Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　今、関連団体問題というのも検討し直すと、これは会長が従来からおっしゃっていることでもありますので、当然この決算の時期と同じ形で今後続くということではないと私も思います。
　その場合に、外部団体、そこの実情というのは、私時間があれば少し詳しく述べながら会長の意見もお伺いしたいことがあったんです。ＮＨＫが外部団体をつくってやっていくというのは、一つはやっぱり制作費等々を安上がりにしようと、外部団体に委託することによって。例えばコストを二割ダウンするとか、いろいろな方法が物によると書かれているわけですね。それが結果として外部団体で働く人らにどういう問題を与えるか、私、逓信委員になった関係でいろいろそういう関係者からも要望も受けましたし、実情もよく聞いてくれということでいろいろお話も聞きました。
　そうしますと、ＮＨＫから出向になって外部団体で働くようになると、それは大変らしいですね。例えば労働条件なんか、労働時間でもそれから残業手当というふうな面でも、ＮＨＫの本社が完全かどうかはさておきまして、それに比べても大変深刻な実態だと。私はいろいろ書かれている本でもそういうことは読みましたけれども、ＮＨＫが大いに節約しながら受信料で大いにやっていこうと。しかしその節約という場合にも、やっぱり労働者の労働条件の基本的には守らなくちゃいかぬ部分というのはあるわけです。
　そういう点で、私時間がないからここで一々申し上げられないんですけれども、会長は、そういう出向した人の労働条件とか、それから外部団体のいろいろな労働条件等々はよくよく御存じになっているのか。御存じになっておれば感想を聞き、もしまだ十分でないとお考えになれば、そういうところの状況なりを会長自身もよくよく調べてもいただきたいということを提起したいんですけれども。
○参考人（川口幹夫君）　関連団体を設けた理由というのは、ＮＨＫの仕事を効率的にしようという面もあるんですけれども、もう二つありまして、一つは、放送番組というのはやっぱり非常に多様で多彩でなければいけない。ＮＨＫの中だけでつくっておりますとどうしてもいわば単彩になってしまうということがありますので、関連団体が外部の血を入れることによって番組の多様化を図るというふうなねらいもありました。
　それからもう一つは、ＮＨＫで長年にわたって培ってきた一種のノウハウ、そういうものを外部に還元するという、そういう社会的意義というのも当然あったわけでございます。そういうふうなことがあわせてＮＨＫの関連団体の設立の趣旨になっているわけですけれども、私は、その一番目のＮＨＫの番組を効率的につくるという方に余りに大きな比重が行き過ぎたら、これはおっしゃるような批判を受けることになろうと思うんです。ですから、そこは十分にこれからも節度のある運用をさせていきたいと思います。
　今の御質問の労働条件、制作案件のことですが、これは当然会長として常に全体を把握しておかなければいけませんので、なるべく細かく把握して、できるだけ条件が悪くならないようにすることをお約束したいと思います。
○吉岡吉典君　私、時間があればその労働条件の問題は少しここで実情も、私が聞いているのをお話ししたかったんですけれども、時間の関係でそれは会長にぜひやっていただくようお願いするにとどめておきます。
　もう一つ、ＮＨＫに関連する問題で、これは郵政大臣を中心にお伺いしておきたいと思う問題は、国際放送の問題です。私は予算審議のときにも国際放送については質問をしましたけれども、ＮＨＫには放送法で国際放送を義務づけられているわけですね。ＮＨＫからいただいた資料によりますと、昭和二十七年には五時間だった放送時間が、平成三年度に四十八時間にふえている。この間、国際放送の費用は四千六百万円から七十九億九千五百万円に膨れ上がっております。政府の交付金というのが当然あるわけですけれども、大体最近では二〇％ぐらいに大ざっぱに言うとなっているというふうに私は計算しているわけです。
　これは郵政省からいただきましたけれども、放送法に基づいてこの国際放送の命令書が毎年出ている。この命令書というのも、私いただいて見ますと、これはいろいろ細かなことまで命令されている。「放送事項」だとか、あるいは「放送区域及び放送区域別送信空中線電力」というようなものから、「放送時間」、「放送に用いる言語」等々いろいろ命令が出されているわけですね。
　それで、私が非常に疑問を持ちましたのが「国の費用負担」ということの関係です。「国の費用負担」というところで、「この命令の実施は、放送法第三十五条第一項の規定により国の負担する費用、四千六百三十六万八千円の範囲で行うこと。」というふうに書かれているんですね。範囲で行えというふうに書いてあるわけですね。ところが、ＮＨＫは大体この五倍ぐらい国際放送で使っていると。郵政省からはこの範囲でやれと。こうなると、この範囲でいい、ＮＨＫは要らぬことをしている、そこまで国は放送してもらわなくてもいいという趣旨なのかどうなのか、まず大臣にお伺いします。
○国務大臣（渡辺秀央君）　それは、これ以上のことをやらないでいいということではなくて、郵政省の命令放送の範囲でおやりなさい、その範囲の分は郵政省が資金を負担します、要するに交付金でやりましょうと、こういうことなんです。先生は今逆の論法でおっしゃいましたけれども、それをまさに逆にお考えになっていただけばいいわけなんです。
○吉岡吉典君　私の質問も、まともにとるとどういうことになるかということですけれども、そうすると、ＮＨＫは国の交付金の範囲でやっておれば放送法上は無難で、それでいいということになるんでしょうね。全然やらなければぐあいが悪いでしょうけれども。この範囲内でやっておればサボっているということを郵政省はおっしゃるんですか、どうですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　それは先生らしくない質問だと思います。それは要するに、ＮＨＫは公共性の団体であって、しかも一般視聴者から、国民から料金をいただいて、そして公正中立に国内で放送をやり、そして海外にいる邦人に対しても国内情報を提供していると、こういう業務を一つは責任の分担として持っておられるわけですね。命令放送というのは、郵政省として、ＮＨＫの普遍的なそういうもの以外に、これはひとつぜひやっておいてくださいよと、これはこの地方向けにこういう放送はやってくださいと。もちろんそれは放送法にもとらない範疇で、前提として当たり前のことですが。そういう意味でやる場合を郵政省の方の言うならば交付金、そしてＮＨＫはＮＨＫの設置の趣旨に基づいて、自主的に放送していくのはＮＨＫの負担金でやっていくと。こういうことで、もう御存じのとおりでございます。
○吉岡吉典君　私の言いたいことはこれからですけれども、つまり、日本の国際的な地位が向上したとかいろいろ言われる。やはり日本を国際的にいろいろ正しく知ってもらう。また、海外にいる日本人もふえた。そこへ日本の情報も提供しなくちゃいかぬと、大体二つの理由が国際放送については書かれている。その必要性というのは一層強まると思うんですね。ですから、ＮＨＫとしては、この放送部分というのは今後もっともっとふえることになると思うんですね。
　問題は、ＮＨＫは公共放送ではあるけれども、ＮＨＫだけの事情によをものではなくて、私は日本自身にとっての問題だと思うんですね。ところが、国際放送というのは受信料が取れない放送だと思いますね。ＮＨＫは海外まで出かけて受信料を取るわけにはいかないわけですからね。そうすると、一般の視聴者の負担で、そういう当然国がやるべき国際放送の大部分を負担させられるという形になっているわけですね。
　これは全体の額が低い時期、ＮＨＫの中の比率も、この間資料をもらいましたけれども、まだこの国際放送が一割も二割も占めるというわけではありませんけれども、比率は別として、この部分というのは今後とも一層ふえるだろう。一層ふえるときに、ＮＨＫの経営の将来の見通しがもとでいろいろゆがみや何かが生じて、商業主義だとかどうとかいろいろな問題が出たこともあるわけですね。
　私は、そういう国際放送というのが日本の国として当然責任を持つべきものとして今後ふえるということになれば、それをＮＨＫの受信料、視聴者の分担でそこを支える、その部分も僕はあってもいいと思いますけれども、全体としては、二割の範囲でやれという命令じゃなくて、やっぱり命令したからにはその放送について国がその費用は、大きく言えば全体見るのかどうなのか、私はその基準まではここでは言いませんけれども、命令放送でこういう仰々しい命令を出してやらせたからには、そこの部分はやっぱり政府がもっと責任持つべきであると、そう思うんです……
○国務大臣（渡辺秀央君）　ちょっと勘違いしておられる。
○吉岡吉典君　勘違いじゃない。放送は区別なしにやっているんですから、命令放送部分とそうでない部分が区別してやられているわけじゃありませんからね、と私は思います。
○委員長（粕谷照美君）　吉岡君、時間でございます。
○国務大臣（渡辺秀央君）　もう時間が参りましたから簡潔に申し上げますが、一つは、命令放送をお願いする場合には、それに見合うすべてを交付金として見ています。
　しかし、前段、吉岡委員がおっしゃいました点に関して、私は先ごろのこの委員会の席におきましても国際放送のこれからの充実強化を図る方針ということは前もって申し上げていることでありまして、ＮＨＫにそれらの部分を、いわゆる荷物を余りにも背負わせてはいけないということも先般、お調べになっていただければわかると思うんですが、私の答弁の中にあるはずなんです。ですから、これは余り政府の方から強要してもいけないことでもありますし、そこの限界ということを考えながら、かつまたＮＨＫの方でも御努力をいただいて、この国際化時代に対応していく国際放送、あるいはまた海外の邦人に対すも放送、あるいはまた海外各国の皆さんに日本の実情を放送を通じて理解してもらう、そういったことについてのこれからのいよいよの重要性と、そしてまたこれからの期待というものを考えながら、我々としてはこの予算確保について今後とも努力をいたしてまいりたい。そういう中で先生のおっしゃる問題解決の方向を見出していきたい、こう思っております。
○足立良平君　私は、最初にＮＨＫの方に少しお聞きをいたしまして、後ほど郵政省の方の放送の業務の関係でお聞きをいたしたいと思っております。
　まず第一点は、これは営業関係の問題でございますが、平成元年度とそして二年度の決算をずっと拝見をいたしておりまして、この中で、受信料の関係についてでございますが、平成元年度は受信契約の目標が四十五万件の増を目標にされておる。実際は三十五万件くらいでしょうかね。それから平成二年度は、三十三万件の目標に対してこれはむしろ目標をオーバーしている。大変に難しい状況の中で目標を一応平成二年度は達成されておる。そして、先ほどの同僚議員の質問の中で、平成三年度も目標を達成したと、こうお聞きをいたしたわけであります。
　考えてみると、受信料の関係というのは今までもこの逓信委員会でよく議論がされているわけでございますが、この受信契約というものをどんどん増加させていくということはＮＨＫにとってみたら大変これは重要なものである。まして、ＮＨＫの事業予算といいますか、事業費は受信契約が一番基礎になりますから、私は大変重要なものだろうというふうに思っていますし、これはさらにＮＨＫ側でも努力をしていただかなきゃいけないだろうというふうに思います。
　そういう前提を置きながら、ただ考えてみますと、日本の人口動態というものを考えてみると、世帯数というものはだんだん伸びが鈍化してきている。そして社会的な人口の移動というものも、単身赴任であるとかあるいは共稼ぎのなにであるとか、そういうことになってくると、一般的には、面接してどんどんこれをふやしていくことは、これはもう何ぼでもコストをかけて、深夜に家庭訪問すればできるというのは、これは理屈上は言えるんでしょうけれども、実際的にはなかなか難しい問題なんです。そのコストあるいは経費と、そしてこちらの収益の問題と考えてみても、どこに分岐点があるんだろうというふうな問題は、私は早晩突き当たってくるのではないかというふうに思うんですね。
　今までの資料をずっと拝見いたしておりますと、昭和六十二年以降ＮＨＫは外務職員の採用をストップしているというふうな資料も私は見たことがあるわけであります。そういう面で将来的に、そういう大変制約条件の多い中で、この種の受信契約というものをさらにふやしていくことは本当に可能なのかどうなのか。建前としてはこれが中心でありますからふやしていかなければならない。この建前は私は毫も揺るがすことはできないと思うんですけれども、将来展望を考えてみると、ＮＨＫとして一体この辺をどのようにお考えになっているのか、ちょっと考え方をお聞きかせ願いたいと思います。
○参考人（諏訪恭也君）　受信料制度のよって立つ基礎は、もちろん放送法三十二条にございますけれども、それのざらに背景になっているのはやはり視聴者の受信料の支払いの習慣といいますか、これだと私どもは思っております。六十数年間ＮＨＫは受信料をいただいてきて、国民の間にかなり受信料の支払い習慣というものが定着してきておるというふうに思っております。
　もちろん、先生の御指摘のように、世帯構造の変化、殊に単身世帯の増加、これは私どもの営業対策をやる上において、面接は困難というふうなことで大変私どもの営業活動のウイークポイントでございますけれども、この単身世帯がこの間の国勢調査によりますと五年間で世帯増の約五五％を占めているということがございますし、共稼ぎを含めますと全世帯の四〇％を超すということにあります。そのほか、例えば対価意識の高揚だとかということを含めて、営業活動の環境は非常に厳しくなるということは私ども感じております。
　それで、今後受信料制度を維持していくポイントとして私どもが考えておりますのは、視聴者の支持を得るということからいいますと、受信料を集めるのにお金がかかり過ぎるということのないようにしていかなきゃならない。それからやはり公平に皆さんが負担しているという状況をつくっていかなきやならない。まさにこれは二律背反でございますけれども、その重要な課題を克服していかなきゃならないということから、受信料を集めるのになるべく効率的に集める方法を考えたい。それが一つは、足で稼ぐといいますか、訪問対策をしなきゃならないという構造を、なるべく訪問対策以外に置きかえるという形を基本的にとっていきたいものだというふうに考えております。
　そういうことで、現在持っているパワーをそのほかのものにシフトしながら、公平負担といいますか、業績確保という面に向けていきたいと考えております。
○足立良平君　確かに答弁としてはそういうことに相なってくるんでしょうけれども、これは実際難しい問題だろうと思うんですが、効率的に考えるという面からいたしますと、これはできるかどうかちょっとわかりませんけれども、電話料金というのはほとんど今振り込みになっているんでしょうが、公共料金との関係とか、これはいろんな個人の秘密の問題もあるんでしょうけれども、水道であるとか電力であるとかあるいは電話であるとか、もう少し将来的にその種のものが一体としてどのように考えていけるのかというふうな、やはりこういう複雑な社会構造になってまいりますと、今までの体制と同じ考え方で、深夜に訪問して云々の物の考え方だけでいいかどうか、こういう点が私は近い将来出てくるのではないかというふうに思っておりまして、一つのこれからの検討の課題として私は一応ここでは提起をしておきたいと思うんです。
　もう一点、次にちょっと違う課題でございますが、要員の関係なんです。
　ＮＨＫの職員の皆さん方の関係なんですが、私ＮＨＫから出されておりますパンフレット等ずっといろいろ拝見させていただいておりますと、ＮＨＫとして効率的に運営をしていかなきゃいけない、こういう観点で、例えば一万五千名体制を早急に確立をするんだという文言がずっと並んでおります。最近になりましたら、もう既に一万五千名を切っちゃって一万三千名台に入ってきている。一万四千名を切っちゃっている。
　これは正直申し上げて、ＮＨＫがどれだけの職員でいけるのかどうか、私まだ十分把握し切れておりませんからちょっとお聞きをいたしたいと思うんですが、これだけの情報化社会の中でこういう放送のメディアというものは、要求される質の面からいたしましても、相当やっぱり要求度合いが高くなってくるものだろうというふうに思います。それと、前回の逓信委員会でも申し上げたんですけれども、日本の放送業界の中でＮＨＫの持っている公共性という面からすると、他のメディアよりもより質の高いものを維持するということがＮＨＫの公共性のゆえんではなかろうかというふうに私はこの前申し上げた記憶がございます。
　そういう点からいたしますと、どんどん要員が減ってくるということは、一体ＮＨＫさんとしてこれからどういうふうな考え方を持って、そしてある程度効率化ということとの兼ね合いの中でやっていこうとされているのか、ちょっと理解がその点でしにくいわけなんですが、この点に関しましてＮＨＫの考え方というものをお聞きをいたしたいと思います。
○参考人（安藤龍男君）　受信料で運営されておりますＮＨＫにとりましては、いつの時代でも効率的な業務運営というのは最大の経営課題であろうというふうに思っております。そういう意味で、昭和五十五年からずっと効率化の努力をしておりまして、およそ十年間で二千名の要員を削減して、一万五千人体制を平成元年に達成いたしました。
　現在進めております経営計画、平成二年度からの五カ年計画でございますけれども、これによりましても、さらに業務体制の刷新を一層進めまして、コンパクトな体制を目指しております。この計画では、一年三百名程度の要員削減を行いながら、二百億円以上の人件費の削減を図ろうというのがこの計画でございますけれども、この計画が達成した後の要員体制について、どういう体制が適正なのかというのは非常に申し上げにくい。といいますのは、今後、サービスをどういうものを行っていくかということと密接不可分でございますし、そういうことで具体的な数字は申し上げにくいわけでありますけれども、多メディア時代における公共放送としての役割というのを今後十分に果たしていくというために必要な制作力とか、取材力については確保していかなきゃいけない。これが経営の最大の課題であろうという認識を持っております。
　そういう意味で、こういう人手不足というような状況もございますし、そのためには協会の中での要員のシフトといいますか、管理、間接部門から放送部門の方へ要員を移していくとか、あるいはまた関連団体だとか、あるいはまた多様な外部のパワーを積極的に活用することによりまして、これから協会に期待される情報なり放送サービスを実施する体制を整えていきたい、こういうふうに考えております。
○足立良平君　さらにお聞きをいたしたいと思うんですが、これはちょっと会長にお聞きした方がいいのかもしれません。これも先ほど同僚議員から出ておるんですが、出向者の関係です。
　昨年この逓信委員会で私もちょっと質問をさせていただいたわけでございますが、出向者というのは、ことしの六月現在で九百名にも達しているというふうに統計を見させていただいております。これは昭和六十年でありますと三百十名くらい。これが年を追いまして、六十一年が四百名、そして六十二年が四百六十名、そして平成元年が六百九十名、そして二年が約八百名強というふうに出向者というのは漸次ふえてきている。そういう状況を私は見させていただいております。
　昨年の逓信委員会でも、特に制作陣の空洞化の問題というものを、会長がかわられたときにその種の発言をされているわけでございます。そういう観点から、出向の問題も含めて、会長の表現をかりるとするなら、「どこでどのような仕事をさせるのかという選別だとか、そういったことを基本的に点検し直す。」、このように本逓信委員会で答弁をされているわけであります。
　一遍にこの種のものというのは、出向者の点についても変化するものでは、人事というのはないと思います。しかし、従来の出向者がふえてきた度合いというのは、会長が就任された以降もほとんど変化していないというより、漸次ふえてきているのではないかというふうに数字の上からは判断できるわけでございます。そういう面からいたしますと、前にお聞きをいたしておりましたような会長のお考え方と、そういう実数というものは少し乖離しているのではなかろうかなという感じを受けるんですが、この点いかがでしょうか。
○参考人（川口幹夫君）　足立先生の御質問のとおり、一種の空洞化が進んだという認識を実は私はいたしました。空洞化というのはどういうことかといいますと、三百人が四百、四百が八百というふうに外部関連団体に出向する者がふえますと、いわゆる働き手がＮＨＫの中から出ていきます。そうすると、これはざれごとですけれども、父と子の何とかかんとか、ひところそういうことが言われたぐらいに、高齢者と若手の新入社員というふうなものだけで番組をつくらなければいけないというような状況もあっちこっちで起こっておりまして、それが一種の空洞化を招いて、かえって番組制作には大きな障害になるというふうなことが起こっていたように思います。それは私は最も警戒するべきことであって、関連団体をつくったといっても、先ほど申し上げましたように多様な番組をつくり上げることが目的の一つでありますから、そのためにはどうしてもやっぱり物をつくっている人間の問題というものが一番大事になります。
　そこで、これはもう積極的に空洞化を埋めていく努力をしようということで、ことしも六月五日に管理職の異動をやりました。その後七月にまた一般職の異動をやりますけれども、そういう中で、出向については、いろんな問題を勘案した上で、数としてはふやさない。中の人たちも関連の方でも、いい仕事ができるような体制というものを何とか考えようということを基本にしてやっていきたいと思っております。
○足立良平君　次にちょっと郵政省の関係についてお聞きをいたしたいと思います。
　ＮＨＫの難視聴の世帯数ですが、従来ですと十万世帯ということをよく言われていたわけでありますが、この前、これもまた逓信委員会でさらに調査をしたいということの答弁を得ていたわけでございますが、調査の結果は大体どのくらいの世帯数になっていたのか、ちょっとその点お聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。
　平成二年度から平成三年度にかけてのサンプリング方式による実態調査の結果が得られたわけですが、これは郵政省が財団法人のＮＨＫエンジニアリングサービスに委託したものですが、その結果によりますと、ＮＨＫテレビジョン放送の辺地難視聴世帯数は約七万世帯と推定されておりまして、着実に減ってまいっております。
○足立良平君　きょうは急にここの委員会が始まりましたので、私も十分調べ切ってないので、今までのやつをフォローする委員会みたいな格好になってまことに申しわけないんですが、この難視聴対策につきまして、これも先回の逓信委員会で、従来これは難視聴対策十万件を早急にやっていこうということで、三十億円の基金を設立してやっていこうといたしていたわけですね。ところが、実際の機器の金額というものも相当下がってきている。あるいは難視聴の実際の数も相当減ってくるとすると、従来の、本人負担が二分の一で、それから国が四分の一で、地方自治体が四分の一というふうなことでなしに、もう一気に国として補助を大幅にふやしてやっていったらどうかということを私は提案をいたしました。
　それに対して、これは郵政大臣、さらに実態を調べて一応検討してみよう、こういう御答弁を先回の場にいただいているわけであります。私が先ほど申し上げたような事実というのは、やっぱり難視聴の件数も減ってきているし、機器もさらに価格は低くなっているわけですから、そういう面でこの助成措置の見直しというのをもう一度真剣に考え直す、こういうことが必要なのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺秀央君）　この基金制度、今お聞きしておりまして、実は私のところもこの制度というのがあることを知らないで、私が大臣になってから初めて適用させていただいたということを今思い出しました。こういう制度があるとなりますと、実際問題として、利用者というか地方自治体はむしろ積極的に取り組んでくれることは事実だと思うんです。ただ、足立委員のおっしゃる、全体像が非常にコンパクトになったね、したがってもうそれぐらいのことはという段階であるかどうか。地域によりましてかなり費用がかかるところもあるかもわかりませんし、もう少し検討しながら前向きに取り組んでいく時期であるのかなという感じでございます。
　この制度は、ここのところ利用度が大幅に増加している。平成二年度の八・五倍ぐらいになっていますね。第二期の段階だというふうに位置づけまして、これから制度に関する意見を集めて、地方自治体の負担に関する点とかあるいは補助金交付の手続の簡素化であるとかというような問題につきまして、もう一層ひとつ検討させていただきたいと思っております。
○足立良平君　大臣、この前も私申し上げたんですが、これは補正予算でやったんですね。あのときにも私も議論の中に入ったんですが、地方自治体も大変積極的なんだということを郵政省はおっしゃっているわけですね、あのときの議論として。ところが、難視聴地域あると言われておるところの市町村といろんな話をいたしますと、担当者自身は全く知ってない。ですから、こういう制度があるということが実際わかってないという面もあると思うんです。
　その面では、先ほどもちょっと議論として出ておりましたけれども、法律をつくるときの郵政省の認識と法律ができた後の問題点というのは現実問題として相当開きがあるということでございますから、したがってそういう面では、いつまでもこれを何年計画、十年計画あるいは十五年計画でやっていくような代物では私はないだろうと思います。そういう面でひとつ思い切った、これは法改正をしなくていける問題ですから、そういう点でひとつ前向きに検討していただきたい、私はこのことをお願いしておきたいと思います。
　次に、これは山田議員の方から提起された問題でございますが、都市部における受信障害の関係についてでございます。一万の僻地における受信障害というのはそういうことでどんどん件数が少なくなっている。都市部においては受信障害というものはどんどんふえてきている、こういう状況でございます。これは私は事前には質問通告をいたしておりませんでしたけれども、言ってみればこれは高層建築の問題だろうと思いますけれども、これもいろんな点についてちょっとお聞きをいたしますと、昭和五十一年の三月に郵政省として指導要領というものを一応持たれて、そして指導されているというふうにお聞きしているんですが、この内容が現在の郵政省として都市部の受信障害に対する指導の要領になってそのまま生きているというふうに見てよろしいんでしょうか。
○政府委員（小野沢知之君）　お答え申します。
　今先生御指摘のとおりでございまして、これが都市部における難視聴対策のいわば憲法というような働きをしてまいりまして、この十何年間でこの原則に基づいていろんな事態が解決されてきている、そこまで来た、こういうことでございます。
○足立良平君　私も実は五十一年時点のこの要領をずっと一回拝見をいたしました。この内容というのは私も全くそのとおりだろうというふうに思います。特に都市部における受信障害というものがどんどんふえてきているということは、これはこの中にもはっきりされていますように、原因者の責任主義といいますか、原因者が負担をしていくという原則というのは、これは私は守っていかなきゃいけないだろう、これはきちんとしていく必要があるだろうと思うんですね。
　ただ、この原因者が特定しにくい状況にどんどん今なってきておる。こういう実態からいたしますと、この指導要領だけで原因者云々ということはできないわけです。その場合の郵政省の考え方というものはどういうお考え方をされているのか。特定が困難なケースがもう今どんどんふえてきているということに対して郵政省は一体どのようにお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　昨年、難視聴対策のことをいろいろ考えたんですが、辺地難視聴が一定の見通しがついてまいりましたので、これからは高層建築物等による都市を中心とした受信障害対策に力を入れるべきだというふうに考えました。そこで、平成四年度以降の重要施策の中にもこの問題を掲げるということに踏み切ったわけでございます。
　今先生御指摘のように、この十何年か原因者負担主義の原則を定着させることに懸命になってまいりまして、ようやくそうなってきたんですが、いわゆる複合障害ということで、原因者の特定が困難でかつ地域がだんだん広くなっていくというふうなところへまいりましたから、今御指摘のありました指導要領だとかそういったことも含めて、これを改めて総合的に勉強して、調査研究をして基本的な対策を立てるべきじゃないかということで、来週二十五日に調査研究会を行うわけでございます。
　くしくも、さっきお話のありました指導要領作成の原点となりました、原因者負担主義に関する調査研究のときに手がけていただきました、座長をしていただきました塩野宏先生が今度快くお引き受けくださいまして、十何年間のいろんな経緯を踏まえて、いろんな問題点を踏まえて取りまとめていくということで、各界からの大勢の人々が参加してくださることになっております。
　恐らく、各界の有識者の人で権威のある方々ですから、いろんな議論をして妥当な結論を、今お話のありましたように何年もかかってということじゃなくて、早い問に結論は得たいというふうに考えておりまして、ことしの秋には中間報告在得て予算折衝等に反映できるものは反映させる、それから十二月末には最終報告書を得てとか、そういうピッチを上げて対策を講じなければいけない問題だというふうに考えております。
○足立良平君　わかりました。早急に結論を出していただきたいと思います。
　これはもう答弁していただかなくて結構ですけれども、これをずっと拝見しておりまして、これはおもしろいことだ、おもしろいことと言ったら大変失礼なんですけれども、こういう文章がこの指導要領の中に書かれているわけです。昭和四十八年の六月にテレビジョン放送難視聴対策調査会を設置して、そしてこういう指導要領をつくられているわけですね、郵政省として。ちょっと読ましていただきますと、「受信障害が多発し、かつ、その原因が複合する地域について、受信障害の制度的解消を図ることが必要である旨指摘されている。郵政省は、同調査会の検討結果をも参考として受信障害解消の具体的方策を検討しているが、制度的解消を図るためには、立法上の措置等が必要であるためこ云々ということでずっとこう書かれているわけです。
　四十八年といったら石油ショックのころなんですね。それ以降日本の経済というのは、さらに東京の一極集中が進んでいく。そしてまた、東京を中心にして大都市は大変高層建築というものがその時分を契機にどんどんどんどんなってきているわけですね。ですから、そういう社会的なあるいはまた経済的な変化が四十年代の後半から我が国の中に相当進んでいるときに、その方策というものを、既に方向性は郵政省として持っているけれども、何かしなきゃいけないなということも考えているけれども、この十数年間あるいは二十年間近く郵政業務の中でこの問題について全然一つも前に進んでいないということは、一体どうだったんだろうかなという感じを私は実は受けたわけです。
　小野沢局長がこのポストに座られたのはつい最近ですから、その責任をどうこう言うつもりは全くございませんけれども、郵政業務というのはちょっとそういう面で、経済社会がどんどん進んでいっているのにちょっと後手後手になってきているんではなかろうかというふうに、これはひょっとしたらこれだけかもしれませんよ。ほかは全部進んでおるのかもしれません。そういう感じを受けたことだけ申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（川口幹夫君）　足立先生の御質問に対して私ちょっと不正確な表現をしましたので訂正いたします。
　出向者の数の問題で、制作の空洞化をさせないために出向者をふやしませんということを申し上げました。これは制作についてはそうなんです。ただし、出向者全部というのは、営業関係の営業サービスというのがあります。それから技術の関係があります。こういう人たちについては若干の出向者の数はふやさざるを得ませんでしたので、それだけは一つ訂正しておきます。
○足立良平君　わかりました。
○国務大臣（渡辺秀央君）　せっかくの足立先生の御提言をいただきましたから、拳々服膺して今後一生懸命やっていきたいと思っております。
○下村泰君　先ほどから伺っていて実はびっくりしたんですが、三重野委員からでしたか御質問があったときに、オリンピックの放送権料が四十四倍になったと。四十四倍にもなった金額というのは、これはＩＯＣが運営費に使うんですか、それともあそこにいる委員が勝手にぽつぽに入れちまうんですか、ＮＨＫの方にはおわかりにならないと思うんですが。私はオリンピックの放送でいつかここで申し上げたことがありましたけれども、あのモスクワ・オリンピックのときの契約書を見ると、日本がまるではかにされた契約書で、あんなびっくりした契約書を私見たことがない。これはたしか川口さんも御存じだろうと思いますけれどもね。
　それを私が決算委員会で質問したときに、一体その資料はどこから手に入れたんだなんて言われたこともございました。言った方はテレビ朝日のもう亡くなった方ですからどうのこうのありませんが。あれから四十四倍、これは大変な額だと思うんですが、その割には出演料は上がっていないんですね。そのくらい上がるとありがたいんですが、私はここのところ出たことありませんから。
　それはこちらに置きまして、恒例によりまして、これは私が勝手に恒例によっておるんですけれども、字幕放送についてまた伺いたいと思います。
　去る三月二十七日の当委員会で、ＮＨＫの中村さんでしたよね、字幕放送が進まない理由として費用、時間、要約者を挙げられたわけです。私がこの三つの中で最も問題だと思うのは要約者の問題だと思うんです。
　そこで、厚生省にまた来ていただいたんですが、いつも御足労、本当に御苦労さんだと思います。そこで伺いますが、現在の要約筆記者養成事業の現状について、実施都道府県、登録者数などについてひとつ教えていただきたいと思います。
○説明員（松尾武昌君）　先生の御質問は、手話ができない中途失聴者、難聴者の方の要約筆記という意味に理解させていただきまして、この現状について御説明させていただきます。
　中途失聴者、難聴者のコミュニケーションの手段としてはまさに要約筆記が大事でございまして、障害者の明るい暮らし、これはメニュー事業でございますが、この中で要約筆記奉仕員の養成事業、これは五十六年から開始をいたしました。それから要約筆記奉仕員派遣事業を六十年から開始しております。
　この要約筆記奉仕員の養成事業につきましては、四十七都道府県市、全県というと五十八都道
府県指定市ありますので、若干やっていないところがございまして、四十七都道府県市で実施しておりまして約千人ぐらいがその講習を受けております。それから要約筆記奉仕員の派遣の方でございますが、これは若干減りまして三十二都道府県指定市でございますので、実施していない県が少しあるということでございます。
　こういう状況でございますので、私ども、要約筆記奉仕員養成事業あるいは派遣事業の充実について、今後もっと力を入れていきたいというふうに考えております。
○下村泰君　それはもちろん、今あなたがおっしゃったように、この要約者についての資格制度というのは、字幕放送のためだけでなく、中途失聴、難聴の方々で手話のできない方、こういう方々に必要なわけですが、厚生省はそのあたりをどうお考えですか。また、全国的に技術レベルというのは一体どうなっているんですか。
○説明員（松尾武昌君）　技術的といいますか、きちんとした統一的なレベルで標準的なものを示しておるという状況ではございませんで、各都道府県の中でベテランの方々に講師になっていただきまして養成事業をやっているという状況でございます。
○下村泰君　実際に技術レベルにはばらつきがあって、そして要約者の確保も困難だと思います。今後、資格制度も含め、手話のわからない難聴者のためにも要約者の養成は極めて重要でございます。字幕放送を拡大する上でも必要になってくると思うんですが、今後の対応について、しつこいようですが、厚生省、ひとつもう一回お答え願いたいと思います。
○説明員（松尾武昌君）　先生御指摘のとおり、要約筆記につきましては、ある意味では身体障害者福祉対策の中では非常におくれているといいますか後発部隊でございまして、これから相当力を入れなきゃいけない事業だというように思っております。つい先般、全国の難聴者、中途失聴者の団体を設立いたしまして、こういう団体を通しまして、今先生の御指摘のような問題につきましては十分研究してまいりたいと思っております。
○下村泰君　ひとつ一段と御努力をお願いしたいと思います。厚生省さん結構です。
　今のような状況下ではなかなか要約筆記者は育ちません。聴力障害者情報文化センターで一生懸命やっているようですけれども、これだけでは不十分です。ＮＨＫとしてもこうした点についてどんどん要望されていくということが大切じゃないかと思います。待っていたのではちっとも前に進みませんから、ぜひ主体的に取り組んでほしいと思います。
　ここでひとつ御説明を願いたいんですが、ハイビジョンや衛星放送における字幕放送の現状について教えてください。
○参考人（中村和夫君）　ハイビジョン、衛星放送の字幕放送でございますが、ハイビジョン放送での字幕放送というのはまだ方式、利用その他について技術的な問題がクリアされておりません。そこがまず第一だと思います。衛星放送についても字幕放送はまだいろいろな問題がございますので、今は主として総合テレビということになっております。
○下村泰君　もう一つ、手話のついた番組について、その現状、実態について教えてください。
○参考人（中村和夫君）　手話の番組でございますが、昭和五十二年四月から教育テレビで「聴力障害者の時間」というのを放送を始めております。手話を初め口話、指文字、字幕スーパーなどさまざまなコミュニケーションの方法を取り入れているということでございます。放送日は日曜日の午後七時四十分から七時五十五分でございます。
　それから、平成二年の四月から教育テレビで「きょうのニュース　聴力障害者のみなさんへ」という番組を提供しております。月曜日から金曜日まで午後七時五十分から八時までの十分間、土、日それから祝日は七時五十五分から八時ということになっております。
　それから、同じく平成二年の四月から教育テレビで「みんなの手話」という番組を編成しておりまして、ボランティア活動を志す人たちを対象に手話で表現するための入門講座というのを放送しております。これは月曜日の午後六時半から七時まででございます。
　手話の番組については、一週間の放送時間が一時間四十五分ということになっております。
○下村泰君　手話つき番組については今後機会を得て伺ってまいりたいと思います。
　政見放送への手話通訳導入、それから字幕スーパーの導入というのは聴覚障害者の参政権にかかわる問題だと思います。現在研究会で検討中と言い続けて何年になるんでしょうか。そして、通常番組への字幕の拡大などは、私は、ＮＨＫとして、公共放送を行うものの使命として、具体的にどうすればすべての視聴者に伝えられるか主体的に提案してほしいし、研究、検討していただきたいと思います。法の壁というものがあったりしてやりにくいとは思いますけれども、ぜひお願いしたいんですが、ここでひとつ会長のお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　御指摘のように、字幕制作を委託している字幕制作機構の制作体制の強化とか、それから手話通訳者の確保、こういうものはＮＨＫだけではとてもできません。したがって、関係者が力を合わせて将来取り組んでいかなければなかなか解決しない大変難しい問題だと思っております。ただし、先生おっしゃたように、私どもはみずからの問題としてもこれは真剣に取り組んでいこうと思っております。
　それから、多重放送の受信装置を内蔵した受像機の生産の問題というものにつきましても、字幕放送の制作を行っている放送事業者の立場からすると、メーカーにこの取り組みをうんとやってもらいたいということを慫慂したいと思います。ＮＨＫとしては、関係各方面と緊密な連携を図りながら、身障者の方々の要望に十分こたえるような対応をできるだけやっていきたい、こう思っております。
○下村泰君　ありがとうございます。
　次は受信料の減免措置について伺いたいと思いますけれども、現在の減免の状況、対象、件数、額について教えてください。
　次に、この措置を導入した経緯、それから対象を決める際の基準、特に世帯主が視覚・聴覚障害者の場合半額にしているんですが、これはどういうわけなんでしょうか、お聞かせください。
○参考人（諏訪恭也君）　受信料の免除につきましては、全額免除と半額免除がございます。全額免除につきましては児童福祉施設とか生活保護施設、社会福祉施設、学校でございます。また、個人では生活困窮者、貧困な身体障害者等々、これが全額免除でございまして、全額免除の件数は八十八万八千件、免除額は百二十七億七千四百万円。それから半額免除につきましては、視覚・聴覚障害者、重度の肢体不自由者、重度の戦傷病者、合わせまして件数は三十一万二千件、免除金額は二十四億九千七百万円。合わせまして、受信料免除の総件数は百二十万件、それから免除額は百六十二億七千百万円ということでございます。
　それから免除の基準、障害者に対する減免措置を導入した経緯でございますけれども、全額免除は昭和二十八年に生活にお困りの耳の不自由な方を対象としてスタートしまして、その後昭和三十七年に生活にお困りの身体障害者、昭和四十五年には市町村民税非課税の重度の精神薄弱者の世帯まで拡大し今日に至っております。また、半額免除につきましては、昭和三十九年に目の御不自由な方と耳の御不自由な方を対象として、昭和四十五年には重度の肢体不自由な方と重度の戦傷病の方にまで拡大し今日に至っております。
　それから、免除対象を決める際の基準ということでございますけれども、ＮＨＫの受信料はテレビをお備えの方から等しく徴収することとしておりまして、公平負担が原則でございます。したがって、受信料免除措置は郵政大臣の認可を受けた基準に合致する方に限って認められる例外的な措置でございまして、社会福祉の通念上の合意が得られる最小限の範囲で行っているものでございます。このような趣旨のもとで小中学校や障害者など、教育施設、社会福祉の分野に限定して免除措置を行っておるところでございます。
　それから、世帯主が視覚・聴覚障害者の場合で受信料が半額になっている理由はなぜかということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、受信料免除は、協会の公共的使命に照らしまして、社会福祉的、教育的見地から実施しているものでございます。免除のうち半額免除につきましては、先ほど申し上げました視覚、聴覚、重度の肢体不自由、または重度の戦傷病者である世帯主が設置した受信機が対象となっておりますけれども、その趣旨は、福祉面での厚い保護を必要とする方々に料金面での御負担を軽くすることで、より放送を楽しんでいただける機会を増大することが必要であるという考えから、協会の財政的事情も勘案して、一定の範囲の障害者の方々を対象に実施しているものでございます。
　なお、全額免除につきましては、福祉事務所長等によって貧困と認定された障害者の家庭、または重度の精神薄弱と判定された市町村民税非課税の御家庭が対象となっております。
　以上でございます。
○下村泰君　今お話を伺ったんですけれども、テレビが見えないけれども音は聞こえる、音は聞こえないが画面が見えるから半額なのかななんと思ったりするんですけれども、もしそうだったらこれは大変な問題だと思います。以前、文教委員会におきまして学校の免除を廃止するという話が出て、私もそれには反対しました。それは、それにかわる措置、例えば自治体や国の助成などの対応の見通しがない中で一気に廃止するのはよくないという判断から反対したんです。
　さて、現在、ＮＨＫ、郵政省、厚生省、文部省、法務省の五者から成ります放送受信料額免除問題に関する関係機関連絡会というところで免除措置について検討されているようですけれども、この検討状況とその経緯、今後いつまでにその結論が出されるのか、それについて伺いたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　放送受信料の免除問題につきましては、郵政省が主宰いたしまして、平成二年の十一月に関係省庁、法務省、文部省、厚生省、ＮＨＫ、それと郵政省五者によりまして放送受信料免除問題に関する関係機関連絡会を設けて現在検討中でございます。
　この放送受信料の免除措置は、ＮＨＫの財政状況の悪化を契機にして、国会の審議や附帯決議等も踏まえまして、関係機関の協力を得つつ、昭和五十三年度以降放送受信料免除の廃止に向けて見直しか行われてきましたけれども、現在、小中学校とか社会福祉施設等が残っております。
　そこで、政府及びＮＨＫに対して、ＮＨＫ予算の国会審議等におきましてその検討が求められたことから、ただいま申し上げましたような連絡会を設けまして意見交換を行ってきている、こういうことでございますが、この連絡会はこれまで数回開催しておりますが、免除問題に関する各機関の考え方、今後の進め方等につきまして意見交換を行ってまいりました。これはこの連絡会だけじゃなくて、それぞれの事情、特異性等もございますので、個別の意見交換も行ってきているところでございます。
　なお、いつごろをめどに結論を得るかということでございますが、平成四年度じゅうを目途に、放送の普及という見地から行ってきました放送受信料の免除措置の趣旨にかんがみまして、その継続あるいは廃止等について整理を行っていきたいという考え方で今検討を行っているところでございます。
○下村泰君　私は、障害があるから減免すべきだとは思いませんよ。ところが、先ほど申し上げましたように、例えば耳の聞こえない人にとって、目の見えない人にとって、字幕も手話もないテレビを見て、あるいは状況説明がないなど、本当に楽しんだり活用していると言えるでしょうか、今の現状で。そういう方々への配慮が万全でないとして、それで受信料を取るということはおかしいんじゃないかと思うんです。目の見えない人、耳の聞こえない人、その人たちがその状態のままで楽しめるだけの手当てをしているならば、これは当然受信料取って当たり前ですし、私は徴収せにゃいかぬと思っていますよ。だけれども、そういう方々に対して全然手落ちがあるわけですよね。足りていないわけですよ。
　この間も申し上げましたけれども、アメリカのＡＢＣの副社長のジュリアス・バーナーという方が、利潤ベースの放送なのにマイノリティーサービスに取り組む理由を聞かれて、ライセンスを受け放送を出すというのは責任の重いこと、障害があろうとなかろうと、一人でも多くの視聴者に責任を果たさねばならないんだと述べているわけですよね。ましてＮＨＫは受信料でやっているわけですから、その責任は民放より一層重いと思います。
　すなわち、この受信料の減免の問題というのは、ＮＨＫがいかにその責任を果たしているかがまず問われなければならないと思います。その上で、十分果たしているということになったとき政策的な見地からの議論ができると思うんですけれども、いかがでございましょうかね。どうもポリシーというか理念がないように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（川口幹夫君）　下村先生おっしゃるように、この問題は非常に複雑で難しい問題を抱えております。私どもが実現していくにもまた難しい幾つかの障壁を抱えておりますけれども、あえてやっぱり乗り越えなきゃいけないと思います。そのために、おっしゃったような細かいことを今五者会議でいろいろ連絡をして早く結論を出したいというふうなところにきておりますから、今年度末をぜひお待ちいただきたいと思います。
○下村泰君　それでは、次にマスコミと障害者ということについてちょっとお伺いしたいと思います。
　心の病のある方、すなわち精神障害者と言われる人々に対する報道姿勢について、何度もお願いしているんですが一向に改まらないんです。心に病のある方が例えば犯罪を犯した場合、どういうお気持ちで報道されていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせください。
○参考人（中村和夫君）　精神障害者による犯罪報道については、そういう障害を理由に刑事責任が問われないという場合や軽減されるということもございますので、障害者が逮捕された場合でも匿名で報道するということをやっておりまして、障害者の人権に配慮をしているということでございます。ＮＨＫとしても、精神障害者に対するいわれのない偏見につながらないような報道、その内容については十分な配慮を行っていきたいというふうに思っております。
○下村泰君　例えば入院歴があるとか分裂病だといったことが殊さらに、ちょっと何か事件のあったときに、これこれこうだったああだったということをよく言うんですよね。そうしますと、ブラウン管を見ている人は、ああやっぱりそうだからこういうことになったのかなんて、そういう感覚になるんです。こういう心に病のある方の犯罪と一般の健常者の犯罪と比べたら全然違うんですよね。それこそ〇・何％しかないんですよ。それがこういう方々がちょっと犯罪を犯すと、それ見たことかって取り上げるんですね。ですから、こういう人間を野放しにするとどうのこうのというようなことにすぐなるわけです。
　ところが、こういう方たちというのは非常に気の小さい方が多いんですよ。本当に神経の弱い方がこういうふうになるんですからね。そういうところをひとつ思いやっていただいて、これからひとつ十分に気をつけていただきたいと思います。
　今度ちょっと知恵おくれの方について伺いたいんですが、先ほど三重野委員からでしたか御質問がありました。この間私も伺いましたけれども、ＮＨＫさんは障害者の雇用率は一・四二％、大変すばらしいと思います。ただ、知恵おくれの方のことについては、この間もお伺いしたところが、たしかこういうお答えがありました。「協会は今効率的な業務運営ということで要員を削減しておりますし、放送事業という特殊性というものもございまして、精神薄弱の方の雇用増を図っていくというのは容易でないと思いますけれども、今回の調査の趣旨は十分理解いたしております。今後とも研究をさせていただきたい」、こういうふうにお答えになっているんですけれども、この「放送事業という特殊性」という文言と「容易でないと思います」というのは、これはどういう意味なんですか。ちょっと伺わせてください。
○参考人（安藤龍男君）　前回の委員会で下村先生の御質問に対して私がお答え申し上げた次第でございますけれども、確かに協会は要員削減といいますか、効率化を実施しているということの御説明を申し上げたわけですが、その背景には、協会がかなり社会的な分業を推進するというようなことで、協会の中で行う業務というのは極めて制作、取材体制ということになってきておりまして、そういう意味で要員も削減をしているということで、現在の状況について御説明を申し上げたわけでございますけれども、精神薄弱の方の適性といいますか能力というものに応じた仕事、あるいは職場というもので活躍をしていただかなきゃいけないという認識は私どもも持っております。そういう中で、企業としても障害者の能力、適性にふさわしいそういう仕事や職場というものを見つける努力をするということも必要だという認識も持っているわけでございます。
　協会としましては、前回も先生にお答え申し上げましたように、放送事業においてもそういう仕事があるかどうかということで研究させていただきたいというふうにお答えを申し上げたということでございます。