Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（盛山正仁君）　御指摘の自然環境トラスト活動に係る主体につきましては、本法案において一般社団法人等と、こういうふうに規定されております。委員御指摘のとおりでございます。
　この点に関しましては、我々、法文を詰めるときにいろいろ議論をいたしました。この一般社団法人等という言葉には、一般社団法人、一般財団法人、特定非営利活動法人又はこれらに準ずる者として環境省令、文部省令で定めるものを想定しております。
　そして、御指摘の公益社団法人、公益財団法人につきましては、公益社団法人及び公益財団法人の認定に関する法律というものがございまして、この中で、公益認定を受けた一般社団法人、一般財団法人をいうということとされておりますので、本法人の一般社団法人等には公益社団法人、公益財団法人を含むということでこのような法文としてございます。
○市田忠義君　それなら法文にちゃんと明記されたらいいわけで。
　環境省にお聞きしますが、なぜトラスト活動の主体を公益財団法人から収益事業が多くを占める一般財団法人等に広げたのか。その上、新たに参入する一般財団法人等は、自然環境トラスト活動だけではなくて、地域計画を策定する協議会などにも参加できるようになるという枠組みになっています。さらに、地域計画に盛り込まれていれば、国立公園の特別地域や特別保護地区などに工作物等の建築に許可が要らなくなるなど、様々な規制緩和が行われます。
　そこでお聞きしますが、一般財団法人等にこういうことを認めることは、地域活性化と称して、逆に貴重な自然を収益を優先して利用を促進するということにつながるのではないかと。いかがでしょう。
○政府参考人（星野一昭君）　我が国におけるナショナルトラスト活動は、これまでも、公益社団法人、公益財団法人だけでなく、一般社団法人、一般財団法人、ＮＰＯ法人等、様々な主体により全国各地で展開されてきたところであります。また、良好な自然環境を手付かずのまま保全するだけでなく、適切に管理しながら利用していくことも、主に民間団体主導で進められてきたナショナルトラスト活動の目的の一つと認識しております。
　本法律案では、地域自然資産区域における自然環境の保全及び持続可能な利用の推進に関する基本方針を国が定めることとされており、自然環境トラスト活動に関する基本的事項は基本方針に記述することとなります。さらに、本法律案では、地方公共団体が自然環境トラスト活動を促進しようとする場合は基本方針に基づき地域計画を策定することとされており、一般社団法人等が行う自然環境トラスト活動が地域計画に位置付けられることで自然環境の保全が適切に図られるものと考えております。
○市田忠義君　メモばっかり読まないで、もうちょっと短く答えてくださいよ。
　幾ら基本方針やガイドラインがあっても、現場の判断で利用促進につながる危険性は大きいと。地域計画の作成、実施に関する協議会のメンバーは収益重視の企業が加わることによって自然環境の保護よりも活用が優先されることになる、協議会も公開されるかどうか分からないと。
　環境省にお聞きしますが、現状では比較的厳しい規制がありますが、今回の法案のような規制緩和、特例措置を認めると、一般財団法人等に土地を取得しやすくして、結果としては利活用に道を開くということにならないか。この点はどう、端的に、短く。
○政府参考人（星野一昭君）　特例措置についてでございますが、自治体が定めます地域計画の中に、具体的にどのような事業を行うか、それが示されることになっておりまして、それについて協議を受けるということでございますので、ある地域で様々な活動を行うときに、個別の法律に基づいて幾つも申請することなく、事実上、活動内容を十分に国が審査をして、それで一括して認めているというふうに御理解いただければよろしいかと思います。
○市田忠義君　私、北海道を見てきたんですけれども、トラスト活動で取得した土地を、本来は良好な環境のままで保存すべきなのに、多くの人に利用してもらうんだといって、貴重な自然が残る地域に遊歩道を造ったり、デッキや情報センターを造って、逆に自然環境に悪影響を与えると、そういうところもありました。また、保存するという約束で自治体に雑木林を寄贈したと。ところが、担当者や地区計画等が変わって、その場所に道路が造られてしまったというところもありました。
　法案には、地域計画さえ策定してしまえば、その後の事業チェックをする規定が法文上はありません。環境省が幾ら基本方針やガイドライン、指針を作ったとしても、それが計画どおりに行われているのか、地域計画とそごがないのか、一つ一つの事業を監視し、指導監督することができなくなるんじゃないかと。
　これ、大臣にここはお聞きしたいんですが、この法案で、貴重な自然環境を守るという何らの保証もないんではないかという危惧の念を持つんですが、基本的な認識はいかがでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほどの水野委員との議論の中でも同趣旨の話をさせていただいたんですが、国は、この法律案が可決、成立いたしますと、基本方針を示します。そうしますと、入域料に関する議論の場が確実に確保される。そして、今話題になっております、集めたものがどう使われているかということについても明確化するなど、重要事項を示すことになると思うんです。
　言ってみるならば、私は、本法律案の性質は自発的な取組の促進法ではないか、それによりまして、自然環境保全のための自発的な、主体的な取組が各地域地域で促進されることを期待して、この法律案を見ております。
○市田忠義君　貴重な自然環境を守って次世代に引き継いでいくというためにも、これ利用促進ではなくて、自然環境の保全を強化するということが私大事だということを指摘しておきたいと思います。
　次に、入域料についてお聞きします。
　これは環境省にお聞きしますが、既に国立公園内の天然記念物については、観覧料を支払ったり、あるいは公園内のレクリエーションの森、これは林野庁ですけど、では、任意ではあるが森林環境整備推進協力金が取られています。このほかにも、環境対策に使うということから、独自の税金ですね、法定外目的税で富士山周辺のスバルライン、これは通行料を徴収していますし、かなりの数の国立公園や自然公園において環境協力金ですね、あるいは環境保全費への協力が呼びかけられて、トイレなどを利用する際に協力金、いわゆるチップを支払っている例はたくさんあります。
　そこで環境省にお聞きしたいんですが、この法案によると、国立公園等の利用者に二重、三重の負担になって、利用を制限すること、自然を自由に享受するということを妨げるということにならないか。一方、逆に、集めた入域料が自然環境保全のためじゃなくて、もちろん、先ほど立法提案者は、これはもう自然環境保護のためだけにしか使わないんだとおっしゃっているけれども、自然環境を守るんだという名目の下にいろんな施設を造ったりすることによって、逆に環境保全が曖昧になって、利用促進ということにこの入域料が使われる危険性があるんじゃないか、その辺は環境省はどうお考えですか。
○政府参考人（星野一昭君）　この法律案の目指しているところは、地域において、地域の宝としての自然環境をしっかり地域で守りながら持続可能な形で利用していく、それを基本的な枠組みをつくることによって後押しをする、そういう法律だと認識しております。
　この法律に規定する入域料につきましても、地域の自然資産区域の自然環境の保全と持続可能な利用に充てられるということになっておりますし、入域料の徴収方法やその使途等については国が定める基本方針に基づいて作成される地域計画、これに盛り込まれる事項となると思っております。
　また、基本方針に沿って、多様な関係者により構成される協議会等で透明性を確保しながら地域計画についての検討が進められることによって、法の目的に沿った活動が地域で促進されることになるというふうに思っております。
○市田忠義君　環境大臣にこれはお聞きしたいんですけれども、大勢の利用による環境破壊から自然環境を守ると。そのためにはオーバーユースですね、過剰利用、これを解消することが私極めて重要だというふうには思うんです。ゾーニングによる利用分散なんかがより効果的だと思うんですけれども、二〇〇二年の自然公園法の改正で、利用者が増加し保全上の支障が生じた、そのために許可がなければ立ち入れないという利用調整地区制度というのが設けられました。
　自然環境を守るためにこの制度をもっと積極的に活用すれば今回のような法制度は必要ないんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま市田委員が御指摘になりましたその利用調整地区制度というものは、やはり便利になって、その自然の場所に大勢の方が来ることによって自然体系が壊れることを、自然公園法に基づいて立入り人数の制限や、あるいは期間ですね、夏の間の一部だけですよといったような形で制限を行う、言ってみるならば制限法でございますが、今回の法律案というものは、先ほども自然環境保全のために主体的かつ自発的な取組が進展することを期待する自発的な取組の促進法であると、法の立法趣旨というものは違うものだと私は理解しております。
○市田忠義君　調べてみましたら、この利用調整地区制度、せっかく設けられたのに、たしか大台ケ原と知床国立公園ぐらいですよね、二か所ですよね。これをもっと広げるべきだということが私大事だと思う。そうすれば今度のような法案は必要がないと。
　最後に、時間が参りましたのでもう一問聞いて終わりますが、今度の法案では、事業で得た多額の入域料やトラスト資金を調査、監視し、指導監督する規定は法文上はありません。そういう規定がなければ、多額の入域料やトラスト資金を集めながら、その使途等が不透明になったり資金の透明性を保証することができなくなるんじゃないかと、この辺はどうやって透明性を確保するのか、その辺いかがですか。
○政府参考人（星野一昭君）　国が定める基本方針に基づいて、地域で協議会等により議論を重ねて、合意形成を進めてでき上がる地域計画に基づいて利用料金を取って、それを特別な使途に使うということでございますので、関係する主体が地域で非常にたくさんございます。もちろん、協議会に関わった人たちは、協議会で地域計画ができればそれで終わりということではなくて、まさに地域の宝である自然環境をしっかり保全しながら持続可能に利用していく。それは、地方自治体や一部の団体だけではなくて関係する主体全ての方々がその目的の下に絶えず努力をしていく、そういう仕組みになっているかと思います。
○市田忠義君　もう時間が来たので終わりますが、やはり自然環境を守るという点では国の責任が極めて重要で、それを一般財団法人等がこの法に基づいて収益優先で利用を促進していく、そういう危険性が非常に濃い法律であるわけで、やっぱり国民の貴重な共有財産である自然環境を守るために国がしっかり責任を果たすべきだということを指摘して、終わります。
○委員長（佐藤信秋君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市田忠義君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっています地域自然資産区域における自然環境の保全及び持続可能な利用の推進に関する法律案に対する反対討論を行います。
　国民の貴重な共有財産である自然公園は、一度壊してしまったら二度と元どおりに戻すことはできません。それだけに、生態系や生物多様性の確保の点からも自然環境の保全が極めて重要になっています。しかし、本法案は、以下の理由で自然環境の保全と相反するものであります。
　第一の理由は、本法案は、比較的厳しい規制によって保護されている自然公園等において、自然環境の保全と持続的利用を目的としながら、一般財団法人等が規制緩和となる特例措置をてこに自然公園等を地域自然資産として利用可能とさせるものであります。
　第二の理由は、トラスト活動において、収益事業が多く占める一般財団法人等に開放させることは、単に貴重な自然をトラストによって取得することにとどまらず、取得した土地を収益事業に組み込んで利用促進に活用されるからであります。
　第三の理由は、現状でも利用者に対して様々な名目で料金が徴収されている中で、新たな入域料の徴収は利用者の負担と入域の制限につながるとともに、入域料の徴収によって地域自然資産の一層の利用促進となり、自然環境の破壊となることであります。
　本法案において、一般財団法人等によるトラスト活動や利用者負担による自然公園等の貴重な自然環境の利活用を促進させることは、自然公園等に対する国の責任の放棄につながるものであり、国に対して優れた自然環境を維持管理する責任を果たすよう強く求めます。
　以上で、本法案に対する反対討論を終わります。
○委員長（佐藤信秋君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地域自然資産区域における自然環境の保全及び持続可能な利用の推進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤信秋君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十三分散会
平成二十六年六月十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　大家　敏志君
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　滝波　宏文君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大家　敏志君　　　　　宮本　周司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　関口　昌一君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松島みどり君
　　　　　　　環境副大臣　　　　井上　信治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　中小企業庁長官　　北川　慎介君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　松永　　明君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三好　信俊君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　梶原　成元君
　　　参考人
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会副会長　　　　　森田　哲夫君
　　　　　　　中小企業家同友
　　　　　　　会全国協議会会
　　　　　　　長　　　　　　　　鋤柄　　修君
　　　　　　　全国商工団体連
　　　　　　　合会副会長
　　　　　　　愛知県商工団体
　　　　　　　連合会会長　　　　太田　義郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○小規模企業振興基本法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○商工会及び商工会議所による小規模事業者の支
　援に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大久保勉君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、吉川ゆうみ君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大久保勉君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　小規模企業振興基本法案及び商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、中小企業庁長官北川慎介君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大久保勉君）　小規模企業振興基本法案及び商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、全国商工会連合会副会長森田哲夫参考人でございます。
　次に、中小企業家同友会全国協議会会長鋤柄修参考人でございます。
　次に、全国商工団体連合会副会長・愛知県商工団体連合会会長太田義郎参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、森田参考人、鋤柄参考人、太田参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
○委員長（大久保勉君）　ありがとうございました。
　次に、鋤柄参考人にお願いいたします。鋤柄参考人。
○委員長（大久保勉君）　ありがとうございました。
　次に、太田参考人にお願いいたします。太田参考人。
○委員長（大久保勉君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮本周司君　自由民主党の宮本周司です。どうぞよろしくお願いいたします。
　参考人の皆様には、それぞれの団体、組織、またお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　まず、森田参考人にお聞きをいたします。
　今回、この小規模企業振興基本法の議題と併せまして、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案、小規模支援法、こちらの改正の方も議題となっております。
　こちらの内容では、単位商工会や単位商工会議所において、その会員である小規模事業者の経営資源の内容であったり、財務状況であったり、経営の状況を把握して、そして事業の持続的な発展を実現していく、このために、経営発達支援事業を計画、そして策定して、経済産業省、経済産業大臣の認定を受ける、こういう内容になっているかと思います。
　この内容に関して、事業を計画し推進していく上では、やはり経営指導員さんの存在というのが非常に大きなものと私は推察するわけでございますが、当然これまでも組織として小規模企業の支援に経営指導員の方々は多種多様な業務で携わってきたと思いますが、新たにこの支援法によってこのような事業の認定が発生する場合に、経営指導員さんが抱えている業務であったりその実績、実情、また今後想定される課題であったり対応、こういった部分に関しまして、具体的に御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森田哲夫君）　先生が言われますように、おっしゃられますように、経営指導員としての本当に役割は大きいというふうに思っております。
　今、現在、全国に千六百七十一の商工会があるわけですけれども、これ、一都市商工会当たりにしますと六・四人の職員でございまして、しかもなおかつその中で経営指導員は二・五人が平均でございます。そんなことで非常に忙しいというのがまず第一点でございます。
　とにかく、巡回訪問を中心に置きながら、なおかつ記帳とかあるいは税務、金融、あるいは労務、労働等々、多くの経営改善事業を進めながらの巡回訪問をして、会員の皆様方あるいは非会員の皆様方のいろんな御意見を伺いながら、それを御支援に向けていくということでございますので、大変多くの時間が使われておりまして、もう本当に経営指導員一人当たり、一人何役ということで進めておるのが現状でございます。
　そんな中で、今般、経営発達支援計画ですか、そういうことで新たに支援の内容が強化をされていくわけでございますけれども、この期待に十分応えられますように我々も一生懸命頑張っていかなきゃいけないとは思っておりますのですけれども、何しろこの人員の少なさで本当にどこまでやれるのかなという、そういう危惧を持っておるのが事実でございます。
　ちょっと私の地元の方のことで一つお話しさせていただきますと、実は私は愛知県は豊明市の商工会の会長でもあるんですけれども、会員数が千二百なんですね。それで、人口は六万八千の町ですけれども、その中で、経営指導員が三名、それと局長を入れましては四名で主に走り回ってやっておるわけですけれども、訪問だけでも一人当たり三百件あるわけでございます。それだけの事業所を受け持っておるわけでございます。
　そういう中で、なおかついろいろと町おこし事業もやっておりまして、例えば、とよあけ花の街づくりであるとか、あるいは名物料理作りであるとかとか、いろんなそういうものは商工会が主になってやっておる事業でございますので、そういうものの活動だけでも大変でございます。
　もうそんなようなことから、本当にこの上に新たにそれが入ってくるということは、非常に重要なことではあるんですけれども、ひょっとするとあれもこれもになっちゃいまして、どれもこれもが何か中途半端になっちゃうおそれが、本当にちょっとそれが危惧されているところでございます。
　そんなような意味合いからも、人的資源の確保と申しますか、より一層経営指導員の資質の向上も必要でございますし、何よりも数的な面でのどうしても確保も今後考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。もしそれが多くなれば多くなるだけのきちっと効果を出していけると我々は自負を持っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　以上でございます。
○宮本周司君　ありがとうございます。貴重な御意見をお聞かせいただきました。
　では、続いて森田参考人、そして鋤柄参考人、太田参考人、順番に皆様方からお伺いをしたいんですけれども。
　今回、この小規模企業振興基本法、これが議題となって、制定に向けた動きが高まっていると。それで、それぞれの組織、団体の中でもこれまでいろいろなものを掲げて推進をしてこられたと思います、先ほどの憲章のお話もございましたし。ただ、やはり地域、地方の現地、現場におきまして、いわゆる従業員数二十名以下若しくは五名以下の小規模企業、小企業の皆さんがしっかりと商売を実現をしていく、要はこの法律でうたわれておりますところの事業の持続的な発展、これを実現していく、このことにおいてやはり大きな課題となるのは、やはり円滑な資金調達であったりとか若しくは後継者難による事業承継の問題、この二点は特に大きな喫緊の課題じゃないかなと私は思っておるところでございます。
　もし、それぞれのお立場若しくは団体、組織としてのこれまでのずっと主張されてきた事業であったり、その思想でも結構でございますので、特にこの資金調達若しくは事業承継に関して、具体的にこういった施策はできないのか、若しくはこういったような制度はできないか、こういったイメージとか若しくは要望する内容がございましたら、順番に具体的にお聞かせをいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○参考人（森田哲夫君）　今回、小規模企業基本法の制定におきまして、いろいろと議論をし、感謝をいたしております。
　まず一番、一つだけお願いを申し上げたいのは、この基本法が制定された後に小規模企業振興のための予算が大幅に拡充をされまして、小規模企業振興に本腰を入れてくれたなと思ってもらえるように、まずどんと出していただきたい。是非、それだけは一つまずお願いがしたいというふうに思います。
　それから、先ほど意見陳述の中で五項目を挙げさせていただきました。その中で、今、資金繰りと後継者ということでございましたのでそれだけについて申し上げますと、資金繰りについては本当に一番の重要な課題でございます。事業を継続する上で、運転資金あるいは設備資金等、資金繰りの手当ては本当に切実な問題でありまして、特に小規模企業、非常に利益水準が低うございますので、結果として、担保やらあるいは自己資本を持っていないということで非常に信用力が乏しいわけでございます。そんな中で、今回二千万まで増額をいただきましたマル経融資、本当にこれは有り難いです。本当に使い勝手もいいですし、これは本当に会員の皆さん、大いに喜んで使わせていただいております。
　ただ、今後、また新たな設備投資等もございますし、また、小規模企業といえども、従来のこの二千万ではとても足らない新たなる設備更新であるとか設備投資等々も出てきてまいっておりますので、そんな意味合いではもう少し大きめのできたら資金が必要でございますので、そちらの方にもお考えをいただけると本当に有り難いと思います。これは小規模企業がちょっと一段上に上がるための大きなチャンスでございますので、是非そういう面ではお手をお貸しいただけると有り難いというふうに思っております。
　それからもう一つは、事業承継でございますけれども、本当に半分以上が後継者がいないということでございます。特に、息子さんとか娘さんがいましてもそれを継いでくれないというようなことも非常に最近多くなってきております。それで、その辺りの対策をしていくためにも、やっぱり後継者を求めている小規模企業と就業希望者とのマッチングを行うような是非とも仕組みが必要ではないのかなというふうにまず一つ思います。
　それからもう一つは、そういう後継者としてのやっぱり育成をしていく必要がございます。そんなことで、一定期間その経営の中に入っていただき研修をしていただく、社長と一緒になってそれを教えていただく、そういう期間は、給与等も非常に重要でございますので、また、それを払うだけのなかなか力もございませんので、できれば研修費等々の形で支援をしていただけると非常に有り難いというふうに思っておりますので、何とかひとつよろしくお願いをいたします。
○参考人（鋤柄修君）　私どもの団体は任意団体でございまして、会員が自分たちの会費を納めて、その会費の中で会運営をやっていくというのが一つ特徴があります。それから、精神としては、自主、民主、連帯の精神を重んじております。特に自主自立、これをしっかり会員に理解をしてもらうことにしております。
　そういう面でいきますと、小規模企業の方、先ほども申し上げましたように、二七％ぐらいおりますが、たとえ小規模企業といえども自分の会社の実態が読める経営者になってくれということで、若い人から教育をしております。年に一回の税金のときだけ税理士さんに計算してもらうと黒字だよ、赤字だよというような、そんな丼経営では駄目だよというのが私どもの団体の合い言葉でございまして、そういう意味では、後継者が私どもの団体に若くして早く入って経営の何たるかを勉強するんだと、こういうことをずっとやってまいりました。おかげさまで、そういう意味では、五人以下の会社で同友会の会員になって、十人、二十人、三十人という、そういう企業に発展をした若者がたくさんおります。初めて私の話を聞いたときは三人の社員しか使っていなかったけど、鋤柄さん、三十人の社員を使う会社になりましたよというような、そういう企業が五人以下の中からも生まれてくるようなことを我々は自主的に考えながら、先輩が指導役になってお互いに会員同士が学び合うと、こういう仕組みでやってまいりました。
　それともう一つ、金融の問題ですが、これは先ほど申し上げたとおり、貸し渋り、貸し剥がしのときには、これは私たちはもう団結して国民に訴えて、そして金融政策を変えていただいたということもやりました。おかげさまで、今、各同友会に参りますと、必ず金融機関のトップかトップに準ずる人たちが来ていただいて、一緒になって企業を良くしましょう、こんなようなことも言っていただけます。政策金融公庫、こちらの方も全国に通達を出していただきまして、中小企業家同友会の会員とよく交流を深めて金融を円滑に行うようにというような、そういう御指導もいただいておりまして、大変有り難く思っております。
　それからもう一つは、教育の問題だと思うんですけれども、要するに、先ほど言いましたが、学校で中小企業の大切さ若しくは中小企業の面白さを語れる人がおりません。私どもの団体では、各県の理事クラスのまだ四十代、五十代の若い経営者ですが、学校に出向いて、出前教育と、こういいますが、ちょっとしゃしゃり出まして、学生に向かって、中小企業ってこんな面白いよ、起業、起こす起業ってこんなに成功したらみんなから認められてすばらしい人生を送れるんだよと。ただ、リスクもあるものですから、そのリスクの一つとして、個人保証という問題が大きくのしかかっておりました。ところが、今回、個人保証をある程度のハードルをクリアした企業には求めないという、こういうガイドラインも出まして、そういう意味では前進しているかなと、こんな感じでございます。
　以上でございます。
○委員長（大久保勉君）　最後に、太田参考人、よろしくお願いします。済みません、時間が迫っておりますので、申し訳ありませんが、簡潔にお願いします。
○参考人（太田義郎君）　御質問の大前提として、地方自治体の果たす役割が非常に大きいという点では、地方自治体への中小企業政策の御支援をまずお願いをしたいというふうに思っております。
　それで、金融支援については先ほど全体の発言の中で話をいたしました。特に事業継承の、次に問題ですけれども、基本的に中小、小規模なところが事業継承できるかどうかというのは、もうかっておる事業かどうかということなんですよ。その事業がもうかっておれば、それは誰だって自分のおやじの仕事を継ぎますわ。ところが、食っていけれぬから、仕方ないで、他人様の企業へ行って稼いでくると。それで、したがって、途中でも多くの人がやっぱりやめて、おやじの後を継ぐわといって、私の知っている人も、製本屋ですけど、おやじの後を継ぐといって、おやじさんは、息子、継いでくれるようになったで、うれしい、俺はもう年金だけでいいで、とにかく息子をと言っている。
　したがって、とにかくもうかるようなシステムをつくらなきゃいかぬ。そのために、じゃ具体的にどうするのか。例えば、女性の起業家、起業をしたいという女性、これはもう二十歳から六十になっても七十になっても女性の起業を目指す人、それから青年の起業を目指す人、それからシニアになって、定年後、商売をといってなる人、そういう人に是非、利息を五年間ぐらい国で面倒を見ましょうというような思い切った政策が必要ではないのかというふうに思います。
　群馬県の高崎では、店舗を改装したときに、最高百万円まで、その半分は補助するという、そういう政策も出してみえます、自治体で。そういう点でいうと、地方自治体の果たす役割は非常に大きいし、これから商売を始めたいという女性、青年、シニア、ここへのやっぱりインセンティブを国の方で保障してあげるということが事業継承へ大きくつながっていくのではないのかという点で今度の法律は非常に期待をしております。
　以上です。
○宮本周司君　ありがとうございました。質問を終わります。
○増子輝彦君　今日は、大変お忙しい中、三名の参考人の皆さんに御出席をいただきまして、ありがとうございました。民主党の増子輝彦でございます。
　今、それぞれ意見の開陳をいただきながら、なおかつ質問についてのお答えもいただきました。私の方からは、少し、もうちょっと細かいところに入っていきたいと思うんですが、今回の小規模二法案によって果たしてどのような形の中で小規模事業者や中小企業の皆さんが変わっていくのかということがまだ具体的なイメージとして私自身も湧いてきませんけれども、先ほども話がありましたように、特に商工会の関係の皆さん、極めて指導員の方々の数が少ない。そして、ある意味では、今までの継続事業を始めとしたいろんな事業の関わり合いに時間が忙殺されて、本当にしっかりとした今後の対策が講じられるのかどうかという問題が私はあるんだろうと大変心配しているわけであります。
　今回のこの小規模企業振興法に基づいて商工会が本当にこれを具体的に有効なものにしていくためには、現時点で、もう既に法案の内容もある程度御承知だと思いますが、今の時点で最も、せっかくいい法案ができた中で何が必要か、そこのところを既にお考えになっているか。ここがもっと、我々商工会としては、商工業者としては、小規模企業者としては足りないんだというものが具体的に今お持ちになっているものがあれば、商工会の森田参考人、教えていただきたいと思います。
○参考人（森田哲夫君）　先ほど、経営指導員の非常に忙しさは目に余る状態でもあるぐらいですよということでお話をさせていただきました。そういう中で、新たにまた経営発達ということでの一つのものが入るわけですので、その中でちょっと逆に言うと心配をしておりますけれども、ですけれども、長年、従来から、どれもこれもみんな商工会事業としては大事なことで、会員さんにとっては大事なことでありますので、現実には、私たちも何とか少しそういう仕事の方を少しでも改善をしながら、時間をつくることも考えながらということで現実には進めております。
　ただ、いろいろとその中でやはり県とか国とかにいろいろとお願いを今からしていかなきゃいけないこともたくさん出てこようかというふうに思っております。といいますのは、非常にいろんな申請のためにたくさんの時間が掛かっておること等もございますし、そのような内部の事情のために結構時間を費やしておりますので、実際には、もうちょっとそれを生産的な時間に回すことはできないのかということで、実は改善提案的なことまで今現在やり始めております。ですから、そういうことを一つ一つ今から進めていきながら、時間をその中から捻出をしていくということにならざるを得ないのかなというふうに思っております。
　経営指導員を増やしていただくということもそんな簡単なことではございませんし、やはり、まずは現状の中から着実に進めていかなければいけないという思いがございますので、そういったことでは、今後、より一層我々自身がスリムになり、効率的な仕事を進められるように頑張って考えてまいりたいというふうに思っております。
　直接今先生の方へのお答えになったかどうかちょっと疑問でございますけれども、まずはそういう気持ちで現在はおります。
○増子輝彦君　問題意識は全く一緒なんです。私は、かねてより、商工会議所、商工会の業務のやはり煩雑さとか広域にわたるということ、まさに今回も面的な展開ということになりますが、面的展開をすればするほど、実は経営指導員の皆さんや商工会議所のそういった関係の職員の数が余りにも少な過ぎるという問題意識を常に持っておりまして、今回のこのすばらしい念願の小規模企業振興基本法ができても、併せて商工会、商工会議所の支援法ができたとしても、そこにマンパワーがなければ、私は極端な話、絵に描いた餅になってしまうのではないかという大変心配をしているわけです。
　ですから、これは今日長官もお見えになっていますが、中小企業庁の皆さんにも、今遠慮されて人を増やしていただくということをすぐ言えることはできないような話をされておりましたけれども、むしろ、やっぱりマンパワーを思い切って増やしてもらわないと、これ本当にせっかくのいい法案が実施するときに絵に描いた餅になってしまうのではないかという心配をしておりまして、簡単に言いますと、商工会議所、商工会合わせると約二千をちょっと超える数ですが、ここに五人ぐらいずつ平均、人を導入していけば約一万人ぐらいになるんですが、このぐらいの人員を、マンパワーを逆に供給して、国で、あげないと、まず、これは何度も申し上げますが、せっかくのいい基本法が絵に描いた餅になってしまうのではないかというふうに思っているんです。これは地域の雇用にも、実はそういうマンパワーを導入すれば地域の雇用にもつながってくるという認識を強く持っているんです。
　そういう意味で、五人という数が適当かどうか分かりませんが、これは、国とそれから自治体、先ほど来出ております国と県と地方自治体のところとの関係も極めて重要な課題になってきますので、これを是非進めていかなければいけないと思っています。
　そこで、今申し上げたことにプラス、申し上げた国と地方自治体の、県の関係、ここについては十分今まで、県と、特に自治体の関係を商工会としてはどういう形で連携をしてきて、今後何が改善する必要があるかということを教えていただければ、森田参考人、有り難いと思います。
○参考人（森田哲夫君）　非常に心強いお言葉をいただきまして、ありがとうございます。
　五人ぐらい増やしてくださいということをぱっと申し上げたいぐらいのことなんですけれども、どうしても長年補助金はどんどんどんどん減らされておる状況の中にありますので、そういう気持ちになかなかなれないのでございますけれども、ですけど、本当にそういう面では、商工会がしっかりともっと頑張っていけば当然周りの雇用にもつながってまいりますし、非常にプラスの作用がするんじゃないのかな、それだけは確実にそういうふうに理解をいたしております。
　それと、先ほど、今回から、面での支援活動ということを今回明文化をしていただきましたんですけれども、実は面での支援ということは従来からもう既に行っております。ただ明文化が直接なかっただけというようなふうに我々は解釈をいたしておりますけれども、これが一度きちっと明文化をされてきましたので、これをもって、今後、自治体とかあるいは国の方にしっかりとこちらからお願いをしたりとかお話をすることが非常にしやすくなったなというふうには思っております。
　それからもう一つ、今から本当に重要なのは、国から県への考え方は出たわけでございますが、県がそれを振興条例等によってしっかりと受け止めていただき、またそれを市町村としっかりと手を結んでいただいて、商工会と一体になっていろんなことをやっていくということが結果的には非常に大きなメリットを出していくんじゃないかと思っておりますけど、その辺りが非常に、全国の方から見ておりますと、県によって本当にいろいろとばらつきがございます。
　そんなことで、そういう面もこれはやはり国の方からしっかりと、地方自治体の方へ向かってもしっかりとそういうシグナルを出していただいて、同じ歩調をもって歩いていけるようにひとつ進めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　以上でございます。
○増子輝彦君　ありがとうございます。
　時間が限られておりますのでお三人にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、先ほど来、アベノミクスの問題やあるいは消費税の問題、いろいろ出てまいりました。これから最も中小・小規模企業者にとって重要な問題として出てくるのは、法人税引下げという安倍首相の成長戦略の大きな柱のこれ一つなんですが、これに伴ってその財源をどこで確保するかということが極めて重要な課題になってくるわけであります。
　これらについて、やっぱり先ほど来出ております外形標準課税というものの適用拡大、これは極めて中小企業、小規模企業にとっては大きな問題になってくると思います。これについてはさらっとそれぞれ皆さん、立場で触れられましたが、ひとつここは明確な皆さんの外形標準課税適用拡大についての見解を出していただければ、我々も今後の、これからの対策として大いに参考にさせていただきたいと思いますし、またそのことによって、これはもう多分、この中小企業政策については与野党の壁を超えて今まで一緒にやってまいりましたから、このことについてもまた一緒にやっていけるんではないかと思いますので、この法人税引下げに伴う財源確保のいわゆる外形標準課税適用拡大についての考え方を、もう一度お三方に改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（森田哲夫君）　基本的には大反対でございます。これは、現実に外形標準課税そのものが従業員の給与に掛ける税金でございますので、安倍首相の言われる給与を上げていこう、賃上げをしていこうということと真っ向から反対をすることでございまして、そういった意味合いからでもまずは大反対でございますし、それからもう一つは、特に中小は非常に厳しい状況の中で、なかなか利益が出せない状況の中で、たとえ赤字であっても外形標準課税でがちっと税金を持っていかれてしまう、これはもう会社の存続のことに関わってきてしまいますので、そういった面でも絶対にこれだけはやめていただきたいというのが願いでございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（鋤柄修君）　私も断固反対でございまして、私どもの団体も全国的に四十七都道府県にありますが、全都道府県で反対を表明し、またその反対の意思を国民の皆さんに理解していただこうという、そういう動きをしております。
　先ほども少し申し上げましたが、中小企業の場合、三次産業が結構多くありまして、労働集約型になっておりますので、社員の給料も、外形標準課税ですか、これの対象になってきますと大変苦しい状況に追い込まれる。消費税が三％上がったのに加えて、これがまた第二弾として企業を直撃すると、やはりもう企業としては諦めて、もう企業をやめようと廃業につながってしまうんではないかと危惧しております。
　以上です。
○参考人（太田義郎君）　断固反対です。それは、今消費税の滞納もどんどん増えているんですね。実は、消費税の滞納も、赤字でも税が発生すると、消費税は納めなきゃいかぬと。相対取引の中で実際利益がなければ、結局、消費税が滞納される。そこへ更に外形標準課税で赤字でも掛かってくるということになると、結論として、そういった企業というのは市場から退場していただくと、きれいな言葉で言えば。要するに、商売やめなさいということになる。そうすれば、この法律の趣旨からいっても、大量の小規模事業者の市場からの退場、廃業を促すことに結果的につながるということで、この外形標準課税については私どもとしては絶対に反対というのが私たちの考え方です。
　以上です。
○増子輝彦君　まだ時間が少しありますので、もう一点。
　税制改正の中で、もう一つ重要な軽減税率の適用という問題が、公明党さんから出るのかどうか分かりませんけれども、このことについて、この軽減税率をやはり取り入れるべきかどうかという見解については、お三方の参考人の皆さんの見解をお聞かせいただければ有り難いと思います。
○委員長（大久保勉君）　時間の関係もございますので、簡潔にお願いします。
○参考人（森田哲夫君）　基本的には、国民の生活の面考えていきますときには、やはりそれは必要かと思うんですけれども、しかしながら、非常に小規模企業にとってはこの軽減税率の事務負担が飛躍的に伸びてしまう。それでなくても忙しくてなかなか手が回らない中にありまして、一層それが誇張されてしまうわけでございますので、そういった面では、逆に言うと、違った方法でそういう軽減税率の部分に関してはやっていける方法がないのかなというふうに私自身は思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（鋤柄修君）　私どもの会ではまだ議論が煮詰まっておりませんので、ちょっと返答ができません。
○参考人（太田義郎君）　私どもとしては、国民的感情としては、軽減税率、特に食料品は非課税にしてほしいという国民の要望については大変よく分かります。しかし、現実問題としてみると、小規模の事業者としてみると非常に実務が煩雑だしいろんな点でやっぱり負担が掛かってくるということで、これについては反対という見解です。
　それで、ただ、そういう点で、じゃ財源どうするのかという次なる問題だけれども、僕は、消費税はもう引き上げるべきではないというふうなのが私たちの見解です。
○増子輝彦君　ありがとうございました。
　皆さんのお考えをしっかりと我々も受け止めて、これから中小企業、小規模企業のために頑張ってまいりますので、どうぞお三方も今後とも頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○杉久武君　公明党の杉久武と申します。
　本日は、参考人の皆様には貴重な御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございます。
　私の方からも、一部重複をするような質問になるかもしれませんが、何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の法律については小規模に焦点を当てた法律でありまして、本当に公明党もこれまで中小企業支援を重点を置いてやってまいりました、その中で、我々もこの法律に期待するところは非常に大きいものがございます。
　今回の法律におきまして、よろず支援拠点というものが各都道府県に設置をされることになりますが、このよろず支援拠点、各都道府県に一か所ずつ、またそのコーディネーターを一名ずつ配置をするということになります。この支援拠点が様々な中小企業の支援を行っていくことになりますが、まず、三人の参考人の皆様にそれぞれお伺いしたいんですが、このよろず支援拠点に対する期待、どういったことについてやはり期待をされているか、具体的にお話を伺えればと思います。
○参考人（森田哲夫君）　まだ、よろず支援相談室、スタートがされたばかりということで、私自身も余りまだ多くの情報を持っておりませんけれども、今までいろいろと伺ってきた状況の中で見ますと、やはり逆に、我々としては一つの専門家筋との話合いをする場所が増えたのかなという感じも持っております。
　と申しますのは、我々も商工会の中に多くの専門家を抱えておりますけれども、今回のよろず支援相談室もそういった面では非常に専門分野の方を抱えておられますので、そういった方とより専門性の高いところにおきましては一体となって連携をして進めていくことも可能ではないのかなというふうにも思っております。
　そんな意味合いで、今から少しずつそういう形ができてくるのかなというふうに思っておりますけれども、今現在のところではまだこれ以上のところを申し上げることはできません。
　以上です。
○参考人（鋤柄修君）　私どもの会では、このよろず支援拠点の利用を、会員には大いに利用するようには勧めております。会員からの声は、ワンストップで、そこに行ったら中小企業の抱えているいろんな問題何とか全部解決できるのかねと、こういう声もありますので、受け止めていただきたいなと、こんなふうに思っております。
○参考人（太田義郎君）　よろず支店を、拠点をつくっていって、今、中小企業家同友会の方からあったような、ワンストップで、言ってみるなら、開業したい人、転業したい人、それから女性の人、シニアの人、それから記帳、税務問題等々、いろんなことがワンストップでやっぱり相談をできる場所が必要だというふうに思います。
　できたら、これは各市町村に置いていただきたい。例えば商工会や商工会議所という、そういうところに窓口が規制をされるというのではなくて、市町村ごとにちゃんと置いていただくというのが私どもの要望です。
　以上です。
○杉久武君　ありがとうございます。
　私自身、このよろず支援拠点に対して非常に強い期待を設けている一方で、先ほど太田参考人からもございましたが、やはり各都道府県に一か所、コーディネーターが一名ということで、都道府県の規模にかかわらずそういった配置になっていますので、その点については私も若干危惧をしているところでございます。
　続きまして、先ほど来何度か質問にありましたが、経営指導員の話につきまして森田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来幾つか他の委員の方から質問もございましたが、私は、この経営指導員、先ほど一人当たりの件数なり人員配置の今の状況なりお話しいただきましたが、私も前職が会計士、税理士ということで、やはり経営に携わる仕事をずっとさせていただいてまいりました。その中で、本当に寄り添って本当にその会社のためにアドバイスをしようと思うと、やっぱり一朝一夕ではできないと思います。その会社の歴史なり、業態なり、ビジネスモデルなり、様々なものを理解をしながら伴走して、どういうふうにアドバイスできるか。それはやはりなかなかその場限りでは対応できないことだと思います。
　また、経営指導員の方の役割という意味では、経理、会計のみならず、労務的なものから様々なやっぱり幅広い知識が必要になってまいりますし、そういった意味でも経験というものが非常に重要になってくるのかなと思います。
　そういった意味で、今の経営指導員の実態というものを少し教えていただきたいんですが、例えば、経営指導員の中でも高齢化が進んでいるとか、人材育成という観点でどういった問題があるのか、そういった点に焦点を当てて御意見をいただきたいと思います。
○参考人（森田哲夫君）　経営指導員自身が伴走的な支援の仕方ができるというのが一番理想的な形でありますし、常に我々もそれを狙ってそうあるようにということで進めておりますけれども、それにはある程度経験とそれからそれだけの時間を掛けながらやっていく必要がございます。
　ですが、それとともに、もう一つは経営指導員の資質の向上だというふうに思っております。そのために今まで我々がやってきましたことは、まずは都道府県単位で人事の一元化を図ってまいりました。全国四十七都道府県のうち、おおむねが人事の一元化がやられるようになってまいりました。これは、まずは採用時の人材の確保でございます。従来は商工会単位で職員を採用しておりましたので、まあ中には縁故等々もございましたし、いろんな面でいろんな人たちが入っておりましたのですが、それが、こういう一元化を進めることによりまして、最近時では非常にまとまったいい人材が少しずつ入ってきていただいておりますので、これは先行きとしては非常にいいことだなというふうに思っております。
　それからもう一つは、カリスマ経営指導員というような形で我々も呼ばさせてもらっておりますけれども、中には非常に経験豊富で専門性も優れておるような非常にいい経営指導員も結構お見えになります。ですから、そういう人たちを広域な支援センター的な置き方をしまして、そこに新しい経営指導員等を必ず伴走させて一緒にさせまして、一緒に勉強させながら支援をさせていただくというような形によりまして、支援と同時に教育ということも併せてやれるようになってきております。
　それからもう一つは、現在、各種の公的な資格でございますけれども、中小企業診断士、全国で商工会で二百三十名現在所属をしております。これは主に経営指導員が持っておるわけでございますけれども、それだけの人たちがそれだけの資格を持っております。それをまずは今後とも増やしていくべく進めておりますけれども、まず現在、その前段階として、全国連が今推奨いたしております経営支援マネジャー制度というのを現在つくっております。これは通常の経営指導員と中小企業診断士とのちょうど中間ぐらいのところに位置をするのかなというふうに思いますけれども、まずはそこへ一旦上がってもらって、その上で診断士にまた上がってもらおうということで、非常にこの診断士になっていただくためにはお金と時間が掛かりますので、そういうステップをつくるためにこのようなことを考えておりまして、現在百二十名、全国でこの経営支援マネジャーが育ってきております、できております。
　それで、今後とも、今加速度的に増えておりますので、今後早急に、何百名という状況まで近いうちにもうなっていくと思いますが、それによって先ほど申されました伴走的な本当の支援、そういうものがもっとやりやすくなっていくんじゃないのかなというふうに実は期待をしているところでございます。
　以上でございます。
○杉久武君　貴重な御意見、ありがとうございます。
　続いて、経営者保証に関するガイドラインについて伺いたいと思います。
　先ほど各参考人のお話の中でも出てまいりましたが、少し法案とは離れますけれども、経営者保証に関するガイドライン、個人保証を限定的にしていくという中で、ガイドラインが今年の二月ですかね、出されて、運用が進んでいると思いますが、分かる範囲で構いませんので、この経営者保証のガイドラインについて、もし現場の実態等、何か変化があったかどうかについて、もし分かる範囲で三人の参考人にそれぞれお答えいただきたいと思います。
○参考人（森田哲夫君）　恐れ入ります。そのガイドラインという件につきまして、もう少し詳しく御質問していただけると有り難いと思いますが。
○杉久武君　個人保証について、一定の要件を満たせば要求をしないということで、そういったガイドラインが今年出されたんですが。
○委員長（大久保勉君）　では、最初に太田参考人、いかがでしょうか。
○参考人（太田義郎君）　私ども、前から、昔から、日本の経営が、要するに個人保証を、非常に個人保証で、銀行が保証を要求しているという点で、非常にそれは阻害をしているという意見が非常に強くて、外国との比較だとかというのも一時勉強いたしました。外国では日本ほど個人保証については要求していないというのが一般的なんですね。
　だから、そういう点でいえば、本来からいえば、大昔の日本の銀行というのは必ずしも数字や指標だけじゃなくて、経営者の社長の顔を見て、息子の顔を見て、この企業はいいとかというようなことを含めて、かなり英断的融資をやったんですね。ところが、最近、ここ二、三十年というのは、非常に数字、指標だけで決めてくるという点では、元々だから、したがって私どもは、個人保証についていえば、なるべく撤廃の方向に向かっていくべきだというのが見解でした。
　それで、今、この個人保証問題について、経営者の保証については新しくガイドラインも出て、動きとしては少しずつ我々の意見も取り入れられつつあるというふうに思っております。ところが、まだ、具体的にこのことについての成果だとか、具体的にどうなっているのかという点では、まだまだ今のところつかんでいないというのが実情です。
　希望としては、小さな小規模で、おやじさんの保証人に母ちゃんがなるというような、そういう言わばことはもうなるべくなくしていく方向で、近代的な経営という点でいえば考えたらどうかという点では、経営者の保証についてはこれから省いていくというのを非常に期待をしているところです。
　以上です。
○参考人（鋤柄修君）　私どもの会では、実は金融プロジェクト委員会というのがございまして、もう過去から個人保証を取っていただく、こういうことの運動をやってまいりました。今回、金融庁と中小企業庁から出たガイドラインというのは非常に効果がありまして、私事で大変恐縮でございますが、メガバンクだけはどうしても保証を取らないと、もうとにかく形だけでも保証を取りたいと言っていたのが、このガイドラインですっかり手のひら返したように個人保証を取っていただきました。
　今、私どもの各県のトップリーダーに、早く個人保証を取っていただく実績をつくってくださいということで、今調査も始めましたし、実効といいますか、本当に効果が現れているという実例もございますので、大変いいガイドラインではなかったか、そんなふうに思います。
○参考人（森田哲夫君）　基本的には非常に有り難い方向へ進んできておるなというふうに思っております。我々も今からいろいろとそういう面でも勉強していきまして、またそれを指導の中に入れてまいりたいというふうに思っておりますので。ありがとうございました。
　以上でございます。
○杉久武君　以上で終わります。