Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛政府委員　最初に、長野県側と新潟県側との百四十八号の整備状況でございますが、長野県側は実延長四十七・六キロで、改良済み延長が三十キロでございます。したがって、改良済み率が六三％。新潟県側は実延長が二十五・三キロメートルで、改良済み延長が二十三・二キロ、改良済み率が九一・七％となっております。長野県に比べて新潟県の延長が短いこと、平野部に近いことなどが改良率が進んでおる理由ではなかろうかというふうに考えておりますが、この百四十八号の整備について御説明させていただきます。
　長野県側は大町市から、新潟県側は糸魚川市からそれぞれ一次改築事業として整備の実施を進めております。長野県側は、現在大町市、白馬村、小谷村においてその整備促進を図っているところでございます。なお、大町市簗場工区については今年度改良完となる予定でございます。
　長野、新潟県境付近は姫川沿いの急峻な地形で、地質も悪く、また豪雪地帯であることから、改築に当たっては非常に困難が予測される区間であるため、直轄で調査を実施しているところであります。
　今後も未改良区間の解消を図るための改築事業の促進を図るとともに、冬季の交通確保等のため緊急に対策を必要とする部分については、防雪事業等を実施したいというふうに考えております。
　一般国道百四十八号で一番難所は、小谷村外沢からちょうど糸魚川市の平岩間約十キロメートルの小谷道路という区間でございまして、この区間につきましては、現在直轄で調査を実施しているところでございます。
　その他の区間については、ほぼ全面的に改築事業を現在行っているところでございますので、一番最後に未改良で残るのは、この小谷道路ではないかというふうに考えております。
　現在の直轄調査の進捗状況を申し上げますと、直轄調査は、まず幹線道路整備計画調査を実施いたしまして、交通需要あるいは投資効果など直轄事業として実施するのに適切であるかどうかということなども含めて検討いたします。それが終わりますと、次に計画線調査を実施します。これでは概略ルート等を決めていくわけでございます。それが終わりますと、地質概査、実施設計といった実測線調査をいたしますが、この小谷道路区間は、現在幹線道路整備計画調査を五十六年度から実施しておりますので、こういう調査が順調に進めば、数年後にこの直轄事業化を図れるのではなかろうかというふうに考えております。通常ですと、十キロメートル程度ですと工事期間を約十年ぐらい要するのが通常でございます。
　以上で説明を終わらせていただきます。
○小沢（貞）委員　暇のかかるのは十年と言うし、なるべく早くよろしくお願いしたいと思います。
　それではいまお手元に資料を差し上げましたが、道路公団の余裕金について、総裁、最近の資料で余裕金というのはどのくらいあるのでしょうか。
○高橋参考人　当公団におきます余裕金は、通常、有料道路の料金所で収受します料金収入、公団本社へ振りかえるため現地の料金所で当座保有するもの、それからもう一つは、建設費、用地費等の事業資金支払いまでの間、全国の建設局あるいは管理局で当座保有するもの等がございます。
　余裕金はおおむね月二百億円ないし三百億円程度でありますが、昭和五十八年二月末日現在で見ますと、約二百十八億円になっております。
○小沢（貞）委員　時間の関係で私の方で申し上げますが、これで合っておるかどうか。法第三十一条の公団の余裕金の運用でございます。「公団は、次の方法による場合を除くほか、業務上の余裕金を運用してはならない。一国債その他建設大臣の指定する有価証券の取得二銀行への預金又は郵便貯金」、法はそうなっております。私、調査室から調査をしていただいたわけですが、大臣指定の有価証券、地方債、国鉄債、電電債、金融債はゼロ、銀行預金がいま申された大部分、八十一行、通知預金百四十四億、譲渡性預金二行、十億。この数字はそれでいいわけですか。
○高橋参考人　そのとおりでございます。
○小沢（貞）委員　それでは同じ建設省で阪神高速道路公団の余裕金はどうなっておりますか。
○加瀬政府委員　阪神高速道路公団の余裕金の運用につきましては、公団法第四十二条の規定に基づきまして、「国債その他建設大臣の指定する有価証券の取得」、それから「銀行への預金又は郵便貯金」に限られておりまして、その運用に当たりましては、事業資金の支払い見込み等質金計画を勘案しまして、事業の執行に支障のない範囲で、有価証券の購入あるいは銀行預金の方法によって効率的に運用しておると承知しております。
　　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
○小沢（貞）委員　阪神高速道路公団では、地方債が十億千六百万、鉄道債が二十七億九千七百万、電信電話債券が一億九千四百万、銀行が四十六億二千万。これで数字はいいわけですか。最近のです。
○加瀬政府委員　ただいまの数字は、五十八年二月末の運用状況かと思いますが、地方債十億千七百万円、それから電電債一億九千五百万。ちょっと数字が百万ずつ違っておりますが、大体の数字としてはそのとおりでございます。
○小沢（貞）委員　それでは首都高速道路公団は、法四十二条の規定でどういうふうになっていますか。国債と銀行はどういう関係ですか。
○加瀬政府委員　首都高速道路公団の余裕金の運用につきましては、阪神高速道路公団と同じような趣旨で運用されておるわけでございます。
　ちなみに、昭和五十八年二月末の運用状況について申し上げますと、有価証券が金融債一億九千万円、それから銀行預金が二十八行で六十一億九千百万円、合計六十三億八千百万円、こういう数字になっております。
○小沢（貞）委員　道路公団だけが建設大臣指定の有価証券を全然使っていない。同じ建設省の公団でも、ほかはそれを買っておる。これは何か特別な理由があるのですか。
○沓掛政府委員　建設省の道路四公団の業務上の余裕金の運用は、いずれも「国債その他建設大臣の指定する有価証券の取得銀行への預金又は郵便貯金」と各公団法で同じように定められており、その範囲内で各公団が運用を図っているところであります。
　これの運用実態は、余裕金が発生したときには、その運用期間に応じ、運用期間が比較的長期にわたるものについては、国債等の有価証券の購入を行い、また短期間のものについては、通知預金または普通預金で預け入れすることとしていると聞いております。
　さらに、道路四公団とも余裕金が発生した場合においては、その後の事業資金の支払い見込み等資金計画を勘案し、運用可能期間と金利を考慮し、有利な運用を図っていると聞いております。
○小沢（貞）委員　これは監督は建設省、大臣だと思うのです。道路公団とほかの公団とはいま運用の仕方が違っているわけです。しかし、違っているには違っているらしい基礎があってやっているのか。本当の恣意によって道路公団は勝手にそうやっているのか。私の言いたいのは、これは合理化の一つなんで、金利の少しでも高いところへ預けるというような合理化努力がなければならぬと思う。たとえばよく批判の対象になっている郵便局の十年定期の何とかというのは、地方銀行から目のかたきにされて、臨調でも大変問題になっているが、そういうところへやった方が百億、二百億の金ですから相当な経済効果を公団へもたらすと私は思うのです。お尋ねしたいのは、そういうことを計算をしてやっているか。それが一つ。
　いま一つは、これはきょうは、急では大変申しわけないから、委員長、資料を要求したいわけですが、建設省関係の各種公団の余裕金はどこへどういうようにやっているか、これを資料で提出していただきたい。前者はきょう答弁できたらお答えいただきたい。
○沓掛政府委員　四公団ともいま申し上げましたように、国債その他建設大臣の指定する有価証券の取得、銀行への預金または郵便貯金という範囲内でそれぞれ運用しておるわけでございます。
　先ほど都市局長から、また道路公団総裁から御説明がありました際に、日本道路公団では、余裕金の運用については、国債とそれから銀行預金、特に地方銀行への預金が多い数字になっております。これにつきましては、道路公団は、料金を全国的なところから徴収して、それを送付する、また料金徴収所からその機関まで輸送し、そしてそれをまた中央へ輸送してくれる機関であることが必要でございますし、公団の料金を扱うわけですから、非常に信頼の高いということで、地方銀行でも主として県の指定している金融機関を用いておるという実態がございます。
　それに対しまして、阪神公団、首都公団の場合には、たとえば首都公団でございますと、建設大臣の指定した有価証券として、首都公団の中に金融債がございますので、こういう金融債を購入したり、あるいは銀行預金があるわけでございますが、こういう場合も恐らく料金を徴収する便宜さ等も考慮した上で決めたものではなかろうかというふうに思っております。阪神公団では、地方債、鉄道債券、電信電話債、そのほか銀行預金も多いわけでございます。
　道路公団の場合は国債と地方銀行が多いわけですが、それは道路公団が全国的に高速道路等を供用して、それぞれの各料金所から料金を集め、またそれを中央に送るというような関係から、地方銀行等への依存率が高くなっておるのであり、道路公団のそういう全国ネットワークとしての特殊性によるものではないかというふうに思っております。
○小沢（貞）委員　これは公団の総裁にお尋ねしますが、相互銀行、信用金庫、こういうところにはどうして公団は余裕金を全然預金しないのか。あるいはまた私も金利のことはよくわかりませんが、郵便貯金は十年定期で、これは地方銀行が目のかたきにしているほど金利がいいというのだから、経済効果といいますか、幾らかでも合理化をするためには高いところへ預金した方が得だ、そんなことは当然計算されているのでしょうが、なぜ公団だけはやってないか、その理由。もう一つは、こっちがメリットがある、そういう金利計算をちゃんとしてやってますか。
○高橋参考人　ただいま御指摘の相互銀行につきましては、資金量の比較的大きな十数行とは、私ども公団の発行します縁故債の引き受け等の取引を行っております。なお、料金徴収業務等につきましては、現在三行にお願いしている面がございます。
　また、信用金庫につきましては、日本道路公団法第三十一条の制約がございますので、現在は利用しておりません。
　　　　〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢（貞）委員　大事なことは、どこへ預けた方がどういうように金利がいいかということを計算してやっているか、こういうことを言っているのですよ。
○高橋参考人　もちろん私どもとしましては、計算いたしましてやるわけでございますが、先ほど道路局長から御答弁がありましたように、全国的に事業を展開しておりますので、その地区の料金徴収その他の業務につきましては、地方銀行、特に、県の指定している銀行にお願いするのがいろいろな関係から最もよろしいのじゃないかということでございまして、現実にはそういう県の指定銀行を中心に料金徴収等の業務をやらせております。
○小沢（貞）委員　県が指定している銀行ということは、要するに県金庫ですね。そういうところを利用している、端的に言えば。だから私の言うように、金利計算をしてどこが有利だからどこの債券を買ったり、どうやったらいいかということは計算をしていないということですね。
○高橋参考人　結論を申しますと、そういうことになると思います。
○小沢（貞）委員　今後の運営についてはそういうことも考慮していただきたい。これは希望を申し上げておきます。
　細かいことですが、収納事務というのは、一体公団の職員がやっておるのですか。取り扱う銀行の職員が請け負ってやっておるのですか。その辺の事務的なことをちょっと……。
○高橋参考人　有料道路の利用者から料金を徴収する事務につきましては、当公団の職員が担当している料金所と、また当公団が民間会社に委託して行わせておる料金所とがございます。銀行に当該業務をやらせておることは実際にはございません。
○小沢（貞）委員　わかりました。
　それで、きょう有料道路の料金所から収納された金は、今夜のうちに銀行かどこかへ持っていくわけですか。あるいは民間会社が請け負ってやっていれば持っていくのか。取りに来るのか。きょうのはきょうやるわけですか。
○高橋参考人　収納しました料金の銀行への預け入れ手続につきましては、原則といたしまして、毎日当公団と契約しております銀行の職員が料金所に参りまして、前日収納した分を確認の上、銀行に持ち帰って当該銀行の普通預金に預け入れることになっております。
○小沢（貞）委員　それは多分夕方か夜間に持っていく。その日から金利はつくかつかないか。それは幾日後に金利がつくようになっているか。
○高橋参考人　毎日銀行に預け入れました普通預金につきましては、原則として月三回、大体五の日、五日、十五日、二十五日でございますが、月三回定期的に公団本社に集中させまして、その後直ちに公団の出先機関の事業資金に充当するため送金しております。
○小沢（貞）委員　そうすると、手持ちは無利子で銀行に預けていない日が平均十日間あるということですね。民間会社に委託をしているところにおいても、十日間は民間会社が公団の金を無利子で預かっているわけですか。
○高橋参考人　民間会社は通行者から料金を収納するだけでございまして、それは翌日銀行が取りに来るわけでございますので、民間会社には何ら関係ございません。
○小沢（貞）委員　民間会社が請け負ってやっているところの様子はちょっとわかりませんが、いずれにしても収納はするわけですね。収納するのは毎日ですね。それで、公団の金として銀行で金利のつくのは、月に三回といまおっしゃるから、十日間というのは無利子でその銀行は扱っているわけですね。そこはいいですか。
○高橋参考人　先ほど申し上げましたように、本日収納した料金は、翌日銀行がチェックして持ってまいりまして、銀行に普通預金で入れますので、利子がつくわけでございます。
○小沢（貞）委員　そこのところ、総裁、間違ってはいないでしょうね。私の方が研究してあるのだけれども、明くる日からすぐ普通預金の金利がついていますか。
○高橋参考人　普通預金の金利がついております。
○小沢（貞）委員　そうすると、十日間の月に三回というのはどういうことを意味するわけですか。
○高橋参考人　本社に全部集中するのが月に三回、五の日に入れるということになっておりますので、その間は銀行にそのまま十日間利子がついて普通預金として預け入れされているわけでございます。
○沓掛政府委員　先生は、建設省関係以外の公団ではほとんど「指定する金融機関」の規定があるということでございますが、私たちの方で調べたところによりますと、主要三十公団等のうち、この「指定する金融機関」の規定があるものが十三、建設省関係のようにないものが十七でございます。
　そこで、農協に対するいまのお話でございますが、農協が高速道路建設のために、用地買収等大変お力添えをいただいたことについては厚く感謝しておるところでございまして、一日も早く高速道路を供用し、安全かつ円滑な交通の確保に全力を挙げてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、余裕金のことにつきましては、日本道路公団の料金収納業務を金融機関に行わせる場合、これを円滑に実施するためには、通常若干の期間収納金を当該金融機関に預託することが必要となっております。それで、日本道路公団の余裕金の運用は、現行法上、「国債その他建設大臣の指定する有価証券の取得」、「銀行への預金又は郵便貯金」に限られており、銀行でない農業協同組合に預金することはできないこととされております。
　法改正により余裕金の運用範囲を拡大して、農業協同組合に収納業務を行わせることについてでありますが、料金、収納金を含めた現行の余裕金の運用制度は、日本道路公団において円滑に機能していると聞いておりまして、現時点では法改正の必要性は乏しいのではないかというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　いや、局長が改正の要はないと言うならば、われわれはその道を開け、日本の国民の金融機関であるものが、なぜ建設省だけは「建設大臣の指定する金融機関」という言葉を入れていないか。大部分は建設省。建設省には一つもない。水資源開発公団、あれは国土庁か、建設省じゃないんだから、そういうのは一つもない。だから、さっき言ったように、それだけ農民が努力をしているわけです。われわれ委員長にも前から話して、われわれは役人がどうしてもやりたくなければ、これはやはりわれわれが議員立法ででもその道を開くぐらいなことをしなければ、これだけ協力をしておる農民に対してこたえることができない。そういうようにこの間からも話しているのですが、大臣どうですかね。これはやはり研究をして、ほかの省庁と同じように、これは国民のための道路公団ですから、道を開くことは当然ではないかと私は思います。
○内海国務大臣　余裕金の運用先の拡大につきましては、単に道路四公団のみならず、他の公団とも関連することでございますので、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○小沢（貞）委員　まあきょうのところはそのくらいでやめておこうか、こう思うんだが、実は、私は衆議院法制局に聞いて、農村とそういうように関係があるという道があるならば、これは議員立法でやってもらってもちっとも差し支えありません、法制局西澤参事あるいは折田参事、矢澤第四副部長等来て、差し支えない、こう言う。ただ役所の方がどうも頭がかたいものだから、やはり国民の要望にこたえる高速道であり、国民の要望にこたえる道路公団、道路公団のための道路じゃないわけなんです。それをどうしても勘違いしている。だから、大臣がせっかく検討してくれる、こう言うから、暫時余裕を持とうと私は思うが、これはそのうちに理事会へ提案をして、超党派の議員立法ででも何ででも私はやりたい、こういうことで委員長に前々から話してもあるわけで、これは時期が来たら委員長にまた相談をさせていただきます。こういうことで先に進ませていただきます。
　ちょっとその前に簡単なことで、入札制度について最近臨調の答申があり、それから中建審の建議も出されました。朝日の社説にも載っております。建設省はこれから具体的にこれにどのように対処しようとしているか。どうしようということはいいですから、どういう機関で、どこのセクションで検討をして結論を出すようにしようとしているか、そのことを……。
○永田政府委員　御指摘のように、臨時行政調査会でも入札制度改善に関する答申がございました。それから一方、先般中央建設業審議会が入札制度の改善に関する建議をいたしました。これを一体どうするのか、こういうことでございますが、私どもこれを受けまして、建設大臣が建議を受けたわけでございますので、建設省としてとるべき事柄については、至急この答申あるいは建議の線に沿って措置をとりたい、かように考えております。とりあえず、中建審の答申の中にあります二十社指名の見直しの問題と、それから積算基準の公表、この問題は五十八年度から措置すべくいま鋭意作業を進めております。
○小沢（貞）委員　これは私は余り突っ込んで聞こうとしません。しかし、臨調の答申と中建審の答申と明らかに矛盾しているようなことを言っているわけですよ。矛盾しているわけです。それを、どこをとろうか、そのことについてもどうです。
○永田政府委員　臨調の答申は、公共工事の契約方式としては、一般競争契約、指名競争契約、それから随意契約の三つの方式があるが、これは工事の性質、目的に応じて適切に選択することを基本とすると述べておりますが、一方で公共工事の大部分が指名競争契約で行われている現状を踏まえまして、各種の弊害を生じている指名競争契約の改善を図ることがいま最も重要である、このように言っておるわけでございます。これが臨調の答申でございます。それから中央建設業審議会の建議では、公共工事の契約においては、疎漏工事を防止し、良質な社会資本を整備するとともに、建設業の健全な発展に資する必要から、現状においては指名競争契約を公共工事に関する契約方式の運用上の基本としなさい、ただ、指名に当たっては、合理的な指名基準の整備、指名審査会など合議制の指名審査等の措置を講ずべきである、指名制度の改善を心がけていきなさいよ、こう言っておるわけでございます。
　もう一つは、臨調答申では、一般競争契約、これはいろいろな欠点があるわけでございます。だから余り一般競争契約というのが採用されないわけでございます。臨調は、それらの欠点を検討して克服するようにしなさい、可能な範囲内でその採用の拡大に努めるようにしなさいよ、こう言っております。一方、中建審では、契約に一般競争契約を採用することは大変むずかしい、困難である、しかし、一般競争契約の採用については、今後幅広い検討をする必要があるとしておるわけでございまして、いずれの場合も、表現は多少違いますが、基本とするところは何ら変わっておらないというふうに私どもは受けとめております。
○小沢（貞）委員　これはまたいずれの機会にか質問なり何なりをしたいと思います。
　私のところへいろいろの意見が、投書、手紙等で参っておりますが、出先の人事管理が乱れてはいないか、各地方建設局工事事務所で私のところに来たような事例がたくさんあるのではないか、こういうように思います。その一部をちょっと読み上げてみます。
　三月二日
　一、人勧完全実施、労使関係の改善、格差是正等の問題で約百五十名の組合員が各事務所から局の中庭に集結し、十二時すぎから集会が開催された。
　二、十三時以降、これらの組合員のうち約三十数名が交渉を要求し、翌朝まで人勧の文書上申問題、四月期の昇任等の問題で交渉、折衝等が行われた。
　三月八日
　十五時すぎから組合員が三々五々庁舎内に集結して来たため、当局側が総務課の前で、組合員が部長室等に乱入しないようチェックをしていたが、数がだんだん増えて来たため、十六時すぎ玄関前に立入禁止の貼り紙をしたが、組合員がさわぎ、このさわぎに対し、地域住民からの苦情もあり、その貼り紙をはがした。
　この日も相当の組合員が二十三時頃まで庁舎内にたむろしていた。
これは私、一例しか読み上げませんでしたが、こういう状態は各建設局工事事務所等にあるか、そういう問題について掌握をしているかどうか。
○豊蔵政府委員　私ども建設省におきましては、従来から公共事業の適確な実施を進めてまいりますため、職員の方々にもいろいろな仕事の上での御協力をお願いすることが格段に多いわけでございますが、その中にありましても、服務規律あるいは職場の秩序の維持につきましては、格段の配慮をしてきておるつもりでございます。ただ、いま御指摘ありましたように、昨年の秋以来、人事院勧告の完全実施等を求めまして、一部の職員団体が団体交渉を要求いたしまして、その際、多数の組合員に動員をかけるというようなことで、庁舎の内外に集まるといったようなことが間々ございました。しかしながら、それはごく限られた一部の地区においてあったと聞いておりまして、私ども実情は各地方建設局からいろいろ聴取いたしておりまして、正常な労使関係のもとで職場秩序の維持が行われるように、今後とも努力していきたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　人勧凍結とかそういうような問題は、末端管理者対組合員の交渉事項ではないわけでしょう。交渉事項でないものに対して交渉に応じているということは、だんだん組合支配の管理者になっていくんじゃないか。そういう問題はないですか。
○豊蔵政府委員　御指摘のように、職員団体との間で団体交渉を行います場合には、当然のことながら交渉事項と交渉事項でないものと分けなければいけないわけであります。特に管理運営事項あるいはまた権限以外の事項にかかわります事柄につきましては、議題といたしておりません。またそのような指導を行っております。
　ただ、昨年の秋以来と申し上げましたが、そのようないろいろの政治情勢の中で組合の運動としてそういった行動をすることがあるわけでございますが、それが管理者側の方の交渉事項の議題の整理となかなか合わないこともありまして、一部いろいろな話し合いの中で意見を聞くというようなことはあったように思います。そういったプロセスの中で若干トラブルがあったように聞いております。
○小沢（貞）委員　きょう国鉄再建監理委員会法案が出たわけですが、私は国鉄の最初の事態でそういうことはたくさんあったと思うのです。そこで、ある組合員からは私のところへ、とにかく人事問題まで労働組合が口を出して、管理者はやかましいものだから、まあまあ言うことを聞いているみたいな例があるらしい。国鉄は現にそういうことをやって組合支配をやってきたことが今日の事態になってきたわけで、この例があるかないか。これはひとつ改めて中央から調査をしていただきたい。調査をすることだけでも、私は末端の管理者の姿勢を正すゆえんではないかと思います。いまここでそういう例があるかないかと言っても答弁に困るでしょうから、これは調査を、さっきの団体交渉ができないような議題で団体交渉に応じていなかったかどうか、それが一件。それから人事のことにまでくちばしを入れている、こうわれわれのところへ言ってきているわけですよ。これでは組合支配の省になってしまう。その二件について明確に各局なり何なりが調査をして、具体的な事例を報告をしていただきたい。これは委員長からもひとつ……。
○豊蔵政府委員　先ほど申し上げましたように、交渉事項につきましては、きちんと整理いたしまして、これに応ずるように指導しておりますし、また万々このようなことはないと思いますが、ただいまのお話もありましたので、私どもも後日調査をさせていただきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　組合活動の場合にはきちっと賃金カットするわけでしょう。それも明確に行われているかどうかもチェックをしていますか。三々五々寄ってくるというのは、寄ってきた組合員がどこの工事事務所のどういう者で、これは休暇をとっているのか、当局側から給料もらってきて団体交渉に来ているのか、そういうこともチェックしていないのじゃないですか。
○豊蔵政府委員　当然のことでございますが、勤務時間内におきますところの組合活動につきましては、国家公務員法なりあるいはそれに基づきます人事院規則等にも定められておりまして、必要な専従の許可を得た者等は別でございますが、その他の者につきましては、一般的には休暇をとるというようなことになっておるわけでございますので、私どもも、その点につきましては、勤務管理体制というものはきっちりチェックするように指導をいたしております。
○小沢（貞）委員　これは国鉄のときもそうだったのだが、何とか反対という横断幕を組合が国鉄の建物にやっているわけですよ。そういうものを管理者は見て見ないふりをしている。こういうことでだんだん組合支配の国鉄になってしまった。それがこの赤字の大きな原因だ。きょう総理も答弁していらっしゃった。私は建設省にもそういう徴候がだんだん出てきていると思う。庁舎に立て看板やビラを張らせて平気でいるところがあるのじゃないですか。
○豊蔵政府委員　庁舎におきまして、組合が自分たちの要求を内容といたしますビラ等を張るというようなことは、私どもの方の庁舎管理に基づきますところの規定に違反するわけでございまして、この点につきましても、かねてからそういったような違法な行為が行われないように指導をしております。
　ただ、遺憾ながら、いま御指摘のように、昨年、五十七年以来間々若干の地方建設局の出先におきまして、そのような違法なビラ張りが行われたということはございます。その都度必要な措置をとりながら、その後の指導を続けておりますが、若干の部署におきまして、そういったことがなお残っておることは遺憾でございます。
○小沢（貞）委員　勤務中にワッペンをつけてはいけないというのは、どこかの裁判所の判決に、これも違反だということが出たわけでしょう。そういうことを現にやっているわけですよ。それは注意をするけれども、言うことをきかないのでしようがないじゃないか、こういう管理職の口ぶりですよ。民間のえらいところは、民間は入社した職員を徹底的に教育する。いま学校の教育がいいのだか悪いのだか、それは私は論議しないけれども、教育する。しかし、少なくとも建設省の選ばれた職員だ。法律に違反をしちゃいかぬぞということは組合教育じゃない。これは管理者の職制としての教育ですよ。そのくらいなことが徹底できないでどうなるか。それをきちっとやっておけば、国鉄でもそれをやってさえあったならば、今日の国鉄にならなかったと私は思うが、建設省も末端においてはそういう徴候が現に出ているわけであります。管理者で管理者らしい管理をやらない者は、これをチェックして、させるなり何なりしなければ、国民の負託にこたえて建設行政を進めていくことはできないと私は思う。大臣からこの点は徹底していただきたい、こういうように考えますが、どうですか。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありましたが、管理者につきましても、私どもかねてから管理者教育については力をいたしておるところでございますが、このようなルールを守って秩序正しく仕事をしていくということは、管理者の問題だけでなくて、職員全体の問題でもあるわけでございますので、職員全体につきましても、今後とも一層教育をしてまいりたいと思っております。
○小沢（貞）委員　私は、大臣に答弁してもらいたいが、大臣もこれは答弁がようできないのは、人勧制度というのはちゃんと法律で——法律だか何か積み重ねられた制度です。労働基本権を制約する代償ですよ。一番上の大臣がそれを踏みにじって平気なようなことを言っていたのでは、部下に法規典例に照らしてまじめにちゃんとやれ、管理職しっかりやれと言えないと思う。当該建設大臣としては、この人勧問題についてどうですか。
○内海国務大臣　大変私に対しましてむずかしい答えを要求されたわけでございますが、五十七年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、先生も御承知のとおり、政府といたしまして、財政事情その他いろいろの事情を勘案いたしまして、これを見送るということに決定をされたものでございまして、現在の段階で一閣僚である私がとやかく申し上げることは差し控えたい、こう考えておるものでございます。事情は御賢察のほどをお願い申し上げます。
○小沢（貞）委員　大臣は、もう少し管理をしっかりやれと言うからには、自分のやることもしっかりやる、心の中では困ったことだ、こういうことが答弁ににじみ出てこなければ、本当は部下に命令をしてきちっとやれ、こう言えないはずだと思うが、どうですか。
○内海国務大臣　総理もいろいろな機会をとらえまして、まことにことしは事情やむを得ないものがあって、事情を御賢察を願いたいというような答弁をされております。私も右へならへで、そういうお答えを申し上げる次第でございます。
○瀬崎委員　五十五年、五十六年、五十七年、五十八年と、四年連続で公共事業費の伸び率はゼロに抑えられているわけです。六兆六千五百五十四億円で四年間据え置かれているわけでありますが、では、この四年間で高速国道について見た場合、国費分で一体どのように推移をしているか。五十五年度は幾らで、五十八年度が幾らで、伸びはどうなっているか、お答えいただきたいと思います。
○沓掛政府委員　ちょっといま手元にないので、至急調べて御報告いたします。
○瀬崎委員　時間がもったいないので、間違いがあるかないかだけ言ってください。五十五年が三百二十億円、五十八年度の予算案では七百三十四億円、したがって四年間で二・三倍、いかがですか。
○沓掛政府委員　五十五年が三百五十二億、五十六年が五百十七億、五十七年が五百七十五億となっております。
○瀬崎委員　私は、五十五年と五十八年が幾らで、それで一体何倍になったか、こういうことを聞いているので、そんなややこしいことを答えてくれと言ってないですよ。国費分だけで言えば、五十五年が三百二十億で、五十八年度予算案では七百三十四億、二・三倍、間違いないですね。
○瀬崎委員　同じくこの四年間で本四架橋はどうなったか。五十五年が四十五億、五十八年度予算案では百三十六億、したがって三倍、どうでしょう。
○瀬崎委員　では、同じく公共事業費がゼロに抑えられているこの四年間で、一般道路事業について見た場合、国費分はどのように変わったか。つまり五十五年が幾ら、五十八年が幾ら、伸び率はどうなっていますか。
○沓掛政府委員　五十八年度の一般道路事業の国費は一兆七千七百六十八億円、それから五十五年は手持ちがないのですが、ゼロシーリングの場合、ほぼ同額だというふうに思っております。
○瀬崎委員　五十五年は一兆八千二百九十一億円なんですよ。したがって、いまお答えになったように、五十八年度予算案は一兆七千七百六十八億円ですから、四年間でマイナス二・九％、約三％マイナスになっていますね。
　同じく、この四年間で一般都道府県道に対する国庫による補助額がどう変わったか。これは建設省から聞いてある数字ですから、私の方で言いましょう。五十五年度は三千三百十七億円、これが五十八年度予算案では二千九百七十五億円でしょう。間違いないでしょう。したがって、これは四年間で一〇・三％マイナスになっているのですね。約一割減っているわけですよ。
　一般の道路で唯一ふえているのが市町村道ですね。これは五十五年度千二百九十五億円だったのが、五十八年度は千四百五十億円、四年間で一二％ふえているわけであります。一・一二倍ですね。これはもともと市町村道に対する国費の補助が非常に低かった。ベースになる数字が小さいでしょう。だから、多少伸びがここに目立っているので、金額で言えば知れているわけです。
　そこで、大臣に伺いたいのですね。四年間公共事業は伸び率ゼロに抑えられました。六兆六千五百五十四億円でずっと抑制されているわけですが、その間、高速道路の方は、国費について言いますと、二・三倍にふえ、それから本四架橋についてはちょうど三倍にふえた。ところが、一般道路事業の方はこの間マイナス二・九％、一般都道府県道に対する国費の補助額はマイナス一〇％、こういう状態なんですね。これだから、われわれは、現在の政府の道路行政の方針は高速国道とかあるいは本四架橋など大型プロジェクト中心だ、こういうわけなんですね。まさに、政府が言うこういう安定成長下にあって、財政が困難な時期に、公共事業全体をふやせないときこそ大型プロジェクトを抑制して、そしてこういう地方道に力を入れるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○内海国務大臣　一般公共事業は、四年間伸び率ゼロの形で推移していることは、先生御指摘のとおりでございます。しかしながら、先生が御指摘になりましたように、だからといって、高速道路のみに重点を置いてやっておるという御批判だけでも当たらないかなと……（瀬崎委員「だって数字はそうなっているじゃないか」と呼ぶ）数字はそうなっておりますけれども、国の経済その他全般を考えまして、せめて産業開発あるいは国土の均衡ある発展に資するために縦貫道、こういったような高速国道の建設については一刻も早く進めた方がいいというような観点から、高速道路関係については予算が増加されたわけで、大企業優先のために高速道路に予算がたくさんついておるという御指摘ばかりではないのじゃないかと私は判断をいたしておるわけでございます。
○瀬崎委員　もう少し長期で見てみましょうか。高速国道が供用開始されたのは、昭和三十八年度でしょう。この三十八年度に供用開始された高速国道の長さを基準にして、五十七年度末の供用延長は一体何倍になっていますか。
○沓掛政府委員　五十七年度末の高速道路の供用延長は三千二百キロ、三十八年の供用延長は約百八十キロかと思います。したがって、その倍率は十八倍でございます。
○瀬崎委員　三十八年度は七十一キロではないのですか。
○沓掛政府委員　失礼いたしました。三十八年当初は、栗東—尼崎間の七十一キロ……（瀬崎委員「七十一キロ、この供用から開始でしょう」と呼ぶ）はい。倍率にいたしまして四十五倍でございます。
○瀬崎委員　つまりこの二十年間で高速国道はざっと四十五倍に伸びているのですね。
　同じように、昭和三十八年度当初の改良率を基準にして、この期間に地方道の改良率がどれだけ前進したか。こちらでもう数字を出しますが、市町村道の場合、九・七％が五十七年末二九・三％へ、つまり三倍に前進しているわけですね。それから一般都道府県道の改良率を見ますと、これは二四％から五五・五％へ、二・三倍の前進にしかすぎないわけですね。それから今度舗装率の方で見ますと、昭和三十八年、市町村道は一・一％なんですよ。これが五十七年度末一二・四％ですから十一・三倍に一応前進している。一般都道府県道の舗装率は、六・四％から三〇・四％へ、四・七五倍の増加にしかなっていないのですね。簡易舗装は含んでおりません。ですから、先ほど大臣は、あえて日本の経済全体から見て云々とおっしゃったけれども、四年間だけじゃなしに、この二十年間をとってみても抜群に高速道路の伸びは高い。それに比べて、現在なお未改良区間とか未舗装区間を残しているこういう都道府県道、市町村道の改良とか舗装の進捗状況は非常に遅々たるものだ。大臣、このことは認めざるを得ぬでしょう。
○内海国務大臣　数字を示しての御指摘でございますから、その点は十分わかります。しかし、高速道路の性格といいますか、高速道路が財投関係の事業といたしまして有料道路、こういった関係もございますし、地方の、国土の均衡ある発展あるいは地域格差の是正、産業経済の発展に効果があるといった観点から重点的に財投資金が活用されてきた、そういうことでこういう格差が出たと思います。したがいまして、今回の第九次の道路整備五カ年計画につきましては、その背骨となる幹線道路よりも、効果的に、有効に活用するためには、横断道であるとかあるいは都道府県道、市町村道に至るまでのそういった生活関連の道路に今後重点を置いて進めていきたいといった施策を、この第九次道路整備五カ年計画ではできるだけそういう方面にも活用していきたい、こう考えておるわけでございます。
○瀬崎委員　そうおっしゃったので、では、第九次に大臣のそういう趣旨が含まれているのかどうかが問題になるわけですね。われわれは別に高速道路は全然要らぬとか言っていないのですよ。道路全体のバランスがうまくとれているのかどうか、ここを問題にしているわけですよ。
　第九次五カ年で高速国道の供用延長は幾らにしようとしているのですか。またそれは五十七年度末に比べて、率でいって一体どれだけ伸ばすことになるのですか。
○沓掛政府委員　五十七年度末の高速道路の供用延長は三千二百三十二キロメートルを見込んでおります。五カ年計画最終年度の六十二年度末には、供用延長をプラス千百キロいたしまして四千三百三十キロを見込んでおりますので、伸び率は一・三四倍になろうかと思います。
　ただ、高速道路については、諸外国と比べてみますと、アメリカは、先生御存じのように一九八〇年で八万……（瀬崎委員「よけいなことを言わなくてもいいんだよ、聞いてもおらぬのに」と呼ぶ）いろいろ西ドイツ等でも大変長い供用延長があるわけで、日本だけが先進国で非常におくれていることは、先生御理解を示していただきたいと思います。
○瀬崎委員　諸外国と比べるのなら、高速道路だけを諸外国と比べるのじゃなくて、足元の道路も諸外国と比べなさいよ。
　それでは第九次で、現在二九・三％にすぎない改良率の市町村道ですが、この改良率は一体幾らにしようというのですか。またその改良率の伸び率はどうなりますか。——大体そういうことも計算してないというのは、いかにこの地方道を無視しておるかという……
○沓掛政府委員　いや、正確にお答えしたいからと思ってでございまして……。五十七年度が二九・三％、六十二年度末は三三％でございます。大体市町村道は年間一％ずつ上がってきております。
○瀬崎委員　わずかに一％ずつなんですね。恥ずかしくて言いにくいだろうと思うのですよ。
　それで、一般都道府県道、現在改良率五五・五％ですね。これは今度の五カ年でどこまで上げようというのですか。
○沓掛政府委員　六四％を目標にしたいと思っております。
○瀬崎委員　だから、これも五カ年でふえるのが一割ちょっとなんですね。
　バスのすれ違い可能区間は、現在一般都道府県道では三九・三％にすぎない、それから市町村道では一一・五％にすぎない、こうなっておりますね。これはそれぞれ今度の第九次五カ年でどこまで持っていこうというのですか。
○沓掛政府委員　一般都道府県道については三九・三％を四七％に、それから市町村道については一一・五％を一三％に整備していきたいと考えております。
○瀬崎委員　ですから、その伸び率は、一般都道府県道では一二〇％、つまり一・二倍、それから市町村道の方では一・一三倍。だから、これまでの二十年間をとっても、それから公共事業の伸び率がゼロに抑えられた四年間をとってみても、先ほどの数字が示すように、こういう足元道路、地方道に比べて高速道路の伸びがはるかに高い。さらに第九次でも、大臣おっしゃったけれども、高速道路の方は一・三四倍を目標にし、他の市町村道とか一般都道府県道の方はせいぜい一割前後の伸びにしかならない、こういう感じになっちゃうのですよ。これではいつまでたってもこの開きは縮まらないのですね。そこでわれわれは、これは生活密着型の道路計画になってない、こう批判するわけなんです。この辺を本当によく大臣も見直されて、現在の経済情勢に見合ったように、あるいはまた五年前にはこの法律の目的も改正をされて、生活とか環境を重視するようになっているわけなんですが、それを実現するようにしてもらいたいと思うのです。いかがでしょうか。
○内海国務大臣　高速道路と一般都道府県道あるいは市町村道とのパーセントの比較ということで御指摘になりまして、その点はわれわれも認めるわけでございますけれども、高速道路の場合は、ゼロから始まって道路ができていくわけでありますから……（瀬崎委員「現在も高い水準ですよ」と呼ぶ）最初ゼロからスタートした。ところが、市町村道というものは、全国の中に非常にくまなく、延長にいたしますと一番長いわけです。その次は都道府県道ということになると思います。したがいまして、延長の長さからいきますと、改良率で比較いたしますと、相当力を入れておるといって御評価をいただいてもいいんではないかなという感じもいたすわけであります。決して、地方道を軽視して、高速道路のみに全力を挙げておるというわけではないということも御理解いただきたいと思うわけでございます。
○瀬崎委員　それはいかに弁解されても、高速道路の場合、一年当たりの供用延長の伸び率で見ますと、今日まで大体二百数十キロペースで来ていますね。相当高いペースで来たのです。その高いのを基準にして、なお第九次で一・三四倍にふやそう。これは年間の供用延長で見ますと、大体二百キロずつぐらいは供用延長をふやしていこうというのですからね。高速道路は依然として高い伸び率ですよ。現在のこういう経済情勢その他を考えれば、市町村道の改良とか一般都道府県道の改良を高くした、高速道路よりも上げたということを少なくとも数字の上にはっきりしてもらわないと、だれも納得しないと思いますよ。
　道路行政のもう一つの大きな問題は、道路工事の発注のあり方が非常にゆがんでいる点にあると思うのです。これはこの間、二月二十三日の予算委員会でも内海建設大臣を中心に質問させていただいたところです。いろいろ後で政府や公団が調査するといった問題もありますので、新たな問題も含めて以下質問をしていきたいと思うのです。
　私は、道路工事の発注が非常にゆがんでおるという問題の典型として、新潟県下における建設省や道路公団工事の発注問題を取り上げたわけです。たとえば長岡国道工事事務所、昭和五十六年度の工事発注一千万円以上についてであります。これはこの前資料を出しましたので、きょうは出しておりません。この工事は、県外大手とそれから新潟県内のいわゆる田中系企業、それから越山会系企業とで九一％を受注している。区分不明並びに無色透明、あるいは他の系統というのはわずかに九％しかなかったということを申し上げた。
　それから、関越自動車道の新潟県内における工事、これが総額で今日まで約一千二百四十二億円行われておるのですが、その場合は、県外大手同士のジョイントで七五％、それから県外大手と県内の田中系企業のジョイントで二一％、それから田中系企業同士のジョイントが四％、こういう受注の割合。つまり一〇〇％大手と田中系企業で工事を持っておる、こういう事実をお示ししたのですね。
　大臣は、政界癒着と言うけれども、評価の違いだ、地元の業者に発注するのはいいことじゃないか、こう言われた。地元の業者に発注するときに、そういう政治的な関係のない形で発注されておるなら、これは大変喜ばしいことなんです。ところが大臣、新潟に行かれてその工事の一覧表を見たら、これは田中系、これは越山会系とみんな言いますよ。そこまで有力政治家の傘の中に入っていないと工事がとれない事態をわれわれは憂えておるわけなんです。
　大臣、いかがでしょう。そもそも国会議員がみずから出資をするとか、あるいは身内を役員に送り込んだそういう会社が、公共工事をとること自体どうお考えですか。むしろ政治家というものは、現在仕事がなくて困っている中小業者に仕事を確保してあげる責任があって、みずから仕事をとるようなことはやるべきではない、こう私は思っているのですが、いかがでしょう。
○内海国務大臣　瀬崎さんの御主張の前提に、最初から何系という色がついて、色めがねで見ておられるような節もあるので、私から申し上げますと、地元中小業者にできるだけ仕事の受注の機会を与えるというのは、建設省の基本的な方針でもあり、先生方からも強い御要請のある問題でございます。したがいまして、私どもは、同系とか、かに系とかいうことの論議は別にいたしまして、地元中小ができるだけ多くの工事を受注できるような機会を与えるように指導していかなければいかぬ、こういうことでやってきておるわけでございまして、その点からいけば、先ほどの関越道路の場合にいたしましても、地元系が二五％、その他大手が七五％というような状態を聞きますと、これは地元中小の方がずいぶん少ないじゃないかなという感じもいたします。
　それから、長岡の場合にいたしましても、いろいろあるかと思います。前提は何系という色めがねで最初からごらんにならないで、地元中小業者がそれだけ受注しているのかなということに御判断をいただければ、わりあいによくやっているのじゃないかという御評価もまた出てくるかと思うわけであります。私は、だれがどこの会社の重役になっているとか、だれがこうだとかいうことはもともと知らないわけですから、先生が御指摘になって初めて感じておるわけでございますから、先生方の方から見ればいろいろそういうような御指摘もあるかと思いますけれども、地元中小業者という一般論からいきますと、仕事の受注の機会が適正に比較的公平に与えられているのではないかな、こういう判断をいたしておるものでございます。
○瀬崎委員　私の問うていることに少し的確にまともに答えていただきたいのです、いかに田中派の建設大臣とはいいながらね。
　少なくとも国会議員自身が筆頭株主であるそういう会社、あるいは直系の身内を役員に送り込んでいる会社、こういうのがどんどん公共工事をとる、こういう事態については、大臣、どうお考えですか。
○内海国務大臣　私はそういう経験がありませんから、余り軽々に判断を下すことは、私にはむずかしいことでございます。
○瀬崎委員　あなた自身、先ほど廊下で雑談的に、私はそういうことはしないなとおっしゃいましたね。ここではっきり一遍聞いておきたいですね、そういう答弁されるんなら。
○内海国務大臣　どなたがどの会社の何になっておるとか、どういうことになっておるとかということを一々建設大臣が気にしてやっていかなければならぬということもないのじゃないかと私は思います。それが不正な行為によって行われておるというなら断固糾明しなければなりませんけれども、そうでない限りは、どなたがどの株主であるとか、どなたが重役であるからこれには仕事をやらぬようにしろというような御指摘は、少し偏った御意見ではないかな、こう考えるわけでございます。
○瀬崎委員　そういうところに仕事をやらぬようにせいとかどうこうとかいう以前の問題ですよ。政治家の道義の問題として、これだけ一般の中小企業が仕事がなくて困っているときに、みずから役員をしたり、みずから株主になっているような会社が進んで仕事をとるようなことは、本来慎むべきことではないかと私は思っているのですよ。
　しかし、不正な手段があれば問題だとおっしゃいましたね。そこで、道路公団の総裁に伺いたいと思うのです。
　先般、予算委員会の質問の中で、関趣自動車道路、これまで十億円以上の工事が四十九件あるということを申し上げましたね。この工事は、いろいろな組み合わせはありますけれども、ほとんどが、例外なくと言ってもいいのですが、資本金一億円以上の会社なんですけれども、二社だけ一億円未満の会社がある。一つは新潟市に本社を置く吉川組で、これは資本金が三千万円だ。一つは中越興業で、これは言わずと知れた田中直系企業ですね。田中議員の身内が役員をしている会社、これは資本金が四千万です。
　そこで、この吉川組についてこの間いろいろお尋ねをした。この吉川組の所在地というのは、今度の参議院選挙の田中派の予定候補になっていらっしゃる現職県議吉川芳男氏の住所と一致しているわけですね。この吉川組の社長である吉川和雄氏の兄さんがその現職県議、今度田中派から参議院に立候補される方なんでしょう。これが知事許可業者で資本金は三千万円で、県内の業者ランクは大体五十位前後、こういう企業なんですね。これが四十九件のうち二件をとっている。一つが神谷工事で、奈良建設と吉川組のジョイント、十億四千五百万円。一つが湯沢インターチェンジ工事で、これは安藤建設と吉川組のジョイントで二十億三千二百万円だ。この吉川組のこれまでの工事経歴等から見て、この資本金三千万円の企業が、ジョイントとはいいながら十億以上の工事を二件もとるのは常識では考えられないではないか、こういうふうに私は質問を申し上げたわけであります。
　ところが、これに対して総裁は、十億以下の工事ではＢ・Ｃジョイントも可能で当然入ってくる、こう答弁されたんですね。私は、こういう企業が十億以上の工事を二件もとっているのは異常ではないかとお尋ねしたのに、十億以下の工事はＢ・Ｃジョイントでも当然入ってくる、こうお答えになった。私の問いにはお答えになったことになっていないんですよ。あのときには残念ながら時間切れで質問ができなかった。改めて私の質問、つまりこういう企業が十億以上の工事を二件もとっていることはおかしいのではないか。お答えをいただきたい。
○高橋参考人　工事の受注を希望する者は、任意に共同企業体を結成しまして、公団の審査を受け、指名が受けられるということになっております。日本道路公団の共同請負発注基準によりますというと、道路土工工事につきましては、二十五億円以下の工事についてＡ・ＢまたはＡ・Ｃの組み合わせによるジョイントベンチャーで受注することは可能でございます。したがいまして、Ｂ等級またはＣ等級に格づけされた企業が、Ａ等級の者とジョイントベンチャーを結成すれば、二十五億円以下の工事を受注することも可能でございます。また十二億円以下の道路土工工事につきましては、Ｂ・Ｃの組み合わせによるジョイントベンチャーでの受注も可能でございます。
　先般の二十三日の予算委員会で、私は正確ではございませんが、十億円以下の工事についてＢ・Ｃジョイントは可能というふうに答えたようでございますけれども、これは記憶違いでございまして、ただいま申し上げたようなことが正しいわけでございます。
○瀬崎委員　いまの総裁の答弁でいきますと、湯沢インター工事、それからもう一つの神谷工事、これは何ランク、何ランクのジョイントになるわけですか。
○高橋参考人　湯沢インターチェンジ工事は、請負代金は二十億三千二百万円でございますので、これはＡ・Ｂジョイントができるわけでございますし、また神谷工事は十億四千五百万で受注しておりますが、これもＡ・ＢまたはＡ・Ｃで可能なわけでございます。ちなみに、湯沢インターチェンジの安藤建設はＡでございまして、吉川組はＢでございます。また神谷工事は、奈良建設がＡで、吉川組がＢになっております。
○瀬崎委員　もう一度確認しておきますが、湯沢の工事の場合は、Ａ・Ｂの組み合わせということでなければいかぬということですね。
○高橋参考人　湯沢工事の場合は二十億を超えておりますが、二十五億円以下の工事につきましては、Ａ・ＢまたはＡ・Ｃのジョイントが可能でございます。
○瀬崎委員　では、Ａ・Ｃの場合、Ｃの方のいわゆるジョイント比率とよく言われますが、出資比率ですね、これには制限があるでしょう。
○高橋参考人　十二億円未満六億円以上の工事の場合には制限がございまして、Ｂ業者は八億円未満、Ｃ業者は四億円未満ということになっております。
○瀬崎委員　湯沢インターの場合の安藤建設と吉川組のＪＶ比率はどうなっていますか。
○高橋参考人　湯沢工事の場合の安藤建設と吉川組の比率は七五対二五になっております。
○瀬崎委員　二五ですから五億ですね。したがって、これはＡ・Ｃではだめで、Ａ・Ｂのジョイントでなければ七五％対二五％の比率にできませんね。
○瀬崎委員　つまり湯沢インターの工事を吉川組がとるためには、どうしてもＢランクでなければならないという条件が存在しておったのですね。ここが一つ大事な点なんですよ。このランクは一体どういう基準で決めているのか、またランクづけはいつ改定をされるのか、お答えください。
○高橋参考人　当公団のランクづけにつきまして御説明申し上げますと、当公団のランクづけの際のデータは、それぞれの業者が申請してきた建設業法に基づき提出されます工事経歴書に記載された許可業種ごとに、たとえば道路土工につきましては、土木一式のうち道路工事のみの実績ということでございますが、許可業種ごとの資格審査時以前の二年間の年間平均の完成工事高、これは官公庁工事や民間工事を含んでおりますが、年間平均完成工事高及び建設業法に基づく経営事項審査申請書の写し、または財務諸表によることにしております。
　ランクづけの要素といたしましては、年間平均完成高、自己資本額、技術職員数、技術職員以外の職員数、流動比率、自己資本固定比率、総資本純利益率、営業年数、公団工事の実績及び履行の成績、工事の安全成績、賃金の不払い状況等がございます。
　なお、ランクづけは二年に一度行っております。
○瀬崎委員　この吉川組がＢランクだったのは、いまお配りをいたしました資料をごらんいただいたらおわかりのように、五十二年七月から五十六年七月までの四年間だけなんです。それ以前もそれ以後も、従って現在吉川組はＣランクですね。間違いありませんか。
○高橋参考人　五十六年、五十七年度はＣランクになっております。
○瀬崎委員　つまり日本道路公団の神谷工事と湯沢インター工事受注の時期だけＢランクになっているわけですよ。しかも五十六年三月に湯沢インターを受注して、その直後のいわゆるランク改定でＣランクに下がっているわけでしょう。したがって、現在この湯沢インターの工事は続いているわけでありますが、現実にはＣランクの業者が、本来なら四億円以上の出資をしてはならないというジョイント制限があるのですが、それを超えて出資をしておるわけでしょう。そういう状況のもとで、本来ならＢランクの業者でなきゃできない仕事を、現在Ｃランクの業者がやっておるわけですね。こうなってきますと、何のためにランク制をとっているのかわからなくなる。契約の時点だけＢランクで仕事をとった。その直後にＣランクに格下げされて、工事はＣランク業者がやっておるわけですね。Ｂランクの業者がやるべき工事をＣランクの業者がやっておる、こういうことが実態としていま起こっておるのじゃないですか。
○高橋参考人　現実はそういうふうになっておるわけでございますけれども、私どもの規定に従いますと、過去二年の実績をもとにしてランクづけいたしまして、発注時点におきましてＢであるならば、Ｂ工事ができることになっております。
○瀬崎委員　そもそもランク制をとっておる目的は何なんですか、一言で言えば。
○高橋参考人　私どもの日本道路公団の方では、職員が少ないために、工事規模を大きくいたしまして、かつかなり高度の技術を要求しておりますので、非常に慎重にやっております。したがいまして、地元の業者をなるべく使うようにという政府御当局からの御指示もございますので、ジョイント方式をとっておるわけでございます。したがいまして、大手業者と地元業者の組み合わせによって行っておるわけでございまして、技術力のあるもののみしか採用しないというのがわれわれの方針でございます。
○瀬崎委員　質問に答えなさいよ。ランク制をとった目的は何かと聞いているのです。
○高橋参考人　工事の適正な執行のためでございます。
○瀬崎委員　大臣、工事の適正な執行のためにわざわざランク制をとっているわけですね。だから、この湯沢インター工事で言うならば、少なくともＡ・Ｂランクの組み合わせでやるべき工事なんです、五億円も出資するとすれば。契約時点はＢだったけれども、その直後にＣになっている。つまり適正な工事にふさわしくない業者が実際には工事をやっていくという事態になっていますね。これで不合理だとはお思いになりませんか。