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○川村政府参考人　農業災害補償制度でございますけれども、今御指摘がございましたとおり、基本的に収量の減少を補てんするというのが基本的な仕組みでございます。
　これは、通常は地域的な被害が多くて、これが全国的な価格の上昇につながらないということが多い。それからまた、近年、輸入の拡大もございまして、国内の被害が直ちに価格の上昇につながるということも考えられないということで、ある意味では、今申されましたようなケースもないわけではないわけでございますが、全体の運営コスト等も考えますと、現時点では現実的な、合理的な補償方式、こう思っております。
　ただ、将来的な問題と考えますと、収入保険的な仕組みというものはやはり検討課題であると思っております。ただ、これにつきましてはさまざまな課題がございます。個々の収入を的確に捕捉する必要がありますが、現実問題として、現状ではなかなか容易ではない。また、需給事情による価格低落等につきましては、社会的、経済的要因に基づくものでありますので、なかなか、保険料率の設定がスムーズにできるかどうかということもございます。また、需給事情による価格低落は全国的、また同時に発生するということでございまして、地域的に危険分散を図るという保険の仕組みになじむのかどうか等々ございまして、将来の課題ではあると思いますが、今申し上げましたような問題はあるというふうに認識をしております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　保険の考え方になじむのか、だからこそ、やはり所得補償と一体化して総合的な経営安定策を図るべきだということを繰り返させていただきますとともに、農水省、総務省、連携してヘリ防除の問題に建設的に取り組んでいただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○小平委員長　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　まず、平成十一年度にいわゆる農業基本法を四十年ぶりに改正したわけであります。
　戦後の我が国の農業のあり方について指針を示したのが農業基本法というもの、昭和三十六年だと思いますが、農林省によってつくりました。しかし、その農業基本法の中の一番大事なところは、選択的拡大生産ということをうたい上げましたね。つまり、産地をある程度特定して、そこで家畜なり作物なりを取り入れて、産地別に農業育成をしていこう、こういうことだと思うんです。ところが、例えば神奈川なんかは養鶏、茨城は養豚とか、愛媛はミカンとか、そういうように、それぞれ産地別に伸ばしていこうといったんだけれども、農業基本法をつくった結果、何にもならなかった。
　新しくまた四十年ぶりに、農業が非常に構造改善を含めて、そして生産物の輸入、特にオレンジだとか牛肉だとか、最後まで我が国は抵抗して輸入を阻止しようとした、そういうものも全部自由化になっちゃった。そこでどういう対応をしてきたかといえば、結局のところ、要するに補助金を出してそこの場はおさめたというような結果になっているわけであります。
　そのことについて、農業基本法の選択的拡大生産の趣旨というのは、四十年間、ちゃんとうまくこの基本法に沿ってやってきたのかどうか、まずそれを伺いたいと思っているんです。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　旧農業基本法の政策目標でございます選択的拡大ということについてのお尋ねでございますが、先生御案内のように、昭和三十六年に制定されました基本法は、生産政策の方向性ということで選択的拡大ということを掲げているわけでございます。
　これは、昭和三十年代前半におきます、いわば米でございますとか麦あるいは芋といった需要が伸びないようなもの、これから、畜産でございますとか果樹でございますとか生産が伸びると予想されるもの、こういったものへ転換させたいということで政策目標として掲げた、かように認識いたしております。
　現実的には、こうした米あるいは麦主体から、畜産でございますとか野菜、果実、こういったものへ多様に展開したという面、いわば多様な広がりを持った農業生産へと転換した面、こういった面はあろうかと思いますが、ただ、その後国民の食生活も非常に多様化いたしまして、いわば国内生産がこうした国民の需要に必ずしも対応できないという面があったということ、これは否定できないのではないかというふうに思います。米の生産調整にとどまらず、そのほかの果樹関係でも生産調整等を行っているものもあるという意味におきましては、必ずしもそのとおりの格好にはならなかったと。
　ただし、これは、生産政策としての方向性自体が間違っていたというよりは、やはり食生活の面の多様化、こういったこともあったのではないか、かように認識している次第でございます。
○吉田（公）委員　それは当たり前の話だよ。昭和三十六年には、日本人というのは欧米人に比べて、まだまだ動物性たんぱく質とか、あるいは牛乳とか卵だとか魚だとかそういうものをとらなければ、日本人の体格というのは貧弱で、そしてたんぱく質が足りないんだ、だから畜産振興をやって、そして我が国のたんぱく源を確保しようということも一つの目的。
　だけれども、今は、御承知のとおり、糖尿病になるから余り肉を食っちゃいけないとか、卵は一日一個以上、余り食べない方がいいよとか、昔の栄養学の逆のことをやれば病気を防げるんだ。そういうように、農業基本法を制定したっきり四十年間、これは農林省だけじゃないんだ、ほかの制度もそうだよ。おおむねなんて言ったって、三十年だよ。もう普通の民間企業、社会とはかけ離れているんだ、少し考え方が。
　そういうように、おおむねで五十年だから、そんなことは考えられないんだ。これだけ農業の形態が変わってきているのに、四十年間放置して、平成十一年にやっと改正した。随分かかっていたな、四十年の間に。それまで何で放置したんだ。生産物だって、今まで八百屋さんに並んだこともないような果物が並んでいるんでしょう。見たこともないような果物が並んでいるよ、南洋でしかとれないような。花だってそうでしょう。全然見たこともないような、園芸では、いっぱい鉢植えで売っているんだよ。そういうように変わってきているのに、農林省の姿勢は全然変わっていないんだ。
　今度、農業経営基盤強化法の一部を改正する法律なんていったって、強化なんていったって、どこを強化するんだかわからないけれども、とにかくいつもいつも後手だよ。まさか減反政策をやろうなんて、昭和三十六年に考えたこともないよ。足りないから何とかしなきゃいかぬといったんだ。
　その当時、昭和三十年代には、当時一万羽養鶏といって、庭先で鶏を飼っていたものを、企業が乗り出して一万羽養鶏というのを神奈川県の厚木でやった。それは商社がやった。そういうように、だんだんだんだん有畜営農から大規模農業に変わってきた。最後はアメリカにやられちゃったよ。今、百万羽養鶏なんて言っているんだよ。
　ところが、日本が何でだめかというと、濃厚飼料を全部輸入に頼っているから養鶏なんか成り立たないんだよ。卵は今、戦後と一貫して同じ値段だよ。十八円、だから、安いのなんか十七円ぐらいだよ、一個。昔だって二十円か二十二円だよ。ところが、濃厚飼料の方はどんどん上がってくる。だから、米は減反政策だけれども、自給飼料の政策は全然やってこなかった。どうして畜産振興なんて言えるんだよ。自給飼料ができなければ畜産振興にならない。
　そういうように、今度の強化法についてだって、本当にその目的のとおりやれるのかどうか、強化促進というのは本当にそうなのかどうか、もう一回答弁。
○川村政府参考人　この経営基盤強化促進法でございますが、今回は三つの柱でお願いをしているところでございます。
　一つは集落型の経営体というものを育成していきたいということで、その位置づけを明確にするということが一つございます。それからもう一つは遊休農地、これが先ほど来御議論がありますとおり大変な問題でございますので、一歩でもその解消につながる施策を講じていきたいということで、法的な側面での措置をしたいということでございます。もう一つは、ただいまも御指摘ございました、農業の発展の中で法人化というものが非常に有効な措置でございます。そのために、法人の方々の御意見を聞きますと、今の農地法の仕組みの中ではなかなか思うような経営展開ができないということでございまして、一定の条件の中で円滑な展開が図られるような措置を講じたい。
　この三点でお願いをいたしておりまして、そういう意味で経営の基盤の強化につながるものというふうに思っているところでございます。
○吉田（公）委員　今説明があったけれども、例えば遊休農地にしたって、実際に、それじゃそれを耕作できるような田んぼや畑にどうやってするか、後で質問しますよ。それから、集約型といったって、要するに土地改良事業でやっているんでしょう、今さら話す話じゃないよ、そんなの。
　そういうように、本当に強化促進法なんといったって、私は、農業基本法をつくって、それ以来余り信用していないんだよ。おれなんか農学徒だったけれども、こう見えても。向こうに眠っている人は農学博士だけれどもさ。私は農学徒なんだよ、今は能書き師になっちゃって。だけれども、がっかりしたよ、本当に、私が学生のころだよ、農業基本法ができたのは。
　それで、その当時、除草剤も発明されたんだよ。そのときは、人体の安全よりもいかに農家の手間を省くかということに主力が置かれたから、食料の安全ということについては第二次的だったんだ。大騒ぎだったよ、除草剤が発売された、ああ、これはもう農家が楽になるな、あの暑い炎天下、農業の一番大変なのは草取りだから。これが大変なんだ、炎天下、日陰がないんだから、日陰があったら畑にならないんだから、それが大変なんだ。それを省力化しようというので、発明して除草剤というのをつくったんだけれども。
　私も少しは畑を耕しているんだよ、今。一週間行かないでいてみなよ、雑草だらけだよ、全部、作物全滅だよ、虫は食うしさ。またこれは後で、農薬の話するけれども。
　そういう意味で、強化促進になるのかどうかということは、何か答弁じゃ強化促進ってうまいこと言って、遊休農地がどうとか、集約農家だとか、そんなソ連のソフホーズみたいなことを言って。これから我々はちゃんと農業というものについて、本当は日本という国は農業が国の基と言われているんだよ。本当は農業国家だったんだから、二千年。産業国家になったなんというのはわずか四十年だよ、千九百六十年間というものは農業国家だよ、日本は。わずか四、五十年、産業国家だの工業国家なんて言われたのは。
　だから、農業というのは、一億二千万も人口がいるんだから、山間部が七割なんだから、三割の平野に一億二千万の人が住んでいるんだから、いかに食料が大事かということは当然のことだよ、それは当然のこと。ただし、効率の悪いことも確か、天候に左右されることも確か。だから、そういう問題をクリアしながら一億二千万人の食料を確保していくということは、これは重大な国策でもあるんだよ。
　だから、そういう意味では、ぜひ日本の農業が、だんだんだんだんいろいろな金をどんどんどんどん使いながら下がってくるなんという話はおかしな話じゃないか。何で自給率が下がってくるの、これだけの金を使いながら。上がってこなきゃおかしいじゃない、今まで。そうでしょうよ。土地改良事業なんていろいろなことをやって、何千億なんというお金を使ってきて、自給率が下がっているというのはどういうわけ。説明してよ、それ。
○亀井国務大臣　今いろいろ御指摘がございました。
　自給率が下がってきている。これは御指摘の、先ほど昭和三十七年、こういうお話がございましたが、当時米の消費は一人百十八・三キロだったと思います。それが今日六十二、三キロ。こういうことで、米の消費がこのように少なくなった、これは自給率の減少に大きなウエートを占めておるわけでありますし、一方、食肉、肉類の消費、あるいはまた油脂類の消費、こういうものが当時に比べますと数段上がってきておるわけでありまして、そういうようなことで自給率が低下をしてきておる、こういうことでございまして、いろいろの施策を進めてこの自給率を上げる努力をしなければならないわけであります。
　平成二十二年に何とか四五％にしよう、こういうことを基本計画の中で進めておるわけであります。なかなか、四五％、これは非常に難しいことでございますが、一つ例を申し上げれば、一％自給率を上げる、こういうことにつきましては、毎食国民が一口余計御飯を食べていただく、こういうことになると一％上がる、こういうような数字もあるわけであります。
　先ほど委員御指摘の飼料の問題、飼料の生産であるとかいろいろなものにつきまして、今回のこの強化法、こういうものをいろいろ生かし、あるいはまた水田の政策、米政策等々を実施する中で、食料の自給率の向上のために、四五％当面、本来であれば五〇％を超すということが望ましいことであるわけでありますが、四〇％を四五％にするために、生産者あるいは消費者、そして関係の皆さん方あるいは国民の皆さん方の御理解、食育の問題であるとか日本型食生活のなお一層の推進、大変高く評価をされております日本型食生活、いろいろ進めなければならない課題もありますし、そのようなことを通じて自給率の減少ということを食いとめ、アップのために努力をしてまいりたい、こう思っております。
○吉田（公）委員　今大臣からお話がありましたように、確かに主食の食べる量というのは大体一年間一人平均、大臣のおっしゃるとおり六十キロ。だから、半分になったわけですね。お米は技術が改良されてそして増産してきた、食べる方は半分になってきたということだから、当然減反政策もやらざるを得ないということも理解しないわけではありません。
　しかし、それに対応してくるのが農林行政でありまして、確かに大臣がおっしゃるように、主食は半分になった、だけれども技術改良等によってお米の方は増産をしてくる。もちろん、お米についての補償もありますから、お米をつくれば安心ということもあって増産をしてくるということであります。それに対する結果論はそのとおりなんですけれども、農林行政としては当然そういうことを四十年の間、いきなりなったわけじゃないんだから、徐々に考えて対応策をとってこなきゃおかしかった、そういうふうに実は思っているわけ。
　次に、飼料。さっき言ったように、我が国の畜産を振興していくためには、自給飼料を確保しなきゃならない。ところが、ずっと日本は輸入に頼ってきた、濃厚飼料。だからみんな配合するだけですよ、かき回すだけだよ、それを袋詰めして家畜の飼料として実は販売している。まことに自給率が低い。だから、日本の畜産なんというのはなかなか成り立たない。
　ましてや、全部自由化ですから、それで冷凍設備ができてきた、だからどんどん船で大量に送られてくる。生鮮野菜まで送られてくるという話だ。卵なんか全然合わないよ、もう。そんな、二十円や十九円で濃厚飼料を食べさせたら、とてもとても、だれが考えたって合いっこない話だ。
　だって、草地試験場なんかあるじゃないか、那須の方に、何の研究しているのか知らないけれども。オーチャードグラスをつくって、要するにたんぱく質の多い牧草をつくろうじゃないか。だけれども、遊休農地があったって、じゃ、牧草に転換して、やればいいんだよ。それもしないんだ、任せきりだよ。だから、畜産振興だなんていったって、全然振興になっていない、ほったらかしだから。そういう意味では、自給飼料の確立はどうやってやるの。
○須賀田政府参考人　先生おっしゃいますように、特に大家畜は粗飼料を給与しないといけない。粗飼料は国内でできますので、自給飼料と言われるぐらいでございますので一〇〇％自給をしたい。残念ながら、現在のところ、粗飼料ですら百八十五万トン輸入に頼らざるを得ない現状になっているということでございます。
　そこで、我々は、十二年の六月に全国飼料増産戦略会議という関係者で構成する会議を開きまして、飼料増産運動というのをやっているわけでございます。
　その方向としましては、まさに先生おっしゃられました生産調整が進んでおりますので、転作田あるいは耕作放棄地、こういうところで飼料作物の作付拡大ができないか、そしてさらには、特に中山間でございますけれども、日本型の放牧ということで草地を造成して放牧ができないか、こういう発想はしておるわけでございます。
　ただ、現実に、水田地帯と畜産地帯の立地がうまくいっていないという面、あるいは、耕種農家に飼料作物をつくっていただくと、捨てづくりというんでしょうか、転作奨励金ねらいのものにならざるを得ない。そういうことがございますので、現在まさに米政策改革大綱ということを御議論いただいておりますけれども、そういう中で、中山間地帯における日本型の放牧だとか、あるいは耕種と畜産の連携強化だとかの支援というもので、できる限り、とりあえず輸入をしている粗飼料というものをなくしたいというふうに考えているところでございます。
○吉田（公）委員　とりあえずで四十年じゃしようがないじゃないか。さっき言ったばかりじゃないか、そんなの。当面とかなんとか言って五十年だ。とりあえずで戦略会議を開いてどうするんだよ。戦略会議なんて名前だけはすごいけれども、どんな戦略を考えているんだか知らないけれども、いずれにしたってちっとも戦略じゃないや、そんなの。ほったらかしだよ。
　それから、飼料需給安定法という法律があるね。その中に、「この法律において「輸入飼料」とは、輸入に係る麦類、ふすま、とうもろこしその他農林水産大臣が指定するものであつて、飼料の用に供するものと農林水産大臣が認めたものをいう。」こう書いてある。
　さてそこで、さんざん農林水産委員会で議論があったＢＳＥに関連する肉骨粉。肉骨粉の輸入というのはこの中に入っていないけれども、飼料需給安定法でどう解釈して肉骨粉を入れたの、それでは。
○須賀田政府参考人　過去、肉骨粉は、現実にはサプリメントとして、補助的な飼料として使われておりまして、飼料需給安定法のような主要飼料ではなかったわけでございます。
　そういうことで、一つは、ＢＳＥ発生前に、副産物として出るものをできるだけ効率的に使用できないか、乳用牛に使いますと乳量の出がよくなるというようなこともございまして、そういうことから使用されたということで、ＢＳＥが発生しまして以降は、肉骨粉の使用あるいは輸入、これは全面的にストップしている、こういう状況でございます。
○吉田（公）委員　いつも何か途中でマイクを離れちゃうから、いつも語尾がわからないんだ。
　要するに、ＢＳＥが出ようが出まいが、大体草食動物に、肉食動物のライオンのえさで輸入したんじゃないんだから、乳牛の乳量をふやすために補助的飼料として肉骨粉を輸入したんです。
　それでは、肉骨粉は農林大臣が許可したのかね、特別に。どうしたの。自動的に知らないうちに入ってきたのか。では、自主規制とか規制とかという話は出ないはずだ。どうしたの、今まで。経過。
○北村副大臣　委員はある程度わかっていて御質問をされているのではないかというふうな思いがございますが、元来、今先生が御指摘のとおり、動物に、特に牛、馬、草食動物がそういう動物性のたんぱく質をとるなんということは日本では考えられなかったことでありますし、そんなえさのやり方というのはありませんでした。
　しかし、欧米等々での家畜を主体とする、そして肉食を主食とするそういう地域においては、先ほど局長から答弁あったとおり、限られた動物性のたんぱく質をなるべく効率よく使っていこうというのがヨーロッパ等々にずっと長いことえさの給与の仕方としてあった。
　そういう中に、日本の戦後、酪農、畜産がある面では大きな規模拡大を目指したときに、今委員が御指摘のとおり、国内でそういう家畜、酪農、畜産に携わる産業動物のえさを、我が国の中でこれらを自給ができるのが一番いいわけでありますけれども、そこのところがなかなか難しいという状況の中で、だれが考えたのかわかりませんが、決して農水省がそれを奨励したわけではない、私はそう思っております。
　ある面では、そういう世界の趨勢の中で、生産者の方々が、こういうものを食べれば自分のところで牛乳の量をふやすこともできる、そういう学説的なものを読まさせていただいたり、あるいは今風で言うならば、インターネット等々でそういうようなことを言って、自分なりに勉強しながら、それらのものをぜひ使ってみたいということもあったでしょう。あるいは、消費者の方々が、こういうものを使うことによって日本の酪農、畜産がもっと大きくなるのではないかというふうに思われた方もおいでになるでしょう。
　そういう総体的な中で、最終的に農林水産省もそのことについて、えさとして、えさというよりも補助のものとして輸入することについては許可をされたものだ、私はそういうふうに認識をしております。
○吉田（公）委員　それは、北村副大臣の説明は、要するに魚粉は昔からやっていたよ。それはやはりたんぱく質も与えなきゃいけないから、それは、トウモロコシやふすまだけじゃ、とても鶏だって卵を産みやしない。だから、魚粉はやっていたんだ。だけれども、牛の肉だの骨を粉々にして骨粉にして、そしてまたそれを牛に食わせるなんという発想はなかったよ、そんなもの。昔から全然ないよ、草食動物に牛の骨だの肉を食わせようなんという話は。
　もともと肉骨粉にする牛というのは、恐らく普通じゃ許可できない牛を肉骨粉にしたりなんかした。魚粉だってそうですよ、人間が食えるものは魚粉なんかにしっこないんだから。だから、そういうふうに、人間が食べないような小さなものだとか、それからそんなもの食卓にのらないものとか、そういう魚粉をつまり使って与えていたことは確か。カルシウムを与えていたことも確か。そういうように、肉骨粉を牛に食わせるなんという発想は全くない。だけれども、いつ肉骨粉というのは日本へ入ってきて、いつ出回って、結果的にはＢＳＥだから。そうでしょう、肉骨粉からＢＳＥなんだから。そんなことは今常識になっている。
　だから、飼料需給安定法にはそう書いてあるんじゃないか、農林水産大臣がその他のものについては認めたものをいうと。だから、恐らく魚粉なんかそうだと思うよ。だけれども、肉骨粉は農林水産大臣が特別に認めたのかね。そこで首を横に振ったってだめだよ、答弁しなきゃ。
○須賀田政府参考人　肉骨粉の利用は、実は、文献によりますと、五十年ほど前にアメリカで始まったということでございます。（吉田（公）委員「日本は」と呼ぶ）日本はその後、そんなに歴史はないと思います、二十年とか三十年とかだろうと思います。アメリカのやり方をまねて、たんぱく質でございますので、補助的飼料あるいは園芸用の肥料、こういうものに利用できるということで利用が始まった。同時に、廃棄物でございますので、その効率的利用という観点もあったというふうに聞いております。
　飼料需給安定法に基づく計画、これは主要な飼料についての計画でございまして、肉骨粉のようなものは入っていなかったということでございます。
○吉田（公）委員　それでは、農林省は肉骨粉について黙認していたんだね、流通しているのは知っているけれども。その辺はどうなんですか。それでＢＳＥが出た、自主規制だ、いや規制だ、最後は自主規制になってしまった。これは、何かほかに力が働いたのかね。
○須賀田政府参考人　畜産関係の試験場で働いておられる方が、こういう効果があるという論文をお書きになっている事実はございました。それで、そういうことを参考にして農家の方がお使いになっていたという経緯もございまして、これは重大なる失政というふうに指摘されたんですけれども、一九九六年にＢＳＥと人の、変形のクロイツフェルト・ヤコブ病の関連が発表されて、そこで、行政指導によりまして反すう動物への給与を禁止したという経緯でございます。
　そのときはアメリカもカナダも同じような措置をとったんですけれども、アメリカ、カナダは翌年に法令上の禁止措置をして日本はしなかった、そういうところが過去の重大なる失政というふうに指摘された問題でございます。
○吉田（公）委員　飼料需給安定法というのは、できたのが昭和二十七年だよ。そのときに、それ以外のものについては農林水産大臣の認可を得ると。それで、これは平成十一年十二月二十二日に法律改正したのかな、ＢＳＥが出てきたからびっくりして法律改正したのかどうか知らないけれども。
　いずれにしたって、昭和二十七年に飼料需給安定法というのができているんだから、そのときに、その他の飼料については農林水産大臣の認めたものだ、つまり認可が必要だ、こう書いてあるんだから、肉骨粉を輸入したときに、出回って使っておるということはわかっているんだから、どうしてそこできちっとやらなかったかということだよ。
　大体、天地に背く話じゃないか、牛に牛の骨と肉を食わせるなんということは。それは、乳量がふえるとかふえないとかという話以前の問題だよ。その前に、まさに自然界の摂理に反することを黙認していたか、勝手に輸入業者が輸入して、これを食べさせれば乳量がふえますよ、いい肉ができますよ、よく成長しますよと宣伝して恐らくやったに違いないんだ。そのことについて農林省は全然関知しなかったの。（発言する者あり）では、ちょっとそれは答えなきゃだめだよ、そうなれば答えなきゃだめだよ。
○須賀田政府参考人　推奨というわけではございませんで、研究者がこういう効果がありますという論文を発表されて、それを農家の方が見られて使ったということでございます。例えば、私どもがいろいろな予算を仕組んで推薦したとか、そういうわけではないわけでございます。
　ただ、禁止していなかったのは事実でございますので、そのことについては、過去の行政にさかのぼって失政だったというふうに非難されたわけでございます。
　基本的には、先生おっしゃいますように、草食動物ですから草を中心として、生理機能から見ても草を中心として給与すべきという基本は、昔からその基本で言ってきたつもりでございます。
○吉田（公）委員　何だか、いつもと違って歯切れが悪いね。どうしたんだよ。
　では、飼料需給安定法違反だな。それでは飼料需給安定法違反だね、昭和二十七年からできているんだから、平成十一年につくったんじゃないんだから。昭和二十七年からつくっているんだから、結果的には飼料需給安定法違反だね。
○須賀田政府参考人　飼料需給安定法違反じゃないかというお話でございます。
　この飼料需給安定法というのは主要な飼料の需給の計画でございまして、その他大臣として何があるかといいますと、先生言われた魚粉でございますとか、脱粉でございますとか、大豆かすとかでございます。
　肉骨粉は、先ほど来申し上げておりますようにサプリメント飼料でございますので、飼料に補助する飼料ということでございますので、この飼料需給計画には入れていなかったわけでございます。ということで、飼料需給安定法の計画には主要な飼料ということで、肉骨粉のようなものは入れていないということでございます。
○吉田（公）委員　では、補助飼料なら飼料需給安定法にひっかからないんだな。
○須賀田政府参考人　飼料需給安定法は、先ほど来申し上げておりますように、主要な飼料の需給計画でございます。
　一方で、では、何も関与しなかったのかということでございますけれども、もう一つ……（発言する者あり）補助飼料は、この需給計画には入れてございませんでした。
　もう一つ、飼料安全法というのがございます。これは輸入の際に届け出るということになっておりましたので、こちらの方の届け出はされていたのではないかというふうに、一々確認はしていないですけれども、いたというふうに思っております。
○吉田（公）委員　そんなんじゃ答弁になっていないな。
　要するに、補助飼料ならいいというんだ。だけれども、補助飼料といったって、じゃ、三分の一が補助飼料なのか、半分なら補助飼料なのか、ちっとも出ていないじゃないか。補助飼料ならいいなんて、飼料需給安定法にないよ、これ。だから結果責任だから、やはりそういうＢＳＥ問題みたいなものが出てきて世間を騒がせる、牛肉の消費が落ち込む、産業にも影響を与える。焼き肉はだめ、問屋さんはだめ、肉屋さんはだめ、そういう結果になったことは事実だから。では、補助飼料なら輸入していいんだな。では、そこでわかった。
　それから、肥飼料検査所というのがあるね。今度、独立行政法人になったよ。各都道府県に肥飼料検査所というのがある。この農林省所管の肥飼料検査所の役割というのは、これは何をやっているんですか。
○須賀田政府参考人　肥飼料検査所、業務としては、肥料、飼料等の検査でございますとか、飼料安全法に基づいて検定の業務等がございますので、そういう検定の業務でございますとか、飼料安全法に基づく立ち入りの検査だとか、こういうことをやっております。
○吉田（公）委員　そうすると、問題になった無認可農薬、それから今の肉骨粉だってそうだと思うんだけれども、では、無認可農薬が出回るなんということはここを通っていないということだね。これはあくまで届け出制かね。つまり、例えば肥料を売るときに必ず肥飼料検査所を通さなきゃいかぬ、あるいは飼料を売るときに必ず肥飼料検査所というのを通らなきゃいかぬということにはなっていないので、では、何でこんなのがあるんだよ、肥飼料検査所なんというのは。
○須賀田政府参考人　例えば飼料に、特に最近は、農薬が残留しておった、カドミがあった、あるいは砒素等があったというふうに、有害な物質が混入、特に輸入飼料についてそういうものがある。あるいは、この委員会でもいろいろ御議論いただきましたけれども、抗菌性飼料添加物による問題というのもある。そういうものがございますので、そういうものを検査いたしましてチェックする、このために肥飼料検査所が存在しているわけでございます。
○吉田（公）委員　要するに、だってそこへ持ち込まなけりゃ検査できないんだから……（須賀田政府参考人「立入調査」と呼ぶ）立入調査、それだけか。（須賀田政府参考人「サンプリングを行って持ってきて」と呼ぶ）だれが持ってくるんだよ。（須賀田政府参考人「職員」と呼ぶ）職員が。どのぐらい検査。
　では、ちょっともう一回答弁して。サンプリングでやるんだね。
○北村副大臣　立入検査もありますし、あるいは輸入をされてこられたそういう産物等々についてサンプリング調査をする。
　先般も、私はこんなことがあるのかなと思ったのは、アメリカから輸入をされてきたアルファルファ、これは牛のえさですよ。草。つまりチモシーや何かと同じですけれども、そのアルファルファから農薬が出た。これも、今のこの独立法人でありますが、ここで抜き打ち的な検査をずっとやっていた、あるいは立入検査をやっていた、そういうことがそれを水際で防げた一つの例として先般も新聞等々にそれが記事としてなって、今はそのことについて、そういう国からの輸入は禁止をする、こういう措置もとれるという意味では、決して私は、必要のないような機関ではなくて、これからもそういった面では相当な効果が上がってくる検査研究機関である、このように思っております。
○吉田（公）委員　肥飼料検査所の職員の数が何人いるか知らないけれども、全国回ってサンプル調査なんといったって、それはなかなか容易じゃない。そういう意味では、きちっと肥飼料検査所の体制を整えて、農薬の問題、何といったって人体に影響するんだから、しかも蓄積性があるわけだから。もしそういう役目をするのなら、要するに肥飼料の安全ということが主眼なら、ちゃんと今問題になっているわけだからやらなきゃいけない、そう思いますよ。だけれども、いいかげんなら、肥飼料検査所というのはずっとどこの都道府県でもあるんだよ。どこの都道府県でも何をやっているんだかわからないんだよ。だからそういうふうに聞いたわけだよ。
　独立行政法人というんだから、本来なら独立して、検査料をもらって人件費を払って、経費を全部賄わなきゃいけないんだ、本当は。だから、そういう体制がちゃんと整っているのかどうか。独立行政法人になったのはいっぱいありますよ、今度。看板だけかけかえたのもいっぱいあるし、次に質問する地方農政事務所だって看板のかけかえだけじゃないの。
○田原政府参考人　地方農政事務所につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　地方農政事務所は、ＢＳＥの問題でございますとか、食品の虚偽表示の問題でございますとか、あるいはただいま先生が御指摘になりました無登録農薬の問題とか、国民の間で食の安全、安心に関心が非常に高まっている、こういったことを背景にいたしまして、食品の安全、安心を確保するということでの、農薬ですとか、えさ、こういった生産資材の適正な使用の確保でございますとか食品の適正な表示の徹底、こういったことを、地方段階におきまして監視でございますとか指導を強化していきたいということ。
　それから、現在食糧事務所が担っております備蓄米の管理でございますとか米麦の輸入等、こういったいわゆる主要食糧事務、こういったことを引き続き効率的に行う必要があるというふうなことで、今回、先週成立させてもらいましたけれども、設置法の改正に伴いまして、地方農政局の下の地方分掌機関ということで三十八地方農政事務所、これを設置させてもらうということにさせてもらっている次第でございます。
○吉田（公）委員　確かにこの間法律が通ったけれども、私だけ反対したんだよ。それで農政事務所といったって、統計所それから食糧事務所を農政事務所としたわけだから、だって、そういうことをやるんじゃ研修が必要じゃないか、ちゃんと。それじゃ看板のかけかえだけになっちゃう。食料の統計事務所だとかそんなものはもう要らないということになったから農政事務所に名前をかえたわけだから、それで職員のまま、そのままだったら、そういう今官房長が言った対応はできないじゃないか。研修なり何なりちゃんと、農薬の研修なら農薬の研修をちゃんときちっとさせなけりゃ。
　だって、何人残るの、農政事務所。これは相当いるんだろう。それこそ全国で肥飼料検査なんて人数が限られているんだから、こういう農政事務所の人がやればいいんだよ。なったかどうかはこの次また質問するから。
　時間がなくなってきたから、次に行きますよ。
　日本は、国会で二回だか三回だか、米を一粒たりとも輸入しないという決議をしたよね。だけれども、しようがない、これはウルグアイ・ラウンドで輸入せざるを得ない。そのかわり、高い関税をかけりゃなかなか輸入できないだろうしというようなことで、今そういうこともやっているようだけれども、米の輸入ばかりじゃなくて、輸出というのはどうしたの。何か輸出という話は余り聞かないけれども。やっているんだろうけれども、実態はどうなっているの。
○石原政府参考人　米の輸出でございますけれども、これは数量的にはまだ十分な把握ができておりませんが、例えば台湾とかあるいはカナダ、こういうところに、特に輸出に熱心な農協さんが中心になりまして輸出しているというのが実態でございます。
　非常に国内の米の価格が高いものですから、他の国の米と競争するということで決していい条件にはないわけでございますけれども、我が国の米はおいしいということ、それからまた安全性が確保されているということで、特に台湾とかそういうところでは高い評価を受けているということでございます。価格は大体、国によって違いますけれども、三、四倍から高いところでは十倍近くなっている、それでも比較的よく売れているというふうに聞いております。
　我々、米の輸出につきましても、今後積極的に推進しなきゃならぬと思っております。
○吉田（公）委員　ぜひ積極的に輸出していかなきゃいけないと思うんだよ。それで、しかも日本食というのは世界で健康食として認められているんだ。特にすしという、英語じゃなくて日本語のすしで通用しているんだから。だから、イラン米なんか、とてもじゃないけれども、すしになんかならないよ、ばらばらになっちゃっているんだから。
　だから、そういう意味では、日本のすし用の米として、ブランド製品としてどんどん売ったらいいんだよ。だって、いい製品は高くたって買うんだから。そうでしょう。ハンドバッグだって何だって、ブランド製品だって、日本の製品の七倍も八倍もしたって買うんだから。そういう意味では、ぜひ積極的に輸出をしていかなきゃだめだと思うんだよ。せっかく米が主要国の日本が、輸出についてはへっぴり腰なんというんじゃだめなんだ。ちゃんとやらなきゃだめだ。
　ちょうど、すしが世界じゅうはやっているんだから、どんどん外国へ人を派遣して、日本の米の試食会でもやるとか、農政事務所の人なんかいっぱいいるんだから、余っちゃって、仕事があるんだかないんだかわからないんだから、どんどん出して、そして、やるということが私は大事だ。
　それから、無農薬栽培、有機栽培。最初から何か、このごろあきらめがちなんだよ。とてもじゃないけれども、有機栽培なんというのは手間がかかって、生産量は上がらないし、とてもとても値段的には合わない、こう言っているけれども、今消費者は、三百六十五日、一日大体普通の人は三回口に入れるものだよ。だから、高くてもいいから、一々一々、これは農薬が入っているのかな、大丈夫かななんて心配しながらサラダ食っていた日には、うまくも何でもないんだよ。だから、三倍でも、仮に四倍でもいいから、選択させればいいんだよ、消費者に。これは無農薬で、丹精込めてつくったものですよ、そのかわり値段は三倍も四倍もしますよ、こちらはそうじゃないですよというふうにしないと、有機農業なんて育たないと思うんだよ。
　だから、さっき言ったように、除草剤をばあっとまいて、それで今度は農薬をまいて、そして増産している。もし農薬を使わなかったら今の米は半分だというんだ、収穫量は。だけれども消費者は、とにかく安全なものを食べたい、特に子供なんかには安全なものを食べさせたい。だから、生産者と消費者は車の両輪と同じだから、やはり消費者のニーズに合ったということになれば、有機農業なんだよ。そのかわり、手間はかかりますよ。労賃がかかる分だけ高いのは当たり前の話だよ。
　だから、今盛んにデパートなんかでも、有機農業の生鮮売り場というのがあって、高いのだって相当買っていくよ。卵だって、地卵といって買っていくでしょう、高いの。三倍もしていますよ。バタリー鶏舎で飼っている鶏の卵なんて栄養素がないんだ、だけれども、庭先で飼っている地鶏というのは、ミミズ食ったりなんかして、物すごくいいんだ、こう言って、三倍しているわけだよ。だから、高くてもいいんだ、安全なら。日本だって大国になったんだから、昔と違うんだから。
　そういうように、有機栽培の奨励ということをやらなきゃいけない。それこそ有機栽培農家には奨励金を出して、やったらどうなの。そういう方策は全然ないの、農林省には。
○須賀田政府参考人　考え方は先生と全く同じでございます。
　アジア・モンスーン地帯でございますので、ＥＵなどと比べますと、雑草だとか病害虫、中国からウンカも飛んでくるような国でございますので、農薬というのは有用な農業生産資材であるという一方で、やはり消費者の安心、安全志向というのがございまして、これにマッチする形で有機農法に取り組んでおられる農家がいらっしゃる。そういう主体的な運動を支援したいという考え方でおりまして、今のところは税制と融資でもって支援するという形でございます。表示の方も、有機ＪＡＳということでちゃんと表示をするという仕組みになっております。
　今度、米の生産調整の問題がございます。
　私どもの調査によると、無農薬、無化学肥料で約二割ぐらい水稲で減収するということがございますので、生産調整効果があるということで、いわゆる産地づくり対策の中でもそういうものを支援できないかということを検討しているところでございます。
○吉田（公）委員　二割ぐらい米は少なくたって、それこそ高くしてあげればいいじゃない。絶対、消費者はその方が買うよ。そんなことは当然の話なんだよ。では、何でそういうことを進めないんだよ。それこそ、さっき言った、新農業基本法で書いてあるじゃない。農業生産法人にして大規模にするとか、集落営農するとか、要するに、効率のいい農業をやっていこうというための施策というのがここに書いてあるじゃない。
　だから、そういうように、有機農業の奨励。特に、有機農業というのは本当に大変なんだから、そういう人には奨励金を出して、そして国民の健康、安全、そのためにまず農林省はちゃんと努力すべきだよ。そうしたら、減反政策なんか要らないじゃないかよ。そのかわり、高いのは当たり前だ、こう言うんだよ。そんなことは承知で言っている。
　それから、今遊休農地が二十一万ヘクタールあるんですって。その遊休農地をどうしようかというのが今度かかっているんでしょう。「遊休農地に関する措置の改善について」というのは、そうでしょう。その中に、ポンチ絵みたいのがあるよ、ここに。調子のいいことが書いてあるよ。「Ｂさんの農地が使えればもっと農作業の効率が上がるのにな…。」と書いてあるんだよ。Ｂさんの農地を手に入れりゃ。だけれども、手に入れたくない農地もいっぱいあるんだよ。そのときをどうするかということが問題じゃないかよ。だれもが欲しがるような田んぼや畑だったら、遊休農地になんかならないよ。
　だけれども、問題は、あんな畑もらったって、段々畑みたいになっているし、地形はよくないし、うちの畑からもう少し歩かなきゃいかないしというのが問題なんだから。ポンチ絵のとおり、調子のいいことしか書いていないけれども、どうなってんの。必ず遊休農地というのは、こういう絵のとおりちゃんといくのかね。全部必要な農地なのかね。
○川村政府参考人　遊休農地の問題でございますけれども、遊休農地の発生の要因もさまざまでございます。
　農業に従事されていた方が高齢化でありますとか、あるいは、今まさにおっしゃったように、土地条件が悪くてなかなか借り手がいないということもあるわけでございます。そういうことでございますので、まず、遊休農地が発生しないようにするというのが一番重要であろうと思っております。
　そのためには、土地条件の悪いようなところは基盤整備事業を実施して借りやすいように、使いやすいようにするということも重要でございますし、また、非常に農地が散らばっているということで効率的な利用ができないということであれば、集積をしていくということも必要でございますし、また、単に個人に貸すということではなくて、やはり集団的な取り組みをするということも必要であろうかと思っております。
　今回法案で出させていただいているのは、その中の一つの手法としてこういった手法がとれないかということでございますので、これとほかの予算措置とかいろいろなことと相まって遊休農地の問題に取り組んでいきたい、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　要するに、遊休農地ができるということは、時間がないからあれだけれども、庭先米づくりの人たちがたくさんいるわけだよ。農林省の言葉では第二種とかなんとか言っているけれども、要するに、一反歩か二反歩の田んぼをつくって、そしてそういうものも米になっているわけだから、逆に言えば、庭先農業というのはほかの作物に転換してもらう、そういう政策があれば、何も減反政策なんてやることないんだよ。だから、そういうことも、やはり発想を転換しないと、今の農業というのは維持することできませんよ、それは。
　それから、もう時間がないから、いろいろと質問しようと思って、いろいろな人が来てくれているんだろうけれども、質問のない人はこの次に残しておいてやらせてもらうから、きょうは勘弁してもらいたいと思う。
　農業委員会、区市町村農業委員会ありますよ。建築基準確認申請でも、例えば、だめだといったら二週間以内に返事するんだよ、こうこうこういうことだから許可が今のところできませんと。ところが、この農業委員会にいろいろな申請を出しても、二年も三年も待たされて何でもないというのがいっぱいあるんだよ。期限を設けていないんだよ、これ。だから、都市住民が途中で農業やりたいといって、農業従事者の免許をもらわなけりゃ農業できないんだから、農地を借りることもできない、買うこともできないんだよ。ところが、申請したって、いつくれるかわからないんだ。それ、だれが担当しているの。
○川村政府参考人　ただいま委員がお尋ねになりましたのは、農地法四条、五条の知事の転用許可の問題じゃないかと思います。
　かつては、御指摘ありましたように、いろいろ事務が迅速でないという御指摘もあったわけでございますが、最近、農業委員会の審査におきまして、標準処理期間ということで設定をしておりまして、受け付けから三週間以内に知事に申請書を送付するということになっております。また、知事は、申請書の受理後一カ月以内に許可されないものについては、処理の遅延の理由等を申請者に通知するということにしておりまして、最近、そういった苦情はかなり減っているというふうに思っております。
○吉田（公）委員　最後になりますが、やはりこれから、農業委員会というのは大事な委員会なんだけれども、もともとはこんなのはアメリカ方式なんだ、教育委員会とか選管だとか農業委員会なんて。選挙だもん、これ。だけれども、選挙といったって、市会議員選挙みたいにやったのは余り例がないんだよ。一人でも多く出ようものなら大騒ぎだよ、選挙になっちまうから。だから、一部は形骸化しているところもあるからね。
　だから、この農業委員会が農業のために、その障害にならないように、むしろ農業を振興させるための農業委員会ならいいけれども、そうでなけりゃ、やはりちゃんと期限を切って、法律改正して期限を切るということにしないとだめですよ、これは。転用も遊休農地もできないよ、活用も。農業委員会で全部とまっちゃうんだから。ぜひその辺もお願いしたい。大臣、お願いしますよ。
　終わります。
○小平委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小平委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。今田保典君。
○今田委員　御苦労さまでございます。民主党の今田保典でございます。
　私の方からは、農業災害補償法の一部を改正する法律案に関して質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、農業共済団体等の運営の仕組みについてお伺いをしたいと思います。
　この農業共済組合の事務費については、組合員から集めた掛金等を充てるとともに、それだけでは不十分だということで、不足分を国庫負担されているところでありますが、国はこの国庫負担、毎年どの程度負担をされているのかお伺いをしたいと思います。また、その仕組み等々についてお伺いをしたいと思います。
○川村政府参考人　お答えをいたします。
　農業災害補償制度でございますが、その仕組みをまず申し上げたいと思います。
　これは三段階になっておりまして、まず一番現場に近いところでは、農業共済組合等が行います共済事業というのがまず一段階としてございます。そして、この組合等の共済責任の一部につきまして責任を保有する都道府県の農業共済組合連合会が行います保険事業というのが二段階目としてございます。それから国段階でございますが、連合会のまたこの保険責任の一部について責任を保有する国が行う再保険事業。こういう三段階で行われておりまして、それぞれの段階で危険分散を行う、これによりまして適切な事業運営が図られるように措置してあるということでございます。
　そして、この制度は、まさに農家の経営安定、災害対策の柱となるものでございますので、本対策を効率的、効果的に運営するということで、農家が支払いますいわゆる保険料の共済掛金につきましても助成をしておりますし、事業運営を行います団体の事務費の一部につきましても負担をしておるところでございます。
　そして、その状況でございますが、この事務費の負担金につきましては、農業災害補償法に基づきまして役職員の給与、事務費、その他事務の執行に必要な費用ということで負担をしておりまして、その負担割合は、農業災害補償業務の費用のうち、平成十四年度で申し上げますと五四・八％というのが現在の状況でございます。
○今田委員　そこで、このデータを見ますと、昭和四十年には三千七百余りの団体があったわけでありますけれども、平成十三年には三百五十団体になった、こういうことでありまして、四十年の一〇％程度に激減しております。また、昭和四十年には二万二千人ほどおった職員が、平成十三年には九千五百七十名ほどになった。これまた大幅に減っております。
　これらは、組合が合併したりあるいは広域化したりして、さらにまた事務の合理化というものを推進した結果だろうというふうに私は理解しているんですが、しかし、国から事務費が交付されているのであるのならば、もっともっと業務の合理化というものを進めなければならないんだろうというふうに私なりに理解をしているんです。
　同時に、今その合理化といいますか効率的な運営がどの程度進捗しているのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○川村政府参考人　農業共済団体等の業務運営の合理化の状況でございます。
　ただいま委員が御質問の中で触れられましたように、昭和四十年から比べますと、合併等によりまして相当の合理化が進んでおります。これは、国がこれらの共済団体に対しまして、地域の再編ということで積極的に推進してほしいということ、それからまた、引き受けなり損害評価、こういった基幹的な業務の機械化を推進するということで、業務運営の一層の合理化、効率化を進めるように指導を行ってきた結果ということでございます。
　委員は四十年との比較で申されましたが、ここ十年で申し上げましても、まず組合等の数は六〇％、八百三十八から三百三十二まで落ちておりますし、職員数も一万二千人台から九千人台ということで、二五％減少しております。また、業務費総額も一七・四％減少ということで、年々大幅に減少してきているところでございます。
　今後の見通しでございますが、やはりさらに広域化を進めてほしいということで、これは運営コストの縮減等をお願いしたいということでございまして、将来計画としては、現在三百台ありますものを二百七十組合まで持っていくということでの計画を出していただいておりますので、引き続きこの合併に取り組んでいただきたいと思っているところでございます。
○今田委員　同時に、人件費について、要するに、農業共済組合に勤めている役職員の給料が当然出ているわけですが、それをどのように決められているのか。
　あわせて、農業共済組合に加盟している組合員の最近の流れについて、例えば昭和四十年から平成十三年までどのぐらい動きがあったのか、組合員数ですね、もしわかるならばお知らせいただきたいと思います。
○川村政府参考人　まず、共済団体の役職員の給与の関係でございます。
　これは、農家の方々の掛金をもとにこういう共済事業をしておりますので、やはり適正な水準ということがバランス上必要なわけでございます。そういうことで、職員につきましては当該地域の地方公務員の給与に準拠するようにということでございますし、また役員の報酬につきましては、他の農業団体の役員報酬でありますとか、それから農業共済団体のまさに財政の状況、運営状況を考慮して、総会で適正に諮って決めていただくように指導しているところでございます。
　また職員数につきましては、先ほども触れましたが、昭和四十年に二万二千人ぐらいおりましたが、十三年には九千五百人台ということでございます。
○今田委員　職員の数じゃなくて、農業共済組合員の動きをちょっとお聞かせいただきたかったんですが。組合員の方。
○川村政府参考人　ただいますぐ出ませんので、またわかり次第、お答えさせていただきたいと思います。申しわけありません。
○今田委員　それから、特別会計の仕組みについてちょっとお伺いしたいのですが、農業共済予算を見てみますと、特別会計への繰り入れとあります。その中身についてまず御説明を願いたいし、また、その特別会計の仕組みについてもちょっとあわせてお尋ねをしたいと思います。
○川村政府参考人　農業災害補償制度でございますけれども、先ほどその仕組みをまず御説明したとおり、まず第一段階に組合等がありまして、連合会、国、こういう三段階に行われておりまして、それぞれの段階で危険分散を行うということでの事業運営が図られるように制度設計がされております。
　そして、この会計処理でございますけれども、これは農業共済再保険特別会計ということでございまして、国が行います再保険事業を経理するということでございます。そして、再保険料をもって歳入として、そしてまた歳出の方は、再保険の支出をもって歳出ということでございます。
　このような特別会計制度がとられていることの背景でございますが、災害の発生状況というのは各年非常に大きな差、ばらつきがあるわけでございます、それから農業災害の発生態様が非常に特殊であるということで、各年の事業収支が大きく変動することもあるということでございます。したがいまして、効率的にこの保険の仕組みを運用していくというためには、この歳入と歳出を長期的には均衡させる、バランスさせていくということが必要でございますので、こういう特別会計をとりまして年々の変動を平準化する、そういった意味合いがあるわけでございます。
　このようなことから、再保険に係ります事業収支を一般会計と区分して明確化するということでございまして、特別会計で経理をしております。
　ただ、こういう特別会計をとっておりましても、やはり異常災害、極めて大きな異常災害というのもございまして、再保険金の支払いに不足を来す、例えば、平成五年に大冷害がありまして、あの場合は米だけでも五千億近い支出がありました。そういうときは、一般会計からの繰り入れもやりますし、また財投の借り入れ等も行いまして対処をしたという経緯がございます。
○今田委員　次に、賦課金というものもあるんですよね。
　それで、この賦課金、義務づけ等々のものでちょっと勉強させてもらったんですが、農業災害補償法第八十七条の二において、賦課金の滞納がある場合、いわゆる国税、地方税、その次にこの賦課金なんですね。そのぐらい重いものだという意味なんだろうというふうに思いますが、徴収金の先取特権の順位は、先ほど言ったようなことで国税、地方税ということになっておりますけれども、それはどういう理由からそういうふうになったのかお聞かせをいただきたいし、そもそも、賦課金というその位置づけについて、どのようなことでこういう位置づけになったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○川村政府参考人　農作物共済の共済掛金及び賦課金の関係でございます。
　御案内のとおり、農業共済につきましては加入方式に二通りございまして、農作物共済につきましては強制加入ということ、当然加入制がとられております。ほかの共済と違いまして、そういう制度がとられております。
　そういうこともございまして、この農作物共済の共済掛金なり賦課金、これは、賦課金は、今おっしゃられたとおり、組合等が組合員等に課す事務費でございます。その場合の未納があった場合、まず手続でございますが、督促状によりまして期限を指定する、そして督促をして、なお納付がない場合には、市町村に対しまして徴収を請求するということでございます。市町村に対してその要求をするということでございます。そして、市町村が一定期間内に処分に着手しない等の場合がありますと、都道府県知事の認可を受けまして、みずから徴収を行うということも規定されております。
　この市町村なりあるいは農業共済組合による徴収金につきましては、先生も今御指摘をいただきましたけれども、国税なりあるいは地方税に次ぐ先取特権ということで、かなり優遇をされております。
　その理由でございます。
　これは、こういう手続が定められておりますが、先ほど冒頭ちょっと申し上げましたが、農作物共済は当然加入制をとっておりまして、あらかじめ共済掛金の支払いがなくても共済関係が成り立つということになっておりまして、そのまま未収ということでありますと共済事業の運営を非常に不安定にするということが一つございます。
　それから、事務費につきましても、多くの組合員の方がいらっしゃいますし、これをそのまま納めないことを放置いたしますと、組合員の相互の間での公平感、こういうものに非常に問題を来すわけでございますし、ひいては組合の事業運営に支障を来すということで、農業共済制度が目指します農業経営の安定、こういうものが図られないということでございますので、今申し上げました共済掛金またその賦課金につきまして、特に着実な徴収を確保するという観点からそういう規定がございます。
　なお、ちょっと参考で申し上げますと、国民健康保険組合が徴収する保険料につきましても同じような規定がありまして、優遇をされているということを御参考までに申し上げます。