Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和泉照雄君　ガリオア復興資金の問題については、昭和四十九年の六月、自治省から国土庁に事務引き継ぎがなされております。それ以前は自治省の管轄であったわけでございますが、ただいま国土庁の方から御答弁があって、問題点として指摘されたことは、ガリオア物資代のクレーム申し立て金の処理と復興金融基金貸付金に係る延滞利息の処理のようであります。この問題については、昭和四十四年二月二十七日衆議院予算委員会第三分科会、昭和四十四年三月六日の衆議院地方行政委員会、同じく昭和四十四年の三月二十日の参議院地方行政委員会で、また昭和四十四年三月四日衆議院地方行政委員会で、相当慎重に審議をされておりまして、当時の自治大臣は、大蔵とも話し合って善処すると答弁をなされております。また、時の政府委員である自治政務次官は、特に、「ガリオア物資代のクレームの申し立てにかかわる分につきましては自治、大蔵両省において共同調査をいたしましてすみやかにその処理をはかる、」と、そして、最後に再度、「この際解決をしてしまいたい、」という決意のほどをはっきり会議録に残しておるわけでございます。また鹿児島県でも、鹿児島県奄美群島振興開発基金に係る承継債権の整理という条項で、承継債権についてはガリオア物資代のうち、回収不能と見込まれる額については債務を免除する必要があると再三意見を付して政府に送付しておるところでございます。昭和四十四年三月から国土庁に移管するまでこのような、六十一国会で慎重に審議をされた四十四年から四十九年ということになりますと五年かかっておりますが、その間も何ら処理がなされてない。それから、国土庁に移管をされてから本年まで六年でございますが、いまもってクレーム申し立て金については処理がされていないということになりますと、その放置している理由は何なのか。そして、国会答弁であのように決意まで発表しておりながら、それを実行しないということになりますと、虚偽のことを申し述べたということで国会軽視にも通ずると私は思うのでございますが、なぜ自治省はその五年間の間にやれなかったのか。やりますと言っておるのですから、やるめどがあるからああいうようなことを大臣も政務次官もきちっと言っておるわけでございますけれども、なぜやらなかったのか。また国土庁も六年間なぜ放置しておったのか。鹿児島県にとっては、皆さん御承知のとおり、奄美群島振興開発特別措置法の第十条ですか、の三の一項によって、保証業務の原資になっておるわけでございます。絵にかいたもちでございます。いつまでもそういうような状態においておったのはどういうわけなのか、はっきり御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　奄美群島におきますガリオア資金の問題につきましては、ただいま和泉委員からお話しのあったとおりであります。
　自治省といたしましてもじんぜん手をこまねいていたわけではございませんで、再三大蔵との話し合いをいたしてまいりました。しかし、引き継ぎの時期までにこのことが解決をいたさなかったことはまことに申しわけないことだと思っております。
　当時のいろいろなことを振り返ってみますと、このクレームがついているものの中の主な理由といたしまして、輸送途中の損失でありますとか、あるいは無償供与と判断したために処理ができなかったとか、あるいは網をもらったけれども穴があいておってだめだとか、いろいろなことがあったようであります。しかし、その後も大蔵との間でいろんな折衝をしまして、何とか整理債権についての整理をいたそうと思いましたが、現実に、ちょうど四十九年の通常国会でも当時の行政局長からお答えいたしてありますが、承継債権の減免というのが減資につながるということもありまして、なかなか解決がむずかしいということを申し上げております。最終的にはそういうことになろうかと思いますが、なかなかそのよって来る原因というものについての相互の理解ができずに今日まで参っておったわけでありまして、四十九年まで解決しないでそのまま国土庁へ引き継ぎましたことにつきましてはまことに遺憾に存じております。
○説明員（桝原勝美君）　ただいま御質問のクレーム申し立ての関係につきましては、国土庁といたしましても、これに対して明確な対応を行いたいということで検討を重ね、また、関係者の方々の事情調査を含め調査確認を行ってまいったわけであります。しかし、和泉委員御案内のとおり、当時の事実関係でございますとか、経緯につきましての関係資料は散逸しておったり、非常にいま乏しゅうございますので、関係事項の明確な整理というものは必ずしも容易ではございませんでした。
　したがって、現在まで一応考えられる問題点といたしましては、まず、そのクレーム申し立てが真にやむを得ないものなのかどうなのか。それから二点目といたしまして、これに係りますところの債権債務関係というものがどういう形になっておるのだろうか。三番目といたしまして、債務者団体の存在しているもの、すでに三団体は解散いたしておりますけれども、これらの扱いをどう取り扱ったらよいのか。あるいは四番目といたしまして、現在債務の返済をクレーム以外のものにつきましては続けていただいておるわけでございますが、それとの兼ね合いをどうするのかというような点が挙げられるわけでありますが、これらの点につきまして、関係当局とも十分協議して適切かつ納得のいく処理を図ってまいりたいと考えております。
○和泉照雄君　そういうような答弁は、四十四年に、もうすでに衆議院の分科会で行われ、地方行政委員会で行われて、そして四十四年の三月二十日の参議院地方行政委員会での答弁では、政府の方は、「一つはガリオア物資代のクレームの申し立てにかかわる分につきましては自治、大蔵両省において共同調査をいたしましてすみやかにその処理をはかる、端的に申しまして、調査と申しましても、もう物もありません。実情の調査といっても、あの当時にさかのぼってそうこまかく現物についての調査はもう困難、不可能だろうと思います。」云々と言われて、「各協同組合等についてのクレームについてはもうこの際解決をしてしまいたい、これが一点でございます。」と、「しまい、たい」と言っておるんですよ、三月いっぱいに。それをなぜやらなかったかというんですよ。こういうことを委員会で政務次官が言っておるんですから。物はない、調査不可能であるけれども、いろいろな人たちの話を聞いて及ぶ限りのことをやって、そして解決をして、クレームの申し立てを認めていって解決をしたい、こう言っておるのですが、なぜやらなかったのですか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたように、確かにそういうことを申し上げましてやらなかったことは、まことに遺憾に思いますが、結果的に申し上げますと、先ほども申し上げましたように、承継債権の減免というのは減資につながるということにあったようであります。そこで、そのことにつきまして、減資にならないような仕組みをどうするか。あるいは国がもう一度減免した分だけ出資をしなければならぬかどうかということにつきまして、そのほかのいろいろな債権の問題、これに限らずそのほかのいろいろな問題がございまして、調整がとれなかったということが主な原因であるというふうに理解をいたしております。
○和泉照雄君　国土庁にお尋ねをしますが、そういうようないきさつであなたの方も六年間できなかったと、こういうふうなことで、復帰後、昭和・二十八年ですからもう二十七年たっておるわけです。そうなりますと、もうここらあたりでこのクレームの申し立ての問題は解決をする方向に、特別措置法によりますと、総理大臣と大蔵大臣というふうになっておりますが、そういうふうに相談をされるおつもりがあるかどうか。
○説明員（桝原勝美君）　いま委員御指摘のとおり、十分関係者とも協議をしまして、また適正かつ納得のいく処理ということで一段と努力してまいりたいと思っております。
○和泉照雄君　次に、延滞利息についてお尋ねをいたしますが、この件も昭和四十四年の三月、第六十一国会の中で、衆議院予算委員会分科会、地方行政委員会、参議院地方行政委員会等で特に論議をされたところであります。問題点はいろいろあると思いますけれども、三点ほどあるのじゃないかと思います。
　まずその第一点は、利息が、承継債権という性格からして、非常に高いということであります。約定によると、延滞利息は約定利息の二倍を付するということで、年利一割、一割二分、一割四分とあるようでありますが、非常に過酷な延滞利息であるという印象は免れることはできないと思います。
　第二番目は、復帰は昭和二十八年十二月二十五日で、奄美復興信用保証協会に承継債権として引き継いだのが昭和三十年の五月二十五日で、その空白期間が一年六カ月でございますが、この空白期間にも一あなたたちの申し立てによると延滞利息は付していないという自治省時代の答弁でありますけれども、現実は延滞利息を付しております。そういう矛盾点があります。
　第三点は、回収資金が奄美群島振興開発基金の保証、業務の原資となるために、直接関係者でないそれ以外の人にも厳しい制約を与えていることは事実であります。
　私が承知をしている例として、ある人が、この方は原爆の手帳を持った被爆者でございますが、しかも身体障害者手帳を持っておる人でございます。月間大体半分ぐらいは就労ができないという体の弱い人でございます。この人が昭和二十六年にシイタケ栽培のためにガリオア資金五万五千円を借り入れをしました。昭和二十八年に復帰をして、シイタケ栽培の原木伐採が禁止になってだめになりました。借りた金はＢ円で交換率が三倍ということで、この五万五千円が元利十八万八千三十一円として返済を迫られたわけでございます。先ほど申し上げたとおり、原爆被爆者で身体障害者で十分仕事もできない。そういうことで返済は滞りがちであったわけでございます。ところが、長男が成長しまして、自分で事業をやって、この基金のところに行って債務保証をお願いをしたところが、この長男はお父さんの保証人でもないのに、事業資金を借りようとしたところが、あなたのお父さんは借金が相当残っているから保証はできない、返済をすれば保証してあげるよということで、やむなく元本の残額、十八万八千三十一円の残額の十五万二千五百九十六円全額を、昭和四十九年六月十三日に、元本も利息もともに弁済をしたということであります。ところが、空白期間の延滞利息はもちろん、これらを含めて五万五千円の元金が、日本に復帰して元利十八万八千三十一円となっておるわけでございますが、こういうような方に、空白期間を含めて延滞利息、元金の五万五千円の約八倍の三十八万六千五百二十二円請求が来ております。この人は、日本の復帰当時の事情、特に米軍からガリオアあるいは復興資金という問題は宣撫用の、そういうことでいろいろ住民に貸し与えたというそういう事情、あるいはまた空白期間の延滞利息を加算している矛盾、こういうことを考えて、しかもまた保証人でもない長男に元本、利息を返済をさせたという事実を勘案をして、この三十八万何がしという延滞利息は免除をしていただきたい、こういうような訴えが来ておるわけでございます。
　確かに、昭和四十四年の国会で論議をされた後に、七月の九日付で琉球復興金融基金貸付金債権管理要領で徴収停止、履行延期、免除によって延滞金も若干の配慮がなされておるようでございますけれども、もう復帰をして二十七年になるわけでございますから、このような方々から過酷な徴収をするということは、やはり法によって保証業・務の原資になるということがあるので私は基金もやらざるを得ないという、そういうことがあると思いますので、この延滞金についても抜本的な洗い直し、免除をしていただきたいと、こういうことを国土庁にお願いをする次第でございますが、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（桝原勝美君）　ただいまの御質問でございますが、ガリオアというよりも復金の貸付金の延滞利息の問題だと承知してお答えしたいと思いますが、この点につきましては、和泉委員すでに御案内のとおり、この発生につきましては債務者との貸付約款の中の特約条項によって発生したものでございますし、またその管理につきましては、ただいま御説明のありました管理要領によりまして適正を期しておるわけでありますが、ただそれぞれ合理的な理由があるものにつきましては、先ほど御指摘になりましたように、徴収停止とか免除とかの措置を講じておるわけでありまして、決して一律な運用を行っておるわけではないわけでありますが、ただ今後におきましてもケース・バイ・ケースによりまして、それぞれ合理的な理由に当たり当該条項に該当するものにつきましては、基金におきまして適正な処理を行っていくものと考えております。ただ、まあいろいろ抜本的な改正の問題につきましては、すでに特約条項によって発生したものでありかつ延滞利息を支払っておられる方々との均衡問題もございましょうし、その辺ひとつ御了解を賜りたいと思います。
○和泉照雄君　そういうような問題等もいろいろあろうかと思いますけれども、いま申し上げた、結局延滞利息ということは、もう払うに払えない状態の人が多いわけでございますので、一遍現地とよく連絡をされてひとつ。現地の基金の人たちもこう言っているわけですよ。やはり法が改正をされない状態のままであると、この回収をしたものは保証業務の原資になるということで、われわれもどうしても一生懸命やらざるを得ない。しかし、それだけ労して益するものは余りない。かえって郡民を相当に苦しめておるのが現状である。これよりは、もう第十条の三の一を総理大臣あるいは大蔵大臣と合い議をされて改正をされて、二千五百万という政府の出資金を増額をして、実質的な保証業務を講じさせるような手を打ってもらいたい。こういうのが基金に従事をしておる人たちみんなの願望でございますけれども、この点についての御見解いかがですか。
○説明員（桝原勝美君）　やはりこれまでに支払われた方々との権衡をどうするかということが大きな問題でございましょうし、当面、やはり管理要領に基づきましてケース・バイ・ケースによって処理さしていただくということにしていただきまして、御質問の点につきましては現地ともよく話し合いをし、勉強をしてまいりたいと思います。
○和泉照雄君　私は、昭和五十四年の、この前奄美振興開発特別措置法が延期をされた時点で、こういう問題は相当に論議をされて法改正をするなりされるべきであったと思います。これは時限立法でございますから、この次は昭和五十八年ということになりますけれども、その時点までは積極的にひとつ解決の方向に向かって努力をされることを特に要請をして、次の問題に移ります。
　次は、大分鉄道管理局の土地無償転貸の問題についてお尋ねをいたします。
　これは当院において、去る四月の七日決算委員会において私が指摘をした問題でございますが、大分市における国有鉄道大分鉄道管理局の三十年にわたる、長年にわたる国有地の無償転貸問題、これは地方財政を圧迫をするという問題と、会計検査院の不当事項の迅速な対応という二面の問題から、速やかに処理さるべきであると質問をしたわけでございますが、国鉄総裁、農林水産省に、速やかに前向きに対応するという答弁をいただいたわけでございます。そしてまた四月の二十三日には、当院の決算委員会において、本問題について特に内閣に対して警告決議がなされたところでございますが、この問題は、その後どのようなふうに対処して解決策がとられておるのか、詳細に御報告を願いたいと思います。
○説明員（篠浦光君）　お答えいたします。
　問題の解決につきましては、先生の御質問のありました直後に、農林省、運輸省それから国鉄本社集まりまして、お互いに積極的に協力しながらやっていこうということをまず申し合わせたわけでございます。次いで五月に、九州農政局の主催で大分県、大分市、それから大分鉄道管理局、四者集まりまして、これからどういうふうに処理していくかという協議を行いまして、一応中立的な立場にあります県が窓口になりまして、調整の交渉を進めるということになりました。その後、毎月一回あるいは二回関係者の間で協議を行っておりまして、農林省も担当官が参りましたし、農政局からも何回も大分市に参っております。それで、十一月の上旬でございますが、農政局の主催で協議会が開催されるという、かなり煮詰まったことになろうかと思いますけれども、協議会が開催される予定になっておるというふうに承知いたしております。
○和泉照雄君　私が聞くところによりますと、本日、大分市と仲に入った県、それが熊本の九州農政局に行っていろいろお話し合いをして、農政局の方では今月の二十七日ごろ結論を早く出せというような要請があったようなふうの情報を聞いておるわけでございますけれども、農水の方からの情報によりますと、国鉄さんがその用地は買収をするというような話を聞いておるわけでございますけれども、現地にいろいろ聞いてみたところ、そうではなくてやはり依然たる、歴史的なそういうふうな経緯を踏まえて、大分市が農林水産省から払い下げを受けて買って、そして国鉄に無償で寄付をするというような方向にやはり依然として進んでおるようであります。
　私が質問をしたその趣旨は、先ほど申し上げたとおり、地方公共団体の財政を圧迫するようなことをもうこの際やめたらどうだと、三十年間も無償で管理局には提供しておったわけでございますから、ここらあたりで国鉄さんも、財政は相当苦しいでしょうけれども、必要な面だけをお買いになって、そして高層のそういうような住宅をおつくりになった方がいいんじゃないかと、こういうようなことを申し上げたわけでございますけれども、特に自治省の方にお聞きしたいことは、地方財政の、再建促進特別措置法という法が出されておりますけれども、この附則にはなるほどそういう古いのは除外をするという除外例があるようでございますけれども、やはりこの法の精神というのは地方財政を圧迫をしないというそういう法の精神は私は生かさるべきではないか、こういうふうに思うわけでございますが、自治省の方の見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまお示しのございましたように、地方財政再建促進特別措置法の附則では、法律施行前の契約についてはこれを尊重するという趣旨で適用除外をする、それ以前の契約に基づいて地方団体が寄付金等を支出する場合については適用しない、こういうことになっておるわけでございます。これはただいま申し上げましたように、法施行前の契約については尊重するんだという趣旨であるわけでございますので、こういった適用除外とされておる寄付金等について、一律にこれを現行の法の趣旨に従って支出しないように指導するということは、なかなか当時の経緯等もあって困難であると考えておるわけでございます。
　ただ、現実に再建特別措置法の二十四条の第二項の趣旨を設けたのは、御指摘がございましたように、国と地方との財政秩序を守り、地方に財政上の大きな負担をかけないと、こういった趣旨でございますから、そういった点については、私はそれぞれの実態に応じまして、実情に応じて不適当なものがあれば地元において関係者間で十分話し合いをされまして適正化されることを期待しておるものでございまして、その過程においていろいろ御相談があれば私どもとしても御相談には乗って、必要な助言ができればそういうこともしたいと思っておりますけれども、どうも法附則で決められておることについて、一律に、寄付金についてはもう支出しないようにというところまで強く指導するということは、なかなか制度がある以上やりにくいという点は御理解を願いたいと思うのでございます。
○和泉照雄君　もう過去のいろんな経緯上、どうしても大分市が買収をしなければならないということになった場合も、大分市の財政に影響を与えるようなことを極力阻止するようなことを国鉄も農水の方々もお考え願いたいと思うんですが、その一つの方策として国鉄も高層化ということを考えると、いまの広いところよりは狭くてもいいと思うんですよね。それで用地の縮小化ということもお考えになって、大分がそこを買って国鉄には必要なだけ分譲をして、あとはまたほかに大分の方で使うというようなことにならざるを得ないのじゃないかと私はいま私見としてそういうふうに思っておるわけでございます。
　それにつけても、国鉄が三十年も長く使っておるわけでございますので、これは農林水産省の方にお伺いしたいわけでございますが、やはり地上権という、そういうものが私はあるんじゃないかと思うんですが、実勢価格で分譲すると、そういうような乱暴なことはまさかなさらないと思うんですが、大分市の財政を圧迫しないという配慮はどういうふうにお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（篠浦光君）　大分市にこの土地あるいはこの土地の一部を売り払うという場合に、売り払い価格の算定でございますが、大蔵省の普通財産売り払い評価基準というのがございまして、これに従って評価をするということになるわけでございます。その場合に、この土地、恐らく五千万円を下回ることはありませんで五千万円を超えることになりますけれども、その場合には九州財務局と協議をする、大蔵と協議をする。そして価格の決定をするという仕組みになっておるわけでございまして、ただいま先生お話しの、借地権相当額の考慮につきましても、九州財務局と協議して適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（高木一匡君）　先ほど農水省の方からお答えしましたように、現地において四者会談を持たれ、鉄道管理局もそれに参画して鋭意解決に努力しているわけでございます。先生いま御指摘のように、あの宿舎は相当古うございます。二十六年当時建てたもので、今日段階になりますとかなり、もう少し高度化した使い方があるとも、私どもも考えております。ただ、そういう段取りを今日ただいますぐできるかどうかというその資金的な目当てでございますとか将来方向としてのめどというものは、この段階で要員計画等を見ながらつけたいというふうに考えております。当然、そういう形で高度化した場合でも、あるいはそれが全部必要とするのか、あるいは一部でいいのかという検討を踏まえまして、先ほどの農水省等の方との歩み寄りとか、あるいは大分市の方との歩み寄りも含めて、国鉄も、この前総裁がお答えしましたように、かたくなないままでの論理でなくて、第三者が歩み寄れるような形での解決策を見出していきたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　では次は、最後になるかもしれませんが、桜島の降灰問題と災害対策について質問をいたします。
　九月の二十二日でしたか、国土庁長官が桜島を視察をされた前後に、私も桜島の鹿馬野台という台地の視察をいたしました。その災害対策についてお伺いをいたしますが、御承知のとおり、桜島はもう常時活動をしておる火山でございますが、その桜島町の北岳という峰のふもとに鹿馬野台という、三百七十五メーターの標高のところに二百町歩ぐらいの台地がございます。桜島は昭和三十年から噴火をしておりますので、もう連続二十五年でございます。当時生まれた子供さんはもう成人に成長しておるわけでございますが、そういうようなことで、最初は南岳の方が爆発したわけでございます。桜島はちょうど真ん中で鹿児島市と桜島町に分かれておりまして、南岳は鹿児島市に入っておりますので、最初のころは鹿児島市の方が土石流のはんらんということで、人身事故を伴うような大きな災害が多うございました。そういうことで、建設省直轄の治山、砂防という工事が行われて、現在ではそういうような災害は鎮静の状態に静められておりますけれども、そういう状態がいま、二十五年たって桜島町の方に移行をしておるのが事実でございます。
　最初のころは、南岳の噴火でとどまっておりましたので、北岳のふもとにある桜島町は被害が軽微でありまして、林野庁あるいは県の補助によるいろんな災害の復旧が行われておったわけでございますが、いまはもう相当な被害で、最近は林野庁が施工したところの施設はほとんど崩壊をしております。そして、その下流の数百戸の人家が密集をしておるところまで土石流が押し寄せておるという状態で、特に鹿馬野台という二百町歩のところには十メーターぐらいのボラが堆積をしておりまして、低いときはそこを通ってみんな平等に浸水をしておったのが、だんだんもうそいつが河川状態になったところから一挙に地下水みたいに浸透して、そして、下の地山を洗って土石流になって、鉄砲水みたいになって出てきておるというのが状態でございます。
　いま申し上げたとおり、林野庁の民有林のあたりを治山をしていただいておるところの施設はほとんど崩壊をしておるのが事実でございますし、鹿馬野台の台の下にはいままで三つの河川があったのが、八つできております。支渓と私たちは呼んでおりますが、みぞみたいな深く掘られた、そういう状態の川が八つできておる状態でございますが、もう災害の質的な変化が起こったと私たちは認識をしておるのでございますが、ここらあたりで林野庁あるいは建設省あたりで、この質的変化をもう一遍再調査して、抜本的なそういうような対策を講ずる必要があると思うんですが、そういうようなことに対する御見解、いかがでしょう。
○説明員（松本廣治君）　御指摘の、桜島町の台地がございまして、鹿馬野台地ですか、これの台地を通ります金床川、中津野川につきましては、私ども五十一年から、火山の活動が非常に激しくなりまして、国の直轄事業として取り上げたわけでございますが、この地区につきましては、桜島町全体の仕事を上回りまして積極的に仕事をさしていただいておるわけでございますが、桜島町につきましてはすでに約四十億円の治山事業を直轄でやってございます。
　今回、御指摘のように、七月十三日に非常に記録的な豪雨がございまして、このうち約一億四千万ほどの施設が被害を受けたわけでございます。そのほか約四億何がしかの林地の崩壊がございまして、谷が深く掘れましたりあるいは山腹が崩壊したりというようなことでございます。
　林野庁といたしましても、早速係官を現地に派遣いたしまして復旧計画を指導したわけでございますが、当年度、このうち直轄施設災につきましては、約半分の七千万円で復旧工事を実施する予定でもございますし、緊急に復旧を要する林地の荒廃個所につきましても、約二億五千万円の復旧費で手当てを応急にいたすつもりでございます。御指摘のように、今後こういう被害が下流まで及びますと非常に危険でもございますので、土石流等の発生がしないように抜本的に計画を見直しまして、今後、五十六年度以降復旧計画に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○和泉照雄君　そこで、先ほど申し上げたとおり鹿児島の方は建設省の方で直轄の工事で非常に進捗しておるわけでございますが、桜島町の方は、最初の方が被害が軽微であったというようなことがありましたので、上流の方は林野庁で治山をやって、それで下流の方は県の補助で細々といろいろな工事をやっておるというのが実情のようであります。いま申し上げた鹿馬野台の支渓から流れ出した土石流を受けとめる受け皿も全然ないという非常に危険な状態でございますので、地域住民あるいはまた町当局は、その砂防の工事を建設省の直轄でやっていただきたい、こういうような強い要請があるのでございますが、建設省の方、来ておられますか。
○説明員（釣谷義範君）　ただいま先生おっしゃいましたように、桜島町は最近非常に土石流の災害が頻発しております。そこで建設省としましても、桜島町に存します河川のうち本年七月の十三日の降雨で非常に災害の大きかった金床川につきましては、昭和五十六年度から直轄施行区域に編入の上、直轄砂防事業に着手すべく、現在財政当局に要求中でございます。また、古河良川、長谷川についても現在計画を見直しておりまして、これについても流域の荒廃状況等を調査の上で直轄施行区域に編入しまして順次直轄砂防事業として着手したいと、かように考えております。さらに、その他の河川についても、関係機関と調整を図りながら今後検討してまいるつもりでございます。
○和泉照雄君　農林水産省構造改善局の方にお伺いをしますが、活火山対策特別措置法に基づく防災営農施設整備計画というのは、昭和五十五年度、今年度で終わるわけでございますけれども、現在も依然として桜島は噴火を続けておるわけでございますが、この計画期間を延長する計画はないかどうか、お答え願いたいと思います。
○説明員（足立純男君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、現行の鹿児島県の防災営農施設整備計画は、昭和五十五年度を目標年度として昭和五十三年度に作成したものでございまして、これに基づきまして現在防災営農施設整備事業を実施してきたところでございます。
　ただいま御指摘のとおり、現在桜島火山の噴火活動は依然として活発でございまして、農作物の降灰被害も大きい実態でございますので、鹿児島県におきましては五十六年度から五十八年度を目標年度といたします新防災営農施設整備計画の作成を考えておりまして、農林水産省といたしましても、その方向で対処してまいりたいと考えております。
○伊藤郁男君　自治大臣にまず最初にお伺いをしたいんですが、来年度の予算編成に臨む自治省の姿勢の問題ですが、特に年末の大蔵省との折衝に当たりまして、今年度はどのようなところに力点を置いて折衝をしていく考えであるか。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
　それから、もうこれはかつてから問題になっておりますけれども、交付税率の問題で、かなり据え置かれておるわけですが、これを今年度もまた大蔵省当局に対して主張をしていくのかどうか、その点のお考えをまずお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　大臣がお答えになります前に、事務的な面で私からお答え申し上げますが、御承知のとおり、五十年度以来地方財政も毎年大幅な赤字を出しております。収支不均衡の状態にあるわけでございます。そういった意味で、私ども当面の措置としては、交付税特別会計の借入金なりあるいは財源対策債の増発によって補てんをしてまいったわけでございますけれども、こういった状況が長く続くということは私どもとしては非常に遺憾に思っておるわけでございます。
　五十六年度の地方財政対策がどうなるかということにつきましては、ただいま申し上げましたような状況のもとでございますので、私どももいろいろな予測を加えながら検討しておるところでございますけれども、何分まだ今後の経済情勢がどういうふうに推移するのか、したがってそのもとにおける地方税収等がどう変化していくのか、あるいはまた国の予算編成方針がどういうことになってくるのか、それによって歳出等にも響いてくるわけでございますから、そういったこと。あるいはまた、来年度の税制改正がどういうふうになるのか、いろんな点で不確定要素が非常に多いわけでございます。そういった意味で的確に五十六年度の地方財政の収支がどういうふうになるかということについては、率直に申し上げて不明な点が多いわけでございます。
　ただ、全般的に考えますと、なかなか税収の伸びというのもそれほど多くを期待できるわけでもございませんし、かなり抑制的な基調で財政再建に取り組むといたしましても必要な仕事はやらなければならないということでございますので、来年度もやはりそう地方財政が楽な状況にあるとは思っておりません。そういった意味で私どもとしても、地方財政が困らないように、地方の仕事が円滑に運営できますように、できるだけ、地方税の確保もさりながら、地方交付税の確保ということに力を入れたいし、また、できれば不健全な財源対策債の削減に努力をいたしたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そういった過程で財源不足がかなり出るということになりますと、地方交付税法六条の三の第二項の規定の趣旨もあるわけでございますので、私どもとしてはどういうふうにいま対応するかということを検討していかなければならないと考えておるわけでございますけれども、現時点においては、なかなか不明な点が多いわけでございまして、そういった私どもが作業をしておる過程についての気持ちを最初に申し上げた次第でございます。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
○伊藤郁男君　交付税率の引き上げの問題につきましては、もう毎年自治省が大蔵省に対しまして引き上げを要求をし、しかしその過程でもう常に大蔵省に押し切られたという感じがあるわけですね。いま御説明がありましたさまざまな、地方財政の逼迫の問題とか、抱えている問題は大変多いわけでありまして、ぜひともひとつこの機会に地方交付税率の引き上げについて積極的な姿勢を示していただきたいと、このことを要望しておきたいと思います。
　それから、これは自治大臣にお伺いをしたいわけですが、最近出ましたこの「明日の都市」という、これは中央法規出版から出ておるわけでありますけれども、この本は非常に興味深いものでございまして、地方の公務員の実態というのですか、そのものが非常に明確に生の声として収録をされているわけですが、お読みになったことがありますか。
○国務大臣（石破二朗君）　うっかりしておりまして実はまだ読んでなかったのでございますけれども、きょう御質問の中で御指摘があるということを承りまして、ちょっと見るだけは見てまいりました。したがいまして中身はようわかりませんけれども、いろいろの方がいろいろの角度でごらんになった意見が収録されておるようであります。精読いたしたいと考えております。
○伊藤郁男君　ぜひひとつ十分に読んでいただきたいと思うわけでございます。これはかなり権威のあるものでございまして、しかも、いままで公務員に対しまして外部からの批判とか提言というものはさまざま行われてきたわけでありますが、これは本当にその仕事に携わっている内部の生の声として出てきたもので、公務員の赤裸々な実態というものが明らかにされておるわけでございます。しかもこれは、そういう試みはいままでどこの機関もやらなかったはずでありまして、わが国では初めてのものでありまして、ぜひひとつ所管大臣として、これはもう十分に読んでいただきたいし、中身を検討をしていただきたいと思うわけであります。
　私はごく一部だけ、この本の中のものをちょっと紹介をしておきたいと思うわけでありますが、閣議決定で、行管の方から「今後の行政改革に関する基本的な考え方」というのが九月十二日の閣議了解事項として出されているはずでございますが、この中にも指摘をもちろんされておりますように、「八〇年代以降の行政を展望するとき、」、こういうように述べているわけですね、「政府は、低成長時代、高齢化・高学歴化社会、情報化社会、そしてまた、厳しい国際環境の下において、ますます複雑多様化する国民のニーズに、その限られた財政的、人的資源をもって適切に対処していかなければならない。」、こう書いてあります。まさに言葉そのものは十分に納得できるものでありまして、これでなければいかぬ。時代が急速に変化していくわけですから、その変化をしていくときに住民の要望そのものを先取りするような気持ちで公務員は働いていかなきゃならぬわけです。
　ところが、この中の一部に、「職員はやる意欲に燃えているか」と、こういう問いに対して、「いまの役所は、やる気、やる意欲のある職員も」多少はおるがと、こういうわけですね。多少はいますけれども、全体的な傾向を見ますと、「やる気のある者はごく一部で、全体の二、三割」だと、こういうわけですね。ですから、七、八割というものは、大部分は、ただ一日が終わればいいんだ、こういう姿勢だ。あるいは先例踏襲主義で事なかれ主義。先例だけ守っておれば、もうその日がそれでいいんだという事なかれ主義に陥っている。あるいは与えられた仕事しかやらない。ほかの部局が幾ら忙しくても応援をしていくなんということは一切役所にはないんだと、こういうことであります。それから、変化に応ずる問題意識が薄いというわけです。いま世の中これだけ激しく動いていて社会情勢も非常に変化をしているのに、その変化に対する問題意識が薄いというのですから非常に問題があるわけです。それから、新しいものを吸収する意欲に欠けるというわけですね。まさにこれは生の声ですから、実際に仕事に携わっている人々の声を集約したものですからうそはないと思うんです。そういうような実態が明らかになっておるわけでございまして、全体的に見ると、役所というものは覇気がない、活気がない。あるいは役所というものは大体世間から五年くらいおくれているんだ、こういう評価までされているわけですね。
　だから、この実態というものについて、自治大臣は、一体なぜこういうような状況になっておるのか、こういうことを所感を承りたいわけでございます。公務員の数というものは大変数が多いわけです。警察とか教育関係とか消防とか、そういうようなものを除いても百六十万くらいの公務員がおるわけですから、これらの方々がこのような状況で執務しているところということは大変な問題だと思う。その点について所感を承りたい。
○国務大臣（石破二朗君）　大変むずかしい御質問でありまして、先ほどお挙げになりました書物の中にそういう御指摘があるというお話でございます。そういうふうにみんな世間の者が地方公務員というのを見ておるのかどうかという点になりますと、あるいは若干の問題もあろうと思いまするし、また、二割とか三割がやる気があって、ほかの者はどうもその日暮らしとかなんとかで過ごしておると、そう決めつけて断定されるほどその方の見方が行き届いておるかどうか、いろいろ問題点はあろうと思いますけれども、むずかしいところでありまして、どの組織でもそうだろうと思いますけれども、地方自治体について言いますれば、やっぱり地方自治体の責任者、統括者といいますか、管理者といいますか、その方の心の持ち方なり言動に左右されるところが多かろうと思います。本当にりっぱな指導者であり、りっぱな責任者ならば、組織内の構成分子たる地方公務員がそうだらけておるはずはなかろう。やっぱり上に立つ人がしゃんとして指導すれば、その組織に属する人間はそれぞれ分に応じた働きをするのではなかろうかと考えておりますが、具体的に見てみませんと、どうもはっきりしたお答えはいたしかねますので、御了承いただきたいと思います。
○伊藤郁男君　いま、役所というのは学生にとっては非常に人気があるわけです。もう役所に入りたくて就職希望者が殺到をしているという。なぜそんなに人気があるのかということですね。やっぱりそれは、一つの理由は、役所というところは民間と比べて非常にいいところだと、こういうことですね。それから給料もわりあいにいい。職場が安定している。これは、何にもやらなくても年限を積んでいけば、給料もそのまま上がっていく。だからそういうことが人気の中心ではないかと思うんですね。
　ところが、それだけ殺到をして、大変な試験を受けて入ってきた者が、一体二、三年後になるとどうなるかということですね。ここにも明らかにされているわけですね。最初は意欲を持って入ってきているけれども、二、三年たつと、あるいは四、五年たつと、だんだんとやる気が失われていくというわけですね。それから、余り一生懸命やると——あなたも公務員の経験もあり、あるいは知事の経験もあるから、恐らく中身のことはよく御存じだと思うんですが、ここに知事経験者も大分おられるわけで大分その点は御承知だと思うんですが、余りやり過ぎるとかえって周りから白眼視される、こういう実態だというわけですね。だから、余りやらない方がいいんだと、こういうことですね。それから、こういうある市長の指摘があるんです。「今の管理者のうち、半分ぐらいやめてもらわないと役所全体がよくならない」と、こういう厳しい指摘もあるわけですね。それから、課長になってしまうともうそれ以上、年限がたてば部長とかそういうところに行くから、物事に対する挑戦の意欲がそこで失われると、こういうことですね。だから、がつがつ仕事をやっているのが逆に見ればばからしく見えると、こういうことなのでございます。
　大臣も御承知のように、国民はもう国税は一人当たり二十四万程度、地方税は十二、三万納めているわけですね。事実、これだけの税金で雇われている人々が、いまのこのような変化の激しい時代に対処をして、本当は十分に大衆の中に入って、そしてその大衆の意見を十分に聞きながら、むしろ五年くらい先を見て仕事をやるのがあたりまえだと思うんですが、こういう実態になっている。この点どうですか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　もし考えがなければ、私、その指摘をしておきたいわけですけれども、実際、なぜこういうような形になっているかとすれば、やっぱりやってもやらなくても年限が進めば給料が上がっていくという典型的な年功序列型賃金が、原因としてはまず第一ではないか。それから、第二には信賞必罰の制度がないんですね。減点主義、バッテンだけくれている。だから、やっぱり大いにものをやったところに信賞の方を考えないから、バッテン主義だから、どうしても余りよけいなことに手を出さない方がいいと、失敗しない方がいいんだと、こういう形で推移をしてしまっている。これが消極的態度につながっているのではないか。それから、職員の発想やアイデア、いま現代に即応するような創意、そういうものを引き出していく、そういう管理体制がない。そういうようなシステムがなかなか一般的に普及をしていない。こういうさまざまな理由があると思うわけでございまして、指導助言の監督官庁である自治省の自治大臣としては、この辺を十分に検討をされましてやっていただきたいと思うわけです。今日までも自治省は、さまざまな行政改革に関連をして、職員の規律とか給与の問題だとか、もう通達はしょっちゅう出しておるわけですが、それが実効が上がらない。実際にそういう通達に沿って、地方がそれに即応していいものは取り入れていくという、そういうことがなかなか実際の面では行われていない。私はそういうことがあると思うんですが、その辺の御見解をお伺いしておきたい。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　各地方自治体、都道府県なり市町村でありますけれども、その首長たる方々は、もう私どもが申し上げるまでもなく、それぞれ厳しい選挙を経て、有権者の信任を得てそれぞれの地方自治体を預かっていらっしゃる方々ばかりであります。したがいまして、組織内、部下の職員の働かせ方等は十分心得ていらっしゃることと信頼いたしておりますけれども、やっぱりお話の中にもございましたとおり、まあ決まり切ったことではありますけれども、信賞必罰というようなことを徹底させるとか、いろいろの方法を講じて、本気で仕事をした者にはそれだけの感謝の気持ちをあらわしてやるというようなことも一つの方法ではなかろうかと、かように考えております。
　繰り返しますけれども、地方自治体の首長たる方々は、私ども申し上げるまでもなく十分心得ていらっしゃると思いますけれども、この上とも、その御指摘の著書の中のそういう地方公務員にはやる気のないのが多いというような御批判のないようにしていただくように、お話ししてみたいと考えております。
○伊藤郁男君　それから、国の出先機関の問題ですけれども、これはもうかなりの出先機関があるわけですね。それで、自衛隊とか国立学校とか国立病院などを除いてみると、国の出先機関というのは、合計すれば、支所、出張所も含めまして二万五千以上の出先機関があるわけです。実にこの出先機関に二十二万六千人余りが働いている。しかもこれは自衛隊や五現業の関係、国立学校、病院等を除いてです。二十二万六千人余りが働いている。大変な数です。
　その出先機関に対して、それじゃ地方の公務員の方々がどのようにそれらの人々を見ているか、ながめているかということ、それもこの中には出ている。中央省庁の、国の出先機関の方々二十二万幾ら、これは自衛隊とか五現業とか郵便、病院とかそのほかを除きますけれども、この国の出先の機関の職員に対して地方の公務員の方々がどのように見ているか。まず、のんびりして人が余っているというわけです。そして、地方の実態をそういう人たちはほとんど知らない。それから、対市民意識というものがほとんどないというのですね。全くない。指導、助言というものも全くない。それで、問題を十分に理解していない。だから、実力のない上の官吏がやってきたというような感じで見ているわけですね。ここも重要な問題だと思うんです。
　私どもは、これらの国の出先機関なんていうものは原則的に廃止せよと——残すべきものは残さないかぬですけれども、ということを行革の問題で提言をし、提唱をしているわけでありますけれども、こういうように見ているわけです。この点について、どうですか、お考えがありましたら、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　国の地方出先機関の職員の働きぐあいについて、地方公務員がどういう見方をしておると思うかというお尋ねでございますが、私も地方に長く勤務した経験を持っておりますから若干の意見を持っておりますが、えて世間では隣の芝生は何かきれいに見えるというようなことも言われておりますが、そういう現象かもしれませんけれども、国の出先機関の人々はまあのんびりしたものだなという感じを地方公務員の諸君は持っておるのじゃないか、それが濃いんじゃないか、かように思っております。
○伊藤郁男君　これらの問題は、行革と絡めて大いに今後も検討しなければならない課題だと思います。時間がありませんので次に移ります。
　次の問題は、必置規制の問題。特別地方機関等の設置の義務づけということですね。必ず設けなければならない、それが法令によってなされているものですね、この必置規制の問題でお伺いをしたい。
　このことに関しましては、必ず設けなければならないと法令で規制を課しているのが百三十五事務あるわけですね。総事務数七百八十二のうちの一七・三％を占めている。その根拠になっている法令数が八十五もあるわけですね。これはもう各省庁にまたがっている。そこで、これらの中にはもう全く有名無実の、置いておいてもしようがない、法律にあるから置かなければならない、有名無実のものがいっぱいあるわけですね。そこで、これは行政管理庁が昨年の一月から三月に三カ月間かけてこれらの問題の実態調査をやっているわけでございます。そして各省庁にその実態調査を通知をした、こう書いてあります。行管の今後の方針の中にも、それらの法令の廃止その他検討をすると、こう言っているわけですが、自治大臣といたしましては、もう有名無実になっている、行管がこんなに資料出してやっているわけですから、この必置規制の問題について、次の通常国会において法令の改正を積極的に主導的な立場をとってやっていくつもりがあるかどうかお伺いしたい。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話しがございました、必置機関の整理の問題でございますが、御指摘のように、行政管理庁で調査をいたしたわけであります。われわれもこれには協力をいたしたわけでございますが、御案内のとおり、大変多くの義務設置の機関があるわけでございます。これにつきましては、五十五年行革の中でもやはり取り上げておりまして、いまお話しがございましたように、法令整理をする段階でこれをやはり整理しなきゃいかぬだろうと思っております。ただ、これは大変相手が多うございまして、先生御案内のとおり、大変多くの出先なりあるいは協議会なりあるいは職制なり、いろんなものがあるわけでございますから、これを一つ一つ片づけていくには大変な労力が必要でありますが、ともかく、やはり私たちも地方自治体の自主性というものを重んずるという意味から申し上げますと、なるべくこういうものはない方がいいわけでございまして、でき得るなら任意設置の形で置いていただくというのが望ましい方向であろうと思っております。そういう意味で、今後とも行政管理庁と話し合いながら、あとう限りこの法令整理に尽力をしていきたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　この問題は長年の問題になっているわけですね。しかも、行管庁がこれだけ調査をして、人員と時間をかけてやっている。しかも行革の柱の中にはそのことが載っている。しかし、いまのお話のように、それはもう大変多岐にわたってむずかしいからというような、そんな消極的な考え方では、こんなことを幾ら調査して、こういうことをやれと言ったって、やれるものじゃないんですよ、これは。
　たとえばトラホーム予防法なんて大正八年にできた法律ですね。あるいは明治にできた法律でも置かなきゃならぬというのもあるわけなんですけれども。ここにちゃんと書いてあるように、トラホーム予防法が大正八年にできたころには、トラホームにかかっていた人がたしか一千万人いたんですよ。だから、一千万人いたから、そのときの必要性があって、そしてその治療のための公的施設を設けなきゃならぬと、こういうことになった。それは当時あたりまえだと思うんですよね。ところが、いまここで行管の調査でも五十二年に一人だと、こういうわけでしょう。一体そんなものが、法律の上ではトラホームの患者を予防するためにそういう施設を設けなきゃならぬということを書いている。そんな法律、こんなものすぐ直せるわけじゃないですか。各党どこも反対しませんよ。
　だから、そういうものがもう八十五の法律にまたがってさまざまな問題がある。これを今日まで放置していたなんていうのはとんでもない話で、そのために、ここにもあるように、保健所の職員、一人の職員が八つの職務を兼務して、肩書きを持っている。報告書も出さなけりゃいかぬということで大変な事務ですよ。この法律に基づいて縦割りの事務が地方に落とされていっている。こういう現状を打開をしていかないと、行政改革なんて紙に書いてりっぱなことを言っているけれども、実情はまた二年、三年そのままで、放置されたままでいっちゃうんじゃないか。だから行管はもっと指導性を発揮してもらいたいし、組織機構について担当官庁の自治省はもっとこの問題について各省庁を督励をして、これの改正の問題について積極的にやってもらいたい。そして、次の通常国会ではこれは絶対に実現をしていただきたい。それでなければ、地方の人々は、もうそんな事務ばかりかぶせられてたまらぬ、こういうことになるわけでございまして、この点の見解も自治大臣お伺いしておきます。
○国務大臣（石破二朗君）　御指摘の点につきましては、昨年十二月二十八日でありましたか、前内閣の手で、各般にわたる行政改革計画につきまして閣議決定が行われております。その中に、御指摘になりましたような事項、あるいは法令の整理、廃止あるいは行政事務の簡素合理化、さらに法令の統一的な整序を図りますとか、あるいは報告等の整理をするとか、できるものから手をつけていこうということが決定されておりまして、現に実行中に承知いたしております。
　しかし、これは申しましても、なかなか各省庁とも申し合わせどおり、あるいは閣議決定どおり本当に行うかといいますと、油断はならないというのが現状だと思います。地方自治体、いろいろの機関を設置せいと、職員を置けと義務づけられまして、非常な迷惑を受けております。御指摘のとおりであります。地方自治体が、法令等があるがために必要もない職員を置く、機関を置くというようなことをせぬで済みますように、自治省としましても、今後とも責任を持って努力しなきゃいけないと、かように考えております。
○伊藤郁男君　次の通常国会でやってくれませんか。こんなの簡単にできますよ。
○政府委員（砂子田隆君）　いま大臣からお答えをしましたように、必置機関の数が大変多うございますし、それぞれの必要な問題につきまして各省がそれぞれ設置をいたしておるわけですが、実はこの問題については、御指摘のように、いま初めて指摘をしたわけではございませんで、自治省としては前々から各省にその廃止なりあるいは任意設置の方向なりについて申し上げているわけであります。たまたま国がこれを取り上げまして、こういう結果が出たわけであります。しかしどうも、こういう例がいいのかどうかわかりませんが、たとえば地方事務官制度がございます。これも三十年来の懸案でございまして、これにつきましてもずいぶん、最近まで廃止をするような努力をしてまいりました。しかし、これは地行での附帯決議もございまして、私たちとしては誠心誠意努力をしたつもりでありますが、なかなかこれは各省ともいろんなかかわりがございまして、閣議の中の十七対一の議論となりまして、なかなかうまくいきません。今回は行管が出ましたから十六対二ぐらいの話になるかと思いますが、そういう中で、こういうものを各省の中にいろんなことをやっていかなければならぬというのは大変つろうございます。
　そういう意味で、やらないという意味ではございませんが、ともかく先ほど大臣が申し上げましたように、公共団体としての自主性というのは当然われわれとしては尊重していくべき筋合いのものでありますから、そういう観点に立ちまして、今後とも各省と鋭意努力をしてまいりますが、通常国会までにこれ全部をやれと言われましてもなかなかむずかしゅうございます。そういう意味で、努力だけはいたしますが、全部これを成し遂げるということについては、直ちにいまそういたしますということの御返事は差し控えさしていただきたいと思います。
○伊藤郁男君　そんな有名無実なものをいつまでも置いておくような、そんな国はないですよ、恐らく。日本の行政官庁というのは世界に冠たる能力を持っている。しかし何でこんな簡単なものができないか。まあ私は初めて議員になってきて勉強さしてもらったんですけれども、まさにこれは不思議なことの一つですよ。こんなこと、本当にやっていただかなければ困る。要望しておきます。
　もう時間がないから、本当に残念ですけれども、質問事項もう一つだけお伺いをしておきたいわけですが、これは環境庁の関係ですが、環境庁は湖沼環境保全特別措置法案というものを次の国会に出すように、中央公害対策審議会に対して答申案の作成を諮問したと、こういうことになっておるわけですが、この法案を伝えられるように次期国会に必ず出すのかどうか、その点をひとつお伺いをしたい。まずそれだけお伺いをしておきます。
○説明員（大塩敏樹君）　お答えいたします。
　先ほどお示しのようなスケジュールにつきましては、大臣から強く指示されております。私どももそれに沿って作業を進めているところでございます。
○伊藤郁男君　これに関連をいたしまして、琵琶湖とか霞ケ浦とか中海とかそして長野県の諏訪湖、これが汚染の激しい湖沼だと、こういうように言われているわけでありますが、この中で、諏訪湖の問題で、私もこの夏諏訪湖を見てきたわけですが、あそこではもう二十年来汚染が進みまして、十五年くらい前から積極的な、県、市町村、国の援助をいただきまして、浄化対策に取り組んでいるわけですが、いまだにそんなにきれいになったという感じは受けられないわけでございます。ここ過去五年くらいのデータを見ましても、ＣＯＤは基準値の三ＰＰｍの三倍くらいでずっと経過をしているわけですね。この諏訪湖というのは、あの地方では風光明媚なところであり、諏訪湖を中心にして経済、文化、生活が成り立っている地域で、しかもこの諏訪湖は観光資源であって大変重要なところなんですが、一体この基準値三ＰＰｍの達成の見通しが、いまの対策を進めていけばそれが達成できるかどうか、見通しをひとつ環境庁から。
○説明員（大塩敏樹君）　お答えいたします。
　諏訪湖の水質につきましては、昭和四十六年に環境基準を設定いたしましたが、先ほど御指摘のように水質の回復ははかばかしくございません。このため、公害防止計画を策定して公害防止対策を推進しておりますが、なお不十分な点がございますので、本年の九月に内閣総理大臣から、「松本・諏訪地区に係る公害防止計画策定の基本方針」が出されております。私どもといたしましては、昭和六十年度を目途といたしました公害防止計画に基づき対策事業を積極的に推進することにより、環境基準の達成に努力してまいりたいと考えております。