踏み込んでお話をしたいんですが、公共の福祉による制約という場合に、表現の自由のような精神的自由については、いわゆる内在的制約ということで、他者の人権との衝突が生じる場合には公共の福祉による制約が許されるということなんだと思います。他方、経済的な自由ですね、営業の自由とか財産権の保障とか、こうした分野については、公共の福祉という場合に、外在的な制約、政策目的による制約というのも許されるというふうに、憲法の本などには書いていると思うんですね。
　ところで、今回のコロナ問題、コロナによる誹謗中傷というのは、まさに内在的制約の場面というのも一つあると思うんですね。他者の人権である名誉権とかプライバシー権を侵害しているという、人権と人権とが衝突するので制約が許されるという部分と、もう一つ、公共的な問題が発生するのではないかと思っていまして、というのは、こうした誹謗中傷が広まっていくことによって、感染した人は、自分が感染したかもしれないと思ってもなかなか検査に行かないとか、あるいは、自分が陽性だと発覚したときに、後で質問しますけれども、ＣＯＣＯＡを使って情報を登録して周りにいた人に知らしめるということをなかなかやりたがらない。こういったことが起こり得るので、そういった観点からも、そういった表現を制約しなくちゃいけないというふうに私は考えられるのかなと思うんですけれども、そうしたことについて、大臣は、今言ったようなことは表現の自由の制約の事由になるのかどうか、もしお考えがあればお答えください。
○上川国務大臣　委員から、内在的、外在的ということで、表現の自由の類型について御指摘がございました。
　この今回の感染症の、新型コロナ感染に係る誹謗中傷等の事柄につきましては、今私どもの人権救済の機関におきましても、大変いろいろな視点での、電話やあるいはＳＮＳでの相談が寄せられているところでございます。大きく類型を二つに分けるという形で、まだ星雲状態のようなところもございますので、まず実態の中でどのような具体的な問題や課題があるのかということについてしっかりと調査と分析をしていくということが、そして、それに基づく対応ということについても的確にできるようにしてまいりたいというふうに思っております。
　この件については、私も所信の中で申し上げましたけれども、大変重要な問題であり、また、今第三波が到来している、こういう中で、ますます萎縮して、またさらに、こうした誹謗中傷のゆえに、自分自身が外にそのことの事実を出せないと今御指摘ありましたけれども、そういうことになってしまうということになりかねないので、そういったことも含めて、丁寧に、しかし粘り強く、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○階委員　厚労省の参考人、いらしていますかね。そちらの方ですね。
　お伺いしますけれども、今申し上げました、ＣＯＣＯＡの利用が余り進んでいないという背景には、こうした誹謗中傷を恐れてということもあるのではないか。あるいは、検査の受け控えというのも誹謗中傷を恐れてのことがあるのではないかと思うのですが、このあたり、厚労省としてはどういうふうに考えていますか。
○度山政府参考人　なかなか具体的にどういう影響がということは申し上げにくいのですけれども、一般論としては、やはり感染者等に対する差別、偏見、誹謗中傷というのは、御指摘いただいたとおり、例えば症状が何かあったとしても、それも受診を控える、検査をしないということですとか、そういうことを通じて、結局は社会全体の感染拡大とか重症化ということにつながりかねない、そういう危険性はもちろんあるだろうというふうに思いますし、そういう意味でいうと、新型コロナウイルスに対する感染というのは、御本人、一生懸命気をつけて御生活を皆さんされておられると思いますけれども、でも、気をつけて生活していたとしても起こり得るということでもありますし、あるいは、エッセンシャルワーカーに対する差別とか誹謗中傷みたいなことも言われていますけれども、そういうことがやはり広まりますと、医療とか社会機能の維持が困難になる。だから、皆さん一人一人の問題にも降りかかってくる問題、そういう認識が必要だろうというふうに考えております。
○階委員　誹謗中傷は、そういう意味でもあってはならないと思うのですが、もう一問、厚労省にお伺いします。
　きょうお渡ししている資料の三ページ目に、いわゆるＣＯＣＯＡのＱアンドＡというのをつけていますけれども、例えば問八ですね、「アプリでは、どのような通知がきますか。」と。「新型コロナウイルス感染症の陽性者が、本人の同意のもと、陽性者であることを登録した場合に、その陽性者と過去十四日間に、概ね一メートル以内で十五分以上の近接した状態の可能性があった場合に通知されます。」ということで、本人の同意が通知の前提になっていますね。
　それから問十、「新型コロナウイルス感染症の陽性者と診断されましたが、アプリで登録しなかったらどうなりますか。」という問いに対して、「陽性者と診断された場合に、アプリへの登録は、利用者の同意が前提であり、任意です。」というふうになっています。
　これは、任意とか同意というのを入れていることによって、せっかくのアプリが活用が進まないということは、非常に私はもったいないことだし、問題があると思っています。プライバシーの侵害とか、そういうことについては、我々法務委員会としてもしっかり取り組んでいきたいと思うんですが、その上で、このアプリのやり方、本人の同意がなくても通知できるようにすることが感染防止にとって重要ではないかと思うんですが、そのような方向に持っていくお考えはないですか。
　　　　〔稲田委員長代理退席、委員長着席〕
○度山政府参考人　お答えを申し上げますが、アプリを御個人が利用していたとしても、システム上、誰が利用しているかということは全く匿名の世界で構築をされているので、そういう意味でいうと、御本人が例えば感染ということがあったときに、それを登録するというのは、ある意味では御自身にやっていただくほか方法がない。そういうことでいうと、ある意味、プライバシーが確保されて、いろいろな人が利用しやすい、そういう仕組みになっている、そういうふうに考えているところであります。
○階委員　いや、ちょっとそれだと不完全だと思っていまして、例えば陽性を確認したら、本人の同意を得なくても、何らか第三者の操作によってその情報が行き渡るようにするとか、そうしたことも考えていいんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっと時間になりましたので終わりますけれども、またそのことについては議論させていただきたい。
　きょうはちょっと法科大学院のことについても伺いたいと思って、政務官にもお越しいただいたのですが、済みません、時間が終わってしまったので、またの機会にぜひよろしくお願いいたします。失礼します。
　では、終わります。ありがとうございました。
○稲富委員　立憲民主党の稲富でございます。
　きょうは質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　上川大臣に対して、やはり先ほど来、国民の信頼について多岐にわたって質問がございました。同じく、私もやはり、大臣所信において、大臣が、法務行政は国民の信頼なくして成り立ち得ないということをきっぱりとおっしゃり、信なくば立たずということで、先ほど覚悟もお示しになられました。
　実は、これはやはり、この法務委員会、背景がございまして、昨年の秋の臨時会から、河井大臣、当時の大臣が一カ月余りで辞任をし、当委員会にもあるいは国会にも何ら説明がないまま、そのままになっているということ、そして、年が明けて、常会においても、先ほど来あったように、解釈変更がかなり物議を醸してまいりました。
　私にとってみれば、だめ押しはやはり黒川氏でございまして、かけマージャンをし、点ピンだったから、軽微だったからとか、本人が反省しているからとか、常習性も認められないだとか、非常に身内に甘い処分があったわけでございます。
　私、法務委員会、初めてだったんですけれども、去年の臨時会から、この一年は、本当に安定しないといいますか、本当に大事な法案を審議するというよりも、そういったことに忙殺をされてきた一年だったなというふうに思うわけです。ゆえに、各委員から大臣に対する、何といいますか、期待といいますか、安定しているというのは、裏返しはそういうことがあったからでございます。
　そこでお伺いします。
　先ほど来あるように、法務・検察行政刷新会議、これはもう、もちろん説明がありましたけれども、私はやはり、検察に関しては検察の理念というものが書いてあって、ここに力強く書いてあると思います。やはり、こういった理念に立ち返ってやるということだなというふうに思うわけです。そこで、やはり、覚悟を、先ほど大臣おっしゃいましたが、これからどうするのかということを改めてこの場でお伺いをしたいというふうに思います。
○上川国務大臣　法務行政を遂行する上で、法務行政は国民の安全、安心、そして生活万般にまたがるさまざまな分野を所掌しておりますので、そうしたことが国民の協力と理解がなければ成り立ち得ない、こういう認識のもとで、法務行政に対して国民の皆様からの信頼、これが失墜しているということについての、その上で、私は、その回復を図るということに絶えず心を砕いて取り組んでいかなければいけない、こういう意味で、覚悟と情熱というふうに申し上げたところでございます。
　前大臣がこの時期におきましても大変取り組んでいらっしゃいましたけれども、大臣みずからが法務・検察行政刷新会議を立ち上げられまして、そして一層信頼される法務行政のあり方について国民の目線で御議論いただきたいということで、三つの柱を示されたところであります。そのうちの一つが検察官の倫理ということでございましたし、また法務行政の透明化、さらには我が国の刑事手続について国際的な理解が得られるようにしていくための方策ということで、議論、今、鋭意取り進められているところでございます。
　検察の理念ということについては、検察の中でも大変重要な取組になっているところであります。絶えず、この理念に基づいて、しっかりと取り組んでいくということが極めて重要でありますが、国民の皆さんからの声もしっかりいただくと同時に、私ども法務省の体制は、五万三千人の皆さんが、今、五万四千人の方々が全国津々浦々で活動しておりますので、そういうお気持ちそのものも前に向かって、しかも国民の皆さんからのさまざまな批判なども受けながら取り組んでいるということでありましたので、それをしっかりと前に向かって、そして今の現下の問題、コロナの問題もございます、さまざまな問題に対して、前に向かって前進していくことができるようにしていく。このことをしていくためには、私自身も、過去そして未来を見据えるという形の中で日々努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　その意味で、実は、一筆書きキャラバンという名称でございますけれども、全国の津々浦々で法務行政を支えていただいている職員の皆さんと対話をしていきたいというふうに思って、この間、取組をスタートしたところであります。
　とりわけ、現場で国民の皆さんとコロナ禍で対話をしていきながら業務を遂行しているところの皆さんの声を聞きたいということも、私の中では非常に強いものがございます。田所法務副大臣、小野田法務大臣政務官、手分けをして、全国の法務省の官署施設を全て回りましょうということで、職員との直接対話を重ねてきている状況でございます。また、訪問できない官署もありますし、海外で勤務している、一人で頑張っているところもありますので、ウエブ会議等を開催しながら、あらゆる問題意識また改善方策、これを具体的にお寄せいただくことができるように、まず私どもの方から行って聴取をしてまいりたいというふうに思って、スタートしているところであります。
　非常に、現場に行きますと、声が出ています。そして、意見も寄せられています。そして、これを早い段階で形にしていく、あるいは精査をしながら形にしていく、こういうことも極めて重要だなということを改めて感じておりまして、やってよかったなというふうに思っております。
　また、この場でもいろいろな形で御説明をする機会もあろうかと思いますが、ぜひ、こういったことを通じて、職務を通じて国民の皆さんの信頼を得ることができるように、全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○稲富委員　信頼回復に向けてお取組をいただいているということで、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　続きまして、詐欺と万引きについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　コロナ禍にあって、各報道機関、詐欺という言葉を聞かないときがないぐらい多くの報道がこれまでありました。例えば、コロナ悪用、詐欺暗躍、高齢者の在宅、つけ入るとか、十万円、特別定額給付金をめぐる詐欺だとか、給付金、助成金名目で詐欺、巣ごもり狙う詐欺メール、持続化給付金、詐欺グループ摘発等々、報道が後を絶たないわけでございます。
　特殊詐欺自体がそのときの人々の不安、期待を生じさせる事象の利用を手口としているため、コロナ禍における手口、態様は、マスクの購入、給付金に係るものからキャッシュカードの不正取得まで、多岐にわたっております。このような特殊詐欺の被害に遭われる方の多くは高齢者ということも伺っております。
　そこで、警察庁に伺います。
　特殊詐欺の認知件数、近年の傾向、コロナ禍に便乗する特殊詐欺の件数、コロナ禍に便乗する特殊詐欺の占める割合、また、詐欺の態様も変わってきていると思いますので、そういった傾向についてお伺いをします。
○猪原政府参考人　令和二年九月末現在の特殊詐欺の認知件数は約一万件、被害総額は約百九十六億円と、いずれも前年同期比で減少しているものの、依然として高水準の被害が発生しており、深刻な情勢にあるものと認識しております。新型コロナウイルス感染症に関連した特殊詐欺については、九月末現在、未遂二件を含めまして四十九件認知しており、特殊詐欺全体の認知件数に占める割合は一％未満となっているところであります。
　特殊詐欺は、新型コロナウイルス感染症など社会の関心が強い事項を巧みに利用するなど、社会情勢等の変化に応じて犯行の手口を巧妙に変化させており、引き続き、手口の変化等も踏まえつつ、諸対策を推進してまいりたいと考えております。
○稲富委員　さまざまな対策そして効果について改めて伺います。
○猪原政府参考人　新型コロナウイルス感染症に関連したものも含めまして、特殊詐欺につきましては、昨年六月の犯罪対策閣僚会議において決定されましたオレオレ詐欺等対策プランに基づき、被害防止に向けて政府全体で取り組んでいるところであります。
　警察といたしましても、犯行拠点の摘発等による実行犯の検挙や上位への突き上げ捜査、事件の背後にいると見られる暴力団等に対する多角的な取締り、犯行に利用された固定電話番号の利用停止要請等の犯行ツール対策等の取締りに加え、関係省庁、事業者、さらには幅広い世代に対し高い発信力を有する方々と連携しながら、あらゆる媒体を活用した広報啓発活動、金融機関窓口を始めとした関係事業者における声かけ等の被害予防対策を推進しているところであります。
　各対策それぞれの効果について明確に申し上げることは困難でありますが、特殊詐欺の認知件数は平成三十年から、被害額は平成二十七年からそれぞれ減少に転じており、本年も同様の傾向にあるところであります。
○稲富委員　ありがとうございます。
　特殊詐欺自体は減っていっているということ、そして、コロナ詐欺、さまざま報道はあるけれども、実は件数としては四十九件、未遂が二件ということでございます。イメージするよりも、私はもっと多いのかなと思ったら、今認知されている段階ではそうだということです。
　ただ、先ほど来あるように、態様を変えていくということでありましょうし、これから第三波、そして今後またどういう事態になるかわからないということを考えれば、さらなる対応が必要かというふうに思います。
　そこで、ちょっと大臣にお伺いします。
　これら対策をとったとしても特殊詐欺はなかなかなくならないということで、やはり対策の効果には限界があるということかと思います。より効果の高い対策として、やはり罰則が、詐欺罪であれば上限は懲役十年ということでありますが、これを引き上げるというような、直接的な抑止につながるような法整備なり対応というものをもう考えてもいいのではないかというふうに思いますが、大臣の見解を伺います。
○上川国務大臣　委員御指摘のとおり、いわゆる特殊詐欺の態様につきましてはさまざまなものがございます。
　刑法では、詐欺罪の法定刑は十年以下の懲役とされているところであります。また、いわゆる組織的犯罪処罰法におきましては組織的詐欺罪が規定されておりまして、その法定刑は一年以上の有期懲役とされ、刑の上限は懲役二十年となるものでございます。さらに、二個以上の罪を犯した場合については、併合罪として刑が加重されるという状況でございます。
　現行法におきましてもこのように相当に重い処罰が可能であるということでございますので、御指摘の法整備の要否についてでございますが、実際の処罰の実情等を踏まえ、法定刑を引き上げるべき状況にあるのかどうか、また、いわゆる特殊詐欺のうち、重く処罰すべき態様を過不足なく明確に定めることができるかといった点が検討課題になろうかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、特殊詐欺に対しましては厳正な処罰が重要であるということでございまして、委員御指摘のとおり、検察当局におきまして、悪質な事情を適切に主張、立証することで厳正な科刑の実現に努めているところでございます。引き続き適切に対処していくものと承知をしております。
○稲富委員　続きまして、万引きについて伺います。
　コロナ前の統計によれば、全刑法犯に占める万引きの割合というのはどんどんふえていっているということでございます。
　まず、警察庁に伺います。
　このコロナ禍においてもこの傾向は維持されているのか、そして万引きの数はどうなっているのか、まずお伺いします。
○猪原政府参考人　令和元年における万引きの認知件数は、九万三千八百十二件と、平成二十二年以降減少傾向にあります。本年一月から十月末までの万引きの認知件数は、七万一千六百五十一件と、昨年同期比、マイナス八・四％、マイナス六千五百六十九件であります。
　しかしながら、刑法犯認知件数に占める万引きの認知件数の割合は上昇傾向にあり、令和元年中は一二・五％、また、本年一月から十月末までの刑法犯認知件数に占める万引きの割合は一三・九％となっております。
　警察といたしましては、関係機関、団体と連携しまして、万引きをさせない環境づくりを促進するため、防犯カメラの設置、死角のない商品陳列、従業員による来店者への挨拶、声かけ等の小売店舗における防犯対策の推進を働きかけているほか、きめ細かな情報発信などを行っているところであり、引き続きこうした対策を着実に推進してまいりたいと考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　件数自体は減少傾向であるけれども、全刑法犯に占める万引きの割合というのはふえていっている、これは変わりがないということかというふうに思います。
　大臣に伺います。
　こういう薄利多売のような商売で、万引きというのは経営そのものを脅かす重大な犯罪である。そしてまた、これから新しい生活スタイルが始まって、外食がない、なかなか出れない、あるいはスーパーで買う、そういう場面がふえてくるかもしれません。
　更に言うと、単に、個人、窃盗が高齢者の方がふえているとか、あるいは集団の窃盗がふえているということで、特に集団での窃盗については、計画的な悪意ある犯行として罰則のレベルを通常の万引きより引き上げるなど、先ほどの議論と同じですけれども、そういった抑止を何らか働かせるべきじゃないかというふうに思うわけですが、大臣の見解を伺います。
○上川国務大臣　窃盗罪の件でございますが、刑法におきましては、法定刑は十年以下の懲役とされております。また、二個以上の罪を犯した場合には併合罪として刑が加重されるわけでありまして、その場合の刑の上限は懲役十五年となるところであります。
　現行法におきましても相当に重い処罰が可能でありまして、御指摘の点でございますが、実際の刑罰のやはり実情等を踏まえまして、法定刑を引き上げるべき状況にあるのかどうか、また、集団による窃盗という御指摘がございましたが、そのうち重く処罰すべき態様を過不足なく明確に定めることができるかといった点が検討課題となるということはさっきと同じでございます。
　いずれにいたしましても、集団による窃盗に対して厳正な処罰が必要であるということについては委員御指摘のとおりでございまして、検察当局におきまして、悪質な事情を適切に主張、立証することにより厳正な科刑の実現に努めており、引き続き適切に対処していくものと承知をしております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　これからまた第三波で生活スタイルが変わっていき、先ほど来の、犯罪態様も変わっていくということでございますので、ぜひその時々に応じた対応をいただければというふうに思います。
　続きまして、入国管理と在留資格についてお伺いをしてまいります。
　先日、私の地元福岡なんですけれども、うれしいニュースがありまして、日本語教育機関の留学生が、この四月に入学予定だった留学生が、入国ができずにいた留学生が、この十一月、つい先日、福岡に来たというニュースでございます。これは地元の方からいただきました。東京まで車で行って、公共交通機関が使えないので、そこで福岡まで車で来てという、非常にうれしいニュースでございました。
　やはり、この間、日本語教育機関は、四月入学予定だった留学生がゼロで、来年度、次年度の申込みというのも、申し込めるかどうかわからないということで、ことしも留学生がゼロじゃないか、あるいは来年もまた申込みができない、申請ができないからゼロではないか、そういうことで非常な危機感を覚えていたわけでございます。そういう中で、ようやく学生が来たということでございます。
　そこで、大臣に基本的なことを伺います。
　入国制限が緩和を徐々にされておりますが、こういう留学生の対応はどうなっているのか、あるいは外国人の入国状況はどうなっているのか、そして、皆さんが一番関心があるのは、今後の緩和の見通しはどうなのかということをお伺いをしたいと思います。
○上川国務大臣　法務省といたしましては、これまで、国内への感染者の流入防止のため、水際対策に万全を期して、国内での感染再拡大の防止に努めつつ、国際的な人の往来の再開に向けて、政府全体としての検討結果を踏まえながら、必要な措置を講じてきたところでございます。
　十月からでございますが、原則として、国、地域について、主に中長期滞在者を念頭に、ビジネス上必要な人材等や、また留学、家族滞在等のその他の在留資格を有する者につきまして、追加的な防疫措置を条件として新規入国を許可するということとしているところであります。
　入国の状況ということでありますが、現在、留学生を含めまして、外国人が新規に入国を求める場合につきましては、それぞれの在留資格に応じて在留資格認定証明書交付申請など従来の手続をとった上で、追加的な防疫措置として定められた要件に従って入国するということが可能となっている状況であります。
　そこで、本年の外国人入国者数でございますが、五月には最も少ない四千五百人であったものが、十月には約三万五千人となっておりまして、このうち留学生の入国者数については約八千百人となっている現状でございます。
　適切な防疫措置をとる。これが重要でありますが、それと感染再拡大の防止と両立する形で、どのように国際的な人の往来を段階的に再開するのかにつきましては、これは政府全体として各国、地域における新規感染者数の動向を含みます感染状況、また国内の感染状況及び医療体制等、さまざまな情報、知見に基づきまして、適切なタイミングで、総合的な判断が必要となるというふうに考えております。
　法務省といたしましても、今後もこうした政府全体としての検討に協力をし、政府の新型コロナウイルス対策本部の検討結果を踏まえた上で、必要な措置をしっかりと講じてまいりたいと思っております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　今後については、まさに難しい判断で、今すぐこの場ではということは、言えないことはあると思いますが、私は基本的には、防疫措置をとった上で、それでやはり入国を進めるべきは進めるという方、私はそういう立場です。ですので、さまざまな課題があると思いますが、ぜひお取り組みをいただければと思います。
　前法務大臣、森法務大臣にも、やはり日本語教育機関の、先ほど申し上げたように、ことし、そして来年と、学生さんが来なければ経営自体が立ち行かなくなるということもあり、これまで緩和のみならずさまざまな対策を実はとっていただいているというふうに伺っております。引き続き、その点もお願いできればと思います。
　続きまして、特定技能について伺います。
　新たな在留資格ができて一年七カ月ということでございます。そこで、まず基本的な事実関係を伺います。この特定技能の資格を受けた方の数、そして当初の見込み、最大の見込みは何名だったのかということをお伺いします。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　この特定技能につきましては、一昨年の法案で法律が成立して、昨年の四月一日以降施行しているものでございますが、現に、今特定技能の資格で在留している者の数、これは本年八月末現在の速報値で約七千五百三十八、それから九月末現在は、今公表に向けて精査中でございますけれども、概数で八千七百人となっております。
　この受入れ見込み数につきましては、制度開始、すなわちことしの四月一日以降、五年間で最大三十四万五千百五十人ということで見込んでおりますが、現在は、先ほど申し上げましたとおり、九月末現在で概数で八千七百人という状況でございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　事実関係として、五年間で最大見込みの三％にもいっていないというのが現状でございまして、これは別に、コロナがあったからというのもありますけれども、その前、コロナが感染拡大する前から、最大の三十四万五千というところに遠く及ばない数だったという事実があったかと思います。
　そこで、お手元の資料で、この法改正をされた附則の「検討」の中で、附則十八条の二のところで、「施行後二年を経過した場合において、」「必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずる」ということでございますので、在留資格に関する制度のあり方などをどうするのか。もうすぐ二年になろうとしておりますので、大臣、どうされるのか、お伺いをいたします。