Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤本孝雄君）　菅野先生のお話につきましては私は同感でございまして、やはり喫煙と健康の関係について十分に国民の皆さん方にも御理解をいただきまして、吸わない人のために十分配慮をするということはぜひお願いしたいと思いますし、また分煙対策につきましては大いにそういう面での指導はしていかなければならないというふうに考えております。
○菅野久光君　第六回喫煙と健康世界会議、これが十一月九日から四日間ということですからきょうが最終日になるわけですが、これは東京で開かれている。アジアで初めてなんですね。きょうは終わってから何かアメリカ大使館にたばこのＣＭの自粛を申し入れるというような行動などもあるやに聞いておりますが、来年から四月七日を世界禁煙デーというようなことをこの中で決めていく、ＷＨＯ、世界保健機関として何かこの日にちを設定するというようなことなども聞いておるわけです。こうした中で、たばこについてのコマーシャルとかあるいは印刷、販売などについても自粛あるいは規制、こういったようなことを国がやっていくというような方向で何かきょうの最終日に決まるような話もちらっと聞いているんですが、それは伝聞ですから正確ではありませんが、しかし、これはやはり成功させなければならないというふうに思いますが、このことが決められたらどのように取り組まれるか、その取り組みの決意、その取り組み方によって今回の発言についての大臣の真意というものを国民が本当に理解するのではないかというふうに思いますので、その点についての大臣のお話を承りたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　まあ名誉回復するチャンスをお与えいただいているわけでございますから、実情はよく調査をいたしまして、その実情につきましては重大な関心も持っておりますし、今後積極的にそういう問題につきましては対処していきたいと考えております。
○菅野久光君　次は、国民健康保険の問題に入りたいと思いますが、その前にけさの新聞を見ますと、「病・医院にヤミ金融四十八億円大阪で業者４人逮捕診療報酬担保に仲介」、こんな記事が出ておりまして、「病院の報酬受け取りの権利を資産提供者に譲渡させ、返済期間中、連合会や基金から報酬が直接、」病院の経営者じゃなくて、「資金提供者に払い込まれるようにしていた。」というんですね。これは病院経営コンサルタント業者が経営難の病院や医院に対してもぐり融資をあっせん、多額の手数料を受け取っていたことがわかって四人が逮捕されたというような記事なんですが、この記事が出て、あるいは記事が出る前に既に厚生省として把握されておられたかと思いますけれども、この点については厚生省としてどのような所見を持っておられるのか、それをお伺いいたしたいと思います。
○説明員（仲村英一君）　けさ新聞で報道されておりますように、医療コンサルタントと名のる会社でございますが、貸金業の規制等に関する法律に違反いたしまして、病院に資金を貸しつけておったということで、四人の方が逮捕されたということの報道でございます。
　病院の経営につきましては、患者さん、地域医療に支障のないような形で健全に経営されるべきだということで考えておりますが、こういうようなことによりまして、資金を不法に借りまして、医療機関の管理経営が債権者など部外者に移されるということは患者の迷惑にもかかわることでございますので、私どもといたしましては、今後とも医業の経営に関して、患者さん、地域医療の確保に迷惑にならないよう、あるいは支障を生ずることのないように都道府県を通じまして経営指導にさらに力を入れてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　これは経営に支障がないようにということだけではなくて、このようなことが、いわばその診療報酬の水増したとか、何かそういうことにかかわっていくのではないかというふうに思うんですよ。そんな心配はないというふうに考えていいのかどうか、その辺はいかがでしょう。
○説明員（仲村英一君）　診療報酬の不正請求その他につきましては、保険局の方で適正に審査をして支払いをしておるということで私ども考えておりますが、医療機関の経営が不振になることによってそういうことが起きるとすれば極めて遺憾なことでございますので、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、健全な経営を医療機関がしていただくような形での指導をさらに徹底してまいりたいということで御答弁申し上げたわけでございます。
○菅野久光君　ですからその診療報酬の水増し、いわゆる不正請求ということに発展をしないのかと、そういう心配はないのかということを私は質問しておるんですよ。ですから、そのことについてはいかがでしょうか。
○説明員（仲村英一君）　医寮機関の経営が不振になって、その結果診療報酬の不正請求につながるという形では私ども考えにくいというふうに思っております。
○菅野久光君　常識的に、私はあるとは言わないんですけれども、心配はないかということを言っているんですよ。心配がないと言い切れますか。
○説明員（下村健君）　恐らくただいま健政局長が申しましたように、経営上の問題がいろいろあったんだというふうに思っております。保険局といたしましては不正請求とか、そういう経営不振ということに関連して不正請求というふうな事態はあってはならないことでございますので、この件につきましては十分実情を調べまして厳正な対処をいたしたいと思います。先生の御懸念もごもっともだと思いますので、十分に調査の上で対応を考えてまいりたいと思います。
○菅野久光君　今のような答弁なら私も納得できるんですよ。調査をしたその結果について報告していただけますか。
○説明員（下村健君）　調査の上で御報告いたしたいと思います。
○菅野久光君　それじゃその点についてはひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、国民健康保険事業の問題でありますが、国民健康保険事業の六十年度の決算、これを見ますと、市町村が運営している国保事業は、全国三千二百七十市町村のうち四百四十六市町村が赤字で、これは五十九年度の四百二より四十四も多くなっております。赤字額は九百三十二億円で、これも五十九年度の四百九十八億円より四百三十四億円も多くなっております。赤字は市町村数でもそれから金額についても過去最悪の決算になっております。
　市町村分の国保事業全体として見ますと、六十年度の歳入は四兆八千六百四十六億円、歳出は四兆七千九百八十七億円、差し引き六百五十九億円の黒字で、これから医療費支払いのおくれなどの清算分を引いた実質収支は五百九十六億円の黒字でありますが、これも五十九年度の実質収支千三十億円の黒字から見ますと黒字額は半減しております。このように国保事業が六十年度で非常に厳しい最悪の事態になったのは、これはどういうことが原因であったのか、それをまずお尋ねをいたします。
○説明員（下村健君）　六十年度の国保の収支状況の数字は、ただいまお話があったとおりでございます。
　私どもといたしましては、六十年度に限らず、最近の状況を見てみますと大変国保の財政状況は厳しいわけでございますが、その基本的な要因といたしましては、やはり高齢化の進行に伴う老人医療費等の負担が増大しているというのが最大の原因であるというふうに認識いたしております。
○菅野久光君　今まではこの質問をいたしますと、何か医療費の伸びに応じた保険料を徴収していないとか、あるいは保険料の収納率が悪いというようなことが答弁として出ましたし、新聞などにもそのように書いてありますが、この点についてはどうなんでしょうか。
○説明員（下村健君）　ちょっとあるいは言葉が足りなかったかもしれませんが、医療費をそれぞれの制度別で伸び率を見てみますと、健康保険組合等の保険の医療費が比較的低いのに対しまして、国民健康保険それから老人保健というふうに順次伸び率が高くなっております。老人の医療費の伸びが一番高いという状況でございます。したがって、高齢者を大勢抱える国民健康保険が非常に重い負担を抱える。逆にそれを保険料の面から申しますと、所得の伸びを上回って高い医療費の伸びがあるという状況でございますので、保険料がなかなかそれに見合っただけの徴収ができないという状況が起こってまいります。
　そういう意味で、もちろん徴収率等の問題もございますが、いろいろ細かく申していくとそういう問題に絡んでくるわけでございますが、基本的な状況としては、やはり高齢化の進展ということが一番厳しい条件としてある、こう考えております。
○菅野久光君　六十歳以上の方が国保の場合には大体四分の一、二五％以上になっているんですね。今の局長の答弁は、やはりそういう状況を踏まえて、ここが一番主たる原因だということでありますから、私もまたそのように思っております。
　六十年度で赤字市町村が大幅に増加したのは、政府が五十九年度の退職者医療の見込み違いをしたことの影響が非常に大きいというふうに思います。政府が五十九年十月から発足した退職者医療制度の加入者を過大に見込んで国保への国庫補助を削減したために、市町村の国保財政はそのしわ寄せを受けて、五十九年度は赤字保険者が急増して、五十八年度の百二十四から三倍以上の四百二になったということであります。
　それで、政府は、六十年度は補正予算で千三百六十七億二千五百万円を国保特別交付金として計上し、市町村国保の赤字についての対策をとったわけでありますが、市町村の方は、六十年度決算を見ますと保険料収入は一一・六％の増、つまり五十九年度に比べて被保険者数はそう変わっていないから、これは保険料を大幅に引き上げた、市町村の一般会計からの繰入金を五十九年度より三八・六％も増加して対応したのに、それでも赤字が過去最高になったんですね。つまり五十九年度の政府の退職者医療の見込み違いは、六十年度で国保の被保険者には保険料の大幅アップ、自治体には一般会計からの多額の補てんという負担を強いることになってきたわけです。この点についての政府の反省はありますか。
○説明員（下村健君）　退職者医療の影響につきまして、私どもの当初の予想が実態と大きく食い違う結果になったことにつきましては大変遺憾に存じております。
　ただいまの問題につきましては、退職者医療の影響による差額というのは五十九年度が約七百億、六十年度が千四百億、合計いたしまして二千億余り、こういう格好になっているわけでございます。それで、ただいまお話に出ましたように、六十年度に入りまして約千四百億近く、千三百五十億ばかりの予算措置をいたしましたので、六十年度の退職者医療による六十年度中の悪化というのは比較的少なかったというふうに私どもは考えたわけでございます。
　したがって、六十年度の財政悪化ということについての直接の原因はやはり老人の方が大きいんではないか、こんなふうに見ているわけでございますが、もちろん、そういうふうな状態で国保財政を維持するために一般会計からの繰り入れがふえたとか、その他の問題が生じていることも事実でございます。
○菅野久光君　この点については国保特別交付金、こういうことで計上しているわけですね。六十二年度は、当初予算にはこの特別交付金は計上されておりませんね。六十二年度にはこの交付金の必要はなくなったのか、事態によっては補正で見るということなのか、その点もひとつお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（下村健君）　どれだけその影響額を見込むかという点につきましては、実は地方団体との間で多少政府側と見解を異にしている点がございますが、私どもといたしましては、国保財政の状況を見ながら退職者医療の影響等につきましては誠意を持って対応するということを申し上げているわけでございます。今後も、間もなく六十一年度決算等も出てまいると思いますが、それらの状況も踏まえながら厚生省としては最大限の努力をしてまいるという方針でございます。
○菅野久光君　最悪の事態では補正ででもやらねばならぬ、そういう事態になったときはですね、そのようにお考えだというふうに受けとめてよろしゆうございますか。
○説明員（下村健君）　まだ具体的な問題になっておりませんので、そこまで具体的にお答えすることはちょっとできかねる状況でございますが、そのようなことも念頭に置いて対処を考えるということでございます。
○菅野久光君　赤字保険者の状況を地域別に見ますと、近畿六県で百一で全体の二二・六％、それから北海道が八十八で一九・七％と、六十年度のこの二つの地域で赤字保険者数の四二・四％を占めることになっておりますね。北海道の場合、この赤字保険者は五十九年度より二十七もふえております。そのうち累積赤字のある保険者が四十七あります。このように赤字保険者が地域的に偏在していることの原因はどういうところにあるというふうにお考えでしょうか。
○説明員（下村健君）　赤字保険者が集中している地域は、やはり医療費が高いというふうに見ております。したがいまして、そういう地域的に医療費が高い原因等について対策を考えなければならないというふうに私どもとしては思っているわけでございます。
○菅野久光君　北海道の場合を見てみますと、これは小さい市町村では保険料の引き上げあるいは自治体の一般会計からの繰り入れで対応しても、どうしても赤字になっているというのが現状であるというふうに思います。この点についてはいかがでしょう。ただ単に医療費が高いということだけで片づけられる問題なのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○説明員（下村健君）　北海道の場合は札幌を中心にいたしまして大変医療費が高い地域がある、これは主として老人の入院等に関連して医療費が高いというふうに見ているわけでございます。
　札幌市は国保の経営の面で、かなり保険料の面でも努力しておられますが、それでもなお追いつかないというふうな状況がございます。それからまた、北海道の赤字保険者を見ますと、炭鉱でありますとか、非常に住民が極端に低所得でありますとか、あるいは高齢層に偏っているということで、地域保険としての構成から見ると非常に経営条件が困難だというふうな地域もございます。
　したがって、医療費だけでは難しいんではないかというお尋ねでございますが、それぞれの保険者の状況に即しまして低所得者に対する対策、あるいは医療費の高いことについての対策、あるいはそれの負担方法といったものを検討してまいらなければなるまいというふうに思っております。
○菅野久光君　国保の保険料は、それぞれの保険者の医療費の総枠によって変わりますから、加入者に医療費が多くかかる高齢者が多く、また、加入者数の少ない市町村は保険料の負担が大きくなる、こういうことになりますね。また、保険料の賦課の方式も四万式とかあるいは三万式、二万式と、保険者によってそれぞれ賦課方式が違うので、保険者の規模が小さくて一世帯当たりの医療費が大きいところは保険料が高くなる。加入者にとっては同じ収入であっても、住んでいる市町村によって保険料が違ってくるわけです。保険料の上限は、六十年度の場合は三十五万円、六十一年度は三十七万円、六十二年度は三十九万円、こういうことになっておりますが、これは地方税法の中で決まっておるわけです。それぞれの市町村の限度額については、これも市町村ごとに決めるわけですから、保険財政の苦しい小規模の市町村では限度いっぱいになるところが多いわけです。
　例えば北海道の場合を見てみますと、保険料の限度額は六十年度で、これは上限が三十五万円というときで、札幌が三十三万円、旭川二十七万円、室蘭二十七万円などで、三十三市があるうちで保険料が上限の三十五万円までいっているのは四市だけで、二十九市は限度以下です。一方、町村の方は、百八十町村のうち百三十七が限度の三十五万円で、それ以下は四十三町村しかない。しかも、この限度額いっぱいの保険料納付者が加入者の二五％以上もある町村があるのが実情です。この点からも、人口の少ない町村の住民には国保の保険料の負担は大変厳しいものになっている。殊に年金生活者などではとても負担し切れないというのが強く声として出されております。こうした実態を厚生省としてどのように認識しておられるのか、伺いたいと思います。
○説明員（下村健君）　全体的な状況として申しますと、国保の場合は先ほど来申しておりますように、高齢者が多くて非常に医療費の上昇率が高いというふうなことで、保険料の負担が近年相当急激に上昇してきているというのが実情でございます。
　したがって、原因は医療費の問題のほかに今の所得の問題でありますとか、あるいは小規模の市町村の場合どう考えるかといった問題とかいろいろあるわけでございますが、それらについてそれぞれの対応策を考えていこうということで、やはり現状から申しますと、今の保険料の上げ幅を多少緩和するような方策を考えていかなければならないというふうに思っております。
○菅野久光君　あとの問題もいろいろありますから、この問題についていろいろ申し上げたいことがあるわけですけれども、いずれにしろ現在の国民健康保険、国保の問題というのは、もう一般の被保険者にとってはこの保険料の負担がぎりぎりの限界に来ているというような状況である、それが実際の被保険者の声だということを十分ひとつ踏まえてこれからの対応策を考えていただきたいと思いますが、十月二十八日に国保制度の抜本的見直し案として、国保制度の課題と改革の基本的考え方をまとめて国保問題懇談会に提出しましたが、この案の基本的な考え方、あるいは内容、見直しのねらい、そういうのがどういうところにあるのか、簡潔にひとつお答えいただきたいと思います。
○説明員（下村健君）　大きく申し上げると、第一は、一つは低所得者の問題でございます。国保の場合は発足以来、保険料の軽減措置というふうな形で、保険制度としては多少特殊な形で発足をしているわけでございますが、それらの低所得者を国保の収支計算の上から外して、別個の福祉対策として低所得者のための医療制度を国保の中につくってはどうか。これによって大幅な保険料の緩和ができると、引き下げができるというふうに思っているわけでございます。
　それから第二は、今の医療費の地域差という点に関連するわけでございますが、医療費の地域差については、従来は受益という観点から、それだけ医療を多く利用しておられるわけですから、保険料負担がそれに見合って高くなることはやむを得ないという考え方が基本になっていたわけでございますが、これをもう少し保険料以外の地域的な受益という観点から、地方団体の負担も導入してその点を考えてはどうだろうかと、これが第二の点でございます。
　それから第三は、小規模の保険者が多いということで、現在国保連合会を中心にいたしまして共同事業が行われておりますけれども、共同事業の内容を拡充強化するということで、その小規模保険者の安定策を考えてはどうだろうか。
　これにあわせまして、将来の一元化という観点から給付改善という問題がございます。先ほど来出ているような実情からいたしますと、急速な給付改善ということはなかなか難しい面がございますが、そういう将来展望の問題も踏まえながらこれもどう考えるか。それらをあわせた改革案を今回提案いたしたということでございます。
○菅野久光君　今お話のようなことが柱で懇談会の合意を得なければならないということに、これからなるんだろうというふうに思いますが、このことについて合意が得られる見通しですね、それはどうなのか。何か新聞で見ますと、大蔵省は賛成、自治省は猛反対というようなことなどもあるようです。
　また、この見直し案によって、国保の被保険者の保険料の負担軽減ですね、これはどのぐらいされるような見込みがあるのか。
　また、六十三年度予算にはこの案を実施するように要求しているのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
○説明員（下村健君）　いろいろな組み合わせによって、保険料負担軽減額なんかは違ってくるわけでございますが、福祉医療制度の効果ということで考えますと、保険料負担軽減が約千五百億、これはただし六十二年度の数字で計算をいたしておりますので、実際はもう少し大きくなるかというふうに思っております。
　懇談会の今後の問題でございますが、地方団体は、確かに地方団体の負担という面について特に強い反対をしておられるわけでございますが、地方財政にしわが寄らないように適切な財源措置を厚生省としてもお願いしていきたいということで、十分な議論を尽くして、いい結論を得たいと思っているわけでございます。厚生省の現在の国保の現状に対する認識あるいは解決の方向としては、私どもとしては御理解が得られるのではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　端的に、国保の被保険者の保険料の負担が今までよりも軽減されるような方向でいくということなのかどうか。
　それから、先ほど言いましたが、六十三年度予算にこの案を実施するために要求しているのかどうか。その点についていかがですか。
○説明員（下村健君）　保険料負担の緩和ということは、何らかの形で結論の中に織り込めるように考えてまいりたい、こう思っております。
　それから、予算との関係につきましては、概算要求の上では従来どおりの形で要求をいたしているわけでございます。これからおっしゃるように懇談会での議論を尽くしまして、その結論が得られれば六十二年度予算に織り込みたい、改めて要求内容を改めるというふうな手続をとることになろうかと思います。
○菅野久光君　できるだけ被保険者の保険料の負担が軽減される、そういう方向で取り組みをしてもらうように特段の要望をしておきたいと思います。国保関係についてはまだお聞きしたいことはいろいろあるんですけれども、この程度で次に移ります。
　次は、手話通訳の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　私は、テレビ番組あるいは政見放送への手話通訳導入問題について、これまでもたびたびこの委員会で質問をしてまいりました。六十年の十二月九日、六十一年の一月二十二日、同じく三月五日、そうして前回の十月二十七日に質問をしたのでございます。
　三月の段階では、ＮＨＫが政見放送に手話通訳を取り入れられないのは、政見放送の内容は抽象性や思想性が高いので、こうした複雑なものは手話よりトータルコミュニケーションが一番よい。二つ目として、限られた小さい画面で、手話だけでは候補者の政見伝達に公平、適正を期しがたい。三つ目に、自治省の意見は、選挙のときの短期間に一定基準以上の通訳者をそろえることが技術的に難しい、政見放送は非常に短時日で制作しなければならないので、手話画面挿入などの制作作業を付加することが難しいなどが主な理由でありました。
　厚生省のこれまでの手話についての取り組みは、昭和五十七年から手話通訳認定基準等策定検討委員会において、手話通訳のあり方等について調査検討を数次にわたって続けてきました。六十二年五月には、手話通訳の認定基準のあり方について中間報告を得たわけですね。そして、六十二年度中に本答申を得るので、それを見て対策をとるということでありました。
　前回の委員会における厚生省の答弁では、手話については日常生活は五千語ぐらいあれば十分であるが、ニュース等については目下検討中であり、五千語で足りるかどうかはまだ言えないということでありました。
　一方、ＮＨＫの方は、ニュースや政見放送に手話が導入できないのは内容が正確に伝えにくいからだということで、政見放送に取り入れることについての検討のめどはいつまでとは期限は考えていないとのことでありました。しかし、当日出席された川原ＮＨＫ会長は、手話の標準化が進んでおり、自治省とも選挙管理委員会とも相談して、手話の導入についてできるだけ早く実現できる方法はないか、力を入れて研究を進めたいと、一歩前進した答弁をされております。
　厚生省によりますと、手話奉仕員として登録されている手話通訳者は現在二万八千人おりますが、そのうち非常に高度のレベルの通訳ができる人が三百人いるということでありました。
　そこでお尋ねいたしますが、来年の三月に本報告が出て、それから手話通訳者の養成機関をつくり養成を始めるというのでは余りにも時間がかかり過ぎるのではないかと思います。養成には基礎科目などに百五十時間、実習に二百数十時間が必要であるということで、二年ということを考えているようでありますが、本報告が出て、来年度すぐに養成機関を開校しても、手話通訳者が資格を得て実際に通訳ができるようになるまでに二年以上はかかる。それに私は、二年後の参議院の通常選挙までにこれでは手話通訳の導入は難しくなるのではないかというふうに思うんです。既に高度の技術を持っている人がいるのですから、最終答申を待たずに認定作業の準備を始めて、答申が出たらすぐにこうした既に高度の技術を持っている人の資格の認定を行って、手話通訳者としての資格を与えて、一日も早くテレビの政見放送に手話を取り入れるべきであるというふうに思いますが、厚生省は耳の不自由な人たちのために積極的に手話通訳者の認定作業を進めるようにはなさいませんか、お考えを承りたいと思います。
○説明員（小林功典君）　先生のお話にもございましたように、五十七年以来いろいろと検討していただいているわけでございまして、六十二年の五月に中間報告が出たわけでありますが、これはいわば骨格だけの内容でございまして、さらにその細部を詰めなきゃならないということで、今年度末までには最終報告をまとめていただくと、こういうことになっているわけでございます。先生お話しのとおりでございます。
　したがいまして、細部が詰まりませんと制度化というのは難しゅうございますから、どうしてもやはり年度末までに出てくるであろう報告書の内容を見てそれで対処しなきゃいけないと、こういうことはそのとおりでございますが、ただ、今おっしゃったような、従来いろいろな形で養成していた方々をいわば経過措置としてどう見るかという問題が一つはあろうかと思います。そこら辺も踏まえまして検討してまいりたいと、このように思っています。いずれにしろ手話通訳制度、重要性は非常に認識しておりますし、早期にこれをやらなきゃいかぬという必要性も認めておりますので、前向きに対処をしたいと、このように考えております。
○菅野久光君　手話通訳の問題については、もう国際障害者年が始まったそのときからずっと来ているわけですね。今もお話ししましたが、本答申が出て、それから養成機関をつくるという形になるのではないか。既にいろいろな形で養成されているところはありますが、国として制度化していくというのはそういうことになるのではないかというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、とにかく時間がかかるんですね。こんなことでは政見放送に手話導入をすることが何年先になるかわからない、そういうふうに思うんです。その間、四十万人もの耳の不自由な人たちが政治にきちっとした形で参加することが大きく阻害される。一日も早く認定作業の準備を始めて、テレビ政見放送等への手話導入の実現を図っていただきたいというふうに思うんです。
　そこで、養成機関をつくるということになれば、本答申が今年度末に出るわけですね。それから養成機関をつくるということになれば、いつつくる形になるんですか。つくるということになればですよ、その時期のめど。
○説明員（小林功典君）　今までのスケジュールからいいますと、今年度末までに最終報告が出て、それを踏まえて制度化するのが六十三年度ということになるわけでございますから、その養成機関の期間の長さにもよりますけれども、六十三年ないし六十四年というふうなのが一番常識的な形であろうと思います。
○菅野久光君　養成機関の問題で、今年度末に本答申が出て、それからすぐ養成機関という形にはならないんでしょう。準備期間というのがいろいろあるわけでしょう。
○説明員（小林功典君）　この制度化ということをどういう形でやるかという問題が一つございます。私ども、まだ固まっていませんけれども、今頭にありますのは、技能審査制度というものを、ほかにもございますが、技能審査制度を使ったらどうかなという気持ちでおります。そうしますと、その制度ができませんと養成機関はスタートできないわけで、これは当然でありますが、その制度をつくるのが六十三年度に入ってからになるのではないかと、そういうことでございます。
○菅野久光君　手話通訳の認定試験というのは、国の方はまだ何もやっていないわけですね。しかし、それぞれの、東京都だとかあるいは全日本聾唖連盟、こういうところでは手話通訳についての認定試験というものを既にやっているわけですね。そうですね。それで、幾つぐらいの都道府県でやっているか、私はちょっとわからないわけですけれども、この試験で資格を得た人がそれぞれのところの、派遣協会のようなところがあって、いわゆるそこに登録をして、そこから必要なときに派遣されるという仕組みになっているわけですね。ですから、これを国の制度として認定をするというような作業ですね、今まではそれぞればらばらでやっているわけですから、それを国として一元化していくといいますか、国の制度としてやっていく、それはいつの時期を考えているのかということをお伺いしたいと思います。
○説明員（小林功典君）　少し整理して申しますと、今までも厚生省というか、国が社会参加促進事業というものをやっておりまして、これはメニュー事業でございますが、これは実際に県に補助金を流してそこでやっているわけです。これはもう全都道府県が実施をしております。これは手話奉仕員の養成事業という形でやっているわけでございます。それからもう一つありますのは、全日本聾唖連盟に対しまして、手話通訳の指導者、リーダーの養成事業を委託をしております。そういう格好で、手話奉仕員の養成事業は都道府県、それから手話通訳のリーダーの養成は全日本聾唖連盟という形で、まあ少しタイプは違いますけれども、そういう格好で手話通訳の普及発展を今までもやってきたわけです。
　問題は、そういう過去の実績はそれとして、今度は公の国の制度として、新しい制度として手話通訳制度をつくったらどうかと、これが今の課題でございまして、それは先ほど申しましたように、年度末までに出た最終報告を踏まえて来年度にも公のその新しい制度、これをつくりたいということでございます。その際に、今申しましたような過去にやってきたいろいろな養成事業、これを新しい制度にどういうふうにフィットさせるかという問題が一つあろうかと思いますが、それはまだ細部は詰まっておりませんので、今の段階ではちょっとお話ししにくいと、こういうことでございます。
○菅野久光君　私は前回の委員会で、いろいろ手話通訳等にかかわるあるいは耳の不自由な方々にかかわる施策の問題について、厚生省は一生懸命やっていると、ある程度のところまで進んできているということで、ほかの方から見ればですよ、そういうふうに評価をしてきたんですよ。手話通訳認定基準等策定検討委員会などもつくって、こういう中間報告も出されたりして進んできているんですが、それでも私に言わせれば、あるいは耳の不自由な方々からすれば、少し時間がかかり過ぎるのではないかというふうに思わざるを得ないんです。それは、いろいろ努力されていることは私もわかります。けれども、とにかく一日一日、毎日毎日生活をしているんです。そういう中で、一日も早く手話通訳士制度といいますか、そういうものをつくってもらいたい。それは、手話通訳士の人が生活が安定しないがために耳の不自由な方々がどんな状況で、社会で生活をしているかということを考えてみたときに、もう一日も本当に早くしてあげなければならないという思いに駆られるのは、これは私だけではないというふうに思うんです。この手話通訳士制度というものがきちっとなっていないために、身分的に確立されていないために、この人たちは手話通訳だけで生活をしていくということができないんです。しかも、今いろいろな形で認定試験を受けておられますが、その認定試験もお聞きしますと三日かかるというんですね。三日かかるので、三日間自分が今どこかで仕事をしていても仕事を休まなければならないわけです。それから、もちろんこれは旅費は出ないわけです。
　それから、もう一つ大事なことは、そうやって自分で苦労して資格を取っても活用できない、いわゆるそれを自分の仕事として使っていけない。だから、非常に高度な手話通訳のできる人たちが三百人と言っておりますが、私は手話通訳士制度というものがきちっとなって認定試験をやれば、もっともっと私はふえると思うんです。試験を受ける実力があっても、受けてもいわばそれを職業としてやるような今状況にないわけですね、制度的に。だから受けない人たちがたくさんいるということだというふうに思うんです。その点はどのような御認識でしょうか。
○説明員（小林功典君）　確かに公の制度といいますか、確立した一つの制度がございませんから、もしそれができればさらに多数の方が資格を取られる、あるいは手話通訳者がふえるということはそのとおりだと思います。ただ、これは私の感じでございますけれども、手話通訳で生活を維持するというところまでいけるかどうか。全体で聾唖者の数が、ことしの二月の調査によりますと三十五万四千人でございます。したがって、これだけで生活を保つという意味での手話通訳制度はどうであろうかなと、これは私の私見でございます。私の方は、むしろそういうことよりも、それにもまして一定のレベル以上の知識というか、技術があれば公でそこに認定をする、そういう一定のレベルの向上といいますか、その認定行為というのを主眼として制度をつくりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○菅野久光君　局長ね、局長がそういう認識じゃ私は困ると思うんです。例えば職業安定所、あそこに手話通訳者というのはどういう形で置かれていますか。
○説明員（小林功典君）　職安の現場の話は、ちょっと私存じません。
○菅野久光君　耳の不自由な方々も社会参加ができるように、それが国際障害者年の「参加と平等」ということでしょう。
　私は札幌の職安で調べたら、一週間に一日だけ、たしか二時間だと思います、手話通訳者がその職業安定所に来てやるのは。だから私は、そういう役所の関係それから病院の関係、そういうところにほかの仕事とあわせて手話通訳をやれる人を必ず採用しておかなければならないというような、そういう制度が社会的に確立するということが私は必要じゃないかと思うんですよ。
　三十五万四千人の耳の不自由な方々のためだけで生活をしていくことができないなどという、そういう考え方は全く基本的に私は間違っていると思うんです。私が言っているのはそういうことじゃないんです。「参加と平等」という国際障害者年の精神、それをしっかり私は踏まえて対応していかないから、こういう実際に仕事を始めてもなかなか進んでいかない。一体いつになったらはっきりするんだと、そのことがこの中間報告の中にも私ははっきりと出ていると思うんです。実際に手話でいろいろかかわっている方々のこの中間報告に対する問題について、錯綜する課題とか疑問、危惧、不安、そういうことの中にこれを制度化していくということを、この中に出ているのは資格だとか養成の問題が主体になって出ているわけですね。しかし、一番私は基本になるのはやはり身分の問題だと思うんですね、この養成にかかわる。
　今手話をやる人がどんどんふえて、日常的にそういう方々がいろいろなところにいて、耳の不自由な方々に対してボランティア的な仕事をする、それはそれで私は大事なことだと思うんです。と同時に、それぞれの大事な機関に、公共的な機関に、耳の不自由な方々がいつでも参加されるような、そういう状況というのをこれは政治がつくり出していかなかったら、だれがつくり出していくんでしょうか。そういう中で私は高度な手話通訳士というものが生まれてくる素地といいますか、そういうものが出てくるんじゃないかというふうに私は思うんですが、この私の考え方を局長はどのように受けとめておられますか。
○説明員（小林功典君）　若干誤解されたんじゃないかという心配がございますが、あくまで私も手話通訳制度、必要性、重要性、これは認識しているからこそ、なるべく早く制度化したいというふうに申し上げているわけでございます。
　現に今検討を進めていただいていますのは、全野連に委託をして、聾唖者の団体にやっていただいているわけでございまして、その結果が今年度中に出るということですから、それが出ました段階でなるべく早く着手したいと、こう思っているわけでございます。それはそういうことでございます。
　そこで、先ほどもちょっと触れましたように、今我々が考えていますのは、標準手話というものを正確かつ迅速に通訳できる方のレベルを公で認定をして、そこでその能力を公に評価というか保証するということを主眼に考えておりまして、現在の段階では、その手話通訳者の配置を法律で例えば義務づけるとかいうところまではまだ考えていないわけでございます。その手話通訳者の設置という面について見ますと、現在でも手話通訳者設置のための補助事業を先ほど申しましたようにやっておりますので、そっちの方向で今後ともその内容を充実していくという方向で進めてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　その手話通訳をできる人をいわゆる必要なところに配置をする、配置をしなければならない。これはもう法律でやっぱり決めなくちゃいけないわけですよ。それはどこが考えるんですか。
○説明員（小林功典君）　私の方としましては、その設置問題につきましては、現在やっております手話通訳設置のための補助事業、現にありますから、それの内容を充実することによって対処していきたいと思うわけでございます。
○菅野久光君　実際に手話通訳をやっていられる方々、ボランティア的にあるいは都道府県で派遣をしてやっておられる方々も非常に給与といいますか、報酬が低いんですね。三年なり五年なり、耳の不自由な方々と手話通訳者との間で一番大事なことはお互いの信頼関係なんですね。その信頼関係ができたころにその人が結婚しなきゃならぬ。そうしたらとてもそのことだけでは生活していけないということで、後ろ髪を引かれるような思いでその仕事を去らなければならない。そのことによって、また新しい人が来たとしても、耳の不自由な方々との信頼関係を得るまでにはまた時間がかかるわけですよ。そんなことなどを含めて何とか身分的に安定できるような、そういうことをしっかりやってもらいたいという希望が非常に強くあるわけです。そのことについては、この中間報告には全然書かれていないわけです。書かれていないんです。だから、そのことについて非常に何というんですか、不満というんですか、なぜそこのところもきちっとやってもらえないんだという、そういう気持ちが非常に強くあるということ、それに一体どうこたえていくのか、そんなことがこれから非常に大事になってくるんではないかというふうに思うんですよ。
　それから、養成機関の問題ですけれども、ここでやっぱり先生を確保したり、あるいはその養成機関をどういうふうに、単独の学校にするのかあるいはどこかに付設するのか、その辺のこともあろうと思うんですが、これは全国幾つかのところに、例えば大学に講座を設けるなんというようなことが考えられないのかどうか、その辺はいかがですか。
○説明員（小林功典君）　その辺がこれから最終報告に向けて詰めるべき事項だろうと思うんです。具体的に養成をどういう形でやるかというような話を含めて、そこがまだ詰まっていないわけでございまして、そういうことを細部を詰めてまとめていただくということだと思いますので、ここではこれがいい、あれがいいというのを申し上げるのは差し控えたいと思いますが、今検討を委託して着実にやっていただいておりますので、それを待ちたいと思います。先生のおっしゃるような問題点は確かにあると思います。
○菅野久光君　今のような大学の講座として設けるなんというようなことがいろいろ検討の中で出てきたときに、それは文部省としては快く受けるということになりますね。
○説明員（小林敬治君）　現在でも例えば大学その他の高等教育機関におきまして、教員養成課程にそうした授業が置かれたり、それから福祉系の大学等にそういう手話の関係の授業が置かれたりしております。そして、単位が与えられる場合あるいは特別講座のような形の場合等があるわけでございますが、私どもできるだけ手話通訳ができる人をふやすという観点から申し上げますと、あるいは今後公開講座のような形で学生さんあるいは付近のボランティアの方たちを対象にしたそうした展開を考えていってもよろしいんではないかなというふうに考えております。
○菅野久光君　役所というのは縦割り行政で、ともするとその辺の連携がうまくいかない部分があるんですが、ぜひ今のような話もありますから、その辺を踏まえてひとつやっていただきたいと思います。
　一九九一年世界ろうあ者会議が東京で持たれることになったことは御存じですね、いかがですか。
○説明員（小林功典君）　ことしの七月にラインラントで行われました第十回の世界ろうあ者会議で日本が立候補して当選をしたというニュースは得ております。
○菅野久光君　もうあとわずかな期間しかないわけで、それまでに日本がこの聾唖者の方々の参加と平等、これにどれだけきちっとやったか、いわば国際障害者年の最終年になりますね。そういう意味では非常に注目される大会ですし、また世界の各国の聾唖者の方々が期待をしている東京大会ではないかと、東京会議ではないかというふうに思うんですが、これを何としても成功させるためには、それまでに日本の手話通訳士を含めたものをきちっとやっていくということが大事なんです。
　先ほどから私、質問でやりとりをしておりまして、大臣お聞きだというふうに思いますが、ひとつ最後にこの問題についての大臣としての決意をぜひお聞かせいただきたいと、このように思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　手話通訳者の制度化の問題につきましては、先ほど来から局長が答弁したような考え方でおりますけれども、だんだん御意見を承っておりました際に、私も同感の点もあるわけでございますので、私自身さらに勉強いたしまして、スピード化等を含めて考えてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　きょう傍聴席に耳の不自由な方々も来ております。ただいまの大臣の答弁もよく聞いておるわけですから、事務当局の方もぜひ期待にこたえるようにひとつ最大の努力をしていただきたい。このことを申し上げて、この問題については終わりたいと思います。
　次に、アスベストの問題についてお尋ねをいたします。
　ことしの五月に文部省が都道府県教育委員会を動員して、このアスベストが吹きつけられているような、その内装仕上げをした校舎などの調査をしましたが、その結果はどうであったのか、お知らせいただきたいと思います。
○説明員（遠山耕平君）　お答え申し上げます。
　ことしの五月、公立学校につきまして、吹きつけ工事のアスベストの使用状況について各都道府県を通じて調査をしたわけでございますが、全国、小、中、高、特殊学校全部で四万三百校あるわけでございますが、そのうち吹きつけアスベストを使用している学校が全部で千三百三十七校、率にしまして三・三％と、こういう結果になっております。
○菅野久光君　このときは学校だけで、教育関係施設ということでの、例えば教員住宅なんかについては調査をしたということはありますか。
○説明員（遠山耕平君）　ことしの五月調査をしましたのは学校の教室、それから屋内運動境、寄宿舎についてでございまして、教員宿舎については調査をしておりません。
○菅野久光君　これは川越で、教員住宅のこのアスベストの問題で問題になっていたことは御存じだと思うんですが、教育関係のこういう施設をやるわけですから、どうして教員住宅を入れなかったのか、それには何か特別なお考えはありますか。
○説明員（遠山耕平君）　特に深い理由があるわけではございませんで、私どもとすれば、児童生徒が勉強する居住環境と申しますか、そういうところを全体として把握したいということで、教室、屋内運動場、寄宿舎について調査をしたものでございます。
○菅野久光君　教員ということは全然頭にないわけですか。学校だけが何というのですか、教育関係施設ということでは私はないと思うんですね。しかも、ことしの四月ですか、五月ごろから教員住宅、特に新聞で取り上げられているのは川越の問題ですけれども、教員住宅の問題が、このアスベストの問題でいろいろあったわけでしょう。そういうことが全国的にどうだったかということを特に助成局として調べる必要はないと、そういうことだったのか。私はちょっとそれじゃ片手落ちじゃないかなというふうに思います。どうせ調べるのだったら、そこまでやっぱり調べてあげるのが親切じゃないでしょうか。調べてないというのですから、私はどんな状況か、それは聞くわけにはいきませんけれども、調べなかったのは、私はやっぱり手落ちだったというふうに指摘せざるを得ません。
　状態が特にひどい学校に対して、文部省が撤去とか改修が望ましい、こういう姿勢を打ち出して来年度から工事費補助を拡大するようでありますけれども、今年度分についてはどのような状況でしょうか。
○説明員（遠山耕平君）　本年度につきましては既に申請がありまして、私どもの方で交付決定をしておりますのが小学校二十校、中学校九校でございます。そのほかまだ冬休み等でやりたいというような学校につきましては、私どもは予算を留保してございますので、その予算で優先的に採択をしていきたいと、このように考えております。
○菅野久光君　それでは、これからも撤去とか改修、そういったようなことで工事費補助が出た場合には、出たやつはすべて文部省としてはそれに対応していける、そういう状況にあるというふうに受けとめていいですか。
○説明員（遠山耕平君）　この補助制度につきましては要件がございまして、工事費でございまして、これが一件二千万円以上と、こういう要件がございます。それから建築後十五年以上経過した建物について補助対象にすると、こういう要件がございますので、本年度については、その要件に該当するものについては優先的に採択をしていきたいと、このように考えております。ただ、アスベストについてだけ撤去、改修するという工事ですと、必ずしも二千万円という要件を充足しないものがかなりあるようでございますので、来年度の概算要求においては、その二千万円を四百万円以上ということで緩和をして補助対象にしたいというぐあいに考えておりますし、それから建築後十五年以上という要件についてはこれを撤廃したいと、このように考えて予算要求をしているところでございます。
○菅野久光君　その四百万円以上ということに下げるということで、ほとんどのところは全部網をかぶせてやることができるというふうに判断されておりますか。
○説明員（遠山耕平君）　大体私どもの試算したあれでは、四百万円ですと特別教室、音楽室が一つ、それからそれの準備室等が一つで大体四百万円ぐらいになるというぐあいに試算しておりますので、特別教室が一つ以上あるようなところは大体該当するというぐあいに考えております。
○菅野久光君　来年度からということですけれども、それはどうして今年度、今からにならないんですか。
○説明員（遠山耕平君）　先ほど申し上げましたように、補助制度として先ほど申し上げましたような要件がございますので、私どもとすれば、やはりそれは制度改善ということになるわけでございますので、それは新しい予算ということで、制度改善を六十三年度予算について要求しているところでございます。
○菅野久光君　それは年度途中でも必要な場合に制度を改善するということはできませんか。
○説明員（遠山耕平君）　大変非常に困難なことであるというぐあいに、考えております。
○菅野久光君　困難でも何でも人間がやることですよ。アスベストがこれだけ健康に大変な問題があると。しかも、そこで毎日毎日、休みの日は別にして、子供や先生たちの教育活動が行われているわけですよ。非常に制度改善が困難だ、あるいは予算がないということで、健康に問題があるようなものを次年度までということ、それが私はやっぱり政治の仕組みというのが非常に何というんでしょうか、生きたものになっていない、そういうことではないかというふうに思うんですよ。まあ、それはあなたに言ってもしょうがないのかもしれないですけれども。
　これは厚生大臣、今私は言っているのですけれども、年度の途中であっても、必要なことであれば、特に命にかかわりのあることでしょう、このアスベスト公害というやつは。そういうときには年度の途中であっても制度改善というものをやはりして、実態に合うような、国民の要求に合うようなそういう政治というものをしていかないと、それは生きた政治ということにならないのじゃないかというふうに思うんです。たまたま今、アスベストの問題ですけれども、そのほかの問題だっていろいろ出てくると思うんですね。もう四月に決めたから、それは次年度でなかったらできないんだという、そういうかたくなな考え方では、これは生きた政治というものは望めないのではないかというふうに思うんですが、アスベストということに限らず私が今申し上げたようなことについて大臣どのようにお考えですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　厚生省所管の問題につきましては、私はそのようにできるだけいたしたいと考えております。
○菅野久光君　ぜひ生きた政治をですね、国民の要求にこたえるような、そういう政治をしてもらいたいというふうに思います。
　次に、公共施設だとかあるいは公営住宅、あるいは公的な住宅、これらの問題についてはどのようなことになっておりますでしょうか。これは建設省、来ていますか。
○説明員（遠藤二三男君）　先生お尋ねの、公共施設及び公営住宅等については現在調査を進めているところでございます。
○菅野久光君　いつごろまでに調査は終わりますか。
○説明員（遠藤二三男君）　公営住宅等については管理者の数が市町村、都道府県と相当膨大な数でございまして、早急に結論を明らかにしてくれとお願いしているところでございますが、いつまでということははっきり申し上げられませんけれども、一応私どもとしては本年末までには何とか実態を明らかにしたい、こういうふうに急いでいるところでございます。
○菅野久光君　数もたくさんあるから大変なんでしょうが、でも随分時間がかかるものですね。もう春からずっとこの問題、いろいろ問題になっておりまして、それでまだ状況が全体的に把握できないということは非常に私は対応が遅いなあというふうな印象をこれはもうぬぐえない。できるだけ早くこの問題についての対応をしてもらいたいということを建設省の方にも要望しておきたいと思います。
　そこで、現在石綿を扱う工場には、これは労働省の局長通達で、空気一ｃｃ中繊維二本以下という基準があります。ビルの解体工事でもこの基準を用いることが昨年九月に労働省から通達されておりますが、住宅やオフィスビルなどのいわゆる居住環境基準は、このアスベストの問題についてはどのようになっておりますか。これは厚生省の方にお伺いしたいと思います。
○説明員（古川武温君）　労働省のサイドの基準というものは委員御案内のようにできております。そしてその基準というのは、アスベスト一般でなく、アスベストにも発がん性の強いもの弱いものがありますから、そういうふうにきめ細かく定められておるわけでございます。
　一般の建築物の空気環境といいますか、そこにおけるアスベストの基準というものはどういうふうにあらねばならないか、こういうふうなことで基準はないのかという御質問でございますが、現在のところつくっておりません。
○菅野久光君　現在のところつくっておりませんと胸を張って言われたんで非常に残念だというふうに思いますが、厚生省の方で、今年度予算で幾つかのビルの空気を測定したいというようなことをおっしゃっていたようですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○説明員（古川武温君）　本年八月のことでございますが、建築物内における健康に影響を及ぼす粉じんの実態とその抑制に関する研究班の経費を措置することができましたので、この研究班によってアスベストの問題を中心に研究調査をしてまいりたい、こう考えております。
○菅野久光君　基準はないと言われましたけれども、労働省でもやっているんですから、厚生省も一般的にやらなきゃならないことではないかというふうに思いますので、そこのところはひとつ研究して早急に結論を出してもらいたいと思います。
　環境庁の方にちょっとお伺いしますが、環境庁も石綿の蓄積データを生かし、関係省庁に協力したいという旨を言われておりますが、この点についてはどんな状況になっておりますか。
○説明員（長谷川慧重君）　アスベストの問題につきましては、先生からただいまいろいろお話があったわけでございますけれども、各省庁におきましてそれぞれの立場からいろいろな取り組みが行われておるところでございます。私どもといたしましては、環境庁のやっておる仕事もあるわけでございますけれども、各省庁間におきまして緊密な連絡を図るということが必要であるという観点から、連絡会議を開きまして情報交換を行っておるところでございます。今後ともできる限り関係各省庁間におきまして緊密な連携のもとに、それぞれ適切な対策がとられるように努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○菅野久光君　先日、東京都内の水道水から石綿を初検出したことが報道されましたけれども、都では六十五年度までに順次撤去する方針のようですが、厚生省として水道水の石綿汚染についてどのように把握しておられるのか。また、全国的に石綿管を使った水道の状況、それをどのように把握されておるのか。把握しているとすればどのような対策を立てようとされておるのか。その点をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（森下忠幸君）　石綿を飲み込む、経口摂取をいたした場合に健康にどんな影響があるかということにつきましては、これは国際的にも因果関係がまだはっきりしておりません。つまり、一般的には吸入による影響に比べまして、飲み込んだ場合の影響は極めて少ないというふうにされております。
　現在アスベスト、石綿に関しまして水道の水質基準を決めた国はございませんけれども、米国でいろいろな研究がされております。それは、石綿の繊維を長さを二通りに分けまして、十ミクロン、つまり百分の一ミリより長い繊維のものを動物に食べさせた場合、それからそれよりも短いものを食べさせた場合、いろいろ比較いたしまして、その結果、十ミクロンより長い繊維を食べさせた場合には動物実験で一応疑わしいというふうな結果が出ておりますので、これは米国政府の毒性調査計画の一環として行ったものでございますが、その結果に基づきまして一つの試算をいたしまして、一リットル当たり七百十万本の繊維というものを一つの水質目標値ということで定めたらいかがかということを米国の環保で今提案しております。そういう状態でありますから基準はまだございません。
　今回公表されました東京の昭和女子大学の先生それから東京都衛生局のデータによりますと、この十ミクロン、つまり百分の一ミリを超えました長い繊維は水道水の中には出ておりません。ということで、私どもは水道水の中ではこの問題は今のところ問題となるレベルではないと考えております。
　しかしながら、この問題につきましては、当省といたしましては十分関心を持っておるわけでございまして、現在内外のこういった知見の集積に努めておるわけでございまして、まず問題になりますのは、分析の方法が難しい。つまり電子顕微鏡を必要といたしますけれども、そのほかにエックス線回折装置というものが必要でございまして、この両方を備えた試験機関が日本にまだわずかしかございませんものですから、こういった非常に高度な機械を使い、高級な技術を使う分析の方法以外に、もう少し簡便な方法はないかということで今研究をさしておりまして、こういった成果を踏まえて調査をいたしたいと思っております。
　それから石綿セメント管は昭和三十年代に非常にたくさん使われました。安いということで使われましたが、また一方で強度が弱いということで、一定の年数に達したものにつきましては、その破損あるいは漏水を防止する観点から取りかえをしております。これは別にアスベストの問題ということでなく、破損による問題を防ごうということでございまして、そういったものにつきましては、簡易水道などにつきましては補助金も出しまして更生をさしております。