Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（幸）委員　今三人の方々から御意見というか、いわゆる定義、世の中の変遷に伴い社会保障の定義も変わってきた、したがって、それを否定するものではない、このような御意見をちょうだいしたわけでございます。
　一方、我が国の経済状況、現在の状況を考えると、さほど明るいものではない。しかし、国民の中で、豊かさあるいは安全というか、将来に対する心配事をなくしたい、これは、ある意味では人間特有の欲望の部分もあるのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　その中において、今回の改正に関しては大方適当な範囲内での改正案である、これは私の理解にありますが、一方、実は連合の笹森さんを含めてお伺いしたかった内容であるんですけれども、先ほど笹森さんのごあいさつの中でありましたように、社会保障、医療、年金、福祉、これらの中で年金が社会保障の柱になるというようなこと、そのことを述べられたと記憶しておるわけです。
　私はどちらかというと、国として、国民に対してしっかりと、これだけはという約束事としては、やはり医療を挙げたいというふうに思っているわけであります。子供が生まれる前は、妊娠したときはそれこそ男かなとか女かなと、あるいはきれいな顔で、健康でと。健康でというか、顔とか頭のいい子というような要求をするわけです。ところが、分娩室に入ると、五体満足で、こういう言葉に変わるわけですね。ですから、やはり人間が生活をするに当たって、私自身は、医療の部分をとにかく手厚く、社会保障の中でこのことをずっと言っておるわけなんです。
　ただ、そうはいっても、年金のことに関して、大きな犠牲を年金の方に求めるものではないという考えも持ち合わせております。その点に関しての質問でございますが、医療と年金、どっちに比重を置くべきなのか、このことに対して御意見をいただきたいと思います。
○坂巻公述人　大変難しい質問でございまして、医療と年金、どっちが大事か、そう言われると困ります。両方なければ困るものでございまして、やはり健康で長生きをしたいというのが人間の希望でございます。健康で長生きするためには、経済的な保障も必要でありましょう。したがって、どっちがどっちとは私はバランスでは言えないと思うんですね。
　現に社会保障の給付費がどういう分野で使われているかといいますと、例えば全額を十とすると、御存じのとおり、年金に五、医療に四、福祉に一なんですね。これを五、三、二にしようというのが政府の方針で出されております。そうしますと、医療だけではない、介護も含めましてもっと福祉の面でも必要でありますから、要は財源をどういうふうに効率的にバランスよく配っていくかということだろうと思いますね。
　ですから、年金を充実するために医療が手薄になっても困りますけれども、医療のような、非常に構造的にさまざまな問題を抱えている、御存じのとおり、日本の医療保険には年金と違って非常に複雑な要素がございます。端的に言えば、現物給付、出来高払いというようなシステムの中でどんどん医療費が膨らんでいく、そういった制度的な問題をきちっと詰めませんと、解決しない。
　しかし、年金の場合は、少なくとも高齢化率という、少子化と高齢化という人口構造でかなり先が見通せるわけですね。その意味では、見通せる部分できちっと筋道を立てていく、そして、その政策的な保障のもとに医療というものに今度は改めて取りかかっていく、そういうプロセスをできれば同時に踏んでいただきたいと思いますが、御存じのとおり、医療保険の改革というのは遅々として進んでおりません。
　したがって、まさに先生方は、年金だけではなく、その部分でもしっかりと御発言いただき、変えていただきたいと思いますけれども、どっちが得か、どっちが優先かと言われると、いささか困ったもので、両方大事だということでお答えしておきます。
　失礼いたしました。
○国広公述人　長生きをすれば病気になる率もふえる、危険もふえるというのは当たり前のことだと思うんですね。ですから、両方切り離して論じること自体の無理というのを私は感じます。医療か年金かという選択をしなければならないような事態は避けたいというふうに思いますけれども、それを両方含んでバランスよく考えていっていただきたいと思います。
　それは、私が個人的に自分の老後を考えても同じですね。年金がないとなったら、もう心の問題は不安で不安で病気になってしまうというふうに思います。
○山崎公述人　年金も医療もそれぞれ大事であります。ただ、将来のことを考えますと、ある程度自助努力を期待する、そういう意味で、それぞれ一定のスリム化は避けがたいというふうに思っております。むしろ、国民の不安からいいますと、介護だとか育児、こういったところに相対的に重点を置いていくべきだと思いますが、一点だけ気になっていることがあります。
　それは、まさに年金、医療、介護の統一的な対応が必要だということでありますけれども、介護保険、あるいは今の病院の医療でもそうでございますが、施設に入った場合、大体五、六万円の月々の負担ということになります。ところが、二十万円前後のいわばサラリーマンが施設に入ったとき、あるいはその遺族が施設に入りましても、十数万円の年金になります。これは基礎年金と遺族年金を合わせての数字でございますが、その場合に、実は年金がたまることになるわけでございます。こういったところにメスを入れるというのが、私は、自自公の合意事項だというふうに理解しております。
　ですから、年金か医療かというのではなくて、合理的にそれを組み合わせるという発想が必要なんだろうというふうに思います。
○吉田（幸）委員　三名の参考人の方、両方大切と。もちろん両方大切ではあります。私は、年金について論じている中において医療というふうに言ってしまったわけなんですが、いずれにしても、両方大切なのは百も承知でございます。また、連係して考えていかなきゃいけないということも大切であると思います。
　その中において、今回の改正、将来に向けての社会保障全般の財源の確保の見通しをしっかりと立てて、この範囲内での改正、私の意見としては、適当な範囲ではないかと。また、参考人の方々からも、そのような理解を大方いただけているのではないかというふうに解釈をさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○山本（孝）委員　民主党の山本孝史です。
　冒頭、本日お越しいただいております公述人の皆さん、そして傍聴をいただいております皆さん、大変、この国会というところが、審議をするのではなくて、物事を先、先へと推し進めていくだけのいわば通過機関になってしまっている、そういう姿をお見せするようなことになってしまったのは、責任者の一人としても、まことに申しわけのないところだというふうに思います。
　笹森公述人はお帰りになってしまって、私はこんな公聴会は見たことがありません。委員長に強く抗議申し上げますが、二度にもわたって強行で日程をお決めになる。そして、その結果として参考人が退席をされてしまわれる。与党の皆さんは、これから修正案をお出しになろうとしておられる、その修正案すら、まだここの国会には出ていない。案だけは出ていて、しかも、きょう、本来であれば、その修正案も含めて公述人の皆さんには御意見をいただくのが、私は常道だろうというふうに思います。その手続すらすっぽかして、先へ先へと行かれる。大変に視野が狭くて、先行きの見通しの悪い、今の自自公三党の連立政権そのままの姿の国会運営をされるということは、私は決して国民の望んでいる姿ではないと思います。
　今回のこの国会の審議の一番の問題は、基礎年金の将来像をどう描いていくのか、この点にあったと思います。五年前の改正のときの附則について、この五年間ずっと議論が続き、そして審議会の中では、税方式か社会保険方式かの議論は、いわば門前払いのような形になって余り審議は深まらなかったというふうに思います。
　しかし、年金制度の安定のためには、基礎年金をどうするかという議論が一番大切だというふうに私は思います。ところが、この国会で、先ほど国広公述人がおっしゃいましたように、二分の一にする時期あるいは財源について明確にされていない。そして、坂巻公述人がおっしゃいましたように、財源をどうするのか、与党の中でも意見が一致をしていない。この五年間、一体何をしてきたのか。
　今回の、この春の改正で、保険料を凍結して、そして五年先までの間にまた何かをしようということになって、結局この十年間、基礎年金というものは手がつかずにきたではないか。保険料を結局は抑えただけではないか。それは改革というものに値するのだろうか、これは値しません。
　そういう案を今審議している中で、基礎年金の問題は何も出ていないじゃないですか。そういうところで、委員長もずっとそこの場所で審議の内容を聞いておられて、それでも強行で採決をしようというようなことが本当に年金制度の将来の安定につながるのか、私は大変に不満に思います。
　そういう意味で、せっかくの機会ですので、貴重な御意見をお持ちの三人の先生方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、坂巻先生にお伺いをしたいと思いますが、税方式には反対だという御意見を述べられました。早く二分の一にすればいい、こうもおっしゃいましたけれども、なぜ三分の一ではなくて二分の一なのか、なぜ四分の三ではなくて二分の一なのか、そこはどういう整理をされておられますか。
○坂巻公述人　お答えいたします。
　例えば介護保険ですと、ドイツは全額保険料でやっております。日本の場合は、御存じのように半額国庫負担でございますね。やはり保険料と税というものをうまく組み合わせているシステムだというふうに思っております。
　その意味でいいますと、基礎年金の部分、今三分の一でありますけれども、やはり同じ社会保障制度の中で、介護保険が二分の一で年金が三分の一、そういう制度間のばらつきというのは、私は原則的にはおかしいと思っております。
　したがって、まず二分の一までは早急に引き上げる。なぜ引き上げるかといえば、当然保険料の負担を軽減するため、これからの世代の負担を軽くするために国民みんなでその部分を背負っていこう、高齢者も含めて背負っていこうというのが二分の一の意味でございます。
　では、これ、四分の三でなぜいけないのかということになります。私は、先ほども申しましたけれども、社会保険の精神というのは、自立の精神と互助の心を持った人がそれを支えるわけであります。やはり二分の一というのは、私は限界であろうと思います。社会保険方式をとる以上は、それを超えますと、もう自立の精神という形にはならない。要するに、全部お国が面倒を見てくれるものだ、税金で見てくれるものだという考えが広がりかねないと思うんですね。
　二十一世紀、三人に一人が六十五歳以上の、今六十五というと元気な方がたくさんいらっしゃいます。そういう方たちが、先ほども申しましたけれども、とにかく六十五になれば全部お国がお金も下さるということで、自立の心も互助の心もなくす社会というのは、決していい社会ではございません。むしろ、できるだけ自分の力で生きていこう、そしてまた、いざ困ったときにはお互いに助け合おうという心を持った高齢者がたくさんふえる社会が成熟社会だろうと私は思います。
　そうしますと、当然出てくる未納の問題とか空洞化の問題、確かに、現実に保険に入らない方もいらっしゃる、あるいは納められない方もおられるでしょう。納められない方には何らかの手当てを講ずるべきだろうと思います。その意味では、今回の改正でも保険料を半額という形で制度をつくりました。しかし、確信を持って入らない方、あるいは、そんな年金など当てにできないという方がいるから税でその人を面倒を見ようというのは、私はおかしいと思うんですね。本来、人間の自己選択、自立というのはそういうことでありまして、みずからそれを忌避する人たちを、では税金で面倒を見ましょうというのは、私はちょっと問題があるだろうと思うんです。そういう意味では、私は、税負担は二分の一が限度というふうに考えております。
　以上です。
○山本（孝）委員　これは大きな議論でして、大臣とこの議論をしますと、大臣はほとんどうまくお答えになれないので、こういう場所でこういう話をしなきゃいけなくなってしまうんですが、本来的に、今実は、保険料を払う側は賦課方式になっているんですね。受け取る側は社会保険方式になっているんですね。そういう意味合いが非常に混在しているわけです。
　税負担であろうが社会保険料負担であろうが、総額として国民が負担しているのは全く同じです。それをどういう形で負担をし合うのが一番望ましいのかという形を考えていく。そのときに、あなたは払っていなかったのだからもらえないよと言いながらも、片一方では消費税であれ所得税であれ、税金は払ってきているわけですから。諸外国の例を見ていても、居住年数で年金を受け取る資格要件をつけている国もあります。だから、坂巻先生とやっていると時間がなくなりますので、必ずしも先生おっしゃっている形にはならないと私は思います。
　昭和五十二年の社会保障制度審議会の、基礎年金という部分は、国民皆年金制度をつくるのであれば、これは税方式でなければできない、所得比例の目的税というものにすべきだという議論があって、それ以来、残念ながらその理念は実現されていないで、この形になっているわけですね。山崎先生もそこをずっとごらんになってきておられるというふうに思いますけれども、あの社会保障制度審議会の建議というのは、私は一つの出発点だったと思うんですが、先生はどういうふうに評価をしておられますか。
○山崎公述人　私は、日本の社会においては、やはり、保険という仕組みを基礎に置く社会保障というのが国民になじむのではないかというふうに考えております。これは、別に年金だけでなくて医療や介護も我が国は保険方式でやっているわけですが、それを全額税方式へという主張はあります。ある意味で、自由党の主張は極めて明快だと思っております。
　私は、介護保険の創設過程もずっと見てまいりました。今回の、国民から見るとかなり混乱した状況というのも見ておりまして、そこで感じましたことは、税金で払う、つまり、ただにすれば国民は喜ぶのではない、応分の負担をして、それに伴ってきちっと権利としてサービスを受けたいという声が高まり、まさに今回の見直しについて民主党は反対した側だと思うんですね。私は、非常にこれは健全な考え方だと思っております。
　したがって、介護保険の今回の見直しに見られた動きからも、国民はやはり応分の負担をして助け合うという仕組み、そして、それに対して公が支援をするという、自助と互助と公助の仕組みというものを受け入れているというふうに考えております。
○山本（孝）委員　高齢期になっての医療なり介護なりの現物給付をする場合、しかもそれは、一定の方たちが受ける場合と、年金のように現金給付ですべての人が受けるというようなものと、私は恐らく性格が違うのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、事年金は、先ほど笹森公述人がおっしゃいましたように、やはり、すべてのもとになっていて、今度はその年金から介護なり医療の保険料を払うわけですから、年金の水準というのはとても大切、とりわけ基礎年金の水準は大切だと思うんですね。
　そういう意味で、もう一度山崎先生にお伺いをしたいんですが、基礎年金はスライド制にした方がいいとおっしゃいました。高齢者にも応分の負担を求めるのがいい、こうおっしゃったわけですね。あわせて、今の水準は妥当ではないか、こうおっしゃいました。生活保護水準でいけば、地方の県庁所在地のところが生活保護の生活扶助水準とすれば、大体同じぐらいの水準になってきます。妥当だとおっしゃったのは、そういう点もあるのかと思います。
　妥当だと言いつつも、賃金スライドはやっていくんだ、高齢者の負担を、応分に負担をしてもらうんだというあたりの、先生の頭の中ではどういう整理をしておられるのか。
　例えば、今、介護保険料が入ってきました。これから高齢者の医療保険も入ってくるでしょう。ここで大野政務次官は、そうした高齢者自身の税あるいは社会保険料の負担については、年金では手当てはしないというお考えを述べられたわけですけれども、その考えと、今先生が公述されておられる基礎年金のお考えと、どういうふうに連係をしておりますでしょうか。
○山崎公述人　私が先ほど申しましたのは、今回の改正法案ですと、一階、二階ともに六十五歳以降は物価スライドにとどめるということでありますけれども、基礎年金については、少なくとも従来の、つまり、国民一般の生活水準の上昇に合わせて今後とも改定していただきたいということでございます。
　ただ、二階を物価スライドにとどめるのは、一定の給付のスリム化が避けがたいとすると、やむを得ないと考えております。したがって、物価スライドにとどめるということは、高齢者医療も介護も高齢者に応分の負担をしていただくという政策をとりにくくなるということで、まず年金できちっと保障して、それでサービスの費用の一部を高齢者に買ってもらうという姿が望ましいと考えているからであります。
　要するに、私の言いますことは、今の水準を維持していただきたいということでありまして、これは、少なくともということで、もし財源の余裕があるとすれば、もう少し高くあるべきではないかなというふうにも考えております。ただ、それはまさに、保険料がどうなるのか、国庫負担がどうなるのかということにも密接に絡む問題だと思いますが、何とか今の水準は維持していただきたい。
　基礎年金というのは、ある意味で国民連帯の象徴的なものでございますから、ここに手をつけるのは大きな問題だというふうに考えております。
○山本（孝）委員　お三方にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、今のように給付水準を上げていけば、当然それは保険料の多さ、あるいは国庫負担額の大きさということになって、結局は若年層の負担に戻ってくるわけですね。ですので、新たな高齢者負担を求めると言いつつも、若年者の方が結局それは負担をし直す。これが消費税ですと、その形にならないんですけれども、保険料でやっている限りはそういう形は続くわけですね。ですから、財源の形は何がいいのかというのは非常に問題がある。ここが大いに議論、その議論をこの委員会でしたいんですけれども、なかなかその話にならずに、採決してしまおうとしておられる。それが残念です。
　お三方にお伺いしたいのですけれども、山崎先生がおっしゃいました、ドラスチックな意見も国民的合意を形成するに至っていないというお話。これは、実は、国民的合意を形成するのは政治の場の我々の仕事であって、ここの議論を通じて国民的合意の形成に努めていかなければいけない。でないと、また空白の十年になってしまうと思うわけです。
　しかし、今の保険制度、とりわけ基礎年金、一階部分ですね、今の保険制度のあの仕組みを維持したままでこのドラスチックな改革というものをやっていこうとしても、二階部分を含めてもそうですけれども、結局のところは、給付の抑制か保険料の上げしかないのではないかというふうに思うわけです。そういう意味で、私は、ドラスチックな改革というのは、文字どおり、やはり国民の基本年金といいましょうか、一階部分をきっちりもらえるという体制をつくるんだということだと思うんですね。
　徴収すればいいんだ、厳しく取り立てればいいんだとおっしゃいますけれども、これはなかなか今までできてこなかったという現実があって、ほっておけばもっともっとさらに進んでいくと思います。半額免除制度というのをつくるのは、いわば二流の国民年金をつくるといいましょうか、厚生省としてはもう基準を下げてもいいんだという、ナショナルミニマムを一つ下に置いているような形がして、私は決していい話ではないと思うんです。
　そういう意味では、税負担をちゃんと入れながら、みんなが年をとったら最低これだけはもらえるという、国民の一階部分のきっちりとした改革、それは今のあの枠の中でやっていって本当にできるんだろうか。私は、やはり税方式でないとできないのじゃないかというふうに改めて思っているわけですけれども、最後にその点、先生方お一人ずつ、短目に少しお話をいただきたいと思います。
○坂巻公述人　お答えしたいと思います。
　私は、先ほども申しましたように、税負担二分の一、そして残りの保険料をみんなで支えていくという、自助、互助と公助のバランスが大事だと申し上げました。
　確かに、基礎年金の金額が低いと申しますけれども、その負担が今は御存じのとおり月にたしか一万三千三百円ですか、これは、大学生の子供が二、三人いたならば本当に大変なんですね。基礎年金をふやすためには負担をふやさなきゃならないということになりますと、とてもじゃないけれども、負担はふやせません。そうなりますと、基礎年金の部分を急激に上げるということはまず不可能です。
　それを税金で見る、消費税で見るということが今しきりに言われておりますけれども、国民感情からいたしますと、消費税というのに何か膨大な金額の滞納があったり益税があったり、果たして本当にそれが使われているのかどうか、国民は知る由もございません。そうなりますと、保険料でやれば、特別会計でありますから、少なくとも自分の出したものがどこまで使われるかはしっかりと数字の上でわかるわけでございますけれども、それを消費税というような形で納めた場合に、目に見えてこないということになってまいります。その辺をどう先生方がクリアされるかということだろうと思うのですね、消費税のあり方を通じて。それが明確になっていけば、またそれは国民の支持、それがいいという方も出てくると思います。
　私は、税制で未納者を救うとか、あるいは確信的に入らない方までも強引に入れなければ成り立たないというふうには考えておりませんで、やはりそこは自己選択というものを残すべきであろう。豊かな社会というのは、さまざまな生き方が自己選択できる社会ではないかと思うのですね。
　どんなにすばらしい福祉が充実しても、あるいはどんなに立派な老人ホームができても、そこに入りたくないという人には、入らないで済むようなことをしなければならない。一人一人が自分の考えに基づいた自己選択のできる生き方ができる社会というのが私は望ましい社会と思っておりますから、公的年金に入らないとか、年金など信用できないから私は入らないという方には、そういう選択肢を残すことがいい社会であろうというふうに私は個人的に思っております。
　以上です。
○国広公述人　私は、ドラスチックな改革が必要だと思っています。
　今の基礎年金は、どういう形になっているかというと、二号と三号をセットにして考え、それ以外の人を一号というふうに位置づける考え方です。つまり、サラリーマンと、サラリーマンに扶養される妻以外は自分で納めるわけですけれども、その中には、失業者とか低所得の人とか、大変たくさんの納められない人というのが入るわけです。しかも定額ですから、これは、空洞化といいますけれども、どだい無理な話で、もともとそういう制度になっているわけですね。
　それから、月額一万三千三百円ですが、受け取れるのが六万七千円ですか。そうしますと、所得の非常に多い人はそんなものは当てにしないですから、当然入らないということになります。ですから、これは空洞化というよりも、最初の基礎年金の設計自体にその問題がはらまれているというふうに考えます。
　ただし、税にすれば解決するかというと、今、税というふうに言われているのは、一方では、企業が基礎年金部分の負担を逃れたいという問題もありますから、簡単に税にすることには、私はやはり疑問を持ちます。ですから、企業が負担しているものを何らかの形、別の形で取る、そして、一号、二号、三号というような形で制度を分断化するような形ではなくて、本来は、所得に応じた保険料を負担していくということで所得再分配をするような基礎年金制度に改めるべきだと思います。
　ただし、私は税の専門家でもなく、年金制度そのものの専門家でもありませんので、こういうことを申し上げますと、クロヨン問題ですか、所得の捕縛自体が難しいからそれはできないというふうに専門家は言われます。でも、それができないこと自体が問題なわけです。
　サラリーマンの方は、年金の負担が重いとか、一号は不公平というようなことをおっしゃいますが、私のところに取材などでいらっしゃるマスコミの方に、では、あなたは今どれだけ年金保険料を払っているか知っていますかと言うと、知らないです。つまり、税金についても年金についても、企業任せといいますか、そういう形になっているから、知らないわけです。知らない中で重いとか軽いとかいう話をしているわけですね。
　自分で確定申告をしていれば、所得もはっきりしますし、税金も年金もはっきり自分でわかる。それが、本来の自立した国民あるいは市民のあり方だというふうに考えています。ただ、この論議はされていないということです。
○山崎公述人　私が、介護保険を推進された民主党として、基礎年金をすべて税にという主張をされるとすれば、それは矛盾があるのではないでしょうかというお話をしましたことについて、年金はすべての人が受け取る、それに対して医療や介護は特定の人に支給されるものである、したがって、性格が違うのではないかというお話だったように思います。つまり、特定の人がサービスを受けるものであればそれは保険がなじむけれども、すべての人が受け取るものについては税でもいいのではないか、このように理解しましたが、私は、実は年金も同じだと思います。
　六十五まで生存できるかどうか全くわからない状況で、我々は今保険料を納めています。結果的に多くの人が高齢期まで生存し、年金を手にしますが、しかし、年金を手にした途端に亡くなる人もいますし、百歳を超えるまで年金を受け取る方もいますから、保険の対象とする事故としては、病気になることも要介護者になることも高齢者になることも全く同じだというふうに考えております。
　それから、仮にすべて税にした場合懸念されることでございますが、まさにそれは懸念でございまして、国会でお決めになればいいことでございますが、日本人としては、恐らく、すべて税金でといったことになったときに給付制限をなさるのではないかということでございます。そして、税負担が上がるにつれてますます給付制限が強まっていくのではないか。つまり、今、保険方式で行っている年金や医療や介護の給付やサービスを比較的自由に所得制限なく受けているわけですが、そのような寛大な心に日本人は全額税方式にした場合になれないのではないかということを懸念しております。
　以上でございます。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　時間になってしまったのであれですけれども、保険料の方が取りやすい、税は取りにくい、これが厚生省の理屈なんですよね。そういう意味で、ここはその理屈に惑わされずにきっちり議論することが大切で、その議論には余りくみしないでいただきたいなというふうに思います、年金目的消費税という考え方もありますし。
　最後に、学生の半額免除といいましょうか、猶予ですか、学生猶予なんというのは、もともと払えない人に保険料を払えと言ってきたのが間違いであって、自分たちの政策の間違いをしっかり認めてから、そういう制度の説明はしていただきたいものだというふうに思っております。
　きょうはありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　公述人の皆さんには、きょうは大変御苦労さまでございます。きょうの公聴会が、あした採決を前提とした公聴会になるということになれば、皆さんの声がある意味では聞きおくだけになってしまう、こういうことは本当に許されないことだと思います。これから協議をされるようですけれども、私たちとしては、公聴会に御参加いただいた皆さんの声がしっかりとこの法案の審議の中に生かされるように、最後まで努力して頑張っていきたいというふうに思います。その前提に立って質問をさせていただきます。
　今回の年金の改定では、大体国民の多くは年金で生活設計、生涯設計を立てているわけですね。その生涯設計が、例えば五年前の年金改定のときにはこういくのだろうなと思っていたら、今回はそれはもうやめて変えてしまう。こういうことになれば、年金というのは一体何なのだ、政府は一体何をやっているのだという国民の不信感が生まれてくると思うのですね。ましてやその額が、ある人によっては今回の改定によって一千万ぐらい減ってしまうということになれば、これは大変な事態になってしまう。こういう点では、今逃げ水年金と言われているのですが、こういう改定の仕方、国民に不安をさらに増幅させるようなやり方についてどうお考えかということを、三方にぜひお聞きしたいと思います。
○坂巻公述人　お答えいたします。
　今の御質問は、恐らく、五年に一度の財政再計算の時期に毎回のように給付水準の引き下げと保険料の値上げということで繰り返される、これが国民の不信感をあおるのではないかというお考えです。確かにその一面があると思います。
　しかしながら、年金というのは、世の中の動きや少子化の家族の状況とか子供の数、そういった外的な条件によって大きく変わってまいります。そのときに、それでは十年に一回の改定でいいのかといえば、その差は非常に大きくなって出てくるだろうと思うのですね。したがって、私は五年に一回の財政再計算の意味をしっかりと国民に知っていただきたい。
　年金というのは、御存じのとおり、四十年とか長い期間で制度設計ができているわけですけれども、四十年前と今とではまるで社会が変わってくるとなれば、その都度手直しをしていかなければひずみはますます大きくなってまいります。五年ごとの財政再計算は、そのひずみをなるべく早い時期に少しずつ少しずつ変えていこうという趣旨でつくられている制度でありますから、それはむしろ制度の安定には非常に役に立つ制度だろうというふうに私は思っているのですね。これを十年に一回や二十年に一回にしたりいたしますと、さらに保険料を急激に変えなければならないとか給付を急激に下げなければならないということになってまいります。
　むしろこういう形で、将来展望も少しずつ、こういう給付の削減と負担の率を定めて、同じ重荷をしょっていこうということが繰り返されれば、今働き盛りの世代も、年金だけでも頼れない、やはり自助努力も必要だという形で、自分の人生設計もそれに合わせてできるだろう、そういう意味では、私は、財政再計算というのをむしろ積極的に評価をしていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○国広公述人　年金保険料の負担が上がり、そして給付が下がるということを知れば、全く無知であれば不安になり、あるいは怒りを覚えるというのは当然だと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、長寿化と少子化、それから女性の労働力率がさほど上がらない、賃金も上がらないという状況のもとで保険料がふえ給付が下がるということは、ある程度はむしろ納得しなければならない面もあると思います。そして、納得しなければならない面もあるにもかかわらず、不満しか国民が持たないような状況にあるとすれば、それは適切な情報が開示されていない、あるいはそういう事態を理解するような教育なりがなされていないという面もあるのではないかと思います。
　それは、もちろん、たくさんの年金をもらえて負担はちょっとしかしなければいいようなハッピーな世界が描けるものであるならば、それはいいのですけれども、そういう幻想を一方でばらまいて、もし、改革のたびに悪くなるというふうに解釈せざるを得ない状況に、そういう情報しか国民が持っていないとしたら、それは、審議の過程なり年金審議会の審議も含めて、あるいは厚生省の情報の出し方も含めて、年金というものについての知識をきちんともっと国民に知らせるべきだというふうに私は思います。
○山崎公述人　国民の不安を高める改正であるかどうかというのは、実は世代間で随分受けとめ方が違うように思います。
　どの世論調査を見ましても、若い世代の人は、圧倒的に多くの人が給付はある程度スリム化しても構わないから負担のことを考えてくれと。それから高齢世代の方は、今もらっている給付なりサービスは何とか維持してほしい、そのかわり、後の世代の負担が増加するのもやむを得ないというわけで、これは受けとめ方がさまざまだというふうに思っておりますが、何度も申し上げていますように、ただ、基礎年金だけはやはり将来ともきちっと守るべきだというふうに思っております。
　つまり、どんなことがあっても、非常にわずかなお金でございますが、一応何とか、今でいいますと、六万七千円という生活の支えがあるのだという、最低の安心感だけは将来とも持たせる社会保障としての年金であってほしいと願っております。
○瀬古委員　今、情報公開の問題なども出されていましたが、この改定案が出されるに当たって年金審議会が行われて、実際には、この年金審議会では、先ほど国広公述人が言われましたように、十分将来像が出なかったわけですよね。そういう中で、妥協的に今回出されてきた。
　しかし、本来で言えば、本当にこれだけの負担をしなきゃならぬのかということを、もっと徹底して、将来像も含めて出し合う。積立金だってこれだけたくさんあるんだけれども、これで本当にこれだけ取らなきゃいかぬのかとか、先ほどからお話がありましたように、女性だとか高齢者がもっと働きやすい環境をつくっていけば、ある意味で働き手をふやせば、もっと年金の支え手がふえるわけですから、これだけ負担しなくていいじゃないかとか、いろいろな議論がもっとあるというふうに私は思うんです。
　そういうことも含めて、将来はこうあろうというものが、残念ながら年金審議会でも煮詰まらなかったわけですね。煮詰まらない段階で、例えば一定の時期に一定の微調整をするということはあり得るわけですが、ある意味では、今回の改定はかなり大きい、国民にとっては衝撃的な負担になってくるといいますか、給付の制限ということも含めて、ありますので、この点は審議会のメンバーとして参加されていた国広公述人はどのようにお考えでしょうか。
○国広公述人　二年間審議いたしまして、最初の一年は比較的根本的な問題、制度の問題について話し合ったと思います。ただし、きょうの冒頭でもわかりましたように、日本の政治は儀式化している面がありますよね。審議会の審議にもその面は私はある程度あると思います。根本的な議論がしにくいということです。
　では、審議会が日程が詰まった段階で何かを出さなければいけない、後、頻繁に開かれて、根本的な問題をやっているかといえば、残念ながらやっていないわけですよね。そのことは私は非常に残念に思います。スケジュールで必要な時期には開かれるけれども、その後、今、国会はこういうふうになっているということは、つまり、対応する厚生省の方も大変なんでしょうけれども、そういう現実的なことはいろいろあるでしょうが、でも、こういう時期にこそ根本的な議論をしたいなというふうに思っております。
　根本的な議論をするようにという委員の方々の意見はたくさんありましたけれども、それが十分にいかなかったのは、本当に私自身も力不足だと思って、残念に思っております。
○瀬古委員　審議会も十分な審議が行われたとは言えない、その上国会の審議まで不十分だったら、それを押しつけられる国民というのはたまったものじゃないわけで、そういう点では、本当にどうあるべきかという審議を、これだけ国民生活にとっては最重要の課題ですから、やっていかなければならないというふうに思います。
　そこで、坂巻公述人にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどの公述の中で、六十歳過ぎても働ける社会環境が必要だというふうに言われました。
　今回、年金の支給が六十歳から六十五歳にだんだん、基礎年金の部分もそして比例報酬の部分も引き上げられていくわけですよね。では、実際に今の雇用の状態はどうかといいますと、企業のリストラなどで六十歳までいかない前にやめざるを得ないという方がたくさんあるわけです。そういう点では、年金の支給と雇用の関係はやはり接続していかなければ、それは当然不安が起きてくるというふうに思うんですね。その点はどのようにお考えでしょうか。
○坂巻公述人　先ほど、この問題の前の御質問で、年金審議会で十分な議論をしてこなかったという御意見がございました。
　私は、十分な議論をかなりしたと思っております。そして、情報公開にいたしましても、例えば年金審議会の議論はすべて公表されました。それから、年金白書を出し、世論調査をし、学生の意見を聞きという形で、今までに比べればかなりの部分を情報公開したと私は思います。ただ、それが国民に十分理解されているかどうかは別でありますけれども、そういう情報公開をした上で、二年半、三年近く議論をいたしましたけれども、要するに、意見の一致を見なかったということであります。
　それは当然のことかもしれません、抜本的な改革となれば、いろいろ意見がございますから。きょう連合の方が退席されたと同じような状況が繰り返されました。考え方の相違とか意見の相違で一本化できないがために、抜本的な改革というのが出せなかった、それの前の段階で十分な議論はしたというふうに私自身は思っております。
　さて、これからの雇用との関係でありますけれども、今の年金の改定というのは今すぐの問題ではございません、御存じのとおり一応二〇二五年をめどにして考えている改正であります。したがって、これから世の中がどうなるかわかりませんけれども、鶏が先か卵が先かわかりませんけれども、先ほど申しましたように、平均寿命がどんどん延びているときに、いわゆる人生五十年時代の年金の発想でいいのだろうかという疑問からいくならば、どちらが先かということになれば、若い人の負担を考えれば、やはり年金の給付をある程度これからの年金受給者は我慢をしていただく、そして、若い人に過重な負担をかけないというような形で決意を示すことの方が、私は大事ではないかというふうに思っているんですね。
　その意味では、今の年金にしましても、保険料を先送りしてみたりという形で、次の世代に先送りをして当面の負担を避けようという考え方が、介護保険も含めて非常に多いように思います。それも一つの政治的な判断だろうと思いますけれども、今国民は、ただでいいとか、安くするからいいんだという時代ではないだろうと思います。
　やはり、情報をきちっと公開すれば、これ以上にもらってしまって子供や孫の世代にツケ回しをしていいんだろうかとお年寄り自身が考える、そういうレベルの国民だろうと私は思っておりますので、甘い話ばかりを振りまくような政治の行動というのは、私はいささか疑問に思っているということをつけ加えて、発言を終わらせていただきます。
○瀬古委員　審議会で審議をしてもなおかつ将来像の一番重要な問題で意見の一致を見なかったという場合には、私は、そのまま直接、今回のような法案の出し方ではなくて、もっと審議の仕方といいますか、将来像を出すためにどうすればいいかという国民的な討論のあり方があっても、いいんじゃないかというふうに思うんですね。そういう点でも、審議の仕方というのがまだまだ、もっと煮詰まるような取り組みをすべきだったというふうに私は考えています。
　将来、二〇二五年になれば変わるんじゃないかという見通しを今お話しされたんですが、それも、今リストラをすればするほど企業に補助金を出すみたいな、援助してやるような法律ができている時代ですから、そういう点では大変厳しい状況だというのが現実の世界だと思うんです。
　最後に、国広公述人にもう一度お聞きしたいと思うんです。女性の場合でも、今雇用の状況がどうなっているかといいますと、ますますパートや不安定雇用になって、賃金の水準はうんと引き下がっている、こういう状態で、女性の賃金が下がれば男性だってまた引き下がってくるという状況があるわけですね。その点では、今の女性の年金をうんと引き上げるという点でもかなり抜本的な改善をやらなければ、実際には引き上がっていかないんじゃないかと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○国広公述人　先ほど申し上げましたように、男女の賃金格差が非常に大きい日本、その中にあって基礎年金にどういうふうに所得再配分の機能を持たせていくかということが、私はポイントだと思います。
　先ほど審議会で十分な論議をしなかったというのは、十分な論議はしたんですね、もちろん。ですけれども、根本的なところをする余裕がないままだったということなんで、そこは誤解がないようにしていただきたいと思います。もう疲れるぐらい議論はいたしました。
　ただ、こういう場でも根本的な議論についてはこれだけ対立があるように、非常に大きい問題なのにもかかわらず、非常に大きい問題としてそういう枠で論議するような、税金と年金全部を含めた形で二十一世紀の日本社会のことについて議論する、そういうことについてはもちろんできていないということです。
　それから、女性の年金については、男性ももちろん厳しい状況にありますが、特に女性が今さらに厳しい状況にあるということは十分承知しています。そして、この問題をどうやって議題に上げていくか、国会でももちろんそうだと思うんですが、そのためにどういうことが必要かということを私自身は考えていますし、そういうことを皆さんに知っていただきたくて、きょう出てきたわけなんです。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　公述人の皆様方には、きょうはありがとうございました。またそして、冒頭にあのような形で大変不快な思いをされたことを心からおわびしたいと思います。
　と申しますのは、公述人の方に来ていただいて御意見を伺うというのは、その御意見をしっかりと審議の中に生かして、よりみんなが納得した形で、この大変重い法律であります国民年金の問題を議論しよう、そしてまた地方公聴会、今回は中央公聴会ということで、地方の皆さんにもしっかり御意見を伺いたい。今回は、年金の本体だけではなくて年福事業の問題、そして基金の問題、さまざま三法案がかかっております。そちらに対しても、まだまだ議論が始まったばかりです。
　にもかかわらず、あす採決ということを最初の朝の理事会で提案されましたものですから、それに対しては、一切私たち野党は受け入れられないということで、強行的に、きょうの公述人の皆さんの意見を伺うということが、全く意見の一致を見ないうちに始まったということに対して厳重に抗議いたしました。
　いつもは仲よくにこやかに、本当に粛々としている厚生委員会ですが、ここまで怒るということはよっぽどひどい事態なのだということを、ぜひとも心に刻んでいただきたいと思います。
　まず、国広参考人に伺いたいのです。
　女性の年金問題というのは本当にずっと議論されていたはずです。また多くの、国民の半分、天の半分を支えている女性が一人一人の人間として認められる、そのこと自体、やはり年金をみずから受け取れる、離婚とかいろいろな問題があっても、将来に対して不安がなく、一個の人間として生きていられる、そのためにも女性の年金問題というのは、本当に抜本的な改革の中で、ぜひとも審議会の中で今回出していただきたかった。
　議論はされたとおっしゃいますが、なぜ今回このような形で手をつけられずに先送りされたのか、そこのところを詳しくお伺いしたいと思います。
○国広公述人　この件に関しましては、私だけではなくほかの方にも聞いていただきたいと思うのですけれども、議題には上がりました。これはずっと議題に上がっていることですね。ですけれども、十分な意見の一致を見なかった。十分な意見の一致を見ないだけでなく、例えば一番端的な例である三号被保険者問題のことについて言いますと、三号被保険者という当事者の方は審議会の場にはいないわけです。それから、三号被保険者であった経験を持つ女性、女性しかほとんどいないわけですけれども、それも私一人で、あと女性であってもそういう方はいらっしゃらないとかそういうことがありまして、この三号被保険者の問題というのが、これは千二百万人いるわけですから、いかに切実な問題であり大きな問題であるか、そのことが認識されにくいということがあります。
　逆に言えば、三号被保険者を妻に持つような男性たちはたくさんいらっしゃるわけですよね、ここにももしかしたらたくさんいらっしゃるかもしれない。そうすると、三号被保険者の一体何が問題なの、うちの妻はちゃんとやっているし、いいじゃないかというふうに基本的に思われている中で、議論がうまくかみ合わないということがあります。
　それからもう一つは、三号被保険者の問題について言えば、三号に負担してもらおうか、そのままでいいかという基本的な形になるわけですが、三号が負担するということは、現実には三号は二号とセットですから、二号の、つまり、サラリーマンの負担がふえるということになるわけですよね。実際には三号の妻を持つ夫たちは負担増ということで、非常に警戒的になるわけです。
　ですけれども、女性の側からすれば、三号自身の側からいえば、私が三号だった時期というのもかなりあるのですけれども、団塊の世代の場合、特に改正前に任意加入という形で、妻で無職であっても自分の年金が欲しいということで保険料を払っていた時期があります。それが、八五年の改正で、払わなくてもいいよということになったわけなんですね。そういう時代があるのに、払わなくてもいいよとなった、これは何なんだ、この大盤振る舞いは。
　そのことで、実際には、三号であって負担していなくても、夫が負担していると信じている女性もたくさんいるのです。それから男性も、僕は妻の部分を負担しているよと思っている方もたくさんいるのです。ですから、それは事実が違うわけですよね。でも、そのところから議論を始めないと、あるいは認識を持っていただかないとこの議論が始まらないということ、そのことへの認識が私は弱かったと思います。
　それから、二十一世紀に男女共同参画社会にしなきゃというふうに、先ほどどなたかもおっしゃってくださいましたが、男女共同参画社会基本法というのが必要な日本というふうに考えなければいけないわけですよね。もしそうなっていれば、そんな法律は必要ないわけですから。
　それで、男女共同参画というのは、女性も男性も同じように自分の意見を尊重されるということなんですね。ところが、ここの委員会を見てもわかりますように、女性は少ないです。それから、ここには三号の方はいらっしゃらないですよね。公述人にもそういう人は呼ばれない。私は委員会の方で、ここに出ることになって、今まで厚生委員会で女性で公述したことはありますかというふうに聞きましたら、それはいないということでした。
　ですから、そういう事態の中では女性の問題というのはメーンの話題にというか議題になりにくいし、なったとしても、何か簡単にパスされてしまうということは間々あることだと思います。それが私は基本的な問題だと思います。もし女性が審議委員の中に半分いれば、もっと事態は当然違ったと思いますし、ここでも違う。女性の年金、確かに女性は受給者の半分以上を占めているわけだし、すごく重要なのに、なぜそんなに重視されなかったのかということ自体への疑問も、ここでも起きないだろうと思います。その経験をしていらっしゃる方は、それはよくおわかりだと思います。
　そういうのが今の二十世紀の終わりの日本の政治の現状であり、年金問題を論じる場の現状だということを申し上げておきたいと思います。
○中川（智）委員　私も八五年のときに夫が払っているとずっと思っておりました。私もずっと三号でした。自分で会社を起こして初めて年金のことを見たときに愕然とした。
　国広公述人にお伺いして、そして両方に、坂巻参考人、そして、今笹森さんがいなくなったのでちょっとわからなくなった、山崎参考人、私、旧姓山崎と申します、山崎参考人にお伺いしたいのですが、女性のこの三号問題ですね。これに対しての、本当に審議会でも圧倒的に少ない、そして当事者が呼ばれない、そして国会も、衆議院五百人のうち女性は二十五人、五％です。このバランスの悪さの中で、女性の問題をきっちりと男性がわかってくださって一緒にやってくれないと、これはもう本当に議論する場にさえも座れないという状況があります。ぜひとも御両方にも今の同じ質問でお答えをいただきたいと思います。
○坂巻公述人　三号の問題というのはとても大きな問題でございまして、これはただ単に家庭の主婦から保険料を取ればいいとか取らなければいいという問題ではないのですね。要するに、社会保障というのを個人単位で見るのか、世帯単位で見るのかという根本問題にかかわってくるわけです。
　例えば、三号も普通のお父さんと同じように保険料を払って個人として年金に入るというシステム、それは考えられますけれども、御存じのように医療保険というのは扶養家族という形で奥さんを見ておりますね。医療保険の保険料は、奥さんの分とか子供の分は全部お父さんが一括して医療保険として払っているわけです。そうすると、同じ社会保障の制度の中で、年金は個人にしよう、個人単位で払え、そのかわり医療は家族だという形になりますと、同じ制度の中で、社会保障という一つの中で、個人単位と世帯単位が混在してまいります。まさに根本にかかわる問題だというふうに私は理解しているのですね。
　私は個人的には個人単位でいくべきだと思いますけれども、個人単位を突き詰めていくと、日本の家族の問題だとか家族のあり方の問題まで広がってまいります。ですから、そう簡単に女性の三号を、年金審議会の三年の議論の中で結論を出すということは非常に難しかった。
　したがって、これは特別な委員会をつくって、むしろ女性にたくさん入っていただいて、もちろん男性も入らせてもらいますけれども、女性自身がリーダーシップをとった議論の中で考えていただきたいというのが年金審議会の結論だったわけでございます。
　ですから、責任を女性に負わせるわけではございません。私は、女性も自立をすべきだと思っておりますし、個人単位と思っておりますけれども、では医療保険はどうするのかとか、あるいは、それを突き詰めていけば、家族のきずなをどう考えるのかとか、いろいろなところに広がってまいりますから、事はそう簡単なテーマではないということを私自身は思っております。
　ということで、私の話を終わらせていただきます。
○山崎公述人　坂巻先生がお話しになりましたように、保険料を払わせるかどうかというよりも、女性に働いてもらわなければいけない、あるいは、働く意欲をお持ちの女性が、いろいろな税金や社会保険のことを考えると、ついつい就業調整してしまう、これが問題だと思うのですね。
　ですから、形式的な公平論からいうと、場合によれば今の三号被保険者の制度はいい制度かもわからないのですが、将来に向かって、女性にもっともっと働いていただく、そういう社会をつくるという観点からすると、やはり問題があるということでございます。つまり、家庭にとどまっている方が年金も医療も税金も有利だ、こういうことでございます。それは見直さなければいけないのではないかなと思います。
　それからもう一点は、今意見の不一致はありますが、将来的には個人単位化の方向に向かう趨勢にあるということは確かだろうと思います。その一例が実は介護保険の第一号被保険者の扱いでございまして、この一号被保険者の世界では、健康保険や年金に見られるような、夫の被扶養者であるとか息子の被扶養者であるという扱いは全くないのでございます。第一号被保険者は、夫、妻それぞれ個人単位で応分の負担をしていただくという仕組みでございますから、そういう意味で、介護保険というのは新しい時代の潮流にこたえる大きなステップになっているものと私は思います。
○中川（智）委員　結局、高給サラリーマンの妻になるのが一番得よねみたいな感じで、今のままでいって、女性の労働市場、雇用条件、税の壁、そういうさまざまな制度が一歩も前に進まないということがあります。いろいろな議論は年金審議会でもし尽くされたとおっしゃいましたが、では、なぜ抜本改革が出てこなかったのか、その議論は何のためにあったのかということで、それはまたこの委員会でも同じことが言えると思います。
　ともかく、しっかりとこの問題をこれからも審議するために現場で頑張ります。きょうはありがとうございました。
○江口委員長　笹木竜三君。
○笹木委員　笹木竜三です。
　質問をさせていただきます。
　先ほど他の委員の意見の中でちょっと出ていた年福事業団のことと、年金の基金の運用についてお話しいただきたいわけです。
　報道されていますように、年金福祉事業団、二十五兆円を自主運用していて、一兆二千億円を赤字、穴をあけている。今度それを、さらに百四十兆円を言ってみれば自主運用する、公的年金のほとんどを運用することになる。
　これについてなんですけれども、昨日もあるいは先週も、私も他の委員もいろいろ意見を言っているわけですけれども、我々から見ても非常に不安だ。今、日本の民間でも、この資産の運用ということは、他の国を見習いながら、さらにその技術を高めていこうと一生懸命努力をしているわけですけれども、日本の政府は最もおくれている。資産の評価がえさえも、破綻していると言われている部門でも、二十三年間一回もしていない。あるいは、金融資産についても、その運用の実態さえも部門によっては全く明らかにならない。こういうところが二十五兆円からさらに百四十兆円も責任を持って運用するということ、このことを公述人の皆さんは非常にいいことだと感じておられるのか、安心できるのかどうか、その点について、まず感想をお聞きしたいと思います。
○坂巻公述人　年金の運用でございますけれども、確かに、余り利殖にたけていない厚生省のお役人がそういうのをうまく運用できるかどうかというのは非常に疑問に思っておりますし、あるいは年金福祉事業団がそれで赤字を出す、これもまた許せないことだろうと思います。
　したがって、私は、年金福祉事業団の解散は賛成でございますし、当然、赤字を出した責任をとってもらいたいというふうに思っております。高い給料をもらいながら天下りして、赤字を出しましてやめましたでは済まないだろうというふうに私は思っておりまして、普通でしたら、株主訴訟などを起こしてもいいくらいの感じを持っているわけです。
　しかしながら、それでは今の運用を財投に任せていいのかということになってまいりますと、私はいいと思っておりません。財投でそういう資金がどこに使われるかといえば、どうしても道路をつくったりという形になってまいります。いわゆる建設型の投資という形にほとんどが使われてきております。やはり年金の原資は国民の生活を豊かにするために使っていただきたい。道路が、間接的に豊かになると言えば言えますけれども、もっと直接的な、例えば子供の教育費であるとか住宅、老人ホームの建設、そういった国民の生活を豊かにするために財投を使っていただければ私はそれでいいと思いますけれども、今、大蔵省にそれを預けてということになれば、どうしても建設型の財投にならざるを得ない。その意味では、それを自主運用することによって、少なくとも国民生活に向けた運用ができるのではないかというふうに私は期待をしております。
　したがって、今回の資金の運用を厚生省サイドに持ってくるということについては、もちろん運用の仕方に厳しい情報公開とチェックをする必要は十分にありますが、私は、いいことだろうというふうに思っております。
○笹木委員　他のお二人の方にさらにつけ加えて、今の御意見もあったわけですけれども、年福事業団、過去の失敗が資金運用部からの借り入れの逆ざやの問題だけだったのかどうか、その一点が原因だったのか、私はそうは思いませんけれども、その点。
　もう一点は、年福事業団の過去の運用については、厚生省の方とか大臣は、例えば注意義務違反に反するものじゃないという判断をされています。ということは、過去の年福事業団のような運用を今後百四十兆円についてやっても、注意義務違反にはならないということになります。これで安心ができるのかどうか。責任の問題とあわせて、一言ずつで結構です、お答えいただきたいと思います。
○国広公述人　情報公開をして、しっかりした運用をすれば責任問題は生じないかといえば、責任問題はあり得ます。この責任を一体どういう形でとるかということについては、私も疑問に思っています。
　一体どういう形で責任がとれるのかということです。国民に対してその責任をとるということは、大臣にしてもできないだろう。では、どうすればいいのか。私も、財投ですることがいいとは思わないわけですね。ではどうすればいいかというときに、アイデアが専門家からも出てこないのが現状だと思うのです。だからこそ、政治の場でその不安を、私も含めて国民は不安です、ですから、十分論議して、もしうまくいかなかった場合はどういう責任のとり方があるのかをしっかり論じていただきたいと思います。
○山崎公述人　年金資金は加入者のお金でございますから、加入者の十分な意向を反映し、かつ専門家の意見を聞き、適切な運用をされるように願っております。
　そういう意味で、加入者のお金ということは、保険者が基本的に責任を持って運用するのが筋だというふうに考えております。