Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤（高）委員　ありがとうございます。
　今回のコロナの感染症も含めて、十年の周期よりもっと短く、未知なる感染症によるさまざまな災害が起きているわけでございますので、これは、海外の事例も含めて早急にまたまとめていって、事業の継続に役立てていく必要があると思います。
　また、ＢＣＰをつくるだけではなくて、ＢＣＰをつくったんだけれども、なかなか、訓練を絶えずしていかないと、これはいざというときに役に立たないので、この辺もきっちりと対策を打つべきだと思っています。
　最後の質問になりましたけれども、企業の従業員に対するメンタルヘルス等健康サービスについてでございます。
　このコロナの流行によって、企業においてもテレワークを含めさまざまな変化が起こってきています。従業員の方のメンタルヘルスを含む健康維持や管理の視点から、今回のコロナの状況においては、オンラインにおける健康相談のニーズが非常に高まってきていると思います。
　大手企業から中小企業まで幾つかのサービスのリリースがされていると思いますが、経済産業省における取組について、どうやっているのか質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　本年二月に取りまとめられました新型コロナウイルス感染症対策の基本方針におきまして、新型コロナウイルスの感染の不安から適切な相談をせずに医療機関を受診することや、あるいは感染しやすい環境に行くことを避けるということなどが要請されているところでございます。
　一方で、感染拡大の懸念等から、健康不安の解消のために医師等に相談したい、こういうニーズも増加しているところでありまして、こうしたニーズに対応するために、遠隔で効率的に医療者が相談に乗る体制の整備というのは重要であると考えております。
　こうした観点あるいは遠隔のサービス提供を行う民間企業の動き等を踏まえまして、経済産業省では、令和元年度予備費及び令和二年度補正予算において、遠隔健康医療相談窓口の設置に必要な予算額を措置してきたところでございます。
　令和二年度補正予算におきましては、四つの事業者と協力して、五月一日から窓口を設置してございます。
　具体的に申し上げますと、ＬＩＮＥヘルスケア社、これはＬＩＮＥを活用してチャットでの健康上のさまざまな相談も受け付ける、この窓口を行っております。メディプラット社、これは、企業が産業医と協力して従業員や家族等の健康管理を行うことを支援する、そのためのチャットあるいはテレビ電話による相談窓口ということでございます。また、キッズパブリック社、これは子供や妊婦といった専門医師への相談を行いたいという強いニーズに対応した窓口を設置している。さらに、セーフティネット社、これは、まさに新型コロナ感染症の中で、外出を控えるという中で精神的な不安を抱える方向けの相談を心理士の方などが行う窓口というのを設置しているところでございます。
　現在、一日当たり四社で合計数千件の相談が寄せられるなど、緊急事態宣言解除後も引き続き一定のニーズが存在していると考えております。
　引き続き、こうした新型コロナ感染症の拡大に伴う健康不安に対して、オンライン技術も活用して、しっかり寄り添っていけるようなヘルスケア産業を育成していきたいと考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　大分浸透してきているようですけれども、国民一人一人が気軽に相談できる窓口ができますと、本当に、医療機関にかかる前のトリアージができますので、医師の働き方改革もこれによって大分進んでいくと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○田嶋委員　立国社共同会派の田嶋要でございます。
　きょうは、私から午後にかけまして、この共同会派で持続化給付金等に関する集中的な質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　多くの中小企業、小規模企業、個人も法人も、事業を継続できるかどうかの瀬戸際、ぎりぎりの状況で五月末が過ぎました。もう一カ月以上でございます。よく頑張っているという評価もあろうとは思いますけれども、全国で、もらえていない、あるいは初日に申し込んでも全然話が来ない、そういう方々も大勢いらっしゃるということであります。大変な不満も出ているのも事実でございます。
　そうした中で、まず最初に取り上げたいのは、笠原代表理事、このサービスデザイン推進協議会の代表理事の発言に関して、誤報だ、そういうことは言っていない、何もこの事業に関して関知していないということに関して、きのう大臣が否定をされておるようでありますけれども、それは政府が否定をされておるようでございますが、では、事実は何なんだ、笠原さんはこの事業に関して全く知らないということではなくて、事実は何なのだというような問いが当然出てこようかと思います。
　きょうはそのことを大臣にはお尋ねしませんが、しかし、事実を明らかにするためには、本人に来ていただかないことには始まらないんです。そういう意味で、ぜひ、きょうは、私からは、この代表理事、笠原さん、今、私たちにとって謎の会社ですよ、訪問しても誰も出てこないような、電話番号も書いていないような謎の会社、その謎の会社のトップにいらっしゃる笠原さん、そして同時に、恐らく実務を仕切っていらっしゃるのは業務執行理事の元電通のＡさんという方だと思われます、この方も含めて、ぜひこの国会に来ていただいて事実をしっかりとお伝えいただくということが、国民のあらぬ疑念をやはり払拭するためにも大事だと思います。
　委員長、理事会でのお取り計らいをお願いします。
○田嶋委員　それでは、質問に入らせていただきます。
　きのう、大臣、記者会見をなされましたですよね。この社団法人サービスデザイン推進協議会を通さず直接に電通が契約すればよかったのではないかという問いに対しまして、大臣は、過去に電通が直接に補助金交付事務を受託した事例を紹介されておりましたね。少し文脈がぐらついた御答弁でございましたけれども。公的資金が直接電通から振り込まれる、これでいろいろあったということを聞いて御説明をなさっておりますけれども。それは電通から公的資金が振り込まれたらびっくりするのかなと私も思うわけでありますが、この経験以来、電通は直接受託をしない原則だ、そういうことを、大臣、きのうおっしゃっておりますけれども、これは、いつ行われた、何という名称の事務だということでございますか。
○梶山国務大臣　平成二十四年度補正の商店街補助金を受託した際であります。
○田嶋委員　要は、大臣、それが理由となって、以来、電通はもう直接は受けないということをおっしゃっているんですね。
　何年とおっしゃいましたか。
○梶山国務大臣　平成二十四年であります。
　きのうの記者会見で私もそういう趣旨のことを申し上げました。
　経産省としては、サービスデザイン推進協議会とデロイトトーマツコンサルティングの二者が応札をしてきたということで、一般競争入札を経てサービスデザイン推進協議会を選んだところです。
　そして、なぜ電通直接じゃないのかというお話がありましたので、電通側からそういうお話があって、金額とか業務の性格によってそういう選択をしているという話をさせていただいたんです。
○田嶋委員　補助金が電通から国のお金で入ってきたらびっくりするのは私もそう思うんですが、それでは、今回、この持続化給付金というのは振込名義は誰になっているんですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　サービスデザイン推進協議会の名義で行っております。
○田嶋委員　これは、実際にはジゾクカキユウフキングチ、片仮名でそういう名義で振り込まれているんじゃないんですか。
○奈須野政府参考人　銀行の口座名という意味ではそういうことでございます。
○田嶋委員　だから、別にサービスデザインだって、国民には知るところにならないですよね。ジゾクカキユウフキングチ、よく見る片仮名のそれですよね。大臣、それを御存じでしたか。だから、これは電通、関係ないんですよ、どっちみち。表に出ないから。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行の通帳に出る口座名はそうなんですけれども、その前に交付決定の通知が届くことになっておりまして、その名義がそういうことだということでございます。
○田嶋委員　先ほど大臣、きのうもおっしゃった、補助金が電通から振り込まれるんじゃということでやり方を変えた、原則もう電通は直接受けないことにしたというふうにおっしゃいますけれども、今回のこの給付金、そんな御心配はないわけですよ。矛盾しませんか、きのうの御答弁と。
○梶山国務大臣　交付決定通知書は後から送るような形にしております。
　昨日は、記者会見の中で突然の質問だったということで、もう一点ちょっと言い忘れていたことがあるんですけれども。今回の件に限れば、二・三兆もの巨額の給付金を国から受け取れば財務会計上の処理が複雑化するということで、四半期ごとの決算ということもあって、繰越しも含めて、バランスシート上の問題もあるということで、この二点で、そういう話だと聞いております。
○田嶋委員　私は、多くの国民がそう思っていると思いますけれども、やはり謎の団体を通してやること自体の方が、国民から見たら不安ですよ。
　過去何年もいろいろな支出がある経産省の案件の中でも、これは飛び抜けてでかい案件ですからね。この飛び抜けてでかい案件を、聞いたことも見たこともない、行っても誰もいない、電話番号もない、呼び鈴もない、こういうところに任せるというのは一体どういうことなんだと。
　まあ、それは中抜きという話もありますし、そういう疑念がいろいろ出てくるから、給付以上に説明責任もスピードが求められるということなんですよ。その説明をいろいろしないから、訪問しても誰も会おうとしないから、進んで説明をしないから私たちはいろいろ疑ってしまう、そういうことなんです。そこをはっきりとしていただきたいというふうに思います。
　それでは、少し源流についてもお尋ねしますけれども、この協議会というのはいつどのような目的でできたんでしょうか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　設立目的につきましては、今後、経済のサービス化が進む中で、サービスデザインとその市場創造を図るということを目的に設立されたものであるということでございまして、設立時期は二〇一六年であるというふうに承知してございます。
○田嶋委員　このおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当したのは商務情報政策局ですね、商情局と言うんですか、当時の審議官というのはどなたですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一六年当時、このおもてなし規格認証等を担当していた審議官ということでは、前田審議官だったというふうに承知してございます。
○田嶋委員　今の中小企業庁長官の前田さんが当時の審議官としてこのおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当されたということですね。
　当時、このおもてなし規格認証機関の制度設計に当たって検討会が開催されました。その検討会に際して、調査業務を外部に委託したことはございますか。
○前田政府参考人　私、当時商務情報政策局の審議官でございましたけれども、このおもてなし規格に関する設計に関してはほとんど携わっておりませんでしたので、外部に委託したとかということにつきましては、認識はございませんでした。
　担当そのものは、担当とおっしゃいましたけれども、担当課においていろいろな設計がなされているということでございまして、当時は、そのおもてなし規格というものができ上がったときに事後的に報告を受けた、こういう状況でございました。
○田嶋委員　では、外部委託があったかどうか御存じないということですね。
　では、申し上げます。二〇一六年三月二十四日に調査業務を外部委託している。委託先はどこか。電通です。電通が直接契約することはないということですけれども、二〇一六年、つい最近もやはりこうやって直接契約もされているんですよね。
　そして、その電通が検討会自体の運営ないしは政策立案にかかわっていた事実はございますか、長官。藤木さんですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　そういった検討会を開くに当たりまして、その調査業務あるいは検討委員会の運営というものについて外部に委託するということはあるわけでございまして、それを電通が受託していたということでございます。
　なお、これは先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、何か給付金を配るとかそういったことでなくて、調査の業務でございますので、電通がそれで受けたということと何ら矛盾はないというふうに思っております。
○田嶋委員　政策立案にかかわっていたかと聞いているんです。
○藤木政府参考人　調査及び検討委員会の運営ということで受託しておりますので、その意味でかかわっていたということは間違いないと思っております。
○田嶋委員　今、かかわっていたということであります。
　だから、政策立案あるいは運営にもかかわった電通が最終的にはこうした立ち上げを行い、そして、立ち上がった後の運営は、まさに電通の方々が中心となってつくられたこのサービスデザイン推進機関が実際にやられているということなんですよね。まさにこの一つの源流の問題もマッチポンプ、自分たちで企画して自分たちの仲間で受注している、こういうことが当時から続いているという印象を私たちは持つわけであります。ぜひそうしたところをしっかりと説明をしていただかないと、やはりほかの民間企業から見たら、全部グループで、マッチポンプで事業化して、そしてお金を吸い上げているんじゃないか、そういうふうに思われるんじゃないかと私は思います。
　最後に一問、質問いたしますけれども、資料配付の最後のページをごらんいただきたいと思います。政府からの資料でございますが。お尋ねしますけれども、委託に対して外注というのは、どういう違いがあるんですか、外注というのは。
○藤木政府参考人　大変恐縮でございますが、外注というのはいわゆる請負契約でございまして、まさに一定の成果物を発注するというのが外注ということでございます。よろしゅうございますか。
○田嶋委員　したがって、外注というのは法律用語じゃないということですけれども、一般用語ですけれども、請負契約ということですと、委託という概念の中に外注も入るんですよ。そうじゃありませんか。大臣はどういう理解ですか。
○藤木政府参考人　似たような概念であることは間違いございませんが、請負契約と委託契約は民法上も別の概念であるというふうに理解してございます。
○田嶋委員　きのうは財務省にも確認いたしましたけれども、その辺は。委託というのは広い概念です。そして、最終的な成果物を受け取るということでは請負という概念がありますけれども、外注という言葉は一般用語ですけれども、委託というのは広い概念として使われているんですよ。
　大臣、このチャート図を見ていただいて、サービスデザイン推進協議会は六百八十億、これは消費税を抜いた金額ですけれども。つまり、七百六十九億に対して七百四十九億が外部委託されている、そういう説明なわけですが、実は残りの二十億も、消費税を引いた十八・一億、そのほとんどは、みずほと電通ワークスと日本生産性本部、これも外部委託なんですよ。つまり、事実上全部委託しているんです。全部委託している。中身が何もないから。だから幽霊会社だって務まるんですよ、何もやっていないから。中身は全部外部委託。
　だからこそ、この実施計画書に書いてある、第六条に全部委託はだめだと書いていますね。これに反しているんじゃないですか、やっていることは、実質的には。どうですか、大臣。
○梶山国務大臣　みずほの話が出ましたけれども、みずほは振り込みの実務をやっていただくということで、資金全体の管理、そういった振り込みの管理ということをサービス推進協議会でやらせていただいているということであります。
○田嶋委員　二十一人、誰一人事務所にいない。全部リモートだ、コロナもあるし、いろいろ押しかけてくるから、そういう説明もありました。しかし、この巨額な案件をスムーズにやっていくために、ばらばらに、オフィスを持たずに、そして、こうしたほとんどのことを外にやらせている。これは全部委託ですよ。私は、全部委託だと思います。
　こういうやり方でやるからこそ、なお一層の説明をしっかりしてくれないと、幽霊会社が真ん中に入って、結局、電通グループのお手盛りで、全部マッチポンプで事業をしている、そういうふうな印象を持たれるから、ぜひ大臣にも、中企庁長官にも説明をしっかりとお願いしたいというふうに思います。
　大臣、じゃ、これで結構でございますので、私の質問、あ、最後にしますか。では、どうぞ。
○梶山国務大臣　この契約は、後で精算をすることになっております。しっかりとした精算をした上で、管理費も、その上での料率を掛けての管理費ということになります。そして、それぞれに仕事が張りついているということでありまして、そういったものも、精算すればはっきりするものだと思っております。
　いずれにしましても、疑惑を持たれない、疑念を持たれないように、透明性を持って遂行してまいりたいと思っております。
○田嶋委員　確定した、最後にそういう手続があるということは承知しておりますので、この幽霊会社と見られるような存在が過去にもいろいろなものを受注していますから、それも含めて、私たちもこれから調査をしていきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志です。
　私も、持続化給付金に関して梶山大臣にお聞きしたいと思います。
　何でこんなに事務費が高いのというのが正直な感想ですね。今回、この問題で何が指摘されているか。やはり二十億円、七百六十九億円と七百四十八億円、この再委託額との間に二十億円、差があった。じゃ、二十億円、どこに消えちゃったのという中抜きの問題。それと、七百六十八、九億円、この額が余りにもでか過ぎるんじゃないか、事務費が大き過ぎないかという指摘が二点あります。
　安倍政権の肝いりのコロナ対策で似たような事業がありますね。国民の皆さんが今受け取り始めている十万円です。特別定額給付金十万円、そして、事業をやっている方には個人百万、法人二百万、この二つがコロナ対策の柱として、私は承知しております。
　じゃ、この二つの事業費は、国民に配るのも法人に配るのも振り込みですので、一方は、今皆さんのところにも郵送で来ていますよね、たしか。世帯の代表者のところに一通ずつ出して、振り込み。法人からは、ネットで確定申告書類をつけて、振り込み。この手間です。似たようなものです。
　事務費、一体幾らかかっているんだろうと、十万円の方を見てみました。対象人数、国民ですから一億二千七百三十四万人・件、事務費千四百五十九億円です。
　一方で、今回の百万、二百万の持続化給付金、これに関しては、件数が現状百五十万、最大で二百万件。そして、御紹介したように七百六十九億円の事務費です。ということは、単価が三十三倍以上するんですよ。
　一件当たり単価を割り算してみますね。一億二千七百三十四万人ですから、これは国民一人当たり千百四十六円で振り込めるんです。企業が振り込む今回の持続化給付金、個人事業者や法人に払っているのは、なぜかミニマムで三万八千四百五十円、百五十万件だと五万円を超えちゃうんですよ。三十三倍から、現状は五十倍しています、事務費が。何でこんなにかかるんですか。
○梶山国務大臣　今回はウエブ申請に限定をしております。そして、ウエブ申請をすることによって、やはり地域から、ウエブ申請になれていない方からはどうするんだというお話もありました。サポート会場、これは五千名体制で全国五百四十カ所、設けさせていただいております。
　皆さんがなれてくればこういうものは要らないとは思うんですけれども、やはり導入当初ということで、こういったサポートもしっかりしなくちゃならないということで、全体で九千名体制、現実にはもう一万名を超えていると思うんですけれども、そういった人海戦術も一方では必要だということなんです。
　これは、こういうインフラがあれば、マイナンバーカードであるとかまたこういった法人番号であるとか、こういったもので給付と減税ができるようになればまた別だとは思うんですけれども、こういった形で経費がかかるのも事実であります。
○斉木委員　それにしても、三十三倍、今五十倍ですよ。一人当たり五十倍もかかるというのは、かかり過ぎじゃないですか。
○梶山国務大臣　十万円の給付金については、自治体の経費が入っていないと思っております、今御指摘の点はですね。
○斉木委員　では、自治体にやらせた方がよっぽど効率が、電通さんにやらせるよりも、ということになっちゃいますよ。
　これは、なぜ……（発言する者あり）
○富田委員長　御静粛にお願いします。質問が聞こえません。
○斉木委員　三十三倍から五十倍かかっているというのは、余りにも。だから、審査業務があるから。そして、今商工会議所とかにこの申請の相談スペースを設けていますね。その設営費だというふうに今おっしゃいましたね、大臣は。ということでよろしいですか、三十三倍から五十倍という根拠。
○梶山国務大臣　一番最初の質問者にも言ったんですけれども、今回は初めての試みであります。そして、システムをつくるのにも、一日に一気に何十万件来る可能性もある、また、一分間に大体六百件にたえられるようなシステムの構築もある。さらに、人海戦術と申しましたけれども、それぞれの地域でやはりサポートもする必要があるということで、かなりの、一万人以上の方を動かすという中でこういった積み上げになった。
　ただ、これは精算をするということでありますから、しっかりとわかるような単価とかまた人工数、時間等で精算をしていくということですので、そういったものも透明化をしっかりと図ってまいりたいと思っております。
○斉木委員　まさに透明性が求められているんですが、なかなか経産省や与党側からは透明性が出てきません。
　今回の調書ですね、そもそも、入札調書が出てきましたが、黒塗りです。
　まず、デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー合同会社と一般社団法人サービスデザイン推進協議会が入札に応札をしてまいりました。そして、税抜き六百九十五億円で一般社団法人サービスデザイン推進協議会が落札をしている。ただし、競合したデロイトトーマツさんが幾ら提示したのかは、黒塗りなんですよ。じゃ、本当にデロイトトーマツさんの方が高い単価で入札してきたのか。等級は、なぜか、デロイトトーマツさんがＡで、一般社団法人サービスデザイン推進協議会はＣなんですよ。等級も高いし、もしかしてこっちの方が安く入札してきたのか、なぜ等級も低い一般社団法人サービスデザイン推進協議会に行ったのか。
　これはやはり、数字をもとに、その三十三倍から五十倍という単価、これはコストですから、原資は国民の税金と国債ですから、これがどのように単価計算されているかというのは非常に重要な情報だと思うんですが、そうは思いませんか。
○梶山国務大臣　今回の持続化給付金事務事業のような公共工事以外の物品、役務の調達につきましては、平成十八年八月の財務大臣通知、公共調達の適正化を踏まえた対応が求められると承知しております。この通知に基づけば、落札となった事業者の事業者名や入札価格は必ずしも公表が求められていないということであります。
　その上で、経済産業省で調達の透明性を高めるための独自の運用として、入札に参加する事業者に、参加時に、事業者名は公開をしますよということの同意を求めております。
　これにのっとり、デロイトトーマツフィナンシャルアドバイザリー社が入札に参加をしたということはお伝えしておりますけれども、入札価格については公表に対する事前同意を得られていないということであります。このため、同社には改めて二度にわたり確認をしましたけれども、入札価格の公表は控えてほしいとのことであったので、これを公表することは難しいと考えております。
○斉木委員　私は、やはりコストパフォーマンスは重要だな、国民に説明責任が立たないなと思いましたので、何でこんなにかかるのか、実際行ってみました、あそこの事務局に。
　築地の二階と三階に、いっぱい推進協議会や何たら事務局というのが看板が出ておりまして、当該一般社団法人サービスデザイン推進協議会は、築地の雑居ビルの二階に入居しております。同居しているのが、商店街まちづくり事業事務局、そして中心市街地活性化事業事務局。この三団体がサービスデザイン推進協議会と同じフロアに入っておりまして、その面積は、外側から見ると、この委員会室の三分の一ぐらいですかね、非常に小さい。
　三階も同じ面積ですから、三階も行ってみました。三階もなぜか経産省や電通さん等を想起させる名前がいっぱい並んでおりまして、三階に入居しているのが、中心市街地再生事業事務局、農商工連携によるグローバルバリューチェーン構築事業事務局、そして小売・ふるさと名物開発応援事業事務局、商店街インバウンド促進支援事業事務局、いっぱいありますね。
　七団体若しくは七協議会がこのビルのツーフロアに同居しておるんですが、しかも、共通項は、きのう経産省の役人さんを呼んでレクをしたら、じゃ、当該事業の落札者は誰なのかというのを聞いてみました。農商工連携とかふるさと名物応援事業、中心市街地再生事業費補助金など、事業レビューシートが平成二十八年度、二十九年度のものがあるんですけれども、この落札者は誰ですか、こういった事業の。今、看板に出ていたような事業、推進事務局の落札者は何社でしょうか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　株式会社電通でございます。
○斉木委員　要するに、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに同居している二団体、商店街まちづくり、中心市街地活性化、先ほど梶山大臣がおっしゃいましたね、この商店街事業を受注しましたよと、電通は。だから、電通が受けた事務局若しくは協議会が三団体同居しているんですよ。三階には四団体同居しているわけです。実態としては、だから、株式会社電通公共政策部なんですよ。というふうに看板に出してくれれば、ああ、なるほど、推進事務局というのがその中に幾つも、七つも同居しているんだなというのがよくわかりました。
　ということは、七つで共管しているわけですから、多分、職員も電通の職員さんが。シャットアウトされていましたけれども、ビルの清掃をしている女性がいらっしゃいましたので、聞いてみました。人通りありますか、人の出入りありますか。コロナの前は、女性が、朝、一人か二人、このサービスデザインのところには出入りしていましたよ、でもコロナが始まってからは一人も見ないですねと。傘の本数も調べたんですけれども、そのサービスデザインの前にあった傘は二本、そして三階にあったのが二十本ぐらい。非常に人の気がないんですよ。もう完全にカーテンで遮断されていて、暗い、真っ暗な事務局になっていまして。
　これは、受注されているのは電通なわけですね、二階も三階も。だから、七者、七つの推進事務局を同居させていれば、こんなに中抜き二十億円もしなくてもいい、もっと安く、コストパフォーマンスよくできているんじゃないかなと思ったんですが、この辺のコストパフォーマンスは、発注主として、大臣、どうお考えですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　議員ただいま御指摘になりました事務所でございますけれども、いずれも株式会社電通が事務局業務を実施していたものでございます。それぞれ、業務は既に予算上は終了しております。そういった中で、報告書の提出が集中する時期などに、複数の事業をまとめて、職員がそういった資料を確認作業を行っているということでございますので、ふだん人がいないというのは、そういうことではないかと思います。
○梶山国務大臣　同居しているということでありますが、業務ごとに人日で割っていく、また、その面積でも割っていくということになっております。そして、二十一名の常勤職員はおります。そして、コロナのときにリモートワークということでそういう体制にしたのと、この給付金の事務が繁忙をきわめておりますので。それぞれの地域、例えばサポート会場が幾つもございます、五百カ所以上ございます。そして、審査会場も全国に十数カ所ございます。そういったことも含めて、表に出てのリモート業務になっていると承知しております。
○斉木委員　でも、コスト圧縮ということを考えると、これだけ電通さんが、丸ごとこの七団体、受けているわけですから、全部、電通の本社の公共政策部の中でやればいいじゃないですか。あそこの築地の一等地にビルをツーフロア借りるだけでも賃料はかかると思いますよ。
　どうせ電通さんが受注されて、今回、再委託されたのは電通さんですよね。なので、電通の社内でやればいいじゃないですか。なぜ、こうやってわざわざ外出しをしてやっているわけですか。それで、そこに受注させているわけですか。
○梶山国務大臣　持続化給付金のこの仕事については、賃料は想定はしていないということであります。
　ですから、コストの中で、人日で、人の労務費であるとか、あとは、そういう形での分割をしていくということであります。
○斉木委員　賃料を計算していないというのも何か予算としてはおかしい感じがするんですが。今の、ということでよろしいんですか。賃料なくて、そういった推進協議会って存在するんですか。事務費ですか。
○奈須野政府参考人　今回のサービスデザイン推進協議会に対しては、一般管理費を払っておりまして、その中から賃料も含まれるという計算になると思います。
○斉木委員　一般管理費というのは、きのうの説明資料の、サービスデザイン推進協議会、税抜き一・七億円、この中に入っているということですか。大臣。
○奈須野政府参考人　ごめんなさい。一般管理費自体からは賃料を払っていなくて、サービスデザイン推進協議会が経費の中で賃料を払っているということでございます。
○斉木委員　要は、多分これは、あそこの賃借人が誰なのかということを調べれば判然としてくると思うんですが、二階も三階もやはり電通さんが借りているのかななんというふうには思うんですよ。
　この七つの協議会や推進事務局は同居をしている。だから、これは、電通さんにどうせ発注するからまるっと投げているのかもしれないなというふうに。
　ちょっと、これはやはり、コスト管理という意味からいうと、こういったところも厳格にした方がいいと思いますが、大臣、何か御発言はありますか。
○梶山国務大臣　賃料の詳細については、ちょっと事前に通告がございませんでしたので、しっかり調べて、また報告をさせていただきます。
○斉木委員　やはり、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに、七つの、電通が落札をした推進事務局が同居している例を見ても、非常に経産省事業と電通が深くかかわっているなというのは現実としてあるわけです。築地に存在しているわけです。
　これは、サービスデザイン推進協議会の設立そのものを経済産業省が行ったのではないか。要は、あの団体の定款、私も読みましたけれども、定款のデータ、作成者がなぜか情報システム厚生課という、きのう私のところにレクにいらっしゃった経済産業省の担当者の課の名前になっているんですよ。
　情報システム厚生課というのは経済産業省に存在しますね、大臣。
○梶山国務大臣　存在します。プロパティーの話だとは思うんですけれども、当該協議会の定款文書のプロパティーが情報システム厚生課となっていると。これが経済産業省職員の関与を示しているとのブログや報道の存在は、私も承知しております。
　一般論として申し上げれば、ここの職員が、外部の方から、財団、社団、ＮＰＯといった法人設立手続の定款の作成方法など問合せを受ければ、通常の行政サービスの一環として定款のひな形を提供することはあり得ますし、それ自体は何ら問題はないと考えております。
　他方で、この協議会の設立は二〇一六年の五月時点ということになりますが、経済産業省のサービス産業の担当部局に在籍した職員にヒアリングを行った結果、この定款の作成プロセスへの関与はないということでありました。
　また、その経産省の基盤システムにおいて、ワードファイルを作成する際のプロパティーには、二〇一三年の一月以前は情報システム厚生課と表示をされましたが、二〇一三年の二月から二〇一八年の一月までは、ＭＥＴＩと表示される設定でありました。
　このため、仮に二〇一六年五月の当該協議会設立の前後でその定款作成に経産省の職員が関与したとすれば、そのプロパティーはＭＥＴＩとなっている可能性が高いと思います。このことからも、経産省の職員が関与した可能性は低いと考えているところであります。
○斉木委員　それは逆に、経産省側が今国民から疑いを持たれているわけです。ですので、それを証明する、今、二〇一六年五月時点ではＭＥＴＩと入っているはずだというのは物証を何か出していただかないと、ヒアリングで、やっていません、作成していませんと、それは皆さん答えますよ、どんな省内調査に対しても。
　だけれども、それを物証として何か、エビデンスを出せるものはありますか。今疑われているのは経産省の側なんですよ。定款まで書いたんじゃないか、本当のマッチポンプじゃないのか。補助金執行団体みたいな仮称もついていた。だから、最初からこの団体に落札させることを前提にして定款までつくっているんじゃないのということが疑われている。これは深刻な問題です。
　これを晴らすのは、やはり経産省、大臣の側にあると思うんですが、何かエビデンスは出せますか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　問題の二〇一六年五月当時に、私どもがどういう基盤システムを使っていて、そこでのプロパティー表示がどのようになっていたかということはお示しできるというふうに考えてございます。
　その上で、実際に関与したかどうかということについては、当時の担当部局の者に対してヒアリングを行って、関与はないということでございましたので、それで十分ではないかと思っております。
○斉木委員　まあ、十分ではないですね。まず常識から考えて。二〇一三年一月以前の名前だと情報システム厚生課と。でも、二〇一六年五月なわけですよ、この定款、組織が発足したのは。三年半以上も前のどこかから引っ張ってきたファイルを、上書きとか名前をつけて保存とかでワードファイルを作成したりしますかね。例えば経産省の、先ほどの大臣の言い分ですと、経産省職員なんかが外部に送った電子メール等に上書きをして、協議会側がつくったんじゃないかみたいな御答弁でしたね。ということは、三年から四年前のファイルを引っ張り出してきて、サービスデザイン推進協議会がそれに上書きして作成していったというんですが、普通はそんなことしますか、ちょっとおかしいんじゃないですかね。今二〇一三年一月とおっしゃったので、三年前のファイルを引っ張り出してきてそこに書くというのは考えにくいんですが、どうお考えですか。
○梶山国務大臣　関与していない証明というのはなかなか難しいものでありまして、逆に、こういう物証があるかというようなことでお問合せいただければ、できるものはしっかり出したいと思っております。
○斉木委員　これは、まさに団体の設立、その補助金執行団体、仮称みたいなものも出回っていますので、最初からこの団体に補助金を流し込むという意図で定款までお手当てしてあげたんじゃないのかと、これは国民から重要な懸念を持たれておりますので、ぜひ納得のいく説明を当委員会でもしていただきたいなというふうに思っております。
　やはり、これは全てコストにはね返ってくるわけなんですよ。冒頭申し上げたこの入札調書、黒塗り。デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー合同会社は等級はＡです。一般社団法人サービスデザイン推進協議会はＣです。等級Ａということは、デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー社の方がこういった事業の受託にたけているという評価なんですか。この等級Ａというのは、等級Ｃというのは、何のことなんでしょうか。
○奈須野政府参考人　等級ＡとかＣとかいうのは、実施主体の資本金などの財務状況であるとか、これまでの受託事業の実施の契約の状況であるとか、そういったものを区分けした表示でございます。
○斉木委員　であれば、まさにデロイトトーマツさんの方が受託も多いし、しっかりこなしているし、財務基盤もしっかりしている。では、Ａの方が評価が高いということでよろしいですね。
○奈須野政府参考人　資本金が大きいという意味ではそうでございますけれども、評価が高いか低いかというのはまた別の問題でございます。
○斉木委員　いや、御自分で前の答弁で、受託の実績、受注の実績とおっしゃいましたね。ですので、大臣、これは重要ですよ、受注の実績がすぐれているＡ評価の法人、デロイトトーマツが落選をし、Ｃ評価のサービスデザイン推進協議会が受注をしている。これはなぜですか。
○梶山国務大臣　評価については、私は、資本金の規模であるとか従業員の数であるとかそういったものでのランクづけだと思っております。
　ただ、この事業はかなりふくそう的な事業でありまして、これができるところがどこなのかということなんですね。
　一万人からの人の手配をするということも含めて、ですから、透明性も含めてしっかり説明していかなければならないというのは、私どもの責務であると思っております。
　ですから、もし、先ほどの物証の件で、御指定するようなものがあれば、書類等があれば、指定していただければ、できる限り出させていただきたいと思っています。
○斉木委員　だから、その受託実績も加味したＡだというふうにおっしゃったわけですよ。だから、受託実績があるということは、それだけの規模があるということなんじゃないですか。
○奈須野政府参考人　申しわけございません。
　先ほどの私のあの答弁は間違いでございました。実績は加味されておりません。
○斉木委員　ちょっとよくわからないですね。審議官も混乱しているみたいですが。
　何が、では、このＡとＣの根拠は何なんですか。
○奈須野政府参考人　設立からの経歴、資本金、従業員でございます。
○斉木委員　まあ、ちょっとここは、今御発言を撤回されましたので、本当に受注実績が入っていないのかとか、それは精査する必要がありますね。これはやはり継続して、この委員会でもしっかりまた質問させていただきたい。また、ちょっとこの等級の根拠に関して、後ほどまた示していただきたいというふうに思います。
　そして、これは重要な問題です。
　今回の、やはり、そうすると、国民から見ると、では、Ａ評価のデロイトトーマツさんを落として、Ｃ評価、サービスデザイン推進協議会の方が受注をしている。しかも、Ａ評価だったデロイトトーマツさんは、一番肝心な、幾らで応札したのかが黒塗りになっている。これは、もし仮に、デロイトトーマツさんの方が六百五十億とか安い値段を提示して落選していたとなると、これはもう電通ありきじゃないかと言われても仕方ないと思うんです。
　これは、デロイトトーマツさんの方がサービスデザイン推進協議会より安く応札した、Ａ評価のデロイトトーマツの方が実は応札が安かったという事実は絶対にないでしょうか、大臣。
○梶山国務大臣　デロイトから了承を得ておりませんので、これは公表はできないということであります。
　ただ、これは区画だけではなくて、総合評価ということもありますので、実際に本当にできるかどうかというのは最大の関心事でありました。
　これだけの、一万人の人を投入して、それもスキルのある方をそれぞれに配置をするということですから。そういったことが、四月三十日の補正予算成立で、五月一日からできるかどうかということも含めて、いろいろな判断をしていったということでもあります。
○斉木委員　本当に、我々も一日も早く出してくれと言っていました。ですので、一日も早く出してよと、今も変わりません。それが、再委託、再々委託となれば、もうこれは外に出しているからチェックできないんですよと経産省の役人に言われたなんという声も国民から届いております。
　委託、再委託、そして再々委託を繰り返せば繰り返すほど、責任の所在がわからなくなっていくじゃないですか。こういった、サービスデザイン推進協議会なるような中間団体のようなものをかませると、責任の所在が希薄化すると思うんです。その点はどうお考えですか。
○梶山国務大臣　これは、サービス産業で、いろいろな業種を組み合わせたような仕事がこれから出てくるわけであります。
　ましてや、ウエブを中心に仕事が行われるということになると、多分それがいずれまた一緒になる可能性はありますけれども、今は、異業種を含めてどう組み合わせていくかというそのコーディネートが非常に重要だということであります。
　ただ、何度も申しますけれども、その精算をするに当たっての透明性というのは必要ですので、必要な書類はしっかり出させていただきたいと思いますし、先ほどのＡとかＣというのは事業規模によるもの、そしてあとは創業からの長さということでして、実績にはかかわりないということでもあります。この資料も出させていただきます。
○斉木委員　ぜひ、資料はしっかり出していただきたいと思います。
　今、国土交通委員会も並行して行われておりますが、その中では、三千九十五億、ゴー・トゥー・キャンペーンの事務費が最大で三千億円以上見積もっているというのも質疑されております。
　今回のコロナの対策はどんどん一日も早く支給する、額も大きく、これは与野党一致しておりますが、それに絡んで事務費がなぜか三十三倍とか五十倍とか、ちょっと不可解な、そしてその先に行ってみると、電通さんが七事務所を狭い、この半分しかないようなフロアに同居させていたりとか、非常に不可解な、本当にこれは七百六十九億、二十億円、これにかかるのかなという素直な疑問、これは国民は持っておりますので、引き続きやはりこの委員会でもしっかり質疑させていただくことをお誓い申し上げまして、終わりとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山崎委員　立憲民主党、山崎誠でございます。
　引き続きまして、持続化給付金の事務に関して御質問をさせていただきたいと思います。
　今も斉木委員からもありましたが、やはり入札、そしてその業務体制、これが本当に適切なのかどうか、その選定のプロセス等も今いろいろと疑念も寄せられています。報道などにもありますので。ここは明らかにすべきことはきちっと明らかにして、今後にもつながってきますし、まだまだコロナ、第二波、第三波もあって、いろいろなこういった補助事業、あるいはさまざまな支給業務などが発生すると思いますので、そういった前提で私もお話をしたいと思います。
　やはりこれは、大きく問題になったのは、その支給がすごく混乱をしてしまった。六月に入ったところで、一応三分の二ぐらいですか、百万件を処理できたということで、一定の進捗があることも理解はしますが、かなり中小企業の皆さんあるいは個人事業主の皆さんには負担をかけたと思います。例えば、五月の末というのが非常にクリティカルな、大事な時期だったんだけれども、そこに間に合わなかった方々が五十万件あったということ自体はやはり重く受けとめなければいけないと思うんですよ。
　これをやはり、では、事務処理としてどうだったんだかというのは非常に大事なポイント、ここは今後も検証していかなきゃいけないし、今の業務体制で本当に大丈夫だったのかどうか。
　例えば私は、九千人を増強してやっていますという話は一定わかりますが、ですが、どうでしょう、それに伴って、例えば情報のセキュリティーの問題とか、これは非常にやはりどんどんリスクは広がっていく。これは、実施の要項を見ると、例えば情報取扱名簿とか情報取扱管理図とか、そういったものをきちんと出しなさいというのが言われています。そういったものを、今この九千人体制、もっと増強するという体制の中できちっとできているかどうか。
　今どういう状況か、その情報セキュリティー、担当者の関係との状況はどうなっているか教えてください。
○奈須野政府参考人　お答えを申し上げます。
　契約書の中で、情報セキュリティーを、しっかりと体制をとるということでやっております。
○山崎委員　非常に淡泊過ぎて。だから、今増強しようといって、どんどん人を入れているんですよね。初め五千人だったのを九千人にしようとしているんじゃないですか。そうしたら、増強に対して特にそこは注意しなきゃいけないと思うんですよ。いろいろな人が入ってきて作業をしなきゃいけない。そういう体制がきちんとできているのかどうか、お聞きしているんです。
○奈須野政府参考人　ちょっと済みません、人数がふえた中で、そのふえた人員の情報セキュリティーに関する態度、そういうことの御質問かと思いますけれども、そういった方については、採用する際にきちんと情報セキュリティーも含めて研修を行った上で配置しているということでございます。
○山崎委員　まあ、その実態が、今のお話だけでどこまで周知されているのか、非常に私は心配です。
　例えば、じゃ、九千人、今どういう方が実際に情報処理に当たられているのか。担当者の方というのはどういう方を集めて今やられているんですか。それは、例えば派遣社員というような形なのか、あるいはパート、アルバイトみたいな方がいるのか。そのあたり、どう把握されていますか。
○奈須野政府参考人　ちょっと済みません、その出身についてまで詳しく調べたわけではございませんが、御指摘のとおり、派遣の方もいらっしゃるでしょうし、パート、アルバイトで事務処理をなさっている方というのもいると思います。
○山崎委員　情報セキュリティーというのは、もう漏れてしまったらそれで私は終わりだと思うので、今の答弁で私は納得いきません。
　例えば行政書士だとか、士業についている方々がやはり地元でいろいろなサポートができる、お話もありましたけれども、そういう方々をもっと積極的に登用することで効率も上がる、コストも下がる。例えば申請のサポートセンターみたいなものを、行政書士の皆さんに声をかけてきちっと動かしてもらうみたいなことを今私は至急やるべきだと思います。そんなことをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　それで、私、資料の二につけました執行体制。今一番やはり大きく問題になっているのは、じゃ、協議会というこの組織と電通だとかの実行部隊の関係性、これが本当に妥当な組織なのかということでございまして、この二の資料というのは経産省がおつくりになって提出されたものです。
　私は、もともと、協議会の皆さんがつくった組織体制、遂行体制というのを教えてください、もとの書類を見せてくださいとお話をして、きのうの夜、皆さんもお忙しい中、出してくれました。ようやく出てきました。
　私、これを見比べていて、例えばこの二の図にはパソナとか大日本印刷だとかトランスコスモスというのが再委託、再々委託のようなところで書いてあるんですけれども、もとの資料にはないんですよ。パソナとか大日本印刷、トランスコスモスという名前はこのリストには入っていません、もとの、協議会が出したもの。これは何で入っていないんですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねがあったときのスペックの問題でございまして、再委託先まで示してくれという場合と、今回、パソナその他については外注先でございますので、外注先まで示した図があるということでございます。
○山崎委員　皆さんが持っている契約書のひな形ですか、これを見ると、こう書きなさい、遂行体制図はこう書きなさいというのには、外注も入っていますよ。外注も入っているし、再委託先、再々委託先、その他も書きなさいと書いてあるんです。何で書いていないんですか。
　それで、書いていない書類をベースにして、何で我々に出すものには入れるんですか。おかしくありませんか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘になった、こちらの、パソナなどの入っている資料でございますけれども、資料の請求がございましたので、先生方にわかりやすくなるよう、実態ということでお書きしたということでございます。
　また、別の資料については載っていないかという御指摘でございますけれども、こちらについては、改めてきちんと掲載するよう現在調整中でございます。
○山崎委員　それはすごくとんでもないお話でございまして、この契約のひな形を見れば、例えば委託先が変わったり追加になったら、それは変更届を出しなさいというのがルールですよ。パソナだとかトランスコスモスは、変更届、出ていないんですか。いつからこの組織に入ったんですか。
　それから、書いてありますよ、これ、「事業開始時の想定」と書いた資料を経産省の皆さんは出しているんですよ。事業開始時に入っていなくて、もともと事業者が出してきたのには入っていないのに、何で経産省は入れるんですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この「事業開始時の想定」というのは、再委託とか外注とかいうのではなくて、最初のときには全体のコンソーシアムとしてこういうメンバーが想定されるというお話でございました。そういうことでございます。（発言する者あり）
　済みません、パソナとか大日本印刷とかの名前が外注先として契約書に載っていないということについては、それは、契約が結ばれて事業がきちんと始まり次第、契約変更で対応するということでしております。
○山崎委員　では、このパソナ、トランスコスモス、大日本印刷が参加が決まって、動き出したのはいつですか。
○奈須野政府参考人　申しわけございません。ちょっと準備がございませんので、直ちにお答えすることはできません。
○山崎委員　遂行体制について質問しようとしているので、これは皆さんがつくっている資料ですから、この違いについて説明できないというのはおかしいと思いますよ。だって、皆さんはつくるときに何か参考にしてつくったんでしょう。何でこれ、もとのものと違うものを出すんですか。通告していますから、答えてくださいよ。何でこの差異が生じたのか、今の答弁ではまだ納得いきません。
○奈須野政府参考人　契約書に載っている部分だけ書けばいいじゃないかという御指摘かもしれませんけれども。そうすると、実際に、既にパソナであるとか大日本印刷であるとかトランスコスモスは外注先として動いておりますので、これを隠すべきではないというふうに考えました。それで掲載したということでございます。
○山崎委員　では、即刻この変更もしていただいて、変更届を即刻出してもらって、それでそれを経産省は認めて、遂行体制をやっていかなきゃいけないんじゃないですか。これだけ大きな会社が、パソナとかトランスコスモスといったら大企業ですよ、そういう企業が動き出すのに、経産省は書類も何も見ていない、変更届も出していない、そういう段階でこの業務というのは動いているということでいいんですか。
　契約上、再委託とかこういう委託については大変厳しくいろいろなルールをつくっている、それを守らないで外注が動いていく、勝手に仕事がほかに流れていく。それでどうやってセキュリティー管理するんですか、大臣。
○梶山国務大臣　後でしっかりとした資料を出させていただきますが、私の今の認識ですと、契約を締結したときに確定しているものについて契約書にも書いていくということになります。その後確定したものについては、変更契約という形で随時これに加えていくという形でやっていくと思います。
　ですから、今の時点ではまだ変更していないということでありますけれども、変更の前提で今動いているということであります。
○山崎委員　本当に、私は、誰が個人情報も含め大事な企業の情報を取り扱い、そしてどういうセキュリティー管理がなされ、業務が流れているか、誰の責任で業務が滞るのかあるいは進むのか、明確にしないと、これは結局、パソナもトランスコスモスも協議会の社員じゃないですか、設立メンバーじゃないですか、自分たちに都合のいいように内部でやっている、仕事を分け合ってやっているとしか思えなくなっちゃうんですよ。手続をちゃんととらないで、自分のお友達に、おまえ、これ、ちょっとやってくれと、そういうふうに見えちゃうのはおかしくないですか。これだけの国難で、大事な事業で、こういう手続というのはおかしいと思います。
　もう一点。この図の中で、私は非常にやはり不可解なんですよ。
　例えば、振り込み作業はこのサービスデザイン推進協議会がやるというスキームになっていますよね。これは情報管理はどうなっているんですかね。集まってくる情報は、電通の、この下の仕組みの中で情報は集まりますよね、振り込み先だとか金額だとか。そういう情報をわざわざこの協議会に渡して、協議会のスタッフがみずほ銀行とやりとりをして、それで振り込みをするというのがスキームですか。
　今、二十一人しかいないスタッフの皆さんは、テレワーク、自宅にいるんでしょう。まあ、自宅にいないかもしれない、外で仕事をしていて、自分のパソコンか何かを持って仕事をしているんでしょう。それで、今言ったような、大事な個人情報に当たるような企業情報を外部で扱って、振り込みの手続をチェックをする、振り込みの指示をする、そういう業務設計はあり得ますか。
○奈須野政府参考人　ちょっと済みません、質問の趣旨を取り違えているかもしれませんけれども、サービスデザイン推進協議会では、電通などで行った審査の結果に基づいて、振り込み先と振込金額の情報を電子データでもらって処理している。情報セキュリティーについては、このコンソーシアム全体の中で一定のルールを設けて管理している、こういうことでございます。
○山崎委員　ＩＴ時代ですから、いろいろなセキュリティーはかけているんだとは思いますよ。でも、私は、せっかくならば、この電通の中で情報が集まって処理しているんだから、そのままみずほ銀行につなげていただいた方がずっと早いし、セキュリティーも上がるんじゃないですかね。
○梶山国務大臣　それはそのとおりにやっております。電通テックというところで受けて、それをやっている。それで、日々の決済額であるとか資金の確認であるとか、そういうものをまたこちらでしているということであります。
○山崎委員　そうであれば、私は、このサービスデザインが何をやっているかもう一回きちっと確認しないと、屋上屋を重ねるような作業にしか見えないし、いや、そこで人がかかわっているんですよということ自体が、そこでのセキュリティーの問題も先ほど言ったように生じていると思います。
　もう一点。このサービスデザイン推進協議会の業務を見ると、「事業全体の工程管理」とあるんですよ。それで、下、電通さんの業務を見ると、「申請受付から審査までの統合的な管理・運営」とあるんですよね。これはどこが違うんですか。全体の事業の工程管理と、下で言っている統合的な管理、運営、これは私は非常にダブっているとしか思えないんですよ。
　このサービスデザインが何をやるためにいるのかがわからない。今の振り込みのこともそうです。何のためにこれは作業しているのかわからないんですよ。説明できますか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　サービスデザイン推進協議会でございますけれども、まさに全体の工程管理の業務をやっている、それから、振り込みの関連業務をやっている。つまり、お客様というか事業者に給付される給付金の管理というところが中心になるわけでございます。
　一方で、株式会社電通以下の再委託先でございますけれども、その事業者からの申請を受け付けて審査を行って給付決定を行う、そういうプロセスをやっているということで、それぞれ別の役割でございます。
○山崎委員　プロセスというのがそもそも管理する対象で、その管理するプロセスは電通がやっているんですよ。私が思うのは、じゃ、それを管理するのが経産省の担当者だと思いますよ。それに、工程管理だって一緒にやって、かめば、何もサービスデザインが入る余地なんて私はないと思います。
　次に行きます。
　サービスデザインさんがやっている仕事の話を見ています。私は、それぞれの業務について、精算が終わっているものは資料を見せてくださいと頼んでいますけれども、一向に出てきません。皆さんお忙しいのはわかるけれども、一件も出てこないのはおかしいと思います。どういう精算をして、外注たくさん使っています、再委託たくさんやっています、どういう体制で今までやってきて、今回はどうなのか、それを検証したいんですけれども、データをいただけません。
　ぜひこれは、この後も質疑があるでしょう、ぜひともデータをいただきたいので。どこに出せないデータがあるのかもよくわからないんですよ。各企業に聞かなきゃいけないと言うけれども、都合悪いところは黒塗りしてでもどんどん出していただかないと、妥当性の検証ができません。
　それで、私、非常に一者入札が目立つので、おかしいなと思って見ました。サービスデザイン推進協議会が十四件あるんですが、八件が一者入札、一者しか応募がないという状況です。十四分の八で、件数ベースでいくと五七％なんですね。
　実を言うと、この十三の、今回の案件はでかいので、例えばその案件を外して金額ベースで見ると、実に九六・二％。金額ベースですよ、九六・二％は一者入札なんですよ。いいですか、九六％の事業費が一者入札で応札されているという、これって私は競争性を著しく害した応札が行われていると思うんですけれども、どうでしょう。