Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　とにかく、この簡易税額というのが業者への配慮が過ぎて、結果的に消費者にとってはあいまいな不公正な税金になっているという面が非常に気になるわけです。それは大蔵省も総理もある程度お認めなんだろうと思うんですけれども、これは今、反対する業界、業者は転嫁ができないんだできないんだの一点張りですが、そんなことはないと思うんです。かなりいろんな転嫁を考えると思うんです。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
そうすると、転嫁を考えてくれば、今言ったように業者の懐が幾らかでも得になるような面も当然ある。
　それから、みなしの〇・六％を掛ける、あるいは〇・三％を掛ける。小売、卸というのは今言ったようにアバウトですから、それ以下の仕入れ、つまりサービス業などは仕入れはそんなにかかっていないとか、そういうところへいくと、ますます今言ったようにうまみが出てくる、まじめにやればやるほどうまみが出てくる。
　こういうことで、この仕組みに気がつきますと、僕が思うには、業者は今反対しているけれども、わかってきたらこれは悪用して、結果的に仕入れの部分をたたいてくればますます得するし、結果的にいろんなまた弊害が出てくるんじゃないか。
　この簡易税額というのは、限界控除方式も含めて非常にまずいという気がするんですけれども、いかがでしょうか、そこら辺は。
○政府委員（水野勝君）　現在、いろいろな局面で御説明し、お願いをするときには、まさに転嫁が非常に難しいのではないかという声が圧倒的に多いわけでございまして、そのためには全力を挙げて御支援申し上げるということにしているわけでございます。
　御指摘のように、転嫁は割合簡単で、中くらい、小規模の事業者でもそこは大丈夫だということになりますれば、まさにこの税制の定着状況を見て見直すという衆議院の修正をいただいたところでございますので、その点が際立った問題になる。
　また、先ほど申し上げたように、この部分はシェアはわずかなものでございますから、経済を大きく混乱させるということはないと思いますが、その点が大きな問題として取り上げられるというようなそうした事態におきましては、この見直し規定、先ほど総理からも申し述べられました、全体として見直すということで、そうした中で対処されるものと思いますが、現時点におきましては、とにかくこの新税が円滑適正に転嫁されるということが確保される、それが混乱なく定着するというのがまずは最大の急務と考えられますので、そこのところはぜひこれで出発をさせていただいて御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○野末陳平君　それは定着してもらわなきゃ困るんですけれども、何しろ五億円以下の簡易税額を選ぶであろう、あるいは選べる業者はもう九十何％もいるということになると、まさしくその人たちの問題になりますので、これは非常に消費者にとってもはっきりしない税金だな、負担して業者に預けたはずなんだけど、そこから先が全くわからないような税金。
　それからもう一つは、この間もちょっと言ったんですけれども、やっぱりこれは限界控除方式も含め、それから簡易税額方式も含め、帳簿方式も含め、売り上げというものが常に正確であるという前提に立っていますからね。そうすると、この売り上げは所得税、法人税の方で調査をして、そこでチェックが働く部分もあるとは思いますが、そもそもこの売り上げに基づいて計算される消費税というのは、正確だと信用できるのかというと、やっぱり売り上げをかなりいろいろと細工することによって消費税はさらにまた細工される。不公正というか不公平というか、二つ出てくると思うんですね、今みたいに。それがやっぱり欠陥だ。やはり税額票とかインボイスとか、何かきちっとしたものがあってこそ消費者にも業者にも、別に相互牽制がどうということでなくて、はっきり税の名がわかるということが大事なんじゃないか、この消費税は、というふうに考えているんです。
　ですから、欠陥あるがゆえに、どうもこの消費税はうまくいくだろう、すぐ定着するだろうというふうには思えない、そういう不安を強く感じているんですが、最後に総理にお答えをいただいて、終わります。
○国務大臣（竹下登君）　実際問題として、こういう帳簿方式そのものは、本当は売上税がだめになったときからくる一つの反省から仕組んだ形であります。基本的に幾ばくかの精緻さを欠くものでございますから、その精緻さを欠くということは認めた上でお願いをした税制であるわけでございます。
　しかし、例えば、私が七つの懸念とか八つの懸念とか申しましたが、それらは説明して理解をしていただく問題。ところが、この問題は説明して理解していただくよりも、やはり我が国になじみの少ない初めての税制でありますから、多少の精緻さは欠くということそのものを理解してもらう、こういうちょっと変わった理解なんですね、これは。そのことを私は十分感じながらも、しかし、これが定着するまでの間この方式というのは、最初申しましたように、売上税の反省からきたものでございますが、今の時点で、まずひたすら理解を求めていくしかないのかなと、こういう感じでおることは事実でございます。
○理事（斎藤十朗君）　次に、喜屋武眞榮君の質疑を行います。喜屋武君。
○喜屋武眞榮君　総理だけおいじめして申しわけありませんが、ひとつ忍の心で我慢してください。
　私は、前回リクルート問題を中心として文教行政、それから政治資金の基本的なあり方、政治倫理等についてお尋ねしたわけですが、その後リクルート問題は、宮澤大蔵大臣の辞任、さらにはＮＴＴ会長の辞任、ＮＴＴ会長のリクルートコスモス株譲渡益の政治家工作資金活用など芋づる式に果てしない広がりを見せており、一般庶民にとって新たな憤りを招いておる、これが私は実情だと思います。
　そして、今ちまたに、かつてのロッキード事件のころは構造汚職という言葉がはやりましたね。ところが、このリクルート事件をめぐって多目的汚職と、こういう言葉が私の耳に入ります。ところが残念なことに、政府は、宮澤大蔵大臣辞任でリクルート疑惑解明はもう終結したんだと、こう位置づけて、次なる目標としての、国民に税負担の大きな変更をもたらす税制改革法案の成立に、竹下総理はもうそれこそ執念を燃やしておられると私には見受けられます。
　ところで、リクルート疑惑は国民に大きな不公平感を植えつけたものであり、その不公平感等を解消してから税制改革を進めるべきである。これだけの国民の疑惑を招き、しかも、特権的地位にある一部の政治家や官界の指導者が楽々と巨額な利益を得たリクルート疑惑の解明について、総理の御決意のほどと、今後の方針を国民の前に明らかにしていただきたいというのが私の第一の質問であります。
○国務大臣（竹下登君）　私は、私なりに四つの点についてこのことを整理さしていただいてまいりました。
　一つは、申すまでもなく証取法上の問題でございます。二つ目には、これは税法上の問題でございます。三つ目には、刑法上の問題であります。四つ目には、いわゆる政治道義の問題であります。
　したがって、こういう問題が起きました、それはやっぱり証券取引法上の問題が、今、喜屋武委員おっしゃいましたように、特定の者にのみ非公開株等が渡っていくというようなことに対しての、いわば環境を整備しなければならぬということであろうと思うわけでございます。したがって、確かに株式市場というのは、これはニューヨークを超しました、東京が。それは本当に急激な発展を遂げた。それに法律の整備がついていかなかったところがあろうかと思います。したがって、専門家の皆さん方でありますいわゆる証取審にお願いをいたしまして、これらの問題は早急に結論を出していただいてまずひとつ対応していこうと。
　それから、二番目の税法上の問題でございますが、これは有価証券譲渡益課税ということで、本当に昭和二十五年のときには御案内のように原則課税でございましたが、昭和二十八年原則非課税になり今日に至っておる問題でございます。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
これを政府としては原則課税という原則からしてお願いをしたが、さらに修正等が行われまして、課税強化の修正が行われたわけでございます。しかし、これを本格的にやるためには、いわゆる総合課税への問題等というものが今後の検討課題として残っておることは事実でございます。そこには納税者番号というような問題も当然出てくるわけでございます。
　刑法上の問題につきましては、これは検察当局を信じております。それぞれの情報を収集し、適切な判断のもとに検察で対応される問題だというふうに思っております。
　そこで、最後のいわゆる政治家の倫理、道義、そして国民に与えた不公平感、こういうものに対応するためには、究極的には、両院でつくられたそれこそ倫理綱領というものを本当に反復、復唱いたしまして、一人一人がその身を引き締めていかなければなりませんが、それについては、やはりそれらができやすい環境の整備のためには、これは具体的な問題になってまいりますと、公職選挙法上の問題あるいは政治資金規正法上の問題等が出てまいります。これらをきちんと可能な限りの整備をすることによって、そういう不公平感が法律の上でも環境整備という名のもとに整備されていくようなことをしていかなければならない。基本は政治家一人一人の心構えにあるということは言うまでもないことでございます。
　少し話が長くなりました。
○喜屋武眞榮君　一部の特権的な地位にある者が短期間のうちに何千万、何億円といった、いわゆるぬれ手にアワとも言える巨額のキャピタルゲインを得ても、現行制度では原則として非課税ということであるわけです。政府は、所得が平準化してきているので、改革案で税率構造をフラット化し、広く薄く課税する方針を打ち出しておりますが、所得が平準化したというのは目に見える所得であり、陰ではむしろ所得格差が拡大しているというのが実態ではないかと私には思われてなりません。
　そこで、総理の言われる所得の平準化とは、総合課税対象の勤労性所得に限定してそれが平準化していると言うのであればわからないわけでもありませんけれども、何をもって総理は所得の平準化が進んでいると言われるのか、お伺いしたい。
○政府委員（水野勝君）　所得の平準化は、これは私どもの課税所得ベースでもって申し上げているということよりは、例えば経済企画庁の国民生活白書、こういったものの中での家計調査、それから消費実態調査、もろもろの調査の中から出てくるものでございまして、したがいまして、全世帯をとりましてのそうした、例えばジニ係数等をとりますと、これは長期的には戦後一貫して平準化してきているということが述べられているところでございます。
　ただ、平準化の動向は、これは景気にも左右されるところでございまして、不況期には不平等化が若干進み、好況期になりますと平準化が進むと、そういう大きな方向はあるようでございますが、大きな流れとしては平準化をしてきている。これは課税にあらわれる所得ということではございませんで、全体としての家計にあらわれます所得の話のようでございます。
○喜屋武眞榮君　さらにお尋ねしたい気持ちもありますが、次へ移ります。
　今度の改革は、垂直的な公平よりも水平的公平を重視しておると総理はおっしゃるわけですが、課税原則から見た場合、担税力に応じた負担を実現することがより重要であると考えられます。それというのも、垂直的公平は税制面からの所得再配分を達成することとなり、租税民主主義が達成されるからであります。したがって、今回の税率緩和は所得再配分機能を喪失せしめる最たるものと考えられます。特に、地方税の税率は、所得五百万円以上は一律一五％であり、そして二千万を超えると五〇％ということであります。
　ところで、五十九年から六十一年にかけて所得税の最高税率は七〇％で、わずか三カ年間で二〇％も引き下げられることになるわけです。最高税率を急激に引き下げることは、税の所得再配分機能を重視する点から軽々しくすべきではないと思いますが、総理の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに税制の経緯を見てみますと、例えば昭和九年から十一年ということになりますと、間接税が六五、直接税が三五と、こういう時代がありました。そして、シャウプ勧告そのものは今、先生のおっしゃった所得税を中心にした物の考え方でございます。
　だが、近代国家の初期の段階は、やはり間接税一本のような感じでございます。特に、初期の社会主義社会は、物の値段の中に共通の経費が入っておりますから、あるいは全部間接税だったとも言えるでございましょう。しかし、そこに富というもののいろいろな変化が出てまいりまして、そこに応能主義である所得税というものが加わってくる。
　ところが、昔から五公五民とか四公六民とか、こういうことが言われておりますが、そこで最高税率等からいいまして、努力と報酬の一致の限界に達したときに所得税率というものがいわば可能な限りフラットな形になっていくと、シャウプ勧告のときも最高税率は五五でありまして、刻みは八段階でありました。それが日本のずっと税制の感覚で、私どもが代議士で十四年間ぐらいが十九段階のことがございました。今の米欧の先進国の二段階というところまでにはできませんが、今度の五段階というようなもの、あるいは依然としてまだ五公五民にまではもちろんいかないわけでございますが、この辺が大体日本の税制の推移の中で妥当なところではなかろうかと思います。
　しかし、先生のおっしゃった考え方の基本には、恐らく所得税の総合課税という考え方というものもあろうかと思いますが、これは基本的に今後ともいわば維持すべき考えであるというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　もう一つお尋ねします。
　所得の平準化が進んでいると言われておりますが、資産保有の格差が拡大していることは私は否めないと思います。最近の地価の高騰、株価の異常な上昇などから、これらの資産を持つ者と持たざる者との格差から見ても明白であります。改革案では、地価の高騰などに配慮して相続税の大幅な減税を行うということでありますが、地価の高騰は大都市周辺に限られ、その他の地域ではそれほど地価上昇が見られたわけではないと私思っております。
　そこで、相続税については、たまたま祖先や親族に高資産家がある、あるいはその資産を相続によって受け継ぐ僥幸を得るという恵まれた人々と、逆に祖先に資産がなく、受け継ぐべき財産がない人々との格差を是正するものである。今回の相続税の減税により、地価高騰の現象が余り見られなかった地域によっては、かなりの資産を受け継ぐ者も、ほとんど受け継ぐべき資産がない者と同じように相続税を納める必要もなくなった、こういう見方もありますが、相続税に課せられた所得再配分機能が働かない、いわゆる影響しないことになって、税の不公平感を招きかねない。
　そこで、相続税について、全国一律に改めるのではなく、地域的な特性を考慮する必要があると考えますが、そのようなことについて総理の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　確かに相続税は、特に地価との対比で申し上げるとそのような現象はあろうかと思うわけでございますが、とは申し上げても、じゃ地域別に控除額なりを変えるということは、全国一律に適用されるべき相続税としては、そこはなかなか限界があるのではなかろうか。
　先ほども、二百平米までは五割減額ですが、本来こうしたものは非課税でもいいということになりますと、大都市と地方では相当な有利さが偏ってくる。そういった点もあって、減額は五割までしたところでございます。
　理屈としては、地域別の控除額ということは考えられましても、税制といたしましては、お気持ちはわかりますが、日本で多種多様な地域的控除区分をするということは、やや技術的にもまた税制としても難しいのかなと考えるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今お話しなすっておりました資産の保有、すなわちそれが相続税の問題で御議論がございましたが、私もよく講演等で言っておりましたが、日本のそもそも相続税の思想自体は、先生のおっしゃった思想に近い点があるわけでございます。
　西郷南洲児孫のために美田を買わずと、こういうことを僕はよく言って歩いたわけでございますが、いわば教育を受けさす義務とか、そういうところまでは親の責任であると。しかし、親がこの世から卒業した場合は、この世から卒業するという表現はちょっと適切ではございませんが、そうした場合におきまして、残った人に対してはそこまでは親の義務であって、そうしたものは社会に還元さるべきものだというのがいわば相続税の思想であるということは事実でございます。
　しかし、税法上において、個々にわたっての地域に控除の特別格差をつけるというのは、これは組み立てが事実上難しい問題である。
　しかし一方、今度議論されておりましたのは、中小企業の方が承継税制、その企業をおやじの時代から引き継いだ場合に、事業承継ができるようにしなきゃならぬという問題と、特別に地価の高い地域における二百平米までの方の居住用の問題というようなところに特別の配慮がなされたと、こういうことでございます。
○喜屋武眞榮君　もう一問残っているが、あしたに譲ります。
　終わります。
○委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、明日は午前十一時に委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後六時二十七分散会
昭和六十三年十二月二十日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　猪熊　重二君　　　　　峯山　昭範君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　鳩山威一郎君
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　菅野　久光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　増島　俊之君
　　　　　　　総務庁人事局長　　勝又　博明君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　文部大臣官房長　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　奥田與志清君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部給与課長　　松田　研一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月九日、木宮和彦君及び猪熊重二君が委員を辞任され、その補欠として岡野裕君及び峯山昭範君が選任されました。
　また、去る十二月十日、岡野裕君が委員を辞任され、その補欠として鳩山威一郎君が選任されました。
　また、昨十九日、山口哲夫君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。高鳥総務庁長官。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月四日、一般職の職員の給与の改定を内容とする人事院勧告及び寒冷地手当の改定を内容とする人事院勧告が行われました。政府としては、これらの内容を検討した結果、一般職の職員の給与については人事院勧告どおり本年四月一日から実施することが適当であり、また、寒冷地手当についても人事院勧告どおり来年の基準日から実施することが適当であると考え、一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を申し上げます。
　まず、一般職給与法の改正関係について申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を人事院勧告どおりそれぞれ引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を二十四万六千円に引き上げるとともに、いわゆる医系教官等に対する支給月額の限度額を四万四千五百円に引き上げることといたしております。
　第三に、扶養手当について、子、孫及び弟妹に係る扶養親族の要件を満十八歳に達する日以後の最初の三月三十一日までとし、配偶者に係る支給月額を一万六千円、配偶者のない職員の扶養親族のうち一人に係る支給月額を一万五百円に引き上
げることといたしております。
　第四に、住居手当について、月額二万五百円を超える家賃を支払っている職員に係る二分の一加算限度額を一万千五百円に引き上げることといたしております。
　第五に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額二万六千四百円に引き上げること等といたしております。
　次に、寒冷地手当法の改正関係について申し上げます。
　寒冷地手当の加算額について、北海道に在勤する職員にあっては、支給地域の区分及び職員の世帯等の区分に応じ改定することとし、その他の地域に在勤する職員にあっては、その限度額を改定することといたしております。
　以上のほか、附則において、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定することといたしております。
　続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、特別職の職員の俸給月額を引き上げることといたしております。
　具体的には、内閣総理大臣等の俸給月額については、内閣総理大臣は百八十三万五千円、国務大臣等は百三十三万八千円、内閣法制局長官等は百二十七万九千円とし、その他政務次官以下は、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百九万千円から九十四万八千円の範囲内で改定することといたしております。
　また、大使及び公使の俸給月額については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使は百三十三万八千円、大使五号俸は百二十七万九千円とし、大使四号俸以下及び公使四号俸以下は、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百八万千円から七十万二千円の範囲内で改定することといたしております。
　さらに、秘書官の俸給月額についても、一般職の職員の給与改定に準じ、その額を引き上げることといたしております。
　第二に、常勤及び非常勤の委員に支給する日額手当の支給限度額を、一般職の委員の日額手当の改定に準じ、引き上げることといたしております。
　第三に、国際花と緑の博覧会政府代表の俸給月額を百八万千円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（大城眞順君）　次に、田澤防衛庁長官。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提案された一般職の職員の給与等に関する法律の一部改正案に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行うものであります。
　防衛庁職員の給与の改定につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定することとしております。
　この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和六十三年四月一日から適用することとしております。
　以上のほか、附則において、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置について規定しております。
　なお、一般職の職員の給与等に関する法律の規定を準用し、またはその例によることとされている事務官等の俸給、扶養手当、住居手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、同法の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（大城眞順君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　総務庁長官に伺います。
　初めに、給与法の審議についてきょうになってしまったんですけれどもあすの本会議で成立を期待しているわけですけれども、ベースアップ分の差額がいつ支給されますのか、年内支給がきちんとできるかどうか、そこのところをひとつお願いいたします。
○国務大臣（高鳥修君）　私どもといたしましては、差額分につきましてはできれば何とか年内支給を実現したいというふうに考えておりますが、あすより延びるということだと非常に難しくなるというふうに聞いております。したがいまして、ぜひあすまでに成立をさせていただきたいというふうに思っております。
　離島等離れたところにつきましてはやはりかなり時間を要するわけでありまして、官庁によって差が出るということは好ましくございませんのでできるだけ同じ日に全部支給できるようにしたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　中央、地方とも年内にぜひ支給していただきますよう頑張っていただきたいと思います。
　次に、ＯＤＡ関係閣僚会議について官房長官に伺います。
　この閣僚会議は、閣議了解で設置されておりますね。
　これは内閣官房が事務局となっている行政府の公式会議と考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま委員御指摘のとおり、他の同種閣僚会議同様、関係閣僚の方々が集まられまして経済協力問題についての基本政策について意見交換を行っている場というふうに認識しております。
○久保田真苗君　これは、とにもかくにも閣議了解で成っている公式の会議なんですけれども、この会議に与党の幹事長、総務会長、政務調査会長を初めとしまして参議院議員会長、幹事長代理それから対外経済協力特別委員長、自民党の幹部六役の参加を求めることになっていますね。なぜ行政府の公式の会議に与党の六役が参加するのか、私にはどうしてもわからないんです。なぜなら、政府の機関は本来政治的に中立であるべきだと思うんですね。
　こういうことは、官房長官、私は主管の大臣とされまして官房長官の所見を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　この経済協力は、申すまでもありませんが最近の政治問題として極めて重要な問題でございましたので、閣僚会議をつくりまして十四閣僚のもとでこの基本的な問題について意見交換していこう、こういうことに相なったわけでございます。
　そこで、御指摘のように自由民主党の役員の方々にも御出席を願うことになっておりますが、これは経済協力の一層効率的かつ総合的推進に資するという幅広い観点からお願いを申し上げておることでございまして、このことが行政権に対しての侵犯をするとかそういうものでは決してないわけでございます。もともと幾つかの閣僚会議が存しておりますけれども、政党政治という立場で与党の責任ある方々の御意見を拝聴するというこ
とは内閣としても極めて重要なことだということでございまして、各種の閣僚会議に幹事長以下与党の幹部の御出席を願っておる例は他にもあるわけでございます。
○久保田真苗君　他に例があるというのも、ちょっと筋が違うんじゃないかと思うんですね。
　これは、憲法第六十五条で「行政権は、内閣に属する。」ということになっています。第六十六条の三項で「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」となっているんですよね。そして内閣法の第二条二項でも同じことがもう一度うたわれておるわけです。
　その精神に反しているんじゃないんでしょうか。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいまの委員会の御指摘につきましては、先ほどの官房長官の御答弁で尽きているかと存じますけれども、いろいろな関係閣僚会議がいろいろな問題について設けられておりますが、その際に、与党でございます自由民主党の役員の参加を求めている場合がございます。その閣僚間の調整の過程で与党の意見を徴することが望ましいと考えるものについてこの御意見を参考にするということは、行政権が内閣に属するといたします憲法及び内閣法の精神に反するものではないというのが私どもの考え方でございます。
○久保田真苗君　先ほど官房長官は、できるだけ広く御意見を伺うとおっしゃっているんですね。それだったら野党も参加したっていいはずですね。
　ですけれども、内閣と国会そして政党というものはそれぞれの役割があるのでして、そこのところをきっちりとけじめをつけていただかないと与党だけが不当に大きな影響力を事前に持つことになるんですね。これは、ここに並んでいらっしゃる十四閣僚の方たちと与党の幹部の方々、幹事長を初めとしまして総務会長、政調会長、その他のこういう方たちの方がずっと大きい政治的影響力を持っていらっしゃるんですよ。こういう方たちがここにお入りになって仮に一言も発しないで見ていらっしゃるだけだって、それはもうその中の協議が非常に影響を受けることは当たり前じゃありませんか。しかも六人ですよ。これは幾ら何でも度が過ぎています。私は、こういう形で官房長官がどんどんと政党と政府のけじめをなくしていらっしゃるということにつきましては本当に抗議をしたい。
　官房長官、どうなんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　法的な意味での、内閣と国会と裁判所、三権分立の問題と片や現実には政党政治、それから責任政党として内閣に責任を負っているという立場で与党のそれぞれの最高責任者のお考えというものは極めて重要なものだというように考えているわけでございます。したがいまして、従来から予算の編成にいたしましても与党の御理解を得た上で内閣としては最終案を決定するというような慣行にも相なっておることは既に御案内のとおりでございます。
　したがいまして、本件につきましても、与党のそれぞれ責任ある立場の皆さんの御意見を拝聴しながら政府としての考え方を取りまとめる上での閣僚会議でございまして、法的に言えば、そこで議論されて考え方がまとまりますれば、当然のことですがそれを政府の考え方として決定するためには閣議その他の手続を経て行うことでございますので、私ども政府といたしましては、与党の考え方をこうした形で承るということはある意味ではなさなければならないことの一つでもあるというふうに実は考えるわけでございまして、この点御理解をいただきたいと存じます。
○久保田真苗君　ＯＤＡにつきましては、金額が非常に大きくなっているんですね。しかもどんどん伸びている。したがって、数々の利権を伴うということでこれまでにも幾つかの不祥事や疑惑が指摘されているんです。六十三年度の一般会計ベースでも七千億円ですよ。事業予算ベースだと一兆三千五百億円、非常に巨額になっているんです。いよいよこの利権に与党が手をつけてきた、こういうことで今までのＯＤＡを決めていくことの原則に対して与党の側からくちばしを入れているんだというそういううわさが出ているんですね。しかも、リクルート疑惑の解決されないままの中でこういうことをなさればますますＯＤＡについての不信感が高じるだろうと私は思うんです。これ以上やっても仕方ないと思いますけれども、私は、このＯＤＡに関して内閣のあり方がそういうふうに党利党略でゆがんでいくことに厳重に抗議をしまして、これはぜひやめていただきたい、そのことをお願いしておきます。
　次に、高石前文部省事務次官の問題でございます。
　報道によりますと、高石邦男氏に勧奨退職扱いでもって六千五百万円という退職金が優遇措置で支払われております。
　このことは確かなんですね。
○説明員（奥田與志清君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございます。
○久保田真苗君　ところで、総務庁長官にお伺いしたいんですけれども、総務庁からは昭和六十年四月三十日付で「国家公務員退職手当法の運用方針」という通達をお出しになっています。この中で「退職の主たる理由が選挙に立候補するためのものであることが明らかである場合には、勧奨退職としては取り扱わないものとする。」というふうになっています。
　高石氏の場合、私はまさにこれに該当するんじゃないかと思うんですけれども、総務庁長官の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま久保田委員御指摘のように、選挙に立候補することが明らかなる場合には勧奨退職として取り扱わないものとするという総務庁長官通達が六十年四月三十日に出されております。
　それで、この選挙に立候補するために辞職したかどうかということの判断あるいは勧奨退職にするかどうかということの判断につきましては、当該省庁の責任者にその判断がゆだねられておるところでございますので、したがいまして事の是非につきまして私の方でとやかく申し上げる立場には残念ながらないわけであります。
　ただ、私どもといたしましては、通達の趣旨を踏まえて、国民の皆様方の疑惑を招かないように疑念を抱かれないように慎重に取り扱っていただきたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　文部省の解釈はどうなんですか。
○説明員（奥田與志清君）　お答えいたします。
　高石前事務次官は昭和六十三年六月十日に退職しておりますけれども、次官就任以来約二年に達しようとしておりまして、通例の人事異動時期でもあり人事を刷新し行政能率の維持向上を図るという趣旨により後進に道を譲ってもらうよう慫慂いたしまして、本人もこれに応じたということでございます。
　したがいまして、退職手当の問題につきましては、このような場合にはいわゆる勧奨退職ということで取り扱うことができるものだというふうに考えましてそのように取り扱っております。
○久保田真苗君　人事刷新という解釈のようなんですけれども、次官に就任したのが六十一年六月、そしてリクルートの株を譲り受けたのがその年の九月、毎日テレビのインタビューにお出になって事実上の出馬声明をされたのが六十三年三月、月刊雑誌で同じように出馬の意思を表明されたのがその年の五月、そして在任中の出張は報道によりますと三十六回、その中で福岡県、地元が十二回というふうになっておるわけでございます。こうなりますと、明らかに在職時から既に選挙に出るという意思表示もされたし、そのことのための準備を公職の中で着々とお進めになったということがあるんです。
　私は、ここで問題になるのは、高級公務員の事前運動というものがその役職の権限の中において公然と行われているということなんですよ。総務庁長官、もしこういうケースが総務庁長官の通達に違背しないということであれば、実際問題とし
て事務次官や局長などの任期は非常に短いものですからすべての者がこれに該当しないということになるんです。これは一片の精神規定であって実際には死に文だということだと思うんですね。もしこのケースが総務庁の通達に何ら規制されないということであれば、私は総務庁の通達というものの権威は全部もう落ちてしまうと、こう思うんです。権限の外だとおっしゃるんですけれども、総務庁長官のお立場で、やはりこういう明らかに選挙に出るという事前運動がありしかも公職の中で公金を使って事前運動がなされているということについて、何らかのお取り締まりがなくちゃいけないだろうと私は思うんです。
　その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　私は違背をしておるとかしていないとかという判断を申し上げているわけではございませんで、私どもの立場からはそれが適当であるとか適当でないとかということを申し上げかねるということで申しておるところであります。
　したがいまして、文部省なりそれぞれの関係省庁において適切な対処をさるべきであるというふうに私どもは考えております。
○久保田真苗君　しかし、こういう通達をお出しになって公務員の綱紀の問題について公式の態度をお出しになるのは総務庁長官のお仕事なんですよ。そういたしますと、その件についてはあるいは文部省がすることかもわからないけれども、しかしその文部省や何かを全部総合的に扱って斉一的に皆さんにそういう指示をしていくというお立場はあると思うんですね。
　私、ぜひ閣議でこれは発言していただきたいと思うんです。どうなんでしょうか、このままじゃ幾ら何でも総務庁長官の権威はございませんよ。
○政府委員（勝又博明君）　退職手当の支給に当たりましてそれを勧奨退職として扱うか否かにつきましては、一義的には任命権者の所管事項でございますが、私どもといたしましても退職手当制度を所管しているものでございますので、個々の事案につきましては御相談があれば退職手当、勧奨退職の扱いの趣旨等を徹底いたしましてそれなりの指導をいたしているところでございます。
○久保田真苗君　御相談がありますればじゃなくて、通達をお出しになった立場、その御責任というものをひとつぜひ貫いていただきたいとお願いしておきます。
　さて、防衛庁長官に伺います。
　会計検査院の検査についてなんですけれども、会計検査院から十六日に六十二年度決算検査報告というのが出ているんですね。そして防衛庁関係でもって、海自の船舶の国有財産台帳の価格の記載について不適切だ、もう一つ、Ｆ１５の主燃料ポンプ運用の不適切、この二点について指摘があったんですね。
　この内容について今やっている時間がございませんが、私が特に指摘しておきたいのは、この会計検査院の検査に対して防衛庁が協力的でないというようなそういうことを仄聞するんですね。協力的でないということはまことに困るんです。この会計検査とかそれから総務庁がやっていらっしゃる行政監察は、防衛庁といえども決して聖域ではないはずなんです。もしそれが聖域だとすればシビリアンコントロールなんてものはもう防衛庁にはきかない、こういうことになるわけでございますよ。
　防衛庁長官はこのことについてどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○政府委員（藤井一夫君）　防衛庁といたしましては、会計検査院の検査を受けますに当たりましては従来から必要な時期に必要な説明、資料提出等は十分実施しておりまして、決して防衛庁が会計検査に対して非協力的であるというようなことはございません。
　それで、先生ただいま御指摘いただきましたような報道がございましたものですから、私どもも困惑いたしまして事実関係を調べてみました。ところが、新聞報道にございます資料要求につきましても検査に支障のないように遅滞なく同院に提出しておりまして、本件に関しましても私どもが資料提出をおくらせたとか非協力的であったというような事実は全くございません。
○久保田真苗君　それでは、ここにこういうふうにございます。なかなか資料提供が行われなくて、一カ月たってやっと防衛庁から英文の資料がそのまま届いたということなんですね。防衛庁が、例えば防衛白書にしましても日ごろなかなか国民の前にそれを早く出すということをなさらない、極端に秘密秘密というふうにやっていらっしゃる過去の実績がございますので、私もさもありなんという感じを受けるんです。しかし、これが間違っているのならそれはそれで結構です。
　今後とも防衛庁長官に、ぜひ会計検査、行政監察にはきちんと応じて必要な資料はどんどん提供して防衛庁の会計に誤りなきを期していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまの久保田先生の御指摘の件につきましては、私たちはこれまでも積極的に協力いたしているわけでございますが、今後も資料提出等について協力をしてまいりますので御理解をいただきたい、こう思います。
○久保田真苗君　日米共同作戦計画について時間のある限りお伺いします。
　十一月二十四日、石井統合幕僚会議議長の御発言で、新しい日米共同作戦計画の研究に着手するということがあったんですが、その真意について御説明願います。
○政府委員（日吉章君）　日米共同作戦計画につきましては、かねがね一つの前提を置きまして研究を行いました点は本国会に対しましても御説明を申し上げたことがあるかと思います。
　それにつきましては一つの区切りがついてございまして、その後、当委員会でありましたかどうか国会の中でも新たな前提に基づいた研究というものを始めるのではないかというような御質問等がございまして、私どもとしては、新たな想定に基づきました研究に着手すべく日米間で協議をいたしておりますというようなことを既に昨年御説明を申し上げているかと思います。
　その後、日米間で協議を続けてまいりましたが、いろいろな段取り等につきまして話し合いが進んでまいりましたのでそろそろその研究に本格的に着手し得るような状態にまで進んできたのではないか、かような認識を持っておりまして、石井統幕議長の発言はそういうふうな状況を踏まえまして記者の質問に対しましてその旨を答えた次第でございます。
○久保田真苗君　その新しい中身についてお答えの中に全然何も入っていないんです。
　これは次に譲るしかありませんけれども、紛争同時多発下の日本防衛ということで今までの日本有事あるいは日本の周辺といったようなものから大きくはみ出して、言われますところの、例えばヨーロッパ有事の場合でもその第二戦線の構想という世界戦略の中に入っていくんじゃないかという心配が大いにあるわけでございます。
　私、防衛庁長官にこの際お願いしておきたいんですが、憲法を明らかに逸脱してそして集団自衛権の行使に当たるというようなこういうことがもし内容にあるということであれば、私はそれは長官に何が何でも抑えていただかなきゃならないと思うんです。
　それで、今度の研究は多分そちらの方向にだんだん踏み込むんじゃないかというおそれを持っておりますので、この研究を始めるに当たりまして事前に何らかの御注意、例えば集団自衛権の行使とか専守防衛の枠をはみ出すとかそういったことはしないというそういう御指示をやっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。私、長官に伺っているんです。簡単なお答えで結構です。
○国務大臣（田澤吉郎君）　新たな研究の場合、これまでも事前に統幕と内局との間で十分調整しながら進めてまいっておりますし、今後もそういう調整はしてまいりたい、こう考えております。
　決して憲法の精神を踏みにじるような研究をしてはいけないということは私も常に考えているこ
とでございますので、ただいまの先生のお話については十分私たちも意を用いながら今後新たな研究をしてまいりたい、こう思っております。
○菅野久光君　まず初めに、今度の国家公務員等に関する給与法等の改正案について、八月の四日に人事院勧告がなされまして、十月の二十五日にこの勧告についての取り扱いが完全実施ということで閣議で決定されました。国会にこの法案が出されたのは十一月二十二日です。閣議決定から約一月、人勧があってから約三カ月ですか、このようにおくれたことは勧告の趣旨からいっても極めて遺憾だということを私は申し上げなければならないというふうに思います。
　とりわけ今度の御提案は、給与法の改正案と手当の切り下げを内容とする寒冷地手当法の改正案、しかも実施時期の異なるものを一本化して提案しております。この点については何としても納得ができないんです。特に、寒冷地手当法の改正案は、今申し上げましたように切り下げの提案です。私は、切り下げというのは人事院ができて以来初めてじゃないかなというふうに思います。
　そういうことでこのことについても十分な論議をしなければいけないというふうに思っておりますけれども、いよいよ暮れが押し迫って、先ほどの長官の御提案にも「何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。」と、これは決まり文句にしても、わずか二時間ちょっとぐらいで慎重審議というわけにはいかないわけです。給与法の関係についてはある程度理解ができますが、引き下げを伴う寒冷地手当の問題については私も北海道出身という立場からいえば北海道に住む公務員の人たちの生活に直接かかわる問題だということでこの場でもいろいろ論議をしたいわけですが、もう限られた時間でありますから極めて残念でございます。
　今回は、寒冷地手当の本体そのものはいじらないで、特に灯油の価格が下がっているということで加算額の問題について減額提案、こういうことになりました。甲地——甲地といっても一般の方々にはわからないかと思いますが、北海道を三つの地域に区切って、一番寒い地域を甲地、それから真ん中の地域を乙地、そして道南の割と暖かいところを丙地とこういうふうにしておりますが、甲地では今まで現行十万五千三百円が今度は六万六千五百円、実に一度に三万八千八百円、約三七％引き下げということになります。乙地でも現行八万一千六百円が今度は五万一千六百円、三万円の減、丙地で現行六万一千円が今度の御提案では三万八千六百円、二万二千四百円という大幅な減になっています。これは、北海道の地域における経済的な効果の面からいっても大きな影響を受けることは申すまでもありません。
　灯油の価格が下がったという事実は、これは確かに私どもも認めます。北海道に住む公務員の人たちは、実は本州にあるポータブルのようなああいうものじゃなくて、十数万円もするような暖房器具をつけないと燃焼効率が悪いし暖房効果もよくないということで、灯油の価格が下がってちょっと余力があるときにそういうものを買いかえるということなどを含めて経済的にも公務員にとっては大変な、今年度はそのままでありますけれども来年度以降、そういう状況になる。そういうことも人事院ではある程度承知しながらの今度の減額提案だとは思いますけれども、私も社会党の寒冷地対策特別委員会の事務局長ということで総裁や給与局長にもいろいろお話を申し上げた経過もあります。しかし、やはり北海道に住む公務員にとって何とか納得ができるというような状況の中でこういう手当の問題についていろいろなされることが必要じゃないかなというふうに思うんです。
　特に使用量の問題を何度かお話しになりましたけれども、全道平均では一冬約千八百リッターということでありますが、これは六十一年の調査でこの年は暖冬だったんですね。しかしそれ以前の、北海道の消費者協会の暖厨房用燃料調査によりますと、五十五年以降五十七年ぐらいまで灯油の価格は大変上がった。やっぱり、上がったときには暮らしを守るということで使用量が極端に少なくなっていっているんですね。暖冬ではありましたけれども六十一年度は、使用量がちょっと上がっているということがあります。しかし、これも全道平均の使用量でありまして、しかもそれぞれの市町村での抽出が十件だとか十五件だとかという極めて少ない数です。この使用量を一体どのぐらいに見るかということは極めて難しいと思うんですね。家屋の構造がどうなっているか、単独の暖房器具かあるいは幾つ暖房器具を使っているか、セントラルヒーティングになっているのかどうか、それから家族の構成によっても受験期の子供を持っている家庭は夜中じゅうたいていますし、そういったようなこと等を含めていきますと抽出されるところによっていろいろ違うわけであります。
　例えば、札幌のすぐ近くに当別というところがありますが、消費者協会の調査を見ますとここは飛び抜けて多いんですね。平均で見ましても札幌が千七百六十六リットルですが、当別は二千九百二十八リットル、全道一高いんじゃないかと思いますが、そのように非常に差があります。
　そこで、非常に難しいことだとは思いますけれども、消費者協会のわずかの抽出で平均の灯油の使用量を決めるということではなくてもっと何らかの形で、いわば北海道に住む公務員がこの程度が平均だなと納得のいくような形での調査をすべきではないかというふうに思いますが、今回減額勧告をなさったということを踏まえてその点についてお考えがあればひとつ聞かせていただきたい、このように思います。
○政府委員（内海倫君）　後刻給与局長から答弁申し上げさせますが、勧告に当たりまして減額するということはやはりされる立場に立つと仰せのように大変厳しいことですから、これは私どもも悩みを頭の中に反映しながら真剣に考えた問題です。その間、皆さん方からもいろいろ御意見も承りましたし、職員団体の皆さんからもいろいろ意見は聞きました。そういうものをいろいろ承りながら、なおかつ寒冷地手当の加算額というものについては、要するに燃料そのものの価格の上下に左右されざるを得ない。これはわずかな低下であればともかく、ここ数年の経過の間における低下というものはかなり大きくなっておりますので、この際ある程度やはり加算額に関する限りは考えざるを得なかった、そういうことでございまして決して安易に手をつけたわけではないということを御理解いただきたいと思います。
　なお、いろいろお示しくださった問題につきましては給与局長から補充をさせていただきます。
○政府委員（中島忠能君）　今回の寒冷地手当の改定につきましては、菅野先生初め多くの方々に御意見をちょうだいいたしました。その御意見をちょうだいする過程におきましていろいろな議論もいたしましたし、また私たちも教えられるところが多々あったと思っています。
　ただ、最終的には先生方の御意思に反する結果になったということでございますけれども、私たちといたしましては、やはり情勢適応の原則に基づきましてこの際引き下げるべきものは引き下げるということに人事院に対する国民の信頼という面からいいましても踏み切らざるを得ない、こういうふうに考えて行ったものでございます。御賛同いただけないと思いますけれども、その点だけはひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
　次いで、具体的な御質問でございますけれども、北海道消費者協会というのは、先生の方がよく御存じだと思いますが非常に伝統のある消費者協会でございまして、私も二十数年前北海道消費者協会を訪ねて、物価問題とかあるいは消費者苦情とか当時問題になっておりましたュリア樹脂に関する取り扱いとかそういうものを勉強させていただいたことがございます。その当時でさえ地方の消費者協会にしては非常に立派だなというふうに感じて帰ってきたことを覚えておりますが、その消費者協会が全道で九百世帯ぐらいを対象にして調査をしておるということでございますし、そ
の消費者協会の歴史、仕事の仕方というものから見まして私はこの協会における消費量の調査というのはかなり信用性の高いものだというふうに考えております。それ以後消費者協会はかなり充実しておるという話も聞いておりますので、私たちはこの消費者協会の調査いたしました使用量というものをもとに議論させていただいてもさして不都合はないんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、先生もお話しになりましたように、今回の寒冷地手当の改正というのは加算額について行ったわけでございまして、基準額そのものはそのまま手をつけずにおりますので、先生がお挙げになりましたように加算額部分だけの引き下げというものを計算いたしますと三七％になりますけれども、基準額を合わせたところで計算いたしますと先生のお話しになります乙地では大体一四、五％の引き下げということになろうかと思います。
　寒冷地において仕事をなさる公務員というのが大変なことだということはよくよく承知しておりますけれども、やはり全体を見渡した場合にはこういうことで私たちは勧告せざるを得なかったという背景事情もそれなりに御理解を賜りたいというふうに思います。
○菅野久光君　心を痛めながら減額勧告に踏み切らざるを得なかったというお話でございますが、総裁も何か体調を崩されたようなお話も聞きまして体にどうぞひとつ気をつけていただきたいというふうに思っております。
　私はどの消費者協会が適当だとかなんとかということじゃないんですけれども、たまたま見ますと、先ほど例に挙げたように当別がどうしてこんなに消費量が多いのかということなどは、やっぱり抽出する対象によっても相当違ってくるわけですね。それから、生活のレベルといいますかそういうことによっても消費量が違うのは、これは当然ですね。先ほど申し上げましたように、寒いときには暮らしを守るということでできるだけたかないようにやっていますし、ちょっと暖冬であっても灯油が安くなればできるだけ快適な生活をということでそれだけ消費量が伸びる。そういうようなことなどもありましてこの使用量の調査などについても、関係団体等でもある程度話し合ってそういうものを継続されていってその上でこういう話がなされれば公務員もある程度納得できる部分があるんじゃないかなというふうに思うんです。
　道の消費者協会を信頼されることは大変結構ですし、また北海道の消費者協会は立派だということを局長から言われて私もそういう意味では大変うれしいわけですけれども、そういう点での関係団体の方の理解を求めるためにも使用量の調査をここだけに依存するということはどうかなというふうに思うものですから私は申し上げているんですが、その点、もう一度ひとつそういう形で考えられないかということをお尋ねしたいと思います。