Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　初任者は就職した当初の時期でございまして、これはすべての職種についても言えることでございましょうけれども、特に教員の場合につきましては、採用されました教員としての自覚を高めますとともに、円滑に教育活動に入っていって、そして可能な限り自立して教育活動を展開していく、そういった素地をつくる上に非常に大切なことでもございます。一般の職種と違いまして、教員自身が一本立ちして一人で教壇で教えるという役目を負うわけでございますから、この時期に組織的あるいは計画的な研修を行いまして、一生涯にわたります教員としての職能成長について欠かせないものを身につけていくということをねらいとしているわけでございます。今回、初任者研修制度を創設して任命権者にその実施義務を課すこととしたのも、そのゆえんは今申し上げたところでございます。
　具体的な内容でございますが、初任者研修制度におきましては、初任者が経験豊かな指導者の指導を受けながら当面する教育問題を究明してその改善策を工夫していくことが効果的である、そういった観点から、初任者は学校に配置いたしまして、それぞれ学級とかあるいは教科・科目をすべて他の先生と同様に持っていただきながら、かつ、一年間にわたる研修を受けるということといたしております。
　具体的には、初任者は、校内における研修といたしまして年間七十日間程度の指導教員による具体的な指導を受けていただく、それから校外における研修といたしまして年間三十五日程度教育センター等におきます講義・演習あるいは実際の他の校種あるいは他の施設等の参観、そういった実地の経験を積んでいただくという二つのコンビネーションによってでき上がっているわけでございますけれども、そのほか一年間を通じましてそれぞれ毎日毎日が研修の場である、研修の時期であるという理解のもとに、例えば校内の指導体制に基づきまして、先輩教員から各般にわたる指導助言を仰ぎ、またそれをみずからのものとしていくということを想定しているわけでございます。
　具体的には、今申し上げましたマン・ツー・マンの指導といたしましては、経験豊かな先輩教員から、それぞれの一年間の教育課程の流れに沿いまして、あるいは授業の進度、児童生徒の発達段階等を考慮し、あるいは個々の具体的な事例に即してアドバイスを受けながら研修をするという形になりますけれども、その場合には、なるべく教員の自主的な意欲ということでみずから取り組む課題を新任教員自身にも持っていただいて、そういった問題意識に応じて先輩教員から指導をする、そういう意味では、影の形に添うごとく先輩教員が温かい目で見守り、かつ、必要なアドバイスを与え、それが過度のアドバイスではなくて、新任教員が悩んでいることあるいは問題解決に取り組んでいるときのサゼスチョンを与える、そんな方法で指導教員による指導を展開していただけたらと思っているわけでございます。
　それから、校外における研修といたしましては、これは教育センター等におきます、いろんな使命感なり教育技術なりいろんな理論的な講義、もちろん実践的な指導力の向上に資するような講義等を受けるわけでございますが、これも今申し上げた新任教員に対します指導教員の指導あるいは学校の進度等に連関させながら今のような理論講義を行っていただきますとともに、例えば宿泊研修等におきます集団の新任教員同士の悩みを打ち明けた意見交換なり、あるいは相互交流を図っていただく。さらには、社会福祉施設とかあるいは児童福祉施設あるいは社会教育施設といったいろんな諸施設、場合によりましては民間企業等の施設も参観いただきまして、学校以外の分野でどのような形で授業活動が展開されているのか、そこで働いている人たちがどんな取り組みをしているのかということを広い視野から受け取っていただくというようなことを考えているわけでございます。
　さらに付加いたしますれば、今申し上げた事柄は、都道府県段階におきます任命権者の行う研修の主たる内容でございますが、これと並行いたしまして、国のサイドにおきまして、文部省としては全国的な洋上研修を企画いたしておりまして、新任教員のうちの一部が洋上研修に参加をしていただいて、その場におきまして広い知見を得ていただき、あるいは全国的な教員の相互交流も図っていただくという、いろいろな盛りだくさんな施策を考えているわけでございまして、結論的に申し上げますれば、メーンポイントは校内における七十日間のマン・ツー・マン指導による研修並びに三十五日間程度の校外における教育センターを中心としました研修、さらに付加的な意味で国と任命権者が協同して行います洋上研修、この三つが中核的な存在になりますけれども、もちろん三百六十五日が研修という意識で取り組んでいただくことを期待しているところでございます。
○佐藤（敬夫）委員　今の海上研修だとかあるいは企業訪問とかというのは、確かにそれは大学四年間の中での教員養成課程の中では割と触れられない部分なのかもしれませんが、教育現場の中で先輩の教師のアドバイスをいただきながらとかということは、教育実習課程の中で当然経験をしておられることですね。何かダブルで同じことをやっていくような気がしてならないのです。
　私は、少なくともこれからは、そういう国際的な広い視野の人間像だとか子供たちと愛情を持って接する段階の教師像というものの中に、やはり従来の発想では考えられないような充実した機会というものをもっと与え続けていく。初任者研修制度というのはそういうものだけじゃなくて、もっと奥の深いものにしていくという発想が将来必要になってくるんじゃないかな。洋上研修をして二週間海を渡るくらいであったら、本当に大胆にアメリカとかイギリスへ一カ月くらい派遣して、実際に海外の日本人学校の現場での仕事を一カ月させてみる体験とか、あるいは先回に教職適性審査会の設置の提言をしたんですが見送りになったようでありますが、五年、十年、十五年後においてその実践体験した教師をもう一度再適性検査をしてみる、そういう中でリフレッシュさせてあげる、そういう考え方をこの制度の中の一環として取り上げていかないと、何か大学でやったと同じことを、また同じような繰り返しの中で、実質的には制度はできたけれども意味がだんだん薄れていくという形になっていくんではないかな。
　時間もないので、一つだけ別の質問をしたいのでありますが、教員の海外派遣制度というのは今も残っておりますね。この人たちの平均年齢というのは一体何歳くらいになっておられますか。
○加戸政府委員　お答えの前に、教員養成とのダブりがございましたので、一言触れさせていただきたいと思いますが、今現在、教員養成の段階では、小学校教員になる者につきましては四週間の教育実習、中学校・高等学校の教員になります者については二週間の教育実習がございます。しかしながら、例えば六十二年度のケースでございますと、教員の免許状を取得される方が実数十三万八千人でございまして、そのうち教員に就職される方は二万八千人でございますから、言うなれば、教員になれるかなれないかわからないような方が教育現場にたくさん教育実習に来られているというような実態もございますし、また特定の出身校に偏りがちでございますので、たくさんの実習生が来られますと、そこで十分な教育実習ができるかどうかという問題がございます。そういった点では、今回の初任者研修の場合は非常に密度の高い、しかも専任の教員をもって指導するという体制でございますので、質的にも相当大きな違いがあるだろうというような考えを持っておるわけでございます。
　ところで、先生今御質問ございました、文部省におきまして教員の海外派遣を行っておりまして、現在、年間約三千人程度の先生方を、短期派遣としましては二週間、長期派遣としましては一カ月間の派遣を行っておるところでございますけれども、大体その長期派遣の場合の平均年齢が四十四歳でございまして、短期派遣の場合の年齢が四十一歳というのが現在の状況でございます。
○佐藤（敬夫）委員　もう質問時間もほとんどありませんが、私はイメージとしては、定年間際の先生たちがもっとたくさん海外派遣に出ておられるのではないかなと、こういうふうに思っておったのですが、そんなことはありませんか。こんなに若い人たちばっかりですか。ちょっと年度別ぐらいに、もしわかっておったら……。
○加戸政府委員　教員海外派遣の場合に当たりましては、退職前に相当するような先生は派遣いたさないこととしておりまして、派遣して帰ってこられてから海外派遣の成果を教育現場に生かせることをねらいとしております。そういう意味では、職種によりまして校長先生、教頭先生は当然年齢層の高い五十代の方が派遣されるわけでございますが、と同時に、中堅教員を三十五歳以上の者に限りまして派遣をいたしておりまして、近年そういう意味では若手の派遣、三十五歳以上の中堅層の方の派遣もふえてまいりました。そういった関係で、平均いたしますと、先ほど申し上げたような年齢が以前に比べますと若い年齢に下がってきているという現状ではございます。
○佐藤（敬夫）委員　最後の質問になりますが、大臣、どうか初任者研修というものをもっと意義あるもの、深みのあるものにしていくためには、そういう初任者の中でもやはり教師として理想に燃えているうちに海外の教育を手ざわりさせたり、海外の企業に触れてみたり、世界の流れの変わりみたいなものを体験させたりということも、ぜひこの仕組みの中に加えていただく努力をお願い申し上げたいと思うのであります。実際に伸びる人材を伸ばしていく研修でなければならないと思いますし、その意味で、教育界というのはどっちかというと、その中に入っていきますと、考え方や行動が割と抑圧されていくような機関になっているんじゃないかなという気がするわけですので、そんな意味で、例えば教職適性審査会設置なんという問題が前にありましたように、そういうものと組み合わせを考えながら、こういう制度の、教職員として身も心も大きな、人の信頼を得るような形になっていく教師像というものをつくり上げていくために御努力をいただきたい。最後に一言だけ、そのことについて大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島国務大臣　大変建設的な、そして明るい御提案をいただいて感謝をいたしますが、先ほどから先生御指摘のように、やはり大学で学ぶその範囲、そこでは資質もあり、教育も全うしたとしても、新たに社会人として、特に重要な教鞭をとられる方々にとりましては、幅広い知見を得ていただくために、先生おっしゃるように一つの方法として海外の知見も広める。そういう意味では、六十三年度から、二十五歳以上三十五歳までの若い教職員の方々にイギリスあるいはアメリカに二カ月間研修に行っていただく。当面は四十人、四十人とまだ少ない人数でありますけれども、これをさらに広めてまいりたいと思っておりますし、先生が今おっしゃいましたように社会人として立つ、そして烈々たる意欲と気迫を持ち、また人間を愛する愛情、教育に挺身する意欲、そういうものを持ちつつ、さらに御自分が大きく成長しつつ後輩を指導する、こういう形に育っていただきますように、私どもも万全の努力、環境整備をしてまいりたい、このように考えております。
○佐藤（敬夫）委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○中村委員長　馬場昇君。
○馬場委員　私は、質問に入ります前に委員長に強く抗議をするとともに、要請を申し上げておきたいと思うのです。
　中村委員長も相当長い議員の経験もあられるわけでございますし、私も長期に国会議員をやっております。そしてこの文教委員も相当長期に務めておるのですけれども、少なくとも委員長という職はこの委員会を運営する責任者ですから、万遺漏のないように、各党から出ております理事さんたちにいろいろなことを諮問して、そこの合意を得て委員会を運営しておるわけでございまして、これがルールでございます。ところが先日、理事会で合意を得ないまま委員会を開会された。こういうことは私の文教委員経験の中で、あるいは長い国会議員の経験の中で余り例を見ないのです。少なくとも委員長は理事会の合意を得て運営をする、この原則から一昨日は逸脱をした、こう言わなければなりません。
　それから、この委員会はスムーズに運営が行われておるわけです。我々が出しました議員立法もこの委員会に付託されております。政府が出しました法律も付託されて、我々の提案した議案もこの委員会にある。政府が提案した法律案の中で著作権法、その当時は私学共済もあったわけでございますけれども、著作権法と国立学校設置法がこの委員会に付託をされて、しかも趣旨説明があって審議中でございました。これは委員長も御存じと思いますけれども、趣旨説明をすれば国会法の慣習によりまして審議中ということになるのは明らかでございます。この審議中の三つの法律があるのに、それが継続しておるのに新しく提案されたものの趣旨説明を求める、こういうことは従来ございませんでした。それで、我が党の理事は、そういうルール違反のことはやるべきではない、現在審議中のものを整々として審議しようじゃないか、こういう主張をしておるのに、合意のない委員会を開いて、そして委員の動議によって、きょう審議されておりますようなこの初任研を中心とする三つの法律の趣旨説明をやらせた。こういうことは国会のルール違反である、許せない行為だと思います。私どもは、そういうルール無視の委員長のもとで審議することはできない、こういうことで一昨日は審議に応じませんでした。そういう中で野党第一党の社会党を抜きにして審議を進め、採決まで強行した。私はこの委員長の態度は許すことはできない。この責任は強く追及さるべきものであると私は思います。
　そこで、今後こういうことのないように強く抗議をし、要請をまずしておきたいと思います。
　そして、今質問に立ったわけですけれども、委員会は成立をしておりません。私は、この間も理事会で聞いておりましたら、国民の負託にこたえて慎重に審議すべきだという意見が出ました。そういうことで、いろいろなことがありましたけれども、きょうは慎重審議をしようと思って質問に立ったのですが、成立をしていない。ルール違反です。私はきょうずっと質問を続けますけれども、私が質問をここでとめましたときには、私が見て成立していないと確認して質問を中断いたしますので、これは私の質問の持ち時間ではない、外してもらうということを最初に委員長に了解をとっておきたいと思いますが、いかがですか。
○中村委員長　ただいま馬場君から、一昨日の委員会の運営につきまして御意見あるいは御指摘がございました。そのことについて委員長としてお答えを申し上げたいと思います。
　衆議院の先例によりますと、「審査案件が数個あるときは、議題とすべき順序は、委員長が定める。」ということになっております。これが通例でありますけれども、「委員会に諮って決したこともある。」このように衆議院の先例集にはうたってあるわけでございます。原則として、当然各党から出ておられます理事の皆様方に諮って合意のもとに委員会の運営をすべきものと心得ておりますけれども、合意が調わないときには委員会の運営ができませんから委員長の職権においてこの運営をする、あるいは委員会にその運営をお諮りして決定をしていくということに先例でなっておるわけでありますから、先例に基づいて委員長は委員会を運営いたしましたので、御指摘のとおりではない、私はそのように申し上げておきたいと思います。
　定数の問題等については、御指摘に従いまして、御指摘があれば出席委員の確認をしてその定数を満たすように努力をいたしたい、このように思っております。
○馬場委員　委員長は重大なミスを犯しておるのです。それに気づかないところが非常に残念です。今言われた先例は私はよく知っているのです。調べておるのです。委員会に数個の議案が付託されたときにその順序をどうするか、こういうことについては理事さんの意見を聞いて委員長が決める、そしてどうしても決まらないときには委員の皆さんに相談して決める、そうなっている先例は私も知っているのです。これは付託された状態の議案についてでございまして、審議中の議案についてはそれはそういう慣例ではない。これは明らかにそうなっておるのです。審議中ですから、もう趣旨説明をしたのは審議中という先例でございますから、今委員長が把握しておられますのは、付託された審議していないもので、どれから今から審議を始めましょうかというときにはそのとおりです。審議中のものを入れかえたという先例はないわけです。
　ところが、ずっと詳しく調べてみますと二、三ある。これは、委員長が理事会に諮って満場一致すべての政党がそれでよろしいという了解を示したときに限る、こうなっておることを申し上げ、委員長の理解が間違っておるということを申し上げたいと思います。
　今の最後、定数については努力しますではない、成立していなければ審議できないのですから、成立していないときは審議しません、そう言わなければならないのです。だから、今成立しておりませんから、私は質問をしばらく留保いたします。
○中村委員長　速記を起こしてください。
○馬場委員　半数そろったようでございますので、質問をやりたいと思います。
　先ほど自民党の委員からも質問があっておったようでございますが、大臣、最近の文教行政を見ておりますと、基本的にやはり憲法、基本法の精神から見て非常に逸脱しておるというようなことを私は感じております。そしてまた、文部省の綱紀が緩んでおるのじゃないか、こういう疑いを持つような行いがしばしば行われております。
　さらに、文部省が行政を進めようとしておるときに、国民の中にはいろいろな意見があるわけですが、例えば、そういうことだから、文部省は、そういう国民のあらゆる意見を吸収しようという形で諮問の機関をいろいろつくっておられる。ところが、そういう国民のいろいろな意見を聞こうという諮問機関、そういう中から、文部省がやろうとする施策に対して批判する者あるいは反対する者、こういう者は除外してしまうというような行いが起こっておるわけでございまして、私は、まさに法律違反、民主主義に反するような教育行政が非常に行われておる、これは非常に遺憾なことだと思うし、文部大臣は文部省の最高責任者ですから、そういうことが行われないように厳重な監督、そして行われたものに対しては善処をするという責任が文部大臣にはあるわけでございます。
　そういう立場から、具体的に三点について、最近行われましたことについて文部大臣の意見を聞き、文部大臣に善処を求めたいと思います。
　それは、先ほど自民党の委員の方からも御質問があっておりましたし、既に我が党も、私も一回は質問を申し上げた事項でございますけれども、六十三年、ことしの三月二十九日、そこにおります助成局の加戸局長が、「教職員の服務規律の確保について」という教育助成局長の通知を出しました、この問題でございます。
　これにつきましては、文部大臣に質問をしていろいろ議論もしたところでございますけれども、文部大臣、その議論を思い起こしていただきたいのです。この前の議論で、この通知の趣旨は後段の趣旨徹底にありますという答弁をいただいたのですが、私は、その中段がどうしても憲法違反だと思うのです。これはやはり善処しなければ、消えるものではないのです。それを今から私は読み上げますが、大臣、よく聞いておいてください。
　「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施、例えば初任者研修の実施を妨害するために、示威運動や署名運動の企画・指導等を行うこと、そのような目的を有する文書、図画等を発行し、回覧に供すること等は政治的行為に該当するものとして禁止されているところであります。」このくだりは、この前も大臣とよく話をしましたけれども、明らかに憲法十六条の国民の請願権を侵害しております。憲法二十一条の言論、出版、表現の自由の侵害でございます。これがこのまま残されてひとり歩きをいたしますと、まさに戦中の治安維持法の体制の再現につながってくる、こういう恐ろしさ、危険なものでございます。
　そこで、大臣がこの前私に言われましたように、憲法十六条、二十一条は厳として侵すべからざるものであって、ここに書いておるものはそれを侵害するということでございますので、この部分は少なくとも撤回され、訂正されるような措置を講ずるべきじゃないか、こういうぐあいに私は思いますが、大臣いかがでございますか。
○中島国務大臣　三月二十九日の助成局長通知についてのお尋ねでございます。
　二点申し上げたいのですが、この趣旨は、後段に書かれておりますように、教育の信頼を国民から得るためには、いやしくも教職にある方々が違法行為を犯したりあるいは教育の中立性を損なうようなことがあって国民の信頼を失うことがあってはいけない、そのことがないようにという通知でございます、私はこう申し上げました。中段におきまして馬場委員が御指摘の点につきましては、憲法二十一条、これは集会、結社あるいは出版、表現の自由を保障したところでございますけれども、これには抵触をいたさない。なぜならば、この通知にあります「示威運動や署名運動の企画・指導等を行うこと」の前に、その「実施を妨害するために」という言葉がございます。「妨害」という言葉になりますと、これは要するに人事院規則によりまして「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施を妨害すること。」があってはいかぬ、こういうことでありますので、その「妨害」とは何かということが問題でありましょうが、実施が困難になるような妨害のためにそういう行動をすることは違法になりますよ、そういうことをここに明示したわけでございます。
　また、先生が十六条の点にお触れでございますが、十六条は平穏に請願する権利を有するということでございまして、これは、平穏に請願をされ、そして妨害行為には至らないという点においては憲法に保障されたとおりでございまして、今私が繰り返して申し上げれば、これは国の定めた政策を妨害するようなこれこれの行為、こういうふうに申し上げておるわけでございまして、この中段に書かれましたものと後段で締めくくりました部分は同一の精神に統一されておるということでございますので、先生のおっしゃることは当たらない。法律に違反することのないように、そして教育の中立性が損なわれることがないように、これで統一されるべきものと私は考えます。
○馬場委員　大臣、例えばここに「署名運動の企画・指導等」と書いてありますね。署名運動の企画、それから署名運動を指導する、こういうことは、初任研はけしからぬと思うからひとつこれに反対する署名運動をやろうじゃありませんか、そしてお互いの仲間に署名運動をひとつやりましょう、こういうことなんですね。これは妨害になるのですか。——これはあなたには聞いてない、大臣だ。
○中島国務大臣　私はその点を申し上げておるわけでありまして、一つ一つの請願あるいはそういう企画そのものが、一つ一つは憲法違反だ、それ一つ一つは憲法違反だと申し上げているわけではありません。これは憲法に保障されておるわけでございます。その前段で「妨害」という言葉がございますね。一つの国の機関また公の機関が決定した政策が妨害されるということはいかぬということが書かれてあります。その妨害するためにやる妨害とは何かということは、この前も馬場委員との間で質疑をいただいたわけでございますね。妨害というのは、定めたものが行えない、そういう意図で行われるものはやはり違法である、この妨害という言葉に私は比重を置いて考えておるところでございます。
○馬場委員　だから、私は妨害について言っているんですよ。署名運動を企画すること、それを指導することが妨害に当たるのですか、それを聞いている。例えば、初任研はこういう非常に大変な問題点があります、そういう文書をつくってそれを皆さんに見せる、こんなことが妨害に当たるのですか。ちゃんと署名運動の企画、指導、文書・図画をつくって供覧する、供する、こんなのが妨害になるのですかと聞いているのです。——大臣ですよ。大臣と今討論しているのですから、局長は……。
○中島国務大臣　この通知をお読みいただけばわかるように、妨害するためにそういうものが行われるものはいかぬ、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○馬場委員　これは大臣も御存じと思いますけれども、例えば、今私たちのこの国会にも、初任者研修制度はやはり問題がある、やめてくださいという署名をとって請願が出ているわけでしょう。それを私たちはここで審議するわけですからね。だから、そういう署名をとるというようなこと、そしてそれを、そういう運動をしましょうということで指導をするということ、そして、それについては中身はこういう問題ですよということで供覧すること、これは妨害じゃないでしょうということを私は聞いているのですよ。この間の、妨害というのは例えば暴力でもってそれを阻止するとか違法の行為を起こすとかいうものであって、憲法十六条にあるいは二十一条に保障されたこういうことは妨害じゃないんです、だから妨害というのは、こういうのは結構です、署名運動も結構です、企画するのもあるいはそれを指導するのも結構です、文書図画を供覧するのも結構です、しかし違法の行為を、例えばそういう署名簿を持って殴り込むとかあるいは暴力を振るうとか、そういうことはいけない。それは暴力行為なんかいけないというのはわかっているんだから。ところが、この文書がそのまま行きますと、これは御存じのように県の教育長に行きましたけれども、余りにひど過ぎるから市町村の教育長とかなんとかにこれをおろしていないのです、ほとんどの県がそうです、これはおかしいと思っているんですよ。だから、そういう意味で行政の皆さん方の意図も通じていないんだから。今大臣が言うように違法行為はしちゃいけませんよ、従来はそういうことでした。例えばストライキを指令すると、ストライキはいけませんよ、それはどんどん出ている。それはもうあなた方の指導のあれで、私たちはストライキは違法だと思っていないけれども、その違いはありますけれども、皆さん方が違法行為はいかぬよとおっしゃるのはわかるのですよ、皆さん方の立場であればそうでしょう。そういう意味でここのところは誤解を招くから、大臣、この辺は今言ったように素直に、違法行為はいけませんよ、こういうことですからというようなことを、この通知が誤解を受けないように、あなたの方で本当に意図するところをはっきり徹底するようなことをなさってはいかがですか。
○中島国務大臣　これは再三御質問がありまして、私どもは憲法に準じ、教育基本法に準じて教育行政を進めておりますので、いやしくも違法行為や教育の中立性が損なわれてはいけません。そこで私は、再三申しておりますように、憲法十六条そして憲法二十一条に反するものではない、こう申し上げておるわけで、そこでそれを過ちがないように、妨害するためにこういうことをしてはいけませんよ、それは違法に相なりますということを念のために予告をいたしておる、そういう通知でございますので、私は、意を尽くして案文をつくった通知である、そのように認識をしております。
○馬場委員　あなた、ちょっと理屈が合わないですよ。署名をするのは妨害じゃないでしょう。署名をするのは妨害ですか。署名をする行為そのものは妨害じゃないでしょう。（加戸政府委員「委員長」と呼ぶ）いや、これはあなたがやったんだから、あなたは言うなれば被告なんですよ。——大臣、少なくとも署名をするということは、どういう署名であっても、例えばここで暴力行為を起こそうという署名なら違うかもしれませんが、しかし、初任研というような国民みんなに賛成、反対があるようなものですよ、そういうものに賛成なら賛成の署名、反対なら反対の署名、これをとるのは当たり前であって、これは妨害に値しないのです。初任研についての賛成か反対かの文書、図画をつくって、こういうことですと見せるのは妨害に当たらない。妨害に当たらないものを妨害する行為の中に含めて書いてあるから問題があるのです。その辺ははっきり整理をして、大臣が言うこと、答弁するその気持ちはわかるのです。だから、そこがはっきりわかるように整理をして、誤解のないようにしてください。どうですか、大臣。
○中島国務大臣　おっしゃるように誤解がないようにいたしておると思います。強いて繰り返して申し上げれば、憲法十六条、憲法二十一条の規定もよく存じております。したがって請願そのものも、第十六条に平穏な請願、こう書かれております、この平穏な請願そのものは違法ではございません。したがってわかりやすく「妨害するために」とわざわざ書いてございます。これが、私が意を尽くしておると申し上げておる点でございます。
○馬場委員　これは例えば、いろいろ行政の言葉とかは国民にわかりにくいこともある、それで誤解を与えることはいけないので、平易な言葉で説明しなければならぬ、誤解があったらそれを正すような言葉をまた親切に使わなければならぬ、当たり前の話ですよ。ところがこれを読んで、私たちもあるいは教職員も父母も、あなたが言うような、妨害して違法行為を起こすようなことをしてはいかぬということは、あなたの意図はわかるが、ところが署名運動をするのが何で妨害だろうかな。妨害という言葉をつけて、それを後ろ盾にして署名も禁止しよう、あるいは文書、図画を配布するのも禁止しよう、こういうねらいがあるのではないか。そう疑うのは決して疑い深い人じゃないと思う。素直に考えればそうなる。だから、平穏に署名をすること、平穏に文書、図画をまくこと、これは決して妨害ではないのです。そういうことを今言っておられるのですから、この文書はそういうことですということをやはり国会で、あなた方がこの文書を出しているわけだから、ここでそう答弁されるべきです。そういう意味でぜひ大臣の善処方を要求しておきます。
　時間が参りましたので、この続きの時間は後でまたやります。
○中村委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十二分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　教職員の服務の通知について、午前中の文部大臣の答弁は理解するところもあるのですけれども、この文書が残りますと、そういう大臣の答弁のように実際は動かないというおそれがございますし、また、実際動かないことを願っていらっしゃるのじゃないかとさえも思われますので、午前中私が言いましたように、大臣の意図がはっきりわかるように何らかの方法でまず善処を要望して、一応この問題はおいて次に入っていきたいと思います。
　そこで、これもまた先般我が党の中西委員が大臣に質問をしたところでございますけれども、昭和六十三年三月二十二日に、文部省の高石事務次官が衆議院立候補の表明をやったということに関してでございます。これは、本当に地位を利用した公務員法違反の疑いがあると私は思っておるわけでございますけれども、この具体的事実は、中西委員も説明したのですけれども、三月二十二日午後六時のＲＫＢ毎日ニュースワイドで放映されたことでございます。それによりますと、そのキャスターが申されたのは「次の衆議院議員選挙で福岡三区から文部事務次官高石邦男氏が出馬の意向を明らかにした。」こういうことを放映したわけでございます。そして、その説明といたしまして「文部省の高石事務次官はきょう、福岡県粕屋郡志免町で行われた選抜高校庭球大会の開会式に出席した後、ＲＫＢのインタビューに応じました。高石氏はこの中で、近く退官する予定だが、現在は役所の仕事を一生懸命やる立場にある。しかし、地元で勝手連のように担ぎ上げようという動きが高まっていることは感謝していると、国政選挙への意欲を示した。さらに続けて、政治的発言の力となるには衆議院と参議院を比較した場合衆議院です、地元の盛り上げを考えていかなければならない、このように高石氏は初めて衆議院選挙への出馬の意思を明らかにした上で、自民党安倍派や中曽根派から誘いがあることを明らかにしました。」こういうようなＲＫＢのキャスターの報道であったわけでございます。
　文部省の事務次官というのは事務方の最高責任者であるわけでございますが、今この委員会で審議しておりますようにこういうときに、また別の報道によりますと、地元に頻繁に帰ってこのような政治活動をしておるという報道も聞いておるわけでございます。また、衆議院と参議院と比べたら衆議院だ、まさに参議院の軽視とも言えることを文部事務次官が発言をする。いずれにしても地位を利用して選挙運動をする、非常に大切な文教委員会の審議をしておるときに事務方の責任者が政治的中立を侵すような発言をする、これは私は許しがたいことだと思います。これを監督するのは文部大臣ですよ。先般中西委員からこの指摘がございまして、その後、文部大臣は高石事務次官に対してどういう措置をとられたかということについてお伺いしておきます。
○中島国務大臣　馬場委員御指摘の件については、去る三月二十二日福岡県で行われた全国選抜高校庭球大会の開会式と聞いておりますが、それに出席をいたしまして祝辞を述べた、これは公務でございますから御承認いただけると思いますが、その後、地元のテレビ局でございますか、報道関係者から短時間のインタビューを受けた。過日、中西委員からも御指摘がございまして、その後、その発言について、私も責任者として当時の事情を、テレビはビデオで見るわけにいきませんので、新聞報道なども参照いたしまして当時の事情をくみ取ってみました。
　二つございまして、その中で高石次官は、自分は今、ちょっとペーパーがございませんので字句の一字一字は間違うかもしれませんが、国家公務員の身であるし、立候補その他については、質問がありましたけれども、ノーコメントであるし決めていない、これが前提となっておりますので、私は当然そうあるべきだ、こう思います。したがって、その点はそういうことで、今後も職務遂行のために専念をいたすべきである、これは私が自分自身に言い聞かせるのと同時に、高石次官を含めた全職員に申し上げたいこととして心に思っております。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
　後段に申されました、少なくとも憲法に定められました両院の意義につきまして誤解を招くような発言があったとすれば、これは遺憾なことでございますが、その前提として、まさに先生おっしゃいますように、国家公務員はその注意力のすべてを職務に専念すべきであるということも定められておりますし、行政府としてまた立法府に審議をお願いをいたしておる重要な時期に職務専一に考えることが当然である、そのように思います。これは今後のことだけでなく、職員とも話し、伝えておるところでございまして、私の気持ちは職務専念を専一に考える、このことに徹してまいりたいと思いますし、今後とも文部省全体の中にこれは当然のことながら徹底していくように努力したいと思っております。
○馬場委員　高石さんは、今大臣が言ったように職務に専念をしますなんということはこのインタビューで一言も答えていない、言っていない。ただ、「近く退官する予定だが、現在は役所の仕事を一生懸命やる立場にある。」と言っただけで、あとは勝手連のような担ぎ出しが地元で高まっていることに非常に感謝しております、そうして、政治的には参議院よりも衆議院だから地元の盛り上がりを考えていかなければならぬ、そのキャスターが言いましたように、まさに立候補を表明をしたということをおっしゃっておるわけでございますが、実は、大臣はこの事実について高石事務次官に事情をお聞きになったのか、そしてどういう措置をとられたのか、具体的に答えてください。
○中島国務大臣　これは二つに分けまして、事前には、中西委員御指摘の以前につきましては、高石次官個人から報告もあるいは相談も受けたことはございませんし、私も相談を受ける立場にはないと思っております。その後御指摘がありまして、これは当人ももちろんでありますけれども、これは第三者的にやはりいろいろ確認をすべきことと思いましたので、テレビは見られませんでしたけれども、そのとき報道されました内容をできるだけ第三者と申しますか当人以外も含めまして聞き及びまして、主観にとらわれずに当時の状況をできるだけ正しく把握しようというふうに努めてまいったところでございます。その後、高石次官には直接この点について話しあるいは指示をしたということは、現在そういう時間を持っておりません。
○馬場委員　先ほども私は、教職員の服務についてという助成局長の通知について質問したのですけれども、物すごい通知を出しておる。この前新聞にも報道されあるいはこの委員会で中西委員も追及した。それなのに、いまだ監督する任にある大臣が本人からの事情も聞いていない。まさにあなたこそ職務怠慢ですよ。大変な問題でしょう。あなたが聞く前に、実は衆議院、参議院の議院運営委員会でも取り上げられておるわけです。そして、近いうちに参議院の議院運営委員会に高石次官を呼んで事情聴取をするという動きもあるわけです。そういうときに、こういう問題を国会でも取り上げられたのに全然注意もしない、呼んでもいない。
　私は、聞くところによりますと、きょうの新聞なんかによりますと、これまた総理府の事務次官が国会議員に立候補したいということで、この国会の最中の五月二日に退官するということがきょうの新聞に載っておりますけれども、高石さんも退官してやるならそれは話は別です。しかしそれでも私はおかしいと思うのです。というのは、高級官僚がやめてからすぐ国会議員に出る、そしてあたかも高級官僚は自民党から出るのだという、この発言によりましても安倍派や中曽根派から誘いがかかってきておるということを言っているわけですが、いやしくも高級官僚は政治的中立だから、例えば自民党やほかの党じゃなしに、退官してからしばらくは期間を置いてから出るというならわからぬでもないけれども、まさに事務次官、官僚というのは自民党、しかも各派閥からだというような印象を国民に与えるということはもってのほかだと思うのです。
　それで、これは大臣に厳に申し上げておきますけれども、衆議院の議院運営委員会でも問題になったし、参議院でも問題になった。参議院では本人を呼んで聞くという。そのときに、直接の上司のあなたが何ら事情も聴取しないし処置もとらないということは怠慢だ。監督不行き届きだからこういうことが起こってくるのですよ。その点については、厳に事情を聴取して善処されることをまず要求しておきたいと思います。
　これは問題を残しておいて、次の問題に入って、後でまたまとめをしたいと思うのですけれども、もう一つの問題がございます。
　これはきのうの新聞で報道されておるわけですけれども、大臣、私は教師をしておった経験もありますが、戦後の日本の学校教育の中で社会科というのはシンボル的な教科であったと私は今でも思っておりますし、事実そういう役割を果たしてまいってきたわけでございます。ところが、この社会科を地歴と公民に分割をしよう、こういうようなことが教育課程審議会で実は議論されておるのは、大臣は責任者でございますからもう御存じのとおりでございます。ところが、これでいろいろ議論があったのは御承知と思いますけれども、社会科を擁護する学者、研究者を学習指導要領の作成協力者会議から実質解任した、こういうような新聞報道が行われておるわけでございます。
　これによりますと、
　文部省は二十日、新しい学習指導要領の作成に携わっていた学者・教師集団を大幅に入れ替え、この中で、社会科解体に反対の質問書を出した七人の大学教授をそろってメンバーから外した
こういうことが書いてございます。そして、その人たちは、
　問題の高校社会科六科目の指導要領作成には、約五十人の大学教授らがメンバーに委嘱されていた。ところが、文部省は二十日付で、このうち、
氏名は省略いたしますけれども、
　五教授を再任しないで更迭し、新メンバーと入れ替えた。また、小学校社会科の協力者である二教授も同様に再任しなかった。
　　これら七氏は、いずれも社会科の解体に反対し、昨年十二月一日付で、同審議会委員あてに出された日本社会科教育学会の質問書に名前を連ねていた。
そういう人たちである。この協力者は、任期は一年です、しかし昨年の四月には全部更新されておる。ずっと指導要領改訂に携わってきて、もう六、七割方でき上がっておるのですよ。それにずっと携わってきておるのです。昨年も一年ごとですからずっと再任されて、この人たちは昨年は全部再任をされた人たち、全員が再任されておるわけでございます。そして、これは何か解任ではないではないかというやじが出ましたけれども、この一年ごとというのは全く形式的で、従来の例をずっと見ますと、これは一年ごとですから毎年毎年同じ人たちが、同じ指導要領改訂をやってきているのですから再任されてきておった。そして七、八割方でき上がっておる、こういうときにいよいよ仕上げの段階になって社会科解体に反対する人を再任しなかったというのは、どう見ても、新聞が「解任」と書くように国民もそう思います、私も実はそう思うわけです。そうなってきますと大臣、これは本当に文部省が、自分たちがこうやろうと思う、それに批判する人とか反対する人はみんな除外してしまう、文部省の思うことに賛成する人だけでいろいろな協議会なんかをつくってやっていく、こういうことになるわけでございます。このようなやり方は是と思われますか非と思われますか、文部大臣どうですか。
○西崎政府委員　事実関係につきまして私から先にお答えを申し上げますが、先生御指摘の協力者会議の問題につきましては、一昨年の九月から発令が行われ昨年の三月末終了、そして昨年の四月に発令、ことしの三月末終了という段階でございます。経過的に申し上げますと、教育課程審議会が走っておりましたから、その協力者会議の使命としては、教育課程審議会にいろいろな問題点なり課題なり取りまとめの労を提供するというふうな役割が主であったというふうに申し上げられようかと思います。
　しかし、このたび任期が終了いたしまして新たに協力者会議を発足させるということでございまして、その間に昨年末、教育課程審議会の答申が出されたわけでございます。したがいまして、教育課程審議会の答申の趣旨に沿って指導要領を年末までにつくる、そのプロセスで協力者会議はいろいろな御審議なり御協力をいただく、こういう性格のものでございます。したがいまして、今回任期満了に伴いまして新たに協力者会議をお願いするに際しましては、やはりこれから一年間常時出席していただける方、これをまずお願いしたいわけであります。
　それから第二点としては、ポストの異動が若干ございましたし、ポストに若干着目した任命等委嘱をお願いしているという場合には、その辺も加味したことは事実でございます。
　それから第三には、教育課程審議会の答申を生かして指導要領をつくるわけでございますから、その趣旨についてよく御理解をいただいて、その趣旨に沿って協力者会議でいろいろ御議論いただける方をぜひお願いしたい、こういうことでございまして、全体五百数十人でございますが、具体的に申し上げますと全体が五百七十二人、今回五百九十四人の任命をいたしております。若干ふやしておりますが、新たに委嘱した方が百四十五人おられるわけでございます。
　先生御指摘の、三月末で任期が切れたまま再びお願いしなかった方が百二十三人おられる、こういう経緯でございまして、この点につきましては、事実関係の経緯と若干の考え方と申しますか事柄としては、以上のように私どもは取り運びをさせていただき、この委嘱は大臣委嘱ではございません、初中局長名義の委嘱でございます。
　以上でございます。
○馬場委員　何かの協議会とか諮問機関とかというものをつくる場合には、国民はいろいろな意見を持っているのだから、その国民の意見を聞くために、やはりその代表としての諮問機関とか教育機関を設けるわけですから、例えば賛成の者もおる、反対の者もおらなければならぬわけですよね、そういうときに反対の者を切り捨てる、こういういろいろな諮問機関とか協議会の運営はいけないということは大臣はお考えでしょう。
○中島国務大臣　おっしゃる意味で、いろいろな私的な機関もございますし、公的な審議会、諮問機関がございます。これは幅広い意味で御意見を伺う、あるときには自由な立場で御意見を開陳していただくこともあれば、あるときには御専門的な立場でそれぞれ意見を出し合って、それをおまとめいただく、また、時にはこちらから正式に審議会に御討議いただく内容を諮問を申し上げて、その諮問の内容について御答申をいただく、いろいろな方法がございますけれども、そのためには、ある審議会におきましては私がその委員を任命申し上げることもあり、また臨教審のように国会でこれをお決めいただく場合もあり、あるいは私が申し上げて総理が委嘱なさる場合もございますけれども、その委員の募り方と申しますか委嘱の仕方というのは、中立でそして人格高潔で一般の国民から信頼を得られる方ということが大体基準になろうかと思っております。
○馬場委員　大臣、端的に質問に対して答弁してもらいたいと思うのですが、こういういろいろな諮問機関とか審議会とかをつくるときには、何のためにつくるかというと、やはり大臣なら大臣あるいはそれをつくる人たちが国民の意見を聞きたい、例えば教育課程であれば教育課程の意見を聞きたいということで、幅広く国民の意向を間違いなく吸うためにつくるわけですから、賛成の者がおろうと反対の者がおろうと、それを議論して大体この辺にあるということをまとめて答申を受けるなり参考にするなりするわけですから、偏った者だけを委嘱して文部省に反対の者は切り捨てる、こういうことがいけないことは当然のことでございます。
　そこで文部大臣、今例えば服務規律の通達のこととか高石事務次官のこととか今のことも申し上げましたけれども、文部行政というものについて、大臣は責任者ですけれども、非常に国民の批判がある、あるいは不信もあるということは謙虚に大臣は聞いておかなければいけないと思うのですよ。事実、臨教審ができましたときも、これは法律ができてできたわけですから、表向きはそうですけれども、巷間伝えられるところによりますと、例えば、当時つくられました中曽根首相、これをつくられた意図はたくさんありますけれども、その中の一つに、文部官僚には任せておけないということがあったのだということを巷間、報道なんかで伝えられておるわけです。私はそういう気持ちもあったのじゃないかというぐあいに思うわけでございますし、事実、臨教審もこの答申の中で、文部行政は姿勢を正しなさいということを最終答申の中に書いているでしょう。
　私が今三つ言いましたようなことなんかも、その中の一部に入っておるのではないかというぐあいに思います。そして、臨教審の答申の中にもはっきり、文部行政の政治的中立は当然のことであるというふうに書いてございますし、教育改革の方向としては、この臨教審の文言をかりればこういう答申が出ている、「画一よりも多様を、」と書いてある。「硬直よりも柔軟を、」と書いてある。「集権よりも分権を、」と書いてある。「統制よりも自由・自律を重んじる」、これが教育改革の方向である。文部行政はその方向で展開すべきであるというぐあいに臨教審も書いているわけです。
　そういう意味で、今日の日本の中において文部行政というのは、謙虚に反省をして、もちろん憲法、教育基本法にのっとり政治的中立、民主主義を守る、そういうことをきちんとして姿勢を正さなければ、この後あらゆる具体的なことをやっていかれても国民は信用しないんじゃないか、そういうことについて大臣の決意を聞いておきたいと思います。
○中島国務大臣　今のおっしゃることについてはよくわかります。前段に政府委員からお答えいたしました点からの敷衍した御質問と思いましたので、私はあえて審議会の委員の任命あるいはその性格についてやや詳しく申し上げたわけでございます。
　おっしゃるように、そこではいろいろな意見を集約していただくわけでありますから、甲の意見、乙の意見あるいは丙の意見いろいろありましょうけれども、そういうものを自由におっしゃっていただいて、そして一年なり二年なりその経過の中で賛成、反対あるいはいろいろな意見がありましょうけれども、一応一つのおまとめをいただく、あるいは方向として御答申をいただく、こういうことが必要でありますし、その答申をいただきました以上はそれを尊重いたして行政を進めるということが必要であろう、こう思っております。
　そこで、前段の、そういう審議会でそういうことがいろいろ審議される、これはもう重要なことであり、尊重すべきことでございます。その審議に従って、どういうメンバーでなおかつこれを進めていこうか、特に局長からお答えした点はその協力者メンバーのことでございますので、全体像では、大きい意味で間違いない方向を出していただいて、その中で局長任命をいただきしながら多くの方々の御協力を得るということでございまして、これは五百何十名という方々が三月いっぱいで期限がお切れになった、その後さらに五百九十名ぐらい新たに御委嘱したと思うわけでございますけれども、その点はまた、先ほどの審議会のあり方、それがあるからこそ次の協力者メンバーのあり方が決まってくるのでございまして、前段と後段とは当然つながっていく問題でございますから、私は、後段の委嘱につきましては局長に任せ、そしてその任せる方向は審議をいただいた方向から過ちのないようにこれを考えていくのが当然な道であろう、こう思っております。
○馬場委員　この協力者会議というのはもうずっとこの人たちがメンバーで入ってやってきているのですよ。そして、もう大体七、八割方できているのですよ。そういう中で、例えば協力者会議のメンバーであっても一色にしてはいけないと私は思います。これが民主主義ですよ。そういう意味でこれはぜひ守ってもらいたい、こういうぐあいに思います。
　臨教審の答申なんかについては、今大臣の御答弁、決意のほどがなかったのですが、これはどうなんですか。文部行政の反省というのは、臨教審で文部行政の改革というのが出ているでしょう、わざわざ一項が出ているわけでしょう、これについての大臣の決意はどうだというふうなことを聞いたのですが、どうですか。
○中島国務大臣　臨教審から数多くいただいた中で、文部行政に対しても御鞭撻をいただくというか御示唆をいただいておりまして、これは最大限に尊重してまいりたいと思っております。
○馬場委員　文部大臣、あなたはなられたばかりですけれども、やはり文部行政に対する不信というものもあってこういう審議会なんかもできたのです。そして臨教審から答申が出ました。ところが、今文部省がやっているのを見ますと、その中で、みずからが反省しなければならぬようなことが臨教審の答申の中にもあるのに、それは全然やらない。自分たちが今までやろうと思ってできなかった、そういうところをつまみ食いだけしている、そういうような文部行政が今行われて、そういうところから出てきた法律がこの国会にもかかっているという事実は厳然たるものがありますから、文部大臣、それは頭に置いておいてください。あなたはなったばかりですからよくわからないかもしれないけれども、そういう反省を持ちながら大臣としての職務を全うしてもらいたいということを要求しておきます。
　そこで、教育改革の臨教審答申にかかわる法律が出ているわけですけれども、大臣、今国民が求めておる最も切実な教育改革、こういうぐあいに変えてくれ、改革してくれというものは何か。例えば裏から言うと、児童とか生徒とかあるいは父母とか教師、言うならばすべての国民の教育における最大の苦しみとか悩みというのは何か。その最大の苦しみ、最大の悩みをよくしてくれ、改革してくれというのが国民の願いになると思うのですが、大臣は今国民が教育改革において望んでおる最大のものは何だと思われますか。
○中島国務大臣　数多くございますけれども、それを集約して申せば、教育というのは学校教育、生涯教育とございますから、教育について何が大事かと言われますと、教育全体のことに相なります。したがって、生涯を通じて教育というか学習にいそしむ体制をつくる、これも必要でございましょう。そうしますと、その中ですべての人間が八十年の与えられた人生を意欲を持ち、前を向いて、日々これ学習し向上するということが一番の必要なことでございまして、そのためには、先ほども申しましたけれども、先輩の経験を後輩が受け、そして、その後輩はさらに後輩にその知恵を与え、愛情をもって後輩を育てる、これが教師像であり生徒像である、このように考えまして、そういう意味で、人が人を育てる教育の重要な問題は、やはり「教育は人である」と言われるその人の、教職にある方々の資質の向上、そしてそれを信頼してすくすくと育っていくような青少年の教育環境を整備すること、すべてを離れて率直に何が大事かと問われますと、その辺が私の頭と心に浮かぶところでございます。
○馬場委員　ちょっと広い、教育全般についてお答えになったのですが、今の学校教育について児童や生徒が一番悩んでいること、あるいは父母が学校教育について悩んで、こうしてもらいたい、あるいは教師がこうしてもらいたいと悩んでいること、苦しんでいること、そしてそれを解決してくれと、学校教育に今一番深刻に望んでいるものは何だと文部大臣はお考えになりますか。
○中島国務大臣　今度は学校教育と限定をされたものでございますから、私は、学校教育は生涯教育の基礎的な重要な部分である、こう思っておりまして、そこで、私は、八十年の人生を社会人としていかに過ごし全うするかという大目的のために、新しい知識、意欲を砂が水を吸い込むように次々と吸い込んで、すくすくと育つような学校教育環境をつくりたいというふうに思うわけです。もっとはっきり言えば、そういう大きい目標が、えてして目前の受験というか進学に一番の目標が絞られてしまって、それぞれの伸び行く幼年期から少年少女時代に目前の受験勉強に追われてゆとりを失っておるということが一番の不幸さではないか。それを取り除くためには、おっしゃるように今までのような画一的な教育から多様化、個性化の教育に向けていかなければならない。そのためには、それを教える教師像というものがまさに社会の変化に対応できるような多様化、個性化、そして生徒の人間性、創造性、個性を引き出せるような教師像でなければならない。そこに私は学校教育の今直さなければならない根本的なことがあるのではなかろうか、私はそう思っております。