Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　これは先生非常に御勉強なさっておりますので、私どもが、今日の厳しいゼロシーリングあるいはマイナスシーリングという制約の中で、まさに先生御指摘のように、生活費に直結するところの社会福祉のレベルを落とさないように予算を組むために、大変な苦労があるということに対する先生の御理解、これは大変ありがたいと私ども思っておるものでございます。今度の予算、五十九年度予算でも、厚生省予算九兆二千四百五十億、この中で医療費に対する支出が三兆九千億、また年金その他の手当に対する支出が三兆五千億、合わせて七兆四千億、ほぼ八〇％の予算が先生御指摘のように当然増していかなければ、国民の生活に大変な影響を及ぼすものでございます。医療費はその非常に大きな役割を果たしておるわけでありますから、年々今日までのように医療費が増額していけば、国費をもっと余計出すか、あるいは国民の皆さんの保険料負担を増額するか、あるいは受益者である患者の皆さんに一部御負担を願うか、この三つのうちいずれかを選択しなければなりません。
　しかし、今御指摘のように、経済状態がどういうふうに変化するかわかりませんから断定的なことは申し上げられませんが、少なくとも当分の間、かつてのような高度成長経済というものが望めないとすれば、当分の間はやはりゼロシーリングというような厳しい制約の中で私ども予算を組んでいかなければなりません。そうしますと、これはやはり医療費を現在の低い経済成長、国民所得の伸びの程度に抑えていくという努力をしなければ、まさに、国民の不安をなからしめる、憲法上極めて重要な医療保険制度全体がパンクしてしまうという心配が出てくるわけであります。そこで、それなら医療保険の保険料率を今後引き上げることができるかということになりますと、先生、今、年金の話がございまして、私は先生の年金に対する高い御見識に大変感服をしておったのでございますが、現在六・三人の現役が一人の老人を支え、いずれ極めて近い時代には四人の現役が一人の老人を支えることになるのでありますから、そうすると、残念ながら、年金の保険料率は、私どもどんなに工夫をしてみても将来は現行より上がらざるを得ません。そうしますと、現在の租税と社会保障負担はほぼ三六％と考えておりますが、年金の負担はいずれふえざるを得ないのであります。そうすると、医療保険の保険料率を今後引き上げていくということはまず難しい、と言うよりは、年金や租税との関連の中で現行程度にとどめておくことが国民生活の安定、将来のために大事なことだ。そうすると、これは残念ながら、今まで被用者保険本人十割給付でこられた皆さんに大変恐縮でございますけれども、私ども、国民全体の将来、また、この医療保険制度をどんな条件が来ても絶対に壊さないで国民の疾病に対する不安をなからしめるというためには、やはり受益者である患者の皆さんに一部御負担を願いたいという選択をとらざるを得なかったということを先生に御理解賜りたいと思います。
○平石委員　大臣の苦衷はよくわかりました。
　そこで、自主マイナスシーリングをやったわけですが、厚生省が今日まで予算操作の中でやってきたけれども、結局今回は制度に切り込まざるを得なかった、制度に切り込んできた、そういったことはもう既に予想されておったことです。前々から指摘をしてあったわけです。そして、今日のような情勢になったということについてはやはりそれなりの責任もありますけれども、それはそれとして、今後の問題として、この間の大蔵大臣の答弁を見てみますと、六十年の予算編成においても同じくマイナスシーリングをやらざるを得ない、こういうことを答弁している。
　ここに新聞がございますが、「マイナス・シーリング三年連続」「大蔵省、早くも検討開始」、こういうことが出ております。この内容を見てみますと、これからのマイナス幅はやはり一〇％にならざるを得ない。そして大蔵省としたら、要調整額としての不足額を何とか少なくするために一般歳出を切り込む。その方法としては「行財政の守備範囲を見直し、既存の制度・施策について引き続き改革を行う。特に補助金は徹底的に見直し、整理合理化を行う」、こういうことです。そうなりますと、来年の予算編成は今から大変なことだと思うのですよ。大蔵省は、ここの新聞にあるように、また大蔵大臣が答弁の中で、来年もマイナスシーリングをやらざるを得ない、こういうことを言われておりますが、ひとつお話を承りたい。
○小村説明員　私どもとしましては五十九年度予算が先日やっと成立したばかりでございまして、具体的な検討ということにつきましてはいましばらく勉強させていただきたいと存じますが、いずれにいたしましても、厳しい財政状況というのは変わっていないという認識でございます。
○平石委員　そこで私は申し上げておきたいのですが、仮にこの新聞にありますように「守備範囲を見直し、既存の制度・施策について引き続き改革を行う」、こういうことがマイナス一〇％シーリングの中で再びまた同じように六十年度かかってくるということになりますと、もう予算が組めません。まさに国家の責任であり、社会保障制度を維持発展していかねばならない責務を負うた予算が、大変な事態になってこようかと思う。厚生大臣のお言葉をいただきたい。
○渡部国務大臣　先ほども私、答弁申し上げましたように、五十九年度の予算を考えてもほぼ八〇％のものがどうしても増額が避けられない内容のもの、またこれから高齢化が進んでいけば伸びざるを得ないもの、そういうものが含まれておるわけでありますから、ゼロシーリングというような条件の中で、これからの社会福祉のレベルを落とさないようにして、本当に困った人たちの予算を軽減することのないようにしていく予算を組んでいくことは、非常に大変なことである。そういう意味では、今先生が私どもの予算について御心配してくださっていることをありがたいな、こう聞いておったのでありますけれども、私どもは政府の立場でありますから、そういう極めて困難な厳しい不可能と思われる条件の中でも、ゼロシーリングと言われる与えられた条件の中で、社会福祉のために必要なる予算は確保していかなければならないので、そのために今頭を痛めておるところでございます。
○平石委員　私は、厚生大臣をなじっておるのではありませんが、これからの社会保障、そして厚生省予算について、こういう財政情勢の中では大変心配だから申し上げておるのです。したがって、同じようなマイナスがかかってきたときに六十年度の予算が責任を持って組めるのかということ。もう一つは、これからさらに制度に切り込むということにでも相なりますと、もう大変なことになってきます。そういう意味で、先のことを考えて申し上げて御忠告しておるわけです。したがって、担当大臣として、六十年度予算編成に当たっては相当な覚悟と決意を持って社会保障を守る、厚生省の予算だけは守っていくというかたい決意を私は要請したいわけです。そのことを一言。
○渡部国務大臣　今まで数々御指摘ありましたように、まことに厳しい条件の中でございますが、その厳しい条件の中で、本当にお困りの皆さん方の予算あるいは年金や医療といったような、国民の生活に直結する重要な予算、こういうものはやはり必要なぎりぎりの線は確保しなければならないわけでありますから、これを確保するために全力を尽くして努力をしたいと思います。
○平石委員　大臣、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで具体的に入らせていただきますが、今回の改正案を見て率直に感ずることを申し上げてみたいと思うのであります。
　この予算編成に当たって、これからの問題にかかわってくることですが、林前厚生大臣が、昨年の予算概算要求のときに、「今後の医療政策——視点と方向」という一つの指針を出されております。この指針の中に、これからの医療はこういう方向に行くんだろうかなというものが出ておる。そのことが今度の予算、さらに制度の問題、そして今回改正案として提案されましたものの裏づけになってきておるのではないかという気がいたします。
　そこで、まず給付の切り下げ、国庫負担の削減、患者負担の増大、これが制度への切り込みです。この三つが改正の骨子となっておりますが、一つ心配なことは、この中で出てまいりました退職者医療に、今まで出しておりました国庫負担がゼロになったということです。それからもう一つ、従来は差額ベッドあるいは差額個室の室料の問題等、いわば私生子として取り扱っておったものが認知されてきた。そのため、我々が、そして厚生省も従来から努力をしてきたことが、あの高度医療という形の中で歯どめをかけておかなければならないということが、今後しり抜けになってきては困るという心配がある。今回やろうとするものには合理性もございますから一概に否定はいたしませんが、その点の心配があります。
　そうすると、私はこの前も申し上げましたが、これはアルファベットのＵの字で言うと、こちらの出口の方がそういう形になりますと本体を二割落とす、こうなりますとＵの字がこちらへぐっと出てくる。財政が大変でございますということでまた本体を七割に落とす、またこちらへすっと出てくる。こんなことになれば社会保障というものが形骸化されてしまう。そして自由診療の方向に入るという一つの心配がある。これが、今回私が三つを挙げた一つの理由になるわけです。
　そこで、社会保障制度審議会が昭和三十七年に勧告を出しております。この勧告の中でも言われておることは、社会の変遷とともに社会保障にもいろいろな問題が出てきておる、これは見直し、再編をしていかねばならぬ。そして、そのことについてはこれから新しい時代に対応する社会保障のあり方、組み方、このことの提言がなされております。それにはやはり、長期のビジョンを立てて行っていくべきであるという一つの方向が出ておるようです。そういう意味から考えたときに、我が党の参議院における質問の中で、ビジョンについて大臣にお答えをしていただいております。これは検討をしております、こういうことです。ここに「福祉社会トータルプラン」という本があって、これに健康を確保するビジョン、長期計画が書いてございます。これは十年前の話です。それはどういうことかと申しますと、まず健康確保のためには予防と治療、予防に重点を入れ、治療に当たっては、みんな国民が等しく負担を分け合いましょう、あるいは給付も同じような給付にしましょう、こういったビジョンが出ておるわけですが、大臣、これをお知りでしょうか。
○渡部国務大臣　これからの国民の健康を守る、こういう立場で、その一つが今の健康保険の問題でございますが、これだけではございませんから、今後特に健康診断等を強化して、まず病気にかからない予防とか、あるいは健康な国民を若いうちからつくっていくとか、老人の問題とか、いろいろございます。先生からも、前々から、そういう意味で幅広い立場での国民の健康を守るための長期的な具体的なビジョンを示せという御指摘をちょうだいし、私も当然である、もっともであると考えておりますので、今先生御指摘の問題等も含めて、一生懸命勉強させていただいているところでございます。
○平石委員　これはなぜ私が申し上げるかと申しますと、やはり長期の展望に立てということが一つ、そして高齢化へ向かって一つの対応を示すのは予防に力を入れてほしいということ、これは日本でもいろいろな町村で行われておるところがございます。そういったところの実績を見ましても、医療費が非常にダウンしてきておるわけです、お互いに健康になりますから、病気にならぬわけですから。これを長期展望の中で確立をしていかねばならぬ。ただ給付を下げることだけが、保険制度を維持し、国民の健康を維持するということには相ならぬと思うのです。そのことを申し上げたいわけです。だから、両々相まってこそ初めて健全な保険制度にも発展をしていくわけですから、そういう意味で、特に予防につきましては地域健康管理システムとしての共同保健計画、これはお医者さんとか行政の方とか保健婦さんとか、関係者のお互いの協議をもって保健計画を推進していく、そしてそれを取り巻く住民組織といったものによって——私どもは、高知県の野市町で行っておるような、そして大臣から保健文化賞をいただいたあの町村の方法を参考にして申し上げておるわけですが、そのことがまさにこのトータルプランの中に出ておるわけでして、まず病気にならないことを考えて、そして、給付費を下げることだけで事終われりということでないようにしてほしいという意味で申し上げておるわけです。そして、これからの二十一世紀に対応する医療の本当にあるべき姿を示してほしい。これはいつごろ示されますか。
○渡部国務大臣　私も先生のお考えとほぼ同感の考え方を持っておりまして、今、先生からお示しいただいた貴重な御意見等を十分参考としまして、今国民の健康を守るための長期プラン、青写真とでも申しますか、こういう基本的な厚生省の考え方を鋭意まとめるように努めておりますので、この委員会で各党の先生方の御意見もちょうだいして、そういう御意見もこれからの健康づくり長期ビジョンのための参考にさせていただきたい、こういう私の考え方から、この委員会で各党の皆様方の御意見を一応承った後に、委員長また各党の皆さんと御相談をいただいて、私の考えをお示ししたいと考えております。
○平石委員　そこで、先ほど申し上げました国庫負担金がゼロになったこと、これは一言論議をしておかないと、今後の問題もございますので、触れてみたいと思うのです。
　国の責任において、生存権を確保するために国が行うところのこういった社会保障制度、そしてその中の社会保険、こういうことで、ただ単に、お互いの連帯でやってください、こういうことだけではないと思うのですね。お互いにやってくださいということになると、これはもう相互的にやるというのになれば私保険です。これは生命保険会社あたりがよくやっておりますが、これはそれなりのものでして、したがって少なくとも強制加入はしない。強制加入をやって、国民が等しく生活困窮に陥る原因をお互いの力でなくしていこう、それは国の責任なんだということが憲法に示されて、法制局からも確認をいただいた。そして、今日まで発展してきた保障制度の中ではそれなりの国庫負担、国庫補助が出ておるわけです。だから、三者力を合わせて発展をし今日まで来た。ところが、今の財政情勢を反映したのかどうかは知りませんが、マイナスシーリングから出てきたことかどうかはわかりませんが、少なくとも六千二百億という、国家予算の一般会計をいわゆる自主捻出をしたような形から、退職者医療という制度が新たに創設される。こういう御説明を今まで聞いておるんですが、新たにできるこの制度には国庫負担が全くない。これは、これからの制度全般を考えたときに、将来だんだんとこういうものから国は手を引いていくのではなかろうか、こういう危惧が出てくるわけです。このことについて一言。
○渡部国務大臣　先生に御理解を賜りたいと思いますのは、今回創設させていただく退職者医療は、国保を窓口としていろいろ御協力をちょうだいいたしますけれども、しかし、この退職者医療は被用者保険の範疇に入っております。言うならば、全国的に手を広げた健康保険というべきものでありましょう。現在の被用者保険の財政状態は国庫の補助を必要とする状態にないということで、国庫の支出がない、こういうふうに御了解を賜りたいと思います。
○吉村政府委員　恐らく、先生の御質問は、退職者医療制度についての国庫負担を入れないという今回の政策を例にとられまして、今後社会保険からだんだん国庫負担を削減し、社会保険の保険料だけでずっとやっていくような方向をおまえたちはとるのではないか、こういう御趣旨の御質問であろうかと思うのでありますが、私ども、現在退職者医療制度に国庫負担を入れなかった理由につきましては、今厚生大臣が御説明を申し上げたとおりでございます。退職者医療につきましては、国庫負担を入れる必要がないと判断をしたから国庫負担をしていない、こういうことでございますが、三十七年の制度審議会の答申にもございますように、社会保険方式をとったにしましても、各制度間に財政力の格差がある、その格差を埋めるような国庫負担というものは当然国の責任としてすべきではないか、こういうことで勧告をいただいておるわけでございます。したがって、私どもも、医療保険という社会保険方式をとりましても、制度間に財政力の格差があるような状態におきましては、その財政力を調整するための国庫負担は今も必要でございますし、今後も必要なんであろう、この考え方は変わっておりません。
○平石委員　従来の国家が関与することは、そういう制度を開きましたよ、公平にやってくださいよということだけでなしに、管理運営をする中で、お金の面でも関与していくのだ、こういうことはやはり従来どおり変わりはないんだ、こうおっしゃるわけですから、私はその点は理解をしておきたいと思います。
　そこで、今局長が御答弁になりましたが、大臣の答弁にもありましたが、いわゆる組合健保、そういったところで働いていらっしゃる方はもともとここの人だからということですが、これが政管健保へ来た人の場合はやはり一六・四％あるわけです。それを従来からももらっておったわけです。そして今度は国保へ移ってきた、あるいは組合健保からぽんと行く場合もある、いろいろあるわけですけれども、そこらあたりはひとつこれからの論議にはなりましょうが、やはり国庫負担、国庫補助というものは応分のものほかかわっていかねばならぬということだけは確認をしておきたいと思うのですが、もう一度お話しをいただきたい。
○吉村政府委員　今回の退職者医療制度というのは、私どもは、本質的に被用者保険のサイドの制度であると考えております。ただ、事務の問題あるいは管理の問題から、国民健康保険の窓口といいますか、国民健康保険の中でそういう処理をするのが最も能率的であり、便宜であるという観点から、風民健康保険の中に入れておるわけでございますが、本質的には被用者保険サイドの問題である。そしてその費用というのは被用者保険のサイドからの拠出金で賄おう、こういうわけでございます。そして、その拠出金を出す被用者保険の財政力というものを考えてみますと、これはもちろん政管健保と組合健保の間には財政力格差がございますが、その被用者保険グループ全体として考えますならば、これは退職者医療制度の費用を十分賄うに足る能力を持っておる、したがって、そういうグループに対して国庫負担を入れる必要があるかどうかということになりますと、私どもは国庫負担を入れる必要はない、こういうように判断をしておるわけでございます。
○平石委員　これはまた、見解の相違で、いろいろと論議が長引きますので、ここで打ち切っておきます。そこで進めさせていただきますが、これはまた、まだ質問はきょう限りではございませんので、後へ残しておきます。
　今回の改正を見たときに、さっき三つの骨子を申し上げたわけですが、私は余り急ぐ必要はない、こう感じておるわけです。いわゆる保険会計は黒字に転換をしてきたということがいただいております数字の中でわかった。したがって、四十九年から五十四年までの累積赤も、五年の償還の予定が二年、三年で仕上がるというような状況で、非常に努力が見えておるわけですが、この推移をもうちょっと見守る必要があるのではないかということ。これは適正化について相当な御努力があったと思うのですが、そういうことで医療費もいわゆる伸びが鈍化をしてきた。これは数字では国民所得の範囲内に入ってきた。今までは国民所得の三倍上がったときもありますし、あるいは二倍といったような二けた台の医療費の伸びでありましたが、一けたになり、国民所得の伸びの範囲内におさまり出した、こういうことが見えておるわけです。そういうことを考え、黒字に転換をしたということを見たときに、給付の引き下げはもうちょっと今の推移を見る必要がある、このような気がするわけでございます。したがって、私どもはそういう立場で、この健康保険法というものが余りにも制度切り込みが早いのではないかというような気がしておるわけでございます。
　そこで、今までの保険会計、あるいは社会保障としての保険のエリアがずっとふえてきたということを考えてみますと、一方、今回の改正によりまして、国庫負担は非常な減額になるが、自己負担、いわゆる一部負担という問題が大きく出てきておる、こういうことも数字の上から明らかになっておるわけです。そういうことから考えたときに、私は、その前にむしろ適正化の問題があるのではないか、だからパイを小さくするといったら語弊がありますけれども、適正な医療が行われてこそ、そしてそれをどう負担していくかという問題は次に出てこなければならぬ、こう思うわけです。
　したがって、適正についてお話を伺ってみたいのです。適正、適正化、こうよく言われる。私たちも言っておるのですが、適正とは一体どういうことを適正というのか、お教えをいただきたい。
○吉村政府委員　なかなか難しい御質問なんでありますが、私どもは、医療費の適正化という場合に二つの角度から問題を考えております。
　一つはマクロの視点と申しましょうか、そういう観点から医療費を考えますと、やはり医療費というのは健康水準と非常に関係がございますから、健康水準を十分保つような医療費でなければならないとか、あるいは、これを国民が負担するわけでありますから、その費用の負担の能力との関係というようなものからも考えなければならぬでしょう。それからまた、全体としましては、医療費というのは医師の所得、技術料、医療機関の経営の安定というものと非常に密接な関係を持つ費用でございますので、やはり健全な医療経営というものが保たれるようなものでなければならぬとか、医師の技術料というものを十分尊重したものでなければならぬ、そういうマクロ的な視点から考えた適正というものを考えていかなければならぬというのが一つの視点でございます。
　それからもう一つの視点としては、これはミクロの視点と申しますか、そういう観点から考えますと、やはり現在の医学医術の水準、医学常識に従った医療であって、かつ、患者の症状あるいは患者の状態に適切な対応をする医療というものが適正な医療であり、そのために支払われるものが適正な医療費であろうと思います。
　したがって、医療費の適正化といいました場合に、やはり今申し上げましたような二つの視点から適正化というものを考えていきたい、私どもはそう考えております。
　したがって、具体的に申しますならば、医療費の適正化のために診療報酬の合理化あるいは診療報酬体系の見直し、こういうことも適正化の具体的な政策になってまいると思いますし、また、個々の診療行為についての指導監査だとか審査だとか、そういうものを通じて個々の診療レベルにおける医療費の適正化を図るという政策もとる必要がある、そういう両々相まって全体としての医療費の適正化を図っていきたい、こう考えておる次第でございます。
○平石委員　適正化につきましても概括的にお伺いをしましたが、これもまた後からやらしていただくことにいたします。
　それから、国保について一つお願いを申し上げたいのですが、今、国保の同じ座の中に退職者医療の方がおられる、それからまたお年寄りの方もこの中におる。今まで国保会計は、いわばしんどかったといいますかうるさかったといいますか、体質的に非常に弱い点があった。しかも有病率の高い人たちがおった、低所得の方々が比較的多かった。これに体質の弱いところがありましたので、大変なことが続いたわけです。それを、老人は老人保健法によって一応処理される、そして今回、退職された方々をまた別建にしようということで、これからは比較的荷が軽くなるんだ。ところが、座は同じ国保によるのですから、結局国保の被保険者は、八割の給付をもらえる退職者医療の方と、十割の給付のある七十歳以上のお年寄りの方と、そして自営業、農業、漁民といったような方々が七割、こうなっている。同じ座の中にそういった格差が持ち込まれておるわけです。これはいかがなものでしょうね。非常に複雑な構成に相なってきたが、果たしてこれが、やむを得ぬのかもわかりませんけれども、どうもこれからの運営に当たって、国保の保険料を同じように負担して、そういう給付の格差の違うものが中に同席しておるということ、どうなんでしょうね。
○吉村政府委員　おっしゃるとおり、同じ市町村の住民で、老人保健法の適用を受けている人は十割、それから今度の退職者医療の適用を受ける人は八割、そして、普通と言っては悪いですが、従来の国民健康保険の方々は七割という格差が出る、これは御指摘のとおりでございます。ただ、老人保健につきましてはこれは別の制度でございますので、問題は、国民健康保険という枠の中で片や八割、片や七割、こういう格差が生ずるのがやはり問題ではないか、こういうように御指摘を賜ることになっておるわけであります。
　先ほど将来ビジョンというようなことが話題になりましたが、私どもは、やはり将来の給付水準というのは全体的に八割程度のところで物事を考えていってはどうだろうかという考えを持っております。したがっていずれその格差は解消されるものだ、したがって、それまでの間の過渡的な格差の存在ということで、これは目をつぶらざるを得ないというように考えておるわけであります。ただ、そういうことをいたしましたにしましても、退職者医療制度の適用を受けるのは四千万の市町村国保の被保険者のうちの四百万、一割でございます。したがって、その一割の方々について八割の給付をしたからといって、制度がむちゃくちゃに複雑になるというようなことはないのではないかと私どもは考えております。
○平石委員　その構成比を私、この間ちょっと調べてみましたが、今御答弁にありましたように、退職者が一〇％、老人が一一％、合わせて二一％ぐらいの者が含まれておるように伺ったわけです。局長のおっしゃるように心配がなければいいですけれども、同じような保険料を負担するわけですから、同じ保険料を負担しておいて隣の人は八割給付、もう一つ隣の人は十割給付、私は七割。まさに今の日本の各制度における給付の格差がそのままここへ出てきた、こういった形のものになっておるわけですよ。そうすると、今答弁の中にもありましたが、最前申し上げました、少なくとも国民が同じ給付で同じ負担で、これが私どもの目指すビジョンの、そして保険制度のあり方なんです。いわば、今までのそれぞればらばらに不整合に制度ができてきたものが、そのままここへ集約されてきた。これは放置できないのじゃないか。うまくいくとは思います、心配はないと思います、わずか二一％ぐらいですからということだけで済まされる問題ではない、私はこのように思うわけです。
　したがって、私は、また党のこれへ戻るのではないのですけれども、私どもの考える医療というのは、今それぞれの保険制度が抱えておる今申し上げたようないろいろな格差、少なくともこれの統合を図って、強い者も弱い者も国民が等しく、力のある者もおれは嫌だという人も一緒になって、社会保障、保険はこれらを包まなければならぬ。こういう意味から、医療の面では等しく給付を受け等しく負担をする、こういうことを目指しておるわけです。したがって、私どもの基本政策としては、そういった医療保険制度の統合と一緒に、被保険者は一割を負担する、給付は九割だ、こういう一つの基本政策を持っております。
　そういう意味から考えたときに、今回の改正案を見ると、高いところだけ押しつける、下の歯どめがありません。まさにそれが国保へあらわれてきておるわけです。この国保をそのまま、何とかいくでありましょうという期待のもとに、この格差を国保に集めておくわけに私はいかぬと思う。そうすると、下の、ミニマムと言ったらおかしいのですけれども、国が社会保障と保険で保障すべき給付の最低がないままに十割を落とす、これは私は反対です。少なくとも一つの将来ビジョンを描いた中での、国保については何年にあるいは何カ年で、そういった一つのビジョンを私どもは描きましたが、大体何カ年計画でそのようにしていきます、こういうものが示されなければこの国保の解決にはならない、こう思うのですが、いかがです。
○吉村政府委員　まことにお説のとおりだと私は思います。したがって、私どもは、将来の目標というものを一応八割程度のところに置いてはどうかという考えを持っております。いずれ、大臣が申し上げました長期ビジョン、厚生省の長期ビジョンというような中でそれは明らかにしたいと思いますが、現在のところは、私どもの頭の中にあるものを申し上げますと八割程度のことを考えております。したがって、八割の線に次第に集約をしていく必要がある。今回の本人の給付率の引き下げにつきましても、やはりそれに向かう第一段階であるというように私どもは考えておるわけでございます。そして、国保の中の退職者については少なくとも八割という水準へ持っていく、将来国保の被保険者についても八割程度の給付という線に持っていく、こういうような長期的な展望というものを頭の中に描いておるわけでございます。
○平石委員　そこで、国保がこういう各給付階層のものと今は同席をしなくても、私はこの六千二百億というマイナスシーリングの中を見てみますと、これは私の計算ですけれども、私どもの目指すものは八割ではないのですけれども、直ちに八割に引き上げるとしての所要額、それから国庫負担、これを見ますと、国庫負担は満年度で子九百九十億です。ざっと二千億です。こうしますと、退職者医療で国が国庫負担をゼロにしたものが二千三百五十五億、これをそのまま振りかえて、今まで医療費の四五％は国保へ入っておったのですから、退職者がその中に今もおるのですから、それへは四五％が入っておった、これから考えたときに、二千三百五十五億をそのままに置けば、ざっと二千億で自営業者あるいは農村の人たち、こういうものも今回の改正で一挙に八割になるのじゃないですか。どうです。
○吉村政府委員　数字からいいますと大体そのとおりだと思います。そのままにしておく財政力があるかどうかが私ども問題にしておるところでございまして、私どもそれができるのなら、それは必ずしも不可能な数字ではないと思います。しかしそのこと自体ができるんだろうか、こう考えましたときに非常に困難だ、こういうことでございます。数字でおっしゃられるならば、数字は大体そういうことだろうと思います。
○平石委員　ここで強く申し上げておきたいのですが、今の局長の答弁ですが、来年もマイナスシーリングをやると大蔵は言っておるのですよ。今年六千二百億を自主マイナスで捻出をしたのです。だから、今年はその中でやろうとしたらできることであった。これは確認をした。ところが、その状況であればいいのですがと、こういう局長の条件がついているわけですね。今年できなかったことが、次のマイナスシーリングを大蔵に言われたときに、そういう八割に上げる機会が出てきますか。少なくとも七割、八割、十割というものをここへいつまでも一緒にはおけませんぞ。そして、最低ラインは今局長の答弁で言うと少なくとも八割に平準化したい、八割に平準化したい希望は持っておるけれども、果たして財政の都合でそれが近々できるものかどうか。少なくとも財政再建には六十五年まで云々ということが大蔵省の中期計画には出ております。これも見さしてもらっております。大変な不足類、要調整額があるようです。こういう情勢の中で八割へという局長のものが、今せずにして、果たして先になってできるかどうか、見込みありがとうか、もう一言。
○吉村政府委員　先生の御指摘は、八割給付をするために国庫負担をそれだけふやせばできるではないか、こういう御議論なわけであります。私どもは、八割給付にするのを必ずしも国庫負担によって八割給付にするかどうか、これは別途検討をすべき問題であろうと思います。例えば財政調整というような方法もございましょう。それから統合ということも観念論としてはあり得るわけでございます。したがって、国庫負担をふやすことによって八割給付をすぐやれ、これがなかなかできない、今の国家財政では難しいのではないか、こういうことを申し上げておるわけでございます。したがって、八割給付の目標を掲げそれに進んでいくために、国庫財政が非常に好転をして国庫負担でできるのならそれは一番幸せかもしれません。しかし、もし国庫負担でそれができないというときには、別の方法だっていろいろ考えてみるべきではないかというように私どもは考えておるのであります。
○平石委員　一概に国だけが負担を持てとは私も言っておりません。ただ、国の今まで出ておったものが退職者医療でゼロになったから、全部国庫へ引き上げたから、今まで出ておったものを国庫へ戻す形にしてしまったから、私は国庫負担のところで論議をしておるわけです。だから、一概に国庫負担だけで七割を八割にしてくださいよ、私はこれを求めておるものではないのですよ。そこの関連での質問でございます。財政的な面においては大変な時代であるが、早くやってもらわないと、今はここへ全部しわ寄せが集中してしまった。こういうことで、これは政府が経営するものでなし、市町村が経営するものですから、まあ何とかいくでしょうというような安易な気持ちでは困るということです。この点を強く申し上げておきたいと思うのです。これはどうせ、大臣の先ほどの答弁にありました、後から出てくるいわゆるビジョンの中で解決するかもわかりませんので、これ以上は申しませんが、強く申し上げておきたいと思うわけです。
　そこで、国保についても一緒に御質問を申し上げますが、今まで国保については医療費の四五％、ところが、これからは給付費の五〇％ということで結局従来の国庫補助が三八・五％に実質ダウン、こういう形になるわけです。これは退職者の医療費が要らなくなるからそれに見合うものとして、保険料の引き上げは行わず、保険料には影響なしに給付費という形でその五〇％を見るのです、こういうことです。これはわからぬでもありませんが、政府が行っていくものでなし、直接の経営責任は政府にない。そして標準的には認めておりますけれども、個々まちまちには、それぞれの経営団体、地方団体でその足らざるところは一般会計から特別会計へ繰り入れをする、そういったような操作を重ねながら何とかかんとか、保険料についてもなるべく抑えて苦労しておるわけです。
　ところで、そういう中で退職者か一〇％、老人保健が一一％という今の構成比率でございましたが、これは町村によってまちまちです。退職者のおるところは非常に荷が軽くなる。過疎地域のようなところはまず退職者はおらぬと思います。そうなりますと、今回の退職者医療をやったことでそれほど保険会計好転の兆しは出てきません。影響が出てこない。いろいろまちまちなところで、財政調整交付金を五％から一〇％にふやしておるが、これでいけるのかどうなのか。そして国保の課長は、保険料にははね返りはございません、こういうことを言っておられるようです。そのようにいけば結構なんですけれども、三〇％おるところは非常に荷が軽くなります。これは結構いくでしょう。ゼロのところは全く影響がない。それへぱっと落とされるということになりますと非常に難しい問題が出てまいります。そこらを一言お答えをいただきたい。
○吉村政府委員　確かに本当に大丈夫か、こう言われると、神様でないわけでございますので、なかなか大丈夫だと言えません。それは結局、現在の医療費というのが自由医療、お医者さんも診療は自由、それから患者の方も、どの医療機関にかかるか、開業医さんにかかってもいいし、大学病院へ真っすぐ行ってもいいわけでございまして、両方の面で自由な医療になっております。したがって医療費の予測はなかなか難しい。それから、出来高払い方式でございますのでこれもまた医療費の予測は非常に難しいわけでございますが、私どもは、そういう中におきまして、過去の経験あるいは実績をもとにして本当に真剣にはじいたつもりであります。したがって、これがびた一文狂わないかとおっしゃられると、私も胸をたたいて、確信が持てます、こう言うわけにはまいりませんが、ほぼ確信を持った数字であるというように私どもは思っておるわけでございます。そこで、そういう数字を基礎にして保険料を引き上げる必要はないかと、こういうことで私どもは保険料の引き上げは必要でないことを確信しております。
　それからもう一つ、財政調整交付金一〇％の枠で、退職者がいろいろばらついておる市町村間の財政調整が本当に可能か、こういう御心配でございますが、私ども一〇％の財政調整交付金があれば大体いける、こういう確信を持っておる次第でございます。
○平石委員　今、局長の答弁で医療費の問題がありました。二・五％、これは適正化の問題で私は論じようと思っておるんですよ。今私が御質問申し上げたのは、構成比が全国では大体一〇％です。こういう構成で一並びに見ておるけれども、それぞれの保険団体は地方でばらばらにやっておるのですから、その構成が三〇％も退職者がおるという、いわば都市型の地域ではそういう者がたくさんおるでしょう。それから田舎の辺地の場合は、こちらで働いておって、いわゆる退職をせられて田舎へ帰るかといいますと、途中の生活の便利のいいところへ、地方であっても都市型のところへ新たな家を構えてそこへ住まいをする、こういうことになって、田舎の辺地の方は退職者が少ない。そういうばらつきの中でいけますかということですね。だから、平均が一〇％ですから、三〇％も退職者がおるところは国保会計はうんと荷が軽まるわけです。全然いないところは国庫補助だけに落とされて三八・五％、そして退職者医療制度に影響はない、こうなる。ここを聞いておるわけです。
○吉村政府委員　私もそういう御答弁を申し上げたつもりなのでございますが、財政調整交付金の幅というのが、五十八年度は医療費の五％であったものを今度は給付費の一〇％でございますが、約二倍にしておるわけでございます。したがって、その財政調整交付金の配分を通じて、今先生御指摘のように、三〇％の退職者が出たところあるいは全く退職者がいなかったところ、そういうところで退職者医療を実施したための影響の度合いというのは違うわけでございますが、それは財政調整交付金の配分を通じてそのばらつきかげんを是正していきたい、こう申したわけでございます。
○平石委員　これは特に国保組合、こういう国保組合というのは大工さんとかこういったものがやっておるわけですが、ほとんどこの方たちはいわば自営なんですね。もともと退職者がいないわけです。だから、こういう退職者のいない国保組合がある。それから、そういう組合でない一般の国保の場合は辺地には退職者がいない。ここのところで、保険料にはね返りはございません、影響はございませんという運営をやる、こういう方針ですから、そこらで一般会計を投入しなければ維持ができないというような事態が生じたときにどうするか、そういう不安を持っているわけです。地方の団体は不安を持っておりますので、もしそういうことになれば、いわゆる財政調整交付金を増額するとか、あるいはやり方を変えるとか、最初だからわかりませんけれども、まずやってみて、もし保険料を上げなければならない、あるいは一般会計から投入をしなければならぬ、こういった市町村が出たときはひとつ考慮してもらわなければ困る、それは考慮する、こういうことですね。そこをもう一言お願いをいたします。
○吉村政府委員　私ども、先ほど申し上げましたように、確信を持っておるのでございますがそれはあくまで確信にすぎないだけで、実際にどういう状態が起こるか、これは予測しがたいところでございます。したがって、今先生御指摘のような事態が起こりました場合には、やはり弾力的に対処せざるを得ない、こういうふうに思っております。
○平石委員　そこでもう一言、国保についてお聞きしておきたいのですが、今度保険料の最高が三十五万になりますね。これは大変だと私は思うのですよ。これはいわゆる標準報酬が被用者保険の場合は七十一万になる。それで国保の場合も三十五万を最高限に、ぐんと引き上げたのです、二十八万円から。今の保険料もみんなが大変だと言って払っているわけですね。だから、これが三十五万になりますとこれは負担が大変なことになるのです。この被保険者の七十一万に上げたということの論議もしたいのですけれども時間がありませんが、それの半分だ。事業主負担がないから大体その半分程度ということで、これも三十六万円を三十五万円にしておる、こういうことだそうですけれども、これはちょっと高い。そして一方、七十一万の標準報酬月額のいわゆる被用者保険の方々は給付が違うわけです。国保の場合は七割ですから、七割でもってその半分でございますということでこられましても、これは大変な負担がかかるのですから、そこを何とかもうちょっと、保険会計へ国庫補助をするなりして、今のようなダウンをさせずに、これへの影響を緩和する方法ができぬものかどうか。これは要請をしておきます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
　そこで、今度は医療の適正化というところへまた戻ってきます。
　大阪の中野診療所、この間、私も新聞で見ました。新聞によりますと、この中野診療所について「乱診乱療ケタ外れ」こういうことが出ております。こういうことが事実とするならば、大阪府は取り消しを決定したようですから恐らく事実だと思いますが、そういうようなことはまさに日本の保険制度を破壊するものだと思う、言葉はきついかもわかりませんが。だから、関係するお医者さん、診療側のお医者さんも、そして受診する被保険者も、国も、みんなが力を合わせてこの制度は守って発展させていかなければならぬ、そういう中に、一部とはいえこういうようなことが出てくるということはまことに残念だ。これはどういうところに原因があるのだろうかということを新聞その他で見てみますと、やはり出来高払いということが、非常に日本の医療を発展させ、そして自由な診療ができる、保険制度の中では自由な診療ができるけれども、これは一面非常にメリットなんです、これはメリットであって、このことをどうのこうのは言いませんけれども、その中でやはり両刃の剣であって、濃厚診療をするという場合に、あなたのは濃厚診療ですよ、こう言うことがちょっと難しい。言えない。そういう状況の中でこれが出てくるわけです。だから、医師会にこういうことが起きないように自主的にもやっていただかなければならぬ、私はこう思うわけですが、この適正化については、今局長さんは多方面にわたっての適正ということを言われたが、私は診療に限ってひとつお話を進めていきたいと思うわけです。
　そこで、今回提案がなされておるようですが、医療法、これはまさに日本の医療の基本法になるわけですが、不十分ではありますけれども出てきたようです。そこでの論議にもなりますけれども、診療というものに対する適正化あるいは監査さらには審査の強化、そして顧問医の設置、こういったものが対策としては出てきておりますが、一番根本になってくるのはやはり濃厚診療、この医療の内容に足を踏み込むのか踏み込まないのか。これは、今まで富士見病院もございましたし、あちこちでありましたが、住民から訴えが出てきた。おかしいな、何とかしてほしいという訴えが六回にわたって、あの富士見産婦人科病院のときには市の窓口に上がっておる。そういう訴えを聞きながら、どうにもならない。あのときの審査でも、厚生省は調査に行っておりますけれども、水道の蛇口を見たり帳簿を見た、こういうことだそうです。これは診療の中身にまで立ち入れない、そういった限界があるのですけれども、この出来高払いという中にはそういう点で自粛をいただかなければならぬ問題が出てくる。そして、それは医の倫理なり、お医者さんの良識に担保された出来高払いです。ところが私が考えてみるのに、お医者さんの医の倫理と言われるそういったものの前に、いわゆる世間の常識がある。この世間の常識とお医者さんの医の倫理、医の良識。この出来高払いは結構なことだが、これはお医者さんの良識を担保に仕上がっておるのですが、我々が外から見たときに、国民の良識があると思うのです、医に対する良識が。この医に対する良識とお医者さんの良識というものに、全部のお医者さんのことを私は言ってはおりませんよ、今ここへ例に挙げた新聞報道、一部の医者ですけれども。だから、多くのお医者さんは世間の良識とお医者さんの良識とが一体になってやっておると思うのですよ。そしてこういうようなものが出てくるのは、いわば世間の良識から外れたそういうものではなかろうか。ここで、私は、診療ということについてその世間の良識をまとめるというか代行するというか、それは行政だと思うのです。もう一般の国民には手が届かないところなんです。そこを、診療について初めて、中野病院が乱診乱療という出来高払いの中にある一面を見てこういう処分がなされたようですが、これから医の内容に踏み込むのか踏み込まないのか、そしてここを見つけるのにはどうして見つけていくのか、ここらあたりをひとつお答えをいただきたい。
○吉村政府委員　医療の内容は非常に難しいわけでございます。現在、我が国の医療制度というものは医師の自由裁量権というものを保障しておるわけでございますので、個々の医師が行う診療の中身というのは、医師の倫理観と医師の医学常識、医学知識あるいは医学上の経験、そういうものに依存せざるを得ないわけでございます。したがって、濃厚診療あるいは過剰診療に対して疑問を持って監査をする、こういうのは医師のいわば心と技そのものにメスを入れるということになるわけでございます。それがなかなか難しいプロセスに相なります。その医療がその患者にとって最も適正であったかどうか、妥当であったかということを判定するわけでございますので、いろいろと論争が上がります。そこで非常に難しいわけで、今先生がおっしゃられましたような国民サイドの常識というものもそれは必要でございましょうが、私どもはむしろ、専門家から見た医療の適否というものを信頼するのが一番いいのではないか。例えばそれは常識的に見て、中野診療所につきましても常識的に非常に高い診療費であることはだれが見てもわかるのでありますが、それではどこが適正な水準なんだということになると、これは素人ではなかなか判断ができない、やはり専門家の力に頼るよりほかはないということで、私どもは、一つの、試みとしまして、今回顧問医師というものをつくりまして、そして、その顧問医師と一緒に行って監査をして、医学論争を経て今回の措置をとったわけであります。そういう方向というものは私どもも今後もとっていきたい。それが医療の中身にまで立ち入ることになるのかどうかということになりますと、私はやはり一部は立ち入らざるを得ない、こういうことになると思います。
　それからもう一つ、そういう方向をとると同時に、やはり先生がおっしゃいましたように、常識的に非常に高い請求をしておる診療所、保険医療機関については、保険医療機関の再指定をしない、そういう方向をやはりとるべきだ。それは医療の中身が適正かどうかというようなことよりも、やはり常識的に見てそういう著しく高い診療報酬の請求をしておるような医療機関とは保険の契約を結ばない、こういうことが一つの方向ではないか。したがって、私どもは、五十九年度におきましては、顧問医師団というものをつくって、そういう医療の個々の中身につきまして専門的な検討をしていただくという方向を一つとると同時に、今回の健康保険の改正法案にも盛り込んでおりますが、そういう著しく過剰な診療をする、濃厚な診療をするような保険医療機関とは指定の契約をしない、こういうことができるような規定を置いておるわけでございます。やはり、外から行く場合と中から行く場合と両々でやっていくよりほかはないというようなのが私どもの考え方でございます。
○平石委員　社会保険審議会でもこれが論議されておるようです。したがって、今回の改正案に対する社会保険審議会の答申の中でも、「医療費の適正化対策については、更に一層の充実強化を図られたい。」、「保険医療機関の指定の見直し、高額レセプトの審査強化等については、基本的には了承する。」、そして今局長のおっしゃったこと、これは一応了承されております。なお、傾向的な過剰診療の認定基準の設定が困難、これは私は、やはりあの富士見産婦人科病院のときにも論議をしましたが、医療の内容に踏み込むということは行政としてやるべきことでない。ただ、保険法による保険医さんが保険患者に保険治療をした、だから、自由診療の場合ならそれはお医者さんと患者さんとの話で、信頼関係そのものでもうお任せができるわけですが、保険法による保険医さんが保険患者に保険治療をする、こういうサイドからこの問題を見なければならぬのですから、そうすると、やはり私は、お医者さんの領域である自由な診療、これには踏み込みはできないけれども、今局長が言った今度つくろうとしておるこの顧問医、富士見のときにもいろいろ医療専門官がおりましたが、この医療専門官は、これはどっちかといったら、主治医が診療しておるものをそこへ行って評価するということは、技術屋さんのお医者さんではあるけれども、患者の手を握っておるものでなし、なかなか難しい。それで、今度顧問医が中央において、恐らくレセプトを見てそこの判断をする場合に、現実に作動できるかな、こういうような心配もあります。したがって、私は、聖域には入るべきではないが、ここの表現にもありますように、被保険者側委員は、過剰診療の認定基準の設定を賛成、こうやっておる。いわば世間の常識と医の常識というものが何とか合致するような方向に、ここの問題としてそれが論じられておるのではないか、こういう気がしたから申し上げておるのですが、ひとつ再指定の取り消し、またこういうものが出るのを防ぐためにも、厳格にお願いをしたいと思うわけです。
　それから私は、この医療の適正ということについては、これに関連をしまして、あの六子二百億の中で千八百億何がしの適正化というものが予定されておるわけです。これはできるのかなという心配がちょっとあるのですが。そしてそれに基づいて今までの、いわゆる医療費の伸びが落ちてはきましたけれども、今年七・二％上がる予定のものを二・五にしておるわけです。これはあの適正化で幾ら、何で幾らと、国庫負担のサイドですから、そういったものがなかった場合、果たしてこれが保険料に影響なしにいけるのかどうかな。相当確信を持っていますと先ほど答弁がございましたが、もう一度確認をしておきたいと思うのです。
○吉村政府委員　私ども、何も対策をしなかったならば七・二％伸びるように予測をしております。そして、今回の対策をいろいろすることによって二・五％におさまるという計算をしておるわけでございますが、問題は子八百億の医療費適正化が本当にできるのかどうか、こういう御指摘でございます。ただ、私ども、千八百億のうちの約八百億、七百六十六億につきましては、これは薬価基準を引き下げ、そして診療報酬の改定をしたその差でございますので、これはもう既に三月一日から実施をいたしておるわけでございます。したがって、残る一千億ばかりの適正化の措置ができるのかどうかということになると思いますが、私どもは最大の努力をしてこの効果を上げるようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○平石委員　最大の努力をして効果を上げるようにしておるということはいいんですが、そこで、これからも内容には踏み込めないけれども、先ほど申し上げた厚生大臣の指針の原則、五原則ですね。この中に出ておるものが医療標準、標準医療ということが出ておるわけです。いわゆる医療標準というのは一つの制限を、いわば昔のような制限医療をするつもりなのか、あるいは診療行為そのものに一つの規格品といいますかそういったものをつくっていく、そして、自由にはできるのだけれどもこの規格の中で診療行為をしてくださいよ、こういうものを予想しておるのかどうか。これは、そのまま今後改正をされてから以降の医療にそういったものが出てくるのであれば、出来高払い方式に影響が出てくる。この方式の見直し等の問題がその先にはあるというような気がする日ここをひとつ。
○吉村政府委員　今回の改正案で私ども医療標準というものは考えておらないわけでございます。ただ、先ほど御指摘の、林前厚生大臣の「視点と方向」の中に一つのサゼスチョンとして医療標準というものが挙がっておるわけでございますが、私ども、今先生のお話しをお聞きいたしまして、その医療標準を仮につくったといたしまして、その標準から外れる医療には全部給付しない、こういうことをしたとすればこれは制限診療になるだろう、こういうように思います。しかし、一応医療のスタンダードとしてそういうものを決めておいて、個々の患者の症状その他に応じて、具体的な事例については、一応スタンダードに即して行うけれども、実際上は弾力的な運用をする、こういうような形で医療標準というものを設定し運用されるならば、これは制限診療ではないんではないか、こういうように考えます。
　特に、昭和二十年代に結核の医療基準というのが決められたわけでございます。そして、大体我が国の結核の医療というのはそのスタンダードに従って行われた。それが結核医療の指針にもなり、また実地の臨床をされる医師の一つの教育、と言っては語弊があるかもわかりませんが、教育にもなり、そして、我が国の結核医療の水準を高からしめた経験があるわけであります。しかし、その結核の医療基準というのは、もうこれしかやってはいけないということではなしに、やはり一つのスタンダードであった。そういうものを私どもは頭に描いておるわけでございます。
　したがって、それを役所がつくるかあるいは専門学術団体がおつくりになるか、そこはまた一つの重要なところでございまして、私どもは役所ではつくるべきでない、あるいはつくることは不適当だ、むしろ学術専門団体にお任せするのがよろしいのではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○平石委員　時間が来ましたので中途になりましたが、これから医師の診療報酬の不正請求とかいろんな処分の問題、それが件数としてどのような状況になってきておるか。過去四、五年前からどのような状況であるのか。そういった取り消しの問題、処分の問題、あるいは医療通知の問題、こういったことを適正化の一つの手段として、過去の経過を見ながらまだお伺いをしたいのでありますが、時間が参りましたので、これはまた後へ残すということで、さらに適正化については話し合いをさせてもらいたい。
　最後に、大臣ひとつ、今二時間にわたって質疑をいたしましたが、大変な問題を抱えながらの今回の提案です。そして大臣が、二十一世紀を目指す大きな大改革である、こういう自負を持っての御提案でありますが、やはりそれには、質問の中で申し上げたように、ビジョンを抱いて将来を描かないと何か空虚に聞こえるわけでして、五十九年度だけの勝負のような気がしますので、そこらあたりを含めてひとつ大臣のこれからの決意、これをお聞かせいただいて終わらせてもらいます。
○渡部国務大臣　私も、平石先生の二時間にわたる質疑の中での御見識を承っておりまして、大変ありがたいことに、ほぼ私と同じ考えだな。（発言する者あり）ただ、私は厚生大臣という置かれた立場がございますし、また先生は野党の立場で、私と先生が立場が変わったら、恐らく先生と同じような御質問を私もするかもしれないというようなことを考えておったのであります。前にも私、お答えしたことがあるのですけれども、それぞれそのときそのときの運命がございまして、私は、たまたまこの被用者保険本人の十割給付を今度は一部御負担を願わなければならない時期に厚生大臣に就任いたしまして、光栄でもあり苦労もしておるのでありますが、やはり私は、ある時期、今度は国保の皆さん方、今七〇％の方を八〇％に給付を上げる時期が必ずやってくると思います。今おしかりを受けましたが、私は、ここで苦労させられる以上、七〇％を八〇％にするときの厚生大臣にもさせてもらいたいなと思うのでありますけれども。（笑声）
　ただ、財政上大変厳しい状態で、一番国民の皆様に御理解いただくには、被用者保険は一部御負担を願いたい、そのかわり今一番恵まれない条件にある国保の七割の方は八割に上げましょうという改正案を出せば、もっともっと幅広く御理解をいただけるだろうと私は思うのですが、厳しい財政の中で後先がずれてしまったわけであります。
　社会保障というものは、本来、この国に生まれ、この国にまじめに働くすべての人が同じ条件で給付を受けるべきものである。これは先生と私と全く同意見でございますので、私もそういう方向というものを考えて、これだけの大きな法案を通していただくのでありますから、私ども政府としても、先生方の今の御意見を肝に銘じて、今後二十一世紀に向かって国民の健康を守っていく、厚生省はこういう考えで医療行政をやりたい、そういう青写真を先生方の御意見を十分尊重しながら示して、またそれを実現するように今後努力をしてまいりたいと思います。
○平石委員　では、終わります。
○今井委員長代理　この際、関連質疑を許します。水谷弘君。