Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　参考人、午前中からお疲れでしょうが、お疲れになるくらいの答弁は実はされていないなという気持ちでいっぱいです。本来なら皆さん方の方も、すべての人とは言いませんけれども、どちらにしても一つの疑問、疑惑に対して正確に答えて真実を明らかにするという意味合いのことが今回の参考人招致、またこういう形式でのやり方ではないでしょうか。
　恐らく、松野参考人にしても堀田参考人にしても、従来の参考人招致でのやりとりというのはある意味の原型があるわけでして、それとはちょっと違った形になっていますね。それほどやっぱり社会的にも国民的にも問題になっているし、今の大蔵不祥事を頂点にしたそれこそ疑惑なり不信という問題があるだけに我々も責任を感じながらあなた方に対して質問している、はっきりしてくれということを言っているわけですから、そういう思いというものをぜひ念頭に置いてお答えをいただきたい、こういうふうにまず私は申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、今まで同僚の議員の皆さんがおっしゃられて、また問題を指摘していることについては一々ごもっともだし、また大変大きな疑惑のある問題で、どうしても解明ができていないということに尽きると私は思うんですね。
　その出発点はどこにあるのかなということを考えますと、松野さんと三木さんが会談をされた、それがあったのかなかったのか、同時にそういう会談はどこでだれがセットして、その上で実現をして、それがどういうふうに山一に受け取られていったのかということが一番私は問題だと思うんですよ。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
　特に、松野参考人と堀田参考人は上司と部下の関係でございますから、そういった点ではお互い苦労した立場なので僕は問題は一つだと思っているんだけれども、特に今までの中で、一対一で会われたのかどうか、さらには同席者があったのかなかったのかということでは、率直に言って堀田さんも知らないというし、それから山一の白井さんは、これはまた別の立場ですからどういうふうにお聞きになったかということもお尋ねしたいとは思いますけれども、松野さん、私はあなた一人で何か芝居しているような気がしてしようがないんですよ。
　それと、一体どなたが発議をしたのか。あなたは、業務課で恐らくほかの問題で議論した中で、たまたま三木副社長が私のところへおいでになったという立場に立っておられる。しかし、三木さんの方は大蔵省に呼ばれたという話でして、それで堀田さんは知らないと、こう言われている。
　では、だれが一体本当のことを言わないのか、本当のことを知っているのはだれかと言ったら、これはどう見たって松野さんが一番知っているわけですよ、あなたのところから始まったんだから。どうですか、これは。
○参考人（松野允彦君）　今お尋ねの点でございますが、三木さんとお会いした経緯でございますけれども、私個人として三木さんに連絡をして、直接おいでいただきたいというふうに申し上げた記憶は私にはございません。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、山一証券にトラブルがあるという情報が入ってきて、その情報について、その情報が業務課に入って、業務課で事情を聞いていたというふうに思っていたわけでございますが、その過程で三木さんが私のところにお見えになったというふうに私は受け取っております。そこのところは三木さん自身がどう言われているのか私も存じ上げません。私の考え方を申し上げているわけでございますけれども、私自身が直接三木さんにおいでいただきたいということを言った記憶は私にはございません。
○及川一夫君　記憶がないの問題じゃないんですよ。あなた、責任者としてそれで本当に責任を感じませんか。だれも手引きをしていないのに、のこのこと局長室に三木さんが入っていっているということを考えたときに、そんな管理の仕方ありますか。業務課にあるのか総務課にあるのか知りません、局長との会見をセットするのは。あなたがじかに呼ぶことだってあるわけです、それは。あっていいんです、それ自体は。ところが、業務課は全然知らないと言うんだから。だれですかと、ここまでいったら委員会は普通とまるんじゃないですか。それで政府統一見解とこうなるんですよ、これ。参考人だからまだこれはやっています。だけれども、食い下がっていると時間がどんどんたってしまう。
　だから、あなた、記憶はしていないと言うんじゃなしに、だれだったかどうだかも結局私一人で責任をかぶります、私が呼びましたということであってもやむを得ませんと言うのが僕は責任者の態度であるべきだと。でないと、あなた、部下におまえがやったんだと、こういうふうに言うんですか。そんなことには私はならないと思う。
　それで、もう一つ、あなたは山一でいろいろトラブルがあるらしいということに気づいたと、こう言われましたね。それで、部下に、担当に調査を命じた、こうおっしゃられる。だれですか、この担当者というのは。
○参考人（松野允彦君）　これも最初に申し上げましたように、その情報を上げてきた人間がだれだったかというのはどうしても私は特定できない、記憶が鮮明でございません。ただ、その上げてきた、多分上げてきた人間に対して、山一証券から事情を聞いたらどうかというような話をしたと思います。
　したがいまして、委員おっしゃるように、三木さんにお会いするのに、私が呼んでなくても、もちろん私がお会いしたわけでございますし、私が三木さんと交わした会談の内容というのは、それは私自身が三木さんとお話をしたわけでございます。先ほど来、その中身については非常にいろいろな、私が考えていたこととは全く違う内容のお話がございますけれども、いずれにいたしましても、私が三木さんとお会いしたということは事実でございますし、また私自身としては当然事務的にもフォローしていたというふうに思っていたことも事実でございます。
　しかし、三木さんとの会談の内容あるいはその中でどういうことを言ったかと、具体的な内容を全部、六年前でございますから、覚えているわけではございませんが、その趣旨については既に申し上げたとおりでございます。
○及川一夫君　それは飛ばしのことについて話したんでしょうから、それはあなたは認めている。飛ばしの問題について話をした。わかっています、僕らも。だから、それは何もわざわざお答えにならなくてもいいんです。
　したがって、担当者はだれかという問題については、僕は恐らく堀田さんも知らないと思う。だから私は、これは本当に明らかにしてもらいたいというふうに思います。それが今回の大蔵事件につながった逮捕者であったということになると、これは大変なことになりますよ。そういうことをまず指摘しておきたい。
　それから、先ほど角田議員の方から催告書の話が出ましたね。ちらっと見たと言うんだけれども、どこで見たんですか。
○参考人（松野允彦君）　これも実はいろいろ記憶を探っているわけでございますけれども、三木さんが持ってこられたのか、あるいは三木さんにお会いする前に見たのか、ちょっとそこがはっきりいたしません。
○及川一夫君　そこなんですよ、問題は。
　大体、催告書なんというのは世の中にぱっと出るものですか。監督官庁である大蔵には物によっては報告することもあるかもしれない。一般にはこれは私はオープンにされないものだと思います。本人同士、当事者同士だけというのが前提です、これ。弁護士さんだってそういう立場に私はあるんだと思いますよ。
　そうすると、三木さんが持っていく以外にないんですよ、あなたのところに。持っていって、あなたはちらっと見たんじゃないです、全部読んでいるんですよ。事の重大さは知っている。どう処理するかということをお考えにならなきゃならぬところにいったときに、ぱっと断るか、それともアイデアを出すかというところに私はいったんだと思いますよ。
　だからそこは、催告書の問題は、三木さんに見せていただきましたということをはっきり言うべきじゃないですか。それ以外あなたのところに届くはずはない。ちらっとも何もない。ちらっとといったら業務課かどこかにあったということになるし、それか山一の方から送ってきた、大蔵に、ということ以外にないんです、これは。どうですか。
○参考人（松野允彦君）　今のお尋ねのように、三木さんが持ってきたというふうに断言できれば私もそれでいいのでございますけれども、記憶にないものを無理に、それと違うことを言うというわけにもまいりません。本当に記憶に、いつだれから見せてもらったのかということについては記憶がございません。
○及川一夫君　東大を一位、二位、三位ぐらいで出られた方がこの問題になるとみんな記憶を失ってしまうというのはおかしいですよ、どう見たって。尋常じゃないです、これは。だから、私はそれ以外にないと思う。見ていいんですよ。見て、相談に乗っかったっていいんじゃないの。それ自体は違法でも何でもないです。だから、もっと素直であるべきだ、正直に解明すべきであるということを私は申し上げておきたいと思う。
　それで、次の問題として飛ばしの問題で、これは違法でないということが言われるんですが、飛ばしという言葉はいつから使われているんですか。何か俗語辞典にあるそうですね。松野さん、御存じですか。
○参考人（松野允彦君）　私はちょっといつから使われているのか存じ上げません。
○及川一夫君　要するに、悪いことをした時代、悪いことが自由にできるような時代にオープンに損金を補てんしようじゃないかということを赤裸々に言うわけにいかない、それで俗語をつくったんだろうと思うんです、飛ばし。
　だから私は、飛ばしは絶対に損金を補てんするという意味のものだと思うんですね。ですから、専門の用語では現先ということを使うんですが、この現先という言葉だって、あなたや堀田さんはそれほどでもないんだけれども、やっぱり微妙なところで使う場所が違うんですよ、お答え聞いていても。あの会議録を読んでいてもそうですわ。ですから私は、この飛ばしなんという言葉は悪いことのイメージしかわかない。損金補てんということですから、飛ばし自体が違法でないみたいなことを言い切るというのは、私は問題だと思う。堀田さん、そう思いませんか。
○参考人（堀田隆夫君）　先ほども申し上げましたけれども、現先取引あるいは証券会社の仲介行為としての媒介と証取法では言っておりますけれども、直取引の仲介をする、あるいは企業間の損益調整売買というのは実際に金融取引としてこの世の中で行われているものでございまして、それに証券会社が例えば顧客を紹介するというような形で関与する分には、それは違法でも何でもないわけでございます。
　ただ、その先の、顧客の勧誘の度合いが社会通念上のサービスからかけ離れているような場合、あるいはさらに一定の利回りを保証して勧誘するという場合には法令違反になりますし、飛ばしを自分で引き取れば損失補てんになるということでございます。飛ばし取引は、そういう意味では違法ではないわけでありますけれども、いろいろ違法な行為が潜みやすい面はあるということだろうと思います。
○及川一夫君　これは法制局の見解という意味で論議したことはあるんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　いわゆる飛ばしを私ども当時の証券局が証券行政として知るところとなりましたのは、大体平成三年の後半ぐらいだと思います。
　この飛ばし行為を証取法上どう位置づけるのか、どういう違反行為があるのかというのはかなり実務的に私ども苦労をいたしました。法制局に行きましたか法務省の刑事局に行って、折から損失補てんを禁止する法律が成立するあるいは成立したという時点でございますので、いわゆる損失補てんとの関連でこの飛ばしをどうとらえるかということで、たしか課長補佐を連れて刑事局に相談に行った記憶がございます。
○及川一夫君　これは国会の側の問題として突き詰めなきゃいかぬ問題だなというふうに思っています。
　この飛ばしの問題については、局長の扱いとそれから堀田さんの扱い、特に山一との関係では違うんですね。まず局長の場合には、こういう行為については違法ではないということを前提にされている。それで海外という言葉をつけたときもあればつけないときもあるんですが、要すれば現先取引でいくのなら、それはそれでいいよと、そういう意味合いのことをおっしゃられている。しかも、表に出す、つまり証券事故という扱いでいく、二つの方法がある、しかしどっちをとるかの問題は経営の判断だと、こう言われている。堀田さんの場合には、そういうことを言う前に、好ましくないな、適切ではないよという意味でコメントをしながら、山一のいろんな問いに対しては、あるいは山一ばかりじゃないんでしょう、これは大和の話だと思うんですが、そういうことをおっしゃられているわけですよ。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
　違法ではないんだよということを前提にされて、これもある、あれもある、おまえらが判断しろというのと、違法、違法でないということを言わないで、どっちも好ましくない、これは不適切だということで指導する、監督官庁としての見解を述べるというのとは私は物すごく違うと思う。
　そこのところが違うんですか。松野参考人は、今でもそのお考えは変わらないんですか。
○参考人（松野允彦君）　これは多分に人の考え方の問題になろうかと思いますが、私は当時、金融制度改革法をやっていたということもございまして、基本的に証券会社の経営者の判断というのをやはり尊重するといいますか、あるいは経営者に判断する機会をなるべくたくさん与えて自己責任で経営をしてもらいたいというような立場で金融制度改革法に取り組んでいたわけでございまして、そういう観点から申し上げますと、経営者に選択肢を提示して、後は経営判断にできるだけゆだねるというのが私の行政の基本的な考え方であった。
　それが、そうはいっても当時まだ護送船団的な行政をやっていたじゃないか、そういう中でそういうやり方をすることが果たして適当かどうかという御批判はあろうかと思いますが、私の行政のやり方としては、できるだけ経営者に判断をしてもらうというようなことで行政をやっていたというのが私のその当時の考え方でございます。
○及川一夫君　僕は、余り当たり前のことを力説されるとそれ自体に、やはり受ける方から見れば、あ、おれらが判断をすれば大体証券局長さんは認めてくれるんだなと、二つの方法の中でということになるんです。
　自己責任は当たり前じゃないですか。経営判断というのは経営している人がやりゃいいんだから、何もそう強調せぬでもいいんですよ。そういう強調をするから、私は、課長と局長を並べたら局長は偉い、局長はとにかく認めてくれたようだとか、認めた、我々がやっても認めてくれると、こういう思いで私はなっていくんだと思います。
　だから私は、行政というのは本当に注意深くやらなきゃいかぬなというふうに思うんですが、そこで白井さん、大変恐縮ですけれども、山一が簿外処理の問題を含めて決めましたね。そのときに、簿外処理というのは僕らからいえば、だれがどう考えたっていい方法じゃないことははっきりしているわけだから、社会的に反する行為とまで言えるという前提に立つと、今どう見ますか、そのときに決めたこと。
　それから、決めるに当たっての最終的な判断は、先ほどちょっと言われたようだけれども、証券局長が認めてくれたという、直接会った方が言われたことが決定的な意味を社内では持ったんじゃないかという私は気がしてならないんです。だって、あなたのところだって大変いい人がおるんだから、悪者ばかりいないんですよ。あるいはみんないいけれども、もうどうにもこうにもしようがなくなって、最後に証券局長も認めてくれるという、そういう保証をとったような気持ちで、これでいくということについて衆議を決するというようなのではなかったのかなと思うんですが、どうですか、当時のことを思い起こしまして。
○参考人（白井隆二君）　先ほどお話し申し上げました平成三年の十一月、この時点での、あの会議の時点でございますが、ここでは大蔵省の御判断というのはまだ仰いでいない。つまり山一の経営の判断で、これを表に出すともう会社が大変なことになる、そういう判断に基づいて一時的な、緊急避難的な行為として簿外処理を行うということを決定したわけでございます。ただ、年が明けての一月の東急百貨店の件につきましては、これは先ほど来申し上げておりますとおり、当時の副社長の三木が松野局長から了解を得たということで私は認識しております。
○及川一夫君　監督する者と監督される者の立場は大体そういうものです。しかも、護送船団方式をとっていますから、お上の言うことに抵抗したらという気持ちがやっぱりどこかで働いていますよ。だから、お互い気をつけなきゃいかぬと、こうなるわけでしょう、これは。私はそう思います。
　そういった点で、先ほどの論議の中で引き継ぎという問題がありました。それで、何か原則口頭でやっているようなお話なんだけれども、各省庁のものについて私も一応調べてみました。原則文書なんですね。文書といったって、何もあなた、一から二まできれいに整合性のあるものじゃなくて、メモ的なものであってもそれを交換して、課長がかわる場合もそれをやっている省があるんです。しかも、こういう重要な問題というのは、これは山一が仮に悪いことをすれば証券業界全体に影響を与える問題ですよ。そういう重要な問題を引き継ぎしない、口頭であれ文書であれ、しないなんというのは本当に考えられるのかなと。
　私らも大蔵省に参ります。局長室に行くことが多いんだけれども、行ったら何かメモする人が必ずいるじゃないですか。こっちから持ち込んだ問題によってはちゃんと課長を呼ぶじゃないですか。こういうことが常態だと私は思う。だから率直に言って、あなたが同席者がいたという思いがするというのは、審議官と違いますか。審議官というのは特別な課題を与えて検討しろと、特別任務を与えるということも一つの役割ですね。だから、堀田さんが知らないなら、私から言ったら、金子審議官といいましたか、あの方が、その後、日銀の政策委員をしていますね、大蔵代表委員ということで、そこに行っておられるんだが、同席されたとすれば、あるいはこの処理の問題についてはいろいろ考えなきゃならぬことがあるから、課長や何かに命ずるよりも審議官にこの際検討してみろとかなんとか言われたんじゃないですか。金子さんじゃありませんか。
○参考人（松野允彦君）　大変申しわけございませんが、本当にきょう、だれであったかというのを確定するだけの記憶がございません。確たる記憶なしに人の名前を言うというのも無責任でございます。
　といいますのは、三木さんとお話をしたのは専ら私でございまして、そういった意味では同席者というのがだれだったかということをそれほど私は意識をしていなかったということもございます。記憶が確かでないということで御了解をいただきたいと思います。
○及川一夫君　了解するもしないもないんです、これはあなたが言ったことなので。私が無理無理同席者はだれかということを聞いているんじゃないんですよ。同席者がおったと思うというところから始まっているんです。
　それなら、あなた、担当の課である堀田業務課長かいな、こう思うじゃないですか、どなたでも。だから質問が出るのであって、しかし問われると今度は、いや、私の記憶にないものを言うのは失礼に当たるなんというのは、そんな言い方ありますか。もう一々気になることばかりなんですよ。
　しかし、時間が来ましたから終わりますけれども、そんな大蔵のお役人じゃないはずだというふうに私は申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　先ほど来の審議を通じて、ますます疑惑が深まっているというふうに思います。
　午前中、白井参考人が、九二年一月の山一と東急とのトラブルの違法処理について、当時の三木副社長と確認をして、松野・三木会談の結果、局長が了承していると受けとめて処理されたというふうな趣旨を述べられました。極めて重大な問題だと思います。
　松野参考人は、午前の質疑以来繰り返し、当時国会審議に忙殺されていた、そして山一の問題が耳に入ったので調べるように指示をしたけれども、その後トレースしなかった、確認しなかったと答弁されました。
　私、昼休みに、局長がどんなに忙しかったか、当時のことを調べてまいりました。国会会議録の総索引がございます。当時、九二年でありますけれども、この問題が一月下旬ということですから、その後二月から局長がおやめになった六月まで百五十日間あります。そのうち国会で答弁されたのが何日あるか。わずか二十六日でございます。私は、国会審議が忙しかった、これはまさに言い逃れをして、そしてまともな答弁をしていないんだというふうにしか受け取れないわけであります。
　なぜ、みずから山一のトラブルについてどうなっているか調べるように指示をしながら、そしてその後、三木副社長が来ながら、その結果がどうなったかきちっと確認、フォローしなかったんですか。
○参考人（松野允彦君）　今の国会審議云々の問題でございますが、私が申し上げましたのは、もちろん国会審議もさることながら、その国会に提出するための法案の準備ということを申し上げたと思います。
　繰り返しになって恐縮ですが、本来、証券不祥事が表面化しなければ、すぐ六月から金融制度改革のための証取法改正作業に入れたのが、それが結局四カ月以上おくれてしまったわけでございます。そのおくれている間に、さらに監視委員会のための証取法改正というもう一つの課題がふえてきたわけでございまして、九一年から九二年にかけましてはその法律をつくるのにほとんど忙殺されていたというのが正直なところでございます。
　したがいまして、もちろんそれは、国会に提出されてからの審議は今御指摘のようなことでございましょうけれども、それをつくるのに非常に忙殺をされていて、したがって山一問題について私はその担当課がフォローしていたというふうに思っておりましたので、ついその法律案づくりの方に没頭していたというのがそのときの状況でございます。
○笠井亮君　国会に物理的に拘束されていた、これはまたひとつわかります。しかし、局長が鉛筆なめなめ法案の一文一文書いたわけじゃありませんね。しかも、一月にその重要な会談があった。その直後、二月というのはそれがどうなったかということが非常に気になった時期だったはずであります。
　忙殺されていたと言いますけれども、当時、九二年二月はリクルート、共和問題があって、二月五日から二月十八日までは衆議院の予算委員会は空転していました。したがって、質疑が全く行われていない。二月の二十八日間中あなたが国会に来て答弁されたのは、十九日、二十五、二十六、二十七の四日間だけです。
　私は、改めてこの問題を見ますと、その結果について確かめるまでもなく、三木さんと会談をした。手打ちが済んでもう処理もはっきりわかっている、だからあえて確かめる必要もなかったということでしなかったと言わざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　松野参考人の一言が、結局、山一を違法処理に向かわせたと。堀田参考人は衆議院の答弁で、大和から海外への飛ばしについて話を聞いた際に、先ほどありました好ましくない話だなと申し上げたと。そして、そのことについて松野局長に私の感じをどう伝えたかということで、褒められた話ではないというのが常識でございますので、そんな顔をして局長室に入ったのではないかと思います、こう言われました。
　どういう顔をして、何と報告されたんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　具体的にどういうことを申し上げたかよく記憶にないのでございますけれども、大和においてそういうアイデアが出ているということをお伝えしたということは確かだと思います。恐らく、そういうことを考えているようですよ、あるいは議論しているようですよという気分で御報告申し上げたのではないかと思います。
○笠井亮君　好ましくない、褒められた話ではない、こういうことです。それから、先ほどはこういう問題で違法な面が潜みやすい、とりわけ海外はということも言われていました。まさにそういうことで報告したと。
　ところが、その報告を受けた松野参考人は、そういうアイデアがあるということをあえて今度は山一の三木副社長にも話をした。この矛盾は非常に大きいと思うんです。
　松野参考人はどういう立場で山一に話をしたのか。つまり、大和の問題で出てきたアイデアというのが、これはけしからぬ、好ましくないし、当時の堀田課長が報告したような形で、褒められた話じゃないと。したがって、それはそういうことをやっていけば違法なことになる可能性がありますよ、そういうことに導く可能性がありますよということで、アイデアはあるけれども、それはだめですよという可能性を含めて言ったのか。それとも、これは違法ではないから、そういうこともあり得るんだよということで、むしろいいことだからそういう選択肢もあるよということでサジェスチョンをする立場だったか、この違いは天と地になってくる。
　新法のもとで、大蔵としてまさに指導的姿勢をとるかどうかが問われたときに、この問題を正す方向であなたがこのアイデアを出したとは言えないんじゃないですか。どうですか。
○参考人（松野允彦君）　今お尋ねになられた二つのどちらかというお尋ねでございますけれども、私の記憶いたします限りでは、むしろその真ん中ぐらいの感じ、つまり法律に触れないということでできるのであれば、それは一つの選択肢であるというふうな趣旨で申し上げたと思います。
　もちろん、法律に触れるような形で行われるというのはこれはもう全然論外でございますから、法律に触れないという形であれば、そういう選択肢もあり得るということを申し上げたんだろうと思います。
○笠井亮君　証券局長が四大証券の幹部から相談を受けて、真ん中ぐらいの立場なんという、そういう相談の乗り方あるんですか。ありっこないですね、こんなのは。真ん中ぐらいなんということでどっちともとれる。そして、三木副社長は、現実にそれを聞いて安心してこれはやってもいいなということで違法処理に向かっていった。まさに、そういう点では局長の責任が大きいと思うんです。
　私、堀田参考人の責任も極めて大きいんじゃないかと思うんです。午前、この山一問題をいつお知りになったかということで、国会でこのように問題になるようになってから、去年、ことしにかけて初めてお知りになったということを言われました。
　私どもの調査によりますと、九二年一月、山一の常務の一人が証券局業務課、当時ですね、堀田課長のもとで山一を担当していた課長補佐に説明に出向いたと。飛ばしをめぐる山一と東急のトラブルについて説明をして、裁判で決着させるとの社の方針を伝えたということであります。これを受けて三木・松野会談が設定された。その結果は、先ほど来ありますように逆の方向で結論が出たと。この課長補佐は現在準大手の証券会社の幹部になっていますけれども、この問題について、そういう説明が山一からあったとすれば当然上に上げる、こう述べております。上に上げるということは堀田参考人が直接の上司。この課長補佐からこの処理をめぐる問題について報告を受けていたんじゃないですか。
○参考人（堀田隆夫君）　山一証券の方が私どもの業務課の課長補佐にトラブルの内容について報告をしたと言っておられるという話は私も聞きました。ただ、今、先生おっしゃいました当時の課長補佐は、そういった話を聞いた記憶はないと私には言っております。私は、少なくとも彼がそういう報告を山一証券から聞いたという報告を私にしてきたという記憶は全くありません。
○笠井亮君　私は信じられませんね。堀田参考人も問題を知りながら容認をして、そして関与をしてきたとすれば、これは今、証券取引等監視委員会の事務局長としてあるまじき過去を持ち続けてきたことになります。
　松野参考人に伺いますが、先ほどトラブルについての情報をだれから聞いたかわからないと言われましたが、金子審議官という名前も出ました。担当していた課長補佐から聞いたということはありませんか。
○参考人（松野允彦君）　それはちょっとだれから聞いたかというのがどうも記憶がはっきりいたしませんので、担当補佐から聞いていないということを断言するというのもできないわけでございます。ただ、当時の業務課長である堀田さんが聞いていないと言われるのであれば、そうではないんじゃないのかなという感じがするぐらいでございます。
○笠井亮君　局長は副社長の相談に乗りながら、その後、結果について報告を聞いていない、担当の業務課長は最近まで知らなかった。どこも三百億円もの処理却下についてつかんでいないということだとしたら、大蔵省は全く無責任だと言われても当然でありますし、私はそんなことはあり得ないと思うんです。局長同士の引き継ぎがないとすれば担当の部局で引き継いでいる。どこかにこの処理をめぐる文書がきちっとあるんじゃないんですか。堀田参考人、それを調べましたか。
○参考人（堀田隆夫君）　事、業務課に関して申し上げるだけでございますけれども、業務課ではトラブルについて把握していなかったというふうに記憶しておりますので、業務課でその話を後任の課長なり後任の課長補佐に引き継いだということはないと思います。
○笠井亮君　じゃ、一体どこに引き継いだか、どこにこの問題が、大蔵省に相談を受けながらちゃんと処理されたことが記録されているか。この問題は極めて重大だし、何もなかったらずさんきわまるという事態だと思うんです。そういうようなことを見ますと、局長を初め業務課長を含めて局ぐるみ、全体で隠し立てしているんではないか、疑惑がますます深まる。まさにそういうことが今日の破綻につながったということになれば、この責任は極めて重大だと私は思うわけでございます。
　委員長、関連質問をお願いしたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　関連質疑を許します。橋本敦君。
○橋本敦君　私は、主として白井参考人を中心にお伺いしたいと思います。
　白井さんは、経歴を伺いますと、経理部長を経て平成元年に取締役におなりになる、そして経理部長も兼任をされる。それからさらに、三年には常務に昇進をされ、管理部長を引き続きお引き受けになり、四年には専務になられますが同時に管理部長、それの引き継ぎで財務部長ということで責任をおとりになっている。そういう部長は当然管轄として証券の管理や経理を御担当になってきた。それからさらに副社長ですから、まさに山一証券において主要な幹部であったということは間違いない。これはそのとおりですか。
○参考人（白井隆二君）　はい、そのとおりと認識しております。
○橋本敦君　山一は百年の歴史を閉じました。七千五百人の従業員はまさに家族を含めてあすの不安におびえるという、そういった状況になりました。それが同時に、北拓等の関係もさらに深まっていきますけれども、我が国の金融不安ということの発端となって社会的には重大な問題になり、国民の税金三十兆円を投入するというスキーム、ここまで行きました。こういうことについて、野澤社長は涙を流して、従業員は悪くありません、私たちが悪いんですと、こうおっしゃったことは印象的ですが、その私たちという中にあなたもお一人として入っているという責任と自覚はございますか。
○参考人（白井隆二君）　もちろんございます。
○橋本敦君　そういう責任に基づいてお伺いをしたいのでありますが、先ほどの東急問題の処理であります。
　ここで堀田さんにお伺いをいたしますが、この問題については昨日出されました報告書で記載があるということでございます。私も拝見をいたしました。平成四年一月三十一日に、この問題について、名前は出ておりませんけれども、約二百四十八億円相当の財産上の利益を提供する、こういうことで決着をしたということでございます。このこと自体は違法な損失補償ということになっているのですか、どうですか。
○参考人（堀田隆夫君）　山一証券の関係会社が東急百貨店から含み損のある有価証券を引き取りましたのが四年に入ってからでございます。したがいまして、一月一日、一月以降は新しい当時の証券取引法、損失補てんを禁止する法律が施行されているところでございますので、監視委員会としてはその行為は損失補てんに該当すると。ただし、刑事の問題としてはもう既に時効が来ておりますけれども、法令違反は法令違反であるということで大蔵大臣に勧告をしたということでございます。
○橋本敦君　おっしゃるとおり、まさに時効に来ているけれども違法ですね。
　そこで、白井さん、先ほどおっしゃいました。この問題については、この問題が違法ではないかという心配もあるのであなたは確認をなさったそうですが、これは大蔵省の担当者の許可を得ておる、こういう話もあったので、直接あなたは副社長を通じて、三木さんに確認をした、しかしそれはそれでよろしいということであったということですが、これは間違いないんですね。
○参考人（白井隆二君）　はい。当時の副社長の三木からそういう話を聞いたので、私は、もちろんその法令違反という問題は含んでおりましたけれども、その時点では一応わかりましたということでございます。
○橋本敦君　まさに、ここにも大蔵省と山一証券が共同で違法行為をやったという端的なあらわれがある。まさに大蔵省は共犯と私は言わざるを得ないという問題の一つの発端がここにあると思いますよ。
　この三木さんと松野さんの会談の後、報道されている有力な経済紙の報道によりますと、社内では緊急に行平前会長も同席をして担当役員らに松野証券局長とのやりとりが報告され、ここで会議が持たれたと。そして、この会議で重要な方針が出てくるんですが、この会議に、白井さん、参加されておりますか。
○参考人（白井隆二君）　私は参加してなかったと思います。
○橋本敦君　参加していないけれども、あなたの立場からいえば、その後の山一の経営方針に深くかかわる問題ですから、お聞きになったに違いない。
　この会談の後で三木前社長から、山一で償却するしかないという方針を松野氏に打診をして、そしてそれを結局は簿外で処理するという、そういう方向に向けて一定の了解を得たという報告があって、会社としてはそういう方向に進むことになったという報道があるんです。あなたの御認識はどうですか。
○参考人（白井隆二君）　大体今、委員の御指摘のとおりではなかったかと思っております。
○橋本敦君　松野さんがおっしゃっていることと食い違っているという点は私も承知の上で聞いているんです。当の山一証券の側から今のようなお話があったということは、私はまさに重大な問題だと受け取っているわけであります。
　次いで簿外処理の問題に移りますけれども、検察庁、法務省からいただいた資料によりますと、三木さんは行平さんとともに平成七年六月三十日、簿外処理、この問題についてまさに二千三百三十一億円、これの過少申告を行って、それでまさに証券取引法違反、商法違反として粉飾決算に値するわけですが、一つはこの事実で起訴される。第二番目には平成八年六月二十八日の大蔵大臣報告についても五十六期事業年度決算について、これで抱えた含み損、簿外処理をして、これで二千三百七十九億円、これの期末処理、利益計上ということで、ここでも簿外処理をして虚偽の報告をした。平成九年六月三十日についても、これについて同じように含み損益を有価証券の簿外処理で、これで小さくして、重要な虚偽報告をしたということで起訴されている。
　この起訴に関連をして、白井さん、あなたもまさにそれの相談にあずかったということで検察庁から取り調べを受け、公訴事実としては三木さんも行平さんもあなたと共謀の上だというようになっていることは間違いないんですね。
○参考人（白井隆二君）　それは間違いございません。
○橋本敦君　こういう簿外処理、つまり商法違反、証券取引法違反、こういうことを行うようになったことについて、大蔵省との関係では、これが検査でばれたら大変なことになると心配するのは当たり前なんです。こういうことをやってきたということが、一回じゃありませんよ、今言ったように続けられてきた。こういうことについて、実際あなたの会社としては、大蔵省の監督について、厳しく監督されるという立場じゃなくて、むしろある程度話がついてある、そういう気持ちがあってやったことじゃないんですか。率直に言ってください。普通ならやれませんよ。
○参考人（白井隆二君）　先ほど来問題になっております東急百貨店の引き取りにつきましては、これは申し上げているとおりでございます。
　しかし、そのほかにつきましては、私は大蔵省の御了解とかそういったようなことは特に認識しておりません。
○橋本敦君　私は了解があったまでは言っていないんです。了解があったら大蔵省は共犯者になっちゃいます。しかし、大蔵省の検査について、監督について、東急百貨店の処理のように甘く見ていたという、そういう関係があったのではないかということを率直に反省しませんか、こういう意味ですよ。どうなんですか。
○参考人（白井隆二君）　検査につきましては、特にこちらの方から意図的に隠すとか、そういったようなことは一切行わなかったと思っておりますけれども、もちろん今いろいろなことにつきましての反省は尽きないところでございます。
○橋本敦君　意図的に隠すことはなかったと言いますが、しかしあなたの方は一体何回検査を受けておりますか。大蔵省からいただいた資料でも、平成五年そして平成七年、平成九年、何カ月にもわたって検査を受けておりますよ。
　こういう検査で大蔵省が違法な飛ばしあるいは簿外処理、これを発見できなかったということ自体、大蔵省の重大な責任だと思うけれども、あなたの方は帳簿でわからないように隠しておったという事実、これが一つは重大な責任としてあるじゃありませんか。反省しませんか。
○参考人（白井隆二君）　今申し上げましたように、反省ということにつきましては、大変強く今感じているところでございます。
○橋本敦君　まさに隠したんですよ。そして、大蔵省はそのことを徹底的に検査できなかった。大蔵省がそのことを徹底的に検査できなかったということについて、もう一つ重大な事実がある。いいですか。
　平成五年七月十七日、これは最初の平成五年の検査の真っ最中です。その真っ最中に、五年七月から六年十月にかけて、検査官に対して前後五回にわたり代金合計四十一万二千三百三十八円相当のゴルフ等の接待あるいは商品券等の供与、これを検査官に行ったということで山一証券は贈賄で調べられる、そして検査官は起訴されている。これは事実でしょう。
○参考人（白井隆二君）　私は、この接待関係につきましての詳細は承知しておりません。
○橋本敦君　起訴されている事実は知っているでしょう、検査官が山一から接待を受けて。知っているでしょう、事実なんだから、起訴状も出ているんだから。
○参考人（白井隆二君）　山一の場合は非常に少額だったということは私、認識はあるんですが、検査官の方が起訴されたというのはちょっとよく存じていませんけれども。
○橋本敦君　宮野敏男大蔵省証券局課長補佐、当時、同局証券調査官、わかりましたか。
○参考人（白井隆二君）　わかりました。
○橋本敦君　起訴されているんですよ。金額は少額だというけれども、検査を受けている最中に少額でもわいろを贈って接待していいわけはないです。いいですか。
　そういうことをやってきたんですよ。まさにそういうことが今度の問題で、大蔵省とそしてあなたの会社との関係において徹底的に厳しくやらなきゃならぬ重大な問題としてあるわけなんです。
　堀田さんに伺いますけれども、この簿外処理という問題について、調査の結果はどうでしたか。
○参考人（堀田隆夫君）　昨日、一連の山一証券に対する特別検査の結果をまとめて大蔵大臣に勧告するとともに、公表したところでございます。
　先生のお尋ねの簿外債務でございますけれども、平成九年三月末の簿外債務でございます。国内関係会社に係るものが約千六百八十億円、海外現地法人に係るものが約千三十億円、合計で約二千七百十億円に上るものと認められるということでございます。
　この点については、三月二十日に検察庁に対して告発も行っているということでございます。
○橋本敦君　それで、それ以外に、そういう粉飾決算をした結果、山一はその粉飾決算を隠すために、簿外債務を隠すために、株式配当してはならないのに株式配当ができるような、そういう経理をやって違法な株配当をしたということでも今度起訴されましたね。
○参考人（白井隆二君）　前会長、社長が起訴を受けたということは承知しております。
○橋本敦君　それについて私が見た有力な経済紙は、三木社長が新聞関係の記者の皆さんから山一の経理について、株配当、心配じゃありませんか、いろいろなうわさがあります、そういう話をされたときに、その点については大蔵省とも相談の上、株配当ができる、そういう方向で間違いございません、こういったことを言っていると新聞で報道されております。
　こういう違法な株配当をするということについて、大蔵省に何らかの接触をして話をしたということは、あなた御存じありませんか。
○参考人（白井隆二君）　これは私、存じておりません。
○橋本敦君　この点も調べるべき重大な問題だと私は思うんです。
　ある有力紙はこうした問題についてこう言っております。二千六百億円もの簿外債務、いわゆる飛ばしに山一証券が押しつぶされるまでの五年間の真相は、大蔵省と金融界の異常な関係を最も象徴するものであろう。山一の破綻直前の記者会見で長野大蔵省証券局長は、簿外債務を知ったのはわずか五日前だと述べた。だがしかし、本紙の取材に対し複数の山一経営陣は、当初から大蔵省は知っていたはずだ、それどころかいろいろなサジェスチョンも受けた、こう明言している。こういう記事があるのも、私は今の現状から見て当然うなずけることだと思うのであります。
　さらに、それだけではありません。山一の元首脳は、こういった飛ばしの概要は、歴代の証券局業務課長の引き継ぎ事項だったとも語っているという記事もある。私は、この記事の信憑性は今までの状況から見てある程度高いと思います。
　証券局長、最後に伺いますが、証券局内で山一の飛ばしや簿外債務や、こういった一連の問題について話は出ていた、そしてそういう話についてはそれなりにそれぞれ引き継ぎ事項の、言うまでもありませんが、検討を加えてきておったというのか、全然知らなかったというのか、正確に責任を持ってもう一度答えてください。
○参考人（堀田隆夫君）　私が業務課長をしておりました平成四年六月までの段階では、簿外債務あるいは飛ばしの話について証券局が把握していたということはございません。したがって、これを引き継いでいるということもないわけでございます。
　今の状態については私、わかりませんけれども、現在の長野証券局長が昨年の十一月十七日に山一証券の野澤社長からの報告で知ったと答弁をされているところでございます。
○橋本敦君　山一側の言うことと大変な違いがあり、大蔵省の責任の追及はこれからやらざるを得ないと思います。
　終わります。
　ありがとうございました。
○星野朋市君　私は、きょうの参考人質疑に関しまして、一種の思いがあるんです。どういうことかといいますと、私は、昭和三十九年に山一証券を主幹事にして上場いたしました。それから四半世紀にわたって山一証券を通じて数回の増資、最後には転換社債の発行までいたしました。そういう会社が愚かな経営者数人のミスのために、または意図した何らかの悪意のために、関連社員一万人を含めてあっという間に消滅してしまった。しかも、それが単に一会社の消滅だけではなくて日本の金融界に非常に大きなインパクトを与えた。こういうことで、私はその思いをしょって、きょう質問をいたします。
　まず、白井参考人にお聞きしますけれども、松野参考人がしばしば、私は同席していた人間がいるかどうか、また、いたとしてもその人間の名前を思い出せないと、こうおっしゃっていますけれども、民間の会社が普通、官庁の局長クラスのところへ行くときに一人で行きますか。大体副社長クラスが行くんだったならばどなたか連れていくのが普通ですね。私は、何人ものＯＢもしくは現職に対してそういうことを聞きました。ほとんど一人で来るということはございません。一人で来るような場合はよほど親しい人でないと来ないと、こうおっしゃっていますが、白井さんは、三木さんにどなたが同行したか御存じでございますか。
○参考人（白井隆二君）　私は存じておりません。
○星野朋市君　一つはそれが肝心なんです。
　それから、山一の役員はしばしば、平成三年から平成四年にかけて、日曜日にゴルフウエアでもってゴルフに行くと称して、当時本店は八重洲口にありましたから、八重洲口の六階の役員室、もしくはさっきパシフィックというホテルの名前が出ましたけれども、ホテルで会合を重ねて、それでいろんな問題について協議をしておったということを聞いておりますけれども、それも事実でございますか。
○参考人（白井隆二君）　先ほどございました例えば平成三年の十一月ですとかホテルで会議をしたというのは、私の覚えているのでは二、三回程度でございまして、八重洲の六階で、本社で普通のカジュアルなウエアで会議をやったという記憶はございません。
○星野朋市君　松野参考人にお聞きしますけれども、松野さんは最初、三木さんにお会いしたときは平成三年の十一月か十二月だと、こうおっしゃっておった。そして、証人喚問のときに、いや、実は平成四年の一月だった、一月の二十三日だろうという質疑がしばしば行われましたけれども、私は、松野さんは三木さんに数回お会いになっているんじゃないか。そのことが頭にありますから、思わず十一月、十二月と言ってしまって、はて、待てよと、一月からは禁止事項が入ったから、そこで会ったということならば絶対禁止された事項のことを自分が山一の責任者に対して言うはずがない、こういうことを考えられて、そして日にちを訂正されたんじゃございませんか。
○参考人（松野允彦君）　お尋ねでございますけれども、私が十一月か十二月に会ったかもしれないということを申し上げていた段階では、はっきり申し上げまして、改正証取法が十月三日に成立しておりますが、それ以降であったということははっきりしているけれども、どうも日にちがよくわからなかったということが本当はそのときの記憶の状態でございました。
　それがその後、いろいろな報道がなされ、先ほど出ました催告書の問題が出てまいりまして、私はどうも三木さんとお会いしたころにあれを見たという記憶がございまして、あの催告書の日付は一月のたしか二十一日か何かでございます。したがいまして、それ以前に私はお会いしたという記憶は全くございません。
○星野朋市君　ちらっと見た催告書の日付だけはよく覚えておられるという不思議な現象があるわけでございます。
　松野参考人が証券局長であった平成三年の六月に、当時野村証券の社長だった田淵義久氏が株主総会で損失補てんの件に関して、これは大蔵省も承知していると思わず口走ってしまった事件がある。松野参考人は証券局長になったばかりですから、そのことを私はよく覚えておられると思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（松野允彦君）　私が証券局長になりましたのは実は平成二年の六月でございまして、二年から四年まで二年間証券局長をやったわけでございますが、証券不祥事が明るみに出ましたのは、その一年目が終わる、あるいは終わった直後かもしれません。平成三年の六月のたしか下旬ぐらい、中下旬だったと思います。その六月の株主総会において、野村証券の当時の田淵社長がそういう趣旨の発言をされたというのは覚えております。
○星野朋市君　先ほどの件に戻りますけれども、大和証券は同前社長と、それから角田議員がまさしく指摘した十亀さん、この二人が同道して局長のところへ伺っている。その後、十亀さんは堀田さんのところでいろいろ御相談なさっている。同前社長は数回松野さんとお会いになっていろいろ御相談なさっておる。その中で飛ばしの件もサジェスチョンを受けて、それで大和の本社へお帰りになって、大和の本社ではしばしば千野さんを含めた中で議論されている。結局、数回の議論の上、裁判でもって決着をつける、こういう結論になったわけですよ。
　そうすると、その事例を知っていながら、山一はなぜ三木副社長一人だけが松野さんのところへ行って相談なさっておるのか、そこが非常に不思議ですね。どう思われますか。
○参考人（松野允彦君）　確かに、私のところに山一証券でこの件でお見えになったのは三木副社長だけでございまして、当時私は、先ほど来申し上げておりますように、当然、業務課あるいは事務方で話を聞いていたというふうに考えておりましたので、特に三木さんが私のところにお見えになったということについて不思議に思ったわけではございませんし、同前さんとの会合というのも、複数ではございますけれども、そんなに頻繁にやっていたというふうには記憶をしておりません。
○星野朋市君　白井参考人に再びお尋ねをいたしますけれども、山一証券にはＭＯＦ担はいらっしゃいましたか。
○参考人（白井隆二君）　山一におきましては、大体ＭＯＦ担というものの意識というのは、証券不祥事までは大体そういうことで対応していましたけれども、証券不祥事、つまり平成三年の夏以降は、いわゆるそのＭＯＦ担一人で証券局に行っていろんな情報を収集するとか、そういったような動きをすることはなくなりまして、大蔵省証券局の課ごとに山一の中の各部が接触する、おおよそそういう原則で動いておりましたので、例えば総務課と業務課には企画室が中心にと、あるいは流通市場課には各商品本部が接触するとか、大体そういうような形で動いておりました。
　それから、ちょっと先ほどの回答で訂正させていただきたいんですけれども、委員の御質問の中に、ホテルでの会議は平成三年と四年の間というふうに限りますと、私は一回だけなのでございます。それで、その年の夏に開いたというのを後から聞いたということでございまして、ちょっと二、三回と申し上げましたのは訂正させていただきたいと思います。
○星野朋市君　山一のこの事案に関しまして不思議なのは、当時の行平社長の名前が出てこないんですよ。三木さんの名前だけが出てきまして、行平さんの名前が出てこないというのは、行平さんは陰で三木さんといろいろ連絡をとっていたんじゃないか。
　松野参考人にお伺いしますけれども、行平さんと夜の会合をお持ちになったこと、何回ありますか。
○参考人（松野允彦君）　私、先ほど申し上げましたように、平成二年から四年まで二年間証券局長をやっておりましたが、後半の一年間は、これは証券不祥事が明るみに出たということもありまして、証券界との会食は一切なかったというふうに記憶をしております。前半につきましては、それはあったと思いますが、ちょっと回数までは記憶しておりません。
○星野朋市君　白井さんは経理を担当されていたから当然おわかりですけれども、行平さんがどのくらい接触していたか、今覚えていらっしゃいますか。
○参考人（白井隆二君）　私の執務しております経理というのは兜町の別館にございまして、本社の八重洲の動きというのはなかなかわかりにくいところがございまして、当時社長の行平がどのぐらい接触していたかというようなことはちょっとわからないんでございますけれども。
○星野朋市君　堀田参考人にお伺いしますけれども、私は大分前から、きのう夕方発表されたいわゆる証券取引等監視委員会の調査がどうなっているかということを尋ねておったわけですね。そして、あしたもこの件に関して質問するかもしれないということをあらかじめ言っておいたら、夕方になって私のところへこの冊子が届きました。内容は余り詳しくないんです。
　この中に、大阪の鉄鋼問屋阪和興業に対する山一証券の損失補てんの事案が入っていますか。
○参考人（堀田隆夫君）　個別企業の名前を挙げるのは公務員の守秘義務に照らしてどうかと思いますけれども、この際ですから申し上げますけれども、この補てんの相手先に今おっしゃいました企業は入っております。
○星野朋市君　この阪和興業の件に関して、ロッキード事件のときに有名になったタックスヘーブン、ケイマン島に白井参考人の口座があるということは、白井参考人、御存じですか。
○参考人（白井隆二君）　私の名義の口座があるということは全然存じておりません。
○星野朋市君　これは借名口座から白井参考人の名義に変わった口座があるはずなんです。
　それで、失礼ですけれども、あなたは今言ったようなこと、それから総会屋担当、こういうことでいわゆる企業の陰の部分を担当されていた方なんですね。それで、山一のこういう一連の事件ということに、私は別のところにいたからとか、そういう形で私は言い逃れはできないと思う。こういうことのために集まった山一証券の幹部というのは、通常の業務をやっている人たちとは私には思えないんですよ。
　そこで、三木さんが松野さんと接触をして帰ってこられていろいろなことを報告なさって、それであなた方は対策を講じられていたと私は思いますけれども、先ほども荒木委員の質問の中にちょっと出てまいりましたけれども、いわゆる海外へ飛ばしをやった場合に、外為法でいうと日銀の許可をとらなくてはならないでしょうかと三木副社長が松野さんにお聞きしたところ、心配はないよ、もし心配ならば専門家を紹介しようかと言ったということがあるんですけれども、そういうことをお聞きになりましたか。
○参考人（白井隆二君）　私は、当時の副社長の三木からは聞いておりませんで、最近の報道でそういうことがなされているということを知っていて、この真偽のほどは存じておりません。
○星野朋市君　最近というのはいつですか。
○参考人（白井隆二君）　これは、そうでございますね、ことしに入りましてでございます。
○星野朋市君　それでは、同じく三木さんが松野さんのところへ行って、これは要するに東急の問題ですけれども、うちで引き取らなくちゃならないんでしょうかと聞いたときに、松野さんから、まあほかにも方法があるんじゃないか、海外でやれば大蔵検査にも引っかからない、そういうようなことを言われたということをあなた方の会議で三木副社長が漏らされたことはありますか。
○参考人（白井隆二君）　この件に関しまして、会議を開いたという記憶は私、全くございません。副社長の三木のところに私が行って確認をとったときに、一言、局長が了承されている話だよと、こういうことでございました。
○星野朋市君　この了承されているということが非常に重大なことなんです。その意味で、三木副社長と同道していった山一証券の人がだれなのか、これが一つのポイントになると思うんです。けさからいろんな質問がありましたけれども、同席した人は大蔵省の人ではないはず。これは私が最初に申し上げましたとおり、大体そういう形の場合は、民間から単独で行って単独で会うというようなことはないということであります。
　最後に、松野参考人にお聞きしますけれども、証券局は平成四年の八月、三カ月間にわたって特別検査を山一で行って、山一がそのとき既に米国債に切りかえて飛ばしを行っていた事案を発見していたにもかかわらず、その指摘をせず、取り消しも行わせず、そういうことを松野参考人のところに報告がございませんでしたか。
○参考人（松野允彦君）　今のは平成四年の八月でございますか。
○星野朋市君　そうです。
○参考人（松野允彦君）　四年の八月は、私はもう退職をしておりましたので、もちろん話を聞くというような立場にはございませんでした。
○委員長（岩崎純三君）　星野朋市君、簡潔に。
○星野朋市君　今度の事件が、最初申し上げましたとおり、単に一証券会社の消滅ではなくて、日本の経済に非常に大きな問題を残したという意味で、これは単にきょうの参考人質疑に終わらず、これからもずっと見続けていかなければならないものだと思っております。
　時間が来ましたので、終わります。
○佐藤道夫君　私から松野参考人にお伺いいたします。
　まずもって簡単な問題でございますけれども、今回の山一の件はもちろん大蔵省証券局の公式の業務として取り上げられたと、こう考えてよろしいわけですね。結論だけで結構であります。
○参考人（松野允彦君）　今回の業務とおっしゃられますと、何でございましょうか。
○佐藤道夫君　要するに、公式な仕事として取り扱ったのか、あるいはあなたの個人的な趣味として扱ったのか、どっちかということを聞いているんです。頭がいいわけでしょう、あなたは。
○参考人（松野允彦君）　私が三木さんと話したことでございますか。