Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船田議員　スポーツ振興くじの販売につきましてですが、先ほど来申し上げておりますように、日本体育・学校健康センターが実施主体でありまして、そこが金融機関に委託をする、こういう形になるわけであります。
　ただ、実際にどこで販売をするかということについては、これはすべてこれからの検討になるということでございます。金融機関の中には、もちろん銀行の窓口でそれを行うというアイデアを持ってくるところもあるかもしれません。また、コンビニあるいはガソリンスタンド等々で販売したい、こういうアイデアを持ってくることもあるかと思いますけれども、いずれにしても、我々としては、このセンターにおきまして、十分にコンペを行い、そして厳正な判定をしまして選定をしていく、こういうことになると思います。
　ただ、その選定の基準で一番大事なのは、先ほど申し上げた年齢制限ということを設けまして、十九歳未満の青少年に販売されない形、どうすればそれが担保できるかということについて、これは大変重要視をしなければいけないというふうに考えております。
　基本的には、対面販売を原則とするというようなこと、あるいは販売の場所を、極めて公衆の目に触れる場所で販売をするとか、そういういろいろな考え方あるいは方法があると思いますけれども、これはすべてコンペに係ることでございますのでこれ以上申し上げられませんが、基本には、十九歳未満の青少年への販売を禁止する、あるいは、それを担保する方法をきちんと考えてきた、そういうアイデアについて選定を行う、こういうことになると思っております。
○石垣委員　今おっしゃったように、選定の基準は極めて難しいと思います。
　一つの考え方としては、先ほども話しましたけれども、コンビニ、これは全国で三万六千あるのですね。よく郵政省が、ユニバーサルサービスということで、全国で二万四千の郵便局があると言うのですけれども、郵便局を上回るコンビニの数なんですね。こういうコンビニをどう活用するかというのも私は一つの大きな販売促進のルートだと思うのですけれども、こういう点については、提案者の中でどの点まで論議されましたか。
○船田議員　販売場所ということで今例示を私もいたしましたが、必ずしもコンビニが適切かどうかということについては、なお議論が必要ではないかというふうに思っております。
　もちろん、今石垣委員がおっしゃるとおり、コンビニの普及率というのでしょうか、大変数が多くなっております。若干の偏りはあるかと思いますが、全国で三万を超えるコンビニがあるということは承知をしております。販売をする便宜性といいましょうか、身近で買えるという、そういう点からすればコンビニの有用性ということはあると思いますけれども、また逆に、十九歳未満の青少年への販売の禁止を担保する上でコンビニが適当かどうかということは、なおこれは議論をし、あるいは方法を工夫しなければいけないというふうに思っております。
　特にコンビニの場合にはアルバイトの学生さんが店員さんをやっているというケースもあり、その店員さんが例えば十九歳未満であって、そして買いに来たお客さんがまた十九歳未満であった場合に一体どういうことが起こるのかということも実は内部で議論したわけでありますが、そういった問題についてはある程度の何か工夫が必要ではないかというふうに思っております。
　ただ、そう言ったからといってコンビニは絶対だめですということを言っているわけではありません。これは、それぞれの金融機関等が十分に工夫をして、これなら十九歳未満には売れない、売らない状況ができるというアイデアを持ってくれば、それはコンビニであってもなくても構わない、このように考えております。
○石垣委員　このスポーツくじはサッカーが主体になるのですけれども、サッカーの振興策もこれまた極めて重要な政策だと思うのです。
　文部省として、プロサッカーの現況、将来性について、今どのように認識されておりますか。
○工藤政府委員　御承知のように、本法案はＪリーグ、プロのサッカーチームの試合を対象としてございますので、そのＪリーグの観客動員の動向についていろいろ御心配される向きがございます。
　ただ、御承知のように、発足以来、大変熱狂的な時期もございましたけれども、一応落ちついてきながら、昨年の観客動員数を見ますと、一試合平均で一万人を超えるという状況もございますし、フランスのワールドカップ大会への出場を決めたことによってさらに盛り上がっているということもございます。他のプロのスポーツ種目と比べますと、野球も御承知のように大変観客動員が多い試合とそうでない試合もございますが、野球を別にすれば、ほかのプロの試合よりははるかに多くのファンを抱えているように思うわけでございます。
　また他方で、学校の部活動における子供たちの参加状況を見てみますと、小中高を通じまして男子で一番多いのが実はサッカーでございまして、低年齢になるほどサッカーへの参加意欲が大きいということもございますので、これからのＪリーグ関係者の御努力ももちろんでございますけれども、それなりにサッカー、私どもも、えこひいきして特定の種目だけの振興を図るわけにはなかなかまいらないわけでございますけれども、子供たちが喜ぶようなサッカーの振興について、私どもも注視しているところでございます。
○石垣委員　私はプロ野球ですから、プロサッカーが栄える、これはライバルです、はっきり申し上げて。プロ野球のＯＢのメンバーは非常に危機感を持っているわけです。しかし、さりとて、やはりスポーツ振興の面からいけば、サッカーくじの方からいけば、これはプロサッカーが盛んになってもらわないかぬ、そういう痛しかゆしの面も私は持っておるのです。
　先般のこどもの日の調査によりますと、将来なりたい人、これはプロ野球選手なんですよ。非常に意を強くしたんです、私は。これは、やはりスターが出たからです。イチロー選手、それから野茂選手、この二人が衰退しかけたプロ野球を大きく青少年へ引き戻したという最大の功労者と私は考えておりますけれども、やはりプロサッカーもそういうスタープレーヤーが誕生することによって大きく競技界や国民にアピールするということなんです。それは何もスタープレーヤーだけの競技ではありませんけれども、やはり青少年の夢は全部そこへ行くわけです。これは顕著な一つの例ですけれども。
　今おっしゃっている答弁では、はっきり申し上げて、さあスポーツくじが始まった、しかしサッカーが衰退してしまってはならぬわけですから、文部省としてそれなりのきちっとした政策はやはり持つべきだと私は思うんですよ、これは遠慮することはないと思うんです。そういう点でもう一度答弁してください。
○工藤政府委員　今、日本で、老若男女を問わず、いろいろ、新しいスポーツも含めて大変スポーツの多様化が進んでございまして、数え方によりますけれども四百近い種目になるわけでございます。
　学校段階といいましょうか、青少年に対しましては、余り無理な運動をさせてもあれでございますから、発達段階に応じた運動を勧めているわけでございますけれども、私どもとしては、どんなに少ない競技人口の種目であっても、愛好者がいる限りは、しかもよほど変なことがない限りは栄えてほしいと願っているわけでございまして、そういう意味で、余り特定の種目をえこひいきして振興するというのはなかなか難しい点がございます。
　他方で、サッカーにつきましては、先ほど申したように、自然体でも子供たちの愛好者がふえてございますし、それから、Ｊリーグの関係者、川淵チェアマンを初めとして私どもも日ごろいろいろお話をする機会がございますけれども、なかなかしっかりした見識でＪリーグを立ち上がらせ、かつ、地域に根差したいわば西独型のスポーツクラブに育成しようという意気込みで非常にまじめに取り組んでいらっしゃってございます。一部、株式会社制のチームが人件費の高騰から若干経営問題がございますけれども、リストラを迎えながら、初心に立ち返って再建の努力をされているわけでございますので、私どもとしては、その御努力を多とし、いろいろな意味で私ども、できる限りのことをしながら、そのますますの御発展を祈っているところでございます。
○石垣委員　スポーツくじとプロサッカーの発展というのは、これはもう車の両輪ですから、その点を十分ひとつ留意されて対処していただきたい、このように思います。
　昔から子供の教育は、もう極めて簡単な原理、よく学びよく遊べです。このことをきちっと小学校の教育の中で教え込んでいない。したがって、はっきり申し上げて、学校教育が、現場の教育が子供に納得されてないから塾へ行かせなければいかぬわけです。本当は、塾に行く時間があったらどんどん運動をさせるべきなんですね。それができてないのが私は現在大きな教育の欠陥だと思います。
　したがって、このスポーツ振興くじの導入を契機にして、やはりどんどん子供が地域でスポーツに熱中できる、そういう施設、環境、また住民の理解、そういうものを盛り上げて、ひとつスポーツから青少年の非行を解決するんだという前向きの私は取り組みをしていただきたい、このことを要望して質問を終わります。ありがとうございました。
○山原委員　昨年の五月に採決をされまして、ちょうど一年になるわけでございます。この間、国民の間にこの問題に対する反対の声が次々と上がっております。例えば、四月十八日、十九日の日本世論調査会の調査結果は、このくじにつきまして、スポーツをギャンブル化するだけだというのが断トツです。そして、子供たちに悪影響を与えるというのを合わせますと七〇％に達しております。そして、ある新聞は、国民はノーという回答を突きつけたんだ、こう書いておりますね。大変なことでございます。しかも、Ｊリーグのホームタウンを含めまして地方自治体で反対の決議をしたところが三百四十二市町村、こうなっております。
　私は、提案者の皆さんに、この数字をどうお考えになるかということを最初に聞きたいのですけれども、これはしばらくおきまして、まず法務省に伺います。
　滝川幸辰さんの「刑事法学辞典」によりますと、「賭博と富籤とはその違法性の本質を同じくする」と解釈をしております。さらに、大塚仁さんの場合は、「刑法概説各論」によりますと、富くじとは広義における賭博の一種であり、両者の区別は困難である、こういうふうに述べております。また、広辞苑を見ますと、富くじについて、「多数の富札を販売し抽籤により賞金の当る、賭博の一種。」こういうふうに出ているわけでございます。この点について、法務省の見解をまず伺っておきたいのです。
○梶木説明員　ただいま御指摘ありました滝川先生の「刑事法学辞典」におきましては、「賭博と富籤とはその違法性の本質を同じくするが、その行為は区別せられる。」こう説明されておりまして、違法性の本質につきまして、いずれも「一般国民の射幸心を増長させ、真面目な勤労意欲を麻痺せしめて健全な社会風俗を侵害するところに違法性がある。」とされていると承知しております。
　また、大塚先生の「刑法概説各論」におきましても、賭博及び富くじにつきまして、いずれも「国民の射幸心を助長し、怠惰浪費の弊風を生じさせ、健康で文化的な社会の基礎をなす勤労の美風を損うばかりか、副次的な諸犯罪を誘発し、ひいては、国民経済の機能に重大な支障をきたさせるおそれがある」とされているというふうに承知しております。
○山原委員　ほぼ見解には変化はないというふうに思います。
　ところが、提案者は、賭博ではない、むしろ富くじだ、もう全然賭博とは違う、さらには、夢プラス知的ゲームである、こういうふうに強弁しているわけですね。これが提案者の答えとなっているわけでございます。
　私は、この間の参議院における日弁連の方の参考人としての意見を聞かせていただいたわけですが、これは非常に明確でして、「これはギャンブルと言わざるを得ません。」とはっきり言っておりますね。さらに、「確率が高い低いということと、ギャンブルであるかないかということは法的には全く関係がありません。」こういうふうに述べておりまして、実に明確なんですね。これが法の解釈というものでございまして、この立場にまず立つべきだと私は思っております。
　さらに、九三年の「宝くじのしおり」にはどう書いてあるかといいますと、「外国では、サッカーや競馬の結果に賭ける富くじも行われていますが、日本における競馬と同じ種類の賭け事であり、抽せんによる宝くじとは大きな相違があります。」こういうふうに出ているわけでございます。
　私は、これを見まして、提案者の皆さんが、富くじが刑法で禁止している賭博の一種であることを知らなかったのではないか、そう思わざるを得ません。知らないでギャンブルではないと言い張ることは誤りでありますから、この点をまず確かめておきたいと思いますが、どなたかお答えいただきたい。
○小坂議員　山原委員にお答えを申し上げたいと思います。
　最後の一点の問題は最後にお答えをするといたしまして、委員と私と、考え方でかなり共通をしている部分もあると思ったのですね。それは、青少年の健全育成に対する情熱といいますか、気持ちはお互いに非常に強いものを持っているというふうに思っております。また、スポーツは、国民一人一人の心身の健全な発達、あるいは明るく、豊かで、活力ある社会づくりに資する、こういう認識はお互いに共通をしているのだと思うのですね。
　そういう中で、一方は推進をし、一方は絶対反対、こういうことになっておるわけでございますが、私ども、今の、法律の学術的な論争の中において、富くじも広義におけるいわゆる賭博行為というものに入る、すなわち、そういう理論構成からいったギャンブルになるではないかという議論があることは承知をいたしております。
　しかしながら、一番問題は、しからばこれをやることによって、家庭を破壊するような、あるいは青少年の健全育成に重大な影響を及ぼすようなことになるんだろうかという点が一番の議論になっているんだと思うのでございます。
　今、宝くじも国として認めているわけでありますし、競輪、競馬、競艇というようなものもあるわけでございますが、これはやはり違法性という点において、これを国として認めて、その点を阻却しているという点で、これが今行われているわけでありますから。
　そういう点から考えて、私どもは、この宝くじと同じような性格を持つものであるというのは、すなわちサッカーくじは、再三申し上げているように、十数試合の中から予想していくというその確率性の問題と、そして、何が何でもお金をつぎ込めば何とか今度は、次は勝てるぞという期待が持てるかどうかという点において、これは一人も当たらないこともある。したがって、宝くじよりもある意味では確率の悪い部分もある。しかし、ある程度強さというのは予想できるから、逆に確率が上がってくる部分もある。そういった分を平均的にならしながら、これは宝くじと同じような、そういう意味で、次から次へと買って、今度は倍がけだ、今度はまたその倍だといってのめり込むような性格ではないという点で、これは宝くじに性格は似ているんだということを申し上げてきているわけであります。
　そういう中で、スポーツがやはり青少年の健全育成に資するという点を考えて、何としても今この財政難の中で安定した財源を確保していくことが必要だ、議員として黙視するわけにいかない、スポーツの振興をどうしようかという仲間の集まりであるスポーツ振興議員連盟として提案を申し上げたわけであります。
　残念ながら、御党のような広大なメディアを持たない我々議員連盟としては、なかなかまだ皆様の御理解を得られていないところでございまして、この点をさらに努力をしなければいけないということは痛感をいたしておりますが、ぜひとも委員の、この私どもの主張に対する御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。
○山原委員　これは、まず間違っているのです、一つが。
　これは明らかに、確率が高い低いということでギャンブルであるかないかということは、法的には全く関係のないこと、これは法律解釈ですよ。
　それからまた、今おっしゃった問題ですけれども、私はびっくりしたのです。私は二十九年ここにおりますよ、文教委員会だけに。だから、必死の思いで皆さんに質問をしているのです。こんな問題を文教委員会に持ち込むべきではないのです。初めてです、こんなことは。
　だから、今度の修正案を見て、また驚いた。文部大臣は、児童生徒等の教育に重大な悪影響を及ぼしていると認めるときは、スポーツ振興投票の実施の停止を命ずることができる、こうなっていますね。これは、宝くじ法で言うところの、いわゆる当せん金付証票法にはない規定なんです。停止命令は、宝くじより一層ギャンブル性の強いことを認めた結果になっているのです。これがこの特徴ですよ。
　また、サッカー選手や関係者の収賄等の処理規定を見ると、競馬法や自転車競技法、あるいはモーターボート競走法、あるいは小型自動車の法と全くうり二つですね。だから、まさに競輪あるいは競馬、競艇、オートレースと同じ処罰規定をつくったわけです。わざわざ修正案でつくったわけです。これは、みずからギャンブル法として認めたことではないのかという疑問が出てまいります。しかも、子供に悪影響を及ぼすことが明確に想定されている。これは、他のギャンブル法にはないことなんです。ここまで踏み込んでいるわけですからね。
　私は、待ったをかけるのが文部省の仕事だと思う。これを胴元になって推進するなんということは論外ですよ。私は驚くべきことだと思っておりますのできつい言葉で申し上げているわけですが、本当に待ったをかけるべき、これがこの法律に対する皆さんの態度ではないですか。私は、そういう点で、文部大臣にも厳しくそのことを要求したいと思うわけでございます。
　恥ずべき姿勢だという言葉がございますけれども、本来、戦争あるいは地震等によって施設その他が破壊されましたときにくじの問題が出てきたことはありますけれども、こういう平時の場合にこんな問題が出てくるとは夢にも思わないことです。だから、今までも反対をして闘ってきたたくさんの方がおいでになりますけれども、日ごとにこの数がふえているでしょう。そういう意味で、まさに今の日本の政治姿勢が問われている問題である、そういうふうに考えるのでございます。
　今、三十兆の銀行救済のお金が出るということになっていますね。政党助成法、年間三百十八億ですよ。お金はあるんですよ。本当に子供たちのスポーツの振興のことを考えるのならば、出てこないはずはないのです。出てこないところに問題があるわけでして、私は、その点ではぜひ皆さんも十分御検討いただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ問題ですが、くじを扱う金融機関と販売機関など、法案が成立してから、それから成立させていただいたらとか、あるいはコンペの結果を見ますとかいうふうなことが言われておりますけれども、金融機関は決まったのじゃないですか。コンピューターはどこが受け持つことになっておりますか。具体的にお伺いしたい。
○船田議員　今、販売方法の具体的なお話、御質問がございましたけれども、先ほど来申し上げておりますように、日本体育、学校健康センターが実施主体でございますが、それを金融機関等に委託をするという形になります。この委託につきましては厳しい選定基準を設けておりまして、先ほど来申し上げておりますように、青少年への影響ということを十分に考えまして、そして十九歳未満への販売を禁止する、それを担保するということを最大の一つの選定基準ということにいたしております。
　具体的にどういうふうにするか、どういう場所で売るかということはコンペにゆだねざるを得ないわけでありますけれども、これは基準として、我々提案者としては極めて厳しい基準を設けてやるということでございますので、その点は御心配は要らないというふうに思っております。
　それから、コンピューターをどうするんだ、こういう話でございますが、これは初期投資ということになると思います。やはりそれぞれの金融機関、そして最終的に選定に残った金融機関がコンピューター等々の初期投資は負担をするということになるかと思っております。
○山原委員　私が入手をしました販売組織図というのがございます。これはごらんになったらわかりますように、文部省がトップにおりまして、それから日本体育・学校健康センター、それから販売委託事業会社、それはもうちゃんと、金融機関としては東京三菱銀行、住友銀行、富士銀行、これが出てくるのですね。さらにローソンという会社が販売機構として出てくるわけでございますが、ローソン本部がこの下にありまして、そして加盟店、そして顧客に対してこれを販売していく、こういう組織図がもう既に出ているわけです。
　これは、現在もう既にそこまで話が進んでいるのじゃないですか。隠さずに申してください。こういう問題が既に出ているのじゃないですか。
○船田議員　今お示しをいただいた資料がどこの資料であるかというのがわからないので答弁のしようがないのでありますけれども、今申し上げましたように、我々としては、この法案が成立した後、具体的にどういう販売方法でやるのかということについては金融機関のコンペによるということでございまして、現在どこかの金融機関あるいはそのジョイントベンチャー等を想定しているということでは全くありません。
　あるいは、ある業界、ある団体において、あるいはある企業においてそういう準備をしている可能性はあるかと思いますが、そこに決まる、どこか一カ所に決まるということでは全然ないわけでありますので、その点は私どもは全く承知をしていないという状況でございます。
○山原委員　この法案がどういう帰結になるかわかりません。けれども、今までの皆さんの説明ですと、法案が通ってからコンペも始まるし、それから金融機関の指定その他が始まるのだというふうに聞いているわけでございますけれども、今この販売組織図なるものを見ますと、金融機関として東京三菱、住友、富士銀行、また販売調査促進担当が電通、これにはコンビニのローソンが加わることになっているわけでございます。既に決まっていることという図面が出てきておるわけですね。皆さんも御承知だと思うのですよ。そんなもの皆さんの情報能力からすればとうからわかっているはずだと思いますが。
　サンデー毎日の四月十九日号を見ますと、「利権で蠢く竹下元首相の影」というのが出てきます。もちろんこれは風評ですから私は確実なものとして申し上げているわけではありませんが、それによりますと、電算機本体としてＮＥＣ、ソフト関係としてＮＴＴデータ通信、銀行として三菱、住友が決まっている、コンビニのセブンイレブンが加わることとしている、以上が昨年の八月段階で決まった、こう書いてある。私は、これは必ずしも風評ではないと思っていますよ。
　同誌によりますと、年間二千億の配分先をめぐって今から暗闘、裏で政治家を巻き込んだすさまじい利権争いが起きていると書いているわけでございます。もちろんこれは明確なことではありませんけれども。実際、極秘に委託企業の大枠が決まった、こういうふうに出ているわけでございまして、しかもその中に何人かの政治家の名前が出てくるわけでございます。これはゆゆしい問題ですよね。これは大変なことです。
　したがって私は、これは事実だとは申しておりませんが、これに対して、委員会として当然事実を調査しまして、本委員会にも報告をしていただきたい。文教委員会でこの問題を審議すること自体私は反対でありますけれども、調査結果を、例えばその名前が出てきた人、そういう人たちを参考人としてお呼びをして審議をするとか、慎重な態度をとるべきだと思います。
　そういう意味でこの問題をあえてここへ出したわけですが、これについて見解があれば出していただきたい。
○小坂議員　私どもも山原委員の今のボードを見せていただきましたけれども、それが事実であるとすれば私ども非常に憤りを覚えるわけでございまして、まず、それはどのような資料であるか、お示しをいただきたい。
　また、私も寡聞にしてそのようなものを全く見たことがない、不勉強であると思いますので、もしそれがどこか公のものに載っているのであれば、ぜひとも教えていただいて、その出どころを私としても追及をしてまいりたいと思いますし、御指摘のように、役所の方でそのようなことをもし考えているとすればこれは問題でありますから、役所にも具体的に山原委員の方から詰問していただいて、そして回答を求めていただきたいと思います。
　まずもって、その資料がどこから出たものか、これは事実かどうかわからないとおっしゃいましたけれども、事実かどうかわからないもので議論しろと言われても私どもも困るわけでございまして、その辺をまず明らかにしていただきたい、このようにお願いを申し上げます。
○山原委員　いや、提案者の方が知らないと言うのであれば、それ以上私はここで追及するつもりもありませんし、これは明らかにこういうふうに出てきておる。前からですよ。こういう疑惑があるのはもう前からうわさは出ているのですからね。だから、そういう人がもしおれば、委員会として調査をしまして、そういう方を証人として、参考人として呼んで調査をし、その後において例えばこの法案の採決をするならばわかりますけれども、私は簡単にはいかないと思っていますよ。
　だから、この委員会でこういう問題を取り上げること自体私は反対なんです。サッカーくじという、これは明らかに賭博でしょう。幾ら皆さんが否定されたって、賭博行為だと国民がむしろ判定を下しているのですから、圧倒的多数の国民が反対、子供たちを悪くする、こういう結論を出しましてこれに対して反対をしている段階でございますから、慎重な審議が必要なことはお互いにわかることだと思います。
　したがって、参考人招致とかいろいろな手を使って真相を究明して、その後に採決をするならするということが正しいのではないかということを申し上げておるのでございまして、このことを主張しまして、私の質問をこれで終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　時間が限られていますので、本来であれば参考人の皆さんのお話と質疑を経て最後に文部大臣に伺いたいところですが、いろいろ御予定がおありということで、最初に伺うことになります。
　昨年から、サッカーくじというのは限りなく富くじに近いものであるというふうな説明を提案議員の皆さんないしは文部省から受けてきたのでございます。
　大臣に端的に伺いますけれども、数学的にいうなら、限りなく富くじに近いということは、逆に言うと、限りなく富くじに近づけてもどこまでも相違点が残るということかと思うのですが、いわゆる富くじ、宝くじとサッカーくじの共通点及び相違点について明快にお示しいただきたいと思います。文部大臣にお願いします。
　　　　〔委員長退席、河村（建）委員長代理着席〕
○工藤政府委員　先ほど来いろいろ御議論がありますので大臣の御意見も既に御承知かと思いますけれども、宝くじとこの法案との共通点あるいは違いということになりますと、一つは、払戻金の割合あるいはその確率等々、かなり宝くじに近いということがあります。
　先ほど来のギャンブルかどうかという観点で申し上げますと、いわばギャンブルの定義にもよりますけれども、身銭を何回ものめり込むほど切るような、そういう射幸心があるかないかとなりますと、宝くじで身上をつぶしたというのは余り聞かないように、このサッカーくじにつきましても、多分のめり込むほどのものではないという意味では宝くじに近いのではないかと思うわけでございます。
　他方で、宝くじとこのいわゆるサッカーくじの若干の違いと申しますと、宝くじはあらかじめ決められた番号を抽せんで決めて当せん等級を定めますのに対しまして、このサッカーくじは、諸外国で行われておりますのと同様でございますが、サッカーの試合の勝ち、負け、それから引き分けという三通りの違いを当てて、それもしかも一試合だけではございませんで、十数試合にわたって楽しむという意味での知的要素が加わっている部分が違うのではないかと思います。
○保坂委員　時間を節約するために端的にお答えいただきたいのですが、本来は大臣にお尋ねしたのですけれども、では最後にまとめてもう一度伺います。
　では、文部省に続きの説明を伺いたいのですが、そうすると、共通点は、宝くじとサッカーくじの間では確率ですか、そこのあたりが大変宝くじに近いということで、百六十万分の一という数字が確率として出ていると思うのですが、この確率計算の根拠、これは本当に間違いがないのかどうかについて御答弁いただきたいと思います。なるべく簡潔にお願いします。
　　　　〔河村（建）委員長代理退席、委員長着席〕
○工藤政府委員　サッカーくじは、勝ち、負け、あるいは引き分け延長という三通りを当てるゲームでございますので、一試合については、確率論でいえば三分の一の確率でございます。提案議員の方々が意図されておりますように、これまでの提案者の方の検討途上で、大体宝くじと似たような確率をということで、しかも諸外国、特にイタリアなどで行われているサッカーくじを参考にお話しされておりますのは、十数試合を一括して当てるゲームということになりますと、三分の一に試合数を掛けていくことになるわけでございまして、二試合の場合ですと、三の二乗分の一でございますから、九分の一の確率になります。それが十三試合をまとめてやるということになりますと、三の十三乗分の一となりますので、約百六十万分の一といいますか、正確に申し上げますと百五十九万四千三百二十三分の一ということでございます。
　なお、ちなみに、宝くじでございますが……（保坂委員「もういいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○保坂委員　こういったサッカーくじに極めて精通されている大学の先生にお尋ねしたところ、どうも根本のところでこの確率計算が間違っているのではないかという指摘がございますので、後ほどその議論を聞いていただきながら、また指摘をしたいと思います。
　文部大臣に伺います。
　今回、参議院の修正を受けて、児童生徒に悪影響を及ぼしているかどうか、ここをチェックをして、本当に悪影響を及ぼしているというふうに判断をしたときにはこれを停止するという部分、大変大きな修正が入ったわけですけれども、具体的にどのような機関でどうやって子供に広がる悪影響をチェックするのか。ここは、文部大臣、いかがでしょうか。やはり大臣、今しかいないので、ぜひ肉声でお答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣　それは提案者にお聞きをいただくべき御質問だと思いますが、あえて私の御意見をというので……（保坂委員「いや、文部大臣の使命」と呼ぶ）いやいや、違いますよ。そうじゃなくて、この修正を出したのはこちらにいらっしゃる方々なのですから、私はそれを受ける方ですから……（保坂委員「受ける方としての問題」と呼ぶ）受ける方だから、受ける方はどう考えるかと言われても、それはまず発議者の考えを聞くのが筋であろうということを私は申し上げたわけであります。
　今回の参議院による修正では、投票の実施が児童生徒等の教育に重大な悪影響を及ぼしていると文部大臣が認めるときは、政令で定める審議会、すなわち保健体育審議会の意見を聞いた上で文部大臣が実施の停止を命ずることができるという規定でございます。実際には私は想定しにくいと思うのですよ、本当を言いますと。
　しかし、こう書いてあるのでありますから、例えばということで言えば、スポーツ振興くじ制度が直接の原因となって教育上放置しがたい事例が全国に蔓延している、こういうことをもって重大な悪影響を及ぼしているかどうかについては、さらに審議会の意見も聞き、学校関係者のほかスポーツ界を含む各界の有識者から意見を聞いた上で、最終的には文部大臣が判断をする、こういうことだろうと思います。
○保坂委員　では、今のお答えを受けて、私、いろいろ中学生たちに聞いてみたのです、サッカーくじというのが生まれるよと。幾らなの、百円というふうに言うと、じゃ買う買うと言うわけですね。でも、法律では買っちゃいけないんだよというふうに説明するのですけれども、じゃ、親に頼んでもらったらいいんでしょう、あるいは親の付き添い、あるいは二十歳以上の人の付き添いがあったらいいんでしょう、そんな言葉が返ってくるわけです。当然子供たちが一番サッカーに関心があるわけで、子供たちにこのサッカーくじが無縁ということはあり得ないことだろうと思います。
　そこで、文部大臣に再びお聞きしたいのですが、心の教育ということを言われて、先般の悲惨な事件でも子供たちへのメッセージというのを送られたのですが、今回のサッカーくじの場合、子供たちに外でくじを買わないでという特別アピールのようなものを出すおつもりはありますでしょうか。
○町村国務大臣　先ほど来の提案者からの御説明にもございましたけれども、諸外国においてこうしたもので子供たちに悪影響が出ているというケースは、各国を回られたこちらの提案者の取材といいましょうか調査によってもそういうケースはないということでございますし、私も多分ないのだろうなと思います。
　むしろ、それよりは、これによってよりスポーツ施設を充実し、青少年がよりスポーツに親しむ機会をふやす、そうしたことの方がはるかに青少年の健全育成にとっては有益であろうと私は考えております。
○保坂委員　私は、ギャンブルイコール悪というふうに言っているわけじゃないのです。今文部大臣の言われることをそのまま当てはめると、これは、子供たちが買ってはならないと強い規制がかかっていること自体おかしいのじゃないでしょうか。その点はいかにお考えになりますか。特別アピールの点もあわせてお答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣　これは、提案者が衆議院及び参議院でのいろいろな議論を踏まえて修正されたことであって、その中身について私が是非を申し上げるべき立場にはない、こう思います。したがいまして、十九歳以下はだめですよ、あくまでもこれは二十歳以上ですよということであるならば、それはそれで一つの考え方だと私は思います。
○保坂委員　では、提案議員の方に伺います。
　日本におけるサッカー人気というのはまだまだ課題があるわけですけれども、売り上げの目標がございますね。この目標が、イタリアあるいはイギリスというサッカーが非常に熱狂的であるという国を初め諸外国を見てみると、ドイツが二百五十八億円、フランスが二百二十七億円、スペインが二百八十二億円と、それらの国と日本のサッカー人気を比べたときに、特段日本の方が上だというふうにはちょっと思えないわけなのですけれども、この売上目標は、現在のところ、冷静な予測と言えるのかどうか。
　それと、もし仮に、ドイツ、フランス、スペインのように二百億円台に売り上げがとどまってしまったときに、例えば管理費や運営費に投下しますよね、そうすると、配当金が出ないというか交付金が出ないという事態、あるいは赤字ということは考えられないのか。このあたりをどういうふうにお考えになっているかをお聞きしたいと思います。
○福留議員　保坂委員におかれましては、常日ごろから、学校の子供のいじめ問題について、さまざまな問題について御提起いただいて、その問題解決のために熱心に御努力いただいていることを承知しております。
　ちょうど昨年の夏の衆議院の文教委員会の委員派遣の際にも、先生の御先導でイギリスのチャイルドラインに行かせていただきました。私が残念だったことは、その前半部分でイタリアでトトカルチョを見たわけですが、その場を先生は御欠席なされまして、後半のチャイルドラインにだけ参加されたことを大変残念に思っているわけでございます。あのとき御一緒でさましたら、もっと理解が深まったのではないかなと私は思っているわけでございます。
　ちょっと余談を申し上げて失礼いたしましたけれども、スポーツ振興くじの売り上げ予測については、さまざまな見方があるわけでございます。もう時間がございませんので短時間でお答えさせていただきますが、二回ほど民間のシンクタンクに二千名規模のアンケート調査をやらせまして、その予測をしていただいております。平成七年と平成五年でございますが、千八百億円、二千億円という結果が一応出ておるところでございます。
　なお、国情の違いがあるということを先生も御指摘でございますが、イタリアでは今約三千億円
の売り上げをやっているということでございまして、これは人口が約半分でございます。また、経済規模も日本と若干違うということを考慮いたしましても、私どもとしては、この民間のシンクタンクの計算結果というのはそれほど違わないのではないかというふうに期待をしているところでございます。もし違ったらというお話がございますけれども、そうならないように一生懸命やっていきたいと思っております。
○保坂委員　では、参議院の修正の提案者の方にお聞きしたいのですが、先ほど文部大臣にお尋ねした点なんですけれども、児童生徒に重大な影響を及ぼす場合、これをどうやってチェックするのかという点と、子供一人一人と話していると、やはり子供たちはサッカーも好き、それで子供たちの世界に非常に入りやすい、だから非常に話題になると思うのですけれども、しかしこれは買ってはいけないということで、子供たちにどうやってそこの仕組みを告知するのかということについては大変難しい点があろうかと思います。ですから、一例として、文部大臣が特別アピールを出すということをお考えになっているかどうか等を大臣にお尋ねしたのですが、この点についてだけお答えいただきたいと思います。
○馳参議院議員　お答えいたします。
　もともとの原案にも、十九歳未満の方は買えないあるいは対面販売を行わない、試合の前日までに投票を終えるという点におきまして、まさか不正が起こらないだろう、青少年に悪影響を及ぼさないだろうと。さらに、それに輪をかけて、では、反対を表明される方々とか懸念を表明される方々あるいは慎重審議を要望される方々に対して、その意見にももっと耳を傾けまして、青少年の日ごろの活動の中で悪影響を及ぼさないようにということで、参議院では、この文部大臣の停止命令をつくったところであります。
　どんな場合かということは具体的には本当に想定しておらないわけでありまして、そういうことがないためにも、マスコミの皆さんやあるいは我々国会議員あるいは政府側から、こういうシステムでスポーツ振興投票制度を行いますということをどんどん告知していくことが必要であるとは思います。いたずらに、こういう悪い点がありますよということをわかるよう取り上げて報道すべきではないと私は思っておりますし、そういう点を強調すべきではないと思っております。
○保坂委員　時間になりましたので、終わりたいと思います。
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○高橋委員長　これより、ただいま議題となっております三法律案について、参考人から意見を聴取いたします。
　参考人からの意見聴取は、本日と明七日の二回に分けて行うことにいたしております。
　本日は、日本体育大学教授花原勉君、財団法人日本サッカー協会会長長沼健君、スポーツライター玉木正之君、鹿児島大学助教授武隈晃君、新日本婦人の会副会長高田公子君、大阪商業大学学長・社会学博士谷岡一郎君、以上六名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　花原参考人、長沼参考人、玉木参考人、武隈参考人、高田参考人、谷岡参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、花原参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　どうもありがとうございました。
　次に、長沼参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　どうもありがとうございました。
　次に、玉木参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　どうもありがとうございました。
　次に、武隈参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高田参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、谷岡参考人にお願いいたします。
○河村（建）委員長代理　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　自由民主党の田中眞紀子でございます。
　参考人の皆様にはお忙しいところお出かけくださいまして、本当にありがとうございます。御礼を申し上げます。
　個人的な経験を踏まえたり、いろいろと有益なお話を伺いまして、大変勉強になりました。スポーツ振興の重要性は、皆様のお話を伺う前から、本当に十二分に私どもも認識をしておりますし、また一層そういうことを再認識をいたしました。
　ですが、私どもは国会議員でございますし、こちらは立法府でございますから、今回、参議院より送付されてまいりましたスポーツ振興のくじ三法案につきまして、修正案の骨子について具体的にお話をしていきたいと思います。
　先ほど来伺っておりますと、私は無口ですけれども、何かきょうの参考人は皆様大変能弁でいらっしゃるものですから、参考人の皆様に質問をしていたら全部時間がなくなってしまうと思いますので、途中で一度長沼参考人にだけ、一言だけ伺わせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　この骨子を見ますと、結局四つ五つポイントができて修正されておりますけれども、文言の中で、法律に違反をするとか、あるいは児童生徒等、これは十九歳未満の小中学生を指す言葉ですけれども、その教育に重大な悪影響を及ぼすことがあるとか、あるいは収賄等を処罰するというふうな言葉が並んでおります。このことは、この修正をするに当たって、参議院で、危ない危ないというか、おっかなびっくりといいますか、危険というものを非常に意識して修正案をつくられたというような足跡がしっかり示されているというふうに理解しております。
　サッカーくじの導入が社会に危険をもたらす可能性をはらんでいるということをやはり皆さんが認識しているからこそ、五年もかかって、先ほど来ずっと御説明くださったスポーツ振興議員連盟の先生方を中心として、いい方向に、いいことをしようというふうに皆様が努力してきたにもかかわらず、結果的にはこういうふうな状態になっているのではないかと思います。現に、先ほど来スポーツ振興議員連盟の先生方も、いろいろな懸念が残っているというお言葉を具体的にこの委員会で何度か発言をしていらっしゃいますから、そういうふうな思いを持っていらっしゃることは事実として私どもも認識してこの法案に取り組んでいかなければならない、かように考えております。
　そこで、この修正案ですけれども、要綱の第二のところで、収賄の処分、処罰というのがあります。その中でもって選手、監督、コーチ、審判、そういう方たちの事前事後の収賄についてという問題が書いてありますけれども、これにつきまして長沼参考人に伺いたいのです。
　実際にサッカーをする、プレーをする方たちですけれども、例えばゴールキーパーの方とか、人間は、一生懸命前向きにまじめにやっているけれども誤解をされてしまうということもありますし、万全を期してもミスをすることは、神ならぬ身でございますから、あります。あるいは審判も、瞬時に判断をしなければならない。スポーツの審判はすべてそういうふうなファクターが求められているわけですけれども、そういうことが誤解を生むということもあると思うので、そういうプレーヤーの皆さん、当事者たちが、サッカーくじについて不安を持っていないか。Ｊリーグの独立性が奪われるのではないかということが、先ほどちょっと参考人の方からお言葉がありましたが、私もまさしくそういうことを懸念しております。
　恐縮ですが、ほんの一言で、携わっている皆様がどういう思いをしていらっしゃるかということをお聞かせいただけますか。もし長引くようでございましたら、後ほど委員会に対して、意見を集約してお届けいただいても結構でございます。
○長沼参考人　御心配をいただいている内容についてはよく理解できます。
　ただ、なぜサッカーを対象にして世界各国がやっているかということをお考えいただければ、選手は最少で総勢二十二名、主審と副審を合わせて二十五名が参加してやっておる競技でございます。一人二人買収して、絶対に成立をいたしません。したがって、それだけの多くの人間を同時に買収するということは絶対に勘定が合わない話なんです。十億円かけて一億円を手に入れようと思うばか者はこの地球上にいないというふうに思います。
　しかし、万が一御懸念があった場合は、文部省から御指示をいただく前に、我々サッカー協会の規律委員会で、しかるべく、極めて厳しい罰則を用意しております。それはこの議論が始まるはるか前から用意して、国際サッカー連盟、アジアサッカー連盟、共通でございます。
○河村（建）委員長代理　次に、藤村修君。
○藤村委員　本日は、六人の参考人の先生方には、本当に御苦労さまでございました。貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
　民主党の藤村修でございます。
　各党十五分ずつの持ち時間で先生方にできるだけお尋ねをしないといけないものですから、私は田中委員のように同じ時間であんなにたくさんの言葉はしゃべれませんので、ゆっくり目にしゃべりますが、先生方もそのことを御配慮いただきまして、できるだけ手短にお答えを願えればありがたいと思います。
　まず最初に、本法案で対象となっているのがサッカーでございますが、私もスポーツ議員連盟でサッカーが適当であるということはいろいろな形で既に何度も勉強してまいりましたし、昨年のヨーロッパの視察でも、トトカルチョ等々いろいろ拝見させていただきました。
　スポーツくじにおいてはサッカーしかないという確信は持っておりますが、ここへ来て、参議院で修正をされて、午前中の審議でもございましたけれども、収賄罪だとか、そこまで言われるならサッカーはやめてほしいとサッカー協会が思われるのではないかと思うぐらいの修正がひょっとしたら出たのではないかな、そんな思いもありますので、まず長沼サッカー協会会長の方に、現時点でこの法案に対してサッカー協会としてはどう考えるかということを手短にお答えいただきたいと思います。
○長沼参考人　先生は、本当に実地に、ヨーロッパその他でどうやっているのかしっかりと見聞をされたというお立場での御質問であるというふうに思います。
　協会といたしましては、修正案というふうになっていったのは、最後の最後に大きな歯どめをかけておきたいという憂いからであろうというふうに受けとめております。これによってサッカー競技の独自性あるいはＪリーグ当局の独自性が大きく損なわれるというふうには心配はしておりません。
○藤村委員　サッカー協会として、この修正ものみ込める範囲である、こういうふうに今お伺いをいたしました。
　そこで、先ほどの参考人の御意見をずっとお伺いした中で、花原参考人それから長沼参考人については、スポーツ振興にはやはり金が要るんだ、こういう一つの視点を述べられました。あるいは武隈参考人は、特に地域スポーツの振興に配分をすべきだ。どちらかというと、需要といいますか、この法案ができて、それで金ができれば、それがこういうふうに使えるのだという方からの御意見がどうも多かったように思うのです。
　ただ、玉木参考人は、基本的に楽しいスポーツくじ、これをやったらどうか、むしろそちらの中身、今対象のものを真っ正面からとらえていただいて、私も実はそう思うのです。これで生み出されるお金がどれだけだからこれをあれに使いたい、これに使いたいということからスタートするのではなくて、ヨーロッパで、あるいは南米もそうですが、国民的人気を博している、ある意味では文化であり、それを成長させよう、それを生み出そうというのが今回の法提案ではないか、このように私は思うのであります。
　特に、長沼参考人がおっしゃった大事な点は、これには寄附という部分がある。百円の券の中で五十円は配当にも回るし、三分の一ぐらいですか、三十三円ぐらいが、ある意味では日本のスポーツ振興になる。これは、税金でスポーツ振興をせよという、いわば予算が必要だという部分と全然違う、新しい民営役場の発想なんですね。これはＮＰＯにもつながりますが。つまり、こういう新しいものを今回やろうということで私はそれなりに評価をしているものでございます。
　そこで、寄附をするという点について、玉木参考人には、そのお話がございましたかどうか、今回の法案、特にサッカーくじ、その寄附の面、意味というものの解説を少ししていただければありがたいと思います。手短にお願いいたします。
○玉木参考人　私は、このサッカーくじについては、基本的に当たらないと思っています。だから、基本的に当たらないということを積極的に宣伝することによってこれは寄附であるという認識も広まると思うのです。
　ただし、この法案を読んでみますと、文部省令によって変えることができる範囲が大きいのですね。これが売れなくなったときに、先ほど御説明がありましたけれども、射幸心をあおるのはむしろ倍率の低いものであるというふうな変化があることを恐れています。
　ですから、寄附であるということが全面的に出ればいいのですけれども、そうでないというような懸念を私自身は抱いております。寄附にならないのではないかという懸念を抱いています。
　それと、もう一言つけ加えますならば、私もこれは新しいものをつくるというので非常にすばらしい試みであると思うのですけれども、新しいお酒は古い革袋に入れてはいけないと思っています。
○藤村委員　私も非常に今の御意見に同意できるものでございます。
　そこでもう一点、特に花原参考人、長沼参考人あるいは武隈参考人の方は、その効果というか結果というか、いわゆるスポーツ振興へのお金を非常に期待されているというふうに先ほどの御説明では伺ったのですが、個人的にでも結構ですが、このサッカーくじ、楽しいのか、あるいはやりたいのかという、御自身のお言葉を一言ずつお三人にお願いしたいと思います。花原参考人、長沼参考人、武隈参考人、お願いいたします。
○花原参考人　私は、法律のことは余りわかりませんけれども、とにかく今まで五十八年間の生涯の中で三十年間はレスリングに費やした日々でございました。選手を十年、それからコーチを二十年やってまいりました。
　とにかく、いろいろな御意見はあると思いますけれども、私は、これによって二十一世紀の子供たちは救われるのではないか、スポーツを通しての教育は大変とうといわけでございますから。私は、個人的にはこの法案には大変賛成でございます。
○長沼参考人　基本的に、協会関係者、Ｊリーグ関係者、役員、選手のすべて、買っては相ならぬということだと思います。したがって、絶対に買いません。
○武隈参考人　この法案では、直接的なスポーツ振興には百円につき二十三円ということになろうかと思いますが、私は、百円につき二十三円の寄附をしたいというふうに考えております。
○藤村委員　それで、御説明の中では、玉木参考人は、基本的にくじについて新しい文化であると評価をいただいていますが、この法案、今参議院でこれだけ修正されたものには、ちょっとこれは待てよと。今の田中委員のストップ・アンド・シンクだと思います。それから、谷岡参考人につきましては、その辺がちょっと、基本的に賛成で、この法案が修正でも通ればよいというふうに伺いました。
　私は、この法案の当初から、つまりＪＯＣ、日本体育協会から陳情を受けた段階からスポーツ議連で携わってまいりました一人として、今の政治情勢といいますか、この法案に対する状況を私なりに分析あるいは理解をしている部分といいますのは、ここでストップ・アンド・シンク、確かにわかります。しかし、ここでとまって、それでもう一度やはり中身を基本的に考え直そうというときには、当面の間、あるいは今後ずっとこの法案は多分日の目を見ないのではないかな、そんな思いがしております。それは、昭和二十七年以来の、先ほど御説明のギャンブル法案というものはそんな簡単ではないし、やはり時代とか情勢とかそのときの与野党関係とか、そういったものも多分相当影響するものだと思います。
　玉木参考人には、ストップ・アンド・シンクで、やはりここでこの法案を通すべきでない、今でもそういうお考えかどうか。情勢からいいますと、ここでとめますと、また十年、数十年、ひょっとしたら日の目を見ない可能性も高いと。
　それから、谷岡参考人にも、そういう情勢についての何かお考えがございましたら、一言ずつお願いしたいと思います。
○玉木参考人　非常に答えにくい質問を個人的にされてしまった思いがしております。
　私は、正直に言いまして、この法案の中身では通ってほしくないと正直に思っていますが、反対されている方々の声には賛成しかねるという気持ちもありまして、そのたくさんの反対理由に一緒に賛同する気持ちにはなれない。それは、間違えておられるところが非常に多いと思っています。
　ですから、もしもこの法案がここで通らなければ十年後になっちゃう、二十年後になっちゃうというのが事実であるとするならば、ここで通った方が世の中が変わるためには、あるいは考え方が変わるためにはいいのかなという気持ちも心で思っております。それが正直な気持ちです。
○谷岡参考人　アメリカとイギリスに関してちょっとだけ説明させていただきます。
　アメリカでは、カレッジどころか、高校のフットボールやバスケットまでかけの対象になっております。しかし、その代償として、そのバスケットチームのチームメンバーはおろか、コーチ、関係者に至るまですべて、かけ屋とのコンタクトが禁止され、一回でもコンタクトが見つかりますとそのチームは一年間、二年間と出場停止になります。それぐらい厳しいモラルが守られております。そういった意味で、この場でとにかく一たんゴーを行うことは、私はＪリーグのためにもなると。
　また、審判というのは大変難しい職業なんですけれども、お金がかかりますとみんないいかげんなジャッジでは納得いたしませんので、それに対して大変なプレッシャーがかかります。その分、紆余曲折はありますが、必ず技術は向上していきます。
　例えば、こんなことはないと思いますけれども、相撲で注射なんてものがあるとしたら、それを某Ｓ審判員みたいなジャッジが、例えば民衆が暴動を起こさざるを得ないような審判がいたとすれば、それがもしかけの対象となっておれば、そういうことは必ず浄化されていくものだということです。
　それからもう一つ。今イギリスから海外進入、もっといいオッズでどんどん提供している話をいたしましたけれども、早晩全部、日本の周りの国で合法化が始まっておりますから、どこかが必ず順番に攻めできます。そして、必ず海外にかけたお金のそのテラ銭の部分を吸い上げられていきます。だとすれば、今ここでとにかく不完全でもいいから始めて、日本のかけ金は日本でとにかく使わせてもらってはどうかというのが私の意見です。
○藤村委員　高田参考人にも一問お願いしたいと思います。
　先ほどの参考人のそれぞれの御発言の中で、今谷岡参考人の方から、青少年への影響という意味で、私も実はそういう論者でございますが、あれはだめ、これはだめというふうな教育がこのところやはり頻繁に出てきている。実は、禁止すべきものはもっとたくさんあって、今家庭の中で——ホラービデオの問題は先般この文教委員会でもやりまして、大変残虐なものがむしろ普通に売られておって、そのマーケットが非常に大きくなっている、そういうことがございますが、あれもだめ、これもだめというやり方、教育について、本当にだめなものはだめよ、これはわかります。ただ、あれもこれもというときに、むしろ、これは谷岡参考人の説明にもあったように、まさに禁ずればマフィアがはびこるのような、そういう現象にならないのかなと。
　そこで、高田参考人には、谷岡参考人がおっしゃった、私も同意できるのですが、世の中の美しいものだけを見せる純粋培養的な教育が本当にいいのかなという点について、もし御意見がございましたらお尋ねいたしたいと思います。
○高田参考人　私も、母親としまして、純粋培養で子育てできるような状況でないというのはよくわかっております。とりわけ、スポーツなどを通じまして、負けることによって子供たちがその中からやはり頑張ろうという意欲とか思いというのも育っていきます。今の社会の中で、テレビを見ましても漫画を見ましても、本当に純粋培養で育つような環境でないというふうに思っております。
　今おっしゃいましたように、今の子供たちが置かれている状況の中で、やはり、とりわけ子供たちが大好きな、夢をはぐくんでいるサッカーにくじを持ち込むことに、競輪や競馬があることに対して私は今ここで反対ということを言っているのではなくて、子供たちの夢にくじを導入しないでほしいという思いで語らせていただきました。
○藤村委員　本日は、本当に短い時間でございましたが、できるだけお答えをいただきたいという配慮をさせていただきました。今からもまだ審議をさせていただきますので、引き続き御指導のほどをよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。