Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（有馬朗人君）　実は、そのところが私は非常に心配している部分です。
　三十人学級というような声がございますね。私も、少人数の方がいいということは思うんです。現に、今お返事申し上げましたような改善計画の結果、現在、依然として標準の人数は四十人でございますけれども、一学級当たりの児童生徒数は、全国平均では小学校では二十七・四人、中学校では三十二・七人までいっています。
　確かに、私も学級編制の規模につきまして、一般的には規模が小さい方がいいだろうと考えておりますし、そうすれば、児童生徒一人一人の特性に応じたきめ細かい指導ができるものと考えております。私も中央教育審議会の会長であったころ、欧米並みの先生と子供の比にすべきであるというようなことは主張いたしましたし、答申にも書き込んだ次第でございます。
　しかし、どうも学習集団の大きさとか学級規模の大きさというものと教育効果というものとの関係というのは、必ずしも明らかではない。特に私がどうもわからないのは、一九八〇年から、十年かかりましたけれども四十五人より四十人学級へ減らしてきたわけですね。にもかかわらず、今御指摘のようにいじめや不登校はむしろふえてきてしまった。そこで、教育指導をより効果的に行っていくにはどうしたらいいかとか、多分四十人学級にしたことによって明らかに教育効果は上がっているんだと思うんですが、どういうところで特に上がってきているか、どこに問題があるのか、こういうことが私の非常な関心事でございます。しかしながら、現在も定員を改善しながらチームティーチングを行うとか小人数の学習集団をつくっていくとか、そういう授業は行っております。
　そこで、私はもう一歩突っ込んで、この点に関してどういうふうに学級を編制していったらいいのかということで大変な関心を持っておりますので、専門家の協力を得まして現在検討を行っているところでございます。すなわち、昨年九月の中教審、中央教育審議会の答申を受けまして、現在、今後の学級規模のあり方や、御指摘のとおり学級編制の問題等につきましてさらに弾力化を図る必要がございますので、学校週五日制の時代において、新しい教育課程の実施も視野に入れて、今申し上げたように専門家の協力を得て検討しているところでございます。
　本当に単に学級を小さくすればいじめの問題とか不登校がおさまるのかどうか、この辺についても私も非常に真剣に考えているところでございますし、文部省といたしましても、今この点慎重に真剣に検討しているところでございます。
○海野徹君　学級編制とか教職員の定数の問題は後から質問しようかと思ったんですが、基本的なお考えをお話しいただいたわけなんですが、ちょっといろんな問題が起こっている。先ほど言いましたように改善の実が上がっていないんじゃないかな、必ずしもそれがじゃ学級の規模とどうなんだというような、私もそういう感想を持っております。私どもは団塊の世代と言われるベビーブームにありました。非常に大きな、多数の中で育てられました。それだけに、私も餓鬼大将だったものですから後ろでいたずらしながら一時間授業時間を楽しく過ごしていたものですから、必ずしもきめ細かくやられることがどうかなという思いがあるわけなんです。
　そういった意味で、今子供たちの選択肢が非常に少なくなっているんじゃないかという気が私はしております。私のときは、将来はそれこそ大臣になりたいとか何になりたいとかというような夢がありました。しかし、今の子供たちには余り夢がないような気がしているんです。目の前に受験がありますから。十四歳という年齢は非常に今問題になっているわけなんですが、そういった意味では、大人の価値観、社会の価値観というのがバブルが崩壊してから非常に変わってきている。変わっている、問題点があるというのは大人はわかっている。しかしながら、大人は口をつぐんでいる。それで、いい学校へ行け、いい会社へ入れ、そういうような流れの中で、やっぱり勉強してとにかく受験を何とかするんだというようなことで非常に精神的な圧迫が激しいんじゃないか。その精神的に圧迫されて窮屈な部分が別のエネルギーを出してしまう、それがいじめだったりあるいは人を傷つけたりというところにいっているんじゃないかと思っているんです。
　だからそういった意味では、ある意味では、大蔵大臣を前にしてこんなことを言っちゃいけないんですが、景気回復より少年問題を解決する方が日本にとって一番大事じゃないかというような感想を持っているわけなんですが、大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　私どもといたしましても、十五歳の入学試験ということが一つ問題になっているということは非常に真剣に考えておりまして、そして御指摘のように、子供たちに夢を持たすことが非常に大切だと思っております。したがって、さまざまな学校での工夫それから地域社会で工夫をすることによって、子供たちに夢を持たせたいと思っております。
　特に、入学試験のことでございますけれども、大学の入学試験が実は随分多様化して易しくなってきております。──いや、非常に易しくなっている。明らかでございます。それからもう一つは、高等学校の入学試験もさまざまなやり方をやるようになっています。しかしながら、御指摘の十五歳の非常に情緒的に不安定なところでどうするか。その一つの解決策が、今回打ち出しております中高一貫教育でございまして、中高一貫で三、三というのを一つにまとめていくことによって、そこでの入学試験に対する圧力は減らしていくという方向に今進んでいるところでございます。
○海野徹君　わかりました。
　それで、最近バタフライナイフを使った事件が数件ありました。非常に私はその処理が気になっているんです。
　そこで、文部大臣に御見解を聞きたいんですけれども、買ってもいけない、売ってもいけない、あるいは持ってきてもいけない。要するに、ないない尽くしなんです、すべて。やはりナイフそれ自体にそれなりの有用性、効用がある。あるいは世界全体だったらそれをむしろ活用しなければ命にかかわるという場面だってあると思うんです。だから、むしろそういうような有用性とか効果的な使い方を教えるべきであって、取り上げてそれでいいというのは余りにも大人が責任の放棄をしているんじゃないか。非常に未成熟な処置じゃないかなと私は思っているんですが、御見解をお願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　多少、私個人の考えをつけ加えることをお許しいただきたいと思います。
　明らかに、ナイフにせよそういうものをどういうふうに使うべきかということをちゃんと教えるべきだと思います。私も、青少年、特に中学校の子供たちに対する理科教育等ではナイフを与えて実験をします。そして、ナイフの使い方を正しく教える。使ったことがないからどうしたらいいかわからない、これはやはり御指摘のようにきちっと指導していくべきだと思っております。ただ、余りにも危険なことが起こりましたので、今ちょっと過剰に防衛しているところがございますけれども、本質的には、正しく器具というものは使うべきだと思いますし、そのためには正しい指導を行っていく、教育を行っていくべきだと思っております。
○海野徹君　私は、全くそういった意味で文部大臣の個人的な見解といえども同感であります。
　そういった未成熟な処置をしてしまうというのは、私は、先ほど多分お話ししたかと思うんですけれども、日本全体に精神面、心の不良債権というのが充満しているんじゃないかな、指導者層、管理者層に、大人に。だから、結局そういうものを救済するすべがない、今手が打たれていない。それだけに、子供たちが持っている心のやみを共有できるような発言を我々はできていない、しようとしていない。
　そういった意味で、いろんな問題を抱えている子供たちの心のやみを共有するような発言を我々大人がしていかなくちゃいけないと思うんですが、その辺について御見解をお願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　特に、完全週五日制が導入された場合に、この問題が大きくさらに浮上してまいると思います。
　そして、私どもといたしましては、余りに子供に干渉するな、自由に遊ばせてほしいというふうなことを言っているところです。それからまた、地域社会にお願いをいたしまして、余りに危険だ危険だと言わないでほしい、少し自己責任で自由に遊べるようにしてやってほしい、ボランティアの人々、お父さん、お母さんは遠くから見ていてほしい、こういうふうなことを言っております。
　現に、羽根木公園というのが世田谷にございますが、あそこは極めて自由に子供たちが火をおこしたり、木に登ったりすることができるようになっています。そしてまた、ナイフなどをつくるということもやっているわけです。火をおこしてそこで鉄を延ばしてナイフのようなものをつくる、こういうことすらできているわけであります。こういうことをさらに進めていかなければならない。
　余りにもお父さん、お母さんたちが過保護になり、余りにも制限してはいかぬと思っておりますし、地域社会にも同じようにお願いしたい。ただ、余りにも危険なことがありましたら、これは正しく指導していただきたいと思っております。
○海野徹君　私も、いろんな問題を抱えた子供たちと接して彼らの心を開くような作業をやったこともあるものですから、私自身も餓鬼大将でありましただけにいたずらする気持ちが非常によくわかるものですから、その子たちと心が共有できるようなことをこれからもやっていきたいなと思うんです。
　いろんな問題が非常にあります。事態も一層の深刻度を増しております。それだけに中教審の答申といいますか要請、これを重く受けとめるべきじゃないか。大臣も先ほどおっしゃっていました。専門家の検討が待たれている、それについての対応を急ぎますというような話だった。学級編制、教職員の定数の問題、これはやはり私はある程度の規模、三十人以下みたいな形でやりながら、ただ裁量権は学校に任せますよ、いろんな問題があればその現場に任せますよと。大きくしてもいい、小さくしてもいい、そういうことを含めてやはりこの答申というんですか、専門家の意見を具体的に早く実現してほしいわけなんですが、見解をお願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　ただいま、まさにその点について慎重かつ迅速に結論を出すようにお願いをしているところでございます。
　また、財政的な問題というのも極めて大きいものでございますから、財政的な問題もにらみながら最善の教育を行うように進めていきたいと思っております。
○海野徹君　時間がありません。それでは、文部大臣、まだまだ質問させていただきたいことはたくさんあるわけなんですが、農水大臣に改めて来ていただいておりますから質問させていただきます。
　前回は条件不利地域のことでちょっとかみ合いませんでしたから、別な観点からお話しさせていただきます。
　文部大臣もいらっしゃるものですから、ぜひ農水大臣からいろんな意味で強力な要請をしていただきたいということで、教科書に農業の問題、改訂されるごとにページ数が減っている、あるいはボリュームが減っている、非常に問題だと思う。
　これは、要するに国民的な合意を得る、理解を深めていく、また消費者の食料、農業、農村に対する理解をどんどん深めていく、今度の新しい基本法でそういう問題が当然義務づけられているというようなこともありますから。どうも、コストの問題あるいは内外価格差で、安けりゃいいんじゃないか、あるいは安全性なんかどうでもいいんじゃないかと。あるいは、特定のところに産物とか、地域に非常に固まってしまっているようなところがあるわけなんです。
　その辺については、農水大臣、今度新しい基本法を含めて、とにかく国民的な合意を得るんだ、理解を得るんだということであれば、子供のときからこういうようなことを教育してほしいわけなんですが、その点、御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、先生御指摘のことは、有馬文部大臣にお願いするというよりも、文部大臣の方からもお話がございまして、まさに今やれることから文部省としてもやっていただいております。
　昨日も、予算委員会で農林省との連携での教育という御発言が文部大臣からございましたが、子供たちが農業農村で体験をする、自然と触れ合うということ、それから農業の大切さというものを実感する、あるいはまた、農村の方から都市の方に来ていただいてまた交流を深める、両方大事だろうと思います。
　子供たちにおいても、都市のコンクリートの地面しか知らない子供たちに田んぼやあぜ道、あるいは森林や海等々を肌で感じてもらうということを、ぜひ教科書の面でも私は大いにその重要性というものを指導していただきたい。また、農村の方でも農業の大切さというもの、誇りというものを持っていただきたい。
　ちょっと古いデータを今思い出したんですけれども、アメリカと日本の高校生に将来何になりたいかというアンケートを同時にとったときに、アメリカではいろんな職業の中の一番か二番目に牧場主というのがありましたが、日本の方は、農業関係、牧場関係になりたいというのは少なくともベストテンの中になかったということで、私は十年ぐらい前のデータで大変ショックを受けたことがあります。
　そういう意味で、教科書の中で都市に住む子供たちが食料、農業、農村の大切さ、あるいはまた農村地域に住む子供たちが自分たちの仕事の大切さ、誇りというものが持てるような教育そして教科書づくりということを文部大臣にお願いしているところでありまして、教科書の改訂というのは何年かに一遍ということでございますので今すぐにということではございませんが、私の理解では、文部大臣には大変御理解をいただいているというふうに理解をしております。
○海野徹君　それでは、農水大臣にいま一度質問させていただきます。
　「沈黙の春」が書かれたのが一九六二年、レイチェル・カーソン、「農薬の陰謀」、ロバート・バンデンボッシュによって書かれたのが一九八二年、有吉佐和子の「複合汚染」、これが一九七五年、「複合汚染」から二十四年たっています。
　そういった意味で、一向に我々の周りの化学物質に対する改善がなされてきていない。ヨーロッパなんかでは遺伝子組みかえに対する大変厳しい処置がある。それだけに、日本へアメリカ産の大豆を含めて遺伝子組みかえ食品の輸出が集中するんではないかという危険性があるわけなんです。今まさに化学汚染から生物汚染へ移行し始めたんじゃないかと私は思っているわけなんですが、遺伝子組みかえ食品の表示義務に対する大臣の見解をお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　いわゆるＧＭＯ食品については、アメリカ、カナダ等の輸出国、そしてまたＥＵ等でそれぞれ違う見解に基づくスタンダードがあるようでございまして、私のところにもそれぞれの立場からいろいろな要請やらアドバイスやら実情の説明やらに来ていただく方が多いわけでありますけれども、とにかく遺伝子組みかえ食品については、まず、安全性というものが大前提にあって、その大前提のもとで、今我々のところで食品表示問題懇談会で御議論いただいているのは表示をどうするかという問題であります。
　表示の仕方がアメリカ方式とＥＵ方式が違う、それも参考にさせていただきますが、去年一つの案を提示いたしまして、それに対していろんな方から御意見をいただきました。一万人を超える方からいろんな御意見をいただきましたが、その多くは表示についてきちっとすべきだというような御意見が強いように私は理解をしております。
　いずれにいたしましても、安全ということを前提にいたしまして、きちっと専門的な観点、また国内でもいろんな立場の方の御議論を今まさにしておるわけでございますので、懇談会またその下の小委員会のもとで、我が国としてどういう形のものがベストであるかということを、今専門的な立場の御議論を広く国民的な御議論も踏まえた上でやっておるところでございまして、私の立場というよりも、御議論をお願いしている最中でございまして、夏までに一つの結論を出していきたいというふうに考えております。
○海野徹君　ありがとうございました。
　残余の時間は、関連質疑で寺崎議員にお譲りします。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。寺崎昭久君。
○寺崎昭久君　この三月五日に政府から年金制度改正案大綱が発表されましたので、年金問題万般にわたって質問させていただきたいと思いますけれども、本日は時間がそれほどございませんので、企業年金に絞って幾つか見解をただしたいと思います。
　このところ、企業年金の財政状態が悪くなっているということが伝えられておりまして、民間の調査機関の推定などによりますと、国家予算にも匹敵するというような報道もございます。昨年十一月、大和総研が発表したところによりますと、これは退職金や適格年金なども含まれているんだと思いますけれども、不足額は約五十三兆円、あるいは長銀総研では六十兆円、ゴールドマン・サックス証券によれば八十一兆円というような巨額な積み立て不足が伝えられているところであります。
　こうした企業の将来債務を計算するには、年金の運用利回りを初め、基礎率をどう見るか、とりわけ予定利率をどの水準に置くかということは、そういう前提が入りますし、しかも長期にわたる推計ですから、幾ら不足するかということをはじき出すのも大変難しいとは思いますけれども、これを押さえておかなければならないと思います。
したがって、そういう一定の前提を置いた数字で結構でございますが、将来債務についてどれぐらいの積み立て不足があるとお考えなのか、まず厚生大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　この厚生年金基金に関しての将来債務の積み立て不足という点に限定して答弁させていただきますが、平成九年三月末の決算状況によりますと、厚生年金基金全体で責任準備金が四十三兆二千七百億円、一方、年金資産は四十二兆六千百億円となっておりまして、全体では六千六百億円の積み立て不足となっております。
　このうち、積み立て不足を抱える厚生年金基金だけについて見ますと、全体の約三分の二程度でございますが、これら基金の積み立て不足額合計額は一兆二千六百億円ということになっております。
　この積み立て不足につきましては、今お話しのございましたように、バブル崩壊後の低金利とか株価の低迷によりまして、年金基金の運用が芳しくないというような点があろうかと存じます。
○寺崎昭久君　大蔵省にお尋ねしますが、税制適格年金の積み立て不足額は幾らになりますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　企業年金につきましては、資産運用の利回りの低下でありますとか含み損等によりまして、一般に積み立て不足が累積している状況にあるということは私どもも承知しておりますけれども、委員御承知のように、適格退職年金の場合には厚生年金基金と違いまして根拠法がございません。税制上の措置ということでございますので、具体的な積み立て不足の現状については承知しておりません。
○寺崎昭久君　企業が今解散したとすると、積立金は幾ら必要なのか、それに対してどれだけ引き当てられているのか、労働省にお尋ねします。
○政府委員（伊藤庄平君）　退職金債務の問題でございますが、この退職金を一時金にするか、あるいは年金化するか、その組み合わせを行うか等々につきましても、個々に労使が話し合って決定しております。
　また、その原資を社外に積み立てていくのか、社内に準備金として積み上げて御指摘のような引当金の形で持っていくのか、そういう場合にも年齢構成等に応じてどういう割合で引き当てていくのか、その辺も個々の企業ごとに個々でございまして、私どもは、現時点でそうした退職金債務の具体的な数値について把握することは困難でございまして、そうした数値は把握できておりません。
○寺崎昭久君　国民の大事な老後の社会保障といいましょうか、セーフティーネットについて三省庁から別々にお伺いすること自体、私は大変不満なんです。
　ですけれども、今のお答えでは、根拠法がないから把握していないとか、あるいは報告義務がないからわからないというようなことで、よく老後の社会保障を考えられますね。大変腹が立ちます。法的裏づけがないんだったらないなりに推計方法はいろいろあるじゃないですか。私は宇宙の星の数を数えてくださいと言っているわけじゃないんですよ。いろんな推計方法があるわけですよ。
　今、国の最大の課題というのは国民に安心をしてもらうような状態をつくること、総理もそうおっしゃっているじゃないですか、安心へのかけ橋が一番大事だと。にもかかわらず、わかりませんというようなことで済まされるんですか。国民はごみですか。失業者が今三百万人に迫っているというのに、一束三百万人の失業者じゃないんですよ。一人一人に生活がある生身の人間の三百万人なんです。把握できません、していませんということで生活保障、社会保障が考えられるんですか。大変腹が立ちますし、悲しくなります。そういう行政のあり方でいいんですか。行政改革の対象ですよ、それは。
　大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　適格退職年金の場合、政府委員から今申し上げました根拠法がないのでわからないということは、それは私自身がお尋ねがありますので聞きまして、極めて心外なことだという思いがしております。それは三省庁が関連をしていることでございますけれども、根拠法がないといっても、そういうことは全然わかりませんというお返事は、どうも行政としては私はよろしくないと思います。
　私が今各省にかわってお答えをすることは立場上できませんけれども、ひとつ関係閣僚にもお話をして、やっぱり共同して推定するなり何かしなければいかぬのじゃないか、こう思っていることを申し上げます。
○寺崎昭久君　ぜひそのようにお取り計らい願いたいと思います。
　厚生大臣にお伺いしますが、将来債務についての全貌がわからない状態なので、仮に数十兆円ぐらいの積み立て不足だという前提でお話をさせていただきますが、今一部上場の株式の株主の資産というんでしょうか、保有額というのは大体百二十兆とか百三十兆とか言われておりますが、それの半分とか六割に匹敵するような金額が今積み立て不足というような状態に置かれているわけであります。つまり、隠れ借金をそれぞれの企業が持っていると言ってもいいと思います。
　その原因については先ほど厚生大臣からもお伺いいたしましたけれども、予定利率を九六年度まで据え置いたのはなぜでしょうか。九二年から既に運用利回りが予定利率を下回っていたというのがわかっていたと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（宮下創平君）　厚生年金基金の予定利率につきましては、現実は今おっしゃられましたように自由化をしております。しかしながら、実際には五・五％のところが圧倒的に多い状況でございます。
　これは非現実的ではないかという感覚もしないわけではございませんが、この水準は、バブル期までは厚生年金基金の運用実績は五・五％をはるかに上回っておりました。ところが、バブル崩壊後も海外での運用の好調等を反映いたしまして、国内との大幅な乖離がありまして五・五％としておるという状況でございまして、この金利を、自由化はいたしましたけれども、そう上げ下げは直ちにできないという事情もあろうかと思うんです。
○寺崎昭久君　ちょっと数字のことなので厚生省にお尋ねしますが、予定利率を自由化したのは九七年からということでよろしいでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　おっしゃられるとおりでございます。平成九年度から自由化いたしております。
○寺崎昭久君　となりますと、今の大臣のお答えとは少しずれるんです。九二年から予定利回りを実際の運用利回りが下回っておるにもかかわらず九七年から自由化したというのは、ちょっとタイムラグがあり過ぎるんじゃないでしょうか、なぜですかというのが私の質問の趣旨でございます。
○政府委員（矢野朝水君）　予定利率をどうするかというのは、非常に長期的な期待収益率ということでございますので、長期的に判断をするというのが基本でございます。
　それで、これはやや技術的といえば技術的なことなんですけれども、時価ベースで見たらどうかということと簿価ベースで見たらどうかということがあるわけでございます。
　確かに、簿価ベースで見ますと、平成四年以降は予定利率五・五を一貫して下回っておるわけでございます。したがって、これは何とかしなきゃいかぬという問題認識を持っておったわけでございます。
　一方、時価ベースで見ますと、これもバブル崩壊以降はおおむね五・五を下回っておるわけでございますけれども、例えば平成七年度で見ますと一〇・二七ということで一〇％台を確保しております。平成九年度で見ますと五・六五ということで、この場合も五・五を上回っておるということでございます。
　そして、平成九年度から私どもは簿価ベースでなくて時価ベースで判断すべきだ、こういうふうに基準を改めたわけでございます。あわせまして、予定利率につきましても、昨今のこういう状況を総合的に判断いたしまして自由化をしたということでございます。
○寺崎昭久君　対応が少しおくれたということの背景として、今おっしゃられました年金の資産の評価が簿価基準であった、つまり原価法であったというところに問題があり、株の含み損を顕在化させないために、値段の下がった株式とか収益性の低い株式をなかなか外へ出したがらなかったということが傷を大きくしたのではないかというような認識を持っております。
　ところで、大蔵大臣にお尋ねしますが、平成九年と十年で主として基金の積み立て不足から十四基金が解散になっております。解散に至らないまでも、予定利率を今お話しのように引き下げるとか、あるいは過去勤務債務の前倒し償却をやるとか給付額を削減する等々のいろんな努力が各企業年金でやられているわけであります。
　その背景として、二〇〇一年三月度決算からの会計基準の国際化で、もし退職給付債務があるとすればそれを開示し、なお不足額が生じていればバランスシート上の負債に記載しなければならないというようなことがあるんだと思います。もし数十兆と言われるような企業年金の不足額がそのまま開示されると、日本の企業の格付にどういう影響が出るんでしょうか。あるいは、そのことによって日本経済にどういう影響が出るとお考えでしょうか。経済という面からお答えいただければと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　平成十二年四月、それから始まる事業年度からでございますか、そういうことになってまいると承知しております。これは、そのこと自身は極めて妥当なことであると申し上げざるを得ないと思います。それによっていろんなことがディスクローズされるわけでございますが、これはそういうことを考えて各企業が対応してもらうしかないだろう。おっしゃいますように、このままの状態でそれにぶつかりますと、それはちょっと十分予測ができませんような展開になりかねませんので。しかし、それはディスクローズすることが悪いというふうな論理にはどうしてもなりませんので、やはりそれはそういうふうに対応していくしかないのではないかと考えます。
○寺崎昭久君　企業年金も企業の格付に影響を与えるとすれば、言ってみれば金融子会社みたいな性格も一部にあると思います。もう既に御存じのとおり、九〇年前半にＧＭが企業年金の積み立て不足によって大きく企業の格付が下がったようないきさつもあります。ですから、我が国としてもそういう認識でこの企業年金問題を見なければいけないと思いますが、もう一度大蔵大臣、お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日本経済はまた隆盛になると思いますが、かつて隆盛のころ、右上がりでございますから、何となくそういうことはみんなのんきに、年がたてばもっとよくなる、こう思っていた要素があると思いますけれども、それがいっときどうもそうではなくなってきまして、実態は、さっきＧＭのお話をなさいましたが、同じような話が起こってくる。
　しかし、それはそういうことをディスクローズした上でやっぱりちゃんとした経済になっていかなきゃいけないというのはお国も企業も同じだと思いますから、それは覚悟して立ち向かわなきゃならない事態だと思います。
○寺崎昭久君　ありがとうございました。
　そうした中で、にわかに現実味を帯びてきたのが年金基金の積み立て不足を企業の保有株式で穴埋めしようという案でございます。これは年金制度改正案大綱にも盛られている内容でございますが、言うまでもなくこれまで年金掛金というのは現金で行うことということになっておりましたので、これは方針の一大変更だと思います。
　ところで、厚生大臣はこれによってどれぐらい穴埋めが期待できると考えておられますか。
○国務大臣（宮下創平君）　今お話しのような厚生年金基金の積み立て不足を円滑に解消するという観点から、企業が保有する株式を一定の条件のもとに厚生年金の掛金として現金にかえて拠出するようにしたいということで、私ども、今度の年金改正の大綱の中に織り込みまして、法案としても出させていただきたいというように思っております。
　実際にどれだけ株式による拠出が行われるかは、現実にまだ手を上げたものでもございませんので今定かではございませんが、私どもとしては、年金基金の健全な運営ということに配慮して、一定の条件とは何であるかということを今極力詰めておる次第でございます。
○寺崎昭久君　マスコミを通じて伝わってくる話によりますと、株式を入れることについて、当初よりも一年ほど早めたというように聞いておりますが、そのとおりですか。その理由は何でしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　お答え申し上げます。
　私どもは、当初、施行期日につきましては平成十二年四月ということで、切りのいい新年度からということを考えておったわけでございます。ところが、与党との調整の中で、この問題は急を要する、できるだけ早く前倒しをしたらどうか、こういう御意見が出たわけでございまして、それを受けて私どもとしては交付の日から三カ月以内で政令で定める日ということで前倒しで実施したいということで、今そういう方向で検討しておるということでございます。
○寺崎昭久君　具体的には期末対策に間に合うようにしたい、こういうことでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　期末対策に間に合わせるというようなことではなくて、積み立て不足を一刻も早く解消したい、そういうことから、こういう制度はできるだけ早く実施に移すべきだ、こういう御意見を私どもとしても受け入れて、そういう考え方で対応したいということでございます。
○寺崎昭久君　今、厚生大臣は一定の条件のもとにということをおっしゃいました。これから詰められるとのことでありますけれども、株式による出資を認めるというのを拝見したときに一番先に頭に浮かんだことは、持ち合い株のはけ口になるんじゃないだろうか、そうなると不良株式の飛ばしの受け皿になる心配はないんだろうかとか、もう一つは、基金の財政基盤が市況に左右されることになりますので、不安定化するのではないだろうかというようなことが頭に浮かんだわけでありますけれども、一定の条件のもとにというのはどういうお考え方がベースになっているんでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　現実には、今の基金の中で株式等に運用いたしておりますから、これは十分知見は持っていると思います。ただ問題は、これから現金にかえて株式をいただくということになるわけですから、あくまでもやっぱり基金の健全性を維持していくということが重要でございます。
　今飛ばしの話等もございましたが、不良株式を押しつけられるようなことがあってはいけませんので、これはいろいろな条件が必要かと思います。例えば、一株で大量に引き受けることを調整するとか、あるいは多様化するとか、いろいろな点があろうかと思いますが、今後そういう健全性の見地から受け入れについてはきちっとしていきたい。
　なお、持ち合い株の問題につきましては報道がいろいろされております。そういう誘因があることは私も否定はできません。したがって、持ち合い株の拠出になる可能性もありますし、そうでなくて自社株を拠出する場合もありましょうけれども、いずれにいたしましても、私どもとしては、受け皿としては年金基金の充実という点から非常にチェックをしていかなきゃならない、そういうための一定の条件と申し上げたわけでございます。
○寺崎昭久君　年金基金の充実というからには、例えば株式を基金の判断で市場に出すとか、そういうこともなければならないと思うんですが、ただいま持ち合い株をめぐる取り扱いというか措置につきましては、厚生省だけではなくてほかの省庁からもいろいろ案が出ているように承知しております。
　したがって、まず厚生大臣のお考えを伺いたいわけでありますけれども、厚生省が考えている株式を掛金として出資することを認めるに当たって、それを市場で売却してもよろしい、するかしないかは基金の判断であるという状態の株式を渡すつもりなのかどうか、そこの点を押さえておきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　現金にかえて株式を拠出していただけば、株式の所有権は基金に移ります。基金としては、これは自主運用の建前で今後やってまいりますから、いろいろの専門機関等に現在も株式を委託してやっておりますが、そういった方法をとって健全運営をしていきたいと思っています。
○委員長（倉田寛之君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十一年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。寺崎昭久君。
○寺崎昭久君　休憩前に厚生大臣から、企業に拠出された株式の処分については基金において決定するべしというお話をいただきまして、私はそのとおりでやってもらいたいと思うんですけれども、ただ厚生年金法第百十九条によりますと、理事の定数というのは偶数とし、その半数は事業主において選定した代議員において、また他の半数は加入員において互選した代議員において選ぶとなっており、なお理事のうちから一人の理事長を選ぶんだけれども、それは事業主において選定するということになっておりますね。
　そうしますと、実質的には独立した法人格を持つ基金といえども、かなり企業の意思が反映されやすい仕組みになっていると思うんですけれども、それはやむを得ないことでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　この厚生年金基金の役員につきましては、受託者責任、いわゆる注意義務、それから基金のためだけを考えて行動しなきゃいけないという忠実義務、こういったものが課せられているわけでございます。したがって、確かに役員の半分は企業サイドの方が選ばれますけれども、企業の利益と基金の利益、基金の利益というのは要するに加入員、受給者の利益でございますが、この利益が衝突する場合にはこれは基金の利益、加入員の利益を優先させなきゃいけない、こういうことになっているわけでございまして、その点については制度的に担保されておるわけでございますので御懸念のようなことは生じ得ない、こう確信しております。
○寺崎昭久君　株式拠出の際にもう一つ考えておかなければいけないのは、いわゆるコーポレートガバナンスということであろうと思います。
　例えばアメリカなどでは、株式は企業年金を運用する際にあってかなりいい利回りの商品であるという認識のもとに株式投資などに使われているわけでありますけれども、それはコーポレートガバナンス、つまり議決権の行使をするというのが前提になっているように思います。
　日本の場合、株式を基金に出すその株というのは議決権を当然有していると思います。その点についての確認と、それからもう一つ、コーポレートガバナンスについての厚生大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　株式の所有権は基金に移転されます。したがって、母体企業が株式の拠出によって転売を制限したり、議決権を留保したりすることはできない仕組みにいたします。
　それから、コーポレートガバナンスの問題でございますが、したがって基金としては加入員の受給権を保護するということをモットーとして資産運用をやって受託者責任を果たしていくということでございますので、この点については今、局長の方からも発言がありましたように、この運用の基本方針というのを詳細に定めておりますので、そういった企業支配にならないようにする仕組みもできておりますし、運用もそうしたいと思っております。
○寺崎昭久君　もし株式を拠出した場合、それが値下がりしたとすると、企業に補てん義務があるのでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　現在も厚生年金基金の資産の中には株式を含めてその運用をしておりますので、価格変動のリスクは基金が負う仕組みになっております。
　現物で出資された株式についても、拠出後は基金の資産となりますから、拠出後の価格変動のリスクは基金が当然負うことになります。
　なお、株式が値下がりしたことによって基金の資産が年金債務と比較して不足するような事態になりますれば、現行制度と同様、追加拠出が必要になるものというように考えております。
○寺崎昭久君　ちょっと最後のところを聞き漏らしたのかもしれませんが、あてがいぶちの株式を基金が受け取っても、値下がりした場合にはこれは基金の責任において処理しろと、こういうことでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　理論上はそうなります。
○寺崎昭久君　ですから、私は飛ばしの心配があると先ほど申し上げたわけです。出したときは正常な形かもしれませんが、少し時期がたったらゼロにするということがあって、それは基金側の意思と関係のない株式で入れられたらどうなるんでしょうか。例えば日債銀なんかの例で、一時期は大変いい値段がついていたのが一円、二円ということになっちゃったらどうなるんでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　その点は、株式の受領については先ほど一定の条件ということを申し上げましたが、個別株式について余り一度に大量に資産総額に対して大きな比率を占めるような引き受け方はリスクが大きいと思います。そういったことも一定の条件の中に入りますし、もちろん上場株式に限定をしたいというような条件とか、それから拠出した株式の価格が今問題だと思いますが、拠出時の市場価格で一応評価いたします。株式でございますから変動はあると思いますけれども、私どもとしては、飛ばしとかそういう実態が判明するような場合は、これは企業との相対の話し合いで受け入れるわけでありますから、受け入れかどうかは基金が自主的に判断しなければならないケースもあろうかとも思います。
○寺崎昭久君　先ほど申し上げましたように、あてがいぶちの株式を入れられたわけであります。御存じのとおり、九四年十一月に日本紡績業厚生年金基金が解散に追い込まれました。その理由というのは、当初の加入者が二万人いたのが十分の一になってしまった、運用環境も悪くなったというのが原因でありますけれども、そのときに、基金の元加入企業が元理事長を相手取って、企業が穴埋めした代行部分の不足金について損害賠償を求められました。
　あてがいぶちの株式から出た損失が仮に解散の原因になったとしても、これは年金基金の理事長の責任だということなんでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　株式につきましては、厚生年金基金は現在でも資産総額の中で二十数％運用しているわけでございます。そういうことで、そういった株式が下落するということはしょっちゅう生ずることでございますけれども、その場合には、もしその結果積み立て不足が生じるということになりますと、改めて企業サイドでそれを補うための追加拠出が必要になる、こういうことでございます。したがいまして、今話題になっております現物での株式の拠出を認める場合も今の仕組みが基本的にそのまま当てはまるということでございますので、今回こういう現物拠出を認めたとしても今のような仕組みが変わるわけではないということでございます。
　それからまた、この現物拠出は企業からのあてがいぶちということではございませんで、これは基金としては理事会という正式な機関があるわけでございまして、そこできちんと議論をして受け入れるかどうかを決定していただく。その場合には、理事には基金に対する忠実義務、注意義務が課せられるということでございまして、加入員の利益を損なって安易に受け入れる、こういうことは制度的にできない仕組みになっておりますので、御指摘のような御懸念は生じないというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○寺崎昭久君　先ほども申し上げましたように、理事の半数は加入者において互選するといっても、これは従業員なんです。会社から給料をもらっている人なんです。どちらが力関係で強いですか。それを考えたら、基金がどういう意思決定ができるかというのは、だれが意思決定できるかというのはおのずからわかるじゃないですか。形式的な話はいいんです。
　受託者責任というものがこれで果たして担保できるのでしょうか。もう一回聞きます。
○政府委員（矢野朝水君）　受託者責任、つまり基金に対する忠実義務、それから意思決定をするに際しての注意義務、これを法律的にもきちんと義務づけておりますし、具体的な中身につきましては、受託者責任のガイドラインという形で通知でもって細部についても指導しているところでございます。
　そういうことで、理事会において現物拠出を受け入れるかどうかという決定に際しましては、基金の利益、加入員の利益を無視して安易に現物株式を受け入れる、こういうことは制度的にもあり得ないということを我々としては考えているということでございます。
○寺崎昭久君　年金については、もっと独立法人としての条件を備えるようなことを今後ぜひ考えていただきたいと思っております。
　現に積み立て不足がございまして、それを放置すれば格付が下がる、資金調達コストが上昇するということになれば、私は放置はできないのだろうと思います。企業が株式を取得すること、あるいはそれを運用する、運用パフォーマンスに組み入れるということについて私は反対しているわけではありません。ただ、それは基金が主体的に運用スタイルの中で運用できるということが条件だと思っているわけであります。
　もし、持ち合い株の解消のために、そして市場への放出を制限するために、そのことによって株価の下落を下支えするということが動機であれば、これはやめてもらいたい、慎重でなければいかぬと思っているような次第であります。
　年金というのは、まだ概念がはっきりしていないようでありますけれども、賃金の後払いなのか、あるいは永年勤続に対する報酬なのか、その辺について厚生大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（宮下創平君）　年金の性格は、同じ年金という名前でも、税制適格年金なんかは退職金の後払いあるいは年金化のような色彩が強うございますし、それぞれの制度によって違うのではないかと思うんですが、日本では独特の退職金制度というのが事実また一方ございます。それを年金化するということも方式としては考えられるし、制度によってその性格はさまざまであろうかと思います。
　しかし、今や年金制度というのは公的年金を主軸に構築されておりますから、これは一つの権利として、システムとして私どもは考えておりますので、その性格がいかようなものであれ、将来の展望の持てる、安心、安定といった制度を構築することが極めて重要だと考えておるわけです。
○寺崎昭久君　年金受給権を認めるという立場ですと、株式を投入するといっても、いい株、悪い株というのがあるんだと思います。厚生省のガイドラインにそういうことはうたわれるつもりですか。
○国務大臣（宮下創平君）　先ほど日債銀の話とか長期信用銀行の話が出ましたけれども、それは当時、ああいう銀行の一流株が崩壊するなんという考えもしないことが起きたわけです。金融市場というのはそういう経済変動の激しい荒波にさらされたときにもあのような変化があるということも、これは頭に置いていかなければならないと思います。
　しかし、先ほど来御議論いただいておりますように、これを受け入れるについては、あらゆる面からチェックをして、そして確実なもの、現金にかわるようなものとして将来も担保されるかどうかという視点はどうしても厳重にチェックする機能を強化しなければいけないと思います。
　これは、今持っている資金を株式で運用する場合と異なりまして、入り口でのチェックが極めて重要だと思いますから、そういった仕組み、運用についても現行のままでいいかどうか、さらに検討していきたいと思っています。
○寺崎昭久君　基金財政の悪化が言われている中では、とりわけ情報の開示だとか受給権をどうやって付与するんだとか、あるいは最低積立金を設定するというような条件を整備することが大事だと思います。アメリカなどで言うＥＲＩＳＡ法のようなものが必要だということであります。
　橋本内閣は九六年に制定を閣議決定したはずですけれども、その後どうなっているんですか。
○政府委員（矢野朝水君）　今の御指摘のございましたＥＲＩＳＡ法みたいな企業年金の基本法、企業年金は日本では厚生年金基金ですとか適格年金とか制度がばらばらでございます。中身もばらばらでございまして、共通のルールをつくるべきだ、こういう御指摘がございまして、政府といたしましても平成十年度中、つまりことしの三月中に基本法をつくるということで三省庁、これは大蔵省、厚生省、労働省でございますけれども、検討を続けてまいりました。
　ただ、内容につきまして非常にいろんな議論がございまして、例えば受給権保護のために支払い保証制度をつくるべきか、つくるべきでないか、こういった点につきましても労使の意見が激しく対立しておる、こういう状況でございます。
　したがいまして、今年の三月いっぱいという期限につきましては、これは非常に厳しい、難しいわけでございまして、もう少し時間をかけて議論していきたいということを考えております。
○寺崎昭久君　もう少しとおっしゃいますけれども、もう三年もたっているわけですね。いつまでにまとめられる予定なのか、もう一度言っていただけますか。厚生大臣、どうですか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは平成十年の三月に閣議決定をいたしまして、規制緩和推進三カ年計画という中で、実施予定時期は明示されておりまして、十年度に結論と、こう書いてあるわけです。したがって、三月までにこの閣議決定どおりであればやらなければならないことでございますが、現実にはそれは不可能でございますので、これは何らかの手続をして、そして延ばすことはやむを得ないと思っておりますが、基本法の問題でありますから、いろいろ多角的な検討も必要でございますから、一カ月後、二カ月後というようなわけにはまいらないと思いますが、なるべく早期に検討をして成案を得たいというように申し上げておきます。
○寺崎昭久君　それでは、当面の年金基金に対してどういう支援策がとられるのかについて、私の案を申し上げたいと思います。攻守所を逆にするような話ですけれども、御見解をお尋ねします。
　第一案というのは、厚生年金の代行部分の責任準備金の積み立て不足、これについては年金基金本体の積立金から補てんするということをお考えいただけないか。
　ということは、この赤字の背景には、五・五％という予定利率を長い間据え置いた、いいときもありましたけれども、その後も据え置いたということがあり、その後の長期低金利政策の中で生じたわけでありますから政府に責任がないとは言えないということで、厚年本体から補てんできないかというのが第一案でございます。いかがでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　厚生年金基金と申しますのは、これは基金の自助努力で制度運営をする、こういう仕組みでございます。したがって、積み立て不足が生じました場合も、これは企業の労使、企業の努力で解消すべきでございまして、厚生年金本体から補てんをする、こういうことは全く考えられないわけでございます。
○寺崎昭久君　議論する時間がないので、第二案を申し上げます。
　第二案というのは、財政資金を、つまり税金とか一般会計を投入して、それを使った施策を講ずるということはどうでしょうか。
　というのは、政府、日銀の長期にわたる低金利政策によって生じたという部分があるわけです。一方では金融機関にはいろいろ手当てをしているということであれば、今回は企業年金の方に手当てしたっていいじゃないですかというのが理屈ですが、どうですか。
○国務大臣（宮下創平君）　残念ながら、性格を異にしておりますので、私どもはそういう政策を今とるつもりはございません。
○寺崎昭久君　第三案を申し上げます。
　それができないなら、せめて積み立て不足について政府保証がつけられないかというのが、これによって財政状態がよくなるわけではありませんが、格付にプラスに働くのではないかということであります。
○国務大臣（宮下創平君）　お答えがすべて提案に対してノーというような形で申しわけございませんが、債務保証も今のところ考えておりません。
○寺崎昭久君　第四案は、代行部分を返上してもらいたいということです。いろいろ理由を申し上げたいと思いますけれども、時間が参りましたのでそれは申し上げません。
　ただ、やれないという理由を先に考えるのではなくて、何とか困っている人たちを助けよう、銀行とか金融機関を守るだけじゃなくて、究極的には国民生活を守るというのが政治の仕事なんですから、そのために少々へ理屈でも曲がっていても国民の皆さんが納得できればいいじゃないですか。大体公的資金を金融機関に入れたというのはおかしいんですよ。だったら、どうして国民が困っているのに、不安を抱いているのにそれに使えないのかというのが私の結論でございます。
　どうですか、代行部分の返上は。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、今公的資金の導入の問題と比較して論ぜられておられますけれども、代行部分は代行部分としてそれぞれ年金確保の、しかも企業年金とミックスした形で保証がなされておるものでございまして、私どもとしてはこれを維持し、健全な形でやっていきたい、こう思っております。
○寺崎昭久君　先ほど国の債務保証をつけられないか、あるいは国のお金を入れられないかというようなことを申し上げましたので、財政当局の御意見を大蔵大臣に伺えませんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　所管大臣からああいうふうにお答えいただいておりますので私が申し上げることはないわけですが、午前中から伺っておりまして、年金というものを私も、ああ、そういうことを考えなきゃいかぬのかなと、いろいろ御教示を受けた点がございます。ですからどうと今申し上げることもできませんけれども、やっぱりそういう社会的な機能を非常に持っているものだなということは大変私は蒙を開いていただきましたことは事実でございます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で海野徹君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　次に、山本保君の質疑を行います。山本保君。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　二月二十六日ですか、経済戦略会議から「日本経済再生への戦略」という答申が出されたというふうに伺っております。そして読ませていただいたわけでございますけれども、まず最初にお聞きしますのは、この答申は現在の小渕内閣の経済政策上どのような意義を持っているものか、どういうふうに位置づくものであるのか、また今後政府はこれに対してどのような対応をされるのか、お願いいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　去る二月二十六日、経済戦略会議より二百三十四項目に及ぶ非常に具体的で内容の豊富な答申をいただきました。これは政府機関の八条委員会の答申でございますが、従来の発想と違いまして、まず各省で協議をしてできるものだけを答申してもらうという方式じゃなしに、できる限り自由に出していただいて、そしてこれに各省がどう反応していくか、また国会の先生方の御意見もいかがなものかという、石を投げて波紋を起こす、それに応じてできるだけ多くのことをできるだけ早く実現していく、また実現できないものはそれぞれの審議会でさらに検討する、各省で検討する、そういうような方式で考えております。
　したがって、この線に従ってできるだけ日本の再生に尽くしていきたいと思いますが、すべてが実行できる、早期に実現できるというものではないという点もお含みおきいただきたいと思います。
○山本保君　今、経済企画庁長官はそのようにおっしゃいましたが、まずさっと読みますと、例えば小さな政府でありますとか構造改革でありますとか護送船団方式の批判でありますとか、少なくとも経済企画庁長官がこれまでいろんなところで言われてきたこと、それをただ作文しただけではないか、こんなような気もするわけでございますが、そうではないということについて、またこれは例えば前内閣のやり方とは、今やり方についての方法の違いは言われましたけれども、内容についてどういうかじを切ったのか、ここについてお話しいただけますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　先ほども申しましたように二百三十四項目に及ぶ非常に膨大なものでございますので、いろんな意見が入っております。委員の十人の方々が知恵を絞って出していただいたものでございますから、私どもも教えられるところがたくさんございました。
　その中で一つポイントになっておりますのは、経済の再生と財政の再建についての一つのスケジュールが出されたこと。それから、今問題になっておりますバブルの負債、不動産を中心とする負債を帳簿上ではなしに実際の形でどのように処理していくのがいいかというような問題。その他いろいろございますが、お時間の点もございますので、また御質問がありましたらその項目ごとに詳しくお話しさせていただきたいと思いますが、非常に重要なポイントは、それぞれに関連する法案を出していただきまして、その中で、この法案はこう変えたらいいのだが果たしてそれができるだろうかというような具体的な名前を並べていただいておるのも大きな特徴だと思います。
○山本保君　最後に言われたその法案などについても本当は各省大臣にお聞きしたいところではありますけれども、最初に性格づけがされたように、これから検討しようということでしょうから、きょうはそのことについてはお聞きしないでおきます。長官がおっしゃるように、あそこに書かれているような対応が確かに進んでいくのであれば大変動きが出てくるなという気はいたします。
　そこで、この答申について一点だけまずお聞きしたいのでございます、大きな流れとして。それは、この中に戦略ステップというのが書いてございます。十年間で今のマイナス成長から、そして経済構造改革もなし遂げるんだという、この十年間のものでございますけれども、これについて本当にこれは計画ができるのであるかということについてお伺いしたいわけですが、その内容について簡単に御説明いただけますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　経済戦略会議の出しました十カ年間の経済再生に向けての戦略ステップというのは、一九九九年から二〇〇〇年、今年から来年でございますが、この年度をバブル経済の集中的な清算期間とする。それから、二〇〇一年から二〇〇二年度でございますが、これを成長軌道への回復と経済健全化の期間とする。そして、二〇〇三年度から二〇〇八年度まで、この期間を財政再建、構造改革による本格的再生期間とする。この三つに分類しております。
　そして、それぞれに景気対策、経済システムの安定、これが第一期に進めるべき最優先課題である。第二段階の二〇〇一年から二〇〇二年にかけましては、経済の動向と、なるべく早く構造改革をしていく。そして三段階目では、これを民間の需要の成長に、潜在成長率に合わせていく。こういうような段階を説明しております。
○山本保君　それについてもう少し詳しくお聞きしたいわけでございます。
　例えば、今最後におっしゃいましたように、最初は、まず今のバブル経済の後遺症をなくすために積極的なマクロ経済政策をとるのだと。次に今度は、一気に構造改革を進める覚悟が必要だ、こういう言い方にしております。これは全く矛盾した、大変な大転換をしようということでありますけれども、このようなことが本当にできるのでしょうか。
　大蔵大臣、ある本に大蔵大臣は、日本の財政の流れの中でいつもキーポイントに立っているのが宮澤喜一であるというようなことを読んだことがございますけれども、大蔵大臣、この財政改革というものについて可能でございますか。