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○和田（一郎）委員　もう時間がございませんので、残りの質問は夜、大臣のいらっしゃったときにやりますが、あと三分ばかりありますから、政務次官に、先ほど砂糖の問題でちょっと議論しておりました。いろいろ特例法等もございます。それから、いまのところ朝から晩まで各業界の陳情が続いているような実情なんですけれども、いわゆる砂糖特例法の運用が消費者に対する問題としてどういうふうにはね返ってくるか、私はこれを思っているのですけれども、政務次官のお考えはどうでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　先ほど食品流通局長も答弁いたしましたように、砂糖の最大の問題は国際価格の激変でございますので、やはり国際的な価格の激変というものをできるだけ調整しながら、ある程度の幅の安定した価格で砂糖を国内の消費者に供給できる仕組み、これはどうしても必要である、かように考えております。
　一方、これも御指摘ございましたのですが、そのためにも、国内で砂糖が供給できる自給の割合、自給力を涵養していく必要がある。そういう意味で、国内の砂糖生産者の経営の安定、生活の保障、向上、こういったことにも相当措置を講じていく必要がある。それから同時に、やはり国内的な価格と国際的な価格で相当差があって、そして需要者がいろいろお困りになるようなことも困る。その辺の問題を勘案しながら適切に措置をしていかなければならないのではないか、かように考えているわけでございます。
○和田（一郎）委員　終わります。
○片岡委員長代理　津川武一君。
○津川委員　後刻の大臣の出席する質問で、障害年金の中で精神障害者が実際どのくらい受給されているかお尋ねしてみたいと思うのです。というのは、きのう精神障害者の家族会の全国連合会の大会がありまして、障害年金の対象に精神障害者がほとんど適用されてないのじゃないか、無視されているのじゃないか。したがって、大臣がおいでになるまでにもしそういうことがわかったら、大臣から話してもらいますので、調べておいていただきたいと思います。なければないでまた返事していただければと思います。
　そこで、定年制の問題から入ってみたいと思います。
　この間、共産党の下田京子参議院議員が、四月二十四日の参議院の農林水産委員会で、山形県東田川郡新余目農協で四十五歳定年を理由にして三人の女子職員が四月末日をもって退職を迫られておる問題を取り上げたことは御承知のとおりでございます。
　この農協は、最近五千万円もかけてコンピューターを購入したが、そのコンピューターはほとんど動いておりませんし、組合長は自分の給料を二〇％も手盛り引き上げしようとしているなどの事実がある。一方、こういう中で経営改善を大きな理由として三人に退職を強要したのであります。これに対して、大臣は、タイムリミットがかかっている事例であり、通達の線に沿うよう強く指導すると答弁して、うまくいかないようであれば労働大臣とも協議する、こうなっております。
　皆さんの、先ほどの前委員も問題にしましたことしの三月十七日の農林水産省経済局長の知事あての通達によりますと、「男女別定年制等については、これを定めた就業規則、労働協約は無効である旨の裁判例が相ついで出されていることもあり、雇用関係の適正を欠くものとしてその是正を図る必要があるので、その指導に当たっている都道府県婦人少年室等関係部局との密接な連携のもとに指導を進められたい。」こうなっております。この質問があった後、この状態が、三人の職員がどうなったのか、政府がどのように指導しておるのか、この点を、農林省でもいいし、労働省でもいいし、どちらでもいい、わかっておる方からお知らせ願いたいと思います。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　四月二十四日の参議院農林水産委員会におきまして、先生御指摘のような御質問が下田議員からありましたことは、私どもも十分承知しておりまして、大臣も事務当局に対しまして所要の調査、指導を指示されておるところでございます。
　そこで、農林水産省におきましては、これは個別農協のことではございますけれども、早速、四月二十四日の翌日、二十五日に、山形県の担当部局、これは私どもの相手は農水部でございますけれども、農水部に対しまして新余目農協についての実情の把握と所要の指導を行うように連絡を行ったところでございます。これによりまして、四月二十八日山形県では新余目農協長を山形県庁に招きまして、定年年齢の男女別格差の問題の改善かたがた当面する個別的な事案を含めまして指導を行ったわけでございますが、そういう県の要請、指導に対しまして、農協長からは応諾を得るに至りませんで、この旨私どもの方の本省に報告があった次第でございます。このため、その同じ日に労働省に対しまして、この旨連絡かたがた労働省側からも重ねて指導を行うように求めるとともに、私ども経済局といたしましては、一昨日でございますか、六日の日に本省の担当官を現地に派遣しまして、現在所要の事態の把握と事態の改善方の指導を行うよういたしているところでございます。
○津川委員　農水省から連絡を受けて労働省はどんなことをしてくださいましたでしょうか。
○佐藤説明員　私どもでは、すでに五十三年度からこの農協に対しまして、山形の婦人少年室を通じまして、集団指導あるいは個別指導等を行ってきているところでございます。また先般は、いま御指摘ございましたように、下田京子委員からも御依頼があり、また農林省からも御連絡がございましたので、山形県の婦人少年室の方には重ねて指導方を指示いたしたわけでございます。これを受けまして、山形県の室では、この御質問いただきました四月二十四日以降、四月中には二度、五月に入りましてまた二度にわたりましてこの指導に行っているわけでございます。現段階では、この農協におきましては、制度の変更は当分の間は困難である、しかし、四月末で退職予定となっております三人の方と退職条件については話し合いを継続しておるというふうに室の方には御返事をいただいております。また、この話し合いがつきますまではこの三人の方は退職させないというようなことを言っておられるということでございますので、私どもといたしましても、こういう状態を踏まえまして、今後ともこの制度の解消に向けましてさらに精力的に指導を続けてまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○津川委員　係官を農水省では派遣してくれて、それはよかったと思います。早速県の農水部長も乗り出した、これもよかったと思いますし、労働省も出て行った、これもよかったと思う。だが、この組合長聞かない。この状態をほうっておくのか、ほうっておいていいのかという問題なんです。というのは、この新余目の隣に鶴岡というところがございます。鶴岡では、女子職員の四十五歳定年制による解雇は不当として、山形地裁鶴岡支部で訴訟を起こした。そうしたら、農協の解雇は取り消されている。この場合女子三人ははっきり解雇なんです。臨時雇いなんです、雇われているといっても身分はもう違ってしまっている。隣の鶴岡農協でこういう状態が起きている。したがって、周りからいっても新余目はひどいと言う。もう民事提訴が間違いないわけです。せざるを得ないんです。そうなってくると、原告のこの三人はどういうことになるのでしょうね。臨時雇いやっていて仕事できるか、その間の苦労どうするかということ。仮処分を申請してやがては本訴訟をやらなければならぬ。その精神的な負担。地位を保全すると臨時雇いとして仕事するかもわからぬ。訴訟の費用、弁護士のやりくり、これがこの三人の運命なんです。大きな行政組織を持っておる監督官庁の農水省やこの問題の担任の労働省で、ここまで仮処分、本訴訟にさせて、この三人をなれたこともない苦労をさせるのかどうかという点、これでいいのかという点、農水省、労働省に重ねて答弁願って、最後には次官にも方針を聞かせていただかなければならないと思いますが、いかがでございますか。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　ただいまの先生の御意見、三人についての問題につきましては、私どももこういう取り扱いについてはなかなか問題を含むところであるというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたけれども、山形県庁を通じての指導、さらには直接担当官を現地に派遣して実態の把握なり指導を行ってきておりますし、担当官がきょうの夕方帰ってくる予定でございます。そこで、その報告も聞きまして、今後の対処ぶりをさらに検討したいと考えてございます。
　そこで、問題は、個別的には雇用契約の内容にかかわることでございますが、そういう意味で、農林水産省として指導を行うということにもおのずから限界のあることもありますけれども、事態の改善のために労働省との提携のもとにさらに努力してまいりたい、このように考えます。
○佐藤説明員　ただいま申し上げましたように、私ども従来から重ねての指導をいたしておりまして、農協の方では経営基盤との関係ということを非常に言っておるわけでございますが、私どもといたしましても、いま農林省の方からもお答えございましたように、いま強制力を持った指導というのはなかなかむずかしい状況ではございますけれども、いま先生から御指摘ございましたように、裁判例等でも、これはもう裁判に持っていけばまず負けるものだということはかなり一般的な考え方になってきておるわけでございまして、この鶴岡の裁判例等についても十分お話をしているところでございますので、今後もそうしたいろいろな周囲の状況その他も含めまして、さらに組合の方には指導を強めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま両担当の審議官、課長から話があったわけでございますけれども、これは先生御案内のように、最終的には労働契約の問題でございますから労使双方で決めることでございまして、それに対しまして、農協を指導する立場にございます農林水産省としても、強制力をもってこういうことをこうしようというふうにはなかなか言えない立場にございます。しかし、定年制の延長、さらに男女の扱いの差の解消、こういうことは、さきの経済局長通達で見ますように、積極的に指導している線でございますから、これまでも県を通じてできるだけ話をしてまいっておりますが、審議官の話もございましたように、派遣いたしました担当官の帰りを待って、さらにいろいろ善後措置を講じてまいりたい。こういう問題でございますから、裁判とかなんとかという問題はあっても、何とか話し合いで、結局最後は関係者が円満に働きができるような雰囲気をつくることが大事だと思いますので、その点いろいろまた指導について知恵をしぼってまいりたい、かように考えております。
○津川委員　私は一般論を聞いているのじゃないのです。裁判になると、この三人は権利が保障されることは、皆さんの通達の内容からいっても、隣の鶴岡の四十五歳の女子職員の勝利していることでも明らかなんです。そこで、法律違反、憲法違反の行為をやっておるものを行政が民事訴訟にさせなければならないのかということ。私たち民間の中にはさただという話がある。裁判をやることをさただと言う。これは経費から苦痛から時間から大変だからさただと言っている。明らかに法律違反の行為を当事者に任せておくのか。それとも行政が強力な指導をして地位を保全してあげるのか。あげるということまで両省の立場で言えないのかどうか、この点一つ。
　もう一つ、今度行かれた松田さんという係官は農水省が出した。これは指導として非常に適切だったし、この問題を解決する誠意を私もくみ取るわけですが、問題はどなたと会っているかなんです。この松田さんが会っていろいろな事情を聞いてきた人は労働組合の書記長なんです。この人は経営者と同じ考え方なんです。労働組合の書記長でありながら四十五歳の定年を進めてきた人なんです。委員長はそうではないんです。ここらのところに、指導の中にも、問題を解決する点についても相当問題があると私は思いますが、もう一回本当の正しい主張をしている人たちから事情聴取のし直しをしなければならぬと思っております。
　この二点を答えていただきます。
○近藤（鉄）政府委員　派遣した係官が現地の農協でだれに会ったかについては、私もまだ報告を聞いておりませんのでわかりませんが、当然組合長、理事者側、それから労働組合の幹部の方、恐らくそれ以外の組合員の方、また問題があった三人の方にも直接会っているのではないかと思います。報告を聞いてまた検討いたしますが、先ほど申しましたが、これは強制的にどうこうできる性質の問題ではございませんので、あくまでも当事者間で十分に話し合いをして、特に農協の組合長なりそういった関係は、よしんば三人の方を元へ戻すにしても円満な形で戻ってこないと組合の運営自身いろいろ問題を残すのではないかと思いますので、その点あくまでも理詰めで話し合って説得していくことではないか、かように考えておりますので、なお今後もその努力を続けてみたい、かように考えております。
○津川委員　松田さんが帰ってきて報告を聞いていただければ、もし労働組合の書記長を中心にして調査したのだったら全くでたらめな調査になるんです。組合長中心の調査でなければならないので、そういう点聴取していただいて、私の話によってもう一回調査をなさる、いいですね。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　私どもが派遣いたしましたのは松田でございませんで和田という農協課の課長補佐でございます。私ども出します際に、極力公平な角度からいろいろな人に会ってくるように、こういうように申し伝えてございます。ただ確認はとれておりませんが、何はともあれきょう戻ってまいりますので、帰りました後、先生のお説も念頭に置きまして、十分事情聴取をしたいと思います。
○津川委員　次に、労働省ですが、皆さんが「若年定年制、結婚退職制等改善年次計画」、労働省婦人少年局、五十二年六月、ここでは五十三、五十四年度において「女子の定年年齢が四十歳未満のもの」、「五十五、五十六年度においては、男女別定年制のうち、女子の定年年齢が五十五歳未満のものの解消を図る。」こう言っているわけです。四十歳と五十五歳——十五歳ある。四十五歳は五十五歳未満だからいいとおっしゃるかもわかりませんが、いま一番問題なのは、五十五歳よりか四十二、三、四十五歳の方が問題が大きいのだ。十五歳というものを分けて、四十、四十五、五十五歳というふうにやらないで、四十五歳を五十五歳以下にひっくるめた意図、いま四十五歳以下に指導の重点を向けることが必要だと思うのですが、ここらの見解を伺わしていただきます。
○佐藤説明員　私どもの定年制の計画は、先生御存じのとおり五カ年計画になっておりまして、第一年度目が実態把握、二年目と三年目がいま御指摘のように四十歳まで、その後の二年が五十五歳というふうになっているわけでございます。
　私どもで対象となります方たちを二つのグループに分けましたのは、一つは、まずどんな定年制でも非常にけしからぬということはあるわけでございますが、特に若年のものについては緊急性が高い、問題が大きいということで二つに分けましたのと、それぞれのものについて二年ずつかけておりますのは、やはり一年ではなかなかその指導が浸透いたしませんので、一年目には集団指導をし、二年目にはきめ細かい個別指導をすることによって効果を上げたいということでございます。
　そこで、五十五歳までのところを分けるのにどうして四十のところで分けたかという御指摘だろうと思うのですが、これは四十にした方がいいのか四十五にした方がいいのかというところはなかなか議論の分かれるところかと存じますが、第一回目のところで一応四十までに設定いたしましたのは、いろいろな実態も踏まえ、また審議会の先生方の御意見なども伺いまして、妊娠、出産、結婚退職制というのは私どもとしてはまずぜひなくさなければならない。それから、第一年度、第二年度目には考え方の浸透も図るということも含めまして、作業がなかなかたくさんあるものでございますから、まず非常にむずかしい四十までをやって、それから二年かけて五十五歳までにしようという考え方で分けたわけでございまして、決して四十五歳は四十歳よりも緊急性が少ないというような考え方で四十歳としたのではございません。
○津川委員　そう説明されると私も何と話していいかわかりませんが、事態はそう甘くないのです。山形県農協で四十歳女子定年は西川町、舟形町、新庄市、天童市、長崎、五つある。ところが四十一、四十二、四十三、四十四というのはないのです。年齢を区切るようにうまいことできているのです。四十五になるとあるのです。四十、四十五、五十、これが人間の数を扱ってきた心理なんです。四十五になってくると、米沢市、南陽市、川西町、飯豊町、河北町、大石田町、温海町、問題の新余目、戸沢村、鮭川村、大豊、藤島町、羽黒町、遊佐町、八幡町、酒田、酒田市に二つ、四十五に集中しているのです。まだある。朝日町、東根市、村山市、白鷹町、寒河江市。四十六はないんです。四十七はたった一つ、朝日村。四十八は三つ、長井市、小田島、尾花沢市。そして五十へいってわんさとある。四十五というのはわんさとある。そこで四十まで、これはいいですよ。四十五から五十五までというところの指導が実態を見ていないんだな。
　そこで、いま挙げたこういう若年の女子職員を定年退職させることに対する全体の指導方針が一つ。あなたたち労働省が出した五十五というのではない、これは四十五ということが、お調べになってごらんなさい。どこでもこうです。やはりそこにひとつ指導を集中しなければならぬと思います。この二つの点、これは山形県全体の指導方針、農水省と労働省に。四十五というものをやはり特別に考えなければならぬという点については、労働省から見解があったら聞かせていただきます。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生が挙げられました町々それぞれにつきましての実情については、私正直なところ存じておりませんけれども、そうした若年定年制には問題がありますので、段階的にこれが改善されていくように今後ともさらに指導を強めてまいりたい、このように考えております。
○佐藤説明員　先生御指摘のように、五歳刻みで四十、四十五、五十、五十五というふうになっているところが多いということは確かでございます。いま御指摘ありましたように、山形県につきましては四十五歳というのもかなりあるということもございますが、私どもとしては、計画の中身といたしましては、今年度と来年度中に五十五歳未満は一切なくしたいということで努力をいたしておりますので、当然そういう四十五歳のものにつきましても非常に緊急度の高いものとしていま室が非常に力を入れているわけでございますので、さらに今後精力的にやってまいりたいというふうに考えております。
○津川委員　そこで、おたくの局で庁議になるようにひとつ四十五歳というものを考えてほしいと思います。
　次は、定年延長と待遇改善の問題でございます。昨年の年金支給開始年齢の引き上げ措置により、空白期間を生じさせないために定年延長はどうしても必要であるということになって、その指導をしていると思うのです。延長について重要なことは、賃金など労働条件が改悪されてはならないということでございます。そこで、私はこの委員会の中で、定年延長をするのはよろしいが、労働条件を悪くしたり賃金を不利にするようなことがあってはならないということを質問しましたら、塚田さんが答えてくれたのです。農林水産省としては、いま先生の言われました雇用の確保と、それから給与なりの待遇の維持向上ということを両立させるべく努力しております、いろいろなことで定年延長があったときにカットされる、そういうカットがないように努力していかなければならない、こう申してくださったわけであります。私は本当によかったと思いますが、この考え方はいまでも変わってないのでございましょうか、お尋ねいたします。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　御案内のように、昨年末の国会審議におきまして、支給開始年齢が五十五から六十、経過期間が二十年間ございますけれども、その後六十歳になる。しかし現実の定年は六十には及んでいない、そのギャップがあることは御指摘のとおりでございます。ギャップを埋めるのに、雇用の確保と、それから労働条件の改善、これが両立すれば一番望ましい姿であると思いますけれども、これがまた一番むずかしい。個々の企業なり団体にとってみましてもまたむずかしい問題であろうということも承知しておりますけれども、願わくば、そういう二つのことが両立できる条件を生み出せれば一番いいと私は現在でも考えております。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○津川委員　いま審議官の答弁、望ましいようなかっこうにするのはかなりめんどうだ。そこで、農水省の基本方針として延長はする、そして必要な待遇改善をする、待遇改善で不利な状況に追い込まない、この二つの方針は、めんどうかどうかは別として、堅持なさるつもりかどうか。
○近藤（鉄）政府委員　先生、こういうことだと思うのであります。
　定年延長はまさに望ましいし、いま年金の給付開始時期の繰り上げとの関連もございますから、その間の空白期間を生じさせない。しかし、同時にまた、そうして定年延長することによって、農林水産団体の場合は特にそうでございますけれども、長い間いろんな経験をされた職員の方がその経験を、さらに延長してその団体のために、地域の農林水産業の振興のために活用していただけるということは非常にプラスだと思うわけであります。
　同時に、これは前にもお話ししたのでございますけれども、組合全体の経営の問題がございます。収支の問題もあれば、片方で若い意欲的な職員の方々が、年配の方々が同じポストにずっといらっしゃることによって積極的に自分の能力を発揮できないというような面もございます。これは何も農林水産関係団体だけではなしに、あらゆる組織にそういう問題が起こるわけでございますから、そういう問題を総合的に考えて、定年延長がもたらすプラスの面と、そしてまた、定年延長が持ついろんな面の人事の停滞とかなんとかというマイナスの点をいかにうまく抑えながら、組織としての活力を十分に発揮できる体制をつくるかということが、最大の課題だと思いますので、そういう方向で、実は農林水産省としても、個別にいろいろ御指導できることは御指導をしてまいりたい、こういうことでございます。
○津川委員　次官、あなたの話を聞いていると、経営者の立場なんです。私も経営者の一人、職員が五百人超している。その待遇改善のためには経営者が獅子奮迅の努力をしなければならない。そこで、経営を安楽に維持する形で労働者の待遇改善にブレーキをかけるようなことがあってはいけないのです。そういう精神、そういう指導方針を政府に貫いてもらわなければならないんだな。
　そこで、第一義的に問題になってくるのは、労働者の待遇改善と労働者の権利を守るという点、これを第一義的にして、それでもだめならこれはできません、経営維持するとすれば。それはわかりますよ。しかし、あなたの方は経営維持の方が先なんだ。ここいらはもう一回お考え直し願えないでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　先生の御指摘はよくわかるので、私がお話しいたしましたのも、まさに経営者といいますか、経営側の考え方に徹しているということでございませんので、十分そういうことを踏まえた上で、しかし、組織全体として、まさに経営者もまた職員の方も含めて、総合的にいろんな能力や活力を発揮できて安定的な雇用条件が担保できるようなことが必要ではないかということを申し上げているわけでございます。経営合理化ですべて割り切ってしまうという気持ちでは全くないので、その点は御理解賜りたいと思います。
○津川委員　皆さんがことし三月十七日に出した、先ほどの通達の最後に、「おって、全国農業協同組合中央会においても「高令化社会における農協労務管理のあり方」について、分析、検討を行い、別冊のとおりとりまとめ、本年三月十九日の理事会で了承のうえ都道府県農業協同組合中央・会あて送付しているので執務上の参考とされたい。」参考にされたいと言っているのです。問題はこれなんです。この中で何が書かれてあるかという問題なんです。「定年延長問題を含めてこれにともなう人事管理、賃金・退職金制度のあり方を内容とする」ものとして出しているのは、賃金体系は、定年制があったら職能給の比重を高める、年齢に応じた生計費と職務遂行能力の上昇度合いを参考に一定の年齢に達した以後の賃金カーブ、いままでどおりさせるなという。退職金制度を修正する。特に定年が延長された期間についての退職金は原則として増加しない。これが中央会の方針。
　農水省が通達の中で出したのは、参考としなさいと言っておるのだけれども、これが通用しているのですよ。そうすると、私はひがんで言っているわけじゃないんだ、農林省の指導方針はどこにあるか。もう一遍この通達を、労働者の基本的な権利を守って——企業には条件があるからむちゃくちゃな待遇改善はできません、それは私も承知している。しかし、全力を挙げて直すべきだという指導方針にすべきだと思うのです。重ねてひとつ、皆さんの通達の中で、これは後で大臣にも聞かなければならぬ大事な問題なんです。
○近藤（鉄）政府委員　経済局長通達でその問題に触れましたのは、農協中央会から全国の各団体にそういう書類が流れているわけでありますから、それを各県の農政担当部長もしくは担当者が参考にするというか、そういうものが流れておることを知っておいてもらいたい。ですから、そこで言っていることが全部そのとおりだからそのとおりやれという意味じゃないので、まさにそういう文書がずっと配付されておりますよということを参考までに申しておる、こういうことと御理解いただきたいと思うわけであります。
○津川委員　政府は農協に対してかなり影響力を持っているし、農協中央会は単協に対して影響力を持っている。農協のこれが出たのはことしの二月十九日、皆さんがこれを参考にしなさいといって出したのは三月十七日。静岡県農協人事対策専門委員会、これがまさに三月二十一日、得たりとばかり出したのですね、「定年延長対策試案」というものを。この中で何と言っているかというと、定年は最終的には六十歳、これはいいな。二番目、五十一歳から従来よりも昇給率を減少させる、これはこれですよ。三つ目、五十五歳に達した事業年度末における基本給を以降の退職給与金計算の基礎額とする。五十五歳で昇給を凍結しなさいというのです。四番目、五十一歳以降五十五歳に達するまでは肩たたきをやって退職を希望するようにしなさい、これが四つ目。五つ目、年功序列賃金体系についてはこれを見直しなさい、職務・職能給体系に順次改めるものとする。
　農協が二月十九日に出して、皆さんが三月十七日に通牒を出して、農協を参考にしなさい、三月二十一日に静岡県でこういう形のものが出てきたのですね。こうなると、これはどうされます。この状態は、全面的に定年延長と同時に労働者から基本的な権利を奪うという性格のものになっておるわけです。農水省と、労働省、両方から見解を聞かせていただきます。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　三月十七日の経済局長通達につきまして、その参考に先生御指摘の案文が載っていることは確かでございます。しかし、私どもは通達の主文において定年延長の必要性を強く強調しております。
　それから、あれを参考に載せましたのは、先生の御指摘の部分があるからではございませんで、私ども長い間指導してきましたある意味では腰の重かった全中でさえ、定年制延長については非常に望ましいことであるということをその書類の中で書いてある、それに着目して出したつもりでございまして、その他の条件の、特に望ましくないと指摘された条件について着目して出したわけでございませんので、ひとつその辺は何とぞ御理解をいただきますようにお願いしたい、このように思います。
○若林説明員　定年延長の促進につきましては、雇用政策上の最重要課題ということで、当面六十年に六十歳定年を一般化することを目標といたしまして積極的に取り組んでいるわけでございます。
　定年延長の問題は、基本的には労使の自主的な話し合いによって決定さるべき問題でございまして、私ども定年延長の指導に当たりましては、労使の自主性を損なうことのないようにということで指示をいたしているわけでございますが、定年延長に伴う賃金その他の労働条件の取り扱いにつきましては、関係労使の自主的な話し合いによって決定をしていただくべきものと考えております。
　いま先生が御指摘になりました賃金、退職金の問題、あるいは人事管理の問題、いろいろ定年延長の問題で阻害要因につきまして調査をいたしますと、やはり賃金、退職金、人事管理、この三本が阻害要因になっているわけでございまして、この点についての見直しというものが定年延長に当たって必要とされる場合が多いわけでございますけれども、私ども、あくまでも基本的に労使の自主的な話し合いによって進めていただく、相互理解を進めていただくという考えに立っておりますが、五十二年の十二月に賃金制度研究会、これは賃金制度問題の専門家でございますけれども、これが「定年延長とこれからの賃金制度」という報告を出しているわけでございます。ここにおきましては、定年延長を阻害している年功的自動昇給というものを四十五ないし五十歳程度以上の年齢層については緩和ないし停止いたしまして、このような年齢層については仕事や能力に能じて昇給するシステムに改善する、なお、そういう賃金カーブを旧定年年齢前の四十五歳ないし五十歳程度から修正する場合には、この層は生計費がピークを示す年齢でございますので、その層については賃金水準をできるだけ改善しておくこと、退職金制度につきましては、現状では退職金額が勤続年数に応じて累進的に増加するような仕組みのものが多いわけでございますけれども、このことが定年延長の阻害要因の一つとなっていると考えられておりますので、定年延長を円滑に進めるという観点からは、一定勤続年数以降は退職金額が累増的に増加するような方式は改善すること、こういうような考え方を報告の中で提言しているところでございます。
○津川委員　そこで、農水省の通達の中にも、いまの話にも、労使よく話しなさいと言っている。静岡県のこの中で、話し合いなんぞというのはしてもいいがそれは問題にしなくてもよろしいと、一方的なんです。こういう指導が現実に行われている。話し合いをさせなければならぬ。ところが、話し合いをさせないでやってしまっているのがこういう実態なんです。いまの新余目についても、話し合いが決裂するとやってしまう。話し合いで決めてない。労使の対等の話し合いをどうしても育成していかなければならぬのが今度の問題の根本的な問題になってくるわけです。これが一つ。この点で農水省、どう考えるか。
　最後に、この通達の中で、中央会がこの指針を出している、これを参考にしなさい、これは削除していただかなければなりません。これをバックに、政府の通達をバックに農協の理事者側が強くなってきましたが、この二点を伺いまして、時間が来ましたので終わります。
○塚田政府委員　まず、静岡県農協中央会に事情を早速聞きましたところ、定年延長についての社会的な要請が高まっていること、農林年金の支給開始年齢が引き上げられたこと等の事情に基づきまして、県中央会に人事問題等を審議する農協人事対策委員会を設け、定年延長問題等について検討を重ね、このたびその試案を取りまとめる運びとなったとのことでございます。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、この人事委員会の性格でございますけれども、一つの諮問機関でございまして、そこでいま答申を得たわけですが、県中央会はこれを受けて、五月十二日の理事会においてこの答申の取り扱いを検討、協議する、こういうことになっているそうでございます。なお、この答申あるいはこれについて県中央会理事会が示す見解などを受けて、個別の農協、同連合会がいかなる対応をするかは、これを実施するそれぞれの農協、同連合会の自主的決定にゆだねるべき性格のものであると私ども考えますし、個々の農協等における定年制度の扱いの段階では労働組合等の意見を聞くこととしているので——これは労働基準法第九十条にございます。この場において、私どもお尋ねのような向きについて労働組合との話し合いが行われるものと考えております。
　それから、第二点の御質問につきましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、あくまであれは参考にすぎないのでございまして、全中の報告に書いてあります定年延長を意識して私ども出したものでございますので、ぜひ御理解をいただきますようにお願いしたいと思います。
○津川委員　終わりますが、理解できないので、後で大臣に対してその点をまた明確にしたいと思います。
○内海委員長　神田厚君。
○神田委員　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして御質問を申し上げます。
　まず最初に、さきに昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、これが出されまして、今回またこういうふうな形で出されている。農林年金制度の改正を二度にわたって行うという形にしておりますけれども、その理由は一体どういうことなんでございますか。
○塚田政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十五年度の農林年金法改正を、御指摘のように二つに分けて今国会に提出するわけでございますが、その理由は次のとおりでございます。
　第一は、昭和五十五年度の農林年金法の改正事項のうちに、恩給法の一部改正法案と関連しまして改正すべき旧法年金者等に係る事項につきましては、あらかじめ検討が十分政府部内で行われております。また、所定の手続、社会保障制度審議会の諮問、答申も早目に完了いたしましたので、三月十四日に閣議決定を行いまして、同月二十五日に今国会に提出したわけでございます。
　次に、他方、厚生年金法の一部改正法案と関連して改正すべき新法の年金者に係る事項でございますが、中でも特に遺族年金の取り扱いに関する事項につきましては、共済年金制度上慎重な検討を要する問題を含んでおりまして、検討に時日を要する状況にありました。そこで、関係各省間で慎重に検討、調整を行いまして、この結果を待って第二次の改正法案として四月十八日に閣議決定を行い、国会に提出したわけでございます。その結果、遺族年金関係部分は結果として今回見送ることとなったわけでございます。
　私どもも同一国会で法案の数はできるだけ少なくすべきであるというふうに考えておりまして、今回二法案に分けて提出いたしましたのは、ただいま申し上げましたような経緯によりますやむを得ない措置でありましたので、ぜひ御理解いただきたい、このように思います。
○神田委員　先日成立した法案におきましては、寡婦加算額の大幅な引き上げ、これが行われたわけでありますが、今回の改正ではこの問題については見送っておりますけれども、その理由はどういうことなんでありましょうか。さらに、今後この寡婦加算額の取り扱いについてはどういうふうなお考えをお持ちでありますか。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　子のない四十歳未満の妻に対します遺族年金上の取り扱いにつきまして、厚生年金では、今回の改正法案で遺族年金の支給を行わない、いわゆる失権でございますが、こととしております。農林年金についても他の共済年金を所管する各省ともどもこの取り扱いについて検討してきましたが、国家公務員共済についての審議会がございます、国家公務員共済組合審議会でございますけれども、そこから、四十歳未満の子のない妻に遺族年金を支給しないこととし、寡婦についての加算を大幅に引き上げることについては多くの問題を含んでいるので、遺族年金のあり方ともあわせ十分検討の上、なるべく速やかに成案を得ることとされたいという答申が行われております。このため、共済年金所管の各省ともども、新法適用者に対します寡婦加算の引き上げ問題につきましては、ただいま御審議を願っているこの改正法案では見送ることとしたところでございます。
　そこで、いま御指摘の、それでは遺族年金のこの問題についていつごろ結論を得るのかということでございますが、私どもとしては、遺族年金全体の総合的な見直しを行わなければなりませんけれども、できるだけ速やかに結論を得るように努力してまいりたい、このように考えております。
○神田委員　農林年金の今回の年金額の引き上げは、物価上昇などを考えますと低いというのが大体一般の常識、計算になっておりますね。四・八％、政府のこの物価上昇に比べまして、年金全体の引き上げというのははるかにそれに及ばないというふうな状況になっておりますけれども、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○塚田政府委員　お答えします。
　今回の農林年金定額部分の引き上げによります定額部分の増加率は対前年比で二・九％でございます。物価水準の上昇率四・八％に比較しますと幾分低い水準にございまして、御指摘の点はまさに事実でございます。これは定額部分を含みます年金の算定方式が厚生年金における給付算定方式に準じて定められているという事情によりますもので、今回の措置についても厚生年金における扱いが反映されているものでございます。公的年金におきます給付水準の改定のあり方をめぐる問題として、今後この問題はこのような事実を見ますと考えていく必要があるのではないかと私ども考えております。なお、年金給付の改定につきましては、たとえば報酬比例部分は公務員給与の上昇率に準じて改定を行っているので、この場合にも年により物価水準の上昇率を下回る場合が生じております。こうしたあり方について年金制度共通の基本問題として検討が必要でありますが、共済年金制度を通ずる問題については、実は五十五年度中に各省庁において共通の検討の場を設けようということになりまして、研究会を設置することにしております。この場においてもこうした問題について検討が行われるということがあるものと私どもは考えております。
○神田委員　また、今回の法案でその額を改定する通年方式、これが新法年金者のみに適用されまして、定額年金者の多い旧法年金者に適用されない、この理由は一体どういうことなんでございますか。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　いわゆる通算退職年金方式は、厚生年金に準じて定額部分と報酬比例部分とをあわせ持つ年金額の算定方式でございます。この方式は、実は昭和四十八年当時、厚生年金におきまして定額部分の大幅な増額を中心とします給付水準の引き上げが行われまして、これにより共済年金で給与水準の低い者については、その年金額が厚生年金の給付に比べて下回るような者が見られる、そういうような状況になりましたために、これを是正するための方策として、共済年金におきましても厚生年金に準ずる方式として新たに導入されたものでございます。この措置は、従来の方式に比べまして、給与水準の低い者につきまして相当の給付改善となるため、いわゆる旧法の年金者に比べてより高い掛金負担を行っている新法年金者、たとえば旧法年金者ですと千分の七十八程度の掛金負担でございますが、新法年金者は千分の九十六でございます。このように、より高い掛金負担を行っている新法年金者に限って適用されているという事情がございます。
○神田委員　また、これは常に問題になっておりますが、最低保障額について、せめて最低保障額は新旧の区別を廃止して一本化してほしいという要望が非常に強く出ておりますけれども、この辺につきましてはどういうふうにお考えでございますか。
○塚田政府委員　そのような御要望がかねてからあることは私どもよく承知しております。
　そこで、この問題につきましてはいろいろ経緯がございますので、それを申し上げますと、新法、旧法の格差の是正については、共済年金制度共通の原則として、年金額の算定はその給付事由が生じた時点によるべきものとされておりまして、その意味で、旧法年金に対し制度的に新法水準を保障することは、非常にむずかしいのではないかと考えております。また、農林年金は、御案内のように共済グループに入っておりますことかち、農林年金のみ有利な取り扱いを図るということはむずかしいことでございまして、恩給、他の共済制度の旧法との均衡上の問題が生ずるわけでございます。特にその給付は、財源を全額国庫負担している恩給制度——恩給の受給者は五十三年度末で二百五十万人おりますけれども、そうした恩給受給者の扱いを考慮しますと、この格差の解消ということはきわめてむずかしい問題であると考えております。しかし、新旧格差の問題で要請の強いいわゆる絶対最低保障額の改善という問題につきましては、五十五年度におきましても引き続いてその引き上げに努めましたし、そのほか、旧法適用者の遺族年金についての寡婦加算、今回二倍から二・五倍になっておりますが、これの大幅な引き上げを行ったところでございます。今後ともこうした絶対最低保障額等の水準の引き上げなどを図ることによりまして、私どもとしては、旧法年金者の給付水準の改善に努めてまいりたい、このように考えております。
○神田委員　先ほどちょっとお話がありました遺族年金の問題でございますが、遺族年金の給付率全体をもっと引き上げてほしいという要望をずっとしておるわけでありますが、この辺はいかがでございますか。
○塚田政府委員　確かに遺族年金につきましては、寡婦加算を中心に私ども改善を図ってきておりまして、その結果、遺族年金の給付率そのものを上げるべきではないかという議論も出ていることは承知しているところでございます。
　そこで、遺族年金について、従来から、恩給制度に準じて最低保障額を毎年引き上げるとともに、遺族年金は遺族たる寡婦の年齢や子供の有無等によりまして保障の度合いも変わってくるものですから、そういうような側面があるということを考慮して、私どもとしては一律に支給率の引き上げを行ってきてはいないわけでございます。特に配慮を要すると考えられる子のある寡婦、それから老齢の方、六十歳以上でございますが、そういう老齢の寡婦について寡婦加算制度の改善を行って、それによって遺族年金全体の改善に対処してきたということでございます。
　このような考え方のもとに、今回の法改正に当たりましては、まず、旧法の年金受給者の場合には、恩給制度の改正に準じまして寡婦加算額の大幅な引き上げを行うとともに最低保障額の引き上げを図ったわけでございます。他面、新法の年金受給者につきましては、今回、厚生年金法の改正に準じまして、先ほど申し上げましたように寡婦加算の引き上げ等を検討してきたところでございます。この扱いにつきましては、四十歳未満の子のない妻に対しましては遺族年金を支給しないこととする措置の扱い等とあわせて、遺族年金全体について総合的な見直しが必要であるという答申が国家公務員共済組合審議会で行われたこともありまして、今回は寡婦加算の引き上げは見送るということにしているわけでございます。
　そこで、支給率本体の引き上げはどうかということだけに着目いたしますと、私ども従来の考え方をとっていくのはやむを得ないと考えておりますけれども、従来最低保障額なり寡婦加算額の引き上げなどにより対処してきている実情は実情として、寡婦加算の引き上げがこれほど大幅なもの、二倍とか二・五倍になるという場合には、寡婦とそれ以外との扱いのバランスにも配慮することが必要となってくるのではないかと考えるわけでございます。この面から、遺族年金全体として、この水準、要件等について、今後共済関係の関係省庁ともども、関係の審議会の御意見なども拝聴しつつ検討を進め、なるべく速やかに結論を得たい、こうした大幅な寡婦加算を契機にして、私どもとしてもなお必要な検討は進めなければならない情勢にある、このように考えております。
○神田委員　これはちょっと質問通告をしてありませんでしたが、厚生年金で加給年金額が遺族年金の寡婦加算額と同じように大幅に引き上げられているけれども、共済年金全体ではこの改善が見送られているという問題もあるわけでありますが、これはどういうふうなことでございますか。
○塚田政府委員　加給年金につきましては、厚生年金では御指摘のような事情になっているわけでございますが、私ども農林年金では、他の共済グループの年金ともども今後の検討事項ということにされているわけでございます。
○神田委員　それでは、農林年金全体の問題につきまして御質問申し上げますが、農林年金財政の現状、将来の見通し、財政基盤が非常に弱いということが従来から指摘をされてきていたようなこともございますけれども、これらの問題につきましてどんな考え方をお持ちになっておりますか。
○塚田政府委員　御説明申し上げます。
　農林年金の総給付額は近年著しく増大しておりまして、人口の老齢化、加入組合員に対する年金受給者比率の増大等が進展しておりまして、今後さらに給付額は急速な増大を続けるものと私どもは考えております。このため、今後年金財政収支の改善に積極的に努めていく必要があるわけでございますが、昨年の支給開始年齢の引き上げ措置もこの一環として行われたものでございます。また掛金負担の面でも、前回の財源率計算期、これは昭和四十九年度基準に一部後世代の負担に後送りされていること、全体の二二・五％後送りされておるわけですが、こういうようなこと、それから、現行と同等の給付水準を維持するものとしても、将来掛金の大幅な引き上げをせざるを得なくなるということが予想されるわけでございます。したがいまして、世代間の公平を保つ見地からも、五十四年度末を基準として行います次期財政再計算期、それから、五十五年度に検討し、五十六年度当初に掛金等の改定を行うわけでございますが、そうした時期に年金財政についていろいろな角度からこれからは十分検討していく必要がある、このように考えております。
○神田委員　次期の再計算期、これには財源率の大幅増が予想されるわけでございますけれども、これに対しましてはどういうふうな方針をお持ちでございますか。
○塚田政府委員　先ほど申し上げましたように、財政再計算期が間もなく来るわけでございますが、農林年金の次期財政再計算は、五十六年度に再計算結果に基づく所要の措置をとらなければならないことになっております。そういう事情にございますが、農林省として、この時期を迎えて、掛金率を含む年金財政のあり方について、現在も鋭意検討を進めているところでございます。農林年金の財政収支状況、成熟率等が近年急速に悪化していることなどにかんがみまして、掛金率の引き上げは残念ながら免れがたいものと考えております。他面、国庫補助率につきましては、他の年金諸制度との均衡もありますので、農林年金のみで引き上げ措置の実現を図ることはむずかしい事情にありますけれども、私どもは、助成の充実ということにつきましては、いろいろ知恵もしぼりながら、今後とも全力を挙げて努力してまいる所存でございます。
○神田委員　国庫補助の引き上げはずっと要求をしているところでありますが、ただいま審議官の方からは、そういうふうな農林省の姿勢を聞きましたけれども、次官、せっかくおいででございますから、政務次官としまして、財政再計算期における国庫補助の引き上げの要求、五十六年度の予算要求に対しまして、これを明確にお持ちになりますかどうか、いかがでございますか。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま審議官からも御説明いたしましたように、全体としてこの年金自体の老齢化といいますか、成熟化が進む段階の中で財政再計算期を迎えているわけでございますが、国庫補助率のアップにつきましては、毎年予算のときに私どもは財政当局に強く要望してまいりましたし、この五十五年度予算につきましても、大臣折衝まで上げて努力をしてまいったわけでございます。しかし、御案内のような国家の財政の現状の中で、補助率アップに準ずるような問題につきましては財政当局は非常に抵抗をしてまいっております。これは、単にこの年金問題だけでなしに、あらゆる問題について財政当局はそういうことを言っておりますので、毎年強い要望をしてまいったわけでありますが、なかなか実現を見ない。したがって、率としての実現ができない場合には、別途の措置として、御案内のように財源調整費としてこれはある程度カバーしてまいっているわけでございます。したがって、今度の五十六年度の予算要求におきまして果たして国庫補助率のアップが実現できるかどうかにつきましては、これは私どもは決して楽観的見通しを持っていないわけでございますが、まさに御指摘の財政再計算期でございますので、いろいろな要素を十分に考慮しながら、財政当局に強く補助率アップについては求めてまいりたい、率自体のアップができなければ何か実質的な措置をさらに講じていかなければならないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　次に、厚生年金につきまして支給開始年齢を六十五歳に引き上げる動きがあるわけでありますが、共済年金については再引き上げは行わない、こういうふうに考えてよろしいでありましょうか。
○塚田政府委員　わが国の年金制度は、御案内のように、今後高齢化社会に移行していきますとともに、雇用の動向、それから年金財政問題等総合的に考慮しますと、制度のあり方について真剣に検討していく必要があるということは事実でございます。このような認識に立って、先般共済年金については支給開始年齢を五十五歳から六十歳へ、一歳について三年、経過期間二十年、そういうことで段階的に引き上げを行ったというところでございます。
　そこで、この件につきましては、厚生年金では一時六十歳から六十五歳へ引き上げの動きがありましたけれども、今回の法改正ではこの引き上げに着手することは見送られているわけでございます。共済年金につきましては、さきの改正により六十歳に引き上げたけれども、それは長過ぎるのでもう少し縮めたらどうかという御意見があることは私ども十分承知しております。
　そこで、私どもの態度でございますが、私どもは、共済年金が職域年金的な性格をあわせ持っていることや、職員の生活設計の面、雇用の面等を考慮していきますと、当面この六十歳の年金支給開始年齢を定着させていく、昨年上げたばかりでございまして、それを定着させていくことが実態に即したものと考えております。そういうわけでございますので、現時点で私ども、この農林年金の支給開始年齢を六十歳から六十五歳へ持っていくということは全く考えておりません。
○神田委員　政務次官はどうでございますか。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま審議官も答弁したわけでございますが、六十歳に昨年引き上げたばかりでございますし、さしあたって当面これの制度的な定着について鋭意努力をしてまいりたい、かように考えているわけであります。これをさらに六十五歳まで上げることにつきましては、いわゆる他の年金との問題もございますし、また、五十五歳から六十歳に上げるに当たっても、きょうもこの委員会でいろいろ御議論ございました定年制の問題から、それに伴って労務管理の問題、組織全体、経営全体の問題、社会全体のこれに対する考え方、いろいろな問題を総合的に考えていかなければなりませんので、ただいま審議官が話をしたとおりに、さしあたってこの六十歳を定着させて、このもとで、農林年金の全体としてのバランス、収支の改善等を図るということに意を注いでまいりたい、かように考えております。
○神田委員　最後に、附帯決議等でもちょっと検討されておるようでありますが、本制度の改善、整備につきまして、年金受給者の意向が制度の運営に反映できるような具体的な実施の状況というものはございますか。どういうふうなお考えをお持ちでございますか。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　確かに年金受給者は年々増大しておりまして、現在約七万人という多数に上っております。そういうわけで、年金受給者側といたしましては、年金額の増額なり情報の提供の要請等を主な活動内容といたします連絡協調機関として、連盟組織が四十五都道府県にもうすでにでき上がっております。また、その全国組織であります農林年金受給者連盟が四十五年にできておりまして、その事務局は東京の年金会館に置かれているわけでございます。この組織を通じまして、農林年金当局を初めとしまして、関係各方面に制度改善等についての意見表明を行っているわけでございます。私どもも、これだけの多数の年金受給者でございますから、こうした組織を通じまして意見を聴取するということで現にやっているわけでございますが、また、農林年金でも、年金組織に対しまして広報活動やその他について協力を行っているところでございます。五十三年度からは、都道府県農林年金連絡協議会との連携のもとに、各県ごとに数名の相談員を郡単位に委嘱しまして、これによって年金受給者の相談に応じ、あるいは意向の反映等が行われる制度を確立しているという状況にございます。私ども、年金受給者の声を聞くということが年金制度改善のために重要でございますので、どういう形でそれをスムーズにやっていくかということについて、農林年金とも相談いたしまして、指導に努めてまいりたいと考えております。
○内海委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時三分開議
○内海委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　どうも大臣御苦労さまでございます。きょう、非常にそっちこっちで御活躍で、お疲れになったと思います。委員各位も余り出ておりませんけれども、よくこの時間に——精励恪勤というのはこういうことを言うのだろうと思います。それというのも、実は私たち、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案、これは早く議了をして早く上げて、発効の期限もそんなに先のことではありませんから、早くみんなに喜んでもらいたい、こういう思いがありまして、われわれ精励恪勤をやっておるわけでありますが、どうもきょうの国会の状況を見ますと、本法案と非常に密接な関係を持っている厚生年金法ですね、あれがどうやら雲行きがおかしくなってまいりました。あれが通らないでこればかり通ったってしょうがあるまいというような感じも実はするのでございますが、農林省当局いかがでございましょうか。
○武藤国務大臣　厚生年金とのある程度の関連でこの法律の改正をお願いをいたしておるわけでございます。ところが、肝心の厚生年金法案がおかしくなっているときに審議をするのはいかがかということでございますが、しかし、私は、厚生年金法案は厚生年金法案といたしまして、やはりこの共済年金法案は、これを改善することによってそれだけ職員の皆様方には喜んでいただけることになるわけでございますので、ぜひひとつそういう点で、早く御審議をいただき、一日も早く成立することを願っておるわけでございます。
○日野委員　厚生年金法と本法案とは、これは別個でございますけれども、本法案の改正案が出たその下敷きとでも申しますか、これは何といっても厚生年金法でございますね。これと農林年金とが別々のことをやり始めたのでは、これは政府の年金行政上、整合性という点から言うと非常にこれはかっこうがつかなくなってくる。しかも、とやかく言われている特に農林年金法案でございますから、支給率がどうだ、給付額がどうだと、これはいろいろ問題になっております。それが先走りしてしまうということになると、これもまた変なことになりはしないのでしょうか。どうでしょう。
○武藤国務大臣　厚生年金法案がどうなるかというのは、確かに、何か私ども聞いておると、いまの国会では微妙だということでございますが、必ずしもしかしまだ確定的に全く厚生年金法案が通らなくなったということでもないと思うわけでございまして、厚生年金は厚生年金法案として厚生省は努力をし、またそれぞれ関係の議員の方々も御努力をなさっておられると私は推察をいたすわけでございまして、それとの関連でこちらがおかしくなるということには、いま現時点でどうなるとは、私はなかなか考えられないわけでございます。
○日野委員　仄聞するところによりますと、どうも厚生年金法案についてはいろいろな議員の方がなるほど御活躍のようでございますな、大臣おっしゃるとおり。特に医系議員という方が大分御活躍になっているらしい。私は医系議員というものは何なのかよくわからないのですが、御存じだったらお知らせいただきたいのですが、私たちこの法案を、実はきのうきょう出てきた法案ですよね、言っては悪いですが。それを何とかして通そうということで努力しているのは、特に自民党さんの方でセットだと称している健保法については、金丸信さんを初めとする各党の国対委員長さんたちがちゃんとサインをした一札を私たち見せられて、さあおまえたちも出先で各種年金についてはしっかりやってもらいたいと、こういうことで、いままでこうやって皆さん精励恪勤でいるわけですね。どうもそこいらの関係がよくわかりませんので、一体この健保法をめぐってその議員さんたちがどのような御活躍をしておられるのか、そして、われわれがこの法律案を通してみて、厚生年金がどこかに置き去りにされたなんということになるのかならないのか、見通しはいかがでしょうか。