Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　ちょっとおかしいと思うんですけれども、説明するのは理解をしてもらうためですよね。中のことまでわからないからそこまで踏み込めないというお話ですが、理解をしてもらうために説明をしているんです。説明のための説明じゃないんですよ。業者側が自分たちの立場を保護するために、私たちは説明しましたと言うために決まっているわけじゃないんでしょう。顧客の保護を図るというのは、相手に説明した上で理解してもらうということが大事なんじゃないですか。
　我々医者の世界にはインフォームド・コンセントが導入されています。インフォームド・コンセントというのは日本語で説明と同意と訳されていますが、これは大きな間違いです。我々が説明したものをただ同意しなさいということじゃありません。その間に理解という言葉が本来入らなきゃいけないわけです。説明した上で理解して、それで同意してくださいということなんです。これだって全く同じじゃないですか。説明だけすればいいということでないとすれば、やはりここの法文のところは顧客に理解を求めるというふうにした方がはっきりすると思うんですよ。
○政務次官（林芳正君）　医療に踏み込むとまた余計なことを言うかもしれませんが、では先生がこういう説明をして、相手が理解したと。要するに外形的には相手がそう言った場合もあるかもしれませんが、それが裁判に行って、あのときはお医者の先生が説明してくれたからそう言ったけれども、本当は理解していなかったというようなことも実際の裁判ではあり得るわけでございまして、ではそこまでお医者の先生に義務づけるか、それが法律でございます。
　ですから、そういう意味では先生がおっしゃるように判例におきましても顧客の理解というところに言及しているような判例もあるのでございますが、これを個々のケースでよく見ますと、そういうことに言及しながら、やはり個々のケースごとにいろんな事情を見て、民法の総則のところにございます信義誠実ということに照らして、顧客がリスクを理解できる程度の丁寧な説明を業者に負わす、こういう形になっておるわけでございまして、そこは法律の規定ぶりとしてはそういうことになるということを御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　どうにも納得いかないんですけれども、つまり今の話からすると、説明することが大事なんだと、理解は裁判になったときにどうだという話になるわけですよね。説明する形が大事であって、説明したかしないかという議論なんだということになりますが、説明した上で、やっぱり理解しているか理解していないかというところが本来大事なんじゃないんですか。
○政務次官（林芳正君）　今申し上げましたように、もちろん説明をするというのは理解してもらおうと思って説明をするわけでございますから、先ほどの裁判の例でも丁寧な説明を業者に求めておりまして、顧客が本当に理解したかどうかという内心の問題を現実に確認することまでは裁判も求めておらないということでございます。
　それは、先ほど申し上げましたように、お医者が説明して、そこでうんうんと言ったけれども、後で、いや、あのときわかっていなかったと、そこまでお医者さんに求めても、それはやはり難しい問題がある。法律というのは裁判のときのルールになるわけでございますから、余り一方に偏って、患者さんが何を言ってもいいんだ、それから顧客が何を言っても顧客の言うとおりになるんだというわけにはならないのではないかというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　自分たちの方に都合のよく説明することなんてよくあるわけですよ。
　例えば商工ファンドを例にとりますと、根保証のときに四こま漫画をかいているから非常にわかりやすいんだという話をしているんですけれども、彼らがかいているのはどういうのかというと、根保証という枠が決まっているんだ、これ以上借金がふえなくていいんだというふうに書いてあるんです。安心だねと書いてあるんです。違うわけですよ。二百万を目の前で借りたということがわかっていて、実は枠は一千万とってあって、保証人になっている方は二百万だと思って契約しているわけですよ。それなのに、漫画でかいてあるのは全然違うというか、顧客にとって全く違うような説明がなされているわけです。業者にとって非常に都合のいい説明がなされているわけですよ。
　だから、説明だけすればいいというものじゃないんじゃないかということを言っているんです。
○政務次官（林芳正君）　個々のケースについてはまたいろんな認定があると思いますが、委員が今御指摘になったようなケースでは、やはり今の法案に従って説明義務をきちっと果たしたということにはならないのではないか。それ以上のリスクが実際に存しているわけで、そこは漫画にかいていないということであれば、それはそもそも説明義務を果たしていないということになりますから、やはりきちっとあらゆるリスクを説明して相手に理解してもらえるようにすると。
　ただ、本当に理解したと、相手の心の中まで説明する人に裁判で立証をさせるのは難しいだろうというのが今の裁判の個々のケースの判例であるということを御説明申し上げているだけで、相手はうなずきもしないのに、おれが言ったからそれで終わりだというわけではないということは御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　済みませんが、説明したとかしないというのはどうやって証明できるんですか。
○政務次官（林芳正君）　それは裁判におきましていろんなやりとりがあるんではないか、こういうふうに思います。ですから、まず今回の場合は説明をするということが義務づけられたわけでございますから、説明をきちっとしたということをその業者の方が裁判において、私はこうこうこういうことでやりましたということを挙証しなければならないということになるわけでございまして、それについて反論が顧客の方からあればいろいろやって、最終的には裁判官が判断をする、こういうことになるのではないかと思います。
○櫻井充君　結局、そこは言った言わない論ですよね。従来どおりと余り変わっていないんじゃないかという気がするんです。つまり、言った言わないで一番最終的にもめるのは何かというと、これは想像するとですが、恐らく説明したのか説明していないのかというところが最後に問題になるんだと思うんです。ですから、我々が承諾書というふうなものをいただいているのも、我々がこういうことをきちんと説明しましたということを書いた上で、そして署名していただいている。
　そういうことから考えたときに、先ほども海野委員の方からありましたが、文書なりなんなりというふうなものを、きちんと書面交付なりなんなりするようなことでもない限り、説明されている説明されていないの、そこの言った言わない論で、随分顧客にとってきちんと立証しにくい状況にあるんじゃないかというふうに思いますが。
○政務次官（林芳正君）　今の裁判では、まさに委員がおっしゃったように、もともと説明をするという義務が今の段階では、この法案が通る前段階ではありませんから、そういうことで原告側が非常に困難を感じていることがあるということは私も聞いております。だから、そういうことも踏まえて、今回は説明は義務ですということをはっきりと決めまして、義務があることをきちっとやったかというのは、まず業者側が説明をしなければならないということに変わったわけでございます。
　今までは販売業者からそんなことはそもそも説明する義務がなかったとか、説明はしなかったがそうしたことはもう社会的な常識であるから知っていて当然ということを言われて、反論しなければならなかったわけでございまして、今度は、そもそもそういうことを説明しなければならないということが義務としてかっちり決まればまずそこから始まるということで、かなり原告側の負担が軽減されていくというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　いや、でもそれは業者は説明したと言いますよ、多分。何かあったときに、それは説明義務があったから説明したんだと言うんじゃないですか。仮に言っていなくても、あのとき説明したじゃないですかということを言う人たちだっているかもしれませんよ。そこで言ったか言わないかという議論になるわけでしょう。だから、そこを立証できるもの、言ったとか言わないということを立証できるものを何らかの形で担保しなければ裁判は変わらないんじゃないかと思いますけれども。
○政務次官（林芳正君）　今、書面のことも含めておっしゃっているんだと思いますが、それは先ほど海野議員のときにも議論したように、書面を交付してサインしてそれでもう事足れりということではなくて、実質的にやはり相手に説明をしたということをきちっと裁判でやってもらうという趣旨であえてそこを外してあるわけでございます。まさに民法の特則ということでございますから、裁判のルールになるわけで、先ほどから申し上げているように、今回この説明義務を明定したことによって、まずは説明をしたという立証をこの販売業者の方がやらなければならないということになるわけでございます。今まではその義務があるかどうかについても争いがあったわけでございまして、そこが進歩をしたと考えていただければというふうに思うわけでございます。
○櫻井充君　今の答弁でちょっとおかしいと思うのは、業者が説明をきちんとするという前提のもとなんですね。業者はこういう義務にする、こういう形にすると業者はきちんと説明します、しかも相手に理解されるように説明しますというふうになっているんだ、やるんだということになる。やらなきゃいけないと言っているわけですね。今度は文書を提出させたら、文書はいいかげんに書くかもしれないじゃないか、それ以外のことを余り説明しなくてもただそこに判こを押させるだけじゃないかと。これは非常に懐疑的なんですよね。
　その文書に関しての立場と、それから説明させる義務を負わせているところの業者に対しての見方というのでしょうか、業者がどういう行動をとってくるかという見方が極端に違うような感じがします。
○政務次官（林芳正君）　新しいルールを決めるわけでございますから、販売業者が性善説か性悪説かとか、顧客が性善説か性悪説かではなくて、お互いいろんな人がいるという前提の中であらゆる事態できちっとした透明なルールを決めるというのが法律であり、それを裁判でやるわけでございますから、どちらかが必ず悪い人でどちらかが必ずいい人だという前提に立って私は答弁申し上げているわけではございませんで、そういうケースもあり得るので、そういうことも想定してこういうルールになっておるという御説明をしておるだけでございます。
　説明したと言うに違いないということでありますが、それはあらゆる裁判で双方言い分があるわけでございますね。言い分が違うから裁判になるわけでございまして、一般論として、お互いにそれは相手の言うことを両方が主張して、それに対して立証、反証ということをやっていって、最終的に裁判官が判断を下すのが裁判であろうと思いますから、ここにおいても一方的に顧客は何にも立証しなくていいというふうにはならないのではないかと考えておるところでございます。
○櫻井充君　それでは、この法律を定めて、ほとんど顧客の保護が図られなかったと、目的は顧客の保護という形になっておりますけれども、従来と余り変わりがなかったということになれば、この法律が施行されてからですが、その場合にはもちろん見直してはいただけるんですよね。
○政務次官（林芳正君）　ですから、金融審議会でもいろいろ御議論いただいた上で、一部では大変画期的だという御評価もいただいているわけでございますけれども、説明義務ということをはっきり書いて、今まではその義務があるかどうかについても争っていたことについて、はっきりとある意味では顧客側に有利になるように一歩を遂げたわけでございまして、この法律を通していただくことによりましてそういうふうになると我々は思って提出させていただいていますので、その先のことを今からどうこうというのはなかなか申し上げにくいことだと思います。
○櫻井充君　まあ何歩か前進したのかもしれませんけれども、我々からすると本当に完全に顧客が保護されるのかという点に関しては随分疑問点があるわけです。そういうことを多くの方々もまた指摘されているところではないかというふうに思います。ですから、現実にこの法律が動き出して、余りかわりばえがしないようであれば見直していただかないと、現実に即しているかどうかということだと思うんです。
　先ほどの言った言わない論に関しても、私の考えでいえば、言った言わない論のところで最終的な立証責任は顧客側にありますから、そうなると果たして本当に証明できるのかどうかというのは私にとってはすごく不安というか心配です。
　今の大蔵省の立場からすれば、これだけ書けばトラブルはなくなるだろうというお考えでこの法律をつくられていると思います。しかし、そういう不安を持っている人たちも数多くいらっしゃって、現実に法案が動いてうまくいかなかった場合にはこれは見直していただけるわけですよね、もちろん。
○政務次官（林芳正君）　この法案をお願いしているときに、最初からうまくいかないときはというのを前提で申し上げるのはなかなか難しいわけでございますが、この法案がどれぐらい画期的かということは委員ももう御承知だと思いますけれども、民法の特則でございます。民法の七百九条に、委員もお医者さんでありますが御存じだと思いますけれども、不法行為の要件というのが書いてありまして、不法行為で故意または過失によって損害を与えた場合というのは、そもそも与えられた方が挙証するというのが大原則でございまして、今回は説明義務違反については過失も問わない、要するに無過失責任ということを、まず故意、過失という要件を外しているということでございます。
　それからもう一つは、説明義務違反があった場合は、損害額、元本欠損額相当だと思いますが、そこの間の因果関係というのを立証しなきゃならない、そこも推定されるということで、これも顧客側に非常に有利になっておるというようなことを定めておりまして、特則としては民法の七百九条という大原則を少し変えておるということで、かなりの効果が期待できるというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　視点を変えてなんですが、もう一つ、クーリングオフという制度を取り入れてみたらどうなのかなというふうに思います。
　説明を受けまして、そのときには何となくいいかなと思って考えたけれども、いろんな人に聞いたらやめた方がいいんだと言われたときにやめられるように、一週間にするか十日にするかわかりませんが、クーリングオフという制度を導入してはどうかと思いますが、その点に関していかがでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　いわゆるクーリングオフを横断的に全部やってみてはいかがという御質問でございますが、個別の例えば割賦販売法とか限定された範囲でクーリングオフの制度があるのは委員も御承知のとおりでございます。
　先ほど来御説明申し上げているように、これは民法の特則で、民法のすぐ上に来るような横断的な非常に広い法律でございますから、クーリングオフは非常に一方でいい面もあるわけでございますけれども、一方的に解除ができるということでございますね、顧客の方から。そうしますと、いわゆる取引の安定性というものが阻害をされる、それから取引に介するいろいろ第三者もいるわけですね、この人たちにも不測の損害があるというデメリットの方もございますから、今回は全体的にやる民法の大きな特則をつくるという意味ではクーリングオフというのは導入しない、こういうふうに決めたところでございます。
○櫻井充君　業者を信用していないわけではないんですけれども、やはりきちんとした説明がされるかどうか、しかも相手にわかるように説明されるかどうか。
　それから、その人が後でほかの人たちに聞いてみたときに、本来だったらその場で契約しなければ一番いいんだと思いますが、今までのやり方を見ていると、その場でかなり強引に契約させられているような例もございますね。ですから、そういう人たちを救ってくるという点で考えれば、こういう制度がまた必要なんじゃないかというふうに思います。
　一方で、それは業者の立場でいえばというふうにおっしゃいますけれども、顧客の保護という観点に立つのであればこういう制度があってもいいんじゃないかなと思いますが。
○政務次官（林芳正君）　当然、顧客の立場でいろんな画期的なことをやっておるわけでございますが、そのクーリングオフで契約を解除するということではなくて、損害賠償の請求ができるという不法行為の特則でやっているわけでございますね、金融商品でお金のやりとりをするわけですから、実質的にはそこでお金を取り戻せると、不法行為のところ。
　それから、先ほど消費者契約法にお触れになりましたが、消費者契約法は民法の意思表示のところの特則でございますから、契約の取り消しということがそこにあるわけでございます。もちろん、金融商品になっているからあっちは適用されないということは先ほど申し上げたとおりでございます。消費者契約法の方では契約の解除とか取り消しというものが意思表示の特則として定められておるわけでございますから、そちらの条件に該当すれば、委員が今まさにおっしゃったように、無理やり強迫をしたり詐欺の方法をやった場合は、これは民法の本則にもあるわけでございますが、それをさらに消費者契約法で拡大しておりますので、そちらの対象でも救済が可能になるケースがあるのではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　それから、今、勧誘というかその話になったんですけれども、これは今回の法律で言うとある程度業者に任せるという感じになっております。しかし、商工ローンの業者のことだけ出して大変申しわけないんですけれども、ああいう業者を見ておりますと、それとは違うんだというふうに言われてしまえばそこまでですが、勧誘方法等についてもう少しきちんと定められなかったのかなと。
　例えば、十分理解ができないようなひとり暮らしのお年寄りもこういう商品を売られて大分苦労されているわけですから、こういう人たちには販売行為を規制するとか、そういうような規制などは市場原理からいうとちょっと無理なのかもしれませんけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。
○政務次官（林芳正君）　今、委員がおっしゃったようなケースというのはよく報道もされますし、大変気の毒だなと、委員も私も同じように思っておると思うんですが、先ほど来の議論の流れで、一般的なルールを定めるという中でそういう方のケースをどうしていくのか、こういうふうなことになるんだと思うんです。それで、本法案においての説明義務は、先ほど申し上げましたように、一般の大多数の顧客にとってリスクを理解できるということになっております。
　委員がおっしゃったことは適合性の原則みたいなことになるんじゃないかなと思うんですが、きちんと説明をしても十分理解できないひとり暮らしのお年寄りみたいなケースを含めて、ごく一部のお客さんに対してはもう少し丁寧に説明をすることが必要になるということは十分考えられるわけでございまして、先ほど海野先生のときに申し上げましたように、コンプライアンスということでそれの公表を義務づけて、過料で担保して公表を義務づけてきちっとここまでやりますということをやっているというコンプライアンスの面の対応と、それから民法の最初の方の信義誠実の原則ということがございまして、こちらで業者の損害賠償の責任の追及という道もあるわけでございまして、こういうことでそこの保護を図っていくということになるのではないかというふうに思います。
○櫻井充君　それでは次に、ＳＰＣ法についてちょっとお伺いしたいんですけれども、ＳＰＣ法施行後の現状について、どの程度その流動化が図られたのか、まずこの点について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（乾文男君）　ＳＰＣ法は平成十年九月に施行されましてから一年半余り経過するわけでございますけれども、これまでに三十九社の登録がございました。
　それから、流動化計画におきまして二兆一千四百億円の資産対応証券が発行される予定となっておりまして、そのうち現実に六千九百億円の証券の募集が行われております。
　また、ＳＰＣ制度を用いました証券化の状況を資産別に見ますと、資産流動化計画ベースでは、不動産が三百三億円、不動産の信託受益権が五千四百七十三億円、指名金銭債権が四千八百億円、指名金銭債権の信託受益権が一兆八百五十億円となっております。そのうち、これまでに実際に募集が行われましたものが不動産で百九十七億円、不動産の信託受益権で千三百五十一億円、指名金銭債権で三千三百十五億円、指名金銭債権の信託受益権で二千五十七億円となっているところでございます。
○櫻井充君　それで、法改正して使い勝手がかなりよくなるということなんですけれども、大体どの程度効果があるというふうにお考えなんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　幾つぐらいこれをやったらふえるんだというのは、委員も御承知のように我が国も自由主義経済でございますのでなかなか難しいところがあるんですが、この間の議論でも申し上げましたように、私の好きな音楽で言いますとデビッド・ボウイ・ボンドみたいなものも何か外国であるそうでございまして、著作権とかＣＤの版権みたいなものまですべて含めて、財産権すべてについてできるということになるわけでございますから、いろんな知恵の出しようが大変ふえたというふうに思っております。
　そういう意味では、いろんな御要望があって、ＳＰＣ法はなかなか使いにくいねということもあった中で、そういうことをいろいろお聞きして今回の改正をやりましたから、かなり期待をしていいんではないかというふうに思っているところでございます。
○櫻井充君　期待しております。
　それから、証券取引法及び金融先物取引法の一部を改正する法律案についてですけれども、今度、株式会社化されますが、これまでの会員権に認められていました取引に参加する権利と経営権というのはどういう形で担保されるようになるんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　今までの会員の方がどういうふうになっていくのかということでございますが、今の会員組織におきます取引所の会員というのは、取引に参加する権利と、それから出資者としてその経営に関する権利を有しておるわけでございます。
　今度、株式会社になった場合はこの二つの権利が分離をされまして、まず取引に参加する権利の方はそれぞれの証券会社が今度は証券取引所との間の契約をいたしまして取引に参加する権利を有するということになります。それから、出資者としては、今度は株主になるわけですから、一般のそこに戻りまして、商法の規定等に基づきまして経営に関与する、こういうことになるわけでございます。
○櫻井充君　今度、株式会社化された場合に、コーポレートガバナンスというか、そういうことが要求されるようになりますが、ちょっと基本的なことをお伺いしたいんですけれども、こういう証券取引所の主たる収入というのは一体何なんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　ちょっと通告がなかったのであれでございますが、今度、取引所をやるわけですから、例えば上場するときに手数料を払うとか取引に対して手数料を払う、こういうものが主な収入源になってくると思われます。
○櫻井充君　そうすると、上場すればするほど取引所は収益が得られるということになるんだろうと思います。そうなってきた場合に、一部心配されているのは、例えば暴力団の資金源にならないかとか、またどんどん上場されていって、金だけ集めてそこで倒産させてしまうとかというような形で新しい資金源にならないだろうかという話も出ております。
　そうすると、上場させた証券取引所になりますが、ある会社を上場させた場合に、そういうことが起こったりした場合には証券取引所自体に責任というのは出てくるものなんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　新規に上場した会社が一カ月とか短期の間ということであって、その場合はどうなるのかということでございますが、上場審査の際に、大前提としては、証券取引所ですからきちっと審査をしてディスクロをやって、そのディスクロに基づいていろんな方が投資をされるということでございますから、特にこういうふうな競争状態になりますと、余りむちゃくちゃなことをやっては、今申し上げましたその前提として、だれもあそこの市場で買わなくなる、こういうことが長期的にはあると思うんです。その前提で公益性というものがあるわけですから、そういう意味では、上場審査の際に上場審査基準というのをきちっと定めて、それに基づいて審査をすることになっておりまして、それも含めて免許の条件、定款の中の細かい規定ということにこれはなると思いますので、そういうことで公的にもそれは担保されておるということでございます。
　一般に、例えば本当にきちっと審査をしておって、株式市場が急変したとか外的な要因でなった場合までその責任をとるわけにはいかないということは委員も御理解いただけると思うんですが、そういうことではなくて、もともと審査が甘かったり基準がおかしいという場合は、公的なコントロールと、それからほかとの競争によって市場原理でも排除されていくものになる、こういうふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　ちょっと通告していなくて申しわけないんですが、例えば光通信なんかがあれだけ株が大暴落して株主が相当損失を受けているわけです。あれは一部上場企業だからということで投資されている方々もいらっしゃるんじゃないか。それは投資家と企業とだけの問題になるのか、ああいう場合に。ある方がそういうことをおっしゃっていたんですが、それは取引所自体に責任が果たしてないんだろうか、問われないんだろうか。あの下がった額が半端じゃないわけです。
　ですから、その点に関してどういうふうに解釈したらいいのかなと思うんですが。
○政務次官（林芳正君）　大臣からお答えいただいた方がいいかもしれませんが、株が上がったり下がったりするのは、株でございますからそれはいろんなことがあると思いますし、エクイティーファイナンスというのはある程度そういうものだと思いますけれども、その大前提としては、先ほど申し上げましたように、きちっとディスクロを行って、そしてその情報に基づいて経営が行われておるということが大前提であると思います。その前提としてこういうことを上場審査のときにやるわけでございますから、そのデュープロセスの中で本当に問題があるという場合は、取引所の責任というのもその意味においては生じ得るんではないかと思いますが、ディスクロに書いてあったことがそのまま起こって株が下がったという場合は、これは自己責任ということになるんではないかなというふうに考えます。
○櫻井充君　最後に、不良債権処理について宮澤大蔵大臣にお伺いしたいんですが、十八日の衆議院の大蔵委員会で、大臣は、金融機関の不良債権処理が終わらない段階で早期是正措置の導入や金融ビッグバンを進めようとした金融行政について、今から考えて逆だったと思うというように述べておられるようです。とにかく不良債権を先に処理しておくべきだったなという認識を明らかにされているようでございます。
　現在も不良債権はまだかなり残っております。現在残っていると推測される不良債権の額と、それを受けて、大臣として、今後このようなものを早急に解決していかなければいけないと思いますけれども、大臣のお考えからすれば、この不良債権の銀行等の現在の処理状況に関してどうお考えか、御所見をいただければと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ここ何年間かを振り返って、本来、不良債権を最初に処理した後に金融再編成を行うべきではなかったかという御質問でありましたので、それは本来そうあるべきであったろうと思いますと申し上げました。
　ただ、不良債権ということを当事者が気がついていないし、監督官庁もそれを言わないし、実はわかっていなかったというのが真相だったと思いますので、そこは本当はわかっていて、そこから始めるべきだったろうという御意見は、それはもうまさにそれに違いございません、こう申し上げたわけであります。
　それから、あとの問題は、ここまで来ましてかなりいろんなことが片づいたと思いますし、もう余り心配でない状態でございます。ただ、一言申し上げれば、大銀行の中で法人税を今期あたり払う銀行はもう大変数は少ないわけでございます。それだけでも過去のものをいろいろしょっているということは申せますので、それがなくなって、当期利益は大体もうよろしいわけですから、税金ぐらい払ってくれるようになりませんといかぬなという感じは石原さんじゃございませんがしておりますけれども。
○櫻井充君　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○委員長（平田健二君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後四時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時開会
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として続訓弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（平田健二君）　証券取引法及び金融先物取引法の一部を改正する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律等の一部を改正する法律案及び金融商品の販売等に関する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○星野朋市君　法案の質疑に入る前に金融監督庁にお尋ねをいたしたいのでございますけれども、資本注入を受けた主要銀行のいわゆる不良債権の償却額はこの三月期で幾らぐらいになると思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　主要十七行の平成十二年三月期における不良債権処理額は、今各行とも決算作業中でございまして、取りまとめを一生懸命している最中でありますのでまだ確定しておりませんが、各行が昨年十一月の十一年九月期中間決算の発表時に見込み計数としておりました不良債権処理見込み額は十一年度二兆八千億円となっておりました。
○星野朋市君　それは予想額でございますね。
　実は一九九八年度は主要十行でもって償却額が約七兆四千億と私は記憶しているんですが、九九年度の三月期が今おっしゃったような数字だとかなり減少したことになる。これは大蔵大臣がかなり前から申されておる不良債権の償却額が山を越えたというふうな感を持つわけですけれども、ここに来て、名前を挙げて恐縮ですけれども、そごうが銀行に対しまして六千三百九十億円の債権放棄の要請をする、それから西洋環境開発が三千億の要請をする、これでほぼ一兆円になるわけですね。これらの問題についてはほかに問題がありますので、実は金融特別委員会の方で詳しくまた御質問する予定にしておりますけれども、ここへ来てそういうほころびが目立っておる。
　例えばテーマパークのシーガイア、それからハウステンボス、ここら辺でも何百億という単位で銀行への債権放棄の要請が出ている。こういうことは資本注入のときに健全化計画の不良債権額の中にそういうものが入っていたのかどうか。
　この前も私は相談役の問題で健全化計画のことをちょっと御質問しましたけれども、私は随分それにこだわっているんです。要するに、銀行は予定どおりのことをやっておったのか、それからそのときに相当いろんな問題というものを開示しておったのか、そこに非常に疑問を持っておるんですけれども、そこら辺についての金融監督庁の御見解を示していただきたい。
○政府参考人（乾文男君）　お答えいたします。
　まず、昨年の三月に資本注入いたしますときには、各行に対しまして、金融再生委員会におきまして、非常に厳しい基準と申しますか、そういう考え方に基づきまして十分な不良債権処理をする、そうした前提に立って必要な資本を供給する、そういう考え方に立って資本注入が行われたわけでございます。そうした結果、昨年の三月期では、先ほど先生は主要行で七兆とおっしゃいましたけれども、注入行全体では約十兆を超える不良債権の償却というものが行われたわけでございます。
　ただ、そのときにも、当時からお答えしておりましたけれども、それによりましてバブル期からのいろいろな不良債権の問題というのは基本的に終了したと申しますか、かなりめどがついたという感じを再生委員会、監督庁として持っておりました。しかしながら、その後も債務者の業況の悪化等による債務者区分の変更、あるいは債務者がいるところの地価の下落に伴う担保価値の減少でございますとか、あるいは逆に不良債権を処理する中で、バルクセール等によって処理する中で伴う損失の発生等がございますから、そういうものは引き続き起こってくるということでございます。
　ただ、その基本的な処理が終了し、不良債権処理は十分に進展しておりますので、年々ある程度発生するものは今後銀行が稼ぐといいますか、そうした業務純益で対応できるだろうという見込みを持っているところでございます。そうしたことから、今年度におきましても、先ほど大臣が答弁されましたように、これは銀行の見込みでありますけれども、主要行で二兆八千億円程度の引き当てをこの続きで行う見込みだというふうに思っているわけでございます。
　それで、お尋ねの、最近新聞に出ておりますような大きな処理を要するような問題でございますけれども、これは各行の内容を見てみないとわかりませんが、各行におきまして相当程度既に引き当てを積んでいるものもあるというふうに考えておりまして、新たにどれだけ積まねばならないかという問題はちょっと調べてみないとわかりませんけれども、基本的には各行はこれまでの不良債権処理の過程で相当程度引当金を積んでいるのではないかというふうに考えているところでございます。
○星野朋市君　それは非常におかしな話でして、積んでおるんだったならば既に計画を出したときに相当その問題が顕在化しているはずなんですね。
　それで、もう一つ、これは日本の会社の横並び体質といいますか、あそこの会社がやったんだからおれのところもというものが今後出てくる可能性の方が大きいんですよ。私はそれを心配していまして、ということは、それによって金融機関の不良債権の処理がいつまでもだらだら続くということ、これが景気回復の足かせになるんじゃないかと思っているんですが、御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、乾監督部長からもお答えしたところでありますが、十一年三月期には自助努力による増資、それから金融機能早期健全化法に基づく資本増強も活用したわけでありますが、そういう十分に自己資本を積んだ上で、担保や保証で保全されていない不良債権については、もうこれは委員よく御承知でございますが、破綻懸念先債権については七〇％、それから要管理先債権については一五％、これを目安とした償却、引き当てを行っておりますので、顕在化しているではないかとおっしゃいますが、その点については徹底した引き当てというものを行っております。
　その結果、その結果というのはちょっと余り論理的ではないんですが、主要行の平成五年三月期から十一年三月期までの累計の不良債権処理額というのは約四十九・三兆円となっております。このうち、直接償却等をやりましたのが二十二・三兆円、それから不良債権の売却等に伴う引当金の取り崩しが約十七・一兆、こういうことで約三十九・四兆が既にオフバランス化が行われておりまして、これは全体の大体八割がオフバランス化しているということでございますから、私は実質的処理はほぼ済んできていると思っております。
　こうしたことで、今後とも債権が不良化してくるということは通常の形としてもちろんあり得るわけでございますけれども、要するに不良債権処理の問題については、今言ったような数字で、山は越えておるというふうに私は考えております。
○星野朋市君　この問題はきょうの証券取引法その他の問題外のことでございますので、また別の機会にいろいろと教えていただきたいんですが、もしほかに監督庁への御質問がないようでしたら、大臣、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　それでは、私は証券取引法とＳＰＣのことに限定してお尋ねいたしますけれども、今度、証券取引法で取引所を株式会社化するというそもそも最もプリミティブな問題ですけれども、この目的は何でございますか。
○政務次官（林芳正君）　今回の取引所を株式会社にできるというオプションを与えることのそもそもの目的ということでございますが、金融システムの改革がどんどん進展してまいりまして、従来、会員組織で、同質性で、証券会社というのはもう委員もよく御承知のとおり意思決定も大体皆さん同じようなことを考えてやっていたわけですが、いろんな金融システム改革、ビッグバンが進行するに伴ってそうでもなくなってきたという状況の中で、意思決定を迅速に行ってまいらなければならないということができてきた。
　それから、システム投資、コンピューター等を使って多額の投資をしていくということが世界の流れとなっておりますので、そういう中で取引参加者や上場会社からの収入以外に証券市場からこれを調達していく、こういうことが可能になる。また、コーポレートガバナンス一般論として、株主から経営についても監視を受けるということで意識改革が促進をされる。
　こんなようなメリットがございますが、これ全体を通じて証券市場がより便利になれば、全体の証券市場や我が国の金融界全体に利便性や効率性の向上と、それを通じて国際競争力の高まりというものが期待できるというのがメリットであろうと考えているところでございます。
○星野朋市君　そう一般的に言われておるんですけれども、株式会社化したから意思決定が早くなるというのはどういうことかなということが一つあります。
　それからもう一つは、エクイティーファイナンスが可能になるということですけれども、取引所自体がそんなにエクイティーファイナンスを何回もやらなくちゃならないほどの資金的な需要というのがあるのかどうか、この点がやや疑問に思うんですね。それについてどうお考えですか。
○政務次官（林芳正君）　意思決定が迅速化するという点でございますが、先ほど申し上げましたように、皆さん同質的な会員で、ほとんどそれぞれ同じような形態でやっておられる場合には会員組織でも非常に迅速な意思決定というのはあるいは可能だったかもしれませんけれども、今申し上げたようにそういう状況でなくなってきたということで、株式会社で透明性を確保しながら迅速な意思決定をやるということでございます。
　具体的には、現在、例えば東証には百二十三社おられますが、会員組織においては会員総会で業務執行の決定を行わなければならない、これは証券取引法の八十九条で民法の六十三条を準用しておりますが、百二十三社集まって会員総会を開くということになるわけでございます。一方、株式会社におきましては、株主総会ではなくて取締役会でこれを決定することができるというのが商法の二百六十条一項にありますので、この原則でやっていけるということでございます。
　また、定款変更といった重要事項の意思決定についても、会員組織においては原則として総会員の四分の三の同意が必要ということでございますが、株式会社におきましては過半数の株主の出席と出席者の三分の二以上ということで、これも商法の規定でございますけれども、そういう意味ではかなり迅速に決定ができることになるということでございます。
　それから、後段の資金の調達で、そんなに金が要るのかねということでございますが、特にこれは金融審議会でもいろいろ御議論をしていただいたんですが、注文の処理速度、それから端末の操作性等、インターネットを使っていろいろやったりしていきますと、これを世界で競い合う、特にコンピューターの場合はどこへ行っても注文ができるものですから、まさにこういった最先端の取引システムというものを導入していくことが不可欠になってきておるという状況でございまして、これに多額の投資が必要になってくる。
　会員からの会費でもこれは調達しようと思えばできるわけでございますが、なかなかそういうわけにいかないだろうということで、ほかのニューヨークやロンドンの話を随分ここでも議論しておりますが、そういうところでも一けた違った額の投資を行ってきておる。そういうところに対して、先ほど申し上げましたように、国際的に競争力を持つという意味ではそういう資金の調達というものが必要になってくると考えられるところでございます。
○星野朋市君　確かにおっしゃることはよくわかるんです。最近、ここ二年間ぐらいのデータを見ますと、世界の主要な都市の証券取引所が株式会社化というのを進めておることはわかるんですが、今おっしゃった中で、あえて申し上げると、会員だけの株式会社化というのができまして、その後会員以外に広げていくというようなところ、それから現にまだ会員だけの株式会社化、こういう取引所もあるわけですね。
　そうすると、日本で、今おっしゃった例えば東京証券取引所だと百二十三社、これが、今の会員権というのは一社一億円ですか、こういう形で出資をしているわけです。世界的な流れとしては確かに株式会社化というのがあるんだけれども、その後の問題についてはそれぞれまだいろんな問題を抱えているんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○政務次官（林芳正君）　いろいろな問題というのは、多分、最初に会員の方々だけが株主になって、その後一体どうなるのか、こういうことであろうと思います。
　例えばロンドンにおきましても、最初に株式会社化したときは会員だけが株主になって、今回、私が聞いておるところによりますと、今度はその株式を会員以外にもやろうということで会員の同意が得られたというようなことを聞いておりますので、そこはいろんな段階があるのでございましょうけれども、今回の法案の中には株式会社化と同時に増資をできるという規定も置いておりますので、今おられる会員の皆さんできちっと手続をとってそういう同意が得られれば、同時に外からもお金を調達するということは法律上は可能になっておる、こういうことでございます。
　それで、会員組織がもうだめだというわけではなくて、これは株式会社のオプションを新しく加えることによって皆さん方で選んでいただいて、そして選んでいただく中に同時に、そういうふうに会員以外にも株式を広く開放して資金を調達するのか、まずはその会員だけで株式会社になるのかというのは皆様方で考えていただく、こういうふうになっておるところでございます。
○星野朋市君　そうすると、今、東京証券取引所を株式会社化するということで当局が描いているのはどういうことだろうかという思いがあるんですね。
　先ほど申し上げましたけれども、一社一億円の会員権というものを株式に振りかえるということは比較的簡単ですね。それと同時に、新株を発行して一般の投資家に株式を持ってもらう。もちろん、これは制約がありますから、一社五％を超えてはならないという制限はあるんですけれども、そうするとどのくらいの資本金でスタートするのかな。ましてこの会社は将来自分の取引所に上場可能なんです。そうすると、今まで平和不動産が東京証券取引所に上場していたのとはちょっと意味が違うわけですよ。
　ここら辺の描いている図式というのはどうなりますでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　後段の自社の株を自分の取引所に上場することについては法律の定めがございますので、そこは後で局長から答弁していただきます。
　先ほど一億円というお話があったようでございますが、私が持っております資料は、これは東証でございますけれども、支店数がもし一だったとした場合は出資金が一億円、それからそれ以外にいろんなプレミアムがついておりまして、特別加入金等を含んだ加入金や入会金、預かり金、特別会費等を合わせますと何と七億四千三百万というような数字でございまして、大変高いわけでございますが、そういう所要の金額の払い込みをする必要があるわけでございます。
　その一方で、今度株式になった場合のその株式が幾らかというのは、これをある程度参考にはされるんでしょうけれども、そこで考えていただいて、自分たちで新しく資金を調達してもらう人にはこの金額でやろうということをその人たちが決めていただく。
　ここで、今までは会員というのは、先ほど申し上げましたように経営も会員としてやりますが、取引の権利というものがあるわけでございますけれども、午前中にもありましたように今度はそれが割れますから、株主になったからといってその株主の地位で今度は取引への参加というのはできなくなるということでございますので、そこをつけ加えさせていただきます。
○政府参考人（福田誠君）　今、林政務次官から答弁申し上げたとおりでございます。
　まず、株式会社化したときの最低資本金については別途政令で定めることにしております。そして、切りかえのときの手続につきましては、改正法案に規定がございまして、百一条の二とか六でございますが、現在、会員組織でございますので、株式会社化を行う場合には組織変更計画書というものを定めることになっております。その中で、その時点の会員証券会社が株式の割り当てを受けるわけでございます。
　どの程度のどういう方法で割り当てるかということにつきましては、その組織変更計画書に定めまして、最終的には会員総会で承認を得るということになっております。そのほか、先ほど来の御質問のその際に資本増強まで行うかどうかも含めて、組織変更計画書において定めるということでございます。
　ちなみに、現在、各取引所におきましては、具体的にどのような組織変更を行うかまでは、この法案の成立を待って具体的に検討したいということでございまして、まだ詳細までは伺っておりません。
○星野朋市君　取引所関係はそのぐらいにいたしまして、今度は電子取引の問題についてお尋ねをいたします。
　けさ方の御質問にもありましたけれども、今までは有価証券報告書は実際に閲覧はできたし、それから手元にそれを置こうと思えば冊子を買うことができたわけですね。今度は、電子取引になりますと、この有価証券報告書、それから増資目論見書まで全部わかるようになりますね。それから、インターネットを通じて家庭においてもこれは見ることができる、こういう利便性は確かに出てまいります。もともとが無料ですから、この閲覧に関しては恐らく無料だと思うんですが、そこの点はいかがですか。
○政務次官（林芳正君）　委員御指摘のとおり、結論から申し上げますと無料になるわけでございます。
　もともと無料でやっておったということでございますし、インターネットに載せるわけですから、今各官庁がやっておりますホームページとコスト的には大体似たようなコストになるわけでございまして、これももちろんホームページを公開しておりますから、これと同様に無料とする予定になっております。
○星野朋市君　便利になった裏側には必ず危険が伴うものでございまして、ハッカーというのはいわゆるバリアをどうやってくぐり抜けていくかという愉快犯みたいなところがある。それからもう一つは、悪意を持ってやればライバル会社の数字を書きかえてしまうというようなことが可能といえば可能になるわけですね。
　ここら辺についての対策にはもちろん万全を期すと思いますけれども、ハッカーとのかなり神経戦になると思うんですが、そこら辺はいかがお考えですか。
○政務次官（林芳正君）　もう委員御指摘のとおりでございまして、これは本当にイタチごっこで、こちらが壁を高くすると相手もいろんなものを持ってくる、よくこういうふうに言われるわけでございます。
　午前中も議論になりましたけれども、この情報は公開情報でございますから、これをだれかが中に入って見てしまうというのは別に何も問題がないわけでございますが、委員が御指摘のように、入ってきてこれを変えてしまう、改ざんということが非常に困る。そういう側面から、ハッカー対策に万全を期していかなければならないということで、十三年六月一日からの実施ということでございますから、鋭意やっておるところでございます。
　不正アクセスを防止するためのいわゆるファイアウオールということをきちっと設けて、そして運用面においても不正アクセスを常時監視して、来そうなときはそれを監視しながらきちっと対応するというような体制を構築していくことによりまして、そういうことが起こらないようにするというふうにやっておるところでございます。
○星野朋市君　最後に、ＳＰＣの問題についてお伺いいたします。
　この法律ができましてから一年半以上たったわけですけれども、この法案ができるときに最初ちょうど銀行局長が山口さんでございまして、私はこういうやりとりをしたのを記憶しておるんです。実際この法律ができて、ＳＰＣというのが年間何件ぐらい可能ですかねと、せいぜい一、二件でしょうと、そのときにこれに参加してくるのは目の黒い外人、いわば華僑ぐらいじゃないでしょうかというような話をしておったんですが、けさ方の金融監督庁の報告では三十七件ですか、そういうふうに及んでいるということで、生保なんかがこのところ運用難でかなり積極的にこれを買っているという話もございます。
　もう一度、今の規模、それからこれからどんな期待があるのか、わかったら教えていただきたい。
○政府参考人（乾文男君）　ＳＰＣ法が平成十年九月に施行されましてから今日までの一年半の間に三十九社登録がございました。それで、計画ベースで約二兆一千四百億円の資産対応証券が発行される予定で、実際にこれまでに六千九百億円の証券の募集が行われてございます。
　その内容を見ますと、不動産が三百三億円、それから不動産の信託受益権が五千四百七十三億円、指名金銭債権が四千八百億円、指名金銭債権の信託受益権が一兆八百五十億円と、いずれも計画ベースでございますけれども、なっております。
　そのうち、実際に募集が行われましたものは、不動産が百九十七億円、不動産の信託受益権が千三百五十一億円、指名金銭債権が三千三百十五億円、指名金銭債権の信託受益権が二千五十七億円となっているところでございます。
○星野朋市君　最後の質問でございますけれども、これに関して、ＮＥＣが本社をＳＰＣ化しようという話がありますけれども、これはもうできていますか。もしこれがそういう形になったらかなり大きなインパクトを与えると思うんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（乾文男君）　ＮＥＣが本社ビルを証券化したという報道、一月ごろあった報道を私どもも承知しているわけでございますけれども、これまでこの報道にあったＮＥＣの本社ビルを対象資産とするＳＰＣの登録は私どもに対して行われておりません。したがいまして、ＮＥＣの証券化が行われたとしますと、ＳＰＣ法に基づくものではないのかなというふうに考えているところでございます。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　審議もきょうの午前中の審議を経ましてかなり煮詰まってきたのではないかなという気がしております。私自身は金融に関しては全くの素人でございますので、本日は金融商品の販売等に関する法律案に絞りまして、特に消費者というものの立場、観点から、自分の実体験も踏まえて全体的な質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず一番最初に、非常に個人的な話になるんですが、私は一九九〇年から九二年にかけて二年間米国に留学をしておりました。そのときに体験したというか、クラスメートでシンガポール人の女性がおりました。彼女は外見は日本人そっくりなんです。洋服からヘアスタイルからしぐさから、どう見ても私も日本人かなと思って声をかけてしまうぐらい非常に日本人に似ている。あるとき彼女に、君、日本人に似ていると言われるだろうということをお話ししたら、彼女も、そうなんです、よく間違われるんだということを言いました。そして、その上で私に、日本人と間違われると大変迷惑していることがあるんだという話を始めたんです。
　彼女は東南アジアですとかイスラム圏によくシンガポールから旅行に行っていたらしいんですけれども、土産物屋とかホテルとかレストランへ行くとまず非常に高い料金を吹っかけられるんだそうです。そこで、彼女が中国語もしくは英語で私は日本人じゃありませんと言うと急に値段が半分になったり、ひどいときは十分の一ぐらいに落ちる。その彼女は、日本人というのは一体どういう買い物をしているんだ、物の値段というのがわかっていないのか、商取引においてもっと厳しい物を見る目を育ててもらわないと、日本人に似ていると言われる私は大変な迷惑をしているんだという話をされたことがございました。
　そういう話を聞いていますと、各種報道されているような話も聞いていますと、日本人というのは、エコノミックアニマルとかと言われていますけれども、実は法人も個人も金融に限らず商取引行為においては非常にナイーブな一面を持っているんじゃないかな、もっと言うと国際的にカモになってしまうようなことがクレスベール証券事件なんかを見ているとあるんじゃないかなと、そういう気がしています。
　最近、私が非常に気になっている事件に恋人商法事件というのがございます。要するに、若い女性が道行く男性に声をかけて、何となく恋愛感情っぽいものを示しながら宝石だとか絵画だとかそういうものを売りつけて、とてもその人の年収では払うのが非常に困難なローンを負わせてしまうというような事件が非常に横行しています。この間もアエラという雑誌でかなり特集が組まれていましたけれども。
　当然、これは巧妙に心理的に弱い部分をついてきた一種の詐欺ですから、私は決してだまされた側が悪いとかということは申しません。また、情報量が圧倒的に不利な個人の立場ですから、そういう個人あるいは消費者というものが保護されるというのは大前提だと思っています。しかし、この消費者保護というのが甘やかすレベルまで行ってしまってはいけないと思っている。痴呆症等によって判断力を失っている老人、あるいは十分に教育を受けていない子供がだまされたという話ならともかく、成人した、大学教育まで受けた二十代、三十代の人がそういうものにひっかかっているという事態、これはちょっと深刻に考えなきゃいけないんじゃないか。消費者の側ももっとしっかりしろという観点からの取り組みもあっていいんじゃないかと私は思っています。
　そこでまず、質問第一問でお伺いしたいんですけれども、今現在、日本で、いわゆる金融商品の販売に関して、トラブルだとか、だまされただとか、そういった事件が大体どれぐらい起こっているのか。そういうデータがあるかどうかわかりませんけれども、海外のほかの国と比較してどうなのか。日本人というのはやっぱりだまされやすいのか、トラブルに巻き込まれやすいのか、その辺、何かわかっていればちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　お尋ねのトラブルでございますが、そもそもトラブルといった場合にもいろんな態様がございまして一律の捕捉になじむものではないわけでございまして、そのうちの金融販売に関するトラブルの件数も公式な統計は実はございません。
　ただ、我が国におきまして消費者問題に関して最も広範な情報が集められておりますのは国民生活センターで、ここにＰＩＯ—ＮＥＴというネットワークがございまして、ここで登録された件数を申し上げますと、これは金融・保険サービス関係の相談件数ということになりますが、九八年度で三万八千件弱でございます。これは同じときの総件数が商品、サービス全部含めまして約四十一万件でございましたので、その九・二％を占める状況でございます。
　そして、国際的な比較というのは、そういう意味でトラブルの態様の分類とか処理のあり方とか国によってさまざまでございまして、ちょっと手元には国際比較できるような数字はございません。強いて手元にございますのは、イギリスの銀行オンブズマンの受け付け苦情件数というのがございまして、これで見てみますと、先ほどの国民生活センターの数字、金融関係約三万八千件に対応する英国の相談件数は九八年度で一万二千七百件程度、ちょっと比較は難しゅうございますが、そんな統計がございます。
○世耕弘成君　当然比較は難しいと思いますけれども、私は、日本人というのは金融商品に対してどういう強さ、弱さを持っているのかというのを国際的に、面接調査を行うなどしてしっかり一度行政として把握された方がいいんじゃないかなと、そういうふうに思っています。そういう把握をすれば、日本人というのはちょっと甘いところがある、弱いところがあるという結果が恐らく出てくるんじゃないかと思うんです。そのときに、やはりリスク意識の醸成ですとか、あるいはマーケットというのは厳しいんだ、そういうことを個人投資家に教え込んでいく、教育をしていく、もっと言えば個人投資家を健全に育てていく、そういう教育も必要になってくるんじゃないかと思うんです。
　本来は文部省にお伺いするべき話かもしれませんが、大蔵省として、その辺の個人投資家の教育という問題についてはどのようにお考えでしょうか。