Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府参考人　私どもの通知では、労働省さんの指針にのっとって、長期勤続によるキャリア形成を図る場合とか、定年年齢と職業能力形成期間との関係から能力を有効に発揮することが困難な場合等について、必要な場合には年齢要件を課すことも可能だというふうにしております。
　今回の件が、仕事の趣旨からいって、そういうことに該当する可能性があるかどうかについては、ちょっとにわかに私は判断できませんので。
○加藤（公）委員　局長、では、もう一個情報を、ごめんなさい、これをお伝えすればよかった。
　この職員は非常勤です、非常勤。人事院の考え方では、いわゆる長期勤続を前提とした方には確かにいろいろな理由づけで年齢要件を認めていらっしゃる。よくわかります。しかし、一般的に、中途採用には年齢要件をつけないことにしていらっしゃるはずですし、非常勤についても同じ扱いのはずです。今回、今申し上げたのは、外務省の募集は非常勤。非常勤の職員で、満三十歳以上四十歳未満という要件が認められますかと、簡単に言えばこういう話です。私の知る限り、どこからどう考えても認められるとは思えないんですが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　一般論として言えば、短期間の雇用を予定する場合に、該当する可能性は小さいのではないかというふうに思います。
○加藤（公）委員　外務省の官房長、確認しますけれども、結局、これは年齢要件を外していただかない限り人事院の通知の趣旨に合わないし、もうちょっと深く掘り下げて言うと、国家公務員法に触れる可能性があるわけですよ。
　だから、締め切りがきょうのものを延ばすだけじゃなくて、年齢要件を外す、すぐ対応をしていただくべきだ、文部科学省と同じ扱いにしていただくべきだと思いますが、いかがですか。
○塩尻政府参考人　今御議論いただいている外務省の職員でございますけれども、一つ申し上げたいのは、これは非常任ではございませんで、常任でございます。
　いずれにしましても、今いただきました御議論を踏まえて、速急に結論を出して対応したいというふうに思います。
○加藤（公）委員　二年間の任期期限と書いてあるじゃないですか。「臨時募集を行います。」と。
　この問題はきょうの本筋じゃないんですよ。文部科学省の件も外務省の件も、実はここに防衛省の件もある。本当はもっとここで外務省にはっきり答弁してもらわなきゃ困るんですが、こういうことが次から次にあるんですよ、今現実の問題として。
　人事院が平成十三年の九月十四日にわざわざ通知まで出されているにもかかわらず、全然守られていないという現状がある。だから、我々は、今回の年齢差別禁止の義務化に当たって公務員の適用除外という条文を削除するべきだ、その考え方にのっとって、みずからの法案を提出したわけであります。
　厚生労働大臣に伺います。
　これだけ公務員の募集で惨たんたる状況です。これでなぜ公務員を適用除外されるんですか、わかりやすく教えてください。
○柳澤国務大臣　国家公務員につきましては、国家公務員法におきまして平等取り扱いの原則が定められておるわけでございます。職員の採用に当たっても、合理的な理由があれば格別ですが、差別は禁止されていると承知をいたしております。
　このように、国家公務員については、別途、法的な枠組みが既に整備されていることから、本法案において適用除外としているところであります。
○加藤（公）委員　大臣、今の議論を聞いていただいていて、文部科学省も外務省も、本当は防衛省もわざわざ官房長に来てもらったから突っ込んでもいいんだけれども、ちょっと時間がないから待っておいてもらいますが、年齢要件をつけてやっておるわけですよ、人事院の通知に違反をして。この状態でなぜ公務員を適用除外にしようとするのかと聞いているんです。なぜですか。
○柳澤国務大臣　それは、国家公務員については、別に法的な枠組みが存在しているということで、雇対法における年齢差別禁止の義務化の適用除外にしているということでございます。
○加藤（公）委員　その別に整備されているはずの法律に、これだけ違反した状況が続いている、こういうことです。だとしたら、何も雇対法の中で適用除外しないで、かぶせて網をかけたっていいわけなんです。無理やり外す必要はない。
　この現状を考えて、私が言っているのは、今回、法律で民間企業に義務を課すんですよ。私は年齢差別禁止論者であるけれども、民間企業にこれを義務化するのは大変な負荷がかかることは承知をしています。つまり、民間企業に負荷をかける、そのときに公務の募集でこのありさまなんだ、法律の中には公務員は適用除外と書いてある、これで納得が得られると思いますかということを聞いています。
○柳澤国務大臣　これは、国家公務員について、別に定められている法的枠組みの中でその励行が行われるということが大事だということでございます。
○加藤（公）委員　現実は全くそうなっていないということは、今お示しをしたとおりであります。
　そもそも、この年齢差別禁止の考え方というのは、今回は募集、採用に限って議論をしておりますけれども、大もとの哲学というのは、だれであっても、どなたであっても、持って生まれた能力を最大限人生の中で発揮できるようにしよう、その人らしく生きられるようにしよう、そのために、何がしか足かせになるようなこと、障壁になるような制度やルールがあるんだったら、それは排除するべきじゃないか、こういう考え方から来ているはずでありますし、私は、そんな社会の方がよりよい、こう思います。
　ですから、サラリーマン時代から、この年齢差別は禁止をするべきだということをずっと思ってまいりました。もちろん、テクニカルな部分ではいろいろあるでしょう。私も決して法律の専門家じゃないから、議論していたら、もしかしたら大臣のやり方の方がいいということだってあるかもしれない。だけれども、現実は今申し上げたような状態なんですよ。
　前回の雇対法の改正のときにも、私、当時の森総理にも質問させていただいた、委員会でも随分質問させていただいた。それから六年です。六年たってもまだこの状態。これで、また公務員適用除外だといって今度は民間企業を義務化するというのは、それは心情的に、多くの民間企業の皆さん、なかなか納得できるものじゃないじゃないか、こういうことを申し上げているわけであります。
　別の観点からお話を伺います。
　今大臣が、かくかくしかじかこういうことで別の枠組みがあるからいいんだ、こういうお話でした。国家公務員に関していえば、国家公務員法という法律があります。国家公務員法の二十七条というのがございます。大臣、よく御存じだと思います。私より恐らくお詳しいでしょう、法律については。その二十七条には、人種、信条あるいは性別、社会的身分、門地、こうしたことで差別することを禁止する、こういうことが書いてあります。
　ここに書いてある項目というのは、限定的に差別禁止の項目を挙げているのか、それとも、例示的に列挙しているのか、いずれでしょうか、大臣。
○柳澤国務大臣　国家公務員法二十七条の規定には、明文上は、今委員が御指摘になられたように、人種、信条、性別、社会的身分、門地等が挙げられておりまして、年齢が規定されていないのでございますが、平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及ぶ、そして、職員の採用に当たっては、合理的な理由のない差別は禁止されているというふうに理解をいたしております。
○加藤（公）委員　私は、その御説明の前に、もっとストレートに言えば、ここに挙げてある項目は限定列挙なのか例示列挙なのかということを伺っております。国家公務員法には罰則規定もついておりますから、そこと関連をする話ですので正確にお答えをいただきたいと思います。限定列挙なのか例示列挙なのか、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　私が有権的に国家公務員法を解釈して申し述べる立場にいるかどうかということについて、やや疑問なしとしないわけでございます。そうした意味合いにおきまして、私といたしましては、先ほど申し述べましたようなことで、年齢についての差別ということも平等取り扱いの原則に反することになるということを申し上げたということでございます。
○加藤（公）委員　ここは、大臣が公務員を適用除外にする理由としてお考えの条文であります。ですから、正確に教えてください。
　限定列挙だとすれば、そこに書いてある、今申し上げた人種、信条、性別、社会的身分、門地など、ここに掲げてあるものだけが罰則規定の適用を受ける。そうでなければ、年齢要件も国家公務員法上の罰則規定の適用を受ける、罰則がかかってくるということになります。大きな違いですから、限定しているとお考えなのか例示だとお考えなのか、厚生労働省はどういう考えに基づいて、今回、公務員の適用除外を続けられたのか、その前提になる話でございますので、端的にお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、私がこの国家公務員法二十七条を有権的に解釈する立場には多分ないんだろうと思うのでございますが、今、加藤委員の方から、厚生労働省を担当する者としてこの条文の考え方について述べろ、こういうことでございますので、あえて申し上げるわけでございます。
　私ども、裁判所の判決を除きますと、これは例示的なものであって、必ずしもそれに限るものではないと解するのが相当ということもございますので、やはり、こうした考え方が我々のとるべき考え方ではなかろうか、このように考えます。
○加藤（公）委員　つまり、今の厚生労働大臣のお答えでは、この国家公務員法の第二十七条に挙げてある項目は例示列挙だという理解のもとで皆さんのお考えをまとめていらっしゃる、こういうことだろうと思います。
　では、人事院に伺います。人材局長に伺います。
　同じ条文、所管でいらっしゃいますが、国家公務員法第二十七条に掲げてあるこの項目は、限定列挙ですか、例示列挙ですか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員法の第二十七条は、憲法の第十四条第一項と基本的には同趣旨のものと理解をしております。ただ、国家公務員法第二十七条に掲げられました事由による差別につきましては、罰則が定められておりまして、罪刑法定主義との関係からは、限定的に解されるものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、合理的な理由のない差別は禁止されているところでございます。
○加藤（公）委員　合理的な理由のない差別が禁止されているのは、もうよく承知をしている話であります。
　しかし、今の答弁、これは委員長も聞いていただいていたと思いますが、人事院では、これは限定列挙だという前提で解釈をしていらっしゃる。厚生労働省では、例示列挙だという前提で今回の雇用対策法をお考えになられている。政府の中で、一つの条文に対する解釈が正反対であります。
　大臣、まとめて、人事院と厚生労働省と同じお考えで御答弁をいただきませんと我々は議論を進めることができないのは、よくよくおわかりいただけると思います。
　ここで御相談いただくのかどうかわかりませんが、政府としてこの条文の解釈をまとめていただくまで、委員長、時計だけはとめてください。お願いします。
○柳澤国務大臣　罪刑法定主義というのを厳格に解しますれば、今、人事院の解釈というのもあながち不合理というわけではないと思いますけれども、本件につきまして、最高裁判所の昭和三十九年五月二十七日の判決によりますと、原審は、高齢であるということと、限定というか、列挙されている社会的身分というもので読めないかということを議論して、その上で、高齢である、ある一定年齢以上の者ということは社会的身分に当たらないとした判断を示した原審は相当だ、こういうことを言っておるわけでございますけれども、右法条は、憲法十四条一項あるいは地方公務員法、この場合は地方公務員法だったんですが、十三条は、「国民に対し、法の下の平等を保障したものであり、右各法条に列挙された事由は例示的なものであつて、必ずしもそれに限るものではないと解するのが相当である」という解釈を展開されております。
　したがいまして、私どもとしては、こういう最高裁判所の判決も出ていることを勘案すれば、今私が申したように、これに限るものではない、年齢も含むというふうに解するというのが相当なのではないか、こういうふうに思っていると。
　ただし、私は、これについて有権的な解釈をする立場でいるかどうかということには疑問があるということは冒頭から申し上げているところでございます。
○加藤（公）委員　私は、厚生労働大臣に有権的な解釈権があるかどうかを議論しているのではなくて、厚生労働省は、この法案の審議の中で、国家公務員法の第二十七条について、どういう解釈に基づいてそれを引いて法律をつくったのか、こういうことを聞いているわけです。その大臣の考え方と国家公務員法を所管していらっしゃる人事院の考え方が正反対なんです。これでは議論の進めようがない。
　委員長、政府の統一見解を出していただきたい。御相談いただいて結構ですから、それまでは時間をとめていただく、これは筋だと思います。
○柳澤国務大臣　国家公務員法二十七条の規定には明文上は年齢が規定されておりませんけれども、この条文が規定している平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及ぶというふうに考えておるわけでございまして、職員の採用に当たっても、年齢の差別が絶対的に禁止されているわけではないのでございまして、合理的な理由のない年齢による差別というものは禁止されているというふうに解釈をいたしております。
○加藤（公）委員　大臣、そんな話を聞いているんじゃないんですよ。これは実は物すごく大事な話ですよ。恐らく法律の専門家の方はたくさんいらっしゃると思うし、私は決してそんなプロフェッショナルじゃありませんから、聞いていらっしゃる方の方がお詳しいんじゃないかと思いますが、これは、例示列挙だという解釈でいけば、先ほどの文部科学省の不始末は罰則がかかるかもしれないんですよ。限定列挙ならこれは絶対にかからないでしょう。大きな違いなんですよ。それを、厚生労働大臣がおっしゃっている解釈と人事院が言っている解釈は正反対なんですよ。これは議論になるわけないじゃないですか。
　委員長、ちゃんとさばいてください。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員法二十七条で罰則がかかっておりますのは、「人種、信条、性別、社会的身分、門地又は」というふうにここに列挙しているものに限られております。年齢に関しても、まず二十七条は「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」ということを宣言しておりますので、当然この法の趣旨自体は年齢に関するものについても及ぶものというふうに理解しております。
○加藤（公）委員　年齢を要件として平等に取り扱わなければならないということはわかっています。この二十七条は二段階じゃないですか。平等に取り扱うということと、もう一個は差別しちゃいけませんということと、二つ書いてあるわけですよ。それで、平等に取り扱わなければならない中に年齢が入ることはよくわかります。
　しかし、人事院がおっしゃるように限定列挙だからこそ、先ほどの文部科学省あるいは外務省の不始末があったとしても罰則規定にはかからない、こう理解するべきだと思います。厚生労働大臣がおっしゃるように、ここに掲げてある人種、性別云々というのが例示的に示されているという解釈ならば、先ほどの文部科学省あるいは外務省ほか、不始末が起きたときには罰則がかかるということになるんですよ。だから、大きな違いですと。何も文句を言っているわけじゃなくて、整理をしてください、相談していただいて結構だから、政府としてきちんと一つの答えを出してくださいと言っているだけじゃないですか。
　委員長、これはきちんとさばいてください。
○柳澤国務大臣　私が申し上げておりますのは、国家公務員法第二十七条の規定には明文上は年齢が規定されていないが、平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及び、職員の採用に当たっても合理的な理由のない差別は禁止されていると解している、こういうことを言っておったわけでございます。
　先ほど私が参考にいたしました最高裁の判決は、「右各法条に列挙された事由は例示的なものであつて、必ずしもそれに限るものではないと解するのが相当である」ということで、「高令であることは社会的身分に当らないとの一事により、たやすく上告人の前示主張を排斥したのは、必ずしも十分に意を尽したものとはいえない。」こういう最高裁の判決がありまして、それをも御紹介しながら、我々はそういう趣旨も酌み取って、今私が我々の役所の見解として申し上げたことを繰り返しここで御答弁させていただいているということでございます。
○加藤（公）委員　では、申し上げますけれども、厚生労働大臣がさっきから一生懸命判決判決とおっしゃっているのは、国家公務員法じゃなくて地方公務員法の判決ですよね。それを一生懸命引いていらっしゃる。しかし、先ほど御自身の口から、この人種、性別、門地云々は例示的だ、こうおっしゃった。人事院は違うことをおっしゃっている。
　もし厚生労働省が、いやいや、済みません、そこに書いてあることは限定列挙です、こうおっしゃるんだったらそれでいいんですよ。はっきりしてくれと言っている。二つの答弁があったら議論は進まないでしょうと言っているんですから、これは別に何も難しい話じゃないじゃないですか。
　委員長、これはちゃんとさばいてくださいよ。こんなわけのわからない話はないもの。
○柳澤国務大臣　私が申し上げておりますのは、国家公務員法二十七条の規定には明文上は年齢が規定されておりませんが、平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及んでいる、したがって、職員の採用に当たっては合理的な理由のない差別は禁止されていると理解をしているということを申し上げたのでございます。
　そういうことでございまして、要は、私どもも、先ほど最高裁判所の判決の書きぶりというものについてはこれを御紹介したわけですが、そういう趣旨も踏まえて、今私が申し上げたことを厚生労働省としては考え方として確定してお話を申し上げた、こういうことでございます。
○加藤（公）委員　めちゃくちゃですよ、大臣、言っていらっしゃることは。全然だめ。わかっていらっしゃるでしょう、おかしいと思っていることを。大臣、全く正反対のことを言っているんですよ、全く正反対のことを。全く正反対のことを人事院と厚生労働省で言っていて、それで議論しろって、どうするの、これ。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、二十七条で、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」という点につきましては、これは年齢の問題についても当然に及ぶものというふうに考えております。
　私どもが申し上げましたのは、罰則がかかる部分につきましては、当然個別に掲げられている差別について罰則がかかるということを申し上げた次第であります。
○加藤（公）委員　では、大臣、罰則がかかるところは限定的なんですか、どうなんですか。そこだけ答えてください。
○柳澤国務大臣　国家公務員法二十七条というのは、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、人種、信条、性別、社会的身分、門地」それから「政治的意見若しくは政治的所属関係によつて、差別されてはならない。」こういうように書かれておりまして、まず原則がうたわれておりまして、それで、いわば平等原則の中で代表的なものがここで掲げられているということだろうと思います。
　したがいまして、罪刑法定主義という立場からいえば、これはやはり厳格に読まれるべきという立場もあろうと思いますが、いずれにせよ、私が有権的な解釈をする立場にあるかどうかということについては、私は、ここで厚生労働大臣が国家公務員法の有権的解釈を行う立場にあるというふうには、これには疑問があるということを申し上げているわけです。
○加藤（公）委員　今の答弁も正反対です。正反対のことをおっしゃった。正反対のことをおっしゃったけれども、このまま終わらされたんじゃたまったものじゃないですから、一歩進んでお話をしますが、有権解釈をしないんだったら、なぜ人事院の解釈どおりに厚生労働省はこの条文を引いて法案をつくらないんですか。答えてください。
○柳澤国務大臣　私どもは、今回、年齢差別の禁止について義務化をいたしたのでございますが、それは第十条ということで、「事業主は、」ということで、我々独自の立場からこれを規定した。民間の方々について規定をした。ですから、「事業主は、」というような書きぶりにしているわけでございます。
○加藤（公）委員　そんなことは全く聞いていなくて、冒頭申し上げました、公務員をなぜ除外したのかという議論をしています。なぜ除外したのかと聞いたら、大臣みずからが、国家公務員法第二十七条で規定されているからいいんだ、こうおっしゃった。その解釈は自分ではしませんとおっしゃった。だったら、その解釈は人事院の解釈どおりじゃなきゃおかしいんじゃないですか、こう申し上げている。だけれども、大臣は人事院と違う解釈を今そこでお話になっている、ずっとさっきから。めちゃくちゃじゃないですか。人事院の解釈どおりでやりますというんだったら、それは一つの筋です。さっきから大臣は違うことをお答えになっている。
　どうなんですか、整理してくださいよ。
○柳澤国務大臣　私は、先ほど冒頭に申し上げたのは、国家公務員については、別途、法的枠組みが既に整備されていることから、本法案については適用除外としているところですということを申し上げたわけでございます。
○加藤（公）委員　では、その枠組みの根拠は何ですか。
○柳澤国務大臣　国家公務員につきましては、国家公務員法という法律がありまして、そこで平等取り扱いの原則が定められており、職員の採用に当たっても、合理的な理由のない差別は禁止されているということが、別途、法的枠組みが既に整備されているということの内容でございます。
○加藤（公）委員　だから、それが国家公務員法第二十七条じゃないですか。あなたが理由だと言っている法文でしょう。それを自分で解釈されたことと人事院の解釈が違いました。明らかに正反対だった。その正反対の解釈をしたとき……（発言する者あり）限定列挙と例示列挙と違うことを言っているんだよ。正反対なんだよ、これは全く。（発言する者あり）
○櫻田委員長　質問を続けてください。席に戻ってください。質問を続けてください。
○加藤（公）委員　では、もう一回、大臣に聞きますよ。いいですか。人事院の解釈どおりに厚生労働省がその条文を理解して法律をつくったわけではありませんね。どうぞ。
○柳澤国務大臣　国家公務員については、先ほど来申し上げておりますように、国家公務員法におきまして平等取り扱いの原則が定められておりまして、職員の採用に当たっても、合理的な理由のない差別が禁止されていると承知をしているということです。そして、このように国家公務員については、別途、法的枠組みが既に整備されておりますので、本法案においては適用除外にしているということでございます。
○加藤（公）委員　そんなことは聞いていない。もういい。
　ちゃんと議論をして、議論を積み上げて、どういう方法がいいか私は考えたかった。だから、きのうから厚生労働省の担当者にも来てもらって随分聞きましたよ。だけれども、大きな疑問がいっぱい出てきたから、それを大臣に確認したんですよ。言っていることが違うことぐらい御自身でもわかるじゃないですか。話が進まぬですよ、これは本当に。
　大臣、本当に久しぶりに来て……（発言する者あり）
　これは、入り口で排除されて悲しんでいる仲間がいっぱいいる、だから、私はこの年齢差別にずっとこだわってやってきているのに、茶化している場合じゃないだろうと思いますね、本当に。悲しくなるわ。情けなさ過ぎ、本当に。情けない。厚生労働委員会、どうしちゃったのという感じだ、本当。
　大臣に最後に一個だけ聞きます。
○櫻田委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力ください。
○加藤（公）委員　最後に一問聞きます。
　先般、雇用保険法の改正で不始末がありましたね、厚生労働省で。再発防止策というのを出されました。拝見をしました。その不始末が二度と起こらないようにするためにどうするか、こういうことを出された。大臣も恐らくお認めになって出されたんだと思います。
　これは、いわゆるプレスリリース、マスコミに配る資料を関係する国会議員にも事前に配っていました、その後マスコミにも渡していました、この作業の中でミスが発生をした。再発防止策の中に、今後はミスをしないように、だから国会議員には先に配るのをやめます、こういう話です。これは、国会軽視が生んだミスの後始末で、再発防止のために、より一層国会を軽視します、こう言っているのに等しい。どうですか、これ……
○櫻田委員長　加藤公一君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○加藤（公）委員　では、最後に大臣の答弁だけ。最後、これについて大臣の考えだけ聞きます。
○柳澤国務大臣　今回、雇用保険法の一部を改正する法律案の最終段階におきまして、私ども厚生労働省が、資料の配付について大変大きな失態を演じてしまいまして、結果、それが国会の軽視というか、そういうような受けとめられ方をしてもやむを得ないような、そういう事態になってしまったわけでございます。この点については重々おわびを申し上げますが、その再発防止策として、今加藤委員が御指摘になられたような、新聞発表資料の事前配付ということについては、一度これを、そうしたことが起こらないように行わないことにしよう、こういうことにいたしたわけでございます。
　しかし、そういうようにはいたしましたけれども、これは、審議に当たった委員の先生方等が、だからといって、新聞記事でいろいろな我々の新聞発表を初めて知るというような、そういう事態を招来するというようなことは、これはそうなるんだということを私ども言っているわけではありません。そこは、私どもは慎重に、新聞発表のタイミングと先生方への資料の配付について、しっかりしたスケジュールのもとで、必ず先生方が新聞記事によって状況を知るというようなことのないように、しかし、事前にそれを配付するということは避けたいということでございまして、それは両立しがたいことではないので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○加藤（公）委員　終わります。
○櫻田委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆です。
　今の最後の質問を引き続いて少し聞きます。
　今度の、年齢にかかわらない均等な雇用機会の保障について公務員を除外している、この除外をしている理由として、国家公務員法二十七条で平等取り扱いを規定している、国家公務員法でもう規定しているから必要ないんだという答弁でございました。それをもう一度確認しますが、公務員適用除外の理由は、国家公務員法二十七条で枠組みがもう定められているからでございますね、大臣。
○筒井委員　そうしますと、国家公務員法二十七条の規定と同じ趣旨の規定が労働基準法に第三条としてあることは御存じですね。
○柳澤国務大臣　「使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。」というのが三条の規定でございまして、これと公務員法二十七条とが同じものかどうかということについては、私、この第三条の解釈の権限と申しますか、そういう解釈を正しくする立場にはいると思いますけれども、片や国家公務員法二十七条については、先ほど来申しておるように私は立場が違うので、これが同一のものかということについてはここで明確に御答弁するということは差し控えたいと思います。
○筒井委員　差し控えられたら困るね。労働基準法ではっきり差別取り扱いの禁止を規定しているでしょう。そういう趣旨の規定であることを大臣が答弁を差し控えるとはどういう意味ですか。この国家公務員法二十七条と同じでしょう。平等取り扱いを指示した規定でしょう。
○柳澤国務大臣　これは、小見出しも法文であるわけですが、「均等待遇」ということでございまして、片方の二十七条というのは、もう少し広範な国民の取り扱いについて言っているものだ、このように解釈をいたします。
○筒井委員　私が先ほどから言っているのは、差別的取り扱いを禁止する、平等取り扱いをしなければならない、この二点において趣旨は一緒でしょうという質問です。
○岡崎政府参考人　国家公務員法は、先生先ほど御指摘のように、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」という部分があるわけでございます。労働基準法第三条につきましては、この平等原則の全体を書いた規定がないということでございますので、その部分については違いがあるんではないかというふうに考えております。
○筒井委員　今言われた点が違いですね。対象の違い。趣旨は、平等取り扱い、差別してはならない、この点は一緒でしょう。もう一度確認します。対象が違うだけですね。
○岡崎政府参考人　申し上げましたのは、国家公務員法の場合には、書き方が二段になっておりまして、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」という部分がある、それに対しまして、基準法三条と国家公務員法二十七条を比べた場合に、後段の部分、要するに人種、信条云々かんぬんで差別されてはならない、あるいは差別的に取り扱ってはならない、この後ろの部分については基本的に同じではないかというふうに考えております。
○筒井委員　だから確認しているんですよ。だから今の答弁で私はいいと思うんだけれども、「すべて国民は、」と書いてある、国家公務員法は。労働基準法の方はそうではない。しかし、差別的取り扱いを禁止して、平等に取り扱わなければいけない、こういう趣旨に関しては一緒でしょうという質問です。一緒かどうかだけ答えてください。
○岡崎政府参考人　労働基準法の禁止規定は、人種とか信条とか、それを理由とする差別を禁止しているということでございます。国家公務員法も、先ほど来人事院からも御説明ありましたように、罪刑法定主義という観点からは、人種、信条等々を理由とする差別を禁止する。ただ、違いは、国家公務員法については、その前の部分で、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」という平等取り扱いの原則がさらに別途書いてあるという点で違うのではないかというふうに考えております。
○筒井委員　差別してはならないというのは、こういう規定は、趣旨としては平等に扱われなければいけないということでしょう、書いてあろうが、なかろうが。どうですか。
○岡崎政府参考人　法文の趣旨というか目的という意味においては、それは平等取り扱いあるいは差別禁止という方向で書いてありますが、どこまでが罰則の適用かということについてやや詳しく申し上げた、こういうことでございます。
○筒井委員　罰則のことは後で聞きますから。
　今、国家公務員法で「すべて国民は、」と書いてあるところが違うと言われましたが、問題は、国家公務員法で公務員についてこういう差別をしてはならない、平等に扱われなければならないという規定がある、労働基準法で労働者一般について差別してはならないという規定がある、この点は確認されたわけでございますが、二十七条があるから公務員についてはこの雇対法の規定は適用除外でいいとすれば、じゃ、労働基準法で労働者一般についてそういう規定があるんだから労働者一般にもこういう規定は必要なくなるじゃないですか。だから、二十七条の存在は、公務員除外規定の根拠に全然ならないわけですよ、大臣。もしこれが、二十七条が適用除外の根拠であるとすれば、労働者一般についてもこんな規定は要らないんですよ。全部適用除外すべきなんですよ。
○岡崎政府参考人　労働基準法三条につきましては、差別をしてはいけない理由が明示されております。その中に年齢が入っていないということでございます。国家公務員法につきましても、差別されてはならない部分については理由が幾つか列挙されているということでありますが、違いは、「平等に取り扱われ、」という平等原則そのものを二十七条はその理由ごとの禁止規定とは別途書いてある、そこにおいて違いがあるというふうに理解しております。
○筒井委員　その「平等に取り扱われ、」という言葉を問題にしているなら言いますが、憲法十四条ですべて国民は平等に取り扱われなければならないという規定がありますね。この国家公務員法の前段とほぼ一緒の規定ですよ。こういう規定を根拠に適用除外するなら、全国民適用除外になるでしょうが。
○岡崎政府参考人　国家公務員法二十七条は「すべて国民は、」ではありますが、「この法律の適用について、」ということでありますから、国家公務員法の規定の適用についての平等原則であります。したがいまして、これがあるからといって一般の民間の事業所までそうなっているということではないというふうに理解しております。
○筒井委員　国家公務員法上は、これは公務員に対する規定でしょう、「すべて国民は、」と書いてあったとしても。それを対象にした規定でしょう。だけれども、あなたは先ほどから、この「すべて国民は、」という平等取り扱いの規定があるから適用除外がいいんだ、労基法の方はそれがないから別なんだと言われるから、じゃ、憲法十四条で全国民対象に平等取り扱いの規定があるでしょうと言っているんです。そうしたら全国民が全部、この条文、適用除外になってしまうじゃないですか。
○岡崎政府参考人　もちろん、全体として憲法の大原則というのはいろいろある、しかしながら、それを実定法としてどういう形で具体化していくかということで、労働基準法もそういう意味でできているということだと思います。したがいまして、憲法に一般的な規定があるからほかの実定法は要らないということにはならないのではないか、やはり、それを具体的に実行していくために何が必要かという観点ではないかというふうに思います。
○筒井委員　大臣も、これを認めたらさっきの理由づけがなくなってしまうから、適用除外の理由づけがなくなってしまうから、官の方も絶対認めないだろうと思いますが、それ以外の適用除外の理由はないんですね。
○岡崎政府参考人　先ほど来申し上げていますように、国家公務員につきまして、国家公務員法二十七条の、すべて国民は、この法律、要するに国家公務員法の適用につきまして平等に取り扱われるということが書いてある。こういうことで、本来行われるべきことになっているということを前提として、今回の雇用対策法の年齢差別禁止規定につきましては適用除外をしたということでございます。
○筒井委員　今の規定、それ以外の理由はないとわかりました。
　二十七条の解釈、先ほど質問がありましたが、罪刑法定主義が刑罰上ありますから、刑罰上は明文の規定があるものだけが対象になる、先ほどそういうふうな答えだった。しかし、大臣の方は年齢部分も含むというふうに一番当初は確かに答えたんですよ、後から平等の方だというふうに言い方を変えたけれども。だから、先ほどからの大臣とあなたの方の答弁は、刑罰上としては、刑事上としてはここに明文の規定があるものに限定されるけれども、民事あるいは行政上としては別に罪刑法定主義はありませんから、この明文で規定されているものに限らない、例示なんだという趣旨を言っているんじゃないんですか、大臣。
○柳澤国務大臣　私が申し上げたのは、まず第一に、二十七条について私が有権的な解釈をする立場にあるかということはおぼつかないということをまず大前提にして申し上げたわけですが、この二十七条の解釈に当たって、最高裁が、地方公務員法十三条というのは国家公務員法二十七条とほぼ同じ規定でございますけれども、そこで判示したものの中に、列挙された事由は必ずしもこの文言で掲記されたものに限るものではないと解するのが相当ということを御紹介したというふうに御答弁を申し上げたということでございます。
○筒井委員　そういう同じ答弁ばかりするからさっき加藤議員が怒るので、そういう趣旨を聞いているんじゃないんだけれども。
　それで、今の、二十七条があるから適用除外であるということに関してもう一度別な観点から聞きますが、国は、行政は、高齢者も含めて、意欲と能力に応じて雇用の機会を確保する、年齢にかかわらず意欲と能力に応じてそう配慮する義務があること自体は、一般的には認められますね。
○岡崎政府参考人　年齢にかかわらず、意欲と能力のある方については活躍していただくというのが基本であろうというふうに考えております。
○筒井委員　そういうことに配慮する義務が国にもあるかという質問ですから、そういうふうに答えてくださいね。
　その関係で、高年齢者雇用安定法、この三条ですが、三条でそういう規定がありますね。高齢者についても意欲と能力に応じた雇用機会の確保を図るよう配慮する義務が規定されていますが、これは国も、公務員も対象であるし、公務員の除外規定にはなっていないですね。
○岡崎政府参考人　御指摘のとおりであります。
○筒井委員　そうすると、年齢によって差別すること、年齢によって募集とか採用をまず一定年齢以上は排除してしまうこと、これは合理性のない差別じゃないですか。どういう合理性があるんですか。
○岡崎政府参考人　年齢にかかわりなく働けるように配慮するということでありますが、具体的にどういう場合に年齢で要件をつけていいかどうか、それはその場面場面で合理性があるかどうかという判断をすることになるだろう。ただ、いずれにしましても、合理的な理由が見出せないような場合については、それは年齢にかかわりなくということだろうというふうに思います。
○筒井委員　だから、今私が聞いているのは、年齢にかかわらず、意欲と能力に応じて雇用機会を確保する義務、これは国の方にもある、公務員も含めて全部についてある、これは先ほどから認められていることなので。公務員の募集、採用において、一定年齢以上は排除しちゃう、これは、合理性のない、年齢による差別じゃないですかという質問なんです。どういう合理性があるんですかという質問なんです。
○岡崎政府参考人　すべての場合に必ず一律にということであればそうだろうというふうに思いますが、個々の、一つ一つの求人につきましては、それぞれごとに合理的な理由があるかどうかということで判断することになるだろうというふうに思います。
○筒井委員　今、人事院が、公務員の受験資格を年齢で制限しているでしょう。そのことについて具体的に聞いているんです。それは不合理な差別じゃないか、どこに合理性があるんだという質問なんです。
○岡崎政府参考人　その点につきましては、基本的には国家公務員の採用政策の中で判断すべき事項で、人事院が考えておられるかと思いますが、現在、民間におきましても、新規学卒者を中心として採用して、これを育成していくという雇用慣行があるのは事実でありますし、現在の私どもの定めております年齢指針におきましても、そういう場合は一つの除外理由になっているということでございます。
　そういう状況でございますが、今般の改正法の中で、そういった点を含めてどうやっていくかということにつきましては、別途また省令の中で考えていきたい、こういうふうに考えております。
○筒井委員　改正法の中で考えると言っているんじゃなくて、私は、改正法で公務員を除外していること自体が問題なんだと言っているんです。
　それで、今言われたのは厚生労働省の指針のことを言っていると思うけれども、指針で、長期勤続、キャリア形成、これを目的にした場合には除外されていますね。これは、公務員除外規定を外してもそのことは可能なわけだ。外さなきゃ、そういう指針をつくる必要はないんだ。
　だから、公務員除外規定を法律から外して、公務員も年齢にかかわらない均等な雇用機会の確保をする対象として保障して、そして、そういう長期のキャリア形成を目的にした場合だけ除外するんだというならまた別の次元の問題になるので、わかるんですよ。そうやっても全然障害はないでしょう。どこに障害が出てくるんですか。何にも障害がないのに、年齢で一律に、募集、採用において一定年齢以上は排除しているから、これは不合理な、理由のない差別だろうと言っているんですよ。どこに合理性があるんですかと聞いているんですよ。
○岡崎政府参考人　現在の採用試験におきます年齢制限等につきまして、先ほど引用しました、長期勤続によるキャリア形成を図る観点から、新規学卒者等である特定の年齢層の労働者を対象として募集、採用する場合というものと、考え方としてはほぼ同じかな、こういうふうに考えているので先ほどそう申し上げたわけでございます。いずれにしましても、国家公務員につきましては、基本的には、国家公務員法二十七条の平等原則の中で、適切に合理的な理由がない限りにおきましては年齢を問わない形でやる、それで、適切な理由のある範囲内では、今先生御指摘のような採用システムを含めましてやられているというふうに理解しております。
○筒井委員　今、具体的に聞いているので。
　先ほど、この判決の例は挙がりませんでしたが、東京高裁の平成十六年の判決で、受験資格を年齢でもう既に制限していること、これについて、合理性に疑問を抱く余地のある問題をはらんでいることも否定できない、こう判示していることは知っていますね。これは政策判断として国会等で決定すべきであると。これも、だから、高裁判決で不合理性を事実上もう認定しているんだけれども、国会等で判断すべき政策判断の問題だという結論なわけですよ。
　受験資格が一定年齢以上はだめだというのは、すべてだめなんですよ。例えば、長期勤続のキャリア形成の場合だけ除外するとかという指針をつくるならまた別ですよ。そうじゃなくてすべての場合、募集、採用すべてに関して受験資格を一定年齢以下に制限している、その具体的な現在の合理的な理由は何かという質問なんです。
○岡崎政府参考人　先生も御指摘になりましたように、判決におきましては、国会や法律による委任を受けて担当する人事院等において決定すべきということでございまして、私ども厚生労働省として、その点について判断を示すというのは適当かどうかという気がいたします。
　しかしながら、民間の方の事例でいえば、現在のところは先ほど申しましたような年齢指針であるということでありますので、そういうことも含めまして、国家公務員の採用についてどうするかということにつきましては、直接権限があります人事院等で検討されるべきものではないかというふうに考えております。
○筒井委員　大臣の意見を聞きたいんですが、今の点もそうなんだけれども、経済財政諮問会議の民間議員四人が意見書を何回か出していますが、その中でもこういう意見の部分があります。「多様化・高度化する国民のニーズに的確に対応する意欲溢れた公務員を育成するには、年功序列システムを壊し、能力・実績主義を重視して、年齢にかかわらず優秀な人材を登用・処遇する人事・給与制度へと移行すべきである。」こういう意見については、大臣はどう考えられますか。
○柳澤国務大臣　そういう考え方が適用されるべき分野があるというのは、私も同じように考えたり感じたりいたしております。
○筒井委員　では、その方向で、その方向といっても、これはもう前から、例えば、人事院が平成十五年に、年齢制限は、年齢にかかわりなく均等機会確保の観点から撤廃する方針だという意見表明をしたり、もう前から言っているんですが、全然実行されないんですよ。
　そういう方向で大臣としても考えているし、行動する、こういうことでよろしいですね。
○柳澤国務大臣　ただいまも申したことですけれども、今委員が引用になられたような人事政策というものを適用すべき分野の公務員もあり得るということでございます。
　私が党にいたときに、これまた、行政改革あるいは公務員改革に取り組んだときのことになって恐縮なんですけれども、大ざっぱに言わせてもらうと、本当に執行をしている部門の公務員と、企画立案をする分野の公務員というふうに大別させていただきますと、私は、特に後者について、今委員が引用になられたような、そういう経済財政諮問会議の意見のようなことが適用される部分があっていい、こういうふうに思いますが、前者については、そういうふうなことではなくて、むしろ従来の伝統的なキャリア形成を考えて新規採用する、そして、経験を積むことによって上位の責任あるポストについていく、そういうことの方が望ましいのではないかというのが私の考え方でございます。
○筒井委員　同じ公務員の定年制について質問いたします。
　公務員に関しては、定年制が国家公務員法上定まっている。しかも、定年到達後の再任用とか勤務延長とか、これもあれも全部国家公務員法で規定されている。だから、高齢者雇用安定法で、定年は六十歳以上とするという規定は公務員は除外されている。ここのところはよくわかるわけですよ。
　だけれども、それほどはっきり国家公務員法上、定年が六十歳というふうに定まって、さらに再任用、延長することまで決めているのに、現実はどうなっているかというと、早期退職制度、定年まで勤め上げられない、そういう慣行が成立している。この早期退職制という慣行をやめて、少なくとも定年までみんな勤め上げる、こういう体制に変えるべきではないですか。
○戸谷政府参考人　国家公務員の定年制の関係でございます。私どもの方でこれについていろいろ作業等を行っていますので、御報告申し上げます。
　まず、早期退職慣行の是正ということでございます。
　まず、幹部職員がかなり若く退職するというお話もいただいています。平成十四年の閣僚懇談会で申し合わせをしていただきまして、平成二十年度には、原則として三歳以上高くするということを目標として、これは任命権者の所掌に属するものでございますが、今、それぞれいろいろ御努力をいただいております。これまでのところ、一・四歳これが上昇しているという状況でございます。
　それから、これまでの業務の状況等をそのままというのにはなかなか難しい点もあろうかということで、定年まで勤務していただけるように人事制度をある程度考えていかなきゃいけない。
　一つの取り組みとして、公務で培った知識、経験等を専門スタッフ職という形で活用していただけないかというようなことを、今私どもとしてもいろいろ取り組んでおります。昨年十月に、この専門スタッフ職俸給表をつくっていただきたいということで、その具体化を進めるように政府として人事院に要請をいたしております。片や、各省とも連携いたしまして、具体的な職務内容や人事運用をどうしていくかというようなところの検討を進めているというところでございます。
　いろいろ取り組まなければいけないことがあろうかと思いますが、現時点では、この二つについて私どもとして取り組んでおるところでございます。
○筒井委員　人事制度をそういうふうに改革しなければ定年まで働ける体制ができないということですね。これ自体が大体おかしいんだよね。国家公務員法上の趣旨に反する。六十歳定年までみんな仕事するということを前提に法律はつくられているのに。
　六十歳定年まで原則全員が仕事をする、早期退職制度を直ちにやめる、こういうことはできないんですか。
○戸谷政府参考人　やはり、これまでどういうふうに動いてきたかというような状況もございますので、そのまま上がっていくということになりますと、それぞれの職場の業務の動かし方、いろいろな面について見直しをかけながら進めていくのが適切ではないかというふうに私どもは考えております。
○筒井委員　それ自体がおかしいんだけれども。
　要するに、定年までみんな原則働ける、こういう体制をいつまでにつくるんですか、それをはっきりしてください。
○戸谷政府参考人　いつまでにというお話でございますが、私どもとしてはできる限り努力したいと思いますし、また各任命権者も、いろいろ努力しながら、行政としての質というものもいろいろ考慮して頑張っていくというふうに考えております。
○筒井委員　定年までみんな働けば、官の紹介による天下りなんというのは必要なくなるんですね。その前提条件だから大事なんで、確認したんです。
　それで、雇対法で、二十六条、事業主による民間企業への再就職の援助の規定がありますが、これは公務員が適用除外になっています。この適用除外の理由は何ですか。
○岡崎政府参考人　高齢法等によりまして、再就職援助を民間の事業主には義務づけてあるわけでございます。
　この規定をつくる際、公務員をどうするかという議論があったわけでございますが、国が民間企業に対しまして、優越的地位にあるようなところの中で再就職支援をするということにつきましては問題があるのではないかというような議論がございまして、それで国家公務員につきましては適用除外したということでございます。
○筒井委員　そのことを聞きたかったんです。
　厚生労働省の官僚の皆さんがつくった解説文でも、適用除外の理由としてそういうふうに書いてありますね。「国又は地方公共団体による民間企業への再就職の援助については、国等は民間企業との関係において、優越的な地位に立つおそれがある等の事情があること」、これが第一の理由として挙がっている。優越的地位にある国が再就職の援助をしたら、これはやはりゆがめられる、いろいろな問題が起こる、こういう理由から適用除外になっている。
　そのことは、先ほどもちょっと言った諮問会議の民間議員が意見書の方でも言っていますが、「予算や権限を有する各省庁が、企業や団体に対して再就職斡旋を行う場合、企業や団体の側では断りにくく、何らかの見返りを期待させる可能性が高い。」「各省庁が企業や団体に対して天下りの受け入れを要請した上で、企業や団体の側が人材の派遣を要請したという文書を提出するよう依頼しているとの声がある。」
　官が、役所が優越的立場に立っていますから、これが再就職あっせんをすると、企業とか団体の側では断りにくい。受け入れるとすれば、それは何らかの見返りを期待してだと。それをさも企業の方から自主的にうちの企業に来てくれという形をとったかのごとく、役所の方から受け入れを要請しておきながら企業から要請の文書を提出させる、こういうこともある。
　今度のこの民間企業への再就職の援助の規定を公務員について適用除外した趣旨、それらの趣旨からいえば、役所による再就職のあっせん、これはやめるべきですね、完全に。
○株丹政府参考人　公務員の再就職についてでございますけれども、基本的にはこれも民間の方と同様に能力を評価されての再就職であると承知をしておりますけれども、しかしながら、予算あるいは権限を背景とした押しつけ的再就職のあっせんがあるのではないかという国民からの批判もあるところでございます。
　このため、予算、権限を背景といたしました押しつけ的再就職のあっせんを根絶するべく、現在、国家公務員法等の改正法案を準備中でございます。再就職に関します規制等について新たな措置等を講じようとしている準備の段階にございます。
○筒井委員　その準備は、別に役所による就職あっせんをやめるというのではなくて、形が、各省から、内閣府、役所全体に移っているだけの話でしょう。しかも、今度の自民党との合意によれば、各省庁とその新人材バンクは協力関係を持つみたいな規定も入ったりしている。
　人材バンクに移したところで、そんなものは、今まで各省庁が別にやっていたのを内閣府が統一してやることに変わりがない。こんなものは本質的な改革じゃないですよ。対症療法ですよ。それを、内閣と自民党が、物すごい昔の抵抗勢力との対決みたいな感じをとって、さもこれで大きな進展だというふうに言っていますが、全然大きな進展じゃない。
　私が先ほどから言っているのは、六十歳定年までちゃんと働く、必要ならばそれを再任用する、延長もする、その後はもう役所による再就職のあっせんはすべきじゃない。その趣旨が、今度の雇対法の、再就職の援助の規定を国家公務員に適用しないという法律の趣旨ではないかと。だって、適用除外の趣旨は、先ほど言ったように、国の方が、官の方が優越的地位に立つからでしょう。先ほどそういうふうに答弁もされた。優越的地位の立場に立っている人が再就職のあっせんをすれば、向こうは断りにくいし、応ずるとすれば見返りを期待する。これはさっきの経済財政諮問会議の民間議員の意見書でも紹介した限りだ。
　役所による就職あっせんそのものを制度としてやめるべきではないですかという質問なんです。
○株丹政府参考人　現在準備中の法案でございますので、詳細に御説明をするのは難しい部分がございますけれども、この法案におきましては、各府省が直接企業等に接触をして行います再就職のあっせんにつきましては禁止をいたしまして、内閣府に設けます官民人材交流センターに一元化をしてまいります。
　さらに、公務員みずからの求職活動につきましても一定の範囲において規制をかける、あるいは、退職された後の、いわばＯＢの公務員から現職公務員への働きかけにつきましても規制するという行為規制を導入する方向でございます。また、行為規制につきまして、実効性をあらしめるために、きちんとした監視体制も整備をいたします。
　こういった制度改正を行うことによりまして、押しつけ的あっせん、あるいはその弊害をなくしていく、そういう方向性に持っていけるというふうに考えておるところでございます。
○筒井委員　全然質問に答えていないんです。
　経済財政諮問会議の民間議員も、「国家公務員の再就職を「天下り」ではなく、その能力や技術を活かした通常の転職とすべきである。」と言ったり、あるいはいわゆる中馬プランというもの、あそこでは、民間の人材サービス会社を活用する、こういうふうなことも言っているわけでございます。
　要するに、先ほどから私が強調しているのは、優越的地位に立つ立場の役所による就職あっせん制度、それを制度として、人材バンクであろうが各省庁の形であろうが、そういうのを残すのはやめるべきではないかということを言っているんです。それについては、何か余りはっきりした答えじゃないな。やめるべきじゃないですか、それは。
○株丹政府参考人　私ども考えてございますのは、国民の批判がございますのは、予算や権限を背景とした押しつけ的再就職のあっせんがあるのではないか。これに対しまして、各省庁が直接企業等に接触をして行います再就職のあっせんは禁止をいたしまして、新たに内閣府に設けます官民人材交流センター、ここでこういったものの対応は一元化をしてまいる。
　また、センターがどのような対応でもって具体の再就職の支援をしてまいるかということにつきましては、きちんとした原則をつくり、さらに詳細については今後検討していくという中で、御指摘のような批判についてきちんとお答えをするという考えでございます。
○筒井委員　押しつけ的と言われるんだけれども、例えば、先ほど読み上げた民間四議員が言っている、こういう場合は押しつけじゃないんですね。「各省庁が企業や団体に対して天下りの受け入れを要請した上で、企業や団体の側が人材の派遣を要請したという文書を提出するよう依頼している」、文書が出てくれば、これは押しつけ的なものではなくなりますね。
○株丹政府参考人　これまで、政府といたしまして再就職の状況について調査をしたことがございます。その中では、企業等からの要請に基づいての再就職のあっせんというものは確認をされなかったというふうに承知をしてございます。
　いわゆる押しつけ的あっせんにつきましては、国民の目から見てどのようなものが押しつけ的あっせんであるのかということを十分に念頭に置きながらでなければいけないというふうに考えてございます。
　いわゆる官製談合等の背景には押しつけ的なあっせんによるものがあったのではないか、こういう推測も成り立つものではないかというふうに思ってございますが、具体の項目、調査につきましては、別途政府としてやってございまして、先ほどのような結果になってございます。
○筒井委員　押しつけ的あっせんというのはどういうことをいうんですか。具体的に説明してください。
○株丹政府参考人　押しつけ的あっせんにつきましては、これまで企業等からの要請がない中でのあっせんということが一つそういうものに当てはまろうかというふうには思ってございます。
○筒井委員　確認しますが、企業からの要請がないのに役所の方から依頼した、このあっせんは押しつけ的あっせんですね。
○株丹政府参考人　予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんでございますけれども、押しつけ的な、つまり、外から見れば押しつけ的と見えるようなケースも含まれるものというふうには考えてございます。
○筒井委員　先ほど言ったことをもう一度確認しているだけなんだよ。
　企業からの要請がない、しかし、役所の方から、人材バンクでもいいんだけれども、要請をした場合、それは押しつけ的あっせんなんですね、先ほどの答弁ですと。
○株丹政府参考人　予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんでございますけれども、例えば不正な予算を支出するようなことをお土産として再就職先のポストを要求するような、そういうものにつきましては押しつけというものに含まれるというふうに考えてございます。
○筒井委員　不当なそういうものを、持参金を明示して、それで要請するなんというのは押しつけに決まっているんだけれども、通常、そういう言葉を出さなければ押しつけ的じゃないんですか。
○株丹政府参考人　押しつけ的な、つまり、外から見れば押しつけと明らかに見えるようなケースにつきましても、そういうものは含まれるというふうに考えてございます。