Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山政府委員　「国際的な平和及び安全の維持」というのは、具体的にというのに該当するかどうか、ちょっと恐縮でございますけれども、私どもとしては、国際的な紛争の発生もしくはその拡大を助長するような取引、または西側諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引等を規制することによって、我が国を含む国際社会の平和及び安全が脅威にさらされることがないようにすることを意味するというふうに考えております。具体的にここで取り上げようとしておりますのは、ココムの品目であり武器輸出であり、そして原子力関係の資機材でございます。
○赤尾説明員　通産省と同じ考えでございます。
○水田委員　これはココムリストと一緒で、言葉はわかっても具体的な内容はだれにもわからぬわけですね。最終的には日本の国内でどちらが判断するのですか。例えば、通産省はそう思わなくても外務省が思ったら言うことになるのですか。
○畠山政府委員　先ほどの御質問の中で、だれが判断するのかというところを落としまして恐縮でございましたけれども、具体的にはこれは政令でそう認められるものを判断するわけでございますので、政令で決められるわけでございますから、その政令の判断の主体が結局だれが決めるかということになるわけでございます。したがいまして、まず通産省が案をつくる、そして外務省その他にいろいろ合い議をいたしまして、そして内閣へ提出して決まるということでございます。今の御設例のようなケースは、話し合いで決めていくということにならざるを得ないと思います。
○水田委員　政令でも、具体的なことを決めることがこれほど難しいことはないです。今まで日本の歴史の上でも平和とか安全とか、あれだけの戦争をやったときでも、やはり「東洋平和のためならば」ということで何をしたかということ、それほど難しいものですね。通産省と外務省の判断は、どこに基準を置くかということで、もともと基準が一緒じゃないんですね。
　もう一つは、幾らやったところで、例えば今の運営からいえば、ココムにいわゆる特認事項というのがあるということは、この条項に当てはまるか当てはまらないかの最終認定はココムにあるのではないかと思うのです。そうすると、ココムの中での発言力の強い国の判断がこの条項を最終的に決めることになるのじゃないですか、事実問題として。そういうものじゃないのですか。
○畠山政府委員　ここで言っております「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」とかという規定は、委員十分御案内でおっしゃっているわけではございますが、「認められるものとして政令で定める」貨物なら貨物ということでございまして、したがいまして、「国際的な平和及び安全の維持を妨げること」になる場合一般を私どもで決めようというような、そんな大それたあれではございませんで、その貨物なり技術なりを決めていくということでございます。具体的にはココムでの話し合いに基づいて決めていきますので、今特定国云々というお話がございましたが、そこは国際会議でございますので、特定国の理不尽な主張は退けていくということが前提でございます。そして決まっていきましたものについて、それはココム関係からの外為法上の規制貨物であり規制技術であると観念してまいりますので、また、ほかには武器とかいうものもございますが、国際的な平和及び安全一般を定義するようなそういった難しさはないし、またそういう大それたことは考えてもいないということでございます。
○水田委員　ココムの実際のこれまでの運営の実態の中で、日本が今言われたような取り組みをしておるならばそうですかと言ってうなずきますけれども、ドイツやフランスは、その点ではたてりを守りながら言うべきことは言うておる。日本の場合は言っていないじゃないですか。それで、日本が一番この規制の中で通商上の利益を失っているという事実がおるわけです。政務次官がおいでになっておるので、午後は御都合が悪いようですから、質問の順序を変えまして外務省の方を先にやらしていただきたいと思います。その点については、後でまた関連の、補足の質問をしていきたいと思います。
　そこで、政務次官がおいでですから外務省に伺いたい。
　これは通産省にも聞いたのですが、今回の東芝機械の外為法違反事件というのは、東芝はそういう意味で外為法違反もしくは不公正取引でアメリカから非難されるようなことをやった会社とお考えになっているかどうか、その点を伺いたいと思います。
○赤尾説明員　さきに通産大臣以下通産省の方から御説明がありましたとおり、私たちといたしましても、東芝自身は違反事件にかかわっていないというふうに判断しております。ただ、前にも御説明がありましたように、東芝が東芝機械の資本の五一％を持っていたという点は事実だということも了解しております。
○水田委員　そうすると、今東芝が受けている攻撃というのは理不尽だ、こういうぐあいに外務省もお考えでしょうか。
○赤尾説明員　どういう言葉を使ったらいいかわかりませんけれども、今のアメリカの議会を中心にした動きは非常に残念なことであると思います。
○水田委員　そこで、日本の国民があのテレビを見て大変不愉快になったし、またあれをつくった東芝の子会社の労働者、悲憤慷慨しておるわけですね。これくらい我が国をばかにした話はない。というのは、皆さんもごらんになったように、アメリカの国会の前庭でアメリカの国会議員――いわゆる田本の輸出攻勢で職を失った労働者が腹立ち紛れに日本の自動車へどうこうということとは違うのです。少なくともアメリカの良識を代表する国会議員が東芝のラジカセをハンマーでぶち壊す、日本の国民に大変なショックを与えたテレビ放映であったわけです。一体、外務省はこういうことはどういうぐあいにお考えになっているんでしょうか。まああれは仕方がないことだと思われておるのかどうか。東芝に対する攻撃は理不尽だとお考えになっている、こう言われたが、どうですか。
○赤尾説明員　ハンマーであの東芝製のラジカセをたたいている人たちの気持ちとしては、今度の事件が西側のあるいは自由主義陣営の安全保障に重大な影響を及ぼしたその憤慨の気持ちからやっているかということは想像されますけれども、あのような行為は非常に残念なことであると思いますし、アメリカの例えば新聞等に報道されます世論の中でも、非常に望ましくないあるいは大人げのない行為であるという報道も見られます。
○水田委員　そう思われるのなら具体的に何か外務省はアクションを起こして、何かされたんですか。例えば、このようなけしからぬことがやられることは日米関係にとって決して好ましいことではない、まさにこれをつくった労働者にとってはこれくらい侮辱された話はないんですからね。自分たちが悪いことしたのなら幾ら攻撃されても仕方がない、いい商品を安くアメリカヘ提供した、それをアメリカの国会議員がハンマーでぶち壊す、それを世界に放映をされる、これぐらい侮辱されたことはない。その人たちの利益を守るのが外務省の仕事ではないんですか。具体的に何をされたか、聞かせてください。
○赤尾説明員　特に東芝制裁法案につきましては、在米松永大使を中心に（水田委員「いや、ラジカセの問題を聞いておるのです」と呼ぶ）この点につきましても、松永大使以下館員から関係の議員さん等に直接会ったり電話をしたりいたしまして、日本側の事情説明等をしてできるだけ理解を得るように努めております。
○水田委員　まさに外務省は、国外で日本の利益を代表して行動していることにならぬでしょう。何で説明するんですか。けしからぬと抗議すべきでしょう、政府に対してもアメリカの国会に対しても。これが日米関係に対してどういう影響を及ぼすかということを抗議してしかるべきだ。それをやらぬで、向こうの制裁強化のための、日本の国内の法律に対して法定協議を求めるようなことを外務省はやっておるのでしょうが。ちゃんとやることをやってから言いなさい。これは、大臣にかわって政務次官、答弁してください。
○浜野政府委員　お答えします。
　外務省としては、大使を通じて遺憾の意を表明しております。また、在京大使も、それについてまことに遺憾であったという御回答もいただいております。
　今後、こういう問題については、国内の民間企業の企業責任、それからアメリカ議会の立場を含めて、具体的に率直に先生の御趣旨に沿うような形を外務省としてとってまいります。御了解願います。
○水田委員　次官の答弁、了解いたしますが、しかし実際問題として、そんなことをしたら困りますよというぐらいのことでは聞かぬわけですよ、アメリカという国は。それは、先ほど次官おられぬときに、いわゆる陪審制度の国、文化の違いがある、だから日本の政府がこれはもうけしからぬ、こう言うて声を大にしてとにかく抗議を申し入れるということが外務省になければ、何遍でもこんなこと起こってきますよ。そのことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、外務省がこの今回の東芝機械事件が起きてから具体的にはどういうぐあいに動いたのかということを、ちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○赤尾説明員　私たちが最初にこの事件の通報に接しましたのは昭和六十年十二月で、ココムの議長から在仏大使館の担当官に連絡がありました。その後、アメリカからも去年の六月さらに去年の十二月に連絡がありまして、その後も引き続いてありましたけれども、その都度関係方面にこの情報を伝えまして、特に通産省にお願いしていろいろと調査をやってまいりました。
○水田委員　この前も私は申し上げたのですが、例えばノルウェーの場合は大使が関係国会議員に全部手紙を出して、我が国はこういうぐあいに対応します。日本はそんなこともやっていないのです。というのは、本気でこの問題について問題の重要性――アメリカの思いというのは、さっきから答弁にあるように日本とは違うというのは、私だってそれはわかるのです。そういうことで、これはどうなるかということで通産省と十分協議しながら対応をやっておればここまでこじれることにはならなかったのではないか。そういう物の見方を、外国へちゃんと在外公館を置いて、そして国内へその情報を入れるということに、本気でなかったのじゃないかという気がいたしますし、また、先ほど申し上げましたように、東芝のラジカセをハンマーで壊すという事件についても、アメリカのことになるとどうも対応が一歩下がった形でやっておる。私は何もアメリカとけんかをしろとか、そんなこと全く思っていないし、日本の経済を考えれば日米関係は大事な関係だと私も思っています。
　そういう中での外務省の対応に問題があるし、さらに私ども、これは真偽は確かめようがないわけですが、むしろ外務省筋が情報を流して、我が国からアメリカ側に対して、通産省の対応がなまぬるいから向こうから火の手を上げてもらいたい、そういういわば我が国の国内における官庁間の縄張り争いでアメリカ側で火をつける、そういう役割さえ果たしたのじゃないかといううわさが国内で飛んでおるわけですね。まさにそういう点からいうと、この問題は火が大きくなって通産省が困ることの方がむしろいいというような基本的な考え方で対応したのじゃないかと疑わざるを得ぬわけですね。だからこそ、通産省がこれほど苦労してこの問題、国内の通商上の利益を守ろうというのが、いわば形の上ではこんなばかげた法案を出さざるを得ぬというところまで追い込まれた責任の一端は外務省にあると私は思うのですが、その点はいかがですか。これは政治的な問題ですから、大臣にかわって次官、答えてください。
○浜野政府委員　いろいろな見解があると思いますが、外務省としてはそういうことは一切ございません。この点はひとつ十分なる御理解を願いたいと思います。
○水田委員　実際に今現にアメリカとの貿易では、これは特定の会社というのではなくて、大変なダメージを受けておる。だから、沖電気の問題、半導体チップの問題を含めれば相当額のもの。それから、社会主義国圏との貿易では、これは既に先ほども質問にありました、中国は十八億ドルがキャンセル、あるいはまたソ連やその他の東欧圏では恐らくこの一年間に百億ドルを超す商売が事実今とまっていますからね。そういうことが起こっておる。これに対して外務省も責任があるわけですね。そうでしょう。そういう点はどういうぐあいにお感じになっていますか。そういう問題は通産省の仕事で、外務省はそれはないとお考えなんでしょうか。
○赤尾説明員　外務省の設置法にもございますように、外務省はいろいろな設置の目的がございますが、その中に「通商航海に関する利益の保護」ということもありますように、外務省としては従来からいろいろとやってきておりますけれども、この東芝事件が起こりましてからも、特にアメリカ議会を中心としたああいう強い意見に対しては、その鎮静化のために一生懸命努力しております。特に、例えば東芝制裁法案等につきましては外交ルート、特に在米大使館を通じて松永大使から、例えば上院議員百名全部に対して連絡をとって鎮静化に努めると同時に、下院議員につきましても有力な下院議員を中心に大半の方に一々接触をして努力してやってきております。そういうことで、私たちも通産省と力を合わせて一生懸命やっているということをこの際、御説明さしていただきたいと思います。
○水田委員　本気でやっておるのならこんなことにならぬですよ。言われるように外務省設置法の三条の二号には「通商航海に関する利益の保護及び増進」こうあるのです。安全保障について外務省がどうこうというのはどこにも書いてない。それにもかかわらず、いわゆる外為法からいえば法律上も今の解釈でも憲法上問題があるこの法律の改正について、法定協議を求めたのは外務省であることは事実ですね。いかがですか。
○赤尾説明員　従来からココムの問題につきましては通産省と外務省との間で緊密に協力をしてきましたけれども、今後さらにこの協力連絡体制を強化するということと同時に、従来の協力体制につきまして法律上も明記していただきたいということを外務省から申しました。
○水田委員　従来やっておるやり方と今度法定でこういうぐあいに入るということは、全然意味が違うわけでしょう。しかも、先ほど私は通産省に対して、ココムに対して国内でもとにかくいわゆる行政上の例外措置については基準を公表していく、外務省も一緒にやります、こう言ったのですから、それは今でもその部分について物を言いたい、外務省はこう言っておるわけです。そういう手続が煩瑣になることがどれだけ実際の実務をやっておる者については貿易上の障害になっておるということを、お考えになったことがあるのですか。このいわゆる三条の二号の趣旨からいけば、外務省の本来の任務というのはそういうことを取っ払っていく。先ほど答弁があったように、通産省と一緒にココムでもいわゆる行政上の例外措置については公表していく、だからもうほとんど問題なくなる、そういうことがこの外為法上の本来の目的じゃないか。しかし、外務省のやってきたことは法定協議を求め、さらにこの任務の中に書いてない安全保障上の問題で意見を言う。まさに通商上のブレーキを、この法律の外務省の任務の中に書いてあることと違ったことを現にやりながら、私たちの任務でやっていますと言うのは、これは詭弁にすぎぬと思うのです。
　この点は委員長、もう答弁よろしいです。まさに外務省のそういう対応が問題だから、私は冒頭、委員長がおられぬで代理の委員長に申し上げましたが、安全保障の問題では内閣総理大臣。これは拙速にやってはいかぬと思う。私どもは殊さらに時間を延ばそうという気持ちはありません。しかし、これだけのことが起こり、国内で大変な事件になっておる、しかも日本の将来に大変な影響を及ぼす法律だから、少なくとも最高責任者の外務大臣も必ず出て、時間がなければ大臣に合わした時間で我々はいいわけですから、そういうことでの運営をぜひお願いしたいということを申し上げまして、時間になりましたから、一応ここで午前中は質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　この際、御報告いたします。
　ただいま審査中の本案について、去る二十一日、法務委員会、外務委員会及び大蔵委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。
　本件について、当委員会の理事会で協議いたしましたところ、諸般の事情により、連合審査会は開会しないことになりましたので、御了承願います。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十二分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　途中、外務省に対する質問が入りましたので飛ばしておりましたが、具体的な条文について、六十九条の六と七十条で罰則強化、行政処分も含めてやるわけでございますが、私が調べてみますと、いわゆる税法に関する関税法以外は、同じ経済違反については罰則というのは大体横並びにあるわけですね。国際的にいいましても、とにかくアメリカは別格としまして、今の日本程度で行われておる。これは先ほど来何回も御答弁がありましたように、あくまでも国内でそれが国内法規によってお互いに守っていこうということからいえば、あえてこういうような経済事犯として各法令との横並びを、これは突出して罰則強化というのが全体的な法の体系の上で実際いいのかどうか、そういう点について通産省の御見解を聞きたいし、また、これは国際条約あるいは国連決議で国内法が規定される場合でも、今の経済事犯については全部大体この程度のところですね。ココムというのは、先ほど来何回も御答弁があるように国際条約でもなければ国際協定でもない、いわば国際的な取り決めでは一ランク下の合意なんですね。それが国際条約に基づく法律よりも罰則がきついというようなことは、日本の法体系全体の上から均衡を欠くわけですから好ましいものではない、こう思うのです。この点は通産省と法制局、両方から御答弁をいただきたいと思います。
○畠山政府委員　御指摘のように、経済事犯の違反は三年以下の懲役というのが多いことは事実でございますが、御質問の中にもございましたように、特許権等を侵害する物品等の輸入禁制品を輸入した場合、これは関税法の場合でございます。それから、文化庁長官の許可を受けないで重要文化財を輸出した場合などというのが五年以下の懲役ということになっておりますので、確かに一般の経済違反よりは少し長期になっておりますけれども、これは今回、現行三年という体制下でもこういう事件が起きましたものですから、それ以上の抑制措置をとりたいということと、それから時効の延長も図りたいということから五年にしたわけでございます。それで、国際的にもどうかという御指摘でございますが、確かに西ドイツ、フランスあたりは三年でございまして、イギリスは二年というようなことでございますから、それらと比較いたしますと長うございますけれども、アメリカは十年、カナダは五年、それからノルウェーは今度五年にすると言っておりますので、そういったものとの均衡を考えれば、まあまあ一応均衡のとれた年数であるというふうに考えるわけでございます。
　それから、国際約束、国連決議等々は三年なのに、こっちの方は程度が低いにもかかわらず五年なのはおかしいじゃないかという御指摘でございます。私ども、ココムの申し合わせに基づきます規制は確かに紳士協定によるものではありますが、その内容からいたしまして、現実に主要西側諸国がこの申し合わせに参加してそれを遵守している中で違反事件が起きると影響も大きいわけでございますので、そういった内容の重要性に着目をいたしまして五年ということにいたしたわけでございます。
　国際約束といいますとどんなものかと申し上げますと、例えばアメリカとの間での工作機械の輸出規制というような話でございますので、こういうようなのは全く典型的な経済的な事件というようなことでございまして、その違反も影響は大きいには大きゅうございますが、ココムの違反ほどではないというようなことも考えまして、内容本位で一応五年ということで提案させていただいているわけでございます。
○大出政府委員　「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」と認められるそういう取引につきましては、その違反行為、すなわち通産大臣の許可を受けるべきものを受けないで輸出等をするというような行為が、外為法の目的である対外取引の正常な発展あるいは我が国経済の健全な発展に与える影響というものが非常に大きいということにかんがみまして、今回三年以下の懲役から五年以下の懲役というふうに罰則を強化したわけであります。
　経済規制等を行います行政法規違反というものの中で、五年以下の懲役刑を定めた立法例というものがどういうものがあるかといいますと、例えば銃砲等の無許可製造についての武器等製造法、この三十一条、これは一年以上十年以下という重いものであります。あるいは三十一条の二の四号、これは五年以下というふうになっておりますが、そういう例がございます。それから、酒類だとかもろみなどの無免許製造につきまして、酒税法の五十四条でございますが、五年以下という例もございます。それから、先ほど通産省の方も例を挙げられましたが、重要文化財の無許可輸出についての文化財保護法の百六条というような例もございます。あるいは石油需給適正化法の二十五条あるいは食糧管理法の三十八条、国民生活安定緊急措置法の三十七条などにつきましては、政令で定める行為について政令で五年以下の懲役刑に処する旨を定めることができる趣旨の規定もあるわけであります。このような関係条項との絡みから考えましても、他に立法例が非常に少ないというわけでもないであろうと考えておるわけであります。
　それからもう一つの点につきまして、条約その他の国際約束、これは改正案の二十五条三項二号というところに関連をするわけでありますが、これの履行を妨げると認められるものの違反行為の罰則は、通常三年以下の懲役という該当条項になっておるわけであります。これとの均衡の問題という御指摘がございましたが、これは国際約束によるものかどうかという形の上での分類ではなくて、それぞれの違反行為の重要性にかんがみましてそれぞれの罰則が考えられておるということであります。
○水田委員　いずれも私の質問に的確に答えてないのです。本来これは法律の改正を伴う問題ではなくて法の運用の問題で、ごり押しな強圧的な圧力がかかったことによって、形の上で何か示さなければならぬという嫌々ながらの思いでつくったものですから、答弁もこじつけになっておるわけですね。ですから私は、そういう点ではいささかも納得できない。まさに経済事犯に対する国際的なあるいは国内的な他の法律との均衡を失するということを申し上げておきたい。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、よく大臣は「西側諸国の中の日本」、こういう言われ方をするのですが、「西側」というのはどういうところなのですか。
○田村国務大臣　突然のお尋ねなのでちょっと私も表現に困りますが、自由主義諸国というふうに私は受けとめております。
○水田委員　そうすると、当然イギリスやフランスや西ドイツやイタリア、みんな入るわけですね。ココムの問題というのはアメリカと日本だけがやっておるのじゃないのです。そういう国々の中でいろいろ話し合って合意をしていっておる。今度起こった事件、例えば東芝機械でアメリカが脅威を感ずるのであれば、当然大西洋から物を運んでおるイギリスやフランスや西ドイツは全く同じ脅威を感じなければならぬ。また、日本がこの問題で対応する場合、当然そういう国々の問題について配慮しなければならぬ。アメリカと日本は確かに結びつきは深いけれども、アメリカと日本で日本が存在しておるのではない。ですから、この問題について通産大臣は、西ドイツやフランスやイギリスやイタリアなどそういう国々と起こった事態について、例えばアメリカに対してはああいう説明に行った。どうもＥＣ諸国へ行ったような話も聞きませんし、またそこらと今後のあり方を協議したという特別な、これは外務省も含めてですが、外務省、通産省が動いたということを、我々が寡聞にして聞かないのかもしれませんが、まさにそういう点では、国際的と言いながら、アメリカだけの言い分で日本が慌てふためいてやっておるという印象を受けるのですが、いかがですか。
○田村国務大臣　先ほどの「西側諸国」というのは自由主義諸国ということになりますが、現在我々が使っております「西側諸国」というのは、ココム加盟十六カ国ということになりましょう。今おっしゃったことはまさにそのとおりでありまして、何もアメリカが盟主で皆がその属領というわけではございませんから、日本からいえば他の十五カ国全部と平等の対応をしなければならぬことは当然であります。
　実は私、特に意図したわけでもなかったのですけれども、通産大臣になりましてからヨーロッパヘはしばしば行きまして、そしてヨーロッパの担当者なんかとはもう電話で話ができるぐらいのおつき合いになっておりますけれども、アメリカというのは行ったことがなかったのです。それで、アメリカの議会に対していささか戸惑いもございましたけれども、それはそれとして、私は今おっしゃったことはごもっともだというお返事を申し上げます。
　同時に、今度ほど議員外交の必要性を感じたことはなかった。特にアメリカは日本と違いまして議院内閣制ではありませんから、三権分立ですから、議会は議会なんですね。でございますから、やはり日本の議会人がアメリカの議会人と相互に交流し合うことは一番必要なことだということを痛切に感じました。ちょっとつけ加えて恐縮ですけれども。
○水田委員　ですから今度の問題、我々国民から見ればまさにアメリカの理不尽な攻撃の中でなすすべもなく日本が譲歩をする、長いそういう積み重ねをやってきた。どこかで断ち切って、やはり西側諸国を含めて世界の中で日本が独自なそれぞれの国との関係を持ち得るということを考えていかなければならぬ。今後のココム運営についても、例えばドイツやフランスやイギリスやイタリアというところとも、こういうことが起こって我我としては今後はこういうぐあいにやっていく、そういう中で、例えば罰則なんかでもそういう国国と歩調を合わせていく、あるいは特認の問題でも、従来の運営というのは、アメリカが圧倒的に多数を出して、そしてアメリカの分は全部通って、そしてよその国のは特認から落ちるというのが現実の運営なんですからね。そういうことが日本のこれからのために必要ではないかということを申し上げて、次へ進みたいと思います。
　先ほど来申し上げましたように、四月にこの事件が表へ出て以来五カ月たったわけですね。これは実際にはとまってしまっておるわけです。ですから、新しく出しても事実上審査は進まない、あるいは既に非該当証明をもらって倉庫へ入っているものももう一遍通産省の許可をもらってこい、こういうことになっているわけですね。午前の質問にもありましたように、これは中国側から十八億ドルのキャンセルがあった。これから東欧圏との取引がどのくらいマイナスになるかというと、これは二、三〇％は恐らく下がるのではないかと言われておる。こういう社会主義国圏との貿易というのは、この一年間だけで足せば恐らく百億ドルを超すことになるのではないか。またアメリカとの関係では、いわゆる報復措置による一〇〇％関税というようなことから落ちていっておる。全体的には大変な影響を受けておるわけです。確かにアメリカの経済と日本の経済の結びつきは、日本の中でも圧倒的な比率を占めていることは事実であります。しかし、これから世界全体の経済が伸びていく中で、西側諸国だけではなくて東西の貿易の拡大というのも一つの課題であろうと私は思うのですね。一つは、そういう点については長期的にどういう戦略を持って、お考えを持って通産省は対応しておられるのかということをまずお伺いしたい。
　もう一つは、現実には法律は生きておるわけです。外為法は現実に生きておるのですが、実際には機能しないのですね。機能しないために専業、中小の商社というのはまさに倒産がどうかというたちまちの問題になっておる。これは通産省が今の法律の運用をきちっとやれば、それからもう一つは、通産省がココムに対する基本的な、国会で答弁しておるようにこれはあくまでも国内問題、外為法を守ってきちっとやってもらえるならばきちっとやります。ああいう東芝機械のような不実の申告をやらずにきちっとやってくれ、やるんならこれは機能するはずなんです。そういう明確な業界に対する指導もできない。聞きに行っても、通産省は全く今は殻を閉じて物を言わない。事実問題として、これは外為法の目的からいっても通産省はそれをやらなければならぬのに、実際機能していない。それを早く機能さすことをやらなければ多くの倒産も出るし、そういう中から通産行政に対する不信が、アメリカからの強圧に負けるということと、もう一つは、現実に今の法律を機能させればできることが、させないためにおれたちはこんなひどい目に遭った、そういう行政に対する不信がどんどん高まってきておるわけです。
　ですから、一つは全体的な長期にわたる、いわゆる社会主義国圏を含めた貿易構造について通産省がどういう方向へ持っていくのかということ。もう一つは、具体的に今起こっておる問題について、どういうぐあいにすればいい、この法律は生きておるのだからこういうぐあいにやりますよということを言ってあげなければ、これはますます行政不信を招くことになるということで、二点をお伺いしたいと思います。
○吉田政府委員　我が国といたしましては、貿易立国ということを国是としているということもございまして、いろいろな国との調和ある対外経済関係の進展ということを常に希求しているわけでございます。
　共産圏貿易につきましては、先日来いろいろ御議論がありました際に私どもお答え申し上げましたように、ソ連につきましては、向こうの油価の低下という外貨事情等ございまして、現在、若干貿易が昨年並みにはいかないかなという感じになっております。また、中国問題につきましても午前中お答え申し上げたわけでございますが、これらソ連、中国を含めまして、共産圏貿易につきましても、日本との間での健全な発展ということを考えております。
　また、米国、ＥＣ等につきましては、いろいろ貿易摩擦的な問題も生じておりますが、例えばＥＣにおきましては、産業協力の進展ということで、相手国産業の活性化のお手伝い等もしながら貿易の伸展を図っているところでございます。
　また、東南アジアにつきましては、東南アジア諸国の輸出に貢献し得るような企業の育成というような点につきましても、いろいろ通産省としても努力をしているところでございます。
○畠山政府委員　通産省が今の外為法の運用をきちっとやっていないがために審査が停滞をして、そして、なかんずく中小の貿易業者に大きな影響を与えておるという御指摘でございますが、確かにそういう一面が現在このただいまの瞬間はございます。それでこれは、今回の事件が企業による虚偽の申請というものに基づいて起こったために私どもの審査が慎重になりまして、その結果承認が停滞をしておるということでございます。しかし、そういうことで中小の貿易業者等に影響が出てはいけませんものですから、この前からお答え申し上げておりますように、そういうことのないよう全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　それで、具体的には七月十日から内部の定員振りかえによって人数をふやしました。人数をふやしましたが、まあ正直申し上げて、その瞬間はまだ輸出担当業務になれておりませんので、まだ過渡期的な期間を過ごしております。それから、来年またさらに八十人体制へと増大するべく要求も行っております。こういうことを通じまして、審査期間が従来の一、二カ月というような平常のペースに戻りますように、一生懸命やってまいりたいと思います。
○水田委員　そのことは通産省が、新しい法律になるかならぬか、そのうち通るのでしょうが、現行法律でも実際にやらなければいかぬことをやっていないために起こるのですから。具体的に今、業者が聞きに行っても通産省は何も言わぬわけです。ですから、通産省はこういうことでやりますということをやはり十分周知するということが必要だろうと思うのです。
　それから、先ほど大臣に西側ということをお伺いしてちょっと聞き漏らしたのですが、こういうことなんです。例えば、先ほども言いましたように、外務省は安全保障上というと考え方は大分違う場合もあるのですね。ですから外務省の意見を聞く場合でも、例えば行政上の例外措置などをやる場合でも、ヨーロッパの各国が運用している常識的なココムの運用、やはりそこらを通産省としては頭に置きながら、これが常識的なココムの運用と。だから、国の名前を言ってはいけないかもしれませんけれども、例えばアメリカなんかから特別に別の意味でのクレームがついて、よその国は皆このくらいのレベルでやっておるのに突出してこれはだめ、そういうことに屈することのないように、いわゆる西側諸国全体の中での標準的なところで我が国もココムヘの対応というのをやっていくんだ。大臣に、ぜひそういう構えでやっていただきたいということをお願いしたいのですが、いかがですか。
○田村国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、貿易量におきましてもあるいはまた輸入障壁その他いろいろな問題についても、例えばヨーロッパを見まして、西ドイツ等と遜色のないような形にこれを育成するとともに、ココム等に対してもやはり西側諸国としてのバランスはとるべきだと思います。
○水田委員　時間がありませんから、最後にまとめて大臣にお伺いしたいのです。
　一つは、大臣がアメリカヘ行かれる場合に、衆参の商工委員会の委員長をお連れになって行かれておる。これは恐らく党の立場で行かれたのだと思うのです。委員会の立場なら当然委員会の理事会の承認ということなんでしょうが、しかし、先ほど大臣からもお話がありましたように、アメリカも三権分立かもしれませんが、我が日本もそうなんですね。これは恐らく、外務省は関係なしに我が国の通産省と商工委員会だけだったら、こんな法案を出すことはみんな反対ということになってしまうでしょう。政府としての統一の意見がこういうことになったというぐあいに思うのですね。アメリカヘ委員長が行くというのは、アメリカの国会の権能からいえば、議会も大臣と同じ意見でとにかく帰ったという印象を与える。私どもとしてはこの委員会で、今度のあり方は日本の国民の多くは納得しないだろうという思いでありますから、これはちょっと軽率なやり方ではないか、行政府に従属した商工委員会ではないという点で、私は極めて遺憾に思います。あえてこれで追及とかなんとか言いませんが、遺憾の意だけは表しておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、私は、本来これは対外的なことですから、外務省の責任がまさに通産省以上にあると思うのですが、外務大臣は来ておりませんから、外務大臣にこの責任をとってやめろということを言われぬので、できれば委員長、冒頭申し上げましたように、そういう機会を持っていただければ申し上げたいと思うのです。
　外務省の方にも極めて責任は重いということだけ申し上げて、最後に通産大臣、私は、今回のこの法案を出さなければならないようになった事態というのは、まさに我が国の通商上の利益を損なう事態になった。これは大臣の全面的な責任じゃない、外務省の責任もありますけれども、少なくとも、本当に心の底から、こうやることが日米関係のためにいい、日本の産業界のためにいいという思いはないと思うのです。そういう思いで私は、日本的な責任のとり方というのは、やはりこれは理不尽だったということで、けじめをつけて進退を明らかにすべきじゃないか。そのことで、理不尽な要求によってこういう法案までつくらされたから日本では所管大臣がやめなければならぬという日本の風土あるいは日本の文化というものをアメリカに知ってもらう。そのことをしなかったら、今回の事件は、相も変わらずアメリカが、理不尽であろうと理屈が通らなくても、強圧的に声を大にすれば日本は何でも聞くということを今後に残していくのではないか。それを断ち切るためにも、私は、大臣がそういう意味での責任をとられるべきじゃないかというぐあいに思います。
　その点をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　実は、薄々御承知と思いますが、この事件が出ましたとき、私はもう職を辞そうと思いまして、親しい友人たちに相談をかけました。そしてアメリカヘ行ったわけであります。
　アメリカで、先ほどおしかりいただきましたが、あの国は日本と全然議会の立て方が違いますから、こういうことを言うのは大変恐縮なんですが、私が言ったのではなくて向こうが言ったのですからお許しを願いたいのですが、三百人以上おって何も決められないとは何だということなのです、極端に言えば。おまえたちは議院内閣制じゃないか、こういうことなんですよ。ところがアメリカはどうかというと、党議なんというものはもう二の次なんですね。共和党と民主党と両方の議員が組んで、そして大統領のことをぼろくそにやっておるというような、余り党議を重んじないというのでしょうか、昔の緑風会的なところがあるということもございまして、なかなか難しいことはございました。けれども、両委員長に御一緒に願ったことのよしあしはとにかくとして、大変これが、向こうでは委員長というのは偉いのですから、非常にオーソライズされたことだけは間違いがない、これは間違いがないと思うのです。
　それはそれとして、まあよしあしを僕は言っておるわけじゃございませんが、それで、実は向こうで私はボルドリッジ、ヤイターに、おれはもうやめようと思う、俗に死の抗議という言葉があるが、もうやめようと思う、こう言いましたところ、二人とも私に、まあこれはミニスター・タムラじゃなくてミスター・タムラに言う、友人として言うが、ばかなことはよせ、おまえの方じゃ東芝の会長、社長がやめたというが、敵前逃亡してそして相談役になって給料をもらって今ごろは事件を忘れてゴルフしているんだろう、日本の大臣まで逃げたとアメリカ人はとる、日本人的な感覚を我々は受けとめるわけにいかないと。私が東洋人としての深さだと言ったのですけれども、それは全然通用しない。とにかくできるだけのことをするというのが責任のとり方じゃないのか。考えてみれば私も大正の人間ですが、生きて虜囚の辱めを受けずというのと、やるだけやったら白旗掲げるというのとの違いかもしれませんけれども、そこいらのことがございまして、私も随分悩んだのですけれども、懸命に努力することが責任のとり方、少なくともアメリカ相手での責任のとり方かな、国内問題であれば潔く職を辞するのが責任のとり方かな、こういうふうに思って生き恥をさらしておるということでございます。
○水田委員　私は、日本の今現実に起こっておる事態というのは、国内の問題です。大変な状況ですね、経済的には。これは法律の問題じゃなくてやはり運用の問題だ、そういう一面と、また理不尽なことをのまざるを得なかった通産大臣の無念の気持ちをアメリカに示すのは態度で示す以外にない、そういう意味で申し上げておるのですからね。単にあなた、責任とってやめろと言うのじゃないのです。それなら私は、むしろ外務大臣に言いたいのですね。その対応が長年にわたって悪いからこうなった。だから、通産大臣、無念の思いを込めて、譲るべからざるを譲らざるを得なかった今の状態に対する無念の気持ちを進退によって示してもらいたい。これはもう答弁結構ですから、そのことを申し上げて私の質問を終わります。
○佐藤委員長　二見伸明君。
○二見委員　最初に、今回の改正の引き金になりましたいわゆる東芝機械事件でございますけれども、アメリカの異常な反応を見るにつけ、やはりこれはココム違反ということだけではなくて、日米の経済摩擦あるいはハイテク摩擦というものが根強くあるのではないかなというふうに思います。
　それで、ちょっと本題から外れて申しわけないのですけれども、最近は日米経済摩擦等々がありまして、日本の海外投資、かつてはアメリカに三分の一、東南アジア等いわゆる太平洋圏に四分の一ぐらい海外投資が行われていたのが、経済摩擦なんかを契機にいたしましてアメリカヘの投資が目立ちまして、最近は五〇％ぐらいになっている。その結果、シェアでは東南アジア等々が、いわゆる太平洋圏がシェアとしては減っているというふうなことも伺っているわけでありますけれども、大体そういう傾向にあるのかどうか。
　また、もしそういう傾向が事実とすれば日本にとっては余り好ましい傾向ではないな、日本のアメリカに進出するあるいは日本の資本がアメリカに行くのが悪いということじゃなくて、その結果東南アジア、太平洋圏への日本の進出が減るということがまずいなという感じを私は持っているわけですが、その点については通産省はどうお考えでしょうか。
○杉山政府委員　日本の海外直接投資についてお尋ねがございました。大体の傾向は今御指摘のあったようなことでございまして、昭和五十五年度におきましては、対米投資は全体の約三分の一くらいでございます。対アジアの国々に対しますのは四分の一、こういう感じでございましたが、最近時点、例えば昭和六十一年度で見ますと対米が四六％、対アジアが一〇％というような数字になっております。
　この理由でございますけれども、対外直接投資と申しますと、製造業もさることながら、金融、サービス、不動産といったその他の業種が非常に多うございまして、こういうものはどうしても勢い先進国、特にアメリカに向かわざるを得ない。それから製造業について見てみますと、かつては御案内のように製造業も資源立地ということで資源に近いところ、また労働力の安いところということで発展途上国に出てまいりましたが、特に資源立地型の海外投資というのは製造業の場合最近はちょっとテンポが衰えてきておりまして、むしろ近時では御案内のように加工組み立て型産業の対外進出ということになってまいりますと、これもまたどうしても先進国にならざるを得ない、こういう感じでありまして、製造業につきましても対米投資の割合というのがここのところ上がってきております。
　ただ、私特に注目したいと思っておりますのは、この円高が始まりましてから特にＮＩＣＳにつきましての加工組み立て型の投資が割合に伸びてきておりまして、例えばＮＩＣＳについての製造業の投資というものを見てみますと、五十九年度は七％、六十年度が二％でございましたが、六十一年度には一五％程度に上がってきておりまして、対米の製造業の投資とともにやはり対ＮＩＣＳに対する製造業の投資というものもふえる傾向にあるのじゃないかと思います。
　マクロ的に見ますと、今先生御指摘のようなことで対米の比率が上がり発展途上国が落ちているということで、必ずしも傾向として好ましくはないわけでございますが、内容的に見てみますと、少なくとも製造業に関する限りはそういうことでちょっとＮＩＣＳ投資につきましては上向いてくる兆しがありますし、こういうような円高の状況が続きますとこの傾向がますますこれから強まっていくのではないか、こういうふうに考えられると思います。
○二見委員　実は大臣、東芝機械事件を機にアメリカ議会の対日批判がかなり強まってきているわけですね。これは見方を変えますと、日本とアメリカとで日米双方の経済依存度がかなり深まっていることの一つのあらわれだろうと私は思います。それなりにあの事件で、いろいろなアクションは別といたしまして、日米関係がもうある面では抜き差しならぬくらいお互いにコミットしてしまっている。この関係は非常にいいことだと私は思うのです。
　だけれども、そういう関係はこれからも堅持するとしても、日本の海外直接投資が先進国型になってアメリカの方へどんどん行く、それは一つの流れかもしれないけれども、しかし日本が長い目で見た場合に、今の杉山さんの御説明ですとＮＩＣＳには加工組み立て業が少し息を吹き返してきているというお話がございましたが、いわゆる東南アジア、太平洋圏、ここと日本との関係というのはもっとパイプを太くする、パイを大きくする必要があるのじゃないか、そうしておくことが、また例えば東芝機械事件のようなことが起こったときに日本の対応もまた変わってくるのではないかと思うわけですけれども、大臣の御見解、また具体的なお考えがありましたらお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まさにおっしゃるとおりでありまして、西ドイツの前の首相であるシュミット氏が日本に対する提言をしております。それは、我が国つまり西ドイツはＥＣという非常に大きなマーケットを持って、対米依存度いわゆる対米輸出は輸出貿易量の一〇％そこそこである、ところが日本は対米依存度が四〇％に近い、むしろＥＣにもっと進出をし、そして日本の近隣諸国を大いに育成するといいますか近隣諸国に繁栄してもらうということによって日本の貿易を地域的にも分散させて、そしてアジアの繁栄に資することが必要なのではないかということをシュミット前首相が言っておるわけであります。私はまさに至言であると思うのです。
　今、我が国の周辺を見ますと、いわゆるアジアＮＩＣＳと言われる韓国、香港、シンガポールを別にいたしますと、皆一次産品に頼って、そしてその価格の低落等で非常に苦しい思いをして、私も先般ＡＳＥＡＮ諸国を回ってきましたが、皆外貨がなく、資金に苦しんでおります。私はタイのバンコクで、新アジア工業化総合協力プラン、平素ニューＡＩＤプランと言っておりますが、ニューＡＩＤプランというものを提唱いたしました。これからの日本は、アジアＮＩＣＳと大いに競争し合いながら、ＡＳＥＡＮ諸国の産業形態が外貨獲得型の、いわゆる輸出型の産業になっていく、いわゆる二次産業等をどんどん興していただくように、我々も、従来のお金を貸してあげますとか差し上げますだけじゃなしに、技術からノーハウからいろいろなものを提供して、そしてＡＳＥＡＮ諸国からどんどんと物を買う、マーケティングあるいはセールス、すべていろいろな面で御協力申し上げるということでやっていく必要があるんじゃないか。それからまた、累積途上国に対して黒字の還流もどんどんと思い切ってやるべきじゃないだろうか。また、太平洋地域のコールフロー計画といいますか、そういう点でも大いに協力をしていって、そして、何もアメリカと貿易をするなという意味じゃありませんけれども、対米依存度を徐々に薄めながら、対ＥＣ、とりわけ近隣諸国との貿易の交流というものをもっともっと大きくしていくことによって、アジアの平和と安定、同時にまた日本の経済的繁栄と安定ももたらされる。
　私は、先般のシュミット前首相の意見を聞いて、なるほど彼は一がどの人物だな、一番我々が考えておることを言い当ててくれたなという思いでございましたが、まさに二見委員のおっしゃるとおりだと思います。
○二見委員　東芝機械事件のアメリカ議会の反応は非常に異常なわけですけれども、私もやはり頭にはきておりますが、ただ、だからといって反米ナショナリズムというような感情を日本国内で起こすようなことがあってはいかぬ。アメリカこんちくしょうというので昔の五十年前の鬼畜米英みたいな気持ちになって、反米ナショナリズムというものだけは絶対に起こしてはいかぬ。アメリカも冷静だけれども、日本もやはり同じように冷静に対処しなければえらいことになるという考え方を持っております。
　それで畠山さん、あなたはこの間大変御苦労されて、我々がお盆で休んでいる間にアメリカヘ行ってこられました。向こうへ行ってあなたが説明をしてきた。九月八日からアメリカで両院協議会が開かれますね。そのときの対日制裁条項のことであなたは行かれたのだと思うのだけれども、向こうでの反応は大体どんなぐあいでしょうか。
○畠山政府委員　私ども、まず東芝制裁法案につきましては、他国が一方を裁くと申しますか、そういう内容でもあって絶対に反対であるということを伝えたわけでございますけれども、それに対しまして先方での反応は、政府当局者は、これは田村大臣訪米時にも表明をしておったわけでございますが、一様に反対。反対というのは、日本の立場に賛成であって、東芝制裁法案には反対ということを表明いたしておりました。これは政府当局者でございます。
　ただ、その見通しはどうかという点でございますが、この点につきましてはしかしながら議会は非常に勢いづいておって、どういうことが起こっても不思議ではない状況でもあるので、東芝制裁と呼べるかどうかは別として、包括貿易法案の中にかあるいは単独でか、何らかの形でココム関係の規制が入るという見通しが非常に強いというようなことを、先方の数多くの人が述べておりました。
○二見委員　ちょっと確認ですけれども、それは例えば日本の企業を特定した法案なりなんなりが出そうだということですか。
○畠山政府委員　これは政府関係当局者のまあ一部は期待であり希望であると思いますので、あるいはそのまま額面どおりに受け取ってはいけないのかもしれませんが、先方の言っておりましたのは、できればそういう具体的な名前を入れるとかいうことではなくて、そして、できればそういう一国が他国を制裁するような形ではなくて、そういう形ではない何らかの規定が設けられる、その辺で妥協ができるといいんだけれどもねというようなことを言っている人が複数おりました。
○二見委員　畠山さんにもう一点伺いたいのですけれども、アメリカの議会はかなり強硬だけれども、産業界の方では日本の立場についてはかなり理解をしてきているという話も伺っているのですが、産業界の反応はどうでしょうか。
○畠山政府委員　私、産業界に直接はコンタクトをしませんでしたので直接の話ではございませんが、例えば産業界の一部に、東芝制裁法が実施されると、東芝からの部品の供給でございますとかそういったものに仰いでいるところが相当あるので、東芝制裁法はアメリカの産業にとっても有害であるという意見を表明する人が多い。それで、そのことは東芝制裁法を阻止する上で有益であるということを米国の政府当局者も述べておりました。
○二見委員　大臣、この段階で予測しろと言われてもあるいは御答弁できないかもしれませんけれども、外為法はきょう議了いたしましてあした採決ということになりますね。それを前提といたしますと、アメリカの両院協議会での結論というのは最悪の事態は避けられるというような、確信までいかなくても確信に近いようなお気持ちはお持ちでしょうか。それとも、やはりそうはいかぬ、まだ確信するほどまでいっておらぬというのが現在の御心境でしょうか。いかがでしょう。
○田村国務大臣　これも大変お答え申し上げにくい御質問なのでありますが、率直に言ってわかりませんという答弁が一番正直だと思います。外為法が改正され、管理体制その他いろいろな面が整備されて、両院協議会が幾らかでも日本に対していい姿勢を示してくれることを期待しておりますが、ただ言えますことは、これがもしだめになったら、外為法等がだめになったら、それは間違いなく向こうは硬化してしまうであろうということは言えましょう。けれども、私が先般スマート氏も参りましていろいろとよもやま話をしておりました範囲内においては、アメリカの行政府は、日本の国会がうまくやってくれ日本の通産省がうまくやってくれれば我々は大いに助かる、議会対策が助かる、こういう表現はございました。
○二見委員　私も、アメリカ議会の冷静な対応を心から期待をいたしております。
　具体的に本論に入りますけれども、最初にいわゆる四十八条関係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　四十八条で、今度こういう条文が入りましたね。「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるものとして政令で定める」、これはいわゆるココム関連の貨物を特掲するというか、特記するための文章だというふうに言われております。そういう前提でちょっとお尋ねいたしますけれども、四十八条関係については、政令に定める貨物というのは貿管令の別表で難しい、今までは番号かなんかがずっと並んで品目がありまして、その下に「全地域」、こういうふうになっておりましたね。今度はそれはどういうスタイルになるんでしょうか。しかも、この今度の場合には四十八条の一項、二項に違反した場合には五年の懲役ですね。いわゆる五年物ですね。それ以外は三年物ですね。今までは別表は全部三年物だったわけです。今度は五年物と三年物に分かれるわけですね。五年の刑罰のものはこれでございますよ、三年ものはこれでございますよというように、素人が見てもわかりやすく表というのはできるのかどうか、その点についてはどうでしょうか。
○畠山政府委員　まず四十八条の一項でございますが、一項につきましては、具体的に申し上げればこれまでの別表のとおり品目としては百七十八品目が並ぶことになるわけでございます。ただ、その内訳といたしまして、武器に該当しますものは全地域ということで従来どおりでございます。それからココムだけのものは、ココム対象地域と申しますか共産圏と申しますか、ちょっと正式に何て御説明するかという問題はさておきまして、御説明のために申し上げれば、そういうような地域を限定いたしまして掲げることになるわけでございます。それから原子力も全地域ということで掲げさせていただく予定でございます。したがいまして、その一項の場合は違反は五年でございますけれども、二項は三年になるわけでございます。
　それで、二項の方は迂回輸出を規制するのが趣旨でございますから、例えば武器に該当しますものは、一項で全地域と書いてございますから、二項には書かないわけでございます。それで、武器とか原子力を除いたもの、だから武器とか原子力とダブらないココム品目について二項に定めていくということになるわけでございますが、これはわざわざもう一遍表を書きませんでも、その項の第何号から第何号までというふうに書けばそれで足りるというふうに考えております。
　で、御質問の最後の点にお答え申し上げれば、そういうふうに明確にいたしますので、どれが一項、すなわち五年以下の懲役に該当し、どれが三年以下の懲役、これは二項の話でございますけれども、に該当するかということは明確になろうかと思います。
○二見委員　そうすると、現在ですと別表でずっと一覧表がありますね、それだけ見たんではどれがココム規制品目かわからぬわけですね。通産省から出されている通産省公報とかを見ると、番号が何と何と何はココム規制品目である、こうなっておりますね。そういう煩しいことじゃなくて、今度はその政令、そしてそれに基づいた別表を見れば、ああこれはココム規制品目なんだなと、担当の人、商社なりメーカーなりはそれを見ればもうわかるわけですね。それでよろしいですね。
○畠山政府委員　御指摘のとおりでございます。
○二見委員　そうすると、現在百七十八品目ですね。この百七十八品目というのはココムリストとイコールですか。それとも、ココムリストではあるいは百七十一か二か知らぬけれども、小さいんだけれども、日本は何か特別の判断があってふやしているということになりますか。同じですか、どうでしょう。
○畠山政府委員　ココムリストを単純に計算いたしますと百七十四品目でございます。日本はそれを若干の品目についてブレークダウンをいたしておりますので百七十八品目になりますが、その範囲が全く同じかといいますと、やはり政令を書きますときの技術とか、もう少し平易にわかるようにした方がいいとかそういう配慮もあるものですから、そういう意味で、ココムリストに掲げてある品目よりも日本の方が、貿管令の方が若干範囲が広くなっておるという面がないではございません。
○二見委員　今四品目多いわけですね。この四品目多いのは、翻訳というか、それを翻訳するときの技術上の差でもって四品目が出てくるのか、それとも別の理由でもって四品目が出てくるのか。いやこれもやはり規制品目にしておこうという日本政府の意思でもって四品目がつけ加わっておるのか、その点はどうでしょう。
○畠山政府委員　これは国民が理解を得やすいためにブレークダウンをしておるだけでございまして、その面から規制の範囲が広がっているということはございません。例えばココムリストの中にＮＣ工作機械と一本で書いてあったとしますと、それを我が方では、政令の方ではＮＣ装置とそれから工作機械というふうに分けておるというたぐいの話でございまして、先ほどのお答えの中の後段で申し上げましたのは、そうしたブレークダウンとは別に、個々の品目でごらんいただきましたときに余り精緻に書きますと煩わしくなります面がありますので、ココム品目の範囲を若干超えて、平易を求めて大ざっぱに書いてあるところが政令の方にはございますというだけでございます。
○二見委員　それからさらに、四十八条で「特定の地域を仕向地とする」、これもやはり政令ですね、特定の地域も政令ですね。貨物も政令ですね。その政令で決められる特定される地域というのは、具体的にどういうことになりますか、どういう基準でこの地域を特定するわけですか。
○畠山政府委員　御指摘のように、四十八条は貨物も政令で定めますし、地域も政令で定めるわけでございますが、その地域を政令で定めるのは、第一項の場合でございますると主として共産圏というようなことで定めていくことになると思います。
○二見委員　そうしますと、ココムで規制対象になっているのは十二カ国ですね。キューバとかアフガンというのをたしか今言ったけれども、今は十四ですね。プラス二というのはキューバとアフガンですね。これからもやはりそういう十四カ国が特定される地域ということになりますか。それとも共産圏で、キューバ、アフガン、それ以外にもまたふえてくることになりますか、あるいはもっと減らしますか。例えば中国なんかどうなりますか。