Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年二月五日（水曜日）
　　　午後零時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　理　事　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　理　事　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　今井　　澄君　　　　　小川　勝也君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　上山　和人君　　　　　萱野　　茂君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　清水　澄子君
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤良太郎君　　　　　松浦　　功君
　　　　　清水　澄子君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　末広真樹子君　　　　　椎名　素夫君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　　功君　　　　　須藤良太郎君
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗原　君子君　　　　　山口　哲夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長職
　　　　　　　務代行
　　　　　　　検　　査　　官　　疋田　周朗君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　戸恒　東人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房総務審
　　　　　　　議官　　　　　　　牛嶋　博久君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
　特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月十六日、大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として上山和人君が選任されました。
　また、去る一月二十日、本岡昭次君、今井澄君及び上山和人君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君、小川勝也君及び萱野茂君が選任されました。
　また、去る一月三十日、末広真樹子君が委員を辞任され、その補欠として椎名素夫君が選任されました。
　また、昨四日、栗原君子君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任されました。
○委員長（野沢太三君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　まず、平成七年度決算、すなわち一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書につきまして、大蔵大臣から概要説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　平成七年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、平成七年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は八十兆五千五百七十二億千五百八十一万円余、歳出の決算額は七十五兆九千三百八十五億千六百十三万円余でありまして、差し引き四兆六千百八十六億九千九百六十八万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、一般会計の平成八年度の歳入に繰り入れ済みであります。
　なお、平成七年度における財政法第六条の純剰余金は六千百七十三億七千五百八万円余となりま
　す。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額七十八兆三百四十億五百八十三万円余に比べて二兆五千二百三十二億九百九十八万円余の増加となりますが、この増加額には、前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額二兆千百五十九億五千二百十七万円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純増加額は四千七十二億五千七百八十万円余となります。その内訳は、租税及び印紙収入における増加額一兆二千四百九十七億七千八百二十三万円余、公債金における減少額七千八百四十九億七千六十二万円余、雑収入等における減少額五百七十五億四千九百八十万円余となっております。
　一方、歳出につきましては、予算額七十八兆三百四十億五百八十三万円余に、平成六年度からの繰越額二兆九百六十五億九千百七十二万円余を加えました歳出予算現額八十兆千三百五億九千七百五十五万円余に対しまして、支出済み歳出額は七十五兆九千三百八十五億千六百十三万円余でありまして、その差額四兆千九百二十億八千百四十二万円余のうち、平成八年度に繰り越しました額は三兆六千七百七十三億二千二百六十八万円余となっており、不用となりました額は五千百四十七億五千八百七十三万円余となっております。
　このうち、予備費でありますが、平成七年度一般会計における予備費の予算額は二千億円であり、その使用額は五百七十八億二百五万円余であります。
　また、一般会計の国庫債務負担行為につきましては、財政法第十五条第一項の規定に基づき国が債務を負担することができる金額は三兆四千五百二十六億三千九百三万円余でありますが、契約等による本年度の債務負担額は三兆千二百六十一億千五百八十三万円余であります。
　財政法第十五条第二項の規定に基づき国が債務を負担することができる金額は一千億円でありますが、契約等による本年度の債務負担額はありません。
　次に、平成七年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十八でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。
　なお、歳入歳出決算に添付されている国の債務に関する計算書による債務額でありますが、平成七年度末における債務額は三百八十六兆二千八百六億千百七十万円余でありまして、前年度末債務額三百四十六兆千三百九十八億千五百七十九万円余に比べて四十兆千四百七億九千五百九十万円余の増加となります。
　このうち、公債でありますが、平成七年度末における債務額は二百二十八兆四百八十八億千三百三十八万円余でありまして、前年度末債務額二百九兆四千二百九十六億二千三百四十六万円余に比べて十八兆六千百九十一億八千九百九十一万円余の増加となります。
　次に、平成七年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、同資金への収納済み額は五十六兆八千三十三億六千三百六十三万円余でありまして、この資金からの一般会計等の歳入への組み入れ額等は五十六兆七千九百六億九百二十三万円余でありますので、差し引き百二十七億五千四百四十万円余が平成七年度末の資金残額となります。これは、主として国税に係る還付金として支払い決定済みのもので、年度内に支払いを終わらなかったものであります。
　次に、平成七年度の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。
　次に、国の債権の現在額でありますが、平成七年度末における国の債権の総額は二百七十七兆九百九十五億二百十九万円余でありまして、前年度末現在額二百六十九兆千九百六十六億七千八百六十一万円余に比べて七兆九千二十八億二千三百五十七万円余の増加となります。
　その内容の詳細につきましては、平成七年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
　次に、物品の増減及び現在額でありますが、平成七年度中における純増加額は八千二百四億八千三十万円余であります。これに前年度末現在額十兆二千四百三十一億九千九十六万円余を加えますと、平成七年度末における物品の総額は十一兆六百三十六億七千百二十七万円余となります。
　その内訳の詳細につきましては、平成七年度物品増減及び現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成七年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書等の概要であります。
　なお、平成七年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったところでありますが、なお会計検査院から二百三十八件の不当事項等について指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。
　予算の執行につきましては、今後一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（野沢太三君）　次に、平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書につきまして、大蔵大臣から概要説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について御説明いたします。
　平成七年度中に増加しました国有財産は、行政財産七兆八千三百八十九億七百八十七万円余、普通財産六兆七千六百二億五千百三十二万円余、総額十四兆五千九百九十一億五千九百二十万円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産は、行政財産十兆八千百四十九億一千三百七十六万円余、普通財産三兆五千六百六十五億八千八百八十一万円余、総額十四兆三千八百十五億二百五十七万円余でありまして、差し引き二千百七十六億五千六百六十二万円余の純増加となっております。これを平成六年度末現在額八十七兆二千十七億一千五十二万円余に加算いたしますと、八十七兆四千百九十三億六千七百十五万円余となり、これが平成七年度末現在における国有財産の総額であります。
　この総額の内訳を申し上げますと、行政財産四十五兆一千二百八十三億三千六十八万円余、普通財産四十二兆二千九百十億三千六百四十七万円余となっております。
　以上が平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
　次に、平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。
　平成七年度中に増加しました無償貸付財産の総額は六千九十二億二千五百七十三万円余であり、また、同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は一兆二千三百五十五億四千四百六十万円余でありまして、差し引き六千二百六十三億一千八百八十七万円余の純減少となっております。これを平成六年度末現在額一兆七千六百五十五億八千六百五十四万円余から減算いたしますと一兆一千三百九十二億六千七百六十六万円余となり、これが平成七年度末現在において無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。
　以上が平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（野沢太三君）　次に、平成七年度決算検査報告及び平成七年度国有財産検査報告につきまして、会計検査院長から概要説明を聴取いたします。疋田会計検査院長職務代行。
○委員長（野沢太三君）　以上で平成七年度決算外二件の概要説明の聴取は終了いたしました。
　平成七年度決算外二件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
　　　　　—————・—————
平成九年二月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　理　事　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　理　事　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　理　事　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水島　　裕君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　武田邦太郎君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　田　　英夫君　　　　　菅野　久光君
　　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　武田邦太郎君
　　　　―――――――――――――
　　　出席者は左のとおり。
　　　　　会　長　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　神戸大学教授　　　五百旗頭真君
　　　　　　　法政大学教授　　　鷲見　友好君
　　　　　　　東京大学助教授　　田中　明彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、アジア太平洋地域における安全保障の在
　り方について）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに辞任されました委員は、小川勝也君、松前達郎君、田英夫君でございます。委員の辞任に伴いまして、新たに大脇雅子君、齋藤勁君、菅野久光君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　本調査会の理事の数は今国会より六名になりましたが、委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に武田邦太郎君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　安全保障及び経済協力等に関する実情調査のため、沖縄県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（林田悠紀夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、アジア太平洋地域における安全保障の在り方について三名の参考人の方々から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、神戸大学教授五百旗頭真君、法政大学教授鷲見友好君、東京大学助教授田中明彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、五百旗頭参考人、鷲見参考人、田中参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、二時間三十分程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、意見、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず五百旗頭参考人から御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。五百旗頭参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、鷲見参考人にお願いいたします。鷲見参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、多くの委員が発言できるよう、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　簡潔にいたします。
　ちょっと田中先生に御質問したいんですけれども、日本のこれからの課題ということで、日中関係をコンストラクティブェンゲージメントに従ってやるという話がありました。リアリズム、リベラリズム、どっちをとってもやっぱりアジア太平洋の安全保障には中国がよくも悪くも最大のファクターだと。先生の論文の中で、特に日米中のトライアングルの中では、日米がやらなければいけないことはリアシュアランスである、すなわち安心化だと。必ずしも日米安全保障条約というものが中国の脅威ではないということを説明することだというお話があって、そのためには指導者レベルのいろんな交流がこれから必要だろうということで、特に政治家の知中派が少なくなったというお話もあったんです。
　その中でちょっとおもしろいと思ったのは日中米サミットですね。これはやっぱり時期を見てやるべきだというお話だったんですが、それをもうちょっと詳しく。構想がよくてもなかなか難しい面もあると思うんですね、ＡＳＥＡＮ諸国の橋本総理に対する対応から考えても。
　いろいろお聞きしたいことはあるんですけれども短くということですから、その一点だけちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（田中明彦君）　今御指摘があったように、昨年の橋本・クリントン日米安保共同宣言に対して中国が非常に大きな懸念を表明したということは、日本の安全保障を考える場合でも重視しなければいけないというふうに思っております。
　日米安保の再定義という言い方にしても、安保共同宣言にしましても、これは中国を封じ込めるとかというような意味でつくったわけではない、そういうようなことを中国の指導者に理解してもらうということは非常に重要なことだと思うんですね。
　ですから、その意味で、アメリカなり日本なりの指導者が個別に首脳会談を行って理解を求める、あるいはこちら側から望むことは率直に中国側に注文をつけるというプロセスをつくることが必要だと思っています。
　ただ、個別のものと並んで、やはりアジア太平洋において中国は責任ある大国としてその役割を果たしていただく、積極的な役割を果たしていただくという観点からすると、日米中の三国の首脳による会談というようなことを実現するのが望ましいと私は思っています。
　ただ、今御指摘のようにすぐ実現できるかということになりますと、かなり問題はあろうかと思います。つまり、今、米中の首脳会談をアレンジするだけでも結構大変なわけですし、ですからこれを三カ国でやるというのはなかなか難しいかと思います。それからＡＳＥＡＮ諸国にしてみると、何だ、日米中で結託するのか、強い者同士で東南アジアに対して圧力を加えるための枠組みなんじゃないかというふうに解釈されるということになるとこれはまた望ましくないわけですから、その点の配慮というものが必要だろうと思います。
　ですから、この間橋本さんがＡＳＥＡＮを回ったときに、日本とＡＳＥＡＮとの対話を深めたいというふうにおっしゃっているのは、一つの方法として見ると、まずＡＳＥＡＮとの間の対話を深めておいて、それから日米中の方向に持っていくということが重要かと思います。その観点からいうと、私は、橋本総理のＡＳＥＡＮ訪問のときに日本とＡＳＥＡＮと一緒にやりたいというふうにおっしゃっているわけですが、その場合に、中国がＡＳＥＡＮとおやりになるならそれもぜひどうぞという形で進め、そして一緒に日米中もやりましょうという形でいったらよろしいかと思います。アジア太平洋で何といっても欠けているのは首脳レベルにおける複合的な頻繁な相互交流だろうと思います。
○益田洋介君　三つほど簡潔に質問させていただきたいと思いますが、まず第一は日米安保について三人の先生にそれぞれ御意見を拝聴させていただきたいと思います。
　五百旗頭先生は先ほど非常に興味深い表現の仕方をされまして、経済発展に伴って歴史的な今までの常識として必ず軍事的騒乱が起こってきたけれども、これをアジア太平洋地域で乗り越えることができるかどうか、乗り越えるとすればその唯一の保証、可能な方法というのはアメリカの軍事的プレゼンスであると。したがって、日米安保は人間でいえば背骨に当たる部分で、しかしその背骨というのは亡くなるまでは表面に出るものではないので、したがってその背骨の周りの筋肉をどのように生かしていくのか、鍛えていくのかが大事だということをおっしゃいまして、非常に興味深く伺いました。
　まず、今、防衛庁の統合幕僚会議で盛んに進めておりますし、さらにそれを追うような形で日米の当事者、事務レベルでの話し合いが進んでいる有事研究の検討項目の中の対米支援を、具体的にどういうふうにしていくのかという話し合いが実務的にはまず急務だろうというふうに私は考える次第でございまして、やはり有事研究とガイドラインの見直しというこの二つの大きな項目を結ぶのはその対米支援の話し合いを詰めていくことだというふうに考えます。
　しかし、その一方で、やはり憲法の問題をしっかりと見直してきちっとした形にしておく必要があるのではないか。これは急激に云々できる問題ではございませんけれども、例えば集団的自衛権の論議でありますけれども、国連憲章五十一条で認められていながら、しかし日本国憲法九条の第二項においてそれは実際は行使できないんだというのが政府の統一見解で、今まで内閣法制局はずっとそのことを繰り返してまいりましたが、この点はどのように乗り越えるのか。先ほど申しました実務レベルでの話し合いで対米支援の具体的な事例に関して結論を出しておかなきゃいけない一方で、やはりこの憲法問題というのはまとまりのいい形に向けていかないといけない。
　一つは、政府の解釈を再検討して見直してみるという考え方もあるでしょうし、あるいは現行法でもできるんだという解釈。それからもう一つは、やはり憲法の改正をすべきなんだ、九条も含めて全体的にもう少し高度な確実性を持った憲法に改正すべきじゃないか、こういった論議があるわけです。また一方では、国際法と憲法、あるいは国際条約と憲法の間でどちらが優位にあるのかという論議もあろうかと思います。もし条約優位説をとるならば、これは簡単に今の政府解釈というのは覆されるわけでございます。
　ここにもいろいろありまして、アメリカの合衆国憲法の第六編の第二条には、すべての条約が合衆国憲法より優位に立つんだ、したがって一つの事項について二律背反があった場合にはいつでも条約が優先するんだ、こういうふうな考え方があります。ヨーロッパにおきましてももう既に判例法として条約優位というのが確立しているという国際社会の中で、日本だけ我が国の憲法が優先しているんだという立場もいかがかなという気もいたします。この点につきまして、三人の先生方それぞれの御意見を拝聴させていただきたいと思います。
　第二点目は、去年七月、小川和久さんと五百旗頭先生が対談をされておりますが、雑誌「潮」七月号でございました。その中で非常に興味深いことを小川さんがおっしゃっています。
　アメリカの外国における基地、特に韓国あるいはＮＡＴＯの正面といった軍事基地と日本国内における軍事基地というのは意味合いが違うんだと。例えば、ヨーロッパ及び韓国の場合は特定の想定敵を考えた脅威対処型の基地であるけれども、日本の場合はハワイから喜望峰までの、言ってみれば西経百六十度から東経十七度という地球の半分ぐらいをカバーする、そういう守備範囲を持った米軍の重要基点である。したがって、そこに日本は貢献しているのであるから、アメリカにだけいろいろしてもらって日本は何もしないじゃないかというアメリカ内の認識というのは間違いじゃないかというふうに小川さんはおっしゃっている。
　それに対して、この対談で五百旗頭先生は余りはっきりと物をおっしゃっていなかったような気がしますので、改めてこの小川さんの意見に対する先生のお考えを伺わせていただきたいと思います。
　第三点目は、田中先生にお伺いしたいと思っているんですが、それは中国問題です。先生は、中国の行動論理というのは十九世紀のバランス・オブ・パワーそのものなんだというふうなことをおっしゃっていまして、特に国家の機能が低下していて、国を束ねるためにナショナリズムや軍事力を行使しなきゃいけない国家の一つの典型が中国なんだということをおっしゃっています。
　そして、ジョセフ・ナイが東アジア戦略報告の中でも言っておりますが、コンテーンメントとそれからエンゲージメント、この二つの選択があるうち、現在、中国がまだこれから軍拡をするかどうかについては、敵対国になるかどうかについての可能性はまだ時間があるから判断できない、ですから現状においては、コンテーンメントという封じ込めよりは、やはり共同歩調をとっていくといったエンゲージメントの方が得策ではないかというようなことを言っておるようでございます。
　これは二十世紀初頭のドイツに対するイギリスの考え方、戦略と非常に似ているんだということをお書きになっていらっしゃいますが、この点をもう少し詳しくお教えいただければという三点でございます。
　ありがとうございました。
○参考人（鷲見友好君）　私は、一番最初の問題についてお答えすればいいのかというふうに思います。
　私は法律学者ではありませんけれども、現在日本に一つは憲法の体系があり、それと別のものとして安保の体系があるというのは大変矛盾があり、そこのところがやっぱり日本の問題点ではないかというふうに考えております。
　先ほどアメリカだとかヨーロッパのことをお話しになりましたが、私はやはり憲法がその国の一番の基本になる法律でありますから、したがって安保条約その他でも憲法を前提にして安保条約ができている。アメリカと日本の今までの宣言なり条約なりそういうものは憲法というものを前提にしながらやってきていることは確かなんですから、今ちょっと大分変わりつつありますけれども。アメリカでも日本でもそのことをやっぱり尊重せざるを得ないということを前提にやっているわけですから、これは当然憲法が優先する、しなければおかしいというふうに考えております。
○参考人（田中明彦君）　私も憲法のことは反応をした方がよろしいのだろうと思うんですが、簡単に申し上げますと、私の立場は、可能であれば憲法第九条第一項を残し、憲法第九条第二項を削除するという憲法改正をするのが望ましいというふうに思っております。
　私の日本国憲法に対する立場は、平和主義その他について五百旗頭参考人のおっしゃったこととほぼ同じであります。ですから、精神は生かし、国際紛争解決のために日本が武力行使をするなどということはあり得ない、この基本は堅持する必要があると思っております。憲法第九条第二項というのは、もちろん解釈によってはさまざまな形が考えられます。恐らく政府が決断をすれば、集団的自衛権を保持するのみならず行使もできるというふうに読めるというふうに解釈することもでき得ると思いますし、この二つから日本が国際連合その他の集団的安全保障に参加することを妨げる要素は出てこないというふうに解釈することもできると思いますが、理想的に言えば、そういう解釈をするということよりは、第二項を削除してしまうということが一番あいまいさを残さないやり方であろうかというふうに思っております。
　この点についてさらに議論せよということであればまた後ほどいたしますが、時間を節約する意味から、私に与えられた中国についての件について簡単にお答え申し上げたいというふうに思います。
　益田先生がおっしゃった私の発言というのは、これは日本経済新聞か何かのインタビューではないかというふうに思うんですが、中国が十九世紀的なバランス・オブ・パワーの考え方で行動していて、時に国内の結束を高めるためにナショナリズムに訴える傾向があるということを私はそこで触れたと思います。新聞のインタビューでございますのでやや意を尽くせないという面もあって、若干留保条件をつけさせていただきますと、私は、常に今の中国の指導者が十九世紀のバランス・オブ・パワーで今にも軍事力を使おうというような体制で行動しているというつもりで申し上げたわけではありません。現在の中国の指導者が平和的な国際環境を必要としているであろう、私はそういうふうに認識しております。
　ただ、どちらかといえば、今の中国の指導者の方の国際情勢認識というのは、私が先ほど申し上げた国際政治の見方でいえば、現実主義、力を中心とした国際政治認識というものに近い形で行動なさっているというように見られるわけであります。
　それに加えまして、この二世紀の間、中国がこうむってきました大変な被害というものがあるわけでありまして、帝国主義勢力あるいは日本から、中国人の目から見れば大変な屈辱を味わわされてきた。そういう面からいって、外部勢力が中国の内部に対していろいろなことを言うというのは大変耐えがたい、まことに許しがたいことであるという認識も中国の指導者の方はお持ちであるわけです。
　その結果、現在の二十世紀、国際関係が非常に相互依存的に結びつくようになり、他国の内政のこととはいっても、すべて内政不干渉であるから何も言わないで済むという状況ではなくなっているという国際情勢の中でも、中国の指導者の方から見ると非常にかたい、十九世紀的な国家主権というものを何とか堅持したいというようなところが見てとれるということを申し上げたかったというわけです。
　そこで、中国に対してどうしたらいいかということで、先ほど御指摘になりましたジョセフ・ナイさんの言っている、コンテーンメントとかエンゲージメントとか。それで、昨年ナイさんが言っていたことでは、コンテーンメントとエンゲージメントという両方の手段があったとして、もちろんコンテーンメントすることはできるけれども、コンテーンメントしてしまったら中国は直ちにもう敵になってしまう。
　今は別に敵でもないのをコンテインしてしまったら中国は直ちに敵になってしまう。まだ時間はあるから、中国が、アメリカにとってあるいは西側にとってみずからを敵だというふうにして行動し始めるに至らないときにこちら側からコンテインしてしまうということは、結局のところ、まだ敵でもない存在を敵にしてしまうという予言を自己成就させてしまうという非常に愚かな選択であると。したがって、現在の段階ではエンゲージメントであるということだろうと思います。そこで私は、これが二十世紀初頭のイギリスの対ドイツ政策にやや比較可能であるというようなことも申し上げました。ここもやや意を尽くさないところがございました。
　確かに二十世紀初頭のイギリスの外務省の中で、ドイツに対してどうやって対処するかということで、ここで言ったコンテーンメントであるかエンゲージメントであるかというような言葉は使っていませんけれども、同様な発言があった。
　ただ、このイギリスの議論のときには、いずれにしてもエンゲージしていったって、最後はドイツが強くなっていけば、最後はコンテインせざるを得なくなってしまうんだからどっちにしろ同じことだというような議論もありました。
　私は、インタビューのとき以後を少し思い返していろいろ考えてみますと、やはり二十世紀初頭のドイツと今の中国とを直ちに比較するのはややミスリーディング、誤りをもたらしやすいという感じを持っております。
　軍事安全保障的に言うと、やはり十九世紀初頭のドイツの方がはるかに強力であります。確かに、中国の今の経済力をそのまま概想してどんどん伸ばしていった場合に、二十一世紀の中ごろに相当強大な軍事力を持つ能力があるというふうに思うことも可能ですけれども、現在の中国軍の能力を冷静に評価したときに、十九世紀末から二十世紀初頭のドイツ軍がヨーロッパ大陸に持っていたような軍事力と比較するのはやはり誇張があり過ぎるという感じがします。
　ですから、その面でいえば、二十世紀初頭のドイツに対してエンゲージメントをやっても結局コンテーンメントになってしまうということが仮に言えたとしても、現在の中国に対しては、少なくともまだかなり長い間エンゲージメントをやっておいても、西側なりアメリカにとって安全が脅かされるということはないだろうというふうに私は思っております。
　中国の今の指導者はそういうことをしようと思っていないと思いますけれども、仮に本格的な軍拡路線を歩むというふうに決断したとすれば、恐らくそのときにアメリカなり日本なりが決断すれば済むことである、まだ時間はあるというふうに思っています。この時間のある間に、つまるところ中国指導者がそういう路線をとらないように周辺諸国はできるだけの努力をする。そのための一つの手段は、やはり中国国内におけるプラスサム的な経済発展、均衡のとれた経済発展、周りの諸国との密接な経済相互依存の中での経済発展ということであろうと私は思っております。
○菅野久光君　民主党・新緑風会の菅野です。
　きょうは三名の先生方から大変示唆に富むお話をいただきましてありがとうございました。
　私は、五百旗頭先生と田中先生にちょっとお伺いをしたいと思いますが、二十一世紀のアジア太平洋地域の安全保障のあり方を考えていく上で、中国の動向が大変大きな要素になるというふうに思います。何よりも歴史の古い国であり、また大国であります。改革・開放路線のもとで飛躍的な経済発展を遂げつつありますし、また中国の政治や経済社会の安定が、アジア太平洋地域はもとより世界の安定と発展を大きく左右するというふうに思います。
　他方、政治の動向に大変不透明な要因が多々あることも事実だと思うんです。経済発展に伴いまして、人口あるいはエネルギー、環境などいろいろな問題が発生しておりますし、また沿海部と内陸部のさまざまな分野で格差が生じている。台湾との関係をどうしていくか、国際社会との間で開かれた関係をどのように築いていくかなど問題が山積しているというふうに思います。また、アジア地域の経済発展の原動力となっている中国系の人々の動向、さらに間近に迫った香港返還の問題も見逃せないことではないかというふうに思います。
　そこで、米中、日中関係のあり方も含めて、アジア太平洋地域の安全保障のかぎを握る重要な要素であります中国の動向についてどのような見方をされておられるか。また、友好信頼関係を発展させていくべき我が国としてどのように対応していくべきなのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（田中明彦君）　今、五百旗頭参考人からおおむね私の意見と同じような見解を示されましたので、私は簡単に申し上げたいと思います。
　まず、中国の将来で日本や周辺諸国にとって望ましくない二つのシナリオというのは、覇権主義的な軍事的な威圧行動をとるような国家になってもらっては困るということ、それからもう一つの困る状況というのは、国内が内乱、戦乱に陥って非常な不安定化を遂げるということ、この二つは何としても周辺諸国にとってみると避けてほしい。これを避けるために周辺諸国も努力するとともに、中国の将来を決めることができる最大の要因は中国自身でありますから、中国人の方にもとにかく最悪を避けるように努力していただくということであります。
　ですから、そのためにも、日本あるいは周辺諸国の中国政策というのは、これは必ずしも全部同じというわけにはいかない大変難しい問題がありますけれども、中国の指導者なり中国の人々との交流ということを積極的に進める必要があろうかと思います。
　ただ、長期的に言うと、先ほど五百旗頭参考人がおっしゃったような長期的な中国の戦略というものの中に、総合国力でもって最終的には世界の他を圧するような存在になって、アメリカといえども中国の言うことに関しては何も言えなくなるような、つまり戦わずしてアメリカにすら勝てるというような状況になるというのが中国の長期的な目標だというのであればこれは大変困った話であります。
　ですから、現在のところの中国の指導者の方向は、仮にそういう長期戦略を持っていても現在はその時期ではないというのは、それは今の我々にとったはいいわけですが、三十年四十年たったときにそうではなくて、戦わずして勝たれてしまったのでは、これは周辺諸国にしてもアメリカにしても困ると。ですから、仮に今の指導者がそういうような長期戦略を持っているのだとすれば、長期的にはそういう考え方は徐々に変更していっていただきたい。つまり、戦わずして勝つのではなくて、共存共栄ということを中国の指導者の方はよくおっしゃいますから、そのおっしゃっているとおりに共存共栄の道に進んでいただきたいということだろうと思います。
　日本と中国との関係を考える場合に、常々心にとめておかなければいけないことは、当たり前のことなんですけれども、日中関係だけにとどまらず日米関係もそうですけれども、協力とか友好関係を進めるという二国間関係において、完全な信頼とかあるいは完全な不信というようなものを前提にした関係の進め方というのはそもそもあり得ないということを念頭に置かないといけないと思うんですね。
　ですから、中国というのは全く信頼に足る国だから何をやっても日中友好ですというのもおかしいし、中国というのは何をやっても信頼できない国だから日中友好なんてとんでもないというのもおかしいわけであります。とりわけこれだけ大きな国、アジア太平洋にとって決定的な動向を持っている国でありますから、先ほど言った二つの悪夢のシナリオを避け、そして中国自身に責任ある大国として世界の中で振る舞ってもらうということが大事だろうと思います。
　そのために、私は、アメリカの政府、アメリカの人々もそうですし、日本もそうですけれども、中国自身の中で我々の基準からいってどう考えても受け入れがたい行動、よその国というわけではありませんけれども、例えば台湾は中国の面からいっても自分の一国ですけれども、とりあえずは独立して行っている選挙に影響を与えるために軍事演習をするとかミサイル実験をするというようなことに関しては、こういう行動はいかに内政問題であっても余り望ましいことではないというのは私どもは継続的に指摘する必要があると思います。
　ただ、その反面、そういういわば批判的な言動とともに、中国のような重要な大国の指導者に対しては、やはり相手を大国であるというふうな観点から遇するということは私は常に必要だと思います。ですから、そういう両面というものが常になければいけないと思うんですね。
　ですから、中国の行動において我々が受け入れがたいという面に関してはそれなりに毅然として指摘するとともに、中国の行動が私どもが望んでいた方向に動いてくるということがあれば、これは進んで評価するという形にいかなければいけないと思います。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　先ほど五百旗頭先生がおっしゃったように、昨年来、中国の行動の中で言うと積極的に見られる面というのはかなり出てきているわけです。例えばＡＳＥＡＮ地域フォーラムで信頼醸成に関する議長国を務めるということを約束した、これは一般的に言えば結構な話です。
　ですから、そういうことについての評価というものが必要ですし、それから核不拡散条約が延長されたにもかかわらず核実験を継続したのは大変遺憾なことであって、日本からの非難、批判というのがあったのは当然だと私は思います。これは昨年の七月の最後のあたりに最後の核実験をやって、モラトリアムだということを中国は言ったわけですから、その姿勢自体は、それまでの核実験継続は遺憾ではあっても、やめたということはやはり積極的に評価すべきであろうと思います。
　ですから、中国のような重要な国に対しては、当たり前の話ですけれども、批判すべきは批判し、評価すべきは評価するという姿勢が必要になろうかと思います。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤でございます。よろしくお願いします。
　それぞれ簡潔にお尋ねすることを述べたいと思いますので、峯二万の先生よろしくお願いいたします。
　五百旗頭先生に戦後日本の歴史的な経緯について伺いました。国際問題であり国内問題であろうかと思うんですが、在日米軍基地の問題です。これは歴史的経緯の中でそれぞれの基地の存在というか位置づけというのは変化しているんではないかというふうに思います。そういった見方からすれば、一方で今、沖縄の基地返還の問題が、大変な国内問題ですが、クローズアップされているわけでございます。多国間の信頼醸成も必要ですが、国内の信頼醸成が一番大切なわけですね、コミュニケーションが。
　今のアジア太平洋の一つの枠組みの中での在日米軍基地の存在、ちょっと私も記憶がおぼろげで申しわけないんですが、今やアジア太平洋ということではなくて、もう世界的な枠組みの中で在日米軍基地というのは存在があるんだ、むしろこのことについての国内的な位置づけを高めるべきではないかという、たしかそんな御発言があったのか、もしそうでなかったらこれは訂正しますけれども、これについての位置づけの仕方、そして国内的な合意の仕方、ここら辺について御見解を。
　それから、鷲見先生に、朝鮮半島の今の南北の状況をどういうふうに分析するかということですが、アメリカの北脅威論というのがあると思うんです。これもかつてのベトナム戦争終結後の、今は経済交流が非常にどんどん進んでいるんですけれども、どうもそういう方向を北に対してアメリカはとっているんじゃないか、ソフトランディングに向けてそういうような政策を今アメリカというのはとっているんではないかという、実は私は自分自身そんな分析をしているんです。軍事力衝突があっては困るわけですけれども、この朝鮮半島の情勢を今どういうふうに分析されているかということについてお尋ねをしたいと思います。
　それから、田中先生にですけれども、これは軍備近代化の問題なんですが、軍拡競争、この危険性は現在その段階ではないということでございましたけれども、いわゆる軍備力を増強するにはどこかから輸入するわけですね。アジアの中で輸出する国があるのかどうか、どこか主要な国が武器輸出なり軍備の増強に向けて対応しているのかということについて、お調べいただいてあればお伺いしたいということで、三点よろしくお願いします。
○参考人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。余り長い返事をしないようにと御注意いただきながら御質問をいただいたように理解しております。
　基地の問題、特に沖縄の問題、これは市民社会の民度というのが高くなってまいりまして、そのことがよき環境を要求する、その要求水準というのはひたひた上げ潮で上がってまいります。同じ市民意識が、例えば金権選挙だとか族議員とかいうのは品が悪い、耐えがたいというふうに、これは直接的に自分の生活にもろには来ないですけれども、やはり耐えがたいという思いをひたひたと上げている。これは先進社会といいますか、社会の成熟とともに当然来る問題だと思うんです。
　沖縄の置かれている状況も、私が申し上げるまでもなく、大変な基地の重圧のもとにある。これは耐えがたい。それがあの少女暴行事件というのをきっかけに爆発した。これは言うならば直下型地震のようなものであって、日米安保体制というものが直下型地震の吹き上げによって維持不可能になるんじゃないかというふうな問題だと思うんです。
　じゃ、日米安保体制というのを基地の面から維持不可能というのであきらめてよいかということを我々国際政治をやる者として見れば、いやいやそれどころではなくて、昔は例えば中国やソ連は日米安保を敵視して困ると言っていたけれども、今や日米安保の国際的承認の程度というのはかつてなく広いわけですね。
　日米安保再定義が押し出す攻勢的なものになれば、中国はもちろんこれに対して強く反発いたしますけれども、日本が日米安保の枠内で、国際協調の枠の中に軍事活動をとどめているということは非常に望ましいし、加えて今、ＡＳＥＡＮを含めましてアジア太平洋の安定的推移というためにもやはり日米安保が望ましいという国際的承認が非常に多くて、いわば国際公共財としての程度を高めていると思うんです。一方でそうであり、しかし他方で、基地の方から維持困難というのをどう解決するかというジレンマに我々は今直面しているんだと思います。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
　それに対する答えは、一方で合理的な基地縮小を大いに進めるべきであるし、その努力を大いになすべきである。これは普天間の問題等、日米の首脳レベルでの解決努力ということがとりあえず行われましたが、軍事戦略上の変化、軍事技術の変化、そしてアメリカ国内の四年ごとの大きな潮流変化ということを考えますと、アメリカの方からも基地縮小、アメリカ軍の撤収に向かってのインパクトというのは強くなってくるだろうと思います。したがって、大事なことは、日米安保の国際公共財を吹き飛ばさないように、耐えながら、長期的縮小に向かって了解を得ながら事を進めることだと思っております。
　それから同時に、じゃ、あの基地を日本本土にも、大田知事がたびたび言われるように、日米安保がそんなに大事なものならばどうして我々だけに押しやるのか、皆さんも一緒になって担われてはどうかという正論に対して、一部受けとめたところもありますが、既に演習地が地元にある場合にも、それを時々順繰りに今まで沖縄でやってきたものが回ってくるのにも激しい反発が地域であるというぐらいに嫌がられるわけですね。環境問題の民度の高さというのはそういうふうになってくる。
　そうすれば、沖縄が結局それをかぶっている、そのことに対するいわば代替措置として、我々は大変お世話になっている、おかげさまで公共財をこんなに皆さんの負担の中で担うことが可能になっている、それを示すということが非常に大事である。したがって、振興策も本気でやっていかなきゃいけないんだろう。これは二者択一ではなくて、苦しい両立を図る局面だと思っております。
○参考人（鷲見友好君）　朝鮮半島につきましては、ほとんどの方がと言っていいと思いますが、南の方から北の方に戦争をしかけるという可能性はないというふうに考えておられる。ほとんどの方がそういうふうに考えられておると言って間違いない。問題は、北の方が南の方へ戦争をしかけてくるという可能性があるかどうかですが、先ほどからのいろいろ御意見を聞いておりましても、世界はやっぱりだんだん変わってきておりますね。
　中国の問題で、アメリカの航空母艦が出てきたので中国が引っ込んだみたいなお話が先ほどありましたけれども、中国があそこでああいう行為をしたのは、両先生おっしゃっているように、あれは非常に中国にとってマイナスな結果をもたらしたと思いますけれども、しかし何かやればアメリカの航空母艦が出てくるぐらいのことは中国は十分承知の上でやっているわけで、そうでなくてもアメリカは何かあると航空母艦が出ていくわけですから、そういうことを考えないような、それほど中国というのはばかな人間ばかり集まっているところじゃありませんから、当然そういうことを考える。
　それにもかかわらず、なぜあんなことをやったかということが問題ですけれども、しかし私は、正確な記憶はありませんけれども、今回とそれから以前の金門・馬祖のときの緊張関係、あの金門・馬祖のときの緊張関係の方がはるかに大きかったと思います。ですから、中国はああいうことをやるけれども、そういう全体状況を考えながらやっているんだと。だから、あそこであの選挙を武力でもってたたきつぶすというようなことを考えているとはとても思えないですね。
　それにしてもああいうことをしたのはマイナスだったことは間違いないんですが、問題は、どうしてあの中国が武力行使をするかということはあるんですが、今の御質問に関して言えば、北の方も、確かに潜水艦があんな非常にばかげたことをやりますけれども、しかし先ほどこれは田中先生の方からもありましたように、北朝鮮は謝っていますね。謝ることによってその後の修復を図っている。そういう状況にもうなってきているから、今は武力で攻めていってどういうメリットがあるか考えざるを得ないわけです。北が南を攻めていってどういうメリットがあるか考えないでやることはできない。
　しかし、軍隊がありますと、軍人というのは、ここに軍人出身の方がおられたら大変失礼ですが、軍人は独特の発想をしますから、ばかげたことをやりますね。日本のかつての大艦巨砲主義というのはその典型ですけれども、大きな大砲さえ持っていれば勝てるんじゃないかと。あんなものは潜水艦で一発でだめになる。しかし、やっている本人たちはそれが物すごく大事なことだと思い込んでしまっているんです。だから、やっぱりそういう中でああいう潜水艦のようなこともあるんですが、しかしそれは後になって謝罪せざるを得ないという状況にあるわけですから、北朝鮮が。