Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　就労支援につきまして、もう一点御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　就労支援を進めていくに当たりまして、実雇用率を上げていくということも大変重要であるというふうに思っております。今、法定雇用が一・八％に対しまして実雇用率が一・四六％ということでございますけれども、そういった雇用の促進を図るためにどのような施策をとろうとされているのか。
　また、特に私の田舎のようなところにつきましては五十六人以上の従業員を抱えるような会社が非常に少のうございますので、法定雇用とは外れる中でも、そういった小さい人数の事業所、なかなか経営状況が厳しくて難しいというのもあるんでしょうけれども、そういったところでもぜひ雇用の促進を図っていかなければいけないのではないかというふうに思っていますが、そういったところの企業側の意識改革ということも含めまして、これらについての今後の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　雇用率の達成についてでございますけれども、企業における障害者の計画的な雇用に向けた取り組みを促進いたしますためにハローワークが指導を行っておるところでございますけれども、先般の通常国会におきまして障害者雇用促進法改正法案を御審議いただきましたが、その際にも指導を強化すべきという御指摘をいただいております。そうしたことを受けまして、七月に各労働局に指示をいたしまして、雇用率未達成企業に対する厳正な指導の徹底を今図っておるところでございます。
　また、今お話しいただきましたように、障害者の雇用を進めるに当たりましては、各企業において、障害者がその能力を十分に発揮できるような仕事や環境を用意するという姿勢を持っていただくことが、これがまた極めて重要なことであるというふうに考えております。それにはまず企業トップの理解が肝要でございまして、ハローワークや労働局においては、所長それから労働局長が先頭に立ちまして、企業トップに対する働きかけを今行っておるところでございます。さらに、障害者と一緒に働いています上司とか同僚の理解と協力も欠かせないものでございますので、障害者雇用に取り組む企業の好事例の普及でありますとか、企業に対するさまざまな形での研修機会の提供によりまして意識啓発を行っているところでございます。
　今後とも、企業トップへの働きかけを強めますとともに、さまざまな機会を通じての企業に対する意識啓発等によりまして、障害者雇用の一層の推進に努めてまいります。
○福岡委員　ぜひ取り組みの方をお願いさせていただきます。
　私の考えでございますけれども、守らなかった企業にペナルティーを科すということも大切なのかもしれませんが、一方で、規定以上の雇用を図っているようなところをいかに社会的に認知して、そういった会社が社会に貢献して有益なことをしているかということで商取引上も有益な活動ができるようにする、やはりそういった前向きな取り組みというのもぜひ取り組んでいただきたいなというふうに思っているわけでございます。
　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　さきの国会に続きまして、いま一度、自立支援法関係の審議をさせていただきたいと思います。
　さきの国会では尾辻大臣と一時間ぐらい議論をさせていただいたことを今思い出しておりますけれども、本日は、三十分の持ち時間でありますから、十五分ほど民主党の提案者に、そして残り十五分政府と議論したい、このように思っております。
　まず、山井先生初め園田先生、本当に御苦労さまです。限られた時間の中で対案をおつくりになった、まずは敬意を表したいと思います。
　私は、郵政の特別委員会でも対案に対して議論させていただきまして、何で前回出してくれなかったんですか、こう申し上げたわけでありまして、本当に前回出していただきたかったな、こう思っているわけであります。
　と申しますのは、対案の内容を見させていただきましたけれども、ますます民主党の障害者福祉に対する基本的なスタンスが私は見えなくなってまいりまして、とりわけ山井委員におかれては、いつだったでしょうか、どこかのシンポジウムで随分先生と一緒にパネリストとして出席をいたしまして、当時、私はまだ、自立支援法や障害の福祉と介護保険のリンクということについては大変慎重な姿勢を持っていた一人だったんですが、山井先生の弁舌を聞いて、説得をされて意識を変えた一人でありまして、そういう意味では、一体どうなっておるんだということを正直に聞きたいと思うんです。
　決して揚げ足をとるつもりでもありません。ここは国民の皆さんが見ていますから、対案をお出しになった基本的なスタンスを、小さい問題、先ほど大村委員との議論の中でいろいろ議論もありましたけれども、小さい、時間がなかったので十分でないというところは全部差っ引いて私は議論したいわけであります。
　思い出しますと、前回の国会で介護保険の改正の議論をいたしました。きょうは中村局長は後ろに座っておられますが、当時は介護保険のときに、山井さんや民主党と中村局長のやりとりを聞いていて、随分ひどいことを言うものだなと思って聞いていたんですね。特に介護予防、あの分野の話を徹底的にやられていましたね。恐らく反対だろうと私は理解しておりました。何で賛成になったのか、僕はいまだによくわからぬです、あのときの議論は。だけれども、賛成をされた、大人の対応をされたなということで、私を説得した山井さんの、なるほど、ここはやはりよくわかった対応だな、こう思ったんです。
　それで、支援費制度の議論になりまして、支援費制度も結構また激しいことをがんがんがんがんやって、自立支援法案に多分賛成されると僕は理解していました。きょうは時間がないから言いませんが、だって現行の支援費ではどうにもならぬということはお互いによくわかっているわけでありますから、だからここは賛成されるんだろうと思っておりましたら、反対をされた。何でそれに反対するのかというのは、僕はいまだに腑に落ちていないんですが。
　今回対案をお出しになると聞いて、なるほど、対案をお出しになるぐらいのお気持ちだったのか、こう思ったわけですが、出てきた対案を見て、裁量経費を負担金にしているのは結構ですけれども、その他は現行の制度をそのままやる、もちろん今から何年かかけて検討するというんですが、それはないだろうという正直な気持ちです。
　だって、現在の制度を残して、問題があるというのは十分皆さんも御理解されていると思いますから、そこを解決するための諸制度を、いろいろな仕組みを組み込んだ上でやっていくというんだったらわかるんだけれども、現行制度を続ける、負担金だけする。これでは、だって、山井さん、チャンスは今なんです、これだけおくれてきた障害の施策でありますから。介護保険はもう二巡目になっているわけですね、この前見直しまでして進んでいるわけでありますから。今始めないと手おくれになる。チャンスは前髪でという言葉がありますが、お気持ちはわかるけれども、この対案を見る限りチャンスを失ってしまう。私は、この激しい社会保障の制度の今の動きについていけないんじゃないかと。
　これはぜひ、多分そういう思いなんだろうというふうに僕は理解しているんですが、私の理解は違いますか。スタンスがよく見えないんです。御説明を簡単に、十五分ですから。
○山井議員　桝屋議員の御質問にお答えをいたします。
　桝屋議員とは、障害者福祉をどうすればよくなるのか、介護保険はよくなるのかという議論を本当にずっと今までやってまいりまして、そういう桝屋議員から一番本当に重要な部分の御質問をいただいたことを、非常に限られた時間の中でこういうふうに民主党にも質問をしていただいて、感謝しております。
　それで、先ほどの大村議員の質問とも多少重なることがあると思いますが、お許しいただきたいと思っております。
　まず第一点は、私たちは永遠にこの対案で支援費を続けると言っていないことは、当然、あの対案を見たら御理解いただけると思います。二年間続けていって、そして包括的障害者福祉法制をつくっていくということであります。
　それで、まさに今問われているのは、介護保険の年齢拡大あるいはエージフリーと言うけれども、一体それは何なのかという議論の認識が、改めて申し上げますが、今の政府と民主党とでは違います。ですから、先ほど言ったような私たちの、介護保険のいいところの一部を障害者福祉に活用して障害者福祉をよくしていくという考えが、今回の対案のとおりなのであります。
　それで、先ほど桝屋議員が、今がチャンスだ、先送り、それはないだろうとおっしゃいましたが、そこの現状認識は私たち全く違っておりまして、多くの障害者の方々から聞くのは、支援費制度が入って、今まで施設にいたのが在宅で暮らせるようになった、あるいはグループホームで暮らせるようになった、よかったなと、はっきり言って大部分の方は喜んでおられるんですよ。これからグループホームをもっとふやしていこうというときに、一割負担導入か、応益負担導入か、それはないだろうというふうに私たちは認識をしているわけで、やはり支援費制度ができて二年半で急に変える方が当事者不在じゃないかなと私は思っております。
○桝屋委員　そこは見解を異にする立場ですね。
　今、山井さんは、支援費が始まって喜んでおられるということをおっしゃったけれども、多少現場の声に引っ張られ過ぎていると思いますよ。確かに喜んでおられるところはあるけれども、実際に今の支援費ではどうにもならぬというさまざまな問題があるというのは、痛いほどあなたはおわかりになっているんじゃないですか。
　議論もしてきたし、何よりも私は、将来介護保険を利用する、あなたの言葉で言うと、介護保険を利用するという立場、僕も同じ立場ですよ、そう考えたときには、やはり、支給決定の手続であるとか認定の事務であるとか、あるいは、介護保険と違って障害者の世界というのは、さっきの議論にありましたように施設だけでもたくさんの施設がある、この体系の見直しをしなきゃならぬ。サービスの内容の見直しをしなきゃならぬ。何よりも、自立生活給付の中で、介護給付については体系をつくっていかなきゃならぬ。もう介護保険は動いているわけでありますから、私は、むしろチャンスを失うという立場だということを申し上げておきたい。いささか現場の声に引っ張られ過ぎているんじゃないか。
　それと、時間がありませんから、次のテーマに行きます。
　どうしても反論があれば、私は、本当に心配して申し上げているわけでありまして、もっと言いますと、では、これから二年やろうというのは、恐らく政府案の中でいいところは随分あるんだろうなと私は思っているんですが、それはそういう理解なんですか。できるだけ短く。
○山井議員　わかりました。
　本当に、桝屋議員のおっしゃることに私も賛同する点はありますが、根本的な問題は、応益負担、一割負担を導入すると、やはり障害者の方々の自立生活、社会参加に大きくブレーキがかかっちゃうんです。だから、一元化の方向とか年齢拡大の方向性は、おっしゃったように、同じ思いのところはかなりあります。しかし、主人公は障害者の方々なんですから、障害者の方々が今のこの急な改革ではサービスを受けられなくなるという不安がこれだけ多いんですから、やはり慎重にやるべきだと考えております。
○桝屋委員　そうすると、将来障害者施策が介護保険を利用するとして、一割負担の世界、介護保険は一割負担の世界ですよね、ここを変える、そこはだめだという発想ですね。そこはどうなんですか。
○山井議員　まさにそこがポイントでありますが、一例を申し上げたいと思います。ドイツでは介護保険を全年齢でやっております。障害者を含んでおります。しかし、障害者福祉の部分は、自己負担ゼロでやっております。だから、介護保険とくっつくから一割負担がそのまま入ってくるという考えは私たち民主党は持っておりませんし……（桝屋委員「持っていないのね」と呼ぶ）持っておりません。所得保障ときっちりセットで考えてまいります。
○桝屋委員　表と裏の議論、多分立場の違いだろうと思いますが、私どももこの自立支援法、障害者の皆さんが本当にお悩みになって迎えられているということは十分わかっていまして、だからこそ、何らかの手を打たなきゃならぬという思いで今日までやってきたわけでありますが、どうも制度に取り組む姿勢の違いではないかなと私は思っております。
　もう一つ聞きますと、今回、裁量的経費を負担金にするとされていますね。負担金にするというこの難しさ、簡単なことではないわけでありまして、それはお気持ちはわかるけれども、負担金にする以上、我々は単に財政当局を恐れているとかそういうことじゃないんですよ、本当に国民の皆さんに理解をしていただく……
　後ろで首を振るのはやめてくれないかな。だれだ、それ。真摯な議論をしているときに、何だ、その態度は。国会議員同士の議論をやっているんだ。どんな思いで僕らがやっていると思っているんだ。それ、下げてくださいよ。後ろに要りませんよ、サポートなんか。山井さん、要りませんて。あなたと私の議論じゃないか。（山井議員「はい。続けてください、続けてください」と呼ぶ）いや、不愉快なんですよ、後ろで。下げてくださいよ。（山井議員「いえいえ、ちょっと私もいろいろと資料を」と呼ぶ）何を言っているんだ。
　負担金にするということは我々だって大変に苦労があると思っています。障害者の皆さんもそうだし、やはりタックスペイヤー、税を負担されておられる皆さん方も、あるいは市民の皆さん方にも、とりわけ支援費を始めて大変に苦しんでいるわけでありますから。みんな見て悩まれているわけでありますから。
　したがって、私は、サービスの給付の手続であるとか、あるいは認定の事務とか、あるいは障害程度区分とか、まさに介護保険で始めたようなその手法というものを始めないと、それは自己負担の問題も含めてですよ、負担金にするということは容易なことではないというふうに思っているのであります。そのことを民主党の皆さんも理解されているんじゃないかな、私はこう思っているんですが、その点はどうでしょうか。
○園田（康）議員　基本的な御認識を私もやはり皆さんと共有をさせていただきたいというふうに思っております。すなわち、今おっしゃっていただいた支援費制度そのものの評価というもので、いわゆる問題があったと。
　私たちは、当事者団体あるいは当事者の方あるいは家族、そういった方々の御意見をよくよく聞きながら、今日までこの施策といいますか取り組みをさせていただいたんです。その中で、やはり今までの措置制度、支援費制度が導入される前までのその措置制度であった時代の、いわゆる地域に縛られていた、あるいは施設に縛られていた、そういう形からどんどんどんどん外に出ることができる、社会参加もできるようになってくる、そしてその中で障害者基本法ができてきて、その中からみずからの権利意識が芽生えて、そして参加をするようになってきた。これが第一歩であったというふうに私は思っておりますし、それは、ここにいらっしゃる皆さんも一緒に制度を拡充していこうという方向になってきたのではないかと思っています。
　ただし、その段階において恐らく与党の皆さん方が一番御苦労されたのは、あるいは政府の皆さんも御苦労されたのは、その中での裁量的経費という部分に関して予算確保がなかなかままならなかった。そして、それがいわば足かせになってしまって、残念ながら、この支援費制度がスタートして二年たったときに、毎年毎年予算不足という形で、やはり私たちは、その点に問題があったのではないかということ、まずここの基本を押さえていただきたかったなというふうに思っているんです。
　そうしますと、確かにおっしゃるとおりで、私も、あるいは民主党としても、今回の政府案の中において、その支給決定の方法であるとか、あるいは障害程度認定の区分のあり方であるとか、そういった手法を考えるという部分に関しては評価をさせていただいておりますし、三障害一体としてやるというのは、これも当然のごとくやっていかなければいけないというふうに思っています。したがって、改革ということではなくて、これはいわば今までの、新しく支援費制度が導入されたときの制度の議論を思い出していただいて、それをしっかりと拡充していくという考えに基づいていただきたいわけであります。
　したがって、だからこそ、今回の障害程度認定区分であるとか支給決定のあり方の中において、確かにいわば介護保険の手法を取り入れるというのはいいのかもしれませんけれども、ただし、介護保険そのものを入れてくるというのは、これは少し私は違うと思っています。新しい制度をこの障害施策の中で取り入れて、取り入れてといいますかつくっていくわけですから、そうですよね、つくっていくということであるならば、それはしっかりとしたデータのもとの中で、あるいは障害当事者の皆さんが生活をしておられる実態に即してきちっとつくっておくべきである。
　そして、また後ほど、私も午後の議論の中で政府案のこの障害程度認定区分の中身をしっかりと明らかにさせていただきたいと思っておりますけれども、そういう形で拙速にやることがさまざまな混乱を生んでしまうということの危惧があるんだということで、私たちはまず、制度をきちっと拡充をしていく、改革ではなくて拡充をしていった上で、そして二年後の議論に基づいてしっかりとした総合福祉法を、きちっとした制度そしてシステムの中でつくっていこうというふうに申し上げているわけであります。
○桝屋委員　介護保険が始まって、介護保険も走りながら考える、完全にでき上がったものではなくて、本当に現場で走りながらやってきている。それが、正直な話、私も苦しい思いで言っておりますが、我が国の福祉の現場だろうと思うんですね。
　そういう意味では、皆さん方は現場の声とおっしゃっているけれども、ぜひ理解していただきたいのは、我々も皆さん以上に、皆さんと同じように現場へ行って障害者の皆さんと懇談をしている、話をしてきて、あるいは市町村の現場へ行ってきて、相当な準備もできていて、これはもう今やらなきゃならぬ、もちろん問題がないということは言っていないですよ、多くの問題を抱えながらでも次の段階に行かなきゃいかぬ、改革のときが来ていると私は思っております。これは立場の違いだろうと思います。
　もう一点だけ。皆さん方のスタンスが僕はもう一つ見えなくなったのは、さっき大村議員も言われたけれども、マニフェストの中で、国と地方の関係で、生活保護以外は全部地方へ一括交付金として渡すんだと。その先でありまして、一括交付金と渡して、社会保障の分野は地方に任せようというふうに僕は理解しておりました。二十兆円のうち十八兆と書いてあったから、多分生保は一・九兆円ぐらいだから、この四千億ぐらいの支援費の部分はあのマニフェストをつくるときにはこの案のとおりになっていなかったんじゃないか。ここはむしろ、地方に渡すよりも、国の責任、生活保護と同じ世界に入れていくという発想ですよね。だから、そこは大きく変わったんじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○山井議員　非常に重要な点を御指摘いただき、ありがとうございます。
　私たちのマニフェストでは、二十兆円のうち多くを一括交付金にするということは確かに書いてございますが、逆に、生活保護とか一部に関しては残していくということになっておりまして、それで、ここからが重要なんですが、御存じのように、今まさに厚生労働省もおっしゃっているように、障害者サービスの地域間格差というのはめちゃくちゃ大きいものがあります。これを早急にやはり底上げしていって、ある程度格差なくできていった時点において地方に任せないと、今から地方に任せたらだめだと思います。
　それと、もう一点だけつけ加えさせていただきますが、やはり認識の違いです。現場を回ったとおっしゃいましたが、先日も一万一千人の方が、今のこの自立支援法では自立できない、当事者抜きに当事者のことを決めないでということをおっしゃっていましたね。私もこの五カ月間で六十数カ所回りました。でも、圧倒的多数は、やはり今回の自立支援法では、申しわけないけれども、自己負担と応益負担で社会参加、自立生活にブレーキがかかるという声が多いんです。だから、私たちはやはり、この法案、今が非常にピンチだというふうに思っております。
　以上です。
○桝屋委員　ピンチだからこそ、私どもは改革をという立場だと。政治は少し先を見て、痛みがあるかもしれないけれども、その痛みをどう克服するかという知恵を出しながら私は取り組んでいくと。残念ながら、皆さん方の対案は、この対案は山井さんの本音とは違うんじゃないかと僕は思っておりますが、我々と見解を異にするなというふうに言わざるを得ない、こういう思いがいたします。
　残された時間、ちょっと政府案に対して議論したいと思います。
　今の民主党の議論と続く話でありますが、今回負担金になるということで、今までは裁量的経費であったがゆえに現場の裁量というものがかなり自由にできた、これが負担金になりますから、大臣、この前も申し上げたかもしれませんが、昔、無認可の施設を例えば身体障害者福祉法や知的障害者福祉法の法の施設にすると、途端に運営がぐちゃぐちゃになって、四角四面になって、非常に現場はまさに利用者のニーズにこたえられないという経験を私はしたことがありまして、その実態を見てきたことがありますが、今回の改正がそうなってはならぬなと。とりわけ制度の移行期において、柔軟な対応というものを私は求めておきたいというふうに思います。
　そういう意味で、これは事務方に伺いますが、一つは、まず自立支援で重度の障害者の方々がどんな支給になるかということであります。障害程度区分ごとにこれからは単価も設定される、そして国庫負担金の基準が設定されるというふうに思っておりますが、重度障害者の実態から見ますと、それぞれ市町村において支援費においてはさまざまな工夫をしているわけでありまして、ここは、負担金になるからといって四角四面におやりになるのかどうか。流用とまでは僕は言いませんけれども、柔軟な対応が現場で求められるんじゃないかと思っておりますが、そこはそういう対応、運用が可能かどうかお尋ねしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　負担金になった後の配分方法の問題だと思います。委員からお話ございましたように、新制度では、支援の必要度に合わせまして総合的に障害程度区分を導入いたしますので、基本的には障害程度区分ごとに国庫負担の基準を設定する、こういうことが基本になろうかと思いますが、今議論にもありましたように、全国的には大変大きな地域格差がございます。新制度に移行する場合に、当然、今そのサービスを受けておられる方々の現状に大きな変化が生ずるということはまさに一番大変なことでございますので、今委員からお話がございましたように、制度移行時の対応をどうするかについては、新たに定める国庫負担基準の水準、これは新しい基準を今定めようと思っておりますが、そういったことも踏まえながら、激変緩和については当然検討させていただきたいと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。十分な検討をお願いしておきたいと思います。
　それからもう一点、今回の自立支援法の世界で行われる給付について、利用施設について、今までは、私も長い間現場におりましたけれども、月額単価で支弁されていた措置費の時代が長く続いてまいりましたけれども、今度は日割りになる、基本的に日割りだろうと。それはある意味ではいいことでありまして、日割りにすれば、恐らく定員以上の処遇も、お世話することも可能だろう、そこはそれで私はいいことだなと思っているんです。
　しかし、今、自立支援法の案を見て地方が心配していますのは、定員がオーバーしたときよりも、むしろ私の地元では定員が確保できない、障害者の皆さんでありますから、体の状態を悪くして入院をされたり、さまざまな状況がある、定員に満たないことがある、そうすると十分な運営費が確保されないということがあるのではないかという心配もしているのでありますが、この点は移行期においてどうでありましょうか。
○中村政府参考人　二つ申し上げたいと思います。
　基本的には、日払い方式に改めるのを基本に置いておりますが、今委員からもお話ございましたように、障害者施設、それぞれの施設の利用者の方の特性に応じまして、キャンセルの問題ですとか入院や外泊の問題など、さまざま定員と実員の乖離が生ずるようなことがございますので、そういったことについて一定の配慮を行うことは、これは当然だろうということが第一点でございます。
　第二点は、それぞれの制度の施設がございますが、いわば措置制度に使っている期間が長い施設ほど月額払いが定着しておりますので、そういった施設については現にかなり定員を下回っておられながら運営されているところもありますので、一挙に日払い方式を適用されると本当に経営が破綻してしまうというおそれもあろうかと思います。激変措置を講じ、そういったことがないように軟着陸をよく考えていきたい。
　その二点でございます。
○桝屋委員　それからもう一つ、現場でよく聞く声、山井さんに負けないぐらい私も現場を回ってきているつもりなんですが、現場に行きますとこういう誤解があります。
　自立支援法の第七条にこういう規定があります。これは、介護保険それから健康保険法等の他法の制度をまず優先して使いましょうねという規定、それとあわせて、国または地方公共団体の負担、特に地方公共団体の負担において自立支援給付に相当するものが行われたときはその限度において給付を行わないという条文であります。
　これは今までの制度の中にもあった規定でありますから私は安心をしておりましたけれども、現場に行ったらどういう話になっているかといいますと、この規定によって、例えば一つの、デイサービスにしても何にしてもサービスを実施する、それを地方自治体が上乗せをして実施するという場合、往々にしてあるわけであります、横出しじゃないですね、上乗せの部分、同じサービス、国のサービスと相当なサービスで上乗せをするという場合に、その上乗せの部分については、今度は自立支援法の世界では、この条文に基づいて何らかの調整がされるんじゃないか、地方自治体が単独で出している部分については、その分国庫負担金は削られるんじゃないかというような、誤解といいましょうか、そんな声があるのであります。私はそういうことがあってはならぬと思っておりますが、この点も確認をさせていただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　第七条の性格については委員からお話があったとおりでございまして、自立支援給付のいわゆる上乗せ、横出しとして地方自治体の単独事業として行うものについて、自立支援給付の給付の対象とは別のサービス部分に対して給付されるものでありますので、この規定の対象とはなりません。つまり、調整するというようなことは考えておりません。
○桝屋委員　もっともっと伺いたいところがあるのでありますが、最初に民主党の皆さんと激しい議論になりまして、大変声を荒げて反省しておりますが、ただ、せっかく議員が、民主党の皆さん方が対案をお出しになった、懸命に私も議論したい、こう思った次第でありまして、御容赦をいただきたいと思います。
　きょう、本会議であるいは趣旨説明で元気いっぱいに提案をされたあの何とかさん、第二の山井さんのような方が来られて、厚生労働委員会も元気で明るくなるなと喜んでおりますが、本当は彼ともう一回議論をしてみたいな、こう思いながらも、最後に大臣に、今のような支援費の移行期におけるさまざまな取り扱い、さっき山井さんは御答弁の中で、まだまだ地域によって差がある、こうおっしゃった、僕もその認識は同じであります。したがって、そこは賛成なんでありますが、差があるということは相当進んでいる地域がある、相当進んでいる地域がやはり今回の自立支援法の新しい体系に入るときにはさまざまな苦労があるだろう、移行期における十分なる配慮を最後に大臣に求めたい、回答を求めたいというふうに思います。
○尾辻国務大臣　まさに地域差がある、これを何とかしなきゃいけないという思いが今回の障害者自立支援法案をお願いしておる大きな理由でもあります。
　そこで、今度の自立支援法案にいろいろと御理解を十分いただいていないところがあるわけでありますが、その一つとして、今お尋ねいただきましたから申し上げますと、私どもは全体のレベルを上げようと思っているわけでありまして、予算の額を、総枠を同じようにして今の話をしますと、上と下があるわけですから、総枠が一定しているということになると、上が下がって下が上がって、こういうことになるわけでありますけれども、総枠をふやしながらこの制度を全体にかさ上げをしようというふうに思っておりますので、決して平均値に、上が下がって下が上がって落ちつくというようなことを考えているわけでもないし、今後の予算もそういうことで考えているわけではないということを申し上げて、上の方の水準は維持しながら下を上げてまいりますということを改めて申し上げておきたいと存じます。
○桝屋委員　終わりますが、最後にどうしても山井さんともう一言。
　チャンスだと僕はさっき申し上げた。大臣も今言われたけれども、予算の確保、僕ら与党も全力を挙げます。ただ、ここ二、三年のうちに、恐らく、障害者の福祉施策の予算をどうするか、端的に言いますと消費税議論も始まると思うんです。私は、それを見越すと今から制度を開始しなきゃだめだ、こう思っているんですが、山井さんの御意見を伺って終わりたいと思います。
○山井議員　本当に質問ありがとうございます。
　思いは共有をいたしますが、やはり応益負担、一割負担というのは世界にも例を見ない制度でありまして、障害者の社会サービス利用にブレーキをかけるわけなんですね。だから、これは正直言って私はやはり禁じ手だと思っております。
　以上です。
○桝屋委員　大臣が御答弁になったように、限りない応能負担に近いところにまで今来ているわけでありまして、次の大きなる議論をしなきゃならぬときが来ているのじゃないか、チャンスを失ってはならぬということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日のこの障害者自立支援法案は、ここにお集まりの委員の皆様はよく御存じのように、さきの国会で廃案の経過をとり、再び本日、衆議院での審議が始まっております。
　今週は半ばに冷たい雨が降りまして、その後少しお天気が回復したとき、私は国会の第一議員会館、第二議員会館の前を通過いたしましたときに、植え込みにお布団が干してございました。国会で見るお布団というのはとても奇異に映りましたが、その期間ずっと、障害のある方が国会周辺で寝泊まりしてこの審議を見守っておられるというほどに、先ほど桝屋さんと山井さんの伯仲した論議がございましたが、やはり最もこの問題に、もう本当に一つ一つに心を砕き、耳をそばだて、見守っているのは障害のある方だと思います。そしてまた、この利用対象となる方、あるいは御家族だと思います。そうした方たちにしっかりこたえられる国会審議を行っていくために、本日は、この委員会、衆議院では初めての、冒頭でございますので、骨格的な論議を大臣と行わせていただこうと思います。
　障害者問題は、先ほど申しましたように、外に詰めかける障害者の方、こういうのを国会周辺で見るというのはこれまでになかったことでしょうし、逆に言えば、国の政策の中で正面立ってがっぷり四つで取り上げられることが本当に少なかった分野だと私は思います。そういう分野をきちんと法案化し、また審議しようという厚生労働省並びに提出になった政府の御努力には敬意を表しますが、だがしかし、私は、この問題はボタンのかけ違いが大きく生じて、その成り行きのままに進んだら不幸になると思います。
　どういうことかと申しますと、これは厚生労働省の方が最も御存じでありましょうが、いわゆる介護保険との統合ということを念頭に改革のグランドデザインというものがつくられ、それが、障害者と御高齢者の統合がある時点で見送られるようになりました。それは恐らく去年の十二月ごろでしょうか。しかしながら、財政的にあるいは現実的にどうにかしなくちゃいけない、桝屋さんがおっしゃったとおりです。そこで、どんな方策があるんだろうということでこの支援法案が出てきたわけですが、しかしながら、大臣も御存じのように、高齢者施策と障害者施策においては、やはり国の取り組みにおいて、予算においても、また審議においても、そして現実のサービスの提供のあり方においても大きく開きがあると私は思います。
　その開きをつくったもの、これはよしあしではございませんが、例えば御高齢者の施策の場合は、平成元年に御高齢者のゴールドプランというものがつくられて、平成十二年に介護保険法というのが成立いたしました。事の順序は、ゴールドプランにおいて、一体どのくらいの御高齢者が現実にお暮らしで、どのくらいのサービス基盤が、国として把握し、提供され、それを支援するかということが十年先立って行われました。私は、この助走期間がなければ、介護保険、確かにいろいろ問題はあるがスタートできたわけです、そして今またその改正が論じられていますが、このきっちりしたプロセスというものは見逃しにできないと思うわけです。
　今回、中村前老健局長がこの担当になられましたので、そのことは私以上によく御存じだと思いますが。大臣、今障害のある皆さんがすごく不安でお布団を持って寝泊まりされる大きな理由の一つに、自己負担増という問題がございます。もう払えないじゃないかと。
　それ以上にかもしれません、サービスが提供される基盤が脆弱で、もともとみんな、例えば障害のある子のお母さんたちが一生懸命お金をかき集めて、家を借りていろいろなサービスを提供してきた。御高齢者の分野に比べればはるかに足腰が弱く、サービス提供基盤ということにおいて整備もされないばかりか、厚生労働省としての実態把握が進んでおらない状態で次のステップを踏み出せば、この社会が何によって動いているか、経済によって動いているわけですから、非常に脆弱な基盤でそれを市場にゆだねたとて、今でもそうです、多くの困難な部分のヘルプはＮＰＯがやっておられます、手弁当です。
　そういうことでやっている中で、実は厚生労働省も、去年の八月、与党に対してのいろいろな予算の要求説明のときに、たしか時限で、期間を区切って、サービス基盤の整備に、それは何もでっかい箱物だけを言いません、サービス基盤の整備に予算を要求しようというお考えがあったのではないか。私はその点を大臣にお伺いしたいです。
　ここがもっと、今やるべきは何かと言われたら、私はそれだと思います。さっき桝屋さんと山井さんの本当にハードなバトルを聞いていました。意味があると思います、あの論争にも。そして、それ以前に、今緊急に、それは先ほど申しました御高齢者の政策におけるゴールドプランから介護保険にと、このステップをやはり障害者でも、今、障害福祉計画は確かにつくるように言いました、でも、それをサポートする財政支援もなければ物は進まないのです。参議院の参考人の与党側の方もおっしゃっていたと思います。
　大臣、長くなって済みません、昨年の八月段階の厚生労働省のお考えはいかであったか、それに対して与党はどうお答えになったのか、そして、なぜすこんと抜けてしまったのか、この点についてお願いします。
○尾辻国務大臣　今、先生がお述べになりましたこと、私なりに理解してお答え申し上げたいと存じます。
　昨年の夏のお話、そして概算要求時点でのお話をいただきましたので、恐らく、この基盤整備についてどう考えるのか、まず基盤整備が大事だろう、基盤整備をちゃんとやるということを言ったじゃないかと、それに対してどういうふうに考えるんだというお話だと思います。そう理解してお答えいたします。
　まず事実から申しますと、昨年夏の段階で、自民党を中心に障害者福祉の基盤整備に関する特別立法の動きがありましたことは事実でございます。ただ、概算要求の資料とは、明記したりとか、関係なかったと、私は当時部会長でございましたので、記憶いたしております。特別立法の動きがあったということだけは事実であるということをまず申し上げたいと思います。
　それからまた、当然これは、今先生それをお述べになったわけでございますけれども、私どもも基盤整備を進めていく必要があるということは、十分そのとおりに認識いたしておりまして、昨年の骨太の方針でどう書いているかということを改めて申し上げますと、「障害者の雇用・就業、自立を支援するため、在宅就労や地域における就労の支援、精神障害者の雇用促進、地域生活支援のためのハード・ソフトを含めた基盤整備等の施策について法的整備を含め充実強化を図る。」と申しておりますから、これが政府全体の考え方でございます。
　私どもはこの考え方で進めていくべきと考えておりまして、そのためにもこの障害者自立支援法というのをお出ししたと。あるいは先生そこはちょっと飛び過ぎだとおっしゃるかもしれませんけれども、その考え方に基づいて自立支援法を出したというふうにお答え申し上げたいと存じます。
○阿部（知）委員　いつも尾辻大臣は御丁寧な答弁でありますが、いわば自立支援法は介護保険法に当たる、一緒ではないです、介護保険法に当たる部分です。どのようなお金を用いて、どのような給付を行うか。
　大臣もおっしゃったように、当初、骨太方針やあるいは特別立法でやろうかと思ったところのものは、ハードやソフトの基盤整備でございます。この両輪がないと車は回らないのではないかという御指摘を私はいたしております。もしも今大臣のお気持ちの中に、ああそうだ、骨太のときもそうだった、与党も確かにそう思っていたというのであれば、何せ、本当に障害問題をめぐっては基盤は脆弱そのものであります、とてもとても御高齢者の比ではございません。これを、大臣が今おっしゃったようなハード、ソフトの基盤整備を。
　その前に、まず厚労省は現状を把握してください。私は、きのうも、本当に部局の方には恐縮だったけれども、遅い時間まで現状把握についていろいろとデータもお出しいただきました。しかし、本当を言えば、そもそも、こういう審議の中にきっちり出していただいて、ああ、このくらいは基盤整備されているんだと、ここはまだまだだと。そうなると、お金の枠だけつくっても、結局そのお金の枠が十分でなくなるということは、もうこれは本当に支援費で経験したことですからあり得るんです。そこを今一番障害の方は心配されるわけです。
　みんな苦労してつくってきたんです。これでもまだ足りない、もっと必要だろう、でも、それをサポートしてくれるものがなければサービスも受けられません。この両輪だということを御理解いただいて、ぜひ、特別立法という言葉がよろしくなければ、ハード、ソフトの基盤整備に、でもやはり立法が欲しいです、予算も欲しいです、そういう向きに検討していただけまいか。大臣、いかがでしょう。
○尾辻国務大臣　これは何の施策でもそうでありますけれども、特に障害者福祉施策におきましても、これはハードとソフトの両面でやらなきゃならないのはそのとおりでございます。私もそう思っております。したがって、ハード、ソフトの両面から施策を進めていきたい、そのための努力、全力を挙げてやりますということを改めて申し上げたいと存じます。
○阿部（知）委員　大臣ではなくて担当の方の方で結構ですが、ちなみに、精神障害関連のさまざまな、在宅でお暮らしになる場合に、例えば作業所とかあるいはグループホームとかそういうものの整備状況は、日本全国を見渡した場合にどのようになっておるかというデータはお持ちでありましょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者福祉サービスの利用の実態把握調査、十六年十月分の調査をさせていただきました。
　その結果によりますと、例えば精神障害の方のホームヘルプサービスでございますと、千二百三十四市町村で実施されているということで、四九・三％の市町村で実施されております。人口カバー、そこの市町村の全人口に対する割合は七九・七％である、そんなような状況でございます。
　通所施設関係の利用状況についての数字は上がっておりません。わずかに、精神障害者の方のショートステイは百五十八市町村、六・三％で実施されている。
　グループホームは六百七十八カ所、二七・一％の市町村で実施されているということです。
　障害者の方全体の居宅サービスについて言えば、身体障害、知的障害、精神障害、二十六万四千二百人使っておられる中で、私どもの調査では、精神障害者の在宅は一万四千五百人ということで、障害種別割合にしますと五・五％ということでございます。身体障害者、知的障害者、精神障害者のいわゆるトータルで六百万の数がおられるという中で見ますと、精神障害者の方の居宅サービスの利用状況は極めて少ない。これは、現行の支援費制度でも精神障害者の方がカバーされていないというようなことが大きな原因ではないかと認識いたしております。
○阿部（知）委員　今の局長の御答弁は、やはりそういう答弁になるんですね。私はインフラ整備はどこまで進んだんですかと聞いたんですね、そうすると利用から他に比べて少ないよという御答弁でした。
　これは、なぜ少ないかというのを分析する際に、例えば、三千百二十六自治体、これは平成十六年四月一日現在でございますが、この自治体で、生活訓練施設、福祉ホーム、精神入所授産、精神通所授産、精神小規模通所、精神福祉工場、支援センター、このどれか一つでもある自治体を一と数えてです、今言った七つ全部じゃないんです、一つの市町村に一個でもある自治体を数えて、三千百二十六中五百七。本当に少ないのです。一六・二％。
　本当はどのメニューも必要なんです。今申しました、繰り返しまして恐縮ですが、生活訓練施設、福祉ホーム、精神入所授産、精神通所授産、精神小規模通所、精神福祉工場、支援センター、こうしたものが本当に全部一つの市町村にあってこそ選べるメニューです。そこからその人に見合った支援なりが、その人にしてみれば受けるということができます。
　これは精神の一つのデータですが、先ほどの中村局長のおっしゃった、人口当たりでこれくらい身体や知的であるだろうということも、実は人間は都市ばかりに集中して住んでおりません。田舎、過疎、面積に対してもきちんとどのくらいの提供があるかも必要です。そうでなければ地方で障害者は生きられなくなっていきます。本当に日本全国を見て、まず基盤整備、ゴールドプランとはそういうものだったと思います。全国を見て、基盤整備の必要性をきっちりと把握するまでは、そしてそれを提供するまでは国の責任です。ここをあやふやにして、地方に計画だけつくっていただいても、先ほど申しました両輪のお金もない、サービスも非常に手薄である、その中で支援が行われようもないという形になります。
　大臣、きょうの私のお願いは、ぜひ厚生労働省としてこういういろいろな福祉提供施設関連のマップをきっちりつくっていただきたい。どこで、どのくらいの人口と面に対して、どのくらいのものがサービスされているのか、それを把握した上で次のステップが出てくると私は思いますが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　阿部委員から、先ほど来ゴールドプラン、介護保険というお話が出ましたけれども、ある意味では、ゴールドプランは施設整備の計画とその施設に対して運営費を出す、ランニングコストをどう確保するか、その両輪から成り立ってきたんだと思います。そういったものの中で介護保険もできた。
　障害行政について見ますと、障害行政についても施設整備についての補助はございますし、支援費制度、今度は障害者自立支援法ということで、かかる経費についてお出ししていくという制度をつくろうとしているということで、その点では車の両輪を今持とうとしている。
　確かに、在宅サービスの利用者数は高齢者の十分の一、施設サービスの利用者数は八分の一、金額では一二％程度でございますが、私ども、今委員から御指摘ありました全国の整備状況、こういったものについてきちっとつくっていくことは大事ですが、大事なのは、やはりそういうニーズに対してサービスを行う、そういうサービスに対してきちんと財政基盤を確保する。
　そういったことが、鶏が先か卵が先かということがありますが、施設をつくっても、ランニングコストが出ないとできない。支援費の場合は、かなり支援費制度でサービスは拡大しましたけれども、財政負担が追いついていませんし、裁量的経費であるというネックもあったということで、今度の自立支援法は、そういった意味で、基盤整備の基本になります所要経費について国として二分の一負担していこうという制度でありますので、まさに先生がおっしゃっている、高齢者でいう一九九〇年から始まったゴールドプランのような意味での基盤整備が、こういう財政基盤の確保ができたということで、これから確実に進むのではないか、こういうふうに私どもは考えている次第でございます。
○阿部（知）委員　今回の自立支援法のよい点でもあり、また欠けたる点でもあると思いますが、対個人に対して支援をする形をとったわけです。それがさっき桝屋さんのおっしゃった、日数計算で利用者でお払いすると。しかし、施設が運営できなきゃやれない。だから、中村さんは過渡的に施設への補助も行いますよとおっしゃったわけです。
　あくまでも、本当にハードとソフトは両輪です。そして、このハードがいかに少ないか。大事だと思いますとおっしゃったので、きっちり把握して厚労省としておつくりください。これは本当に大事なことですから。しかし、そちらはつくってみれば一目瞭然です、ああ、こんなに少ないかと。それは御高齢者の施設とは破格に、数が違うだけじゃなくて、破格に違います。そういう図をじっと見て、これを本当に育成していくためにどんな枠組みが必要か。それが、私は障害者自立支援法の骨格になると思います。
　山井さんにも、これは予告なしですが、民主党としてこういうサービス基盤状況ということはどうお考えであるか。私は、これまでお聞きした中では非常にすぐれた法案と思っております。例えば、医療は医療として現在の三十二条を残していく、あるいは応能負担、これも次にやらせていただきたいですが、応能負担、そして、本当に障害者が自分が望むことを決めていくという理念にのっとった施策。そして、もう一つ、やはりサービス提供状況ということを、それは山井さんも長年福祉の現場におられたから御存じでしょうが、それを持ち上げるために本当に何をすればいいとお考えで法案は提案されているのか。恐縮です、予告なしにごめんなさい。
○山井議員　阿部議員、御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　一つには、私たちの法案の中にも、地域福祉計画を市町村が策定するということを義務づけております。しかし、それと同時に、やはり現状認識の問題だと思いますが、支援費制度が導入されて、阿部議員御存じのように、この二年半の間、本当に多くの障害者の方々がサービスを利用して、施設から出て地域に出てこようとされていると思います。根本的な民主党案の考え方は、まさに今これだけ多くの障害者の方々がサービスを利用されたいというときに、それをもっとエンジンをかけていく、アクセルを踏んでいく、そういう考え方でありまして、それと同時に、先ほど言ったような市町村の福祉計画というのもつくっております。
　ところが、ここがまさに政府案との最大の違いなんですけれども、政府案はいろいろなことをおっしゃっていますが、ブレーキを踏んでいるわけですね。自立支援医療にしてしまったり、また応益負担を入れてしまったり、障害程度区分、まだ不十分なのに無理やり入れてしまったりということで、そういう意味では、政府案は、サービス基盤を整備すると言いながら、一方では応益負担とかいろいろなものを導入して、アクセルとブレーキを同時に踏んでしまっている、何がやりたいのかわからないというふうだと思っております。
○阿部（知）委員　ここがまた障害者の皆さんの一番今不安なところで、応能負担ではなくて応益、この前から出ています、トイレに行くにもお金が要るようになったら、果たして十分なサービスが利用できるんだろうか。そこで厚生労働省は、いやいや、皆さん大丈夫、お金がなければ減免措置をいたしますよというのが厚労省のお考えですね。それに対して民主党は、今までの支援費のように応能で、何も負担していただかないと言っているんじゃないと、応能でその方の収入に応じて負担していただく方が、支援費の経験からいっても、もっと本当に必要なサービスがちゃんと出てくるだろうということであります。
　さて、この応能と応益負担のあり方について、実は、二〇〇〇年に、障害者福祉法の改正の時点で、それに先立って社会福祉法改正当時の合同企画分科会報告というのがございます。これは障害施策をめぐっての福祉法を改正するに当たって幾つかの論点整理をしてございますが、ここに、まさに今言ったような応能負担の考え方に基づき本人の所得等に応じた利用者負担とするか、二番目は、応益負担の考え方に基づきサービスの内容等に応じた定率の利用者負担とするかという二案が出されて、一九九九年当時の論議では、障害者の所得の状況などを勘案し応能負担だというふうに結論づけられています。
　さて、この四年、五年の中で、障害者の所得の状況は変わったんでしょうか。この当時の議論をもう一度蒸し返しというか、蒸し返し否定するまでの何か客観情勢は変わったでしょうか。応能負担から応益負担に変わるためには、このときの論議では、一つは新しい制度への円滑な移行に時間を持たせなきゃいけないということと同時に、障害者の所得の状況等を勘案し、引き続き現行の応能負担でという書き方になってございます。これは、この合同企画分科会の中を何度読んでもそのようになっております。この四、五年の間に、それをひっくり返すほどの論拠がおありなのか、障害者の所得状況が上がったか、実態を把握しておられるか、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　ぜひ御理解いただきたいと思いますことは、今回の私どもの改正といいますか見直しは、障害をだれにでも起こり得るものとしてとらえまして、すべての人が受けられる、このところユニバーサルなものというふうに表現しておりますけれども、そうしたものへと変革をさせたものでございます。したがって、すべての人が受けるサービスということでありますから、いろいろな方が、いろいろな方と私が言ったのは所得について言ったわけでありますが、いろいろな方がおられる、したがって、すべての人が受ける仕組みにすると、これはやはり定率で御負担いただくという考え方の方がよかろうというふうに思いました。
　ただ、今私がまず申し上げたのは、大きく全体のサービスというふうな立場で言ったわけです、それを前提にして言ったわけですが、今先生が言われるように、その中の低所得者の方だけに着目すると、これは、御負担いただけるようにちゃんとそれはしなきゃいけない、まさに応能負担の考え方というのを当然入れなきゃいけないと思って、私どもはそこは今いろいろ申し上げているようなきめ細やかな仕組みにしたところでございます。
　したがって、今先生が低所得者だけの部分でおっしゃると、別に、今の考え方をそのまま踏襲しておるわけでありますから、何かが変化したものではないというふうに考えておるところであります。
○阿部（知）委員　私は二つ問題があると思います。時間の関係で前者だけ言わせていただきますが、これはもともと国の責任を二分の一きちんと固めようと、その意味で前向きだとおっしゃいます、そうだと思います。しかし、そうやって、基本的に国の責任というのは税ですよね、税でやられるもので定率負担なものはあったでしょうか。例えば救急車、利用すると、あなた応益負担だ、一回乗ったら幾らお払いなさいなんというのもないわけですよ。
　一方で、日本の社会福祉行政並びに医療行政の中で、医療の方が保険という仕組みが発達していますから、これは共助の仕組みですね、共助の中では定率負担ということはあり得るんですよ。また今度医療制度改革で負担を上げるとおっしゃっていますが、これは皆さんでお金をプールした中で、御利用になったもののある率を御負担いただくんです。しかし、もともと税で行われるものの中で定率負担のものはございません。
　例えば三十二条で、これまで公費医療の中で行われた五％というのは、もとの保険が二五％お払いで、その補完として出しているだけです。骨格から一割負担として、税が財源で、利用したら定率負担しなさいなんというのは今までの日本の体系にないんです、だから反対しているんです。ここは本当に厚生労働省として初めて踏み込むやり方だと私は思います。
　税というのは、例えば障害者問題では、国民がひとしく障害者の問題を支えていかなきゃいけない、基本法に書かれています、だからこそ、その方の障害が重ければ、重いことを軽減するべく税を使おうという考え方です。そこに多少の応能負担はあり得るでしょう。しかし、定率となると、その利用したサービスにかかっていきます。
　大臣のおっしゃった二点目は、恐縮ですが、次回私は言わせていただきたいのです。きょうは本当に考えていただきたい、税の中で定率負担で、サービスを利用したときに一定率出しなさいなんというものがおありでしょうか。いかがでしょう。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から引用のありました精神の通院医療は、百分の九十五は税金で出す、五％は御負担いただく、そういう意味では定率負担で、これは原則の制度になっております。医療保険の補完ではありませんで、医療保険が出る場合は医療保険がするということなので、そういう例がないわけではございません。
　また、諸外国でもサービス利用に応じた負担としている国は、イギリスもございますし、ストックホルム市における在宅サービスも介護の必要度と収入の多寡によって負担を決めているわけで、ある意味で応益制の負担がございます。
○阿部（知）委員　今のは、細かい反論をすると時間がかかりますから。だから、もともと医療保険の中での、医療給付の中の補完であるということを申したまでです。次回にまた質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議