Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤茂君　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました専売関係五法案に対し、反対の討論をいたします。（拍手）
　今我が国のたばこ・塩産業は、八十年にわたる専売制度の歴史、三十五年の公社制度の歴史から会社に移るという大きな転換に直面をいたしております。国と地方の財政に対する多大の貢献を初め大きな社会的役割を果たしてきた専売制度に終止符を打ち会社に移行させるという本法案について、十万戸の葉たばこ農家、二十六万の小売店、約四万人の公社職員を含め多くの人々が、なぜ変えるのか、将来どうなるのかという不安と疑問の気持ちを込めて見詰めているのが現実であります。しかも、たばこ産業をめぐる内外の環境と条件が極めて厳しいだけに、この法案に対する関係者の不安はひとしお深刻であります。
　このような状況を見るとき、私は、まず、本法案は関係者に将来への明確な展望を与えるのではなく、逆に不安をかき立てているという現実を指摘しなければなりません。今日までの長時間にわたる審議を通じ、我が党の追及と強い要求に対して政府と公社から幾つかの面で前向きの答弁があったことはそれなりに評価はいたしますが、次に挙げるような重要な問題があることを指摘しないわけにはまいりません。
　まず指摘したいのは、今日までの公社に対する政府の基本姿勢と今回の対応についてであります。日本の安企業は、残念ながら本来のパブリックコーポレーションとしての活力ある発展を著しく阻害をされてまいりました。その原因は、各般にわたり官僚的拘束、政治的圧力が余りにも強過ぎたためであります。政府は事業計画、予算、給与にまで、がんじがらめに介入、統制を加え、さらに恣意的な特別納付金まで押しつけてまいりました。これでどうして公共性を果たし、積極的な経営発展ができるでありましょうか。これは専売公社だけではなく、電電公社、国鉄への対応にも共通する政府の大きな責任であります。私は、本来安企業こそが近代的な新しい経営モデルをつくるという先見性、積極性を持つべきだと思います。それはヨーロッパの幾つかの社会党政権下で既に実行されていることでもあります。私たちが主張してきたような公社の民主的改革がなされていたら、アメリカのたばこ資本の自由化要求に対する対応を含め状況は大きく違っていたでありましょう。
　行革に関連して最近政府側から、二十一世紀という言葉がよく使われておりますが、これを見ると、現実におやりになっていることは二十一世紀どころか、逆に社会の発展に後ろ向きと言わなければなりません。政府の姿勢が今日の社会的要求に大きくかけ離れていることは法案の主要なポイントにも明らかであります。
　例えば経営の自主性、主体的な発展が必要なのに、それと相反する規定が多過ぎるのであります。政省令委任事項、許認可にかかわる事項は二百数十項目という驚くべき数に上り、これに加えて監督官庁として、また株主としての大きな権限を持つ法律構造を見ますと、政府の中には民主主義とか信頼、参加というような現代的な理念は存在していないのではないかと思わざるを得ないのであります。竹下大蔵大臣は、委員会の質疑を通じ、自主性尊重を約束すると繰り返し述べられましたが、それは本来は法律体系自体に表現をされるべきものであります。
　また、今後の厳しい経営環境の中でどう将来を展望するのかが不明確であります。たばこをめぐる社会環境の変化による消費の低下傾向、流通自由化に伴う外国たばこのシェアの拡大、厳しい合理化、工場統廃合による雇用をめぐる深刻な状況、新しい設備投資負担の増大、過剰葉たばこ在庫の圧力など困難な環境を見るとき、これらの条件を踏まえて将来を展望する戦略、経営展望、中期計画が必要であります。しかし、それはあいまいであり、不明確なままであります。ただ一つ明らかなのは、本法律改正によって政府が新しく従来の納付金以上に数百億円に上る法人税、配当などの負担を会社に押しつけることのできることのみであります。これでは、濃い霧の海に装備不十分な船を無理やり船出させるものにほかならないと言わなければなりません。
　さらに、葉たばこ農家には新たな減反政策を押しつけることが想定されており、農家の将来計画が立てにくい状況のもとで、従来公社負担の農政費部分などは政府が負担すべきでありますし、労働者に労働三法が一切の制約なしに保障されるだけではなくて、労使協議、経営協議の場が積極的に拡大されるべきであります。さらに、国民の皆さんに安心して吸えるたばこを安定して供給するとともに、宣伝広告の規制、未成年者の喫煙防止など、社会的要求にこたえなければなりません。
　塩専売制度によって今日まで安い価格で安定供給してきたことを高く評価し、関係者に不安を与えないことも大切であります。
　これらの点を初め、質疑の焦点となりました論点を振り返りますと、多くの不安が、また多くの不満が残されているのであります。
　以上、見解を申し述べましたが、最後に私は、審議を通じ公式にお約束された事項並びに十九項目に上る附帯決議に述べられた事項、すなわち、将来とも民営・分割を行わず製造独占を維持すること、所有と経営の分離の立場を守り公的規制を極力排除すること、塩公益専売制度の維持、業務範囲の積極的拡大、各種審議会の民主的な構成と運営、現行関税率の維持、健康と喫煙に関する諸対策などについて厳正な執行がなされるよう強く要求するものであります。
　以上で反対討論を終わります。（拍手）
○議長（福永健司君）　中川昭一君。
　　　　〔中川昭一君登壇〕
○中川昭一君　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、専売改革関連五法律案に対し、賛成の立場から討論を行うものであります。（拍手）
　御承知のように、たばこ専売制度は明治三十七年に創設され、また日本専売公社は、従来の政府直営であった専売事業を引き継いで昭和二十四年に創立されたものであります。これらの制度は国民になじみの深い制度として定着しており、また長年にわたって国、地方の財政に多大な貢献をしてきたところであります。しかしながら、行財政改革に対する国民的要請の高まりや海外からの市場開放要請など、たばこをめぐる環境は大きく変化し、我が国の専売制度は内外から新たな対応を迫られております。
　こうした状況を踏まえ、一昨年七月、臨時行政調査会において行政改革に関する第三次答申が提出され、専売制度、公社制度の抜本的な改革について提言がなされたところであります。この改革法案は、いずれもこの答申の趣旨に沿って、たばこ産業関係者等との意見の調整を図りながら、政府部内で鋭意検討を進めてきた結果、今国会に提出する運びとなったものであります。この調整のために払われた関係者の精力的な努力を私は高く評価するものであります。特に、小規模経営が多いと言われるたばこ耕作者及びたばこ小売人の関係者の御協力に心から感謝を申し上げる次第であります。
　この改革法案の基本的な柱は、まず第一に、たばこの輸入自由化に踏み切り、このため、たばこ専売制度を廃止すること、第二に、公社を合理的企業経営が最大限可能な特殊会社に改組することの二点に要約されると考えます。御案内のとおり、我が国のたばこ市場は自由世界で第二位の規模を占めているにもかかわらず、輸入品のシェアは五十八年度で一・八％にすぎず、今後とも諸外国から市場の開放を強く要請されるものと予想されております。貿易立国であり、開放経済体制を志向する我が国としては、この要請に対し適切に対応することが望まれるところであり、また、たばこ事業をいつまでも閉鎖的な状態にしておくことは適切ではないと認識するものであります。したがって、今回開放経済体制に即応する等のため、たばこの輸入自由化に踏み切り、たばこ専売制度を廃止することとしているのでありますが、貿易立国であります我が国の国際社会における現在の立場や役割等を考えますと、輸入自由化に踏み切ることはまことに時宜を得た適当な措置と認められるものであります。
　次に、我が国のたばこ産業は広いすそ野を有し、また国民経済において重要な位置を占めているため、市場開放後においてもその健全な発展を図っていくことが極めて重要であります。巨大な海外たばこ企業との対等な競争関係のもとで我が国たばこ産業の健全な発展を図るため、たばこ産業の現状にかんがみ、公付を分割・民営とはせず、政府関係特殊法人の中で最大限に合理的な企業経営が可能な政府出資の特殊会社に改組し、その新会社に製造を独占させることとしているものであります。我が国たばこ産業の健全な発展を図りつつ、かつ国際競争力の確保を図るためには、公社を自由な競争に耐え得る経営形態に改めることがぜひとも必要であると認識するものであります。
　その他、この改革法案におきましては、たばこ耕作者、たばこ小売店等たばこ産業関係者に対して急激な変化が及ぶことのないよう、例えば葉たばこの全量買い取り制の維持、葉たばこ審議会の設置、小売人指定制、定価制の実質的維持等きめ細かくかつ慎重な配慮が加えられているのでありまして、現実的改革案として極めて適切かつ妥当な措置と認められるのであります。（拍手）
　また、塩専売事業については、公益専売を目的として運営することを明らかにするほか、所要の措置を講じた上でこれを新会社に行わせるとともに、現行制度の基本的枠組みを維持しつつ必要な手当てを行い、その自立化促進のための措置を講じようとする改革であり、時宜を得た措置と考えるところであります。
　さらに、たばこ専売制度の廃止に伴い現行の専売納付金制度にかえて設けられるたばこ消費税制度も、今回の制度改革の趣旨から見て、また重要な財政物資たるたばこに対する負担の求め方として適切なものと認められます。
　最後に、今後の新会社の運用面におきましては、国産葉たばこ問題など非常に苦労の多い処理すべき事案も山積していることと存じますが、単に利益追求のみを図るのではなく、たばこ産業の中心的担い手として経営の効率化を図りつつ、たばこ産業全体の一層の調和ある発展に心がけ、たばこ耕作省を初めとするたばこ事業関係者に不安を抱かせることのないよう十分に配慮することを切に希望いたしまして、私は、五法律案に対し全面的に賛成の意を表明いたしまして、討論を終わります。（拍手）
○議長（福永健司君）　五案を一括して採決いたします。
　五案の委員長の報告はいずれも可決であります。五案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福永健司君）　起立多数。よって、五案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　—————・—————
○議長（福永健司君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長代理理事　鹿野　道彦君
　　　理事　久間　章生君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　三塚　　博君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　中村　正雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　小山　長規君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中山　正暉君　　　　林　　大幹君
　　　　　　増岡　博之君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　田並　胤明君
　　　　　　西中　　清君　　　　森田　景一君
　　　　　　河村　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　武石　　章君
　　　　　　　　海上保安庁次長　岡田　專治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員都労
　　　　　　　　働基準課長　　　和田　義文君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人政策課長　　　松原　亘子君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　河村　　勝君　　　　塚田　延充君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塚田　延充君　　　　河村　　勝君
同月五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　田並　胤明君　　　　村山　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　田並　胤明君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　三浦　　久若
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　辻　　第一君
　　　　―――――――――――――
七月十一日
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願（瓦力君紹介）（第七七一四号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
七月三日
　東北新幹線盛岡以北の早期着工に関する陳情書
　（第三七八号）
　国鉄旭川車両センター存置に関する陳情書
　（第三七九号）
　国鉄地域格差運賃の導入反対に関する陳情書外
　四件（第三
　八〇号）
　地方バス路線の補助継続に関する陳情書
　（第三八一号）
　過疎地域におけるバス路線の維持確保に関する
　陳情書
　（第三八二号）
　港湾施設の管理対策に関する陳情書
　（第三八
　三号）
　近距離航空システムの整備促進に関する陳情書
　（第三八四号）
　三宅島官民共用空港の建設反対に関する陳情書
　（第三八五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　船員法の一部を改正する法律案（内閣提出第八
　四号）
　　　　　――――◇―――――
○鹿野委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長が所用のため出席できませんので、指名により私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、船員法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関山信之君。
○関山委員　最初に、まず大臣から、この法案にかかわって御所見を承りたいと思うわけであります。
　御案内のとおり、この法律が昭和五十四年の国際連合総会において採択をされました婦人差別撤廃条約というものに関連をいたしまして、女子船員にかかわる規制の見直しを行う、こういうことでありますから、したがいまして、この船員法の一部改正はあくまでいわゆる男女均等法、そこでの成り行きを前提にしておるわけなんでありますが、御案内のとおりこちらの本体の方はまだ社会労働委員会で審議中のことでもありますが、しかし、この法律の改正に当たっては、運輸省としても当然雇用の分野における男女の平等な機会及び待遇の確保、こういう問題についてそれなりの御見解をお持ちになってこの法律を提案されておると思うわけであります。
　この点につきまして、まず、女子船員の実態あるいは将来あるべき姿などを展望しながら、今回のこの雇用均等法の問題について大臣のお考えをお尋ねしておきたいと存じます。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の中にもございましたが、今回の法案は女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准に備えるものでございまして、その本体は労働省所管の社会労働委員会にかかっております雇用平等法案の制定が本体的なものだと思います。しかし、船員に関しましては労働行政を運輸省が担当いたしておりますので、船員法の一部改正はこれと並行してこれを提出することにいたしたものでございまして、男女雇用の平等を目指す世界的な潮流の中で男女の雇用機会均等をするのには最小限度必要なものは何かということを考えまして、それによって法案を改正し条約の批准に備えよう、条件を整備しようというものでございます。
　古い日本的な観念から申しますと、女子が海で働くということについてはいろいろな障害がありますし、恐らく国民の皆さんの中にはそこまでしなくてもいいんじゃないかというような御意見もないわけではないと思います。しかしながら、これは世界的な傾向であるだけでなく、日本の女子の中にも既に商船大学校等に入学して海員を志すというような方々も出てまいっておる状況でございまして、将来船長、機関長、事務長、こういったような基幹的な職務にも意欲を見せておられる方々もございます。そういうことでございますので、そうした意欲のある方々、そして能力のある方々にハンディキャップを与えないということが本法の目的でございまして、これによってどこまで伸ばし得るかということについては将来の見通しは立ちませんが、少なくともそういう意欲があり能力のある方々を疎外しないということで立法をいたしたものでございます。
○関山委員　大臣のいわば基本的なと申しましょうか、一般的なお考えはわかったわけであります。
　ところで、そのこととかかわって本船員法の改正では、女子船員の就業制限の緩和、また母性保護という観点からの、ある意味では規制の強化と申しましょうかそういうものが出ておるわけでありますけれども、何分にも船舶の中における仕事というのは特殊であることはお話しのとおりでございますだけに、この辺の内容の改正についてもう一つ、まず大臣から御感想を承っておきたいと思います。
○細田国務大臣　海上労働というのは、「板子一枚下は地獄」と昔は言われておりますような非常な激しい、そして特殊な労働でございます。これに婦人が進出をされるということは相当な決意がないとできないことだと思うのでございまして、全体として非常に望ましいことであるかどうかということはいろいろ議論があろうかと思います。しかしながら、こういった時代でございますし、現に海上労働をやりたいという希望の方が日本としましてもだんだんふえてまいっておるということでもございますので、条約の批准を機会にこれに対応する、対応するためにはどうしても夜間労働等の制限を撤廃しなければ仕事になりませんので、最小限度のところはやらなくてはいかぬというのがこの立法となっておるわけでございます。
　一方、母性保護の問題でございますが、これは外国の立法例によりますと、母性保護等については規定をしないで、それこそ完全に男子女子の区別なしにやっておるという立法例もあるようでございます。あるようでございますが、我が国としましては、母性を保護するということだけは男女平等ということの中に含めて、母性の保護はあってもこれは男女平等であるという考え方で母性の保護は入れることの方が妥当であると考えたわけでございまして、何もかにも取っ外して完全平等ということがかえって平等ではなくて、母性を保護することが真の意味での平等につながる、かように考えたので、形の上では不平等のようでございますけれども、母性の保護について手厚くといいましょうか一応の規定を設ける、こういうことにいたした、こういうことでございます。
○関山委員　せっかくの御答弁をいただいておるわけでありますから、重ねてお尋ねをいたしたいのですが、船中労でもこの船員法の改正に当たりましては答申を出しておりまして、雇用管理の全ステージを対象とした均等措置を求めておるわけでありますけれども、先ほど来御答弁がありますように、何分にもその部分については勤労婦人福祉法の改正にゆだねる分が大きいわけでありまして、今巷間問題になっておりますのは、この勤労婦人福祉法の改正内容が、募集、採用それから昇進、配置といった全ステージにわたっての均等な立場を保障する、そのことについてすべてが努力義務で法律が始末をつけられている、あるいは罰則もなくしり抜けになっている、しかもこうした問題について、不平等な扱いを受けたときの救済措置も労使の自主的な解決というものを基本にいたしまして、行政は助言や指導、勧告というところにとどまっていて、まさに実効ある男女の機会均等を保障する法律体系になっておらぬじゃないか、こういうことになっておるわけでありまして、この辺の法律の、法律のと申しますか、大臣所管じゃないわけでありますが、しかしそれを受けとめる船員法を提案なさるお立場から、この辺の労働省サイドの対応というものをどのようにお考えになるのか。
　あわせて、この際、ちょっとお尋ねをいたしておきたいのは、先日、本会議でこの法律が上程されました際に、六月二十六日でございますけれども、我が党の土井たか子副委員長が質問に立ちまして、あなたの女性観はと、こう尋ねましたところ、中曽根総理は、天の半分は女性が支えている、そして女性はよき妻であると同時にまたよき母であってほしい、こういう御発言があったわけであります。我が副委員長がミスであることを御承知の上の御発言ではなかったようでありますから、まあそのことは余り問題にもならなかったようでありますけれども、この辺の御発言については大臣はどんなふうな御感想をお持ちか、この機会にちょっとお尋ねをいたしておきたいわけであります。
○細田国務大臣　どうも総理大臣の答弁を私が批判をする立場にございませんので、何とも申し上げかねるのでございますが、私は、できるならば男女平等ということは可能な限り平等であるべきだと思っております。しかし、女子には人類の半分をしようというよりも、出産、育児という非常に重大な任務がございます。したがって、これらのことを孝之に入れるということは、男女平等に相反するものではなくて、こういうものを考えて、その中でできるだけ平等ということが本当の意味の男女平等じゃないか、何でもかんでも同じにやれというのが本当の意味の男女平等ではないんだ、このように私は考えております。
○関山委員　なかなか慎重なお言い回しなものですから、しっぽがつかめませんけれども。
　実は、私があえてそのことをお伺いしたのは、もちろん大臣も御承知のことだと思うのですけれども、今回の雇用均等法は、いろいろな長い運動の歴史があるわけでありますけれども、一九六七年に男女の差別の撤廃のための宣言を出しておるのだそうでありまして、そこでの問題意識と、一九七九年の今度の条約の採択の間にはかなり質的な違いがある。その点は、御承知のとおり前の宣言の段階では、家事、育児というのは女性の役割であることを前提にいたしまして、この役割というものを留意した上で男女平等を実現することにしていたわけです。しかし、この条約では、家事、育児を両親の、男の親の方の責任というものも平等に持たせることによって、同時にまた母性の尊重と伝統的な役割分担の変更を求めていかなければ本当の平等じゃないということになっておるわけでありまして、そういう点では私は、総理の発言はこの問題に真剣にかかわってきた女性の皆さんからは大変ひんしゅくを買ったのじゃないかと思っておったわけでありますけれども、我が運輸大臣の方は少し前進をした御答弁でありますので、この問題はそう突っ込むことはやめます。
　しかし、先ほど申し上げました全体としてしり抜けになっているというその辺については、所管が違うと大臣としてもなかなか御答弁しにくいのかもしれませんけれども、特に女子船員の場合は、これは後ほどお尋ねをいたしますけれども、先ほどもお話がございましたように商船大学へも今、女子学生が入っている、しかしそれはつい最近まで、昭和五十五年まで女子の入学が禁止されておったという状態なわけであります。そういうようなことを考えますと、全体的に古い日本的な観念からすると、海へ女をというのはいささかという御発言がありました。しかし、全体として対応がおくれているとすればかなり思い切ったいわば体制がないと女性の進出はこの分野ではなかなか難しいのではないか、そんなふうにも考えるものでありますから、重ねて勤労婦人福祉法の方の対応について、今修正案なども出て微妙な段階にありますから大臣の御発言としてはなかなかやりにくいでしょうけれども、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○細田国務大臣　やや専門的なことは政府委員から答えさせていただきたいと思いますが、私は極めて常識的にお答えをさせていただきたいと思っております。
　私など明治の人間でございまして、戦前の日本における男女の立場というものをこの目で見てまいっております。民法上の重大な差異、例えば妻の無能力なんというものがあったり、それは今から考えるとめちゃくちゃなものであった、こういうことであったと思うのでございます。
　戦後、逐次、いわゆる男女平等の方向にいろいろな点で変わってまいりました。一番大きいのは、政治に参加することなども昔はなかったわけでございます。そうしてだんだん進んでまいって、今のでき上がっておる条約というのは、現在における一つのメルクマールといいましょうか、目標といいましょうか、男女間の関係における一つの理想として現在掲げられておるものではなかろうか、私はかように思うのでございます。
　しかしながら、実際上は仕事の性質やらいろいろなものがございます。男の側も女性のやることをもっとやらなければならぬというような問題もあろうかと思います。いろいろな点で、そういう男女平等関係から見て、一つの理想的なところまでは必ずしもまだ一挙にいき得ないという点もあり、その方が国民の考え方にも合う、言うならば一つの理想と国民のコンセンサスというか考え方との調和点といったようなもの、そういうものを見つけていかなければいかぬのじゃないか、女子の方々の志向、意思とかそういうものも考えて現実に即したことにしなければならないのではなかろうか。そこらで条約と今度改正しようとしておる法律との間に若干の食い違いといいましょうか、若干の差が出てまいっておるのじゃなかろうか、私はこのように考えておりますが、やはり何といいましても一歩一歩着実に真の意味の男女平等の方向に向かって進んでいくということが必要ではなかろうか、かように考えております。
○関山委員　これ以上大臣の答弁を求めてもいたし方ないことなんでしょう。きょうは労働省の方からもおいでいただいておりますのでお伺いをしたいと思うのですが、最初に大変失礼なことを伺いますけれども、きょうは松原婦人政策課長、お見えになっていらっしゃるわけですね。あなたの場合は、今そういう位置にお座りになっていて、あなたの特殊なすぐれた才能が今婦人政策課長といういすを保障しているのか、それとも全体的に世の中の仕組みの中でこれはまあ当然のことというふうにお受けとめになるのでしょうか。社会労働委員会でいろいろな議論をしておりますが、ここは余り専門的な議論もいかがかと思いますので、まず最初にあなた御自身の勤労婦人福祉法をめぐっての御感想といいましょうか、お考えを承っておきたいのです。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　先生も御承知のとおり、公務員の職場といいますのは機会が均等であり、待遇が平等ということが保障されておりまして、そういう意味で意欲、能力がある女性はだれでもそれなりの待遇が受けられる、つまり男性と何ら差別されることなく職場で能力を発揮できるという仕組みになっているところでございまして、今先生御指摘になりましたようなことは、私非常にお答えにくい点ではございますけれども、そういう枠組みが保障されていたということの結果だというふうに私は認識しているわけでございます。したがいまして、こういう公務員における男女の機会の均等、待遇の平等ということが民間の企業におきましても広く確保されていくことは非常に重要なことだというふうに認識いたしているところでございます。
○関山委員　私も改めてこの官公庁職員抄録というのを拝見をいたしまして、各省どれだけ女性がこのリストに載ってくるのだろうかと思って拝見をいたしたのでありますけれども、ざっとめくって労働省の婦人少年局ぐらいなものですね。私は、建前からいえばあなたのおっしゃるとおりだと思うのですけれども、しかし実態がそうなっていないということも十分御承知だと思うのですが、また民間においてをやということになるのだろうと思うのです。
　今議論がされておりますように、先ほど運輸大臣にお伺いしたことなんですけれども、一体こうした女性の雇用管理の全ステージにおけるいわば均等というものが本当に今の法体制で守り抜けるのかということは、私どもどう考えてみてもなかなか納得のいかぬところでありますし、ましてや救済措置などについても極めて不十分と言わざるを得ないわけなんですけれども、特に船員という特殊な職業形態について、今回この法律、十分皆さん方のところにもかかわりがあることなんでありますがゆえにそれなりに実態もお調べになり、どのような対応がいいかという御検討もあったんだと思うのですが、その辺はいかがでございましょうか。
○武石政府委員　私どもは、この法案を作成するに当たりまして、まず女子船員の実態調査を行っております。その結果、現在の女子船員の総数は昭和五十八年九月現在で約千四百三十名ということでございます。そのうち約七百四十名が長距離フェリーなどのいわゆる内航船舶におけるマリンガールと言われている人々、それから三百名弱が内航船舶の機関長、約百四十名が内航船舶、漁船の甲板部員ということになっております。それらで全女子船員の八〇％以上を占めるということで、そのほか内航船舶の船長とかあるいは同機関部員とか司厨員というふうに続いておるわけでございますが、外航船舶にありましては、長期にわたって航海に従事しているというような者は四十二名というものを数えるのみでございます。女子船員総数に占める割合は、そういう意味でその四十二名というのは三％未満にすぎないというような実態が明らかになっております。
　これに関連しまして、さらに私の方は外航コンテナ船、長距離カーフェリー、内航の小型船に乗り組んでいる女子船員、そのほか管理者である船長などから、現在の船員法上の女子に関する特別規定であります危険有害業務の就業制限とかあるいは産前産後の休業というような母性保護あるいは生理休暇の規定、夜間労働の制限等につきまして、個々具体的に意見を聴取したところでございます。
○関山委員　労働省の方にお伺いしたいのですが、その辺の実情については労働省サイドとしては実態の調査やら問題点などは一応フォローしていらっしゃるんでしょうか。
　それから今お話がございましたように、確かに全体の女子船員の数というのは非常に少ないわけでありますから、そういう意味では、それ自体対象が少ないという意味ではウエートが低いということになるのかもしれませんけれども、そのこと自体がやはり女子が進出をしにくい分野であるということの裏腹でもあると思うんですね。実は女子船員の実態というのが一体どういうふうになっているんだろうかというようなことであっちこっち資料みたいなものも探したんですが、なかなかございませんで、皆さんもお読みになっていらっしゃるかもしれませんが、海員組合の雑誌で女子船員の特集をやりました。ことしの五月号ですけれども、そこでかなり現場で働いていらっしゃる女性の皆さんの声が収録をされておるわけです。ごらんになりましたかどうかあれですけれども。
　それで、ここではもうこれは全部御紹介をしていくわけにもいかないのですが、特に女子船員の中の一番中心部分を占めるマリンガール、フェリーに乗っていらっしゃる女子労働者の皆さんなんですが、今回の船員法の改正の一つの焦点でもあります産前産後の休暇については、例えば一月二十四日、日本沿海フェリー所属「しれとこ丸」、「「結婚前に自己都合で退職するため特に影響はない」。」、二月六日、「日本カーフェリーの専用埠頭に出向き、日本カーフェリー所属の「美々津丸」」、ここでも「産前産後休暇については「結婚が決まると、自己都合で退職しているのが確かな実態」。」、二月十四日、「新さくら丸」、「産前産後休暇は「組合意見の前後各六週間を各八週間に延長する案は母性にとって重要である。ただし、結婚が決まると自分から退職せざるを得ない」。」、これだけしかないんではなくて、ずっといろいろな職場の実態の報告があるわけなんですけれども、ここではもうその大半が結婚をすると船をおりてしまわなければならないということになっておるわけです。
　したがって、育児休業あるは再雇用保障というものについてこの海の上の職業というのはそれなりにきちんとした法的な対応や整備がなければ、これは幾ら私どもが男女の機会均等というふうに声を張り上げてみても、特殊な職業分野としてこれは実現し得ないのではないか、こう思うわけであります。特に今回女子船員の場合は今まで産前六週間というのが、妊娠中はもう全部全面的に乗船禁止ということにもなっておるわけです。この辺のことについて勤労婦人福祉法の関係ではどう対応すべきか。今のような対応ではとてもじゃないけれども、この女子船員の問題は解決ができないのではないか、かように考えますので、前段の女子船員の問題への対応といいますか、今までの実績と今の問題についてのお考えをこの機会に労働省側からお聞かせをいただきたい。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　先生何点か御質問がございましたけれども、まず女子船員の実態を労働省として把握しているかどうかという点についてでございますが、私どもは民間企業に働きます女子労働者全体の労働実態ですとか労働条件等につきましては調査等いたして把握に努めているところでございますけれども、船員労働は運輸省の所管でもございますので、そういう形で特に女子船員の実態を取り出して把握をいたしているということはございません。
　それから、今御指摘になりました調査結果は、申しわけございませんが私ども読ませていただいたことはございません。
　それから、マリンガールが結婚してやめなければいけない実態にあるという御指摘でございますが、これはどういう仕組みでそういうことになっているかはいろいろあろうかと思います。例えば就業規則などに結婚退職制が定められているような場合があるかと思います。また、職場の慣行で結婚したらやめなければいけないようなことになっているというようないろいろな実態があろうかと思いますし、御本人みずからが結婚したらやめたいということでおやめになる、いろいろなパターンがあるかと思います。
　ただ、これにつきましては例えば就業規則などで結婚したらやめなければいけないといういわゆる結婚退職制をとっているような場合につきましては、こういうものは既に昭和四十年ごろから公序良俗に反して無効であるという判決が相次いで出されておりまして、こういうものは船員労働以外の分野にもかなりあったわけでございますけれども、労働省といたしましてはそういう判決の積み重ねを踏まえまして行政指導をいたしました結果、現在ではもうこういった意に反した結婚退職というようなものはほとんど姿を消している実態にあるわけでございます。
　それから、最後に御指摘のございました育児休業ですとか再雇用について、制度的に保障がなければ女予船員については働き続けることがなかなか難しいのではないかということでございますが、この点につきましては男女の機会の均等、待遇の平等の問題を長年検討をいただきました私どもの大臣の諮問機関でございます婦人少年問題審議会でもあわせて検討をお願いいたしたわけでございます。そこでの結論は、育児休業につきましては既に勤労婦人福祉法に事業主の努力義務として規定されているわけでございますが、これをいわゆる女子労働者の請求権、つまり育児休業することを企業に請求できる権利として法制化してはどうかという観点からの議論につきましては、最終的な取りまとめにおきまして、現段階におきましてはまだ普及率が一割くらいでございますし、そういうことを考えますと全企業にこれを強制するのは困難であって、現段階においては行政側がもう少し積極的な努力をやって普及促進を図るべきであるというのが多数意見だったわけでございます。そういうことを踏まえまして、今回の法案におきましては育児休業請求権の法制化はやめまして、そのかわり国としても積極的にこの普及促進を図りたいという見地から、今までございませんでしたけれども国が事業主に対して助言、指導その他の援助をするという規定を新たに置いたわけでございます。
　それから、再雇用につきましては、これは最近一部の銀行ですとか流通関係で徐々に導入されてきておりまして、私どもそういうことを踏まえて最近調査いたしました結果では、こういう制度を持っている事業所は七％くらいでございまして、まだまだ一般化しているとは言えない状況にございます。そういうことがございますけれども、女性の場合は妊娠したり出産したり育児のために一たんやめて、それからまたもう一度子育てが一段落したら労働市場に出てきて働きたいという方も多いわけでございますので、そういう方たちが円滑に雇用機会が得られるということは非常に重要なことだと認識いたしまして、今回の勤労婦人福祉法の改正の中に新たに再雇用特別措置を事業主の努力義務として設けたわけでございます。これは、先ほどの婦人少年問題審議会の建議の中でも、女子労働者のそういう就業実態にかんがみまして事業主がこれらの女子を再雇用する制度を導入することを奨励することが必要だというふうに指摘されたことなどを踏まえたものでございます。
　今、前段お話がございましたように、そういう点ではそれは意に反した結婚退職というのはないのかもしれません。しかし、実態はそういうことじゃなくて、いろいろな結婚してもなお仕事が続けられていくようなそういう条件が整ってない、そういう職場はたくさんあります。しかし、とりわけ船の場合は特別じゃないか。特に外航船などに乗れば何日か家をあけなければならなくなるわけですから、ある一定期間家庭を留守にしなければならないという特殊な職場でありますから、一般の陸上の労働であれば多少深夜労働があろうと時に忙しい労働があろうと、いわば家事、育児と仕事の両立というのは可能でもありましょうが、そういうものが全然ない職場だけに、私はこの間の勤労婦人福祉法の改正の過程で婦人船員の問題が取り上げられなかったことは大変残念に思います。
　特に、育児休業あるいは再雇用といったものは確かに全体状況からすればおっしゃるとおりの数字かもしれません。しかし少なくともこの分野においてはきちっとした問題の指摘なり、今直ちに法律的な手が伸べられないにしても、問題の所在くらいはしっかりつかまえて問題提起をしていただくということがあってしかるべきだったのじゃないかと思うのですけれども、婦人政策課長として、今後この問題の発展の過程で女子船員の問題について積極的にこの実態もお調べになり対応もしていくということをぜひお答えをいただけるとありがたいのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○関山委員　後段の方は今回出されているいろいろな対応の御説明ですけれども、私は前段のところで不満が残るのです。それは確かに労働基準法に対応する部分としては船員法ということはありましょう。しかし、少なくとも今回の法律改正に当たっては、いわゆる男女の雇用管理の機会均等という面では皆さん方がすべての女子労働者をカバーしていらっしゃるわけでしょう。そういう点では船員法が特に特別な別建ての所管外の法律であるだけに、そこでの見落としがないのかということを、労働省の婦人少年局としてはきちっと実態くらいは一度はさわってごらんになる、問題はないのかということをとらえておいでになければならなかったのじゃないだろうか。きょうは婦人政策課長でいらっしゃいますから余り責任を詰めることもいかがなものかもしれませんけれども、大臣でもいらっしゃったら本当に私は不満に思います。ただ単に子四百人しかいないと言ってしまえばそれは問題外でありますし、そう思っていらっしゃるわけでもないのでしょうけれども、婦人少年問題審議会等の答申にも女子船員の問題が一つも入ってないということです。
○松原説明員　今後、運輸省とも連絡をとりまして検討させていただきたいと思います。
○関山委員　それでは、もとへ戻らせていただきます。
　船員部長にお尋ねをいたしますが、今お話がございましたように、本体の方は私どもにとりましては非常に不十分、不満足という感じが否めないわけでありますけれども、幸いにしてと申しましょうか、いわばこの問題を最終的に扱う調停の機能を持つ機関が、勤労婦人福祉法では特別な委員会の設置が法律で決められておるわけでありますが、船員法の場合は船員中央労働委員会あるいは船員地方労働委員会というものにいわば権限委譲される、そういう体系になっておるようであります。
　この船員労働委員会というものが船員法というものに基づいてあるいは独自の機関として存在をしておりますだけに、今労働省側に申し上げたような、そういういささかの不満もその部分でカバーはできないだろうか、こう思うわけなんですけれども、例えば船員法では大臣への建議権限なども労働委員会は持っておるわけでありますから、より積極的な対応をすべきではないかというふうに考えるわけであります。また、福祉法の第六条の読みかえでは、女子労働者の福祉対策への指針もここで決めることになるわけでありますけれども、この辺のことについてひとつお聞かせをいただきたいと存じます。
○武石政府委員　お答えいたします。
　いわゆる雇用平等法に基づく機会均等調停委員会の権限と同じように、船員中央労働委員会がこれを行うことになっているということになった経緯でございますが、女子船員の数とか就労実態から見まして、調停を実施するために私どものもとに新たな組織を設けるというまでの必要性はないのではないかということが第一点でございます。
　それから、船員労働委員会は、今先生がいろいろ御質問の中でお触れになりましたように、従来から船員にかかわる一般的な審議機関として、あるいは雇用に関する調停、あっせんその他の機関として機能しておったわけでございますし、さらに、従来から船員にかかわる勤労婦人福祉基本計画の策定とかあるいは変更につきましての審議会としての機能を果たしていたというようなことで、婦人労働問題についての識見も有している、そういうようなことが理由でございます。
　また、今回の船員中央労働委員会の行う調停等の権限につきましては、この法律に基づいて創設された権限でございますので、その内容は陸上における機会均等調停委員会の権限と同等のものであるというふうに考えているものでございます。それと、一般的に労働問題に関する審議機関としての船員中央労働委員会においてこのような検討が行われるということは今後あり得るというふうに考えております。
○関山委員　福祉法の規定に従っていけばそういう権限の制約もあるわけですけれども、しかし船員労働委員会そのものにまた独自な権限もあるわけでしょうから、そこで先ほど来申し上げているような再雇用の問題でありますとか育児休業等の扱いについて、積極的な独自な対応をこれからお考えになっていっていただけないものか、いくべきではないか、こういうことで申し上げておるわけでありますから、ひとつそのようにお受けとめをいただいてしかるべく対応をしていただきたいと思うのですけれども、そういうことは不可能なわけじゃないわけでしょう。
○武石政府委員　先ほどの労働省の方への御質問に絡んでの実態をちょっと申し上げまして、それとの関連でお答えしたいと思います。
　特にマリンガールが結婚するとほとんど退職してしまうという御指摘がありましたけれども、マリンガールの就業年数というのは通常非常に短期間でございまして、結婚を理由として退職するというのが一般であるというふうに私どもの方でも聞いておるわけでございます。これは船内労働の実態が陸上と相違しまして毎日自宅に戻れるというものではなくて、一般の陸上労働者の場合とは異なって家庭生活との両立が困難であるということがその主な理由ではないかと考えておるわけでございます。
　それから、船員労働委員会の方から、私どもがこの今回の法改正に対応いたしましていろいろな御審議をいただいたときには、「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するため、」「原則として一般の女子労働者についてとられる措置に準じた措置をとること。」、一応はそういう形での御答申をいただいているわけでございます。私どもとしましてはその線に沿って従来から今回の法改正についての内容をも固めてきたところであるわけでございます。
　それから、船員労働委員会の権限でございますが、労働委員会の委員会としての権限としまして、労働組合の資格審査だとか、あるいは労働協約の拡張適用の決定とか、それぞれ労働組合法等に基づくいろいろな権限を行使しているわけでございますが、そのほかに諮問機関としての権限といたしまして、船員法とか労働基準法の改正あるいは施行に関連するいろいろな政令等の改正につきましていろいろと御審議をいただいている。あるいは船員職業安定法の施行あるいは船員の最低賃金とか災害防止、青少年の勤労福祉対策とか、各種の審議機関として機能いたしておりますので、そういう審議機関としての中でこの問題について今後検討するということは私どもとしても考えられることだというふうに考えております。
○関山委員　労働省の方に苦情を申し上げましたけれども、運輸省サイドでも、やはり数が少ないとか特殊な職場だとか、そういう常識や観念がつきまとっておるものですから、結局今回の場合もそういう意味での実態調査みたいなものが不十分だったんじゃないだろうかという感じがいたします。
　先ほどのレポートを見ましても、やはり結婚してからもできれば仕事をしたいという声だってたくさんあるわけですし、現実にはそういうものがなかなか保障されておらぬ。海員組合というのは、船員部長御存じのとおり、組合としてはなかなかしっかりしておりますから、さっき労働省の方から御答弁のありましたように、就業規則でどうこうというようなことは余りないんじゃないか、私も詳しくわかりませんけれども。それだけに特殊な分野というふうに切って捨てないで、ぜひとも積極的な対応をお願いをしておきたいと思います。
　とりわけ、先ほど大臣への御質問のときにも申し上げたのですけれども、昭和五十五年に東京商船大学が、募集要項の改正によって、初めて女子の入学を認めた。私もこれは意外な感じがいたしたのでありますけれども、数は少ないわけでございますが、ことし初めて卒業生が出ていくということのようであります。それだけにこの面でもぜひ今後の対応にまちたいわけですが、一体どのような経過でこうだったのか。他の養成機関ではこういう差別はもう今ないのかどうか。他の養成機関と申しますのは、幾つかありますが、商船大学は別にしまして、商船高専でありますとか海員学校とかそういうところではそういう差別はないのか。それから就職は今後の問題ですけれども、これに対する対応などについてお考えを伺っておきたいと思います。
○武石政府委員　東京商船大学に女子学生が入学いたしましたのは、先生がおっしゃるとおり、五十五年にオープンいたしまして五十六年からでございます。それで、商船大学におきましては、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、現在女子学生が一年生は二十一名、二年生が十六名、三年生が十三名、四年生が三名、今回卒業する第一回生、今乗船実習科におりますけれども、それが二人ということで、この数字はだんだん女子学生がふえてきたという数字でございます。それから商船高等専門学校でございますが、この商船高等専門学校については、六十年度から女子に対する入学制限を廃止するということにしておるわけでございます。（関山委員「まだ廃止しておらぬわけですね」と呼ぶ）はい、六十年度から入学制限を廃止するということにしております。それから海員学校におきましては、五十七年度から女子に対する入学制限は廃止したところでございますが、現在までのところ入学者はございません。志願者もございません。
　そういう状況でございますので、その辺の推移を見ながら私どもとしても対応してまいりたいと思います。
○関山委員　今の御答弁で、海が特殊だということで女子が疎外をされておったという実態が明らかにされておるわけですけれども、商船大学の数字で言えば今後だんだんふえていく傾向にあるという。この辺は、商船高専あるいは海員学校についても積極的に女子に門戸を開いていこう、そういうお立場にお立ちになるのでしょうか。
○武石政府委員　私どもとしては、今回の法律の改正の趣旨もそういう方向でございますし、積極的に門戸を開いてまいりたいと考えておるところでございます。
○関山委員　あと若干、時間もなくなってしまいましたので、具体的な問題について一、二お尋ねをしておきたいと思うのです。
　深夜労働の問題なんですけれども、一つは、いわゆる船舶職員法対象船員以外の人たちに対しては現行規制を残すべきじゃないかというような御意見も組合側にはあったようなんですけれども、改正案は全面規制緩和としているわけなんですが、この点はやはり、スチュワーデス、司厨員等、職種に応じて、業務内容あるいは就航航路や労働環境等を考慮して運用をしていかなければならぬのじゃないか、緩和をしていかなければならないのじゃないか、こう考えるわけですが、その点についてのお考えが一つ。
　それから、今回の法律改正では十八歳未満の扱い、従来は十八歳未満及び女子、こうなっていた深夜労働の扱いについては、十八歳未満だけ残しておられるわけですね。これとの整合性は一体、どういうことになるのか。ある特定の職種については、今、十八歳未満の少年にかかわっていると同じように深夜労働を特定の場合認めても、ある一定の時間の休養を与えれば、といったような扱いにしておくことの方がよかったのではないかと私は思うのですけれども、この深夜労働についてごく簡単にひとつ、御答弁をいただきたいと思うのです。
○武石政府委員　女子の船員の深夜労働の禁止に関しましては、陸上の女子労働者については労働環境とか家庭責任等を配慮いたしまして、今後も制限規定を存続させたというふうに承知しているわけでございますが、海上労働の場合には生活と労働が船舶という一般社会から離れた同一の場所で行われ、家庭から離れて単身で船舶に乗り組んで海上労働を行うというのが通常でございます。家庭責任や家庭生活との両立を果たすことが本来的に無理な、特殊な労働であるということが一つございます。
　それから、船舶における海上労働と申しますのは、代替要員が乏しいのが一般的な状況でございまして、航行中においては夜間においても当直を絶えることなく続けなければならないという特殊な労働であるということ、女子船員にとりましてもそれらの要員として夜に働く必要性が高いというようなこと、このようないわゆる海上労働の特殊性が存するということに関しまして、陸上労働者とは異なった深夜業の制限を存続させる必要性というものが乏しいというふうに考えられ、女子船員の今後の雇用機会の拡大の観点から、今回の法改正では、妊産婦を除いて一般の女子船員については規制を撤廃することにしたところでございます。
　それで、マリンガールでございますが、法改正に当たりまして、マリンガールについて一般の女子船員と違う見地から、例えば夜間労働の禁止規定を存続するというような御意見があったわけでございますが、そういうような御意見もあったところでございますので、私どもとしましては今回の船員法の施行に当たっては、本件に関する船員中央労働委員会からの答申にございますように、女子船員の従来の労働実態にかんがみて、女子船員の就業上の不安がないように十分に配慮した法の運用を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、女子船員の深夜労働の禁止に関しましては、現在の船員法の規定によりまして、深夜労働につきましてもサービス業務とか旅客の接客業務というようなものについては行政庁の許可を得まして解除することができるといっただし書きがございます。これは二十四時を含む九時間の休養を与えるということを前提に置いてでございますが、そういう許可に基づいて実際には二十四時までの深夜労働をかなりやっているのが実態でございます。
○関山委員　その辺はひとつ十分実態を踏まえて御対応をいただきたいと存じます。
　最後になりますが、これはぜひひとつ大臣からお答えをいただけるとありがたいと思うのですが、今は専ら女子船員の問題について申し上げてきたわけでありますけれども、しかし考えてみますと、先般、港湾運送事業法の関係で港湾労働者の雇用の問題をいろいろと議論をいたしました。同じようにこの船員の問題も、これは一般の男性も含めて雇用の問題が日々深刻になっておるという実態があるのじゃないかと思うのです。ただ、これもまた、内航、外航ともに厳しい経済環境の中にあるとはいえ、将来に向けていわば日本海運というものを守るというような点につきましては、船員確保対策というのはまさに国家的な見地から考えていかなければならない問題じゃないだろうかというふうに考えるわけです。船員の年齢構成なぞについても実態はますます高齢化が進んでおるようでありまして、新規採用の抑制やら、それぞれの企業が厳しい実態にある。
　この前の港湾運送事業法のときの議論の中にもございましたように、まさに今、日本株式会社は生産過程における合理化というのはとことん進んじゃっておるわけでありますから、これ以上合理化のしようもないところまで来ている。したがって、流通過程に専らそのしわ寄せが来て、今海も港もあるいは国鉄もみんなそこへ一挙にしわ寄せが出ているという感じがするんですね。私はそのことについてはさまざまな角度から日本の将来のことを考えて特に海の問題は対応もしなければならないのでありましょうし、また雇用問題ということになれば、これは一国鉄、一海員組合、一港湾労働者の問題というよりは、これだけあっちでもこっちでも雇用問題が激しくなってまいりますと、優等生で来た日本資本主義も、この面では今まで失業の問題というのは諸外国と比べても唯一、優等生で来たわけですけれども、大変深刻な事態を今招きつつあるのではないか。ということになりますと、雇用問題というのは、かなり政策的に、一番このしわ寄せを受けている流通過程におけるさまざまな問題に積極的な手だてが講じられなければならないのではないか。
　きょう、ＵＮＣＴＡＤの便宜置籍船の会議が始まったようでありますけれども、仕組み船やマルシップの問題なぞ、これは別な機会に海の問題でまたいろいろとお話を伺わせていただきたいと思っておりますが、この辺、全体の船員の雇用確保という問題についてのお考えを最後にお伺いをしながら、なお、その中における女子船員の位置づけについてお尋ねをいたして、私の質問を終わりたいと思います。
○細田国務大臣　非常に重大な問題であると思います。女子の雇用の問題につきましては、今回の法改正は前向きな方でございまして、雇用の機会を拡大するということになることは確実だと思います。
　全体の雇用の問題についてはどう考えるかということでございますが、海運の合理化ということになるとどうしても船員の問題が問題になってまいります。どうしても最小限度の船員で船を動かすという方向でございます。また、おっしゃるように船員の高年齢化も進んでまいっておる、こういうことでございますので、船員の雇用問題というものは基本的、本質的に非常に大きな問題をはらんでおる、こういうふうに考えるべきだと思っておるわけでございまして、これをどうするかということは、私ども今海運造船合理化審議会で将来の海運造船についてどうするかということをいろいろお考えいただいておりますが、これともあわせまして、どうしても政府がこれと真剣に取り組んでいかなければならぬ、基本的に非常に困難な問題を含んでおる問題で、これを単に労使関係に任せるというようなわけにはまいらないというふうに私は思っております。
○鹿野委員長代理　森田景一君。
○森田（景）委員　今回の船員法一部改正法案は、先般の大臣の趣旨説明にもありましたように、昭和五十四年の国際連合総会において採択され、昭和五十五年七月に我が国が署名した女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准に備えるための国内法令整備の一環として、女子船員について、その特別規定の見直しを行うとともに、母性保護の充実を図ろうとするものである、こういうことでございます。
　この婦人差別撤廃条約第十一条では、母性保護を目的とする特別措置を除いて婦人労働に関する特別の制限を設けることは原則として認められず、また募集、採用、昇進、教育訓練、退職等について男女のいわゆる雇用平等等を確保することが規定されているわけでございます。船員法の改正についても当然この精神が尊重されなければならないわけでございます。この点について大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○細田国務大臣　今おっしゃいましたように、女子船員の募集、採用、賃金、配置あるいは昇進、教育訓練、定年、退職等について男女の差別をなくするということが当然考えられなければならないと思っております。
○森田（景）委員　そういうことでございますから、女子船員の募集とか採用、賃金、配置、昇進、教育訓練、定年、退職等について男女の差別は当然禁止をされなければならないわけでございます。この点については大臣も同じでございますか。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、久間委員長代理者
　　　　席〕
○細田国務大臣　建前としては禁止するという努力義務になっておりますが、罰則がない、こういうことでございますので、強制力について非常に欠けるものがあるということは率直に認めざるを得ないと思います。