Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（海部俊樹君）　柳田議員にお答えを申し上げます。
　現在の老人保健制度は、社会保険方式を基本としつつも、老人医療に対する公費負担割合は既に実質的にはかなりの水準に達しておりますが、今回の改正では、老人医療の中の介護的要素に着目をして公費負担の割合を引き上げることといたしたものであります。
　また、今回の改正案による一部負担の見直しは、保険外負担の改善に取り組むこととあわせて、世代間の負担の公平の観点から、必要な受診を抑制しない範囲内で行うものでありますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
　スライド方式については、このような観点から、老人医療費に占める一部負担の割合を維持して、将来にわたりお年寄りと現役世代の間の負担の公平が確保されるようにしたものでありまして、私は、これは必要な措置であると考えております。
　また最後に、福祉国家のビジョンと費用負担のあり方について示せとのお尋ねでありましたが、政府は、これらのために、昭和六十三年十月の福祉ビジョンにおいて、今後の社会保障の基本的な考え方を明らかにし、年金、医療、福祉等について具体的に掘り下げた目標をお示ししたところであります。さらに、平成元年十二月には、いわゆるゴールドプランを策定し、高齢者の保健、福祉の分野における具体的な数値を挙げての目標を掲げて、サービスの充実に努めているところであり、また、国民の皆さんの負担については、長期的にはある程度の上昇は避けられないと考えられますが、第二次行政改革審議会答申の趣旨を踏まえ、その上昇を極力抑制すべく、今後とも、既にお示ししたビジョンに従って最大限の努力を払ってまいる考えでおります。
　残余は、関係大臣から答弁いたさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣下条進一郎君登壇〕
○国務大臣（下条進一郎君）　柳田議員にお答えいたします。
　三間ございますので、順次答弁さしていただきます。
　第一問は、政府は医療保険制度の一元化についてどのような見通しを持っているかということでございます。
　今後の本格的な高齢化社会におきましても、すべての国民が安心して医療を受けられるようにするためには、医療保険制度の長期的安定を図っていくことが重要であり、このため、給付と負担の公平化が大きな課題であると考えております。
　給付と負担の公平化については、関係者間でさまざまな意見があり、これまでも関係審議会で御審議、御議論をいただいてきたところでありますが、そこでは、「当面は給付と負担の公平に向けて各制度内で所要の調整等の方策を検討し、その上で、医療保険制度の将来構想について検討を進めるべき」との御意見をいただいているのであります。
　厚生省といたしましては、これらの御意見を踏まえ、給付と負担の公平化のための地ならしを着実に進めてきておりまして、このたびの老人保健制度の見直しは、その一環として位置づけられるものと考えております。この問題につきましては、今回の老人保健制度の見直しの帰趨を見きわめつつ、幅広い角度からさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
　次は、疾病構造が感染症中心から循環器疾患や糖尿病等成人病中心に移ってくる中で、従来の治療中心主義の医療体制を改め、健康管理、健康づくり中心の医療資源の配分を進めていく必要があると考えるが、この点についてどうだ、こういうお尋ねでございます。
　近年の疾病構造の変化に対応いたしまして、従来の治療中心の医療に偏ることなく、健康づくりや疾病の予防から機能訓練に至る総合的な対策を確立する必要があると認識しております。
　このため、老人保健法に基づきまして、四十歳からの健康教育、健康診査等の保健事業を計画的に推進してきているところであります。
　また、昭和六十三年度より、生涯を通じた積極的な健康づくりを推進していくため、第二次国民健康づくり対策アクティブ８０ヘルスプランを推進しております。
　さらに、老人診療報酬においても、老人の心身の特性を踏まえ、日常生活指導を充実する観点から生活指導料等の設定を行っているところであります。
　今後とも、健康の保持増進を図るための対策の充実に努めてまいります。
　最後に、住みなれた自宅で療養生活が送れるようにするためには、訪問看護、訪問リハビリテーション等の普及を図り、新しい医療技術の開発促進や保険の適用等を進めていくべきではないか、この考えを聞きたい、こういうことでございます。
　老人医療におきましては、患者の病状や療養上の必要性に応じ、できるだけ本人の希望により住みなれた地域、家庭で療養することを可能とする体制を整備することが重要であると考えております。
　このため、平成二年四月の診療報酬改定において、退院時の指導や訪問診療、訪問看護、訪問リハビリテーション等の評価を行うとともに、今回の老人保健法の改正案においても老人訪問看護制度を創設いたしまして、在宅の寝たきり老人に対する訪問看護、訪問リハビリテーションの一層の推進を図ることといたしております。
　こうした施策とあわせて、老人の心身の特性に応じた在宅医療や看護・介護についての研究開発や在宅医療における診療報酬の評価等を行うことにより、老人が安心して家庭で療養していける環境づくりを進めてまいる所存でございます。
　以上でございます。（拍手）
○議長（櫻内義雄君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成三年四月十一日（木曜日）
　　　　午前十一時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　中川　昭一君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　北村　直人君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　野田　　実君　　　　福永　信彦君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　　拓君　　　　小林　　守君
　　　　　　須永　　徹君　　　　竹村　幸雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　東　　順治君
　　　　　　平田　米男君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　　簗瀬　　進君
　　平田　米男君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簗瀬　　進君　　　　　山口　俊一君
　　東　　順治君　　　　　平田　米男君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議案通知書及び返付議案受領の件
　平成三年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員の選挙の件
　平成三年度一般会計予算外二件両院協議会協議員議長の本会議における報告に関する件
　国土開発幹線自動車道建設審議会委員の選挙の件
　回付案の取扱いに関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○森委員長　これより会議を開きます。
　平成三年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員の選挙の件についてでありますが、本日、土屋参議院議長から櫻内議長あて、平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算は、いずれも否決した旨の通知を受領するとともに、本院に返付をされてまいりました。
　この場合、国会法第八十五条第一項の規定によりますと、本院は両院協議会を求めなければならないことになっております。
　つきましては、本日の本会議において両院協議会協議委員の選挙を行うこととし、この選挙は、先例により、その手続を省略して、議長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、この場合の議長の指名は、本院議決案に賛成した会派に属する議員の中から指名するのが先例でありますので、御了承願います。
　なお、協議委員につきましては、自由民主党から、お手元の印刷物にあります諸君を推薦してまいっております。
　　　　─────────────
　平成三年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員候補者
　　　　　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　　　　　　　　　　　　増岡　博之君
　　　　　　　　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　　　　　　　大石　千八君
　　　　　　　　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　　　　　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　　　　　　　　谷川　和穗君
　　　　　　　　　　　　　　中島源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　　　　　　　　中村正三郎君
　　　　─────────────
○森委員長　次に、本日の本会議の議事について、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　まず、議長より、参議院から、平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算は、いずれも否決した旨の通知を受領するとともに、返付を受けた旨の報告がございまして、次いで、国会法第八十五条第一項により、本院は平成三年度一般会計予算外二案について両院協議会を求めなければならない旨の発言がございます。
　引き続きまして、両院協議会協議委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、その手続を省略して、議長において指名されることになります。
　議長は、十名の協議委員を指名された後、協議委員は直ちに議長応接室に参集して、協議委員議長、副議長各一名を互選するよう要請いたします。
　以上で、暫時休憩になります。
○森委員長　それでは、本日の本会議は、正午予鈴、午後零時十分から開会いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十四分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、平成三年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員議長からの報告についてでありますが、先ほど協議委員議長より櫻内議長あて、平成三年度一般会計予算外二案について両院協議会の成案を得なかった旨の報告書が提出されました。
　したがいまして、再開後の本会議において協議委員議長の報告を求めることとするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次に、国土開発幹線自動車道建設審議会委員の選挙の件についてでありますが、同委員に自由民主党から小渕恵三君を候補者として届け出てまいっております。
　本件は、本日の本会議においてその選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　　　　─────────────
○森委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、罰金の額等の引上げのため
の刑法等の一部を改正する法律案が参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　参議院の修正は、罰金または科料を減軽した際に一銭未満の端数が生じた場合これを切り捨てる旨の刑法第七十条第二項を削る規定を加えようとするものであります。
　以上であります。
○森委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の老人保健法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、下条厚生大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の伊東秀子君、公明党・国民会議の大野由利子君、民社党の柳田稔君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　厚生大臣　下条進一郎君
　　　質疑通告
　　　　総、厚　　　　　　伊東　秀子君（社）
　　　　総、厚、建　　　　大野由利子君（公）
　　　　総、厚　　　　　　柳田　　稔君（民）
　　　　─────────────
○森委員長　次に、再開後の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　まず、渡部両院協議会協議委員議長の報告がございます。
　次いで、議長から、平成三年度一般会計予算外二案につきましては、両院の意見が一致しないので、憲法第六十条第二項により、本院の議決が国会の議決となった旨の発言がございます。
　次に、国土開発幹線自動車道建設審議会委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長指名ということになります。
　次に、議長発議によりまして、罰金の額等の引上げのための刑法等の一部改正案の参議院回付案を議題といたしまして、採決いたします。全会一致であります。
　次に、日程第一ないし第四につき、平沼大蔵委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一、第三及び第四で、一括して共産党が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、日程第五につきまして、桜井建設委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、老人保健法等の一部改正案につきまして、下条厚生大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十四号
　　平成三年四月十一日
　　　　正午開議
　第一　日本開発銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国民金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　生産緑地法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○森委員長　それでは、本会議は、午後二時三十分予鈴、午後二時四十分から再開いたします。
　　　　─────────────
○森委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日木曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る十七日水曜日午後四時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十八分散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣委員　児童手当、思うに昭和四十年ごろから佐藤総理が選挙目当てだろうが、児童手当制度、児童手当制度と我々が吹き上げたものですから、公約せざるを得なくて、それから四十二年の選挙が終わってからもやろうとしない。四十四年の選挙が終わってからもやろうとしない。ようやく四十六年に出てきたわけでございますが、その際に不肖私が、ここに当時の筆頭理事の小沢辰男先生がいらっしゃいますが、生き証人がおりますが、次の大臣、内田大臣でしたか、これから小さく生んで大きく育てる、任せておけ、どんどん大きくなるから、こういうことでございましたが、どうもそうかなと、純真無垢の一年生の私が、その大きく育てるというのは、二百五十万人という対象児童を指すのか、九百億円という総額を指すのか、こう突っ込んでみた。内田国務大臣いわく、「正直に申しますと私は両方を考えております。先のほうは三年半計画で自動的に当然成長いたします。あとのほうのことにつきましては、」いわゆる金額ですね、「最初に申し述べましたように、これは国民なり政治家のこういう児童手当等を含む社会福祉に対する意識の伸び方に従って私どもは対応できるものと考えております。」こういう議事録でございます。
　ところが、私は今回大臣の方から出された改正案を見てどうしても考えられないのは、なぜ三歳未満にしたのだろうか。もっと突っ込んで言うと、今第三子は五千円ですが、これをいきなり額面は一万円にして三歳未満だ。今までは六歳末満で五千円。三歳で一万円。これは掛ければ総額同じ金額だなと思いながらも、いきなり一万円にしないで六千円や七千円にしてでも、なぜ今のままの小学校入学までの六歳末満にしなかったのだろうかなということを、私は実は当初から見てきた児童手当だけに感ずるわけでございます。その辺はいかがですか。
○土井政府委員　ただいま川俣先生から児童手当創設当時以来の経緯等についてお話をちょうだいいたしました。私ども先生からずっと変わらずこの制度につきまして御指導賜っていることを心から感謝をするわけでございます。
　ただ今回、改正内容をどのような形で固めるかという点につきましては、私どもの中央児童福祉審議会におきましていろいろな角度から御議論をいただきまして、今御指摘がございました年齢の問題については、三歳未満の時期というのが人間形成の基礎として非常に重要な時期であるというような点、それから育児に大変手がかかり、あるいは生活上の制約が大きいこと、親の年齢も若くて収入も低いといったような全体的な事情を考えまして、支給期間を三歳未満に重点化することもやむを得ないのではないか、そうした中で毎年生まれる子供の約四三％になります第一子に手当を拡大していく。それから、今お話がございましたが、支給金額につきましても、ある程度価値ある額というような形でいろいろ検討しまして、現在御提案申し上げているような内容にしたらどうかというような形で、全体としてそのような案が妥当であろうという考え方のもとに、現在御審議を賜っております改正内容を固めた次第でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○川俣委員　いや大臣、言葉というのは重宝というか調子がいいことを言うものだなと思ったのは、うちの方の土肥君が質問したのに、今の土井さんが、児童の発達学とか医学的な見地からは、この三歳未満の時期が非常に大事だ、それだけ見るとなるほどと思う。ところが、二十年前の四十六年に内田大臣は、義務教育終了前の期間が最も児童の将来の人間形成にとって一番大切な時期でありまして、こういうことに着目いたしまして、この期間以前の子供たちを対象とすることにいたしました次第でございます、こう書いてある、議事録が生きてある。そう思いますか。
○土井政府委員　確かに児童の成長にとりまして、それぞれの年齢がそれぞれの意味で大切であるという点については、私どももそのように考えております。
　ただ、例えば私どもの母子保健行政という点で、乳幼児健診でありますとか、一歳半健診でありますとか、三歳児健診といったような形で、児童家庭局でいろいろな専門家の御意見も体しながらいろいろな施策を講じておりますけれども、その中で、医学的に見ても人間形成にとって非常に重要な時期は、生まれてから三歳ぐらいまでの時期というような考え方もございまして、先生御指摘のとおり、その後学校へ行く時期はそれなりにまた重要な時期ではあると思いますけれども、今回、全体としてどのような考え方で改正内容を固めたらいいかという御議論の中では、先ほど私が申しましたような形で御提案をし、そして、中央児童福祉審議会からもそのような御意見をちょうだいしたということでございます。確かに言葉の上では違う点がございますけれども、御理解を賜りたいと思います。
○川俣委員　そうすると、厚生省にお願いして「主要国の児童手当制度の概要」というのを皆さんにお配りしましたが、資料二のところを見ていただいても、まず、三歳未満というのは、このほかにいろいろと国がありましたが、見当たらないのだ。土井さんがどういうように説明しても、国際性とか国際感覚とかと都合のいいときは言うが、ちょっと見当たらないでしょう、三歳未歳というのは。ぜひこれはかなり考えなければならないだろうと思いますので、この論争しておったら時間が足りなくなるので次に譲ります。とにかくないでしょう。これだけは確認できますね。三歳未満というのはない。大臣ないんですよ。児童手当というものにない。三歳未満でちょん切るというような国はない。
　そこで私は、素直に言うと、こんな児童手当はやめた方がいいんじゃないかという声が聞こえてきたことだけは事実です。なぜかというと、この金を出すのは社会保障じゃなくて事業主が七割も出す、こういうことですから、出す方からいえばそうも言いたくなるかもしらぬ。各企業ごとにやっている場合が多いですからね。それに乗ったのが、だんだん大きく育てるどころか小さくなっちゃって、とうとう児童手当よりも乳幼児手当に名前を変えた方がいいのではないかなというように自分なりに感じましたが、しかし、委員会の各委員の人方の意見や、特に理事の皆さん方の意見でかなり前向きにこれから検討するように方向づけられておるようでございますから、これ以上言いませんが、今回は大臣、むしろ財界の方が一・五七人出生率、私は一・五七人ショックと言うのですが、あのショックから、これは大変だ、将来使い手がなくなるわけですから、働き手がなくなるわけですから。したがって、私はこの一・五七人ショックというのは、児童手当であり育児休業であり時間短縮である、この三つの法案だろうと自分では思っているのでございますがね。そうすると、人口の置きかえ水準、二・一人だそうですが、下回っている。こういうことを考えると、いよいよ出生率の低下をこの児童手当の法案改正で救われるだろうか、こういうように思うのですが、その辺のお話を、もちろん局長でいいですよ。
○土井政府委員　御指摘のとおり、平成元年の合計特殊出生率が一・五七ということに相なりまして、各方面から子供の問題、二十一世紀の日本の社会の問題について議論が高まっていると認識をいたしております。
　私どもも、最近における核家族化、女性就労の増大等々、児童や家庭を取り巻く環境の変化を踏まえまして、二十一世紀の社会を担う子供たちが健やかに生まれ育つための環境づくりを総合的に推進することが非常に重要であるというふうに考えております。今回は、このような総合的な子育て環境づくりの一環といたしまして、今お話がありました幾つかの施策と並びまして、その重要な一つの柱として児童手当制度の改正案というものをお願いしている次第でございますが、ただ、出生率との関連で申し上げますと、結婚、出産という問題はプライベートな問題でございまして、行政が直接関与できる分野ではないというふうに認識しておりますが、そういう意味では、直接的には出生率に結びつかないと思いますけれども、初めに述べましたような、二十一世紀の社会を担う子供たちの健全な成長のための環境づくりの重要な柱、そのような位置づけで私ども努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○川俣委員　行政側が干渉するという、どうもそれが皆さんの優秀な行政官の施策が欠けていると思うのです。結局、一・五七人じゃなくて二・一人産め、こういうことを命令するならこれは干渉になるかもしらぬが、自然と出生率がふえるような施策が厚生行政じゃないの。そうでしょう。どうですか。
○土井政府委員　おっしゃいますとおり、子供たちが健やかに生まれ育つための環境づくりというのは、今先生御指摘のとおりの意味合いだと私どもも理解をしておりまして、私どもの立場で申し上げますと、児童手当の問題のほかに、例えば保育行政、これをいかに充実していくかということも非常に重要な課題であると認識しておりますし、また、ほかの省庁でございますけれども、育児休業制度の問題とかあるいは住宅の問題等々、それぞれ全体として取り組む必要があるのではないかというふうに考えている次第でございます。そういう結果として、今お話がありましたような形になることが一番望ましいことではないかというふうには考えている次第でございます。
○川俣委員　それじゃ結果論、ちょっと見てみましょうか。皆さんに見てもらっておる資料一、これは私が配らせてもらったけれども、厚生省、間違いありませんか。担当、いかがですか。
○土井政府委員　間違いないと思います。
○川俣委員　昭和四十七年に、中学校卒業まで第三子、昭和五十年に五千円。ここまではなるほど小さく生んで大きく育てるという気がしてきたのですよ。ところが六十年に、段階実施ですが、ここでまた小学校入学までとダウンさせたのですね。こういう経過を経ています。
　これを見ると、総額で言うと千五百億円前後が千四百五十億円に下がったが、しかし、改正は千九百億円になったじゃないか、一・三倍になったんだから、大分大きく育ったんじゃないか、こうおっしゃる。三歳、六歳論争は一歩下がってやめるにしても、大蔵省も来てもらっていますが、やはりこれは出す方の財界、いわゆる経済界などに対する配慮からこういうようになってきたわけでしょう。というのは、千五百億、千九百億と言うけれども、ちょっとここで聞いてみたい。生活水準というか貨幣価値というか、物価スライドでいうと、この昭和五十年の千五百億が今どのぐらいになるものですか。
○土井政府委員　消費者物価でございますけれども、今概数でございますが、昭和五十年時点と今日の時点とを比較すると、約六〇％程度上昇しているというふうに認識をいたしております。
○川俣委員　そうすると、金額的に教えてくれませんか。
○土井政府委員　今おっしゃられたのは千五百億の六〇％増の金額がどの程度になるかという御趣旨だと思いますけれども、六割増ということで計算をいたしますと、九百億金額がふえますので、それを加えますと約二千四百億程度の金額に相なるというふうに思います。
○川俣委員　二千四百億でしょう。そのまま直さないにしても、総額的には二千四百億になって初めて同じ支出なの。これから社会保障費の比較とか厚生省の総額の比較とかやりたいのだけれども、時間が大分流れているからきょうはやめますけれども、千五百億そのまま五十年の段階と同じ金額にしても、物価スライドを考えると二千四百億にならなければならない。ところが、この額面を見ると、千五百億が千九百億だから、一・三倍になったんだから、こう胸を張れない。一般の人方は胸張ってもうんと言うかもしらぬけれども、専門委員会としてはこれはそうはいかないよ。そうでしょう。その点どうですか。
○土井政府委員　ただいま御指摘の点は計算上お話のとおりの数字に相なると思いますが、ただ、この間子供の数が相当減っているという一面もございまして、ちょっと今昭和五十年との比較の数字ではございませんが、昭和五十五年と今日の時点、約十年間の比較でございますけれども、子供の数で見ると、これは年齢をどのような区切りにするかという点もございますけれども、二〇％程度減少しているというような事情もございます。それと同時に、単純に今先生物価スライドという観点から御議論をおっしゃっておられると理解しますけれども、児童手当制度につきましては、昭和五十年代後半あるいは六十年代の初めごろにおきましていろいろな制度についての議論がございましたが、日本の諸制度の中で税制との関係あるいは家族手当との関係等々の事情を考慮すると、児童手当制度について比較的冷たい見方といいましょうか、そんなような見方も幾つかの方面からは指摘をいただいたというような時代もございまして、結果として先ほど御指摘をいただきましたような資料の金額に相なっているところでございますが、今回私どもといたしましては、従来の経緯を踏まえながらも将来の日本の社会を担う子供たちのためにどうすればいいかということで御提案申し上げているような案を考えまして御審議をちょううだいしているところでございまして、御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○川俣委員　随分苦しい答弁だね。そんなことを世間で言っていると言うけれども、制度審議会ではそんな意見はなかったよ。制度審議会のあれがこの法案の一番後ろについているのですが、私も制度審議委員を一緒にやってきましたから、そして我々の会長の隅谷さんから下条大臣に答申申し上げたわけでございますが、入る前にここでちょっと聞いてみたいのですが、私は国土審議と制度審議と二つしか経験していませんが、意見が出たらメモ的に意見を出させてもいいんじゃないかと私は思うのですよね。ところが、時の事務局長の采配というか好みで一切文字にしたものは審議会に出せないという鉄則があると言う人とないと言う人がいるのです。この辺は総理府が来ているからちょっと聞いてみたい。
○清水（康）政府委員　お答えをいたします。
　先生御存じのとおり、制度審の場合は各省庁にあります個別の専門の審議会と若干審議、答申のやり方が異なっておりまして、例えば個別の審議会ですとよく両論併記といいますか、少数意見を書きまして答申をするというふうなことがあるわけでございますが、制度審の場合は慣行的にいわゆる一本答申、少数意見は記載しないでできる限り意見の集約を図るというふうなやり方でやっておりますし、また、委員さんみずからが答申案を起草するといったような特色もあるわけでございます。もとより各委員さん方の御意見については口頭で自由に御発言をいただき、また、それを補足するような意味でのメモを出していただくというふうなことはあるわけでございますが、原則的には口頭で十分意見を言っていただいて、そこでディスカッションをするということがこれまでの慣行のように理解をしております。もとより過去においては会長さんの方の御意見で積極的に各委員さんから文書で意見を出していただくというふうなことも四十年代ごろあったようでございますが、近年では今私が申し上げたようなやり方をさせていただいております。
○川俣委員　それで、制度審の事務局長を煩わせましたが、この文書を答申に載せろというようなことを言うているのではない、今言ったようにメモ的なものぐらいならということだから、私は出してもいいんだ、出させるべきだと思います。やはり世論というのは、わかりやすく、わかるようにメモでも出させた方がいいんだと思います。
　そこで、皆さんも記憶にあると思いますが、昨年でしたか、年金支給年齢の引き上げの際に労働三団体が退場する騒ぎがありましたね、大臣も御記憶あると思いますが。その際に私たちは、国会議員代表だから退場はしません、しかし、私たちの考え方はこういう考えだといってメモを出したら、時の事務局長は、困ります、配りません、こうおっしゃる。隅谷さんは、どうしたらいいんだろうかと思って、いや実は配らないことになっているので、こうおっしゃる。ところが、その後約半年たって老人保健法の審議になったらメモが出てきた。どっちなんだろうか、こう思うのですが、事務局長もう一遍、悪いけれども……。
○清水（康）政府委員　お答えをします。
　ただいま御指摘の老健法の審議の際には、委員さん三名の方から共同で意見を言いたい、ただ、その日当日どうしても御都合が悪いのでお一人の方が代表して意見を言われるというふうなお申し出がございまして、私どもとしましてはそういうことを配慮して、口頭で御説明していただくものの、いわば補足メモといいますか、そういう形で文書をお出しすることについて会長その他とも御相談をして、差し支えないのではないかという取り扱いをしたわけでございます。
○川俣委員　そこの続きを黙って聞いていてくださいね。そういうような補足的なメモを、私と参議院の山本審議委員と二人出ていたのですね。そうしたら一人がどうしても参議院の本会議の関係で出れないというのだ。だから二人のものをまとめてメモを出したんだ。当然受けるべきでしょう。メモは配ってもいいでしょう、あなたのメジャーからいうと、基準からいうと。どうですか。
○清水（康）政府委員　お答えいたします。
　そういう意見書の扱いをどうするかということは、その都度事務局も判断し、過去の慣例なども調べながら会長さんあるいは総合委員長さんと相談をしてやるわけでございますが、ことし二月の老人保健法の審議の際については先ほど御答弁をしたような扱いにさせていただいたということでございます。
○川俣委員　あなたもいろいろなことを言うね、そのときの判断だとかなんとかと言うけれども、それで済むのですか、あの場面は。どうなんですか、何となく答えたがっていますね、どうぞ。
○岸本政府委員　先生今の御質問になっている点につきましては、当時私が事務局長の職にありました関係で事実を中心にして若干御説明をさせていただきたいと思うわけでございます。
　先生長年社会保障制度審議会の委員をなさっておりまして、大変な御苦労をいただいているわけでございます。この制度審議会の審議の運営の仕方については十分御承知のことであろうと思っているわけでございます。制度審議会は御承知のように四十年余りの歴史を持っているわけでございますけれども、今まで、先ほど清水事務局長からお答えがあったように一本答申といいましょうか、意見の一致できる部分というものを集約をして、少数意見等を併記しない、こういう形で最大公約数的な意見というものを答申する、こういうことで伝統を持ってきているわけでございます。これは、総理大臣の諮問機関といたしまして、各大臣のいわゆる専門的な審議会というものをある意味では前提とした仕組みであろうと思っているわけでございます。そこで、一本答申というのは、意見が分かれたような場合にはまとめが大変に難しい、先生十分御承知のとおりなのであります。
　平成元年の二月から三月にかけてのことを先生が今御質問になっているわけでございますけれども、この問題につきましても、厚生年金の支給開始年齢の段階的な引き上げということをめぐりまして非常にいろいろな対立的な意見があったわけでございます。そういう中で審議の円滑化を図っていく、委員さん方の自由な活発な御議論をいただくというためには、従来から慣行といたしましては、文書で自分の意見をまとめて言うということになりますと、どうしても結論が固定をしてしまうということがあって、議論がいわば硬直化をするのではないか、こういうことを恐れる余りに、慣行としては文書というものは出してもらわない、文書に書いてまとめていらっしゃる委員さんにも、それを中心にしてその場で自分の意見として口頭でいろいろと御議論をしていただくということにしてきたと思っています。
○川俣委員　それが意識過剰というか官僚的な言い方ですよ。いいですか。世論の代表の意見を聞くのが審議会でしょう。こちらの方の今の事務局長は、老人保健のときはメモをもらいました、あなたのときはメモも一切もらいません、こういう態度は変わっているんじゃないの。
　それから、私は何回も言うように、我々の文言を答申の中に二本立てで入れてくれという意見じゃないんだ。メモというのはあくまでもメモなんだ。だから、もう少しフランクに皆さんの意見を聞くという態度になるべきじゃないかというんだ。そうだろう、少なくとも厚生省関係の審議会は、児童審議会でも制度審議会でも。そうでないかい。そうでしょう。それだけ言ってくれ。
○岸本政府委員　委員の活発な御議論をいただいて審議をするということは、先生のおっしゃるとおりだと思っております。それで、今申し上げましたようなことがございましたので、慣行的には文書という形でないということだったのでございますけれども、そのときの先生の御希望もございまして、その場では先生はいろいろと御発言をいただいた、その日の終わりに、先生のおつくりになった文書を各委員全員にまたお配りをするという処理をさせていただいたわけでございます。そういうことで、委員の先生方の活発な意見をお願いをしている、こういうことでございます。
○川俣委員　大臣はその場面を余り詳しくわからぬだろうけれども、もう少し率直に皆さん方に意見を聞くという場を審議会というのはつくるべきだと思う。もっと言うと、厚生省にはないと思うが、あらかじめ根回しして、諮問どおりに審議会でこのように決めてくれよと言わんばかりの審議会もあることはあるのです。厚生省関係にはないと信じますよ。老人保健法はこれからどうなるかわかりません、今国会では容易でないと思うが、やはりもう少し国民の意見というのを素直に聞くべきではないかというのを大臣にだけはひとつ。
　それから、せっかくですから最後に大臣にもう一つ聞きたいのです。
　本論に戻りますが、我々の制度審議会が大臣に答申した最後のところに、「支給期間を三歳未満までに限定したことなどには問題が残る。また支給金額については考慮を要するが、税の扶養控除などとの関連を無視することはできまい。したがって、今回改正の効果を見据えつつ、今後とも児童手当制度の在り方について検討を行うよう要望する。」こういうのをつけ加えたのです。これはいいんですか。これで終わりますから、大臣ひとつ。
○下条国務大臣　委員にお答えいたします。
　最初の審議会の運営についての御意見、まことにごもっともなことと思います。
　広くいろいろな各界各層の学識経験者の方々の御意見を拝聴するがために審議会があるわけでありますから、御意見が十分出るような運営方法が望ましいと思います。ただ、私も具体的にどの審議会ということは申し上げにくいわけでありますが、それぞれの審議会にはそれぞれの会の運営のしきたりとかいろいろございましょうから、それはその会の運営の自主性にお任せするしかないと思いますけれども、抽象論として、審議会の運営方法はどうあるべきかということを申しますならば、私は、今委員の御説のことに対しては全く同じような気持ちでございます。
　それから、今最後の方でお尋ねございました審議会の方からの答申でございますが、一番最後のところに、確かに今委員御指摘のような「支給期間を三歳未満までに限定したことなどには問題が残る。」とか「今後とも児童手当制度の在り方について検討を行うよう要望する。」という点は、非常に重く受けとめております。
○川俣委員　どうもありがとうございました。岸本さん、清水さん、ありがとうございました。
　終わります。
○石破委員長代理　永井孝信君。
○永井委員　前回の委員会の質疑を通した問題点あるいは今我が党の川俣先生からもお話がございましたので、そういうものを受けながら質問をしてみたいと思うわけであります。
　まず初めに、この改正案の基本的性格にかかわっての問題でありますけれども、もう既に質問の中でも触れられてはおりますが、日本のこの児童手当制度というのは昭和四十七年一月に発足したわけですね。それから二十年たっている。この制度発足時の社会保障制度審議会の答申は、児童手当制度は将来飛躍的に発展させなければ本来の目的を達成できないと指摘しているわけですね。
　今回の改正案を含めて、この二十年間の経緯をたどってみて、この答申の趣旨が生かされてきたと認識しているのかどうなのか、まず冒頭に大臣にお伺いしておきたいと思います。
○土井政府委員　四十六年に御指摘のような御答申をちょうだいをいたしておりますが、その後、児童手当制度のあり方につきましてはさまざまな議論がございまして、四十七年創設当初は、第三子以降の児童を対象に中学卒業までという手当の支給内容でございましたけれども、これを小さく生んで大きく育てたいというような気持ちでスタートしたわけでございますが、制度創設後の推移を考えてみますと、オイルショックでありますとか、あるいは児童手当制度の関連とも言うべき企業の家族手当の問題、税制の問題等々、我が国に諸外国と比較して違ったような諸条件もございまして、また五十年代後半におきましては、児童手当制度に対してはかなり厳しい議論というものも各方面からあったというふうに理解をしております。そういう意味では、今日までの制度の推移を見ますと、当初の答申でうたわれたような形になっていない側面もあるというふうに私どもも認めざるを得ないと思っております。ただ今回、最近における子供を取り巻く諸状況の変化を踏まえまして、できるだけこの制度の充実を図りたいという趣旨から、御提案のような改正内容のものを御審議いただいているわけでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
○永井委員　趣旨が十分に生かされ切ってはいないということについて、認めざるを得ない、こういう御答弁なんですね。そうすると、認めざるを得ないような状況になっておれば、本来は今回の改正でそれを完全に取り戻すといいますか、そういう立場でなければいけないのじゃないですか、どうですか。
○土井政府委員　児童手当制度につきましては、今日の時点においてもいろいろな考え方があると私どもも承知をしております。特に、先ほども触れて恐縮でございますが、税制の問題あるいは企業における賃金の問題等々の事情を考えますと、私どものいつも参考にして議論をしているヨーロッパにおける制度と比べますと、置かれている諸条件の違いというものもあるのが事実であろうと思っております。そういう意味で、今回改正内容について、審議会におきましていろいろな形で長い期間をかけて御議論をいただきましたけれども、その中で、昨年末にちょうだいをいたしました意見具申の考え方に沿って改正内容を固めたという経緯でございます。確かにそれ以外のいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、現時点における最善の努力であるというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○永井委員　それでは具体的に聞いてまいります。
　まず、一番問題になっている支給期間の問題ですね。今回の改正は御案内のように支給期間を義務教育の就学前から三歳未満に圧縮したのですね。これが最大の問題になっているわけです。改善するのですから、支給期間を従来どおりにして第一子に与えるとか、金額をふやすとかいうことになればこれは一切問題ないのでありますが、三歳未満としたところに一番問題がある。これは各委員の質問の中にも全部出ているわけでありますが、なぜ三歳未満でなければならないのかという明確な理由をひとつ伺いたいと思うのです。
○下条国務大臣　この点は大変大事なポイントでございますので、お答えさせていただきます。
　この支給年齢の問題でございますけれども、政府といたしましては、今日の社会経済状況を勘案すれば、支給対象をまず第一子に拡大した方がいいのではないかということで、支給額を倍増することにいたしますとともに、支給期間を三歳未満に重点化することを内容とするということで、今お尋ねのような改正をすることにいたしたわけでございます。この考え方は、これまでの国会での御意見もありまして、また、社会保障制度審議会でも残された問題となっていることは承知いたしておりますが、支給期間につきましては、この児童手当制度の目的を踏まえまして、社会経済情勢の推移、制度改正の効果等を勘案しつつ、給付内容及び費用負担のあり方を含めて、制度全般にわたりまして検討として取り上げてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○永井委員　三歳未満とした理由は大臣がそれぞれ述べられているわけでありますが、どう聞いてみても、私どもはそのことがとっくりと腹におさまって納得できる理由にはなっていかないわけです。ちまたで言っていることは、乳幼児手当だ、こういうのですね。今度の制度は乳幼児手当だ、児童手当じゃない、私もそのとおりだと思うのです。
　したがって、この社会保障制度審議会の答申の経過を見ましても、「支給期間を三歳未満までに限定したことなどには問題が残る。」と、この答申の中に明記してありますね。こうした世論の強い要望に対しては政府ほどのように認識されておるのですか。
○下条国務大臣　この問題については、審議会の答申の中に今お触れになりましたような文言が入っております。したがいまして、今回の改正は、先ほど来お話が出ておりますように三歳未満というところに重点化するという方向の改正案ではございますものの、今の答申に出ております点が一つの問題点であることは承知いたしておりますので、その審議会の御意見は今後十分配慮してまいりたい、検討課題といたしてまいりたい、このように考えております。
○永井委員　問題点が残って、そのことを十分受けとめてこれから十分に検討してまいりたいということですから、これは私は非常に重要なことだと思っています。大臣の今の答弁は重要に私は受けとめます。そのことを踏まえてこれから質問を続けてまいりますので、ひとつその辺のところは私の質問時間中に明確にさせてもらいたいと思います。
　ところで、三歳未満に限定したことによって支給の対象になる児童数ですね。これは平成元年度の事業実績から見ますと三百八十五万人が対象になるわけです。ところが、今回の三歳未満ということで線引きをいたしますと、推定数でありますが二百七十万人になります。要は百十五万人も対象者数が減るわけですね。前回のこの委員会でもこのことについてかなり議論がされたわけでありますが、その議論された中に浮き彫りになっておりますように、現行制度による期待権、金額にして大体九万五千円ということになりますが、これも期待権が失われる。そして、そういうことでだんだん児童手当に対する国民の関心とか信頼感というものが薄くなっていく。だから、我々としては少なくとも現行の義務教育就学前を維持すべきだと主張してきているのです。
　例えばこの厚生省の出しました予算関係の資料を見ましても、昭和六十年の改正時点で、平成元年度の実績では給付総額は千四百五十億になっている。これが、今度の改正案では第一子が入りますから、そして第二子、第三子はそれぞれ倍額に引き上げますから、全部で千九百億円、現行の一・三倍だ。金額としては四百五十億円ふえることになっているわけです。これがどんどん厚生省の方からはＰＲされていくわけですね。ところが、実際にマイナス面になる、そういうことについてはあえてＰＲする必要がないと思っているのでしょうけれども、明示がされていない。言いかえれば、この法案を作成し、閣議決定し、法案として国会に提出する、その過程では、まあ言えば、余り知られたくない部分は知らさずにいいところだけ知らせていこうという，国民に対する背信行為を行っているのではないかとさえ私は思うわけです。これについて、局長どうですか。
○土井政府委員　おっしゃいますとおり、今回の改正案によりまして、受給児童数は三百八十五万人から二百七十万人に減少するというふうに推計をいたしております。
　私どもとしましては、従来は第二子以降ということでございまして、毎年生まれる子供の約六割の子供たちが小学校へ入るまで支給を受けるというような形でございましたが、今回、残りの四割強の第一子に拡大をするということで、全体として制度の改善に結びつくような姿になっているものと考えておりますけれども、現受給者の立場から見ますと、期間が短くなるという観点からは確かにマイナスの影響が出るわけでございます。その点につきましては、例えば昭和六十年改正の際も似たような仕組みで手直しを行いましたので相当大きな影響が出てまいったわけでございますけれども、今回、経過措置を設けることによりまして、この現受給者に対する影響を極力小さな形で抑えるというような形で経過措置を設計しているわけでございまして、確かにお話しのとおり一部マイナス面というものは出てまいりますけれども、全体としての制度の新しい制度への移行という点からやむを得ない側面でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○永井委員　繰り返して恐縮ですが、これはもう議論の場ですから私は率直に申し上げるんですが、給付総額ではふえますよ、六歳の線引きを三歳にいたします、しかし支給総額はふえますよ。第一子はゼロだったけれども、第一子も当たりますよ。いいことはどんどん国民の耳に入っていくけれども、今言ったようなマイナス面があるなら、ここはしかしマイナスですと率直に初めからそのことを国民に明示するぐらいのことがないと、福祉の問題なんというものは今のこの日本の国の実情ではなかなか国民から信頼を得ることができない、そこのところを私は問題にしているわけですね。だから、義務教育の就学前までを維持できないという理由はそれなりの理由として明確にここでもう一回言ってもらいたいんですね。
○土井政府委員　義務教育就学前の現行の支給期間をなぜ維持できないのかというお尋ねかと理解をいたしますが、今回私どもの中央児童福祉審議会におきまして、すべての児童養育家庭に手当を支給するという観点を踏まえまして支給対象を第一子に拡大する、そのことが優先すべき課題というふうに考えました。それから、それと同時に支給金額につきましても、価値ある額ということで、従来の月額五千円、二千五百円という金額についてこれを価値ある額にしたい、そういう前提の中で全体の給付規模、財源負担という問題を考えまして、どうしたらいいかという議論の中で、経済的な支援の必要性の高い三歳未満の支給期間に重点化をするということがやむを得ないという形で全体としての新しい設計図を御答申いただいたような経緯がございます。そのような事情から、私どもとしては今回の改正案は最善の努力をしてお願いをしているという気持ちでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○永井委員　理解を賜りたいと言ってもなかなかここはかみ合わない、理解ができないんですね。正直言って理解ができません。
　そこで、野村証券の調査というのはかなり信頼が持たれているわけですね。その野村証券の「家計と子育て費用調査」というのがございます。平成元年にやっているんですが、そこで教育費を含めて計算をしてみますと、乳幼児が月一万一千円、これは平成元年で一万一千円。小学校の低学年では二万七千円。同じく小学校の高学年では三万七百円というふうに養育費がどんどんかさんでいくという資料がございます。これは平成元年の調査です。
　また、非常に古い資料で恐縮ですが、厚生省が昭和五十九年度に行った「全国家庭児童調査結果」というのがありますね。それ以降新しいものを厚生省はやってないものですから、この古い資料を使わないとしようがないわけでありますが、それで見ますと、未就学児童の養育費は月額三万三千百円、月額ですね。義務教育期間は五万六千円となっているわけです。これは厚生省の資料ですから間違いないと思うのですが、三歳未満の養育費はたとえ政府が、厚生省が言うように、親御さん、御夫婦が若い時代でありますから、若くて経済基盤が弱い世帯であって、だから三歳未満には必要な手当を重点的に、こういうふうな御意見でありますけれども、その養育費、教育費から見ていきますと、三歳前よりももっと上へ行くほど実際は生活設計を立てる上では大変なんですね。思想的に言いますと、三歳未満よりも三歳を超えたところの方が大変なんですよ。だから、乳幼児手当じゃなくて児童手当ということで就学前までを今まで措置してきているわけですね。この辺の関係は、国民の生活の実態面から見て、今度の政府の提案というのはその国民の生活実態を無視するものになっていかないかと思うんですが、どうですか。
○土井政府委員　おっしゃいますように、昭和五十九年以来私どもの細かい調査をいたしておりません。その点は反省をしておりますけれども、最近における調査としては民間の会社の調査、御指摘の野村証券あるいはピジョン株式会社の「赤ちゃんとお母さんの白書」といったような中に金額が入っております。それで、確かにお話がございましたように小学校入学後の負担が大きくなるという側面がございますが、これは主として教育費の増大という面を反映している点がございまして、そういう点では私ども確かに先生の御指摘のような傾向があるということを否定するわけではございませんけれども、一方、その原因たる教育費の問題ということをどう考えればいいのかという時点でこの問題をとらえるべきであるというふうに考えている次第でございまして、なぜ三歳未満に重点化をするのかという点につきましては、先ほど来お話を申し上げていますような考え方に基づいて、全体としての今回の制度の見直しの設計の中でそのような選択肢をとらせていただいたという経緯でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○永井委員　児童手当法を見ますと、第一条にはこのように書いてあります。児童手当を支給する目的として家庭生活の安定と次代の社会を担う児童の健全な育成及び資質の向上の二つが第一条の中にはうたわれていますね。じゃ、今局長が言われたような理解あるいは政府自身の持っていらっしゃる思想、こういうものから考えて、この第一条の目的規定に合致していると言えるのでしょうか。言えますか。私は、その第一条の目的規定にむしろ大きく背くものではないかと思うのですが、どうですか。
○土井政府委員　第一条の御指摘の目的規定は、御指摘のとおり児童の健全育成と資質の向上ということを児童を養育する家庭に対する経済的な支援を通じて行おうという趣旨が述べられております。そういう趣旨からいいますと、広く児童全般を対象とすべきであるという御議論があろうと存じますけれども、今回私どもとしては、非常に育児に手がかかり、また、親の年齢も若くて収入の低い経済的にも支援を非常に必要としている時期に重点化を図りたいという側面から今回の制度を位置づけるものでございまして、そういう意味では確かに不十分だという御指摘があろうかと思いますけれども、ある意味では、別の角度から見ると前進した側面もございますので、両々相まって御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
○永井委員　時間の関係で走りますが、それでは具体的に給付額の問題を質問してみたいと思います。
　第一子が今度五千円、第二子も五千円、引き上げてね、第三子が一万円、こういう一子、二子、三子によって給付額が違う。その給付額の違いというのはどこから出てくるのか、なぜ一緒にできないのか、あるいはこの給付額の算定基準、これはどこに求めているのか、これを明らかにしてください。
○土井政府委員　現行の給付金額は御案内のとおり第三子以降は五千円、それから第二子は月額二千五百円と二分の一という金額に相なっております。この五千円という水準は昭和五十年に設定をされた水準でございます。それで、昭和五十年以降今日までの消費支出の傾向を見まして約二倍の割合になっております。それをもとにいたしまして現行の五千円の金額を一万円に引き上げるという考え方をとりました。それから第二子につきましては、現行は五千円対二千五百円と一対二という考え方でございますので、同じ割合を用いて五千円という金額を考えました。それと同時に、新しく支給対象となります第一子につきましては第二子と同額とするという考え方で、現在御提案申し上げております五千円、五千円、一万円という金額にいたしたわけでございます。
　なお、先ほどお話がありました幾つかの民間の調査データ等を参考にしながら見てみますと、これは正確な金額ではございませんけれども、大体二万円前後というのが小さい子供にかかる一カ月の養育費というデータもございますので、それをあわせ考慮しながら今の金額がおおむね妥当であろうというふうに考えた次第でございます。
○永井委員　その言葉を日常我々が使う言葉に置きかえますと、じゃ、目安ということになるわけですね。目安ということになりますね。どうですか、目安ということなのですか。
○土井政府委員　今回の改正案における金額をなぜ今のような形にしたかという考え方でございまして、私どもとしては、経済指標の動向を参考にし、かつ、いろいろな養育費の実態を参考にして御提案申し上げる金額にいたしたということでございまして、目安という言葉が適切かどうかちょっと私もわかりませんが、あるいはそういうような考え方であろうと思います。
○永井委員　老齢基礎年金でも、生活保護も、その他の給付も、総理府などの公の調査に基づいて一応の基準が設定されているのですよ。だから児童手当だけ何で基準がなくて目安なのか、ここが私は問題だと思うのですね。だから少なくとも、例えば一般の養育費がどの程度かかっているかということで、あるいは消費者の消費伸び率などが仮に調査で数字が把握できるとするなら、少なくとも国民の消費支出の伸び率に合わせて改定するとか、あるいは養育費で言えば養育費の五〇％なら五〇％、何か基準というものをきちっとつくるべきではないか。この制度だけ何で基準がないのか。この辺の関係ほどのように考えられますか。