Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎説明員　そういう意味ではこの丸山ワクチンは全く異例の広がりを見せているものだと理解しておりまして、今後ああいう規模にあのように拡大する薬はちょっと予想できないのでございます。
○山下（徳）委員　この問題はもう時間がございませんから……。そういう回答しか返ってこないということは大変どうも残念です。
　それでお尋ねしますが、ピシバニールとクレスチンは現在化学療法剤として使用されていますか、あるいは免疫療法剤としてか、主としていずれでしょう。
○山崎説明員　クレスチンとピシバニールは、当初承認した段階とは非常に学問の進歩もございまして……（山下（徳）委員「時間がないから現段階でいいです」と呼ぶ）現段階では免疫療法剤というような考え方で使われているのではないかと思います。
○山下（徳）委員　おっしゃるとおり五十三年あるいはもっと前の五十年ですか五十一年ですか、そういう時点においては免疫療法剤というような扱い方はなかったと思うのですから、それは私もよく理解をいたします。そういうことで丸山ワクチンに対しても申請の当時同じだったと思うのですが、同じ扱いしかできなかったということもわかります。
　そこで丸山ワクチンについては、俗に言う抗がん剤ですか、これは学問的な言葉ではないかもしれませんが、どうも有効性が確認できない、それではということで初めて免疫療法剤というものがここで考案されたと言いましょうか一つのハードルができて、これをクリアしなさい、これはある面においては厚生省の最大の好意だと思うのです。何とかしてがん患者のために救いがあればということで新しいハードルをつくって、これをクリアすればクレスチン、ピシバニールと同じような条件のものはクリアできなくてもいいよ、こういうふうに好意的におやりになったと私は理解しますが、いかがでしょうか。
○山崎説明員　好意的といいますかどうですか、とにかくあの時点、第一次、第二次の審査におきましては、クレスチン、ピシバニールと同様の目で単独療法、併用療法という一般臨床試験の結果を見たところどうもぐあいが悪かった。それならばその比較臨床試験というような形でやってみたらあるいは何かいい芽が出るのじゃないか、こういうことでやったことは事実でございます。
○山下（徳）委員　その措置は丸ワクについての特例でございましょうか。
○山崎説明員　丸ワクについての特例といいますか、要するに丸山ワクチンの何らかの有効性がどこかの場面であらわれるようなそういうものの一つの可能性として追求した、こういうふうに理解しております。
○山下（徳）委員　そうであれば、今後申請されるそういった制がん剤について、どちらを基準として審査されますか。いまのは特例に近い御答弁ですね。これで何とかならないかという特例に近いような御答弁ですが、今後新しく出るものについては、ピシニバールあるいはクレスチンが当初受けたと同じような取り扱いで、あるいは丸ワクもそうでございましょうが、おやりになるのでしょうか、特例ならば。
○山崎説明員　いまのところの考えでは同じような扱いでやっていくということが筋だろう、このように考えております。
○山下（徳）委員　そうすると、あくまでこれは丸ワクに対する特例であって、今後はいわゆる免疫療法剤というと再びお蔵に入ってしまうわけですね。もう丸ワク以後はこれをおやりにならない、あるいは昔はそういう制度はなかった、比較的新しい検定法と申しましょうか、しかし制度ができた以上は今後これも全部やるのだよということですか。そこのところをちょっとはっきりしてください。
○山崎説明員　要するに、単独療法で効いているということであれば、その単独療法を見る基準というのは癌学会の基準とかそういうもので見る、こういう意味でございます。
○山下（徳）委員　それで、ピシバニール、クレスチンは単独療法で見た。ところが事志と違って、現在はこれが免疫療法剤として使われているということをさっき御答弁でお認めになった。免疫療法剤として当時の認可の基準と違った方向で現在通用されているのはあなたも認めたし、学会の実際の臨床においても、これはだれでもが認めている。
　それじゃどうでしょう。これはクリアさせなくていいのでしょうか。免疫療法剤としてもう一回クリアさせる必要はないのですか。
○山崎説明員　基本的には、いわゆる単独療法で基準をパスしておりますので、それにつけ加えて別の基準を持ってくるという考えはいまはございません。
○山下（徳）委員　ちょっといまのは理解しかねます。私はもう一回申し上げますが、単独療法ですか、それによって最初基準をクリアしているのです。しかし、あなたはさっき、これは免疫療法剤として使われていると明らかにお認めになったのですよ。そうすると、いま丸ワクが受けているのは免疫療法剤としての延命効果でしょう。ですから、免疫療法剤としてクレスチン、ピシバニールが使われているというのは、やはり延命効果を期待して使われておる、これは常識なんです。そこのところを聞いているのですよ。それであれば、延命効果についてもう一回おまえの方もテストするよということを言わなくていいのかということを聞いているのです。
○山崎説明員　免疫療法剤として使われているからという使われ方の問題、これはいわば学問的な観念の仕方といいますか、実際にそれが免疫療法的な効果を発揮しているという側面をとらえたものだと思うのでございます。ところが、クレスチン、ピシバニールはすでに従来の基準でパスしておりますので、それはそれなりに動かすことのできないものだ、かように考えておるわけでございます。
○山下（徳）委員　ちょっと私は解しかねますが、たとえば整腸剤というのが許可されて、下痢どめのものを、むしろ秘結剤に使ったらよかったからというのでそれをどんどん使ってもいいのですか。それはもう認めるのですか。ある意味においてはそれは有効性がない、再評価の場合はひっかかると私は思うのですよ。
○山崎説明員　薬には一般的に効能効果がありますので、たとえばがんについて言えば、どういうがんに効くというような適応症が掲げられておるわけでございますから、それにのっとって使用するのがお医者さんの準則、こういうことになっておるわけでございます。
○山下（徳）委員　そうでない使われ方をしているとあなたは認めているでしょう。
○山崎説明員　それは、免疫療法剤とか化学療法剤とかいうその薬の性質をあらわすものと次元の違う区分の仕方だと思います。
○山下（徳）委員　では、クレスチン、ピシパニールは、免疫療法剤として一般的に使われる、それが最近の一般的な使い方だとわかっても、今後は免疫療法剤としてのいわゆる延命効果というのは、再評価の立場からやらなくていいですね。もうおやりになりませんね。はっきり、それでもいいのでしょう。
○山崎説明員　そういう判断になりますと、また別のこういう判断があるわけでございます。と申しますのは、効果判定の基準というのは、学問、がん治療の進歩というものに応じて変遷がございます。そういう意味で、すでに承認されている免疫療法剤につきましても、仮に学問レベルの水準に照らして見直すべきであるという御意見であるとするならば、そういうものにつきまして今後の推移を見て検討していくべきものだ、このように考えております。
○山下（徳）委員　これは午前の参考人の部でただすべきだったのですが、時間がございませんので、御意見として承っておきます。
　わが国における年間のがんによる死亡者は約十六万人ですか、この数字はこれでいいのですか、これは私のメモでございますけれども。仮に東北大の実験によって三％としてみた場合でも、いわゆる三％ということは、十六万人に対して四千八百人に該当するわけであります。毎年毎年、丸ワクを認めることによって四千八百人の命が救われるとするならば、ただ単にパーセントにこだわるべきではないと私は思うのです。これはおかしな例かもしれませんが、いまの宝くじを見てごらんなさい。三千万円の当たりくじというのは百万枚に一枚ですよ。これをパーセントに直しますと〇・〇〇〇一％、しかも銭金だけの問題、それに人が群がっている。一方は三％、しかも人命の問題でありますが、このことについて、やはりこういうがんについてはかぜ引きの薬と違った一つの行政的な立場から基準を考えてもいいというお考えがあるかどうか。
○山崎説明員　がんについてはなかなか特効薬がないという現状もございますし、そういうことでがんの薬についての基準も、学問レベルの進歩もございますけれども、いろいろと考え直していかなければならない、そういう問題は確かにございます。先生がおっしゃるように仮に三％であったとすればそういうことになる、そういうことはそれなりに理解できるわけでございますけれども、それにしてもがんの薬についての一つの判定基準というものがございますので、それに従って承認が行われているということでございます。
○山下（徳）委員　時間でございますからこれ一問で終わりますが、昭和三十八年の閣議の了解事項として、この種の審議会の委員の任期は四期八年ということに了解されている。しかるに桜井さんは、さっき何か五十二年からどうとかと言っておられましたけれども、通算すると、これは十八年に及んでいるのです。しかも、閣議の了解事項のところで例外というものが確かにあったと思うのです。閣議として、特に例外として云々とあるのですが、これは全く余人をもってかえがたいようなごく特別なものであると私は解釈している。そうでなければ、閣議で何も決める必要はないと思うのです。
　そこで、桜井さんは全く貴重で、余人をもってかえがたいということで十八年もおやりになっているが、ここを通らなければ全部製薬の認可は取れない。認可の前提ですからね。だから、十八年も、すべて座長であったとは思いませんけれども、二十年近くこういうところにいるということはいかがなものであるか。先ほど桜井さん御自身が、不適格であったかもしれないとおっしゃったのです。厚生省に、まあまあいいからと言われたからいたのだと、さっき答弁がありましたね。ここのところはどうでしょう。
○山崎説明員　確かに、一審議会の運営の問題あるいは委員の余りに長期にわたる問題についていろいろな御批判があることは十分承知しております。そういう意味で閣議決定、これは一応ルール違反ではないのでございますけれども、それにしても実質が余りに長過ぎるではないかという御批判もございますので、それらの点を含めまして早急な是正措置なり何なりを積極的に考えていきたい、こういうふうに思っております。
○山下（徳）委員　簡単ですからもう一言付言。
　桜井さんはさっきみずから不適格とおっしゃった。そしてあなたも、今後はやはり改めるべきだという気持ちがおありのようであります。今後はそれで結構でしょうけれども、瑕疵ある座長によって決められたことは、もう一回もとに戻さなければならぬ。不適格であったということを桜井さんが認めた以上は、もう一回原点に立ち返って、瑕疵のない委員によって再審査されるべきであると思うのでございますが、大臣、これはいかがでしょう。これで終わります。
○村山国務大臣　委員の構成につきましては、私はいろいろ考えるべき節があるであろうと思います。という意味は、疑いを持たれるとかあるいは新しい知識を入れるとかそういった観点でございまして、先ほどから四人の参考人の意見を聞かしていただきまして、それぞれ専門の立場でりっぱなことをおっしゃったと私は考えているわけでございます。したがいまして、仮にの話でございますけれども、委員の交代をしたからといっていままでのものが無効であるとかあるいは不公正であるというふうには私は考えておりません。
○森井委員　村山厚生大臣は、過ぐる通常国会の途中で園田前大臣とおかわりになりました。私どもといたしましては、早速大臣の所信をお聞きする一般質問の委員会を開こうといたしましたけれども、やや無理があるということでございまして、また、いきなり就任直後にお聞きするのも失礼かと存じまして遠慮させていただきました。こういうふうに委員会で大臣に御質問をいたしますのは事実上初めてでございます。きょうはすでに御存じのように丸山ワクチンの問題を中心にお伺いをするわけでございますが、いまの答弁をお聞きいたしましても、私どもといたしまして大臣とのおつき合いを少し変えていかなければならぬかなという感じもいたしますものですから、思いつくままに一つ二つ、直接丸山ワクチンとの関係はないかもしれませんが、大事な大臣の所信をこの際お聞きするという意味でちょっとだけ質問させてもらいたいと思うのです。
　一つは、きのう厚生大臣は総理と会談をなさいました。そして総理からいわゆる行政改革についてかなり強い要請をお受けになったように、新聞では報道いたしておるわけでございます。具体的には、予想されます臨時国会におきまして特に厚生年金の国庫負担割合の削減をぜひひとつ提出しろ、こういうことでございました。しかし、実際は厚生省はまだたくさん問題があるわけでございまして、それ以外にも、たとえて言いますと、児童手当の問題あるいは社会保険事務費の保険料肩がわりの問題等々、私どもが記憶をしておりますものだけでもかなりあるわけでございます。
　大臣は、総理の要請どおりお聞きになるおつもりですか、まず所信のほどを承っておきたいと思うのです。
○村山国務大臣　率直に申し上げますと、きのうは総理といろいろ話しまして、厚生省として臨調を受けてどういう考えを持っているかということで各項目についてわれわれの現在の考えを申し上げました。
　総理がその中で特に言われましたことは、今度の臨時国会に行革がらみのもので臨時暫定的なもの、これをできるだけ多くまとめて通しておきたい、ついては厚生年金の国庫負担の削減、これは目玉商品だから臨時措置としてぜひ入れたらどうか、こういうお話でございました。私はまた別の見地から、むしろ通常国会の方が適当ではないですかという幾つかの理由を挙げて申し上げたのでございますが、総理はやはり臨時国会の目玉商品だから何とか入れるように努力してくれということできのうの二人の間の会見は終わったわけでございます。今後詰めてまいりたいと思っております。しかし最終的には、もちろんわれわれは来年度のいわゆるゼロシーリングに対して協力する立場にありますものでございますから、できるだけ総理の指示に従って努力してみたいと思いますけれども、きのうは厚生省の考えを述べ、総理はそれに対して強い希望を示された、こういう段階でございます。
○森井委員　そうしますと、最終的には総理の指示に従うということですか。
○村山国務大臣　それは最終的にどうしてもやるということになりますれば、これは従います。
○森井委員　それでいいんですかね。大臣御存じのように、臨時国会では、継続案件になっております老人保健法案がございます。それに厚生年金の国庫負担割合の削減ということは、具体的には年金受給者のみならず年金を掛けておる現役の労働者にも全部響いてくる大きな問題でございます。したがって、私はある意味で厚生大臣の職責をかけてでも、いま申し上げましたように老人保健法案と一緒にこの問題を審議するというふうなことは、これはきわめて重大だと思っておるわけでございます。しかしそれにいたしましても、そういった配慮なしに総理の指示に最終的にお従いになりますか、そこのところをお伺いをしたいわけでございます。
○村山国務大臣　省略いたしましたけれども、私の方の考えを種々述べたわけでございます。
　それから、いま委員からおっしゃいました年金の掛金者に対して迷惑をかけるというようなことは考えていないのでございます。
○森井委員　国庫負担が減るということは、結果として年金の加入者に影響が出ると思うのですね。したがって、私どもといたしましてはこれはきわめて重大な問題だと受け取っているわけでございます。先ほど申し上げましたように、老人保健法案でもこれは大変な問題ですね。そういうものとあわせて最終的に総理の指示に従うということは、とりもなおさずいまも申し上げましたように臨時国会にかけるということになるわけですから、影響は出てまいりましょう。
○村山国務大臣　率直に申しますと、私自身が、恐らくいまの考えでございますといまの臨時措置というものは、どういう形になるかわかりませんが事によると一本の法律で特別委員会にかかるのじゃないかと思います。老人保健法案は何といっても社労の方でお願いしなくちゃならぬ、これは大変な大きな問題でございます。これは私がきりきり舞いをするということは覚悟せざるを得ない、こう思っておるわけでございます。しかし、さっき森井委員がおっしゃいましたような、それが年金の掛金者に最終的に負担になるというような内容は考えていないところでございます。
○森井委員　これ以上の議論は、きょうは時間がありませんからいたしかねるのですけれども、これは年金局長いますか。——私の意見だけ申し上げておきますが、国庫負担が減れば当然年金の加入者に影響が出るものと私は思います。したがって、この点十分慎重に対処していただきたいと思っております。
　特に、もう一点、だけですけれども、七千億以上の削減をおやりになるわけでしょう、それしか方法がないのですか。
　たとえば、わが社会労働委員会でしばしば問題になってきておりましたことの一つに、医療費の支払い方式あるいは医療費のむだの排除という問題がございます。出来高払い点数制で、どんなに濃厚診療をしても、どんなに数多い検査をしても、支払基金へ請求すれば無条件で金がおりてくるという仕組みになっていますね。薬価の問題にいたしましても、これは欧米先進国並みの総医療費に占める薬代ということになれば、いまの半分近くにはなるはずです。七千億どころか一兆円でも一兆五千億でもやろうとすればできるわけです。しばしば指摘しておりますものについてはそれは触れないで、いきなり厚生年金でありますとか、あるいはきょう時間がありませんから申し上げませんけれども国民健康保険の一部地方肩がわりだとか、そういったことをおやりになるのは少し短絡的だとお思いになりませんか。政治家としてこの点一言だけお伺いしておきたいと思います。
○村山国務大臣　医療費の適正化につきましてはわれわれは最大の関心を持っておるところでございます。そういう意味で、その手段、方法はいま申し上げませんけれども、最大の関心を持っておりますし、現に来年度のゼロシーリングにおきましてもかなりの金額を見積もっておるところでございます。
○森井委員　大臣のお気持ちは私には理解できませんが、お気持ちのほどは察しがつきますのでこれくらいにしまして、次に、先ほど申し上げましたとおりあなたの前任は園田厚生大臣でございました。そして、当然のことでありますが通常国会でかなりな部分おつき合いをしていただきましたからいろいろ議論がございまして、その当時の園田厚生大臣の発言が数々ございます。こういったものにつきましては、当然のことでございますが厚生大臣として御発言になっていらっしゃいますので、したがって、村山厚生大臣も園田大臣の答弁につきましては、議事録で明確になっておる限りそれを継承なさるものと理解をいたしますが、この点はいかがでしょう。
○村山国務大臣　私も予算委員会のメンバーでございまして、園田大臣の発言はよく聞いておりました。そういう意味で、やはり公正ということが一番大事だということを私はよく考えました。したがいまして、いままでにないことでございますけれども、この薬事審議会における審議の経過並びに結果についてはすべて公表する、そして専門家の領域あるいは関心を持っておられる各方面の批判を仰ぐことが結局この問題を公正に取り扱い、ひいては薬学の進歩につながる道だ、こう思ってやっておるところでございます。
○森井委員　抽象的にお伺いいたしましたところ具体的に答弁をしていただきましてどうもありがとうございました。
　そこで、園田厚生大臣は、いま大臣がおっしゃった点もございます、このデータの公表、クレスチンもピシバニールも、そして今度の丸山ワクチンも三つとも公表なさるのじゃないかというふうに私ども考えておりました。いまの大臣の御答弁はそういうふうに解していいかということが一つ。
　それから問題は、公表すると言いましても忘れたころに公表されたのじゃ、それこそ私ども頭が悪うございますから、これは拍子にも合いません。したがって、いつ公表なさるのか、この点についてもどうでしょう。
○村山国務大臣　私が公表と申し上げているのは、調査会が済みましてから、調査会長がいままでの審議の経過、それから結果についてプレスを初めといたしまして、これも厚生省に入っているプレスだけでございませんで、広くプレスを通じまして、その他のマスメディアを通じまして説明をしているわけでございます。それが早くも各方面に反響を呼んでいるわけでございます。特別部会における吉利委員長が公表したのもそういうことなのでございます。
　そういう意味で、いわばガラス張りの中でこの審議を進め、その結論もまたガラス張りの中で得たい、これが公表という意味でございます。
○森井委員　けさほどの参考人からの意見聴取でも大臣お気づきになりましたように、不満の一つはピシバニールやグレスチンと比べて丸山ワクチンがまま子扱いになっているではないか。逆に言えば厳しい審査が丸山ワクチンには課せられているではないか、こういうことだったわけです。
　そこで、先ほど吉利特別部会長の話が出ましたけれども、あれで発表なさった程度ではこれはもう具体的なデータの公表と言えないと私は思うわけでございます。したがって、細かく出てまいりましたデータの公表と、それからできることならやはり調査会と特別部会の議事録、そういったものをぜひ明確にしていただきたいのと、いままでとかく風評がございましたクレスチンやピシバニールについても当然比較検討しなければ国民は納得いたしません。したがって、これにつきましても申し上げましたような基礎となったデータと、そして議事録とをあわせて公表なさるべきだと思うわけでございます。大変恐縮でございますが、再度御答弁をいただきとう存じます。
○村山国務大臣　おっしゃるようなことでございますが、可能な限りひとつ公表してまいりたいと思っております。
○森井委員　次に薬務局長。もちろん非公式な話で気にもかけていないと言われればそれもやむを得ませんが、私たちはあらかじめ、きょう社会労働委員会を開いていただきまして、そして丸山ワクチン問題の集中審議をしようということにいたしました。したがって、それを決定いたしました後に、いま申し上げましたようにもちろん非公式で、おれは聞いていないと言われればそれもやむを得ないと思いますが、せめて二十八日の特別部会は延ばせないか、もし延ばせないのならば少なくとも結論をしばらく待ってもらえないか、これだけの要請はできるだろうという気持ちで私どもはそういう非公式な話し合いをしたと思うわけでございます。残念ですけれども予定どおりおやりになりまして、そして予定どおりの結論をお出しになったわけでございますが、私は、今月の十日に調査会の結論が出て、それから委員会で何とかしなければならぬじゃないかという問題になり、そして要するにこの丸山ワクチンの承認を何とか早くしてもらいたいという国民の皆さんの声にも耳をかしながら今日に至りました。これだけのお願いをしても、残念なことに先ほど申し上げましたように予定どおりの行動をなさいました。あえて私は国会軽視とは申し上げません。与党の皆さんは恐らく党議でお決めになったことじゃないでしょうから、したがって、そうは申しませんが、私どもの党のように態度を決定しているところもございます。恐らくはかの野党の皆さんもほとんど同じじゃないかと思います。きょうは与野党を通じてほぼ同趣旨の丸山ワクチンを承認しなさいという立場での質問が続いたわけでございます。にもかかわらず、申し上げましたように、あえて強行と申し上げますけれども、一昨日の特別部会でお決めになった。
　あなた方はどういう立場で、どんな努力をなさったんですか。
○山崎説明員　七月十日が最終の調査会の日でございまして、その日にすでに次の特別部会の日取りが決められたという事情もございまして、審議会というのは自主的に御自分で、日取りもそうでございますが、自主的な御判断でやっておられるわけでございますので、私ども事務方としましてもそういう自主性は当然のことながら尊重してまいらなければならない、これが基本原則だと心得ておるわけでございます。
○森井委員　薬事審議会には幹事という制度がございますね。幹事は局長もなっておるわけですか。局長は幹事ですか。
○山崎説明員　さようでございます。
○今井委員長代理　薬務局長に申し上げますが、もうちょっと大きな声で発言をしてください。
○森井委員　幹事は部会に出席して意見を述べることができるようになっていますね。私どもがそういった要請をしたことについて意見をお述べになりましたか、述べませんでしたか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　日取りの点についてはすでにもう決定済みでございますので、意見を述べる機会がませんでございました。
○森井委員　私は二つ言ったのですよ。日延べはできないか、もし日延べができないのなら、結論を待ってもらえないか。部会には御出席になったんでしょう。せめてきょうは結論を待ってくださいと言えなかったかどうかなんです。
○山崎説明員　国会事情その他の状況はそれなりに一般的にお話し申し上げました。私にかわりまして課長がお話し申し上げましたが、何と申しますか、そういう具体的なお話につきましては審議会独自の御判断で行動されるのがたてまえになっておりますので、具体的に結論を延ばせとかあるいは結論を急いでくれとか、こういうことを申し上げることは私どもの範囲を超えている、こう感じておるわけです。
○森井委員　もう一つ聞きますが、かつてといいましてもことしの通常国会の社会労働委員会におきまして丸山ワクチンが問題になったときに、園田厚生大臣は、調査会の委員の中に丸山ワクチンに反対をする人はいるのかいないのか、これはいないということでございました、こういう発言がございました。それなら厚生省としてもできるだけ丸山ワクチンがよい方向に向かうように——たしかよい方向に向かうようにという言葉だったと思うのです、厚生省としてもお手伝いをさせるようにいたしております、これは恐らくあなたもおられたところであったと思いますけれども、大臣の答弁があったと思います。お認めになると思うのですが、丸山ワクチンの認可についてあなた方は一体どういうふうなお手伝いをしてくれたの。
○山崎説明員　一つは、申請者に対するいろいろな面における指導ということが私どもの当然の一つの職務としてあるだろうと思います。そういう意味におきましては、可能な限り申請者サイドにいろいろと指導をしてきたつもりでございます。
　もう一方の審議会に関する問題につきましては、先ほど来申しておりますように自主的に御判断することでございますが、ただ私どもは、一般論として、やはり審議を早めていただきたいということは前大臣もそう申しておりましたが、そういう方向で進めておりました。
　たとえば五地区の資料というものがなかなか出そろわなかったのですが、そのうち三地区が先に届きましたので、その時点で全部そろわないうちに調査会を開いていただくというようなこともあえてやっていただいた、そういういわば日取りその他の点につきましては審議会にお願いしたという経緯はございます。
○森井委員　先ほど同僚の菅議員から桜井座長に質問をしておりましたけれども、今度期せずして、特別部会のときに初めて出された丸山ワクチンの規格が違っておった、具体的に言いますと、申請をしたものとそれから現に使っているものと違いがあるということを言われました。私はこれは驚きなんです。それなら仮にそれが事実だとすれば、私はちょっと信じがたいのですけれども、仮に事実だとすれば、それこそいま使っているものを持ってこい、これは簡単な行政指導でできるはずです。結論が出るまで黙っておいて、あれは規格が違っておったというふうなことが吉利部会長から発表になっておりましたけれども、事務局に携わる厚生省としてこれは冷淡きわまる。後で草川委員からも話があると思いますけれども、数々の文献についても、もし手伝う気があるなら、これも見てください、これも見てくださいというのをあなた方は指摘していいじゃないですか。ほとんどそういったことがなされていない。
　再度、手伝いの意味について御答弁願いたい。やっていないならいないと言ってくれた方がいいんだ。
○山崎説明員　これは相当長い時間の経過があるわけでございますけれども、いろいろとゼリア会社に対しまして、申請データその他についても途中の時点、第一次の後、第二次の後というふうな段階におきまして、それぞれ審議会の意見もよく伝え、中身はこうだというようなことで十分指導してきたつもりでございます。そういうことでございまして、私どもは私どものなし得る範囲で十分のことをやったつもりでございます。
　そういう事情でございますので、結果がこうなったからやらなかったんじゃないかというようなおっしゃられ方は多少あれでございまして、私どもはそういう気持ちでおるわけでございます。
○森井委員　ちょっとはっきりしてください。規格の問題については私重大だと思うのですよ。それで、もしあなた方が言われるように物質のすりかえがあったと言われるのなら、電話一本で済むことなんです、同じ都内ですから。全部そのままにしておかれたのかどうなのか。それから事実すりかえがあったのかどうなのか、すりかえといいますか申請されたものと違っておるのかどうなのか、この点はぜひ明らかにしていただきたいと思うのです。
○山崎説明員　先ほど午前中に参考人がお述べになりましたものは、ある物質の再現性があるかどうかについて非常に不安がある、こういう意味で申し上げましたので、先生の御質問とちょっと違うかと思います。
　先生の御質問のような面も一つございまして、形式的なものだというふうな割り切りもできないわけではございませんけれども、今回ことしになって申請されたものはＳＳＭの注射液、従来Ａと言っておりましたものでございます。ところが、臨床データその他実験に使われましたものは、ＡとＢというものを単独に使ったり交互に使ったりという、そういうものでございます。それは現実実態でございます。
　ただ、これはこういう問題はありますけれども、中身は性質は同じであろう、こういう割り切りが一つございます。ですから、そういう後の問題は後の問題として処理しよう、いわばこういうことで中身の審査に入っていただいた、こういうことが一つございます。
　それともう一つは、実は規格の中身にも関連しますが、フェノールが入っている、入っていないという問題が一つまた別の問題としてございます。
○森井委員　だから、いままで試験をしたと同じものを持ってきなさいというふうなことぐらいはあっていいと思うのです。
　いまＳＳＭのＡとＢの問題については局長が触れておられましたけれども、これは濃度の問題だけですね。したがって、防腐剤がどうかこうかという問題がありますけれども、私は注意をなさればいいと思うのです。特にわざわざ特別部会長が記者会見の場で明らかにされるような中身じゃないと思う。私はためにするけちだと思うのです。けちをつけているに違いない、そうとしか受け取れませんよ。この点は時間がありませんから、厳重に注意をお願いしておきたいと思います。
　次に、私きょう感じましたけれども、確かに私ども理事の段階で、来ていただきます参考人につきましては人選をいたしました。しかし、間接的ではありますけれども、私どもの野党だけの推薦ではありません。間接的に恐らく政府の厚生省の意図の入った方も与党を通じて出されてまいりました。ある意味で私ども公平を保ったつもりでございます。これは大臣もきょうお聞きいただきましておわかりをいただいたと思うのでございます。そういった中で、私は率直なところ、ずいぶん印象を変えました。いままでどこでだれがとは申し上げませんけれども、厚生省の皆さんはもう丸山ワクチンなんというのは取るに足りないものだ、とてもじゃありませんけれども、あんなものを認めるわけにいきませんという趣旨のことを私も何回か小耳にはさんでおるわけでございます。
　しかしきょう聞きますと、れっきとしたりっぱな先生方が、それこそ具体的に申し上げますと桜井座長の孤立の場面がしばしばあったと私は思うわけでございます。まさに孤立でした。たとえば砂原参考人の意見も聞いてみますと、これはいいものだ、しかしボタンのかけ違いで、研究のルールを間違っているというふうなことを申されました。これは私には、反論があるのです。これはもともと皮膚科の専門の先生の問題ですから、動物実験をしろといったって、人間の皮膚と同じような動物というものはどこにおるのでしょうか。私はそう見つかるものじゃないと思う。そういった意味の反論はあるのですよ。あるけれども、総じてみんなが協力をし、あの人はルールとおっしゃいましたが、ルールを何とか正常に戻せばこれもおもしろい実験ではないかということは盛んに言っておられました。
　特に重視したいと思いますのは、桜井座長さんは御承知のとおり癌研です。しかし、後でちょっとお伺いしたいと思いますが、佐々木研究所の佐藤博士、これも日本にとりましては欠かすことのできないりっぱな研究者だという理解を私はしております。これは一体だれに聞いたらいいのですかね。やはり薬務局長。癌研と佐々木研究所と比べてどっちが偉いのですか、俗っぽい言葉で言いますと。
　文部省の研究資金は、お聞きのように三分の二は癌研が取ると言われました。癌研といいますか、桜井さんの方へ取る、三分の一を佐藤先生の方が取る、こういう表現でございましたけれども、一体これはどっちが権威があるのですか。
○山崎説明員　私素人でどちらがお偉いとかなんとか、そんなことをおこがましく申し上げる立場にございませんけれども、佐藤先生は医薬品の開発の基礎的な研究分野、特に効力薬理という研究の分野で大変なすぐれた方だ、こういうふうに承知しておるわけでございます。
○森井委員　あなた、わからないものを答弁をしてもしようがないからそれは私もこれ以上追及しません。これはもう率直なところどなたに聞いても甲乙つけがたい。ただ、あえて権威主義からいけば、やはり癌研かなということが返ってまいりますけれども、実績からいけば、たとえばピシバニールにしてもクレスチンにしてもやはり佐々木研究所でちゃんとデータをおとりになっているのですね。基礎実験をおやりになっています。きょうは時間がなくて聞けなかったのですけれども、そこではいま申し上げました先発二つの薬、免疫剤と、丸山ワクチンとの間ではほとんど差はなかったというように私どもも聞いています。これは局長、耳に入っていますか。
○山崎説明員　正式な意味でといいますか、文献その他で承知しているというような意味じゃございませんが、私はたしか週刊誌だったかよく覚えておりませんけれども、そういうことを見たか聞いたかした覚えがございます。
○森井委員　クレスチンを承認される場合に二つ三つ条件がついたというふうに聞いておるのです。たとえば薬効成分の正体の研究と解明、まだ不十分ですから。それから副作用をもうちょっとチェックしなさい、臨床効果の報告をしなさい。表現は適当でないかもしれませんが、そのほかもあるかもしれませんが、幾つかの条件がついていますね。
○山崎説明員　クレスチン、ピシバニールにつきましてそれぞれ幾つかの条件がついております。
○森井委員　それはもう報告がありましたか。
○山崎説明員　ございました。
○森井委員　すべて解明するに足りる資料でしたか。
○山崎説明員　お答えいたします。
　それぞれ中身がいろいろ複雑でございますけれども、それぞれのものについてその都度報告があり、調査会にその都度それを審議していただいて了解されております。
○森井委員　もう時間がないからいいですよ。あとまた同僚の皆さんに追及をしていただくとして、いずれにしてもクレスチンとてこれは完全なものではなかったし、全部が解明されて承認をしたわけではないのですね。このことを明確に申し上げておきたいと思います。
　そこで大臣、私最後の質問ですけれども、ぜひお聞きをいただきたいのは、先ほど来山下委員長からもちょっとお話がありましたように、先ほど桜井座長は、もう私は適格でございませんという意味の答弁をなさいました、不適格者でございますという答弁がありました。これは明確にありましたね。そして言われておりますように、この人たちはすでに承認になっておりますクレスチンあるいはピシバニール、そういった研究に関与をなさって、しかもことしの通常国会で問題を指摘されて、厚生大臣もやはり人選については検討したいという意味のことを話しておる。これは私が質問したのではありませんからいずれ質問者からまた解明があるかもしれませんが、いずれにしても大臣、この際人事を一新する必要があると私は思うのです。これをしなかったらきわめてゆゆしい問題になってくる。
　しかも人選を調べてみますと、たとえば抗悪性腫瘍剤調査会の委員のメンバーを見ますと、同じような系統の人、大要三つになるのですよ。一つは桜井座長等を中心にいたしますいわゆる癌研のグループです。これが三人いらっしゃいます。それから国立衛生試験所、そういった関係の方が三人。そしてあと国立病院あるいは医療センター、そういったところからこれまた私の調査によりますと三人ないし四人なんです。
　いずれにいたしましても偏っていまして、いみじくもきょう、先ほど言いました、権威ある佐々木研究所の部長をしていらっしゃいます佐藤博士から、これはチームが偏っているではないかという指摘がございました。こんなことをしておったら、これはいつまでたってもやはり問題が残る。先ほど行革の答弁、私納得しませんでしたけれども、せめて大臣これはやってくださいよ。もうしばしば言われて、ちょっと言葉がどぎつうございますが、利権ふんぷんたるものです。だから責められて先ほど桜井座長はとうとう、私は不適格者でございますと言い切ってしまいました。
　それで今度また常任部会があるわけです。ここでまた同じような結論が出る。実際には機械的なんです。調査会で出たものは特別部会で恐らく、二十八日何時間かかったか知りませんけれども、先ほど指摘されたようなデータの変更も含めて、極端に言えばこれだけの大きな問題を審議するのにあっという間に終わってしまったと私は見ているのです。こんなことを許して本当に国民の命と暮らし、健康が守れるのかどうなのか。
　特にこのがんの問題につきましては、いろんな意味でまだ未解明な部分が非常に多い。丸山ワクチンはああいう形ですけれども、薬をもらいに行く人はどんどんふえているのですよ。特に七月十日の発表以来、だめだという発表があってからむしろ患者や家族の人がふえておるということを私どもは聞いています。
　大臣、ここまで来ますと、これはとりあえず常任部会を延ばしていただく、これが一つ。そして延ばした上で人選をやりかえてください。それでないと、仮に常任部会でおやりになってまた私どもと意思が違うということになりますと、これは国会審議にも影響してくると思うのです。大臣の所信をぜひお伺いしておきたいと思うのです。
○村山国務大臣　私は先ほど四人の参考人の意見をじっくり聞かせていただきました。それぞれの立場、それぞれの専門領域のお話ではございますけれども、いずれもりっぱな人だなということをしみじみ感じたのでございます。それだけまた、がんというものがむずかしい問題であることも、よく認識いたしました。
　いまのお話しでございますが、疑いが持たれることがないような方法を考えてみたいと思います。そのやり方、時期等についてはお任せ願いたいと思います。
○森井委員　ほぼ時間が参りましたから、聞きたいことはまだ山ほどございますけれども、はしょらせていただきますが、私どもといたしましても、いま大臣、適当な方法を考えるとおっしゃっていただきましたから、いますぐというのはちょっと無理だと思いますけれども、常任部会が開かれます来月の上旬までには、大臣の決断があるものと期待をいたします。
　以上です。
○今井委員長代理　次に、小林進君。
○小林（進）委員　午前中にも申し上げましたけれども、わが社会党は、ともかく党議に基づいて、これを保険薬として用いることを決定しているのです。
　それは何が理由かというと、わが委員長飛鳥田君が鈴木総裁にもお話しをしたのだが、彼は切実な経験を持っている。自分の一番身近な——これから先は言いませんけれども、実際にあらゆるがんの手術と化学的療法で手を上げられた末期現象を、丸山ワクチンによっていま命を長らえているという切実な経験を持っている。私も門前の小僧習わぬお経を読むで、なぜ一体こんなことを一生懸命やっておるか。これは大臣、私の身近なところで、いま現実に医者に手術を勧められているのが、手術がどうしてもいやだ、肺がんですから。そこで丸山ワクチンをいま投与しながら二年有余生き長らえているという切実な経験があるんだ、私には。だから、私はだれが何といったってこの問題は論ぜざるを得ない。また、わが党の政審会長の武藤山治、これは一生懸命になって超党派的な、われわれの丸山ワクチンを守る会の有力なメンバーになって、ここにいられる八田さん等とともに、民社の春日君だとか、草川さん、みんなこれ一つのグループで、熱心にこれをやっておる強力なグループをもって、いま国会の中で、これを超党派的に推進している。
　聞いてみると、一人一人がみんなそういう切実な、なまの経験を持っているのです。しかし、皆さん方から言わせれば、いま薬務局長、君なんかの方から見れば、われわれは無知蒙昧の徒だと言うのだろう。無知蒙昧な徒がそんな経験を持ち合って、そんなものは話になるかと君は言うのだろうけれども、しかし、われわれに言わせれば、そういうあらゆる医学の枠を集めたその手術も拒否せられ、化学療法でもだめになって、丸山ワクチンに助けられている、身近なこの経験は、だれが何といったって百聞は一見にしかずだというのだ。君たちがどう言ったところで、われわれの切実な、一つの受けた天の恵みのような喜びを、これはかえるわけにはいかない、そういう立場で論じているのだから、これをやはり真剣に受けとめてもらわなければならない。
　そこで一つ申し上げますが、どれから言っていいか、わずかな時間だけれども、一体クレスチンというのですか、ピシバニール、これの一年間の売り上げは一体幾らですか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　クレスチンが昭和五十五年、昨年の実績で四百十八億、ピシバニールが百七十三億と承知しております。
○小林（進）委員　これは、両方合わせて約七百億円に近い売上金だ。これは独占ですよ。がんの独占企業だ。一体クレスチンというのは売り上げ会社はどこですか。呉羽紡績の三共製薬ですか。（森井委員「呉羽化学から三共」と呼ぶ）そうそう、呉羽から三共。それからピシバニールが中外、こういうことになっておりますね。これが約二百億の売り上げ。一体この二つの製薬企業に厚生省からお役人の天下り、どんな方が行っておられますか。
○山崎説明員　呉羽化学、三共製薬には私どもの先輩は就職されておりません。中外製薬には坂元元事務次官が就職されております。
○小林（進）委員　いま、何ですか、蚊の鳴くような声で、中外製薬の副社長にわれわれの先輩の、何とか元事務次官がいらっしゃるという。あなた方、都合の悪いときになるとだんだん声が小さくなってくるのだが、一つのがんの薬にまつわる、こういう巨大な売上高、そこに厚生省のＯＢの高級官僚がいる。そこへ現役の厚生省の役人がつながっていると世間の人は解釈している。こうやって製薬会社と官僚とぐすっと結びついて、そこにはいわゆるこれを使用する患者とか大衆の利益をどうしようなんということは一つもない。これがいまの君たちの薬務行政だと国民は考えている。そうでないと言うなら、ないという証拠をひとつ見せてもらおうじゃないか。そうだと思わせる証拠はわれわれの方に幾つもあるんだよ。そうでないという証拠をひとつ見せてもらおうじゃないか。
　たとえて言えば、ぼくは幾つも現場で苦労しているお医者さん方の切実な声を聞いているんだが、これを読み上げていったら切りはないが、仮に申し上げますと、山形県の——山崎君、これは君、わかるだろう。山形県の酒田市の加納勇という診療所のお医者さんなんだ。これはがんに対する臨床データだ。四十六年の四月から五十五年、去年の三月まで、いわゆる切除例だ。がんをみずから切開をした例、三十八例だ。そのうち胃がんが三十二例、結腸がんが四例、腎臓がんが一例、つまり進行がん三十三例だ。そのうちの生存率、一年以上は三十三人中二十六人、七八・八％。二年以上が二十八人中二十人、七一・四％。三年以上が二十二人中十一人、五〇％。四年以上が二十人中十人、五〇％。五年以上が十九人中九人、四七・四％。この病理の標本を二十六例、データを添えて五十一年の十月に厚生省に提出をしたというのです。丸山ワクチンをいわゆる併用したことによってこれほどの顕著なる効果があらわれておる、こう言ってやったというのです。
　そうしたら、山崎局長というんだ。山崎局長というのは君のほかにいるかね。なあんだ、開業医か、開業医のデータかと言って、ぽんと机の上へぶん投げたきり、いまだ今日に至るまで取りざたがないというんだよ。回答一つないというんだよ。実に泣くに泣けないというんだ。厚生省の高級官僚なんか、われわれ開業医や出先が血みどろになって闘ってどんな資料を集めても、こんなものはちりあくただ、人間扱いしないというのだよ。こう言って血の涙を流して泣いたという切実な話があるけれども、そのデータはないかい。ないならないとちゃんと言いたまえ。本人は渡したと言うのだから。これはうそを言ったことになるよ。
○山崎説明員　申請者のゼリアメーカーから申請されたデータの中には、当該、先生御指摘のデータは含まれていないということでございます。
○小林（進）委員　厚生省に提出をしたのだ、それは。君たちが言うようにどういうルートでどうとか——本人は地方で第一線で働いている人だから、厚生省の厚生大臣あてにやれば、それはその省のどこへ行ったか知らないけれども、ちゃんと人間並みの扱いをしてもらうと考えるのはあたりまえだよ、あなた。それが何だ。申請書の中に入っていないと言うのか。いわゆる調査会の方へ回るような窓口へ行かないでよその窓口へ行ったから紙くずにして捨てたというのかい。どういう扱いをしたのだ、一体。君の手に入らなければみんな捨てたということか。そこに君たちの言う官僚政治の思い上がりがあるというのだ。一体それをどこへやった。厚生省じゅう、行って捜してこい。捜してそれを持ってこい。どこへやった、一体。そういう失敬なことばかりやっているから世の中が混乱してくるのだ。
○山崎説明員　先ほどもお答えしましたようなことで、申請データの中にそれが含まれておりませんので、私どもは受け取っていないということが事実でございます。
○小林（進）委員　君が受け取っていなければ、あとは飛んでいこうと野となれ山となれ、責任はないと言うのかい。君の耳に入らなければ全部責任はないと言うのかい。君は、そういう末端からちゃんと上がってきて、何月何日に厚生省へ送りましたと本人が言っているのだから、せめて調べてみようという気持ちにならぬのか。一片の人間心があるのならば、血が通っているならば、丸山ワクチン、これは別にしておいても、せめてわれわれの省へ来た書類ですから調査をしてみましょうくらいの返事があってあたりまえだろう、君。委員長、薬務局長に注意してもらいたいのだ。
○山崎説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおりでございますので、早速調べさせていただきます。
○今井委員長代理　よろしい。
○小林（進）委員　これは委員長、ひとつよく御記憶にとどめていただきまして、その調査の結果は委員長を通じてまた私に御返事を下さいますることをあえて要望いたしておきます。
○今井委員長代理　承知いたしました。
○小林（進）委員　私は出先の先生方の血のにじむようないろいろの苦労話も承っているのでございますけれども、鶴見大学の名誉教授の山崎清先生、東京医科歯科大学元歯学部外科部長さん、この先生なども、大変りっぱな先生ですよ。佐藤博先生にまさるとも劣らざる名医ですがね。この人も丸山ワクチンの熱心な支持者なんだ。外科部長を十六年務め、あごの骨のがんを二件手がけたが、顔半分の骨を削り片目をえぐり放射線をかけて、もう化け物みたいな顔にした、そういう手術をしたというのです。その結果四カ月の延命、がん患者の命を四カ月延ばした。それは学界では非常に評価をしてくれた。四カ月の延命をしたということで非常に評価をしてくれたが、評価を受けたその山崎清先生自身は、つくづくいやになった、それから外科部長をやめてしまったというのです。
　切らずに治るということをそこで真剣に考えた。こんな残酷な手術までして人間を化け物にして三カ月、四カ月命を延ばして、それで医学の効果ありなんというばからしい話に私はみずからあきれてしまった、私は外科部長として何とか切らずに治る道がないか研さん努力し、やみの道を歩いた結果、丸山ワクチンに到達をしたというのです。
　先生はうまいことをおっしゃるのだ。この外科手術は信長流だというのだ。敵も味方も皆殺しにしてしまう、ジェノサイドだというのだ。それに比較して丸山ワクチンは秀吉流だと先生はおっしゃるのだ。敵をじっくり追い詰めて兵糧攻めにする、そして味方は安泰にしておく、これが丸山ワクチンだ、私はこれあるがゆえに丸山ワクチンを支持し、その普及に努めているとおっしゃる。
　本当に調査会を設けるならば、こういう先生も十三名の一人の中に任命したらいかがなんですか。こういう御意見も聞いてみたらどうなんですか。（「がたがたになってしまう」と呼ぶ者あり）そうだろう、がたがたになるだろうなあ。あなたの言うとおりだ、がたがたになるよ。いままでの一方的に丸山ワクチンは水でござるなどということでこれを撲滅することを考えていた先生方にとっては、それはまさに頂門の一針だから、調査会ががたがたになるのは——しかしそれで国民は助かるのですよ。こういう先生が調査会に入ることによって国民は助かる。そこをひとつよく考えてもらわなければならないと私は思うのだ。
　これは、私はお名前言いますよ。先生勇気を持っておっしゃるのだから、先生あなたのお名前申し上げてもいいかと言ったら、いいとおっしゃった。これは春日井の市民病院の大橋大造という医務局長です。この先生はこうおっしゃいましたよ。丸山ワクチンを百人くらいに使ってみました、しかしクレスチンやピシバニールが許可されて丸山ワクチンだけが許可されぬのはやはり厚生省と調査会や製薬会社の癒着があるのではないですか、そう思う以外に理由はわかりません、こう言っておられますよ。これはまあよく国民の声を代表する天の声だと私は思いましたがね。こうおっしゃっているのでございます。これが世論なんですよ。
　まだ申し上げましょうか。これは日本大学の田村豊幸教授です。この教授はこう言っていらっしゃる。がんの専門家というのは、専門家であればあるだけ製薬メーカーと関係ができている、丸山ワクチンでも患者を中心に考えないで大学の研究室のような理論を押しまくっている、現場の医師の意見を聞き、副作用とかいろいろのメリットを判断して決めるべきだが、これは一つもやろうとはしない、こういうことを言っていられるのですよ。これはそのとおりでしょう。
　午前中の桜井先生の陳述の中にも、われわれはやはり研究するためには力がない、製薬メーカーと一緒になってそのメーカーの研究室と金を相手にしなければ研究できないといって、みずから特別の密着をしなければならぬことを明らかに告白をしておいでになりましたことは、大臣、あなたもお聞きになったとおりでございますけれども、これが度を過ぎていったのでは国民はたまらない。ここをひとつ明確に解明をしてもらいたいと私は思う。
　最近の話だけれども、山崎君、君はどこかのレセプションがあったその会場の中で大臣と御一緒したそうだ。君は大臣と席を並べながら、大臣、どうもこの丸山ワクチンはがたがたして困る、本当は五十二年のあのときに禁止して打ち切っておけばこんな大騒ぎにならなかったのに、一つ失敗しましたという話をした。これはそばでちゃんと聞いた人がいて、あんな業務局長がいたのじゃ大変だ——これは私はかり聞いたのではない。八田さん、あなたも聞いているのだ。そういう報告を受けているが、君、どうだね、そんなことは言った覚えはないか。言ったのなら言ったとはっきり言った方がいい。
○山崎説明員　そういう端的な表現で申した覚えはございません。私の意識の中にございますのは、五十三年時点におきまして第二次の審査が終了いたしました。その時点で、単独の効き方がどうしてもまずかった、こういう結果で比較臨床試験というものをその後要求したわけでございます。そこで何とか芽が出ればそれはそれでいい、そういう今日までの経過があるわけでございます。
　そういう意味におきまして、実はその比較臨床試験を要求したことが、過酷な条件をこの丸山ワクチンだけに負わせたというような解釈が一方でございますので、そういう解釈は違うのだという意味で申し上げたつもりでございます。仮に申し上げたとすればそういうっもりでございます。
○小林（進）委員　申し上げたのだから、その気持ちのことは——君たちは白を黒、黒を白とも言いくるめるのがお役人の商売だから、まあいい、言ったことだけ認めていればそれでよろしいです。そばで聞いている者がいるのだから、言わないということであればこれは問題だけれども、そういう意味で言ったのじゃないと言うのなら死一等減じてこれはこのままにしておきましょうや。また後の楽しみにして残しておきましょう。
　それで、君たちがいまも言うように芽が出るのなら出た方がいいという意味で言ったというのならば、君は調査会のその席上にいて段取りして、事実上君がリードしている。だから、調査会の結果も桜井座長と一緒になって君も新聞発表している。重大な役割りをしていることは天下周知の事実だ。それほどなら、君が調査会の中に入って役割りをしているのならば、この篠原教授が言われるような申し立て書の理由にも書いてあるように、いま少し前向きに、好意的に物を処置したらどうかね。
　私は午前中にも言ったから、菅さんも言われたから、くどく繰り返したくないけれども、この東北大学の教授の、百五人の中から三人のがん患者が一年半過ぎて生存、いわゆる化学的療法をした人たちは百七人全部死んだけれども、こっちの方の丸山ワクチンを受けた人たちは三名残ったという後藤教授の報告書を、一名はいやそれは膵臓がんだとか何がんとか言っても本当のがんじゃないからそれはデータにならないとか、「この二例は試験開始時に進行癌であったことを再度確かめました。したがって、記者会見で軽症例であるから長く生きているのは当然で、これらを除いて計算するのが妥当という発言」、こういう発言はあなたと桜井君と二人でやっているのだ。その二人は軽症だから長く生きるのは当然であって、だからこれを計算の中に入れるのは妥当でないというふうな発言は、公平を欠く一方的な見方になります、われわれの貴重な研究にそういう意見を加えて、せっかく三人生きたのを一人も生きないような発表にしてもらったのでは困ります、こういう文書をもってあなたのところへ反対意見書を出している。あなた読んでみなさい。
　私は午前中には時間がなかったからそれを読み上げることはなかったけれども、あなた方の判定が丸山ワクチンに不利のように、不利のように扱っていることに対して、この後藤教授、野村暢郎執筆責任者も耐えかねて、実に切々として文書をもって異議を申し込んでいる。せめてこういう文書でも出てきたら、調査会のやり直しくらいやるのはあたりまえじゃないですか。これは午前中にも言われた。重要な文書ですよ、あなた。あなた方は、東北大学から出ているデータは非常に価値があると言った。その価値があるデータを作成した作成者が、まだわれわれのデータを正しく評価をしてくれないじゃないか、それは間違いです、異議があると言っているのだから、これほど重要な異議の申し立てがあったら、その調査会はもとに戻って、これをたたき台にしてやり直すのがあたりまえじゃないか。
　それが調査会の後から出てきた。特別部会の前に出てきたから、部会に出してちゃかちゃかと決めてしまった。半分は認めたけれども、半分は大したことがないから、この半分の異議は水流しにしておいてそれを認めたという桜井座長の言い分だ。それは桜井座長の言い分だけではないだろう、半分は君の意思が入っているのだろう。厚生官僚としての君の、悪者の意思が半分入っているとわれわれは判断している。だから厚生官僚が一番悪いと言うのだが、何か理由があるならひとつそこで言ってみてくれ。
○山崎説明員　その後藤教授からの文書につきましては、先生もいまお述べになりましたように特別部会においてそれを処理したという形になっておるわけでございまして、私はそういう実質的な審議の内容には一切立ち入っておりません。