Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　保有税を強化する、そのことが、我が国のまじめに働く庶民、サラリーマンにとって都心へ一時間ぐらいの範囲内で通えるところに年収の五倍ぐらいで家を持てるようにしたい。そのためにいろいろな方策が考えられるわけでありますけれども、本来土地税制というのはわき役であるはずだ、しかし今それが主役と位置づけられようとしていることにむしろ問題があるんだ。保有税を強化するということがまた土地の流動を促し、土地の価格の安定あるいは引き下げにつながる一つの大きなポイントであるということについては共通の認識を持っているものと理解をいたします。
　そこで、例えば規制の問題なんですけれども、都市計画法で市街化区域、調整区域、いわゆる線引きをしております。しかし、このいわゆる線引きが現実には形骸化をしているというふうに言わざるを得ないと思います。これは建設省の所管でございますけれども、おおむね十年以内に優先開発をすべき区域、これが市街化区域です。他方、大蔵大臣の所管する法律あるいは制度として相続税納税猶予制度というのがあります。二十年営農を継続すれば相続説は猶予しましょう。ですから、二十年間は市街化区域内の農地、これはいわゆる住宅地として出てこない、供給されない。いま一つは自治大臣が所管なさる制度、長期営農継続農地制度、あらゆる機会に言われていることです。十年間また繰り返してその適用を受けることができる。一方において線を引いて十年以内に優先開発すべき区域と政府が決め、他方において十年間、二十年間、あるいは半永久的にそれらの制度の適用を受ければ、市街化区域内の農地も農地のままで開発されずにずっと残っていってしまう。これは、同じ政府がなさっておる政策とは信じがたいほどの相反するやり方がそこにある。これは問題だと思います。確かに個々の制度、法律の政策目的というのは、伺えばごもっともです。しかし、土地問題をどうするかというふうに考えて整合、いわゆる全体的に見た場合には全く相反する仕組み、そういう中身になっている。
　これはきょうは改めての問題提起にとどめますけれども、もうそろそろ長期営農継続農地制度、相続税納税猶予制度、企業、法人等の持つ保有税を抜本的に強化しなければという流れが一つにあり、と同時に個人レベルにおいてもそういう制度というものはやはり大きく見直しをする必要があるんだという認識を私は持つわけです。ですから、この二つの制度、それから保有課税、特に企業の持つ遊休地、これについてのアプローチはぜひ外さないでいただきたいと要望をいたしておきたいと思います。
　土地関係でおいでいただきました大臣の方々は結構でございます、席を外していただいて。
　法務大臣、済みません。時間がなくなっちゃって、コンピューターシステムの話、ちょっとできなかったものですから、また次の機会に。建設大臣、国土庁長官、済みません、どうぞ結構でございます。自治大臣も結構でございます。
　郵政大臣お見えでしょうか。まとめて在日韓国人三世問題に関連してお伺いすることだったのですが、文部大臣の都合で冒頭文教関係をやらしていただきました。
　郵政大臣にお伺いしたいのですが、要するに業務用無線なんです。在日韓国人の方がタクシーの運転手をしておりまして、無線をぜひつけたいとこう要望されておる方が多いのですが、この業務用無線の免許がおりない、許可できないという。これは国籍条項があるのです。電波法の五条でございましたか、国籍条項があるのでこれは無理だ。収得できるように――こういう日韓関係の新しい関係、時代の構築を目指しての九一年問題で、本当に大事な時期を迎えております。こういうときであることも踏まえて、在日韓国人のタクシーの運転手さんにぜひ無線をつけさせてあげていただいていいんじゃないか、いただきたい、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○深谷国務大臣　山田委員にお答え申し上げたいと思います。
　御案内のように、在日韓国人がレストランで使用しているオーダー用の無線機とかあるいはＮＴＴが免許を受けている自動車電話、あるいは無線局の免許を有する企業の社員としてタクシー等の車両に搭載する無線局を使用する、これは別に問題はないわけでございます。
　ただ、外国人、外国企業等に業務用の無線の免許を付与するということについては、日本は相互主義をとっているものですから、まことに残念でございますが、今韓国は外国人等に対する相互主義の政策をとっていないものでありますので、現状では応ずることができないという状態にございます。
○山田委員　相互主義で、韓国にそういう仕組みがないからこれは無理です、こういう御答弁なんですが、在日韓国人の方々は歴史的に大変な経緯を持って日本に入国をされた方々ですから、他の外国人と横並びで相互主義、そういうふうにその国がなっていないからそれは無理ですよというところでくくっちゃっていいのかどうか。私は、そこは郵政大臣としてもっとおおらかな気持ちで、そしてまたもっとやさしい気持ちを持って、相互主義で向こうがそうじゃないからだめなんですで切ってしまうのでは、余りにもそれはどうなんですかという気がしてなりません。
　私、伺うところ、昨年の十二月に韓国、大韓民国におきましては、電波管理法中改正法律、昨年十二月三十日公布されております。それで、その中を見てまいりますと、この施行が、実施が本年の七月一日と、こう伺っております。この改正法律の中に、大統領令が定めるところにより、何と何と何の無線局を設置、開局あるいは許可することができるということも含まれているやに伺っておりますけれども、どうなんでしょうか。この実施は、今四月ですから五、六、七、もう二、三カ月後には法律が実施されるわけです、大韓民国において。そうであれば、そういう意味で七月一日から相互主義に基づいて、在日韓国人のタクシーの運転手さんに無線開設許可できるというふうに郵政大臣としては韓国政府当局と十分連絡をとって、そしてまたぜひ相互主義にいけるように必ずこの大統領令、その中身等についてこうやろうじゃないか、私は積極的な働きかけがあってしかるべきだと思います。いかがでございましょうか。
○深谷国務大臣　今山田委員の御指摘のように、昨年の十二月に韓国では相互主義の実施を可能とする電波管理法の改正が行われました。お説のとおり、本年の七月から施行ということに相なっております。
　その前から郵政省といたしましては、韓国側にこういう相互主義をとってもらえないかといったような働きかけも若干いたしておりました。幸い、昨年の十二月にそのような形になったものでありますから、私どもといたしましては、この韓国における法制の整備の進展を踏まえて適切に対応してまいりたいと思いますし、山田委員の御指摘の御意見は大変大事でございますから、よく受けとめて努力をしたいと思っております。
○山田委員　ぜひ七月一日から相互主義がスタートできるように特段の、御答弁のとおり、また期待を申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。どうぞ大臣、結構です。
　次に、運輸大臣にお見えいただいております。恐縮です。常磐新緑の建設計画につきまして一、二お伺いをさせていただきます。
　まず、本年三月上旬における新聞報道に接しました。それは運輸大臣がこの常磐新線の建設ルートあるいは建設方法、財政的措置のやり方等々、運輸政策審議会に諮問をなさいまして、答申が出ました。それによりますと、東京、秋葉原、浅草、北千住、埼玉県の八潮、三郷、そして流山経由で茨城県の守谷というところまでは答申ルート案ということでこれが明らかにされたところでございます。ところが、本年の三月になりまして、運輸省がこの常磐新線建設の関係一都三県に対して、非公式に代替ルート案、第二ルート案というものをどうかという形で打診をした、こういう報道がなされました。運輸省が本当にそういう考えを持ってそのように打診をしたのかどうか、一つは事実の確認です。
　もう一つは、やはり運輸政策審議会の答申ルートというものは極めて大事なものであり、そして尊重されるべきものだと私は考えます。それほどまた権威のあるものだと思います、運輸大臣の諮問機関ですから。ところが、その答申を諮問して出していただいて、そしてその後に第二ルート案、それを無視するといいますか、つぶすようなそういう形の進め方というものはいかがなものかと私は思います。
　したがいまして、運輸省がそういう考えを持ってそういうふうに非公式に打診したのかということが一点。私は、運輸政策審議会答申ルートどおりに早期に着工そして促進をすべきだ、かように思いますけれども、大臣のお考えをお伺いをいたします。
○早川政府委員　まず、事実関係につきまして私の方から御説明申し上げたいと思います。
　先生ただいま御指摘のとおり、常磐新線の新設というのは、昭和六十年に答申を得ました運輸政策審議会からの東京圏の高速鉄道網の計画という形の中に常磐新線を新設すべし、こういう話がございます。そこで、私どもとしては、その常磐新緑の整備という方策についても、種々関係の地方公共団体あるいはＪＲ等と議論を進めてきております。
　一方、例えば十一号線と申しまして、蠣殻町から松戸等に進む路線、あるいは八号線と申しまして、その途中から分岐いたしまして野田方向に上がる線、それらもいずれもいわゆるこの六十年の運政審答申にはそれぞれ整備すべき路線という形になっております。
　私どもは、従前からも、また現在もそうでございますが、常磐新線を別なルートに切りかえるというような議論というのはいたしたことはございません。地方公共団体に対しましても、そのような打診をしたことはございません。ただ、いわゆる東京圏の北東部というものは鉄道網の整備がおくれていると言われている地域でございますので、それぞれの鉄道をそれなりに整備を進めていくという方針でございますので、その議論をしている過程で、十一号線という路線というものもあるし、常磐新線という従来から先生お話しのような路線もある、そういうものを組み合わせながら、一体化法と申しまして、昨年の六月に成立を見ました法律がございますが、住宅地と鉄道整備を一体的に整備をする、そういう法律の目的を達するというようないろんなことがあるじゃないかというような議論が、これはまた数多くその種類の議論をいたしておる中で話題として上ったことが、たまたまそれだけを提案したような形で新聞に報道されたということでございますが、その際も私どもがお話し申し上げている中身は、いずれも整備をする、こういうことで進めていく、そのための方策を全体的に考える必要がありはしないか、こういう議論だったというふうに御理解をいただければ幸いでございます。
○山田委員　じゃ、大野大臣からぜひ一言。
○大野国務大臣　ただいま局長から事実関係において答弁をさせていただきました。私は、今御指摘の報道の問題ですが、これは一部あったということも承知いたしております。しかし私は、運政審の答申どおり、基本路線は、常磐新線は変わらないとはっきり申し上げておきます。ただ、今も局長答弁がございましたように、地下鉄十一号線も同じ答申で整備すべきもの、こういうことでございますから、常磐新線と並行してやっていこうということでございますから、そこら辺どうぞ誤解なさらないようにしていただきたいと思います。
○山田委員　最後の項目でございますが、東京の土地の価格が暴騰する、それが家賃にはね返る。家賃負担が大変だということは、在京の大使館にもこの負担が非常に過重になっているということは言えるわけでございます。外務省の方、おられますか、政府委員の方。
○佐藤（信）委員長代理　山田君、いいですか、運輸大臣は。
○山田委員　どうぞ大臣、結構ですよ。いや、僕は、官房長官は記者会見があるからどうぞと申し上げたんですが、外務省の方、おられますよね。
○佐藤（信）委員長代理　ちょっと恐縮ですが、質問をしていただかないと。答弁できますか。――外務省福田条約局長。
○山田委員　まだ質問の途中ですから……。
○佐藤（信）委員長代理　山田英介君。
○山田委員　数年前に、ウガンダ大使館が東京の地価高騰、それがはね返った家賃負担、非常に厳しいということで実は閉館をいたしまして、インドのウガンダ大使館といいますか、公館が日本を兼轄をする、こういう事態が発生をしております。フィジーという国の大使館もその後閉館を余儀なくされたのではないかと思いますが、これは後ほど答弁のときに確認でお願いしたいと思います。
　実は、そういう国際的な交流あるいは外交の拠点が、異常な地価高騰によって閉館を余儀なくされる、それが経済的な理由によって制約をされる、あるいはなくなってしまうということは、極めてこれは重大なことでございます。また我が国にとりましても、それは決して名誉なことではございません。ということで私は、六十二年の大蔵委員会でございましたけれども、いわゆる民間のマンションなどを賃貸で大使館活動をやっている、あるいは公邸をそこに持っている、負担が非常に大変だというような状況を踏まえまして、希望する国々のために何らかの形で日本政府が手を差し伸べられないのか、あるいはフォローさせていただけないのかという考え方の中から、外国大使館ビル構想というものを申し上げた経緯がございます。
　それでその後、外務省、また関係御当局の努力もございまして、大使館の公邸については、目黒区の立地でございますけれども、三十カ国の大使館公邸が平成五年度完成を目途といたしまして力強く進捗を見ている。外務省の取り組みを非常に多とするところでございますが、大使館公邸はそういうことで目鼻がつきました。しかし、いわゆる大使館活動をするオフィスビル、オフィスについては、これは一体どうなっているのか。公邸はまあ何とかなる。オフィスビルの方はどうなっているのか、非常に重大な関心を寄せざるを得ないわけでございます。その点につきまして御説明をいただければと思います。
○福田（博）政府委員　確かに先生が御指摘になりますように、土地の高騰ということで外国の日本における外交活動が十分にできないということでは、我が国の国際的な地位の向上に伴いますいろいろな諸活動にとっても極めて望ましくないことになるという見地から、我々といたしましても、外務省としてもそれは十分に認識いたしまして、できる限りの協力を行うということを鋭意やってきております。
　それで、先生ただいまお話がありましたように、まず大使公邸用の建物につきましては、目黒区の東京ガスのガスタンク跡にマンションを建設するという予定があって、これが具体的に進んでおるようでございまして、外務省としても大変それを喜んでおります。ぜひともこれが早期実現して完成するということを期待しております。
　先生のお尋ねの大使館用の事務所につきましては、南青山所在の一民間企業所有地を適当物件といたしまして、目下関係方面で構想を推進するということで調整が進められております。しかし、まだ具体的な構想として公表できる段階に至っておりません。いずれにいたしましても、外務省といたしましては引き続きこういうものも早期に実現するようできるだけ協力していきたいと思っております。
○山田委員　公表できる段階に至っていないということでございますが、私の調査によりますと、港区青山一丁目、都市計画青山公園の一部、それとＮＴＴの都市開発株式会社の所有地、そしてまたその一角にあります都有地、民有地、これらを候補敷地として鋭意検討が進められている、こう承知しているわけでございます。
　問題は、都市計画青山公園の一部になるわけでございますこの当該区域が、都市計画法に基づく都市計画公園の指定を受けている。いま一つは、建築基準法上の第二種住専、住居専用地域の指定を受けている。規制の網が二重にかぶせられているわけでございます。したがいまして、この二つの規制をクリアしなければこの外国大使館のオフィスビルというものは、これは建てることができなくなるわけでございます。
　そこで、建設省おいでですか、政府委員の方。
○佐藤（信）委員長代理　建設大臣いらっしゃいますよ。
○山田委員　わかりました。安心しました。
　その二つの規制がかぶせられている土地に、実は外国大使館のオフィスビルをぜひ建設したいということで動きがあるわけでございます。このいわゆる都市計画公園指定という規制と第二種住専、住居専用区域という二つの規制があるわけですけれども、これがぜひクリアできれば大変いいことだな、私はこう思っているわけですが、これはどうなんですか。
○伊藤（茂）政府委員　都市局の所管にもまたがっていますが、用意されておりましたものをお読みします。
　当該構想の対象となる東京青山の民有地は、都市計画決定された公園の区域内にあるため、都市計画法第五十三条のいわゆる都市計画制限が適用されて、土地所有者は、知事の特許を受けて公園施設として整備する場合を除きまして、容易に移転、除却することができ、かつ木造等で二階建て以下の建築物しか建築できないということとされております。
　また、当該構想の内容として、大規模な事務所、会議場、ホテル、レストラン等の施設が計画されていると聞いていますが、第二種住居専用地域内にあるために、特定行政庁の例外許可を得た場合を除きまして、これらを建築することはできないこととされています。
　特定行政庁の例外許可については、利害関係を有する者が出席する聴聞による順間を行い、建築審査会の同意を得た上で行われることとされております。したがいまして、制度上は公園の中の敷地だということで、非常にそこのところがきつくなっているということかと思います。
　したがいまして、これが建築可能となるためには法令上どのような手続が要るかということでございますが、今申しましたように、公園の区域内にあるために、構想の内容が民間事業者に係る都市計画公園としての特許基準に該当し、知事の許可を受ける必要がございます。
　また、当該構想の内容として大規模な事務所、会議場、ホテル、レストラン等の施設が計画されていると聞いておりますが、これは先ほど申しましたように建築審査会の同意が要りますので、建築審査会の議を経て特定行政庁の許可を得る必要があるということで、都市公園法と建築基準法と両方の特別の手続が要るということに相なります。
○山田委員　それは要するにクリアできるということですね、今の御説明は。都市計画法の五十九条の四項を御説明なさいましたが、特別規定、今おっしゃいましたね。それから建築基準法の四十八条の二項について、その二つがある。これは、クリアするためにはここのところが使えるのだというそういう御説明だと受けとめます。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　御提案を受けまして、現在東京都の方で今おっしゃいましたような手続を含めて検討しているというふうに聞いております。
○山田委員　最後の一問ですが、建設大臣に。
　この外国大使館オフィスビル構想、その敷地がこういうことで南青山の一角に進められている、対象として。今御説明いただきまして、最終的には東京都と一緒に開発をしようとする所有者ＮＴＴ都市開発株式会社、今鋭意協議をしている。これは協議が調いますと建設大臣のところへ申請するわけです。申請といいますか協議をしなければならないという流れになっております。そのとき
は国際親善あるいは外交の重要性というようなものを十分踏まえられまして、ひとつ極めて前向き、積極的に御支援をいただき、御対応をいただきたいと思いますが、一言建設大臣の御答弁をいただきまして、質問を終わらせていただきます。
○綿貫国務大臣　私は詳しいことをまだあれしておりませんが、何か公聴会とかいろいろなことがあるようですね。何かそういう手続等もあるようでございますから、そういう合法的な手続が得られてきちっとするものであれば、それはもう前向きでやりたいと思っております。
○佐藤（信）委員長代理　これにて山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田高敏君。
○藤田（高）委員　私は、日米協議問題についてお尋ねをしたいと思いますが、この国会は日米協議国会じゃないかというぐらいこの問題で既に予算委員会でも大変な論議が続けられてまいりました。私この委員会における議論を聞きながら、また中間報告と称する日米構造問題の日米双方のコメントが発表されましたが、こういうものを精読いたしまして、今なお理解できないことが幾つかございます。
　特に、今度の日米交渉のあり方について既に同僚諸君からも質問がありましたが、私はいずれの国といえども、国家間の平和的、友好的な発展というものは、いうところの平和五原則というものをお互いが尊重し合っていく、あえて言えば、主権・領土の相互尊重、内政不干渉、平等互恵、平和共存といったような平和五原則というものをお互いが尊重する立場で初めてそこに友好的な発展があるのじゃないか。わけても日米の関係は、言うまでもなくパートナーシップだと言われ、あるときには運命共同体とまで言われてきた間柄であります。だれが何と言おうとも、我が国は日米関係というものを特に大切にしなければならないという立場にあるわけであります。そういう関係からいきましても、今度の日米交渉にあらわれてきておるアメリカ側の態度というものは、私は非常に紳士的ではない。率直に言って高圧的であり、傲慢である。それに対して、大変残念なことですけれども、日本の側のこれまた対応は対等、平等ではない。悪く言えば、半ば従属的な対応の仕方に終始してきたのではなかろうか。この点は、この両国のコメントを見て私はそのように痛感するわけであります。
　私の考え方が杞憂であったり間違いであればいいと思うのですけれども、直接その衝に当たられた外務大臣はきょうはいらっしゃらないわけでありますが、大蔵大臣あるいは通産大臣、特に関係の多い所管大臣からその所見を伺いたいと思うのです。私はこういったことをなぜ言うかというと、まだいわば中間報告というのは全く日米協議の問題でいえば入り口に入ったばかりで、これからがまあ本番といいますか大事な段階に入るわけですから、やはり外交交渉のあり方として基本的な立場というものを明確にお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、宮下委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　委員よく御承知のとおり、日本側におきましては外務省、通産省、大蔵省三省が議長省として担当いたしました。ですから、通産大臣と私と双方の立場からお答えをさせていただきたいと思います。
　私は、必ずしも今委員が御指摘になりましたような受けとめをいたしておりません。確かに、双方のアイデアの提供をし合う中において、我々もまた相手の国の教育のあり方にまで、介入という言葉を使われれば確かに介入でありましょうか、あるいは貯蓄の率の低さといったものを問題にしといった形で議論をしてまいりました。アメリカ側も本当に言いたいことを言ったと私は思います。例えば、私どもの守備範囲の中におきましてよく論議をされる公共投資を一つの例にとりますならば、アメリカ側のアイデアが、日本の貯蓄率を低める、そして公共投資を拡大させるという趣旨から始まり、それがいわゆるＧＮＰ対比一〇％、三年ないし五年といった言い分に変わった。そしてそれについての論議は、確かに我々は非常に激しいやりとりもいたしました。しかし同時に、私どもは二十一世紀がやってくるまでの間に我が国の国民生活の質をできるだけ向上しておかなければならないという国内の責任もございます。ですから、アメリカ側から指摘をされたから計画をつくる、アメリカ側から指摘をされたからＧＮＰ対比何％といった目標を設定し、アメリカ側から毎年の予算を管理されるようなことは、我々としては全く応ずることのできないことでありますから、こうしたことに対しては私どもは峻拒いたしました。
　そして、マスコミの中には私も強硬過ぎるのではないかというような御批判も一時期は受けました。しかし、我々としては平成二年度中に期限の到来する八本の長期計画について、国民生活の質の向上のためには当然これを継続していく必要があるわけでありますし、その内容を向上させていく必要もあるわけでありますから、こうした点は我々として素直にこれを認め、中間報告にも記載をいたしました。なお、同時に、今世紀中にどの程度の公共投資をしていくべきか、それは国民生活の質を高めるという視点からも、長期計画のない、例えば文教あるいは社会福祉施設整備といったものをも含め、さらには地方単独、第三セクターといったものを広くとらえて、どの程度の公共投資をすべきであるか。これは我が国自身の意思として計画をつくろうといたしております。
　確かにその限りにおきまして、途中の論議は激しいものがございました。しかし、我々は日本としてなすべきことをなそうとしておるわけでありまして、我々も内政干渉と言われるなら相手に対して相当内政干渉がましいことも言ってきている。結論として、我々は将来に向けてみずからなすべきことをペーパーにまとめた、そのように考えております。
○武藤国務大臣　今大蔵大臣からも御答弁がございましたけれども、この日米構造協議、今交渉というお話がございましたが、私どもは交渉という言葉は使っていないわけでございますけれども、その辺は見解の違いがあろうかと思いますが、我我としては、今お互いの貿易収支は大変日本の黒字、アメリカの赤字でございます。これを多少なりとも緩和していくという方向はお互い両国の友好関係にとって大切なことでございます。ただしかし、いわゆるミクロ的なものだけでなかなかできないのですけれども、できる範囲はやはりやっていこうということ、そしてそのためにお互いに改善すべきところを改善していこうじゃないかということからアイデアが出たと思います。
　今もお話ございました、私どもからもアメリカの現在の、例えば経営者が非常に短期的な立場で経営をせざるを得ないということが結果的に輸出競争力をなくしていくんじゃないか、あるいは技術開発という面に割合力を注いでいないということもやはり輸出力を減退してきたことではないか、あるいは労働者の教育ももっとしていただかなければならないんじゃないだろうか、こういう指摘は私どもからしてきたわけでございます。また向こうからももちろんいろいろ言われてまいりましたけれども、これも既に昨年の六月に、産構審の流通部会それから中政審の流通小委員会、この両合同部会において今後の九〇年代の流通ビジョンというのは打ち出していただいておりまして、やはり消費者のことを考えたらもっと思い切って流通政策は変えていくべきだ、こういう方向でいろいろ御指摘をいただきました。それを踏まえて私どもは大店法の問題を含めていろいろと改善策を考えておったわけでございますが、たまたまアメリカからも指摘をされ、これは当然こちらも考えておったことだからもっと思い切って進めようじゃないかという形でこの間の中間レポートにあるような形のものをつくった、こういうことでございまして、それは確かに内政干渉と言われかねないような、例えば最初大店法を廃止しろというようなことを大変強く言ってきたというよう
な点は、内政干渉と言われれば言われるかもしれませんが、それは私どもとしてはできないことはできないという形でお断りをしたわけでございます。そういう面では、私は、結果的に両国がお互いにこういうアイデアを出し合ってやろうということでまとまったということにおいては、両国の関係にとってもまたこれが世界の将来の経済の上にとっても決してマイナスではなかった、こう感じておるわけであります。
○藤田（高）委員　大変丁寧な答弁をいただいたわけでありますが、時間が少ないものですからはらはらしながら答弁を聞きました。
　私は、協議であろうと交渉であろうと、日米間の協議であり交渉であることには間違いない。そういう言葉じりではなくて、お互い前段申し上げたような両国間ですから、毅然たる対等、平等の意識を持って今後とも交渉、協議に臨んでほしい、このことを明確に申し上げておきたいと思います。
　あえてこのことを申し上げたのは、このコメントの表現を見ましても、日本の場合は、希望するとか期待するとか、大変謙譲の美徳を発揮し過ぎたような表現ばかりなんですね。アメリカ側の方は、こうすべきだ、ああすべきだ、この法律はこう変えるべきだという極めて断定的に出てきておるわけでありまして、客観的に見ましてもアメリカの今回の対応の仕方には何だか我々がすとんと胸に落ちないものがあるということだけは、これまた私の所見として明確に申し上げておきたいと思います。
　そこで、この日米協議の問題で私は、これだけ議論をしてきたのに、また我々の同僚から質問もいたしましたが、これまた釈然としないことがあります。それは、今回の日米協議の問題は大きく分けて大店舗法の問題であったり公共事業の問題であったり独禁法の問題であろうと思うのですけれども、アメリカの一番意図するものは何か、ここへ焦点を絞ったときに、私は、アメリカの求めるものは日米貿易のインバランスを解消するというところにあるのではないだろうか。もし私のこの認識に誤りがなかったとすれば、今度の中間報告、あるいは七月の最終報告に向けて協議が継続されるわけですけれども、今盛られた内容で、公共事業においても果たしてどれだけ数量的なものが貿易のインバランスとしてこれまた数字的にあらわれてくるのだろうか、このことが明確にならないでさてアメリカ側は抽象的な合意だけで納得がいくのだろうかということになると、私はそういう納得するところまではいかないのじゃないかと思うわけであります。
　と申しますのは、ここにも少しく資料を持っておるわけでありますが、アメリカの民主党院内総務であるとか、あるいは上院の財政委員長であるとか、あるいは国際貿易の調査小委員長であるとか、あるいは有名な上院議員のこの中間報告に対するコメントが出ていますね。これを見ましても、いわゆる中間報告に盛られたような合意を我我は求めておるのではなくて、米国としては輸出と雇用がどれほど拡大するかが成否を判断する基準である。ある議員は、同じような言い方でありますが、どのように合意されたかに関心があるのではなくて、いわゆる結果として日米の、特にアメリカの対日輸出の拡大がどういう条件によってどのように結果として出てくるかということに対して我々は関心を持っているのだ、こういうコメントが出ておるわけでありまして、これは既に御承知だと思うのですが、私は、こういう立場からいって数量的なものが出ない限り、この問題は、この協議は最終的には調わないのではないだろうかという心配をしておる一人であります。これは多くを申し上げるまでもなく、貿易関係の改善については、八七年の五百六十三億ドルをピークとして毎年減少をしてきている。ところが、米国の対外赤字の中に占める日本の取引条件というものは八七年から逆に赤字としてはふえておる。三七％から四四％、そして去年が四五％というふうに不均衡な状態が拡大をしておる。こういうものを数字の上で減少していくような方向にしない限り、この日米協議というものは最終的に調わないのではないかという心配をする一人であります。その点に対してのお考えを聞かせてもらいたい。
○武藤国務大臣　この間うちから今の御意見はもうそれぞれの先生方から出てきておったわけでございますが、正直、貿易の収支というのは、やはりそのときの金利であるとか為替であるとか、あるいはいろいろの各国の経済の動きといいますか経済の状況であるとか、いろいろの観点からこれは出てくるわけでございますし、とりわけ日米の貿易収支を私は見ておりますと、例えば昨年でも四百九十億ドルという確かに大きな赤字でございますけれども、一昨年と比べると日本は世界で一番アメリカから輸入しているわけですね。一八・何％という数字になっておりますし、あるいは金額からいってもアメリカから買っておるのは、たしか四百五十億ドル買っておるわけでありまして、これはヨーロッパの、それこそイギリス、ドイツ、フランス三国合計したのはたしか四百六十億ドルですから、そういう面からいくとヨーロッパの三国が輸入しているくらいのものを日本は輸入しているわけでありまして、もう本当に輸入ナンバーワンなんですね、アメリカから。
　しかし残念ながら、今度は日本から出ているものを見てまいりますと、自動車はこれは別といたしますと、あとは結局ＩＣであるとかあるいはその他いわゆる投資財ですね。結局アメリカの工場を動かすために必要なものがどんどん日本から出ていっているというのがほとんどでございまして、私は、そういう面ではアメリカの経済をある程度支えているのが日本のそういうものではなかろうか。日本からそれが出ていかなかったら結局アメリカの経済を支えられないということでもございますから、そういう面で私は貿易収支を改善をしていくというのは非常に難しい。今度の構造協議の結果、今御指摘のように、それじゃ幾ら減るのだと言わなければできない、それは確かにアメリカは結果主義でございますから、そういうことを言うのはよく私はわかるのでございますけれども、そういう定量的にこれを言うことは私はなかなか難しいと思っております。
　幸い、来月の二、三、四とサンフランシスコで四極通商会議がございますので、議会のお許しがいただければそれに参加するのを機会に私はワシントンへ参りまして、議会の皆様方によくその辺は話をしたいと思っておりまして、今御指摘のあった例えばダンフォースさんなんかその一人で、ダンフォースさんが非常に、ボーカスその他の皆さんにもお集まりをいただけるようなアレンジもしてやろうとおっしゃってくれておりますので、そういう議会の皆さんの前でよく日本のいろいろの実情を私は私なりの考え方でお話をし、この構造協議で私どもがお約束したことはきちんとやりますよ、しかしそれによって定量的に幾らお互いの貿易収支が改善されていくかということまではできませんということを私ははっきり申し上げようと思っておるのでございますけれども、努力はいたしましても、その辺やはり先ほど申し上げたように、アメリカ側にも努力をしていただかないと私はこの日米の貿易収支というのはなかなかよくならないと思っております。しかし、一九八八年よりも八九年、あるいは一九九〇年はまた一九八九年よりもお互いの貿易収支が改善していくことだけは間違いがございませんので、私はそういうことでアメリカの理解を得たい、こう思っておるわけでございます。
○藤田（高）委員　今答弁がありましたような方向に日米の貿易関係が動いておることはもうそのとおりだ。しかしそういう中で、なおかつ今日こういう日米協議が起こっておるという現実もこれは重視しなければいかぬわけですから、私はすべてが今のこの数字だけでどうこう言うわけではありませんけれども、アメリカの貿易収支の中に占める日本のこの取引の条件というものが先ほど申し上げたような数字にあらわれておる、これをやはり軽減していく方向に我が国も努力すべきじゃないか。
　そのためには、私は、日本の業界の積極的な協力も得ると同時に、雇用条件のアンバランス、これは先ほど我が党の川崎議員の方から質問がありましたが、やはり貿易のインバランスを解消するための大きな要因というものは、我が国の雇用条件、労働時間なりあるいは定年制の問題なり、年金の水準の問題なり社会保障のいわば全体的な水準、なかんずく労働時間なんかはアメリカやヨーロッパと比べて、先ほどグラフを出して質問をしましたが、かれこれ四百五十時間から五百時間ぐらいの開きがある。こういう条件の中で貿易をやるといえば、これはおのずからコストの面においても大きな差が出てくるわけでありまして、私は、雇用条件のインバランスというものを、これまた我が国の場合大変おくれておるわけですけれども、積極的にその解消に向けて努力をする必要があるのじゃないか、その努力をしなければ本来的な貿易のインバランスを解消することにはならない、今回のこの日米協議の根本的な問題を解決することにもならないと思うわけでありますが、そういう点についてのこれまた所見を労働大臣を含めてお尋ねをいたしたいと思います。
○塚原国務大臣　ちょっと今細かな数字を持ち合わせていないのでございますが、アメリカと日本は四百時間まではちょっと離れてはいないと思いますが、それでもやはりアメリカの方が労働時間が少ないというのもそのとおりでございます。
　日本は、究極はこれは非常に難しいのですけれども、ともかく平成四年の末までに何とか千八百時間程度に近づけたいという目標がございまして、そのための三つの要素があって、まず年休を、あれは二十日間かな、それをきちんととってもらうとか、あるいは週休二日をきっちりしていただく、それからもう一つ、時間外労働時間を百五十時間以内にしていただくというこの三つの要素を解決しなくちゃいけないのですけれども、特にその一つの難しい背景にやはり中小企業の存在というものがございます。そういった中でできるだけ近づけていきたいというようなことで、構造協議の中にも、これはたしか公務員関係のものも入っているのですか、何とか週四十時間という一つの目標も実はお書きしたわけでございます。ただ、今段階的にちょっとなっているわけですけれども、すぐしろと言われましても、そういう中小企業等の配慮もございますものですからなかなか難しいのですけれども、さらに決意を新たにして、国民的課題でございますので、究極の目標に向けて一生懸命頑張ってまいりたいと決意をいたしております。
○藤田（高）委員　選挙のときと違うて、決意を新たにしても、これは余り実効が上がらないので……。
　私が申し上げたいことは、確かにアメリカとの関係では二百時間とか、ヨーロッパの西ドイツやフランスの場合でいえば五百時間ぐらいという差がありますが、例えば一九九二年までに千八百時間を目標として努力をしていこう。仮に千八百時間になりますと、これは大変ラフな数字ですが、雇用創出の面においても約八十万人ぐらいの雇用創出ができるだろう。消費拡大の面についても、金額でいえば四兆五千億、あるいはそのことが内需拡大の面では八兆三千億ぐらいの内需拡大になるのじゃないか。これは相当大きな数字でございまして、こういう雇用面のインバランスというもの、国際的なおくれというものを解決することが私は遠いようで近道ではないか。そのためには一九九二年というところまで待たずして、半年でもそれこそ、この大店舗法の調整期間を二年間といったのを一年六カ月にしましたが、そういう形の努力が今非常に必要じゃないか。大変これは失礼だけれども、この種の日米協議のような問題が出てくると外務省やあるいは通産省や大蔵省にもたれ切りで、労働省なんかはちょっと枠外に置かれておるのじゃないでしょうけれども、おってもいいんじゃないかというような、そういう気持ちではなくて、むしろ本質的に解決すべきものについてはもっと積極的にこういった日米協議の中に入り込んでいって問題の解決に当たるべきじゃないか、こう思うわけです。
　そういう意味で、例えば一九九二年週四十時間制、労働基準法の改正の問題については、もうこの一九九二年には本則一本でいく、猶予条件みたいなものはもうなくしていくというようなことについて、特に主管省である労働大臣として、今私が幾つかの数字を提起しましたが、そういうものを踏まえて、それこそそこに向けて異常な決意でやるというお考えがあるかどうか、聞かしてほしいと思います。
○塚原国務大臣　決意という表現が選挙向きだった感じでちょっとあれなんですけれども、異常な決意というところまで果たしてできるかどうかわかりませんが、一生懸命頑張りたいと思います。
○藤田（高）委員　私は、政治家同士の議論は今大臣が言われたようなことでいいと思うのですね。細かいやりとりではなくて、そういう姿勢でお互いが議論をし合うところから生産的な結論が生まれてくると思いますので、ぜひひとつ労働大臣頑張ってほしい、こう思います。
　そこで、公共事業の問題でありますが、これはもうみんなから言われたとおりでありまして、我が国は住宅の問題、下水道の問題、あるいは緑地、公園の問題、道路の舗装の問題、おくれておることは間違いないわけですから、これこそ超党派的におくれを早く国際的な水準に引き上げていくということについては異論がないと思います。ただ、日本の場合はもう地価が高いものですから、下手に公共事業費をふやしてみても土地代に食われてしまう。ですから、これからの対応の仕方としては、私は地代に余りとられない地域の公共事業に重点を置いていく。大変都会の方には失礼な言い分ですけれども、地価の高いところはもう最小限にして、そしてできるだけ、一極集中主義の排除ではありませんが、おくれた地域というのは、下水道一つ見ても、水洗便所一つ見ましても、これはもう地方の方が決定的におくれておることは間違いないわけですから、そういうものの水準平準化のためにもそういったところへ重点的に公共事業をやっていく必要があるんじゃないか。これは特に建設大臣にひとつお尋ねをしたい。
　全体的な時間の配分から質問事項を固めて申し上げますが、私はこの公共事業について、二本の柱で日米協議が成り立っておると思うのですね。一つは五カ年計画で事業を拡大していきましょう、いま一つは十カ年計画によって新しい公共事業を拡大していきましょう。――ちょっと小さい声でやってください。
○藤田（高）委員　私は、そういう二つの面で公共事業を拡大する、こう日米協議は一応合意に達しておるのですけれども、我が国の財政事情を将来展望を含めて考える場合、財政がかなり硬直してくるんじゃないかということを心配をします。
　この間、消費税廃止の前提に立って今日の、今迎えておる財政事情というのはここ三、四年来の経過から見て緩んできておるからという観点に立って、私は私なりの持論を主張いたしました。しかし将来、大蔵省が出しておる中期展望から見ましても、例えば国債費は予算の約二割程度のものはこれはもう払っていかにゃいかぬ、支払いはしていかにゃいかぬ。そして防衛費は、これはぜひ私はＧＮＰの一％ということではなくて、今日の国際情勢の中から見てやはり凍結していかなきゃいかぬと思いますね。私ども社会党が三年間凍結しましょうという提案もしておりますけれども、ＧＮＰのパイがどんどんふえていくわけですから、一％といっても一つの県の一年間の予算に匹敵するぐらいの防衛費がふえていくわけですから、そういうものはやはり抑制していくということが、この日米協議の公共事業をふやすという観点から見てもこれは検討をしなきゃならぬのじゃないか。世界の大勢から見てもこのことは十分主張できると思うのですが、この点については防衛庁の長官からお答えをいただきたい。
　三つ目は、これは大蔵大臣に対してでありますが、今言ったように、仮に防衛費というようなものはいろいろな関係から優先的に予算化しなきゃいかぬ。そして、公債費は今言ったような形で、これまた優先的に予算化しなきゃならぬ。厚生省が社会保障充実十カ年計画で、あれは六兆円だったですか、六兆円というようなものを、これは最低の条件でしょうけれども打ち出した。出した以上は、これまた今の国民のニーズからいってそういったものを最優先的に予算化しなければいかぬだろう。こういうふうに見てまいりますと、ここで公共事業の――いま一つは国債の、六十年サイクルで建設国債を回していくわけですが、これも先刻御承知のとおり、耐用年数は六十年だと言っておりますけれども、今日の常識をもってすればこれはもういわゆる三十年サイクルで回さなければいかぬということが常識になってきている。
　そういうことを考えていくと、財政というものは非常に硬直化してきておるのじゃないか。そういう中でアメリカが期待するような公共事業というものをここで考えていくということになれば、これは財政的にはその財源をどこから見出してくるのだろうか。頭のいい橋本大蔵大臣ですから腹づもりはあるのでしょうけれども、私は、非常に短絡的な質問で失礼ですけれども、どうも消費税の三％というものをやがて五％、七％に税率を上げていく、そこでこの日米協議の公共事業の枠の拡大の財源に充てるのじゃないか。そういうことがもし前提に立ってこういう公共事業の拡大というものを約束するとすれば、これは極めて国民を小ばかにしたというか、国会の我々をないがしろにした考え方ではないかと思うのですが、これもちょっと、私が思い過ごしであったらこれにこしたことはないと思うのですけれども、そのあたりを含めて大蔵大臣の御見解を聞かせてもらいたい。
○綿貫国務大臣　最初に、用地代の高いところは公共事業は後回しにしろというような御説だったかと思いますが、四全総に示されておりますように多極分散型の国家をつくるために、建設省の行政もその線に沿ってやってまいりたいと考えております。土地の高いところはそれなりに地方自治体にもいろいろの負担を願わなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
○石川国務大臣　お答えいたします。
　財政を硬直させないために特に防衛費等は凍結をしたらどうだ、こういう御意見でございます。
　先生の基本的な考えにつきましては、私も理解するところは多々ございます。しかし御承知のとおり、私どものこの防衛というものは大綱というもの、これの達成を目標にいたしまして計画が行われているわけでありまして、その実施に到達するための毎年の予算が計上されているわけであります。そういうことで、ようやく平成二年度の中におきましてはこの計画の達成、おおむねと言っていいと思いますが、そういう到達がされるわけでありますが、しかし内容につきましては、私もいろいろと担当から聴取いたしましたところでは、かなり装備品の効率化とかあるいは補助金の整理統合とか、いろいろとその編成に当たっては削減に努力をしている、こういうところも多々見受けられます。そして今日では、かつてはございましたようないわゆる防衛費の聖域化というものはもう取り外されておりますし、そういう点も非常によい方向に進んでいる、私はこのように思っております。
　ただ、残念ながら先生の御見解の凍結ということにつきましては、私はいささか見解を異にしておるわけでございます。事は防衛でございますので、先に凍結ありきということにつきましては、いささか見解を異にしているわけであります。
○橋本国務大臣　非常に幅広い視点から問題を提起され、答弁を求められましたので、多少の時間をいただきたい、こう存じますけれども、確かに委員が御指摘になりましたように、ようやく赤字公債依存体質を脱却したとはいいながら、国債残高百六十四兆円というものを考え、そして利払い費が一般会計予算の中の二割を占める、この状況が非常に厳しいものであることは言をまちません。そして、その限りにおいて我々はこれからも非常に厳しい財政運営を強いられることになります。
　同時に、今社会資本整備というものにつきまして、構造協議との関連でのお尋ねでありましたが、委員はこれを二つに分けられましたけれども、私はもう一つあると思います。というのは、十五本の長期計画のうちの七本、平成二年度に終末を迎えないものはその計画どおり着実に進める、この三つ目の要素が加わると思います。
　そして、それは一方で、歳出歳入ともに見直しを繰り返しながら、制度の合理化、あるいは歳出の削減等の苦労をしながら行っていくことでありますから、大変厳しいものであることは間違いがありません。ただ、お言葉を返すようでありますけれども、そのために消費税の税率を引き上げるといった考え方は持っておりません。
　また、防衛費につきましては、防衛庁長官が述べられましたけれども、我々は防衛費といえども聖域という考え方は持っておりませんから、それぞれの年度における予算編成の途中、十分これを精査する、そう考えております。
○藤田（高）委員　少し数字を挙げて公共事業の関係で言えば、仮に八％になればどうだ、あるいは一〇％になればどういったことになるか、これは我々が予想しておる以上に財源が要るわけですから、そういった議論をする時間がありませんのでこれは省略しますけれども、今大臣がおっしゃったように、素朴に国民が心配しておるのは私は消費税が一つあると思うのです、率直に言って。そういったところへ短絡的に手をつけるようなことだけは長期展望を含めて絶対ない、そういう前提に立ってこの日米交渉全体を財政的な見地からもまとめてほしいし、まとめるべきだということを強く主張しておきたいと思います。
　防衛費の関係は、これは情勢が変わってくるわけですから、聖域化するようなことはもうこれは絶対やめなければいかぬ。戦車だとかやれ何だとかといいますけれども、このごろ戦車をたくさんつくって、さあどこで戦争するんだろう。これはもう本当にそういう点では防衛費の内容そのものに立ち入って、これは将来軍縮、削減の方向に我我は取り組まなければなるまい、こう思います。
　そのことは、きょうはここでそのことをやりとりしましてもなにが出てまいりませんので、大店舗法の関係で三つばかり質問しようと思っていたのですが、一つだけに絞って質問をいたします。
　これは中間報告によりますと、三年後再改正をやって特定地域をつくるようなことになっておりますが、この特定地域を適用除外にする考えがあるのかどうか。特定地域を設定する場合の概念といいますか基準といいますか、これは人口であるとか商業の集積度とかその地域の購買力とかいろいろあるだろうと思うのですが、そういうものは大方どういうものを想定なさっておるのか。そして、この特定地域というものについて、何だかあちこちから流れてくる情報によりますと、アメリカ側に特定地域とはこういう地域ですということを何かサゼスチョンを与えておるような情報が流れてくるわけでありますが、そういうことになっているのかどうか。もしそうであるとすれば、余り包み隠しをするようなことをしないで、例えば三大都市であるとか、あるいは例えば県庁の所在地であるとか、そういったことを考えているのであればいるんだというようなことを早目に出して、そして国会の中でお互いが議論をし合っていく。いかぬものはいかぬ、いいものはいい、そういうけじめをつけながら議論をすることが大事じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
　いま一つは、特定地域の関係について、特定地域を仮に法律で指定しても、出店規制について自治体が条例で規制条例というものをつくるという場合は、これは阻止することができないんじゃないか、強制的に。これは憲法との関係においてもできないんじゃないか、こう思うのですが、そのあたりについて自治大臣の見解を含めてお尋ねをいたしたいと思います。
　そして、経企庁長官、ちょっと公共事業のところでお尋ねしようと思ったのですけれども、時間がありませんから結構です。
○武藤国務大臣　この間も答弁をさせていただいたのでございますが、特定地域という問題については、今御指摘のとおり、三年後に特定地域についてはこの規制の撤廃を含めて検討する、こういう表現になっておるわけでございまして、具体的に特定地域はどういうものであるかということを正式の協議の場でアメリカに言ったことは全くございません。
　それじゃ、私の頭の中にはどういうものがあるかということでございますが、これもこの間答弁をさせていただきましたが、大都市という一つの考え方はございますけれども、一体それを、今御指摘のように、例えば三大都市圏とかなんとかというような表現で法律の中に書き込むというのは、非常になかなか私は無理があるんじゃないかなという感じがいたしておりますし、そういう書き方よりも、やはり法律に書くとすれば、今御指摘のように、人口密度であるとか消費動向であるとか商業集積度であるとか、そういうやはり合理的な基準でもってやるということだろうと思うのでございますが、いずれにしてもしかし三年先の話でございますので、これからいろいろ各界各層の御意見を聞き、審議会にもいろいろ御相談をしながら検討をしていくわけでございますから、今のところは全く白紙でございます。
　それから、いま一つの地方自治との関連というのは、確かに今でもいろいろ地方で条例をつくっておやりをいただいておりますし、これは今やはり憲法の地方自治との関係、非常に難しい問題がございます。ただ、自治省ともいろいろ御相談をいたしまして、来年度といいますかこの年末からの通常国会目指して法律の改正を私ども進めようと思っておりますけれども、その法律改正のときには地方自治体においてもひとつそういう規制の緩和については御協力をいただくような、そんな法律に私どもははっきりと明文化していきたい、これは自治省においてもその点は御理解をいただいているところでございます。
○奥田国務大臣　仮定の質問でございますけれども、一般的に申し上げれば、地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて各自治体において独自の規制を行うことが認められると思います。しかし今度の、もしも仮に大店法が廃止もしくは改正という形で法律上明確にされて、独自の規制を行う形を規制されるという内容のものであれば、これは当然自治体においても、そういった今までの来った経緯を踏まえて、国の法律の趣旨に沿うように配意してくれるであろうということを期待しております。
○藤田（高）委員　一応考え方だけ聞かしてもらって、次に進みたいと思います。どうもありがとうございました。
　時間的な関係で、次にココムの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これも今国会で、総括質問以来ずっとお互い議論をしてきたことですからもう多くを申し上げませんが、今日の国際情勢は、先ほどもちょっと申し上げたように、米ソ関係の改善を初めとしまして、米ソ間の軍縮がどんどん進展をしている、中ソも和解をした、あるいはイラン・イラクの戦争も停戦になった、そしてベルリンの壁は御案内のとおり崩壊をした、ソ連の政治改革、ペレストロイカは、いろいろ困難な事情があるけれどもすばらしい前進をしておる、カンボジアからはベトナム軍が撤退をした、あるいはカムラン湾からソ連軍が撤退をした、米軍がアジアから撤退するということで、韓国やフィリピンに対しても三年先を目指して一つの条件が提示をされておる。こういった今私が羅列をしましたような条件を総合的に見ても、世界は今や軍縮の方向に大きく動いておることだけはだれ人も否定することはできない。こういう条件の中で、冷戦の遺物といいましょうか、冷戦の落とし子といいましょうか、そういうものの一つが私はココムだと思うのですね。これはどう考えても、今前段触れましたような国際情勢が平和の方向に、軍縮の方向に大きく動いておればおるだけに、私は、このココムの撤廃に向けて我が国政府が積極的な取り組みをやるべきじゃないか。
　せんだって、総理が東欧諸国に参りまして、あのような経済協力をやってまいりましたが、私どもの入手しておるいろいろな条件から見ますと、ポーランドにしても、ハンガリーにしても、その他の東欧諸国は、経済的な援助もさることながら、自分の国の工業生産がどんどん発展していく、活性化していく、そういう生産手段なり機械なりあるいは先端技術というようなものを欲しいのだ。それぞれの国は今相当な借金を抱えておりますけれども、そういう借金の支払いについても、経済援助という形よりも、経済を活性化さす形の中でそういう借金も払っていきたいのだ。そのためには、ココムのような貿易障害ですね、国際的な経済的な障害というものを排除してもらいたいという声が非常に強まってきておると思うのです。こういうものに対して日本が今こそ、日米協議ではありませんけれども、私はアメリカがこの問題についても非常に消極的だというように理解をしておるわけでありますが、やはり日本がアメリカの方も向いて、こういう情勢の中でココムのようなものは撤廃しようじゃありませんか、こういうイニシアチブをとるべき時代というか、時期を迎えているのじゃないか、私はそう思うわけであります。そういう点について、今日段階における政府の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○林（貞）政府委員　最近のソ連、東欧の情勢につきましては、先生御指摘のような動きがあるわけでございますが、そのような動きにもかかわらず、ココムは西側の安全を確保する上で依然重要な役割を果たしているというのがココム参加国の一致した認識でございます。
　他方におきまして、ココムでは従来よりココムリストの見直しを行いまして、不必要な規制品目を削減し、真に必要な品目に限定するということを念頭に置きましてリストの合理化、合理化といいますと削減ということでございますが、このリストの合理化を行ってきております。我が国といたしましても、最近のソ連、東欧における改革の動き等も踏まえまして、参加各国とも話し合いながらリストの合理化を今後迅速に行っていく必要があると考えております。当然のことながら、右合理化の結果としてココム規制の緩和が行われるわけでございます。
○武藤国務大臣　今外務省の経済局長から答弁がありましたように、これはやはり西側陣営として今日までお互いの安全保障という観点からやってきたことは、御承知のとおりでございます。
　確かに、世界の国際情勢は非常に変わりつつあるわけでございますから、これはやはり緩和の方向にいかなきゃいかぬというこは当然で、その点は今外務省からも答弁がありましたように、この二月にも東欧情勢に対応して、例えばコンピューターあるいは通信、工作機械、こういったような三分野を含めた規制リストの緩和について、とにかくそういう方向でいこうじゃないかという合意も見ているわけでございまして、私ども通産省としても、その辺の対応を見ながらできるだけいわゆる前向きに検討していきたいと思っております。