Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今通常国会に提出しております税理士法の一部改正法案につきましては、我々国税庁と日本税理士会連合会の要望等の協議を行いまして、私ども、要求官庁としまして法律改正をお願いいたしましたので、そうした要求官庁の立場として今回の考え方を御説明させていただきたいと存じます。
　今先生から御質問がありましたダブルマスターに対して、税務職員の試験免除制度というのを見直さないのはいかがか、こういう御趣旨のように承ったのですが、今般のダブルマスターの試験免除制度の条件見直しの趣旨といいますのは、実は近時、修士の学位取得に対する免除制度が税理士試験の回避目的に使われているという御指摘、さらにはインターネットで修士論文が売買されている、売買広告があるというような不正手段による修士の学位取得のおそれもあることから、これを放置いたしますと、やはり税理士制度への信頼が大きく失われるのではないか、これを防止するための必要な見直しということでございます。
　したがいまして、このダブルマスターにつきましても、いわゆる修士の学位取得による試験免除制度の条件を厳しくするとか、規制緩和の流れに反して垣根を高くする、そういう趣旨によるものではないということはまずお断りしておきたいと思います。
　一方、税務職員につきましては、今先生から御指摘がありましたように、相当年数の実務経験を試験免除の要件、例えば会計学ですと二十三年ですとか二十八年税務職員として勤務するということを要件としておりまして、税理士試験の回避目的で免除制度を利用するとか、不正手段による免除といったことはおよそ想定できないわけで、修士の学位取得者に見られるような問題は生じていないだろうというふうに思うわけでございます。したがいまして、御指摘のような税務職員の制度を、いわば同じレベルで見直さないという趣旨の御指摘は当たらないのではないかと思う次第です。
　ただ、今回は、税務職員の試験免除のうち、会計科目の免除につきましても、免除要件に係る指定研修制度については、制度の公正性、透明性を確保するために、省令におきまして、所定の試験合格が研修修了の条件であるというような要件を明らかにするとともに、指定した研修の実施状況、さらには所定試験のレベルが税理士としての必要な学識として十分なレベルであるかなど、国税審議会でこれを検証していただくというようなことを定めるということにしたいと思っているところでございます。
○上田（清）委員　御答弁でありますが、ダブルマスターとの関係からいえばやや公平性に欠けると思いますので、税務職員に関しても、税法あるいは会計法、どちらか一科目試験を受けさせることを検討していただきたいというふうに申し上げておきます。
　それでは、ちょっと欄外に走ったことを恐縮しておりますが、本日の議題にさせていただきたいと思います。
　まず、「ＫＳＤに係る行政処分等について」ということで昨日金融庁から出された案件でありますが、これは一応三つの処分、業務改善命令、報告徴求、そして指導という形になっておりますが、業法違反という部分はなかったのでしょうか。
○村井副大臣　私どもも既にいろいろな機会に御答弁申し上げておりますように、ＫＳＤの問題に関連いたしまして、御案内のとおり、約八百の金融機関につきまして調査をいたしました。それから、さらに正式に報告徴求をいたしまして、かなり徹底した調査をしたつもりでございます。
　しかしながら、ずっと精査をいたしましたけれども、他業禁止というのをどういうふうに解釈するかという問題ももちろんございますけれども、その得た収入、それから実際にやった業務といいますのでしょうか行為、そういうものを総合勘案いたしまして、これを他業ということで、いわゆる銀行法による他業禁止の規定に反するというところまではなかなか言い切れない。
　そこで、私どもといたしましては、これはもう少し具体的に申しますと、例えば収益の規模等いろいろな要素を勘案したわけでございますけれども、それで、他業禁止に違反するとは言えないが、他業禁止の精神と申しましょうか、そういう趣旨にはいささか抵触するものがある。そこで、銀行法二十六条の一項に基づきまして、きちんとした業務の執行の体制をとれということをまず一つ命令し、そして報告を徴求するというのがカテゴリー一でございます。それから、若干の報告を求める、これが第二のカテゴリー。それから第三のカテゴリーは指導、こういうような対応にいたした。
　ちょっと簡略に申し上げましたが、そういうことでございます。
○上田（清）委員　どうして、ＫＳＤの会員になるのを一生懸命勧誘する仕事が業法の範囲に入るのですか。だれが考えてもおかしいじゃないですか。全く違う業種じゃないですか。
○村井副大臣　もう少し丁寧に申し上げさせていただきますと、他業禁止に反するかどうかということについて、一般論で申し上げますと、金融機関の勧誘が積極的であって、組織的、集団的、反復継続して行われて、かつ金融機関が当該勧誘行為の対価として相応の金銭を得ている場合、この場合は他業禁止に違反する可能性が高い、このように私どもとしては判断をしております。そして、確かに、キャンペーンの実施等を通じまして加入者獲得報奨金等を得ている事実はございます。
　しかしながら、いずれの金融機関も、その得た収益の規模等につきまして、現実にその金融機関が得ているその他のもろもろの所得等と比較いたしまして、他業禁止に抵触するというところまでは私どもとしては判断できない、そこまでの規模にならないということでございます。
○上田（清）委員　問題は収入のいかんじゃないでしょう。収入が多ければ違反で、収入が少なければ違反じゃないというのはおかしいじゃないですか。意図的、反復的、組織的、そうして報奨を得ている、明らかに業法違反じゃないですか。納得できません。
○村井副大臣　私ども、このＫＳＤの問題が生じましたので、ＫＳＤの問題に絞りまして八百につきまして調査をしたということは、累次申し上げているところでございます。
　そこで、その過程で、実はいろいろな問題が出てまいりました。例えば、全労済という団体がございます、あるいは県民共済というようなものがございます。こういうもののいわゆる共済金、これを徴収いたしまして、その経費を得ているというような例も出てまいりました。そういうものとこのＫＳＤの場合と、どういうふうに違うのか。
　そして、県民共済などの場合、これは非常に広く行われているのはまた一つの例でございまして、そういうものとの類似というものを見てまいりまして、そこで、私どもとしましては、ＫＳＤにつきまして、得ている現在の対価等々、それから、そういう類似のものがある、そこでＫＳＤについて、これだけやっているから、だから他業禁止に反するというところまでは、とてもこれはちょっと言い切れないのではなかろうかと。
　しかし、その精神において、他業禁止の規定が置かれました趣旨、こういうものにかんがみまして、私どもとしては、きちんとした処分をしなければいけないという判断に立ち至ったということであります。
○上田（清）委員　県民共済であろうと何であろうと、もし業法違反であれば、きちっと摘発したり指導したりするのが筋であって、そちらに配慮をしてこちらを軽くするんだというような、何かそういうニュアンスのことを言われましたけれども、それは余りよろしくない。我が国の金融行政で、いかに公平か、あるいはきちっとやっているかということが常に疑いの目で見られているわけですから。
　そういう点においても、今回の発表に関して極めて納得できないものを感じますし、この報告についても、細かく具体的に金融機関の名前を挙げておられることは高く評価いたしますが、どれだけそうしたあっせん料金を、総額でどうなったのかとか、そういったところも明らかにすべきだったんではないかなというふうに申し上げておきます。
○村井副大臣　それぞれの機関においてどれだけの手数料等を収受したかというようなことを明らかにできるかどうかということにつきましては、ちょっとまた検討させていただきますけれども、いわゆるフィービジネスと申しましょうか、料金を収受するというのはいろいろな形であるわけでございまして、その全容を、私どもとしまして、到底時間的にも確認するに至らなかったというのが実態でございます。
　ＫＳＤの問題につきまして集中してやっただけでも、率直に申しまして、昨年来これだけの時間がかかったわけでございまして、私ども、行政の執行というのは、やはりある程度の公平性というものを維持しなきゃなりません。同じような実態があって、ＫＳＤにかかわったことだけ他業禁止に抵触するということで罰する、他の機関にかかわって同じことをしても他業禁止に抵触しないというようなことではいかがかということでございまして、ＫＳＤについてのみ着目した場合、これはとても、金融機関の本来のビジネスに対しての比重という点では、私ども、ちょっと他業禁止違反というところまで断定するところにいかない。
　しかし、精神にかんがみ、注意を喚起し、金融機関それぞれにおいて対応を考えるということにしたんだというのが今度の処分の趣旨であります。
○上田（清）委員　納得できませんが、これ以上議論しても先へは進みませんので、納得できないということ、それから、金額についても明らかにできる部分は早急にまた御報告をお願いしたいというふうに要望して終わります。
　それでは、日銀総裁にお尋ねをいたします。
　三月十九日に一段の金融緩和措置をとられたわけでありますが、一から四まで各項目ごとに私なりに判断させていただいて、もう何か、景気対策として日銀が行うことができる仕組みの中で、日銀が持つ機能の中でできる部分はもうこれで終わりかなという感があるんですが、もし一段と日本経済の状況が悪くなったようなときに、日銀としてできることがあるのかどうか。この点を率直にお伺いしたいと思います。私はもう打ちどめかなというふうに思っておりますけれども。
○速水参考人　三月十九日の私どもの決定会合で決めました措置につきましては、この時点でできるだけのことをやったつもりでございます。日本銀行としては、やはりかなりの決意を持って実施に踏み切ったわけで、今回の金融政策運営面で見まして、現時点でなし得る最大限の措置を講じたというふうに考えております。
　私どもとしましては、今回の措置が持つ金融緩和効果が十分に発揮されてまいりますためには、金融だけではこれは無理でございまして、不良債権の問題の解決を初め、金融システム面とか経済、産業面での構造改革の進展が不可欠の条件であるというふうに考えております。
　グローバリズムが進んでおります。こういう情勢の中で、世界が一つの市場になっておるわけで、私どもは、世界第二の経済大国と言ってまいったわけでございますけれども、ここで構造改革の時期を失したら、やはり競争に負けて世界経済の流れから取り残される懸念があるといったような心配を持って今回の決断をしたつもりでおります。
○上田（清）委員　昨年の秋口のゼロ金利解除、この判断についてはいろいろ判断がありますので、今さら後追いしたり後知恵で言ってもしようがないと思うんですが、私が今お尋ねしたかったのは、今の議論は議論として、正しい認識だというふうに私は思っております。
　ただ、もう私は打ちどめじゃないかなと。日銀として、もう政策上行えることはこれで終わりだよということであれば、一層、今総裁がおっしゃられたように、経済産業構造の転換なりさまざまな構造改革を行っていかなくちゃいけないというその論理はわかるんですが、しかし一方では、まだまだ日銀として行われることができることがないのか。このことについて、仮定の話になりますが、もし一段と経済状況が悪化したときに、日銀としてとり得る策というのはあるのかどうか。これをちょっとお尋ねしたいんです。
○速水参考人　これから先、何が起こっていくかわかりません。特に構造改革ではかなりの痛みがいろいろな面で出てくると思います。そういうものを、痛みをどうやって最小限にとどめていくかというようなことは金融の仕事であると思いますし、これから起こってくる、特に民間の企業などが飛び出ていく場合に、そういうものを何とか金融サイドからも支援していきたいということでは、やるべきことはまだ残っている。そのときの情勢によって、考えて政策を決めていきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　もう少し踏み込んだ話ができないんでしょうか。それはもう抽象的な話であって、これ以上の話が何かできるのかどうか、それとも打ちどめなのか、こういうお話です。
○速水参考人　今ここで打ち出す政策としては、これで全部出したというふうに思います。
○上田（清）委員　私も、基本的にはそういう方向じゃないかなというふうに思っております。認識は同じだと思います。
　そこで、別に日銀総裁だけではなくて、多分この委員会に課された課題の一つでもあると思いますが、不良債権の処理が一向に進んでいない。それぞれ、それぞれの機関が努力をされたことも事実でありますし、私たちもいろいろな角度から議論をしてきたことも事実でありますけれども、金融庁の発表や日銀の考査局のものを見ていきますと、いまだに問題債権が十二年九月末で六十三兆九千億、問題債権が現にあるということでありますし、また、いわゆる第三分類、第二分類、第四分類、この部分、一向に減る気配が見えない。
　この条件について、やはりきちっと議論をしなければならないというふうに私は思っておりますが、その前に、まず、ペイオフ延期をしておりますが、技術的に、来年の四月で名寄せを初めいろいろな技術的な手法について実際できるのか。たまたま私どもの同僚議員の中に財務省のＯＢもおられまして、そういう仕事をしていた立場からいえば、技術的には不可能じゃないかというような、こういうお話も承りましたので、改めて、技術的にきちっとできているのかどうか、あるいはきちっとできる見込みなのかどうかを含めて、お答えをいただきたいと思います。
○村井副大臣　来年四月のペイオフ解禁を念頭に置きながら、私どもとしましては揺るぎない金融システムを構築するための努力を重ねているところでございます。
　各金融機関の対応につきまして手短に申し上げたいと思いますが、ペイオフ解禁まで一年余りというタイミングでございますので、実務的な準備を含めて取り組んできておりまして、顧客との関係改善や預金流出時の危機管理計画の策定などを進めているというのが一つのポイントでございます。もうちょっと申し上げますと、各金融機関の持っております預金規定の改定をいたしまして、破綻時に顧客が預入しております預金と借入金とを期限が来てなくても相殺できる、そんなような預金規定の改定をする、こういうような体制を組んでおります。これは全銀協のベースでやっていることでございます。
　それからもう一つ、その主な顧客に対しまして、つまり大口預金先ですとかそういうところに対しまして、支店長などが参りまして、自分のところの財務状況はこうなっているよという説明などをいたすというようなことも、現在、一生懸命やらせているところであります。
　それから、名寄せ等につきましてもお触れがございましたけれども、これは、改正預金保険法におきまして各預金者の預金額等の情報に関するデータベースの整備を金融機関に対して義務づけているということは、委員もう御承知のとおりでありまして、こういった点を踏まえまして、私どもといたしましては、各金融機関がペイオフ解禁に向けてきちんとした作業を現に進めつつある、このように確信しているところでございます。
○上田（清）委員　来年の四月一日、問題ないという判断でよろしいんでしょうね。
○村井副大臣　そのように御理解いただいて結構でございます。
○上田（清）委員　間違いのないように頑張っていただきたいと思っております。
　それでは、不良債権の話に入るんですが、実は、検査はそれなりにきちっとしたものができているんじゃないかなというふうに思っておりますが、余りにも政治的な判断でその時々の検査の結果を必ずしも十分生かすことができずに、ある意味では政治的に配慮をし過ぎて、問題の先送りをすることによって今日までまだ膨大な不良債権や問題債権が残っているというふうに理解しているんです。
　例えば、これも本会議などで問題にしましたけれども、協栄生命、千代田生命が破綻したときに、当局の発表と実際出てきた債務超過額が全然違う数字になっているわけですね。協栄は、当局が発表したときは債務超過は四十五億だった。それで金融監査が、管財人とかが入ってきちっと調べたら百五十三倍の六千八百九十五億、こういう数字になること。あるいは千代田も、当局の発表は三百四十三億。我々の仲間も言いましたよ、こんなので終わるわけないよ、最低でも十倍はあるよと。実際、五千百十一億というような数字なんかが出ております。東京生命についても、多分にそういうことになるのではないかなというふうに思います。
　金融担当大臣、金融庁長官、こういう数字がなぜ乖離してくるんですか。三倍か四倍ぐらいだったらまだしもわかるんですけれども、百五十倍だとか十五倍だとか。どういう発表をしているんですか。そういう理解について、なかなか理解しがたい。当局が発表した数字から百五十倍違ってくる。では当局というのは何なんだということになっちゃうじゃないですか、国民から見れば。私は、この点について改めて柳澤大臣に、なぜこうなるんですかと、率直な意見を聞きたいと思いますね。
○村井副大臣　とりあえず、事実問題だけ申し上げたいと思います。
　御指摘のように、これまで破綻した保険会社の債務超過額、当初公表された額よりも拡大している、それは事実でございます。
　その要因でございますが、一つは、私どもが把握しているこの時点でこうだという額でございますけれども、これは、やはりそれよりも少しさかのぼった時期における私どもの検査実績なりなんなりをベースにした数字と、それからそれぞれの生命保険会社の方から言ってまいりました数字とをベースにして積み上げたものでありますが、通常このような場合に、大変遺憾なことでありますけれども、解約などが続きまして実態がかなり毀損されているような事実があるというのが一つございます。
　そして、さらには、いよいよ最終的な段階で、更生手続の中で、管財人等によって評定が行われ、受け皿会社に引き渡されるというようなことになりますと、受け皿会社が、想定する営業再開後のポートフォリオを前提に、資産の一部を売却価格とか売却予定価格に基づいて非常に低く評価するというようなことがございまして、そうなりますと、これはある意味では非常に弱みのある形でございますから、非常に低い金額にならざるを得ない。そこで、今委員御指摘のように、落差が非常に大きくなるという大変残念な結果が生ずるということであります。
○上田（清）委員　村井副大臣もわかっておられるのでつらいんですけれどもね。
　それは三倍か四倍だったらわかるんですよ。やはり、木津信だとか兵庫銀行で二十五倍だとか、あれも異常ですね。なぜそうなるのか。検査に手心を加えたか、あるいは何らかの形で隠ぺいしたか、そうとしか思いようがないじゃないですか。普通だったら、銀行だって破綻して三倍から四倍ぐらい債権額がふえるのはわかりますよ、どんどんその時点で不良化していきますから。しかし、この協栄の百五十倍というのもひどいし、千代田の十五倍もひどい。こういう仕組みになること自体が当局の信用というのをなくしていく。
　だからこそ、我々は本当にきちっとした検査、検査は多分私はなされていると思います。平成八年の幸福銀行の検査も、ちゃんと示達書そのものには、偶然私は手に入れることができましたけれども、たまたま債務超過額もきちっと、示達書ではちゃんと書いてある。しかし、健全行という位置づけのもとにそのまま傷口を大きくしていく、こういう仕組みがずっとなされてきているんですよ、この間。佐々波委員会のときもそうですよ。債務超過でないと一生懸命言っておられた。しかし、後で債務超過だと言う。
　当局は、その場その場でひたすら健全行だとか健全な状態だということばかり言っておられて、後であけてみるととんでもない話だということになって、だから我々は、きちっとやるべきだ、こんなふうに思います。
　そこで、日銀に、お帰りになる前にこれだけちょっと確認したいんです。あるいは御承知だと思いますが、以前この委員会で、雑誌の「選択」というものに正味自己資本比率一覧というのが載っていますけれども、これはあるんですか、ないんですかというようなことを聞いたら、当時、日野長官が、全く知りません、見たこともなければ聞いたこともないというようなことを言って、一切関知していない、こんなことを言っておられます。
　それから、先般の参議院での予算委員会総括締めくくりで、私どもの峰崎議員から、金融再生大臣の方にもこの問題について質問をされておられますが、私もこの発言を変える必要はない、日野さんが発言したことに関して変える必要がない、こんなふうにお答えをされておられますし、にわか、資料をここで拝見したと。もうその後しっかり拝見されたというふうに私は思いますので、後でまた長官にお伺いしたいと思います。
　いわゆる日銀考査だとかの中で、この正味自己資本比率、これは総裁でなくても結構でございます、一番詳しい方がおいでになっていただいていればその方で結構でございますが、こういう概念、あるいはこういう判断をして金融機関の健全性とかを確認する方法、手法というのはあるのかないのか、具体的に教えてください。
○黒田参考人　お答えいたします。
　ただいま先生からの御指摘は、金融機関の健全性についての判断基準ということかと思います。先生御指摘のとおり、その判断基準をいたしますについては、自己資本比率等の財務比率を重視することは当然でございます。これにつきましては、金融庁さんにおいてつくっておられるマニュアル等に準拠いたしまして私どもも考えているところでございます。
　ただ、金融機関の健全性あるいは状況を判断いたすにつきましては、そうした財務上の比率ということだけではなく、私どもの実地考査で得られたさまざまな状況についての情報等、その他の要因も考慮しながら、総合的に判断していくという方法をとっているところでございます。
○上田（清）委員　質問に答えてよ、ちゃんと。だめだ、答えないと。使っているか使っていないかということを聞いているのですよ。正味自己資本比率について、こういう概念、あるいはまたこの概念を使用しているかどうかということだけ聞いているのですよ。
○黒田参考人　正味自己資本比率というものについて、具体的にどういうことをおっしゃっていらっしゃるか、現時点で理解できていないかもしれませんが、そういうものを、特別のものを持ち出して使っているということではございません。
○上田（清）委員　概念があるということは御存じですか。
○黒田参考人　今、正味自己資本という御質問だったと思いますが、自己資本というのは、確かに、資産から負債を引いたという意味では正味という概念でございますが、今先生がおっしゃった意味が、特定の意味、定義といいますか、における正味自己資本という意味でございますと、私どもは、格別そういうことを使っているということではないというふうに考えております。
○上田（清）委員　総裁以下日銀の方々、次の方がお呼びしていれば、どうぞお休みください。
　それでは柳澤大臣、お伺いしますが、二〇〇〇年九月末の主要十六行の自己資本は二十二・八兆、それから貸出総額は三百五十六兆四千億、概数ですけれども、これは概数として、事務方大丈夫、出ない——ではいいですよ、後で。今のうちに調べておいてください。
　それでは柳澤大臣、峰崎参議院議員が出した資料は、その後、拝見されましたか。
○柳澤国務大臣　ちょっと忙しくて、なかなかあれ自体は実は拝見をしていないのですけれども、私どもの問答を事務当局は当然聞いておりまして、私が、金融再生委員会の席上に提出された記憶がないということを、記憶で必ずしも明確でないけれどもという留保つきで申し上げたのですけれども、その後、鋭意調べてくれておるのですが、完全には調べ切ったというわけではないのですけれども、そういうものは提出されていない、こういうことでございまして、議事録にもそういった関係のくだりはないということでございます。
○上田（清）委員　峰崎参議院議員が出した資料は、当該監督庁の資料以外の何物でもありませんよ。どこからどこを読んでもそうですよ。こんなものが第三者に流出すること自体問題ですけれども、この中には、すごいことが書いてあるのですよ。
　主要行から地方銀行に至るまで、各金融機関の倒産の確率まで何％だと全部書いてある。それで、そのとおりになっていっている。そういうすごいものなんですよ。御丁寧に、ちゃんと文責、金融庁のさる、名前まで出ている、あえてここで言いませんけれども。たまたま他のところからの出向者ですけれども。（発言する者あり）後でちゃんとそれは言いましょう。こういうことをちゃんと書いてある。極めて正式に書いてありますよ。
　きちっと検査はされていますけれども、それはそれで、引き受け条件、これは資本注入の条件ですけれども、その水準は、金融界、政界等から低位とするよう要請が表明されている一方、法律上、引き受けを行った優先株等の処分が著しく困難でないこととされているとか、ちゃんと、金融界からと政界から余りきつくするなという要請があるということも書いてあったり、さまざま、細かく言えば切りがないぐらい書いてあるのですよ。
　大手十九行のうち信用度の最も低いグループ、この名前もあえて言いません。しかしこれも、どういう基準でやるかといったら、ロンドン銀行取引金利のプラス一％でやるとか、これは全部、物の書き方からして、「最終的な引き受け条件は上記で得られた条件に、早期健全化法の政策的意図を帯した調整を加味」とか、この文面そのものは、明らかに当時の金融監督庁の、監督する立場から、あるいは検査する立場から書かれたものでありますし、ちゃんと文責も金融監督庁の別室の何々という名前で書いてあります。
　もう時間がなくなってきましたけれども、これからすると、最初から、九九年の三月でしたか、私が大蔵委員会で日野長官に、正味自己資本比率があるというのだったらちゃんと教えてくださいと。そういう仕組みの中でどの銀行が大変だということをわかっていたにもかかわらず、あなた方は、あの後、資本注入を、ある意味ではわずか七兆五千億でとどめて、問題を先送りし、あるいはその前の佐々波委員会のときも、もうこの部分の一部がわかっていたにもかかわらず、あのような形で資本注入をした。
　こんなことを考えると、一体何のために、そういうきちっとした検査をしながらも、あえて緩やかに評価をし、問題の先送りをしてきたのか。こんなふうに私は思いますし、まさにこれは、銀行経営者が責任をとることをしたくない、責任をとりたくない。あるいは、さっき言ったように、政界からの要請があった、この部分を踏まえ過ぎた。こういう、明らかにきちっとした査定をしない、この体質が問題を先送りしたという意味において、当時の初代金融庁長官である柳澤長官の判断というのは間違っていたんじゃないか、私はこんなふうに思わざるを得ないのです。
　明らかにこのものが金融庁のものでないというのであったら、また改めてこの議論をしたいと思いますけれども、あくまでしらを切られて、この資料は金融庁のものじゃない、こんなふうに言われるのかどうか。もう時間がありませんので、その答弁だけ確認しておきます。大変なことになりますよ、うそをついたら。
○柳澤国務大臣　当時の金融庁長官は日野長官でございました。日野長官が、この問題の資料について尋ねられたときに、これを否定なさっているわけですけれども、積算の基礎になるもろもろの数字が自分たちが使っている数字ではないのですということ等を挙げまして、したがって、金融監督庁として、これに対して何らかのコメントはできないのだという趣旨の答弁をなさっております。
　それからまた、この間聞かれたのですが、私が所管をしておりました金融再生委員会の場にこういう資料が提出されているという記録もない、これは私の記憶とも一致しているのですけれども、そういうことでございますので、それはいろいろの方が、篤学の方というか、アナリストとか、そういう方がいろいろな数字を挙げていらっしゃるのですけれども、それに対して一々コメントを政府がするというのは、なかなか実際上困難だと私は申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　先ほどちょっと言いました、自己資本の十六行の総額と貸出総額は出ましたか。確認です。（発言する者あり）大丈夫、同僚議員のをいただきました。
○柳澤国務大臣　大変恐縮ですが、ちょっと急のお話でございましたので、特に、先生、数字そのものについて重要でございますか。あるいは考え方でしたら、私、お話し申し上げますけれども……（上田（清）委員「いや、私の方から申し上げます」と呼ぶ）
○山口委員長　時間ですので、簡潔に。
○上田（清）委員　実は、同僚の池田議員が確認しているのですけれども、自己資本が二十二・八兆、貸出総額が三百五十六兆四千億、これだけでやっても自己資本比率は六％になってしまう。こういう形になりますし、もし、資本注入した公的資本の部分だとか繰り延べした税金の部分だとか土地の再評価の部分だとか、こういうのを差し引いた、俗に言う、俗に言うという言葉を使いましょう、正味資本を見れば、十兆になってしまって、これはもう十六行が三％台になってしまう。こういうことについて、どのような認識をされているのか。
○柳澤国務大臣　はい、簡潔に。
　それは、国際的にバーゼル委員会で認められたもの、例えばティア１で申しますと、公的資本であるとかあるいは税効果の資産であるとか、こういうものを除いて考えればこうなるというのだったら、それはそのとおりでしょう。しかし、その公的資本も税金繰り延べ資産も、ちゃんと認められておるわけです。先生に至っては、先ほど、もっと公的資本を入れるべきだったという御議論をされているわけですから、公的資本を自己資本から引いて、その金額が少なくなります、その比率が低くなります、これでどうだと言われても、私どもとしては、そういう計算をなさればそういう結果でございましょうと言うしかございません。
○上田（清）委員　実体が弱いということを本当に確認しておられるかどうかということを私は確認したかったのですよ。そういう議論の仕方ですから、一生懸命そういうことを言われてもだめなんですよ。だから間違ってくるのですよ、ずっと。
　これはもう時間がないので……
○柳澤国務大臣　そういう議論をされながら、先ほど自己資本の、七兆五千億が少なかったという議論は、どういう論拠でなさるのでしょうか。私は質問するわけにはいきませんから、しませんけれども、余りにも、あっちの議論のときはここをとる、こっちの議論のときはここをとる、こういう議論は、私にとって非常に不本意だと思います。
○上田（清）委員　実体が弱いから、自己資本を充実させるために注入額をふやせ、こういう議論をしているんじゃないですか。筋が合っているじゃないですか。あなたが筋が間違っている。
○山口委員長　時間ですので、終わってください。
○柳澤国務大臣　上田委員は、今おっしゃるのは、自己資本の中で公的資本が多かったら、それだけ実質脆弱だとおっしゃったでしょう。私もそのとおりだと思うのですよ。ですから、あなたのように、もっと自己資本を公的資本で増強すべきだったなんというような議論を私はとりませんということを申し上げたのです。
○山口委員長　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　前回、三月二日の財務金融委員会におきまして、幾つかの質問を通じ、大臣とか官僚の皆さん、政策決定の権限を持っている方たちの感覚と、一般の国民の感覚に大きなずれがあるとともに、経済の実態の把握が不十分であり、ここに、すべての政策がおくれがちであったり、やるべき時期を間違え、いつまでたっても一向に日本経済が回復しない原因があることを指摘させていただきました。
　そして、質問のその具体例として、株式投資の経験が全くない人たちが株式市場の活性化を図ることは難しいのではないかという指摘に対し、柳澤大臣からは、村井副大臣からも、全く何もやっていたことのない人間が政策の企画立案をするというのはおかしいのではないか、特に、公務員や政治家に対しても規制が厳し過ぎて、実態からどんどん遊離していくということが問題ではないかという主張をされているが、そういうことがあり得ると考えているという旨を発言いただきました。
　また、九七年十一月二十八日に成立いたしました財政構造改革法がわずか一年で凍結されました件につき、財政構造改革法をつくる段階で最初から現状認識が甘く、そのときの経済状態を見誤っていたのではないかという指摘に対し、宮澤大臣からは、「委員がおっしゃいますように、その間における日本経済の実態についての分析が十分でなかった、今でもまだございませんけれども、やはり検証するとすればそういうところに原因があったと考えるべきだろうと思います。」とのお答えをいただきました。
　ここで時間が来ましたので、また引き続き御質問させていただきます。
　まず、前回の私の質問に対する宮澤大臣のお答えの中に、事実の誤認と思えるお答えがありましたので、もう一度御確認させていただきます。
　どんな原因で、九七年、平成九年十一月二十八日に成立した財政構造改革法がわずか一年で凍結されたのかという質問に対し、宮澤大臣は、議事録に載っておりますが、「一九九七年に東南アジアの為替危機がありました後、我が国自身で、三洋証券が倒れ、あるいは山一が、北海道拓殖銀行がという御記憶のようなああいう状況がいわば続いて起こりました。そこからきた経済の極端な、恐らく金融不安に近いような状況が到来いたしましたので、それまでの財政再建路線というものはここで思い切って転換せざるを得なかった、こういう事情と思います。」と、あたかも財政構造改革法の成立の後に事情が変わったような発言をされております。
　しかし、これは時系列で見ますと明らかなんですが、アジアの通貨危機は九七年の七月、三洋証券の倒産は十一月三日、北海道拓殖銀行は九七年、同年の十一月十七日、山一証券の自主廃業は同年、九七年十一月二十四日であります。そして、同年のその四日後の十一月二十八日に財政構造改革法が成立しているわけであります。つまり、既に金融危機が現実化しているにもかかわらず、財政構造改革法を成立させてしまったわけで、いかに現状の認識の分析が甘かったかということだと思いますが、宮澤財務大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　財政改革法を議論しておりまして、それを国会で御審議を願って、成立をいたした。その時系列の中で、今おっしゃいましたようなことが一つ一つ起こってまいったというのは事実ではないかと思いますが。
　御質問の趣旨は。
○小泉（俊）委員　先ほど述べましたように、大臣とか総理とか政策決定の権限を持っている方たちが、経済の実態の把握が不十分なために、大きな制度の変更や政策の転換を適切な時期にやってこなかったことが、今の日本の経済に大きな影響を与えていると私は思うのであります。
　この点につきまして、幾つか質問させていただきます。
　まず、ＧＤＰの六割を占める個人消費に大きな影響があると言われております消費税についてでありますが、宮澤財務大臣、消費税三％を五％に引き上げた時期について、もう一度確認させていただけますでしょうか。いつでしょうか。
○宮澤国務大臣　あれは九八年の二月か三月でしたと思います。平成九年、九七年です。失礼しました。
○小泉（俊）委員　おっしゃるとおり九七年、平成九年の四月一日でありますが、消費税を三％から五％に引き上げたこの時期なんですが、大臣、これは今からお考えになられて適切だったと言えますか。いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それがその年に九兆円国民から購買力を移転したと言われる時期でございます。ですから、そういう意味から見れば、三兆円も、当時はたしか健康保険の保険料も上がりましたし、それまでやってまいりました減税も取りやめるということがあって、たしか全体で九兆円と言われました。その中の、消費税というものはそういう意味で国民の購買力を移転したという議論は確かにございます。
○小泉（俊）委員　バブル崩壊後ちょうど七年経過しまして、その後遺症で本格的に経済、特に金融が回復していなかったわけですね。引き上げました三カ月後に、タイ・バーツの暴落により、その影響で簡単に国内、先ほど財政構造改革のときも出ましたが、三洋証券のデフォルトに始まりまして金融危機になったわけですね。そういう極めて脆弱な経済状態だったわけですね。それでまた、本当は消費も十分回復していない段階でこれを引き上げたのじゃないでしょうか。
　また、財政構造改革法と同じように、宮澤大臣、前回の質問のときに、やはり実体の経済の把握が不十分だったということを先生みずからお話しされておりますが、消費税を引き上げた時点でもやはり現実の実体経済の把握が不十分だったのではないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、衆議院選挙がございましたころ、かなり日本経済は回復しつつある、また指数の上でもそれがそう出ておりましたので、ここはやはり財政再建に移るべき時期であろうという判断が大方の判断であった。したがって、またあの再建の法律もできたわけですが。
　ですから、ある意味で、この大きな経済の動きを多くの人が見誤った、無論政府が見誤ったことが一つの一番大きな責任ですが、大体そういう見方が支配をしておった中での出来事でありました。しかし、それは結果として誤ったということでございます。
○小泉（俊）委員　三％から五％の消費税に上がっていまして、今も五％のままでございます。このパーセントはいいのですけれども、ＧＤＰの六割を占める個人消費がなかなか回復しない。私は、やはりこの引き上げが今でも実は足かせになっているのではないかと思うのですが、この点について、大臣いかがお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　それは、殊に共産党の方々は今でも、内需をあるいは家計を一番力づけるのは、現在あります消費税を三％分減らすことであるという主張をしておられまして、それは、それに関する限り一つの主張であろうとは思うのです。
　ですけれども、それはそれだけにとどまりませんものですから、政府としてはなかなかそう簡単にいけないということでございます。
○小泉（俊）委員　私も、税制の中立性と公平性を考えまして、引き上げ自体を否定しているわけではありません。
　ただ、今までの日本の政府の政策を見ておりますと、やはり非常に時期が悪いタイミングでいろいろなことがなされて、そこで今ちょっと確認のために御質問させていただいております。
　ただ、御指摘でございますが、実は大分設備投資もおっこちてきましたし、今日本経済を引っ張っていく最後のかなめが住宅にあると私は思います。
　確かに、数字上はＧＤＰで五・五％しか貢献度はないと言われておるのですが、家を買うときには、いろいろカーテンを買ったり電化製品を買ったりしますので、大変波及効果が大きい。
　その中で、住宅の購入者についてはやはりこの五％の消費税が非常に足かせになりつつある、その点については私はそう思っております。簡単なコメントで結構でございます。
○宮澤国務大臣　住宅が、経済、不況脱出に寄与していることは間違いございませんが、それは、一つはやはりかなり思い切った住宅減税をやったからであって、それはある意味で、言葉はよくありませんが、いわば駆け込みをちょっと奨励したというような点もございますので、今度少し改めさせていただきますが、住宅は依然として経済復興のプラスの要因、助ける要因でございます。
　消費税をかけておることが住宅需要にどれだけ障害になるか。それは、なければやや障害が減るという程度のことは言えるかもしれません。しかし、住宅需要は十分に堅調であるというふうに私は思っています。
○小泉（俊）委員　消費税の問題はこの辺にします。
　いずれにしましても、私が申し上げたいのは、景気が、いろいろな政策抜きに、本格的な回復をしてないにもかかわらず、例えば源泉分離課税の廃止の問題も大蔵省は必死にやろうとしていました。非常にそのタイミングを、現実を見ないでやるということのないように、過去の失敗をやはりきちっと分析しなきゃいけないということで、私は御質問させていただきました。
　次に、戦後の我が国の金融における護送船団方式の大転換となりました金融の自由化についてお尋ねいたします。
　まず、外為法の改正を中心とする金融の自由化の必要性と重要性なんですが、財務大臣、これはどのように御認識をお持ちでございましょうか。
○宮澤国務大臣　一九九八年の外為法の改正は、あのときからいわゆる日本版ビッグバン、こう言われて、これが金融システム改革のいわばファーストランナーであった、外国為替管理制度の根本的な見直しをいたしました。
　これは、いろいろな事情がありましたのですけれども、日本の金融制度を何とか変えなきゃいけないという声がいろいろある中で、具体的に法律としてそれを実行した最初の着手でありまして、日本がいわば、それこそ今の言葉で言えばグローバライゼーションですが、対外取引におけるグローバルスタンダードというものを、日本の金融・資本市場のスタンダードとして取り入れた。そういう意味で画期的な意味があったというふうに私は判断しています。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○小泉（俊）委員　柳澤大臣はいかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　金融の自由化というか、ビッグバンが一九七五年にニューヨークの株式手数料の自由化から始まりまして、それからおくれることほぼ十年、一九八六年にサッチャー英首相の率いるビッグバンがありました。
　日本も、その一九八六年ごろに、金利の自由化ということで、実は金融ビッグバンの世界の潮流に乗る、そういう姿勢を持っていたわけですけれども、その後バブルに突入しまして、みんなある意味で金融自由化の重要性というものを忘れてしまって、特に金融機関は反省すべき点が多いと思うんですけれども、自分の業務をその自由化に向けて再編成するというような努力をやや怠ったということは否めないと私は思っております。そういう中で、バブル崩壊後、日本のおくればせながらの自由化を進めていくというその突破口になったのが、今宮澤大臣の御言及した為替の自由化でありました。
　そういうことで、それをスタート、もう一回再スタートです。実は、金利の自由化はそのもう随分前にありましたので、いわば本格的日本における金融ビッグバンの再スタートの第一歩ということで始まったわけでございまして、それ以後、規制緩和何カ年計画、三カ年計画というものが次々ローリングシステムのもとで進められておりまして、金融の自由化というものが最近非常にいろいろな金融機関の広範な多角的な活動を呼び起こしているということは、私は認めるべきだと思うんです。
　しかし、そういうものをやるにしては、余りにも日本の金融機関はバブルの崩壊で大きな痛手をこうむってしまいましたので、その痛手の処理ということと金融ビッグバンへの対応ということを同時にこなさなきゃならないということでは、やや同情すべき面があろうかと思うんですけれども、幾ら困難であってもこの両方をやっていくということが日本の金融に課せられた課題だ、このように受けとめております。
○小泉（俊）委員　今柳澤大臣にお答えいただいたんですが、アメリカにおきましては、今おっしゃいましたように一九七六年、八〇年代前半にもう自由化は完全に完成しているということで、それでまた、今聞こうかと思いましたんですが、大臣にお答えいただきましたように、ヨーロッパでも大体八〇年代後半ということで、イギリスが一九八六年、証券ビッグバン、今お話しいただいたとおりなんですが、もう一度確認しますけれども、日本の外為法の改正というのはいつでしたか。
○宮澤国務大臣　九八年です。
○小泉（俊）委員　九八年四月一日からですね。
　最近、実は日本経済新聞を見ていますと、一週間前ほどの新聞ですけれども、旧大蔵省の榊原元財務官が、外為法の改正に九六年から取りかかって、本来ならば二、三年かかるところを一年でやったというような、いかにも誇らしげに自慢するような記事が載っていました。
　しかし、今柳澤大臣がお話しいただきましたように、実はバブル崩壊後もう八年経過していて、膨大な不良債権、さっき上田先生からもお話ありましたが、問題債権六十何兆円という、金融機関の体力が一番弱っているときだったんですね。それも、すべて欧米の金融機関は、アメリカなんか二十年以上も前から金融自由化していまして、金融技術も二十年も進んでいるわけですね。このアメリカの金融機関と同じ土俵で戦えば、まさに大人と子供の戦いなんですよね。どうなるかは火を見るより明らかですよね。
　私が聞きたいのは、外為法の改正がなされたこのタイミングというのは、これは最悪なんじゃないですか。宮澤大臣、いかがでございましょう。
○宮澤国務大臣　それはいろいろな考え方があると思うんですが、今御紹介になりました榊原君の言っていることは私は本当だと思っています。
　実は、外為法の改正が九八年に行われましたときに、日本の大半の人はそういうことが行われるということをほとんど知りませんでした。不思議なことですけれども、今度は外国へ預金ができるそうだというような話は実は余り語られなかったし、意識されていなかったんですが、ちょっと実際のことを申しますが、外為法というものは大蔵省におきましてその局の主管事項であって、その局はそういう問題について絶えず外国としょっちゅうしょっちゅうやりとりをしておりますものですから、かなり早い時期に、それは九六年ですが、そういう約束が既にできておりまして、そしてそれが二年後に実現をした。
　実際は金融界全部を巻き込むような出来事であったけれども、何となくみんなが意識していないままにその部分が突然実現した。突然というのはよくありませんが、そこからいわば自由化の突破口が開けた、私などはそう思っておるわけでございますけれども、さっき柳澤大臣が言われましたように、そういうことが起こってきている、それへ備えなきゃという金融機関側の対応というのが十分でなくて、きょうから外国に預金ができますとかなんとかいうようなことで国民生活の方とつながっちゃった。
　そういうことでありますから、今、それはタイミングが早過ぎたねとおっしゃる点は、ほかのことと確かにタイミングが合っておりません。それをそうおっしゃったので、私は、早過ぎたから、それでもあそこから食い破ってよかったなというふうに私は見る方ですが、いずれにしても、両方がシンクロナイズされていなかったという感じは確かにございますと思うんです。
○小泉（俊）委員　実は大臣、私が申し上げたいのは遅かったということなんですね。もう少し、これは戦後、大蔵省が金融行政をかなり護送船団方式でやってまいりまして、要するにぎっちり手足を縛っていたわけですよね。手足を縛って、泳ぐ練習もさせない段階で、今お話しいただきましたけれども、余り、金融業界自体が自由化というのをぼうっとしていたわけですよね。それを突然、九六年から実は橋本総理が宣言されて、二年後に、九八年の四月一日にこれを施行したわけでございますが、これは余りにも突然で、準備が何にもない段階で手足を縛って海にほうり出しちゃったようなものじゃないか、私はそう思うんですね。
　特に、これは実は自動車産業と比較していただければ一番わかりやすいかと思いますけれども、自動車産業は、完全に関税の自由化を五十三年ですか、する前に、もうずっと長い間準備して守ってきまして、体力がついてから戦い始めたわけですよね。ところが、金融機関に対しては今まで大蔵省ががちがちに手足を縛っておいて、それで、海外との合意をしたから九八年に自由化だ。ところが、全然わかっていなかったから準備を全然していないわけですから、僕は、圧倒的に金融機関が傷んでしまうんじゃないか。
　現在、非常に今までいろいろな議論がされていますけれども、私は、金融機関がいつまでも立ち直れない本当の原因は、その金融の自由化が実はバブルの体力あるときにやればよかったものを、まだ耐えられたわけですよね、それが余りにも、アメリカに比べて二十年、イギリスに比べても十何年もおくれているわけですよ。何でこんな時期までやらなかったのか、それを聞きたいんです、大臣。
○宮澤国務大臣　これは、私は素人でございますので、柳澤大臣の方がよく御存じでお答えになられると……。それは、いや、本当のことを申しているんです。
　私の思っておりますのは、確かにおっしゃったようなことがありましたが、しかし、例えばプラザ合意が一九八五年でございますが、あのころには日本の銀行は全部世界のトップのテンの中のほとんどだと言われて、えらいものだと言われておったんですね。ところが、その銀行が、おっしゃっている出おくれというところが、インベストメントバンキングということを何にもやっていない、何のノウハウもない、そういう状況で預金だけは世界の第何番目でございます、みんな各地にたくさんいるわけですよ、支店があって。だけれども、インベストメントバンキングなんということはやっていない。
　これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、実際そうであるから、今になって日本に人材がいないわけでございましょう。ですから、そういうふうについての銀行の国際的なアクティビティーというものは、確かに私は、日本の銀行はやっていなかった、証券会社も大体やっていなかったということじゃないかと。これは素人でございますが、私は、ですから、出おくれたと言われるのはやはり本当じゃないでしょうか。
○小泉（俊）委員　それでは、プロの柳澤大臣にお答えいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　宮澤大臣のおっしゃられたとおりだと私も思います。
○小泉（俊）委員　実は、金融が物すごく重要、これから特に、日本のように成熟した国家で、国民金融資産を一千四百兆円近く持っている、この国の、私は施政方針演説とかいろいろなものを聞いていて、皆さんＩＴとかいろいろおっしゃるのですが、一つ欠落しているものがあると思うのですね。これは、金融立国を目指すという視点をしっかりだれも打ち出していないのですね、日本は。
　ですから、一連の流れを見ていますと、どうも日本の金融をこれからこうしていくんだという戦略が全く、銀行とか証券の責任じゃなくて、国自体、ですから、大蔵とか財政を担当した人自体にそういう責任があるんじゃないかと私は思っているのですね。
　特に、今金融と実体経済が、御案内のように九対一で、実際は金融が実体経済を大きく動かすのが、これが今現状でございますよね。その中で、アメリカやイギリスはいち早く金融立国を目指したのですよね、きちっと。これはなぜ金融立国になったかというと、偶然なったわけではなくて、きちっと戦略的に、これから、成熟してきた国については金融立国を目指すという視点があったからこそそれができた。
　ところが、私は今のお答えを聞いていても、全く政府当局に、特に宮澤先生は、何しろ総理も御歴任され、日本でも有数の政治家で、その方のお答えがそういうことでは、やはりかなり金融面では日本は大きくおくれをとっている。
　例えば、今何と言われているか。金融植民地と今言われていますよね、日本が。特に、今東京の不動産をだれが買っていますか。七割、ほとんど外国の会社が買っているのですよ。こういう状況に関して、いかがお考えでございましょうか、大臣。
○宮澤国務大臣　大変に私は、余り言われていないことをおっしゃっていると思うのは、ドイツの首相をしましたヘルムート・シュミットですが、この人は随分前から私には、日本の二十一世紀は金融であるということを言っているわけです。それは日本の金融機関が非常に勢いのいいときの時代を彼は言っていたわけですから、昨年、たまたま昨年日本がこうなりまして、私はヘルムート・シュミットに、おまえ、もう一遍今でもそう思っているかと言ったら、今でもそう思っていると言うのです。なぜと言ったら、これだけ国内でキャピタルを生む国民というのは世界にいないんだ、だからその国民がそうなるのが当たり前なんで、挫折は今のことで、自分はやはりそう思っていると言いました。
　今おっしゃることは、日本のディベロッピングなりインベストメントが九割方外資によっているというのは、先ほど申しましたように、それこそ為替でビッグバンで、皆さんいらっしゃい、インベストメントバンキングを日本もどこかがやりますといったときに、東京にいる外銀の人たちは、どこにそういうエキスパティーズがあるのと聞きました。私も知らないわけです。かつてなら、三菱銀行にあったろうとか、あるいは野村証券にあったろうとか、興銀にあったろうとか、昔のことでございますよ。しかし、実際には、それまでやっていないのですから、なかったんですね。ですから、インベストメントバンカーがたくさん高い給料で東京に参りましたね。それは、日本にそういうノウハウがなかったわけですから。
　ですが、やはりシュミットの言うように、日本の将来はそこにあるんだというのは、私は卓見を伺っているというふうに思います。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉（俊）委員　柳澤大臣、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　実は、御指摘のとおりでして、特に世紀が変わる変わり目に当たりまして、アメリカ、それからイギリスは、それぞれ財務省、大蔵省が学者に委嘱しまして、我が国金融はいかにあるべきなんだ、あるいは広く二十一世紀の金融業というのはいかにあるべきなんだというリポートを求めて、立派な書物になって出版をされております。
　私は、そのことを事務方にも申しまして、金融審議会はあるけれども、金融審議会は現実的ないろいろな問題の調整というものにやはりかなり時間を割かざるを得ない、そこに今言ったような非常に高次のビジョンを描かせるということはやはり無理なんで、これをどなたかに委嘱をして、その委嘱された先生が、自分の気心が知れ、かつ専門知識に対して敬意を払っているような方々とチームを組んで、日本の金融の将来ビジョンというものを固めるように、そういうことを構想してもらいたいということを実は既に指示を出しております。恐らく、その後確かめてはおりませんけれども、その人選に当たってくれているんだろう、このように考えております。
　いずれにせよ、今宮澤大臣もおっしゃられたし、また先生もおっしゃられたのですけれども、私も、金融サービスというものは、これはもうまさに知識集約産業の最たるものでしょうし、我々の国が将来サービス産業というものを非常にもっともっとウエートを増していかなきゃいけないということの中では、非常に重要な産業の一つであるというように考えておりまして、ぜひまたいろいろ御教授を賜りたい、このように思います。
○小泉（俊）委員　いずれにいたしましても、今の、国のこれから二十一世紀、特にこれは、十年、二十年、三十年先をどうするかという本当に日本全体の命運を左右するものなんですよね。そうしますと、やはり今各お立場の大臣が政治的意思決定をしない限りこれは絶対実現しない、私はそう思っておりますので、ぜひとも勇気と決断を持ってこの道をきちっと進んでいただけますよう、よろしくお願い申し上げます。
　次に、実体経済にまた大きな影響を持ちます株価の問題なんですけれども、本日幾らかといいますと、またちょっと下がりまして、一万二千九百九十九円。
　まず、一般論といたしまして、株価が日本経済全体に与える影響をどう御認識されているのかということを、宮澤大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　具体的な株価の水準について申し上げることは、またお求めではないのでございますが、やはり金融機関もそうでございますが、事業会社もかなりの株式を持っておる。御承知のように、個人の資産におけるエクイティーの保有はもう一〇％以下でございますので、したがって、決算をすべき銀行及び法人が株式を非常に多く持っているということは、その水準によって決算内容が容易に左右されるということでございます。殊に金融機関の場合にはそういうことがあろうと思いますので、そこはやはりどうしても株価というものが必要以上に意識される結果に、そういうふうな仕組みにできておる。
　私は、やはりその仕組みというものは、殊に金融機関の場合変わっていかないといけないと思いますし、個人につきましても、銀行預金どまりという話ではなくて、やはりエクイティーキャピタルを持てるようにいろいろな制度をこれから改めてまいりたいと思います。
　それによってまた銀行も、金融機関からの借り入れでなくエクイティーキャピタルを充実できる、そういうことにあるべきだと思っておりますが、そうでございませんために、株価というものが非常に企業の決算を左右するということのほかに、やはり株価がどうあるかということがいわば経済の象徴と思われるようなことにもなっておりますので、願えれば、もっといわゆる個人が資産運用の対象として株を持ってくれるようになればいいということを非常に強く感じております。