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○新藤国務大臣　まさにそういう分野にＩＣＴが見込まれるのではないか。テレワークというのは大分前から言われておりますけれども、ＩＣＴの精度を高めていく、これによっていろいろな働き方ができるのではないか、このように思っています。
　ちなみに、私もキャリアウーマンの皆さんと話をします。女性は、誰だって、子供を育てるときに、小さいうちは一緒にいたいんです。それを可能にしつつ自分のキャリアがきちんと継続できるような、そういう社会にしてあげないと、また、それは子供にとっても、親と一緒にいる時間が長ければ長いほど、その子供が大きくなったときに活躍する度合いがふえていく、少なくとも、いじめや非行ですとか、そういったものに走る方が少なくなっていく、そういう学説を唱える方もいて、私もその方とお話をしたことがございます。
　ですから、多様な生き方を認めつつ、それは父親も同じです、子育てにできるだけ小さいうちにかかわってあげること、これも非常に重要なことでありまして、そういったものを工夫するために制度を改善しなくてはいけない、あわせて、そのツールとしてのＩＣＴというのは十分に活用が見込まれるのではないか、このように考えます。
○百瀬委員　時間が参りましたので、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○三宅委員　地方公務員法について、特に日本維新の会提出の、地方公務員の政治的中立性の確保のための地方公務員法等の一部を改正する法律案について中心に、これから質問をさせていただきたいと思います。
　さっき、うちの百瀬委員は、三宅は激烈な質問をするであろうというふうなことを言いましたけれども、きょうはちょっと私はソフトタッチでいきたいと思っているので、よろしくお願いしたいと思います。ちょっと似合わないかもわかりませんけれども。
　まず初めに、今回提出された法律案、日本維新の会の改正案、その概要及び特色と、本法案の提出をしようとされた必要性並びに動機について、提出者の鈴木委員の方から、お伺いしたいと思います。
○鈴木（望）議員　まず、本法案の概要、特徴でございますが、本法案は、地方公務員の政治的中立性を確保するため、地方公務員についても、国家公務員と同様に、その政治的行為を制限することとするものでございます。
　具体的には、地方公務員の政治的行為について、国家公務員と同様に制限をするため、第一に、当該地方公共団体の区域の内外を問わず制限をすることとともに、二番目に、地方公務員法に定めるもののほか、職員の政治的行為の制限につきましては国家公務員の例によることとし、あわせまして、三番目としまして、地方公務員の政治的行為規制に対する違反行為に対し、三年以下の懲役または百万円以下の罰金を国家公務員並みに科す規定を設けることとしていることでございます。
　また、公立学校の教育公務員、単純労務者である地方公務員、地方公営企業の職員及び特定地方独立行政法人の職員の政治的行為については、従前、他の地方公務員と異なる規律が適用されておりました。他の公務員とこれを区別することなく、国家公務員と同様の制限に服し、かつ、罰則を適用することとしております。
　次に、本法案の必要性、提出の動機でございますが、近年の地方分権の進展に伴い、地方公務員の権限及び裁量の範囲が従前に比べ著しく拡大しております。結果として、地方公務員の政治的中立性の確保の重要性は一層重要となっております。これを害する形で行われる政治的行為は、公務員制度内部の秩序のみならず、住民、国民との関係という一般市民法秩序におきましても、もはや許容できないものとなっているところでございます。
　また、地方公務員については、現行制度上、政治的行為の制限の範囲が概して国家公務員よりも限定的であり、違法な行為に対する罰則もないため、その政治的行為が放任される傾向にあり、その結果、職員と特定の政治勢力との癒着を通じた労使の甚だしい癒着や職員厚遇問題といったさまざまな弊害が噴出をしてきております。
　しかも、政府は、地方自治体が条例で地方公務員の政治的行為に罰則を設けることはできない、法律に違反するとしており、条例で罰則を設けることもできません。
　そこで、地方公務員の政治的行為についても国家公務員と同様の制限を設けることによってその政治的中立性を確保するため、本法案を提出したものでございます。
　以上でございます。
○三宅委員　本当に詳しく御説明いただきまして、自民党の方からも賛意を示すようなエールを送っていただいておるんですけれども。
　本来、もともと地方公務員法にも罰則規定が盛り込まれていたらこんなことはなかったんですね。では、なぜ国家公務員法には罰則規定が盛り込まれて、地方公務員法には罰則規定が盛り込まれていないか。これは、やはり制定の時期の違いというのも一つは大きくかかわっているんですね。
　国家公務員法は、たしか昭和二十二年、もちろん占領下において制定されて、実は、当初は罰則規定はなかったんです、国家公務員法も。ところが、その結果どうなったかというと、二・一ゼネストとか、よく御存じだと思うんですけれども、国内が非常に騒然として、いろいろなことが、労働争議とかそんなのが起きてきた。昭和二十二年に、当初罰則規定なしで国家公務員法が制定されたけれども、結果そういうふうなことでとんでもない状況になってきたということで、一年ほどで改正案ができて、罰則が強化されて今の国家公務員法ができたんです。これは、占領の初期に当たる当時につくられた法律なんですね。
　地方公務員法は、昭和二十五年にできたんです。どちらかというと占領後期でして、ちょっと世の中も落ちついてきたということで、国家公務員法並みに罰則規定まで盛り込む必要はないであろうというふうな判断で、地方公務員法の方は罰則規定が盛り込まれていなかった。
　そのタイミングといいますか、時間的なずれがこういうふうな差異になった、そういうことだと思うんですね。事実はそうだと思うんです。
　大阪の日本維新の会の代表の橋下徹さんが二年前に、いかに地方公務員法に罰則規定がないというけれども、これがゆえに、今、鈴木委員も御答弁になった中で、野方図に地方公務員が政治活動をしているんじゃないかということで、罰則規定を盛り込んだ条例を制定しようとしたんです。ところが、それが結局、国の反対による、そういうことはできないというふうな、これは閣議決定したんでしょう、国が。閣議決定してこの答弁をつくって、これを許さなかったんですね。やむなく罰則規定を排除した形で条例ができたんですね。
　これは、当時は民主党政権だったんですよね。そのことの是非を新藤大臣にお聞きするのはちょっといかがなものかと思うんですけれども、いつも、行政は継続性と一貫性と言っているんですから、民主党から自民党にまた政権が戻ったといえども、やはり大臣として、大阪市が制定しようとした条例に対して国として反対した、このことに関して大臣、ちょっと所見をお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　これは、日本国において、行政府の継続性というものは非常に重要な観点であって、私どももそこはいつも意を砕いているところであります。それは、同じく民主党の政権においても、民主党の皆さんはそういったことは意識をした上で運営してくれたもの、そのように信じておりますし、それが国会議員として我々が持たなきゃいけない矜持だ、このように思います。
　その上で、正確に申し上げますと、大阪市から平成二十四年の五月に問い合わせがございました。職員の政治的行為の制限に関する条例案についての問い合わせです。その一カ月後に国会の方から議員の意見、質問主意書というものが出まして、その議員の意見、質問主意書に対しての閣議決定をした答弁が出た。それは同じ趣旨でありましたから、こういった閣議決定をいたしましたよということを大阪の方にも御回答した、こういう状況なんです。大阪のものについての閣議決定をなされたものではないんです。でも、同じ種類のものがあったということであります。
　その中での罰則については、昭和二十五年の地方公務員法制定時の政府提案理由説明において、職員の政治的行為の制限の違反に対しては、懲戒処分により地方公務員たる地位から排除することをもって足る、この見地から罰則を付さないことにしたということであります。そして、その二十五年の政府原案においては、別途、職員に政治的行為を行うよう、あおり唆した者に対しての罰則も付されていましたが、これも国会審議において罰則は付さないように修正された、こういう経緯があります。
　それらを踏まえ、地方公務員法は、政治的行為の制限については罰則を付すべきではない、この趣旨であると解されており、条例で罰則を設けることは、法律に違反し、許容されないと考えられる旨の閣議決定がなされ、答弁を行った、こういうことでございます。
○三宅委員　その大阪市の条例ができた当時、大臣がもし新藤大臣であったら、ひょっとしたら違うような形になっていたかなと思ったりもするんですけれども、それはさておきまして。そのときは大臣は原口大臣でしたかな。（発言する者あり）違う。原口大臣でも、ひょっとしたら違うような結果になっていたかもわかりませんよ。
　結果的に、大阪市の条例、今おっしゃった趣旨を条例にも盛り込んで、教育公務員に対してもあるいは地方公務員に対しても懲戒処分として戒告、減給、停職または免職の処分をすることができるということで、わかった、それじゃもうこれでいくということで橋下さんも開き直って、そういう条例案をつくったわけでございます。
　三年前に橋下さんがなぜこの条例案を制定しようとしたか。それは、三年前の大阪市長選、彼が府知事を辞して大阪市長に出ようとしたときに、対抗馬は、現職は平松さんだったんですね、平松邦夫さん、市長さん。市の自治労とか市職労とか交通局とか現業労組が挙げて平松さんを応援したんですね。しかも、違法ビラといいますか、法に違反してまで平松さんを応援した。結果的には、橋下さんが民意を得て市長に就任されたんです。余りにも、市職員といいますか、組合挙げて平松さんを応援する、こんなことが許されていいのかということで、今回の、今言っておりました条例案制定になったということなんですね。
　そういった例はほかにもいろいろとあると思うんですけれども、ちょっとその辺、具体的にいろいろあったと思うんですけれども、提出者の重徳委員にお聞かせいただきたいと思います。
○重徳議員　今、三宅委員が御指摘されたとおりでございまして、平成二十三年十一月に行われました大阪府知事と大阪市長のいわゆるダブル選挙におきましては、大阪市交通局の職員労組である大阪交通労働組合が、特定の候補を支援するために、投票を呼びかけるビラを出勤してきた職員に配布したり、特定の候補の後援会名義の知人、友人紹介カードを配布、回収して、チェックリストまで作成していたという事例がございました。
　また、そのほかにも、労働組合が市の人事配置に関与したり、職員が業務用パソコンで政治的な活動と思われるメールをやりとりしていたなど、不適切な政治活動が行われていたことも判明いたしております。
　日本維新の会といたしましては、また元公務員として地方自治体勤務経験もあります私自身といたしましても、こういった事例は、地方公務員の政治的中立性や住民からの信頼確保の観点から看過できない事態でありまして、罰則もないような現行法制度を改めることが不可欠と判断をいたしまして、今回の改正案提出に至ったところでございます。
○三宅委員　非常にわかりやすい説明、ありがとうございます。さすがやなと本当に思いますよ。
　今おっしゃった内容、いろいろと、大阪市長選の場合ですと組合挙げて平松さんを応援した。結果どうなるかというと、大阪市交通局なんかでもそうなんですけれども、人事権にまで介入する、あるいはお手盛りのいろいろな手当、何々手当、あれ手当、これ手当というふうな感じでやって、大阪市の交通局の市バスの運転手さんなんかも年収千二百万とか、びっくりするような高給につながってくる。結局、市民の公務員に対する信頼を損ねてきたんじゃないかなというふうなことなんですね。
　あるいはまた、国政選挙においてもそうですよね。北海道で、衆議院選挙のときに、小林千代美さんに、あの当時、日教組でしたか、全面的にこれを応援していた。結果、彼女は連座制を適用されて失職してしまったんです。
　組合が、あるいは教育公務員が、公務員がこういったことに余りにも深く関与すると、いろいろな部分で公務員としての使命を放棄し、ゆがめてしまうということになってくるんですね。やはりこういうことはあってはならないということですね。
　地方公務員法にも、やはり罰則を盛り込まないとだめだということなんですね。やはり公務員というのは、国家公務員もそうですよ、地方公務員も、全体の奉仕者として公共の利益のために全力を挙げてこれに専念しなくてはならない。ところが、こういうふうな地方公務員、教育公務員に対する罰則がないがためにこういう部分が担保できなくなってきたんですね。
　大臣、今の現行法で、では、政治的中立性の確保を、大阪市の条例のときには懲戒処分でいけばどうだというようなことをおっしゃったんですけれども、このあたり、大臣はいかにお考えか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○新藤国務大臣　立法府の議員、そしてまた私は今行政府におりますけれども、国政、国民生活全般に対してどのようなルールをつくるべきか、法律をつくるというのはそういった大きな観点が必要だと思っています。
　個別ケースの問題について、それは、本来であれば一義的にその個別事案において解決されるべきものであります。そもそも、地方公務員法によって政治的行為の制限があるわけですから、それに違反がもしあるとするならば、それは、今の制度の範囲で、まず懲戒処分等が行われなければならないわけであります。もし仮に、そういったものがうやむやな運用になっていたり、また、そこが緩くなっていたとするならば、それは、私はそこの部分において厳密な執行をするべき必要がある、このように思うんです。
　一方で、公務員の政治的行為の制限に関する経緯は、先ほど委員が触れていただきましたように、昭和二十二年の十月に国家公務員法を制定し、そのときは罰則がございませんでしたが、二十三年の十二月に、政治的行為の制限の範囲を拡大して、罰則を追加しました。二十五年の十二月のときには、先ほど言いました理由によって罰則を入れなかったわけでありますが、その原点には、自治を許し、自主性を認め、多様を認めるという点において国家公務員法とは違う地方公務員法というものを提出した、こういう趣旨があります。
　地方自治という観点をより強調したものになっているとするならば、それを与えられている、また、それを持っている地方公務員法、地方自治は、きちんとした法律の運用、また制度の運用をしてもらいたいと私は思います。
　先ほど出た、大阪の一部の現業職員の高給という問題は、全国でそういうことではなくて、大阪でそういうことが行われていたのはなぜなんだ、こういったことをきちんとただしていただくことは、私は重要なことだったのではないかというふうに思っております。
○三宅委員　法の趣旨がそのまま貫徹されていたら、こんなことはないんですよ。時間的な経過の中でゆがめられ、いいとこ取りといいますか、自分にとって都合のいいところばかりとって、罰則規定はないからやったらどうやというふうなことで、そういうふうな行為に走ったと思うんですね。
　質問の順番を入れかえて、また次も大臣にお話をお聞きしたいと思うんですけれども、それでは、懲戒処分でこういった政治的行為に歯どめをかけられるかどうか、この部分なんですよ。これができていないから、こういうふうなことになっているんですね。
　というのは、各都道府県とか政令指定都市に人事委員会があるでしょう。自治体がそういうふうな政治的行為、あるいは地方公務員法に違反した職員に対して懲戒処分をしようとすると、彼らは、処分を受けた方は人事委員会に申し立てをするんですな。そこで、公平な処分、裁定といいますか、これも短期間においてされればいいんですけれども、これがされていないんですよ。人事委員会で結局、宙に浮いたままになって、ほったらかしになってしまうんですね。
　今、人事委員会に係属する事件数は二十万件あるんです。二十万件ですよ。こういうふうないろいろと違反行為を行った職員に対する、その他もあると思うんですけれども。そのうち一年間に処理されるのは、これは平成二十一年のちょっと古い話なんですけれども、二十万件のうち処理されたのは六百六十八件なんです。六百六十八件処理されたのかと。処理されていないんです。六百六十八件のうちの三分の二以上、四百五十一件は、言ってみれば請求者の退職等による審査終了。裁定をしようと思っているのに、処分を受けた方が人事委員会に裁定をあれしているうちに、人事委員会が処分を決定する前に定年退職になって、退職金もきっちりもらう、年金ももらう。大半が結局、請求者の退職等による審査終了というふうになっているんです。それなら、人事委員会が裁定するのはごくわずか、二百件ほどなんですね。しかも、全体の係属数は二十万件なんです。千分の一ですよ。
　これは、結局、懲戒処分、いろいろ戒告とか、減給とか、停職とか、あるいは懲戒免職とかしようと思ってもできていないというのが現状なんですよ。だから、言うたら、地方公務員やりたい放題、教育公務員もやりたい放題やっているのは、ここで逃げられるということなんですよ。
　大臣、これは今お聞きになって、いかが思われますか。ちょっとお聞かせいただけますか。
○新藤国務大臣　公務員の政治的中立性を確保する、これを実効性あるものにすることは極めて重要だと思います。ですから、大切なことは、客観的事実なんですね。そして、そういった活動を行う団体があるとするならば、その団体の内部でどんな運営がなされているのか、お金の使い方やそれから人の使い方、こういったものを私はもっと厳密に明らかにするべきだ、このように思っています。
　その中で、公務員たる者の政治的公平性をもし侵すような行為が事実として確認されるならば、それをきちんと審査していくべきなのであって、しかし、実態とすれば、今のように、委員のおっしゃるようなことがまかり通っているということも、これは受け入れざるを得ないような状況が今御紹介の数字の中でもありますね。でも、私は、それでいいのか、だめだから一律それにふたをするのではなくて、だめな人間は、だめな行為はどこにあるんだということをきちっと認めていく、また、それをみんなが認識し合うということが重要だと思います。
　ですから、国民意識を高めていくこと。委員がいろいろとおっしゃっていることも、国民の代表として、国会議員としてこの場においでになりました。ですから、そういう国民意識というものをもっと高めていきながら、おかしな活動をしている人たちがいるならば、それは周りの人間が、あなたたちはおかしいのではないかと、こういう知識があるか、また共有していられるのかどうか、こういったことも重要だと思います。
　一方で、やはり権利の行使というもの、これは非常に難しい、また重要な問題でもありますから、一律の制限をすればいいというものではありません。そこをきちんとやることが、民主主義国家、しかも信頼できる国家というものにつながっていくんだと思いますから、私は、あやふやな、いいかげんなやり方は許してはいけないんだ、そういうことを観点に、しかし、きちんと自分たちの権利が行使できるような、そういう国をつくろうではないか、こういう国民運動をしていくことが、こういった法律上のいろいろな提案をし、チェックをすることも重要でありますが、あわせてそちらの方も必要ではないかな、このように考えます。
○三宅委員　今の話に関連してもう一度大臣にちょっと所見をお伺いしたいんですけれども、今私が紹介させていただきました人事委員会の実態、これについて、もっとやはり迅速な処理をしなくてはならないと思います。これは別に、個別にこの質問項目は挙げていませんけれども、今のこの実態をお聞きになって、大臣、迅速な処理、これに対して何か前向きなお気持ちがあればちょっとお伺いしたいと思うんです。
○新藤国務大臣　地方の人事委員会の運営に際しては、それはその地方の判断、自主裁量が求められているわけでありますが、一方で、我々はその適切な運用についての指導、監督、助言、こういったものをさせていただくわけであります。ですから、折々に我々からもそういったことは助言をさせていただいていると思いますが、より、今のような実態も踏まえて、やはりしっかりとした処理をしていただきたい、こういうことは私も今この場で申し上げたい、このように思います。
○三宅委員　指導助言、よろしくお願いします。でないと、結果、地方公務員法の違反というのは、もしうちの罰則強化の改正案が通れば問題ないんですけれども、それまでの間、やはり同様に違反行為が行われるであろう。やはり人事委員会は迅速な処理というものを旨としなくては、結果、地方公務員法あるいは教育公務員特例法の政治的行為をしてはならないという、これが形骸化してしまうんですな。だから、その辺のところはよろしくお願いしたいと思います。
　次に、提出者の方にもう一度ちょっとお聞きしたいんですけれども、今、大阪市の例を私は挙げましたけれども、ほかにもそんなのはいろいろあったと思います。北海道のこともあったんですけれども、その辺ちょっと具体的にお答えいただけますでしょうか。
○重徳議員　お答えいたします。
　先ほどは大阪の件について御答弁申し上げましたが、地方公務員の選挙応援は大阪に限った問題ではなく、二年ほど前の新聞社の調査によりますと、全国十九の政令市のうち十二市の労働組合が直近の市長選挙で特定の候補者を支援していたとする報道もございます。教育公務員についても、校区外でビラを配ったり、演説会にサクラとして顔を出すとか、さらには学校の建物の中で教職員組合から支援者の獲得を指示されていた事例が、例えば山梨県ですとか北海道におきましてございました。四年前は、選挙に際して北海道教職員組合から違法な献金を受け取った陣営の幹部が逮捕される事態に発展したこともございます。
　このように、今、新藤大臣は現行の制度の中で懲戒処分を厳密にとおっしゃいますけれども、また自治の観点からとおっしゃいますが、やはり各自治体において罰則を設けることはできないという結論を政府が出されているわけですし、幾ら周りがおかしいおかしいと言ったとしても、懲戒権者自身が、つまり首長自身がこうした公務員の支援を受けて当選しているケースなどにおいては懲戒処分による制度のみによる対応では限界がある、こう判断いたしまして、政治的中立性の確保の実効性を上げるためには、罰則を含む、より厳格な制度への改正が不可欠と判断したところでございます。
○三宅委員　自画自賛じゃないんですけれども、今回の維新の改正案はなかなかよくできているなと私自身も読みながら本当に思っているんです。これができると、今までと違って、いろいろな部分でやはり地方公務員の姿も変わってくると思うんですね。
　その辺のところを、もう時間がありませんので、提出者の鈴木委員、短くで結構ですので、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○鈴木（望）議員　これまでの審議で明らかになりましたように、現在も地方公務員の政治的行為は一定の限度で制限はされております。これに違反して政治的行為を行った場合には懲戒処分をすることができることとされておりますが、これまでの質疑で明らかになりましたとおり、それが実質上、余り機能していない状況がございました。
　そこら辺のところは客観的に桜井敬子学習院大学教授が分析をしておりまして、その中でこう言っております。地方公務員は、政治的行為の制限に違反したとしても、法律上罰則はなく、懲戒処分もまずなされることはなく、懲戒処分を受けても人事委員会等にひっかけて定年まで引っ張ることができる、結果として地方公務員法は枠をはめるだけで機能していない法律になっているんじゃないのかということでございます。
　本法案は、このような地方公務員に対し罰則を設ける等によりまして、行政の中立的運営と、これに対する住民、国民の信頼の確保という住民全体ないし国民全体の重要な共同利益を確保することができるものというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○三宅委員　非常によくわかりました。
　きょうは、各委員の皆さん方も維新の改正案を非常によく理解できたと思っております。各位の方々に、ぜひとも、この法律案に対する御理解とあるいはまた御賛同をいただきますことをお願い申し上げまして、質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　今の三宅先生の質疑で十分理解をいたしました。ありがとうございました。
　それでは、早速ですが、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案については、賛成の立場から質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、この法案で昇進試験または選考の実施が地方自治体に義務化されていますけれども、現在、実際、地方自治体の方ではこういう状況がどのようになっているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○三輪政府参考人　職員の昇任につきましては、地方公務員法第十五条及び第十七条の規定によりまして、競争試験または選考によって、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行うこと、このようにされているところでございます。
　総務省において、昇任のために筆記試験等を実施した地方公共団体数を調査いたしましたところ、平成二十四年度におきましては、都道府県七団体、指定都市十二団体、市区町村三百五十六団体、合わせまして三百七十五団体で昇任のための試験を実施している、このような状況でございます。
○佐藤（正）委員　再度お尋ねします。
　都道府県が比率的に数が少ないと思いますけれども、どのような理由でこういう数字の結果になっているか、おわかりになるんだったらお答え願いたいと思います。
○三輪政府参考人　私どもの調査では、そこまで踏み込んだ調査というものはいたしておりませんけれども、いろいろとお話を伺ったり、あるいは経験等々から考えますと、試験を行うことの事務負担、そういったことも原因の一つであるというお話はよく伺いますし、あるいは、常日ごろの職務の遂行状況等々、そういったものの実態を踏まえての判断で十分、試験ということでなくても選考によってそういったものができる、こういったような御判断があるのではないか、このように推察をいたしております。
○佐藤（正）委員　踏み込んだところまでは調べていないということでありますけれども、義務化を求めるのであれば、それぐらいのところはしっかりと調べていただいたらと思いますし、また、地方自治体の団体からも意見はしっかり聞かれた方がいいかと思います。その点について、今後どのように考えられているのか、お尋ねしたいと思います。
○三輪政府参考人　今回、法改正をお願いしておりまして、地方公務員における能力・実績主義の徹底、また、人事評価制度の導入等を踏まえた任用あるいは昇任、こういったものを徹底していく、こういう趣旨で制度改正をお願いしている、そういう状況でございます。
　御指摘の昇任についての試験の実施状況、あるいはそういったものについての地方団体の考え方、こういったものにつきましても、これから、どういうふうにお考えなのか、その辺につきましても、私どもとしても把握に努めてまいりたい、このように思います。
　　　　〔委員長退席、橋本（岳）委員長代理着席〕
○佐藤（正）委員　ぜひやっていただきたいと思います。
　それから、採用試験なんですけれども、採用試験は、やはり全団体はやられているんですか。
○三輪政府参考人　総務省におきまして、採用試験を実施いたしました地方公共団体数を調査いたしましたところ、平成二十四年度は、全ての都道府県、指定都市で採用試験を実施したところでございます。
　市町村の採用試験の実施団体数、これにつきましては、詳細は調査をいたしておりませんで、承知をいたしておりませんけれども、地方公務員法の第十五条、第十七条の規定によりまして、職員の採用は、競争試験または選考によって、受験成績に基づいて行わなければならない、このようにされておりまして、各地方公共団体において法の趣旨に沿った適切な運用を行っていただくべきものである、このように認識をいたしております。
○佐藤（正）委員　都道府県とか大きな団体は当然採用試験をやっていると思いますが、小さな市町村の場合に、やっていないケースがあるようにも伺っております。ぜひ、その辺も含めてしっかり調査をしていただいて実態を把握していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　次に、質問がかぶる場合がありますので御了解を願いたいと思いますが、今回の人事評価についてなんですけれども、国家公務員の方が先に進めたということでありますけれども、これまで採用してきてどういう課題があったのか、そしてまた、どういう問題点があったのかということはいかがなのか。そして、その結果、地方の団体に人事制度状況を、今度お願いしますよとやるわけですが、その辺を含めて何かお考えがあるのか、考慮しているのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、国の方が先行して始めました。二十一年十月から実施をして、ちょうど五年たったところで運用状況の検証による調査を行ったわけであります。
　その中で出てきた意見であります。アンケートをした際に、評価者の約五割の人、評価する方のうちの半分が、Ａ評価とＢ評価をどのように区別するのか、そこの見きわめ、判断には苦慮をしたということ。それから、Ｂをつけますと通常これは普通なんですけれども、Ｂとつけてしまいますと、ネガティブなイメージがないとは言えない。こういうような評価区分、評価の表記の仕方についての意見もあったんです。
　また、評価を受ける方の立場からいうと、約一割の方でありますけれども、面談において上司から特にアドバイスがなくて有益ではなかったと、今までの勤務評定ですね、こういったものについての回答がございました。それから、期末面談や期中において指導助言が行われたとする回答の割合というのは、被評価者の方が評価者よりもやや低い、こういうようなことがあります。
　ですから、制度としてではなくて、運用面でいろいろな声があるということであります。そういったことを、我々も五年目にして、制度がある程度落ちついてきたという前提で調査をした結果が出てまいりました。
　したがって、まずは、制度を法制化するという意味において、国と地方をそろえようということ、その制度を着実に実施していただくとともに、運用については、これまで既に国で行われたものにおける運用面のいろいろな意見を踏まえたものを我々も情報提供していきますし、必要に応じたいろいろな助言、そういったものもやっていこう、このように思っております。
○佐藤（正）委員　そこで、現行の地方公務員法第四十条の勤務評定制度が今回変わるわけですけれども、どうしてこの勤務評定制度が機能しなかったのか、どういう問題があったのか、その辺について答弁していただきたいと思います。
○三輪政府参考人　現行の地方公務員法では、任用の根本基準といたしまして、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行う、こういう成績主義というものを基本原則といたしております。この成績主義を実現させるための最も重要な手続といたしまして、勤務評定制度が位置づけられている、このように理解をいたしております。
　勤務評定制度につきましては、こういった意義がある一方で、評価項目が不明瞭であって、あらかじめ明示されていない、あるいは、上司から一方的に評価されるのみで、評価結果が十分に部下に知らされないということ、あるいは、人事管理に十分活用されない、こういった問題点、あるいは透明性の確保等において課題がある、こういったことがるる指摘をされてきたわけでございます。
　したがいまして、今回の法改正におきまして、能力・実績主義に基づく人事管理というものを徹底するために、より客観性あるいは透明性の高い人事評価制度を導入しようとするものでございます。
　　　　〔橋本（岳）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（正）委員　本当は勤務評定制度でも、しっかり機能していれば実はそれでもよかったのかもしれませんが、今御答弁ありましたように、いろいろな問題点が浮かび上がってきた。逆に言ったら、余りやっていない、これまで地方ではこういう勤務評定制度は実際は余り機能していなかったという点もあるんだろうと思います。
　今参考人の方から答弁がありましたけれども、その問題点も踏まえて、しっかり地方には説明をしていただきたいと思います、理解もしていただきたいと思いますが、その点についてはどうなんでしょうか。
○三輪政府参考人　人事評価制度の導入につきましては、現行の仕組み、勤務評定の制度でございますけれども、先進的に取り入れて実施を既にしておる団体も一部ございますし、また、国の制度導入を踏まえまして、私どもとしても、国と同様の、客観的、透明性のあるこの人事評価制度の導入ということを強く助言してまいりました。
　また、この間、地方団体の方でもこういったものに対する関心というものが徐々に高まりを見せてまいりまして、私どもが専門家の派遣を行うような事業も実は実施をしておりますけれども、そういったものに対して希望するというか、手を挙げていただく団体というものもかなりふえてまいりまして、なかなかその需要にお応えできないというような、そういう状況でもございます。
　もちろん、私どもとして、この法改正、成立をさせていただければ、その運用に向けてしっかりと各地方団体に対して説明をし、あるいは助言をし、あるいは先進的な事例等々しっかりと御紹介をしながら、円滑にこの制度が実施をされて所期の目的を達成できるような、そういう形になるような助言等々の努力をしっかりと重ねてまいりたい、このように思っております。
○佐藤（正）委員　ぜひその努力をしていただいて、いわゆる、頑張った人が報われる、こういう仕組みだと思うんですね、結果的には。一生懸命、志を持って頑張っている公務員の方々が評価をちゃんと与えていただける、さらには、それに対して、評価に値する給与になる、やる気を持ってやっていただける、そういう環境をつくっていただく上では私は必要だとは思っておりますので、ぜひ、地方の方にも十分なる御理解をいただくように努力を重ねていただきたいと思います。
　そこで、今回の人事評価制度なんですけれども、実は絶対評価で行うということなんですけれども、国家公務員の絶対評価を見ますと、どうも評価のいい人がたくさんおり過ぎるぐらいおるんですよね、変な話が。そちらにがばっと集まっている。ある意味では、それだけ仕事をしっかりされているという評価だとは思いますが、例えば地方にまたそういう結果が出てくると、地方にはやはり財源というのがあるわけですね、定数管理もあるわけですよね。そうすると、その評価に合わせて例えば給与面でも待遇をするとすれば、ある意味非常に悩ましいところも出てこようかと思います。
　その辺について、例えば財源論も含めて、地方とどのような話し合いというか御指摘をされているのか、御答弁願いたいと思います。
○新藤国務大臣　これはまずそもそも、いずれにしても、地方公共団体において実情に沿った適切な評価制度を導入してもらうということが前提であります。
　国においては、御指摘のように、絶対評価を行うわけであります。相対評価がいいのではないかという御意見もかつていただいておりますけれども、結局のところ、それは、いる部局において、そこのレベルであるとか、それから職員数だとか、そういったものがまちまちである状態でこれを相対的に評価する場合には、その人が異動した場合にまた評価が違ってしまうということにもなりかねません。ですから、やはり適切にやるためには絶対評価にするんだ、その上で、能力と業績をしっかり見ようではないか、こういう仕組みになっているわけであります。
　今御指摘の任用や給与への反映、これはやはりそれなりの定数を設けなければいけません。ですから、それはルールを決めます。でも、評価の低い人が評価の高い人を越えて高い報酬体系に入る、こういうことは想定しておりませんし、ランクといっても、Ａランク、Ｂランクの中でも、Ａランクの中での序列といいますか順番があるわけですから、そういったものを勘案しながら、最終的には適切な運用の中の範囲というものは定められるべきだと思いますし、その範囲の中でこういった運用がなされていく、このように考えております。
○佐藤（正）委員　確かに、大臣が言われるように、Ａランクでも、Ｓに近いＡとか、Ｂに近いＡとかあると思います。そこをしっかり見ないで、表面的に出ると、Ａランクが何ぼ、Ｂランクが何ぼという感じでぼんと出てくるので、そこは地方の方にもしっかり、こういうことなんですよということは言っていただかないと、安易にＡ、Ｂ、Ｃとなったら、今言ったような問題点が起きてきますので、御指摘をしていただきたいと思います。
　そこで、もう一つ、今のお話を聞いてみて、例えば、今、大学でも飛び級とか、高校二年から飛び級で大学に行くとかありますけれども、公務員の場合はそういう飛び級というか、若い人で優秀だなと思ったら、ぼんと三階級特進みたいな、通告も何もしていませんよ、そういうことというのはあるんでしょうか。
○三輪政府参考人　地方公共団体の人事におきましては、一般的な傾向でございますけれども、かなり、年功序列ではない、非常に評価の高い方が若くして上位の職位につかれるということは比較的事例が多いのではないかというふうに思っております。なかなか、例えば係長から補佐を経ずに課長とか、そういう飛ぶということは余り聞くことはないのでございますけれども、しかし、年齢が若い方が早くに上に上がるといったことは、国の人事制度などに比べますと比較的多いのではないかな、このように考えております。
○佐藤（正）委員　済みません、通告していないで質問しちゃって申しわけないんですが、では、国よりも地方の方がそういうケースが多いということなんですか。国よりも、国家公務員より地方公務員の方がそういうケースが多々見られるということでいいんですか。
○三輪政府参考人　正確に数字等を持ってお話ししているものでもございませんので、今までのいろいろ見聞きし、あるいは持った印象でのお話でございますけれども、比較的そういうケースというものは見受けられることが多いなというふうに思っておる、こういうことでございます。
○佐藤（正）委員　私はよしとしたいんですよね。そういう能力のある方が年齢に関係なく適材適所で頑張っていただくというのは、あって当たり前のような気がいたします。国の方でもそういうのがあればいいのかな、そうするとまた夢を持って仕事に励めるのではないかな、このように思います。
　そういうことで、例えば、今回の法改正で地方の自治体職員の働く意欲をアップさせることにつながるかどうか、この辺はどうお考えでしょうか。
○新藤国務大臣　私は、やる気といいますか、士気の高揚につながるものになってほしいと大いに期待をしているわけであります。
　少なくとも、勤務評定との比較であれば、これは、評価項目が不明瞭であって、何をもって評価されるかが、明示があらかじめされておりません。それから、評価結果は部下には知らされずに上司のみが知っていて、気がつくと自分のわからないところで評価されて、それによって昇進や給与体系が変わっていく、こういうことになっているわけであります。また、人事管理についても明確な基準がなかった。これらは、今回の人事評価の中で、かなりのものが基準を明示して、また、結果も本人に知らされますし、客観性、透明性というものが高められる、このように思っております。
　どこでも、委員も多分御経験があると思いますけれども、昇進のスピードの速い人というのはいますよね。でも、突然、係長が途中を飛び越えて部長になるというのはなかなかないと思います。また、では、それぞれ入ってきた人たちがそんなに差があるのか。それぞれ公務員の場合も、研さんを積んで、やはり年次ごとに能力を発揮していただいています。これは経験とそして自分の業務量が違ってくるわけですから。
　そういう中で、しかし、結果的には、国家公務員においても、人に比べて速い方もいれば、また、そういう重要ポストにつく方というのは、これはかなりの戦略性を持ってつかれていると思いますし、地方においてもそういったことが同様にあるんだ、このように思います。
○佐藤（正）委員　大臣と同じ考えです。とにかく、公務員の方々がやる気を持って仕事に全力で当たれる、そういう環境づくりを、我々は国会議員として法律をつくるわけですが、そういった環境づくりの法案は大いに出していくべきだと思っておりますので、先ほど来からこの法案については賛成であります。
　次に、地方の独立行政法人法の件についてであります。
　お手元に資料をお配りしていると思います。いつもはここに吹き出しの顔写真が入っている。今回は顔写真はありません。対象者がよくわからなかったものですから、顔写真はありません。
　ここに、都道府県の行政改革白書、これもちょっと古い話でありますが、行政改革プロジェクトチームというのが出したことなんですけれども、地方、都道府県それから政令市というのが大体対象になるんだろうと思いますけれども、そこが、外郭団体に再就職をした場合、県で一度退職金をいただくと再就職先では退職金の支給はないというような内容なんです。これに九割以上の都道府県が賛成をされております。
　そこで、県の出資団体の中で保証協会というのがあります、それぞれ各都道府県。大阪はたしか二つ、大阪府と市がある。これも統合した方がいいというのはまさにそのとおりだと思いますが。実は、先週、経済産業委員会だったと思いますけれども、そこで私が質問をさせていただいて、いただいたのが今お手元にお配りしている資料であります。これを見ると、実は、各都道府県の完璧な天下りポストというふうに理解ができると思います。
　こういう状況で、そのときに中小企業庁の長官にお尋ねをしたら、これはやはり芳しくない、よくないんだというふうに御答弁をいただいたわけでありますけれども、総務大臣は、今お手元で見せた資料を見てどのような感想をお持ちですか。
○新藤国務大臣　これは、先日の経済産業委員会で委員が御指摘をされて、中小企業庁の北川長官からも御答弁がありました。そこにもありますように、長期にわたり、固定的、継続的に自治体出身者が理事長等のトップのポストにつくという状況、これは適切であるとは考えていない。これは政府の方針であります。
　ですから、こういったものも踏まえまして、これは公募等の透明性の高い選定方法を通じて適切に任命することが望ましいと思いますし、そういったことを中小企業庁から、信用保証協会の役員の任命権者である全五十二の知事、市長に対して通知を発出している、このようなことを承知しております。
　したがって、信用保証協会への地方公共団体職員の再就職については、こういった中小企業庁の助言も踏まえて地方団体において適切に対応していただきたい、このように考えております。
○佐藤（正）委員　ぜひやっていただきたいのと同時に、先ほど申し上げましたように、退職金を二度もらえるという仕組み、これは今、基本的には、私は福岡県でしたけれども、福岡県では、福岡県、北九州市、福岡市が全て、いわゆる出資団体に再就職をする場合は退職金を支給しないという旨のことを各団体に通知をしています。現実はそうなっています。
　大臣、今私が申し上げたことは、地方に対して大臣の方からもこういう旨の指示というか、実はこの法律に書き込むのが一番いいんですけれども、これに対して大臣は、地方に対して何らか発信をしようとは思いませんでしょうか。
○新藤国務大臣　それぞれ、委員のように地域にあって活動されて、またその成果が出ているわけであります。
　現状において、我々は全般を、そういったものには注視をしていきたいと思いますが、現行の中で適切な運用が図られるように、そういったことを期待していきたい、このように思います。
○佐藤（正）委員　これはなぜこうなったかというと、職業選択の自由というのが実はあるわけですよ。だから、本来なら退職金を支給しちゃいけませんよなんて言えないんです。ところが、地方自治体の場合は、基本的にはあっせんをするんですね。あっせんをするときに条件を出すわけです。行ってもいいですけれども、退職金はありませんよ、どうされますか。そこで選ぶわけですね。だから、実はこれができているという現状はあります。
　しかし、それでいくならば、どこも同じようなことができると思います。その結果が、全国知事会のこういう改革プロジェクトの中で出たんだろうと思います。ぜひ、こういうところも総務省としてしっかり考慮をしていただきたいと思います。
　さらに、臨時国会のとき、私、国会議員の歳費の件も実は質問をさせていただいたんですね。五月から歳費がまた二割戻りますよ、それはおかしいんじゃないかということを質問させていただいたんですけれども、それは議員間で決めることだとはおっしゃいます。と同時に、もう一つは、議員の宿舎についても安過ぎる、少し上げたらどうかと言って、今度上がるんです。それで大分僕は怒られましたけれども。だけれども、実際、世の中、国民から見ると普通に当たり前だと思っています。
　最後に、大臣に、大臣としての答弁なのか、政治家としての答弁でも結構なんですが、五月から議員歳費が二割またもとに戻ってアップするということに関して大臣の所見をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○新藤国務大臣　まさにそれは国会で御議論いただくところでありまして、各党からいろいろな御意見が出ているということだと思います。
　ちなみに、私は今、国会議員でありますが、閣僚として二割のカットを自主的に続けているわけでございます。
　国民に対してどのように自分たちが説明をしていくのか、こういったことも踏まえてよく御議論がなされるべきだ、このように考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　法案について質問をいたします。
　今回の法改正は、現行の勤務評定を廃止して、人事評価制度の導入を図るものであります。最初に大臣に伺いますが、この人事評価制度というのはいかなるものなのか、この点について御説明をいただけますか。
○新藤国務大臣　人事評価とは、改正案の第六条において、「任用、給与、分限その他の人事管理の基礎とするために、職員がその職務を遂行するに当たり発揮した能力及び挙げた業績を把握した上で行われる勤務成績の評価」、このように定義をさせていただいているわけであります。いわゆる能力評価と業績評価の両面から、この人事評価を行うものとしているわけであります。
　能力評価につきましては、職員の職務上の行動等を通じて顕在化した能力を把握して行うということでありまして、国においては、企画立案や専門知識、協調性、判断力、こういった求められる能力を十分に発揮しているかどうかなどの評価を行うことにしております。
　また、業績評価につきましては、職員が果たすべき職務をどの程度達成したかを把握して、上げた業績を評価するものでありまして、国においては、担当する職務に関し、具体的な業務の目標、課題を設定し、当初に設定したものが仕事の期末においてどのように達成したか、こういったもので評価する仕組みを実施しているところでございます。
○塩川委員　人事評価制度というのは能力評価及び業績評価の二つの要素から成る、この両面から人事評価を行うということであります。
　今の答弁とも重なりますが、この人事評価制度というのは賃金とリンクするものだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正法案の第二十三条第二項におきましては、「任命権者は、人事評価を任用、給与、分限その他の人事管理の基礎として活用する」、このようにしているところでございます。したがいまして、給与につきましては、その人事評価というものが給与についての基礎として活用される、人事管理の基礎として活用される、そういう仕組みでございます。
○塩川委員　人事評価制度は賃金にリンクをする、人事評価の基礎として活用されるということです。
　そこで、総務省は、本改正を行う以前から、人事評価制度の導入を地方に要請してまいりました。これはいつから地方に対して人事評価制度の導入を求めてきたんでしょうか。
○三輪政府参考人　平成十九年に国家公務員法の改正が行われまして、人事評価制度というものが法律上導入されましたのを受けまして、地方公務員においても同様の人事評価制度の導入というものを私ども助言してまいったわけでありますが、それ以前から、行政改革の方針というようなことが政府において閣議決定をされました。平成十六年十二月の閣議決定でございますけれども、それを踏まえまして、平成十七年三月の総務省の総務事務次官通知におきまして、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針というようなものが示されまして、この中で、能力、実績を重視した人事評価制度の導入というものを地方公共団体に助言してきたところでございます。
○塩川委員　国公法改正は平成十九年ですが、それに先立って、平成十六年十二月の閣議決定を踏まえ、平成十七年三月の新行革指針で、能力、実績を重視した新しい人事評価制度の導入が求められるとしたわけです。二〇〇五年以降、毎年自治体に通知を発出して、人事評価制度の導入を働きかけてきたわけです。
　大臣にお尋ねしますが、国が人事評価制度の導入を地方に求めてきた、その理由というのはどういうものなんでしょうか。
○新藤国務大臣　地方公共団体におきましては、地方分権の一層の進展によりその役割が増大する一方で、厳しい財政状況の中、高度化、多様化する住民ニーズに的確に対応していくための、個々の職員について困難な課題を解決する能力と高い業績を上げることが従来以上に求められているもの、私はそのように思っています。そして、そういった能力や業績に基づく人事管理の必要性が高まってきているんだということを承知しております。
　これに関しまして、これまでの勤務評定においては、先ほども申しましたけれども、評価項目が不明瞭であったり、あらかじめ明示をされていない、また、評価結果が部下に知らされていない、人事管理に十分活用されていない、こういったような課題も指摘されておりました。
　そうしたものに対しての人事評価は、能力と業績を両面から評価することによって人事管理の基礎とすることを規定するとともに、評価基準の明示、また評価結果の本人への開示などの仕組み、こういった、これまでの課題に対応するようなものになっているわけであります。
　従来の勤務評定に比べまして、能力・実績主義を実現するためのツールとして客観性、透明性を高めるものである、それが今地方自治に求められている、より能力本位の人事管理、また、それぞれの公務員の特性を引き出せるものではないか、このように期待をしているところでございます。
○塩川委員　今大臣の答弁にありましたように、国としては、人事評価制度の有用性を訴えて、導入を働きかけてきたわけであります。
　そこで、総務省にお尋ねしますが、人事評価制度の導入状況がどうなっているのか、実施状況についてお聞かせください。
○三輪政府参考人　人事評価制度の実施状況でございます。
　現在の法律の制度であります勤務評定の制度の運用といたしまして、国の人事評価制度と同様の取り組み、すなわち、能力評価及び目標管理型の業績評価でございますけれども、そういった取り組みを行っている団体、平成二十四年度でありますけれども、都道府県で三十七団体、指定都市で十九団体、市区町村で五百六十三団体、全体で六百十九団体、全団体の約三四・六％、このような状況になっております。
○塩川委員　能力評価及び目標管理型の業績評価の実施状況としてお話しいただきました。
　これを見ると、市区町村では、千七百二十二に対して今五百六十三とありましたけれども、三分の一にも満たない。市町村など多くの自治体が実施をしておりません。国が繰り返し助言をしてきたわけですが、地方は自主的に判断をしてきたわけです。
　特に市町村で導入が進んでいない。これはどういう理由というふうにお聞きになっておられますか。
○三輪政府参考人　人事評価制度につきましては、地方公務員につきましてはまだ法律上の位置づけがございませんで、助言などによって普及に努めてきたところでございます。
　こういったこともございまして、特に市区町村におきまして、まだ十分な情報などが浸透していないという側面もあろうかと思いますし、また、人事評価制度に対する懸念や心配、あるいは地方公務員法の改正を待っての導入というようなことを想定している団体、そういった団体があるというようなお話も伺っているところでございます。
　具体的に、例えば、実際の団体のお話として、小さな町では、職員の顔が見えるので評価や開示が難しい、あるいは窓口などのルーチン業務における目標設定の方法が難しい、こういったような御意見があるというようなことも承知をいたしております。
　総務省におきまして、いろいろな適切な運用方法について、るる助言等に努めてまいりました。国の人事評価と同様の取り組みを行っている団体、先ほど、二十四年時点で五百六十三団体と申しましたけれども、平成十七年の段階で百八十四団体でございました。少しずつでありますけれども、着実に増加をしてきているところでございます。
　今回の法改正を踏まえまして、人事評価制度の円滑な導入ができますように、総務省としても引き続き必要な助言などを行ってまいりたい、このように考えております。
○塩川委員　情報が浸透していないといっても、もうこの十年来ずっとやってきているわけですし、さまざまな研究会の報告などでこれを推奨するという働きかけを行ってきた。その上でも懸念や心配があるというのが地方団体の現場の話で、御説明もありましたけれども、小規模団体では、実施は顔が見えるのでなかなか難しいですとか、あるいは窓口での目標設定が難しいとか、そういう点については、これは単に情報が浸透していないのではなくて、現場の実情に即したら、やはりやるのは困難だという声があるわけで、そういう状況のときに、何か上から、法律上措置されていないからやっていないんだという話にはならないというふうに思うわけです。
　大臣にお尋ねしますが、今回、法改正まで行って、地方に人事評価制度の実施を迫ることになりますが、自治体職場でやはり自主的に決めているわけですから、何か法改正まで行って変えなければならないような問題というのはあるのか。要は、地方の自主性を尊重すればいいんじゃないのかと率直に思うんですが、いかがですか。
○新藤国務大臣　それはＩＣＴの話と共通するんですね。
　私は、制度というものは、ルールというものは、やはり公務員として、全般、同じルールの中で、それぞれの地域で頑張ってもらいたいというふうに思います。その評価や運営については自主的な取り組みが求められておりますから、そこでそれぞれの事情に応じて実施されればよい、こういうふうに思うのであります。
　そもそも、平成十九年の時点で、国と地方は同じように法律を出してきたわけであります。しかし、国会の審議の関係によって、これまで法案の審議がなかなか進まなかったということでありまして、内容そのものは、もう平成十九年のときから言われてきたことであります。
　さらに加えて、今回の国家公務員の方の人事評価制度の結果を踏まえて、そうした運用改善も含めて、むしろ、またさらによい制度になるのではないか、こういうふうになっているわけでありまして、強制的に何かをするということではなくて、これは公務員としてみずからの業務を追求していく、また、地方公共団体が最大の成果を上げるように、さまざまな最適な人事管理を行って職員の配置をしていくこと、これは国民が求めることである、このように考えております。
○塩川委員　人事評価制度そのものの問題点についてはこの後議論しますけれども、国公並み、並び、同じルールと言うけれども、やはり国家公務員と地方公務員は置かれている状況も違います。規模も違います。
　そういう点でいえば、上から一律に同じルールですよというやり方というのは、本来、地方自治を尊重する立場から、やるべき方向ではないということを申し上げたい。そういう点でも、地方の自主性を尊重する、地方は地方でしっかりと決める、こういうことを担保するようなものであるべきで、いいものであれば導入するわけですから、そういうことこそしっかりと見ておく必要があるということです。
　そこで、この人事評価制度についてですけれども、業績評価の点ですが、先ほども目標管理型の業績評価というふうに御説明がありましたけれども、業績評価において目標管理というのはどのように位置づけられているんでしょうか。