Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　大臣がそう認識されるならば、それを国民との間で対話をしなければならないと思います。
　まず、クリーンということは、いわゆる環境負荷という問題もありまして、放射性廃棄物の問題がありますので、クリーンには、通常、原発は分類をいたしません。これは用語を調べていただくと、先ほど、法令用語で、炭素の排出が少ないということでグリーンと使っているとおっしゃいましたが、クリーンという言い方はふさわしくはない。
　さて、グリーンについては、専らこれまでグリーン電力証書等々は再エネに使われておりましたが、この度、日本政府にあっては、二酸化炭素の排出が少ない、あるいは、ないとは言いません、非化石燃料であるということで、我が国においてはグリーンとニアリーイコールだというふうに考えようとおっしゃっているんだと思います。
　ところが、前回のこの委員会の質疑でもございましたが、世の中の、世界のグリーンボンドと言われるものの中に、原子力や、あるいは水素、アンモニア混焼の石炭火力についても、グリーンボンドでファイナンスしているところはないという認識でよいでしょうか。大臣、お願いします。
○飯田政府参考人　先日、この場で、グリーン国債という形で各国が発行して、先例がございますけれども、その中で原子力を使っているものは確認できていないという御答弁をいたしました。
　他方で、グリーンボンドのＩＣＭＡの定義の中で、これが入る入らないということにはなっておりませんで、これも私ども確認中でございますけれども、民間企業が発行したいわゆるグリーンボンドの中で、原子力に対して支援をしようという動きはございます。
　したがって、グリーンボンドの定義の中に何が入って何が入っていないというものが、国際的なグリーンボンドルールの中で定められているものではないというふうに承知しております。
○阿部（知）委員　今の御答弁にも一つのごまかしがあると思うんですね。
　では、国債という言い方をしましょう。グリーン国債に原子力や、あるいは石炭へのアンモニア、水素混焼を入れているところはないという御答弁でありました。
　さて、我が国はどうか。西村大臣はよく御存じと思いますが、いわゆるグリーンイノベーション基金というのが二兆円規模で、経産省、ＮＥＤＯが預かってやっておられます。この中には、ＮＥＤＯの資金供与の中には、原子力は入りますでしょうか。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　グリーンかどうかの定義と関わりなく、ＮＥＤＯで実施しております事業には原子力については含まれておりません。これは、創設の経緯のときに、他の機関との役割分担の中で、原子力についてはＮＥＤＯにおいて取り扱わないということになったからということでございます。
○阿部（知）委員　それはよく承知しております。法律にも書いてございます。
　ところが、グリーンイノベーション基金という言葉が国民に伝わるその内容において、ここに挙げましたけれども、説明、チャート図、この一番下に書いてある原子力産業は、ＮＥＤＯのグリーンイノベーション基金の対象ではないわけです。
　一つ一つ丁寧に説明をしていく必要があり、まして、今回の移行債は、ある意味、投資効果ではなくて、それをやった場合のリスクも含めて国が背負う、簡単に言うとそういう移行債であります。これは、利潤を目的としていない、いわゆる投資ファンドとは違うんだということは、繰り返し、西村大臣が山岡委員との質疑の中で明確にしておられます。収益性を求めずに債務保証などを実施する、すなわち国民負担であるということであります。そこから収益が出て、戻るものではない。そうすると、私は、丁寧な国民への説明が何より必要となると思います。
　もう一つ、ＥＵタクソノミーでは原子力の扱いはどうでしょう、西村大臣。
○西村（康）国務大臣　ＥＵは、タクソノミーの中で、原子力を対象とする条件として補完的委任規則というものを出しておりまして、そこで、新設原発は二〇四五年までに建設許可を受けたもの、あるいは、既設の原発は二〇四〇年までに延長許可を受けたもの、そして、放射性廃棄物の管理については資金面、処分場の計画についての条件があって、二〇五〇年までに高レベル放射性廃棄物処分施設が運用開始できるよう詳細な計画を有していること等、こうした条件の下で対象にしているというふうに認識をしております。
○阿部（知）委員　おっしゃるとおりです。ＥＵタクソノミーの中で、いつまでにそれが計画されたものであるか、建設されたものであるかと同時に、最終的な高レベル放射性廃棄物の処理施設を二〇五〇年までに稼働させるということであります。
　大臣も御承知のように、今、新増設の原発は、世界でも時期はどんどん遅れております。これから日本が実証研究して、いざスタートして、本当にここでＥＵスタンダードに追いつくであろうかというと、私はとても現実性がないと思います。物事は一定のルールで、それこそ無駄な投資はしない、だって国民がかぶるんですから。そのことを特に経済産業大臣である西村大臣にはしっかりと考えて御提案していただかないといけない。
　先ほど、田嶋委員とのやり取りで、百二十三億、実証炉についてということでありましたが、果たしてこれが、私どもはほかの理由で新増設には反対しておりますが、もしこのやり方でやるとして、実際にスタートさせて、ＥＵタクソノミーの標準、水準に合うという確証はどこにあるんでしょう。大臣、お願いします。
○西村（康）国務大臣　まず、高速炉、高温ガス炉、これは各国とも研究開発に取り組んでいるところでありますし、日本は一定の、「もんじゅ」を始めとして経験がございます。そうした経験に対する各国からの期待、アメリカ、イギリス、フランスなど、期待感も持っていることというふうに認識をしております。
　その上で、実証炉の開発、次世代革新炉の高温ガス炉、高速炉、これについては、各国とも連携しながら、是非、より安全性の高い、それから廃棄物が少ないということも頭に置きながら進めていきたいと考えておりますが、御指摘のように、我が国にとって最大の課題は最終処分場が決まっていないことであります。これが国民の皆様の大きな懸念の一つであるとも認識を、私どもしっかりと認識しております。
　最重要課題であるということを改めて認識した上で、最終処分に関する基本方針の改定などを通じ、現在、最終処分の実現に向けた取組を加速して、進み始めているところでございます。自治体への説明などを含めて、各省連携をして、支援体制などもつくりながら対応していきたいというふうに考えております。
○阿部（知）委員　私ども立憲民主党は、そうした現実の制約も含めて、廃棄物の処分も決まらない、あるいは、「もんじゅ」でも成功はしていなかったわけです。蓄積しているといったって、その知恵が、果たしてどのように私どもは財産にしているでしょうか。
　それらを含めても賛成できませんが、そもそも、リプレースとか新増設ということは、これまでの政府の基本的な、エネルギー基本計画の中でも出てこなかったものであります。再稼働問題は別途意見もあると思いますが、新増設、リプレースについては、これまで、国民との確認とそごがあると思いますし、賛成ができませんし、そのための国民負担の実証実験など、到底そんなお金の余裕はない。我が国の、本当に急いで二酸化炭素削減をしていく近道、早道を考えないといけないと思うんです。
　ここで大臣にまたお尋ねいたしますが、では、ＧＸ、トランスフォーメーションについて、国民との対話はどうであったろうかと。
　開いていただいて二枚目の資料に、昨年の十二月から本年の二月まで、ＧＸ実行会議から閣議決定に至るまでの間、果たして国民への説明の場はあったろうか。と申しますと、右に赤枠で囲った、各地で行われたいわゆる意見交換会は、全て閣議決定終了後であります。聞く耳を持つはずの岸田総理が、それも原発という、本当に東日本大震災を経験した国民にとって大きな関心事であることが、実はこの各所で行われたヒアリングも参加者が随分少なかったそうでありますし、アナウンスも不徹底であったと伺っております。
　また、パブコメについては、三千件以上に及ぶパブコメ、三千三百三、私もざっと目を通しましたが、やはり、ＧＸ自身、Ｇ、Ｘ、よく分からない、原発はどうなるんだ、そして国民にはどんな話があったのだというパブコメが大変多いように思いました。
　大臣は、恐縮ですが、パブコメは、お忙しいと思いますが、御覧になりましたか。また、こうやって閣議決定してから、それも、ほとんど通じない、アナウンスされない形で説明会をやるような姿勢で、国民のエネルギー主権は確立すると思われますか。お願いします。
○西村（康）国務大臣　パブコメについては、三千九百六十六件ということで約四千件寄せられたわけでありますが、その後、名寄せをしまして三千三百三件ということで、それを類型別に御指摘のものに分けて、そして、それに対しての回答を私どもお示しをして、ホームページ上でもお示しをしているところでありまして、そのことについては、私、目を通して、それぞれのものについての回答ぶりなどを確認をしているところであります。
　そして、説明会についても、御指摘のように、非常に多くの回数を開いてきておりますけれども、これについては、ＧＸの基本方針のみならず、今後の政策も含めて幅広く御意見を伺うということで、今後も引き続き継続して行っていきたいと考えておりますし、それぞれの場でどういった意見が多くなされたのかということは、私も報告を受けております。
　いずれにしても、御指摘のように、パブリックコメントをやったからもう終わりとかそういうことではありませんので、様々な機会、この国会の審議も一つの機会だと思いますし、また説明会、意見交換会、あるいはホームページ上、ふだんからいろいろな意見も、ネット上、経産省にも寄せられておりますので、そうしたことを含めて、このＧＸ基本方針を含めた政府の取組については、できるだけ丁寧に分かりやすく、粘り強く説明をしていきたいというふうに考えているところであります。
○阿部（知）委員　一方的なものは対話とは申しません。やはり、出ている意見、特に、先ほど冒頭でも申し上げました、原発施設は今二重のリスクが現実にあります。地震大国日本で災害、そして安全保障環境上もいろいろなリスクをはらむ。もちろん人為的なミスもあるでしょう。そして、国民の素朴な感情は、早く原発に代わるエネルギーを安全に使っていきたいということであると思いますので、大臣が今おっしゃった丁寧な本当の対話ということをやっていただいて、物事を決めていっていただきたい。
　ところが、この移行債は特別会計に入り込んでしまいますので。実は、特別会計は、ほとんど国民からは見えない仕組みになっております。私は、皆さんがいろいろ御質疑でしたが、特別会計としてやって、そして、炭素税ではなくて賦課金で、本当に、経産省の経産省による、経産省のためのとは申しませんが、つくりになっていること、非常に国民に開かれていないと思います。
　大臣、これも予告外で申し訳ありません、機構債という話が出ておりますが、こんなの一回もこれまで説明されておりません。移行債じゃなくて、機構債です。この新たにできる機構債、これは何をするんでしょう。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　機構債とおっしゃっているのは、ＧＸ推進機構を今回この法案で設立することになっておりまして、この機構が施策を実施する上での財源として、借入れを行ったり、あるいは、機構債を発行して、それでそれを政策実行の支援のための財源に充てるということでございまして、そういう意味では政府が発行するＧＸ移行債とは全然趣旨が別のものでございまして、この法案に機構債を発行することも含めて規定をさせていただいて、提案をさせていただいているところでございます。
○阿部（知）委員　おっしゃったとおりです、移行債と違うんです、機構債。でも、これまでの説明資料に一言も出ていなかった。法案にぽっと出てきた。私は、何だろうと思いましたよ。なぜきちんと、この認可法人が機構債を出す、調達するということも含めて、その制度設計とか、誰が何をチェックするのかとかなければ、白紙委任などはできません。こういう論議の仕方を、私は今日三十分しか時間がないので、ここでとどめ置きますが、本当に乱暴で、隠した、よろいの下に何かあるんじゃないかと国民が思ってしまっても無理がないと思います。指摘しておきます。
　もう一つ、この間、ＩＰＣＣが発表いたしましたが、第六次の報告書の中で、今のやり方では、温暖化、到底目標に到達しない、二〇三〇年までの排出削減が突き詰めて言えば極めて重要であるという指摘ですが、今回のこのＧＸ移行債のやり方、あるいは賦課金の在り方、あるいは、二〇三三年ですか、排出権取引、過ぎちゃっていますよね。それで果たして、今、世界的な危機感のある温暖化に我が国が取り組んでいると言えるのかどうかであります。
　大臣のお手元に示しました資料を御覧いただきますと、ここには、エネルギー基本計画での再エネの比率、三六から三八、二〇三〇年ですね。それから、今、実際に千七百三十八の電気事業者を聞き取って、ＯＣＣＴＯ、電力広域的運営推進機関が集計いたしましたところの二〇三一年予測、再エネは二九％、現状から、その予測でいくと。エネルギー基本計画にも到達いたしません。
　でも、エネ基を更に上回るゴールをつくらなきゃいけないということをＩＰＣＣが示唆しているんだと思いますが、大臣、こんなゆっくりしたというか、このペースで大丈夫なんですか。いかがでしょう。
○西村（康）国務大臣　より加速して取り組むべきという国際的なそうした御意見、評価があるということも承知をしております。
　私どもとして、まずは二〇三〇年の四六％削減、そして二〇五〇年のカーボンニュートラル、これに向けて着実に進んでいくこと。三〇年を実現し、五〇年ニュートラルに向けて進んでいくこと、これをまず実現するために、まさに数年間早く投資をしてもらって、早く脱炭素の技術を開発し、社会実装していくというところを最大限支援をし、そして、日本としての責務を果たしていく、そのことにまずは全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○阿部（知）委員　そうおっしゃっても、再エネを抑制する仕組みが日本の機構の中に私はあるんだと思います。
　大臣のお手元に、ＩＥＡが示したデータで、太陽光発電の方がはるかに原発の新増設や運転延長よりもコストパフォーマンスがよいという結果、今日は時間がございませんのでお示しするだけに終わらせていただきますが、とにかく、コストパフォーマンスがよくて二酸化炭素を削減するものに打って出ないと、遅過ぎる、トゥーレートになってしまいます。
　そこで、もう一つ、再エネを大きく阻害しているのが、今の電力カルテルや、あるいは、先日来問題になっております一般電力事業者による顧客情報、再エネの、新エネの事業者の顧客情報を盗み見て、そこに営業をかけるという、極めて不公正な事態であります。
　今日は公取に来ていただいておりますが、この電力会社のカルテルについて、現状、分かっていること、御報告をお願いします。
○田辺政府参考人　委員お尋ねの電力会社による独占禁止法違反被疑事件の進捗状況につきましては、現時点では審査中でございますので、具体的なお答えについては差し控えさせていただきたいと思います。
○阿部（知）委員　これは質問取りのときにもそうおっしゃっていましたが、しかし、この大事な電力自由化という、これによって多様な電力の事業者が育つようにとやってきたことが明らかに阻害されている現状の中で、この法案の審議にその報告もないという中では、到底やれない。
　私は、本当に今、日本が岐路に立っていると思いますので。電力カルテルだけじゃないんです。さっきの情報の盗み見。本来の所有権の分離まで踏み込んでいない我が国の電力自由化が大きな阻害要因になって。また、この間、再エネ事業者はどんどん潰れていっています。再エネの加速には寄与しない今回の移行債の問題ではないか。再エネを加速するため、大臣、今回の移行債には、太陽光発電と、多少のことはあります。でも、本来の再エネ促進策では、それだけではない、本当に不足している。原発はちょろりと潜り込ませて、実証炉とかおっしゃっていますが、本当にこれでフェアな競争ができるとお考えか。
　また、大臣から急がせてください、公取にも、結果を。その上でしか審議できないと思います。いかがでしょう。
○西村（康）国務大臣　まず、今回の百五十兆円と二十兆円規模の官民投資そして政府の先行支援。これについては、工程表の中で、再生可能エネルギーについても十年間で約二十兆円規模の投資を期待をしながら、例えばペロブスカイト太陽光とか様々な取組を、実装に向けての取組など、これは蓄電池も必要になってまいりますし、そうしたことの仕組みをしっかりと支援をして、対応していきたいというふうに考えております。
　そして、公取の今の、処分の、様々、今検討がなされていると思いますけれども、これは、公取は独立した機関でありますので、その手続が、処分が決定されれば、我々としては適切にそれを受けて対応していきたい、そういうふうに考えているところであります。
○阿部（知）委員　委員長にお願いがあります。
　公取も電取も、電力の公正な取引を監視するためのものです。その双方から疑義が出ている中で、電力改革の質疑はこれ以上進まない。必ずこの質疑の終わるまでに結果を出していただけますようお計らいいただきますようお願いを申し上げて、質問を終わります。
○竹内委員長　次に、階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　委員外ではありますが、本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速、ＧＸ経済移行債について伺っていきたいと思います。
　皆さん御案内のとおり、この法案には、ＧＸ経済移行債の発行総額は明記されていません。ただし、今年二月の基本方針には、今後十年間で百五十兆円を超えるＧＸ投資を官民協調で実現していくために、ＧＸ経済移行債を活用して二十兆円規模の先行投資支援を実行する旨が記載されています。
　なぜ、百五十兆円のうち、ＧＸ経済移行債を活用するその金額が二十兆円なのか、その根拠をお答えいただきたいというのが一点。
　もう一点、十五日の当委員会で、ＧＸ経済移行債について、二十兆円以上の発行を予定しているものではないという浅野委員への政府答弁がありました。ということは、二十兆円未満となることはあり得るのか、この点をお答えいただきたいと思います。
○西村（康）国務大臣　まず、今後十年間で二十兆円規模とするということを基本方針に記載をしているところでありますけれども、この規模につきましては、まさに諸外国の動向とか国際機関の分析、各産業、企業の技術開発への取組の状況、それから脱炭素の既存のプロジェクトなども参考にしながら、ＧＸ実行会議あるいは関連する有識者会議での議論を踏まえまして、全体で、官民投資、十年間で百五十兆円、それを実現していくための必要な規模として定めたものであります。
　工程表の中にお示しをしておりますとおり、具体的には、再生可能エネルギーを含む非化石エネルギーに六兆から八兆、それから、産業構造を変えていく、製造業を中心に変えていく、収益性の向上に資する省エネ、燃料転換、これに九から十二兆、そして、資源循環、脱炭素固定技術など新技術開発に二兆から四兆というお示しをしておりまして、この見通しを示すことで民間投資も引き出していきたいというふうに考えておりますが、具体的に、何にどういうふうに使っていくか、現時点で何か支援内容、配分などを全て決め切っているわけではございません。
　今後の革新的技術の実現可能性や、国際情勢も変わってくると思いますので、そうしたことを踏まえて、今の時点では決めずに、今後の動向、グローバルな動向、そして技術開発の動向などを踏まえて、進捗評価を定期的に実施し、必要な見直しを検討していきたいというふうに考えております。
　今後十年で二十兆円という支援の規模については、現時点でこれを変更する考えは、現時点で私どもこれがベストだと思っておりますが、その上で、まずは、この支援の効果的かつ効率的な実行に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
　その上で、今の時点で変えるつもりはございませんけれども、見直し条項に入っておりますとおり、官民投資状況、あるいは特に技術開発の動向を踏まえて、進捗を定期的に評価をし、必要があれば見直しも考えていくということで、三〇年に向けてもまだ七年ありますし、五〇年に向けてはまだ二十年以上あるわけですので、どういうふうに技術の動向が変わっていくか分かりませんので、そういったことを踏まえて、状況を見ながら考えていきたいというふうに思っております。
○階委員　使途も規模も明確になっていないということを確認させていただきました。
　その上で、この法案の七条一項で、ＧＸ経済移行債で調達した資金の使途は、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する施策に要する費用ということになっています。極めて抽象的で、解釈の余地が広い、そういうたてつけになっております。
　電気料金について、政府の割引支援が実施されておりますけれども、今、これを例にして考えてみたいと思います。
　まず前提として、電気料金は、現在小康状態かもしれませんが、今後、電力各社の値上げが想定されて、割引支援策も九月で終了するため、十月から国民負担は大きく増えるというふうに考えておりますが、大臣、この考え方で間違いないかどうか、お答えいただけますか。
○西村（康）国務大臣　電気料金についての御質問でございます。
　一月使用分、二月の請求分から激変緩和事業ということで値下げを行っているところであります。そして、規制料金の値上げ申請につきましては、直近の燃料価格などを踏まえて再算定を求めたところであります。かなり為替も変動しておりますし、燃料価格も低下傾向、石炭などは昨年の十一月が最もピークでそこから比較的下がってきておりますので、直近の燃料価格を踏まえて再算定を求めたということであります。引き続き、必要な時間をかけて、丁寧かつ厳格に審査を行っていきたいというふうに考えております。
　それと、今日、今朝の物価対策本部で私から報告させていただいたんですが、ＦＩＴ賦課金について、再エネから買い取って、そして市場で売る価格が非常に高いものですから、ＦＩＴ賦課金が二円程度四月以降下がるということが見込まれております、現在精査をしているところでありますけれども。したがって、これは全ての、電気を利用している、高圧、特別高圧、低圧限らず、その程度見込んでいるところでありまして、各家庭でいえば、標準的な家庭で八百円程度値下げが期待できるのではないかということで、最終精査をしているところであります。
　いずれにしましても、規制料金の改定内容も含めて、燃料費の動向もありますので、今後の状況を見ながら適切に対応していきたいというふうに考えております。
○階委員　電力会社の値上げ申請については、再算定ということで、取下げにはなっていないですよね。だから、再算定で値上げ幅が少し圧縮される可能性はあるけれども、なお値上げの可能性は高いということが一点。
　それから、再エネ賦課金で二円割引になるという話もありましたけれども、今、政府の割引は七円ですから、これを加味したとしても五円、これがもし割引がなくなれば値上げになるわけですよね。
　ということで、私が申し上げたとおり、この秋以降、政府の割引支援がなくなれば、そして再算定により電力会社の値上げが一定程度あれば国民負担は増えるのではないか。これは間違いないですよね。
○西村（康）国務大臣　申請はそれぞれ各社によって幅がありますけれども、かなりのパーセントで、二割、三割、四割、値上げ申請になっておりますので、これを、直近の燃料価格で、為替とか石油、ＬＮＧの値段、石炭の値段などで再算定するようにと言っておりますので、どういう形になるか、そこは見通しがまだ立っておりません。今厳正に審査をしているところでありますので、それを踏まえなきゃなりませんし、それから、二円程度は四月以降下がることを見込んでおります。
　さらには、今回、一兆二千億円の地方交付金、これは、電気、ガス、食料品の値上げ対策のものとして措置するということを今朝決定をいたしましたので、五千億円分は厳しい世帯に支援をしていくということ、そして、七千億円分は、特別高圧であったり、あるいはＬＰガスの対策に主として使っていただけるように、私ども、お願いをしていきたいと思っております。
　そうしたことを踏まえて、どのような形になっていくかはなかなか一言では申し上げにくいんですけれども、いずれにしても、国民の皆さんの負担、国民生活への負担、そして中小企業を中心とした事業への負担、こうしたものを見ながら、適切に対応していきたいというふうに考えております。
○階委員　負担が増えないということはおっしゃいませんでしたので、この割引支援がなくなれば、そして電力会社の値上げ申請が再算定により認められれば、負担は増えるということは間違いないと思います。
　そして、ここからが本題なんですが、先ほど言ったように、ＧＸ経済移行債は何に使えるかというと、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する施策、これに使えるわけですね。
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のためには電気料金の負担を軽減して当面の経済悪化を防ぐ必要があるといったようなロジックを立てれば、ＧＸ経済移行債で調達した資金を十月以降の電気料金の割引支援策の財源としても使えるようになるのではないか、これが法文上の帰結ではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　ＧＸ経済移行債を活用した先行投資支援は、まさに、排出削減と産業競争力強化そして経済成長、双方の同時実現、これに向けた支援を行うものでありますので、今後十年間を目途に、社会システムや産業構造改革を前倒しするもの、これに使っていくことを想定をしております。
　したがって、電気料金、ガス料金の激変緩和対策、春以降に想定される全国の負担増も踏まえても、さきの総合対策において激変対策はもう実施されておりますけれども、その制度の趣旨に鑑みれば、先ほど申し上げたように、社会システムや産業構造の改革を前倒しするために使っていくという趣旨から鑑みれば、ＧＸ経済移行債の対象にはならないというふうに考えているところであります。
○階委員　そこはならないとしても、家庭にしてみれば、どうやったら電気代の負担を下げるかということは切実な問題なわけですよ。企業や家庭が省エネのために建物の断熱化を行う場合の支援金であれば、ＧＸ経済移行債で調達した資金を使うことができるのではないか、法文上そのようにも読めるような気がするんですが、この点はいかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　ＧＸ経済移行債の支援の対象についてでありますが、まさに、排出削減のみならず、経済成長、競争力強化についても重要な要件としておりますので、具体的には、民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業とか、あるいは、国内の人的、物的投資拡大につながるとか、技術革新、事業革新性があるとか、あるいは、技術的に削減効果が高い、直接的に排出削減に資するというふうなものが支援対象になると考えております。
　御指摘の省エネ投資は、まさに、将来にわたってエネルギーコストが低減する持続性の高い事業で、ある意味、構造を変えていく、社会システムを変えていくものの一つだと思います。エネルギー価格が高騰する中で、ますますその重要性は増しているものというふうに思います。
　そうした中で、例えば、住宅断熱性能を大幅に向上する設備の導入支援などを省エネ投資で想定をしておりまして、今後も、技術的に先端的な取組など、支援要件を、先ほど申し上げたような要件を満たすものであれば対象となり得るものというふうに考えております。
○階委員　一定の場合で対象になり得るということなんですが、大臣の御答弁の中で、この質問の前のレクでも担当者からも聞いたフレーズとして、民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業、これが対象になるということなんですね。
　すなわち、民間では採算が取れない、そんなふうな事業を対象にするのであれば極めてリスクが高いわけでして、二十兆円規模の仮に投資をするのであれば、国がお金を出すのであれば、非常に危ういのではないかと思うんですが、この採算性ということは度外視するということを政府としては考えているんでしょうか。この点、確認させてください。
○西村（康）国務大臣　先ほども具体例で挙げましたけれども、住宅の断熱性能を大幅に向上する設備の導入、先端的な取組であれば支援対象になり得るということでありますが、断熱性能を大幅に上げるけれども値段がめちゃくちゃ高いとなってしまうと、これはなかなか導入が難しい。だから、この辺りは、その分、一定の支援を行ってできるだけ広げていく、そういった部分はありますので、例えば水素、アンモニアも、やがては広がれば価格は下がるけれども、まだ既存の燃料と価格差があるわけですので、その価格差、値差支援を行っていくとか、そういったことは対象になり得るものというふうに思っております。
　ですので、当然、どの程度の支援をすればどのぐらい広がっていくのか、民間事業者として採算がどの程度取れていくのか、これは短期的な、今は高いけれども、やがて広がれば値段が落ちてくる、量産すれば落ちてくる、こういった見通しも含めて、そうしたことも当然勘案しながら対象は考えていくことになるというふうに思います。
○階委員　民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業というのも曖昧で、ちょっと基準としてどうなのかなという気がしました。
　三点目の二十兆円の支出方法については、ちょっと時間の関係で割愛します。
　四点目の質問に移りたいと思うんですが、この二十兆円の償還の問題に移りたいと思います。
　償還原資である化石燃料賦課金についてなんですが、償還期限である二〇五〇年度までに化石燃料賦課金で総額幾らの収入を見込んでいるのでしょうか。この点、お答えください。
○西村（康）国務大臣　まず、法律案におきましては、化石燃料賦課金及び特定事業者負担金の収入によって二〇五〇年度までの間に償還するという規定を明確に書いております。
　今回の制度設計を踏まえますと、石油石炭税がもう下がってきておりますので、直線的に減少し、その減少の範囲内で化石燃料賦課金を導入するという仮定を置いた場合、石油石炭税収の令和四年度の予算額は六千六百億円でありますので、二〇五〇年度までに、化石燃料賦課金の収入総額は九兆円程度となります。
　それから、特定事業者負担金を再エネ賦課金の減少額相当で導入するとした場合に、仮に仮定をした場合、二〇一二年度のＦＩＴ制度開始直後の三年間の利潤配慮期間、やや高めに設定をした期間がありますけれども、その認定を受けた相対的に高い額、三十二から四十円キロワットアワー当たり、その事業用太陽光発電が年間約二・四兆円分ありますので、この買取り期間が二〇三二年以降順次終了し、買取り費用の減少に伴う再エネ賦課金の減少効果が見込まれるということから、両方から十分に償還可能なものというふうに考えておりますが、今後の詳細な制度設計、さらには制度の運営において、必要な対応をしっかりと考えていきたいというふうに思います。
○階委員　今、後半の方で特定事業者負担金に関わるお話も少しされたように思うんですが、まず、化石燃料賦課金のことについて、さっき九兆円という収入見込み、お示しありましたけれども、その確実性をちょっと確認したいんですね。
　私が思うに、今日お手元の資料、お配りしていますけれども、化石燃料賦課金は、この一ページ目のイメージ図ですね、これでいいますと下の方の濃い三角形の部分、これが化石燃料賦課金の今後の入ってくるイメージだと思うんですよ。だんだんだんだん増えてきますけれども、ただ一方で、せっかく石油石炭税、努力してＣＯ2の排出量を減らして石油石炭税の負担は減るけれども、化石燃料賦課金がそれを埋め合わせる形で増えちゃうわけですね。ということは、負担が結局変わらないわけじゃないですか。
　これで本当にＣＯ2削減のインセンティブになるのか。負担が変わらないのであれば努力するかいがないような、そういう気がするんですけれども、先ほどは順調にこの化石燃料賦課金が増えていくイメージをおっしゃっていましたけれども、本当にそうなるのかなと思うんですけれども、この点、どういうふうに考えていますでしょうか。
○西村（康）国務大臣　二点申し上げたいと思いますけれども、一つは、二八年度から賦課金を導入する予定でありますので、それまでの間、今からいえばまだ数年ありますので、それまでの間に炭素排出を減らす取組をした企業は負担が少なくて済むということになりますから、それまでの間に先行投資という形で移行債を発行して支援をすることによって、早く取り組んでもらうということを進めていきたいと思っております。
　他方、これは私からも御指摘ですけれども、先ほどの御質疑の中では賦課が低過ぎるという御指摘を御党からもいただいておりまして、今、御答弁させていただきましたけれども、是非、私どもとしては、負担は上がらない形で、負担をできるだけ、中期的に増えない形で、しかし、先行投資をすることで二〇三〇年四六％削減を目指していきたいというふうに考えているところです。
○階委員　ごめんなさい、ちょっと論点を明確にしたいんですけれども、このイメージ図がありますよね、この下の方の部分、細長い直角三角形みたいな部分、黒い部分がありますよね。これが本当にこのように推移するとすると、結局、この高さは、石油石炭税と合わせた高さは常に六千六百億ぐらいで変わらないと思うんですよ。そうじゃないですか。
　つまり、私が懸念しているのは、結局、両者を合わせた負担額が六千六百ぐらいで、業者にとっては変わらない以上、本当にＣＯ2削減のインセンティブになるんだろうかというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　ちょっと繰り返しになりますけれども、まさに減っている部分は賦課金として使える範囲、上限であるということでありますので、これをどう使うかということがあります。
　それから、二八年度から入れますので、それまでに取り組んだ企業は低くて済むということですが、二八年度でどのレベルでどう入れるかというのはまだこれから考えていきますので、その状況を見ながら負担は考えていきますが、一律にこの負担になるということではなくて、やった企業は低くなるし、やっていない企業はそれより高くなるということで、総和としては負担総額は増えないようにしようということであります。
○階委員　そういう御答弁があったので、ちょっと質問の順番を変えて、私の通告だと七番のところを確認したいんですね。
　今おっしゃったとおり、ミクロで見ますと、頑張った事業者は負担が減ってくる、それはそのとおりだと思いますよ。ただ、マクロで見ますと、負担総額は変わらないわけですね、このイメージ図のとおりいくと。ということは、頑張ったところは負担が減っていいんだけれども、頑張らないところは今までよりも負担が集中してしまう。本当にこれでこの制度は回るんだろうかという気もするわけですね。この点についてはいかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、全体としての負担は上がらないようにということで想定をしております。そして、早く取り組んだ企業は負担が低くということで、意欲ある企業の取組を促進するという効果があります。そして、全体ではその範囲内にしますけれども、御指摘のように、取組の遅い企業は負担が上がってしまうということはあります。
　その負担額をどのように考えていくかというのは、今後の技術開発の動向とか、そういった国際状況によって、進捗状況を定期的に実施しながら、必要な判断をしていきたいというふうに思っておりますけれども、全体としては負担が上がらないように、さらに、取り組んでいない企業は上がっていくというのは当然そうなるんですが、その場合でも、御指摘のような、物すごく過度な負担で事業ができなくなるような、そういったことはないように、これは適切な運営はしていきたいと思っておりますが、基本は、やはりしっかり取り組んだ企業が低くなり、そうでない企業は、この間、数年間何もやらずにＣＯ2をどんどん出している企業は負担が上がるということは当然想定されることであります。
○階委員　合成の誤謬といいますか、しっかり取り組んだところはいいと思うんですよ。ただ、出遅れたところは負担が重くなった結果、さっき九兆円を調達するという見通しも示していただきましたけれども、本当にそれが可能となるんだろうかということを……（発言する者あり）
○竹内委員長　静かにしてください、質問中ですので。
○階委員　足立さん、ちょっとやじがうるさいです、静かにしてください。
　ということが気になります。
　それで、もう一つの特定事業者負担金について、収入の見込み総額、これがどの程度になるかということを教えていただけますか。
○西村（康）国務大臣　先ほど少し申し上げましたが、二〇一二年のＦＩＴ開始直後三年間は、利潤配慮期間ということで高めに、相対的に高い価格での買取りを想定しておりましたので、その期間の事業用太陽光発電の買取り費用は単年度で約二・四兆円分あるということであります。
　そして、この買取り費用は、先ほども二円ぐらい四月から下がるということを申し上げましたけれども、買取り費用から、再エネ電気を市場で販売した場合に得られる収入で回避可能費用ということで計算されますので、それを除いて計算されますので、市場が高いと当然低くなるわけですけれども、その部分は今後見通すことは非常に難しいですが、仮に、直近一年間の電力市場価格のように、これまでと比べて電力市場価格がかなり高い水準で今後も推移すると仮定した場合、賦課金が低くなるという保守的な試算においても、先ほどの三年間の利潤配慮期間に認定を受けた、相対的に高い価格で事業用太陽光発電の買取り期間終了によって、再エネ賦課金の総額は年間約一・四兆円で、機械的に試算をしますと累計で約二十兆円程度が減少するというふうに見込まれるところであります。
○階委員　ということは、この一ページ目のイメージ図でいうと、上の方の曲線ですね。ピークから二十兆円ぐらいは減る、単年度でいうと二十兆も減りませんよね、この面積のところで、なおかつこの面積、グレーの部分は、下の方は直角三角形になっていますけれども、上の方はこの直角三角形の右上の方がちょっと角が取れているようなイメージじゃないですか。角が取れていないという前提で二十兆、こんなイメージでよろしいんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　まさに御指摘の、下の方の石油石炭税の方は、仮に直線的に下がっていくとした場合には九兆円、上の方の面積は、これはちょっと変動がありますけれども、仮に仮定を置いて計算をしますと、約二十兆円程度、面積として見込まれるということになります。
○階委員　それで、不確定要素は、この角が取れているところなんですよね。この角が取れているところを誰が負担するかというと、二ページ目に数式を書いていますけれども、二ページ目の左下の図表七、化石燃料賦課金単価の一の数式を見ていただければ分かるとおり、この角が取れている部分は、化石燃料賦課金単価に反映させるような仕組みになっているんですよ。
　なぜこういう仕組みになっているのか私は理解できなかったんですけれども、もしお分かりになれば教えていただけないでしょうか。
○西村（康）国務大臣　ごめんなさい、この数式の、特定事業者負担金ということとの関係ですかね。（階委員「そうですね。化石燃料賦課金、なぜそこが入っちゃっているのか」と呼ぶ）
　基本は、法案にも示しておりますけれども、この一ページ目の図でいう石油石炭税に相当するというか、炭素賦課金というのはそれに相当するものに近い考え方で、ＦＩＴ賦課金というのは、電力事業を通じて賦課をいただいている分ということでありますので、この特定事業者負担金、いわゆる有償オークションで対応する部分という意味で、一応のそういう想定を置いているわけであります。
○階委員　確かに有料オークションですから、入ってくるお金、読めない部分があるので、足らず前が出るところがこの角が取れている部分なんだろうと思うんです。でも、これが化石燃料賦課金の方に上乗せされるような数式になっているので、本当にそれが公平なんだろうかというふうに私は思いました。
　いずれにしても、新しいこのＧＸ経済移行債ですか、これで調達した金額、何に使われるか、そしてどのように償還されるか、この辺が非常に不透明なんですね。
　私がその点で思い起こすのは、これは財務省に来ていただいていますけれども、最後に御質問したいと思います。
　財務省の方では、最近では、年に一回ではなくて数年に一回ですけれども、特例公債の発行に関する法律を国会で通しますよね。そのときは最大五年なわけですよ。一方、復興債を発行するときも法律を通しましたよね。あのときは、復興特別税とか、日本郵政の株を売るとか、メトロの株を売るとか、たばこの株を売るとか、いろいろなことをして、長年にわたって復興債は出すけれども、償還原資というか、それは明確にしていたと思うんですね。
　その辺りが、今回のＧＸ経済移行債では極めて漠然としていて、均衡が取れていないのではないかと思っているんですね、過去の特例公債とかあるいは復興債と比べて。何か法律上は財政法四条一項の例外にするみたいなことが書いてありますけれども、本当にこれを例外として認めていいのかと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からも御指摘ございましたように、財政法第四条第一項では、非募債主義の原則を掲げます中で、ただし書において例外的に公共事業等に限って公債を発行できるとする建設公債の原則を定めてございます。
　今般のＧＸ経済移行債でございますけれども、特別の立法措置によりましてその発行が認められることから、法形式上はこの財政法第四条第一項の例外として整理をされる特例としての公債の一つというふうに考えてございます。
　他方、このような特例としての公債の中におきましても、特定の償還財源を確保しまして、償還期限が定められた公債につきましては、これは財政規律の観点から、従来のいわゆる赤字国債とは違う性格を有するということで、法律用語ではございませんけれども、つなぎ国債と称しまして、過去におきましても、先生御指摘のとおり、復興債ですとか年金特例公債というものの発行を認めてきたところでございます。
　このＧＸ経済移行債でございますが、今、西村大臣からも御答弁ございましたとおり、化石燃料賦課金あるいは特定事業者負担金という償還財源が措置をされているというふうに考えてございます。あるいは、令和三十二年度という償還期限を明示をしているという意味で、その特別の立法措置を行った上で財政法第四条の例外として発行されるものでございまして、過去のいわゆるつなぎ国債と同様のものであるというふうに我々としては考えてございます。
○階委員　ここまで時間をかけて、いかに今回のＧＸ経済移行債の償還財源が不明確だったり、使途が不明確だったりということを論じてきたわけですよ。だから、復興債とは全然違いますよ。
　そこで、私は、本当に財政法の例外として認めていいのかということをお尋ねしたんですけれども、ちょっと今の答弁は財務省としていかがなものかな、財政規律をどう考えているのかなということを疑問に思いました。
　時間が来ましたので終わりましたけれども、そういったことでＧＸ経済移行債についてはいろいろ問題があるということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島委員　大島です。
　結構大変な時代に入ったなというのを皆さんの質問を聞きながら思いました。
　昨年の九月、一人でラオスを訪れまして、目的は、中国の一帯一路、ラオス―中国鉄道が完成したので、どういう影響があるのかなと。ラオス―中国鉄道は広軌ですから、一旦タイに入るときには、狭軌、狭くなるので、一回物流がそこで起きるので、ラオス政府の主導権は取れているなと思いました。
　一日かけて、ずっとラオスの山奥の方に、関西電力さんが、二〇一九年、水力発電所を造って、それで売電をしております、タイに対して。一日かけて悪路を通って視察して戻ってきまして、日本と同じように、住んでいらっしゃる方をどうやって移転するかということが結構大変で、現地の少数民族の方とお酒を飲みながら、信頼感を醸成しながらダムの建設が行われたというお話を聞きました。
　そのときに、ラオスは山岳地帯で、ほとんどが水力発電です。それで、タイを経由して、インドシナ、経由してずっと売電しているものですから、シンガポールかな、やはり供給される電力については再生可能エネルギー、ですから、水力を求めているというお話も聞いたりもして、なかなか難しい時代に入っているなと思いました。
　今、日本の各企業でも、どういう電源を買うかについて結構ナーバスになっているかなと思っています。どういう電源を買うのかナーバスになっておりまして、その点について伺いたいなと思っています。
　二〇二三年の三月期から、有価証券報告書にサステーナビリティー情報の記載欄を新設するほか、人的資本、多様性やコーポレートガバナンスに関する開示の拡充を行っている。企業としても、市場の評価を上げるためにも、購入する電力の由来についてこだわることが想定される。火力、水力、風力、原子力など、企業が購入する電源についても、多分、自主的に公開する時代に入っているかなと考えています。
　その中で、レクを受ける中で、先ほどの問いでも出ましたけれども、ＥＵのタクソノミーについて、要は分類ですよね、原子力の分類あるいは天然ガスの分類について一定の方向性が出たというお話を聞きまして、そのことについて確認をさせてください。
○井上（俊）政府参考人　まず、金融庁所管部分についてお答えさせていただきます。
　企業情報の開示に関しては、先生御指摘のとおり、内閣府令等をこの一月に改正いたしまして、有価証券報告書において、企業のサステーナビリティー情報に関する記載欄の新設や、人材育成方針や女性管理職比率等の人的資本や多様性に関する開示の拡充、並びに取締役会の活動状況等のコーポレートガバナンスに関する開示の拡充等を行いました。
　本改正を踏まえまして、二〇二三年三月期決算から、有価証券報告書においてサステーナビリティー情報に関する考え方及び取組を開示することが義務づけられるものでございます。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＥＵタクソノミーのことについてお尋ねいただきましたけれども、これは、サステーナブルファイナンスを推進するため、経済活動が環境的に持続可能かどうかを判断するための基準として、ＥＵタクソノミーをＥＵ独自に定めているものでございます。
　その中の扱いで、火力や原子力のこともお触れになりましたけれども、原子力及びタクソノミーについても、昨年の七月に、一定の条件を満たす場合にはタクソノミー適格になった、このように承知しているところでございます。
○大島委員　私、大分前ですけれども、一九八三年から八七年まで、西ドイツの駐在員の時代に、事務系なんですけれども、技術系の方と一緒にＩＳＯのワーキンググループ、小さな国際標準を決める会議に出たことがあります。鉄の鋼管、パイプの非破壊検査の傷の形状、参考になる傷の形状を決める国際会議で、もう今から四十年近く前なんですけれども、当時、技術系、技術者から言われたのは、大島さん、ＩＳＯというのは国際スタンダードだけれども、これは非関税障壁をなくす国際スタンダードなんだけれども、ＥＵはこれを自分たちの非関税障壁として使っているという話を、もう四十年ぐらい前に聞いていました。
　ＥＵは今ですと二十七か国、様々な国があります。原子力に依存しているフランスから、スウェーデンから。この二十七か国で一定の基準を決めて、国際会議だと二十七票にばらして投票するものですから、ＥＵのスタンダードをよく見ておかないと、私たちの産業政策の足下がこけてしまうのではないかなという危惧を持っています。
　ですから、二〇一五年ですか、電力のシステム改革を行われて八年たって、僕は一定の見直しを行ってもいいかなとは思っています。
　　　　〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
　先日、おとといですか、姉崎の火力発電所を訪れまして、一番今年稼働した最先端の火力発電所と、四十年以上前の発電所、両方見ることができまして、エネルギー効率は、最先端の火力発電所だと、これは六三％ぐらいかな。四十年以上前だと四割ぐらいですから、大分その燃料効率は上がっています。
　なかなかシステム改革で大変だったなと思うのは、昨年、一昨年の電力が非常にタイトなときに、この四十年前の火力発電所を、廃止を前提としながら一旦休止しているところを、もう一回、作業して発電できるようにしたというのを、プラントを全部見せていただいて聞く中で、これは結構大変なことですよ。
　だって、ズルツァーという、ドイツのモーターがあったりもして、汎用品はほとんどない中で、オペレーションも、最先端の火力発電所は三基あっても四名ぐらいで管理できるようなシステムが、もう壁一面にいろいろな計測装置がついて、スイッチがついて、燃焼していきますから、それをしっかり制御しながらやっていく。要員、作業員はどうしたんですかと伺ったら、昔ここに携わってくれた人を、みんな来ていただいて、ようやくできたということで。
　ですから、電力のシステム改革は、確かに総括原価方式を改めて民間に任せて効率性を狙うというところも必要だと思うんだけれども、効率性を狙うことと、あと安全性を狙うことというのは二律背反だと思っています。特に電力については供給責任がありますから、プラスアルファ供給責任がある中で、効率性、安全性を加味しながら動かすというのはなかなかしんどいかなというのがありまして、これは次の法案のときにしっかりと議論をさせていただきたいなと思っています。
　そこで、こういう時代背景を置きながら、大臣としては、二十兆円の脱炭素成長型経済構造移行債等を発行して、民間から百三十兆円出していただいて、百五十兆円で十年間しっかり手当てをしていくということなんですけれども、方向性としては、私、間違っていないと思っています。
　私は、昨年も議論させていただいたかもしれないんだけれども、新型感染症の財政出動も、去年の二月で二百兆、その後の補正があって二百三十兆ぐらい出していますから、ここ十年間で二百兆円を超えて、研究開発を中心とした需要をつくらない限りは、日本の民間企業は乗ってこないと思っているんです。
　一九九〇年代後半に、日本は産業政策をやめて民間に任せたわけですよ。その中で民間に任せて何が起きたかということなんですけれども、特に一九九〇年代後半、民間に任せて、その後のことをよく考えてみる必要があるかとは思うんですけれども、何が起きたかというと、やはり、私もサラリーマンだったので、上場企業サラリーマンの経営者の心象風景を理解しないとなかなかうまくいかないと思っているの。
　ですから、黒田前日銀総裁が金融緩和を始めたときに、事務次官経験者の経済官僚の方とお話ししたときに、絶対にイノベーションは起きないと断言しておりまして、当時の日本経済は起きないんですよ、イノベーションは。
　特に、今の日本経済、どういう見立てかというと、私、三十八歳で鉄鋼会社から生命保険会社に転職しまして、そのときに、最初は営業の戸惑いがあったものですから、先輩に相談したら、営業心理学という米国人が書いた本を薦められまして、その中で、営業マンは何を売るかというと、ステーキ肉を売るな、ジュージューしているという音を売れ。これは、政策はこうあらなければいけないなと思っていまして。
　こんな例えがありまして、大人が押しても引いてもびくともしない子牛がいた。一向に納屋に入ろうとしない。そこに少女が来て、にこにこしながら子牛の口の中に自分の指を入れると、子牛は、母牛を追うようにおとなしく少女の後に従い、小屋に入った。
　僕、高度成長期の日本経済は子牛だったと思う。当時の通産省の産業政策は、この指だったと思うんです。だから、通産省のように予算規模がそんなになくても、子牛ですから、うまく経済誘導して発展した時代があったかと思うの。
　九〇年代後半、今どうなんですかというと、この間、落合さんが指摘していただいたのを、こういう例えを使うとすれば、日本は、バブル期のトラウマで、二〇〇〇年代以降、非正規を増やすことで人件費を固定費から変動費に変え、銀行からの借入を返済して無借金経営になって、新規事業には臆病になって、そのことで積み上げた内部留保で二〇〇八年リーマン・ショックは乗り切った。
　その後どうかというと、二〇一二年以降は、ゼロ金利、ＥＴＦによる株価で支える円安誘導で、リスクを取らない経営こそが株主総会で経営責任を追及されないので、更に内部留保を積み上げて新型コロナウイルス感染症を乗り切っているので、更に多分消極的な経営しかないはずなんです、今、我が国には。だからこそ、私は、逓増的に二百兆の十年間の財政出動は必要だと思っているの。
　今回の二十兆円なんですけれども、いろいろと議論がある中で、財務当局とやり取りがあったと思うんですよ。
　私は赤字国債を発行してもいいかなと思っているの。交付国債等を研究して、発行して、ただ、その使い方については、ちゃんと国会の議論、国民の議論を深めて、どういうふうに研究開発投資をしていくのかを含めて議論した方がいいと思っている立場で。
　財務当局との交渉の経緯で、実はこうしたかったんだけれども、いろいろとあったはずなので、そのことを一言だけ下さい。政府参考人で結構ですので。
　　　　〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話をいろいろいただきまして、本当に日本経済、厳しい状況になっておりまして、先般も御質問いただきまして、私ども、経済産業政策新機軸ということで、日本経済を立ち上げるように、しっかり取組をしております。
　今回のＧＸ推進法もその一つだと思っておりますけれども、二十兆の支援のみならず、カーボンプライシング自体は、これは、炭素排出量を削減した事業にある意味付加価値を上げて、この仕組み自体も、むしろ脱炭素、それから、そういう産業を育成することにもつながってまいりますので、私どもとしては、これは両輪で進めるということでやっておりますので、先生御指摘のように、何か財務省と相談してこうなったというよりは、この両方をしっかりやりたいということで、当初から議論を進めて成案に至った、そういう経緯でございます。
○大島委員　特会ですから、内容の透明性についてはしっかり担保してほしいなと思います。
　この二十兆円、どうやって使うかなんですけれども、使い方について分かりやすく言うと、超長期があってもいいと思うの、超長期。
　日本の研究開発の現場、この間も産総研に行ってペロブスカイトの研究者とお会いしてきたり、最近、ここ一、二年は大洗町を訪れまして、そこでは高速増殖炉「常陽」とかあるいは高温ガス炉の研究を聞いたり、あるいは三菱重工さんでは発電用タービンの現場を見たり、あるいは核融合の研究施設の、茨城県あるいは六ケ所でも見させていただいて、核燃サイクルもそうなんですけれども。
　そういう中で、今回の二十兆円は、超長期、要は、研究開発が二、三十年かかりますから、超長期の、運営費交付金を上げていくという超長期、あと長期がありますよね、中期があって、多分、短期の、足下の経済政策がある中で、きっと中期ぐらいかなと思うんだけれども、スコープとしては。その点についてどのように考えればよろしいでしょうか。
○畠山政府参考人　ＧＸを進めていく上においては、今まさに先生御指摘のように、超長期の対応、長期の対応、中期の対応、短期の対応、全て必要だというふうに考えております。
　超長期の対応としては、やはり、研究開発だと思っておりまして、これは、ＧＩ基金で、先進的な、革新的な研究開発について支援をする、更にその実装まで含めて考えて支援をするということをやっておりますし、さらに、超長期ということでいうと、これは同じＧＸ移行債の対象になるものでございますけれども、文科省の方において、やはり、これはＧｔｅＸと彼らは呼んでおりますけれども、基金を設けることで予算計上しておりまして、そういう中で超長期の対応も支援する。
　その上で、当然、研究開発がうまくいったものについては、きちっと社会実装をしなければ意味がないということでありますので、その実装に向けた取組、さらには政府による支援も含めて、このＧＸの移行債、二十兆円の資金も使いながら、そして、カーボンプライシングの仕組みで炭素排出に値がつくということをインセンティブにしながら実現をしていきたい、このように考えているところでございます。
○大島委員　分かりやすく言うと、例えば、私、鉄鋼業出身ですから、水素還元製鉄というのは中期ぐらいに入るのかなと思っていて。ですから、今回の資金と民間企業を含めて研究開発、長期的には、ここにも書いてあるんですけれども、核融合炉というのは結構長期のテーマですから、ここには入らないのかなと思うんだけれども、それについて手短に御答弁をお願いします。