Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長岡参考人　では、私から最初にお答え申し上げます。
　まず、今回の増税に伴う会社経営に与える影響等にどう対処していくつもりかという点でございますが、たばこの需要が私どもが一生懸命努力すればどんどんふえるという状態にないことは事実でございますので、そういった大変厳しい環境の中でこの問題を受けてまいりますときに、私どもとして何を考えなければいけないかと言えば、やはり全員の努力によって消費の落ち込みを最小限度にとどめるということであろうかと思います。そのためには、経営上の努力はもちろん必要でございますけれども、特に外国の商品に負けないような新製品を開発して適時適切に市場に投入していくといったようなことを中心に考えてまいりたいと思っております。
　それから全体の問題として、将来に対しての考え方でございますけれども、私どもは、日本のたばこ産業の中核的な存在として、葉たばこ農業から小売店に至るまでの全体のたばこ産業を守っていかなければならない立場にあるわけでございます。そのたばこ産業株式会社として何が一番大事かと申しますと、これは私の私見ではございますけれども、国際競争に負けないような企業体質に育てていく、いわゆる国際競争力を持った企業に育てていって、そして将来にわたって会社の経営がおかしくならないようにしていく、これが日本のたばこ産業全体のためにも、また我が社で働く従業員の生活維持のためにも大事なことであろうと考えております。そして、国際競争力を維持していくためには、やはりある程度の合理化が必要でございます。この点につきましては、伊藤委員も御指摘になりましたように、労使間で十分に前広に話し合った上で、できるものから進めていくということであろうかと存じます。
　もう一点つけ加えさせていただきますと、それだけの努力をいたしましても、たばこ事業そのものは将来どんどん発展していくという状態ではございません。したがって、そういった点をカバーするためには、何とかして私どもがやるにふさわしい新規事業を早く軌道に乗せなければならないと考えております。会社発足後やがて一年という間に幾つかの新規事業を手がけてまいりましたけれども、いわば本命ともいうべき新規事業を、目下検討中でございますが、一刻も早く軌道に乗せていくことが社員の士気を鼓舞するゆえんでもあろうかというふうに考えております。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま長岡社長の方からお話がございましたように、たばこ産業株式会社におきましては、制度改革後も経営の合理化、効率化あるいは多角化に大変意を注いできておられまして、この厳しいたばこを取り巻く環境を乗り切るために大いに努力をしてきておられます。政府としては、こういったたばこ産業株式会社の自主性を大いに尊重しながら、日本のたばこ産業全体の発展のために十分配慮してまいりたいと思っております。会社が今後とも経営の自主性を発揮されまして効率化、合理化に努力され、さらには経営の多角化も大いに推進されて、このたばこを取り巻く厳しい環境を乗り切っていかれることを我々としては期待しております。
　また、こういったたばこ産業の効率的な経営を助長していくためには、やはりたばこ産業が合理的な範囲内で経営の多角化に乗り込むということが必要であろうかと思います。
　現在、たばこ産業は、会社になりまして以来、種苗、園芸、不動産の高度利用あるいはたばこ関連の産業、こういったものに取り組んでおります。こういったような新規事業に出る場合におきましては、我々としては、たばこ産業の自主性を大いに尊重しながら、また、たばこ産業は現在何といいましても独占的な地位を持っておりますので、そういった地位を利用して中小企業に対して圧迫を加えるというようなことがないように、そういった点の配慮もしなければなりませんが、そういった兼ね合いをよく見まして今後ともたばこ産業の発展のために新規事業の認可等につきましては適宜適切に対処してまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　たばこ消費税に関連をしてもう一点だけ伺っておきたいと思います。
　アメリカ通商法のいわゆる三〇一条の問題についてでありますが、会社の方もいろいろと苦慮されていることだと思います。こういう問題ですから誠意を持って説明をしなくちゃなりませんし、また、日本の事情などにつきまして誠意を持って理解を求めなくちゃなりませんし、また毅然とした対応も必要であろうというふうに思うわけでございますけれども、この三〇一条への会社としての対応をひとつ社長から伺いまして、主として大蔵省側に見解を求めたいのであります。
　三項目、内容に問題がございます。それぞれ大きな問題になるわけでありますけれども、関税に関連をして見解をきちんとさしていただきたいのです。
　一昨年の審議のときにも附帯決議の中で、現行関税水準は守るようにということを言われております。また、私ども野党からも、また与党の特別委員会の方でも、これは強調されております。これは当然そういうことで鋭意御努力をされるのは当然であろう、国際的に見てもおかしくない、不当な話ではないと思います。この点が一つであります。
　それから、ある外国の関係者の方からちょっとレポートを送ってまいりまして読んでおりましたら、特にこのタックス・オン・タックスに関連をしてでありますが、「日本たばこ市場における課税制度と公平なる競争について」というテーマのレポートを送ってきましたので読んでみましたが、その中に、タックス・オン・タックスの悪影響が日本ではある、これは競争上の中立性において非常に不十分な日本の対応である。どうやって改革をしてもらいたいかということを二つ言っております。
　一つは関税の撤廃、これは論外ですね。もう一つは、消費税の従価部分ですね。従価部分を削除する、つまり消費税の構造を変えなさい、この二つが行われれば随分改善されると思いますというふうなレポートを読ましていただきました。大変無理な内容であろうというふうに思いますけれども、大蔵省側としてはどう対応なさったのか、これについてはどうお考えですか。
○長岡参考人　最初に、会社としてのこの問題への取り組みについての考え方を御説明申し上げます。
　今御指摘ございましたように、これは主として政府間の交渉事項になっておるわけでございますけれども、私どもとしては主張すべきことは毅然たる態度で主張するということはぜひ貫いていただきたいと思いますし、私どもも、機会がございます場合には、その点については安易な妥協というようなことを考えずに私どもの立場は十分に主張してまいったつもりでございます。今後ともそういう態度を続けたいと考えております。
　会社としてできること、これは、例えば流通問題につきましては相当程度誤解があるようでございますので、そういう誤解の解消等には全力を挙げたいと考えております。それから、ここまで申し上げるのはいかがかと存じますけれども、アメリカの政府の後ろには巨大なアメリカのたばこ企業があるわけでございますが、そのたばこ企業との従来から続いてまいりました友好関係は、私どもとしては、こういう問題がありましてもあらゆる努力を通じて維持することによって日米のたばこ問題がこれ以上深刻化しないようにするという努力は続けておるつもりでございます。
○佐藤（光）政府委員　御指摘の関税についてお答えを申し上げたいと思います。
　これまた御指摘のとおり、アメリカは関税についても三百一条を根拠といたしまして問題にしてきているところでございますが、まず第一に、累次にわたる関税の引き下げによりまして、現在の我が国のたばこに対する関税率というのはかなり低い水準になってきております。従価換算で大体二〇％ぐらいの水準でございまして、これは先進国の中でもアメリカと並んで一番低い水準に属するものではないかというふうに考えておりますのが第一点でございます。
　それから、伊藤先生御承知のとおり、昨年の四月以降、八十年余り続きましたたばこの専売制を廃止いたしまして輸入の自由化を行ったわけでございますし、その後も、内外製品の公正な競争条件を確保するための措置をとってまいっているという状況でもございます。
　さらにまた、先ほど長岡社長からもお話がございましたように、たばこの消費全体が停滞する中で、アメリカを中心とする外国製品は一五％というようなかなり高い伸び率を示しているわけでございます。こういう状況の中におきましては、この二〇％をさらに下げるというようなことは極めて困難な話ではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。アメリカ側は、先ほど申し上げましたように、三百一条を盾にとりましてこの点をさらに問題にしているわけでございますけれども、私どもといたしましては、今申し上げましたような考え方に立ちまして、十分にアメリカ側の納得を得るように努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○水野政府委員　たばこ消費税の税率の構造につきましては、民間への移行の際の税制度の組み方としていろいろ御議論をいただいたところでございます。御承知のように、従価税と従量税の混合した方式になっておるわけでございまして、現行におきましてはこれは大体八対二の割合になっておるということでございます。たばこが財政物資でございます点を考えれば、価格に応じた従価税といったものが原則ではないか。また、従来専売納付金時代は従価税的な仕組みの法定納付金率ということになっておったという経緯があるわけでございますが、他方、たばこという嗜好品に対する課税、消費税のあり方としては従量税的なものになじむ面もあるといった面から、八対二になっておるということでございます。
　八割が従価税ということになりますと、御指摘のタックス・オン・タックスということになるわけでございますが、これは内国消費税におきまして従価税的なものを課税いたします際には、日本に限らずどこの国でも起こるわけでございますから、もしそういうあれがあるとすればこれは十分にアメリカ側の理解を得なければならないと思うわけでございます。アメリカにおきましてもたばこにつきましては地方の小売売上税との関連ではこういった問題も起こるわけでございます。そういった点がございますから、誤解と申しますか、考え方の問題としては十分理解を得る努力の必要がある。
　しかし、他面におきまして、先ほど申し上げましたたばこ消費税の税制のあり方といたしましては、嗜好品に対する課税のあり方として従量税的な部分といったものの存在価値もあるわけでございますし、また一面、今のようなタックス・オン・タックスの問題もある。そうした点もいろいろ勘案いたしまして、今回の改正におきましては、従価税部分へのはね返りを遮断するために課税標準の特例を設けることといたしておるわけでございまして、これによりますと、八対二の関係から大体七対三くらいになる。その点におきましては、その範囲におきましてはこの問題は若干緩和されておる、そのような内容となっておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　長岡さん、ありがとうございました。
　あと残った時間、東京湾横断道路の関係について質問をさせていただきたいと思います。
　東京湾横断道についての特別立法が建設委員会の方でこれから審議をされるということになっておりまして、その前に減税措置を含めた本法案が大蔵委員会で処理をされるというのは、建設委員会の関係からしてもまことにいかがなことかというふうに私は思うわけでございますけれども、日切れの本法案でありまして、委員長並びに理事の皆さんの現場に混乱を及ぼさないようにという御配慮からそうなっているのだと思いますが、道路局長お越しでございますから、まず事実関係を伺いたいと思います。
　この事業に関する政策判断、政策選択、これらについてはさまざま議論したいわけでございますが、これはまた建設委員会の連合審査もあるようでございますから別にいたしまして、特に私の方は地元が神奈川県でございまして、この計画については前から非常に頭を痛めてきた経過があるわけであり童す。建前論とか政策判断の問題は別にいたしまして、幾つか具体的な、また深刻な問題があるわけでありまして、そういうレベルでの質問をさせていただきたいと思います。
　まず道路局長に伺いたいのですが、具体的な事業計画とか会社の中身について――議事録を読んでおりましたら、建設大臣は、法案が通ったらすぐ会社がスタートできるように鋭意努力をしていきたいと言われているようでありますが、あなた方の方は、この法案を国会で審議をいただいてもしこれが成立した場合に、例えば年内にどこまで進行させるか。あるいは着工までの間のさまざまの問題があります。会社の問題もあります。アセスもあります。関係自治体との協議も当然必要であるわけであります。そういうことについて、大臣はそういう答弁をなさっておりますが、もう一歩具体的にどんなことを想定をされておりますか、これが第一点。
　それから第二点。出資六百億、二百、二百、二百で、公団と自治体と民間。公団と自治体というパブリックな方が三分の二、民間は三分の一で、これが民活第一号というのですからちょっとおかしな気もしますけれども、特にそういう意味で申しますと、自治体の側の出資の問題。今までの関連でいいますと、これは一都二県、それから政令都市である横浜、川崎などということになるわけでありますが、こういうものの範囲も、あなた方の方は幅広く協力を求めるという姿勢であるかに実は伺っております。県の方でももっと広げるということもあるでしょうし、あるいは市のレベルでももっと広げる。今までの主要な関係の都と県と市と含めた五ぐらいではなくて、十ぐらいの範囲でお考えになるというようなことではないだろうかというふうなことも聞くわけでありますが、自治体の出資の範囲というものをどの辺までお考えになっておりますか。それから民間、何か今、期成同盟会に参加をされている範囲でとか伺っておりますが、そういうことでございましょうか。出資の関係の中身、これが第二点。
　それから第三点、資金計画の問題でありますが、説明やら新聞の報道やら読んでみますと、八千億円の事業費というわけでございますけれども、今まで青函トンネルでも三倍くらいになっていると思います。あるいは本四架橋の鳴門ルートですか、これでも何か二倍を超えているようなことに最近なっておるようであります。大体ヘドロの下のかたいところをシールドで掘るというわけでございますから、日本の技術が大変先端を行くにしろ、さまざまの不測のことも想定をされるだろう。まさか三倍にするような計画を内心持っているわけじゃないと思いますが、いずれにいたしましてもそういうことは全然考えないわけにいかぬだろうと私は思います。八千億円で完全に済むのかどうか、ああいうことについては、あなた方おやりになるにしろ計画どおりにはいかぬだろうと思います。そういうことが起こった場合には、つまるところしょい込むのは公団、パブリックの負担になるということなんですか。本来民活第一号というのですから、模範的にやろうと思ったら、民間の方もさまざまなリスク負担も含めてやっていくということにならなくちゃならぬというふうに思いますが、この資金計画について、これが三点目。簡単にお答えください。
○萩原政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点の日程の問題でございますが、ただいま先生御指摘のように、現在衆議院の建設委員会の方でこの法案の審議をしていただいております。それで、この法案がまとまりましたら、日本道路公団は直ちに環境アセスメント、それから先ほど先生御指摘の出資その他を含めた自治体との協議に入ります。環境アセスメントは先般閣議決定されました手続に基づいて行いますので、いろんな手続がございますから、私どもの感じとしては大体九カ月くらいはかかるのではないだろうかと予測をいたしております。そして、この環境アセスメントが承認された暁におきまして建設大臣が事業の許可を与えるということになります。アセスメントが終了する以前に事業の許可を与えるということはいたしかねますので、アセスメントが終わりました後、許可を与える、こういうことになるわけでございます。
　一方、会社の方でございますけれども、会社の設立は、この会社は商法上の株式会社でございますので、自由に設立していただくのは構わないわけでございますけれども、今の事業認可が出る前には、当然のことながら公団あるいは地方自治体がその会社に出資をすることはできないということになるわけでございます。したがいまして、民間だけの出資によります会社が出発をいたしまして、その後許可がおりる段階で初めて公団並びに自治体の出資を仰ぐという手続が恐らく予想される大体のスケジュールになるだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから第二点でございますが、出資金の問題でございます。ただいま御審議をいただいております法案の中で、地方公共団体がこの会社に出資をすることができるという条文がございますので、この法律を御承認いただいた後で関係自治体と御協議をいただくという手続を考えております。したがいまして、現在のところこの自治体の範囲というものについて確たるめどというものはつかんでおりませんで、この法律が御承認いただいた後、個々に御協議をいただいて範囲を決めていただくというふうになると存じます。
　それから一方、民間の出資でございますが、今先生、期成同盟会のメンバーに限るのかという御指摘でございます。これは当然のことながら会社でいろいろ御考慮いただくことになると存じますけれども、期成同盟会のメンバーに限るということは恐らくあり得ないのではないかというふうに私どもは想像をいたしております。
　それから第三点の資金計画でございますが、この東京湾横断道路、現在私どもは総事業費一兆一千五百億円を予想いたしております。この一兆一千五百億円の中には年率三％程度の物価の値上がり、これを見込んでございます。これはこのとおりになるかどうか、これから先のことでございますのでちょっとわかりませんが、一応三％の値上げを見込んでおります。そして、一兆一千五百億のうちこの会社が行います事業は九千百億円を予定いたしておりまして、九千百億円のうち六百億が出資金でございます。これは、民間、地方公共団体、日本道路公団、おおむね三分の一ぐらいずつを予定いたしております。これも会社がその後お決めいただくことだと思いますが、一応六百億円、そして残り八千五百億円は借入金でございまして、この八千五百億円の内訳は、割引債を含みます政府保証事業債が三千八百億円、それから道路開発資金が二千五百億円、それから民間の借入金等が二千二百億円、このような資金計画を考えております。
　さて、このような資金計画で事業を実施いたしました際に、先生御指摘のいろいろの要因でこの建設事業費が一兆一千五百億円でおさまらなかった場合どうなんだという御指摘でございますけれども、このおさまらない要因にはいろいろの要因がございまして、さっき御指摘申し上げました物価の値上がり、このようなものは会社にとってはどうにもならない問題でございますので、このようなものは当然日本道路公団が総事業費を変更し、建設大臣がまたこれを認可して全額の金策をやるということになりますが、会社の方の責任で非常にぐあいの悪いことになったというような場合には、これは当然会社が負担するということでございまして、金額の違ってきた要因によりまして公団の負担あるいは会社の負担というふうに色分けていくことになると存じます。
○伊藤（茂）委員　私ども神奈川県側の方から昨年九月五項目の要望がございまして、つい数日前に、三月二十日でしたか、県議会でも意見書が決議をされている。御承知のとおりだと思いますが。その第一項、中心は広域幹線道路網の整備というテーマになっているわけであります。全体を議論する時間がございませんから、二点だけお伺いしたいわけであります。
　一つは湾岸道路、特に本年から五期分についても予算化をされましてスタートいたします。私は、大蔵省がこういうものは大蔵原案の段階から入れてもらうのが当然だろうと思いましたが、復活という扱いになったわけであります。昭和七十年が、六十九年度末といいますか七十年春と申しましょうか、めどになっているわけでありまして、ここまで来た御努力には敬意を表しますけれども、これから先十年を考えますと、これでいいのだろうかという思いがいたしてなりません。前前から千葉県側の湾岸道路は約八割完成、神奈川県側は一割、二割程度という状態が続いてまいりまして、強く要望が続いてまいったわけでございますけれども、これから十年ということを考えますと、今の道路事情、横浜横須賀道路とか十六号線とか含めて見ても、果たして見通しがつくのかという気がいたします。そうかといって、本年計画がスタートをして、いきなり何年繰り上げられるかということは道路局長でも言いにくいでしょう。しかし、そこまでは別にいたしまして、これからの進行状況、これからの交通事情などを含めて円滑な道路事情にできるように、これは横断道のあれには前提条件だと考えておりますから、適切な、また積極的な対応がなされるということは当然必要であろうと私は思いますし、またやっていただかなければならぬと思っているわけでございますけれども、その辺の積極的な取り組みの姿勢の問題が一つであります。
　もう一つは、委員長の地元でもございますけれども、川崎市縦貫道路については、川崎市側が非常に苦労をなさり、これからも苦労をなさるところだろうと思います。これも地元の方からは、横断道をやるというのならばとにかく七十年前に完成を目途にという要望になっておるわけですね。完成を目途にといいましても、これは調査、アセス、都市計画の決定、事業への着手そして完成。十年といったって、これから着手することですから、考えてみたらもう長い時間じゃございませんね。やはり何かそれについてのもう一歩突っ込んだ御努力というものが当然必要ではないだろうか。調査費用が出るとか、一部着工とかありますけれども、幾つかの段階があると思いますね。全線一挙にというわけではありませんから、どこまではいつまでというターゲットを設けながら具体化をしていくというようなこともあると思いますね。特に神奈川県の強い要望でございますので、その辺今までに発表されているもの、あるいはここで着工するもの、それらについての姿勢を示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○萩原政府委員　先生御指摘の東京湾横断道路に関連をいたします道路のうち、神奈川県側の非常に大きな問題はその二つの路線であろうと思います。そのうち湾岸道路につきましては、先生の御指摘のとおり、今御審議いただいております六十一年度の政府予算原案の中では、湾岸五期を今回着工させていただきたいということで考えております。三期、四期、五期、この三路線、間にベイブリッジも入りますけれども、それらを六十九年度あるいは七十年度までには完成させたいというふうに考えております。幸いにしてこの区間では、今回の五期の中に含まれます本牧のちょっと南の方、そこら辺でいささか用地の問題がございますが、その他につきましてはほとんど用地問題がございません。したがいまして、あとは建設の問題だけでございますので、この湾岸線の建設の促進につきましては今後懸命の努力をいたしたい。それで、一応の予定は七十年までということになっておりますが、そこまで延ばさないで、できるだけの努力をして早期開通に向けていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　それから、一方の川崎縦貫でございますが、これは先生も御指摘のように実はなかなか大変な問題が含まれてございます。
　現在東京湾横断道路の起点といいますか、トンネルが入るところの浮島から国道十五号まで、これは同じく六十一年度に着手をいたしたいということで、六十一年度の予算原案の中に組み込んでございます。もしこの予算が御決定をいただきますと、直ちに都市計画決定の手続に入りたい、そして六十一年度中に何とか都市計画決定がいただけないものかどうかということについて最大限の努力をいたしたいと思います。これは国道十五号まででございます。
　問題はその国道十五号から先でございまして、二四六あるいは東名と連絡するまでの間、約十四キロほどございます。この十四キロにつきまして路線をどこに設定するかということが非常に大きな問題がございまして、この問題について現在川崎縦貫道路計画調整協議会というものを設置いたしまして、この調整を図ってまいりたい。これにつきましてはとにかく地元の御了解を得るというのが第一段階として非常に大きなバリアがございますので、できるだけ早く地元の御了解を得て路線を決め、そしてもしできれば順次都市計画決定をしていって、できるだけ早く事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
　この川崎縦貫の問題につきましては、先ほどの湾岸道路の問題とは別の、地元の話がございますので、いつまでにどういうスケジュールでということはちょっと申し上げかねますが、できる限りの努力をしていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　湾岸五期分の前向きのお話をちょうだいしましたが、これは羽田部分も含め順調にいくようにお願いしたいと思います。
　それから、地元からの大きな関連事項は工場制限諸制度という問題でございますが、これにつきましては通産省所管の法律、国土庁所管の法律など主要三法があるわけでございます。私は特に国土庁にお願いをしたいのですが、今度、今年と来年ですか、調査をなさる。その調査をベースにして検討なさる。今までよりは一歩前進という面があるだろうと思います。ただ、私はそれだけでは足りないのじゃないだろうかという気持ちがしてなりません。
　これはほかの大都市でもそうだろうと思いますが、横浜市でも、川崎市でも、神奈川県でも、今日の都市構造の変化、産業構造の変化、就業構造の変化、都市機能の変化などさまざまな問題についてそれぞれ鋭意勉強いたしております。工場制限諸立法というのは、たしか高度成長期の入り口か高度成長期の半ばぐらいに当時の状況のもとに制定された法律であります。国土の全国的な均衡ある利用というべースはもちろん当然だと私は思います。これは国土利用のプリンシプルであろうと思います。ただ、産業構造も非常に変わってまいりまして、例えば神奈川県とか横浜で見ましても、重厚長大の鉄鋼を初めとした重工業中心の時代から、高度情報化の進展に伴って先端部門がセンター的な役割というふうに機能が大きく変化をいたしております。言うならば日本の産業、日本の工業全体が発展するための技術開発の先端、種床をつくるような役割に移行している、これも大きな変化でございます。これが流出、ダウン、分散をするということは日本経済にマイナスだろうと思います。
　就業構造の状況も大きく変わりました。大規模の社会増という状況はほぼなくなったという状態であります。また、私は横浜にいて思いますけれども、国際化の進展との関係ということも実は非常に大きな要素になっていると思います。日本のキャッチアップの段階からファーストランナーの技術開発の時代に入りまして、諸外国ともさまざまな交流や提携関係が必要であります。国際社会での役割分担を果たすために一体どういう立地条件が必要なのかということも大きな課題であります。いろいろ大きな変化が起こっているわけでございまして、そういう中での立地条件、国土の利用とは一体何だろうかというものを、皆さんもそうでしょうけれども、実は模索、勉強しているという段階であります。
　私は、二年間調査をしてその上で検討するのも結構でしょうけれども、こういうことは当然ながら鋭意勉強すべきテーマだろうと思います。そういうものに基づいて現在ある法律をどうしたらいいのかなどの研究、検討が必要であろうというふうに思うわけでありまして、この工場制限諸立法の見直しということにつきましては、そういう意味も含めました切実な地元からの要望でありまして、今まで言われておりますところの二年間調査をしますというだけではなく、そういう研究努力も当然なされるべきであろうというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
　また、時間がなくなりましたから、もう一つ追加して終わりたいと思います。
　もう一つは、公団になるのでしょうか、むしろ萩原さんの方がいいと思いますけれども、東京湾横断道というものについての経済効果、何か完成して三十年後に五兆円とかＧＮＰを一兆何千億伸ばすとかというような試算を伺いました。五兆円のうち千葉県側が四兆円で神奈川県側が一兆幾らとか数字も出されておりますけれども、そのバランスは別にいたしまして、お互いにみんな発展するのはいいことですからそんな細かいことは申しませんが、ただ、何か雲をつかむような話とみんな受け取っているわけであります。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代
　　　　理着席〕
　今必要なのは、あなた方がこれをおやりになる、やりたい、ではこれをやった場合に物流はどうなりますか、人の移動はどうなりますか、あるいはまた周りの産業その他についてどういう影響を与えますか、具体的にどういう変動要因が起こるかということを分析して、そういう変動要因のメリットは結構ですが、デメリットが起こることをどう防止するのか。しかも東京湾を囲む首都圏の有力な自治体でございますから、有能な方々がいらっしゃいますから、そういうものをどういうふうにプランニングできるのか、言うならばそういう部面が実は非常に弱いと私は思います。公団の方でも随分たくさんの調査費を十何年か使っておったが、どんなシミュレーションをやったか知りませんけれども、今求められているのはそういうことだろうと私は思うのですね。そういうことをやはり鋭意きちんとやってもらいたい。それに基づいて関係自治体もそうですが、関係の市民、県民、みんなが考えるという姿勢が必要だろうというふうに実は思うわけであります。法律が出てからですから遅いと言えば遅いので、こんなことは先でなければおかしいと私は思いますけれども、そういうことを積極的に、また緊急にやって、その上で具体的に問題がどうできるのかを考えるべきではないだろうかと思いますが、その二点、伺いたい。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　東京湾横断道路の建設に関連いたしまして関係自治体から工業等制限法を見直してほしいという要望が出されておりますことは私ども十分承知いたしております。
　ただいま先生が御指摘されましたように、工業等制限法が制定、施行されましたのは昭和三十四年でございまして、当時から比べますと、おっしゃられますように産業構造も大変変わっておりますし、あるいは人口動態につきましても大都市への人口の集中というのも鈍化傾向にございます。そうはいいながら私ども、大都市の既成市街地におきます工業集積というものはかなり大きいというふうに見ておりまして、大都市への工業立地を抑制し、地方へ分散させるということを通じまして国土の均衡ある発展を実現していくということは国土政策の基本的な枠組みだというふうに考えております。
　関係自治体からいろいろ御要望もございますので、現在、この工業等制限法によって本当に都市衰退がもたらされているのかどうかとか、あるいは工業跡地に住工混在が生じているのかどうかといったような実態調査を行っております。また、先生御指摘のように、六十一年度からは予算をかなり増額いたしましてもう少しきめの細かい、あるいは突っ込んだ調査を行いたいというふうに考えております。
　そういうものを踏まえまして、この法律が制定された当時から比べますと、最近、状況がかなり変わっておりますので、そういう中で工業立地が本来どうあるべきなのかといったような国土政策あるいは工業立地政策が制定されると思いますので、そういうものとの関連においてこの制度はどうあるべきか検討してまいりたい、かように考えております。
○萩原政府委員　先生御指摘のように、この東京湾横断道路ができましたときの経済効果というものはかなりマクロ的にいろいろなモデルを使って試算をいたしました。その結果が先ほど先生御指摘の数字でございます。これらはいずれもマクロモデル的なものを使ってやったものでございまして、個々にこういう都市を張りつけるあるいは都市の開発をする、その結果、こう積み上げてこうなったというものでないことは先生の御指摘のとおりでございます。
　東京湾横断道路が、予見といいますか、現実にでき上がるという想定のもとに、今後、関係の地域の開発がどうあるべきかということを真剣に検討すべき時点に来ておりまして、現在、東京湾岸地域整備連絡会議という場を設けまして、これは建設省の関東地方建設局が主体になりましていろいろな関係自治体と鋭意これから詰めていきたいと思います。この横断道路をお認めいただきました暁にはこの会議を活性化させましてできるだけ早くいろいろな地域計画を積み上げさせていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。またひとつよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
○伊藤（茂）委員　時間ですから、終わります。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員
　　　　長着席〕
○小泉委員長　戸田菊雄君。
○戸田委員　外務省からおいでになっていると思うのですが、最近報道等で、マルコス・リベート等の問題について、マルコス疑惑と日本企業の関係が云々されております。そこで、外務省でまだつかんでおるかどうかわかりませんけれども、米議会内で公表された内容、それから外務省が今まで調査をしたかどうかわかりませんが、調査をしておればその内容、それを公表していただきたい。
○藤田（公）政府委員　三月二十日に米議会のソラーズ委員会で発表されました資料は、その公表されました分は非常に膨大な量でございまして、その後その中から日本の名前が出てまいりますものとかを急遽拾いまして、早速私どもも内容の分析等々を行っている段階にございます。たしか昨日であったかと存じますけれども、国会の方にも、御要望がございまして、私どもの集めましたものが全部網羅的かどうかよくわからないのでございますが、とりあえず集めたものを全部御提出申し上げたというふうに理解しております。
　それから第二点の、外務省としてフィリピンに対する経済協力につきましてどういう調査をしているかという御質問でございます。先生よく御承知のとおりだと思いますが、一般的に経済協力、政府間では、先方の要請しております事業の採算性と申しますか実行可能性等を事前に関係省庁で精査いたしまして、それに加えまして、これは円借款の場合でございますけれども、今度は海外経済協力基金が、必要があればミッションを派遣して精査をするという過程を経まして、交換公文を締結いたします。
　交換公文では、限度額というものを決めまして先方と約束をいたします。その後は、原則として公開入札ということを義務づけておりまして、公開入札で、先方の政府が日本の企業ないしはその他の外国の企業から広く応札者を募りまして入札を実施いたします。この入札の過程以降は、先方政府が関係企業との間で行う言うなれば商行為と申しますか、そういう形でもって決定をされるわけでございます。
　向こう側の政府としましては、一番いいものを一番安い値段で獲得するために全力を尽くすということが期待される建前になっております。
　その入札を行いました評価、入札でこういう形にしようということは先方政府から我が方に参ります。入札の評価については基金がそれを見ます。見まして、原則としては第一位の、一番低価格で応札したものが落札をいたしますけれども、これで結構だという話になりますと、今度は先方政府と企業との契約の段階になります。この契約をまた提出越しまして、海外経済協力基金において審査をし、承認をする、こういう形になっております。ここで一応協力としては事業が始まるわけでございます。
　その後、もちろん先方の事業ではございますが、我が国としましても、これは外務省のみでなく、実施機関たる海外経済協力基金及び国際協力事業団が後追い調査、評価と申しておりますけれども、後追いの評価調査というものをやっておりまして、大体毎年百件くらいの、これは世界じゅうでございますが、後追い評価調査を行っております。フィリピンの場合には七、八件かと思いますが、評価調査が行われているという実情にございます。
　ただいま、こういう事件が起こってその後どうなんだ、こういう御質問かと思いますが、第三点としましては、昨日この評価調査についての検討部会を開きまして、明会計年度、四月からの会計年度におきましては、この評価調査の重点をフィリピンに置いて進めていこうということで、今計画を練っているという状況でございます。
○戸田委員　きょうは本題じゃありませんからこの問題にそう触れませんけれども、私自身もまだ余り精査しておりません。ただ言えることは、海外の経済協力その他について相当莫大な税金を円借款その他でやっているのですね。ですから、何かリベート額の計算をやられているということでありますから、委員長、これはひとつ資料を、外務省で今持っている内容を全部ここへ提示していただきたいと思うのです。
○小泉委員長　理事会で諮りたいと思います。
○戸田委員　それで、質問通告を若干変更しましてたばこ消費税から入りますが、先ほど伊藤委員が相当詳細にやられましたから内容は省きますが、二、三の点について補足的に質問してまいりたいと思っております。
　まず第一点は、今回の税制全般改正で、たばこ消費税は赤字法人課税に次いで額の大きいいわば税の改正要項になっているわけですね。いろいろと私がタッチしたところによりますと、十二月二十日、大蔵省の税制改正大綱を決定する直前でありましたが、そのときに突然この消費税、たばこの値上げが決められた、こういう状況ですね。全然両税調には諮られておらない。最終的には大蔵省の主計局と自治省財政局との合議で生まれた、こう言われているのですが、その辺の事実はどうですか。主税局全体も知らないということですか。
○水野政府委員　税制調査会の答申は十二月十七日に取りまとめられておるところでございますが、地方財政対策につきましては、その後と申しますか、予算内示前の段階で鋭意折衝が進められまして、その段階で、こうした財源措置が不可欠であるというあたりからこうした問題が出てまいりましたのが十二月二十日午後からでございまして、急遽その夕刻におきまして、政府税制調査会、それから与党の方の税制調査会にも御相談を始めたということでございます。
○戸田委員　実際は主税局長も知らなかったのでしょう。きょうは自治省を呼んでおりませんが、そういう中でどこでやられたかわかりませんが、いずれにしても大蔵省主計局と自治省財政局、ここでいろいろとやられたことは間違いないようですね。こういったことはやはり今までのルールその他から大分違反をしますし、この決定の経緯というものは、言うなれば財政民主主義に違反しているのじゃないだろうか、私はこういう気がいたしますが、その見解はどうですか。
○水野政府委員　二十日の夕刻におきまして、与党、政府との相談におきまして最終的にそうした方向が打ち出されたわけでございます。その時点におきまして政府の税制調査会、与党の方の税制調査会にそれぞれ御相談し、中身それから手続、両面につきましてお話し申し上げ、御相談をしたわけでございます。その結果におきまして二十一日にそれぞれ総会を開催いたしまして、それぞれ答申あるいは大綱が決定された後ではございますが、重要な問題であるということで再度総会を開いていただきましてそれぞれ経緯を説明し、事後的に御理解を得たという経緯になっておるわけでございます。
○戸田委員　ですから、両税調が決定したのは後追いですね、二十日に決めて、二十一日に総会を開いて決めたというのですから後追いなんですよね。だからこういうことがあってはいけないと私は思うのです。殊にたばこの専売公社が民営に移行する際に、これは我々がずっとやってきていますから主税局長も十分その内容はわかっていると思うのですが、例えばこのたばこ消費税については、たばこ消費動向等を配慮して決めなさい、こういうことをはっきり附帯決議にもうたっているんですね。そしてなおかつ、税調等の場で産業界を初め関係者の意見を徴し、可能な限り意見を反映すべきであるということを言っているのです。だからこういう附帯決議その他からいって、前回の決定からいって、やはりこういうものを手順としてきちんと踏んで、それで今回の取り扱いがやられるべきだ、こういうふうに考えるのですが、その辺はどうですか。
○水野政府委員　御指摘のとおりでございます。したがいまして、極めて臨時異例の措置であるということで税制調査会に御報告し、税制調査会では、まず内容も議論をする必要がある、また手続においても極めて異例な措置ではないかということで、かなりな時間を費やして御議論、御検討をいただいたわけでございます。
　その結果といたしまして、答申は既に出された後でございましたので、会長談話と申しますか会長の発言ということで総括をいただきまして、「本件につきましては、税制改正の手続としては異例なことであり、好ましくなく、また、その内容についても委員のうちには異論もあったところであるが、政府として真にやむを得ずとった措置であることは理解できる。」というふうな、御指摘のような事後的な追認の発言をいただいて総括をしていただいたわけでございます。その過程におきまして、極めて異例な措置である、したがってこういった事例は極めて好ましくない、今後そうしたものは回避すべきであるという御議論を多々いただいたところでございまして、今後ともそうした方向で私どもとしては対処をしなければならない、このように考えておるわけでございます。
○戸田委員　結局、予算編成の行き詰まりで国債もこれ以上ふやせない、あるいは歳入欠陥が出てくる、そういうことで地方自治体に対する補助金の削減もやる、いろいろやってみて、最高に努力はしたけれどもどうにもならぬからということで、これは場当たり的なんですが、そういうことで今回の消費税の値上げということになったと思うんですね。その苦労のほどはわかるのでありますけれども、しかし今回の法律改正にもあるように、とにかく時限立法で一年だ、今回限りだ、今まで何回か、例えば法人の四三％引き上げの問題についても、あるいは国庫補助金の削減にいたしましても、年々時限立法でこうこうだということで約束したことがあるのですけれども、ちょうどその時期にいきますとまた先送りということになりかねない。だからこういう点のないように、この点はひとつはっきり六十一年度限りですと、政務次官、これは明確に御回答いただきたいのですがね。
○熊川政府委員　先生御案内のとおり、税制に関する各層各界からの、ひずみあるいは重圧感に対する御主張があるわけであります。また、ただいまのような先生の幅広い御意見なども踏まえて、御案内のとおり、今税制調査会で抜本的改正についての御研究を仰いでいるわけでありますが、間もなくこの答申が出ますので、それらを参考にさせていただいた上で、特に六十二年度については、そういった整合性のとれたものを考えつつ来年度は検討する運びになるのではないかと理解しております。
○戸田委員　これは法律改正で一年限り、今回限り、こうなっているのですから、それでひとつずばりいっていただく。六十二年以降の抜本見直し等に絡めてまた先送りというようなことのないように、この点は厳格に要望しておきたいと思います。
　そこで、長岡社長が来ておりまするから、伊藤委員がずっと詳細いろいろとお伺いを立てましたので私は二点お伺いしておきたいのですが、今度の値上げによっておおむね百億本見当販売が減少するであろう、先ほどもこういう御答弁でありました。それに関連しまして、たばこ耕作者の減反はどのくらいか、それから百億本というのですから、そういうものの影響でたばこ生産が減産体制に入るのかどうか。そうすると、労働者の条件等に対してもいろいろな影響が出るだろうと思うのですが、その二点についてひとつお考えをお示ししていただきたいと思います。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、今回の増税を受けての値上げによりまして、六十一年度に大体百億本ぐらいたばこの消費が減るであろうというふうに見込まれているわけでございますけれども、それを受けまして、たばこの製造の規模もその程度減らしていかなければいけない。したがいまして、それにつれて、そのたばこ製造に使います原料でございます葉たばこの使用量も減らざるを得ないということは事実でございます。
　御指摘の、まず葉たばこの点でございますけれども、今回の値上げがなくても私ども、一年分の過剰在庫を抱えているという、葉たばこの需給関係につきましては非常に厳しい状況にございまして、この点につきまして、私どもといたしましては、毎年開かれます葉たばこの審議会の場において十分に意見の交換を行いながらどう対処するかということをお決めいただいているわけでございます。今回の百億本の減少について一体どのくらいの面積の減反につながるかという点は、そう直接的なものではございませんので、全体の状況の中で一体どの程度の耕作面積が必要とされるかという議論をしていただくつもりではございますけれども、機械的に計算いたしますと、百億本分の原料というのは大体二千ヘクタールぐらいに響く。しかし、これはあくまで機械的な計算でございます。同じように機械的な計算をいたしますと、製造規模が百億本減りますと、製造に従事している従業員の数につきましては約五百人ぐらいという数字が出ますけれども、この点もあくまでも機械的な計算でございまして、私どもといたしましては、あらゆる工夫を凝らし、努力をして、従業員の雇用の安定の問題につきましては、新規事業の開発等も含め考えていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、先ほどもお答え申しましたように、全体として厳しい環境の中で私どもが足腰の強い企業として生き残っていくためにはやはり国際競争力を身につけなければいけない。そういう点では、合理化も必至でございますし、それから耕作面積につきましても、あるいは葉たばこの生産性にっきましても、いろいろと合理化をお願いせざるを得ないと思いますけれども、これらにつきましては、労働組合とも耕作団体とも前広に十分話し合って、理解を得ながら進めてまいりたいと考えております。
○戸田委員　これは社長に要望でございますが、今農家で実際採算のとれる作物は米と葉たばこなんです。これしかない。殊に東北の単作地帯なんかはたばこに依拠している農家家計というものは相当多いのです。そういう点で、再度二千百ヘクタールということになりますと、それぞれ案分して減反ということになっていきましょうから、そういう点は今後の農家経営その他の問題も考えて、ひとつ審議会等で十分慎重な審議をやって対応をとっていただきたい。
　それから、おっしゃられるように労働者が大体五百人くらい減産体制で、国鉄じゃないけれども余剰人員ということになると思う、これも私は死活問題だと思うのです。ですから、そういう点は事業拡大その他できるように経営環境ができているわけですから、知恵を出していただいて、そして自己吸収ができるようにひとつ御奮聞いただきたいと思うのです。要望を申し上げまして、ありがとうございました。
　次に、住宅減税について若干お伺いをしたいと思うのであります。
　今回改正の一つの目玉でございまするが、住宅減税というのをやられました。今回の改正の内容を見ますると、三年間税額控除方式、税額控除額最大で二十万円ですね。三年間で上限がありまして六十万円、こういうことになっている。民間金融機関から借りた場合、住宅ローン残高の一％をとにかくおまけしましょう。住宅金融公庫融資など公的ローンですね、この場合は残高の〇・五％、適用限度残額は二千万円、所得制限が現行年間八百万円であったものが一千万。ただし、対象は建物だけだ、土地は含まない、こういうことになる。そしてなおかつ、建物が建築後十年までの中古住宅でもよろしい、こういう状況になっております。
　そこで、今住宅ローンのサラリーマンの家計を浸食している内容はどのくらいあると思っていますか、おわかりでしょうか。
○水野政府委員　家計調査の面から見ましたところのローンの返済状況でございますが、全国勤労者世帯で見ますと三一％くらいの世帯がローン返済世帯になっておるわけでございます。
　このローン返済世帯におきますところの返済額の可処分所得に対する割合といたしましては、最近年の五十九年分で見ますと一四％程度となっておるわけでございます。
○戸田委員　これは国税庁資料で私拾い上げたのですが、「各税の見積り方法　一般会計」全部の歳入見積もりがあるのです。これからずっと探ってみたのですが、これによりますと、国民一人当たりで貯蓄額が大体二百五万円、五十九年三月末ですね。最多層は百万円以下なんです。一般会計の見積もりによる給与所得関係納税人員三千七百五十四万人、給与総額が一人当たり三百九十五万円、課税所得見込み額一人当たり百六十九万円、こうなっているのですね。これは国税庁の今回の改正要綱に盛られている内容です。三千七百五十四万人の中で、百万円以下の貯蓄額というのが最多層である、こういう状況ですね。それから住宅ローンとか保険料とか強制的なものが貯蓄の五五％を占めています。
　それで、今主税局長は、サラリーマンの世帯で住宅ローンがどのくらいかというと三一％と言いましたが、私が拾い上げた数字では四〇％になっている。これは可処分所得に対して一四％ということを主税局長はおっしゃられた。私の計算ですと毎月家計の一五％。やや低く押さえられている、こういう状況なんですね。
　それで、昭和十一年九月を基準にして卸売物価は何倍になったか見てみましたら七百倍、消費者物価は千五百倍、給与は二千倍、住宅地が一万二千二百倍です。殊に東京とか大都市部は目下高騰中、だからこれはもっと上がりましょう。一番多いのですね。そうすると、マイホーム主義で家と土地を確保していくということになりますると大変な負担なんです。こういう問題について、現在一定の減税をやったのですから、その点は賛成です。賛成ですが、中身は先ほどおっしゃったとおりで、スズメの涙程度ということになるのでしょうね。だからこれからの内需拡大、景気浮揚その他を考えますと、社会党も住宅を起点にしてひとつやっていこう、政府も大体そういうことで考えている、この点では一致していると思うのです。ですから思い切った五年計画くらいの減税対応というものをやってみてはどうかと考えるのですが、その辺の見解と、建設省おいでになっていますね、六十一年度の各住宅の建設費、公営住宅その他いろいろありますが、どのくらいかちょっと種目別に説明をしてください。
○水野政府委員　今年度におきますところの住宅取得促進税制の創設によります減税額と申しますか、減収額は三百七十億円でございますが、これは従来の住宅取得控除制度の上に加算される金額でございまして、根っこから申しますと四百数十億円になる。これが三年間でございますので、六十一年に取得される住宅につきましての三年間の累計でございますと千三百億円くらいの減税になるわけでございます。現在の財政状況からいたしますと、私どもとしては、これはぎりぎりの措置ではないかと考えるわけでございます。
　確かに、アメリカ、ドイツ、こういったところではそれぞれかなりな措置があるというふうに言われておるわけでございますが、御承知のようにアメリカの場合におきましては、住宅ローンの利子でありましょうとも、一般の消費者ローンの利子でありましょうとも、事業用、非事業用にかかわらず利子はすべて所得控除するという、そもそもの所得税制がそういうシステムになっておるわけでございますので、制度自体として比較することが単純にできるかどうか。またドイツの場合におきましては、これはそもそも持ち家につきましては帰属家賃を所得課税の範疇に入れるということでございますので、そういたしますとそれに伴いますところの利子でございますとか固定資産税的な税でございますとか、そういったものはすべて控除するということにも相なるわけでございます。したがいまして、租税特別措置としてこうしたものと単純に比較できるかどうかという点は多々問題があるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、住宅対策という点につきましては、今後におきますところの租税政策の中でも重要な地位を占めるものであると私どもは考えておるわけでございまして、そういった点からことし住宅取得促進税制といったものを創設することにいたしまして御提案申し上げておるわけでございますし、また、先般予算委員会におきまして総理から、なお抜本改革の中でもさらに検討はするという御答弁がなされておるわけでございます。また、先般三月四日の与野党幹事長・書記長会談での合意事項におきましてもこの点は取り上げられておるわけでございまして、こうした点につきましては私どもといたしましても十分配意してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○渡辺（尚）政府委員　これはまだ御審議いただいておるところでございますけれども、六十一年度の予算ベースでの数字を申し上げますと、国庫補助住宅、これは公営住宅が主でございますけれども五万四千戸でございます。これは対前年で同じでございます。それから公庫住宅が五十一万戸、対前年で二万戸の増でございます。公団住宅は二万五千戸で一千戸の減でございます。その他を含めまして公的施策住宅といたしましては六十一万五千百三十戸、ちょっと細かい数字でございますが、前年に比べて約二万戸、一万八千九百四十戸増の計画を持っておるわけでございます。
○戸田委員　今主税局長が旧制度のものを累計として述べられましたけれども、今回は旧制度を廃止をして新制度、住宅促進減税、こういうように制度を改めましたね。だから旧来のものはそれぞれ引き継いで新制度でこれからはやっていく、こういうことになるのだと思うのです。そんな理解でいいですね。
○水野政府委員　六十年中までに取得された方につきましては、若干の経過措置はございますが、六十年分につきましての制度を適用すればその後三年間旧制度が適用になるということでございます。
　それから、六十一年からの取得につきましては住宅取得促進税制が三年間にわたって適用になるということでございまして、先ほど申し上げた三百億なり三百七十億円というのは、従来からございました住宅取得控除制度によりますところの減収額に上積みされることし改正によりますところのネットの減税額である、このように申し上げたわけでございます。
○戸田委員　そこで、今建設省の住宅局長が説明になられましたように、ことし住宅が五兆八千六百億、投資額としては最大だと思うのです。それで伸び率は大体一〇・七％、まさに著増ということになりましょう。今おっしゃられたような住宅建設をやっていくわけでありますけれども、これは所定どおりいきますか、この程度の減税から見た場合。
○渡辺（尚）政府委員　ちょうど六十年度で第四期の五カ年計画が終わりまして、実は本日閣議決定がなされまして第五期の五カ年計画になっておるわけでございます。ここでは、御案内かとも思いますが全体で六百七十万戸という数を予定しておりまして、これを大体統計ベースに直しまして年間で単純に平均いたしますと百二十九万戸くらいになるわけでございます。これに対して、六十年度はまだ出ておりませんけれども、六十暦年では百二十三万六千戸という実績がございます。それで、そういうべースの上に先ほど先生からもお示しのございましたこういう住宅減税をやる、あるいはさらに金融公庫等のいろいろな制度改善を今お願いしておるわけでございます。こういったものもあわせて、この百二十九万戸といいますか、そういう目標を達成できるように努力していきたいというふうに考えておるわけでございます。