Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　ブルッキングス研究所が閉鎖するというような話ではありますが、私は、アメリカの日本に対する関心、信頼というものは依然として高いと思っております。
○坂口国務大臣　三百五十万に及びます失業者の問題を、積極的に対応して解決をしていかなければならないというふうに思っております。
　これは、やはりもう人海戦術でいく以外にない、厚生労働省の中だけでやっていてはいけないというふうに思っておりまして、地方自治体も同じにやっていただく、商工会議所等も一緒にやっていただく、そうした連係プレーをこれから密にして取り組んでいきたいと考えております。
○藤井委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　まず総理にお伺いをしたい、こう思いますが、総理は、改革なくして成長なし、聖域なき構造改革というこの二つの柱を持って総理をお務めいただいておりますが、ただ、改革なくして成長なしが、どうも途中でとんざをするんではないかという不安がないわけではありません。そしてもう一つは、期待も逆にあるわけであります。その期待にこたえて構造改革をやる、あるいは改革なくして成長なしを推進していくためには、総理、総力を挙げて取り組まない限りは、長い間続いてまいりましたしがらみの中で改革をしていくということは非常に困難だと思います。
　日本は、戦前も戦後も一貫して官僚政治であります。官僚は、一人一人はみんな優秀でいい人ですけれども、あれ、どういうわけか、組織になると抵抗勢力になってくる。それにまた今度国会でも抵抗勢力が一緒になって、そして総理の思いがなかなか通じないというふうに実は私は思っております。
　総理は、道路公団の民営化にいたしましても、公務員制度改革にいたしましても、郵政民営化にしても、一定の問題提起をされて進んでいるとは思いますが、どうも、道路民営化一つとっても、本当にできるのかな。両論併記みたいなものが出てきて、どちらをとればいいのかみたいなことで、このごろ道路の審議会も何か威勢がなくなったというように聞いておりますが、総理としての決意と、そして何か一つどんとやり抜かないと小泉総理に対する期待感というものは薄れてくるんではないか。実はこれはもう救国のことでありますから、ぜひ総理にやり遂げてもらいたい、そう私個人は思っているんですが、総理、いかがでございますか。
○小泉内閣総理大臣　道路民営化の問題についてでありますが、私は、これは当初のとおり順調に進んでいると思っています。
　まず、民営化自体反対でしたのが、これは民営化についてはもうやむを得ないなと賛成に回ってくれている。そして、審議会の意見も、全員一致というわけにはいきませんでしたけれども、ほとんど、全員一致しない部分においても、八割から九割ぐらい、いい成果を出すようにまとまっている。そういう点において、私は、かなりの成果が出ているし、そして、国会の手続、手順を踏んで順調に進めている、独断専行を排して、識者の意見、国会の意見を聞いて、実現していく方向に向かっているなと考えております。
　こういう点につきまして、当初、賛否両論相半ばし、激しい議論が展開した中で、私は、基本的にこの推進委員会の意見を尊重して、そして同時に国会議員の皆さん方々の意見も十分考慮に入れながら、当初の目的を達成するために努力していきたいと思っております。
○吉田（公）委員　私は、総理の民営化方式のやり方でもいいとは思っていますが、もう一つは、総理が御出席にならないときに私は質問をしたんですが、道路四公団で四十兆円の負債がある、それを五十年以内に返すと天文学的なことを言って、返すんだか返さないんだかわからないような、五十年までに返すなんという。
　だけれども、四十兆円を三十年間で返させる、それだけでもう民営化と同じようになるんじゃないか、法律一本通せばそれで済むんじゃないか、私はそう思っているわけで、そういうように、民営化の論議というのはなかなか論議の途中でいろいろなことがあって、だから、一にかかって決断一つでございます。
　それはもう、五十年までに四十兆円返せばいいんだなんという、返すんだか返さないんだかわからないようなことを言ってやるよりかも、じゃ、三十年でお金を返してくださいよと、国民のお金を。そうすれば、いろいろ下請はいっぱいもうけているんだけれども、今度は下請からもうけるお金を吸い上げて、とにかく国家に返さなきゃいけない。そういう法律を一本決めてしまえば、もうこれは民営化と同じ話で、新規の道路なんか建設できなくなる、財政上も困難になってくる。
　こういう方法もあるんではないか、そう思っているわけでございまして、民営化するかしないかということになるから非常に複雑になって、最後は両論併記というような結果になってきたんだ、こう思うわけで、その辺は、総理、我々立法府でありますから、とにかく法律をきちっとつくってやればすぐ済む、そういう話もたくさんあるわけで、どうぞその点は、総理が本当に改革をおやりになるということになれば、法律案を一本出してもらう、それを採決してしまえば、そのとおりいかざるを得ないというようなことになってくるんではないか、私はそんなふうに思っているわけでございます。
　総理も、抵抗勢力や官僚勢力に対抗して、総理お一人じゃ、とてもじゃないですけれども、二十四時間眠らなくたってまだ時間が足りないぐらいのお立場ですから、これはなかなか、総理が言ったことが大臣に伝わり、それから官僚に伝わって、そして今度は吸い上げて、また案になってくる、もう大変な時間がかかるんですよ。そのうちにいろいろな要件を入れられちゃって、最後はもう何が何だかわからなくなっちゃって、ああでもない、こうでもない、しまいには何でもないみたいな話になると、これまたどうにもならない。
　だから、総理、その辺は、ぜひ自分が言ったことは絶対やらせるんだという決意で頑張っていただきたい、そういうふうに実は私は思っているんです。
　ところが、独立行政法人、これも総理の肝いりの話でございますが、独立行政法人に関する、こういうことで予算措置も来年度とってあります。独立行政法人が、総理、八十八あるんですよ、八十八。そして、八千五百億円ぐらいの予算措置を来年度している。
　そうすると、独立行政法人というのは、つまり、公団、公社、公益事業の整理縮小のための独立行政法人なのか、ただ単に看板を書きかえただけの独立行政法人なのか。その点の基本的な総理の姿勢を伺いたい、そういうふうに思っております。
○小泉内閣総理大臣　私は、特殊法人改革、これは、財投の改革と郵政の改革、一体的に進めなきゃいかぬということでやってまいりました。独立行政法人化につきましても、これは民主党の方々も半分ぐらいは賛成してくれているわけですね。当然、反対もあります。すべてを民営化、廃止、統合にはできませんので、一番大きいもの、これは道路公団にしても、あるいは石油公団にしても住宅金融公庫にしても、一番税金を投入しているものについてはもう廃止、民営化と。あとは、それぞれの必要性があるでしょう、よく考えてみましょうということでやっているわけでありますので、これで、今回の独立行政法人で終わりということではありません。
　不断の見直しが必要だし、これは独立行政法人じゃなくて国がやる必要があるのか、あるいは統合できるのか、廃止できるのか、民営化できるのかというのは、今後もやはり見直しを続けていかなきゃならないものだと思っております。
○吉田（公）委員　そうしますと、平成十五年度では独立行政法人という、看板を書きかえて、そして一般会計からも特別会計からも予算措置をしているわけでございます。その数が八十八ございまして、今総理の御答弁ですと、これから民営化できるものは民営化していく、縮小するものは縮小、廃止するものは廃止していくということでございますが、きょうは石原行革大臣においでいただきまして、将来、この独立行政法人というのはどういう取り扱いにしていくのかということをお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま総理からも御答弁がございましたように、これは、見直せるものは見直していかなければならないものでございます。
　そして、これまでの特殊法人、認可法人は、一度設立してしまいますと、その法律を廃止あるいは民営化等々の法律を出さない限り、実は見直すことができない仕組みでしたけれども、今回の独立行政法人は、やはり一番のポイントは民間と同じ企業会計原則が導入される。そして、それによりまして経営実態が公になることによって、その経営にうまくいっていないような場合はその責任者の方の経営責任というものも問われる。さらに、三年から五年の見直し期間を設立しておりますので、そのとき、仕事がもう民間に任せられる、あるいはもう仕事が必要ないんだということになれば、法人自体を簡単にやめさせることもできる仕組みでございますので、委員の御指摘のとおり、不断の見直しを行っていくことが最大のポイントだと考えております。
○吉田（公）委員　そうしますと、平成十五年度は予算措置はしたけれども、来年、再来年度、改革をしながら予算措置をなるべく少なくしていく。それでなければ独立行政法人にした意味がないわけで、そういう意味では、総務大臣はこれからどうしていくのか、予算措置を含めて。というのは、総務大臣の範疇だ、こういうふうに思うものですから、総務大臣に伺いたいと思うんです。
○片山国務大臣　独立行政法人と特殊法人が違うのは、いろいろありますよ。特殊法人は、むしろ単年度主義ですが、独立行政法人は、三年から五年の中期経営目標、中期経営計画でやる。
　あるいは、もう一つ大きく違うのは、評価委員会ができるんですよ。評価委員会が全部、業績のチェックをやるんですね。それで、三年から五年以下の中期経営計画の期間が終わったらどうするのか。そのまま続けるのか、民営化するのか、廃止するのか、事業を縮小するのか、そういうことをきちっと主務大臣に申し出て、主務大臣が措置をとるということでございますので、私は、基本的には特殊法人とは大きく変わると。
　企業会計原則だとか、業績主義だとか、ディスクロージャーを思い切ってやるとか、そういうところがありますが、そこの、とにかく見直ししてどうするかを決めていくということがポイントでございますので、今後ともその仕組みが生きるようにぜひやっていきたいし、予算の方でも、そういうチェックを十分やってもらいたいと思っております。
○吉田（公）委員　いずれにしたって、これは八千九百三十五億円の金を使っているわけですから、早く取り組まないと、結局だらだらなってしまって、名称だけは独立行政法人だ、だけれども予算措置は財投も含めて同じような措置をしなきゃならぬ、こういうことでございますから、ぜひ総理の意向に沿って、姿勢に沿って、来年も同じような予算措置であったら意味がないわけですから、要するに予算を少なくする、合理化する、効率化するということで独立行政法人をつくったわけですから、ぜひ進めてもらいたい、そういうふうに思っております。
　それから、株がやたらに下がってまいりました。株価が、一番高いときは二万六千円ぐらいいたしましたが、今八千円になってしまっている。こうなると、もう要するに体力がなくなって貧血状態。
　株価は当時含み資産があるんだから大丈夫なんだといって、銀行への資金投入、公的資金を注入したわけです。だけれども、今八千円になっちゃったら、これは、超大手銀行でさえ、十四兆円とかなんとかいって含み資産があったけれども、今五千億だというんです、含み資産が。それで、銀行自体が体力がなくなってきちゃっているわけだ。だけれども、当時は公的資金の注入といって、いずれはこれはよくなったら返してくれるんだろうという論理で、公的資金を注入してきたわけですよ。だから、そういう意味では、株が八千円になっちゃって、もう体力がなくなっちゃって、何をするのにも緩慢になっちゃう。
　一体、これから経済を立て直していくのにこんな株価でいいのかどうかということを、塩川大臣、いかがでございますか、八千円の株価で。二万円切ったら大変だなんて言っていて、二万円切ったら、一万六千円割ったらもうおしまいだなんて。ではもう八千円になっちゃったんだから、もう絶対おしまいだよ、これはね。だから、どうすれば株価をちゃんと安定株価にすることができるのかな。経験の長い塩川大臣ですから、何か知恵がありそうだと思うんだよな。どうですか、大臣。
○塩川国務大臣　結局、経済界の力を強めていく以外はないと思うんですが、しかし、最近の傾向を見ますと、企業の構造改革も相当進んできたように思っております。それは、一つは、この三月期に復配をするという企業が大分ふえてきたということは、一つは、企業が力をつけてきた、構造改革が進んだ。しかし、それはリストラを中心として進めてきたことであって、真に生産体制そのものが、グローバリゼーションに対する対抗力をつけてきてよくなってきたということではまだ一歩ないようなこと。
　ここを強くするということ、そのためには、政府が誘導いたしまして、重点産業を指定して、それには税制なり、あるいは資金の面では思い切り力を出すということを、今度「改革と展望」で決めたことでございますので、これをまず強力に推進していくことが最大の景気対策であり、企業対策になる。そのことが株価対策へ反応してくると思っておりますので、強力に実施してまいります。
○吉田（公）委員　いずれにしても、資本主義国家、自由主義国家で株が暴落をしているということは、恐慌、七十年前の昭和恐慌と同じような現象で、ちょっと調べてみたところが、今の政府のやり方は高橋大蔵大臣や井上大蔵大臣と同じような、そういう経済政策をやっている。どっちかを入れかえ、井上大蔵大臣のやり方と高橋是清大蔵大臣のやり方をミックスしたようなやり方を。やはり人間の考えることは、火星へロケットが飛ぶ時代になっても大して違わないなと思ったんです。
　塩川大臣、高橋是清大臣もやはり八十で請われて大蔵大臣になって、しまいに二・二六事件で殺されちゃったけれども、塩川大臣は三・一事件でやられるなんということはまずありませんから、その点は安心して大丈夫だと思うんですが、やはり小泉総理が、塩川大臣、愛称塩じいと呼ばれておりまして、塩じい大臣を起用されたということは、ベテランで経験は豊かだし、鈴木貫太郎内閣じゃないけれども、終戦内閣のときに、これもやはり塩川さんと同じくらいの年齢で、それは、もうだれが何と言ったって、やることはやると。
　そのために、塩川大臣、塩川大臣だってあと二十年も大臣をやっているわけじゃないんだから、ここは官僚の言うことなんか聞かないで、思い切りやった方がいいと思うんだよ。だから、塩じい、塩じいと愛称されて、どこへ行っても人気があるのは、さすがにベテランの政治家だからやってくれるんじゃないかという期待感があるからで、長屋の隠居じゃないんだから、塩川大臣、ぜひ頑張ってもらいたいと思っているんだよ。ぜひ頑張ってください。官僚の言うことなんか聞いて、ああ、そうか、そうか、それはよかったなんて言っている場合じゃないと思っているんですよ。ぜひひとつお願いしたい、そう思っているわけです。（発言する者あり）答弁。塩川大臣、答弁だって言っているから、やはり。
○塩川国務大臣　余り褒めていただくと何かしりがこそぼうなってまいりまして、逆に居座りにくうなってしまいましたが、しかし、私も私利私欲を捨てて一生懸命、吉田さんの御期待に沿うように、国民の御期待に沿うように努力いたしますので、御支援のほどお願いいたします。
○吉田（公）委員　そういうことで、私は期待をしているんだ、こう思っておりますから、ぜひひとつ、官僚の言うことを一々それはそうだなんて言っていないで、ぜひやってもらいたい、そんなふうに実は思っている次第でございます。
　それから、ペイオフを、これは一年延ばしてまた二年延ばして、要するに皆さんのお金を預かっている協同組合だとか、そういう会社の保険の積立金だとか、右往左往したわけですよ、どこへ積み立てれば間違いないかと。ところが、また二年延期しちゃった。だから、一体、騒ぎばかりさせてまた延期だ、このペイオフの延期というのはなぜするのか、私にはちょっとよくわからないんだけれども、御説明いただきたいんですよ。
○竹中国務大臣　不良債権の処理を加速して、不良債権問題というものを平成十六年度には終結させるようにという総理からの強い御指示をいただいております。
　その中で、先ほどからも議論されている自己資本の充実に加えて、資産査定の強化とか厳格化、さらにはガバナンスの強化ということを目指しているわけでありますけれども、そのような金融システム改革の過程で、やはり国民に不安をもたらしてはいけない、それと中小企業金融が大きな影響を受けるということは避けたい、そういう観点から、この不良債権問題を終結させるまでの間はこのペイオフ解禁を延期しよう、そのような判断をしたわけであります。
○吉田（公）委員　そういう判断ということでありますが、もう延ばさないだろうと思うんですよね。人騒ぎばかりさせておいて、火事だ火事だと言っておいて、みんな飛び出してみたら何でもなかったなんという話がよくあるから、ぜひひとつその一一九番は気をつけてもらいたい、そういうふうに思っています。
　それから、次に低金利政策。日銀総裁にお伺いしたいんですが、この低金利政策というのは、公定歩合を九五年、〇・五％にいたしましたね。それからずっと低金利政策が続いておりまして、一体、この低金利政策の本旨というのは、総裁、どこにあるんですか。
○速水参考人　日本銀行による思い切った金融緩和というのは、我が国の経済にさまざまなショックが加わっている中で、金融市場の安定確保と景気の下支え、この面で強力な効果を発揮しておると思います。
　確かにおっしゃるように、九五年から〇・五％から金利がまた下がって、金利が実質上、短期の金利はゼロ金利になって、そういった超低金利の中で、家計等の利子収入の減少とか、年金など機関投資家の運用難といったような副作用が指摘されていることは、私ども十分承知いたしております。だけれども、景気を下支えしていくためには、やはり強力な金融緩和ということが必要であります。
　そのために、家計の収入とか機関投資家の運用の利回りを本質的に改善していくためには、金利を上げることは当面いいかもしれませんけれども、基本的には、経済活動全体を活発化させて、それに応じて金利の収入や賃金が増加していくというような状況になっていかないと、長期的にそういうものが上がっていくわけにいかないわけですね。
　景気の下支えを図ることで、企業のリストラとか事業の再構築の取り組みやすい環境を整えていく、それが、まさに今総理などがずっとここ二年かけておっしゃっている構造改革なんだと思います。そういう側面を金融サイドから支えるために、そういう低金利を使っている。
　実は、きのうパリでＧ７があって、その中で一番私どもも注目いたしましたのは、今地政学でがたがたしたことが起こっております。だけれども、これが終わった後に一番みんなが望んでいることは、各国が、ハイアーグロース、成長率を上げていくことなんだ、そのためには何をやるのか。
　ヨーロッパとアメリカと日本と分けて言ったことの中で、日本については、ごく簡単なことなんですけれども、金融面と、それを受けるコーポレート、企業側のセクターにおける、これを含めた構造改革を日本は約束しているだろう、それを早くもっと進めていくことが大事なんだ、それによって日本の経済成長が上がっていくんだということをはっきり書いているんです。これは非常によく理解してくれていると思うんですね。
　そういうことをねらっておりますので、私どもの金融緩和、これは確かに正常なものとは思いません。だけれども、金融緩和が、日本経済が今最も必要としている構造改革の動きを含めて、経済活動全般の活発化を目指して、粘り強くこれを実施していくことによって構造改革が進んでいくというふうに考えております。その点、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○吉田（公）委員　低金利政策は、景気回復の一つの手段として、経済成長の手段としてやむを得ないということでございますが、ただ、国民に痛みを与えていることは確かでございまして、昔は利息でいろいろな消費ができたんだけれども、今、低金利政策で、この間も、〇・〇一じゃないんだよ、〇・〇〇一％というんだから、普通預金の金利が。もう、こうなると、そのほかに、銀行で自分のお金をおろすのに手数料取られて消費税も取られて、それでおろしたお金で物を買って、また消費税かけられるという。自分のお金をおろしていて何で消費税かけられるんだという、塩川大臣、そういうお話がありますが、これは金融大臣かな。
　銀行でキャッシュカードでお金をおろすでしょう、祭日の日に。土曜日も。そうすると、金利の安いところへもってきて、手数料取られて、消費税取るというんだよ。それは物を買うためにおろしたのに、おろしたときに消費税を取られて、自分のお金だからね、それも、人のお金をおろしているんじゃないんだから。自分のお金をおろしておいて消費税取られて、そのお金を持って、また消費税取られる、二重課税じゃないかというんだよ、こんなの。
○谷口副大臣　吉田先生のおっしゃること、よく理解できるんですが、消費税は消費一般に広く公平に負担を求める間接税でございまして、事業者が商品の販売だとかサービスの提供、いわゆる付加価値に対して課税を行うものでございますので、銀行が有料で行っている振り込みサービス、またＡＴＭの利用サービスは、これは課税の対象になるということで、例外扱いは難しいということでございます。
○吉田（公）委員　例外ではない、私はそう思っている。自分のお金をおろすのに消費税取られるというのはどういうわけなんだ。そこがおかしいな。それじゃなくたって、〇・〇〇〇〇％なんて、全然、金利なんて言える数字じゃないじゃないですか。
　それから、月例経済報告というのをもらいましたけれども、これは、経済の問題について、その月その月のことを報告してありますが、実は、この中、金融大臣、何を言っているかちっともわからないんだよ、これ。
　個人消費、「横ばいで推移している。」先月は。今度は、二月になったら「おおむね横ばいで推移するなかで、足元弱い動きがみられる。」何だかちっともわからない、足元が弱いなんて。これ、貧血か何か起こしているんじゃないの。それから、設備投資、先月は「下げ止まりつつある。」と言いながら、今度は「下げ止まっている。」と言うんだ。それで、「国内卸売物価は、横ばいとなっている。」それから「国内企業物価は、弱含んでいる。」何を言っているんだかちっともわからないね、これ。
　トンネルの先に明かりが見えたとかなんとか、あるいは、足踏み状態だけれども少しは前進しているんじゃないかとかと、何かいいかげんなことばかり発表しちゃってさ。（発言する者あり）いや、問題じゃないよ。下げどまっているというのは何だというんだよ。横ばいで推移しているというのはどういう意味なの、横ばいでというのは。それは、カニが真っすぐ歩いちゃったら大変なことだけれども、経済が横ばい、横ばいというのは。そんなことばかり言っていて、弱含みだとか、足元が弱いとか、何だかよくわからないことばかり言って。もう時間がありませんから、これで失礼しますが。どうもありがとうございました。
○藤井委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　まず、総理に伺います。
　総理は、昨年、内閣改造の際に、不良債権問題を解決するんだというふうにおっしゃっていたわけなんですが、ことしの自民党大会では、デフレを克服するというふうな言い方に変わってきているわけなんですが、経済運営のプライオリティーということについて、そのとおりでよろしいんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　構造改革、いわゆる行財政改革、さらに金融改革、そして歳出改革、税制改革、規制改革、そういうものを進めていく中で、デフレという問題を克服しなきゃならないという点について、これを進めていかなきゃならないという点を申し上げたわけでございます。
○中塚委員　今いろいろおっしゃいましたが、その中で、不良債権処理ということなんですけれども、不良債権処理というのはデフレ克服に役立つというふうにお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　経済活性化について不良債権処理は欠かすことができないことだと思います。その辺について、その対応策を並行的にやっていくということでございます。
○中塚委員　不良債権処理というのがデフレ対策として成り立つという考え方には、恐らく、金融面での供給をよくするということが一つと、あと、実体経済面での供給過剰解消というのが念頭にあるんだと思うんですが、では、需要という点はいかがお考えなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　不良債権処理ということだけをとらえますと、これは、倒産とか失業とか、そういうマイナスの効果もありますが、これを進めないと、やはりやる気のある企業あるいは成長分野にどのように資源を振り向けていくかという点について考えますと、これは避けて通れない課題だ。では、これを放置して、不良債権処理をしないで需要を創出するということについては、私は、経済活性化につながらないんじゃないか、両面が必要だと思っております。
○中塚委員　両面が必要だとおっしゃるが、需要面は十分な対策を打てているというふうにお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　限られた状況、特に財政状況を考えまして、三十兆円国債を発行している。私は、十分財政対策も打っているつもりでございます。
○中塚委員　結果と政策の話というのがすごく混同されていて、三十兆円発行してやっているから大丈夫だとおっしゃるけれども、それは政策面では確かにそういうことなのかもわからないけれども、結果というのが全然出ていないわけですね。
　そもそも、補正予算を組まなきゃいけないような経済状況であるにもかかわらず、需要面ということを余りにも楽観し過ぎているんじゃないかというふうに思いますし、もちろん、不良債権処理というのをやるなというわけじゃありませんが、需要というのが、何も別に、借金して需要を追加するというだけが政策ではないというふうに思いますけれども、そっちの面が余りにも弱過ぎるということをまず指摘いたします。
　そして次に、不良債権問題と関連をして竹中金融担当大臣に伺いますが、昨年の予算委員会なり財務金融委員会において、前の柳澤金融担当大臣が三月危機ということについて質問を受けた際に、三月期末で株価が一万円あればというラフな見通しを持っておりますという答弁をされていたわけですけれども、竹中金融担当大臣はこの件についてはいかがですか。
○竹中国務大臣　柳澤大臣は御自身のお考えをお述べになったんだと思います。私自身は、株価の水準に関して何らかの想定を持っているわけではございません。その意味では、市場の動向を注意深く見守りながら経済を運営したいというふうに思っているわけでございます。
○中塚委員　では次に、不良債権問題との関連、特に株価とも関連をするわけですけれども、金融機関の増資ということについて竹中金融担当大臣に伺いますが、今盛んに金融機関が増資を行っている。竹中大臣はそもそも、金融担当大臣になる前に、公的資本注入が必要だということを盛んに言っておられた。担当大臣におなりになったら、金融再生プログラムを発表されたわけなんだけれども、ところが、発表した後はだんだんと中身は後退をしていく。今度は、大手行の健全性に問題はないというふうな話までされている。
　今の法律で予防的な資本注入なんてできないじゃないかということはかねてより指摘をしてきたわけなんですけれども、では今度、各行が自分で増資をしているという状況を見ても、結局、お客さんに頼み込むか、あるいは外資に頼み込むかというふうなことになっていて、大変不明朗な方法になっているというふうに思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　主要行の最近の増資等々をめぐる動きについてのお尋ねでありますが、これはもうまさしく日本の金融システム、金融機関が大きく変わり始めた兆しであるというふうに私は思っております。
　我々は、金融システムを健全化するために自己資本の充実が必要であるという考えを常に表明してきたつもりであります。公的資金が必要だということに関しては、そういうことを明示的にお話ししたことはないと思います。必要があれば公的資金の注入をためらうべきではないというふうな考え方はしっかりと持っておりますが、そこで、増資等々に関しては、みずからの力で自己資本を充実させていく、そういう強い経営努力に向かっているということは、これはこれで評価してよいことだと思います。ただし、その際に、それが戦略的であるのか、健全性を十分持っているのか、それとか、優越的地位を乱用していないという意味で誠実か、そういうような観点からのチェックはしっかりとしていかなければいけないというふうに思っているところであります。
○中塚委員　先週金曜日に増資のガイドラインを発表になりましたけれども、私は、このガイドラインを見たって、要は、うまいことやってくれというふうにメッセージを送っているようにしか見えないわけですね。例えば、証券会社を通さないで増資をする銀行もあるようですね。今もう事前勧誘じゃないかというふうな話まであるわけです。具体的にはみずほ銀行なんですが、一月二十一日に社長が、三月末までに一兆円増資をするというふうに言った瞬間に、支店長なんかはみんな取引先を回っているわけですね。それで、有価証券届け出書というのは出されたようですけれども、その前に回って、決まったらお願いしますよと言うだけでも事前勧誘に当たるんじゃないかというふうな話まであるわけなんですが、こういったことをちゃんと調査されるのか、どのようにされるのか。そして、それに対して罰則とかそういったことについては、お考えはいかがなのか。
○竹中国務大臣　先ほど言いましたように、自己資本を充実させようという、その努力そのものはやはり評価しなければいけないと思います。しかし、それが本当にきちんとなされるかどうかをまさにチェックするために、先般、今、中塚委員御指摘のガイドラインを発表したわけであります。
　我々としては、そのガイドラインにのっとってしっかりと行政をしていく、必要に応じて、重大な違反がある場合は、それは当然のことながら、行政処分も含めて検討するという立場にいるわけであります。
○中塚委員　一兆円もの増資で、目論見書もその分だけつくらなきゃいけないわけですけれども、それがきちんと適正に行われるかどうかということについて、行われるというふうにお考えなんですか。
○竹中国務大臣　これは適正に行っていただかなければ困るわけでありまして、そのようにしっかりとやっていただけるものというふうに期待をしております。
○中塚委員　相変わらず根拠のない楽観論ということなんですけれども、例えば石川銀行なんかでも訴訟が起きているわけですね。だから、そういったことを考えても、このガイドラインというものをお出しになったとしても、そこは当局としてきちんと監督をされる義務というのがあると思います。
　もう一行、例えば三井住友ですが、ゴールドマン・サックスに増資を引き受けてもらうという中にあって、これも大変にわかりにくいというか、そういうやり方で増資をすることになってしまっておりますね。
　問題点は、日本の開示基準ではわからないことがアメリカの開示基準でわかってしまうというふうなことがあるわけなんですけれども、この日米の開示基準の差ということについては、いかがお考えですか。
○竹中国務大臣　ちょっとその開示基準の差というのは、具体的にどういうことを言っておられるのかにわかに判断ができないのでありますが、我々としては、石川銀行等々のさまざまな問題も踏まえてガイドラインをつくったわけであります。そのガイドラインにのっとって、必要に応じて報告を求めて、処分も含めてきちっと対応していくという姿勢で、そのためにガイドラインを出したわけです。
○中塚委員　竹中大臣は新聞もお読みになっていないんですか。こういう不明朗な増資があったからガイドラインをお出しになったんじゃないんですか。
○竹中国務大臣　もちろん、これまでのいろいろな経験を踏まえて、我々は、金融再生プログラムの中にガイドラインをつくるということを十月の時点で明記して、それにのっとって年度内にやるというその手順も決めて、それにのっとって先般発表したわけであります。
○中塚委員　公的資本注入ということを言いながら、結局それができなくなったから、各行に自分で増資をしろというふうに言ってみたら、またこれが外資とは極めて不明朗な関係で増資をする。こんなの、だって、例の新生銀行なんかの瑕疵担保特約とほとんど同じ条件じゃないですか。そういうふうな形で増資をしなきゃいけない、あるいはお客さんのところに頼み込むというふうなことになっているからこそ、後からこういうふうなガイドラインを慌ててお出しになっているわけなんです。まあ、出した以上は、きちんと監督をするようにしていただきたいと思います。
　次に、義務教育の国庫負担金の一般財源化ということについて伺います。
　来年度の予算で、義務教育の国庫負担金の一部が一般財源化をされるということになっているんですが、財源措置は特例交付金と、あと特会借り入れというやり方になっていますけれども、そもそも義務教育というのは、憲法でも決まっていることでありますが、これは政府としてきちんとこれからも財政的な面倒というのは見ていくというふうにお考えになっているのかどうか。片山大臣と遠山大臣に伺います。
○片山国務大臣　今お話しの義務教育の国庫負担金につきましては、御承知のとおり、共済長期と公務災害補償について約二千二百億弱を一般財源化いたしたわけでございます。それは、半分は地方特例交付金で、半分は地方交付税で全部措置いたしました。
　そのかわりに、今の学級編制や教職員配置について、地方の自主性を高めるというか、自由度を増してもらうと。これは文部科学省の方にお願いして、そういうことにいたしまして、これを三位一体改革の芽出し、目刺しじゃありません、芽出し、こういうことにいたしているわけでございますが、全般につきましては、これは今後、「改革と展望」の期間の平成十八年度末までに、教育改革の中で義務教育制度のあり方をどうあるかということを議論しながら、残りの義務教育国庫負担金についての一般財源化について所要の検討をしていく、こういうことにいたしたわけでございます。
　そこで、税源移譲の話が絡むんですが、これは年末の閣議了解で、「改革と展望」の期間中に数兆円規模の国庫補助金の削減をしようと。削減をするんですが、しかし、地方が国庫補助金対象事務でやるべきものについては税源の手当てをしよう、税源移譲ということを念頭に置いた閣議了解ができておりますので、その方向でやってまいります。ただ、二千億程度ですぐ税源移譲ということにはなかなかならない。つなぎとして、我々は地方特例交付金と地方交付税、こう考えているわけであります。
○遠山国務大臣　今御審議をいただいております予算案につきましての内容につきましては、今総務大臣のお答えになったとおりでございます。
　義務教育というのは、すべての国民に一定の教育水準を確保するためのものでございまして、その内容につきましては、私は、国が最終的な責任を負っていると思います。ただ、その円滑な実施のために、国と地方が必要なあるいは適切な役割分担をしていくということが大変大事だと思っております。
　財源につきましても、その分担というものはしっかりやりながら、私としましては、義務教育費国庫負担金の制度の必要な見直しは行うといたしましても、その根幹については国が責任を持ってやっていくべきものだと考えております。
○中塚委員　二人のおっしゃられていることは、ちょっと違うような気がしますけれども。遠山文部科学大臣は、国が責任を負うべきだというふうにお考えになっている。片山総務大臣は、税源を移譲していくようなことを視野に入れてというふうにおっしゃいますが、税源を移譲するというのは、地方がやるということですよね。それは、国がやるということじゃないんじゃないですか。
○片山国務大臣　今、国庫補助負担金は約十三兆円あるんですね。（中塚委員「いや、そんなことは聞いていない」と呼ぶ）いやいや、だから、その中で必要なものは残していかなきゃいかぬのです。そういうことで全般を洗うと。
　義務教育国庫負担金についても、全部で三兆一千億あるわけですから、そのうちの二千二百億を今度一般財源化しましたが、残りについてどうするかは、これから、ことしの夏ぐらいまでに三位一体改革の中で工程表をつくって、どうするかと。その際、今言いましたように、教育改革の中で、義務教育制度のあり方、そういう議論を絡めながら、どこまでの国庫補助負担金を一般財源化するか、そういう議論をいたしたい。
　一般財源化した場合に、それについては税源移譲の対象にする、こういうことでございまして、余り違わないと思いますが、ひとつよろしくお願いいたします。
○中塚委員　一般財源化、片山大臣は、将来は三兆円、数兆円というようなこともおっしゃっているわけですけれども、その暁には税源移譲ということもお考えになるということですね。
　では、遠山大臣、それでいいんですか。
○遠山国務大臣　片山大臣がお答えになりましたのは、国庫負担金にはいろいろな種類のものがありまして、それらの全体のことについて見直しを考えていくということでございまして、義務教育費国庫負担金の部分の三兆円だけを考えていくということではないという趣旨と考えております。
　私としましては、義務教育については、国がその大枠について責任を持ちながらも、地方ができるだけ自立的に実施できるようにしていく、そういう制度の弾力化あるいは改革というものはどんどん進めておりますし、今後とも考えていく必要がありますが、経費につきましては、国と地方が必要な役割分担というものをしっかりと持ちながらやっていくということをお答えしているところでございます。
○中塚委員　先ほど片山大臣が、それは芽出しだか目刺しだか知りませんが、これをやっていく、将来どんどん一般財源化して、そして税源も移譲するというお話をされたわけですよね。ということは、やはり義務教育というのは、もうこれは地方で独自にやってもらっていいということなんですね。どうですか。
○片山国務大臣　義務教育は、国の教育制度の根幹ですから、この制度については国が責任を持つのは私は当然だと思います。
　ただ、どこまでを国庫補助負担金にし、どこまでを一般財源にするか、これはこれから大いに議論していかなきゃいかぬ。我々は、地方の税財源基盤を強化したいと思っておりますし、地方分権を進めたいと思います。今、国が、がんじがらめとはいきませんけれども、学級編制や教職員配置で細かい基準までつくっておるものを、私は、大枠は国がつくらなきゃいかぬと思いますけれども、細かいところは地方の自主性に任せたらいいんですよ、それぞれ地方の事情が違うんですから。
　そういう見合いの中で、全体の三兆に及ぶ義務教育の国庫負担金制度のあり方をどう考えるか。どこまで残すか、全部やめちゃうのか、残すのか、どうするのか、これは今後議論してもらいたいと思っております。
○中塚委員　細かい面を地方に任せるのと財源の話は違う、それは申し上げておきます。
　それで、あと、税源移譲というお話をされましたから関連して伺いますけれども、この内閣府の展望なんかを見ますと、二〇一〇年ぐらいにはプライマリーバランスが回復しそうな勢いになっているわけですけれども、地方は黒字で、国は赤字のままですね。そういった中で税源移譲というものができていくんですか。
○片山国務大臣　プライマリーバランスの数字というのは、いろいろなとり方がありますからね。ただ、プライマリーバランスだけから見ると、地方よりは国の方が悪い、これはもう私ははっきり言えると思います。だから、今後は、行財政改革で、国も地方も通じる行政全般を見直して不必要なものはやめていく、民間なり何かに任せていく、こういうことをしながら国と地方の役割分担をしっかり決めて、決めた上で、我々、できるだけ地方にやらせてもらいたい、地方でやれることはやらせてもらいたいと思っております。
　そういう中で、今、六対四の国と地方の税源配分を、実際の仕事は六五％地方がやっているんですから、二五％は国庫補助負担金なり地方交付税で国から地方に流れてきているんですから、仕事をやっているところがそれだけの税源を持つべきだと我々は考えておりまして、当面、経済財政諮問会議でも六対四を五対五にしてほしい、こういうことで御検討をお願いしておりまして、その一環で今回の義務教育の国庫負担金の一般財源化も、とりあえず目指すということで、そういう改革をいたしたわけであります。
○中塚委員　だけれども、この楽観的なシナリオでも国のプライマリーバランスというのは赤字のままですね。そういう意味では、国のプライマリーバランスが赤字のままなのに、増税なしで財源移譲なんてできないんですよ、国も地方も。
　最後に総理に伺いますが、総理は就任直後に増税はしないというふうにおっしゃった。今でも消費税は上げないというふうにおっしゃっている。
　来年度の税制改正なんかを見ましても、先行減税とか多年度税制中立とか、いろいろなことが言われておりますけれども、先行減税分は後で増税になるわけですね。そして、先行減税は全部時限措置、後から増税になる分はほとんど恒久措置ですね。
　消費税は上げないけれども、それ以外の税は上げてもいいというのはどういう根拠なんですか。
○小泉内閣総理大臣　まず、行財政改革を徹底的にやっていこう、むだな部分は極力削っていかなきゃならないということであります。
　そういう意味においては、今財源が足りないから増税で補おうという考えは持っていないということであります。
○中塚委員　全然答えになっていないんですけれども、恒久的に増税をするわけでしょう、多年度税制中立で。先行に減税をするわけですよね。増税の分は恒久になるんだけれども、消費税は上げないというふうにおっしゃっているが、それ以外の税目は何で増税してできるんですか。そもそも増税はしないとおっしゃったんですよ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、税収というものを考えなければ、バランスがいけないと思うんです。減税する、これだと将来のやはり財源というものも、税収も考えなきゃならぬ。全体でバランスを見て税収中立でやろうということであります。
　また、消費税につきましては、将来これは、財政状況を見て、議論が出てくると思いますが、私の在任中は上げないということであります。
○中塚委員　これもまた根拠が全然なくて、精神論だけだということがよくわかりました。
　終わります。
○藤井委員長　これにて中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、銀行の手数料の問題についてお聞きをしたいと思います。
　週刊ダイヤモンドが行ったアンケートでは、八割の人が、銀行のサービスに不満がある、こう回答しておりまして、そのトップが、各種手数料が高い、これが一番多いわけで、二六％でありました。
　まず初めに、具体的な問題で総理にお聞きをしたいと思います。
　小泉総理は銀行に行って両替をするなんということはないんだろうと思うんですけれども、例えば、東京三菱銀行に総理が行きまして、両替機で百円玉を一円百枚に両替する。この場合、手数料は幾ら取られると思いますか。
○小泉内閣総理大臣　私は両替したことないから、幾ら取られるか知らないんです。
○佐々木（憲）委員　正直なお答えですけれども、百円を一円玉に両替しまして一円玉百枚にしますと、手数料は二百円取られます、二百円。これは正常な手数料だと思いますか。
○小泉内閣総理大臣　何ですか、百円を両替するのに二百円取られる。これは、おかしいと思うのも無理ないと思いますね。
○佐々木（憲）委員　それはもうそのとおりで、おかしいんですよ。おかしいことがまかり通っているんです、今。
　例えば東京三菱銀行、これは一週間前からこれを始めたんです、こういうことを一週間前から。二月十七日から、どんな金額でも、五十枚を超える両替を行えば、一回について一律二百円取るということであります。例えば千円を一円にかえる、一円玉を千枚ですね、それでも二百円取られる。すべて二百円。二千円を一円玉にかえても二百円取られる。
　ですから、私どものところに、ある業者の方からこういう訴えが来たんです。零細なクリーニング屋の店主でございます。一円、二円という商売をしているので、消費税のためにおつりの一円玉が必要です。手数料の二百円は、千円の二割です。いつつぶれるかわからないような零細な業者は、そんな金出せないですよ。あれだけ銀行に税金をつぎ込んでおいて、我々から手数料を取るというのはどういうことですか。もう死ねということですか。私のような零細な者はどこへ両替に行けばいいんですか。
　これまで大手銀行は、店内に設置している両替機を使用する際の手数料は無料だったんです、今までは。ところが、二百円の手数料を取り始める。これは一つの銀行だけじゃないんですよ。ＵＦＪ銀行も、両替機での手数料徴収も検討していく、こう言っているんです。まあ、横並びでやりたいと。三井住友銀行も、有料化について検討していくと。次々と、これは有料化をしていく方針でございます。
　このクリーニング業者の声にありますように、商売をしていれば、これはもう当然、つり銭のために両替は日常的に必要なんです。零細業者はぎりぎりのところで営業をやって生活をしているわけでありまして、こういう人たちの声も聞かないで、これはもうともかく決めたら一律に手数料は取り立てると。これは余りにも一方的で、強い者が弱い者から取り立てる、まさに優越的地位の乱用と言わざるを得ないと思うんですけれども、総理、これは一方的じゃありませんか、余りにも。どう思いますか。
○小泉内閣総理大臣　これはおかしいから、うちの銀行はそんなことはやらないという銀行が出てきてもよさそうなものだと思いますけれどもね。
○佐々木（憲）委員　それが出てこないで、次から次と、みんな横並びでやっているんですよ。私が今取り上げたのは両替機の話ですよ、両替機。今まで無料だったんです。つまり、自分で両替に行ってかえるわけですから、ただだったんです、今までは。それが、こういう形で一律に二百円。やり始めたら、うちの銀行も私の銀行もといって、全部やり始める、私はこういうのは非常におかしいと思いますよ。
　それから、例えば、今両替機の話をしましたが、実は、資料を見ておわかりのように、窓口での両替は既に軒並み有料化されておりまして、このときは住友銀行が先陣を切ったんです、それまでは両替手数料、なかったんですが。その後も大手銀行は次々に有料化していきまして、二〇〇〇年の十月に住友銀行が有料化しました。翌二〇〇一年の五月には東京三菱銀行、七月にはあさひ銀行と三和銀行、八月に富士銀行、九月に第一勧業銀行、こういうふうに続いたわけです。小泉内閣になってから重立った都銀が有料化で横並びをし始めた、こういうことであります。
　手数料の値上げは両替だけではありません。資料の一を見ていただきたいんですけれども、ここでも、今までは土曜日の午前中から昼間にかけまして、ＡＴＭ、これは無料でありました。ところが、それを有料にする動きがＵＦＪ銀行を皮切りに大手銀行の中で相次いでおります。
　このような銀行の新たな手数料徴収や手数料の一斉引き上げが近年どんどん行われるようになって、利用者から強い批判の声が上がっているわけであります。
　そこで、公正取引委員会にお聞きしますけれども、公取では土曜日のＡＴＭ有料化をめぐって調査を進めると財務金融委員会や記者会見で述べておられますけれども、これはどのような観点から調査が必要だと判断したのか、公取委員長の答弁を求めたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のＡＴＭの利用手数料の引き上げでございますけれども、公正取引委員会といたしましては、端的に申し上げますと、話し合い等によるいわばカルテル的な行為によってこういうことが行われているのかそうでないのかという基本的問題意識を持って、都銀の大手四行並びに全銀協からヒアリングをしておるところでございます。これから、必要な書類等もいただいた上で、私どもとして、それぞれが独自に判断しているということであれば独禁法上の問題が発生するとは思っておりませんけれども、話し合い等があった場合には、その検討、調査結果を踏まえてきちんと対応してまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　調査をしっかりやっていただくということなんですけれども、これは大体もう現象的にもはっきりしているんですよ、これは一斉なんですから、時間が若干ずれてはいますけれども。コストは違うんですよ、それぞれ銀行によって。それが全部同じ金額になる。大体そういうこと自体が私は異常だというふうに思うんです。
　いつごろ調査結果が出るんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　先週からヒアリングを始めておりまして、今週さらに資料等の提示を求めるというようなことも含めまして、今月中にそういった一次的な作業が終わると思いますが、その分析、検討を踏まえて速やかに私どもとしての考えをまとめたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　では次に、手数料が今どんどん上がっていまして、しかし、預金をしても金利がつかない、こういう状況であります。
　何でこうなるのかというのが大変重大でありまして、資料の二を見ていただきますが、預金利息の推移をグラフにしました。九〇年代にどんどん下がりまして、もう本当にゼロに張りついているような状態で、現在では〇・〇〇三％と、信じられないような普通預金の金利でございます。
　十年前には、百万円を預けますと年で約三千円から四千円ぐらいの利子はつきました。ところが、今は、百万預けても三十円、こういう状況であります。その利子も、土曜日にＡＴＭを一回利用すると百五円取られますから、三年分の利子が消えてしまう、こういうことになるわけでありまして、これはもう、預金者の怒りは当然だと思うんです。
　資料三を見ていただきたいんですけれども、右側ですが、これは、都市銀行の金利の支払いの部分について、つまり、預金者に対する利子の支払いですね、九二年には、都市銀行は預金者に対する利息の支払いに十一兆四千百三十億円を費やしておりました。ところが、二〇〇一年度には一兆二千六百三十一億円と、十分の一に利子の支払いが下がっているわけですね。
　これに対して、手数料の収入を示す役務取引等収益というのが左側にありますけれども、それを見ますと、九〇年代を通じてふえ続けまして、経常収益に占める割合は、九二年度の三・一％から九・五％、三倍以上になっております。
　この数字が間違いないかどうか、金融庁に確かめておきたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘がございましたように、預金利息の額については、九二年度十一兆四千百三十億円、それが二〇〇一年度一兆二千六百三十一億円で、十兆一千四百九十九億円の減少でございます。そして、役務取引等収益が経常収益に占める割合でございますが、九二年度三・一％が二〇〇一年度には九・五％、プラス六・四％でございます。
○佐々木（憲）委員　私が申し上げたとおりの数字で、正確だと思うんですね。
　銀行は、一方では利子をどんどん下げまして、下げることによってもうけを上げているわけですよ。他方で手数料をどんどん引き上げてぼろもうけをする。二重に庶民から利益を得ていると言わざるを得ないと思うんですね。
　手数料収入というのは特に小泉内閣になってから急増しておりまして、三枚目の表の左側でありますけれども、私はこれは問題だと思うんですね、何でこうなるのかということを後で聞きますが。
　ここに挙げたのはごく一部で、一枚目の表を見ていただきたいんですが、先ほど、ＡＴＭですとか両替機のところを見ました。下の方を見ていただきますと、こういうふうになっているんです。残高証明書一通当たりの発行手数料は、東京三菱銀行もみずほ銀行も、四百二十円から七百三十五円、横並びで引き上げられております。通帳などの再発行は幾らか。千五十円だったのが二千百円、二倍になっております。それから、当座小切手用紙交付、用紙の交付ですね、小切手用紙を交付されるというだけなんですが、六百三十円だったけれども二千百円と、三倍以上ですよ。手形用紙の交付は、千五十円だったのが三倍の三千百五十円。
　これは、幾らコストがかさむとはいっても、余りにもひどい引き上げ方ではないのか。全体としてはデフレ時代だと言われて、中小業者が大変な、商売で赤字が出ている、そういう必死にやっているときに、もう一方的に決めたということで、これは競争にも何もならないんですよ。まさに優越的な地位の乱用だと思うんですけれども、総理は、こんなめちゃくちゃなやり方はおかしいと思いませんか。
○小泉内閣総理大臣　これは、自分はこんな値上げしません、これだけ安いですと、もっと宣伝するような金融機関が出てきてもよさそうだと思うんですけれども、出ないことが不思議だと思います。
○佐々木（憲）委員　そういうことになっていかないんです、今実際に。自分のところはこんなに手数料は安いですよ、引き下げましたとなぜ出てこないのか。
　私は、政府がやはり金融政策の上でそういう事態をつくっているのではないか。つまり、収益性の追求ということを竹中大臣も盛んに主張されるわけですね。小泉内閣になりまして、不良債権を短期で一気に処理しよう、そういう場合には、銀行に収益性を追求せよと盛んにおっしゃるわけであります。
　ある新聞は、手数料の値上げの背景についてこう書いています。政府が金融再生プログラムで収益力の強化を促したのを受け、手っ取り早く利益を稼ぎたいという思惑がある、あるいは、不良債権処理損失や貸出先の倒産に備えて積む貸倒引当金の増大は不可避、収益を上げる手段を血眼で探している。あるいはこういうふうに言われている。公的資金注入で収益力の強化が求められやむを得ず踏み切ったというような言い方をしながら、ずっと一斉に手数料だけが上がっているというのが実態であります。
　これが背景にこういうことがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか、総理。
○小泉内閣総理大臣　収益を上げるということは大事だと思いますが、値上げすれば収益を上げるというのを全経営者が判断するのは、これはおかしいんじゃないか。ほかの企業を考えてみれば、むしろ値下げして収益を上げている企業はたくさんあるわけですよ。
　そういう発想を、いわゆる逆転の発想というか、今までの金融行政じゃなくて、そういう経営者が金融機関にどうしてあらわれないのか。そういう点が、私は、まだ金融機関、努力が足りないんじゃないかと思う点がたくさんあると思いますね。
○佐々木（憲）委員　その逆転の発想が起こらない原因が、実は金融行政の中にあるんです。
　例えば、公的資金注入銀行は、経営健全化計画というのを出しますね。それぞれ経営健全化計画を出しております。例えば、ここにありますけれども、三井住友銀行は、役務取引等利益、先ほど言った手数料の利益ですね、これを二〇〇四年度末までに六百七億円ふやして二千二百六十億円にするという計画を立てております。金融庁はこれを承認して、つまり各銀行とも手数料を上げていくという計画を金融庁がそれを認め、実際にこの実績は計画を超過達成しているんですよ。これは、全然下げるなどというのは出てくる余地がないんですよ。
　大体、経営健全化計画にこういう項目を入れて引き上げるのを奨励するというのは間違っているんじゃないですか。いかがですか、これは。
○竹中国務大臣　先ほどから総理がおっしゃっていますように、各行横並びで経営していくということは、私はないと思いますけれども、独自の判断でやっているとは思いますけれども、本当にそういった違った経営判断がやはり出てくるような状況を私はつくりたいと思っております。
　佐々木委員が御指摘の経営健全化計画でありますけれども、これは収益、公的資金を入れている以上、それはやはりきちっと経営を健全化してもらわなければいけないわけで、そのために一定の枠をはめているということはあると思います。
　しかし、あとどのようにするかというのは、これはあくまでも個々の経営判断であります。その個々の経営判断に優越的な地位の乱用がないように、これは公取でしっかりと監視をしていただく。さらに、競争がさらに促進するような環境を我々としてはつくっていく必要があると思っております。
○佐々木（憲）委員　金融行政で私は非常に重大だと思うのは、中小企業に対する貸し出し目標は全然達成できない。中小企業に対する大変な貸し渋り、貸しはがしをやっておいて、それで手数料だけはどんどん上げてくださいと計画を出させて超過達成している、そんなでたらめな金融行政はない、こうはっきり申し上げて、質問を終わります。
○藤井委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、植田至紀君。