Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原政府参考人　ちょっと具体的に何時ということは申し上げられませんが、前の日に入れているということでございます。
○山井委員　前の日ということは、きのうということですね。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日でございます。
○山井委員　そのときには、昨日中に総理に伝えてというふうにおっしゃったんですか。どういうふうに伝えたんですか。もちろんこれは、渡しただけじゃ意味がないですよね。きょうじゅうに総理に伝えてということをおっしゃったんですか。どういう渡し方をされたんですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　全国過労死を考える家族の会からこういうものが来ているということで、お伝えをしてございます。
○山井委員　結局、私も本当にこれは深刻な問題だと思いますよ。二日前の一時に安倍事務所にこの要望、面会依頼を出している。おとといの晩に福島みずほ事務所からも行っている。丸一日たったけれども、総理にもまだ伝わっていない。そして、きょうじゅうに伝わるかどうかもわからない。それは余りにも冷た過ぎるんじゃないんですか。
　例えばですよ、お忙しいのはわかりますけれども、今も首相動静を見たら、きのうも、例えば晩の六時三十七分から九時十八分まで、二時間以上成蹊大学の友人と食事というふうになっていますよ。きょう福島に行っておられるそうですけれども、例えば、きょうの朝二時間は昭恵夫人と一緒に列車で移動というふうに、ここに、見ると書いてあります。
　これは即返事と言っているんじゃないんですよ。この本当に命のかかった要望書、このままでは人の命が奪われる。私たち国会議員の仕事は国民の命を守ることでしょう。このままでは人の命が奪われる。いろいろな仕事、公務、忙しいのはわかりますよ。でも、国民の命が奪われる。
　実際、先ほども言ったように、野村不動産、ＩＴ関連会社、続々人が死んでいるじゃないですか。人が死んでいるじゃないですか。その人たちを救うどころか、更に過労死をふやす。そのことを、面会依頼したら、二日たっても総理に伝わらない。それはおかしいですよ。加計学園の理事長とゴルフや食事を十数回して、でも、過労死家族の会が面会したいと言ったら、その面会要望も総理に伝えてもらえないんですか。
　もう一回答弁してください。きょうじゅうに必ず安倍総理に伝えるということを答弁ください。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、私ども政府として、全国過労死を考える家族の会の声については、十分に受けとめたいと存じます。
　それから、きょうじゅうにというお話でございました。先ほども申し上げましたが、私の方で、伝わっているか伝わっていないか、ちょっと確認がとれていないということでございます。それも含めて、いずれにいたしましても、きょう再三御指摘をいただきましたので、私の方できょうじゅうに伝えるように努めてまいりたい、このように思います。
○山井委員　後で私の携帯を言いますので、私に教えてください。
　これは深刻な問題ですよ。あした、あさって、土日になるわけですからね。
　それで、もう一つ、私、気になったことがあります。
　今回、二月二十三日に過労死の家族の会の方々十数名が加藤大臣に面談をされました。その概要を出してくれと言いました。なぜならば、高プロがいいという意見の十数人の議事録だけ出たから、それだったら、高プロに反対している過労死の家族の会の方々が二月二十三日に面談したから、面談記録を理事会に出してくれと言いました。
　私、これを読んでびっくりしました。裁量労働制の廃案ということは書いてあるけれども、高プロの削除がまさに削られているじゃないですか、この報告書から。
　しかし、ここにあるんですよ、家族の会の方が読み上げた原稿が。ここには大きな問題点として、読み上げましょうか、問題点は高度プロフェッショナルの創設です、そしてもう一つの問題点が企画業務型裁量労働制の拡大の導入です。読み上げたとおりの原稿です、ここにあるのは。
　加藤大臣、結論を読み上げますよ。
　過労死は人災、劣悪な働き方をすれば誰にでも起こります。特に深刻なのは、若者の過労自死が多いことです。日本の将来を担う若者を使い潰すようでは、日本の未来をなくします。今求められているのは、日本の働く社会から過労死、過労自死を根絶するとともに、労働者にゆとりのある生活時間の確保と労働時間規制であることは明らかです。そのためにも、政府の働き方改革法案の中にある、国民の命を奪う高度プロフェッショナル制度の創設、裁量労働制の拡大、この二つの削除をし、まず実態調査をして、実効性のある長時間労働規制を求めます。このままでは、今回の働き方改革法案は、残業代ゼロ法案です。過労死促進法です。ひいては、過労死防止法違反です。
　結論として、高プロの削除、書いてあるじゃないですか。何で、理事会に提出する資料から、一番重要な結論の高プロのコの字も、この中から削除されているんですか。これははっきり言って、改ざん、捏造じゃないですか。過労死家族の会、過労死遺族の声を何で捏造するんですか。
　これは結局、びっくりしました、高プロと裁量労働制の拡大の削除の要望に行かれたんですよ。この原稿は、寺西代表が予算委員会の参考人で陳述されたとおりの内容です。このとおりを加藤大臣におっしゃった。にもかかわらず、私たちに報告された資料の中では、裁量労働制の拡大だけ、高プロのコの字も書いてない。捏造じゃないですか。出し直してください。
○加藤国務大臣　全国過労死を考える家族の会との、要請の概要を出してくれということでありました。
　この会は、基本的には非公開で、率直な意見交換をされたということでありますから、冒頭部分だけマスコミが入られたので、そこの部分は公開をしてやっていますから、そこだけ公開をさせていただいたということでありまして、それ以外については、今申し上げた、もともとの非公開で、そして、率直な意見交換、さらには個人のお話もいろいろありましたから、そういった意味で、そこの部分の開示は控えさせていただいているということで、この冒頭部分について、今委員おっしゃるように、これはマスコミも入っておられますから、そこのところは御確認いただければと思います。
○山井委員　おかしい。ほかの、十数人の高プロの割といい点を聞くときも非公開ですよ。公開する前提じゃなかったですよ。そのときは高プロのいい点をいっぱい書いておいて、肝心の、高プロの、裁量労働制の削除のために申し入れたのに、そのためにこれを書かない。捏造じゃないですか。改ざんじゃないですか。これはひどい。考えられません。
　ちょっとこれ、理事会で協議してください。ちゃんと、高プロ削除、裁量労働制の拡大を、ここに原稿、お渡ししますから、ちゃんとそれを出してください。委員長にお願いします。
○山井委員　まあ本当に、そこまでやりますか。家族の会の方々が高プロ削除を要望に行ったら、そのことすら隠蔽しますか。そこまでやりますか。本当に私も大変びっくりしております。
　そして、今回も、残念ながら、ＩＴ関連会社、二十八歳の方の過労死。ここにもありますように、三十六時間の長時間労働、二十九時間の連続労働。ということは、裁量労働制で、二十九時間、三十六時間の連続勤務、これは合法なんですか。今回のＩＴの関連の方も亡くなられましたけれども、二十九時間、三十六時間連続勤務、これは合法なんですか、裁量労働制で。
○加藤国務大臣　まずその前に、捏造と言いましたけれども、どこが捏造なのかはっきりしていただきたいと思います。これは違います。公開をした部分だけ、記者が入っている部分だけ載せさせていただいているということであります。
　したがって、あとは非公開で率直な意見交換をさせていただいたので、それは出していないということでありますので、そこははっきりさせて、ここの冒頭部分を載せているということをまず……（山井委員「要望したのは私ですから、これを出してくれと言ったのは。私は中身を出してくれと言っているんだから」と呼ぶ）
○高鳥委員長　御静粛に願います。大臣が答弁中です。
○加藤国務大臣　ですから、開放、オープンにできる部分は公開で……（発言する者あり）
○高鳥委員長　答弁が聞こえません。御静粛に願います。
○加藤国務大臣　ですから、まず、捏造だとおっしゃるから、捏造ではないということを申し上げているので……（山井委員「捏造じゃないか」と呼ぶ）いやいや、委員から捏造というレッテルを張られたら、それは違うということを明確にする必要があります。
　これは、全体を出してくれということだったので、公表できる部分はここだということで、冒頭マスコミの方が入った部分を出させていただいているということで、それ以上のものでもないし、それ以下のものでもないということであります。
　それから、今の委員のお話がありましたけれども、それについては個別の案件でありますから、それについて今ここで具体的にコメントするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○山井委員　いや、これなんですね。今の答弁、つまり、三十六時間勤務でも、違法、だめだと言えないわけですよ、個別の問題。
　結局、ということは、三十六時間、これだけへとへとで、このツイッターにあるように、眠い、十三時から翌日の十八時までって何なん、仕事終わるまであと二十二時間、外明るいと思ったら朝の六時かよ、社会人になって三十六時間ぶっ通しで働いた。これでも個別ということは、これは問題だ、違法だと言えないということですね、今のは、加藤大臣。
　つまり、裁量労働制の怖さはここなんですよ。三十六時間ぶっ通しで働かされても、結局、これは違法かどうかもわからない。
　では、加藤大臣、高プロについてお聞きします。
　高プロで、三十六時間連続勤務というのは、これは許されるんですか、許されないんですか。
○加藤国務大臣　さっき裁量労働制のお話がありましたけれども、例えば、一般だって同じことが少なくとも言えるわけであります。
　それから、今……（発言する者あり）
○高鳥委員長　静粛にお願いいたします。
○加藤国務大臣　また今、高プロのお話がありましたけれども、高プロの場合にも、これも、これまでも山井議員ともいろいろお話をさせていただいておりますけれども、法令、法律だけじゃなくて省令も含めて要件をセットした段階の中で、その業務に該当するのかどうか、そして、業務において時間等の指示があるのかどうか、そういったことは一つ一つチェックしていかなければ、今の状況について、それが該当するかしないか、違法性があるかないかということについて申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○山井委員　そうなんです。だから、結局、取り締まれないんです。だから、過労死が起こらないと違法が発覚しないんです。
　だから、この高度プロフェッショナルでも、三十六時間働かされて死んでも、今おっしゃったように、それが違法かどうかわからない。本当に、さっきも言ったように、労災認定すら受けられないかもしれないわけです。
　三十六時間連続勤務、このことについては、やはり、ここにも書いてありますように、野村不動産については、二〇〇五年から裁量労働制を違法に営業に入れたけれども、十二年間見抜けなかった。そして、今回のＩＴ関連会社に関しても、過労死が起こるまで発見されなかったということで、この高プロを入れると、高プロは、裁量労働制や管理監督者よりも規制が弱いわけです。
　これはやはり、加藤大臣、過労死防止に逆行しているじゃないですか。ますます、労働時間規制が裁量労働制より弱い、そして、過労死しないと違法が取り締まれないのが裁量労働制。にもかかわらず、高プロは、労働時間の把握すらしなくていいんですよ。
　加藤大臣、ぜひとも高プロの削除をしていただきたい。そのためにも、過労死の家族の会が、今、面談を総理に求められているわけです。
　この二十五ページを見てください。
　二〇〇七年一月十七日、実は、安倍総理がこの高プロやホワイトカラーエグゼンプションを出してくるのは二回目なんですね。一回目は、家族会の方々や世論の大反対で断念されているんです。ここにありますように、現段階で国民の理解が得られるとは思えない、決してサービス残業がふえたり、残業を助長することがあってはならないと言って、二〇〇七年の一月十七日、安倍総理は一回断念しているんですよ。
　家族会の方も含めて、世論も含めて、今回も大反対の声があるわけですから、何としても今回も断念をしていただきたい。
　ぜひとも、加藤大臣、この高プロの削除ということを強くお願いしたいですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　家族会の皆さん方からも、高プロにおけるそうした長時間残業につながるのではないか、それがひいては過労死を引き起こすのではないか、そういう御懸念は聞かせていただきました。
　そして、私どもとして、そうした懸念をできるだけ解消すべく、要件を設定し、また健康確保措置、あるいは健康管理時間を通じてそうした懸念の解消に努めさせていただく。そういった仕組みの中で、今回、一連の時間外労働時間の罰則つきの上限規制、あるいは同一労働同一賃金ともども、最終的には、さまざまな条件がある方がその状況に応じて多様な働き方ができる、こういった中身、あるいはそれを目的として今回の法案を提出をさせていただいているところでございますので、衆議院の厚生労働委員会における御審議をお願いをしているわけであります。
○山井委員　三十六時間の連続勤務の問題ですが、一般の労働者は、残業代を払わないとだめだ、そして、そういうことをして過労死をしたら大変な問題になるということで、そんな三十六時間連続勤務なんかあり得ないんですよ。しかし、裁量労働制や高プロではそういうことがあり得てくるし、何よりも、裁量労働制やほかの働き方は、労働時間の管理がされているんです。しかし、高プロは、労働時間の管理もされなくなります。
　ですから、ぜひとも高プロは削除していただきたいですし、最後に申し上げますが、申しわけないけれども、この理事会に出されたペーパーは、私は改ざんと言わざるを得ません。私が求めた資料です。過労死の家族の会から、二月二十三日に面談した際のお話の要旨を、主な内容をお知らせくださいと言って、その要旨は裁量労働制と……
○高鳥委員長　山井君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○山井委員　高プロの削除であったにもかかわらず、それを理事会にも報告しないというのは捏造以外の何物でもありません。ぜひ正確なものを出していただくことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　平成二十五年労働時間等実態調査について、議論の出発点としたいとされたことは承知をしておりますが、きょう、先ほど来何度も議論がされているように、全国一万一千五百七十五の事業場から、裁量労働制のデータにかかわる千五百二十六事業場を差し引き、また、明らかな誤記と考えられる九百六十六の事業場を差し引いて、九千八十三のデータを今残しているわけです。しかし、先ほど来も、その残った九千八十三も真正なデータとはわからない、これが今の到達ではないか、こう思います。
　調査項目も多岐にわたり、労政審とその前段階の各種検討会でも活用されています。加工されたデータは何種類くらいつくられ、何回くらい資料として出されたか、まずお答えください。
　実は、これは私自身も、もう一年半くらい間がありますので、予算委員会を含めて四回、質問で加工データを使っております。
　一番古いのは、二〇一六年五月二十日の、規制改革会議のワーキンググループに出た資料なんですね。これは、三六協定で特別協定を結んでいるんだけれども、それが長ければ長いほど残業時間が長いというデータなんですよ。
　だけれども、総理は、その下の二つ目の丸を答えて、これは志位委員長に答えているんですけれども、長く特別協定を結んでいるんだけれども、実績はそんなでもないですよと。そんなでもないですよという答弁をしている。何か似たようなことをやっているんですよ。だけれども、現実には、実際は長く結んでいれば長くなるよということを出した、貴重なデータであるわけなんですね。
　もう一つ、ここに、資料の一枚目につけておりますけれども、法定時間外労働の実績、これも、同じやつを、平成二十五年の調査を加工したものですよね。新技術、新商品等の研究開発の業務ということで、この見出しが、一カ月四十五時間以下や一年三百六十時間以下におさまっているのは七割程度と結論づけています。つまり、これは、新技術、新商品等の研究開発の業務が除外になるから、除外になっても、この中におさまっているから大丈夫と言いたいんだと思うんです。だけれども、私は、三割がはみ出ている、このことが重大だと思うんですね。
　しかも、これを見ていただければわかるんですが、一月四十五時間超が、百時間超えというのが三％あるわけです。中小企業だと一・七％です。それが、一年間でいうと、一千時間超えが〇・三％なわけですね。そうすると、零コンマという世界ですよ、データは。
　これが、例えば〇・一％、今の九千八十三の項目が、精査してみたら〇・一％違ったといったって、物すごく重い意味があると思いませんか。私たち議員だけでなく、政策形成過程でかかわった多くの関係者に対しても、その責任をどう考えるのか、伺います。
　二つ聞きました。
○山越政府参考人　平成二十五年調査の結果を用いた資料につきましては、労働政策審議会の労働条件分科会には十一回、仕事と生活の調和のための時間外労働規制に関する検討会におきましては五回、資料として提出をしております。
　今回の平成二十五年調査のデータでございますけれども、統計としての精査を、高める観点から、異常値である蓋然性が高いものを削除した上で再集計をしたものでございます。こうした方法で精査を行いましても、なお九千を超えるサンプル数がございまして、精査前と比べて集計結果に大きな傾向の変化も見られないわけでございます。
　また、先ほど申しました労働政策審議会などでは、平成二十五年調査データだけではなく、さまざまな資料を確認いただきまして、御議論をいただいたものと承知をしております。
　お示ししたデータの中に、正確性が必ずしも確保されていないものがあったということについては、これからの反省といたしまして、これから統計をつくっていく際、資料をお示しする際に対応してまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　大臣に通告しています。
　今、十一回、五回と言いました。だけれども、私が今指摘したように、規制改革会議のワーキンググループですとか、検討会の前にも、まだ議論をされているわけですよ。そして、それが一つ、二つのデータではない、丈比べをした、そんな話ではないんです。
　この今回の法案の全体にかかわる、上限規制をどうするか、除外をどうするか、全体にかかわる議論の基礎データに、このもとの調査結果がさまざまな形で加工されて出されてきたんだ、その意味を、その重さをどう考えるかということを大臣に聞いています。
○加藤国務大臣　労政審の関係では、そういうことであります。
　今委員御指摘の、ちょっとそこ、今言った規制改革会議等々において、いつの時点でどういうデータが提出されたかまでは、済みません、ちょっと今把握をしておりませんが、委員御指摘のように、このデータがさまざまな形で活用されているということは、そのとおりだというふうに思います。
　いずれにしても、そうしたお示ししたデータが、その正確性が必ずしも担保されていない、あるいは異常なデータとしての蓋然性がある、そういったものが入っていたということ、これは本当に謙虚に反省をしていかなければならないというふうに思いますし、今後、今局長からも話をいたしましたけれども、統計をこうやってつくっていく、あるいは資料をお示ししていく際、この点をしっかりと反省をして、これからにつなげていきたいと思います。
○高橋（千）委員　少なくとも、私が指摘したような零コンマの世界で出しているこのデータ、やり直した調査結果をもとに、もう一度出してもらえますか、山越局長。
○山越政府参考人　ただいまのは、先ほど御指摘があった件でございましょうか。
　先ほど御答弁させていただきましたように、九千八十三の事業場のデータにつきましては、今御提出をすべく準備をしている最中でございまして、来週お出しをしたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　そうじゃなくて、そこから加工された、今出している、私が出した資料、これは零コンマの世界なんですよ。〇・一％、だから大した違いがないなんて、そんな答弁できないと言っているんです。わかっていますか。これを出し直してくださいと言っています。
○山越政府参考人　審議会にお出ししました資料、加工された資料につきまして、改めて数字を算出いたしまして、提出できるようにしてまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　だから、やり直しをするべきなんです、調査も審議会も。それだけの意味があるんだということを指摘したいと思います。
　次に、もう一度聞きますが、裁量労働制についても、総理の指示のもとに新しい実態調査をやると聞いています。いつごろ労政審にかけますか。
○山越政府参考人　裁量労働制でございますけれども、厚生労働省におきまして新たな実態調査を行うこととしております。
　今回の問題点をしっかり反省した上で、正確なデータが得られるよう、専門家の御意見も伺いながら、適切な調査の設計を行っていきたいと思います。その上で、労働政策審議会で御議論をいただくことにしたいというふうに考えております。
　調査の設計や調査の実施には相応の時間を要するもの、こういうふうに考えておりまして、現時点で今後の予定をお答えすることはできないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、裁量労働制の実態をしっかり把握できるよう適切に対処してまいりたいというふうに考えます。
○高橋（千）委員　結局、これは設計がいつごろできるかすらも、これは労政審にかけると聞きました。このデータを撤回したときから、私はずっと聞いているんですよ。だけれども、それすらもまだ答えられない段階なんです。だったら、高プロも当然一緒に調査をするべきなんです。これは今やるべきじゃない。重ねて指摘をしたいと思います。
　先ほど来お話が出ているんですけれども、過労死家族の会の皆さんが、過労死をふやす高プロを削除するんだと緊急の会見を行ったその日に、新たに二件の過労死が判明したというのは大変衝撃でした。
　お一人は、不動産関連のＩＴ会社で、裁量労働制を適用されていた当時二十八歳の会社員。長時間労働が既に常態化していたにもかかわらず、裁量労働制になった直後に、三日連続の徹夜を含む三十六時間の勤務があったといいます。先ほど、山井委員が指摘をしたとおりです。
　これは、三十六時間三日連続自体は、通常の労働者も残念ながら一日限りの規制がないですから、私、前にも何度も質問していましたから、規制がないのとインターバルがないので、それ自体は違法ではありません。だけれども、トータルするとずっと長くなるのがわかっているから裁量労働制にしたんだろう、裁量労働制というのはそういうものなんだろうということを、改めて示していると思うんですね。
　もう一人は、テレビ朝日の五十代のプロデューサーが一五年二月に心不全で亡くなり、同年に認定されていたことが判明したというものでした。テレビ局全体として裁量労働制をしいているけれども、この方自身は上限規制の除外される管理監督者だったと報道されています。
　そうすると、今回の法案では、企画業務型裁量労働制の拡大だけは法案から削除しましたけれども、現行の裁量労働制はそのまま残っています。管理監督者もさわっていません。つまり、改めて、この法案は、過労死をふやすことはあっても、減らす、なくす法案ではないと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　裁量労働制については、委員御指摘のように、規制強化の部分もございましたけれども、それを含めて全面的に削除したところであります。
　ただ、今回の改正では、労働安全衛生法を改正し、事業者に対し、労働者の労働時間の状況を把握することを法律によって義務づけることといたしました。この規定は、裁量労働制の適用労働者や管理監督者にも適用されるということでありますから、これらの方について、労働者と労働時間の状況を把握するということが義務づけられることを通じて、医師の面接指導等が適切に実施されることにつながっていき、労働者の健康確保に資するというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今、きょうはそれを論じるつもりはありませんでしたが、一言だけ言っておきますが、医師の面接を確かに義務づけました。だけれども、それは、現在は百時間、それを、一般の方は八十時間ですよね。そして、高プロの方は健康管理時間が百時間、これは、過労死ラインに達するぞというときに面接するんですよ。手おくれです。遅過ぎます。それでどうして健康確保措置だと言えるんですか。これはもう言っておきたいと思います。
　管理監督者も、新商品開発業務も、実は何度も聞いているんですが、一体どのくらいの労働者が該当するのかは全くわかっておりません。そして、ちょっと飛びますが、資料の３を見ていただきたいと思うんですね。弾力的な労働時間制度の概況とあるんです。これは、通常の労働時間制が三九・六％、それ以外の方たちが六〇・四％なんです。これは、前回私がこの資料を使ったときは五割台でしたので、もっとふえているんですね、弾力的な労働時間が。
　これを上から見ていきますと、簡単に言いますが、変形労働時間制、フレックスタイム制、これは今回の改正で緩和をします。清算期間を一月から三カ月に拡大をするわけです。そして、事業場外みなし制、これが、ＮＨＫの佐戸未和さんが亡くなったのが、この事業場外みなし制が適用されていたわけですよね。そして、専門業務型裁量労働制、長時間労働になっているということは、もう皆さん御存じです。そして、企画業務型裁量労働制。
　これだけ、弾力的な労働時間制度というのはあるわけなんですよ。これ以上やる必要はないし、これ自体を考え直さなきゃいけない、そう言えませんか。一つ一つが、まだまだ実労働時間がよくわからないよということが今指摘をされているときなんです。そういうときに、これ以上、高プロを導入するべきではありません。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今委員お示しのように、こうした、いわばさまざまな働き方、そして今回、フレックスタイム制については今委員御指摘のような修正も法案の中に含ませていただいているところでありますけれども、こうした中でも、これまでも答弁をさせていただいていますけれども、やはり時間の管理が例えば休日、深夜といった形で及んでいく、そうした管理下ではなくて、自律的に仕事をし、そしてイノベーションや高付加価値をつくり出していきたいという高度専門職、そうした皆さんが更にその意欲や能力を十分に発揮をさせていただきたい。
　そして、そのことは、単にその方だけではなくて、新しい産業やプロジェクトが生み出され、ひいては日本の経済の発展、そして将来における雇用の増大、確保、こういったことにつながっていく。
　こういった観点から、今回、高度プロフェッショナル制度を盛り込んだ法案の審議をお願いをしているところでございます。
○高橋（千）委員　どうして、高プロを導入すれば、今もこんなに弾力的な制度があるのに、導入すれば経済が発展し、社会が発展していくのか、答えになっていない。これは、この間も議論をしたわけです。
　逆に、こういう柔軟な働き方が、規制が及ばない働き方がふえてしまうと、どれだけ監督官をふやしても、しっかり指導できるはずがないんです。これははっきりしていることです、もう既にその証拠が今も出ているわけですから。これは、本当に考え直すべきだと思います。
　先ほど初鹿委員が、なぜ雇用計画は私的なものなのに国が介入するんですかという質問をされて、大臣もお答えになっておりました。
　上限規制を七十年ぶりに定めますと総理は声を高めているわけですけれども、この労働基準法が最初に提案をされたのは、まだ戦後の帝国議会ですよね。日本国憲法のもとの国会ではなくて、帝国議会の中で提案をされているわけです。民民の契約に任せていれば労働者の健康は絶対に守れない、そういう趣旨で基準法をつくった、国がここは関与しなければならないといってつくったわけです。それ以前に戻る規制緩和であるということを強く指摘をして、これは絶対やめるべきだと重ねて言いたいと思います。
　それで、次の質問に入りますが、十六日の委員会で同一労働同一賃金について質問しました。
　改正労働契約法十八条により無期転換した労働者は、フルタイムであれば同一労働同一賃金の対象になりません。それどころか、比較対象労働者、つまり、比較される側になるわけですから、もともとの処遇が固定化し、かつ、その無期転換した労働者と比較した方は更に低い処遇が固定化する、言ってみれば、負のスパイラルみたいになっちゃうわけですよね。これは見直すべきじゃないでしょうか。
　もともと非正規労働者の待遇改善という趣旨に照らして、均等・均衡処遇の範囲を拡大すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今回の改正法案による改正後のパート・有期労働法においては、パートタイム労働者及び有期雇用労働者が保護の対象となっておりまして、無期雇用のフルタイム労働者、これは、今おっしゃった無期転換した人も含めてということでありますが、保護の対象になりません。このため、有期雇用フルタイム労働者がということでございます。
　これは、我が国においては、正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間に大きな待遇差があることから、この不合理な待遇差の解消を目指すということであります。
　ただ、もっとも、無期転換する有期雇用フルタイムの方についても、有期雇用労働者の間にということは、もちろんありますね、当然、その対象になります。また、無期雇用労働者に転換した後についても、キャリアアップ助成金など対象に、多様な正社員に向けてこれを促進していく、そんな措置も設けさせていただいているところでございます。
　また、対象になるというのは、無期雇用フルタイムの方もなりますけれども、どこを対象にするかというのは、またそれぞれにおいて決めていくことができる、こういう仕組みになっております。
○高橋（千）委員　それは、前回お答えいただいたわけですよね。だけれども、無期転換の人しかいなくなってしまったときに、そうなっちゃうわけですから。今回はまだ、五年たって、無期転換が始まったばかりだと。私自身も、東北大学の問題など、何度も質問をしてきました。まずは安定雇用という第一歩を踏み出したわけですから、だから、まずはと思ったんです。でも、それがずっと固定化したり、あるいは負のスパイラルになってはいけない、この問題意識はぜひ大臣に共有していただきたいと思います。もう一回質問しますので、このことは後で。
　それは何かというと、派遣労働者の均等待遇の問題なんですね。
　これは資料の５に書いてあります。不合理な待遇差を解消するための規定の整備とありますけれども、派遣労働者と派遣先の労働者の均等・均衡待遇を実現するためには、派遣先事業主から比較対象労働者の賃金その他の待遇に関する情報を得る必要があります。
　派遣先の企業は、情報の提供を拒むことはできません。拒むと派遣労働者を受け入れることができないというふうに書いています。だけれども、派遣先が、比較対象労働者はうちにはいないよというのを情報として提供した場合はどうなるでしょうか。
○宮川政府参考人　情報提供に係る比較対象労働者につきましては、均等・均衡待遇規定の実効性を高める観点からは、職務内容等が派遣労働者と近い者とすることが考えられますが、他方で、派遣就業は臨時的かつ一時的なものであるとして、職務内容が類似する派遣先の労働者が存在しないケースがあるなど、派遣労働の実情を踏まえたものにする必要がございます。
　比較対象労働者につきましては、厚生労働省令で定めることとしておりますが、職務の内容、当該職務の内容及び配置の変更範囲が当該派遣労働者と同一である者がいない場合に情報提供が不要になるわけではなく、そのような者がいない場合には、職務の内容は派遣労働者と同一であるが、職務の内容及び配置の変更範囲は異なる労働者ですとか、職務の内容は派遣労働者と異なるが、職務の内容及び配置の変更範囲は同一である労働者などに関する情報提供を義務づけることが考えられます。
　このため、お尋ねのように、派遣先が、比較対象労働者がいないという情報を提供することは認められないこととなると考えておりまして、いずれにいたしましても、比較対象労働者につきましては、改正法成立後に、労働政策審議会における議論を経た上で考え方を明確にすることとしておりますが、職務の内容等が類似する派遣先の労働者がいない場合にも、不合理な格差が解消されるよう取り組んでいきたいと思っております。
○高橋（千）委員　まず、認められないという答弁をいただきました。これは確認をしたいと思います。
　それで、均等待遇がもし条件としてあるのかなということを聞くわけですけれども、派遣元事業主は、平均三割程度のマージンを得ていると聞いています。均等待遇に該当した場合、派遣労働者が受ける賃金は、当然、マージン部分を控除しても、比較対象労働者と同等の賃金になるという意味で理解してよろしいか。また、現実にそのような派遣労働者がいるんでしょうか。どのくらいいるとお考えか、伺います。
○宮川政府参考人　今回の改正法案によります改正後の労働者派遣法第三十条の三第二項におきまして、派遣先の労働者と職務内容や職務内容・配置の変更範囲が同一である派遣労働者の待遇につきましては、当該派遣先の労働者の待遇に比して不利なものとしないことを派遣元事業主に義務づけることとしております。
　また、派遣料金につきましては、今回の改正法による改正後の労働者派遣法第二十六条第十一項におきまして、派遣先に対し、均等待遇規定などに基づく措置に要する費用を賄うに足りる派遣料金の額となるように配慮することを義務づけることとしております。
　これらの規定によりまして、派遣先の労働者と職務内容や職務内容・配置の変更範囲が同一である派遣労働者の賃金について、当該派遣先の労働者の賃金に比して不利なものとならないというふうに考えております。
　後段の、均等待遇の対象者の数についてでございますが、派遣労働者につきましては、企業横断的な専門性を生かして、さまざまな職場で働くことが想定されます。また、派遣先も、企業内で長期的に人材育成していく職種とは異なる分野で、あるいは臨時的、一時的に派遣労働者の能力を活用しようとすると考えられることから、派遣先の労働者と派遣労働者との間で職務内容や職務内容・配置の変更範囲が同一であることは、その性格上、やはり限定されるものと考えております。
　その一方で、今回の法改正の趣旨は、雇用形態にかかわらず、どのような雇用形態を選択しても納得が得られる処遇を受けられ、多様な働き方を自由に選択できるようにするものであり、パートタイム労働者あるいは有期雇用労働者とできる限り同じ取扱いとするという観点から、派遣労働者についても均等待遇規定を設けてございます。
　今回の改正法案による改正後の労働者派遣法第三十条の三第二項の、通常の労働者と同視できる派遣労働者の数につきましては、適当な統計資料がなく、推計するのは困難ではございますが、ただ、事業所が一つしかない企業に派遣される場合など、派遣先の労働者に職務の内容及び配置の変更がないような場合には、通常の労働者と同視できる派遣労働者と言えることがあり得ると考えているところでございます。
○高橋（千）委員　あり得るということで、パーセントも言えないくらい、パートの一・五％も驚きの数字ですが、それより少ないのかなと思います。
　改正派遣法により、本年九月三十日以降で、個人単位の期間制限の期限が到来する派遣労働者に、雇用安定措置を講じなければならなくなります。この周知がどうなっているかということをまず通告しておりますが、時間の関係で、続けて言います。
　実際に、この雇用安定措置を、多分、派遣先が避けたのかなと思われるケースです。
　派遣先に直雇用を希望していた元専門業務だった派遣社員が、ことし秋から派遣会社の無期雇用になりました。メールをいただきました。この方は四十代、いわゆる二十六業種と言われた専門業務派遣で、ＣＡＤオペレーターです。十月から派遣会社の無期雇用ですが、希望は派遣先だった。だけれども、法改正後、直雇用を避ける道を探していたようだと。この先、一生、ボーナスも手当も退職金もなく、マージンを取られ続け、将来は不安しかないと。
　無期雇用となっても、派遣社員であることには変わらないわけですね。ですから、派遣先は何のリスクもなく使い捨てすることが可能なわけです。これは、雇用安定措置の次善の策として四つのうちの一つにあったわけですけれども、本当にこれが雇用安定措置になるのかなと。しかも、今言ったＣＡＤオペレーターは派遣しか求人がないので、同一労働同一賃金の恩恵もない、こういうふうなことを指摘をされています。
　こうした事態がこれから起こってくるのではないか。やはり雇用安定措置と言った以上は、私たちは随分、これじゃ実効力がないと言いましたけれども、何らかの手だてをするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年の労働者派遣法の改正によりまして、同一の組織単位での就業見込みが三年となる有期雇用労働者につきましては、委員御指摘のとおり、派遣元事業主が雇用安定措置を講ずることを義務づけており、これにより、派遣労働者が無期雇用派遣労働者となる場合がございます。
　無期雇用派遣労働者につきましては、まず雇用が安定するというメリットがあると考えております。さらに、二十七年労働者派遣法改正におきまして義務づけられた段階的かつ体系的な教育訓練の実施に当たり、特に無期雇用派遣労働者につきましては、その職業生活の全期間を通じて、その有する能力を発揮できるよう配慮することを求めるなど、キャリアアップが図られる仕組みとしております。
　今回の働き方改革法案におきまして、派遣労働者について、不合理的な待遇差を解消するための規定の整備に当たり、派遣先の労働者との均衡・均等方式か、労使協定による一定水準を満たす待遇決定方式かを選択する労働者派遣法の改正を盛り込んでおります。
　以上のような取組によりまして、無期派遣労働者を選択した方についても、適切な待遇が確保されることになると考えております。
○高橋（千）委員　適切な対応と今おっしゃいましたよね。
　今、無期雇用が改正後三年間で六六％もふえているわけなんですね。やはりこれは、雇用安定措置といったけれども、派遣先がこれを避ける手だてなのかなと。しかし、今言ったように、派遣先にとって、本当はなくてはならないキャリア、技術を持っているんです。それが無期雇用という名の派遣社員のまま固定化されるのは適切なのか。これは、派遣法をつくったときに、三年後の見直し規定もつくりました。実態を見て、何らかの対応を検討すべきだと思います。
　大臣にもう一回聞くと言いましたが、質疑時間が終了しましたので、ぜひこれは次の課題として、宿題にして終わりたいと思います。
○高鳥委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
平成三十年五月十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　新谷　正義君　理事　土屋　品子君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　望月　義夫君　　　　簗　　和生君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　道下　大樹君
　　　　　　森山　浩行君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　大島　　敦君
　　　　　　森田　俊和君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　広田　　一君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　筒井　健夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　田村　　計君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　井林　辰憲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　藤井比早之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案（内閣提出第五二号）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省土地・建設産業局長田村計君及び法務省大臣官房審議官筒井健夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。門博文君。
○門委員　おはようございます。自由民主党の門博文でございます。
　本日、質問の機会をいただきましてまことにありがとうございます。
　限られた時間でありますけれども、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法に関して質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、私の故郷は和歌山県であります。昨年、私の生まれ故郷御出身の先輩からこのような御依頼をいただきました。ちなみに私の生まれ故郷は、紀の川という川の上流にあります和歌山県のかつらぎ町という、人口一万七千余りの町であります。そこの駅前に、その先輩が所有される不動産、いわゆる住居と土地を持っておられまして、その物件を地元の町に寄附をしたいということでありました。親御さんが亡くなられて相続をされたんですけれども、御自身のお住まいや仕事の拠点は既にほかの町に移っておりまして、その町にはありません。今後の活用方法がないということでのお申出でありました。
　私は、寄附するまでもなく、何か転売をされたらどうかと思いましたが、そういうお申出でありましたので地元の町長さんに御相談申し上げましたところ、町長さんいわく、最近は、ふるさとを離れて暮らしている方々から、不動産、土地の寄附の申出が随分あるということでありました。不動産会社に頼んでもなかなか売買が実現しないということが現実なようで、その駅前にも私が子供のころは随分建物があったところであるんですけれども、もう既に空き地になって、既に何筆も町に寄附されているということでありました。昔は相当にぎやかな駅前であったんですけれども、残念ながら、今は寂れています。
　しかし、この駅前はＪＲ和歌山線というローカル線の駅前で、今でも一時間に一、二本、上り下りの列車が往来するところでもあるんですけれども、そんなところでもこのような土地を寄附したいというような現実を見るにつけ、地方の各都道府県の、ましてやその中でも地方における不動産のあり方というものが、私の想像を超えて随分と変遷を来していると感じた次第であります。
　また、加えて、その町長さんがおっしゃるには、駅前の土地でさえそういう状況であるので、周辺の山林などの場合は、相続の時点で町に寄附を申し出られるケースもふえてきているとのことでありました。確かに、木材需要がこのような状況ですので、所有していても管理をしていくこともできないとのことなんだと思いますけれども、私も少しだけでありますけれども山林を所有し、そして今後も相続することがあると思いますが、なかなか山林を財産として考えるには難しい状況のように思います。
　残していただいた御先祖様には大変申しわけないんですけれども、そのような状況が我々の目の前に来ているということだと思います。
　そういうときに、今回提出されました所有者不明土地の法案審議に際し、所有者不明土地が発生する背景が、このように、わからなくもないなというふうに思います。
　そこで、最初に質問に入る前に、改めて、所有者不明土地の定義について国交省の方から御答弁を賜りたいと思います。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　所有者不明の定義でございますけれども、この法律案におきましては、対象となる所有者不明土地につきまして、「相当な努力が払われたと認められるものとして政令で定める方法により探索を行ってもなおその所有者の全部又は一部を確知することができない一筆の土地」と定義をしております。
　具体の探索の方法でございますけれども、一つは、登記事項証明書の交付を請求すること、住民票、戸籍、固定資産課税台帳等の書類に記載された情報の提供を求めること、さらに、一定範囲の親族等に照会すること等を想定をしております。
　なお、このような所有者探索を行わず、単に不動産登記簿上の住所に連絡して所有者が判明しなかった土地も、広い意味におきまして所有者不明土地と呼ばれる場合もございます。
○門委員　ありがとうございました。
　先ほど、私の郷里の話もさせていただきましたけれども、まさに、地方から都市への人口移動を背景とした土地所有意識の希薄化が進んで、今お話しいただいたような、いわゆる所有者不明土地が発生しているんだというふうに思います。都市部で生活をされたり都市部で暮らしている方々にはなかなか実感しづらい状況かと思いますが、地方では、今後もますますこの所有者不明土地というものが深刻化していくのではないかと思われます。
　そこで、次に、この所有者不明土地について全国的な発生の状況というものを、国土交通省の方から続けてお話しをいただきたいと思います。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　所有者不明土地につきましてその総量を網羅的に把握したものは、現時点では持ち合わせておりません。
　部分的な調査といたしましては、平成二十八年度の地籍調査を行った約六十二万筆におきまして、不動産登記簿により所有者の所在が判明しなかった土地、すなわち、先ほどのお答えで、広い意味での所有者不明土地の割合は、筆数のベースで約二〇％となっております。
　また、同調査におきまして、市町村による所有者探索の結果、最終的に所有者の所在が判明しなかった土地の割合は、筆数ベースで約〇・四％です。これが、この本法案の定義による所有者不明土地の割合に近いものと考えております。
○門委員　ありがとうございました。
　今お示しいただいたその数字、パーセンテージの部分をまとめてというか、そういうことで一部報道では、日本列島の中に所有者不明土地は九州と同じぐらいの面積があるというような報道もされておって、皆さん方もその報道はごらんになったことがあると思いますけれども、もしそういうことであれば、本当に随分と大きな面積が今現在も所有者不明土地になっているんだというふうに思います。
　これだけのボリュームの不明土地が日本列島に横たわっていると思いますと、公共的な面だけではなく、さまざまな問題が発生していると想像しますけれども、今回の立法事実となった点をお尋ねしたいと思います。
　この所有者不明土地が発生することによって、具体的にどのようなふぐあい、どのような問題が発生しているのかという点についてお尋ねをしたいと思います。
　我々もよく聞く話ですけれども、新しく道路をつくろうということで用地買収を進めていくと、その用地買収の途中で、相続が完了していなかったり、また、そもそも現在の所有者がどなたかわからないという土地に出くわして、用地買収が円滑に進まないというようなことも実際耳にしておりますけれども、このような課題を、事例を含めて具体的に御説明をいただきたいと思います。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　具体的な支障事例ということでございますが、所有者不明土地につきましては、公共事業用地の取得などさまざまな面で所有者の探索に膨大な時間、費用、労力を要し、事業計画の変更を余儀なくされたり、事業の実施そのものが困難になるといった問題に直面をしております。
　例えばということでございますが、道路事業におきまして、明治時代の登記のまま相続登記がその後されておらず、相続人が多数となりまして、かつ一部の相続人が特定できなかったため、事業の用地取得に多大な時間と労力を要した事例もあります。
　また、土地に家電製品等が大量に投棄をされておりますが、土地の所有者の所在が把握できないため、そもそも、不法投棄なのか保管をしているのかということも確認ができず、自治体で処分ができないというふうな、周囲に迷惑をかけているような事例も多く見られるところでございます。
○門委員　ありがとうございます。
　今御説明いただいたのはもう本当に一部の事例かと思いますけれども、町中に、そして山林にさまざまな支障が発生をしているということは私たちもよくわかりました。
　この法案の中でいろいろな対策ということが織り込まれていますけれども、今まで、さっき申し上げたように、道路をつけていく場合、用地を買収しようと思えば、対象の不動産が確定しないとなかなか買収というかその作業に入っていけなくて、入っていって初めてその所有者不明土地にぶつかって、それから手続を始めるということを、今回の法案では、あらかじめそういう準備も含めて前倒しでやっていただくということなので、事業が完成するまでの期間を少しでも短縮していただけるということと、それから、それに携わっていただくそれぞれの役所の方々の労力の問題についても、随分とこの法律の中で改善がされていくものだというふうに私たちも期待をさせていただきたいと思います。
　そこで、改めまして所有者不明土地でありますけれども、今回の法案では、既に発生しているものや、そして、これから所有者不明土地が発生した場合に、その活用についてどう円滑に対応していくのかということがうたわれています。
　しかし、これはもっともなことだと思いますし、この法律を早く対応しますけれども、冒頭申し上げましたように、一方、この所有者不明土地については、今後発生をさせない、そのためにはどうするかという視点での対応も更に求められるのではないかというふうに思います。今回の法案そのものから少し論点が外れるかもしれませんが、あえて質問をさせていただきたいと思います。
　その中で、ちょっと地籍調査についてお話をさせていただきたいと思います。
　自治体において実施されている地籍調査があります。私たちも、地元で土地家屋調査士さんの方々からこの地籍調査の重要性とか大切さ、そしてまた大変さを話を聞かせていただく機会があるんですけれども、この地籍調査を徹底して行っていくことが、私は、この所有者不明土地を早く発見をして解決をしていく一つの端緒になるように思います。
　私の地元でも、地域の偏りはありますけれども、地籍調査がどんどんと進められておるのを目の当たりにしておりますけれども、この地籍調査は全国的にどのように進捗をしているのか。そしてまた、今後、国交省としてこの地籍調査をどのように精力的に進めていこうというお気持ちをお持ちであるか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　地籍調査でございますけれども、地籍調査の実施によりまして土地の境界を明確にしておくことは、災害後の迅速な復旧復興、社会資本整備、まちづくり、土地取引の円滑化等に資するものとして大変重要でありまして、所有者不明土地の発生抑制という観点からも重要であろうと考えております。
　現在、地籍調査は、平成二十二年に閣議決定をされました第六次国土調査事業十カ年計画に基づいて進められております。平成二十九年三月末時点で、全国の面積ベースでの進捗率は約五二％である一方、その中で、都市部の進捗率は約二四％、林地の進捗率は四五％と低くなっております。
　課題を見てみますと、一つは、土地の境界等を明確にするため、関係する土地所有者全員の立会いによる境界確認などに多大な時間や経費を要しております。特に近年、所有者不明土地の増加がこのような傾向に拍車をかけているものと考えております。
　また、災害想定地域等の重要性、緊急性が高い地域での調査がまだおくれているところがございます。
　さらには、地籍調査等の過程で得られた情報の利活用が不十分であること等が課題として挙げられると考えております。
　国土交通省といたしましては、平成三十二年度から始まる次期の第七次国土調査事業十カ年計画の策定に向けまして、所有者が不明な場合も含めました立会い等の手続の合理化、官民の境界情報の迅速な整備、新技術による測量の効率化、民間の測量成果等の有効活用、災害想定地域の優先地域での重点的な実施の促進といった事項につきまして検討することによりまして、引き続き地方公共団体と連携し、地籍調査の迅速化を図ってまいりたいと考えております。
　また、地籍調査等の過程で得られた情報の利活用の促進についても、あわせて検討してまいります。
○門委員　ありがとうございました。
　面積ベースで大体ほぼ半分ということでありますけれども、これからも精力的に自治体と協力をしていただいて、進めていただきたいと思います。
　測量技術は、もう私が申し上げるまでもなく、デジタル化されていまして、座標を決めれば永遠にそこは残るというような技術になっておりますので、ぜひこの地籍調査を進めていただきたいと思います。
　そして、根本的な質問をさせていただきたいんですけれども、所有者不明土地自身がなぜ発生するかというその原因を、国交省、きょうは法務省の方にも来ていただいていますけれども、そのあたり、それぞれお考えをいただいているというかお気づきをいただいている点、なぜ発生するかということを簡単に御説明をいただきたいと思います。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　所有者不明土地は、典型的には、相続発生時に相続登記がなされないこと等により発生することが多いと考えております。
　相続登記がなされない背景といたしましては、人口減少などに伴う土地利用ニーズの低下や、地方から都市への人口移動を背景としました土地の所有意識の希薄化などが挙げられるのではないかと考えております。
　例えばということでございますが、国土交通省で実施しております土地問題に関する国民の意識調査というのがございます。その中で、土地は預貯金や株式に比べて有利な資産かという設問がございますが、これに対して「そう思う」と回答した者の割合は、調査を開始いたしました平成五年度で六一・八％ということでございましたが、平成十年度以降は三〇％台で推移し、最近の一番新しい数字で申しますと、二十九年度の三〇・二％ということでございまして、こういったところにもそのような意識の変化というものがあらわれているものと考えております。
○筒井政府参考人　お答えいたします。
　所有者不明土地が生ずる要因の一つとして、相続登記が未了のまま放置されていることが指摘されていると思います。
　その原因といたしましては、相続登記を行うことの必要性や重要性の認識が必ずしもないことや、相続登記の手続を行うことへの負担感があること、相続登記に要するコストの問題などが指摘されていると承知しております。