Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本晃司君　先ほど来の質問とこれから私がお尋ねさせていただくことは重なることがございます。また、先ほど来も証言拒否という形がございました。しかし、聞かなければならない問題でございますので、あえて私の方から聞かせていただきたいと思っております。
　巷間、この代表質問の身がわり、身かわりとして五千万円を受け取ったと言われたんです。しかも、二十五日の夜のＮＨＫニュースでございますが、この金が古関理事長が先ほど来話の出ている豊政連元事務総長も同席して村上証人の議員会館の中で五千万円が渡されたと、こういうふうに報道をされておりました。また、これについては証人自身から持ちかけられたとも報道されておりますが、いかがでございますか。
○証人（村上正邦君）　委員長、申し上げますが、どうかその証言拒否という、このことにつきまして御理解を賜りたいわけでありますが、そのものずばりの訴追の、また先般のこの事情聴取の中でこうした事実について聞かれておりますので、どうかひとつこれは控えさせていただきたいということをひとつ御理解賜りたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　わかりました。
　後刻理事会協議といたします。
○森本晃司君　大学の設立を推進する国際技能工芸大学設立推進議員連盟が九六年の六月に設置されまして、村上証人はそのときに会長に御就任になっております。
　会長就任直後から事務所の家賃をＫＳＤ関連の政治団体、豊明会中小企業政治連盟が資金管理団体正邦会と自民党東京参議院比例区第三十九支部の事務所、毎月家賃は八十八万円で約二年間、二千二百八十八万円が肩がわりされていたというふうに言われております。しかも、これも先ほど申し上げましたように、証人から要求があったようにこれまた報道されているわけでございます。
　ことしの今月の十六日にＫＳＤ側から寄附を受けていたとして政治資金報告書を訂正、事務所の方でされています。このことは、四年たって修正されたということはまことに不透明でありますし、これは何かを隠そうとされたのかなというふうに言われても私はやむを得ない問題ではないかと思っておりますが、家賃の肩がわりについて証人は御存じだったのか、あるいはまた修正報告についてはどう思っておられるか、お尋ねいたします。
○証人（村上正邦君）　報道されておることと相当事実が違うわけでありますが、詳しくはまたこれ二親等姻族の訴追にかかわることでございますので、お許しをいただければと思います。
○委員長（岡野裕君）　証人に申し上げます。
　訴追を受けるおそれがあることは証人がそう判断をしていると思います。訴追を受けるおそれのない程度の村上証人の証言を求めます。
○証人（村上正邦君）　それ以上は私も、これ、訴追のおそれがあるということよりも、委員長、これも事情聴取の中で事実関係として聞かれておることでございますので、どうかひとつお許しをいただきたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　同じく、後刻理事会協議といたします。
○森本晃司君　先ほども質問が出ましたが、自民党費肩がわりについての問題でございます。
　平成三年、村上証人は比例区名簿二位で名簿登載をされました。この二位になるということについては、数多くの党員を集めなければならない、党費を納めなければならないということでございました。
　先ほどの答弁の中で、ＫＳＤ側の協力を得たのは村上証人の全体の中のわずか一部だということでございますが、私はその一部についてもお尋ねをさせていただきたいと思うんでございますが、一九九七年に八万九千五十二人、約二億四千四百万円、一九九八年で九万八千九百十五人分、約二億八千二百万円、合わせて十九万人、五億二千万円の党員獲得をＫＳＤが行ったと言われております。もしそういうことでありましたら、村上証人の議席は金で買われたという形になっているのではないかと。
　私はこういう肩がわりで党費を納めていくというやり方はあってはならないと思うし、しかも報道されておりますところによりますと、架空党員が数多く掲載されているようでございます。私ども神崎代表も、もしそういうことが事実であるならば党費を返すべきではないかというふうにテレビで申し上げたこともございます。
　時間が参りました。
　最後に、村上証人、論語に政は正なりとあります。すなわち、政治の要諦は正しいことを行うことにある。私どもは、今回の問題を真相を究明し、そして二十一世紀の日本の政治がまさに政は正にあると言われる政治にしていかなければならないと思っております。
　党費の問題と私の最後の言葉について、証人のお言葉をいただきたいと思います。
○証人（村上正邦君）　党幹部の御発言を聞いておりますと、党費は返すべきではないかというようなことにつきましての、真剣に党幹部お考えいただいておるようでございます。
　私自身も、正味一粒を求めて精進をしてまいりたいと、こう思っております。
○筆坂秀世君　先ほど来証人の証言を聞いていますと、五千万の資金提供だとかあるいは事務所経費、秘書給与の肩がわりについて証言を拒絶されています。
　私、その理由が全く道理がないと思うんです。あなた冒頭に、私は司法の場で身の潔白を証明すると、こうおっしゃった。ということは、真実はあなたは身の潔白だというふうに思っておられるわけでしょう。そして、ここであなたは宣誓して真実を述べるとおっしゃった。真実を述べることがなぜここでできないんですか。司法の場でできるんだったら、ここだってできるでしょう。それが何で、刑事訴追のおそれがあるからということで真実を述べないという態度は、私はこれはどう考えても道理がないと思うんですがね。
○証人（村上正邦君）　証言法の中に、訴追のおそれある場合と。これは、証言を控えさせていただくその正当な理由があればということですから、これは正当な理由としてそれを、私もこれは青天のへきれきでございますが、きょうにも逮捕だと、受託収賄……
○委員長（岡野裕君）　簡潔にお願いいたします。
○証人（村上正邦君）　というようなことが報道されている中で、訴追のおそれがあればこれは当然認められていることだと思っておりますので、申し上げさせていただいております。
○筆坂秀世君　要するに、真実を述べることをあなたは拒否しているということになるんです。論理的にそうでしょう、あなたは真実は潔白だと言うんですから。何でそれを述べることができないのか。それは、あなたが真実を述べれば潔白じゃないということに論理的になるじゃありませんか。それはいいでしょう。
　あなた、先ほど幽霊党員の問題について、総裁選挙のときに写真週刊誌で初めて知ったと、こういうふうにおっしゃいましたね。これは、あなたを支持している豊明支部が実は幽霊党員をつくっていたと。重大な問題です。あなたはそのときに直ちに、それは真実がどうなのか、一体どれぐらい幽霊党員いるのか、お調べになったんでしょうか。
○証人（村上正邦君）　当時、中村事務総長にそういう事実があったのかどうかということを問い合わせし、その実態はどうなのかということも問い合わせをいたしました。返ってくる返事は、いやいや、そんなことはございませんというような返事でございましたので、私もそれを丸々信じたわけではございませんが、しかしながらそういう報告で、それ以上私の方から調査するすべはございませんでしたので、その報告を受けたにすぎませんでございます。
○筆坂秀世君　自民党東京都豊明支部があなたのために集めた党員の数というのは、九八年には約九万人です。当時、東京全体の党員の数はどの程度だったか御存じですか。
○証人（村上正邦君）　勉強不足で。
○筆坂秀世君　当時十八万人ですよ。東京には二百一支部があった。これを割ると、九万人を除けば、あとの支部は五百四十人程度。九万人なんていう支部は東京都豊明支部しかないんですよ。こんな異常なことをあなた気がつかなかったんですか。さっき聞いていましたら、後援会員の数もよく熟知されている。このぐらいのことは直ちに気がつく、幽霊党員、これはいるんじゃないかとそのときに思うのが当たり前じゃないですか。
○証人（村上正邦君）　数字は、証人喚問に出ますので、それなりに私なりに事務所から聞いて記憶を正しくしたわけでありまして、今のような御質問で、そこまで気が回るわけじゃございませんが、しかし九万というのは東京都だけではないんじゃないでしょうか。
○筆坂秀世君　東京都豊明支部だけです。
○証人（村上正邦君）　九万というのは埼玉も神奈川も……
○筆坂秀世君　それを入れるともっとふえます。
○証人（村上正邦君）　いやいや、私は九万と、それは。
○筆坂秀世君　違います。
○証人（村上正邦君）　私の、この平成十年の党員は九万と、こういうふうに聞いております。
○筆坂秀世君　四支部入れると九万八千九百十五人になるんです。東京都豊明支部だけで九万九百五十九人になると。
　あなたも、この党員集めの中心になったのが豊政連だったということをお認めになった。その中心になったのが中村事務総長だということも今の証言でもよくわかりました。何せ中村さんにお問い合わせになったわけですから。そして、この中村という人物は、当時、豊政連事務総長、そして幾つかの豊明支部の会計責任者、これも兼務していた。そして、今回の事件では小山前議員への贈賄容疑で既に逮捕されています。
　問題は、この人物があなたの事実上の秘書だったということなんです。これはちょっと拡大コピーを持ってきましたけれども、（資料を示す）参議院自由民主党幹事長村上正邦秘書役中村勝彦というふうにこれははっきり書いています。こういう名刺を彼は配り歩いていた。住所はあなたの議員会館の事務所、電話番号、ファクス、これは全部入っていた。つまり、あなたの側近中の側近なんですよ。
　ですから、当時から、別に写真週刊誌に出る前から、当時からどうやって党員集めているのか、中村容疑者、被告から既に聞いていたんじゃないですか。
○証人（村上正邦君）　委員ね、そう断定的にね、決めつけるものじゃありませんよ。そういう事実はないんですよ。私が豊政連のことを聞くということは、この方が事務総長だから、責任あるお立場の方だからお聞きするんであって、この人が聞いたことが、ああだこうだという発展的にですね、解釈なさって、それがあたかも事実のごとく押さえつけられて申されるとか、秘書の名刺、私は存じません。私の秘書であったことは一日たりともございません。申し上げておきます。
○筆坂秀世君　秘書登録がされてないことぐらい、私ども調べて知ってますよ。ただ、秘書役という名刺を彼は配り歩いていたと。あなたの了承なしにね、何でわざわざそんなことするんですか。意味がないじゃないですか。
　それだけじゃないですよ。証人は九六年九月に、ものつくり大学を推進するためにあなたが団長になってヨーロッパに視察を行っています。その際、ドイツ・マイスター制度視察のしおりというのがつくられて、参加者に配付されている。これがそのコピーです。ドイツ・マイスター制度視察のしおり。（資料を示す）
　これを見ますと、スケジュール、参加者名簿、視察の目的等々がこれに書かれてます。参加者の肩書も全部入っている。これにどう書いてあるか。日本語では村上議員秘書役。英語ではセクレタリー・ツー・セクレタリー・ゼネラル・ミスター・マサクニ・ムラカミと。つまり、村上幹事長秘書というふうに書いてあるんです。あなただってこれ見てるでしょう、団長なんですから。一切見ないでね、しかもね、これはＫＧＳ、国際技能振興財団がつくってるんです。つまり、周りもそう見てた、そういうことじゃありませんか。
○証人（村上正邦君）　お見せいただけませんか。（筆坂秀世君資料を手渡す）私は非常にアバウトでございますので、こんなのも初めて、初めて今見るわけでありまして、中村さんは私の秘書ではございません。
○筆坂秀世君　いや、秘書じゃないと、秘書登録してないということはわかっているんですよ。つまり、事実上の秘書として彼は動いてたということなんです。
　で、私ね、元ＫＳＤ経理部長で埼玉の支局長も務めた青柳忠良さんという方に直接会ってまいりました。この方がね、埼玉支局長当時の昨年十一月、マスコミで幽霊党員や党費立てかえ問題というのが騒がれておる。そこで、中村被告にこの青柳さん、問いただしたそうです。これは本当なのかと。
　すると中村被告は、ＫＳＤ会員の名前を借りて党費の立てかえをやっていた、資金は豊明会から出た、年間一億円ぐらいはあった、政治工作のためその程度は必要だ、十年ぐらい前からやっていたと。
　つまり、あなたの九二年の参議院選挙の当時からやってたと。つまり、幽霊党員、きのうきょうじゃないんですよ。十年間やってるんですよ。十年間やっていて、あなたは一切知らなかったということは、これね、しかもあなたの事実上の秘書役、事実上の秘書、しかもあなたと親密な事務総長、豊明支部の会計責任者中村、あなた知らないはずがないんじゃないでしょうか。
○証人（村上正邦君）　実体的に秘書じゃないんですから、そしてまた、今おっしゃられたことを、私は、幽霊党員が十年前からいたんだというようなことを知ってたといったって、私はそこまで豊明会に関与してたわけじゃございませんので、私は、知ってるか知ってないかと言えば、存じませんと言わざるを得ません。
　もともと、我が党、選挙のたびになりますと、もみ殻党員が多いんじゃないかというようなことをよく言われておりましたが、だから、そういう党員をつくってはならないという立場で指導をしていた立場でございますので、申し上げておきます。
○筆坂秀世君　指導する立場の人が一番幽霊党員たくさん実はつくってたと。幽霊党員だけじゃないですよ。あなた、さっきＫＳＤの関係で百万人の後援会員、その他で三百万人つくったとおっしゃった。この百万人の後援会員だって、これ随分幽霊後援会員がいるんです。
　これは、私ね、やはり今お話しした青柳さん、経理部長時代、ＫＳＤ本部にいたときにどうやっていたかと、ＫＳＤ職員。さっきも出ましたけれども、この封筒、そしてこの署名用紙、これはね、判こでもいいし拇印でもいいと書いてあるんです、これには。ちゃんとここに書いてある、印鑑がない場合は拇印でお願いしますと。みんな十本の指を真っ赤にして押していたというんですよ。指紋の鑑定なんかしっこないから、小指も人さし指も全部使ったと。手を真っ赤にしてやっていたと。それがあなたの後援会員百万人獲得になっているんです。
　こんなことが、私、やられていて、一切あなたには報告なかったというふうなことは、私、信じられないですよ。今これをあなた知ってどう思いますか。
○証人（村上正邦君）　身の毛のよだつ思いがいたします。
　我が党も、その会員の精査をやる特別班をこしらえまして、それぞれの事務所に行って、その名簿が今おっしゃるようにどこまで本当の、その人を支援している確度がどのくらいであろうかということを調査するんですね。それによっても、この村上正邦の後援会百万、後援会の確度がＡかＢかＣかと、そういう調査もきちっとやっておられたようでありますが、今おっしゃるような、そんな多くの幽霊会員が私の会員にいたとは報告は受けておりません。
○筆坂秀世君　大体考えてごらんなさい。あなた、一人四百何十万人集めたというんでしょう。二十五人ですよ。もしあなたのように集めてごらんなさい。有権者全部自民党支持者になるじゃないですか。それ一つ考えたって、四百三十万なんという数字がいかにでたらめな数字かというのは容易に察しがつくでしょう。あなた、それをにらむ立場にいて、何でそれ察しがつかなかったんですか。察しがついたけれども、黙認していたというのが真実でしょう。
○証人（村上正邦君）　黙認というよりも、やはり確実に署名をなさった人がやっぱりその支持している方に投票していただくように、そういう確度の強い後援会をつくっていかなきゃならないという、そういう指導は私どもは常々やってまいっておるわけであります。
　今おっしゃるように、後援会集めたら日本の人口よりはるかに多くなるというぐらいの単純計算は、これはできるかとは思いますが、しかし、運動員の方というのはやっぱりそこはそこなりに一生懸命やっぱり数ということに力点を置いておやりになる、そういう心情もお察し申し上げなければならないのかなと、こう思っております。
○筆坂秀世君　幽霊ということを黙認していたということが今の発言で明らかになりましたよ。
　以上で、時間が参りましたので、終わります。
○照屋寛徳君　社民党・護憲連合の照屋寛徳です。
　証人、最近よく眠れますか。
○証人（村上正邦君）　いえ、なかなかやっぱり、この今日の選挙を参議院の皆さん方が控えて非常に苦しい思いをなさっているということを思えば、あなたが今率直に寝れるかと言われりゃ、寝れるという答えは私は申し上げる、事実そういう心境ではございません。
○照屋寛徳君　その同僚の参議院選挙の心配よりも、あなたに疑いがかけられているＫＳＤをめぐるこの疑惑について、国民に対しては率直どういうふうに思っていらっしゃるんですか。
○証人（村上正邦君）　当然、最初に申し上げましたように、その責任を感じて、そういうこと等々も思えば、そうたやすく眠りにつくようなそういう神経は持ち合わせておりません。
○照屋寛徳君　証人、政治資金管理団体である正邦会、この家賃は正邦会御自身でずっと支払っておりましたか。
○証人（村上正邦君）　報じられておりますように、この事務所は何年ごろから、私もここで明確には何年から何年まで、そこまでは聞いておりませんが、今、新聞で報じられておるとおりの期間はＫＳＤで負担を願っていたということは、報告を聞いて知りました。
○照屋寛徳君　九六年六月から約二年間、二カ所の、正邦会を含めてね、事務所の家賃を二千二百、約二千三百万円ＫＳＤに立てかえてもらったと。これは事実なんですね。
○証人（村上正邦君）　報告は受けております。
○照屋寛徳君　どういう理由、どういういきさつでＫＳＤが正邦会の家賃を立てかえることになったんですか。
○証人（村上正邦君）　先ほども各委員にもお答えしておりますように、この家賃そのものが訴追のおそれがございますので、それ以上私はここでお答えすることはできませんので、お許しをいただきたい。
○照屋寛徳君　証言拒否だな。証言拒否されるんですか。
　では、正邦会の家賃は幾らでしたか。
○証人（村上正邦君）　存じておりません。
○照屋寛徳君　知らないはずないでしょう、あなたの政治資金管理団体なんだから。家賃の額やその支払い方法はどうなんですか。
○証人（村上正邦君）　ここでまた証言拒否ということになりゃ、そんな程度も言えないのかと、こうなりますが、証言拒否ということよりも、事務所のいろいろな経理上の問題だとか、仕事の内容だとかいうことについては立ち至っておりませんので、それは監督不行き届きだということを、今日この事件が起きまして、本当にもう少しぴちっとした監督をすればよかったなと、こう思っておりますが、ほとんど私は仕事の場がこの院内の国対委員長室であり、幹事長室であり、会長室でございまして、その正邦会の事務所に行くのも年に、ほとんど行かない年もありますし、一、二度というような程度でございまして、ほとんど事務所に一任、任せきりにしていたというのが現状でございます。
○照屋寛徳君　簡潔に答えてくださいね、時間が少ないですので。
　九六年の十月の初旬ごろ、ＫＳＤの前古関理事長があなたの議員会館を訪ねてきたことがありますか。
○証人（村上正邦君）　そこがまた現在一つの大きな私の受託収賄と新聞に報道されている、この訴追に係りますので、証言は控えさせていただきたいと思います。
○照屋寛徳君　議員会館訪ねてきたか……
○委員長（岡野裕君）　訪ねてきたか訪ねてこないか、村上証人、それも答えられませんか。
○証人（村上正邦君）　日にちは定かじゃありませんが、時々会館にはお見えになられたということは聞いております。
○照屋寛徳君　この九六年十月ごろ、時々お見えになったときに、現金五千万円を受け取ったことはありませんか。
○証人（村上正邦君）　最初に申し上げましたように、これは……
○委員長（岡野裕君）　証言拒否。
○証人（村上正邦君）　拒否をさせていただきます。
○委員長（岡野裕君）　はい。後刻理事会協議であります。
○照屋寛徳君　あのね、そういうふうに証言拒否してばっかりおったら、ますます国民の怒りは私は高まると思いますよ。
　証人は、平成八年に小幡郷カントリー倶楽部の会員権を取得したことがありますか。
○証人（村上正邦君）　小幡郷。やぶから棒の話ですが。
○照屋寛徳君　群馬県の小幡郷ゴルフ倶楽部の会員権を取得したことがありますか。
○証人（村上正邦君）　それはどこの会社の。
○照屋寛徳君　群馬県。
○証人（村上正邦君）　いや、群馬県と言われても、私、今よく、私がメンバーで……
○照屋寛徳君　あるかないか言ってください。
○証人（村上正邦君）　いやいや、私がメンバーとして私が持っておりますのは鳩山と、それぐらいのものでございますので。
○照屋寛徳君　あなたの名前で報告されたその資金等報告書に載っているんですよ。あなたが記載して出しているんです、小幡郷カントリーは。これはＫＳＤからもらったんじゃないの。どうなんですか。
○証人（村上正邦君）　いやいや、そんなあれは、私はキツネにつままれたような話でございますが、記憶にはございません、さらさら。
　私がメンバーを持っているのは鳩山だけでございます。
○照屋寛徳君　ノーザンカントリークラブは持っていませんか。
○証人（村上正邦君）　ああ、そう言われれば、ノーザンは私の家のすぐそばでございましたので、志木の、河川敷のゴルフで、これはもう随分、三十年か四十年前から持っております。今記憶、思い出しました。
○照屋寛徳君　小幡郷カントリーの件は、あなた全く知らないんですか、本当に。これは、あなたがその言われている九六年一月のこの代表質問の後なんです。
○証人（村上正邦君）　それはＫＳＤとどういう関係があるんでしょうか、小幡郷と。
○照屋寛徳君　いや、会員権のことを聞いている。あなた知っているのか知っていないのか、これ答えてください、事実を。
○証人（村上正邦君）　いやいや、だから小幡郷ってＫＳＤとどんな関係があり、私がメンバーを持っているのは、今おっしゃったノーザンと、ノーザンだってＫＳＤとどんな関係があるんですか、こんなもの。そして、私は、鳩山、この二つしか持っておりませんと申し上げているんです。
○照屋寛徳君　あなたね、自分で報告書を書いて議会に提出しておって、知らないというのは通りませんよ、私は。あなたの名前で書いて出してあるんです。（資料を示す）
○証人（村上正邦君）　よくこれは調査して、後刻、委員長に報告をさせていただきます。
○委員長（岡野裕君）　委員長に御報告を願います。
○照屋寛徳君　じゃ、時間ですので。
○堂本暁子君　無所属の堂本暁子です。
　きょうは、今まで伺って……（「委員長、時計、時計」と呼ぶ者あり）時計……。
○委員長（岡野裕君）　時計、どうしたか。失礼しました。
○堂本暁子君　今までの村上証人の御答弁を、証言を伺っていますと、その幽霊会員は存在は知らないとか、それから四百万人の支持会員があったというような、支持者があったというようなことをおっしゃっているんですが、私は余りにも今まで報道されてきた事実、事実と申しますか、報道の内容とかけ離れているというふうに思えてなりません。純粋に国民に対して、一体どう責任を感じておられるのかということが全くわからない。今、今回の事件で、国民は政治への不信感がもう不信感の域を超えて、もう怒りは頂点に達しています。
　伺いたいのは、先ほどから身の潔白とおっしゃっているんですけれども、本当に潔白なんでしょうか。
○証人（村上正邦君）　今後、司法において明らかになってくると思いますが、精いっぱい身の潔白を私は訴えてまいります。
○堂本暁子君　私は、━━━━━━━━━━今あちこち歩いています。（発言する者あり）そのために、中小企業の経営者の方が自分の将来の保障のためにと思って出した会費をＫＳＤの経由で政治家に流れたということは本当に悔しいし、怒りをぶつけたいと、そういうふうに言っているんですね。数億円のお金が証人のもとへ流れたということですけれども、この蓄財は本当におありになるんでしょうか。そして、家を売って、そしてそういったものを返してくれるのかとまで皆さん言っていらっしゃいます。それに対してどういうふうにお答えになるのかということが知りたい。
　それから次に、証人はずっと、日ごろ子ども国会とか子供のことを熱心にやっていらっしゃいました。にもかかわらず、それで教育、倫理のことを大事にしていらっしゃった。こういったＫＳＤの事件が、あなたは日本の子供たちにどのような言葉で説明されるんでしょうか。私は、子供にわかるような言葉で説明していただきたい、それが一つです。
　それからもう一つは、証人は常日ごろ日本の道徳観あるいは文化、それから伝統の重要性というのを主張し続けてこられました。そのような古武士的な主張、主義、そういったものをお持ちの証人が、これでは御自分で自分自身を裏切ったということではないかと私は思うんですけれども、昔の侍だったら、もう切腹ものではないかとさえ思います。どのようにそれには答えられますか。
○委員長（岡野裕君）　委員長から一言発言を申し上げます。
　ただいまの堂本暁子君の発言中に不適正な部分があるとの指摘がありました。委員長といたしましては、後刻理事会において協議の上、適当な措置をとりたい、かように存じます。
○証人（村上正邦君）　疑いをかけられたり、嫌疑をかけられたりすること、その自体がやはり私は政治責任としてあると、こう思っておりますので、その私は犯罪を認めて、そしてこの刑事訴追を恐れるものではないわけであります。もののふとして、私は常に国会議員として常に死に場所を求めてまいったつもりであります。こんな嫌疑で腹を切るということについては私自身本当にやるせない思いでございますが、しかしこれだけ政治不信、これだけ世間を騒がせている、その渦中の一人としてけじめをつけなきゃならない、こう思って、議員の辞職をさせていただきました。
○証人（村上正邦君）　御発言を許させていただきます。
　さっき照屋先生の小幡カントリーでございますが、小幡郷、これＫＳＤと結びつけられたものですから、私もＫＳＤ関係で小幡郷ゴルフ、ゴルフとこう、そこの一点を頭をめぐらせておりましたが、今考えまして、これは私が会員になっているかどうかはわかりませんが、この経営者とは、だから経営者をお聞きしたんでございますが、経営者とは私の後援会の方でございまして、このゴルフ場は時々使用しております。
　そこのメンバーになっているかどうか、どういう経緯でメンバーに、なっているとすればなったのか、そこはよく調査をして委員長に報告をさせていただきます。
○戸田邦司君　自由党の戸田邦司でございます。
　この今回のＫＳＤ疑惑問題でありますが、国権の最高機関であります国会、中でも村上証人が常日ごろから言っておられました良識の府参議院が主な舞台になったということで、これが事実であるとすれば、参議院の名を著しくおとしめる非常に残念なことであると思っております。
　そこで、時間もありませんので、三点まとめてお伺いしたいと思います。
　第一の問題でありますが、既に受託収賄容疑で逮捕されております小山前参議院議員。小山氏は村上証人の秘書として長い間お仕えしてきた。ですから、私は村上証人の腹心というよりも分身ではないかと。その小山氏から村上証人に対してですね、ＫＳＤ問題の対応について相談があったかどうか、あるいは指示されたことがあったかどうか。さらに、昨年の末ごろから小山氏の事務所、事務所ぐるみで証拠隠滅をしてきたというようなことも報道されておりますが、そのようなことについて相談を受けたり、あるいは指示をしたことがあったかどうか。これが第一点であります。
　第二点でありますが、ＫＳＤ問題の本質というのは、自民党員の党費立てかえ、これが中核的な問題であろうと思っております。報道によりますと、九年間で延べ約六十三万人、十五億六千万円分をＫＳＤが負担しているというようなことが書かれております。しかも、そのほとんどが本人の了解を得ずに無断で名前が使用されている。
　そこで、村上証人は古関前理事長に対して党員集めとか党費立てかえを依頼したことがあったかどうか。私自身は少なくともその事実関係を承知しておられたと思っておりますが、承知しておられたかどうか。
　第三点であります。これはものつくり大学の認可にかかわる問題ですが、このものつくり大学につきましては、労働、文部、通産、自治、建設、農水、こういった六省庁がかかわっていたと……
○委員長（岡野裕君）　戸田君に申し上げます。
　時間が来ております。
○戸田邦司君　そこで、その認可について中曽根文部大臣に大学設立のための要請を当然したと、そういう働きかけをしたと思われますが、その三点についてお伺いしたいと思います。
○証人（村上正邦君）　第一点でございますが、小山前議員につきましては今捜査中でもございますし、このことについてはそごを来してはいけないと思いますので控えさせていただきますが、第二点は、古関さんに具体的に頼んだかどうかと、選挙を。思えば、平成四年の最初のときに古関さんから、村上さんは、私も安井謙先生をよく知っているけれども、参議院の独自性についてよく頑張ってくださっていると、いろいろ協力していきたいと、何か協力することがあればという話があったかと思います。そのことは記憶いたしております。
　そうした中で、選挙、平成四年の選挙のときに、よろしくお願いしますということぐらいは常識的にお願いはしたかと思いますが、その以後、具体的に数字を挙げてお願いした記憶はございません。
　それから、三点目……
○戸田邦司君　文部大臣。
○証人（村上正邦君）　文部大臣ですが、具体的に文部大臣に認可についてお願いしたという記憶は私にはございません。
○戸田邦司君　ただいまの御証言に間違いないということを確認させていただいて、質問を終わります。
○石井一二君　自由連合の石井一二でございますが、会派二院クラブ・自由連合を代表して質問をいたします。
　四分しかございませんので、最初に三点ばかり簡潔に質問をいたします。
　まず、ＫＳＤよりの入金がたくさんあったということはいろいろ報じられておりますけれども、これらが経理的に適正に処理されているのかどうか、そういう面で私は一つの質問をいたします。
　すなわち、党費が五億数千万円、先ほど来出ております、九七年、九八年度。それで、自民党の党費というものは、二五％が党員の所属の都道府県に基づいてその県連に返ります。それから、その次が紹介者の支部に入ります。あなたの場合は参議院東京都第三十九総支部。こういう中でキックバックされた還付金を適正に処理されておるかどうか、それについてどのような御認識があるかということがまず第一点。
　第二点は、今申した一部還付金と、九六年十月にあなたが受け取られたと言われており、あなたは今ここでの証言を拒否されております五千万円ですが、こういったお金が私腹を肥やすために、私財を増幅するために使われておるのではないかという気がしてならないわけであります。
　例えば、私はここに朝日新聞の記事を持っておりますが、無担保無保証で三千万円借りて、一億数千万する別荘をあなたは熱海にお建てになって、またその後一部増築をされたと。こういった中で、これらのお金がそれに充てられておるのではないかという気がしてならないわけでございます。この件について御所見を賜りたい。特に、十年間の償還期限というものがございます。建築費だけで八千二百十万円でございます。こういったことについて簡略な御答弁を後でお願いしたい。
　最後は、この建築に関して脱法行為、脱税行為があるのではないかという気がしてならないわけでございます。
　例えば、相続税法第七条、路線価格と実勢価格の差というものは課税対象になりますけれども、この新聞にも出ておりますが、路線価格であなたはお買いになっておって、実勢価格の半分だと言われております。その差だけで三千万円という数字もここに書かれておるわけでありますが、このような脱税行為があったのではないかということが一つでございます。
　それからその次に、売却側との間にいわゆるＢ勘定、譲渡所得課税が適正だったかどうかという問題も私は明らかにされるべきであると思います。
　最後に、いわゆるマイホーム課税の特例というのがございます。正確には住宅取得等特別控除ということでございますが、これは別荘だったら受けられないんですが、あなたの場合はそこに人を、家族以外の人を住まわすことによってその恩典を受けておられるというような報道もございますが、これらについてまずお答えをいただきたいと思います。
○証人（村上正邦君）　まさかそんな質問が出ると思いませんし、今言われたこと等々について私は不勉強でございますので、事務所の方へ任せきりでやらしておりますので、よくそれは調査して、後刻報告をさしていただきます。
　しかし、別荘を建てたその金が政治資金に流れているんじゃないかというような言い方でございますけれども、そういうことはないと、こう思っております。
○石井一二君　後でお調べいただきたいと思います。
　それと、きょう昼の十二時のニュースで、あなたが、小山さんが逮捕される直前に小山さんに会われて、僕のところへ来ないようにというしっかり口どめをされたということをＮＨＫのアナウンサーが言いました。また、あなたが秘書を使って、小山さんの事務所から勝手に書類を持って帰ったということも、きょうＮＨＫが言っております。
　そういう面についてあなたの御見識はいかがですか。
○証人（村上正邦君）　そんな対話はございませんし、それから、先ほども証拠隠滅の話が漏れましたが、証拠隠滅の。これが報道されましたときに、私は事務所の者にそういう事実があったのかと、こう申しましたら、うちの、小山選挙事務所にうちの事務所から一人派遣をしておりました。その秘書が自分の資料と自分の私物をあの事務所へ持ち帰ったことがそういう誤解を招いたんではないかと、こういう報告を受けております。
○委員長（岡野裕君）　これをもちまして村上証人に対する証言の聴取は終わりました。
　証人には、長時間にわたって御証言をいただきまことにありがとうございました。どうぞ御退席くださいますように。
　きょうの村上証人の証言拒否につきましては、後刻議事録を精査いたしました上で理事会に協議をしたいと、告発をその中には含まれるという意味での協議もいたしてまいりたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　以上をもちまして本日の日程はすべて終了をいたしました。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後三時二十五分散会
平成十三年二月二十八日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　竹村　泰子君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　南野知惠子君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　高橋　令則君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　山内　俊夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　白石　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学経済学
　　　　　　　部教授・同人口
　　　　　　　研究所次長　　　　小川　直宏君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済研究センター
　　　　　　　理事長
　　　　　　　上智大学国際関
　　　　　　　係研究所教授　　　八代　尚宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成
　に関する件」のうち、少子化問題の政策的対応
　の在り方について）

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十三日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子君が選任されました。
　また、昨二十七日、戸田邦司君及び吉村剛太郎君が委員を辞任され、その補欠として高橋令則君及び南野知惠子君が選任されました。
　さらに、本日、南野知惠子君が委員を辞任され、その補欠として山内俊夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、少子化問題の政策的対応の在り方について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、日本大学経済学部教授・同人口研究所次長小川直宏君及び社団法人日本経済研究センター理事長・上智大学国際関係研究所教授八代尚宏君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、小川参考人及び八代参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、少子化問題の政策的対応の在り方について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず小川参考人、八代参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、小川参考人からお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　次に、八代参考人にお願いいたします。
○加納時男君　自民党の加納時男でございます。
　お二人の参考人の方からとても目からうろこが落ちるようなお話を伺って、ありがとうございました。大変勉強になりました。特に、今、後半でお話しされた八代参考人のお話の中で、例えば、私の問題意識は仕事と子育てをどのようにして両立していくのか、それを阻んでいる障壁は何か、その中で社会的障壁があるとすればそれを打破していくのが政治の役割だというふうな理解のもとに質問をしたいと思っております。
　御提案のあった、例えば都市部での家族向けの住宅の充実、これは民間を活用すること、あるいは保育に関するバウチャー制ですね、そういう御提案、それから夫婦の姓の、別姓、同姓については選択制にする、私のかねてから考えていることと全く同じで非常に心強く感じたわけであります。
　質問が二つ、三つあるんですけれども、一つは、先ほど五ページの附属の表の、図表の一の六というんですか、「男女間就業率格差と出生率」というＵ字型のカーブのを拝見しまして、非常にこれを興味深く拝見しました。
　左の方から下がってくる、その下がる前の左の高いところ、高い相関のあるところはどちらかというと男性主導型の社会で、女性の地位のまだ発展途上にあるような、もうちょっと別な言葉で言うとまだ差別の残っているような国が多いのかなという感じがします。
　かなり進んできた国がボトムにある。ボトムのところで目立つのが日独伊といいますか、かつて第二次大戦で負けた国が三つ最低のところに並んでいる。なぜだか全然わからないんですけれども、そういうことがある。
　それから、右の上の方に行くと、かなり女性の参加の歴史の長くなってきた国というのがかなりある。それから、民族の移動のあるところもかなり入っているのかなと。例えば、アメリカなんかはかなり従来型の、アメリカの伝統的な、主流の人たちではないニューカマーがかなり子供をたくさん産んでいるということもあるのかなとも思いますが、いずれにしても女性の就業比率が上がっていることと出生率の回復が、これは日本にとって非常に示唆に富んでいるんじゃないか。
　でも、相関関係は非常によくわかったんですが、きっと因果関係があるだろうというので、私の質問の第一は、これの表の、特にボトムから右の方に上がっていく国々における相関関係が見られますけれども、それの因果関係は何でしょうかというのが質問でございます。
　先ほどのお話をちょっと伺っていると、例えば雇用システムを改善してきた、日本型のいわば男性が働いて女性が家事をするというのから徐々に切りかわってきて、その切りかわるきっかけになったのが再雇用されてもいわゆる年功序列で賃金が決まらない、能力で賃金が決まるとか、終身雇用じゃなくて幾らでも転職ができるようなことになってくると、しばらく育児のために一年間とか休業してもハンディにならないということがキャリア女性にとっては非常に子供を産みやすくなったのかなと思うんですけれども、そういうこともお調べでありましたら、因果関係というのを伺いたいのが第一であります。
　二つ目は、先ほど夫婦別姓のお話がございましたけれども、いわゆる婚外子、結婚していない間の男女の間で生まれた子供というのは、日本ではまだまだ私は差別を受けているような気がいたします。スウェーデンにも参りましたけれども、こういう国ではそういう婚外子が非常に多いんですね。フランスも多いんですね。そういう国の出生率がかなり上がっているのかなと。フランスも低い、低いと言いますけれども、これで見るとボトムからかなり上のところに、Ｕ字型のラインの上の方にフランスは来ているのかなと、回復しているというふうにフランスからは聞いておりますが、そういったこともあるのかなと思うんですけれども、婚外子を日本でももっと、夫婦別姓の選択制と同時に婚外子をもっともっと差別しないといいますか、受け入れるような、そういう度量のある社会システムをつくる必要があるのかどうか、これは両参考人の御意見を伺いたいと思います。
　最後の質問ですけれども、先ほど小川参考人の方からマザーリングというお話がありました。それからまた、女性の結婚志向というのは六歳ぐらいまでの間に父親が家にどのぐらいの存在感でいるのか。家事を手伝うとか、時々一緒に食事をするとか、朝晩一緒だとか、そういうことが大事だと、非常にこれもはっとする話だったんですが。
　そこで、例えばなんですけれども、余り私的なことを言っちゃいけないんですけれども、私は実は子供が四人いるわけです。割と早く結婚をしまして、家内が学生の間に婚約したなんて余計なこと言っちゃいけないんですが、ともかく結婚したらすぐ子供が生まれまして、次々と四人も生まれちゃって、女の子二人、男の子二人ですが、これがまたまた、なぜかみんな、二十三とか二十四とかでみんな結婚しまして、子供をまたばたばた産んで、今、孫が七人いるわけですけれども。
　これどうしてかというと、今、先生がおっしゃったとおり、六歳ぐらいまでの間、確かに父親は、私も極力家にいるようにしたし、遅く帰ってもともかく朝は一緒にいるとか、それから土日は必ず遊んでやるとか、そのうち次々子供が生まれると上の子が下の子の面倒を見るというので、お金もなかったんで小さなうちに住んでいた、社宅に住んでいたんですが、しょっちゅう家族六人がごちゃごちゃに住んでいますと、何となくそんな雰囲気かなというので育ったんで、子供がいる家庭というのは極めてノーマルで、早く結婚して早く子供が生まれたのかなという感じがしますけれども。
　そんなこと、余り個人的なことを言っちゃいけないんですけれども、そういうことも一つのヒントになるんじゃないか。政治家とかなんとかというのは、何々をすべきだと言って自分は何にもしないというのがいますけれども、実際に子供を産み、育て、そしてその子供たちが早く結婚し、また早く子供を産むというのをたまたま経験しましたので、御参考までに申し上げたいと。もう小川参考人がおっしゃったのは物すごくヒントになると。父親の存在、子供たちと一緒にいる、家族が楽しいという雰囲気を子供のころから味わわせてあげるのが大事だということ。
　それから、最後になりますけれども、そこで子供を育てて、娘が二人いるんですが、二人とも結婚をもちろんして子供もいるわけですが、もちろんというのは余計ですね、結婚して子供がいるわけですが、私は女性がある特技を持ったならば何とか仕事を続けさせたいと思ったわけです。下の娘はドクターを取ったわけですが、今は結婚して子供二人目なんですが、大学の方に勤めているんですが、教師をやっているんですが、二人目の子が生まれて二カ月でもう職場で早く戻ってくれというので戻ったわけです。
　保育園もいろいろ探したんですけれども、なかなかいいところがなくて、結局これは高齢社会とのセットで考えるといいんじゃないか、つまり孫の面倒を見ると。高齢者は元気ですから、ぶらぶらしていないで孫の面倒を見る。そうすると、その息子とか娘とかは仕事をやって帰ってきたならばマザーリングもちゃんとできる、ファザーリングもできる。こういう高齢者の活用、それができるような、逆に言うと、さっき八代先生がおっしゃったような都市部での住宅に対する助成、遠い郊外じゃなくてというのにつながると思うんですけれども、いかがでしょうか。
　ちょっと長くなった質問で、済みません。
○参考人（八代尚宏君）　お答えさせていただきます。
　まず、第一の御質問に関して、このグラフの右側の上がっているところの因果関係は何かということなんですが、これも非常に難しいんですが、一つの上昇を説明する要因にジェンダー指数というのがありまして、これはきょうは持ってきておりませんが、男女共同参画白書に載っております。つまり、女性が働きやすいというか男性と女性が割と平等な国ほどこういう、当然ながら女性の就業率が男性に比べて高くて、それがたまたま出生率も高い国であるということが言えるのではないかと思います。
　これは、先ほど私が申しましたように、子供というのはぜいたく財であって、もし可能であればできるだけみんな欲しいということの一つのあらわれではないかと思われます。ただ、それをするためには、単に、単にと言いますか、男性の方の働き方の自由度というのも大事なわけでありまして、今、加納先生がおっしゃいましたように、父親が子育てを手伝うというのは、手伝いたくても今のサラリーマン社会ではなかなか難しいわけであります。超勤が当たり前である、また転勤というのが人事部が一方的に決めるというような形で、働き方の選択肢が極めて乏しいわけであります。それを拒否したらもう出世はできないという、非常に人生についての包括契約というか、企業のために専ら働けばそのかわり企業は労働者の面倒を見るという包括契約の世界でありまして、米国のように、その時々の短期契約を更新していくというような自由契約の世界ではないわけであります。
　したがって、非常に、その枠に定まった働き方をしていればそれはそれでいいんですが、それは結局女性が家庭にとどまり男性が働くという固定的な役割分担ですね、それになっていればいいわけなんですが、そこから外れようとすると物すごいコストがかかってしまうというのが最大の問題点でありますから、逆に言うと、そういう働き方の選択肢をもっと広げられるような弾力的な雇用契約、雇用慣行というのが一つの因果関係ではないかと思います。
　それから、もう一つがやはり家族の選択肢でありまして、これは働き方の選択肢のちょうど裏側であります。婚外子の問題をおっしゃいましたけれども、私は、だからといって日本で婚外子の差別をなくしたからそれで済むかという問題でもないかと思います、それは当然なくすべきでありますけれども。
　そもそも婚外子という概念が、私は北欧ではないと思います。いろんな人にも聞いたんですが、それは結局結婚の届けをいつ出すかというタイミングの問題だけであって、日本では子供が生まれる前に当然出す、スウェーデンでは子供が生まれてから出すといいますか、そういうようなタイミングの問題であって、どっちにしても安定した家族の中で子供が育てられるというのは別に日本と変わらないわけで、逆に言えば、結婚届なんていうのはその程度のものだと考えている。
　それは、結局女性の経済的地位、社会的地位が十分確立していますから、結婚というのは純粋に愛情の問題であって、別に日本とか途上国のように、夫に経済的に依存しているから結婚届という形で専業主婦が守られなければいけないというような保障が必ずしもそういう北欧の国では必要とされていない。したがって、子供が生まれてからようやく届けを出すんだと。そういう意味でいわば時限的な婚外子という状況があるんだとすると、それは日本の婚外子とはかなり似て非なるものであるわけですから、そこはもう少し家族の選択肢というところが、自由度がはるかに高いんじゃないかと思われます。
　私は、家族の選択肢が非常に日本では乏しいということの背後には、これは別に家族だけではなくあらゆる分野にしみ込んだ日本の規制の思想というのがあると思います。つまり、政府が国民を守ってやらなければいけないんだと。国民を規制で守らなければ、国民は自分で選択したら必ず自分自身にとって損になるような選択をしてしまう。だから、例えば先ほどの夫婦別姓選択なんかを認めたら、家族のきずなが弱まって結果的に自分たちに損になることをしてしまう、だから政府が規制で守るんだと。
　この考え方を基本的に改めなければいけないんで、やはり国民は、たまには間違うことがあっても、基本的には自律した判断というものが、結果的に自分のために何がいいかということはわかっているはずだ。政府の方こそ規制の失敗というのがいっぱいあって、過去の時代にあった規制をいつまでも続けているがゆえに新しい時代に合わないような障害がいっぱいあるわけで、そういう規制の思想をやめるということが、後からおっしゃいました高齢者の活用にもプラスになるんじゃないかというふうに思っております。
○山本保君　公明党の山本保です。
　主に八代参考人にお尋ねいたします。
　実は、先回のこの会で私、物すごく大ざっぱな計算なんですけれども、Ｍ字型を解消することが特に雇用というよりも社会保障の負担構造に対して大変効果的であるというのを言ったところだったんです。物すごく大ざっぱな計算しますと、あと二十年間ぐらいで若い人が大体八％弱人口が減ると考えられるときに、女性のＭ字型が男性と同じになると簡単にやりますと、大体二二％ぐらい労働力がふえるんじゃないかということが、これは十分マイナス面をカバーするであろうということを申し上げまして、これはまあ本当に大ざっぱな計算とも言えないような計算なんですけれども、きょうお聞きいたしまして、それに加えてやはりいわゆる女性の所得というのが保障されることによって子育てにもプラスになるというお話は大変参考になった気がいたします。
　それで、そのことに今度は関連してちょっとお伺いします。今、加納先生の御質問にも少し出てきたわけですが、保育制度につきましては実は私ここへ出るまでが厚生省の保育の専門官をやっておりまして、いろんな施策というのは、先生のおっしゃったような施策等を進めてきております。もう一つ、やはり大きなのは雇用慣行でありまして、特に先ほどのようなことを私地域で申し上げましても、今リストラが大変で職がなくなるようなときに女性の職をふやすようなことが一体できるのかと、企業も組合も先ほどおっしゃったようにそんな気がないのに。この辺について先生はどういう見通しというか、できれば楽観的な見通しで結構なんですけれども、というのが第一問でございます。
　第二番目は、これはちょっとだけ私の専門でもありますからあれなんですが、きょうのお話の中にあった中で、バウチャーとか切符制なども出ましたけれども、現実には幼稚園と保育園というのが日本の場合ありまして、保育制度だけさわりましてもなかなか難しいところがあって苦労しておるところなんですけれども。この辺について、幼稚園との関係などについても、きょうのお話にはありませんでしたから結構なんですが、もしお考えがあったら御示唆いただければと。
　それから三番目は、これも具体的な話で、先ほど都市部の居住空間をもっと高いのにしろという、認めたらいいというお話があって、ところが実際選挙区などで高層マンション反対などということが非常にあるわけでありまして、私は、いわば都市を高層化するよりは、今の住宅街と言われているようなところと工業地帯というものが分離していって、その間を鉄道とか道でつなぐという、こういうこれまでの若者型の町からもう少し町全体が職場と仕事というものも、そして商業地なども一体化するような形での町づくりということの方がいいんじゃないかなという気がしているんですけれども、この辺についても何か参考になるお話がいただければと思っております。
　以上です。