Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村委員　同じような御答弁でどうもはっきりしませんが、相手を認めていない、朝鮮民主主義人民共和国という主体、主権国家というものはないわけですから、そのないところに制裁措置をとるということについて、ないものに対して国が行為をするということについてどうも納得できませんけれども、まあいいでしょう。
　次に、大韓航空機事件については一時論議が沸騰したわけですけれども、その後この問題については鎮静をしておりますが、この問題の真相についてはまだ完全に一〇〇％、明らかに北の犯行と断定できない面もあるように思うわけです。
　そこで警察庁にお伺いしますけれども、警察庁では既に何回も現地に捜査官を派遣して、金賢姫容疑者その他に直接会って調査をされたようでありますけれども、警察庁としては、化の犯行と断定した理由あるいはそう断定した心証といいますか、そういったものについてお伺いしたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　金賢姫は、本研の犯行が北朝鮮の指示によるものであること及び本件犯行に至る詳細な経緯を供述しておりまして、その供述内容は裏づけられるところも多いのであります。また我が国の捜査結果からも、北朝鮮工作員であることが判明しております宮本明なる男が金勝一所持の旅券の偽造に関与していたこと、金賢姫の旅券が北朝鮮でつくられたことが明らかになっておりまして、本事件は北朝鮮の犯行であるとの十分な根拠が存在すると判断しております。
　さらに、本件を北朝鮮の犯行だとする金賢姫の供述も韓国当局の発表も、さらに我が国の捜査結果につきましても全く根拠のない捏造だとする北朝鮮の反論は極めて抽象的でありまして、例えば平壌放送では、南朝鮮旅客機失踪事件は事実上米国、日本、南朝鮮かいらいの国際的陰謀の産物であるというようなことを言っておりまして、こういったたぐいの表明に見られますように、具体的な反論のための事実を提示することはなされていないのであります。
○新村委員　それから、金賢姫が教育を受けたという日本人の特定がまだ行われていないようでありますけれども、特定できるかどうか。それから、現在の経過等はいかがになっていますか。
○城内政府委員　現在、李恩恵を割り出すための捜査を継続中であります。身元に関する情報が限られておりますし、十年ほども前の古い話でもありますので、身元割り出しには大変苦労をしておるところでありますけれども、今後とも国民各位の御協力を得ながら鋭意身元の割り出しに努めてまいりたいと思っております。
○新村委員　これは極めてセンセーショナルな事件でありますし、日本人がどういう形で向こうに行ったとしても、向こうへ行ってこういう役割を演じているとすれば、これは何らかの形でもっとはっきりするはずだと思うのですけれども、情報の量はどのくらいあるのか、あるいはまた、その情報を調査分析した経過等についてはいかがですか。
○城内政府委員　先ほども御質問がありましたように、警察庁の係官が二度ほど向こうへ参りまして金賢姫に面談をいたしまして、李恩恵なる人物の身元を捜すのに役立つような事柄について幾つか聞き取っておるわけでございます。とりわけその中で、本人の生年月日が日本の昭和で言いますと昭和三十二年七月五日であるということでありますので、場合によったら年が違うかもしれないとそれに若干幅を持たせてありますが、そういったものを手がかりとしていろいろと捜しておるわけであります。国民各位からもこれまでに二百数十件のいろいろな情報が寄せられて、それについて一々シラミつぶしに調べておるということでございます。
　また、この李恩恵なる人物が東京に生活基盤があるというようなこともわかっておりますので、東京及びその周辺につきまして、例えば高等学校に在籍した、もちろん中学にも行っているでありましょうから、そういった点について、大変量が多いわけでございますが、それについて全部当たっているという状況でございます。
○新村委員　東京ということになれば人口は確かに一千万を超えておりますけれども、地域は極めて狭いわけでありまして、世界一と称される警察にその程度のことができないということはちょっと常識に合わない気がするわけですね。この程度のことがそんなにわからないのですか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　世界一というお褒めをいただいたわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように東京というふうに限定してしまうのもいかがかということで、広く網をかぶせるといったような意味で、東京を中心としまして周辺県も含めて今作業しておりますので大変量の多い仕事になる、今それをやりつつあるという状況でございます。
○新村委員　次に、航空機が爆破をされたということになっておりますけれども、爆破をされればどこかに落ちるはずでありますが、この大韓機が爆破をされてどこかに落ちているはずでありますけれども、その破片なり機体なりが収集されたということを余り聞かないのでありますが、それらの情報についてはいかがですか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、金賢姫はこの飛行機の爆破のことについていろいろと供述しておるわけでございまして、供述の一々は申し上げませんが、大変よく裏のとれる供述をしておるわけでございます。そういうことで、爆破したということについては、金賢姫の供述からある程度わかっておるわけでございます。
　また、ビルマ政府は、ＩＣＡＯに提出した報告書の中で、大韓航空機八五八便は爆破によって破壊され、事故原因は、乗客を装った二名の破壊工作員が仕掛けた時限爆弾による空中爆発というふうに推定しておりまして、実際に、焼け焦げ、破壊跡が残っている救命ボートも発見されたということを承知しております。
○新村委員　とにかくこの問題は、日本国の名において対外的な行動をとっておるわけでありますから、間違いのないようにお願いをしたいと思います。
　次に、外務省さんにあと一問、二問お伺いしますが、きのう、おとといの新聞によりますと、ペルシャ湾の情勢が大変緊迫をしておる。そして、アメリカが実力行使に移ったということでありますけれども、それにはそれなりの理由があるのでありましょうが、とにかくあの事件、ペルシャ湾の不安が今後一層増幅をされる、あるいはそれが一層拡大をされる、特にアメリカの参加によって拡大をされるということになりますと、これは世界の平和に大変な影響を及ぼすと思います。いわゆるアメリカの同盟国としての日本がアメリカに対して、十分賢明な判断をするようにという、これは忠告と言ってはおかしいのかな、助言ですか、相談に乗るということになりますか、そういったことについて日本はなし得る立場にあるはずであります。
　それからまた、日本はイランとも悪くないということでありますから、あの事件が将来さらに一層拡大、悪化しないような努力を日本の立場からなし得るのではないかと思いますが、それらについて外務省はそういうことをやるお考えがあるかどうか。
　それからまた、現在のペルシャ湾の現況及び将来の展望はいかがでしょうか。
○木村説明員　お答えいたします。
　アメリカは、今回のイランの石油プラットホーム攻撃は、イランの機雷敷設という敵対行為に対応した自衛権の行使である、あくまでもイランの攻撃の抑止を意図した措置であると私ども承知しております。
　このような現在の緊張した状況下におきまして、不測の事態を回避いたしまして湾内の安全を確保していくためには、イラン、イラク両紛争当事国だけではなく、湾内に軍事的なプレゼンスを持っている国が幾つかあるわけでございますけれども、その関係国ができる限り冷静かつ慎重に行動することが必要であると私ども考えております。
　先生御承知のとおり、昨日、今回の事件につきまして政府としての見解等につきまして記者会見で意見を明らかにしておりますけれども、アメリカは、イランが攻撃をもし継続すれば米国も適切な措置をとるということを申しておりますが、十九日以降事態そのものはどちらかというとおさまる方向を示しているものと私ども承知いたしております。ちなみに、アメリカは、現在事がおさまりつつあるようである、このような事態が継続することを強く期待するということを申しております。
　私どもといたしましても、かねてから、こういう緊張した湾岸における情勢、その根本には、既に九年になんなんとするイラン・イラク紛争が行われているわけでございますけれども、これの根本的な平和的解決が必要であるということで、先生も御承知のとおりイラン、イラク両国に独自の立場から外交的な働きかけもこれまで行ってまいりましたし、また、国連安全保障理事会のメンバーといたしましても紛争の平和的解決に努力しているところでございます。
○新村委員　現在の日本政府はアメリカの同盟国をもってみずから任じておるわけでありますから、こういう場合には十分アメリカに自省を求める、あるいは忠告をしていくということをお考えいただきたいと思います。
　外務省さん、お帰りになって結構です。
　次に警察庁さん、続いてお伺いをいたします。
　まず、国内の防犯対策であります。何回にもわたって言論機関、特に朝日新聞に対して攻撃が加えられておるわけであります。これは言うまでもなく民主主義に対する基本的な挑戦であり、言論機関に対する挑戦はまさに国民に対する挑戦であると思いますけれども、この対処の仕方あるいは犯人の検挙等について全くはかばかしくないわけであります。その後の状況はいかがですか。
○仁平政府委員　一連の朝日新聞社銃撃事件につきましては、それぞれ発生都県警察に警察本部長を長といたします異例の特別捜査本部を設置いたしまして、現在発生現場を中心とした地取り聞き込み捜査、犯行に使用した散弾銃及び実包の捜査、犯行声明文作成に使用したワープロの捜査、静岡事件における遺留品の捜査、赤報隊の捜査等を行っているところでございます。
　また、このうち全国にわたって捜査を必要とするものもあるわけでありますが、これらにつきましては全国警察の組織を挙げて捜査を推進中でございます。
　いずれにいたしましても、この事件は、ただいま先生申されましたように反社会性の極めて強い許しがたい凶悪事件でございますし、社会に与えました不安感も大変大きいと思いますので、ただいま申し上げましたような捜査を着実に推進することによりまして早期に解決すべく今後とも懸命な努力をしてまいりたいと考えております。
○新村委員　こういう極めて悪質なテロが横行まではいかないにしてもしばしば起こっている。それから、一方ではグリコ・森永事件のようなこれまた極めて陰湿な、テロとは性格が違うでしょうけれども、これまた極めて反社会的な犯行が繰り返し行われておりますけれども、残念ながら両方ともまだ解決をしていないということなのですね。
　グリコ・森永、この問題については世論としては鎮静化をしておりますけれども、事実としては全く未解決のままでありますから、時日が経過するに従ってますますこの事件の悪質さが増幅をするという現実だと思います。これについてはいかがですか。
○仁平政府委員　お尋ねのグリコ・森永事件につきましても、現在警察といたしましては最重要課題といたしまして、大阪、兵庫、京都、滋賀及び警視庁を中心に全国警察を挙げて捜査を続行しておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、犯人が使用しましたタイプライターの捜査、無線機等遺留品の捜査、似顔絵の男等についての捜査等を重点として捜査中であります。
　本事件につきましては、犯行現場周辺から有力な目撃情報が得られていないというようなこと、それから遺留品がございますけれども、これらがすべて大量生産大量販売されているものでありまして、その追跡捜査が極めて困難であるというようなことから捜査が長期化いたしておるところでございます。しかし、ただいま先生御指摘ございましたように本事件を風化させてはならないわけでございます。警察といたしましては何としても検挙、解決するという決意のもとに、引き続き所要の体制をもって、既定の捜査方針に基づいて着実に捜査を進めてまいりたいと考えております。
○新村委員　こういうような大きな事件のほかにも散発的に食品に毒を入れるというようなことがありますね。そういう事件が必ずしも全部解決をしていないということでありますけれども、そういう一連の、食品に毒を入れるあるいは陰湿な形での反社会的な犯罪の一つの形態があると思うのですが、こういう形態は最近この四、五年に出てきたと思うのですね。それについても、やはり社会的な背景なりあるいはまたこういう犯罪が出てきたことについての何か必然性が社会構造の中にあるいは社会生活の中にあるのかどうか、そこらについての認識はいかがですか。
○仁平政府委員　我が国におきましても今御指摘のグリコ・森永事件以来、食品に毒物を混入する等して企業等を恐喝するというような事案が多発しているのは御指摘のとおりでございます。聞くところによりますと、やはりアメリカとか韓国におきましてもこの種の事件が多発する傾向にあるということでございまして、やはり社会経済的な背景というものが大きく影響しているのではないかと思います。
○新村委員　そういった国内の不安があるわけですが、同時にまた国外にいるテロリスト、これの問題が一つあると思うのですね。そういうようなテロリストたちが主として国外で活動をして、時には日本に潜入して悠々と行動してまた出ていく、また入ってくる、こういうことが最近あるようでありますけれども、こういうことに対する国際的な犯罪の防止、抑圧、国際的な協力、この機構はもちろんあるわけでありますが、それに加入をしていない地域あるいは加入をしていない国家もあるでしょうから、これは全世界をカバーするまでには至っていないと思うのですね、そこでこういうことがあるのでしょうが。国外にいるテロリストの情報、情勢、それらについての把握が必ずしも十分ではないように思うのですけれども、それはいかがですか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　今アメリカあるいはイタリーにおきまして日本赤軍の犯行がいろいろと言われておるわけでございます。こういったものにつきましては、私どもといたしましてはもちろん国内におけるいろいろな機関との連絡を密にしておりますし、また国際的にもインターポールなどを通じましてその関係の情報の収集に当たっておるわけであります。また、各国治安機関との情報交換も必要でございますので、専門的な知識と経験を有する担当官がそういったことに当たっておりまして、日本赤軍の動向を把握し、情報の分析、整理を行い、そういった国際捜査共助の推進に努めておるところであります。
○新村委員　そこで、国際的なテロあるいは国際犯罪等、それから近づいておる隣国のオリンピックとの関係が今論議をされておるようでありますが、仮にオリンピックのためにするテロが行われる、そしてそういうことはないでしょうけれども、我が日本がテロの策源地にされるということになると、これは大変なことであります。平和国家としての日本の国際的な声望も一挙に下がるということにもなりますから、これは厳戒の必要があると思うのですけれども、そういった配慮なり警備体制はどうなっておりますか。
○城内政府委員　ただいま御指摘のように、日本がそういったソウル・オリンピックに向けてのテロ行為の基地になるというようなことは絶対あってはならないということでございます。かつて文世光事件というものが起きておりますし、また先ほどの御質問にありました金賢姫も将来は日本で仕事をすることになっていたということでございますから、大韓航空機事件みたいなことが日本で起きると、これはまた大変なことになるわけでございます。また、日本ではソウル・オリンピックに先立ちまして各国の、三十数カ国の選手団が日本においてトレーニングをするというようなこともございます。かつて、ミュンヘン・オリンピックのときにイスラエルの選手宿舎がアラブのテロリストに襲われたというような事件もございますので、そういったことも想定しておかなければならないというふうに思います。
　そこで、私どもといたしましては、外務省あるいは出入国管理官庁ともいろいろと連絡をとり合いまして、そういった不審な外国人の入国についての情報の収集とかあるいは密出入国の摘発とかそういった面について事件検挙をするとともに、選手村、そういったところに対する警戒、警備を十分にするというような対策を全庁的な立場で立てておるというところであります。
○新村委員　それとともに、我が国は四面海に囲まれているわけですけれども、その非常に長い海岸線はこれを完全に警備することはいろいろ難しい点があると思いますけれども、その虚をつかれるということがよく言われますけれども、その虚をつかれて海岸から拉致をされるというようなことが言われますけれども、そういう警備体制はどうなっていますか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　昭和五十三年に福井あるいは新潟、鹿児島、富山、七月、八月と続いて三件ほどいわゆるアベックの蒸発事件がございましたし、最後の富山の事件は未遂であったわけでございます。この事件などを見ますと、沿岸周辺で突然いなくなっているというようなことから拉致されたという疑いが持たれるわけでございます。それからまた石川県の宇出津海岸から東京の三鷹の市役所に勤めております警備員が北朝鮮のスパイと思われる者にいろいろだまされまして海岸から運び出されるというようなことが起きております。また、韓国で摘発した辛光洙事件などにつきましては、大阪に勤めているコックさんが宮崎の海岸から拉致されるというような事件が現に起きておるわけでございます。
　ただいま御指摘がありましたように、大変海岸線が長いということで、こういったものを完全に見張れるのかということになりますと、それはおのずと無理だということになるわけでございます。ある程度限度があるということでございます。しかしながら、私どもといたしましては、沿岸警察におきまして、そういった密出入国というようなことがあるということでございますので、警ら活動とかいろいろな、あるいは密航監視哨の勤務とかそういうものを通じて、あるいはまたそういう沿岸部に居住しております住民の方々の協力、提報などをいただいて、そういうものに対して警備、監視をしておるという状況でございます。
○新村委員　それでは、次に大臣にお伺いをいたしますが、既に先ほどもこの質問が出ましたが、衆議院の定数是正の問題ですね。この選挙制度は自治省の所管でありますから、定数是正についてはこれは院みずからが決定すべき問題だということで逃げることなく、やはり所管大臣としてひとっこの問題についての明確な御見解と、それから今後定数是正について自治省がやはり積極的に役割を果たすということが必要だと思います。
　現在の定数はいわゆる緊急避難的に六十一年五月八日ですか決められたわけでありまして、現在のいわゆる中選挙区制三名から五名という原則を外しておるし、同時にまたその総定数についても、戦前は四百六十六名だったと思いますが、これが次第に無原則的に、無原則というと適当ではないかと思いますけれども、定数是正のたびに増加の一途をたどっておるということでありまして、こういう経過から、やはり原点、原則に立ち返って定数については、増加の一途で来たわけでありますから、しかも前回の緊急避難的な是正の場合にはこれは緊急避難的に一名ですけれどもふやすということであったわけです。ですからあれは一名ふえたけれども、院の正式の意思表示として、意思決定としてふえたのではない。それからまた、ふやすということについては、あのときは、当初は予定されていなかったわけでありますから、増減同数ということがあの問題に対処する院の暗黙の了解でもあったわけでありますから、それが緊急避難的に一名ふえちゃったということですから、一名ふえたことについてはこれは好ましくない、好ましくないというか本来の姿ではないと思います。そういったことで、現在の定数及び各選挙区に対する議席の配分も極めてこれは異例のものであると思われます。そういう緊急避難的なものは速やかに解消するというのが院の決議でもあったわけであります。そういう意味で、もちろん基本的には院が決めるものではありますけれども、各党の合意によって決めるものではありますけれども、それに対して助言をしあるいは忠告をし、そういう方向に指導というか協力していくのが自治省、自治大臣だと思いますので、そういった意味でひとつ御見解を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　衆議院の議員定数の抜本改正の問題は、本院にとっては何よりも大切な問題でございます。今お話しのとおり、六十一年五月の衆議院本会議において決議を見ましたこの抜本改正についてでございますけれども、その中については五つの大きな枠組みがございます。一つは、六十年国調の確定後速やかに抜本改正の検討を行う、それから、二人区、六人区の解消を行う、議員総定数の見直しを行う、選挙区画の見直しを行う、それからさらに過疎過密等地域の実情に配慮をする、この五つの大きな枠組みがあるわけでございますから、この問題の五つの枠組みを頭に置きながらこの作業に入らなければならないと思います。しかし、いずれにいたしましても、この定数の抜本改正という問題は国会の構成の基本にかかわる問題でもございます。ですから選挙制度審議会やその他の議論もありましょうけれども、各党間で本院の決議、この五つの要項に対する理解あるいは協議、これが整いませんとこの五つの決議、最高のものでございますから、この最高の決議と違背するような議員定数の改正はできないわけでございますから、この五つに対する各党間の理解というものがまず前提になければ作業に入ることができない。ですから、この五つのものをするために我が自治省がいかに協力をすべきかという問題はございますし、この五つの問題で各党の共通認識が、共通の広場、土俵ができるならば、それに向かって速やかに抜本改正を行う準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○新村委員　各党の合意はもちろん必要でありますけれども、大臣もメンバーの一人であるし、またそれを指導する立場におありになるわけであります。また、内閣総理大臣は与党自民党の総裁でもあるということで、まず総理、そしてまた大臣、そういう方々が積極的にイニシアチブをとらなければ、いかに五項目が重要である、あるいは各党の合意が重要であると言っても、事態は全く進まないわけですね。それをいかに動かすようにするかというのが大臣の責任であるし、同時にまた政権党の総裁である竹下首相の責任でもあると思うのです。定数というのは民主政治の基本であるし、税制改革も必要でありましょうけれども、政治の順序としてはまず先にこの問題に取り組むのが順序だと思うのです。民主政治の基礎を固めてからでないと本当の意味の国政の大方針も審議できないし、本当の意味での民主主義が成立していないと、機能していないとこれができないわけであります。
　そういった意味で、一層の御努力を願いたいと思いますが、まず、衆議院議員の定数というか各選挙区に対する定数の配分、この原則について自治省としてはどう考えますか。
○浅野（大）政府委員　先ほど大臣からもお答え申し上げたとおりでございまして、まさに定数の抜本是正ということが課題となっているわけで、これこそまさに国会の構成にかかわる基本事項でございますので、単に事務的にどうこうというものでもないというふうに私ども認識しておりまして、やはり各党で十分御論議をいただきたいと考えておるところでございます。
○新村委員　次に、政治資金規正法についてですが、与党である自由民主党の中で現在の規正法を改正するという検討がされておるというふうに聞いておりますが、大臣は、現行法についてどういう問題点があり、どうすることが望ましいとお考えですか。
○梶山国務大臣　政治資金規正法については、御案内のとおり、過去成立を見てから数回改正があったわけでありますが、それなりの時代背景があって政治資金規正法の改正が行われたわけでありますが、五年後の見直し条項も実はあるわけでございます。
　そして、今の時代的背景というと、いわゆるパーティーの規制がなくてよろしいかどうかという問題が一義的に現実の問題としてはあろうかと思います。そういうことでございますので、自由民主党においては選挙制度調査会の政治資金小委員会で幾つかの検討がなされ、目下自民党の中で最終的な判断が求められている時期であろうというふうに聞いております。
　ただ、私は、政治資金の問題、必ずしも量的に多いか少ないかによって善悪が決まるのではなくて、やはり政治活動を行っていく上に、国民に身近な政治を啓蒙宣伝していくには多少の政治的な金がかかることは当然でございます。むしろその調達と支出のあり方が問題でございまして、この問題に関しては、いやしくも人のそしりを受けることのないようなそれぞれの個人のモラルと各党間のモラルの展開があってしかるべきだ、こういうふうに私は認識をいたしております。
○新村委員　政治資金のあるべき姿としては、一つは、資金の公開性が必要だ、資金の透明度が必要だということが言われていますね。もう一つは、総額の規制。野方図な金額、額的に幾らでもいいというものではなくて、適当な額に規制をすべきだ、これは献金をする方も受ける方も。同時に、献金の任意性、献金が強請にわたってはいけない、あるいは地位利用にわたってはいけない、あるいはまた地位利用によって業界等に強制的にパーティー券等を売りつけてはいけない、こういうことが言われておるわけであります。
　資金の公開性ということについて、政治資金規正法の現行法は必ずしも透明度一〇〇％ではないわけでありまして、寄附をする方も百万円以下は名前は出さなくてもいいとか、あるいは総額についても、後援会の数をたくさんつくればたくさんもらえるというようなこともありまして、これは規制がない。それから、任意性という点についても疑問がある。特に地位利用によって、例えば与党の皆さん方は各官庁を通じて業界にパーティー券を流して金をお集めになる、こういうことも言われておるわけであります。さらに、大物政治家になれば一夜にして数十億のパーティー収入がある、こういうことも言われておるわけであります。こういうことが今、巷間の政治不信を助長する大きな要因になっているというふうに指摘をされておるわけであります。
　こういった点からすると、現在の政治資金規正法、特に今大臣が言われたパーティー等についても、野方図な開催はどういうものであろうかという気がするわけでありますけれども、そういう点について大臣はいかがお考えですか。
○梶山国務大臣　表から見まして、パーティーが数多く行われているのではないかという一つの指摘がございますけれども、それぞれのパーティーには恐らくそれぞれの目的なり要因があろうかと思います。ですから、純粋に、例えば後援会の方々あるいは知り合いの方々が集まって、ひとつ励ましてやろう、そうやって会費を取る、その会がその資金をどう処分するか、この問題に関してかかわり知らなければ政治団体としてはいかんともしがたいものである。それから、現実に政治団体が届け出をしてパーティーを行えば、それは政治資金の中にちゃんと報告が行われるわけでございますから、その報告に関しては、限界が、大きく行われるかどうかという問題はあったとしても、一つの形式上の整い方はあるわけでございますから、これをもって文句を言われない筋合いのものではないかなという感じもいたします。
　ただ、私どもが想像し懸念をするのは、一般の政治資金団体によらざる任意団体がパーティーを催して、それが政治資金に使われている、そういう場合に届け出がなくていいものかどうか、こういうものに対する一つの盲点があるのではないかという気がいたしまして、自民党としても検討を重ねておるところではないかという気がいたします。
○新村委員　そうすると、パーティーの運用について、もう少し政治資金規正法の中にこれを組み込んで、現在のような、野方図と言うと失礼かもしれませんけれども、野方図に近い運営は規制をすることが望ましいと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○梶山国務大臣　私がここで規制をすることが望ましいと言いますと、一つの集会の自由なり結社の自由なり、ありとあらゆる自由を規制するということになりますから、むしろ、政治家個人があるいは各党間がそういう申し合わせをすることによってある意味で政治家自身を規制する、そういうことができることが望ましいわけでございます。我々がこれをある意味で規制をいたすと言うと、ほかのいろいろな会合をやっていることを規制をしないというわけには、恐らく公平、平等の観点からいってできなくなる可能性がある。そういう場合に、その救済措置をどうするかという問題が一つ起きようかと思います。私たちが、純粋に思う気持ちはわかるわけでございますが、これによって被害を受ける方々があるとすれば、これは本来自由であるべき集会でございますから、この救済は当然前提にして考えなければなりませんから、まずもって私たちが、どこが限界かという政治家それぞれのモラルというか政治倫理と申しますか、そういう中で各党間においてこれが詰められることがまずもって望ましい。どうしてもだめならば、あるいは各党間の合意によって政党の行うものあるいは各政治家が行うものを前提として規制を行うことができるとするならば、それも一つの方法であろうかと考えております。
○新村委員　規制といっても規制万能ではなくて、ある程度の規制はするけれども、やはり資金の透明度を増すということではないかと思うのですね。政治にはこれは金がかかることはやむを得ないわけで、ある程度はかかるわけでありますから、その政治資金の透明度を一〇〇％にするということが一つの問題だと思います。
　それからもう一つの問題でありますが、政治に金がかかる、これは、政治に金がかかるのは選挙だけではなくて、日常の活動にも金がかかるわけでありますけれども、特に選挙のときに金がかかるわけでありますが、その選挙の制度を変えて、現在の公選法を変えて公営部分をもっとふやしていく、公営部分をもっと拡大していくということが必要ではないかと思うのです。今の法定費用ではなかなか選挙はできないと思いますけれども、少なくとも法定費用の大部分は公営でやる、そのかわり選挙法に違反した者については重い罰を科するとかそういうことにして、選挙の公営を拡大することが必要だと思いますけれども、大臣はいかがですか。
○梶山国務大臣　選挙に金のかからないことは理想でございますから、追求してまいらなければなりません。そして、公営の分野におきましても、例えば新聞広告あるいは無料はがき、ビラ、ポスター等の作成等、広範にわたって選挙の公営が着々進んでいることは御案内のとおりであります。参議院においても、比例代表その他の制度を導入すること等によってこの問題の一つの一歩前進を図っているわけでございます。今後ともそういうものを着実に進めることによって、選挙に金のかからないような、そして、むしろ選挙民に広範な意味で候補者を知る機会を十二分に与えて、政治に対する国民の関心がもっともっと高まり、近まることを期待をしてまいりたいと考えております。
○新村委員　公営部分が拡大されているとおっしゃいますけれども、現行法では極めて一部だと思いますね。それは、テレビ放映であるとかあるいは宣伝車の費用であるとか、選挙はがきとか、極めて限られた部分であります。
　そこで、標準的な選挙区の法定費用、これに対して公営部分がどのぐらいであるかということはおわかりですか。
○浅野（大）政府委員　標準的と申しますか、平均的な選挙区におきます選挙の法定費用は大体千五百万円程度であろうかというふうに見ております。それから、選挙公営の経費としてどの程度予算化されておるかということでございますが、候補者一人当たり千百万ぐらいになっておるのではないかというふうに見ております。
○新村委員　それは選挙費用でしょう。いわゆる選挙費として計上される額じゃないですか。候補者が選挙運動のために費やす費用、必要な費用、その費用の何％か。
○浅野（大）政府委員　私どもが選挙費用と申し上げます場合は、公職選挙法で選挙運動ということが決められておるわけでございますから、そういう意味の選挙運動のために必要な経費ということでございます。そのほかにあるいはいろいろな政治活動というものがあるかもしれませんが、そこのいわば政治活動に要する費用というのは、私どもちょっとつかみようもございませんし、統計も持っておりません。
○新村委員　千五百万というのは、各一人一人の候補者が公示期間中に使ってもいい費用ですね。ところが、今おっしゃった一千数百万というのは、末端の、末端のというか選挙事務に必要な経費、市町村の開票事務あるいは公営掲示板の費用、そういうものまで一切含んだものでしょう。恐らくそうですよ。そうだとすると、私の聞いているのは違うのであって、候補者が選挙運動をする費用、その費用のうち公営部分は幾らあるかということでありますけれども、時間が来ましたので、これは改めてまた後で伺います。あるいはまた、後で文書で提出を願っても結構です。
　終わります。
○草川委員　草川であります。
　まず最初に救急医療の問題と、それから後で交通対策について御質問します。
　過日、日本の高知県の高校生が中国で大変な痛ましい事故に遭ったことは、鮮明なニュースとして我々も受けとめているわけであります。この上海の列車事故において重傷を負われた子供さんは、二人ほどでございますが東京に運ばれております。一人は日本医大に、もう一人は東京大学に入院をされているわけでありますが、この事故に当たって日本から救急の専門医の先生が中国へ行かれたわけでありまして、これは報道を通じて私ども非常に感銘を受けておるわけであります。私もかねてから救急医療の諸問題については質問主意書あるいは交通安全特別委員会等でも取り上げてきたわけでありますが、きょうは少し東京における具体的な例を挙げて質問をしたいと思うわけです。
　まず、文部省お見えになっておられますのでお伺いをいたしたいと思うのですが、過日の中国へ行かれた東京大学の救急の専門医の先生、これは当然文部省が予算を出されたというのでしょうか、東京大学の医学部の方が費用を負担をなされて行かれたのか、あるいはまた、外務省の何らかの予算で行かれたのか、ああいう場合はどういうところがら予算が出て訪問をされておるのか、お伺いしたいと思うのです。
○押田説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの御質問の上海事件におきます東大講師等の派遣でございますけれども、外務省の依頼によりまして行かれているようでございまして、その旅費等につきましては外務省の予算をもって措置されていると承知しております。
○草川委員　また、具体的な東大の救急医療を私はあのニュースを見て、大変御苦労なされたわけでありますから、今日東京大学の中における救急医療のあり方がどうかということでいろいろとお話も聞いたわけでございますので、問題提起をするわけでありますが、その前に、東京における第三次救急の搬送状況を自治省に聞きたいわけです。
　東京都内に救命救急センターと救急医療センターは、救命救急センターが十カ所、救急医療センターが三カ所、こういうように聞いておりますが、病院別にこの一年間、例えば昭和六十二年、第三次救急の搬送実績を自治省にお伺いをしたいと思います。
○矢野政府委員　東京都における重篤な救急患者を収容し得る能力を持つ医療機関としての救命救急センターあるいは救急医療センター、御指摘のとおり全部合わせまして十三カ所でございますが、この十三カ所の高次医療機関へ救急患者を搬送した実績は、昭和六十二年中では六千四十七人でございます。なお、病院別につきまして、私の方では把握いたしておりませんので御容赦を賜りたいと存じます。
○草川委員　そこで、私どもが調べた第三次救急の搬送実績を、各病院別に調べてまいりました数字を今から読み上げますが、日本医科大学附属病院が千九十人、国立東京第二病院が四百二十三人、東邦大学附属大森病院が四百七十三、都立広尾病院が三百四十九、帝京大学附属病院が九百十三、都立墨東病院が五百五十四、杏林大学附属病院が四百七十、武蔵野赤十字病院が百七十一、東京医大八王子医療センターが百八十三、日本医大多摩永山病院が三百五。それから救急医療センターの駿河台日大病院が四百六十、東京女子医大病院四百五十九、青梅市立総合病院百九十七、こういう分け方になっておるわけであります。これは、多少統計のとり方によって食い違う点があるかもわかりませんけれども、私どもの調べた範囲内ではまず間違いがないだろうと思っております。
　この中で特徴的なのは、日本医大が千九十件で大変実績があるわけです。国立第二病院はその半分にも満たない四百二十三、都立広尾病院に至っては日本医大の三分の一にも達しない三百四十九件であります。都内二十三区以外の三多摩地区等は、距離的にもいろいろ問題がありますのであれでございますが、二十三区内ではもう少し平均的な第三次救急の受け入れがあってもいいのではないだろうか。これでは消防庁の搬送業務をなすってみえる救急隊員の方も相当御苦労してみえるのではないかと思うのです。救急隊員の方は二十四時間勤務で、ベルが鳴れば大体事故現場までには非常に速く行きます。私どもが調べた範囲内でも三分から五分で現場に到着する。しかし、そこから搬送先の病院をまず選ぶのにかなり時間がかかるようでございまして、隊員の方々の御苦労もそこで出てくるわけでありまして、これらの問題を真剣に考えていかなければいかぬのではないかと思うわけです。この受け入れの現状は六十二年に限ったことではありません。六十一年の場合でも、日本医大は九百十七件、これに対して国立第二は二百三十五、広尾の場合も非常に数が少ないわけです。
　そこで、厚生省もきょう来ておみえになりますので質問しますが、救命救急センターというのは予算面もついて全国的に相当力を入れてみえるわけですが、患者受け入れ数が少ない事例があるように、現在の体制は十分機能していないところも部分的にあります。厚生省として、今後このようなことを踏まえて救急医療対策にどのような取り組みをなされるのか、お伺いしたいと思います。
○松村説明員　救命救急センターにつきましては、おおむね人口百万人に一カ所という基準によりましてその設置を推進しているところでございますが、この結果現在までに相当数の整備が進んでいるところでございます。現に存在いたします救命救急センターの事業量等に、地域の必要度に応じまして程度の差があるということは考えられるところでございますが、しかしながら、その地域におきます救命救急センターの本来期待されております機能がもし十分に発揮されていないものがあるとすれば、厚生省といたしましてはその機能が十分発揮されますよう必要に応じましてフォローをいたしますとともに、今後とも救急医療体制の質的充実のために鋭意検討を重ねてまいりたいと考えております。
○草川委員　各病院の院長先生にも私どもはお話をしておりますが、受けたい、受けたいけれども看護婦さんとの話し合いがあるとか、あるいは病院には組合等の関係もあるわけですし、定員が非常に少ないために非常に苦労をしておるというような実情もございます。一々個別なことを申し上げませんけれども、ひとつ救命救急の本来の原点に返って差のないようにしていただきたいと思うわけであります。また、消防庁の方も遠慮なく、問題点があるならば我々の方にも言っていただいて、円滑な搬送業務ができることを期待したいと思うわけです。
　そこで、消防庁に改めてまた聞くわけですが、東京における救急隊の搬送要請というのですか、病院に対するいわゆる指令室と各医療機関を結ぶホットラインというものがどうなっておるのか、あるいは都内のセンターとの間ですべてうまく結ばれておるのか、現状をお伺いしたいと思います。
○矢野政府委員　東京消防庁におきましては、これは昭和六十一年三月二十日現在でございますが、先ほどお示しのございました都内十三カ所の救命救急センター、これはすべて直通電話いわゆるホットラインを設置いたしまして、東京消防庁と各医療機関との間の迅速な連絡通報体制の確保に努めておるところでございます。
　東京消防庁におきましては、私も東京消防庁の状況を視察いたしましたけれども、指令センターを設けておりまして、見ておりますと、ひっきりなしにかかってまいりますそれに対しまして、専門医も一人そばに、指令センターにおりまして極めて迅速に行っておるようでございます。東京都内だけでも三十二万を超える搬送件数でございますので、東京消防庁も日本で一番人口の多い、また救急患者も多いところを持っておりまして大変だと思いますけれども、指令センターそれから先ほど申し上げました特に重篤な患者を扱うところはホットラインということで、あとう限りの迅速な対応をいたしておる、このように承知いたしております。
○草川委員　そこで、この十三カ所以外に都内で第三次救急の患者を受け入れている病院で、東大の附属病院と東京医大の附属病院があると私は承知をしておりますが、それはどのようにお考えになっておられるのか。そのとおりかどうか。そして東大と東京医大の附属病院にもホットラインはあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○矢野政府委員　ただいま御指摘の十三カ所以外の重篤な救急患者を搬送しておる医療機関は、お示しの東京大学附属病院、東京医科大学附属病院、さらにそのほか東京慈恵会医科大学附属病院、慶応大学附属病院、日赤医療センターがございます。ただ、これらの機関につきましては、先ほどの十三カ所のようないわゆる専用電話、ホットラインが敷設してはございません。
○草川委員　そこで東京大学を所管する文部省にお伺いしたいわけですが、たまたま私も病院を訪れました。それは、中国までわざわざ行っていただいた熱心な救急の先生がお見えになると聞いたものですから、私、行ったわけですが、そこへはホットラインがないわけです。電話なんですね。しかも夜間の電話ということになりますと、東京大学は夜間の電話というのは通じないわけですから病院の電話ということになります、一般の電話であります。しかし実績は、自治省の東京消防庁の搬送というのは東京大学を非常に高く評価をしておるわけです。これは事件について、グレードの問題は申し上げませんけれども、高名な重大事件というのは非常にたくさん東京大学附属病院に搬入されているわけでありますし、大変熱心なお仕事をやっておみえになるそこにホットラインがないというのは、私はどう考えても理解ができなかったわけでありまして、あえてこの場で、せめて熱心な第三次救急医療をやっておみえになりまして、しかも重篤な救急患者を受け入れられてみえるかかるセンターの整備は第四次交通安全基本計画の中にも明確にうたわれているわけでありますから、緊急時に必要なホットラインをこの十三以外にも設置するような努力をすべきではないだろうかと思うのですが、これは文部省になるのかどうかわかりませんが、お答え願いたいと思います。
○矢野政府委員　お示しのように、重篤な救急医療患者を収容し得るような設備、能力を持っておりますところの高次医療機関につきましては、救命救急センターとしての指定の有無にかかわらず消防機関との間にホットラインの設置を進めることが望ましいものと考えております。ただ、そのためには受け入れ医療機関側の収容体制の整備等の問題もございます。御指摘のような東京大学の附属病院、いわゆる重篤な非常に難しい容体の患者が恐らく頻繁に搬送されてくるものと思いますので、そういう点では私どもの方も消防の立場としてもホットライン設置が本当は望ましいと思っておりますが、そういった受け入れ態勢の問題等もございますので、この点は私どもの方も東京消防庁と意見もよく聞きまして、都内の救急医療体制の整備につきまして指導いたしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○草川委員　ぜひ消防庁の方からもそのような働きかけを要望したいと思います。
　そこで、文部省にお伺いしますが、今いろいろとお話がありましたように東大の医学部に、熱心な救急部という部で受け入れをやっていただいておるわけでありますが、東大医学部には救急医学講座というものがないと聞いておるのです。その理由は何か。また、救急の診療科というものがなぜ東大にはないのか、お伺いをしたいと思うのです。
○押田説明員　救急医学につきましては医学教育上重要となってきておりまして、昨年九月に文部省が取りまとめました医学教育の改善に関する調査研究協力者会議の最終まとめにおきましても、今後要請が高まる分野の一つといたしまして緊急の疾病や障害の発生に対処するための救急医学の教育を位置づけております。これに対しまして各大学における適切な対応が期待されているところでございます。
　しかしながら、国立大学に救急医学講座を設置することにつきましては、各大学の救急医学に対します取り組み方や地域の医療事情等について十分な検討が必要であると考えております。現下の厳しい行財政事情もございますので、大学側の要求を待って検討することといたしたいと思っております。
○草川委員　大体文部省は第四次交通安全基本計画を読んでいないと思うのですね。私ども一般の国民として、あの上海事故で高校生の方々が大変な事故を起こした。そのときに東大の先生が行った。さすがは東大だと私は思いましたよ。さすが東大の医学部は日本の医学界全体をリードする学校であり、よくぞ、こう思ってちょっとお話を聞いたら、とんでもない、非認知の状況で御苦労なすってみえる。消防庁の方々にお伺いをしたら、東大の医学部というのは実に受け入れ態勢がいいのだ。重篤というお言葉がございましたが、難しい災害の患者はすべて東大に入れるのだ、事実受け入れをしていただいているのだ。評価は高い。評価は高いけれども、今申し上げたように救急診料科というのがない。だから、診療の保険点数はどういう形でなすっておみえになるのかわかりませんけれども、これまた問題があるわけですよ。私は、大学からの声を待つ、そんなのはなかなか下からは上がってこないと思うのですよ。今の大学の講座制というのはそんな簡単なものじゃないことはあなたも十分知ってみえると思うのです。大阪大学には救急講座があるのですね。大阪大学にはあってなぜ東大に救急講座がないのか。全国の医学界の中心的な大学に講座がないというのは、今申し上げたように第四次交通安全基本計画というものを文部省が全然読んでない。東大の医学部の教授が読んでいないから、学部長がそういうことを読んでいないから私が指摘をするようなことになると思うのです。東大の救急部について文部省はどのような評価をなすっておみえになるのか、お答えを願いたいと思います。
○押田説明員　東大の救急部につきましては、先生御指摘のとおり大変よくやっていると文部省でも考えております。それで、大学の方からその整備等につきまして御要求があれば適切に対処いたしたいと考えております。
○草川委員　じゃ今の文部省の答弁というのを私どもも非常に尊重して、今後の推移を見守っていきたいと思います。
　そこで、残る時間が余りなくなってまいりましたけれども、今度は警察庁の方にお伺いをします。また、大臣からは国家公安委員長としての御答弁をお願いしたいわけです。
　まず、第四次交通安全基本計画というのは六十一年から六十五年という計画で立てられたわけで、交通事故死を年間八千人以下に抑えたい、こういう目標設定がございました。しかし、六十二年の実績を見ましても死者の合計数というのは九千三百四十七人、残念ながら相当大幅に上回っておるわけでありますが、大臣、どのような所見を持っておられるのか。今後の交通事故防止のための取り組みの見解をまずお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　御案内のとおり、警察の総力を挙げて交通事故、特に死者の数を減らすことに数年来奮闘をいたしております。しかし、実績は残念ながら毎年九千人を上回り、今回の春の交通安全期間においてもこれまた二百四十数名という死者を出しているわけであります。
　この原因を冷静に考えてみますと、大きく分けて二つの問題があろうかと思います。一つは、ハードの面で確かに自動車あるいは二輪車いわゆる交通機関の車両の増加数と、道路の幅員、延長それと駐車場いわゆる交通施設のバランスが崩れて、車の利用台数の方がはるかに多くなっているという現実。それからもう一つは、ソフトの面ではいわば運転者のマナーの問題といいますか交通道徳の問題に欠ける点、こういうものが両々相まってこの数の増加を来しているわけであります。
　ですから、一般社会でいいますと利便性、能率性、こういうものが追求をされるわけでございますけれども、警察といえどもこれを全く目をつむって安全という観点からのみ交通の指導や取り締まりを行うわけにはまいりません。社会的な要請があるわけでございますからどうしても経済性や効率性、能率性、そういうものに十分な配慮を払いながら、なおかつその仕組みの中で安全性を考えてそのバランスをとっているのが現実だと思います。ですからこれ以上飽和が続くならば、人の命は地球よりも重いというのですから、ある程度社会的な経済性その他を失っても、交通規制というと言葉は悪いのですが、安全対策の諸施策をも講じなければこれ以上の減少を求めることができないのではないかという大変ジレンマを感ずる状態でもあるわけであります。さは言うものの、しかし社会の要請、交通事故の場合は加害者であり被害者であるという場合が多うございます。そういう両面を見てまいりますと、ただ単に安全性だけ追求すればよい、だから車をとめればそれでいいということにはならないかと思います。そういうことを考えながら、さいの河原の石積みと思われるかもしれませんが、懸命な努力を払ってこの交通事故、特に死者の減少のために全力を挙げてこれからも取り組んでまいりたいと考えております。
○草川委員　大臣の力強い見解、それは大変結構なことでございますが、もう少し私が今から申し上げたいのは、こういう計画を立てる場合に、例えば八千人という目標数値を決めたそのときの根拠というのは一体何だったのだろうか、こう思うわけです。あるいは今も八千人という目標を立てておるけれども、余り数字の問題ではなくて、もし問題があるならば見直す、そういう目標数値は見直してもいいのではないかということが言いたいわけであります。
　それはなぜかといいますと、たしか百二国会だと思いますけれども、交通安全特別委員会において、当時の警察庁の交通局長の太田さんは、当時シートベルトの着装問題が出たころでございますけれども、シートベルトの装着率が九〇％になった場合には、昭和六十五年には多分死者数は二千人は減るだろうという答弁をしてみえるわけです。それから原付のヘルメットの着用率も一〇〇％になった場合には、死者は六十五年では三百人程度は減るだろう、これは三菱総研へ委託調査をした結果を発表してみえるわけです。
　双方で二千三百人の死者減少ということを言っておみえになりましたので、私どもも大変期待を持ちましたし、現実にシートベルトは、私どもも運転しますが、大体これはもうなれてきました。最初は多少抵抗があったのですが、今はヘルメットでもシートベルトでもほとんどの方々が装着するわけですから、一〇〇％と言ってもいい。だったら、一体あのシートベルトとヘルメットの着装というものは今どういうような効果があるのか。あの局長の答弁というのは、今から考えてみるとどういう位置づけだったのかという気がするわけであります。そこらあたりを含めてお答えを願いたい、こう思います。
○内田（文）政府委員　第四次交通安全基本計画で八千人という目標を定めたわけでありますが、これは四十五年がピークの死者が四十六年以降減少しまして、昭和五十四年に八千五百人を少し切るまでに減少したわけでございまして、その後増勢してずっと九千人台を超えているわけであります。しかし、こうした推移を踏まえながら、従来からの諸施策を一層に推進をしていく。それとシートベルト、ヘルメットの着用の徹底による死者数の減少の効果を見込むということで、そうした中で可能と思われる範囲で、できる限り低い数字を目標として立てようということで、八千人という目標を立てたと聞いているところであるわけであります。
　そこで、先生おっしゃいますように、現在大変死者がふえてきておる。それではシートベルト、ヘルメットの効果はどうだったのか、こういうことでございますけれども、六十一年の十一月から一般道路におきましても自動車の前席のシートベルトが義務化されたわけでございまして、それから昨年の十月末までの一年間の数字を見てみますと、死者数で、自動車に乗っている者で百九十人、約六・三％減少をいたしておるわけでございます。原付のヘルメットにつきましては、これは六十一年七月から義務化されまして、それから六十二年六月までの一年間を見てみますと、その前の同じ期間に比べまして一六・九％、百六十九人が減っている、こういうことであります。
　以上のことから見て、先生が言われるように、シートベルト二千人という数字から見ると大変少ない数字かもしれませんけれども、シートベルト、ヘルメットの義務化ということの効果というものはあったのではないか、こう思っておるわけであります。
○草川委員　私実は昭和五十八年の一月に質問主意書を出しています。それは新しい交通事態に対応する問題という提起をしておるわけですが、その中で、今大臣の方からも御答弁があったわけですが、これからは交通需要の多様化によって新しい施策が必要ではないか、それはハードとソフトの面で、両面で必要だ。
　もう一つは交通安全教育の充実ということを基本的に考えなければだめだ。
　第三番目に、規制、取り締まりの重点をやめてもらいたい。この規制、取り締まりの重点から、いわゆる我々一般国民の自覚を高める、そして国民の共感と納得を得るところの交通安全施策の展開をやってもらいたい。
　特に二輪車の保有台数がふえまして二輪車事故が多いわけですが、これも千九百万台に二輪車は達成しておりますから、車を五とすると二輪車が二、これは世界にも例のない混合交通の形態になっておる。だから、どうしても分離交通の実現をやらなければいかぬと思うのです。広い道路だと例の二段階停車で二輪車を前に出すとか、それは非常にいいことを当局は指導しておると思うのですが、問題は、車の前に二輪車が出るような、誘導する、ガイドラインというのですか分離帯というのも必要なんですが、それが残念ながら今は道路事情によってないわけであります。あるいは右折をする場合にも、交差点で左の方からセンター寄りに出てくるところ、ここへ来るまでに事故が起きるという問題もあるわけでありますから、全国で二輪車の専用レーン、あるいはそういうレーンが現在五百五十キロメーターぐらいしかない、こういうことを私は聞いておるのでございますが、もう少し思い切った道路改善によるところの分離交通をぜひやっていただきたいものだと思うわけであります。これも後ほどまとめて答弁をしていただきたいと思います。
　そこで、今私は交通安全教育の充実と体系化ということが必要だということを言いましたが、実は自動車教習所における初心者の運転教育の実情が一体どうなっておるのかということは過去にも申し上げたわけですが、これは非常に問題が残っております。
　この中にも、政府の役所の方々でも運転免許証を取りに行かれて、非常に愉快に楽しく免許証を取ったという方は皆無だと思うのです。大体自動車教習所へ行くと頭へきて、けんかをやってほかの教習所へ変わったとか、一つや二つ例外ないくらいに不満をみんな持っているのです。
　私も過去の経験を言うとたくさんあるのですが、そういうことは別といたしまして、先生方といろいろお話を聞いてみると、実技が下手かうまいかは別な話です。公安委員会へ行って実技以外のテストを受けるわけでありますけれども、そのテストが非常に難しい。しかも常識的に理解ができないような質問が多いわけです。もちろんマークシートですから、もう目をつぶってぽんと書いてしまうような例もある。こういうわけでありますけれども、中にはひっかけ質問があるわけですよ。何を聞こうとするのか。自動二輪で前輪のぶれと後ろ輪のぶれを出してどちらの場合が危険かなんという設問がありまして、これはこの前私申し上げたことがあるのですが、そんなのは前も後ろもぶれというのは両方悪いわけですよ。だから常識的に言って考えられぬような設問が出て、どちらがマルだったかペケだったかというようなことも多いということを申し上げた経験があるわけですが、依然としてひっかけ質問があるやに聞いておるわけであります。
　きょうは本当は、そのひっかけ質問の十問くらいの例を持ってまいりまして警察庁当局の幹部の方々に一問ずつ聞いてみようと思っていたのですが、それはいかがなものかというお話がございましたので私も遠慮を申し上げるわけですが、要するにそういうことは、これは全く国民の声ですから、私のこの発言を今教習所あるいは試験場で受けている生徒さんが聞いたら拍手喝采だと自分でも思うぐらいの気持ちがあるわけであります。
　そこらあたりをもう一度、本当にどこに問題があるのか、どのような初心者教育をすれば交通安全につながっていくのかということをお伺いしたいと思うのですが、どうでしょうか。