Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡武夫君　お答えいたします。
　民主党といたしましては、現行教育基本法には多くの問題点があるというのが基本的な認識でございます。したがって、これを改正ではなくて、新しい時代に対応した教育の基本を定めるために日本国教育基本法という新法という形で国会に提案をさせていただいたわけでございます。
　その主な点を幾つか申し上げますと、既にさきの委員会におきましても御答弁申し上げましたけれども、我が国の教育行政の現状は少なくとも教育行政の責任の所在というものが明確でない、これをまず改めるべきであると。国が普通教育については、もちろん高等教育については大学の自治という問題がございますから、これについては教育環境の整備ということにとどめるべきでございますが、この振興について国が努力をしなければなりませんけれども、高等教育については別といたしまして、普通教育、すなわち高等学校以下の教育については国が最終責任を持つということが一つ。
　もう一つは、現在の教育委員会制度というものが事実上形骸化していると。これはもうこれまでいろいろな問題が起こった中で十分御認識をいただいていることと思いますけれども、これを廃止をして、それぞれの設置者が存在する首長が責任を持つということを明確にすると。そして、地方における教育行政について、現在の教育委員会を改組いたしまして教育監査委員会というものを新たに設けて、これがチェック機関としての役割を果たすと。
　同時に、今いじめやいろいろな問題が起こって、教育の現場は大変な苦労をしておられるわけでございますけれども、校長、そして学校の教職員あるいは事務職の皆様方とともに教育を現場においてどのようにしていくのかということを円滑に行うために、学校理事会というものを設けて、そこで地域の保護者の皆さん方の代表、あるいは教育の経験を十分持った方の代表、あるいは地方自治体からの代表者、そういう方々も交えて学校理事会というものを構成して、そこに責任を持ってもらうと。
　同時に、今回私どもが提案をいたしております日本国教育基本法におきましては、国がやはり財政的な責任というものも明確にしていく必要があると。しかも、それは具体的な形でどれだけの国民の皆さん方の支出というものを教育に充てるかと、これは国民的な合意が必要でございますけれども、日本の将来を考えるときにそのことを明確に担保する必要があるということを考えて私どもは新たに日本国教育基本法というものを制定したわけでございます。
　最後にもう一点付け加えますと、日本国教育基本法というものは、教育の基本的な考え方を定めると同時に、これからの教育についての方向性というものを、将来についての方向性、これを明確に定めていくということがその主な内容になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　要するに、一つはそのシステムとして一体どういうふうにしていくのかと。そして、そのシステムそのもの自体が現状に合っていないから変えていかなければいけないと。そうすると、思想信条、思想信条という言葉はちょっと適切ではないかもしれませんが、教育そのものに対しての考え方、理念というんでしょうか、そのもの、そのもの自体は基本的には大きく問題はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
　つまり、現行法の教育基本法の中で、済みません、通告してなくて大変恐縮ですが、これはまず政府からお尋ねしたいと思いますけど、システム上、確かに僕は今の、私が民主党だから言っているわけではなくて、問題点は多々あると思います。私は、後で医学教育についてちょっと論じたいところがございますが、そのシステムではなくて、もう一度確認させていただきたいのは、元々定められていた、いや、現行のですね、教育基本法の物の考え方については政府はいかがなのか、それから民主党はいかがなのか、その点について御答弁いただけるでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　政府が提案しております法律は、今の教育基本法の全文改正という立法政策上の立場を取っております。したがって、今の教育基本法の精神を基本的には引き継ぎながら、足らざるところを補い、そして行き過ぎたところを是正するという考えです。
　したがって、分かりやすく言えば、今の教育基本法は人間にとって大切なことは書き込まれているという評価をしているわけです。ただ、これはロシアへ持っていっても、ヨーロッパへ持っていっても、アメリカへ持っていっても、中国へ持っていっても通用すると思います。しかし、日本には日本の伝統的な規範意識その他があります。
　それから、先ほど申し上げたように、の例で申せば、卵も牛乳も牛肉も栄養があるということは何ら揺るぎのないことです。しかし、それを取り過ぎるということになると問題が出てくる場合は、やはりそれは適当に取り過ぎないように摂取すべきであるということを書かねばならないし、場合によっては、それについてはこういう別の食事も併せて取っていただかなければならないということを書くと、そういう構成で提出しているというわけです。
○西岡武夫君　お答えいたします。
　私どもは現行の教育基本法の教育についての基本的な考え方がすべて誤っているとは考えておりません。いいところはもちろん引き継いで、現に日本国教育基本法の中におきましてもこれを生かしてございます。
　しかし、この現行の教育基本法、特に第十条をめぐって大変な長い間の裁判等も通じましての論争がございまして、これが、非常に不幸なことでございますけれども、これまでの日本の教育行政というものを非常に発展させることを妨げていたという点を強く痛感をいたしておりまして、こうしたところは改めなければいけないというふうに考えて日本国教育基本法を制定した次第でございます。
○櫻井充君　そうすると、考え方に立ってみると、実は政府の案も民主党の案も大きく異なっているわけではなくて、システム的な問題が極めて大きいというお話になるのかなと。
　そこの中で、医学教育のことについてちょっとお話をさせていただくと、システムの問題だとすれば、私たちは、卒業するまでのカリキュラムは文部科学省が一応定めることになっております。そして、その後、卒業したすぐ後に試験がありまして、これは厚生労働大臣から医師免許を受け取ることになっております。その後の医学研修、医者としての今度の研修は、カリキュラムは今度は厚生労働省に引き継がれて、厚生労働省のプログラムに沿って我々は教育を受けていくことになります。
　しかし、その研修医制度をずっと議論してくる中で何が問題だったのかというと、学生の時代の教育こそがまず原点であると、そういうことになってくると、果たして文部科学省が医学教育を担っていくことが適切なのかどうか。
　もう一つ申し上げると、医師定数の問題があります。今現場では医者の数が足りないと、厚生労働省もやっとお認めいただきましたが、文部科学省がその定数の権限を握っております。もっと言うと、今歯医者さんは、歯科医師は供給過剰でございます。しかし、その供給過剰の分を文部科学省が全部握っているから調整が全くできてこないと。
　それから、もう一点申し上げれば、たしか文部科学省には歯医者さんは一人もいらっしゃらないんじゃないかと思います。つまり、そういう方々がその教育課程を作っていく、そこに私は根本的なまず問題があると思っています。
　それから、大学病院の在り方です。大学病院の在り方そのもの自体は、特定機能病院という役割を果たさなければいけないという、まずこういう実情がございます。そして、そこの部分の認可は厚生労働省にございます。ところが、教育機関であると、そうすると、一般の軽い、何というんでしょうか、一般的な患者さんもそこにいないと教育ができないと。ですが、今や一般の患者さんの治療は民間病院でできるわけであって、教育のためだけに今度はそういう人たちも残せとか、つまり大学病院そのものの機能が、もうありとあらゆることをやらされていることによって機能破綻を僕は起こしているんだと思うんですね。
　そういう点でいうと、例えば国立病院そのもの自体の役割が一時的に終わりました。まだ国立病院として、独立行政法人になっていますが、国立病院を臨床の病院にしてデータをきちんと取るとか、治験をそこのところで実施するとか、医学部生の一般的な教育は、病気の教育はそちらでやるとか、そういうシステムで機能分類していくと、もっといい教育ができるんだと思うんですよ。
　ですから、本来のシステム論からいうと、僕は、教育基本法そのもの自体の議論よりも、本来はこういう過程のことを最初にやってくるべきではないのかなと。今回、大学であるとか、それから私立学校であるとかいうことの条文は置かれております。そこの七条や八条を読んできたときに、このことそのもの自体がどこまでが文部科学省の権限で、むしろ今後、その専門性のあるところであればむしろ省庁を移管した方がはるかにいい教育ができるんではないのかなと、そう思いますが、文部大臣、それから厚生労働大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　幾つかのお尋ねがありましたが、まず私が理解しているところでは、後ほど厚生労働大臣お答えになると思いますが、医師の数は、トータルとしては先生、足りないということはないんじゃないでしょうか。ただ、極めて偏在をしている、あるいは地域的に大きく違っている。それから、歯科医師は確かに過剰だということは理解しております。これについても、厚生労働省からのお話があり、文部科学省では歯科医師の方々の養成の定員をずっと今絞ってきておりますね。
　このことも御理解をいただいた上で、先生の御質問にお答えをしたいと思いますが、やはり、これは先生のおっしゃっていることを私は全面的に否定するつもりはありません。右から見るか左から見るかということになってくると思うんです。つまり、まず大学教育の枠の中でやっておるわけですからね、どんなにメスさばきがお上手な先生であっても、やはり患者の心理、人間の心の機微だとかというものは、医学以外のいろいろなリベラルアーツ的な深みでもってやはり補われていくという部分がありますから、そこを全く否定して、医の技術だけで論ずるということは、教育を論ずるということは私は不適当だと思います。
　ですから、大学教育の枠の中でやはり考えていると、そうすると、今度はその大学という枠に縛られて、先生が今おっしゃっているように、医療の立場からプログラム、教育課程その他を自由に組めないじゃないかということがございます。それは、その御指摘は私は受け止めなければいけないと思います。ですから、厚生労働省から今担当の課長が来ているわけですね、文部科学省に。そして、お互いに現実をこう踏まえて知恵を出し合いながら先生がおっしゃっていたような弊害ができるだけ少ない運用をしていると。
　だから、これを全くじゃ厚生労働省へ移管して、今の医の技術という面だけであれば、学校の助成金その他を一体どういう形でここへ入れていくのか、基礎研究の部分はどう考えるのか。現場は確かにそうかも分かりませんが、その病理、病理というんでしょうか、を更にもっとさかのぼれば基礎的な医療、再生医療にかかわるような基礎的な科学知識、そういうものをどういうふうに入れていくかとかいういろんなことがありますから、これは病院でいえば、当該患者を内科で診させながら外科の協力を得て手術をしていくのか、外科にまず渡しながらその足らざるところを内科で補っていくのかという患者さんの受入れと先生これ同じことだと私は思いますよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま文科大臣がお話しになられたことと私も全く同様でございます。というのは、やはり物事に幾つかの面がありまして、それをこの一つの面で選択した場合には必ずまたほかの面の不足が起こる、これはもう避けられないと思います。
　今、冒頭、文科大臣が指摘をされたように、やはり専門的能力とともに大学は高い教養ということで、リベラルアーツ的なそうした素養の涵養というものも重要な使命としているわけでございまして、私ども、その立場はそれで正しいというように思っているわけでございます。したがいまして、医学教育に関しては、一義的には大学教育全般について責任を持っている文科省がこれを所管するということで、これは何らの不思議はない、こういう認識でございます。
　一方、先ほど来櫻井委員が専門的なお立場からお話しになられたとおり、医師免許の付与であるとか、その後の臨床研修といったようなもの、こういったことについては厚生労働省が所管をしておりまして、で、この両者の連携については、今文科大臣も言われたように、それぞれ担当の課長さんを交換しているということでございます。そういうようなことでございます上に、医師国家試験改善検討委員会というものが、部会というものが置かれているわけですが、それは文科省が参加して厚労省が主催すると。
　それからまた、医学教育の改善充実に関する調査研究協力者会議というのは、文科省が主催してこれに厚生労働省の担当職員が出席するというように、連携を密にすることによって今先生が御指摘のような懸念というものに対してこたえていこうということでございまして、今後とも、文科省と厚労省との連携を深めることによってこの二つのことを持っているシステム、これについて我々遺憾のないように期してまいりたいと、このように考えておるということでございます。
○櫻井充君　まあ正直言ってがっかりしましたが。
　要するに、まず一つは、伊吹大臣、今まで厚生労働省の言い方は、全体としての数は足りていたけれども地域偏在だと言っておりました。これは取り消しました。これは、医者の数が絶対的に足りないと。ちなみに、皆さん知っていただきたいのは、ＯＥＣＤの平均は、十万人当たり三百人ぐらいです。我が国は二百人ちょっと超えるぐらいですから、根本的に医者の数は足りないんだと思います。
　それから、歯科の方を鋭意努力して減らしてきたと御答弁ございましたが、国公立で四十五人です、入学の定数を。そして、私立ではわずか二人しか減らしておりません。これが本当に需要と供給の関係上ですね、需要と供給の関係上、影響を及ぼしている数なのかというと、必ずしもそうでないということをまず御理解いただきたいと思います。
　その上でです、その上で、今の医者に対して、じゃ国民の皆さん方は何とおっしゃっているかというと、人間的にどうだとかいうことを言われるわけです。じゃ、今までの医学教育はだれが担ってきたのかというと、文部科学省が大学時代はずっと担ってきたわけですね。そこの部分のところに問題があるということはもう明らかになっているわけですよ、はっきり申し上げておけば。ですから、ですから、果たして本当に文部科学省にそこの部分をお預けしていいのかどうかということは、まずこれ一つあると思っています。
　それから、今回の法律上、「大学」のところの条文を読むと、「学術の中心として、高い教養と」という部分があるので、教養部なら教養部のところまで僕は仮に半歩譲っても文部科学省でもいいと思いますよ。しかし、その後の「専門的能力を培うとともに」と、ずっとこう書いてある文章を見てくると、ある部分のところはもう教育と専門的な知識と切り分けてこないといけないだろうと。
　そうすると、その専門的知識の教育の部分に関しての教育のカリキュラムそのもの自体は、むしろ将来どういう医者になってどういう知識を持つべきなのかということを全部考え合わせると、その部分の後半の部分はせめて厚生労働省が所管した方がはるかにいいんではないかと。研究費の問題もありましたが、別にそれは、予算が今大学なので文部科学省が持っているからその予算どうするんだとおっしゃいますが、その予算そのもの自体は別に厚生労働省にお渡しすれば何ら問題ないわけであって、そこら辺は現在のシステムをベースに考えられているからそうなっているんじゃないでしょうか。
　もう一度考えていただきたいことは、本当にどういう医者をこの社会の中で輩出していったらいいのか、そういうことを考えていったときに、ここに書いてあるような高い専門性の能力を培うとかいろんなことを考えてくると、それから需要に応じた、現場でこういう医者を育ててほしいということに対して、文部科学省よりもむしろ厚生労働省がきちんと分かっているわけですから、そこら辺のところはもう厚生労働省がやった方が一元的に教育というものができて私はいいんじゃないのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず先生、これ余り数字にこだわっちゃいけないんですが、歯科の定数は先生がおっしゃったような定数減をしておりますが、同時に、実入学定数を絞っているわけですよ、結果的には。このことはよく御理解いただきたいと思いますし、それから国際比較において医師が多い少ないは別としまして、厚生労働省が私の言ったことを否定しておられるんでしょうか、後で文科大臣に確認していただきたいと思います。（発言する者あり）厚生労働大臣に確認していただきたいと思います。
　それから、確かに教育のカリキュラムは文部科学省が作っております。しかし、今医師が、私は立派なお医者さんたくさんいらっしゃると思いますよ、先生のようにリベラルアーツの底の深い先生もいらっしゃいますからね。だけど、今医師に対して言われていることが、カリキュラムが悪いからということになるんでしょうか。それだけで私はないと思いますよ。やはり大学の教育の在り方も含めて、あるいは学ぶ者の姿勢も含めて、いろんなことをやはり総合的に考えてやっていかないといけないと思います。
　もちろん、専門医として足らざるところがあれば、いろいろ審議会の意見を聴きながらカリキュラムを組んでいるわけですから、それはまた厚労省ともお話ししながら補わせていただきたいと思っております。
　いずれにしろ、これは先ほど厚労大臣が御答弁になりましたように、どちらに、先生のようなお立場を取っても、今度はまた大学教育の立場からすると御批判が出てくると思います。今のような立場を取っていれば先生のように御批判が出てくると思います。ですから、やっぱりこれは、そこに携わっている人間の運用の妙を得て間違いのないようにやっぱりやっていくというのが現実的な手法だと思いますから、今日の御提言も、やはり現在の医学教育に欠けているところを現場の医師としていろいろ感じておられる御意見として一つ承らせていただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　法律の中に国と地方公共団体の役割というのがありますが、それと同じように、今後、社会に出ていったときにどういう人を養成するのかというのは、これまた各々の省庁が所管しているところがあります、例えば農業であると農水省であるとか、工業技術に関してみると経済産業省であるとか。ですから、人を育てるという観点から見たときに、文部科学省そのもの自体が全部やることがこの国にとっていいのかどうかというのは常々考えていることなので、そこは御検討いただければ有り難いなと思います。
　そこの大学の中に、もう一つ申し上げておきたいのは、自主性、自律性という言葉が入っております。これは極めて大事なことなんです。独立行政法人にだからなったんだろうと思いますが、独立行政法人になった大きなマイナスがございます。それは何かというと、あのときにも審議させていただきましたが、中期目標を書かされているということです。文書だけをやたら書かされておりまして、五年間の中での実績を評価されるということになってくると、本当に自主性、自律性というものが担保されるかどうか分かんないと思うんですね。
　例えば、私もわずかの期間ではありましたが研究をやってきた中で言うと、自分たちが目標を立ててこういうプロトコールでやっていこうと思ってやっていったけれど、途中で全然違ってきてしまったと。そうすると違う方向に向かっていくわけであって、五年後に出てきた結果は、実は最初に目標としていたものと全然違うものが出てくるなんというのはこれ当然のことなんですね。
　ですから、研究者の間からしてみると、ああいう目標などを書かされることそのもの自体がおかしいんだと。
　それからもう一つは、短期的なことに関して言うと可能なものもあるかもしれないけれども、真理などを追求してくるもの、それから疫学的な中長期のものということになってくると、五年間の中期目標などというのを、もうとにかく文書ばっかり書かされて大変だと現場で言うんですよ、先生方が。
　その点を考えてくると、この条文の中に自主性、自律性という言葉が言われていますが、実態、今の国立大学で行われていることは私は違うんじゃないかなと、そう感じておりますが、いかがでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　この点は半分ばかり私は先生と御意見を同じゅうするんですが、私は、大学の目標、最終的な目標を数値目標とか収支だとかって、損益計算書的なバランスで評価するというのは余り適当なことじゃないと思っております。
　特にそれをとことん進めていきますと、残念だけれども、市場経済に乗りやすい部分、医学もそうでしょう、多くの部分はね、それから工学の部分、それから経営大学院とか法科大学院というのは隆盛を極めますが、その底にあるリベラルアーツというか大切な部分は、市場に乗らないけれども極めて人間にとっては大切な価値なんですね、そこのところがどうしてもやっぱり薄くなってくるということを私は常々感じております。ですから、法律の専門家で法科大学院を優秀な成績で出て弁護士になったけれども、源氏物語も永井荷風も読んでない人に離婚調停をされちゃ困っちゃうんですね、やっぱり。
　ですから、そこのところをやっぱりきちっと厚くしていくというための配分を助成金で私が大臣をしている限りはしっかりやってくれということを事務当局に言っているということが一つ。
　その前提で、今先生がおっしゃったようなことがなぜ起こってきているのかと。これはやはり大学に従事をしていた方々も反省をしていただかなければいけないところがやっぱりあるんですね。それは管理に服するということと学問の自由というのを履き違えておられて、大体年末にお金が余ってくると、研究がよくできているところもそうじゃないところも極めて同じように余った旅費だとか何かを配分しちゃうと。それを指摘すると学問の自由に介入したというようなことが結構あるんですよ。
　ですから、私は本来は、先ほどの厚労省と文科省との医学教育の問題もそうなんですが、やっぱり運用する人が国民の税金の下で動いているんだって、私立だってですよ、自覚を持って、利潤原則じゃなくて、効率原則だけはしっかりと持ちながら大学の運営を本来は大学としてやっていただくのが一番私はいいと思っております。
　したがって、自律云々というのは、これは助成金を与えたからどうしろとか、あるいは特定のイズムだとか何かで学問の独立を乱すということがないようにということを書いてあるわけでして、今先生のおっしゃったことはある面では正しい、しかしそれを理由に何をしてもいいということ、非効率なことをやるということに使われても困ると、両方だと思います。
○櫻井充君　よく分かりました。
　ただ、大臣、ここは御理解いただきたいところもありますが、今、私、国会議員になって九年目になりますが、制度を審議していく中で、ある問題のある人がいると、だからその問題のある人を取り締まるというのは変な話ですが、そこのところをコントロールするために制度をつくりますと。ところが、そのためにまともにやっている人たちがめちゃくちゃな影響を受けるわけですよ。ですから、今私が性善説に立っているのかもしれませんが、私の知り合いの一生懸命やっている研究者からは、いやこれはたまらないと、そういうことが来ますし、多分それこそ両面で、大臣のところにはこんなひどいやつらがいるから何とかしろというお話にはなるのかなという感じで聞いておりましたが。
　もう一点、今のところで、市場原理のお話が出ましたが、私もまさしく教育の場というのは、一番、医学も同じだと思いますが、市場原理が似つかわないというか、なじまないところなんだろうなと。そういう意味で、多分、この私立学校の第八条のところに「公の性質」と書いてありますが、それはそういうことも指しているんでしょうか。ここの八条に定める「公の性質」について御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは私立学校、大学を含めての私立学校は、現実問題としては日本の教育の大きな部分を生徒数でも学校数でも担っておられるわけです。そして、未履修の問題でもいろいろ私立の扱いについての御意見がありましたように、やはり私立といえども学校教育法あるいは大学の法律の中には服していただかなければならないわけですね。そういう教育という大きな公的目的を担っていただいているという趣旨でこれは書いているわけでして、特区がございますから、現実問題としては必ずしも株式会社の参入を否定しているものでは特区はありませんけれども、特区といえどももうけるためにやっていただいては困るんで、これはあくまで潤沢な資金をお使いになって、公共の目的のために諸法律の下で動いていただくということだけは、もうこれは厳然たる事実でございます。
○櫻井充君　私の質問を先取りされているような感じがいたしますが、もう一つお伺いしておきたいのは、この「公の性質」の中で、例えば今政治教育などがここの法律の中に入ってきています。例えば私立学校であったとした場合に、例えば大学そのものの経営者の方が議員になられる場合もありますよね、これは。現実はございます。そうすると、例えば、そういう方個人の政治信条などを大学で流布するような、そういうような行為を行ってもいいことになるんでしょうか。この公というのはそこの性質の、「公の性質」というのはこれはどう考えればいいんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　現実には私立学校では、例えば公立学校で禁止されているような宗教教育をすることは許されておりますよね。ですから、政治の問題についてはこれはやっぱり非常に私は微妙な問題であって、やはり大学という立場にある方が自分のイズムを押し付けるような教育をするということは私は適当じゃないと思います。
　ただ、ただですね、これは衆議院の審議のときにも宗教教育についていろいろなやり取りがあったわけですが、その方がどういう意図を持ってそのことを話しておられるかというのは、これは先生の心の中だから分からないんですよね。ですから、やはり先ほど来お話ししているように、その任にある人が自制心を持ってやっていただかなければいけない一番の部分であるし、そのことが行き過ぎたときはやはり文部科学省としてはしかるべきお話をしなければならないことだと思います。
○櫻井充君　それでは、私立学校そのもの自体が政治活動を行うような場合には、これは許されることでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、法制的にどの条項ということだとちょっと政府参考人にお聞きいただかなければ、間違ったことを言うといけませんが、政治活動を学校でするということは、私立学校といえども私は許されないことだと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それから、先ほど株式会社の大学の問題が出てまいりました。特区で確かにある大学が認められたわけですが、ちょっと信じ難いことがございまして、それは認可の問題なんですね。
　初年度、二つの大学が、株式会社大学が認可されましたが、十月の三十一日に実は認可申請が出まして、もう二月の十六日に認可が下りている、翌年のですね。わずか数か月で認可が下りて、実はこの大学そのものが同じ年の平成十六年の四月からもう開校しているんですよ。二月の十六日に認可が下りて四月から生徒が来るということは、もう事前に募集していたとしか思えないんですね。
　それからもう一つ、この年だけはある二つの大学がこういう形で極めて早く認可が下りておりまして、言葉をちょっと慎まなきゃいけないところがありますので丁寧に申し上げますが、一つの大学はどうやらある政治家の関係者がここの何らかの役割を担っているらしいということまで分かりました。もう一つのところもいろいろあるところですが、一般の審査のスケジュールは、大学新設の場合には、大体四月の末に認可申請があって、十一月の末にならないと下りないんですね、一般的に言うと。ここの二つだけは何でこんなに特別早く認可が下りたんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと参考人から事実関係を。
○政府参考人（清水潔君）　通常、御指摘の通常の大学の設置認可については、開設前年度の四月末までに申請を受け付け、七か月にわたる審査期間を経て認可の可否を決定しております。
　平成十五年の当時のお尋ねでございますが、第三次特区提案で寄せられた意見、申請期限の延長等を踏まえ、特区制度の社会的な重要性にかんがみ、審査期間を、十月末までに申請を受理し、審査期間を通常四か月であるのを三か月余りに短縮する、時限的な措置として認めたものであり、これは特区制度の初年度であるということで申請側に配慮したものでありますけれども、審査期間を短縮したということでございます。
○櫻井充君　今、四か月を三か月と答弁されましたが、そうではありません。基本的には、私がお伺いしたところでは、七か月から八か月掛かるものがこのぐらいの短期間でなっているということですが、答弁違っていませんか。
○政府参考人（清水潔君）　今申し上げましたのは、大学のそれ自体の設置認可については七か月ということでございますが、学部等の設置の場合には四か月ということでございます。今、そういう意味で、大学等についての話でございますので訂正させていただきます。
○櫻井充君　意図的にやっているわけじゃないですか、意図的に。
　要するに、都合の悪い部分を隠すためにはそういう答弁されるんですよ、しょっちゅう。だから、調べていないと、そんなふうな形でごまかそうとするんですね。だから文部科学省とか信用できなくなってくるわけですよ。
　それじゃ、どうして、じゃ、この三か月間の短期間できちんと認可に値するところだというふうにされた根拠はどこにありますか。
○政府参考人（清水潔君）　基本的に設置計画について申請書を御提出いただいたわけでございますし、あの申請書を見させていただきながら、基本的に設置基準等に則しているかどうか、あるいはその観点、あるいは必要な教員等が備えているかどうか等々について審査を行い、そういう意味で、全体等の審査を踏まえた上で認可をした、認可という結論をいただいたということでございます。
○櫻井充君　そうすると、文部科学省はこの件についてきちんと調査をしたと、そういうことでよろしゅうございますね。
○政府参考人（清水潔君）　基本的に設置基準等に照らし、申請の書類等に則しながら見さしていただいたということでございます。
○櫻井充君　教員はきちんと備わっていたんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　申請のものについて、不明なもの等についていろいろ御指摘もさせていただき、その後、補正等もいただいた上で、基本的には教員として必要な教員は備わっているという判定をいただいたところでございます。
○櫻井充君　判定をいただいた。判定をいただいたってどういうことですか。自分たちが判定したんじゃないですか。
○政府参考人（清水潔君）　失礼いたしました。
　いわゆる専門的な見地から、私ども、大学の設置審査に関しましては大学設置・学校法人審議会というものの中で専門的な審査を御案内いただきまして、教員の適格性等についてはもちろんその専門的な判断をいただいているわけでございます。
　したがいまして、そういう判定をいただきまして私どもとしても認めた、こういうことでございます。
○櫻井充君　その審議会には責任はありますか。
○政府参考人（清水潔君）　審議会についての責任ということでございますが、もちろんそういう意味で審議会としての専門的な判断をいただいたということでございます。
○櫻井充君　責任があるかないかだけを聞いております。
　要するに、審議会そのものにそうやってすぐ逃げますが、審議会というのはあくまで答申するところであって、決定権は文部科学省じゃないですか。
○政府参考人（清水潔君）　大学における教育研究の特性、あるいは今委員御指摘の自主性、自律性等の観点から、大学における例えばカリキュラムですとか、あるいは教員の適格性の問題ですとか、そういうものについては基本的に大学設置・学校法人審議会の御審議を仰ぐこととしており、その判断を尊重して私どもとしても行政的な判断を下す、こういうことでございます。
○櫻井充君　止まるよ、こんなことやっていると。
　いいですか。そこの最終責任はだれにあるんですかって聞いているんですよ。
○政府参考人（清水潔君）　行政行為としての設置認可それ自体につきましては、私ども文部科学省の責任でございます。
○櫻井充君　最初からそう答えてください。時間の無駄です。
　それで、そういう大学が一体どういう状況にあるか御存じでしょうか。まず一つ。予備校生の方と大学生の方が一緒になって授業を受けていた実態がありますが、御存じですか。
○政府参考人（清水潔君）　私ども、開設された以降、設置認可に即した、その申請に即した教育内容あるいは研究等が行われているか等についていわゆる実地調査を行っておるわけでございます。アフターケアというやつでございますが、十七年度の調査の状況でおきましては、例えば専門科目が資格試験予備校と事実上同一化しているというような問題があり、そのことについて基本的に是正を求めたところでございます。
○櫻井充君　それだけではありませんね。例えば、これはシラバスというものですね。これは、要するに、こういうもので計画が立っていますと、授業計画書ですね。授業の計画書の中で、ある女性の方、担当科の方がいらっしゃいますが、この方は数的処理の方ですが、科目は何と現代文初級を担当されていると。別な方は、もう様々な分野に対して、この方はちょっと御専門分かりませんが、ちょっと紹介させていただきますと、一般教養だけではなくて、あれ、どこだったかな、様々な、済みません、ごめんなさい、いろんな分野のことを全部やられているとかですね、この方、僕はある方からお伺いしたんですが、自分は社会政策が本当は自分のきちんとした研究なんだけれども労働法をやらされていたとか、いや、もっと一杯あるんです、実際のところは。
　つまり、そのシラバスそのもの自体が実はまともでないと。こういうところがなぜ認可されなきゃいけないのか私は理解できないんですけれども、その点についていかがですか。
○政府参考人（清水潔君）　御案内のように、大学の設置ということでございますと、具体的な例えばカリキュラムの計画でありますとか授業科目でありますとか、それに対応する教員の状況とかを申請をいただくわけでございます。
　御指摘のように、ある特定の大学でございますけれども、正にその学生に向かって教育課程の状況を示すシラバスが必ずしも、言わばこれが予備校のものと同一であるのかないのかというような状況が実地調査の結果、判明したわけでございます。
　そういう意味で、基本的にそこは非常に問題があるし、また、実際上の教員の授業科目の担当状況が私どもの伺ったものあるいは申請いただいたものと必ずしも同じではないと、そういうふうな状況が判明し、そのことにつきまして是正を求め、シラバスの問題についてはその後整理が行われつつあるというふうな状況であると承知しております。
○櫻井充君　まだあります。これで実は学生たちが物すごく被害を被るかもしれない事実も分かってきています。それは何かというと、履修科目の単位認定が不適切であると。この点についてどうするのかと言ったら、文部科学省は過去に認定した単位は取消しと、再認定試験を実施予定だと。要するに、まともなところでないところを認可するとこういうことになるんじゃないんですか。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のような単位認定の不適切という問題も、私ども、アフターケアの結果判明し、そのための是正を求めたところでございます。ただ、ここのところについて御理解いただきたいわけでございますけれども、大学の設置委員会の審査は、正にこれから新しくつくろうという場合には、実際上の計画と、そして授業の計画とカリキュラム等も含めて、その授業科目の言わば担当教員、その他現実に運用する前の段階の計画の段階を見させていただくということにならざるを得ないわけでございます。
　いずれにいたしましても、そのことを含めて、アフターケアの中で基本的な是正も求め、その改善を求めているというふうな状況でございます。
○櫻井充君　いいですか。そのために学生は単位の取消しになっているんですよ。未履修の問題じゃないじゃないですか。これはだれが責任あるんですか。文部科学省でしょうが。あなた方のような人たちが本当に教育に携われるんですか、こんなことで。そうやって言い逃れをするようなことで本当にいいんですか。私は、これ随分前から問題視していますよ。
　もう一つ申し上げておきますが、ここの大学は、先ほど伊吹大臣がふさわしくないと言った政治活動も行っています。ここの大学は、構造改革の更なる推進を応援しますと、ある特定の大臣を呼んでこういう形でやっていきますと、そういうこともやっている。
　まだあります。ここの大学教員のルールがあって、これは内部文書です。内部でどういうことをやっているかというと、授業計画は自分が書いてないのでよく分からないとか、そういうことを言うなとか、それから、職員の皆さんもいろいろ文句があるんじゃないか、だけどそういうことを言っちゃいけないとか、それから、普通、大学の英語教育はこういうシラバスではないんだけどなとか言うなという文書まで回しているところですよ。しかも、授業はほとんどがビデオだという話です。
　大臣ね、こういう株式会社大学が一番最初に認可されるから、その後の株式会社大学はすごく問題になると思っています。ましてや、強く、強く変更しなきゃいけないということで、文部科学省が幾つかの大学を挙げています。四つの大学かな、四つの大学のうちの二つ、しかもほとんどの項目がこの二つの大学なんですよ。こういうことをやっているところが本当に、何というんでしょうか、教育行政に当たる資格があると思いますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　我が国は議院内閣制で構成されておりますから、各省の大臣になった者あるいは副大臣、政務官になった者は、役人のペースに巻き込まれないようにできるだけ独立自尊、自分の知識を磨いて対応しなければならない、これはもう先生がおっしゃることの裏側にあることです。
　今回、株式会社ではありませんでしたが、同じように認可を出してきた大学で不適切なものがあって、私は審議会にかけることをやめさせました。今回、どういう経緯でこういうことになったかについては、当時は、率直なところを申し上げれば、あの時期の雰囲気の中で、特区というものは随分いいものだというのが各党共通のやっぱり雰囲気だったんですよね。その中で、頑張ろうと、何とかこれを出そうという、まあ、私はやや間違い、行き過ぎ、（発言する者あり）いや、民主党の中でも大賛成の方もたくさんいらっしゃいましたよ、ここで名前を挙げるわけにはいきませんけれども。
　しかし、そういう中で、今先生がおっしゃっているのと政府参考人のやり取りを聞いていて、やはりもう少しこのことの事の重大性、自分たちが認可をしたことによって大勢の人たちに迷惑を掛けたということの結果責任を重く受け止めてやっぱり私は行政に当たらねばならないと思っておりますから、一応これはそのときにもっと疑って掛かればよかったと、後追い的に私が言うのはいかがかと思いますけれども、是正命令等が完全に行われるかどうかということについては私が責任を持って目配りをしていきたいと思います。
○櫻井充君　まだあります。
　認可のところはちゃんと全部調べたとおっしゃいました。じゃ、運動場が必要なんですね。運動場の申請されている場所がありますが、これ元々山林でした。今は、今はプール一つ分ぐらいのものがあって、これを運動場と呼ぶかどうかです。これは現場の写真もちゃんと撮ってまいりました。そして問題は、設置要件のところに何て書いてあるかというと、運動場は片道一時間以内でなければならないと書いてありますが、ここの校舎から片道一時間では行けないと、そういうふうに私が現地の方から報告をいただきました。
　要するに、元々の設置だってあなた方が言っているようなものじゃないですよ。違いますか。
○政府参考人（清水潔君）　運動場についてのお尋ねでございますけれども、平成十四年まで、御指摘のように、校舎と運動用地が分かれている場合には、その距離は片道一時間以内というような基準を内規として設けておりました。ただ、現実の問題として、大学のカリキュラムの多様化、あるいは活用方法の多様化等を踏まえ、そういう意味で当該規則を廃止しております。そして、そういう、それによって別地としての運動場の実地審査は行ってきておりません。
　そういう意味では、御指摘の大学の運動場については、基本的には設置認可申請書に記載されている面積、所在地、契約書をもって運動場が設置される計画であるということは確認したものでありますけれども、校舎と別地に設けられている運動場に対する実地調査は行っておりませんでした、その当時、ということでございます。
○櫻井充君　先ほどと、答弁と違いますからね。先ほどちゃんと、そういう設置認可基準とかそういうことに関して照らし合わせたときに問題がないんだと、ちゃんと全部調査したと言ったじゃないですか。調査してないじゃないですか。言っておきますけど、そういう虚偽の答弁をされるような方に我々質問なんかできませんよ、言っておきますけど。ひど過ぎますよ。
　もう一つ言っておくけどね、このために学生の何人が被害を受けていますか。何人この学校をやめています。ここは僕は大問題だと思いますよ。ましてや、株式会社立大学をこれから増やそうかという話をしている中で、しょっぱなに認可された大学はこんな実態なんです、一つは、少なくとも。こういうことをほっといていいんでしょうか、本当に。
　大臣いかがですか。これが、これが文部科学省です。だから私は、医学教育の部分も、先ほど申し上げたとおり、厚生労働省の方がよほどいいんじゃないかと。ここは本当にそうなんですよ。私は文部科学省の解体論者ですけどね、教育基本法なんか改正するよりも、文科省そのもの自体をきちんとしないと駄目ですよ、大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　まあ、各省にはいろいろやっぱり失敗があるということは認めねばなりませんが、今先生が御指摘になっているようなことについては是正命令を出しているわけですから、これは誠実にその是正命令が実行されるかどうかをきちっと見極めて、そして、今の答弁も私聞いておりましたが、自分たちが最初に不十分なこと、失敗したことはやっぱり率直に認めた方が私はいいと思います。
○櫻井充君　大臣、私、これは大分前から話合いをしているんです。そういう委員会でやる機会がなかったからここにまで延びただけの話でして、その後の対応が極めてずさんです。
　もう一つ申し上げるとね、募集しなきゃいいんですよ。今年も募集させているんですから。中を変えろとかいう問題じゃなくて、間違いが分かった時点で募集を止めさせるのがこれは筋ですよ。何回も申し上げますが、そのために履修できない子たちがいて、そうやって大学に入ってきたけど、単位取れない子たちだっていて、卒業だって、卒業できないというか、それよりも何よりも、とにかくやめている人たちがいるわけですね。そこのところの責任は一体、じゃ、どういうことになるのかということです。
　いい加減な認可をするから、いい加減な認可のシステムを使っているからこういうことになるのであって、しかも最初、これは審査会にお願いしていることであって、我々はさも関係ないような言い方しているじゃないですか。審査会に責任を全部おっ付けてるんでしょう。自分たちが本来責任を取らなきゃいけないようなことに対しても責任を取らずに、さも自分たちは書類審査をきちんとやりましたというようなことを言っておきながら、現地調査にも行ってないわけですよ。こういうところが本当に教育行政を預かる価値があるんでしょうか。
　もう一つ。私は資料要求しておきたいと思いますが、一体、この学校で行われている実態をきちんと我々に報告していただきたいと思っています。つまり、何人の生徒さんたちがこういうことによって、こういうことによって被害を受けたのかどうかということについて、改めて調査をしていただいて、その資料を早急に、少なくともこの委員会が開催されている間に御報告いただきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　後刻理事会で協議いたします。
○櫻井充君　それともう一つ、ここの大学の特徴は、専任講師がおりません。今はいるのかもしれませんが、最初は専任講師がおりませんでした。授業は、その専任講師の方がビデオの前で授業、授業というか行って、そのビデオをいろんな学校で、いろんなキャンパスが、キャンパスというか建物がありますから、そこで使い回しをするような、そういうシステムを取っているんですね。
　教育というのは対面じゃないですか。例えば、本当にどうしても遠い方で、特別授業としてすごく見識の高い方の授業をやはり多くの人に知ってもらいたいというような場合、今のようなインターネットとかそういうシステムがあれば、それを通じて授業をやるということなら私はよく分かりますよ。しかし、例えば学生が疑問を感じて質問をしたくても、その先生がその場にいない、ましてや専任でもない人たちがそういうことをやっていると。これで教育ですか。これが大学ですか。私は絶対的におかしいと思いますけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今先生がおっしゃったことを含めて是正命令を出していると伺っておりますから、それがきちっとなされているかどうかを役人の論理で何となく処理しないように、そのために我々が文科省へ入っているわけですから、責任を持ってその処理の状況を私は見させていただきます。
○櫻井充君　先ほど申し上げたとおり、二月の何日に認可が下りて四月から授業できるということ、そのもの自体、まず基本的におかしいと思うんですよ。ですから、まずもう一つ調べていただきたいのは、学校を開設する前にそういう募集を行っていなかったのかどうかとか、実は埼玉の大学がそういうことを行っていて、ちょっと前ですけど、そこに問題があるという形で問われているわけですから、そういうことも含めてまずちゃんとやっていただきたい。
　それからもう一つは、これだけ問題のある学校であったとすれば、当然ですね、当然、入学者をその時点で募集をやめさせるという僕は措置ができたと思うんですよ。なぜそのことをしなかったんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　基本的に私ども、設置認可を受けるべき大学については、設置認可後でなければ募集行為は行わないようにということを指導し、またそういうことで対応をしてきているわけでございます。
　御指摘の大学がその前に募集行為を行っていたかどうかということについては、私どもちょっと今承知していないところでございます。
○櫻井充君　ですから、その後に是正措置を出したときに、何でそのときに入学者の募集を止めさせるとかそういう措置しなかったんですか。だから学生さんたち被害被っているんじゃないですか。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のあれは、大学が設置する前の時点と設置された後の時点とは区別する必要があると思っております。
　設置する前のことについては、募集行為は行ってないと承知しておりますが、設置された後については、正にその設置されたものについて一定の、例えばカリキュラムでありますとか、専任教員の状況でありますとか、様々な問題点について是正を当然のことながら求めるわけですし、毎年毎年履行状況の調査をし、それがどのような形で担保されているかを今年も今させていただいているということでございます。
○櫻井充君　その後に開いてみたらひどかったということが分かったら、何でその時点で、例えば今年なら今年の入学者数、入学のところを、募集を止めさせなかったんですかということをお伺いしているんです。
○政府参考人（清水潔君）　基本的に性善説に立っているということかもしれませんが、私どもは、基本的に設置されてそれが正に大学として運営をなされているものについて、当然のことながら大学として自主的、自律的にそういうものを改善していただくということを前提に改善を求めるわけでございますし、そこは私どもステップを踏んで、履行の状況等も踏まえながら、基本的に必要があれば改善の勧告等必要な措置を今後とっていくということでございます。
○櫻井充君　そんな答弁ないでしょう。（発言する者あり）
○櫻井充君　まず、じゃ、こういうことで子供さんたちが被害を受けていることで申し訳ないという気持ちをお持ちなんですか。
○政府参考人（清水潔君）　正に大学としてのありようが問われていることでございますので、基本的にこういうことでいわゆる学生等に被害が生じているということがあれば、私どもとしては申し訳ないというふうに思っております。
○櫻井充君　あればですね。いいですよ。ちゃんと言葉大事に答弁しておいてくださいよ。あればって今おっしゃいましたね。
　ちゃんと調査したんですか、じゃ。調査したから是正措置がこうやって出してあるんでしょう。その中で、あなた方は、自分たちで私に対してこう書いているじゃないですか。要するに、単位は取消しになるかもしれないとまで書いているでしょう。そこはそういう措置なんだと。そういうひどいことを受けているということを知っておきながら、何であればとかそういう答弁になるんですか。無責任極まりないよ。
○政府参考人（清水潔君）　私ども、先ほど若干触れさせていただきましたけれども、教育課程や教員組織、施設設備について履行状況調査を実施して、改善すべき点があれば留意事項として通知、公表させていただいているわけでございます。
　そして、今年度も例えば実地調査に伺っているわけでありますけれども、そこで学生のインタビューも全キャンパスについて行わせていただいております。学生さんの御意見としてはいろんな意見もあるようでございます。
　なお、全体として、先ほどちょっとお尋ねでお答えしそびれたわけでございますけれども、学生が中退されているのは大体今一割程度ではないかというふうなことを承知しておりますが、定かに今あれを持っているわけでございません。
　そういう意味で、基本的に私どもは学生に迷惑を掛けるというようなことがないように、私どもとしても今後とも努めていかなければならないと思っておりますし、そこの中で遺憾な状況につきましては私どもとしても今後対応に心していかなければならないと、このように思っております。
○櫻井充君　今後のことばっかりですね、いつも。今までのことに関してはどうなんですか。だから、こうやって学生さんたちが困ることがもう一年たてば分かっているんです。だって、おかしいんだから。だったら、その時点で、一回認可はしたけど、おかしいから認可の取消し、認可の取消しというか保留で、生徒の募集はちゃんと体制ができるまでできませんよということの指導すること自体が本来の監督省庁の役割なんじゃないんですか。違いますか。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のように、正に大学としての教育のありようが問題になっているわけでございますので、私どもとしては、正に大学教育の状況、あるいはそういう中で見て問題がある点については基本的にきちんと留意事項として意見を申し上げ、また、それで法令違反が判明した場合には正に法律に基づく勧告等を行うというつもりで考えておるところでございます。
○櫻井充君　違うよ。聞いてない。過去のこと何でしなかったかと聞いているんだよ、過去のこと。過去のことだよ。過去のこと聞いているんですよ。もう一回。答弁になってない。過去のこと聞いているんだ。大体、人の質問のとき、そっち側向いてだれかとしゃべっているんだもん。失礼だよ、物すごい失礼。
　過去のことを聞いているんです。要するに、今年度、今年度なぜそういう措置をとらなかったんですかということをお伺いしているんです。
○政府参考人（清水潔君）　十七年度においてアフターケアの調査を行い、そして改善のためのいろんな意見を公表、通知、公表したところでございます。その中には、一定の是正措置がとられたものもございますし、とられてない、必ずしもとられたかとられてないか定かでないというものはございます。基本的には、大学としては、その意見に対して誠実に対応したいというふうな対応で私どもにはしてきております。
　そういう中で、したがいまして私ども、言わば、例えば募集停止というようなことは、正に法令上に基づく措置としていわゆる勧告、是正命令、いわゆるその閉鎖命令に準ずるような話でございますので、私どもとしてはあくまで法令違反等についてその権限が認められているわけでございますので、私どもとしては全体として今も実地調査を行っているわけでございますけれども、そういう面も見た上で今後考えていきたいと、こういうことでございます。
○櫻井充君　今後じゃないでしょって。何回言ったら分かるんですか。もうこれ、止めますよ、委員会。いいですか。
　じゃ、もう一つ。今の点と、そこのところに関しては、じゃ厳しいから、厳し過ぎるのでやらなかったということでいいんですか。もう少し分かりやすく言ってくださいよ。
　それから、これだけ問題が起こっているわけであって、しかも設置のところだってちゃんと調査もしないでやっているわけですから、このことの認可に関して問題点があったと思われますか。
○政府参考人（清水潔君）　結論からいえば、設置認可について、書類審査あるいは実地調査、いろいろございますけれども、そういう全体を含めてもう少し丁寧な形での審査というものは行われるべきであったかなというふうには考えております。
○櫻井充君　審査が丁寧に行われるべきであったかなということは、問題点があるということですか、ないということですか。
○政府参考人（清水潔君）　例えて言えば、今委員御指摘の運動場についてでございますけど、実地調査は全体として平成十四年度末をもって行っていないという流れの中でやったというふうなことでございますし、例えばそういう点について、やはり今後の問題として考えれば、実地調査は、運動場について必ずしも定量的には言えないというにしても、行うべき課題かなというふうには認識しております。
　全体として、設置認可申請について結果としてこういうふうな学生さんに迷惑を掛ける、あるいは掛けかねないような状況が生じているということについては申し訳なく思っております。
○櫻井充君　何が掛けかねないだ。掛けかねない、駄目だよ、もうこんな。駄目だよ、こんなの。駄目だよ、こんなんじゃ。しようがないよ、これひど過ぎだよ、本当に。（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。
　清水高等教育局長、しっかりと質問に答えてください。
○政府参考人（清水潔君）　設置認可につきまして、全体として学校教育法上のいろんな手順もございます。そういう段階の中で私ども考えておりました。
　しかしながら、今振り返ってみますと、設置認可の時点で反省すべき点が多々あるかというふうに思っております。
○櫻井充君　問題点はあったんですね。もう一度聞いておきます。私の言葉で答えてください。反省するしないの問題ではありません。問題はあったというふうにお考えですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、その時点で問題点があったら認可はできないはずです。ですから、行政のやり方として、結果的にこれだけの問題が出てきているわけですから、そのときに調査が不十分で、書面あるいは実地の調査が不十分であったり、いろいろな失敗があったということは認めなければならないですが、そのときに不具合があるんなら、認可をするということがそもそも法令違反ですから、私はそのときの行政のやり方が甘かったということをおわびすべきだと思います。