Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨政府委員　金融機関の週休二日制を速やかに実施するために必要な体制を整える、それから利用者の御理解を得られるように努力するということにつきましての先生御指摘の附帯決議につきまして、私どもも十分承知をいたしております。郵政省といたしましては、先ほど人事局長からもお答えいたしましたように、週休二日制ということが社会的趨勢であるということを十分認識をいたしておるわけでございまして、この認識の上に立ちまして、この附帯決議の御趣旨の点についても対処をしてまいる所存でございます。
○阿部（未）委員　大蔵省お見えになっておりますか。――大蔵省の方では、この銀行法の改正に伴ういわゆる省令といいますか、これはいつごろ公布をされる予定でございますか。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本（保）政府委員　銀行法の施行が来年の四月一日でございますので、銀行法関連の政令は四月一日を予定いたしておるわけでございますけれども、いま先生御指摘の週休二日制の政令をどう決めるかにつきましては、いま検討中でございますが、まあこれはまだ検討中でございますので何とも申し上げられないのでございますが、感じだけを申し上げますと、来年の四月一日の施行政令の中に、その土曜日を休みとするというふうな規定は、いまのところまだ書き込めないのではないかという気がいたします。ただ、民間金融機関といたしましては、長年の懸案でもございますし、あるいはいろいろ工夫をいたしまして部分的な週休二日というものを先行させることも必要じゃないかというふうな意見もあるのでございますが、私どもの政令の書き方といたしまして、部分的な書き方がむずかしいものでございますから、書くとすれば、土曜日を休みにしちゃいまして、開くところがあってもいいという、逆の姿になるのではないかと思っておりますが、全般的に土曜日を休みにしてしまうという政令を書くつもりはいまのところございません。
○阿部（未）委員　実はそれをお伺いしたがったのですけれども、いわゆる土曜閉店、官公庁の場合には閉庁といいますか、土曜閉店、閉庁、ここまでいかないと実際の週休二日はなかなかむずかしいのではないか。いまおっしゃったように、確かに銀行等の中で差し繰りながら週休二日制をとっておるところがあるのは承知しております。しかし、この前からの銀行法改正の中での週休二日の趣旨は、やはり土曜を休日に定めるということがその趣旨であったはずでございます。もちろん大蔵としても、省令を出してみて土曜を休日にするということをしてみても、銀行の方で受け入れる体制がなければ、これはまたなかなか、つくっただけで意味のない、いわゆる仏をつくって魂を入れない結果にもなるわけで、その辺実は銀行筋のお話を聞きますと、郵便局や農協がどうしてくれるんだろうかと、こういう意見もあるわけでございます。したがって私は、やはり一歩前進させるためには、はっきり土曜を休日と定めて、おっしゃるように、いろいろな四囲の環境から直ちに実行できないところもあろうかと思いますけれども、それを定めることによって前進をさせる、そういう姿勢が必要ではないのだろうか。その点をひとつ大蔵省にお伺いしたいのと、そういう場合に郵政省としてどういう対応ができるのか。いわゆる土曜閉店、閉庁という問題についてのお考えを両方からお伺いしたいと思いますが……。
○宮本（保）政府委員　おっしゃるとおりでございます。土曜日を休日にいたしませんと実効が上がらないことは確かでございます。ただ、いまお話も出ておりましたが、規定をつくりましても、大部分のところが開いておるというのでは、規定自身が生きてこないという点もございます。
　現在話が進んでおりますのは、都市銀行の一部等におきまして、都会の大きな店舗というのは全く土曜日はお客がないような状況もございます。一方では、郊外の小さな団地店舗等におきましては、住宅ローンの御相談とか、最近世の中が週休二日制が進んでおるものですから、金融機関に人が集まってきてしまうというような点もございまして、それでは金融機関ごとに、店舗ごとに休みを違えるというふうなこともあるのかなという研究をしているようでございます。制度といたしましては、やはりつくるなら政令で土曜日は全部休みということで、開くところがあってもいいじゃないかということなのでございますが、何度も繰り返しますが、一部しか休みのないところに全部網をかけて休みだという規定をつくるのは、なかなかつくりにくい状況にあるということなのでございます。
○鴨政府委員　私どもも、今回の銀行法の改正に伴いまして民間金融機関の中においても土曜日閉店についての週休二日制問題検討を開始しているということは、承知をいたしております。ただ、まだいまのお話のように、今後の見通しが必ずしも明らかでない。私どもといたしまして、この問題というのは社会経済全般に与える影響が大変大きいということでございますので、これからそういった面の推移も含めて対処したい。
　郵便局といたしましては、窓口を閉めるにつきましては、先生も十分御承知のことでございますけれども、大小さまざまな郵便局が、しかも三事業一体として運営しているということでございまして、サービス面での影響ということはどうしても考えなければいけない。したがって国民のコンセンサスを得るということが必要でございまして、三事業それぞれの実情に応じまして、できるだけサービス水準を維持しながら実施できる方策を検討していきたいと考えているわけでございます。民間金融機関が土曜日の閉店をするということになりました場合には、いま申しました国民のコンセンサスを確保できるサービス水準ということを維持するための条件を整備しつつ、郵政省といたしましても、土曜日閉庁につきまして何らかの方法で対応をしていきたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　実は私は、きょうの質問でこういう議論になるのを大変恐れておったのです。今日までの議論の経過は、大体土曜を閉店、閉庁するということを前提にしながら進めてきた議論であったはずです。そのための条件整備をどうするかということに大体議論は集約されておったはずですが、いま大蔵なり郵政省の御答弁を聞いていますと、いままでの議論よりもずいぶん後退をしてしまっておるように思われますが、そうお考えになりませんか。私はもっと前向きで、土曜閉店、閉庁のためにどう調整を図り、どう整備をしていくか、そういうふうな考え方に立っておったのですが、違いますか。
○宮本（保）政府委員　確かに本問題は、もう五、六年前から大変な問題としてつながってきているわけでございますので、何とかして週休三日制の方へ早く持っていけるようにというようなことで考えておったわけでございます。
　ただ、日本の社会の場合に、いま申し上げましたように、土曜日に金融機関を開いておくことのニーズというものが弱くならないで、かえって強まるような傾向もないわけではない。それから、中小企業者等においてもなかなか土曜日の休みが進展しないということで、中小企業の活動に非常に支障を来すのじゃないかというふうなことで、やはり私どもが金融機関の週休二日制に踏み切りますためには、もう少しサラリーマン、中小企業、国民一般に金融機関のサービスの低下といいますか、そういうものに対する受忍、そういうふうなムードが沸き起こってこないとなかなか踏み切れないのじゃないかなという気がいたしまして、私どもとしては、できるだけ何とかその中で、少しずつでも部分的にでも二日制に移行できないかどうか、その点をいま検討中でございますけれども、いま、そういうことが先生にとりましては後退じゃないかというふうな御指摘かと思いますが、私どものそういう気持ちでございますので、答弁になりますかどうか、お答えにかえさせていただきます。
○阿部（未）委員　週休二日ということと土曜閉店、閉庁というものは似て非なるものがあるのですよ。週休二日で職員を交代で休ませるならば、それは企業の負担で利用者に迷惑をかけずにやれるわけです。ところが、いまおっしゃったように土曜閉店、閉庁にすれば、確かに利用者に大きい影響が出てくるわけなんですよ。しかし企業の負担は、人員を配置しなくていいわけですから、それで軽くなってくる。そういう似て非なるところがあるわけなんです。ですから、土曜閉店、閉庁か週休二日かということは、必ずしも一つの議論にはまとまらないわけなんです。
　そこで問題は、週休二日を完全にやるためには土曜閉店、閉庁しかないではないかということに議論が煮詰まってきたはずだと私は思うのです。そういう概念で進めてきたはずなんですよ。それをいまになって土曜閉店すればいろいろ利用者に迷惑をかける。そのことは初めからわかっておるから、そのための環境整備をどうするか、たとえば閉店した場合に開店しておると同じようなサービスができるようないろいろな方法はないのか、それが環境整備ではないのですか。それをやらなくて、いまになって、やはり公衆に迷惑がかかるからと言っておったのでは、百年河清を待つということになるでしょう。やはり土曜閉店、閉庁だ、そのためになるべく利用者に不便をかけないような環境の整備をしていかなければならない。そうお考えになりませんか、どうですか。
○宮本（保）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、そのためにどうすればいいかを検討させております。
○阿部（未）委員　それなら非常に明解です。あとはどの程度テンポが早く行くかということだけでございますから、私は特に希望として、四月に政令を公布されるならば、その中でできるならば土曜閉店がうたわれるように、環境整備等急いで努力をしていただきたい。それから、おっしゃったように、いろいろな条件から、いわゆる地域的な関係もありましょうし、あるいは店舗の規模もありましょうし、環境の整備がどれだけできるかという問題もあると思いますから、必ずしも一斉に全部が休めないかもわからぬと思います。しかし土曜閉店、閉庁をやることが週休二日制への前進だ、そういうふうに割り切って、政令の公布をできるならば四月に一緒にやっていただくように一層の努力をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮本（保）政府委員　先生の貴重な御意見として承っておきます。
○阿部（未）委員　あなた、にやっと笑ったが、やる気があるのだろうな。
○宮本（保）政府委員　最初に御答弁を申し上げましたように、いまの段階ではなかなかむずかしいのではないか、こういうように思っておりますが、努力はいたします。
○阿部（未）委員　大蔵省としては、監督官庁として金融機関にそういうふうに努力をして、土曜閉店の方向で進めていただくというふうに私は理解をいたしました。
　そこで、それに対応してさっき貯金局長からもお話がありましたが、やはり民間の金融機関がひっかかるのは、郵便局と農協がどうだろうかということでございます。そこで、郵便局の場合にも大体同じような地域的ないろいろな条件がありましょうし、たとえば民間の金融機関が大都市をやるのか、それならば郵便局の貯金の窓口も大都市をやるとか、あるいは環境の整備をして、人がいなくても貯金の引き出しができるかとか、預金ができるかとか。そういうような環境の整備についても手順がありましょう。ですから、これもまた一斉にいけるとは私は思いませんけれども、何も、郵便局は郵便貯金だけが先導的な役割りを果たすので、週休二日制は絶対に先導的な役割りを果たしてはいかぬということはどこにもないわけでございますから、郵便貯金が先導的な役割りを果たしておるように、週休二日制についても先導的な役割りを果たしてもらいたい。そのために考えられておるプランがあるのかないのか。たとえば、申し上げたように、小さい無集配局をやってみるとか、あるいは大都市の窓口をやってみるとか、そういうお考えがあるのかないのか、どうでしょうか。
○鴨政府委員　郵政省の立場といたしまして、貯金のみならずほかの事業の問題もあることも事実でございますけれども、貯金に限定いたしました場合に、先ほど人事局長からもお答えいたしましたように、私どもといたしましては、一般公務員の四週五休というものとの絡みが一面でございます。同時に私ども、先生おっしゃいますように先導的云々という意味での国民のための貯金サービスという立場もございますので、その点は民間金融機関も同じかと思いますけれども、私ども国民のサービスという面を考えますと、やはり国民のコンセンサスがいかにして得られるかということをまず第一義に考えていかなければいけないと思います。
　先生御指摘の検討の体制につきましては、いろいろな、たとえば自動預払い機といったものの設備をどうするか、もちろんどういう手順で、あるいはどのような段階で実施をしていくか、その辺は、土曜閉庁ということは私どもにとりましては四週五休との関連においての問題でもございまして、これから鋭意検討をしてまいるつもりでございます。
○阿部（未）委員　それでは最後にその点でお願いしておきたいのは、郵便局がやる体制にないから民間の金融機関がやれないというような、足を引っ張り合うようなことだけはないように、いつでもできるような体制をつくっておいていただきたいということを要望しておきます。
　続いてですが、大臣、先ほどもちょっと同僚の議員から出ておりましたが、郵便貯金の問題については、郵政審議会の答申あるいは金融懇の報告等をめぐっていろいろ意見があったのですけれども、政府・与党の間で政治的に決着がついた、そうわれわれも理解をしておりますし、大臣も先ほどそうお答えになったように思いますが、そう考えてようございますか。
○阿部（未）委員　そうしますと、一応決着が政府あるいは与党との間で図られたと思われておるこの問題について、最近大新聞に民間の金融機関がずっと名前を並べて意見広告などが出されておって、何かもう一度金融問題についての官業と民業との間での争いがぶり返されそうな雲行きがあるように思います。特にこれは民間の金融機関がいま新聞に意見広告を出しておるようですが、監督官庁の大蔵省としてはどうお考えになっていますか。
○宮本（保）政府委員　民間金融機関といたしましては、かねがね郵貯について大きな関心を持っているわけでございます。それぞれ民間としての意見があるようでございまして、それぞれの立場で、みずからの責任でいろいろと意見を世の中に問うということにつきましては、私どもとしてはそれなりに首肯できるところではないか、こういうふうに思っております。
○阿部（未）委員　いずれ後でゆっくりそれをやりますが、十月二十九日の朝日新聞によりますと、民間の金融機関が自民党への政治献金を凍結し、郵便貯金制度を支持する自民党議員には政治資金を分配しないように要求しておる、明確にこう書いてありますが、私はこの政治献金の可否についてはきょうは論じません。ただこういう報道が事実とすれば、これは明らかに議員の自由な行動に制約を加えようとするものであり、また議員を金で動かすというふうな誤解を与える言語道断の要求であると思うのですが、これまた監督官庁である大蔵省として、民間の金融機関のこういう動きに対してどうお考えになりますか。
○宮本（保）政府委員　新聞の事実は私は存じておりません。それからそのような話につきまして行政が云々すべきことではないのじゃないかというふうに思っております。
○阿部（未）委員　行政が云々すべきことじゃないと言えば、民間の金融機関の動きについて行政指導であるとかいろいろなことをおやりになるのがおかしいのであって、監督官庁として、民間の金融機関の動きが国民のひんしゅくを買うようなものであるならば、当然それは監督官庁が注意をするなり行政指導するのが監督官庁というものの責任じゃないのですか。監督官庁がそんな指導はすべきものでないと言うならば、民間の金融機関が何をやってもいい。それではこれから金利の問題など、大蔵省が一切指導などをされる必要はないでしょう。局長、そんな不都合な話がありますか。
○宮本（保）政府委員　私どもの監督というのが、銀行法に基づきます預金者保護とか信用秩序の維持とか、そういう目的に照らしました監督をやっているものでございますから、一般的な企業活動的な問題につきましては、私どもとしては法律の精神から言いましても、そこまで私どもが口を差しはさむ必要はないのではないかという基本的な考え方を持っております。
○阿部（未）委員　それでは、民間の金融機関がどういうことをおやりになっても、法律に関係のないことは一切われわれは監督の権限はない、知らないのだ、横を向いておればいい、そうお考えですか。民間の金融機関が国民のひんしゅくを買うような目に余る行為があったときには、監督官庁として適正な行政指導を行うべきだとお考えなんですか、どっちですか。
○宮本（保）政府委員　預金者の保護と適正な資金配分及び信用秩序の維持という点について、私ども監督いたしているわけでございます。
○阿部（未）委員　いまあなたいみじくもおっしゃった信用秩序の維持、これは信用秩序の維持と無関係でございましょうか。
○宮本（保）政府委員　金融の問題としては、私は無関係だと思います。
○阿部（未）委員　信用というものは、金を貸した、借りぬだけが信用でしょうか。信用という言葉は、国民の概念としてもっと大きなものだと私は思いますよ。銀行が何をやっても構わない、国民からどういうひんしゅくを買っても構わないと言うならば、それはやはり信用の問題になるんじゃないですか。信用と信用秩序という点から考えて、監督官庁として当然いわゆる行政指導が行われる、われわれ国民としてはそう考えますが、いやそれは融資の関係であるとか、預金の関係であるとか、それだけのことであって、それ以外のことは関係ない、そういうことですか。
○宮本（保）政府委員　特に私どもは法律に基づいた監督権限を実は持っているわけでございまして、そういう意味におきましては、いま先生御指摘の点について私どもがとやかく言える筋のものではないんじゃないかと私どもは思っております。
○阿部（未）委員　銀行局長、私は法的にどうなっているかわかりませんが、しかし、大蔵省が民間の金融機関を指導監督する立場にあるんじゃないですか。その意味から言えば、これは行き過ぎであるとかいうようなことが行政指導としてできないのかどうか。あなたはこれはあたりまえだと思っておられるのか。それなら注意するしないは別にして、個人的な見解としてどう思いますか。
○宮本（保）政府委員　私どもといたしましては、いま申し上げましたようなことで、銀行行政といたしまして銀行法に基づく監督指導をいたしているわけでございまして、いまの金融界のそういうお話、私よく存じませんけれども、いわゆる銀行法上の監督の範囲外の話ではないかというふうな気がいたしております。
○阿部（未）委員　さっきあなたは信用秩序、そういうものを含めての監督だとおっしゃったでしょう。これは信用の問題ですよ。あなた銀行局長でありながら、朝日新聞のこういう大きな記事さえお読みになっていないのですか。それで銀行局長が勤まるのですか。いやしくも国民が信頼して読んでいるマスコミですよ。何かと言えばマスコミが、何かと言えば新聞がという、この朝日新聞のこういう大きな見出しの記事をお読みにならぬで銀行局長が勤まるのですか。ほかのことならともあれ、事民間の金融機関の、こういう大きな見出しで記事になっておることを読まないで済むのですか。あなたの部下はあなたにこれを見せないのですか。大蔵省とはそういうところですか。はっきりしてください。失敬きわまる。
○宮本（保）政府委員　新聞は読んでおりますが、その事実に関しては確かめておりません。
○阿部（未）委員　あなたは大体非常に詭弁を弄しますね。先ほど新聞を見ていませんと言いましたよ。会議録がありますからね。新聞を見ておりませんとあなたはさっき言ったのですよ。あなたがいかに詭弁を弄するか、この国会の答弁の中でも明らかじゃないですか。先ほどあなたは新聞を見ていませんと言いましたよ。あなたはいま新聞を読んだが内容は知りませんと変わってきましたね。新聞を読んだのですか、読まないのですか。読んだのなら読んでどうお考えになったのですか。
○宮本（保）政府委員　先ほど申し上げましたのは、そういう事実を私存じませんと申したわけでございまして、新聞を読んだ、読まないについては言及いたしておりません。
○阿部（未）委員　では会議録を後で調べていただきまして、もし新聞を読みません、見ておりませんと言っておったならば明らかにあなたの食言ですから、それだけはっきりおっしゃるなら、どういう処理をおとりになりますか。こっちは会議録があるのですから……。
○宮本（保）政府委員　私は新聞は読みました。ただそういう事実があったかどうかについては確かめておりません。
○阿部（未）委員　こういう答弁を官僚がするから、われわれは国会で幾ら審議しても意味がないのです。先ほど申し上げましたように、知りません、読んでおりません、こう言ったのです。いまそういう事実は知りません、こう言いましたでしょう。まさにこれは前言を翻しておるのですよ。不都合きわまりないですよ。しかし、申し上げたように、もしそれがあなたの食言であったならばどうなさいますか、それをぼくは聞いておるのです。
○宮本（保）政府委員　そういうことではございません。訂正させていただきます。新聞は読みました。ただ、事実は確かめておりません。
○阿部（未）委員　新聞をごらんになって銀行局長としてはどうお考えになりましたか。
○宮本（保）政府委員　銀行局長といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、銀行行政の問題ではないのじゃないかというふうに考えております。
○阿部（未）委員　それでは銀行が何をやろうと関係はない、銀行の信用というのはそういうことは関係はないのだ、そういうふうに考えていいわけですね。たとえば銀行でいろいろなトラブルがあったら大蔵省が銀行局から民間の金融機関の監督に出て行かれますね、いろいろな問題について。しかしこういうことは一切関係がない、そうおっしゃるのですね。
○宮本（保）政府委員　銀行法に基づかないたとえば法律違反なんかがございました場合には、これも実は昔私どもよく御指摘いただいたのでございますが、労働行政の方の監督に入ると思うのでございますけれども、よく過重労働などの点につきまして私ども御指摘を受けたことがございます。この点につきましても、直接的には労働行政の問題であるということでございますが、そういうふうな法律違反のような問題につきましては全く関知しないというふうなわけにはいきませんけれども、基本的には銀行監督の問題ではないのじゃないかというふうな気がいたしております。
○阿部（未）委員　役人の一番悪いところですが、政府というのは大体一体になって運営されるものじゃないのですか。いまの労働の問題でも、そういう問題が銀行に起これば、政府としては大蔵省、労働省が協議をしながら処理するとか、そういうシステムにはなっていなくて、大蔵省は大蔵省でやり、郵政省は郵政省、労働省は労働省で、政府は全部ばらばらになっておやりになるわけですか。
○宮本（保）政府委員　少なくとも銀行行政の範囲内ではないのじゃないかということを申し上げておるわけでございまして、政府としては別の労働行政に携わる役所でそういう問題は監督をいたすということではないかと思っております。
○阿部（未）委員　ですから、こういう国民のひんしゅくを買うような民間金融機関の行為があった場合には、政府として当然忠告すべきだ、その衝に当たるのがどこか、それは監督官庁だろう、私はこう申し上げている。どうですか。
○宮本（保）政府委員　何度も申し上げて恐縮でございますけれども、私どもがいろいろと行政できますのは、銀行法の範囲内の問題であるということ、繰り返しになって恐縮でございますけれども、本件はやはり銀行行政上の問題ではないのじゃないかというふうに考えております。
○阿部（未）委員　何でも口を出して何でも抑えつける大蔵省が、都合が悪いと逃げていく、こういうことでしょう。各省庁の予算編成などの話を聞いてみると、ずいぶんお強いようでございますけれども、都合が悪いときには私のところの所管じゃございませんと逃げていく、都合のいいときはこの予算はまかりならぬ、これは減らせと一々くちばしを入れていく、そういうことに大蔵省というところはなるわけでございますね。
　それで、もう少し重ねて伺いますが、大体テレビのコマーシャルに出演する芸能人や有名人は相当高額の謝礼といいますか出演料をいただいておる、こう聞いておるのですけれども、しかし、だからと言ってでたらめを言うといけませんので、勝手な広告はできないことになっておるようでございますが、ましてや国の依頼を受けて臨調の委員などをおやりになっておるお方、特にそこで所管をする、たとえば官業と民業の役割り分担の確立と三公社五現業その他政府直営事業の経営形態のあり方及び事業等の合理化、特殊法人等の経営形態のあり方及び事業等の合理化、そういうものを中心に意見の取りまとめをなさるような方々が、新聞の意見広告で一方にくみしたと受け取れる広告に、出演というのでしょうか、意見を出されるというのでしょうか、そういうことをされる。私は学者が意見をお持ちになることを決して否定はいたしません。ただ私が考えておるのは、いま申し上げたような臨調という大事な仕事を扱っておられる方々が、しかも特に意見の取りまとめなどをなさるような立場にあるお方が、意見広告の中で自説を公表するというようなことは、予断を持っておる、あるいは公平を欠くというきらいがあるのではないか、こういうふうに私は思うのですが、これは内閣の方から来てもらっておるはずですが、どなたでしょうか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　先生御存じのとおり、臨調の専門委員は臨時行政調査会設置法の七条の三項で高度の学識経験をお持ちの方に御依頼するということになっておりまして、私どもは臨調の専門委員の方というのは、すべて高度の学識経験をお持ちだけではなくて人格的にも高潔な方にお願いしておるというふうに考えております。
　それから、専門委員の中にはさまざまな意見をお持ちの方々がおられることは御承知のとおりでございます。先生御指摘の新聞広告の件についてでございますが、加藤専門委員が郵貯問題等につきまして個人的見解を述べられたものであるというふうに私どもは理解しておりまして、特に問題はないのではないかというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のとおり、臨調の専門委員というのは、国民の注視を集めております重要な作業を担当しておることでございますし、無用な誤解を招くような御発言については慎重でなければならぬのじゃないかというふうに考えておりますが、その点につきましては加藤先生は十分御承知であるというふうに私は考えております。
○阿部（未）委員　本当はきょうこれであなたと議論しようと思ったのですけれども、時間がなくなりましたから余り言わぬことにいたします。しかし私は、学者の意見は意見として発表されるのは結構だと思います。ただ、そういう取りまとめるような立場においでになる方がああいう意見広告を出される、しかもその意見広告が、見方によっては一方に片寄っておる、一方にくみしておるというような意見広告を出されることは、立場が立場だけに若干軽率であり、少し無神経じゃなかったかと、国民の側から見れば心配にもなりますので、ちょっと臨調の方に御忠告を申し上げておきたいと思ったのです。
○重富説明員　先生のお言葉でございますが、私どもとしては加藤先生は一方の方にくみしておられるということはない、個人的な見解を述べられたにすぎないというふうに考えております。
○阿部（未）委員　個人的な見解が片寄っておるのです。個人的な見解が、国民の側から見ると片方についておるわけですね。ですから、それは学者の意見としてお持ちになるのは結構です。しかし、そういう立場にあるお方が自分の見解を新聞の意見広告等で公表されますと、誤解を招くおそれがある。だから、軽率であるというそしりを免がれないのではないでしょうか、こう申し上げたのですよ。
○重富説明員　先ほど申し上げましたとおり、私どもは個人的見解としては特に問題はないというふうに考えておりますが、臨調のいまの仕事というのは非常に国民が注視しておりますので、そのメンバーの方々は発言は特に御慎重にお願いしたい、本人も十分御承知であるというふうに理解しているということを申し上げたわけでございます。
○阿部（未）委員　本人が十分にその点を理解しておると言うなら、新聞に意見広告を出した後で、これは軽率だったというふうに理解をされておるのか、十分理解の上に意見広告を出したのか、この辺はまたあなたのいまのお言葉が問題になるのですよ。
○重富説明員　私どもは個人的な見解を申し述べられることは特に問題はないというふうに理解いたしております。
○阿部（未）委員　おかしいじゃないか。個人的な見解を述ぶることは問題はないが、立場が立場だから、国民注視の中にある臨調だから慎重にやってもらいたいと考えておる、さっきはこういう意味じゃなかったのですか。そして、そのことは加藤先生も理解をされておる、こういう御答弁だったのでしょう。違うのですか。すぐ後ひっくり返っちゃうんだ。
○重富説明員　先生のおっしゃるとおりでございますが、そのような点から見まして、特に問題はないというふうに理解しております。
○阿部（未）委員　私は意見広告を出された後で、ああ、そういう点について加藤先生も考えておられた、しまったというような気持ちがおありだったんじゃないかと受け取ったからやめようかと思ったのです。しかし、そうじゃなくて、承知の上でやったんだということになりますと、どうも私はちょっと――それではいまから具体的に少しずつ申し上げます。この意見広告の内容について議論をすることがいまの問題を解明するゆえんでもあると思いますから、若干議論させてもらいます。
　まず、「郵貯は庶民の味方、という印象が国民の中にあるようですが、これは大変誤った認識だ」というふうに述べておられます。この点についてわれわれは、郵貯というのは百年の歴史を持ち、国民経済を支えて、しかも庶民の味方としてやってきたんだ、そう理解をしておるのですが、取り扱ってきた郵政省としては、この意見についてどうお考えでございますか。
○鴨政府委員　郵便貯金は御承知のように長い歴史を持っております。国民の信頼のもとに全国あまねく利用されている、個人、家計の小口の貯蓄の集積である、こういう性格がございます。したがいまして、私ども預金者の利益を第一義ということで制度の改善、運営を行ってきたところでございます。意見広告の中にも、加藤先生御自身「郵便局なら下駄ばきで行ける」というふうなこともおっしゃられている部分があるわけでございますけれども、一面、御意見の中に、郵便貯金の経営が赤字になると国民の税負担となってはね返るあるいは郵便貯金に資金が集まると民間資金が不足して国民が困るといったような御趣旨の点がございます。こういった誤解を招くというふうな問題につきましては、私どもといたしましては今後とも、加藤先生も含めまして、一般の国民の方々にも正しい理解を得ていただくべく努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、内容的には、私ども郵便貯金は収支相償のもとで経営をいたしておりまして、税金から補てんを受けるということはございません。仮に赤字になりました場合にも、これまでも郵貯特会の負担において借り入れを行って処理をしてまいっております。もちろん一般的には収支相償という原則がございますし、また、郵貯の資金が財投機関を通じて民間へ還流するというふうなことで、加藤先生が言われるようなことにはならないというのが私どもの内容的な考え方でございます。
○阿部（未）委員　いまお聞きになったと思いますが、銀行局長さん、「郵貯は庶民の味方、という印象が国民の中にあるようですが、これは大変誤った認識だ」こう述べておられますが、郵便貯金が庶民の味方であるということが誤った認識だというふうに大蔵省もお考えになりますか。
○宮本（保）政府委員　郵便局は百年の歴史を持った国民の小口貯金を預かる機関といたしまして大変りっぱな機能を果たしてこられ、また現在も果たしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　私が言っているのは、庶民の味方であるという認識が誤っておるというふうに大蔵省はお考えですかと、こう聞いておるんです。
○宮本（保）政府委員　庶民のために十分機能しておられると思います。
○阿部（未）委員　そうすると、大蔵省や郵政省の立場から見るとこの意見は間違った意見である、こういう結論になりますね。「庶民の味方、という印象が国民の中にあるようですが、これは大変誤った認識だ」と言っておる方が誤っておる、こういうことになりますね。またこれ一つ結論が出ました。
　二点目に参りましょう。
　次は、「郵貯が高い利息を支払えば、郵貯の特別会計が赤字になり、そのツケは国民の税金になってハネ返ってくる。」こうまた述べておられるのですが、郵貯特会は、その資金が全部自主運用ができなくて、いわゆる資金運用部に入って、それから財投となって国の資金として運用されておるわけでございます。したがって、この郵貯の金利は郵政審議会に諮って大臣がお決めになる、こうなっております。しかし、ちなみに郵貯の資金で国債を買い入れても郵貯特会は赤字にはならないとわれわれは計算をしております。郵便貯金のお金でいま発行しておる国債を買い入れて運用しても郵貯特会は赤字にはならない。そのことは、同じ国が借り入れるお金でありながら、国債の利息よりも郵便貯金の利息の方がはるかに安いということを意味しておると私は思うのですけれども、それにもかかわらず「そのツケは国民の税金になってハネ返ってくる。」というこの意見について、ちょっとお答えになりましたが、貯金局長、もう少し詳しく、これは国民の税金になるのかならぬのかお答えになってください。
○鴨政府委員　ただいまの御質問は二点ございます。
　一つは、国民の税金になってツケが回るかという点でございます。これは先ほどお答え申しましたように、郵便貯金特別会計の負担におきまして、仮に赤字が出ました場合にも、借り入れを行って処理をしております。もちろん郵便貯金特別会計自体は独立採算ということでございますので、常に収支相償ということ、コストということを十分念頭に置きながら運営をいたしております。
　それから第二点目の国債を購入したらどうかという点でございますが、現在、資金運用部資金法によりまして資金運用部に預託を義務づけられておりますけれども、この預託利率と申しますものが、先生御指摘のように国債の応募者利回り、つまり国の借金でございます国債の応募者利回りとの比較におきましても常に乖離がございます。その乖離の中身は、国債の方が利回りが高いということでございまして、私ども現在も運用を要求いたしております中の国債引き受けをいたしますと、当然に私どもの収支には改善の要素が出てくるということでございます。
○阿部（未）委員　いまの郵政省貯金局長の郵便貯金に対する見解について、大蔵省の方の御意見はいかがでございましょうか。
○宮本（保）政府委員　私どもは郵貯特会の話は実はその内容がよくわからないのでございます。そこで、いろいろな預託金利の決まり方によっても違いましょうし、あるいはある時点におきます期間の構成によっても違いましょうし、いろいろな面がございます。郵貯特会について赤字がどうだこうだという点につきましては、少なくとも私どもはよく存じ上げないわけでございます。
　ただ、このお話の中で指摘されておる点というのは、一般的に言いますと、定額郵便貯金の持つ商品性からいいまして、金利自体がやや高どまるんじゃないか、預けがえ等の点もございまして、その辺を指摘しているのかなという気がいたすのでございますが、その中に出ておりますこと自体、赤字がどうだということにつきましては、私どもとしてはよくわからない次第でございます。
○阿部（未）委員　私がことさら国債の利回りとそれから資金運用部の預託金の利回りとの比較をしてみせたのは、金利が高くないということをあなたに承知してもらいたいから引き合いに出したのであって、したがって、いま郵便貯金は、あなたのおっしゃるように定額貯金にしても決して高い利回りではないと思っておりますが、それにもかかわらず、貯金の利回りが高いから国民のツケになって税金になって返ってくる、その税金になって返ってくるというあたりが私はどうもわからない。国民はびくびくするだろうと思うのですけれども、そういうことはございましょうか。
○宮本（保）政府委員　いま政府と民間との金融を全体として見ますと、郵便貯金で民間からお預かりしまして、そして運用の方が財投でもって運用している、中ではいろいろとありますけれども、そうしますと、入り口のところと出口との差のところで、こっちの入り口の方がコストが高まると、出口をたとえば政策的に金利を決めますと、その差額が大きくなるんじゃないかというふうなことで問題を指摘しているのかなという感じはいたすわけでございます。
○阿部（未）委員　その場合に、大蔵省は税金でお金を集めるわけでございますか。
○宮本（保）政府委員　たとえば郵便貯金で集められたお金が住宅金融公庫から五分五厘で貸し出されるというふうな運用が行われておりますと、その差額は、単純なお話でございますけれども、税金で負担するということになるのではないかということでございます。
○阿部（未）委員　あなたは銀行局長でしょう。国が政策として融資するものと国民から預かる貯金の金利と同列に論ずる銀行局長というのは、ぼくは初めて見ましたよ。住宅金融公庫の融資なんかは国が政策としてお金を貸すんでしょう。そうでしょう。それをあなた、国民の皆さんからお預かりする郵便貯金の金利と同列で議論する銀行局長というのをぼくは初めて見ましたよ。さっきからどうもあなたかなり詭弁を弄すると思っておったけれども、そういうことでごまかすというなら不当なことで、それはみんなそうですよ。
　それなら、国債の利子はどこから出るんですか。
○宮本（保）政府委員　一般会計の負担でございます。
○阿部（未）委員　そうでしょう。国債の利子は一般会計の負担でしょう。そして財投の利子は財投の方で運用することによって賄っていく。足らぬときは政府が出すわけでしょう。それは同じことじゃないですか。それは政府が政策として金を運用する上での問題であって、預かる場合における利回り、支払わなければならない利回りから言うならば、国債を買ってもなお余裕があるほど安い利子で庶民から預かっておるということは、これは認めるでしょう。
○宮本（保）政府委員　郵便貯金の金利は、郵貯法にございますように、預金者の利益を考えながら、民間金融機関をも考慮しながらバランスをとって決められておるということでございます。
○阿部（未）委員　それで法律には――あなたさっき法律と盛んに言ったでしょう。法律には郵便貯金の利子は郵政審議会に諮って郵政大臣が決めると書いてあるんですけれども、これはおたくの大蔵省の方に、郵便貯金の利子を決定するに当たって何かおやりになるという権限があるわけですか。
○宮本（保）政府委員　ございません。
○阿部（未）委員　さっきあなたは、民間の金融機関が政治献金の問題をいろいろ取り上げても、法律にないことだ、こうおっしゃっておりましたが、郵便貯金の金利決定の際にはずいぶんくちばしをお入れになっておるようでございますけれども、これからは法律にないことはひとつやらないようにしておいていただきたいと思います。
　そこで、この点も大体結論が出ました。郵便貯金の利子を高く支払えば、国民のツケになって、税金になってはね返るというのは、これは間違いである、そういうことになりました。
　その次にもう一つあるのです。「郵便貯金が肥大化すれば、国民経済が疲弊する。」こう述べておられますけれども、大体郵便貯金は今日まで財投の資金になって社会資本の充実などに大きい役割りを果たしてきておるし、今日日本経済の発展に貢献してきたことは、これはもう各界に異論がないところでございます。ところが、郵便貯金に金が集まると民間の資金が少なくなるから悪いと、こうおっしゃっておるのです。
　そこで、いま銀行は、あなたのところが発行する国債を引き受けなければならぬので大変だと言っておるんですよ。だから、あの国債でもって銀行から吸い上げるお金を吸い上げずに、郵便貯金の集まったお金で国債をお買いになれば、銀行の方もお金が残るのです、国債で吸い上げられないから。だから民間の資金に少しも影響はなくなってくる。あなたのところが民間から国債で資金を吸い上げるから、銀行にお金がなくなるのです。民間にちゃんと残してやっておけばいい。そのためには国債を割り当てればいいのです。押しつければいいのです。そして足らない分を全部郵便貯金でもって国債を買わせればいい。こういうことになるのであって、したがって、郵便貯金に資金が集まっても、民間の資金が減って困るという理由は私は何ら成り立たないと思いますが、まず郵政省、この点はどうか。
○鴨政府委員　郵便貯金の資金は、御承知のように資金運用部を通じまして財投資金ということで、先ほど先生がお話しございましたように、国民の経済生活あるいは国としての経済基盤の整備、あらゆる面に活用されているということで、私ども大いに自負をいたしているところでございます。
　なお、国債の利回りと預託利率の関係につきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、私どもこれを直接に運用するということになりますれば、当然にわれわれの郵貯特別会計の収支はそれだけ改善されるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　大蔵省、どうですか。
○宮本（保）政府委員　いまの御指摘の問題につきましては、やはりバランスある発展ということが必要じゃないかというような感じがいたしまして、余り官業の方に急にあるいは非常にバランスを失して資金が集まる点について、私ども問題としているわけでございまして、その点について、まあ余りにも太り過ぎる点についての問題ということのような自覚でございます。
○阿部（未）委員　だから、太り過ぎた分は、銀行に割り当てる国債を貯金の方で引き受ければ、民間から資金を吸い上げなくて済む。それは民間の銀行の中ではアンバランスが出るでしょう。それは民間の銀行、金融機関の中で調整をとる、それがあなた方のお仕事でしょう。そうすると、民間の資金は吸い上げることにならないわけですから、集まり過ぎたと仮におっしゃるならば、それで集まり過ぎた分だけ国債を引き受ければ民間に資金は残るんじゃないですか。私は、これはきわめて妥当な一般的な考えだと思うが、どうでしょうか。
○宮本（保）政府委員　いま御指摘のとおりでございます。したがいまして、資金運用部資金におきます国債の引き受けというものを年々大変ふやしてきているというふうな状況にございます。
○阿部（未）委員　それで、これも間違いである。郵便貯金に金が集まり過ぎると国民経済が疲弊するなんてうそであって、運用の仕方ではりっぱにやっていける、これも郵政当局、大蔵当局の一致した意見でございます。
　それからもう一つ聞いておきたいのですが、信金の協会長さんがこの広告の中で、郵便貯金というのはコストを考えずに経営している、こう言っているのです。われわれ、いやしくもここで郵便貯金を議論する場合、郵便貯金のコストも考えずに議論した覚えはないのですけれども、郵便貯金というのはコストを考えずに運営をしておったとすれば、われわれは大変だまされておったことになりますが、そういうことをやっておったのですか。
○鴨政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、郵便貯金特別会計は独立採算ということで、常に収支相償ということを原則にして運営をしてまいっております。決してコストということを無視した運営は行っておりません。
○阿部（未）委員　われわれがここで聞いたところによりますと、コストは単純には比較できないけれども、民間の金融機関の預金コストよりも郵便貯金のコストが安いとわれわれは理解しているのですが、間違いありますか。
○鴨政府委員　その点につきましては、御指摘のように単純に比較するということにつきましては必ずしも容易でございませんけれども、一般的に申しまして、郵便貯金と民間金融機関とを比較いたしまして、郵便貯金の方が全体の中での経費率は低い、支払い利子率は長期性の預金を持っているという意味で高い、こういう状況に相なっております。いずれにいたしましても、コストということはそういった両方を含めましてのコストという問題で、十分意識をして運営をいたしております。
○阿部（未）委員　そうすると、この広告もうそである。
　最後に、委員長、時間を長引かせて申しわけありません。これで終わりますから……。
　実は、少し詳しく聞きたかったのですけれども、グリーンカード制度の実施がこの前決まったようでございます。法律によって郵便貯金は当然名寄せをしなければなりませんし、これはどんどん進めておると思うのですけれども、このグリーンカード制度の実施後の郵便貯金の名寄せについて、どうやっていくのかということと、最近名寄せの結果がどんなふうになっておるのか、これをちょっと聞かせておいてもらいたいと思います。
○鴨政府委員　グリーンカード制度に関しましては、昨年の三月末に所得税法の改正ということで、私どもの郵便貯金もこれに入るということに相なったわけでございます。それに関連いたします御指摘の名寄せの点につきましては、昨年の九月、それから昨年末と二度にわたりまして大蔵省と話をいたしまして、昨年末の段階で限度額管理の方法につきましては大蔵省、国税庁、これは国税庁においてコンピューター等の設置等について検討されているようでございますが、そういったあたりの模様等も十分われわれ聞かせていただきながら、そういった協力を前提に、昭和五十九年以降の郵便貯金の名寄せについてはグリーンカード番号により行うということで合意をいたしまして、完全に決着を見ているところでございます。
　なお、名寄せそのものにつきましては、現在全国一本でやっておりまして、将来は先ほど申しましたコンピューター名寄せ、それからさらには五十九年以降グリーンカード番号によるということにいたしております。
　なお、御指摘の最近の名寄せの状況でございますが、五十五年度の郵便貯金の限度額の超過の件数、金額を申しますと、件数が約四万九千件、金額で五百九十億円、こういうふうに相なっております。
○阿部（未）委員　大変時間をとらせましたが、理事会であらかじめ御了承をいただいておりますので、同僚の議員の質問をお許し願いたいと思います。終わります。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　野口幸一君。
○野口委員　お許しをいただきましたので、少しく観点を変えて御質問を申し上げます。
　まず、年賀はがきの問題でございますが、去る十一月五日、明年の年賀はがきが発売されました。状況を聞きますと非常に売れ行きがいいようでありまして、当初の郵政省の思惑とは違ったうれしい誤算でございまして、御同慶の至りでございます。しかし、問題は、二十円が四十円に、二十一円が四十一円になったということでありまするから、いずれにいたしましても、国民サービスというものについては十分意を用いていただかなくてはならない、こう思うものでございます。
　そこで、年賀はがきの取り扱いの期間について若干お尋ねいたしますが、従来、法律的に言えば十二月の十五日から二十八日までということになっておるわけでありますけれども、実際は年々歳々郵政省自身が「なるべく二十五日までに」「なるべく二十三日までに」あるいはまた「なるべく二十日までに」そういう言葉を使って早期差し出しを勧奨しておられることについても御存じのとおりであります。しかし、昨今はどうもこの周知のあり方がずいぶん威圧的になってまいりまして、「十二月十五日より二十日まで」と、何か五日間に限られているような周知がなされております。たとえば日逓の自動車の横に張ってありますところの周知のポスターあるいはかけ幕、横断幕、そんなものにも「なるべく」という言葉が全然消えてしまって、いつの間にか「十五日から二十日まで」たった五日間の間に差し出せという全く威圧的な宣伝方法だと思うのでありますが、これはあくまでも法律が二十八日ということになっておるならば、「なるべく」とか「できるだけ」とかいう言葉を外さないでほしい。それが国民に対するサービスであり、郵政省としての姿勢はそうでなければいけないと思うのですが、この点について郵務局長の御判断をいただきたい。
○魚津政府委員　先生のそのような御意見というのは私かねがね伺っているわけでございまして、それを真剣に受けとめていろいろ検討してまいったわけでございます。
　それで、いまの議論をやるための事実関係をちょっと申し上げたいと思うのですが、十二月三十一日までに引き受ける物数のうち、十二月の二十日までにどの程度の年賀郵便が差し出されるかということでございますが、おおよそ四〇％弱でございます。それで十二月三十一日までの引き受けの中で、特別取り扱い期間中の二十八日までに差し出されるのは八五％程度と承知しているわけでございます。このようなことから、私ども年賀の業務運行をきちっとやって国民の信頼にこたえるための前提条件としては、いろいろございますが、そのうちお客様の御理解、御協力を賜りながらぜひ進めたいと思うのは、早期差し出しということでございます。早期差し出しということで、私ども十二月二十八日までを特別取り扱い期間として設けていることは重々承知しているわけでございますが、早期差し出しにぜひとも御協力を賜りたいということから、沿革的には先生のお話しのとおりでございまして、二十五日とか二十三日というような経過をたどりながら、今日は二十日ということにしていて、そして当初は「なるべく」ということが文言としてついていたことも事実でございますが、一つの宣伝といいますかアピールの仕方として、「なるべく」というのを落として御協力を賜りたい。しかしながら、「なるべく」というのを落としたということから、特別取り扱い期間の制度を無視して、あるいはそれを顧みないで、いわばおどしというようなかっこうでの働きかけと国民の皆様方としては必ずしも受けとめておられぬのじゃないか。沿革の中から「なるべく」というのを落としても、やはり出さない人は出さないということでございますね。二十日までにおおよそ四〇％程度というようなことから、早期差し出しが年賀の正常な運行のお客様サイドで御協力の賜れる一つの重要な側面ということで御理解を賜りまして、いまのＰＲをお許し願いたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○野口委員　いや、私はそれは逆だと思うのです。とにかくいままでの経過は局長おっしゃったとおりで間違いないのですけれども、少なくとも四〇％しか出さないからといって、それをいいことにしてというか、それは郵政省としてもよく承知してやっているのだから、「なるべく」というのは抜いて二十日までにというのを許してくれというのは、これは外から見れば取り扱い期間が十五日から二十日までになっちゃったと見ても間違いではない。国民がそういうように感じても間違いないと思うのですよ。局長どこの範囲でそういうことをお調べになったか知りませんが、昨年なんかは郵便局に取り扱い期間が変わったのですかという問い合わせさえあったのですよ。だからあくまでも法律のたてまえとして十五日から二十八日ということがあるならば、それは一応置いておいて、やはり業務の運行上ということでなるべく早く出してほしい、早期差し出しを勧奨したいと言うならば、「なるべく」「できるだけ」という言葉を外すということは、郵政省の姿勢としてやはりやめてもらっては困る。それはあくまでも謙虚に、出してほしいと国民の皆さんにお願いするという立場、商売をしているのですから、そういうことを忘れて十五日から二十日までという言い方をするところの考えを改めてもらわなければいけないのじゃないか、そこが私は今後の郵政省のいわゆる国民に対するサービスのあり方というものの考えの基本にかかわる問題だと思うのです。確かにこれは、たとえ「なるべく」と書いたから遅くなって、書かなくなったから早くなるというものではないかもわかりません。しかし、それはあくまでも郵政省の姿勢として、なるべく早期にお出しください、また、ぼくは逆に、特別市内区域であるならば三十日なら三十日にお出しになっても間に合いますよということを本当ならば書いてほしいくらいに思っているのですよ。お忙しい方があっても、しかし自局配達区内の郵便物に限っては三十日の午前中にお出しになれば一日に間に合いますよ、そういう親切な方法をとってもらいたいぐらいに思っておるのに、逆に二十日までというふうに区切ってしまうというやり方をすることに私は問題があると思うのですが、その点お考えを改めて、ことしの周知には「なるべく」あるいはまた「できるだけ」という文字をぜひとも入れてください。お願いします。
○魚津政府委員　私どもの気持ちといたしましては、アピールの仕方としては「なるべく」ということは落として現在ＰＲをしているわけでございますが、国民の皆様方に年末始の業務運行全体に協力を求めるという姿勢の中には、ぜひともとかなるべくとかできるだけという姿勢で、いろいろな機会に、いろいろな場でお話を申し上げて御協力を賜っているわけでございまして、そういったいわば謙虚といいますか、事業をやっている者の姿勢というものを十分踏まえながら、呼びかけるというＰＲの文言として「なるべく」というのを落とさせていただいているということでございます。
　私ども一方、十二月の二十日まで出していただけなくてその後差し出されたものにつきましても、事実はかなり遅くまでお引き受けをしまして一月一日に配達しているという事実も、十分先生御承知のことだと思いますが、ひとつよろしくお願いいたします。