Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上副大臣　今御指摘のように、諫早湾の漁業調査委員会というのは、御承知のように、諫早湾の干拓事業の工事施工に伴う漁場の影響に対する調査を目的として、ずっと専門的な立場から助言、指摘を行うために、農林水産省に設置されたものであります。
　ここの文書にありますように、農林省は、調査委員会において、タイラギの生息環境について十分な調査の必要があるとの結論に達したために、学識経験者から構成された専門部会において議論を重ねて、収集したデータの評価及び検討に時間を要しているというふうに聞いております。我々が調べたところ、大体調査委員会は、平成五年の六月から九年三月までに十回ぐらい。専門部会においては、平成五年八月から十三年の二月まで大体二十五回。トータル、合わせて延べ三十五回やっているようであります。農林水産省において、こういう報告の取りまとめまで鋭意努力するように、できるだけ早く取りまとめてほしいというふうにお願いするとともに、そういうふうに早く取りまとめをせよというふうに努力しているように承知しております。
　財務省としては、こうした農水省における対応を注視していきたい、そういうふうに考えております。
○原口委員　これは、一つの例なのですよ。
　今度の一月一日から、中央省庁再編基本法の二十九条で、きっちり政策評価をしなければいけない。予算を投下するのだったら、それがどういう効果を出したのか、しっかり国民に説明しなければいけないということがきっちりうたわれているわけです。にもかかわらず、こんなに生活に直結するようなものが八年間もなぜ中間報告が出ないのか。最終報告どころか、中間報告だって一行も出ていないのですよ。本当に驚くべきだ。
　私は、これがむだなお金だとは言いません。大変大事な調査です。しかし、大事な調査であるからこそ、期間内の報告提出義務や調査期間のサンセットというのをあらかじめつくっておくべきだ。さまざまな補助金も全く同じことでございますが、期限が切られないで出ている支出、これはダムの補助金もそうですね。あるところでは、下流の人たちが、負担があるにもかかわらず、幾ら負担しなければいけないかわからないにもかかわらず、その調査だけが延々と続いている。こういったものは、大臣、一回サンセットして見直す。それこそが、聖域なき構造改革の中身ではないかと思うのです。
　塩川大臣の方から、再度、サンセットも含めて、あるいはこういう事案にどのように対処するのか、財務省としてもやはりその本分が問われているのではないかと思いますが、御所見をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　委員会が設置されてから満八年、その間報告を何にもやらないということは、まさにこれは怠慢だと言えると思います。それは、率直に言ってそうだろうと思うのです。しかし、それなりの理由があったのだろうと思いまして、その理由等も私は承知しておりませんので、一概にそれに論断を下すわけにはまいりませんが、なお農林水産省と十分進めておることと思っておりますので、私たちも注目をして見守っていきたいと思っております。
○原口委員　八年も調査が出てこない。どんな理由があるのか、私もお聞きしました。しかしそれは、現場で聞いたところによると、事務所に聞いてみる、そんな答えですよ。森総理は予算委員会で私の質問に対して、五月中には一定の結論を出す、そういうことをおっしゃいました。そうであるにもかかわらず、現下はこういう基礎的な調査すらも、なぜ報告が上がっていないのか、発表が上がっていないのか。それも現場の事務所に聞かなければわからぬということであれば、何の仕事をしているのだと国民から言われても仕方がないというふうに思います。
　さて、もう一つ、これは大和都市管財という、そのグループで起こったいろいろな問題について、少しお尋ねをしていこうと思います。これもお手元に資料を配ってございますので、それに沿って幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
　これは共管になるのですかね。金融担当大臣になるのか、抵当証券の問題でございますので。この四月に、近畿財務局が証券業登録の更新を拒否ということで、同年同月に大阪府警がＧＦＰの販売に関する出資法違反容疑で家宅捜索をした、こういう事件でございます。
　事件の経緯については、この資料の一に書かせていただいています。
　一九八〇年に業務を開始したこの大和都市管財グループが、さまざまな買収あるいは抵当証券の販売を通して業務を拡大されたわけでございますが、その中で、九七年の八月に、同じく近畿財務局が業務改善命令ということを出され、そして、ついに二〇〇一年の四月に近畿財務局が証券業登録の更新を拒否という形になったわけでございます。
　同社グループの商品とその商法ということで、これは新聞記事にあったものを、あるいは独自で調べたものを表にしたのが一枚目の資料から二にわたってでございます。
　顧客の状況を見ますと、顧客は約一万人。販売総額は約一千億円。既に、東京、大阪、名古屋の三カ所で、弁護団主催の説明会が開催されております。東京で二千人、大阪で一千三百人、名古屋で九百人の顧客が集まったというふうに承知をしています。
　大阪府警が分析をされた顧客百二十五人の分析によると、六十歳以上の方が四三％、しかも女性が六五％、無職の方が三八％。いわゆる社会的な弱者と言われるような契約者が非常に多くて、今後どのような形になるだろうか、果たして、自分たちがこの債券を購入したもの、これは返ってくるのだろうか、そういう不安が広がっておる事案でございます。
　このことにつきまして、数点お尋ねをしたいというふうに思いますが、現況、この大和都市管財に関する事案を金融当局は今どのようにとらえていらっしゃるのか、まず概要から伺いたいというふうに思います。
○村田副大臣　今委員が御指摘なさいましたように、抵当証券業にかかわる法律、業法ができましたのが、立法化されたのが昭和六十二年、六十三年から実施をされまして、抵当証券業は登録の上、必要な条件を満たされれば業務が開始できるということになっておるわけでございます。そういうことで、私どもは、三年ごとに登録を更新されますものですから、そういう関係で立入検査をその都度してきた、こういうことでございます。
　最近になりまして、立入検査の結果、関連会社について大変業務内容が悪い、こういうことでありまして、業務改善命令を平成九年の十月に下した、こういうことでございまして、その後、平成十二年の十月になりまして再び立入検査をいたしまして、十二月に登録の期限が満了になりまして、その財産の状況等々考えた上で登録更新を拒否いたしました。
　その結果、私どもとしては、商法に基づきまして大阪地裁に対して会社整理の通告をして、今大阪地裁でその整理に入っている、こういうことでございまして、同日に会社整理の開始決定をいたしまして、管理命令を出して、管理人を選任して財産の保全を図っている。一方、大阪府警の方で、同社が販売した商品について出資法の違反がある、こういうことで今捜査を行っている、こういうふうに聞いております。
○原口委員　これは、五月二十四日、一千億円の返還の見通しが立たない、豊田商事に次ぐ大型詐欺にもという新聞の報道がございます。九七年に、あるいは九四年にも入っていて、どうしてこれが見抜けないのか。私は、この事案を調べていけばいくほど不思議なことにぶつかりました。
　まず第一は、今財務副大臣がお話しになりましたように、大阪府警の捜査で、これは約一カ月の捜査なんですが、大和都市管財は九四年の段階で既に債務超過に陥っているということが判明したわけです。財務局が同社が債務超過状態であると判断したのは昨年秋の検査の段階であり、この検査結果をもとに登録の更新をしたわけでございますが、少なくとも一九九七年の、前回の検査でどうして気づくことができなかったんだろうか。
　メーンバンクがある、そういうものではございません。出資法違反の疑いというお話がございましたが、この金融商品についても、同じグループの中で債務者と債権者が、約束手形の小口化販売なんというものも、あるいはその下のＧＦＰシュアー・ファンドなどというものも、同じグループの中で、つまりはタコが自分の足を食いながらその利を配当する、そういう形になっていたんじゃないかという指摘さえあります。あるいは、ＧＦＰシュアー・ファンドというのは、ベンチャーなどに出資して運用するという名目でございますが、どうもその実態も極めて疑問であるといったことも出てきておるわけでございます。
　そこで、資料の六をごらんになってください。これがＧＦＰシュアー・ファンドというものでございますが、想定利回り年一〇％、そして左の、小さい字で恐縮でございますが、黒のポチの二段目、「元本の保全をめざしています。ファンド総口数の二〇％を当社が保有しますので（劣後出資）、万が一、運用損が発生しても、ファンド総額の二〇％以内なら当社が率先して負担をし、」ちょっと読みにくいですが、「元本や利回りには影響がでません。（優先出資）」
　こういったことをうたうことは抵当証券業法にも抵触するんじゃないだろうか。抵当証券業法は、三条において、「内閣総理大臣の登録を受けた法人でなければ、営んではならない。」と。内閣総理大臣の登録ですよ。しかも、これは指定ですよ。そういうものであるにもかかわらず、こういうことを見過ごしたというのはなぜなのか。大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
○村田副大臣　出資法二条の預かり金に該当するか否かという情報の収集、それからそうした会社に対する指導については当庁の所管事務でございますが、具体的にそうした商行為が出資法違反に該当するかどうかということについては、取り締まり当局が最終的には調べて摘発する、こういうことになっているわけでございます。
○原口委員　だれが告発するかなんというのは今大臣がおっしゃったとおりで、それこそ英明なる村田副大臣が私のお尋ねを聞き間違えられたとは思いませんが、なぜ九七年の段階で、こういう、ＧＦＰですか、今そのお話をしましたけれども、しっかり入って、そして、今のようなお答えをされるかなと思って三の資料をきのう、これはそのとき、九七年、平成九年の十月三十一日に、近畿財務局長のお名前で当該会社にこういう書類を出されています。
　これによりますと、五ページをごらんになってください、「貴社の抵当証券特約付融資に係る審査体制が不備であり、また、貴社の融資先である関連会社はいずれも経営状況が極めて悪く、かつ貴社が自主的に作成した」云々と、結果的に経営が困難となる可能性というのをここでもう指摘しているんですよ。
　私は、このことを調べていくと、どうも寄せられた情報を集めると政治家の影もちらついてくる。これほどのことを自転車操業のようになさっている。
　この四ページをごらんになってください。「経営状況の改善」、きのういただいた資料では、これは私が黒塗りしているのではなくて、恐らくプライバシーの関係から六社の名前が隠されているんだと思いますが、「貴社の経営状況の改善を図ること。このため、貴社が抵当証券発行特約付融資を行っている」云々の六社の今後の経営見通しを正確に把握した上で、経営健全化計画を出しなさいということを言っておるわけですね。
　私は、少なくともこのときにもっときっちりとした対応をしていれば、その後も、今お話をしたＧＦＰであるとかあるいは抵当つき一部債権譲渡商品の販売だとか、こういったことで約三百億円のまた新たなる商品が外に出て、その商品は、先ほどの新聞記事を御紹介するまでもなく、もう返ってこないんじゃないかというようなことになっているわけです。
　一体何をどう検査していたのか。この委員会でも、私たちは、いかに一般投資家のあるいは市井のお金をさまざまな生きた投資に振り向けるかということを議論してきました。しかし、このようなことが行われているのであれば、なかなかそれは難しい。もちろん、一〇％だの五％だの、こういう高金利が今ごろあるということを私たちはとても信じられないような思いでこの広告を眺めていたわけでございますが、一体どんな検査をしていたのか、そのことについて再度お尋ねをいたします。
○村田副大臣　平成六年にももちろん立入検査をしたわけでありまして、その時点で関連会社の経営状況の悪化というものを既に把握しておりましたので、その指摘もしたようでございますが、自主的に経営内容の改善を期待いたしましたけれども、その結果がはかばかしくない。九年の立入検査の結果、改めて、昨日先生にお渡ししたような業務改善命令の内容を発出した、こういうことでございます。
　当社については、大変いろいろな問題がございますが、抵当証券業の法律でございますが、この法律に基づいて、登録の取り消し、これができる条件というか、法律の二十四条に登録の取り消しの条件がいろいろ書いてございますけれども、これは、同法の六条の幾つかの条項が該当したときには取り消しができる、こういうことになっております。ただし、財務の状況等、そういう問題だけでは直ちに取り消しができない、そういう状況になっておりまして、今回、説明を聞いた結果、なかなかそういうところが、我々が検査の状況を踏んまえて適切な処置をするについては多少弱いところがあるなと私も痛感した次第でございます。
○原口委員　百歩下がって、近畿財務局は、九七年の検査のときに大和本体の債務超過状態というのが、今のお話のように見抜けなかったとします。しかし、グループ全体としては債務超過にあるということは、もうここでも大変問題があるということをおっしゃっていたわけで、認識していらっしゃったのじゃないか。だが、その後ＧＦＰが東京都に貸金業登録を行っているなどということで、監督官庁の違いを理由に、その後、グループ他社に対する検査、指導などを見送っていたのではないか。
　かつて、木津信の抵当証券破綻の際にも同じようなことが議論されたのです。結果的に、あのときは、監督するところの責任を、いや、自分のところの責任だ、こっちの責任だ、そういうことをなすり合って、結局、今回もその教訓が生かされなかったのじゃないか、こんなふうに私は思います。
　抵当証券を販売する抵当権の評価は正当だったのだろうか、このことも、またちょっと時間が押してきましたので指摘をして、制度そのものの問題点もやはりここで指摘をしておこうというふうに思います。
　そもそも、抵当証券というのは、世界恐慌のときに銀行の連鎖倒産に歯どめをしようとする、そういう事業としてスタートした。その後、ほとんど発行されていませんが、一九七〇年前後に復活して、世に出始めている。今現在、運用の根拠になっているのが、今村田副大臣がお話しになった抵当証券業法です。
　ところが、この業法は、バブルの最中に定められた法であるために、地価が常に右肩上がりにあるという前提のもとに制定されているのじゃないかというふうに思います。
　例えば、担保評価の見直しが義務づけられていない。よって、何年も前の評価で売られてしまうことになって、大幅な額面割れを起こしているケースが少なくない。あるいは、以前の評価額のままで売るか再評価するかは、各抵当証券会社の判断にゆだねられている。これでは、消費者はとても、なかなか安心して、十分に情報が開示されない、そして、上がればいいですけれども、下がれば大損をするということを理解できていないのじゃないかというふうに思うのですが、業法の矛盾点について、あるいは改善点について、どのように大臣はお考えなのか、お尋ねをいたします。
○村田副大臣　ただいま原口委員が御指摘のように、抵当証券でございますが、抵当証券法の手続に従いまして登記所が発行するものでありますけれども、担保価値が一度確認されますと、担保物件の評価額が発行時の価額を下回った場合においても抵当証券自体には影響がないというような形になっておりまして、御指摘のような問題点もございますけれども、私ども、今回の事件を教訓といたしまして、今回の事件の推移等も見守りながら、今後適切に対処していきたい、こういうふうに考えております。
○原口委員　もう一つの問題点は、先ほどの資料の黒塗りのところにあったように、四にあるように、それぞれの顧客が手にするものは、抵当証券そのものではなくて、それを小口化したいわゆるモーゲージ証書という預かり証なわけです。一人一人の債権者としての権利は極めて不完全で、会社が破綻したときには、個々が単独で債権回収を行う。こんなことは不可能ですよね。ほぼ不可能だと言わざるを得ない。
　それから、顧客は、先ほどの黒塗りの資料にあるように、どこが不動産の担保になっているのか、あるいは何にその会社が投資しているのか、それはわからない。よって、株のようなリスク判断材料を与えられていない、そういうことだというふうに思います。
　これほどの事件、私は火をつけて回る気は全くありませんが、たくさんの心配をしていらっしゃる方々がいらっしゃる。業法の改善点あるいは検査の改善点、所管についても内閣総理大臣に登録するなどという物すごく大きな規定になっている。見直す時期に来ているんじゃないかと思いますが、大臣の御所見をいただきたいというふうに思います。
○村田副大臣　御指摘の点も含めまして、今後適当に、適正に対処していきたい、こういうふうに思っております。適切に対処してまいりたい。
○原口委員　この問題はまた後の質疑で、適切にというふうにお話しになりたかったかということで承りましたのでそれで結構ですが、また事態の推移を見ながら、さまざまなことが世に明らかになってくると思います。あるいは矛盾が、きょうお話しした中でも幾つかございました。そういうものを、国民を守る立場から、皆さんに、しっかりと御議論して解決策を示していきたいというふうに思います。
　さて、柳澤金融担当大臣にお尋ねをしますが、不良債権の最終処理に当たっての主要十六行の引き当て、保全は十分であるというふうにお考えだということでございますが、その根拠をお示しいただきたいということを前委員会でお話をしたのですが、主要行の引き当て、保全は十分であるというのは、今もその御認識は変わらないというふうに考えてよろしゅうございますでしょうか。
○柳澤国務大臣　そのとおりでございます。
○原口委員　資料九をきのう金融庁の皆さんにつくっていただいて、主要行の引き当て率、それから保全率という形で出していただきました。私は、この一つ一つを分析してみますと、やはりさまざまな銀行が貸している貸出先、そのことについてもしっかりと見きわめていかなければいかぬなというふうに思います。
　例えば、第一勧銀の場合は、引き当て率という中で、危険債権が七三％、要管理債権が一五％、引き当て率が四八％、保全率が七二％という形でございます。それに対してあさひ銀行の場合はそれぞれ、六二、一一、四八、七二ということで、大体七割から八割の保全率を持っているということでございます。信託銀行については、計算の仕方が違うので、しっかりとその合計が出てきていないのかもわかりませんが、六七％という保全率でございます。
　私は、さまざまな自己資本を計算するときに、いわゆる資産のリスクのウエートづけというのは、例えば国債や地方債というのはリスクのウエートづけはどうなっているのか。たしか私が承知しているＢＩＳ規制の中では、国債、地方債のリスクというのはゼロではなかったかと思うのでございますが、間違いございませんでしょうか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　それで間違いございません。
○原口委員　先般のシーガイアの破綻、第三セクターの破綻というものは各地域を回っていると大変大きなものがございます。そういったところに地方銀行が貸してみたり、あるいはシーガイアの場合は、あのときは第一勧業銀行でございました。こういう大手の主要行が貸している。
　今までは右肩上がりでございましたから、第三セクターがつぶれるなどということは、行政が例えば五〇％出資をしている、あるいはさまざまな補助金を出している、ほとんど想定をされてこなかった。しかし現在の日本全国の状況を私どもつぶさに調べていきますと、これはなかなか、いわゆる商法法人の四割が赤字、いや実際にはもっと赤字になっているのではないか。各地方の首長からすると、一つのインフラ整備という形で税を投入して、そして補助金を入れて、税金の減免をして、無利子融資をして、あるいはまた直接融資をしてという莫大なお金を入れている。しかしそのほとんどの財務内容を見てみると、どうも健全とは言えない。いや、もうあっぷあっぷの状況ではないか。わずかな出資金と莫大な借り入れでもって塩漬けになっているのではないかという認識を持っているのです。
　担当大臣、三セクとなるとこれはもう管轄がないわけですよね。厳密に言うと、地方の自治体が出していますから自治省になるのかもわかりませんが、金融にも大変大きな影響を与えると思いますので、どのような御認識をお持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融のサイドから見ますと、第三セクターが融資先であることはあり得るわけでございます。しかし一方、検査マニュアルにおいては、地方団体、地方公共団体の出資に係る法人貸出先であっても、そのことをもっていろいろ別途の配慮をしてはならない、こう書いてありまして、通常の貸出先としてしかるべき債務者区分をし、しかるべき引き当てを行う、こういう原則になっております。こういうことになっております。
○原口委員　通常の貸出先という原則になっていますが、しかしそれが、先ほどお話をしたように、リスクは今までは極めて少ないと思われていた、しかし現在は果たしてそうであろうか、実態はそうであろうかというのは、きっちり押さえておかなければいけない。不良債権の最終処理という形で私たちはいろいろな議論をしてきましたが、しかしその実態はまだやみに隠れているんではないだろうか。出てきている部分というのはまだ氷山のほんの一角なんじゃないだろうか。
　例えば、各都道府県、市町村が持っています土地開発公社、これは氷山のいわゆる本体なんではないだろうか。そこにさまざまな塩漬けの不良債権がたまり込んでいるんではないか。隠れ借金がたくさんあるのではないか。そんなことを今私たちはつぶさに調査をし、そして野方図な財政出動や、あるいは選挙目当てというふうには私たちは思いたくありませんが、聞くところによると、そういったところに各首長さんが、三セクターですから、自分の縁故の人を入れたり雇ってもらったり、あるいはさまざまな便宜を図ったりというようなことも散見されるようでございます。そういったところについてはきっちりとしたチェックを私たちは入れていくべきだ、そしてそういう野方図な財政出動を国もやってはいけないし、地方ももちろんもうやってはいけないんじゃないかということを御指摘をして、次の問題にいきたいと思います。
　「上礼を好めば、則ち民使い易し」、これは、論語の憲問の第十四というのにございます。上に立つ者が礼を好んで民に臨めば、民もその風に化せられて、人に譲り、みずからを守り、内外の分が定まって、統治しやすくなる。礼というのは、上下の別であるとか、あるいは内外の分、正しい秩序ということを指すそうでございます。
　私は先日、移用のことを申し上げました。官房長官が、官房機密費をさまざまな各省庁の、総理が外遊されるときの宿泊費の差額に充てるということは財政法の違反じゃないかということを申し上げたわけでございますが、そのときに明確な答弁をいただけませんでしたので、財務大臣、こういう移用というのはどのようにとらえればいいのか、再度お尋ねをしたい。外交機密費じゃありませんので、よろしくお願いいたします。
○村上副大臣　官房長官が言った件ですけれども、報償費というのは、御承知のように、国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するための、当面の任務と状況に応じて、その都度、判断で最も適当と認められた方法によって機動的に使用する経費である、そういうことでありまして、内閣報償費は、首脳外交を円滑かつ成功裏に遂行するために外交団の活動条件を整える目的として使用されたものと私ども聞いております。
　そういうことで、外務省等の職員の宿泊費の差額に充当したからといって内閣報償費の目的を逸脱したものではなく、ゆえに、財政法の第三十三条に規定する移用に該当するものではない、そういうふうに考えております。そしてまた、例えば国立大学の教授が審議委員として参画していた会合に行くときに予算から交通費等を支給することとしていることも、それと同じような事例というふうに考えております。
○原口委員　私は、こういう事務的な経費はもうあらかじめ予算として計上して、それぞれの役所でやるべきだ、また、それは一年半前からそうなさっているわけでしょう。御自身たちもおかしいと思われたんで、それは、今お話しになる財政法の三十三条に移用というものがあって、それに抵触するおそれがあるから変えられたんじゃないですか。私は、今の答弁はなかなか納得がいかない。本来、こういった中身を言わなければいいですよ。
　昨日、田中眞紀子外相は、外務省の複数の幹部から意図的に歪曲されて漏れている、外務省による組織的、意図的な漏えいだということで、昨日の参院外交防衛委員会で、アメリカのミサイル防衛構想や日米安保体制に触れた一連の二国間会談の中身が、外相会談の発言が報道されている問題について、弁護士と法的手段を相談していると。いかに国益を損なう結果になっているかを法律的に説明している。つまり、法的措置も含めて厳しい対応を検討するということをおっしゃっている。
　こういうことを外務大臣がおっしゃっているにもかかわらず、では一方でどうかというと、外交交渉の中身を元総理が外にお出しになる。あるいは、先日は、これはテレビの番組でございますが、元外務大臣、柿澤外務大臣でございますが、二十億円の上納があったということを、まさに今こういう議論をしている最中におっしゃっているわけです。
　私は、予算が国会できっちり議決をされるべきだということがないがしろにされている。それぞれの大臣が、自分たちが礼を失っている、分を失っているんじゃないか。本来だったら、機密費と今村上大臣おっしゃいますが、そのように言うんだったら、何に使われているか、その中身は言うべきじゃないんじゃないですか。しかし、審議の最中でもぽろぽろ出てくるというのは、どういうふうに理解すればいいんでしょうか。大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。
○村上副大臣　今回、外務省の改革要綱も出たんですけれども、やはり外務省において、報償費のあり方、見直しを含め、予算執行のさらなる効率化、厳正化を図られることを我々は期待していくというんですか、そういう方向でやはり検討していくしかないんじゃないかなというふうに考えています。
○原口委員　財務大臣、私が申し上げたいことは、一方で外務大臣が、外務大臣はいわゆる事務方とおっしゃいますけれども、外務省の職員の皆さんについてのこういうことについては法的な措置をとる。しかし、外務大臣経験者や大臣も含めた各大臣経験者はどんどん言う。これはどういうふうに整理すればいいんでしょうか。
　私は、小泉内閣は非常にわかりやすいメッセージを出していると思います。しかし、この点についてはとてもわかりにくい。はっきりとした答弁をいただきたい。そして、その中で、やはり上に立つ者の礼が少し乱れているんですよ。上に立つ為政者の礼が乱れるときに多くの国民が混乱に陥るんじゃないか、このことを御指摘したいと思うんですが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　まさに論語のおっしゃるように、上が礼を通さないで人に強要するということはできないことだと思っております。また、官吏の服務規程の中にもそのことは明確に書いてございまして、官吏はおのれの職務に関すること、または他の官吏が関知したことに関する官の機密を漏えいすることを禁ず、その職をのく後においてもまた同様とするという規定が厳格にされております。それは当然守っていくべきで、その点は、確かに多少綱紀に弛緩があったようなこともあろうかと思ったりもいたしますけれども、今、そのことにつきましては懸命の努力をして、その服務規程のとおり努力していくべきだと思っております。
○原口委員　質疑時間が参りましたので、これで質疑を終了しますが、先ほどの大和管財の検査については、幾つか不明な点がございました。また次なる機会にさらに深く質問させていただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山口委員長　五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐でございます。
　まず最初に、今の原口委員の質問の続きをさせていただきたいのですが、たびたび似たようなお話をさせていただいて大変恐縮なんですが、柳澤大臣に、国債、地方債のリスクウエートはゼロだということを確認されましたけれども、私は、今や国債、地方債がここまで積み上がってくると、やはりリスクはあるんだという実態との差をもう一度追求してみたいと思うんです。
　ちょうど九九年の二月時点で、日本の国内銀行の国債の保有残高は三十・一兆円でした。これがことしの二月期には六十九兆八千億円ということで、倍以上に当然ながら膨れ上がっているわけであります。この九九年二月の時点というのは、ゼロ金利の導入がありまして、利回りが一％弱から二・四％に上昇をいたしました。そして当然、その後の金利が高くなるのですからその前に発行されていた国債価格は下がるということで、一割下がったわけであります。そのときは、ですから三十兆円の一割ということになるんでしょうけれども、同じような現象がもし現時点で起きたとすると、約七十兆円に膨れ上がっているんですから、それだけで一割の損ということになると、資産の目減りということになりますと、七兆円になるわけですね。これはとても無視できるような額ではないと思います。
　ある程度のリスクヘッジをしているというお答えがあるかと思いますが、当然リスクウエートはゼロだと計算しているんですから、そんなに大々的なリスクヘッジの方法もないだろうし、してもいないだろうと私は思うんですが、国債の金利上昇リスク、それによる国内銀行、金融機関の資産に与える影響というものについて、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　五十嵐委員から国債、地方債のリスクについてのお尋ねがあったわけですが、リスクに二通りあることはもう釈迦に説法でございます。
　信用リスクと市場リスクあるいは金利リスクでございまして、私が先ほど先に御質問になられた原口委員にお答えしたのは、要するに信用リスクウエートがゼロであるということでございました。これについては、いつぞやお答えさせていただいたように、ＢＩＳのバーゼル委員会の方でも、ゼロから五だったでしょうか、そういうリスクウエートを考えるべきだという話があって、最初は一だったんだけれども、その後我が方の言い分が通ってゼロになった、こういういきさつであったということでございます。
　ただいま先生がお尋ねの向きは、いわゆる市場リスクということでございまして、この点については、ちょっとバーゼル委員会の方の扱いに言及させていただきますが、それによりましても、モニタリングをよくするようにということで、ウエートまで何か考えなければいけないということにはなっておりません。
○五十嵐委員　私の方は、実態的にリスクがあるじゃないか、これに対する何らかの方策を考えておくべきではないかという観点からの質問であります。
　これは実は、今私の方は主に金利上昇リスクのことを言いましたけれども、信用リスクの方も、原口さんの議論であったように、国債についてというよりも地方債については、当然これからは出てくるんだろう。大手の銀行はそれほどかかわらないかもしれないけれども、地方の銀行はやはりかなり貸し込んでいて、それも、地方債だけではなくて、信用保証というような形で一般的な貸し付けも、例えば三セクなどにはかなりしている。三セクは、まさに原口さんの指摘のとおりに、大量倒産時代に入ったということでありますから、このことは十分に注意をし、金融の中に、今まではウエートが小さかったかもしれないけれども、かなりのウエートで頭の中に置いておく必要があるのではないか、要注意ではないかということなんです。
　金利上昇リスクとともに、信用リスクの方についても、財政サイドそれから地方自治体を監督する総務省サイドではなくて、金融庁サイドからも注意が必要ではないかなと思いますが、もう一度大臣のお話を伺います。
○柳澤国務大臣　これは、きのうでございましたか、同様の御質問がございまして、私は、まだ日本の公的な社会において、この地方団体、この市、この町が破産でございます、したがって債権者の債権についてはかくかくしかじかの比率で損をこうむっていただきます、こういう破産のための法制自体もまだ、まだというか、早く備わるべきだというわけではありませんけれども、備わっておりません。
　同時に、あえてちょっと講釈みたいなことで恐縮ですが述べさせていただきますと、ある地方団体に、交付税も行っている、それから補助金も、これからどうなるかわかりませんが行っているというときには、格付機関も格付不能ということになるんだそうでございまして、そういう意味では、今先生がおっしゃるような信用リスクの問題を考えるというのは、そういう段階だとまでは到底言えないというのが私の考え方でございます。
　それから、もう一方、市場リスク、金利上昇リスクにつきましては、これだけ国債あるいは地方債について保有高を持ちますと、それについて十分な注意が必要ではないかということについては、全く私も同じ考え方でございます。
　ただ、現状どうかといいますと、それぞれの金融機関はしかるべくこのヘッジ等を行っておりまして、そういうことについて遺憾のないように期しておるということでございます。
　それからなお、バーゼルの方でどういうふうに考えているかということは、先ほど申し述べたとおりでございます。
○五十嵐委員　ただ、例えば三セクについてはなかなか情報がないのですけれども、きょう、原口委員と一緒に勉強したところでもあるのですが、九七年までは数年に一社つぶれる程度だったのですね。それが九八年以降、物すごい勢いの倒産ラッシュで、最近は新聞や週刊誌等にもたくさん取り上げられるようになりました。
　専門家に言わせると、これから先まだ三百は実質的に倒産するだろう、こう言われているのですね。その規模がますます大きくなっているということであります。シーガイアの例は顕著でありますけれども、とても無視できないような数字の倒産の額になるということで、私は今のままで果たしていいのか、場合によっては先に公会計の整備というのが必要だと思うのですが、連結決算をしなければいけないと私は思います。
　国もそうですし、地方自治体も、公会計を整備して時価会計を導入する。そして発生主義をとって減価償却もきちんと見る。そして、その上で、連結をして関連のところと一緒にバランスシートを見るということが必要になってくるのじゃないかなと思うのです。国のバランスシートは一足先に発表されましたけれども、発生主義をとっていませんから、これはまだまだ不十分ということでありますし、先進国は、御承知のとおりみんな発生主義で、しかもほとんど一流国は連結のバランスシートを採用していると思うのですが、公会計についてそうした改革、改善をする必要がある時期に来たのではないかと私は思うのです。話はちょっとずれますけれども、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　ちょっと質問の中身がどうもなかなか難しいことで、これは財政制度審議会の公会計改革の議論の中に出てくる問題だと思いまして、よく勉強しまして、いつかまた改めてお答え申し上げます。
○五十嵐委員　少し話がずれていったのですけれども、しかし、そういう時期が来ているのではないかという認識をそろそろ我々も持つべきではないかなということを指摘させていただきます。
　それから、当初通告をしていた問題から少し離れていますけれども、ちょっとお時間をいただきたいのですが、先日、五月二十八日の衆議院の予算委員会で議論をさせていただきました。そのときの残りがあるものですから、ちょっとその話に戻させていただきたいのです。
　あのときの話は、構造改革というのは、経済の世界でいうと、不稼働の資本や資産を稼働させること、あるいは不稼働ないしは非効率の資本、資産を効率的に動かすようにすることが構造改革ではないかという指摘を私はさせていただきました。
　そして、銀行の不良債権処理が必要なのは、事業会社側の過剰債務という問題があって、これを減少させることによって不稼働資産を圧縮する、それによって稼働させる障害となっているものを取り除くという意味がありますねというお話になってくるのですが、それはあくまでも端緒というか最初の障害の除去にすぎないのであって、基本的にはもっと、実物の資産というのが反対側にあるわけですから、その資産収益率というか、それを稼働させる、上昇させるということが必要ではないかというお話になってくるわけであります。
　これに対して、政府がおやりになっている量的緩和策、あるいは緊急経済対策の中に含まれている銀行保有株式の取得機構を設置する、あるいは金庫株を解禁するというのは、一方では金融の自由化というのに資するという面があって、一概に私も否定をしていません。確かに役に立つ部分もあるんだろうと思うのです。
　しかし、これは、実際には実物資産の過剰供給という、現時点の構造を変えるというのではなくて、むしろ固定化し、あるいは先送りするというものに役立ってしまうのではないか。本当にこのこと自体が構造改革に役立つことなのか疑問ですという話をさせていただきたいのです。
　また、それと同時に、複数の質問をして恐縮でありますけれども、いわゆる含み資産に頼る経営がまだ変わっていない。もっと積極的に投資能力を銀行の側からいえば高める、あるいは一般事業会社の方もどんどん新しい分野に投資をしていくということがなければならないのであって、今の量的緩和策あるいは緊急経済対策というのは、果たしてそういった意味で構造改革に役立つのでしょうか。もっとほかの方策をお考えになる必要があるのではないかということをお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　緊急経済対策全般についての評価は、私は立場上差し控えさせていただきたい、こう思いますけれども、ただいま先生が御指摘になられたような金融の側面について、私どもがどう考えているかということを述べさせていただくわけでございます。
　まず、お触れになられたものの中で、銀行の株式保有について何かチェックを設けるということをどう評価するのかと申しますと、私どもとしては、これも一つの日本の金融機関のあり方の構造改革という面があるというふうに考えております。
　一つには、金融機関としても、今までのように、株式の持ち合いの中で、非常に利回り、いわゆる株価収益率の悪いものをじっと抱いている、まことに資産の収益率としては利のないことをやっているというような体質は直してもらわなければいけないということでございます。
　それから、反対側といたしましても、今のことと同じなのでございますけれども、一般の企業のコーポレートガバナンスというものも、法人株主ということになり、またそれが相手方にも自分の会社の株を持ってもらっているというようなところでは、明確な意思表示というのはもう期待すべくもないと私は思いまして、本当にその会社の業務執行というものに株主として物申すということのためには、やはりみだりに銀行がたくさんの株を持っているということは決してよくない、それを改めることは構造改革の一面を持っておる、こういうように考えておるわけでございます。
　それから、含み資産に頼る経営はよくないというのは全く先生の御指摘と私は同感でございまして、そういうことではなくて、本当にカレントな業務からカレントな利益を上げていく、そのことによって自己資本も積み上がっていくというような体質にならなければ金融機関としての役割を果たす道ではない、私はこう思っていまして、その意味で、私どもは、あそこに書かれたようなことを推進する価値があるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○五十嵐委員　柳澤大臣は大変賢明ですから、私は持ち合い解消を批判したのではなくて、もちろん持ち合い解消はやりなさいということを前回も予算委員会の場でも申し上げたのであって、持ち合い解消に伴ういわばショックアブソーバーと大臣おっしゃいましたけれども、その銀行保有株式買い取りというのは、こっちは逆に構造改革にはならないのではないかというお話をしたのであります。
　それから、これに関連するのですが、財政の方に関連して移るのですが、塩川大臣はいろいろなところで構造改革大切だ、大事だとおっしゃっていますが、いわゆる保守派の方々に突っ込まれると、いや量的拡大策ももちろん必要だということを何度か答弁されているわけです。私も耳にしました。
　しかし、量的拡大策というのは、私は実は問題が非常に大きいと思っているのです。量的拡大策そのものが乗数効果があればいいのだけれども、それがないから、例えば金融についても信用乗数が上がらないから役に立たないというお話はこの間もさせていただきましたが、それだけではなくて、そういう拡大策をとるということは、国債発行を続ける、また増加させざるを得ない、あるいは景気が上昇しないうちは国の財政に寄りかかるんだということを意味するわけであります。
　しかし、国債の発行が増加するということは、一方、今の論理でいきますと、実物資産が増加をするということにほかならないのでありまして、これは過剰資産がある状態の中で過剰資産をふやすということになるわけですから、そうすると、ぐるぐる回りになってしまって、実際には両立をさせるというよりも両立しないのではないか。
　すなわち、不良債権問題の処理が終わらないで国債だけがふえていく、そうすると、国債がふえると実際には不良資産が増加してしまう、そういうぐるぐる回りになってくるのではないかという気がするわけですけれども、これについてどうお考えになりますでしょうか。
○塩川国務大臣　確かに、最近の都市銀行といいましょうか、大手十六行の傾向を見ていますと、貸出先を適当に、開発しないで安易に国債の購入によって資金の消化を賄っておるような、そんな感じがするのでありますが、これには私は、ずっと見ますと、規制の緩和がやはり大事なのではないか。
　新規産業に、あるいはまた公共事業、建設業一つとりましても、新規の事態に投資したいと思っても、いろいろな面で規制がかかってきておってなかなか自由にならない。そういう面があって、民間の設備投資それから開発投資というのはおくれておると思いまして、そちらの方から解決することによって、相当また民間資金が活発に動き出すのではないか、こう思うております。
○五十嵐委員　今二つのお話があったと思うのですが、まさしくそのとおりでありまして、持ち合い解消ということもあって、あるいは投資を一方ではしないわけですから、国債を買う以外にない、お金を動かすには。ところが、国債は利回りが一％というような非常に低い利回りですから、もうからないということになって、量でカバーしようとするからますます国債を買うということになって、これでは実はせっかくの日本の金融資産が働かない。いわゆる不稼働になってしまう、低効率になってしまうということになるんだ。そこで、規制緩和が必要だということになるわけですね。
　要するに、国債増発というのは、今、金融の面から見ると、実は構造改革に逆行するのだということを一方では申し上げているわけです。要するに、財政政策で国債をたくさん出すということは、いわゆる構造改革とは逆行する方向に働きますねということを一つは申し上げたいということです。
　まさにその解決策としては、大臣がおっしゃられたとおり、規制緩和なんですね。徹底的な規制緩和をして、規制緩和というのは口でただお題目を言うだけではなくて実際に痛みを伴うというのは、中央官庁なり、地方の役所もそうですけれども、官庁の権限を縮小することなんですね、実際に。それができていない。ただ項目を数えて、幾つの項目の規制を緩和しましたというだけでは、かわりに新しい規制もできていく。それは必要な規制もあるでしょうけれども、それではだめなので、痛みを伴うような実質的な規制緩和を徹底的に行って、新しい産業分野をそこにもたらすということが必要ではないかと思うのです。
　橋本元総理の総理の現役時代にも、規制緩和の三カ年計画前倒しとかそういうようなお話がありましたけれども、実質的にはまだまだ進んでいない。そうすると、あの見直しというのはやはり痛みを伴わない見直しだったのだなと思わざるを得ないわけでありますが、これが本当に痛みを伴う規制緩和になるのかどうかというのが問題なんだろうと思います。
　規制緩和以外にも私はいろいろな方法があるとは思いますが、まず規制緩和をやる、そして役所を小さくする、規模を小さくするということが大切だと思うんですが、これは大蔵大臣としては抵抗も大変強いと思うんですが、もう一度御覚悟のほどを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　今、その問題がまさに行政改革推進本部で検討されておりまして、五十嵐さんのおっしゃるように、小さい政府にせいという考え方、それは現在のぜい肉をとって小さい政府にせいというのか、あるいは国の責任というものと国民との間の、要するに負担とサービスの関係そのものをもっとスリムにして小さい政府にするのかという本質的な問題と、いろいろあると思いますけれども、とりあえず、小さい政府の中の一面をとって、私の方から議論として申しますならば、現在のぜい肉をとったらどうだろうという方面における小さい政府ということの解釈からちょっと私の考えを申しますと、その点においては、確かにぜい肉はある程度とる必要はございますけれども、私はある程度役人の使い方を間違っておるように思うのであります。
　それは何かといいまして、今、国の行政あるいは地方の行政を見ましたかて、仕事というものは全部プランを立てて、それを実行して、それを観察し評価をする、また監視するという仕事がありますね。プラン・ドゥー・シーといいますね。役所の仕事は、ドゥーの方ばかりにかかってしまっていて、プランをごくわずかの人がやっている、そしてシーの方が全然手が抜けておる、私はそんな感じがするのです。今必要なのは、行政をやってきた成果をきちっと確かめることだ。そうしますと、すべての行政経費についてのいわば効果がはっきり出てくると思うんです。
　例えば、この前も横須賀でございまして新聞にも報道されておりましたが、入札を、いろいろなことを横須賀市がやりました。その結果、入札のやり方を変えたら、十二年度で三十五億円ですか、節約できたというようなことが新聞で出ておりましたですね。あれなんかも、行政を少し小まめに、丁寧に見直していったらああいうことが出てくるだろう、また単価のとり方も、計画する前にそういう評価をもっと反映さす方法をとったらどうだろう、こう思うんです。
　ですから、確かに、おっしゃるように、ぜい肉をとれということも大事です。大事ですけれども、第一に、役人の使い方が、みんな仕事をするのはおもしろいですからドゥーの方ばかりにかかってしまう、シーの方に余り力を入れない、そこが間違っておる、私はそう思いまして、そういうことの行政改革に意見を申してみたいと思っております。
○五十嵐委員　ぜひ頑張っていただきたいのですが、今までの発想だとだめなんですね。
　要するに、おっしゃるとおり、自己増殖する、官僚は。仕事をしたいのですよ。それは、省令の仕事よりは政令の仕事、政令の仕事よりは法律に基づく仕事をしたいわけですし、仕事を確保して組織を拡大すればえらい出世ができるという仕組みになっているわけですから、そうじゃなくて、うまく自分の仕事を効率化した方に御褒美が行くような仕組みに仕組みそのものを変えていかないと、要するに税金をむだ遣いしなかった人は偉くなれるという仕組みに変えていかないと、もともと今までの発想で積み上がっていったのでは幾ら節約してもたかが知れている。節約させる発想を、むしろ動機を、モチーフを与えるということの方が大切だと思います。
　その小さい政府という話でいいますと、先ほど出てきましたけれども、第三セクターも公益法人も特殊法人もそうなんですが、官がかかわる仕事というのは、これは実はうまくいって黒字が出れば民営化すればいいじゃないかという話になりますし、赤字になれば税金を投入するんだから、これは困ったものになる、どっちにしても、もともと本質的に余りふやしちゃいけないものだということなんだろうと思いますね。
　では、そこになぜそれが出てくるかというと、やはり天下りの問題であります。
　天下りをする人は、実際には長い間役所で仕事をしてきて退職金もあるわけですから、蓄えもあるわけですし、食べていける人であります。天下り役人を一人雇わなければ、その分で若者は複数雇えるわけであります。そうすると、人的資源という意味で、人も資産だということになれば、それを稼働させるには、天下りはできるだけやめる、そしてむしろ若い人を雇ってもらうようにするということの方が、これはよっぽど構造改革というか人的資源の活用になるわけで、多くの天下り機関は必要ないし、多くの天下り役人は仕事をしていないわけです。
　実際には、有能だから迎えられたのだというけれども、私ども調べました。調べたら、特殊法人の常勤役員の皆さんあるいは非常勤の皆さんはくるくる仕事場をかえるのですよ。いわゆる渡り鳥というやつです。なぜ、かえるのか。一カ所にたくさんいると、途方もない退職金になるのですよ。そうすると批判を受けるから、二、三年ごとにかわっておけば、一回ごとの退職金の量は目立たない、マスコミの批判を受けない程度におさめられるということでくるくるかわるわけですね。でも、合わせれば相当なものになるわけでありまして、この天下りを禁止する。有能な人は全く関係のない民間でも幾らでも長い間勤められるはずですから、むしろその人的資源の活用という意味では、天下りはやめた方がいいということになると思うんです。
　我が党は天下り禁止法を用意いたします。これについては、財務大臣、質問通告がなくて失礼でありますけれども、よろしくお願いします。
○塩川国務大臣　五十嵐さんの話に二つほどございましたね。
　一つは、特殊法人だとか公益法人とかいうのは多過ぎて、これは非常にむだが多いじゃないかというお話、そしてもう一つは、天下りの問題とあったと思うんですが、これは相関連しておると思います。
　しかし、まず特殊法人等は、全くむだじゃないか、もうやめちまえという意見も確かにございまして、しかしながら、これは時代の進展に伴うということを考えなければいかぬ。昭和三十年、いよいよ復興だということから日本の経済は動き出しまして、そして四十年、高度経済成長をしましたですね。その間に、いろいろな民間セクターではできないような仕事、つまり経済基盤の造成であるとか環境の整備だとかあるいは新技術の導入だとか、そういうものはやはり官主導でやらざるを得なかった時代がございます。そのときに、政府だけではできないので特殊法人をつくってやった。しかし、その使命は時代とともに要らなく、要らないとは言いませんけれども、民間に移していってもいいと思うものはたくさんある。だから、この改革はしなければなりませんね。それはやっていこうと思うんです。それはそれでやる。
　しかし一方、天下りの問題を見まして、やはり人材を活用すると先ほどおっしゃいますので、人材を活用する問題として考えた場合に、天下りの問題より前に、公務員でも、また企業でもそうですけれども、定年が大体早過ぎますよ。これは、とにかく働き盛りのときに、おまえ、もうやめろと肩をたたくのだから、これは私は人道的に言ってもひどい話だなと思うことがよくあるのです。
　ですから、私の信念として、企業も役人もできるだけ長く働いてもらうように、何も新しいのがいいのではありません。若いのが優秀なのでもありません。それだけの体験を積んできた、経験をしてきた、そういう人こそ、今おっしゃる人材じゃないですか。そうでしょう。
　ですから、この人材を使うように、私は定年制というものをもっと真剣に考えて、その上で社会全体の構造、それでは若い者の就職をどうするんだとか、いろいろございますしいたしますから、それは総合的に雇用問題として考えて、その中で解決をしていかないと、単に天下りだけをやめろということ、それは私は決していいとは思いませんよ。天下りはできるだけ排除すべきだと思うけれども、現在の社会的な実態、そしてまた人間の生理的な状況等を考えますと、やはりどこかで優秀な人材を活用することも考えていかないかぬと。そこらをこれは総合的に考えたら、まさに、世の中の動き方、世の中のあり方を変える問題になっていくんじゃないかなと思いますね。
○五十嵐委員　私どもも、天下りだけを禁止してそれで終わりにしろと言っているわけではないんです。私どもも、大分前から、公務員制度そのものを変えなきゃいけないと言っております。
　ですから、同期で一人事務次官に残るまで絞って、リザーブ入れて二人残しておいて、あとは早々やめていただくという仕組みを変えなきゃいけない。これは、例えば、戦後私どもの国が勢いを増したのは若いトップが出たからだとある意味では思うんですね。パージされてみんないなくなりましたから。だから、事務次官の年齢が違うわけですよ。ですから、若い、企画能力が盛んなときに、やはり先輩を飛び越えて抜てきもされるというような世界にならなきゃいけない。
　それから、私は、ある程度資産をつくり終わったら、年収は下がってもいいと思うんです。完全な年功序列がいけないんですよ。下がってもいいから、働きたい人はずっと働き続けられるという仕組みにすればいいだけの話で、これは公務員制度、私は、大変な改革ではあるけれども、変えられないわけじゃないと思うんですね。それは政府の側で考えられるべきだし、私どももそういうふうに考えているわけです。
　例えば、旧大蔵省でいえば、今は財務省になっていますけれども、主税局でいえば、三課長、二課長、一課長やって総務課長やって審議官になるという、一段階ずつ階段を踏んでいくということでは、そういう序列主義ではやはり活力が生まれないというふうに私は思いますし、徹底的に公務員改革を、むしろ大臣の方でお考えをいただきたいと思うわけであります。
　話はちょっとまた別になりますが、今かなり過去を振り返ってのお話が塩川大臣からもありました。日本の今に至る状況を見て、何が変わっちゃったのか。かつてジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた国から何が変わったのかということを思うわけです。これは、いろいろな状況がありますが、大づかみに時代をつかむというのも細かい議論と同時に必要でありまして、私はやはり、モラルというものが日本において失われてきたということの大きさをもっと私どもはかみしめるべきだと思うわけです。これは、市場について、企業について、経営者について、政治について言えることなんだろうと思う。責任感が失われてしまった。
　特に金融に関して言えば、護送船団方式、これは金融に限らないんですが、それぞれの役所でやはり護送船団方式が行われて、業界指導というのが行われて、その護送船団方式に安住して、その安定に、居心地のよさに安住して、競争原理の発揮がおろそかになった、それから市場及び企業のモラルも弱くなっていってしまったということがあると思うんです。
　金融に関して言いますと、大企業が銀行よさようならという時代になって、ＣＰを発行して自分で自己調達をするようになった、あるいは直接株式市場で増資をしたりして資本を調達するということで、銀行には頼らなくなった。そうすると、銀行は必然的に貸出先を中小企業にシフトしていかざるを得なくなった、大企業も。そうすると、小さい企業では情報収集や審査のコストが上昇するということで、このコスト増をどうやって吸収するかというと、担保をとればいいやということで、土地情報だけを気にして、土地担保に偏った審査というものが行われて、リスクをきちんと見るということがおろそかになって、銀行そのものの審査能力を衰えさせてしまった、これがバブルが形成される過程において起きた大きなことなんだろうと思うんですね。
　こういうことを、銀行の能力というのは何かというと、情報を収集し、分析し、評価して、きちんとそれに利率を対応させる、本来のリスクをきちんととるということが銀行の本来の仕事だと思うわけですが、それが弱くなってしまった、失ってしまったということに大きな問題がある。
　そしてまた、一度にたくさんのことを言って恐縮ですけれども、モラルということでいいますと、私の友人もあのバブルの最中、銀行の支店長をやって、私の仕事は事実上もう不動産業だ、こう言っていました。他業禁止というのがあったにもかかわらず、事実上もう不動産業者になっていたということを、銀行の中にいるエリートの行員、支店長が私に言ったことがあります。これがやはり問題で、そのときにやはり銀行のモラルというものが大幅に低下をしてしまったと思うんです。そしてまた、ですから、この不動産業と銀行との関係は、かなり厳しく見ていかなければいけないというふうに私は思っています。
　そこで、お待たせをいたしました、国土交通省、おいでいただいているかと思うんですが、不動産業、建設業、バブル前とバブル期と現在とで、会社の数、どんな推移になっているか、ちょっと教えてください。