Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、去る四月六日茨城県に、また、四月八日福井県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員を代表して、私から御報告申し上げます。
　まず、四月六日に水戸三の丸ホテルにおいて開催しました水戸地方公聴会への派遣委員は、団長として私、大野由利子と、小野晋也理事、辻一彦理事、吉田治理事、菅原喜重郎理事、岡部英男委員、奥山茂彦委員、近江巳記夫委員、吉井英勝委員、辻元清美委員の十名であります。
　次に、四月八日に敦賀市勤労福祉センターにおいて開催しました敦賀地方公聴会への派遣委員は、団長として私、大野由利子と、山口俊一理事、辻一彦理事、吉田治理事、斉藤鉄夫理事、菅原喜重郎理事、田中和徳委員、望月義夫委員、木島日出夫委員、辻元清美委員の十名であります。
　現地における会議は、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序などを含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対し、各委員より質疑が行われました。
　水戸地方公聴会におきます意見陳述者は、前茨城県東海村村長須藤富雄さん、元北海道大学工学部教授石川迪夫さん、茨城大学農学部教授丹野清秋さん、動力炉・核燃料開発労働組合中央執行委員長森将臣さん、原子力資料情報室代表高木仁三郎さん、常磐大学人間科学部教授佐藤守弘さんの六名でありました。
　次に、敦賀地方公聴会におきます意見陳述者は、福井県敦賀市長河瀬一治さん、ＪＡ福井県五連会長、福井県環境・エネルギー懇談会副会長池端昭夫さん、敦賀市原子力懇談会委員吉村清さん、フリージャーナリスト小林巌さん、ヤマトタカハシ株式会社常務取締役高橋一夫さん、原発問題住民運動全国センター代表委員渡辺三郎さんの六名でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げますと、国の原子力行政のあり方、核燃料サイクル確立の意義とその国民的議論の必要性、原子力利用とその安全技術の確立の必要性、「もんじゅ」運転再開に対する賛否、情報公開の必要性、国の地域振興策の強化の必要性、地域社会との共生の必要性、改正案の妥当性及び地方自治体の要望などについて、それぞれの立場から意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、今後の原子力開発のあり方、高速増殖炉開発と再処理に対する見解、原子力政策に対する国民的合意形成に対する見解、プルサーマル計画に対する見解、「もんじゅ」の安全性総点検に対する見解、「ふげん」の廃炉についての見解、情報公開の具体的方策、あるべき地域振興策に対する見解、動燃に対する評価、動燃の内部チェック機能、動燃改革の現状と今後のあり方、改正案の妥当性、地元住民意見の反映状況及び科学者の社会的責任に対する見解などについて、それぞれ熱心に質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が会議の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと思います。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め、多数の方々に多大の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表し、報告を終わります。
　お諮りいたします。
　現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○大野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、動力炉・核燃料開発事業団理事長近藤俊幸さん、同理事中野啓昌さん及び同理事菊池三郎さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦さん。
○辻（一）委員　きょうまで大体平穏無事に来たので、平穏無事であることを願っておりますが、大臣ほかに対する最後の質疑になります。
　今委員長報告のとおり、この間、水戸と敦賀で地方公聴会がありました。動燃と科学技術庁は、いずれも近藤理事長また加藤原子力局長ほかが御参加でありました。地方の公聴会は今まで科技の委員会ではなかったわけでありまして、かなり大きな影響といいますか、率直に地元の声を聞くことができたのではないか、そういう感じがいたしております。
　そこで、近藤理事長並びに加藤原子力局長から、両公聴会に参加されてどういうことをお感じになったか、あるいはそういう中から学ぶことは何か、こういうことについて初めに感じをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○近藤参考人　お答えいたします。
　やはり一番痛切に感じましたのは、情報公開、これをもっと徹底しろという要望が非常に強かった、これについては私どもも一生懸命やっておりますが、さらに努力する必要があると感じております。
　それから、非常に難しい問題で、地域振興策、地域対策、これを進めてくれという要望、これに対してどうこたえていくかという問題がずっしりとこたえています。大きい問題はそこでございます。
○加藤（康）政府委員　まず、我々日ごろ原子力行政に携わっている者といたしまして、やはり国民あるいは地元の方の合意というのは非常に重要なわけでございます。
　このたび、水戸並びに敦賀という動燃事業団でそれぞれトラブルを起こした地域におきまして公聴会をやっていただいたということ、これ自身、国会がそれだけ非常に重要視している、そういう姿勢が地元の方々によく伝わったのだろうと思っております。そういう意味で、地方公聴会を開いていただきましたことについて、深く感謝する次第でございます。
　それから、感想といたしましては、それぞれ地元の生の声をじかに聞かせていただきました。国民合意の形成で地元のことをよく聞いてくれという話とか、安全の問題について徹底してほしいとか、そういういろいろな話を聞かせていただきまして、そういうことをじかに身近に聞かせていただいたことにつきまして、非常に参考になること多であったと思います。そういうことをまた反映させていきたいと考えております。
○辻（一）委員　お二人から実感を伺ったのですが、そういう中で、動燃として、何か地方の発言の中で生かせるもの、あるいはこれはぜひ取り上げていきたい、こういうものがありましたら、ちょっとお伺いいたしたい。
○近藤参考人　先ほど申し上げましたように、情、報公開についての要望が非常に強かったと思いますので、現状はどうなっているかということを御説明申し上げたい、こう思っております。
○辻（一）委員　一番実感されたことが情報公開の必要性ということであり、それを生かしたいということでありますが、私も、やはり一番大きな問題は情報公開をどう徹底できるかということにあると思います。
　動燃が、批判をされたように、閉鎖性であるとかあるいは独善性、あるいは国民意識からの乖離等々が問題になりましたが、やはり情報が独占をされており、それが広く開かれていなかったというところ、外部の批判をなかなか受け入れなかったというところに非常に大きな問題があったのではないか。
　そういう意味で、感じていらっしゃるのは、問題意識は同じようにあるようでありますが、中身がかなり我々と違うのではないかと思うのですが、この点で二、三伺いたいと思います。
　動燃は、非常に努力をされている皆さんには大変恐縮でありますが、事故が起きると、その周辺部だけの資料は出てくる。しかし、本当の全面公開というか、本当の資料や情報を公開するという点からいうと、非常に距離が実際はあったのではないかというように思います。
　それで、若干私も自分の経験をまず申し上げたいのですが、昭和四十六年に参議院でこの原子力問題に取り組んでからかなりな時間がたっておりますが、過去二十年間を振り返ってみると、例えば、私が衆議院に参りました昭和五十八年ごろからを見ても、日本原電から墨で真っ黒にした資料が出てきました。随分問題になった。資料を墨でつぶしたところを出しなさいと言うが、なかなか出ないのですね。結局、外務委員会で原子力の二国間協定のときに、法案審査の後が迫っているという中で、何点かは墨でつぶしたところをもとに返して持っていらっしゃったということがありました。
　それは中身は何かというと、パイプがある、その弁のある場所を知らすとゲリラ等の場合に危険があるというので、保安上そういうことは知らせないというのが理由であったのですが、そういう名のもとに今までずっと、企業の機密あるいは保安上、いろいろな理由を並べて、資料の公開、情報の公開が阻まれておったというのが実態であると思います。
　これは動燃に限らない。例えば、東電の場合も福島原発で、理事長は前身が東電ですから御承知のとおりですが、Ｂ型の再循環ポンプで、百キロの鋼鉄の羽根車が高速、新幹線と同じ速度で回っている。これが脱落して、百キロの鉄板が三十三キロから三十キロ、粉々になって原子炉の中に吸い込まれていった。それを無理に回しておったものだから、一週間無理をして、とうとう緊急停止をやらざるを得なかった。その被害は、原子炉を洗うだけでも百三十億。一年半ほどとめたわけですから、その損失を全部計算すると、政府の国会答弁でも、七百八十億、約八百億の被害、損失を受けた、こういうように言われておるのですね。
　これも、その状況の資料を求めましたが、なかなか出てこない。結局、予算委員会が質問の中で一時中断をするという状況のときに初めて資料が出されてきた。同じケースだと思うのですね。
　関西電力の、例えば蒸気発生器の細管の破断事故ですね。これは数年前でありますが、一番大事な原子炉の上部に蒸気がたまって、これは、原子炉の中の水を押し下げたら、燃料棒が露出したら大変なことになるわけですから、大変な問題ですが、これもなかなかその実態が明らかにならなかった。しかし、ついに予算委員会で中断ということになって、そこへ資料を持ってきて公開をした。
　こういう例が私の乏しい体験の中にも幾つかありますが、こういうように、電力あるいは動燃を初め多くのところは、日本原電を含めて、追及されるとやむを得ない、資料を出す。しかし、みずから進んで資料を公開し、情報を公開して理解を得ていこう、そういう構えは、私の相当な経験の中でもかつてなかったように思うわけですね。
　そこで、そういうような体質が最も端的にあったのは、率直に言って、動燃の閉鎖性が原因してあったのではないかと私は思うのです。そういうような中で情報公開を簡単に言われても、本当にできるのかという疑念を持たざるを得ないのですが、これについて、長官と理事長からそれぞれお考えをお伺いいたしたい。
○谷垣国務大臣　今辻先生から、長い御経験の中で、なかなか情報が出てこないぞという御指摘をいただいたわけであります。
　私は昨年の九月に科学技術庁に参りまして、私も動燃の事故の一連の経過というものが頭にあったものですから、このあたりがどうなっているかというのが一番関心がございました。
　それで、正直を申し上げると、今、事務方のつくったペーパーには、情報公開が原則であることを動燃の教訓を他山の石としと書いてある。これは動燃にとっては他山の石どころではないのだろうと思いますが、平たく申し上げると、やはり懲りたということではないかと私は思うのです。やはりこれは相当、情報を隠すというようなことによって熱いおきゅうを据えられたという思いが、科学技術庁にもございますし、動燃の中にもあるのではないか。
　その苦い経験、熱いおきゅうを据えられたという経験をもとにしてこれから考えていく。やはりこれをてこにしていかなければいけないし、そうしなければまた失敗すると思っております。それで、都合のよい情報だけを選択的に出しているというような非難を受けることのないような自戒が必要だと思います。
　ただ、もちろんそうは申しましても、この分野には、核物質防護だとかあるいは核不拡散、財産権の保護、外交交渉といった慎重に考えなければならない分野があることも、私はやはり一方念頭に置いておかなきゃならぬとは思っているわけです。
　そこで、具体的には、原子力委員会におきまして、「もんじゅ」事故を契機としまして、原子力政策円卓会議の議論なんかも踏まえまして、会議を原則公開するということをやってまいりましたし、それから、専門部会等で報告書をまとめる場合にも、案を公表して意見を求めるということもやってきたわけであります。
　それから、動燃につきましては、今いろいろ先生からお話もございましたけれども、今度の改革法、機構法の二十六条でしたか、適切な情報の公開ということを機構の責務として規定しております。それから、情報公開指針も定めまして、去年の七月から運用をしている。
　それで、いろいろ今までも委員会の中で御議論がございましたけれども、「もんじゅ」の事故のときの資料について、初めは三〇％非公開だということになっていたけれども、まあ一％のところまで来たという努力もお認めをいただきたいと思うわけであります。
　ですから、今、商業機密等にかかわるのをどうするかという問題があるわけでありますけれども、国民に安心感を持っていただく観点から、関係者の協力を得ながら極力公開が進むように私どもとしても指導をしてまいりたい、こう思っております。
○近藤参考人　お答えします。
　昨年の七月から情報公開指針というのを制定いたしまして、それを今日まで運用してきております。
　それで、そのときの基本的な考え方は、国の情報公開法案が審議されるときに盛んにアカウンタビリティーというような言葉が、最近非常に使われておりますけれども、やはりこれをつくるときには、お客様の理解を求める、あるいはサービスの一環として提供をする、そういう立場ではなくて、要するに、動燃には、国のお金で研究開発をやっている、それからまた危険なものを扱っているということを踏まえまして、より一層情報公開するのは動燃の責務である、外に対して情報公開していく責務がある、こういう立場に立って実は指針をつくりました。
　国の情報公開法案を参考にさせていただき、また諸外国の勉強もいたしました。それで、情報公開指針をつくって、七月から実施してまいっております。今後ともそういった基本的なスタンスで情報公開していきたい、こう思います。これが動燃が一番変わる基本だと思いますので、やっていくつもりでございます。
　それから、一番問題になりますのは、国民の皆さんから情報公開請求があったときに、これを非公開にするときどうするんだという問題でございます。この点については、情報公開委員会なるものを今設置しております。これには、こういった道の大学の先生とかを初め外部の委員の方に入ってもらっています。そこで検討、審議していただきまして、非公開にする場合にはその根拠を公開します。こういう理由で公開できないということを公表してまいります。
　今の段階では特殊法人に対する情報公開法というのがまだございませんので、そういった私たちがつくった指針に基づいて今やっておりますので、非公開の場合の扱いは、そういった外部の人を入れた委員会で検討していただいて、その結果は公表する、こういう運用でやっていきたいと思っております。
　以上です。
○辻（一）委員　理事長答弁のように、政府案は特殊法人にはまだ公開が及ばない、二年後の見直しになったので。私どもで出している修正案は、まさに今からそれをやれという中身でありますから、ぜひそちらも御理解をいただければありがたいと思います。
　さて、情報の公開は、確かに、今一万六千点という動燃の持っている資料を公開する、これも大変大事なことですね。それは、言われるように、国民のお金でもって動燃を運営しているのだから、そこでの研究成果は広く公開するというのは当然であろうと思う。
　しかしもう一つ、動燃内部に、必ずしも実験結果でない、いろいろな情報があるわけですね。例えば、「もんじゅ」の事故でも、詳しいことはきょうはやめますが、手順書、マニュアル、これは、概要、フローチャート、細目という三種類があって、白煙が出たときにすぐとめろというのと、そういうことは書いていないというのと、明らかにこの三つの手順書の間には食い違いがあるのですね。そういうものを読み合わせをして、そしてその矛盾を検討して、そしてその手順書を変えていく、こういうことで手順書というものは正確なものにだんだんなっていくのです。そうでなければ、事故が起こるまでこういう手順書が変えられなければ、事故が起こってみなくちゃわからないということになる。そういう意味で、読み合わせが非常に大事なんです。
　詳しい話は触れませんが、この読み合わせの中身を聞くと、何を一体読んでおったかという感じがします。どういう読み合わせを中身でやったのか、そういうことを資料として提出を求めてもさっぱり出てこない。それは、全部整理をしてそういうものが出されてはおりますが、記録として、一体どういう中身を、どういう読み合わせをして検討したかというようなことが明らかにされるべきであります。そういうことが明らかにされてないと思うのですが、これについてはどうか、伺いたい。
○菊池参考人　お答えいたします。
　読み合わせは、何月何日どういうメンバーで行ったか、そういう記録はございます。ただ、読み合わせでございますので、読み上げたことを一つ一つ記録しているわけではございませんで、修正する必要があった箇所等については、この点を直すべきだというようなコメントがあればそういうふうな記録はとりますけれども、いわゆる国会の議事録のように全部速記を起こしたりテープを起こしたりというふうな記録はございません。
　ですから、何月何日どういうふうにしたかということは、公開することはできると思います。
○辻（一）委員　今まで我々がいろいろ伺った中で、確かに、何人で、どういうメンバーでやりましたという記録はありますね。しかし、読み合わせの大事なのは、読み合わせをして、違ったところを見つけ出して、どう改善していったかということが大事であって、何人集まってやりましたというようなことは、記録としては、それは数字は載っていますが、意味は余りなさない。
　だから、そういう中身のメモ等を提出を求めても、なかなか出てこない。そういうものがあるなら、一遍勉強したいと思いますから、出していただきたい。
　それから、手順書なんかを見ても、大体、安全性問題というのは、これは大学でも初めに習うのですが、安全度の高い、低いがあったら、問題が起きたら安全度の高い方へ、特に安全の方へ安全の方へと解釈をしていくべきが、この場合は、その逆の方に解釈しているうらみがかなりあったと私は思うのですね。
　それから、これは敦賀のこの間のシンポジウムで、住田原子力安全委員も参加をされて、相当長い時間、四時間か五時間、随分論議をしておりましたですね。あのときにも、私も聞いておりましたが、白煙が出た、そういうものの確認をした運転員の前後の行動であるとか、どういう処置をしたかということを詳細に知るということが非常に大事ですが、これに対して、動燃は皆調査をして、聞き取りをやっておるのですね。だから、どういう聞き取りを具体的にやったのか、それをひとつ出してもらいたいと言って再三要求をしましたら、もう二カ月ぐらいになりますが、出されてきているのはみんなの発言をずっと整理されたものですね。こういうようにやることにしますという報告はあっても、生のデータがさっぱり我々にはわからない。
　やはり、ああいう大事なときにどう処置したかということは徹底して検証する必要があるのですが、そういう生データは出すことはできますか。いかがですか。
○菊池参考人　お答えいたします。
　ここは御理解いただきたいところなんですが、聞き取りますメモというのは、例えばノートの走り書きとかそういう形で記録されますので、それは、今整理されて残っております、我々時系列と呼んでいるのですが、そういう記録に編集されて製本された場合は、いわゆる書き損じというか、そういうメモのものですから保存はしておりません。
　ですから、そういう既に記録にとられて残されたものを正としておりますので、別に隠しているとか、あるのに出さないということではございませんで、今残っている、お出ししているものがすべてであります。
○辻（一）委員　整理をしたのは、時系列的にずっと並べて、こうでありますというのはわかりました。それは見ました。しかし、それは我々が具体的に検証するにはさして役には立たないですね。これからこうするということは、それは結構なことだ、当然直さなければいかぬことです。
　しかし、当時の運転員がどういう判断をして、どう行動したかということは非常に重要な問題なので、そこらを検証できるものがないと本当は中身がわからない。そういうものは残念ながら既に整理をされて、あとは保管をしていないということでありますが、そういうものをきちっと保管をして、そして情報の公開等に応ずるということ。一万六千点、これはもう九十何％公開するようになりましたから心配ありませんというようなことでは済まない、こう思います。これをひとつ考えてほしい。
　さらには、動燃のＡＳＳＣＯＰＳのコードは敦賀のシンポジウムの検討委員会でも随分論議になった。動燃が開発したそのコード、それをもしほかの方に使ってみて、具体的に使った中で検証しなければそのコード自体の信頼性がやはり確認されないという点があるのですが、今聞くと、一般の計算会社を通してそのコードを使いたいと言うと使うことができるが、それはあくまで迂回ですね。自分の持っているコード、あるいはコンピューターでそういうものを直接使って検証するということができるのか。近く公開するということでありましたが、それがどうなっているかちょっと伺いたい。
○菊池参考人　お答えいたします。
　今御指摘のＡＳＳＣＯＰＳコードでございますが、現在公開されておりますのはこういう資料で、我々の各事業所の中のインフォメーションルームでどなたでも入手できるようになっております。
　この中には、コンピューターの世界の業界で常識でございますけれども、どういう計算式で計算できるようになっているかとか、こういうことは専門家であれば皆わかりますし、それから、これをもとにして何が計算されているかというのも全部書いてあります。それから例題も載っております。どういうふうに使えばいいかということも書いてございます。ですから、今たまたまこれが入っている計算機が何々であるから、それを通して使ってくださいというだけであって、すべて内容についてはオープンにしてございます。
○辻（一）委員　私もその道は余り専門でないのですが、また少し検討して、資料の問題はこれからも触れていきたいと思います。
　そこで、この間の地方公聴会の中で出た一　つの問題ですね。私は、きょうは地方公聴会で出てきた問題点を中心にして伺いたいと思っております。
　そこで、使用済み燃料を再処理する、そしてプルトニウムを取り出して使っていくという道と、それからワンススルー、使い捨て方式の二つがあるのですが、今まで我々が一般的に政府の説明を聞いていると、使い捨ては環境への負荷が非常に大きくて重い、そして再処理をすれば環境への負荷が小さくて済む、こういう説明がずっと続いていましたが、この間、かなり専門的に勉強していらっしゃる高木仁三郎さんが茨城の公聴会にお見えになって論議があったのです。そのかなりドイツの学者と一緒に研究をされている中身を聞くと、論文を含めて御意見を聞くと、むしろ再処理の方が、全体としての、総体としての発熱量あるいは廃棄物の量、そういうものが多い、ワンススルーの方が少ない、こういう具体的な数字を挙げてのデータを聞きました。
　これはこれからの論議の問題だと思いますが、一体政府の方ではこれについてどういう見解を持っていらっしゃるか、伺いたい。
○加藤（康）政府委員　環境への負荷というのは考え方によって少し違うかもしれませんが、再処理をいたしますと発生します放射性廃棄物でございますが、それには高レベルの放射性廃棄物と中、低レベルの廃棄物というのがございます。例えば液体とか固化体、そういう総量を考えますと、使用済み燃料を直接処分する場合よりも再処理をした方が体積としてはふえます。
　しかしながら、それは固化体とか、そのかさでございますが、放射能の量という点に着目いたしますと別でございまして、再処理することによりましてプルトニウムとウランが回収されます。したがいまして、そういうものは環境に捨てられない。その放射能の分だけ、それはまた再利用されるわけでございますから、少なくなるわけでございます。そういう意味で、使用済み燃料をそのまま廃棄物とする場合に比べまして、同じエネルギー発生量で比較した場合は、処分する放射能の総量は少なくなります。
　しかももう一つ、特に高レベルにつきましては、ガラス固化という非常に安定な形態にしてから地層に処分しようということでございますし、さらに、プルトニウムを人間の管理下に置かずに処分する、そういうのはやはり地球に対する大きな負荷になると思いますし、あるいは社会的な問題も考えてみなければならないと考えている次第でございます。
　そういうわけで、では再処理した場合ボリューム的にどれぐらいふえるのか。これは比較によっていろいろ違いますけれども、例えば商業用の再処理工場の設計値、そういうものをベースに考えますと、使用済み燃料そのままの集合体の容積を処分したものと比較いたしますと、ＰＷＲで六倍ぐらいの量の廃棄物になる、ボリューム的にはそうなります。ただし、放射能の量としては少なくなりますので、我々は環境に対する負荷は特に後者の方だろう、そういうことで言っている次第でございます。
○辻（一）委員　これは非常に大事な問題なので、いずれじっくりやる必要があると思いますが、高木さんは、崩壊熱は二、三倍の熱発生量が再処理の場合には出るし、それから全廃棄物の量は六倍ぐらいになる、再処理の方が余計出るというのですね。それから大量の放射能が環境に排出される。これは水や大気中に薄めて出すということでしょうが、そういう点を考えると、今まで我々が聞いておったところの、再処理すればすべていい、そういうものとかなり違った数字が出てきているので、これは、今の政府答弁もまた記録で拝見をして、ひとつ勉強していきたい、これから論議をしたい非常に大事な問題だろうと思っております。
　そこで、原子力の新円卓会議という問題についてひとつ触れたいと思うのです。
　この間も、水戸でも福井でも、原子力の核燃サイクルや使用済み燃料をどうするか、それから最終廃棄物の処分等についてもっと広範な論議を起こせという声は随分あったと私も聞いておりましたし、中川元長官の時代に設置をされた原子力円卓会議、こういう中で、実はこれらの高速増殖炉開発の可否や核燃サイクル、再処理、使用済み燃料の処置、廃棄物の処分問題、今も繰り返しましたが、新円卓会議を設置をしてこの論議を国民的に広げていく、こういうことが確認をされたわけです。
　ところが、実際は、去年一年は動燃の事故が余りにも多過ぎました。私も地元で随分大変に思いましたが、「もんじゅ」から「ふげん」の重水漏れ、それから東海の再処理工場爆発、さらに低レベル廃棄物のずさん管理等々、一連のこれが続いて、我々もそっちの方に随分時間をとられましたが、この新円卓会議は事実上行われずに進んでおります。
　私は、動燃の改革はもちろんやらなければいかぬのですが、必要ですが、その前にこういう国民的な論議をもう少し徹底して起こすということが非常に大事ではないかと思うのです。ここらを素通りをしてしまって動燃の改革に入っているところに、なかなか国民的な理解がされがたい点があろうと思います。これらの原子力の非常に基本的な問題について国民論議を起こすために新原子力円卓会議を設置する考えはないかどうか、これは長官にひとつ伺いたいと思います。
○加藤（康）政府委員　原子力円卓会議につきましては、「もんじゅ」を契機に、先生御指摘のように開催されました。十一回開催されたわけでございますが、その成果としまして、例えば、高レベルにつきまして国民的な議論をするための懇談会や、高速増殖炉につきまして懇談会が開かれまして、いろいろな御意見をいただいた。あるいはまた、モデレーターから、国民の意思決定プロセスへの参加とか会議の公開、そういうような提言をいただきまして、そういうものを反映いたしまして、原子力委員会とか専門部会を全面公開するとか、あるいは、何か専門部会等で決めるときには、その原案に対しまして国民から意見を聞く、そういうようなことをして国民の意見の反映に努めてきているわけでございます。
　先生の御指摘のように、原子力円卓会議というのは、それなりの成果があったのだろうと思っております。それで、そういうような成果のあった円卓会議に続きまして新円卓会議をやはり開くべきだ、そして、原子力のいろいろな政策問題を幅広く国民的論議をすべきだというお話でございますが、そういう問題につきまして、我々も、今の原子力をめぐる状況を踏まえながら、原子力委員会におきまして、これからどうやって進めていったらいいか、そういうことも具体的な検討を進めていきたいと考えている次第でございます。
○辻（一）委員　去年の二月の何日だったか、科学技術委員会で、政府委員として加藤原子力局長はこう答弁しておるのですよ。
　私は、高速増殖炉の問題等は、せっかく高速増殖炉懇談会というのを設けたんだから、そこで論議をしなさい、それから特に、プルトニウムをどうするかとなれば、ＦＢＲやＡＴＲで行き詰まった量をみなプルサーマルで大量に燃やそうという計画なのですから、そのプルサーマルの計画も高速増殖炉懇談会で検討したらどうか、こういうことを提言したのですが、そのとき政府委員として原子力局長は、プルサーマルの計画、これはプルトニウムをどう使うかが一番大きな問題ですが、高速増殖炉懇談会では検討する考えはない、こういうことをあなたは言っていらっしゃるのです。それと、そういう問題を検討したいということとは非常に矛盾があると思うのですが、それはいかがなんですか。
○加藤（康）政府委員　去年の御質問は、多分、プルサーマルが出てきたのは高速増殖炉の「もんじゅ」が行き詰まったからだ、そういうような御趣旨の御質問もあったと思いますが、当時既に高速増殖炉懇談会が開かれておりまして、高速増殖炉懇談会では、高速炉、特に「もんじゅ」の事故を起こしまして、これから将来の高速炉開発をどうするか、それを先ほどの円卓会議の提言で幅広くいろいろな人の意見を入れるようにということで、メンバーにつきましてもいろいろ工夫いたしまして、なるべく幅広い方、それから今まで高速増殖炉に関係ないような人たち、そういうような人たちになるべくたくさん入っていただきまして御議論いただいたということでございます。
　したがいまして、プルサーマルの問題は、既に昨年の二月に閣議了解で、やっていくというのは政府の方針として決まっていたわけでございますので、それはそういうことで進めさせていただく、そういうことだったかと思っております。
○辻（一）委員　「もんじゅ」を高速増殖炉懇談会でやれ、これはちょっと私の今思い違いですから。それは高速増殖炉の懇談会で「もんじゅ」はその言ったとおりやったでしょう。
　私があのときに言ったのは、要するに、新型転換炉を開発していくという、あれはもうだめだというので、「ふげん」は開発しておったものの、もう先は見込みが、コストが高いからというのでやめたわけですよね。大型をつくってどんどんやっていく手法をやめた。それから、高速増殖炉も、「もんじゅ」の事故を見れば、これは政府が言うように三十年とか五十年、時間がかかる。そうなるとプルトニウムを使いようがないから、余ったのでは困るというのでこのプルサーマルに使っていこうとする、そういう計画になる。だから、プルサーマル計画はＦＢＲそれからプルトニウムと非常に関係が深いのだから、プルサーマルの問題は高速増殖炉懇談会でもっと論議をしろと言ったときに、いや、もうその必要はない、考えはないと。
　それは、閣議と原子力委員会で了承を得ているということですが、私が言うのは、閣議や原子力委員会の了承というのはなるほど政府の方針で、それは決めようと思えば決められるわけですね。しかし、あれだけの大量のプルトニウムをプルサーマルで使うならもっと国民的な論議を起こしなさい、それなしにやれば、理解がされない中で、合意が形成されない中でやれば無理がかかりますよということを言っておったのです。いかに閣議が決定し原子力委員会が了承しても、これは国民合意を得ている状況にはまだないと思うのです。
　そういう意味で私は、かねての約束のとおり、新原子力円卓会議を開いてそれをやりなさいということですが、局長はそれをひとつ原子力委員会で検討したいということですが、もう一歩踏み込んで、長官としてその必要ありと思うかどうか、そこは一遍長官から伺いたい。
○谷垣国務大臣　今辻先生御指摘のように、今までやりました原子力円卓会議というのは非常に大きな役割を果たしたと私は思っております。
　それで今、原子力政策についていろいろ疑問も出たり不安感も出て、こういう中で我々は動燃改革をやらなければならぬと思っているわけでありますけれども、さらに国民の合意なり理解を得るにはどうしたらいいか。そういう手法の中で新円卓会議をやっていくというのは非常に意味のある御提案だと私は思っておりますので、原子力委員会でどういうふうに持っていくかというようなあたりをきちっと検討すべきだと考えております。
○辻（一）委員　それは前々からの約束でもありますから、ぜひ検討いただいて具体化を願いたいと思います。
　それから、安全性監視の強化の問題ですが、地方公聴会で、動燃の批判はいろいろとありましたが、もう一つ、監督官庁である科技庁の責任はどうなんだ、さらにはダブルチェックをする原子力安全委員会の責任はどうか、こういう率直な意見があったのですね。特にその中で、科学技術庁や原子力安全委員会とは別に、原子力の安全性を監視する別の機関を設置すべきとの発言があったということは、残念ながら、政府の原子力安全行政に対する信頼がなかなかできない、不信のあらわれである、私はこういうように受けとめざるを得ないのです。
　私は、今までしばしば、本会議でもそうでありますが、委員会で、原子力安全委員会をもっと強化しなくてはいけない、だから、八条の諮問委員会から、三条の行政委員会にこれを切りかえて強化をしろということを随分と強調してまいりましたが、今度、中央省庁の改革の中で、内閣府に原子力安全委員会を移すという構想が出ておるのですね。これは一つの大事な転機であるから、この際原子力安全委員会の機能をもっと強化するということを考えるべきではないか、私はこう思いますが、長官、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　内閣府のもとに置いて、やはり安全性は大事だから機能強化をしていくというのが今度の省庁再編の法案の中にも盛り込まれておる考え方だろうと思っております。今までも、安全委員会は安全委員会として大変御努力をいただいているわけでありますけれども、私もここで何回か御答弁をしておりますが、さらに、安全を安心に結びつけていくため、安全というのを国民の安心感に結びつけていくためにはどうしたらよいかというのは真剣に検討しなければならない、その中で一つのテーマである、こう思っております。
○辻（一）委員　都甲委員長も、この間の御発言で、また総理も述べていたわけですが、二百名の専門家を有効に、グループをつくって取り組んでいるので、今の中でも心配ないのだ、こういうような御趣旨の発言があったのです。二百名の皆さんがそれぞれの専門的な分野で努力をいただいているということは、これは大変有効な、大事なことだと私は思いますね。しかし、忙しい皆さんだから、そういうグループになかなか御参加できぬ方もあるでしょうし、ましてそれを支えるスタッフが非常に弱体である。
　これはアメリカの例を引き出すことはないのですが、彼らは、ＮＲＣ、原子力規制委員会は、三千名前後のスタッフを持ってやっています。安全委員会を支えるスタッフは、考えてみると、原子力安全局の中に調査室があって、そしてそこの十八、九名がそのスタッフをやっている。二百人の専門の学者を本当に動かそうとしたら、強力なメンバーのスタッフが、数があって、それを支えるという体制がなければ、それは形をつくっても機能を十分発揮し得ないのではないか、こういうふうに私は思いますね。
　でありますから、安全委員会がなかなか目配りができない。例えばフランスのナトリウム漏れを見ても、安全委員会は、その前後に、安全審査後、大量に漏えいしたナトリウムをどう措置するかという検討をしているのですね。しかしそれを見てみると、百五十トンからのナトリウムがどかっと落ちて、後、それを凍結するとか、削って、どうするかという問題がいろいろ検討されておるのですね。しかし、その前にナトリウム漏れによる火災が起こる。あるいは、少量や中量のナトリウムが漏れて火災を引き起こしたのがフランス等の例なのですが、それは現実に起こって、大規模な改造工事等を一年半もやっている。そういうものについて目配りがされていない。
　私は、安全委員会の中に設けられたいわゆるワーキンググループがどんな審議をしたのかということも記録で調べてみましたが、動燃の報告を科学技術庁は追認をし、そしてその報告をまたワーキンググループも追認をしているということで、本当の意味のチェックができていなかったのではないか、こう思います。これらのことについて、ちょっと安全委員長の方から、御本人から言えば、いや、十分やりますとおっしゃるでしょうが、やはりもっと拡充する必要がそういう意味であるのではないかと思いますが、率直なところをお伺いいたしたい。
○都甲説明員　お答えいたします。
　まず原子力安全委員会の機能についてお答えいたしまして、それから動燃事故の調査についての安全委員会の立場についてお答え申し上げたいと思います。
　まず、原子力安全委員会でございますが、今までも、独自の立場に立ちまして、行政庁の行いました安全審査のダブルチェックでございますとか、あるいは、その安全審査に用います指針類の整備等々、原子力の安全確保のために重要な事項につきまして、審議、検討をしてきたところでございます。特に、安全審査のダブルチェックというやり方でございますが、これは我が国独自のシステムでございまして、原子力の安全確保に重要な役割を果たしてきたと認識しておるところでございます。
　それから、私どもの原子力安全委員会の勧告に対しましては、内閣総理大臣もこれを尊重するということが定められておりまして、私どもの原子力安全委員会は、通常の審議会等に比べまして、より強い権限を有しているものと認識いたしております。
　それから、スタッフのことでございますが、確かに、私どもを直接支えていただいております原子力安全調査室のスタッフは二十名程度でございますが、そのほかにも、二百人を超える専門家の方にお願いして、審査会で専門的な審議をしていただいております。それとともに私どもが忘れてはなりませんのは、実は、その行政庁のスタッフ、これは科学技術庁並びに通産省でございますが、そのスタッフの方々にも、資料の調査ですとか提出等でかなりの援助をしていただいております。もちろん、意思決定過程に関しましては行政庁と私ども原子力安全委員会は完全に独立な立場をとっておりますので、それに関与してもらうことはございませんが、その意思決定過程の前段階の調査あるいは資料収集の段階では、かなりのサポートをしていただいておるところでございます。
　また、事務局の機能強化につきましては、安全委員会担当の審議会の新設等々、私どもも努力をしてきておるところでございます。
　当委員会が、今度中央省庁の再編におきまして、内閣府のもとに置かれることになると思いますが、私どもの原子力安全委員会の機能も一層の強化が図られるように努力してまいりたいと思っておるところでございます。
　それから二番目の御質問の、動燃事故、「もんじゅ」事故の調査審議のあり方。これは、動燃の調査結果を行政庁が追認をして、また私どものワーキンググループが行政庁の報告を追認したという印象をお持ちのように承りましたが、実は私どもの事故調査のワーキンググループはかなり独自の立場で調査審議をしておりまして、報告書をお読みいただきますとおわかりいただけますが、幾つかの点につきましては今でも多少見解の違っているところも残っておると私は承知いたしておりますので、少なくとも独自の立場ということは、私、改めて強調してまいりたいと思っておるところでございます。
○辻（一）委員　私の追認というのは、原子力安全委員会がナトリウム漏えい後の措置について出した指示に基づいて行われた動燃の取り組み、それから行政庁の取り組み、それに対するワーキンググループの中身を見ると、私の入手した、ということは、行政庁の方から、安全委員会の方から、事務局から、資料はこれだけしかないと言って持ってきたのですが、それを見る限りでは、どうもさしたる中身が発見されない。
　そういう意味で、本当のダブルチェックをやるには、それに必要な権限と機能とスタッフというものが要るのではないか。安全委員会が単に第二次審査で書類審査をしてやっていくのみならず、もっと目配りをしてやれるような拡充が必要ではなかろうか。そのためには、やはりスタッフが今の状況では足りない。だから、今度内閣府に移すときにスタッフを強化して安全委員会を支えるべきであろうと思うのですが、ここはやはり長官に伺わなければいかぬですが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　今、安全委員長からも御答弁いただいたとおり、今までも御努力をいただいてきたし、十分その機能を発揮していただいたとは思っております。
　ただ、内閣府に位置づけようという過程の中でどういう機能強化が図れるかということは、我々も考えていかなければならないと思っております。
○辻（一）委員　スタッフ強化についてはどうお考えなんですか。
○谷垣国務大臣　そのあたりも機能強化をどう図れるかの中の一つの要素だろうと思います。
○辻（一）委員　行革は、不要なところをなるべく小さくしていくことも大事ですが、また必要なところには人を配置して強化をしなければ、削るだけが行革ではないと思うので、長官、これはひとつよく考えて、これから具体化されるわけですから、十分配慮を願いたいと思っております。
　そこで、新法人の若干の問題点について伺いたいのです。
　端的にですが、新法人の本社機能とは一体どういうことを意味しているのか。簡単に答えていただきたい。
○加藤（康）政府委員　当然、本社には経営に必要な人、金、物を動かすような機能がございまして、総務的なものとか財務、契約的なものとか人事的なもの、そういうものが中枢だと思いますので、理事長の権限に属する、それをサポートするシステムが本社機能かと考えております。
○辻（一）委員　この間の地方公聴会ではそれぞれ地方の声が出るのは私は当然だと思うのですが、それを若干紹介したいのです。
　初めは、本社機能は東海とともに敦賀にも分散をして置くということが大分言われておったのですが、法文を見ると、そういうものは消えている。主たる事務所は東海。これはまあそうでしょうが、では従たる事務所というようなことが表現できるのか。
　今まで敦賀にも本社機能の分散ということがうたわれておったにもかかわらず、現実にはもう消えている感じがするのですが、そこらはどう考えていらっしゃるか。
○加藤（康）政府委員　敦賀にも本社機能の一部を持っていくことには変わってございません。
　法律上は主たる事務所しか書けませんので、そういうことになっておりますが、敦賀には、今我々は本部と言っておりますけれども、副理事長が責任を持つような組織を置きまして、当然そこで安全管理を初めとします現地での管理が一元的に責任を持って処理できるような体制、そういうものを構築していきたい。現地の方でいろいろ判断できる、そういうような体制を持っていきたいと考えている次第でございます。
○辻（一）委員　理事長にはもう一点、一緒に御答弁いただきます。今の問題はちょっと待ってください。
　もう一つは運営審議会委員の選び方ですが、この間、地方公聴会でも、基地、原子力施設が集中しているサイト、そういうことをブロックごとに少し考えて、そういう地域から代表委員を選ぶべきでないか、こういうような意見があったのですが、その見解も先ほどのとあわせてお伺いいたしたい。
○近藤参考人　お答えします。
　具体的に申し上げますと、「もんじゅ」、「ふげん」、そういった運営は、今までは本社の動開本部というのがございまして、そこで管理しておりましたけれども、今回は敦賀の方に本部を置きまして、そこに副理事長が常駐します。それで、「ふげん」、「もんじゅ」、それから敦賀事務所、これを統括していくということになります。
　もちろん、細かい話でございますが、契約の出し方、物品の購入等々、できるだけ大きな権限を向こうに譲っていく。それと同時にまた、現地に行きますので、事故等の対応は従来にも増して円滑にいくということを期待しております。
　それから、最後におっしゃった運営審議会のメンバーの選定の問題でございますが、これは新しい理事長が決められるだろうと思いますので、ちょっとここで私、確定的なことは申し上げにくいのでございますが、この間公聴会で出てきたああいった意見は尊重すべきだと考えております。
○辻（一）委員　もう一つ、地方公聴会ですから、それぞれの地域の声が随分ありましたが、原子力施設を持っていると、いろいろな風評であるとか、実際は苦労が随分、今、集中しているところはあるわけですね。
　前は、施設が来ると財政的にも助かるからという気持ちがかなりあったと思いますが、現在は、集中しているところでは、風評や、ほかのいろいろな苦労が随分大きい。だから、その苦労にかわるような、苦労を少しでも理解できるような地域の対策を考えてほしいということが率直に、水戸の方でも敦賀の方でも聞かれたと思います。
　これはひとつそういう意味で十分政府の方も動燃の方もそれぞれ頭に置いておいていただきたいと思うのです。
　一つだけ私は紹介しますが、敦賀の公聴会で、地元の敦賀の市長さんからの発言ですが、なかなか迫力のある発言をしていらっしゃったのです。
　福井県のいわゆる若狭湾地方というのは、今原子力関係の発電所が十五あります。約千二百万キロワット。その電力はほとんどが関西へ送られて、関西経済圏の五割近くの電力を賄っている。そして大阪府と京都府の電力は全部あそこ、若狭湾の原子力発電で供給をしている。にもかかわらず、世界一の、集中的に言うと福島や新潟がありますが、一定の地域で言うと世界一の原子力発電の基地でありながら、そこを走っている汽車は、まだ油をたいてディーゼルが走っている。これはどうなんだということは、私も非常に痛く聞いたのです。
　これだけ豊富な電力をよそへ送りながら、その地域内に電化もされてないというのも非常に問題があると思いますが、これについてちょっと感想を長官の方から伺いたい。
○谷垣国務大臣　私の選挙区は辻先生の選挙区の隣でございまして、今おっしゃった小浜線も私の選挙区の舞鶴まで来ているわけでございます。私も、この小浜線だけではなく、舞鶴線を含めまして、何とか早く進めなければいけないという思いは辻先生と全く同じでございます。
　ただ、これも民営になっておりますので、どこまでできるのかというのは実は悩みもいっぱいあって、余り辻先生と私の個別の選挙区みたいなお話をしてはいけないのですが、力を合わせてやっていかなければいけないなと思っております。
○辻（一）委員　長官の時代に、油でたいて走っているようなものは何とか変わるように、隣のよしみもありますが、ひとつお考えいただきたいと思います。
　最後に、私は原子力防災の問題に触れたいのですが、これも水戸の公聴会で地元の東海の前村長さんから、また、敦賀では敦賀の市長さんから、それぞれ自治体の代表として発言がありまして、ぜひ原子力防災特別措置法を制定してほしい、こういう強い声があったのです。
　ちょっと御紹介しますが、東海村に去年の三月に調査に私たちが参ったときに、この間お会いした村長さんにお目にかかったのです。そうしたら、初めは防災などそんなに考えないでいいと思っておったのだが、再処理工場の火災爆発のときに周辺の市町村長から、あなたのところくらいは様子はわかるだろう、どうしたらいいんだ、見えもしなければ何もわからぬで、どうするんだ、こういう電話がしょっちゅうかかってきた。だけれども、五感に感じない原子力災害は何ともしょうがない。台風ならば木が倒れて家が倒れるからどうするかはわかるし、大水なら水かさが上がるということでわかるけれども、五感に感じない原子力災害の場合には、これはどうしていいかわからない。そこで、どうしても、初めの対応がきちっとできるためには、防災の専門官を現地に配置をして初期対応をきちっとやってもらうということが非常に大事だ。こういうことを立法化の中に盛り込んでやってほしい、こういう声を随分強く聞きました。
　これについて、私はそういう意味で、防災法を制定してそれらの地方公共団体の声にこたえる必要があると思いますが、長官、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　原子力防災特別措置法については、今までも辻先生が熱心にお取り組みをいただいてきたところでございます。私も資料をいただいておりますが、それだけではなくて、今御指摘のように、地元自治体からも強い要望が今まであることも承知しております。
　そこで、科学技術庁としては、原子力防災検討会、これは地元自治体の御参加も、あるいは学識経験者の御参加も得ているわけでありますが、これを開きまして、先月報告書を取りまとめていただきました。その中でいろいろな問題点が指摘されておりまして、こういう防災対策、地方と国の権限分担といいますか役割分担をどうするかとか、いろいろな問題があるようでございます。
　現在、まだ私どもの検討状況はそこまでなのですが、そういう問題点をやはり精力的に詰めていかなければいけない、こんなふうに思っております。
○辻（一）委員　原子力発電が電力の三分の一を現実に生産しているというのは事実ですから、それらを踏まえれば、安全性を最優先させるということ、同時に、万が一に備えた防災体制を確立しておくということ、この二つは私は非常に大事だと思うのですね。
　そこで、この防災は安心という面からもあると思うのですね。今、例えば福井県はかなり先進的な取り組みをしておりますが、今までは発電所の敷地周辺の放射能、大気中の放射能をモニターで県がつかんで、それを全部立地隣接の市町村に送って、いつでもわかるようにしている。
　もう一つは、排水溝から水の中に出るところの放射能がどういう状況であるかということをいつもリアルで県の方が掌握して、今それを全部市町村の窓口まで知らせている。
　そしてもう一つ、これは東海の再処理工場のあの事故の後に、煙突から放射能が漏れておったということが後になって気がついたという失態が事実ありました。そういう意味で、煙突、排気筒から出るところの放射能をリアルで測定をして、県がキャッチをして、これを立地の隣接の市町村に知らせれば、この三つの場所の状況がリアルタイムでわかれば、これはまともに動いているか異常であるかということはすぐにわかる。
　そういう意味で、安心のためにも、正常な運転をしているのかそうでないのかということがわかるわけですから、そういうための放射能監視機構を、福井あたりはかなり先進的に今確立しようとしている。こういうものを私はやはり原子力施設の立地に全部やるべきだと思っていますが、これについて。
　それからもう一つは、緊急の場合に、長官は御存じと思いますが、アメリカのＳＰＥＥＤＩのシステム。原子力災害が起きれば、大型コンピューターを動かして専門家が検討して、風がこういう向きでこれぐらい入ればこれぐらい拡散する、そういうことが計算できるわけです。それは県の窓口まで全部映像で送られているのですが、それを市町村の窓口まで送る。そうすれば、情報を共有して、より必要なときに、緊急な場合にも対応できる。こういう中身を今拡充するということが私は大変大事だ、こんなものが考えられる原子力防災法の中に組み込まれるべきであると思っておりますが、その拡充の必要性等をどうお考えになっておるかということ。
　そして、ぜひこの原子力防災法については、場合によれば、政府が手をつけなければ議員立法をもって、広範な皆さんの御理解のもとに、勉強してもきましたし、これから具体化する必要があるだろうと思っておりますが、この防災法について最後に伺って、終わりたいと思います。
○池田政府委員　先ほど先生から、原子力施設の排水ですとか排気のデータの提供についての御指摘がございました。
　既に、排水についてはそういうデータを提供するように措置をしつつございますし、排気中の放射性物質のモニターのデータにつきましても、地元にしっかりと提供できるように私ども今取り組んでおりますし、近々そういうことが実現できると思っております。
　こうした情報につきましては、先生御指摘のように、ふだんから地域、施設周辺の方に安心していただく、それから、不測の事態のときに適切な措置ができるといった意味から、私ども大変重要なことと考えておりますし、こうしたことについて万全の措置を講じてまいりたいと考えております。
　なお、こういったデータのさらに広範囲に対する提供のあり方につきましては、自治体それぞれの御要望もございますし、こういったものも踏まえながら、よりよい方法がないかといったことについても、私ども検討させていただきたいと思っておるところでございます。
○谷垣国務大臣　防災の特別措置法につきましては、先ほども御答弁いたしましたけれども、検討会で指摘された論点を積極的に詰めていきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　平和・改革の斉藤鉄夫です。
　前回に引き続きまして質問をさせていただきます。
　まず最初に、前回の私の質問でちょっと明確でなかった部分について、もう一度お伺いをさせていただきます。
　まず、新機構の理事長の選任についてでございますが、前回大臣がこのように御答弁になられております。
　今まではしの上げおろしまで科技庁がやってきた、そのことが、言うなれば、両者の、あるいは原子力委員会も含めて、権限と責任を明確にさせないところがやはり問題があった。この反省に立ちますと、科学技術庁に対してもあるいは原子力委員会に対しても、場合によっては通産省や電気事業者に対しても明確にやはり物を言える、そういう方を選んでいくということが私は一番根本ではないか、こう思っております。
このように御答弁になりました。
　問題は、そういう人選をする仕組み、また、客観的に見てそういう人選がこれからも行われていくということを国民に対して明確にするということが大事なのではないかと思います。
　もちろん心構えとしてはこうなのでしょうけれども、それが現実に行われるんだということを国民にはっきり示すことができる仕組み、これはどうなっておりますでしょうか。
○谷垣国務大臣　前回も申し上げたのですが、今この法案を国会で御審議をお願いしている最中でございますし、具体的に理事長をどう選ぶかというようなことはなかなか、今申し上げるべき段階ではないと思うのですが、一般論として申しますと、今斉藤先生が御指摘になったようなことを考えなければいけないのじゃないかと私は思っているわけでございます。
　それで、担保をどうするかという御質問で、ちょっとどう答えようか困ったのですが、今度の機構法の十三条の第一項で、内閣総理大臣が原子力委員会の同意を得て新しい理事長を任命するということになっておりますから、これは、最終的には内閣総理大臣が大所高所からこの新しい機構の意味合いを考えて御判断をされる、これが担保ということになるのではないかと思っております。
○斉藤（鉄）委員　具体的に、その理事長が例えば科学技術庁出身者から選ばれるということはあり得るのでしょうか。いわゆる科技庁からの天下りがあるかということでございます。
○谷垣国務大臣　これも今御答弁申し上げたことの繰り返しになるのですが、この新しい機構の法律を御議論いただいている最中に、具体的にどういうところから選ぶというようなこともなかなか、今私が申し上げるべきではないと思うのです。
　ただ、これも一般論として申し上げれば、どこから持ってこなきゃいかぬというようなことではなくて、幅広い中から適切な人材を選んでいただくということを今の段階では私は御答弁申し上げなければならぬと思っております。