Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永政府委員　先生も御承知と思いますけれども、アスピリンなどにつきましては、従来から非常に長い間の使用経験を持つ薬でございます。先はど申し上げました中央薬事審議会の副作用調査会の検討の結果におきましても、今後の内外の情勢に注目していくことが必要だろう、しかし現時点で緊急な措置をとる必要はないというような意見をいただいておりますので、現在の段階では、先ほど申し上げましたように研究を推進する、さらには内外の情報を十分とっていくというようなことはやっていきたいと考えておりますが、現在の段階では、そういった副作用調査会の報告をいただいておりますので、従来どおりの使用で差し支えないというふうに考えているところでございます。
○菅委員　大臣、結局日本の場合、こういう返答によって、たとえばサリドマイドが生まれてきたり、たとえばスモン病という問題が生まれてきたり、いろいろしてきているわけです。ですからこういう場合は、疑義のあるものについて、もちろんそれ以外に使う薬がないというのであればそれはある程度仕方がない場合もあるかもしれませんが、解熱剤で、かぜの場合に解熱剤が果たして子供に必要かどうかということも医学界では議論がされていて、大体三日くらい寝かせておけば引くものは引くというふうにも言われているわけですね。ですからそういう意味では、アメリカではすでにそうしたものに対するいわゆる注意義務の指示をするようにということが言われているわけですから、これについてはぜひ大臣にも御検討いただきたい。薬務局の行政を含めてそういう方向でリードしていただきたいとお願いをしておきます。
　きょうは、この問題を含めて次の問題につなげていきたいと思うのですけれども、つまりスモン病の反省に立って、いまから三年前ですか、昭和五十四年の十月に医薬品副作用被害救済基金というのが生まれたことは、新大臣も聞いておられると思います。この基金は、いわゆる薬害による被害を、裁判という大変な長い労力をかけて救済をしていくということが、それがなくてもやれるようにという趣旨で生まれてきたわけですけれども、この本畝寿子ちゃんのケースについても、この救済のいわゆる請求というのでしょうか申請が出されていると思いますが、その点についてまず確認をしたいと思います。
○持永政府委員　この寿子ちゃんのケースについても、薬害救済基金に申請が出ております。
○菅委員　その申請の書式が、これをつくるに当たっていろいろ使用法とかなんとかかんとか様式集がありますけれども、その様式集に沿って出ていますか。その点を確認したいと思います。
○持永政府委員　診断書など、所定の必要な書類はついて出されております。
○菅委員　そうしますと、この被疑薬という欄がこの様式集にありますけれども、この被疑薬という欄にアスピリンならアスピリンということが書かれているということですか。
○持永政府委員　それは特に書いてないようです。
○菅委員　つまり、なぜ私はこういうことを質問するかといいますと、ここに「診療に当たられる先生方へ」という、その基金が出されたパンフレットがあるわけです。これを見ますと、請求する場合にはこういうふうに書けということがかなり書いてあるわけです。それで「副作用の原因とみられる医薬品の名称、使用量、使用方法、使用理由など」、こちらにまた様式集がありますが、こういう様式で書けと書いてあるわけです。そうして、こんなことを果たしてお医者さんが書いてくれるのかということで、実際にこの間、救済基金に請求のあった件数というのはスタートしてから二百十八件あったと聞いておりますけれども、こういうことが非常に煩瑣という以上に、入り口がない状態になっているということが各方面で指摘されているわけです。この点について、薬務局の方は、また基金の側は、果たしてこういうやり方で本当に救済の窓口を大きく開いていることになっていると考えているのかどうかですね。お聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　現在、この医薬品副作用被害救済基金ができまして、実はその後、救済給付の申請件数がきわめて少ないというのは事実でございます。五十八年二月末現在で百二十七件の受理をいたしておりますけれども、当初予想したよりはかなり少ないことは事実でございます。これは、一つにはやはり救済基金のＰＲがまだ十分じゃないのじゃないかというような反省もありまして、都道府県あるいは医療機関あるいは関係専門誌、そういったところを通じましてのＰＲに努力したいということを考えております。
　また、基金におきまして相談の窓口を設置いたしまして、そういった救済給付の申請をされたい、あるいは薬の被害に遭われたというような方につきましての相談を親切に受け付けて、そういったことで、薬の被害に遭われた方については申請が行えるようなことをできるだけやりたいというふうに考えております。
　また、いま御指摘のように診断書その他の問題がございます。確かに、これは薬の被害によって事故に遭われた方に救済をするわけでございますから、その被害と症状との因果関係というものが必要であることはこれは当然でございまして、そういう意味合いでお医者さんの診断書というのが必要なことは当然でございますけれども、この診断書の作成に当たって、医療機関に対しましても、私ども、できるだけ協力をしていただく、あるいはそういった問題でいろいろお困りの節は十分相談に乗ってあげたいというようなことで、現在鋭意努力しているところでございます。ただ実際に、なかなか素人の方も多いわけでございますから、そういう意味合いでいろいろ手続その他の面で煩雑とお思いの方もあるかと思いますけれども、そういった問題につきましては、基金なりあるいは関係の都道府県、そういったところで御相談をいただければというふうに考えております。
○菅委員　大臣に申し上げたいのですけれども、実は局長はああいうふうにおっしゃいますけれども、私、ここに本畝さんのお母さんから手紙をいただいているのです。実際にどうやって申請をしたか。子供が亡くなられたのが昨年の二月の十九日。それから、こういう基金があることを知らなくて、何かのときに書いたら、手紙が来て、それでこれを知った。それで診断書を求めて、最終的に亡くなった呉共済病院に行った。それが四月の五日だそうです、だけれども、三人ほどお医者さんがやってきて、いや、こんなものはなかなか書けませんと言って、三時間も粘ったけれども結局追い返された。四月の二十九日には手紙を出した。そうしたらそれも突き返された。四月の三十日には、今度は御主人の方に電話がかかった。また行ったけれども、まただめだった。それで六月十五日には今度は弁護士さんを連れて二時間にわたってやったら、基金の用紙には書けない、しかし診断書は出しましょうという約束は得たけれども、その場ではくれなかった。さらに六月二十一日に厚生省と基金に足を運んだ。そうしたら、基金の方からせめてその病院の方に電話でも入れてください、指導してくださいと言ったけれども、なかなか言を左右にしてやらなかった。やっと一本電話を入れてくれることだけ約束をした。そうして八月の十二日になって、これも様式をちゃんと添えてこれに書いてほしいと言ったけれども、それも書いてもらえないで、いわゆる様式にのっとらない形の診断書なら出しましょうと言って出した。それを基金に持っていったら、まあこういう形でも一応受け付けましょうと言って一応受け付けてもらった。
　つまり、最初にその診断書といいましょうかその申請書の様式を書いてくれと言ってから、死亡診断書にはそこに書いてあるようにライ症候群ということがちゃんと書いてあるのに、その一言を書いてもらうために何と四カ月以上かかっているのです。この方はここまでがんばったからこうやって出てきたかもしれない。じゃあこれが一カ月か二カ月でやめてしまえば——いや、あなたのところは何かお金でも欲しいのですかとか、いろいろなことを言われたと言われています。そういうことで何かごね得でもやるのですかとか、何かそういういろいろなことを言われる。いや、そうじゃない、子供が亡くなって、そういうことをもっともっと注意を喚起したいし、またそういうことを知らせる上でも必要だと思ってがんばったから、この方についてはやれたのです。少なくとも申請まで受け付けてもらった。この点どうですか。先ほどの局長の話だと、いまのままで結構です結構ですとありますけれども、反省する余地が大いにあるんじゃないですか。どうですか。
○持永政府委員　先ほども私、いまのままで結構ですと申し上げたわけではございませんので、私どもとしても、被害者救済基金におけるいまの対象というのが予想した以上に少ないわけでございますから、そういった点については十分反省もし、窓口の問題あるいは制度の問題、そういった点について何か障壁と申しますか、手続の煩瑣な点あるいは親切さの足りない点、そういう点がないかということでいろいろ反省を重ねているところでございます。
　御指摘の本畝寿子ちゃんのケースでございますけれども、この寿子ちゃんのケースは、実は死亡の原因なり死亡の経過についての医学的な判断が非常にむずかしいというような面もあったようでございます。しかし、いずれにいたしましても、そういうふうに長い間おかかりになったということは、私どもとして大変申しわけないというふうに思っておるわけでございまして、今後そういうことがないように、事務態勢についてできるだけ国民に親切な事務態勢を開くようにしていきたいというふうに努力したいと思っております。
○菅委員　事務態勢を、またＰＲを大いに進めていただくことは大変結構だと思うのです。ただ一つだけ問題を指摘をしておきたいのは、副作用の原因と見られる医薬品の名称というのを書くことが、先ほどの局長の話でも、いわゆるそういう因果関係をお医者さんに書かせようというのですよ。通常お医者さんは自分が投与している可能性が高いわけです。その投与をしたのが原因で、薬害でたとえば何かおかしな症状が出た、亡くなった。これを自分で書くということを必要要件にしているわけですよ。ですから、先ほどいろいろ言われた予測をしたより少なかった、事務が煩瑣だとかなんとかじゃ実はないのです。つまり、これをつくるときにはいろいろな薬害のモニターをされて、いわゆる医療機関からもいろいろな調査を聞いたら、このぐらいの件数はあると言った。しかしそれはあくまで医療機関から聞いている話です。医療機関は、どうもこのケースは薬の副作用で亡くなられたらしい、何とかしたらしいと言っても、大部分患者さんには伝えてないのです。だから患者さんは知らない。または知っていても、そういう制度があることまではもちろん知らない。今回もこういうものを出されているけれども、これをどこに出したか。お医者さんに出しているんです。つまり、まさに一番救われなければいけない患者さんの方には、そんなことを言ったってまず情報がない。それを持って行けば、自分で自分が治療したお医者さんがそう簡単に書いてくれない。一生懸命逃げるわけです。ここに私は、この基金を今後本当に生きた形で運用していくには、果たして医者の診断書の中で被疑薬という形で、その薬が原因と見られる薬をお医者さんに書いてもらうということを条件とするということ自体が、ちょっと無理なんじゃないか。ある意味じゃ、患者さんが、どうもあのあたりでかぜでいろいろな薬を飲んだ、そのことが原因のような感じがする、こう出してみる。そしたら厚生省の方で、どういう薬をやったんですかとやる、またはそのカルテを出させる。そういうことからやらないと、この制度は、一生懸命三十何億集めてやっていても全然生きてこない。いかがですか。これは大臣にぜひお聞きしたいと思います。
○林国務大臣　被害者救済基金というのは、菅先生御指摘のように、キノホルムでスモン病というようなことを契機にして出てきたわけであります。かつては、キノホルムの害であるかないかというような話もありました。やはりそれも投与したということが裁判で確定したわけでありますが、キノホルムがスモンの原因であるということになるならば、その投与した人についてもやはり責任が出てくるであろうということは法律論としては容易に考えられるところでありますから、いまのような問題につきましては、きょう御指摘がございましたから、私も少し検討してみたいと思っております。
　ただ、どういうふうな形にするか。これは、その因果関係というのはやはりはっきりわからなくてはいけませんから、亡くなったから何でもという話ですぐに被害者救済基金を出すのもまた、救済基金の趣旨には合ってないんだろうと思いますね。だからそこをどうやっていくかというのは、いま御提言のありましたような形でやるか、そのときにはやはり医師の方にそこまでの検査がやれるものかどうかというふうな問題もあるでありましょうし、いろいろな点がありますから、少なくとも被害者救済基金ができた制度の趣旨にかんがみまして、私も一遍検討させていただきたい、こう考えております。
○菅委員　大臣から検討するということですので、あえてこれ以上追及をしませんけれども、少なくとも、申請を出すのに大変に障壁があったのでは申請そのものが出せないわけです。それで、申請したものをまさに先ほど言われた中央薬事審議会にかけて判定をすることになっているわけですから、専門家の中でも判定をすることになっているわけですから、そういう意味では、少なくとも申請が患者の立場でやれるような制度にぜひ、このあたりは運営上の問題で十分こなせるところだと思いますから、やっていただきたいということを重ねて申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　同じく薬の問題で、きょうの審議または他の審議の中でも出ておりますけれども、昨年日本ケミファ事件という大変な事件が起きたわけです。この事件に対して厚生省も、実は内部告発があった、しかし一度目の内部告発のときには、調べてみたけれどもそういう事実はないと言って、そして、認可をまだされる前の薬について内部告発があったにもかかわらず認可をしてしまったわけですね。そうして、その後になってさらに詳しい内部告発があって、調査をしてみたらまさにデータがインチキだった、それでいろいろな行政的な処分をされたということなわけです。
　それで私は、この行政処分をされたことそれ自体は一つの大きな、何といいましょうか当然のことだと思いますけれども、これだけで行政としての責任を果たしたことになるのかどうか。
　先日、私は、質問主意書の中でこの問題について政府に質問をしたわけですけれども、その中でも、たとえば私文書偽造をやったということが一般的に見ればインチキな文書を出して厚生省の認可をとったわけですから、これは明らかにどこかにインチキがあるわけです。どこかに不法があるわけですね。そういう問題について告発をするとかそういうことについてやるのかと聞いたら、その段階では、いま検討しているという話でした。そういうことを含めてこれでもう終わったという考えなのか。いや、まだまだそういう検討すべきことがあるということなのか。その点をまず伺いたいと思います。
○持永政府委員　まず先生御指摘の私文書偽造の問題ですが、私どもとしても、私文書偽造に該当するかどうかいろいろと調べたわけでございます。刑法の百五十九条に私文書偽造罪というのがございまして、その三項に、事実証明に関する文書を偽造した場合には罰則が科せられるわけでございますけれども、実はこのデータをでっち上げた申請資料に添付されたデータというのがいわゆる研究論文に類するものでございます。そういう意味合いで、研究論文というのは確かに臨床試験のいろいろな事実も記載してございますけれども、それを総合的に評価したりあるいは判断をしたりというような文章でございまして、いわゆる刑法に言う私文書というのは「権利、義務又ハ事実証明ニ関スル文書若クハ図画」こういうことになっております。代表的な例としていろいろ判例を調べてみますと、議員候補者の推薦状だとか寄附金の賛助員名簿とかそういったものは明らかに私文書になるようでございますけれども、研究論文といったようなたぐいのものがこの私文書偽造に該当するかどうか、解説書なり判例あるいは専門家にも意見を聞きましたけれども、どうも該当しそうにもないというようなことでございますので、現在の段階でいわゆる私文書偽造罪としての告発というのはちょっと適当でないような感じがいたします。
　しかしながら、こういうことが二度と起きてはいけないというのは御指摘のとおりでございまして、そういう意味合いで、われわれの方の審査体制についても見直しをしたいと思っております。
　その一つの中に、これからの臨床データについては実施者の確認の印を押させるということをいたしておりまして、あわせまして、みずからが実施した試験に基づき作成した論文であるということを陳述させ、かつ、それに署名押印させるというようなことをこれからやりたいというふうに考えております。
　そういたしますと、いま申し上げましたみずからが実施した試験に基づき作成した論文である旨の試験の実施者等による陳述がございますと、これは明らかに私文書偽造罪ということで、仮にこれをまたでたらめというかインチキした場合には、そういう該当ということでわれわれとしても告発もできるというようなことで考えておりまして、そういう意味で、これから臨床データにつきましてはそういう形で運用していきたいというふうに考えておるところでございます。
○菅委員　大臣もそばで聞かれていて一見なるほどと思われたかもしれませんけれども、私も法律の刑法の解釈論争をやる気はないのです。ただ、以前から、中央薬事審議会に出されるいろいろな申請データのことについてこの委員会でもよく議論があるわけですが、その中で、一番重要な申請データの中身は何ですかと聞いたら、常に厚生省が答えられたのは、大部分はすでに学術雑誌なんかに出されたそういう文献を申請データとして出してもらうようにしていますという答えをされているわけです。まさに申請データの主要な部分なんですね。関係のない端っこの参考じゃないのですよ、主要な部分なんです。まさに権利を獲得するための事実を証明する一番主要な部分なんですよ。それを、判例集かなんかを引っ張ってこられたかもしれませんけれども、最後に判例を決めるのは厚生省が決められるわけじゃないですから、厚生省として、自分のところに出されたデータがインチキだった、おかしいじゃないか、少なくともこれは私文書偽造の疑いがある、またそういう疑いに対しては正さなければいけないとなれば、しかるべき法的処分をとって当然じゃないでしょうか。大臣にちょっとこの点についてだけお伺いしておきたいと思います。
○林国務大臣　菅議員の御質問にお答え申し上げます。
　私もここで刑法の論争をやるつもりはございませんが、先ほど薬務局長からお話し申し上げましたように、普通に考えると、これは明らかにわれわれはごまかされた、こういうことなんですね。偽造じゃないかというのは当然のことだと思います。
　ただ、刑法の条文を見ますといまのような話になりまして、やはりそういうことだったら、私も刑法をもう一遍勉強し直さなければいかぬなというような感じがしたわけでございまして、いろいろなところを聞きますと、刑法の条文にあればなかなか告発するのもむずかしいというふうな結論になっているということを承知しているところでございます。
○菅委員　大変後ろ向きな発言で失望を禁じ得ないのですが、少なくとも当事者として厚生省は、自分の責任があったとしても、インチキにだまされたのだというのだったらだまされた立場としてちゃんとした処置をしなければ、国民の立場から言えば、やはり何か後ろの方であったのではないかと言われたってこれは仕方がない。
　それから、告発とか告訴というものは疑いがあればやるわけですから、最後の判断をするのは検察が実際に告訴を取り上げるかどうかを判断すればいいわけですから、それは重ねて申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、では、果たしてこれで日本ケミファは本当に反省したのだろうかということなんです。私のところに、ある話が伝わってきたのです。二月二十一日といいますから、ちょうどまだ業務停止の期間中です。この業務停止の期間中に、日本ケミファの中で倫理教育というのを行ったそうです。そうしてその講師が大野邦一郎さんという取締役、これは元厚生省の薬務局におられた人だそうです。この人がいろいろな話をした。聞いた人の話によると、何かいろいろうそを言ったことは確かだけれども、余り迷惑をかけたわけじゃないから、それほど果たして悪かったのかなみたいな言い方をした。それで私は、そんなことおかしいじゃないですかと言って、きょう薬務局の人に聞いたら、御本人が、いや、こういう趣旨の話だったのですということのメモを、御本人のメモとして私のところへ届けてくださった。これを読んでみると全体ではいろいろあります。しかし確かにそうなっているのですね。たとえば、うそが悪いのはうそをついたことによって他人に不利益や迷惑などをかけるのが悪いのだと「ウソの心理学」という本には書かれている。下の方になりますと、日本ケミファの事件では、薬の内容が悪いとか副作用があるとかそういう意味でそういうことを言われているわけではない、だからそういう意味では不利益な事実が起こってはいない。あといろいろなことを言われています。しかし、もちろん最後の方には、やはり有効性とかなんとかは絶対守らなければいけない、そういうことも言われています。しかし、ここの主要なところは、世の中にはいろいろなうそがあるけれども、うそで悪いのは不利益や迷惑をかけたときで、今回のケースは不利益や迷惑をかけてはいないじゃないか、まさにそういうのを倫理教育の場で言われた。これは御本人がメモを書かれたわけです、もちろん前後にはいろいろありますけれども。
　また、ついでに言えば、山口元社長はいまも社長室を使っているそうですね。何か少し小さくなったとか大きくなったとか聞きましたけれども、少なくとも社長室を使っておるそうです。株はたくさん持っておられますし。果たしてこれで、本当に日本ケミファの中の反省が得られたのだろうかどうだろうか。この点について厚生省は相当厳しい指導をされているわけですけれども、厚生省の立場としてどう見られていますか。
○持永政府委員　いま先生御指摘のように、大野さんが倫理教育の場でいろいろなことをおっしゃっているのは事実でございます。その中で、個々につかまえてみますと先生のおっしゃったようないろいろなことも言われておりますけれども、全体としては、最後におっしゃったように、やはり医薬品については有効性、安全性、品質の確保は絶対に守らなければならないということであって、それが締めくくりになっておるわけでございまして、そういう意味合いで、決して別にいいかげんにしてもいいのだというようなことをおっしゃっているというふうには私ども理解してはおりません。ただ、個々の内容につきまして見てみると、確かにやや穏当を欠くなという言葉もございます。そういう点については、今後そういうことのないように私どもとしても注意してまいりたいと思います。
　また、前社長の問題でございますけれども、私どもとしては、あくまで新しい体制のもとで前社長とは明らかに一線を画す、新しい社長もそういう言明のもとに社長に就任したわけでございますから、これからの新しい体制のもとでのきちんとした行き方を見守っていきたいというふうに考えております。
○菅委員　この点はまさにこれからの問題ですから、この問題もあわせて見守っていくということで、時間も少なくなったので、あと一、二点御質問しておきたいと思います。
　一つは、これは大臣には新しい大臣ですから初めてですけれども、いろいろな薬の問題が出たときに、薬の認可をしたときには、少なくとも認可をしたときに使ったデータは公開したらどうですか。そうすれば、後になってほかの人がそれを見て、これはちょっとおかしいじゃないかとかこれは私がやったデータじゃないかとかそういうこともわかるし、また丸山ワクチンの審査のケースなんかで言いますと、ほかによく似た薬との審査とこちらの薬の審査が一体どういうふうな見方でこちらはオーケー、こちらはノーと言われているのか、そういうことも中身がわからなければ議論ができないわけですね。そういう意味で、私は、認可のときに使った申請データを公開したらどうですかということを、実は先ほど申し上げた質問主意書の中でも出したわけです。それに対しては一部前向きな答弁をいただきまして、先ほどのような、すでに公開をした、その公表された文献については、ではそれをくっつけて、少なくともどういうものかをつけてあげましょう、しかしそれ以外については、臨調の答申を待ってとかなんとかで逃げているわけですね。
　私、二つだけ聞きたいと思うのです。
　一つは、これから認可になる薬についてはここで約束をいただいて、すでに公表された文献については、どれを参考にしたか、中に入っていたかを出すというのは中曽根総理大臣の名前で了解をいただいていますが、それはいいのですが、過去に認可をされた薬についても同じような扱いをしていただきたい、それがいただけるかどうかが第一点。
　それからもう一点は、いま申し上げたように、データ全体を認可後には少なくとも公開をしてほしい。つまりそれは公表された文献以外の生のデータもです。
　その二点についてお伺いしたいと思います。
○持永政府委員　まず第一点目の過去の公表文献リストの問題でございますけれども、御承知のとおり、過去の文献リストということになりますと、承認いたしました医薬品の数が非常に膨大でございますために、事務的に非常に大変だということは御理解いただけると思うのですが、私どもといたしましては、せっかくそういうお話でございますので、事務的に対応できるかどうか、これから検討していきたいというふうに考えております。
　それから二番目の全体としての公表の問題でございますけれども、これは全体の情報公開の問題とも絡む問題でございます。そういう意味合いで、先ほど先生が御指摘になりました言葉をそのままお返しするような形で恐縮でございますけれども、政府としていま臨時行政調査会で政府全体の情報公開のあり方を検討いたしておりますから、そういった中の一環といたしまして私どもも対処していきたいというふうに考えております。
○菅委員　時間もほぼ終わったようですので、この問題についてだけ最後にもう一度、大臣御自身にお伺いしたいのです。
　というのは、私、きょうの質問の一番最初に、薬事行政というのが国民の健康と安全という立場であるべきじゃないかということに関して、大臣もほぼそのとおりだということをおっしゃったと思うのです。しかし、きょうは細かい議論はできませんでしたけれども、情報の公開ということを言うと、これまですぐ企業の秘密とか、薬メーカーの企業秘密があるとか、プライバシーの問題だとか、プライバシーというのは名前を消せばいいわけですからそれは幾らでもやれるわけですね。それをそういう形でいつも逃げられてきたわけです。この質問に対しても逃げられておるわけです。そういう意味で、私は、まさに国民の健康と安全にかかわる薬の認可という、ある意味ではそれが重要な、一番そういう面の強いところで積極的に国民的信頼を回復するためにも、ここは極端に言えば、全体がそういう方向でなくても、薬の認可についてはこれだけいろいろな問題が出たわけですから、せめてデータは公開する。局長はああいう言い方をされましたけれども、公開というのは別に初めから全部コピーして渡してくれと言っているのではなくて、要請があったときにその件について公開するという原則を決めていただけばいいわけです。多少手間暇かかって時間がかかるのはそれは仕方がないです。そういう意味で、先ほど言われた中央薬事審議会を含めて薬の審査の信頼性を確保する意味で、ぜひ積極的にその点やっていただきたいと思いますが、その点についての大臣の所見を伺いたいと思います。
○林国務大臣　行政庁の持っておりますところの情報をどう公開するかというのはずいぶん議論をされてきたところでありますし、現在臨時行政調査会におきましていろいろ御議論しておりますから、その結論を待って対処したいというのが公的な答弁だろうと思います。
　ただ、私は、いま先生がおっしゃったように、なぜ情報公開するかといえば、やはり行政の公正さ、妥当さというものを確保するために公開するわけでありまして、特に医薬行政というものが国民の信頼を受けるということであるならば、やはり必要な範囲において私はそういった方向をとるのが望ましい方向ではないかというふうに考えております。
　ただ、その場合に、もう私からくどくど申し上げる前に先生がよく御承知のとおり、企業の持っておるところの企業機密というものをどうするかというのは、これは常に情報公開の大原則に入るわけでありますが、そこは企業機密の問題と同時に、やはり一種のその持っているところの製品の信頼性、さらには薬品全体に対する信頼性の比較考量の問題だろうと思いますので、そういった観点で、私はこれは答申が出ましてからも検討していかなければならない話だろうと思います。
　もう一つ申し上げるならば、これは臨調がどういう答申を出そうとも、私は、医薬行政の医薬というものが国民の信頼を得る、こういうふうな話でありますならば、特に医薬についてはそういった問題があるわけでありますから、やはりそういった問題については何らか考えていかなければならない問題ではないかというふうに考えているところでございます。
○菅委員　大変積極的な答弁をいただきまして、ありがとうございました。私の時間は終わりましたので、これで終わります。
○丹羽（雄）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十七分散会
昭和五十八年三月三日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　良平君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　中山　利生君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　五十嵐広三君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　片岡　清一君　　　　北川　石松君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　染谷　　誠君
　　　　　　竹中　修一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　小川　省吾君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　草野　　威君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衛君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　　議官　　　　　　高田　朗雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局審議官　　網谷　重男君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　宮内庁書陵部長　福留　　守君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　教育課長　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局普及部普
　　　　　　　　及教育課長　　　田口　俊郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　金子　一平君
　　北川　石松君　　　　　村山　達雄君
　　竹中　修一君　　　　　根本龍太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一平君　　　　　臼井日出男君
　　根本龍太郎君　　　　　竹中　修一君
　　村山　達雄君　　　　　北川　石松君
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　原　健三郎君
　　北川　石松君　　　　　毛利　松平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原　健三郎君　　　　　臼井日出男君
　　毛利　松平君　　　　　北川　石松君
　　　　─────────────
二月二十二日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
同月十六日
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請願（上田哲君紹介）（第五九一号）
　同（長谷川正三君紹介）（第五九二号）
　同（山花貞夫君紹介）（第五九三号）
　同（金子みつ君紹介）（第六四九号）
　同（高沢寅男君紹介）（第六五〇号）
　同（山本政弘君紹介）（第六五一号）
　地方自治体財政の確立に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第六五二号）
同月十八日
　個人事業税に係るみなし法人課税制度の適用に関する請願（井出一太郎君紹介）（第七〇九号）
　同（小川平二君紹介）（第七一〇号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第七一一号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第七一二号）
　同（串原義直君紹介）（第七一三号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第七一四号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第七一五号）
　同（清水勇君紹介）（第七一六号）
　同（下平正一君紹介）（第七一七号）
　同（中村茂君紹介）（第七一八号）
　同（羽田孜君紹介）（第七一九号）
　同（宮下創平君紹介）（第七二〇号）
　個人事業税にみなし法人課税制度の適用に関する請願（大村襄治君紹介）（第八二二号）
同月二十八日
　個人事業税にみなし法人課税制度の適用に関する請願（河野洋平君紹介）（第一〇四二号）
　地方自治体財政の確立に関する請願（細谷治嘉君紹介）（第一一〇七号）
　留置施設法案の廃案に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第一一五六号）
　同（三谷秀治君紹介）（第一一五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
二月十七日
　町村財政の確立強化に関する陳情書（第一二号）
　地方事務官制度の廃止に関する陳情書（第一三号）
　個人事業税にみなし法人課税制度の適用に関する陳情書外三件（第一四号）
　地方財政確立に関する陳情書外四件（第一五号）
　モーテル類似施設の規制に関する陳情書（第一六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　────◇─────
○田村委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　所信表明に関連をして、若干の点についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、大臣にお尋ねをいたしますが、地方財政の現状についてどのような認識をお持ちでございますか。
○山本国務大臣　これは申すまでもなく、まことに厳しい情勢にあるわけでございます。地方財政の現状は、国家財政も厳しいけれども、それに劣らず厳しい情勢にあるわけでございます。ようやく公債、地方債総額は、地方債あるいは交付税特会あるいは公営企業を含めまして五十八兆円という巨額に達しております。これらの償還をめぐっての大きな問題もございます。全体といたしましては、地方財政の将来というものに私ども非常な明るさというものが感じられる情勢ではないということで、厳しくひとつ対処をしていかなければならない、こういうように考えております。
○小川（省）委員　あるべき地方財政の将来像、未来像というか、いつになったら昭和三十年代や四十年代のような状況に戻ることができるのかという点でございますけれども、あと何年ぐらいたったら三二％でやっていけるような状態になれるのか。三二％の交付税そのものがいわゆる現状に合っていないのではないかというふうにも考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○山本国務大臣　何年になったら明るさが取り戻せるかというようなこと、これは御存じのように、わが国の経済の情勢も余り明るい将来への発展といった見通しというものもなかなか立ちにくい情勢にあります。つまり、高度成長時代を経過して、いわば安定した経済情勢になってきております。また、世界の経済情勢もまことに不透明な状態が続いておりまして、それらの情勢の中で、国民の行政に対する御要望もだんだんと多様化もしてまいりますし、地方の情勢は、社会的、経済的にも変化をする中で、地方自治というものがどういうあり方でなければならないかということなど、将来を模索していかなければならぬわけでございますが、なかなか先への見通しを明確に立てるというのにはむずかしい情勢にあると考えるのであります。
　私どもも、できるだけ将来への展望というものを模索しながら、地方行財政の将来というものに何らかの見通しをつけていきたい、こうは思っておりまするものの、なかなか困難な問題である、こう思っております。
○小川（省）委員　そのような地方財政の実態で、一方で地方債がますます増加をしてまいるわけでございますけれども、このような状態で地方財政がどうなっていくのか、おっしゃるように全くわからない状態だというふうに思っています。
　そこで伺いたいわけですが、地方債の消化がうまくいくのかどうか、また、この償還でございますけれども、償還が順調に行われると思えないというふうにも思うわけですが、順調にいくとお考えでございますか。
○石原政府委員　五十八年度の地方財政対策におきましては、一般財源の不足を補う意味で、建設地方債を一兆三千二百四十六億円増額発行いたしております。そしてまた、地方債計画全体におきましても、政府資金の不足から民間資金への依存度が従来に比して高まっているわけであります。ただ、現在の地方債の消化状況あるいは引き受け側の資金状況、こういったものを検討いたしますと、消化が困難になる、不可能になる、こういう事態ではない、このように考えております。もちろん、これからの金融情勢によってはいろいろ心配がないわけではありませんけれども、この点については大蔵省当局とも十分連携をとりながら、地方債計画上予定された地方債については完全に消化できるように努力してまいりたい、このように考えております。
○小川（省）委員　とにかく五十八年度の地方財政対策がやられたわけでございますけれども、現在のこの時点で五十八年度の地方財政対策についてどのように反省をしておられるのか、総括をしておられるのか、反省すべき点があったらお伺いをいたしたいと思います。
○石原政府委員　御案内のように、五十八年度の地方財政につきましては、現行のたてまえ、現行の仕組みで推定いたしますと、二兆九千九百億円の財源不足が見込まれたわけであります。この財源不足につきましては、理想論からいうならば、地方税源の充実あるいは地方交付税の増額など、地方一般財源の増強によって補てんされることが望ましい姿である、このように思います。また、できるだけそういう形になるように地方財政対策の折衝に当たりましては努力をいたしたわけでありますが、御案内のように、国の財政も危機的な状況を深めておりまして、私どもの希望するような形での結論が得られなかったわけであります。そして、その結果といたしまして、財源不足額のうち一兆六千六百億円余りのものは地方交付税の特例増額で賄う、そして残余は建設地方債の増額発行で賄う、こういう形に落ちついた次第であります。
　なお、この地方交付税の特例増額に関連いたしまして、その大部分は交付税特別会計の借り入れによって賄わざるを得ない事態になったわけであります。
　さらに、この交付税会計の借入金につきまして、従来からその償還元金の二分の一は国庫が負担していた、さらにこの借入金の利子につきましては、従来すべて国の一般会計が負担しておったわけでありますけれども、五十八年度の地財折衝におきまして、この元金償還については従来どおりの方式を維持できたわけでありますが、利子につきまして、いろいろ議論があったわけでありますけれども、最終的にその二分の一を交付税会計、実質的に地方が負担するということにならざるを得なくなった、この点は私どもも大変残念なことである、やむを得なかったこととはいえ、大変残念だったと考えております。
　しかし、その背景には、国の財政が文字どおり危機的な状況に陥っている、こういう事情もありましてそのような結論に落ちついたわけであります。この点については、私どもも率直に申しまして残念であった、このように認識いたしております。
○小川（省）委員　次にお伺いをするようなことを御答弁いただいたわけですが、借入金の利子の二分の一折半の問題なんですけれども、大蔵省の方では前々から全額地方で負担だというふうなことを主張した、あるいは言っていたようでありますが、二分の一折半分については国の負担ということで昭和五十七年度までは来たわけでございますが、今度は地方への負担を押しつけられたわけであります。大蔵省に押し切られた原因についてお伺いをしたかったわけでありますが、いま財政局長の方から御答弁がございましたけれども、この辺の経緯を特にお伺いをしたかったわけであります。
　そこで、二分の一の地方負担を押しつけられて、反対給付というか、何かこれを押しつけられたことのかわりに地方財政として具体的に受け取るようなものがあったのかどうか、伺いたいと思います。
○石原政府委員　私どもは、この交付税会計の借入金の利子の負担のあり方につきましては、以前からこの交付税が現在の地方財政の状況に対して不足する、こういう事態から交付税会計の借り入れという事態が起こっているわけでありますから、このことは地方行財政の計画的な運営を保障する国の責務、これを果たすために交付税会計の借り入れが行われているというふうに認識しております。したがいまして、その見地に立つならば、利子負担は当然国の方が行ってしかるべきだという考え方を持っているわけであります。五十八年度の地方財政対策の折衝に当たりましても、そういった考え方で議論に臨んだわけであります。
　一方、大蔵省当局といたしましては、国の財政が非常に厳しい状況になってきている。五十八年度予算にもあらわれておりますように、大変な状況になっております。こういった事情もありまして、そもそも交付税会計の借り入れというのは地方の財源を賄うために行うわけですから、本来の姿からするならばその元金も利子も地方が負担すべきではないか、こういう考え方がありまして、五十八年度の折衝においてもその点を強く主張しておられました。
　この点については私どもと全く意見を異にしたわけでありますが、現実の国の財源難のもとで、先ほど申しましたように、借入金元本に対する国と地方の負担割合に即応して利子についても国、地方それぞれ持つというようにこれを変えたわけでありますが、その際、そのような犠牲をのむ過程で何か見返りをとったのか、こういうお尋ねであります。
　その利子の負担について、五十八年度は三千四百四十六億円になるわけでありますが、この点について、地方がネット負担する、具体的には財源対策を講じた中からこの分を負担していくのか、その三千四百四十六億円も含めて地方財政対策を講ずる、地方に対する総量としての地方財源の確保の対象にするのかどうか、この点、実は折衝の最終段階で大いにもめたわけであります。
　この点につきましては、最終的に二兆九千九百億円の財源不足額に三千四百四十六億円の利子負担分を加えて三兆三千三百四十六億円の財源不足とする、そしてこの財源不足を前提にして全体としての地方財政対策を組み立てていく。そして、その償還費については、その償還額の二分の一を将来国が負担していく。言うなれば、この利子負担額も含めて地方財政対策を講じ、現実の地方財政運営に支障ながらしめるようにする、こういうような形で最終的に決着を見たわけであります。
　したがいまして、この利子を負担するという、その譲歩といいましょうか、こういった結論が直ちに地方財政の運営に支障がないように、この地財対策のいわば対象額にこれを加える、こういう形で決着いたした次第でございます。その点が利子負担に対する私どもの一つの対応策、このように御理解をいただければありがたいと思います。
○小川（省）委員　ここのところで農林水産省に関係をする問題を伺いたいと思ったわけでありますが、まだお見えになっていないので、後回しにいたしたいと思います。
　そこで、自治大臣に要望、要請だけしておきたいというふうに思っています。この点は御答弁は要りません。
　各都道府県、市町村が、年度末を迎えて、五十七年度の賃金の改定について大変焦りを感じておるようであります。いまさら四月遡及の完全実施などというふうなことはないというふうに思っていますが、議会などでも、五百団体余にわたる意見書等も議決をいたしておるようでありますから、出てくるのは一月実施とか三月実施というふうなことなんじゃないかというふうに思っております。
　本来、地方自治は主体性のある自治によって進められておるものでありますから、全く強制にわたる指導や是正をするというふうな指導、地方の自主的な措置について妨害をするような停止命令を出すような、そういう指導はぜひ慎んでいただきたい、こういう点を強く要請をいたしておきたいと思います。お答えは要りません。
　続いて、警察庁に伺いたいと思いますが、細かい点については、集中審議を設けていただけるようでありますから、その際に伺うとして、概略について伺いたいというふうに思っています。
　大阪の賭博ゲーム機汚職が兵庫県警にも飛び火をしたようでございます。どうも風俗営業の取り締まりを長いこと同一人がやっておることは、警察官も人の子でありますから、問題があるようでございます。
　一般論としてお尋ねをいたしますが、警察官の配置といいますか、いわゆる警察関係職員の人事異動の基本方針はどのようになっておるのでございますか。また、こういうような事例はもう二度と再び出てくることはないというふうに明言できますか、どうですか。
○太田政府委員　警察官の配置につきましては、適材適所ということを基本にいたしまして配置いたしております。ただ、いまお話しのように、風俗営業等非常にいろいろ問題を醸し出しやすいようなそういう部署につきましては、仕事が非常にベテランであるという面よりも、むしろそういう問題が起きた場合の悪影響ということを考えまして、そう長期間同一のポストに置かないということを基本的な方針として人事配置というものを行っておるところでございます。
　それから、今回の不祥事案を受けまして、警察庁といたしましてもこれを全国警察の問題として厳しく受けとめ、去る一月二十四日に警察庁の次長名をもって各種の対策というものを指示しているところでございますが、その一環といたしまして、人事管理の徹底ということを特に基本にいたしているところでございます。それから、いまお話がございましたような防犯、保安部門等の配置等につきましても十分考えて行う。原則として長期間継続して当該係に勤務するようなことのないように各警察本部長が人事配置を行うよう指示もいたしているところでございます。したがいまして、今後はこういう問題が起こらないように、各本部ともそういう面についても十分に配慮していくというふうに考えておるところでございます。
○小川（省）委員　大阪に起こりました一連の賭博ゲーム機事件で、私の尊敬していた杉原さんまで死に追い込んだわけでございます。杉原さんの冥福を祈りながら、若干以下お尋ねをいたしたいと思うのです。
　私がこの質問をするに当たって、政府委員室を通じて、大阪を初め幾つかの県の警察官の再就職の状況の調査を依頼をいたしました。残念ながら回答は得られませんでしたが、私は、各都道府県の警務部では再就職の状況などは把握しているのだというふうに思っています。
　私がそのことを知りたかったのは、大阪の土地柄といいますか、大阪の特殊性があるのではないかというふうに判断をしたわけでありますが、恐らく警察が主として取り締まり対象にしている風俗営業関係等への再就職が特に多いのではないかというふうに考えたわけでございます。たしか六百余名に及ぶ処分で一段落をしたようでありますが、このような土壌が続いている限りは、根絶することは困難なのではないかというふうに思っています。退職後の再就職について当然管理をするわけにはいかないと思いますけれども、警察官の風俗営業関係業界への再就職の状況がどうなっておるのか。また、大阪地区がその点顕著だということはないのですか、どうですか、その点を伺いたいと思います。
○太田政府委員　退職警察官の再就職の問題につきましては、ただいまお話しのように、当人の退職後におきます生活上の問題にとどまらずに、在職中安んじて警察職務に精励することにもつながるという非常に重要な問題でございますので、各都道府県警察におきましては、退職職員のうち再就職を希望する者につきましては、警務課とか厚生課あるいは各所属が窓口になりましてできるだけ指導助言を行ってきているところでございます。したがいまして、再就職のあっせんをそういう官側の窓口がした場合はもちろんでございますが、本人がみずから開拓してきた場合でも、本人からの申し出のありましたものにつきましては、その就職先等につきまして把握ができるところでございますけれども、それ以外の場合につきましてはなかなか詳細な把握というものはむずかしいのが実情でございます。特に第二、第三の就職といいますか、そういう形になりますと、詳細については把握しにくいというのが実情でございます。
　今回、先生の方からお話もございまして、大阪地区等につきまして改めて調査を大阪府警察本部を通じて行ったところでございますが、御質問の大阪府におきます元警察官の再就職状況については、過去二年間の退職者のうち風俗営業へ直接就職をいたしました者は、遊技業に一名いるという報告を受けているところでございます。
　そのほか、先生からお話がございました広島あるいは熊本等についてもそれぞれ調査いたしましたところ、広島では過去五年間、風俗営業へあっせん就職した者はない。それから熊本につきましても、あっせん就職で風俗営業に就職している者はないという報告を受けているところでございます。
○小川（省）委員　あっせん就職ということですからそれはそれとして、風俗営業関係に昔の同僚や上司がいるという場合に、こういう場合に取り締まりの情報なども伝わらざるを得ないということになるんだろうというふうに思っていますが、こういう関係についての指導はどうなされておりますか。
○太田政府委員　いま申し上げましたように、再就職をいたしました職員が取り締まり関係業者の仕事を進めていく上について警察の取り締まりの公正さを疑われるようなそういうことのないようにということで、常日ごろから十分現役としても、先輩にそういうものがあった場合には注意をしているところでございます。
○小川（省）委員　警友会という組織がありますね。これは一〇〇％組織をされておるのかどうかということと、警友会等を通じてやんわりとした指導等はできないのかどうか、この点について伺いたいと思います。
○太田政府委員　警友会等につきましては、いまお話しのように純粋に退職をされました警察職員の方々がつくっている親睦団体でございまして、いまお話しのような問題についていろいろ御援助いただくというのには、なかなかなじまないのではないかというふうに考えております。
○小川（省）委員　私、ちょっと疑問に思っているんですが、警察官のいわゆる上下といいますか階級、上下の階級関係というのは、人間性を基本にして上下関係というのができているのかどうか、大変疑わしいわけでありますが、警察官の階級関係というものは人間性を基本にしているものだというふうに思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○太田政府委員　警察の組織は階級によって上下一体のものということになっておりますけれども、階級だけですべて割り切るということでは、真に効率的な国民の期待に沿い得るような警察運営というのは行われない。やはりそこの基本には、いまお話しのような人間性、豊かな人間性というものがお互いにあって、風通しのいい職場というものが基本にあって、その上で初めて階級制度も生きてくるということであろうと思います。
○小川（省）委員　いま概略についてお伺いをいたしたわけでありますが、細かい問題については集中審議に譲りたいと思います。
　さて、農林水産省がおいでになったようですから、農林水産省関係についてお伺いをしたいと思うのですが、まず最初に自治省に伺いたいと思うのですが、今回の補助金カットで人件費補助が一般財源化をされたものがあるようでありますが、これはどういうことでございますか。
○石原政府委員　私どもはかねてから、補助金制度のあり方といたしましてできるだけ地方の一般財源にこれを振りかえていくことが望ましい、こういう考え方を持っております。特にいわゆる人件費補助は、地方公務員の設置に要する経費の全部または一部を国が補助するという制度でありまして、こういった制度はどうしても地方における人事管理の一元化という見地から望ましくない現象が起こりやすい、こういうことで、人件費補助につきましてはなるべくこれを一般財源化すべきであるという考え方を持っております。
　五十八年度の予算編成に当たりまして、補助金の整理合理化の一環として、一部の人件費補助につきましてこれを一般財源化いたしております。このような措置は地方財政の自主性強化という見地から望ましい方向ではないか、こういうふうに私どもも認識しております。
○小川（省）委員　お答えのように、人件費や運営費あるいは事業費補助等を、補助率と対象人員との積算によらず、一本化をして定額の交付金にするという改正が、農業改良普及員等改良普及職員及び中小企業診断指導員等に係る補助金について行われたわけですね。
　そこで、農林水産省に伺いたいと思うのですが、一般財源化といっても、それによって交付税総額がふえたわけではないし、税が地方へ移譲されたわけではありませんから、事業内容の切り下げが行われる危険性が今後出てくるのではないかというふうに心配をいたしておるわけでありますが、そういう心配がございませんか。
○田口説明員　先生からお話のございましたように、今回の定額交付金方式移行によりまして、都道府県の姿勢によっては普及事業の後退につながるのではないかというふうな心配をする向きもございますが、農林水産省としては、先生が御指摘のようなそういった問題が生じないように、この普及事業の交付金の額の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、普及事業を運営する場合に、国が事業の運営の指針をつくりまして、それを基本にしまして、都道府県は国と協議をしながら地域の実情をいろいろ加味して事業の実施の方針をつくるということになっておりまして、それによりまして全国的な普及指導の水準を確保していくということにいたしておるわけでございます。
　そういった措置を通じまして、普及事業の後退につながるようなことがないように、私どもとしては十分に指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　いま若干答えがあったわけでありますが、人件費補助の廃止によって、自治体の姿勢によっては住民サービスの後退のおそれがなきにしもあらずというふうに考えるわけでありますが、そういう意味で、いまもお答えがありましたように、将来に向けて農林省としては交付金の切り下げ等はしないようにする、また十分に都道府県と協議をして改良普及事業の指導について万全を期していくというふうに明言をしていただけますか。
○田口説明員　先生からお話のありましたような点を踏まえまして、普及事業の今日的な重要性を私どもとしては十分認識しておりますので、御趣旨の点を踏まえてこれから万全を期するように努めてまいりたいというふうに思います。
○小川（省）委員　普及事業の後退がないように的確な指導をぜひお願いいたしておきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　次に、消防について若干お尋ねをいたしたいと思うわけであります。
　この間、蔵王なりあるいは万座のホテル火災が発生をいたしました。万座の方はけが人だけで済んだようでありますが、蔵王の火災では死者が出たようでございます。この概要について御説明を受けたいと思うのです。