Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員　その負担の問題についても、例えば維持管理費一つとっても、これから老朽化していく高速道路は、維持管理費がはね上がることが当然予想されます。我が国より先行しているアメリカやドイツにおいても、無料であった高速道路も維持管理費の膨大な膨らみに対応するために有料化を進めていく、こういった傾向もあるわけでありますから、それに逆行するような動きをしているということも、財政との絡みにおいて考えていただかなければいけないと思います。
　いずれにしましても、財政との関係、環境対策との関係、あるいは日本全国の交通体系との関係、こういった中で本当にこれがバランスのいい政策なのかどうか、これをひとつ考えてもらわなければいけませんし、何よりも、先ほど来大臣が社会実験、社会実験というふうに繰り返されておられますが、社会実験によって、例えば他の交通機関、フェリーを初めとしてさまざまな交通機関に影響が出ています。廃業に追い込まれている事業者も随分と出てきています。国の社会実験、国の実験で自分の会社をつぶされたというのでは、これはもう死んでも死に切れないわけであります。
　これはぜひ、社会実験などという軽い言葉で説明するのではなくして、この実験が実行されることによって、多くの国民の仕事や生活がかかっているわけですから、もっと真剣に、社会実験についても、例えばもっと具体的に早く国民の前に示す、そして、どのぐらいのスケジュールでどんなことをやるのか、この具体案をしっかり明らかにする、そういったことをしないと、国民もみずからの生活や仕事を防衛する自己防衛の準備もできないわけであります。政府の社会実験で自分たちの生活がずたずたになったなんて悲鳴が実際今起こりつつあるわけですから、こういったものについてしっかりこたえられるように、しっかりとした責任のある対応をぜひお願いしたいというふうに思っています。
　時間の方、ちょっと済みません、あと五分になってしまったので、こうした政策転換においては謙虚さと丁寧さが必要だ、再三繰り返していますが、この点についてぜひ申し上げさせていただきたいと存じます。
　大臣、あと五分少々しかないので、では、簡潔に一言お願いします。
○前原国務大臣　答弁の時間をいただいてお言葉を返すようでまことに申しわけないんですが、今影響が出ているのは、自公政権のときにやられたＥＴＣ千円で問題になっているわけでありまして、ですから、それは、私どもは大事な社会実験の材料として考えさせていただこうと思っております。そして、内航汽船、他の交通機関への影響というものも勘案した上で社会実験をやらせていただく。
　もう一つ、財政負担のこともありますけれども、我々は、高速道路の料金を下げることによって、物流コストなどが下がる、移動コストが下がることによってのいわゆる経済波及効果というものももちろん考えているわけでありますので、トータルでこの問題は国民に理解していただけるように努力をしていきたいと考えております。
○岸田委員　私が申し上げたのは、経済効果だけではなくして、交通体系のバランスですとか、環境ですとか、財政ですとか、ぜひ丁寧に考えていただきたい、そういったことであります。
　それで、最後にちょっと、もう時間がなくなったので時間の許す限りお伺いしたいと思いますが、新政権は、コンクリートから人へということを盛んにおっしゃいます。公共事業ということについても、所信の中で大臣は、真っ先に公共事業のあり方について触れておられます。
　公共事業について、例えば、平成二十一年度の補正予算の執行停止においても、この執行停止九千百六十九億のうち八千八百十六億が公共工事の停止ということになっています。実に九六％が公共事業ということです。あるいは二十二年度の概算要求においても、国交省の要求、全体では七千六百三十四億のマイナスということになっていますが、非公共の部分でプラスがありますので、結局、公共の部分だけ逆に八千百五十七億のマイナスということで、特に深掘りがされています。
　こういったものを見ておりまして、公共事業について、特に集中的にこういった予算の見直しについても触れておられるのではないか、そのように思いますが、公共事業に対する考え方について大臣にお伺いしたいと思うのです。
　時間が限られておりますので、一つお伺いしたいことは、大臣は、参議院の委員会での質疑において、自民党の委員からの質問で、国土交通大臣というのはインフラ整備についてしっかりと考えるべきだという質問を受けて、自分は確かに国土交通大臣だけれども国務大臣でもあると。国務大臣であるから、財政再建、こういったものについてもしっかりと考えていかなければいけない、そう思っているということを言っておられました。
　そういった発言があったものですからちょっとお伺いするんですが、前原大臣にとって、日本の国の財政再建、どのように考えておられるのか、それとの公共工事の関係、これについてお考えをお聞かせいただけますか。
○前原国務大臣　先ほど、別の同僚委員の御質問にもお答えをしたのでありますが、人口が減っている、少子高齢化が進んでいる、莫大な借金がある。先ほど委員御自身もおっしゃったように、高速道路のみならず、今までのインフラ整備の維持管理費というのはどんどんどんどんこれから膨れ上がっていくことになります。
　そうしたときに、国民からお預かりしている税金をどこに重点的に配分するかということを考えたときに、私は、少子化対策、社会保障、あるいは教育、そして環境、あるいは食料自給率やエネルギー自給率を高めるといったところにできる限りお金を使っていくべきではないかというふうに思っております。
　もちろん、国土交通省所管の産業分野の育成というのも大事な仕事でありますけれども、全体の今の日本の置かれた状況と日本の財政の制約要因というものを考えると、今申し上げたようなところにやはり主にお金を使っていくということにならざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○岸田委員　日本に課せられた制約条件、人口減少、少子高齢化、そして大変な財政状況、こういった三つを挙げておられるわけですが、それとの公共事業の関係を考えた場合、確かに公共事業というのはしっかりと見直して精査しなければいけない、これは当然のことだと思うんですが、日本に課せられている財政の状況、ＧＤＰの一・七倍という莫大な借金があります。そして、今の政権も、実に概算要求、要求ベースで九十五兆円を超える要求をされております。その中での公共事業、国土交通省の要求でも、二十二年度四兆九千億程度の要求であります。これは、全体の中での公共事業の規模というのはかなり限られているのではないか、公共事業は精査しなければいけないといっても、これを何か削っていけば日本の財政再建は果たせるのではないかという錯覚、まやかし、これに陥ってはならないのではないかと思いますが、それはどうでしょうか。
○前原国務大臣　大変いい御指摘だと思います。
　国土交通省だけの予算を見直しただけでは、国全体の予算配分は大きく変わりません。ほかの省庁の無駄は徹底的に削っていかなくてはいけないというふうに思っておりますので、私は、国土交通大臣あるいは内閣府担当の大臣として、自分の所管については、全体の中での予算配分をどう変えるかということで行動させていただいた、ほかの大臣も同じような思いで行動していただきたいというふうに思っております。
○岸田委員　時間が参りましたので、また次の機会に譲りたいとは思いますが、公共事業についても、今、大臣は、無駄を省かなければいけない、そういった発言をされました。公共事業の役割ということを考えた場合に、確かに、こうしたインフラを整備しなければいけないという役割とあわせて、経済効果というものは当然あると私は思っています。雇用ですとかあるいはさまざまな需要を創出する、あるいは地域における格差を解消する、こうした役割はしっかりあると思っていますので、こういった役割についてどう考えるかということを考えた場合に、公共事業、単に数字を減らせばいいというものではないというふうに思っています。
　そして、何よりも、公共事業というものは額を減らすところに集中してばかりいていいんだろうか、公共工事の質というもの、安かろう悪かろうというのでは、これは国民の大切なインフラをこれから維持することはできないわけでありますから、公共工事、この量と質、これはともにしっかり考えていかなければいけない大きな課題を持っています。
　どうも、ややもしますと、公共工事の見直し、額の見直しばかりが、どれだけ削ったということを誇らしげに言うような風潮があるわけですが、大切な国民のインフラの質をこれからどう維持していくのか、この厳しい財政の中でも質を保持するためにはどうしたらいいのか、入札のあり方等々、いろいろなところで工夫しなければいけない問題でありますので、ぜひこの点につきましても、丁寧に、謙虚に大臣に対応していただきたいと存じます。
　本当に限られた時間ですが、いろいろ議論を通じて思うこととして、やはり他の政策との整合性とか戦略性とか、こういったもの、あるいは新しい政策を発表する際に、説明ですとか手続ですとか、あるいは代替案ですとか、こういったものについて丁寧にしっかり示していくとか、こうした政権がかわり新しい政策を打ち出していく際に、やはり政治家として、謙虚さと丁寧さ、これだけは失ってはならないのではないかと強く感じております。
　ぜひ、大臣にそういった思いでこれからしっかりと国土交通行政を担っていただきたいというふうに思っています。また次の機会にしっかりと議論をさせていただきたいと存じます。
　ありがとうございました。
○川内委員長　岸田文雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、三ッ矢憲生君。
○三ッ矢委員　おはようございます。
　前原大臣以下、政務三役の皆様方、就任二カ月でございますが、まことにおめでとうございます。これまで大変な意気込みでいろいろな課題に取り組んできておられることに対しては、心から敬意を表したいというふうに思っておる次第でございます。
　きょうこれまでの質疑を聞いておりまして、どっちが与党なのかどっちが野党なのかよくわからないという面がありまして、まだ二カ月で、きょうは国土交通委員会最初の質疑ですから、まだ我々もマインドがなかなか変わっていない。逆に、与党というか、政府の皆さんも含めて野党マインドが抜け切れていないというような気がいたしております。できるだけ早く我々も野党マインドをしっかりと身につけるように頑張ってまいりたいなというふうに思っておるところでございます。
　まだ二カ月ですから、しばらくは温かく見守っていこうかなと思っておったんですが、次から次へといろいろな問題が出てきて、しかも予算も目前に迫っておるわけですから、きょうは特に喫緊の課題、その前に、実は前原大臣の基本的な姿勢といいますか、ここら辺についてちょっとお伺いをさせていただいて、その後、具体的な質問、航空問題を中心にやらせていただきたいなというふうに思っております。
　最初に、民主党政権、官僚支配の排除、政治主導でいくんだということで政権をとられたわけでございますが、政府の中に入られて、政と官の関係ですね、これは前原大臣は本来どうあるべきとお考えなのか、大臣のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○前原国務大臣　若干国民の中で誤解をされている面もあるかもしれませんけれども、官僚が悪だと思ったことは一度もありません。やはり、政治が意思、そして指針をしっかり示して、そして官僚がそれに協力をしながら行政を遂行していくということが大事だと思っておりますので、お互いが協力し合う関係にある、このように私は認識をしております。
○三ッ矢委員　中に入られて、そのとおりにいっているというふうにお思いでしょうか。
○前原国務大臣　大臣を引き継がせていただいた金子先生がこの委員会においででございますけれども、実は、金子前大臣の事務の秘書官を私は今政務の秘書官にしております。ですから、もし本当に官僚を徹底的に排除するのであれば、前の自公政権のときの大臣の事務秘書官を政務秘書官にするということはなかったと思います。やはりその人の能力とか識見とか、また役所のあり方を含めて、私はずっと野党でございましたので、もちろん国土交通省のお役人の方、存じ上げている方は何人かおられますけれども、皆さん方のようにずっと与党にいたわけではありませんので不案内だというのがございます。
　そういう意味では、やはり中のことを知っている方にも協力いただいて、我々の考え方をしっかりと実行していただくということで今御協力をいただいておりまして、大変私は頑張っていただいている、こういう認識を持っております。
○三ッ矢委員　我々が野党になりまして、部会等に説明に来ていただく。実は、役所の方は細かいところまで説明してくれる。あるいは、もっと言いますと、方針、この部分について聞きますと、いや、それは政務三役でお決めになっているのでお答えできませんというのが多いんですね。実際に、では政務三役の皆さんがどういう方針を考えておられるのかということは、記者会見をテレビで見て初めて知るというようなことを言っておられる方もいまして、私も実は役人を長いことやっておったのですが、少なくとも今の段階で国土交通省に残っていなくてよかったなと私は思っております。
　ぜひそこのところは、これから時間もかけてということだと思うんですけれども、私はやはり政治家は役人を使いこなさないといけないと思いますよ。それは、官僚支配と皆さん言われていましたけれども、私は、そうじゃなくて、政治家がしっかりしていればそんなことは絶対起こり得ないんですよ。残念ながらしっかりしていない方もおられたのかもしれませんが。
　そこのところは、役所は、何のために公務員に皆さんがなっているのかというと、別に天下りがしたいからとかそういうことじゃなくて、やはりもうちょっと高い志を持って公務員になっているんです。その人たちのモラールとかやる気をそがないように、むしろこれを、大いに能力を活用していただくような方向でしっかりと連携をとっていただきたいなと思います。残念ながら今の段階ではそうなっていないということを申し上げたかったのですが、ぜひそういう方向で御努力いただきたいなというふうに思います。
　それと、いま一つ、今の問題との関係でちょっと気になっていますのは、政務三役の方が御自分たちでお集まりになって、いろいろ会議をされたり方針を決めたりされている。こんなことはまさかないと思うのですが、まさか政務三役の方が自分で電卓をたたいて細かい数字までチェックしてやっているというようなことはないと思うのですが、もしそんなことをやっているのであれば、これは私は、政治家がただ官僚化しているだけの話であって、そんなわざわざ選挙に出なくて、公務員試験を受けてくれればいいんですよ。そういうことだと思います。
　もう一つ、ちょっと心配していますのは、いろいろ細かいところまで三役の方が、政治家がチェックしているというようなことになってきますと、まさかそんなことはないと思いますが、利益誘導のおそれが出てくる可能性があるんじゃないか、そこを危惧しています。
　この二点、政治家の官僚化と利益誘導、これについてはどういうふうに対応というかチェックされていくのか、もしお考えがあれば伺いたいと思います。
○前原国務大臣　運輸省におられた三ッ矢先生のお話というのは、私は非常に説得力があると思っております。
　大事なことは、一番初めに申し上げたように、官僚は悪ではないし、ましてや敵対をする関係ではない、政治家がしっかりと方針を決めて、そして官僚と協力しながら行政を進めていくということに尽きるんだろうと思います。
　先生の御指摘について、私は謙虚に耳を傾けなきゃいけない、さきの岸田委員の話じゃありませんが。思うのは、この二カ月の間、やはり初めはよくわかりません。したがって、政務三役だけが集まって政策決定をしていたという時期もございました。しかし、今は政策審議室というものをつくりまして、八名、今、残念なことに一人亡くなられまして七名でありますけれども、役所の方にもその政策審議室に入っていただいて、そして政策決定を一緒にやっているということで、そういう意味では役所の中の風通しはかなりよくなっているんではないか、このように考えております。また、役所の方々の力もかりなければ回っていかないというのは、まさに先生がおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　そういう意味では、徐々に徐々に、我々、変になれるといけませんけれども、なれつつあって、そこは任せる、決めるところは決めるというようなめり張りが徐々につき始めているんではないかと思いますので、今までそういう不満というものが先生の耳に入っているとすれば、それは改善をしていかなくてはいけないことだろうというふうに思います。
　あと、利益誘導というのは、これは絶対あっちゃいけないことだと私は思います。それをしっかりと正していくということが我々の一丁目一番地だと思っておりますので、しっかりそこは大臣として監督をしていきたい、このように考えております。
○三ッ矢委員　うまくやっていただきたいと思います。
　事業仕分けの話に移りたいと思うのです。
　この間から事業仕分けが毎日毎日テレビに出てくるものですから、一生懸命やっておられるなというパフォーマンスは非常にいいんだと思うんですが、どうも私ども、テレビを見たり新聞を読んだりして、どういう基準で仕分けをやっておられるのか、どういう方針なのか、よくわからない点があるんです。しかも、各省が出された概算要求の中身をチェックして仕分けをしているわけですから、私は、本来は各所管省庁が概算要求を出すということは、責任を持って自分たちに必要な事業を要求していくんだということで出されたわけですから、それをまた、まないたの上にのせて、必要か必要じゃないかとか、言ってみれば外野がああいう仕分け作業をするというのは一体どういうことなんだろうかと。これは大臣も二、三コメントされていたやに伺っております。
　まず、事業仕分けのチームの仕事とそれから各省の大臣初め政務三役の方々との関係がどうなっているのか、私もよくわからないものですから、もしおわかりだったら教えていただきたいと思います。
○前原国務大臣　私は、この事業仕分けというのは非常に高く評価をしております。
　初めてのことですので、事業仕分けになじむテーマが事業仕分けに入っているかどうかという議論は確かにございますし、私も記者会見等で、例えば河川整備とかあるいは道路整備という国土交通省の、おられた三ッ矢先生に釈迦に説法ですけれども、根本のところを事業仕分けするというのは一体何なんだという思いもございましたけれども、例えば一つ一つの、根本の事業じゃなくて、細かい事業とかあるいは機構とか基金とか、そういうものについてのチェックというのは、本当に、むしろ助かっているという思いを私は持っております。
　例えば、おとついやっていただいた事業仕分けで大変よかったなと思うのは、ＵＲ都市機構の出資金の問題。これは、ＵＲ都市機構が住宅をつくって、そして老朽化して建てかえる、建てかえたら家賃が高くなる、家賃が高くなったら今まで住んだ方が入れない。その家賃補助を行っているんですけれども、家賃補助だけだったら十億程度で済むようなものを、例えば四百億以上の出資金で出して、それは、継続ということで、役所の説明はわからなくもないんです。その方が継続されて安心されるということなんですけれども、毎年毎年三百億も四百億も出資していくというようなことは、これは事業仕分けしていただいて大変よかった、私はこのように思っております。
　そういう意味では、いろいろな御意見はあると思いますし、また、始まったばかりでありますけれども、私は、この事業仕分けというのは高く評価をしておりますし、今後も続けていくべきことではないかと考えております。
○三ッ矢委員　きのうでしたか、関西空港の補給金の話が仕分けの対象になっていて、凍結ということを仕分けチームの方では言われたと思うんですね。今ちょっと馬淵副大臣がおられませんが、馬淵副大臣は、とんでもないというようなことを、とんでもないと言ったかどうか知りませんけれども、言葉は正確じゃないですが、やはりこれは必要なんだというようなことを言われたやに伺っておりますが、これは事実関係はどうなんでしょうか。
○前原国務大臣　馬淵さんのお話をしましたけれども、また、記者会見については私も存じておりますけれども、これはまた先生の方がお詳しいと思いますが、関西三空港のあり方を根本的に見直さなきゃいけないというのは、そのとおりだと思うんですね。そういう意味で、結論を先送りしたまま補給金を出し続けるということについて、仕分け人の方は、ちゃんと決まるまで補給金は出すべきではないということを決められたわけです。
　補給金を今回の予算で出すかどうかというのは、最終的にはこれは閣僚折衝になりますし、政治の判断で決めますけれども、問題の視点はやはり正しいと思うんです。つまりは、早くこの関西三空港のあり方、特に有利子負債を一兆一千億円以上抱えている関空をこれからどうするんだということを決めないままにずっと出し続けることについて、ノーを言われたという仕分けについては、我々は高く評価しているということでございます。
○三ッ矢委員　私は、この仕分けの話は、やはり所管省庁の存在意義そのものも問われている問題だと思っているんですよ。
　それで、恐らく、仕分け作業が終わった後、また各省庁と今度は財務省とやるんですかね。要するに、今やっていることというのは、本来ですと各省庁の担当者と財務省の主査なり主計官がやっていることを公開の場でやっている。しかも、対象事業はだれが選んだかといったら、財務省が選んでいるわけですよ。しかも、主計官なり主査なりがいて、結局、財務省がおぜん立てした舞台の上で、彼らもなかなか今まで切り込みにくい項目もあったと思うんですけれども、それについて、いわば外圧利用で削っていこうということを演出しているだけにすぎないんじゃないかなというふうに思います。
　むしろ、やはり各省の大臣が頑張って、本当に必要な事業はしっかりと確保していくんだということを、仕分けの結果がどうあろうが、しっかりと主張していただきたいなと思います。それはお願いにとどめておきますけれども、そういう仕事が政務三役の皆さんのお仕事だと私は思うし、何のために概算要求をつくって事業の必要性を訴えてこられたのかというのがわからなくなりますから、しっかりしてほしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと話はかわります。
　大臣、この二カ月間のいろいろな発言等を伺っていまして、いろいろなことをたくさんおっしゃる。我々もついていくのが大変なんです。やり方として、最初にアドバルーンを上げられて、周囲の方とか関係者の方のいろいろな反応を見ながら徐々に修正していくというやり方をどうもお好みなのかなというふうに私には見えます。ただ、これは、先ほど来八ツ場ダムの話とかあるいは高速の無料化の話の関係でも出ていましたけれども、大臣の発言によってすごく影響を受ける人がいっぱいいるわけですね。
　これについては、実は大臣が御自分の所信の中で、これは公共事業についてのお話ですけれども、公共事業については、国民にとって本当に必要なものかどうかをもう一度見きわめ、国民の安全を守り、我が国の国際競争力を強化する上で真に必要なインフラ整備を戦略的かつ重点的に進めてまいりますとおっしゃっています。その上で、治水、空港、あるいは道路等について、予断を持たずに再検証する、また、迷惑をこうむる地域住民の皆さんに対して、丁寧に説明し、御意見を賜り、合意を得る努力を積み重ねていくと言っておられます。
　これまでの大臣の、先ほど来話が出ております八ツ場ダムの中止宣言、あるいは羽田空港の二十四時間ハブ空港化の話、私は、ちょっとこれは所信の中で言っておられることに反しているんじゃないかなというふうに思うんです。本来ですと、きちっと検証した上で結論を持って、その検証した内容を説明していくというのはわかるんですけれども、そうじゃなくて、最初にぼんと結論を言って、後で再検証しますよ、こういうふうな、どうも順番が逆になっているような気がしてしようがないんですが、その点についてはいかがですか。
○前原国務大臣　委員の御指摘については、そういった思いを持たれているということについては、しっかりと御指摘をいただいたということで承りたいというふうに思っております。
　例えば八ツ場ダムについて申し上げると、中止という方針は示させていただきましたけれども、では、法的に中止ということになると、当然ながらこれは流域の自治体、当然ながら直轄事業でありますので国会の議決、こういったものが最終的になければ、八ツ場ダムの法律としての中止ということにはならないわけでございます。そこはまさに、こういった委員会、国会の場でしっかり議論をいただく中で、いわゆる国権の最高機関である国会でお決めをいただくということでございますので、しっかりさまざまな観点から御意見を言っていただいて、そして最終的に決めるという方策がとられると思っておりますので、その流れで、我々は、当然ながら、話し合いというものをしっかり行いながら決めさせていただきたいと考えております。
○三ッ矢委員　私が申し上げたかったのは、この所信の中で言っておられる二点なんですね。一つは、予断を持たずに再検証すると言っておられること、もう一つは、地域の住民の方々の意見を十分にいただきながら合意を得る努力を重ねていく、この二点なんです。そこをぜひ忘れないでやっていただきたいなということであります。検証のやり方とか、これはいろいろあると思いますが、少なくとも、関係者に対する説明とか合意形成とか、これだけはきちんと丁寧に、本当に丁寧にやっていただきたいなというふうに思っております。
　その関係で、実は先般、十一月十日に我々も八ツ場ダムを見に行ってまいりました。先ほど岸田委員の方からもお話がありましたが、地元の皆さん方と、これは二つの町の町長さん、議会の関係の方、それから地域の利害関係といいますか関係する住民の方々とも意見交換をいたしました。その中で、これだけはどうしても委員会で確認してくれないかということがありましたので、お伺いしたいと思います。
　前原大臣は、九月十七日に、野党のときに何度も何度も八ツ場ダムについては視察をして、地元の方々あるいは当該自治体の方々とお話ししてマニフェストにした、しっかりと話を伺った上で党のあり方を決めたとおっしゃっています。
　これに対して、ぜひ地元の皆さんが聞いてくれと言われたのは、いつどこでだれと話をしたのか、自治体と話をされたと言われているけれども、話をした覚えは自分たちはないと。これは皆さんの言葉をそのまま伝えているんですが、単に民主党寄りの一人か二人と話をしただけではないのか、地元住民のほとんどは話し合ったことはないと言っている、ぜひそこを確認してくれというお話がございましたので、もし御記憶であれば答えていただきたいと思います。
○前原国務大臣　これはもう明らかにしておりますけれども、私は八ツ場には選挙前に伺ったことはございません。ただ、鳩山当時幹事長も含めて、何度も、特に群馬県選出の議員が足を運んでいろいろな方々とお話を伺う中で、最終的にいろいろな見地から検討を加えて決めた、こういうことでございます。
　もし可能であれば、だれがいつ行かれたのか、そして、特に現総理がいつ行かれたというのは恐らく記録に残っておると思いますし、また、さまざまな議員が視察に行っていると思いますので、できるだけ調べて、約束されてきたんですから、それは委員にお伝えをしたいというふうに思います。
○三ッ矢委員　私も請け負った以上は責任がありますので、ぜひ、できるだけ詳しい、だれがだれにいつどこで会って、どんな話、話の中身までわかると一番結構なんですが、そういう記録があればお出しいただきたいと思います。
　ちょっとまた話をかえますが、高速道路の無料化の話を一点お伺いしたいと思います。
　これは社会実験として六千億要求されていますね。六千億円といいますと、今の高速道路の料金収入、これは首都高、阪高を除いた料金収入の大体三分の一ぐらいだと思います。これは、社会実験と言うには非常に規模が大きいですね。どういう路線を選んで実験されようとしているのか、もちろんまだはっきりしていないわけですが、恐らく、そんなに混雑しているところからやっていこうということにはならないと思うんですね。そうすると、路線延長としては実は三分の一以上、すいているところから選びましょうということになると、六千億円かけてやるわけですから、四割とか五割とか、そういうスケールの実験になると思うんですね。
　これは、さっきから、フェリーですとかあるいはトラック、バス、鉄道、我々も実はヒアリングをしました、業界の方からも。特に、路線をどういうところを選ばれるかということにもよるんですけれども、下手をするとこれは即死する、実験で即死をしてしまうというようなところも出てくるんじゃないかというので、大変心配をされております。
　この六千億の中にそういう方々に対する対策というんでしょうか、これも盛り込まれているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　先ほど岸田委員の御質問にもお答えをいたしましたけれども、我々は、自公政権で行われたＥＴＣを使った土日千円あるいは深夜割引、いろいろな複雑なことをやっておられますけれども、これは一つの社会実験として有効に活用させていただこうというふうに思っております。また、その影響が出た業界から、先生方も陳情を受けておられるでしょうし、我々も要望を受けているということでございます。したがって、ＥＴＣ千円によってどこがどう影響を受けたのかということは、あらかた我々認識をしております。
　したがって、当然ながら、その影響というものを勘案した上で社会実験を行っていくということにさせていただきたいと思いますし、六千億がすべて無料化とか料金を引き下げることによって必要となる金額ではなくて、六千億の一部は、そういった影響の出る他の交通機関に対するいわゆる措置についても、この六千億からある程度は使わせていただくということを考えております。
○三ッ矢委員　報道によりますと、政府は、マニフェスト実現のための予算規模を圧縮しよう、縮減しようという方針を固めたというような報道がございます。関係省庁の副大臣らによる作業部会を今週内ですかに発足させて予算圧縮を目指すんだと。
　私もこれは正しい方向だと思うんですよ。事業仕分けをするのであれば、既存の事業だけじゃなくて、マニフェストの仕分けもしたらいいですよ。ぜひやっていただきたいと思うんですが、これは事実ですか、週内に発足させて検討するということが決まったというのは。
○前原国務大臣　事実でございますが、担当は馬淵副大臣ですので、馬淵副大臣から答弁をさせていただきます。
○馬淵副大臣　マニフェスト主要事項に関するヒアリングというものが実施されます。近々にでございますが、一両日中で、こうしたマニフェスト項目につきまして、内閣府また各関係省庁、御相談をさせていただくということになっております。
　今委員の御指摘の六千億円の中身につきましても、現時点で検討し得る最大の部分につきましてはしっかりとお話をしてくる、そういった状況でございます。
○三ッ矢委員　これもぜひ、マニフェストの仕分けという意味でしっかりと対応していただきたいなと思います。
　私は六千億も要らないと思っているんです、正直言いまして。藤井財務大臣も、実験で六千億というのは、これはちょっと額が大き過ぎるんじゃないかというようなことをおっしゃっていましたし、さっきも言いましたように影響が非常に大きいですから、ぜひここは慎重にやるべきだと思うし、そもそも無料化が必要かどうかということも含めて検証する必要があると思っております。そこも踏まえて対応していただきたいなというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたので航空問題に移りたいと思いますが、大臣は、日本航空の経営不振の最大の原因は何だというふうにお考えでしょうか。
○前原国務大臣　いろいろな要因があるんだろうと思います。
　直近でいいますと、やはり昨年秋以降のリーマン・ショックに端を発する世界同時不況ということで、委員御案内のように、ＪＡＬだけではなくて世界じゅうの航空会社が営業収益が落ちているというのは御承知のとおりだというふうに思いますし、また、新型インフルエンザというものもその原因の一つに挙げられるのではないかと思います。
　ただ、私がＪＡＬの問題をずっと見ていまして思いますのは、やはり国内的な要因というのもかなり大きいのではないかという気がしております。
　よく二社体制ということでＪＡＬとＡＮＡを比較されるわけでありますけれども、この比較がいいかどうかというのも議論があります、相対的なものでしかありませんので。
　ただ、やはりこの二つを比較しても、高コスト体質というものは極めて顕著でございますし、時代の流れに対応できていないような、例えば大型機材というものの保有比率が高いといったこともありますし、あるいは給与、待遇、こういった面でのコストアップというものも大変大きいのではないかというふうに思います。また、これも相対的な比較で恐縮でありますけれども、ＡＮＡはホテル事業を売却して、そして、かなり配備がおくれていますけれども７８７という新たな機材を導入して、燃費の改善、あるいは新たなコスト削減というものを先行投資してもやろうといったことが、おくれてきたということも大きなポイントだと思います。
　また、空港整備特会で今まで九十七空港をつくり続けてきた、そして国のある意味での指示によって不採算路線を飛ばされてきたということもその理由の一つではないか。いろいろな理由が考えられるのではないかと思っております。
○三ッ矢委員　この原因をきちんと突きとめてこれを除去しない限り、再建はおぼつかないと思うんですよね。
　今お答えいただいたように、確かに短期的要因としては、去年からの景気の問題それからインフルエンザの問題等あると思います。ただ、これはみんな同じ話ですから。アメリカのメガキャリアも全部赤字です。アメリカのメガキャリアも、これは実は、多分全社ですね、一度チャプターイレブンが適用になって身ぎれいにしてから再出発しているんですけれども、やはり赤字になっている。ヨーロッパも、今航空界の再編が、嵐が吹き荒れていると言ってもいいような状況だと思います。
　今この状況の中で、実は黒字を出しているキャリアというのは、いわゆるＬＣＣ、ローコストキャリアですね、アイルランドのライアン航空とか、あるいはアメリカのサウスウエストとか、そういうところしかないんですね。今まで優等生だったシンガポール航空とか、あるいはエミレーツ、この辺も赤字になっています。
　私は、日本航空の赤字の最大の原因は、短期的な赤字じゃなくて積もり積もった赤字ですよ、これはやはり世界のそういう潮流に乗りおくれたことだと思っています。
　確かに、テレビとかマスコミでは、余計な地方空港をいっぱいつくって、そこに無理やり飛ばされて赤字が膨らんでいったんだというような話もされます。ただ、私は、それは本質的な問題じゃないと思う、これは全日空も同じですから。それこそ相対的比較の問題かもしれませんけれども、片っ方は同じようなことをやっていて赤字が小さくて、片っ方は大きいわけですから。やはり、そこのところは何が違うのかということをしっかり見きわめていただかないといけないと思うんですね。
　日本航空の再建は、一つ、基本的に国民の皆さんが不思議だと思っている点があると思うんですよ。これは一民間企業の話ですよね。これについて公的資金をつぎ込むとか、公的支援をやりますよと。今、先ほどのタスクフォースの話は別にしても、企業再生支援機構にお願いをして、政府を挙げて助けようということになっているんですが、どうして日本航空が事業を停止するというようなことになったらまずいんでしょうか。もちろん、離島の路線とか国民生活にとって不可欠な路線もありますから、そういうところを維持しないといけないというのはわかるんですが、それ以外で、何で、どうしても残さないといけないというのはどういう理由なんでしょうか。
　基本的な国民の疑問だと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○前原国務大臣　これも委員の方がお詳しいと思いますけれども、路線でいうと約六割ですか、そして搭乗者数でいうと約四割強、これを、日本の空、国内便あるいは国際便を含めてＪＡＬがカバーしているということであります。
　したがいまして、私が申し上げ続けてきたのは、ＪＡＬが飛ばないような状況になったときには、かなり日本の経済、人の行き来というものに大きな影響が及ぶのではないかということで、我々は、そういう意味では、私企業でありながらかなり公共的色彩の強い企業だというふうに思っております。年間の旅客数は約五千万人でありますし、国際線は七割、先ほど申し上げたように国内線は約四割ということで、そういう意味では、地域、日本の経済に直結をする。しかも、大手二社しかいません。その一つで、ＪＡＬが、世界でいうと、路線でいうと第十二位。全日空は、済みません、釈迦に説法ですね。
○三ッ矢委員　先ほど、法的整理をしないと言った覚えはないと大臣はおっしゃいましたので、別にその道をとれと言っているわけじゃないんですけれども、やはり選択肢の一つとしてあり得る、一回全部身ぎれいにして出直すというのも一つのやり方だと私は思うんですよ。私もそれが望ましいと言っているわけじゃないんですけれども、それも一つのやり方だというふうに思います。
　ただ、それをやっていく場合には、日本航空の再建だけやっていたらいいということじゃなくて、日本の航空界をどう再編していくのか。これから世界に伍して日本の航空業界が戦っていかないといけないわけですから、ただ公的資金をつぎ込んで温存してしまいました、これでは国鉄の二の舞になってしまいますから、それではだめなので、やはり国土交通省として、日本の航空業界、航空界をこれから競争力を高める、つけるために一体どういう方向へ持っていくのか、それをきちっと大臣以下の皆さんで勉強していただいて、それをまず出した上で、日本航空はやはりこういう面で必要なんですということをきちっと言っていただかないと、今世界で第何位ですよとか、国際線の割合が日本ではこれだけですよと言ってみても、私は始まらないと思います。
　そうじゃなくて、日本の航空業界はこうあるべきで、したがって、日本航空を残してこういう役割分担をしてもらうんだということをきちんと説明していただく必要があると思っていまして、そうじゃないと国民の納得がなかなか得られないと思います。
○前原国務大臣　大変重要な御指摘だと思います。
　どういう整理をするかということは、企業再生支援機構に今ゆだねているわけでありますので、企業再生支援機構というものがどういう御判断をされるかということを尊重しなくてはいけないので、私が予断を持って今何かを申し上げるということは差し控えたいと思います。ただ、五閣僚で確認をしたように、飛ばない状況がないように、国として、企業再生支援機構が支援決定を仮にするまでの間、しっかり支えていきたいと思っております。
　同時に、企業再生支援機構というのは最長三年間で企業再生を行うわけなんですが、まさにそれから先の航空産業をどう描くかということがないと、また同じようなことを繰り返すし、ひょっとすると、日本の航空会社、ＡＮＡもほかの会社もまた同じような状況になっていく。つまりは、外的要因というものをどうとらえて、日本の航空業界をどう変えていくのか。
　ですから、オープンスカイ、羽田の二十四時間ハブ空港化、あるいは空港整備特会の見直し、あるいは、今観光庁で前倒しで取り組んでいる、二〇一六年までに日本に対するインバウンドの観光客を二千万人にする、今の倍以上にしていくというようなさまざまな積極的な戦略をあわせてやらないと、議員がおっしゃるような、ただ単に身ぎれいにしても状況が変化がなければまた同じようなことになるというのは、まさに御指摘のとおりだと思います。
○三ッ矢委員　今のお答えの中でちょっと空整勘定の話が出ましたので、空港整備勘定、これを見直しされると言っています。これはどういう方向で見直しをされるのか。これは、航空会社に対する支援ということを基本に見直しをされようとしているのか、あるいは別のねらいがあるのか、どういう見直しをされようとしているのか、お教えいただきたいと思います。
○前原国務大臣　これはまた、しっかりと決まった段階で国会に御提示をしたいというふうに思っております。今、財務省と詰めている段階でありまして、特会になりますので、政府全体としての特別会計の改革というのは恐らく再来年になると思いますので、それに合わせて今見直しを行っております。
　基本的にどういったところを大事にしていきたいかと思っているのは、空港整備勘定があるために空港整備が今までやられてきたという点は否めない事実だというふうに思います。ここは切り離すということをしっかりやっていきたいと思いますし、それによって、先ほど空港整備特会を見直すということを申し上げた一つのメリットは、やはりＪＡＬ、ＡＮＡにしても、年間一千億円以上の空港使用料を払っているわけですね。これは経営に対しては相当重荷になっているというふうに私は思います。
　どの程度かということは別にして、方向性としては、やはり新たな空港整備というものについては抑制をし、切り離し、そして世界的な競争力を強化するためのそういった空港使用料の引き下げの方向性で見直していくということが大事だと考えております。
○三ッ矢委員　確かに、九十七の空港を営々と築き上げてきて、そのまま、特会があったからそういうことになったんだと、これはわからぬでもないんです。
　ただ、現状の空整勘定の中身を見てみますと、空港整備に使われている部分というのは、羽田の今の拡張の話と、それから以前にやった羽田の借金返しですね。プラス、地方の空港の、多少手直しというんでしょうか、それが空港整備としてはあるんだと思うんです。残りは維持管理費なんですね、ほとんどが。
　万が一、これを規模を縮小して着陸料を下げましょうということになると、恐らく維持管理費が足りなくなっちゃう。ではそれはどうするんだといったら、一般会計から真水をつぎ込みましょうと。結局、税金でエアラインを助けるということになっちゃうんですよ。そう思われませんか。
○前原国務大臣　しっかり固まった段階で委員にも御説明をさせていただきたいと思いますが、今おっしゃったようには我々は考えておりません。もちろん、維持管理にはお金がかかるし、この維持管理も、事業仕分けにかかって圧縮しろということにはなっているわけでございます。もちろん圧縮できる面については圧縮していくということでございますが、そういったことではない形での空整特会、整備勘定の見直しということをやっていきたいと考えております。
○三ッ矢委員　もう時間がなくなってしまいましたのでこの辺で終わりますけれども、ＪＡＬの再建問題、それから今の空整の問題、あるいは、ちょっときょうは聞けませんでしたが、ハブ空港の問題ですね。航空に関しては大変いろいろな課題がたくさんございますので、私は、できれば別途時間をとっていただいて集中審議でもしていただくように、委員長にお願いを申し上げておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○川内委員長　ただいまの申し出については、後刻理事会で協議します。
○三ッ矢委員　どうもありがとうございました。
○川内委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○川内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐田玄一郎君。
○佐田委員　それでは、質問をさせていただきたいと思います。
　午前中に引き続きまして、各委員からも八ツ場につきましてはるる言及をされたわけでありますけれども、私の場合は群馬県出身ということもありまして、地元の方々の意見、そして長野原、東吾妻以外の近隣の方々、そしてまた利根水系の方々にもいろいろと意見を拝聴してまいりました。
　言うまでもありませんけれども、利根水系というのは、我々の地元では、利根川というよりも坂東太郎と呼びまして、どういうことかというと、いわゆる日本の中の川の長男であります。坂東太郎というふうな呼び方をさせていただいております。これは一都五県にまたがる大変な流域面積を有しておりまして、大変な影響を受ける方々がおられるわけであります。
　今回の件につきましては、長野原町、五十七年間にわたりまして大変苦労して、お互いに、隣同士がけんかをしたり、先ほどのお話にもありましたように銃まで持ち出してけんかになってみたり、そういう中におきましても、水没をする川原湯や横壁そして川原畑、長野原、そしてまた近隣の地域の皆さん方が本当に大騒ぎになって、悲しい思いをして、やっとの思いで今回、いわゆるダム湖の完成を前提として、生活再建を行うという条件のもとに補償活動も行われまして、最終的には、反対をされた方々も、都市部の、いわゆる一都五県の下流部の皆さん方の治水そして利水のためにはやむを得ない、こういうことで先祖代々の土地を供出して、きょうがあるわけであります。
　そういう意味におきましては、私も視察に何度も行かせていただきまして、前原大臣はたしか九月二十三日に視察に来ていただいた。そしてまた、その後には、一都五県の方々、私も数度にわたりまして現地を視察させていただきました。現地視察というよりも、私の場合は、子供のときからあの近辺のところには何度も行ったこともございますし、そして、地域の皆さん方の大変な御苦労も承ってきたわけであります。
　そういう中におきまして、今、工事の状況としましては、用地取得も七八％、家屋の移転も七六％進んでおりまして、つけかえ道路も、行っていただくとわかるんですけれども、百四十五号、そしてまたＪＲ、これは断崖絶壁の上の方にほとんどできています。そして、そこに橋梁を渡してある。こういう構図になっていますから、ダム湖がないと、その上には一本松地区というのがありまして、この地区にはもう移転されている方々も相当います。町長さんも移転しているという話であります。つまり、物すごい断崖絶壁の上にみんな移転していますから、ここに湖ができないことになれば大変な状況になる。そして、何よりも、今までこの五十七年の間に、最終的に、要するに都市部のため、治水、利水のために仕方ないということで、近隣のところ、例えば中之条であるとか原町であるとか、そしてまたもっと遠くの埼玉県であるとか、もう移ってしまわれた方も相当いらっしゃいます。
　そういう方々の感情、私は行ってみましたら、聞いてくれということで、先祖代々の土地、お墓も全部移しました、こういうふうな本当に切々たる説明があったわけであります。私も現地を見まして、断崖絶壁のところに家があるわけですから、幼稚園もそこにあるわけですよ。そうすると、ダム湖ができないと、これは断崖絶壁のところに暮らすことになるわけですから、危険きわまりない、こういうこともあるわけであります。
　そういう中におきまして、視察に来ていただきましたけれども、大臣は住民の方々にお会いすることはできなかったという。そしてまた、その中で、私は住民の方に聞いたんですけれども、住民の方に言わせると、要するに、来ていただいたんですけれども、大臣が、大臣に就任されたときに、現地視察もしない、代替案もない、そういう状況の中で、大臣になって二時間くらいでこれは中止だというふうな発言をされた。これに対して大変怒っているんですよね。
　そしてまた、大臣が来たときには知事等にもお会いしていただきましたけれども、大臣は、今の状況として、今後住民の理解を得たいというふうに言われているんですけれども、今後住民との対話はどういうふうにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○前原国務大臣　地元の佐田委員におかれましては、いろいろ地元の方の御意見を伺っていただき、またこういった場で伝えていただいていること、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　先ほどから何度か同僚の委員の質問にもお答えをしておりますが、地元の住民の方々は何の責任も瑕疵もないわけでございまして、政策変更に関して大変な御迷惑をおかけしていることを本当に申しわけなく思っております。
　私といたしましては、知事、そして地元の長野原の高山町長さんや東吾妻町長さん、あるいは議長さんにはお会いをして意見交換はさせていただきましたけれども、まだ現場の住民の方々にはお話をさせていただいていないということでございまして、できるだけ早い時期にお会いをし、生活再建案、ダムによらなければ、どうこの地域が繁栄をしていくべきなのかというような話、こういったことも含めてぜひお話し合いを持たせていただきたい、このように考えております。
○佐田委員　ここに、これはもう報道で発表されておりますけれども、地元の方の意見ということで、町長さんからは、とにかくショックだと。中止の通達を一方的に地方に送って、それで終わらせるのではないか。ダム事業がなくなれば、今まで積み重ねてきた生活再建の約束もうそになる。それにかわる交換条件を持ってこなければ、我々は応じられない。何らかの生活再建案が提示され、それをもとに協議した上で判断をすると思っていた。初めから聞く耳を持たないということ。そうですかと受け入れるわけにはいかない。八ツ場ダムの建設は地元と国との約束だ。地元に何の連絡もなしに中止とは納得できない。納得のいく説明を求めたい。地元の声を聞いたと言っているので、国の約束を遵守してほしいという意向を伝えたい。こういうことを長野原の高山町長は言っております。
　また、ある温泉の、これは川原湯といって何百年も続いている温泉地でありますけれども、この経営者の一人は、二〇一〇年末には移転を完了するという目標で住民も進んできた。来月にも代替地に移転する人たちもおり、時間的なゆとりはない。中止となれば、住民は分断生活を強いられる。地元の接触が全くないので、どう対応したらいいのかわからない。まず先に新たな生活再建案を提示するべきだと。
　まず、大臣、大臣として、何で住民の方々は話し合いになかなか応じてくれないんだとお考えですか。
○前原国務大臣　今、るる地元の方々の御意見を佐田委員からお聞かせいただいたわけでございますけれども、若干感覚の違いというのがあるのかなと思いましたのは、私は、中止というものを前提に発表させていただきました。なぜそういう中止というものに至ったのか、あるいは再検証もさせていただくということを申し上げておりますので、その説明をさせていただきたいというふうに思っているわけでございますが、今の地元の議員でいらっしゃる先生のお話を伺っていると、それよりも、先ほど岸田委員がポイントがずれているとおっしゃったことにもかかわってくると思うんですけれども、じゃ、ダムをつくらない場合の生活再建のあり方というものを示せというようなお話を一足飛びでやらせていただいてもいいのであれば、私は、ぜひそういったことも前提にお話をさせていただきたいという思いでおります。
　今のところ、中止ありきでは会わないということをおっしゃっておられますので、予断のない再検証のプロセスにも入れさせていただく中で住民との話し合いを持たせていただきたい、このように考えておりますけれども、今御指摘をいただいたことも踏まえて、新たな視点、岸田委員がおっしゃっていた、ずれているんじゃないかということも含めて、我々なりの意見を申し上げるべきなのか、あるいは、そういうことも含めてお話し合いに応じてくださいというお願いをすべきなのか、その点についてはしっかりと考えていかなくてはいけないと思っております。
○佐田委員　今、図らずも大臣の方から、予断を持たずにというお話がありました。この言葉はこれから質問の中にもまた出てこようかと思いますけれども、予断を持たずに話し合いをするということであるならば、確かにマニフェストの中に中止というものが入っていたとしても、やはりそれは白紙にして、まずとにかく話し合いから始めようというのが筋じゃないかな、こういうふうに私は思っております。
　それと、また、このお二人目の、名前を挙げるわけにいきませんけれども、生活再建案を早くしてくれないと、時間的な余裕はもうないんだ、こう言っているんですよ。この辺は、時間的にはいつごろ、要するに、再検討して、新しい生活再建案というものが出る予定なんでしょうか。
○前原国務大臣　今のところ、ダムによらない治水というのは、では、利根川水系としてはどういうものを御提示できるのかということを、先ほど別の委員にも申し上げましたけれども、根本的な考え方の見直しも含めて行っていきたい。これは、何も利根川水系だけではなくて、ほかのダム計画についてもそういう考えでいるわけでございます。
　年末の予算編成のときには、これから継続をする事業と、あるいは立ちどまって考えて検証する事業に分ける作業を年末までには、予算編成の中ではやっていかなくてはいけないというふうに思っておりますが、ただ、今先生から御提案というか御提起をいただきましたように、生活再建をダムに頼らないという前提で議論していいということであれば、我々は、それはまた別の話としてぜひお話はさせていただきたい、このように思っております。
　いずれにいたしましても、一番御迷惑をかけているのは地元の住民の方々でございますし、先ほど委員がお触れになったように、ダム湖を前提とした生活再建というものを考えておられた、そのダム湖がないということになったときに、長引けば長引くほど御迷惑をかけるのは地元の方々でございますので、もしそういった、ダムに頼らないという前提で地域振興をともに考えろ、あるいは意見を出せということであれば、またそれは前向きに検討させていただきたい。時間を余り置くべきではない話なのではないか、そういう思いを持っております。
○佐田委員　大臣、それではちょっとまずいんですよね。
　要するに、白紙に戻して、知事さんたちもそう言っていましたけれども、まず予断を持たず、そして白紙で話し合って、その辺からもう、すべての治水、利水の問題も含めて、そして生活再建も含めて、住民の方々と話し合っていく、こういう謙虚な姿勢じゃなければ、今の大臣の言っている話では、これはもう中止ありきですよ、変わりませんよ、予断を持たずということじゃありませんよ、もうそれは最初から中止は決まっているんですよ、その後を話せばいいじゃないですかと。だから住民は話さないわけですから。
　今後の対応はどうされるんですか。
○前原国務大臣　再検証のプロセスを予断を持たずにやらせていただいて、そして、我々の、できるだけダムに頼らない治水というものの御理解をいただくということを考えているわけであります。その再検証について、予断を持たずに、アリバイづくりで再検証をやるということではないということを申し上げているわけでございます。
○佐田委員　だから、大臣、再検証ということについても、あらゆることを再検証しなくちゃいけないわけですよ。私が先ほど申し上げましたように、大臣の言われたのは非常に漠としていて、何を言われているのかよくわからないんです、その辺が。
　私の言っているのは、もう既に先ほど申し上げましたけれども、長野原、東吾妻、その辺からもう出られちゃっている方もいるわけですよ、はっきり言って。そして現在、断崖絶壁の危険なところにお住まいの方もいらっしゃるんです。そして、お墓も移っちゃっているんですよ。そういう中で、中止をまず考えてから、では議論しましょうでは、話が始まらないんですよ。
　では、具体的にどういうふうな検証をされるんですか。それは、ダムは中止だということを前提に置いて検証するんですよと今言いましたけれども、知事さんたちはそう受けていませんよ。新聞の記事を読んでいれば、要するに、再検証をするということは、撤回というところまではいかないけれども白紙の状態で大臣は議論してくれるのかな、地元の新聞にはそう書いてありますよ。
　どういうふうな検証をされるんですか。