Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十八年三月十四日の現地確認では、大阪航空局の職員が近畿財務局の職員とともに現地に赴きまして、買い主側の工事関係者であり、工事の設計、監督を行っておりました設計業者から、深さ九・九メートルの掘削工事を実施する過程においてごみを多量に含む新たな土砂が発生したとの報告を受けたものと承知しております。
○宮本（岳）委員　設計業者と校舎建設事業者というものは別であります。
　これは会計検査院に事実を確認しますけれども、会計検査院報告書の四十ページから四十一ページにかけて、設計業者というものと校舎建設事業者というものは明確に区別して叙述してありますね。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　突然のお尋ねでございまして、確認させた上でお答えさせていただきたいと存じます。
○宮本（岳）委員　四十ページから四十一ページにかけて。見てください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　設計業者と工事業者は別に記載してございます。
○宮本（岳）委員　答弁ぐらいちゃんとすぐにできるようにして出席してくださいね。
　九・九メートルのくい工事の過程において発見されたものであると説明したのは、設計業者であり、工事業者ではありませんでした。
　私が予算委員会で事実を示したとおり、この工事業者は、全ての工事を終えたことし六月の時点でさえ、会計検査院に提出した見積書でも、地下三メートルより深いところにごみはないという試算をしております。私が示した音声データに何の矛盾もないわけであります。
　にもかかわらず、三月十一日に籠池氏が近畿財務局に、三メートルより深いところから新たなごみが見つかったと連絡をした。この理由は簡単です。籠池氏は、前年に行った対策工事、後で有益費で国が支払うことになる地下埋設物の撤去工事で、土壌汚染や大きなコンクリート殻等は撤去したが、今まさに問題になっている廃材、廃棄物混合土をほとんど撤去していないという事実を知らされていなかったからであります。籠池氏が三月十一日に敷地内に廃棄物混合土が積み上げられているのを見れば、それは三メートルより深いところから出たものだと思ったでしょう。籠池氏は、三メートルまでのごみは前年の対策工事で全て除去されているはずだと思っていたからであります。
　ところが、籠池氏は、まさにその三月十一日、設計会社から、通常国会で私が明らかにした、一昨年九月四日、近畿財務局九階会議室で行われた会合の打ち合わせ記録というものを見せられました。このときの工事業者は別の業者でありますけれども、設計業者は全く同じ業者であります。ここには、借り主との紛争も避けたいので場内処分の方向でお願いしますという財務局の発言がはっきりと示されております。
　だからこそ、事実を設計業者から知らされた籠池氏は、夫婦で上京し、三月十五日、財務省で田村嘉啓国有財産審理室長と一時間半にわたって談判をした、面談をした、こういうことではありませんか、財務省。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　先生今御指摘の前半の部分の、八月一日放送の関係のものについては、本人の確認をしてございます。
　音声データは、国側の同意なく録音されたものでございまして、全体ではなく、一部のみが切り取られたものでございますが、職員に確認した内容としまして、一点目は、報道されている音声データは、平成二十八年三月十一日に新たなごみが見つかったとの連絡を受けた後、先方から買い受けの要望があるまでの間の三月中旬ごろに行われたやりとりではないかと思われます。先方からは、新たに見つかった地下埋設物について国において早急に対応するよう強く求められ、その後の先方との調整が円滑に進むよう低姿勢で対応をしていたと記憶しているとのことでございました。
　後段の方の三月十五日の件でございますけれども、これにつきましては、これまで国会答弁もさせていただいておりますが、引き続き現地で近畿財務局が大阪航空局と連携して対応するという旨を先方にお答えをしているところでございます。
○宮本（岳）委員　いやいや、この打ち合わせ記録というものを見せられて、三メートルまでのものも取っていないじゃないかという談判に行ったんじゃないですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　当時の、理財局におりました田村前室長の方にも確認をして御説明をさせてきていただいているところでございますが、音声データははっきりせず不明瞭な点が多かった、また、当日のやりとりという部分でも、先方お二人が同時に話されることもあってよくわからないことも多かったということで、全体についての詳細な記憶がないということでございます。
○宮本（岳）委員　いやいや、既に音声データは明らかになって、全文を起こしたものもあるわけですから、見ていただいたら記憶が戻ると思うんですが。
　この中を見ますと、一時間半にわたる籠池夫妻とのやりとりを音声データで聞きますと、この打ち合わせ記録を示して、それを知ったのは、私たち、金曜日ですと言っております。二〇一六年三月十五日は火曜日でありますから、その前の金曜日といえば、ずばり三月十一日のことであります。
　この音声データの真実性は既に財務省も認めておりますけれども、この三月十五日の面談の結論、それは一体どういう結論になっておりますか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、当時の審理室長の方からは、引き続き現地で近畿財務局が大阪航空局と連携して対応する旨をお答えしているところでございます。
○宮本（岳）委員　現地において近畿財務局と大阪航空局が連携して対応と。まさにここから、口裏合わせをして売却というシナリオが始まるわけであります。
　三月十五日のこの音声データの最後のところでは、あの、本日の夕方にでもですね、早急に理事長の携帯の方にお電話をして、あす近畿財務局の方からお伺いをして、今後の土地の処理をどう進めていくかというのをと、財務省職員の音声が入っております。籠池氏の奥さんの方は、国の指導があって近畿財務局が動くと言って正確に言わなあかんと言うと、財務省は、はいと答えています。
　この音声データのとおり、昨日財務省が認めた三月十六日の音声データでも、まず近畿財務局の池田靖国有財産統括官が、冒頭、まず一点おわびの点はですね、地下埋設物の撤去工事に関しては、きちっと森友学園理事長、副園長に情報が伝わっていなかった点は我々も反省点としてありまして、今後の対応については大阪航空局さんから御説明いただこうと思っていますと話を切り出しておりますから、大阪航空局が同席していたことは間違いないんです。
　この経緯に、財務省、間違いないですね。
○富山政府参考人　先ほども職員への確認の内容を申し上げたとおりでございますけれども、いずれにしましても、それまで把握されていなかった廃棄物の混合土が発見されたという報告を受け、国において何かしらの対応を求められることが想定されるという状況でございました。
　また、森友学園側は既に小学校建設に着手しておりまして、新たなごみへの対応が円滑に行われずに、例えば開校の延期といったような事態になれば損害賠償などに至る事態も予想される中で、貸し主として丁寧に対応することが重要だということを確認していたところでございます。
○宮本（岳）委員　それはきのう辰巳孝太郎議員が随分やりとりしたんですが、そもそも三メートルまでのものを取っていないわけですよ、籠池さんは御存じなかっただけで。ですから、それが出てきたからといって、三メートルより深いところのものが現にあったということにはなりません。
　一時間半にわたってそういうやりとり。中身を聞くと、大声でまくし立てる、まるでクレーマーのような談判をしております。そうしたら、国の指導で近畿財務局が動き、平身低頭、大阪航空局と連携した対応が始まったと。これが口裏を合わせて、ただ同然で売り払うという流れに結びついていきます。
　逆に聞きましょう。財務省は日ごろから、本省に乗り込んできて大声で一方的に一時間半まくし立てるような人が来たら、帰ってくれとも言わず、一時間半もじゅんじゅんと聞き取って、翌日、平身低頭、低姿勢で対応し、言うがままになって、それで行政が左右されているんですか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　個別の御相談、対応についてつまびらかにお話しすることはできませんけれども、財務省あるいは現場の財務局としましては、お問い合わせ等、御相談といったことについては、できるだけ丁寧に対応していこうというふうに考えているところでございます。
○宮本（岳）委員　今、田村嘉啓氏の語ったことを少し前にお話しになったじゃないですか、一方的にまくし立てられたと。私、音源を聞きましたけれども、まさに一方的にまくし立てる。よくもまあ一時間半これを我慢したものだというぐらいの生々しいやりとりですよ。なのに、それを聞き取って、そして翌日、その音源に示されたとおり、十六日の会合は、まずおわびしなければならない、反省しなければならない点だということになっているから不思議なんです。
　これは、田村嘉啓という人が、その前年十月から十一月に、安倍昭恵夫人付と名乗って森友案件を相談する電話を、谷査恵子さんから森友案件を相談する電話を受けた、そのことがあったからこそ、このような対応になっているんだと思うんです。
　そういう流れの中で、三月下旬から四月にかけて、私が音声データで示した口裏合わせをやったのではありませんか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　本件につきましても、国有財産の管理、処分といったものは、その相手方の役職、位といったものにどういった方がついておられるのか、あるいはその相手方がどのような方と関係しているかということには関係なく、法令に基づき行っているところでございます。
○宮本（岳）委員　一つだけ確認しておきましょう。
　私、田村嘉啓氏御本人から直接聞き取りましたけれども、谷査恵子さんからは電話で問い合わせがあったと。電話で問い合わせがあったけれども、ただただ谷査恵子ではどこの誰かわからないので、御本人は、何者の谷査恵子か名乗ったでしょうと聞いたら、安倍昭恵夫人付の谷査恵子ですと名乗った電話であったと。
　相談内容は、学校に定期借地で貸している、その借地料を介護施設のように下げてくれという相談であったということでありますけれども、当時、借地で学校に国有地を貸していたのは森友学園以外にないわけですから、すぐに森友学園のことだと気づいたでしょうと聞いたら、御本人は、それはぴんときたとおっしゃっていました。
　前年の十月、十一月の時点で谷査恵子さんという安倍昭恵さんの関係者から問い合わせのある森友学園だという認識はあったと私は聞きましたが、事実ですね。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘の点については、確認がとれておりません。
○宮本（岳）委員　では、確認していただけますか。
○富山政府参考人　一定のお時間をいただいて確認をさせていただきたいと思います。
○宮本（岳）委員　口裏合わせの事実が音源で示されたわけでありますけれども、これは口裏合わせでないという根拠はどこにあるんですか。
○富山政府参考人　先生が今おっしゃっている音声データ、どの時点のものかがあれですけれども、これまでもこの国会での答弁をしてきておりますように、例えばこの五月半ばごろの音声データにつきましては……（宮本（岳）委員「五月半ばは聞いてないですよ、三月下旬から四月」と呼ぶ）
　それでは、その件について申し上げますと、これについても、やりとり等について本人への確認をしているところでございますが、三月十一日の、新たな地下埋設物が出た、その連絡が森友側からあり、三月二十四日には森友学園から新たな……（宮本（岳）委員「いいですよ、もう」と呼ぶ）よろしいですか。
○宮本（岳）委員　ちゃんと答弁できるようにして来てくださいよ。私は理財局長を要求した。寸分たがわず答弁できるからといって、次長に差しかえてくれと言われたんですよ。なぜそんな答弁になるんですか。
　なぜ口裏合わせでないと言えるのかと聞いているんです。
　答えられないんだったら時計をとめてください。
○富山政府参考人　当時のさまざまなやりとりでございますけれども、地下埋設物の撤去費用を見積もるためには資料が必要でございました。三メートルよりも深いところから出たものについては新たな地下埋設物になるという認識のもとで、必要な資料の提出をお願いするといったことにより、いろいろなやりとりをしているということでございます。
○宮本（岳）委員　全然答弁になっていないんですよ。
　太田さんがそう問われてやった答弁というのは、大阪航空局の見積もりは、三月三十日に近財から大阪航空局に依頼して四月十四日に受け取っている、結果を。不動産鑑定は、四月二十二日に出して五月三十一日に受け取っている、先に八億二千万が出ているじゃないかと。時間的にそういうふうな口裏合わせで価格の操作は難しい、そういう言い分なんですよ。それがそもそも実は眉唾なんです。
　四月二十二日の不動産鑑定士の選任は一体どういう手続で行いましたか。一般競争入札でしたか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　本件土地の売却に係る鑑定評価を行った不動産鑑定士につきましては、二十八年の四月十四日に埋設物の撤去費用の見積もりを航空局から受領した後、四月十五日に不動産鑑定業者に対して見積もり合わせを行う旨連絡をいたしまして、四月二十二日に不動産鑑定業者三社の間で見積もり合わせを行い、選定されたものでございます。
　加えて申しますと、本件手続は、少額随契ということを前提に、こういった手続でございます。
○宮本（岳）委員　少額随契なんですよ。一般競争入札じゃないんですよ。三社、近畿財務局の側から声をかけてやっているんです。
　この不動産鑑定業者は、この五年間で近畿財務局の不動産鑑定の依頼を何回受けておりますか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　近畿財務局に確認いたしましたところ、平成二十四年から二十八年度で、本件を除きまして二十八件の発注実績がございます。
○宮本（岳）委員　本件を加えて二十九件ですよ。完全な顔見知りなんです。
　四月二十二日に本件の鑑定依頼を受けてから五月三十一日に不動産鑑定評価書を出すまでの期間、近畿財務局や大阪航空局とやりとりをしながら鑑定評価額を出しております。
　会計検査院、報告書八十ページの最後の行から八十一ページ五行目まで、何と書いてありますか。
○戸田会計検査院当局者　今回の報告書におきましては、「委託を受けた不動産鑑定業者の不動産鑑定士は、近畿財務局が考慮することを依頼した地下埋設物撤去・処分概算額について、不動産鑑定評価基準における「他の専門家が行った調査結果等」としては活用できなかったとし、近畿財務局の同意を得て、次の事項を総合的に考慮するなどして、地下埋設物の存在を価格形成要因から除外する想定上の条件を設定して鑑定評価を行っていた。」としております。
○宮本（岳）委員　あらかじめ同意を得て不動産鑑定をやっているわけです。
　財務省が十一月二十七日の予算委員会で真実性を認めた四十五分の音声データ、五月十八日のものでありますけれども、この時点でまだ近畿財務局は、理事長が言うゼロに近い額までできるだけ努力する作業をしているなどと話しております。この時点で努力できたとすれば、不動産鑑定価格が、有益費の一億三千二百万円に、大阪航空局があらかじめ見積もったこの八億二千万円を加えた九億五千万余りに落ちつくように努力するしか努力しようがないんです。
　このような奇怪な土地取引がいかにして可能になったのか。その背景には安倍昭恵名誉校長の存在があったのではないか、国民の誰もが持つ疑問であります。名誉校長だったのは安倍昭恵氏であって、安倍首相ではありません。
　だからこそ、安倍昭恵氏初め関係者の証人喚問は避けて通れないということを指摘して、私の質問を終わります。
○西村委員長　次に、井上英孝君。
○井上（英）委員　日本維新の会の井上です。よろしくお願いします。
　もう最後ということで、皆さん、大分お疲れのようかと思いますけれども、三十分、よろしくお願いいたします。
　それでは、早速質疑に入らせていただきます。
　大臣所信でも触れられましたけれども、民泊について少しお聞きをしたいと思います。
　私の地元大阪では、この二〇一七年、本年の一月から九月で、訪日外国人、大阪に来ている外国人が八百三十二万人となっております。昨年比で一一七％増というふうになっております。この時点で九月ですから、あと残り三カ月を足しますと、約一千万、恐らくことしは超えるというふうにも見込まれています。
　我々は、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの年には、大阪に一千三百万人の外国人観光客に来ていただこうという目標で鋭意努力をしていますけれども、そういう中で、関西地区、大阪も含め、また京都なんかも簡易宿所、何か頑張ってやられていますけれども、関西では、訪日外国人の五人に一人が民泊を利用しているという調査結果もあります。
　そういう中で、民泊の環境整備というのは、やはり非常に重要な課題であります。
　前通常国会で民泊新法というのが成立しました。これが来年の六月に施行されるということでありますけれども、我々の住む地元の大阪市なんかでは、特区の民泊を積極的に行っております。成立した民泊新法の民泊と、それから、先ほども申し上げました簡易宿所民泊を含めて、現状、三つの形態の民泊というのが混在していることになっております。実際、運用が始まれば、事業者は勉強もしますし、やれぬことはないとは思うんですけれども、民泊という言葉で一くくりにされている国民の皆さん方からすると、非常にわかりにくい現状にもなっています。
　この新法による民泊と特区民泊、また、簡易宿所民泊を含めたそれぞれの制度の違いというのが当然あるわけで、事業者のみならず、やはり国民にわかりやすい必要性というのがあるんじゃないかなと思うんですけれども、この新法の存在意義も含めて見解をお伺いいたします。
○田村（明）政府参考人　お答えいたします。
　住宅宿泊事業法は、急速に拡大する民泊サービスについて、安全面、衛生面の確保が必ずしもなされていない、そして、騒音やごみ出しによる近隣トラブルが発生していることなどに対応するために、一定のルールを定めて、健全な民泊の普及を図るものでございます。
　また、本法は、住宅宿泊事業者のみならず、住宅宿泊管理業、住宅宿泊仲介業を含め一体的に規制し、行政による指導監督の対象とすることによりまして、総合的な対策を講じていこうとするものでございます。
　委員御指摘のその三つの制度の違いの周知につきましては、おっしゃるとおり、制度上の違い、運用ルールの違いなどがあります。事業者だけでなくて、国民に対して、それぞれの特性や相違点をきちんと周知していくことは課題であるというふうに考えております。住宅宿泊事業に関する専用ホームページの設置などを通じて、広く周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、新たな制度のもとで健全な民泊サービスの普及を図ることによりまして、二〇二〇年に訪日外国人旅行者四千万人等の目標の達成を後押しし、観光先進国の実現を図ってまいりたいと考えております。
○井上（英）委員　本当に、民泊というくくりで世間にはもう広まっています。
　民泊新法の場合は、旅館業法の改正でやられていますので、一泊からできるけれども、年間で百八十日という制限があったり、一方では、特区で民泊をやっているんですけれども、特区民泊は二泊以上じゃないとだめだとか。当初、この特区民泊が制定されるときには、一週間からじゃないとできないとか、特区でありながら非常にそういう制限があったり、床面積においても、一人当たり三・三平米以上だとか、また、居室の床面積は二十五平米だとか、それぞれによってちょっと違うんです。ですから、本当にわかりやすくすべきじゃないかなと。本来は、特区民泊で、一泊からできるのが特区じゃないかなというふうにも思うんです。
　ですから、その辺、今後の課題として、ぜひ検討いただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、民泊新法では、住宅宿泊事業者は、宿泊サービス提供契約の締結の代理や媒介を他人に委託するときは、住宅宿泊仲介業者等に委託しなければなりません。住宅宿泊仲介業者、代表的な大手とされるのは、アメリカのエアビーアンドビーとかが住宅宿泊仲介業者と言われる業者なんですけれども、その仲介業を営む事業者は観光庁長官登録というのがこれから必要になってまいります。
　このため、外国で仲介サイトを運営する事業者が国内の民泊物件というのをサイトに登録する場合には観光庁の登録というのを受けなければならないんですけれども、先ほど申し上げたエアビーアンドビーを初めとした、これは非常に大手ですけれども、欧米や中国などに仲介サイトの運営者、事業者というのが多数存在をしています。
　これらの事業者、運営者は外国の企業ですから、我が国の法律を遵守すべく観光庁の長官の登録というのを素直に受けてくれるのかどうかをお答えいただけますでしょうか。
○田村（明）政府参考人　御質問の点でございますけれども、現在、民泊の仲介サイトの運営を行っている事業者については、海外の事業者も含めて十社以上の事業者が登録を申請することを想定しております。
　なお、住宅宿泊事業法においては、登録を受けた住宅宿泊仲介業者は、法律に違反するサービスの提供をあっせんすること等が禁止されておりまして、違法な物件を民泊仲介サイトに掲載することはできないこととなるわけでございまして、こうした登録制度を通じて、適正な民泊サービスの確保というものを図ってまいりたいと考えております。
○井上（英）委員　この登録も六月からということなんです、長官。六月からなんですよ。ですから、海外の事業者、運営者なんですけれども、我が国の、やはり極力守っていただくように周知徹底をしていただけたらというふうに思うんです。
　性善説でやっていてやはり失敗するということもよくありますので、ちょっと深掘りをさせていただくと、イリーガルなそういう業者がもし出たときに、観光庁長官は、住宅宿泊仲介業の適正な運営を確保するために必要があるというふうに認められるときは、住宅宿泊仲介業者に対して業務改善命令を出すことができるというふうになっています。外国においては、住宅宿泊仲介業を営む者、その事業者に対しては、命令ではなく請求されるというふうにされております。
　先ほど、違法にサイトに載せるのがだめだという話だったんですけれども、先月末、十一月末で、これは大阪で調べたんですけれども、大阪市内において特区民泊の申請をして認定を受けているのは三百六十六施設、部屋数にすると一千四十三部屋が、十一月末時点で正式にちゃんと登録をいただいている数であります。
　サイト、これは主に海外運営事業者のやっているサイトですけれども、大阪のエリアを示しているのが一万から一万五千というんです。だから、少なく見積もって一万だとしても、九千件ぐらいは、結果的には、登録をしていない違法の、現状での民泊情報、民泊業者のやっている情報を今のサイトに載せているということなんです。それが、一千件登録していて九千件が違法ですから、当然、監視する自治体は、これはイタチごっこで、監視、監督するのはなかなか難しいと思うんです。
　先ほども申し上げたように、登録を行った外国の仲介サイトの運営者、事業者が違法物件のあっせん等を続けている場合、我々としてはやはり観光庁長官に、登録されている、許可をもらっているその登録を抹消する、取り消しなどの厳正な取り締まりというのを行っていくという決意をお答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○田村（明）政府参考人　住宅宿泊事業法におきましては、海外の住宅宿泊仲介業者が違法物件のあっせん等を続けている場合等は登録の取り消しを行うことができることとされておりまして、海外の住宅宿泊仲介業者に対しましても、これらの措置によりまして本法を厳正に適用してまいりたいというふうに考えております。
　また、住宅宿泊事業者に対しましては、登録を受けた住宅宿泊仲介業者への委託義務を課すこととしておりまして、裏返しますと、登録していない仲介業者に委託すると、住宅宿泊事業者というのは五十万円以下の罰金が課せられるということになります。
　このため、登録を取り消された外国の住宅宿泊仲介業者は、物件の提供を受けられず、市場から淘汰されることとなります。そういったことを通じまして規制の実効性を十分に確保していくこととしてまいりたいと考えております。
○井上（英）委員　ぜひ厳正に、ルールを守ってやっていただいている方々に、健全にやっていただいている方々に、やはり充実したサービスとしてやっていただくというのが非常に大事です。
　僕、ちょっと定かじゃないんですけれども、たしか違法業者が摘発されたということがあったと思うんです。その方のいろいろな話を聞いていると、もともとどこかの役所の職員をやられていて、違法民泊をやることによって何億円ともうけて、結果的には、そのペナルティーの金額を支払っても、そのもうけから考えると、言葉はちょっと悪いかもわからないですけれども、へでもないというようなレベルのもうけ方をしているところもあるというふうな話もお聞きをしていますので、五十万円という罰金もありますけれども、何億も違法にもうけている、もうけたところがあって、五十万円、見つかったからはい罰金と言われて、罰金を支払うといっても、何億ももうけているところからすると、そんなに大勢には影響がないので、やはり、非常に厳しい、罰も含めて信賞必罰でお願いをできたらと思います。
　我々は本当に民泊を進めていきたい、我々も後押しをしたい、応援したいというふうにも思っていますけれども、さまざまな課題をしっかりと把握していただいて対応していただけたらというふうに思います。
　先ほど長官の答弁にもありましたけれども、周辺住民とのトラブルがやはり絶えないような話も聞きます。やはりその防止策についてもお話をさせていただきたいと思いますけれども、民泊をめぐって、外国人宿泊者による深夜の騒音やマンションのルールに違反したごみ出しといった、社会問題として大きく取り上げられております。民泊の健全な普及のためには、周辺住民との良好な関係の構築というのが必要不可欠だと思います。
　ことしの六月に成立した住宅宿泊事業法では、トラブル防止措置として、住宅宿泊事業者、さっきからちょっとかみそうなんですけれども、それには家主の不在型で住宅の宿泊管理業者がやっているというのもあるんですけれども、宿泊者への必要事項、騒音防止等の説明や周辺住民からの苦情等への対応を義務づけるというふうになっています。また、政府は、騒音などの苦情に対応する相談窓口として民泊コールセンター、これは仮称ですけれども、そういうコールセンターを新設して、苦情の内容に応じて自治体が家主や管理者を指導監督するという報道が夏ごろありました。
　住民とのトラブルを防ぐためには周辺住民への事前説明というのは極めて重要だというふうに思いますけれども、住宅宿泊事業法、本法では、住宅宿泊事業者に対し、届け出住宅ごとに標識の提示を義務づけるというふうになっています。これによって、周辺住民は、この住宅では民泊が行われていますよということを認識するというのはわかるんですけれども、それをどれだけの人が見ているかという問題もあるんです。
　一方で、住宅宿泊事業者には、事業開始に当たり周辺住民への説明というのは義務づけられていない。何か事が起きたときに対応しなさいという義務づけはされているんですけれども、事前に民泊を始めますからという説明だとか周知だとか、そういったことは義務づけられておりません。
　今後、住民トラブルを防止するために、住宅宿泊事業者による周辺住民への事前説明というのはやはり必要だと思うんですけれども、どのように取り組んでいくか、お答えいただけますでしょうか。
○田村（明）政府参考人　住宅宿泊事業につきましては、今先生もおっしゃいましたように、旅館業や特区民泊で課せられていない標識の掲示の義務を課されています。しかも、これは公衆の見やすい場所に掲示しなきゃいけないということでございます。それから、宿泊者への注意事項の説明義務や苦情処理の義務も課すということによりまして、周辺地域への悪影響を抑制する仕組みとなっておりますため、周辺地域の住民への事前説明の義務を課すところまでは必要ないというふうに考えております。
　しかしながら、例えば、事前に地域住民とのトラブルを予防するという観点から、住宅宿泊事業を実施する際に、近隣の住民への事前説明を行うということは有効であるというふうに考えておりますので、年内にも発出予定のガイドラインにおきまして事前説明を推奨するということを検討しているところでございます。
○井上（英）委員　何かをしていこうという気持ちはよくわかるんです。ただ、先ほどもありましたけれども、表示するといっても、それは関係者はわかるんですけれども、本当に一般の方々がここで民泊をやっているかどうかということまで把握するような環境になるには、なかなか時間もかかるでしょうし、難しいのかなと思います。
　ただ、事前説明を徹底するということを義務づけると、当然、民泊事業に参入する人からすると、ちょっとしたハードルにもなりますし、そういう意味では、そういうハードルが上がらないようにして、なるべく民泊がどんどんどんどん普及することを我々は応援したい。先ほども申し上げましたけれども、応援したいとも思っています。ただ一方で、近隣の方々が後々そこが民泊をやっているということを知って、大きなトラブルになっていくということも避けなければいけない。これも相反することだと思うんです。
　こういう課題をぜひクリアもしていただきたいと思いますし、我々も、考えられる素人的なことかもわかりませんけれども、さまざまな意見や知恵を出していきたいと思いますので、ぜひその都度その都度御検討いただけたらというふうに思いますので、お願いをいたします。
　それから、あと、民泊で最も皆さん方からよく指摘を受けるのが、やはりテロなどの犯罪の温床になるんじゃないかという懸念がよく指摘をされます。
　その背景には、家主不在型民泊では宿泊者と面会しないまま部屋が提供されるということがあります。身元確認が十分にやはり行われていないということで、これから、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック大会だとか、日本がさまざまなそういうテロの標的になるリスクも高まってくる中で、ぜひその不安を払拭していく必要があるというふうに思います。
　住宅宿泊事業法では、安全面、衛生面を確保するために、宿泊者名簿の作成だとか保存義務、さらにはまた、衛生管理や消防設備といった設置も義務づけていますけれども、その方がＡというふうに名簿に登録して、本当にその人がＡさんなのかどうかという宿泊者の本人確認というのをどのように行うつもりなのか。また、では、借りた方と実際泊まっている方とが違う、つまり、無断で転貸するような、そういう行為を防止する対策というのはどのようにお考えかをお聞かせいただけますか。
○田村（明）政府参考人　住宅宿泊事業法におきましては、住宅宿泊事業者及び住宅宿泊事業者からの委託を受けた住宅宿泊管理業者に対しまして、宿泊者名簿の備えつけを義務づけております。
　その具体的な方法につきましては、近々ガイドラインでお示しすることとなりますけれども、宿泊者が施設を利用する前に、旅券の提示等を求めることによりまして本人確認をすることとしております。それを対面またはそれと同等の手段で、旅券の内容と照らし合わせるなどにより行うことを想定しているところでございます。
　それから、滞在が長期にわたる場合、定期的な巡回や清掃の機会を捉えて、宿泊者の入れかわりがないかどうかということを含めて使用状況を確認することにより、適正な利用を確保することを検討しております。
　また、観光庁におきましては、相談窓口を設置することを検討しておりまして、同一人物が連泊する形で契約しているにもかかわらず、不特定多数の者が入れかわり出入りしているような状況を把握した場合には、関係行政機関が連携して、関係する事業者に対して必要な指導監督を行ってまいります。
○井上（英）委員　いずれにしても、ぜひそういったことを、後追いになったりすることもあるかと思いますけれども考えていただいて、そういう不安を払拭いただけるような、それで民泊の事業がどんどん推進されるようにお考えをいただけたらというふうに思います。
　ちょっと時間もあるので通告を変えさせていただいて、観光促進税、出国税についてお聞きをさせていただきたいと思います。
　先月、観光庁が設置した有識者会議において、拡大する訪日外国人旅客の受け入れ環境の整備や地域の観光資源の整備などの財源として、我が国からの全ての出国旅客に対し、税方式により一人一回の出国につき千円以内を徴収するということについて可能な限り速やかに導入すべきという中間取りまとめが、その有識者会議で出されました。名称や内容の決議をまとめ、二〇一九年度にも導入しようという動きになっているというふうに伺っております。
　二〇二〇年の東京五輪を控えて、観光政策を再検討する時期というのは間違いないと思うんですけれども、有識者会議は九月中旬から非公開で六回開かれて、わずか二カ月の間に中間取りまとめを行ったものであり、提言には新たな施策の内容や費用の積算というのを具体的に示しておらず、拙速に事を運んでいると言っても過言ではないのかなというふうにも思います。
　国税で恒久的な税目が新設されるというのは、一九九二年の地価税が最後です。もし二〇一九年度の導入となれば、二十七年ぶりに新税を徴収するというのはちょっと唐突な印象で、目的と使い道、また、負担の程度、影響などについて十分な議論がやはりなされているのかなというのは甚だ疑問であります。税額の根拠も明確でありません。
　また、出国する日本人からも一律で徴収を検討されていますけれども、日本から海外に観光、ビジネス目的で渡航する方々にとって、空港を利用する方々、空港では旅客取扱施設利用料というのも支払っておられます。また、ビジネスで出かける方々になってくると、今度は頻度というのも上がってくるという中で、さらに観光促進税を払うことで、実際にその税を払うことによってどの程度の受益が得られるのかというのがやはり不明瞭じゃないかなというふうに感じられます。
　今後、どのようにその受益と負担の関係というのを国民に説明しようとしているのか、政府による税制改正大綱というのがこれから取りまとめられると思うんですけれども、その辺の制度設計について現状の観光庁の認識をお伺いいたします。
○田村（明）政府参考人　新たな観光財源は、昨年三月の観光ビジョンに掲げた二〇二〇年四千万人などの目標達成に向けて、今後さらに増加する観光需要に対し、高次元で観光施策を実施するために必要であるということでお願いをしているものでございます。
　本財源につきましては、国際社会における内外無差別原則を踏まえて、外国人のみならず、ビジネス旅客を含めて日本人出国者にも御負担いただくことを検討しているところでございますけれども、財源の検討のために立ち上げた有識者会議では、使途について、受益と負担の関係から、負担者の納得感が得られるようにすべきであるというふうに指摘されているところでございます。
　こうした指摘も踏まえまして、具体的な使途につきましては、外国人のみならず日本人出国者にも裨益する、最新技術を活用したＣＩＱ体制、保安体制、チェックイン手続による安全、安心な出入国手続の円滑化等、空港、港湾の出入国環境の利便性の向上の施策等にも充てることを考えているところでございます。
　また、日本人出国者に対しましては、渡航先において安全情報を迅速かつ適切に伝達できるよう、保護対策を充実すること等も検討すべきとの御意見もいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、仮に財源が確保されることとなった段階におきまして、予算編成過程を通じて、こうした具体的な施策について検討をし、そして丁寧に御説明をしてまいりたいというふうに考えております。
○井上（英）委員　必要であるなら、取っていただくということは前向きに検討したらいいと思うんです。ただ、どういうことにやはり使われるのかということは、先ほども言いましたけれども、空港の利用料も、使用料も払っているわけですから、そういったものも踏まえてしっかりと国民にわかりやすい議論をしていただけたらというふうに思います。
　それから、ちょっと限られていますので大臣にお聞きをしたいんですけれども、自動運転等の実証実験に対する国土交通省のサポートについてお聞きをしたいと思います。
　現在、国土交通省では、中山間地域において、道の駅なんかを拠点とした輸送手段の実用化を目指して、自動運転の実証実験というのを積極的にやられている。各地でやっていますけれども、先日、私は近畿の東近江市の話をちょっとお聞かせいただいたんですけれども、最終的に、もちろん中山間地も非常に大事なんですけれども、やはり、東京も含め大都市で、都市圏で、その実証実験のサポートというのをもっとスピード感を持って積極的にやっていただきたいと思うんです。
　大阪商工会議所、大商なんかも、そういう要望をこの夏、七月二十四日に出させていただいているんですけれども、大臣としての意気込みをお聞かせいただけたらと思います。
○石井国務大臣　自動運転は、交通事故の削減や高齢者等の移動手段の確保等の課題の解決に大きな効果が期待をされております。
　国土交通省では、昨年十二月に省内に自動運転戦略本部を設置をいたしまして、自動運転の実現に向けた環境整備、自動運転技術の開発、普及促進、自動運転の実現に向けた実証実験、社会実装のために必要な施策に取り組んでいるところでございます。
　このうち、実証実験につきましては、中山間地域における道の駅等を拠点とする自動運転サービスの実証実験を本年九月から全国十三カ所で順次開始をしております。
　また、都市部については、国土交通省といたしましては、都市交通における自動運転技術の活用方策について検討を始めたところでございまして、ニュータウンや基幹的なバスにおける実証実験等について、早ければ来年度の実施に向け、検討を進めているところでございます。
　さらに、東京都の羽田空港周辺、お台場地域や杉並区、愛知県名古屋市、福岡県北九州市などの都市部において、自治体や民間事業者による自動運転の公道実証実験が計画をされております。
　これらの取り組みに対しまして、国土交通省では、安全確保を前提に、実験用の車両について安全基準を緩和する措置を柔軟に講じるなど、実証実験の円滑な実施をサポートしているところでございまして、今後、大阪市など他の都市部において実証実験が拡大実施される場合においても、同様に支援をしていくこととしております。
　国土交通省といたしましては、今後とも、道路の現場、技術と自動車の車両技術、制度を持つという強みを生かしまして、政府の目標であります、無人自動運転サービスの二〇二〇年度までの限定地域での実現、二〇二五年めどの全国展開を目指しまして、安全確保を前提としつつ、関係省庁とも連携をし、省を挙げて取り組みを加速してまいりたいと存じます。
○井上（英）委員　大臣、よろしくお願いいたします。
　奥田局長、済みません、できなかったんですけれども、また後日改めてやらせていただきますので。レンタカーの外国人の方々の旅行者の事故が多いとか、それからまた、白タクがだんだんハイテク化してきてなかなか検挙も難しいというような現状もありますので、またそれは局長に後日改めて聞かせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○西村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十一分散会
平成二十九年十二月六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　金子　俊平君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木村　哲也君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西田　昭二君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　古川　　康君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　村井　英樹君
　　　　　　大河原雅子君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　稲富　修二君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　濱村　　進君　　　　中川　正春君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小此木八郎君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　松山　政司君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　あかま二郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　原田　祐平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　植田　　浩君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　福田　紀夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　米澤　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　松本　光弘君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　古谷　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（気象庁地震火山部長）　　上垣内　修君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　古川　　康君
　　岡下　昌平君　　　　　宗清　皇一君
　　神谷　　昇君　　　　　門　　博文君
　　三谷　英弘君　　　　　木村　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　古田　圭一君
　　木村　哲也君　　　　　三谷　英弘君
　　古川　　康君　　　　　大隈　和英君
　　宗清　皇一君　　　　　鳩山　二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山　二郎君　　　　　岡下　昌平君
　　古田　圭一君　　　　　神谷　　昇君
　　　　—————————————
十二月六日
　ギャンブル依存症対策基本法案（初鹿明博君外十名提出、衆法第六号）
同月四日
　国の出先機関と独立行政法人の体制・機能の充実に関する請願（畑野君枝君紹介）（第三七四号）
　特定秘密保護法の撤廃に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○山際委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鎌田光明君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、人事院事務総局人材局長福田紀夫君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府子ども・子育て本部統括官小野田壮君、警察庁警備局長松本光弘君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君、気象庁地震火山部長上垣内修君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局事務総長官房審議官原田祐平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○山際委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。
○古賀委員　自由民主党の古賀篤でございます。
　きょうは質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。きょうは、少子化担当大臣である松山政司大臣、そして内閣府、厚生労働省にも御出席いただきまして、保育について御質問したいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　保育につきましては、昨今、国会で大変大きく取り上げられている分野の一つだというふうに思います。現在、政府も、そういった中で、待機児童解消に向けて、保育の受け皿拡大に精力的に取り組まれているということだと思います。
　具体的には、平成二十五年度から今年度の平成二十九年度末まで、待機児童解消加速化プランという、この五年間で、企業主導型保育も含めての約五十九・三万人分の受け皿拡大を見込んでいるということ。
　そして、それを受ける園の数、これは保育園あるいは認定こども園等の総数でありますけれども、平成二十七年度に子ども・子育て支援新制度がスタートして、園が大変急増しているということでありまして、ことし、平成二十九年で約三万二千園と、三年間で八千園もの園がふえているという数字になっております。
　そして、これらの園で働く保育士の方の数、平成二十五年時点での三十七・八万人という保育士の方の数は、今年度、二十九年度末までに約九万人の増の確保を目指すということが目標になっているわけであります。
　そして、今年度以降の三十年度以降も、子育て世代の女性の就業率が低いといういわゆるＭ字カーブ解消のために、平成三十四年度末までの五年間で、女性就業率八〇％に対応できる約三十二万人分もの受け皿整備も掲げている。これは子育て安心プランということでありますが。
　このように、園の整備、保育士の確保のために急ピッチで取り組みをされているということであります。
　しかし、この取り組み、大変重要だ、特に今、待機児童解消ということが問題になっておりますので、そういう意味では大変大事な政策だと思います。
　同時に、まず一点指摘させていただきたいのは、子供の数というのは将来的にどんどん減っていく、これが予想されている中で、今のこの足元の待機児童解消という問題と同時に、長期的な視点に立って保育の政策をとる必要があるんじゃないかということであります。
　具体的には、人口の長期推計だったり、先ほどの女性の就業率、こうした数字に基づいて園を整備する。また、労働人口も減ってくるという人口減少の中において、どうやって必要な保育士の方を確保していくのか、養成していくのか。こういうことも長期的なプランとして検討すべきではないかというふうに考えているところであります。
　今のこの状況を放置しておくと、園が過剰になって、いずれ園の経営が圧迫されてしまう。そして、園は整備されたけれども、肝心の保育士さんが慢性的に不足する。そういった事態が起こるんじゃないかというふうに危惧するところでありますが、担当省の見解を伺いたいと思います。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　保育の受け皿拡大と、これを支える保育人材の確保は、将来にわたってその時々の地域のニーズに合った形で進めていくことが重要であると考えております。
　保育の受け皿整備に当たりましては、各市区町村が女性就業率等から潜在的ニーズも含めた保育ニーズを的確に把握し、それを整備計画に反映して必要な受け皿整備を進めることが重要でございます。
　このため、本年六月に策定いたしました子育て安心プランのもと、市区町村の保育ニーズの把握や受け皿整備の取り組み状況の見える化を通じて、こうした市区町村の取り組みを支援、促進することとしております。
　また、保育人材につきましては、都道府県が都道府県子ども・子育て支援事業支援計画の策定を通じて計画的に取り組むこととされているところ、この取り組みの実効性を高めるため、都道府県が関係市区町村などと協議しながら、必要な保育士数やその確保に向けた方策を策定するスキームの構築を検討しております。
　こうした取り組みを通じまして、地域ニーズに応じた保育の受け皿や保育人材の確保を支援してまいりたいと考えております。
○古賀委員　今の御答弁の中で、市区町村と連携という話でありました。
　やはり、国の方で、いろいろな長期的な視点、これは保育に限った話ではなくて、いろいろな政策が、短期的な部分と中長期の部分、人口が減るというこの国において必要なんだと思いますが、保育の分野においても、ぜひ厚労省、内閣府もそういった視点に立って、これからの政策をしっかり検討していただきたいというふうに思います。
　次に、二つ目に移らせていただきます。
　園の整備という点でありますが、私、先日、地元の方からこういうようなお話をいただきました。
　障害児を持つお母さんがおられて、付き添いで障害児の通園施設を利用しているという現状がある。そして、二人目のお子さんを考える際に、まだ生まれていないわけですけれども、その通われている通園の施設に保育園があるということが本当に二人目を考える際に大変心強い、ただ、現状はそういう施設がなかなかないというような声がありました。
　これは障害児通園施設ということでありますけれども、これに対して、実際、今どういうことがあるかということを私もちょっといろいろ調べてみたんですが、例えば横浜市では、保育園や放課後の児童クラブ、障害児の通園施設、こういうものを複合的に施設として運営されているというような実態もあるように把握しているところであります。
　やはり、さまざまなニーズをしっかりと把握して、そしてきめ細やかな整備を行っていくということが、少子化対策という上でも大変大事な点じゃないかというふうに考えますが、ぜひ、その辺の取り組み、認識につきましてもお答えいただきたいと思います。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　各自治体において保育園等を整備する際には、保護者の方のニーズをきめ細かく把握し、多様な保育の提供体制を整えることが重要であると考えております。
　このため、議員御指摘の障害児通所支援事業所、いわゆる障害児通園施設と保育園の複合施設を含め、子育て安心プランでは、小規模保育事業の推進、幼児保育事業の推進、医療的ケア児の受け入れなど、さまざまな保育ニーズに応じた保育の受け皿を確保することとしており、引き続きこうした取り組みを進めていきたいと考えております。