Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉木委員　非常に、このネット中継などごらんになっている方は、原子力、私はこの三基の地元でございますので、やはり地元の方も見ていることを考えると、大丈夫かなと。安全性の判断を、更田委員長を始めとした規制委員会、安心して私もお任せしているんですけれども、非常に不安を持たざるを得ないというのが率直な立地地域としての感想です。
　当委員会の公平性、そして委員長の、裁判を念頭に案を検討する妥当性、こういったものに関しては、今後も継続してやはりウオッチをし、行政監視機能を果たさなければいけないなと意を新たにしておりますので、また折に触れて、何かございましたら御質問で取り上げさせていただきたいなというふうに思っております。
　次なる話題は、話題になっております関西電力に関してでございます。
　第三者委員会の報告書、二百ページぐらいでしょうかね、土曜日に出てまいりました。これも非常に、但木敬一委員長に本委員会に出席を求めましたが、与党側からこれは拒否ということで、与野党協議調わずということで、経済産業委員会に続いて本日の原子力規制委員会でも但木委員長にはお越しをいただけませんでした。
　私は、経産官僚の方にも来ていただいておりますが、やはり大臣や官僚の方に聞いても答えられないんですね、書いた本人ではないので。どういう意図でこれを書いたんですかと質問したいんですが、全て伝聞で、確たる答弁ができない。これはやはり、委員会として非常に問題があるなというふうに思っております。
　少なくとも、やはり、但木敬一関西電力第三者委員会委員長には出席をしていただいて、原子力問題と経産の共管の集中審議でもよろしいですので、書いた本人に、どうしてこういう表現になったんですかと、私が今後するような質問を答えていただきたいなと。
　それをぜひ、こういった集中審議の実施、当委員会としても御検討いただけますように、委員長にこの場で御提案させていただきます。
○江渡委員長　理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○斉木委員　では、その中身の精査に入っていきたいというふうに思います。
　一言で申し上げますと、但木さんは関電を本当に守りたいんだなというのが率直な感想と言わざるを得ません。なぜそういう結論を申し上げているかと申しますと、私が当委員会で先般取り上げました浜田倫三高浜町長、当時ですね、森山助役そして浜田倫三氏のときに、九億円が、寄附金が町の口座に入らずに浜田氏個人口座に振り込まれたこと、これが事実認定、この第三者委員会の報告書でもされました。
　当時の資料、今、御掲示をいたしたいと思います。こちらですね、昭和五十三年八月八日に発行されました「広報たかはま」という町の広報紙、公文書でございます。その裏側に今回のものが、皆様の配付資料にも載っておりますけれども、関電から九億円もらいましたよ、一年半黙っていたので、利子が二千八百十九万一千円、浜田氏についていましたという信じがたいことなんですけれども、これは浜田氏の言い分をそっくりそのままなぞっているんです。
　これは、住民監査請求が二度にわたって住民から提訴されました。当然です。町が受け取るべき公金、寄附金が、町長の個人口座で受け取ったら、裏金になっちゃうじゃないか、個人所得になっちゃうじゃないか、誰にまいたのかも追跡できないという疑念、当然住民から湧いてきますので、二度にわたって住民監査請求が起きまして、それが否決された翌日です、八月七日に、住民監査請求は当然町側が審査しますので、町長は否決、そして、翌日にまかれたのが「広報たかはま」です。
　要するに、町長の言い分をそのまま書いてある文章なんですが、これは、漁協に三億三千万持ってきました、反対と言っていたので現金を渡して黙ってくれと言いました、残りの五億七千万円に関しては適正に使用しましたので問題ありませんという、監査報告書に、否決理由に書いてある、そのまま文章化されて、三千二百世帯、当時の高浜町全軒に配布をされております。
　この言い分をそのまま、この報告書の中でなぜかなぞっているんですね。一九七六年から七七年に合計九億円の協力金を関西電力は高浜町に対して支払っている。「この九億円の協力金については、関西電力から浜田氏名義の口座に振り込まれ、浜田氏及び森山氏と地元関係者の協議の結果を踏まえ、町道舗装や漁港整備等の地域振興対策や漁業振興対策の費用として支出された」と。まさにこの言い分をなぞっているんですけれども。
　このときに、この五億七千万円は高浜町の予算に全く計上されていなかったんですよ、四月二十日の時点で。
　不透明なまき方を、七千万円ずつ漁協にまいて、それが、あるＡ漁協は各戸配付で五百万、Ｂ漁協は各戸配付で五十万、Ｃ漁協は建物に使うからゼロ万円。そうなると、漁師の間でうわさになり、おまえ、幾らもらった。そして、漁業権のない町民は九割ですから、ごく一％の人だけ五百万もらって、あとの九九％の町民は一円ももらえなかった。だから、三千二百軒の高浜町でうわさになった。
　こういった、反対と言った人に七千万、各戸配付で五百万ずつ渡して、まあまあ黙ってくれよという、いわゆる実弾攻撃を関西電力の寄附金を使ってやっていたというのが本件の事案なんですが、そういう実態は全く書いてないわけです。
　まさにこういうことを、反対と言ったら、漁協がですよ、消滅していたんですよ、一、二号機の漁業権。一、二号機ができて、漁業補償を受けて、サザエ、アワビがとれなくなるから漁業権は消滅しました、お金をもらって。でも、三、四号機をつくるときに森山さんがいました。三、四号機をつくるとき、また反対というふうに高浜町の五支所は声を上げた。これは要するに、反対と言って、やはり見返り、補償が欲しいということです。それを関電、浜田さん、森山さん、そして漁協、三者で話をして、三億三千万円配付する。でも、なぜか九億円が浜田さんの個人口座に入って、そこから戸別配付された。組合長を通して戸別配付された。
　こういった、反対と言った人に対して関電が捻出したお金、裏金で黙らせる、お金を握らせて黙らせる、まさにこういう不適切な関係が明らかになってしまったら、これはまさに高浜原発の立地の経緯そのものが疑われますね。町長は、要するに自分が懐に入れたいから、九億払ったわけです、関電からもらった、これは認めました。関電もこの中で認めております。三億三千万配ったということは、五億七千万円は自分の口座にあるわけですよ。これは、ばれなければ全部浜田さんの個人所得になっていた話です。そうしたら、首長は目の色変わっちゃうじゃないですか。
　こういった、非常にわかりやすい、今回、この第三者委員会の報告書の中でも、森山氏と浜田氏が一番力を入れていたのは三、四号機の増設である、地元工作であるというのは、これは六十八ページに認められております。でも、なぜか、こういった裏金を反対派の方に握らせて黙らせていったという実態が全く書いておらず、そして、二十五ページ、これは、「本調査の過程で収集した資料からは、関西電力が森山氏との関係を維持しなければならなかった決定的な理由は明らかではなく、」というふうに書いてあるんです。これはわけがわからないですね。
　関係を維持しなければならなかったのは、まさにこういった実弾攻撃の実態をばらされたくなかったからだとしか解釈できないんですが、経産省、まあ、しようがない、但木さんは来ていませんから、何でこう書いたのか、お聞きしたいんですが、経産省、こういった、過去、本委員会でも指摘しましたね、このことは、経産委員会でも指摘しましたね。それを、全て、もらった側の浜田さんの言い分をそのままなぞって、実弾攻撃で配ったことも書かないし、そして、森山さんと関係を断ち切れなかったのはなぜだかわかりませんというような報告書、国民が信頼すると思いますか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただいた点につきましては、報告書で厳しく批判をされているところでございます。
　昭和五十三年度における関西電力から高浜町への協力金支出については、本来高浜町の口座に入金されるべき九億円もの現金が町長の浜田氏名義の口座に入金されていたという事実認定もしておりますし、原子力発電所の立地や運営の過程において不適切な手法と厳しく批判をされているということだと思います。
　この調査においては、先ほどの答弁の中でも言及させていただきましたけれども、フォレンジック調査ということで、四十万件の、メールも復元して確認をいただいている。そして書類も見ている。関西電力に協力義務を課す中で、委員会において必要な書類をチェックする中で事実認定を行って、このような厳しい指摘がされている、こういうことだと認識してございます。
○斉木委員　だから、全く答えられないんですよ。
　前段の事実認定はしました。でも、じゃ、九億円もらったものがどう使われていたか。適切に支出しましたよという浜田さんの言い分をなぞって、要するに、関電から直接お金を受領した、いわゆる収賄側とも言われかねない側の言い分をそのままなぞって報告書にしている。実態としては、森山さんと一緒に漁民に配っていった、それで黙らせた、そういった肝心の実態が全く書いていない。
　でも、当時の新聞記事にも、福井県の地方課長の高浜町総務課長に対する聞き取り記録もございます。そういったものを、要するに関電に不利になるようなことを全く捨象して、ネグレクトしてしまって報告書にまとめている。これは意図的操作と言わざるを得ないと思うんですが、見解はどうですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたように、不適切な手法であると厳しく批判をしておりまして、当時のガバナンスの不全、コンプライアンスの違反についても明確に指摘をしているところかと思います。
　御指摘いただいた事案については昭和五十三年のものでございまして、もちろん、報告書の中にも書いてございますけれども、古い、何十年も前もの資料が、アクセス可能なものについては全てやった、できるところまではやったということで、明確に会見の中でも但木委員長から言及がされているもの、このように認識してございます。
○斉木委員　何で書いたのかというのは答えられないと思います、経産省の役所の方では。やはりこういった面、この委員の方もお聞きになって、やはり但木さんに出てもらわないとなという意を、これはもう当たり前のことだと思います。国民も、書いた本人じゃなきゃ答えられないよね、何で書いてないのと。突っ込む相手がいないんですよ、この委員会には。
　それは、やはり与党の方々もぜひともこれは、我々は、電気事業法に基づいて、この原子力事業というのは電力利用者の利益の保護を目的とすると総則の第一条に、電気事業法は書いているわけです。国民の利益を保護するのが我々じゃないですか。その立場で、まず書いた本人を呼びましょうよ。そこは、与党の方々にもぜひ理事会で真摯に議論していただきたいと思います。
　委員長にも、また御提案させていただきます。
○江渡委員長　はい。理事会で協議させていただきたいと思います。
○斉木委員　そして、山のようにあるんですけれども、まず、一つは、やはり今申し上げた論点は言わなければいけないと思います。
　私、今回の問題を通じまして、この国には、電気事業法の総則の第一条、皆さんもう一度ごらんになってほしいんですね。総則の目的、第一条、憲法の前文みたいなものです。この法律は、電気事業の運営を適正かつ合理的ならしめることによって、電気の使用者の利益を保護し、及び電気事業の健全な発展を図る。これが電気事業法の目的です。要するに、目的の第一項は、電気の使用者の利益の保護なんですよ。電気の使用者の利益、要するに、国民、電力ユーザーの利益を守る仕組みがこの国には全くないんですよ、今。
　レクの過程で電取に照会しました、電力・ガス取引の監視委員会ですね。これも経産省の下にぶら下がっております。
　会計検査院は、ＮＨＫは監査の対象になっています。公共料金でいけば、受信料は監査対象、検査対象になっている。会計検査院の対象として放送法に規定されております。そして、水道。水道事業は、これは地公団体が大体行っているケースが多いです。地公団体には国から補助金も入っておりますので、そういったスキームを通じて会計検査の対象に加えることはできます。
　でも、なぜか電力は、会計検査院も監査の対象に加えていない。それは、要するに直接補助金が入っていないからという理由です。
　でも、電力の周りには、電源立地三法交付金、さまざまな交付金があります。だから、そういったものを含めて、そして、何よりも私が問題だと思うのは、この電力の業界というのは、競争原理、民間の、不祥事を起こしたら淘汰されるという論理が働いていないということが最大の問題点だというふうに思います。
　今回の、森山さん、そして、豊松さんが一億以上もらっていた、役員報酬も追徴課税分まで会社からもらっていた。信じがたい事例ですけれども、もう関電嫌やわ、こんな、豊松さんにミナミで遊ぶ金を払うぐらいだったら、私は、関電、契約を打ち切りたい、もう一銭も払いたくないという関西、大阪の人が出てきたとします。まあ、多いと思いますけれども。じゃ、大阪ガスに乗りかえました、新電力に乗りかえました。でも、関電にお金を払い続けるんですよ。
　何でかというと、託送料金です。要するに、発電事業は今自由化されています。でも、送電事業は、これは許可制ですね、電気事業法に基づく。ということは、関電にお金を払わなければ電力は使えないんですよ。関電との契約を打ち切っても、延々延々、不祥事企業は淘汰されずに国民から料金を頂戴できる。
　この状況では、私は、公的な機関をつくって、この電力、まさに料金が適正に運用されているかどうか、これは第三者的な立場で調査し、そして、経産省のような推進官庁ではなくて、電取も今経産省の中にありますからね、二〇％は原子力でやる、この国のベースロード電源だと、原子力をがんがん推進している官庁です。まさにこの規制委員会と同じじゃないですか。原子力安全・保安院は推進官庁の中にあったから、独立させて、技術的な、客観的に今審議をしているのが本委員会だと思います。
　だから、電力料金に関してこういう疑念が持たれた以上は、電取のような組織は独立をさせる、三条委員会の形で独立させる。消費者庁に置くのかわかりませんよ、消費者特へ行って議論してもいいかもしれません。やはり、国民の、電力利用者の利益の保護という視点に立って、電力料金が適正に国民に請求されているかをチェックする機能は外出しで設けざるを得ないと私は思うんですが、まず政治家の、副大臣の御見解、いかがでしょうか。
○松本副大臣　まず、今回の関西電力の問題についてでありますけれども、第三者委員会の調査報告におきましてさまざまな一連の行為というものが報告をされているところでありまして、公益事業者としての信頼を失墜させる大きな問題であったというふうに考えております。
　また、御指摘の、電気の使用者の利益を確保し、及び電気事業の健全な発達を図るとする電気事業法の目的規定との関係においても、極めて不適切な行為であったということを認識をしております。
　また、電力・ガス取引監視等委員会の位置づけということでありますけれども、これは、電力やガスの取引を監視し、不適正な事案が発見された場合には、事業者に対して業務改善勧告を行い、その是正を求めること、電力やガスの取引についてのルール整備を行うこと、規制料金の審査を行うことなど、厳格な市場監視を行っているところであります。
　また、さらに、電気事業法におきまして、「委員は、独立してその職権を行う。」ということが明記をされているところでありまして、委員会は個々の職務遂行について独立をして判断を行うこととなっておりまして、そうした独立性を担保しながら、この委員会が適切に稼働しているというふうに理解をしております。
○斉木委員　適切に稼働しているということなんですが、本事案に関して、電取は、何らかの調査、そして立入検査、検討会、設けましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　電力・ガス取引委員会は、どのような機能ということでございますが、適正な競争確保や消費者の保護の観点から電力取引の監視やルール整備を行う組織でありまして、今回の事象に関しましては電力取引には直接関係ない事項であるため、現時点では特段のアクションはとっておりません。
　とは申しましたが、会社の適切なガバナンスは適切な電力取引の確保の前提であることは事実であるというのは、まさにそうであると思っております。
　そのため、現在、関西電力は、経済産業大臣が発出した業務改善命令を受けて、業務改善計画を策定しているものと承知しております。今月中に提出ということでございますが、それが適切なガバナンスを構築するものとなっているか、まずは確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○斉木委員　事前に電取の方にも二名来ていただいてレクを実施しましたけれども、要は、我々は、今御説明あったように、ＢツーＢの委員会なんですよと。送電部門に関して、発電、小売自由化以来、二〇一六年に設けられた委員会ですけれども、例えば、関電地域において大阪ガスが参入したい、新電力が参入したい、その大阪ガスはビッグコンペティターだから、競争相手だから、力があるから、そこの託送料金は高く請求してやれ、でも新電力の方はまあまあ低くてもいいよ、そういった新電力同士、新規参入者同士で託送料金を変えないように、不利な、不公正な競争操作を関電ができないようにするのが電取で、まさにＢツーＢの適正化。
　でも、ＢツーＣがないんですよ、この国には。消費者から、大阪のおかんに応えるものがないんですよ、国民に応えるものが。そこが一番欠落しているんです。今の電取は不十分だと思いますよ。
　今、副大臣、そして官庁からもありました、これから、これから、これから。でも、五十年見抜けなかったじゃないですか。森山さんが一九八〇年代に退職されて、延々この四十年、これだけ大餅つき大会を電力業界、原子力業界の中でやって、そのツケは全部国民が四十年補填してきたわけでしょう。まさに経産省は関電にばかにされていたわけですよ。
　関電は、一年前に社内報告調査をまとめましたよね。その調査報告を受けましたか。
○村瀬政府参考人　そのような報告は受けておりません。報道で明らかになった時点で、関西電力が報告に参りました。
○斉木委員　これが全てですよ。これが全てです。
　報道で明らかになって、民間の、要するに、国民の目線で共同通信が九月二十七日に報道してやっと明らかになって、関電が隠していたものも全部出てきた。要するに、それまで、この国には電取もあった、経産省もあったけれども、この国民の利益の保護という、これを誰一人やってこなかった。
　経産省の四十年間の責任は問われてしかるべきだし、それを今さら言ってもというのであれば、じゃ、これから再発防止ということであれば、電取に、ＢツーＢだけじゃなくて、あくまでＣからですよ、国民の目線から見て適正かどうかの一点に立脚をして、強制捜査権を持つ委員会を立ち上げるべきではないですか。
　じゃ、副大臣、御答弁。
○松本副大臣　先ほど来御答弁をさせていただいておりますとおり、電気事業法に基づく業務改善命令というものを発出をさせていただいているわけでありますけれども、これは、違反をした場合には刑事罰が適用されるなど非常に厳しい措置を今回講じさせていただいているところであります。
　また、この業務改善計画における取組がきちんと関西電力に根づくかどうかを確認をするために、同計画の実施状況を六月までに報告することに加え、その後の経済産業省の監督にも誠実に対応することを求めているところであります。
　まずは、この業務改善計画というものがしっかりと実行されるのかどうかということを私たちとしてはしっかりと見てまいりたいと思います。
○斉木委員　デジャブですね、これは。福島事故の後、原子力安全・保安院の機能を外出しすべきだ、推進官庁の中に規制者を置いたらいかぬだろうと。まずそのとおりですよ。推進官庁の経産省の中に置いてきたからこそ、このＣの保護、国民の利益の保護という電気事業法の根本の根本がずっとないがしろにされてきたのが、この国の電力行政ですよ。これを、このＣの目線、電気事業法の第一項に書かれている電気の使用者の利益を保護、この一点に立脚をして、不利益をこうむっていないか実態を調査する委員会、これはまさに規制委員会をつくったように、規制庁をつくったように、今こそ必要ですよ。
　やはりこういった議論を、どこに置くかはわかりません、三条委員会なのか消費者庁に帰属させるのかわかりません。少なくとも、経産省に置いていた電取は何もできなかった、こういう事実が明らかになったわけです。
　行政監視機能を持っている国会として、こういった議論を私はリードしていくことをお約束申し上げまして、本日の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○江渡委員長　次に、日吉雄太君。
○日吉委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの日吉雄太です。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　時間も余りないので、早速始めさせていただきます。
　先ほど来議論がありましたが、原子力規制委員会が非公開の事前会議で、関西電力に求める火山灰対策の二案を一案に絞り込んだという、この問題について質問をさせていただきたいと思います。昨日、音声データが公開され、そしてきょう、毎日新聞の朝刊にも出ていた問題でございます。
　配付資料がございますので、これに基づいて質問をさせていただきます。
　配付資料の４の３というのをまずごらんいただけますでしょうか。この資料は、毎日新聞さんが原子力規制庁にこういう書面があるということを確認して、原子力規制庁さんがそれを公開しているというような、開示されている資料でございますが、これは、平成三十年の十二月六日、いわゆる事前会議と言われるところでこの資料が配られて、これに基づいて規制上の取扱いについて議論され、そして、関西電力に対する書面、これの原案も議論したというふうに言われております。
　まず、この資料、その十二月六日の会議の中で配られたでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　先ほど来御答弁を申し上げていますけれども、さまざまな資料がこの大山火山の大山生竹テフラの噴出量規模見直しにつきまして配付をされていまして、いろんなバージョンがあります。したがいまして、これがそのときに配付されたそのものであるかどうかについては、今をもって確認はできません。
○日吉委員　ということは、これではないかもしれないんですけれども、何らかの資料が配られていたということはお認めになられる、こう理解しました。
　その上で、この資料４の４、これがございますが、これは実際、平成三十年十二月十二日の原子力規制委員会において添付資料として配られた資料でございます。
　この資料４の３と４の４、これを比較してみますと、幾つか修正箇所がございます。
　それで、その修正箇所をちょっと具体的に見ていきますが、先ほど斉木議員からもありましたけれども、音声データにおいて、火山灰層のある地点を表にしちゃいなよ、分布状況ってしてというような音声データがありました。４の３の一ページから五ページまで見ますと表はないんですけれども、４の４、実際に十二月十二日に使われた資料によりますと、五ページのところに表がついているわけですね。
　これは修正されたのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　先ほども御答弁しましたけれども、表にしてわかりやすくしろというようなことは、いかにも私の言いそうなことでありまして、それが音声記録にもあらわれているというふうに承知をしております。
○日吉委員　もう一つ。
　４の３の一ページ目、この二のところに「規制上の取扱いに関する対応等」というのがあります。そこの第一パラグラフの一番最後、「大山火山の噴火履歴が見直されることとなる。」こういうふうに記載がされておりました。しかし、音声データによりますと、ここの部分についても、見直されるとか云々という用語は印象として限りなく不適合状態を連想させるということで、削除を求めるような発言をされております。実際に、４の４の資料、現実に規制委員会で配られた資料ではこのくだりがなくなっています。
　これは修正されましたか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　これも記憶に基づくものではありませんけれども、経緯としてそのようなことはあり得ると考えております。
　といいますのは、十一月の二十一日に原子力規制委員会が、このバックフィットを行おうというふうに、大山生竹テフラの新しい知見に基づいて火山灰に対する規制を見直そうと意思決定をした際に、その後の記者会見の席上で、記者の方から関西電力に対するアプローチについて御質問がありまして、その際に、規制庁にその扱いについては検討するようにと指示したところなのでと申し上げた上で、さらに、それだけではちょっとそっけないのでということで、私自身の考えをその会見の席で既にお話をしています。
　というのは、これは、噴出量の再度の見直しを評価を求めて進めることになるだろうという私としての見通しを示しておりまして、それが、報道で言われている一案、二案と言われているものの二案に相当するものであります。
　私としては、その時点で個人の意見としての方向は打ち出しておりまして、その後、先ほど来申し上げましたように、ブレーンストーミングの際にはあえて成案となりようもないものも加えて議論を行ってというところが実際の経緯であります。
○日吉委員　もう一つ。
　４の３の資料のところの五ページ目、ここの二のところに、二行目、「同様な方法による大山火山の」というくだりがあります。これも、４の４を見てみますと、４の４の五ページの二のところで、ここでは「同一の方法による」というふうに文言が変えられていますけれども、これは、音声データによりますと、更田委員長は、二ポツの同様の方法っていうのは何、同様じゃなく同一じゃないのと、原案の書きぶりに異を唱えたというような音声データがあったということでございます。
　このように、何らかの修正はされているのではないか。これが、修正されずに、もとの書面が実際の委員会で提出されているのであれば、例えば御自身の判断というか思いを述べたということを、それはそうだと思うんですけれども、実際に修正されたものが実際の委員会で議論されている。
　これは、明らかに修正なんじゃないですか。意思決定、この過程を、方針を決めたということになるんじゃないでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　例えば、技術的、科学的な議論を行うときに、同様なというのと同一のというのでは全く意味が異なってきます。したがって、誤解を招かないように、正確さを期するように、資料に対して私はコメントをしたんだろうと思います。そして、事実、そのコメントを受けて修正がなされたものだと思っています。
　しかしながら、こういった修正というのは意思決定を行うための材料の正確さを期するものであって、事前に意思決定を行ったというような事実はございません。
○日吉委員　そういう、材料ということではなくて、明らかに修正をしているわけです。そういう指示を出しているわけですね。そういう指示は出さないと委員長は前言っていたと思うんですけれども、出したことはないと言っていました。
　これは発言を変えられるんですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　例えば、二者択一であるとか三者の中の択一の一つだけをとれというような指示を出すことはありません。
　しかしながら、資料の正確さであるとかわかりやすさのために指示を出して、それに基づいて資料が修正されたというようなことはあるというふうに考えております。
○日吉委員　それも、いろいろな、表を加えろというようなことというのはやはり重要な判断だと思います。それを事前にやっている、この打合せ、これもやはり意思決定に係る過程、公文書の管理法における、行政文書を残しなさい、これの趣旨からいえば残しておかなければならないことではないか、このように考えます。
　そして、二者択一という話、今出ましたけれども、そもそも、この４の２、この資料も十二月六日の事前会議で配られていたということなんですけれども、それは認められていると思うんですが、改めて、これは配られていましたね。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　これも昨日の記者会見並びに昨夜の音声のおかげでありますけれども、これは配られていたんだろうというふうに思います。
○日吉委員　この資料を配られていました。
　これは、一案としては、特定指導文書により設置変更許可申請を促す場合ということ、二案として、許可の前提に変更が生じていることを規制委が認定しようとする場合ということで、いわゆる一番が指導文書案、二番が報告徴収命令案、こういうふうに言われておりますが、この二案、実際の十二月十二日の委員会で検討されていないですよね。これは明らかに、十二月六日の時点で、委員長がこの一案はとれませんよねと言ってこれを削って、本番の十二月十二日ではこの二案だけを提出した。
　これは事前に意思決定をしていたんじゃないですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　十二月の六日でよろしいですか。その席において、私は私の選択であり意思を申し上げます。その選択について言いますと、それをさかのぼって十一月二十一日に、記者さんの前で私の基本的な考えの方向をお話をしております。これは記者会見でありますので、画像とともに音声も残っておりますし、速記録も残っております。そのときに、まずはシミュレーションの再評価を求めることになるんだろうと思うという旨のことを申し上げております。それがこの一案、二案のうちの二案の方に当たります。
　私自身の考えについては、十一月二十一日の時点で公に申し上げているところではありますけれども、それが本当に適正であるかというような議論を行うために、あえて成案とはなり得ないものを立てて議論するというようなやり方は、これは日常的にとっているやり方ですし、今改めてこの資料を見ましても、そういったものであろうと思います。
　といいますのは、この特定指導文書による案というのは、関西電力がまだ評価の見直しに同意していない時点ですので、そういった時点で、特定指導文書、設置変更許可申請を求めるというのは、手続として、また具体的にその相手の同意がない時点において案たり得ないものでありますので、そういった意味で、しかしながら、こういったものも流れとして書いてみて議論をするというのは、これは先ほど来お答えをしているように、原子力規制委員会において日常的に、ブレーンストーミングといいますか、議論を行う際にとっている手法ではあります。
○日吉委員　今、一案はあり得ないと言いましたけれども、二案をとったとしても、関西電力は独自で設置変更申請を行うかという強制力はないわけですよ。だから、一案をまずやって、その後、それをやらなかったら、原子炉規制法の四十三条の三の二十三、この命令を出すという方法もあったはずです。そして、もう一つ、最初にいきなりこの命令を出すことも選択肢としてはあるわけです。それらを並べて議論をする、それを議事録に残す、これこそまさに意思決定の過程だと思います。規制委員会の中で案を出した上で議論をしていくということを本来しなければいけなかったんじゃないんですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　私たちが、これは新知見であるというふうな認定をした、規制に参酌すべき新知見であるというのを認定したのが十一月二十一日でありますが、このときの事実というのは、大山生竹テフラというものを見つけた、これもみずから見つけに行ったものでありますが、この知見は規制に反映させるべきものであろうと。その時点ではまだ噴出量を変えたシミュレーションが行われているわけではありませんので、科学的な事実として、対象とする発電所にどれだけの量の火山灰想定が変わってくるかということが事実としてつかめているわけではありません。
　事実として、評価結果としてつかめているわけではない中で、特定指導文書の出しようがないというふうに私は理解をしております。
○日吉委員　そうではなくて、音声データにありましたけれども、この二案が、一案、二案が並べられたときに、更田委員長、一案の方がすっきりするが、法務上難しいのかもしれない。それで職員の方にその見解を求めました。そうしたら、職員の方が、設備変更許可申請をするということは、災害の防止に支障があるということを外部に示すことになる、そういう意味で、二案の方が整合性があるのではないか、こう言いました。
　変更許可申請を求めるということは、許可に不備があるから直せということになる、そうすると二かなということで、基準に不適合だという判断をしてしまう一案をやめて、基準に適合するか適合しないか、この判断を先送りするこの二案、報告徴収命令案、これをとるためにこれを選んだんじゃないんですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　その発言もいかにも私の言いそうなことであります。というのは、科学的事実、技術的データが確定される前に設置変更許可を要求するというのは、これは、規制委員会が、まだ大山生竹テフラの層、火山灰を見ただけで、変更の必要があるといって、これを決めつける形になります。これは、原子力規制委員会の姿勢として、科学的なアプローチをとるというのが基本的な姿勢ですから、この一案というのは科学的なアプローチとしては極めて考えにくいと思っています。
　一方、先送りというのは全く当たりません。というのは、そもそも、この大山生竹テフラの新知見というのは、原子力規制委員会がみずから見つけに行って、みずからこれは新知見じゃないかといって、そして規制に取り入れて、火山灰の降灰を強化していくものです。
　そもそも、先送りしなきゃならないものだったら、なぜ原子力規制委員会が新知見を探しに行って、火山灰対策を強化する必要があると。バックフィットさせて、そして、評価の見直しの必要はないと言っている電力に強制力を持って変更させる、その考えの中に先送りという考えが出てくるということは全くあり得ません。
○日吉委員　出てこないと委員長はおっしゃいますけれども、そういうふうに皆さん思っているわけなんですよ。そういうふうに疑っているわけなんですね。だからこそ、そういったことを、そうではないという議論を委員会の公開の場でやった上で、この一案ではなくて二案をとった、いきなり命令を発出しなかったというこの過程を文書に残す、これこそが意思決定の過程であり、それが公文書管理法が求めているところなんです。
　これは、委員長、公文書管理法に違反していると思いませんか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　公文書管理法が求めているものは、意思決定の過程を文書として残すということです。原子力規制委員会にとって意思決定というのは、原子力委員会五人のメンバーの多数意見であります。これは、個々の委員が個々の委員の自分の意見を形成するプロセスまでこれを含めている、そこまでは含めているものではないというふうに解釈をしております。
　しかしながら、公文書の管理については、先ほども御答弁しましたけれども、これまでにも、また現在も改善を進めており、また、委員御指摘のような疑念を持たれること自体、これはまことに遺憾でありますので、今後とも、公文書の管理には改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○日吉委員　疑念を持たれるからこそ、今後はもちろんやっていただきたいんですけれども、これについてもやはり議事録を、選択肢があって、その中からこの一つを選んだというその過程、一つだけを出してこれがいいかどうかという議論をするのではなくて、幾つか選択肢があったのであれば、それを並べて、それぞれの委員の人が議論をし、どういう意見があって、それで結果としてこの案をとりましたということを導いていく、それを残していく、こういう必要があると思うわけです。
　そういうことをされていなかったとこれまで答弁、意思決定はしていなかったと言っていましたけれども、事実上、意思決定をしているわけですね。だから、今までの内閣委員会での御答弁、これは虚偽答弁にならないか、どう思われますか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　あくまで意思決定は原子力規制委員会五人のうちの多数意見を形成するプロセスであって、これは公開のもとで行っております。
　私自身の、五分の一の意見を形成するための過程というのは、御指摘の部分の会議というのは一人の意見を形成するプロセスでありますので、これまで差し上げた御答弁が虚偽に当たるというふうには考えておりません。
○日吉委員　時間が参りましたから終わりますけれども、一人の意思決定を形成する過程ではなくて、それが、本番の十二月十二日で六日に出された資料がそのまま出てきた上で、更田委員長の考えはこうだ、これはいいと思います。そうではなくて、資料自体が変わっているわけですから、それは意思決定が行われているわけです、事実上。それを残しておく必要がある。
　そういった意味では公文書管理法に抵触するということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江渡委員長　次に、宮川伸君。
○宮川委員　立国社の宮川伸でございます。
　本日は、原発の安全性の問題と、人的要因、人的ミス、ヒューマンエラー、こういったことに関して議論ができればと思います。
　今、例えば、高い防潮堤をつくって波が抑えれる、あるいは高い耐震性の建物をつくる、こういった地震に備えるということをしたとしても、人的要因で事故が起こる可能性があるということで、この人的要因、非常に重要だと思います。
　そういった中で、敦賀原発の活断層に関するデータの書きかえが問題に上がっています。これを含めて、少しこういった人的問題に関して議論ができればと思います。
　今回は、敦賀原発、日本原電ですので、日本原電を中心に議論しようと思いますが、これは、今、関電も問題になっていますけれども、全ての電力会社にも関係すると思っております。
　最初に、平成二十年の問題ですけれども、ちょっと古い、十年ぐらい前の話、福島第一原発事故の前の話になりますが、敦賀原発の問題で、浦底断層の議論がありました。これはどのような問題だったか、簡単に御説明いただけますでしょうか。
○山形政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、平成十六年三月、日本原子力発電から敦賀発電所三号炉及び四号炉の増設に係る原子炉設置変更許可申請、ここにおきまして、浦底断層の活動性については、空中写真を判読し、ボーリング調査を実施した結果、五万年前の地層には変位を与えていないことから活断層ではないというふうにされておりました。
　一方、平成十八年、当時の原子力安全委員会の耐震設計審査指針の改定に伴いまして、平成二十年二月に開催されました原子力安全委員会の検討委員会において、中田専門委員から、空中写真判読の解釈が日本原子力発電とは異なるということ、それと、ボーリング調査だけでは地層の変位はわからず、トレンチ調査が必要であることから、浦底断層が活断層である可能性は否定できないという御意見がございました。
○宮川委員　今のお話ですが、日本原電が活断層じゃないと言っているところを、委員の先生方は活断層じゃないか、であると言っているということです。
　お手元に資料をお配りいたしました。１と右に書いてあるものですが、波線が引いてありますが、ある委員の方、明らかに間違い、どこからか変な力が働き、普通なら一番考えにくいことを書いてしまっているのではないかということが新聞に書かれていますし、この委員会の報告書にも同様のことが幾つも書かれています。
　更田委員長、この問題に関して、安全性と人的要因という視点から、どのようにこの問題を受けとめられますでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　この浦底断層が活断層ではないという当初の日本原電の申請につきましては、これは耐震指針の改定前のもので、当時、原子力安全・保安院が審査をしていたものであります。その後、耐震指針の改定に伴って、日本原電は追加調査を行って、浦底断層は活断層と認めた、評価したというふうに承知をしております。
　現在、規制委員会としましては、浦底断層は活断層として日本原電から新規制基準に基づく申請がなされており、敦賀発電所の敷地内断層については、科学的、技術的な観点から厳格な審査を行っているところであります。
　加えて、人的な要因というふうにありますけれども、これは、この平成十六年三月の申請に対して人的な要因がどう作用したかということについては、今の時点で、私としては、ちょっと、過去のことでもありますので見解を持っておりません。
○宮川委員　ぜひこの会議録を委員長も読んでいただきたいんですが、ある委員の方は、あれは明らかに間違いですよ、あれを専門家がやったとすれば犯罪に当たると思いますと、これほど重い発言を委員がされているということを、ちょっと御認識いただきたいと思います。
　ちょっと時間の関係で次に行きますが、次は、平成三十年、二年前に、東海第二原発のときに、燃料有効長頂部位置データの問題が上がりました。これはどういうものでしょうか。簡潔にお願いします。
○山形政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘の東海第二の有効燃料頂部の位置データの間違いでございますけれども、これは、審査の過程で当方の審査官から指摘して判明したものでございます。
　具体的には、審査資料に燃料有効頂部の位置が本来の値より五センチ低く記載されていたというものでございまして、これがその解析条件などにも誤って入力されてございました。
　データの間違いの原因につきましては、昭和四十七年当初の許可の際の燃料仕様と、その後運転開始直前に変更許可を受けた燃料仕様が異なっていたにもかかわらず、この変更が関連文書に反映されていなかったということが原因でございます。
○宮川委員　これも、燃料棒の位置というのが重要だと思います。実際にある燃料棒の位置よりも低いところの数字が使われていたために、例えば水の高さ、水位計の設定がおかしくて、ですから、本当は燃料棒がちゃんと水に埋まっていると思っていたのに、実際は低くて、頭が出てしまうというような懸念もこの間違いにはあったんじゃないかと思いますが、委員長、この問題についてどのように思われていますでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　御質問のあります燃料有効頂部、ペレットが入っているものの一番上の位置であります。これが間違っていたというものですが、この位置というのは御質問の中にあった水位を捉えようとするときの基準点として用いられているものではありませんで、水位の基準点は、炉心の上に、セパレーター、気水分離器と、それからドライヤーという乾燥器がついておりますけれども、そのちょうど間ぐらいのところを基準点として水位をはかっております。
　したがいまして、水位を捉えるという意味でこのタグの位置の間違いというのが、また、それから燃料の有効長というのは三・七メーターありますけれども、この間違いというのはおよそ五センチ程度のものであったので、技術的な観点からは安全性に影響を与えるものではなかったというふうに考えております。
　一方で、みずからが運用する施設の資料に誤りがあって、その誤りに長期間にわたって気づかなかったということは、気づかずまた是正されてこなかったという点においては、これは日本原電にとっては品質管理の問題として重く捉えてもらいたいというふうに考えております。
○宮川委員　東海第二原発も日本原電ということであります。これは、資料２に新聞の記事を載せています、水位計のことも少し書いてありますが、これも人的問題で、四十年間も放置をされていたということであります。
　次に、最近、去年あった、敦賀原発の敷地の地形、地質等に関して、問題、記載ミスがあったと思いますが、これはどのようなものか、簡潔にお願いいたします。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　令和元年八月の審査会合におきまして、日本原子力発電から、これまで提出のあった審査資料の地質関係のデータの記載に一部不備があったという報告がなされました。
　具体的には、審査会合の資料は複数の者が分担して作成するに当たりまして、作業の段階で最新のファイルを印刷してそこから数字を転記すべきところを、誤って修正途中の、少し前のファイルを印刷して転記などをしたため、九百三十一カ所の誤りが生じていたというものでございます。また、同年十月の審査会合において新たに二百九カ所の記載誤りがある、合計千百四十カ所の誤りがあったという報告がございました。
○宮川委員　委員長、さっき、東海第二があった翌年に、こんな千カ所以上の誤りがあるものが出ていました。これは、安全性と人的要因というような視点からどのようにお受け取りになられていますでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　日本原子力発電につきましては、まず、東海第二原子力発電所の審査、これは、私、委員長になる前に、委員の一人として審査会合にも出席し、審査に携わっておりました。この東海第二のときは、率直な印象を申し上げると、日本原子力発電というのは技術的に手応えのある会社だという印象を受けました。というのは、技術論に乗ってくるという性格を持っていて率直な意見を言うという点で、またそれから、その審査資料等にもこのような誤りは東海第二のときはなかったんです。
　一方、今度、敦賀に入った際には、先ほど山形対策監からの御答弁にもありましたけれども、多数の誤りができてきて、この審査資料に誤りがあるということは、これは審査の内容に影響を与える可能性がありますので、何度も間違いが見つかるようでは、これは事業者の品質管理について疑念を生ずることにならざるを得ないというふうに思います。
　膨大な資料に基づいて審査を行っておりますので、誤記やミスを全くないようにしろというふうに言うつもりはありませんけれども、しかしながら、技術的な判断に必要なデータに誤りがないようというのはこれはもう基本でありますので、事業者においては品質管理を徹底してもらいたいというふうに考えております。
○宮川委員　では次に、今問題になっている活断層データの書きかえ問題、簡潔に御説明いただけますでしょうか。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の件でございますけれども、これは日本原子力発電から敦賀の審査会合資料として提出されたボーリング柱状図の記載が、何の説明もなく、未固結、固まっていない破砕部と記載されていたものが固結、固まっている破砕部と変更されたり、未固結の記載が削除されたり、変位センスが変更されていたものでございます。
　具体的な書きかえ箇所、これは規制庁で確認した範囲では、現時点で十八カ所でございます。
　このボーリングコア柱状図、観察事実として書きかえてはならないデータでございまして、審査資料のデータの一部が削除、変更された形で提出されると、審査の前提が崩れるなど、大きな問題と考えてございます。
○宮川委員　今、このＡ３の４というので大きなのを出しています。ここに実際に新と旧というのが書いてありますが、左下のところにちょっと文字が潰れているので拡大したのを書いていますが、今おっしゃっていた未固結とか固結とかという書きかえの部分があります。
　委員長、この件に関してどのようにお考えでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　国会での御答弁で使う表現としてふさわしくなければ申しわけありませんけれども、ひどい話だと思っています。
　敦賀発電所のボーリング柱状図の記載が何の記載もなく削除されたり、変更されたということは、これは審査の根幹にかかわる問題だというふうに捉えております。
　本件につきまして、一回、日本原電の説明といいますか、釈明を公開の審査会合で聞いておりますけれども、その説明は、見解の違いであるとか意思疎通の欠如であるという理由になっており、これは原子力規制委員会として到底納得できるものではないと考えております。
　現在、日本原電に対し、データの削除、変更の経緯と考え方を再度説明するように求めており、今後審査の再開について判断をしていく予定であります。
○宮川委員　更田委員長、もう一度、今のこのデータなんですが、固結、未固結、ちょっとなかなかわかりにくいんですが、これは、活断層があるかないか判断する上で重要なデータなのかどうか、どういう位置づけでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　あらゆる科学的データについて言えることですけれども、一つのデータだけに基づいて結論が出るわけではありませんけれども、先生御指摘のデータは判断をする上で重要なデータであるというふうに考えております。
○宮川委員　今、十八カ所変えられていた、今のところ十八カ所見つけたということですが、この変えられたのは、活断層があるだろうというデータをないだろうというデータに、全部そういうふうに日本原電に有利なように書きかえた、全部そういうデータだということでよろしいんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　十八のデータ全て、変わった箇所全てについて私自身が一つ一つチェックしているわけではありませんけれども、全体として、みずからの主張に有利なように変更をされたというふうに理解をしています。
○宮川委員　私も、常識から考えて、こんな書きかえはあり得ないと思うんですが、この書きかえは、きょう、今、５で日本原電の組織図をお配りしましたが、どこの部署がやったんでしょうか、お答えできますか。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　現在、日本原電に対して、ボーリング柱状図の生データの削除、変更の経緯とその考え方について、どこの部署というよりも、会社として説明するように求めております。
　今後、審査会合において事業者から説明を受けた上で、厳正に審査を行っていきたいと思います。
　なお、審査会合には、主に出席しているのは、取締役副社長、執行役員、開発計画室員、発電管理室員の職員の方たちです。
○宮川委員　私のこの組織図のところに星の印で開発計画室とありますが、これは、今おっしゃっている話ですけれども、これは、会議録があるんですね。
　この会議録の中で、この原電の方が何と言っているかということですが、調査官、委員会の調査官が言われているような記載の仕方もあると思います、ただ、私たちがやっているような記載の仕方もないわけではないと思っておりますと、だから、こういうやり方もあるんだと言っております。それで、もう一つ、今副社長の話がありましたが、副社長、こういったことを意図的にやっているわけでは決してございませんで、きちんと見た結果、こうした方がよかろうと思ってやったんですが、それを御説明なくやったことは大変申しわけなく思いますと。
　副社長が述べているということは、やはり会社全体がやっているということだと思いますが、更田委員長、これは正しいですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　当該審査会合には副社長が出席をされていました。その際に、この記載の変更を行ったこと自体、副社長御自身がその時点で認識していたのかどうか少し定かではありませんでした。
　ただ、日本原電の説明はこれまでのところ納得のいくものではないのは、こういった柱状図を書きかえて、それを説明するというような手法はこのサイトだけなんです。これまで幾つものサイトについて活断層にかかわる審査をしてきましたけれども、どこのサイトにおいても生データそのものの提出を、示しています。敦賀だけがさまざまなものをまとめた形という表現ですけれども、そもそも、柱状図というのは、観察記録を観察した人のお名前とともに、こういうふうに見えたというふうに残すものですので、それがその後書きかわるというのは到底私たちの理解できるものではありません。
　したがいまして、これは、お尋ねに直接お答えすることは難しく、会社内のものであるのか、担当者のものであるかということに関しては、今の時点では私は見解を持っておりません。
○宮川委員　私は、この組織図、上が東海第二で、もう一個下が敦賀、それで、今言っていた話は、この全体を見ている、トップからくっついている組織のところになります。
　もし現場が判断を誤ってやったとしても、普通は、チェックをして、いや、これはおかしいだろうと。百歩譲って、現場のものがそのまま出てきてしまったとしても、そのときの説明として、やはりこれは間違いだったという説明があってしかるべきだと思います。だけれども、この会議録で残っているように、いや、こういうやり方もありますよということを副社長まで言っているわけですから、私は、東海第二の審査も同じように書きかえがあるんじゃないかと疑ってしまいます。
　委員長、東海第二までもう一回きちっと見直すべきじゃないですか。
○江渡委員長　申合せの時間が経過しておりますので、更田委員長、簡潔にお答えください。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　先ほども御答弁差し上げましたけれども、東海第二原子力発電所の場合は、例えばこの柱状図等についても、生データがそのまま提出されて議論を行っております。そういった意味で、非常に正直に申し上げると、一連のものがちょっと敦賀特有のような印象を持っております。
○宮川委員　きょうは東海第二の例も出させていただきました。人的要因での事故が起こらないようにお願いをしまして、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○江渡委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　私も冒頭、今、斉木委員や日吉委員からお話もありました今回の規制委員会の問題についてお聞きをします。
　更田委員長は、きょう、所信といいますか、冒頭お述べになった中の最後に、「我が国の原子力規制に対する信頼の回復は、いまだ道半ばにあります。」こうおっしゃいました。今回の問題がこの道半ばにある国民の信頼に対してどういう影響を与えるかということであります。
　私自身、この委員会でもこの関電の三原発の火山灰の問題を質問させていただきましたし、我が党でいえば、笠井議員なども質問されております。これは適合か不適合かにかかわる重大問題だから、やはり繰り返し取り上げてきたわけであります。
　ことし一月九日には、今問題になっている文書についても、私たちは文書で資料提供も求めておりますが、実際には出てこなかったわけであります。それが、今回、毎日新聞の音声データ等の報道で大きく覆ったということになります。
　これまで更田委員長は、例えば三月十日の参議院内閣委員会では、この文書について、見た記憶がないと国会に説明されておりましたし、記者会見でも、この資料をもとに説明していないんだ、議論した事実はないんだということも繰り返しおっしゃっている。やはり、こうした姿勢がこの道半ばにある信頼に対してどういう影響を与えると更田委員長は思っていらっしゃるのかなんですね。
　先ほど来、川内原発とか、今回の三原発でも、規制委員会がみずから見つけに行って、規制を強化されたという趣旨も述べられておりましたけれども、私は、ある意味、そうやって現場で頑張っているといいますか、現場で本当に汗をかいている職員の皆さんのそういう信頼回復に向けた努力についても、今回の事態がそれを大きく損なう、信頼を損なうものだ、そういう認識は委員長におありでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　疑念を持たれたこと自体は、先ほど来申し上げておりますけれども、大変遺憾だと思っております。これは、改めるべきところは改めてまいりたいというふうに思います。
　また、原子力規制に対する信頼が道半ばというのは、これはずっと掲げていくことだろうというふうに思っています。自己満足に陥ることなくというのは、これは基本的なものですので、これで信頼が回復したなどというふうに申し上げる考えはありません。
　それから、さまざまなバックフィットについても、これは、例えばバックフィットを問題とする過程について、これを、記録なり公開性を高めるというのは一つの課題であろうというふうには思っております。例えば警報なし津波等は、これは私自身のアイデアでもってバックフィットへつなげていったものでありますし、大山生竹テフラについても、先生おっしゃるように、規制委員会がみずから見つけていった新知見に基づいてバックフィットをかけたものであります。