Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松政府委員　まず、いま先生から御指摘のございました新エネルギー総合開発機構をもっと活用するためにエネルギー庁自身の機構にも問題があるのじゃないかというお話でございますが、現在新エネルギー総合開発機構が担当しているプロジェクトは、先ほど申しましたように、ほとんどパイロットプラント段階でございまして、これはかつてサンシャイン計画で進められたものをこの新エネルギー総合開発機構を中心に進める、こういう経緯があるわけでございます。こういうことで、現在工業技術院の中には担当審議官、担当開発官が置かれておりますし、産業技術審議会でこの問題も検討され、さらにこれを代替エネルギーの開発導入という総合エネルギー政策の立場からも検討する必要があるということで、今回、特に総合エネルギー調査会の中に代替エネルギーのための部会を設けまして、これと産業技術審議会を中心に識者の考えを聞きながら今後の政策を進める。それから機構的には、工業技術院、さらに私ども資源エネルギー庁、特にエネルギー政策ということになりますと、新エネルギーはあるいは石炭液化であり石炭ガス化でありあるいは太陽エネルギーの利用、こういうことで関係のところが非常に広くなるわけでございますので、総合的に調整していく、こういうことで機構面、それから審議の面でも新しい角度から今後の進め方を現在検討しているということでございます。
　さらに、先ほど先生からお話のございましたように、パイロットプラント段階からさらに進んでいった段階で民間にある程度リスクを負わせるような体制も考えたらどうか。この点につきましても、企業化段階に進むに従いまして、当然民間の負担という問題も今後検討していく必要があるということで、この点につきましても、先ほど申し上げました総合エネルギー調査会の中の部会で検討を行っておるわけでございます。いずれにいたしましても、こういう問題につきましては、今後総合的な観点から政策を進める必要があるということで、産業技術審議会、総合エネルギー調査会が合同である委員会をつくりまして、それぞれの立場からの議論を進めるということでございます。
　その段階として、こういう研究開発を進めてまいりますと、どうしても始めたプロジェクトを途中でやめるのはむずかしい。こうなりますと、財政の効率的活用という面からも問題が出てまいりますので、実際に進めているプロジェクトについての具体的な評価の問題、評価次第によってはあるものはやめ、あるものは促進する、こういう相当厳密な選別を加えまして、財政の効率的活用も図る必要がございますので、こういう点についても技術、政策両面からその評価をする必要があるということで、総合エネルギー調査会と産業技術審議会双方から特定の委員を選出した合同の委員会のようなものを設けまして、そこでそういう問題についても検討していく。こういうことでなかなか新エネルギーの研究開発の導入、その具体的な進め方はむずかしい問題があるわけでございますが、今後ともあらゆる面での御意見、知識をかりながら、私どもとしても今後の日本のエネルギー構造を支える一つの大きな柱でございますので、その開発導入については今後とも積極的に進めてまいりたい、かように考えております。
○上坂委員　いま清水委員が景気の問題について質問をいたしまして、長官から大分詳しい御答弁をいただいたわけでありますが、その中で一つ私の考え方を申し上げてみたいものがあります。それは中小企業の設備投資が非常にダウンをしているということであります。これを上向きにするという方策がいまのところない。九月ごろになれば、何とか一つの案が出るのではないかというようなお話でもありますが、私は中小企業の設備投資は当分だめだと思います。というのは、中小企業のつくっている品物は大体において生活関連物資が多いと思うのです。特に小から零細にかけての企業がつくっている品物は生活関連の物資だと思うのです。いま国民の中に物を買う力がない、したがって品物が売れない、品物が売れないものをつくったらストックになるばかりであって損するばかりだから、これはつくるはずがない、つくらなければ設備投資なんか全然意欲がわいてこないというのは当然のことだと思うのです。先ほど聞いてみますと、物価が安定をしているから可処分所得がふえているのではないかというお答えもありましたが、可処分所得も決してふえてはいない、むしろ減っているというのが実情ではないかと思います。
　そこで、やはり何といっても国民の所得を上げるということが大切で、そういう意味で農家の人たちの生活の安定をする、生産者米価だったら生産者米価の値上げをするということは、私たちが考えていることであるし、労働者の賃金、これも上がらなければ物を買う力は出てこない。公務員の人たちに対して仲裁裁定もやらない、人事院勧告が出ても実施しないということになってしまったのでは、ますます所得がなくなって、物を買う力は減ってくる、私はこう言わざるを得ないわけであります。そこで所得減税をやれ、こう言っても、増税なき財政再建であるからこれはとてもだめだ。こうなりますと、一体どこをやったらいいのかわからなくなってくる。
　そこで私は、いまおりませんけれども、通産大臣も経済企画庁長官も、現内閣においてはまさに次のポストを、どうなるかわからないけれども、いろいろとうわさされている非常に実力のある方々である。したがって、そういう方々が本当に景気回復の決め手として所得減税を大幅にやるか、あるいは所得をふやす、いわゆる公務員の給与についても断固として仲裁裁定を実施する、人事院の勧告をそのまま行う、こういう決意をひとつ示していただくと、心配されているものがかなり大幅に緩和をするのではないか。そういうことによって中小商工業のつくっている物資が売れ、その物資が売れることによって設備投資も動き出す、これに伴って今度は大企業がつくっている素材産業も動く、こういうパターンをひとつつくっていかなければならないのではないか、私はそういう考え方を持っておりますが、このことについて長官の御所見を承りたいと思います。
○河本国務大臣　経済活動全体が活発になりますためにはＧＮＰの半分以上を占めます消費が活発にならないといけないわけでありますが、消費活動が活発になるためには、やはり所得がふえることが必要だというのがいまのお話でございますが、私もその点はまさにそのとおりだと思います。特に実質可処分所得が減るということは、これは全国民がある意味で貧乏することでありますから、全国民が貧乏しながら景気がよくなるということは考えられませんから、やはり全国民が豊かになる過程において経済活動が活発になる、こういう議論は当然のことだと思います。
　ただ、先ほど実質可処分所得がふえていないというお話がございましたが、実は去年とおととしはまさにそのとおりでございました。しかし、この春以降ここ数カ月間は物価が二％台に安定をしておりますので、その消費者物価が急速に安定をしてまいりましたので、統計上は実質可処分所得は現実にふえておる、こういう統計が出ております。ただしかし、それは大したことではないじゃないか、こういう御議論であれば、これはまたそのとおりかもわかりません、そう大きな増加ということにはなっておりませんので。ただ、このために消費もややふえておるというのがいまの経済の一つの動きだ、こう思います。ただ、全体として輸出も落ち込んでおりますし、中小企業の状態もよくないということでありますから、現在の経済活動は政府の見通しよりも相当低い水準にある、こういうことは言えようか、このように思います。
　そこで、さらに実質所得をふやすためには公共負担、特に減税が必要ではないか、こういうことが御議論の第一点だと思います。この所得減税の問題につきましては、御承知のように、いま衆議院の大蔵委員会で審議をしておりまして、政府の方は所得減税に対しまして見解があるのですが、現在はその見解よりも大蔵委員会の結論を優先します、そしてその結論が出れば、これを尊重いたします、こういうことをずっと申し述べておりますので、国民経済全体の立場に立って、国民経済に貢献できるようなそういう結論が出ることを現在は期待しておる、そして結論が出ればそれを尊重する、こういうことでございます。
　ただ、今回の臨調の答申を見ますと、直間比率が非常にアンバランスになりまして、直接税の負担が大変重くなる、間接税のシェアが低くなる、こういうことになっておるので、直間比率全体を見直せ、こういう趣旨のことが書いてありますので、そういう見直し作業の過程において、この問題を解決することは十分可能でなかろうか、このように私は考えておりますが、これはもちろんこれから政府部内で相談をすることでございます。
　それから、人事院勧告とか仲裁裁定制度につきましても臨調は言及しておりまして、こういう制度は臨調としても評価をしている、この制度は尊重したい、こういうことを言っております。昨年の七月の第一次答申は、給与総額を適正に抑制しろ、こういう表現になっておりましたが、今回はそういうことにはなっておりませんで、給与総額がふえないようにできるだけ努力をしなさい、そのためには人事管理を合理化しなさい、合理化の具体的な内容はこういうことをやったらどうですかということで、数項目が列挙してあります。それをやれば、人事院勧告を尊重をしながら、しかも全体としての給与総額がふえないような工夫も可能ですよ、こういうことが書いてありますので、こういうものの取り扱いをどうするかということにつきましては、まだ政府部内で議論を尽くしておりませんので、臨調の答申をこれからいろいろ議論をしていく、これがこれからの課題だ、こう思っております。
○上坂委員　物価が二％台で落ちついていて、可処分所得がかなりふえてきたという見通しがあるということですから、この際、まさに絶好のチャンスだと思うのです。こういう時期に賃上げをやって、そして所得をふやして物の買える力をつくっていくということでありますから、第二臨調も人事院勧告の尊重ということをうたっているわけでありますから、景気回復に非常な意欲を持っておられるお二人の大臣の中で、閣議の中でどうかぜひともそうした面での完全実施の方向に向かって御努力されることを心から願いたいと思います。
　次に、第二臨調が出ましたから伺うのでありますが、民間の活力ということをよく言うのでありますが、第二臨調が言っている民間の活力というのは一体何を指しているのか、これについての御見解をいただきたいと思うのです。長官、いかがですか。
○河本国務大臣　臨調の答申を読んでみますと、その目標とするところは、精神的には自立自助の精神を取り返せ、こういうことを書いておりますが、具体的には第一に、いまお述べになりました民間活力を背景として活力ある福祉社会をつくれ、こういうことを言っております。民間の活力を背景として、こういう趣旨は、要するに親方日の丸主義をやめて、自立自助の精神で経済社会全体が動くように、そういう方向に持っていけ、そうすると、力というものが出てくる、こういう趣旨でなかろうか、このように私どもは理解をしておりますが、さらに、臨調の第二目標といたしまして、国際社会への貢献、こういうことも書いてあります。
　いずれにいたしましても、国際社会へ日本が貢献をすることができたり、それから活力ある福祉社会をつくる、こういうことになりますと、これはやはり相当活力のある経済というものが背景になければならぬ、こう私は思っております。
○上坂委員　活力ある経済、いまお話しで認識はわかりましたが、実を言うと、民間の中に現在そうした活力というものがあるのかどうかということが非常に問題ではないかというふうに私は思うのです。むしろ活力を失っているんではないかというふうに思うのです。
　たとえば素材産業にいたしましても、もう設備廃棄する以外に何にもない。したがって、設備廃棄する以上は、今後の見通しの上に立って新法をつくるとか、あるいはまたそれに伴うところの特安法の問題、あるいは不況地域の雇用手当の問題にしても、そうしたものを充実させなければとてもだめなんだ、これ以上やったらどんどん失業者がふえるばかりなんだ、ますます経済は停滞していってしまうではないか。したがって、国の政策といいますか、そうしたものに頼らざるを得ないというようなことになってきているのではないかというように思うのです。これは民間の活力というものが失われている証左ではないかというような感じが私はするのです。日本の基幹産業としてここまで日本の重化学工業を育ててきた、そのチャンピオンであった産業ですら、いまそういう結果になっているわけでありますから、民間の活力を引き出すとか民間の活力を利用するとかと第二臨調は軽々しく言うんだけれども、これは高度経済成長時代におけるところの認識の上に立ってそういうことを言っているんじゃないかという気が私はしてならないわけであります。どうもそういうような活力が出てこない、こういうように思いますが、その点はいかがでしょう。
○河本国務大臣　いまは世界経済は最悪の状態にあると私は思います。ほとんどの国が、いいところでゼロ成長、大部分がマイナス成長、こういうことになっております。日本だけは辛うじて三％成長が続いておりますが、こういう世界全体の動きを見ますと、五十年ぶり、世界大恐慌以来の最悪の状態である、こういう分析をする人もあれば、戦後最悪の状態である、こういう分析をする人もございます。いずれにいたしましても、現在はきわめて深刻な状態にあると私は思うのです。
　そういう世界経済の中にありまして、日本経済も世界全体の約一〇％のシェアを占めておりますので、非常に大きな影響を受けております。直接の影響は輸出が減退をしておるということでございまして、これだけ円安になりますと、もう少し輸出が伸びていいと思うのですが、全然伸びない。世界全体が購買力を失っておる、こういうことだと思います。
　そこで、最近の国際会議がいずれも世界経済の再活性化ということを最大の議題にして取り組んでいるというのが現状でございますので、現在の異常な状態からすべてを考えていくというのはいかがなものか、こう私は思いますので、とにかく現在の大変落ち込んだ異常な状態を一刻も早く打開していく、これが当面の先決の課題ではなかろうか、このように判断をしております。
○上坂委員　そこで、第二臨調が国鉄の民営論であるとか分割論というものを出してきているわけですね。分割して、最後に今度は民営に移すということでありますが、もし今度のような災害が私鉄の段階で起きたり分散をした形で起きてきたら、私はこれは皆やめてしまうのではないかという感じがしてなりません。
　そこで、国鉄を分割して民間の活力を導入すれば、国鉄の赤字は解消するだろうというような発想でありますが、私は、そうした民間的な考え方をとるということであるならば、まず国鉄自体の経営に民間的な発想を入れなければならないというふうに思うのです。それが最初ではないかと思うのです。
　私の民間的な発想というのは、国鉄というのは人を乗っけると思っているから間違っているのではないかというのが私の発想であります。というのは、国鉄は切符を売る商売であると思わなければならないのではないか。というのは、あれは前金で買うものでありまして、絶対に値引きはしないのであります。したがって、これを買うのには、本当にその価格どおりのものを持っていかないと買えないのですね。それが切符なんですね。しかも前売りなんです。そうすると、私は人を乗せようと思うからいろいろ問題が起きるので、切符を売る商売だということになれば、いま切符が売れないわけであります。売れないものについては、通産大臣いかがですか、品物が売れなければ、これは民間の感覚から言えば、ダンピングするまでもなくても値下げするしかないわけですね。だれだってそう考えるのです。商売をやっていればそういう発想になるのがあたりまえなんですね。それを高くして売ろうというのであるから、ますます切符は売れないし人は乗らない、こういうことになってしまうのではないかと思うのです。だから、国鉄を分割して、そして民営にするとかなんとかということを叫ぶのなら、まずその前に、国鉄の経営自体に対して、民間としての経営ならばこういうことをやりますよということをやらせてから、それから見なければいけないのではないかというふうに思うのです。
　私は、国鉄が国営鉄道であったということは、やはりそれだけの理由があるからあったのであって、先ほど言ったように、この前のような台風があってずたずたにされたら、あれはもう完全に分割なんかしたら倒産だと思いますね。しかも十五兆円も借金をしょって、なおかつあの災害に遭ったら、これは倒産です。しかし、いま国鉄は倒産をしない、これはありがたいことに倒産しないのです。これはやはり国民の公的な足を守っているという国鉄特有の存在価値なんであります。そういう意味からいっても、国鉄に対して、いま、カラスの鳴かない日はあっても国鉄に対する攻撃がない日はないというふうに言われるくらいひどい目に遭っているのだけれども、やはりこれは国営でありますから、これは政府としては擁護をしなければならないと私は思うのです。新聞と一緒になって、報道機関と一緒になって国鉄をたたいていたのでは政府の責任は果たせない、私はこう思います。
　そこで、先ほど言ったように、国鉄はまず切符を売る商売に徹すること、これが大切だと思うのですが、こういうものを通じて民間の考え方、民間の活力、民間の経営の方法というものを徹底させていくという形がまず行われて、その後でいろいろな問題が出てこなければならないと私は思うのでありますが、これは通産大臣、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　国鉄の経営に民間の手法を導入するというのは私も賛成であります。ただ、国鉄問題は、これは私がここで論ずる立場ではないと思いますし、せっかく臨調の答申が出ましたので、政府としてこれに対して、いずれ閣議でも説明があります。これを尊重してできるだけ実行していくという姿勢をとっておりますので、そういう立場でこれから全体的に、また国鉄も含めて対処していかなければならぬ、こういうふうに思います。
○上坂委員　余りいい答弁ではないような気がしますが、河本長官、いまの私の説についてはいかがでしょうか。
○河本国務大臣　私は、今回の国鉄改革についての臨調の答申を高く評価しております。
　まず、さしあたっていますぐにでも何か改革をやるべきことがあるのじゃないかというお話がございましたが、さしあたって十一項目の改革をやれ、こういうことを言っておるわけです。それからこれからの改革のスケジュールをずっと具体的に書いておりまして、私は、この機会をおいて国鉄の思い切った立て直しをやるチャンスはない、臨調の答申を尊重してやるべきだ、このように判断をしております。
○上坂委員　私の考え方については余り賛成していただけないようでありますから、この辺でやめておくことにして、次の質問に移ります。
　備蓄の問題でありますが、長官、質問を終わりましたからどうぞ。
　現在の備蓄の状況について簡潔に説明をいただきたいと思います。
○小松政府委員　六月末現在でございますけれども、民間備蓄が六千百二万キロリットルで約百四日分でございます。それから国家備蓄が千百五万キロリットルで十八日分、合計で百二十二日分ということになっております。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、森（清）委員長代理着席〕
○上坂委員　備蓄の量については、原油の九五％製品換算というふうに聞いておりますが、それでよろしゅうございますか。
○小松政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○上坂委員　その次に問題なのは、石油備蓄というのは何を目的としておやりになっているのか、もう一回御説明をいただきたい。
○小松政府委員　日本のエネルギーの中で石油の依存度というのは非常に高いわけでございまして、最近減ってきておりますが、それでも六四％ということでございます。しかも石油の供給につきましては、中東依存度が大きいとかいろいろの意味で、安定供給の面から問題がございます。こういうことで、しかもわれわれの生活また産業を支える意味で、エネルギーの供給に支障を来しますと、これは経済運営、われわれの国民生活に非常に重大な影響を与えますので、こういう観点から石油の備蓄を行う必要がある、こういうことで、民間備蓄につきましては、法律で九十日の義務づけをいたしまして、昭和五十五年以降大体九十日以上の水準が確保されておる。ただ、これだけでは十分でございませんので、さらに国家備蓄を進めるということで、国家備蓄につきましては昭和六十三年、三千万キロリットル、これを目標に備蓄の基地をつくり、そこに国家備蓄をしていく、こういう方向であります。ただ、現在まだ国家備蓄基地は建設途上でございますので、その間においても問題が起こることを配慮いたしまして、民間の船ないしは陸上のタンク、これを利用いたしまして、国家備蓄も先ほど申し上げましたような十八日分ということで進めておるということでございまして、エネルギーの安定供給のためには、これはぜひとも必要だというふうに考えております。
　さらに、国際的にもＩＥＡの場を通じまして、石油の安定供給、これは単に一国の問題ではございませんで、世界全体の問題、特にエネルギー消費国にとっては非常に大きな問題でございますので、各国について石油の備蓄、そういうものについての話し合いが進められ、その決定も受けて私どもとしてもその政策を進めておるということでございます。
○上坂委員　日本の産業の進展あるいは生活の向上といいますか、そういうものにとっていわゆるエネルギーの供給は欠かすことができないものであるということ、これは言うまでもありません。したがって、石油備蓄なり何なりを通じてエネルギーを確保していって国民生活を向上させていくということであろうと思いますが、そうなりますと、それにはまず中東等の情勢の激変が常に予想されている状況とか、あるいは非常に危険な戦争の状態も出てきておるというようなことが考慮をされているものだというふうに私は思います。
　そこで、今度問題なのは、石油の方だけは確保したにしても、食糧の方は一体どうなっているかということを考えますと、日本の食糧の自給率というのはまさに三〇％台に下がってしまった。これが一たんとめられるか入らなくなるということになれば、そこで日本はもう石油どころの騒ぎではない。まさにお手上げである。しかも、どうも備蓄がない。いま農協の倉庫には古米あるいは新米はほとんどありません。古、古、古、古と鶏の食べるえさ米ぐらいしかいまのところないというのが実情であります。こうなりますと、石油ばかりふやしたって、食糧がないのに、一たん緩急があった場合には一体どうなるのかということになりまして、はなはだ心もとないと思うのであります。
　そこで、私はいつも疑問に思っているのでありますが、通産省は石油には非常に一生懸命であるけれども、現実に人間の生産活動、そういうものをつくり出す食糧に危険が迫っていたのではもう生産どころの騒ぎではなくなる。食糧の自給といいますか、その方面にはどうも目を通してないのではないかという感じがするのであります。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、石油の備蓄ばかりやっていたのでは、食糧はどうなるかというのが私の考え方でありますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　それぞれの省で役割りがあると思います。通産省は、いま工業製品であるとか石油、そうした問題について真剣に取り組んでおりますし、そうした責任を持っておるわけであります。そういう中で、石油というのは、食糧とともに国のいわゆる経済的な安全保障といった非常に重要な意味を持っておる、こういうことで、石油の備蓄に対して、いま申し上げましたように、全力を注いで対策を進めておるわけであります。
○上坂委員　ところで、先ほど清水委員からも出ましたように、アメリカのいろいろな圧力があって、市場を全部開放しろというようなことがあって、農作物は全部輸入をしなければならない、こういうことになりますと、日本の食糧自給率というのはいよいよ低下してしまって、これはまさにどうにもならないような状況になってしまう。そこに非常に大きな問題があるので、通産省としては、これは農林水産省だけの問題であるというふうに等閑視することはできないのではないか。むしろ農林水産省をバックアップして、自給体制の強化に努力をしていただかなければならない。それでないと、石油にばかり頭がいくけれども、食べる方にはさっぱり頭がいかないというふうに言われるおそれがあります。その点はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　もちろん食糧問題はエネルギー問題とともに非常に重要な課題であると私は思います。したがって、市場開放を進める場合におきましても、私としましても、工業製品等については徹底的な市場開放を進めたわけでございますが、一面において、農産物については、現在の日本の農政の実情、食糧問題の実態からして、自由化をこれ以上大きく進めることは困難であるということを対外的にも説明をして、理解を求めて今日に至っておる、こういうわけであります。
○上坂委員　いま食品産業というのは、実は十八兆から十九兆円の産業に成長しているというふうに言われておりますね。自動車産業が大体十六兆から十七兆ぐらいだと思うのです。そうなりますと、自動車産業よりももっと大きな産業になっている。したがって、食品産業あるいは外食産業としては、アメリカの安い食糧を入れてジュースをつくったりハムをつくる。つまり安い原料で安いものをつくればもっともうかるというような発想になってしまう。したがって、通産省が所管をしている側から農作物の市場開放という問題が出てくるというふうに考えられます。これは非常に重要な問題だと思いますので、この点についても十分調査をされまして、日本の食糧を本当に完全に確保できるような体制に持っていくために努力をしていただきたい。その次に石油備蓄をやった方がいいというのが私の意見なのであります。
　そこで聞くのですが、石油需給の将来の見通しについてちょっと御説明をいただきたいのです。
○小松政府委員　現在の石油需給の状況は、先生御承知のように、非常に緩んでおるわけでございます。これは先ほど来話が出ておりますように、経済が非常に低迷しているということが一つございますし、それ以外に省エネルギー、代替エネルギーの開発導入が相当進んだ、こういうこと。それから産油国以外の、いわゆるＯＰＥＣ諸国以外の国の石油生産が相当伸びた、こういういろいろな事情が加わりまして、現在の石油需給は非常に緩和しておるわけでございます。
　ただ、今後は、経済が回復過程に向かうとか、さらにエネルギー需給全体につきましても、日本のような先進消費国の場合には、代替エネルギーとか省エネルギーの対策が進んでおりますので、石油の需要はそう大きくは伸びませんけれども、発展途上国とか産油国、こういうところの石油は今後とも需要が相当伸びてまいります。こういうことを考えますと、中長期的には石油需給はタイトになってくる。場合によっては供給ネックが出る心配もあります。それから先ほど来申し上げておりますように、石油自身、依存地域との関係で常に不安定な問題もございますので、中長期の問題とあわせて、短期的にも問題が必ずしも起こらないという保証はないわけでございます。
　こういうことでございますので、私どもといたしましては、そういう中長期の需要動向に立ちまして、今後とも日本の場合には石油依存度を減らす方向でのエネルギー政策を進める、こういうことで政策を進めておるところでございます。
○上坂委員　石油製品ですが、一日当たりのいわゆる内需量は、七九年で六十九・七万キロリットル、八〇年度で六十二・五万キロリットル、八一年は五十六万キロリットルとなっているようであります。八一年度、昨年度は八〇年に比して九・八％の減になっております。先ほど民間備蓄の問題が出てまいりましたが、現在民間備蓄というのは、九十日の割り当てに対して百四日になっているということは、いま五十六万キロリットルと申し上げましたが、いわゆる一日の内需量を基準にしておられるのか、それとも政府が何か統計で出しておる六十二・五万キロリットルで計算をしておられるのか、ここのところをひとつ御説明をいただきたいと思います。
○小松政府委員　民間備蓄の日数を計算する場合には、昨年の平均の消費量をとりまして、それに対して幾日分になるかということで九十日備蓄の義務づけは決まっております。そういうことで、昨年の消費がたしか六十二万ぐらいだと思いますが、それをベースに計算いたしますと、現在のものが六千百二万キロリットルで、百四日分ということでございます。
○上坂委員　そうしますと、五十六万キロリットルに内需量が減っているということになりますと、この五十六万キロリットルでやりますと、これは百四日どころの騒ぎではなくて、もっともっと備蓄日数がふえる、こういう計算になると思います。
　そこで、八二年度、今年度について、たとえば八〇年度から八一年度の比較、あれと同じ減り方で物を見ていって、九・八％のマイナスであるとするならば、その分はあるいは石炭に移る、ＬＮＧに移る、いろいろそうした代替エネルギーに移っているからだと思いますし、もう一つは、省エネルギーの成果であろうと思いますが、九・八％減ということでありますと、五十万キロリットルになります。五十万キロリットル台で、これを分母にして見ますと、一日の需要量というものは、いまの民間備蓄ですら二百日を超すのではないか、こういう計算が出てまいりますが、これはいかがでしょうか。そういうことはないのですか。
○小松政府委員　現在、上半期の石油の消費というのは、前年に比べて確かに落ち込んでおりますけれども、ことしの後半需要がどうなるか、これによって当然来年度の備蓄の九十日分を決める場合には、その数字によって決まってくるわけでございまして、私どもといたしましては、今年度の石油消費は、前半は非常に低水準でございますが、後半若干経済の回復その他も見まして、石油の消費量は若干増大傾向に向かうと見ておりますので、先生が御指摘のような日にちに、現在の備蓄水準がその量をそのまま確保した場合になるというふうには考えておりません。
○上坂委員　先ほど経済企画庁長官から聞いても、どうもこの先経済の回復の見込みがない、設備投資もとてもこれは見込みがない、貿易も盛んにならないだろう。そうしますと、どこを根拠にして回復の見込みがあるなんということが言えるのか。来月にならないとそういう結論は出ないのじゃないですか、どうなんですか。私はそこが疑問ですが。
○小松政府委員　ちょっと舌足らずでございましたけれども、実は前半の消費が非常に落ち込んでおります一つは、在庫調整がございます。それで在庫を相当減らしておりまして、それが実際の需要にも非常に影響しているということでございますので、私どもとしては、大体上半期で在庫調整は終わって、下半期はむしろ実需がそのまま供給、生産というものに影響されてくるというふうに見ておりますので、そういうことで、それと合わせて経済も後半には回復のテンポに向かうのじゃないか。こういうことを総合的に判断いたしますと、前半の需要の低迷に比べて、後半は若干上昇基調に向かうというふうに考えているわけでございます。
○上坂委員　石油価格をとってみましても、ナフサの需要がますます減って、とてもいまは生産できるような状況にならない。むしろやむなく設備を廃棄しなければならぬというような状況になる。それからトラック業者にしましても、あっちこっちで倒産が出ていて、荷動きが全くないという状況なんですね。非常に大きく石油を使う産業そのものが現実にうまくいかないわけですね。アルミなんかもだめになってしまう。電気の方はどうかというと、もう余りぎみになっている。これからまた別な形が出てくるかもしれませんけれども、いまの状況ではそうですね。私は経済的にはそういう見込みは立たないような状況にあると思うのですね。したがって、ここ当分の間は五十万キロリットル台でやはり推移していくのではないか。そしてまた推移させる中で、石油の手当てをしたりあるいは天然ガスの手当てをしたりその他の代替エネルギーの手当てをするということが必要ではないかというふうに思うのです。
　それに、いまＯＰＥＣのいわゆる指示によりまして、日本は一日に六百万バレルしか輸入はなるべくしないようにということで抑えられておりますね。そうしますと、これは現在の四十九カ所の石油精製工場の日産能力五百九十四万バレル、これの七〇％の稼働率であるそうですから、四百十六万バレルになります。そうなりますと、この六百万バレルのうちで二〇％が製品輸入でありますから、その残りの四百八十万バレルということになりますと、大体いまの能力に合うような状況になってきている。ところが現実には石油精製工場は、皆さんのところにこういう要求をしているのじゃないかと私は思うのです。それは石油業界がいま非常に苦境に悩んでいるのは過重負担の問題である。要するに、三兆円に上る税金を石油から持っていく、それをわれわれは負担をしなければならないんだ、これが非常に大きな負担になっているんだということが第一点。第二点は、備蓄負担のエネルギー全体からの見直しを要求している。いわゆる石油にばかり備蓄負担を負わせているということが非常に経営を圧迫する。したがって石油以外のエネルギーの備蓄に対しても公平にやりなさいという要求が出ているのであります。三番目には、これらを通じて石油安定供給と整合性ある石油代替エネルギーの導入、こういう三点についての要求を出しているはずであります。
　私は、もともと石油業界の安定経営を通じてエネルギーの安定供給というものを確保するということがねらいだから、つぶさないようにつぶさないようにと思って一生懸命てこ入れしているのが通産省の実態であろうと思うのですね。そういうことになりますと、この石油業界からの要求というものも、やはり十分頭に入れて考えなければならぬということになります。いま九十日でいいものを百四日も備蓄をしているということになりますと、十四日というものは、これはよけいなものであるというかっこうになります。そうすると、そのよけいな分については、国は一体どうするのか、これを国家備蓄の方に吸収したらいいのではないかというふうに考えるのですね。
　しかも、いま石油業界ではどういうことが行われているかというと、実は設備廃棄という問題が現在出ておるわけであります。これはもう私が云々するまでもないと思います。いま六百万バレルの石油精製設備能力のうち、その一七％に当たる日量百万バレルを設備休止をすることはどうかということで、通産省、資源エネルギー庁がこれを決定をしておるということを言っているのであります。そうなりますと、これはますます石油を民間に備蓄をさせることはおかしなことになってくるのじゃないかという感じがするのです。そうすると、ますます負担が多くなって、それを耐える負担ができなくなれば、やはり非常に経営が苦しくなるのは当然であります。ですから、こういう状況を考えると、これからの見通しとして、六十年に二千万キロリットル、六十三年に三千万キロリットルというような国家備蓄の面を勘案しながら、全国で十一地区いま実地調査をやったりあるいは建設途上にあるところもあるわけでありますし、そのほかにもいろいろ探索をしているというような状況でありますが、これらを再検討をして、そして現在動きのとれない民間備蓄の面を十分手当てをして、民間備蓄で余剰になる分を国家備蓄の方に吸収をしていくことによって、お互いの立場というものの安定を図るということが必要ではないかというふうに思うのですが、それはいかがですか。
○小松政府委員　いま先生御指摘のように、石油精製業界は非常な苦境に立っておりまして、そういう面から見ますと、確かに備蓄も経営面を非常に圧迫するようになっているわけでございますが、先ほど現在の民間備蓄の水準が百四日分というふうに申し上げましたけれども、これは法律上の義務づけは九十日でございますので、今後の動向いかんで民間としてはもちろん十四日分は取り崩しが可能なわけでございます。ただ、取り崩しが可能ではございますが、国家的見地からすれば、できるだけ備蓄の量は多い方がいいわけでございますので、そういう観点から、国家備蓄の方は逆に今後とも三千万キロリットルを一つの目標にしまして積み増していくという方針は、従来どおり続けていきたいというふうに思っております。
　それから、民間の備蓄負担については確かに厳しい状況でございますので、現在も備蓄の石油の購入資金の融資、それからそれに対する利子補給というものをいたしておりますが、この備蓄対策といいますか助成についても、今後ともさらに民間の負担を減らす方向での対策を現在検討いたしております。こういうことで、民間にも負担をできるだけ減らす形で九十日備蓄を守っていただく、それから政府としては必要な備蓄をできるだけ早く積み増していく、こういう方向で石油の問題を解決していきたいというふうに思っています。
○上坂委員　時間が迫ってまいりましたから、ここでちょっととめておきまして、石油公団の方いらしておると思いますからお伺いをいたしますが、石油公団は、鹿児島県からの依頼によって志布志湾のいわゆる備蓄基地の調査をしたのかということが第一点。
　それから、九月にそのフィージビリティースタディーの結果を一応公表されておるわけでありますが、これはどういうふうにいま解釈をしたらいいのかということが第二点。
　それから通産省には、この志布志湾のいわゆる石油公団の調査については、その時点でどういうかかわり合いを持っているのかということをお尋ねしたいと思います。
○松村参考人　お答えいたします。
　志布志のプロジェクトにつきまして、石油公団が昭和五十五年度から五十六年度にかけましてフィージビリティースタディーを行ったわけでございますが、この経緯は、私ども、先ほどからお話ございますように、三千万キロリッターの備蓄をするということで、国内の各地方自治体に御照会いたしまして、備蓄の適地というものを探したわけでございます。その結果と申しますか、鹿児島県の方からも志布志についてＦＳをやることについて御同意いただいたということで、私どもの方でフィージビリティースタディーをやった、こういう経緯でございます。
　第二番目に、昨年の九月にフィージビリティースタディーを完了いたしまして、報告いたしたわけでございますけれども、御承知のとおり、このプロジェクトにつきましては、その対象地域が国定公園に一部含まれているということがございまして、鹿児島県の方が環境庁といろいろその国定公園との関連について調整をなさったわけでございますが、その結果、環境庁との間でＦＳの案から若干離れまして、これにかわる代替案というものを鹿児島県の方で御検討されまして、これを本年の二月に発表されたわけでございます。この代替案については、環境庁の方でも検討に値する案であるというふうに評価しておられるというふうに伺っているわけでございますが、その線に沿いまして、県が現在その代替案について環境アセスメント等の調査を進めている、こういうふうに聞いております。
○小松政府委員　ただいま松村理事の方から経過についてはお話があったわけでございますけれども、通産省といたしましても、現在県と環境庁との間で改定案について、その環境問題を含めた協議が行われておりますので、その結果を見守るというふうに考えております。
　ただ、いずれにしましても、本プロジェクトについては、公団としてのフィージビリティースタディーが一度行われまして、それに関連して、志布志地区に備蓄基地が必要である、こういう点につきましては、私どもも全国的な立場から考えました場合に、志布志の地域における、たとえばオイルロードの上にあるとか、それから港湾その他の施設が非常にいいとか、それから全国的な備蓄基地の配置とか、こういう面から見ますと、場所としては適当であるというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、環境問題というのは非常に大きな問題でございますので、現段階におきましては、環境庁と県における環境段階での調整問題を見守っておるというところでございます。
○上坂委員　そこで石油公団は、知識と経験の豊富な学識経験者等からなっている、いわゆるいまの立地可能性の調査を行った、もう一つは景観の分野における面から景観検討委員会等もつくってこれをやった、こういうふうに言っているわけでありますが、私が先ほどから問題にしている志布志湾というところは、非常に水産資源の豊富なところであります。したがって、国定公園だから景観だけを対象にしてやるとかということだけでやったのでは、私はいけないのではないかと思います。とにかく海の中に島をつくるわけでありますから、しゅんせつもするわけでありますから、そこへもってきて三十万トンのタンカーを入れる航路もしゅんせつをしなければならない。また沖合いのバースもつくらなければならないというような状況なんでありますから、あのそんなに大きくない湾は、私は必ず変化をすると思います。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
　そういう意味では、先ほどから言っているように、食糧が非常に不足をして、しかも二百海里の設定以来遠洋から駆逐されている日本の漁業としては、どうしても沿岸漁業に頼るしかない。そうすると、その沿岸漁業を振興させるということが非常に大きな問題であるわけであります。聞くところによりますと、魚礁をつくるからいいだろうとか、あるいはそういうものを設けていろいろ手当てをするから大丈夫だなんて話もありますが、一たん海流、海底の生態が変わってしまうと、これは魚の住むところでなくなってしまう。大変なことであります。しかも、あそこは湾でありますから、太平洋の外海にあるのとは違いまして、これはもう大変な状況になると思うのです。そうなりますと、何で好きこのんであそこの志布志湾に備蓄基地をつくらなければならないのかということが非常に疑問になってくるわけであります。むしろそうした食糧の確保の面からいっても、私は、そうした水産資源の豊富なところにおいては、それは確保していくということをまず頭の第一番に置くのでなければ、本当に日本を愛する心ではない、こういうふうに断言せざるを得ないのです、実際問題として。何でもかんでも未開の、全然手の入れてないところをつぶしていって、開発をすれば全部よくなるようなことを考えているけれども、これは全くの誤りであります。
　この前酒田市では、日本一と言われる住金のアルミ工場が撤退したではありませんか。どんどんそういう状況になって、そんなに開発をしたからといっていいものばかりじゃないのです。むしろ自然に逆らわないで、できるだけ自然を保護することによって私たちが生活をするというところに、二、三日前の災害というものを防ぐこともできるのであります。そういう面からいっても、私は、志布志湾に対するこうした石油備蓄の基地を設定するということを頭に置く前に、それじゃなくて、先ほど言ったように、いま日本の石油の消費量も減っているんだし、そこのところは十分考えて、民間の経営にも安定を与えるような方策の中で、もう一回再検討すべきである、これが私の意見であります。
　これは、私は石油公団にも不満でありますが、石油公団は、通産省から言われたから、あるいは環境庁から言われたから、国定公園だからと言って環境ばかりやっている。環境の中には海の中だってあるわけです。海の中の環境もやはり調査をしてもらわなければ困るわけであります。そういう調査はやっていますか。お答えを願います。
○松村参考人　ただいま御指摘ございましたように、志布志につきまして、現在鹿児島県がアセスメントをやっているわけでございますが、このアセスメントの内容といたしましては、もちろん御指摘のございました環境庁との関係の景観の問題というものもございますけれども、そのほかに、当然やはり付近の漁場あるいは漁業活動についての影響がどうなるかということを十分検討の内容に含めているというふうに聞いているわけでございます。したがいまして、そのアセスメントの結果によりまして、私どもといたしましても十分これを、先生の御指摘のとおり慎重に検討していくつもりでございます。
○上坂委員　次の問題がありますから、結論として申し上げますが、私は、この志布志湾のいわゆる石油基地の設定計画については、これは再検討をして、やはりいまの石油の需給の見通し、あるいはその中での備蓄のあり方、石油業界全体の経営の安定、そうしたものを勘案をしながら、新しくまたそれにいわゆる食糧安定というもの、そういう視点に立って再検討することを私は要求をして、これは要望じゃありません、要求をして、この質問を終わります。
　次に、大店舗の問題についてお伺いをします。
　昨年、通産省がかなり厳しい指導方針を出されてから、ナショナルスーパーにおいても大型店の出店についてはかなり自粛をしてまいりました。ところが、一月に入りまして、これがもとに返りましてからは、いままでの既成の出店計画に新しい出店計画が重なりまして、非常に大きな問題がまたぞろ各所に出てきております。私どもの調査では、現在約九十七カ所にこうした問題が生じているわけでございますが、これは全部出すわけにいきませんから、一つにしぼって出したいと思います。
　広島のスーパーのフジの出店についてであります。このフジというのは地元資本であります。したがって、ナショナルスーパーではないからどこまで規制の対象にするかということになりますと、これはある程度考えなければならぬというような観点に立つかもしれませんが、現在、このスーパーフジの出店の問題につきましては、五条の提出の段階に来ているというふうに言われておりますが、現状の御説明をいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　スーパーフジの出店問題でございますが、御存じのとおり、五十三年に出店の表明をしまして後、五十五年の四月に三条の届け出が行われましたので、五十五年の五月から事前商調協が行われておりまして、一年三カ月、十七回の審議をいたしまして、五十六年、昨年の八月二十八日に全員一致で結審をいたしております。この後、本年の一月十四日に五条の届け出が行われたわけでございます。届け出が行われましたので、商工会議所の方は、今回の大型店についての指導方針がはっきりするまで時間をかけまして、今回の商調協改善措置が明らかにされた後に商調協を開いて行うということで、ことしの三月末に新しい商調協が編成をされましたので、以後正式の商調協の審議が現在までに四回行われております。四月二日、四月十六日、五月二十四日、六月四日と四回行われております。ここでは当面の大型店抑制対策の周知徹底、それから事前商調協での過去の審議経過、内容に関する説明などがなされております。
　地元におきましては、昨年八月の事前商調協の結審以後に反対運動が表面化いたしておりまして、こういった反対運動がございますので、広島通産局は商工会議所に対しましてもいろいろ指導を行ってきております。指導の内容は幾つかございますけれども、この反対運動と申しますか反対者の主な主張の一つに、事前商調協の委員についていろいろ疑惑があるというような点もございますので、新しい商調協の編成に当たりまして疑惑を招かない構成にするようにいろいろ指導いたしまして、そういう商調協に編成をしたはずでございます。それからスーパーフジに対しましては、地元との話し合いをさらに徹底して行うように指導いたしております。それからまたいろいろ出ました疑惑につきましては、商工会議所に対して十分その事実関係を確認するように指導いたしております。
　現在のところは、そういった指導のもとに事前商調協の経過、結審内容に関する説明、あるいはそれを踏まえた上で十分審議が行われるように指導いたしているところでございます。
○上坂委員　いま経過をお聞きしましたが、その経過の中で、通産省の方としても十分いろいろな問題はつかんでおられると思いますが、いま、地元との話し合いを実際に進めるようにフジ側に対して要請をしているということでありますが、この地元という範囲、一万三千平米でありますからかなり大きな出店であります。したがって、広島等の状況からしまして非常に大きな都市でありますから、どの辺までの範囲が地元という形に該当するのかどうか、これは非常にむずかしいところだと思いますが、影響のあると思われる商店街に対しては、できるだけ十分説明をするようにひとつ指導をしていただきたいと思います。
　それから、商調協の審議の段階で委員が更迭をされたりなんかして、新しい委員が決まったようでありますが、実は商調協の委員に対して菓子折りを持っていったとか、菓子折りだけではなくて、実を言うと、菓子折りと一諸に封筒を持っていったとかいうような話が非常に出ておりまして、私のところにこういうテープ、私はもらったのだけれども返したという人のが吹き込まれておるテープもありまして、事実のようであります。
　そこで問題なのは、通産省が「大規模小売店舗の届出にかかる当面の措置について」という通達を五十七年一月三十日付で出しておられる。この一番最後の項に「商業活動調整協議会における公正な審議の確保について」というのがありまして、「地元での出店説明等にあたり商調協委員の公正な立場が損なわれるような行為を行わないよう厳に慎まれたい。」こうあるわけであります。実はこれに抵触をした。フジ側ではそんなのは持つていかないというふうに言っているようでありますが、もらった人がいる限りにおいては、持っていったのは事実であります。その中に一緒にあった封筒の中に札が入っていたかどうかはわかりませんけれども、このテープによりますと、そういう人もいるわけであります。
　そこで問題なのは、これをいろいろ調査をしたり通産局に要請をしたところが、通産局の役人が、菓子折りぐらい持っていくのは常識なんだから余り目くじらを立てない方がいいというような意味のことを言っているということであります。確かにわれわれも、お中元であるとかお歳暮であるとか、あるいはちょっと訪問するときにお菓子を持っていったり一升瓶を下げていったりすることはします。しかし、現実に商調協というのは本当に大変な仕事を負ってそういう検討をしている時期においては、出す方も出すべきではないし、受け取る方も受け取るべきではないと思うのです。
　ところが、通産省の役人が、こういう段階でも菓子折りぐらいしょうがないだろうと言うのは、やはり非常な誤解を招く。その菓子折りの中に、大岡越前守のあれではないけれども、何十万か金貨なんか入っていたらこれまた大変であります。恐らくそういうことは重いからやらないだろうと思うけれども、封筒に入れて持っていく分には、札だから軽いわけであります。ちょっと置いてくればすぐわかる。簡単に受け取ることができるわけであります、だれにもわからないようにして。ですから、そういうことを通産省の役人が言うようでは非常に困るのであって、その点を十分注意をしてもらいたいと思うのです。
　それから、大体通産省の役人で各通産局にいる人たちは、いわゆる中央の考え方というものをよく理解をしていないのではないかということが見られる。室長とかなんとかに聞きますと、そんなことはない、本当に十分指導していますというふうに言うのだけれども、本当に徹底した指導が行われているかどうかということになると、やはり疑問を抱かざるを得ない、そういう言動が多いのであります。これについては十分注意をして、地域の人たちを刺激をし、誤解を招かないようにひとつやってくれるようにしていただきたいと思うのです。これらについて何かわかっていることありましたらお答えを願います。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおり、商調協の審議の公正さが疑われるということは大変問題でございますので、各通産局を介しまして商調協の委員にもそういう点について十分自覚を図るよう徹底を図っているところでございます。過去においてもやっていたわけでございますけれども、最近も商業活動調整協議会の規則を定めました際に、その中で「委員は、常にその品位と信用を保持するとともに、公正かつ誠実にその職務を遂行しなければならないものとする。」「委員がこの規定に違反したと認める場合には、当該委員に弁明の機会を与えた上で、これを解職することができるものとする。」ということで、委員の職責の誠実な遂行をさらに解任ということで裏づけをしているわけでございまして、御指摘のとおり、私ども公正さが疑われないように十分徹底を図ってまいりたいと考えております。
○上坂委員　そこでもう一つ、新しい商調協ができたわけでありまして、これから本格的な商調協の審議に入るというふうに思いますが、前の事前商調協におけるところの審議そのものが、いま言った疑惑に包まれているのであります。したがって、どのような形での商調協が行われるかわかりませんけれども、前の三条出店届け、三条届けの段階に戻していわゆる審議をされるようにひとつ指導していただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。
　それからもう一つは、商調協以外の人たちが入り込んで、そしていろいろとアドバイスをしたりあるいはむしろ会議をリードしたりするというような傾向が見られた、こういうことは新しい商調協においては絶対になくすように通産局を通じて指導されるように願いたいと思います。いかがですか。
○斎藤（成）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、広島の商調協は新しい方針に基づきまして委員の入れかえをやっておるわけでございます。すでに五条の届け出がなされておりますので、この新しい委員に従来の問題点、経緯その他を十分説明をいたしまして、そこで十分な審議を行った上で最終結論を取りまとめるように指導いたしているところでございます。
　それから、委員以外の者が出ておったではないかという御指摘でございますけれども、以前は商調協につきまして必ずしもそういった点で十分ルールが確立してなかった面もあるようでございます。広島の商調協の場合には、商調協に出ております商業者側の代表の一人、市商連の会長さんのところの専務理事が商業者の意見を代弁し得るという認識で、従来慣行として出席を認められていた事実があるようでございますけれども、御指摘のように問題がございますので、今後そういうことのないようにすでに措置をいたしております。したがいまして、新しい商調協で十分な審議が行われるということを期待しているわけでございます。
○上坂委員　それからもう一つ、いわゆる通産局の人たちが言っているのは、商調協が開かれると、まあ開かれなくても、とにかく三条の段階で商調協のある程度の結審が出ている限り、もう五条届け出だ、五条届け出が行われれば、四カ月たてば、これはもうやっちゃうんだ、大店審に回ってしまうんだ、こういう形に指導をしているというのか発言をしているようであります。そういうところから、商調協にかけたらもう終わりだ、商調協にかかったらもう出店の問題については解決なんだというかっこうになってしまって、これでは困るというところから、いわゆる商調協にはかけさせないようにすることが一番大切だという運動が現実に起こってきているわけであります。したがって、そういう運動体といいますか、そうした連絡協議会が全国的にできているわけでありまして、これらの人たちの意思を無視して、これからの出店問題についてスムーズに取り組むことはできないのではないかというふうに私は思います。
　そこで、いま言ったような、何でもとにかく五条を届け出れば、もうあと四カ月で決まりなのだというような認識を与えないで、やはり十分に商調協でもこれを討議をする、あるいは地元とも十分に話し合いをする、そして理解を深める。その中で正しい判断の結審、結論を出していくというような形での指導をしていただくようにひとつお願いをしたいと思います。
　それと、先ほど言いましたように、小売商業の連絡協議会といういままでと違った運動体、商店街を中心とした運動体があります。これは運動体ではなくて、むしろ大きな組織となっております。この組織に対しても、十分に通産省の意向あるいは通産省の考え方というものは理解できるように連絡をとって、そしていくようなふうにこれからしてもらいたいと思いますが、その点についてどういうふうにお考えになっておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の点でございますけれども、小売商の意見というものが商調協に十分反映しなければならないという点は私ども全く同感でございまして、そういう意味で、商調協の審議の中で的確に小売商の意見が反映するように指導してまいりたいと考えているわけでございます。