Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（賢）政府委員　無償資金協力につきましては、その支払い等手続にかかわることについては、当然のことでございますけれども、日本国の国内の法令、それから国会の御承認を得た予算の範囲内で行うということでございまして、そういう方式に基づきまして支払い等も行われておるわけでございます。そういう原則のもとでその実施をやっておりますが、その手続の細かいところに立ち入りまして法的に何かを決めている、これは公開しなければならない、これは公開すべきでないといったような形で、特に法的に規定をされておりません。
　そういうことで従来、先ほど御説明申し上げましたように、日本政府の公金による協力ということではございますが、その実施につきましては、日本政府が直接その発注者あるいは契約当事者になっておりませんので、個々につきまして、契約の細かい内容等については、相手が第三国の政府であるということ、それから、個々の調達の内容につきましては、これはいろいろ企業の業務内容にかかわる機微な側面もありますので、ここは公表を差し控えさせていただきたいということで申し上げております。
　もちろん、私どもとしましても、ＯＤＡの事業を実施するに当たりまして、国会を中心といたしますいろいろな場での御質疑、チェック、これについての重要性は重々認識をいたしております。情報公開にも一般的に努めてきておりますし、これからもいろいろな形で努めていくという考えではおります。
○西川（太）委員　私は二週間にわたって個別に折衝してきたのですね、局長御存じのとおり。と申しますのは、私はこの間、緊急経済特別委員会で局長に同じ質問をしている。同じというか、このＯＤＡに関してもっと包括的な質問をしている。そこから敷衍させる形で、こういう要求を二週間にわたってしてきたけれども、何にも誠意ある態度で臨んでくれない。
　したがって、私は、きょうこの場をおかりして、国会の審議の中で、ＯＤＡの仕組みがいかに国民の情報公開の要求に沿っていないかということを明らかにするために質問をしているわけでありますけれども、ＯＤＡの四原則の中に情報公開というのがあるんじゃなかったですか。これはどういう原理なんですか。
○大島（賢）政府委員　情報公開につきましてはへＯＤＡ原則もございます。もちろん、ＯＤＡ原則をまつまでもなく、一般論としてもそうでございますし、さらに、ことし一月に外務大臣に報告をいただきましたけれども、外部の有識者によって構成されますＯＤＡの改革懇談会の報告にも、情報公開の趣旨というものはきちんと出ておりまして、私どももこれを重く受けとめておりまして、ＯＤＡ全体にかかわる問題についての情報公開ということについては、これはきちんと進めていく必要があると重々認識をいたしております。
　ただ、個々の契約あるいは入札の細かい事項にわたる部分におきまして、これをどう扱っていくかということは、これはやはりいろいろ考慮すべき点があるわけでございますので、ぎりぎりのところについて検討した上で、先ほど来御説明申し上げておりますラインで対処をしている、こういう状況でございます。
○西川（太）委員　それはおかしいですよ。プロジェクト型の無償資金を協力する場合には、エクスチェンジ・オブ・ザ・ノートというのですね、交換公文、これからスタートして、もちろんその前に事前調査があったりいろいろするのだけれども、そういうことをＪＩＣＡが全部やっているのです。そして、たびたび、中国政府とあなたたちが中心になってやっている、こう言うけれども、この問題については、このＪＩＣＡの報告書を見ても、私は三回も四回も読んだけれども、中国政府よりもベチューン医科大学が当事者になっているのですよ。
　仮に、百歩譲って、局長が言うとおり、中国政府がやっていて日本の主権が及ばない、これは条約に基づくものだと言うけれども、憲法は条約より優先するのですよ。憲法論議の中で、条約が憲法に優先するという理解はもう今は古いのです。憲法が条約よりも上位にあるのですよ。その憲法に、国費の支出またはその検査について国会に報告する義務があるんじゃないですか。その国会で、資料を出せと。
　不正があったら会計検査院からやられるのだろうけれども、よいことに使ったことを、例えばＣＴスキャンは幾らでどこから調達して納めたのかと聞いたら、それについて何で答えられないのですか。何でそういうことを答えられないのかということを調べたら、根拠法は何もないのですよ。長くそういうことをやってきたという習慣だけじゃないですか。こんなことでＯＤＡが誤解を招いたりなんかするのはおかしいんじゃないですか。どうですか。これについて答えてください。
○大島（賢）政府委員　細かい事項につきましての公表事項については、先ほど来申し上げているとおりでございますが、情報公開ということにつきましては、これはまだ今の状況で私ども完全であるというふうには必ずしも思っておりません。したがって、これからいろいろＯＤＡ全体に国民の理解を得ていくためにも、その必要なところは検討を進めてまいりたいと思っております。
　今のお尋ねの内容につきましては、これはやはり、政府として、契約の締結に至る一々の過程、これは入札過程を当然含むわけでございますけれども、これにつきましては、外務省それから実施機関であります国際協力事業団におきまして公正な入札が図られている、適正に施行されるという見地から細かいチェックをかけるわけでございまして、そういうことで契約認証にまで至る過程を一々にわたってチェックをするわけでございます。
　そのことと、それから、幾らの機材をどこから調達したか。三百以上にわたる機材の個々の内容につきまして、これを直接契約当事者でない日本政府が明らかにするということは、これはやはりよくよく検討してみなければいけないことであって、私どもの結論は、そこはちょっと問題があるということでございます。
　なお、細かい、憲法と法的な体制に当たることにつきましては、これは私もつまびらかにいたしませんけれども、それはそれとしまして、これからは、先ほど申しましたように、できるだけ情報公開を進める、ＯＤＡ全体について情報公開を進めるという見地は十分踏まえて対応していくつもりでございます。
　　　　〔高市委員長代理退席、委員長着席〕
○西川（太）委員　それはそれとしてなんというのはとんでもない答弁で、公務員は憲法を遵守して働かなければいけないのは常識じゃないですか。
　私は、もう質問の時間もありませんから、委員長にお計らいをいただきたいのですが、理事会で御協議の上、以下の資料をぜひ提出していただきたいということをお願いいたします。
　全部で七つあるわけであります。
　一つは、ベチューン医科大学ＯＤＡに関して、最初に援助要請があった日時はいっか。また、そのときの日中の関係者はだれだったのか。
　二番目。ベチューン医科大学ＯＤＡに関して行われたすべての日中間での要請、交渉、調査、視察等の日時と、そのときの出席者と責任者及び通訳者はだれであったのか。
　三番目。また、このＯＤＡに関して行われた要請、交渉、調査、視察等で、橋本龍太郎氏が参加したか、もしくは指示を出したことがあるか。あれば、その日時及び内容。
　四番目。ベチューン医科大学のＯＤＡに関する職務権限者及び最終決定者はだれだったのか。
　五番目。ベチューン医科大学ＯＤＡを請け負った業者名。その際、最終選考に残った業者名または選考した基準。
　六番目。天安門事件後の対中国円借款凍結解除の決定を行った責任者はだれだったのか。
　七番目。対中国円借款凍結解除に関する橋本総理の発言はあったのか。あれば、その内容。
　これを、委員長のお計らいにおいて、理事会で資料として提出いただけるかどうか御協議をいただきたいというふうにお願いを申し上げたいのでございますが、いかがでございましょうか。
○西川（太）委員　ありがとうございます。
　それでは、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先ほど来の質疑で、石井議員、若松議員から装備費についての過大な支払い問題について指摘がありました。私もこれに関連をしてお聞きをしたいと思います。
　この過大請求の計算の根拠、それからそれを是正させた返還の根拠、これは先ほどの答弁ではなかなか明確に出ておりませんが、一つ具体的にお聞きをしたいのですが、過大な支払いを是正させる適正な返納計算だったかどうか。
　その中に、例えば東洋通信機の例を挙げますと、八億七千四百万円の返納をさせたということになっていますけれども、その計算の中に、コストとして宣伝広告費などを加えていたのかどうか。それから、取引以外の事業資金の金利が入っていたのではないかという指摘もありますが、そういうことはあったかどうか。これについて、まずお答えを願いたいと思います。
○鴇田政府委員　お答えをいたします。
　具体的に東洋通信機の事案についての御質問でございますが、最初にございました広告宣伝費につきましては、我々が仮にこれから新たな調達契約を結ぶ場合に原価計算をいたします場合には、我々、予定価格の算定基準に関する訓令という大臣に定めていただいた訓令をいただいておりまして、その中におきましては、ＧＣＩＰというか、一般管理費の一部といたしまして、広告宣伝費についても訓令上読み得ることになっております。
　ただ、正確に申し上げますと、これはあくまでもこれから調達契約を結ぶ場合での訓令でございまして、原価差異事案が本件のように発生をいたしまして、それについて幾ら返させるか、原価をどうやって、実際に支出したコストというのをつかまえていくかという観点では、形式論で申し上げますと、ルールは当時ございませんでした。今我々は、これをつくろうということで、去る二月以来、関係当局ともいろいろ相談をしながら、今申し上げた法的根拠等も含めましてやっております。
　具体的に申し上げますと、東洋通信機の返納額の算定に当たって、広告宣伝費というのを認めているというのは事実でございます。
　それから、第二点の金融費用でございますが、これも、事業をやっていく上で、当該製造をやる場合に企業としてはいろいろな借り入れコストというのはございますから、そういった金利コストについても、新規の契約の段階には、先ほど申し上げた予定価格の算定に関する訓令に基づいて所要の金利を計算しておりますので、東洋通信機の場合にも、当然、原価計算の一つの項目として金融費用というのもカウントをしてあります。
○佐々木（憲）委員　そうすると、これから入れるという話でありますが、それ自体、私は極めて重大だと思っておりますが、この東洋通信機の計算の際にも宣伝広告費を入れたと。直接防衛庁と取引をしているわけでありますから、宣伝費なんというのは必要ないわけであります。それを入れるというのが大体おかしいわけですね。それを入れて計算をしたら、当然コストが大きく膨らんで、その分返還が過小になるというのは当然のことでありまして、極めて重大な問題だと私は思うのです。
　この過程で調本副本部長が深くかかわっていたという疑惑はいろいろ指摘されております。話し合いで解決するんだ、十億円ぐらいでないと交渉できないという発言をしたとか、へ理屈でもいいからやれということで減額を命じたと言われているわけですけれども、この事実はありましたか。
○鴇田政府委員　昨年の九月に原価差異事案の対策特別委員会というのを設けまして、二月の再発防止対策を打ち出すためにいろいろな検討を進めてまいりました。その過程におきまして、当時においてこういった原価差異というのをどういう仕方で処理したのかについても調査を続けておりますが、今委員御指摘のような事実関係については、私どもが今まで内部で委員会を中心にやっておる調査では、それが確実な事実であるということは確認されておりません。
○佐々木（憲）委員　事実かどうかは、調査をして、具体的にその問題のその当事者に聞けばわかるわけでありますから、そういう指示をされたかどうか。そういう点を調査するというのが当然のことで、それによって確認される。それをまともにやってないということじゃないですか。
　それからもう一つは、ＮＥＣの担当者に相談するように言われた、こういう報道もあります。つまり、東洋通信機の親会社のＮＥＣの担当者と相談をして、過払いをどの程度にするのか、返納をどの程度にするのか、こういうことを相談せよという指示があったと。これは事実ですか。
○鴇田政府委員　今委員がおっしゃられたことは新聞報道等に出ていた事実関係でございますが、昨年来、我々も当然当事者からヒアリングをさせていただいております。必ずしも強制捜査権を我々持っているわけでありませんので、強制的にいろいろ調査ができるわけではありませんが、これまで当人に聞いたところでは、そういう事実はないということを聞いております。
○佐々木（憲）委員　最初の相談のときに、ＮＥＣの担当者とそれから防衛庁のこの担当が会って相談をした、一番最初の段階で。それは事実ですね。
○鴇田政府委員　こういった、ある意味で本邦初演の原価差異事案というのが発生いたしまして、従来申し上げていますような一般確定契約も含めて全体の原価差異を要求する、返納させる法的構成についていろいろな議論がある段階でございますから、企業側から担当者が話を聞いたということはあると思います。
○佐々木（憲）委員　企業側というのは、ＮＥＣの担当者という意味ですね。
○鴇田政府委員　ただいま申し上げましたように、原価差異対策特別委員会は調査をまだ継続いたしております。私の、責任を持ってここでお答えをする立場からすると、そういった企業との間でいつ何どき会ったという報告については確認をしておりません。
○佐々木（憲）委員　こんなものは調べればすぐわかるわけであります。最初に担当者が顔をそろえたのはＮＥＣの本社ビルの一室だった、こういうことでありますから、すぐその関係者に聞けばわかるわけです。それをやっていないということですね。調査していないということですね。
○鴇田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、対策特別委員会の調査は今継続中でございますので、そのファイナルな形で私が報告を受けていないということであって、調査は継続をしております。
○佐々木（憲）委員　調査の中にこれも入っているということだろうと思いますが、事実は事実として明確にしていただきたい。
　それから次に、この調本副本部長の疑惑は極めて大きいわけであります。マスコミでも、ゴルフあるいはマンション購入祝いパーティーというのが指摘をされておりますが、この点については具体的な調査は行われていますか。
○鴇田政府委員　いろいろなこの原価差異事案に絡む調査というのをやっておりますし、今委員がおっしゃられたようないろいろなマスコミ関連の報道というのも我々は承知をしております。本人等にも当然のことながら確認をしておりますが、客観的にこれが事実であるという、自信を持ってここでお答えできるような形で確認はされておりません。
○佐々木（憲）委員　いずれもあいまいな答弁しか出てこないのですが、この元調本副本部長は、自宅マンションを買った際に、祝い品を持った通信・電機業界大手六、七社の重立った営業幹部がずらりと顔をそろえた。それで、一社から五十万円集めたという話もある。それから、祝い金を取られたと業者がぼやいていたのを聞いたと防衛庁の同僚の一人が言っているというようなことが、次々と報道されているわけです。
　ですから、これはもう防衛庁の職員倫理規程、その中でも、禁止項目に極めて重大な問題として該当するわけですね。そういう問題があった場合には直ちに、第六条で、事実の調査、事情聴取を行うということがありまして、それに基づいて当然何らかの処分なり対応をするというのは、これは当然のことであります。直ちにこれはやっていただきたい。
　それからもう一つは、このような問題が生まれてくる背景に、やはり天下り問題というのがあると思うのですね。お配りした資料に、今回問題になった水増し請求をした四社に対する防衛庁からの天下りのリストをお配りいたしました。
　これを見てもわかりますように、東洋通信機は七名、日本工機七名、藤倉航装四名、ニコー電子六名、合わせて二十四名。しかも原価計算にかかわっていた元課長もこういう中に入っている。これは、退職後二年以内に天下りしたメンバーであります。三年以後になりますとこれは把握できない、こういうことになっておりますから、全体の天下りの問題というのはもっと大きい、広いというふうに私は思うのでま。
　問題なのは、このような二年間で天下りするということについて、二年間は一般国家公務員の場合は禁止されてけるわけですが、営利企業体の役員あるいは役員に相当する地位というのが自衛隊法で規定されておりまして、そういう地位については天下りの規制があるけれども、しかし例えば、役員以外の、嘱託あるいは顧問、こういう部分については全くしり抜けになっております。
　国家公務員法の一般職となぜ違う扱いをするのかというのが、次に問題になる。関連業界と癒着して国民の税金をむだに使ってはならない、こういう点では防衛庁も他の省庁も当然同じだと思うわけですけれども、なぜ自衛隊だけが別な扱いをされているのか、その理由は何でしょうか。
○坂野（興）政府委員　お答えいたします。
　自衛隊員の再就職規制につきましては、今先生がお話しになったような仕組みになっております。一般職の国家公務員と若干異なるのではないかというお話でございますが、防衛庁につきましては、一般的に、民間企業との関係につきましては監督権限とか許認可権限を持っておりません。民間企業との関係では契約関係だけということは、一般の省庁とちょっと違うところがございます。また、自衛隊員につきましては、特に自衛官につきましては、若年定年制を採用している、あるいは任期制の隊員がいる、そういうような人事管理上の差異もございます。
　そういうことで、規定ぶりにつきましては若干異なるところもございますが、公務の厳正さを確保するという意味での趣旨としては、おおむね一般職と同等な制度になっているのではないかというふうに考えております。
　再就職につきましては、いろいろと御議論がございますが、私ども防衛庁といたしましても、公務の信頼性、厳正さにつきまして国民からの信頼を損なうことのないように、今後とも、運用につきましては注意してまいりたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　もう時間が参りましたので終わりますが、お配りした資料は、私、ゼネコン五十社について調べました。その中で、防衛施設庁及び防衛施設局からの天下りというのは、十社に及んでおります。このように、防衛庁、防衛施設庁との関連で極めてたくさんの天下りがあって、それが今のような問題も生み出している温床になっている。こういう点などについて、さらに徹底して質疑を今後とも要求をしたいと思います。
　委員長にお願いしたいのですが、この問題については集中質疑をぜひやっていただきたい、この点を最後にお願いをしたいと思います。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、防衛庁の装備疑惑について、角度を変えて質問をしたいと思います。
　防衛庁の装備品メーカーに対する返納手続にかかわった調達実施本部長が不正に圧縮をしていた容疑、これは本来請求すべき返還額を削って国に損害を与えたというものでありますけれども、これは、国家に対する背任ととらえるという議論が起きております。公務員の犯罪、汚職といいますと、贈収賄、横領等、我々耳になじんでいるわけですけれども、本来なら国に返還すべき金額を個人の利欲のために私物化していたら、これは国家に対する背任というのもうなずけようものであります。
　法務省に見解を求めたいと思いますが、過去、こうした摘発事例があったのかどうか、あわせて伺いたいと思います。
○藤田説明員　国を被害者とする背任罪の事例ということでお尋ねであろうかと存じますが、一般論として申し上げますが、背任罪というのは、他人のためにその事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益を図りあるいは本人に損害を加える目的で、任務に背く行為をして、本人に財産上の損害を加えたときに成立するという罪でございます。これらの要件がすべて満たされる場合には、財産上の損害をこうむる者が国や地方公共団体である場合にも、理論的には背任罪が成立する場合があり得るというふうに解されておりまして、その成立が認められた事例が過去にあったものと承知をいたしております。
○保坂委員　過去にあった事例を紹介していただけますか。
○藤田説明員　ここに資料を持っておりませんので、余り詳細な把握をいたしておりませんけれども、例えば、税関の官吏が税関貨物取扱人の使用人と共謀して、貨物の通関に関して、通関貨物の数量等を不正に減少して倉敷料の一部を免れた事案というようなものにつきまして、国に対する背任罪の成立を認めた事例などがあるものと承知しております。
○保坂委員　続けてもう一度、法務省に。その場合に、背任が成立したときに行政組織にはどのような責任が問われるか、端的に一言でお願いします。
○藤田説明員　刑事責任ということにつきましては、これはもちろん一般論で申し上げるわけでございますが、現行の刑法におきましては、個人の行為を犯罪行為ととらえまして、個人を犯罪行為の主体としてこれを処罰するということになっておるわけでございます。したがいまして、刑事責任としての責任は、当該行為を行った個人が責任をとるということになっております。
○保坂委員　組織的犯罪をよく言う法務省ですから、組織的犯罪と言われるのかと思ったのですが……。
　それでは防衛庁、今の答弁を聞いて、背任ということが成立したときに潔くこれを認めるということで信頼回復に努めるのかどうか。
○大越政府委員　この件につきましては、現在部内において調査中でございますので、現時点においてコメントすることを差し控えさせていただきたいと思います。
○保坂委員　具体的に伺いますが、防衛庁のＯＢ、防衛産業への再就職ＯＢ団体、月例経済会なるものが耳に入ってきているわけですが、これはいかなる団体でしょうか。財源、目的、運営、どこで会合を開いているのか、明快に答弁いただきたいと思います。
○大越政府委員　御指摘の月例経済会と申しますのは、調達実施本部出身者を中心としますＯＢの任意団体でございます。そこにおきましては、経済知識等の向上と相互の親睦を図るということを目的にしまして、日ごろ、経済問題の勉強でございますとかあるいは講演会などの活動を行っているというふうに承知しております。
○保坂委員　質問に全部お答えになっていないのですが、例えばどこで何人ぐらいが集まって話しているのか、そして、話題の中に自衛隊の調達物資に関する話も出てくるという報道もあるのですが、事実ですか。あわせて答えてください。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　会員は約四十名くらいだというふうに聞いております。会合は、例えば調達実施本部の中でいろいろな時事問題について話をするときに聞きに来るというようなこともありますし、そのほか、どういうところでやっているかというのはつまびらかに承知しておりません。
　話題の中でどういう話題が出るかということについては、よくわかりませんけれども、調達問題についても話題に出るというふうに想像されるところでございます。
○保坂委員　最後の質問にしますが、過大請求額を今回返還するに当たって、メーカーによって遅延金利を八・二五％上乗せしたところと五％としたところが分かれたというふうに伝えられていますが、この理由をわかりやすく話してください。
○鴇田政府委員　返納額の算定に当たりまして、最後の段階で、それまでの遅延金利を取るべきであるということで議論がされたわけでありますが、四件それぞれ、平成五年から七年度にまたがって個別に処理をされております。今委員御指摘のように、国の債権の管理等に関する延納利息八・二五％を適用いたしました日本工機の件、藤倉航装の件と、四・八六％といいまして、これは市中、日銀さんが整理されております過去の標準実績金利率、実際にお金を借りるとしたらどれだけの金利がかかるかといったもの等を使いました東洋通信機、ニコー電子の件がございます。
　これらにつきましては、一言で申し上げますと、原価差異額の返納に当たっての基準、ルールというものが訓令達の形で当時できておりませんでした。具体的に、司法上の和解契約ということで先方と合意の上でこれだけの新たな契約を結んでお金を返してもらうという交渉の過程で、相手方によって金利がばらついたというのが、私ども、調査の結果わかった点でございます。
　いずれにしましても、一律の金利で処理するのが実際の姿だと思いますので、今後策定いたします実施要領といいますか処理基準では、金利水準については一律化を図りたいと考えております。
○保坂委員　時間が来てしまい、そして今の答弁で極めてわからなかったので、わかりやすく一覧表にして、こういう基準でこう適用したらこうなったという資料を当委員会に提出していただくことを委員長にお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○原田委員長　理事会で協議します。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　この際、委員各位に申し上げま
す。
　本日午後一時より、第一議員会館第二会議室において、教育現場関係者との意見交換会を行いますので御参集ください。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時九分散会
本小委員会は平成十年五月十五日（金曜日）委員
会において、設置することに決した。
五月十五日
　本小委員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　大村　秀章君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　河野　太郎君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　青山　二三君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君
五月十五日
　岸田文雄君が委員会において、小委員長に選任
　された。
　　　　―――――――――――――
平成十年六月三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席小委員
　小委員長　岸田　文雄君
　　　　　　大村　秀章君　　　　河野　太郎君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　田中　　甲君　　　　山本　孝史君
　　　　　　青山　二三君　　　　一川　保夫君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君
　小委員外の出席者
　　　　　　　消費者問題等に
　　　　　　　関する特別委員長　前田　　正君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保険課長　　堺　　宣道君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局品質課長　　村上　秀徳君
　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　二特別調査室長　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
六月三日
　小委員樽床伸二君同日小委員辞任につき、その
　補欠として田中甲君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員田中甲君及び佐藤茂樹君同日委員辞任に
　つき、その補欠として山本孝史君及び一川保夫
　君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山本孝史君及び一川保夫君同日委員辞任
　につき、その補欠として樽床伸二君及び佐藤茂
　樹君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○岸田小委員長　これより遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。先国会に引き続き、小委員長に就任いたしました岸田文雄でございます。よろしくお願いいたします。
　昨年小委員会が設置されて以来、遺伝子組み換え食品の表示問題等につき精力的に調査を行い、さきの臨時国会においては一応の報告も行ってまいりましたが、この問題が解決されたわけではなく、国民の要望は依然として大きいものがあります。消費者保護の役割の一端を果たすため、本小委員会に課せられた責務は重大であり、今後とも活発な調査と議論を尽くしていかなければならないと考えております。
　小委員各位の御指導と御協力をいただきまして、公正、円満な運営に努めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、政府から、コーデックス委員会食品表示部会における遺伝子組み換え食品の表示に関する議事概要について、説明を聴取いたします。農林水産省食品流通局品質課長村上秀徳君。
○岸田小委員長　これにて政府の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○岸田小委員長　これより小委員による自由質疑に入ります。
　なお、議事整理のため、御発言は、挙手の上、小委員長の指名によりお願いいたします。また、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御発言のある方は挙手をお願いいたします。
○河野（太）小委員　議事に使うために、今御説明いただいたぺーパ一の写しを委員に配付をしていただきたいのですが、いかがでございましょうか。（発言する者あり）
○岸田小委員長　ちょっと待ってください。
○藤田（ス）小委員　事前にそれを配付するべきだということを実はきのう農水省にも言ったのですが、何もない、何もないということで、いただけなかったのですよ。いきなりそういう報告をぺ－。八一なしでされるというのは、私は、今すぐ配付してください。
○岸田小委員長　先生方のおっしゃるぺーパーというのは、今村上課長が説明されたぺーパーですね。（藤田（ス）小委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　村上課長、いかがでしょうか。
○村上説明員　配付させていただきます。
○岸田小委員長　これから用意する、それでよろしいですか。（河野（太）小委員「はい、大至急」と呼ぶ）
　では、今から準備できますでしょうか。では、至急作業に入っていただくということで進めてよろしゅうございますか。―――――はい。
○藤田（ス）小委員　それとあわせて、今御報告の中で、若干、参加国の名前だとかそれから国際的な団体の名前だとか御報告ありましたけれども、今回のに参加した日本からの参加メンバー、少なくともそれは今わかりますね。日本からの参加メンバー、教えてください。
○村上説明員　農林水産省からは、私と、私の課の国際規格調整官西山、それから係長の佐藤、それから同じく農水省の農産園芸局の環境保全型農業対策室長の伊藤、それから畜産局の畜産経営課の課長補佐の川島、同じく畜産局の家畜生産課の係長の俵積田。それから、厚生省から、生活衛生局の食品保健課の課長補佐の得津、同じく食品保健課の新開発食品保健対策室専門官の滝本、それから同じく厚生省の医薬安全局監視指導課係長中嶋。それから、科学技術庁科学技術政策局政策課資源室専門調査官の門間でございます。
　以上でございます。
○藤田（ス）小委員　ちょっと足りないのです。
　オブザーバーで参加しているところもあるでしょう。政府随行のオブザーバーと、それからＮＧＯのオブザーバーとアドバイザー、参加しているでしょう。
○村上説明員　今回の会合に出席いたしましたのは、テクニカルアドバイザーといたしまして、日本乳製品協会から石田洋一氏、それから、食品産業センターから三谷恵三氏、それから、財団法人日本健康・栄養食品協会から細谷憲政氏、それから、日本食品衛生協会から浜野弘昭氏の四名でございます。それから、オブザーバーといたしましては、我々の知るところでは、科学技術庁を通じまして、日本消費者連盟からお一人だけ登録をされておったというふうに承知しております。
　以上でございます。
○鈴木（恒）小委員　今のリストですね、少なくとも、国際会議に出ていった方々、政府代表ですから同じように資料を委員に配付すべきだ、氏名も、それからアドバイザーも含めて。できることならば、外国の主な参加者もリストアップをされて提出をお願いできないでしょうか。
○村上説明員　今御説明いたしました日本側の参加者につきましては、すぐ提出てきます。世界各国からあるいは関係機関からの参加者につきましては、これは報告書の最後のところにリストが載ります。これを入手次第、提出させていただきます。
○岸田小委員長　村上課長、日本側の部分はすぐとおっしゃいましたけれども、すぐというのは、今ということですか、それとも後日ということでしょうか。
○村上説明員　政府の参加者のリストは今でもできますが、アドバイザーとかは、きちっとしたメモになっておりませんので、後ほど提出させていただきますが。
○岸田小委員長　では、後ほどでよろしゅうございますか。
○鈴木（恒）小委員　後で資料としてお配りいただければと思います。
○岸田小委員長　それでは、でき次第、ひとつよろしくお願いします。
○石毛小委員　関連発言になりますけれども、先ほどの御報告の中に、各国からの対応状況というお話の中に、国際消費者機構というふうに入っていたと思いますけれども、議論を構成したメンバーが、政府代表ですとかこの消費者機構ですとか、性格の異なった団体といいましょうか、機関といいましょうか、そういう参加があると思いますので、そうしたことも明らかになるようにお教えいただきたいと思います。どの国が参加したかということと同時に、どういう性格の団体といいますか、グループといいましょうかの参加によって議論がされたかということも明らかにしていただきたいと思います。
○村上説明員　そのようにさせていただきます。先ほど申しましたこの会議の報告書の別添のリストには、その辺がわかるようになっておりますので。
　それから、若干つけ加えさせていただきますと、会議そのものは、各国政府代表と、それから国際的な機関、国際的な団体、これが発言することは可能となっております。国際的機関につきましては、一応オブザーバーという資格になっておりまして、会議の決定権というものはないわけでございます。
　以上でございます。
○中川（智）小委員　こういう委員会なり話し合いのときというのは、嫌というほど、洪水のようにペ－パーがいつも資料として渡されますが、遺伝子組み換えのこのことに関しては、本当に、要求しても要求しても、出されない。そして、これは、持っていらして、なぜ、口でさあっと言って、こういうペーパーが事前に用意されなかったのか。それは、ただうっかりしていたのか、少し意図的なものなのか、そのあたり、ちょっと聞かせていただきたいのと、もう一つは、いわゆるオーガニックの部分に関して、アメリカが一たん撤回しました。あれに関して、日本はどのような意見を述べたのかということ、コーデックス委員会で。それを聞かせていただきたいと思います。
○村上説明員　資料につきましては、会議関係の資料、すべてオープンになっておりまして、我々としては、機会あるごとにそれについては配付させていただいているというつもりでございます。今回、配付するペ一パーが準備できなかったことについては、大変申しわけないというふうに思っております。
　それから、有機の件でございますけれども、本件につきましては、本会議の前に行われましたワーキンググループにおいて議論が行われまして、米国は、現在進めている国内基準の検討に際しまして、ＧＭＯを含まない方向を明確にしました。それから、ＥＵとかブラジル、スイスなどからも、ＧＭＯを含めないという同様な発言がございました。ワーキンググループでは、各国の意見を踏まえまして、ＧＭＯにつきましては、有機生産の原則と相入れないということで、適用範囲からは除くということになったところでございます。
　我が国は、遺伝子組み換え生物の利用の可否については、現在、有機食品の検査・認証制度の検討の一環として国内的議論を進めているところであり、その結果を踏まえて最終的な意見を提出することとしたい、現段階の議論としては遺伝子組み換え生物を有機食品から除外するという意見が多いという旨、発言いたしました。
○岸田小委員長　村上課長、以後、答弁は座ったままで結構ですから。
○河野（太）小委員　二日目の二十七日ですか、十一時から昼食を挟んで三時まで、実質二時間ということでございますが、御説明のありましたように、例えば、カナダとＥＵが定義に関して共同で修正案をつくっているとか、かなり、この現場ではない、この会議中でないところでいろいろな作業が行われたような印象があるのですが、この二十七日の二時間の議論のほかに、どういう場でどんな作業が行われ、それに日本政府が、代表団がどれに出席して、どういう旨の発言あるいは作業に加わったのかということを教えていただきたいと思います。
○村上説明員　私が承知している限りでは、遺伝子組み換えの議題に関連しまして本会議場以外で作業が行われたのは、このＥＵとカナダにおきます定義の共同作業、作成作業ということでございます。
　あと、関連いたしまして、有機のガイドラインの検討の中で、遺伝子組み換えの議論がかなり活発に行われまして、それについては我が方も参加しておったということでございます。
　それ以外のことについては、特段ございませんでした。
○河野（太）小委員　国際会議の多くは、かなりオフラインでがちゃがちゃと、バイあるいは数カ国でやるというのがほとんどのケースだと思うのですが、これ以外にＥＵとカナダの修正案しか承知していないということは、日本の代表団は、もう遺伝子組み換えに関しては一切そういうオフラインに参加をしない、そういう方針だったわけですか。ちょっとそこがいま一つ、これだけ、十人代表団が行っておられて、二十六日から二十九日まで四日間あって、両極端に意見が分かれているものに関して全くオフラインの作業がなかったというのはにわかに信じがたいのですが。
○藤田（ス）小委員　各国から意見を入れろということでそれぞれ意見を入れて次の提案がなされているのですが、日本政府としては、今回のぺーパーに対してどういう意見を入れてきたのか、あわせて答えてください。
○村上説明員　河野先生のお話でございますが、先ほども申しましたように、私も場外で若干取材をしたりして、どういう見込みになるかというようなことは各国にいろいろ聞いたりはしておりますが、みんな、なかなか合意が難しいという認識が非常に強くて、合意できる可能な範囲だけででも前に進めるようなことをしないといけないというような意見をそれぞれ聞いたり、話したりしておるということを情報として収集したりして、そういう程度でございます。
　それから、藤田先生のお話ですが、昨年の九月に、これは昨年の表示部会において出されました事務局ぺーパーに対する意見を求められていたわけでございますけれども、それに対して我が方から意見を出しております。その内容は検討の範囲についてでございますが、「食品表示部会は遺伝子組み換え食品の表示についてのみ責任を有する」これが事務局ペーパーにあるわけでございますが、「その安全性については議論されるべきではないことに同意する。」それから、「コーデックスにおける遺伝子組み換え食品の表示の検討に当たっては、コーデックスにおける科学の役割の原則を踏まえ行うことが重要である。」それから、「遺伝子組み換え技術の定義を明確にする必要があり、細胞融合まで含めるのがいいか慎重に検討する必要がある。」それから、「遺伝子組み換え食品の表示のあり方については、現在、我が国の国会における消費者問題特別委員会及び農林水産省に設置された食品表示問題懇談会において検討が行われている最中であり、現時点でその方向性は定まっていないが、今後その決定がなされれば日本国政府としてこの問題に係る意見を提出する用意がある」というようなコメントを出しております。
○青山（二）小委員　この委員会がこの日に行われるということはわかっておりましたし、十分報告を前もってペーパーなり何かでお知らせいただけるような日程を、あえて皆さんと協議してこの日を決めたわけでございます。何かペーパーのようなものをいただきたいと要求をさせていただきましたけれども、当日お話しする、それ一点張りでございまして、大変不親切と言おうか、私たちがこうやって大切な時間をとって、ましていろいろな方に傍聴いただいて審議をするということにおいて、資料もなく、その場で聞いて、耳というのはすぐ通り過ぎていくものですから、間違いがあっても困るわけですよ。そういうことで何か欲しいということで要求しましたけれども、本当に不親切な態度だな、本当にやる気があるのかな、私もこんな思いでいっぱいでございます。
　それで、このコーデックス委員会でこういう発言をした、こういう発言もあったというそのお話は今確かにお聞きいたしましたけれども、この議事録、本当に正確にその様子がわかる議事録をお示しいただきたい、公開していただきたいと思うわけでございますが、そのお考えはあるのでしょうか。
○村上説明員　議事録と申しますか、議事概要、報告書というのが、会議の最後の日、二十九日に採択されました。これは、各国それから各国国際機関から修正の意見が出たものを事務局がその後修文をしますので、まだ完成版はできておらないわけでございます。でき上がったら提出させていただきたいと思います。
○青山（二）小委員　いつごろになりますか。
○村上説明員　数カ月かかると思います。今までの例でいいますと。
○青山（二）小委員　では、なるべく早くということでお願いしたいと思います。
○一川小委員　ちょっと聞いておりまして、日本の政府としてのいろいろな公式的な見解というのはまだはっきりしていないということで、私もこの小委員会は初めてなんですけれども、これまでいろいろな経過を見ておりましても、いろいろ検討しているということが終始御答弁されておりますけれども、では、いつごろをめどに、どういう条件が整えば日本の政府として公式的な見解を決められるのか。この小委員会の検討結果も参考にしたいというような言い方もございますけれども、ではこの小委員会で結論を例えばきょう出せば何かすぐ見解が出るかというものでもないと私は思いますけれども、そのあたり、いつごろを目途に、どういう条件が整えばやろうとしておられるのか、基本的な考え方をますお聞かせ願いたいというふうに思います。
○村上説明員　農水省の方に食品表示問題懇談会を設置いたしまして、そこで表示のあり方につきまして検討を行っていただいております。昨年の五月の末から開催しておりまして、今まで九回ほど開催しております。有識者からのヒアリングとか、ＥＵとか米国における実態の調査等々を踏まえまして、論点の整理をしていただきまして、現在、論点に沿った御議論をいただいている状況でございます。
　いつまでかということでございますけれども、我々の方で、事務局の方で特段いつまでということを設定しているわけではございません。一定の議論の集約が可能な段階で取りまとめを行っていただくということにしております。ただ、非常に国民の関心の高い事柄でございますので、事務局としてはできるだけ早くということでお願いはしているところでございます。
○一川小委員　では、今我が国とほぼ同じような、こういうスタンスで検討中というような主要な国といったらどういう国があるのでしょうか、ほかの外国で。
○村上説明員　オーストラリア、ニュージーランドにつきましては、一定の方向が出てきておりますけれども、まだ最終案には至っておりません。それから、ラテンアメリカ諸国とかアジアの諸国については、いずれも最終的な立場をとっているというふうには聞いておりません。
○中川（智）小委員　今のにも関連するのですけれども、本当に、外側から見ていますと、あっちの動き、こっちの動きを見ていると、アメリカ、カナダ、ニュージーランド、オーストラリアは原案賛成ということでした。そしてまた、ＥＵやインドはかなり積極的に表示に向けて動いている。日本政府は、流れとして、方向性さえ決めていないのじゃないかというふうに感じます。その方向性を決めるのは国会のこの審議であり一さまざまな検討会であり、そしてまた一つには大きくは世論だと思うのです。
　先ほど事前のペーパーをお出しになったのを読み上げられましたけれども、そこには、地方議会千五百、そして署名が二百万近くということは一切書かれていなかったように思いますが、世論と国民の声ということに対してどのようにお考えなのか。そして、先ほどの報告の中にはちらっと流したようにそれを報告されたということはありましたけれども、いわゆる方向性、どちらを向いて進もうとしているのかぐらいは決めて臨んだと私は思いましたけれども、全くそうじやなかったのですねということ。
　もう一つは、遺伝子組み換えに関しましては、安全性のところはもう議論しないというところでかなり進んで、それは私たちもその方向で結構だと思うのですけれども、これから来年までのコーデックス委員会、一年ありますが、持ち帰ってまた意見書なりを出す。それは大体いつごろ、どのようなときに、どのような中身でというのはある程度持って、そのようにおっしゃって帰っていらっしゃったのかどうか。
　それと、二時間話し合った中で日本にいろいろ外国からの質問もあったと思うのですが、意見交換の中で。日本政府のスタンスについての質問とかあったのならば、どういう質問があって、印象的な質問だけで結構ですから、どういうふうに答えたのか、そのあたりをお聞かせください。
○村上説明員　地方議会からの要請書なり消費者団体からの要請書につきましては、かなりたくさんのものが来ておりまして、これもコーデックスの委員会で紹介させていただきましたが、我々としては非常に重く受けとめておるわけでございまして、そういう意味で、昨年から食品表示問題懇談会を開催させていただいているということでございます。ただ、食品表示問題懇談会そのもので自由に御議論いただくということでおりまして、我々として特段の、何といいますか予断を持って臨んでいるところではございません。
　それから、会議における我が方に対する質問でございますが、コーデックスの場合もそうでございますが、こういう国際会議の場合はそれぞれが議長に向かってしゃべりまして、いわゆる参加国同士の質問のし合いというようなことはございません。我々に対しても質問は一切ございませんでした。
○河野（太）小委員　バイオテクノロジーによって得られた製品の定義に関して二つ質問をさせていただきたいのですが、当初の定義から、カナダ及びＥＵの修正提案が出されたということでます定義を変更したわけでございますが、定義変更を行った理由は何であるのか。その当初の定義と新しい定義で、実際的には何がどう変わって、何が新たに含まれたのか、あるいは何が排除されることになったのかということを少し御説明をいただければと思います。カナダ及びＥＵのそれぞれの修正提案というのは何を意図してつくられた修正提案であり、また、それが共同案になったわけでございますが、その両提案の意図していたことが同じであったのかどうかということ。
　それと二つ目の質問は、バイオテクノロジーによって得られた製品の定義でございますから、この定義をベースにこれからいろんな議論をしていかなければいけないと思うのですが、その定義の解釈が、例えば「遺伝子組換えされた農産物そのもののことをさすものと思われます。」あるいは「加工食品のことであると考えられます。」というふうに、どうもこの文面を見ると極めてあいまいで、そうじゃないかと日本の代表団が解釈をしたけれども実際はそうかどうかよくわからぬみたいな、これですと定義としての役割を果たさないわけでございますから、これを御確認なさらずに帰ってこられたのか、それとも、これは何か遠慮してそういうふうに言われているのか。そのあたりのことをちょっと、定義として今後使うことになるわけですから少しはっきりとお願いをいたしたいと思います。
○村上説明員　先ほど若干申しましたけれども、この定義を書き直したことにつきましては、最初にカナダが発言をしました。これは最初の事務局ペーパーにあったものの要素を特段変えるわけではないけれども、わかりやすいように再編成をしたいということでございました。それから、ＥＵからの発言でもその辺同じような趣旨がございまして、我々、それを見比べたところでは実態的に中身はほとんど変更ないというふうに理解しております。
　その場合、どの辺がわかりやすくしたかということは、遺伝子組み換えの技術に含まれるものとしてどういうものがあるかということと、それから、それに限られないというようなことを明確にしたところ、それから、遺伝子組み換えを起こさないと考えられる技術の例をまた挙げたということで、その辺を若干例示的にわかりやすくするということを行ったというふうに理解しております。
　それで、先ほどの「農産物そのもの」とか「加工食品」という、これは我々もＥＵの規則等を勉強いたしまして、それでその場合の解釈がそういうことであるということで、同じ用語を使っているということでそう理解しているということで、思われるというふうに書いたのは、若干控え目に表現させていただいたということでございます。
○河野（太）小委員　例えば試験管内受精や倍数体云々によっては組み換え技術として扱わないということが恐らく明確に例示されたんだろうと思うのですが、例えばカナダ、ＥＵが明確にこうしたものを排除した裏には、例えばこの両国がこういうものを使った技術を用いて何かやろうとしているのか。実態が何も変わらないのであればそんな定義変更をする必要もないわけですから、何か明確に入れたのか。あるいは、明確に排除したという裏にはきっと何かその両国の意図があるのだろう。それが、そうした技術について何かやっているということなのか、それとも、そうでなければどういう意図を持ってそうしたことを明確にしようとＥＵ、カナダが考えたのか。例えばＥＵならば、ＥＵのディレクティブに合わせるようにコーデックスを変えようという意図なのか。カナダですと、何を考えているのかちょっと私にもわからぬのですが、その定義変更の本当の意図は何なのかということ。
　それから、定義がＥＵの言葉と同じであっても、これが本当にそのとおりなのかというのをどこかにこれは確認しないとますいんじゃないかと思うのですが、ちょっとしつこいようですが、そのあたりどこかに確認するすべがあるのでしょうか。すべがあるなら、ぜひそこは御確認いただきたいと思うのですが。
○村上説明員　幾つか技術を除いたということでございますが、我々の理解では、特別の意図があって何かをやっているからとかそういうことではなくて、いわゆる細胞融合というのが一部この対象として含められるわけですけれども、細胞融合というのはいろいろなものがあるものですから、そのうち、こういう遺伝子組み換えに相当しないようなものははっきり明確に誤解がないようにしたいということであろうというふうに理解しております。
　それからＥＵについては、これは推測の域を出ませんが、それは若干自分のところの定義にできるだけ合わせたいということはあったであろうというふうに推測をしております。
　それから、確認でございますけれども、これは提案をした国に確認をするのではないかというふうに思います。それは、何らかのことで可能であろうというふうに思います。
○藤田（ス）小委員　政府の説明を読んでも、やはり方向性がはっきりしていないという点は改めて私も指摘せざるを得ないわけです。懇談会で検討中というようなことで、政府が積極的に発言をしないということ自身が、やはり国民の世論にこたえるべきだとか、重く受けとめているということにはなっていかないわけでありまして、そういう点では本当に残念に思います。
　その上で質問ですが、有機農産物からＧＭＯを排除するという先ほどの御報告でございましたが、これについては消費者も非常に大きな関心を持っております。この間私は買い物に行きましたら、アメリカからの輸入物で有機作物という表示を大きくしたものが、エンドウマメだとかアスパラとか出ておりました。それそのものは即組み換えの作物だというふうには思いませんけれども、付加価値があるということで、こういうものをどんどん冷凍食品で輸入されれてきて、その一番大きなあれが有機作物だということを売り出しに使っているのだなというふうに思ったわけです。
　この問題は、別に組み換え食品の表示問題とはやや次元が違うように思いますので、政府としての姿勢はここでははっきりしているのではないかというふうに思いますので、もう一度、はっきり政府としての姿勢を聞かせていただきたい。
　それから、ステップ五に移るということでありますが、それはその後どういうふうに作業が行われ、どういう見通しになっていくのかということもあわせて答えてください。
○村上説明員　遺伝子組み換え生物の有機農産物における利用の可否につきましては、現在、有機食品の検査・認証制度の検討会を開催しておりますが、その中で議論していただいております。その結果を踏まえて、我々ははっきりした方針をとりたいというふうに思っております。
　現段階での議論といたしましては、有機食品から遺伝子組み換え生物を除くという意見が多いというふうに理解しております。
○藤田（ス）小委員　それは日本政府の中でですか、日本の検討会の中で。ややこしいのですが。
○村上説明員　済みません。それは日本のでございます。
○藤田（ス）小委員　日本の検討会の中で有機作物から遺伝子作物は除くと。
○村上説明員　それを、今その検討会の中で御議論いただいていると。
○藤田（ス）小委員　その意見が大勢だということですか。
○村上説明員　はい。
○藤田（ス）小委員　もう一つあります。
○村上説明員　ステップでございますが、ステップは最終には八までございますが、ステップ五になりまして改めて各国に配付をされます。それに対してコメントを求めるということになります。コメントにつきましては、いつまでかというのはちょっとまだ聞いておりませんが、その上で、来年の食品表示部会でさらに検討されるということになります。
○石毛小委員　先ほどからのお話では、日本の国内では、表示につきましては、懇談会での検討等の結論を得てからというふうにおっしゃられていまして、それから国際的には、コーデックス委員会の、最終的に八ステップまで行ったら表示になるのでしょうか。それで、そのテンポがどのように進むかというようなことで、日本政府としまして、表示に対する結論を導くまでに、国内的な状況と、それからコーデックス委員会ほか国際的な状況等を相互に勘案しますと、いつごろまでというふうにひとます展望されているのかということ。
　それからもう一つは、コーデックス委員会としましては、定義と表示の義務づけとアレルゲンのほかに課題にしていることがどういうことがあるか。例えば、検証の方法についての議論ですとか、あるいは最後の方のテーマになるのでしょうか、もしかしたら各国の到達ステップで対応を考慮するとか、いろいろと考えられると思いますけれども、コーデックス委員会で現在討議範囲として上がってきている課題にどういうことがあるかということを教えていただきたいと思います。
○村上説明員　最初の国内の対応でございますけれども、食品表示問題懇談会、昨年から九回開催しておりますけれども、コーデックス委員会の検討状況につきましても報告をしております。それから、今回のコーデックス委員会の検討結果といいますか内容につきましても、次回に報告をしたいというふうに思っております。
　当然、国際的にこの製品は流通するわけですので、国際的な検討は非常に重要な要素ではございます。引き続き、こういうコーデックス委員会の検討状況も報告して、食品表示問題懇談会の方で御議論いただく、精力的にやっていただくということではないかと思っております。
　そのときにどういう対応があり得るかということは、予断はできないわけですけれども、国際的な取り決めができていない状況の中で、国内的に表示のあり方について何らかの方策を推進するということも一つの選択肢であろうと思います。その辺は、懇談会で十分御議論いただきたいというふうに思っております。
　それから、コーデックスでの検討の範囲でございますが、今検討されておりますのは、先ほど申しました点でございまして、検証方法などについては議論は行われておりません。
○石毛小委員　プログラムにも上がっていないというふうなことでしょうか。コーデックス委員会としては、終始一貫して、定義と表示とアレルゲンのこの三つに絞ってということがテーマであるというふうに確認をさせていただいてよろしいのでしょうか。
○村上説明員　事務局ペーパーの中では、そういう言及はないということでございます。ただ、議論の過程におきまして、そういうことが議論されないということが決まっているわけではないのでございまして、その辺は各国の対応次第であろうというふうに思います。