Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　自民党も、麻生副総理もお元気ですし、二階幹事長もお元気ですし、ほかにもたくさんおられます。伊吹先生もおられれば、野田先生もおられますし、もう衛藤征士郎先生も、本当に多くの元気な御長寿、御長命な方々が、言葉を間違えると怒られますので言えませんが、そういう方々がおられるわけでございまして、そういう意味では、自民党も、そういう方々はいろんな我々に御指導、お知恵を授けていただくわけであります。
　仕事している方が元気だ、元気だから仕事をしているのか、どっちがどっちなのかというのはよく分かりませんが、だけど、行っている方向は、もうまさに委員がおっしゃっている方向で今の我が国は動いておりまして、そういう意味で、人生百年時代という形。そして、高年齢者雇用安定法というのはまさに、定年をなくす、定年を引き上げる、さらには継続雇用、こういうことを努力義務とすると同時に、仕事だけじゃなくて、地域で御活躍される方々もおられる、ボランティアで活躍される方もおられる、そんなことを念頭に置きながら施行された法律であります。
　どういう社会を目指していくか、これ非常に難しいんですけれども、ただ、我々は、気を付けなきゃいけないのは、御長寿でありながら働きたくても働けないような体調の方々もおられるので、そういう方々にはしっかりと優しい社会であらねばならないというふうには思っております。
　その上で、働く意欲があって元気な方はどんどんどんどん社会の中で活躍する、活躍することがまた生きがいになって活力につながるわけでございますので、そういう力というものをこれからどんどんどんどん生かせる社会じゃありませんと、ただでさえ生産年齢人口が減っていく社会でございますので、我々としては、そういう意欲があり、元気があり、いや、仮に御病気であっても働く意欲があって、自分の動ける、働ける範囲で活躍いただける、そういう方々の力をしっかりとお借りをいたして、この国の言うなれば元気、活力、そして社会保障やいろんな制度、そういうものを次世代のためにもしっかり残していただく、そういうことが大事であろうというふうに思っております。
　厚生労働省も、まさに元気な高齢者の方々が活躍できる社会をつくるためにこれからも頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○東徹君　ありがとうございます。是非、具体的に、もっともっとそういった定年制をなくしていくような会社、企業、出てくると思いますので、そういった企業をやっぱりしっかりと支援していっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　大臣、先週の話の続きになるんですけれども、先ほど川田委員からもお話ありましたけれども、一人飯の話です。
　これ、しつこく一人飯にこだわっているんじゃなくて、ちょっと問題意識を申し上げますと、今週から緊急事態宣言が各地域で延長になりました。いろんなマスコミ報道で飲食店の方がインタビューに出られて、支援金の遅れというのももちろんありますけれども、もうこれ以上我慢ができないと、ですからもううちは酒類、お酒も出すし、時短要請にももう応えないよと、こういうインタビューが結構流れているわけなんです。
　もちろん今まではそういったことは不適切だということで、まあ罰金ですよね、過料を科したりとかいろんなことができてきたけれども、この割合が、じゃ、一割になり二割になりどんどん増えてきて、これはもう破ったもん勝ちだというふうになってくると、もし今後また再感染の拡大があったときにコントロール利かなくなると思うんですね。あくまでもその法律がどうこうというのは皆が守ってくださるということが前提なので、じゃ、それが本当にモラルハザードでこれから起きてきたらどうなるのかという問題意識がまず根底にあります。
　その中で、じゃ、ここまで一年半ほどやってきたわけですから、いろんなデータも蓄積されていると。だから、そのエビデンスがある程度出ているものであるならば、これは緩めるのか。あるいは、そういう業種を助けることになるのかどうか分かりませんけれども、エビデンスが科学的にたまってきたものについては一定の結論を出していったらどうですかということで先週質問したんですね。
　ですから、今、一律に八時までの営業と言っているものを、二つ私、言ったんですよ。一つは、一人で食事をするんだったら八時以降も営業していいんじゃないかと、これ一点目の話なんです。二点目は、一人だったらお酒類も八時以降も含めていいんじゃないかと、この二つをお聞きしたんです。一点目のことは大臣、特に答えられなくて、二点目のお酒については、いや、一人でも騒ぐ人もおるし、隣のお客さんにちょっかい出す人もおるかもしれないからこれは駄目だと、まあ駄目というか、駄目のように思いますという答弁だったと思うんですけど。
　私、別にここで、一人酒で騒ぐかどうかの議論をしたいわけではなくて、こういった何か工夫ができることに対してはきちっとアドバイザリーボードの方に諮問をして、こういうものは本当にそういうデータがあるんですかと。例えば、一人で御飯食べていても八時を過ぎたら急に感染率が上がって、八時半を境に急に感染率が上がるというようなことがあるんだったら、我々がいいと思っていても、まあそれは無理やりやることじゃないなと思うんですけれども、やっぱり工夫というか、そういったことのテーマをきちっと諮問をして、アドバイザリーボードの方にある一定の議論をしてもらって結論を出すという、そのためにアドバイザリーボードがあるんじゃないですかと、こういうことを申し上げたかったので、ちょっと騒ぐかどうかの議論で終わっちゃったので、私はもう一度きちんと、データ蓄積含めて、緩和できるところはきちっとアドバイザリーボードに聞いていただきたいなと思うんですけれども、大臣の御所見、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まあ、アドバイザリーボード、結構自由にいろんな御議論をいただいておりまして、私がもう諮問だとか聞く以前に、自由な御討議をする、そういう会議でございます。
　今委員が言われたことをお聞きすることはできると思いますが、ただ、それに対する答えは多分、私、いつも参加しておりますけど、持っていないと思いますし、もう一つは、検証するすべが、普通で考えて、一人しか入れない店というのは基本的にありませんよね、ラーメン屋でも何人かで一緒に来たりだとか。
　だから、一人で食べに来て、一人だけ入れている、必ず一人しか入れていない店、一人で来るお客さんを、そういう店ってないですよね、二人で来たら入れないという店って基本的にないですよね。ですから、委員が言われる、個々が、個々が、私一人で行くんだからいいんじゃないかというのは分かりますが、その個々が一人なのか、来ているお客さんが実は二人、三人で一緒に来ているのかというのは、なかなかこれ外形的に分からないので。
　みんなが委員がおっしゃっておられるような行動で動かれれば、動かれれば、これはもう多分もう、仮定といいますか、仮定の検証、研究ですよね、それは。要は、一人で来て誰ともしゃべらずに飯食って、御飯を食べて帰っていく、これ飛沫飛ぶわけがないですから。すると、接触感染しか基本的にない。若しくは、呼気でうつるという話なら別かも分かりませんが。という話なので、多分安易にこれは予想が付くんですけれども。
　状況として、その店に一人がそれぞれ来て何もしゃべらずに食べていって、そこが感染したかどうかというエビデンスがあるかどうかというと、そういう店の形態自体が多分なかなか見付からないので、多分、諮問することはできますけれども、多分お望みのような答えが出てこないのではないかというふうに思います。
○梅村聡君　いや、認識は全然違うんですよ。
　望みの答えとかいう以前に、お店には複数人それはいると思いますよ。一人だけ私が入って、次の人をざっと十人ぐらい入れへんとか、そういうことじゃなくて、一人で食事に行って、注文して食事して帰ってくるだけですよ。だから、店の中には複数のお客さんは当然いますよ。一人だけが店の中に入っているなんというのは、そんなこと諮問されたら向こうだって困ると思うんですね、そんな店があるんかという話ですから。一人で食事をして帰ってくるというそういうスタンス、何ぼでもあると思いますよ。
　私、ふだん、毎晩、八時までの制限がなかったときは毎日、みんなそうしていますし。多分この中でも、時々おられますよ、一人で焼き肉屋に行くのは嫌やとか、そういうこと言う人はいますけれども、基本的には一人で行って食事して帰ってくるというのは、それ諮問したら、ああ、そういうケースありますねと普通に答えられるんじゃないですか。店の中に一人というのは、逆にそんな諮問されたらびっくりされると思うんですけど。
　大臣、もう一回どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　多分視点が違っていて、私は、店側を開くかどうかという視点で言っているんですよね。多分、梅村委員はどちらかというと、自分が行ってうつるかどうかという視点でおっしゃられておられるので、多分、言われるとおり一人で行って、そこで何もしゃべらずに御飯食べて帰ってくる、お酒飲んで帰ってくる、別に騒がないということ前提で。であれば、人にうつすことは、接触感染以外は基本的にはないと思います。
　ただ、それで店開けていいかというと、店側から見ればそんな客ばっかりかどうかは分からないわけなので、それを諮問をするのはなかなか難しいのではないかということを申し上げております。
○梅村聡君　いや、今日は飲食店の話するつもりなかったので、もうこれぐらいでちょっと終わろうと思います。
　いや、要は、今までいろんな疫学調査もしたわけですよね、こんなパターンでクラスターが起きるとか、こういうところで感染の機会が多いとかいうことがあるわけじゃないですか。それを調べていったら、一人で食事に来て一人で帰った人でうつった人がどれだけおるのかと、あるいはそういう形でお店でクラスターが起きたかどうかというのも、これ調べれば、あっ、正林局長お願いします、あると思うんですよね。
　だから、それをきちっとデータ見てもらってですね、いや、一人で行って一人で帰ってきても感染をしたりクラスターが起きたという例があるんだったら、それはアドバイザリーボードの方も、それは駄目だよねという話になると思うし、そのデータ見て、非常にそれが少数であると、ほかのところに比べて非常に少数であるんだったら、それはそこまでリスクが高いんじゃないじゃないかといって、時間で区切るんではなくて、食事の形とか店の営業の仕方によって何とかできるんじゃないかというのは一定の結論は出ると思うんですけど、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（正林督章君）　毎回、私もアドバイザリーボード参加していまして、問題意識は先生と全く同じ問題意識で、いつも先生方の話を聞いています。
　いつも議論するのは、例えばクラスターが起きた、それは飲食店なのか職場なのか学校なのかとか、そういう単位でしかなかなか評価できていなくて、本当は知りたいのは、例えば飲食店なら飲食店で、その飲食店は八時以降やっていた店なのかどうなのかとか、それからお客さんたちはマスクを着けていたのかどうかとか、そういうことも本当は調べた上でアドバイザリーボードで議論して、様々なエビデンスに基づいてこうした方がいいんじゃないかというサジェスチョンをいただけたらなと思っているんですが、残念ながら今保健所も相当手いっぱいになっていて、そこまで精緻な疫学調査が恐らくできていないんじゃないかと。
　一部の委員は保健所の方がいらっしゃって、時々そういう情報を提供していただけます。例えば飲食店、我々だといつも夜のお酒のイメージなんですけど、実は昼間の会食でも結構感染者が出ているとか、そういうのは割と新鮮な情報でいただいたことがありますし、今その方々とちょっと相談しながら、今、手いっぱいな保健所かもしれないけれど、一部の有志の保健所だけでもそういう精緻な疫学調査をやっていただいて、それを何とかアドバイザリーボードに出していただけないかなというふうな相談は今しつつあります。
○梅村聡君　大臣、そういうことでしてね。
　要は、昼に中華料理屋に行ったら、やっぱり四人で例えば食事してお酒飲んでわあっと騒いでいる方もおられるわけですよ。平日の昼間だったらそれが許されて、夜になって八時過ぎたら、これは一人の食事でも駄目なんだということのバランスが私、悪いんじゃないのかなと。だから、結局それがだんだん分かってきて、体験的に分かってきて、緊急事態宣言が延びても、うちは従わないよと、もうお酒も出しますよと、何だったら八時以降も営業しますよということが出てきてしまって、これ一度出てきてしまうと、なかなかその後コントロールが利かないですから。
　ですから、やっぱりそこのデータがもしあるものについては、きちんとエビデンスを基にして、こういうことはできるんじゃないかということをやっぱり考えていくということをしないと、これ収拾が付かなくなりますよという問題提起ですので、もう大分時間使いましたので、ちょっとここは是非、今、正林局長からも問題意識持っていただいたと思いますので、是非お願いしたいなというふうに思います。
　それでは、次の質問行きます。
　ワクチンの予約についてなんですけれども、ちょっとこういう苦情というか、状況の報告が市民から寄せられたので、これちょっと問題だなということで一つ取り上げさせていただきます。
　具体的な医療機関は申し上げないんですけれども、個別接種を受けるために医療機関に電話をしたと、そうすると、その医療機関は電話では予約は受けませんと、恐らくそれをやったら電話がパンクするからなんでしょうね、電話で受けないので直接医療機関に来てくださいと、こう言われたらしいんですね。言われた方は医療機関に行って、窓口で予約を取るんかなと思ったら、いや、窓口じゃなくて、一回、先生の診察を受けてくださいと。診察室に入ったら先生がそこに座っておられて、じゃ、予約を取りますねと、何月何日の何時ですねと先生が予約を取ってもらって、予約が取れたので帰ろうかなと思ったら、窓口で今日のお代は何百円ですと、こうやって取られたと言うんですね。
　その方がそういうことをある方を通じて言われたので、そこの医療機関がある政令市のところ、大阪市じゃないんですけど、政令市にこうやってお金を取ることはいいのかと聞いたら、市町村側も医療機関に頼んでいるので、医療機関がどういう形で予約を取るかというのはちょっとこれ以上は言えないんですということで、抗議の電話をしたら、じゃ、返しますと。返す人と返さへん人がいるんかと聞いたら、クレームを言ってくるということはこの制度を理解されていないということで、理解しないままお金を取ったから返しますと、クレームがないということは一回診察を受けないといけないということに同意をされたから、それはそのまま続けますというような対応が実際にこれされているんですけれども。
　これ、市民の方からしたら、これ予防接種は全額無料じゃないかということで来られているんですけど、こういう対応というのはこれ正しいんですかね。
○政府参考人（正林督章君）　今回のワクチンの接種に当たっては、接種を行う施設や医療機関において接種前に医師による予診を行い、予防接種を受けることが適当でない者などに該当するか否かを調べることにより、この予診を含め接種については全額公費で行うことにしています。
　事前に患者さんが来院した際には、病状等によって、御本人の依頼や同意の下、医師が診療を行うことはあり得ますが、御指摘の事例については、単に予約のために患者に診療を行っているように見受けられますので、事実であれば不適切と言わざるを得ないと考えています。
　状況を注視し、必要に応じて対応を検討してまいりたいと思います。
○梅村聡君　こういうことも起こり得るということを少し知っておいていただけたらなというふうに思います。基本的には不適切ということでいいと思いますね。どういうことで保険請求されたのか私もよく分からないので、ちょっとこういう事例というのは不適切だということだと思います。
　それから、ちょっと時間が押してきましたので質問を幾つか飛ばすんですけれども、今回の法案についてお伺いをしたいと思いますが、田村大臣にお伺いしますが、今回、参考人意見聴取の中で健保連の方来られまして、今回の後期高齢者の、あっ、長寿高齢者の方の窓口負担増というのは、一つ健康保険組合とかあるいは公的保険のやっぱり財源の面からも、やっぱり持続可能性を考えたら必要なことじゃないかと、そういう立場で意見を述べられたんですけれども、その資料の中に、新型コロナの感染拡大に伴って社会保険料の猶予、これを昨年からずっとされてきたと思います。
　ここにちょっとデータが載ってあるんですけれども、健保組合で納付猶予状況、要するに納付を、社会保険料の納付を猶予した事例が健保組合数でいえば百二十九組合、猶予された事業所の数では五千三百八十四事業所、猶予された保険料は四百三十二・八億円ということで、一部これは追納で戻ってき始めているということなんですけれども、それでもまだ残りが三百六十五億円というのが、実は、その猶予されたものでまだ保険料として取れていないものが実際にあるということなんですね。
　もちろんこれ、今回のその窓口自己負担の課題というのももちろんあるんですけれども、やっぱりこれ国の政策としてやったんですよね。社会がこういう状況になって事業主も非常に厳しいという中でやったんですけれども、現状ではこの三百六十五億円は、いろんな国からの支援が保険者にはあるといえども、基本的にはこの組合が今かぶっている状態になっているんですけれども、やっぱりこういうものを一旦、国として一回どこかで引き受けて、そういった形で支援をしていくということを私は考えないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、これに対する見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられたとおり、いろんな財政的に厳しい保険者に対しては支援しておりまして、保健事業なんかに対して支援しているのに対して、今回コロナで財政状況厳しくなったところには更に支援なんかもさせていただいておりますが、今のは保険料を猶予しているところ。ですから、基本的には猶予ですから、これは国の方から各保険者に特例で、御判断でやっていただけますかという半分依頼のような形でお願いしてそれぞれの御判断でやっていただいているんですが、これはまだ猶予ですから、来るかも分からない話ですよね。事実、若干戻ってきているという話ですから。
　ですから、多分、その猶予の債権というか、債権ではないんでしょうけれども、保険料の得る権利といいますか、それを国が引き受けるみたいな話に多分なってしまうので、国自体がそれを、保険料を徴収するだけの能力もマンパワーもありませんのでなかなか難しいんだろうなというふうに思いますが、ただ一方で、そういう予期せぬもののために準備金を積み立てていただいて、これはルールにのっとって積み立てていただいておりますので、そういうものを取りあえずはお使いをいただくというのが今の制度ではあります。
　本当にそれで倒れそうな保険者が出てきたときにどうするかというのは、またちょっとそのときにいろいろと検討はしなきゃいけないんだというふうには思いますけれども。
○梅村聡君　これは、貸したり借りたりしているわけじゃないので、あくまでも猶予ですから、これから戻ってくる可能性はあるかと思いますけど、ひょっとすると、事業所が万が一、例えば倒産等あった場合にはこれ完全にかぶることになってきますので、そういった辺りも今後の経済状況を見ながらきちんと対応していただくということを考えていただきたいと思っております。
　それでは、今度、医療の提供体制の方でお話をお伺いしたいと思いますが、昨年の四月から、初診、医療機関での初診のオンライン診療というのが今、特例的に解禁をされております。
　これは、昨年から田村大臣もこれを恒久化していくということで、私の認識は、昨年の年末ぐらいまでに方向性をまとめるというふうに記者会見等で言われていたかと思うんですけれども、いまだに少しどういうふうにまとまったかという情報がないんですけれども、これ、どんな日程でこれからまとめていかれるのか、またどういうふうにまとめていくのか、もし見通しがあれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（迫井正深君）　スケジュールも含めてでございますけれども、議員御指摘のとおり、新型コロナウイルス感染症への対応といたしまして、オンライン診療につきましては現在特例的な対応を行っているということでございます。
　今委員御指摘のその恒久的な制度ということでございます。これは、昨年の末辺りで恒久的な制度の検討という話は私どもとしては認識をして作業を進めておりますけれども、御案内のとおり、年末年始、やはりそのコロナの罹患、感染状況がむしろ拡大する傾向にございましたので、その時点で、やはりその恒久的な制度の前に時限的な制度をしっかり運用しながら、その後に議論していこうということになっております。それで、恒久的な制度の検討に当たりましては、安全性とか信頼性を担保するということを前提に、どういった形で適切に運用できるのかということを考えていくということでございます。
　検討のスケジュールにつきましては、新型コロナウイルス感染症の状況も踏まえて、現在、時限的、特例的な措置を着実に行いながら、初診という話ございましたけれども、初診の取扱い等も含めまして恒久的な内容につきまして、本年夏を目途にその骨格的な内容について取りまとめをいたしまして、これ、目途ということでございますけれども、秋を目途に指針を改定するというふうなスケジュールを想定をいたしております。
○梅村聡君　ですから、あと数か月でその方針というか骨格をまとめていくという日程感だというふうにお聞きしましたけれども。
　今度、田村大臣にお伺いをしたいんですけれども、昨年十月に、田村大臣と、それから河野規制改革担当大臣、それから平井デジタル改革担当大臣とこれ協議をされたと思うんですね。このときは、マスコミ報道では、オンライン診療における初診についてはかかりつけ医を基軸とするという方針を確認したということなんですけれども、そもそも、今行われている初診のオンライン診療は結構何でもいけるんですよね。だから、発熱したとか、それも、初めての医療機関でもこれは当然やってもらえるということで結構幅広なんですけれども、ここにおける初診についてはかかりつけ医を基軸とするというこの、ここで言われている初診というのは、これ具体的にどういうことを指しているんですかね。
　例えば、全く初めてで、見たこともない方を診ることを初診と言われるのか、あるいは一年ぐらいは来ていないんだけれども、久しぶりにやってきた人を初診と言うのか、いやいや、そんなんじゃなくて、診療報酬上、初診料というのを取ったら初診と言うんだというのか。何を指しているのかなというのをまず教えていただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　現状はもうほぼ何でもできるわけで、これはもう本当緊急対応です。これは、昨年、本当に非常に新型コロナウイルスという、まだえたいの知れないというか特徴のよく分からない感染症が広がって、皆さんがやはり医療機関に行くのも怖いというような話が広がる中で、それはたとえ電話でも症状を説明して、医師から、言うなればいろんなアドバイスといいますか、診断ですけれどもしてもらった方が、全く行かないよりかはいいであろうということで、それを一応特例で認めて今に至っているので、本当言うと、今それでいいのかどうなのかという議論はあるわけですね。
　今般は、そういう今の現状から、もっと言うとちゃんと安全性というものを確認して、有効性も含めてオンライン診療でできるものは何なんだという、規制緩和といいながら実は規制強化みたいな、今と比べるとですよ、そういうような安心な状況をつくろうということで議論をしております。それはもう恒久化しようと。
　そのときの初診とは何ぞやという話でありますが、概念的に言えばですよ、新たな症状に対して診断すること。多分、委員の言い方からすれば、初診料に当たる保険医療のようなものが初診であり、たとえ一週間前に来ていたと、診てもらったとしても、新たな症状であればそれは初診ということでありますから、かかりつけ医というようなものを原則として対応しようという形になっているわけであります。
○梅村聡君　ですから、今確認できたのは、期間ではなくて、新たな症状で初めて現れる方と、これを初診と呼ぶわけですよね。
　じゃ、その次のもう一つなんですけど、じゃ、その新たな症状の人を診るのはかかりつけ医に基軸とするという、こっちのかかりつけ医というのは、ふだん言われているかかりつけ医と同じようなことを言われているのか、それともオンライン診療においては別の、言葉は一緒なんだけど別の概念のかかりつけ医というものがあるのかどうか。このかかりつけ医がどういう内容かというのをちょっと教えていただきたいんですが。
○国務大臣（田村憲久君）　そもそもかかりつけ医自体が法律的な定義でありますとか制度的な定義があるわけはないので、概念的にこれは言ったわけでありまして、要は、もっと言うと、安全性、信頼性が確保できるための人と言った方がいいのかも分かりませんが。
　イメージとして申し上げれば、その人のふだんの健康状況というものをある程度、今までの既往歴だとかそういうものをある程度分かっていて、健康情報をある程度把握をしながらその方に対して診断が、何といいますか、安定的にできると言った方がいいのかな、そういう言い方がいいのかどうか、ちょっとこれは言葉の使い方が難しいんですが、そういうような医師というイメージであります。
○梅村聡君　そうすると、今の話をまとめると、実はさっきの同意の話ですね、オンライン診療における初診についてはかかりつけ医を基軸とするという言い方ってちょっと誤解を僕は生むと思っていて、初診であってもですね、初診であって、例えばかかりつけ医と言わずに初めてのドクターであったとしてもですよね、その方が、いやいや、あなたはずっとオンラインを続けているんじゃなくて、時々やっぱり近くのお医者さんのところに行って検査とか対面して何か治療を実際に受けてくださいねと、こう言ってくれる人だったら、初診で初めての方が全く知らない先生に診てもらってもですね、オンラインで、これは安全性担保できるんじゃないですかね。
　逆にね、逆に再診であっても、顔見知りの先生でもずっとオンラインで診ると。毎月毎月オンラインで診て、逆に患者さんの方が、いや、私はどこかで検査をしたり実際に診てもらったりせなあかんのですかと言われても、いやいや、オンラインでできるよと。これは、初診じゃなくても、かかりつけ医であったとしても不適切なんじゃないですかね。
　だから、私何が言いたいかというと、初診がかかりつけ医という言葉は、それは何となくぼやっとは分かるんだけれども、本当に、厚生労働省なり我々が患者さんの安全を守ると言ったときに必ず初診のことだけでいいのかと。あるいは、かかりつけ医というもののことに触れたらいいのかということではなくて、この初診とか、かかりつけ医という言葉にとらわれるんじゃなくて、その人が安全に受けれている運用の問題じゃないかということを私は言いたいんですよ。
　だから、初診はかかりつけ医を基軸とするという言葉だけでは守れない人もいるし、逆に、初診とかかりつけ医をくっつけたからといって何かを守れるわけでもなく、ある一定のところできちんとその患者さんが医療にアクセスできることを担保するという中身で、中身できちっと規制をしていくべきなんじゃないかなと思うんですけれども、ちょっとこういう考え方についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　基本的に、三大臣で合意を得たときには、その安全性、信頼性を確保できるような、そういうものでなければならないよねという合意だったんです。それは初診であっても、初診は何ぞやという議論あるんですけどね、そのときに、かかりつけ医というのはその象徴的なものとして申し上げた話であります。
　でありますから、委員がおっしゃられる意味は分かるんですが、ただ、それは、じゃ、外形的に何をもってしてそう見るんだと。そういう個々、個々に対してですからね、私に対して梅村先生がそういう医師であるということを認定する機関はないわけであって。ですから、そういう意味からすると、何らかの取決めをしなければならないという考え方がある下で、今、実はオンラインの検討会を開いていただいていまして、そこで今あったような概念がどういうものであるかというものを詰めていただいておるということであります。
○梅村聡君　だから、どうすりゃいいのかという答えは、この外形の話プラスですね、もう外形のことを言うんじゃなくて、こういうものをオンラインの基本的な指針にすると。それがもし破っているようなことをやっていたところがあれば、皆さんお得意の法制局を通じて指導すりゃいいわけですよ。
　だから、最初から外形で入口を縛るというよりも、いらっしゃいと、みんなやれる人はいらっしゃいと。でもね、患者さんが危険にさらされるようなことをすることは、これは許しませんよと。それは何ですかいうたら、具体的には、検査が必要だったり医学的な対応が必要であるにもかかわらず、それに配慮をせずにオンライン診療を続けるようなところ、これが駄目なところですね。だから、皆さんのいつもやっておられる個別指導でもやられたらいいと思いますね。
　だから、そういう実際に何を守るかということをしっかり軸を決めていただいて、このオンライン診療の恒久化というものを是非やっていただきたいなというふうに思います。
　今日はちょっとテーマが時間取りましたのであれですけれども、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　私も、まず最初に大きく一問、新型コロナウイルスワクチン接種についてお伺いしたいと思います。
　既に何度かこの委員会でも、そして衆議院の厚生労働委員会や様々な場面でも、確認、現場の現状などが問いかけられて、お答えを厚生労働省としてもされているという私、認識はあるんですけれども、改めて現場から確認の声が上がったので、今日質問させていただきます。
　高齢者施設での介護従事者の接種についてです。施設の所在地とそこに勤めている介護従事者、従業員の居住自治体が違う場合に接種できないというふうに自治体から言われたという事例を聞きました。これについて、厚労省としてのどういう御見解なのか。
　そしてもう一点。同じ建物、まあ簡単に言うとビルみたいな感じで、三階建てのビルです。二階、三階は入所系の施設です。なので、優先接種の中での施設接種をやってくださいというふうになっていますが、同じ経営主体で、従業員も同じ雇用主に雇用されているんですが、一階はデイサービスの事業所をやっていますと。そこの施設で接種をするときに、そこにいらっしゃる高齢者の方は全員接種されます。上の入所されている方とあと従業員の方も接種されるんですけれども、一階のデイサービスに従事している方々だけは除きますというふうにわざわざ丁寧に自治体から指導されたというふうにあったというような、この二点、声として上がっております。
　私の認識は、ワクチンの数との問題はあるけれども、自治体として早く打てる方法で運用してほしいというふうに厚労省から指導しているというふうに認識をしているんですけれども、この二点、いかがでしょうか。
○政府参考人（正林督章君）　今回のワクチン、優先接種を決めて、最初、医療従事者、高齢者、基礎疾患というふうに順次今進めているところでありますが、その高齢者の施設の従事者の範囲については、高齢者の患者や濃厚接触者へのサービスを継続する、それからクラスターを抑止する対応を行う必要があるということで、高齢者が入所、居住する施設で利用者に直接接する方ということで対象にしています。
　その上でなんですけれど、市町村及び施設等の双方の体制が整い、ワクチン流通量の単位から施設入所者と一緒に受けることが効率的である場合などには、高齢者施設の入所者と従事者を同じタイミングで接種することは差し支えないとしています。
　その際、従事者には接種券が届いていないため、施設は接種を希望する従事者の名簿を作成して施設の所在する市町村へ提出し、その後、市町村は接種券付予診票を発行し、施設を通じて従事者に配付するということをお示ししています。すなわち、実際に住所と、それから施設の住所が異なっていても可能だということですね。
　もう一点の通所型についても、施設と併設しているしていないにかかわらず、市町村の判断によって、地域における病床逼迫時に高齢の新型コロナウイルス感染症患者などが自宅療養を余儀なくされた場合にも、介護サービス等を提供する意向のある事業所を把握した上で、こうした場合に介護サービスの提供などを行う職員について高齢者施設等の従事者に含めて優先接種の対象とすることとしています。入所者と同じタイミングで接種することは差し支えないとしています。
　いずれにしても、もう現在はワクチンの供給量が増加して接種を加速化する中で、高齢者の接種の見通しが付いた自治体から順次広く一般にも接種を開始していただこうとしている段階でありますから、円滑に接種が進むよう全力で取り組んでいきたいと考えています。
○田村まみ君　厚労省、こっちの霞が関ではそうやって全力でと言っていただいているんですけど、なかなかやっぱりワクチン量、供給量増えてきたと言われながらも、自治体も手探りの状態が続いているというのも事実です。
　ただ一方で、今、職域接種が進むというふうなニュースが出ている中で、今のような事例が、柔軟性が持てないというのは、ある意味、本来は重症者を減らすために優先接種の順位決めたことが、そこが最初に出たルールのせいで守らなければいけないというふうになっていてなかなか柔軟性が発揮できていないというのも事実ですので、改めて個別に相談するようにということも私も現場の方には伝えますけれども、今日そこは、柔軟にきちっとワクチン量、体制を確認しながらやっていくようにということだったということは確認取れましたので、ありがとうございます。
　もう一点、独居の認知症高齢者の接種へのアクセスについて伺います。
　先日、梅村委員が高齢者の接種がある程度終わったらというような話はありました。そこで、どうやって確認するのかというところを少し詳しく私聞きたいというふうに思っています。
　これも実は、介護従事者、特に訪問のヘルパーされている方から御相談いただいているんですね。御本人、その独居の認知症の方、クーポンが来ていることすらも認識ができずに、接種へのアクセスが困難です。実際、ヘルパーの方がその予約のクーポンを見付けたとしても、それを見て予約をするというのは彼女、彼らの仕事ではございません。ただ、重症化予防も考えて、クーポンも来ているわけだから予約してあげたいんだけれども、した場合もあるんですが、実際にはその報酬の中に入っていないものですし、労働時間としても延びていくということで、今度はその雇主から何をやっているんだというふうにやっぱり言われてしまうんですよね。もちろん雇主も事業ですから、そういうふうに指導するのも私も理解はできます。
　この介護従事者のジレンマをどうしたらいいのかというところで、厚生労働省として、このような場合の対応方法として何か好事例を集めているのか、また、もうもっと具体的に言えば、介護報酬なのか何かもう具体的に付けて、きちっとそういうのをヘルパーで予約して早く打っていただくようにするというようなことを発信していくべきだというふうに私は思うんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（正林督章君）　自治体において、例えば、民生委員、それから地域包括支援センター、介護支援専門員などが独り暮らしの高齢者を訪問して支援するなど、様々な工夫をいただいているものと承知しております。
　これまで、自治体の参考となる取組事例については周知を行ってまいりました。地域の実情を反映して合理的に必要と考えられるワクチンの費用については国が全額負担することとしているところ、こういった高齢者を支援する取組を外注する際の費用も補助の対象としているため、積極的に御活用いただきたいと考えています。
　なお、訪問介護員の介護サービス従事者が予約等のサポートを行う場合の費用については、当該業務を市町村が事業者に委託する場合には、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費国庫補助金の活用が可能であります。
　また、委託ではない場合においても、訪問介護サービス提供の中で予約等のサポートを行うことは差し支えないと考えています。ただ、その場ですぐに、例えば、三十分延長、予約対応に三十分、サポートに時間が掛かったその分を報酬でというのはそんな簡単ではなくて、あらかじめケアマネさんとかと相談してその上でやっていただくということにはなります。
　引き続き、円滑なワクチン接種に向けて万全の準備をしてまいりたいと考えております。
○田村まみ君　予算措置も、使える予算の枠はあるわけなので、どう使うかというところを自治体ときちっと細かく対応していくということが答えだというふうに理解しました。分かりました。ただ一方で、民生委員自体は現実には減ってきているということで、やっぱりそこにサポートし切れていないという問題も見えてきているというふうに思いますので、また別の機会で議論させていただければと思います。
　それでは、法案の方の質疑をしたいと思います。
　前回、少しシステムのことで長く質問してしまってたくさん残っているんですが、先に三番、傷病手当金、三番ですね、傷病手当金の支給について御質問したいと思います。
　こちら、今回の改正で、健康保険における傷病手当金の支給の期間の見直しが行われます。塩田委員も質問されていましたけれども、この件、通算で一年六か月ではなく、実質で一年六か月になるまで傷病手当金が受け取り続けられるという仕組みに見直されるということで、私も会社勤めをしていたので、これ、病気の治療しながら働くという雇用労働者にとっては本当に待ち望んでいた仕組みだというふうに思っております。
　ただ、この各保険者においての被保険者ごとの支給期間が分かる文書を保管しておくことが必要になるんですが、医療保険部会でまとめられた議論の整理では、保険者ごとに定められた文書の保存期間により確認できる範囲内で対応することとされました。これでは、支給期間の通算化が全て各保険者任せになるというふうに思います。労働移動というようなこともあり得ますので、ここは一定にするべきだというふうに考えております。
　現状も、協会けんぽ五年、健保連規約例で十年間というふうにそれぞれ定めているのは知っていますが、このばらばらということについて、保険者と被保険者にとってのメリット、デメリット、決めなかったというところに何か理由があるというふうに思っていますので、それぞれのメリット、デメリットを言っていただいて、なぜ今回決めなかったのか、それを教えてください。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、審議会で議論いたしまして、今回の傷病手当金を含む各保険給付の記録に関する文書の保存期間について、画一的な保存期間を定めないということでしたものでございます。
　メリット、デメリットということでございますけれども、まず、国がその文書の保存期間について一定の基準を定めた場合でございますけれども、デメリットといいましょうか、まず何が課題かということでございますが、保険者におきまして、保険者の規模等にかかわらずその画一的な文書管理コストを強いられるということで、やはりコストが一番大きいということでございます。
　それと、要は、この傷病手当金の記録だけじゃなくて、各種文書については各保険者で定めるというのが基本でございますので、多分、傷病手当金について基準を定めますと、ほかの記録も含めて各種保険給付について保存期間を変えていくということが想定されます。そういたしますと、保険者におきまして、保存管理全般にわたる大規模なシステム改修等も必要になるということがデメリットということでございます。
　じゃ、メリット、デメリットということでございましたけれども、メリットといたしましては、御指摘のとおり、支給期間が長期にわたった場合に支給期間を通算することができるということであります。そういう意味では、あと保存期間を過ぎた場合、その被保険者にとってどういう形になるかということでございますけれども、仮に再度病気で働けなくなった際に、文書保存期間の経過によりまして、過去の傷病手当金の支給記録が確認できずに過去に支給した傷病と同一の疾病とは判断できなかったという場合でございますけれども、これは言わば新たな疾病として傷病手当金が支給されることとなるということでありまして、被保険者にとってはそういう意味では実質的な不利益は生じにくいのではないかというふうに考えております。
○田村まみ君　前回もそれ答弁されて、私、もう言わないでおかれるのかなと思ったのに、まさか今答弁されました。
　私は、それは堂々と答弁に残すべきことじゃないというふうに思っております。本来であれば、ルールをどう守っていくかというところがやはり法改正で私は審議されて、それが守られるようにどのようにそれぞれの規定を決めていくか、それの一つがこの文書の保存期間だというふうに私は思っております。
　一見メリットのように見えますけれども、逆を言うと、やはりその保存期間がばらばらで、特に、そんな、健保連の加盟組合でないとは聞いていますけれども、極端に短くするようなこととかそういうことがあれば、やはり雇用労働者にとってのメリットではなくなりますので、ここは一定のものを国として出すべきですし、二大健保連と言ったらあれですけど、協会けんぽと健保連が五年と十年というふうに明らかに違うわけなので、ここぐらいはせめて何か統一的なものを明示するというようなことはガイドライン等々でやっていただきたいというふうに思っております。お願いします。
　次に、配慮措置についてです。
　前回、私、配慮措置の中身の話はしたんですけれども、最後に手続の簡素化の具体策教えてくださいということで、今回、二割負担の対象となる方々に事前に、高額療養費に該当しなくても事前に対象者の方々に事前に口座を登録していただければ自動的に口座に振り込まれる、こういった仕組みができないかということで広域連合と調整させていただいておりますということで、これからの調整なんですけれども、今現実的に考えられているのがこのことだと。
　そのときに指摘させていただきました。やはり銀行口座の登録ということが大きな事業として世の中で行われるということは、やはり消費者被害ということが隣り合わせになるというふうに、これまでの経験上、国としても認識しているはずだと思っております。この是非対策お願いしますで前回終わってしまったんですけれども、相当これ大きな事業になりますので、消費者庁との連携だったり、そこに広域連合のところも入っていただいて対策していかなければいけないんですが、そこについて、前回指摘していただいた後、何か、どのようにして対策していくべきかというようなことをお話しいただいたでしょうか。お願いします。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘、重要だと考えております。口座登録に当たりまして、口座登録の勧奨をしますけれども、成り済ましで口座情報を得ようとする第三者から書類が送られるといったおそれもございます。実際に手続を行う広域連合等の現場と相談いたします、いたしますけれども、御指摘のように、関係省庁として例えば消費者庁とも相談しながら進めていく必要があると考えております。
　先日の委員会でお話を、お話、御指摘いただきましたので、早速消費者庁と相談を始めました。法案が成立した暁には、具体的な対応についても、消費者庁を始め関係省庁とその辺りにつきまして十分協議してまいりたいと考えております。
○田村まみ君　私は、前々回から常々、早く施行すべきだというふうに申し上げてきましたけど、やはりこういうところの対応を決めていくために、施行日までまず期間があるわけですし、よく分からないですが、幅も持たせているわけなので、是非ここはしっかり対策をしていただきたいというふうに思っておりますし、そのときが来たときには改めてチェックさせていただければと思います。
　済みません、五番目の括弧二に入れているんですが、この続きで配慮措置のところで、去年の十一月頃の議論の中では、配慮措置というよりも区分の話だったのか、やはりその二割負担をしていただくという方を決めるときに、現状も七十四歳までは窓口負担原則二割なものですから、そこにあえて、制度入るまでのその配慮措置が入り、またその配慮措置が終わってからまた戻るというような形を踏むよりかは、そのまま今七十四歳でこれから七十五歳になる方は二割負担で進んでもいいんじゃないかという議論があったというふうに承知しておりますけれども、これをやめた理由、教えていただけますか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、医療保険部会におきましては、委員から、今回の見直しが施行された後に七十五歳になる方につきましては七十四歳までの負担、二割負担が継続するということで、急激な負担増加の抑制を目的とする配慮措置の対象とすべきではないという御意見がございました。
　ただ、こういった御意見につきましては、要は、同じ負担能力の七十五歳以上の方でその負担能力も同じであって、その中で配慮措置が適用される方とされない方が存在するということ自体が公平性の観点からどうなのかというような議論、あるいはその二割対象者の中で配慮、あっ、これが根本でございます。あと、実務的には、二割対象者の中で配慮措置がある方、ない方混在いたしますので、広域連合、医療機関等の現場における事務が煩雑になるといった実務的な観点もございました。
　基本的には、同じ収入なのにその負担割合が違う、配慮措置があるなしが違うということが問題ではないかということで、施行時に七十五歳以上になっている方も含めて配慮措置の対象とするということとしたものでございます。
○田村まみ君　両論ある中で、あえてどちらかを取るという選択の中での私は今判断だったというふうにしか聞こえませんでした。
　ということは、相当やはりこれから負担の増をお願いする高齢者の方々への配慮を考えて、制度は複雑に見えたりとか、自分が二割になったり、配慮措置がというふうに分かりにくくなるけれども、一旦、その月額の上昇の金額を抑えるとかいうような配慮措置を入れた方がいいという判断をされたということ、なるべく多くの方に配慮措置を入れた方がいいということで、一旦この、何ですかね、議論された案は見送ったということは分かりました。ありがとうございます。
　前回も言いましたけれども、このように様々な配慮措置について少し政府の方では踏み込んだ案が幾つか出ておりました。期間も、三年三千円上限ではなくて、二年四千五百円というような案も出ておりましたけれども、やはり負担増に対する配慮ということを相当行って、今回制度をこうやって提案されているというふうに私は認識しておりますので、改めて、今決めているところを期間を延ばすとかそういうようなことはせずに、実際に本当にお困りの方に、じゃ、どういうふうに対応していくかということを考えていただければというふうに思います。
　そして、済みません、じゃ、五番目の方の窓口負担二割の範囲の対象の議論について少し詳しく議論したかったんですけれども、本来、全世代対応型の社会保障なわけなので、やはりその負担を考えていく上で、所得基準として考えられる選択肢をたくさん出されて議論するべきだというふうに私は思ったんですけれども、一旦、これも十一月の時点で機械的に出される、選択措置を出されたときに、少し極論だというふうに言われながら、課税所得四十五万未満の年収百五十五万未満の方、いわゆる高額療養費制度の一般区分の方の全てを今回二割負担増に入れてはどうかという議論も行われそうにはなったんですが、結局議論する案にすらのらなかったという事実もあります。やはりどうやって区切っていくかというのは本当に、この新しい制度というよりかは今ある制度を部分的に改正していくという難しさだというふうに私自身も理解しております。
　そういう中で、田村大臣、お伺いしたいです。
　やっぱりこの議論ずっとある中で、年齢で区切る制度ということの合理性というのがなかなか見えなくなっているんではないかというような指摘も幾つかあったと思います。例えば、若者でも慢性疾患を患って医療費がかさむ人も一定量いるといえばそういうことになります。今回の改正は現役世代の負担軽減に向けた一歩でありますけれども、医療制度の持続可能性が確保されたとは到底言えず、今後幅広く、広い視野での議論が必要です。
　この制度の改革、具体的にどのような道筋を描いていらっしゃるんでしょうか。そして、議論の場も、この医療保険部会、この審議会の中で話していると、それぞれの立場の方々の代表として話されていることは私も理解するんですけれども、本当に制度を持続可能なものにしようと思ったら、ゼロからこうあるべきだという制度をつくってそこから議論しなければ、本当の意味で持続可能性ないというふうに思うんですけれども、どのように道筋立てようとされていますか。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなか大きくて、ここで一言で申し上げるのは難しいんですが、これ附則第二条第一項でもいろいろ書いてありますが、最終的には、総合的な検討に着手することと書いてあるわけであります。
　前回も申し上げたというふうに思いますが、これ、今までいろんな改正やってきました。高額療養費制度の負担額等々なんかも変えたりでありますとか、いろんなことをやってまいりました。これ、医療保険だけじゃなくて、実は介護保険制度、ある意味、そういう意味では高齢者の負担がどんどん増えているじゃないかというお叱りもいただくわけでありますけれども、両制度ともやはり持続可能性という意味からして、とにかく目の前、この間、びほう策という言い方しましたが、どういうことかというと、目の前の課題、例えば三年後とか四年後をどうするというような、そういう改革をずっとやってきているわけですよね、介護も医療も。これやれば、ああ、あと何年かは何とかもちそうだなと。ところが、これ、二〇二五年のところが、それどころじゃなくて二〇四〇年にピーク迎えるわけですから、高齢化の。
　そういう中において、そこら辺を目指しながら、じゃ、持続可能性を担保するためにはどうしなきゃならないんだという議論をそろそろ始めないともう間に合わなくなる。つまり、何年かおきにどんどんいろんなことやっても、そのうち保険と言えなくなってしまったんでは意味がないわけで、よく何割給付まで保険ですかというような御質問いただくこともあるんですけれども、まあ正直言ってもう五割給付なんというのは保険じゃあり得ないわけなので、そういう意味からすると、もう本当に限界に近づきつつあるんだと思うんです。
　そういう意味では、委員が今言われたのは、ただ単に負担割合をどうするんだだとか、保険料だけで考えるのかだとか、それだけじゃなくて、もっと大きな議論をすべきではないのかという多分御趣旨だというふうに思います。私も個人的にはそういう思いを持って、実は大臣になる前はいろんな勉強もさせていただいておりますが、今はそういう立場ではなくて責任ある大臣という立場でございますので、これはやはり審議会の皆様方の御意見もいただきながら、一方で、全世代型会議の方もございますので、そちらでもいろんな幅広な御議論をいただく中において、これから検討していかなきゃならないというふうに思っております。
○田村まみ君　国民全体の課題なので、いろんな会議で、部分的にだったり、大きく見えるようでやっぱり部分的に話しているというのが私は連続しているというふうに思っているので、どこかで、今おっしゃっていただいたように、個人的な思いを是非、大臣になったときに大きく波及させるような発信を是非していただいて、ここで変えていくというところを見せていただくことが私はこの法案を、何でしょう、通していくということの大臣の決意だというふうに感じますので、是非そこは、今後通った暁にはそのような方針を出していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　その上で、最後、先ほどこれ、何割負担までが保険なのかという話になりました。本会議のところでも健保連の話、私触れました。赤字がもう八割超えていて、本当に苦しい状態。問題が大きくあるのが、やはり後期高齢者の方の現役並み所得水準である方のところの三割負担の人たちの公費負担がない、ここはやはりすごく、非常に苦しい状態になっていることの事実でございます。
　今から三割負担の現役並み所得の人たち、増える可能性あると思います、先ほど来、健康な高齢者の方たち増えていけば働き続けるということで。これ、このままにしておけば本当にもちませんし、大臣、本会議では検討していきますと言ったんですけど、いつまでにどんな検討するんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これも先週、今週かな、局長からも答弁あったと思いますが、衆議院だったかな、答弁したの。要はこれ、現役並みの方々に国の負担分を入れればどれぐらいになるんだというふうになったとき、四千三百億円という答弁でありました。四千三百億円、今すぐにというのは、まず、それだけの財政的な余裕がない中においての対応でございます。
　これ、これから現役並み世帯の方々、あっ、所得の方々に対してどうしていくかということは非常に大きな課題だというふうに思っております。多分、先ほどの話とも関わってくる話になってくると思いますので、そういう意味では前広に検討をさせていただいていきたいというふうに思っています。
○田村まみ君　前向きに、なるべく早くでお願いいたします、前広に。
　やはり現役世代の人たち、この支援金を送っている人たちも、別にやめたいと言っているわけではないです。ただやはり、この制度の理由がやはりもう見えなくなっているというのが事実だというふうに思いますので、是非ここ改善していただきたいのと、もう一つ、赤字が八割と言いました。今日、資料で配っておりますけれども、二枚目の方かな、保険料率別組合数というのを配りました。
　以前、私が質疑したわけじゃないんですけれども、この健保の、健保連の継続性の話のときに少し私、不規則発言をしましたが、協会けんぽと比べて、一〇％の平均保険料と比べてまだ九・二三％だというような答弁をされました。事実はそうです。ただ、この表見ていただいたら分かるとおり、やはり協会けんぽの平均保険料の一〇％以上の組合が二二・二％を超えているんですよね、二・三％。千三百三十組合あるわけなんですよ。
　既に今年に入って大阪でも結構な規模の健保連の解散も出てきていますし、先ほど来、減免の話がどうなっていくかというところも様々な考え方があるというふうにおっしゃっていただきましたけど、この健保連のそれぞれの所属の組合の解散の増加、これについてどのような認識をされていて、今後の対策として何をされるか、それを最後にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　健保組合、解散していただきたくないという思いが非常に我々強くてですね、そういう意味では本当に、今これ見ていると、おっしゃられるとおり、私も千三百を超えているとは認識していなくて、ちょっと反省しなきゃいけないなと思っておりますけれども、これもう本当に、一〇％を超えちゃうと、そこの保険料だけの意味だけ見ると、余り健康保険組合やっている意味がない。もちろん保健事業やいろんなことをやっておられますので、そういう意味では意味はあるんですけれども、本当に苦しい中で対応いただいているんだと思います。
　今までも、我々としては、拠出金負担の高い健保組合に対してのいろんな支援でありますとか、それから前期高齢者の納付金に着目した支援でありますとか、いろいろやってまいりました。もうそれだけでもなかなか難しい部分もあるというのは我々も認識をいたしております。
　なかなか今ここでどう対応すればいいのかというのは難しい話でありますが、やはり非常に厳しい、財政運営の厳しい健保組合に対して、これからもその組合活動、組合活動じゃない、組合としての活動を維持していただくために我々としても様々な御相談、また支援策等々も検討してまいりたいというふうに思っております。
○田村まみ君　ありがとうございます。これ、去年、今年に出た数字で、この一年間でもやっぱりコロナで影響を受けて増える可能性の方が大きいです。是非早急に検討をお願いします。
　ありがとうございました。