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○森山国務大臣　司法制度が国民に身近なものにというキャッチフレーズを先ほどおっしゃっておりましたけれども、そのようなことを考えますと、隣接専門職種の方々にもさらに活躍していただかなければならない場面がふえてくると思います。
　それで、司法書士が差し当たって今の話題でございますけれども、司法書士については、先ほど会長がお話しくださいましたように、少なくとも、簡易裁判所の民事事件の代理権は付与すべきであるということを提言されました。これは、簡易裁判所は比較的少額の民事事件を管轄する裁判所でありますし、本人訴訟の割合が極めて高いわけでございます。その場合、司法書士が訴状の作成などを通じて本人訴訟を支援している実情がございますものですから、このことを考慮されて、さっき申したような提言をされたんだと思います。
　そのほかに、例えば民事執行事件や家事事件についてももっとかかわるべきではないかという御意見、ごもっともではございますけれども、簡易裁判所の民事事件とは事情を異にしておりますので、司法制度改革審議会は、それらの代理権の付与は今後の課題として位置づけたのではないかというふうに思います。
　したがって、御指摘のことについては、簡易裁判所の代理権についての実践をもう少し見ました上で検討するのが適当ではなかろうかと思います。
○細川委員　それは、当面のこととしてそういう権限を与えた方がいい、こういうことですよね。しかし、私が御質問しておりますのは、将来の司法書士制度というのはどういうふうに持っていくのが理想なのかというようなことについて、どのようにお考えになっているかということなんです。
　時間がないんですけれども、では、ちょっとそれを。
○山崎政府参考人　将来の司法書士像、なかなか一概に論じることはできませんけれども、ただ、将来的に、今司法書士が果たしている役割等を考えれば、多方面の法律的な分野、こういうところにもきっちり力をつけた段階では、進出と言ってはおかしいですけれども、そういう分野もできるようにすべきであるということで考えております。
○細川委員　それでは次に、弁理士さんあるいは税理士さんについてお聞きします。
　これについても、将来的な記載はなくて当面のことだけが書かれている、そういう面では司法書士と同じなんですけれども、行政書士それから社会保険労務士さんあるいは土地家屋調査士さん、これらのことについては当面の措置の記載も一切ないわけでありまして、今後の課題として、「出廷陳述など一定の範囲・態様の訴訟手続への関与の在り方を個別的に検討する」というふうに書かれているにすぎないわけでございます。
　私ども民主党の意見では、特にＡＤＲ機関の活用も指摘をしながら、例えば行政書士では、行政手続法における聴聞代理など具体的な検討をすべきではないかと、具体的な検討課題として指摘をしたわけでございます。
　そこで、司法制度改革審議会の議論としては、今後の課題というような結論であろうと思いますけれども、これらについて当面の措置について全然触れなかったことはどうしてなのか、それから、では審議会の解散後、こういう課題は一体どこで検討をするのかということについてお聞きをしたいんです。簡単にお願いします。
○佐藤参考人　司法書士、弁理士それからさらに税理士については一つの考え方を明確に出しておりますが、行政書士、社会保険労務士それから土地家屋調査士などにつきましては、一体、訴訟の場でどういう必要性があるのか、あるいは、それにふさわしい実績というものをどういうように評価したらいいのかということについて、審議会としてまだ立ち入った具体的な結論を得るには至らなかったということが正直なところかというように思います。
　どこでこれから検討すべきなのかということは、これは非常に難しゅうございまして、私どもで具体的にどこでということをちょっと申し上げにくいことかと思います。
○細川委員　これはこれから検討すべきということで、ではどこでこれらのことについて検討するのかということについては、今度の審議会で出されました意見書、これをこれから推進していくわけですね。その推進体制の中でこれらのことも当然検討をしていくとしながら、司法改革というのは全体のことですから、これらのことも大事な隣接職種として当然やらなければいけないのじゃないか。だから、いわゆる推進体制の中でこれらも検討すべきだというふうに思いますけれども、この点いかがでございますか。
○佐藤参考人　推進体制の中で、この問題はやはり重要だということで取り上げられる可能性はあり得るかと思いますけれども、私からこれをこれをというように具体的に申し上げる立場にはないように思います。
○細川委員　終わります。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　私は、弁護士報酬の敗訴者負担制度についてお伺いをしたいと思っています。
　一九九七年の法務省の民訴費用制度等研究会で、弁護士報酬の敗訴者負担制度について検討結果を出しておられますが、この検討の経緯と結果についてお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　委員御指摘の民訴費用制度等研究会というものは、平成七年十二月に発足をいたしまして、平成九年一月にその報告書を取りまとめたものでございます。これは、民訴費用制度等のあり方に関して、調査研究を目的といたしまして、学者の方々、実務家の方々に入っていただいて検討を加えたものでございます。
　内容的には、弁護士費用について、これを敗訴者に負担させることの当否、負担させる弁護士費用額の決定方式などについて協議が行われたほか、いわゆる政策形成型訴訟について、訴訟の提起を萎縮させないための方策等についても意見が述べられるなどの審議を行っております。
　最終的にまとめられた意見といたしましては、国民の権利、法的地位を実質的に保障するという観点から、将来的には弁護士費用の一部の敗訴者負担制度を導入することが望ましいとの意見が学者委員を中心に多数を占めたものの、訴訟救助、法律扶助のほか、新民事訴訟法の施行による弁護士業務の変化、弁護士人口の増加問題などとも関連させて検討しなければならないことから、その時点で直ちに実現に向けての立法作業に着手すべきであるとの意見は少数でありました。
　しかし、将来の重要課題として今後も検討すべきであるとの点では意見が一致したので、弁護士人口の増加が進み、法律扶助制度の充実等関連諸制度の整備や、新民事訴訟法の施行による弁護士業務の変化がある程度収束した段階において、本格的な検討が行われるべきであるとされたところでございます。
○山内（功）委員　司法制度改革審の中間答申では、敗訴者負担を基本的に導入するとし、例外として労働訴訟や少額訴訟を挙げておられます。
　しかし、今回の審議会意見書では、一律に導入すべきではないとし、例外扱いではなく、敗訴者負担を導入しない訴訟の範囲及びその取り扱いのあり方について検討すべきだとしております。
　中間報告と最終意見書は明らかにニュアンスが違うと思うのですが、法務省としては、このニュアンスの違いを含めて、どう受けとめておられるのでしょうか。
○横内副大臣　司法制度改革審議会の意見におきましては、一定の場合に弁護士報酬の一部を訴訟に必要な費用と認めて敗訴者に負担させる制度を導入すべきであるというふうにしながら、不当に訴えの提起を萎縮させないように、これを一律に導入することなく、導入しない訴訟の範囲及びその取り扱い方について検討すべきであるというふうにされておりまして、この点は中間報告と同じ趣旨だというふうに私どもはとらえております。
○山内（功）委員　全く意味が違うでしょう。
　九七年の段階では、まだ立法作業について着手する段階ではないと結論づけ、その四年後の中間報告では、導入すべきだとかなり積極的に踏み込み、またその半年後の最終意見書では、一律に導入することはいかがなものだろうかという結論じゃないですか。この表現のどこが同じなのですか。これは全く漂流していますよ、結論が。
　この混乱した三つの結論について、どういう団体からどのような批判が寄せられているのか、あるいは、そういう批判にこたえて今回の最終答申になったのではないかと思うのですが、その辺の事情をお聞かせください。
○佐藤参考人　先ほど、一九九七年の点につきまして、房村部長の方からお話がありました。その中に、弁護士人口の増加問題等も関連させて検討しなければならないというのが入っております。
　先ほどから御議論ありますように、私どもは、将来法曹人口を大幅にふやすという前提で、全体のシステムの中でこの問題を考えたわけであります。そして、中間報告の段階では、考え方として、基本的に導入すべきであるけれども、さっき御紹介のように、労働訴訟とか少額訴訟などについては例外的に考えるべきだという考え方を示しました。
　ただ、御指摘のように、その中間報告についてはさまざまな批判がございまして、ある意味では、私どもの考えていたことと違ったと言ったらあれですけれども、そういうように受け取られて、かなり深刻に受け取られ過ぎた感がございました。
　私さっき申し上げたように、基本的にと言ったのは、原則、例外というのは厳しいから、そこを原則、例外と言わなくて、基本的にこういう方向で考えてみようじゃないか、しかし、提訴を萎縮させるようなことがあるといけないので、そこは十分手当てをしなければいけない、そういう表現にしたところが、どうも原則導入、例外はわずかというように受け取られて、私どもの真意とちょっと離れた受けとめ方をされたなという反省がございまして、最終的に、最終意見書のような表現で、一定の要件のもとで導入する、しかし、一律に導入しませんよ、それで、その範囲についてはいろいろ考えなければならない、そういう書きぶりになった次第でありまして、私どもでは一貫しているつもりでございます。
○山内（功）委員　最終意見書では、「一定の要件の下に」と限定はされていますけれども、「導入すべきである。」という表現ですよね。
　先ほど政府参考人がおっしゃったけれども、四年前の法務省の研究会の報告から、この四年間にどういう事情変更があったのですか。裁判官は全然ふえていないじゃないですか。法律扶助制度は拡充されたのですか。民訴法の改正、文書提出命令はまだ国会で成立していないじゃないですか。全く事情の変更がないにもかかわらず、どうして導入すべきだという結論づけになるのですか。答えてください。
○佐藤参考人　先ほど申しましたように、これからの話であります。これから法曹人口をふやし、それから法律扶助制度も、既にできましたけれども、さらに拡充していただく、そういう全体のシステムの中でここの部分があるということを御理解賜りたいと思います。
○山内（功）委員　そうすると、どんなイメージを持ってこんな答申をしたのかということが答えられないということですか。訴訟類型について、具体的にこういう訴訟については導入すべきだというイメージもないということですか。
○佐藤参考人　議論の中で、こういう訴訟は別にすべきだという議論もございました。ただ、それを個別的に挙げていきますと、そこに挙がっていないのはどうなるのかというような議論もありまして、中間報告には労働訴訟とか少額訴訟を挙げましたけれども、個別的なことはむしろ挙げなかったわけです。具体的に挙げると、むしろそれだけに関心が集中されて、そのほかは厳しくなるのじゃないか、そういうように受け取られるのを恐れたからであります。
○山内（功）委員　こういう制度を導入してほしくないというたくさんの批判、それは国民の声です。
　改革審は利用しやすい司法制度をつくるために意見書を出したはずですね。しかし、私が知っている中でも、例えば、一般に勝訴率が低いとされる判例変更を求めるような訴訟、あるいは住民訴訟、議員定数不均衡是正など、非常に難しい訴訟を手弁当でやっている弁護士もたくさんいます。敗訴した場合の相手方の費用負担までも考えて、恐れて、市民の訴えが萎縮することは当然考えられることじゃないですか。民事訴訟の国家をつくり上げる、あるいは権利救済、そういう理念を萎縮させるというよりも殺してしまうことだと私は思っています。
　そうすれば、司法改革審の目指す、利用しやすい司法制度という理念と逆の事態になることも考えられるわけですから、大臣として、どうですか、この導入すべきだという方向性については再考をされる考えはないですか。
○森山国務大臣　この最終答申を最大限に尊重して、これから具体化をしていくということでございますので、この御答申の内容は真剣に受けとめていかなければいけないと思います。
　今先生がおっしゃいますような心配をなさる方もあるとは思いますけれども、一方において、勝訴しても自己の弁護士報酬を回収できないために訴訟に踏み切れなかった当事者にも訴訟を利用しやすくするという、反対側の考え方もあり得るのではないでしょうか。
　そのような考え方から、弁護士報酬の一部を敗訴者に負担させることができる制度を導入すべきであるというふうに審議会ではお考えになったのではなかろうかと思います。
○山内（功）委員　そうすると、その反対のお考えもあるのじゃないかということでお考えになったという、その反対の意見については、広く国民から声を聴取されたのですか。つまり、勝ったとしても相手方から弁護士費用の回収もできない、弁護士費用の一部の回収もできないから提訴するのをやめようという声が、この導入すべきだということに反映されるほど大きな声を皆さんが感じ取られての発言なんですか。大臣と会長にお聞きしたいです。
○佐藤参考人　一つの考え方として、勝った場合に弁護士費用は自分で負担しなければならないというのは、やはりこれはちょっとおかしいのじゃないかという考え方は一つあり得ると思うのです。そして、今回調査しましたけれども、やはりそういう負担をしなければならないということで提訴をやめた、あるいはちゅうちょしたという面もあることは事実でございます。
　そういう面を考慮してやったわけですけれども、しかし、先ほどから御指摘のように、こういうことによって訴訟をチリングする、萎縮させるという面も非常に考えなければいけないし、非常に多くの批判が審議会に寄せられました。もちろん、審議会の委員の中に消費者代表の委員も入っておられまして、その委員もその点を強く主張されたわけであります。
　そういうことをもろもろ考慮して、最終意見の表現ぶりになったということでありまして、そして、先ほど議員が御指摘のような訴訟類型というのは、今後の中で当然いろいろと考慮され、配慮されていくことであろうというように私は理解しております。
○山内（功）委員　例えば、先日来、民事訴訟法の文書提出命令の制度について、審議をここの場でさせていただきました。国家や行政の利益あるいは個人のプライバシーの前には真実の追求はおくれてもいいのだ、そういう内容ですよね、今回の文書提出命令制度は。つまり、証拠開示の方法についても不十分な問題があります。
　裁判官もふえていない、法律扶助制度についても、これからこの訴訟負担制度と同じように考えていこうというような提言しかなされていない。あるいは、訴訟の負担について、一部かつ予測可能な額について負担させる、全く基準が明らかでない、一般条項でしかない。こういうような訴訟制度、これが本当に国民が、好んで利用しよう、ああ、こういう使いやすい制度だ、そういうふうに思うかと思うのですよ。
　最後ですから、再度大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○森山国務大臣　まさにいろいろな御意見がありまして、こういう制度を導入すべきだという方もあれば、それは大変困るという方もあり、それぞれのサイドからのさまざまな意見を取り入れられまして、耳を傾けられまして、非常に抽象的な言い方で、これを導入しつつ、不適当なものについては除外をしていくという内容の提言をしていただいたのだと思います。
　今後、具体化については、さらに慎重に検討をしていかなければいけないと思っております。
○山内（功）委員　最後に、慎重に検討を、慎重に検討していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　私は、裁判官の処遇問題とジェンダーの問題について質問させていただきます。
　私は今まで、一国民として数々の判決を見てまいりましたけれども、どう考えても、裁判官の人権感覚や常識を疑わざるを得ない判決が幾つも存在しており、また、私のみならず、多くの人たちがその点を指摘しております。だからこそ、司法制度改革の必要性が叫ばれているのだと思います。
　そもそもどのような人が裁判官になるかということもとても重要な問題だと思いますが、どれほどの人権感覚と使命感を持って裁判官になっても、その後の処遇次第でそれを失っていくという例は幾らでもあると思います。裁判官も人間ですから、自分の仕事がどのように評価されるかということによって、働く意欲や方向性が変わってくるのもやむを得ないと思います。
　そんな観点から、重要だと思われる裁判官の処遇問題についてまず質問します。
　今回の審議会の意見書でも、裁判官の昇給制について検討すべきであると触れられています。そもそも裁判官は、それぞれに独立して同じ仕事をしているのですから、報酬に差がつくことはおかしいと思いますけれども、何のためにこの昇給制というものがあるのでしょうか。最高裁にお願いします。
○金築最高裁判所長官代理者　御指摘のように、裁判官の報酬については、ある程度の刻みがございまして、昇給していくという制度になっております。
　なぜそういうふうになっているかということなんですが、公務員の給与というものについて、その職務の複雑度、困難程度、責任程度、こうしたものに応じて給与を決めていくという一つの原則があろうかと思いますが、裁判官につきましても、裁判という仕事をしているという点では共通の点はございますけれども、そういった職務の複雑困難の程度、責任程度という点では必ずしも一律ではない。
　例えば、合議体の陪審裁判官だけをしている人と裁判長として訴訟指揮をする人との差、あるいは、地方裁判所、家庭裁判所の裁判官と高等裁判所でその判決の控訴審について担当する立場にある裁判官などで、先ほど言ったような点で違いがあるわけでございまして、そういう面からいいますと、報酬に一定の段階を設けるということには一定の合理性があるんじゃないか。
　判事について言いますと、これは、経験年数からいいますと、裁判官になって十年から三十数年まで経験差があるわけですが、それに応じて、先ほど申し上げたような職務の差がございますし、それからもう一つ、昇給していくときに、それぞれ昇給の幅が非常に大きくなりますと、上がる人と上がらない人で非常に差が出る。そんなふうなことから、ある程度の報酬の段階を定めているんであろう。
　もう一つ申しますと、少なくともこれまでは社会全般に年功序列型賃金が行われておりましたので、そういう中で、一般公務員の給与体系の上に、これと連動した形で報酬額が定められてきたわけでございますが、このことによって報酬のレベルが確保されて、社会的実情に即した報酬体系になってきた、そういうふうに考えられる面があるんじゃないか、そういうふうに理解しております。
○水島委員　今、るる御説明をいただきましたけれども、そのような経験年数あるいは今行っている仕事の性質によってこの昇給制というものが本当に合理的にあるのであれば、今回の審議会の意見書でも、検討すべきであるとか、もっと簡素化すべきであるとか、人事評価を透明化すべきであるとか、そういった意見は出なかったんじゃないかなと思います。そこが余りにも明確さ、透明性がなかったために今回の審議会の意見書にもつながったのではないかと思っておりますので、ぜひ、その点について、今回の意見書に沿って、最高裁といたしましてもきちんとした認識を持っていただきたいと思います。
　そして、今回の意見書では昇給制については触れられておりますけれども、私は、報酬の問題だけではなく、勤務地の問題も重要だと思います。裁判官も人間ですし、家庭を持っておりますので、地方を転々とさせられれば一家離散状態になりかねず、子供たちの教育のことを考えても大都市で安定して働くことを希望すると聞いております。報酬だけではなく、転勤という処遇も極めて重要だと思います。
　転勤についての明確な基準、また不服申し立ての道筋がなければ、人間は無難な仕事をして保守的になりがちだと思います。個人の正義感と良識に基づいて勇気ある判決を下していると地方のどさ回りから抜け出せない、その一方、正義感を麻痺させて無難な判決に甘んじていれば安定した報酬と勤務地を得られるというのでは、お役所仕事をする裁判官がふえても無理はないと思っております。
　転勤について、そもそも審議会で議論はあったのでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○樋渡政府参考人　簡潔にお答えいたします。
　裁判官の補職及び配置につきましても、検討課題の一つとして中間報告に掲げられるなど、裁判官の人事制度の見直しの一環として議論がなされましたが、その現状認識及び改革のための具体的方策につきまして審議会としての意見の一致を見るまでに至りませんでしたことから、意見書ではこれについて触れられておりません。
○水島委員　そもそも、では現状では転勤に関して基準があるのでしょうか。ちょっとその点を最高裁にお聞きしたいんですけれども、簡潔にお願いします。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官の転勤、異動というものは、各裁判官の希望とか家庭事情、それから評価、各裁判所の配置の都合等が総合的に配慮されまして、全体のバランスを図りながら決定されるものでございます。他の裁判官の希望とか家庭の事情等との比較で、だれの希望が優先されるかというふうな問題も生じるところでございます。
　判事補につきましては、大まかな方針として、十年間のうちにできるだけ大中小という規模の違う裁判所に配置して多様な経験を積んでもらう、こういう方針がございますが、裁判長クラスになりますと、ポストとの関係で、経験年数とか力量といった個別的な要素が考量として大きくなる、そういった面もございます。
　そうしたことから、転勤について画一的な基準というものを設けるのは困難であるというふうに考えております。
○水島委員　今、転勤についての基準をつくるのは困難ということであるんですけれども、ただ、これは人事評価にもかかわってくることであるわけですし、やはり明確性、透明性というものが必要であると思います。
　ちょっと会長への御質問としては通告していなくて申しわけないんですが、先ほどからこの転勤問題でうなずいていらっしゃるので、転勤問題について、今後、やはりきちんとした基準を設けて明確化、透明化して、また、本人に不服があるときにはきちんとその申し立ての権利が与えられて、そこに十分な説明が加えられる、そういう道筋を切り開くべきだと思いますけれども、会長の御意見はいかがでしょうか。
○佐藤参考人　うなずいていたということでございますけれども、転勤の問題は、先ほど事務局長の方からお答えしていただきましたように、さまざまなコンテクストで話題になりました。
　しかし、これについては、審議会としてこうだということ、結論が得られなかったわけでありまして、会長としましても、個人的にはいろいろ思うところもありますけれども、審議会としては、この点についてこうだということに至りませんでしたので、ここで申し上げるまでもないといいますか、言うべきではないというように考えております。
○水島委員　一般的にはかなり問題点が指摘されている領域だと思いますので、ぜひ、本日お答えいただけないとしても、引き続き検討項目に加えていただきたいと思いますし、自分がこれからどうなるかということに関して全く自分のコントロールが及ばないということがどれほど人間のやる気をなくさせるか、そういう学術的なデータもございますので、ぜひその辺の透明性を確保していただきたいと思います。
　時間がございませんので、次に、ジェンダーの観点から質問させていただきます。
　現在、最高裁裁判官には女性は一人もおりません。審議会の意見書では、「最高裁判所裁判官の地位の重要性に配慮しつつ、その選任過程について透明性・客観性を確保するための適切な措置を検討すべき」とされておりますけれども、まず、審議会の中で男女比についての議論はなかったのでしょうか。イエスかノーかでお答えください。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　審議会の議論におきましては、最高裁裁判官の選任等のあり方につきまして、出身分野別の人数比率の固定化などの問題点について議論はなされましたが、同裁判所裁判官のジェンダーバランスについて、特にこれを問題として議論はなされておりません。
○水島委員　今のお答えからも、いかに司法の場においてジェンダーという問題が軽視されているかということを感じさせられるわけですけれども、本当に、最高裁判所の裁判官というものの地位が重要であるからこそ、そこに女性の声が反映されなければならないと思います。
　法務大臣は、まず、この現状及び改善の必要性についてどのように認識していらっしゃるでしょうか。
○森山国務大臣　これまで最高裁判所の裁判官になられた女性は一人でございます。平成六年から九年までの間、短い期間でしたが、女性の最高裁の判事が出まして、私ども、大いに注目し、歓迎したわけでございますが、最高裁判所の裁判官としての要件を満たして、これにふさわしい見識を備えた方であれば、男女にかかわらず任命されるべきことは当然だと思っております。
○水島委員　男女にかかわらず任命すべき時代が来ればいいんでしょうけれども、現状ではやはりある一定の割合を設けて女性の裁判官を登用していくべきだと私は思っております。森山大臣であれば、私の言わんとしているところを御理解いただけると思いますので、ぜひ、そのような認識を持たれて、今後御検討いただければと思います。
　そして、女性の数をふやすこともぜひ積極的にしていただきたいと思いますけれども、それと同時に、裁判官の教育にジェンダーというものをぜひ取り入れていただきたいと思っております。
　女性をめぐる訴訟の判決には、女性の人権の国際基準に関する裁判官の知識と人権感覚の欠如を痛感せざるを得ないものが幾つもございます。国連の国際人権規約委員会も、女性の人権についての日本の裁判官の知識不足を暗に指摘しております。
　日本の裁判官教育には、ジェンダーを克服するための教育課程がございません。法曹養成の質問の中でジェンダーの問題が出てまいりませんでしたので、これは事前通告をしていなくて申しわけございませんが、佐藤会長に、ジェンダー全般についての教育の必要性について、専門家としてお答えいただきたいと思います。
○佐藤参考人　直接お答えしていいのかあれですけれども、私も行革会議に関係して、男女共同参画について、内閣府にああいうものをきちっとつくるということについて私も積極的に賛成いたしました。
　この問題は非常に重要で、これからの重要な課題でありますので、私も、先ほど法務大臣がお答えになったのと同じ認識であります。教育もしっかりやっていかないといかぬというように思っております。
○水島委員　そしてまた、これは裁判官のみならず、司法全般に、ジェンダーという問題についてもっと教育や研修が必要だと思っておりますけれども、この点について、森山大臣のお考えはいかがでしょうか。
○森山国務大臣　裁判官に限らず、すべての公務に従事している人たちは、今まで以上にジェンダーについて留意をしなければいけませんし、その認識を深めなければいけないと思いますので、そのような内容の研修が裁判官にも必要ではないかと私も思っております。
○水島委員　セクハラ訴訟ですとか家庭内暴力の訴訟、あるいは労働現場における女性労働者による訴訟など、幾つも、本当にこれが国際基準を理解している裁判官が出した判決なんだろうかと思わざるを得ないようなものが多々ございますので、ぜひ、このジェンダーという観点、きょうも今まで御質問の中にも、話題に出てもまいりませんでしたけれども、本当に司法においても重要な領域だと思っておりますので、今後の教育や研修の中で、また何といいましても、最高裁の裁判官の任命権者であります内閣の皆様にぜひこのジェンダーの問題というのをしっかりと認識していただいて、よりよい司法改革に努めていただきたいと思います。
　以上です。終わります。
○保利委員長　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　改革審の最終意見書が出されました。短い時間で非常に精力的に御検討いただいてこの意見書を出していただいた審議会の会長初め皆さんに心から敬意を表したいと存じます。
　それで、最高裁堀籠事務総長お見えでございます。先ほどもこの意見書の受けとめ方についてはお話がございましたけれども、この司法改革、もちろん法曹三者を初めとして、それぞれのところで重く受けとめながら、これをどうやって生かしていくかということに力を尽くさなければならないと思いますけれども、私は、とりわけ裁判所の役割、それから今後のこれを具体化するための仕事は大変重要だろうと思うのですね。
　意見書の中では、例えば六ページだとか、あるいは十一ページなどで、特に裁判官の制度についての御提言があり、判事補制度の改革など、具体的な提言もされている。課題が非常に多い。それからまた、裁判員をどう受け入れて、どういう裁判をやることになるのか。これは、制度の改革、それから設備の問題、人員の問題、それから財政の問題、いろいろありますね。
　それで、政府の方では、先ほど法務大臣からもお話しのように、三年間でこれを具体化する法整備に着手するというようなことでございますけれども、裁判所としては、この意見書を具体化するために裁判所としてやるべきことのために、どういう手だて、例えば、何かその対策の機関などを設けるような方針なのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　司法制度改革審議会の意見書は、多角的かつ精力的な調査審議に基づきまして、我が国の司法制度のあり方について大きな方向性を示すものでありまして、より利用しやすい司法、より信頼される司法を築くために、大きな意義があると考えているところでございます。
　今後、この意見書を受けて、政府部内で具体的な改革の審議が進められていくことになろうと思いますが、裁判所といたしましても、司法制度を担う立場から、これにできるだけ協力するとともに、国民の期待にこたえる司法制度の実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
○佐々木（秀）委員　それはいいんですけれども、それでは余りアバウト過ぎるんだ。今のお話だと、政府がやるものに裁判所が協力する、こういうように聞こえている。そうじゃなくて、裁判所がもっと主体的に、積極的にやらなきゃいかぬと僕は思いますよ。だとすれば、独自の、これについての具体化する検討機関などを設けるということがあってしかるべきじゃないですか。その構想を持っていないのですか。それだけでいいですよ。
○堀籠最高裁判所長官代理者　今回の意見書の中にあります問題の中で、特に裁判官に関する問題につきましては、総局内にそれを担当する人を置きまして、意見書の意見を十分踏まえて、それに沿った改革をしていくのにはどうしたらいいかという形のものをつくりたいというふうには考えております。
○佐々木（秀）委員　裁判官のあり方についてはそうだということですね。
　しかし、これはいろいろな問題が提言されているわけですから、それぞれの部門があると思うけれども、やはり総合的な検討のチームをつくっていただいて、これは事務総長がその最高責任者になってやらぬといかぬと思いますよ、私は。ぜひそれを立ち上げていただきたい。また、今後の審議の中で、時々その進捗状況などもお伺いさせていただきたいと思いますけれども、どうか、人ごとでなく、人任せでなく、裁判所が本当に主体的に取り組んでいただきたい、そのことを心から要望しておきます。
　次に、今水島さんからも裁判官の選任の問題などのお話がありましたが、私は、最高裁判所の裁判官の選任の問題で、これは意見書の九十九ページの中で触れられております。特に、その選任過程についての透明性、客観性を確保する適切な措置を検討すべきである、そして、昭和二十二年当時、これは片山内閣の当時だろうと思いますけれども、つくられて、実際に機能もした裁判官任命諮問委員会の制度、これも参考にしながらというくだりがここに書かれておりますけれども、私はこれは大変重要だと思うのですね。
　いずれにしても、最高裁判所、特にその裁判官などというものについては、国民から遠い存在になり過ぎている。雲の上の人になり過ぎている。直接に触れるといっても、この後でお聞きしますけれども、国民審査、わからないですよ、国民は全く。
　そこで、この最高裁判所の裁判官の選任についてですけれども、例えば、御承知のように、アメリカの場合には、任命権者は大統領ですけれども、必ず国会の、上院の承認を必要とするのですね。これは、上院で聴聞会が開かれて、そしてこの聴聞会の様子がテレビで放映されて、国民みんなが見ることができるのですね。これは非常にいい制度だと私は思うのです。こういうことについても審議会では検討されたのかどうか、その辺について、会長からお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　お答えします。
　アメリカの例でございますけれども、これは憲法上そういうことになっておりまして、もし国会の承認というようなことになると、やはりこれは、どういう効力、どういう意味合いを持たせるかによりますけれども、憲法改正が必要になってくるのではなかろうかというようにも思われるんですが、そういうことが関係してかどうかはわかりませんけれども、国会の承認という議論は、少なくとも審議会では表面に出ていなかったように思います。
　ただ、戦後、諮問委員会というようなものをやったように、これから考えてしかるべきじゃないか。任命権は内閣にあるんだけれども、それは当然のこととして、こういう仕組みを考えて、なるほど、この方が最高裁判所の裁判官になられたのか、もちろんその評価はそれぞれの立場でいろいろ評価があるでしょうけれども、なるほど、この人がこういう理由でなられたのかということがもっとわかるような形にあってしかるべきじゃないか、そういう声は審議会でいろいろ出まして、結果がこういう表現ぶりになったということに理解しております。
○佐々木（秀）委員　私は、アメリカのように上院の承認を大統領任命の前提条件として必要だとするのであれば、これは憲法改正が必要だと思うんです。けれども、そこまで、国会の承認権というようなことではないとすれば、あくまでも参考として、その裁判官候補者から意見を聞いたり、その人柄、実績を確かめるということを任命についての参考にするんだ、あるいは指名についての参考にするんだということであれば、憲法改正の必要はないんじゃないだろうか。ちなみに、私の同僚の弁護士が、そういうことで、任命権者を拘束しないような方法としての、最高裁判所裁判官候補者聴聞会法などというのを私案としてつくっている。
　いずれにしても、国民の代表者である国会に何らかの関与をさせるという方策としては、私は一つの方法だろうと思うんですね。このあたりが今度の意見書で具体的に指摘をされていないのは、やや物足りないような思いもするものですから、いずれにしても、国民ないし国民の代表である国会が何らか関与できるような方策というのは、今後もまた検討に値するのではなかろうかと思っていることを意見として申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから、もう一つ、今度は最高裁の裁判官の罷免の問題ですけれども、国民審査です。これがどうも、憲法上の制度になっておりますけれども、生かされていないのじゃないかという御指摘があります。
　これは、意見書の中でも書かれておりまして、「その形骸化が指摘されている。」これを有効、適切なものにするための措置というのが検討されるべきだ、実効化を図るための措置が検討されるべきだ、こういう御意見になっているわけですね。ただ、ここで「審査対象裁判官に係る情報公開の充実に努めるなど」という程度にしか出ていないのが、私はちょっと物足りない感じがするわけです。
　ひとしく皆さんから言われているのは、一つは、対象となる裁判官がどういう人だかわからない。それから、投票の用紙が、罷免を可とする者についてバッテン印をつけるというだけになっている。よければ丸、だめだったらバツという方がわかりやすいんだ、それがわからないじゃないかというようなこと。あるいは、投票の方式がそういうことになっているものだから、罷免を可としない場合には何も記載しないで、そのまま投票する。
　ただ、これの具体的な施行方法は国民審査法で書かれているわけですけれども、それによって、このごろは、衆議院の選挙と一緒に行われるわけですけれども、投票所に、投票しない方は投票用紙を返していただいていいというような表示は出るようにはなったけれども、なかなか、一たん受け取った投票用紙を返すというのは抵抗のあるものなんですね。ですから、投票者の意思が必ずしもストレートにあらわれないじゃないか。わからなかったら棄権したい、だけれども、黙って入れちゃうと、それは罷免を可とする者とは認められない、こういう矛盾などが指摘されているんですね。この辺は、私は、法律の改正によって改善できる余地というのはかなりあるんじゃなかろうかとも思っているわけです。
　それで、時間がありませんから、簡単にお答えいただきたいんですが、まず、裁判官のことを知らせる方法として、選挙区にお伺いをいたしましたら、最高裁判所の方から、その裁判官についての経歴などについての公報資料をいただいて、そのまま、衆議院の候補者の公報と別刷りですけれども、つくって出す、こうなっているんですね。どうも今まで、公報を見たっておもしろくないんですね、これ。
　むしろ、その人柄だとか、あるいは経験、抱負、だって、裁判官に任命されてすぐの衆議院選挙でやるわけですから、任命されてすぐの人もあるわけですね、裁判歴なんか全然ない人もいるわけだ、特に、裁判官でない人もいるわけですから、そういう人について、審査資料として、やはり人柄から抱負経綸など、これは知らせる必要がある。
　そうすると、字に書いたものだけではなくて、これだけテレビが盛んなんですから、媒体としてのテレビを使って、例えばインタビューさせるとか、そういうことも考えられないのかどうか。これは最高裁にまずお聞きしますけれども、どうですか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　国民審査の手続につきましては、委員御承知のとおり、最高裁判所裁判官国民審査法等で決まっておりますので、それは私どもの方で、最高裁判所としてどうこうと言えるような問題ではなかろう……（佐々木（秀）委員「今の公報のこと」と呼ぶ）公報につきましては、そういった法令のもののほかに、最高裁判所としてできるものはどんなものがあるかということで、この二月から、きょうお持ちしましたけれども、インターネット上に、最高裁判所の判事の顔写真、それから略歴、信条、趣味等を記載したものをつけております。そういうものを見ますと、例えば、外交官出身の福田裁判官などは、「世界には様々な国がありますが、」というようなことが、いろいろ書いてございます。そういうふうにまた努力しているところでございます。
○佐々木（秀）委員　インターネットを利用になっているというのは、これはいいですね。従来よりよほど進んでいると思いますけれども、私は、テレビをもっと使う方法も積極的に考えてほしいと思うんですよ。別にこれは法に触れませんから、こういうことは全然。
　それから、総務省、来ていると思うんですけれども、一つは、これは総務省としては答えられないんでしょうけれども、さっきのマル・バツ方式にできるかどうか、これは法律的に問題があるのかどうか。これは法律を改正すればできるんじゃないかと私は思うが、これは検討の事項として置いておきましょう。
　現実的な問題として、棄権の意思をあらわすために、棄権箱、つまり、棄権する人は、わからない人はこの棄権箱に入れてください。これは実際にやったこともあるんですよ、私どもが選挙区に要求して。ある選管ではやったんですよ。だから、それはできるはずなんだけれども、これはどうなんですか。実情、やる意思があるかどうか。
○大竹政府参考人　国民審査の棄権箱のお話でございますけれども、国民審査の投票につきましては、御指摘のように、投票の強制に当たらないような運用を図るべきということは当然だろうと思っております。
　したがいまして、各投票所の適当な箇所に、投票したくない人は投票用紙を受け取らないでよいこと、また、受け取った後でも、投票したくない人は投票箱に入れずに係員に返してよいことなど、投票に当たりましての注意事項を、選挙人の見やすい場所に、見やすい大きさで掲示するように、各選挙管理委員会に対しまして助言しているところでございます。
　今御指摘ございました棄権箱につきましては、棄権箱を設置いたしますと、あたかも棄権を奨励しているかのように受け取られるおそれもあるわけでございまして、私ども投票参加を呼びかけます管理執行機関としてはいかがなものであろうか、このように考えておる次第でございます。
○佐々木（秀）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ひょっとすると同時選挙があるかもしれないから、忙しいことになるけれども、ちょっと検討しましょうや、早急に。これはできるはずなんだから、やり方によっては。今の御懸念を払いながら。やったところもあるんだから。ということを申し上げて、終わります。
○保利委員長　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　きょうは、民主党総員出動で、一人十五分のリレーの質問をしてまいりましたが、私は、今後の推進体制を中心にお聞きをしたいと思いますので、たまたまアンカーとなりました。
　まずは、このたびの最終意見を取りまとめられました佐藤会長を初め、審議会の委員の皆様には、その御努力に深く敬意を表したいというふうに思います。
　中身については、きょうも既にさまざまな委員から御指摘がありましたように、見解の異なるところもあるし、もっと踏み込んでほしかった、書き込んでほしかったというテーマもありますが、総じて、国民の使い勝手のいい司法をどうするかというその流れについては、私は評価をしたいというふうに思いますし、この最終意見を一歩も後退させない方向の推進体制をつくるべきだというふうに思っています。
　その中で、まず内閣に熱があるかどうか、国会に本当にどれだけの関心があるのかどうか、あるいは国会の外の国民にどれだけの関心があるかというと、私はまだまだのような気がしております。
　例えば、小泉総理の所信表明演説でありますけれども、さらっと書いてあるのです。「明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会への転換に不可欠な司法制度改革についても、重要課題として取り組みます。司法制度改革審議会から提出される最終意見を踏まえ、国民と国際社会から信頼される、新しい時代にふさわしい制度を目指した改革を進めます。」とあっさりと書いてあるのです。今までの森内閣が二行ぐらいだったらしいですから、三行ふえていますので、少しはやる気があるのかもしれませんけれども、もっと内閣の強い決意を出していただくためにも、森山法務大臣には、ぜひイニシアチブをとっていただいて、もっと総理の耳元で必要性をやはり説いていただきたいなというふうに思います。
　今後の推進の中で柱になるのは、司法制度改革推進本部のつくり方、立ち上げ方だろうと私は思っています。私の個人的な意見をちょっと申しますので、それについての法務大臣の御意見と御決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　今回の最終意見の中でも、最後の、百十五ページの方向で、「本意見の提言する改革は、内閣が総力を挙げて取り組むこととしなければ、容易に成し遂げられるものではないことから、内閣に強力な推進体制を整備し、一体的かつ集中的にこれに取り組まれるよう求める。」と意見が出ていますが、全くこのとおりであって、その強力な推進体制を組むためには、総理大臣みずからが本部長になるということがまず大前提だろうと私はやはり思います。そして、これを支える独立した、しっかりとした事務局をつくるべきだろうというふうに思います。
　また、今回の審議会が、法曹三者の委員の方はたしか三人だったと思いますね。法曹三者の御意見も、これからもその推進の中では当然生かしていかなければならないと思いますが、もっと利用者、ユーザーの立場をどん欲にやはり取り込んでいくという姿勢の推進本部の体制をつくっていただきたいというふうに私は思っています。
　また、その議論の経過は常にオープンにしていただく。今回の審議会もその都度議事録を公表していただいて、とても参考になりましたけれども、推進体制のあり方でもこのオープンの姿勢はぜひ堅持してほしいというふうに思っています。
　私は、こういうことを踏まえて司法制度改革推進本部をつくってほしいと思っていますけれども、法務大臣の御意見と御決意をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃいましたように、この司法制度改革推進を進めていくためには、内閣挙げて努力しなければいけないというふうに思っております。
　その具体的な推進体制のあり方につきましては、これからそのための法律案を策定する過程で検討されるべきことでございますけれども、今数々の大変有益な御意見をちょうだいいたしましたので、そのようなことも参考にしながら検討してまいりたいと思います。
○野田（佳）委員　今申し上げた中で、私は、とりわけ利用者の立場というのをやはり常に重視していただきたいと思うのは、今回は、国民にとって使いやすい司法であると同時に、司法に対するシビリアンコントロールが大事だと思っていまして、先般の安部被告に対するあの薬害エイズの判決であるとか、あるいは参議院選挙の一票の格差、五倍でもオーケーよとか、理路整然と社会常識と反する判決というのが時折あるように思っているのです。
　そういうものを立て直すためにも、これからの推進体制の中で、ぜひユーザー側、利用者側の社会常識というものをやはり持ち込む御努力をしていただきたいということをもう一回つけ加えたいと思います。
　さて、国民の関心なのですけれども、ＮＨＫの世論調査が五月に行われていまして、司法にかかわる部分が幾つかございます。
　まず、司法制度改革への関心。大いに関心があるが一五・三、ある程度関心がある、三八・五、半分を少し超える程度の方が関心がある。余り関心がない、三二・六、全く関心がない、七・三で、約四〇％がむしろ関心がない方向ですね。今回の提言の中の一つの目玉である裁判員の問題。裁判に参加したいかという項目では、ぜひ参加したいが六・六、参加してもよい、三三・四、すなわち、四〇％は参加してもいいよと。できれば参加したくない、三六・三、絶対参加したくない、一二・二、五〇％近くはやはり参加したくないのですね。やはり国民が司法制度改革の意義というものをもっと理解をしていかなければ、私は、せっかくの御提言も絵にかいたもちになってしまうと思います。
　そういう意味では、これからぜひ司法制度改革の意義についての広報、啓蒙が必要になってきますが、その点について、森山大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、今おっしゃってくださいましたのは五月の時点の世論調査でございますね。この問題がさらに具体化してまいりまして、いろいろなところで取り上げてもらえるようになれば、また国民にも理解が深まっていくだろうと思いますが、そのための努力を私どももさらにしていかなければならないと思っております。
○野田（佳）委員　五月の段階ですから、最終意見が出た六月以降、いろいろ新聞紙面にも出ていますので、もう少し関心も高まっているだろうとは思いますけれども、今大臣が御答弁いただいたとおりの御努力をぜひしていただきたいというふうに思います。
　それから、その推進体制の中でやはり必要なのは、人的体制の充実の問題だと思っています。このことについては、最終意見の中の百十六ページ、「財政上の措置」の中にも触れられています。「裁判所、検察庁等の人的体制の充実を始め、今般の司法制度改革を実現するためには、財政面での十分な手当が不可欠であるため、政府に対して、司法制度改革に関する施策を実施するために必要な財政上の措置について、特段の配慮をなされるよう求める。」という文章がございます。
　特に、まずはその前段の部分に書かれている人的体制の問題なのですけれども、法務省では、二〇〇一年から五年間で省全体で四・七三％、二千四百十三人を削減する目標があります。一方で、きのう大臣が記者会見で発表されていましたけれども、入国管理の方で三十数名ふやすようなお話がございました。ただでさえ人手不足で、やりくり算段をしなければいけないときに、司法制度改革を実現するためにはより一層の人的な充実がやはり求められると思います。
　例えば、検察官を千人欲しいとか、そういう話になってくるわけであって、この五年間の目標と、司法制度改革実現のための人的体制充実、これはどうやってバランスをとっていかれるのでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　この最終答申に出ております最後の理想の姿というものを描くためには、おっしゃるように財政的裏づけがかなり必要でございますが、それを一度にやるわけではございませんで、少しずつ積み上げていくということになるのではないかと思いますから、財政当局にも御理解をいただいて最大の努力をしていきたいというふうに思います。
○野田（佳）委員　財政当局にも御理解をいただいてという言葉を踏まえて、政務官にお聞きをしたいと思うのです。別にきょうは牽制をするつもりで呼んだわけではなくて、当然政務官も司法制度改革の意義については十分御承知をしていただいているという前提でお話をしたいと思いますけれども、先ほどのやりとりの中でも出てきましたとおり、司法制度改革には、人的な面のみならずさまざまな予算措置がどうしても必要だろうと思います。
　先ほど漆原委員も触れられていました。例えば、現状では、裁判所の予算は全体で〇・三九％。法務省が〇・七四％。全体の予算の中では極めて小さいですよね。その中で、今申し上げたように、司法制度改革を実現するためには、例えば法科大学院だってこれはお金がかかるし、裁判員制度を導入したって、お一人に日当を払ったり、旅費を払ったりしなければいけないわけですし、司法試験の合格者が三倍になれば、当然司法修習生だって三倍になってくる。そうすると、司法研修所の予算だってふやさなければいけないとか、さまざまな財政措置を伴わなければ実現をしないものであります。
　全体としては聖域なき財政構造改革という流れはわかりますが、その中でも、二十一世紀のさまざまな改革のかなめになる司法制度については、やはり特段の御理解をいただかなければいけないと思っています。その中で司法予算の扱いは今後どうなっていくのか、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○中野大臣政務官　委員の御質問にお答えしたいと思いますけれども、まず、財務省といたしまして、今回の司法制度改革の推進につきましては、これはもう非常に重要なものだと認識をしておりますことを申し上げたいと思っております。今後、今般の審議会の意見書を踏まえまして、この意見書を中心にして、尊重して、政府として改革を実現するための方策の具体化をこれから現実にやらせていただくということをまず申し上げたいと思うわけであります。
　今、聖域なき財政構造改革との関係についてお尋ねになりましたけれども、財務省といたしましても、いわゆる財政構造改革を進めていく中で、当然司法改革に必要なものについては、これは十分配慮をするということはもう当然でございます。しかしまた、財政として国民の税金を預かっている立場から申し上げますと、とにかく限られた財政資金でございますから、国民が納得できるように、効率的な使用の観点から合理的な制度というものをつくっていくということは、ぜひ御理解願いたい。
　そういう意味では、財政改革とか司法制度改革、これを進めていく中で、今までの業務のあり方とか既定予算については、これをやはり見直すということについては、これはぜひ御理解を願いたいと思うのです。決して、それが司法を大事にしないという意味ではなくて、これは各機関で御協力してやっていただきたいということで、先生にも御理解、御支援を賜りたいと思います。
　今お話ございましたけれども、この意見書にもございましたとおり、法科大学院とか司法試験の合格者の増加ということがございまして、そういうものの検討とあわせまして、例えば現行の司法制度のあり方の見直しとか、現在行われております司法研修生への給付の仕方とか、いろいろこれは御意見がありますけれども、それらについてもいろいろと御理解いただいて、やはりきちっとしたものをつくっていく努力が必要だろうと考えておるわけでございます。
　どうか、そういう意味で、国民の期待にこたえられる司法制度の改革のために、できる限りの努力をいたしますが、その中で、財政当局の立場としまして、聖域なき行政改革、財政改革ということは、決して司法だけをねらい撃ちしたものではないということでございますけれども、全般的に一生懸命やらせていただきますので、どうか、その点については御理解を賜りたいと思うわけであります。
○野田（佳）委員　財政当局の基本的な立場はよくわかります。それは国民の負担にかかわることですから、それぞれの事業を精査するということは当然だろうと思いますが、この最終意見が出てすぐに報道で見ると、これは事実かどうかわからないですけれども、司法修習生の給与の問題がどうのとか、コメントをされている。どなたかは知りませんけれども、出ているということは、これからの制度設計、これからの立法作業があるわけで、その前からもう動き始めるというのはいかがなものかという気がしておりますので、その点だけはつけ加えたいと思います。
　最後に、これは通告も何もしていませんが、今までのやりとりを聞いて、推進体制について、佐藤会長、何か特段の御意見、御要望がございましたら、最後の質問にしたいと思います。
○佐藤参考人　まさに、内閣主導で、先ほど来大臣からも御答弁がありますように、全力を挙げて取り組んでいただきたい。そうでなければ、これはなかなか実現するのも難しい。内閣及び政治の力に大いに期待しております。
　よろしくお願いします。
○野田（佳）委員　ありがとうございました。
○保利委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村眞悟君。