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○大塚（秀）政府委員　非常に問題のある評価をしなければならないと思いますのと、それから、現在の長期債務の償還必要額というのは二十六・二兆円でございますが、毎年ここから金利が一・五兆円前後発生します。したがって、早くこの長期債務の元本を償還していけば金利も減ってくる。ところが、後にすればその金利がまた長期債務の中に繰り入れられて債務が累増するというので、二十六・二兆円分を用意すれば相殺されるというものでもないところが難しゅうございます。
　ただ、先生の御質問のように考えますと、今の土地の評価が約十五兆円でございますが、二十六・二兆円から引くと残りが十一・二兆円になる。今ＪＲ株式総額で四千五百九十五億ございます。ただ、三島はいつ上場できるかわかりませんから、本州三社が当面問題になって、本州三社の額面が合計で四千百二十億でございますが、これが仮に三十倍になると、四、三、十二で計算は合いますが、先ほどの金利という問題がございますし、いつの時点で収入が入ってくるかということも関連がございますので、その辺を総合的に考えなければいけないと思っております。
○春田委員　いずれにいたしましても、株の評価が三十倍以上にならなければ全額返済にならないということでこちらは受けとめておきます。
　次へ進みます。
　今回の汐留駅の跡地の土地処分です。これは、債券を将来株に変えるということで、初めての作業である、画期的なものであるという御答弁がございました。対象地域はこの汐留駅と、将来は品川、梅田北、東京駅付近でも考えていきたい、こういう御答弁でございました。これは残りの品川、梅田北、東京駅付近でもそれぞれ地域ごとにやはり出資会社をつくっていくのですか。
○大塚（秀）政府委員　この出資会社と申しますのは、単に土地を開発していくだけではなしに、将来債券が転換される株式をその会社が持っているということになりますので、投資家がその会社の将来というものを予測できなければいけない、そういう意味で、債券投資家の保護の意味からも、それぞれの箇所について会社をつくって、それぞれの箇所についての債券を発行するということになろうかと思います。
○春田委員　それぞれの箇所で会社をつくるということでございますが、同僚議員の質問であったように、この会社についてはいろいろな問題を含んでいると私は思うのです。民営化の名のもとに巨大な権力がこの会社に集中していく、汐留におきましても九千億円というビルを建設していく、大変な権力といいますか、これがそこへ集中していくわけでございまして、これがあと三カ所もできるとなれば、もしこれ事故があった場合、大変なことだと私は思うのですが、その問題につきましては後で質問させていただきます。
　そこで、債券を発行して株式に変換するスケジュールが運輸省から出されておりますけれども、まず都市計画をつくらなければならない。平成四年度の初めに決定という形に一応計画でなっておりますが、これは、今回の都市計画区域はいわゆる区画事業で行うようになっております。事業団の用地が二十一・六ヘクタール、周辺の土地が含まれて計画では三十六ヘクタールになっております。したがって、かなり民有地があります。民有地には当然地権者がおいでになると思うのですが、こういった方たちが何名ぐらいいるのか、こういった方たちの合意を得ていわゆる平成四年の当初に都市計画が決定されるのかどうか、この辺の見通し、また東京都ないし港区はこの都市計画について十分協力があるのかどうか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
○池田参考人　今お話ございましたように、汐留地区につきましては国鉄事業団の用地二十一・六ヘクタールのほかに周辺にも民有地等々ございます。今、土地区画整理事業でこれをやろうということで、当局等で進めていただいておりますが、まだ具体的な範囲がどこまでかということが確定をいたしておりません。
　先ほど先生言われました三十六ヘクタールと申しますのは、事業団として資産処分審議会の場で土地利用計画を全体としてどうしようかということを審議していただいた範囲でございまして、その中のある部分になるのかあるいは全体になるのか、あるいはそれを超えるのか、この辺がまだはっきりいたしておりませんので、具体的な地権者の数というのは、その中身によって具体的な範囲によって決まってくるものでございます。その辺、現在まだ調整中でございますので、ちょっと数字を持ち合わせておらないわけでございます。
　なお、この都市計画につきましては、既に新交通システムの建設あるいは地下鉄十二号の建設等々の都市計画に関連しまして汐留地区内の一部の道路につきましては都市計画が決定されておりますが、残余の道路あるいは汐留地区全体の今申し上げました土地区画整理事業につきましては、今都市計画決定をする前段としていろいろ地元と調整をしていただいておりますので、これをそのまま進めていただきまして、十分間に合うようにしていただきたいというふうにお願いをしておるところでございます。
○春田委員　いや、お願いをしているのじゃなくて、間に合うかと聞いているのですよ。
○池田参考人　間に合うと思っております。
○春田委員　私が運輸省にお願いした資料の中には、仮に三十六ヘクタールが対象になった場合は地権者二百十名、こう聞いております。二百十名というのは大変な数ですよ。これだけの方たちの合意を得ようと思ったら、来年の平成四年の初めでしょう、間に合いますか。
○池田参考人　既に地元地域とお話をしていただいておりますので、間に合うと思っておりますし、間に合うと思います。
○春田委員　この都市計画がおくれた場合は全体がずれ込んでくるわけですから、その辺のところはひとつ地元の地権者とよく何回も話し合いをしながら進めていただきたい、こう思っております。
　ところで、この都市計画の策定の中で用途地域を変更されますね。住居地域から商業地域にするということで、容積率が四〇〇％から一〇〇〇％になる、先ほど大塚さん答弁されました。容積率を緩和することによって当然建物が建って床面積が増加されますね。このプラスになった面は、都市計画、線引きを見直すわけですから、東京都なりまたは港区に私は還元すべきであろう、こう思います。
　また、土地利用の方針の中では四つのゾーンを考えておられますね。業務ゾーン、商業ゾーン、文化ゾーンとか居住ゾーン、特に浜松町寄りについては、いわゆる居住ゾーンを含めた総合開発となっております。地元の方と連携をとりまして、何か要望はないかと言ったところ、要するに地元としては、業務用のビルとか商業ビルばかり建てないで住宅もやはり建ててほしい、こういった要望が非常に強いのですよ。そういった面で、この都市計画の中にその住宅は入るのかどうか、確認しておきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　既に土地利用計画でも居住機能も含めて計画が決まっておりますので、居住機能を当然取り入れて今後検討しなければならないと思っておりますが、ここは大変高額な地価のところでございますので、どういう居住機能にすべきか、億ションばかりできたというのじゃこれまた問題でございますので、十分東京都と、住宅政策当局と御相談しなければならないと考えております。
○春田委員　そこなんですね。分譲なのか賃貸な
のかわかりませんけれども、いずれにしても一等地でございますから大変な高額な価格になると思います。そこで、先ほど言ったように、いわゆる都市計画を変更することによって事業団としては相当プラスになるわけですから、そのプラスになった面はやはり地元に還元するということで、そういった住宅の価格についても特段の配慮をして、いわゆる一般の方たちが入れるような賃貸なり分譲取得価格にするといったことも私は配慮していただきたい、このようにこれは要望しておきます。
　さて、事業団が土地を、現物を会社に出資するわけでございますが、この会社の全体像が全然わからない、非常に不透明である、こういうことで今までもさんざん論議されてきたわけでございますが、私も全く同じ意見でございまして、こんな見えない会社のことに対して国会の審議をやれといっても、賛否の態度なんか出せないですよ。これは大臣、どう思いますか。全然わからないでしょう、この会社。
○大塚（秀）政府委員　今御説明しました会社の概要以外には、人事等はこれから決めていくことでございますが、この過程につきましてはできるだけ広報その他の手段を通じて世間にも知っていただくとともに、先生方から要請がございましたら何でも情報公開して、不明朗にならないように考えたいと思っております。
　この会社自体は、清算事業団と一体となってまず基本計画を立てていくということで、現物出資された後は上物を建設、管理するという、目的は非常に明確な会社でございますし、また、清算事業団の能力やノーハウも動員して、できるだけ管理費は節減してコンパクトな会社にしなければならないと考えております。
○春田委員　大塚さんはそんな不明朗のないような会社にしていきたいとおっしゃっておりますけれども、九千億円ないし一兆円というビルの建設、これは大変な権限ですよ。権力がそこへ集中するわけですから、私は事件とか事故が起こらないのはおかしいぐらいに実は思うのです。いろいろな雑誌なんかに出ておりまして、そういったことが巷間うわさされておるわけでありますが、これは十分過ぎるほど事業団なりまたは運輸省が監視しなかったら大変な問題になると思うのですよ。これは大臣、どう思いますか、正直言って。
○村岡国務大臣　先ほども常松先生にもお答えを申し上げましたが、かりそめにも疑惑があったり国民のためにならないようなことがないように、ひとつ厳重に運輸省としても指導監督を続けていきたい、こう思っております。
○春田委員　このビル建設の九千億円、これは大体何年ぐらいで返済していくのですか。
○大塚（秀）政府委員　十年間ぐらいに建設を終えて賃貸できるような仕組み、十年後には利益が計上できるような形で考えております。
　なお、この十年間というのは、清算事業団が全額子会社の株式を保有しておりますので、確かに毎年巨額な投資を行いますが、清算事業団において、また清算事業団を通じて厳重に監督していくつもりでございます。
○春田委員　十年間で利益を出すように考えていきたいという御答弁ですが、株式を上場するのは大体何年後ぐらいなんですか。
○大塚（秀）政府委員　平成四年度に現物出資をいたしまして、十年後には上場基準に達するような利益が出て上場できるのではないかというスキームを一つの試みとして描いております。
○春田委員　東証の上場の基準では、いわゆる前三年から利益が出なかったら上場されないんじゃないですか。十年目から利益が出るんだったら上場できないじゃないですか。いわゆる上場前の三年間、三割でしょう。二年前は三割、前年は四割の利益がなかったら上場できないんですよ。十年目から利益が出るんだったら上場できないじゃないですか。
○大塚（秀）政府委員　ちょっと補足的に申し上げますと、これは一気に各ビルを建てるんじゃなしに、各ビルを順次建てていくわけでございますが、先生御指摘のとおり、直前の年には資本金の四割、その前二年間は資本金の三割でございます。仮に三千億の資本金とすれば、九百億、九百億、千二百億円の利益を計上しなければならないということでございますが、十年後に上場できるような利益が計上できるというふうに計算しているところでございます。もちろんそれには鋭意この会社もビル建設その他について努力をしていかなければならぬ。できるだけ早く上場して株式変換するというのが、その間の利息の支払い等を節約する上でも重要でございますので、早く株式に変換するというのも一つの目標じゃないかと考えております。
○春田委員　この九千億円のビルの建設の請負企業との契約ですが、どんな方法を考えておりますか。
○池田参考人　汐留地区におきます開発事業につきましては、高層のオフィスビル等の建設が主体となっております。こういうものを予定をいたしております。
　これらの建設につきましては、高度な技術を要するということでございますのでだれでも参加できるというものでは決してございませんが、一方、そういう技術的にも非常に難しいものでございますので、一定の実績と資力、信用を有する者でなければならないというふうに考えております。ただ、当然公正かつ適正な方法によりまして契約の相手方を決定する必要があるものと考えておりますし、また既に国内で行われておりますいろいろな開発プロジェクトの例等も参考にしまして今後決めてまいりたいというふうに思っております。
○春田委員　入札方法ですが、これは随契なのか指名なのか競争なのか、どうお考えですか。
○池田参考人　今まで国内で行われております大規模プロジェクト、例えば関西国際空港であるとかあるいは東京の地下鉄建設等々の例を見ますと、契約方式は指名競争入札というのが主体でございますので、こういうことを参考にしてやってまいりたいというふうに思っております。
○春田委員　先ほどから何回も言っているように、この出資会社は大変な権限、権力を持つわけですね。聞くところによりますと、六十階建て、高さが二百メーターですか、そんなでかいビルが四棟ぐらい建つ。床面積が延べで百十七ヘクタールというビルを建設するということになっておりまして、大変なそういった権力を握るわけですが、これに対する運輸省の指導監督、これは株を上場するまでの十年間は当然事業団の下で、また運輸省なりの指導監督ができる。ところが株が上場された十年後には、完全民営化されて運輸省、事業団の手を離れていく、こういうお話ですね。これだったら、十年後この会社が何をやっても運輸省としては何ら関知できない、こうなるわけでございますが、そんな形でいいのでしょうか。やはり運輸省は何らかの形で監督する、また指導する、そういった形が必要じゃないかと思うのですが、どうお考えですか。
○大塚（秀）政府委員　今回の処分方法も清算事業団の用地の処分の一方法でございますので、原則として処分後について運輸省ないし清算事業団が監督していくという立場にございませんが、先生御指摘のように極めて貴重な空間を管理する会社になるわけでございますから、定款上の配慮、あるいはこれについての都市計画で決定した施設というものは容易に他に変更できませんので、そういう面での規制、それからまた、この会社について株主が特定のグループに偏らないような中立的な機関による安定株主対策、こういったことを十年間に事業団を通じて指導していかなければならないと考えております。
○春田委員　時間がございませんから、次に進みたいと思います。
　いわゆる特別債券の発行総額です。同僚議員からも何回も質問されておりますが、これも全く不透明でわからない。全然国会にも出されていない、法案にも出されていない、こんな重要事項が明らかでないものについては非常に賛否の態度が
とりにくいと私たちは思っております。
　そこで、この発行総額についての基準といいますか根拠をお伺いしたいわけでありますが、二十一・六ヘクタール、更地の場合、いわゆる公示価格ではじいた場合の価値は幾らか。それから条件を、何といいますか容積率を高くしますね、用途を変えます、そういった条件をつけていけば当然価値が上がってまいります、そのときの資産価値。それからビルができ上がり、道路が整備され、鉄軌道が、そういった都市施設が整備された後の利益。それぞれ価値が違うと思うのですが、それぞれ試算した場合、どれくらいの金額になるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○大塚（秀）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、現在の周辺の地価等を勘案して、汐留の例だと思いますが、汐留についての地価総額は幾らかといっても、これは地価の顕在化という面で予断を与えてはいけないと思いますが、先ほども申し上げましたが、三兆円から四兆円ということを想定しております。この額というのは、現在の更地ということではなしに、来年度の初めにも都市計画決定が行われて、公共道路が整備され、かつ容積率が上がったときの価格をもとに、減歩分を除いた残りの土地についての総額ということで今はじいておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、そういう都市計画決定が済み、容積率が変わった後の更地の価格というものと、その後そこに建物が建ったときの価格、町並みが全部整備されてからの価格というのは違うと思います。そのどれを債券発行総額にするか、私どもとしては都市計画決定後の更地の価格を回収すればこれは一応土地を処分したことになると思いますが、債務償還の見地からできるだけ多くの発行総額を得たいとは考えております。
　しかし、この発行総額を余り高くすると、将来の株式の時価とほとんど同じになればキャピタルゲインが得られなくなって、こんな債券を持っていても普通の債券の金利の半分の金利しか得られないというので投資家に魅力がなくなる、こういう問題がございますので、投資家が魅力を持つ範囲内においては、あるいはその都市計画後の地価に開発利益の一部を上乗せするくらいの発行総額を得られるのじゃないかとも考えておりますが、この辺は、その時点において専門家の意見を聞いて、消化できるという責任も持たなければなりませんので、そういうことで考えたいと思います。最低限でいいますれば、都市計画決定後の更地の価格を基準にして考えるということになろうかと思います。
○春田委員　そこで、運輸省から一例という形で出ておりますこの参考資料には、発行総額を三兆円として、債券額面は五十万円、口数を六百万口としておりますが、今審議官がおっしゃったように、これが四兆円になった場合、債券の額面は、三兆円の場合五十万円という形で出ておりますけれども、どんなふうにお考えになっておりますか。
○大塚（秀）政府委員　先生の御指摘は、多分その債券総額が変わった場合に額面を変えなければ株式との転換の比率が変わってくるじゃないかということだと思います。その場合に、株式と一対一にしないで転換率を変えるか、あるいは株式の額面を変えるか、つまり地価がそれだけ値打ちがあるとすれば賃貸料というものももっと取れるじゃないかという見方もございますので、その辺は今後詰めていかなければならないと考えます。しかし、債券発行額、あるいは株式の変換率というのは、一般投資家にできるだけわかりやすい、一対一・二とかいうようなことにならないようにはしたいとは思っております。
○春田委員　投資家の受取金利でございますが、これは金利は通常の金利の二分の一、この一例では三％になっておりますね。それプラス、将来株に転換した場合キャピタルゲインの二分の一が投資家に返ってくる、こういうことでありますが、仮に五十万円の債券を買った場合、投資した場合、この特別債券と他の商品を十年後に受取金利を比較した場合、他の商品もワイドとかいろいろな定期とかいろいろあると思うのですが、一番高い商品と比較した場合、この債券が株式に変換するとき何倍以上の株式の評価があれば投資家にとってはメリットがあるのか、その辺お答えいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　これは他の金利等も変動しておりますのでそのときそのときで違うと思いますし、私も他の商品について詳しい知識がありませんので、他の魅力といいますかスイートナーがあるかもわかりませんが、例えば定額貯金が現在金利が六・三三％でございますか、この場合ですと倍率が十八倍ぐらい、ワイドが七・二〇％の金利がございますが、この場合で二十倍ぐらい、こういう想定はございます。
○春田委員　すなわち、十八倍ないし二十倍以上のいわゆる株価の評価が十年後なかったならば投資家にはメリットがないという形になるのです。自信はありますか。
○大塚（秀）政府委員　今の不動産関係の類似企業との比較、またこの会社というのが、土地が現物出資というので事実上投資経費なくして使えるというようなことで、賃貸料による利益というのが相当計上できるというようなことを総合的に勘案すれば、十年後、これはよほど株式市場が暴落したりすれば別でございますが、今のような状況でございますと二十倍ぐらいはいくのではないかと考えております。
○春田委員　時間がなくなってまいりましたので、最後一、二点聞きたいと思うのですが、この法案にも載っておりますけれども、投資家保護の企業内容等の開示、これはリスクの情報についても私は適時適切に公開すべきであると思っておりますが、どうお考えになっておりますか。
○大塚（秀）政府委員　今回の特別債券は、一般の事業団債と異なり、特に子会社の株式に変換するということでございますから、この子会社の将来の計画、内容等を投資家に情報公開しなければならないという判断で、法律上特別に、他の国債等と異なり証券取引法第二章の開示制度を適用することとしたわけでございます。これでできるだけ子会社の内容を開示しなければならないと思っていますが、その具体的内容は証券取引法の所管官庁でございます大蔵省とも相談して決めたいと思っております。
○春田委員　この地価を顕在化させないための手法として今回のやり方が出されたわけでございますが、しかし私は、これだけの大規模な開発が行われれば、当然周辺の地価も上がってくる、だから結果的に、そういった競争入札をして土地が上がっていくんじゃなくして、この大規模開発によってやはり土地が上がっていくということが考えられるのですね。
　そういった点で私は、投機的なそういった動きが一部言われているわけでありますけれども、そういったものについては、運輸省だけじゃなくして関係各省、また地方自治体とも連携を密にしながら十分監視してほしい。大塚さんは先ほどの答弁で、既に監視区域だからそう上がることはないと思いますということでございますが、しかしこれだけの都市開発をやる、すばらしい地区になるわけですよ。そういった面では私は相当これからまた上がっていくんじゃないかという心配をしております、危惧をしております。この辺のところも十分各省または各地方自治体とも連携をとりながら、そういった投機的な行為に対しては厳しく監視していく、これを私はお願いしたいわけでございますが、御答弁いただきたいと思うのです。
○村岡国務大臣　地価を顕在化しないということでこういうような特別債券方式、公開入札というのが原則でございますけれども、いろいろ東京都あるいは国の状況がありましてこういうような特別債券方式になったものと思います。
　こういうような開発が行われますと地価もある程度上昇するかと思いますが、先ほどもお答えしたように、国土利用計画法というものもございまして、監視区域内でございますので、この点も、開発するに当たりまして東京都あるいは国土庁、こういうところとの打ち合わせをしながら、高騰
しないような状況でやっていきたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、二階委員長代理着席〕
○春田委員　最後になりますけれども、いずれにいたしましても、今回の法案というのは、会社の全体像が非常に不透明、不鮮明でありますし、また債券にしても株式にしても全体の総額がわからないし、またキャピタルゲインの問題、また金利の問題、発行口数の問題、額面の問題、いずれもわからないわけですよね。そういった面で非常に私は心配する点が多々あります。また、この会社に巨大なる権力がやはり集中していく、そういったことで心配もされているわけでございますから、どうか大臣におかれましては、また運輸省におかれましては、事業団におかれましては、そういった国民の貴重な財産が変な方向に走らないように、十分監視しながら、関与しながら進めていただきたい、私はこのことを強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○二階委員長代理　浅井美幸君。
○浅井委員　日本国有鉄道清算事業団は、国鉄改革の実施に伴って昭和六十二年四月一日に事業団法ができて設立されました。そういう特殊法人であって、旧国鉄の大半の債務を承継し、その債務を清算しなければなりません。その清算は、土地あるいはＪＲ株式の売却でこれを償還していくのが主たる業務なんです。
　大臣、この国鉄改革というのは非常に大変なことだったのです。六十一年あるいは六十二年にかけて、それこそ国民の注目の中で民営化ということに踏み切ったわけなんです。そして今四年を経て、この清算事業団の債務が二十六兆二千億も残っておる。その中で、今回汐留、同僚議員がいろいろと御指摘を皆さんなさったろうと思いますけれども、非常にわかりにくい。また、問題も多いように私ども思います。
　それはなぜかといえば、いわゆる事業団が約二年間かけてこのことを考えてきたというけれども、その間我々運輸委員あるいはまた議員に対して、その経過あるいは考え方、そういうものをきちんと説明してこなかった。この二、三日以来、質問をするというので、あるいはこの法案は問題だというので、運輸当局や事業団の方は説明にお見えになりました。しかし、この土地は国の財産であるとともにそれは国民の財産なんです。この国民の財産を軽々に処理をする、あるいはまた後代に悔いが残るような処分の仕方というのは私どもは避けなければならぬ、こういうふうに思うわけです。その処分のあり方について運輸省としてはこれが最高だということでお出しになったわけですけれども、そういうふうな観点から見て、国民共有の財産であり、その処分に当たって十分な配慮がなされたと大臣は思われますか。
○村岡国務大臣　今先生のあれで、十分な配慮をなされたかどうかと。
　まず、先生御承知のとおり二十六・二兆円の債務、毎年一・五兆円ぐらいの利息を払わなければいけない、やはりどうしても早く清算事業団の債務を返還しなければならない。一方、先ほども申し上げましたが、公開入札が原則でございますけれども、一極集中の結果、土地の高騰その他がありまして、地価が顕在化することは好ましくない。東京都あたりあるいは地方からも要望がありまして、顕在化しない方法でこういうような特別債券方式を考えたものと思います。
　先生おっしゃいますように、軽々に処分を急いだり、そういうことはしてはならないのでございますけれども、しかし、この債務の返還について、運輸省の方で、あるいは清算事業団の方で、あるいはまた都市計画その他、こういうことも十分に話し合って、少なくとも国民の疑惑になるような、あるいはまた近くの住民の方から批判とならないような方式にひとついきたいと思っておりまして、私は、いろいろな問題はあろうかと思いますが、この方式が最良で、そして今後運営に当たりましては、厳重に十分に指導監督してまいりたい、こういうふうに考えております。
○浅井委員　せっかく大臣が今御答弁ですが、十分に指導監督ということにつきましては具体的に後でお伺いいたします。
　まず質問の順番といたしまして、これは清算事業団にお伺いすることなんでしょうが、国鉄の改革時におきまして国鉄の長期債務等の償還計画がつくられました。そして、六十二年四月当時ですけれども、国鉄の債務が十六兆八千億、鉄建公団と本四公団の債務が二兆一千億、経営安定基金が一兆三千億、年金負担等が五兆三千億。このときの試算としては土地が七兆七千億、これは公示地価を基準とした試算だということです。ＪＲの株式が五千億、新幹線鉄道保有機構の債権が二兆九千億、営団の出資持ち分が〇・七兆円。今日現在この数字は変わっていませんか、それとも変わっておりますか。
○石月参考人　清算事業団が発足いたしましたときの数字は先生がただいまお述べになりましたとおりでございますが、その後土地の値上がり等もございまして、私どもの方で現在の時価を平成二年度首で評価しますと、土地が約十五兆程度と思われます。
　株式の方は、六十二年度の計算は額面でございますので、今後売却時に幾らになるかということは、これは市場に聞かなければわからないわけでございますから、これはさておきまして、営団の出資持ち分につきましては、一口百円の出資証券を先般の特別国会におきまして三十二倍に評価していただきまして、残りの債券約九千四百億でございますが、これを全部一般会計に代物弁済させていただきましたので、現在持ち分はございません。新幹線保有機構からいただく金でございますが、これは発足時約二兆八千億ございましたけれども、これを繰り上げ償還をやったり、それから各年にもらってまいりまして、現在では約一兆九千億となっております。
○浅井委員　長期債務の内訳はどうなっていますか。今のは資産の方でしょう。
○荘司参考人　債務の方につきましては、総額で二十六・二兆円というふうになっておるわけでございますが、中身といたしましては、旧国鉄債務が十二・八兆円、鉄建・本四公団債務が一・五兆円、経営安定基金が一・二兆円、年金負担等が四・六兆円、その後事業団になりまして借りかえました債務等は六・一兆円ということでございます。
○浅井委員　これは大臣、六十二年の四月に、清算業務ということで長期債務の償還計画が各年度別にずっと出たのです。先ほど私が申し上げた数字と明らかに違ってきているのは、事業団の借りかえ債務が六兆一千億というのがふえました。国鉄債務は四兆円減っております。そういう変化に伴い、きちんとした償還計画が我々にも出されなければなりませんし、また、その償還計画は閣議で了承を受けなければならないと思うのですけれども、そういうものが六十二年の四月のままで全然放置されておる、あなた任せというか、政府はそれに対してきちんとした関与をし、あるいはまた運輸大臣として、これから毎年度どういう償還計画になっているかという御関心をお持ちですか。
○村岡国務大臣　清算事業団の債務は土地及びＪＲ株式の売却等により償還することとしており、土地につきましては、平成元年十二月の閣議決定に従い、平成九年度までに実質的な処分を終了することとしております。また、ＪＲ株式についても、同閣議決定に従い検討、準備を進めているところでありますけれども、その処分は、ＪＲ各社の経営動向、株式市場の動向等に影響されるものでありますことから、現時点において売却の終了時期等を見通すことが非常に困難であります。
　いずれにいたしましても、土地及びＪＲ株式の効果的な売却により国民負担を極力なくすべく今後とも努力をしてまいりたい。償還計画、株の方がなかなか見通しが立ちませんので、その点についてはなかなか容易じゃない、こう思っております。
○浅井委員　今大臣はしなくもおっしゃったように、この償還、我々も一生懸命考えています。考
えて、またあるいは勉強しても非常に不確定要素が多いということ。
　土地の売却がいつできるのか、これは後で私は清算事業団に文句を言いたいのですけれども、六十二年からことしまで一体何をしていたんだ、一生懸命努力したのか、売ったのか、借りている利子ばかり払っておるんじゃないかと言いたいぐらいなんですけれども、この計画どおり進んでいない。今政府のいわゆる申し合わせで、平成九年度までには土地は全部売ってしまえ、こう言っておる。ところが、言っておりながら、新幹線鉄道保有機構からの返済なんか二十五年間かかる。ＪＲ株式だって、先ほどの御答弁じゃないけれども、何倍で売れるなんと言ったら予断を与えるために言えません。
　そういうものの中で我々は、国鉄の債務というのは国民の負担と大きなかかわりがあり、あるいはまた土地を売るにしても、国民の財産だという観点から、この問題はまじめに取り組めば取り組むほど非常に頭が痛い。だから、不確定要素がありながらも、その不確定要素をそのまま、しょうがないかという、今回のこの法案を審議するに当たってこれしかないと言い切れないところに、我々だってすとんと胸に落ちてこない。
　例えば、東京の一等地であるところの、もう再び出ないと言われた汐留の土地が、十年たったならば民間になってしまう。それも地価が顕在化しないというために時価よりもはるかに低く売ってしまう。本来ならば競争入札で時価相当以上で売れるものを、時価よりも低いもので売って、そしてそれが民間に移ってしまうということには、我々として何ともしっくりこの問題は受けとめられないところがあるのです。
　大臣の今の御答弁でも、清算事業団が不確定要素もあってなかなかこの計画が立てにくいということで、めどを平成九年度までとおっしゃる。本当にこれがそういうやり方でいいのかどうかということを、まず私は前提で大臣にお聞きしたいのですよ。
○村岡国務大臣　確かに先生御指摘のように、不確定要素が非常にあろうかと思います。私も、先生のように経済知識とか証券知識がないわけでございますが、先ほどお答えしているように、幾ら幾らということをここで想定しているということは、予断を与えたりすることもあるのでなかなか言えない。
　同時に、先ほどの質問に出ましたけれども、六万五千坪、時価に直すと六兆円というようなことにもなろうかと思います。しかし、私も国会の合間を見まして汐留の用地を見にいきました。先生方御承知のとおり、あの広大なところに道路はございません。したがいまして、開発するには道路を相当数つけなければいけない、区画整理するには、私の聞いている範囲ではやはり四割ぐらい道路用地あるいは公園等に出さなければいけない、そうするとあとは六万五千坪の六割しか残らない、こういうようなことで総括審議官や清算事業団の方は慎重な答えをいたしていると思いますが、国民の財産でありますものを非常に安く売るとかなんとかということは決して考えておりませんし、実際できれば競争入札をすれば一番いいのでございます。一番いいのでございますが、現時点ではそれができないので、この特別債券方式を考えたと私は思っておりますので、この点の苦しいところも先生御理解をお願いいたしたい、こう思っております。
　先ほど申されましたいろいろな雑誌に出ていることも私読ませていただきました。したがいまして、そういうような特定の、あるいは疑惑のあるような状況には、当然これは皆さん注目のところでございますから、そんなようなことには絶対させませんので御理解をいただきたい、こう思っております。
○浅井委員　それから、清算事業団ができ上がったときの本来の目的と確かにやや中身が変質してきていると思うのです。これは大臣と清算事業団の理事長にもお伺いしたいのですけれども、本来、元国鉄が持っておった土地を処分するという、その売却が主たる目的だったのですけれども、売れないということになってきて、だんだん民間会社というか不動産会社というか、開発会社というか、このパンフレットを見ますと出ていますように、今でも四社ですか、レールシティ関東株式会社、レールシティ汐留企画株式会社、レールシティ東開発株式会社、レールシティ西開発株式会社、ここへ皆清算事業団が資本金を出している。本来清算事業団には二千五百人の職員がおるのです。そのおる者が、民間のノーハウをもらうかもらわないか知りませんけれども、こういう株式会社をまたつくる。今度またこの汐留に汐留開発というのをつくる。大阪は大阪でまた今度開発会社をつくる。一体この清算事業団というものは何で設立されたのか、このことについての目的が、中身がだんだん変質しているように私は思うのです。
　そして、レールシティ関東株式会社が何をやっているかという報告義務もない。清算事業団は金は勝手に出しておる。だけれどもこのレールシティ関東株式会社というのは民間なんです、株式会社ですから。これに対する監査だとかこれに対する国会報告だとか、こういうものの義務づけは全然ないわけです。清算事業団法の中にそういうものがあるのですけれども、こういう形でどんどん進んでいく。
　汐留のいわゆる払い下げが終わり、次のところは大阪だ、全国三千何カ所あるといったときに、こういうものばかりがどんどんできて、一体どういうふうな形にしようとしているのか、ちょっとよくわからない。
　　　　〔二階委員長代理退席、委員長着席〕
○石月参考人　まず初めに、先ほど先生からおしかりをこうむりました清算事業団の債務の償還が大変おくれているではないかという点でございますけれども、御案内のように、土地処分は私どもが当初計画しておったよりもおくれておることは事実でございます。これは一つには、やはり鉄道の用地でございまして、直ちにすぐ商品としての土地として売るわけにはいかない。現に線路がある、道路が、接道条件が全然悪いというような土地でございますので、こういうものは、私どもの言葉で基盤整備と申しまして、その鉄道の線路を取り払い、また必要な施設をほかに移転しということで、大変時間がかかるという点をひとつ御理解いただきたいと思っておるわけでございます。
　いま一つは、もう先生御承知でございますので申し上げませんが、清算事業団発足後の地価高騰の影響で、事業団の土地処分原則である一般競争入札がほとんどできなくなった、そういうことで土地処分が若干おくれておりました。しかし、その対策として地価が顕在化しない処分方法を考えろということで資産処分審議会等の答申もいただきまして、ようやくこれが実を結ぶ時期になってまいりまして、そのことで平成二年度は約一兆円近いものを何とか実現したいと思って努力してまいりまして、それに近い数字の土地処分をやったところでございます。
　その意味で、私どもの方はそれなりに最大限の努力をしているというところをひとつ御理解いただきたいと思う次第でございます。
　それから、いろいろの出資会社をつくっているではないかということでございますが、先生今御指摘のレールシティ関東という会社は、事業団の用地が開発されるまで相当時間がかかりますので、その開発されるまでの間、あいている土地を駐車場にするとか住宅展示場にするとかという形で収益を上げる、それを事業団の職員が直接やっていたのでは非常に非効率でございますので、ＯＢ等の方も採用いたしまして、できるだけ安いコストでそういう業務を事業団の代行としてやろうということでやっておるわけでございます。その他、事業団が不顕在化方式の一端といたしまして例えばマンション販売等をすることになりますが、それのいろいろな販売業務とかそういうようなことをこのレールシティ関東というのは行っているところでございます。
　それから汐留企画につきましても、汐留企画と
いうのは、同じような暫定利用のほかに……（浅井委員「もういいです。わかりました」と呼ぶ）先生御存じのようでございますから省略させていただきます。
　その他、レールシティの東、西というような開発株式会社をつくっておりますが、これも不動産変換ローンという不顕在化方式を導入する上ではどうしてもその受け皿としてこういう会社が要るわけでございまして、不顕在化方式に伴って必然的に出てきた会社だということに御理解いただければありがたいと思う次第でございます。
○浅井委員　大臣、地価を顕在化させないということ、これは土地対策の上から必要でないと私は申し上げません、必要だと思います。しかし、国鉄改革の清算事業の中で国民の負担を少なくして国鉄の清算業務をやりたいという気持ちと相反するものなんですよね。高く売りたい、片一方はそうじゃない、抑えろという。その辺のところの問題で、今回もまたこの汐留の土地のことを会社にして、そして先ほどの大塚さんの返事では大体都市計画決定時の価格を参考にして決めたい。だけれども、それを高くすると一般投資家に魅力のない債券なので買ってもらえない。そうなると、精いっぱい高く売りたいのに、株主、一般投資家の方に目が向くと安く売らなきゃならぬという、その谷間にある問題なんですね。そこが我々がこういう方法でいいのかという納得のいかない点になっているわけなんです。これは大臣もおわかりいただけると思うのですがね。民間会社にするために、そういうことで株主への配慮なんということが出てくる。それが非常に問題が多い、これは指摘しておきたいと思うのです。
　それから今の、民間のノーハウを持ってきて民間会社にして効率的に、能率的にやりたい。清算事業団の職員がやればいいんです、今はそれは清算業務なんですから。変わってきているのですよ。それだけまた持ってやらなければならないなら、やらなければならない仕事をやればいいんです。それが二千五百人の職員の仕事なんですよ。それを民間の方にやった方がより効率的で安くつく。そんな安くつくというより、職員をふやして民間会社をつくってやっていればそれだけ給料もかかるし、投資もかかっているのですよ。そういうことも考えないで、ただ単にそういうものをつくればいい、不動産会社や管理会社をつくればいいというような考え方を事業団がいつまでも持っておるのでは、私は困ると思います。
　時間も参ったようでございますけれども、最後に、運輸省からもあるいは事業団からもこの改革案について何回か説明を受けましたけれども、内容の詰めがいかにも不十分です。数字自体についても非常に不確定な部分があります。だから、このような重要な法案をたった一日の審議で上げようとするところに私は問題があると思うのです。本来これだけの重要な、三兆円あるいは五兆円、六兆円と言われるような膨大な国有財産の処分をするときに、国の予算全体から見てもこの金額は膨大なんですよ、それを軽々に決めようというやり方は私は非常に疑問に思います。本来は慎重審議できちんとした討論もし、あるいは議論もし、勉強もし、そして後代の批判を招かないような処分方法というものがあってしかるべきだと思いますので、この点を強く指摘しておきたいし、最後に大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○村岡国務大臣　先ほど来の先生の御意見等を踏まえまして、こういうような相当大きなプロジェクトあるいは相当な資産の処分ということにつきまして、今後ともひとつ先生方に情報提供をやりたいし、それからまた、今理事長からお話がございました、みだりに出資会社をつくるのではなく、私どもの方でも出資会社の場合にはこれを認可するというようなこともございますので、こちらの方でもそういう点も十分指導監督いたしますし、もしこの案が成立をして動き出す場合には、浅井先生初め先生方の今までの御意見等も十分に勘案しながら、厳重に、少なくとも疑惑のないような運営の方法をやっていきたいと思いますので、御理解をお願いいたしたい、こう思っております。
○亀井委員長　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　本来はこの問題は、土地の処分の問題と、もともと国民共有の貴重な財産でありますからそれをどう使うのかという二つの面があるのだと思うのです。今回提起されているのは処分後の開発も含めてのものになっている、そういう点でいろいろな要素が複雑に絡み込んで入っているというように感じております。
　順次お伺いしていきたいのですが、最初に、やりとりも既にありましたが、幾つか確認したい問題があります。それは債券の問題です。債券の額の決定ですが、御説明では現物出資を三回に分けてやるのだというふうに聞いたのですけれども、それはそのとおりでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　まず、会社をつくりますために現金で約二十億円を考えてございますが、ことしの秋に会社をつくりまして、基本計画等を清算事業団と手伝いつつやっていく。都市計画が決定された後に汐留なら汐留の土地を一定の額で現物出資する、こういうことでございますので、二回でございます。
○佐藤（祐）委員　そうしますと、都市計画決定もされて基本計画も定まる、その後で現物出資という段取りですが、その債券の総額はその時点で何を基準に決めるということでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　都市計画決定をされまして区画整理がされますとともに容積率等が改定されますと、それだけ土地の価額が高くなりますので、まずそれで地価というものが、周辺の公示額も参考にしつつ容積率も勘案して決まることになります。
　これが一つの債券発行総額の基準でございますが、この汐留の土地を例にとりましても、そこに上物が建ち町並みが整備されてくると、開発利益というものが上乗せされます。十年後にはまた相当な価値が出てくると思いますが、それをどの程度取り入れるか取り入れないか、その辺は将来の株価の時価額等をにらみつつ、投資家にどの程度魅力を与えるべきか、投資家に購入される範囲内でできるだけ開発利益も取り入れて債券発行総額を決めたいと考えております。
○佐藤（祐）委員　処分の場合に、従来の方針で顕在化させない、公正さの確保と同時に売却と同程度の収入を得ることとするというのが基本だと思うのですが、その点は保証されるのですか。
○大塚（秀）政府委員　従来の価額というのは、今私が申し上げました中の都市計画決定後の地価公示額を基準とした額でございますので、その分でもう保証されているわけでございます。しかし、それにさらに将来の開発利益というものをオンするかどうかということは十分検討する必要があると思っております。
○佐藤（祐）委員　もう一点、債券の額面五十万という御説明も聞いているのですが、大体そういうことかということと、それから、けさほどの質疑の中で、総額は三兆あるいは四兆にもなるというお話がありましたけれども、これは低利ですから、将来、株取得の段階でうまみというか利益を得ようということで、低利でも持ちこたえられるという人でなければなかなか飛びつけないと思うのです。そうなりますと、一般投資家も購入しやすいように、できるようにということでありますけれども、多くは機関投資家であるとか大企業、大資産家というような人たちが入手するということになるのじゃないかと思うのですが、このあたりはどう考えておりますか。
○大塚（秀）政府委員　そういうことにならないように、一般の転換社債等の例ですと一口百万円というのが多うございますが、一口五十万円で一般大衆も購入しやすくするということ、それから、この発行に当たっては証券会社の窓口等で公募して、一般大衆も窓口で購入できるようにする、こういうことを考えております。
　また、これだけの巨額な資金でございますから、特定の機関投資家等の資金だけで調達できるものではございませんので、逆に一般大衆が参加
しなければこれだけの債券は消化できないと考えております。
○佐藤（祐）委員　しかし、なおかつ逆に、大変巨額ですから一般投資家もということですが、かなりの部分が機関投資家とか大企業所有ということになるだろうと私は思うのです。
　それに関連して、先ほどの答弁で中立的なのが望ましいとかいう答弁がありましたが、これはどういう意味ですか。
○大塚（秀）政府委員　この会社というのは、十年をめどに株式に全額債券が変換された時点から純粋な民間会社になるわけでございますが、これだけの土地を管理して不動産賃貸をやるわけでございますから、特定のグループに会社を支配される等があってはならないと考えておりますので、安定株主対策という意味は、中立的な、つまり運営系統に発言しないような株主を確保していかなければならないと考えておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　運営系統にかかわらないような株主という今のお話ですが、建設とかで関連する企業なども当然いろいろ出てくると思いますけれども、そういうのも排除するということですか。
○大塚（秀）政府委員　排除するということは難しいと思いますが、そういう株主が支配権を持たないように安定株主を確保する、これはＪＲ株式上場の前にも同様な問題がございますけれども、同様に考えていかなければならないと考えております。
○佐藤（祐）委員　私はその点は、実際にやってみなければわからない要素もありますし、確たる保証はないという感じがいたします。ですから、そこには大変問題が含まれているということだけ御指摘しておきたいと思います。
　そこで、今回私が中心的な問題と考えておりますのは、具体的には要するに汐留です。
　汐留につきましては、もう十年も前から、あの地域は一等地ですから、どう使おうか、使いたいという議論が盛んにあったわけです。具体的なプラン的なものにいたしましても、私が承知しているのでは、一九八二年になりますが、東京都臨海地域開発研究会というのが「汐留地域再開発計画報告書」というのを出して、どういう方向で進めていくかというような具体的な動きが始まっている。その研究会には、住友とか鹿島とかの大建設会社、そういう企業も入っておりますし、国鉄の東京第一工事局も特別会員に入っていたのです。報告もまとめているわけです。そういう動きが既に、これは八二年ですが、その前の年、さらにその前あたりからあった。
　そして八三年からは、こういう具体的な汐留地域再開発計画というようなものが出ましたから、あの周辺で猛烈な地上げが始まるんですよ。当時の新聞を見ますと、何度も繰り返し出ています。いろいろな記事も持ってきていますが、特に住友とか三井グループが買い占めに大変動きまして、ダミーを使ってのものが非常に狂奔したわけですね。建設省も、ダミーを使ってのものはもっと慎めというようなことを言わざるを得ないような状況があったわけです。その時点で汐留についてはいわば地価狂乱の引き金になっているんですね。八三年の当初で、例えば浜松町一丁目で見ましても、坪五、六百万円だったのがもう一挙に六千万になるというような事例さえあるんですよ。大変な地価狂騰、高騰の引き金になった経過もあるんですね。
　しかもこれは、国鉄の民営・分割の話が公式に出てくるのはもっとずっと後なんです。大体が再建監理委員会がスタートするのが八三年ですね。その前からもう、そういう汐留をどう使うかと。国鉄自身をどう再建するのか、国会審議ももちろんまだ何もありません、その段階から先行的に、あの土地をどう使うかというのがＪＡＰＩＣ、財界大企業中心の組織でありますが、ＪＡＰＩＣでありますとか、それから東京都のこういう研究会でありますとか、いろいろな形でそういうことが計画される、構想されるといいますかね、ということがあったわけですね。
　ですから私は、国鉄の貴重な一等地を活用するためにどう再利用、再開発をするかということが民営・分割のむしろ大きなねらいであったというふうにも考えるし、現実の流れはそうなんですね、汐留開発計画がどんどん先行していく、その後に国鉄監理委員会ができて、民営・分割の具体的な法案が国会へ出てくるのは八六年三月です。ですから、当初からそういう点で私は、国鉄の土地問題については非常に問題がある、大変重要な問題があるというふうに認識をしてきているわけです。
　それで、結局今回のこの法案は、そういうかねてからの国鉄用地を再開発に使いたいというＪＡＰＩＣその他、もちろんＪＡＰＩＣだけではなくて政府も、中曽根首相が責任者、推進本部長になりました国有地有効活用推進本部というのもつくって、いわゆる民活路線で大々的に促進もしたわけですね、それをいよいよ具体化するものだというように考えていますが、そういう点はどういうふうに考えていますか。
○大塚（秀）政府委員　汐留の操車場跡地について随分以前からいろいろな意見が出ていたことは事実でございますし、国鉄改革に当たって、貨物機能の変化に伴う国鉄貨物の不必要になった用地を処分して長期債務、借金の返済に充てるということが一つの柱になったことも事実でございます。
　しかし、汐留の処分に当たりましては、民間に任せればもっと早く処分できるというような声もございましたけれども、この汐留というのが東京に残された貴重な都市空間、しかも大きな空間であるという認識から、地元東京都や港区の要望もこれを一体的に開発すべきだということでございましたので、地価の不顕在化法として今回の特別債券発行方式を導入いたしました。この方式が、特定企業の思惑を排除するということにおいても、結果的には中立的な企業が全体的に管理運営していく面でも、一番今の時点で目的にかなった方式ではないかと考えております。
○佐藤（祐）委員　基本計画を決めますね、それは一番土台になるのは何ですか。「汐留地区の土地利用に関する計画について」という資産処分審議会の答申がありますね、恐らくそれが一つの土台になるのじゃないかというふうにも思うのですが、あるいは汐留企画なりがいろいろなプランも出しています。そういうものと基本計画との関係はどうなりますか。
○大塚（秀）政府委員　土台になりますのは、一昨年の二月に報告されました資産処分審議会の土地利用基本計画でございまして、この計画策定に当たっては地元も参加して検討したということでございます。
○佐藤（祐）委員　私が今申し上げているのは、かねがね、単純に言いますとあの地域を使って高度再開発をしたい、霞が関ビル五棟分とかいろいろなことも言われていました。要するにこの資産処分審議会の土地利用計画というのも、大体従来からＪＡＰＩＣその他で言われてきていた高度再開発に沿うものだと思うのですね、業務系ビル、オフィスビル中心の開発。地元の意見も聞いたと言われるが、私はその点については後でまた意見を申し上げたいと思っていますが、そういうことですから、結局は、かねがねのねらいを保証していくといいますか実現していく、今回はそのステップになっているものだというふうに言わざるを得ないと思っています。
　大臣に関連してお聞きをしたいのですが、政府としては東京一極集中の抑制、解消というのは大きなテーマになっていますね。私は、今回の再開発の計画はそれに明らかに反するものだと思うのですが、大臣はどう考えていますか。
○村岡国務大臣　東京一極集中の是正を図り、多極分散型の国土を形成するということは、第四次の全国総合開発計画の基本的目標といたしておるところでありますが、同計画におきましても、東京圏は、我が国の首都として国内的な中枢機能のみならず、金融、情報等の面でも世界の中枢都市の一つとしてその役割を果たしていくことが求められておりまして、この一極集中是正措置を図らなければ東京圏は将来五百万人もふえる、こうい
うことで、その一極集中の是正措置をとりますと、それでも大体三百万程度ふえるのじゃないか、こういうふうにも言われておりまして、その意味では一定の人口の増加は見込まれる、こう思っております。
　汐留地区につきましても、このような状況に対応して今後の東京にふさわしい都市開発を行うというものでありまして、東京一極集中の是正にこの部面においては反するものではないと私考えておりますけれども。
○佐藤（祐）委員　どうも論旨が一貫していないと思いますね。一極集中はなぜ起こったか、最も単純に言うとオフィスビルですよ。それで、国土庁がオフィスビルの過大な需要予測を発表して、それがこの地価狂騰も招くというようなことがあったわけですね、一定の反省的答弁もこれまでの国会でありましたが。今も工場などの規制は一定程度あるわけですよね、だが、オフィスビルについてはないというのも一つの検討すべき問題点になってきておる。さきの知事選挙などでも、東京では副都心の問題、これも一極集中じゃないかということで見直すということが選挙戦の過程で言われて、最後には知事自身も見直すと言わざるを得ないというような問題ですね。だから、全体に開発自体について、本当に国民の利益といいますか立場というか、どう国土、自然を守るかとか、環境とか、いろいろな観点から見直すべき時期に私は来ているのだと思うのですね。
　ところが、従来型のままで今回は突っ走ろうとしているというふうに言わざるを得ないと思うのですよ。だから、今大臣はそうおっしゃったけれども、現実にあそこに業務・商業系中心のオフィスビルがうんと建つのですよ。それ自体が集中じゃないですか。だから、進まないと思っているというお答えは、私は全然納得できないと言わざるを得ないと思っています。
○村岡国務大臣　確かに、汐留に大きなビルが建ったりなんたりということは、先生のおっしゃるとおり集中の方になるかもしれませんが、私は、物事は全体的に見なければいけない。例えば、学校にいたしましても大学にいたしましても、あるいはその他の官公庁にいたしましても、そういう全体的な面から見て東京の一極是正を図っていくべきでありまして、そしてまた、何で地価高騰が起こったかと申しますと、やはり事務所不足その他、しかも環境が悪い、こういうようなことで、地元とも十分相談をして、一等地ではございますけれどもそういうような計画もしていかなければならぬということで、一部分を見れば反するかもしれませんけれども、全体的ないろいろな東京の一極是正ということ、例えば首都機能の移転ということでも、国会の決議にもありますように、そういう全体的な問題でとらえていかなければならぬ、こういうふうに私は考えております。