Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、日本の財政について、いわゆる受益と負担というお話をされているんだと思いますが、そのバランスが取れていないとの問題意識からのお尋ねなんだと承知しますけれども、確かに受益につきましては、日本の社会保障というものは、これはもう岸内閣ぐらいですから昭和三十五、六年ぐらいからだと思いますが、国民皆保険が確立した、世界に冠たるものだと考えております。給付の規模も、国際比較に見てみても中福祉の水準にあると認識をしております。
　他方、負担面で見ますと、これは、社会保険料と税を合わせた負担の対ＧＤＰ比はこれは三一％ぐらいでありますから、ＯＥＣＤの中で七番目に低いということになりますので、低負担ということになっておりますので、主税局的な観点からいえば消費税率も低くなっているということなんだと思いますが、他方、このため、中福祉というものを賄うためには必要な財源というのは確保できていないと、低負担ですから。ということですから、毎年度多額の赤字公債を発行することでこれまで将来世代の負担というものへツケ回ししておるということであって、やりくり上手ということでは全くないんだということは理解いたしております。
　したがいまして、既に巨額となっております公債の残高というものを抱えて少子高齢化ということになりますと、社会保障費が更に増加するというものが見込まれますので、財政を持続可能なものにしていくために受益と負担というもののバランスを確保していかねばならないということはこれ間違いない事実だと思いますので、経済再生を進めながら歳出歳入両面から財政の健全化というものにしっかり取り組んでいかなければならぬということなんだと思っております。
○藤巻健史君　来年度予算でいいますと、六十二・三兆円の税収プラス税外収入、そして九十七兆円を使うということで三十四兆円の赤字になるわけですけれども、もしこの三十四兆円を消費税だけで賄おうとすると、消費税をあしたから幾らにしなければいけないんでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　極めて機械的な計算ということになります。一％当たりの消費税収二・七兆円ということでございますので、今先生おっしゃいました三十四兆円というものを二・七で割りますと、消費税率換算で一三％相当というふうになるわけでございます。
○藤巻健史君　ということは、二一％にしないと間に合わないということで、それは単年度黒字になっても別に累積赤字が減るわけではないので、元本を返していこうということになるともっと高い消費税率が必要だと思うんですが。
　ここで、もし軽減税率八％を導入した場合、三十四兆円の赤字を、まあ軽減税率を採用しなければ一三％上げる、すなわち二一％になるということだったと思いますが、八％の軽減税率を採用した場合にはほかのものは何％まで上げる必要が、消費税は何％まで上げる必要があるのでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　八％の軽減税率ということで、今御提案申し上げている内容のものを導入するという前提で計算いたしますと、一％当たりの消費税収二・二兆円ということになりますので、三十四兆円を二・二兆で割りますと、消費税率一六％の相当分ということに機械計算ではなるのだろうと思います。
○藤巻健史君　ということは、軽減税率を導入するか否かというのはどういうことかというと、二一％で均一の消費税を採用するのか、二四％と軽減税率八％のコンビネーションを採用するか、どちらかであるというふうに理解できるんですが、いかがでしょうか。どなたでも結構ですけれども。
○政府参考人（佐藤慎一君）　機械的計算としてお答えを申し上げた次第でございますが、実際そういうその差分というものをどういう形で埋めていくかということについては、経済成長に伴う経済再生の話とか歳出改革とか、いろんなものを全体としてどう考えていくかということが重要なテーマになっていくのだろうというふうに思います。
○藤巻健史君　スイスとかドイツは均衡財政を憲法化しているわけです。我が国も、憲法ではありませんけれども財政法第四条で均衡財政を言っているわけですね。すなわち、財政である以上、どこかで減らせば、要するに軽減税率を採用するのであれば、歳出、まあ社会保障になると思いますが、社会保障を減らすか、消費税をさっき言いましたように二一％から二四％にするのか、若しくは他の税で補填するとしか考えようがないんですが、もし他の税で補填するとしたらばどういう税制が考えられるのか、財務大臣、お教えいただきたいのですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、佐藤の方から申し上げたように、これはあくまでも機械的な話で答弁しておりますけれども、二十八年度において歳入歳出の均衡に必要な三十四兆円という、消費税だけで賄うという、これを前提に置きまして、軽減税率を導入する場合としない場合、いろんな話を今したのでありますけれども、財政の健全化というものは、これはもう何といっても経済成長との好循環というものを図りながら進めていくということが一番肝腎であって、収支の差額というものを全て増税で賄うというようなことは私どもとしては全く考えておりません。
　そもそも国債の元本償還までを含めた歳出が均衡する状態を目指すべきかどうかというのは、これは議論のあるところ、分かれるところだと思っておりますので、いずれにいたしましても、財政健全化というのは現実的に一歩一歩進めていくべきものなのであって、政府としましてはまずは二〇二〇年度のプライマリーバランスの黒字化に向けて取り組んでいくということだろうと思っております。
○藤巻健史君　時間がないので終わりにしますけれども、私、ドイツもスイスも均衡財政を憲法化しているということは、やっぱり当然のことながら、国というのは均衡財政でいかなくちゃいけないと思うんですね。そのときに軽減税率をやるということは、先ほど申しましたように、歳出を減らすのか、消費税を更に上げるのか、若しくは他の税収で補うのか、その選択しかないと私は思っております。
　ということで、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○中山恭子君　日本のこころを大切にする党の中山恭子でございます。
　今、藤巻委員からお話がありました、社会保障制度をこのまま維持するのにどのような対策が必要なのか、どれだけの税を増税しなければいけないのかというお話の中で、麻生大臣から、経済の好循環なども考えないといけないというお話がありました。まさに私ども、今、日本の経済をもっとしっかりした成長路線に持っていくことが非常に大事なことになると考えております。
　昨年十月から十二月期の、十—十二月期のＧＤＰ成長率について発表されておりますが、では簡単に御説明いただいてよろしいでしょうか。大臣じゃなくてよろしいんですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成二十七年度十—十二のＧＤＰの成長率というもので、これはもうよく言われますけれども、暖冬等々いろいろありましたけれども、名目で前期比マイナス〇・二％、実質〇・三％ということになっておりますが、これ、一次速報値の時点と実質でまた少し、〇・一％ぐらい違っておりますけれども、いずれにいたしましても、一方で、平成二十七年の暦年で見ますと、成長率は実質〇・五％のプラス、名目で二・五％のプラスとなっておりますので、中期的に見ますと、日本の経済というのは緩やかではありますけれども確実に回復基調が続いていると、私どもは基本的にそう思っております。
　いずれにいたしましても、デフレ脱却・経済再生というものを更に前進をさせていくためには、まずは平成二十七年度の補正予算を迅速かつ着実に実施することと、二十八年度の予算及び関連法案の早期成立に努めていくことになるんだと、当面そういうことだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、今後とも、民需主導というものの経済の好循環というものを拡大、深化させていくためには、これは経済界におきましても、収益の好調な企業におきましては、これは投資の拡大とか賃金引上げとかそういうものを、利益というものを大いに活用していただくということで一層の取組を求めてまいりたいと考えております。
○中山恭子君　今お知らせいただきましたが、緩やかな回復基調にあるという考え方が打ち出されておりますけれども、昨年十—十二月期のＧＤＰ成長率、中を見てみますと、民間需要の中で、民間最終消費支出は三角の〇・九％、民間住宅も実質でマイナス一・二％、民間企業設備は実質でプラス一・五％ですけれども、非常に三角の数字がずらっと続いております。公的需要につきましても、政府最終消費支出は実質プラス〇・六％ですが、公的固定資本形成は実質で三角の三・四％にも落ちております。日経新聞などでも、景気に下振れ圧力が掛かってきているというような評価が出ておりました。また、三月一日に発表されました経産省の鉱工業指数では、一—三月期の生産の予測指数は前期比マイナス〇・三％の予測というものが出ております。
　こういった経済指標から見ますと、やはり今政府が行うべきことは経済成長政策であり、財政出動であると考えておりますが、この点については大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、経済成長といわゆる財政再建というのを両立させていかねばならぬと、これ、ついこの間までは財政再建派かいわゆる上げ潮派かとかいろんな表現で、片っ方、二者択一みたいな話が主流だったと思いますけれども、基本として私どもとしては両方を目指していかねばいかぬということで、この安倍内閣になりましてから、その方向に従って、いわゆる金融を緩和し財政を機動的に運用する等々やらせていただいた結果、御存じのような数字が出てきて、加えて、財政の中でいきますと、新規国債発行も十兆円減額、三年前に比べて減額という数字を挙げておりますので、一応その方向で私どもとしては考えておりますが、いずれにいたしましても、経済成長ゼロで財政再建、デフレのままで財政再建はできません。はっきりしておりますので、私どもとしては、きちんとした経済成長を図りつつというのが大前提になろうと思っております。
○中山恭子君　先日も多くの学者の先生方から、例えば本田内閣官房参与は、経済成長なくして、これは随分以前からおっしゃっていますが、財政再建なし、高橋先生は、増税したら元も子もないというような表現で、今増税の時期ではなく、その前に今しなければならないのは経済成長戦略を取ることであるというようなおっしゃり方があちらこちらから最近聞こえておりまして、私もそのとおりであると考えております。
　もちろん、両立することは大切ですけれども、やはり財政再建そのものが目的化してしまってはいけないんであろうと考えております。経済成長のための戦略を取って、結果として財政再建ができるという形を取っていただきたいと思っております。
　少し余計なことかもしれませんが、私は、麻生大臣はどちらかというと攻めの戦略を取ることに適していらっしゃる方ではなかろうかと思っておりまして、財政再建だけではないでしょうが、財政再建という重荷を持つと全てが萎縮した政策になってしまいそうな様子があると見ております。そこからちょっと解き放たれた形で、思い切った形で経済成長政策を取っていただけたらおのずと財政再建も取れるのではなかろうかと麻生大臣に期待しているところでございます。
　御感想というのもおかしいでしょうか、もしよろしかったらお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　財政再建原理主義みたいな方が多いのは、御出身の大蔵省に多いのは間違いないところだと思いますが、三年少々前に財務相に就任させていただいたときに、金融庁では、金融処分庁というイメージはやめろ、金融育成庁にせないかぬと、財務省につきましても、財政再建原理主義というのでは話にならぬと、財政というものは基本的にきちんとしたものにしておかねばならぬけれども、少なくとも私どもとしては、財政再建というのは単なる手段であって目的ではないと、我々は国家というものを考えたときに財政再建をしておくべきだと思いますが、経済成長というものをしながら財政再建を図っていくというのがこの考え方だと、三年三か月前も、最初に申し上げましたけど、同じことしか言うておりませんので、基本的にはそういう考えでこれまでやらせていただいた結果、先ほど申し上げたように、経済は経常利益から何から全て史上空前のものを出しましたし、債権は少なくとも新規国債十兆円減額しておりますし、そういった意味では方向としてはその方向で動きつつあると思っております。
○中山恭子君　ありがとうございます。是非そちらの方向で動いて、財政再建もできる形に持っていっていただきたいと思っております。
　今日、お手元に一人当たり名目ＧＤＰの資料を配付いたしました。以前、予算委員会で使ったものでございますけれども、一人当たり名目ＧＤＰ、二〇一五年に発表されたものでございまして、ＩＭＦの数字を使っております。この中で、日本は二十五位でございます。もちろん、人口の少ない国の一人当たり名目ＧＤＰというのは非常に高くなりますし、また石油産出国などの数字もあります。
　左側に丸を付けておりますのが一千万人以上の国、大体この辺りですと比較してよろしいかと思っておりますが、この丸を付けた一千万人以上の人口の国で考えましても、日本は九番目でございます。アメリカが先進国といいましょうか一千万人以上の国では一位で、五万五千九百四ドルでございます。これに比べて日本は九番目、三万二千四百八十ドルでございまして、比率でいいますと本当に少なくなってしまっておりますが、六〇％を切る程度の、アメリカに比べますと、非常に一人当たり名目のＧＤＰが少なくなっているということが分かります。
　また、二枚目でございますけれども、これは主要先進国の一人当たり名目ＧＤＰのグラフでございます。
　一九九五年に日本は断トツの一位でございました、先進国の中で。二番手が紫色でドイツになるわけですけれども、これをはるかに超えておりました。しかし、この一九九五年以降、日本の一人当たり名目ＧＤＰはほとんど、一旦下がって、そこからほとんど横ばい、二〇一二年に少し上がりましたけれども。そして、二〇一五年には何と七か国の中で六番目、イタリアに次いで下から二番目でございます。これですと、アメリカの大体五八％しか名目ＧＤＰがありません。
　なぜこのように日本の一人当たりの名目ＧＤＰが落ちてしまったのか、もう一度その理由などをしっかりと見極めて対策を取る必要があると考えております。アメリカ・ハーバード大学のジョルゲンソン教授が先日の国際金融経済分析会合で、日本の労働者一人当たりが物やサービスなどの価値を生み出す力を示す生産性が日本では一九九五年以降停滞していると指摘されております。
　このテーマが、日本の経済成長とも絡んで、今後この一人当たり生産性の向上をどのように目指していったらいいかというのが喫緊の課題であると考えておりますが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう幾つか理由があろうと思いますけれども、何といっても、この九五年、これはドルは安くて円が高いという時代ですから、これはドルの指標でやっておられると思いますので、当然のこととしてこういった形になっていくんだろうと思いますし、この辺が急に下がっておりますが、これは円安になっているという理由が大きな理由だと思っておりますので、これ、ちょうど円とドルとで大分感じが違うだろうとは思います。それが一つです。
　もう一つは、やっぱり少子高齢化になってまいりますので、これはどう考えても一人当たりの生産性というのは上げないかぬというのは当然のことなんですが、この約二十数年間デフレをやっておりますので、企業の設備投資というものはほとんど動いていなかった時代が長く続きましたので、今新しい機械というものによって生産性が随分上がるものになってきているにもかかわらず、今なかなかそういったものに投資が向いていないというのが現状だとも思いますので、そういったものが今から、インターネット・オブ・シングスとかいわゆるＡＩとかビッグデータとかいろんなものがありますけれども、こういった新しい技術分野につきましては国を挙げてこれを力を注いでいくという方向を結んでいくというのが国の経済成長をしていく上において割と大きな問題、経済成長につなげていくというところにおきましてはそういったところが最も大事なところになってくるかなという感じはいたします。
○中山恭子君　三枚目のページにこの指数が出ております。もちろん為替の問題というのはつながるわけでございますけれども、影響があるわけでございますけれども、名目ＧＤＰの指数を三枚目で見ましても、日本は九五年に比べて現在七六・四でございまして、ほかの国がしっかりと伸びている状況を見ますと、やはり日本の経済の在り方というのが問題がある、欠陥があるであろうと考えております。カナダは九五年に比べて二一三・六まで行っておりますし、アメリカは順調に真っすぐ上昇しておりまして一九四・四でございます。日本だけが一〇〇を切っているという状況でございます。
　もちろん、先ほど藤巻先生のお話もありましたが、日本の通貨量が非常に伸びなかった、伸ばさなかったという点も一つの原因であろうと思っておりますが、いずれにしても、日本だけがここまで一人当たり名目ＧＤＰが落ちているということについてしっかりと見極めて、これを上昇させる政策を早く取っていただきたいと考えております。
　例えばですけれども、これまで労働賃金の話が出ておりました。また、なぜ賃金が上がらないんだろうというようなことがよく言われます。例えば最低賃金を引き上げるというようなことをお考えいただいてはどうでしょうか。いろんな影響が出てくるとは思いますけれども、その最低賃金引上げするに当たって必要な施策は取った上で最低賃金を上昇させるということをお考えいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　個人消費というのは総じて見ればかなり底堅いものだとは思いますけれども、賃金が上昇することによって消費が拡大するというのは、可処分所得が増えるとかいろんな表現があろうかと思いますが、何より消費喚起策としては、もう大きな要素は賃金が上がる、来年も上がるかなと思えば物も消費しやすくなるということだと思いますので。
　政府としては、過去最高の企業収益を上げておられます企業に対しましては、引き続き賃金の引上げに回していくということをしていただきたいということと、最低賃金の引上げということと、もう一点は、政労使会議を通じましていろんな形で官民の対話など働きかけているところではありますけれども、結果として、最低賃金につきましては安倍内閣で約五十円ぐらい上がったことになろうかと思いますので、そういった意味では少しずつ結果は出てきているんだとは思いますけれども、昨年の賃金の上昇率も十七年ぶりの最高ということになっておりますので、ベースアップの幅が小さいという今年も企業もありますけれども、日銀等々を見ますと、間違いなくトータルで見れば過去二年の賃上げの流れというのは引き続いて継続していると、そういうふうに考えております。
　いずれにしても、こういった企業が生産性を上げない限りは給料を上げられませんから、生産性向上のために設備投資を、また、その結果として生まれた利得に対して、利益に対してはその分が給与に、配当にというようなことで、内部留保ではなくてそういったものに回っていくということに、金が、好循環を回していくということが景気対策に大きな要素を占めるものだと思っております。
○中山恭子君　おっしゃるとおり、あらゆる政策が絡んでくる問題になると考えております。例えば生産性の低い農業ですとか小売・サービス業のＩＴ化を図るとか、いろんな政策を取っていかないと、最低賃金だけ上げても致し方のない状況だろうと思いますが、いろんな政策を取りながら最低賃金を上げていくという方向へ持っていく必要があると考えております。
　また、そのため、別の意味になるのかもしれませんけれども、労働者と言っていいんでしょうか、働く人々、若い人たちも含めて、労働のための教育訓練、そういったことについても強化を図る必要が出てくるでしょうと思っておりまして、質の高い労働者を育成するということも大事な作業であろうと考えております。
　労働者グループに対して投資をするというような考え方を取っていただけたら、ある意味では質の高い労働力、農業についても質の高い労働力が必要だと思っておりますので、その辺りはいかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、各企業において、少なくともこれからＩＣＴが使えるとか、アーティフィシャルインテリジェンス、何でしたっけ、ＡＩ、人工知能になっていくとか、いろんなものがこれからの時代というのは、機械化されるとかいろんな表現があるんだと思いますが、そういったものを使いこなせる、ＮＣ機械が使えるかといえば、ニューメリカルコントロールなんてものは使えないというんではとても労働者としては今の時代使えないということになろうということで、これは新入社員教育等々、もう随分昔とは違ったものになってきているというのは、これ各企業で皆やっておられますし、同時に、高齢者でも、そういったような方が別に体力的に何という問題もなくできるんであれば、少々ベルトコンベヤーのスピードを遅くするとか、階段をスロープに替えるとか、字を大きくするとか、工場内のライトを明るくするとか、ＬＥＤに替えるとか、ありとあらゆることをみんなやっておられますよ、気の利いた経営者だったら。
　そういったことをきちんとやっておられるところというのを私どもとしては参考にせないかぬところなんであって、農業においてもいろんな意味で今大きく変わりつつあるところにあろうと思いますんで、気が付いたところから、農業の中でも、農協を含めまして随分とこれまでの、三年前とは取組が変わってきておられるというのは顕著に、ところは目に付きますんで、そういったところを含めましていろんなものが変わっていく、私どもはそういったいいチャンスになっているんだと思いますんで、妙に、きちんとしたことをやらないとなかなかそこまでいかないんで、いよいよにならないとなかなか人間は動きませんから、そういったこともよく言われるところですから、是非私どもとしてはそういったところも考えた上で、労働者、新入社員教育、いろんな表現がありますけれども、そういった者の教育というものはきちんとやっていかないと、これからの社会の中ではなかなか難しい時代になってくるんだと、そういう覚悟で臨まないかぬと思っております。
○中山恭子君　また、もう一つのテーマは、やはり女性が非常に優れた労働力、質の高い労働力であると考えておりますので、女性たちが働きやすい形を取るというのは一つ大きなテーマであろうと考えております。
　もちろん、保育所を完備する等のことは今この場でお話しするつもりはありません。当然のこととしてそこは進めていただきたいと思っておりますけれども、やはり三世代、子供が生まれましたときにその祖父母、おじいちゃま、おばあちゃまが同居するというのは都内では非常に難しいかと思いますが、どこか近いところに滞在できる、そういったことについても積極的に支援していただきたいと思っております。
　例えば、以前お話ししたことがあるかと思いますけれども、公共のアパートメントの一階を全部空けてもらって、そのかいわいに住む、そのアパートメントに住む人だけではなくて、その地域の方々の若い女性が子供を持ったとき、その公共アパートの一階を低い家賃で、その親たち、祖父母が地方から出てきて何年間か期限付で住めるというようなことなど、また、空き家を使うとか、これは特別に法律改正とかではなくて地方公共団体でもできるのかもしれませんが、そういった形の三世代で子供を育てていくという形を取ることなどについても、財務省としても関係省庁と相談した上で指導していただきたいと思ったりしております。
　また、女性が一旦家に入った後もう一度社会に出て働くとき一番困りますのは、社会の方が進んでしまっていて追い付けないのではないかという不安が強くございます。そんな意味で、これも地方公共団体の話かもしれませんが、常にいつでも研修を受けられる、そういった施設を完備しておいてもらって、ある程度落ち着いたときに研修を自由に受けて次の仕事に入っていけるような、そういった制度又は施設を設けていただきたい、そんなふうに思ったりしています。
　女性が働くことについていろいろな案が出てはいますけれども、財務省としても大いに応援していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　昔いらっしゃいました金融庁、十六人採用中八人女性、だから五割になっております、おととしだと思いますが。去年が似たような数字だと思いますし、財務省も同様に二十一人のうち六人か五人かは女性ですね。昔は、中山さん、先生の頃は一人がいいところで、片山さんやらいろいろ珍しい方もいらっしゃいますので、そういった方が一人で、それで大体終わりということになっておりますけれども、今はもう五、六人ごそっと入ってきておられる時代になって随分変わってきたと思いますが、なかなか昔採用されている絶対量が少ないものですから管理職のまだ年齢までは達しておらないとは思いますけれども、流れとしてそうなっておりますし、事実そうならざるを得ないだろうと、世の中の流れとしてそう思っております。
　三世代同居の話もありましたけれども、私のところは四世代一緒に住んでいましたので、そういった意味ではよく分かるところでもありますけれども、なかなか核家族がいいというような風潮というのは、随分世の中は流された時代があったんだと思いますね。
　核家族がいいんだという話で、大家族が悪くて核家族がみんないいんだといって、まあ私どもそういった、そうですね、占領中に「ブロンディ」という漫画がその最たるもので、あの中に三種の神器あり、３Ｃがありましたので、そういった意味ではマッカーサー占領時代のときの朝日新聞に出ていた四こま漫画、あの中が全て、戦後の三種の神器等々が描いてあった中に核家族もあの中にありましたので、そういった意味では随分と影響されている部分というのは大きいんだと思いますけれども、やっぱりいろんな意味でもう一回見直されつつあるというのが現実かなと思っておりますので、そういったものの妨げになるようなことを行政はやらないというのが大事なことかなと、基本的にはそう思っております。
○中山恭子君　経済成長のための政策というのはありとあらゆる分野に絡んでいると考えておりまして、できれば財務省として、以前、財務省の中には全ての省庁に対してウエート付けをする、今はどちらかというとシーリングがあって、各省庁の会計課がその省の予算というものを抑えて入ってくるということでございますが、それだけではそのままの形しか取れない、日本全体の経済政策のウエート付けをする箇所が今なくなってしまっているのではないかと考えております。
　ある程度の金額は自由裁量ができるということでキープしていると聞いておりますが、それだけではなくて、各省庁のシーリングというのはある特定の分野に限った上で、政策予算というものは省庁を横並びにして、どこにウエートを付けていくのかというような日本全体の予算の在り方というものを考えていく必要があろうかと思っております。できれば財務大臣の下に、もちろん各省庁からの人も入ってよろしいかと思いますけれども、日本経済全体の在り方を審議する、経済財政諮問会議とは別に、しっかりした予算と組み合わせた形のチームが欲しいとずっと思っております。もし可能であればそのようなことまでしていただけたら有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは非常に大きな話であろうと思いますが、シーリングという最も安易な方法を取られたのがそもそもの間違いなんだと思っていますけどね、私自身は。あれ、頭打ちにして、それでそこまでで全部やってこいという話ですから、物すごく主計官としては楽になったんだと、昔の古い主計官がよく言っておられましたので、あんな楽なことをさせておいたら駄目だよと、よく昔の主計官経験者の方から言われた記憶がありますので、私もそうなのかなとは思ってはおりますけれども。
　いずれにしても、今の状況の中で全体のことを考えた予算編成というのを、役所の中でなかなか難しいから財政諮問会議というのを小泉内閣でつくられたんだと思っておりますので、いろんな意味で少しずつ、この三年間見ましても、随分、縦割りのところをばあっと横につないで、担当の大臣だけ四つ集めて、財政諮問会議でぱっと付けて、それで予算というのをやって、随分野党から非難も受けましたし、新聞も受けていますけれども、それなりに事は進んだことは間違いないとは思いますけれども、それはそれなりにいいところ、悪いところ、いろいろ出てくるかとは思いますが。
　誰が決めるかというのは非常に難しいところだと思いますので、役所でやって、役所が決めるのかという話になろうかと思いますので、役所というのは、昨日の次が今日、今日の次があしたと、つながっているときは非常にうまくいくとは思いますけれども、全く別のものをばっとやるという大変革の時代のときには、行政上がりの方というのはどうしてもこれまでの過去の経験にとらわれますので新しいことに対する試みというのはなかなか臆するところがある、当然のことだと思いますけれども、そういった意味においては、政治家というのは大いに頑張らないかぬところかなとは思っております。
○中山恭子君　是非頑張っていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○平野達男君　平野達男でございます。
　今日、消費税に関連しての質問から始めさせていただきたいと思います。通告申し上げていた順番とちょっと変わりますけれども、冒頭、軽減税率、複数税率の導入について質問させていただきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事長峯誠君着席〕
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律、長い名前ですけれども、この法律の第七条に、消費税率の引上げを踏まえて、次に定めるとおり検討するということで、イ、ロと定めまして、イについては、低所得者に配慮する観点から、総合合算制度、給付付き税額控除等の導入について様々な角度から総合的に検討するとありまして、結果的にはこれは導入しないということになったわけですね。ロとして、やはり冒頭に、頭にあるのは、「低所得者に配慮する観点から、複数税率の導入について、財源の問題、対象範囲の限定、中小事業者の事務負担等を含め様々な角度から総合的に検討する。」と書いてあります。
　これ、よくできたやっぱり条文だと思いますけれども、この中で、対象範囲の限定についてはかなり示されてきているということでありますし、中小事業者の事務負担等を含めというように、事務負担についてもこれはある程度の、ある程度というか、考え方としては提示されている。一点だけ、財源の問題ということについては今回出てきていないということでありますね。
　この頭の、キャップにあるのは低所得者に配慮する観点からということでありまして、今日の議論、それから前の、以前からの様々な議論を聞いておりますと、やはり麻生大臣も、今回の軽減税率のそのものについては、低所得者に配慮する観点というような、ダイレクトにその形にはなっていないという答弁をされております。
　確かにこれ、今回の措置から見ると、低所得者に配慮する観点、結果的にはしている形になるかと思いますが、食料品全般ということでありますから、生活必需品については軽減税率を導入するという、形としてはそういう形になったように見えます。
　ここで、先ほどの財源の問題ということでありますけれども、この財源の問題は結果的には出てこなかったんですが、今回の法律を出すに当たりまして、財源の問題ということについては、これはひょっとしたら宮沢委員にお聞きする方がいいのかもしれませんけど、どういう議論があったのかということについてちょっとお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　この財源の問題につきましては、私どもとしてはいろいろ、どこで線引きをするかということで、外食とかいわゆる加工品とかいろんなところで線引きをさせていただくことになったんですが、その財源につきましては、今の段階で私どもとしては、もう時間もかなり押し迫っておりましたので、私どもとしては今の段階で確たるものを、きちっとこれでやるということを決められるところまでは行かなかったというのが現実であります。
　　　〔理事長峯誠君退席、委員長着席〕
　他方、それに対しましていろいろなもので、私どもは、元々この社会保障と税の一体改革から事が始まっておりますので、そういった点から勘案をいたしましたら、何といっても、この部分を切らないかぬとかあの部分を切らないかぬということになったり、社会保障のためにやり始めたわけですから、そこの部分を切るというのは、これはできないということがまず大前提ということになっていろんな話をさせていただいたというので、これはもういろんな議論が出されたところでもありますので、今の段階で確たるものは、これでやらせていただくというのは決まっているわけではありません。
○平野達男君　ただ、法律に書いてあることは、低所得者に配慮する観点から、複数税率の導入について、三つの例示で、三つのことをやっぱり総合的に検討すると。まあ、最後に等付いていますけれども、その中で財源の問題だけが出てきていないということでありますね。
　それで、この文章を読みますと、複数税率の導入について、財源の問題、それから低所得者に配慮する観点ということは、複数税率を導入するに当たっても、所得の多い人に関しては、これは冒頭に低所得者に配慮する観点ですから、やっぱり財源の確保上、所得の高い人に関しては何らかの措置をしなくちゃならないというふうにも読めます。
　今、麻生大臣の御答弁の中にもありましたけれども、今回の法律は、元々社会保障、直接的には社会保障の財源確保であります。今の国全体の税収とそれから歳出の状況を見てもかなりのギャップがありまして、来年度の予算についても三十四兆国債を発行するという状況の中で、とにかくそもそもの趣旨がその財源を確保するということであったと思います。
　そこで、この財源の問題をこれから議論するんだろうと思うんですが、来年度いっぱい、来年の十二月まででしたっけ、答えを出すのは。（発言する者あり）あっ、今年ですね、失礼しました、今年の十二月末で、この筋道からいきますと、所得の高い人に何らかの措置をするというふうにも読めます。財源の問題ですから、これは一般的な考え方をすれば、歳出をカットするか、どこかで新たに税率をアップして税源を確保するしかないというふうに思います。
　恐らく歳出のカットはなかなかできないということでありますから、ということになりますと、どこかで税率のアップということになりますと、高所得者をターゲットに置いた何らかのというふうな形で読めてしまうんですが、今の段階では何も決まっていないということでありますから、私は、例えば一つの考え方とすれば、基礎控除の部分について所得制限を少し考えてみるとか、様々なことはあると思いますが、是非、これ六千億の財源を確保しなくちゃならないというふうに聞いておりますけれども、これについてはしっかりとした、この法律の元の流れの趣旨に沿った財源の確保の方策を是非やっていただくよう要望を強くしておきたいというふうに思います。
　そして、関連して、消費税率のアップについてですけれども、先般、大久保委員との議論の中で弾力条項の、元々これ弾力条項というのがあったんですが、消費税率をアップするかしないかということについての弾力条項の削除ということについて議論がございましたけれども、改めて、弾力条項の削除ということの意味ということについて、大臣からちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には経済条項という、弾力条項という名前ですけれども、経済のことで、リーマンとか大震災とかいう表現になりましたけれども、そういった経済の状況ということで、あのときは二次ＱＥが出たのを主たるサイドの数字として十一月に決められたんだと記憶しますけれども、少なくともそういったものをやらずに一年半延ばされるというに当たって、御自分で基本的に必ずそれまでに景気を良くしてということから経済条項というのを外される覚悟を示されたというのが一番大きな背景だったろうと私は思っております。
○平野達男君　この弾力条項の削除というのは、従来から答弁されているように、リーマン・ショックでありますとか、あるいは東日本大震災のような大きな震災があって、日本経済に大きなショックが出てきたような状況以外については、そういった状況に陥った以外の場合においては予定どおり八％から一〇％に上げる、引き上げるということだというふうに改めて確認をさせていただきますけれども、このリーマン・ショックにせよ東日本大震災にせよ、基本的にはこれは予見できなかった話であります。
　今様々な、新聞情報とかあるいは官房長官の記者会見等々をやりますと、どうもやっぱり消費増税についてはかなりの、八％から一〇％の引上げについては少し慎重になっているのかなという感じがちょっといたします。この慎重になっている背景というのは様々なことがあるかと思いますけれども、世界経済が見通しが少し雲行きが怪しくなってきたといったことだと思いますけれども、この世界経済との関連性において消費税の引上げというのは見直すということはあり得るという理解なんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　世界経済が直接ということになろうかと思いますけれども、少なくとも日本経済に与える影響というのは極めて大きいものになってきている、それだけ日本経済が世界経済の中に組み込まれている今の時代においては、日本のファンダメンタルズは悪くないというのは世界中各国認めておるわけですし、事実、企業の経済情勢というか経営内容も極めて順調、はっきりしていますので、そういった条項で日本だけでやれるというならともかくも、少なくとも今は国際社会の中におきましては極めて不透明なものがいっぱい出てきておりますので、そういった状況がもろに影響し得る時代というのはもうはっきりしていますので、為替に限らずいろんなものが私たちの生活に直接影響する時代になってきておりますので、今言われたように、官房長官が言われたようなのも、そういったものに十分配慮をしながらやっていかないかぬという時代になってきているというのは、もう私どもも一緒にやっていて間違いなくそういう感じはいたしますし、事実、国際社会に出ていっても、各国極めて厳しい状況に追い込まれているのは、自国に限らず他国の関係、また貿易の関係、為替の関係、エネルギーの関係、いろんなものから極めて厳しいものになってきているという意識というのが皆さんおありになるんだと思いますが。
　ただ、二月の上海のときに、Ｇ20の各国の財務大臣会合においては、少なくとも今、巷間うわさされているような話というのは、どう考えても悲観論が過ぎる、ペシミスティックになり過ぎているという意見に関しては、これは皆一致しておりましたので、そういった意味では、財務大臣は一生懸命、自国のことに関してはそれなりの覚悟を持って臨んでおられるように、私自身としてはそう思っております。
○平野達男君　かなり雲行きが怪しくなってきているというような議論があるというのは私も委員会でちょっと議論させていただきましたけれども、私の少なくとも理解では、例えばリーマン・ショックとか東日本大震災のときに一時的にどんと消費なんか落ち込んだりして影響が出たんですけれども、世界で言っているのは、成長が鈍化すると言っておるわけですね。だから、成長が急激に落ち込むという話は私はないと思います。
　そういう状況の中で、成長が鈍化するということを言っているだけですから、消費増税そのものの延長に慎重になるという状況というのは必ずしも私はないのではないかというふうに思いますけれども、麻生大臣は、この間、スティグリッツさんが言われたような認識とちょっと違うということを何か見解を出されたというふうにお聞きしていますけれども、改めて麻生大臣の見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも、日本の場合、やっぱりこの三年間見ましても、税収は伸びた。赤字だったら税収は伸びませんから。そういった意味では、所得税、法人税伸びました。消費税ももちろん増えましたけれども、その他で約十五兆円ぐらい増えていると思いますので、そういった意味では地方税合わせまして約二十一兆円の増収になっております。企業の経常利益は史上空前でありますし、また、雇用を見ましても失業率見ましても、今までの記録を大幅に塗り替えるほどの極めて順調という状況にあるのは、この三年三か月見た場合の結果として出ております。
　じゃ、それが財政出動によって賄ったのかといえば、新規国債は間違いなく十兆円減額になっておりますので、そういった意味では、日本全体として、私どもとしてはこれまでの結果はそれなりの成果を上げてきていると思っておりますので、今言われましたように、特に急激に落ち込むとかというようなことを考えているわけではありません、私自身の見解として言えば。
　ただ、国際社会というのは何が起きるか分からぬというので、ついこの間まで上海がああなると思った人は世の中一人もいなかったので、なるぞなるぞと言っていた私はもうばかなことも言われていましたけど、最近になったらみんな、おまえの方が当たったなというような、大体その程度のものですから、先行きは分からぬものだと皆思っておられますし、少なくとも石油の値段がいきなり五十ドルに戻るということを予想した人もほとんどいらっしゃいませんでしたから、二か月前の話です。二か月前はこの三十ドルをずっと行くんだと言っていた人たちが急に四十ドルになる、五十ドルになるという話をもう当然のごとくして平気で言うような世界ですから、先行きのことは本当に分からぬと、平野先生、それは本当に私もここにいてそう思いますけれども。
　少なくとも、今の段階で私どもとして厳しい状況に今、日本が陥っているというわけではないと、そう思っております。
○平野達男君　その一方で、経済の成長ということについて若干ちょっと質問したいと思います。
　中山委員とはかなり意見が一致することが多いんですけれども、経済成長という部分については若干ちょっと意見を異にしていまして、先ほど日本のＧＤＰの最近の推移等々について諸外国との比較等々がちょっとありました。私は、やっぱり人口減少とか高齢化ということからして、なかなか日本の経済成長というのは、ぐんと伸びていくというのは、二％にしても何にしてもなかなか難しいんじゃないかという、個人的には思っています。
　一方で、世界の状況についても、例えば今第四次産業革命とか何か言われて、その意味するところは私もはっきり言ってよく分からないところがあるんですが、例えばアメリカなんかでは、今、所有からアクセスへというのが一つの、何というんでしょうか、フレーズになっているようです。別の言葉で言いますと、所有からレンタルへということなんだろうと思います。
　一つの例が、この間、フォードが日本から撤退をしたということで大きな話題になりましたけれども、もう一つ、フォードの中で重要なのは、フォードがこれからレンタル業に乗り出すということを言っておるわけですね。アメリカはもう何でもとにかくレンタル、所有からアクセスということなんですが、家もそうなんですけれども、とにかくレンタルにして、所有しないでレンタルしようとするということであります。
　これによって、多分生活費そのもののことが節約できるというのが最大のメリットだろうと思いますが、ただ、これはよく見ていますと、フォードにとってみれば、それはビジネスチャンスで入っていくんでしょうけど、車の台数は少なくていいわけですね。だから、車の台数が少なくていいということは、その点だけ捉えればＧＤＰそのものは縮小に向かうかもしれない。今までだと、そうやって節約した部分をほかに、産業に向かって、新たな産業が興るということで経済の成長が見込まれるということなんですけれども、果たして本当にそのように行くのかどうか。
　国内について見ても、例えば一つの例は、最近、農業機械会社がちょっと元気ないんですね、これは余りいいことじゃないんですけど。今までは、兼業農家であろうが何であろうが、一農家一機械だったわけですよ。だから、これでかなり日本の農機具メーカーは売上高をある程度確保できたということで、売上げだけをそれでやれば、それはＧＤＰとしてはそれで膨らみますから。ところが、農業就業人口がどんどん減ってきて、これ、生産法人等々がちょっとできてくると思うんですが、機械の台数そのものは非常に少なくて済むというような、そういう状況の中で効率が非常に上がる、だけどＧＤＰそのものはその点だけ見れば小さくなるということですね。
　これが悪いことかというとそうでもなくて、電気にしても、例えばＬＥＤに替えるとすごい長もちしますから、長もちするということについて言えば、生活費そのものは、それから電気の使用量も物すごい少なくて済みますね。だから、ＬＥＤに替えることによって瞬間的にはＧＤＰは増えるかもしれませんが、長い目で見ると、多分電化製品の消費というのは寿命が延びる分だけちょっと少なくなるかもしれません。
　だけど、生活者にとってみればコストは下がりますから、これ自体は非常にいいことだということでありまして、これから全体的にＧＤＰの伸びはどういうことになるかということについては、こういうこともよく頭に入れながらやっぱり考えていかなくちゃならないと思いますし、むしろ、低成長でも生活費が下がるということであれば私らの生活は良くなるということでありますから、そういうことはしっかり頭に入れて考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
　もちろん、デフレは良くありませんけれども、技術の革新ということがＧＤＰを必ずしも増やすことにならないかもしれないという面があるということはちょっと気を付けておく必要があるのではないかと思いますが、そこに対して何か御見解あれば、麻生大臣の方で。
○国務大臣（麻生太郎君）　グロス・ドメスティック・プロダクツでＧＤＰという言葉になっているんだと、たしかそうだと思いますけれども、今の時代というのは、今言われたもので、生産するのから所有とか、今いろんな表現に、フォードの話が出ていましたけれども、少なくとも今の時代というのは、私どもとして、供給面でどれだけ効率化が進んだとしても、これは需要が生まれなければ話にならぬという話で、今のように金があっても需要がないというのと同じようなことなので、私どもとしてはいろいろなことを、今までにない、これまでの我々が習った経済学にないことが世の中起きておるわけです。少なくとも、借金が増えれば金利が増えても当たり前の話でしょうけど、借金が増えたら金利が下がっていったというような事態は、そんなこと学校で習ったことは一回もありませんので、私どもは少なくとも今までにない経済というのをそれぞれがそれぞれの部門で一生懸命やっておられるんだと思いますが。
　少なくとも、グロス・ナショナル・インカムというような形になってきて、物を作るというのも大事ですが、我々は今世界で、先ほど話が出ていましたけれども、少なくとも車を海外で造る生産比率が高まっていることによって海外で得た金、利益というものが日本に返ってくる、グロス・ナショナル・インカムという活動になってくる。物を作るのは日本ではなくて、肝腎なものは向こうで作っているんだけど、利益はここに入ってくるということであろうと。
　それが今の流れとして出てくると思いますので、その中にあっては、少なくともＡＩ、いわゆる人工知能とか、それからＩｏＴとか、今はそういった言葉になりましたけど、ドイツはそれを第四次産業革命と呼んでいるようですけど、そんなものとか、それからビッグデータとか、その他いろいろありますけれども、今、シンギュラリティーというものもまた新しく多分日本にも開発するものができて、シンギュラリティーというものが数年するとこれ日本にも出てくると思いますが、そういったようなものが全て、我々としては日本の生産性、経済の成長、そういったものを高めていくことになり得ますので。
　人口が仮に減って労働人口が減ったとしても、その分を賄うだけの生産性を高めていかない限りはこの国は食っていけませんので、そういったところも考えて、我々はナショナルインカムだけで、金利だけで、金融だけで飯が食えるというほど人口が小さくもありませんし、私どもとしては、そういったもの、いろんなことを考えて、国の経済として何で食っていくのかということを真剣に考えていった場合に、先ほど申し上げたＡＩとかＩｏＴとか、そういったようなものが大きな我々としての可能性としてそこに残されていると思いますので、そういったもののために、先ほど中山先生の言われましたように、人を育てるとか社員教育とか、いろんな人たちをそういった時代に合わせた人に我々としても勉強してやっていかないかぬところなんだと思いますが、国全体としては、日本の意識がそういったところに向いている限りこの国はきちんとした対応をやっていけるものだと思っております。
○平野達男君　先ほど議論がありましたように、一人当たりのＧＤＰを上げるための努力というのはやっていかないかぬと思います。
　ただ、それでもやっぱり私は、成長しなければ税の税収、課税できないんだということをちょっと言い過ぎているのではないかと思います。やっぱり基本的には一番大事なのは受益と負担の問題ですから、受益と負担の問題ということをもうちょっと真っ正面に捉えてやっぱり言っていくということも重要だと思いますし、今回の消費税の軽減税率の複数税率の導入に当たっては痛税感ということを盛んに、政府の統一見解の文章の中で盛んにというか何度か言っておられますし、答弁の中でも痛税感という言葉を使っておられますけれども、確かに痛税感は分かるんですが、その一方で、やっぱり先ほど言った受益と負担の問題という観点から見た場合には、社会保障のサービスを受ける場合については、もう釈迦に説法の当たり前の話なんですけれども、誰かは負担をしなくちゃならない。それは最終的には国民が負担するしかないわけですから、ここの部分の観点はもうちょっと前面に出してやっていくことが私は重要ではないかというふうに思いますし、特にＧＤＰの伸び率についてはやっぱりかなり振れがあるかもしれません。そういう中で、受益と負担という問題というのはきっちり担保していくんだということがやっぱり大事だというふうに思います。
　最後、もう一問、法人税の改革について質問をさせていただきます。
　お手元に制度部門別のＩＳバランスという、私はよくこの図表を用いるんですが、今回も用意をさせていただきました。ＩＳバランスというのは、余り最近いい言葉ではないんですけれども、あくまでもこの場合は貯蓄・投資バランスであります。
　この図にありますように、非金融法人企業というのはここ二十年近くずっとプラスで、かつては家計が大幅にプラスで、その家計の貯金を企業が借りて投資に回しているという図だったんですが、今は、ここ二十年間ぐらいは全くその様相が変わっています。特に、非金融法人企業についてはここ十年以上五％、名目ＧＤＰで五％以上の黒字を抱えているということであります。
　一方で、一般政府はもうこれ相変わらずずっと借金をしていますから、このときはマイナスということになりまして、一点、一つ言えるのは、非金融法人企業の中でこれだけやっぱり黒字を抱えている中で、例えば今回の場合についても法人税率を下げて、ただ、一方で課税ベースをちょっと上げてということで、法人住民税でしたか、所得割を少し少なくして資本割等々の割合を多くするというようなこともいろいろ考えておられるようですけれども、やっぱりこの図を単純に見て考えてしまいますのは、これだけの黒字を上げている中での今回の法人税の引下げというのは、やっぱりこの傾向からすれば適切ではないというふうに思いますが、改めて麻生大臣にちょっと見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の法人税の減税につきましては、先ほど中西先生の御質問にもありましたけれども、我々としては、基本的に国際競争力というものの中で生き抜いていくためには、先進国並みということで三〇％を切る、ＯＥＣＤの中でという話で、新興国の中では一〇％台、一七％とか二〇％弱のところが多いんですけれども、そういった中にあって我々はまずそこまで、国際競争力において法人実効税率の話ではということでこういったことにさせていただいたのは、財界からの要望も極めて大きかったんですが。
　しかし、私どもは同時に、課税ベースは広げさせていただきますと。これ野党の方のよく御意見もあったところなので、課税ベースは拡大させていただきますということ、レベニュー・ニュートラルにさせていただきますということで、法人税は安くしますけれども、その分だけ上げるところもありますので、トータル法人税の部分についてはバランスさせていただきますということを申し上げて、外形標準課税等々は、中小企業は外しますけど大企業については外形標準課税は比率を上げさせていただきます等々のことをやらせていただいた結果でありますので、形としては法人税というものが、実効税率は法人税だけを見ますと減った形になりますけれども、その他の部分に関しましては、いわゆる減税ではなくて増税という形になっておりますので、それなりの形にはなっているんだと、私どもとしてはそう思っております。
　いずれにしても、これ、どのあれが一番いいのかというのはなかなか分かれるところであって、税金が問題ではないと、むしろいわゆる年金の方が問題なんだとか、会社で持たなきゃいかぬ年金の部分がもっと問題だとか、いろんな意見はいっぱいありますので、そういった意味では、今後この種の話は広く議論を深めていかねばならぬところだろうと思っております。
○平野達男君　時間になりましたから、今日はやめます。残りはまた次回にやらさせていただきたいと思います。
○委員長（大家敏志君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会