Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久間章生君）　いや、そういうこともありませんし、そしてまた国連の事務総長が日本に来ましたときも、あるいはマリキ首相が来ましたときも、航空自衛隊が現在行っていることは大変有り難いと感謝しておりますので、我々としては二年間延長することについては、そういった国連なり、あるいは多国籍軍なり、あるいはまたイラクなり、そういった評価は受けているんじゃないかなと思っております。
○緒方靖夫君　久間大臣が答えてくれたので、続けてお伺いします。
　大臣は、イラク戦争について、アメリカが武力行使を踏み切るというときに、後をどうするんだろうと、クルドとスンニ派とシーア派、あそこは三つに大きく分かれている、そういうことを私の質問に答えられたことがありましたよね。そういう心配が文字どおり的中しているというのが今の状況だと思います。
　そこで伺いたいんですけれども、あなたは今閣僚ですから、政治家個人という以上に、情勢の大局を見て責任ある判断を下されるべきそういう立場にあると思います。責任ある立場だと思います。イラクの深刻な情勢やアメリカで起きている大きな変化を御自身で見極め判断されるなら、米軍の戦闘部隊を助けるような派遣をこれ以上延長することは見直すべきではないかと、そういう判断には立てないんですか。
○国務大臣（久間章生君）　それはまた別だと思います。イラクの現在の状況を憂えるからといって、日本の自衛隊が、今航空自衛隊が活動している、これまで否定するわけじゃなくて、むしろこれはこれで非常に評価されているという、そういう認識を私自身は持っております。
○委員長（田浦直君）　緒方君、時間ですが。
○緒方靖夫君　政治家ミスター久間にとって大変残念な答弁だと私は思います。そういうことは、結局アメリカに求められるままに派遣を延長しようとするだけだと思うんですね。情報収集と称してイラク戦争反対の国民世論を事細かに監視し分析することはできても、世界の大局、世界がどう動いているのか、イラクをめぐってどうなっているのかということについてのそういう判断、それについては、一番政治にとって肝心なことについてはお留守になっているという、そう言わざるを得ないと思います。
　そのことを指摘して、時間になりましたので、質問を終わります。
○大田昌秀君　外務省にお伺いいたします。
　アフガニスタンの首都カブールの警察本部前で、現地時間の六月十七日朝、警察のバスをねらった爆弾テロが起きました。このテロ事件で多くのアフガン人、警察官等が犠牲になったほか、日本人二人も負傷しています。外務省としては、アフガン情勢を踏まえて、日本人に対して渡航の延期勧告や退避勧告等の渡航情報を出していると理解していますが、ＮＧＯ関係者など現地で復興支援活動等に当たっている日本人に対して安全面でどのように指導なさっているのか、現状を教えてください。
○政府参考人（谷崎泰明君）　お答えいたします。
　アフガニスタンの治安情勢でございますけれども、現在予断を許さない状況は続いております。現在、カブール等の五都市を除くアフガニスタン全土に対しまして退避勧告を出しております。
　ＮＧＯ関係者に対しましても、アフガンに渡航、滞在しようとする邦人に対しては、退避勧告が出ているということを踏まえて行動するようにということを呼び掛けております。また、退避勧告が出ていない地域で活動しようとするＮＧＯ関係者もおられます。この方々に対しては、我々、大使館の方と常に連絡を取り合い、安全対策を十分講じるようにという指導を行っております。またさらに、具体的なテロ等の脅威情報を、いろいろなルートを通じて大使館の方に入ることがございます、そのときにはＮＧＯあるいは邦人関係者に対して伝達するということで、適切な措置を講ずるように我々の方としては助言するということをやっております。
○大田昌秀君　先ほども似たような質問がございましたけれども、改めて確認させてください。
　イラクの治安情勢の現状について外務省はどのように認識し、イラク内の日本人の安全確保についてどんな対策を取っているんでしょうか。
○政府参考人（奥田紀宏君）　お答え申し上げます。
　まずイラクの治安情勢ですけれども、再三申し上げておりますとおり、バグダッドを中心に大変厳しい状況、情勢であります。最近も、御案内のとおり、六月十三日ですが、バグダッド北方のサーマッラーというところでイスラム教シーア派のアスカリ廟というところが爆破される等、テロや各種の衝突が頻発化しているという状況であります。
　こういう中で、イラク政府が米軍とともに治安対策を実施しているわけでありますけれども、イラク十八県あるうち、五月三十日にはクルド三県でイラク側に治安権限の移譲がなされて、イラク十八県中七県でイラク側に権限移譲が実施がされたということがございました。
　我が国としては、このようなイラク政府の努力が早期に奏功することを期待しておるわけでありますけれども、しかしながら、こういう状況ですので、現在、イラクに対しましては、クルド三県を除きまして全土に退避勧告が出ております。そういたしまして、退避勧告地域に滞在する邦人に対しましては安全な方法で速やかに退避するよう促しているということでございます。
　それからまた、外務省では、イラクに渡航、滞在しようとする邦人の把握に努めまして、情報を入手した場合には、可能な場合、直接本人あるいは家族など関係者に連絡をして渡航の中止又は延期を働き掛けております。実際にイラクにおいて邦人が巻き込まれている可能性のあるテロ事件が発生した場合には、現地日本大使館が連絡先を把握している方々に対しましてはその都度電話等により安否照会を行ってきておりますほか、イラク外務省など現地当局に対し照会を行っておるところでございます。
○大田昌秀君　官房長官にお願いいたします。
　テロ対策特措法によるインド洋上への海上自衛隊の艦船派遣とイラク特措法によるイラクへの航空自衛隊の輸送機派遣が現在も続いておりますが、現地を始めアラブ諸国の人々は、このような我が国の支援活動について、米軍の後押しをしているだけだとして、これまで好意的に見ていた日本及び日本人を敵視しつつあると多くの中東専門家が指摘しています。
　政府としては、自衛隊の派遣とアラブ諸国の対日観の変化との関連についてどのように認識し把握しておられるのでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生今御指摘ございました日本と中東の諸国との関係でございますが、今の先生のお話ですとかなり悲観的な見方をされているように承りましたが、先般、総理も中東諸国を歴訪いたしました。その際にも、日本に対する感情は極めて良好であると思っておりますし、ともにこのイラク情勢などについてしっかり率直な意見交換をやってきたところでございまして、ともにこのイラクの情勢を改善するために努力をしなければならない、その前にはいろいろな問題が横たわっているなと、そういう意見交換をして、今後の協調を言ってみればお互いに約束をしてやってきていると、こういうことではないかと思っております。
　国際社会の中で日本が中東諸国とも、それから他の国々とも連携をしながら日本の独自の支援というものをイラクやアフガンに対して行わなければならないというふうに思っておるわけでございますが、さきにＢＢＣがこの三月に世論調査を国際的に行いましたが、依然として我が国は中東諸国の国々からは世界に好影響を与えている国として非常に好意的な見方をされているという世論調査もあるわけでございます。
　引き続いて、日本に対して深い関係を持つ中東諸国との関係は大事にしながら、これからも我が国独自の外交を展開していきたいと、このように考えておるところでございます。
○大田昌秀君　幾つかの報道によりますと、もう既にイラクの情勢は内戦状態になっているというふうに報じられておりますが、官房長官は今の事態を内戦と受け止めておられるのか、そうでないと受け止められておられるのか、御認識をお聞かせください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　イラク全土が内戦というような認識はいかがかなというふうに思います。
　確かに治安はかなりバグダッド周辺を中心に深刻な状態であるということはもう先生今御指摘のとおりでございますが、一方で、例えばクルドの地域あるいはサマーワを含む南の方は必ずしもそうでもないし、先ほどちょっとお話がありましたように、避難勧告が出ていないクルド地区は、先般自爆テロが久方ぶりにありましたけれども、基本的には非常に警備も緩い中で経済活動が、復興活動がどんどん進んで、資源開発なども他の国々の投資も含めて進んでいるというふうに聞いております。
　したがって、一概に全土隅々までが同じように深刻かというとそうではなくて、やはりかなり部分的にバグダッド周辺を中心に相当深刻な状態があるというふうに認識しているところでございます。
○大田昌秀君　外務省にお願いいたします。
　二〇〇三年五月二十二日に採択された国連安保理決議第一四八三号の要点について簡潔に御説明ください。
○政府参考人（奥田紀宏君）　お答え申し上げます。
　国連安保理決議一四八三号でございますけれども、今御指摘になりましたとおり、二〇〇三年五月の二十二日に採択されたものですけれども、これは五月一日にブッシュ大統領によって行われた主要な戦闘の終結を宣言する演説、この後に採択をされたものであるということでございます。
　同決議におきましては、国連安保理がイラクの国民に対して医療その他の人道上の支援やイラクの復興支援を行うことを国連加盟国に対して要請することが一つ、それからもう一つは、イラクの国内における安全及び安定を回復するために貢献することを国連加盟国に対して要請することが二つ目、この二つの要請をしております。
　政府は、我が国にとって重要な地域であるイラクを含みます中東地域の安定を確保することが我が国の国益にとって極めて重要なことである、それから国際協調の下で国力にふさわしい形でイラクの復興等への支援に取り組む必要があると、こう考えてきておりまして、イラク特措法に基づく自衛隊の派遣といいますものは、この安保理決議一四八三号がかかる国際協調を正に体現したものであることを踏まえまして、かつ、この決議が人道復興、安全、安定の確保等の面で国連加盟国に支援を要請している、この支援の要請を受けて主体的な判断として決定をしたということでございます。
○大田昌秀君　イラク特措法第一条で、我が国の人道復興支援活動及び安全確保支援活動は、今お述べになりましたように、国連安保理決議第一四八三号を踏まえてと、政府はその立場を明らかにしております。
　しかし、この決議一四八三は、これまでのイラクに対する経済制裁を解除して米英軍の占領下で石油採掘、輸出を再開し、それで得た資金を復興資金にしていくという内容となっているんじゃありませんか。つまり、決議一四八三は米英軍による占領状態を事実上容認するのが主眼であって、イラク復興人道支援決議というものは二義的なものと理解しているんですが、間違いですか。
○政府参考人（奥田紀宏君）　決議一四八三号の国連加盟国に対します二つの要請があったということは、これは変えられない事実でございます。それぞれ主文のパラ一、パラ二にそういうことが書いてあるわけです。
　もちろん、イラクの石油の輸出でありますとか、それから当時はまだ正にアメリカ軍がイラクに入った直後でありまして、それまでのサダム・フセイン政権が崩壊した直後でありました。したがって、その後、今現在の民主的なプロセスを経て設立されたイラクの政府に至るまでの道のりを、最初の一歩を始めるための決議でもあったというわけでありますので、そういう意味では確かに二つの要請をしているだけの安保理決議ではありませんけれども、それはそれで、別の意義があったものだと私は思っております。
○大田昌秀君　関連して、官房長官にお願いいたします。
　決議一四八三には、米軍の占領行政と並行して、復興人道支援活動に当たる国連特別代表を置くとあります。しかし、国連機関及び加盟国によるイラク復興支援活動は占領軍の下に置くものとあり、つまり、国連が多国籍軍の活動よりもどちらかというと格下に位置付けられているように思われます。
　したがって、私の認識が間違っていなければ、当初三十数か国からイラクへ派遣された軍隊はこの決議一四八三に基づいて派遣された軍隊だとはなかなか理解できないわけであります。つまり、国連が容認する多国籍軍でもなければ、まして国連平和維持軍でもなく、米英軍を中心とした有志連合の多国籍軍に属するのではないかと。だとしますと、米軍への輸送支援に当たる航空自衛隊は、特にイラク特措法で言う安全確保支援活動は、どちらかというと米英の有志連合軍への参加という側面を持つように思われますが、政府のこの問題についての立場といいますか、御認識はどのようなものでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　お答え申し上げますが、これはもう累次国会で御答弁を申し上げておりますけれども、我が国につきましては、自衛隊と多国籍軍との関係につきましては、これは我が国につきましては、イラクで活動する自衛隊は多国籍軍の統合された司令部の下で活動するということではありまして、他方で、イラクにおける自衛隊はあくまでもイラク特措法に基づく活動でございますので、我が国の指揮の下において活動を継続し、多国籍軍の指揮の下では活動することはないと、この二点につきましては累次国会でも御答弁して申し上げているところでございます。
○大田昌秀君　防衛省にお伺いします。
　参議院外交防衛調査室の資料によりますと、航空自衛隊がイラクへ派遣されて以来、二〇〇四年三月三日から二〇〇七年四月十二日までの千百八十三日間に四百九十二回の輸送を実施して五百五十二・四トンを運んだとあります。
　そうしますと、一日当たりの輸送実績はわずか〇・四回、つまり三日に一回程度の任務しかこなしていない計算となります。しかも、Ｃ１３０輸送機の輸送能力は二十トンもあるというのに、月別輸送実績を見ますと、二〇〇五年から二〇〇七年の足掛けの三年のうち、一トン以上輸送している月は年に半分程度、特に二〇〇五年八月は一回当たりわずか十キロとなっています。このように一回分の輸送量がわずかであるため、空気を運んでいるのではないかと、そういうふうに報じているのもありますが、一回に十キロというのは一体何を運んでいるんでしょうか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　貨物の詳細については、累次答弁申し上げているように答弁を差し控えさせていただきたいんでございますが、飛行のごとにどういう荷物を運ぶかによって相当輸送重量は違います。
　十キロということにつきましては、詳細について我々も当たったわけではございませんので詳細は承知をしておりませんけれども、例えば国連に対しての支援なんかにつきましては事務用品が主でございますので、そういうものを輸送したことがあるのかもしれないという推測は成り立ちます。
○大田昌秀君　推測で、具体的な調査はしていないということですか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　これは累次答弁申し上げておりますように、運用上のことでもございますし、また国連の方からも、その運用の実態について詳細についてはなるべく注意をしていただきたいという要請もありますので、詳細については答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、今一つの例として申し上げたのは、国連について例示として申し上げているのは、例えば事務用品とかストーブ等を運んだことがございます。これらについてはかなり軽量のものでございますので、委員御指摘の、例えば十キロというものには当たるのかもしれないということで御答弁を申し上げたわけでございます。
○大田昌秀君　嘉手納基地で大量のジェット燃料が流出した問題で、昨十八日、県の立入調査を許可しない方針を米軍が明らかにしたと報じられています。
　以前に嘉手納地域の井戸水が流出した油で汚染され、燃える井戸と言って地域住民が大変騒いだわけでございますけれども、どうして基地を抱えている地方自治体が、このように油が流出したというような、そういった事故が起こった場合に立入検査ができないんですか。外務省はこの問題についてどう対応なさっているんですか。
○政府参考人（西宮伸一君）　昨日米軍の発表があったかと思いますけれども、基本的に基地の外部の環境への影響がないという判断からそのような決定になったというふうに承知しております。
○大田昌秀君　今申し上げたように、以前に同じように油が流出して嘉手納地域の井戸水が燃えるということで大騒ぎになったわけですよ。ですから、そういうことがあって、一方的に米軍が問題はないということでそれで済ませる問題じゃないと思います。
　我が政府は環境問題について力強く推進していくということを何度もおっしゃっているわけなんですが、こういう環境問題については一体どうするつもりですか。環境破壊がなされているということはもう明らかなんですね。それについて一体米軍との間でどういう話合いをしているんですか。米軍基地ができてもう六十年たちますよ。その間にずっと何千回という事故が起こっているわけなんですが、そのたんびに二度と同じような事故を起こさないと言いながら、また起こっているじゃないですか。どうするつもりですか。
○政府参考人（西宮伸一君）　米軍は環境に対する影響について真剣に考えておりまして、米軍の環境基準それから日本の環境基準のより厳しい方を採用するという基本的な考え方の下に、基地における、施設・区域における環境問題に対応しているということでございますけれども、今回の件につきましては、調査の上、基地外への影響はないという判断であったというふうに承知しております。
○大田昌秀君　米軍の一方的な発言を聞いてそのままうのみにするという事態ではもうないというわけですよ。これでもし米軍がそういうふうに何らの影響がないと言うのであれば、なおさら地方の自治体の責任者に立入りを認めて安心させるのが筋じゃないですか。当然のことじゃないですか、これは。
○政府参考人（西宮伸一君）　こうした問題も含めまして、環境問題につきましても日米合同委員会の会合などで引き続き取り上げてまいりたいと思います。
○大田昌秀君　これまで何度も日米協定を改定してほしいという要請を受けて、そのたびごとに外務省は、いや、運用面でちゃんとやるからということをおっしゃっていながら、このような事態に、ずっと事態が続いているわけなんですね。そうしますと、一体我が政府は何をしているかということを、みんな不満を持ってしまうわけですよ。どうかその辺をしっかりと受け止めていただいて、外務大臣にひとつよろしくお願いいたします。
　さて、文部科学省いらしていますか。よろしくお願いいたします。
　先日、衆議院の沖縄北方特別委員会で、文部科学省の高校教科書検定で沖縄戦の過程で発生した住民の集団自決の旧日本軍の関与について修正、削除された問題で、日本史を担当した文部科学省の教科書調査官の一人が新しい教科書をつくる会が主導したと言われる新しい歴史教科書改訂版の監修者と同じ研究グループに属していたことが明らかになったと報じられました。これは事実ですか。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　昨日の委員会で御説明したところでございますけれども、教科書調査官、これは文部科学省で常勤の職員として検定調査に当たりますけれども、教科書調査官に就任する以前のお話でございますけれども、扶桑社の監修者であった方と共同研究をしたことがあると、そういう事実関係を申し述べたところでございます。
○大田昌秀君　つまり、事実ですね。
○政府参考人（布村幸彦君）　教科書調査官の就任以前のことでございますけれども、同じ研究グループに所属していたことがあるということを申し上げました。
○大田昌秀君　文部科学省はこれまで、教科書検定については文部科学省は一切関与しないで中立の立場を維持してきたということをおっしゃっていました。しかし、今回、文部省が教科用図書検定調査審議会に提出する調査意見書を初等中等教育局長が決裁したことが判明しました。この初等中等教育局長は沖縄戦について専門的な知識をお持ちですか。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　教科用図書検定調査審議会の審議の材料として意見調査書というものを作成しております。その意見調査書につきましては、審議会の正委員それから専門委員が発令されております。それと、教科書調査官が調査をいたしまして、それを教科書調査官が取りまとめて審議会の審議の材料として提出いたします。その審議会に提出するに当たりまして、事務局の方で確認の意味で内部の決裁を取ってございますけれども、その段階では、審議会の開催の日程ですとか教科書の検定の状況で合格にするのか不合格にしているのか、あるいは保留にしているのか、そういう検定意見の数がどれくらいあるのかと、そういう状況を確認するまででございます。
　初等中等教育局長はもとより行政官でございますので、歴史の内容について立ち入ることはございませんし、この決裁に当たりましても、そういう全体的な状況を確認する意味での決裁でございますので、教科書の記述の内容について指示をしたり意見を申し述べることはない状況でございます。
○大田昌秀君　局長が決裁の権限を持っているとすれば、好ましくないというような表現とかあった場合に、これは好ましくないから変えるということを指示するわけじゃないですか。そうすると、監修するという、関与するということになるんじゃないですか、実質的に。
○政府参考人（布村幸彦君）　内部決裁の手続として行っておりますけれども、その際に検定意見の専門的あるいは教育的な内容に踏み込んで意見を言うことはございません。現実的には、形式的に検定規則基準にのっとって適正に手続が行われているのかどうかを確認するところまででございます。内容について立ち入ることはございません。
○大田昌秀君　ワシントン発共同電によりますと、米下院軍事委員会は、先日十八日、太平洋戦争中の従軍慰安婦問題をめぐり、日本政府に謝罪を求める決議案を来る二十六日に採決することを決めたとあります。決議案に賛同する共同提案者は民主、共和両党の百四十人に上っており、賛成多数で採決される見通しと報じられていますが、外務省はこの情報を把握していますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　その情報があるということを把握しております。
○大田昌秀君　どう対応なさるおつもりですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　我々の、日本の立場はこれまでも安倍総理の方から度々申し上げてきたとおりでありますので、私どもとして、これに対応して、直ちにそれにどう反応するかというようなことを考えているわけではありません。
○大田昌秀君　防衛大臣にお伺いしたいんですが、若泉敬さんの「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」という本をお読みになったことございますか、若泉敬先生の。
○国務大臣（久間章生君）　私は読んだことありません。
○大田昌秀君　この間、前回小泉総理に伺ったら、若泉敬さんの本をお読みになったということでしたが、外務大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　若泉敬という人の本は何冊も読んだことあると思いますが、今の文書の、何の文書を言っておられるか分かりますけれども、あの本全体を読んだことはありません。
○大田昌秀君　去る六月十七日付けの東京新聞は、一九六九年の沖縄返還交渉時に佐藤栄作首相の密使として核持込みに関する、沖縄に、有事の際の核持込みに関する日米密約を仕組んだ若泉敬氏元京都産業大学教授の著作「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」を裏付ける資料が米国国立公文書館で十六日までに発見されたと報じています。
　すなわち、同氏とキッシンジャー大統領補佐官との通話記録八十九点などで、その内容は著作の記述と一致するとあります。
　沖縄問題をめぐっては、核の持込みの問題を始め、その密約関係がアメリカの国立公文書関係で解禁になった資料で大分明らかになってきておりましてびっくりする次第ですけれども、実は私は、この若泉敬さんの本が出たときに先生とすぐ連絡を取りました。そしていろいろ伺ったわけなんですが、先生が書かれた本とキッシンジャーさんの「ホワイトハウス・イヤーズ」という本がありますが、両方比べてみますと、内容がほとんど一致するわけですね。
　若泉先生は、晩年、核密約を自分が仕組んだということで大変それを後悔されて、毎年六月二十三日に沖縄に来られて、そして慰霊の塔に頭を下げるということをやっておられたわけなんですね。それを是非久間大臣もそれから外務大臣もお読みいただいて、そしてこういうことがアメリカの公文書にも、また日本のれっきとした大学の先生がお書きになって、しかも御自分でやったこととしてお書きになって、有事体制には沖縄に核を持ち込むことができるという趣旨のことですので、先日、私がこの委員会で、沖縄にまだ核兵器があると思っている沖縄の人たちは世論調査をすると約六割くらいいるということを申し上げたわけなんですけれども、そういった意味からも、是非核の問題については明らかにしていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
　御異議のある方もあられるようですから、採決をいたします。（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
　　　〔委員長退席〕
　　　午後四時五十四分
平成十九年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　藤本　祐司君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神取　　忍君　　　　　二之湯　智君
　　　　　坂本由紀子君　　　　　末松　信介君
　　　　　武見　敬三君　　　　　木村　　仁君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　松下　新平君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　谷合　正明君　　　　　弘友　和夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　発議者　　　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　田村　憲久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　山崎　穰一君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　上田　紘士君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　磯田　文雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　高橋　　満君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人厚生年
　　　　　　　金事業振興団常
　　　　　　　務理事　　　　　　横田　吉男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、荻原健司君、森ゆうこ君、神取忍君、谷合正明君及び小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君、藤本祐司君、二之湯智君、弘友和夫君及び松下新平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　日本年金機構法案等について二回目の質問をさせていただきますけれども、当初いろいろ用意いたしました質問項目がまだ半分までしかいっておりませんで、あと二回、三回と質問できることを期待しつつ、今日の質問に入らせていただきたいと思います。
　そこで、まず、今日、閣議決定があったようでございます。かねてよりの懸案でもございましたし、おっしゃっておった流れでございますけれども、年金記録確認第三者委員会という名称になったようでございますけれども、これにつきまして、直接は所掌は総務省と聞いておりますので、総務省の方からこれにつきまして簡潔に、どういうことが決定されたのか、お聞かせください。
○政府参考人（熊谷敏君）　本日の閣議決定におきまして、総務省に第三者委員会を設置すると、これは中央にも置きますし、各都道府県にも置くということでございます。それと、委員の定数あるいは委員の守秘義務等が定められておるところでございます。
　中央委員会の役割といたしまして、今後、この年金記録につきまして、総務省、総務大臣が今後あっせんするというに当たっての基本方針あるいは個別案件の議論、審議といったことがその役割として定められているところでございます。
○辻泰弘君　そうすると、従来の総務省が各行政機関に対してなされるあっせんの一環だという位置付けでしょうか。
○政府参考人（熊谷敏君）　この委員会はあくまでもあっせん案の御審議をいただくということで、あっせんそれ自体は総務大臣から社保庁長官に行うというものでございます。
○辻泰弘君　そうすると、従来型のあっせんの範囲内といいますか、その枠内という理解でいいですか。
○政府参考人（熊谷敏君）　おっしゃるとおりでございます。
○辻泰弘君　それで、厚生労働大臣にお伺いしたいと思いますけれども、そういうことで第三者委員会で従来型のあっせんということ、私はむしろもう少し強いことがあるのかと思っておりましたけれども、必ずしもそうでないようです。
　それで、そのことについて、それを受け止められてどうされるのか、このことについて基本方針をお伺いしたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員から御確認の御質疑の形での御発言があったわけですけれども、本朝の閣議におきまして年金記録確認第三者委員会令が閣議決定されまして、年金記録確認第三者委員会が総務大臣の下に設置されるということになりました。そして、その設置法上の根拠は、総務省設置法の第四条第二十一号にあるあっせんということであるということが確認されたわけでございます。
　年金記録について、国民の皆様方と社会保険庁の調査結果というものが一致しない場合に国民の皆さんの側の申出に基づいてあっせんが御審議の上、行われるということでございますが、そのあっせんの結論については、私どもとしてはこれを尊重して、社会保険庁長官による裁定に結び付けてまいりたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　そうすると、いろいろな報道等で尊重義務を課すとか、そういったことでの担保を何らかの形で付与するというふうなことも言われておりましたけれども、形としては少なくともそういうことではないということですね。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのとおりでございまして、あっせんというものが行われる、それに対して社会保険庁長官はそのあっせんの趣旨というか結論を尊重して裁定に結び付けるということでございます。
○辻泰弘君　そうしますと、確認ですけれども、第三者委員会が出されて、それに対しては尊重はするが、最終決定権は社保庁にある、厚生労働省にある、こういうことですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　形式的にはそのとおりでございますけれども、実質的に私ども尊重する気持ちを重ね重ね表明しているところでございますので、実質的にはこのあっせんの内容が裁定に直結するということでございます。
○辻泰弘君　最終決定が、第三者委員会がするというふうな理解だろうと思いますけれども、これは公布の日からということになりますけれども、いつから機能することになりますか。
○政府参考人（熊谷敏君）　六月二十二日から施行でございます。
○辻泰弘君　それで、これは一応そこのことはここで区切りにしておきたいと思います。
　もう一つ、総務省の下に年金検証委員会の方が先日、発足しているんですけれども、このことの検証する内容、それから報告時期、このことについて方針をお示しください。
○政府参考人（熊谷敏君）　年金記録問題検証委員会、これにつきましては、総務大臣決裁により総務大臣の下に置かれた委員会でございます。
　委員会の役割といたしまして、このような年金記録問題が発生したそもそもの経緯、原因、責任の所在等について調査、検証を行うものということでございます。特に、こういう問題が発生した原因がどういうところにあるのかといったことにつきまして徹底して調査、検証を行ってまいりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　その中に、報道等では、記録漏れの経緯、それは今おっしゃったところですね。歴代厚生労働大臣の、あるいは社会保険庁長官の責任問題も調べると、こういうことですけれども、それは一環としてそういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（熊谷敏君）　この問題の経緯、原因を徹底的に調査した結果、おのずからその責任の所在というのは明らかになるんではないかというふうに考えておるところでございます。
○辻泰弘君　それで、さっきの第三者委員会も含めてですけれども、いわゆる政府の機関としてどういう機関としての位置付けなのか、八条委員会とかいろいろあるわけですけれども、それについて、第三者委員会の方とこの検証委員会の方、お示しください。
○政府参考人（熊谷敏君）　第三者委員会は政令に基づき設置されるいわゆる審議会でございます。検証委員会の方は行政運営上開催される会議ということで、総務大臣決裁というものでございます。
○辻泰弘君　また後で検証の関係でお伺いしたいと思いますけど、まず、このことについては当面、一区切りさせていただいて、次のテーマに入りますけれども。
　まず、お手元に資料を配っていただいたわけでございますけれども、前回の私の質問のときに、三年前からの懸案である無年金者数の推計について、三年もたっているのにまだ方針も示していないじゃないかということで御質問いたしまして、数か月のうちに答えを出したいと、決定版を出したいという意欲ある御答弁もいただいたわけですが、それに向けてどういう方針でいくのかということを活字で出してくれと、こういうふうに申し上げておったわけでございます。それがこの答えとなっているわけですが、一ページ目ですけれども、それについてちょっと御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　無年金者の推計につきまして、ただいま委員からもお話ございましたように、前回御質問の際にお尋ねがあったものをまとめさせていただきました。お手元にございますものを、一部重なるところがあるかと思いますが、私の方から御説明をさせていただきます。
　まず、無年金者数そのものをダイレクトに推計する方法といたしましては、現在、抽出調査でございますところの公的年金加入状況等調査という調査がございまして、最新のものは平成十六年の調査でございます。この調査の結果によりますと、六十五歳以上で約六十三万人、世帯の中で配偶者が年金をもらっておるというような方を見てみますと、これを控除いたしますと、世帯単位で見ますと無年金というふうになる方が約四十四万人という把握をしているところでございます。これが第一番目の点でございます。
　それから、このほかに、社会保険庁の方で持っております納付記録等のデータの集計によりまして、これまでも、無年金である方あるいは将来、無年金になるおそれのある方ということの把握をさせていただいておりました。そのうちの一つが、平成十六年の十一月に会計検査院の報告におきまして、五十九歳以下の無年金者の数が、これは無年金者になるおそれのある方というのが正確な表現だろうと思いますが、その数がおよそ三十九万人であると推計されること、それから平成十六年八月に長妻衆議院議員から提出いただきました質問主意書に対する答弁書におきまして、六十五歳以上の無年金者の数がデータからは約四十万人推計できると、この二つをお答えをしているところでございます。
　ただし、これらのデータにつきましては、一つは、被保険者資格を喪失した後の死亡者の方、あるいは合算対象期間や期間短縮によって受給資格要件を特例的に付与されている方々が考慮されてない点、あるいは六十歳から六十四歳までの方々について同様の数字を把握できていない点など改善すべき点も多いということが私どもの悩みの種でございました。
　したがいまして、無年金者対策というのは焦眉の急であるということにかんがみますれば、ただいま申し述べました社会保険庁が保有するデータの集計結果を基本といたしまして、数か月の作業期間をいただいた上で、ただいま申し上げた改善すべき点を改善し、公表できるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　三年来の懸案でしたので、これで当面、青柳さんの肩の荷も下りたのかもしれませんけれども、数か月後の成果を期待したいと思いますけれども。
　ただ、一つ、無年金者対策が焦眉の急であることにかんがみ、これはまあこれでいいんですけれども、この結果の後考えていくということになりますか。
○政府参考人（青柳親房君）　結論をまずちょっと先取り、今の段階ではできませんけれども、私どもといたしましては、そもそもこの無年金の問題に対しては、例えば三十五歳通知であるとか四十五歳通知という比較的早い段階で加入履歴を御通知して、無年金になるおそれがあるということをきちんとアナウンスをするということが一つの正攻法というふうに考えておりますので、将来に向けてはそうした三十五歳通知、四十五歳通知等の活用によりまして無年金対策を進めていくというのが一つの方法であろうと考えております。
○辻泰弘君　私ども、無年金をなくすために最低保障年金、税方式でと言っているわけですけれども、このことは今後ともまた議論していきたいと思います。
　それから、次のポイントで、ちょっと通告順序は先になりますけれども、大臣にお伺いしたいんです。
　ストレートな話、役所に皆さん方の短期給付と長期給付の共済があるわけですけれども、厚生労働省に現在、共済組合が幾つあるのか、そのことについて大臣、御答弁ください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えを申し上げます。
　現在、厚生労働省関係におきましては、厚生労働省共済組合ということで、これが厚生労働本省、労働局などで三万一千百五十九人の共済がございます。それに対しまして、厚生労働省第二共済組合というのが五万七千百七十二人、これはナショナルセンターや国立病院機構の職員あるいはハンセン病療養所の職員、それから社会保険関係で社会保険職員共済組合、一万六千八百三十三人、があって三つあるということでございます。
○辻泰弘君　今次、法律改正によってそのうちの一つが統合されるということでしょうか。その点、確認させてください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　今回の日本年金機構の設立に伴う社会保険庁の廃止ということに伴いまして、社会保険職員共済組合、これは廃止することとなっております。新たに設置される日本年金機構は非公務員型の法人ですが、これは機構に採用される職員は民間被用者として健康保険と厚生年金保険に加入することとなるということでございます。
○辻泰弘君　それでは、大臣にお伺いしたいんですけれども、大臣もよく御存じのことだと思うんですけれども、いろんな経緯はあることでございましょうけれども、やはりどう見ても共済の一覧表を見ても各役所に三つもあるということはないわけで、今回のことの統合によって二つになるわけですけれども、名前からして第二というふうに付けている共済組合があるということですね。これは労働省と厚生省が一緒になったときはそちらは一緒になったけれどもと、こういうことだと思うんですね。その辺も経緯もよく分からないところもあるんですけれども、やはり厚生労働省として年金制度は一元化すると。まあ一元化自体中身がないと私どもこれは思っていますけれども、しかし、とにかく方向性としては一元化ということをおっしゃる。そしてまた、保険についても統合ということをいろいろな形でおっしゃっている。再編統合をおっしゃっている。過般、船員保険も全国健保の中に、統合ではないですけれども、しかし一つの組織体としては中に入るというようなことがあったわけですね。
　そういった中で、まず隗より始めよということがあろうはずだと思うわけですけれども、そしてまた実はこれは私は三、四年ぐらい前ですか、五年ぐらい前ですか、ここの委員会でも聞いたことがあるんですけれども、そのときは取り組みたいとおっしゃっていただいたんだけれども、しかしいまだに二つあるわけです。これは私はやっぱり、今回のことをきっかけに一本化されるのかと思ったらそうもなっていないんですね。そこはやっぱり厚生労働省として、やはり隗より始めよだと思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、政府参考人の方からお答え申し上げましたとおり三つあるわけですが、そのうち今回の日本年金機構の発足に伴って一つは廃止をされると、こういうことでございます。そういうことになりますと、あと残るのは二つでございますけれども、二つを一つに統合すべきではないかと、こういう観点からの問題の提起でございますが、今、政府参考人の方から御説明申し上げたとおり、いわゆる第二共済組合というものは国立病院の、まあ経緯的にいうとその系統の者とかあるいはナショナルセンターという新しいところの者をもって構成いたしております。これらにつきましては、例えばナショナルセンターにつきましては、平成二十二年度に非公務員型の独立行政法人へ移行するというようなことも予定をされております。
　そういうことからいたしますと、私ども、この厚生労働省第二共済組合の在り方については、こうした組織全般にわたる在り方の検討に併せて共済組合としてもその在り方を検討していくべきではないかと、このように考えているというところでございます。
○辻泰弘君　いつも、厚労省のみならずではありますけれども、厚労省もお手盛りというか、自分のところは非常にいいようにつくっているというのがもう歴史的にあるわけで、去年議論いたしました高額療養費におきましても、これはほかの共済もそうでしょうけれども、非常にその本人が高額療養費の自己負担限度額のかかわりで、本人がサインすればいいところまで集約してくれるわけですよね。しかし、その政管健保の人たちはまだまだそんなことができていない、国保はましてやという状態にあるわけですけれども、そういったことで、私は、厚生労働省自体がそういった他の役所、あるいは現実に国民が享受しているという水準をやはりしっかり踏まえてやっていくべきだと思うことの一つに当たるわけでございます。
　そしてまた、そのことは今回先ほど聞いたように総務省にゆだねられたわけですけれども、まあ最終権限は社保庁にあるということで、最後の何というか矜持は保たれたようなところがありますけれども。しかし、やはりそこの根底に、まあ仄聞するところ総理を始めとする方々がやはり厚生労働省では信頼できないということがあったと私は思うし、実際そういうことだと思います。
　ですから、私が前言ったように、厚生労働省って大事な役所だと思っていますけれども、しかし社保庁解体と同様に一遍解体してもう一遍ゼロからつくった方がいいんじゃないかと、これぐらい思うぐらいかなり私はいびつになっているし、腐っているし、かねてより言っていましたように、いろんな不祥事が多発しているわけです。それについてのお取組も不十分だと思いますけれども、そういったことの反省の上に立って、私は、この問題についても、今はその三つが二つになるからということが理屈になるし、いろいろあるんだけど、今まではずっとたなざらしにしてきたわけなんですね。今回のこの年金機構ができることによってそういうことが促進されるんだけど、そのこと自体の追求の結果ではなかったわけですよ。
　そういった意味で、私はやはり大きく問題だということを指摘しておきたいと思いますが、同時に、私どもが、皆さん方、政府案に対峙して社保庁と国税庁を統合すべしということを言っているゆえんは、やはり私どもは社保庁のやってきたことというものを一度、厚生労働省の範疇から外すということが極めて大事だと、このように思っているということでもあるわけですね。ある意味では厚生労働省の抜本改革だと、こういうことに私どもは思いがある。そして、財務省から国税庁をある意味で独立させるということにもつながるかもしれません。徴収機関としての独立機関としてつくるということで、ある意味で権限を分散するということがあるんでしょうけれども、しかし厚生労働省は当然嫌がるし、財務省は当然嫌がるわけですよね、そういう徴収権限という極めて大きな権限を奪われることは。
　ですから、私は、これ政府内でも検討された経緯は知っていますけれども、やはり私は、今回の政府案というのはある意味で官僚が嫌がることを先に除いておいた後に出てきたものだと私は思っています。ですから、私どもの方が抜本的な改革だと思っておりますし、総理もこの間何か少し激高した形でおっしゃっていましたけれども、根本的に私は間違っていらっしゃると思っています。
　それで、一つ聞いておきたいんです。この間、六月十四日に総理が、国税庁との統合のことについて質問をされたところに対して、総理は、今までの体質を温存して国税庁と一緒にしたのでは国税庁もそうなってしまう危険すらあるんだろうと思うと、こうおっしゃっている。それから、与党の自民党の幹事長の中川さんは、社会保険庁を国税庁と統合すると民主党は言うが、税の世界まで不祥事が広がり国を滅ぼす結果になると、このようにまでおっしゃっているんですね。
　そこで、社保庁長官にちょっとお伺いしたいんですけれども、このことについてどのような見識をお持ちになるか、所感をお持ちになるか。社保庁の繁殖力というのは国税庁をそこまで陥れるほど、国を滅ぼすほどの繁殖力を持っているというふうに評価されているでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　私がお答えできる範囲でお答えを申し上げたいと思います。
　社会保険庁改革というのは、社会保険庁の内向きで閉鎖的な体質を抜本的に改め、国民の視点に立って業務遂行を行う組織、人員にしていくこと、これが最も大切だというふうに考えております。
　したがいまして、今回新たな組織ということで、ガバナンスの強化、それから非公務員化によりまして、能力と実績に基づく人事評価制度を導入し職員の意識改革を図る、そして働く人が報いられるやはり組織にしていくべきではないかと、このように考えております。
　また一方、国民のニーズに応じた業務運営を的確に行うことによりまして更なるサービスの向上と事業運営の効率を図る、これが必要だというふうに考えておりまして、社会保険庁、根本的な行動原理の改革を自らやっていきたいという形で今回、法律案を出させていただいているところでございます。
○辻泰弘君　余り面白くない答えでしたけれども。
　そこで、一つだけ問題点を指摘しておきますけれども、中川幹事長は、昨年の十月に、年金保険料の強制徴収に限り類似する税金徴収と一元化して国税庁、税務署に移管するのも一つの方法だと、このようにおっしゃっていたんですね。そして、そのことをもっと詳しく御説明になっていて、年金は特別会計で給付と負担の関係が明らかになっており、税方式になることはないと、こういう説明もされていたわけです。
　ですから、私は、私どもが申し上げていた国税庁との統合を中川幹事長はこのころおっしゃっていた、その当事者が何か一緒にすると税の世界まで不祥事があって国を滅ぼす結果になるとまでおっしゃっているのは、非常に何か不見識といいますか、その辺の脈略はよく分からないですけれども、すぐ二転三転されるのかもしれませんが、その点は問題点として指摘しておきたいと思っております。
　さて、次に行かせていただきますけれども、厚生年金基金の代行返上のことでございます。
　この代行返上が非常に厳しい状況の中で企業がそういうお取り組みをされたわけですけれども、その過程で社保庁が持っている記録と企業サイドが持っている記録とが違ったということがあったということをかねてから言われておったわけです、最近の報道もあるわけですが、この点についてどのように状況を掌握されているか御説明ください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘のとおり、厚生年金基金の数年前をピークといたしました代行返上の際に、社会保険庁と厚生年金基金の記録の不一致により厚生年金基金の記録を訂正した場合も数多くございました。そうした場合には、受給権者等への周知など適正な事務処理を行う必要がございました。
　こうしたことは当然でございますが、年金記録の訂正はあくまで厚生年金基金の内部の事務処理に関する事項でもあり、私ども年金局といたしまして厚生年金基金サイドから統計的な処理及び集計というのは行っておりませんので、大変恐縮ながら、統計的な数字でお答えができないことをお許しいただきたいと思います。
○辻泰弘君　その二つの、社保庁と企業が代行返上ということの過程で、やはり早く代行返上したいという思いがあれば、その部分、社保庁の記録に合わせてしまうということで、結果として払った人のことをネグってしまうというか、その分を不問に付してしまうといいますか、きつく言えば抹殺してしまうといいますか、そういったこともあり得たろうと類推できるし、そういう指摘がかねてからあったわけですね。このことも一つ実は大きな問題でございまして、ここは大事なポイントで、今後とも代行返上のことはあるんでしょうけれども、そのことについてはやはりしっかりとある意味では丁寧に対応すべきだと思っています。その点についての今後の方針をまず確認します。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘のように、社会保険庁の記録に合わせて訂正するケースも数多くあった、またその逆も、少数ではございましたが、ございますが、社会保険庁とそれから厚生年金基金との事務処理の関係でございますが、真ん中に事業主というものがございまして、事業主は資格取得、報酬月額の変更、資格喪失時等の様々な届出を社会保険庁と厚生年金基金の双方に行うという事務処理の基本となっております。その後、事業主が届け出た社会保険庁への情報がまた事業主を経由して厚生年金基金に届く、こういうような流れがございます。
　いずれにしても、事業主からの届出に基づき年金記録の整合性を保つということがこの制度、事務処理の仕組みの根幹でございますので、そこをしっかりしていかなければいけない。もとよりヒューマンエラーといいますか、一定の誤りがどんなメカニズムでも発生する可能性も否定することまではできないわけでございますが、今般の厚生年金をめぐる様々な年金記録の照合、訂正の中で、当然、厚生年金基金加入者や受給権者に影響のあるケースも出てまいります。
　したがいまして、厚生年金基金加入者、受給権者に通知された記録の訂正情報をしっかりして厚生年金基金等の記録もしっかり整備される、こういうことを目指していかなければいけない、こういう考え方で必要な注意の喚起などをしておるところでございます。
○辻泰弘君　総務省にちょっと求めておきたいんですけど、今の厚生年金基金の記録の統合というか、その部分も実は一つ大きなポイントだと思うんです。ですから、今すぐ答えが出るわけじゃないんですけれども、私は一つの検討対象といいますか、やはり一つの見詰めていただくポイントに、お取り組みいただきたいと思うんです。その点だけ御方針、教えていただきたい。
○政府参考人（熊谷敏君）　検証委員会におきましては、年金制度そのものについて議論する場ではないというふうに理解しておるところでございます。
　今回の記録問題発生の経緯、原因、責任の所在、これらについて調査、検証する中で、あるいはその制度に起因する問題があるかどうか、そういうことも含めて議論していくというようなことはあり得るんではないかというふうに考えております。
○辻泰弘君　私も実務的なことを十分追っ掛け切れてはおりませんけれども、聞いたところ、やはり実際問題、データの共有ということはないわけなんですね。こっちがこう持っている、こっちがこう持っていると。ずうっとそれが歴史があって、あるところで会ったら違っていると、こういうことのようですから。ですから、やはり共有するということは大事だと思うんですね。今どきそれができないということはないと思う。だから、そういう意味で、総務省の方も、そういったことにもつながっているわけですし、元々仕組みの問題としてですね、そもそも厚生年金基金がなぜできたのということもあるかもしれませんけれども、いずれにしても、そのことについては是非ウオッチしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、質問にはもういたしませんけれども、社保庁でコンピューター入力を始めたころに、非常に変換辞書というんでしょうか、そういったシステムでかえって混乱させたということがあったようですが、そういったことも検証委員会の方で取り組んでいただきたいと、このように要請しておきたいと思います。
　それで、もう一つ確認をしておきたいと思います。
　厚生年金に加入義務がある事業所が、当然五人以上とかあるわけですけれども、その事業所が、社員から保険料を徴収していながら社保庁に納めていないということが現実にはあるわけですね、極めて望ましくはないことですけれども。その場合、被保険者は救済されるのか否か、そのことをお示しください。