Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　実質影響力のレベルをどうやって捕まえるかということであるわけですが、それは、今回の我が法案では、企業会計基準に合わせて二〇％とした、こういうことでございます。
　しかし、他方で、五％以上持っている場合には実質的に影響力を持ち得ることがある、こういうことの指摘もありましたので、ここのところは届け出制にしまして、そしてそれを判定できる資料を徴求して判定できるようにした、こういうことでございます。そして、その五％以上の届け出を受けて、それが、いろいろ各方面の検討をして、これは実質的に影響力があるということになれば、それはそれで対応していく、こういうことになっているわけです。
　例えば、いろいろグループを組んで、それらで二〇％をオーバーするというようなことになれば、これはもうほとんどノー文句で私どもとしてはこれに対処していく、こういうことでございまして、要するに、実質的に影響力を持つということと、二〇％持っていたら欠格になるような人を、どうやって防ぐかということは、そういうことでもって私どもは可能だと判断した、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　私は、それでは可能にはならない、不可能だと思うんですね。というのは、実質的影響力を持ち得るというのは、五％以上でも持ち得るわけであります。これは金融審でも言っているわけですね。その場合に、届け出るだけで済むという形になりますから、届け出をすれば参入が可能になる。しかも、参入した後、この親会社に対する監督権限は、立入検査権もない、それから資料の徴求権もないわけです。
　したがって、そういう意味で、五％から二〇％までの部分というのは大変規制が甘い、つまりヨーロッパと比べても明らかに日本の場合には甘いわけですね。私は、どのような状況であろうと銀行経営の健全性と公共性を確保するということは、これはもう第一義的に追求しなければならない社会的な義務だと思うんですね。しかし、実際に政府がやろうとしていることは逆でありまして、事業会社の銀行業に参入する意欲を阻害しない、これがすべてに優先されております。したがって、事業会社の利益のために公共性、つまり金融機関としての健全性、これがなおざりにされていると言わざるを得ないと思います。
　この法案にはいろいろな問題がありますが、二〇％以上の株主に対する規制も私は不十分だと思います。しかし、きょうは時間の関係で、その議論はこの次の委員会に譲りたいと思います。
　そこで次に、時間がありませんので、塩川財務大臣にせっかく来ていただいておりますからお聞きをしたいんですが、私は当委員会で大臣の機密費をめぐる発言を何回か取り上げました。しかし、これは単に興味本位で取り上げたわけではなくて、発言の内容が大変重大だからでございます。大臣に就任する以前の発言では、一つは、外務省から機密費の上納があったということを認めたこと。二つ目は、内閣機密費を野党対策に使ったという証言をされた。これは大変重大な発言で、私はこれは正直で大変勇気ある発言だと思うんですね。
　ところが、大臣に就任されますと、国会の答弁では忘れたと言われる。六月十八日の参議院の決算委員会でこういうふうに答弁されているんですね。中身はちょっと触れることは勘弁していただきたい、三十年たったらちゃんと申し上げますからと。三十年というのは、大臣のお年からいいますと百十歳になるわけですね。これは全くいいかげんな答弁だと思うんですが、要するに知っていても言わないということだと思うんです。そういうことなんですか。
○塩川国務大臣　三十年というのは文書の秘密保持の年限でございまして、私はそのつもりで、これは秘密文書としての年限の間は言えないという意味で言ったことであります。
○佐々木（憲）委員　文書になってないものでしょう。野党対策に使った、あるいは上納があるというのは文書になっているんですか。その文書を三十年後に公表する、こういう意味ですね。
○塩川国務大臣　文書というのは、要するに、文書になっておろうが秘に属することは言えないということだと思います。
○佐々木（憲）委員　要するに、知っているけれども今は言わない、こういう意味ですね。私は、こういう姿勢というのは非常に重大だと思うんですよ。
　あなたは、五月二十八日に放映されたインタビューで、大臣になったら本当のことを言わぬことにしとんねん、こういうふうにお答えになりました。私がこれを取り上げたら、今度は、インタビューを受けていないという答弁をされましたね。あなたはこう言っているんですよ。インタビューではございません。私の書斎でした。したがって、着物を着ておりました。そこへお客さんが立て込んでおりまして、お客さんが帰りました後、二人、女の方とカメラの方とどこどこと入ってまいりまして、撮らせてくれということで、それでございますから、インタビューとかなんとかではございません。こう答弁しているわけですね。
　その日のニュースステーションを見ますと、早速これを取り上げまして、反論しています。私が反論したんじゃないんです、ニュースステーションの久米宏さんがこうおっしゃっているんですね。後ろに流れている映像はインタビューを行った当日のものなんですが、非常にリラックスされている様子です。担当した女性ディレクターによりますと、きちんと取材依頼を出してオーケーをもらって、一日取材をした、インタビューも二回に分けて三十分ほど行ったということですと。これは答弁と違うんじゃありませんか。
　塩川財務大臣は、取材依頼を受けてオーケーを出し、一日取材を受けた、インタビューも二回に分けて三十分受けた。これが事実じゃありませんか。いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私、一々それ記録をとっておりませんからね。ですから、それは何と言ったら……。来たことは来ました。それは私も知っていますからね。申し込みなんて、私、見たことありませんよ。
○佐々木（憲）委員　これは久米宏さんの証言ですが、担当した女性ディレクターによると、きちんと取材依頼を出したんです。つまり、大臣になってからですから、当然、大臣の日程を調整されている秘書官の方あるいはその担当の方がそれを受けて、大臣と相談されて、ああ、結構ですよということで一日取材を受けたはずです。その記録を、私は、昨日質問通告で、このことについてお聞きをしますので記録を調べていただきたいというふうに申し上げました。それ、調べてお答えいただけますか。
○塩川国務大臣　何かそういう、前はそうおっしゃっていましたね、ちゃんとした手続をしてというのは。それは私、その書面も、手続、どんな書面か知りませんが、手続なんて、そんなこと知りませんよ。ただ、秘書に何でこれ来たんだと私は聞いたら、いや、朝早く来られて、何か書いたものをちょっと見せて、名刺出されて、取材させてくれと言った。いや、取材は困るぞ、お客さんこんなに待っているじゃないかと。たくさんお客さんが待っていたんですよ。それで……（佐々木（憲）委員「それは違うよ」と呼ぶ）いや、あなたが知らぬと言うたかて、わしが当事者ですがな。
　それで、そういうインタビューの手続なんて、そんなことしていませんよ。だけれども、私、一たんお客さんが来て、私は、二階なんですよ、書斎は、おりていったらだかだかだかと上がってきて、それで、済みません、それじゃちょっと写させてください、部屋の中を写させてくださいと言うて、それこそ座り込んで、お客さん待っとるんだから、ちょっと早いところかかってくれ、こう言ったんですよ。そんなインタビューですよ。
○佐々木（憲）委員　ニュースステーションの映像はしっかりと映っております。それは、塩川財務大臣がいすにゆったり座って、明るい窓辺でゆったりとした様子でインタビューにお答えになっているんです。ですから、自宅ではないんです、これは事務所なんです。事務所です。（塩川国務大臣「書斎ですから、私の」と呼ぶ）いや、ですから、取材を受けて、インタビューを受けていることは事実なんで、そのことは確認をすればすぐわかるわけです。
　私は、きのう、このことについて、この事実を確認しますということで、調べておいてくださいというふうに質問で通告をしました。それをはぐらかして、覚えていないとかそんなこともないとか。事実を調べればすぐわかるわけですから、日程表を調べていただけますか。
○塩川国務大臣　だから、来たことは来たと言うんです、私は。それがどかどかと上がってきたということでございまして、私は、こういう人たち、インタビューをいたしますからどうぞ応じてくれますかというそんな話はなかったということなんですよ。
　秘書と、朝早く来ていたらしいんですよ。私は事務所に大抵行っていますが、日曜日でしたから、家に、大阪へ帰りましたらお客さんいっぱい来ていますからね。大体八時ごろ来ていますよ。ですから、八時ごろって、その時分にはもう秘書も来ておりましたから、その時分に来たんじゃないでしょうか。私は、二、三のお客さんに会って、お客さんが帰った後、何かだかだかだかと二人上がってきて、こんな棒を持って上がってきたんですよね。それで、すぐにカメラ見ていましたよ。私は、あれ、何だというふうに聞いたら、いや、こうこうですと言うて、女の子が何か名刺を出しましたよね。だから、それは、おい、そんな困るぞとわし言っていたんですけれどもね。それで、いろいろ、二、三問答していましたよ。
　ですから、リラックスしていたと言えばリラックスしていたと思いますけれども、お客さんとお客さんの切れ間のときですからね。私はそんな中身の細かいことまでは覚えておりませんね。
○佐々木（憲）委員　都合の悪いことはすっかり忘れて、関係のないことだけはよく覚えておられるようでありまして、実際にこういうふうに塩川さんはおっしゃっているんですよ。「国民の感覚で、ぼくは、あれは政府の一員になったんでもういっさい言えません。役職についたらそういうものに対する責任感が、別の責任がある、発言にはね。そういうことと交じっていっさい言わんことにしとんねん。」
　ですから、こういうことをはっきりおっしゃっているわけです。つまり、自分が知っているその事実を、大臣になる前は本当のことは言うけれども、大臣になった後は一切言わない。しかも、事実関係についてもいいかげんな答弁で、これは逃げ回る。久米さんがきちっと提起をしているにもかかわらず、調べようともしない。そういう姿勢は、私はもう絶対に許せないと思います。
　塩川さんは、みずから体験をされみずから実行された、このことについてお話をされているわけですから、この事実関係についてははっきりと真実を語っていただきたい、このことを最後に申し上げまして、時間が参りましたので終わります。
○山口委員長　植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　最後、時間が少のうございますのできょうは、きょうだけで銀行法の審議が終わるわけじゃないでしょうから、簡単な話をぽんぽんと幾つかお伺いしたいと思うんですが、その前に、経済財政運営等にかかわりまして、幾つか、これもそんな難しい話ではございません。まず、財務大臣の方にお伺いしたいと思います。
　先日、経済財政諮問会議の基本方針が出たわけでございますけれども、それについての見解は我々社民党としても明らかにしておるところですが、これの最後の方の章のところに「平成十四年度予算」という項目があったかと思います。そこでは、「重点的に資源配分」とか、「経済の活力・国民の厚生などに寄与していない予算、経済社会情勢の変化に伴い重要性の低下した予算などについては、思い切って縮減する」というふうに書いておるわけです。
　この点については、私どももそれが具体的になされれば非常に評価できるわけですが、ただ、どう縮減するかというところの処方せんは必ずしも示されていないと思うわけです。
　それで、常々、この間話題になっております道路特定財源をどうするかというのは、ここの話ともリンクしてくるだろうと思うわけですが、せんだっても、六月二十一日の扇国土交通大臣、臨時議員というふうにここでは呼ぶらしいですが、そこの提出資料の中でも、この特定財源にかかわっては、「受益者負担の原則に基づき自動車利用者が利用に応じて道路の整備費を負担する制度であり」云々ということで、「転用・一般財源化することは道路整備のため創設・拡充され本則税率の二倍強の暫定税率が設定されている趣旨にもそぐわないことにかんがみ」というような文言も見られるわけでございます。
　ですから、国土交通省、またゼネコンの抵抗も非常に激しいのかなと推察、この行間から読み取ってしまうわけです。また、一部政府の中では、これをいわゆる都市の基盤整備等々の財源にというような話もあるように聞いておるわけですけれども、もしそうなったら、要するに、地方の重点配分を都市に重点配分するということで、言ってみれば都市特定財源になってしまうんやったら話は一緒やないかというふうにも思ったりするわけです。
　この点について、いずれにしても、私たちの国民生活に寄与する予算たり得るかということからすれば、公共事業の配分比率、特に今のこの道路優先予算に思い切って切り込んでいく必要はあろうかと思いますし、また、こうした今までの政策を改めまして、特に教育、福祉、ＩＴ、エコロジー等々のところへの重点配分、予算の編成替えというものを行っていく必要があろうかということについて、まず御決意をお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、特定財源の使途につきましては、平成十四年度は使途の拡張をして予算に利用いたしたいと思っておることは事実でございまして、その場合に、ただ、先ほどおっしゃいました都市と地方というものを対立的に考えるべきではないと思っておりまして、私たちから言わすと、むしろ都市的機能と地方的投資、そういうふうな概念で見てみたいと思っております。
　ですから、都市というのは東京都というものがすぐイメージがわいてきますが、特定地方財源を削って東京都で使うのだ、そういうイメージは払拭していただきたいと思います。都市といいましても、例えば松江も都市でございますし、金沢もいわば都市でございますし、そういう都市に、その町としての機能を回復するような施設には使いたい、こう思うております。したがって、今のところ道路財源であることは事実でございますから、道路に関係して、そしてその道路からの、交通からくるところのいろいろな障害を除去する施設等に拡大して使いたい、こういうことであります。
○植田委員　田舎に住んでいる者としては、そういうお話を伺いますと、ちょっとほっとするわけでございます。要は、大阪の東大阪市も、私の住んでいる大和高田市も、人口はかなり差がありますけれども、山を越えた向こうでも、私のところも都市だということで理解をしたいと思います。（発言する者あり）いやいや、簡単な話でございます。
　もう一つ、これも何遍かしつこう聞いている話なのですが、これは総理も、一番早い、五月の十日のときもこういうふうにおっしゃっているのですよね。歳出の見直しを行わないまま安易に増税には頼らないと。ただこれは、逆に言うと、歳出の見直しが行われれば増税も行うのでしょうかというふうに、逆に行間から読み取れるわけですが。再三、今の経済状況、また国民の生活の状況の中で、財務大臣は、増税はせえへん、今はしんどいからできへんということをおっしゃっておられたと思うのですが、改めて、小泉政権のもとで増税、例えば特に消費税率の再アップなんということはないのでしょうねということを確認させていただきたい。
　もう一点、時間がありませんから、二つお伺いします。
　もう一つは、仮に増税が必要な事態が生じた場合でも、やはりさまざまな、ここは意見が分かれるところかもしれませんけれども、やはり私たちからすれば、いろいろな大企業の優遇税制、資産家の優遇税制、お医者さんの優遇税制、宗教団体の優遇税制、こうした不公平税制をまず是正するということ、そしてまた、むだな公共事業や、防衛関係費であるとか、原子力の開発費や、そうした補助金、引当金等々を抑制すれば支出を大幅に抑制することは十分可能だというふうに思っておりますので、その二点について御所見をお伺いできますでしょうか。
○塩川国務大臣　十四年度、年度改正の税制改正におきましては、特別措置法は改正いたしまして、特に企業関係等に属するところの特別措置で既に行政的使命が終わったところは廃止をしていく予定でございます。一方、一般国民の所得並びに消費に関する、生活に密着してくる重要な税制につきましては、絶対増税いたしません。
　そして、十四年度、十五年度は専ら歳出の削減によって財源を捻出するという考えでございまして、そのためには何としてもむだを排するということが一番根本でございますので、それぞれの事業ごとに組んでおりますところの行政経費の単価をまず見直していく、そして行政の経費の使い方についても見直していくということをやっていきたいと思っておりますし、したがって、これからの補助金、負担金等につきましても、いずれの部門に対する補助金であろうが負担金であろうが、厳しくこれを、効用を考えて査定していく、そういうことによって財源を捻出したい、こういう考えであります。
○植田委員　もちろん未来永劫増税がないとは言えないわけですけれども、とりあえず平成十五年度までは大丈夫だと、要するに、さまざまなむだを抑制して歳出の削減をするというふうに理解をしておきます。
　続いて、これも簡単に金融担当大臣の方に、不良債権処理にかかわって幾つかお伺いしたいのですが、六月十一日に開催されました経済財政諮問会議の第十回会議で、金融担当大臣の方が、主要十六行の不良債権の推移では、要注意先債権、破綻懸念先債権は順調に減っているが、問題は管理債権、今度のいわゆる最終処理の対象とは考えていないが、場合によっては破綻懸念先債権になるという、世間で言う予備軍が若干ふえている、こういう認識を示しておられます。
　この若干ふえているのがどうなのかというと、これはまた意見があるところですが、少なくとも、金融担当大臣の方が、問題は管理債権だということについて言及されたことについて私は注目しているわけです。
　といいますのは、東京三菱銀行が決算発表時に公表した査定見直しによる不良債権の大幅な増額というのが、他のライバル行を初め金融界にかなり大きな衝撃を与えているわけです。そういうことを考えますと、他行でも要注意先から要管理または破綻懸念先に転落するような案件が急速に拡大していくということは、やはり素人目に見ても想像できるだろうと思うのです。
　そういう意味で、いわゆる要注意先まで含めた約百五十兆と言われる問題債権というのが非常にこれから脅威になるのじゃないか。特にこの東京三菱のいわば衝撃、ショックというものは、その金額というのは膨大だという事実をやはりさらけ出したのじゃないかというふうに理解するわけなのですけれども、まずこの点について金融担当大臣の御所見をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　主要十六行ベースでの話でございますけれども、平成十三年三月期、つまり平成十二年度の決算が発表になり、それを集計することができた段階でその会議がありまして、不良債権の状況について概略を報告させていただいたものでございます。
　その際に私が申し上げたのは、要注意債権まで含んだところでも順調に、総残高としては減少しているし、しかもその中でも、破産更生等債権と危険債権、そういう、これは再生法に基づく分類でございますので言葉がちょっと親しまれていないかもしれませんが、破綻懸念先と破綻先と概略同じというふうにお聞き取りいただいて結構かと思うのですが、そういうものもかなり順調に減っている、しかし、その中で要管理債権が前年度に比し増加しているということを指摘いたしたわけでございます。数字的に申しますと、平成十一年度末、つまり十二年三月末では四・六兆円だったものが六・四兆円、一・七兆円の増加ということになった、こういうことでございます。
　そういう事実は事実として報告したわけですが、これは、今先生御指摘になった一行が、特にこの中で、私の記憶では一・三兆円ぐらい増大していますので、ほとんどその銀行のあれが影響したということとも言えるわけでございますけれども、要管理先がふえているということでございます。
　ただ、この要管理先がふえているということが非常に重大であるかのごとく取りざたをする向きもありましたが、私どもとしては必ずしもそうは思っていなくて、それは、この当該の一行の要管理先の中身についてまで言及するのは適当でないかとも思いますが、仮にそういうようなことがほかの銀行にあったとして、同じ要管理先のシェアというものを、ほかの銀行でも同じシェアになるという仮定を置いてざらっと計算しても、それほど、これはＢＩＳ規制上の自己資本勘定への影響という尺度で見ましても、ほとんどネグリジブルな影響だということが判明しています。そういう仮定を置いてもそうなんだ。その仮定が正しいかどうかもちょっと我々は申すわけにはいかないのですが、余りにもそのことを誇大にとらえる向きがありましたので、仮にそういうことを全部、あなた方の推測を全部受け入れて計算してもその程度の影響しかないものだということは申させていただいておる次第です。
○植田委員　そこで、この経済財政諮問会議で幾つか議論があったというのは、私は報道でしか見ておりませんので、その点についてお伺いしたいのですけれども、特に、この基本方針決定にあわせて、いわゆる経済の成長見通しというのが示されたわけですけれども、二十五日の日経なんかを見ますと、竹中経済財政担当大臣が、今後二、三年で平均では零から一％程度の低い実質経済成長になるということで、これまでの政府見通しが一・七％だったわけで、かなり、ほとんどゼロ成長に近い水準を示したということが日経には書いています。その試算結果に異議を唱えたのが柳澤金融担当相だと。
　これにかなり御不満を示されたということなんですけれども、記者会見でも「「どこから出てきた数字なのか、いぶかしげだ」と語り」云々とありますので、竹中大臣のこうした問題提起には、柳澤金融担当大臣としては、ここで、報道であるように不満を示されたということについてはほんまやったのでしょうか。まずそのことだけ事実確認させてください。
○柳澤国務大臣　そもそも、ゼロないし一％という表現は、直接私は聞いておりません。聞いておりませんが、そういうことはあり得ることかと思います。それで、ゼロないし一％という言い方を竹中大臣がされましたのですが、まず基本的に私としては、私の仕事、つまり不良債権の新規発生を抑制しつつ、既往の不良債権について最終処理を施すという仕事、この仕事がうまくいくためには、環境としては名目成長率が高い方がやりいい、少なくともマイナスになるというようなことでは非常に厳しい状況になる。そういう一般論を申して、これはもう、私は関係の会議がある都度、ほとんどそのことについては私の立場を明らかにしているわけでございます。
　第二に、このゼロから一％というのも、竹中大臣はいろいろなことをお考えでこういうふうにおっしゃったのでしょうけれども、私としてはこういう言い方はちょっと予想外だったなという感じをそのときの新聞記者会見で述べたということです。
○植田委員　もちろん金融担当の大臣のお立場としては、経済成長率の問題というのは、これはもう不良債権処理を直接なさっておられる立場からすれば非常に敏感だということは非常にわかるわけなんですが、事はやはり大きな問題でして、やはり成長率の見通しいかんで、実際、不良債権処理に伴うさまざまなマイナスの問題にかかわるセーフティーネットの張り方が変わってくると思うのですね。やはり、実際に失業が出る、倒産が出るということに対して、成長率との見合いですから、そこはやはり違ってくると思うので、そういうこともありますから、私は非常にそこはこだわるのです。
　もう一つ、この基本方針の取りまとめの論議の過程でも、これは同じく二十三日の読売で出ておったのですが、不良債権の現状把握は十分なのかとか、銀行の不良債権処理を促す環境整備が必要だ等々の意見が交錯して、不良債権処理策についての考え方が対立し、調整が最後までもつれ込んだというふうな記事があるわけですけれども、これもほんまの話なんでしょうか。事実関係のまず確認だけです。
○柳澤国務大臣　それは、私は今新聞は大体フォローしていますけれども、記憶にもないし、事実の上でもなかったことでございます。
○植田委員　これに似た事実があって、恐らく新聞記者の方が早合点してこういうふうに書いたのでしょうという御認識ということで、私もちょっとそこまで事実関係を確認していませんから、ほんまやと言われたらほんまと聞くしかないし、違うと言われれば、そうですかというしかないわけなんです。
　ただ、いずれにしても、誤解は誤解にしても、私も、もともと経済なんて勉強しなかったのですが、最近、しゃあない、エコノミストなんというのを毎週買って読むようにしておるのですが、例えば六月二十六日の記事なんかでも、「永田町、霞が関「不良債権」勢力図」なんという、こんな表までありまして、私もこういう図を見せられると非常にわかりやすいのですが、「慎重派　公的資金再々注入に消極的」ということで、柳澤金融大臣の写真があります。そして、真ん中に小泉総理が、まだわからへんという意味でしょうか、はてなのマークがあって写真があって、一番左側に「強硬派　公的資金再々注入も辞さず」と竹中平蔵経済財政担当大臣の写真がございまして、そのほか、「かつての“政策新人類”」と言われておられた国会議員とかも強硬派の中に入っておるわけです。小泉さんの顔は心なしか竹中大臣の方を向いたような絵づくりにはなっておるのですが、ただ、やはりこれは、今はまだ笑いで済むかもしれませんけれども、もっとぎりぎり議論をしていったら、ここはやはり閣内不一致だというふうに言われるような状況で、誤解されるような状況で果たしていいのかという、やはり危惧は持ちます。
　その意味で、これまで、もうここも再三お伺いしてきたわけですけれども、いずれにしても、最終的に決断されるのでしょうけれども、確かに、この間も何度かお伺いしたかもしれませんが、金融担当大臣がおっしゃいますように、破綻懸念先以下に分類されている企業だけ対象にするのであれば公的資金の再注入は必要ないというのはそのとおりだと思うのですけれども、少なくとも市場の声とすれば、それでは日本の銀行は再生できへんのと違うかというのが、やはりかなり多数派になってきているのと違うかなと私は思っているわけなんですが、その点について御見解をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　恐らく、先生が大変なお勉強をなさって目に触れられている雑誌のたぐいというのは、非常に多くいわゆる証券会社系のアナリストの皆さんの分析というのが基本になっているのだろうと思います。このアナリストたちの分析については、私も随分前は、もうこんなもの、何というか、一つ世の中に出ている石ころみたいなものだぐらいな感じでおりましたのですが、最近になって結構いろいろ、まじめに議論の中に入れてくる方もいらっしゃるものですから、私もかなり念入りに、特にこの議場で引用された分については念入りにトレースをしてみました。
　感想を余り言って人をおとしめることを私は好みませんので申しませんけれども、かなり、ちょっと何とも形容しがたい質だな、こういうふうに思っていまして、手法等は非常に勉強になるところもあるのです、参考になるところもあるのですが、そういうものだろうというふうに敬意を表しながらちょっと横へ置いている、こういうのが私の立場でございます。
　資本注入が云々というのをどういうふうに考えるかということなんですが、我々のシステムでは、従来からそうなんですけれども、国民の税金を一企業の資本金に、税金になりかねない公的資金を一企業の資本金に入れるというのは、全くこれは異例のこと、異常なことだろうというふうに思います。
　それは、要するに金融システムの危機という中で行われたことでありまして、一行がつぶれそうだ、資本が少なくなったというときに、そういうものを救済するために入れるなどということは全く私の頭の中にはないのでございまして、そういうのは自己努力で、とにかく自分が信認を得られるか、自分がこれから再生していくことについて世の中でお金を出してくれる人がいるのかということで、もう死に物狂いの努力をする。それで、それをだれも見向きもしてくれる人がいなくて、そしてその努力が無に帰すれば、それはもうそれで、それこそが市場退場ということなんですね。だれも、市場が見向きしてくれないということは、市場から退出すべきだということを意味しているにすぎないと私は思っているのです。
　ですから、それと違って、非常に慈悲深い方々がいて、金融機関はつぶれちゃいけないから、そのときは資本を注入しなきゃいけないのだというお立場に立てば、結論はおのずから別のものになるだろうと私は思っています。
○植田委員　もうちょっと時間がありませんので、エコノミストを読むよりも、議事録を取り寄せて柳澤大臣のやつをきちっと読んだ方が勉強になるということかもしれません。もうちょっと話したかったのですが、時間がほんまないので、あと最後一点だけ聞いて終わりたいのです。ほんまはもうちょっとぎょうさん質問を用意しておったのですが、余り今回ダブらなかったので、ぎょうさん余ってしまいました。銀行法の入り口の話だけ聞いて終わりにしたいと思うのです。
　私も、銀行法を勉強するに当たって、二十年前の銀行法のときの質疑を取り寄せたのですが、結局、質疑は読みこなせずに、本会議の各党の代表質問だけ、きのうの晩ちょっと読んでおったのですけれども、私どもの前身の社会党の議員の方のを扱えればよかったのですが、余りおもしろくなかったので、私もちょっとこの方の事績は承知しないのですが、民社党に竹本孫一という方がいらっしゃったようでございます。質問の中身もさることながら、非常に格調の高い議事録を起こされておられまして、私など何ぼ本会議をやってもなかなかこんな名文はようつくらんな、非常に漢文の素養のある方なのかななんかも思っておったのですが、それは余談です。
　当時、この民社党の竹本孫一という方を初め、我が社会党、前身の社会党も公明党もそれぞれ、資金の適正配分に寄与しであるとか、社会的に期待される方向への資金配分、また集積した資金を社会公共性のために配分する等と、表現の違いはあるわけですけれども、それぞれ資金の配分機能にかかわって銀行の公共性というものを強調して、それについては、当時の鈴木総理、渡辺大蔵大臣初め、資金調達面だけでのうて、資金運用面でも適切な配慮が求められるという点で認識が共通していた。ここは当時の野党も政府も認識は非常に一致しておったわけです。
　そこで、まとめて三つだけ聞いて、その答弁を聞いて終わりますが、一つは、改めてですけれども、そこで、銀行法一条の説く公共性の意味を何と考えるのかという点。
　もう一つ、当時の、二十年前、当然さまざまな、二八年にできて八一年に改正されたわけですけれども、銀行の公共性という文言がそのとき入ったわけですが、その公共性という観点から、当時具体的にどんな要因が働いたとお考えなのか。
　そして、特にこういう文言をほうり込んだということは、やはり一番大切な資金運用面における公共性という点で当時の銀行業界の側に自覚が乏しかった、そういう側面があったのではないかというふうに私は推察しておるのですが、その点について、三点お伺いいたしまして、終わります。以降は次、後編ということで、次回に回したいと思います。
○山口委員長　予定の時間が終了しておりますので、大臣、簡潔にお願いします。柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　竹本孫一先生は、私と同じ選挙区で戦ったこともある大先輩の立派な先生でございまして、公約に銀行法の改正という文言を入れる、おおよそ、ちょっと考えられないぐらい、普通の公約にはないようなことを項目としてうたわれる、そういうすばらしい方でございました。これは私も尊敬しておった方でございます。
　公共性が入ったのはどういうことかということでございますけれども、ちょっと急な御質問で、いきさつ的な意味でということなんですが、十分なお答えができないかとも思いますが、当時は、全般に企業の社会的責任ということが言われておった時代だったかと思うのです。そういうことの中で、銀行については、ちゃんとしかるべき資金需要のあるところに資金を仲介して疎通させることが銀行の使命だ、こういうようなことが恐らく公共性ということでうたわれたのだろう、このように思います。
　三つ目、ちょっと飛ばさせていただきましてお答えをさせていただきますが、バブル時に公共性を欠いたのかということについては、これは、結果においてはそういう側面、恐らく一番問題なのは、信用秩序というかそういう、みずからの信用を傷つけてしまったというようなことが結果したという意味で公共性を欠いた行動だということが、今から考えると言えるかとも思います。
　現在の公共性については、第一条にあります信用秩序の維持だとか、あるいは金融の仲介機能であるとか、あるいは預金者の保護であるとかというようなこと、そういう具体的な事実が先にあって、それらを全部ひっくるめる概念として公共性という言葉が総括的な言葉として使われているというふうに私どもは解しております。
○植田委員　もうすぐ終わります。
　私は、八〇年代、その改正当時、銀行の公共性ということで、後で、ではバブルのときどうなったのだということも聞くつもりだったのですが、きょうはそれははしょったわけで、そこまで通告してあったので全部まとめてお答えいただいたということなんでしょう。
　ということで、あとの残りはまた引き続き次回に譲ります。前編はこれで終わります。
○山口委員長　次回は、来る二十九日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
平成十三年六月二十六日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　後藤田正純君　　　　七条　　明君
　　　　　　園田　博之君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　松島みどり君　　　　松野　博一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　大島　　敦君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　日森　文尋君　　　　金子　恭之君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
　　西川　京子君　　　　　松島みどり君
　　浜田　靖一君　　　　　山本　明彦君
　　城島　正光君　　　　　大島　　敦君
　　山口わか子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　西川　京子君
　　松野　博一君　　　　　高木　　毅君
　　山本　明彦君　　　　　浜田　靖一君
　　大島　　敦君　　　　　城島　正光君
　　日森　文尋君　　　　　山口わか子君
　　　　—————————————
六月二十五日
　奄美群島周辺水域における大中まき網漁業の操業禁止区域の拡大に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第四一九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　漁船法の一部を改正する法律案（内閣提出第八六号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、漁船法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣武部勤君。
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　漁船法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○武部国務大臣　漁船法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁船法は、漁船の建造等の事前許可制度と漁業に従事している漁船の登録、検認の適切な実施を通じて、漁船の用途、性能について確認を行い、不適切な建造計画を排除するとともに、無許可操業漁船の出現を未然に防ぐことにより、漁業調整に貢献してまいりました。
　しかしながら、近年、省エネ化による漁業支出の低減、漁獲物の鮮度を維持するための高速化等を図るため、漁船の長さが長くなる傾向にあり、漁業の許可を行う者と漁船の建造等許可を行う者が一致しなくなってきているため、建造等許可の申請先の統一による手続の円滑化及び漁業者負担の軽減が求められているところであります。
　また、平成十二年三月三十一日に閣議決定されました再改定規制緩和推進三カ年計画において、都道府県知事が行っている漁船工事完成後の認定及び登録票の検認について、第三者機関による統一的な実施を含め検討を行い、平成十二年度以降早期に措置を講ずることとされております。
　このため、漁業者の負担を軽減し、また、規制緩和に資する等の観点から、建造許可制度及び漁船登録制度の見直しを行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、建造、改造及び転用の許可の対象となる動力漁船の区分の見直しであります。
　農林水産大臣及び都道府県知事が行う動力漁船の建造等の許可について、これまで長さ十五メートルを基準としていた区分を見直し、漁業許可を要する漁業に従事する漁船については、漁業許可を行う行政庁が建造等の許可を行うこととしております。
　第二に、漁船の登録票の検認期日の延長であります。
　登録をした漁船及び登録票について、都道府県知事の検認を受けなければならない期日を、現行の三年から五年に延長することとしております。
　第三に、指定認定機関についてであります。
　農林水産大臣または都道府県知事は、指定認定機関に、動力漁船の工事完成後の認定の業務の全部または一部を行わせることができるものとすることとしております。
　第四に、指定検認機関についてであります。
　都道府県知事は、指定検認機関に、漁船の登録票の検認の業務の全部または一部を行わせることができるものとすることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○堀込委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成十三年六月二十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川橋　幸子君　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　長谷川　清君　　　　　齋藤　　勁君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　今井　　澄君　　　　　小山　峰男君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　高野　博師君
　　　　　益田　洋介君　　　　　山本　　保君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　市田　忠義君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小山　峰男君　　　　　今井　　澄君
　　　　　山本　　保君　　　　　益田　洋介君
　　　　　市田　忠義君　　　　　山下　芳生君
　　　　　小泉　親司君　　　　　緒方　靖夫君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森山　　裕君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　小泉　親司君
　　　　　山下　芳生君　　　　　吉岡　吉典君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　井上　吉夫君　　　　　森山　　裕君
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　大野つや子君
　　　　　須藤良太郎君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　魚住　汎英君
　　　　　益田　洋介君　　　　　福本　潤一君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　魚住　汎英君　　　　　山崎　　力君
　　　　　大野つや子君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　月原　茂皓君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　須藤良太郎君
　　　　　福本　潤一君　　　　　益田　洋介君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　森山　　裕君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　山崎　　力君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　益田　洋介君　　　　　木庭健太郎君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　長谷川道郎君
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　森山　　裕君
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　西田　吉宏君
　　　　　須藤良太郎君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　広中和歌子君　　　　　小川　勝也君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　竹山　　裕君　　　　　須藤良太郎君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　長谷川道郎君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　　　　　小川　勝也君　　　　　広中和歌子君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　益田　洋介君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　月原　茂皓君　　　　　金石　清禅君
　　　　　広中和歌子君　　　　　石田　美栄君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　須藤良太郎君　　　　　岩城　光英君
　　　　　石田　美栄君　　　　　広中和歌子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　金石　清禅君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　五十嵐忠行君
　　　　　　　警察庁警備局長　　漆間　　巌君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　首藤　新悟君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　伊藤　康成君
　　　　　　　外務大臣官房長　　飯村　　豊君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　仁坂　吉伸君
　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（外務大臣の訪米に関する件）
　（防衛庁長官の訪米に関する件）
　（米国のミサイル防衛構想に関する件）
　（自衛隊Ｆ４型機機関砲発射事件に関する件）
　（世界文化遺産の保護に関する件）
　（在日米軍の劣化ウラン弾に関する件）
　（ＯＤＡに関する件）
　（在日米軍基地の返還に関する件）
　（松尾元外務省室長事件に関する件）
　（中古漁船の対北朝鮮不正輸出に関する件）
　（小泉総理の靖国神社参拝に関する件）
　（北方四島周辺における韓国漁船操業問題に関
　する件）
　（普天間飛行場代替施設に関する件）
　（戦没者の国立墓苑造営に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、川橋幸子君及び長谷川清君が委員を辞任され、その補欠として佐藤道夫君及び齋藤勁君が選任されました。
　また、去る十三日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として高野博師君が選任されました。
　また、昨日、月原茂皓君が委員を辞任され、その補欠として金石清禅君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に佐藤昭郎君、益田洋介君及び小泉親司君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に外務大臣官房長飯村豊君、外務省総合外交政策局長谷内正太郎君、外務省北米局長藤崎一郎君、外務省経済協力局長西田恒夫君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛施設庁長官伊藤康成君、警察庁警備局長漆間巌君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、経済産業大臣官房審議官仁坂吉伸君、海上保安庁長官縄野克彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　まず、外務大臣及び防衛庁長官から今般の訪米に係る報告を聴取いたします。田中外務大臣。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私は、六月十六日から十九日まで米国を訪問し、パウエル国務長官との間で日米外相会談を行いました。そのほか、ライス国家安全保障問題担当大統領補佐官及びゼーリック米国通商代表と会談を行いました。また、ライス補佐官との会談の途中にブッシュ大統領とチェイニー副大統領ともお会いしました。
　日米外相会談においては、日米同盟関係の重要性を再確認した上で、ミサイル防衛構想の検討につき我が国政府の理解を伝えたほか、沖縄問題、地球温暖化対策等の問題につき率直な意見交換を行い、非常に有意義な会談を行うことができたと考えております。
　また、ライス大統領補佐官及びゼーリック通商代表とそれぞれ安全保障問題や経済問題を議論いたしました。ブッシュ大統領からは、小泉内閣総理大臣の訪米を楽しみにしている、その際、安保、経済、京都議定書等、幅広い問題につき話し合いをしたいとの発言がございました。
　私は、これら一連の会談において、それぞれの方々と大変和やかな雰囲気でお話をする機会を得、個人的信頼関係を築くとともに、当初の目的であった小泉総理大臣訪米の地ならしを行うことができたと考えております。
　今後とも、米国政府との間の率直かつ忌憚のない対話による緊密な政策協調を通じ、日米同盟関係強化に努めていく所存でございます。
　以上です。
○委員長（服部三男雄君）　中谷防衛庁長官。
○国務大臣（中谷元君）　先週末行われました日米防衛首脳会談及びフレシェット国連副事務総長との会談について御報告申し上げます。
　まず、日米防衛首脳会談においては、ラムズフェルド長官より国防見直しについて説明があり、私から有事法制、集団的自衛権の最近の状況を説明しました。また、戦略的観点からの対話の枠組みについて、私から、審議官級による意見交換の場の設置を提案したのに対し、ラムズフェルド長官より、好ましいことであるとの発言があり、事務レベルに詳細に検討させることで意見の一致を見ました。また、私から、米国のミサイル防衛計画に対する日本政府の立場を確認しつつ、仮に我が国が弾道ミサイル防衛システムを保有する場合、我が国の防衛のために我が国が主体的に運用するシステムを保有する考えである旨発言いたしました。
　次に、普天間飛行場代替施設の使用期限につきましては、地元首長より政府に対し強い要請があり、これを重く受けとめており、この点を伝達しました。さらに、在沖縄海兵隊の一部訓練の移転について検討を要請したところ、米側より、地域社会の懸念に十分配慮する姿勢の表明がありました。
　このほか、多国間協力について意見交換を行った後、朝鮮半島問題については韓国の立場に十分配慮することが必要であることで意見が一致しました。
　次に、国連本部においては、フレシェット国連副事務総長との間で防衛庁長官として初めての本格的な政策的対話を行い、私から、ＰＫＦ本体業務凍結解除、我が国の武器使用の現状等を説明いたしました。武器使用の現状については、先方から、これの見直しによりＰＫＯ参加が促進されればありがたいが、他方、過大に懸念する必要もない旨の発言がありました。また、東ティモールの新たなＰＫＯに関する日本の関心につき先方から質問があり、私から、任務、規模等が明らかになった段階で国連のニーズ等を踏まえつつ検討してまいりたい旨伝えました。
　さらに、今後の我が国によるＰＫＯへの取り組みについては、私から、国連ＰＫＯ局への自衛官の派遣、ＵＮＤＯＦの充実、停戦監視要員や人道的救援活動への前向きな取り組み、国連等への意見交換のためのミッションの派遣等に関し提案したところ、副事務総長から、これら幅広い検討に対する謝意の表明等がありました。
　今回の訪米は、防衛首脳会談において二十一世紀においても日米同盟の重要性は不変であるとの認識で一致することができ、また、国連本部訪問については国際貢献への取り組み等に関する認識を深めることができたという点で、いずれも非常に意義深いものでありました。
　以上、私の報告とさせていただきます。
○委員長（服部三男雄君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○金石清禅君　私は、去る十三日に、不思議な御縁で十三日の期間をいただきまして登院させていただいておる金石でございます。
　きょうがちょうどその十日目でございますので、伝統あるこの委員会で質問させていただくことを先輩諸兄に心から感謝申し上げる次第でございます。
　今、外務大臣から、お忙しい中、アメリカを訪問された報告をいただきましたが、この書面だけでは感じ取れない部分がちょっとありまして、お許しいただければ少し教えていただきたいと思うんです。
　一つは、このたびの訪米の中で、外交、なかんずく安保問題等々についてどのような発言をなさってこられたか。特に、この書面には載っておりませんけれども、アーミテージさんとの会談の中で、外相はアーミテージ・レポートを評価するというお言葉を使っておられましたけれども、この評価というのは、アーミテージ・レポートの中には、国連の安全保障理事会に入るのなら集団的自衛権を認めることは当然であるということが書いてございます。このことについて、まず外相のお考えをお伺いしたいのでございます。
○国務大臣（田中眞紀子君）　アーミテージさんと直接お話ししたのは、本当にパウエル長官がもう話をほぼ一〇〇％やっておられまして、わきに座っておられて、パウエル長官から促されて私がこの話をしましたときにちょっと発言なさった程度でございました。
　私がこのレポートについていい点があると思いましたことは、例えば沖縄の負担。日米同盟はまず大事である、これは基軸であるということをもちろん述べておられることが一つですね。それで、途中で、アメリカのプレゼンスは必要であるけれども、さらに沖縄の負担というものを軽減するという方向でしっかりと考えなければいけないということを述べておられるということが二点目。それから三つ目は、やっぱり訓練の移転とか、訓練というものがすべて集中しないように、そういうことについても具体的に触れておられる箇所がございます。
　ですから、私は具体的にこれこれということは申しませんでしたけれども、アーミテージ・レポートという表現も私はしないで、二〇〇〇年の十月でしたか何月でしたかに出た、アメリカの国防大学の何か施設で出された特別レポートという言い方をいたしましたらば、パウエル長官が、それはアーミテージ・レポートですねと言われて、アーミテージさんに何かコメントはあるかというふうに振られたので、アーミテージさんは、そこのところ、大変光栄だという言い方をなさったのでございますけれども、ただ、アーミテージさんが言われたのは、これについては日本に自分で決めていただく、日本のイニシアチブでもちろん決めることであって、自分は問題点を整理しただけであるとおっしゃっておられました。ですから、集団的自衛権について云々というふうな話は一切ございません。
○金石清禅君　ありがとうございます。
　次に、ブッシュ大統領はいわゆる同盟国重視の姿勢を鮮明になさっておられますけれども、昨日の委員会でも外相は、弾道ミサイルが、かつては二カ国しか持っていなかったものが四十一カ国にもう拡散しているということをおっしゃいました。
　日本にとりましては、この問題にどう対応するかということについては、ヨーロッパ諸国とも違いますし、中国ともまた違う。こういった中で日本独自の考え方を持たなければいけないと思いますし、アメリカ頼りの、本当に日本の立場というのが微妙な立場にあるんですが、理解するとか、こういった言葉だけではなかなか防衛に対する問題、なかんずく日本はテポドンとかああいった日本の領土の中にまで落とされた経緯もありますし、こういったものに対する、迎撃に対する考え方というのはもうちょっと積極的に出てもいいのではないかという考え方を持っておりまして、その辺について外相の所見をお伺いできればと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　できる範囲でお答え申し上げますが、金石委員に申し上げますが、これは通告がない問題を先ほど来聞いていらっしゃいますので、ちょっとそこを御認識いただきたいというふうに思います。
　今のお尋ねに対してでございますけれども、今おっしゃったとおり、四十一の弾道ミサイルを有する国が地球上にあるという事実を考えまして、アメリカのミサイル防衛構想の中で、大量破壊兵器ですとかあるいは弾道ミサイル、そうしたものの核の拡散といいますか、そういうことを防止するために考えていくというようなことの重要性について、私どもはその方向性というものに共感をしているということでございます。
　そして、パウエル長官も、やはり関係国の理解が必要であるということは何度もおっしゃっておられましたけれども、無責任な国家の存在というものを意識していなければいけないし、それから、防衛と攻撃の両方から考えていく抑止というものの枠組みを検討していくことが重要であるということをお述べになりました。