Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　緊急集会で対応するというのは、憲法上規定がありますから理解をします。ただ、それが実際に実現できない事態、若しくは、仮に緊急集会をやったとしても、衆議院の場合、選挙をしなければならないわけですね、任期が来ていた場合。
　仮に、二〇一一年の三月、四月、あのタイミングに国政選挙の任期が来ていた場合は、奥野さんが内閣の責任者であれば、どういう判断をするんですか。つまり、もう被災地は投票をとてもできないような状況だけれども、選挙はやると憲法に基づいて決断をされるのか、若しくは、憲法秩序を取りあえず棚上げをして、半年先延ばしをするという超法規的な判断をされるのか、そこを聞いているんです。
　今年七月に参議院選挙があります。今年の参議院選挙の前だって、首都直下、東南海地震の可能性はあります。そのときにどう憲法秩序を守るのかという議論をするのが私はこの憲法審査会の役割だと思いますので、そこは奥野さん、逃げずに、仮にあのときに国政選挙の任期が来ていたらどう判断すべきだったのかというのを、ストレートにお答えをいただきたいと思います。
○奥野（総）委員　東日本大震災というのは東北地域で、ほかの地域は選挙ができるわけですから、そこについては繰延べ投票をした上で対処するということになると思います。
○細野委員　そうすると、極めて深刻な事態が起こるわけですね。つまり、福島、岩手、宮城という三県の、被災地の最も声を届けなきゃならない議員が不在になりますよ。そのような極めて被災地に寄り添わない判断をすることを、時の政権はやらざるを得なくなるわけですね。
　つまり、そうならない判断をするのをお互いに知恵を絞りましょうということを申し上げているので、もう一度聞きますが、すなわち、被災地の衆議院議員なり参議院議員が存在しないことを立憲民主党としては認める、許容するということですか。
○奥野（総）委員　少なくとも参議院議員は、同時に存在しなくなるというのはよほどの大災害だと思いますから、同時に存在しないことはあり得ないので、まず参議院議員は、衆参どちらかの議員は存在しているわけですから、そこで地域の声を集約していくということになると思います。
○細野委員　残念ですが、私は、それでは、仮に災害ということに限定したとしても、被災地の理解は到底得られないというふうに思います。
　当時の経験を共にした者として、是非、この議論だけは緊急性の極めて高いものとして進めていただきたい。憲法裁判所の議論も結構ですけれども、それは正直に言いまして十年単位の議論です。今申し上げた緊急事態の任期の延長の話というのは、まさに今決断をしなければならない問題です。そこを区別してしっかり考えていただきたいと思います。
　以上です。
○奥野（総）委員　おっしゃっていることは非常によく分かります。
　ただ、申し上げているのは、慎重にきっちり議論をこの場では積み重ねていかないとということを申し上げています。
○新垣委員　ありがとうございます。立憲民主党・無所属会派、社民党の新垣邦男です。
　先日の審査会、そして今日も出たんですが、緊急事態条項について、ベニス委員会が、憲法に明確な緊急事態権限について定めることこそが人権保障や民主主義、法の支配にとって有益だと主張しているとの御紹介がありました。確かにベニス委員会のこうした主張は、ただ、必ずしもＥＵ諸国で支配的とは言い切れないと思います。
　例えばフランスでは、何度も憲法十六条の緊急事態条項の廃止が主張され、大統領であったミッテラン氏すら憲法十六条の廃止を主張していました。コロナの感染拡大に際しても、フランスのマクロン大統領は、二〇二〇年四月十三日のテレビ演説で、この流行が民主主義を弱めたり何らかの自由を侵害してはならないと述べ、憲法上の緊急事態条項を適用しませんでした。
　同様に、コロナ禍のドイツでは、二〇二〇年三月十六日にメルケル首相がテレビで、渡航や移動の自由が困難の末にかち取られてきた権利であることを経験してきた私のような人間にとり、権利の制約は絶対に必要な場合しか正当化できない、そうした制限は民主主義では決して安易に決められてはならず、あくまでも一時的に留めるべきだと発言をいたしました。旧東ドイツの独裁下で移動の自由が制約された苦悩を知るメルケル首相ならではの発言であります。結局、メルケル首相は、ドイツの基本法で定める緊急事態条項を発動しませんでした。
　このように、ＥＵ諸国において、憲法上の緊急事態条項が人権保障や民主主義に有益であるとの主張が必ずしも一般的だと考えられているわけではないと思います。むしろ、その発動について限りなく抑制的だと捉えるべきだろうと思います。憲法上の緊急事態条項は、危険で、その適用を警戒すべきとの考えが欧州各国にも根強くある事実から目を背けるべきではないと思っております。
　先ほどもありましたが、一九四六年七月の衆議院帝国議会憲法改正委員会で、新憲法への緊急事態条項創設の必要性を問われた金森徳次郎憲法審議担当大臣は、「随テ特殊ノ必要ガ起リマスレバ、臨時議会ヲ召集シテ之ニ応ズル処置ヲスル、」と答弁をしております。
　緊急事態については、想定外に想定外を重ねて首相や内閣に権限を集中させるのではなく、憲法五十三条に基づく臨時国会召集の活用などを優先して考えるべきではないかと思っております。内閣や政令でなら対応できるが、国会や法律では対応できないと国会議員が言うのは、自らその能力を軽視しているのではないかと考えます。
　前回、北側委員御案内の、戦時下でも機能しているウクライナ議会をお手本として、緊急事態での国会機能をいかに維持するかという議論に心を砕くべきだと思います。
　次に、憲法改正国民投票法におけるＳＮＳ対策について意見を申し上げたいと思います。
　樋口陽一東大名誉教授や、憲法学の権威と言われている故芦部信喜東大名誉教授の見解に従い、主権イコール憲法制定権力だと規定すれば、国民投票の際には、主権者たる国民の意思が正確かつ適切に反映される必要があります。この点、昨年六月に成立した改正国民投票法では不十分であると指摘をせざるを得ません。
　改正国民投票法の附則四条は、修正法案として提案され、加えられました。附則の法的意味が、附帯決議と異なり、所要の措置を講ずることを義務づける規定であることを鑑みれば、附則四条の趣旨を満たす法改正がなされない状態での国民投票は、国民主権の観点から正当化されないものと思います。
　ＳＮＳに関しては、先ほど玉木委員からもありましたが、ケンブリッジ・アナリティカ社が二〇一六年のイギリスの国民投票やアメリカ大統領選挙に影響を与えた可能性が指摘もされております。
　ジェイミー・バートレットの著書「操られる民主主義」では、二〇一六年のアメリカ大統領選挙にロシアのプーチン大統領が関わり、何千人ものコンテンツプロデューサーを雇い、トランプ氏あるいは反ヒラリーの情報を発信したと紹介をされております。
　国民投票が外国政府や外国資本の影響を受けるのでは、国民主権が実現されたとは言えません。
　また、二〇一八年の沖縄県知事選挙では、事実とは異なる情報や報道、いわゆるフェイクニュースがＳＮＳやその他のインターネット上で拡散され、大きな社会問題となりました。
　国民投票法においても、これらに対する法的規制の議論が必要であると主張し、私の意見を終わります。
○北側委員　公明党の北側一雄です。
　今日で、通常国会が始まりまして、憲法審査会は七回目になっております。この七回を通じて共通をしておりますのは、緊急時でも国会機能をきちんと維持をしていくということが大変重要である、そういう認識の下で、この七回、議論してきたと思うんです。
　オンライン国会については、皆様の御議論を踏まえた上で、憲法審査会としてのオンライン国会についての考え方を、大方の意見を取りまとめて、議長の方に報告するということができたわけでございます。
　そして、今、この三回は緊急事態条項について議論をしている。この緊急事態条項についても、非常に多くの論点があります。今日も報告があったとおり、内閣等への権限集中、人権の制限、国会機能の維持、大きく言うと三つ。ただ、この三つも、それぞれ本当に広範な論点があるわけですね。
　私は、是非、今日の御議論を聞いておりましても、今後の進め方として、緊急事態における国会議員の任期の延長の問題、この問題にまず絞って議論をしていったらどうかというふうに提案します。
　これだけでも多くの論点があります。要件をどう考えるのか、また手続をどうするのか、さらにはその効果をどう考えていくのか。これだけでも相当な論点があるわけでございまして、今日もかなり具体的な御指摘がございました。玉木委員からはかなり具体的な提案もありましたけれども、非常に参考になる意見だと私は思いましたけれども、是非、緊急事態時においても国会機能を維持するんだ、そのために、国会議員の任期の延長問題、これにある程度絞った形で、この審査会としての意見を、方向性を取りまとめていく、そういう方向に是非議論を切っていただきたいというふうに思うんです。
　時間も限られておりますので、これだけでも多くの課題、論点がありますので、是非、次回以降、そういう形で進めさせていただければありがたいなというふうに思っております。
　以上です。
○森会長　ただいまの御提案は、全体に対する御提案だと思いますが、いずれにいたしましても、幹事会で協議をいたします。
○三木委員　会長、ありがとうございます。
　日本維新の会の三木圭恵です。
　本日は、橘法制局長の渾身の御説明、深く敬意を表します。ありがとうございました。
　御説明の中で、諸外国の憲法のうち、緊急事態条項を規定している憲法の割合は九三・二％とありました。いかに多くの憲法が戦争、内乱、災害の有事に備えて対応しているかがうかがえ、興味深く拝聴いたしました。
　また、ドイツの緊急事態条項については、ワイマール憲法の白紙委任を濫用したナチスの反省から、緊急事態を外的要因、内的要因に大きく二分類し、外的分類を更に防衛事態、緊迫事態と二分類、内的緊急事態を国内緊急事態と災害事態に二分類、合計で四分類に分けて、それぞれの要件、手続、効果について憲法に詳細に規定されている。つまり、緊急事態条項を独裁的に利用されないように細かく規定し、民主的に扱おうと努力している結果であると考えます。このことは、失敗から学び、よりよい方策を考えて前に進んでいくドイツの決意を見る思いです。
　日本国憲法において緊急事態条項を憲法に書き込むと言えば、最も民主的と言われたワイマール憲法がドイツ・ナチスを生んだ、緊急事態条項は危険な規定であるとの御意見を聞きますが、ドイツを見れば、既に緊急事態条項を制定し、白紙委任的にならないように多くの要件と手続を取ることによって、緊急事態時にも民主主義を最大限生かすことができる憲法になっています。是非、日本国でも緊急事態における憲法の整備を、各党の知見を集積し、制定していくべきと考えます。
　緊急事態条項の中に含まれる緊急事態時の議員の任期については、馬場幹事からあったとおりと思います。議員の任期については、イデオロギーも何も関係ございません。国会の機能を緊急事態時にいかに維持をするかであります。これは意見の集約にそれほど時間がかかるとは思えませんので、是非、早い段階での意見集約、取りまとめをお願いしたく存じます。
　私は、細野委員が奥野幹事に御質問された続きで、奥野幹事に御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国会は、二院制を取っております。二院制の理念というものについて御質問したいと思います。
　参議院のホームページでは、二院制の仕組みで、二院制の利点として、国民の様々な意見をできるだけ広く反映させることができる、一つの議院の決めたことをほかの議院が更に検討することによって審議を慎重に行える、一つの議院の行き過ぎを抑えたり、抑制、足りないところを補ったり、補完できることなどがあります。
　奥野幹事の御意見では、一院、参議院の半数はどのような場合でも必ず残っているから大丈夫だというようにお伺いしたんですけれども、私は、やはり衆参そろって、様々な意見、また被災地の意見なども取り入れて議論を進めるべきだと思っておりますが、奥野幹事の御意見をお伺いいたします。
○奥野（総）委員　全くそのとおりなんですが、今議論しているのは、究極の事態ですから。究極の事態というのはいろいろあって、隕石が降ってきてここで全員吹っ飛んだら、議員がいなくなりますよね。そのときにどうするかとか、もうちょっと言えば、衆参同時にいなくなることもないし、衆議院がたまたま解散しているときに大災害が襲ってくる確率というのはそんなに高くはないと思うんですよ。だから、通常の場合はそれぞれの院が機能している場合がほとんどだと思います。
　究極の事態として、短期的に参議院の緊急集会を使おうと言っているわけです。そこは、常にそれでいいと言っているわけではありません。
○三木委員　ありがとうございます。
　私は、あらかじめやはり緊急事態条項を規定して、衆参、そして被災地の議員、そういった方々の御意見を広く取り入れる方策をまずは議論をするべきと考えておりますので、緊急事態条項を制定していくことがまず必要かというふうに思っております。
　これは日本の国会の二院性の理念にも広く反映させるということの中でも必要な議論だと私は思っておりますので、隕石が降ってきたというのが確率的にどれぐらいのものなのか、それが日本の国会に当たって日本の国会議員が全員いなくなるというのはどういう確率なのかというふうに今思いますけれども、その点は、私はちょっと意見が違いますので、またお伺いしたいと思います。
　それではまた、続きで、橘法制局長に一点お伺いしたいと思います。
　二点考えていたんですけれども、一点は緊急政令が非常に少ないという論点でありまして、それは北神圭朗議員の方から御質問されましたので、私の方からは一点お伺いいたします。
　緊急事態条項を制定して、例えばですが、緊急事態条項の下に緊急事態基本法を作った場合、現在ある緊急事態対応に関する現行法との関連というのはどのように位置づけられるのでしょうか。基本法で個別具体に様々なケースを想定した場合、緊急政令の代わりとなり得るでしょうか。それとも、やはり想定外の事態が起こり得ると考えるのが妥当でしょうか。
○橘法制局長　三木圭恵先生、御質問ありがとうございます。
　緊急事態基本法を作った場合の我が国の現行法令体系への影響という御質問かと存じますけれども、我が国は、一つの法律を作った場合には、それに関連する関係法令を全て整序する、そういう法制執務を取っております。そのまま旧法令を放置して、後法は前法を廃する、あるいは特別法は一般法に優先するといったような法格言に任せることなく、国民に分かりやすい法令を作るというのが、私ども議院法制局としても心がけているところであります。となりますと、緊急事態条項に基づいて緊急事態基本法が作られるということになりますと、先ほど申し上げたような我が国の緊急事態法制全般に影響が及ぶかと思います。
　一般的、手続的な緊急事態の宣言や効果などについては基本法に書かれるということになりますと、各個別法は、その緊急事態、対象とする緊急事態の特例的な規定が残るという形で整理されるのではないでしょうか。また、憲法改正によって設けられた緊急事態条項によって、現行憲法以上の権限や効果が認められた場合には、それを基本法に盛り込むのか個別法に盛り込むのかといった議論をした上で、全般的な法改正がなされる。
　我が国の法体系は、平時の法から緊急事態の法体系という一大法体系が作られるように思われます。
　以上です。
○三木委員　ありがとうございました。
　今後の検討課題として、私も調査研究していきたいと思います。ありがとうございます。
○森会長　予定した時間が経過いたしました。
　この討議の取扱いについては、ただいま与野党の筆頭間で協議をいたしております。今後については、これを踏まえ、幹事会等において対応を決定いたしたいと存じます。
　これにて討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
令和四年三月三十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　上野賢一郎君
　　　理事　井上　信治君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　平　　将明君　理事　藤井比早之君
　　　理事　森山　浩行君　理事　足立　康史君
　　　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　石原　宏高君　　　　金子　俊平君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　高木　　啓君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　松本　　尚君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山本　左近君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　大串　博志君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　本庄　知史君
　　　　　　山岸　一生君　　　　阿部　　司君
　　　　　　浅川　義治君　　　　堀場　幸子君
　　　　　　河西　宏一君　　　　平林　　晃君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小寺　裕雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮路　拓馬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宗清　皇一君
　　　参考人
　　　（東京大学東洋文化研究所准教授）　　　　　　　　　佐橋　　亮君
　　　参考人
　　　（同志社大学名誉教授）　　村山　裕三君
　　　参考人
　　　（東京大学公共政策大学院教授）　　　　　　　　　　鈴木　一人君
　　　参考人
　　　（東北大学名誉教授）　　　井原　　聰君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　義明君　　　　　山本　左近君
　　中谷　一馬君　　　　　鈴木　庸介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　左近君　　　　　小森　卓郎君
　　鈴木　庸介君　　　　　中谷　一馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小森　卓郎君　　　　　和田　義明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案（内閣提出第三七号）
　経済安全保障に関する諸施策の実効的かつ総合的な推進に関する法律案（足立康史君外二名提出、衆法第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○上野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案及び足立康史君外二名提出、経済安全保障に関する諸施策の実効的かつ総合的な推進に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学東洋文化研究所准教授佐橋亮君、同志社大学名誉教授村山裕三君、東京大学公共政策大学院教授鈴木一人君、東北大学名誉教授井原聰君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　佐橋参考人、村山参考人、鈴木参考人、井原参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、佐橋参考人にお願いいたします。
○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、村山参考人にお願いいたします。
○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、井原参考人にお願いいたします。
○上野委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。伊東良孝君。
○伊東（良）委員　おはようございます。
　四人の参考人の先生には、大変お忙しい中こうしておいでいただき、また、貴重な研究やあるいは御経験を踏まえた御意見を今お聞かせをいただきました。本当に心から感謝を申し上げる次第であります。
　この委員会も相当数開かれておりまして、もうかれこれの時間もたつわけでありますけれども、危惧する点、あるいはまた先生方からの御経験をお伺いしたい点等々ありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ただ、一人十五分しか持ち時間がないものですから、なかなか掘り下げてあるいは広範囲にということにもならないということで、お許しをいただきたいと思います。
　さて、ロシアによるウクライナへの侵略につきましては、国際秩序の根幹を揺るがす行為でありまして、断じて許すことのできないことでございます。しかしながら、これにより世界で、外交や防衛、あるいはまた経済安全保障に対する考え方、見方、理解度、さらにはその関心等が大きく増大をいたしました。国民にも広く共有されるようになったのではないかというふうに思います。最近の国際情勢を踏まえますと、我が国の経済安全保障法制の整備は時宜を得たものであり、喫緊の課題であった、このように思うところでもあります。
　佐橋参考人にお伺いをいたしますけれども、参考人はこれまで、アメリカ等々外国とのおつき合いや、あるいはまた、外交戦略を始めとして国際政治情勢等を御研究されてきたと伺っているところであります。先ほどもお考えを基本的にはお聞かせいただきましたけれども、今般の経済安全保障の法制の重要性について是非御見解をお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○佐橋参考人　伊東委員の御質問にお答えしたいと思います。
　経済安全保障の重要性についてなんですが、これは、私たちの国際政治の世界では相互依存の武器化という言葉を使うこともございます。すなわち、グローバル化とは、圧倒的に速く深く相互依存が進む現象であり、過去三十年以上にわたり続いてきたわけですが、そういったものを、言ってみれば自らの政治的意図のために利用する国が増えてきた、これを相互依存の武器化というふうにいいます。
　そして、実際に各国の実例を見ても、非常にそういった行為が増えているのは間違いがありません。相手から技術を不公正なやり方で獲得するだけではなく、相手に対して経済やエネルギーの力を使って強要をするということが大変目立っております。また、そういった有事、ケースですね、事例というものは実際に積み重なってきているわけです。
　安全保障の発想に最も重要なことは、可能性を、確率を論じることではなく、最悪に備える、そしてシナリオを考えることにあります。そういった点から考えても、備えを高めることは非常に重要であり、そうした行為が行われ難い環境を、体制を構築していくこと、そして、起きた場合の備え、これを構築していくことが重要であり、経済安全保障は非常に推進されるべき課題だと理解しております。
○伊東（良）委員　ありがとうございます。
　政府は、国際情勢の複雑化、社会構造の変化等々に対応すべく、この政治課題に対応するために今回この経済安全保障推進法案を提出したところでありまして、この法案の骨子は四本柱から成っておりまして、サプライチェーンの強靱化、基幹インフラの安全性、信頼性の確保、また先端的な重要技術についての官民協力、そして四本目に特許出願の非公開化といった、四つの制度を整備するものであります。
　この四本柱の一本ごとにこの委員会で議論をされてきたところでもありまして、それぞれ、危惧される点、問題点、あるいは皆さんの賛否両論なる意見をいただいたところでありますけれども、この四本の柱ごとに議論されてきたわけでありますけれども、この四本柱の妥当性あるいはまたその課題について、佐橋参考人の御見解をお伺いしたいと思います。これは相当な中身になるものですから、簡略に御説明をお願いできればありがたいというふうに思います。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　今、喫緊の課題、そしてまた長期的にも重要な課題として経済安全保障であるのは、技術流出の防止、他国の経済強要行為に動じない重要物資等のサプライチェーン確保、サイバー攻撃や有事に狙われる基幹インフラの防護、先端技術の開発などです。このうち、技術流出の防止については、いわゆる研究インテグリティー、公正の確保や、みなし輸出制限の強化といった政策的措置が既に取られております。
　今回の法律で、今委員が御指摘の四分野が選ばれているということは、その意味でも非常に時宜を得たことと理解しております。
　あえて、これを超えてやってほしいことを申し上げると、冒頭にも申し上げましたけれども、やはり科学技術立国としての基盤をつくってほしいということ、そして、国際経済秩序の構築、これも非常に重要な話として、経済安全保障戦略又は国家安全保障戦略における経済安全保障に関する言及の中で是非論じていただきたいと思っております。
○伊東（良）委員　今回の委員会の議論の中では、本当にこの四本柱だけでいいのか、ほかにもっと必要な分野はないのか、そういった危惧をされる議員がたくさんいらっしゃいました。この点につきましても、四分野以外の分野ということで、もし先生の方でお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。佐橋参考人、お願いします。
○佐橋参考人　この四分野から始めるということで、それには非常に合理性があると思っております。
　それに加えてというふうにいいますと、もう既に政策的措置が取られているんですが、サイバーセキュリティーの強化は非常に重要だと思いますし、また科学技術の基盤強化というのも重要だと思います。こういったことに対しても措置が取られることが望ましいとは思っておりますが、それはこの四分野の重要性を下げるものではいささかもないというふうに理解しております。
○伊東（良）委員　ありがとうございます。
　それで、現在、コロナ禍において世界的なサプライチェーンの脆弱性リスクが顕在化をしているわけであります。政府がサプライチェーンの強靱化に取り組む意義と目的につきまして、佐橋参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐橋参考人　御質問ありがとうございます。
　サプライチェーンは、有事によって寸断される可能性もあれば、平素からサイバー攻撃の脅威にさらされてもおります。これは諸外国の研究を見ていただければ非常にはっきりするんですが、サプライチェーンに対する攻撃というのは極めて過去数年で増加しております。ランサムウェアなんかもかなり使われております。そういった中で、サプライチェーンの強靱化というのは非常に重要だというふうに思います。
　また、そもそも日本は、特定重要物資の内容はまだ特定されておりませんが、例えばレアアースを一つ取ってみても、中国に過度に依存しております。本当に過度に依存しているわけです。そして、その対応策としては、備蓄だとか都市鉱山というのもありますが、なかなか心もとないところがある。じゃ、代替的な物資の開発ということになります。これは、民間企業も努力をしているようですけれども、かなりの時間を要するというふうに聞いております。
　そう考えますと、政府と民間がやはり一丸となって、備蓄を含めてできる限りのことを今やっていくしかないというのがこのサプライチェーンに対する一つの答えになるのではないのかな、そして、代替的な物資の開発なども、可能であれば後押しするということが望ましいのではないかと考えます。
○伊東（良）委員　ありがとうございます。
　もう一本の柱になっております基幹インフラに対するサイバー攻撃の危険性でありますが、これは実際にもう世界各地で起きているわけであります。基幹インフラの役務の安定的な提供に対する外部からの妨害行為を未然に防ぎ、これに対処する必要性について、佐橋参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　基幹インフラは本当にかなり多くの脅威にさらされておりますし、有事の場合もサイバー攻撃においても、非常に相手国に深刻な被害を与えることから、狙われやすいターゲットになるわけです。
　実際に非常にサイバー攻撃の数は近年増えているわけですけれども、実例として大規模なものを挙げても、例えば、台湾のエネルギー企業、イスラエルの水道システム、ウクライナの電力施設、アメリカのパイプライン、非常に大きな基幹システムが狙われてきました。
　そして、流出した、ある現状への不満が強いとされる国の部隊資料になりますけれども、そこには、世界的に使用されている貨物船や建物の空調システム、燃料ポンプを狙ったサイバー攻撃の計画が記されておりました。
　このように、基幹インフラがターゲットになっているということは明らかであり、そして、止まった場合の経済社会への甚大な被害ということを考えても、平素から準備することが重要だと思います。
○伊東（良）委員　政府は、四本柱の法制化に当たりまして、今お話がありますように、サプライチェーンの特定重要物資、あるいは基幹インフラの対象事業、事業者、あるいは重要設備、さらには特定重要技術、特許の保全審査の対象技術について、今回、法案の成立後に、政令、省令、そして基本方針、基本指針によりそれらを絞り込んでいく、こうされているわけであります。
　この点につきましてもこの委員会の中で大いに議論がなされたところでございまして、あらゆる事項を全て法律に規定することはなかなか現実的ではない中で、どこまでこうしたものを後々に絞り込んでいくかというところが出てまいりました。
　私どもといたしましても、法律上可能な限りこれは明確化をしていただいた上で下位法令等への委任事項を設けておりますけれども、これは一面やむを得ないところであるのは仕方ないのでありますけれども、この妥当性についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　やはり、例えば特定重要物資を一つ取ってみても、何がそれに当たるのかというのは今後の情勢次第で変化する可能性が大いにあるものです。また、例えばアメリカ、例えばＥＵの実例に従って選べばいい、そういうものでもないわけです。日本には日本の産業構造がございます。
　そういったことを考えますと、やはり時代の状況、その時々の状況に合わせて機動的に選ばれるということは非常に重要になってくるわけです。政省令で記載がされていく、決められていく、又は政府の計画の中で決められていくということは、私は理にかなっていると思っています。重要なことは、法律に何かのリストを記載して、それに縛られることで法律の目的が達成されないということを防ぐことだと、一人の国際政治学者としては思っております。
　ただし、注記が必要でして、そういった例えば特定重要物資の特定だとかを始めとした実際の物事の決定のときには、セクターを代表する有識者の意見がしっかりと反映される仕組みが確保されなければいけない。ここに関しては重要で、それが合理的な判断につながっていくんだというふうに思っております。
○伊東（良）委員　用意した質問は以上なのでありますけれども、せっかく参考人があと三人いらっしゃっておりますので、村山参考人から一言ずつ、本法制についての御見解をお伺いしたいと思います。
○村山参考人　最後の、特定物資の特定に関してですけれども、これを法律で書き込むというのは私は非常に難しいと思っております。
　なぜかというと、法律ができるスピードと技術が進展するスピードが違うんです。技術は日進月歩で進みますよね。法律を作るのは、何かこういうものを開いて長く議論して作るわけですよね。だから、法律の速さが技術の速さに追いつかない場合があるんです。
　したがって、そこはかなり下の方で、柔軟性を持ったような体系にしないと、ちゃんとしたものが逆に特定できないんじゃないかというふうに私は考えております。
○伊東（良）委員　鈴木参考人、先ほどもすばらしいお話をいただいたところでありますけれども、基本的なお考えをお聞かせください。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　一点だけ、先ほどの佐橋参考人への質問の中で私なりに答えさせていただくものがあるとすれば、一つ、この四本柱の妥当性というところだと思います。
　この四本柱は、確かに、まずは経済安全保障を考える上で重要な論点を取り上げているものだと思いますが、まだ不十分だと私は考えております。そのうちの一つは、やはりこれからの研究開発を進めていく上でのセキュリティークリアランスの問題等がまだ、これからの議論の枠組みに入ってくるだろうと思いますし、また、今後、経済安全保障を進めていく上での技術開発、とりわけ、これも議論の中に出てきました防衛に関わる産業技術、こういったものをどうやって伸ばしていくのかといったこともこれからの課題になるのではないかと考えております。
○伊東（良）委員　時間ですので終わります。ありがとうございました。
　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○上野委員長　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹です。
　本日は、何かと御多用の中にもかかわりませず、四名の参考人の皆様に当委員会までお越しいただき、それぞれの貴重な御意見を賜りましたこと、まずもって心より感謝と御礼を申し上げます。
　先生方がおっしゃるとおり、自由で開かれた経済活動、技術交流の促進と安全保障の面からの規制、このバランスが経済安保を考える上で非常に重要だと私も思っております。
　この観点で、まず佐橋参考人にお伺いいたします。
　私、この参考人質疑に臨むに当たって、それぞれの先生の論文等も読ませていただきました。佐橋先生は、科学技術は研究交流によって成長して成り立つ分野なんだ、このようにおっしゃっておられます。
　この点、ＡＩとか自動運転、こういったことを始め、他国の方が日本よりも進んでいる分野もあります。今後、日本の競争力を維持また向上させていく観点からも、日本が他国から教わっている部分の足かせにならないようにしていく、こういった仕組みも必要かと思います。
　安全保障の面からの規制と外国人の技術者、エンジニア、また留学生の受入れなど技術交流のバランスをどう図っていくべきか、先生の御見解をお伺いします。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　非常に重要な点だと思っておりまして、今後日本が科学技術の分野で世界の中で活躍していくためにも、例えば国際共同研究というものにいかに参画できていくかということは非常に重要なわけであります。そして、国際共同研究の実態を見ても、そのハブ、中心になっているのは、米欧だけではなくて中国も含まれております。こういった交流を続けていくということは実は非常に重要なわけです。
　そのためには、じゃ、何が必要なのかというふうに考えますと、やはり、例えば、技術に関する厳しい規制をもちろん全てに一律に今も導入するわけではないわけですけれども、今後も、そういった厳しい規制というものを行うところをできる限り特定して、そして、それが科学者の立場から見ても非常に明瞭になっていて、その中は確かに機微なんだ、ただ、それ以外のところは問題がない、これまでどおり研究ができる、基礎研究を含めてできる、そういう領域を確保していくということが非常に重要になっていくと思います。業界用語ではスモールヤード・ハイフェンスというふうにも言ったりもしますけれども、そのように、特定の領域、そこに高い壁をつくる、そういう発想が重要ではないかと思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　続きまして、村山参考人にお伺いしたいと思います。
　本日、お話をお伺いして、その中で、先生が先ほど、戦略的不可欠性が大事なんだと。そして、戦略的不可欠性を高める上で一番重要なのが、先生は重要技術の開発支援だと考えていらっしゃるということでした。
　この重要技術の開発支援に関して、今日お配りいただいたペーパーの中でも、重要技術の開発支援に関して１から４まで、シンクタンクによる重要技術の特定、協議会におけるシーズとニーズのマッチング、経済安保重要技術育成プログラムによる予算措置、４、社会実装の流れの構築が急務なんだということでおっしゃっておられます。
　これを実現していく、また適切にワークしていくに当たって、とりわけ先生が留意すべき、大事だと思われている点についてお伺いできればと思います。
○村山参考人　極めて重要なポイントでして、中国、アメリカはたくさんお金を持っていて、すごいお金をここに投じているわけですよね。ところが、日本の場合はそれだけ投じられないということは、そこで相当知恵を絞らなきゃならないということなんですよね。
　ただ、今までの日本の問題というのは、日本の企業にいい技術はありながらも、それを社会、国、それから人の安全を守るために使っていなかった、そのメカニズムがなかったということなんですよね。だから、そこを手当てするだけでも相当進歩をすると思います。
　日本には民間にすごい技術がありますから、それを社会、安全保障のために使うということなんですよね。それは余りお金がかからないんですよ、基礎研究からやるわけじゃないですから。だから、そのメカニズムをまずちゃんとした形で整備する、そこから始めるということですよね。そうすれば、そこで成功例が出てくれば、いろいろな可能性が広がってくるというふうに考えております。
○國重委員　ちょっと今日は重要技術の開発支援を中心にさせていただきたいと思います。私、対政府質疑もさせていただきまして、その中で、サプライチェーンの強靱化、また基幹インフラの信頼性、安全性の確保についてはさせていただいていますので、今日は少しこの技術の点を中心に質問させていただきたいと思います。
　重要技術の開発支援とその活用について、私は、技術開発をどう社会実装に結びつけていくのか、また、技術開発を社会実装に結びつけるスピード感をいかに上げていくのか、このことも非常に重要だと思っております。この点、鈴木先生も、技術開発を社会実装に結びつける重要性について度々述べられております。
　そこで、鈴木先生、村山先生にお伺いいたします。
　技術開発と産業政策をどのように結びつけて社会実装のスピード感を上げていくべきとお考えか、これに関する見解をそれぞれ、まず鈴木先生からお伺いします。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　技術開発と社会実装の間には、いわゆる死の谷と言われる大きな問題があります。
　その問題の一つは、どういうふうにこの技術を展開していくのかということなしに、まずは新しい技術をつくればいいんだという、技術開発のための技術開発をしてしまう、こういうことが一点、問題としてあると思います。これをなくすためには、まずは社会実装の方から計画をして、どういう技術が必要なのかという研究開発をすることが一点。
　それともう一つは、技術開発をしたんですけれども、コストが高過ぎて社会実装ができないというところでこの死の谷が現れるケースがあるんですが、これに関しては、社会実装の方にいかにして補助金なりいろいろな形のインセンティブを与えていくのか、そして、コストを下げていく生産様式ですとか方法を研究開発の時点から考えていくということが重要になるんだと思います。
○村山参考人　今、鈴木参考人が死の谷というふうに言われましたけれども、そこなんですね、ポイントは。それをいかにして乗り越えるか。
　私は、それを乗り越えるのはプロジェクトマネジャーの力だと思います。最初から最後まで見るマネジャーがいて、そこをうまく研究開発から社会へ技術移転する。そこにプロジェクトマネジャーが活躍する場があるわけですね。
　ところが、残念ながら、日本はそういう人材が余りいないし、社会的な地位もないわけです。だから、今度の育成プログラムでは、是非ともプロジェクトマネジャーの地位をしっかりしていただいて、これは職業として成り立つ、ちゃんとした給料が払われる、そういうところにまで踏み込んでほしいんですよね。
　だから、人材育成も含めてそこをやらないと、いつまでたっても死の谷におっこちてしまうということになりますので、その人材を是非とも同時に育成しなければならないというふうに私は考えております。
○國重委員　続きまして、佐橋先生にお伺いいたします。
　先ほど村山先生の方も少しお答えいただいた件にも関連するかと思いますけれども、先端的な重要技術の研究開発を促進するためには、当然のことながら資金支援が不可欠になります。この点、経済安全保障重要技術育成プログラムとして、令和三年度補正予算で二千五百億円が計上されまして、将来的には五千億円規模を政府は目指しています。
　一方で、米中について見ると、米国は、例えば半導体だけを見ても、半導体の生産、研究開発に約六兆円の投資を計画しています。中国は、半導体関連技術に五兆円以上の投資をしています。これにとどまらず、米中両国は先端技術の研究開発について巨額の投資をしています。
　このように資金力に大きな差がある中で、どのような戦略的視点を持って経済安保重要技術育成プログラムの研究開発、こういったものを進めていくべきとお考えか、お伺いします。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　今委員がおっしゃったように、他国に比べると、特にアメリカ、中国に比べると、明らかに規模が小さいとは言わざるを得ないというふうに思います。ですので、私が一研究者として申し上げたいことは、もっと増やした方がいいんじゃないかということは当然にあると思います。
　ただ、その上で、今御質問があったとおり、どうやって効率的にその大事なものを使っていくのかということになります。そのときには、やはり、参画する研究者又は企業としっかりコミュニケーションを取っていく、そして実際にその目利きをするわけですよね、そこが非常に重要になってくるというふうに思います。
　そして、私は、最初のところでも申し上げましたけれども、やはりスタートアップのように様々な企業がその中に参画することがこういった有限なお金を効率的に活用するために不可欠だと思っていまして、そういった仕組みがつくられることが望ましいと思います。
○國重委員　ありがとうございます。
　私、冒頭で述べたとおり、やはり自由な経済と安全保障の面からの規制、このバランスをいかに図っていくかということが重要であって、できる限りこの規制というのは明確なものにして、そのために、本法案上は、基本方針、基本指針、また政省令で定めることになっています。それをしっかりとこの審議の中で、できるだけ明らかにするようにしてきたつもりです。
　その上で、この点に関して、先ほど佐橋先生が、私、今日、佐橋先生がどのようなことをお話しされるかというのが全く分からなかったんですけれども、先ほどお話しされた際に、重要物資の供給網に関する調査、報告について、努力義務として、罰則を設けない、設けていないです、今回の法案は。これについて適切だというふうにおっしゃったと私は理解しました。この罰則を設けていないことが適切だということについての、先生がお考えになる理由についてお伺いしたい。
　また、今日、まだ井原先生に質問できていませんでしたので、この点に関しての先生の御見解もお伺いしたいと思います。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　私は、サプライチェーンに関して、罰則をもって営業秘密を含む可能性があるような情報を企業に要求するということは好ましくないというふうに考えています。
　アメリカは、確かに罰則をちらつかせた例はあるんですけれども、行使したことはございませんし、そもそも、そういった非常に機微なもの、これは強制的に出させることに余り意味があるとは思えません。やはりそこはむしろ、ふだんからコミュニケーションを取って、企業が自ら協力してくれるような体制をつくることが重要なのではないのかなというふうに思います。
○井原参考人　ありがとうございます。
　罰則という規制は、自由な発想を当然ながら妨げるわけです。それが企業の自由な活動を制約するというふうなことに利いてくるわけで、私は、やはり自主的な、自由な議論を企業等にお任せすることが大事ではないかと。
　それからもう一つは、研究者、技術者の研究現場の罰則というふうなことを見ると、非常に大きな研究の制約というのが出てくるので、ユニークな研究が生まれにくいというふうに思っています。原則、自主的に守っていくような、そういう仕組みを提起する必要があるだろうというふうに思っています。
　以上でございます。
○國重委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、今日は四名の参考人の先生方に貴重な御意見を賜りましたこと、重ねて厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
○上野委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今日は、四人の参考人の皆様に貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、四人の参考人の方全員にお尋ねをしたいと思っております。
　官民技術協力の関係で、先ほど鈴木参考人もちょっと触れておられましたが、セキュリティークリアランス、適性評価制度についてお尋ねしたいと思っています。
　小林大臣は、今後の検討課題の一つと答弁をしておられます。セキュリティークリアランス、適性評価制度については、その必要性を訴える声とともに、プライバシーの侵害や学問の自由の侵害、また、労働者の不利益取扱いといった問題が生じるのではないのかといった懸念の声もあります。
　このセキュリティークリアランス、適性評価制度への評価、課題ついて、それぞれお答えいただけないでしょうか。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　セキュリティークリアランスは、今回の法案が残した課題の一つであるというふうに私も理解しております。
　そういった中で、このセキュリティークリアランスというものは、今後、国際競争や、機微技術の取扱いに関して国際的な共同開発などに入るときに、民間でも非常に有用になってくると思います。
　ただ、このときに考えなくてはいけないのは、国際的に通用する枠組みにするということでありまして、そのためには、かなり、背景調査を含めた綿密な制度設計というのが必要になってきます。
　私は、もし導入するのであれば、本格的な導入、国際的に通用するものが必要であって、簡易的な形で導入するということではなく、そういったしっかりとした制度設計にしていただきたいと思っております。
○村山参考人　私の方は、国際共同技術開発プロジェクトにおける重要性というのをお話ししたいと思います。
　というのは、経済安全保障で、民間がある技術をいかに安全保障だとか国の安全に使うかというのは非常に重要なんですけれども、それを国際的にもやらなきゃならないと思います。そのときに、相手がセキュリティークリアランスが要ると言った場合、今は、政府からはいけるんですけれども、民間企業はいけないんですよね。だから、民間企業がいいものを持っていて、それを生かそうと思っても、セキュリティークリアランスをクリアできていないから参加できないということがあるということですね。だから、国際的にもそれをクリアできないと、日本の民間技術が使えない。
　実は、私の場合も、そういう会議に行った場合、セキュリティークリアランスがありませんので、やはり、出てくる資料が、おまえには見せないみたいなところが結構、黒塗りした部分しか見せられないということがあるんですよね。そうなると、やはり研究にも非常に支障を来すわけですから、国際的にそういうことをやるためには、やはり国際的な標準をクリアしておく必要があるかなというふうに思います。
○鈴木参考人　もう既に佐橋参考人それから村山参考人からお話しされたことと私も同意するところが多々ありますが、一つだけ。
　今回の法案でシンクタンクの設立が議論されておりますけれども、こういったところでの情報収集、そして、例えばアメリカでいうとランドですとかエアロスペース・コーポレーションといった、こうした政府にかなり近い政策提言をするシンクタンクも、やはりセキュリティークリアランスを持つことによって政府との情報交換ですとかそういったことを行っていて、それが結果的に政策提言につながっているというようなこともありますので、その点も含めてセキュリティークリアランスの問題というのは考えていくべきではないかというふうに考えております。
○井原参考人　私は、原則反対でございます。
　人権に関わるわけですが、当人だけではなくて、その背後に連なる関係者たちにも大きな影響を与えます。
　これは、御承知のように、企業と共同研究しているときに、特許で関わるようなそういう研究をするときに、隣にいる人とも口が利けないような、そういう環境というのは幾らでも、現状でもあるんですね。面白いというのはおかしな発言ですが、ドクター論文の審査のときに、白紙になっているんですよ。そういうので、何が学問、あるいは、その分野の研究が進むんだろうかと。
　これまでも、かなり際どい議論をしながらやってきたわけですね。だから、今ここで力と力というふうな形でこれを進めようとすると、どうしてもこういう問題で規制をしなきゃいけないという形になるので、私は、そうじゃなくて、国際協調的なそういう精神で、研究の分野でも大いにそういうことができるだろう、技術開発の分野でも、少なくても、そういう機微な議論にどれだけ関わったらいいのかということにもなるだろうと思います。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、井原参考人にお尋ねをいたします。
　井原参考人は科学史、技術史が御専門ということで、日本の、政府の科学技術政策の問題についてお尋ねしたいんですが、井原参考人は、大学や研究機関の研究者の七割が非正規の短期雇用の下に置かれており、政府の競争的研究費を申請するために目先の成果に追われる研究者が多数いることを指摘をしておられます。政府が社会実装を目指す研究費を乱発すれば、基礎研究がおろそかになり、研究基盤が掘り崩され、日本の基礎科学がしぼんでいくと述べておられます。
　基礎研究を軽視をした政府のこの間の科学技術政策の実態、問題点についてお話をお聞きしたいと思います。
○井原参考人　ありがとうございます。
　実は、第三期科学技術基本計画のフォローアップをしたときに、当時の理工系大学院の海外調査、比較研究というのをやらせてもらったことがありますが、研究の基盤的なところがどれだけ大事かということで、そんな経験を持っているものですから、これはやはり、先ほどもちらっと出ていたようですが、科学技術基盤、ここを育てないと、こういう研究やこういう課題を解決してほしいんだという、そういう社会的な課題はいっぱいあると思うんですが、はい、これやって、これやってというふうな形で、うまい成果というのは基本的には生まれないだろう、そんなふうに思っています。
　そういう意味では、科学技術基本計画の中で、基盤研究をどう豊かにしていくか、そこのところはやはりもっと明瞭に提起しないといけないだろう。特に研究者の、今、先ほども委員が出されたように、全体の三割は常勤で、七割しか。常勤の先生がいない、物すごい多忙になっているわけですね。
　だから、そういう意味で、そこのところをどうやって底上げしていくかということがやはり科学技術政策の根幹になっていないといけないだろう。それが、何しろ、課題がこんなにあって、お金はこれだけつけましたから研究をやってくださいといっても、なかなか成果が上がるものではないというふうに考えております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて、井原参考人にお尋ねいたします。
　研究者の人材養成、人材育成のことですけれども、井原参考人は、科学技術の発展は、時の政府や企業等のためにのみ貢献するのではなく、人類の福祉と尊厳、人権を損なうことのない行動を研究者は求められている、協議会に囲い込み、各省庁が社会実装に向けて支援伴走する方式は人材養成にはならないと述べておられます。
　この法案での官民技術協力が人材養成にならないというのはどういうことか、本来、人材養成に必要なことは何なのか、この点についてお教えください。
○井原参考人　端的に言いますと、今回話題になっている、省庁が支援伴走するというふうな形で、何しろ研究を社会的実装に持っていこうというふうにけしかけている。私から見ると、お尻をたたいて、早く研究しろというふうにしか見えなくて、研究者の自発的なアイデアが、そういうところで、やはり豊かな土壌がないと、どうしても出なくなっちゃう、実りが少ないというふうなことですね。
　ここでちょっと野依さんの例を出させていただいて、やはり富士山の、裾野が広ければ高いものが当然できてくるわけで、その裾野を、どうやって多様な裾野をつくるかということが面白い研究や先端的な研究を生み出すポイントだというふうに思っています。
　そういうわけで、ここで強調されている、何しろ、私から見ると、尻をたたいて、早く研究せいという、そういうやり方では恐らく人材は、一つの特定の課題の研究の人材はできる、でも、それで終わりになる、私に言わせると、これは消耗品になっちゃうんじゃないか、そういう思いがしております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一問、井原参考人にお尋ねをいたします。
　特許制度の非公開の問題で、特許制度は科学や技術の発達の欠かせない制度として定着をしてきた、戦前の秘密特許は平和憲法になじまないとして廃止されたと述べ、法案の問題点として、特許非公開に関わる研究発表の差止め、技術開発の停滞を、配付されました資料の中でも指摘をしておられます。
　このような特許制度の非公開の仕組みについての問題点について、補足して御説明いただくことがあれば、お願いをしたいと思います。
○井原参考人　ありがとうございます。
　特許制度は、私もその資料に書いたとおりに、知的財産の問題、知財の問題だけではなくて、広く文化の問題だというふうに考えているんですね。
　御承知の方もいるかもしれませんが、そこに書いてあるように、アインシュタインが冷蔵庫のある種の特許を取っていた。知っている方もおられるかもしれませんが、物すごく幅の広い研究の中から、えっ、そんな実用的なことを彼は考えていたのと。そういうものだと思うんですね。彼なんかがそんな特許を取ってどうするのかというふうに思うわけですが、でも、研究というのはそういうものですから。
　ユニークな研究や何かが生まれてくる、それをやはり特許にして本人のプライオリティーや利益をきっちり守っていく、そのことが周りの人を励ましていく、そういう関係になっているわけで、それをやはり、特許は即公開ということで、あっ、もう特許を取られちゃっている、じゃ、次のところをやらなきゃと。でも、それが隠されていると、そこのところをやる人が出てくる。これは、戦時中、そうですよね。三本か四本、並行的に同じ研究がやられていた。そういうのをつくって競争に勝てますかという思いが私はして、やはり特許は公開が原則。
　だから、よく、秘匿しなきゃいけない、僕も理解できるんですが、それはもっと違う工夫が必要だろうと。それは、企業ではそうやってずっとやられている。ノウハウをどうやって仕込むか、そういう工夫をしないで、手軽にこれでと。それは、ますますそういう分野を狭くしていっちゃうということになりますので。そういうふうに考えます。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それでは、佐橋参考人にお尋ねいたします。
　お話の中で、基幹インフラの防護のことがございました。必要性とともに、経済団体の負担が大きいというお話がございました。
　どのような負担が生じ得るのか、その点についての心配といいますか、懸念というか、現場の声なども含めて御紹介いただけないでしょうか。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　基幹インフラに関しては、結局のところ、ここに関しては事業者が負担をしなくてはいけないわけです。もちろん、事前相談などの機会はあるわけですが。ただ、やはり一番大きい負担感というのは、じゃ、どれを使ったらいいのかというのが明示されていないということに尽きるんだというふうに思います。
　ですが、そういったことは、結局は、事前相談の運用に関わってくるというふうに思っておりまして、各省庁が窓口で受けるというふうに承知しておりますけれども、その事前相談をかなり真剣に運用していくことで負担感の軽減につながるというふうには思います。
○上野委員長　次に、浅野哲君。