Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（澤田陽太郎君）　新設の場合は、先生がおっしゃるようにこれまた労使の自主的な慣行の問題でございますので、行政がかくあるべきと言うことはできませんが、多分大方の場合にはそれまでの労使慣行をなるべく尊重して新しい新設会社でもやっていこうということになるものが多いだろう、こう思っております。
○大脇雅子君　時間が参りましたので、次の質問は次回にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（吉岡吉典君）　両案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案及び企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案の審査のため、来る二十三日午前十時に、参考人として日本経営者団体連盟参与成瀬健生君、弁護士奥川貴弥君、弁護士坂本修君及び中小労組政策ネットワーク常任運営委員小谷野毅君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十二分散会
平成十二年五月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　章三君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　中谷　　元君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　船田　　元君
　　　理事　上原　康助君　理事　島　　　聡君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　佐藤　茂樹君
　　　理事　佐々木陸海君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　行彦君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中山　利生君
　　　　　　西川　公也君　　　　福田　康夫君
　　　　　　宮下　創平君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山中あき子君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　石井　紘基君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　河合　正智君　　　　草川　昭三君
　　　　　　東中　光雄君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　瓦　　　力君
　　　防衛政務次官　　　　　　　依田　智治君
　　　防衛政務次官　　　　　　　西川太一郎君
　　　外務政務次官　　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　外務政務次官　　　　　　　山本　一太君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　平林　英勝君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　新貝　正勝君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁装備局長）　　　　及川　耕造君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　大森　敬治君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（運輸省航空局長）　　　　岩村　　敬君
　　　安全保障委員会専門員　　　田中　達郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　森　　英介君
　　嘉数　知賢君　　　　　熊谷　市雄君
　　宮島　大典君　　　　　山口　泰明君
　　山崎　　拓君　　　　　遠藤　武彦君
　　中野　寛成君　　　　　石井　紘基君
　　草川　昭三君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　山崎　　拓君
　　熊谷　市雄君　　　　　戸井田　徹君
　　森　　英介君　　　　　浅野　勝人君
　　山口　泰明君　　　　　宮島　大典君
　　石井　紘基君　　　　　中野　寛成君
　　河合　正智君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　嘉数　知賢君
同日
　理事遠藤乙彦君同日理事辞任につき、その補欠として佐藤茂樹君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事遠藤乙彦君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に佐藤茂樹君を指名いたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、防衛庁長官から違法射撃事案に関する調査報告について発言を求められておりますので、これを許します。瓦防衛庁長官。
○西村委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局審査局長平林英勝君、防衛庁人事教育局長新貝正勝君、防衛庁装備局長及川耕造君、防衛施設庁長官大森敬治君、外務省北米局長藤崎一郎君及び運輸省航空局長岩村敬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　今防衛庁長官から違法射撃事案に関する調査報告がなされたわけですが、非常に膨大な内容であり、また関連する報告書もありますが、質問に入る前に一言。
　私たちは、三月後半から、集中審議をやるべきであるということを強く求めてまいりましたが、その機会をつくってくれなかったこと、さらには、連休前に、衆議院においてもきちっとした報告をやり、それに基づく時間をかけた審議をやってもらいたいという強い要望も理事会、理事懇等で出しましたが、結局、五月も下旬に入ろうとする段階でこれだけ重大な不祥事の報告がなされたということについて、極めて遺憾であるということをまず申し上げておきたいと存じます。
　それで、本論に入る前に、一、二点、瓦防衛庁長官の御見解も聞いておきたいわけです。
　もう既に一昨日来大きな問題になって、ある面では外交問題にも発展しかねない状況になってきた、いわゆる森首相の日本は天皇を中心とする神の国であるという天皇中心発言が出て、国民主権という現行憲法の理念からすると、こういう時代錯誤的発想を持つ日本のトップリーダーということになると、どう考えても理解しがたいし、納得いかない。余りにも軽率な発言じゃないのか。これは、マスコミも、きょうの社説を見ても、どの社も森首相の発言については問題ありという指摘を強くしております。
　幸いかなというか、瓦長官は、昨日の閣議後の記者会見で、若干これに対する良識的見解というようなものをにじませたという報道も一部にあるわけですが、同じ石川県でもあるし、総理は防衛庁の最高指揮官でもあるわけです。自衛隊の運用管理の面からしても、本当にこれはゆゆしき問題なんですね。
　首相の、日本は神の国、いわゆる天皇中心発言について、防衛庁長官はどういう御見解を持っておられるのか、ぜひこの場でお聞かせを願いたいと思います。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　総理発言につきましては、委員から極めて遺憾である旨を述べられて御質問に入られたわけでございますが、私といたしましても、日本国憲法に定める主権在民あるいは信仰の自由について、これを尊重して遵守してまいることは当然であると考えております。
　いわゆる総理の発言につきましては、神道政治連盟国会議員懇談会の活動の経緯を紹介する趣旨で述べられたものと承知をいたしております。自衛隊が天皇の軍隊である旨を述べたものではないと承知をいたしております。総理の発言が、新聞等によって報道されたように誤解を招いたとすれば、残念であると考えます。
　今委員から御質問の前に御意見を述べられたとおり、私どもは、憲法のもと、自衛隊の運営につきましても万全を期してまいる覚悟でございます。
○上原委員　どうもいまいち歯切れが悪い感を受けざるを得ません。
　この一連の防衛庁の不祥事、あるいは教育改革論、私もその必要性を否定するわけじゃありませんが、どうも自衛隊の内部における規律とか教育とか、武器使用等を含めて、現在の憲法感覚というものを非常に軽視している、あるいは欠如しているのじゃないかと私は疑わざるを得ないんですよね、正直申し上げて。そういう風潮の中で、自衛隊の最高責任者であり国のトップである総理大臣が、日本は天皇を中心とする神の国なんだと言うことは、たとえみずからがこの神道政治連盟国会議員懇談会の当初からのメンバーであったとしても、断じてあってはならない発言だと言わざるを得ないんですよね。
　改めて聞きますが、防衛庁長官は、森首相の発言というのは国民に誤解を与えた、誤解を生む発言だという認識を持っておるのかどうか、この点は明確にお答えしておいた方が長官のためにもいいかと思うんですが、いかがですか。
○瓦国務大臣　総理のお立場はお立場とし、また、私どもは閣僚とし、また国会議員といたしまして、常々、国民に対しましては誤解を与えるような発言であってはならないと考えております。よってもって、このたびの総理の発言が国民の間で誤解を生むというものであったとすれば、これはいかにも発言は慎重でなければならないということを感ずるところでありまして、総理におきましてもさように受けとめて、報道によりますと、そういうような発言につきましても訂正を行ったかに伺っておるところでありますが、私もさように存じます。
○上原委員　ほかのお尋ねしたい点もたくさんありますから余り深入りはしませんけれども、しかし、きのう段階では、主権在民と矛盾しないとか、全くもってこれは話にならないですよね、国民の常識からして。だんだんマスコミの批判とか批評が強くなる、国際問題になりかけたら、きょう参議院で陳謝するとか撤回するとかいうようになっているようですが、余りにも軽率と言わざるを得ないんじゃないですか。
　三月二十日に石川県で、天皇即位十周年の祝賀ビデオで、沖縄では君が代を教えていない、教組は共産党の支配にあると言って、これも大問題になっている。そして、この間、五月十四日に沖縄に行って、万国津梁館の落成式に行って、その後の記者会見で陳謝した。一週間おきに陳謝。陳謝総理ですか。
　本当に今の重大な政治課題があって、各般にわたって国民の協力と理解を得て国政を進めていかなければならない。そういうことに対して、やはり閣僚としてもっときちっとした御見解を——しかも、自衛隊の最高責任者は森総理であろうが、防衛庁長官の任務、役割というのもある面では同等の立場にあると言っても過言ではないと私は思うんですね。改めて長官の見解を聞いておきます。
○瓦国務大臣　先ほど以来、上原先生の御質問に対しましてお答えをさせていただいておるわけでございますが、私どもは、主権在民、この憲法のもとで、半世紀を超えて、国民が、我が国が平和な、そしてまた自由な国であるということで、世界の信頼を得べく努力をしてきたわけでございます。こうした事実を私どもは踏まえまして、今後とも、憲法を踏まえながら、行政に当たりましても慎重に取り組んでいく、誤解が生じないように丁寧に行政を行っていくことが必要であろうという考えでございます。
　委員のせっかくの御質問でございますが、たび重なる答弁になりますので、大変失礼をいたしますが、私は、憲法の定める主権在民、信仰の自由、これらを尊重、遵守する、そういった姿勢で事に当たってまいりたいと考えておるものでございます。
○上原委員　信教、信仰の自由は当然なんですが、天皇を中心とする神の国というところに問題があるんです。そういう言いわけをなさったら、余計おかしくなるよ。これ以上「しんきろう」語録を拡大しないようにやった方がいいでしょうね。
　先ほど御報告がありました。そこでお尋ねします。
　まず第一点。読めばこれはいろいろ問題点があるわけですが、この報告書、先ほどの大臣報告あるいはまた別途の「違法射撃事案に関する評価及び教訓」という中でもいろいろ反省点とかそういうのも述べられておるんですが、今度のこれだけ重大な不祥事の結果を踏まえて、防衛庁はどういう反省をし、どういう自助努力をしようとしているのか、その基本的な点からまず長官の御見解を示していただきたいと思います。
○瓦国務大臣　若干、経緯について触れながら、また、それらについてお答えをしたいと思いますが、先ほどの報告書を申し上げましたが、また繰り返しにもなりますが、本事案は、秀島元一佐が指揮官としての自覚を欠き、違法な猟銃射撃等の行為を行ったこと、また、その事案の処理の過程において不適切な対応がとられ、そのことが小銃、機関銃違法射撃についての真相の究明をおくらせたというものでございます。陸幕、東部方面総監部、第一空挺団、警務隊及びその関係隊員のとった行動につきまして、それぞれ多くの問題が存在しており、防衛庁として深く反省をいたしております。
　本事案により失墜した国民の信頼を回復するためには、不祥事の再発防止を目的とした目に見える改善策を国民に示していくことが必要である、かような観点から、防衛庁全体においての施策として、これまで次のような措置を実施してまいりました。
　第一に、本事案が武器にかかわるものであるため、三月十三日、防衛庁長官は、統合幕僚会議議長及び各幕僚長に対しまして、武器の管理を徹底するとともに、服務規律の向上に努めるよう、直接指示をいたしました。
　第二に、不祥事再発防止を図る必要があるとの観点から、不祥事防止会議を三月二十九日に発足させ、同時に、両政務次官及び事務次官を長とする不祥事防止特別行動チームを設け、三月末から四月にかけて、全国十カ所に派遣をいたしまして、最近の不祥事案の原因等に関する詳細な説明を行い、また、これらの厳しい認識を共有するとともに、現場の率直な意見をできる限り徴してまいりました。そして、ブロック会議に参加した約二千六百名の隊員の意見を取りまとめて、五月十二日の不祥事防止会議において報告が行われたところでございます。
　防衛庁といたしましては、今後、本事案に対する教訓、反省事項や不祥事防止特別行動チームの報告を踏まえまして、一つに服務指導体制の強化、二つ目に幹部教育の見直し、三つ目に懲戒処分の基準の見直し、さらに、四に報告体制の改善、五つ目に警務隊の独立性の確保など、具体的な再発防止につきまして検討し、不祥事の再発防止、これにつきましては、これまで以上に全力を注いで取り組んでいかなければならないことだと認識をして行っておるところでございます。
○上原委員　これは報告書に書いてあるんですから、報告書を二回もお読みにならないで結構なんですよ。例えば「本事案は陸上自衛隊の組織防衛のために組織的な隠蔽工作を行ったものと批判されても弁解の余地のない」と、組織的隠ぺい工作がなされたことは認めているわけでしょう。今後組織的隠ぺい工作をなくするために防衛庁は何をするんですかを、自分の考えで、あなたの指導性でどうしたいかを聞いているんですよ。
○瓦国務大臣　報告を申し上げ、さらに今答弁もさせていただきましたが、これらの事案につきましての、言ってみれば今日までの因習といいますか、そういったものを深く私どもは反省しなければならない。さらに、これから国民の信頼をさらに得ていくためにどうあるべきかという諸問題につきましては、これまた申し上げましたように、服務指導体制の強化でありますとか幹部教育の見直し等があるわけでございますが、私は、風通しのよい、意見が言える、ですから今般十カ所二千六百名の隊員の方々の意見を取りまとめるにつきましても、上意下達というような形ではなくて、まず悩みを共有する、国民の不信というものを我々は深刻に受けとめることから出発するわけでございますので、そういう中でそれぞれの意見を徴しまして、今申し上げるように五点にわたる課題につきまして今後取り組んでいく問題を整理させていただいたわけでございます。
　私も、今委員からの御指摘のように、信頼を増す、そしてまた管理が行き届くような体制であると同時に、風通しがいい自衛隊のあり方というものをいかなるものにすべきかということについては、さらに現場の声を聞きながら追求していきたいと考えております。
○上原委員　一つは、警務隊の任務が私は非常に問題があったという気がしてなりません。それは先ほどの長官報告にもありました。いわゆる平成六年十二月十六日の時点では、警務隊長は東部方面警務隊長に、部隊との連携、事実関係の十分な把握等についての指導は一応やっているのですね。だが、翌十七日には、一転して、警務隊は現段階では手を出すなという新たな方針を示している。この朝令暮改がこの事案を単なる訓戒処分でうやむやにしていくスタートになったと思うんですね。そういうことに対して、どう反省をし、どう改革するかを私は聞いているのですよ。
　しかも、警務隊は長官直属の独立機関でしょう。このあり方については改革するのですか。私は戦前のような憲兵隊をつくれと言っているのじゃないですよ。部隊内の事件とかそういうものに対して民主的に捜査をし、きちっと法に基づいて処理をしていく、そのための警務隊でしょう。今回の反省点の上に立って、警務隊のあり方というものをどう改革していくのか。これは、長官じゃなくても、人事局長でもいいし、きちっと答えられる人が答えてください。
○新貝政府参考人　お答えいたします。
　警務隊が当時なぜ捜査をしなかったかということについてでございますが、捜査に踏み切らなかったことにつきましては以下のような理由が考えられます。
　まず、事案の性格に対する認識の甘さであります。本事案が発覚したときには発生から既に約一カ月が経過しておりました、また猟銃の射撃も、安全管理のなされた自衛隊の射場で、武器の取り扱いに習熟した隊員が行ったものとの甘い認識があった、加えて直接的な被害も出ていなかったといったことから、警務隊は本件を立件の必要がない事案であると安易にとらえる結果となったものでございます。
　もう一つは、陸幕及び東部方面総監部の動きとの関係であります。当時の事案処理に当たりましては、陸幕も東部方面総監部も、さらなる事実解明を行うことなく、かなり早い段階から軽い処分で済ませる方向に傾きつつありました。こうした状況が警務隊が不介入を決めた際に間接的な考慮要素とされた可能性が考えられます。また、そのことが結果的に事案全体の事実解明をおくらせることとなったものと考えられます。
　警務隊は、通常の指揮系統とは異なりまして独立して司法警察業務を行う権限を有しておりますとともに、業務遂行に当たりましては高度の遵法精神と公正中立な立場の保持が求められております。しかしながら、今回の事案におきましては、警務隊は早々に立件に値しない事案であると判断いたしまして、東部方面総監部の行政処分に任せることとして、捜査を実施するに至らなかった。この点は、司法警察職員としては極めて不適切であったと言わざるを得ません。
　以上の点から、司法警察職員としての自覚を促すとともに、警務隊の独立性を担保するための制度面からの見直しを考えることも必要になってきているというふうに考えておるところでございます。
○上原委員　今あなたが述べているのはここに書いてあるんだよ。最後に言った、制度面からの見直しを考えることも必要であると言っている。制度面からの見直しはどういうふうにする考えを持っているかということを聞いているのです。これは長官が答えてください。本当に上から下まで同じことを言っている。
○瓦国務大臣　司法警察職員としての自覚をまず促すとともに、警務隊の独立性を担保するための制度面から見直してまいりたい。
　いかなる方策がいいかにつきましては、今私は、即結論を申し上げるより、こういう問題を私どもは十二分に踏まえながら検討してまいるわけでございますが、一つは、警務隊は自衛隊の内部の秩序維持に当たることを主任務といたしまして、部内秩序の維持に直接関係のある、隊員の犯した犯罪または職務に従事中の隊員に対する犯罪でありますとか、自衛隊の艦船、施設内における犯罪でございますとか、あるいは自衛隊の施設または物件に対する犯罪の捜査、被疑者の逮捕等、司法警察業務を行うわけでございますので、これの独立性というのはえてしてなおざりになりがちでございますから、今この問題の解決に向けて、これからに向けて、この警務隊の存立意義を十分に踏まえて、独立性を与える中で、どう取り組んでいく警務隊であらねばならぬかということを、今申し上げたような観点から、率直に申して、全力を挙げて取り組んでまいりたいと私は考えておるわけでございます。
○上原委員　そうしますと、制度面からの見直しも必要であると言っておられるわけだから、制度面からの見直しを、今長官が言うような中身を検討してやるという、その結論はいつごろまでに出すのですか。
○瓦国務大臣　さきに私は不祥事の防止会議におきまして指示をさせていただいたわけでございますが、警務関係組織のより適正なあり方、幾つかの指示を申させていただきましたが、関係部局にありましては、今申し述べた幾つかのうち警務関係組織のより適正なあり方について今月下旬に開催する会議までに検討を行いまして、具体的な施策の方向性につきましては、検討期間を含め検討成果を報告すること、こういったことを指示いたしたわけでございます。
　それらの会議を経て、さらに今後検討する中で、適正なあり方というものを御報告できるようなことになると思いますが、若干猶予を与えていただきたいと存じます。
○上原委員　今答弁を聞いて、反省しているとは、教訓化するとはいいながら、余りにも改革すべき、改善すべき点の手付けがスローじゃないか、遅いのじゃないかなという気がしてなりませんね。
　もう一点、この問題とも関連して、今回の事案の処理というのは、シビリアンコントロールの面からも、非常に大きな問題だと思うんですね。
　この一連の不祥事というのは、一切防衛庁長官には報告がなかった。これは、シビリアンコントロールという組織運用の面から、私は大変問題だったと思うんですね。訓戒処分という軽微な扱いをしているがゆえに、陸幕とか内局とか長官というルートに乗らずに処理されている。私は、制度とか今の法律とかそういう面じゃなくして、まさに自衛隊の各級機関の部隊のシビリアンコントロールのあり方、あるいはいろいろな案件について筋道を立てて上部まで報告するということが極めてずさんになされてきているのじゃないのか、こういう気がしてならないのですね。
　ですから、今も申し上げましたように、警務隊は長官直属の部隊であるということ等を踏まえますと、これだけのことについて、長官までこの案件が報告されなかったということについては、シビリアンコントロールの観点から考えても、もっと厳しく問題点を指摘して、今後の教訓化をして、長官報告になる、あるいは内局に報告させるという順序立てをしなければいかないと思うんですが、そういうことについてはどうお考えですか。
○瓦国務大臣　委員御指摘のように、シビリアンコントロールという観点からいたしましても、こういった問題はなおざりにできない問題でございます。よって、組織が機能し、またシビリアンコントロールという趣旨が末端にまで徹底されていくということにかんがみましても、報告体制の改善を図らなきゃならぬ、必要な情報が、今委員から御指摘のように、例えば長官まで速やかに伝達されるというような体制に改善をしていかなきゃならぬ、かように考えます。また、重要な事案につきましては、各級組織のトップが直接意思疎通を図る、こういったことも必要でありますので、意思決定プロセス、これらにつきましても改善する必要がある、かように考えます。
　私は、自衛官も常に教育を受けながら、その組織体制がみずみずしくあらねばならぬと思うわけでありますが、やはり世代を背景といたしておりますので、事によりましてはそういった服務が十分に行き届かない事態もあろうかと思います。常に繰り返しそういったことをなさねばならないこと、また、時代の変化によってそういうものがなおざりにされずに、どう時代が変わりましても、トップまでそういう報告がなされたり、意思が通ずるような体制にしておかなければならないこと、このたびの事案を通じまして痛切に感じておるところであります。
○上原委員　いろいろお尋ねしたい点があるんですが、ちょっとあとの案件もありますので、この件で最後に。
　私は、防衛庁だけの例えば不祥事防止特別行動チームをつくった、これは結構なんですが、自助努力というか、やはり身内をかばう体質というものはぬぐいがたい面がある、第三者から見て、我々国民から見て。
　そこで、やはり防衛庁の方にも第三者機関というものを設置をして、例えば防衛調達適正化会議が設置されたように、第三者機関を置いて、一連の不祥事を踏まえて、今後の防衛行政というか、規律とかそういう警務隊のあり方とかいろいろなことをやる必要性があると思うのですが、そういうお考えがあるのかないのか、端的にお答えください。
○瓦国務大臣　我が国の防衛を任務とする自衛隊という実力組織におきましては、総理大臣、防衛庁長官を頂点として指揮命令系統を維持する必要がありまして、このため、一般職公務員とは異なりまして、自衛隊の倫理法でございますとか懲戒手続も防衛庁長官以下で独立して行われておるわけでございます。
　また、自衛隊員による不祥事案が発生した場合におきましても、問題点を正しくかつ速やかに評価するためには、自衛隊の業務の内容に精通した者が行う必要がございます。実効あるチェックを行うためには新たな相当な体制を構築する必要が生ずること等につきまして、問題があるのではないかと認識をいたしております。
　私は、防衛庁・自衛隊の組織とすれば、第三者機関による意見を徴する問題もございますが、また、組織やそれぞれにつきましては、自己完結型で、責任を持って行う、痛いことも十分知り得る者がさらに検討を加えていく、そういう責任あることが必要だというぐあいにも考えております。
　今直接、委員の御心配、質問に対しまして、両面を持ち合わせてのお尋ねだと思いますので、組織につきましては、私は、今申し上げたように、防衛庁長官以下で一つは独立して行っていくということを申し上げ、また、他の御意見を聞くことにつきましては、謙虚に私どもは御意見も拝しながら、その組織の強化とあり方について知恵をちょうだいしながらつくり上げていきたいと考えております。
○上原委員　どうも消極的な御見解のようですが、私は、それではきちっとした問題解決に至らないと思う。自己完結型であり、指揮命令系統が一元化しておればこそ、この種の硬直化した状況に陥っている今日の防衛庁の実態ということを、もう少し深刻に受けとめていただきたいということを申し上げておきます。
　そこで次に、嘉手納ＲＡＰＣＯＮのことについてお尋ねします。
　これは私が指摘をしたとおり、三月段階で河野外相とコーエン米国防長官が返還合意をしたということで大々的に報道されたんですが、ぬか喜びに終わらせてはいかぬよということを私は注意を申し上げたんですが、この嘉手納ＲＡＰＣＯＮの日本移管に関連して、防衛庁はこれにかかわることがあるのかどうか、その点ちょっと、あるのかないのかだけお答えください。
○岩村政府参考人　先生よく御承知のように、まず、那覇空港での飛行場管制業務、これは運輸省の航空局が実施しております。また、沖縄県を中心とする空のいわゆる航空路の管制業務、那覇飛行情報区という区域になっておりますが、ここにおきます航空路の管制業務、これもまた運輸省の航空局が実施しておる。
　今御指摘の嘉手納のＲＡＰＣＯＮの空域でございますが、これは飛行場管制業務と航空路管制業務をつなぐような、間に位置するものでございます。そういうことでございますので、那覇空港の民間機の運航効率を図り、また今後予想されます民間航空交通の増大に対処するためにも、この嘉手納ＲＡＰＣＯＮの空域についての管制業務は運輸省が一元的に実施するのが適当である、そのように考えておるところであります。
○上原委員　ですから、今運輸省航空局長が答えたわけでしょう。防衛庁はかかわることはないねということを防衛庁から聞きたいんだ。だれが答えるのですか。
○依田政務次官　ただいま運輸省から答えましたように、管制は運輸当局でありますが、私どもも沖縄では航空機の運航等をしておりますから、そういう部分において密接に連絡をとりながら、事故のないようにいろいろ調整していくということは当然関係しておるわけでございます。
○上原委員　これは念のために、今後のことがあるから、その程度にしておくが、主体は運輸省がやるということだと思います。
　そこで、ＲＡＰＣＯＮ移管については、私も若干調査をしてみたんですが、新たに那覇空港にターミナルレーダー管制所をつくらなければいかぬということのようですね。そうなのかどうか。
○岩村政府参考人　移管に際しまして、より高度の処理が可能で信頼性の高い、最新鋭のターミナルレーダー情報システムを整備する必要があるというふうに考えております。特に、那覇空港、航空交通量が大変多うございますので、他の空港同様、レーダーの二重化ということも必要かと考えております。そういうことで、実際の設置の場所を空港にするのかその他の場所にするのかは別といたしまして、新たにこういう施設の整備が今後必要になるかというふうに考えております。
○上原委員　それらの施設を整備するには、どのくらい期間がかかるんですか。
○岩村政府参考人　具体的にどういう施設をどこにつくるか、まだ検討段階でございますので、正確にお答えしにくいわけでございますが、過去に沖縄の飛行情報区の管制業務について米軍から移管を受けたことがございますが、その際の例などを見ますと、施設の整備等に約三年ぐらい要しているというふうに理解をしております。
○上原委員　陣容はどのくらい必要になりますか。
○岩村政府参考人　まさにその施設の規模、さらには人員等々、現在、議論そして検討を進めているところでございますので、今の段階で何人が要るということはちょっとお答えしにくいところでございます。
○上原委員　そこで、問題は、これまではＲＡＰＣＯＮ移管は、もう我が国の技術面あるいは陣容、施設その他受け入れ態勢は十分だ、だからいつ移管されてもいいということに、簡単に言うとそういう答弁を運輸省もやってきたわけなんですね、外務省もその能力は認めてきた。だが、今言うように、新たなターミナルレーダー管制所をつくるには三年かかる、陣容も相当必要だということになってしまうと、逆に言えば三年間はＲＡＰＣＯＮは返ってこないということでしょう。返されても受け入れができないということになってしまうのか。そうなると、皆さんはその態勢をきちっとやらなかったという問題、責任問題がまた出ますよ、これは運輸省についても政府全体にも。私は、これはサミットまでにきちっと返したらと言ったら、いや、とんでもない、そんな簡単にいきませんよと技術者は言っておった、いろいろ調べてみると。
　きょうはもう二十八年たった。遅くとも沖縄復帰三十年をめどに、三年と言わず二年くらいできちっとＲＡＰＣＯＮくらいは移転させるという前提で、これからの施設整備であるとか受け入れ態勢というのは急ピッチで進めないといけないと思うのですが、その決意があるかどうか。
○岩村政府参考人　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、過去の例、すなわち一九七四年五月十五日に那覇航空交通管制部に那覇飛行情報区の移管があったわけでございます。その際に、いわゆる施設整備、それからもう一つ必要なのは安全にかかわる問題でございますが、要員の訓練、これも十分な訓練をしてからでなければ、直ちに移管というわけにはいきません。そのときのケースを見ますと、基本的な合意ができてからおおむね三年の月日を要しているということでございます。
　そういうことで、嘉手納ＲＡＰＣＯＮ、我々はできる限り早く移管ができるようにやりますが、過去の例を考えてみますと、今申し上げたような期間は最低限必要なのかなというふうに考えているところでございます。
○上原委員　それはこれから、運輸大臣あるいは外務大臣がいらっしゃるところでまたお尋ねもしなければいけませんが、技術的には三年かかる。そうすると、三年くらいはＲＡＰＣＯＮは移転されない、返還されないということになってしまう。極めて問題がある。問題点がはっきりしましたので、前倒しでやるようにひとつ強く要望しておきます。
　最後に、時間もありますので、ハリアーの墜落事故についてちょっとお尋ねをしておきたいのです。
　十二年三月二十九日に外務省から出た中間報告でしたか、墜落事故全体について最近出たあれと違うのですね。昨年六月、嘉手納基地で墜落、炎上事故を起こしたハリアー機には爆弾が積んであった、しかもこれは低空飛行訓練を行う爆撃訓練に出動するためだったと、非常にショッキングな内容になっているわけですね。
　それは、爆弾を積んでおったというのは事実関係として認めるのかどうか、まずお答えください。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の報告と申しますのは、本年三月二十七日に、日米合同委員会を通じまして在日米軍から外務省に提出されました報告のことだと存じますけれども、これはハリアーの事故についての原因調査をしたものでございまして、基本的には、機体の問題あるいは操縦士に起因するものではないという原因調査の報告でございます。
　この報告書の逐一について、書いてございます点について一々私どもとして内容をコメントする立場にはございませんけれども、原因究明については今申し上げたとおりというふうに承知しております。
○上原委員　いつも外務省はそういう点は濁すのですが、これはインターネットを通していろいろ資料をとってみても、そういう事実関係が初めて公開されているということ、大変大きな問題だと思うんですね。もちろん、今局長がおっしゃるように、爆弾搭載の有無についての記述はこの事故報告書にも不明にされている。
　さらに、低空飛行訓練に出動する目的だったということを認めるのか。また、一部報道、この報告書にもあるように、パープルルートというのは存在するのかどうか。この二点についてお答えください。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたとおり、この報告書はあくまでも、事故の原因究明を目的として米側で作成したものでございまして、この内容の逐一に対して私どもとしてコメントはできませんが、米軍の飛行ルートについて私どもが今まで受けております説明は、飛行訓練の目的達成、飛行の安全確保、住民の方々への影響抑制等の必要性を満たすという観点から、一定の飛行経路を念頭に置いて飛行することがあるが、最大限の安全を確保するため、低空飛行訓練を実施する区域を継続的に見直しているということでございまして、詳細等については私どもとしても承知しておりません。
○上原委員　これは、また今後いろいろ議論になると思いますので、時間がありませんからやむを得ません、大変問題があるということを指摘しておきます。パープルルートというものの存在は明らかにしませんでした。
　最後に、防衛施設庁長官がおいでになって、あと北部訓練場の問題とかいろいろ聞きたいと思ったのですが、国会もこういう状況ですからなかなか機会がないと思いますので。
　在日米軍基地の運用経費の問題、言うところの特別協定を含めて、近々日米交渉に具体的に入っていくと思うんですね。私は、雇用問題その他の面から考えて、やはり駐留経費の問題については慎重に御検討いただく上で、基本的には継続していくという考えでやってもらわないといかないと思うのです。ほかの面でもいろいろ検討すべき点はあると思うのですが、その点についてどういうお考えを持っておられるか、お聞かせを願いたいと存じます。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　駐留経費支援の問題といいますか、特別協定の問題でございますけれども、この特別協定につきましては、現在、事務的なところで、具体的な問題点の摘出ということで作業をしているところでございますので、具体的なところについてまだ結論的なことを申し上げるわけにはいきません。
　今御指摘の、基地従業員の方の関係でございますけれども、駐留軍基地に勤務しています従業員の方の基本給等につきましては、御案内のように、特別協定によりまして日本国政府が負担しているわけでございますけれども、私ども防衛施設庁といたしましても、基地従業員の方の安定的な勤務環境を確保するというふうなことは、これは単にその基地従業員の方のみならず、在日米軍の安定的な、効果的な運用にも資するということで、日米安保体制を維持する上でも非常に重要であるというふうに認識しております。
　したがいまして、そのような認識のもとに、従業員の方の経費負担についても考えてまいりたいというふうに思っております。
○上原委員　時間ですから終わりますが、瓦長官、今大森長官が直接の御担当であるかもしれませんが、しかし、この件に関しても、日米交渉をやる主役はあなたです。今のような配慮で御努力なさいますね。
○瓦国務大臣　ホスト・ネーション・サポートにつきましても、今まだそれぞれの段階で協議をいたしておるところでございますから、申し上げるところは委員にお許しをいただくわけでございますが、厳しい財政事情であることは委員も御承知でございますし、また、日米安保体制を円滑で効果的に運用していくというようなことも、これは重要な問題でございます。これらを踏まえまして適切に対応していく、そういう気持ちでありまして、委員御心配の点でありますが、私も熱意を持ってこの特別協定につきまして取り組んでまいりたい、かように考えております。
○西村委員長　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　石井でございます。
　まず、防衛庁長官にお伺いをしたいと思います。
　先日、中国のトウカセン外相が訪日をされた折に、日本政府側としては河野外務大臣の方から、中国に対するＯＤＡ支援の問題について、最近中国が軍事費をとみに増大させておる、そういう中でＯＤＡ支援についても考え直させてもらおうではないかというような趣旨の意向が表明をされて、いろいろやりとりがあったようでありますけれども、この中国の軍事費の増大ないしは最近また台湾には新たな政権、独立派の色彩の政権ができるというような中で、軍事費が増大し、また対外的なそうした支援も行われておるというような事情について、どのように認識をされておられるか、伺いたいと思います。
○瓦国務大臣　石井委員から、中国における軍事費、この認識につきましてお尋ねがございました。
　中国の国防費は、一九八九年以来十二年連続で対前年度比一〇％以上の伸びを示しております。本年度は約一五％、随分伸びてございました。また、防衛費のＧＮＰに占める割合は一％程度、国家予算に占める割合は九％前後で推移いたしております。
　中国は従来から国防費の内訳の詳細につきまして公表はいたしておりませんが、また国防費として公表される額は、中国が実際に軍事目的に支出している額の一部にすぎないと見られていることも留意しておく必要があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、中国が近年、核戦力でございますとか海空軍を中心として軍事力の近代化に努めるとともに、海洋における活動範囲を拡大する動きを見せております。その動向につきまして注目しておく必要があると考えておりまして、防衛庁といたしましても、防衛交流を通じまして、今後とも中国の軍事力あるいは国防政策の透明性の向上に働きかけていきたいと考えております。
　なお、中国の近代化動向についてでございますが、核戦力による新型のＩＣＢＭ及びＳＬＢＭなどの開発を進めておりまして、海上戦力につきましては、新型の駆逐艦でありますとかフリゲート及び潜水艦の建造、配備を進めております。ロシアからソブレメンヌイ級の駆逐艦でございますとかキロ級の潜水艦を導入もいたしております。航空戦力につきましては、新型戦闘機でありますとか戦闘爆撃機の開発、配備を進めるとともに、スホーイ27戦闘機などの導入、ライセンス生産も行っております。また、空中給油機でございますとか早期警戒などの近代的な航空作戦の実施に必要な能力の獲得に向けた努力が行われておりまして、ここ数年来の中国の軍事力の増強、整備につきましては、委員も御指摘でございますが、かような推移を見せております。
○石井（紘）委員　今、軍事力の整備、増強についての現状を御報告いただいたわけですが、そうした中国の軍事費の増大や軍事力の増強というものについて、我が国の政府としては、これに対してどういうふうに見ておられるのでしょうか。ただ透明にしてもらえばいいということなんでしょうか。
○瓦国務大臣　中国は、御案内のとおりアジアにおきましての強大な国家でございます。中国が、アジアにおいてさらに信頼を得て、アジアにおける指導的な国家として存在していっていただくというためには、私どもも中国との信頼醸成というものをしっかりつくり、またアジアにおける中国の存在の基盤を安定させていただくことが重要でございまして、そういう面から申し上げますと、より開かれた、より対話の濃いつき合いというものをしていかなければならぬと私は思っておりますし、先般も中国の要人の方々が見えておりますが、私どもも積極的に会い、また防衛庁・自衛隊も中国との交流を一層旺盛にすると同時に、アジア諸国との交流もウイングを広げてその深みをつくり上げておるところでございます。
　中国はいかにも、太平洋を挟んで米国との信頼関係にも大いにこれからもその役割を果たしていただければ、平和で安定したアジアを構築することができる、望ましい姿になるという期待を持ってつき合いをさせていただきたいと思っております。
○石井（紘）委員　そういたしますと、中国の軍事力の増強というものは、防衛庁としては結構なことだというふうに受け取れるわけでありますが、外務省の方は、そういうことをやっているのだったらＯＤＡを見直しますよと言っているわけですが、そうすると、外務省と防衛庁は見解が対立しているのではないですか。
○瓦国務大臣　中国との間におきまして我が国もＯＤＡの取り組みがなされておるわけでございますが、中国に対して軍事力の装備あるいはその充実につきまして、方向性につきまして私どもがああしろこうしろと言うようなことは大変厄介な問題でございます。これは国家として中国がお考えになることであり、私どもとすれば、それらの対応が透明性をより一層深めまして、またアジアにおける存在も大きいわけでございますから、各国との信頼関係が増長されることを期待いたしておりまして、どのあたりが中国の軍事力として適切かということを今申し上げる立場にはありませんが、できる限り周辺国との信頼が維持できるものであってほしいと願っておるところであります。
○石井（紘）委員　防衛庁としては中国の防衛に対する傾向というものが、外務省はこういう形で意思表示をしておるわけですが、防衛庁の方は結構だという。それはもちろんそういう考え方もあると思いますが、信頼醸成をするといっても、日本側の主張というのは一体何なのか、日本側の考え方というものは何なのかということがなければ、これは話し合いにならないわけでありますので、防衛庁としても、いいならいい、困るなら困るという考え方というものを持って臨むべきだというふうに思うわけであります。
　次に移りますが、最近、森総理大臣が、日本は天皇を中心とした神の国だ、こういう発言をなされて、今大きな問題になっておるわけでありますけれども、防衛庁長官はこういう認識についてはどのようにお考えでございますか。
○瓦国務大臣　本日の安保委員会では、恐らく各委員からこのことにつきまして総じて問われることである、こう思っております。
　私が申し上げさせていただきますのは、日本国憲法に定める主権在民、信仰の自由につきまして、これを尊重し遵守することは当然であると考えております。
　総理の発言につきましては、御案内のような国会議員の懇談会、神道政治連盟におきましての活動の経緯を紹介するという趣旨で述べられたものと承知をいたしております。総理の発言が、新聞等によって報道されておりますように誤解を招いたとすれば残念なことであると考えますが、また一方におきまして、国民に誤解を与えたり周辺国の信頼を欠くようなことにつながってはならないと思っております。
○石井（紘）委員　私なんかも、かなり頻繁にと言っていいと思うんですが、神社なんかには通いまして、いろいろな行事にも積極的に参加をしているわけでありますが、そういう意味で、日本というのは、神様というのはいろいろなところにいるんですね。道端にいろいろな精の神様がいたり、お稲荷さんがいたり、いろいろいるわけで、ひょっとしたら森総理はそんなような意味で、日本というのはいろいろな神様があって神の国であるというような、そういう軽い気持ちで言ったのか。とすると、やはり総理大臣たる者が国の基本をわきまえずに、そう軽々に一つの面だけをとらえて言うというのはおかしいじゃないかというようなことになるんだろうと思うんです。日本は、そういう意味では神とか仏とかというものに対してどういうふうに向き合っている国なのか、これは防衛の観点からもかなり重要な問題でありますので、何か認識があれば御答弁いただきたいと思います。
○瓦国務大臣　石井先生のおっしゃるとおり、私は、総理であるという立場、また、私ども、閣僚であるという立場や国民から選ばれて議員であるという立場でありますれば、これらの問題について、営々と営んできた半世紀に及ぶ我が国の歴史、新しい憲法のもとで国を構築してきたことを考えますと、より慎重な発言でなければならぬし、誤解を生むようなことなく理解をされるような表現でなければならぬと思うわけでございまして、今後私どもも戒めて取り組まなければなりませんが、これをまた各党、総理に直接御質問なさることもありますから、その向きをよくただしていただくということといたしまして、私は、この席で申し上げますならば、先ほど申し上げたように、日本はどこへ行っても神が存在するようなことだからといって、これは宗教上の問題は軽々に扱ってはならないと考えております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　では、防衛庁の例の違法射撃事案について質問をいたします。
　これは、いろいろ処分は処分でやったようでありますけれども、現役の人しか処分がされない、当時の上部におった、責任あるといいますか、より強い責任の立場にある方々の中で、退職をされてしまった人についてはもうそのままということになっているわけでありますが、これはもちろん、職務上のいろいろな処分、例えば停職とかそういうようなものは、やめているわけですから当然できないわけですが、これは、やめてしまった者は責任があってもどうにもしようがない、だからいいんだというお考えなのかどうなのか、その点をちょっと聞いてみたいと思います。
○依田政務次官　先生御承知のように、これは、今回の陸幕の事案の場合でも、陸上幕僚長、幕僚副長等、また東部方面総監等、もし現職でおりますればやはり組織の長としての責任をとるし、防衛庁長官としても任命権者として厳正なる処分を行うということができるわけでございますが、国家公務員退職手当法、これは十二条の三、これによりますと、「在職期間中の行為に係る刑事事件に関し禁錮以上の刑に処せられたときは、各省各庁の長は、その支給をした一般の退職手当等の全部又は一部を返納させることができる。」こういうことになっておりまして、既に大分前に退職されているＯＢの方々にはその責任を問えない。ただし、御本人等は、自分の不明でこういう事案が起こってまことに申しわけないということで、長官のところにも直接参上したり、信書等によって陳謝しておるというような状況がございますが、法的にはこういう状況になっておるわけでございます。
○石井（紘）委員　あわせてもう一つ聞いておきたいと思うんですが、今の御発言ですと、当時の幕僚長にも責任があったというふうに受けとめられるわけですが、幕僚長あるいは陸上幕僚副長あるいは東部方面総監、あるいは警務隊の隊長、あるいは人事部長、こういうあたりもすべて、ことごとくこの件に関して責任があるというふうにお考えですか。
○依田政務次官　お答えさせていただきます。
　当然この事案、陸幕は猟銃事件として、内局には報告しませんでしたが、その限りにおいてこういう処置をしている。今日こういうことになっておるのも、その当時、徹底した調査をし、厳正なる措置をとっておればこういうことになっておりませんので、その当時おったそれぞれの幹部はそれぞれの度合いにおいて責任を持つ。
　今先生お挙げいただきました幕僚長につきましては、当然組織の最高責任者としてこういう措置をとったわけでございます。ただ、その後、報告書にも書いてありますように、幕僚長に、これはこういう事案があって厳正な措置を必要とするという報告が直接実はしかるべき幹部から上がっていなかった、東部方面総監からも上がっていなかったという点が幕僚長の判断を誤らせたところじゃないか。副長も同様でございます。
　他方、人事部長それから当時の計画課長、ここは現在は、西部方面総監でこの間までおりましたし、第九師団長ということで青森の方におったわけでございまして、この方々は、本来直接東部方面総監から、最初の一報では、これは銃に関する事件であり厳正な措置を必要とすると上がっていったのですが、どうもこれは秀島一佐と上の方と人間関係がうまくいっていないらしい、そういう点も含めて内部的に措置して、むしろ人事異動したらいいじゃないかというような甘い判断をしたことがこういうことになっておるわけでございまして、この人事部長と計画課長につきましては、相当自衛隊でも期待しておった人物でございますが、停職二十日という処分にして、本人は引責して退職というような措置になったわけでございます。
　なお警務隊長につきましては、当時東部方面警務隊長でございまして、この調査に関して不実の報告をしたというのもあわせて、これは責任をとって、懲戒処分の後、退職しておる、こういうようなことでございます。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　そこで、先ほど言った退職した者についての責任は、これは基本的に、公務員退職手当法ですか、禁錮以上の刑が科されなければ追及できないというのですが、今のお話ですと、責任は当然あったと、とるべきであるが、退職して、いないので、処分という形にはなっていないという考え方だろうというふうに思いますが、退職して、いない場合は、例えば内部的な防衛庁としての処分は、禁錮以上の刑を受けていなければ、これは何の手の出しようもない、どんな方策もないということですか。
○依田政務次官　結局、禁錮以上の刑に処せられなくても、もしその当時の指揮等が誤っておるということになれば、当然現職でおれば我々はその責任に応じて厳正な処分をするわけでございますが、懲戒処分というのは、先生御承知のとおり、公務員関係における秩序を維持するために公務員関係からの排除を限度として行う行政の秩序罰でございまして、隊員としての身分の保有を前提として行われているということでございまして、既に退職して隊員としての身分を持たない者に対して懲戒処分を行うということにはなっていない、こういうことでございます。
　今回の事案はそういう点で、本人等も自分が下に置いておった人事部長とか将来ある計画課長、師団長等が責任をとってやめるというようなことについては大変な責任を感じておりますが、そういう意思を防衛庁長官にも表明されておるという状況でございますが、公務員の秩序維持という点から、退職した者については責任を問えない仕組みになっておる、こういう状況でございます。
○石井（紘）委員　公務員の秩序維持というだけじゃなくて、行政に対するあるいは国民に対する責任、そういう側面も当然あるわけですから、秩序を乱したというだけじゃないのじゃないかと思うのです。
　それから、今おっしゃったのは、懲戒処分ということだけしか頭の中にないようでありますけれども、私が伺いましたのは、どんな方策もないのか、やめてしまえばそれでいい、すべてはもう無罪放免ということしかないのかどうなのかという点を伺ったわけですが、懲戒処分のことだけしか御答弁なかったわけです。
　それでは、例えば他の省庁からの出向とか、省庁間で異動する場合がありますが、退職してＯＢになってしまった場合、それからまた、出向していたためにもとの役所に帰ったというような場合、これは処分の面ではどういう違いがございますか。
○依田政務次官　いずれにしても、懲戒処分はそのときに任命権を持っておる者がその職員を処分する、こういうシステムでございます。
　私ども、恥ずかしい例でございますが、つい去年のことでございますが、警察庁に出向していた人物が本部長に出る直前に破廉恥犯罪を起こしていた、罰金五万円でしたかを受ける事案がございましたが、これはもともと防衛庁が採用した人間だから防衛庁でひとつしっかり、どうも精神も不安定なようだからということで帰されたわけでございまして、私どもは一カ月入院させた後辞職させたということがありましたが、当時は防衛庁としては、懲戒処分は問えない、もし問うとすれば警察庁が問うべき立場にあった、こういうような事案がごく最近の例でございました。
　そんなことで、懲戒処分というのは出向中の職員については出向先できちっと処分するというのが建前でございます。
○石井（紘）委員　もとのところへ戻ってからも出向先で処分をできますか。
　それは、例えば防衛庁でもう一つの例を言いますと、鴇田さんという、今の及川さんの前にやっておられた装備局長は、私に対して一年間ありとあらゆるうそをつき通したわけですね。それはもう既にこの委員会で明らかになりまして、謝罪をされた当時の防衛庁長官もおやめになったことでございますが、その鴇田さんが一年間うそをつき通したその責任は重大なんだということを私は再三この委員会で申し上げた。そのときは全然しらを切っておられましたけれども、その後処分があったやに聞いておるのですが、それはどういう処分で、だれがされたのでしょうか。
○及川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の鴇田前装備局長につきましては、当庁で関係者の処分を行いました一昨年の時点では、先生御指摘のとおりもう既に通産省に出向しておられました。したがいまして、自衛隊員の身分を有しておられませんでしたので、当庁の処分は自衛隊法に基づきまして行う処分でございます、そういたしますと、自衛隊員でございませんのでこれに基づく処分はできませんでした。したがいまして、四社事案にかかわります責任につきましては、当庁から通産大臣の方に通知をいたしました。その結果、通産省におかれましては、当庁からの事実関係の通知を受けまして内部規定によります訓告処分を行い、同じく鴇田局長からのお申し出によりまして、給与の一月十分の一の自主返納をさせたというふうに承知いたしております。
○依田政務次官　ちょっと先ほどの答弁で不正確な点がありましたので。
　私は、とっさに防衛庁職員が警察庁へ行って帰ってきたという例を挙げました。これは、防衛庁職員という特別職、自衛隊法の適用になる職員が一般職に行って帰ってきたということで切れてしまったのですが、一般職の場合は、一般職から他の役所へ出向して戻ったという場合は、一般職の国家公務員法の適用になりますから、処分はできます。また防衛庁の場合でも、防衛庁にいて他の役所へ行って帰ってきたというときは、防衛庁にいたときに何かを起こしていれば、戻ってきた人間についても過去のあれで問える、こんな仕組みになっております。
　訂正させていただきます。
○石井（紘）委員　その例の場合は、防衛庁から警察に行っていて、警察で不祥事を起こしたわけですね。その処分は防衛庁が行ったということですか。
○依田政務次官　これは特別職たる防衛庁職員から一般職の警察庁に行ったときの事案でしたので、防衛庁としては、もう身分関係を失っていますので処分できない、帰ってきた人間はちょうど精神不安定ですので、入院させた後辞職させた、こういうことでございまして、もしやるとすれば、当時警察庁がやるような立場にあった、こんなことでございます。
○石井（紘）委員　先ほどの及川装備局長の答弁ですと、鴇田さんの場合は、防衛庁から通産省にこうこうこうだということを言って、それに基づいて通産省が訓告処分をしたということでしたけれども、そうすると、この処分理由というものは、防衛庁時代に防衛庁でいろいろな不祥事を起こしたということを、通産省がその責任を問うたという形になるわけですか。