Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾崎参考人　私は、国の林野行政について一つ申し上げたいとすれば、かつては森林育成庁的側面というのが非常に強かったと思います。戦後、日本の山がはげ山になってしまって、その中でいかに森林を再生するかということが大きなテーマであった。しかしながら、多くの森林が今主伐期を迎えてくるという中において、これから非常に大事なことは、木材産業庁として仕事をするということが非常に大事だというふうに思っています。
　森林を、環境を守っていくために間伐をするということについて、かつては経済インセンティブが働かなかったので税金を投入してやっておったわけです。しかし、経済インセンティブが働いて、当たり前のように間伐が行われるという状況になっていくということが理想の姿です。
　さらに言えば、植林をしている段階、間伐をしている段階、主伐をしている段階、この三者がそれぞれ満遍なく分布しているような状況の森になってこそ、本当の意味で循環可能で、かつ、山にも、山元にも、そして中山間にも益をもたらす、そういう状態になっていくんだろうと考えます。
　ですから、育林庁的な発想も大事、しかしながら、あわせまして、しっかりともうけて次に再投資していくというプロセスをおのずと回していくようにするために、林業産業庁的な発想ということも大事だろう、そういうふうに思っています。
　後者の点について、随分、林業の成長産業化という概念が出てきて、取組を進めてきていただいておりますが、こちらについてはもっともっと進めていただくことが大事ではないかなと私は思っています。
○青木参考人　林業も農業も、全て人と深く絡んでおります。我々の生活と絡んでおります。そして、社会はやや変化を伴ってまいります。その人間の変化と、それからいわゆるなりわいとしての農あるいは林の変化、こういうことをちゃんと見きわめながら、将来の我々が暮らしていくという部分を主体に、いわゆるなりわいとしてどうあるべきかというふうに考えていっていただきたいというふうに思います。
　我々のところは非常に山奥でございます。山のあり方が我々の生活のあり方に非常に大きく直結をしていますので、そういった観点から、先ほど、我々の果たす役割という話もさせていただきましたけれども、そういった意味もありまして、林政というのは、そういうところに配慮したいわゆる政策をこれからも考え続けていただきたいというふうに考えております。
○泉参考人　今の森林・林業基本法、これは、最初の林業基本法から数えますと、もう六十年。ちょうど高度経済成長期が始まる一九六〇年に、もう当時の農林省は大変先見性があって、どのように農業をこれから組み立てるか、当然、工業が発展しますので、農業をそのときどうするか、林業をどうするか、水産業をどうするか、全部早く検討しました。
　結局、林業に関しては、当時までは、私ども林学を学んだ者は、林業は大きいことがいいことだ、林業は大きくなくては営めない、これが我々林学の常識でした、学生時代。それを、当時の農林省の役人の方々は、いや、大規模な方々は資産保持的であって、経済的にうまくいかない、ついては、今後の林業の担い手は農家林業である、農家が営む農家林業であるという、この林業の担い手、これをやりました。
　そのときに、なかなかこの議論が進み切らないときに、いや、今後は森林組合に集約化して、そこに専業的な作業班を置いてこれで大規模化していく、こういう、地域で大規模化していくというもう一つの案が出てきます。これからさらに、国有林はどうするのかという議論もあって、なかなか基本法ができなかった。
　四年後に林業基本法ができるんですけれども、そのときには担い手を、並立型です。ただ、その後の林業構造改善事業等を含めて、全て、現実には、農家林業を押し下げて、森林組合中心で組み立てていくという、大型化の方向をやってきている。
　やがて、森林組合は、昭和五十年代、大変頑張って、地域林業の担い手は森林組合だと、さまざまな形でやったわけですけれども、その点からしたときに、私は、ここが結局、先ほど申し上げました林業の予定調和論に基づく政策というものが、やがて限界に来て、現在ほぼ死に体になっている。
　そのときに、今回の森林経営管理法案というものは、ある種、今までの路線を極端までに進める、林業における予定調和論を極端までに進める、産業化という話で。
　ということで、果たして、今まで、林政は、大きく五十年単位で考えますと、結局、実は失敗の連続だった。大型化を狙い、結果的に果たせないという形で来ているときの、最後の手を打っておられる。
　ただ、私は、これは尾崎知事とは正反対で、林業の成長産業化ということは、これは果たせない。更に言えば、結果的に残るのは、かなり山荒らしというような形で切り荒らしてしまう、日本の国の宝である山林を、というような結果にかなり陥る可能性が高いのではないか。だから、私どもは今、日本の戦後の林政の中で大きな分かれ道にいるというように思っております。
　以上です。
○金子（恵）委員　ありがとうございました。
　今回、この本法案の中でありますけれども、森林の経営管理の仕組みとして、都道府県知事が経営管理実施権の設定を希望する者を募集し、応募した林業を営む者、意欲と能力のある林業経営者に対して、市町村が経営管理実施権配分計画により経営管理実施権を設定できるよう措置するというふうになっているわけなんですが、意欲と能力、この言葉、定義づけがあるわけではなくて、具体的にどのような方々を指して意欲と能力のある林業経営者なのか。なかなか答えを農林水産省、林野庁は持っていないのではないかというふうに思うんです。
　それで、それぞれの皆様に本当は伺いたいところではあるんですけれども、時間がございませんので、前田参考人そして泉参考人に、お二人に、意欲と能力のある林業経営者のイメージというものをお答えいただきたいと思います。
○前田参考人　意欲と能力のある事業体についてお答えをいたします。
　私は、森林組合もその中の一つではないかと思いますけれども、年間何人ぐらいの作業をする職員があり、年間どのぐらいの規模で施業を行えるかというところは、私は意欲と能力のある事業体になるではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○泉参考人　私、意欲と能力のあるという前に、林業経営者ということについて、それを素材生産業者等という今回の新しい規定ということは、このところに、実は何人もの方々から現場で笑われているんですね。自分たちの地域で素材生産業者が一体何をやっているか、どういうことがやれているかというような方々、あの方々がこれからの担い手かというような形においては、現場サイドではかなり、自分が素材生産をやっている人自身が私の方にそういうふうな意見を持ち寄ってきて、これは無理ですと。
　そういうものの中で、林野庁さんは、やはり意欲と能力のあるということに関しては基準をつくっています。それは生産量、生産性という形で、五年間に二割増し、三年間で一割増し、こういう制限をかける、それを持っていればベースはゼロでも構わないけれどもというような形でやっていらっしゃいますけれども、極めてこれも、申しわけないけれども官僚的なやり方で、こういう形で林業の担い手を素材生産業者、今後はそういうふうにするんだということについては、本当に、極めて危ない発想になっているというふうに考えます。
○金子（恵）委員　三十年前は林業労働者の人口は十五万人、現在は五万人に減ってしまっている中で、人材の確保というのも、あるいは施業にかかわる人たちを育成というのも本当に重要な課題になっている中で、意欲、能力、この言葉を使って簡単に確保できるんだというイメージづくりというのもよくないというふうに思います。
　この法案によって、意欲と能力、そういうものを持っている人たちを育てることができるか、このことについて泉参考人にお伺いしたいと思います。実際にこの法案はそのように動きますか。
○伊東委員長　泉参考人、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○泉参考人　先ほど申し上げましたように、地域で現実に活動している素材生産業者の方々、この方々が本当にやれるか。
　ただ、今回のこの法案のバックには、これが動かないことのバックアップ機構をつくっている。むしろ川下の大木材業者であったり、そういう方々が素材生産業者を介して要するに実施権を集めていくという、それはかなり、大型の木材産業にとっては、自分のところの立木在庫をちゃんと持っているというと、経営計画を立てられます。ですから、恐らくこの構造は、極めて、川下の方の大型木材産業のバックアップを受けた素材生産業者がその手先として走り回るという構造、だけれども、生産性というのは非常に厳しいですから、結果的にその施業自身はかなり山荒らしになっていくだろうということを私は予想しております。
　以上です。
○金子（恵）委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○森（夏）委員　本日は、前田参考人、尾崎参考人、青木参考人、泉参考人、こうしてお越しいただき、大変貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　今回の森林経営管理法案においては、国民に新たな税負担を求めるものでありますので、しっかり審議をしていかなければならないと思っております。参考人の皆様からの御意見をしっかりと生かしていきたいと思っております。
　昨日未明に大分県中津市で山崩れが発生しました。お亡くなりになられた方にはお悔やみを申し上げます。また、行方不明の方の御無事を心から祈っております。
　今回の山崩れのニュースを見ましても、改めて森林管理の重要性を感じたところでございます。
　それでは、質問をさせていただきます。
　まず、前田参考人にお聞きします。
　森林整備の取組を始められた当初、何か問題点や御苦労されたことなどあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○前田参考人　お答えをいたします。
　私が森林組合に着任した当時というのは、県下の組合は八つありますけれども、我が組合だけが四、五年間ボーナスも払えないという非常に厳しい森林組合でございましたので、私、経営の立て直しに行ったような感じだったんですけれども、なかなか職員に対して作業に見合った賃金を払えないというのは、経営者としては非常につらいものがございまして、この新しい森林・林業再生プランの中で森林組合の役割を見出して数字が伸びた。
　伸びれば、順調にということで今日に来ておるわけでございますけれども、やはり、ある一定の期間が過ぎますと、リセットしないと、ロケットじゃないですけれども飛び上がらないというような時期に今来ておりますから、そういう面で、この新しい法案に期待をしておるところでございます。
　以上でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　年百回以上の説明会をされているということで、土地所有者の方々への説明をいろいろされていると思うんですけれども、泉参考人のお話の中で、森林所有者の取り分が三％にすぎないというようなお話もあったんですけれども、再度、前田参考人にお聞きしますが、説明会の中で、森林所有者の方からの反対意見といいますか、そういった意見などはどういったものがあるのか、ちょっとお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、坂本委員長代理着席〕
○前田参考人　お答えいたします。
　一番よくあるのは、残念ながら、今までの我々の手法は、近場ですから、作業道を開設して木を搬出するということで、作業道をつけるわけです。作業道をつけますと、ほとんど生活圏と一体的な山でございますから、上流部で山をいろいますとどうしても水が濁るということで、その問題が出まして、どうしてもおらは反対だという人があるものですから、組合としては、せっかく得られた木を手入れをするためには、若干、道をつけますから何日かは水が濁りますよ、その水が濁るのを承認されるか、あるいは濁るのが嫌で山の手入れをしない、どちらですかと。だから、組合がどうこうじゃなしに、集落で決めてくださいということで投げかけるような整理をしています。
　その辺、ですから、冒頭も言いましたけれども、どうしても、全体の中ではわずかな、少ない方の反対でも、道ができないから全体の整備ができないという問題点を現在は抱えておるということでございますので、この管理法案には期待をしております。
　以上です。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　前田参考人に、申しわけないんですが、もう一問だけお聞きします。
　オーストリアの林業が大変成功しているとお話をお聞きしました。もう少し詳しく、コスト面も日本の三分の一から四分の一であったり、生産額も十倍以上あるようなお話をお聞きしましたので、成功例を少しお話しください。
○前田参考人　お答えいたします。
　私のところは、昨年、国の助成も得ながら六千万のタワーヤーダーの機械を入れております。本当にこれが生かせるのは、皆伐でもできる時期になったときには生きるだろうということで、今はその技術を蓄えておる最中でございますけれども、やはりそういう格好で機械を入れますと、オーストリアの指導員がかなり来られます。うちの職員もオーストリアに派遣しています。
　いろいろな面でいろいろな情報が交換ができます。ですから、私がよく質問しますのは、聞きますと、オーストリアでは山の木を切って出せば当然収入にもなるし所有者にもお金が払える、日本では木を切る費用と入ってくるお金が逆ですよ、補助金で何とかもっておる、こういう状態ですけれども、どう思われますかと。こういうようなことで、いろいろな意味でオーストリアの方と意見交換できます。
　それから、特にオーストリアでは安全性に対する仕組み、これが全然違いますので、我々としては、いろいろな面で、オーストリアが全て進んでいるということではございませんし、地形が全然違いますので一概には言えませんけれども、いい部分を取り入れて運営したいというようなことで取り組んでおるところでございます。
　以上です。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　全国の皆さんにも参考にしていただきたいなと思っております。
　続きまして、青木参考人にお尋ねをいたします。
　この百年の森林事業も大変すばらしいものだと思います。また、御苦労されたことなどお話しいただければと思います。
○青木参考人　百年の森林構想で、従前、正確に言いますと八年ぐらい取り組んでいるわけでありますけれども、やはり集約化ですね。
　小規模な所有者さんの御理解を得るということで、当方の百年の森林構想では、集約化をして、施業のいわゆるコストダウンをかけるということと、それから、流通、販売のところも、市場を通しませんので一手に、コストが下がっていく。したがって、その分、所有者さんには返ってくる量が市場を通すよりは多くなるというような仕組みになっています。
　それでもやはり、所有者さんから十年お預かりするという、所有者さんそれぞれに、一定ではありません、さまざまな思いがありますし、例えば、いわゆる相続をされて、自分は全然もう関心はないんだというような方や、従前ずっと手入れをしてきて、幾ら森林組合とはいえ、わしのやり方以外のやり方で山を整備するなんということは許せぬというような方も実はいらっしゃいます。そういったことで、集約化をするというのが非常に難しゅうございます。そこのところが非常に、一番大きな悩みかなということ。
　それから、不在地主の問題、いろいろとありますから、そこでストップしますと全体に影響します。そういったことでの苦労は多少、今回の法律で幾らか前に行くのかなというふうに思っています。
　　　　〔坂本委員長代理退席、委員長着席〕
○森（夏）委員　ありがとうございました。
　続きまして、尾崎参考人にお話を伺いたいと思います。
　今回新設される森林環境税は年額千円ということですけれども、高知県では平成十五年からもう既に五百円の森林環境税を県民の皆様から徴収しているということですけれども、この金額について、県民の皆様から反対の声であったり、さらに千円というのは、そういったようなお声はありませんでしょうか。
○尾崎参考人　まず、県の森林環境税については、五百円というのは、ワンコインでということで御理解を得て取組を進めてきたということになります。
　今後、新たに千円をということについては、先ほども御答弁したことでありますが、いかに使途が違うのかということを明確にしていくということとともに、これのもたらす公益的機能というのをしっかり御説明していく中において御理解を得ていくということが大事ではないのかな、そういうふうに思っています。
　いかに、この県の中においても、その所有者が不明であったりなどということでもって実際に整備がされていない森林があるのかということ、こういうことなどの御理解も得られるようにしていきながら取り組んでいくということが大事か、そういうふうに考えているところです。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　高知県の森林環境税によって、森林環境教育にも使われているとお聞きしております。少し、小中学校で行われている森林環境学習の内容についてお聞かせいただきたいと思います。
　ことしで十五年目になるということで、十五年近く取り組んでおられるということで、その森林環境教育を受けた子供たちの中にはもう既に成人されている方がいると思うんですけれども、林業に興味を持つようになったり、林業に携わるようになった若者はいらっしゃるのでしょうか。お聞かせください。
○尾崎参考人　私は、高知に来られた都会の子供たちに、一回、間伐をする、これは森を守ることだろうかと質問をしたことがあります。木を守るために木を切るということ、これはよくないことなんじゃないのと思っておられる都会のお子さんが実際たくさんおいでになりました。しかし、人工林は手入れをしなければ守ることはできない、そういうことです。例えばこの森林学習、教育などを通じてこういうことなども教えていく。
　やはり、人が森にかかわることによって森が守られ、そしてさらに川、海と循環、これをもたらしていっているのだ、海が、川が痩せるか肥えるか、これも森次第。例えばそういうことなんかも教育していっています。随分そういうことに対する理解は進んできているのではないかな、そういうふうに考えているところです。
　今、さらに、林業をなりわいとして生涯続けていこうとする、そういう若者を育てたいということで、林業大学校というのを開設もさせていただいたところでありますが、随分、特に林業を学校時代から志す若者がふえてきているということでありまして、私どもとしては、そういう意味で、いい傾向になってきているのではないかな、そういうふうに思っておりますし、先ほど来申し上げております森林環境税についての県民世論調査でも一定の支持をいただいているということ、こういうことなんかも、やはり学習の成果ということも一つあるのではないかな、そのように考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございました。
　最後に、泉参考人にお伺いいたします。
　泉参考人のお話の中では、今回の本法案には極めて強い危惧を持たれているというお話をお伺いしました。
　私は、防災の面からも、先ほど皆さんからもお話ありましたけれども、森林の整備という面ではこの森林環境税、適切に使われれば、大切なものだと思っております。防災の面から御所見をお伺いできればと思います。
○泉参考人　私、実は、林学で飯を食べさせていただいたんですけれども、防災、今回の法律の中にも出てまいりますけれども、災害防止ということと森林をどう扱うかということの因果関係ということは、特に大きく日本一般で語ったりとか、そういったところではいろいろなことを語れるんですけれども、では、具体的にあの場所で、ここはどういうふうに森林施業をしたら本当に防災になるのかどうか、これは恐らく科学的解明はまだです。
　ですから、とにかくもっともっと、今非常に災害が多くなっておりますけれども、その前提となる自然科学的な徹底した調査とその法則化ということを非常に細かい段階までおろして、総論ではなくて、この研究が極めて重要ではないか。そのときに森林が果たせる役割ということについては、私は、かなり限界があるというように考えております。
○森（夏）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　四人の参考人の皆さん、きょうはどうもありがとうございます。
　泉参考人に何点かお尋ねしたいと思います。
　農水省の説明によれば、山林所有者の八四％が経営意識が低いとしています。私は、昨日の委員会で、その数字は恣意的につくられたものであるというふうにただしたところであります。
　しかしながら、山元立木価格が低下の一途の中で、山林所有者にとっては経営展望がなかなか持てないというのも事実であります。そうならしめた要因を先生はいかが捉えておられるでしょうか。
○泉参考人　今の御質問に答える前に、私は七十を過ぎましたけれども、森林と我々のかかわり方ということはどれが理想的なのかということを近年考え始めています。
　それで、結論を申し上げますと、どうもピラミッド形組織が森林経営なり管理なりということはできない。一番典型的な事例は国有林、これも経営破綻している。それから、ピラミッド形組織ではどうして森林にかかわるときに無理なのかというような形は、やはり、森林が余りに個別分散なんです。そこに本当に原理的に適しているのは、これはやはり、私が先ほど申し上げました農家林業。個別の人が、日本の場合には、江戸時代以来、なでなでしながらその森林を育て管理する。なでなでしながら、それで、申しわけないと言いながらそれを切っていく、間伐する。それは、だけれども、その後でやっていけるという。
　それで、そういうことがあるべし、今後もむしろ日本の森林政策は、そういう担い手をつくっていくしかない。一人の人の中に全て、技術もあれば経営もできるし、歴史もわかるしというような人たちをつくっていって、そういう人たちが担い手として育てていくということが最も日本の森林をよくしていくことであるというように私は今考えております。
　そういうような中で、八四％の方が意欲を失っている、恐らく、これは議員の方から昨日質問されたように、これには実はいろいろ問題がある。ただし、現実に、八四か九〇か七〇かわかりませんけれども、意欲を失っているのは事実です。
　これは私どう考えるのかというと、これはこういう形に持ってきた政策の失敗である。その根拠に、政策は林野庁が悪いわけじゃない、林野庁は森林・林業基本法と森林法という法律を執行するということだ。それで、森林・林業基本法とか森林法ということの枠組みでやればこういうことになってしまうという、政策選択の結果。ですから、私が申し上げますように、本来の日本の森林を守り育てるあり方、人と森林とのかかわり、先ほど申し上げたようなことであって、それをしっかりと支えるような法制が必要である、それは地域政策である、産業政策では無理だというのが私の、その点で。
　ですから、八四％というのは日本の六十年間の、本当に林野庁さん、頑張ってこられた、ただし、結局こうなっちゃっているということを今回冷静に見詰める必要がある、戦後林政を一度本当に総括する必要があるということでございます。
○田村（貴）委員　もう一つお尋ねします。
　今度は、素材生産業者についてであります。
　極めて手厚い措置がされている一方、それほど甘い状況ではないと先生はおっしゃいました。そして、造林、保育費用を残すために、必然的に荒い施業となる可能性があるとおっしゃいました。その荒い施業、具体的にはどうした懸念が想定されるでしょうか。
○泉参考人　今回の森林経営管理法案のバックとなる、今後の日本の森林をどう持っていくのかという考え方の中に、林野庁さんは長伐期多間伐施業でも構いませんよというような形で、各地で説明されると思いますけれども、これはもう明確に、五十年前後で皆伐するということが、一本きちっと筋が通っております。この施業でしか素材生産業者は食いつけません。だから、従来型の間伐でと、もし間伐でやる場合は、やはり非常に過度の、荒い間伐にならざるを得ないというようなことで、今非常に私が恐れておりますのは、やはり、産業でもうかる、成長産業化と言う限り、結果的に、加工業者であり流通業者はもうかるかもしれませんけれども、そこのしわ寄せが全て山側に行く。しかも、山からかなり大量の木材が出てくる仕組みを今回つくるわけですから、そうすると、木材価格は更に安くなります。
　要するに、今価格が安過ぎるから輸出ができるようになった、輸出ができるということを果たして喜んでいいのかというような形のところで、むしろ、そういう形でのやり方の結局行き着くところはそこまでひどくなってしまうというようなことで、私は、素材生産業者の方々も気の毒ですし、それから、そういったところではなかなか業者さんも、五年間だけ管理経営義務を負わされたらこれは喜んでやられると思いますけれども、十五年までになってしまう。しかも、非常に危惧するわけですから、結局、山主は立木をとられただけの結果に終わってしまうということを危惧しておる。
　繰り返しになりました、どうも。
○田村（貴）委員　それでは、自治体のところの問題点で、尾崎参考人とそれから青木参考人の方にお尋ねしたいと思います。
　市町村が森林経営管理事業を行うに当たって、森林行政に精通した職員がいないところは大変ではないかという話をあちこちで聞いてまいりました。知事の御説明の中にもあったというふうに思います。
　経営管理が適切に行われているかどうかの判断は市町村に委ねられます。そうすると、今その基準は、法案の現時点では出されていませんので、この先どうなっていくのだろうか、市町村によってはばらつきが出てくるのだろうかというような心配は、私は持っております。
　これから、森林経営管理に当たって、市町村の業務に照らして想定される課題、あるいは御懸念がありましたら、知事と村長、お答えいただきたいというふうに思います。
○尾崎参考人　確かに、小規模自治体ですと、本当に専任職員がいない、そういう場合があるわけでありまして、これは、林政アドバイザーを雇っていくという取組、さらには、市町村の代替執行ということでしっかり補っていこうという制度になろうとしているということかと思いますが、市町村の取組に加えて、県の役割というのは極めて大きいものがあるだろう、そういうふうに思っています。
　そういうことで、森林環境税の導入の議論の中でも、私ども都道府県、全国知事会といたしましても、さまざまに議論していく中で、県がバックアップしていかないといけないのだから、やはり都道府県に対しても一定財源をという議論も展開をさせていただいてまいりました。
　今そういう方向に議論が展開をされていることは歓迎させていただきたいと思いますが、実際執行するに当たって、しっかりと都道府県が役割を果たさなければなりませんし、また御指摘のように、市町村によってむらができるようなことのないように、県としてトータルでのマネジメントといいますか総合調整ということを意識するということは極めて大事なことだろう、そのように思います。
○青木参考人　市町村として、要するに、山林林野に対する考え方、そういったものは非常に大きく影響するというふうに思います。先ほども県知事のお話にもありましたけれども、市町村でそういう専門の人員がいないという場合は、やはり県とか国に御支援を願うというようなことだというふうに理解をしております。
　もう一方、私ちょっと懸念があるのは、先ほどのどなたかの答弁にも言いましたけれども、実施権というものを、やはり市町村、トータルで青写真を描ける、そういったところにも実施権を残さないと、個別の業者さんに実施権を全部与えてしまって、その計画で実施するということになると、非常に虫食い状態が起こる懸念があります。そういうところを非常に懸念しております、ちょっと違う話になりましたけれども。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　それでは、前田参考人にお尋ねします。
　主伐期の時期のことについてであります。
　十一齢級以上の木は押しなべて主伐期にあるというふうに、これは断定していいものなのでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○前田参考人　お答えします。
　これは多分、先ほども私言いました、全国各地区の林業の形態は違うわけでございまして、私どもの考え方が正しいかどうかわかりませんけれども、たまたま私の組合では、現在、鹿が本当に非常に多くおりまして、とても主伐をして木を植えるという状態には、ネットをすれば植えられますけれども、かなりの費用がかかるというようなことで、私どもの組合は、現状においては長伐期で向かおうということで、長伐期でいきますと、先ほど言いましたオーストリア林業でいけば、径が太れば非常に生産性が高まるんです。ですから、収入期は減りますけれども、要は所有者の方に返す金もふえるというようなこともございますので、私どものところは、主伐というのはモデル的に行う程度でございます。
　以上でございます。
○田村（貴）委員　それでは、泉参考人にお尋ねします。
　私、九州の選出であります。おととしの熊本地震、去年の九州北部水害、そしてたくさんの台風、そしてまた、きのうは大分県耶馬溪で突然の山崩れと、いろいろな災害が起こっているわけであります。そういったときに、山腹崩壊とか、おびただしい流木等々の被害を目の当たりにしてきたところであります。
　気候変動でこれらの災害被害はこれからも予想されるわけでありますけれども、伐採と植林を始めとする森林政策において、何が足りないで、何が重要であるというふうにお考えでしょうか。
○泉参考人　この点については、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり余りに科学的知見が弱過ぎる。線状降雨帯であったり、新しい現象というものがこの温暖化に伴って起きてきておりますけれども、各省庁それぞれ研究部門を持っているわけですけれども、なかなかそのあたりのところがしっかりといっていない。
　私は、とにかく森林に関してはもっともっと研究費を投入していただきたい。そういうことにおいて、やっとそのあたりのところの解答が出てくるのではないか。
　ですから、現状では、森林をこう扱ったから災害が防止できます、そういうことは全く言えないというふうに私は思っておるところでございます。
○田村（貴）委員　ありがとうございました。
　最後に、森林作業の担い手、森林労働者の育成についてお伺いします。
　なかなか大変な課題であると思いますけれども、次世代につながる山の働き手を育てていくには何が一番大事だというふうに、御説明の中にもありましたけれども、また御教示いただければというふうに思います。
　時間の関係で、お一人ずつお尋ねして、時間が来たら終わりたいというふうに思いますけれども、前田参考人、いかがでしょうか。
○伊東委員長　前田参考人、簡潔に御答弁をお願いします。
○前田参考人　はい。
　私、森林作業員の確保につきましては、森林組合を魅力ある職場にすることに尽きるというふうに思っております。
○尾崎参考人　林業が産業として成り立つ、暮らせるということだと思います。
　実際、魅力が増してきておる、そういう中で、高知県でも小規模林業促進協議会というのをつくっておりますが、現在、四百六十八名の会員の皆さんが参加をされるようになりました。事業体のみならず、そういう小規模でも取り組もうという方もふえてきている。私は、いい傾向ではないか、そう思っています。
○青木参考人　もう間違いなく、山を動かすということにほかならないというふうに思います。
　私の村では、基本的に、この十年で、山関係で住民が約百五十名、つまり一割弱、外来の皆さんが入ってこられて、十年前ですと山関係の売上げもゼロだったものが、昨今では毎年十億円というようなことで、山を動かすことによってそういった関連の産業まで動き出すということでありますから、非常に、山を動かすということが一番大事であるというふうに考えております。
○泉参考人　林業の若手育成ということでは、緑の雇用制度というもの、これは、私、先ほど申し上げました、やはりピラミッド形である。それに対して、市町村で地域おこし協力隊で自伐型林業者を養成しようという動きがあります。これは幾つか実例がございますけれども、私はこの動きを非常に注目しております。
　以上でございます。
○田村（貴）委員　大変勉強になりました。
　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○伊東委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な経験を踏まえた御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
平成三十年四月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊野　正士君　　　　　山口那津男君
　　　　　江崎　　孝君　　　　　福山　哲郎君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高瀬　弘美君　　　　　杉　　久武君
　　　　　山口那津男君　　　　　河野　義博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛副大臣　　　山本ともひろ君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　大野敬太郎君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　福田　達夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　志水　史雄君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　岡　　　浩君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江口　博行君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　高橋　憲一君
　　　　　　　防衛大臣官房サ
　　　　　　　イバーセキュリ
　　　　　　　ティ・情報化審
　　　　　　　議官　　　　　　　小波　　功君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　辰己　昌良君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　防衛大臣官房文
　　　　　　　書課長　　　　　　三原　祐和君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　安範君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　博史君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　鈴木　敦夫君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（三宅伸吾君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、熊野正士君、江崎孝君及び高瀬弘美君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君、杉久武君及び河野義博君が選任されました。
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○委員長（三宅伸吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に杉久武君を指名いたします。
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○委員長（三宅伸吾君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務大臣官房審議官高橋克彦君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三宅伸吾君）　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小西洋之君　民進党・新緑風会の小西洋之でございます。
　陸海空の自衛隊の定数を法律で規律する、日本にある全ての行政組織の中で自衛隊だけが法律で規律をしている、これはまさに国会による実力組織のシビリアンコントロールでございますけれども、そのシビリアンコントロールが日報問題で今壊れてしまっているのではないか、そうした観点で質問させていただきたいと思います。
　冒頭、財務省の官房長にお越しいただいていますので、質問させていただきます。
　今、防衛省、日々、日報が発見されておりますけれども、日報の探索に当たって、ＬＡＮのシステムやあるいはパソコンの何かキーワードの検索ですね、というのをやっていると承知していますけど、財務省は、これ、私、三月二十八日の予算委員会あるいは野党の合同ヒアリングでも要求いたしましたけれども、昭恵、あるいは総理夫人、森友といったキーワードで財務省のＬＡＮシステム、あるいは個人所有のパソコン、あるいはハードディスク、そうしたものについての検索の調査を何をどこまでやっているか、具体的に答弁願います。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　財務省におきましては、今、決裁文書の書換えというゆゆしき事態を受けまして、大臣官房を中心といたしまして調査をいたしております。その調査におきましては、聞き取りであるとか文書の確認であるとかいったことを悉皆的にやっておりまして、誰に聞く聞かない、あるいはどの手法を使う使わないといった中身の御説明につきましては御容赦をいただきたいと思いますけれども、あらゆる手法を駆使してきちんとした調査をするということでございます。
○小西洋之君　いや、防衛省が検索をしていると、キーワードで。何で財務省がそれをやっていると言えないんですか。しかも、委員会で、予算委員会で私、要求していますよ。明確に答弁してください。やっているんですか、キーワードの検索を、ＬＡＮシステムやパソコンの。
○政府参考人（矢野康治君）　書換えを誰が何の目的で、誰の指示を受けたか受けていなかったかといったことを有機的にかつきちんと調査しなければいけないということになっておりまして、それについて、誰に聞く聞かない、あるいはどの手法を使う使わないといったことは、私ども、捜査当局ではございませんけれども、捜査当局に倣うぐらいの調査をしているつもりでございます。その中で、その中身についてあるいは手法について申し上げることは差し控えたいと申し上げているところです。
○小西洋之君　国会が、国会が、予算委員会で国会議員がこういう調査をしてくださいと要求をして、するという旨の答弁はいただいたと思いますよ。昭恵夫人の名前、あるいはほかの政治家の名前、総理の名前、そうした文書が改ざんされていた。そして、改ざんされていない文書、そうした文書がほかにも財務省の中にあるんじゃないか、そういう問題意識で検索をしてくださいというふうに要求をしています。
　検索をしていないということですか、していないということですか、あるいはしないということですか。手法について答弁拒否なんてことは許されませんよ、国会の監督ですから。議院内閣制を何だと思っているんですか。きちんと答弁してください。
○政府参考人（矢野康治君）　しないとは申し上げておりません。あらゆる手法を駆使してと申し上げております。
○小西洋之君　防衛省は検索をしているというふうにその調査の手法を言えて、なぜ財務省は言えないのかを答えてください。
○政府参考人（矢野康治君）　この調査は、あるなしの問題ではなくて、あるなしについては三月十二日に既に御報告をさせていただいております。そうではなくて、あるなしではなくて、それを誰がやったか、私どもの方は、あったかなかったのかの問題ではなくて、はしたなくも、恥ずかしくも、書き換えたという事態が起こっておりますので、その書換えを一体誰が何の意思を持ってやったかということを究明しなきゃいけないということになっておりますので、それについてやっているわけです。御理解ください。
○小西洋之君　防衛省でも、今、日々、日報が見付かっているんです。
　私の三月二十八日の質問、野党の合同ヒアリングでの要求は、あるなしの問題なんです、主眼は。昭恵夫人という名前、あるいは森友と書いた文書、そうした文書が財務省の中にほかにあるんじゃないのか。私、元総務省で働いていましたから、ＬＡＮシステム、検索掛ければ一発でそうしたキーワードが載った文書が出てくることは分かっている。そうしたことまで予算委員会で言って、検索するように要求をいたしました。あるなしを調べるのに、なぜ防衛省がやっている検索というやり方を財務省はしないのか。簡潔にそれだけ答えてください。
○政府参考人（矢野康治君）　今、御指摘の、委員が御指摘の点は、私が今答えました決裁文書の書換えを誰がやったかという話とは別の話でございます。別の話として、そもそも、森友学園の側、あるいは籠池夫妻の側とのやり取りの記録が別途あるのではないかという御質問を国会でいただいておりまして、それについては、先生が御指摘のように、いろんな手法があるのではないかということで、それについては理財局長の方からしっかりと調査はいたしますと答弁しているとおりです。（発言する者あり）
○政府参考人（矢野康治君）　改めて、御答弁させていただきます。
　私が申しました財務省における今行われております調査というのは、例の書換えという事実、三月十二日に発表させていただいたものを踏まえまして、それを一体誰が何のためにやったのかということを究明しているのが調査でございます。
　そうではなくて、今先生御指摘なのは、それとは別途、かつて、この一年間ないないと言っているけれども、実際には森友学園の側との応接記録とかがあるのではないかという御下問をほかの委員会でも何度かいただいておりまして、それを検索手法を駆使して調べろという御下問でしょうから、で、理財局長の方がこれまで答えておりますのは、今はもう決裁文書の話で手一杯ですけれども、この話にいち早く区切りを付けて、あるなしの話もしっかりと調査をいたしますと、調べますと申し上げておりますので、手法を駆使するように申し伝えたいと思います。
○小西洋之君　いや、もうこれ二週間も三週間も前に要求していることがなぜできないんですかね。
　ちょっと、外交防衛委員会でありますので、政府の統一見解として出していただく、財務省、なぜ検索ができないのか、そんなもの半日もあればできる話ですよ、私、総務省で働いていましたけれども。防衛省が行って、なぜ財務省が検索ができないのか。改ざんされた十四の文書もまだ完全版は国会に出されていません。欠けている部分、見付かっていない部分もある。それについても昭恵夫人の名前が載っている可能性などもあると思います。
　だから、その決裁文書、まだある決裁文書以外の財務省のある文書の中、全ての文書にそうしたキーワードの検索を行うように要求をしていますが、なぜそれが防衛省ができて財務省ができないのか、政府統一見解をこの委員会に出してください。
　委員長、お願いいたします。
○小西洋之君　じゃ、官房長は退席していただいて結構です、財務省。
○委員長（三宅伸吾君）　矢野官房長、退席いただいて結構です。
○小西洋之君　官房長、しっかり検索をしてください、今すぐ戻って。
　では、日報問題について、防衛省の日報問題について質問をさせていただきたいと思います。今日、文書課長にお越しいただいております、三原文書課長。
　委員の先生方、お手元の配付資料の三ページを御覧いただけますでしょうか。三月の十二日、まさに財務省の改ざん文書が公表されたその日でございますけれども、防衛省の中で小野寺防衛大臣が、防衛省・自衛隊の幹部二十名余りに対して、昨年の南スーダン日報の隠蔽の問題を踏まえて情報公開あるいは文書管理を徹底してほしいという指示をしております。ここに、黒線引いていますけれども、文書課長がいらっしゃって、文書課長は当時イラク日報の存在を知っていたというふうに言っております。
　文書課長、簡潔に聞かれたことだけお答えください。
　文書課長は三月の七日頃までに知ったというふうに言っておりますけれども、どういう経緯でイラク日報の存在を知り、そして、この質問にも答えてください、この小野寺大臣の指示を聞いたときにどういうお気持ちでこの指示を聞かれたか。南スーダンの日報の隠蔽問題、そして国会から要求されているイラク日報の存在を知っていたにもかかわらず大臣にすぐ報告していないわけですけれども、どういう気持ちで文書課長は聞かれていたか、答弁を願います。
○政府参考人（三原祐和君）　防衛省の文書課長です。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭でございますけれども、この報告を三月七日頃に受けました時点で、国会対応の重要性に鑑みて、速やかに大臣等に御報告をすべきところであったというふうに考えてございます。直ちに大臣まで報告するような行動をしなかったということで、大変御迷惑をお掛けしております。改めておわびを申し上げます。
　その上で、済みません、今の御質問の件でございますけれども、まず、三月七……（発言する者あり）どういう経緯で。はい、失礼しました。
　経緯でございますけれども、三月の五日に統幕の参事官から文書課員、私の部下でございますけれども、文書課員に本件に関する一報がまずございました。そして、七日頃でございますけれども、七日頃までに文書課員から私、文書課長に報告がございました。その際、イラクの日報につきましては、過去の国会議員からの資料要求あるいは国会答弁において不存在と答弁をしたり回答をした例があるということが併せて報告がなされたところでございます。まずそれが当時の答えです。
　それから、もう一つ御質問ございました、三月の十二日、大臣から御指示があったときの私の考えということでございますけれども、こちらにつきましては、当時、私、その場に司会のような形でおりましたけれども、そのときに聞いたときのお話でございますけれども、やはり大臣からは、この関係につきましては、指導事項、平素からの指導事項といたしまして、日報等で過去の説明と異なるような事実が判明した場合には、国民の疑念を抱かないように事実関係を速やかに公表をしていくという基本的な方針があるというふうに私は理解をいたしておりましたので、本件につきましても、大臣の指示を受けて、既にその時点ではこれに、指示に沿って的確に、事務的には的確に進めているという思いだけでございました。
　以上でございます。
○小西洋之君　この今回のイラク日報の問題なんですが、隠蔽が二つのフェーズで私はあると考えています。
　一つは、本年に入ってから防衛大臣に三月三十一日に初めて上げたというその間の行為です。事実関係は明らかになっていませんけれども、そこに隠蔽があった。また、もう一つは、昨年三月の二十七日に見付かったということの段階での隠蔽であります。
　文書課長に重ねて聞きますけれども、私、かつて総務省で働いておりましたけれども、文書課長は国会担当の課長ですよね。で、今おっしゃったように、昨年国会で要求されていた日報である、イラク日報は、ということを三月の七日頃、報告を受けた段階で知っていたわけですよね。にもかかわらず、そのイラク日報の存在の事実を上司である官房長あるいは国会担当の土本審議官に直ちに報告しなくていいと考えたその理由は何ですか。端的に理由、聞かれたことだけ答えてください。
○政府参考人（三原祐和君）　お答えいたします。
　なぜ即報しなかったのかという認識の話だというふうに理解しております。
　三月七日頃に本件の報告を受けた後でございますけれども、文書課におきまして、過去の国会議員からの資料要求、あるいは国会答弁、情報公開請求への対応など、本件に関連し得るものを確認するように、大臣への報告に向けて統幕の参事官と断続的に調整をいたしておりました。
　そして同時に、統幕参事官においては、確認された約一万四千ページの文書がいわゆる日報に当たるものかといった確認ですとか、あるいは本当に日報に該当するか、文書に欠損がないかという、そういったところも含めまして確認作業をやっておりました。あるいは、陸幕を中心に改めてイラクの日報がないか再確認を行っていたところでございます。
　ただ、昨年のスーダンの日報問題の反省を踏まえますと、まさにこういった重要な事案を私が認知をしたのであれば、速やかに大臣、次官、あるいは直属の上司である官房長等に一報いたすこと、一報することに思いを致すということが足りなかったのだと思っております。
○小西洋之君　いや、大臣の報告のための準備をやっていたと言うんですが、私が聞いているのは、まさに第一報ですよ、第一報を大臣、そして大臣に上げるために、あなたの上司である官房長、事務次官、そして土本審議官になぜ第一報、たった一言を上げずに、上げなくてもいいんだと、国会から要求された資料であると、しかもちょうど参議院の予算委員会で財務省の改ざん問題、公文書の在り方が重大争点として審議をされていた、そうしたときに、上げなくていいと、上司たちに、官房長らに、そう考えた理由は何かを簡潔に教えてください。
○政府参考人（三原祐和君）　先ほども申し上げたところでございますけれども、大臣から平素から指導事項として、日報等で過去の説明と異なるような事実につきましては、国民の疑念を抱くことがないように事実関係を速やかに公表していくべきであるという御方針を承っておりますので、本件もこれに沿って的確に業務を進めていると、その認識だけでございました。
○小西洋之君　上司である官房長や事務次官あるいは土本審議官に一言も報告しないことが国会担当の総務課長として的確な業務運営だというふうな認識だったということですか。
○政府参考人（三原祐和君）　業務認識としては全く至らなかったと思っております。大変申し訳ございません。
○小西洋之君　先輩、同僚の委員、先生方、明らかにおかしいわけです。こんなことあり得ないわけです。
　国会担当の総務課長なんですから、事実関係だけ簡潔に教えてください。三原文書課長、総務課長は、直ちに官房長、事務次官、あるいは土本審議官、報告、相談したんじゃないですか、直ちに。自分がイラク日報の存在を知った段階で実は直ちに相談しているんじゃないですか。報告しているんじゃないですか。
○政府参考人（三原祐和君）　お答え申し上げます。
　私に上がった後、官房長に上げるまでの間に、特にその前に、事前の段階で上げるということはやっておりません。
○小西洋之君　防衛省の説明によれば、官房長は三月の二十九日、事務次官は三月の三十日、統幕長、陸幕長は三月三十日に初めてイラク日報の存在が報告されたというふうにされています。
　小野寺大臣に伺いますけれども、今のやり取りをお聞きになっていて、本年の話です、一月の十二日に研究本部から陸幕にイラク日報の存在が報告されております。一月十二日以降、小野寺大臣が仮に報告を受けていれば、イラク日報の報告を受けていれば、小野寺大臣はもう直ちに、昨年国会から要求されている資料ですから、そうした資料が見付かったという第一報を国会に報告し、かつ国民に対して公表したと、そういうおつもりだったでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　私は、今現在もそうでありますが、過去に国会から御要請があった文書、資料要求等が、過去にないと言っていたにもかかわらず発見された場合、それはしっかりそのものだということが確認できた段階で速やかに国会に御報告をし、また、その当時、資料要求や国会質問をされた議員の方には事務方を通じてお知らせ、おわびをし、また記者会見等を通じてこういうことがあったということを公表するというのが私の役目だと思っております。
○小西洋之君　大臣に重ねて伺いますけれども、大臣がそうした、報告があればすぐに国会に、世の中に報告するというお考えであるにもかかわらず、三月の十二日、財務省の改ざん事件を踏まえて、大臣が、そこにいらっしゃる官房長や土本審議官、そして文書課長に対して、統幕長らもいましたけれども、情報公開、文書管理の徹底を指示をしている。
　それを聞いていた文書課長、大臣の下の官房総務課長です、官房総務課長が、大臣はもちろん、その直属の上司である官房長らにもイラク日報の存在を直ちに報告しなかった。それから二週間も掛けて初めて報告された。非常に信じ難い、理解し難い、不思議な違和感のあるお話だというふうに思われませんか。
○国務大臣（小野寺五典君）　私、三月三十一日に報告を受けた際に、たしかそのときに一連の経緯、今言ったある程度の状況についての報告が併せてあったときにすぐ思ったのは、なぜ分かった段階で第一報を私にしなかったんだということ、それに関してはいろんな事務的な精査をしていたというような報告はありましたが、私としては、もしあったということが分かれば直ちに第一報を私にするべきだということで、厳しく指示、指導いたしました。
○小西洋之君　文書課長に伺いますけれども、結局、官房長には三月の二十九日まで上がっていないわけですね。その間、あなたのその官房筋の上司に報告をしないという方針を、文書課長は誰と相談して決めたんですか。御自分の判断だけで決めたんですか。あるいは、当時、鈴木総括官は三月の五日にイラク日報の存在を知っていたんですけれども、鈴木総括官と共謀してそういう方針を決められたんですか。誰の判断で上司に上げない、文書課長の判断でそういうことをしたのかどうか、答弁ください。
○政府参考人（三原祐和君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の件でございますけれども、私が報告を受けた七日頃から官房長に報告をするまでの間、他の者に相談を、この内容について相談を申し上げたということは一回もございません。
○小西洋之君　本件、非常に不可思議なんですね。立派な優秀な官僚の皆さんが、私も霞が関におりましたけれども、すぐ上司、そして何よりも政務、大臣を始め政務に報告するはずの案件を鈴木総括官だけで言わば握っていた、文書課長だけで握っていたということを言っているんですね。
　これ、組織的な隠蔽ですよ、これ。相談したに決まっているじゃないですか。相談しなかったら文書課長の職責違反ですよ、これ。だって国会問題なんですから、国会担当の課長。鈴木総括官もそうですよ。明らかにおかしい。非常に理解不能なことが行われていると。
　大臣に伺いますけれども、今回の大野政務官の調査対象は、この本件の、今私が議論させていただいた一月十二日以降のことは調査対象に入っていないということですけれども、まさにこれ、大臣に対するシビリアンコントロール、そして我々国会の実力組織に対するシビリアンコントロールが欺かれていたというような問題ですから、調査対象にするべきではないんですか。