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○千葉景子君　局長はそうおっしゃいますけれども、例えばこの法案は、ではほかの部分で大変明確でそして疑義がないような条文になっているかといえば、本当にそうだろうかと思うんですね。
　例えば、この間も言われました他人間の通信という言い方でも、では本当にインターネットなどについては一体どういうふうにそこが対応するのかという問題だってあるわけです。決してこの法案全体だってもう定義が明確で、そして何ら疑義がないなどとつくられているわけじゃないですよ。だとすれば、今の報道の問題というのも大変それは難しいところがあることは私も別に否定はいたしません。しかし、基本的な表現の自由、報道の自由、取材の自由というものをきちっと法的には保障するんだよという精神あるいは基本的な物の考え方、そういうものを法的にあらわすということは、これからこれを運用する、あるいはそれを適用する、実施する際の大変重要な判断基準になっていくんだろうというふうに私は思うんです。
　そういう意味で、難しいからなかなかだめだとかそういうことを私は言ってもらっては困るというふうに思います。その点はぜひ、法的にきちっとした担保をつけて、そして報道機関あるいはジャーナリズム、そういう皆さんの本当の意味での健全な報道の発達というものを保障していく必要があろうというふうに思いますが、今のこの法律全体の見方も含めてどうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法律上に報道機関に関する規定を置くことは難しいことは先ほど申し上げましたが、全体的な判断といたしましては、報道機関の報道の自由あるいは取材源の秘匿という、その重要性については我々もそれを否定しているわけではございません。前回の答弁でも、最大限の配慮を運用上していく必要があるということについては捜査機関として十分にその点は考慮するということを明確に申し上げました。
　ただ、その際にも申し上げましたが、現実問題として、通信傍受が仮に実施された場合の問題として、報道の自由あるいは取材源の秘匿と通信傍受とが現実の活動として抵触する、あるいはそのバッティングの問題が起こってくるというのがどの程度あるのだろうかという現実的な考慮もまた必要かと思います。
　我々はその点についても報道機関の方々とさまざまな議論を重ねる中で検討してまいりましたが、現実に抵触する部分というのは極めて考えにくいというふうに我々は考えております。全く例外中の例外として、例えば報道機関の一員がそういう薬物関係事犯の重要な共犯だったというようなケースは、場合によるとその報道機関の一員の自宅の電話が傍受されるということもあり得ることになりますが、そういったことはまず希有の事例でございます。それ以外のケースだとなかなか考えにくいということです。
　報道機関の側からしますと、捜査機関がこういう傍受という手段を法的に与えられているということになりますと、何か一般的に自分たちの電話も傍受される可能性があるという意味での気持ち悪さといいますか、そういったものが現に存在するということは我々も理解しないわけではございません。あるいはまた、一般人の不安とある意味では共通なものというふうに考えられないこともないと思いますが、そうした不安というのは現実に考えていただきますと杞憂である、ほとんどの場合が杞憂である。今申し上げたような極めて例外的な場合以外は抵触することはないというふうにあえて申し上げることができると思います。
　そういう意味で、報道機関の報道の自由あるいは取材源の秘匿についての最大限の配慮は運用上必要だということはそのとおりでございますし、現実にそういったことをやっても通信傍受のシステムそのものが大きな制約をこうむることにはならないというふうに逆に我々は考えている次第でございます。
○千葉景子君　わかりましたというか、御答弁はわかりましたが、やっぱりこういうことだと思いますね。この間の議論でも、現実にあり得ないとか、実際にはそういうことは技術的にできないとか、そういう問題と、それから法的にそれが許容されるものかあるいは禁止されるものか、これは別だと思うんです。
　確かに、報道機関を傍受するというのはほとんどまれというか、考えにくいと。それは現実に考えにくいのかもしれない。それと法的にどうかという問題はやっぱり別です。
　この間も、いろいろ技術的な問題と不可能なものと、それから法的にできるかできないかという問題が大分議論になりました。この報道機関の問題も、やっぱりそういうことが言えようかというふうに思うんです。別に現実にたくさんあろうと、あるいはあった方がいいなどと私も決して思いませんし、規定がなくてもそういうことがあってはならじと思います。
　ただそれは、あるかないかということであって、法的に是認されるか禁止されるかという問題ではない。やっぱりそこを明確にしておくということが法律というか、こういう人権に大変重要にかかわる、とりわけ憲法の理念などにも大きくかかわる問題については重要なんだろうというふうに思うんです。
　局長は、余りそういうケースはないでしょうと。それはなくていいんです、ない方がいいわけですから。ただ、やっぱり法的にそれをきちっとしておくということは否定できないでしょう。
○政府委員（松尾邦弘君）　御主張の趣旨はよくわかります。
　法的にどうかという問題は、先ほど申し上げましたように、この法案の中に通信傍受の対象外にする業種として何を入れるかというところの法的な判断ということだと思いますが、その判断といたしましては、これまで申し上げてきておりますが、刑事訴訟法の定めている弁護士、医者等の業種ということに限ることが現在の法律の立て方からしまして適当、相当であろうという判断をしております。
　その判断に至った理由の中には、現実的な問題ももちろん入るわけでございまして、先ほど申し上げた、現実的にはなかなか通信傍受と報道との関係の接点というのは考えられない、考えにくいということで法律的なそういう処置をした、あるいは法案の中に盛り込まなかったという判断の大きな一要因にはなっているわけでございます。
○千葉景子君　まだまだあるんですけれども、ちょっと時間が足りませんで、私は毎回大変申しわけなく思っていることが一つございまして、この通信傍受以外の法案の問題点をいつも質問させていただくと通告はさせていただきながら、なかなかそこへ到達しないというのが現状でございます。
　ちょっと残された時間がありますので、何点か指摘をさせていただきますが、時間もありませんので、これもまた御答弁をちょっとトータルにしていただきながら、またこれは継続をさせていただきたいというふうに思うんです。
　組織犯罪三法という中で、組織犯罪の処罰、それからマネーロンダリングの規制、この趣旨は別に私は否定するものではありません。マネーロンダリングについて、それを規制していこうということは私も容認をしているものでございます。
　ただ、この法案が本当にそれをきちっと適切に規制できる法案になっているのか、何かむしろざるを広げて水がざっとこぼれ落ちちゃう、どうもそういう嫌いがあるのではないかという感じもいたします。
　それから、組織的な犯罪の処罰、これを重くしようということなんですけれども、これが非常にあいまいである。それから、現在の刑罰法規で全く対応できないのかどうか。そういう御検討がもうちょっとされないといけないのではないかというふうに思うんです。
　例えば、組織的な犯罪処罰などでは、大変日本の刑法の法定刑も幅広くとられています。上限も死刑まで刑罰を設けているものもある。だとすれば、その範囲で十分これまでも適用、運用されてきているし、それから犯罪類型も個人の犯罪あるいは一定の共犯関係、グループ関係にある犯罪、そういうものもある程度見越してその法定刑の幅広さというものも設定されているように私は考えるわけですね。何か非常に組織的犯罪の処罰と言いながら、組織的な資金の流れ、こういうものを断とうということとは何か余り無関係に処罰規定が拡大されたり、あるいは資金の違法な流れを何かえらく大きな網をかけて全部根こそぎとってしまおうと、どうもそういう法律に全体としては思えるわけです。もう少しその目的にきちっと適切に対処できるような構造に私は検討の余地が大きく言えばあるんではないかというふうに思っています。
　ちょっと個別の問題、さらに時間をまたいただいてやらせていただきたいというふうに思いますが、全体の構造としていかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この三法案は、組織犯罪をどう抑圧していくかということが中心的な課題でございます。これを考えるに当たっては、やはり日本の現実がどうかということが最大の問題ということになりますが、さらにつけ加えるならば、例えばマネーロンダリングの関係では国際的な協力ということで日本の責めが果たせるかどうかということもまた一つの要素になります。
　例えば、マネーロンダリングの規制の対象犯罪を今回かなり広げておりますが、諸外国ではそうした犯罪からの不法収益についてかなり厳しい規制がかかっているにもかかわらず、日本がその規制をかけないということになりますと、日本がマネーロンダリングの温床になるというようなこともございます。今申し上げたような例でも御理解いただけると思いますが、国際的な協力という点もこの点では検討すべき重要な課題ということになります。
　そうした日本の現状あるいは国際的な現状といいますか、そういったことから今回の法案は緊急に対処すべき事項ということをかなり絞り込みまして、これを法案として内容に盛り込んだということで御理解いただきたいと思います。大きく網を広げて、いわばその内容が非常に雑駁ではないかというような御批判をこうむらないように、そういう観点からの検討も十分にしたというふうに我々は考えております。
○千葉景子君　国際的な問題というのも別に私は否定はしていないんですよ。それから、緊急にそういうものに対処していこうということも別に否定していないんです。ただ、それに本当に即したものかどうか、個々の中身を見ると、そういうところに私は非常に問題点があるというふうに考えているものですから、その個別の点についてはまた順次時間の許すときにお尋ねしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　質問させていただきます。
　通信傍受法案を含む組織犯罪対策三法、これは審議時間を重ねるにつれまして同じ論点が、特に通信傍受につきましては同じ論点が繰り返される傾向が顕著になってきました。いろいろそれぞれの立場があって、お互いの立場を言い合うという形になっております。例えば、先ほどの質問で立ち会い制度一つとりましても、この修正案の立ち会い制度というものは何かとってつけたような制度になっているのではないか、こういう御意見もあったわけでございます。
　立ち会い制度そのものは、捜索、押収については公平性の担保のために立会人を置くのは刑事訴訟法上の基本的な要請であります。それから、どういう人を置くかということについては、まずその実施する場所の管理者と言いますが、この人を最初に持ってくるということも一つの原則であるというふうに思います。
　それで、この立ち会い制度も修正によりまして、常時立ち会い、例外を認めないという形になったわけです。これは、立会人がいなくてもいい場合を認めますと、その間に捜査官が違法なことをするのではないか、乱用が起きてはいけないという観点から常時立ち会い原則で例外を認めないということにするわけでございます。
　そうなりますと、この立ち会いにしましても、一方で立会人に切断権を認めるべきだという議論がございます。一方で、いやいや今のこの修正案でも負担が大きいのだという反対の両極端の意見が出まして、じゃ一体どうすればいいのかということになってしまうわけでございます。
　この法案につきましてもパーフェクトではないと思います。ただ、我々は、よりベターな、ベストに近いところまでどこまで到達できるかという作業を繰り返していくしかないわけでございます。例えばこの立ち会い制度につきましても、これまでの議論の中からもう十分議論は出たと思いますから、じゃ具体的にこうすればいいんだ、実現可能でしかも条文化できるパーフェクトな立ち会い制度というものがあるのであれば、何らか具体的な形で示していただけると、それについて非常に参考になるという気がいたします。
　それでは、同じ論点をまた私も繰り返すことになるわけですが、ちょっと立場、見方を変えての質問をいたします。
　これまで、従来の捜査手法では今回の対象犯罪とされているようなものは摘発が困難なのだという、これは刑事局長の方からも御答弁をいただいております。それで、きょうは警察庁の方にお尋ねしたいと思います。実はこれはこれまでも何回か通告しておりましたけれども、時間の関係でできずにいましたので、きょうは最初にさせていただきます。
　いわゆる犯罪捜査に通信傍受という手法は必要ないのだ、従来の捜査方法で十分である、こういう意見があるわけです。それで、この前の公聴会で佐藤道夫元検事長の言葉に耳を傾けるべきだという御意見が出た関係もありまして、実は前からこれを聞こうと思っていたんですけれども、例えば六月二十八日の東京新聞、「盗聴法は、治安が乱れ、警察力が劣っている国が持つ法律だ。警察の捜査能力が高く、地域住民との信頼関係があって治安が保たれている日本では、犯罪捜査に盗聴など不要だ」、これは発言の要旨ですが、こういう記事もございます。
　それから、ごく最近、数日前ですか、これは日本弁護士連合会発行のパンフレットですが、これをお持ちいただきました。七月二十一日の集会の内容ですけれども、「通信傍受法（盗聴法）案　ここが問題だ」ということで、いろんな方が御意見を述べられております。この中で佐藤道夫さんはこういうことをおっしゃっている。「日本の社会には武士道という言葉がありますが、要するに卑怯なやり方は許さない、正々堂々と戦え、犯罪者といえども人間ではないのかと。正面から四つに組んで反省を求めて、組織の全貌を明らかにさせる、これが日本古来の捜査方法であると。」ということで、いろんな見方があると思いますし、この捜査手法を否定するつもりは全くございません。それで、佐藤さんは実は警察に対しては温かい目で見てくださっているのかという気がいたします。警察の捜査能力は高いんだということを評価してくださっている、それから地域住民との信頼関係もあるんだと、こういう点では積極評価してくださっておりまして、三十八年間検事をやってこられた方の言葉ですから、ここもやはりさすがに重みがあると思います。
　そこで、警察能力は高いんだからこういう捜査手法は要らないんだ、こういう意見に対しまして、現場の警察の立場から御意見をいただければと思います。例えば、従来の捜査方法で十分であったら私もこういう通信傍受という手法は要らないと考えますので、答弁は余り深くかたく考えずに現場の意見として言っていただければと思います。
○政府委員（林則清君）　佐藤先生とは非常に長期にわたってともに捜査をいたした仲でありますが、一部の先生方からはしばしば警察不信の発言ばかりといいますか、発言を聞かされておる私どもといたしましては、警察の捜査能力の高さあるいは治安のよさということについての佐藤先生の発言はまさに一服の清涼剤の感をいたしておるわけでありますが、それとともに、実は内心じくじたるものがあるというのが偽らざる心境であります。
　例えば、治安の最高責任者である警察庁長官が狙撃された事件あるいは企業幹部が殺害された事件、その他多くの国民的な関心を呼んだ重要事件が未解決であるばかりか、特に組織的犯罪につきましては末端の検挙にばかりとどまっており、その中枢部には全くと言っていいほど検挙の手が届いていないというのが実情であるからであります。
　今や、二十一世紀に向けて、我が国のみならず世界が組織犯罪の脅威にさらされておるのが現状であります。その意味では、まことに失礼でありますけれども、佐藤先生が現場の検事であられたころに比べて全く隔世の感があるというのが実情であります。そして、この傾向は軽くなるどころかますます深刻になるということは国際的にも認識されておるところであります。
　これらの組織的犯罪につきましては、現行の捜査手法では、末端の実行行為者を検挙することはできても、その背後にいる首謀者等の検挙というのは著しく困難であるということから、通信傍受という捜査方法は良好な治安をこれからも維持していくためには必要不可欠なものであり、法の厳格な要件に従って適正に通信傍受を行うことは武士道精神に決してもとるものではないというふうに考えております。
○大森礼子君　刑事局長にもちょっとお答えいただけますでしょうか。
　確かにこの盗聴という方法、私は、盗聴というのは室内傍受と通信傍受と両方含むので、この法案につきましては当然傍受という言い方をするわけですけれども、アンフェアなやり方ではないか、卑怯なやり方ではないかというふうにお考えになる方がいらっしゃるのも当然だと思います。それから、武士道精神というのも、私、女性ですからちょっと武士道精神はわからぬところがありますけれども、要するに潔くということだと思いますが、そういう精神であるならばそういう精神を持って仕事をしたいと思うわけですけれども、武士道精神で正々堂々とやるべきだ、このおっしゃるところは今も現場の基本精神であろうと思うわけでございます。
　ただ、この傍受という方法が捜査手法として卑劣なやり方であるからとるべきではないということについて、ちょっと御意見があれば簡単で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　私も捜査の検事になりまして三十年でございますが、覚せい剤の事件を例にとりますと、今、林局長からもお話がありましたけれども、青少年が覚せい剤にむしばまれていく現状が片方にあります。それに対して捜査が十分に機能していない、やはり組織犯罪の中枢をたたけない、どうやったらこれを抑えていけるのかというのに非常に悩ましい思いをしている一人でございます。
　捜査官としてどういうことを考えるかといいますと、やっぱり捜査官として国民に対する責務を徹底させるということからいいますと、そのために必要な方法でベストを尽くすということだろうと思います。それは現にある法律を徹底的に運用して、ぎりぎりまで運用してそうした組織犯罪と戦っていくということ、これは当然のことでございます。それと同時に、改めるべきあるいはさらに考えるべき捜査手法というものがあるのであれば、基本的人権に対する配慮を十分にしながらもそうした手法も取り入れていく、組織犯罪と戦うための武器もさらに新しくし鍛えていくということも捜査官としての極めて重要な責務だろうと思います。そうしたことを徹底していくことがいわば捜査官の精神の中枢であろうと私は思いますので、佐藤先生がそれを武士道精神ということで言うのであれば、まさに我々もそれを遂行しているということでございます。
　そうした中で、通信を傍受すること自体が卑劣な方法とかあるいは本来とるべき手段じゃないんだというようなことではございません。現に世界でそうしたことが広く認知され、現実にそのように機能しているということもそれまたあらわしているんだろうと私は考えている次第であります。
○大森礼子君　次に、この場面になりますと、この前ちょっと明らかでなかったことをもう一度確認させていただくという作業も必要になるかと思います。
　それで、法務省にお尋ねするんですが、既に何回も答弁されていることなんですけれども、Ｅメールの傍受方法について再度確認させていただきたいと思います。
　ＰＯＰサーバーのメールボックスに入ったものを傍受するというやり方との御説明なんですが、どのように傍受するのか、ここはもう既に繰り返されていますので簡単で結構です。もう一つよくわからないというのは、いわゆる傍受記録とそれから裁判所に提出する原記録というのは、Ｅメールの傍受の場合にはどのような形のものになるのかということでございます。
　場合によったら現場で傍受記録を作成するという御答弁もいただきましたけれども、その傍受記録というのはどういう形のものになっているのか、人によっては紙にプリントアウトしたものが傍受記録ではないか、こういうとらえ方をしていらっしゃる方もおられますので、なるべく誤解をなくすという意味でもう一度確認させていただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　Ｅメールの傍受は、プロバイダーのところにありますＰＯＰサーバーに傍受機器を接続して行うということになります。
　その際に、傍受記録としてどういう形になるのかということでございますが、これはフロッピーディスクのような電磁的な記録媒体、かたい言葉ですが、これを使用することになります。その内容をプリントアウトした紙というものは想定していないということでございます。
　その傍受記録のつくり方でございますが、ＰＯＰサーバーのところに受信する都度それをまず傍受いたします。その上で、原則としてその場で画面に立ち上げまして、該当するものしないものの選別を行う、該当するものを今申し上げましたようなフロッピーディスクのような電磁的な記録媒体に落としていくということで傍受記録ができます。
　それから、傍受したフロッピーそのものは、これは原記録として裁判所に保管されるということになっております。
○大森礼子君　そうしますと、現場で可能なものであれば該当性判断をして傍受記録をつくるということですが、その場合、では現場から帰るときに捜査官が持っているのは、一方はメールボックスですべてを取り込んだ裁判所用の原記録、それから該当性判断を既にクリアした犯罪関連通信だけが入ったフロッピーといいますか傍受記録というか、こういう形になるんでしょうか。もうイエス、ノーで結構です。
○政府委員（松尾邦弘君）　それはおっしゃるとおりでございます。
○大森礼子君　それでは次に、大臣にお尋ねいたします。
　先日の公聴会で、村橋公述人が次のような見解を示されました。不法収益による没収された財産は、被害者の救済や暴力団員の社会復帰、それから麻薬対策等のために利用されるのが望ましい、こういうことでございます。それで、犯罪により生じた収益を犯罪対策とか被害者救済に利用するというのは、言ってみれば組織犯罪によって荒らされた社会に対する原状回復といいますか、こういう方法であると思います。
　それで、こういう村橋公述人の発想といいますか、没収したものはそういう用途に使うべきだという発想はとても大事ではないかと思うわけですが、没収された財産の使い方、こういう被害者救済とかあるいは犯罪対策とか、これに使うというやり方を真剣に検討すべきことではないかと思うのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。余り細かいお答えはできないと思いますが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　委員御指摘のような御意見があったことは私も承知いたしております。
　それで、没収された財産の利用の問題につきましては、没収制度の趣旨とか没収された財産の性格あるいは没収規定の運用の実情など、種々の観点からこれを検討していく必要があると思いますが、この種々の観点の中には、今委員御指摘のようなことも含まれるんじゃないかなと私は思っております。
○大森礼子君　通常、没収された財産というのは国庫に入るわけであります。それで、そのお金がどういう使われ方をするのか一般人はわかりません。ですから、没収された財産とそれから犯罪対策、この因果関係をつけるということは国民にとっても非常に見やすいことでありますし、また組織犯罪対策の立法も国民の方に理解を得られることになるんではないか、こういう気がいたします。
　それから、もう一人の鈴木りえこ公述人も来てくださいました。薬物汚染が低年齢の人にまで及んでいる、こういう趣旨からの御発言でしたけれども、この方の論文で「中高生に広がる覚せい剤汚染」というのがございます。読ませていただきました。これまた大臣、もし機会があれば読んでいただけたら非常にいい論文であると思います。
　この中で、前回の私の質問の中に入れましたいわゆるダルク、薬物依存者の民間リハビリセンター、このダルクの活動についても実はこの鈴木さんの論文の中で紹介されてあります。ダルクは薬物依存者の社会復帰を支援する民間リハビリセンターでございます。
　そして、この論文の記述の中にこういう部分がございます。近藤氏、これは設立者の近藤恒夫さんのことですが、「近藤氏は、薬物問題に関する政府の対策に憤りを募らせている。依存者の再犯率の高さが無視され、未経験者への予防ばかり強調されているからだ。」、少し間を置きまして、「日本では薬物依存者の回復をサポートする困難でかつ危険な役割を、ダルクという民間施設だけが背負っている。彼らには資金がなく、その力には限界がある。」。この後段は鈴木さんの御意見なんですけれども、こういう記述がございます。そして、この論文の結びのところで、「警察や政府間の国際協力は着実に進んでいるが、密造・不正流通の根本を断つ努力を一層強化するとともに、今後の課題として薬物依存者の社会復帰に向けた支援策を充実させていくことも忘れてはならない。」、こういう形で論文が結ばれてございます。
　これからの質問は、先ほどの没収財産のことを切り離して考えてください、一般論として申し上げます。
　法務省は人権擁護を推進すべき役割があるはずです。犯罪の摘発、処罰のみならず、犯罪被害者の救済にも積極的に取り組むべきでありまして、薬物依存者の社会復帰を民間のダルクのみの仕事にしてよいのか、私はこう考えます。人道的見地に立ちまして、薬物依存者の社会復帰に向けた支援策を充実させるべきではないか。それで、ダルクがしてくださっている仕事というのは、これは本来国がすべきことではないかという気もするわけです。これに対して国が知らぬ顔をしていいはずがない。といって、するとすぐ補助金かという話になるんですけれども、それも含めまして、例えば大臣が、こういう本当に大変なお仕事をしてくださっている、すぐ担当者を派遣して、お困りのことはございませんかとか、何かできることはございませんかとか、こういう支援を申し出るのが筋ではないかなと。私は本当に大臣に行っていただきたいなという気もするんですけれども、視察ということで。
　こういう支援策につきまして、大臣に強く要望したいと思うのですが、いかがでしょうか。こういう支援策、将来検討しますではなくて、何か具体的に動き始めてほしいなという気がいたします。大臣の御見解を求めます。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今御指摘のダルクというのが民間のリハビリ施設として大きく貢献しているということは十分認識しております。
　法務省といたしましても矯正保護の分野において、こういう薬物依存者の更生のために関係部局と力を合わせて必要な措置をとっておるわけでございますけれども、今御指摘のようなことも十分頭に置きながら、今後一層こういう対策の強化を図っていく必要があろうかと思います。
　そういう中で、先ほどの没収財産の利用のあり方、こういうのも大変関心を持つべき課題ではなかろうかと今感じておったところでございます。
○大森礼子君　他人事にしないでくださいね。これは、本来国がすべき役割だと私は思います。
　それから、やっぱり薬物依存者という方、こういうリハビリがこの論文の中にも「困難でかつ危険な役割」というふうに記載しております。危険というのがどういうことを意味するかおわかりになると思うんですけれども、大変なお仕事をしてくださっているわけですから、支援策とか視察とか、何か具体的に動いていただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次の質問に移ります。
　先日の宮澤公述人の意見は、私は大変参考になりました。欧米諸国の組織犯罪対策の実情について詳細に御説明をいただいたわけでございます。それで、昔、新渡戸稲造さんという方がおっしゃったことで、日本人は大きいことと小さいことと混同してしまう、こう言ってこの方は嘆かれたそうです。要するに、センスオブプロポーション、何が大きいことで何が小さいことかを見きわめるセンスが欠けているということでしょうか。大所高所から物事が見られない、これは日本人のことですね。部分的で小さな重箱の隅をつつく議論ばかりしていて肝心かなめのことがお留守になって、いつの間にか世界の潮流とかけ離れたところに流されてしまうのではないか、こういう趣旨のことを述べられたことがあったそうでございます。
　それで、この通信傍受を含めまして、組織犯罪対策につきましては、制度的、技術的研究も含めましてやはり国際協力の推進というものが必要となると思います。ただ、日本国内だけの摘発ということではなくて、やはり国際協力も推進していかなくてはなりません。
　この法案成立後のビジョンにつきまして、法務省の方、例えばこういうことを考えていると具体例を示していただければと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　おっしゃるとおり、組織犯罪というのは今やボーダーレスでございまして、国際的な協力なしには有効な抑圧ができないという状況まで立ち至っております。
　具体的には、例えばマネーロンダリングという点をとらえましても、これはまさにボーダーレスの象徴みたいなものでございまして、国際間を規制の緩いところへ緩いところへと流れていく、そこで洗浄しまして、それがまた表に出ていってしまうということでございますので、この点につきましては、今回の法案の中で疑わしい取引に対する届け出の制度がございます。これは大変有効に機能する制度というふうに我々は期待しているところでございまして、これは金融監督庁に一元的にその情報が入りますが、これが捜査機関、調査機関に回付される、疑わしい、犯罪に関係すると思われるものの情報は捜査機関、調査機関も入手できるようになっております。
　また、さらに条文がありまして、これを国際的な協力の中で外国の機関にも必要な場合には提供できるということになっておりますので、この点についての国際協力はなお一層進むものというふうに理解しております。
　それから、そのほかに、例えば薬物事犯等におきましても現在国際協力の面で日本はなかなかその有効な摘発ができていない。したがって、その薬物に関する組織についてその時々で必要な情報も十分に把握されていないというのが現状かと思いますが、これが今回の通信傍受という一つの捜査手法が入ることによりまして、かなりの程度に前進すると思います。そういった薬物事犯の摘発についても国際協力は今非常に顕著に行われております。
　そういったことにつきましても、この法案が成立しますと日本は果たすべき責めを今まで以上に果たしていくことができるというふうなことで、また期待しているところでございます。
○大森礼子君　最後の質問になりますが、盗み聞き、盗聴ということで一般的に禁止する法整備が必要ではないか、大ざっぱな質問で申しわけありませんが。やっぱり日常生活がのぞかれるというのは気持ち悪いものだと思います。それで、この通信傍受法案について善良な一般市民が日常をのぞかれるなどという非常に不安感を持たれたわけですけれども、その危険というのは一般に市販されている盗聴機材からも起きてくるのではないかというふうに思います。
　それで、どうしても具体的な例が浮かばないのですけれども、やはりこういう盗聴機材というものが一般にしかも値段が安く売り買いされている、私人によってそういう盗聴が広くなされている、これもやはりプライバシーという問題で何らかの手を打たなくてはいけない問題ではないかと思いますが、この点について法務省、いかが考えているか、簡単で結構です。
○政府委員（松尾邦弘君）　現在、私人によりましてそういう盗聴機器を用いた盗聴行為というのが一般的に広く行われているのではないかというふうに言われておりまして、またある程度それは現実のものだろうというふうに理解しております。
　これをどう規制していくかということも当然重要な検討事項ということになりますが、法務省といたしましてもその通信機材を抑制していく、販売を抑制していく方法があるのかどうか、あるいは生産そのものを規制していくことが可能なのかどうかという点も含めまして、それぞれ関係するところと十分な協議をしていきたいなというふうに考えております。
○橋本敦君　私は、前回、この法案によって裁判所の通信傍受令状が出されますと通信傍受、いわゆる盗聴は、あとは執行するのは捜査官憲ですから、警察官の任意の判断でどんどん進められていく。だから、そこで通信の秘密を侵さない、市民の人権をどう守るか、そこのチェックがこの法案では十分でない、そういうおそれを指摘いたしました。
　きょうはそれに関連をして、いわゆる逆探知の問題で聞きたいと思うわけであります。
　逆探知は十六条で規定されておるわけですが、犯罪関連通信あるいは犯罪関連通信でなくても十四条で認められるいわゆる別件事件、これについての百を超える広範な犯罪に関連する通信、そしてまた同時に、それだけではなくして、第十三条でこの電話の通信が犯罪該当通信かどうかを調べるための試し聞きということが許されますが、その試し聞きについても逆探知ができるという規定になっている、これは間違いありませんね。
○橋本敦君　しかも、重大なのは、この第十四条、別件盗聴の場合、これは傍受令状で特定されておりませんから、令状のない通信傍受ということになるんですが、この逆探知もこれまた令状を必要としないということになっていますね。
○政府委員（松尾邦弘君）　法案の十六条に御指摘のような規定がございます。
○橋本敦君　ですから、まさに裁判所の令状のない強制処分が逆探知という形で、ここにかかってきた電話がだれの電話であるか、どの場所であるか、市民が知らない間に逆探知されるわけですね。しかも、その逆探知される範囲というのが、今私が指摘したように実に広範である。犯罪関連通信は罪名は四十を超えるし、それからさらに別件盗聴の場合は百四十を超える罪種、市民生活にも深くかかわっていく可能性がありますよ。しかも、試し聞きといって犯罪関連があるかどうかを試し聞く、それについても逆探知もやられるとなりますと、ほとんど制約のない逆探知が行われる可能性があると言っても過言ではない。
　　　〔委員長退席、理事大森礼子君着席〕
　今かかってきたこの通信を逆探知すべきかどうか、この判断はそこの現場で傍受している捜査官、具体的には警察官、この判断に任されているわけですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　十六条の要件に当たるかどうかの判断でございますが、それは現場の捜査官の判断ということになります。
○橋本敦君　そのとおりでしょう。ですから、全く捜査官の任意の判断に任されている。それで、市民が知らない間に、ある人に電話をする、ある場所に電話をする、そうするとそこがたまたま傍受の対象、盗聴の対象になっていて、何の関連もない市民が自分が逆探知をされるという危険性が出てくるわけですね。その範囲が、今言ったように令状によらない処分ということですから、これはまさに憲法三十五条、憲法二十一条との関係で、憲法上重大な問題であると言わざるを得ないと思うんです。
　その逆探知をするということが具体的にどういう場合に許されるのかということについて基準をつくるとか、あるいは基準があるとか、その点はどうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　十六条にある程度具体的に判断の基準となるような文言がございますので、具体的な運用ということで多少細かく規定することがあるかもしれませんが、今一般的な運用指針というものは必ずしも必要ではないのではないかと考えております。
○橋本敦君　答弁のとおり、客観的に覊束する基準がないんですよ。専ら捜査官自体のまさにその場の判断に任される。
　そして、もう一つ問題は、この逆探知をするについて捜査官はできません。通信事業者の協力を得なければできません。だから、通信事業者に対して今かかっているこの通信の逆探知をやりたいんだと言って即座に協力の要請をする、こういうことになりますが、その協力は正当な理由なくして協力を拒むことができない、こういう法律の仕組みになっていますね。
○政府委員（松尾邦弘君）　第十六条第二項には、「通信事業者等は、正当な理由がないのに、これを拒んではならない。」ということでございますから、御指摘のとおりです。
○橋本敦君　今かかっている通信をすぐ逆探知しないと終わっちゃうんですから、協力してくれと言われたら、正当な理由があるかどうか、どうやって議論をし判断し、それができるんですか。通信事業者は傍受していません、内容はわかりません。捜査官が判断して、協力してくれと言われたら、正当な理由があるかないかそんなことを言っているいとまもないから、全面的に協力させられるということになるじゃありませんか。
　　　〔理事大森礼子君退席、委員長着席〕
　ここで言う「正当な理由」というのは、どういう場合ですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　前提として申し上げますと、例えば、今私の家の電話にも、だれがかけてきたかという逆探知の機器がついております。つまり、かかってきた段階でこの番号が即時把握できるようになっておりますので、逆探知して相手の番号を知ること自体が、通信の秘密との関係でどの程度の配慮をすべきものなのかというのは内容を聞く場合とはまた別途の判断があると思います。
　探知する必要があるかどうかというのを通信事業者が指示をされます、あるいは協力依頼をされます、基本的にはここにあるような「正当な理由がないのに、これを拒んではならない。」ということになるわけでございますけれども、例えば、通信事業者が自分の持っている能力を超えて協力依頼をされたような場合には当然それはできませんということですから、そういう場合がまさにこの正当な理由ということになろうかと思います。
○橋本敦君　だから、全部協力させられるんですよ。自分の、通信事業者の能力の範囲では全部協力させられるんです。だから、今の場合は、正当な理由がある場合は拒否できるなんというのは、これは全く法的に、そういう意味では覊束力も拘束力もないと言わざるを得ません。
　それから、もう一つ重大な問題は、この十六条の第三項、この逆探知をどこでやるか。第一項では通信傍受をしている場所でやる、こう書いてある。その場所は、裁判所の令状で傍受すべき場所は特定されますね。ところが、第三項によりますと、傍受の実施の場所以外の場所において探知をすることができる、こうなっている。これに対しても、通信事業者に対して探知する旨を告げてやれる、こうなっているんですね。この場合にも、通信事業者は前項後段の規定を準用されますから協力義務があることになる。
　裁判所の傍受令状で、傍受すべき場所は令状の特定要件として、憲法の要請でも特定性は大事ですから、当然のこととして書かれてあるんですが、傍受を実施している場所以外の場所でも逆探知ができる、これはどういうことですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　憲法には確かに令状主義という原則が三十五条にあるわけでございますが、憲法三十三条をごらんいただきますと、現行犯の場合ということでございますが、この場合は令状なくして捜索、押収ができるということで、強制処分に付随する行為につきましては条件がありまして、新たな法益侵害と言うに足りない、要するに法益侵害ということでないという範囲内では付随的な処分には令状は要しないというのが、これは今の憲法ないし刑事訴訟法等の基本的な考え方でございます。
　したがって、傍受しているところの通信事業者に逆探知をお願いする場合は、今御指摘の十六条一項、二項なんですが、これが例えばＮＴＴの事業者のところで傍受しております。ところが、相手がかけてきたのが携帯で、ＮＴＴドコモさんの協力を得ないとできないという場合には、まさにこの一項、二項の範囲を超えますので、その場合にＮＴＴドコモに協力をお願いする。その場合にそれの協力をお願いしていいよということをこの三項に書きまして、ドコモさんのそういう情報を与えることの法的な通信の秘密の保護ということとの関係で義務を解除しているということでございます。
○橋本敦君　そういうことを言っていると、傍受令状の令状による特定性と人権保障という限度を超えてどんどん進んでしまいますよ。通信事業者というのはたくさんあるんだし、どこからかかってくるかわからないし、どこの通信を利用しているかわからぬのですから、令状は意味をなさなくなってくるじゃないですか。私は、そういう意味で憲法違反性というのはますます高くなってくると思わざるを得ない。
　この問題では、その協力の問題について、平成十年三月十二日に法務省刑事局長原田さんと郵政省電気通信局長の谷局長との間で覚書がありますね。この覚書の八のところで逆探知についても書かれてあるんですが、「傍受令状発付の事実など同条第一項の規定による探知であることについて確信が持てないと合理的に判断した場合は、相手方の電話番号等の探知に関する協力を拒み得る。」、こういう協定があるんですよ。
　本当にこれが守られるかどうか、重大な問題だと私は思います。だから、今の刑事局長の答弁と比べてこの問題が本当にどうなのか、これをきっちりと確かめていかなければ人権侵害問題は解決しない。
　この点で私は委員長に、各省の関係もありますので、当委員会と交通・情報通信委員会との連合審査をぜひやっていただきたい、やるべきだということを御協議願うことをお願いしておきます。いかがですか。
○委員長（荒木清寛君）　理事会、理事懇で協議をいたします。
○橋本敦君　この書かれてあるものと局長答弁と明白に違いがあるんですよ。
　その次の問題、消去の問題であります。
　この消去につきましては二十二条に書かれております。時間がないので簡単に聞きますが、犯罪関連通信でない、それ以外の通信は、原記録からは削除できませんが、傍受記録をつくる場合にはこれは削除する、こうなっていますが、その削除はだれが責任を持ってやるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは捜査に当たる捜査官がその責めを負います。
○橋本敦君　その捜査官の消去が、本当にきちっと消去されたかどうか、これはどこで検証するんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案は、御指摘のように、傍受記録に残さない通信の記録については、捜査機関の手元に残って利用されることがないように消去すべしということが御指摘の条文にございます。これは、捜査官がその責めを負うと今申し上げました。さらに、その次の第五項をごらんいただきますと、捜査官がその内容を伝達、使用することを禁じております。捜査官がこれらの規定に違反した場合には、その監督者も含めて懲戒処分の対象となるということで、記録の消去の確実な履行を期待しているというところでございます。
　またもう一つには、この傍受そのものが、請求そのものをかなり高いレベルの請求権者に設定をして、なおかつ県警本部長あるいは検察庁でいいますと検事正の決裁といいますか、それに基づいて請求するということで、組織として責任を負うというような組み立ての中でその適正を担保するというふうにお考えいただきたいと思います。
○橋本敦君　警察が組織として責任を持つ、本当に関連のない通信部分を消去するかどうか、これが一つ。
　それで、組織でやると言うけれども、だれが客観的にチェックするかというチェックの体制はないですね、法律上。ありませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは法案全体をごらんいただいて、例えば原記録が裁判官に保管されまして、不服申し立て等の段階ではそれが確かな資料になるというようなことも含めまして、全体としてはそういう適正運用についての担保になっているというふうに承知しております。
○橋本敦君　不服申し立てができる人というのは、傍受をしたことの傍受記録をつくって通知される人だけですから、何度もここで議論しているように、傍受をされ、盗聴されたすべての人に通知は行かないんですから、不服の申し立てようもないんですよ。だから、そこのところでチェックできるといったって、それは無理な話です。
　それから、もう一つ。実際に複製コピーがつくられますから、その複製コピーはこの法案で書かれておりますように、複製、それから記録したもの及び書面も含めた、そういった複製が全部完全に消却されたということはだれが確認するんですか。これも警察ですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘のとおりでございますが、そういったことにつきましても、これは先日警察庁の方からも答弁がございましたが、実際の実施の段階ではそうしたメモはできる限り作成しないようにとか、そういうようなことでそういう運用を徹底するということで、捜査機関の方としてもこの二十二条の運用に努めていくという決意を述べておりました。それで御理解いただきたいと思っております。
○橋本敦君　もう時間が来ましたが、これまた警察に任されているわけです。市民も国民も裁判所もチェックしようがない。だから、警察がひそかに情報を蓄積し消去しない、複製をひそかに保持する、あるいはメモをつくってそれを消却しないで持っている、そういったことで警察に市民情報がひそかに蓄積される。まさにアメリカの政界において政敵に対する攻撃にも使われかねないという、市民社会が実に重大な危機に陥ってくるわけでしょう。そういう意味で、私は憲法上の重大な問題がこの点でもあると思いますよ。
　最後に、私は委員長にお願いしますが、今お話しの通りです。全く判断と体制は警察に任せているんですから、実際そこが具体的にどうなるかということも含めて、この通信傍受法案については警察行政を担当する地方行政・警察委員会との連合審査が私は不可欠だと思うんです。このことも強く要望しますので、理事会において御協議をお願いして、質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　先ほど申し上げましたように、協議いたします。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　たくさん聞きたい論点はあるんですが、前回、明快な答弁がいただけませんでした。世耕委員のつくられたペーパーに基づいて質問したことに関して明快な答弁がいただけず、その後、時間が経過をしておりますので、きょうきちっと詰めさせていただきたい、明快な答弁をお聞きしたいというふうに思っております。
　世耕委員のつくられたペーパーの「やってはいけない」というところで、ＰＴＴ、これはなぜ法律上だめなのか、御答弁をお願いします。
○政府委員（松尾邦弘君）　少し詳しく申し上げますが、本法案の第十二条をごらんいただきますと、傍受の適正を担保するために、傍受の実施をするときは通信事業者等の立会人の常時立ち会いを要求しているということでございます。その上で、傍受の実施の方法及び場所は、本法案第六条によりまして、裁判官が発付する令状の記載事項とされているところでございます。
　そこで、傍受の実施場所でございますが、個別事案ごとに、裁判官がその実施が技術的に可能な場所のうち、適正な立ち会いの確保等の法的観点から判断を加えた最適の場所を決定するということになっております。したがって、傍受の実施は、通信傍受法のもとでの裁判官の法的判断として、電話交換局等通信事業者等の監視する場所において、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者等の立ち会いのもとに行うことになります。
　電話の場合で言いますと、電話交換局の主配線盤、ＭＤＦと言っていますが、または試験制御装置において傍受を行うことが法的にも技術的にも最も適切でございまして、お尋ねのＰＴＴを用いて捜査機関の施設等からＮＴＴ内の試験制御装置に接続して通信傍受を行うことは技術的に不可能である上に、適正な立ち会いの確保という法的な要請を満たすものでもないことから、そのような場所で傍受を行うことは許されない、つまり法的にも技術的にも許されないということになります。
　なお、念のために……
○福島瑞穂君　私は、今警察から、なぜ警察の中でＰＴＴで盗聴ができないかということを聞いておりません。法律上なぜＰＴＴが使えないかということをお聞きしたわけです。裁判所の傍受令状のことなど聞いておりません。それは裁判官がどう判断するかですから。
　法律上、ＰＴＴが使えないという明文上の根拠を言ってください。
○政府委員（松尾邦弘君）　この前もこの議論になったわけでございますけれども、法律上の根拠で言いますと、この法案の第六条、それから第十二条というところが今の結論を明確に示しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　全く明確に示しておりません。
　では、ＴＷＳはなぜできＰＴＴはできないのか。私は今、場所のことを言っているのではありません。場所と勘違いして答弁をされていらっしゃいますが、ＰＴＴというものを使って傍受がなぜできないのか、ＴＷＳはなぜできるのか。私は場所のことを聞いているのではありません。
○政府委員（松尾邦弘君）　ＮＴＴの施設の中、きょう御視察いただくということですが、故障のときに回線の状態を確認するための試験制御装置というのがございます。これは、それに付随している端末で操作するということになるわけですけれども、ＰＴＴという今御質問のものはポータブル試験端末ということでございますけれども、この端末を使用しますと電話網を利用した遠隔操作によってＮＴＴ内の試験制御装置に接続して操作することができる、これは技術上の問題。
　ところが、アナログ回線の場合ですと、これは世耕委員からも御説明がございましたが、遠隔地からＰＴＴを使用してアクセスする場合ですと、通話が開始された後に操作を行って通信の内容をモニターすることは可能でございますが、あらかじめ傍受しようと思ってその回線につないでおきますと、その当該回線の発着が不能になってしまうわけです。そういう意味で、技術的にこれはできない。それから、デジタルの場合でございますと、専用のＰＴＴにはそもそもモニター機能が設定されておりませんので、これを用いて試験制御装置にアクセスして通話の内容をモニターすることはできない。
　いずれにしても、技術的には不可能という結論が導かれるということでございます。
○福島瑞穂君　私は技術のことを聞いているのではありません。実はこの審議を通じて非常にいら立つのは、法律的にどうかと聞いたときに技術的に答えられる。技術の問題と法律の問題を混同されているわけですよ。
　もう一度お聞きします。
　ＰＴＴは法律上、場所の問題ではありません、法律上、なぜＰＴＴはできない、ＴＷＳはできるのか、端的に答えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは、まず初めの回答のところで御説明したと思うんですが、法案第十二条というのは立ち会いの問題でございますから、常時立ち会いを要求しているということでございます。それから、第六条は裁判官が発付する令状の記載事項が中にいろいろ盛り込まれております。そこで、個別事案ごとにその令状を審査することになりますが、その場合でも適正な立ち会いの確保等の法的観点からも判断を加え、また個別事案ごとにその実施が技術的に可能かどうかということも判断を加えた上で最適な場所を決定するというのが第六条の考え方でございます。
　それからいいますと、電話の場合にどこで傍受するかということはもう自明なことでございまして、ＮＴＴの施設内の、今御質問にありました箇所でデジタル電話の場合は傍受しますし、アナログ電話の場合は交換機の端末のところでこれを予定しているということは、六条と十二条をよくごらんいただいてその内容を自主的にお考えいただける、そこに法律的な根拠があるというふうに申し上げることができると思います。
○福島瑞穂君　そういうことは条文上、全く書いていないんです。というのは、衆議院と参議院で傍受のやり方の説明が変わりました。それは、とりもなおさず条文にそんなことは書いてないからです。だから、衆議院の説明と参議院の説明でどうやって傍受するかという方法が違うんです。
　ですから、非常に不安を持つのは、法律がもし成立したときに、この法律は何でもできるようになっているわけです。限定など何も書いてありません。ＮＴＴの中でやるなんということも一切書いてありません。ですから、成立してどんなことが起きるかというのは私たちは法律上、国会として責任を持って歯どめをつけることができないんです。全然答弁になっていないですよ、松尾さん。もう一回言ってください。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員の御質問ですと、傍受の場所を例えば法律でＮＴＴとかそういう事業者内というように個別に書いていくことが必要だと、そこまでおっしゃっていないと思うんですが、六条と十二条、これは基本的な条文ですが、そのほかに適正担保のためのいろいろな規定がございます。そうしたことをごらんいただくと、個別にどこの事業者という固有の指定の仕方を法律はしておりませんが、それはおのずと明らかでございます。それを法律に書いていないというようなことは、我々はそれは当たらないというふうに理解されると思います。法律の解釈の問題として当然にそれが考えられるということであれば、特別にそれが特定していようがしていまいがそのように理解されるということになると思うんです。
○福島瑞穂君　それだとしたら、本当に法律は要らない、国会において全く歯どめができないと思います。
　この間、電子メールについて転送をするとおっしゃいました。プロバイダーのところから別室に転送をして、そこで傍受するということをおっしゃいました。そうしたら同じこと、では、そこの電子メールを転送する部屋にＰＴＴ、ポータブル端末を置いてそこで盗聴する、それは可能ですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　ポータブル端末、ＰＴＴというのは電子メールのときに使われるかどうかというのは、技術的には私はそれは不可能であろうと思います。
○福島瑞穂君　ごめんなさい、電話です。
○政府委員（松尾邦弘君）　電話の場合でも、先ほど申し上げましたように少なくともＥメールと違いまして傍受すると想定されるところがＮＴＴなり電話の通信事業者ですから、それは通信事業者の施設内ということで行うこと以外はちょっと考えられないと思います。
○福島瑞穂君　全く論理的でないと思います。電子メールの場合は転送できて、電話の場合はＮＴＴの中でしかできないというふうになぜ条文上言えるんですか。電子メールは転送するということは可能なわけですし、この間の答弁ではっきり別のところで電子メールの転送を傍受するとおっしゃいました。では、そこにポータブル端末を置いて電話を盗聴するということも法律上は全く問題がないわけです。どうしてできないんですか。法律上なぜできないか言ってください。
○政府委員（松尾邦弘君）　全く問題がないんじゃなくて、全く問題があるように私は思います。
　先ほども御説明申し上げましたが、傍受の実施の場所というのは、個別事案ごとに裁判官がその実施が技術的に可能な場所のうち適正な立ち会いの確保等の法的観点からも判断を加えた最適な場所を決定する、これが六条でございます。つまり、電話の場合に通信事業者の施設とその機械を使って傍受できるのになぜほかの場所に持っていかなきゃいかぬのかというようなことになりますと、捜査官は全く説明ができないことになりまして、そんなことはこの法律が許しているとは到底思えないということでございます。
○福島瑞穂君　答えになっていないんですね。電子メールの場合は転送ができる。電話の場合、どこで傍受するかというのは裁判官が恐らくこう判断するだろうと、令状の発付のときに。それをこの法律の解釈の中に盛り込んでいるのです。ですから、ここの立法の機関において限定がついているというふうにはこちらは思えないんですね。どこが違うんですか、電話の場合と電子メールの場合で。
○政府委員（松尾邦弘君）　最適な場所の考え方でございますが、私は何度か御答弁申し上げたと思うんですが、プロバイダーというのは大中小いろいろございます。確かに、参考人の意見等にもありました、非常に狭い事務所で我々が想定しているような傍受の人数、機材が入らないことも当然考えられます。そういった極めて限られた場合にはその近く、最適な場所というのがそこということにはならない、物理的にできないということであれば裁判官としても最適な場所を選ぶということだ、一番いいのは例えば隣の部屋があいていれば隣の部屋、直近の場所、そういうところを設定してそこで傍受する。そうなりますと、ＰＯＰサーバーからその直近の場所に、傍受をするというふうに裁判所が適正な場所として設定した場所に転送するということは技術的には必要ですし、それをまたやった上で傍受をするということが論理必然的に出てくるということでございます。