Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川委員　この後、いろいろと質問をしようと準備をしておりました。文科省に、大学の法医学教室での専門医の育成の問題、いろいろ聞きたいと思っておりましたけれども、ちょっと最後に一つだけお聞きをしておきます。
　監察医務院がある東京二十三区あるいは神奈川、大阪とか兵庫、そういうところは非常に解剖率が高くてたくさんやっているんですね。東京なんかは、死体を取り扱っている二万件くらいのうち、全部で三千二百件くらい行政解剖をやっているんです。神奈川ももっと高い率でやっていますし、大阪、兵庫も行政解剖が多いです、監察医がいるから。
　ところが、全国では行政解剖ゼロのところがある。全くやっていない。例えば、鹿児島なんかはゼロですね。それから新潟もゼロ。行政解剖、全くゼロ。それから、たった一人だけやったというところなんかも、例えば徳島、それから鳥取、三重、福井、石川。こういうところがたった一人なんです、行政解剖をやったのは。年間ですよ。
　それで、警視庁、東京なんかはもう多いわけですよ。こういうふうに偏在している。しかも、例えば東京なんかはお金がかからない、だけれども神奈川なんかは遺族がその解剖の費用を払うというように、これぐらい違っている、アンバランスが非常にあるのです。
　私は、幾ら公衆衛生が目的の死体解剖保存法だといっても、余りにもアンバランスがひど過ぎるんじゃないかと前から指摘しているのですけれども、このアンバランスについて厚労省はどういうふうに考えているのか、ちょっと答えてくれますか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　死体解剖保存法に基づきます監察医制度の関係の御質問でございますけれども、この制度のそもそもの趣旨は、委員からもお話がありましたとおり、伝染病の発生というような公衆衛生上必要な情報を把握するための仕組みといたしまして、政令で定めた大都市部に監察医を置きまして解剖ができることとする制度でございます。
　この制度につきましては、これを設置しております都府県がそれぞれの判断で実施、運用している制度でございますので、御指摘のとおり、それぞれの都府県の対応につきましてはそれぞれの都府県の判断で実施状況が異なるという実情がございます。
　厚生労働省といたしましては、監察医制度が円滑に運用されますよう、医師の資質向上のための取り組み、例えば医師の国家試験の試験項目の中に異状死の判断や死体検案などを盛り込むとか、死体解剖医の認定を行うとか、それからまた、警察医や一般臨床医を対象とした講習会を行いまして死体の検案能力の向上を図るとか、このような措置をとっておりますので、これらの措置によりまして解剖等にかかわります医師の資質向上を図るとともに、監察医制度の適切な運用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○細川委員　そんなのは、医師の資質の向上なんかで解決できるものじゃないんですよ。行政解剖ゼロがあるんですもの。
　例えば、感染症なんというのはどこで起こるかわからぬでしょう。鳥インフルエンザ、人から人への新インフルエンザなんかが東京で起こるとは限らないでしょう。田舎の方で、例えば新潟で起こるかもわからない。そのとき、行政解剖を一つもやっていないんですよ。ゼロですよ。そんなところで、本当に公衆衛生の予防にも何にもならないと私は思いますよ。
　こんなことじゃ大変お粗末ですから、ぜひ死因究明の制度をしっかり確立させていただくようにお願いをいたしまして、きょうはいろいろたくさんお呼びをさせていただいたのですけれども、質問ができませんで失礼をいたしました。
　私の方はこれで終わります。ありがとうございました。
○下村委員長　次に、滝実君。
○滝委員　衆議院の無所属、滝実でございます。
　きょうも三十分の質問時間をお認めいただきまして、感謝をまず申し上げておきたいと思います。
　質問の内容は二つに分かれるのでございますけれども、その第一点は、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律、そういう法律があるものですから、それに関連して、二つの事例についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　昔、法務省には訟務局という局まであったのでございますけれども、行政改革の関係で、これが今、訟務部という小ぢんまりとした部になったのでございますけれども、恐らく体制は、小ぢんまりとしているわけではなく、昔の訟務局のままだと思われます。その前をさかのぼると、法務省には三人の総裁がいたことがあるんですね。今の内閣法制局も法務省にございましたから、法務総裁意見というものを出していましたし、それから立法も法務省でおやりになる、それも一人の別の総裁が担当する、こういうことでございます。
　本来、戦後の司法行政の中では、法務省は国全体のいわば法的な体系をつかさどる、こういう省庁であったはずでございます。恐らく、明治のときの司法省も同じ考え方だと思うのです。今、そのうち内閣法制局が内閣の方に、独立して向こうへ移行したものですから法務省の立場が少し微妙になって、法務省は基本的に基本法を法律的には所管する省庁、こういうことになったのでございます。しかし、基本法は基本法でございますけれども、実際の法律的な後始末は法務省がおやりになる、それはどこかというと今の訟務部がおやりになる、私はこういう認識をいたしておるわけでございます。
　そういう意味でお尋ねをしたいのでございますけれども、まず最初は、代理出産に関する戸籍の問題でございます。
　昨年の三月二十三日に最高裁の小法廷で、東京高裁がお認めになった戸籍の取り扱いを否定した判決がございます。もともとは代理出産という格好で、アメリカのネバダ州の州法、法律に従って適法に代理出産をしてもらって、本来の夫婦の嫡出子という格好で日本でも認めてもらおうということでおやりになったわけでございますけれども、東京家庭裁判所がそれを拒否する、それに対して東京高裁がいいじゃないかといって認める、それを最高裁が否定した事件でございます。
　恐らく、東京高裁が第一審の東京家庭裁判所の戸籍拒否の判決をひっくり返したのは、いわば情状酌量判決だったんだろうと思うんですね。要するに、戸籍のない子ができてしまう、あるいは医学的には本来の父親、母親を確定してもいいのじゃないか、こういうことでこの代理出産の戸籍上の取り扱いを東京高裁がお認めになった、法的にはともかくとして、結果的にはそれしかないという判断をしたんだろうと思うのでございますけれども、最高裁はそれを覆して否定したのでございます。
　ところが、最高裁小法廷でございますから四人の裁判官が関与しているわけでございますけれども、その四人の裁判官のうち三人が、立法的解決を図るべきだという補足意見をあえておつけになっているわけでございます。
　要するに、日本でもいろいろな事態がこれを契機にして出てくるであろう、代理出産という形は、医学的にそれが可能であれば出てくる、しかし、これを放置しておくと恐らく既成事実だけが積み重なって法治国家としてはまずいのじゃないか、こういう判断で三人の裁判官が立法的にこの問題を速やかに措置すべきだと。要するに、倫理的な意見もあります、それから医学的な問題もあるわけでございますけれども、基本は子供の福祉についてどうあるべきかという観点から、とにかく急げ、これが補足意見の中身であったのでございます。
　その後、法務省の民事当局がこれをどういう格好で処理をされてきたのか、その経緯をまずお尋ねしておきたいと思います。
○倉吉政府参考人　実は、この問題につきましては、御指摘の最高裁決定が出る随分前から検討をしていたところでございます。
　法務省は、平成十三年から法制審議会において生殖補助医療により出生した子供の親子法制を検討いたしまして、中間試案も出したところでありますが、平成十五年の九月以降、諸般の事情で検討を中断せざるを得なくなりました。
　こうした中で、平成十八年の九月二十九日になりますが、御指摘の最高裁決定の原決定であります東京高裁決定、当事者の言い分を認めた決定が出されました。それで再びこの問題が広く議論されるようになりましたので、この問題を改めて検討すべく、御指摘の最高裁決定に先立つ平成十八年の十一月になりますが、法務大臣及び厚生労働大臣が日本学術会議に対し、代理懐胎を中心とした生殖補助医療をめぐる諸問題について審議の依頼というものをしたわけでございます。
　本年の四月になりますが、今回の学術会議による審議結果を取りまとめた報告書が御承知のとおり公表されました。学術会議においては、御指摘の最高裁決定の趣旨を踏まえた検討がされ、御承知のとおりの一定の方向性が示されたものと理解しております。
　法務省としては、この審議結果や各方面の御意見を踏まえながら、生殖補助医療により出生した子の親子関係について、法整備の必要性というのを検討していきたいと考えております。
○滝委員　ありがとうございました。
　これについては、最高裁の決定が出る前からも、長野県の根津八紘医師のもとで既に百五十件近く日本でもこの代理出産が行われているということを根津先生みずからが発表し、それに対して学界でも賛否両論が起こり出した、こういうことでございます。
　しかし、その後、根津先生が自分で、法的な整備をどういう格好でやったらいいのかという私見を発表されていますよね。非常に限定的にこういうものを取り扱うべきだということ、日本で一番先駆的になった根津先生自身がそういうような私案を出していらっしゃるわけでございますけれども、そういうものについての検討もされているのでしょうか。
○倉吉政府参考人　実は、前提といたしまして、代理懐胎については、今の根津先生の御見解というのも同じだと思うんですが、生殖補助医療としてそもそもこの代理懐胎を認めるかどうかという行為規制の問題がまずございます。その上で、代理懐胎によって出生した子の身分をどうするかという親子法制の問題があるわけでございます。法務省はその後半の親子法制の問題を所管している、こういうことになろうかと思います。
　そこで、法務省としては、学術会議の審議結果や行為規制のあり方についての幅広い議論をまず踏まえた上で、その上で生殖補助医療により出生した子の親子法制の整備の必要性について検討していく、こうならざるを得ないところであります。
　もちろん、根津先生の御見解というのも、主としてこれは行為規制の問題で、それをどこまでやれるかということの一つの見解であるということですので注目はしておりますが、それを中心として、学術会議は学術会議で行為規制のあり方について一定の結論を出しました。それについてこれからどういう議論がされていくか、それを踏まえて親子法制の検討をしなければいけない、このように考えているところでございます。
○滝委員　いずれにいたしましても、最高裁の決定は、このままほうっておいたらやはりまずいという後ろめたさが恐らくあって、三人の裁判官が補足意見で、立法的解決をしてくれ、こういう声を上げているんだろうと思うんです。所感は幅広く出るということも補足意見の中であえて言っているわけですよね。いろいろな意見があるから簡単にはいかないと思うけれどもそれは放置しておくべきじゃない、こういう補足意見でございますから、私は、政府が一丸となってこの問題は立法的に解決するということを早くやっておいた方が当然最高裁の意思にも合うのだろう、こういうふうに思います。
　次に、ちょっと見方が変わるのでございますけれども、この四月から施行された後期高齢者の医療制度に関連して申し上げたいと思うんです。
　厚生労働省からも審議官がおいでになっていますから、まずお尋ねしたいのでございますけれども、四月からスタートさせるために平成十八年の六月に関連法案を急いで成立させたという経緯がありますね。
　ところが、奈良県なんかの例で申しますと、県の広域連合が扱っているものですから、広域連合から市町村役場に保険証なるものが届いたのが大体三月十日前後だと思うんですよ。そうしますと、個々の御本人の手に渡るのは恐らく三月の末ぎりぎりか、あるいは四月にかかってしまうということなんですね。
　法律は、準備があるから急いで成立をさせた。ところが、県の広域連合から肝心の市町村役場に届いたのが三月十日。その段階では、国民健康保険証の切りかえはとうの昔にもう来ているんですね。一般的な国民健康保険証というのは、二月に大体来るんです。ところが、新しい制度でありながら、実際手元には三月ぎりぎりか四月にずれ込んでしまったというふうに聞いているんです。
　その辺の手続というか、事実関係をちょっと御確認させてもらいたいと思うんです。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　長寿医療制度、後期高齢者医療制度でございますけれども、これは委員御指摘のとおり、十八年六月に法律が成立いたしましてから、まずは、各四十七都道府県の市町村の方々に広域連合という新しい主体をつくっていただくという作業からスタートいたしました。一年目、昨年の三月までに全都道府県の広域連合をつくっていただき、そこに広域連合長それから事務局、広域連合議会というものもつくっていただきました。
　その中で、私どもも、広域連合ともどもに準備を進め、今の保険料の設定等は昨年十二月までで一応各広域連合にお願いをし、その後で被保険者証等の作業にかかったわけでございます。
　それで、今御指摘ありましたように、広域連合の方が、各被保険者、七十五歳以上の方々に被保険者証をお送りするという仕事を担っているわけでございますけれども、二月の段階で我々も、きちんと届くようにということの注意喚起をいたしております。
　これは、四月一日から実際にそれを使っていただいて医療機関の窓口で受診していただくということでございますので、きちんとその方々に届くようにということをお願いしておるわけでございますが、実際には、ぎりぎりになった広域連合もございます。被保険者の方々にお届けしたんだけれども、この住所地に不在であって返送されてきたというようなことで、お届けできるのが法施行後、四月をまたいでしまったケースが発生したところでございます。
　当初、四月九日現在で広域連合が把握した被保険者証、全国の一千三百万人の被保険者のうちで六万三千件ぐらいが届かなかったということでございましたが、これはずっと市町村に努力を広域連合ともどもお願いしておりまして、昨日現在で確認いたしましたところ、六千百件余りというところまでは減少できております。まだ把握ができない方がございますので、住所等さらに把握しなきゃいけないというふうに考えておる次第でございます。
○滝委員　これがおくれたために、四月一日以降、保険証を持たない人は昔の保険証を持っていったら医療機関にかかれる、こういうばかなことがいわばまかり通ったんですね。要するに、有効期限が切れた保険証を持ってお年寄りが医療機関に行かなければかかれない、そういう法治国家としては非常に恥ずかしい事態が全国で起きたということ自体が、大体なっておらぬと思うんです。そのためにわざわざ法律を急いだんじゃないの、こうなるわけですね。
　これは、これで一件落着したんじゃなくて、実は、この保険料の算定の基礎になった数字は仮数字ですね。要するに、前々年度の所得をもとにして保険料の算出をしたものですから、各市町村役場は、六月にもう一遍、本算定をしなきゃいかぬわけです。
　要するに、前年度の所得に応じて保険料を算定し直すわけですから、それを受けると、また七月になると各被保険者のところに、あなたの保険料はこうなりましたというのが行くわけですね。そこでまた、すったもんだの話が出てくると思うんです。要するに、この間決まったばかりなのに何で変更になるんだということになるわけです。だから、これからまた市町村役場が、七月に備えて電話回線をふやして、クレーム電話の受付係をどっとふやさないかぬ、こうなるわけです。
　恐らくは、それで納得できない人たちは訴訟をどんどん起こしてくると思うんです。そこからがまた法務省の出番になると思うんです。要するに、法律の制度を守るために、最後の締めくくりをやるのは訟務部なんですね。これは、全国で出てきます。出てこなきゃいいですけれども、出てきたときに、訟務部は大変なことになるんです。
　私は、先ほど申しましたように、このためにも法務大臣は閣議で、こういう混乱が予想されるときにはやはり注意勧告ぐらいはした方がいいんじゃないかと思うんです。閣議には内閣法制局長官が陪席するそうでございますけれども、あくまでも陪席ですから、法制局長官が自分から発言することはあり得ないんですね。大臣は、本来は不規則発言が許される。
　私は、だから、こういう混乱が予想される場合には、法務大臣としては、基本法の問題だけじゃなくて、少しは余裕のある発言をされた方がよろしいんじゃないだろうかと思うのでございますけれども、先ほどの代理出産の問題とあわせて、大臣の意見をここでちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　代理出産の問題は、先ほどいきさつをお話ししたとおりだと思いますが、厚生労働大臣と法務大臣と両方の名前で日本学術会議に対して代理懐胎のことについて審議依頼をした、その報告が出ているわけでございます。
　しかしながら、こうした問題は、最高裁の判断もありますが、いわば生命倫理というのか親子関係の倫理というのか、こういう基本にかかわる重大な問題でありますから、これは国民の代表である与野党間の徹底した話し合いというものが何よりも最優先ではなかろうか、そう考えておりまして、私は、国会あるいは党同士においてどういう御議論になっていくかを見守っていきたいという気持ちでございます。
　今先生御指摘の問題、法務大臣の権限法という問題、つまり国が、訴訟になった場合には、原告になる場合もゼロではないと思いますが、ほとんどが被告として法務大臣が受けて立つ。ということは、訟務部が大変忙しい仕事をいたしております。それは、Ｃ型肝炎のときも同じでございますし、あるいは原爆症認定の問題も同じでございますし、その他さまざまな国賠訴訟があるわけで、これを法務省が全部受けて立つということになっております。しかも、自治体が被告となる場合も、要求があって必要があると、法務省が手伝うというか、法務局の職員が自治体にかわって訴訟遂行を行うということもある、大変忙しい職場になっております。
　したがって、滝先生御指摘のように、今まで私の発想にはありませんでしたが、何らかの法律をつくる、あるいは法律を改正する、そのときに、こんな法律をつくったら裁判がいっぱい出て国が訴えられるんじゃないかというようなことは、本当に注意していかなければならないことだなと今つくづく思います。
○滝委員　代理出産の問題は倫理的な問題がありますから、確かにそれは政治的な決着もしなきゃいけませんけれども、基本的にはやはりそれまでの国民感情というか、そういう問題もありますから、臓器移植法のときと同じように時間がかかるし、そして党の立場でどうこうという問題を超えているところがありますので、今の大臣の発言をもとにして、いろいろな格好でこの問題は進めていかざるを得ないと思います。ありがとうございました。
　次に、登録手数料についてお尋ねをしたいと思うんです。
　現在の不動産登記法によりますと、登記関係の証明書には手数料を払わないかぬ。ところが、この手数料が高いという批判があるんですね。あるのみならず、実費を払うのはしようがないけれども、実費以上に、実は個々の私人が取り寄せる証明書の手数料の中に国や地方団体の分も上積みされている、こういう批判がございます。
　そこで、法律の条文を読みますと、不動産登記法の新しい条文ですと百十九条に、何人も手数料を払えば登記事項証明書の交付を請求することができると書いてあるんです。要するに、何人もと書いてありますから、国や地方団体もその中に入るんですね。
　ところが、この法律に基づいた手数料令を見ると、国や地方団体は手数料を免除されているんです。要するに、不動産登記法百十九条が本来根っこになるはずが、手数料令になるとにわかに非課税になってしまっている。私は、これは根拠としておかしいのじゃないかという感じがまずあるわけです。
　なぜかといえば、もともと、昭和四十二年に登録免許税法ができたときまでは、すべて手数料でやっていたんですね。その時代は税という感覚がありませんから、税のかわりに手数料でやっていた。しかも、不動産登記というのは基本的には国税の地租を事務的には引き継いでいるものですから、当然税並みに考えておったわけですね。
　ですから、昭和四十二年に分離するまでは手数料という格好でやっていたものですから、基本的に国、地方団体は非課税という自然の流れで考えておった。ところが、昭和四十二年に登録免許税ができて、手数料と免許税というものとを分離した以上は、そのときに本来は手数料の方は非課税措置を廃止するべきだったのですけれども、ここのところは恐らく民事局長にはいろいろ国会のやりとりの意見があるだろうと思いますから、その経緯も含めて、なぜそうなっているのだ、こういうことの説明をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、現在の算定基礎が証明書の発行手数の経費を発行部数全体で割っているものですから、その中に国や地方団体の分が三割以上入っているんですね。その分を込めて割ればいいものを、国や地方団体の分を引いて、全く私人間のやりとりだけを件数にして割っているものですから、いわば国、地方の非課税分を込みで、私人が証明書をもらうときに上乗せで払わなければならぬという変な話になっているので、その辺のところの説明をお願い申し上げたいと思います。
○鳩山国務大臣　後段の件だけお答えを申し上げます。
　先生おっしゃるとおりでございまして、この登記の料金でございますが、三年に一遍見直すことにしている、だから、これから三年間でどれくらいの費用がかかるか、どれくらいの証明書や閲覧の請求があるかというので割り算をして料金を決めますと私は堂々と国会で答弁をさせていただいてきた。
　ところが、考えてみますと、公用のものがただである。証明書類でありますと、公用が大体二割です。閲覧ですと、五〇％超します。ただ、オンラインの閲覧というのを含めますと、閲覧全体の四十何％が公用だ。ということになりますと、私がうそを言ったことになりますね。
　つまり、もちろんコンピューター化とかいうので値上げも随分してきたわけですが、かかる費用を請求数で割った値段。ところが、公用分をただにしているということは、分母を小さくしている。そして、八百円だったものが今は千円である。これはいわば、公用分をただにしたからそのしわ寄せが民間に行っているということでございますから、これはやはり直す必要がある。国が住基ネットを見にいくとちゃんと地方自治体に料金を払っているわけでございますから、国と地方のやりとりでも、当然そういうものはできる限りきちんと料金を取り合った方がいいのではないか、私はそう思っております。
　そういう形で、今後は、もちろんこれは政令があるから政令を改正しないとだめなんですけれども、公用の分も取って民間料金を下げるというのを私は基本的な方向と考えたいと思っております。
○倉吉政府参考人　ただいま大臣の方からお話があったとおりでして、大臣の方から検討をするようにという指示をいただきまして、今検討に入っているところでございます。
　話の前段になっておりました、何で今まで無料の取り扱いだったのかというところを簡単に御説明したいと思います。
　これは、官公署からの請求については、登記手数料令の第十九条によりまして、手数料を納めることは要しないという取り扱いとされております。その根拠というのは、これまで言われておりましたものは、その請求の公益性であるとか、それから官公署間の相互協力関係といったものを根拠とするものでございました。
　登記手数料令が制定された昭和二十四年から実はこの取り扱いは続いておりまして、ただいま委員から、これをちゃんと手数料制にしたときに改めるべきだったのではないかという御指摘がありましたが、実は、登記が特別会計になりまして、昭和六十年に登記特別会計法ができました。その特別会計法ができたときの昭和六十年四月十九日の衆議院大蔵委員会で附帯決議がされまして、「公共部門における相互の協力関係は、当面、従前の慣行を尊重するよう努めること。」とされました。
　そういうこともありましてこの無料取り扱いをずっと継続してきたということでございますけれども、大臣から御指示がありましたので、今その方向について検討しているところでございます。
○滝委員　大臣からも御答弁いただきましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○下村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○下村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず最初に、大臣の元秘書さんが文京区長をやっておられるらしいんだね。そこで、皆さんのところに写真をおつけしました。配付資料についております。これは、旧ＫＫＲと、ちょっと黒く囲ってあるのは田中眞紀子さんがお住まいになっておるうちでございますけれども、立派ないわゆる都会の森ですね。これを、とんでもないことに、ばっさばっさと木を切ったという恥ずかしい話を聞きました。
　これは、鳩山大臣は一見環境を大事にしておられるように見える方でございますので、元秘書、今の区長がそれを切るようにした、ちょっと過程があれですけれども、ということらしいので、大臣として、都会の巨木を守るのにもっと骨を折らなきゃいかぬじゃないか、そういうことなんです。
　まず、事実として、これは国土交通省らしいんですけれども、どういう木をどれだけ伐採したのか、ちょっと答えてもらえますか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　文京区においては、国家公務員共済組合連合会の旧運動場及び隣接する田中議員が物納された土地におきまして、仮称でございますが目白台運動公園の整備を行っており、平成十八年度までに用地取得を終え、平成十九年度より整備に着手しているところでございます。
　文京区によりますと、当初はこの物納地に存在していました樹木七十二本のうち四十五本を伐採する計画でありましたが、近隣住民の方々との協議などによりまして、伐採本数を最小限にとどめるべく計画の見直しを行い、最終的に、十九年六月から二十年二月にかけまして、既に枯死していました四本を含めた二十五本を伐採したと聞いてございます。
　枯死木を除く二十一本につきまして伐採を行った理由でございますが、旧運動場と物納地の境界にあったコンクリートの塀や車庫など既存施設の撤去に当たり必要となったこと、樹木が込み合っていたことなどによるものというように文京区から聞いておるところでございます。（河村（た）委員「樹齢はどのくらいですか」と呼ぶ）五十年前後というふうに思います。
○河村（た）委員　百年ぐらいだと聞いていますがね。（小川政府参考人「百年ぐらいですか。失礼いたしました。いずれにしましても、何十年かたっていると思います」と呼ぶ）
○下村委員長　指名してから発言してください。席に戻ってください。（河村（た）委員「時間がないからいいです」と呼ぶ）いやいや、だめです、席に戻って。ルールはルール。
○河村（た）委員　樹齢が百年ほどある木だと聞いておりますが、勝手に短くしてもらっては困りますけれども、どうですか。
○小川政府参考人　どうも失礼いたしました。
　河村先生からお話がありましたように、百年ほどというようなことでございます。私どもの方でも、何十年ぐらいは経過しておるというふうに聞いておるということでございます。樹齢につきましては、以上でございます。
○河村（た）委員　本当に、切ることを前提なものだからろくでもない、いかぬですわ。全部が百年とは聞いておりませんけれども、百年ほどの木もたくさんあると聞いております。
　それから、名古屋で、これは防衛省ですけれども、守山の駐屯地で百年ぐらいの桜の大木を切ったという話があるんですが、これは本当ですか。
○枡田政府参考人　お答えいたします。
　守山駐屯地におきましては、隊庁舎の老朽化、耐震調査の結果等を踏まえまして、平成十八年度から庁舎の集約立体化作業を進めております。その一環としまして、現在実施しております新庁舎建設に先立ちまして、その建設予定地にありました樹齢百年以上と思われます桜の木などの樹木を、本年一月から二月にかけて伐採したところでございます。
○河村（た）委員　防衛省のマークというのは桜じゃなかったですか。
○枡田政府参考人　防衛省・自衛隊におきましては、自衛官の制帽だとか階級章、記章等に桜花だとか桜と星のデザインをあしらったものを着用しているところでございます。
○河村（た）委員　これは、都心に残る百年の桜の木ですよ。大体、こんなものを切っていいのかね。これはとんでもないですよ、本当に。何が老朽化だ、冗談じゃないですよ。建物なんかどうでもなるじゃないですか、そんなことは。まあいいです。
　もう時間がないから、ここで、一見環境を大事にしているように見える鳩山大臣に聞きますが、特に田中邸のこともそうですね、何か努力されていると私も聞いております。だから、この際は一肌脱いで、田中邸の、守山のは切ってしまったから、特に都会に残る巨木、こういうものをやはり残していこうというふうに、相当前に出られて行動されたらどうですか。
○鳩山国務大臣　一見でなくて、心の底から自然を大切にしております鳩山邦夫でございますが、先生おっしゃるとおりで、何か自治体の木として特別に保護すれば切らないとか、そういうことは世の中にあるんでしょうが、ならば木を切っていいかといえば、そうではない。私は、二十三区すべて、東京都全部でもいい、あるいは他の自治体でもいい、現在ある木の数を一本も減らさないというような行政を全国的にやってもらいたいと願っているわけでございます。
　私は田中先生の秘書をいたしておりましたから、あの目白にはいつもお伺いをいたしておりました。田中眞紀子議員からも、この問題についてはお話を承っております。あのうっそうとした、森のように見えた庭園ですが、この木を切るなどというのは、基本的にあってはならないことだというふうに思います。
　隣のＫＫＲでございますが、あれは、私は大蔵官僚の息子でございますので、子供のころから、泳ぐときはあそこに泳ぎに行っておったんです。民主党の今の幹事長と私とで仲よく手をつないで泳ぎに行っておりましたのが、隣のＫＫＲなんです。
　いずれにいたしましても、あの立地条件はすばらしい、そこにできる限り自然を残したい。例えば、日比谷公園というのは、行くことはあるけれども、日比谷公園のコンクリートを全部はがして草を生やして、そこで若い人たちがデートをしたらいいな、そういうふうに思うぐらい私は自然を大事に考えております。
○河村（た）委員　考えておると言うけれども、考えておるのは、考えておるだけじゃないですか。この間の例のカンパの話だって、言うだけで、口先で終わってしまってはいかぬじゃないですか、大臣、無実の刑務官にカンパしようと言って。それもそうだけれども、それでは、今のＫＫＲと田中邸のことで行動されますか。
○鳩山国務大臣　現在の区長は、秘書ではないんですよ。秘書的な仕事をしたことはありますが、私は給料を払ったことがないので元秘書ではないのでございますけれども、そういう関係にありますので、この間も、とにかく木を切らないようにというふうに私は電話をしたんですけれども、再度、先生の意向を含めて、また話をしようと思っております。
○河村（た）委員　そういうことで強くやっていただいて、これに限らず、私は今、丸の内に中央郵便局というのがありますね、あれを壊すなと。私は古い建物が大好きで、座り込みまでやって訴えられたこともありますけれども、それとか巨木というのはみんな、年寄りを大事にするという気持ちと同じなんですよ、気持ち的には。何か日本は、木をばっさばっさ、自衛隊まで百年の桜の木を切るんですから、だから、ぜひ、せっかく大臣をやっておられるんだから、日本じゅうの巨木とか古い建物とかを大事にしようということで、一発閣議でもしゃべってくださいよ。
○鳩山国務大臣　閣議で言う言わないは別にいたしまして、私は今法務省におりますけれども、やはり一番大事なのは、日本の環境であり、歴史、伝統、文化。日本の文化というのは、木を大事にするというのが日本の文化の本質ですから、そういった意味では、木を大事にする気持ちが犯罪の減少にもつながる。そういうのを平気で切ってもいい、巨木なんかだって、駐車場にするんだから切ってもいいんだというような考え方自体が、日本人の心の荒廃を生み、犯罪を生む大もとの原因になるような気がしております。
　あと一分だけお許しください。
　自然と共生をする文明というのは、みんな木を大事にするんですね。それは、中国のいわゆる長江文明は、黄河文明は違いますよ、自然を破壊する。長江文明は、マンサク科のフウという木を大変大事にした。そういう巨木の信仰というか、巨木を大事にして、天と地が融合する、そういう考え方の中に自然と共生する人が出てまいりますので、そのためにも木は大事にしていこう、こう思っております。
○河村（た）委員　わかりました。それでは、しっかりやってちょうだいね。
　では、次の問題に行きます。
　これは警察の方でございますが、この間質問しまして、皆さんのところに資料が出ておりますけれども、兵庫県におきまして、携帯電話をかけながら運転をしたということで逮捕されてしまった、こういう話です。これは何で聞くかというと、交通違反というのは千三百万件もあって、結構こういうことがあるんじゃないのか。
　違反者というか、国民の方からすれば、微罪で逮捕してはいけないという犯罪捜査規範がありますから、そういうことで、何かおどしのように逮捕するぞとか手錠をかけるぞというのが使われているんじゃないかというのが一方。それから、お巡りさんからしても、千三百万件もありますから、中には、それはうるさいことになることがあるわけですよ。切符を切られますから、ばかやろう、おまえということになるわけです。そういうような現場の苦しみというのがちゃんと上に届いておるのかという、両方の立場から聞いておるんです。
　ですから、何か具体的なこの資料をきょう出すなと言ったとんでもない理事がおるそうでございますけれども、こういう具体的な事案事案についてどういうことが起きているのかというディテールを考えなきゃわかりませんよ、言っておきますけれども。千三百万件に対して言っておるわけですよ。ということですので、お答えをいただきたい。
　まず、話が長くなりますので、再調査のものは出しましたけれども、言っておることが全然違うんですね。全然違いまして、きょう、皆さんに図を出していただきました「逮捕時の警察官の位置」、これは違反車両が右側にありまして、申立人とありますね。要するに、逃げ出そうとしたからということで逮捕したことになっておるんです。書いていただきましたのは、警ら用自動二輪車というのが二つあって、違反車両の間が結構あいておるんですね、この図というのは。違反車両、申立人のところが運転者なんですよ。何となく逃げ出せそうに見えるんですけれども、これは実はもっと直前だと聞いております。
　だから、本人に言わせると、こんなに全部取り囲まれておってどうして逃げようとできるんだ、冗談じゃない、ギアを入れたこともないとはっきり言っておるんですが、これはどうですか。
○末井政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨日、質問通告をいただきまして、兵庫県警においてこの警察官の位置について作成を求めたわけであります。
　最初に到着いたしまして現認をいたしましたのは地域警察官、警ら用自動二輪車でございました。そこから始めて、応援のパトカーが来、最終的には交通の取り締まり員も応援に来たという形で、これは、兵庫県警察が具体にそれぞれから聴取をした結果こういう位置であるということでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
　また、ギアを入れて発進しようとしたことはないといった今の御質問でございますが、私どもが兵庫県警察に確認をいたしますと、そのような動きがあったということの報告を受けておるわけでございます。
○河村（た）委員　その点でも、全然話が違うんですね。
　では、ちょっと聞きますけれども、最近は、交通違反の現場、切符を切る現場での言い争いというかトラブル、こういうのはふえておるのか、どっちですか。
○末井政府参考人　今、手元にその数値は持っておりませんが、警察におきましては苦情の申し出という制度がございますから、その数値を確認いたしますとそれがお答えできると思います。また、後ほどお答えをしたいと存じます。
○河村（た）委員　これは言っておかなかったのですが、私がきょう聞いたんですよ、あるお巡りさんに。そうしたら、最近非常に多いと言っていました。数も多くなってくるし、どうしても、権利意識があるのかどうかわかりませんけれども、特に若い人からすれば、捕まる方からすればお巡りさんが居丈高、おいこらと来た、お巡りさんからすれば文句を言ったということが非常に多いというのです。
　そういうものに対して、千三百万件ですから、対策というか、何にもやっておりゃせぬと聞いておりますが、その辺のところはどうですか。おたくたちで、千三百万もあるので、こういうときはこうしようとか、そういうことはないんですか。
○末井政府参考人　警察庁といたしましては、昭和六十三年当時ということで、記録といいましょうか、全国に照会をして判明したわけでございますが、「交通指導取締り時の応接五則」といったものを発出いたしまして、これに基づきまして、都道府県警察ではそれぞれ応接要領を指導、教育している、このように承知をしているところでございます。
○河村（た）委員　そんなものは何にもやっておらぬということで、これは昭和六十三年ですね。「不用意な言葉づかいや居丈高な態度はトラブルの元である。常に冷静な態度と明瞭な言葉で応接をしよう。」とか「応接は礼に始まつて礼に終わる。端正な服装に努めるとともに、制服のときは確実・丁寧に敬礼しよう。」なんて当たり前のことが書いてあるだけで、これだけということは、結局、本当の現場に対して何にもやっておらぬということだね。こういう話も、私がこういう質問をしたのでこうなってくるだけのことであって、兵庫県警に全然届いていなかったんだね。
　あなたは兵庫県警の本部長をやっていらした人ですから、前も私は聞いたでしょう、テープで。あのことも、私が質問してわかったんでしょう。あれは、週刊誌に出ておったかな、内部で上がってきたんですか、どちらですか。
○末井政府参考人　全国一律ではございませんが、私はかつて鹿児島でも本部長をいたしまして、兵庫でも本部長をいたしました。それぞれの県におきましていろいろなトラブル、紛議事案がございますので、それに応じて適時、これはまずいというものがあれば教育をしてまいる、そして警察学校でもそういったことは事前に教えるということがございます。
　そしてまた、一昨年でございましたでしょうか、御質問があった事案でございますが、それは私の着任前の事案でございまして、それについても、紛糾事案になるおそれがあるということで内部では見たようでございますが、現実に抗議といいましょうかクレームが出まして、初めて調査をしたということでございました。
○河村（た）委員　今回のもそうですね。今回のも一応逮捕ですから、交通事案で逮捕ですから、少なくとも普通ではないということですね。それも、携帯電話をかけながら車で走っておっただけで逮捕ですから、それは当然内部で話は上がってくるようになっておるのかね。
○末井政府参考人　本件につきましては、四月九日午後一時五十分の逮捕でございまして、御質問をいただきまして答弁いたしましたのはたしか四月十一日でございました。
　このような事案につきましては、各警察署では、警察本部長指揮事件ではございませんで、警察署長指揮事件として普通のとおり処理をしておったということで、実は、委員から質問通告がございまして、こういった事案はあるのかということで、警察本部は初めて認知をしたということであったと記憶しております。
○河村（た）委員　ということは、わかりゃせぬということです。だから、日本じゅうにようけあるよ、泣き寝入りなのかわからぬのが。
　こういうふうに言い分が違っておる場合、後、どうするんですか。今、私のところも正直に出しました。本人と私は電話していますから、本人から聞いて、正直にそのまま出したんです。あなたのところもと言っては悪いですけれども、察庁も一応そちら側で現場に聞かれて出しておるけれども、全然違うわけです。
　そういう場合、違うときに、今後のこともあって、これはそのままほかっていくのか、一体どうなるんですか。現場の確認をとって、どうするんですか。両方の意見を聞くのか、どうなるんですか。
○末井政府参考人　この事案について、二つの面から見る必要があると存じております。
　一つは、刑事事件。道路交通法違反事件としての性格のものとしては、これは当然に交通反則通告制度に現在は乗っておりますが、その結果、任意でございますので、反則金の納付があるかないかということを見きわめながら、いずれ、これは道路交通法違反事件、携帯電話の使用違反事件としての捜査手続を進めていかなくてはならない。これは、出口が決まっている話でございます。
　他方で、もう一つの面と申しますのは、ただいま御指摘のように、警察の現場における応接あるいは扱い、言葉遣いといったものについての問題をどのように解決するのか。それぞれ両者の言い分が違っておりますが、ただいま私どもが受けておりますのは、兵庫県警察が組織として事実を慎重に調査してきたということでありまして、また他方で、なおかつその言い分が違っているということについて、御本人が私どもの兵庫県警察に直接お話をしていただければ、さらに理解が深まって、どういうことであったか、そしてそれぞれにどのような対応、兵庫県警察としてどのように今後対応すればいいのかというのが明確にわかってくるものと存じます。
○河村（た）委員　では、本人が申し出れば話を聞いていただいて、両方の言い分を合わせていただく。何でかというと、逮捕されていますからね。
　もう一回確認しますけれども、生意気なやつは逮捕してもいいんですか。
○末井政府参考人　犯罪構成要件に該当して、やはり逃走のおそれ、逮捕の理由などがないと逮捕ということにはならないということでございます。
　なお、御本人からいろいろと御連絡なりいただければ、私どもは、兵庫県警察に対して、誠実に対応して、苦情として処理をしなさいという指導をする用意はございます。
○河村（た）委員　では、それをぜひやっていただきたい。
　最後に、逮捕歴についてです。逮捕歴は残らないということをおっしゃっておるんですね。これはどうなりましたか。守っていただけるんですか。
○末井政府参考人　逮捕歴は残らないと言った警察官がいるという形で御通告をいただきました。
　この点につきまして、葺合警察署が本件の警察署でございましたが、その申し出人の釈放の際にどの警察官が立ち会ったのか、また葺合警察署から立ち去るまでの間には一体どの警察官と会話があったのか、そして逮捕歴が残らない旨の発言があったかどうかを含めまして、現在、兵庫県警察において調査を進めている段階でございます。
○河村（た）委員　わかりました。それでは、一応御本人に言っておきます、申し入れますようにということで。それは、警察署へ行けばいいんですか、どこへ行けばいいんですか。
○末井政府参考人　警察法に基づきまして都道府県公安委員会に苦情の申し出はできますし、あるいはそれが警察本部長あてでありましても同様に取り扱いをいたします。苦情の申し出である旨を言われれば、警察署でも取り扱いは可能でございます。
○河村（た）委員　では、そうなりましたら、これはそういうふうにさせていただきます。逮捕したことにはならぬよということでございますので、ちゃんと約束は守ってもらわないかぬですよ、もしそう言っておったら。
　逮捕歴を消すというのは、どういう手続になるんですか。
○末井政府参考人　お答えをいたします。
　くどいようでございますが、逮捕歴は残らないという旨の発言があったか否かも含めまして、まずもって確認をしなくてはならないということでございます。
　他方で、警察におきましては、逮捕した被疑者に係る情報につきましては犯罪捜査等の目的で保有しているところでございますが、逮捕した事案が最終的に反則事件として処理された場合などには、登録した情報を削除するということはしておるということでございます。
○河村（た）委員　では、そういうふうに本人に言っておきますので、お願いします。
　それから、次の問題です。
　名古屋の熱田署で、ある男の方が灯油をかぶって、火をつけて死ぬぞ、自殺するぞというようなところを保護した。警察官は、職務執行法で保護義務があるらしいので、それを保護した。ところが、取り調べ室で、たばこを買ってきてくれということで、たばこを出してライターを出したところが、引火してしまって亡くなってしまった、こういうのがあったんですね。
　こっちの方は、確かに、灯油をかぶった人に漫然とというと、ちょっと状況が相当そういうデリケートなところで緊迫しておるのであれだと思いますけれども、たばことライターを渡すというのはやはり不注意だったと言われてもしようがないと思います。
　一方、刑務所でもそうなんですよ。やはり警察、刑務官それから自衛隊、消防とか、こういう事故が起こりやすい現場というのがありますね。こういうところというのはやはり士気が衰えちゃいかぬじゃないですか、何かやったら事故が起きて、自分が責任をとらされるといかぬということで。
　この警察官なんかは、これは自殺と言えるかどうかわかりませんけれども、業務上過失致死傷になるのか懲戒処分になるのか、こういう場合はどうなってくるんですか。
○井上政府参考人　警職法三条によりますと、警察官は、異常な挙動その他周囲の事情から合理的に判断して、精神錯乱または泥酔等のため、自己または他人の生命、身体または財産に危害を及ぼすおそれのある者であることが明らかであり、かつ、応急の救護を要するに足りる相当な理由のある者を発見したときは、これを保護しなければならないというふうになっております。
　具体的な事実関係については、現在、愛知県警察において事案を調査中というふうに報告を受けております。
○河村（た）委員　ちょっとこれは何とも言えぬですけれども、しかし、事故の起きやすい現場で仕事につく人たちが、名古屋の刑務所の話も同じで、何かあったときに上は全部逃げていってしまう、それで現場の人のせいにされるということは何かどうも残酷な話だなというふうに見ておるんです。
　だから、警察でも、警察不祥事というのはようけありますね。いろいろなのがありますけれども、裏金問題に始まって、本当の現場の事故とか、この間名古屋ではいわゆる立てこもり事件なんかありましたけれども、ああいう事故というもの、要するに職務執行上の事故について、何か全体的に分析しておるとか、現場のお巡りさんが全部責任とらぬでもいいような、変な話ですけれども、悪いことはとってもらわないかぬですけれども、そういうようなことをやっておるんですか。勇気のある行動があって事故が起きた、そういうときには、それはそれで。だけれども、組織の方もちゃんと、組織の方が堂々と責任をとる。真相解明をやって謝ればいいけれども、みんなやりはせぬのです。実際、逃げていってしまって、ほとんど全部隠すんですよ。それで、ぼんと出てきたときに現場だけ責任をとらされる、こうなるんだけれども、警察はどうですか、こういうのは。
○井上政府参考人　警察では、業務上の事故等が発生した場合、その発生した原因等を個々具体的に明らかにした上で、責任の所在を明確にし、その責任の程度に応じて関係者について必要な措置を講ずるとともに、明らかになった問題点を踏まえ、各種再発防止策に取り組んでおるところであります。
　また、地域警察官の職務執行力の向上を図るためには、地域警察官の士気の高揚が不可欠であります。数字であらわれにくい活動や、検挙実績等を踏まえた適切な称揚に努めているところであります。
　今後とも、こうした取り組みを通じて士気高揚を図りつつ、保護業務を初め各種公務の適切な運用を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○河村（た）委員　当たり前のことで何の感動もないですけれども、いずれにしろ、ようけ事故が起きますけれども、現場の危険業務の場合にはそこのところを一遍よく考えるようにされたらどうかしらと私は思いますね。これは現場のお巡りさんのためにですよ。そう思います。
　それでは次に、一人親方問題というのがあるんですけれども、これは厚労省と国土交通省ですか。いわゆる建設土木現場で足場をつくらないかぬのに、その足場を不十分なものにして非常に危ない状況ということを何度も忠告しておるのに、これは厚生労働省ですか、国土交通省になるかどうか知りません、直接は厚労省ですが、全然動いてくれはせぬ、こういう話が起きて、また事故が起きてしまったという話があるんです。
　きのうちょっと通告しておきましたけれども、ちょっとけつの方から言ったらわかりやすいけれども、まずは、三年ぐらい前に名古屋のタウンミーティング、八百長の象徴とされましたタウンミーティングで坂口さんが、そういうことがあったらすぐ言ってくださいと言われたのは事実ですか。
○鶴田政府参考人　そのように承知しております。
○河村（た）委員　その際に、会場である方が手を挙げられました、名前を言ってもいいと言われましたがちょっとやめておきますけれども、かくかくしかじかでということで。その後そちらにお話しされたようですけれども、それはどう応接されて、どうなりましたか。
○鶴田政府参考人　個別事案については具体的にお答えすることを差し控えたいと思いますが、一般論で……（河村（た）委員「何も差し控えぬでもいいよ、本人は言ってもいいと言っておるんだから」と呼ぶ）わかりました。
　本人が来られたものは、個別の商品についてのお話でありました。それで、それについて国がどうこうするというのは余り適当でないということもありまして、そういうものに対して発表する場があるということもありまして、そういう学会とか大会とかで発表していただいたというふうに聞いております。
　結局は、それを使うか使わないかというのは現場においてされる事業者でありますので、そこまで行政としては関知していないというふうに理解しております。
○河村（た）委員　きのう、そう聞いたらしいので本人に聞きましたら、いや、そのことも言ったけれども、やはり具体的な現場も言って、こういうところでいわゆるきちっとした足場じゃない、非常に危険な、サーカスのような作業が行われているんだ、事故が起こるといかぬので早く改善されたしと言ったらしいですよ。それを聞いておらぬのですか。どういうことですか。
○鶴田政府参考人　具体的に監督署でどういうふうに言われたかというのは、今言ったような、本省においてそういう話があって、本省の方で対応し、その方が大会において発表されたというふうに聞いています。
　少し一般論を言わせていただきたいというふうに思いますが、基本的には、労働者一般の方から事業所内での労働者の安全確保上の問題について情報を受けた場合、それが法令違反なのか、もしくは単なる苦情なのか、そういうことも判断する必要があるということで、そういう必要と判断した場合には労働基準監督署において調査を行うというふうにしております。
　それで、その内容に応じて、例えば法令違反、もしくは、例えば今リスクアセスメントというようなものを進めておりますが、こうした方がいいという場合にはそういう対応をするということで、必要に応じて、労働安全衛生法に基づいて適切な措置を講ずるよう、事業者を指導しているというところであります。
○河村（た）委員　この一人親方というのはよくあるらしいんだけれども、この場合は労災にならぬわけだね。これはそういうことですか。どのくらいあるか、数字も言ってちょうだい。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一人親方の人数でしょうか。平成十九年の労働力調査を見る限り、雇い入れている人が一人もいない建設業の方という形で見た場合には、事業主ですね、五十七万人という数が挙がっております。
　その上で、今先生のお尋ねの、こういう方に労災保険の適用があるかどうかということでございますが、まず、自営業者である限りは、実は労働者ではないということで、義務の対象から外れております。
　ただ、働き方で、かなり労働者に準じて保護する必要がある、そういう一定の範囲につきましては、特別加入という制度におきまして、特別に加入する形の仕組みがございます。特別加入に入っていらっしゃいます一人親方の方はどんどんふえておりまして、今現在、一番最新で約三十一万人入っていらっしゃいます。
　その上で、働き方の実質において労働者のような働き方になっているケースはございますので、そういう場合は、たとえこの特別加入という中に入っておられませんでも、労災保険の対象として、仮に事故などが起こった場合には保護の対象といたしているところでございます。
○河村（た）委員　これも本人に聞いたんですけれども、だから、こういうことで一人親方みたいなのでやっておって、ひどい足場でやらされる、こちらが何を言っても聞いてくれへん、墜落事故が起こると何もなし、こういう非常にかわいそうなことが起きておるわけですよ。
　それから、愛知の労働局の方が、あなたたちの仕事を労働安全衛生法に基づいて指導すると一〇〇％現場がとまるだろうね、こういうことを言っておるらしいんだけれども、こんな話は聞いたことないですか。
○鶴田政府参考人　具体的に、今の発言については承知しておりません。
○河村（た）委員　それともう一つ、今のタウンミーティングで話をして、それからいろいろお話ししたところが、タウンミーティングで手を挙げた一人の人の意見で動くものではない、ここも話をされておるんですよ。八百長を主催しておったところは内閣府でしたか。内閣府とあなたのところだと思いますけれども、こういう言い方をしておるんです。
　これもきのう言っておいたんだけれども、これはどうだったんですか。これはきのう言っていなかったかな。どうですか、こういうことは言っていないですか。
○鶴田政府参考人　私は聞いておりません。
○河村（た）委員　とにかく、きょうはとりあえず、こういう表に余り出てきていない非常にかわいそうなことが行われておるということで、本当に、何遍言っても厚生労働省も何もやってくれはせぬと言っていましたよ。それでまた事故が起こったということでございますので、大至急ちょっと調査していただいて対策を、どうするかというのを私のところへ文書で持ってきてほしいと要望しておきます。答弁してちょうだい。
○鶴田政府参考人　何もしていないわけではありませんで、今、足場のあり方検討会というものを行って、今後の足場の安全性の確保について検討しているところであります。それを踏まえて対策を充実させていきたいというふうに思います。
　個別事案については、事実確認等をしていないとやれるかやれないかということもわかりませんので、はっきりと持っていきますとはちょっと……（河村（た）委員「いやいや、ちゃんと調査すると言ってかないかぬ、それは」と呼ぶ）事実関係を確認したいというふうに思います。
○河村（た）委員　それでは、この問題はそれで終わります。
　それから、これはずっとやってきました刑務所の話ですけれども、本当に、何でおれが放水実験をやらないかぬのか。あなたらは笑っておるけれども、いいかげんにしなさいね、上司なのに、実際刑務官が苦しんでおるのに。いいかね、あなたたちに再発防止義務があるんだよ、あなたは笑っておったけれども。何を考えて笑っておるんですか。これは僕が国会でやり出した問題ですよ。
　それでは、保護房の中でふん尿まみれになった受刑者が今後一切出ないんですか、矯正局長。
○梶木政府参考人　今委員がおっしゃったような事例は、これまでにもございましたし、これからもいろいろな形で被収容者の心情の安定を図りたいとは考えておるわけですが、やはり全くないとは申し上げられないという状況でございます。
○河村（た）委員　中で受刑者が暴れてふろへ連れていけない、入浴ができない、それでふん尿まみれになっている、そういう場合に、この人をどうやって処遇するんですか。受刑者に対しても衛生管理義務がありますね。ふん尿まみれになって、何日もほかっておいちゃいかぬでしょう。どうやって処遇するんですか。