Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田政府委員　ただいままでの御審議でいろいろ実態の御説明を申し上げたわけでございますが、そういう消費者信用の取引にはいろいろな形態がございまして、例えば消費貸借といいますか、貸金業とか銀行の行っておりますようなまさに金を貸すという行為もございますし、それから信販、クレジットのような物品販売に付随する信用供与というようなものもあるわけでございます。そのように形態はさまざまであり、また信用供与する機関もまちまちでございますが、これはそれぞれ固有の経緯、いきさつを経て発展してきたという事情でございまして、したがいまして、現在の我が国ではそういうものを総合的かつ統一的に規制する法律がない、それで各業法なり取引法で規制内容を異にし、監督当局も異なっているというのが現実でございます。
　そこで、ただいま委員御指摘のような、各国によりましては統一的な法律、消費者信用法規が制定されているという例もございますが、我が国でのこれまでの発展の経緯をかんがみますと、消費者信用のこうした多面性とか規制の実効性などからしますと、直ちに米国のような立法を導入することについては十分慎重に考えるべきであろうと思うのでございます。
　ただ、今後の問題といたしましては、これはいろいろ具体的に議論しなければいけない論点が多々あるのでございますが、例えば金利の上限とか消費者保護に関する行為規制とか、それからさらには監督官庁の問題もあるかと思います。そのような問題は多々ございますけれども、消費者保護それから適正な競争原理の条件の整備という観点が重要であるという御趣旨であるといたしますならば、それは私どももこの規制立法の議論を待つまでもなく、現時点でもなおいろいろ工夫を要する点はあると思っておりますので、十分御指摘の点も念頭に置いてこのいろいろな施策に取り組んでいく必要があると考えております。
　議論によりましては、やはり我が国でも総合的かつ統一的に規制する法律を早期に制定すべきであるという御議論があるということは私どもかねてから承知しているわけでございますが、そのような法制の検討と同時に、むしろそれ以前に現時点でのシステムでなおいろいろ改善し工夫する余地がある、その点についても十分努力してまいりたいと考えております。
○伊東（秀）分科員　ぜひよろしくお願いします。
　次に、エイズの問題に移りたいと思うのですが、ＷＨＯでもエイズ患者あるいは潜在的な患者の爆発的な増加が全世界的に大変問題になっておりまして、今世界でエイズ患者は四十四万六千六百八十一名、これはことしの一月一日現在ですけれども、ＷＨＯの報告ですが、潜在的には一千万を超えているのじゃないかと言われておりますし、日本におきましても全体で千九百五十五名のうち一千五百三十一名が血液製剤に基づく患者である。あとはそれ以外の異性間や同性間の接触に基づくエイズの増加なんですが、血液製剤を除いた患者数が平成三年三月二十六日の二カ月間の統計では十六名発生していたのに、平成四年一月二十八日のやはり二カ月間の調査では六十一名にふえている。つまりこの一年だたない十カ月間に四倍増になっているというような急激な、日本の国内においてもエイズ患者の増加の状況がある。
　にもかかわらず、この関係の予算について見ますと、平成元年度から平成四年度の案までほとんど金額が変わってないのですね。予算がふえてないのです。これは大変大蔵省としても対策に対する敏感性というか必要性について、私は少し考え直してもらわなきゃ困る。このエイズの恐ろしさということを考えたときに、エイズ関係の予算、教育から対策課を強化することから、かなりの予算増を見込んでもらわなければならないと考えるわけですが、なぜ据え置いたのか。この辺の状況をちょっと御答弁いただきたいと思います。
○田波政府委員　突然の質問で、今担当者がおりませんけれども、エイズ対策につきましては全体として非常に大きな問題だということでかねてからかなりの力を入れてきているというふうに承知しております。
　なぜ金額が据え置かれたか、その具体的な積算については、ただいま手元にございませんので、必要があれば後で御説明をするようにさせていただきたいと思っております。
○伊東（秀）分科員　一般質問のときに通告しておいたものですから、その件であれしたのですが、やはり私は、予算措置をかなり増加してもらわなければ困る。文部省もやっとエイズ教育に取り組み始めだということが言われておりますが、やはり一番大事なのは、エイズ対策課なりを、ＨＩＶ対策課と言えばよいのでしょうか、きちっと政府の中に設けるべきではなかろうか。例えばエイズ対策室というのが結核・感染症対策室の中に設けられているのですけれども、六十三年十月に補佐が二名、係長が一名、これが今日まで全然ふえてないのですね。
　例えばアメリカですと、血友病財団スタッフが八三年は五名だったのが八八年には三十名にふえているとか、サンフランシスコ市のエイズオフィスも現在スタッフが三十名いるとか、こういう状況がぼかは言われておりますので、こういった拡充をぜひお願いしたいと思うことが第一点と、もう一つは、民間団体がこの問題についてはかなりボランティア的に取り組んでいる。これに対して、こういった民間のエイズ問題に一生懸命取り組んでいる方への援助をぜひともしてもらいたい、このことを二つ要望したいのでございますが、その件について大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○羽田国務大臣　この据え置いた理由等について私ども承知しておらなかったことを申しわけなく思っておりますけれども、今御指摘がございましたように、最近の報道等を見ておりましても大変大きな勢いで伸びているというのが現状でありまして、まさに非常に危険な状態にあるということを私ども今痛感します。その意味で、今御指摘のありましたこと等の問題につきましては関係省庁とも十分連絡をとりながら、本当にこれがとんでもないことにならないようにやはり歯どめというものをしなければいかぬだろうというふうに思っておりますので、よく関係省庁とも連絡をとっていきたいというふうに思っております。
○伊東（秀）分科員　終わります。
○志賀主査　これにて伊東秀子君の質疑は終了しました。
　次に、山口那津男君。
○山口（那）分科員　まず初めに、国家公務員の上級職採用試験において合格して採用された職員について、大蔵省の関係でいいますといわゆる本省採用と国税庁採用という二つの採用ルートがあるかのように言われておりますが、最近の報道によりますと、同じ学歴、東大法学部卒業でありながら待遇に格差が歴然としていたということで訴訟が起こされたということが報道されております。
　このようなことが実態としてあるのかどうか。これは以前からこういう話がいろいろな場所でなされていたことは私自身も承知しておるのですが、まずその実態について、どうなっておるでしょうか。
○羽田国務大臣　基本的な問題を申し上げますと、これはもう大事に当たりましては当然のことでございますけれども、従来から、公務の要請に基づきまして適材適所これを配置する。行政効卒を最大限に発揮できるような職員個々の適性あるいは能力及び勤務実績等を的確に把握いたしまして、これらを総合勘案して適正公正な人事の確保に努めているというところでございまして、本省の採用者、国税庁採用者につきましてもこのような基本的な考え方のもとで人事を行っているというのが私たちが今日まで行ってきたことであるということを申し上げておきたいと思っております。
　確かに、今お話がありましたように、報道にございますようにこれが訴訟にかかっておるというような実態がございます。私どもはこの訴状を十分検討して対応していきたいというふうに思っております。今訴えの内容につきましてのお話でしたか、これにつきましては、国税庁長官に対しまして指定職五号俸の適用をすべき義務があることの確認ですとか、あるいは対人事院総裁に対しまして勤務条件に関する行政措置要求に対する人事院の不作為の違法であることの確認、また国に対して給与差額を支払うことというような具体的なあれで訴状が出されておるということであろうと思っております。
○山口（那）分科員　この点につきまして、訴えの個別的な内容ばかりでなく一般的にも、私が個人的に承知しておる国税庁に採用された東大法学部出身の職員あるいは元職員の方々からもそういうお話は幾度となく私は聞いているわけであります。ですから、あえて実態を資料として明らかにせよとまでは言いませんが、ぜひその実態を正しく把握して、先ごろ総理の方から国家公務員の東大偏重傾向をなくそう、是正しよう、こういう発言もあったわけでありますから、同じ学歴でありながら歴然とした差が出ているとすればこれもまた問題なんでありまして、ぜひ改善を要望しておきたい、このように思います。
　さて次に、みなし法人の税制についてお伺いいたしますが、これは、いわゆる給与所得控除の控除分が給与生活者の給与所得を得るための必要経費的な部分も含んでおる趣旨である、こういう考え方からいわば二重の控除を受けることになる、こういう不合理性が指摘されまして、廃止になるだろう、このように言われてまいりました。
　しかし、これは立法当初からこういうことはもうわかっていたわけでありまして、こういうことがわかっておりながら、なぜみなし法人税制ができたのかという、この立法趣旨にさかのぼってお答えをいただき、そしてまた、念のため今回の廃止を決意した理由について簡潔に御答弁願います。
○石坂（匡）政府委員　みなし法人の設立時にさかのぼって理由並びに経緯等含めて答弁をせよというお話でございます。
　みなし法人課税制度につきましては、御案内かと思いますけれども、昭和四十八年度の税制改正におきまして、中小企業の店と奥といいましょうか、その経理を分別するといいましょうか、言ってみますれば、中小企業の企業経営の近代化、合理化というふうな観点から導入されたものでございます。
　ただ、今御質問ございましたように、当時の税制調査会の答申におきましても、このみなし法人課税をした場合の実質的な税負担の変動というものが世間一般の常識から見て妥当なものと考えられるかどうか、特に、サラリーマンとみなし法人課税方式を選択した事業主との間において均衡が正しく保たれることになるのかどうかといった点については、種々議論があるという答申をいただいております。そうしたこともありまして、実は、これは所得税の基本税制ではなくて租税特別措置といたしまして、期限を切って設立をしたものでございます。その後幾度か延長になっておりますけれども、そうした経緯を踏まえてできたわけでございます。
　その後、このみなし法人課税制度につきまして、税制調査会におきましてもたびたび議論をされたところでございまして、今議員が御指摘になりましたように、このサラリーマンの負担との不均衡感というふうなことが非常に指摘をぎれました。昭和六十二年、六十三年の税制改革を通じましてもこうした点が議論になりまして、昭和六十二年の九月の税制改正におきまして、この事業主報酬の額に実質的な制限が設けられたことは御案内のとおりだと思います。
　しかし、依然としてまだその制度自体は存続しておったわけでございますけれども、この制度につきまして、事業遂行のための費用、これは既に事業所得の金額の計算上必要経費に算入されている。さらに、事業主報酬に給与所得控除を適用いたしますことは経費の二重控除になる。今御指摘になったことでございます。そういう指摘が大変強くなされました。
　それから、この企業の経営形態の選択に当たりまして、法人形態あるいは個人形態、これのどれを選ぶかということはそれぞれのメリット・デメリットを総合的に勘案して選択をしていただくべき話であって、個人形態を選びながらこの法人形態のメリットを享受しょうというのはおかしいじゃないか、こういう批判もございました。
　そういう見直しの声が非常に強くなりました中で、昨年末の税制調査会の答申におきましては、課税の適正、公平の推進の観点からみなし法人課税制度を廃止する方向で検討することが適当である、こういう御指摘をいただいたところでございまして、こうした経緯を踏まえまして、平成四年末にみなし法人課税制度を廃止するという法案をお願いしておるところでございます。
○山口（那）分科員　今述べられた廃止の理由については私も十分納得できるわけでありまして、当然のことだと思うのです。しかし、それはさっきも指摘したように立法当初からもうわかっていること、それをなぜあえて立法したのかということで、その立法趣旨の合理性というのは果たしてあったのかどうか。今の御答弁ですと、その立法趣旨がほとんど実現されていないというように私は思うわけであります。
　片や、にもかかわらず立法したわけでありますから、個人企業でありながら法人化の税制面でのメリットは得られる、ここが実質的なメリットだったろうと私は思うのですね。それを今回奪うということになった場合に、法人成りをして法人税制のメリットを得られる人は構いませんが、法人化できないような個人業種という形態も幾つかあるわけであります。例えば税理士とか弁護士などは法人化が許されておらないわけであります。こういう特定の業種について法人化を認めるかどうかは、別の角度からの御議論もあろうかとは思いますが、いずれにしても、特殊な部分については、この廃止による不公平がまた別な意味で出てくるのではないかと私は思いますが、この点について御意見を伺います。
○石坂（匡）政府委員　この廃止の理由等につきましては、十分御理解をいただいておりますので繰り返しませんけれども、簡単に申しますと、結局、このみなし法人課税制度を廃止いたしましたのは、適正、公平な税制という観点から廃止をするという方向をとらせていただいたということでございます。
　今のお話で、法人化できる事業、できない事業、そういった事業が、確かにおっしゃいましたように弁護士とかあるいは税理士とかいうのがあることは事実でございます。ただこれは、あくまでもその事業の性格なりあるいは業法なつ、そういったものの問題としてとらえられて、そういうふうな業態をとるべくとらえられている問題であるというふうに理解しておりまして、そこはその税法の問題として議論するのはやや難しい問題ではないかなというふうに考えております。
○山口（那）分科員　一般の団体法的な立法ができるかどうかということは、またそれはそれで問題でありますが、やはり税制上この法人化によるメリットを享受できていた者がこれでできなくなるという結果でありますから、この点についての税制上の何らかの代替措置、特別措置ということも私は検討すべき課題であろうと思うわけであります。この点は指摘だけしておきます。
　さてそこで、廃止されたわけでありますが、一方で、青色申告の控除というものが、これまで一律十万円というものがありました。今回これが特別控除ということで三十五万円になったというふうに承知しております。この三十五万円を特別控除として認める、これの立法趣旨はどういうものであるか、まずお答えください。
○石坂（匡）政府委員　これは青色申告者につきましてこういう新しい制度をお願いしているわけでございますけれども、この青色申告制度は、御案内のように、一切の取引を青色申告者は正規の簿記の原則、つまり複式簿記、ＢＳ、ＰＬをつくるということでございますけれども、それに従って記帳するということが原則とされておるわけでございますので、簡易帳簿とかあるいは現金主義というふうなものが、それまで至らない方々のためにある程度認められておりますけれども、実はこの正規のきちっとした記帳というものが必ずしもうまくいっていないという面もあることもまた事実でございます。
　実は、この納税者の方々に正しい申告をしていただいて、そして正しい納税をしていただく、できるだけこの記帳をきちっとしていただいて、正しい申告といいますか、所得金額を把握していただいてその申告をしていただく、そうしたためにいろいろな制度を仕組んでおりますのが青色申告制度でございますけれども、この普及率が営業所得の場合では五割程度というところで近時ずっと推移をしております。
　実は私どもは、この青色申告の普及をもっと上げてまいりたいと思っております。それが、適正、公平な課税というふうなものの第一段階として必要なことではないだろうかと考えておるわけでございますが、昨年末の税制調査会の答申におきまして「適正・公平な課税の推進のためには、適正な記帳慣行を確立し申告納税制度の実を上げていくことが喫緊の課題であり、青色申告制度に係る施策は、このような観点から今後とも重要である」こういう御指摘をいただいております。
　そこで、こうした税制調査会の趣旨あるいはこの青色申告になるべく多くの方々が移行していただきたい、そして適正な記帳慣行を確立していただきたい、そういうふうなことからこの青色申告特別控除制度というものを設けまして、三十五万円の特別控除をお願いする。その正しい記帳をし、いろいろな正しいことをしていくためには、さまざまなコストもかかると思います。そうした点を含めまして、そういう青色申告向上のためにこういう制度を設けだというのが制度設立の趣旨でございます。
○山口（那）分科員　一般的なことはわかりました。
　そこで、これがみなし法人課税廃止にかわる青色申告事業者に対する代替的な、何といいますか、メリットを与える制度であるというか、そういう趣旨も含まれておるのかどうか。
　それから、青色申告会等からは、以前から勤労所得分を控除せよ、具体的には六十五万円というような要望も出ておったかと思います。それとの関係がどうなのか、そういう勤労所得も考慮したという趣旨が含まれるのかどうか。
　それから、記帳の実態というのは極めて私は実際は乏しいといいますか、記帳を実際にはできない、やりたくてもできない、能力や時間的なゆとりからできないという方々も非常に多いだろうと思うのですね。ですから、こういう記帳をしなければこの控除のメリットを受けられない、いわば要件とすることが実態から見て妥当なのかどうか、ということについてそれぞれお答えを簡潔に願います。
○石坂（匡）政府委員　この今のお尋ねの中で、勤労所得分に対する配慮という観点ではございませんで、先ほど制度を設立いたしました趣旨で申し上げましたように、青色申告の、何といいましょうか、実行していただく方はふえていただきたい、記帳水準を上げていただきたい、そういうふうな趣旨でこの制度を設けておるわけでございます。
　それで、この六十五万円といいますのは、給与所得控除六十五万円がミニマムでございますから、恐らくそれとの関連でそういうふうな御質問がと思いますけれども、御案内のように、この給与所得控除はサラリーマンの概算経費控除等々の性格を持っているものでございまして、これはややいわば青色申告者とは事情を異にする話であろうというふうに私どもは考えております。
　それから、記帳につきまして、確かに直ちにきちっとしたものにしなければ三十五万円はだめだというふうにいたしますのもややこの制度を設けました趣旨からすると問題があろうかというふうに考えまして、五年間の暫定的な措置ではございますけれども、やや簡易な記帳でありましても、少なくともＰＬのほかに、ＢＳまで作成していただいておればこの青色申告特別控除の対象にするというふうな措置も講ずることにしておるところでございます。
○山口（那）分科員　いずれにしましても、今述べられた理由であるとすれば、この青色申告者への移行を促進する、そして記帳を一般化するという趣旨からすれば、三十五万円という額が果たしてそういうえさになるのかどうかという点では額が実は私は少な過ぎるのではないか、このように考えます。いずれにしてもこういう控除額、もう少し幅を広げるような御検討を要望しておきます。
　さて次に、家賃の関係ですが、私は個人的なことを申し上げますと、人生の半分は地方都市で生活をいたしまして、残りの半分は大阪と東京という大都市で暮らしました。その間引っ越しを十五回ほどやりまして、この家賃の高騰というものについては身をもって高い負担というものにあえいできた者の一人であります。つまり、地方ではそういう負担が何ら痛痒を感じない程度であるのに、大都市であればあるほど相対的に、つまり自分の勤労所得等との関係で相対的に非常に高い負担を強いられているというのが実情であるということであります。
　例えば、これが近年の調査、東京都生活文化局で平成二年に調査を行いまして、平成三年の三月に発表されたデータがあるんですが、東京の区部で申し上げますと、家賃が月収の二二・三％、可処分所得に対する家賃の比率が二六・七％、非常に高率になっております。東京都全体で見ましても、月収に対する家賃の比率が二一％、そして可処分所得に対する比率が二五・四％、こういう厳しい結果が出ておるわけであります。さらに前回、つまり平成二年の前の調査、昭和六十三年でありますが、このときの調査と比べますと、月収が一五・五％、可処分所得が一五％上昇したのに対しまして、家賃は二〇・二％上昇しておりまして、家賃の伸び率が極めて高いという結果が出ております。これは、この大都市の相対的な高負担がいかに進んでいるかということを示すデータであります。
　ところで、平成二年度の予算審議の折に我が党の委員から、これは入れかわり立ちかわり多くの議員から家賃の控除制度あるいは家賃の補助制度、こういう相対的高負担解消のためのさまざまな提案がなされて質疑も行われました。しかし、そのときに大蔵省側は、家賃控除についてはさまざまな理由を挙げてこれを否定されました。
　その理由を主なものを挙げてみますと、まず高額所得者、高家賃支払い者などそういう人ほど有利になるという理由。それから納税をしない人には何らの恩典が及ばない、これは控除につきましてですね。それから家賃手当と併用すればばらまき福祉につながる。それから一極集中化を促進するものである。都市と地方のアンバランスを拡大させる。それから還付する場合の査定のコストが非常に大きい。このような理由が挙げられたわけでありますが、これは平成二年の審議における議論であります。しかし、こういう大蔵省側の御主張にもかかわらず、我が党からは再三この点についての御検討を要望するという話があったわけでありまして、今の東京都のデータからしましても、そのときの議論の後にもこの家賃の上昇の傾向というのが相変わらず続いておる、こういう実態であります。
　したがいまして、昨年度の予算審議ではこの点余り議論されなかったようでありますが、平成二年度の審議の後にこれを大蔵省側としてどの程度御検討されたかどうか、簡潔に伺います。
○羽田国務大臣　私どもも実は今度の予算を審議するに当たりまして、あるいは税制三法を御審議をいただく大蔵委員会等におきましても、この問題についての御質問が多々あったところでございます。その中で私申し上げてまいりましたのは、今実はいろいろと、私もその後、今度の予算に当たりましても、この問題について大分省内でも議論をいたしておりますけれども、しかし今御指摘のあったこと、ほとんど全部また同じようなことしか実際に出てこないというのが現状でありまして、私ども今日の段階でも、国でこういった問題に対して対応するということは非常に困難であるということは申し上げざるを得ないというのが率直なところであります。
　そして私ども、そのかわり、そのかわりと言うよりは私どもやはりこういったことで線を引く、一体どういうやり方でやれるのか。また今お話のあったように、低額の所得者の場合には税が納められていない、ということは、そういった人たちには均てんしないじゃないかというような問題もあるので、なかなかこれは難しいなということで、それよりはやはり住宅というものを供給するというようなことで優良なファミリー住宅、こういったものを建設する者に対して特別な助成をしていこうとか、そういった措置というものをやってきておるところで、むしろ優良な住宅をできるだけ価格を安く提供するということの方に国として対応することが必要なのかな。それでいろいろな国を見てみますと、やはり各国においても家賃そのものについての対応というのはなされておらないということであろうと思っております。
　ただ、地方を見てみますと、やはり地方が大分過疎化してきておるということで、そういった皆様方には、この町としてはどういう対応をしますよということで特別な対応をしておるのは日本の国内にあっても地方にあっては過疎化対策としてのあれはあるのですけれども、しかし国でやるということはやはりそういうものを見ましてもなかなか難しいのかなということを率直に申し上げざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
○山口（那）分科員　今の御指摘は、さまざまな家賃控除制度不採用の理由と相まってそれなりに私は理解はできるわけであります。しかし、それが必ずしも説得力を十分持っているかという点についてはいささか疑問がありまして、例えば高額所得者ほど有利になるではないかということですが、これは例えば所得の上限を設けるとかあるいは控除額の上限を設けるとか、制度の工夫によって大分緩和されるものだと私は思います。それから、納税してない人には恩典がないじゃないか、均てんされないではないか、こうおっしゃいますが、しかし納税すらできない人、つまり所得がほとんどないという人でありますから、そういう人に対してこの制度を云々すること自体がおかしいわけであります。それから、その他収入と経費等の関係で、家賃の実際の支払いはあるけれども、申告としては反映されない、こういう方もいらっしゃるかもしれませんが、それも控除を否定する理由としては非常に弱いのではないかと私は思います。
　それから、一極集中化を促進する、こういう御指摘もありますが、しかしこの家賃控除制度を設けたから直ちに一極集中が促進されるというのはいかにも大げさでありまして、一極集中の原因というのはほかにもっと大きな理由がいっぱいあるわけであります。したがいまして、解消策もその他の抜本的なものを考えるべきであって、この家賃控除が一極集中を是正するベクトルにならないことは確かでありますが、また促進する効果も疑わしいと言わざるを得ません。
　例えば、持ち家住宅指向についての先ほどの東京都の平成二年の調査でありますが、「持てないと思う」と答えた人が二〇％、それから「全く絶望的」という方が二九・七％、合わせて半分近くいっておるわけであります。したがいまして、大都市居住者においては、もう持ち家政策では救済されないことが居住者に感じられておるということの証左であります。
　さらにまた、都市と地方がアンバランスになるではないか、こうおっしゃいますが、やはり大都市ほど高負担であるということが問題、それをどういう政策で緩和するかということが問題なんでありまして、例えばほかの制度で地方と都市のアンバランスが生じておるということはほかにも幾らでもあるわけであります。例えば相続税、これは持ち家の方の問題でありますが、課税最低限が近年だんだん引き上げられてきておるわけであります。この傾向は、要するに地方の相続税納税対象者は激減しておるということを示すわけでありまして、しかしその割には大都市居住者にはさほど恩典はない、つまり課税最低限の額の引き上げがまだまだ少額であるということであります。したがいまして、これも説得力のある理由にはなっておらないと私は思うわけであります。
　それから、還付の査定のコストがかかるということでありますが、これも一般的なことでありまして、例えばさっきの青色の控除、これを利用するためには記帳がなされておるかどうかを一々調べなければならないはずでありますが、実際にそういうことを調べた上で還付をしているとは思われません。私も現行の制度の範囲で過去幾度か還付の請求をいたしましたが、一度も詳しい調査をされたということはございません。ですから、この点については一定の証明の資料を添付させるとか、そういう制度によって改善することが可能なのでありまして、これも説得力のある理由にはならない。
　つまり、一々大蔵省が挙げられましたことは、問題点の指摘としては検討に値するものの、家賃控除制度を全く否定する理由としては私はおかしい、このように思います。
　そして、今回野党の予算案の共同修正要求の中にこの家賃控除制度というものが入っているわけでありますが、今なおなぜこういう要望が出てくるかということを考えてみたときに、例えば持ち家率というのは全国で六一％でありますが、東京ではこれが四一・四一％、大阪では四九・四八％、つまり半分以上が借家であるということなんです。これは一九八八年の調査であります。
　ですから、この借家の率においても、または絶対的な戸数においても、大都市のこういう借家住まいの方々に対して持ち家と区別した何らかの恩典を与えること、これを考えるべきだろうと思うわけであります。その上で、各自治体におきまして、大都市中心に家賃補助制度というのが創案され、工夫されてきております。これは、国において控除も補助も容易に進まないところから、いわば大都市の各自治体の自衛策としてこういうものが実現されてきておるということであります。
　この控除制度それから家賃補助制度、総合的に見て、この相対的狂家賃高負担についての改善にどのような政策が妥当であるかどうか、この点についてお考えをただしたいと思います。
○石坂（匡）政府委員　大変細かくいろいろ御質問がございましたので、若干事実関係だけ簡単に申し上げさせていただきます。
　一つは、今おっしゃいました点で、その前提になります問題といたしまして、家賃、つまり衣食住でございますけれども、こうしたものは典型的な生計費であるわけでございます。そうしたものを所得税の中で特別な控除を設けるということにつきましては、それをいたしますとあらゆるものを個別に控除をするという問題に発展してまいりまして、税制上非常に大きな問題がございます。そういう問題もございまして、そうしたものは基礎控除等の包括的な一般的な控除の問題として考えていくというのが税制上のまず基本的な考え方である、この点だけ先ほど答弁漏れでございますので、申し上げさせていただきます。
　あとの点の御指摘は承りましたが、その中で相続税の問題がございましたけれども、これは今般お願いしております相続税の改正におきまして、二百平米までの一般の方々が住んでいらっしゃる、あるいは商売をしていもっしゃる土地の評価額につきましては相続税評価の減額割合を非常に引き上げております。これはまさに三大都市圏というふうなものに住んでおられる方が十分受益になると考えております。
　それから、もう一つ、供給サイドの問題といたしまして、税制の方では、今般の平成四年度の税制改正におきまして、三大都市圏につきまして優良な貸し家住宅供給の促進の観点からファミリー向けの優良賃貸住宅の割り増し償却、供給サイドで貸し家をふやす、持ち家と同時に貸し家をふやす、そういういわば住宅供給サイドの政策を講じております。この家賃控除というものは貸し家需要をふやすというふうなサイドに働いてしまいますので、むしろ供給をふやしていくということに政策のポイントがあるのではないかと私どもは考えております。
○羽田国務大臣　今も基本的な問題についてお答えを申し上げたのでありますけれども、確かにサラリーマンの方々、あるいは学生さんにしてもそうでありますけれども、家賃というものはなかなか厳しいな、生活費の中で占める割合が非常に高いというのはやはり現実におるのだろうと私は思っております。
　ただ、持ち家がどうなのかということにつきましては、これはよその国に行っても、いろいろと私ども勉強したこともございますけれども、持ち家というよりは良質な空間の床面積の広い貸し家、そして世代世代によって移り変わっていくというようなことがあるから余り持ち家である必要もないのだという指摘なども実はあるところでございまして、日本の古い時代というものを見ましても、割合と都市においては借り家といいますか、そういったものが多かったのかなというふうに思っております。
　そういう意味で、私どもといたしましては、でき得る限り公営あるいは公団等の高級住宅を促進することを拡充していくというようなことが大事だろうと思っておりますし、やはり優良な住宅というものをできるだけ提供していく、そしてできるだけコストを安くしていくということが大事なのかな、そんなことでこれからも対応していきたい。また、今いろいろとお話のあったことにつきましても、私たちも引き続いて勉強していきたいということを申し上げさせていただきます。
○山口（那）分科員　基礎控除について先ほど御指摘がありました。それは一般論としてはわかりますが、これは一律の話でありまして、相対的な大都市居住者の高負担ということに対する答えにはならない。税制上救済には限度がある、こういう御指摘だということで承っておきます。
　いずれにしましても、この住宅問題、特に大都市居住者については深刻な問題でありますので、鋭意工夫を凝らしていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○志賀主査　これにて山口那津男君の質疑は終了しました。
　次に、井上普方君。
　　　　〔主査退席、伊東（秀）主査代理着席〕
○井上（普）分科員　昨日、外務委員会におきましてＯＤＡのことを承りましたら、渡辺外務大臣は、ＯＤＡについては個別プロジェクトごとに大蔵省で予算の際にチェックしておるからそうむちゃくちゃが起こらない、こういうふうなことを実は承ったのであります。御承知のように、ＯＤＡにつきましては、どうもそれが本当に民生の安定あるいは向上に役立っておるのかどうか、私どもから見ても疑問に思われるものがたくさんあるわけで、ここらあたり大蔵省としてはどういうような、こんなことをなぜ聞くかといいますと、外務省は、いや、大蔵省が査定しておるから大丈夫だ、こう言うのですな。あれはともかくうまいこと言う人だけれども、おかしなことを言う。それよりも、会計検査院とかひとつきっちりしたことをやれと言いますと、外務省は、マルコスの事件がありましたので、これは主権を侵害するからそういうことはできませんなんということを言う。おかしいじゃないか。日本がマーシャル・プランで援助を受けたときに、アメリカは会計検査院等々で、末端にまで行き届いておるか、どういうようになっておるかというのを相当な検査をした。ところが今は十億円ＯＤＡで援助しようとすると、それは相手国の主権を侵害するから何とかかんとか言って外務省の連中は知らせないというようなことがございます。
　だから、企画、外務、それと大蔵と、もう一つ建設省ですか、これが四つが主管になっておることは私も存じておりますが、どういうような方針でいわゆる査定というのですか、そういうような考え、個々のプロジェクトあるいは事案についてどういうような方法でやっておるのですか。
○田波政府委員　ＯＤＡの予算でございますけれども、ＯＤＡの中にはいろいろなタイプがございます。先生御存じのとおり円借款だとか無償だとか国際協力、それぞれ日本の考え方も違っておりますし、各省庁の関与の仕方も違っているところがございますけれども、基本的には、例えば円借款であれば、今先生からお話がございましたように、外務省のほかに大蔵省、通産省、経済企画庁というようなところがそれぞれいろいろな角度からチェックをして、予算の要求についてもある程度関与をし、査定の段階においてもいろいろな形で御協議を申し上げるというような形で基本的には積み上げを行っておるところでございます。
　先生の主たる御関心はその執行の問題というふうに承りますけれども、それにつきましても私どもは、余り細かなものは別といたしまして、その執行の段階におきまして御協議を受けまして、それについて果たして予算をつくったときの考え方に合っているかどうかというようなことをチェックをさせていただいているところでございます。ただ、最終的に、いわば会計検査院的な見地からどういうふうなことということでございますれば、ちょっと問題は違うと思います。
○井上（普）分科員　そうすると、どうも国内の一般会計のあるいは公共事業の査定のやり方と同じような考え方に近いわな。あるいはそれよりももっとゆっくりした考え方で大蔵省は臨んでおる、こう考えてよろしいか。
○田波政府委員　予算のそれぞれの性質におきまして、おのずから予算のつくり方も執行も違ってまいりますけれども、ＯＤＡにつきましては、一定の枠の中である程度の自由度を出先に与えることによってより一層いい援助ができるということもございます。そういったものも考慮に入れた執行を行っているところでございます。
○井上（普）分科員　そうすると、きのうの外務大臣の言ったことと大分違ってくるんだ、これは。あれは口はうまいし、相当な侍だから、あいつにごまかされたなというような気が私は合せぬでもないのです。
　そこで一つお伺いする。私は去年の終わりにタイ・バンコクに行ったところが、あそこに歴史博物館というのをつくっておる。ＯＤＡでつくっておるのですな。これは経済協力あるいは民生安定という問題と何ら関係はないと私は思う。それは、エジプトで有名なオペラハウス同様じゃないですか。こんな、あなた査定したのですか。査定というかオーケーと言ったのなら責任ありますよ、これ。
○田波政府委員　前段の外務大臣の御答弁と私の申し上げた点、私の言い方にちょっと誤解があったかもわかりませんが、基本的には私どもも責任を持って御協議を受けやっておるところでございますので、外務大臣がおっしゃるとおりではあると思います。ただ、私が申し上げたかったのは、その中におきまして、例えば小規模なもので効率的にやるためには、もう少し授権をしたような、そういったアイデアも取り入れておりますという意味でございます。
　後段のタイの歴史博物館の具体的なケースは、ちょっと私、今大変申しわけございませんけれどもあれでございますが、基本的なＯＤＡの考え方に反するようなものであるか、もう少し勉強させていただきたいと思っておりますが、実物を見ておりませんので、この場での御答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思っております。
○井上（普）分科員　私は、そういうような予算は別にとってやったらいいんじゃないかと思うのですよ、向こうに必要であれば。しかし、ＯＤＡで歴史博物館だのオペラハウスをつくるということになれば、これはどこまで広がっていいやらわからない。だから私はあえてここで聞くのです。
　しかも大蔵大臣は、それは小規模援助のＯＤＡのを見ましたよ。拝見しますと、これは効果が上がるだろうなというのはたくさんある。中には警察庁までＯＤＡにあるのですな。どうしたんだと言ったら、それは向こうから警察官を研修に来させるのですね、日本の治安がいいから。これは非常に安いけれども、そういうような予算も入っている。私は結構なことだと思うのですよ。小規模のこういうようなものの方に私はむしろ力を入れた方がいいんじゃないかなという気すらする。
　しかし、エジプトにしたってタイにしたって、まあタイは大分力をつけてきたけれども、向こうの一億ドルと日本の一億ドルというのはこのくらい差があるのだからね。それをＯＤＡで建てましたなんて、得々としてバンコク駐在の日本の大使館員が私に語った。となり上げたんだが、こんなことを、しかも外務大臣はきのうは、いや今までと違いまして大蔵省が査定をして個別にひとつ見ておりますから間違いございませんなんと言われたのでは、大蔵省の面目いずくにありやと私は言いたい。どうだ、わかりましたか。
○田波政府委員　先生がおっしゃっている御趣旨はわかります。そういうこともございまして、そのほかにも近年ＯＤＡ執行の問題についてはいろいろな方からいろいろな御指摘を受けているということも承知しております。そういうこともございまして、ことしの予算ではできるだけ事前の評価、事後の評価といったものを適正にするような点にかなり力を入れた予算配分もしておるところでございます。
　ただ、先生のおっしゃる歴史博物館の具体的な例についてはちょっと私も知識はあれなんですが、すべてのそういう文化的な活動に対する援助がＯＤＡの目的にそもそも反するかということになりますと、そういった面において民生の安定を図るといったこともＯＤＡの広い意味の対象にはなり得るというようなことは、完全には排除をされないというふうに思うのですが、いかがでございましょう。
○羽田国務大臣　今のお話、まさに田波さんから言われたのは基本であろうと思っております。
　ただ、今の御指摘の点につきましては、私どもに対しても、どうもＯＤＡの予算を使いながら、一つの政権だとかそういったものの一つのモニュメントといいますか記念塔みたいなものをつくる傾向というのがあるのじゃないか。本当に民生の役に立っているのかという指摘は実はあるところでございます。
　そういうことで、最近では、例えばダムなんかでも記念塔的なダムをつくるということのために物すごいでかいものをつくる。本当にそれが地域の農業だとか洪水の調整だとかそういうことに役に立っているのだろうか。むしろそういうものよりは小さなため池的なものを数多くつくってあげた方がいいんじゃないのか、あるいは井戸みたいな小さなものをやってあげた方がむしろ民生のためにいいんじゃないのか、そういうことも指摘されておるところで、このＯＤＡの採用あるいは実施等についてもそういった点について配慮すべきであるということが言われて、今お話があったとおり、本当にそういった今までやったものはどんな効果があったのだろうかといったものを、地域まで関係省庁が出かけていって調査するなんということも今盛んにやっておるということでございまして、御趣旨はよくわかりますので、私どももそういったことをよく配慮しながらこれから対応していかなければいけないというふうに思っております。
○井上（普）分科員　大臣の御答弁は私はわかります。しかし次長さん、あなた言うけれども、歴史博物館と民生安定とどんな関係があるんだ。そのときの大使がオペラが好きなためにカイロに大きなオペラハウスをつくって、これと民生の安定とはどんな関係があるんだ。そんなことまで言ったら、これは何でもできるよ。それをチェックするのが大蔵省だと渡辺さんが言ったから、外務大臣が大蔵大臣になったときに、そういうシステムに変えました、こう言うから、私はあえて聞いているんだ。
　バンコクはいつできたんだ。最近だよ。
○田波政府委員　具体的なケースについては、先ほど申しましたようによく調べさせていただきたいと思います。
○井上（普）分科員　私は、よく調べて、本当に民生の安定のためではなくて、政権の維持のためであるとかあるいはまた政略的な意味合いでやるのは極力避けなければいかぬと思う。
　外務省というのは、私は外交官に対しては不信感を持っているので、どうもそういう目で私も見がちなんだ、また、そう見えるような状況がある。こんなことを言ったら失礼な話だけれども、私らが在外公館へ行きますと、私らに対する過剰サービスだ。そして見ておると、優秀だなと思ったのは、中にはキャリアの人もおるけれども、ほとんどがともかくアタッシェの職員だ。ああこれはいかぬと言ったら、この間、行革審が出てきて外務省に対して勧告を出している。中を見るといろいろ書いてあるけれども、大使、公使なんというのは、民間大もと書いてあった、学者も書いてあった。しかし、各省の高級役人の経験のある人、行けと言って、そうだなと。次官にならぬ局長は、ちょっと言葉がしゃべれたら、全部ともかく大使に出した方がいいよと。かつては十五、六人しか特命全権大使がいなかったのに、今では百二十人もおるようになって、キャリアの者はところてん式に全部特命全権大使になるから、こんなに勉強せぬようになってしまう。
　日本ということを考えると、一番大事な役所というのは外務省だ、続いては文部省だというのが私の持論なんだが、それはともかくとして、まあ言い過ぎるな、これくらいでやめておこう。
　いずれにしても、きっちりしてもらわなければ。それは私は会計検査院まで入れというのはちょっと無理があるのではないかとは思う。しかし、国民の目に変だなと映ることのないようなＯＤＡをやらなければいかぬ、こう思うのですよ。これからもＯＤＡは、東南アジアで七〇％ぐらい使っているでしょう。しかもその額だるや、このごろでは一兆七千億に達している、非常に大きいものだ。向こう側から見たって大きい、我々が考える以上に大きいんだから。それをやはり国民の皆さん方の税金ですからね、何に使っているのも、どういうように使われたか明確にする、そしてまた明朗なものにしていただきたい。そして効果の上がるもの。港をつくったら一年で砂で埋まってしまうというような事業もよくやるんだよ。こういうものを直していただきたい。こう思う余り、きのう外務大臣がそんなことを言ったので、あえてここでお伺いするんだが、もっとしっかりしてもらいたいということを申し上げておきます。
　時間がございませんので、続いてまた、実は、日本の貿易黒字がたくさんあるといって毎年毎年言われているんだが、一体どこへ行ったのだろうかと不思議でならない。きのうも遠藤周作さんの「心の砂時計」という随筆集をちょっと読むと、一体日本は経済大国になったのだろうか、世界から尊敬される国になっているのだろうかといういろいろな項目で、どれもこれも変わったように思えないと書いてあるのです。この貿易黒字は一体どこへ行ったのですか一どうお考えですか。
○江沢政府委員　貿易収支それから貿易外収支それから移転収支を合わせまして経常収支というものが集計されております。この経常収支の黒字は、その分資本の流れといたしまして必ず海外へ流れているわけでございます。これは長期資本収支と短期資本収支と両方ございますけれども、年によって振れがございます……
○井上（普）分科員　もういいよ。わかったから、それでよろしい。
　黒字は全部海外へ流れている、こう言う。なるほどと。
　そこでもう一つお伺いしたいのだが、このごろ、大前研一さんがＮＨＫのテレビに出てニュース解説か何かをやっている。あの人の説を聞くと、アメリカの会社が日本で、例えばＩＢＭだ、こういうのが日本で製品をつくって海外へ輸出している、日本からアメリカヘ。その額が大体五百億ドルあると言うのです。そうすると、アメリカから日本に対しての黒字が四百五十億ドルですか、とんとんではないかという議論を展開している。今あなたのおっしゃったように、海外へ流れていると言うけれども、ということになると、向こうから来ておる貿易収支というものは、それであればとんとんにならなければならぬですね。どうですか、そこらあたりは。
○江沢政府委員　先生御指摘のように世界はボーダーレスな経済になっておりまして、内外の資本が入り乱れて、例えば、今おっしゃったようにアメリカの企業は日本で生産をし、それを海外へ輸出する。したがいまして、貿易収支というものをどういう形でとらえたらいいのかというのが非常に大きな問題であることは事実でございます。
　ただ、これは議論の尽きない話でございまして、従来、日本から出ていくものは輸出、それから外国から日本へ入ってくるものは輸入という形でとらえているわけでございまして、その差額が貿易黒字として日本側に計上されておる。その分はドルなり、要するに外国からの受け取りでございますから、それは何らかの形で外国に預金されたり投資されたりしているわけでございます。
　具体的に申しますと、例えば海外への直接投資とか延べ払い信用とか日本からの借款とか、円建て外債を外国から発行してもらって日本の投資家がそれに投資をするというふうな形で、かなつ安定的に海外へ投資されておる資本もございます。
　ただ同時に、証券投資というのがございまして、これは内外の金利差とか株価とかいうマーケットの変動等にょりまして大きく振れるものでございまして、たまたま一九九一年、昨年は海外からの資本の流入が非常に大きくて、長期資本収支で見ますと、ネットの資本流入ということになりましたが、この分は実は短期資本収支という形で短期の資金として海外に出ておるのでございまして、全体として見ますと、貿易収支なりあるいは経常収支の黒字というのは海外へ投資をされておるということでございます。
○井上（普）分科員　それは局長、アメリカの大統領のある人は、日本の総理大臣に会った途端に一番先に言うことは決まっておったというのです。日本は金利を安くしていただいてありがとうというあいさつをする大統領もおったらしい。というのは、これは日本の機関投資家がアメリカの連邦の国債をどんどん入札して買ってくれるからありがとうという意味だったのでしょう、金利差があったから。しかし、金利差がなくなって、九一年はこういうように今までのような黒字じゃなくなっている、あなたの方のアメリカの証券投資の紙をいただいたら。これは貿易収支にしましても、私はあなたの言うのは大体正しいと思うんだ。そうすると、大前研一さんの言うような意見というものも取り入れた形の貿易収支の形を示さなければ、ともかくアメリカの生産量というのはどんどん落ちている、日本は技術革新で進んでいるということになったら、いつまでたっても経済摩擦だのへったくれだの言われますよ。だから、あるいは見直すような統計のとり方を何か一つ考えたらどうです。これは通産省に言うのがいいのか大蔵省に言うのがいいのか、それはわかりませんが、ひとつそこらあたりも考えてやらなければならぬと思います。
　それからもう一つ、もう時間がございませんが、宮澤総理の美しい日本をつくるという本を読んでおると、これから海外へ資本が出ていってそれの還流があるから、さて日本で生産業がどうなのか、それよりもやはり生産地点というのは日本に置かなければいかぬというのがあの人の考え方のように私はあの本を読んで承った。そこで、宮澤さんが思わず生産のとうとさ、勤労のとうとさということを言うたところが、アメリカのジャーナリスト、マスコミがえらい異常反応を示して、私は宮澤さんの言っていることはそう間違ってなかったと思う。何も間違ってないと思うのだけれども異常な過剰反応を示したので、私もびっくりするし、あれは宮澤さんもびっくりしただろうと思う。そういうような点からしまして、ここらあたりはきっちりとあなた方も、海外投資の実質をつかめということよりも、むしろ今円建てで貿易がかなり行われている。それは世界の基軸通貨であるドルに対する不安だ。あれだけどんどこどんどこ貿易赤字をやり財政赤字をやれば、それは印刷機でどんどんドルを刷らざるを得ないような状況になっている。だから日本もこの二の舞をしてはいかぬ。これが一つ。
　それから、東南アジアの円建ての貿易を見ますと年々ふえている。恐らく九一年ですと三四、五％いくのじゃないですか。ところがその統計を探そうと思うと実はないんだ。ようやっと見つけたのが、見つけてもらったと言った方が正しいけれども、ここに出てきたのが一つある。私は拝見して、言われておるのと数字が大分違うな、こういうことを感じたのです。こういうパンフ、これは委員部に行っていただいて御苦労をかけたんだが、「東銀週報」というのに初めてあったというんだ、対東南アジアの「決済通貨別にみた日本の輸入」というのが。こんなことをやっているのですか、やってないのですか、簡単にお答え願いたいと思うのです。
○江沢政府委員　これは貿易の統計の一部といたしまして集計をしておりましたが、統計の手間ということもございまして、正確な数字を把握するのが非常に難しいということもございまして、正確な数字は今のところ私どもの手にございません。
○井上（普）分科員　これは、基軸通貨が危ないのだから、少なくとも円建てで決済ができるような貿易に今から徐々に指導しなければいかぬ。指導したいなんと言ったらアメリカがまたぎゃあぎゃあ言うから、そこらあたりは注意しながらやらなければいかぬと思いますが、しかし東南アジアで見ますと、恐らく円建てでやっているのが三四、五％になっている。これでは三〇・八％になっていますか、これは九一年の上半期です。こんなのが出ておる。
　だから、こういうようなのをきっちりおとりになりながらやはり日本の財政のことをやっていただかなければならぬと思いますので、この点御注意までに申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　大臣、何か一言ありますか。
○羽田国務大臣　今御指摘をお聞きしておりまして、まさに日本の円というものも一つの基軸通貨の第一歩を歩み始めておる、また向こうのいろいろな人たちと話しておりましてもそういう評価というものはなされてきておるということでありまして、そういったもののデータ等をしっかりつかみながら、円がどのように動いているのか、あるいは今御指摘のドルがどんなふうにあれしているのか、私どもも適正につかみながら、適正な対応をしていかなければならぬと思っており、ます、
○井上（普）分科員　終わります。
○伊東（秀）主査代理　これにて井上普方君の質疑は終了しました。
　次に、正森成二君。
　　　　〔伊東（秀）主査代理退席、主査着席〕
○正森分科員　きょうは、私は主として国民金融公庫の問題を中心に聞かせていただきたいと思います。
　副総裁御苦労さまでした。総裁が御出張のようなので、副総裁に中心に伺います。
　まず最初に、私が手元にいただきました「国民金融公庫の現状」という小冊子がございますが、それを拝見させていただきますと、月末の金貸し付けというのが七兆四千八百三十三億円くらいになっておるようであります。大体そんなものですか。
○塚越説明員　お答え申し上げます。
　「国民金融公庫の現状」という冊子をお持ちいただいておると思いますが、これは一応毎月発行いたしております。三年十二月末のを私手元に持っておるのですけれども、金貸し出しの残高は七兆五千五百五十七億というふうになっておりますので、先生御指摘の数字で間違いないと思います。
○正森分科員　過去について伺いますが、昭和三十年度はどれくらいでしたか。次のページに書いてありますが。ちょっと数字が違ったからね、今の。
○塚越説明員　三十年度一年間でございますか。――失礼いたしました。残高としまして、三兆九千……（正森分科員「それ、けたが違っていませんか。昭和三十年ですよ」と呼ぶ）失礼いたしました。三百九十三億でございます。
○正森分科員　副総裁が思わずけたを間違えたくらい、非常に貸付残高がふえているわけです。現在の残高は七兆をはるかに超えておる。昭和三十年代はどうかというと、数字のけたを間違えて、三百九十三億円くらいのを三兆とお読みになるくらい、昭和三十年代と今では物すごく貸出件数がふえているわけなのです。
　ところが、資本金の方はいかがですか。資本金、は、銀行局からいただいたのを見ますと、昭和三十年代は二百億円でしょう。それがずっと二十五年間近く据え置きになりまして、昭和五十年でも二百億、昭和五十五年になってやっと二百二十億、昭和六十二年で二百六十億というように、貸し出しか百倍を超えるくらいふえておるのに、資本金は実際にはほとんどふえなかったのではないですか。
○塚越説明員　先生お話しのとおり、そのような経過をたどっておりますが、その後六十年それから平成元年、平成二年それから平成三年と資本金を増加させてきておりまして、現在では八百九億円ということになっております。
○正森分科員　私の質問を先にお答えになりましたが、現在が八百九億円で、今年度予算が通ると千五十九億円になるということも承知しておりますが、昭和六十二年くらいまでを見ますと、ずっと二百億というのが続いて、ほとんど資本金がふえていないというのはお認めになったと思います。
　そこで、銀行局長、伺いますが、同じく政府関係の金融機関であります輸銀、開銀がどういうぐあいになっているか。時間の関係で私からある程度申しますので、イエス・オーライあるいはノーと答えていただきたいのですが、輸銀の場合は、昭和三十年の資本金は三百四十億円、国民金融公庫とほぼ相並んでおりましたが、年々資本金がふやされまして、昭和四十年には千七百五十八億円、昭和四十五年には四千四百八十三億円、昭和五十年には七千六百十三億円、昭和五十五年には九千三百七十三億円ということで現在に至っていると思いますが、いかがですか。
○土田政府委員　輸出入銀行の資本金につきましては、ただいま御指摘のような計数の水準をたどっております。
○正森分科員　さらに、後で開銀も伺いますが、輸銀、開銀には単なる貸倒引当金のほかに法定準備金というのがあって、それが毎年内部留保として積み増しされることになっています。輸銀については、昭和三十年の法定準備金、つまり利息なしで使えるお金が十億円しかございませんでしたが、例えば昭和六十二年をとりますと二千百三十五億円、ほぼ二十一倍にふえていると思いますが、いかがですか。
○土田政府委員　御指摘のとおりでございます。
○正森分科員　それでは、開銀について伺います。
　開銀は、昭和三十年から資本金については非常に厚く遇されておりまして、二千三百三十九億円でありました。それを現在も引き継いで現在も二千三百三十九億円となっておると思いますが、いかがですか。
○土田政府委員　御指摘のとおりであります。
○正森分科員　ところが、法定準備金はどうかと見ますと、昭和三十年が百三十七億円でありましたが、貸倒引当金を積んだ、またそれ以上に利益がどんどん出ますので、法定準備金を積み増しまして、例えば昭和四十年には六百二十八億円、昭和五十年には二千八十六億円、昭和六十年には実に五千二百四十九億円、こういうことになっており、現在では六千億円を超えておると思いますが、いかがですか。