Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（公）政府委員　保険会社の平成六年度決算につきましては、現在各社において取りまとめ作業中でございますので何とも申し上げられないわけでございますが、私どもが受けております一般的感触でお許しいただきたいと思いますが、やはり保険料収入の伸び悩みが一方でありますし、御指摘の株式市場の低下それから円高など、運用環境の極めて厳しい変化から厳しい状況にあると言わざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　私どもとしましては、こういう外部的な環境でかなり苦しいという事情はわかるのではございますけれども、保険契約者のことを考え、できる限りのリストラ、合理化をやっていただいて、その事業収益の改善をしていただきたい。必ずそういった努力の成果は中長期的にはあらわれてくるものだというふうに思っておりますので、そういうことでお願いし、また指導をさせていただいているところでございます。
　ところで、どうも、円高・株安となりますと、すぐ保険会社、特に生保が何か原因をつくっているのではないかということをよく言われる、また耳にすることがあるのでございますけれども、為替相場につきましては、何が原因で動いているかというのは本当はわからない、わからないというかはっきりすることが非常に難しいということでございまして、むしろファンダメンタルズの影響ということが強いのではないかと思います。一国の一業態の投資行動だけで左右されるものではないというふうに思っております。
　また、株式市場につきましても、保険会社の株式市場に占める売買高のシェアを見ますと、わずか五％程度、これでも多いとおっしゃるかもしれませんが、五％程度となっておりまして、保険会社が株式市場に多大な影響を与えているということは当たらないのではないか。個人投資家のシェアはどんどん下がっているといっても約二割はあるわけでございまして、生命保険会社等がこういった原因をつくっていると決めつけてしまうというのはいささか問題ではないかというふうに思うわけでございます。
○村井委員　わかりました。
　そこで、保険会社の経営の健全性の維持という観点から、運用収益と予定利率が乖離しているというのは放置できない問題なのではないか、私はこう思うわけであります。
　例えば、生保で経営に対する影響が非常に大きいとされる団体年金の予定利率水準、これが四・五％ということになっておる。これは五・五％を、二年前ですか、一％下げた。これは実際、今の環境を考えますと、生保の今の体力から見て高過ぎるのではないでしょうか。
　ちなみに、日本の高齢化が今後急速に進む中で、老後の保障というのは非常に大きな問題で、国民の関心も高いわけでありまして、最近、日経の朝刊に「ニッポンの経営　含みが消えた」というシリーズがありまして、四月二十八日ですか、「老後の設計が危ない」という題で年金財政関係の記事が載っていまして、年金制度についていろいろ憂慮すべき事柄が取り上げられているのですけれども、その中で生保について、引用しますと、「「含み経営」の象徴である生命保険会社はこれまで、保証利率を実際の資産運用利回りが下回る逆ザヤ状態を含み益で埋めてきたが、すでにその含み益が底を突いた生保もある。」というような記述があるわけであります。
　これが事実なのかどうなのかというのもありますけれども、こういった逆ざやの原因というの保は、今申し上げた予定利率が高過ぎるということに原因するのではないか、そのあたりまずお伺いしたい。
○山口（公）政府委員　平成六年度の生命保険各社の運用利回りは約三％の見込みになっております。したがいまして、今御指摘の団体年金の予定利率四・五％と比較しますと、明らかに大幅な逆ざやになっております。
　したがいまして、今これを振り返ってみますと、これが生命保険会社の経営を圧迫しているという表現はいいかどうか知りませんが、そうした面の一つの要因になっていることは否定することはできないだろうと思います。
○村井委員　厚生省にお伺いしたいのですが、これは最後はもちろん交渉事でありまして、そして生保の方で、生保協会の会長がこれは下げる、下げてもらいたいというような発言を対外的にしておられるという段階であって、まだ議論が始まっているというわけではないというふうに今の時点の状況は理解していますけれども、それにしても、余り無理をさせるとちょっと大変なことになるのではないかと思うわけでありますけれども、厚生省としてはこの問題、どんなふうに受け取っておられます。
○福山説明員　お答えいたします。
　厚生年金基金などが締結をいたします生命保険契約、私どもは保証利率というふうに呼んでおりますが、これは厚生年金基金制度が昭和四十一年に発足をいたしておりますが、発足来、平成五年度まで五・五％ということであったわけでございますが、最近の経済金融情勢の変化等を勘案するということで、平成六年度から四・五％に引き下げられたというものでございます。
　この利率でございますが、これは保険契約であるという特性を踏まえて定められておるものでございます。こういったことを前提に各年金基金も長期契約をしているというものでございまして、基金の財政の長期的な安定性の確保、こういう観点からは、短期的に経済情勢に応じてこれを頻繁に改正をするということはもともと想定されていないわけでございます。
　厚生省といたしましては、現時点でさらに引き下げを行うということになりますと、基金への影響も大きいわけでございまして、困難ではないかというふうにも考えておるわけでございますが、当面四・五％に引き下げられました平成六年度の決算でございますとか、あるいは引き下げの影響、こういったものをよく見きわめていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○村井委員　これは厚生省にちょっとお伺いしたいのですが、団体年金が運用する先としては、生保以外にもあるわけでしょう。そっちの方では利回り保証というのは特にあるわけです。
○福山説明員　お答えいたします。
　いわゆる保証利回りといいますものは、生命保険の一般勘定と言われているものに特有のものでございます。
○村井委員　そういう意味で、これはある意味では生保に特殊な問題なんです。しかし、その予定利率につきまして、これまでのように、これは生保に特有のことではありますけれども、しかし余り経済実態を無視した硬直的な設定をしておきますと、いわば金の卵を産む鶏を殺してしまうという危険もあるわけでありまして、私は銀行の預金金利のように、状況によっては引き下げあるいは引き上げをするというようなもっと弾力的な対応をするということが必要なんじゃないかと思うのです。
　これはいずれにしましても非常に大きな問題でありますから、保険当局と厚生省とよく御相談になって、そして全体のシステムとしてうまくワークするように配慮をしていただきたい。これは先ほど申し上げましたように、まさに高齢化時代に備えて皆に安心を与えるという見地からも、私は非常に重要な問題だと思っているのです。そのことだけちょっとお願いを申し上げておきたいと思います。
　厚生省、とりあえずそれで結構です。
　次に、標準責任準備金につきまして、これはもう既にほかの方々もいろいろ触れておられますが、一点だけ保険部長に伺いたいのです。
　保険会社が最低どれだけ責任準備金を積まなければならないかというのは余りまた明確ではないのですけれども、いずれにしましても、すべての保険会社が標準責任準備金は必ず積むんだということを明確にして、そしてそのような方向で保険会社を指導するということが必要なんじゃないか。きのうお話を伺っていました中で、チルメルはいかぬとは必ずしも言い切れないというような御指摘がありましたけれども、私は、やはり長い目で見ましたら、純保方式を標準にして、しかし弾力性を持たせるというあたりのところが一つのスタンスなのかなという感じがするのですが、その辺どうなんでしょうか。
○山口（公）政府委員　おっしゃいましたような、標準責任準備金というものを大蔵大臣が定めて責任準備金の積み方に万全を期すという考え方で今回法律改正もお願いしているわけでございますけれども、今先生御指摘のように、責任準備金はできるだけやはり契約者のことを考えますと手厚く積む、なるべく最初のうちから我慢して積んでいくというのが理想的な形であろうというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、純保険料式で物事を考えていくということは望ましいわけでございますけれども、ただ、その純保険料方式を前提とした標準責任準備金の積み方、あるいはそれ以上の積みを義務づけるようなことは、ちょっと余りにも理想に先に到達しようというような無理があるのかな。したがいまして、そういった責任準備金の積み方になるべく近づく、あるいは現にもうそれをクリアできる会社ももちろんあると思いますが、そういったものを目指していくということを強く指導をさせていただくという方向かなというふうに思っているわけでございます。
○村井委員　それから、ソルベンシーマージン基準につきましては同僚議員から何回もいろいろ触れられておりますが、一点だけ。
　きのう中田委員の質問に対しまして、これだけで会社の健全性を判断されるというのは大変危険であるから当面内部基準にしておきたい、こんな御答弁がございましたね。それで今公表しないとしても、私は、何年後には公表するんだということをはっきり決めておくというのも一つの考え方じゃないかと思うのです。要するに、よその国じゃ事実上公表がされているわけですから、そしてそれなりに保険契約者にとっては一つの安心材料になるということでありますので、その辺のところをどういうふうにお考えになるか。時期を切って、ある時期になったら公表するということを考えることはできないか。
○山口（公）政府委員　今先生の御指摘の点につきましては、確かにそういった方向が望ましいということは私どもよく理解しているつもりではございますが、何せソルベンシーマージン基準というのが、今回我が国は初めて導入させていただき、また、こういったものが公表された場合にどんな影響があるのか、特に会社の優劣というふうにとらえてしまうおそれというのは非常に強いのではないかという危惧も強いわけでございまして、そうした。まだ今生まれたばかりのひよこといいますか生まれる寸前の状態にあるわけでございますので、いつまでにソルベンシーマージン基準を公表してというのは、ちょっと今の時点で申し上げることは御容赦いただきたいと思いますけれども、そういったソルベンシーマージン基準、計算方式自体もいろいろリバイズして最適なものにしていかなければいけないと思います。
　そういったもの、改善度合い、あるいはそれの定着度合い、あるいは契約者の方から見てそれで誤解をしてしまうような雰囲気がなくなるような努力もあわせてやりながら、そういった御指摘のような点を実現していきたいというふうに考えております。
○村井委員　それから、自由化の大きな柱の一つに商品あるいは料率の届け出制というのがございまして、省令に委任される届け出制の適用範囲につきまして、既に井奥委員とかほかの方々の質問に対しましてお答えがあって、生保における厚生年金等の団体保険、それから損保における船舶、航空、貨物、会社役員賠償保険など大企業を対象としたものとか、専門知識を有する者を相手にするものとか、国際的なものとかいうような例示が既に挙げられました。そういうことだろうと思うのです。
　しかし、届け出制の導入というのは、規制緩和の観点からは基本的に望ましいことなのですけれども、料率について、届け出をよいことに健全性を無視した料率設定を行うとか、あるいは過度の料率競争を引き起こして保険会社の健全性を損ねてしまうというような危険も、私はやはりあるのだろうと思うのです。
　そういう意味で、今度は、届け出制対象の拡大の速度とか、それからそういった今申し上げた規制緩和と経営の健全性の維持とのバランス、これをどんなふうに考えられるか、ここをちょっとコメントしていただけませんか。
○山口（公）政府委員　おっしゃいますように、確かに保険におきましては、事故が起きなければ支払いは不要ということで、ダンピングをやろうと思えばしばしば起き得るというような特殊性もございまして、その料率競争の怖さというものは私どもも十分認識しておるつもりでございます。
　一方で、できるだけ自由化を進めるという要請もございまして、先ほど来大企業の物件あたりからやらしていただきたいという手順を申し上げているつもりでございますけれども、まずそういった手順を踏みながら、走っては立ちどまり、考え、また走り出すということでしかないのかなという感じを持っておるわけでございます。
　ただやみくもに、無秩序に、手当たり次第にやるということではなくて、先ほど申し上げたような考え方で、大きいものから徐々に小さいもの、企業から個人のものとか、専門的なものから一般の人の方へというような流れはそういったしっかりとした考え方に基づいて進めていきたい、いかせていただきたいというふうに思っているわけで、今の時点ではそういうふうな考えでいるということを御理解賜りたいと思います。
○村井委員　保険契約者保護基金の問題ですけれども、これについてももう既に皆さんからいろいろお話がありました。
　一点といいますか二点といいますか、一つは、答申を見ても、本当は支払い保証基金というようなものをきちんとつくった方がいいんだというふうに読めまして、それで、それへの過渡的な、あるいは暫定の、つなぎの制度として今度の保険契約者保護基金というのができたというような感じに私には受け取れるのです。
　きょう、井奥委員に対するお答えでも、支払い保証基金についてできるだけ早く検討していくというような御答弁があったように思いますけれども、今後そういう方向への検討をされていくスケジュール、これにつきましてちょっとお聞かせいただけます。
○山口（公）政府委員　今回お願いしてございます契約者保護基金について、過渡的なものという表現をいたしますと、いかにもおざなりの、テンタティブな措置というような印象になるおそれがございます。私どもとしては、これはこれとしてきちんとした。業界が自主的に資金を集めてこういった体制をやっていくというのは非常にワーカブルないい制度であろうと思いますし、他の業態、例えば第二地銀等でも同じように業態間で相互援助の仕組みをとっておられます。
　したがいまして、支払い保証制度までのつなぎというふうに私どもとして決めたわけではございません。ただ、ある程度の強制性を持たせ、いざというときに、いざというときというのは破産状態に立ち至ったようなケースにもやはり対応するような仕組みを考えておく必要もあるんではないか。また、そうしたファンクションをつくると、さらにそれに現在保護基金で考えているようなファンクションを吸収できる要素もあるかもしれないということもございます。
　ただ、支払い保証制度自身がまだ非常に難しい、御説明申し上げてきたような問題を含んでおりまして、それ自身がまだつくるということを決めたわけではございませんし、検討をしなければならないということはもう指摘をされたこともございまして、私どももできるだけ早急に検討にかかりたい。また、できるだけ早く結論を出すようにという御意見も質疑でございましたし、そういったものを踏まえて結論を出すべく努力していきたいというふうに考えている次第でございます。
○村井委員　もう一つ、契約者保護基金の運営の問題なんですけれども、経営破綻に陥った保険会社の経営者、それから保険契約者の自己責任というような問題も、これも私は考えなきゃならない問題だと思うのです。
　いわばモラルハザードの問題だと思うのですけれども、例えば同一商品に安い保険料で加入していた保険契約者を、その会社が破綻したからといって、一方で高い保険料で他の健全な保険会社に加入していた保険契約者の負担において救済するというような状態というのは、私はやはり問題があるように思えるわけでありまして、破綻会社の保険契約者の自己責任というのもある程度間わなければならない。そこを、例えば保険金の減額を行うというような選択肢も考えなければならないんじゃないかと思うのですけれども、このあたりどんなふうにお考えになります。
○山口（公）政府委員　保険契約者保護基金の資金援助でそういった保険契約をできるだけ救うということを考えておるわけでございますけれども、それだけでは対応できない、あるいはそうした基金からはとても出せないというような事態というのもあるかもしれません、今委員の挙げられたような事例が当たるかどうかは別としまして。
　そうした場合に、やはり自己責任という問題が生じるわけでございまして、この法律におきましても保険金額の削減等の契約条件の変更を行えるというふうになっておりまして、行った方が、保障の程度は多少低くなるけれども契約の継続は図れるというケースもないとは言えないわけでございます。そういった場合におきましては、結果として保険契約者の皆さんにその削減の限りにおいて負担をしていただくというスキームは実は残してございます。そういった形で自己責任の問題というのが明確にされる部分があるわけでございます。
　ただ、すべて自己責任でいいのかと言われますといろいろと、三十年もの長い間の商品の例で挙げましたようにいろいろ限界もございますということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○村井委員　今まで余り触れられてこなかった問題でありますが、非社員契約の問題、これは相互会社の問題でありますが、法案の六十三条一項、三項、この辺が関連しますが、相互会社の非社員契約を認めていくというのは、提供商品の拡充ということを通じまして契約者の利便向上というものが期待できる、そういう意味では望ましいと思われますけれども、保険の種類ですとか契約限度、これを省令で定めるということになっている。どんなような考え方でこの非社員契約の制限を設けるのか、量的な制限を設けるとすればどの程度の制限なのか、こういったところで何か既にある程度のお考えがあるならばお聞かせいただけます。
○山口（公）政府委員　相互会社におきましては、安全を見込んで契約時に徴収した保険料を後で剰余金の分配として、配当でございますね、契約者である社員に還元するという、いわゆる有配当システムがとられているわけでございます。したがって、相互会社における損益は社員に帰属することになるわけでございますが、しかし、例えば非常に短期の保険や、自動車損害賠償責任保険のようにノーロス・ノープロフィットの原則がとられている保険など、保険契約の種類によりましては有配当契約よりも事後的清算のない無配当契約が適している場合もありまして、今回の改正法案におきまして、このような無配当保険について非社員契約として構成することは適当であるということで御審議をお願いしているわけでございます。
　ただ、相互会社におきましては、保険契約者が相互会社の構成員である社員となりまして経営に参加することが原則となっております。このような非社員契約が大きな割合を占めるようになりますと、果たして相互会社なのかという問題になってくるわけでございます。相互会社の本質に余り反するようになると考えられますので、非社員契約についてやはり限度を設けることが必要ではないか。
　その限度をどれくらいのイメージかということでございますけれども、相互会社における非社員契約の問題そのものにぴったりくるかどうかわかりませんが、例えば会員組織である信金などにおける員外利用の割合がそれぞれの事情に応じて定められていること、そういったものを参考にしながら検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○村井委員　相互会社に関連して一、二お伺いしたいのは代表訴訟の問題、これはきょうは井奥委員からもお尋ねがありましたけれども、それに対しまして、取締役の違法行為を追及するという意味で株式会社と事情は同じだからこのような制度を相互会社についても取り入れたんだ、こういう御説明がありました。しかし、よく考えてみますと、相互会社の場合社員の数というのが非常に多い、そしてどういう形で訴訟してくるかわからないという意味では、私は株式会社のケースをそのまま当てはめるというのはちょっと危険なんじゃないかな、何らかの形の乱訴防止策というのが必要なんじゃないかという気がするのです。
　実際、相互会社の場合、最大手の場合は千五百万人、それに対しまして普通の都銀や何かでしたら五万人程度しか株主がいない。証券の最大手で十三万人、それからＮＴＴの株主で百六十五万人、どれと比べても大変な話で、これで代表訴訟の単独権化で単独訴訟を起こされたらかなわぬと思うのです。この辺、どういう方法をお考えでしょうか。
○山口（公）政府委員　相互会社に係る代表訴訟の乱訴防止策といたしましては、株式会社等と同様に、六カ月引き続いて社員であることの要件や悪意の訴訟提起に対する担保提供の申し立ての規定を整備させていただいているところでございます。
　商法二百六十七条五項及び六項の悪意の訴訟提起に対する担保提供の申し立てという乱訴防止策につきましては、最近、経営者に対する嫌がらせを目的としたような代表訴訟の提起につきまして裁判所が担保提供を命じた例がふえてきておりまして、その点実効性が上がるものと考えておる次第でございます。
○村井委員　そういった問題も含めて考えますと、相互会社の株式会社化というのを今度法制上は整備された。相互会社につきましてはきのう北側委員から大変含蓄のあるコメントがありまして、それから平成六年の答申の別添一ですか、あそこに相互会社について大変まとまった文書ができているわけでありますけれども、基本的にはやはり、きょう井奥委員に対して保険部長も明快に答えられたように、大変実体的に株式会社に近くなっているというのが一つの認識だと思うのです。しかし、現実問題として、相互会社を株式会社に切りかえるということが、法八十九条等々いろいろありますけれども、本当に可能なのだろうかということ、これはどういうふうに見ておられます。これは法律論というよりは実態認識の問題だと思うのですけれども、物すごい金がかかる話になると思うのです。
○山口（公）政府委員　確かに委員の御指摘のとおり、これはいろいろな手続が複雑で、大変な費用がかかるということが予想されるわけでございますが、特に社員数が膨大である巨大な相互会社におきましては、株式の割り当ての際に一株に満たない端数の株式が大量に発生する可能性があるわけでございます。
　この場合におきましては、ちょっと専門的になって恐縮でございますが、割り当てられた株式が一株の百分の一の整数倍に当たるもので端株原簿の記載を望まない旨の申し出がなされたもの及び一株の百分の一の整数倍に当たらないものについてはまとめて新たな株式を発行し、その株式を競売することによって売却しまして、その売却金を社員に交付する形で解決するという形にしてございますが、ただ、それにしてもかなり面倒な手続があることは私も容易に推測できるわけでございます。
　じゃ、その可能性が全くないのかといいますと、千数百万人の会社というのはアメリカにもちょっと見当たりませんので数百万人の会社でそういう例がないかと探してみましたら、アメリカのＥという会社が、これは名前を言ってもいいと思うのですが、エクイダブルというニューヨーク州の会社が、これは全米第五位の生保でございますが、契約者数が二百二十万人、これが実は相互会社から株式会社への組織変更に成功しておるわけでございます。したがいまして、規模にもよると思うのでございますけれども、一応こういった規定を置きまして、必要であればいつでも株式会社に移行し、またその財産的基礎を固めるというようなことも可能な形にしてあるわけでございます。
○村井委員　時間になりましたので、最後に一点だけ。
　きのう、保険制度改革のテンポにつきまして、銀行の保険販売あるいは銀証との相互参入、これにつきまして北側委員の質問に答えまして、今回の改正の定着を見て、こういうお答えを保険部長はされておられます。ちょっとそれでは何かもう一つ物足りないという気が、私はずっと審議をさせていただいていて感じるわけでありますけれども、このスケジュール、もう一つ、もう一息、何かお答えをいただけないかということです。これで終わります。
○山口（公）政府委員　保険審議会の昨年六月の御報告にも「その定着を見極めた後に」云々というふうに書いてございまして、私も実はそういう形でやらせていただきたいと思っておるのでございますが、あえて言い方を変えますと、この制度改革は二十一世紀を目指して、目指してと申しますか二十一世紀の制度改革というようなフレーズを使っております。したがって、二十一世紀だからあと百何年あるという理解じゃありませんので、結局、二十一世紀に入ってそう遅くない時期にはかなりそういった改革が進んでいるということがやはりもともとの保険審答申のイメージだろうというふうに考えておるわけでございます。
○上田（清）委員　新進党の上田清司でございます。
　保険業法案の背景は、もう言うまでもなく経済の国際化、そうした大きな柱を持って、今回金融の自由化、規制緩和、そして何よりもこれまでの右上がりの経済、安定成長、そういう空気の中でつくられてきた制度も、円高・株安に見られますように経済の激変もあり得るということを前提にした。そういう中で業界の健全性維持、また消費者、保険契約者の保護、そういう二つの観点からこの法案を見ていきますと、それはそれとして新機軸が出されて、正しくこれは評価しなければいけないなというふうにまずは思っているところでございます。
　ところで、言うまでもなく損保も生保も大変巨大な、業界全体として見れば巨大な企業群でありまして、その社会性、公共性というのも大変大きなものがあると考えておるところですが、まず保険部長に伺いたいのですが、全体的に見て、しっかり企業のバイタリティーを生かしてどんどんやってくれというようなことでこの法案を考えておられるのか、それとも二億組に見られるように危なっかしいのでしっかり管理しなければいけないなという、どういうお立場が、まずお伺いしたいと思います。
○山口（公）政府委員　今回、制度改革をお願いしてございますのは、五十数年ぶりの改革でございます。したがいまして、今日的な意味合いというよりは歴史的な意味合いというのが私どもの気持ちとしては強うございます。
　比喩としては非常に憩うございますが、戦前の着物を着て町を歩いておったものを着がえる、新しい着物を着て気分をはつらつとしていく、非常に俗っぽい表現で恐縮でございますが、そんな感じでございます。どちらかというと、今御指摘の前者の方だとは思いますけれども、もう少し長期的な視点での制度改革をお願いしたいという感じでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それで、既に先輩、同僚議員から多くの質疑をさせていただいておりますが、全体の空気の中で法案に流れる一つ一つの条文を検討していきますと、政令に定めるという部分が非常に多いなという印象を抱いております。ブローカー制度の導入、いわゆる二百八十六条の登録、二百九十一条の保証金の問題、既に何人かの方々が質疑もしておりますけれども、あくまで供託金、いわゆる保証金でございますし、また損害賠償保険契約の額について、なかなか保険部長言われませんが、これはなぜ言われないのです。ある程度、そこそこ決めなければまずいのではないか。法律の段階で、政令で定めるのはそれはいいとしても、政令の中身をこの中で議論していかないと議論の意味がないのではないかと私は考えておるのでございますが、いかがでございます。
○山口（公）政府委員　ただいま法案の審議をお願い申し上げまして、その法案の審議でこういったブローカー制度あるいは保証金制度、さらにそれを賠償責任保険で一部を代替させるというふうな考え方を御承認賜りますれば、私どもとしては政省令で具体的な額を決めるということをさせていただきたいと思っておるわけでございますが、現時点におきましては、外国の例、数千万、具体的に言うと、きょう御紹介しましたのは三千七百万から一億九千万ぐらいの開きがございました。それから国内におきましても、投資顧問業者の二千五百万円というような例もございましたし、旅行業者の七千万という例もございました。
　したがって、私どもの今の考えは数千万程度というまあ大体のイメージは持ってございますけれども、それが何千万かということを今申し上げるまでのまだ確定的な準備ができていないわけでございます。どういう方がブローカーになるかの一応の推測はしておりますけれども、そういったものを少し明確にしながら、また外国の非常に関心を持っているブローカーあたりが諸外国でどういう扱いを受けているかということも十分考え、それから参入障壁という非難も受けない範囲でできるだけの賠償能力を持たせるというようなこととのバランスをもう少し詰めた上で決めさせていただきたい。大まかなところはそんな感じてこの御審議の際に私どもがイメージしているということは御披露申し上げているわけでございます。
○上田（清）委員　今山口保険部長の方から、昨日もそうですし、きょうもそうだったのですが、確かに投資顧問会社あるいは旅行会社等の事例、外国の事例、言われました。しかし、今保険部長が言われましたように、参入障壁にならないように、そういう疑いを持たれないようにということをいみじくも言われましたけれども、まさしくこの新しい制度の導入ということに関して新しいビジネスが始まる可能性もある。
　まさしく日本経済の最近のベンチャー性の弱さというものがいろいろなところから指摘されているところでありますから、そういう意味で新規事業が参入していく場合に、当然これは資金計画あるいは資金導入、そうしたものを基本的に計画の中でやっていかなければならない。そういう場合にどうしても、こうした保証金や賠償金額等の具体的なものが見えないとそれこそ一歩二歩おくれて参入せざるを得ない。様子見、様子見ということで、そうした意味での新しいビジネスのチャンスをみずから離れさせてしまうというそういう性格につながるのではないかなというふうに私は危惧しておりますので、いま一度明確な、明確にならないのかもしれません、何人も質問してもこのお話ですから、意見をちょっと述べていただければありがたいなと思います。
○山口（公）政府委員　法律的な面での御審議を賜り、この考え方を御承認賜りますれば、施行までにはもちろんきちっとした基準を決めて、施行後にはそういった参入ができるようにできるだけ早く検討をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○上田（清）委員　若干しつこいようですが、「政令で定める額とす。」ということで、その条文の文言の中に「業務の状況及び保険契約者等の保護を考慮してこと。そうすると、業務の状況等を考慮してというこの条文になってきますと、場合によっては保証金の金額が上がっていくとか、あるいはランクづけがあるというふうな、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○山口（公）政府委員　今御指摘の点についての可能性はおっしゃるとおりでございます。
○上田（清）委員　そういうことだからこそ、新規に参入してくる場合、それぞれの企業の規模や内容があって、それなりの資金需要、資金計画等を考えたときに、そういうものをやはり出さないと、大蔵省で後で決めますから立法府は黙って見ててください、こういう考え方ではないかなというふうに私は理解しているのですけれども、それで本当にいいのかなというふうな思いを持っております。
　これは武村大蔵大臣、もちろん行政府の長、大蔵省の責任者としておられるわけですが、一方では立法府の議員でもありますので、使い分けをしろということじゃなくて、考え方の議論として、お言葉というか考え方をお伺いしたいのです。
○武村国務大臣　私も専門家ではありませんが、立法のときには、法律で規定すべき内容と政令や省令にゆだねる、ゆだねる場合も今御指摘の条文のように一定の内容を示唆しながら政令というふうに書く場合等々あるのだと思うのであります。
　すべて法令全体を法律という次元で全部表現せよと、確かにその方がこの審議ではわかりやすい、一番詳細になっていいわけでありますが、こういう法律、政令、省令等々の取り組みが認められている中で、おおむねこの保険業法もその他の法律と常識的には合うような形で立法を進めてきていると思うのであります。内閣の法制局も当然そういう点は全部チェックして、法律事項を政令にゆだねたりする場合は厳しく議論になりますから、そういう意味で、他の立法を横並びで見ながら合格して国会に運ばせていただいている、こういうふうに思っている次第であります。
　ある種の問題に非常に関心を今の上田議員のようにお持ちいただきますと、確かにブローカーの保証金がどうなるのか、ランクづけがどうなるか、そういうところに関心がいきますし、後ろで聞いていただいている業界の皆さんはそれが一番知りたいという方もたくさんおられるかもしれません。それをはっきりしなければこんな条文審議できないやとおっしゃるのも大変よくわかるわけでありますが、そこは大改正の保険業の法律のいわば基本、木でいえば幹があり枝があり、最終業っぱがあるわけですが、どこまで書くかという意味では、そこそこのところをこの法律で書かせていただいている、こういうふうに御理解をいただくわけにいかぬでしょうか。
○上田（清）委員　基本的な部分については同感の部分もあるのですが、経済の場合には相当やはり数字の部分が大きな要素を占めていく場合が多いと思いますので、政令に定めるその政令の中身の数字をいつでも明らかにできるような体制をぜひつくってほしいなということをさらに申し上げておいて、この問題はちょっと下げたいと思います。
　次に、百三十条のいわば業界の健全性維持の問題でございます。
　いわゆるソルベンシーマージン率の導入にかかわる問題でございますし、この部分が大変この法案の中でも大きな目玉になるような部分ではないかなというふうに思っておりますが、これもまた、先ほど来ずっと同僚、先輩議員の議論の中でも、比率を公表すべきではないかという議論を何度も述べておられるわけです。
　まだその段階ではない、またいろいろな誤解を招く、こういう御判断をされておられますが、改めて武村大臣、この健全性維持のための百三十条、どんな意義を持ち、算定方法について、これも省令で書くと書いてあるのですよ、分母も分子も政令で決めると書いてあるのですが、できましたち、条文を読むのは、見るのは構いませんが、メモなしぐらいでわかりやすく説明していただいて、本当にこれがポイントだよということを御説明していただきたいなというふうに思っております。いかがです。
○武村国務大臣　突然口頭試問を受けたような感じでありますが、今回導入を予定いたしておりますこのソルベンシーマージン基準、日本語では自己資本比率と称しておりますが、定義を申し上げると、保険会社が保険契約者等に対する将来の保険金等の支払いのために積み立てている責任準備金を超えて有する支払い余力を指標として把握するものだということであります。保険会社の監督上、保険会社の経営について早期の事前チェックを行うための一つの手段として導入をしたいという考え方であります。
　条文冒頭は、「保険会社の資本、基金、準備金その他の大蔵省令で定めるものの額の合計額このような表現になっておりますが、これは、御理解いただけますように、保険会社の自己資本に相当する額そのものであります。例えば資本の部の合計額、価格変動の準備金あるいは貸倒引当金あるいは上場株式含み益の一定割合、こういったものがこれに該当すると理解をいたしております。
　その次に法文で書いております、「引き受けている保険に係る保険事故の発生その他の理由により発生し得る危険であって通常の予測を超えるものに相当する額として大蔵省令で定めるところにより計算した額」とありますのは、保険会社が直面している保険リスクあるいは資産運用リスク等々もろもろのリスクを数字で表現したものだというふうに御理解いただきたいと思います。
　したがって、法令ではこうしてこういった内容を列挙した形になっておりますが、自己資本に相当する額を分子にして、定量化したリスク相当額を分母にして計算をしていこうという考え方であります。まさに保険会社の健全性をチェックするための新しい手法をこの法律で導入をさせていただきたいというふうに考えている次第であります。
○上田（清）委員　政府委員の方々にメモを見ないようにと言っていたのですが、実はなぜこのお話をさせていただいたかと申し上げますと、いわゆる保険審議会の答申の九十三ページ、六十二ページに出ておりますが、ソルベンシーマージン比率についてこのような表現がございます。例えば六十二ページには、云々はとにかくもう省略しまして、「ソルベンシー・マージン基準に法令上の根拠を与え、これを早期警戒システムの一環として行政監督上活用することを明確にすることが適当である。」これが六十二ページで、九十三ページに「行政当局がソルベンシー・マージン基準を定めることについての法令上の根拠を設けることが適当である。」という、この「法令上」の「令」の部分を政令というふうに考えればそれはそれで済むのかもしれませんが、もう少し大きな意味を持ってきちっと、法律できっちり出せということじゃないだろうか。もちろん出ているのですが、「その他」という部分とかが妙に多いような気がいたします。
　きちっと何と何と何と何だということを、分母と分子の部分を法律の中に、この百三十条の中にきちっと書いた方がいいのではないか、私はそんなふうに思うのです。今、等々ということで三つほど大臣も挙げられましたけれども、本当はこれ全部言わなくちゃいけないのじゃないか。何と何と何をやるのだと、経理上、その分母、分子を明確にしないとやはりこれはまずいのじゃないかなというふうに私は思うのですが、保険部長、いかがです。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘いただきました保険審答申の「法令上の根拠」というものの「法令」の中には、もちろん法律だけではなくて政令、省令が含まれるというふうに考えるべきだと思いますし、今回法令には、先ほど大臣から御説明申し上げましたような条文になっておりますが、さらに具体的にその中身につきまして政省令で定めるということにしてございます。
　それで、大きな骨格の考え方は法律で書かせていただいておるわけでございますけれども、具体的に、どういうリスクをどう拾って、それにどういう掛け目を、比率を掛けていくかということにつきましては、いろいろ試行錯誤を今後もやっていかなければいけないことだろうと思うわけでございます。
　ソルベンシーマージン基準というものの確立した考え方というのはもちろんないわけでございまして、リスクの集計にしましても、例えば死亡保険金のリスクといったときも、責準を超えたリスクというのはどれくらいの掛け目を掛ければいいのかというのはいろいろ考え方があろうかと思うわけでございます。それから、過去の実績とか調査機関の統計等を見ながらそういったリスクを定量化していくという作業も要るわけでございまして、どういう項目をどういうふうに拾っていくかということも、そういったかなり技術的な面も含まれておりますし、絶えず見直していくという必要もあるわけでございます。
　したがいまして、そういった形につきましては法律の下のレベルで書かせていただきたいというふうにお願い申し上げている次第でございます。
○上田（清）委員　例えば「保険会社の資本、基金、準備金その他の大蔵省令で定めるものの額の合計額こういう「その他」という部分、これはこれからもずっと、いろいろな形でいろいろなリスクがあるからということでその都度その都度考え方が変わっていくというふうに理解するんですけれども、それとも、このマージン率に関しては分母はこれとこれとこれとこれだけですよと、こういう部分がありますと、それからまた場合によっては新しくこれも加えましょうとか、そういうふうな考え方になるんでしょうか。ちょっとこの辺私理解していなかったもので、改めてちょっと伺いたいと思います。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　分子と分母と両方御指摘賜ったわけでございますが、どちらかというと分子の方は自己資本の部でございますのでそれほど違ったものが出てくるという感じはいたしません。ただ、分母の方は、どういったものを異常危険として把握するかの問題がございますので、これは保険業が取り扱うものがいろいろな形で変化してまいりますこともありますので、この辺についてはかなり変わってくるものではないかと。
　いずれにしても、分子も含めましてかなりいろいろフォローされ、それが変更されることもあり得るというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○上田（清）委員　なぜこのことを申し上げるかというと、次の百三十一条あるいは百三十二条に、「事業方法書等に定めた事項の変更命令」あるいはまた「業務の停止等」、大蔵大臣が万能なんですね、このことに関しては。どういう判断で停止にさせるのか、あるいはある意味では業務の方向性をどう変えていくのかというそういうことを大蔵大臣はオールマイティーで決められるわけですね、この法律では。
　にもかかわらず、分子はいいとしてもまた分母は変わりますよとか、あるいは分子にしても、「その他」という項目とかで出されていて、本当に、逆に言うと大蔵大臣のその時々の判断で勝手に、まあ勝手にじゃなくて健全性維持のためという御好意かもしれませんけれども、どちらかといえば、最初に山口保険部長が言われましたように、締めていくのかそれともバイタリティーを生かしていくのかと言ったら、できるだけバイタリティーを生かしていきたいというそういう趣旨とかみ合わなくなってくるんじゃないかなというふうに私は思うのです。
　そういう意味で、この分母と分子の部分、つまりソルベンシーマージン比率というものをきちっとやはり定義づけて、そして公表していくという姿勢がないと、これは時と場合によっては百三十一条と百三十二条によって民間の活力というものをそぐものになってしまう、あるいは損なうものになってしまうということも私は考えられるんじゃないかなというふうに考えておりますが、いかがでございます。
○山口（公）政府委員　今御指摘になりましたように、省令でいろいろと定めをしていくという点につきましては、私どもの都合でいろいろ変えるというよりは、健全性の維持のため、それをあらわす指標として何が一番適切かということを考えてやっているわけでございますので、私ども行政がただそういった理念なしにやるというわけではないことは御理解賜りたいと思います。
　さらに、省令で定めましたときには、その計算式をきちっと書き、どういったリスクをどれくらいの掛け目で書いてリスクとして集計するということを省令で定めさせていただきたいと思っておりますが、それを定めましたときにはもちろんそれは公表をする、その計算方式は明らかにするということを考えております。
○上田（清）委員　各社の比率については公表されるんです。
○山口（公）政府委員　それに基づいて計算されます各社のソルベンシーマージン基準につきましては、先ほどから申し上げておりますように、まだこれの定着を見る必要がある。また、これはいろいろ改善を重ねていくべきものでもありますし、さらに、ソルベンシーマージンを見てその会社の契約者が高い方へどっと移転してしまうと。
　何もソルベンシーマージンだけで会社のよしあしかわかるわけではないわけでございます。また、もともと相互会社というのはソルベンシーマージンというのはないという前提で存在していたという事情もございますから、そういった誤解が仮に今の時点あるいは近い将来の時点で生じますと、これは私どもが目的としているソルベンシーマージンとは全然違った結果をもたらすわけでございますので、そういう意味で、当面、各社のソルベンシーマージンの公表については差し控えさせていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○上田（清）委員　今保険部長が言われましたように、例えば個別のある会社が有利な何らかの保険を提供される、あるいはまた、そういういろいろな意味でのその会社の資産状況等が余りにもオープンになると移動してしまうというお話が出ましたが、やはりハイリスク・ハイリターンあるいは小リスク・小リターンというんでしょうか、基本的にはそういう部分があるということを消費者も契約者も当然知っていますし、それから何よりも、大蔵省の方できちっとオープンな形で出さなくても、ある程度さまざまな資産についてあるいは運用状況についてもそれぞれが発表をしておりますし、それぞれの基準でもう既にできている。
　既に昨日、政府委員の窓口の方々に申し上げましたが、例えば「週刊ダイヤモンド」の九四年七月三十日号の、まあタイトルが余りよくないんですが、それはそれとして、ソルベンシーマージン比率のいわばダイヤモンド方式というんでしょうか、ダイヤモンドですから大変楽しい話でございますが、このダイヤモンド方式によるそれなりの比率が出ていまして、逆に民間サイドから、週刊誌レベル、あるいは場合によっては低俗な扇情的な週刊誌レベルから出されることによってかえって消費者あるいは保険契約者が混乱をするということであれば、いろいろな形で御懸念されるよりも、むしろこれが本番だよ、これが本当だよということをきちっとオープンにされるような仕組みをつくった方が、経済のためにも、それから本当の意味での消費者保護あるいは契約者保護につながっていく。さらに、そのこと自身がまた各企業においても健全な経営を目指し、なおかつそれが励みになり、ついては日本経済の活力につながるというふうに私は考えるものですが、いかがでございます。
○山口（公）政府委員　今先生のお示しいただきましたこの週刊誌の記事も、今私、見させていただきました。このタイトルが非常にどぎついというお話がございましたように、このタイトルを見て契約者の方々がびっくりされるということが、私が先ほど来申し上げている懸念の一端ではないかと思うわけでございます。
　それで、じゃ、それなら本当の姿をということの理屈はあろうかとも思うのでございますけれども、ソルベンシー比率だけでその会社のよしあしということ自体を議論されるという風潮がある、あるいは残っているのではないかという懸念がどうしてもある以上は、そこは慎重に対応し、先ほど申し上げたような考え方で当面させていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○上田（清）委員　いみじくも保険部長言われましたように、我々が手にする情報が、案外場合によっては扇情的な週刊誌の記事なんかで一般国民の方々は目に触れる場合が多いというふうに考えれば、それはもう水かけ論になるかもしれません。ただ、今本当にいみじくも言われたのです、やはい表現だなというふうに。そういうものが出回っているということが、むしろ本当の姿はこれですよということをきちっと出した方が本当に私はいいのじゃないかなというふうに思っております。
　ちなみに、ソルベンシーマージン比率でどのラインだったらいいのかということを、これは生保、損保それぞれ中身も違っていますので違ってくると思いますが、まずはどの程度ならということを内部的に検討されているのか。何％だったら、先ほどある程度言われた中で、しかしまだ分母もきちっと決まっていない、分子も決まっていないから出されないということであれば、最小限度、ダイヤモンド方式だったらどうなのですかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○山口（公）政府委員　ソルベンシーマージン基準の算定方式を省令で定めまして、それを明らかにするとともに、各社に計算をお願いするということになるわけでございますが、そういったソルベンシーマージンの基準が経営状態をどれぐらい的確に反映しているか等をよく検証しながら、どういった基準でソルベンシーマージン基準を扱っていくかあるいは見ていくかというふうに考えてまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、ソルベンシーマージン基準だけで会社の財産状況を把握するというのは、やはり無理があろうかと思います。収入保険料あるいは解約、そういったものがどういう動向になっているのかとか、責任準備金がどう積み上げられているのかとか、あるいは不良資産がどうなっているかとか、流動性が確保されているか、そういったものを総合的に精査しながら総合的な判断をやっていくということになろうかと思います。
　それで、ダイヤモンド式という今お話ございましたけれども、これは何かいろいろ計算方式が書いてございますけれども、こういう形で果たしてソルベンシーマージン基準を定めるかどうかということにつきましては、少し違うのじゃないかという感じも持っております。それを前提とした議論は差し控えさせていただきたいと思っております。
○上田（清）委員　あえてダイヤモンド方式なんかではどうなんですかということを伺ったのも、先ほどの文脈とつながっていくのですが、今それぞれ総合的に判断するんだよということを再三言われておられるわけです。では、なぜこの百三十条を起こして今回の保険業法、制度改革の目玉の一つになっているかという、なおかつ保険事業のあり方の保険審議会の答申の中でも一つの目玉として、いわば早期警戒のシグナルとして生かそうじゃないかということをわざわざ出しているということ自体も、私はいろいろなものを総合的に考えなきゃならないという論議とは別個に、とりあえずシグナルとして、少なくとも黄色信号だよとか、そういう部分が点滅する兆候にあるねとか、そういう一番わかりやすい総合的な判断基準をここに見出しているからこそこの条文を起こしているのであって、その中で、これだけじゃありませんよ、ほかにもいろいろありますよという議論をし始めると、この導入の意味がないというふうに思います。
　これはもう少しきちっと、もう元年からこの問題を研究されて、かなり関係業界の皆さんとも当然いろいろな意味での討議、協議をしてこられたと思いますから、私はいろいろな意味でこの法文、答申の意味、背景、それとなぜこれが導入されたかということも明確に考えれば、きちっと分母、分子の中身を明らかにし、なおかつ公表し、そしてもちろん分母、分子の公表もさることながら、また各社の比率についても公表し、そしてそれがデッドラインなのか、あるいは黄色なのか、赤なのか、緑なのかということに関しては、それこそこれはいろいろな意見が出てくると思うのです。
　いろいろな専門家の方、あるいはそれぞれの分析する方々によって、このラインが実は赤信号だ、このラインは黄色信号です、このラインは青信号ですとか、いろいろな見方を言ってくれると思うのです。それでいいじゃないか。むしろ、争のことを今の社会は求めているのじゃないかなというふうに私は思っているのです。
　再度、場合によってはこれは大臣、いかがでございます。私は、今議論がよくわかるのです。そしてまた、私の言っている意義もよく理解していただいているような気もいたします。ただ、最終的にどうするかということに関しては、これは文字どおり政治の決断だというふうに私は思っております。
　様子を見ながらとかそういう形でやっていくのか、それとも最終的にこっちの方が正しいのだから断固やろうじゃないかというそういう部分に関しては政治の決断だというふうに思いますので、今の山口保険部長との討議の中身について、大臣どのようにお考えになられます。勝手に振って申しわけありません。
○武村国務大臣　感想のような話になりますが、上田委員は、先ほど来伺っておりますと、一つは「その他」というふうな、政令あるいは省令という、ここにあいまいさというか、あるいは幅があってわかりにくいという御意見とあわせて、中身を全部オープンにすべきだという御指摘と、両方あるように伺っております。
　今のお話を伺っていて、大変、事を民主的といいますかオープンにしながら、すべてを明らかにしながら関係者納得の上でこの新しいシステムが運用されるという、こういう認識をいたしますと、御主張はよく理解させていただけます。
　ただ、ちょっとこれはかみ合わないかもしれませんが、ことしに入って、地震、サリン、円高と、非常に予期しない事態が我が国で出来をしたり襲っているわけであります。大都市の直下型地震というのは、近代都市では経験がないことでありました。これはリスクという議論の中にはかかわってくるわけです。あるいはサリン事件というふうなことも、観念的には想定できても、経験はなかった事態でありました。この年初からわずか四カ月くらいで二割近い円高が起こるということも、これは資産運用リスクという議論の中には関係してくる話ですが、これも予想しない事態でありました。等々、世の中大変なテンポで動いていく中で、技術革新ということもありますし、こういう事件、事故というふうな予期しない事態も起こるわけであります。
　法律でございますから、戦前のものが今までずっと続いたという、そんなロングレンジで考える必要はないにしても、刻々毎年毎年、世の中の変化に合わせて法律も変えていったらいいだろうという主張もあるかもしれませんが、やはり一定の幅で、法律はきちっとしておいて、政令、省令の中である程度フレキシブルに対応させていただくということも必要ではないか。上田委員も、分子になる資産の方はそこそこわかる、問題はリスクの方、まさにリスクだから一定の幅がむしろ必要ではないかというふうにも私は議論を伺いながら感じておりました。
　もう一つの問題が実はあります。
　事前に全部公表すべきかどうかというのは、これも行政によっていろいろあると思うのです。きちっと法律で明文化しでわかりやすく表現する場合、特に数字で表現する場合もございますが、しかし、政府がむしろ一定の幅でその法律を執行させていただくという、そこに行政の現実に対する対応能力といいますか、数式でもうがちがちで何も動かせませんということが、現実がどんどん動いていく中で大変不自由になる場合と、むしろ現実が動いていくためには一定の幅を政府にお与えいただいた方が間違いがないという、そういう場合もあるわけです。
　このケースがそれに当たるかどうか私も確たる自信はありませんが、そんなことを考えますと、部長がるる申し上げておりますような側面も御理解がいただければありがたいというふうに感じた次第であります。
○上田（清）委員　何か禅問答になったような気がいたします。（「ああ言えば上祐だ」と呼ぶ者あり）そうです。ああ言えば上祐というのでしょうか、本当に。
　これは水かけ論になる部分もあるかもしれませんが、ある意味では、重二再四言っているのは、百三十一条、百三十二条で大臣のオールマイティーによる改善命令等が常にできるということであれば、その前の部分は常に明確に出ていかないと、前の部分だってはやっとして、そして後ろの部分はいつでも、業務停止もできれば事項の変更命令もできる、そういう行政裁量権が多い条文になっていることは事実でございます。
　そういう意味で、もう少し中身を詰める努力を、省令でも別に構わないのです、その省令の中身をいろいろな形で出してほしい、そういうことを申し上げておりますので、ぜひ御理解賜りたい。むしろぜひ実施していただきたいというふうに再度申し上げまして、次の方に進ませてもらいます。
　次に、またこれも大変画期的なことでございますが、保険契約者保護基金の問題でございます。
　二百五十九条でございますが、せんだってからずっと質問の中で、これはもちろん民法三十四条ですかによる公益法人ですので大蔵省がつくるものでもなければ何でもないということでございますから、むしろ業界の内部の問題だというふうに思いますが、監督省庁として、基本的に、生保だったらこの基金がどのくらいあれば最小限度リスクに対応できるのか、あるいは損保であればどの程度必要なのかということも当然それなりの判断をされておられると思いますので、その判断をまだたしか数字ではっきり大蔵省としての考え方は述べておられないような、ちょっと私質疑で場合によっては席を外したときもありますので聞き逃しているかもしれませんので、改めてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○山口（公）政府委員　保険契約者保護基金の規模でございますけれども、現在生損保のおのおのの業界におきまして御検討いただいておりますが、生保の場合は二千億円、損保の場合には三百億円を一つのたたき台として、また各社の負担能力の状況も踏まえつつ、さまざまな観点から検討が行われておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、石原委員長代理着席〕
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それで、この二千億と三百億という、本当はこれは業界の方に聞かなくてはいけないのかもしれませんしそれが筋かもしれませんが、最小限度、大蔵省として、打ち合わせあるいはたたき台として考えられたこの案について、どのような見解を持っておられるか。とりわけ、これでリスクをカバーできるかどうか、この部分について御見解を伺いたいと思います。
○山口（公）政府委員　リスクをカバーするという意味からしますと多ければ多いほどいいという結論になってしまうわけでございますが、各社の負担能力の問題もございますので、今私が申し上げました一つのたたき台として検討されている数字につきましては、一つの合理的な考え方かなというふうに感じておるところでございます。
○上田（清）委員　その合理的な考え方というのは中身は何でしょうか。