Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　土地の買収に百億ぐらいかかっておるという、大変な資本の投入であることもわかっております。なかなか容易じゃないということもわかっておるわけでございますが、平成十一年度中に土地の買収が終わりましたら、平成十二年からぜひひとつ建設に向けまして努力をお願いしたいし、我々もバックアップしたいと思っております。新潟は、このまま更地にされたままになったら荒廃します。一番大事な場所を不動産屋と同じようにただ土地だけ押さえて放置しておるような、そんな状態では許しがたいです。これ、場合によっては、私は別の、予算委員会でもきちっと指摘をしなければならぬ問題かなとも思っておりますが、ひとつ省庁の方では頑張ってください。私たちもバックアップいたしますから。ありがとうございました。
　さて、今度は大臣にお聞きをいたします。まず、法務省の人権擁護局廃止問題でございます。
　さっきの大臣の所信表明にも出ておりますが、昨年は世界人権宣言五十周年の記念すべき年でありました。国連を初め世界各国で、世界人権宣言の持つ意義を再確認し、二十一世紀を人権の世紀とするために、各国政府は人権の保護と伸長に向けたたゆまぬ努力を推進することを表明しているわけでございます。大臣、人権擁護行政を所轄する法務大臣として、まずこの人権擁護についての御認識をお伺いしたいのであります。
　最近、国連の場で、日本の人権擁護行政の現状について多くの注文がなされております。例えば、昨年の五月、国連子供人権委員会での日本政府報告に対する最終意見や、昨年十一月の国連規約人権委員会での日本政府報告に対する最終意見では、人権委員制度の不十分さ、裁判官などの法曹界の人権教育の充実強化、政府からの独立した国内人権機関づくりの必要性など、具体的な点が指摘をされておるわけであります。
　この中のたった一つだけ、嫡出子でない子供たちについて今度は相続権を平等にしようという法案が出されるようでございまして、これ一つだけはこの期待にこたえているようでありますが、これ以外はまだ完全なものになっていないんじゃなかろうか。
　こういうような国際社会の要請について、法務大臣、まずどうお考えでございますか。
　そこで、私は本当にこれはえらいことだと思っておりまするのは、法務省は、中央省庁改革に対する大綱の中に、人権擁護局は廃止なんですね。確かに、民事、刑事、そういうところを廃止することは容易じゃありません。人権というのはなかなか、見方によっては抽象的な問題でもあるんですね。だものだから、廃止をすることも簡単。
　そこで、法務省は何をおっしゃっているかというと、何か人権推進本部をして、法務大臣が本部長だから、前の局よりもいいんだというようなことを説明なさっておりますが、これは私は言い逃れじゃなかろうかと思っております。
　基本的人権を守る、これは本当に憲法の基本でございます。そうだとするならば、こういうような問題につきましては、まさに言われておりますとおり、政府から独立した国内人権機関の整備を図るべきだと私は思っているわけでございます。また、人権教育、それから啓発行政、少なくとも法務省から切り離して、あるいは内閣府が所管をする、そういうような意見もあるわけでございます。
　しかし、私は、どっちにしたらいいかわかりませんが、法務省は一番人権感覚にすぐれていると期待をしているんです。ほかの諸君のところで中途半端なことをされるよりも、いかに基本的人権が大事であるかということの認識は、法律の専門家が一番御存じなんだろうと私は思っておりますから、必ずしも内閣の直轄にしたからといって、どれだけの力が発揮できるかわかりません。しかし、何しろ法務省は、予算の制約がございますものですから、なかなか皆さん大変だ。上の方から、局を一つ減らせ、こう言われると、ついやはり人権が犠牲になる、こういうような事態。
　しかし、これは何事をおいても守らなければならない憲法上の基本的人権なんです。これがまだ完全に守られていないというのが国民の意見なんです。その守られていないところの人権局をここへ来て廃止をするなんというのはとんでもないことなんじゃなかろうか、実はこう思っておりますが、大臣、この二、三点、ひとつ御所見と対応を聞かせてください。
○中村国務大臣　人権問題は、内閣が取り組むべき、憲法の定めによる極めて重要な施策であるということは、先生と私、考え方が同じであります。今先生が御質問の中で言われました。私も、個人的に聞かれれば、この人権問題というものは、一法務省が取り組むよりか、内閣府等で内閣全体として取り組むべきものかなとも思うわけでありますが、現実は法務省で所管をしております。
　そこで、人権擁護局にかわって人権擁護行政を担うべき組織をどうするかということは、現在、中央省庁等改革推進本部との間で検討を進めておりまして、その内容はまだ確定しておりません。ただ、報道にあるようなことも検討されております。
　また、中央省庁等改革基本法では、人権擁護行政の充実強化を求めておりまして、八年十二月に制定された人権擁護施策推進法においても、人権啓発及び人権被害救済の施策を推進することは国の責務であるということが明記されているところでありますので、組織の再編に当たっても、人権擁護行政がいささかも後退するような方向では考えておりません。むしろ、先生の言われたような、内閣全体で取り組むべき重要な問題だというような方向性を持って組織の改革に努めてまいる方向に進んでまいると思っております。
○坂上委員　これは大臣でなくて結構ですが、一体人権擁護局は、今職員は全部で何名ですか。これは、今度本部になりましたら一体何名になるんですか、ふえるんですか、減るんですか、この点、簡単に。
○但木政府委員　人権擁護局についてお尋ねでございます。
　人権擁護局は、人数そのものは非常に少なくて、二十名前後でございます。ただし、御案内のとおり、全国には人権擁護委員の方々が一万数千人おられる、こういう組織でございます。
　本部の構想につきまして、それによって本部員あるいは本部の職員がどのぐらいの数になるのかというようなお尋ねでございますが、人権擁護行政をこれから担います組織については、現在、中央省庁等改革推進本部と鋭意検討中でございます。その方向につきましては、ただいま大臣が申しましたように、決して後退するような方向でその改革が行われるとは私どもは考えておりません。
　ただ、具体的に人数がどうなるんですかというお尋ねでございますが、組織そのものがまだ不確定でございますので、その点は、何人ということは申し上げかねるわけでございます。
○坂上委員　もう一点大事なことは、どうして局を廃止しなければならぬのか、どうして本部にしなければならぬのか、これもどうも法務省としては言いづらい答弁だろうと思うのでございますが、やはり省庁、局を一つ廃止せい、それでそのやり玉に上がったのが実態じゃなかろうか。そうだとしても、これを利用して、もっと人権のための対応を拡充、さらに発展をさせるというところまでいけるのかどうか、私は、動機はやはりそんなところだったんだろうと思うのですよ。
　しかし、私は、やはり法務省としてはもう仕方がないかなと思ってこうされたと思うのでございますが、皆様はそれでいいのでございますが、果たして人権救済を求める皆様方にとっては、拡充、充実こそ期待をしているのであって、何か、このことによって廃止をされる、減らされる、弱体化する、こういうようなことになったら、まさに世界の人権宣言に反する事態になるんじゃなかろうか。もちろん御答弁では、今後強力な折衝によって期待にこたえたいとおっしゃいますけれども、まず出発そのものに問題がありそうな感じがするんでございますが、いま少し御答弁をいただきましょうか。
○但木政府委員　委員御指摘のとおり、行革で一局削減という問題が一つ出てきていた、それも決して否定するところではありません。しかし、人権の問題は、実は全然別の問題でございまして、人権が今後扱うべき問題というのは非常に大きくなってまいります。
　先ほどの人権擁護推進審議会というのができておりまして、この審議会は法律で設立した審議会でございますが、ここでは、人権教育、人権啓発、それと被害者の人権救済というようなことにつきまして、二十一世紀に向けて大きな計画を立てなさいということで、その審議会が現在審議中でございます。その内容も、人権救済となりますと、例えば、法務省でも、検察庁を持っている刑事局、あるいは入管局を持っている入管局、それから矯正施設を持っている矯正局、こういうようなところは権力機関でございまして、ある場合には、むしろ人権救済を求めるのがその権力を行使されている方ということになる場合もございます。
　つまり、今後の人権擁護行政というのは、各局に対して平等ではなくて、むしろ、人権擁護施策の方がそうした権力諸機関に対しても一つの監視的な作用をしなければいかぬ。それも、二十一世紀に向けてどういうふうに人権擁護救済制度を構築していくかというようなことを考えますと、いわゆる横並びの局という形では今後の人権行政はやっていけないというような発想がございまして、それで、局という姿ではない姿というのを考えざるを得なかった。これは、先ほど委員御指摘の行革一局削減ということと必ずしも同じではございません。全く違う側面から、現在の人権擁護局の体制では今後の人権擁護施策はできないというふうなことから組織改編というのを発想してまいったわけでございます。
○坂上委員　この問題はまたのとき指摘させていただきます。
　あわせまして人権擁護推進審議会の答申等について御質問したいのでございますが、これは少し時間がかかりますので、また、近く裁判官増員問題等の審議もありますので、その中で人権と裁判の関係の観点からも質問をさせていただきたい、こう思っておりますので、この点の質問は留保させていただきたいと思っております。
　それで大臣、新聞によりますと、選択的夫婦別姓について大臣は、どうも反対する自民党側を説得したいというようなことも出ておりますが、説得状況はどんな状況でございますか。
○中村国務大臣　これは、この間予算委員会でもお答えさせていただいたんですが、政府の方針として、男女共同参画社会の実現へ向けて努力をしようと、その本部ができておりまして、総理大臣を中心に全閣僚が入った審議会がございまして、そこの行動計画の中に、夫婦別姓を推進する、それは法務省でやれということが明記されているわけであります。そういう中で、私は、法務省として、法務大臣として推進すべきものと認識して動いているわけでございます。
　さはさりながら、これは非常に広範な御意見がございまして、もう委員十分御存じの上で御質問だと思いますが、政府でやりました世論調査によりましてもいろいろ複雑である、また、国会においても御意見がいろいろある。そういう中で、これを実現するためにはどうしたらいいかということを考えた場合には、やはり国会で御論議を深めていただいてある方向性を出していただく以外にないんじゃないかと思いまして、与党にお願いしましたところ、与党の法務部会長は、やってみようと。森山眞弓先生を小委員長としてやってきておるのでやってみようというので、森山先生にこの間お話しいたしまして、ひとつやってみましょうということでございますので、私は、これは党でやることですから余り口を出してはいけないわけですが、恐らく広範な与野党の間の話し合いも持っていただけるんじゃないか。そういう中で、どういう法律案なら今国会を、これは国会を通らなければ法律にならないわけでありますから、という御検討をしていただけるものと期待しているところでございます。
○坂上委員　この点はぜひ大臣に期待をいたしたいと思います。場合によっては、私らの方も参議院の方で参法として出した方がいいのかなとも思っておりますが、あらゆる観点からひとつ御検討と御努力を期待いたしたいと思っております。
　余計なことでございますが、昨年の七月の参議院の選挙、自民党さんの方が少し成績がよくなかった。その原因の一つに、いわゆる無党派の諸君が選択的夫婦別姓に対する自民党の態度についても随分批判をしたその結果だとも言われております。若干その点、自民党さんの方はそういう観点を頭の中に入れられまして中村法務大臣の発言にもなっているのかなとも思っておるわけでございますので、どうぞひとつ、私が申し上げていることがもう国民的な議題になっておるのじゃなかろうかとも思っております。特に誤解があるのは、選択的という言葉が吹っ飛んでおりまして、結婚すればもう別姓になってしまったんだというようなこともありますが、幸いにして、おととしでしたか、二日間にわたりまして衆議院で審議をしていただきました。非常に理解をいただいたわけでございまして、私は、採決もそうでございますが、やはり議論、これが大事なんじゃなかろうか、こう思って、ふたばかりしておったのでは何が何だかわからなくなりますので、御期待をいたしたいと思っております。
　大変恐縮でございます。昨年の暮れ、大臣に苦言を呈しました。
　そこで、まず大臣、和歌山の毒物事件、それからオウム事件の弁護活動について大臣はいろいろと意見をおっしゃいました。一体、この意見は取り消されたのかどうかまずお聞きをしたいなと思っておるわけでございます。取り消したとするならば、どこでどう取り消したのか。この部分についてはどんなふうに御理解をしておられるのでございますか。
○中村国務大臣　これは、法務省の内部の幹部を集めた新年の祝賀会で、私が、司法制度改革をやるべき年だから皆で頑張ろうというような話をいたしましたときに、私がと申し上げたわけではないんでございますが、私の発言の中に、国民の間に弁護士に対する不信感があるというようなことを私が印象づけるようなことを申し上げたということは極めて不適切なことであったということで、閣僚協議会でおわびをして、取り消しをさせていただきました。また、この間、同趣旨のことを予算委員会でも申し上げた次第でございます。
○坂上委員　あるいは予算委員会の記録の私の見落としかもしれませんが、弁護士に対する評価についてのお話は予算委員会でなさらなかったんじゃないかと思います、憲法第九条等に関連してお話しになったんであって。
　実は、予算委員会で私にやれと言われたんですが、私はちょっと遠慮したんです。そうしたらまたぶつかりまして、余り気持ちいい話をしているわけではありませんが、しかしまた大変重要なことでございまして、大臣はこうおっしゃったんですよ。
　弁護士に対する国民の信頼が非常に揺らいでいるということであります。私も事業をやっていましたが、弁護士に頼むとなかなか受けてくれない仕事がある。そんなのをやったってだめですよ、むだですよとなかなか受けない。そして、刑事の弁護において、最近、和歌山やオウム事件を通じて、国民の中には、弁護士ってあんなひどいものだったんですかという感情が芽生えているのは事実であります。こう感じているのは私だけでないと思います。こうおっしゃっているんですね。
　これは、閣僚会議の席上で取り消した、こうおっしゃっておりますが、国民の前に取り消したことになるのかどうかわかりませんけれども。
　私は、まず申し上げたいのは、これらの先生方は弁護人の任務としてきちっとやっておられるんですね。殊に、オウム事件などは国選弁護なんですね。国選弁護というのは、嫌でも命ぜられたらやるというのが弁護人の責務なんですよ。したがいまして、もしこれについて被告人が、弁護のやり方がまずい、こう言われますと、損害賠償を起こされるという事態だって起きているんですね。国が国選弁護をつけるというのは憲法の規定なんですね。
　でありまして、こういう事件があります。控訴審で、弁護の価値なし、控訴の理由なしと言った弁護士の弁護がありました。そういたしましたら、これは弁護人としての職責を尽くしていないということで、この国選弁護人は損害賠償の対象になって、三万円だか弁償されました。それから、もう国選弁護は私は耐えられないから勘弁してくれと言っても、裁判所はお許しになりませんでした。
　それほど弁護士というのは、あるいは被告人は全国民から非難をされようと、この被告人のために、弁護人一人といえども弁護するのが弁護士の任務なんですね。その任務に基づきまして、例えば和歌山事件などは勾留開示の申し立てをする、あるいは黙秘権の告知をする、これは弁護士行為としては当然なことなんですね。それからまた、オウム事件も国選弁護人で、ほかのことを大分犠牲になさってやっていられると思うんです。
　このオウム事件の批判をするような方、時たまあるんです。あるんですが、だれもいなかったら、今度は私が出なければならぬ場合だってないわけじゃないのでございまして、もう本当にみんなが、弁護士同士が国選弁護をやっておる先生方をバックアップするぐらいのことでなければいかないのでございます。でありまするから、これらの事件について法務大臣がこういう御指摘をなさるということは、いかに取り消されたといえども、これはちょっと問題のある発言でなかったかなと私は思っているのです。弁護士制度に対する御理解をいただいているんだろうか。弁護あって初めて民主主義があるんだろうと私は思っているわけでございます。これがやはり憲法の規定なんじゃございませんでしょうか。私は、決してその責任を問うているわけではございませんけれども、そんなふうに考えております。
　あわせまして、いま一つは、中村大臣は財産家でございますから、いろいろトラブルが起きることも決して理解はできないわけではありません。事件をやってくれといって僕らも頼まれることがある。しかし、これはやらぬ方がいい、費用がむだですよ、これはやっても裁判負けますよ、こういうのはしない方がいいと言うのは、これはなかなか弁護士が言うことは勇気が要るのです。ああ、そうか、そうか、じゃ、これだけ出してください、弁護やりますよ、まあ私たちあるいは負けるかも、負けるであろうということをわかっていながらやる場合だってよくあるわけですよ。でありますから、大臣がおっしゃったことはどの先生かわかりませんけれども、かえってこういう先生ほど信頼に値する先生なんじゃなかろうかと私は実は聞いておったわけでございます。
　大臣、そんなような観点から、これは本当に重要な憲法上の問題にも及んでいるんじゃなかろうかと思っておりまして、いわゆる司法に関係のある大臣のお言葉としては、非常に私自身、率直に言って残念でございます。率直な御意見を賜りたいと思います。
○中村国務大臣　まさにおっしゃられるとおりだと思いまして、私がこういうことがあるということを指摘したわけではございませんが、国民の間にこういうような意見があるようなことを申し上げるということは、まさに不適切であり、先生の今のいろいろなお話を伺い、認識をさらに深めまして、こういう発言については改めて撤回をし、おわびを申し上げる次第です。
○坂上委員　これ以上私は申し上げませんが、私たちは、法務大臣というのは大臣の中で一番信頼をしておる大臣だと私は理解をしておるわけでございますので、ぜひひとつ、その責任が極めて重大であることも再認識をお願いいたしまして、対応していただきますこともお願いをしたいと思います。
　さて、残り少なくなりましたが、防衛庁がおられると思います。東洋通信機、ニコー電子水増し事件、これを私はずっと、昨年来から予算委員会、安保等で取り上げてきた問題でございまして、大詰めに来たようでございます。どうも、これによりますと、検察庁のいわゆる背任罪の金額と、東洋通信、ニコー電子への損害賠償請求金額が著しく食い違ってきたわけでございまして、防衛庁にしては極めて勇気のある請求をしたなと私は実は見ておるわけでございまして、東洋通信機にニコー電子、このいわゆる請求金額についての認識をひとつお聞かせいただきたいと思います。
　それで、検察の方では、防衛庁の言うておる金額といわゆる被害額の認識に随分差が出ておりまして、数倍になっておるのじゃなかろうか、こう思っておりますが、これは後刻、訴因の変更でもなさる予定なんでございましょうか。この辺のお話もいただきたいと思います。
　何かきょうの報道によりますと、ニコー電子は、全額返済をいたします、こう言っているようでございます。東洋通信機は、しないわけではないけれどももう少し対応を見てみたいな状況のようでございますが、防衛庁、実態がどんなになっておるのか、検察庁、どういうふうな訴因変更の対応をされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○及川政府委員　先生御指摘のとおり、私どもは二月の五日に両社に対しまして納入告知をしたところでございまして、その金額は、元利合計でございますが、東洋通信につきましては損害額約六十二億円、それからニコー電子につきましては約三十一億円、そういうふうに算定しているところでございます。
　東京地検におかれて起訴に当たりまして算定された方法等については承知しておりませんけれども、防衛庁の算定額との差額につきましては、恐らく、遅延利息の算定期間等が異なることや、私どもが今回算定いたしましたものが予定価格訓令を最大限厳密に当てはめて計算したことなどによって生じたものではないかというふうに考えているところでございます。
　それから、現在どのような両社の回答かということでございますけれども、納入告知後、これまでの間におきまして、東洋通信機につきましては納入がない状況でございますので、昨日、督促状を手交したところでございます。他方、ニコー電子からは即決和解による納入の希望が寄せられておりますので、現時点では督促は行っていないところでございます。
　以上でございます。
○松尾政府委員　お尋ねの、防衛庁の返還請求額が、東京地方検察庁が公訴事実として認定した過払い相当額を大幅に上回っていることは承知しております。
　防衛庁における算定方法の詳細は承知していないところでございますが、その差が生じた理由は、ただいま装備局長が御答弁した内容によるのであろうと聞いております。
　いずれにしましても、東京地方検察庁は、本件につきましては、刑事裁判において必要とされる厳格な立証の観点、それから、少なくとも生じていると認められる損害賠償額を、いわばかたく認定して起訴したものと考えておりまして、この額と防衛庁の算定額に差があることに矛盾があるということには必ずしもならないと思います。
　また、具体的事件の訴因の変更の要否の問題をお尋ねでございますが、公判を担当する検察官におきまして判断すべき事項でありますので、ここで具体的に申し上げるべき性格のものではないと考えますが、一般論として申し上げれば、検察当局においては、公判の推移に応じて法と証拠に基づいて適切に対応するものと考えております。
○坂上委員　時間が来たようでございますから終わります。
　そこで、実は質問を予定しておりました司法制度改革審議会、それから法律扶助制度、それから被疑者弁護制度、陪審・参審制と法曹一元、それから人権擁護推進審議会、こういう点等一部残ったのでございますが、法案審議等の機会もあるようでございますからその際に譲りまして、本日この程度の質問をさせていただきました。ありがとうございました。
○杉浦委員長　福岡宗也君。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　きょうは、今国会の最初の法務委員会でございますので、いろいろ聞きたいことはたくさんございますけれども、基本的な問題についてだけ御質問を申し上げたいというふうに思っております。
　ただいま、法務大臣から法務行政の所信についてお伺いをいたしたわけでございます。この中でも各論的に具体的な施策について述べられておりますけれども、それは後日に質問をすることといたしまして、本日は、基本的な考え方についてだけ二、三御意見を申し上げた上で、また御質問もいたしたいというふうに思うわけでございます。
　この中で、法務大臣が述べられました基本的な考え方といたしまして、法務行政というのは、適正、公正な法の執行をなすことによって主権者である国民の人権と暮らしを守ること、それと同時に、法秩序の維持をすることを目的として推進をしなければならない、こういうふうに述べられております。まさにそのとおりだろうと思うので、賛意を表するものであります。
　しかしながら、具体的な施策を実施するという場合については、どちらにより比重を置くかということによってその施策の内容は大きく異なってくる。場合によっては、これは矛盾をするという場合もあり得るということでございます。法秩序、治安の維持ということは法治国家において極めて重要であり、まず第一義的にこれを図る必要があることはもちろんでありますけれども、その意義、必要性を強調する余り、主権者である国民一人一人の人権を国家権力によって侵害してしまうというようなことになってしまっては、民主国家としては、角を矯めて牛を殺すのたぐいのことになるわけでございます。したがって、十分にこの辺の配慮はなされなければならないわけであります。
　この点につきましても、法務大臣は、きょうの所信の中ではこのように言っておられます。元来、民主主義を基本とする憲法のもとにおいては、国家機能は、その基礎を国民に置いておるものである、したがって、国民生活向上のための役割を担っておる法務行政がその役割を十分に果たすためには、改めて国民の視点に立って、何が国民の利益になるのかということを念頭に置いて改革していかなければならないと述べられておるわけであります。これもまた全面的に賛成です。
　すなわち、法秩序を維持すると同時にというよりも、法秩序以上に、むしろ民主国家においては、主権者である国民一人一人の人権が守られることによって民主主義、特に公正な選挙も行われるでしょうし、それから公正な議論も闘わされて思想、信条の自由も保障される、こういうようなことになるわけです。だから、基本的な理念というものについてのその御主張は、まさにもっとも、そのとおりだというふうに思うので、ぜひともこのとおりに推進をしていただきたいというのが私の率直な総論部分についての意見でございます。
　特に、先ほど同僚委員の方からも御指摘ありましたように、人権擁護というものは、我が国のみならず、民主国家において国際的にもまず第一番に守るべきこととして、人権宣言であるとか人権規約、子供の権利とか女性の権利の問題とか、いろいろなものによって強く求められており、国際的にも、我が国はこれを批准しておるのだから、義務を負っているということでございますので、やはりこの基本方針は堅持をするという形を忘れないでいただきたい。これは要望でございます。
　ただ、残念なことは、本日のこの施策、具体的な各論の部分を見ますと、総論部分と必ずしも合致していない。むしろ、治安と秩序の優先ということで、個人的な、国民一人一人の人権の問題というものについての項目というのがほとんど見当たらない、そういう配慮がないということ。
　それからさらには、現在提出されておる諸法案の中でどういう法案が多いかといいますと、国民の権利を、先ほどの人権の問題も、まあ民法の改正の問題なんかは人権の問題なので、法律案はありますけれども、それよりもむしろ、社会的な病理現象的なものが起こってきます、凶悪な犯罪もそうでしょうし、少年事件の犯罪もそう、それからさらに商法上のいろいろな犯罪もそうでしょうけれども、起こってくるときに、対応としては、ここ数年の傾向としては、まず新しく罪を創設する、さらにまたそれを厳罰にするということが図られてくるわけであります。それに対する、反面の人権がどのように侵される危険性があるかという問題については、二の次になってきておるという傾向があるわけであります。
　そして、今回の施策のところを見ましても、一から三までは、先ほども御主張でありますけれども、司法制度の改革についてということもそういう方向の改革と読めるわけでありますし、二のところの民事、刑事の基本法についての改正もそうですし、それから第三の、治安の確保及び法秩序の維持についてということも、まさにそういうような視点からの改正なり改革というふうに読めるわけであります。
　しかしながら、先ほども言いましたように、こういう病理現象を取り締まったり治安維持のために、どうしても必要な場合はありましょう。その場合でも、やはり基本は、それによって損なわれる人権の侵害というものについて適切な対処をする、きちっと整合性のある法律をつくるというところにあるわけであります。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、いろいろな法律案が出されておりますけれども、人権の保護という立場に立って、国会の審議の場において、いわゆる人権擁護というものとのバランスの上に立った法律案の策定、そういうような基本姿勢でこれらの法律案について、または施策について国会で討論をされるという姿勢があるかどうか。この辺のバランスの問題について、率直なお考えをお伺いしたいわけであります。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○中村国務大臣　私の考え方は、基本的に委員の考え方と全く同じでございます。
　それで、私の所信が、やや具体的施策と前文で、バランスの関係を御指摘されましたけれども、前文のところは、私自身が書いたものであります。そういう気持ちを込めて書きました。後の部分は、私が目を通して作成したものですから私の責任でございますが、今国会においてお願いすべき法律案の処理とかそういうところに力点が置かれ、また司法制度改革に取り組むべき姿勢、そういったものを強調いたしましたので、お受け取りになったようなニュアンスがあったんだと思います。
　私は、最初に委員が御指摘になったところが一番重要な点だと思っておりまして、法秩序の維持とか社会正義の実現ということと人権問題というのが、場合によっては相対立する概念になるんじゃないかということでありますけれども、日本は民主主義国家であり、民主主義憲法があり、国民が正当に選挙された国会議員をもって行動するということになっておりますから、多数決の原則があります。だけれども、人権を擁護すべき人が必ずしも多数の中にはいないわけであります。
　であるからこそ、あるときには民主主義の多数決の議論と相反するところで人権を擁護しなきゃいけない。だから、人権というのは啓蒙が必要であり、理性の部分において人権を擁護することを常に考えなきゃいけない。そういう理念に立って私はいつも行動しているつもりでございます。そういうわけで、今の委員の御指摘と同じ考えで、常に人権を重んじ、大切にするという観点から仕事をしていきたいと思います。
　ですから、私は法務大臣になりましてすぐ、検察庁の幹部も集めまして、国民を起訴するのも、そして逮捕するのも、すべてそれは何のためにやっているんだ、それは、国民の基本的人権を守り、そして国民の権利を守り、法秩序を守る、そのためにやって、結果的に国民生活を向上させるためにやっているんだ、そういう観点に立ってやれ、そのために小渕総理が国会から選ばれて総理大臣になり、私を指名して、私が国会を代表して法務大臣になり、その指揮下にあるということを明確に意識して仕事をしてくれということを申し上げました。そういうことを今も変わらず、先生の御指摘をよく旨として仕事をしてまいりたいと思っております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　結局、最後に大臣の言われましたとおり、民主国家の中においては多数決原理が支配をしておることも事実でありますけれども、その場合、民主主義の根幹は、何といっても少数意見、それからさらに構成する個々の国民の人権が保障されるところにあるという観点、これを忘れずに頑張っていただきたいと思いますし、先ほど同僚議員が御指摘を申し上げました、いわゆる弁護人の責任の問題です。どんな凶悪な事件であり、非常に世論的な非難を受けるものであっても、きちっとした弁護を受ける権利がある。それを擁護するために弁護士にも厳しい使命が与えられているという観点も、やはり同じ観点であるというふうに御理解をいただいて、今後発言には気をつけていただきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　それから、本日の具体的な所信の関係でいいますと、先ほど言いましたように、第一から順番に具体的な施策が並べてありまして、人権関係の問題についてはやっと第六に出てくるわけであります。
　これはどういうところで書いてあるかといいますと、先ほど御指摘にもありましたけれども、十年の十二月十四日、国会において採択をされました人権擁護に関する決議の趣旨を踏まえて、中央省庁等基本法に基づいて、人権擁護行政について、推進体制の整備を含めた充実強化を図っていきます、こういうことをまず述べられまして、さらに、これに対しては、法務省に設けられた人権擁護推進審議会において、人権教育及び啓発に関する施策及び人権侵害による被害者の救済に関する施策について調査審議をして、そしてそれがまとまった場合にこれを具体的にやっていくというような趣旨のことで述べられているわけでありまして、今から研究しましょうということだけで終わっているんです、人権擁護。
　ところが、やはり司法制度の運用のほかに法務行政の重要な柱であるのは、人権擁護活動なんです。これがこれでは、ないに等しいというふうに思われるわけであります。しかしながら、実際の社会において、我が国におきましては幾多の人権侵害問題があって、取り上げていたら切りがない。子供の人権の問題から御婦人の人権の問題、さらには国際的にもいろいろな人権がどんどん出てきているわけであります。そういう中で、具体的に、方向づけでもいいんですけれども、何かこれは今緊急にやらなければならないという施策がおありなのかどうか、ちょっとこれは御指摘をしたいわけでありますけれども、お答えをいただきたいというふうに思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○中村国務大臣　先ほどもお答えいたしましたけれども、委員御指摘のとおり、人権問題は政府として取り組むべき極めて重要な問題であります。国民の権利の保全、これは法務行政の基本的使命の一つでありまして、この使命を果たすためには種々の方策で取り組んでまいるわけでありますけれども、人権擁護行政のほかにも、時代の変化に即応していろいろ整備をしていかなきゃいけない面がある。そこで、今具体的に何か一つと言われますと、さっき坂上先生の御質問の中にもありましたけれども、やはり今度の省庁再編法案の中で、人権擁護の行政を充実強化していくという方向性が打ち出されております。それをどういう組織でやるかということは一番重要なことだと私は思っております。
　私個人といたしましては、人権の問題というのは、法務省一つで取り組むよりか、もっと広範に取り組むべきものだろう。だから、一つの局で取り組むべきものではない。もっと広範囲な取り組みをしようというその組織づくりを今省庁再編の中で相談をしているところでありまして、先ほどの御質問と関連しますが、省庁再編法案の中では人権擁護行政の充実強化をうたっておりますから、これをないがしろにするということは省庁再編基本法案の中でもできない、むしろ充実強化しろという方向性がございます。その中で、充実した組織体制をつくってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福岡委員　わかりました。
　そういうようないわゆる横断的といいますか、そういう関係の組織でもってより強化していくという方針で検討をされていくということのようですけれども、その場合はやはり、その中核になるのはどうしても法務大臣だろうと思うんです。従来までその職責の中心部分にありました大臣だというふうに思うので、そこのところを十分に主張をしていただいて、よりよい組織をつくって強力に推進していくという形にお願いしたいというふうに思います。
　次に、先ほど坂上先生の方からも御指摘がありましたが、中村法務大臣の発言の問題についてお伺いをしたいわけであります。
　就任後、法務大臣にはいろいろな場面において発言をされまして、マスコミをにぎわせているわけでありますけれども、そのうちやはり、本年一月四日、法務省の幹部を集めた御用開始の日におけるごあいさつの発言の中には、極めて重要なものがあると考えるわけであります。したがって、当国会で審議に当たりまして、事実だけはやはり明確に確認をさせていただかなきゃならないんだというふうに思うわけであります。
　特に、発言中、憲法に関するくだりは極めて重要だというふうに思うんであります。
　御承知のように、民主国家におきましては、いずれの国も公務員には憲法遵守の義務が負わされております。大統領等の元首については宣誓等、厳しく神に誓ってそれを宣誓するという形もありますし、これに違背してはならない。それは特に国民に対するところの責務とも言われているわけであります。これは当然のことで、憲法は国の体系やら理念というものを決めておる基本的な法律であるわけですから、立法、司法、行政をつかさどる公務員がこれを遵守するということでなければ、その執行というものはできないわけであります。
　我が国も、憲法九十九条におきまして、天皇を初めとする、天皇は公務員であるかどうかわかりませんけれども、天皇または摂政までも含めて、「国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」と明確に規定を置いておるわけであります。だから、いわばこの規定というのは、憲法があるからということはもちろんですけれども、そうじゃなくて、普遍の民主主義の原理だというふうに考えているわけであります。
　そして、その意味するところというのは、憲法を単に守るということにとどまらず、これを尊重して、これを積極的に非難する者があれば擁護するというところまで含むというのが通説的見解でもありますし、これに違反をした公務員はどうなるのかということについては、政治的責任を負うのは当然なんだとされております。のみならず、積極的にこれを侮辱し、ないがしろにするといいますか、否定をするというような場合には、場合によっては法的責任まで生ずるんだ、こういうようなことも学説で言われておるような、我々国会議員もそうですけれども、重要な責任というふうに理解をしているわけでございます。
　特に、法務大臣は、国会議員のほかに、国務大臣として行政執行の長という立場、総括者という立場でありますし、それからまた、司法、違憲立法審査権のある最高裁と同じように、法曹三者という形で、司法はやはり法を守るとりでであると言われているわけです。そういう司法、行政の責任者であるということなものですから、ほかの大臣等と比べ物にならぬぐらいその責務は重大だろうというふうに私どもは認識をいたしているわけであります。
　したがって、その法案の審議、特に司法制度に関するいろいろな法案の審議の場合も、常に我々は、憲法に違反するようなことはないだろうかということをその審議の中心に置いてやってまいるわけです。したがって、もしそれがないがしろにされるようなことがあれば、我々としては実質的に審議ができない、こういうことにもなりかねないというわけであります。
　そこで、今まで予算委員会でも御質問もありましたし、それから新聞紙上でもいろいろと論議がなされておりますけれども、正直なところ、実際にどういう事実があったかということについては、はっきりしているようでしていないというふうな気もするわけでございます。
　特に、憲法のくだりの中で、こういうくだりがあるのですね。新聞紙上と、それから予算委員会における上田議員の質問の中で大臣がおっしゃったという内容で、その中で日本人は連合国からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいているという、大変な時代に我々は生きている、こういう発言をされたと報道やら質問の内容で出ているわけですけれども、このような発言をされたという、発言内容自体については、これは間違いがあるかないかだけで、その理由等は一切要りませんので、イエスかノーで答えていただきたいというふうに思います。違っている点があれば、それはどこの部分がどういうふうに違っていて、どういうぐあいに言ったんだという御訂正をいただいても結構でございます。お願いいたします。
○中村国務大臣　私は、これは、法務省の新年祝賀会で司法制度改革をやろうということから話をし出しまして、その冒頭において、今我々が直面する世界の情勢というのは非常に厳しいんだというようなことを話したところでお話ししたわけでありまして、私も正確にどう話したか覚えておりませんし、どういう方がどうメモをされて起こされたかわかりません。
　ただ、私が申し上げたかったのは、そのとき、ちょうど国連に対する、国連平和軍への参加とかいろいろなことが言われておりましたので、それは、私どもの憲法によって、国際的な協力をするといっても限界があるんだというような趣旨で申し上げたことでありますけれども、いずれにいたしましても、司法制度改革の重要性を強調するために、複雑ないろいろな世界情勢に言及したかったというのが真意でありまして、その強調する余り、私が言ったことが非常に適切を欠いていたということで、おわびをして撤回をさせていただいた次第でございます。
○福岡委員　お答えをいただきましたけれども、それは私の質問をしておることについてはお答えになっていないのですね。
　要するに、どういう趣旨で、またどういう流れの中で自分が言おうとしたんだということは、それはそれで結構でございます。お答えのとおりで結構でございますけれども、言葉というのは、客観的に表現をした言葉がどういうことであったかということがまた客観的に評価されるわけなんですですから、私が知りたいのは、どういう意図でやったかではなくて、具体的な言葉としてどう言われたかということ。
　これは私、ずっと新聞の報道も、それから上田議員が質問されるときに使われた原稿のいわゆる速記も見ましたけれども、ほとんど変わってないんですね。それから新聞の各紙読み合わせましたけれども、ほとんど変わっていない。それが先ほど言いました表現なんですね。
　もう一度読みます、これだけは。その中で日本人は連合国からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいているという、大変な時代に我々は生きている、こういう表現になっているのですよ、すべてのものが。
　だから、これが違っているのか。どういう意図で、悪気がなかったとか、そういう流れの中で言ったということはわかっていますから、この表現であったこと自体はまず一遍確認していただきたいのです。その上でどういう理由だということを説明していただくのは結構だと思いますけれども。
○中村国務大臣　それは、そのことを話そうと思った会議でなかったものですから、私が一言一句どういうふうに言ったかは正確には私申し上げられませんが、私が申し上げたかったのは、先ほど申し上げましたように、交戦権というのはないんだと。そして私は、自衛隊というのは軍隊のようなものとは思っておりませんので、自衛のために軍隊というのも、じゃないんだよというようなことで、一定の制約がある中でやっていかなければいけないということを申し上げたかったわけで、一言一句、私も全部は覚えておりませんので、それは非常に不適切であったもので、おわびを申し上げて撤回をさせていただきたい、こういうことでございます。
○福岡委員　やはり私の答えにはなっていませんけれども、結局、その後に閣議において取り消しをされているということ、これは各紙の新聞の報道とかいろいろな論調なんかもごらんになっているわけだと思うのですね。それを見て自分の言ったことを確認されて、それが不適切だということで取り消しをされたということになると思うのですよ。
　ですから、やはり趣旨としては、私が先ほど読み上げた、一言一句といったって、てにをはまでは言いませんよ、それは。だけれども、言われたように、軍隊は持てないとか、それから自衛もできないとか、国の交戦権は認めない、こういうような憲法でもがいているんだ。もがいているという意味にもいろいろありますけれども、結局、余り積極的な意味じゃないですね、マイナス的な意味だと思うのですよ。そういうようなことについてははっきりと認識されているはずだと思うのですよ。だから、それはそれで、ちょっとはっきりと述べてください。
　もう一度お願いします。
○中村国務大臣　交戦権は否定されている、自衛のためといっても、軍隊のようなものを持ってはいけない、その中で苦悩しているという意味で申し上げたわけでございます。
○福岡委員　それでは、一、二点だけ、意味だけちょっとお聞きをしておきます。
　一言一句は別としまして、その中で日本人は連合国からいただいた、というふうにありますけれども、連合国から日本人がいただいたのは、その趣旨として、現行の憲法のことを指すわけですか。
○中村国務大臣　一言一句そのとおりかどうかわかりませんけれども、私の今の考えを述べさせていただきますと、立案の過程はどうあっても、現憲法は帝国議会で制定されたものでありますから、これは立派な日本の憲法でありまして、それは遵守し、擁護するのが私の義務だと思っております。
○福岡委員　そうすると、新聞で報道されている連合国からいただいた憲法だというのは、明らかにきょうの答弁とこれは正反対ですよね。
　だから、もしもそういうような報道をされたのならば、自分はそういう趣旨で言ったのではないということで抗議しなければおかしいということになると思いますけれども、それはどうでしょうか。
○中村国務大臣　法務省の新年会のお祝いする会であって、そういうことをしゃべることを私が意図してしゃべったという部分ではありませんので、私の言ったことに非常に不適切なところがあったということで、法務省の内部であったことでありますので、おわびを申し上げて撤回をさせていただいたわけでございます。
○福岡委員　それから、もう一カ所確認しておきたいと思いますけれども、国の交戦権は認めない、そういう趣旨のことを言われておる。先ほども言われましたが、これは憲法の九条の第二項の一番最後のところの後段に書いてある表現とほぼ一致しているのですけれども、結局そういう意味ですね。どうでしょうか。
○中村国務大臣　憲法の規定によって国の交戦権は認めないということに規定されております。
○福岡委員　そうですね。
　それから、もう一つ、軍隊も持てないというのは、やはり九条の第二項の陸海空軍その他の戦力は保持しないという規定がありますけれども、これの意味だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○中村国務大臣　先ほど申し上げましたように、自衛隊というのは、自衛のための戦力であって、私は、いわゆる軍隊というものではない、それは憲法で軍隊というものではないということだと思います。
○福岡委員　ということは、自衛隊はそういうことでこの条項に当たらないので、それ以外の本格的な陸海空の軍隊ということの戦力は持てない、そういう憲法にされている、こういうような趣旨でおっしゃったというふうに理解していいわけですね。
　それで、一番問題になるのは、最後のくだりで、そういう憲法を連合国からもらって、いわゆる改正ができないでもがいているという、この点の表現が、我が国の憲法について、先ほど大臣もおっしゃいましたように、ちゃんと我が国の立法手続に従って国民の意思によって制定されたにもかかわらず、改正できないからもがいている、そういう国民のためにならないというような趣旨を含んだような表現のところが一番問題であるわけです。この辺については、なぜ、もがいているといいますか、そういうような表現をとられたのか、そこのところをちょっと御説明をいただきたいわけです。
○中村国務大臣　いずれにしろ、非常に私の適切を欠いた言葉であったので、撤回させていただき、おわびを申し上げていることでありますけれども、私は、当時、ちょうど国連軍参加とかいろいろなことが言われている中で、それは国際的な協力といってもある一定の制約があるんだよ、そういう中で苦悩しているんだ、こういう意味で申し上げたと思いますが、いずれにいたしましても、極めて私がそういうことを言うのは申しわけない、不適切なことだと思いますので、撤回させていただきまして、おわびを申し上げた次第でございます。
○福岡委員　では、撤回の問題についてちょっと御質問いたしたいわけであります。
　新聞の報道によりますと、翌日の閣議の席において撤回をされて、陳謝もされたというふうに報道されていたと思いますが、この撤回をするについて、閣僚の中からその問題が取り上げられて、審議対象になって、そこで取り消しをするということにされて、そして了承されたという形なのか。その辺のところはどういう手続、いきさつでもってされたのか、ちょっと御説明をいただきたいというふうに思います。
○中村国務大臣　総理大臣から真意についてただされまして、私は、真意は、司法制度改革をやるべき年だ、この司法制度改革には、国民の負託にこたえて法務省としても全力をもって協力をしていかなきゃいけない、内閣でやる仕事でありますので、そういうことを強調したい余りに極めて不適切な表現をいたしまして、これは極めて申しわけないことでありまして、撤回いたしますということを申し上げた次第です。
○福岡委員　そうしますと、閣議の席上で、総理大臣からその発言の真意を尋ねられた、そういう中で釈明し、撤回したというふうにお伺いしてよろしいですか。
○中村国務大臣　総理大臣からお話がなくても、釈明し、撤回しようと思っておりましたけれども、総理大臣からそういうことを聞かれ、その上、釈明するという形にはなりました。
○福岡委員　その閣議の席上のその問題に関する議論としまして、内閣の基本方針、いわゆる平和主義、戦争放棄の問題ですけれども、これは橋本内閣も小渕内閣も一貫して今後も憲法のとおり遵守していくという方針だったというふうに思うわけですけれども、そういった問題と中村法務大臣の御発言がどういうふうに整合性があるのか、食い違っているのかという問題については議論になったのでしょうか。
○中村国務大臣　議論はございませんでしたけれども、私は、閣僚の一人として、憲法九十九条を守り、憲法を遵守し、そして擁護するということにいささかの狂いもございませんということは申し上げました。
○福岡委員　それでは、撤回したとおっしゃいますけれども、撤回をしたというのは、その発言についてどの部分を撤回したのか、また、全部撤回したのか、その辺のところ、その撤回した部分をちょっと特定したいのですけれども、どこでしょうか。
○中村国務大臣　司法制度改革について話しましたこと以外、最初話し出した、本当の最初の短い部分でございましたけれども、それを撤回させていただきました。
○福岡委員　というと、先ほど私が憲法部分のところだけ抜粋して申し上げましたね。その部分については全面的に撤回をしたということでいいわけですか。
○中村国務大臣　いわゆるスーパー三〇一条と言われる貿易的な手段をミサイルになぞらえた点と、それから、あたかも国民の中に弁護士さんへの不信感があるようなことを申し上げたということと、それから憲法部分でございますけれども、私としては、司法制度改革の話が主体であったのです。それ以外のところを撤回させていただいた、こういうふうに認識しております。
○福岡委員　今、私の直接の質問は憲法問題だけですけれども、その他のものも含めて、今おっしゃった三点については全面的に撤回をしたということですね。
　もっとも、撤回をした理由なのですけれども、先ほど私るる申し上げましたけれども、やはり公務員の基本的な義務である憲法を尊重し擁護する義務というものに違反をしておる、もしくは違反をしておる疑いが極めて高いということで撤回をされたということで理解していいのですか。
○中村国務大臣　私は、憲法を改正しようとかしろとかいうことは申し上げていないわけでありまして、私の表現が司法制度改革を強調する余り適切を欠いたということで撤回をさせていただきました。
○福岡委員　いや、私が質問しておりますのは、憲法を改正する論議を法務大臣といえどもすることは、一向に差し支えないと思っています、それは。私どももそうです。国会議員であって、遵守義務はありますけれども、こういうところが問題であればこういうところをこういうふうにしようかということを真摯に論議をして、それをまた国民に問うて、そして改正手続によってやるということは、これはよりよき国家をつくるために必要なことですから。
　そういうことじゃなくて、ただ、現存する憲法については、それは尊重して行政も執行しなきゃならぬし、立法手続もしなきゃいけない、そういうことですね。だから、そういうことは、現行のものを、そういう手続なしに誹謗したり中傷したり、これを無視するといいますか、そういう形の取り扱い、ないがしろにするのも含みます、侮辱するのも含みますけれども、そういうことは許されないということなんで、大臣のおっしゃる、不適切だから取り消したということならば、そういうような、憲法を切り捨てるとかないがしろにするというふうに見られるような疑いのあることだからやはり撤回をしたということなら理解できるんですよ。だけれども、何もそうじゃないんだ、侮べつしたこともないし何も悪いこともしてないし、改正論議だけという問題ならば何も撤回する必要もないんですよ。
　だから、そこのところはやはり違反したということ、断定的にまでそれは、いろいろな考え方がありますから多少の弾力性はありますけれども、少なくとも閣議においてそれを撤回されたということは重大なことなんですから、それについてはどういう理由だったと、やはり悪かったということであったと、陳謝ということですから。だから、その原因としては、少なくともこれはやはり違反するおそれがあると考えられたからじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんですか。
○中村国務大臣　私が極めて憲法遵守の立場から法律を論じているということは、私どもの法務省の幹部に聞いていただければわかると思うんです。私は、憲法を恣意的に解釈してはいけない、憲法違反の法律はつくってはいけない、守るべきは憲法だということを始終うちの幹部には言って立法作業をさせております。
　そういう中で、司法制度改革をやろうよ、ことしは、一月、起きてみたら新聞の第一面が司法制度改革だった、これに取り組もうということで話し始めたその最初の部分で、まさに私の至らぬところで、表現その他不適切なところがあって、それを申し上げようと思って言ったことでないところに私の非常に不明のところがあったわけでございますので、撤回をして、おわびをさせていただいたわけでございます。
○福岡委員　直接的には私の質問に対するお答えではありませんけれども、結局、そういうような表現の中に、私が申し上げたような疑いを招くというのですか、疑惑があるというような形のものがやはり含まれているという前提の陳謝というふうにお伺いをしておきます。
　それでさらに、二点目の弁護士批判の問題については、坂上先生の方から先ほど詳細にお聞きになりましたので、私も繰り返しはもうここでやめますけれども、やはりこれも言った事実だけはちょっと確認をさせていただきたいわけであります。
　ちょっと読みますけれども、私も事業をやっておりましたけれども、弁護士に頼むとなかなか受けてくれない仕事がある、そんなのやったってだめですよ、むだですよと言ってなかなか受けないという、これは民事についての多分御発言だ、こう思います。
　それからその次に、そして、刑事の弁護においては、最近和歌山そしてオウム真理教の事件を通じて、国民の中に弁護士ってあんなひどいものだったんですかという感情が芽生えているのは、これは事実である、こう感じているのは私だけではないと思います。
　大体こういう、これが速記のものもそれからさらに報道のものも、全部こういうふうに述べられておるわけですけれども、一言一句とは言いませんけれども、ほとんどこういう趣旨であったということは間違いないかだけ確認させてください。
○中村国務大臣　これも新年会の、立食でやっている席でありますから、一言一句よく覚えておりませんが、報道の方が筆記をして出されたことでありますので、私の言ったことと一言一句一緒かは、それはわかりません。
　ただ、その言ったことが、先ほど申し上げましたように極めて、国民の中にというような、人の言ったことを引いたようなことでありますけれども、それにしても不適切なことであったということで、これは心からおわびをして撤回させていただきたいと思います。
○福岡委員　それで、問題なのは、自分は何となしにニュアンスでそう思うというような発言ならいいんですけれども、国民の中には弁護士ってあんなひどいものだということの評価、それからそういうものがもう芽生えているのが、これは客観的な事実だというふうにおっしゃっているんですよ。
　ということは、根拠があるということなんですね、証拠とか、だれだれから聞いたとか、いろいろなところで話を聞いたとか、統計をとったとか。そういう根拠があるのかということをちょっと質問したいんです。
○中村国務大臣　そこのところは、私が委員会で答弁したとかそういう話でなくて、新年会のお祝いの席でありますので、一言一句覚えておりません。そういう中で、私の不明のいたすところで、極めて不適切な表現であった、そのように報道されておりますし、おわびをして撤回をさせていただくわけであります。