Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左藤委員　これは、今大蔵省の中でも十分お打ち合わせをしていただいて、そういったことについて、ばらばらな指導ではないようにやっていただきたいと思います。
　それともう一つ、農林関係の系統の融資の中で、特に農協や信連で赤字になって非常に困るので、限界があるというお話もございましたし、特別な対策も考えなきゃならない、こういうお話があるわけであります。これはまあ、農業政策とか、あるいは農林系統の金融機関全体、どういうふうにしてやっていったらいいかということについて、今、我々の方も何か別に考えなきゃいかぬということを申し上げているわけですけれども、農林関係では、とにかく自分たちは被害者であるにすぎなくて責任はとらなくてもいいんだというような考え方が農協の中にあるんではないかな、私はそういうふうに思います。確かに、農協の運用をされた人の責任というのはあるだろうと思うのですが、農協全体の中にはそういったことがあるのです。
　現実の問題としまして、実は私の短い国会報告みたいなものを後援者に配った中に、これは農協も責任はとるべきだということだけは書いたわけです。そのことに対して農協の方から、抗議といいますか、というふうなものが私のところへ来ている。これは、やっぱり農協自身の皆さんに、それは農協の全員のところに徹底することは大変だろうと思いますけれども、やはりこのことについて大きな責任というものは感じていただかなきゃならないんじゃないかな、私はそのように思いますので、この点についてのいろんな御指導も考えていただきたい、このように思います。
　現実問題としてそういったことがあるということを一つ申し上げておいて、これは今後の農業の全体のこと、その中における農業関係の金融機関のあり方というものとあわせてひとつ対策を考えるべき問題だ、このように私は御指摘申し上げておきたいと思います。
　それと、もう一点だけ。
　大体この六千八百五十億円というものは、いろいろ論議されているのですけれども、先ほど来お話があった六兆だとか、もう全体でいえば三兆だとか六兆だとかというような兆の数字でもってこの不良債権の額だとかいろんなものが論議されておって、そして、そういう中において六千八百五十億ぐらい大したことないじゃないかというような印象を与えられておるという面があると思いますけれども、私は、これは大変な間違いだろう、こう思います。
　一つ例を言いますと、例えば去年の医療費ですか、医療費は二十六兆七千百億円だった、その中で二三、四％が国費だということになりますと、国費が大体六兆五千億円ぐらいだ、そうすると、今、仮に医療費を一％上げるとなったら六百五十億円ということになるわけでして、これは今度のこの数字から見たら十分の一以下だ、こういうことになります。
　あるいはまた私学助成のことについても、私、この前の予算委員会でお伺いしたのですけれども、最高二九％助成があったのが一二％に下がっているというふうなことから考えても、これは一体一％はどのくらいになるのかというふうなことについて、この六千八百五十億円をそれだけにつぎ込むのじゃありませんけれども、仮につき込んだら、どのくらいになるかということについて、主計局長から、何か御意見があったら伺いたいと思います。
○小村政府委員　御指摘のように、国の財政需要というのは多岐にわたります。医療費にいたしまして、先生御指摘のように、一％上げますと約六百億円強の財源が国費として必要でございます。本年度三・四％の改定を行いました。
　それから、私学助成でございますが、先般、御指摘いただきましたように、私学の経常的経費につきましては、法律で、二分の一を確保するよう努力する規定がございますが、ただ、私どもといたしましては、私学助成の中心は、経常的経費もさることながら、新しい研究分野において、さらに実績が把握できるような分野に重点を置くべきだということで、ことしの予算もそういう方向で組ませていただきました。
　経常的経費といいますのは、学校の先生の給与等について、私ども、予算の査定の範囲でありまして、どういう経費に使われているかということは不分明な中で、ただ全体の経費の何％というようなつけ方はいかがかという感じでございます。したがいまして、その重点の置き方も昨今変化しておりまして、効率的な配分に努めているということでございます。
○左藤委員　そうしましたら、阪神・淡路の大震災が一年前に起こったわけであります。そのときに住宅ローン、これは住宅金融公庫から、あるいはまた住専からも借りているというのが随分あったと思いますが、とにかく、家を建てたばかりで、ローンを組んだばかりで、そのまま全部烏有といいますか、もう完全に廃墟と化してしまって、住宅が滅失してしまったという、そういう方々があるわけでありますが、引き続いてそのローンだけは支払わなきゃならないのじゃないか、このように思います。
　建設省の住宅局長さんにお伺いしたいのですが、一体、仮に、住宅金融公庫だけでもいいのですが、概算で、そういった金額は幾ら残っているだろうというふうに推定しておられますか、伺いたいと思います。
○梅野政府委員　御説明申し上げます。
　私どもが扱っております住宅金融公庫の利用をいただいておりました住宅で被災をされた方々の数は大体四千件ぐらいでございます。これに係ります残高でございますけれども、今先生御指摘のように残高が大変大きいのにすぐというのもございますし、いろいろございますけれども、ならして平均をいたしますと、大体、被災された、今申し上げたような件数のものが九百万ぐらい一件当たり残高が残っているだろうというふうに思っておるところでございまして、そういうことから類推いたしますと、三百六十億ぐらいの残債が残っておるというふうに考えておるところでございます。
○左藤委員　これは、個人の財産に対して国がそれをなすことができるとかできないというような問題があります。
　きのう、石井委員から、震災に対するいろいろなことで、保険の問題とかいろいろな点の御指摘があった中の一つとしても、こういったことについて要望をしておられた問題があったと思います。なかなかこういったことで個人に対することを出したのでは切りがないというような意見もあろうと思いますけれども、今お話し申し上げた、これは現実問題として、住専で赤字を出した、その負担をするということについては、ある意味ではもっと、ある特定の会社の失敗の穴埋めをするような形にもなることでもありまして、国民の皆さんの理解というのがそう簡単に得られるものではないと思うんです。
　この点について大蔵大臣、何かそういった個人のものについても配慮するというようなことを検討するお気持ちがあるかどうか、これをちょっと伺いたいと思います。
○久保国務大臣　阪神・淡路大震災の被害につきましては、この救援、復旧、復興を通じて今日まで三兆を超える財政支出を行ってきたところでございます。総事業費としては八兆円に及んでおります。
　ただ、今日までの、何といいますか、これらの個人の災害に対する補償ということについては、自然災害の場合にこれを行うことは非常に難しい状況にございます。それでも、いろいろ救援、復旧等において可能な分野におきましてはかなりの援助も行われたと考えております。
　それで、今、住専の処理の問題と並べて、そしてこれは非常に不公平な政治のやり方ではないかという御意見がございますが、あれかこれかという問題ではないのではないかと思っております。住専の問題は、今日、公的資金を投入して公的関与を行わなかった場合には、政治の責任として将来にわたって国家と国民に大きな不利益をもたらすことにならないであろうか、そこが今政治の判断の分かれるところだと思っております。
　私どもは、政府といたしまして公的資金を投入して公的関与を行ってこの問題を早期に解決しなければ禍根を残す。それで、このようなことが非常に望ましいことだとは申していないのであります。このような事態に立ち至ったことに関する深い反省とその責任を痛感する立場に立ちながら、しかし、今この問題を先送りすることは許されない、そして政治もこれに責任を持って決着をつけなければならないという立場で御提案を申し上げているものでございます。
○左藤委員　私は、やはりそこのところにおいて、例えばいまだにこの間の参考人の場合でも、金を借りた方の人が、何が悪いんだというのじゃなくて、返すことができないのが社会のせいといいますか、自分らの責任じゃないんだというような、そういう感覚であるならば、先ほどもお話し申し上げたようなことで、私はそういった自然災害で大変な、ローンを失ってなおかつそのローンの分をまだ支払わなきゃならないような、そういう人との比較から考えたら、これはやはり何か不公平、不公正というふうな感じを免れないのだろうと思いますので、それをどういうふうに片一方の人たちに責任をとらせるか。そして、そういうことにして融資をしたところ、さらに監督責任、いろいろなものに、最初のお話に戻りますけれども、そういった点について、それだけではやはり公正さということが一体言えるんだろうか。国民の皆さんが反対しておられる理由も私はそういうところにあるんではないか、このように思いますので、この点について、なお我々としては引き続き反対をせざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
　今まで住専の問題を申し上げましたけれども、これからちょっと、私のホームグラウンドと言ったらなんですけれども、郵政事業のことについて、次に質問させていただきたいと思います。きょうはまた、郵政大臣においでをいただきました。
　政府は、総理の施政方針演説を初めとしまして、先般の新経済計画、高度情報通信社会推進本部の基本方針というようなところで、情報通信の高度化の重要性というものを指摘しておられます。どのように高度化を進めていくかということでありますけれども、この具体論がまだ明らかになっていないんです。
　これで、伺いますと、二〇一〇年ですか、これに光ファイバー網を全国に整備するという一つの目標を立てるということが明らかになっておるわけでありますが、我が国の社会経済改革というもののためには、マルチメディアの利用の振興とかあるいは情報通信技術の研究開発、そしてそういったものを通じて情報通信全体の高度化を強力に推進していくことが必要だ、私はこのように考えます。
　そういったことから、情報通信を所管しておる郵政省として、大臣がこの情報通信全体の高度化をどのように推進していくか、具体的なビジョンはどういうふうなところで示されるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○日野国務大臣　左藤先生はもうこの問題については非常な権威でいらっしゃいまして、今御指摘なされた点は、郵政省としても非常に熱心にこれは取り組まなければならないポイントというふうに考えております。
　何しろ、今情報通信をめぐる状況は非常に急速な進展をいたしております。これは、国内的に見ましても、また国際場裏におきましても非常にバイタルな動きを示しているわけでございまして、私ども郵政省の方といたしましても、これにおくれてはならないということ、そしてこの情報通信を高度化していくということが、日本の経済社会それから公共的な分野、いろいろな面において多くの改革をなし遂げていく一つの大きな要因になるだろうというふうに考えております。
　それで、先生おっしゃいましたように、まず二〇一〇年ということで一応の目標を立てておりましたけれども、その二〇一〇年で我々の作業が間に合うのか、これではいけないということで、まず中期的な展望、これを明らかにしていきたいというふうに考えておりまして、ことしの五月末までに答申をいただいて、西暦二〇〇〇年までの高度化目標、その推進方策、これを明らかにする中期計画を策定してまいりたいというふうに考えております。
　そして、この中期計画の中で検討すべき事項といたしまして、光ファイバー網の整備、それから無線系を含めた総合的なネットワークの整備、高度化といったいわゆる情報インフラ、これのありよう、これを探ってまいりたいと思いますし、それから、公共分野それから産業分野といったところの、こういうマルチメディアのどういう利用の形態が考えられるかということ、これを探ってまいりたいと考えておりまして、この利用の振興、いわゆるアプリケーションでございますね。これを振興していくという、どういう目標を立てるかということ。それから、情報通信技術の研究開発という、こういう不可欠の問題、これについての目標を示してまいりたいというふうに思っておりまして、これらの分野を中心として、具体的なビジョンを明らかにして、関係方面の御協力を賜りながら施策を強力に推進してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○左藤委員　郵政大臣の御決意は伺いました。
　この我が国の情報通信高度化がどんどん進んでいく。それを一層加速していくためにも、通産省、また科学技術庁、そういった各省庁においてもこの問題についていろいろ御検討もいただいておると思いますが、これをひとつ、通信という一つの手段といいますか、マルチメディアのそういうものに集中して、そこでもって一つのつなぎといいますか、そこが継ぎ目になって、そしていろいろな点で進めていかなければならないのじゃないかな、このように思います。
　そういった場合に、科学技術振興ということで、今科学技術基本法というようなものを制定して、いろいろとそういった面での御努力をいただいておりますが、情報通信分野の枠組みというものをひとつ、基本法というところまでは考えなくても、今お話がございました期間に、なるべく早い段階にそういったものを確立していただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
　政府におきまして、内閣に高度情報通信社会推進本部ということで設置されて、政府が一体となった施策展開を、そういった取り組みをやっておられると思いますが、今郵政大臣は何か副本部長におなりになっているということで伺っておりますけれども、これについての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○日野国務大臣　先生御指摘のとおりに、各省庁一体としてこの事業を進めていくということの重要性、これは先生御指摘のとおりでございます。
　政府としましても、高度情報通信社会推進本部、これを設置をいたしまして、その取り組みを強化していこう、全省庁一体となって情報通信の高度化をさらに加速、推進していこう、そういう態度が重要であるという認識を我々としても持っているわけでございまして、過般も、この推進本部と有識者の皆さんの合同会議というものを開催をいたしました。有識者の皆さんからも、推進本部の取り組みの一層の拡充を求めるという御意見がございまして、いろいろな御意見が出されて、非常に私も有益な御意見として拝聴をいたしたところでございます。
　これからも、推進本部を中心とする政府の取り組み、これを一層強力に、積極的に展開をするために、私も、副本部長といたしまして最大限の努力をしてまいりたい、そして副本部長の重責を果たしてまいりたい、このように考えております。ひとつ御叱正のほどをお願いしたいと思います。
○左藤委員　ぜひこの点について御努力いただきたいと思います。
　今、御承知のＮＴＴをどうすべきかというふうな問題があるわけであります。正式の答申がきょうか何か出るというふうなこともございますので、私は、このことについてもいろいろ御意見も申し上げたり、また、これの推進のことについてもお伺いしたいと思いますが、きょう、まだそういうことで正式の答申が出ておりませんから、この点についてのお尋ねをすることはいたしません。
　本会議が正午からございますので、私の質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて左藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○石井（啓）委員　新進党の石井啓一でございます。
　まず、住専問題につきまして質問いたしますが、この問題に関します責任論、責任の問題からお尋ねをしたいと思います。まず、大蔵大臣にお尋ねしますが、大臣は母体行の経営者の責任についてたびたび言及をされておりますけれども、改めて、どのようなお考えなのか、ここで御見解を述べていただきたいと存じます。
○久保国務大臣　もう同じことをかなりの回数申し上げました。母体行の経営責任、当然、経営責任でありますから経営者がその責任を負うべきものと考えておりますが、これは、住専の設立の段階から母体行は深くかかわり、そして不良債権が発生してまいります過程においては融資にもかかわる、こういうことが調査の結果明らかとなっております。したがいまして、通常の銀行の貸し手責任ということでは済まされない大きな責任がいわゆる母体行には存在するものと考えております。
　この母体行は、責任があるゆえに債権の三・五兆全額放棄に合意をしておるわけでありますが、それだけでは済まない問題ではないか。母体行はみずから住専問題にかかわる責任を明らかにすべきであるということを、私は、母体行の側にも私のそのような考えが伝わるように努力をいたしておりますし、また、当委員会においても再三にわたってお答えを申し上げたところでございます。
○石井（啓）委員　続きまして、大臣は今母体行の経営者の責任について厳しくお述べになりましたけれども、大蔵省は住専をいわば監督していたといいますか、住専というのは大蔵省の直轄会社ということでありますし、また、住専問題を振り返ってみますときに、いろいろな場面で大蔵省がこの行政指導にかかわってきた。この住専問題に関しましての大蔵省としての行政責任、これをどのようにお考えになって、この責任をどういうふうにおとりになるつもりか、大臣の御見解をお願いします。
○久保国務大臣　住専問題を責任論の立場から考えてまいりますときには、いわゆる借り手でございます、住専からお金を借りて返さない、この債務者の責任は最後まで徹底して追及されなければならぬということを申し上げてまいりました。また、このバブルの時期に不動産関係者への融資等を通じて、今日のような深刻な事態を生み出した住専の経営者の責任、それから母体行責任、貸し手責任としての、また金融機関の経営者としての系統金融機関の責任、こういったものを申し上げてまいりました。
　もとより、指導、検査、監督の任に当たります大蔵省の、その時期時期に応じた指導の責任というものは極めて大きいと思っております。的確に判断しようとして努力し、適切な指導を行ったとその時点においては考えられたものであっても、今日このような結果を招来し、そしてその解決のために、やむを得ざる措置として六千八百五十億の財政支出を必要とするに至ったことに関しての責任は極めて重いと考えております。同時にまた、いろいろな政策判断にかかわっては、政治の責任も決して軽くない。
　こういう全体の責任の中で、その責任を分担し合うということではなく、みずからの立場において有する責任をしっかり明確化して、その責任をとるべきものについてはきちんとするということが重要であろうと考えております。
○石井（啓）委員　ちょっと抽象的で、どういう責任のとり方なのかはっきりいたしませんけれども、振り返ってみますときに、まず九〇年の総量規制の折に、結果として抜け穴をつくったために、住専から不動産会社への融資が増大をいたした。あるいは、第一次調査で住専の経営実態を、厳しい実態を把握していたにもかかわらず、この問題の先送りをしてしまった。結果として不良債権が大変膨大なものになってしまった。あるいは、銀行局長、経済局長の覚書で、これはまあ行政ののりを越えるような覚書をつくったために、結果として系統に元本保証するような、そういう期待感を与えてしまった。
　さまざま振り返ってみますと、私は、その折々の特定の方を挙げて、その方に責任があるということは申し上げませんけれども、組織としての行政責任、これはやはり大蔵省としてはきちんと明白にすべきである、このように思うわけでありますけれども、その組織としての責任を果たす際には、やはり金融行政の自己改革ということをまずしていかなければならないのではないか、このように思います。
　最近、大蔵省再編論、かまびすしくなっております。私は、住専問題から目をそらすための大蔵省再編論、大蔵省をスケープゴートにして国民の怒りをそらすといった論議にはくみするものではありませんけれども、しかしながら、やはり金融行政の見直しというのは避けられない、このように思います。
　昨年の大和銀行のニューヨーク支店の事件、あるいはまた今回の住専問題を見ましても、これまでの戦後の金融行政のシステムが時代に対応できなくなってきているということはやはりはっきりしてきていると思うんですね。
　そういう意味で、金融行政のあり方、よく言われますように、いわゆる護送船団方式、業界を保護するという行政のあり方から、市場を重視した、自己責任原則を確立する、そういう行政のあり方、行政というのは監視なり検査に徹するんだ、こういう方向の見直しは私は避けられないのではないかと思います。
　そしてそれに伴って、大蔵省の組織としての見直しというのも当然出てくると思うわけでありますけれども、この点につきまして大臣のお考えを述べていただきたいと思います。
○久保国務大臣　この問題は、いわゆる法的な責任、それから道義的な責任、いろいろその責任もあると思いますが、これらの責任は、みずから判断すべきもの、あるいは追及せらるべきもの、その責任に応じていろいろなとり方があると思っておりますが、大蔵省の問題ということで、今大蔵省の改革に関してお触れになりました。
　私は、今住専問題があろうとなかろうと、経済、金融のグローバル化が進展をしてまいります中で、その改革は行政改革とともに時代の要請であると考えております。その要請にどのようにこたえたらよいかということで、今、与党においても検討を開始されておりますし、本委員会を中心に国会でも御議論をいただいております。
　私ども大蔵省自体も、みずからの改革の方向はいかにあるべきかということで、既に幹部をもって検討いたしました。バブルの発生から破綻に至る検討も進めておりますし、さらに今後、機構上の改革の問題も含めて、今後の財政金融行政はいかにあるべきかという検討をみずから行うことも、その渦中にあって、今日まで日本の財政金融行政の責任を負うてきた者たちとして、そのことに正面から取り組まなければならない課題となってきているだろうと思っております。そのようなことをきちんとやり遂げますことも住専問題の処理で求められております責任の一つだ、こういうことであろうと思っております。
○石井（啓）委員　今、久保大臣から大変前向きな御答弁をいただいたわけでありますけれども、ぜひ久保大臣が在任中にそのめどをつけていただきたい。この問題はやはり、久保大臣、先送りせずに、御自分の在任中にめどをつけていただきたいと存じますが、いかがでございましょう。
○久保国務大臣　私は、大蔵省の職員とともに、今果たすべき任務を誠実に、果敢に果たしてまいりたいと思っております。
○石井（啓）委員　それでは、続いて農水大臣にお尋ねをいたします。
　系統金融機関の経営責任ということでございますけれども、住専に多額の融資をしたわけでございますが、大蔵省あるいは信用のある銀行がバックにあるからということで融資を重ねたという面はあるとは思いますけれども、しかしながら、余りに過大な融資をなさっておりますね。総額で五兆五千億円でございますし、あるいは九〇年三月の総量規制後一年間で約二兆円も融資額が伸びたということもございます。あるいは信連ごとの融資額、これは新聞でも報道されていますけれども、大変な額、融資の残高がございますね。一千億円以上を融資しているところもたくさんある。こういう余りに過大な、あるいは安易な融資をした、そういう金融機関としての責任は、私はやはり問われなければならないと思います。
　報道によりますと、二月二十六日には農水省の上野事務次官もこの件について言及をされたようでありますけれども、大臣といたしまして、系統金融機関の経営責任ということをどうお考えなのか、お尋ねをしたいと存じます。
○大原国務大臣　何回かお答えしたわけでありますが、私は、責任がない、こうは申し上げていないわけであります。
　ただ、昨年一年間、与党プロジェクトチーム、さらにはまた調整会議で、ずっと議論の中で、住専そのものに対する経営、人事等に関与している者といない者の責任というものが一応整理をされたわけであります。住専そのものの責任を初め関係部門の責任、農協系統に対しては、責任というよりは今後の対応ということで御指摘をいただいているわけであります。
　したがって、今日までいろいろ、先ほども御指摘がありましたが、護送船団の中での系統のありようというものについて積極的にこれに取り組んで、新しいシステムを構築する責任が私にはあると思います。
　そういう意味で、与党関係等で御指摘がありました線に従って、早急にこれらの改革に取り組んでいきたい、かように考えております。
○石井（啓）委員　この事務次官の御発言では、農協系金融機関トップの進退についても責任問題が、まあこれは内部の判断だというふうにしておりますが、責任問題が今後議論されることが十分あり得るという御発言でありますけれども、この進退云々ということに関しましては、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○大原国務大臣　役所の方から、おまえやめろ、いろと言うことは、これはいかがなものかと思うのですが、第一義的には経営責任、これが問われると思うのですね。したがって、これからいよいよ総会シーズン、決算が三月に終わりますが、恐らくは、先ほど御指摘がございました信連等においてはかなり責任問題がはっきりしてくるのではないのかな、こう思っております。
○石井（啓）委員　今回、系統については、預かったお金を運用するノウハウが十分にないということがはっきりしたわけでありまして、金融機関の経営者としてはいかがなものか、こういう議論は、私はやはり避けられないのではないかと思います。
　もう一つ、系統はやはり農水省が監督をされていたわけでありますから、住専への過大な融資、この実態も当然御承知になっていたわけであります。農水省としての、監督者としての行政責任、これをどうとられていらっしゃるのか、大臣のお考えを尋ねます。
○大原国務大臣　委員ももう既に何回も議論がありましたので御存じと思いますけれども、三年、四年の調査、今回国会に初めて明るくされたのでありますが、さらに五年の調査、これは系統としては全然知る由がなかったわけであります。今回国会に出されまして、実は驚きと大変な反省をこの資料を見ながら私はいたしたわけでございます。
　そういう意味で、そういう環境の中であるにかかわらず、今後のことを考えますと、従来の責任問題もおのずから問われてしかるべきである、私はこのように考えております。
○石井（啓）委員　今、大蔵省に対する風当たりは大分厳しくなっておりますけれども、農水省さんも、対岸の火事というふうには、そういうふうにはごらんになっていないと思いますが、やはりきちんと自己改革と申しますか、しかるべき責任をとっていただきたいと存じます。
　続きまして、もうこの国会ではたびたび質問があったわけでありますけれども、この六千八百五十億円の積算根拠でありますが、これまでの議論の中でもやはりまだまだわからない点がたくさんございます。
　まず、農協系負担五千三百億円、これが農林中金と信連と共済連でどういう分担になっているのか、ちょっと数字を説明してください。
○堤政府委員　系統全体としましては、協力という形で、ぎりぎりのものということで五千三百億円贈与することになっております。昨年末からことしにかけまして、それぞれ系統内部での調整が続いてきたわけでございますが、共済関係が千二百七十六億円、それから残り四千二十四億円を信用事業部門で持とうということになっておりまして、ついせんだって、この中で、中金につきまして二千二十四億円、信連において二千億円という形でそれぞれ分担していこうということが意思決定されております。
○石井（啓）委員　信連の二千億円、この負担が限界である、この理由についてはこれまでもたびたび説明がありました。すなわち、本年度末の経常利益で三十の信連が赤字になる、それから当期の利益で二十の信連が赤字になる、これが限界である、こういう説明がたびたびというか、もうなされてきているわけでありますけれども、私は疑問に思いますのは、なぜこれが限界なのかという説明がわからないわけであります。
　といいますのは、例えば、経常利益が、三十の信連でなくて三十五の信連が赤字であるのがぎりぎりなのか、あるいは三十二がぎりぎりなのか、なぜ三十の信連が赤字になるということでぎりぎりの負担であるのか、このところの理由がやはりわからないわけであります。この点について御説明をいただきたいと思います。
○堤政府委員　これも何度か御説明しているところでございますけれども、私どもとしましては、やはりこの住専問題の系統の負担、ぎりぎりの協力ということを考えます際に、系統全体といたしまして六十八兆円という大変大きな受信業務をやっております。しかも、それが二千五百という、比較的零細な形での単協という形で担われているわけでございまして、そういう意味で、住専問題の処理を一つ誤りますと、やはりこの六十八兆円、二千五百農協という経営問題、あるいはそれに伴います、八百九十万人の組合員の方々がそこに参加されておりますので、いろんな意味で不安が不安を呼ぶということになっては大変大きな新しい問題を生み出すことになってしまうという大変強い認識を持っております。
　そういう意味で、先ほどもお話がございましたけれども、私どもとしては、今回の負担に伴いまして信連にどの程度の赤字が生じるのがぎりぎりであるかということを見ましたときに、経常利益ベースでやはり過半ということがぎりぎりではないか、あるいは当期利益ベースでやはり二十ということになるわけでございまして、これ以上の数がふえるということは、冒頭申し上げましたような形で新たな不安を呼ぶということになって問題が非常に大きくなるという意味の認識、判断をしたわけでございます。
○石井（啓）委員　ほとんど説明していないのと同じなんですね。なぜぎりぎりかというふうに質問をしたわけでありますけれども、今、それでは経過説明といいますか、その不安が新たな不安を呼ぶというわけです。それは今三十、二十という数字を聞いて、それ以上ということであればまたいろいろな問題があるかもしれませんけれども、当初経常利益で三十というふうに決めたのがなぜぎりぎりなのか、それ以上ふやすとなぜ不安が生じるのか、全くわかりません。もう一回答弁ください。
○堤政府委員　これは私ども、農協の、先ほども申し上げましたような特性を持っております信用事業を所管する者といたしまして、そういう一つの判断という形で、これ以上ということにつきましてはやはり新しい信用不安を生じるんじゃないかという意味での私どもの一つの判断でございます。
○石井（啓）委員　結局はっきりした説明はできないということですよね。何回聞いてもこれは同じ答えしか出ないと思いますけれども、結局最終的には政治判断で決まった、こういうことではないかと思いますが、大臣いかがですか。
○大原国務大臣　内部留保の少ない金融機関が半分赤字になるということは大変なことです。その辺の御認識もいただいて、三十もなしたということは、ぎりぎりでなくて何でしょうか。
○石井（啓）委員　いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、なぜ三十がぎりぎりなのか。逆に言うと、二十五がぎりぎりなのかどうか、そこら辺が、まあ大臣もおわかりになって御答弁されていると思うんですけれども、結局はっきりしないということであります。
　それから、では、共済連の千二百七十六億、あるいは農林中金の二千二十四億、この負担はどうなんでしょうか。これはぎりぎりなんですか。さっきの説明だと、五千三百という数字が最初に決まっていて、それから分担をしたというような説明で、ちょっと納得がいかない感じがしますけれども、この農中と共済連の負担について、どういうふうに決まったのか、この負担がなぜ限界なのか御説明をいただきたいと思います。
○堤政府委員　何度かお答えいたしておりますが、先ほど分担が最終的にどうなったかという御質問でございましたので、先ほどの数字を申し上げたわけでございますが、私どもとしては、ぎりぎりだということの判断をします際に、やはり信連の経営に与える影響ということをそれぞれの信連ごとにそれぞれ見まして、本年度の経常利益、当期利益、さらには来年度どうなるかということを見て判断をしたということはここで何回か申し上げたところでございます。
　中金につきましては、これも御説明しているわけでございますが、農林系統の全国組織としての役割を果たしているわけでございますが、今回におきまして、一つには、有価証券の含み益の益出しを行おうということで、これもここで御説明いたしておりますが、一千億円を、有価証券の含み益の益出しをしよう。それから、貸倒引当金につきましても、可能な限り取りましていこうということで二百十億円。それから、任意積立金につきましても、現在千四百億ほどございますけれども、その半分以上、七百六十億円を出していこう。
　こういう考え方に立ちまして、かつ、別途、これもここで御説明いたしておりますように、協住ローンを系統としては抱えているわけでございますが、これは七社のように整理をいたしません。やはり現在の状況の中で、三千億程度の不良債権を抱え、二千億ほどのロス見込みというふうになっているわけでございますが、今回私どもとしましても、協住ローンにつきましてもできるだけ償却を進めていかなければならないだろうということで、八百億円の償却ということを考えております。
　こういうことによりまして、今年度、中金は恐らく、戦後の全くの一時期を除きまして初めて赤字になる、しかもかなりの大幅の赤字になるのではないかということで、これもそういう意味でぎりぎりの判断ということをしたわけでございます。
　それから、共済につきましては、これもここで御説明しているわけでございますが、共済加入者への支払い予定利回りが運用利回りをかなり大幅に上回っているという厳しい状況にございますが、そういう意味で、信用事業並みの負担を行うという考え方に立ちまして、住専への貸付残高の案分ということで計算いたしますと千三百億弱というふうになります。
　これにつきましても、共済連の共済に与えます影響、経営に与えます影響ということをいろいろ考えますと、実質的な経常利益で見ますと、全共連はもちろん赤字になるわけでございますが、県の共済連におきましてもそれなりの数がやはり赤字になってくるということで、これは御案内のように、生命保険でありますとか建物保険でありますとか、そういう事業をやっておりますので、保険業務ということの特色をも考えまして、先ほど来御説明しておりますようなことでぎりぎりのという判断をしたわけでございます。
○石井（啓）委員　そもそもこの農協の系統の五千三百億円の贈与というのは、系統全体としてぎりぎりの負担という説明だったはずですけれども、今の農中、農林中金なり共済連の説明を聞いても、残念ながらやはり定性的であって、本当にこの農林中金の二千二十四億円がなぜ限界なのかという納得ある説明ではございませんですね。
　貸倒金も可能な限り出すということでありますけれども、可能な限りというのと限界というのは違いますよね。恐らくもう一回聞いても同じ答えしか出ないと思いますからもう聞きませんけれども、やはり今回の系統の負担というのは、私は、限界、ぎりぎりであるという言葉だけここで述べられておりますけれども、なぜそれが限界であり、なぜぎりぎりなのかという明確な説明は残念ながらなされないまま終始している、このことを指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ。大蔵省に尋ねますけれども、いわゆる二次損失、これが半分財政支出するというふうになっていますけれども、なぜ二分の一の支出なのか。これが三分の一、四分の一、あるいは逆に言うと、三分の二ではなくてなぜ二分の一の支出なのか、その根拠を説明してください。
○西村政府委員　今回の住専の処理策に関しましては、まず、ほぼ確実に見通し得る損失の処理六兆四千百億分につきまして関係者が最大限の努力をするという考え方のもとに、その果たし得る限度いっぱいの努力をしていただいた結果がその損失の分担ということであり、六千八百億の財政支出をお願いしておるゆえんでございます。
　さらに、その上のことでございますが、さらにそれ以上の損失が生じないようにあらゆる手段を講じてその損失の発生を防いだ上で、なお万一将来損失が生じた場合にどうするか、こういう問題を今御指摘なわけでございますけれども、これを処理するということは金融システム全体の安定を図るための措置である、そうであるならば、国及び関係の金融機関がその役割をそれぞれ果たしていくという意味から、折半をしてその負担をしていくことが適当ではないかというのがこの二分の一という考え方の基礎と考えております。
○石井（啓）委員　いや、これもやはりわからない説明であって、なぜ官民折半をしなければいけないのか。今のは局長も御自分で御説明されていてそういうふうに思われていると思いますけれども、それは理由の説明ではなくて状況の説明でありまして、なぜ官民で折半しなければいけないんですか。もう一回御答弁いただけますか。
○西村政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、それぞれの立場において最大限の努力をした上でそれ以上の損失が万が一生ずるということになりますれば、これを処理いたしますのは、金融システム全体のため、ひいては国民全体が最終的に受益する性格を有しているものであると同時に、金融関係者が受益するという性格を有しておるわけでございます。そういう意味におきまして、金融システム全体を支えるという見地から、国と関係の金融機関が折半をしてその対応をするということが適切だと判断したわけでございます。
○石井（啓）委員　もう同じ答えになりますからこれ以上問いませんけれども、この国会で延々とこの住専問題、特にこの財政支出の支出根拠を問うてきたわけでありますが、結局のところ形容詞の羅列で終わっておりまして、政府の決めた案をとにかくのまないと金融不安が起こるから六千八百五十億の支出を認めよ、端的に言えばそういう説明、ちょっと乱暴な省略でありますけれども、端的に言えばそういうことになる。一貫して私たちに納得できる説明は得られなかった、このように指摘をしておきたいと思います。
　では、大蔵大臣に。
　大臣、お疲れでいらっしゃるかもしれませんが、先ほどの大蔵省の責任論とも関連いたしますけれども、大蔵省の職員の金融機関への天下りの自粛についてどのようにお考えか、御説明いただきたいと思います。
○久保国務大臣　監督官庁、行政と民間、業界との間に厳正な距離と緊張感が必要だということを私は申し上げてまいりました。そのような立場に立ち、今回の住専問題の経緯等も十分に検証をしながら、この問題については、今後、今申し上げましたような方針に沿って、どのようなことを規制したらいいのか考えてまいりたいと思っております。
　既に国会におかれても、各党の間でいろいろと御議論をいただいているように承っております。それらの検討の結果も十分に伺った上で考えてまいりたいと思っておりますが、憲法上の問題、それから現に人事院の規則として取り決められておりますような問題等も考え合わせながら、天下り禁止の問題については可能な限り厳しい措置を今後考えていくことが必要であろうと思っております。
○石井（啓）委員　今、金融機関への就職制限の期間を、現行二年間を五年間に延ばしてはどうかという議論がありますけれども、私は、これはほとんど実態からすると無意味だというふうに思います。
　といいますのは、今の国家公務員法の百三条の二項で、「職員は、離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関と密接な関係にあるものにつくことを承諾し又はついてはならない。」というふうになっておりますけれども、同じく三項で、「前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」
　ですから、営利企業に二年間就職しないことが原則になっておりますけれども、人事院の承認があればできるという実態になっておりまして、現実に、人事院の資料によりますと、平成六年においては、人事院が承認した件数が二百九件で、大蔵省は五十八件あるわけですね。五十八人の方が認められているわけですよ。こういうことでございますけれども、人事院総裁にちょっとここで御説明をいただきたいと思いますが、人事院が承認する際の基準及び平成六年度で大蔵省に対してお認めになった五十八人のうち金融機関への天下りの数が何件か、御説明をいただきたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　御案内のとおり、職員の営利企業への就職承認の審査に当たりましては、これは厳正にやるのが原則でございます。本人が今までついていた官職と就職予定企業における関係を十分に精査をいたしまして、事業の許認可、監督関係あるいは契約関係の有無等を総合的に勘案をいたしまして、職務上の関係の強い場合、あるいは就職予定企業との間に利害関係が生じ、または生ずるおそれのある場合には、その就職を承認しないことといたしております。
　それから二番目の、平成六年における大蔵省職員について承認した件数でございますが、平成六年一月から十二月までの一年間に、国家公務員法第百三条三項の規定に基づき人事院が承認をいたしました大蔵省職員の営利企業への就職件数は五十八件、ただいまおっしゃったとおりでございまして、そのうち金融機関への就職を承認したものは、銀行が八件、信用金庫二十五件の計三十三件でございます。
○石井（啓）委員　ですから、現行でも、二年間の就職制限があったとしても、実際は、例えば、あるＡ銀行というところに退職する前に検査とか許認可をやっていればその銀行には就職できないのですけれども、別の銀行にはできるわけですよ。ですから、この就職制限の二年間を五年間に延ばすというのは、そもそも大臣がおっしゃったように憲法上の職業の選択の自由という問題にもかかわりますけれども、それでなくとも、延ばしても実態は変わらないということなんですね。私は、これはやはりこの人事システムをそもそも変えなければ、この天下りの問題というのは解決できない、このように思うわけであります。
　もう皆さん御承知のとおりでありますけれども、事務次官でいらっしゃって、大体平均すると五十八歳前後ですか、キャリアで役所に入った方でも五十歳前後から肩をたたかれるというのが現状でございますから、こういう現状では、五十歳ぐらいで役所をやめてその後ほっぽらかすということでは、これはなかなか役人になる人間もいなくなるということで、こういう人事システムにおいては、役所の重要な仕事が天下り先の確保になるというのも、ある意味でいえばやむを得ないところがあるわけであります。
　私は、この問題を見直すためには、天下りをしなくても済む人事システム、あるいは天下りを少なくするようなそういうシステムを考えなければいけない、そうしなければやはり根本的な解決にはならない、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、総務庁長官にお尋ねをいたしますが、実は我が党の提案しているところでは、これは指定職だけになっていますけれども、指定職は六十歳まで雇用しよう、勧奨退職はしない。指定職になれば六十歳まで雇用しよう、こういう案を我が党としては提案をしております。
　そのほかに、これは六十歳、現行の定年制自体を守るということでありますけれども、定年年齢自体も、これからの高齢化社会ということを考えると、六十歳から段階的に上げていってもいいのではないか、こういうことも考えられると思います。
　またさらに、今五十前後から退職せざるを得ないということは、一つは、何というのでしょうか、上になればなるほどポストが少なくなるわけですね。必然的に行くところがない。だから、審議官あるいは局長、事務次官になればだんだんポストが少なくなるわけですから、同期の方は五月雨式に出ていかざるを得ないということになっております。そういう単線的な人事ではなくて、例えば、自分は公務員として全うしたいという御希望のある方については、スタッフ的なポストを用意してそれまでの行政の豊かな経験を生かしてもらう、そういうような人事も考えていかなければいけないのではないか。
　私、今三つ例を申し上げましたけれども、現行の人事システムではやはりこの天下り問題の根本的な解決はできない、このように思いますが、総務庁長官の御見解をお尋ねしたいと思います。
○中西国務大臣　お答えいたします。
　退職勧奨につきましては、行政組織における、一つは新陳代謝を促進をするという意味もありますし、組織の活性化あるいは公務能率の維持向上を図るということもあるし、本人の自発的な退職意思を形成するための事実上の行為として行われております。今後ともこのような観点から、退職の勧奨は必要であろうと思いますし、指定職俸給表の適用を受ける職員に対して退職の勧奨を禁止することは適当でないと考えます。
　さらにまた、六十歳を段階的に引き上げる問題でありますけれども、各省庁における人事管理あるいは業務の実態、あるいは民間企業の定年制動向などを総合的に判断をいたしまして原則六十歳といたしておりますけれども、現行の定年年齢を維持することは今の状況の中ではいたし方ないのではないか。したがって、閣議決定されております公務員部門における高齢者雇用については、高齢者雇用の検討に当たって、現行の定年年齢は維持をすべきだと考えております。
　あとのことについては、事務方の方に答えさせます。
○池ノ内政府委員　三番目のお尋ねでございますが、いわゆるスタッフ職の設置、こういうことでございますが、職員の高齢化の進展等の関連から、高齢職員の豊かな知識、経験、これを生かせるような人事管理施策の一つの方策として、今、スタッフ職あるいは専門職を拡充しろというようなことは、民間でもいろいろ指摘されているところだと思います。
　ただ、御案内のとおり、公務部門におきまして職を設置する場合には、やはりそれぞれの行政需要に対応した職を設置するということが基本でございます。したがいまして、単なる処遇のためのスタッフ職を設置するということは問題があるのではないかと思います。
　今後、各省庁の個別具体的な業務運営あるいは人事管理の実情を踏まえながら、やはり職員構成の高齢化に適切に対応するという総合的な検討の中で検討される問題だと考えます。
○石井（啓）委員　中西長官にちょっとお願いしたいのですが、役所の答弁を読みますと、やはり役所の方は、今のシステムをいじるというのは大変勇気の要ることで、なかなかいじりたがらないのですよ。ですから私は、大臣としての、政治家としての答弁を求めたかったわけでありますけれども、残念ながらそういう御答弁、余りやる気のないような御答弁でありましたので大変残念であります。しかし私は、これはやはり真剣に考えていく課題だと思うのですね。ぜひ政治家としてのリーダーシップを長官に私はお願いをしたいと思います。
　ちょっと情報公開の方に行きますけれども、今回の住専問題で特徴的にあらわれていることは、事前の情報公開が全く不十分ということでありまして、国会に資料提出がありましたけれどもまだまだ不十分でありまして、多くの国民はいまだに、なぜ六千八百五十億円財政支出しなければいけないのか、それは、いつ、だれが、どんな根拠で決めたのか、やはり納得していないということでございます。残念ながら、今までの日本の行政というのは、最近よく言われますアカウンタビリティーというのでしょうか、説明する責任をほとんど果たしてこなかった。江戸時代の言葉で言えば、知らしむべからずよらしむべしという体質が色濃くあると言わざるを得ないわけであります。
　そこで、私は、行政情報公開制度は極めてこれから大切になると思いますけれども、さきに総務庁長官は、集中審議の折にも、現在進められております行政改革委員会の意見がことし十二月に提出されますが、積極的に対応する、こういう御答弁をいただいておりますけれども、この意見提出後、法制化のめどはどうなっているのか、どういうお考えであるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○陶山政府委員　石井先生御案内のとおり、現在行革委員会専門部会では、文字どおり精力的な審議をされているところでございます。本年十二月には意見具申が行われると私どもは承知をいたしておりますが、それを受けまして具体的な立法作業を行うことになるわけでございます。
　その立法作業につきましては、この委員会からの意見で示された方針に基づいて行うということになるわけでございますので、今の段階で、国会にいつ御提案を申し上げられるかということを明確に申し上げられる段階ではないということは、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○石井（啓）委員　これはぜひ早急な法制化を要望をしておきます。
　それでは最後、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、国鉄清算事業団、これの債務についてお尋ねしたいと思います。これもまた大変な問題になっておりまして、住専どころか二十兆円以上の債務、これをどうするのかというのがまた近々大変大きな問題になるわけであります。
　そもそも昭和六十二年四月一日現在では、長期債務十九兆九千億円、将来費用五兆七千億円、合わせて二十五兆五千億円の清算事業団が引き受けた債務があったわけでありますが、これが、事業団の資料によりますと、平成七年度当初においては、長期債務が二十二兆九千億円、将来費用が四兆円、合わせて二十六兆九千億円もの債務を抱えている、こういうことになっておるわけでありまして、まず、この長期債務に係る利子の支払いの予定額及びなぜこの間債務が増加したのか、この説明を求めたいと思います。
○梅崎政府委員　お答えいたします。
　まず最初の、現在の長期債務に係る発生利子でございますが、昭和六十三年の閣議決定におきましては、十九・九兆円の債務に対しまして発生利子の支払いの予定額は約七・九兆円と見込まれておりました。これに対しまして、七年度首におきます将来費用を除いた長期債務の額は約二十二・九兆円でございまして、これに対しまして約定どおり償還した場合の発生利子を試算いたしますと約五・三兆円となります。
　それから、二番目の御質問の、なぜ長期債務がこれだけふえてきたかという御質問でございますが、昭和六十二年度から平成六年度までの間におきます国鉄清算事業団の支出につきましては、金利の支払いなどの費用が約十一・三兆円に達しておりますほか、平成二年度以降新たに鉄道共済年金に対する特別負担、これが〇・六兆円生じまして、合計十一・九兆円の負担が生じたわけでございます。
　これに対しましてこの間の収入でございますが、土地の売却収入が四・二兆円、それから株式でございますけれども、ＪＲ東日本の株式二百五十万株を売却いたしまして、これによる収入が一・一兆円、それから鉄道整備基金からの収入が二・二兆円、国からの補助金の収入が約一・五兆円など総額十・六兆円にとどまっております。この差額が長期債務などが増加してきた理由でございます。
○石井（啓）委員　それでは、現在事業団に残されているいわゆる償還財源といいますか、土地と株式についてちょっと説明いただけますか。
○梅崎政府委員　国鉄清算事業団の長期債務の償還財源でございますが、平成七年度首におきましては、土地につきましては四千二百九十三ヘクタール、資産額は約四・四兆円程度と見積もっております。それから株式でございますけれども、ＪＲ七社の株式合計六百六十九万株ございますが、これは額面〇・三兆円でございます。さらに、鉄道整備基金に対します債権、これが一・九兆円ある、こういう状況でございます。
○石井（啓）委員　ＪＲ株式がどれぐらいで売れるかというのはちょっとわからないわけでありますけれども、今で土地が四・四兆円、株式が〇・三兆円、あと一・九兆円ということですから六・六兆円。株式が若干ふえたとしても、まあ約二十兆円近い残りの分は国民負担しなければいけないんですよね、二十兆円も。これは六十二年当初は、この不足分、国民負担は十三・八兆円だったわけですが、この間に二十兆円にもなってしまった。さらに、長期債務による利子もまだ残っているわけですから、これまた大変な問題になってくるわけであります。
　ちょっと時間がありませんから聞きますけれども、この平成元年の閣議決定によりますと、土地処分は平成九年度までに実質的に終了するというふうになっておりますけれども、この見込みはどうなっておるんでしょうか。大臣、御答弁いただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今御指摘の平成元年十二月の閣議決定によりまして、平成九年度までにその実質的処分を終了する、こういうことになっております。
　御承知のとおり、不動産及び金融を取り巻く状況も大変厳しい状況下にありまして、運輸省、清算事業団、アクションプログラムを平成五年、平成六年あるいは本年二月につくりまして、今いろいろ土地の処分を努力をしておるところでございまして、これらの問題、関係省庁の協力を得て、政府挙げてその処分の促進を図るために今努力をしておるところでもございます。
　大変厳しい状況下、いわゆる昭和六十三年の閣議決定、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理するもの」とされており、「その本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、」「土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で歳入・歳出の全般的な見直し」、このような中で検討、決定する、このようなことになっております。
○石井（啓）委員　これは償還を先送りすればするほど金利が重なっていくんですよね。これは大変な問題。金利だけでも年間一兆円以上あるわけでありますから、これは平成九年度の土地処分が先にまた延びれば延びるほどどんどん国民負担が重なる。新たな財源、措置を考えるということになっていますので、これはとんでもない問題になる。これは、ＪＲ株式の売却もございますけれども、やはり早急に、何というんでしょうか、見通しといいますかめどといいますか、この問題については先送りせずにしっかりとやっていただきたいと思います。
　どうしても時間がございませんけれども、住専の処理会社も下手をすると第二の国鉄清算事業団になりかねない。結局清算事業団も、土地の売却がうまくいかなかったため、株式の売却がうまくいかなかったため、要は、だんだん償還がおくれればおくれるほどこの負担は膨れてしまうわけですね。この住専の処理会社も、六兆七千億ですか、債権を買うわけですけれども、これも担保物件が売れなければ全然だめなわけでありまして、急いで売ろうとするとこれは安くなる、二次損失もふえかねないということもありまして、この六兆七千億円ですか、これは低利融資で借りるとなっていますけれども、低利融資とはいえ金利がつくわけでありまして、十五年間どれだけ土地が売れるかわかりませんけれども、これはもう下手をすれば清算事業団の二の舞になりかねない、このことを指摘をしておきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○上原委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、愛野興一郎君。
○愛野委員　戦後の日本は、国土の荒廃と貧困と飢餓のどん底にあったわけであります。財政等々は、これはもう本当に大変なものであった。今、そこから日本は復興をしたわけでありますが、その当時は、これは吉田茂総理とかあるいは池田勇人大蔵大臣とかあるいは河野農林大臣とかというふうに国民は政治を信頼して、そうして一生懸命についてきておったと思うわけであります。それで、また野党も浅沼稲次郎先生とかあるいは佐々木更三先生とかというふうに、まさに政策決定が、政治がなされておったというふうに私は考えるわけであります。そうして、昭和二十年、私は大学の予科の一年生だったものですから、国会に来たことがあります。佐藤栄作先生の横を廊下ですれ違ったら、何やらぶるぶるとするような畏怖さえ覚えたようなわけであります。
　そういう感覚があるかどうかということを私の息子世代に聞いてみますと、私も含めて今の政治家とか閣僚には余りそういう信頼感はないのであります。そうして、むしろ官僚優位の政治であるというふうに思っておるわけでありますから、これはもう税金でこの支出をしていくということはよほど政府の信頼がなければならぬし、同時にまた、官僚が決めたのを政治家の大臣が恐らく追認したであろうと思われるようなことでは、やはり国民は、住専の処理でありますから、非常に不満を覚えると私は考えるわけでありますが、いかがでございましょうか。