Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　質問が来ると思っておりましたので、資料も用意しておったのですが、質問もなく、いろいろお話になりました。野党の方も勉強されるのにいい資料だと思うので、配ってください。
　今言われた話を聞かれて、すぐわかった人なんてほとんどいないと思うのですね。これは勉強されないと、私自身もわかっておるわけではありませんので、その資料を配っていただくとわかるんです。
　これは、昭和三十七年のところで、左側と右側の二つに分けて考えるというところが肝心なんだと思うのです。左側のところが、地方公共団体の追加費用というのが真ん中に書いてあります。先ほど、松元、須田にそれぞれ御質問があっておりましたように、彼らの上司はこの真ん中のところの部分に当たる人たち、これは地方公務員と書いてありますが。三十七年度までに退職した分と、三十七年度以前に採用されていて、その後もずっと奉職していて退職した人の部分がその真ん中の部分、それから昭和三十七年度以降に入省された方々、加藤紘一先生初めこの年代なんだと思いますが、私どももこの世代なんですが、この世代から後というところで、この三十七年十二月以前に採用された人と採用された人以外が今申し上げたような話なんだと、私もこの図を書いてもらって少し理解ができたところなんですが、そういうような状況になっております。
　そこで、今言われた数字につきましては、御要望がありましたので、調べさせて提出をさせていただきたいと存じますが、二枚目の資料のグラフにつきましては、これは今言われましたように、平成九年度に総額一兆六千億になっております。それが今、平成十四年で一兆四千億。だんだん減ってきたのは、恩給部分の人たちの数が減ってきている、死亡しておられるということで今挙げております数字なんです。
　今調べた限りでは、いわゆる恩給期間中に採用になった人というものは、三十五年を経過しております平成九年度をもって、ほぼ全員が退職ということになっております。以降は、追加費用は減少することになっておりまして、今そこの数字に見込み数もあわせて書かせていただきましたが、こういう数字になっております。
　昭和三十七年にできました当時、ちょうど池田内閣のときだったと存じますので、池田内閣のとき一挙に払っておけば話は簡単だったのではないか、いろいろな御意見があるんだろうと存じます。当時は金がなかったというのがはっきりしておるのだと思います。
　いずれにしても、今御指摘になられた部分、法律としては、でき上がったとおり運用させていただいております。我々としては、法律に基づいて運用しておるだけなんだと思いますが、今皆さん方、いろいろ聞かれたとおりだと思いますので、数字等につきましては、後日提出をさせていただきます。
○加藤（紘）委員　委員の皆さん、どうもありがとうございました。時間オーバーして、失礼いたしました。
　麻生大臣がおっしゃったのがポイントでして、三十七年に変えるときに、では、今までの分について、全部積立金方式で新しい年金基金にお金を持っておいでよ、持参金つきでという議論を野党がしていたんです。これに対して、そんな膨大なお金はありませんと財務当局が断りました。しかし、そのときにぼんと入れていたら、その金は今、こんな小さなお金です。ですから、もう全部、現役の公務員に負担はかぶっていたわけです。
　私は、年金の怖さというのは、賃金スライドに伴う増額、それから予想外の長寿化によるものだと思うので、政治の判断のちょっとしたことでこれだけの不平等が生じるということを今大臣がおっしゃったのだと思います。
　その意味で、一番いいのは、この追加費用の注入を来年からやめる。五年、十年ちゃんと払い続けられますから、これだけ積立金があるので。そうすると、その途端に、みんな将来この年金をどうしようかと考える、国民も平等感を持つ。国家財政も二兆円浮いたら、松元さん、意外に大変ですよ。そして、結局、私らも入っていこうという意識に国共済グループがなる。そんなこともありますので、どうぞ御検討いただければと思います。
　大変失礼しました。ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　今、大先輩の質疑を聞いておりまして、私の持ち時間を差し上げてでも続けてやっていただきたい、そんな気持ちもあったわけであります。大変含蓄のある質疑を、もういなくなられましたけれども、きょうは聞かせていただきました。もうちょっと、私がしゃべるまでいてほしかったんですが。
　いろいろなことを教えていただきました。五人のグループがあるということも改めて認識をいたしましたし、つき合い方を考えなきゃいかぬなと思ったりしたわけであります。ここまでは冗談であります。本当にしみじみ感じたのは、個人のプライバシーとともに、役所側に何らかの不都合があるときは資料が出てこないんだ、こういうことも改めて教えていただきました。
　その上で、やはり年金制度は、これから二〇五〇年ぐらいまで高齢化が進む中で、我が国経済全体に与える、国の制度全体に与える影響はかくも大きいのだということを改めて感じました。私も、ＪＲ、ＪＴの年金の一元化についてはあの当時苦労した一人でありますので、感慨深いものを感じたわけであります。
　きょう大先輩から与えていただいた論点といいますか、国共済、地共済を含めて、これから年金の議論をする上ではこの問題も避けて通れないということを改めて認識をさせていただきました。大先輩に感謝しながら、私の質疑、できるだけ時間を合理的にやりたいと思っております。
　私は、三位一体改革について若干議論をしたいと思っております。
　この総務委員会で議論するということはすごく大事だと思っております。いろいろな経緯がありまして、今、国と地方、地方六団体の案に対して各省の対案が出てきたりして、この十一月の中旬ぐらいまでに大筋が決まる、こういう状況であります。これは、与野党超えて、やはり国会においてもしっかり議論しなきゃならぬ。やはり議院内閣制のもとでは、我々、議員の役割というのもあるんだということを、ひとり私のみならず、皆さんお感じになっていると思います。それが先週の参議院の総務委員会での質疑であったり、これはいろいろな場面で議論をしなきゃならぬ、こんな思いで、きょうは三十分ぐらい大臣や副大臣と議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　いよいよの山場でありますけれども、これから、各省対総務省、財務省、あるいは政府対地方、国対地方、あるいは政府対与党、こういう議論が続いていくいよいよの山場であろうと思っております。どうもマスコミの報道や永田町でささやかれているいろいろな話を伺いますと、何かこの三位一体改革の進め方というのはどこか違うんじゃないのという声であったり、あるいは、まず三兆円ありきだ、本当にそれでいいのかという議論が聞こえるわけであります。私は必ずしもそう思っていないわけでありますが、そうした全体の雰囲気に対して、まず大臣、どういうふうに思っておられるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、地方から出された案というのがよろしくないというお話に、どうもなるような感じがするのですが、そもそもこの話は、国の方でまとめたら一兆円、地方でまとめたら三兆円、総額、今、前年度の平成十六年度の部分と合わせて約四兆円を目標にやっております。
　現実問題として、国、政府、役所として出しましたのが約一兆弱、少なくとも地方は、都道府県知事が集まって、加えて市町村の代表とも話を詰めて、曲がりなりにも三兆二千億という案を出しておられます。私どもとしては、中央集権の国の形から、地域主権の国の形に移していこう、これは、平成十二年の地方自治法改正、通称地方分権一括法のときにもう一応の形を決めておりますので、そういった形に基づいて今流れていく状況下にあって、国の形はそういう法律で国と地方との役割分担を決めた。ただ、それを裏づける財源が今欠落しているところでもあります。そういった意味では、地方に考えさせるというアイデアは、これは画期的なことだったとは思いますけれども、少なくとも地方が、実にいろいろな意見がある中で、まとめて持ってきたというのは正式に、真摯に受けとめて対応せざるを得ないんだと思っておる。
　だから、地方に考えさせたというところが今までと違うところでありまして、これを受けて、各役所が出された案と地方が出された案を両方見られて、政府・与党はもちろんのこと、全党いろいろな御議論があってしかるべきなんだと思いますので、党として、その案をもって、多分、地方よりこっちの方がもっといいとか、こっちの案より地方の方がいいとか、いろいろな判断ができることにもなろうかと思いますので、今後、いろいろな御議論があってしかるべきだ、私どももそう思っております。
○桝屋委員　私どもの党でも与党の一員として議論を重ねておりますが、三兆円ありきというこの進め方は少しおかしいんじゃないかという声に対しては、平成十二年の地方分権一括法から始まった一連の改革の流れ、この前大臣もおっしゃっていましたが、あのときは機関委任事務を廃止して、国と地方の関係を整理して、事務事業について整理をした、ただ、残念ながら税財源の問題が残ったんだ、まさにその改革を今からやるんだ、こういう御指摘でありまして、私もまさにそう思っているわけであります。
　まず三兆円というのは、実は、十二年の改革以来、それ以前からもそうでしたが、国庫補助負担金、この整理合理化というのにはずっと何度も取り組まれてきて、結果的になかなかうまくいかない。方向としては反対する人はいないんですけれども、実際に具体的な検討になると、やはり各省の抵抗というのは並々ならぬものがあるわけでありまして、今日までうまくいかなかった。
　それを、まさに、二〇〇二年の例の骨太方針以来、四兆円という規模、あるいは税源移譲を含めた三位一体。あの当時、片山大臣でありましたけれども、総務省としても、まさに清水の舞台から飛びおりるような、そんな気持ちで踏み切った改革ではないか。そして、四兆円。最初は数兆円、それが四兆円という規模になり、そして、いよいよ二〇〇三、二〇〇四で具体的な形が出てきた。今に始まった三兆円という数字ではないというふうに思っておりまして、そういう意味では、今回は、ぜひとも三兆円規模の改革というものはなさねばならない、こう思っております。
　ただ、我が党の議論の中でありますのは、一つは、今、大臣の地方団体の意見は尊重したいというお気持ちは我々も理解できるわけでありますが、ただ、内容を見ておりますと、十八年までではなくて、十九年、二十年、二十一年まで含めて、一期、二期の改革をやる、合わせて九兆円というような大きい話。それはそれで、確かにグランドデザインをかくということでは大きな意味がありますが、二期目になりますと、我々も与党でいるかどうかもわからないし、総理大臣だって多分かわられるだろう。その当時、麻生さんが総理におなりになっているかもしれませんが、そんな時代まで予断を持って今整理することは、我々はできないんじゃないか。そういう意味では、本当に一期と二期を整理して、一期分、プライオリティーをちゃんとつけてお出しになったのかどうか、そういう意味ではやはり相当無理な作業ではなかったのか。
　そういう意味では、我々は、あの地方六団体の意見というのは、理念は尊重したい、大事な理念が書いてありますからそれは尊重したいと思いますが、それをそのまま下敷きにして今回の作業、絵をかくということはなかなか難しいこともあるのではないか、こう思ったりしているわけであります。
　ただ、今回のこのぎりぎりの山場での作業を見ておりまして、今日までの経緯を考えますと、国においては、各省においては、やはり引かなきゃならぬだろう、一歩も二歩も下がっていただく必要があるんじゃないか、そして、分権という観点をしっかり持っていただいて、やはり既得権益を守るということではなくて分権改革に臨む、こういう姿勢で、結果的には引いていただく必要があるだろう、逆に、地方にあっては、分権を進めるという自覚のもとに相当の決意を固めていただかなきゃならぬ、こう正直に思っているわけですね。
　ちょっと各論に入りたいと思います。一つは、今井副大臣がきょうおられますから、各論の初めに伺いたいんですが、最初にフレームワークの問題で、三兆円規模というのは税源移譲とそれから国庫補助負担金の削減のどっちなんだ、こういう議論があります。六千五百億を入れるかどうかについては、政府は既に統一見解をお出しになっていますが、与党の一員から言わせますと、そんなのはいつどこで決めたんだ、私たちは議論に参加した覚えはないという正直な思いもあるのでありますけれども、まずは、結果的には、今回の作業の中で、三兆円の規模の税源移譲とそれから国庫補助負担金の削減、これは同時決着でなければならぬ、こんな思い。
　それからもう一つは、不協和音が聞こえてくるのは、定率減税の見直しとの絡みで、昨年の税制改正大綱等も踏まえて、これはある人に言わせると、定率減税の見直しが前提ではないか、こんな議論もあるわけで、これも私はある意味では別物だ、そこは全く別物として今年度の作業できちっと行わなきゃならぬ、こう思っているんですが、副大臣の御所見を伺いたいと思います。
○今井副大臣　桝屋委員にお答え申し上げます。
　地方分権、三位一体の御意見も拝聴したわけでありますが、基本的に桝屋委員の御指摘、考えというものに全く同意している私でございます。
　最初の御質問の件でございますが、税源移譲と国庫補助負担金の削減、これは同時決着でなければいけないのではないかという御指摘でありますが、当然のことだ、こういうふうに思っております。まさに、三位一体改革の税源移譲につきましては一体、同時決着させなければならない問題だ、こういうふうに思っておりますし、閣議決定も昨年されております。その中にも、国庫補助金の改革につきましては、税源移譲と結びつく改革、地方の裁量権あるいは自由度、こういったものを拡大させる、自主性を拡大させる、そういうものでなければという閣議決定もされているところでございます。
　廃止される国庫補助負担金の対象の事業、それは地方が実施していただくわけでございますので、そのための税源移譲というのは不可欠なものである、このように考えておるわけでございます。したがって、御質問の件に関しましては、まさに一体、同時決着する、こういうことだと思っております。そのことがとても大切なことであるというふうに思っております。
　次に、二点目の定率減税でございますけれども、これもいろいろと報道もあるわけでございますが、これらにつきましては、定率減税の廃止、縮減が決定されるかどうかにかかわらず、補助金改革を実施するときには必ず税源移譲を実施することが必要である、このように考えておるところでございます。したがって、税源移譲の前提条件、このように位置づけられるものではない、こういうふうに思っております。
　ただし、御質問にもございましたが、与党の税制改正大綱におきまして、十七年度及び十八年度におきまして、経済社会の動向を踏まえつつ、定率減税の縮減、廃止が盛り込まれておるわけでございます。総務省といたしましても、景気の動向やあるいは税調の議論等を踏まえながら、国税あるいは地方税を通じました定率減税の見直しにつきまして検討を進めることが重要な課題である、このような認識をしているところでございます。
　以上です。
○桝屋委員　今の二点、大事な点でありますから、もちろん今から議論が進んでいくわけでありますが、総務省としても特段の決意で取り組んでいただきたい。
　それで、通告はしておりませんが、今井副大臣にもう一点。大事な点は、今までの経緯の中で、三兆円規模の国庫補助負担金の削減とそれから三兆円規模の税源移譲ということがまさに今回の作業では求められている、既に閣議決定もされているわけであります。そこが困難な作業でありまして、そのときに各省が対案として、では交付金化をやります、地方が使いやすいように、地方の自主性を高めるために交付金化で対応します、こういうことも既に対案の中にはあるわけでありますが、交付金化というのは具体的に税源移譲に結びつかないわけでありますから、ここは総務省がしっかり言わなきゃならぬところであります。
　ただ、交付金化も大事なんですよ。改革の一歩前進ではありますが、今回はそんな状況ではないのだろう、この三兆円規模を実現するということでは。そこはやはり総務省がきちっと言わなきゃならぬと思いますが、副大臣、どうでしょうか。
○今井副大臣　全くそのとおりでございまして、全国一律メニューの定食から、中央集権から新しい分権型の社会をこしらえていくわけでございますので、ふるさとはふるさと料理、ふるさと定食があっていいわけでございまして、そういう意味では、これから新しい国をつくっていくという決意で総務省としても取り組んでまいりたい、かように思っています。
○桝屋委員　そうすると、大臣、今の点でもう一点、これも通告しておりませんが、例えば全く逆のことを聞きますと、今回、ぎりぎり議論する中で、交付金化で対応したい、さっき言いましたように、交付金もある意味では内容によっては相当改革をするわけでありますから、場合によっては交付金ということで、総務省としてそれをお認めになる、そういう局面もあるのかなと思ったりしますが、その辺はどうでしょう。
○麻生国務大臣　桝屋先生、交付金も基本的には補助金の一種でありますから、基本的には今の話は同じじゃないかということになるんだと思いますので、基本的には認められないところだと思っております。
　ただ、今、将来のビジョン、ただいまはできないけれども将来は税源移譲につながるという図をきちんと示していただいて、かつそれが地方六団体の方も、それならことしはとか、いろいろな考え方はあろうと思います。そういうところは柔軟に考えねばならぬとは思っております。基本的に、交付金も補助金の一形態と思っております。
○桝屋委員　総務大臣の御決意としては、今回の作業の中ではあくまでも三兆円規模の国庫補助負担金の削減を実現する、こういう決意だ、その上で、交付金化等については次の改革として大いに検討してもらいたい、こういうお気持ちというふうに承りました。
　そこで、地方六団体に対する我が党の思いは先ほど申し上げましたけれども、今の議論を聞いておりますと、結局は今回の作業は、義務教育国庫負担金をどうするか、それから公共をどうするか、そして社会保障関係経費の補助負担金をどうするか、この三つのジャンルでどう整理するかということではないか、とどのつまりそうではないかと私は理解しております。
　そこで、最初に義務教育。総理が改めて指示をされたというようなこともきょうの記事にも出ておりましたけれども、総務大臣は、義務教というのはそもそも自治事務ではないか、地方分権改革の中で避けて通れないテーマではないか、こういう御主張ではないかというふうに理解しております。
　平成十二年以降の地方分権推進計画を見ておりますと、国庫補助負担金の整理統合化の中で、私も見てびっくりしましたけれども、思いを新たにしたんですが、やはり国庫負担金の中で義務教とか生保のような負担金はこれからも続けていかなきゃいかぬが、それ以外のものについてはやはりしっかり整理するんですよというような方向性があったように思っております。まさに二〇〇二年の骨太方針以降、地方分権改革の新たな流れが始まっているんだろうな、こう私は理解しておりますが、義務教について、もう一回総務大臣の、特に自治事務との関係でお話をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今桝屋先生御指摘のとおり、生活保護はいわゆる国の委託業務なんですが、義務教については、平成十二年度の地方分権一括法によりまして明確に地方自治事務、もうこれはきちんと区別をされております。
　問題は、地方自治事務にした場合において、あと税源やら何やらの話を今言われているんだと思いますが、私どもは、基本的には、義務教育というものを考えるというのじゃなくて、そもそも義務教育というものは何をどこまで国として教える責任を確保するのかという点をまず議論しないで、いきなり金の話から入っていくのは品がないという話を経済財政諮問会議で三度にわたって発言をし、全国知事会でも同様な話を既にいたしております。過日の経済財政諮問会議でも同じような話をしておりまして、それを合わせますと四回発言をしたと思います。そういった状況の中にあって、少なくとも、今経済財政諮問会議で義務教育のそもそも論をやるのは、とても教育を語るような感じの人たちが経済財政諮問会議のメンバーとは言いがたいという感じが率直なところでもありますので、これは全然別に、きちんとしたところでされてしかるべきであろうと思っております。
　少なくとも、世界に先立つこと、正確にはイギリスに先立つこと三年も早く、世に不学の人なからしめんと欲すに始まります義務教育という制度をつくり上げた当時は、近代工業化社会を目指す時代でありました。しかし、今は脱工業化社会という時代にあって、今の六・三・三・四を含めまして、義務教育のシステムを、今の三と三で切る必要があるのか、もう制度についてはもちろんのこと、いろいろ御意見の分かれているのはよく御存じのとおりであります。
　したがって、私どもとしては、この問題を別にやるのと金目の話とは基本的に別な話なんであって、金以外で国が地方を指導できることはないのか、少なくとも最低限これだけとか、また教えるべき水準はこれまでとか、文部省としてその方向、指導、レベル等々についてはきちんと言った上で、金は間違いなく地方に地方税としてきちんと行くわけですから。その地方は、従来国が直接自分の前を素通りして地方の教職員に払っていた金を、今度は自分が受け取って自分が渡すわけですから、地方税として入りますから、それをどこかピンはねして学校の施設に回っちゃったとかいう話になるというような心配等々、地方と国との間の信頼関係が一番肝心なところなんだと思います。
　私どもは、少なくとも地方というものをある程度信用した上で、もしそれで違反するようなものがあれば、それはその段階で取り上げるなり罰則をつけるなりやり方はいろいろあると思います。基本として、まず金目の話から入ってきて、いかにも国が義務教育を放棄するかのごとき話にすりかえられているのは甚だ残念だと思っておるのが率直な感想であります。
○桝屋委員　今の大臣のお話は何度も伺った話でありますが、理解として、今回の三兆円規模の中で議論する対象として挙げてもいいのではないか、お金の話だけではない、義務教の国の責任ということは金の問題だけではないんだ、こういう整理ですね。わかりました。
　私は、自治事務ということで整理された、このことはやはり大きいんだろうというふうに思っております。逆に言いますと、厚生労働省が対案としてお出しになっている生活保護、これは順番としてそんなに早く出ることなのか、やはり、法定受託事務として、ナショナルミニマムとして、全国的に同じ基準で展開されるべき事務ではないかというふうに思ったりしているわけでありますが、これからの議論を進めたいと思っております。
　それから、もう一点、公共事業について。公共については、大部分がやはり建設国債ではないか、税源移譲しようにも物がないよ、こういう議論があるわけであります。加えて、今回の地方の案を見ておりますと、河川や砂防等、時期的に、非常に台風や地震があったものですから、ここは相当国民の感情に影響を与えるな、こう思っておりますが、とりあえず建設国債は税源移譲になじまない、こういう議論については、大臣、どういうふうにお考えでしょう。
○麻生国務大臣　基本的には、国債の償還、返すわけですから、国債の償還というものもこれは国税で賄われることになります。したがって、補助金を廃止した場合、その分だけ税源移譲の対象とすべきことは当然のことなんだと思っています。
　今、御存じのように、例の地方は二十年、片方は六十年等々、いろいろな技術的な問題、私どもこれは技術的な問題なんだと思っていますが、税源移譲の額とか、またその時期をどうするか等々、技術的な話等々につきましては、これは協議し得る話なんだと思います。基本的にそれがなじまないということはないのではないか、私どもは、あとは技術的な話だけなんであって、建設国債では税源移譲に全くならないかのごとき話は間違っていると思っております。
○桝屋委員　そうしますと、建設国債を財源として行われている公共投資関係の事業、これについてはまさに技術的な整理で済むのではないか、一気にできるできないは別にして、そこは今回の改革の中で整理し得るというふうにお考えだということですね。ちょっとここから先は今の段階で私もまだ言えないところがありますから、そこだけお聞きしておこうと思います。
　それから、もう一点。せっかく、大臣、こういう三兆円規模の税源移譲と国庫補助負担金の削減をやる作業、この中で国と地方の役割ということを改めて見直す、改めて整理することはすごく大事だと思います。そうした中で、各省対地方の改革案を見比べて感じておりますのが、例えば、今回の改革を分権改革の中で、例えば財政改革はやっているんだ、以前、財政構造改革というのを橋本時代にやりましたけれども、そうした観点、財政規律を改めて国、地方通じて求めていくという改革も要るのではないか。
　そういう意味では、受益と負担の部分についても、少しく今の国庫負担制度あるいは国庫補助金の制度の中で、例えば、例として挙げた方がわかりやすいと思いますが、厚生労働省から対案として示されております国保の調整金あたり。国保の問題。これなんかは、今まで財源上役割を担っていなかった都道府県にコミットしてもらって、そして、やはり都道府県も財政負担をし、財源負担をして、そしてまさに受益と負担の関係でこの制度、財政規律を高めていく、こういう改革という観点もあっていいのではないか。ただ、そこまで。そういうふうに私は思っているんですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、桝屋先生、次の質問にも関係してくるところなのかもしれませんけれども、この間の一連のとはまた別に、今新しく尾辻大臣の方から、厚生労働省の方から今の国保の調整交付金の話、平成十六年度で約七千六百億か七百億ぐらいあると思いますが、そういった調整金の話が出ております。これは、もう新しく話として出ております。
　簡単に言えば五割五割ということになります。国が持ちます五割のうち、いわゆるばらつきがありますので、その分に関しましては国がある程度調整する部分として、約七千七百億というかなりの部分を、どれくらいかわかりませんけれども、県にということを言っておられる話だと思います。そのときぜひ一緒に勘案しておいていただかなければいけませんのは、県から市町村にそれがどう流れてくるかというのが一番の問題なんだと思うのです。
　今既に約四千二百億ぐらいの金は市町村で、一般行政経費として地方でいわゆる取れないところの分を、国保は赤字になっていますから、その分を地方の市町村で払っておる。これは一般行政経費の中に入っているんですが、例の大蔵省の言う乖離しておるという部分の中に今のお金も入っております。
　そういった部分で、地方が埋めております約四千二百億の部分を、先にそっちを渡してもらいたい、私が市町村長だったら多分そう言います。県にしてみれば、県の方でまたやっている部分がありますからというので、何となく市町村と県を二つに割るための手口かなと邪推しようと思えば邪推できないわけではありませんけれども、そういう品のない人たちばかりがいるとも思えませんし、一応、考えに考え抜かれた上での過日の提案であったことは確かでありますので、私どもとしては、それはそれなりに検討せねばならぬものだと思っております。
○桝屋委員　今の質問は、大臣に今の時期にするのはちょっと早過ぎたかなという気がしております。ただ、市町村の負担の分も大事なんですが、私が申し上げたかったのは、まさに負担と給付ということで、給付水準を見たときに、相当全国の乖離がある。そこをある意味では是正をするという作業もあわせて、今回の改革の中でできることならばやってもいいのではないか、そういう発想も要るのではないか、こういう思いであります。
　ただ、それをいいますと、もう一つのテーマで、国庫負担割合あるいは国庫補助割合、負担と補助の割合を、例えば現行四分の三の負担率を三分の二にしよう、あるいは三分の二を二分の一にしよう。そうすれば、相当の移譲財源が出るわけでありますが、これは、以前から総務省は、単なる国庫負担割合の引き下げというのは地方に転嫁するだけだ、こういう御議論でありましたが、今のようなことからすると、あるいは義務教育というのは、今の七、八兆円の中で、もう残っておるのは二兆五千億くらいでしょうか、もうほとんどコアの部分しか残っていない。これを整理するにも切りようがないという議論もあって、とどのつまり、国庫負担割合を下げるということも一つの考え方として出てきているやに聞いておりますが、その辺はどうでしょうか。
　国庫負担割合の引き下げも、今回の改革の中では、よくよく中身を整理すればあるかもしれないというお考えなのか、いや、そこはぜひ避けなきゃならぬというお考えなのか。
○麻生国務大臣　基本的には、桝屋先生、よく話題になります生活保護でいきますと、これは御存じのように、法定受託事務の上に加えてこれは現金給付ですから、現金給付のところにいきなり率だけ引き下げられて、その分ちょうだいと言ったってないわけです。これは国の事務を地方がやっているわけですから、地方としてみれば、事務だけやらされて、お金は下げられて、従来どおり払えと言われても、それは地方としてはとてものめる話じゃありません。では地方自治事務お断りしますと地方に開き直られるとそれはどうされるんですかというところまでちょっと考えておかぬと、これは地方六団体はかなり必死になって、徹夜までしてつくり上げて持ってきていますので、従来どおり、ではこれだけ下げるわというそんな雰囲気とは全く違っておる状況をある程度勘案した上で話をしないと、話が全然まとまらないことになるんだと思っております。したがって、単なる比率の引き下げというのでは、とてものめる話ではありません。
　ただ、将来、確実にそれが税源移譲にきちんとなるんです、地方の自由度がふえるんですという保証がないと、自由はふえないわ、ただ率だけ引き下げられたではとても地方としてのめる話ではないと存じます。
○桝屋委員　わかりました。今回は、ともかく先へ向けて地方の自由度が増すという具体的な改革の中身がなければだめだ、こういうお考えかと思います。
　実は、この後、地方交付税改革についてちょっと議論したかったんですが、先ほどの大先輩の質問が大変長かったものでありますから、与党の努力として短くしたいと思います。一言だけ言って終わります。
　この時期に、地財計画七、八兆円水膨れだ、使い回しなんというひどい言葉が出ておりまして、これはこの前総務大臣が、一緒に判こをついた人の言葉とも思えないという言葉でよく理解いたしました。ある意味では、この時期の発言としては、三位一体改革つぶしではないか、こう言われてもいたし方のない表現だと私は思っております。ただ、総務省も総務省で何か突っかけたんじゃないか、それでこうやっているんじゃないか、こう思っておりまして、売り言葉に買い言葉のような気がしてならぬのですが、総務大臣、法定率の話になれば、それは財務省もそれぐらい言ってくるでしょうから、具体的にどのような地方交付税改革をやるかということは、ある人に言わせると、総務省ひとり勝ちになってしまうという声もあるわけでありまして、やはり誤解を与えないために、ここは冷静になすべき改革はきちんと今回しなきゃならぬ。地方はもらった金は全部自由に使っていいんだ、それが地方の財政なんだということもわかりますが、地財計画上適正に計上しなきゃいかぬものについては努力が必要だということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○河合委員　今回の中越地震を中心にいたしまして、総務大臣、消防庁長官並びに政府参考人の皆様に質問させていただきたいと存じます。
　台風災害そして中越地震でお亡くなりになりました方に対しましては、心から御冥福をお祈り申し上げます。並びに、被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。あわせて、麻生総務大臣も消防庁長官も早速現地に飛ばれまして復旧復興の指揮をとっておいでになりますことに、心から感謝申し上げたいと思います。
　私も、二十三日は二十三号台風の地元の現場、岐阜でございますが、二十四日は高山、そして二十五日には、神崎代表とともに新潟に参りました。実は、皆川優太君の救出されました妙見堰に、私は神崎代表と二時間前にあの現場におりまして、あの時点ではとてもそういう車両も私たちは視認できませんでしたけれども、県警のヘリ並びに消防庁のレスキュー隊の活躍によりまして、九十二時間ぶりに救出されたわけでございます。ただいまも現地は、時間雨量、かなりの雨量のようでございますし、余震もあったようでございます。
　現場を見てまいりました私並びに神崎代表としましては、心ここにあらず、むしろ現場の状況が刻々と肌身に伝わってくる感じでございまして、私も代表も身支度がきちんと整えられていなかったものですから、非常に震えながら現地視察をしておりました。その中に余震がございました。そういう状況を踏まえまして、種々御質問をさせていただきます。
　まず、山古志村との連絡が地震発生当時不通になりました。村の状況が翌日まで把握できない状況となりましたけれども、この問題点それから対策につきまして、まず消防庁長官にお伺いします。
　あわせて、次の通告にお願いしました、災害時におきまして市町村から住民に避難勧告等の情報を的確に伝達する必要がある反面、孤立した集落からの被災状況につきましては、市町村は的確に情報を収集する必要があると考えます。現場の情報が不通になったという点とその対策、並びに今後の対策につきまして、消防庁長官にお伺いします。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、山古志村との連絡でございますが、二十三日午後五時五十六分、発災直後、私ども消防庁におきましては、災害対策本部を設置いたしまして、情報収集に当たったわけでありますけれども、御指摘の山古志村につきましては、ＮＴＴ回線が不通となっておりましたし、また、災害時に備えて設置をしておられたようでありますが、県防災行政無線も建物が損傷するということで不通となっておりまして、当日は外部との連絡ができない状況になっておりました。したがいまして、私ども、いろいろとトライしたわけでありますけれども、山古志村の情報収集が困難な状況で一夜を過ごしたわけであります。
　この間、消防救急無線で小千谷の消防本部と山古志の出張所との間の連絡はできておったようでありますけれども、その段階で把握した情報が県に正確に伝わっていなかったということもありまして、県を通じての情報収集も難しくなっておったのが当日の状況でございます。
　この問題につきましては、私どもも災害時における情報通信システムの確保は大変重要な問題だと考えておりまして、二十六日に、私、現地入りをいたしました際に、県の関係者また山古志村の村長さんにもお会いをいたしましたので、そのような状況を確認した上で、今回の教訓にかんがみまして、防災行政無線につきましては、大規模な災害が起こりましても使えるような堅固な場所への設置をお願いいたしますとともに、県あるいは消防庁に対しまして、県関係者は被災情報の連絡が十分できるようなシステムの整備について意を用いていただきたいということをお願いしてまいったところでございます。
　御指摘のように、災害時におきましては、何よりも通信手段の確保が重要でございますので、停電等がある、あるいは地震による建物の損壊があるということを想定いたしました上で、自家発電設備、非常電源設備を設置しておくこと、あるいはそのような通信設備は堅固な場所に設置していただく必要があることを痛感いたしたわけでありまして、改めて、直ちに全国の市町村に対しましても、そのお願いをさせていただいたところでございます。
　もう一点の御質問でございますが、孤立した集落等の被災状況を収集するための対策いかん、こういう御質問をいただきました。
　災害時におきましては、同報無線と申しますけれども、行政側が迅速に住民の方々に一斉に情報を伝達する手段といたしまして、私ども、同報系の防災行政無線の整備をお願いいたしているところであります。必ずしも整備が整っていない地域もあるものですから、その関係団体に対しましては機会を見てお願いをいたしているところでございますが、御指摘いただきましたような、地域内において孤立した集落等の被災状況を市町村が把握する必要がある場合には、さらに加えて、双方向の情報通信手段が必要になってくるのではないかと思っております。
　したがいまして、私ども、全国の市町村に対しましては、有事の際の連絡調整ができます住民に対する一斉の同報行政無線と同時に、市町村の庁舎と市町村内の各地域を双方向で結ぶことができますデジタル方式の防災行政無線の整備が有効であると考えておりまして、このような方式を通じて市町村内の災害時の情報連絡体制の確立を図るよう、全国の市町村に助言してまいりたいと考えているところでございます。
○河合委員　大変ありがとうございます。
　前回の台風災害の直後、我が党も、防災無線の整備につきまして、全国都道府県、市町村の整備状況を調べまして、ランキングした資料を公明新聞に掲載いたしました。日本海側は、雪に対する備えはウエートが置かれておりましたけれども、防災無線につきましては整備が非常にランキング上は低い状況でございました。しかし、今長官のお話によれば、デジタル無線の、むしろ後発こそチャンスであると思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　次に、先ほど、皆川優太君の救出現場となりました妙見堰の現場、ここで活躍しましたハイパーレスキュー隊につきましては、これはもう全国の皆さんがはらはらしながら見たところでございますけれども、こうした緊急救助隊の今後の取り組み方針、並びに、あのときには防災ヘリそれから資機材等がかなり活躍をいたしました、そういった緊急救助隊の派遣指示などを行う消防庁の体制の今後の考え方につきまして、林長官にお伺いさせていただきます。
○林政府参考人　お尋ねの緊急消防援助隊でございますが、今回、二十三日、災害発生直後に県からの要請がございまして、私の方から出動をお願いいたしました。一都十四県、累計四百四十一隊、一千八百七十七名、ヘリ二十機が出動するという救助体制をとったわけでありまして、今日まで四百五十三名の方々を救助するという成果を上げております。
　この緊急消防援助隊は、お触れになりました妙見堰での救助活動の場合は、東京消防庁のハイパーレスキュー隊を中心といたしまして、長野、栃木等の六都県で構成をして救助に当たったわけでありますが、このような救助活動を緊急消防援助隊にお願いいたす場合は、救助隊だけではなくて、救急隊であるとか航空隊であるとか、あるいは風水害の場合は水上部隊にもお願いをすることになりまして、災害現場でこれらの隊が連携して活動することが何よりも重要になってまいります。
　お触れになりましたように、ヘリであるとか高度な資機材であるとか、あるいは通信手段の共有であるとか、また、消防研究所の専門職員も含めました支援体制というものが合わさって全体としての活動ができるものでありますので、そのような活動が効果的に遂行できるような体制を私ども消防庁としては支援をし、考えていかなければならないと考えているわけであります。
　そのためには何よりも、現場におきまして実践的、高機能的な活動ができるようにしますためには、各隊の訓練が必要でありまして、合同訓練をブロック別にことしも開催していただいておりますが、明年度は全国の合同訓練もしていかなければならないと考えておりまして、この場を通じて救助技術の高度化や技術の研さんに取り組まなければならないというのが第一でございます。
　それとともに、この緊急消防援助隊は、御承知のように、本年四月から法律上の制度として発足をいたしたものでございますが、今後は基本計画に基づきまして、登録部隊の増強、あるいはヘリテレ、高度救助資機材の整備充実が必要でありますので、それにも意を用いていきたいと思っておりますし、何よりも私ども消防庁といたしましては、瞬時に緊急消防援助隊を効率的に現地に派遣いたしますための派遣の指示とか、あるいは必要な部隊を決めますための判断を行います現地での情報収集あるいは先遣隊の派遣等々が必要となってまいります。
　そのような体制を整えますためには、私ども、今回、消防庁は、ヘリコプターが必要ではないか、あるいは組織体制の充実が必要ではないか、こういうふうに考えておりまして、今予算要求なり制度の充実をお願いいたしているところであります。
　いずれにいたしましても、この緊急消防援助隊、いざ発災、いざ有事の場合、効果的に、国民の安全を確保するために救助活動が展開できますよう、大規模災害等に対します広域応援体制の充実強化を図ってまいらなければならないと考えているところでございます。
○河合委員　次に、今後の復興支援につきましてお伺いさせていただきます。
　地元の知事さん、それから小千谷の市長さんから共通して陳情を受けましたのは、激甚災害の早期指定をお願いしたいということでございますが、現場では自治体職員も被災者という状況でございます。政府は工夫して、激甚災害の早期指定に取り組んでいただきたい、これが第一点でございます。
　次に、総務省にお伺いをさせていただきます。水道を初めとしますライフラインなどの復旧につきましては災害救助対策を早期に実施する必要がございますけれども、激甚災害に指定された場合に、例えば地方債措置、これをどのように講じられるかお伺いさせていただきます。
　あわせてよろしくお願いいたします。内閣府と総務省からお願いいたします。
○柴田政府参考人　激甚災害指定の関係でございますが、今回の災害に伴う被害というのは相当大きなものというぐあいに考えております。激甚災害の指定に向けまして、我々としても速やかに具体的な被害額を把握する必要があると考えております。
　今先生御指摘のように、やはり市町村、県とも復旧復興活動で大変な状況にあります。このため、十月三十日に開きました政府の非常災害対策本部会議におきまして、防災担当大臣、非常災害対策本部長でございますが、村田大臣から、市町村からの最終的な被害報告を待つことなく、国土交通省、農林水産省等の関係各省庁が中心となって、国が被害額の早期把握を行うべきだということで御指示をいただいております。
　そういうことで、できるだけ早く、基準を満たすようなものがあれば早期の出動に努めてまいりたいと考えております。
○瀧野政府参考人　水道を初めといたしますライフラインなどの復旧についての地方債措置ということについてのお尋ねでございますが、激甚災害に指定された場合、所要の国庫補助負担率のかさ上げが当然あるわけでございますが、国庫補助負担額を除いた地方の負担分につきまして、基本的には一〇〇％、災害復旧事業債を充当するということとしております。
　その際、水道、下水道、ガス事業等の公営企業分につきましては、元利償還金につきまして一般会計から繰り出し金をすることになるわけでございますけれども、これに対しまして二分の一の特別交付税措置を講ずる、その他の一般会計事業債につきましては、元利償還金につきまして普通交付税で措置していく、こういう仕組みでございます。
　さらに災害救助関係につきましては、基本的には、これは特別交付税で算定をするということになりますが、地方債という立場から見ますと、特に地方税の減免ということも行われるわけでございますので、こういった歳入の減に対しまして、歳入欠陥債等を充当するという対応をいたしたいと思っております。
　今後とも、被災した地方公共団体の実情を十分お聞きいたしまして、地方債なり交付税によりまして財政運営に支障が生じないようにしていきたいと考えております。
○河合委員　新潟県からは、阪神・淡路のときと同じような、通常の激甚災害法よりも国庫補助率が上がる特別立法をお願いしたいという要請が来ておりますが、これにつきまして内閣府にお伺いさせていただきます。
　あわせて、まとめてちょっとお伺いさせていただきたいことがございますけれども、いわゆる中越地方につきましては日本屈指の豪雪地帯でございます。被災者の皆さんが越冬しなければいけません。地元自治体の負担に対しまして財政措置が必要と考えます。総務大臣に、現地をごらんになった上での御見解をお伺いしたいと思います。
　次に、生活再建資金の問題でございますけれども、現在は地震による半壊、しかし、豪雪によりましてその家屋が全壊する危険がございます。これはいわば自然災害が複合的な原因となって、そういう結果をもたらすことになると思いますけれども、こういう場合の生活再建資金の支給対象をどのように考えていくか。私は、因果関係は直接的ではないという見解もあるかもしれませんが、複合災害として対応すべきではないかと考えます。
　最後に、被災者の皆様からこういう御意見がたくさん寄せられました。それは、今仮設住宅を緊急に対応していただいておりますけれども、半壊の皆さんにとってみましたら、仮設に入るまでもない、したがって、住宅再建、住宅本体の建設経費にこれを財源的に流用して対応していただけないか、こういう御要望でございます。
　避難場所で、神崎代表が大丈夫ですかと、私はその後を行きまして、おばあちゃんたちが帰るところがないんですと、もう目に涙をいっぱい浮かべておっしゃっております。現地のこういう状況を踏まえまして、この四問、お伺いさせていただきます。
○柴田政府参考人　先生から三問ほどいただきました。それでは私の方から、まとめて御答弁させていただきたいと思います。
　まず、最初の特別立法でございますが、現在、政府は応急的な復旧活動に最大限努力をいたしているところでございます。その後の復興に当たっての特別立法というお話でございましたが、我々具体的な被害額がまだ把握できておりませんし、当面は既存の制度を最大限活用することにより対応していきたいというぐあいに考えてございます。
　また、豪雪の話がございました。被害認定をできるだけ早く進めるようにいたしてございますが、これらにつきましては、被災地以外の地方自治体からの職員の派遣等を含め、適切な措置が講じられますように、また災害救助法で応急処理を担当する厚生労働省等関係省庁とも相談しながら取り組んで、一日も早く認定できるようにしたいと思っております。
　御指摘の、全壊はしていないんだけれども、雪でやられて全壊した場合にどうかということでございますが、その時点で豪雨災害に支援法が適用されたということになれば、全壊していたとして、支援法の対象となるというぐあいに考えております。
　また、大変御心配いただいております被災者避難所の問題でございます。政府の非常災害対策本部、毎日開いておるわけでございますが、その中でも、最大の課題の一つがこの問題であると考えております。
　現在、約五万人の皆さんが避難されてございます避難所ではプライバシーもなく、肉体的、精神的にも大変つらい生活を余儀なくされておられます。二週間近くなるわけでございますので、非常にその御苦労というのを拝察できるわけでございます。高齢者の皆さん方には旅館やホテルに行っていただくとか、そこで英気を養っていただくとか、そのほかいろいろなケアを行うことによって、避難所の生活の質の向上を今図っているところでございます。
　また、先ほどございましたライフラインも復旧に全力を挙げておりまして、これらが復旧できれば、また被災者の皆さんももとの御自宅に帰っていただくことができるんじゃないかと考えております。
　また、厳しい冬が近づいておりますので、一日も早く被災者の生活環境の安定を図る必要があるわけでございますが、御指摘のように、住宅が全壊したとか、そういう方々は、帰る住宅もございませんので、応急仮設住宅が必要となるわけでございまして、この応急仮設住宅の建設につきまして、現在、県の方でも三千二百戸の建設予定、もう既に約二千、建設着工等が行われているということで、緊急にその建設作業を進めてございます。
　また、今回の地震は、全壊戸数に比べまして、地震により損害を受けた住宅が非常に多く存在いたしてございます。先生御指摘のとおり、これらの皆さんをすべて応急仮設住宅で対応するというのは現実的ではないというぐあいに考えておるわけでございまして、被災者の皆さん方からの声ももちろんあるわけでございますので、これらの皆さん方の、半壊の住宅、被害を受けた住宅につきましては、修理を行いまして帰宅できますように、災害救助法の住宅の応急修理制度を活用したいと考えております。これは最大五十一万九千円の応急修理ができるわけでございます。今回の地震で初めて本格的にこの制度を適用しようということで定めたところでございまして、現在、その実施要領を定めるなど手続の簡素化を図る、これらによって迅速に対応していきたいというように考えております。
　以上でございます。
○麻生国務大臣　御指摘のありました特別交付税等々につきましては、十二月の段階で、算定におきまして一部の数値は見込みでやりたい、対応したいと思っております。ただ、それで、まだ数値の確定分とか、算定上のルールでいろいろできない分につきましては三月でやらせていただきます。
　それから、今いろいろお話があっておりましたように、これは中越地震の方にすっかり話題が集中しておりますけれども、二十三号を含めまして、台風の被害というものも、かなり全国いろいろその被災者、被災地というのが広い。かつ、これまで日本に一年間で上陸する台風は六個が最高。それが、今回、十個の上陸で、緩んでいるところに地震が来ておりますから話がさらに込み入っております上に、あそこは関東ローム層で岩盤が余りないところでもありますので、状況は極めて激しいことになったんだと思っております。本日も二時間十五分ぐらい前に震度五の余震があっておりますので、状況としては厳しい問題が続いて、余震が続いているからなかなか家に戻りにくい形になっておるのが実態だと思っております。
　加えて、先ほど御指摘のありました豪雪地帯というところは、今柴田の方から答弁があっておりましたけれども、少なくとも豪雪を前提にしておりますから、家の建築物の角寸、柱の大きさが四寸とか大きな、はりも非常に大きなものを使っておりますので、中に行かれたと思いますのでおわかりと思いますが、それで倒壊家屋が少ないのだと思いますね。ヘリコプターから見たら、何だ、倒壊していないじゃないかと思うでしょうが、中に入ると、六畳二間、八畳二間が三十畳一間みたいな形にぼんと中が全部抜けておるという状況になっておりますので、住めるかといえばとても寒さの中で住めるはずもありません。先ほど話があっておりました五十一万九千円、この額が多い少ない、またいろいろ御意見もあろうかと思いますが、少なくとも個人所有のものに対して補助金を出すというのは、なかなか難しい問題も抱えておりますので、検討せねばならぬと思っております。いずれにしても、事を急ぎますのでやらせていただきます。
　過日、安住さんの方から話があっておりましたスーパーハウスの話につきましても、この話はいい御提案だと思いましたので、これは災害救助法の支援の対象になるんじゃないかという話で、関係各部の会議があるんですけれども、既にその中で、総務省としてこの種の話を検討するように指示をいたしております。
○河合委員　大変ありがとうございます。引き続き、渾身の復旧復興、御支援をお願いいたします。
　以上でございます。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　本日は、いわゆる政府の三位一体改革に関連をいたしまして、総務大臣及び関連する省庁の方に、一部ではございますけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆる三位一体改革と言われている中に、一つ税源移譲の問題がございます。この税源移譲というのは、そもそもの話で申し上げますと、一九九七年に出されました地方分権推進委員会第二次勧告の中で、今後、地方分権の進展に伴い、地方公共団体の財政面における自己決定権と自己責任を国と地方公共団体との役割分担を踏まえつつ、中長期的に、国と地方の税源配分のあり方についても検討しながら、充実確保を図っていく必要がある、こういうふうに述べられたことから、税源移譲の必要性についての議論が活発になってきたものと承知をいたしております。
　ところで、地方への税源移譲、こういった考え方は、国と地方の役割分担を考える中で、地方の事務量に見合った税財源の移譲というものが必要であって、財源を移譲することによって、私たち民主党の言葉でいえば地域主権社会という言い方をしておりますけれども、そういったものを目指そうというものだと理解すべきだと思っております。
　今回、いわゆる政府の三位一体改革の中で税源移譲というものが入ってきたわけでありますから、私どもといたしましては、三位一体改革というのは、あくまでそういった税源移譲の一つの手段のような形で考えるべきではないかと考えております。
　つまり、地方分権というのは、あたかも中央の省庁だけが政策の決定を行って、地方の自治体についてはその遂行をしてもらうというような形を改めて、公共生活における自己決定権のようなものを住民がしっかりと持つようにする、そういったものである。それが地方分権の基本的な考え方だと私は認識をしているんですけれども、こういった地方分権のあるべき姿と申しましょうか、少し大上段に振りかぶった話かもしれませんけれども、総務大臣の地方分権の姿についての御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　大上段に振りかぶった話こそ討論されてしかるべきだと思いますので、そういう話をしていただきますのは大変大事なところだと思っております。
　明治四年に、幕藩体制から、三百諸侯に分かれておりましたものを少なくとも近代国家にするためには、工業化社会の当時においては間違いなく中央集権でやっていく以外に対抗できないという見解に基づいて、岩倉具視以下の海外使節団が帰国後、当時の国家目標を全部きちんと立てて、それを実行せしめるためにはということで、御存じのように版籍、廃藩置県等々、一連の中央集権制度をつくり上げて約百三十年がたったんだと思います。
　今、その時代に比べて、少なくとも地方においてはそこそこの公共施設、電話が通じる、テレビが見られる。ガス、水道、電気等々、いずれもそういったものが普及した現代においては、住民の必要としているものは地域に近い市町村の方がよくわかっておるのではないかということから、地方分権、地域主権、いろいろな表現がありますけれども、近くでやった方がより効率的、より具体的で、少なくとも、雪の降るのを見たことがない鹿児島と雪に悩まされる新潟が同じようなスタンダードでやられたらとてもではない、極端なことを申し上げればそういうことだと思います。
　そういった形で今いろいろな流れの中にあって、地方分権一括法が今言われたように平成十二年にできたんですが、財源の裏づけがなかったというのがあの当時だったと思いますので、今回、それにあわせて税源移譲を伴います財源をという話が出てきている背景だと思いますので、山花先生の御指摘のとおりだと存じます。