Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（平成十二年九月二十一日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　小島　敏男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　原田　義昭君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　赤松　正雄君
　　　理事　土田　龍司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　池田　行彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　中本　太衛君　　　　中山　太郎君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　安住　　淳君
　　　　　　川内　博史君　　　　木下　　厚君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　日森　文尋君　　　　柿澤　弘治君
平成十二年十一月一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　小島　敏男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　原田　義昭君
　　　理事　安住　　淳君　理事　伊藤　英成君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　赤松　正雄君
　　　理事　土田　龍司君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　左藤　　章君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　中山　太郎君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松野　博一君　　　　木下　　厚君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細野　豪志君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　日森　文尋君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　荒木　清寛君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　岩屋　　毅君
　　池田　行彦君　　　　　左藤　　章君
　　嘉数　知賢君　　　　　松野　博一君
　　下地　幹郎君　　　　　谷田　武彦君
　　川内　博史君　　　　　近藤　昭一君
　　前田　雄吉君　　　　　伴野　　豊君
　　藤井　裕久君　　　　　佐藤　公治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　浅野　勝人君
　　左藤　　章君　　　　　池田　行彦君
　　谷田　武彦君　　　　　下地　幹郎君
　　松野　博一君　　　　　嘉数　知賢君
　　近藤　昭一君　　　　　川内　博史君
　　伴野　　豊君　　　　　前田　雄吉君
　　佐藤　公治君　　　　　藤井　裕久君
同日
　理事玄葉光一郎君九月十八日委員辞任につき、その補欠として首藤信彦君が理事に当選した。
同日
　理事伊藤英成君同日理事辞任につき、その補欠として安住淳君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月三十一日
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
同月十一日
　核兵器全面禁止・廃絶のためにヒロシマ・ナガサキからのアピールの実現に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三九号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一四一号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一四二号）
　同（大森猛君紹介）（第一四三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一四四号）
　同（児玉健次君紹介）（第一四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一五〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第一五一号）
　同（葉山峻君紹介）（第一五二号）
　同（春名直章君紹介）（第一五三号）
　同（日森文尋君紹介）（第一五四号）
　同（不破哲三君紹介）（第一五五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一五六号）
　同（松本善明君紹介）（第一五七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一五八号）
　同（山口富男君紹介）（第一五九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六〇号）
同月二十三日
　核兵器全面禁止・廃絶のためにヒロシマ・ナガサキからのアピールの実現に関する請願（不破哲三君紹介）（第一六八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一八七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇二号）
　同（若松謙維君紹介）（第二〇三号）
　同（志位和夫君紹介）（第二〇八号）
同月二十七日
　核兵器全面禁止・廃絶のためにヒロシマ・ナガサキからのアピールの実現に関する請願（山口俊一君紹介）（第四三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事伊藤英成さんから、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う欠員のほか、理事でありました玄葉光一郎さんが委員を辞任されましたので、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　安住　　淳さん　及び　首藤　信彦さん
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中野委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、我が国外交政策の樹立に資するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○中野委員長　次に、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平さん。
　　　　—————————————
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、日本国に合衆国軍隊を維持することに伴う経費の日本側による負担を図り、日本国にある合衆国軍隊の効果的な活動を確保するためこの協定を締結することにつき、平成十二年一月以来、アメリカ合衆国政府と協議しつつ、検討を行ってきました。その結果、最終的合意に達しましたので、平成十二年九月十一日にニューヨークで、先方オルブライト国務長官との間でこの協定に署名を行うに至った次第であります。
　この協定は、日本国が、日本国に雇用されて合衆国軍隊等のために労務に服する労働者に対する一定の給与の支払い及び合衆国軍隊等が公用のため調達する電気等の支払いに要する経費を負担すること、並びに日本国政府の要請に基づき、合衆国が合衆国軍隊の行う訓練を他の施設及び区域を使用するよう変更する場合に、その変更に伴って追加的に必要となる経費を負担することを規定するとともに、合衆国がこれらの経費の節約に努めること等を規定しております。この協定は、二〇〇六年三月三十一日まで効力を有するものとされております。
　この協定の締結は、日米安保条約の目的達成のため日本国に維持されている合衆国軍隊の効果的な活動に資するものであり、ひいては日米関係全般並びに我が国を含むアジア太平洋地域の平和及び安定に重要な意義を有するものと考えられます。
　よって、ここに、この協定の締結につき御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○中野委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○中野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男さん。
○小島委員　自由民主党の小島敏男でございます。
　トップバッターということでありますけれども、昨日午後の理事懇で急遽私の方に決まったわけでありまして、自由民主党の中には大変すばらしい御意見を持っている方もたくさんおられるわけでありますけれども、お許しをいただきまして、ただいまより発言をさせていただきます。
　二〇〇〇年という大きな節目を迎えているわけでありますけれども、そのときに、外務委員会に所属いたしまして質問をする機会を与えていただきましたことに心から感謝をしています。
　ある本で以前読んだことがあるのですけれども、ちょうどヨーロッパの中心にスイス、その中でチューリヒというところがありますけれども、その飛行場の中に、チューリヒからいわゆる行き先までの時間がずっと書かれているのですけれども、その時間が、北回りにいたしましても南回りにいたしましても日本という国が一番遠いわけでありまして、日本より遠いところというと月になっちゃうわけです。ムーンですね。
　そういうことで、一番極東の一島国ということが言われているわけでありますけれども、その日本が二十一世紀に向かって豊かさを追求しながら進むべき道というのは、誤りなき外交にほかならないということであります。その中でも、世界じゅうで国際化という言葉を使っている国というのは、その本の中では日本と韓国のみということでありまして、外交音痴、外交下手と言われながらも世界各国と交流、交渉をしてきたこと、このことに対しては、私は大変に高く評価をしているところであります。
　しかしながら、そのような日本の立地環境にあるにもかかわらず、ことしの九州・沖縄サミットを初め各種国際会議の開催、各国要人の訪日等々、まさに近代国家としての地位を確保していることもまた事実であります。
　日本を取り巻く環境は、世紀末を迎えるに当たって、今日ほど非常に厳しい状況に置かれているときはないと思います。日中、日朝、日ロ関係等々、解決をしなければならない問題が山積をしております。このようなときに国政に参加している喜びと同時に、大きな責任を実は感じているところであります。英知と勇気と情熱を持って二十一世紀の誤りなきかじ取りをしていかなければならないと決意を新たにしているところであります。
　それでは、きょうの議題であります特別協定にかかわる経費負担の見直しについて、御質問をさせていただきます。
　本協定の締結に当たり、一月から米国側と協議を行ってきたようでありますが、報道等によりますと、日本政府内の調整の段階で、我が国の厳しい経済情勢と国家財政の赤字増大という深刻な状況から負担削減を求める大蔵省と、日米安保体制への影響を憂慮する外務省、防衛庁の間で、削減についてのさまざまな議論が行われたと聞いております。最終的には額として約三十三億円の削減が盛り込まれ、米国側もこれを了承し、協定の調印に至ったとされております。
　我が国の安全保障は、必要最小限度の自衛力を保持するとともに、米国の抑止力を含め、在日米軍の存在により担保されているということは周知の事実であります。在日米軍駐留経費負担は、日本に駐留する米軍がその機能を遺憾なく発揮するための、また我が国の安全保障を確保するための必要経費であり、同盟国として最低限度の協力と言えるのではないかと思われます。米国はこの予算を、日米同盟のあかし、安保の戦略的貢献として高く評価をしているようであります。
　そこで、第一の質問をさせていただきますが、在日米軍の特別協定締結に当たっては、三十三億円の削減では不十分であるとの指摘が昨日の本会議でも述べられておりますが、継続をしてきた増加傾向に歯どめをかけた意義は大変大きく評価をされるべきだと私は思います。本協定署名に至るまでの経緯と米側の受けとめ方について、外務大臣より御見解をお伺いいたします。
○河野国務大臣　議員が御指摘になりましたように、本協定締結に向けまして、政府部内には、それぞれの立場からそれぞれの視点に立った御議論がございました。もちろん、今議員が御指摘になりましたように、財政当局の意見というものもございましたし、防衛庁の御意見も十分聞くべき意見として我々は拝聴した次第でございます。
　いろいろな御意見はありましたけれども、しかし、つまるところ、政府といたしましては、日米安保条約の重要性ということについての異議はないわけでございまして、この日米安保条約を効果的に機能的に運用ができるようにするということのためにどういうことが必要かということを米側と協議をしてきたわけでございます。
　議員御指摘のように、本年一月、当時の瓦防衛庁長官が訪米をされまして、先方コーエン国防長官との間にこの話がまずございまして、この特別協定、引き続きこれを延長してやってほしいという米側の要請、それから日本側には日本側の立場、考え方等がございまして、話が始まったわけでございます。
　その後、日米間でさまざまなやりとりがございまして、今議員が御指摘のとおり、毎年ふえ続けております負担額に歯どめをかけるということの重要性、それから先方に対しては、節約に対する意識、そういったものを持ってもらうということなどを申し上げると同時に、一方で、日米安保条約が機能的に効果的に運用できる状況というものをどういうふうに見るかといったような議論がございました。
　事務的な折衝、それから閣僚レベルでの話し合い、何度も繰り返された結果、本年七月に私とオルブライト長官との間で合意を見て協定を結んだというのがこれまでの経過でございます。
○小島委員　今のお話で、一応来年の三月三十一日ということで、四月からは新しいスタートということでありますけれども、国内事情の財政の悪化、不況対策等も考慮して、今後も引き続きこの問題については経費の節減に対して米側との折衝をお願いしたいというふうに思います。
　次の質問といたしましては、そういう在日米軍駐留経費負担の対米広報ということでありますけれども、我々が一生懸命やっていることに対して、それでは米側はどんな気持ちを持っているんだろうかというのが素朴な私たちの疑問であります。
　我が国の在日米軍駐留経費負担は、平成十二年度で約二千七百五十五億円、関連経費を含めると六千億円以上であり、日米双方の負担割合を見ると、日本側が約七六％で米国側が二四％と、我が国の駐留米軍受け入れにおける貢献は非常に大きなものとなっており、米国防省の報告などにおいても高く評価をされているところであります。
　しかしながら、米国の国民にはこの事実はさほど知られていないのではないかと思われます。ＯＤＡ等におきましても、その実質的な貢献度の割には被援助国の国民にはそれほど知られていない場合が多いことも指摘され、それも事実だと思います。我が国の憲法の制約下において行い得る最大限の貢献策として同盟国最大の駐留経費負担を行っていることを米国民に知ってもらえれば、安保ただ乗り論などと言われずに済むのであります。
　外務省は、相手国任せにせず、みずから、米国、特に米国民に対して、日米安保が単に米国が日本を守るというだけのものではなく、東アジアの平和と安定に貢献するということもありますけれども、きつい言葉で申し上げると米国の世界戦略ということも言われておりますけれども、そういうことに対して我が国が駐留経費負担を初めとする貢献をしていることについて、より積極的な広報活動をしていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　お答えをいたします前に、そそっかしくも先ほどの御答弁で事実関係を間違えましたので、訂正させていただきます。
　特別協定、私とオルブライト長官との間で署名をいたしました、七月と申しましたが、九月でございましたので、訂正させていただきます。
　広報の問題について、議員お触れでございます。いろいろな国とのやりとりの中で、広報上の問題というのは我々にとって大事な問題だと思っております。日米関係におきましては、例えば今回のこの協定を調印いたしますときに、ニューヨークにおいて、いわゆる２プラス２と申します、日本側からは防衛庁長官と外務大臣、先方アメリカ側は国防長官と国務長官が出席をいたします会議がございますが、この２プラス２の会合の際に署名を行ったわけですが、その折、オルブライト国務長官及びコーエン国防長官から、それぞれ大変丁重な感謝の意が表明されております。
　さらに、その会合の折に発表いたしました共同発表の中で、アメリカからは、日本の接受国支援の主要な部分である新たな特別協定に対する謝意を表明したということを書いておりますし、また、日本の接受国支援が在日米軍の効果的な活動に対して重要な貢献である、こういったことも明記をされているわけでございます。
　しかし、それだけで十分な広報だというふうには思いません。私としては、アメリカにおきます大使館あるいは領事館などを通じて全米各地で、こうした事実関係について、あるいはこうした事実関係に基づいて日米関係というものをどういうふうに日本は考えているか、アメリカの国民にも理解してもらいたい、そういった広報活動を、現在でもいたしておりますけれども、それを委員の御指摘のようにさらに広く強めていく必要があるだろうというふうに思っております。
　また、アメリカの国防省の発表によります資料などには、接受国の支援というものがどこの国ではどのくらいあるかというようなことは発表しておりまして、こうした国防省の発表、恐らくそれがさまざまなメディアに乗って多くの人に伝わるという可能性を私どもは感じておりまして、議員御指摘のとおり、我が国とアメリカとの関係の上にさらにこうした日本側の接受国としての負担というものがあるということを知ってもらう努力というものを引き続きやらなければいけないというふうに思っております。
○小島委員　広報の関係についても事細かに御説明をいただいたわけでありますけれども、翻って今の我が国を見れば、ＯＤＡというのが当たり前に推移してきたわけでありますけれども、そのＯＤＡに対して、国内が非常に不況であるという形の中からなぜ海外にお金を出さなきゃいけないんだということで、これが一挙にマスコミを通じて広がって、今まさに日本がやっているＯＤＡに対して国民が非常に関心を持っている。
　これは、ただ単に外国にお金を出すということに対しての反対じゃなくて、そこまで日本は世界の国々に出しているのかという知識にもつながっているわけでありまして、こういうことが非常に大切なことなんだなと思いますけれども、アメリカの場合には非常に大きな国ですから、恐らく、極東の平和を守るという形で日本がこれだけの負担をしているということを理解している国民は少ないのではないかと思います。
　ＯＤＡの場合には開発援助ですけれども、このいわゆる駐留経費とかというのは、安全と平和を守るという、全く視点が違うわけですから、こういう問題について、やはりアメリカと日本がこういう協力をしている中で日本側がこれだけの駐留経費も負担しているんだということは事あるごとに言っていただきたいなという感じがいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　議員の御指摘はそのとおりと思いますので、引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
　途上国に比べてアメリカのメディアの発達というものは大変なものでございますから、メディアに乗って広報をうまく進めることができれば、相当隅々まで行き届く可能性というものはあるわけでございます。さらにまた、アメリカの役所も、みんなそれぞれホームページその他で役所の数字などを載せておりますから、そこにうまく関心のある人がアクセスしてくれれば相当細かいところまでわかっていただける、そういう可能性も十分あると思います。
　一方、途上国に対します支援につきましては、これは議員が御指摘のように、時になかなか難しいこともございます。我々から見れば、もう少し、こう思うこともないわけではございません。ないわけではございませんが、それぞれの国にそうした広報について努力をしてもらうと同時に、我々もまた支援をするときに、日本というものが顔が見えると申しますか、そういう支援の仕方も考えていかなければならないというふうにも思います。
　ただ、御理解をいただきたいと思いますことは、援助の中には、日本一国で援助をするということでないものもあるわけです。例えば教育に対する援助あるいは医療に対する援助などというものは、幾つかの国が一緒になってある地域の教育に対する支援をする、あるいは医療に対する援助をするということになりますと、その中で日本だけが旗を立てていくということもなかなかできない。
　つまり、一国でやるよりは、幾つかの国で集まって単位を大きくしてその地域の医療の支援をするということがいい、そういう支援の仕方もあって、それはそれなりに相当な効果をあらわすこともあるわけでございますから、そうした場合には日本だけが顔を出すということになかなかならない部分もあると思いますけれども、それについても、今度は逆に、日本国民の皆様にわかってもらう努力、国内的な努力をするということも必要であろうというふうに思っております。
　いずれにしても、我が国が国際社会の中で仕事をし、貿易によって、あるいは国際社会を相手に経済活動をして今日の経済力というものをつくってきたということを考えますと、我々は、その恩恵をまた広く国際社会、とりわけ途上国にも分かち合ってもらうということは基本的に必要なことだと考えておりまして、その方法、手段について、議員御注意のことをよく考えて、これから先も努力してまいりたいというふうに思います。
○小島委員　一応、米軍の駐留経費等については、三十三億という額でなくて、そこまで努力をされたということに対して私は高く評価をしておりますので、今後、引き続きお話し合いを進めていただきたいと思います。
　それでは次の問題に移りますが、アジア情勢と日米安保体制という形でお伺いをしたいと思います。
　日米安保体制がこれまでの日本の平和と繁栄に大きな貢献をなしてきたことは言うまでもありません。アジアの安定に積極的な役割を果たしてきたことも明らかであります。しかしながら、朝鮮半島の緊張緩和から南北の平和的統一まで一気に進むとも考えられず、例えば、十一月の米国大統領選挙の結果いかんでは、米国の対北朝鮮政策に何か変化があってはと危惧している一人であります。
　さらに問題なのは、東アジアの安全保障にかかわる問題は朝鮮半島のみではないということでもあります。中国に関して言えば、さきの朱鎔基中国首相の訪日の際に、朱鎔基首相は日本に対して、関係重視の観点から、日本国民の対中好感度増進に努める姿勢を見せたわけでありますが、一方では台湾問題を抱えており、台湾の行動いかんでは武力行使による問題の解決も辞さないという立場も崩しておりません。
　こうした中国の存在もさることながら、さらに、インドネシアでの民族独立抗争やインド、パキスタンの核の問題等、アジア太平洋地域においては依然として不安定性及び不確実性が存在しております。
　こうした諸問題に対処するためには、日米安保体制を堅持し、その実効性を確保し続けることが必要であると考えますが、こうした東アジアにおける地域情勢の変化と日米安保体制のあり方について、外相の御見解はいかがでしょうか。
○河野国務大臣　議員が御指摘になりましたように、確かに今日、アジアの各地にはさまざまな問題がございます。その一つ一つの問題は、それぞれ全く理由の違う問題だというふうに申し上げていいと思います。これら一つ一つの問題がどう解決されていくかということについて、我々は決して無関心でいていいとは思いません。むしろ、非常に関心を持って、問題が解決されるように、我々としてなすべきことがあれば積極的にやる、また、やってはいけないことは決してやってはいけないというふうに私は思っているわけでございます。
　こうしたアジア各地のさまざまな問題というものを見るときに、やはり私は外交の重要性というものを強く感じるわけです。これは、軍事力によって解決をするというように安易な方法を考えたら決していい結果は出ないというふうに私は思っておりまして、むしろ外交的にこれを、お互いに環境を整えるとか、あるいはいい方向に向かって後押しをするというような努力を考える必要があるのだろうというふうに思っているのです。
　ただ、例えば朝鮮半島の問題一つをとってみましても、我々は対話と抑止ということをこれまで言ってまいりました。対話という政策だけでは、なかなか対話は実際にできないこともあるわけで、一方でやはり抑止というものも考えておかなければいけない。対話と抑止というもの両方を考えて、そして関係の改善のための努力をする。
　これは、韓国におきます金大中大統領の包容政策といいますか太陽政策と申しますか、あの金大中大統領でも、北との話し合いまでの間には、やはり一定の軍事力といいますか防衛力といいますか、そういうものをきちっとする、その一方で包容政策をやっていくということを考えられたというふうに私は思っておるわけでございまして、日米安保条約というものが日本及びその周辺の安全、安定のために果たしている役割というものを一方できちんと正しく理解しながら、もう一方で、周辺国の問題がよりよく解決されるように、先ほど申し上げましたように、我々としてもやるべきことがあればやる、やっていけないことは決してやらない、そういう判断をしていく必要があるのだというふうに思っております。
○小島委員　日米の安全保障体制というものが必要であるというようなお話もありましたけれども、それでは、二十一世紀に向かってその日米安保体制の将来ビジョンはいかんという形になるわけであります。
　十月の初めに、アーミテージ元国防次官補やナイ元国防次官補ら米国の超党派対日専門家グループが対日政策についての報告書を公表したことは御承知のとおりであります。その中で、基地削減などで沖縄の負担軽減を提言する一方、日米同盟の活性化の必要性を説き、集団的自衛権行使や有事法制整備を求めるなど、日本に対しより一層の役割分担を求めております。米国は十一月に大統領選挙を控えておりますが、この報告書作成には民主、共和双方のブレーンが超党派で参加しております。政府はこの報告書をいかに分析しているのか。また、いずれにしろ、我が国は日米安保体制強化に向け、さらなる一歩を踏み出さざるを得ないのではないかと思います。
　そこで、昨年、安保条約の役割についての世論調査があったわけでありますけれども、二十一世紀の日米関係について、相手国が自国のよきパートナーであることを期待するというようなアンケートをとりましたところ、米国においては七三％、日本においても八四％の方が、これを堅持し推進すべきであるというようなアンケートの結果が出ているわけであります。
　そのような状況の中において、日本も受け身の姿勢だけでなくて、我が国の方から積極的な提案をすべきだと思います。政府は将来の日米安保体制についてどのようなビジョンを持っておられるのか、御見解をお伺いいたします。
○河野国務大臣　今議員が御指摘になりましたアーミテージさんとかナイさんたちが集まっていろいろと政策についての研究をし、その成果をまとめられているということは私も承知をしております。今お話しのように、これが、民主党でもない、共和党でもない、超党派で、それぞれ支持政党は違うけれども一つになって専門家が集まって議論をされたというところが、ある意味では大変興味深いといえば興味深いわけでございます。
　ただ、おまえどう思うかというお尋ねであれば、大変権威のある方々、専門家の方々の研究であり、その成果でございますけれども、しかし、とはいえ、これは言ってみれば民間でございまして、日本の政府としてこれについてコメントを今するというのはちょっと控えさせていただきたい。いずれ、もうそう遠からずアメリカの選挙が行われて、何党が政権をとるかなんということからいろいろなことがきっと起こっていくのだと思いますが、少なくとも現時点ではもう少しお答えを控えさせていただきたいと思っております。
　しかし、いずれにしても、今お話しになりましたように、日本についても幾つか言及をしておられる部分もございますし、それらについて私どもが全く無関心でいるということではないということだけは申し上げておきたいと思います。
　安保条約の将来像というお尋ねでございますが、これは、将来というのをどのくらいのタームで考えるかという問題もあろうかと思います。五年とか十年とかという期間で考えるのか、あるいは二十年、三十年という期間で考えるのか、その辺のところはいろいろだと思いますが、やはり世界の動きというものは、相当速い動き、大きな変化というものがございます。今のような状況のまま十年も二十年も行くかどうかということについても、これは相当真剣に考えなければ安保条約の将来像というものは簡単に言えないというふうに私は思います。
　しかし、割合と近い将来ということを考えれば、願わくば北東アジアの平和と安定というものが達成されて、それによってこの周辺というものが状況が今よりは変わってくるということになれば、それはまた少し状況が変わるのではないか。もちろん、今、日米安保条約が特定の国とか特定の地域を対象にして存在しているわけではございませんが、やはり何といっても、北東アジアあるいはアジア太平洋地域の平和とか安定とかというものがしっかりと定着をする、だれが見てももう定着したなという状況をつくるための努力が当面は今一番重要ではないか。
　それは、先ほども申しましたように、日米安保条約という存在が一方であり、その中で外交交渉といいますか外交力といいますか、そういうものを我々はでき得る限り駆使して平和とか安定とかという状況をつくる、肯定的な状況をつくるための努力をしていく必要があるというふうに思っております。
○小島委員　わかりました。
　それでは、今度はひとつ、周辺事態が起きた場合にどうするかという問題なのですけれども、このことにつきましても、過日新聞で大きく取り上げられましたけれども、調整メカニズムの設置の合意についてということであります。
　本年九月に開催された、河野外相、虎島防衛庁長官、オルブライト国務長官、コーエン国防長官によって構成されております日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２会合では、日米防衛指針やガイドライン関連法に基づき、周辺事態などに備えて緊急時の活動を日米間で調整する調整メカニズムを設けることで合意いたしましたが、しかしながら、本合意の成立は、ガイドライン策定から三年、また、ガイドライン関連法案成立から一年半もおくれているという形になります。
　そこで、ガイドラインは日米安保の強力な推進役として極めて重要な役割を果たすものであります。船舶検査活動に関する法整備も現在検討が進められておりますけれども、ガイドラインの実効性と作業の取り組みについて、簡単で結構ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　日米防衛協力のための指針は、議員御指摘のように、より効果的かつ信頼性のある日米協力を行うため、日米防衛協力のあり方に関する一般的な大枠及び方向性を示すことを目的としたものであります。このような指針及びそのもとでの取り組みによって日米防衛協力を一層充実させることができると考えておりまして、御指摘のとおり、指針のフォローアップは、日米安保体制の信頼性の向上にとってまことに重要でございます。
　指針の実効性確保につきましては、これまでアメリカとの間で協議を進めてまいりました結果、今お話しの先般のいわゆる２プラス２会合におきまして調整メカニズムがつくられまして、緊急事態における日米間の活動の調整の場が設置されたわけでございます。
　また、指針の実効性確保に関する国内法整備に関しましては、昨年、国会におきまして周辺事態安全確保法などが成立、承認をされましたが、その際に別途立法措置をとることとされました船舶検査活動については、周辺事態に対応して我が国が実施する船舶検査活動に関する法案を今国会に提出済みでございます。この御審議もやがてお願いをするわけでございます。
　さらに、従来より実施してきております平素における計画についての検討作業についても、日本に対する武力攻撃に際して共同作戦計画、及び周辺事態に際して相互協力計画につき、関係省庁及びアメリカとも調整をしながら、今後とも鋭意取り組んでいく考えでございます。
○小島委員　時間の関係で先に進ませていただきます。
　北朝鮮と欧州各国との国交樹立問題ですけれども、このことについてちょっとお伺いいたします。
　本年に入りまして、東アジア、特に朝鮮半島情勢が急速な変化を見せております。北朝鮮との国交樹立については、ことしに入ってからでも、イタリア、オーストラリア、フィリピンと相次いで話し合いが持たれているわけでありますけれども、六月には歴史的な朝鮮半島における南北首脳会談が実施されております。同会談は、南北関係を進展させ、平和統一を実現するのに重大な意味を持つものと評価されておりまして、緊張緩和へ向けての動きが始まったと言えるわけであります。
　こうした中で、十月十九日から二十一日のアジア欧州会議においては、朝鮮半島の平和のためのソウル宣言が発出され、朝鮮半島の平和と安定がアジア太平洋地域及び世界全体の平和と安定に緊密に結びついていることの見解が示されまして、アジア欧州会議各国と北朝鮮が対話などを通じて関係改善努力を強化することの重要性が指摘されました。また、その会議の機会に英独を初めとする欧州連合諸国が北朝鮮との国交樹立の意向を表明するなど、欧州各国と北朝鮮の関係改善に向けての動きも活発化しております。
　欧州諸国は、元来、日米韓のように北朝鮮との直接的な関係を有しているわけではありませんけれども、国交樹立について大きな障害があるわけでもありません。しかしながら、北朝鮮を国際社会の一員として受け入れるには、欧州各国の動きは評価すべきものであると私は考えております。
　この会議における欧州諸国の姿勢が北朝鮮のこれからの問題に対してどのような作用を及ぼすのか、特に東アジアにおける緊張緩和にどのようにかかわってくるのか、この辺も簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘のとおり、欧州各国が北朝鮮に大変な関心を持って、外交関係を樹立しようという動きが非常に多うございます。
　ちなみに、ちょっと申し上げてみたいと思いますが、ＥＵ十五カ国の中で、現在北朝鮮と外交関係を有している国は、イタリア、オーストリア、ポルトガル、スウェーデン、フィンランド、デンマークでございまして、現時点で外交関係を樹立する方針を明らかにした国は、ベルギー、ドイツ、オランダ、スペイン、イギリスでございます。現時点で外交関係を樹立する方針を明らかにしていない国は、フランス、ギリシャ、アイルランド、ルクセンブルク、こういう状況になっております。すなわち、今議員が御指摘のとおり、欧州各国は北朝鮮に対して非常に積極的な外交展開をしている状況にあると言っていいと思います。
　私は、一口で言いまして、こうしたヨーロッパ各国の北朝鮮との外交関係の樹立は好ましいものだというふうに思っております。それは、何といいましても、今申し上げたようなヨーロッパの各国は我が国と同じように自由主義、民主主義、あるいは市場経済、こういう体制の国々でございますから、あの北朝鮮がそういう国々と外交関係を持つことによってさまざまな交流が図られる。外から新しい知識も入りますでしょう。そしてまたそうした国々は北朝鮮の内部の様々な事情等を知ることになる。恐らくそうした国々は、知り得たものについて我々にもそれを教えてくれることもあるかもしれない。少なくとも、北朝鮮がそうしたヨーロッパに対して窓を開くということは好ましいことだというふうに私は思っているわけでございます。
　お話しになりました、先般ソウルで行われましたＡＳＥＭ、アジア、ヨーロッパの首脳会議でございますが、私も準備会合等に出席をいたしましたけれども、見ておりますと、ヨーロッパの国々が非常にアジアに対する関心が高い。このＡＳＥＭは、御承知のとおり、二年に一回開かれるわけでございまして、前回、つまり第二回のＡＳＥＭの会議のときには、金融危機ということでアジア経済が非常にぐあいの悪いときでございました。そこで、ヨーロッパの国々はこうしたアジアのぐあいの悪い経済というものに関心を持っていたわけでございますが、今度はむしろアジアの政治に大変な関心を持っているということを私は大変興味深く見ながら、この会議に出席をしていたわけでございます。
　とかく、アジアからヨーロッパに対する関心はございますけれども、ヨーロッパからアジア、極東の地域に対する関心の度合いというものがどの程度あるだろうかというふうに思っておりましたが、非常に関心が高いということを私は目の当たりに見て、大変うれしく思うと同時に、こうしたことから北朝鮮が国際社会の中で好ましい、建設的な役割を将来担ってほしいというふうにも思った次第でございます。
○小島委員　時間がどんどん経過しちゃいますので、それでは私の方は設問の方を簡単に申し上げたいと思います。
　オルブライト米国務長官が北朝鮮に参りまして、その帰りに韓国に立ち寄ったわけであります。ピョンヤンからソウルに立ち寄ったときに日米間の話し合いが持たれたということでありますけれども、そういう日米間の話し合いが持たれたときの内容について、ミサイル問題とか拉致疑惑の問題、そういう問題もやはり話されたと思います。テポドンというのはアメリカが興味を持っているものでありますけれども、我々日本にとってはノドンでありますから、それがこちらに向いているということがたびたび新聞報道されておりますけれども、オルブライト国務長官がソウルに立ち寄ったときのその内容について、今お話しされたようなことが実際に外務大臣の方にも話をされたのかどうか、その辺の内容についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　御案内のとおり、北朝鮮に対しましていろいろと働きかけをしたり話をいたしますときには、いつも日米韓三カ国で政策的な調整を行うということで今日までずっとやってまいりました。したがって、オルブライト長官が訪朝いたしますときにも、我々は、訪朝前に話し合うか、あるいは訪朝後に話し合うか、いずれにしても三カ国で報告を聞くなり行く前の調整をするなりしたいものだと思っておりました。
　オルブライト長官からは、帰りに、ではソウルで御報告をいたしましょうということになりまして、私どもはソウルに行ったわけでございますが、オルブライトさんは、ピョンヤンからソウルに戻ってこられて、かなりの時間を使って三カ国、つまり日米韓の三カ国の外相会議でも話をされましたし、その後、日米の二国間でも、つまり日本の問題に関する部分というものはひとつ日米でやりましょうということもあって、日米でも話をしていったわけでございます。
　もっと言いますと、オルブライトさんは、ピョンヤンに行きます飛行機の中から私に電話をかけてこられて、これからもうじきピョンヤンに着きます、何か特別あなたから最後に私に言うことがあれば聞いておきましょうというような話がございまして、私の方からは、今まさに議員がおっしゃった二つの点について、これが日本の関心事ですということを言って、これについてはもう繰り返し長官には申し上げているのでわかっていてくださいますねと言いまして、長官も、十分わかっています、そこで少しやりとりをいたしましたが、十分整理をされておられるということで、私は電話を切ったわけです。
　長官はソウルに戻られて話をされましたが、非常に注意深い話をされました。一つは、自分はまだ大統領にも何にも報告をしていない。つまり、ピョンヤンから着いてすぐでございますから、恐らくピョンヤンから真っすぐワシントンに連絡をするというのは、いろいろな状況、なかなか難しかったかもしれません。そこで、大統領にまだ報告をする前なので限られた報告になることを了解してほしい、それからさらに、外にこの話を漏らすことについては十分注意してもらいたい、幾つか条件をつけて話をされました。
　それはいろいろあったわけですが、今御指摘のミサイルの問題についてはアメリカは非常に関心を強く持って、この問題は非常に重要だということを言われました。そこで私は、かねてから申し上げているように、日本にとって、もちろんミサイル全体に関心があるんだけれども、とりわけノドンについて我々は非常に関心があると。それは、今おっしゃるように、テポドンだ、ＩＣＢＭだといって、アメリカまで届かないノドンについてはどうでもいいやと言われたのでは困りますということを前にも言っていたわけですが、アメリカは私に対して、自分たちがミサイル問題と言うときには常にこのミサイルはノドンを含むのですよということを繰り返し言ってきました、向こう側もわかっているはずですということを言われまして、ノドンの問題についてはアメリカは非常に重要視してくれているというふうに私は思いました。
　全体として、アメリカは日本という同盟国に対して、いずれの問題についてもあなたの懸念は私の懸念ですという言い方をして、先方にそういう立場で話をしたというふうに私には御報告がございました。
○小島委員　時間が大変に詰まってきてしまいまして、まだまだ設問はいっぱい用意してきたのですけれども、ホットなニュースということになると、けさの新聞でも、いわゆる北朝鮮との国交正常化に向けての交渉なんですけれども、北朝鮮が日韓方式拒否なんということで大きく新聞の一面で取り扱われております。
　一昨日から昨日の二日間にかけて行われた北京での日朝国交正常化交渉、このことについて全くわからない、新聞報道でも全く外に漏れてこないということであります。恐らく、それを外に出した場合にはまた新たな問題を生むのではないかと思いますけれども、こういう問題が外に出ないということなんですが、だけれども、これは一歩進んでいるということで実務的な交渉に入ったなというような感触を私は受けておりますけれども、こういう状態の中での政府の見解、いわゆる話せる範囲で結構ですので、お聞かせをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　今回の日朝交渉は、私が交渉に臨む交渉団の人たちにも申し上げてまいりましたのは、できるだけ接点を見出す努力をしてもらいたいということを申し上げたわけでございます。
　二日間にわたって交渉が行われたわけでございますが、先方との約束でやりとりについては一切外に出さないということになりまして、大変申しわけありませんが、現在、交渉の途中経過でございますので、ここで交渉の中身あるいは交渉がどの程度進んでいるかということについて申し上げることは、先方との約束もございますので、お許しをいただきたいというふうに思います。これからも行われるであろう交渉で、双方の信用といいますか信頼といいますか、約束というものをしっかり守る、その信頼の上に次の話が初めて進むというふうに思いますので、ここは先方との約束ということもございまして、まことに議員に恐縮でございますが、経過等についての御報告はしばしの間御猶予をいただきたいというふうにお願いをいたします。
○小島委員　外務大臣の立場とすれば恐らくそのくらいしか言えないだろうなと思うんですけれども、新聞の報道で見る限り、同じテーブルに着いて、お互いにこの交渉のことは外に漏らさないようにしようということをお話し合いをしているだけ、やはり将来に向けての両方がいわゆる解決をしたいという意思表示ではないかと、私はいい方向に理解をしています。
　時間の関係でできなかったのですけれども、このほかに、ＮＭＤとかＢＭＤ、それから中国の位置づけとか中国の調査船の問題、こういうことを聞きたかったのですけれども、大変に残念なことながら時間が来ました。
　最後に一つだけ、私が感じたことを申し上げて、日本の外務大臣としての考え方をお聞きしたいと思うんですけれども、過日、中国の朱鎔基首相が来ました。その来たときに彼がとった行動というのが、前の中国から見ると私たちには考えられないようなことをしたわけです。
　私は自民党の部会でも話をしたのですけれども、どうも、中国に対して、中国人は日本人が嫌いなんだということがもうほとんどだ、蔓延しているというようなことを言っているわけですね。ところが、日本の国会議員を初めとする民間人がこれほど中国に行っているときはないわけですね。では、二十年、三十年前に私たちが行ったときにだれが会ってくれましたか。日中友好協会の副会長ぐらいですよ。ところが今、国会議員が行っても民間の人が行っても、ナンバーツー、ナンバースリー、ナンバーフォー、こういう方々がみんな対応してくれている。ですから、向こうも何とかいい方向にという形の姿が見えるわけであります。
　一つ驚いたことには、日本に朱鎔基さんが来たときに、民放のテレビに出て国民と対話をしたということ。これは二十年、三十年前では全く考えられないことですね。それで、ブラウン管を通して国民に中国の思想という形をＰＲしたのですけれども、果たして日本で、ほかの国に行ってああいうことができますかということになると、今の政治家の中でいわゆるトップに立った人がほかの国に行って、国民と対話をしながら楽しいときを全国民にプレゼントするということはちょっと今難しいかなということであります。
　別にそれをやればいいということではないのですけれども、中国がさま変わりをしている現実がありますので、日本のすぐそばでありますし、これからもアメリカにとっても日本にとっても中国の存在というのは非常に大きいわけですけれども、そういう中国のさま変わりの状態について外務大臣はどのような見解を持たれているか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘のように、朱鎔基首相の日本訪問時におきます努力というものは、私も大変積極的な御努力をなさったというふうに思います。
　今議員がお話しになりましたように、ああしてテレビに出て、素顔のといいますか、朱鎔基さんという人物を見せるということが今まであったかというと、それはなかなかなかったと思います。それは一つは、非常に自信もあられるだろうし、それから何よりも、やはり日本との間で好ましい関係をつくりたいという努力をなさったということに尽きると私は思っております。
　こういう努力をリーダーがするということはお互いに大事だ。日本もやはりそういう努力をする必要もあるし、先方にも努力をしてもらいたい。日本の場合には、先ほども申しましたが、メディアがたくさんございますから、日本の政治家のありのままの姿は少しあふれるばかりに先方に届いていると思いますけれども、先方の政治家の実像というものを我々は目の当たりにするということはそう多くないわけで、それだけに、先般の御訪日は、我々にとってはある種の驚きでもございましたし、よくやられたという感じも持っております。
　やはりお互いにこれでいいということはないわけで、いつもたゆまぬ努力というものを双方がしていくということが大事なことでございましょう。二十一世紀を迎える今、私は、二十一世紀に何といってもこのアジアで日本が中国との間をよく考えてやっていくということは必要なことだというふうに思いますだけに、ああした努力というものを私は大変評価したいというふうに思っている次第でございます。
○小島委員　時間が来たようでございます。
　冒頭申し上げましたように、日本を救うのは外交、その二十一世紀のかじ取りをぜひ間違わずに、一億二千万国民の幸せを外交でがっちりと支えていただきたいということをお話しして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○中野委員長　これで小島敏男さんの質問を終わります。
　次に、赤松正雄さん。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、議題になっております日米地位協定第二十四条に基づく特別協定に関する質問をまず最初に申し上げたいと思います。
　長い歴史のありますいわゆる思いやり予算、ホストネーションサポートに関する問題に関しては、やはり国民の間に、非常に単純に言いましてよくわからない部分がある。大筋で見て、今も同僚委員からありましたように極めて大事な日米関係にとって、この地位協定第二十四条に関する問題は、私自身は日米間の琴線に触れる問題だという表現をいたしまして、大事な位置づけであるというふうに評価はしております。私たちの公明党の先輩が、かつて野党時代に、かなり激しくこの問題についていろいろな議論をしてきた経緯はよく承知をいたしておりますけれども、今、新しい時代の流れの中で、私は、日米関係の琴線に触れるテーマだ、こう思います。
　ただ、それであってもなおかつ、率直に言って、米軍の電気、ガス、水道、いわゆる光熱費に関する部分が余りにも多額の金額に達してきている過去の経緯がある。これはどうもよくわからないなというのが率直な感想であります。
　私がいろいろ見た資料というか、さまざまな指摘をされる文書によりますと、過去数年、三年間しか僕は見ておりませんが、米軍の電気、ガス、水道、光熱費にかかわる金額は日本円にして約三百億円という金額が使われている。米軍のいわゆる米兵の皆さんが約四万ちょっと、家族の皆さんを合わせても九万人強、十万いってない。それに対して、的確な比較にならないかもしれませんが、電気、ガス、水道に関する日本の自衛隊の皆さんの金額を合わせても大体約三百億強。
　これは、厳密に言うと若干の違いはあるかもわかりませんが、数において三倍から四倍ぐらいの違いがある日本と米軍の間におけるかくも大きな光熱費における差額というのは、一体どうしてそれだけたくさんのものが使用されているのかということについて、日本はどういう認識を持たれて今回アメリカとの交渉に当たられたのか。それで、当たった結果、エッセンスとしてこういうふうなことを米側にのませましたというふうなことについて、冒頭お聞きいたしたいと思います。
○荒木政務次官　在日米軍の光熱費の問題でありますが、米軍人の方は異国の離れた地で活躍をしているわけでありまして、そういう中で日米安保体制の円滑な運用をするという必要性、またそれに伴う需要というのがあるわけであります。また一方で、米側におきましても従来から節約の努力をしてきたものというふうに考えております。そういう中で今の光熱費の額になっているというふうに理解をしております。そういう米軍施設・区域の特質にかんがみますと、単純に他の国内の組織の調達量と比較をすることは不適当ではないか、このように考えております。
　そこで、今回の新たな特別協定のもとにおける経費負担のあり方でありますが、今申し上げましたように、日米安保体制の円滑かつ効果的な運用をする必要があるという点、一方で、米側において節約、合理化をする必要性もあるという点、また、日本国内における我が国の財政状況等を考慮しながら米側と協議をしてきたのが今回の結果でございます。
　光熱費等につきましては、平成十二年度予算ベースで約三十三億円の削減ということになりましたし、また特に今回は、米側が節約に努めることをより明確な形で示すことが適当だというふうに考えまして、米側の節約努力に係る規定を新たな特別協定の本文中に置くということで日米間合意をいたしまして、第四条の規定になっているところでございます。
○赤松（正）委員　今の荒木総括政務次官は、我が党から出ていただいている総括政務次官の発言でありますが、少々残念な思いがいたします。といいますのは、節約をしてきたとさっきおっしゃいましたけれども、そういうふうに過去の経緯を見て節約をしてきたと、どういう角度で言えるのかなという感じがいたしますね。
　それで、私は先ほど、米兵並びに家族の皆さんと日本の自衛隊、この数を比較して申し上げましたが、単純に比較できない、こうおっしゃったのですが、普通に考えて圧倒的な数の違いがある、そういう中で日本の自衛隊の皆さんが自衛隊の基地の中で使っているそういうものの総量とアメリカの皆さんが使うものとが余り変わらないというのは、極めて不思議に思うわけです。
　例えば、私が尊敬しているある軍事評論家が言っておりますけれども、一体どこにこれだけ多くの米軍の皆さんの使う光熱費が多いのかという仮説を立てているのです。
　一つは、いわばインターネットを初めとするさまざまな電気代だとか、あるいはまた航空機にしてもさまざまな米軍の装備にしても、そういったものが量が多いから必然的にそういう電気、ガス、水道に関するものがふえる、いわゆる装備の大きさ、多さという観点が一つ。それからもう一つは、家族の人々が使う電気代というものが多いのだろうという視点。それからもう一つは、単純にぜいたくだと。日本に払ってもらうんだからがんがん使おうというふうな感じで使っているのじゃないのかという、そういう三つの角度で言っているのですけれども、要するに、これはどこに一番強い使われ方をしているというふうに日本は思っておられるのですか。その三つ複合というふうに言われるかもしれませんが、主たる原因について、余り一般的な言い方をしないで率直に言っていただきたいと思います。
○河野国務大臣　私は、非常に率直に申し上げて、例えば住宅事情を一つとってみても、もう一つ一つの家の大きさが違う、庭の面積も違うだろうということがあると思うのですね。今議員がおっしゃるように、それはぜいたくじゃないかという指摘をするとすれば、これは、つまり何をもってぜいたくと言うか。
　つまり、アメリカの人たちからすれば、少なくともこの程度はアメリカにいれば当然自分たちは住んでいたかもしれない、いや、それはいろいろあると思いますから、それぞれのケースで違うと思いますけれども、例えば、この程度はいたかもしれないというアメリカの考え方と、外国からウサギ小屋とやゆされた日本の住宅事情をベースに考えた場合とでは、それはぜいたくかぜいたくでないかという比較はなかなか難しいのではないかというふうに思うのです。
　いや、私は別に、非常にかばって言うつもりはございませんけれども、少なくとも彼らが、どうせ払うのはおれたちじゃないや、水は出しっ放し、電気はつけっ放し、支払いはあちらさん、そう思ってやっていたというふうには、私は決してそう思わないのでございます。そこは、生活には生活の一つの節度というものはきっとあるに違いない、いや、あったと私は確信をいたしますが、ただ、それなりに、議員がおっしゃるように、ぜいたくだったんじゃないかということを言うだけで問題を済ませてはいけないというふうに私は思っております。
　ただ、これは非常に率直に、そうではないかという話をしているだけでございますから、余り根拠のある話ではないのでございますが、さらば根拠をどこかに求めようとすれば、やはり、例えば何か使用量についての計測機器をちゃんとつけるとかいうことを考える必要はあるかもしれません。それからもう一つ、今議員がおっしゃったことを私どもはしっかり受けとめて、意識改革といいますか意識の啓発といいますか、そういう作業もあわせてやる必要はあるんだとも私は思います。
　いずれにしても、この話、ただ単に今までぜいたくだったから今度はばさっと切ってというほど簡単な話ではないということだけは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。