Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本分科会は平成十九年二月二十六日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十七日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　中野　　清君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　増原　義剛君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　佐々木憲昭君
二月二十七日
　萩山教嚴君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十九年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　萩山　教嚴君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　大塚　高司君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　中野　　清君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　増原　義剛君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　田島　一成君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　兼務　大島　　敦君　兼務　高井　美穂君
　　　兼務　斉藤　鉄夫君　兼務　阿部　知子君
　　　兼務　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　丸山　剛司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　樋口　修資君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　赤池　誠章君
　　増原　義剛君　　　　　丹羽　秀樹君
　　岩國　哲人君　　　　　逢坂　誠二君
　　佐々木憲昭君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　馬渡　龍治君
　　丹羽　秀樹君　　　　　亀岡　偉民君
　　逢坂　誠二君　　　　　田嶋　　要君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　加藤　勝信君
　　馬渡　龍治君　　　　　大塚　高司君
　　田嶋　　要君　　　　　田島　一成君
　　赤嶺　政賢君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　佐藤　剛男君
　　加藤　勝信君　　　　　増原　義剛君
　　田島　一成君　　　　　岩國　哲人君
　　塩川　鉄也君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋千鶴子君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤嶺　政賢君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　第一分科員大島敦君、第二分科員阿部知子君、第五分科員斉藤鉄夫君、第八分科員高井美穂君及び糸川正晃君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　（文部科学省所管）
　　　　　————◇—————
○萩山主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私、萩山教嚴でございますが、本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、文部科学省所管について審査を行うこととなっております。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算中文部科学省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。伊吹文部科学大臣。
○伊吹国務大臣　平成十九年度予算の編成に当たりましては、内閣の最重要課題であります教育の再生やイノベーションの創出など科学技術・学術の振興、さらに、スポーツ、文化芸術の振興についての施策を総合的に展開するため、文部科学予算の確保に努めてきたところであります。
　文部科学省所管の一般会計予算額は五兆二千七百五億円、エネルギー対策特別会計は、これはまだ仮称でございますが、一千四百七十九億円となっております。
　以上、何とぞよろしく御審議くださいますようお願いいたします。
　なお、詳細の説明につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでありますが、時間の関係もございますので、主査におかれましては、何とぞ会議録に掲載されますよう御配慮をお願い申し上げます。
○萩山主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま文部科学大臣から申し出がありました文部科学省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○萩山主査　以上をもちまして所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○萩山主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部知子君。
○阿部（知）分科員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　現在、最も多くの困難を抱えます子供たちのために、本日、三十分のまとまったお時間をちょうだいいたしまして質疑できることを深く感謝いたします。
　私は、もともと小児科の医師で、ことしで医師となって三十一年目と相なります。こうした子供たちのそばに寄り添って仕事をしてきた中でも、特に近年の子供たちの状況というのは私も深く心を痛めますし、また、安倍内閣でのお取り組みが教育問題が第一であるとなさっていることは、私は非常に評価いたしております。
　そして、具体的に子供たちのために何ができるのか、さまざまな批判や分析があると思います。でも、それ以上に、一歩でも二歩でも子供たちの状況をよくするために何ができるかをきょうは伊吹大臣と御質疑をさせていただければ本当にうれしい限りです。
　大臣も覚えておいでと思いますが、昨年の一月三日の朝日新聞には、小学校、中学校、義務教育課程の子供たちの就学援助費の比率が、一九九八年から二〇〇四年まで比べて非常に増加しておる、四割以上増加しておるという数値だったかと思います。私も深く衝撃を受けましたし、理由は、学校生活において給食や修学旅行あるいは学用品というのは、子供たちが日々を過ごすに不可欠な、大事な分野と思いますが、その分野において援助が必要となるような御家庭がふえておるということでございます。
　ちなみに、この発表がございました二〇〇四年度でございますと、就学援助費を受けておられるお子さんの比率は、生活保護水準の方が要保護、そして各自治体で異なりますが、それに次ぐような準要保護という形で自治体が施策し、平成十六年度までは国もその半額を別途支給しておりましたが、そうした準要保護ということを合わせますと、要保護が一・二五％、準要保護が一一・五二％で約一二・七七、一二・八と切り上げる数値が出ておりました。一方、ことしいただきました数値では、要保護の方が一・二七、そして準要保護が一一・九七、これを合わせますと一三・二四％と、またふえておるわけであります。
　もちろん、各自治体が、準要保護の方は、例えば、生活保護レベルの一・一倍でやる足立区のようなところ、あるいは家計の世帯の収入を一・二倍という線引きをするところ、おのおのさまざまでございますが、いずれにしろ、自治体が考えて、お子さんたちが就学するに必要な援助であるという御判断をされて、国は今それを一般会計の中で補てんするという形式に改めておられます。
　一方、ことし、やはり一月でございましたか、文部科学省がお調べになって、給食費の未納の御家庭がどのくらいあるかという調査があります。雑駁に言うと、十万人余りの子供が給食費が未納の状態になっておって、例えば、先生方に伺った調査だと思いますが、それを分析すると、三分の一くらいの御家庭が経済的な理由でお払いが滞っておるのではないか、その他の理由もございますが、三分の一ということでございます。
　そうすると、こうした要保護、準要保護という形で施策し、一方で、またさらに生活困窮のために給食費が滞るお子さんが出ているという事態がここに発生しておりますが、まず、大臣はこのことをどのようにお受けとめでいらっしゃいましょうか。
○伊吹国務大臣　基本的には、義務教育というのは、本来、所得、地域の差なく児童が受けるべき教育ですから、今先生がおっしゃった給食費、教材費等それに付随する経費について公的な助成を受けないといけないという状況は、率直に言うと、子供にとって決していいことではないと思います。
　有効求人倍率あるいは失業率がかなり改善してきておりますので、今おっしゃった数字がもう少し私は改善してくるのではないかとは思いますけれども、いずれにしろ、働く意欲を持って、あるいは働ける状況にある方々をできるだけやはりふやしていくというのが国の基本ですから、それでもなお御家庭の事情等で十分な所得の得られない方々については、特に義務教育段階においては、やはり地方自治体を含めて我々が最善のケアをしていくというのが、これはあるべき姿だと思います。
○阿部（知）分科員　現在でも、例えば、大阪府などでは三世帯に一世帯の子供さんが就学援助を受けられる、東京都が四世帯に一世帯、東京都の足立区になりますと二世帯に一世帯という形で、大臣の今お答えにありますように、景気の影響を受けて、子供たちを抱えた世帯の収入が非常に減少しておる。やはりこのあたりは、申しわけありませんが、教育の問題でもし十分な教育を受けられないと、いわゆる貧困の次世代送りということが生じてまいりますし、まず国として率先して手当てをしていただきたい部分とは私も思います。
　そこで、きょう大臣に、お手元に資料がございます。これは、全国消費実態調査というもの、ちょっと、きのう夜分に急ぎましたので、送っていただきましたままのコピーで、汚くて恐縮ですが、これを見ていただきますと、お子さんが一人、二人、三人おいでの御夫婦、ちなみに母子世帯等々は非常に世帯収入が少のうございますが、ここのモデルは御夫婦とお子さんが一人、二人、三人というところで比べましても、例えば年収が二百万円未満の世帯、子供さんがお一人の場合は、平成十一年度で全体を一〇〇として〇・四、これが平成十六年度で〇・七と、下の段でふえております。お子さんが二人の場合も、平成十一年度では〇・三、十六年度は〇・三、さらに夫婦と子供が三人の場合が、〇・二であったものが〇・三、さらに、二百万から三百万という世帯も、平成十一年度に比べまして明らかにふえております。
　この三百万円未満という数値は、私どもが想像いたしますにも、お子さんを抱えて暮らしていくには大変に困難が大きい。四百万円以下もふえておりまして、これから類推しても、やはり世帯の貧困化という言葉が浮かんでくるような実態が生じております。ちなみに、平成十六年度でとれば、年収三百万円以下の御家庭で子供がお一人というところは四・一％になってまいるわけですから、非常に深刻な事態が生じております。
　これが、大臣がおっしゃるように、景気の変動等々で上向きであればよろしゅうございますが、ここは厳重に大臣の方もデータをお集めいただきまして、子供たちを育てる家庭の困窮状態と申しますところは、私は何度も申して恐縮ですが、非常に問題が深刻で、今、先進諸国、ＯＥＣＤ諸国の中でもむしろ先進国の中での貧困が問題視されております。一般世帯収入の半額に満たない世帯の収入ということがクローズアップされておりますので、ぜひ文部科学省としてもそこは注意を喚起しておいていただきたいと思います。
　きょうお尋ね申したいのは、そういう家庭の貧困化という問題と同時に、これはこのたびの文部科学省の調査でもそうでございましたが、十万人の給食費、お払いになっていないお子さんたちの三分の一が経済要件。恐らく、これは先生たちから見た調査ですので、御家庭の側から見ればまた違う数値も上がってまいろうかとは思いますが、とりあえず三分の一と押さえたとして、残る御家庭では、実際にはもしかして支払い能力がおありかもしれないのだけれども給食費をお払いでない。
　そういたしますと、給食費を払っていない家庭のお子さんと払った家庭のお子さんの間で、当然、そのことを子供自身が知ることがあるかないかということは一つございますが、やはり子供同士の差別やいじめの原因にもなっていることもあろうかと思います。
　私は、今の日本の社会というのは、もちろん一方で貧困化の問題がありますが、もう一方は、家庭、家族が子供を中心にしてその子たちのために一生懸命力を寄せ集めていく家族力と申しましょうか、そういうものを大きく喪失してきているように思います。
　そこで、例えば、柳澤大臣の女は子供を産む機械発言のときも申しましたが、日本の家族政策の中で家族サポートということをもっと中心に据えてほしいということを申しましたと同様に、やはり学校のいろいろな仕組みの中でも、家族サポートという問題をもっと私は重要視していただきたいと思うわけであります。
　そこで大臣へのお伺いですが、現状で、さまざまないじめ問題や不登校、あるいはこうした給食費の未納問題もそうかもしれません、問題を抱えた御家族や子供たちへの支援というものはどのようにお考えであるか、この一点をお伺いいたします。
○伊吹国務大臣　その前に、その給食費の問題を含めまして、なかなかこれは、やはりプライバシーの問題があって、正確な把握は難しいと私は思います。
　この全国消費実態調査というのもいただいておりますが、これは所得の、要するに階層別の配分表ですね。だから、これを見ると千五百万とか千二百五十万だとかというところもぐっと減ってきているんですね、一千万以上も。ということは、逆に言うと、どこがふえているかというと、中流のところがぐっとふえてきているわけです。
　これは、世帯主の、あるいは申告をしておられる方の所得なのか、パートの方も入った所得なのか、その辺のことも少しチェックしないといけませんが、先生の問題意識として、家族の暮らしの中身が学校、特に義務教育の場にいろいろな形で影響してくるから、言うならば、今我々がやっております臨床心理士のような方々を相談相手にするのと同時に、福祉事務所的なケアを学校現場で連絡をよくしてやった方がいいよという御注意だろうと思うんですね。
　これは、いわゆるソーシャルワーカーと言われる社会福祉士だとか介護福祉士というのは、行政でいうと都道府県、市町村の福祉事務所に多く勤務しておられますので、とりあえずはその方々との連携を十分とりまして、学校現場でそういう方々を配置している県も、先生と同じような問題意識を持って、大阪だとか香川だとかはやっておられます。
　我々はその方向も促進していきたいと思いますが、何分、予算に限度があるというか、国民が負担されるお金には限度がございますので、まず臨床心理士の能力を持った方を配置しながら、今の御注意も念頭に置いて、福祉事務所とも連携をとって、子供に支障の出ないように、そしてまた予算に少しでも余裕が出てくれば、先生がおっしゃっているような御家庭のケアを考えた教育現場というものを考えていく必要があると認識しております。
○阿部（知）分科員　前段の分析にかかわることですが、これは、勤労者の所得だけでなく、世帯の所得だ、世帯収入にかかわるもので、消費の側から見ていますから、大臣がおっしゃるように、例えば給与明細とパートも合わせたというよりは消費調査でございますので、使われた方を見ておる調査かと思います。
　その上で、中産階級がふえてきているということには必ずしもならなくて、年収の六百万から八百万あたりは、平成十一年度でも平成十六年度でも、比率的には大体そこにピークがあるものと思います。これは所得平均を出すとそうなのですが、この表で特徴的なのは、三百万円以下のところがぐぐっとふえ、さらに一千万円以上のところは減っておる、勤労世帯はそういう特徴を持っているのかと今私は分析しております。
　そうしたことをお伝えした上で、大臣はもう私の言いたいことを先取りしてお答えくださいましたが、実は病院などでもメディカルソーシャルワーカーというものを配置して、これは、病院に入院された方が例えばどんな福祉のサービスを利用できるか、極端なものは、生活保護の申請から、あるいは、家がない方もおられて、どこに住居を定めるかなど、あるいは病院の転院、こちらからこちらになどということも含めて、今、私のおります医療現場では、このソーシャルワーカーという者がいないと成り立たないほど、それは一方で、実は、患者さんたちも貧困化しておられますし、御高齢化して、ついの住みかを求める方も多くなっているという、これは社会現象かと思います。
　一方で、子供たちの学校現場では、今大臣がお答えのように、予算に限りがあって、そして、今年度の予算では、スクールカウンセラー、相談員の方に五十億のお金が配置され、これは、全国一万の中学校にほぼことしからは配置される予算立てになっております。
　私は、そのことは評価した上で、実は、大臣も御承知のように、今、非行も不登校もいじめも、あるいはこの給食費問題もそうですが、低年齢化、要するに、小さいうちのその子をはぐくむ家庭要件も含めたところからもう問題が発生しておりまして、先ほど来申しますように、家庭が貧困化したりすれば、当然、問題はそのようになってきて、中学校に配置されるスクールカウンセラーと、一方で、もう少し幼いうちからというか、子供が小さいうちからその家庭要件をしっかりさせるということは、いわば予防に結びつくような大きな役割を持っていると思います。
　例えば、イギリスなどでは、教育福祉という言葉があるように、今まで日本の学校教育は、もちろん福祉分野との連携がなかったわけではありませんが、比較的この高度経済成長の中で、むしろ豊かさゆえに子供たちに出てくる問題というものが結構多かったように思います、一方で貧困の問題もありましたけれども。でも、これからは、虐待もいじめも、さまざまな問題、本当に家庭にどうやってアクセスできるかというところが問題で、実はそのために先生たちも大変に御苦労をされておる。教育の中身の方に力を入れたいのだけれども、子供が落ちつかない、あるいは家で虐待されているようだ、あるいは給食費を払っていないなどの問題になると、先生たちも、限られた時間、限られたエネルギーの多くをその要件の方に向けねばならなくなっていると思います。
　大臣は予算の配分もあるということを、もう本当にそのとおりと思いますが、ぜひ大臣の任期中に、世界各国、実は、スクールソーシャルワーカーの方ですね、カウンセラーじゃなくて、アメリカでは一万人余りが配置されております。理由は、アメリカの方が貧困化が、格差が大きゅうございます。
　そうしたことから、しかし、幼いころ家庭にどうやって介入しておけるかということが、その子を守ったり、その子の全的な発育ということにつながりますので、きょう大臣にいただきたい御答弁は、そうか、わかった、各国のそうしたスクールソーシャルワーカーの実態を調べて、日本も次は予算を獲得するぞくらいに前向きにぜひお答えをいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　予算の分科会ですから、少し細かなことになって、私がお答えするのは適当かどうかわかりませんが、今御審議いただいている予算でも、約十二億円のお金を計上しているんですね。そして、このお金で、いじめや不登校等の未然防止、早期発見、早期対応、つまり、先生がおっしゃった、家庭に起因するいじめ、不登校その他について、関係機関とのネットワークを活用した早期からの支援をやるというので、この予算は新たに十九年度から査定を受けた予算なんですが、全国で二百四十七地域を指定しております。
　この中には、先生がおっしゃったスクールソーシャルケースワーカーというんですか、この人たちも当然、そういう形で介護福祉士の人たちも入っていただける、これはもう地方分権、地方自治の時代ですから、地方自治体がまさに先生のおっしゃったようなことを念頭に置いて、ぜひ先生のお地元の自治体にひとつそのことをきっちり話していただきたい。
　そして、各国でどういうことになっているかというのはよく調べていると思いますし、必要ならお答えさせますが、限られた予算ではありますけれども、先生がおっしゃったことの大切さは十分認識をして、今後の行政をやらせていただきたいと思っております。
○阿部（知）分科員　スクールソーシャルワーカー、横文字ばかりで大変にわかりにくい。そして、申しわけありませんが、大臣が言う介護福祉士とはちょっと言葉が違いまして、ソーシャルワーカーというのは、いろいろな利用できる福祉ネットワークをつくる方でありまして、これはかなりの専門性を必要とされます。
　例えば、学校に配置された場合は、校長先生、教頭先生、担任、そして福祉事務所の皆さん、御家族、医療機関などを全部ネットワークする中心と言うと変ですが、例えれば鵜飼いの鵜匠のような立場でネットワークしていくわけであります。それで、やはり社会福祉士という専門の資格も入り用になってまいりますし、しかし、そうした専門性がきっちりとないと、これがまたなかなかケースが複雑で、入り組んで、困難で、学校の方も先生たちも本当に信頼に足る人材でないとできないということがございます。
　ちなみに、今年度の予算で五億が計上されている小学校の教育相談体制というのがございますが、それは、子どもと親の相談員の配置や生徒指導推進協力員の配置ということで、相談員は九百十校、そして生徒指導推進協力員は二百十地域となってございます。これもよいことで、評価いたしますが、しかし、本当にソーシャルワークということをやっていくには、申しわけありませんが、まだまだ力量がない配置かと思います。
　大臣がおっしゃってくださったように、各国のことはよく担当部局が勉強しておるということでありましたので、ではお願いいたします。
○伊吹国務大臣　いやいや、答えさせますが、ちょっとその前に。
　先生が横文字でスクールソーシャルワーカーということをおっしゃるときには、社会福祉士及び介護福祉士法に基づく社会福祉士のことをおっしゃっているんですか。そうじゃなくて、社会福祉士的な方もおられるけれども、介護福祉士的な方も含めて要するに鵜飼いの鵜匠のようなということになると、これはやはり、横文字で、外国はこうだというんじゃなくて、日本で、やはり厚生労働省でしかるべき国家資格をきちっと確立しないと、それを確立しておかずに学校でやるというと、社会福祉士や介護福祉士を暫時使うことになりますよということを私は申し上げているわけです。
○阿部（知）分科員　介護福祉士というのは全く違う資格で、社会福祉士は厚生省の方でも国家資格化されております。（伊吹国務大臣「しかし、社会福祉士をおっしゃっているわけじゃないんでしょう」と呼ぶ）そうです。社会福祉士が学校で働く場合はスクールソーシャルワーカー、病院で働く場合はメディカルソーシャルワーカーとなります。資格は社会福祉士を要件といたします。
　そして、地元で頑張れとおっしゃってくださった。本当にそうだと思っておりますが、実は、今一番頑張っているのが大阪府でございます。この大阪府は、今、七人のスクールソーシャルワーカーを県の教育委員会が各市、七市に配置しておるということで、ここに実績もありますし、どういう活動をしておるかということが我が国の場合で書いてございます。これは、大臣おっしゃってくださるように自治体が頑張る、しかし、それについて、国も支援して、補助するぞと、相対でございますから、そういうこととして発展させていただきたい。
　済みません、もう時間がないので。
○銭谷政府参考人　では、二点だけ御説明させていただきたいと思います。
　外国の事例でございますけれども、アメリカでは、公立学校にスクールソーシャルワーカーがかなり広く配置されていると承知いたしております。その場合、アメリカのある州では、修士号を持っている方で、そして、州の保健局がソーシャルワーク認可証というものを発行いたしまして、それが任用される場合の資格要件になっているということで、一応ソーシャルワーカー用の資格というものがあるということのように理解をいたしております。
　それから、もう一点でございますが、小学校に今子どもと親の相談員というものを配置いたしておりまして、子供や保護者からいろいろな相談にあずかれるようにしているわけでございます。この相談員には、教員のＯＢの方が多いんですけれども、それ以外に福祉関係の方もかなり登用されておりまして、そういう方が必要に応じて子供や親の相談にあずかっているということでございます。
　なお、スクールカウンセラーにつきましては、中学校は、十九年度予算案におきまして、全校配置ということが可能な額を今お願い申し上げておりますけれども、このスクールカウンセラーも、小学校へも随時派遣できるような運用の仕方はしているところでございます。
○阿部（知）分科員　小学校には、カウンセラーではなくてワーカーにしていただきたい。子供にカウンセリングというのは難しいんですね。やはり家庭要件をきっちり整えるということが先決で、そこは大臣がおっしゃるように厚生労働省との一緒になった取り組みかと思います。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○萩山主査　これにて阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂分科員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、私の尊敬する伊吹大臣と議論ができるということで、大変うれしく思っております。
　と申しますのは、世間の評価はいろいろあるんでしょうけれども、伊吹大臣のさまざまな場面での身のこなし、仕切り、私は、なかなか学ぶものが多いな、特に、委員会でのやじ、ひとり言、非常にこれは学ぶべきものが多いというふうに思っております。それからまた、本会議場でいろいろ発言をされるとき、伊吹大臣は必ずしも官僚の書いた原稿に頼るということをいたしておりません。自分の言葉でそしゃくされて、それを、しかも余り原稿に目を落とさずに毅然とした態度で話されるということも、これはなかなかできることではないなというふうに思っておりまして、私としては学ばせていただくことが非常に多いというふうに思っておりまして、その大臣とこうやって話ができること、非常に光栄に思っております。きょうはよろしくお願いいたします。
　実は、きょう、図書館ですとか学校図書室の問題についてお伺いしたいというふうに思っているんですが、その前に、日ごろから私が疑問に思っていることを、せっかくの機会だから大臣の考えをお伺いしたいんです。
　大臣が今所管されている文部科学省、この文部という言葉なんですけれども、これは一体どういう意味なのかということが私には常々よくわからないわけであります。広辞苑を引いても、文部という言葉は出てくるんだけれども、「文部省の略。」というようなことしか出てこない、あるいは明治時代の文部という役所のことしか出てこないわけでありまして、文部という言葉そのものがどういう意味なのかなというところがどうも釈然としないわけですね。
　ほかの省庁であると、例えば国土交通省でありますとか、言葉そのもので意味をなす言葉がついているわけですが、文部科学……（発言する者あり）ちょっとやじに一々答えるのはどうかと思いますが、総務という言葉はその他の場面でも使われる言葉でありますので、文部という言葉だけは、どうも文部科学省以外では使われるところはないのではないかという気がするんですが、この言葉の意味は、大臣、どういうことなんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これはもう私の答弁能力を超えている御質問なんですが、多くの日本の官庁の名称というのは、やはり律令制のときの、宮中というんでしょうか、天皇に関するいろいろな役職から出ていると思いますね。昔の大蔵省、それから法務なんというのももう新しい言葉になったと思いますが。これは私の推測ですよ、間違っていたらごめんなさい。
　日本の本来の学問というのは、やはり文章を書くこと、文章を読むことから出ていたんじゃないでしょうか。数学的なものは、やはり江戸時代、かなり後になってから出てきておりますし、ですから、中国の漢詩、漢語をまず読む。それから、これは日本ですばらしい発明をしたと思いますが、仮名文字を日本人がつくり出した。であるからこそ、女流の源氏物語だとか枕草子はみんなこのおかげで世にあらわれたわけですね。
　ですから、教育の一番のスタートは、やはり文章の文、そして文部の部は、当然、部長、課長という言葉があるように、あるいは中国では昔は何とか部というのが省の上にあったぐらいの組織の名称だと思いますので、やや古い教育の部局という意味じゃないかと思っておるんですけれども。
○逢坂分科員　済みません、通告もしないでなかなか答えづらいことを聞きまして。
　ただ、やはり冷静になって考えてみると、ああ、なるほど、私も自分なりにふっと気がついて、言われてみると文部という言葉の意味は何だろうなというふうに思うわけでありまして、文部科学省の英訳は、教育、文化、科学、技術ですか、この四つが並んでいるわけですので、もしかすると、教育文化科学技術省というふうに、すべしというふうには私は思いませんが、その方が国民にとってはわかりやすいのかな、しかも、まさにそういうことを所掌している役所だということもわかるのかなと。やはり、文部という言葉一つで、ある種の権威的な、それは伝統とかさまざまなものがあるのは理解はするわけですが、多少配慮が必要かななんという気は私自身もしているところであります。
　さて、本題に入りたいと思います。
　きょう、私は図書館あるいは学校図書室についてお伺いをしたいんですけれども、ともすれば学校図書室だとか図書館というのは、本が置いてある場所というふうに言われがちであります。しかし私は、いわゆる図書館というのは、本が置いてある場所であることは事実ですが、実はそれ以外の多面的な機能を持っている、極めて有効な場ではないか。そこは情報の集積場所であったり、学ぶ場であったり、物を伝える場であったり、あるいは人が場合によっては集うという場でもある、極めて多面的な機能を持っているんだというふうに思っています。
　しかしながら、現在、市中に、ちょっと企業名は申し上げませんが、本を貸すような民間のお店も結構出てきて、ああいうものがあるから図書館とか図書室の機能はどんどん落ちていってもいいんだみたいな声が一部国民の中にあるようにも聞いておりますけれども、伊吹大臣は、図書館あるいは学校図書室の機能ということについてどのようにお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃった、多くの人が集って情報を交換したり知的な触れ合いをするという意味は、非常に大切だと思います。
　私は、実は、これは私的なことになりますが、今はもう亡くなった両親に大変感謝しているのは、やはり本を読むということですね、子供のころから随分本を買ってくれて、随分そういうことをある意味では嫌なときに強制をしてくれたので、今はもう毎日私は時間があればいろいろな本を読んでおりますが、やはり、本に親しむということは、教育、教養を身につける中で一番大切なことだと思いますね。映像メディアというのは、多くの人に受けなければなりませんから、悪く言えば大衆迎合的になりますよね。本というのは、自分で選べますし、自分で一人で考える時間がありますから、私は図書館というのは非常に大切なことだと思います。
　父親が残した本もたくさんあるんですが、私が買った本も随分ありますので、どこかそのうちにまとめて図書館に寄附をしたいななんて思っておるんですけれども、図書館というのは非常にいいものだと私は思っております。
○逢坂分科員　私も全く同感でありまして、昨今は、やはりインターネットなどの時代で、映像情報だとか極めてわかりやすいメディアが世の中を席巻するようになりました。しかし、映像を中心とするわかりやすいメディアというのは、どちらかというと人の想像力を縮小させるというんでしょうか、伝えるものが余りにも明確ですから、そのことしか伝わらない。でも、文字情報のようなものは、その行間から、あるいは多少わかりづらいなというところから、人の想像力をかき立てるという点でやはり相当大きな力を持つのであろうというふうに感ずるわけですね。
　その意味におきまして、あたかも、紙に印刷されたものあるいは本というものはＩＴの時代ではちょっと時代おくれのように思われているけれども、実は全く違うんだというふうに私は思うわけですね。もちろん、映像メディアなども大事なものだというふうには思っておりますが。
　その点において、大臣が子供のころから御両親にたくさん本を買っていただいたというのは本当にすばらしいことだなというふうに思います。そういうことがあったから、やはりこの大伊吹大臣がここにいらっしゃるんだろうというふうに思うわけですね。
　さてそこで、政府参考人の方にお伺いをしたいんですが、昨今の自治体の図書館ですとかあるいは学校図書室に対する予算の状況なんですけれども、これはどのように推移しているでしょうか。私が現場感覚として思うところによりますと、自治体が随分と一般財源が厳しくなって、図書館だとか学校図書室にかけるお金というのが減っているという印象を持っているわけですが、そのあたり、政府参考人はどのようにとらえているでしょうか。
○銭谷政府参考人　まず、図書館につきまして、いわゆる公立の図書館、これが今全国に二千九百七十九館ほどございます。県とか市はほとんど一〇〇％に近い設置率で、町村になりますとちょっと率が落ちるという状況でございます。
　その資料の購入費、いわゆる図書購入費でございますけれども、これは、都道府県立では一館当たり平均約五千三百万円、市町村立では一館当たり平均約一千万円となりまして、率直に申し上げまして、地方財政の影響を受けまして、毎年減少傾向にございます。
　それから、学校図書館の図書でございますけれども、これにつきましては、文部科学省として、平成十四年度から、図書館の図書整備の五カ年計画ということで地方交付税で財政措置をしているところでございます。これは、毎年約百三十億円、五年間で総額六百五十億円を図書をふやす増加冊数分として措置をしているものでございますけれども、実績といたしましては、ここ数年、大体百五十億から百六十億ぐらいで推移をいたしております。
　なお、学校図書館については、学校図書館図書標準という、学校の規模に応じまして学校の図書の冊数の目安を決めておりますが、現在、なかなかそこまではまだ達成していない学校が多いという状況でございます。
　それで、平成十九年度から新たな図書館の図書整備の五カ年計画を立てまして、十九年度から二十三年度まで毎年約二百億円、五年間で一千億円の地方財政措置を講じまして、今度は、増加冊数分と、それから古くなった本を刷新いたしますので、本の更新分とあわせまして、学校図書館の図書が整備されるように今考えているところでございます。
○逢坂分科員　図書館あるいは学校図書室というのは非常に重要だという話の中でありますけれども、必ずしも予算というのは潤沢ではなさそうな実態が今言われたのではないかと思っております。
　それともう一点でございますが、地方財政措置によってさまざま予算が確保されるという話がございましたけれども、御承知のとおり、地方交付税はどんどん総額として減っている。特にまた来年度以降、地方交付税特別会計の地方分のこれまでの借財については返済計画もつくられまして、実際に地方へ回るお金は減っているという現状でございますので、地方財政措置で仮に二百億措置されたといっても、自治体の実感からすれば、実額のお金は来ていないということで、非常にそれは自治体を逆に苦しめることになっている。いや、実は厚生労働の部門でも地方財政措置で交付されていますとか、農水省の部門でも交付措置されていますとか、文科省でも交付措置されている、それを全部足し込んでみたら、自分の自治体に来ている交付税の総額をはるかに超えるような実態があるということも御理解をいただかなければ、財政措置されているからいいんだということではないのではないかというふうに思います。
　そこでもう一点ですが、時間の関係もありましてちょっと急がせていただきますが、今度は、学校図書室に関して、法の規定によれば、学校には学校図書館の専門職務をとらせるために司書教諭を置かなければならないというふうになっているわけです。ただし、これには経過措置がございまして、十二学級を下回る学校については経過措置で、必ずしもマストの規定ではないわけでありますけれども、この学校図書室への専門職の配置の状況についてお知らせをいただきたいと思います。
　まず、何校が設置済みなのかということ、そして、その人数は、専任だとか兼任の度合いはどうなっているかということを教えていただきたい。それから、その経過規定によるところの、マスト、義務規定になっていないところの学校ではどの程度配置されているのかもあわせてお知らせ願いたいと思います。
○銭谷政府参考人　学校図書館に置かれます職員としては、一つは司書教諭という職がございます。この司書教諭につきましては、十二学級以上についてはほとんど九九％近くの学校で配置をされているところでございます。ただ、司書教諭は教諭が充てられる職でございますので、専任というわけではございません。
　それからもう一つ、学校図書館に事務職員が置かれるわけでございますけれども、この事務職員につきましては、現在の配置状況を申し上げますと、小学校で三一・六％、中学校で三四％、高等学校で七三・一％、平均いたしますと三七・九％の学校で、学校図書館を担当する事務職員、いわゆる学校司書が配置をされております。
　この配置をされている学校司書でございますけれども、これは、常勤、非常勤に分けてみますと、やはり非常勤の職員の割合が高うございます。例えば小学校で申し上げますと、常勤が約千六百人、非常勤が五千六百人、中学校ですと、常勤が千二百人、非常勤が二千七百人といった状況でございます。
○逢坂分科員　学校図書室の状況を全国いろいろ見てみますと、やはり、そこに専任の専門家がいるかいないかということは、随分その図書室の活動度合いというものが変わってくるのではないかなというふうに思っておりまして、多分、この法律の趣旨も、専門職を置くことによって学校図書室が元気になる、学校図書室が元気になることによって実はさまざまなプラス効果があるんだということを意図した法ではないかというふうに思うわけです。
　しかしながら、現実には、兼務が多いというようなこと、あるいは、小規模校ではそもそも配置がまだされていないというようなことがあるわけでございまして、このあたり、大臣、今後どういう方針でここを充足させていくか。充足させればさせるほど効果が上がるということは明白だというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生、地方自治の第一線で御苦労なすってこられましたから、今、参考人とやりとりしておられて、私はもうそのとおりだと思います。
　率直に申しまして、三位一体の改革というものが本当によかったかどうかは、私は今もなお疑問に思っております。義務教育国庫負担金を二分の一から三分の一にして税源を地方に譲る。石原慎太郎さんは大変喜んでおられるわけですよ。しかし、税目を譲ってもらっても、経済活動や人の少ないところは、結局、補助金で来ていた分が来ないわけですね、税収から。そこを交付税で埋めると。埋めるんだけれども、交付税は抑えられてきているから、多分、東京都や愛知県とか、こういうところは三位一体の結果財政が豊かになっていると思います。しかし、北海道その他のところはそうかどうかということになると、一番大切な知的な育成をする場所が、先生がおっしゃっているように抑えられてきている。これが私の現状認識です。
　どうするかというのは、これは、基本的には、御承知のように、学校の設置は地方自治体なんですよ。我々のやることは、今やもう、三分の一の教員の給与の補助をするとか一部のお金を細々と助成している。
　いつも私が安倍総理に申し上げているのは、安倍内閣は教育再生を第一の政策課題として発足をしたけれども、残念だったのは、概算要求が出て、九月末に安倍内閣は成立をした。ですから、前内閣の概算要求のまま来ているわけですね。安倍さんは特色がないなどというまことにお気の毒な批判を受けておられると私は思いますが、来年、ことしの暮れでどういうめり張りをつけられるかということによって私は本当の安倍カラーが出てくるだろうと思いますので、教育の分野は、私が大臣をやっているかどうかわかりませんが、大いに努力をしたいというのが一つです。
　それからもう一つは、三位一体がねらったことは何かというと、実は、交付税の非交付団体である東京都よりも、例えば四国の愛媛県とか、こういう県の方が加配教員の数なんか多いんですよ。まさに、地方自治体の首長がどういう判断をもって地方の限られた財源を配分するかということが本当の地方分権なんですね。それで、必要があれば堂々と地方住民に超過負担をお願いする。そこで、それを議会に見てもらうという機能が完全に機能せずに、国が何かしてくれ、してくれという話ばかり出てくると、結局地方分権ということは何だったんだろうかなということになりますので、私は、図書館その他については、今ほど先生がずっとお話しになっていたものと全く同じ価値観を持っておりますので、私も努力をいたしますが、ひとつ地方自治体にも特色を出して頑張っていただきたいと思っております。
○逢坂分科員　今、伊吹大臣から、十九年度の予算についてはそのような事情で、では来年度については頑張るという言葉がありましたけれども、ぜひとも、やはり知を刺激する予算ですね、これについては、かけたコスト以上の成果が将来得られる可能性が極めて高いわけでございますので、ぜひ文部科学省として、文部科学大臣として、やれる範囲について精いっぱいのやはり予算確保をしていただきたい。それは、できれば地財計画ということではなくて、実弾で用意していただきたいというふうに思うわけです。
　それからもう一方ですが、自治体の方の努力も必要なんだということでございますが、私もそれはまさに同感であります。ただし、自治体の努力には二つの面があるというふうに思っておりまして、一つは、大臣が御指摘されるような、いわゆる税において負担を願う、多少税率をかさ上げするというようなことも一つの手法でしょうし、例えば、今全国の各地で行われているのは、図書館の運営などを市が直接やるのではなくて、ＮＰＯがやったりボランティアがやったりするという方式、これもやはり住民が負担をしながらやっているんだということだと思いますので、両方の頑張りがあるということも御理解をいただきたい。
　私がかつておりました、今も住んでおりますけれども、北海道のニセコ町では、小さな図書館の運営を、やはりこれはお母さんたちがボランティアでやっていまして、役所の職員がやるよりもずっといい効果を上げているわけです。だから、こういう事例をやはり全国にふやすためにも、ぜひまた大臣の頑張りをお願いしたいなというふうに思います。
　さてそこで、実は、学校図書室の現状を見ますと、兼任の先生がいろいろやられていることにはやはり限界があるのだろうと思っています。そこで、学校図書室といわゆる市中にある図書館あるいはその他図書のさまざまなグループとの連携といいましょうか、あるいは学校図書室を外へ向かって開いていくということも、少ない予算の中で学校図書室そのものの活動を活性化させることではないかなというふうに感ずるんですが、このあたりについて、大臣、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　ただいま先生から、学校図書館と公共図書館の連携についての御提案があったわけでございますけれども、実態を申し上げますと、平成十七年度は六割の小学校で何らかの公共図書館との連携、図書の貸し借りとか、あるいは運営等についていろいろ協力関係をつくるとか、そういったようなことをやっております。
　中学校はこれがちょっと減りまして三五％程度、高等学校が三〇％程度、こういうことになりますけれども、やはり、図書を含めあるいは運営を含めて、学校図書館と公共図書館の連携を進めていくということは非常に必要なことで、文部科学省としても、そのためのいろいろな調査研究事業を委嘱したりして実施をしているところでございます。
　それから、小学校には特にボランティアの方が学校図書館に随分参加をしていただいておりまして、今、やはり三分の二ぐらいの小学校でボランティアとして読み聞かせ運動などに御参加をいただいている状況がございます。
○逢坂分科員　今、そういうことでいろいろ連携が進んでいるという話がございましたが、ただ、文部科学省さんにお願いしたいのは、さまざまな調査をするときに、連携が進んでいるといっても、連携の中身が随分違っていることがあるんですね。単に本を貸し借りというかお互い融通し合っているだけで、人との話し合いもなければ、まさにそれが連携と言えるのかというような状況もあるわけでございまして、調査をするときは、ちょっといじめの問題を言うと恐縮でございますけれども、やはり実情、実態をちゃんと把握できるような調査をやはりしていただきたいということを思います。
　もう時間もございませんので、大臣にこの学校図書室について最後にまた決意のほどをお伺いしてやめたいと思いますが、今、私どもの日本の国の非常に大きな喫緊の課題、少子化対策というものがございます。政府の方も、いろいろ苦労されて少子化対策をされているわけであります。手当を出す、あるいは働くお母さんのためのいろいろな条件整備をするというようなことをいろいろやられているわけですが、私が地域でいろいろ仕事をしている実感として、手当を出すとか働くお母さんのための施設を整備するということももちろん必要ですが、でも、そのことだけで必ずしもやはり少子化対策というのは改善されないのではないか。
　例えば、図書館活動みたいなものを一生懸命やることによって、短期的に直接的な効果はないのだけれども、三年、五年、十年という長い目で見ると、そういう町が暮らしやすくて実は子育てにいいよね、こういう環境であるならば子供を産んでも、子供もきちんといわゆる滞留できる場所があるし、しかも滞留しながら知の刺激も受けられるというようなことが、最終的に社会全体の子育てあるいは少子化対策というようなことになっていくのではないかという気もするわけであります。
　こういった点も含めて、少子化対策は、私は文部科学大臣の果たす役割というのも非常に大きいと思いますので、ぜひ、それを踏まえて決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　まず、学校図書館のことについては、私はきょう先生のお話をずっと伺っておりまして、私が考えていることをむしろ進んで教えていただいたと思っておりますので、教育委員会の担当者が来たときに、公立その他の図書館との連携等も、実質的に意味のあるような取り組みをするようにということを一度は話してみたいと思います。
　それから、先ほど阿部先生からも御質問がありましたが、まさに私は、教育再生と少子化問題というのは全く同じ解決方法をとるべきだと思っております。それは、家族、家庭をやはり復活させること、それから地域社会を再生すること、この二つによってやはり子供を生み育てていくという条件が整ってくるわけで、今のような状況のままお金を上げるとか預かってあげるというだけでは、なかなか私は解決しないと思うんです。
　ですから、まさに教育再生会議などというのは、文部科学省の枠を超えて、どうすれば地域に三世代一緒に同居できる基盤をつくれるのかとか、労働法制をどういうふうにさわることによって、日本の常識でいえば母親をといいますけれども、実は、父親を早く帰せるのかということを私はやるべきだと思って、そういうことをいろいろなところで主張しております。
○逢坂分科員　これで最後になりましたので、きょうは短い時間でしたけれども、非常に有意義な話ができたというふうに思っております。伊吹大臣には、これからもまた、いろいろな場面でさまざまなことを含めて御指導いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○萩山主査　これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）分科員　おはようございます。民主党の大島です。
　教育論というのは、十人集まれば十人それぞれの教育論があるというお話を聞いておりまして、皆さん、子育て、あるいは御家族をお持ちですから、それぞれの立場あるいは経験を踏まえた御意見があるのは当然だと思っております。
　今回はまず、伊吹大臣が就任されたときに、英語教育についての報道がございました。私は、伊吹大臣のその発言を聞きまして卓見だなと思った一人でございまして、まず、小学校での英語教育について現状がどうなっているのか、政府参考人の方に伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　小学校における英語活動についてでございますけれども、現在、全体としては九割以上の小学校で何らかの活動が実施をされている状況にございます。
　一、二年生では行事などの特別活動を中心に行われておりまして、三年生以上では主に総合的な学習の時間における国際理解教育の一環として行われております。
　英語活動を実施している学校の年間の平均の実施時間でございますけれども、一、二年生については年に八時間程度、三年生から六年生につきましては十二時間ないし十三時間程度でございます。
　活動の内容としては、外国人との交流などを通じた英語に親しむ活動、あいさつや自己紹介などの簡単な英会話に親しむといった活動が中心でございます。
○大島（敦）分科員　今、例えば幼稚園でも英語教育、私の父も幼稚園の園長を務めていまして、私の父の幼稚園でも英語の教室があるんですけれども、公教育においての英語が本当に必要かどうかという点、あるいは英語以外の言語もあるものですから、中国語なり、あるいはフランス語、ドイツ語なり、さまざまな言語がありまして、私たち日本人が、英語もそうなんですけれども、ほかの言語についても知見を広めることが必要だと私は考えております。
　これは私の個人的な経験なんですけれども、実は私は、中学校、高校と英語を勉強してきまして、受験の語学を高校を卒業した時点で変えた人間なんです。六年間の教育で英語が全くできなくて、結局、高校を卒業したときに、英語で受験してもドイツ語で受験してもフランス語で受験しても、何語で受験しても同じだったものですから、それでドイツ語で勉強をして、全く公教育とは離れたところで、独学と、及びドイツ人に教えていただきながら、二年かかったんですけれども無事に大学に入ることができました。したがいまして、自分の経験からすると、本当に六年間の英語教育が必要かどうかというのは、僕は非常に疑問なんですよ。
　それよりも、勉強するという、特に語学というのは、天才、才能のある方はすぐに身につけられるんですけれども、多くの努力を伴う作業、根気が続かないと語学というのは習得できないと考えておりまして、したがいまして小学校における英語教育は、確かにさまざまな国が私たちの地球上にはあるということを知るためには必要かと思うんですけれども、やはり日本語教育、しっかりとした日本語での思考を身につけさせる方が必要だと思っています。
　その点について、伊吹大臣のお考えを伺えればと思います。
○伊吹国務大臣　冒頭、先生がおっしゃったように、何を教えるのか、またどのような日本人が理想の人間なのかというのは、やはり人それぞれみんなその人の価値観、人生観によって違うんですね。教育論というのはだれでもできますし、だから私でも大臣が務まっているんだと思いますが。
　英語教育という言葉を使いますと、何か今までの我々のイメージからいうと、英語の文法だとか、非常にかたい感じを受けるんですね。小学校の指導要領を読んでみますと、日本の伝統文化を理解し、進んで国際感覚を養うと書いてあるわけです。この国際感覚を養うところをとらえて総合学習の中で今英語教育的なものをやっている。ですから、国際感覚を養うというためには、例えば、こんにちはという言葉がいろいろな言葉、先生のドイツ語で言えばグーテンタークという言葉があるし、グッドモーニングという言葉があるし、ニーハオという言葉があるし、こんにちはという言葉がある。随分言葉は違うね、そういうことを教えることは私は何ら反対じゃないんですよ。外国語ももちろんマスターすればいいわけですが、その前に、やはり私は立派な日本語を話せるようになってもらいたい。
　ＯＥＣＤの調査なんか見ましても、理数系はなおベストファイブに入っていますけれども、自国語の表現力と理解力というのはもう十何番目に落ちてきているわけですね。ですから、外国語教育の大切さというのは私は否定はしませんが、順序が少し逆じゃないかなという気がしたということを申し上げたわけでございます。