Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　私が見ると、農業外国人の就労解禁は私は確かに大きいと思います。この問題については、後ほど時間があればきっちり議論しようと思いますけれども、これは確かに岩盤規制だと思います。あとは岩盤規制かわからないですね。
　例えば、この八番目の地域限定保育士試験の実施主体の拡大ということで、地域限定保育士というのが国家戦略特区であって、これをやった結果、今まで年に一回しか試験がなかったのが二回行われるようになった。特区でやったおかげで全国的に二回試験ができるようになったのを、今回三回に広げるということなんですけれども、なぜ三回に広げるために指定試験機関を今回株式会社に広げるんですか。今まで一般社団法人、一般財団法人で、一回だったのが二回にできたわけですよね。二回から三回にふやすのに、何で株式会社に広げればできるようになるんですか。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士試験の実施機関の実施主体につきましては、公正、適正かつ確実な実施を担保する必要があるということで、一般社団法人または一般財団法人に限定するということになっているところでございます。
　それで、ただいまお話がございましたように、平成二十七年度から特区制度を活用いたしまして、地域限定保育士試験ということで二回が実施されたわけでございます。それまでずっと一回でやってきたところが二回になったということで、三回を実施するに当たりましては、適正かつ確実に実施できるその主体を、ただいま申し上げました一般社団法人または一般財団法人に限らず可能とするということが求められてきたところでございます。
○福島委員　いや、私が聞いているのは、一回を二回にするという倍にふやすことができたのに、何で二回を三回にふやせないんですか、一般社団法人では。
○吉本政府参考人　児童福祉法上、その試験は年一回以上やるということでございますので、それを二回あるいは三回実施するということは、そういう意味ではできるわけですけれども、その試験を実施するに当たって、都道府県は指定試験機関にその一部または全部を行わせることができるとされておりまして、その実施主体の拡大を今回目的とするものでございます。
○福島委員　いや、全然答えになっていなくて、一回から二回は、株式会社を参入させないで一般社団法人で倍の回数できたわけですよ、一回から二回だから。なぜ二回から三回に上げるときには株式会社が参入しなきゃできないんですか。その社団法人がきちんと人員を確保して予算を確保すれば、二回から三回にできるんじゃないですか。神奈川県の提案は三回やりたいということだったわけですよね。なぜそれを、二回目から三回になるときに株式会社に開放しなければならなかったんですか。
○吉本政府参考人　保育士試験を実施するに当たりましては、現在は、一般社団法人の全国保育士養成協議会といったところが、全ての都道府県からの指定を受けて実施をしているところでございます。
　その試験の実施につきましては、協議会におきましては、事務職員十名、また試験の作成は五十九人の試験委員、そういう体制で執行しているところでございますけれども、近年、一回から二回に拡大したばかりでございまして、三回目の試験の実施に当たりましては、数千人規模の受験申請者の全ての事務処理がまた新たに発生するといったようなこと、さらには、試験の実施につきましては、試験問題作成の事務、それから試験実施に至るさまざまな、申請の受け付けから会場の設定、試験の実施といった、そういう事務があるところでございまして、同法人による三回目試験の実施は困難だという現状があるところでございます。
○福島委員　つまり、こんなのは規制でも何でもないんですよ。社団法人の能力の問題であって、そこの予算をふやしたりするように指導するか、もしくはそういう能力がないところは外せばいいだけですよね、それは。
　今までなぜ株式会社を入れてこなかったかというのは、公正、適正かつ確実な実施を担保する必要があるとおっしゃってきたわけですよね。株式会社、今度入りますけれども、公正、適正かつ確実な実施を担保できるんですか。
○吉本政府参考人　今回の特区制度の枠組みの中で、一般社団法人、一般財団法人以外の法人を実施するに当たりましては、設備、経理的、技術的な基礎、あるいは役員の構成、試験委員の十分な人数を確保することなどの、今申し上げました公正、適正かつ確実といったことがきちんと担保できるような、そういう条件をきちんと付しまして実施に移していきたいというふうに考えています。
○福島委員　公正な担保がなされる株式会社を入れるんですよね。私は、今まで株式会社の参入をそもそも入れてこなかったこと自体がおかしいと思いますよ。一般社団法人なら公正かつ適正で確実な実施ができるけれども、株式会社であれば公正、適正かつ確実な実施ができないなんというのは、そもそも理由がなかったと思います。
　そして、今までは、全国全ての県の試験は一つの一般社団法人がやっていたわけですよね。今度新しく入ってくる株式会社が公正、適正かつ確実な実施ができるのだとすれば、なぜその株式会社を使って試験をやることが神奈川県以外の県じゃできないんですか。
○吉本政府参考人　今回、一般社団法人、財団法人以外の実施を可能とするに当たりましては、ただいま申し上げましたような条件を付してということを考えておりまして、それ以上に全国的に拡大するということにつきましては、今般、神奈川県からの要望があって実施するわけでございますが、その実施状況、あるいは他の都道府県における三回目の試験の実施の意向等を踏まえて考えるべきことかというふうに考えております。
○福島委員　いや、全く理解できません。
　今までも、一つの一般社団法人が四十七都道府県の試験の問題をつくったり、試験を行っていたわけですよ。今度それに民間が入って、今まで一つだったんだから、そこを四十七都道府県が使えたっていいわけですよね。なぜ神奈川に区切るわけですか。全く意味がわかりません。
　これこそ、だから、この国家戦略特区と構造改革特区の違いを言っているんですけれども、そもそもこんなのは岩盤規制でも何でもないですよ。一般社団法人の能力がないということを特区で突破するのが岩盤規制だとするならば、私はその岩盤は豆腐みたいなものだと思いますよ。岩盤でも何でもない。しかも、せっかく新しく株式会社の参入を認めたのに、利用ができるのが神奈川県しかない。全く合理的な理由がないじゃないですか。何が国家戦略特区なんですか。
　大臣、この規制は、もうこれはすぐ改正すればいいと思いますけれども、全国の都道府県がこの株式会社が新しくやる試験を実施できるようにすればいいじゃないですか。それに何の問題があるんですか。すぐおやりになったらいかがですか。
○山本（幸）国務大臣　指定試験機関となり得る法人の対象拡大につきましては、平成十六年度に保育士試験を指定試験機関が初めて実施して以来、十年以上にわたって維持されてきた規制を改革するものであり、これも岩盤規制改革と言えるものではないかと考えております。
　本特例措置におきましては、試験の適正性、公正性、確実性を担保することを条件として実施主体を拡大することとしておりますが、こうした条件のもとで、まずは特区において実証的に対象を拡大して、特段の弊害があるかどうか、これをきちっと見きわめた上で、全国展開について検討することになるものと考えております。
○福島委員　全く理解ができないですね。
　だって、公正、適正かつ確実な実施を担保してやるわけでしょう。しかも、この規定上は一つとどこにも決まっていないんですよ。だめだったら、別の公正、適正かつ確実な実施を担保する会社なり法人にやらせればいいだけであって、なぜこの手の話を特区で実験までして、今、岩盤規制と言ったけれども、長い間実現しなかったのが岩盤ですか。私はそうは思いませんよ。政治の意思なり、ちゃんとした意思がないから、この手の規制改革すら実現してこなかったのであって、それを岩盤規制を突破したと胸を張って言うのは、恐らく、聞いている人みんなにとって滑稽だと思いますよ。
　私は、非常にこのような規制の特例措置とも言えないようなものを特区として行うというのは恥ずかしいし、それをわざわざ国家戦略特区だと大風呂敷を広げてやるのは本当に恥ずかしい話だなというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなったので、最後、農業外国人の就労解禁について。
　丸山議員も質問されておりましたけれども、結局、大臣、この制度の導入というのは、高度な能力を持った人を導入するというよりは、農業に外国人労働者を導入するという目的で行う制度と考えてよろしいでしょうか、どうでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　これは、農業分野において人材が必要であるというような要請もあり、その中で、単に単純労働者として入れるのではなくて、一定の能力のある農業者に、必要とされている農業現場で活躍していただこう、そういう趣旨であります。
　ただ一方で、技能研修制度のところで問題がありましたように、失踪事件等もございます。そうしたことを含めて、まずは特区でやってみて、そして弊害がないかどうか確認した上で、なければ全国展開ということも当然考えていくべきだと思っております。
○福島委員　今、大臣は、単純労働力じゃないとおっしゃいましたけれども、私は農学部で農業実習などをずっとやっておりましたけれども、あらゆる仕事は単純労働じゃないと思うんですよ。何かを単純労働と言うのは失礼だと思うんですけれども、一体いかなる技能、能力を持った人、先ほど丸山議員との議論でもありましたけれども、具体的に一体どういうことをやる人を入れようとしているんでしょうか、農林水産省。
○山北政府参考人　お答えをいたします。
　今回の事業で受け入れる外国人につきましては、農業の専門知識と経験を有する熟練作業者といたしまして、派遣先の農業経営者の与えられた裁量の範囲内で、現場の状況に応じて作業手順をみずから考え、施肥ですとかあるいは農薬散布等の栽培管理、あるいは収穫、出荷調製等の作業を行える者ということで考えているところでございます。
○福島委員　ですから、それは特別な高い能力ではないと思うんですよね。ちょっとトレーニングすればできる、普通の、今、技能実習生がやっていることと同じことをやるんだと私は思うんですよ。
　ちょっとこの議論は、また次回、機会をいただければ深く議論したいと思うんですけれども、これは私の地元の茨城県からも提案が出されているんですが、茨城県は国家戦略特区の指定を受けていないですから、この特例を受けることができません。ぜひ指定していただきたいと思うんですが、しかし、我が茨城県は、技能実習等で来ている人の不法就労が一番多い県なんですね。二千三十八人、全国で一番多い県です。そのうちの農業が大部分で、千四百四十三人。
　そもそも、農業分野は不法就労したり逃げちゃったりする人が非常に多いというレポートを法務省は出しております。新たに外国人の就労をやるときに、こうした不法行為が起きないようなどういう取り締まりのルールをつくっていくのか、その点について法務省にお伺いしたいと思います。
○井野大臣政務官　どのように不法就労をふやさないようにするかということでございますけれども、現在、具体的なそのような対策については、各関係府省、農水省を含めて検討中ではございますけれども、例えば、国と自治体が合同で適正受け入れ管理協議会を設置して、国、自治体みずから受け入れ企業を直接管理することで、労働時間や賃金等の労働条件を適切に管理する仕組みを導入する予定でございます。また、同協議会が、外国人を雇用する機関、受け入れ先を巡回する巡回指導を行うなど、そういったことも考えているところでございます。
　いずれにしても、農業人材の受け入れに当たっては、適切な管理監督体制の構築に努めてまいります。
○福島委員　私は全く甘いと思いますね。ちゃんとした制度をつくって、特区の制度をつくらなきゃならないんですよ。これは、岩盤規制を突破するというのは、いずれ全国措置にすることを国家戦略特区が目指しているわけですよね。ということは、技能実習とは全く違う、労働者として外国人を入れるという制度を今回特区で試して、うまくいけばそれは全国措置して、単純労働かどうか定義は別にして、労働力を外国から流入させるその実験だと考えて、大臣、よろしいですね、この政策は。
○山本（幸）国務大臣　これは、まさに農業分野、強い農業をつくるために必要とされる人材をいかにして獲得するかということでやるわけであります。その意味で、まず、特区で一定の技能を持った農業人材に農業の現場で働いていただいて、そして、その成果を見て、問題がなければ全国的に展開するということもあり得ると考えております。
○福島委員　最後にします。
　これは、明確な、技能実習生という、学びに来て帰るという制度と違うんですよ。外国人労働者を受け入れるという、戦後のあらゆる制度の根本を変える、そうした実験なんですよ、この農業への外国人材の導入というのは。だからこそ、農業分野でさまざまな不法行為が行われる例が多いからこそ、こんな条文じゃだめで、どうちゃんと入国管理をするかというのを考えた上でやらなければならないと思いますよ。
　この点、もう一度質問する機会がいただければ細かく議論させていただきますけれども、いずれにしても、国家戦略特区という割には、どれもこれも国家戦略特区の名前に値しない、岩盤ではない、豆腐の規制、豆腐を破っている程度の話。岩盤規制と認められ得る農業への労働者の導入というのは、これは国論を二分するぐらいの話を今やろうとしているわけですよ。ですから、もっときちんとした制度を検討した方がいい、そうしたことを最後に申し上げさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　以上です。
○木村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川淳也君。
○小川委員　民進党の小川淳也でございます。
　大臣、のっけから大変厳しいお尋ねで恐縮ですが、週末の世論調査、ある報道機関ですが、山本大臣は閣僚として適任だと思いますかという問いに対して、適任だと思わない八〇・五％、大変厳しい数字が出ております。この受けとめと、なぜそうなのか、理由について、大臣、御見解をお聞きします。
○山本（幸）国務大臣　個別の世論調査については、お答えを差し控えたいと思います。
○小川委員　この世論調査の数字は御存じだったと思いますが、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　いや、存じておりませんでした。
○小川委員　いや、それは甚だアンテナ不足ではありませんか。週末の世論調査の、大臣御自身の資質にかかわる回答であります。
　改めてお聞きしますが、適任だと思わない八〇・五％、どう受けとめ、その理由は何だとお考えになりますか。
○山本（幸）国務大臣　個別の世論調査の件については、お答えを差し控えたいと思います。
○小川委員　個別ではありません。大臣の資質に関する国民の声であります。
　これは、法案審議に当たって、もう少し謙虚な御答弁がむしろあった方がいいと私は思いますよ。これは、厳しく受けとめているという一言があってしかるべきだと思います。
　では、重ねてお聞きします。
　この間、さまざま大臣も御答弁を修正されているようですが、ちょっと文部科学省の側に事実を確認させてください。
　二条城には英語の表記がないんですか。何の歴史的説明もないんですか。
　二条城でイギリス人の抗議によって状況を改善した事実はあるんですか。
　大英博物館では改造に反対する学芸員を全員入れかえた事実はあるんですか。
　文化財に指定されると火も水も使えず、生け花やお茶もできないという事実はあるんですか。
　ちょっと四点、簡潔に。
○義家副大臣　お答えいたします。
　まず、二条城での英語の表記についてでありますが、所有者である京都市に確認したところ、英語解説を最初に設置した時期は不明だが十年から二十年ほど前には存在していたとの回答がございました。
　また、イギリス人の抗議によって状況を改善した事実があるかという御質問ですが、京都市では、イギリス人委員を含む有識者会議、二条城の価値を活かし未来を創造する会を設置し、わかりやすい多言語発信などのあり方についても議論されてきたと承知しております。平成二十八年九月に出された提言では、案内板の充実など、歴史や文化財をわかりやすく説明する機能の強化などについても触れられており、京都市において取り組み強化が進んでいると承知しております。
　大英博物館の学芸員の入れかえの事実でございますが、大英博物館では、三十年ほど前から、来館者の増加のため、学芸員は研究のほか来館者に説明するなどの改革を進めてきたと承知しております。その際、一部の学芸員がその改革の方針に反対しておりました。しかしながら、自分たちの考えと同館の方針が異なるため、定年退職前に退職していったとのことでございます。
　その結果、オリンピック終了後も含め、同館の方針と異なる考えの学芸員が退職し、全体として同館の方針に従う学芸員に入れかわっていったという、山本大臣より御発言もございましたが、これはおおむね沿っているものだ、まず、山本大臣は訂正し、おわびがあったと承知しておりますけれども、という発言に対しておわびがあったというふうに承知している次第であります。（小川委員「文化財の火と水」と呼ぶ）
　文化財に指定されると、火も水も、生け花もお茶もできないのか等々の話ですが、我が国の文化財は文化財保護法において保護が図られておりますが、法の中で火や水の使用を禁止しているという事実はございません。
　文化財保護法四条第二項には、文化財の所有者が文化財を大切に保存するとともに、できるだけこれを公開する等その文化的活用に努めなければならないという趣旨の規定がありますが、文化庁としては、法の趣旨の適正な運用が図られるよう取り組んでおるところでございます。
○小川委員　事実関係はお聞きのとおりでありますが、大臣、御発言を撤回して謝罪をされるということは大事だと思います、不適切だと思えばですね。
　しかし、今の事実関係、お聞きのとおりでありまして、私は謝罪と撤回はひとまず受けとめたいと思うんですが、なぜそういう発言に至ったのか、その理由なり反省について、大臣、ここでちょっと一言掘り下げていただけませんか。なぜ軽率にも、あるいは表現方法も含めてだと思いますが、なぜあのような発言に至ったのか、ちょっと大臣なりの反省の弁をお願いします。
○山本（幸）国務大臣　十六日の講演におきましては、不適切なものだったと反省しておりまして、発言の撤回とおわびを申し上げたところであります。
　講演においては、私の二十年来の友人であり、文化財や観光に造詣が深い英国の知人から伺った、彼が初めて日本を訪れた数十年前の話を申し上げたところでありまして、今はがらっと変わり、英語の案内も入っているというのは、当日の講演でも申し上げたとおりであります。
　私の真意としては、文化財は保護することだけではなくて、観光立国の観点からも、文化財は地域資源として活用していくことが重要であり、学芸員の方々にもより一層観光マインドを持ってやっていただきたいという思いから発言させていただいたところであります。
　また、文化財を観光資源として活用していくことは、入場料等にもつながり、貴重な文化財の保護の財源にも資するというように考えているところであります。
　しかし、当日の発言はこの真意が伝わらない不適切なものであったと反省しておりまして、十八日の本会議並びに十九日及び二十一日の当委員会等におきましても、発言の撤回とおわびを申し上げたところでございます。
○小川委員　大臣、ここはぜひ、読まずに、大臣のお言葉でお聞きしたい部分なんですね。
　事実関係が不確かであった。恐らく、この類いの話を過去に聞かれていたわけでしょう。今回、御発言されるに当たって、その事実確認は必要だったと思います。それから、過去の記憶でしょうから、今どうなっているだろうかということに対する一定の注意深さといいますか、警戒心が必要だったのではありませんか。さらに、表現についても、ガンという言葉をお使いになられたことは、いかにも配慮の足りない、直截な表現であったということ。この二点、三点、これぞまさに、謝罪して撤回したことは受けとめたいと思っておりますが、なお大臣の資質に関して大きく反省を要する点ではなかろうかと思います。
　通り一遍の書かれたものではなくて、やはり内心の反省といいますか、内心の大臣なりの解釈をぜひともお聞きしたい場面でありました。
　法案の中身についても、まず、保育の関係をお聞きします。
　せんだって分権一括法の際にもお聞きしましたが、今回、小規模保育事業の対象年齢を拡大されますね。午前中の質疑でもありました。
　それで、三歳以上五歳までを新たに小規模保育で受け入れるとなりますと、前回、分権関連法の質疑で指摘したとおり、待機児童がふえているのはゼロ―二歳児です。待機児童が減っているのが三歳から五歳児です。新たに小規模保育所で三歳から五歳を受け入れるようにするということは、これはゼロ―二歳児が追い出される可能性はありませんか、堀内政務官。
○堀内大臣政務官　小川委員の御質問に答えさせていただきます。
　本事業を実施する自治体におきましては、小規模保育事業の対象年齢を拡大することを考慮に入れた上で、ゼロ―二歳児自身も含めた待機児童の解消に向けた受け皿整備を整えていただく必要があると思っております。
　国としてもその取り組みをしっかりと支えるために、待機児童解消加速化プランに基づき、平成二十九年度までの五年間で五十万人分の保育の受け皿を整備しているところであり、保育園などの整備への支援、保育士などの人材確保に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○小川委員　お聞きしたことに直接答えてください。
　三歳から五歳を受け入れるということは、今ですら待機児童がふえ続けているゼロから二歳児を結果的に追い出すことになりませんかとお聞きしています。
○堀内大臣政務官　いわゆる、先ほど御指摘のゼロから二歳児の待機児童も含め、将来に向けた潜在的な保育ニーズを幅広く把握して、それに応えられるような受け皿整備を行うこととなっておりまして、そのために、いわゆる待機児童解消加速化プランに基づいて、しっかりと整備に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○小川委員　仮に受けとめるとして、前回指摘しましたが、要するに、三歳の壁というのは確かにあるんでしょうね。三歳になるときにほかを探さなきゃいけない、これは何とかしてやりたい、それはそのとおりだと思います。しかし、現実に待機児童が増加の一途をたどっているのはゼロから二歳児ですから。三歳から五歳は半分ぐらいに減っているわけですよね、この十年で。ということは、受け入れの設備面からいうと、これは、そういうおそれを抱きながら政策遂行に当たる必然性、責任があると思いますよ。
　その上で、前回指摘しました保育所の定員管理に関して、年齢別に把握していないということでありました。あれから何週間かたちますので、その必要性については理解していただけたと思います。今後どうされるか、その後の検討状況についてお聞きします。
○堀内大臣政務官　先ほど小川先生がおっしゃいましたように、その把握、保育の定員数をきちっと把握していくことを年齢別にすることは大事であるということは、こちらも認識しているところでございます。
　このため、今後、各自治体の事務負担等を考慮しながら、年齢ごとの保育所の定員の状況について調査を実施してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、池田（道）委員長代理着席〕
○小川委員　いつまでですか。きのう事務的に少し聞き取っていますが、いつまでにですか。
○堀内大臣政務官　今年度中に調査を実施してまいりたいと存じております。
○小川委員　今年度といいますと、最長約一年ありますから、決して早いとは言えませんけれども、さりとて一刻を争うことでもないとすれば、さまざまな事務負担なり、あるいはいろいろな調査の兼ね合いの中で、ぜひとも正確に状況を把握していただきたい、改めてお願いを申し上げたいと思います。
　堀内政務官、どうぞ御退室いただいて結構です。
　それでは、改めて、この法案に関連して、かねてから問題になっております獣医学部の新設についてお聞きしたいと思います。
　山本大臣、まず、山本大臣の口から、あるいは側から、なぜ私たち野党側がこれを問題視していると思われているか。いろいろ政府側には政府側の御見解なり解釈はあろうかと思います。しかし、なぜ野党の私たちがこれを問題視していると大臣はお考えになるか、そこをちょっとお聞かせいただきたい。
○山本（幸）国務大臣　これまでの審議等を通じまして、加計学園の理事長と安倍総理が親友だったというようなことがもとにあるのではないかと思っております。
○小川委員　まさにそれは一つの重要な要素であります。やはり政権トップあるいは政権幹部に距離の近しい方々が、何らかの、それは法的であれ、あるいは予算措置であれ、特別の恩典に浴するということであってはならないわけでありまして、非常に今回、この学園の責任者と政権の責任者たる安倍総理との距離が近しいということは一つ重要な点であります。
　しかし、ここで求めたいのは、そうであってもなお、合理的で客観的で具体的な説明が政府側からあれば、そういう疑念は払拭できるはずなんです。それが伴わないから、と私たちは受けとめているわけですね。それが伴わないから、政権と距離が近いということだけをもって、こうした恩恵、恩典に浴しているのではないかという疑いを持っているわけです。
　いや、それは、政権に近いと何も、制度的な、あるいは予算的な配慮を受けられないというのも逆に不平等だと思いますよ。逆不公平だと思いますよ。
　だからこそ、政権に近い、今回たまたまそうなんですが、それをもってなお、これだけの具体的、客観的な検証の結果として、今回の認定なり、あるいは予算措置に至っているという説得力のある説明が欲しいわけです。
　それを前提に、お聞きしたいと思います。
　まず、農林省にお聞きしたいと思いますが、齋藤副大臣、ありがとうございました。
　今回の獣医学部の創設は、獣医師会、獣医師業界を所管する農林省として、どのように受けとめているんですか。必要なことですか、これは。
○齋藤副大臣　まず、私どもは、産業動物獣医師の需給ということについて、きちんとした対応をしていかなくてはいけないというふうに思っております。
　それで、今回の件につきましては、産業動物獣医師という観点の需給で申し上げれば一概には言えないところが確かにありますけれども、獣医師の数自体が全体的に不足をしているということではないというふうに考えております。
　ただ、産業獣医師以外にもいろいろな獣医師の需要があるのは事実でございます。今回のケースで申し上げますと、創薬プロセスにおける多様な実験動物を用いた先端ライフサイエンス研究の推進ですとか、それから地域での感染症に係る水際対策ですとか、そういう部分での具体的な需要があるということでありましたので、私どもとしては、そういうことであるならばということで受けとめたということでございます。
○小川委員　その御説明が、にわかには信じがたいわけですよね。
　いただいた資料によりますと、例えば家畜、二十年前ですか、豚一千万頭が現在九百五十万。肉用牛が二百九十万から二百五十万。乳用牛は二百二万から百四十万。ペット、犬はかつて、十年前の一千三百万から現在九百九十万。猫が一千三十七万から九百八十七万。
　いずれも相当減っています、家畜もペットも。これは、今後どうなるんですか。
○齋藤副大臣　今、委員御指摘のように、家畜もペットも、これまでは飼養頭数というのは減少傾向にあります。ただ一方で、ペット一頭当たりの診療回数は増加しているというような現実もございます。
　今後のことについては、なかなか推移を申し上げることができませんが、ただ、農林水産省としては、畜産についてはもっと振興をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○小川委員　改めて、では、もしそういうデータがあるのであれば、それをぜひ委員会にも提出していただいて、よく検証させてください。とにかく冒頭申し上げたように、合理的かつ客観的な説得力があれば、今回の疑念は払拭できるわけでありますから。
　もし、仮に、申し上げたとおり、ペットも家畜も、恐らくこの先、日本の人口減少たるや、物すごい勢いで進んでいきますから。そして、どうも、事務的に聞き取ったところによると、飼い主も高齢の方がふえているようですね。そうすると、御自身の余命を考えると、仮にペットが死亡しても、飼いかえにちゅうちょされる方も多い。ですから、人口減少に加えて、余命とかいう観点からも、恐らくこれはもっと下り坂を下っていくのではないかと想像します。
　なおかつ、そういう中にあって、今回の加計の定員なんですが、今、百六十名で申請が上がっているとお聞きしています。
　これは、全部で、現在、日本じゅうに幾つの大学で、幾らの獣医学部の定員があるのか、おわかりになればお答えいただきたいと思います。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　定数で申し上げますと、九百三十名でございます。大学で申し上げますと、十六でございます。
○小川委員　そうすると、齋藤副大臣、今、全国の獣医学部が、九百三十しかいないんですね。それで、恐らく大きいと予想される、例えば北海道大学で四十人ですよ。あるいは、酪農学園大学、これが最大規模ですかね、百二十人。青森の北里大学で百二十人。
　百六十人、新たにつくるということは、九百三十人の全国総定員に対して一七％、二割ふやすことになるんですね、もしこの状況で認可すれば。
　そうすると、齋藤副大臣、今おっしゃったペットや家畜の全体傾向と、今もってなお不足はないとおっしゃったその獣医学部の定員を二割近くふやすこととの政策的な整合性なり関連性、いま一度、ちょっと御答弁いただけませんか。
○齋藤副大臣　まずお断りしておかなくちゃいけないのは、我が省は、獣医学部の設置に関して、新設される獣医学部の定員の妥当性について所管をしておりませんので、その面での適切な判断というのは我が方からはできません。
　その上で申し上げますと、今回の獣医学部の新設というのは、我々が聞いているところによりますと、先端ライフサイエンス研究、繰り返しになって申しわけありませんが、の推進で新たな需要があると。それから、獣医師を含む、さっき申し上げた水際対策での新たな需要がある。これは恐らく、自治体や市町村の公務員として勤務されるケースもあろうかと思いますので、現場の獣医師ということではないのかもしれませんけれども、そういう新たな需要が我が省の所管分野以外にもあるということで聞いておりまして、そして学部の設置は一校に限られるということでもありましたので、全体の需給に大きな影響を及ぼすものではないという判断をしたということでございます。
　　　　〔池田（道）委員長代理退席、委員長着席〕
○小川委員　それはちょっとおかしいんじゃないですか、副大臣。
　義家副大臣、今のでいいんですか。文部科学省が確かに形式的にあらゆる大学のあらゆる学部の定員を管理しておられるのでしょう。そこに当たって、例えば医師の需給、例えば獣医師の需給を、厚労省や農林省の意見、意向を踏まえずに判断、判定するということはあり得ることですか。
○義家副大臣　獣医師の、獣医学部の新設については、文部科学省としては、昭和五十九年より、獣医師の需給等の観点から抑制してまいりました。
　これに対して、平成二十七年六月に今治市より国家戦略特区の提案がございまして、国家戦略特区を所管する内閣府を中心として、獣医療行政を所管する農林水産省、大学行政を所管する文部科学省との間でも調整が累次に行われ、平成二十八年十一月に国家戦略特区諮問会議において、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的な需要に対応するため関係制度の改正を行うとする追加規制改革事項がまとめられたところでございます。
○小川委員　ということは、農林省の意向を踏まえて、少なくとも合意を得て、定員を二割ふやしたということですね。
○義家副大臣　内閣府を中心にして、文部科学省そして農林水産省と累次の折衝を重ねた上で、そのような判断になったということでございます。
○小川委員　ということは、齋藤副大臣、何をもって二割の定員増、今、義家副大臣は具体的なニーズとおっしゃった、御答弁の中で。何が具体的なニーズなんですか。二割ですよ、定員をふやすのは。
○齋藤副大臣　繰り返しになりますけれども、ライフサイエンス等の我々の所管する分野以外での新たな需要があるということでありましたので、従来の獣医師の需給には大きな影響がないという判断をさせていただいたというところでございます。
○小川委員　今の御説明を本当に具体化する資料提出を求めたいと思います。何をもって二割も、具体的なニーズとおっしゃったわけですから、何に何人必要なのか、委員長、資料提出を求めたいと思います、委員会に。
○木村委員長　具体的に何の資料ですか。
○小川委員　獣医学部の定員を二割ふやすわけですから、具体的なニーズがあると、今、両副大臣はおっしゃっているわけですから、それが何なのかということに関する具体的な資料です。
○小川委員　いや、委員長、そんな首をかしげるような話ですか、これは。当たり前のことじゃないですか。
○木村委員長　いやいや、行政的に、あらかじめ、ふだんからあるような資料だったらわかるんだけれども、実際にあるのかどうかもちょっと私、確認しなきゃいけないようなものでしたので、それで。
○小川委員　委員長、お言葉ですが、委員長と質疑する場面ではありませんが、政策判断の妥当性を聞いているわけですから。説得力ある説明をしてくださいとお願いしているわけですから。
○小川委員　総量に関しては、では、具体的な資料要求をしました、今。お願いします。
　それともう一つ、空白区に限るという今回の判断の根拠なんですが、確かに、四国には獣医学部はありませんよね。確かにない。
　では、恐らくこれは諮問会議の方で議論されたはずだと思いますが、地域ごとに、家畜なりペットと、獣医師、そして、その獣医師の恐らく出身大学、出身学部が近隣に散らばるということであれば、その獣医学部の存在。
　ですから、潜在的なニーズたる家畜、ペット、そして、そこをカバーしているであろう獣医師数、そして、その根拠となり得る獣医学部の存在、この三つの相関関係はよく検証した上で、白紙地域なら、特区制度まで講じて認めるに値するという御判断をされたと思うんですが、その検証した具体的なデータなり説得力ある説明は、どなたが行うことができるんですか。山本大臣でも結構です。
○山本（幸）国務大臣　十一月九日の諮問会議取りまとめは、特定の地域だけを念頭に置いたものではなくて、四国地域に限定することだけを決定したということではありません。広域的に獣医系大学の存在しない地域に限り認めるということを決めたものであります。
　この十一月九日の諮問会議取りまとめで空白域に限るとしたのは、獣医師会などの慎重論に耳を傾けつつ、産業動物獣医師の地域偏在への対応や、感染症対策、水際対策、あるいは獣医師が新たに取り組むべき分野に対応し得る獣医学部の新設をいち早く実現するために、まずは、地域を限ってやろうとしたものであります。
　国家戦略特区は、規制改革の突破口でありまして、獣医学部の新設について、今後、特段の問題がなければ、さらなる規制改革として、二校目、三校目もあり得るというように考えております。
○小川委員　総量に関して、二割ふやす、その具体的な説明を先ほど求めましたし、今の御説明も、大臣、やはり具体的で説得的な説明にはなっていないと思うんですよね。空白地域に獣医学部を置くということですから、そこに家畜やペットのニーズがあって、獣医師がどのぐらいいて、その拠点となる獣医学部がどう点在しているのかということの分析は、地域ごとに、少なくとも必要じゃないですか。
　その検証内容なり検証資料も、委員長、委員会に提出していただくことを求めたいと思いますが。
○小川委員　はい、お願いします。
　もう一点、一六年の十月に、関係する、京都ですかね、からヒアリングを行って、十一月に空白地域に限るという、いわば後出しじゃんけんのような形で条件を変更した、これもさらに疑念を深めています。そんな事例がほかにもあるのかどうか。歴史の長いこの国家戦略特区等で、これは、申請者側にすると、本当にはしごを外されたもいいところだと思いますが、この点。
　それから、もう時間ですからやめますけれども、きょう藤原審議官に御出席をいただいております。加計学園の理事である木曽さんと面談されたということが報じられておりますが、その面談記録等についても、あわせて委員会に御提出をいただきたい。
　その二点、委員長にお願いをして、質問を終えたいと思います。
○木村委員長　後刻、理事会で協議いたしますが、大変恐縮ですけれども、質問の中で、その質問にこの時点で答えられないとかいろいろある中で、後で与野党の理事の皆さんとも相談しますので。
　ただ、私の、委員長として、この委員会で答えができない、あるいは間に合わない、あるいは、あるのかどうかも含めて、そこもやはりちゃんと協議させていただきたいと思いますので、後刻、理事会で協議いたします。
○小川委員　では、ひとまず終わります。
○宮崎（岳）委員　宮崎岳志でございます。
　本日、最後の質疑者ということでございます。よろしくお願いいたします。
　まず、この国家戦略特区制度の根幹を揺るがしている加計学園問題について伺いたいと思うんですが、以前、質疑の中で、文部科学省から加計学園に二名の天下りの理事がいるというような御答弁がいろいろなところであったと思います。
　その中で、お一人は、先ほど話にも出ました木曽功さんという方で、この方は、内閣官房参与を務めつつ、加計学園の理事、また千葉科学大の学長を行っておられ、今はもう参与の方は昨年やめたわけですが、そして、参与であり加計学園の理事であるという立場のままに、この国家戦略特区制度の事務方トップである内閣府藤原豊審議官に面会を求め、そして獣医学部の新設を含む特区制度についての説明を求めた、こういう状況だということがわかっております。
　さて、もう一方、いわゆる天下りで理事を務めていた方がいらっしゃると思うんですが、この方がどなたかということは、山本幸三大臣、御存じでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　いや、全く存じません。
○宮崎（岳）委員　存じていただいた方がいいと思うんですけれども。
　では、この方がどなたであるか、どういう方であるか、内閣府に伺います。どなたかお願いできますか。
○佐々木（基）政府参考人　私どもも全く承知しておりません。
○宮崎（岳）委員　それでは、文部科学省に伺います。この方はどなたでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員の御質問が、文部科学省のＯＢで加計学園に再就職しているということで以前御答弁申し上げたものだとすれば、豊田三郎という者でございます。
○宮崎（岳）委員　この方がいつからいつまで加計学園の理事に在職をされていたか、また、この方が過去どういう経歴であり、今どういうお立場にあるか、あわせてお伺いいたします。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　豊田三郎氏は、昭和四十一年四月に埼玉大学に採用後、昭和五十一年七月に文部省に転任、その後、課長補佐、室長を経て、平成十五年十一月に文化庁文化部宗務課長、平成十七年四月に国立大学法人名古屋大学理事兼事務局長を歴任した後に、平成十九年三月に退職しております。
　豊田三郎氏については、私立学校法施行規則に基づく学校法人の役員の変更の届け出により、それによりますと、平成二十八年五月三十日から平成二十九年一月二十五日まで、学校法人加計学園理事に就任していたものと承知しております。
○宮崎（岳）委員　昨年の五月三十日からことしの一月二十五日ということでよろしいんでしょうか。
　今現在、どういうお立場の方でしょうか。
○中川政府参考人　今、私どもの把握している過去のものでは、豊田三郎氏、公表情報によりますと、公益財団法人文教協会に確認をしたところ、平成二十四年九月より同協会の常務理事。これは、現在、勤務していると承知しております。
○宮崎（岳）委員　内閣府の皆さん、大臣を含めて、私、別に、無名の人について聞いたわけじゃないんです。
　一連の、ことしの特に前半で大きな問題となった文科省天下り問題。この、一種、総本山であった文教フォーラム。その文教フォーラムと表裏一体の存在であった公益財団法人文教協会、ここの常務理事。そして、文教フォーラムの家賃はこの文教協会が負担をし、このたびの一連の問題を受けて解散をするということになった。そこの、理事長が最高責任者かもしれませんが、最高実力者、実務のトップと言ってもいいでしょう、これがいわゆる豊田三郎氏なんですよ。
　その方が加計学園に理事に入られていて、だからこそ、御存じですかというふうに伺ったので、私は、名前ぐらいは恐らく、テレビなんかにもインタビューで映ったりした方ですから、当然されているんじゃないかと思いますけれども、この公益財団の文教協会について、豊田三郎常務理事は、今どのような報酬、勤務状況等の待遇にあるか、また、この文教協会は二月の時点で解散をするというお話でありましたが、どういう形で今行われているのかということをお伺いできますか。
○中川政府参考人　お答えを申し上げます。
　文教協会に確認したところによりますと、豊田三郎氏につきましては、平成二十四年九月一日より、文教協会の常務理事として、週三日以上で有償で勤務していると承知しております。
　報酬額については、具体的な金額につきましては個人のプライバシーの保護の観点からお答えを差し控えさせていただきますが、公益財団法人文教協会の内規によりますと、常務理事の報酬月額につきましては、五十万円までの範囲内で会長が理事会の承認を得て決めることとされているものと承知しております。
　また、この文教協会でございますが、ただいま委員御指摘のとおり、公益財団法人文教協会につきましては、これも財団に確認をしましたところ、本年三月二十四日に開催されました評議員会におきまして、本年六月三十日をもちまして解散する、これが了承されたと承知しております。
○宮崎（岳）委員　本年六月三十日をもって解散をすると。
　二月に実質上の解散の表明があって、それはまさに、この豊田三郎常務理事であり、当時、加計学園の理事をやめた直後。この一月二十五日という加計学園の理事をやめた日付を見てみますと、まさにこの天下り問題が内部的に発覚をした後ということになると思いました。ここら辺に退任との関係が、どういう関係があるかわかりませんが、少なくとも、この天下りの問題が浮上したことを受けておやめになったんだと思いますけれども、そういう状況にあると。
　では、豊田氏が、昨年の五月三十日からことしの一月二十五日までですか、理事をやっていらっしゃったということでございますので、それ以降、豊田氏と面談とか接触ですね、接触というのは電話とかファクスとかメールとかそういうことでありますが、そういうことがあったかどうかということを、一応御確認をさせていただきたい。
　まず、山本大臣、いかがでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　私は、全く面識もありませんし、面会した記憶もありません。
○宮崎（岳）委員　続いて、内閣府地方創生推進事務局長、地方創生推進事務局の特区担当である藤原審議官、いかがでしょうか。
○佐々木（基）政府参考人　私も、全く面識もございませんし、面談等の事実もございません。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　豊田氏との面談やメールのやりとり等はございません。
○宮崎（岳）委員　それでは、文部科学省、松野大臣についても一応御確認を事前にしていただいていると思います。松野文科大臣、それから高等教育局担当の審議官、それから高等教育局長、専門教育課長、この縦のラインの方々、木曽氏と面会の記録等、ありますでしょうか。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　昨年以降、豊田氏が学校法人加計学園理事に就任しておりました期間において、大臣につきましては、昨年の平成二十八年九月六日に、一般的な挨拶に来られた豊田氏とお会いしたというふうに聞いてございます。
　それ以外の者につきましては、文書保存期間中の日程表を調べてみましたけれども、豊田氏との面会は確認できませんでした。
○宮崎（岳）委員　一応伺います。
　文書保存期間中の日程ということですが、文書保存期間はいつまででしょうか。
○松尾政府参考人　ただいま御指摘いただきました高等教育局長、それから高等教育局担当審議官、専門教育課長でございますが、大臣官房におきましての文書保存期間は、日程表につきましては六カ月、高等局につきましては保存期間一年ということになってございます。
○宮崎（岳）委員　官房で六カ月、高等教育局あるいはその課においては一年ということですね。
　これは一応確認ですが、文教協会の方に出かけていってお話をしたということもないということでよろしいですね。
○松尾政府参考人　日程表上は確認できませんでした。そこまで詳しくはわかりません。
○宮崎（岳）委員　これは、それぞれ個人が特定されていることですから、大臣が行かれるということはまずないと思いますが、ほかの審議官、局長、課長さんについては確認をいただけますか。
○松尾政府参考人　それは、引き続きまして、持ち帰りまして検討させていただきたいと思います。
○宮崎（岳）委員　では委員長、そういうことですので、確認をいただきまして、理事会に御提出をいただくということでお願いいたします。
　続きまして、農水省の方に伺いますが、山本農水大臣、それから消費・安全局担当審議官、消費・安全局長、畜水産安全管理課長については、この豊田三郎氏との面会、接触の記録はありますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えします。
　豊田三郎氏が加計学園理事として在籍しておりましたのは、平成二十八年五月三十日から平成二十九年一月二十五日とお聞きいたしました。この間、山本農林水産大臣が、平成二十八年八月二十三日にお会いしたと伺っております。
　また、消費・安全局長、それから消費・安全局担当の大臣官房審議官及び畜水産安全管理課長が同氏にお会いしたことはございません。
○宮崎（岳）委員　八月二十三日の御用件はいかなるものなのでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　八月二十三日でございますが、農林水産大臣に就任したことについての御挨拶というふうに伺っております。
○宮崎（岳）委員　それは、つまり、文教フォーラムの理事長そのほかといらっしゃったという意味ですか、この御挨拶というのは。文教フォーラムの理事長等と一緒に文教協会としていらっしゃった、個人的にいらっしゃった、どっちでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　八月二十三日の山本農林水産大臣との面会でございますが、豊田三郎氏と加計孝太郎理事長との面談でございます。
○宮崎（岳）委員　では、豊田三郎さんが、加計学園の加計孝太郎理事長と一緒に八月二十三日に山本有二農水大臣に面談に来て、就任おめでとうございますというふうな御挨拶をされたということでございますと、その御要件というのは、我々、特区で獣医学部の新設を御提案しています、どうぞよろしく、こういったお話も出たんでしょうか。いかがでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　八月二十三日の農林水産大臣との面談でございますが、まず、農林水産大臣に就任したことについての御挨拶、そしてその中で、獣医学部を四国において新設することを検討しているという話もあったように伺っております。
○宮崎（岳）委員　では、八月二十三日には、そういう獣医学部の新設についての話があったんですね。
　そうしますと、もう一つ聞いておかなければなりませんのが、九月六日の松野大臣が会ったときがありますね。九月六日に、豊田三郎氏が松野文科大臣と会われています。これは、先ほど一般的な挨拶だったということですが、このときは、加計孝太郎理事長と同席ということではないということでよろしいんでしょうか。
○松尾政府参考人　昨年、二十八年九月六日には、豊田氏とともに加計理事長が挨拶に行ったと聞いてございます。これは、大臣の就任の挨拶ということで伺っております。
○宮崎（岳）委員　獣医学部の新設の話、農水省ではそういう話も出たということでしたが、文科省においてはいかがですか。
○松尾政府参考人　それは承知しておりません。就任の挨拶のみというふうには聞いておりますが、そこまで承知しておりません。
○宮崎（岳）委員　御確認をして、御返事をいただけますか。
○松尾政府参考人　持ち帰って検討したいと思います。
○宮崎（岳）委員　委員長、それでは、この件についても委員会への提出をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
○木村委員長　はい。
○宮崎（岳）委員　ありがとうございます。
○木村委員長　後刻理事会で。提出というか、確認のことでいいんですね。
○宮崎（岳）委員　そうです、今の。
○木村委員長　提出というと何かペーパーのような感じで。まずはここを確認してもらうことの答えを理事会で聞いていいですか。
○宮崎（岳）委員　そうです。理事会に答えを欲しいということです。
○宮崎（岳）委員　先ほどのことと今のこと、二点ですけれども。
　続きまして、そうしますと、これは、八月二十三日に、農水大臣、加計孝太郎氏と豊田三郎氏が挨拶、九月六日には加計孝太郎氏と豊田三郎氏が松野文科大臣のところに挨拶、翌日、九月七日、加計孝太郎理事長が山本大臣にやはり、挨拶というよりは、こっちは、特区提案をしていますのでよろしくという陳情だったと聞いていますが、このときは豊田三郎さんは同席されているんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　ちょっと私の記憶にありませんが、そのときは、加計理事長と息子さん、それから秘書の方と思われますけれども、何人か連れてきていたように思いますが、ちょっと確認できません。
○宮崎（岳）委員　一応その点についても、御確認可能だと思いますので、御確認を願えればと思います。
　いずれにせよ、まあまあ豊田氏というのは、過去にも、その天下り問題で国会質疑にも三回ぐらい登場している方で、非常に有名な官僚と言ってもいいと思います。
　先ほど、いわゆるトップエリートのキャリアという話ではないのかもしれません、採用の経緯から見ると、ないのかもしれませんが、遠山敦子文部科学大臣のときには、官僚でありながら政務の秘書官をお務めになったこともある。そしてその後、名古屋大学の理事から、公立学校共済組合ですか、こちらの方に天下りをされたというようなことで、過去にも、三年ぐらいに分けて三回ぐらい、残念ながら今では自民党の方に入ってしまいましたが、山口壯氏が当時民主党におりまして、非常に厳しく追及をされたという経過もある。
　その人物が加計学園にいて、しかも、この天下り問題が勃発した瞬間に理事を辞任されているということも含めて、私たちは、この氏の動きにやはり注目をしなければいけないと思っております。
　それでは、内閣府、文科省、農水省、それぞれに伺いたいんですが、昨年一月以降で、獣医学部の新設または国家戦略特区に関連する御用件で、木曽さんと豊田三郎さんについては今お話がありましたが、それ以外の加計学園関係者、こういう方々から問い合わせを受けたり接触を受けたりということがあれば、いわゆる面談とか電話、ファクス、メール等でありますが、全てお示しを願いたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　内閣府からお願いいたします。
○佐々木（基）政府参考人　昨年の九月十二日に国家戦略特区シンポジウムがございまして、これは今治市長が説明者だったんですけれども、その席に加計学園の人が三者ほど聴衆として来られていらっしゃいまして、挨拶を受けたという記憶はございます。
　それから、ことしの一月十二日、これは第二回の今治市分科会でございますので、当然のことながら、加計学園が構成員の候補者として、学長と準備室長と常務理事が出席しておりまして、吉川準備室長から、計画の内容についての御説明がありました。
　それから、一月二十日には、第三回の広島県と今治市の区域会議がございまして、ここには加計孝太郎理事長が来られまして、挨拶というか発言をされました。
○宮崎（岳）委員　続いて、では文科省、お願いします。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の木曽氏、豊田氏以外の学校法人加計学園の役職員が、文科省職員に問い合わせ、そしてまた相談等の接触を行ったことについてでございますけれども、これは網羅的に把握することは困難でございますが、例えば設置認可の申請に係る手続等に関しましては、事務的な問い合わせはあったというふうに承知してございます。
○宮崎（岳）委員　では農水省、お願いいたします。
○小川政府参考人　お答えします。
　まず、山本農林水産大臣でございますが、先ほど申し上げました昨年の八月二十三日の面談、それから、ことしの二月十三日に、加計孝太郎理事長それから加計役副理事長及び渡辺法人本部事務局長とお会いしたと伺っております。
　それ以外、消費・安全局長、局担当大臣官房審議官及び畜水産安全管理課長が、獣医学部新設に関し、加計学園関係者と接触したことはございません。
○宮崎（岳）委員　ちょっと時間がないので先に急ぎますが、山本大臣、昨年九月七日に加計理事長と面談をされています。確かに特区の申請をしているとはいえ、市長や、例えば商工会議所の会頭みたいな人と、みんなで一緒に陳情に来るというのはよくある風景かと思うんですが、なかなか、一学校法人の理事長さんが新任の大臣にお会いをするというのも、幾ら提案をしているといっても、簡単なことではないのかなというふうにも思います。
　これは、お会いになった紹介とか、きっかけとか、何かあったんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　紹介とかそういうことはありませんでした。ただ、私への面会の要望が事務局を通じてあったということで、国家戦略特区に関係するものであったことから、事務的に面会がセットされたと聞いております。
○宮崎（岳）委員　これは、山本農水大臣と松野文科大臣についてはどうですか。どなたかからの紹介とかお願いということで会われたんでしょうか。済みません、松野文科大臣と山本農水大臣について、文科省と農水省から伺います。
○松尾政府参考人　済みません。事務的には承知しておりません。
　以上でございます。
○小川政府参考人　お答えします。
　同様に、事務的には承知しておりません。
○宮崎（岳）委員　あと、ちょっとこれは確認なんですが、文科省の方から、木曽氏が加計学園の理事として在職していた期間、また、千葉科学大学の学長として在職していた期間、これは把握されていると思います。どういうことになりますか。
○松尾政府参考人　文科省におきましては、文科大臣所管の学校法人、すなわち大学等の高等教育機関を設置する学校法人につきましては、役員に変更があった際には、その役員の変更の届け出を受けるということになってございます。これによりますと、木曽氏は、平成二十八年四月一日から現在に至るまで、学校法人加計学園理事に就任をしていると承知しております。
　また、私立学校等の学長を決定したときに文科大臣に届け出をするということになっておりまして、これによりますと、木曽氏は、平成二十八年四月一日から現在に至るまで、千葉科学大学長に就任していると承知しております。
○宮崎（岳）委員　それから、これは確認しますが、木曽功内閣官房参与と藤原内閣府審議官が昨年二回お会いになった、四月と五月のあたりに一回、それから九月に一回ということでしたが、詳しい日程はつまびらかではございません。これは、木曽参与の関係の事務局といいますか、どこになるかわかりませんが、あるいは藤原審議官の方から接触の日時を含めた記録をお教えいただきたいという要望を出しております。
　これについて、では、官房になるんですか、どこになるんだかちょっとわからないんですけれども。地方創生事務局で、では、お答えいただけますか。
○佐々木（基）政府参考人　お答えいたします。
　前回の質疑のときに、木曽参与の面談記録については質問通告がなかったものですから、承知していないということでお答えさせていただきましたけれども、改めて確認いたしましたところ、木曽参与につきまして面談記録は作成されていないということでございました。
　また、私どもの地方創生推進事務局分でございますけれども、昨年の春、四月ないし五月、あるいは秋、九月の二回ほど、藤原審議官が当時の木曽参与からの求めに応じて、部下とともに参与室を訪問させていただきました。これにつきましても記録はございません。
○宮崎（岳）委員　面談の記録はないということなので、私ども、ぜひ、木曽元参与については参考人としてお呼びをして、直接どのようなお話をされたのか、お伺いをしたいと思っております。委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○宮崎（岳）委員　話が多少かわりまして、農業外国人の就労問題について……
○木村委員長　時間が過ぎていますので、質疑は。