Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸川国務大臣　報道等でそのように、まず返上という言葉でおっしゃっているというふうには確認をしておりますし、井上副大臣に対してもそのような御発言があったやに聞いておりますけれども、そもそも、候補地ではありますけれども、これは詳細調査をやってみないと真に候補地たるのかどうかということも含めてまだわかりませんので、返上ということは我々にとってはそもそも理解がしがたいという認識でございます。
○福田（昭）委員　大臣、あなた宛てに塩谷町の町長から詳細候補地を返上しますという文書が行っているんですよ。見ていないんですか。どうなんですか。
○丸川国務大臣　それも含めて、総合的に話を聞き、また見ておるわけでございますが、いずれにしても、そもそも決定したわけではないので、それに返上というのは、私どもはちょっと理解が難しいということを申し上げております。
○福田（昭）委員　候補地としては決めたんでしょう。決めていないんですか。決めていないの。
○丸川国務大臣　詳細調査の候補地ではありますが、処分場となることの候補地かと言われると、これは詳細調査をしてみないと確定的には申し上げられないんだというふうに理解をしております。
○福田（昭）委員　大臣、塩谷町は詳細候補地を返上したんでしょう。その文書は井上副大臣に直接渡しているわけ、町長が。井上副大臣といろいろすったもんだあったけれども、私もそれに立ち会ったわけ、去年。詳細候補地を返上したわけ。そういう認識はないんですか。
○井上副大臣　福田先生よく御承知のように、この返上につきましては、我々の方としては、塩谷町に対して、受け入れていただいていない以上、返上するというのは理解しがたいというようなことを言っております。
　そういう意味では、詳細調査の候補地としても、我々は決定はいたしましたけれども、それを塩谷町に受け入れていただいていないので、返上というのは論理的におかしいのではないか、そういうことでございます。
○福田（昭）委員　それじゃ、これ以上これから詳細候補地として相手に交渉することはやめてください。まだ決めていないんじゃ返上がおかしいと言うんじゃ、要するに、じゃあ、もう塩谷町を相手として説得するなんということはやめてください。大臣、どうですか。
○丸川国務大臣　詳細候補地の選定の手法について、まずこれは、栃木県知事のほか、県内全ての市町村が参加する市町村長会議において数次にわたって議論を重ねた上で確定した、その手法に基づいて選定をされたものと理解をしておりますので、私どもとしては、引き続き、まず調査をさせていただいて、本当に適地なのかどうかということを調べさせていただきたいというお願いを続けさせていただきます。
○福田（昭）委員　市町村長会議で決めた手順の中には、洪水地域は除くと書いてあるんですよ。先日、環境省が、昨年の台風十八号での豪雨災害のときに現地を確認して、候補地が一部侵食され、しかも冠水をしていたということもはっきり認めているんですよ。ですから、もともと選定手順の中にも洪水地域は除くと書いてある。
　ただし、あそこは国も県も管理していない普通河川ですから、記録は残っていないんです。しかも、河川のすぐ隣接地だから当然除くべき場所なんだけれども、選定手順の中に、なぜか河川との距離というのが今度なくなっちゃっていたの。当初は、河川との距離というのも点数として評価することになっていたの。でも、その次に決めた選定手順には、河川との距離がなくなっちゃっていたんですよ。それで塩谷町の上寺島が選ばれたんですよ。
　こんなでたらめな評価の方法をして選んだ場所、河川の隣ですよ、川のすぐ隣接ですよ、そんなところが適地であるはずがない。しかも、水源地ですよ。そんなところを選んでおいて、洪水ですぐそこが冠水をして、一部冠水したことを環境省も認めておきながら、県の選定手順では洪水地域は除くと書いてある。
　既に国や県に記録が残っていた地域は除いたんですよ。でも、そこは記録が残っていないんですよ、国も県も管理していないから。河川には、一級河川、二級河川、準用河川、普通河川とありますけれども、これは普通河川ですからね。どこも管理していないからないんですよ、記録が。
　いいですか。ですから、そういう場所を選んでしまったという環境省の不徳をおわびして、白紙に戻すべきです。どうですか、大臣。
○丸川国務大臣　選定手法では、まず、既存の地図情報等を用いて詳細調査の候補地の絞り込みを行いました。
　御指摘の件については、まさに、地図情報に残っていない、もしくは記録がないことについて、実際に現地を調査させていただくことによって適地かどうかを判断させていただくのがふさわしいと考えております。
○福田（昭）委員　そんなもの、現地なんか確認しなくたって地図情報でわかるでしょう。
　宮城県の場合なんかもそうだけれども、宮城県も、環境省が選んだ地質の先生と加美町が選んだ地質の先生で議論しました。そうしたら、加美町が選んだ地質の先生は何と言ったか。こんなものは現地調査しなくたって判断できる、今までの文献調査で十分不適地だというのはわかると。それは塩谷町も一緒です。地図を見ただけで地質の専門学者にわかっちゃう。地図の等高線がまず乱れている。地すべりや地崩れがあったところだ。だから、今までの文献調査を見れば、それだけで候補地が適地か適地じゃないかすぐ判断できるというのが地質専門学者の考えですよ。
　そんなことも考えずに、環境省はただ早くできればいいということで、ただ早くつくるためには国有地が一番、用地買収の苦労が要りませんからね。そういうことで山をみんな選んできたんでしょう、宮城県にしても栃木県にしても。
　私が一生懸命、東京電力の第一原発の未利用地があるから、百町歩あるから、そこへ持っていけと言っていたものですから、千葉市の場合は、海辺の東京電力の火力発電所の空き地に今度は候補地を選んだと。
　三県とも全部だめじゃないですか。宮城県は、三市町とも候補地を返上すると市町村長会議で宣言しているでしょう。いずれ、そのうち市町村長会議で宮城県は決めるのかもしれませんけれども。栃木県も、塩谷町が候補地返上だと。千葉市は、全く詳細調査を受け入れず。三県とも、候補地を選んだところ、どこも進んでいないじゃないですか。
　だから、選び方がまず間違っているんだ、基本的に。そもそも選定手順が。
　宮城県の場合は、津波があったために、津波が来た市町村は除くということになったから、もう自然と山側になったの、これは。しかも、山は水源地ばかりで、しかも本当に、加美町のあそこなんかは、宮城県の水道水源地として条例で指定されてある場所ですよ、基本的に。
　だから、みんな不適地ばかり選んだ。それは、いち早くつくろうという思いはわかるけれども、しかし、そのために候補地選びを間違っちゃっている。だから全然進まないというのが、この指定廃棄物の候補地選び。大臣、そういうふうに認識していますか。
○丸川国務大臣　選定手法について、市町村長会議での議論が全て否定されるということは私どもは考えておりませんで、これは県も入っていただいて、全市町村長が入った中でどのようにして選ぶかということを決めさせていただいたわけでございます。
　加えて、詳細調査というのはあくまで文献にない情報を確認させていただくわけでございまして、それはそれぞれの県において状況が異なるものという認識でございますので、いずれにせよ、現地における詳細調査は必要だと考えております。
○福田（昭）委員　それは、大臣、文献調査でわかっちゃうものを、だめだとわかるものを、何でさらに現地に行くんですか。いいですか。文献調査で不適地だとわかっちゃうんですよ、地質の専門学者に見せれば。それを何で、文献調査でだめだとわかるものをさらに詳細調査に行く必要があるんですか。どうなんですか。
○丸川国務大臣　文献調査だけではわからない情報を得るために詳細調査を行います。
○福田（昭）委員　どうしようもない大臣だね、これは。文献調査でこれは不適地だとわかっちゃうんだよ。だから、そこを候補地と選ぶこと自体が間違っているんだ、基本的に。大体、大臣の認識というのはおかしいね。大臣やめた方がいいかもしれないね、本当に。
　まあ、この問題をやっていてもしようがないので、とにかく、塩谷町にこれから行くということはもうよしてください。わずか人口一万二千人、世帯にして四千世帯。小さいところだから攻めちゃうべなんという考えはよした方がいい。もしやるんだったら、千葉市をやってみろ。百万都市をやってみろ。それだけのエネルギーがあるんだからやってみろ。
　大体、小さい町だからといって、そんなことをやっちゃだめ。まさに安倍政権そのものじゃないか、強権的な。沖縄はどうしたの、沖縄。こんなことをやっちゃだめだよ。幾ら小さい町だからといったって、こんな強権的にやっちゃいけないよ。皆さんが選んだ方が間違っているんだから。
　栃木県が選んだ選んだと言っているけれども、栃木県じゃ選んでいないでしょう。選んだのは環境省でしょう。どうなんですか。
○丸川国務大臣　選定手法において御議論いただきまして、最終的に決定したのは環境省でございます。
○福田（昭）委員　それで、栃木県の選定手順を読むと、民主党政権時代はいきなりここが候補地だと突然副大臣がやってきて言ったから混乱したということで、栃木県の選定手順では、候補地をある程度決めたらまず当該自治体に相談、意見を聞いてから決めると書いてあるんだけれども、塩谷町に聞いていなかったじゃないですか。どうですか。
○丸川国務大臣　調査候補地の絞り込みにおいては、県が入っていただいて、市町村長会議でも御議論いただいた選定手法に基づいて決めさせていただいたものでございますが、あくまでこれは詳細調査の候補地でございまして、まず詳細調査をやらせていただいて本当に適地かどうかというのを確認させていただけないと、実際そこに建設できるかどうかもわからないというのが本当のところだと私は理解をしております。
○福田（昭）委員　大臣、いいですか。民主党政権時代の、突然通告したのが間違いだということで、栃木県の選定手順には、一応候補地が挙がったら当該自治体の意見を聴取した上で発表すると書いてあるんですよ。でも、今回、自民党政権でも全く同じだった。塩谷町の意見は聞かないうちに発表しちゃった、突然訪問した。手順にのっとっていないじゃないですか。どうなんですか。
○丸川国務大臣　最終的に決定する際には当然御同意が必要かと思いますけれども、調査においては、単なる調査でございますので、必ず調査をやったからその土地に決まるということではないという認識でございます。
○福田（昭）委員　調査をやったから必ず決まるという話じゃないと。では、調査をやっても、塩谷町が絶対だめだと言ったらやらないんですか。
○丸川国務大臣　仮定の話でございますので、まず調査をやらせていただいてから、しっかりと専門家の、有識者の会議の評価を経まして、最終的な決定に至らせていただきたいと存じます。
○福田（昭）委員　そういうふうに逃げるから、宮城県でも詳細調査は絶対だめということで実力阻止されたんじゃないですか。塩谷町も同じように実力で阻止されたんじゃないですか。絶対詳細調査に入れないというのが、宮城県もそうだったし、塩谷町もそうですよ。そういうふうに逃げるからだめなんだ。
　地元自治体がだめだと言ったらやりませんと言わなくちゃ、入らせませんよ、詳細調査。どうなんですか。
○丸川国務大臣　いずれにせよ、まず適地かどうかというのを調べるということが、そもそも適地かどうかもわからないのに御相談申し上げるというのも変な話でございますので、実際にボーリング調査等をやらせていただいて、地盤の下も含めて大丈夫かどうかということを確認させていただきたいと思っております。
○福田（昭）委員　大臣、先ほどから言っているように、文献調査で不適地だとわかっちゃう。それをわざわざお金をかけてボーリング調査とかそんなことをやる必要は全くない。だから、今回塩谷町に入るということになれば、塩谷町の皆さんが多分、全戸で反対運動をさらに強力に展開するということになると思います。
　この問題をやっていると肝心な問題に行けないのでこの程度にしておきますが、絶対、鬼木政務官、そういう中途半端な言葉を使っちゃだめですよ。しっかり、やめるとやはり断言しないとね。延期ですなんという、そんなことを言ったんじゃだめですよ。
　それでは、時間がかなり過ぎちゃったので、予定された質問がなかなかできなくなっちゃいましたけれども、まず一番目の、放射性物質の飛散状況及び被害状況について、一点だけ大臣に御質問いたします。
　五つ目でありますけれども、過日、長野県松本市の講演で細野元環境大臣を誹謗中傷されましたが、どの部分を取り消して謝罪したのですか。また、どうして予算委員会ではなく記者会見で取り消したのですか。誰に謝罪したのですか。
○丸川国務大臣　済みません、一点だけ、さっきの話に戻らせていただいて恐縮なんですけれども、今回の豪雨の影響も含めて調査が必要だというふうに思っておりまして、残念ながら今回の豪雨の影響は文献調査ではわかりませんので、それもあわせてぜひ現地の調査をさせていただきたいと思っております。済みません。
　それから、先ごろの私の発言でございますが、当時環境大臣でいらっしゃった細野議員に対しては、二月十日の予算委員会で、大変な御苦労をされてさまざまな基準等をお決めになられてきたということを、私もこの件については敬意を表しておりまして、決してその当時の細野大臣の御努力を否定するものではないということは、改めて御本人に委員会の場でお伝えをさせていただいたところでございます。
　そして、私の発言についてでございますけれども、二月七日の講演のうち、福島に関する部分については全て撤回をさせていただきました。私が謝罪をしたのは、福島を初めとする被災者の皆様でございます。
　そして、なぜ予算委員会でなく記者会見で取り消したのかということでございますが、済みません、私、あのとき一人で出張しておりまして、ずっと一人で会社員のときから出張する習慣があったものですから、議員になっても一人で出張しておりまして、記録をとってございませんでした。ですので、何とか記録が手に入らないかということで、いろいろ探させていただいておりましたけれども、ようやく報道関係者が持っていらっしゃるメモが、これは講演の一部分だけが書いてありましたけれども、このメモが手に入りましたので……（福田（昭）委員「だから、いいから。どこを取り消したんだか言えばいいの」と呼ぶ）ええ、福島に関する部分です。御質問に答えておりまして、なぜ予算委員会ではなく記者会見で取り消したのかという件を今説明しているんですけれども。
　それで、そのメモが入ったので、その講演の場におられた方に、そのメモを基準に、こういうことを言っておりましたでしょうかということで、何人か、その会を主催されていた方を通じて確認をしていただいて、その結果、その内容がほぼほぼそういう発言であったということが確認をとれましたので、それがわかった日に直ちに記者会見をさせていただいて、皆様に撤回と謝罪をお伝えしたわけでございます。
　ですので、即やったという意味で、予算委員会ではなく、わかった当日ということになりました。
　いずれにしても、発言は、福島に関する発言を撤回させていただきました。
○福田（昭）委員　細野大臣を誹謗中傷した件は撤回していないんですね。何の理由もなく一ミリシーベルト以下と細野大臣が言った、決めた、そういうふうに発言していますが、そこに対して全くおわびしていないんですか。
○丸川国務大臣　私の発言の趣旨というのは、面的除染を五ミリシーベルトのところまでやりましょうという専門家の提案があったところ、これを取り下げて一ミリシーベルトの範囲までやると決めましたというときに、細野大臣がお決めになったということを申し上げたわけでありまして、かつ、専門家の議論の場ではこの取り下げについての具体的な数字の議論がなかったということを御指摘申し上げました。
　細野大臣に対しては、私の発言の趣旨は、決して当時の細野大臣の御努力、これはもう委員もよく御承知だと思いますけれども、ＩＣＲＰの参考レベル、バンドというのはあくまで放射線防護上の目安であって、その中から下方をとるという、ある意味政治的判断あるいは政策的判断をしなければならない中で大変御苦労されたということについては、その努力を否定するものではないということを細野議員にもお伝えをさせていただいたところでございます。
○福田（昭）委員　きちっとやはり記者会見なり予算委員会の中で細野大臣にも謝罪すべきですよ。
　大臣、今、国が避難指示解除基準を年二十ミリシーベルト以下に下げたことによって、南相馬市の市民がそれは違法だということで訴訟を起こしているということもあります。またさらに、復興庁の有識者検討会で座長を務めている大西隆日本学術会議会長が、年一ミリシーベルトが望ましいと言っているわけでありますので、そうした政府の有識者会議の座長まで年一ミリシーベルト以下にすることが望ましい、こういうふうに発言をしておりますから、ぜひ大臣もしっかり認識を改めてやっていただきたいと思います。
　残念ながら時間がなくなっちゃうので次の方へ行きますけれども、福島と周辺五県の原発被災地の再生についてであります。
　大臣、一つ目でありますが、被災地の再生の前提条件は何だと思いますか。これは大臣の認識を、復興大臣じゃなくて環境大臣としての認識をお伺いします。
○丸川国務大臣　一点申し上げておきますと、細野大臣のもとで行われておりました低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループにおきましては、除染に対しての五つの提言という中で、「除染の実施に当たっては適切な優先順位をつけ、参考レベルとして、例えばまずは二年後に年間十ミリシーベルトまで、その目標が達成されたのち、次の段階として年間五ミリシーベルトまでというように、漸進的に設定して行うこと。」という提言がありまして、たびたび細野大臣も国会の答弁等でこの点についてお触れになっているということは御承知かと思いますので、一応御案内をさせていただきます。
　被災地の再生の前提条件ということでございますが、三月十一日で東日本大震災から丸五年が経過をいたします。平成二十八年度以降は復興・創生期間ということで、被災地の復興、そして自立につながっていくように我々は最優先課題として取り組んでいくわけでございますが、とりわけ福島においては、やはり除染を平成二十九年三月末までにしっかりと完了させるよう、ことし、一生懸命そちらに向かって努力をしていくということ。
　また、中間貯蔵施設の整備の加速化、そして指定廃棄物の処理といった課題に懸命に取り組んでまいりますけれども、その際に、やはり被災地の皆様の思いに寄り添っていくということが重要と思っておりまして、この中間貯蔵施設の事業等に関しましても、地元の区長さん、また住民の皆様方のふるさとに対する思い、御先祖様に対する思いということにも寄り添って、今、丁寧に交渉を進めさせていただいているところでございます。
○福田（昭）委員　時間がなくなってきたのでここでは議論いたしませんけれども、原発の周辺の四町で一番復興のまちづくりが計画が立って進み出しているところが浪江町です。
　浪江町の復興のまちづくりに当たっての前提というのが三点あります。
　一つは、今大臣も言いましたけれども、除染による放射線量の低下や放射線管理、食品安全管理、健康管理、情報連絡体制の整備などにより、放射線に対して安心して生活できる環境がつくられること。二つ目、生活再建に向けた賠償の問題が解決していること。三点目、福島第一原発事故の収束及び廃炉作業に当たり、詳細な放射線モニタリングとその結果の公表、作業リスクを事前に知らせたりするなど、作業状況と緊急時の情報連絡体制及び避難体制が確立されていること。浪江町がこういうふうに前提を挙げております。
　こうしたことがしっかりできていかないと福島の復興にはつながらないという話でありますが、そこで二点目ですけれども、福島の帰還困難区域の除染について、今までは、平成二十五年度、二十六年度のモデル除染事業をやった結果を見てどうするか決めると言っておりましたけれども、その後、判断がなされておりません。
　この帰還困難区域の除染を今後どうするのか、環境省としてどう考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
○丸川国務大臣　除染を含めた帰還困難区域の取り扱いにつきましては、具体的な政府方針の早急な策定を求める地元の声を強く受けとめているところでございまして、今後政府全体としてできるだけ早く対処すべき大きな課題であるという認識をしております。
　五日の土曜日に、総理から、その前日に与党から、地域の持続的な道筋を国が中長期的な視点に立って責任を持って夏ごろまでに示していくことが望ましいという提言をいただいておりまして、これについて、政府として検討していくという旨の御発言がございました。
　ですので、環境省としても、その検討の中で積極的に役割を果たしていきたいと考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。おはようございます。
　きょうは、石炭火力発電の問題について質問をいたします。
　この間、石炭火力発電所の新設が相次いでおります。石炭火力発電所は、最新鋭の発電所でも、天然ガスを燃料にしたＬＮＧ火力に比べて約二倍近い温室効果ガスを排出するとされております。新規に建設されれば、何十年にもわたってＣＯ2を排出し続けることになり、パリ協定で合意をした地球温暖化対策にも逆行するのではないかという批判の声が上がっております。
　最初に環境省にお尋ねしますけれども、二月九日の環境大臣と経産大臣の合意、電気事業分野における地球温暖化対策について、この内容について簡単に紹介をしてもらえますか。
○梶原政府参考人　電力分野におきます実効ある地球温暖化対策について、丸川環境大臣から、林経済産業大臣と御相談された結果につきまして、二月九日に公表されたところでございます。
　中身につきましては、大きく四点ほどあるのではないかなと思っております。
　まず第一点目は、電力業界の自主的な枠組みが発表されております。これにつきましては、引き続き実効性、透明性の向上等を促していくということでございます。
　そして第二点目。加えて、政策的な対応といたしまして、これまで両省間で検討してまいったわけでございますけれども、経済産業省が、省エネ法に基づきまして、火力発電所について、エネルギーミックスと整合的な運転時の発電効率のベンチマーク指標等を設定する。そして、加えて、エネルギー供給構造高度化法に基づきまして、非化石電源の割合につきまして、エネルギーミックスと整合的な数値を設定する。そして、これらを指導、助言、勧告、命令を含め適切に運用すること、これにより、エネルギーミックス達成に向け責任を持って取り組んでいただくということとしておるところでございます。そして、こういったような取り組みによりまして、電力業界の取り組みの実効性を確保するということでございます。
　また、三点目でございますけれども、こういったような取り組みが継続的に実効を上げていくかどうか、毎年度、進捗状況をレビューいたしまして、目標の達成ができないと判断される場合には、施策の見直し等について検討するということとしております。
　こういった全体を含めまして、最後でございますけれども、二〇三〇年の二六％削減を達成するように取り組んでいくということでございます。
○塩川委員　電力業界としての自主的な枠組みがあり、経産省を含めた政策的な対応を行って、その上で環境省としてもしっかりとこの問題についてチェックも行って、場合によっては必要な対策もとるという話であります。ベースになるのは、やはり電力業界の自主的な枠組みであるわけです。
　そこで、お尋ねしますが、電事連を中心とした電力業界は、低炭素化社会実行計画の目標達成を進めるとしておりますが、そのために電気事業低炭素化社会協議会を設立したと聞いております。
　環境省にお尋ねしますが、このスキームにおいて、協議会の会員事業者ごとの取り組み計画というのは公表されるんでしょうか。
○梶原政府参考人　御存じのとおり、協議会におきましては、各社ごとの対応計画について出されて、中で御審議をされるというふうに聞いております。
　そして、取り組みにつきましては、全体としての取り組みの評価が公表されるものだと考えてございます。
○塩川委員　各社ごとの計画は協議会の中で審議ということで、出てくるのは丸めたものというお話であります。事業者ごとの責任ある分担がどうなのか、不透明、不明確ではないのかということを指摘せざるを得ません。
　また、今、電力自由化が始まっている、そういう競争のもとで、個社ごとのそういった取り組みというものをどのように達成するのか、そういう見通しというのはあるんでしょうか。
○梶原政府参考人　個社ごとの取り組みでございますけれども、協議会の中におきましては、会員企業から個社ごとの取り組み計画を提出され、そしてそれぞれが実施されていくわけでございますけれども、それぞれの実施状況につきましては、チェックを行い、そしてその見直しも含めてなされるというふうに考えております。
　また、省エネ法の規制、そしてエネルギー供給構造高度化法の規制につきましては、それぞれの発電事業者あるいは小売事業者にかかります。そういう意味におきまして、そういう指導もしっかりと経産省の方からなされるというふうに理解をしております。
○塩川委員　行政指導の範囲ということでもありますけれども、命令云々といっても改善命令ということですから、実際に措置命令とかという段階に行くのかどうかというところも、この点では曖昧であります。
　お聞きしたのは、電力自由化のもとで、競争下で、実際に達成する見通しというのは立つんだろうか、そういう疑問なんですけれども、その点はいかがですか。
○梶原政府参考人　電力の自由化ということでございますけれども、環境保全上の対応につきましては、それとは独立をした形で、先ほども言いました省エネ法でありますとかエネルギー供給高度化法が適用されますし、また、自由化を前提とした上で、業界におきましても協議会が立ち上げられ、対応が図られていくということだと理解をしております。
○塩川委員　電力自由化で新規参入の事業者がたくさんふえてまいります。今のこの協議会は三十五社で、いわば電力事業者、小売事業者の全てを網羅するかというと、そういうわけではありません。
　そういう点でも、新規参入の電力小売事業者というのはカバーできるんでしょうか。
○梶原政府参考人　協議会の加盟社でございますが、現時点におきまして、九九％以上、小売電気事業者としては電気量でカバーをされております。
　そして、この業界につきましても、今後とも、新規の事業者さん、小売事業者さんが出てくることにつきましては、それを前提として、そういったような人たちが協議会に入っていただけるように取り組まれる、そしてまた、その旨経済産業省におきましても指導をしていただくということで理解をしております。
○塩川委員　そういう点では、協議会に参加しない事業者についても自主的な枠組みになって、いわば指導の範囲であって、何らかの規制や枠を定めるということにまで至っていないわけであります。実際、電力自由化のもとで安いのがいいという話にどんどんなっていけば、結果とすればＣＯ2が減らないということにもなるわけです。
　そこで、大臣にお尋ねをいたします。
　このように電力業界が協議会をつくって温室効果ガスの低減対策に取り組むといいますが、枠組みはやはり自主的な取り組みであります。各事業者の目標が明らかではありません。今回の対応策というのが、環境省が石炭火力を容認したんじゃないか、こういうメッセージにつながるのではないかと思うわけですけれども、そうは思いませんか。
○丸川国務大臣　電力業界の自主枠組みに関しては、私ども、まず、ずっとお願いしてきたところ、規制の作成、また枠組みそのものをつくることについて御尽力をいただいたということについては一定の評価をしておりますが、やはり一方で政策的な措置が必要であるということで、我々としては、経済産業省にも御相談を申し上げて、経済産業省の方で政策的な措置、先ほどございました省エネ法またエネルギー供給高度化法について新しく基準を設け、また、運用についてもこれを達成すべく徹底していただくということになったわけでございます。
　石炭火力については、今後、当然一度つくりますと長くそれが影響する可能性があるという一方で、実際にこの規制の基準をクリアしていく上で、果たして計画が実際に実行に移されるのかどうか、計画というのはつまり増設の計画という意味でございますけれども、あるいは、古い施設がコストに見合うのかどうかといった個々の事業者の判断がございましょうし、その中で、果たして、効率の悪い施設設備、こうしたものを維持していくことがマーケットの動きに見合うものかどうかというのは、個別の電気事業者の判断の中でこの基準をクリアするために努力がなされるものというふうに理解をしております。
○塩川委員　マーケットというお話がありましたけれども、しかし、電力自由化のもとで新規の参入が相次いでいるという状況の中でこういった矛盾が広がっているわけですから、やはり個社の自主的な枠組みに依拠する上でこのスキームというのが本当にワークするのかということは問題ではないのかということを言わざるを得ません。
　もともと、石炭火力発電所のアセスに対する環境大臣の意見、二点、ずっと去年述べてきたわけですけれども、こういった目標を達成するために石炭火力のＣＯ2排出量をどのように削減するのか、こういう点についてずっと昨年指摘してきたわけですけれども、率直に言って、個社単位で見て、担保する仕組みが不十分だということは言わざるを得ません。効率の悪い発電所を停止させる強制力にもなっておりませんし、電力会社などに排出削減を義務づけるというものではない、そういう点での実効性が伴わないということを言わざるを得ません。
　石炭火力の総発電量に占める割合を二〇三〇年に二六％程度に引き下げるなど、温室効果ガスの排出を三〇年までに一三年比で二六％削減するという政府の国際的な約束も達成することが困難になると言わざるを得ません。
　こういった点でいいますと、大臣にお尋ねしますが、今回の石炭火力発電の新設の容認というのは、二〇五〇年までに八〇％の温室効果ガスの排出削減を目指すという目標と相入れないんじゃないのかと率直に思いますが、どのようにお考えですか。
○丸川国務大臣　二〇五〇年に八〇％削減するという、ここを目指していく上においては、我々としては、既存の取り組みの延長では達成できないというふうに考えておりまして、革新的な技術の開発はもとより、それを社会に実装していくこと、また、社会構造、ライフスタイルの変化、こうしたものに長期的、戦略的に取り組んでいかなければならないということを考えております。
　長期戦略懇談会においても、その絵姿を示していく上で、例えばリスクについても触れられておりますし、またＣＣＳということについても触れられておりますけれども、特に石炭火力を含む電力の低炭素化については、やはりＣＣＳの実用化を含めて検討していくということを考えております。
○塩川委員　今、気候変動長期戦略懇談会の提言のお話もいただきました。やはり、そこのポイントというのは、二〇五〇年までの残りの年数を踏まえると、四十年以上稼働すると言われている火力発電所に投資をするということが極めて大きなリスクを伴うことなんだ、そういう観点での対策こそ必要なんじゃないのかということなんですが、改めて、いかがですか。
○丸川国務大臣　先生御指摘のとおり、この気候変動長期戦略懇談会の御提言の中に、「新規の火力発電への投資、特に初期投資額が大きく排出係数の高い石炭火力発電への投資には大きなリスクが伴うことをあらかじめ理解しておく必要がある。」ということが書かれております。
　これは、環境省自身がこのリスクを認識して、これから向き合っていくということはもちろんでございますが、同時に、今新しい基準を設けていただいた中で、電気事業者個々にも、この課題を自分たちの経営判断の中でしっかりと認識していただくことになるんだろうと思います。
　リスクというものを考えない経営というのはありませんので、我々も努力をしていきますし、また、電力事業者の皆様におかれても、この自主的枠組みと、そして経済産業省に設けていただいた今回の基準とその運用の中で、しっかりと透明性の確保、また実効性の確保に取り組んでいただくよう、我々も促してまいります。
○塩川委員　リスクについて電気事業者も経営判断することになるだろうということですけれども、その前提として、政府の方がこういう石炭火発について基本的に容認姿勢なのではないのかということがリスク判断にも影響を与えるんじゃないのかということを指摘しておきたいと思います。
　今世紀後半に温室効果ガスの人為的排出を実質ゼロにするというパリ協定の合意に反するものになりはしないのか、こういうことが厳しく問われているわけで、石炭火力容認の方針というのは撤回をすべきだと考えます。
　というのも、やはり、この間の新増設計画をどう見るかということがあります。
　環境省にお尋ねしますが、この間の石炭火力発電所の新増設計画というのはどのようになっているでしょうか。
○梶原政府参考人　各社の公表資料をもとに環境省にて把握しているところでございますけれども、現在、新増設が計画されている石炭火力発電所は、全国で三十五カ所四十一基、容量にいたしますと約千八百万キロワットでございます。
○塩川委員　三十五カ所四十一基、容量では千八百万キロワットということであります。
　これが全て実行されると、老朽火力が稼働四十五年で廃止と想定しても、二〇三〇年には約五千九百万キロワットの容量になるとなっております。二〇三〇年度の削減目標、四千五百万キロワットを大きく上回ることになります。
　大臣にお尋ねしますが、こういった石炭火力発電について、主要国を見ると、エネルギー対策や温暖化対策として、石炭火力抑制の方針を出しています。日本の石炭火力発電の新設計画というのは、こういう世界の流れにも逆行するものではないかと考えますが、いかがですか。
○丸川国務大臣　まず、新設計画が相次いでいるということは事実でございますが、一方で、これを実際に実行されるかどうかということについて、あるいは稼働させるときにどのような状況で稼働させるかということについては、当然、今回新しく経済産業省で設けていただいた省エネ法のベンチマークをどうやって守っていくかということを念頭に置かなければならないのではないかというふうに我々も考えます。
　御承知のように、この省エネ法のベンチマークを守っていただくと考えた場合には、当然、石炭火力だけでエネルギーを供給していただいていたのではクリアできないわけでありまして、その社においてどのようなエネルギー効率の達成の仕方をするかということを、石炭火力以外の発電方法でも知恵を絞らなければいけないわけでございます。
　計画そのものを出されるときには、当然、初期投資のコストや回収年数、また、燃料供給の安定性、環境負荷などを考えて、それぞれ経営判断をされてのことだと思いますけれども、当然その中に、今回我々が経済産業省とともに示させていただいたものについては念頭に置いて、今後この計画について検討されるのではないかと理解をしております。
○塩川委員　お聞きしたのは、日本の新設計画というのは、全体として抑制方向になっているほかの主要国など世界の流れに逆行しているんじゃないのかという問いなんですけれども。改めてお答えください。
○丸川国務大臣　私どもがアセスメントをやらせていただく上においては、今後も、最良技術が採用されているかということと同時に、国の計画、目標と整合的であるかという点については、引き続きチェックをさせていただきます。
　この目標というのは、まさに二〇三〇年度の削減目標の達成を確実にするために、電力業界の取り組みの実効性を確保していただけるかどうかということも含めてということになりますし、また、今後、省エネ法の達成についてもしっかりと、経済産業省の方になりますけれども、運用を見ていくと同時に、それがどう進捗しているかということについては毎年環境省でも確認をさせていただきますので、こうしたことを通じて、アセスメントもでございますけれども、その後の運用についてもしっかりと目を光らせてまいります。
○塩川委員　諸外国との対比ではどうですか。
○丸川国務大臣　それぞれの国にそれぞれのお取り組みがあろうかと思いますけれども、今我が国は、約束草案として出させていただきました二〇三〇年に二〇一三年度比二六％減というものと表裏一体となっておりますエネルギーミックス、これの達成をするために必要となる対策をまずもって電力部門において導入させていただく。これをまずクリアすることを念頭に、これから取り組みをさせていただきます。
○塩川委員　お答えがありませんけれども、アメリカなどでは二〇〇五年比で三〇年までに火力発電から出るＣＯ2を三二％減らすとか、ドイツでは石炭火発五カ所の操業停止をし再生エネルギーで代替をするとか、イギリスは二〇二五年までに石炭火力を全廃すると発表している。こういった中で、日本の対応というのは本当に逆行しているということが見てとれるわけであります。
　そこで、大臣は、新設計画はたくさんあるけれども、その新設計画が実行されるのかということで、ベンチマークのお話もされたわけであります。でも、そもそも何でこんなに新設計画のラッシュなのかということがあるんですよね。日本において石炭火力発電の新増設が相次ぐというのはなぜなのか、そこをお聞きしたいんですが、いかがですか。
○丸川国務大臣　先ほども少し触れさせていただきましたけれども、一般に、発電所の新増設を計画するに当たっては、初期投資のコスト、投資の回収年数、また燃料供給の安定性、そして環境への負荷などを勘案して、個々の電気事業者において発電方式あるいは燃料種の選定がなされているというふうに理解をしております。
　現時点において、なぜ石炭火力発電所の新増設計画が相次ぐのかということについてですが、これは、それぞれの事業者がそうした観点から選択をした結果のものであるというふうに判断をしております。
○塩川委員　個々の事業者の経営判断というお話だと思うんですけれども、そうじゃないと思うんですよ。そもそも、今、安倍政権そのものが石炭火力発電に力こぶを入れているからじゃないでしょうか。
　安倍政権が、成長戦略であります日本再興戦略、この改訂二〇一四などを見ても、「高効率火力発電の導入推進及び国際展開」とありますし、「高効率火力発電の導入をさらに促進する。」とか、「公的金融支援やトップ外交を通じアジア・東欧等の新興国へ普及させる。」と述べているわけです。つまり、国内においても火力発電についての導入推進と同時に、石炭火発の輸出、国際展開、こういうことも安倍政権のもとの成長戦略でうたっているわけですよね。
　ですから、個々の電気事業者の経営判断ではなくて、石炭火力発電の新増設計画が相次ぐというのは、このような政府による石炭火力推進政策があるからなんじゃないですか。
○丸川国務大臣　海外における対応についてでございますが、これは、燃料供給の安定性あるいはコスト的な制約等を抱えておられる諸外国において、同じ石炭火力でも、より効率の高い、我々の高い技術を採用したものがＣＯ2の削減に貢献するという意味においてなされているものと理解をしております。
　一方、我が国の国内においてどうかということについては、これは、まさに個々の事業者の判断、そして電力の自由化を見据えた個々の事業者の判断ということになろうかと思います。
○塩川委員　高効率火力発電の導入推進ということをうたっているわけですから、当然、国内も視野に入れた政府の成長戦略になっているわけです。加えて、国際展開ということで輸出もやりましょうと。ですから、海外への石炭火発の輸出という点でも、国内でしっかりと火力発電を推進するということが輸出においても大きな推進力になるということが、そもそもの成長戦略のスキームだということであるわけです。
　そういう意味では、日本再興戦略の具体化でありますインフラシステム輸出戦略の改訂版が出ておりますけれども、その中では、先進的な低炭素技術の海外展開支援として、高効率火力発電や原子力発電など、我が国の先進的な低炭素技術を活用し、インフラの海外展開を促進するとうたっております。
　安倍総理自身が国際会議で石炭火力発電の活用を宣伝しております。アジアの資源とも呼ぶべき石炭をもっと効率的に活用してはどうでしょう、石炭火力発電は、世界の発電量の四割を担うにもかかわらず、地球温暖化の元凶のように言われ、敬遠されがちです、アジアならではの石炭火力の分野で、伸び行くエネルギー需要に応えていきたい。
　世界を見渡せば、石炭火発については、これを抑制していこう。そういう意味でも、海外への投資についても、石炭火発推進については抑制をしていく、やめていく、こういう例なども出ているわけですよね。でも、日本は逆に、海外への石炭火発の輸出、インフラシステムの輸出、こういったことについて、まさに安倍総理がトップセールスで推進している。
　これはやはり世界の流れに逆行する推進政策となっているんじゃないかと思いますが、違いますか。
○丸川国務大臣　国内政策と今海外における対応がリンクしているかどうかということについては、私はまた別のことだろうというふうに理解をしておりまして、途上国の中には、やはり経済性、今申し上げたコストの面あるいは供給の安定性ということ、あるいはエネルギーアクセスの確保という観点から、石炭火力をまだ選択せざるを得ない国があるという認識でございます。
　これを事実として踏まえますと、より効率的な石炭火力の発電設備の導入を支援することも現実的かつ効果的な地球温暖化対策の一つであるという認識のもとに、日本の技術を生かしてそこに貢献するということが海外での対応であると理解をしております。
○塩川委員　いや、ですから、成長戦略そのものでは、日本再興戦略に書いてあるように、「高効率火力発電の導入推進及び国際展開」ということで、一体なんですよ。そもそもパッケージなんです。別のものじゃありません。
　だからこそ、政府とすれば、国内における高効率の石炭火発の導入推進も図るし、そういう技術を持って海外にも展開していこうという方針であって、今問われているというのは、このインフラシステム輸出戦略においては、それぞれの分野において日本企業の海外受注額の推計まで行っているんですよ。現時点、二〇一〇年時点でどれだけの実績があるのか、二〇二〇年にどれだけの実績を上げるのか、そういう推計まで出しているんですよね。その一つの分野として電力分野がある。原子力はまた別な項目が立っていますけれども、電力分野については、世界の関連投資額は年平均約二・二％の拡大が見込まれるとして、十年間で倍以上の海外受注拡大を目指すとしているわけです。いわば、政府が目標を持って石炭火力推進政策を行っているということになるんじゃありませんか。
　これは経産省という話なのかもしれませんけれども、政府としては一体で取り組んでいる話だと思いますよ。違いますか。
○丸川国務大臣　御承知のとおり、まさに海外の対応については、一義的に経済産業省がお取り組みになるということでございます。
　国内の件につきましては、もう先生御承知かと思いますけれども、発電する側においては、エネルギー効率のベンチマーク、これをクリアするためには、やはり石炭火力だけでは無理でございまして、まさに二〇三〇年のエネルギーミックスと整合した基準に対して努力していただけるような、最終的には命令、あるいは、これを達成できないとなれば施策の見直しまで我々は視野に入れて臨ませていただくものでございまして、これからもしっかりと、その点については、毎年の進捗状況を確認し、努力をしていただけるように政府としても取り組んでまいります。
○塩川委員　政府の成長戦略として、国内における高効率の石炭火発の導入推進だけじゃなくて、国際展開で大きく輸出をふやしましょうと言っているときに、率直に言って、ベンチマークというのは機能するのか、こういうことがまさに問われているんじゃないでしょうか。
　日本再興戦略に基づいて石炭火力のプラント輸出を進めるために、国内でも石炭火力の建設を進めるということにならざるを得ない。これは、原発の輸出のためにも国内の原発再稼働を目指すのと、率直に言って、同じ構図だと言わざるを得ません。世界で一番企業が活躍しやすい国づくりを目指すアベノミクスというのが、地球温暖化対策に逆行するものと言わざるを得ません。安倍政権の進める原発再稼働、原発輸出と石炭火力推進政策を改めて、省エネと再生可能エネルギーの急速な普及を図る政策へと抜本的に転換することを求めて、質問を終わります。
○赤澤委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　維新の党の松野頼久でございます。
　民主党、維新の党、無所属クラブの会派から時間をいただいて、きょう、当環境委員会で質問させていただきますこと、各党理事の皆さん、また各委員の皆さん、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　しばらく、私自身、政局の中でもみくちゃにされていまして、ライフワークであります動物愛護をきょうこうして質問させていただくこと、非常にうれしく思っています。
　大臣のホームページを拝見すると、被災地のペットプロジェクトかなんかで、何か動物愛護に関してかかわっていらっしゃるということが出ていたような気がするんですが、大臣、動物愛護、特に今、日本の殺処分の問題等、どのようにお考えになるか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○丸川国務大臣　牧原政務官時代にアクションプランを立てていただいて、殺処分ゼロを目指していくという目標を掲げて今取り組んでいただいているところですが、特に、やはり自治体の皆様にも御理解をいただいて、ともに進んでいくということが非常に重要だと思っております。
○松野（頼）委員　まさに大臣が今おっしゃった部分なんですね。
　ちょっと資料をお配りしました。一番上の部分を見てください。
　動物愛護法改正、私もメンバーで、この法律を改正した一人ですけれども、当時は、民主党からは私と田島一成さん、自民党からは松浪健太さん、公明党からは高木美智代さん、四党で、ある意味四人で、非常にいろいろ、かんかんがくがく議論をしながら、この法律を改正いたしました。
　「基本原則」、「動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。」また、二番目として、「何人も、動物を取り扱う場合には、その飼養又は保管の目的の達成に支障を及ぼさない範囲で、適切な給餌及び給水、必要な健康の管理並びにその動物の種類、習性等を考慮した飼養又は保管を行うための環境」を確保しなければならない、これがこの法律の基本原則なんですね。
　さっき大臣がおっしゃった、自治体の皆さんと連携をしということですが、各自治体を見ていると、同じ法律ですけれども、非常に頑張って殺処分ゼロを達成している自治体もあれば、そうではなくて、今でも殺処分数の非常に多い、昔ながらのやり方でひどい扱いをしている自治体というのがたくさんあるんです。そこをきちっと整理させて、ある意味、いい方の自治体に合わせるような努力をするのが国の責務であり、動物愛護法を所管する環境省の責任だというふうに私は思っているんですね。
　そこで、伺いたいのは、例えばその中に、環境省はこういうふうに定めているんです。一枚おめくりください。資料につけてあります。「犬及び猫の引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置について」。要は、犬を捕獲してきたり収容した場合の措置、このように扱ってくださいというのを環境省が各自治体に出しているんですね。
　例えば、第三の一、線が引いてありますところ、「健康及び安全の保持等を図る観点から、構造等が適正な施設及び方法によって保管すること。」要は、ちゃんと保管してくださいなということですよ。そして、その下の三番、「所有者がいないと推測される保管動物、所有者から引取りを求められた保管動物及び所有者の発見ができない保管動物について、家庭動物又は展示動物としての適性を評価し、適性があると認められるものについては、その飼養を希望する者を募集する等により、できるだけ生存の機会を与える」。要は、インターネットで公表したり譲渡会をやったりして、できるだけ命を助けてくださいねということを言っているんですね。こういうことを言っています。
　一枚おめくりください。これは山口県の周南市の保健所の写真です。左上の写真を見ていただければ、これは水ですよ、水。もう何日も取りかえないでこんな色になっている水を与えている。そして、右下の死んでいる子犬の写真を見てください。これは、保健所の中で餓死して死んでいる犬です。
　一枚めくっていただいて、右上の段ボールを見ていただければと思うんですが、これに収容してきた子犬を詰めて置いているんですよ。これは、全く譲渡する意識なんかないじゃないですか。窒息してその中で死んでいる犬もいるんです。
　こんな状態で現場の自治体はやっているという状況ですけれども、大臣、このことについてどのように思われますか。
○丸川国務大臣　これは山口県の事例ということでお伺いをしておりまして、県に確認をさせていただきました。
　県からの報告によりますと、捕獲をする際は、箱型の捕獲檻、捕獲のおりですね、それと手持ちの網による動物を傷つけない方法で捕獲を行っていて、今、ワイヤの写真がありましたけれども、ワイヤを使用した捕獲は行っていないということ、また、現在は、これは写真にはありませんでしたけれども、餌に毒物をまぜて薬殺することも行っていないと聞いています。
　また、段ボールによる保管については、野外から犬を収容した際に、収容施設内の一時的な保管として、数時間の間、段ボールで保管したことはあると聞いておりますけれども、いずれにしても、環境省としては、適切に飼養管理をするように県に指導してまいりたいと思います。
○松野（頼）委員　これは、私もあちこち現地を歩いて、現地に行って、現地のそういう愛護をやっている人からいただいた写真なんですが、これはまだ去年の十二月とかいう話ですよ。昔の話じゃないんです。
　ですから、こういう状況が行われているということを、僕は随分環境省にも委員会での質問じゃなくて申し上げて、いろいろ連絡はしてもらって、改善はしつつあるようでありますが、ただ、要は、収容された犬を譲渡して少しでも生かしてあげようというような施設、それがさっき大臣がおっしゃった殺処分ゼロにつながっていくことなんですけれども、そういう施設は入った瞬間にわかるんですよ。
　例えば、子犬だったらば、かたい餌は食べられないからミルクを飲ませる、そういうミルクとか液体状の餌を上げるようなものが置いてあるとか、譲渡で本当に一頭でももらわれてほしいなと思っているような施設はシャンプー、カットをするようなものが置いてあるとか、入った瞬間にこの施設はやる気があるかないかというのはすぐわかるんですよね。
　僕はここに行きましたけれども、全くないです。ありません。このワイヤは、周南市の保健所に置いてあるものですよ。聞くと、使っていませんと言うんですけれども、でも、実際はあるんですよ、これが。こうやって現に保健所の中で前の写真のように死んでいるわけですよ、捕獲してきた犬が。
　きちんと管理して飼い主を見つけようということならば、やはり入った瞬間にやる気が見えてくるので、ぜひそこはしっかり指導していただきたいというふうに思います。
　そこで、この法律のルールの問題だと思うんです。物すごくいい施設もあれば物すごく劣悪な施設もあるというのが、今の各自治体がばらけている状況ですよ。
　例えば、さっきの基本原則で、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、または苦しめないようにするのみではなくて、これは何人もですから、自治体ならいいという話じゃないんですよ。何人もですよ。
　では、「みだりに殺し、傷つけ、」というこの条文は、環境省としては、一体どこまでがみだりで、どれならばしようがないというふうに御判断されているかを御答弁いただけないでしょうか。
○丸川国務大臣　動物愛護管理法における「みだりに」とは、正当な理由なくという意味の用語でございますけれども、具体的にどのような場合が「みだりに」に該当するかということについては、行為の目的、手段、また態様等を総合して、社会通念により適切に判断されるべきものと考えております。
○松野（頼）委員　要は、そこが曖昧だから全国の自治体がばらけるんだと思いますよ。
　といいますのは、最近、随分いろいろなニュースになっていますよね、動物愛護法違反で摘発されるとかいうことが多々起こっていますが、このみだりというところのルールをきちっと定めないと、では、例えば、生後九十日以内の子犬を捕獲してきてそのまますぐ殺処分しちゃった、これはみだりかみだりじゃないか、どうお考えになります。それとも、一生懸命探したけれども、どうしても飼い主が見つからない、これで泣く泣く殺処分をしなければいけない、これは一体みだりに当たるのか当たらないか。
　そこの非常に曖昧な線引きなんですけれども、では、前段の、捕まえてきてすぐに殺処分してしまった、これはみだりに当たると思いますか。ちょっと御答弁いただけないでしょうか。
○丸川国務大臣　自治体で引き取りをしていただいて、その後、譲渡をするために努力していただくということは、私どもも自治体にお願いをしているところでありまして、引き取りの数を減らす、また飼い主の皆様に責任を持って終生飼養していただくということはもちろんですが、やはり自治体においてしっかりと譲渡のためにできる限りの努力をしていただくということは重要だと考えております。
　私どもとしても、二十七年度においては、殺処分については、どうしてもちょっと譲渡に適さないのではないかというような判断のもとで殺処分されるケース、それから、それ以外に殺処分されるケース、そして、施設の中で殺処分ではなくて命を失うケースということで、分けて自治体の方にリポートしていただくようにお願いをしておりまして、こうした取り組みも進めてまいりたいと思っております。
○松野（頼）委員　要は、みだりの定義ですよ。どこからがみだりで、どこからがみだりじゃないか、そこをきちっと、僕は環境省としてガイドラインを出してもらいたいと思うんですね。
　例えば、自治体に関しては、大体ガイドラインがあるような、要は、さっき言った収容動物の措置ということで、ある程度扱い等も出しているんですけれども、これも非常に曖昧なんですね。
　では、さっき言ったように、水を与えなさいといって、このもう色が変わったような水が置いてあることがこれの違反なのか違反じゃないのか。どう思われますか、大臣。
○丸川国務大臣　私は、これは個人の考えになるかもしれませんが、生きとし生けるものは全て尊厳を持って扱われるべきであると思いますし、動物愛護管理法の中にもそうした思いが、改正の際、先生方の思いとして込められているものと理解をしておりますので、やはり適切に、健康にその施設の中でも過ごせるような飼養のあり方というのが行われるべきと考えます。
○松野（頼）委員　いや、ちょっとこれは端的にお答えいただきたいのは、この水を見てどうですか。適切ですか適切じゃないですか、この措置に照らし合わせて。
○丸川国務大臣　大変恐縮です。その入れ物が、その写真だけではどういう状況になっているのかという確認ができませんので。水の色なのか容器の色なのかちょっと、もし教えていただければ。（松野（頼）委員「水の色です」と呼ぶ）水の色。
　水は、やはり新鮮で清潔な水を与えられるべきだと考えます。
○松野（頼）委員　要は、そこがはっきりしないと指導ができないんですよ。例えば、この水を飲んでもいいという人もいれば、これはちょっとおかしいんじゃないかという人もいるんですね。でも、少なくとも、その措置の条文には水を与えなさいとしか書いていないんです。ただ、健康がきちんと保てるようなという前段はついていますけれども。
　でも、これだと指導できないでしょう、自治体に。この水はだめですよと言えるんですか。どうですか。
○丸川国務大臣　新鮮な水を与えるようにという指導ができます。
○松野（頼）委員　ぜひそれはそうやってガイドラインをつくってください、新鮮な水と。そこはぜひお願いをしたいと思います。
　ですから、全体的なさっきの収容のルールみたいなもの、ぜひガイドラインをつくってください。要は、実際に、大臣も御存じのように、殺処分数の多い自治体と物すごく殺処分数ゼロに近い自治体が今ある状態ですから、そこはきちっとガイドラインを出していただきたい。そのことをちょっと御答弁いただきたいと思います。
○丸川国務大臣　まさに自治体によっての取り組みの違いというのが大きく存在するわけでございますので、どのような指導が行われているか、また、そうした自治体の状況等を把握することを前提にして、必要性も含めて検討してまいりたいと存じます。