Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吉川泰弘君）　私が最初にお答えしたのは、例えば、一次検査で振り切るような量が脊髄にたまっているような牛に関しては、当然神経はつながっていますから、神経節あるいは末梢神経を含めてＢＳＥの蓄積が起こってしまうものですから、従来の特定危険部位だけを取ったとしても危険性は残りますというお答えをしました。
　しかし、体じゅうでのプリオンの蓄積量というものは、当然その年がいけばいくほど蓄積をしてくるわけであって、若齢牛の、二十か月齢あるいはそれ以下の牛で、実質上、今まで四百五十万頭調べて、二十か月齢、一頭も検査の検出限界以上には上がってこなかったわけですけれども、そういう牛について、特定危険部位を取った上でまだ人にリスクを持つようなプリオンが体じゅうのどこかに蓄積しているかというふうに問われるならば、その可能性は非常に低いというふうに考えております。
　したがって、どの年齢のどういう状態の牛が検査に引っ掛かって、それで排除されるかということが大事になってくるわけであって、五歳の牛と十五か月の牛が同じ量のプリオンをためるということは多分科学的には非常に考えにくいと思う。それだからこそ、ヨーロッパは三十か月以上の牛についてという最初の線引きをしたわけで、日本は全頭検査でスタートしましたけれども、これだけの規制を行った後であれば、二十か月で線を引いてもそんなにリスクは変わらないのではないかということを分析結果として報告したわけです。
　以上です。
○和田ひろ子君　金子座長代理はどう思われますか。
○政府参考人（金子清俊君）　基本的には、今、吉川先生が、吉川座長がおっしゃったことと相違ございません。
　ただ、蓄積量の問題という、定量的といいますけれども、量の問題が、これはそのリスクの大きさを決めますから、例えば二十か月齢以下という線を引いた場合に、そこでそのゼロが一になるというか、それ以下になったらば完全になくなるというわけではなくて、やはり量的な、量の多寡についての評価を行ったと、それが人の健康にどのぐらい影響を与えるかという評価を行ったということでございます。
○和田ひろ子君　後でこのことをまたお尋ねをしますけれども、次に、全頭検査の見直しについて伺います。
　今回の評価では、屠畜場におけるＢＳＥ検査対象月齢を全月齢と二十一か月以上に変更した場合の汚染度をいずれも無視できる、非常に低いと推定しています。検査月齢の線引きがもたらす人に対するリスクは非常に低いレベルの増加にとどまると判断をされています。この評価は、ＢＳＥ検査の対象月齢を二十一か月以上にしても、特定危険部位の除去や飼料の規制の対策を取ることで牛肉の安全性が確保されると認めているということなんでしょうか。
　先日、島村大臣は、ＢＳＥ検査を見直しても問題がないという結論をいただいたと先日の委員会で述べられました。プリオン調査会としても同様の意見だということなんでしょうか。その明らかな科学的根拠はあるのでしょうか。
　また、五月六日に出された答申の中で、留意すべき意見として、先ほども質問にありましたけれども、輸入配合飼料やＳＲＭの除去の監視などの対策の実効性が確認された後に月齢見直しを行うのが合理的な判断と述べられています。このことは、全頭検査の見直しは時期尚早だということを理解していいんでしょうか。座長、お願いします。
○政府参考人（吉川泰弘君）　あのときの評価ですけれども、過去の全頭検査の成績及びヨーロッパの、アクティブサーベイランスと称しておりますけれども、三十か月以上あるいは二十四か月以上の全頭検査の結果等を踏まえて、どこら辺が検査の感度の限界になるだろうかという議論になったわけですけれども、その評価の結果として、二十か月以下で検出できなければ、二十か月以下を、従来引っ掛かってこなかったわけですけれども、これからも検査していったとしても、それはもしそこに感染牛が低い確率であったとしても検出できないんだから、検査をしてもしなくてもそこで免れる危険率というのはＳＲＭの除去に懸かってくるということになります。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
　それでは、これからずっと検査をしていったとき、二十か月以下で本当に検査に引っ掛かってくるものがどのくらいだろうかというもう片っ方の考え方を取ってみて、それで、現在の汚染度から、そのうち二十か月という全体の一二％から一五％を占める若齢牛になるわけですけれども、そこに感染牛が来る確率というものを一応考えたわけです。
　もしそれが〇・幾つという格好で来たとして、それが持っている感染価、人に対してバリアントＣＪＤを起こし得る危険性のあるものというものがどのくらいあるかということを、特定危険部位を取った後で陽性牛が万一紛れ込んできて、特定危険部位を取った上で更に最後に残る危険というものがどのくらいかということを考えた上で、そこのところを切り払っても、そこを検査してＳＲＭを取ってもそのリスクはほとんど変わらないか非常に少ないという結論に達したわけです。
○和田ひろ子君　じゃ、座長代理も同じ御意見ですか。
○政府参考人（金子清俊君）　基本的には、同じ場で公式に議論を尽くした結論ですので、同じと認識していただいて結構でございます。
　私は本日は座長代理という立場で参っておりますので、それ以上申し上げることはございません。
○和田ひろ子君　そういう御意見、私たちは国民の皆さんの命にかかわることをお尋ねをしていますので、お立場でお答えいただくことも必要だけれども、御自分の考えを是非お知らせをいただきたい。
　国民は皆さんのプリオン調査会の中の審議の内容は知らないんです。出てきた結果しか知りません。どうぞ教えていただきたいと思います。
○政府参考人（金子清俊君）　ちょっと誤解を招くような発言を申し上げまして、申し訳ございません。
　私が思っておりましたことは、先生が御存じないとおっしゃいましたけれども、何回かのプリオン専門調査会の議論で一応尽くしております。ですから、その議事録を見ていただければそこにすべて記載されておりますし、基本的には消費者の皆様、国民の皆様に公開されておりますので、そういう立場を踏まえて、しかしさらに、本日のこの席上ではすべてを申し尽くせないという意味で申し上げたというふうに御理解いただければと思います。
　先ほどの吉川座長の答弁に特に付け加えることはございません。更に具体的な御質問がございましたら、それについては具体的にお答えしたいと思います。
○和田ひろ子君　また異論を言うつもりはありませんけれども、国民の皆さんに分かりやすい言葉で御説明をいただければ有り難いと思います。
　我が国で発見された二十一か月齢、二十三か月齢のＢＳＥの感染牛は異常プリオンたんぱくの量が非常に微量であったというふうに言われています。若い感染牛は単に異常プリオンたんぱくの蓄積量が少なくて、現在の検査では見付からない、それだけなんじゃないんですか。だから、今後十九か月や十八か月で見付かる可能性はないとは言えないんじゃないですか。若齢牛の感染について明確な科学的知見というのはあるんですか。例えばアメリカで発生された八年であろうと、みんな一か月から大きくなって八年になっているわけですから、絶対にないというふうには私は言えないというふうに思うんですが、いかがですか。座長にお尋ねします。
○政府参考人（吉川泰弘君）　絶対にないというふうには言えないと、そのとおりだと思います。
　ただ、我々は分析するときに、先ほど金子委員が言いましたけれども、ゼロか一かという議論をしているわけではなくて、もし例えば六か月で五歳と同じようなケースが出るとすれば、それはどういうシナリオが考えられて、どのくらいの確率で起こるものだろうかと。そういうことを日本の今までの全頭検査の結果あるいはヨーロッパ、イギリスが特に対策を取る前に自然例で二十万頭の報告がありますし、その後ヨーロッパを含めてアクティブサーベイランスの対象としては数千万に及ぶ検査の結果があって、そういうものを含めて議論をしているわけであって、ゼロであるかというふうに問われれば、ゼロでないという答えしか答えようがないんですけれども。
　でも、もう片っ方で、それは、じゃ天文学的数字で起こることなのか、それとも一年に一回起こることなのか、そういうこともやっぱり評価の中では議論をしていかなければならないので、そういうものをある意味では定量的評価と言うわけですけれども、そういう数字的な背景も含めた上で、総合的なリスクとして無視できる、ないしは非常に低いという結論に至ったわけです。
○和田ひろ子君　科学的知見ではないというふうに最初おっしゃいました。あくまでも推測なんですよね。だから、例えば事例があってもそれが科学的知見にはならないというふうなお答えをいただいたんだというふうに思ってもいいですか。
○政府参考人（吉川泰弘君）　科学にはゼロと一で論じられる性質のものもありますけれども、リスクもそうですけれども、ゼロと一の中間で起こる現象がたくさんあります。特にＢＳＥのような科学と社会科学も含めて分析しなければならない部分では確かにあいまいなものというのはある程度含まれてこざるを得ないというふうに感じております。しかし、だからといって、それぞれの起こる現象あるいはそれぞれの起こる事象の確率というものを無視してゼロか一かで論じることは決して科学的であると私は思いません。
○和田ひろ子君　特定危険部位以外での異常プリオンたんぱくが確認されることが報告されていて、さっき座長も末梢神経でもというふうにおっしゃいました。副腎や末梢神経のことだというふうに思います。末梢神経で異常プリオンたんぱくが検出されるということは、本当は食肉が大変危険だということではないんですか。特定危険部位の除去だけで危険を回避することができません。しかし、全頭検査が実施されていれば、末梢神経で異常プリオンたんぱくが検出されるような牛であればどのような月齢の牛でも感染を確認することができるのではないんですか。座長、お答えをお願いします。
○政府参考人（吉川泰弘君）　先ほど誤解を招いたかもしれませんけれども、末梢神経で陽性になった、十三例目だったと記憶しておりますけれども、そのとき脳幹部のかんぬき部と呼んでいる検査に当たっているところを一とすれば、末梢神経に蓄積された量というのは大体その五百分の一から千分の一という量でございます。
　先ほど申しましたように、年齢がいって末期に近くて脳幹部に相当量がたまっているものについてはそのように末梢神経でも、ウエスタンブロットですけれども、検出できるというケースがありますけれども、こうした例は当然ある程度年齢もいっておりますし、検査で当然陽性になるからスクリーニング検査で全部外されるわけで、私が申しているのは、二十か月齢以下で検出限界、要するに、検査してもほとんど検出できないか、それ以下の牛の末梢神経にもしたまっているとすれば、それは恐らく人にとってほとんど、まあ比例計算でいけるかどうかの問題はありますけれども、リスクがあるとは私は思えません。
○和田ひろ子君　二十か月齢以下の牛の末梢神経で異常プリオンが確認されることはないと言い切れないというふうに私は思っているんですけれども、現在のところ確認されていないだけということなんだと私は思います。私は、リスクの評価や管理に当たっては最悪のシナリオを書くべきで、万が一のことがあるから異常プリオンが発生し、感染牛が発見されるわけで、そういう最悪のシナリオこそ一番大切だというふうに思います。
　この評価で万が一の可能性は否定できないというふうに言われておりますが、そこまで担保し切れないという結論ということでいいですか、金子座長代理。
○政府参考人（金子清俊君）　先ほどもお答えしましたけれども、いわゆる、あえていわゆると申し上げますが、私たちは科学的評価を行ってまいりました。それは絶対的なものではなくて、ゼロか一かで割り切れるものでもなくて、あいまいな部分もあるという、やはり科学の評価にもまず限界があるということを前提に評価を行っていることをまず御理解いただきたい。
　その中でも、私たちが極力評価を試みて、先ほどから何度も申し上げているようなわずかな増加が、リスクにとどまるという、最大限、ぎりぎりの、言えるだけのことを定性的に、量的には難しいから定性的、せめて定性的にと、そういう言葉でお答えを申し上げたわけです。
　ですから、それを、例えばその実行性、どのぐらいきちんと実行されているのか、ＳＲＭがきちんと取れているのか、飼料規制がどのぐらいきちんと守られるのか、そういった遵守状況等を踏まえて今後の政策を決めていただくのは、それはやはり管理省庁なり先生方がお決めいただくことであって、私たちはできる限りの、まあ限界がありながらもできる限りの科学的評価を試みて、何度もお答えしているお答えを答申さしていただいたということであります。
○和田ひろ子君　先ほど吉川座長は五百分の一とか千分の一という定量的なお答えをされましたが、私は、全頭検査の見直し、すなわち二十一か月齢の牛を対象、検査対象にしてもリスクは変わらないという結論は理解できないんです。そもそも人の変異型クロイツフェルト・ヤコブ病というのは、どれだけの異常プリオンたんぱくを摂取すれば発病するとか、そういうことが全然解明されていないんですよね。それが五百分の一なのか千分の一なのか分からないわけですから、若齢牛がＢＳＥに感染していても、微量だと考えてリスクを明らかにされない中で、微量だと考えてリスクを無視するようなことがあっては、余りにも乱暴な結論だと私は言わざるを得ません。
　今回の評価でも、検査方法の改良によって、より若い牛でもＢＳＥ感染を発見できる可能性について否定しませんし、全頭検査をやめれば我が国のＢＳＥの汚染度を的確に把握することもできなくなるんではないかというふうに思います。そこは座長、どのようにお考えですか。
○政府参考人（吉川泰弘君）　二つお答えしておきます。
　全頭検査で感染牛を全部検出できていることではないということは理解しておいていただきたいと思います。検出限界以下の感染牛は現在も検出できておりません。全頭検査を続けても続けなくても、検出限界以下の感染牛を検出することはできません。これが一点目です。
　それから、もう一つの問題になりますけれども、二十か月以下に分からないという部分があることは事実で、それは科学の限界と、今、金子副座長がおっしゃいましたけれども、我々もそういう意味では限界を持っているわけで、答申にも書きましたけれども、新しいより感度のいい検出方法が見付かれば速やかにそちらに切り替えるべきであるということは述べているわけで、僕が今説明しているのは、あくまで現在の検出感度の検出方法であって、全頭検査ですべての感染牛を検出しているのだという誤解だけは解いておかなければいけないということです。
○和田ひろ子君　今の吉川座長のお答えは、私たちが聞こうとしていることを全部お答えいただいたと思います。全頭検査で、私たちは全頭検査こそ認めていますけれども、これは今行える最大の検査であって、これでさえも見付からないというふうにおっしゃっているということは、いかにＢＳＥというものが解明をされていないし、いかにどういうふうに見付けるあれもない、もっともっと、もっともっと検査を明確にやらなければ駄目だというふうにお答えをいただいたというふうに受け止めます。
　私は全頭検査の見直しのことだけお聞きしたわけではないんですけれども、国民の皆さんは、例えば食べ物に限らず、安全、安心ということ、かなり敏感になっていらっしゃいます、今。だから、消費者の皆さんが納得できる評価でなければ何の意味もない。牛肉がかえって駄目になってしまう、国内産の牛肉でも駄目になってしまうんじゃないかというふうに先ほどは質問をされましたけれども、今回の評価は、調査会自らも定量的な評価ができずに定性的な評価によらざるを得なかったというふうにおっしゃっています。そこに本当に科学的な根拠というのがあるんでしょうか。
　私たちは、例えば科学的な根拠というのは、ゼロ、一の問題ではなくて、〇・〇が幾つ並んだ一であっても、私はそれが科学的根拠だというふうに思えるんですが、安全対策の見直しや定量的な評価に基づいてやるべきだと思いますし、それが科学的知見に基づくということだというふうに思いますが、座長はどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（吉川泰弘君）　おっしゃるとおりで、僕自身も、すべて定量評価でいければそれがベストだというふうに、リスク評価としてはベストだというふうに考えております。ただ、例えばそこで取られた施策もやはり、例えばＢＳＥの背景汚染には絡んできます。取られた施策の有効性というのはどのぐらい遵守されたか、現場でどのぐらい行われているかということも、またある意味では定量評価には数値化するということが必要になってくるわけですけれども、どうしてもそういうものを明確な数字ですべて表現するというのは評価の中で難しいところが多々あります。
　したがって、今回の場合、定量評価で進めるけれども、定量評価上無理のあるところは定性評価を組み合わせた格好で数字の独り歩きをするのを避けようというのが専門調査会の最初の議論の中で言われたことであったので、あえて定性評価と定量評価を両方やってみるような格好で報告書を作ったわけで、リスク評価の難しさというのは、普通の純粋科学と違って、そういう社会現象そのものもある程度、評価の中に入れて総合評価をしなければならないという難しさがあって、各国、そういうわけで、定性評価、定量評価をかなり並列して、あるいは入れて使っているというのが現状でございます。
○和田ひろ子君　先ほどのお答えの中に、全頭検査していれば安全だけではないというふうにおっしゃいました。専門調査会は全頭検査をやめていいというふうには言っていらっしゃらないんですよね。こんなことで、またこの現時点で省令の改正ができるんだろうか、このような状況で規制を緩和して、例えば薬害エイズのような、後で国民に申し開きのできないようなことが起こってしまうんではないだろうか、そんなお気持ちはあるんじゃないかなというふうに思いますので。これは独り言で申し上げます。
　アメリカとカナダの牛肉のリスクの評価の諮問についてお伺いします。
　この諮問は輸出プログラムが確実に実施されることを前提としています。このような希望的な仮定に基づくもので輸入牛肉の安全性についての的確な評価が果たしてできるんでしょうか。今二頭目が発生しました。アメリカは、アメリカこそ被害者だなんという言葉で言っていました、先ほども御質問にありましたが。金子座長代理は、一言の下に、予想されていることであったというふうに新聞に書かれました。もうアメリカが二頭目、三頭目出ることはみんな予想しておられるんじゃないんですか。そういうことで輸入牛肉の安全性についての的確な評価ができるというお考えがあるかどうか、座長にお伺いします。
○政府参考人（吉川泰弘君）　これから審議していくことなので、個人的には今の段階で答えることは難しいですけれども、少なくとも、専門調査会の委員の中でアメリカが清浄国で一頭もＢＳＥに汚染していないというふうに考えていた委員は私はいないと思います。それは、ヨーロッパのパネルもそうでしたし、ＥＦＳＡのＧＢＲもそうで、当然、あの時期アメリカもカナダも日本の十倍近い牛をイギリスから輸入しておりましたし、肉骨粉を買っております。したがって、それなりに基本的な汚染があったということは事実なわけで、そういう意味で、一頭出たからといってアメリカのそのリスク評価が根底的に変わるということはないというふうに私は考えております。そういうふうに言うなら、アメリカの汚染に関しては織り込み済みであるというふうに考えます。
　それから、先ほどの、一番最初の輸出条件について一〇〇％守られるという前提で議論すべきかどうかという議論を前回の専門調査会でやって、そうすべきというのと、現実に行われていることとこれから取るということのギャップがどのくらいあって、それがどのくらいの可能性でできるだろうかということは、やはり議論した方がいいという意見も出ておりますので、その辺はこれからの調査会の審議の中で一つずつ明らかにしていきたいというふうに思っております。
○和田ひろ子君　そういう今おっしゃったような十分なデータに基づく検証があって初めて的確なリスク評価ができるんだというふうに私は思います。しかも、輸出プログラムの実効性については、プログラムが実施されてから数年、例えばＢＳＥの潜伏期間の年数、そういう要素を見なければ本当は確認できないんだというふうに私は思いますが、金子座長代理はどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（金子清俊君）　実際に評価を行うことと、それから、評価がどのぐらい、評価に基づいたデータがどのぐらい遵守されているか、担保されているか、それをどこまで評価に反映させるかというのは実に非常に難しい問題でございまして、私たちはいつもそこで苦労いたします。
　今回、先ほど座長がおっしゃったように、まして米国の遵守状況をどのように評価するかというのは大変難しい問題ですので、そこは諮問された側が責任を持っていただくか、それとも現在あるデータで判断すべきかと、そこのところをこれから更に審議を尽くしていくというお答えのとおりだと思いますし、翻って、今後の遵守状況の実効性についての検証も、それはやはり、それも含めて私たちは参加するべきではないかという意見もあるというふうにお答えさせていただきます。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
○和田ひろ子君　大体、一昨年末に米国のＢＳＥが確認されて、その後の政府の対応は少し私はおかしかったんじゃないかなというふうに思います。ＢＳＥ発生が確認される前に輸入された、国内で流通していた米国産牛肉について、政府は、食品安全委員会の皆さんに諮問することもなく、ＳＲＭを含まないものは安全性に問題はないとして回収などの対策は取りませんでした。
　また、このことは今も厚生労働省のホームページにＱアンドＡの形で掲載をされています。例えば、既に輸入された、国内に流通している米国産牛肉は安全ですか。特定危険部位を含まない牛肉及び牛肉を用いた加工品は安全性に問題はありません。回収対象になるのは何ですか。例えば、特定部位が含まない牛肉及び牛肉等を用いた加工品について、食品の安全性に問題がなく、回収の対象とはしません。
　日本の対策とは随分違うんですけれども、座長はどのように受け止めていらっしゃいますか。
○政府参考人（吉川泰弘君）　おっしゃるとおりではないだろうかと、それに関してはそう思います。
　大体、我々日本もそうですけれども、一例目が出ると突然白い国が黒くなったかのように考えてパニックになりますけれども、実際には、リスクという点から見ると、その後多分どこの政府も、ヨーロッパもそうですけれども、徹底したリスク管理措置をとりますから、実際には止める前の方がリスクが高くて施策を取った後の方がよりリスクは少なくなるんですけれども、見掛け上はまるで反対で、黒いときが白で白くなったときが黒というふうに印象を受けてしまう。それは我々よく陥りがちなことであって、そういうふうに、言うならば対策を取る前の方が対策を取る後よりはリスクは高かったというふうに考えて、それはそれで正しいと思います。いいですか。
○和田ひろ子君　厚生省のこのＱアンドＡの今流している文書は正しいというふうにお考えですか。
○政府参考人（吉川泰弘君）　そういうふうに考えるならば、そのときの方がリスクが高かっただろうというふうに私は考えます。だから、適切なリスク管理を取った方が賢明だっただろうというふうに私は個人的に思います。
○和田ひろ子君　金子座長代理にもお答えお願いします。
○政府参考人（金子清俊君）　そうですね、端的に申し上げれば、吉川座長が申し上げた以上のことはございません。
○和田ひろ子君　今、正に米国産牛肉の安全性について諮問がなされています。そういう一方でこのようなことを言っている政府とか厚生労働省に対して私は、少なくとも私は不信を抱かざるを得ません。そのような前提で、輸入再開に向けて、例えば輸入再開に向けて手続を進めていくことは、諮問の妥当性をも含めて、いかにも恣意的だと私は思います。いかがでしょうか。そういうふうにはお考えじゃないですか。座長、お願いします。
○政府参考人（吉川泰弘君）　前回の諮問のときにもリスク管理機関に私は聞いたわけですけれども、少なくともアメリカの牛の全部の評価と、今回、二十か月齢以下の全月齢のＳＲＭを取ったという、輸出規制条件を上乗せして評価をしてくれというその考えの中には、その輸出規制条件を足さなければ日本と同等というふうに考えられなかったのですかということをひっくり返して言えば、その条件がなければ米国の汚染状況は日本の今よりも高いと考えていいのですかというのに対して、そのとおりだという答えでしたので、そういう理解だというふうに私は思っておりますし、今回の諮問というのは、そういう中で輸出条件というもう一つの規制を掛けた上で回避できるリスクがどのぐらいで、最後に残るリスクがどのぐらいかということを評価してくれというふうに頼まれたというふうに私は受け取っております。
○和田ひろ子君　金子先生御本人の御意見をお願いします。
○政府参考人（金子清俊君）　今の御指摘の点は、実は当初、一番最初の諮問が参ったときに私が問題にした点でございます。
　それについて、科学的な限界があるということを踏まえていただいて、どこまでの評価をするのか。それから、誤解を恐れずに申し上げれば、当時はやはり迅速に審議をした方がいいという意見がありました。その意見といいますか、そういうようなお話もございました。もちろん、その報道等の話で、直接私がそういうものを聞いたわけでは、してくれという依頼を受けたわけではございませんが、その中で私は評価というのをどういうふうにとらえるかと、科学評価の土俵をどこに置いたらいいのかと。あくまでも、先生が言われるように、人の健康を最大限重視した立場でやるというのが私たちの基本ですけれども、しかし、実際問題それができない。つまり、その米国の汚染状況がよく分からない。そこで、その管理省庁側の方から積み増し部分といいますか、安全を担保するような追加条件、付加措置、付加条件、そういったものを付けて、これはこれで評価してくれと、そういう縛りといいますか、少し変わったといいますか、そういうものが来たわけですね。で、それをそのまま、そのベースとなる汚染状況等の本当のＢＳＥリスクが分からないまま評価を進めていいかどうかという点を問題にしました。それについては、先ほど吉川座長からのお答えもございましたように、私たちは非常にそこを強く問題と思って認識し、ある程度の議論を尽くして、しかしできるだけのことはやろうということで、管理省庁側にもいろいろな追加データをお願いして、提出をお願いして、今後審議を進めていきたいと思っております。
　ただ、その過程で例えば今回のような二頭目のＢＳＥが発生するという状況があれば、それについても具体的な資料を見せていただいて、できる限りいわゆる科学的評価、正しい正当な評価ができるように努力をしたいというのが私たちの基本的姿勢です。
○和田ひろ子君　お二人の先生のお答えで、やっぱりまだ必要なデータを十分に取りそろえてほしいというふうな御意見だというふうに思いますので、政府側にはそのような正しい、もっともっと蓄積された必要なデータを十分に取りそろえていただくように私の方からもお願いをしていきたいというふうに思います。
　私は、前の御質問があったので、ダブる質問はしないので十分な時間が取れました。専門委員の先生におかれましては、政府側の都合や、これは金子先生の御意見の中を十分に読ませていただいて言っているんですが、政府側の都合や事情にかかわらず、国民の健康を第一に食の安全を確保するという立場に徹していかれることを強く希望をいたしまして、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　先ほどからリスク評価に関しても本質的な質問、様々続いておりますので、私も重なることないように、また当初投げた質問省かしていただくこともありますので、そういうふうな形で質問をさしていただくことを一言お断りしておきます。
　三番目に投げておった質問を最初さしていただきますけど、大臣、日本、我が国と米国とのＢＳＥ対策に対する認識の差、これが牛肉輸入問題の根底にあるのではないかというふうに考えられます。
　まず、ＢＳＥに対する日本側における統一認識の一致点、相違点、明らかにする必要があると思いまして、大臣にお伺いしますけれど、昨年、日米ＢＳＥ協議で、米国産牛肉の輸入再開に関する認識の相違、これについても協議されたのかどうか、この点を最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　ＢＳＥ問題につきましては、日米の専門家会合において科学的、専門的な見地から議論が行われました。ＢＳＥ対策に関する日米の考え方の相違点が明らかになったところであります。
　この会合の結果などを踏まえまして、昨年十月の日米局長級会合において、日本向けに輸出される牛肉などについては、国産牛肉と同等の安全性を確保する観点から、すべての月齢の牛の特定危険部位が除去されること、二十か月齢以下と証明される牛の肉であることなどについて認識が一致したところであります。
　この共通認識に従い、現在、米国産牛肉の輸入再開について食品安全委員会に審議していただいておるところであります。
○福本潤一君　輸入再開に関する認識、これ、先ほどから日本ではもう人に対する危険性、これを重視した上でのＢＳＥ対策ということを座長また座長代理からも含めてお話からよく伺いましたので、その点に関する焦点を絞ったまた対応をしていただければと思います。
　もう一つ、国際機関でございますＯＩＥ、この国際基準の見直しというものが、最近基準に変更があったというふうに聞いております。具体的なその中身と、これ、我が国に与える影響、また国際基準の変更が即輸入再開となり得るものかどうか、これについて局長からお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　去る五月の二十二日から二十七日までＯＩＥの総会が開かれまして、そこにおきましてＢＳＥの規約の改正が議論されました。
　当初、事務局から提案がありましたその内容、その提案によりますと、貿易に当たってＢＳＥに関するいかなる条件も要求すべきでない物品、いわゆる無条件物品に骨なし牛肉が追加されるというふうなこと、あるいはカテゴリーの簡素化、その他幾つか大事な改正案が提示をされておったわけでありますけれども、私ども、我が国といたしましては、無条件物品に骨なし牛肉を追加することについてはこのままでは妥当でないということで、ＢＳＥ感染牛あるいは感染の疑いである牛由来でないということが一つの条件、またもう一つ、特定危険部位による汚染防止がなされていることというのが二つ目の条件でありますけれども、こういった二つの点を付け加えるようにということを強く主張いたしまして、この点については、我が国の主張が受け入れられる形で採択をされたところでございます。そういうことからいたしますと、基本的には骨なし牛肉だからといって何か制限が緩まったということではないということでございます。
　それから、このこととアメリカ、カナダからの輸入再開との関連でございますけれども、先ほどから御答弁申し上げておりますように、アメリカあるいはカナダから入ってくる牛肉の条件は、先般食品安全委員会に諮問をした、いわゆる国内対策に付加された、一定の条件を付加したそういう枠組みの下で入ってくる肉については今リスク評価をお願いしているところでございまして、今回のＯＩＥでのＢＳＥ規約の改正が直接その諮問事項に影響を与えるということはないというふうに思っております。
○福本潤一君　もう一つ局長にお伺いしたいんですけれど、先日、ＢＳＥ国内対策の見直しに関する評価ということで、科学者と行政機関の間で評価の受け止め方が違うことが問題とされておりました。プリオン専門調査会の山内委員はこの点につき、衆議院農林水産委員会の場で、残念であるという発言をされておられます。また、金子座長代理もこの点を批判されているようにお伺いしております。これ、率直に言って、拙速に物事を進め過ぎたのではないかということ、このことが米国産牛肉の輸入再開問題について国民の理解が得られてない大きな理由の一つではないかと。今回、米国直産の方からも、イギリスで調べた結果、ＢＳＥ陽性というふうに出たことも踏まえてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　二点お尋ねがございましたので、まず最初の点について申し上げたいと思いますけれども、ＢＳＥの国内対策の見直しにつきましては、食品安全委員会の方で、ＢＳＥ対策が導入されてからおおむね三年近くたったということを契機にいたしまして御審議をいただいた。その結果が中間取りまとめという形で昨年の九月の九日に公表されたわけでございます。
　リスク管理官庁であります厚生労働省と農林水産省としましては、この中間取りまとめを踏まえて、今度は、これ今まで取ってきた国内対策についての見直しを改めて諮問をしたわけでありますけれども、その間、必要な資料やあるいは説明等につきましてはその審議の過程で私ども最大限努力をしたつもりでございますし、また、ちょうどこの期間に当たりますけれども、全国で五十か所にわたって食品安全委員会がリスクコミュニケーションをされました。その際には厚生労働省、農林水産省も、その五十か所に全部に私ども出席をいたしまして、できるだけ国民の方々に正確な情報が伝わり、また国民の方々の声が聞けるようなそういう手順を尽くしてきたつもりでございます。
　今回の国内措置の見直しにつきます答申に併せまして、リスク管理サイドとしても、きちっとしたこれからも情報提供あるいはリスクコミュニケーションを行うようにという意見が付されております。その点につきましては、私ども、これからも最大限取り組んでいきたいと、消費者の方々の理解が得られるように努力していきたいというふうに思っております。
　それから、もう一点、マスコミその他も含めて情報提供等に必ずしも十分取り組んでいなかったのではないかという御趣旨の御質問かと思いますけれども、今申し上げましたように、ＢＳＥ一つ取りましても、これまでの、昨年八月以降今日まで延べでいきますと八十回程度全国各地でリスクコミュニケーションを行ってきております。この回数で十分かどうかという点はあるかと思いますが、私ども、可能な限りこれまでも意見交換会あるいは情報提供というものは努めてまいりましたし、この姿勢はこれからも努力をしていきたい、この姿勢は貫いていきたいというふうに思っております。
○福本潤一君　引き続き、今日来られました吉川座長の方にもお伺いしたいと思います。
　日本のＢＳＥ検査、ウエスタンブロット法も取り入れてやっておられるようですし、米国、これＩＨＣ、免疫組織化学的検査で取りあえず対応しておるということでございます。これ、二つの検査方法、検出感度の違いというのはどの程度あると実感として感じておられるかということと、もう一個、二十か月以下で今検出する能力はないわけですね。そういう技術的な限界、ゼロに近い形で起こるもの、例えば化学物質でもダイオキシンやなんかは検出ほとんどできないのがだんだん技術的向上によって検査ができるということが起こる現実ありますけれども、こういうウエスタンブロット法以上に検出能力がある技術、そういう検査方法の可能性というのはどのように現実として考えておられるか、これをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉川泰弘君）　御存じのように、日本の場合は一次検査の後、基本的にはウエスタンブロット、あるいはもう一つのイミュノヒストケミストリー、あるいは組織病変といったようないろいろな方法で確認検査を行っているわけですけれども、基本的にＢＳＥの進行状況を考えると、一番最後まで来れば、恐らく最後の三か月から半年くらいは神経症状まで出てくると。その時期であれば、病理組織で脳に海綿状脳症と言われる穴が空いて見えるわけですけれども、そこまで行く前は、一応プリオンたんぱくの蓄積がたとえ空胞化してなくても免疫組織で掛かるという時期があります。その時期であれば、当然ウエスタンブロットでは引っ掛かるわけですけれども、それより前の時期になると、場合によると病変もないし、免疫組織では染まらないけれどもウエスタンブロットで流せばバンドが見えるという時期があるかというふうに思います。そういう意味で、ウエスタンブロットを導入した方がより初期から感染牛を検出できるという可能性は高いと思います。
　御質問の感度の問題ですけれども、直接、免疫組織の方法とウエスタンブロットを直接比較するということは難しいんですけれども、例えば日本の二十頭の中にも、イミュノヒストケミストリーというか、免疫組織陰性だけれどもウエスタンブロット陽性という牛がおります。また、先ほど末梢神経の話が出ましたけれども、大体五百分の一から千分の一という濃度しかなかった。それはウエスタンブロットで半定量的に見たケースですけれども、その場合には免疫組織では中枢神経は陽性ですけれども末梢神経は陰性ということになっておりますし、五例目のときに佐多委員が行った各部位の免疫組織とウエスタンブロットの比較でも腸管の神経叢、大体百分の一くらいの濃度でアウエルバッハの神経叢に陽性が出たというような報告があります。そういうことを併せて考えると、何対何と明確には言えませんけれども、百倍かそれ以上くらい感度が違うという可能性は考えられるかというふうに思います。
　それから、二十か月以下についても、先ほどお答えしましたけれども、科学の進歩は日進月歩で、新しい検出方法でウエスタンブロット以上に迅速でかつ特異性の高いという、感度の高い方法が開発されるということは十分あり得ることだろうというふうに思っております。
○福本潤一君　ありがとうございました。
　現検査方法では二十か月以下、ほとんど検出されないということで聞かせていただいたわけでございますが、今、米国でＢＳＥ検査、サーベイランスということで行っておるようでございます。米国の農務省監査局、昨年の八月にこのサーベイランスの実態と問題点について指摘しておられたようでございます。生産者、またサンプル提出がこれ任意ではないかと。ある意味ではＢＳＥ検査に引っ掛からないのをサンプルとして提出することも不可能ではないような状況もあり得るということですので、サンプルテストの原則が維持する必要がある、それに対する対応、また高リスク牛として検査されるべき牛の検査漏れもあるということに対する心配、こういうことがございます。
　ですので、仮に感染の疑いのある牛が隠ぺいされてしまえば分からないということは起こらないのかということと、専門調査会、吉川座長にお伺いしますけれども、この米国のサーベイランスの妥当性についてどのように評価されているかと、この点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉川泰弘君）　お答えします。
　僕の個人的な考えですけれども、米国はある意味、それまでのサーベイランスは年二万頭前後で、日本もそうでしたけれども、ある意味では陰性を、あるいは清浄国ということを主張するためにサーベイランスを拡大してみせるというある種のデモンストレーション的な部分があったのではないかというふうにも思われます。
　ただ、僕思うに、ＵＳＤＡの内部のＯＩＧがサーベイランスプログラムに対して今言われたようなサンプリングというか、検体材料が本当にランダムサンプリングになっているのかどうなのか、検査頭数は本当にハイリスク牛、これで十分カバーできるのか、検査方法はそれでいいのかというような指摘を内部として、ＵＳＤＡ内部の監査委員会としてしたということは僕は高く評価できる。そういう姿勢は非常に公明であって、なかなか日本で本当に政府の機関がそういうサーベイランスをしたというプランニングをしたときに、内部で本当にそのサーベイランスは科学的に妥当かという意見を公式に表明するというのは案外難しいこと、国の違いによるのかもしれません。そういう意味では、私はこのＯＩＧの指摘というのは非常に時宜を得ていたし、その結果として三頭のうちの一頭が陽性になるという結論を得た。
　ただ、最初に問題にされたサーベイランスのサンプリングが適切であったかどうかという疑問に関しては、本当に偏っているとすれば、まだ全体を把握するためのサーベイランスとしてはある種科学的な評価は下げざるを得ないと。逆に言えば、ちゃんとしたサンプリングプログラムでいけばもう少し引っ掛かったかもしれないという可能性も否定できないというふうには思いますけれども、私はこういう姿勢を取れたアメリカはそれなりにいい面もあるというふうに思ってはおります、個人的には。
○福本潤一君　貴重な御意見、ありがとうございました。同時に、金子座長代理にお伺いしたいと思います。
　ほとんど検出できない二十か月以下の牛、こういうことが輸入になっていった場合のことも含めてお伺いしたいと思いますけれども、米国産牛肉のリスク評価、これ米国から提出された資料に頼るだけじゃなくて、米国のＢＳＥ対策の実態、検査方法も踏まえて我が国独自でこれを調査して、総点検していく必要もあるんではないかというふうに思ったりします。二重検査等々で、一重で検査していたのではまたクリアできなかった部分をクリアする方法、それで二重検査、三重検査というようなこともあるかと思いますんで、専門委員としてどういうふうにお考えか、この点についてお伺いします。
○政府参考人（金子清俊君）　今、福本委員のおっしゃるとおりだと思います。
　科学評価の原則は、正にそういった実効性、遵守状況の検証を含めて評価を行う、これはもう理想的でございますが、先ほど来申し上げておりますように、この私たちの評価の経緯を見ましても、例えば我が国の検証であれば、それは非常にある意味可能でございまして、評価の途中でも何度も管理省庁側にそういう資料を要求させていただいたり、あるいは実際に私たちも屠畜場を見に行ったり見学したりすることができたわけです。
　ただ、今回、この米国といいますか、対外的な外国産牛肉等の問題に関しましてそれができるかどうかというのは、私たちはできるだけやりたいとは思いますが、やはりその管理省庁側にお願いする。どこまで私たち独自でできるかというのは、理想として、そのおっしゃることは十分認識しておりますけれども、現実としてどこまでできるかは今私たちが議論しているというふうに考えていただければと思います。
○福本潤一君　今、二重検査の可能性、またその有効性についても聞かしていただきました。
　それで、局長の方にお伺いしておきたいんですけれども、仮に輸入が再開されるとして、二重検査の問題、さらには、米国産牛肉が市場に出回るということになりますと、米国産を国産牛肉や豪州産牛肉と詐称する事例の発生も懸念されるということがございますので、詐称事例等に対処するためにどのような措置考えておられるか、これについてお伺いします。
○政府参考人（中川坦君）　食品の表示が適正に行われるということは、何よりも消費者の方がその食品を選ばれるときに言わば唯一のよりどころになる情報でありますから、きちっとされることが大事だというのはもう論をまたないところでございます。
　農林水産省では、農水産物の原産地表示を始め、ＪＡＳ法に基づいて食品の品質表示の基準というのが定められております。これがきちっと守られているかどうかということは、全国の地方農政事務所を中心に二千人強の職員を配置しておりますので、小売店舗などを常時監視をし、また指導もしているところでございます。
　特に、その中で消費者の方々の関心の高い品目につきましては、単にその店頭での表示を見るだけではなくて、更にその仕入れ伝票などを確認して遡及をしていく、あるいは表示の基準、表示のその根拠を確認をするというふうなことも行っております。徹底したそういった調査を行っております。例えば、昨年、十六年度に牛肉というのを一つの例に挙げまして、対象にいたしまして、約一万六千五百店舗を調査をしたことがございます。原産地などが正しく表示をされているかという確認調査をいたしました。
　このように、大事な消費者の方々の関心をよく踏まえて、きちっとした表示の適正かどうかという確認はこれからも続けていきますし、当然、違反があれば、まずは指示、公表、さらには命令といったこのＪＡＳ法に基づく措置を適切に講じていきたいというふうに思っております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　最初に、参考人として来られた先生お二人にお聞きしたいんですけれども、ちょっと、質問時間が十五分なものですから、答弁できるだけ簡潔にお願いしたいと思います。
　最初に金子座長代理にお聞きしたいんですけれども、アメリカのＢＳＥの検査体制についてです。アメリカで新たにＢＳＥに感染した牛が見付かって、しかも、いったんは陰性と判定されたんだけれども再検査された経過を見ますと、改めてこの米国の検査方法、検査体制への疑問が生じてくるんですね。米国はこれまで、ウエスタンブロット法による検査必要ないという立場で実施してこなかったわけですけれども、かなり見逃しがあったんじゃないかというふうに思うわけです。
　検査頭数や検査対象の問題含めて、この米国の現在のサーベイランスの結果で、ＢＳＥへの汚染度の評価が正確にできるかどうかというのは非常に疑問があるんですけれども、この点についてどうお考えになるか。
○政府参考人（金子清俊君）　まず第一点目の検査について、米国における検査感度あるいはその検査の妥当性についてお答えします。
　米国も日本と同じように一次検査、二次検査という二つの二段構えの体制を取っているというふうに聞いておりまして、一次検査は、日本が行っているのと同じ会社のスクリーニングといいますか、スクリーニングと言いますけれども、科学的にはですね、ちょっと混同するんですけれども、第一次的な網を掛ける検査をしていると。これは日本とほぼ同等。ただし、米国ではオートマチックに、自動的にやっていると。そこで三十八万頭余をやって三頭の陽性が出たと、疑いの牛が出たということで二次検査に回ったわけです。
　二次検査は、日本は、御指摘のように、ウエスタンブロッティングと免疫組織化学、このどちらかが陽性であれば陽性と判定していたわけですが、その三頭いずれもＩＨＣ、免疫組織化学では陰性であったと。この点はもう疑いのない、まあ検査としては不十分であるというふうに考えます。
　しかし、先ほど吉川座長も言われましたように、内部で自発的に問題点が指摘され再検査を行うと、ウエスタンブロッティングという手法を用いて再度確認をして陽性が出たということは、これは、米国の検査体制のみならず、汚染状況の把握にもつながる、正確な把握にもつながる非常な進歩であるというふうに私は思います。やはり、過ちを正すに遅きに失していないというか、非常にその姿勢は私は評価したいと思いますが。
　最初の御質問の点に関しましては、やはり確認検査は従前の方法では不十分であったと思いますし、二番目の御質問であります米国の汚染状況の正確な把握も、第一点目の不十分なままでは確実にはできていないと思います。ただ、汚染状況の把握に関しては、サーベイランスの頭数等ほかの要素もかなり絡むと思いますので、検査の感度だけではないというふうに思います。
○紙智子君　それじゃ吉川座長にお聞きしますけれども、これは国内対策の見直しの答申をめぐっての問題ですけれども、食品安全委員会のプリオン専門調査会がまとめた答申で、我が国における牛海綿状脳症に係る食品健康影響調査で、その「おわりに」というところで「二つの批判的意見に留意すべきである。」という指摘がありますね。
　これは非常に重要だと思うんですけれども、なぜこういう内容が盛り込まれたのか。専門調査委員会としての、リスク機関、農水省、厚労省に対する言ってみれば注文的な中身もあるのかなというふうに思ったわけですけれども、この点についてできるだけ簡潔にお願いします。
○政府参考人（吉川泰弘君）　お答えします。
　評価を終えるに当たって、附則というか附帯事項として、対策を取ってから諮問すべきではなかったのではないだろうかということと、人に対する危害という点から見れば無視できるあるいは非常に少ないというレベルのものではあるけれども、それをやめてしまうともう今後二十か月以下のデータは取れなくなるという、その科学的な重みもまたリスクマネジャーとしては考えてくれという、その二つの附帯事項を「おわりに」の中に付け加えたわけですけれども。
　これが付け加わった理由というのは、それまで食品安全委員会のプリオン専門調査会、諮問を受けて、自分たちが実際何をするところかというところの議論を何度も繰り返してきた。同時に、諮問に対しては責務があるわけで、評価をしてくれと言われれば評価を返さなければいけないんですけれども、それはアプリオリにそうしなければならないものかというふうな議論が実は尽くせなかった。特に、この諮問が来るに当たって、その背景、経緯、その他について説明がないまま評価をするということになってしまったので、逆に言えば、評価を終えた後、こういう点に留意してくれという、その諮問に対する注文を書くというような逆転した格好になったわけです。だから、今回、米国のが来たときに、そうではなくて、順序をひっくり返さないで諮問の背景、経緯、その他についてから議論しましょうという話になったわけです。
○紙智子君　それじゃ、もう一度金子さんにお聞きしたいんですけれども、米国・カナダ産牛肉のリスク評価に関しての厚労省、農水省の諮問の仕方、内容についてなんです。
　それで、先ほどもちょっと和田議員とのやり取りがありましたので、それを、その上に立ってもう一度確認したいんですけれども、日本向けのプログラムは、言わば現在やっていないもので検証データというのは何もないわけですよね。架空のものなわけです。やっぱり、完全に実施されるのかどうかというのは、担保が明確じゃない中ではちょっとやっぱり不安も日本の国民の中にはあると。
　そういうことに対しては、先ほども金子座長代理は強く問題だと思って、それで本当に必要なデータも含めて更に提出も要望するということを言われたわけですけども、農林水産省、厚生労働省、両省は、この上乗せ措置に対して、一〇〇％実施されたことにして評価するということにあくまでも固執をするという場合や、必要な検証データがそろわない場合というのは、答申が不可能ということもあり得るということでしょうか。
○政府参考人（金子清俊君）　おっしゃるとおりの問題点は、もう私は何度も申し上げるまでもなく、我々委員全員が共有した問題点であります。
　実際にどういうデータをいただけるのか、どういう審議結果になるのか、現時点では私が予断を持って申し上げるわけにはまいりませんので、そういう可能性がゼロかと言われればゼロではないということしかお答えできませんが、そうなるかと言われたらそうなるというわけでもないですし、今審議の途中ですので、これに関しては断定的なことはお答えできません。
　ただ、私たちとしては、極力何らかの結論を出すべきであろうと、極力結論を出す方向で議論を進めるという点は、これは委員全員の共通認識だと思います。
○紙智子君　それじゃ、政府への質問にします。
　まず、厚労省に質問します。
　それで、今、参考人にもお聞きしたんですけれども、食品安全委員会の答申は、終わりに二つ批判的意見に留意すべきだと言って、この輸入混合飼料の影響が不明で、その対策の実施はこれからの課題で、ＳＲＭの除去の監視体制、ピッシングの廃止もこれからの実施という中で、月齢見直しについては一連の対策の実効性を確認された後に行うのが合理的な判断だというふうに指摘をしているわけです。なのに、このＢＳＥの月齢の見直しを進めるということは、この指摘を無視することになりませんか。
○政府参考人（外口崇君）　食品安全委員会の答申の部分には、御指摘のように、結論とは別に「おわりに」という部分がありまして、二点留意すべき意見として記述されております。
　一つは、ただいま御指摘がありましたように、科学的知見が極めて限られていることから、月齢見直しは一連の対策の実効性が確認されてから行うのが合理的な判断であるという御指摘……
○紙智子君　短くしてください。それ、言わなくても分かりますから。
○政府参考人（外口崇君）　はい。
　もう一つは、自主的全頭検査がなければ、若齢牛での検査成績の評価はできなくなるという御指摘であります。
　厚生労働省としては、食品安全委員会の答申の「おわりに」の部分や、同委員会の審議の過程における議論にも留意して、ＳＲＭ管理の徹底を進め、ピッシングの中止については、食肉の安全性の確保と従事者の安全確保の両立に配慮しつつ、指導の徹底について取り組むこととしております。
　また、最長三年間の予定で行う自主的全頭検査への補助については、これはリスク評価とは別のものであり、混乱回避を目的としたものでありますが、結果として、食品安全委員会の答申の「おわりに」に記述された留意すべき意見への対応の一つにもなるのではないかと考えております。
○紙智子君　食品安全委員会の答申の中では、二十か月齢以下なら検査しなくてもいいという結論は一言も言ってないと思うんですね。やっぱり、リスクは増える可能性があるけども増え方が少ないと言っているだけだと思うんです。初めに検査の緩和ありきで、それに否定的な部分は無視するというのは良くないと。食品安全委員会の多くの委員から、やっぱり都合のいいところだけつまみ食いじゃ困るという批判も出ているわけですね。
　それで、答申では、月齢の見直しは一連の対策の実効性が確認された後にと指摘をされているわけですから、やっぱり不十分だと指摘されていることへの対策はきちんと実施するのが先決じゃないかと思うんですけども、いかがですか。
○政府参考人（外口崇君）　食品健康影響評価につきましては、その時点において到達されている水準の科学的知見に基づいて客観的かつ中立公正に行われることが基本であり、当該食品健康影響評価の結果である答申の結論部分を踏まえ、ＢＳＥ検査月齢の見直しについて対応しているところでございます。
○紙智子君　今の答弁では納得できませんけど、ちょっと時間もありますから次行きます。
　農水省にお聞きします。
　アメリカで二頭目の感染が確認をされて、同時に、これまでの検査のずさんさも明白になったと。アメリカの検査ではかなり見逃しがあるというふうに思うわけですけれども、少数の感染だからといってどこまでＢＳＥ感染が広がっているのか分からない。しかし、十月の二十三日の日米の合意で、日米両国は十分に強固な食品安全システムを有しており、少数の追加的なＢＳＥの事例が確認されても、科学的な根拠がなされなければ輸入停止や牛肉貿易パターンの攪乱という結果に至ることはないと確認しているわけですけど、私はこの確認自体誤りだというふうに思うんですね。見直すべきだというふうに思っています。
　あわせて、米国産、カナダ産の牛肉に関する食品安全委員会の諮問について、厚労、農水両省は日本向けプログラム、つまり二十か月齢以下でＳＲＭ除去が一〇〇％実施されたものとしてこのリスク評価をしてほしいというふうに言っているわけです。現実には、日本向けのプログラムというのはこれから実施するもので、検証のデータはもちろん何もないわけですし、日本向けのラインをつくるかどうかということもアメリカ任せなわけです。検証データはないし、アメリカ任せで、ＳＲＭの除去も月齢判定も実際には担保がないわけですよ。それでちゃんといくのかということではないのに、一〇〇％実施できることを前提にして審議しろと。これはやっぱり、日本向けのプログラムの実効性については食品安全委員会に審議するなということになってしまうんじゃないかと。それであれば、架空の条件で牛肉のリスク評価せよと言っているのと同じじゃないんでしょうか。いかがですか。