Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂委員　ちょっとこれは回答に手間取るようですので、調べておいてください。後ほどまた戻ってきますから。
　それでは、この問題も、もう少し資料の要らない部分だけお話しいたしますと、最近、外郭団体のいろいろな問題が指摘されますけれども、この役員もほとんど郵政省のＯＢの方が占めていらっしゃる。ほとんどと言うと失礼ですが、多く占めていらっしゃいます。それで、この新聞の指摘のように独占的にやっていて、今回の検査の場合のように民間の能力を活用してやろうという意思がまだ余りあらわれていない分野であります。
　今後、ぜひともこの分野においても民間の能力を生かして、そしてこのような費用がかからないような、もっと負担軽減を図る方向へ進めていただかないと困るわけでありまして、そのことを指摘しつつ、先まどお願いをいたしました数字について後ほどお知らせください。
　それから、後ほど大臣に御質問申し上げるのを用意していたのですが、今ちょっと聞いておりまして、大臣の御認識、やはり若干困るなと思うのは、ペースメーカーをつけていらっしゃる方は、つけたくてつけているわけじゃないのですね。一般の人間が、ある日突然そういう症状のためにつけざるを得ない運命になってしまうわけであります。
　携帯電話を持っている人がどこにいるかというのは、これはポケットの中に入れて持てるような携帯電話がふえておりますので、外からわからない。ペースメーカーに影響を与えるものがどこにあるかわからない状態で社会で生活する不安というのは非常にあると思うのですね。そういう中で、満員電車に乗るのは避けることが大事でありますというふうに言われると、その人も困るだろうなと思うのですよ。
　そういうことが大事だと、要するに注意しないのはその人の不注意と思われるような御認識はぜひとも改めていただいて、今後、高齢化社会で、携帯電話とペースメーカーもふえてくると思います。そういうものが共存できるようなルールづくり、マナーづくりをどのようにしていったらいいかという点についてむしろ大臣に御認識を持っていただかないと、これま大臣御自身が、今健康でいらっしゃいますからそんなことはないと思いますが、ペースメーカーをおつけになって、そして満員電車は避けたけれども、委員会に行ったら後ろに座っていらっしゃる人がポケットの中に携帯電話を持っていた、うっかりスイッチを切り忘れた、これでは困るわけでありまして、そういう意味で、その認識をやはりぜひとも改めていただきたいと思います。いかがですか。
○堀之内国務大臣　先ほどの答弁で、舌足らずで大変御迷惑をかけたと思いますが、まさしく最近の携帯電話の普及率というのは非常に高いわけでありまして、また、ペースメーカーをつけておられる人もどなたか、一般の人もおわかりにならない。
　この点はお互い注意しなければなりませんが、我々としては、先ほどから申し上げます指針について、特に通信事業者等を通じて、あるいはまたメーカーを通じて精いっぱいの指針の徹底は図っていきたい、こう思いますが、できればみんな乗り物に乗ったときは電源を切る、こういうようなマナーまで徹底していけば、さらにお互いに迷惑は起こらないんじゃないか、こういうふうにも考えますが、こういうこともあわせてこれから我々も研究をさせていただきたいと思います。
○小坂委員　余り言葉じりをとらえるつもりはありませんので、要するに、これからルールづくりが必要だということを御認識をいただきたいという一点であります。禁煙席を設けたりするように、ペースメーカーの方がそういった電磁波から隔離されるような配慮をするようなこともこれからは考えていかなければいけない一つだと思っておりますし、そういうような意味での共存のルールづくりをやはり頭に置いてお考えをいただけるとありがたいと思っております。
　電波の有効利用という観点からいたしますと、やはり不法無線局の対策というのは非常に重要だと思うのですね。有効な電波が無法者によって乱用されて、正規に検査を受け、申請の手続をとった者がそのとおりに使えない。また、一般家庭のテレビに突然音声が入ったり、画面が混乱したり、トラックに強力な百ワットクラスの無線機を積んで、お互いの交信、プライベートな交信のために使っている人たちも散見されます。
　最近、こういった移動する無線局の不法者がふえておる。この移動する不法無線局に対して、取り締まり体制が私は非常に甘いと思うのですね。携帯することが可能になって、強力な、出力が大きなものが出回っている、外国から不法に輸入したりして。そうしたものが運用されているにもかかわらず、それを検査するための検査体制が、利用料の大幅な増収、あるいはただいまの技術基準の大幅な増収というものがありながら、私は、公益法人のそういう協会がそういう方面にもお金を使ってもらいたいし、また郵政省自身も、利用料の増収分をそういう方面に大幅に入れて、不法無線局の探索車、これはワゴン車にアンテナをつけて、大変重い機器を積んで走り回っておりますけれども、これが、どっちの方向だ、一生懸命基地局等とやりながら仮に探知して、あ、この車だと特定しても、その車が逃げてしまいますととらえられない。警察に依頼をして、網を張って検挙して車両の中の検査をする、そういうようなことも必要になってくる。
　この点で、まず第一に、この不法無線局対策に郵政省はどれだけ強力に取り組む決意があるかということ、それをまず大臣にお伺いをし、そしてその後に局長にその対策を、警察とどのように連携をとってやっていくつもりか、現状等も踏まえて御回答をお願いします。
○堀之内国務大臣　ただいま委員御指摘のとおり、不法無線局問題の解決なくしては円滑な電波利用の将来はない、こういうふうに強く認識をいたしております。
　したがって、郵政省としては、出先の電気通信監理局の職員等を督励いたしておるわけでありますが、警察の協力なくしてはこれはもうほとんど不可能でありますので、今警察の方にも十分お願いをいたしておるわけであります。最近では、平成七年が七千四件、平成六年度は三千八百件摘発の例があるわけです。
　このよりこ十分警察の御協力をいただいてやるならば、こうした不法無線の摘発も可能でありますので、今後も十分警察の方の御協力をいただきまして、この不法無線局の取り締まりを強化してまいりたい、こう思っております。
○谷（公）政府委員　最近、御指摘のように、大変、無線局数が急増することに伴いましてこういった不法な無線局の取り締まり強化の必要性もふえてまいったわけでございます。
　郵政省におきましては、全国各地に最新の電波監視施設でございますＤＥＵＲＡＳと申しておりますシステムを配備しまして、不法無線局が出現いたしました場合には、このシステムによってその所在を確認し、不法無線局運用者等に対して告発、行政指導等の措置を行っておりまして、七年度の数字でございますけれども、告発、行政指導等の措置をとりましたものは、前年を大幅に上回りまして約七千件ぐらいになっております。
　それから、大型トラック等に開設されました不法無線局等に対処しますためには、これは御指摘のように移動してしまうわけでございますので、警察機関の御協力をいただきまして、全国各地で路上での共同取り締まり等を実施いたしておりまして、これによって不法無線局開設者の摘発を行っております。
　それから、このほか不法無線局の未然防止を図るという観点から、国民の皆様に対しまして周知へ広報活動、それから、不法無線局に使用されるおそれのある無線機器の販売の適正化を図るために、無線機器の小売業者に対する指導といったようなことも行っておるところでございます。
○小坂委員　そろそろ数字の調べもついたのじゃないかと思うので、回答もいただきたいのですが、いかがですか。
○谷（公）政府委員　型式検定の関係でございますけれども、電波法関係手数料令という政令に書いてございまして、これも先ほど申し上げましたように種類が大変多うございますので、種類別にすべて異なっているわけでございますけれども、例えば船舶に施設する救命用の無線設備の機器につきましては五十八万四千四百円というふうになっております。もちろん、百万を超えておるものもございますし、非常に種類も多うございますので、料金も種々でございます。
　これらにつきましては、一つは、これらの無線設備の大多数は幾つもの設備の集合体で成り立っておるということが一つございます。それからまた、いろいろ過酷な環境下で使用されるということで、そういう環境試験を行う必要がございまして、そういう意味で非常に費用がかかっておるということでございます。
○小坂委員　検査機器も進歩しておりますし、それから、船舶の無線とかそういうような基地局と相互の関係を図らなければいけない、あるいは過酷な環境試験もしなければいけない、そういったものはそう簡単に経費軽減ができないのかもしれません。しかし、携帯電話のようなものはもう非常に簡便に検査ができるはずでありますし、ましてや同一型のものが行く場合に百五十五万円を毎回申請で取る必要もないのじゃないかと思いますので、その辺についても今後もっと厳しく見ていただきたいと思っております。
　この問題についてもう少し掘り下げたいと思いますが、きょうは時間がございません。もう時間がやってまいりましたので、警察庁の方に伺います。
　この違法無線運用者の取り締まりに当たって、積極的にやろうという意思はありますか。
○園田説明員　お答え申し上げます。
　違法電波の取り締まりでございますけれども、最近の取り締まりでは昨年が千百二十九件を検挙しておりまして、ほとんどが免許を受けないで無線局を開設または運用した事犯ということでございます。
　このような事犯に対する取り締まりでございますけれども、現在警察といたしましては、悪質な事犯につきましては、被疑者を逮捕するなど厳正な取り締まりを行っているところでございまして、また、事犯によりましては、不法に無線局を開設、運用した者だけでなく、これに関与した販売業者等までも検挙を行っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この種事犯に対しましては、各地方電気通信監理局等関係行政機関と緊密な連携を図りながら、厳正に対処してまいりたいということで考えております。
　以上でございます。
○小坂委員　もう時間がありませんからまとめて申し上げますが、不法無線運用者に対して郵政省はまだまだ甘いと私は一言申し上げておきたい。一方で適正な運用のためにいろいろ検査をやる部分は非常に厳しい基準があるにもかかわらずです。それを無視している者に対してやはりもっと努力をすべきだ。
　ＰＨＳの場合に、百メーターごとにアンテナを立てて、そして無線局をカバーしていくわけですね。多いものでも六百メーターごとにアンテナを立てていく、努力をしている。ところが、不法無線を探知するためのアンテナというのはそんな細かくは立てておりませんね。これは、細かく立てれば、コンピューターを使えば今どこで違法な無線が発信されているか直ちにわかるはずですよ。
　そういう基本的なインフラも整備しないで、どんどん拡大していきますと、あるとき、こんなものを一々守っている方がばかだ、不法無線でどんどんやってしまえというようなことになりかねないので、今のうちからそういう検査体制を整備して、その枠からはみ出るものを取り締まれる体制を整備をしていくことが必要だということを指摘しておきたいと思います。
　それから同時に、警察庁に対しても、こういった有効な電波という国民資産を的確に運用できるように、郵政省からの依頼に基づいて機動的にこれに対応できるような、連携を密にできるような協議を郵政省と行っていただいて、もっと積極的に取り締まりに当たっていだだきたい。千数百件というのは氷山の一角と思われますので、ぜひとも努力をお願いいたしたいと思います。
　以上をもって質問を終わります。
○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成九年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　甘利　　明君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　中谷　　元君
　　　理事　高木　義明君　理事　二見　伸明君
　　　理事　村井　　仁君　理事　前原　誠司君
　　　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　臼井日出男君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　河井　克行君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　河野　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　滝　　　実君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　公一君　　　吉田六左ヱ門君
　　　　　　青木　宏之君　　　　東　　祥三君
　　　　　　一川　保夫君　　　　神田　　厚君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　島　　　聡君
　　　　　　達増　拓也君　　　　永井　英慈君
　　　　　　西田　　猛君　　　　西野　　陽君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　平田　米男君
　　　　　　山中　燁子君　　　　北村　哲男君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　山元　　勉君　　　　木島日出夫君
　　　　　　東中　光雄君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　上原　康助君　　　　前島　秀行君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　新井　将敬君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　康成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（杏林大学社会
　　　　　　　　科学部教授）　　田久保忠衛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学総合
　　　　　　　　政策学部客員教
　　　　　　　　授）　　　　　　森本　　敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（沖縄県軍用地
　　　　　　　　等地主会連合会
　　　　　　　　副会長）　　　　金城　重正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（沖縄大学法経
　　　　　　　　学部教授）　　　新崎　盛暉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京国際大学
　　　　　　　　国際関係学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　前田　哲男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人沖縄
　　　　　　　　協会理事）　　　末次　一郎君
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　平川　日月君
　　　　─────────────
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　目片　　信君
　　栗原　裕康君　　　　　山本　公一君
　吉田六左ェ門君　　　　　阪上　善秀君
　　青木　宏之君　　　　　島　　　聡君
　　平田　米男君　　　　　山中　燁子君
　　東中　光雄君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　吉田六左ヱ門君
　　目片　　信君　　　　　小此木八郎君
　　山本　公一君　　　　　栗原　裕康君
　　島　　　聡君　　　　　青木　宏之君
　　山中　燁子君　　　　　平田　米男君
　　　　─────────────
四月九日
　駐留軍用地特別措置法の改定反対に関する請願
　（穀田恵二君紹介）（第二〇九六号）
　米軍用地特別措置法改悪反対に関する請願（古
　堅実吉君紹介）（第二〇九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び
　安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並び
　に日本国における合衆国軍隊の地位に関する協
　定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一
　号）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　まず、午前中の参考人として、杏林大学社会科学部教授田久保忠衛君、中央大学総合政策学部客員教授森本敏君、以上お二人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、殊のほか御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　田久保参考人、森本参考人の順に、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、田久保参考人にお願いをいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　次に、森本参考人にお願いいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○野中委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　全委員各位におかれましては、質疑時間の厳守をお願いをしておきます。
　大野松茂君。
○大野（松）委員　自由民主党の大野松茂でございます。両先生には、大変お忙しい中をまことにありがとうございます。
　実は、私の選挙区は米空軍の横田基地に接しております上に、私は、航空自衛隊入間基地の所在いたします狭山市の市長として、国政の最も根幹にかかわる防衛、基地の存在について地域住民の理解と協力をいただいて、基地の安定使用、そして住民との相互信頼に精力を注いでまいった立場でもございます。そしてまた、基地所在市町村で組織しております全国基地協議会、また防衛施設周辺整備全国協議会の副会長としてもかかわってまいりましたので、このたびの特措法の改正につきましては、沖縄県民の皆さんのお気持ちを考えあわせまして、特別の感慨を持ちまして、この委員会の審議に臨んでいるところでもございます。
　さきに、本土移設の第一号として、ＫＣ１３０の岩国基地受け入れに岩国の市長さんが理解を示されました。私は、早速、貴船岩国市長さんに手紙で感謝を申し上げたところでもございます。
　限られた時間の中でございますので、早速、そのような立場の中から、田久保先生にお伺いをいたします。
　一つ目に、このたびの特別の措置を講じなければ駐留軍用地の使用権原が切れることになるわけでございます。そうなりますと、日米安保体制にさまざまな影響が出るものだ、このようにも思うわけでございますが、先生の御所見を賜りたいと思います。
　そして二つ目に、今、契約を阻んでいる約三千人の地主がおいででございますが、この地主の意向があたかも沖縄の地主の大半を占めるかのような認識の方が生まれていることも事実でございます。報道にも問題があろうかと私は思うわけでございますが、いわゆる一坪共有地主でございます。その実態を正確に知ること、そしてまた冷静で現実的な判断が必要なのではないか、私はこう思うわけでございます。
　田久保先生に、まずこの二点をお尋ねさせていただきます。
○田久保参考人　まず、五月十四日の期限が切れたらどうなるかということでございますが、二つ目の御質問にも関係がございます。
　まず、米国の、同盟国の一方の大きな不信感を招くであろう。これは日米安保条約上の義務を果たさない。それから、アメリカからすれば、沖縄の問題は日本の国内問題ではないか、国内問題がトラブって日米安保条約の義務を果たさないのかという不信感を生むであろう、これが第一点でございます。
　それから第二点は、一坪反戦地主と言われる人たちでございますけれども、先ほど私は申し上げなかったのですが、これは例の新左翼でございますね、中核派、革マル派あるいは第四インターとかなんとか、私にはこれはよくわかりませんが、かつて、凶器準備集合罪、公務執行妨害罪、住居侵入罪、威力業務妨害罪、こういうものに問われた人たちがかなりまじっている。
　今、中核派は「前進」という機関紙を出しております。それから、革マル派は「解放」という機関紙を出しております。これまでの方針というのは、この両新左翼は比較的おとなしい対応をとってきた。しかし、五・一四闘争、五・一五闘争というものを組んでおりまして、これは特に「解放」でございますか、土地収用委員会をぶっつぶせ、いよいよ我々の本格的な闘争は五月十五日以降に始まるのだ、こういうことを言っておるわけでございますね。
　嘉手納と普天間、両方にはハンカチ地主、一坪地主が集中的に存在している。これでもしもこの連中が、この間、知花さんが自分の楚辺の土地に入ったように、この連中が、三千人とは申しませんが、三百人でも四百人でも基地内に入った場合には何が起こるかということでございます。私は、基地の性格からいって、アメリカは発砲すると思うのでございますね。その場合、日米安保条約というのは一挙に崩壊する、こういうことも視野に入れて考えなければいけないのではないか。
　したがいまして、先生の第二点の御質問に対しては、私は重要な問題だというふうに受けとめております。
○大野（松）委員　この一坪共有地主の問題、このことは、決して人数は減らないという背景にもあるようでございます。そういう形でありますと、今後とも、いろいろな場面に今回と同じようなおそれが生じやしないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○田久保参考人　これは私、防衛施設庁その他の関係省庁から詳しい数字はとっておりませんが、去年の四月一日現在の数字を私は持っているのですが、これに比べますとふえております。
　これは人為的に、例えば返還の直後でございますが、一坪地主が三千人いたのがぐっと減ってきて、百人単位になったのですね。百五十人ぐらいでございますかね。ここで危機感を持ちました革新系の弁護士あるいは沖縄の知識人が、いろいろなことを考えまして、あの一定の反戦地主の何百坪かのところに集中的に登録を始めた。
　私は、これは余り社会党の方々を挑発すると後でしかられちゃうと思うのですけれども、六六年のあの成田闘争でございますね。あのときに、六五年に閣議決定があって、成田の空港建設に着手する。この後、猛烈なあの反対があった。六六年の社会党の大会で、これに反対を決議する。すぐ佐々木更三委員長があそこに乗り込みます。現場で大演説をぶって、そこでお考えになったのが一坪地主という考え方でございますね。すぐ、成田知巳さん、大出俊さん、山口鶴男さん、実川清之さん、小川三男さん、上野建一さん、こういう方々が一坪地主におなりになった。
　したがいまして、私、社会党のおやりになったことは大変罪が深いというふうに思うのですね、これはお怒りになっても結構でございますけれども。これが何をもたらしているのか。二十八年間にわたるあの成田闘争というのは、これは日本の歴史の中でも例を見ない大闘争でございましょう。このために日本の国家としてどれだけの損害を生じたかでございますね。
　このことを考えると、私は、今の御質問で、戦略、戦術いかんによっては一坪地主、ハンカチ地主はどんどんふえていくのではないかな、これはむしろ五月十四日あるいは十五日以降の問題で、慎重にこれは見守る必要があるのではないかなというふうに思っております。
○大野（松）委員　引き続きまして、森本先生にお伺いをさせていただきます。
　一点目に、現行の駐留軍用地特措法は、一般の公共用地の例に倣いまして土地収用法の諸手続を適用したものでございます。今回のこの法の中で、具体的にどのような点に問題があるとお考えになりますでしょうか。先ほどもお述べいただいたところでございますが、さらにお願いしたいと思います。また、将来改善策ということが考えられますものかどうか、これが一点目でございます。
　二点目に、私は、先ほども先生からお答えいただいたところでもございますが、特措法の問題と沖縄の米軍基地の整理、統合、縮小という問題は別個の形で論議する必要がある、こう思っております。朝鮮半島の情勢が不安定な中で、在沖縄海兵隊の縮小を求めることは現時点ではいかがか、このようにも思うわけでございますが、以上二点につきましてお聞かせをいただきたいと思います。
○森本参考人　御質問の第一点目については冒頭にやや御説明申し上げたと思いますが、現在の特別措置法改正案に問題があるというより、むしろ現在の特別措置法そのものの持っている固有の問題であるという観点で二点を説明申し上げた次第です。
　一つ目は、現在の手続によれば、いわば県の収用委員会の裁決で現在の駐留軍用地の契約の期間あるいは条件等を決めるということであり、それは、その県に所在する軍用地であるので、その県の特有の性格というものを十分に反映して県の収用委員会で御審議いただくということは必要なのかもしれませんが、しかし、その裁決をもって国家全体の安全保障を依存させてしまう、決定してしまうという形の現在の法律のあり方はいかがなものかということを申し上げた次第です。
　しかも、その際、裁決の期間が極端に短い、例えば一年あるいは二年といった裁決が出た場合、その都度、すなわち毎年半年から一年にわたるこの膨大かつ複雑な手続を踏むことになり、それによって基地を長期的にかつ安定的に提供するということがかなわなくなる、そのことが現在の特別措置法そのものが持っておる問題なのではないかという点です。
　もう一つの点は、先ほど申し上げましたように、現在の手続そのものが非常に煩雑でございますが、その手続の中で、裁決申請書の作成や裁決申請書の公告縦覧等の手続において、県知事においてこの手続が拒否された場合のいわば迂回路といいますか、救済措置というのが必ずしも明確でなく、極めて煩雑な手続によって裁判所にまで持ち込まれるということになっている現在の特別措置法の手続そのものに欠陥があるのではないかと申し上げた次第です。
　このような問題は私が単に考えるだけであり、現在の特別措置法にはそれ以外に、細部にわたって検討をした場合、やはりいろいろな問題があると考えられます。これらを改善するためには、やはり国が、いわゆる駐留軍用地あるいは自衛隊の施設等防衛の用に供する施設の使用に関して、国家全体の立場から処理できるようにするという観点で新しい法律の枠組みを検討することは必要なのではないか、これが先ほど申し上げた私の趣旨でございます。
　第二の御質問の点につきましては、そもそも特別措置法の改正あるいは特別措置法というものは、先生先ほど田久保先生への御質問の中で、この契約が切れた場合どういうことになるのかとのお尋ねがございましたが、現在の安保条約の枠組みというものは、我が国の施設が他国から武力攻撃を受けた場合、この条約の加盟国はそれぞれの憲法及び法律上の手続に従って行動すると安保条約の五条に明記してありますが、このことの意味は、この条約の加盟国たる米国は、米国の憲法並びにその法律上の手続に従って個別的自衛権及び集団的自衛権を行使して日本を防衛する、他方我が国は、憲法及び法律上の手続に従って個別的自衛権のみを行使して我が国の防衛を全うする。このことは、この安保条約の五条によって、米国のみが日本の防衛を一方的にといいますか、片務的に守るという、いわば防衛義務の片務性というものを持っているわけです。そのことは、安保条約という同盟国同士の条約の仕組みからいえば、やや不公平な面がある。この不公平さというものを安保条約第六条によって、我が国を含む極東の平和と安全のために米国、合衆国が我が国の施設・区域を使用することができるという、いわば相互補完してこの条約ができ上がっているわけです。
　この安保条約第六条の義務を、田久保先生が御指摘になったように、今回の特別措置法を改正できずに空白状態ができてしまって、いわばある種の不法使用という状態になった場合、この補完すべき第六条の義務を我が国が果たすことができないということになるわけですから、そのことは安保条約の五条にはね返ってきて、我が国が他国から武力攻撃を受けた場合、米国の防衛義務というものにもはね返る、極めて深刻な事態になるということだろうと思います。
　このような条約上の義務というものに基づいて我が国が施設・区域を安定的に供給させるということと、つまり六条の義務ということと、それから米国が米国の国益を守るためにアジア・太平洋にどのような米軍のプレゼンスを置くかということは、これは一にかかって米国の専管事項でありまして、米国がどのようなことを政策上考えるかということは米国の政府がみずから判断できる問題であって、このことと我が国が条約上の義務として基地を安定的に提供すべきだということとは、そもそも次元の違う話なのではないかという趣旨を申し上げた次第です。
　以上でございます。
○大野（松）委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、質問を終わります。
○野中委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、山中燁子君。
○山中（燁）委員　新進党の山中燁子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　田久保、森本両参考人からの明快な御意見を拝聴いたしまして、大変ありがとうございました。
　ただいまのお説を伺っておりまして、お二人とも共通して、日米安全保障条約というのは日本の外交、防衛上の基軸であるという一致した認識をお持ちだというふうに伺いました。そして、総合的視座に立って見たときに、田久保教授が一九九六年五月の「世界週報」で、「米側の不信感が解けたとき真の日米同盟が実現する」そういうふうなことをおっしゃっておりますが、その表現をおかりいたしますと、米国の信頼の回復と同時に沖縄の信頼の回復、この両方は国の責任であるというふうにお聞きいたしました。すなわち、沖縄の問題は外交、安全保障の問題であると同時に生活、文化、人権の問題であるという認識、これは私も共通でございます。
　そこで、まず第一点の質問を田久保参考人にお願いしたいのですが、特措法改正で米国の信頼は一応回復できるというふうにお考えでしょうか。
○田久保参考人　これは、米国ははらはらして今東京と那覇のやりとりを注目してきたところでございますから、ひとまず愁眉を開いたという印象ではないかなというふうに推測いたします。
○山中（燁）委員　関連して後ほどまた質問させていただきますが、そうしますと、もう一方の沖縄の信頼の回復について、沖縄の心をよく御存じの田久保参考人にお伺いいたします。
　先ほど一番最初におっしゃいました点と共通しておりますけれども、ちょっと個人的なことを申し上げますと、私、九五年の北京の女性会議に大学人として出席しておりましたときに、中国における日本への感情の中で、私よりちょっと上の残留の孤児の人たちがどんな思いで日本人として過ごしてきたかということに心をとられておりましたけれども、帰国してすぐ沖縄の暴行事件を知りまして、日本の国土の上で、十二歳の少女の人権を日本という国はどういうふうに考えているのかということを深く感じました。
　そんなこともございまして、二月の十六、十七日に沖縄の新進党調査団に加えていただきまして、一日早く行きまして、女性の方たちと懇談させていただきました。そのときに、この少女の事件というのは決して単発的なものではなくて、ずっとそういうことが続いている中で、例えば、八八年以降も軍法会議にかかっている婦女暴行事件というのは月に二度ある、しかし本人は申告していないということもありますし、八五年に現行犯逮捕されたものは、その裁判の結果が本人の方には知らされていないというようなこともありました。
　そういった、女性が毎日の生活の中で非常に不安を抱いている、しかも三沢の事件それから横須賀の事件というのが続いておりますので、先ほどおっしゃった初動の、地位協定の見直しということがおくれてしまいましたけれども、ＳＡＣＯの最終報告の運用の妙で何とかしよう、そういうことで今後よろしいのでしょうか、どういう御判断をお持ちでしょうか。
○田久保参考人　私は、ＳＡＣＯの報告書にありますように運用面でというのは、何というか、スモールビギニングと申しますか、まず手始めに。ただ、大田知事が最初御不満を抱かれたのは、疑わしいといってすぐ身柄を拘束できない、米軍にすれば米軍で、命令一下死地に赴くのに、疑わしいという理由で作戦の心臓部に当たる者が何人か逮捕されたということではこれは仕事にならないということで、いろいろ意見が一致しないところでございます。
　ただ、我々、あくまでも沖縄のような事件を二度と起こさないということで押していってしかるべきだと私は思うのでございます。返す返すも残念なのは、あの事件の直後に、クリントン大統領、クリストファー国務長官、ペリー国防長官それからモンデール駐日大使が大変深甚な遺憾の意を表明された、このときこそ、外交交渉としてはこの問題を一気に片づけるべきであったのではないかなというふうに思います。
　過去のことは申してもせんないことでございますので、あくまでも大きな目標として、この地位協定を日本に有利に変えていくということは、私は筋として当然のことだというふうに考えております。
○山中（燁）委員　女性としては大変心強いお答えをいただきました。
　ボン協定も、四九年、五九年、七一年、八一年、そして最終九三年には、施設・区域内の作業というのはドイツの法に基づくというふうなところまで持ってきております。決して裁判権の問題だけではなくて、イコールパートナーとしての日本というものを考えますと、地位協定全般にわ一たってもうそろそろ見直す時期ではないかというふうに私も考えております。
　さて、沖縄の県民所得というのが全国で最下位ですが、思いやり予算によって一人一千万以上という最も豊かな米軍が存在しているというこの現実の中で、世界に類のない濃密な軍事基地を抱えている沖縄が、整理縮小といいましても、これは現実には相当時間のかかることで、しばらくといいますか、これから協定によっては、ある意味でずっと基地が存在する。そういう意味では、この特殊な事情に対して国として何かできるのではないか。
　例えば、私がヨーロッパで聞きましたイタリアのアルトアディジェというところは、これはオーストリアとの国境地帯ですが、つまり国境地帯というのは常にフロントである。そのフロントに対して、負荷をかけているのだから国としてということで、そこでは法人税、所得税を免除し、この二税に相当する分を地方税としてそこで使える。例えば、こういうことですと、沖縄の平成七年の予算から見ますと一千五百八十六億七千七百万円という金額に上ります。
　ですから、その辺の、各省庁にわたってとか、今までもいろいろ努力をしてきた、五兆円かけたということではなくて、国として負荷をかけているところに何かできないか、そういう考え方があるのでございますが、それについてはどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○田久保参考人　余計なことを申し上げるかもしれませんが、この問題はかなり日本に特殊な問題ではないか。
　例えば、ハワイには太平洋艦隊が集結しております。ハワイの人たちは、これは不公平な負担である、けしからぬと言っているかどうか。それから、私もアメリカに勤務したことがございますけれども、ノーフォークは大西洋艦隊の基地でございますね。ノーフォークの人たちは、艦隊の基地があることをむしろ誇りにしている。これは、日本ではちょっと違うということは私は十分承知しております。
　ただ、沖縄というのは戦略上の要衝でございまして、あれは北だけを見ているのではなくて、バシー海峡、フィリピン、ああいうところまで見ている。ザ・キーストーン・オブ・ザ・パシフィック、これは言い得て妙だと思うのでございますけれども、そういう戦略の要衝にあるんだ、これは我々が認めなければいかぬだろうと思うのでございます。
　ただし、県民感情、これは私も沖縄におりましたからよくわかるわけでございますが、これは十分に考慮しなければいけない。さればといって、まんじゅうではありませんから、全国民がひとしくというと、一つのまんじゅうを四十七等分して一県ずつ、一つずつ分担するんだ、こういうことになってしまう。これは、国際情勢あるいは安全保障、防衛、アメリカの世界戦略というところから見ると、少し幼稚な意見になってしまうのではないか。そういうことがあって、ＳＡＣＯ、これがいろいろ検討したわけでございます。
　沖縄に対しまして、私は、これはどこかで全部総合的に見れないかなと思っておるのでございますが、今度普天間の基地が移転する、それは県知事がオーケーしてくれたと思って、八十八項目にわたる振興策を出しているわけでございますね。それから、あそこは自主財源が二〇％でございますから、復帰後、本土全体としてどのくらいあそこに見ているかということも沖縄の方々に考えていただかなければいけないのではないか。幾らでも財政資金を出すということは、かえって沖縄の人たちに失礼ではないか。これは、変な言葉になりますけれども、ブロイラーをつくるので、地鶏にならないのではないか。むしろ沖縄の方々の建設的な、自主独立の精神を尊重して、ここで我々ができるだけのことをやるというふうなところに持っていかないといけないのではないかなというふうに考えているわけでございます。
　現に、沖縄がおつくりになった国際都市化構想というものでございますけれども、琉銀の調査部長をおやりになった牧野さんという方が、沖縄タイムスに二十数回連載でこれを解説あるいは批判をしている。これは、一言で言えば、やはりひとり立ちしてみずからの発想でどんどん前へ進むというようなことでないといけないということでございますので、先生がおっしゃるように、我々ができるだけのことは全部やるべきだと思いますけれども、それには今までのやり方には少し工夫があるのではないかなというふうに私は考えております。
○山中（燁）委員　五十億の調整費の使い方、今までかけた五兆円、そういったことがそれほど沖縄の方たちにとって感謝できるというか評価できることでなかったとすれば、やはりここで抜本的に、国として何かできるかというように視点を移してこのことを考えるべきだというふうに私は思います。
　さて、先日の橋本首相と小沢党首との合意の中で、沖縄県民の負担を全国民が担うということが合意されておりますけれども、これはどういう形で実現していけるというふうにお思いでいらっしゃいますか。田久保参考人にお願いいたします。
○田久保参考人　今ちょっと、質問しちゃいけないのかもしれませんが、橋本何会談でございますか。
○山中（燁）委員　もう一度申し上げます。
　橋本総理大臣と小沢党首との合意についてなんですけれども、その二項目めに、沖縄県民の負担を全国民が担うというような観点で合意しております。意見の中には、そんなことを言ったってできないのではないかという不信感があるわけでございますので、これはどういう形で実現ができるというふうにお思いか、御意見を伺いたいと思います。
○田久保参考人　私は、先ほど申し上げましたように、四十七で割って各県がひとしくこれを負担するということが国民ひとしく負担を負うという意味ではないと思うのでございますね。それぞれの地方の特殊事情を考慮して、沖縄だけに負担を負わせる、これは戦略上の配慮が第一点ございますけれども、その中のできるだけのことというふうに私は解釈したいのでございます。ですから、先生がお考えになっていることと私が考えていることは余り相違はないだろうというふうに信じております。
○山中（燁）委員　それでは次の質問に移らせていただきますが、昨日の池田外務大臣の答弁の中にも予防外交という言葉が使われておりました。けさ、私もペリー前国防長官とお会いしましたときに、十万人の兵力は当分維持する、しかしその一方で、やはり軍事的なコンフリクトを避けて平和を構築していくことに努力をするというふうなことをおっしゃっておりました。つまり、日米安保条約を前提としながら一方で国際的な地域の安全保障という、そのことに関して、世界的な趨勢もあるわけですけれども、日本としてはこういう部分でどういうふうなイニシアチブをとっていけるか、その辺についてお二方の御意見を伺いたいと思います。今後の展開の問題でございます。
○森本参考人　米国は、昨年、一九九六年ごろから冷戦後の国防政策について少しパターンを変えてまいりまして、先生今御指摘のように、本来、国家の防衛というのは、抑止、そして抑止に失敗した場合、対応という、この二つの段階で国家の防衛、国家の安全保障を担保してきたわけですが、そのもう一つ前段階として予防防衛、英語で言うとプリベンティブディフェンスという考え方をアメリカが取り入れたわけです。これは米国のみならず、現在、国際社会の中で、防衛の面では予防防衛、外交面では予防外交という非常に大きな安全保障上の一つの手段になっています。
　この意味するところは、そもそも抑止というものを働かせるとは、現実に脅威がある、あるいは脅威が来るかもしれないという可能性が非常に高い場合に、抑止ということがあるわけです。例えば、我が国にとって言えば、我が国の周辺地域から来るいろいろな脅威あるいはリスク、危険等を念頭に置いて国家の安全保障を考える場合、抑止という対応をとるわけですが、予防防衛あるいは予防外交というのは、我が国と距離的にもっと離れた地域における地域全体の安定をいかにして確保していくか、そのために各国がどのような協力ができるかというコンセプト、概念であります。
　アメリカは、冷戦後に、米国の海外におけるプレゼンスをこのような予防防衛という手段のために第一段階として使って、具体的に言うと、同盟国との共同演習、あるいは友好国との安全保障協力、あるいは対話の推進、信頼醸成措置の促進といった、いろいろな抑止の前段階の努力を行う、このことによって地域の安定を図る、このような考え方に立っています。
　我が国も、この予防外交というのを外交上の重要な柱の一つとしておりまして、具体的に言いますれば、アジア・太平洋における平和と安定を確保するため、個々の信頼醸成措置に伴ういろいろなイニシアチブをとり、防衛庁や外務省が、周辺諸国との安全保障対話、あるいは軍艦その他の相互交流、あるいは軍人等の交流、あるいは個々の信頼醸成措置のための外交努力、例えば防衛白書を出すとか、あるいは国連の通常兵器移転登録制度に積極的に加わっていくとか、あるいは海上の安全保障、あるいはＰＫＯ等の協力に乗り出すといった、個々の努力を通じて地域の安定を維持し、そのことによって国家の防衛の努力、すなわち、防衛力というものをできるだけ少なくして国家の安全保障を維持するというのが冷戦後の安全保障の一つの傾向でありまして、そのことについて政府が累次努力しているところだろうと思います。
　私は、政府の人間ではありませんけれども、間接的にいろいろな作業に加わって、この分野では日本はアジア・太平洋の中で突出して努力をしている国だというふうに考えております。
　以上でございます。
○田久保参考人　森本参考人が言われたことに尽きると思うのでございますが、私も若干所見を申し上げますと、冷戦の前と後ではかなり日本の防衛政策も違ってしかるべきではないかというふうに考えておるわけでございます。冷戦の最中は米ソを中心といたしました核の抑止力、これが物を言った。その核のもとで日本が何ができるか、核を持っていない、非核三原則を持った日本が何をできるかということで考えればよかった。ところが、米ソの関係ががらっと変わってまいりますと、通常兵力による防衛というのが前面に出てきた。よって、橋本・クリントン会談、あの安保共同宣言というのは、そういう趣旨で旧ソ連の脅威をアジア・太平洋の平和と安定というふうに差しかえたと思うのでございます。これは、かなり地域がふえているけれども、原則として通常兵力による防衛である。
　よって、私は、予防外交、予防防衛というのは、前よりも数段重要な要素になってきたのではないか。日本がこれから努力すべき点は、従来もそうでございますが、引き続き努力すべき、あるいは一層努力すべき点は、予防外交、予防防衛である。ただし、プロパーの防衛を忘れてしまっては困る。これは二者択一ではなくて同時亜行にやるべきものではないかなというふうに考えております。
○山中（燁）委員　先ほど田久保参考人に、この特措法の改正でアメリカの信頼の回復の第一段階ということをお伺いいたしましたが、その上でさらにどういうことをすべきかということで、お考えがありましたらお願いいたします。
○田久保参考人　私は、基地はアメリカに置かしてやっているんだ、よってこれにクレームをつけるんだということではなくて、やはり共同防衛だという確固たる信念を持たないと、これはアメリカの半従属国みたいに見られる、こういう時期がどんどん続いていくのではないかなと思うのでございますね。
　したがって、私は、根本は、集団自衛権の行使に踏み切るべきではないか。これが危ない、危ないと言うのですけれども、危ないのではなくて、これをどうするかというのは、ここにおられる先生方の政策判断の問題ではないか。シビリアンコントロールの民主主義の国でございますから、私は、小沢さんの普通の国というよりも、普通の民主主義を我々は心がけるべきではないか。普通の民主主義国は、個別的自衛権も集団的自衛権も持っておるんだ。民主主義国ですから、先生方のようにしっかりした政治家がいらっしゃるのですから、これは変な危険なんかありっこないじゃございませんか。
　私は、そういう意味で、普通の民主主義国が持っているような集団自衛権の行使に踏み切る。ただ、確固たる民主主義と政治家に対する信頼さえあれば、アメリカは一層日本を信頼するんじゃないか、日米同盟はさらに確固たるものになるのではないかとかたく信じております。
○山中（燁）委員　お二人の参考人に感謝を申し上げます。
　これからの日本の外交、安全保障は、やはりアカウンタビリティー、そしてポリシー、ストラテジーが明確であって、しかも柔軟に、複眼的に動きを見ながら対応していくということが大事で、改めて今、日本がこれからの外交をどういうふうに打ち立てていくかということが問われていると思いますが、沖縄の問題は特措法の改正で一件落着てはなくて、本当に今私たちが、国際的にもあるいは国内的にも毅然としたポリシーを持ちながら、しかも温かい思考のできる国として信頼される日本というのをどう築いていくかという大きな宿題をいただいているのではないかというふうに私は思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○野中委員長　これにて山中君の質疑は終了いたしました。
　この際、質疑者並びに参考人にお願いをいたします。
　それぞれ時間が制約されておりますので、双方、簡潔にお願いをいたしたいと存じます。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　両参考人の先生方、本当にきょうはお忙しい中お越しをいただきまして、貴重な御意見、ありがとうございます。
　私どもも、日米安保の重要性というものは十分認識をしているわけでございますし、それが日米間の基軸であり、また日本の安全保障の根幹をなしている、こういう認識は持っているところであります。
　ただ、このごろ特に思いますのは、やはり七五％の米軍の施設・区域が集中をしている沖縄県の理解、協力なくしては逆に日米安保そのものが成り立ち得ないのではないかという心配、危惧をしているところでございまして、そういう意味でも、日米安保を堅持するのであれば、逆に沖縄の負担をいかに軽減をしていくか、先生方の言葉をかりれば、ある程度全体的に日本で負担を分かち合う部分というものがこれから必要になってくるのではないかという認識を持っております。
　そういう意味では、先ほど森本先生の方からお話がございましたけれども、日米安保というものをさらに深めていくためには、ガイドラインの見直しの中で、日本が果たすべき役割というものをきっちり決めていくということで日米安保というものを逆に強化をしていく、また日本の役割というものをきっちり明確にしていく。その中で、逆に米軍基地を減らせるということが出てくるのであれば、沖縄の負担というものを軽減をしていくといった方向性がこれから必要になってくるのではないかと思っておりますし、そういう方向性で我々も努力をしていきたいと思っております。
　さて、両先生に御質問をさせていただきたいと思いますけれども、我々、基本的に、このごろ疑問に思っておりますのは、朝鮮半島の危険、あるいは朝鮮半島が終わっても、これから中国という国の危険、こういうものがよく言われているわけであります。そういう意味で、例えば海兵隊しかり、ほかの米軍の兵力しかり、日本に駐留をすることは今後引き続き重要である、こういうような言い方がなされているわけであります。そこで、両先生にお伺いしたいのは、北朝鮮、中国の軍事的な能力をどのように分析をされているかといったことをお伺いをしたいわけであります。
　私どもも、防衛庁やあるいはいろいろなところから資料を取り寄せまして、一応の戦力分析というものはやらせていただいております。確かに北朝鮮に関しましては、兵力数に関しては百十二万八千人ということで、韓国の約倍ということでございます。特に陸軍、陸上部隊というものがそのうちの百万人を占めているわけでありまして、相当程度、その点は陸続きになっている韓国を意識しての布陣になっている。戦車にしても、三千四百両ですか、ございます。それに対して、韓国は二千五十両ということで、数的には北朝鮮の方が多い。しかし、内容を調べてみますと、第二次大戦に使われていた第一世代というものもかなりあって、全体としては、数はあるけれども、能力に随分欠けるのではないかといったことが言われているところであります。
　また、航空戦闘能力にいたしましても、作戦機は、北朝鮮が五百九十、そして韓国が四百九十、在韓米軍を入れまして、在韓米軍が九十ということで、大体数的には拮抗しているわけでございますけれども、この主要機種にいたしましても、大部分が旧世代というものに所属をしているということが言われておりまして、極論を言えば、北朝鮮と韓国、在韓米軍の能力を足し算した場合のものを比較すれば、もはや朝鮮半島の帰趨というものは決しているのではないかというような見方がなされているわけでございます。もちろん、どういう戦われ方をするかといったところにもかかわってくるわけでございますけれども。
　両先生に、北朝鮮あるいは中国の戦力をどういうふうに見ておられるか、その点についてお話を伺いたいと思います。
○森本参考人　先生御質問の点ですが、まず北朝鮮については、先生の御指摘のように、量的には、韓国に対し北朝鮮の持っている兵器の量は相当に優位を維持していると考えますが、北朝鮮の作戦上の欠点は、第一に、兵器の体系が必ずしも新しくなく、かつ複雑多様にわたっており、総合的な兵器の運用能力に欠けるという点。それから第二は、継戦能力という点で落ちる。つまり、作戦を長期にわたって遂行する能力に欠ける。特に戦闘機や戦車のエネルギー、その他弾薬等、その多くを中国に依存しているという状況でもありますので、長期の作戦を遂行する能力に欠けるということだと思います。
　他方において、北朝鮮の有利な点は、量的な優位性に加えて、不正規戦を行う特殊部隊、極めて精鋭な八万人から成る特殊部隊や、あるいは生物化学兵器といった、ソウルのような大人口を抱える都市に対する突発的な攻撃能力というものを有しているという点があると思います。
　しかしながら、能力というものだけで様相を判断するのは非常に難しい点があると思います。一般に言われることは、北の南に対する本格的な南進は北の体制の崩壊を意味し、いわば軍事的な自殺行為であるが、一方において、国境を越えずにソウルのような大都市に脅威を与え、ソウルをいわば人質にとって外交交渉に乗り出すということができる利点を持っていることに加え、昨年九月に行われた潜水艦の侵入事件等に見られる、いわば不正規戦、ゲリラ戦を行うことによって韓国の社会を深刻な混乱に陥れるということができる利点を北朝鮮が持っていると思われますので、そのような事態に対応する抑止力というものを我々が持っていなければならないということが北に対する対応だろうと思います。
　中国については、短期的に我が国に立脚して言えば、深刻な脅威がすぐにあるということではありませんが、近年の中国の海空軍の近代化傾向がこのまま続けば、今世紀末か来世紀の初めに、南シナ海あるいは東シナ海を中心とする周辺諸国の海上輸送路や我が国の固有の領土に、一定の深刻な軍事的な脅威、威嚇というものを及ぼすことができる能力を中国が持つに至るということは、我が国の安全保障上極めて深刻な事態であるというふうに考えられます。
　以上でございます。
○田久保参考人　私が申し上げたいことは今森本参考人がおっしゃったとおりでございますけれども、若干私の見方を補足させていただきたいと思います。
　私は、北朝鮮、中国、これはすべて能力と意思で見るべきではないか。能力では、これはＧＮＰの二五％でございます。北朝鮮のＧＮＰがどのぐらいか正確にわかりませんけれども、二〇％、二五％という軍事費の能力は、分に不相応な大きい数字ではないか。それから、ハードの面から申しますと、これは非常に古いものである。
　問題は、神御一任、金正日さんの意思が那辺にあるかということはだれも推測もつかないということでございます。要するに、国がコーナーに追い詰められると、デスペレートになって何をするかわからない、ここのところが私は一番の脅威ではないかな。したがいまして、私は、今日本で最も差し迫って注意しなければいけないのは、北朝鮮がやけのやんぱちで南にちょっかいをかける、こういうコースではないかなと思います。長期的に見れば、これで南北朝鮮の統一の一つのきっかけになるということは、これはもう間違いない、こう思います。
　それから、中国でございますけれども、これはアメリカのペンタゴンなんかの言うところでは、ハードの面では十年、二十年劣っている。ただし、何せ我々の人口の十倍の国が隣にある。そこの一顰一笑にやはり我々は神経を使わざるを得ないような地政学的な位置に置かれているということだと思うのでございます。
　中国は、意思でこの軍事力、ポンコツとはいえ三百万、日本の自衛隊の十倍以上の軍事力を使うかどうか、これは使うとは到底思えないわけでございますけれども、軍事力というのは、すべて翻訳されて外交に出てくるということを考えなければいけないのではないか。
　それから、中国はこれから、問題はこれからでございますけれども、どういう方向をとるのか。二十一世紀にかけて経済大国、二〇二〇年には、世銀の予想ですと、今のままの状態が続けば、アメリカのＧＮＰを抜くであろう、一・四倍になるだろう。経済大国、もう既に政治大国である、これに軍事力が追いついていくと、将来は日本にとって大変な脅威になり得るというふうに思います。
　翻って日本の軍事力でございますけれども、これは意思の方は全くないというふうに考えていいと思うのでございます。ゼロでございますね。それが当然だと思うのでございますが、実は私、もっと別の面でこれは考えておりまして、ハードとソフトの面である。自衛隊出身の方々が、日本の自衛隊は大変優秀であると、これはハードの面でございます。ソフトの面はどうかというと、国内ではこれは軍事力ではない、外国では軍事力である。総理官邸に一人の制服もいない。自衛隊は、いまだに白い目で見られているというコンプレックスを持っておられる。大変残念なことである。有事法制も何にもない。こういうことで日本の自衛隊が機能できるかどうかというと、私は大変疑問に思っておる。よって、この日米安保条約は、当分の間極めて重要なものになるだろうというふうに私はお答えしたいと思います。