Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江利川政府委員　介護サービスの支給額の一割を負担していただくということになりますが、この給付支給限度額は、要介護度に応じて限度が決まります。そうなりますと、私どもが一つのモデル的に示しているものでありますと、虚弱の場合に支給する額が月六万円程度、自己負担が一割ですから六千円程度ということになります。それから、要介護度の重たさに応じて変わってくるわけでございまして、一番重たいケースで大体月二十九万円程度ということを言っているわけでございます。そうしますと、自己負担は二万九千円ということになります。
　施設になりますと、施設におきましても、施設サービスの内容と要介護度に応じて同じように支給限度額というのを定める予定でございます。
○坂口委員　わかりました。
　そうしますと、ある程度自己負担というのは当然のことながらあるわけですが、市町村も、非常に高齢化の進んでおります市町村と、そうでない市町村がありますね。高齢化率十数％の市町村が多いと思いますけれども、そうではなくて、数年前には三〇％になって珍しいというふうに言っておりましたが、最近では、六十五歳以上の人が四〇％を超える町村も珍しくなくなってまいりました。
　そういう町村になってまいりますと、そういたしますと、四〇％を超えるような町村が、当然、そこは介護をする人も多いわけでありますし、そして、重症の人も多く抱えるだろうというふうに思います。その場合に、そういう人を全部その町村で見たい、こういうふうに思いましたときに、これはやはり、厚生省からの指針があって、そして、大体この範囲まではよろしいよということが多分あるのだろうというふうに思いますが、それを超えて町村がやろうというふうに思いましたときには、その範囲を超えて町村が持とうとしましたら、その分はどこが見てくれるのですか。
○江利川政府委員　介護保険事業計画をつくる、それは基盤整備の目標になるわけでございますが、これについて厚生省が基本指針を示す。参酌する標準というのを示して、それに基づいて計画をつくっていただくわけでございますが、それは参酌する標準でありますから、市町村の御判断で、例えば、ある分野にウエートをかけてそれなりの地域の特性を生かして計画をつくるということはあるわけでございます。
　それから、給付水準の方でございますが、これにつきましては、要介護度に応じて給付の支給限度額が決まるわけでございますので、それを超えてサービスを行うという部分は基本的には介護保険制度の対象外になるわけでございます。その部分は市町村が単独事業で行うか、あるいは一号被保険者の保険料で行うか、あるいはまた別途自己負担の世界で行うか、そういうことになります。
○坂口委員　先ほど私は、ひとり暮らしで、そして動けなくなったときに一体どうするか、それは本当に見てくれるのかどうかということを申しましたが、厚生省が在宅介護サービスとして幾つかの表をお出しになっておりますけれども、その中で、ホームヘルプサービス週十四回というのが一番多いのでしょうか、これは時間数にしまして一週間の間に九時間二十分というふうに書かれておりますし、夜間と日曜日の介護はすべて家族が行うものとする、こういうふうに書かれておりますから、これはやはり、家族がいるということを前提にしてこの表は組まれているというふうに思います。しかし、九時間や十時間では足りませんということになれば、市町村がそれを上回るサービスをしてくれるように組んでくれるか、あるいはそれ以上のことは自分自身でお金を出すか、こういうことになるのだろうというふうに思います。
　市町村が厚生省が示しました指針の枠を超えてサービスをしようというふうに思いましたときには、その分は五〇％の公的負担の方からは援助はしませんよ、あるいはまた三三％のいわゆる二号保険、四十歳から六十五歳未満の人たちが出す保険のところからも面倒は見ませんよ、オーバーしてやりたいのだったら残りの一七％、自分の市町村で行う一号保険でどうぞ見てください、こういうことになるわけです。おやりになるならそうしてくださいと。先ほどの話はそういうことでした。それで間違いないというふうに思います。
　ということになりますと、高齢者、六十五歳以上の人で掛けます一号保険の中で見るといいましても、そうしますと、この保険料をうんとふやさないことにはそういう人たちを見ていくということはできないわけですから、そんなにふやすというわけにはいかない。ある程度はふやせても、それ以上はふやせない。ということになりますと、一般財源ですから、最後一市町村が見るということになるのでしょう。ということは、財源にかなりゆとりのある市町村であればこれは見てもらえる、しかし、ゆとりのない市町村だったらそれは不可能であるということになりますね。その確認だけちょっと。
○江利川政府委員　上乗せ的な給付についてでございますが、先生御指摘のように、それを行う場合には一号被保険者の保険料で賄うということが一つでございます。それから、そうではなく、先生からお話がありました、別途、市町村の独自の財源で賄うということも一つでございます。それから、その部分はいわゆる利用者の自己負担である、民間保険を利用する、そういう形でその部分を賄っていくというのも一つでございます。そういうケースがあろうかというふうに思います。
○坂口委員　そうしますと、自己負担のできる裕福な人であればこれはいいですね。自己負担ができる裕福な人であるか、さもなくば厚生省が示した指針以上のことをしてくれる裕福な市町村に住むか、あるいはその両方かであればやれるけれども、非常に厳しい財政の市町村に住んで、十分な資財がないということになれば、思っただけのサービスは受けることができない制度である、こう思ってよろしいですか。
○江利川政府委員　介護保険制度の給付は標準的な給付ということでございますので、想定している給付水準が確保できれば、例えば老夫婦二人で、片方が虚弱で片方が寝たきりになる、そういう場合でも一緒に自分の家で生活できる、そういうような水準を考えているわけでございます。
　こういう標準的な水準につきましては、高齢化が進んでいる市町村であろうとも、あるいは財政力が弱い市町村であろうとも、きちんとそれができますように、全体の給付費のうち、高齢者の保険料で集める部分が一七％になる、残余の三三％は二号保険料ということで、一括して集めたものが市町村に交付される、残りの半分は、五〇％は公費でカバーする。そういうことで、対象者が少なければ資格の大きさが小さくなる、対象者が多ければ大きくなる、比率は、ウエートは同じだ。そしてまた、市町村が負担する分につきましては、これは地方財政法に基づきまして、市町村が負担すべき経費として地方交付税の算定の基礎に入るわけでございますので、そういう意味で財源の裏づけもできるわけでございます。ですから、この制度でカバーしようとする標準的な給付につきましては、市町村の財政状況いかんにかかわらずきちんと行われるようになっているというふうに考えております。
○坂口委員　誤解のないようにしていただきたいと思いますけれども、私はどんな人でも、どんな重症の人でもみんな在宅で見ろということを申し上げているわけではありません。見れないのなら見れない、重症の人は施設の方でお願いをしますというのは、私は、それはそれで一つの方法だと思うのです。それならそれで私はいいと思うのですが、それならそういうふうにきちっと言わなければいけないと思うのです。
　どんな重症の人でも在宅で見ますという顔をしながら、実際はやらないというのが一番いけないということを言っているわけなんです。非常に軽い人あるいは平均的な人はいいと思うのですが、非常に重症の寝たきりになったとき、これはお互いになるかならぬかわからないわけでありますから、私もなる可能性はないとは言えないわけで、もしもそういうふうになったとき、しかも家庭で面倒を見てほしいと思ったとき、しかし、そうは思うけれども、蓄えもそう多くあるわけではない、そしてまた自分の住んでいる町村もそう裕福ではない、こうなればそれは不可能ですね、こういうことを申し上げているわけです。それはそうですということを国民の皆さんにはっきり申し上げなければいけないと私は思うのです。
　何もかも皆、在宅で御希望の方には全部見ますよといういい顔をして本当は見ないというのが、これはだましたことになりますから、それはいけない。そこはきちっとしなければならないと思います。そのことを私は申し上げておるわけです。
○江利川政府委員　在宅サービスの選択、施設サービスの選択は、基本的に利用者の選択にゆだねるということでございますが、私どもが基本的に想定しているケースといいますと、要介護度が重度以下のケースであれば、ひとり暮らし世帯でありましても、在宅サービスで対応可能な、この介護保険制度から給付します標準的なサービス水準といいますものは可能なものではなかろうか。
　ただし、その人が、重度を超えてさらに最重度であるとか、非常に重たいというような場合には、やはり在宅で介護サービスを受けるというのは無理がある、施設サービスを受けていただくことを強く勧めるということになります。ただ、その人が、自分は介護保険の在宅サービスをここまで受けて、あとは、例えば自費で民間のサービスを受けて自宅にいますとかと言われれば、そこは選択でございますので、そこまで強制はできませんが、最重度のケースには施設に入っていただくのが標準的な形ではないか、姿ではないかというふうに思っております。
○坂口委員　重度以下と言われますけれども、重度以下といったら、重度も一緒にもって下がるわけですから、入るわけですから、重度でない人たちを見る場合にはいいけれども、重度の人たちはなかなか見れないこともある、こういう意味だと思うのですね。したがって、重度の人は施設へどうぞ行ってください、軽い人たちはどうぞ御家庭で見てください、頭切りと足切りと私は言うのですが、頭切りと足切りをして真ん中の人だけある程度見ます、こういう保険制度であるというふうに理解した方が私はいいのではないかと思うのですね。
　そういうことで、介護保険料をどうするかということを決めるわけですから、その辺のことをきちっと示して、そして、この保険料というものはこれだけにしますということを言わないと、その辺が、サービスの方もどこまで見るのかあいまい、そして保険料もどこまで将来なるのか、それもあいまいというのでは、これはいけないと思います。
　保険料につきましても、私たちは、税を私たち言いましたけれども、そのことはさておいて、この保険料率だけでも国会で決める形にならないか、一段おりて皆さん方にお願いをしたわけでございますが、聞き入れていただくことができませんでした。大変残念に思います。
　この保険料率も、今のままでありますと、これは厚生省がお決めになる。それは皆、政令で定めることになっている。料率も厚生省が全部お決めになる。サービスの中も全部、厚生省が指針を示される。すべてこの法律は厚生省任せの法律でありまして、文句を言わないでついてきてくださいという法律になっているわけです。しかし、我々はそこまで厚生省を信頼できるのかなと実は思っているわけであります。
　したがって、もう少しその辺のところはきちっと国会に報告をして、国会の承認を得る形で進めていく形にならないのだろうかというのが我々の主張でございます。
　さて、もう一点、時間がありませんからお聞きをしたいと思いますが、したがって、先ほどのところは、もう少し明確に国民の皆さん方に示す必要がある、示さずに何もかもするようなふりをするのはよくない、改めて指摘をしておきたいと思います。
　それから、先ほど市町村の話をいたしましたが、高齢化率が例えば四〇％、四〇％がえらければ三〇％でもそれはいいのですが、そういう市町村がかなりふえてまいりました。そういたしますと、同じ一二・五％の持ち分を市町村が持つわけですけれども、数字は二一・五％ですが、しかし、高齢化率が非常に高くなれば、同じ一二・五％でも、持ち出しの金額は非常にふえると思います。同じ一万人の町村で、高齢化率四〇％の町村と一五％の町村とでは大変な違いだと思うわけですね。四〇％　三〇％だと非常に持ち出しが多くなる。しかも、そういう町村は、町村自身の税収も非常に少ない。だから、これはもうほとんどが交付税で埋めなければならないような町村が多いと思います。そういうところは、一七％の一号被保険者も、これはそう裕福な人が多いわけではない。しかも、その中で、多くの介護を必要とする人たちがいて、ヘルパーさんを雇わなければならない数も多くなる。非常に高齢化率の高い市町村は、大変厳しい状況の中でこの介護をやらなければならないということになると私は思うのです。
　そのときに、例えば交付税で、交付税が来ますときに、高齢化率が加味されて――今、若干加味されていますね。昔はされていなかったのですが、若干加味されています。大した額ではなくて、二五％か三〇％ぐらいな程度の、一万人そこそこぐらいな市町村で年間五、六百万ぐらいの額じゃないかと思います、高齢化率で上積みされます額が。そのぐらいな額は上積みされてくるというふうに思いますが、しかし、それは焼け石に水でありまして、全然足りない。そこのところは、非常に高齢化率の高い市隣村に対しては一体どうされるおつもりか、お聞きをしたいと思います。
○江利川政府委員　市町村単位で介護保険の財政が運営されるわけでありますが、一号被保険者から徴収する保険料の額が、二〇〇〇年時点におきますと、全体の給付費の一七％になるわけでございまして、二号被保険者、そういう高齢者の多いところでは四十歳から六十五歳までの人は少ないのでしょうけれども、これは、二号保険料はプールして、いわゆる高齢化への対応ということで、そういうところでありましても、全体の給付費の三三％が回るように手当てをする、公費の方は保険料収入全体との横並びで国と都道府県、市町村が一定の割合で分担するわけでございます。高齢化が進んでおりますと、進んでいない地域と比べますと、当然、その負担割合は同じにしても、その全体の財政枠が大きくなるわけでありますから、実額で見ると市町村の負担は大変だろうというのは御指摘のとおりでございます。ただ、この介護保険制度におきます市町村の負担分につきましては、地方財政法に基づいて、市町村が負担すべき経費ということで地方交付税の額の算定に用いる財政需要額に算入される、地方公共団体の財政需要額、交付税の額を算定する基礎となる財政需要額に算入されますので、単純に高齢化率分を上乗せするというのと違いまして、基礎経費としてそこに算入されますから、その市町村負担分につきましても、地方交付税を通じて財源の裏づけが保障されることになるわけでございます。
○坂口委員　わかりました。
　そうしますと、その辺の話は、自治省、大蔵省、ついているわけですね。そうすると、非常に高齢化率の高い町村でも、その心配は要らない、この介護については心配要らない、それぐらい――今おっしゃったその計算の仕方がどのぐらいな計算の仕方でどのぐらいつくものなのか、よくわかりません。どのぐらい上積みされるものなのか、よくわかりません。それは、心配の要らない額がされるのか、それとも気は心、多少だけされるのか、もうちょっと詳しくそこを言ってください。
○江利川政府委員　そこの地域におきます市町村の負担分というのは、必要経費として算入されるわけでありますので、心配は要らないということになります。そしてまた、先ほどの御質問の中で、そういう地域における高齢者の所得も低くて、一号の保険料収入も集めるのは大変ではないかというお話でございましたが、その地域のいわゆる所得水準の格差みたいなものにつきましては、国庫負担二五％のうちの五％を使う財政調整によりまして調整をしていくという考え方でございます。
○坂口委員　ちょっとよくわからぬね。それでどのぐらいできるものなのか、本当に心配が要らないのか、それともどれぐらい付加されるものなのか、よくわかりませんが、とにかく町村の場合の高齢化率の非常に高いところについての配慮というものが、これはなければならないのだと思うのですね。それでなければ、これはとてもじゃないけれどもやっていけないと私は思います。
　したがって、先ほど申しましたように、財政的にゆとりのあります市町村はいろいろのことができます。できますが、財政的にゆとりのない、しかも、高齢化率の非常に高い過疎地域のようなところというのは、これはなかなか介護手当てというものを十分にすることができ得ない。できなければ、在宅でということは難しくなりますから、施設でということにせざるを得なくなる。しかし、施設でといいましても、施設もなかなかそういうところは十分でないということになれば、高齢者は平等にそれを受けようと思えば、裕福な市町村に移動せざるを得ない。こういう結果になるのではないかという気がいたします。長く住みなれた自分の生まれ故郷のここで、どうしても自分は最後までいたいというふうに思いましても、それは不可能になるケースが出てくるというふうに思います。そこはぜひひとつ、もう少し慎重な配慮をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、医療とのかかわりでございますが、医療とのかかわりにおきましても、一般診療所におきましても、十九ベッドまでベッドを持って、そして、そこで高齢者を見てもいいということになるわけですが、今までのこの形、療養型病床群をそのままにして、そしてこの保険を導入するということは、この療養型病床群をだんだんと膨らませていく一方である、そうならざるを得ない。
　と申しますのは、片や家庭で見てほしいという人もありますが、しかし、本人の意向はどうであれ、家族はやはり施設に入ってほしいと思うわけです。その割合の方がうんと多いと思います。ところが、その施設が十分でないということになれば、それは療養型病床群のところに流れ込まざるを得ない。ここを介護保険の中で容認しますと、さらにここが大きく膨らんでいかざるを得ない。いわゆる介護保険をつくりましたけれども、それは医療保険の一部であったということになる可能性も、これは十分にあるというふうに思いますが、ここのところのけじめをどういうふうにつけようというふうに思っておみえになるのか。入り口のところはやむを得ないとしても、将来ここはきちっと整理をいたしますということなのか、その辺をひとつお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険施設には三種類あるわけでございまして、いわゆる療養型病床群的なもの、それから老健施設的なもの、特別養護老人ホーム的なものになるわけでございます。そして、介護施設ということになりますと、要介護認定を受けた人が入る施設になるわけでございますし、そこで受けるサービスは介護保険のサービス、そして、介護保険制度から給付をされることになるわけであります。
　そういう意味で、介護施設という指定を受ける部分、そこは介護保険制度の対象になるわけでございますので、医療保険とのすみ分け、切り分けというのはできているわけでございます。同じ施設が医療保険と介護保険のダブル適用を受けることはないわけでございますので、できているわけでございます。そういう意味で、療養型病床群が老健施設等あるいは特養等と並んで介護保険施設になり、そしてまた、そういう施設でサービスを受けることが望ましい人が入所する施設と、一応、制度的には切り分けができているというふうに思っております。
○坂口委員　それはそうです。それは、すみ分けはきちっとできているのでしょう。できていなければ、これは大変混乱するわけですから、そこはできていると思いますが、しかし、そうしますと、今の療養型病床群というのは、このままずっと続けていく、そしてここに多くの人が流れ込んでくるということになれば、ここは拡大をしていって、もうそれはやむを得ないというお考えですね。
○江利川政府委員　私どもの推計で見込んでおりますのは、二〇〇〇年当時、スタートの当時におきまして、二百八十万人、虚弱の方を含めた要介護者がいる、そして、半分が寝たきりである、百四十万人ぐらいいるだろう、その半分は施設でサービスを受けることになるだろう、老健施設それから特別養護老人ホーム、それぞれ新ゴールドプランに目標数字が書いてあるわけでございますが、療養型病床群でサービスを受ける人たちはおおむね枠としては十九万床ぐらい用意をするということになろうかということでございます。
　このサービス水準といいますのは、その後、市町村がつくります介護保険事業計画の中で、またニーズを踏まえて決められていくことになります。特別養護老人ホームや老健施設ができる、あるいは在宅サービスの水準が高まる、そういうことによって、施設需要はどう変化するか、地域ごとのニーズの変化を見通しながら整備をしていくということになるわけでございます。こういう流れの中で、療養型病床群だけが突出してふえていくということにはならないのではないかというふうに思っております。
○坂口委員　時間が参っておりますので、もう一つだけお聞きしておきたいと思います。
　介護を受けるというのは、これはできれば介護を受けるような人をつくらないということが一番大事なことだと思うのですね。受けるように皆してしまってはいけない。できるだけ寝たきりをつくらないということにしなければならない。そうしなければ大変になる。この介護保険制度は、寝たきりの人をつくらないための運動として何をするのか。
　この前、若干私はお聞きしましたら、何かリハビリか何かを一生懸命やらすこと、こういう話でございますが、それは、寝たきりになった人、あるいはなりかけた人、その人をもう一遍よくすることでありまして、それも一つの方法ではあると思いますが、私は、もう少しあるのだろうというふうに思います。
　また、病院に入院していたがゆえに寝たきりになったという人もかなりたくさん出てきているわけです。入院したがゆえに寝たきりになった、手術の後ずっと寝ていて、それから後、寝たきりになったという人もいる。
　この寝たきりを少なくするために介護保険というのは何をするのか。それは、する予定はあるのか、ないのか、簡単で結構ですからちょっとお答えください。
○江利川政府委員　高齢者ができる限り要介護状態にならないよりこ予防する、あるいは要介護状態の軽減とか悪化の防止、そういうことは重要であるということで、寝たきり等の要介護状態に陥る前段階の虚弱な方に対しまして、訪問、通所によるリハビリ等を広く給付するということでございます。要介護状態にある方につきましても当然リハビリ等の給付があるわけでございますが、介護保険制度ではそういう給付が考えられている。
　ただ、御指摘の寝たきり等を予防していくというのは、介護保険制度だけではなくて、さまざまな施策全体でそういうものを防止することを考えていくべきではないかというふうに思います。
○坂口委員　最後に、大臣に一言だけ伺って終わりにしたいと思います。
　いろいろ聞きましたように、この介護保険というのはかなり欠陥部分もある。また、宣伝文句と中身との違うところもある。必ずしも言われているとおりの内容にはなっていない。突き詰めていくと、かなり内容は厳しい部分もある。欠陥商品でありますから、普通の製品なら即座に回収をしてもらいたいところでございます。
　そういう法律でありますだけに、我々といたしましては、この将来をかなり危惧いたしております。決して介護保障制度そのものを私たちは否定するものではありませんし、大変大事なことだというふうに思っておりますし、みんなで育てなければならないものであるということも十分にわかっているつもりであります。しかし、この制度にはやはりかなり無理な面もあり、そして、これから先、国会等がかかわる部分も非常に少ない。ひとり生まれてしまったら、これから先、ひとり歩きをしてどんな形になっていくのか、非常に心配な部分も多い。そんなふうに思っておりますが、厚生大臣のこの介護保険の今後に対する決意、これで大丈夫かという私の質問に対する決意をお聞きして、終わりにしたいと思います。
○小泉国務大臣　これから、初めての制度を導入するわけですから、当然、予定していたものと、実際やってみてこんなはずじゃなかったいう面が出てくるかもしれません。不備な点も、不十分な点もあるかもしれませんが、私は、この介護保険制度を導入すれば、なくそうという機運は起こらないと思います。むしろ、この介護保険制度をいかに充実させていこうという空気になってくるのじゃないか。
　そういう点から、この介護保険制度を一日も早く円滑な実施が図れるような準備を今から整えていくことが必要であり、その際には、この委員会で御審議いただいたようないろいろな不安な点、危惧の点、検討すべき点を踏まえて、より充実した方向に整備をしていく必要がある、そう考えております。
○坂口委員　終わります。
○町村委員長　五島正規君。
○五島委員　大臣、この介護保険問題につきましては、既に各党あるいは政党間あるいはこの委員会におきまして、二年、三年にわたりまして、非常に真剣にそれぞれ議論してきたと思っています。そして、この法案は、平成十二年には実施をするということを前提としてつくられているわけでございまして、介護の社会化というものが大変におくれてきた結果として、やむなく医療保険という枠の中で介護の社会化を部分的に支え、そのことによって医療保険もまた大変混乱して、先日、医療保険法の改正についての論議も行ったところでございます。
　そういうふうな形で経過したこの保険でございますが、マスコミその他で読ませていただきますと、他のハウスの問題ではございますが、仮に衆議院において介護保険法が成立しても、この国会で成立できないのではないかというふうな意見が仄聞されます。もし仮に、この国会において介護保険法が成立せず、そして、秋あるいは次の通常国会に継続されるということになった場合に、本当に平成十二年からの実施というものはできるのかな、あるいは場合によっては、平成十二年からの実施の段階において、全国一斉に極めて大きな制限給付のもとでやっていくというとんでもないことになってしまうのではないかな、もう個人的に非常に心配しているわけでございます。
　そういう意味におきまして、本日をもって衆議院においても一定の結論をこの委員会として出すことになると思うわけでございますが、この国会において介護保険法案を成立させるについての大臣の御決意について、改めてお伺いしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　昨年来、この介護保険制度の必要性が各方面から叫ばれ、そして、各党いろいろ御苦労をいただきまして、ようやくこの法案を昨年の臨時国会に提出することができた。昨年の選挙後の臨時国会よりも、むしろ選挙前に成立を図ろうという機運が多かったにもかかわらず、まだいろいろな意見を聞く必要があるということで、幅広く意見を聞いて選挙後にしよう、そして、それぞれの候補者も、介護保険制度の必要性を認めて選挙を戦ってきたと思います。
　そして、選挙が終わってから直ちに臨時国会に提出し、継続審議になり、本通常国会で今御審議をいただき、ようやく衆議院を通過しようとしている際に、これから参議院に回った段階で、いろいろ参議院の審議状況、危惧の念を持たれる方もおると思いますが、私は、参議院の良識を発揮されて、必ず今国会でこの法案は成立するものと信じておりますし、その成立方に向けて全力を傾けていきたいと思います。
○五島委員　今の大臣の御決意を、本当にそのように進めていくために我々も努力したいということで、賛意を表します。
　これまで我が党を中心に、大臣に対してお伺いし、あるいは厚生省の御意見等々をただしてまいりました内容について、確認的に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず第一に、介護保険制度の運営に関しましては、男女の被保険者の権利を保障するため、介護保険事業計画の策定または改定に対する被保険者の意見反映を行うとともに、指定業者などに関するさまざまな情報の積極的開示、提供を行うべきであるというふうにこれまでも主張し、一定の御回答を得てまいりました。特に、保険料設定の前提となるサービス水準を決める重要な計画である市町村の介護保険事業計画の策定でございます。これに対するそういう被保険者の意見反映というものについてどのようにお考えか、御答弁をお願いします。
○小泉国務大臣　今までの御審議の中で御指摘、質問された事項でありますが、確認の意味ということでありますので、正確を期して答弁をさせていただきたいと思います。
　介護保険事業計画の策定は、当該市町村の保険料設定の前提となるサービス水準等を定める重要な計画であり、その策定及び改定に当たっては、広く被保険者の意見が反映されるよう、市町村に対して、主に次の三点について指導することとしております。
　まず第一点、高齢者等のサービスの利用に関する意向調査を実施すること。第二点、学識経験者、保健医療・福祉関係者、被保険者代表等の参加による計画策定委員会の設置、公聴会、説明会の開催などの体制を整備することにより、広く被・保険者の意見を聞くこと。第三点、計画に係る基礎的な資料を公開すること。この点をしっかりと指導するようにしていきたい。
　また、被保険者によるサービスの選択を実効あるものとするため、事業者みずからによる情報提供を推進するとともに、在宅サービス事業者等の指定権限を有する都道府県及び保険者である市町村により、介護サービスに関する情報が広く提供されるよう指導することとする。
　この点を確認しておきたいと思います。
○五島委員　同じく第二点目でございますが、被保険者からの苦情処理及び苦情処理にかかわる事業者の指導に関して、国保連合会におけるオンブズマン業務について、被保険者の参画による第三者委員会を設置し、運営の公平、適正性を担保すべきというふうに考えているところでございますが、どのようにお考えでござしましょうか。
○小泉国務大臣　国保連合会における苦情処理業務については、業務の公正中立な運営が確保されるよう、事務局とは別に、苦情処理業務を担当するにふさわしい学識経験等を有する者を置くこととするとともに、当該担当の選任に当たっては、被保険者の視点で対応できるような者が含まれるよう配慮することとする。
　そして、苦情処理業務の具体的な運用については、地方自治体等における先進事例も参考にしながら、次の三点が確認されるように、これから施行までの間に検討することとしたいと思います。
　まず一つは、被保険者、家族等の利便を考慮し、市町村や居宅介護支援事業者など身近な窓口でも受け付けること。第二点は、書面での申し立てが困難な場合には口頭による申し立てを認めること。第三点は、苦情を申し立てた者に対し、調査の結果や介護サービス事業者等に対する指導内容等を通知すること。
　これらの点について、できるだけ御指摘の趣旨に沿った方法で運営が行われるよう検討していきたいと思います。
○五島委員　ありがとうございます。
　第三点でございますが、施行法関係でございます。
　施行法第一条の経過措置の期間については、期限を明示すべきというふうに我々は考えているわけでございますが、五年経過という期限の目途ということになったわけでございます。この点について、それにとらわれずにどのように御努力いただけるのかをお答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　サービス水準に関する経過措置は、保険者としての住民に対して直接責任を有する市町村が、地域における介護サービス基盤の整備状況等を踏まえ、サービス水準を段階的に引き上げることにより、制度施行後の過渡期において、いたずらに被保険者を混乱させることなく公平に介護サービスを提供するために、必要やむを得ざる措置であると考えております。
　この経過措置については、施行後五年の経過という期限の設定条件にとらわれることなく、できる限り早い段階で全国的に標準的なサービス水準が達成できるよう、国、都道府県を挙げて、経過措置を定める市町村における介護サービス基盤の整備を積極的に支援することとしたいと思います。
○五島委員　介護サービス基盤の整備に関しましては、現行の新ゴールドプランを着実に達成するとともに、介護保険導入後においては、新たな整備目標を定めた基盤整備計画を策定して、引き続き計画的な整備を進めていくべきであると考えているわけでございますが、これについていかがでございましょうか。
　また、サービス基盤についての国と地方自治体の役割を明確にし、居宅介護支援機関、いわゆるケアプラン策定機関については、最低限、保険主体者であります市町村に一カ所、市町村自身の責任における整備を目指すべきであると考えるわけでございますが、その点についていかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　介護サービス基盤の整備が介護保険制度の円滑な施行にとって何よりも重要であると認識しており、まずは、各市町村が地域の実情に応じて掲げたサービス目標を全国的に積み上げた新ゴールドプランが確実に達成されるよう、最大限の努力をしていきたいと思います。
　介護保険制度の導入後においては、各市町村の具体的なサービス必要量をもとに、市町村介護保険事業計画、都道府県介護保険事業支援計画を定め、新たな介護サービス目標を設定し、計画的な基盤整備を推進することとしております。
　居宅介護支援機関の整備については、被保険者のサービスを受ける権利を実質的に担保する意味から、事業計画の中で具体的な整備目標を掲げて計画的に整備を進めていくべきものと考えており、基盤整備に係る保険者の責任という意味において、市町村がみずから居宅介護支援事業者となって機関を設置することも必要となるものと考えます。
○五島委員　いま一つ、大臣に確認していただきたいと思います。
　介護保険料、高額介護サービス費に関して、午前中も御議論が出ておりましたが、低所得者の生活実態に合わせた金額の設定というものを行うということについての御確認をお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　介護保険料については、所得段階別の保険料とし、低所得の高齢者については負担の軽減を図るとともに、高額介護サービス費の設定に当たっても、低所得者については、医療保険における高額療養費の自己負担限度額や老人医療の自己負担額等を勘案しながら、関係審議会の意見を聞いて、適切な自己負担限度額を設定することとしたいと思います。
○五島委員　大臣、確認答弁、本当にありがとうございました。
　なお、引き続きまして、運用上等々の問題につきまして、局長に対しても若干確認答弁的に御意見をちょうだいしておきたいと思います。
　サービス基盤の整備に関連して、ケアマネジャー、ホームヘルパーその他の人材の確保あるいは特養入所待機者、社会的入院の速やかな解消、そうした一連の、この間議論されてまいりました問題についても積極的に取り組むべきだと考えるわけでございますが、こうした問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーにつきましては、現在、専門家による委員会におきまして、具体的な養成課程等を検討していただいているところでございます。今後、その検討結果を踏まえまして、必要な人員が確保されますように、計画的に養成することといたしたいと存じます。
　また、ケアマネジャーのほかに、ホームヘルパーを初めといたしまする人材の確保につきましては、国が定めます介護保険事業計画に係る基本方針の中で、質量にわたります人材確保の方向性を示しますとともに、介護保険事業計画におきまして、介護サービスの目標を踏まえた人材確保の方策が明らかにされるよう指導してまいりたいというふうに思います。
　そのほか、いわゆる社会的入院等の解消につきましても、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○五島委員　前回、私も質問をさせていただいたわけでございますが、もう二つについて続けて質問させていただきます。
　いわゆる特定疾病の関連でございます。特定疾病の指定に関しては、若年要介護者の実態を踏まえた必要な配慮というものが必要であるというように考えています。そのためにも障害者プランの確実な推進というものがより積極的に図られるべきであると考えますが、その点についてどのようにお考えか。
　また、この特定疾病、これはそれぞれ専門委員会、研究会において検討することになっているわけでございますが、前回、具体的に事例を挙げて、私以外の議員からも御指摘ございましたように、ＡＬＳなどについて、特定疾病の対象となる疾病であるということについての確認をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　特定疾病の範囲につきましては、現在、高齢者の保健、医療、福祉の専門家によりまして構成をされております研究会におきまして検討を行っているところでございまして、若年要介護者の実態を踏まえながら、疾病の発生状況、あるいは加齢に伴う状態の悪化等を総合的に勘案して適切に対応いたしたいというふうに考えております。
　障害者プランにつきましては、国、地方を通じまして、介護サービスの充実が図られますように、市町村障害者計画がすべての市町村で策定されるように適切な指導を行うことといたしたいと存じます。
　そういった中で、特定疾病の範囲に関連をいたしまして、御指摘のＡＬＳにつきましては、年齢とともにその発生する頻度が高まりまして六十歳代でピークとなる疾病であるということで、特定、疾病の検討の対象になっている疾病でございます。
　特定疾病の選定基準及び具体的な対象範囲につきましては、現在、先ほど申し上げました研究会におきまして検討をいたしておりまして、その中で、具体的な医学的根拠を含めまして検討を行い、結論を得ることにいたしたいというふうに存じます。
○五島委員　配食サービスあるいは高齢者、障害者の送迎サービス、これらについては、民間活力を含めたシステムとすることで、それに対する一般行政の支援というものが必要であるというように考えているわけでございます。この点についてどのようにお考えなのか。また、送迎サービスは訪問介護サービスに含まれているということについて確認をしていただきたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　まず、配食サービスにつきましては、今後、介護保険の導入に伴いまして、市町村が地域におきまして、介護保険の給付対象となりますホームヘルパー、デイサービス等とそれ以外の在宅福祉サービスをいかに組み合わせて総合的な介護サービスシステムを構築するかという観点から、民間企業あるいは非営利団体など民間活力の活用を含めまして、地域の実情に応じた食事提供を含む生活支援のいわば仕組みづくりを支援していくという考え方で対処してまいりたいと思います。
　また、お挙げいただきました保健福祉サービス利用等のための必要性の高い通院介助、あるいはリハビリのための外出の介助につきましては、訪問介護サービスの内容に含まれるものとして扱いたいというふうに考えております。
○五島委員　次に、ホームヘルパーなどのサービスの供給主体が一定の質を持って定着できるように、そして、ヘルパーさんなどの社会的地位が向上できるように介護報酬の設定を行うべきであると考えるわけでございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　ホームヘルパーなどに係ります介護報酬につきましては、人員あるいは設備等サービスの質の確保及びサービスの安定的な供給の確保に関しまする一定の要件を満たしますことを前提にいたしまして、費用の実態等を把握いたしました上で、サービス内容、事業所の所在地等に応じました平均的な費用を勘案して、御指摘の趣旨を踏まえて適切に設定してまいりたいというふうに考えております。
○五島委員　市町村が行う特例給付について、営利を目的としない人格なき小規模団体がサービスを行う場合にも、指定業者と同様なサービス費の支払い方式をとるべきではないか。国保連からの直接の支払いは制度的に困難であるとしても、市町村による代理請求または代理支払いなどにより特段の配慮を行うべきであると考えるわけでございますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　ボランティア団体など、特例居宅介護サービス費の対象となります事業者が行う介護サービスに係る費用の支払い方法でございますが、御指摘の趣旨を踏まえまして、今後、施行いたしますまでの間に、実際上、現物給付と同様の取り扱いを行うためにどのような手法があり得るかという点について、運用上の工夫を含めまして具体的に検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○五島委員　最後に、附則の第二条の検討規定に係る具体的検討内容について確認したいと思います。
　条文では、全般的に検討を行うと規定しているわけでございますが、具体的に次の六つを具体的検討事項に加えるべきであると考えるわけでございます。
　一つとして、特定疾病に該当しない若年要介護・支援者の取り扱い。第二に、国保連合会におけるオンブズマン機能の点検。第三に、いわゆる社会的入院の解消。第四に、市町村の事務処理、市民参加、苦情処理体制のあり方といったことについての点検。第五に、障害者施策との統合問題。第六に、いわゆるバウチャー方式の検討つ
　こうした六つについてこの附則第二条の検討規定に係る具体的内容として加えるべきであると考えておりますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○羽毛田政府委員　法案附則の検討規定の趣旨を踏まえまして、介護保険制度の施行の状況あるいは障害者の福祉に係る施策の状況等を踏まえながら、時期におくれることのないように適切に検討を加えてまいりたいと考えております。
　検討の範囲につきましては、法案におきまして、被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲等を含めまして、制度全般に関して検討を加えるということになっておりますので、御指摘の事項を含めまして幅広ぐ検討してまいることにいたしたいと存じます。
○五島委員　ありがとうございます。
　以上、大臣及びその運用上での政府委員に対する我が党としての確認質問は終わらせていただきますが、いずれにいたしましても、最初に申し上げましたように、この介護保険法案、非常に各市町村においても準備のかかるものでございますし、新しい制度であるために、成功させるために各方面の大変な御努力が必要でございます。そのためにも　やはりここで　大臣も大変御苦労でございますが、何としてもこの国会においてこの介護保険法案を成立させるようにお力をお願い申し上げまして、民主党を代表しての質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　前回、私は、特別養護老人ホームの利用料についてお伺いをしました。全国で今入所している特養の方々、もちろん経過措置はありますけれども、このままでいけば、七五％の方にとって、負担する費用が増額されるということがその中で明らかになった。
　きょうは、ホームヘルパーの派遣の場合について伺いたい。
　現在、身体介護の場合、一回一時間のホームヘルパーの派遣は三千百三十円だと聞いております。皆さんが言っている、厚生大臣が定める基準により算定した額、その百分の十が利用料ということになる。一時間週三回として三千百三十円の三倍の九千三百九十円で、その十分の一、週について九百三十九円、一カ月でおおむね約四千円、このようになりますね。まず、そのことを伺います。
○江利川政府委員　ホームヘルプサービスの介護保険制度上の価格というのですか給付額、これは介護報酬を定めていく中で決まるわけでございますので、具体的に実態を踏まえて今後検討していくことになりますが、今の予算単価で類推して計算をすれば、先生の御指摘になったような形になるわけでございます。
○児玉委員　この点は、大臣に私は真剣な検討を求めるのですが、今のホームヘルプサービスの負担基準、昨年七月から適用されているものは、生活保護法による被保護世帯は一時間当たりの負担額がゼロ円、生計中心者が前年所得税非課税世帯は同じくゼロ、生計中心者の前年所得税課税年額が一万円以下の世帯は二百五十円、以下、ＡからＧまで七段階にわたってかなり細かく段階が設定されています。これは当然のことだと思うのですね。特別養護老人ホームについては、もっと細かな段階の設定がある。
　ところが、今度の介護保険法案によれば、まだこの後、審議会の答申を得るとかいろいろな手続が残っているようですが、経済的負担力に応じた負担という点では、現行の措置制度とは全く違う。結局、保険料について若干収入による段階はあるにせよ、先ほどの適切な自己負担額の設定が検討されていない段階で　経済的負担力に応じた利用料という点では措置制度と余りに距離があり過ぎる。ここのところの検討が必要だと思うのですが、いかがですか。
○江利川政府委員　現在のホームヘルプの費用徴収は、先生御指摘のとおり、負担能力に応じて七段階というふうになっております。
　今の単価でいいますと、先ほど先生も御指摘ありましたように、身体介護中心業務の場合には一時間当たり三千百三十円、一割負担となりますと三百十三円。一時間当たりの費用徴収、七段階のケースでは、下の方から三段階目が二百五十円で四段階目が四百円になっていますが、この真ん中に入ることになるわけでございまして、一部の人にとりましては負担増になるわけでございます。
　しかしながら、医療保険におきましても一部自己負担のもとに適切な運営が行われているわけでございますし、介護保険制度の運営につきましても、この程度の、一割負担額ということであれば、無理なく負担をしていただけるものではないかというふうに考えております。
○児玉委員　そこなんですが、皆さんが今後検討される場合、ぜひ着目していただきたいのは、一部の者にとって負担がふえる問題なんです。その一部の者というのは、最も経済的負担が困難な層なんですから。ある程度経済力がある方にとっては、何百円という金額がふえたり減ったりというのは生活の中でカバーし得ると思うけれども、今、厚生省がおっしゃったその一部の人にとってはそれが困難だから、措置制度において非常に細かな段階を設定していたのです。ここに今度の介護法案の大きな欠陥があります。
　もう一つの問題は、保険料の負担です、介護を受けたいと思う人にとって、今の利用料の負担と保険料の負担が二重の壁になって立ちはだかることになる。私たちは、この後の全国民的な公的介護に対する切実な願い、そしてせめてヨーロッパに近づけていくという点でいえば、二十四時間対応のホームヘルプ、そしていつでも利用できるショートステイ、待機者なしの特別養護老人ホーム、ここにいくためには、恐らく数兆円ではなくてほぼ十兆円のオーダーの経費が必要になってくるだろうと思うのです。そこに進んでいくためには、保険料と措置制度の組み合わせが必要だと考えています。言い直せば、負担は力に応じて、そして給付は平等に、そう考えるとき、保険料の制度というのは現実的に介護の分野でも十分採用するに値する制度だ、こう考えております。この点、大臣は日本共産党の見地を御理解だと思う。
　そこで言いたいのは、第一号被保険者の保険料です。先日も議論をしましたが、雇用者の場合は月額二千五百円、それも健康保険料の段階の比率に応じて設定されていることになりますね。そして、その保険料の二分の一は企業の負担です。国民健康保険の場合は、企業の負担に相当する分は基本的に国が負担する。ところが、六十五歳になった途端に企業や国の負担は消えうせてしまう。本人負担のみになってしまう。これは制度を設計する場合の大きな問題点ですね。
　その結果、第一号被保険者、老齢福祉年金受給者、月額平均三万三千五百三十三円、この方からも千二百五十円の保険料を月々徴収する。住民税非課税世帯の場合は千八百七十五円。朝、私が日本共産党を代表して提起した修正案で明らかにしたように、市町村民税非課税世帯をどうするかというのは、日本の現行のさまざまな社会保障福祉の諸制度で、そこのところを一つ言ってみれば線として減免を行うという点で、非常によく使われている部分ですね。それより下回る部分からは保険料は徴収すべきではない、こう考えるのですが、いかがですか。
○江利川政府委員　高齢者、一号被保険者の保険料負担でございますが、一号被保険者の場合には、みずからの給付のために保険料を負担する、四十から六十五歳未満の方々の場合には、そういうみずからのリスクのほかに世代間扶養の観点から保険料を負担していただく、そういうようなことで今のような仕組みになっているわけでござい．ます。高齢者の要介護の発生率の高さを考えれば、この負担のあり方が単純に不公平とは言えないというふうに思います。
　また、保険料につきましては、所得に応じて五段階に徴収して、低所得者には低い保険料水準にする。現在、税制等では公的年金等控除もございまして、年金の給付を受けていて非課税である人であっても、実質所得はある程度ある、若い人と比べてもある程度あるというケースもあるわけでございます。そういうことにかんがみまして、この五段階で対応していくということは、保険料負担、円滑に負担をお願いできるのではないかというふうに思っているところでございます。
○児玉委員　審議官とはこの問題を先日議論しましたが、きょうの先ほどの大臣の答弁の中でも、今あなたが論拠の一つに挙げられた、六十五歳未満の加齢に伴う「疾病等」という、その「等」の中で、その他の障害、その他も入るのだということは先日明らかにされましたが、将来の方向性としてそこの部分にまで拡大していかなければならないというお答えもあったぐらいですよ。
　そういう問題点を含んでいるというので、私はさっきあえて、これは欠陥だと申し上げた。将来直さなければいけない部分について、そこが根拠になって、今おっしゃった、六十五歳以上について国と企業の負担がなくなってもそれは無理とは言えないとおっしゃったかな、ともかくそのことについて改める意思の表示がありませんでしたが、そこは私は大きな問題だと思います。
　もし皆さんが財源のことを気になさるのであれば、老人福祉法における措置制度、これは現に存在しておりますし、今度、介護保険法との結びつきという点でいえば、「やむを得ない事由により介護保険法に規定する介護老人福祉施設に入所することが著しく困難であると認めるとき」云々、そこに限定されていますが、しかし、局部的、部分的であっても、措置制度が残されているということは明白です。そこの部分を大きく広げていく、すなわち、四十歳以上の方でさっき言いましたように市町村民税非課税以下の世帯、そこに属する方についてこれは保険料を徴収しない、措置制度の拡充があれば介護保険制度の収支は基本的には償う、私たちはそのように考えております。いかがですか。
○江利川政府委員　介護保険制度で全体を運営しようということで制度の構築をしているわけでございまして、先生の御指摘になります、低所得者については措置で行う、そうしますと、国民のある部分が低所得者であるということをはっきりさせる、そしてその低所得だという人は措置になる、手続も違った形になる、そして、修正案を読ませていただきますと、その措置が生きるのは福祉の部分であると。
　今度の介護保険制度では、利用者の利便ということを考えて、一つの窓口で福祉も保健も医療も総合的に受けられるようにということでございますが、福祉についてだけ措置が残って、それを利用する人は低所得者であるということが関係者に明らかになる、こういうことで、果たしてどうだろうか。私どもは、そこを、保険の制度の中でできるだけ低所得者に配慮する仕組みを入れ込むことによって、低所得者も含めて、同じような手続、やり方で同じようなサービスを受けられるようにする、この方が適切ではないかというふうに考えているところでございます。
○児玉委員　例えば、市町村民税非課税世帯、その部分に対して一定の減額や免除措置をとるという仕組みは現行の制度に随分たくさんあって、そしてそのとき、減免制度の適用を受けるからといって、今あなたがおっしゃったような問題がそれを困難にしているとは私は必ずしも思いません。
　それから、厚生省は私たちの出している修正案を子細に検討してほしいのだけれども、今あなたが言った問題を私たちは若干考えて、それで、その部分を第三号被保険者というカテゴリーをつくって、そして介護保険の給付という点では区別をしない、このよりこしているのです。どうです。
○江利川政府委員　共産党の方からお示しになっております修正案におきましては、住民税非課税世帯の高齢者・低所得者で市町村長の認定を受けたものを第三号被保険者とする、そして保険料は徴収しない。それから、第三号被保険者は、特別養護老人ホームヘの入所及び在宅サービスは老人福祉法で措置される、保険と措置制度の組み合わせでサービスを受給する。
　ですから、これを読みまして、この第三号被保険者は福祉の部分は措置という別のルートに乗り、他の部分は保険で給付になる、そういう意味で、私どもは、受給者の立場から見て福祉と保健医療、そういうものが一体的、総合的に提供されるような仕組みを考えた方がいいのではないか、そこがこの仕組みでは、現行制度で持っている縦割りの制度の分断というのは残ってしまうのではないかというふうに思ったところでございます。
○児玉委員　私たちは、その点で、保険料が徴収されるか否かとにかかわらず、介護保険の給付を受けるといり点では同一な扱いこする、これが工夫のしどころだと思っているのです。
　それからもう一つ言っておきたいのは、保険料の滞納・未納者に対する給付率の引き下げ。
　第二号被保険者の場合は、保険料が国保料に上乗せされています。その滞納に対して、保険給付の差しとめと過料の額の引き上げまで提起されている。ペナルティーの強化という点では随分力が入っているようですが、経済的な困難な方々に対する温かい配慮、私は、この部分に文字どおり全知全能を尽くすというだけの気構えがあっていいのではないかと思うのですが、いかがです。
○江利川政府委員　要介護者を国民全体が支える、四十歳以上からの被保険者あるいは六十五歳以上の第一号被保険者、そういう人たちが中心になり保険料を納め、また、公費もそれを支えるような形で全体の給付費の半分を入れてこれを運営するということになっているわけでございます。介護状態というのはだれにでも起こり得るリスクということで、それぞれの立場で協力し合ってそういう状態に備えていくということでございますので、この制度の趣旨を十分理解していただければ、保険料の未納、滞納というのは余りないのではないか。
　前に国保のケースで申し上げましたが、七十歳以上の国保の保険料を納めている方は九九％ぐらいきちんと納めているということでございまして、制度の理解、必要性が認識されますと、きちんと対応していただいているのではないかと思うわけでございます。そういう意味で、所得の水準に応じて段階的に、いわゆる低所得者に配慮した保険料を設定する、そういうことによりまして滞納等を生ずることなくやっていただけるのではないか。
　ただ、滞納する人は決して低所得者に限らないのだと思います。そういう人を無原則的に認めるということは、制度の趣旨を理解して一生懸命それを支える人との公平を欠くことになりますので、そういうような滞納者に対しましては、基本的には、十分説明をし、御理解をいただいて保険料を納めていただくように説明、説得をするということがまず最初でございますが、なおそれでも保険料の納付に応じないというような方につきまして、介護給付を必要とするときに何らかの制限的な給付ということは、全体の制度の公平的な運営の観点から必要ではないかというふうに思っております。
○児玉委員　この点については、今後、制度発足まで積極的な検討を求めたいですね。経済的に困難を抱える方々に対してどのように介護が及ぶようにするか、私は強く要望します。
　さて、国民の不安の一つは、介護保険の導入で高齢者の医療が後退するのではないかというところにあります。ことしの春、特別養護老人ホームで数多くの死者を出して、本当に痛ましい限りでした。インフルエンザのあのときの対応、そこから多くの教訓を引き出さなければならないと考えます。
　この四月四日、私たちの委員会が行った参考人の意見聴取で、糸氏参考人、日本医師会の糸氏参考人は次のようにおっしゃった。「高齢者は、一つ病気が起こると治りにくい、多くの病気を同時に多発しやすい、症状が急変し、容易に死への転帰をとる、」そして同じ日、同じく参考人としておいでになった鬼子母神病院の森参考人、この方は看護婦さんですが、医療と介護がどのくらい分けがたいものであるかということについて、御自身の経験からいろいろとお述べになった。
　介護保険が発足するとき、特にこの施設介護の分野で、高齢者に対する医療をどのように保障しようと考えていらっしゃるのか、具体的にお示しいただきたいと思います。