Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大聖泰弘君）　私どもは実用化とかあるいはエンジンの新しい開発とかそういったものには直接タッチしておりません。むしろ、先ほど申し上げましたように、その発生のメカニズムを科学的に究明したいというところに力点を置いておりますが、どうも私の感じではこれを燃焼技術だけで減らすことはちょっと難しい。すなわち、先ほど来申し上げておりますように、何らかの後処理が必要なところまで、もう燃焼技術でもって減らせる限界に来ております。したがって、後処理技術ということになるわけですが、これにつきましては先ほど来申し上げておりますように何らかのフィルターでこれを除去する、これが必要であろうというふうに思っております。
　それから、これはちょっと余談でございますが、ＮＯｘにつきましてはそういった燃焼技術で減らすということと同時に、将来これも触媒で減らせるといったようなことが技術的に可能かどうかということが検討されております。事実、そういった触媒も見つかってきております。ただし、これは長期目標の達成に間に合うような技術ではございませんので、私は来世紀の技術として考えております。そういったものができますとさらにＮＯｘの低減が可能であろうと思いますし、燃焼への負担が総体的に減らせるのではないかということで期待している技術でございますが、現状では実用化という点ではやはり随分先になろうかというふうに思っております。
○中村鋭一君　服部参考人にお伺いいたしますが、大阪は貨客混合といいますか、乗用車と貨物車が混在して走るという点ではこれはもう日本一だと思うんです。特に沓脱先生の御専門の四十三号線沿いなんかは、これはもう貨客混在して物すごい通行量があるわけです。
　そこで、例えばディーゼルの車がいけないということを言うためには正確なデータをとらなければいけませんが、大阪の方ではそういった車種別、重量別等の窒素酸化物等の測定のやり方、これは特定してやっていらっしゃるわけですか。
○参考人（服部正敏君）　いわゆる走行実態調査ということでございますが、かって固定発生源につきまして総量規制を実施したときには煙突一本一本からどこへ影響するかというような形の調査をいたしましたが、それが随分御理解を得る上で役に立ったわけでございます。
　自動車排ガスにつきましても同じような観点からの調査が必要であるということで、昨年秋以来、トラック協会でありますとか百貨店、チエーンストア、先ほど申し上げました諸団体の御協力を得まして調査を実施しております。それは一台一台ごとに何時にどこへ出てというような走行の実態というものを把握して、もう間もなくその集計ができる予定になっております。
○中村鋭一君　最後に溝口参考人にお伺いをいたしますが、このデータをいただきました、学童の健康影響調査ですね。落語に「目黒のさんま」というのがあります。お殿様が「さんまは目黒に限る」、こうおっしゃる。このデータを見ていますと、これはもうせき・たんは目黒に限ると言わざるを得ないような恐ろしいデータでございますね。このような現況があって、そうして「結論として」の中で「実験動物と違い、人間は体質の多様性が特質であり、高感受性の集団が含まれていることを常に前提とし無ければならない」、こうおっしゃっています。
　これは犯罪ですと疑わしきは罰せずでいいんですけれども、こういう問題は疑わしきは徹底的に罰するといいますか、厳罰に処すというような覚悟でないといけない、こう思うんです。溝口参考人がイメージとして持っていらっしゃいます、例えばある人口比における健康被害というものはどの点までが常識の範囲内であって、どこからがいわゆるミニマムといいますかマキシマムといいますか、高感受性というものの具体的なパーセンテージ、それをもしイメージしておられるんでしたらお伺いいたしたいと思います。
○参考人（溝口勲君）　大変難しい質問でございまして、例えば学童の場合ですと、約五％というような数がぜんそく素因を持っている。素因といいましょうか既に発症したことがあるとかそういうことでございます。これは大都会。しかし、例えば田舎で言いますとそれは一％から一・五％というように、白黒の場合には普通の三倍というようなことでございます。
　ただ、先ほどちょっと高桑先生から御指摘ありましたアレルギーの問題ということで、例えば形花粉症というようなことになりますと、東京都が秋川市を対象にして調査してみますと、全人口の約二〇％がアレルギー性、形花粉に対して非常に敏感ということになります。ぜんそく患者ということでとってみますと例えば一％、二％、三％というパーセントの低いレベルでしょうが、形花粉症を今度対象にして考えますと、それは全人口の少なくとも十数％とか二十数％というようなことになります。
　私も今から十年近く前、沖縄県とか横浜市とか富山県とかいろんなところ、あるいは東京都なんかも含めましてアレルギー性鼻炎の有症率を調べたことがあるんですが、例えば富山県ですと中学生で約一〇％ぐらいなのが東京で言いますと約二〇％。女子医大の学生とか帝京大学の学生とか東大の医学部の学生、そういうのを調べますと約三〇％、三分の一がアレルギー性鼻炎で、風邪を引かないのに鼻水がとまらないというようなことでございます。もちろんそれだから治療が必要だというレベルというのはぐっと減ります。
　これはもちろん大気汚染だけじゃなくて、食事の問題とか家屋の構造とかいろんなことが問題になりますが、決して少ない数でない人たちが影響を受けるんだというふうに御理解いただきたい。
○山田勇君　四参考人、大変御苦労さまでございます。限られた時間よりかなり時間がオーバーをいたしております。最終質疑者でございますので最後までどうぞよろしくお願いをいたします。
　まず猿田参考人にお尋ねをいたします。
　環境庁によれば、新法が完全に実行されればいわゆる二〇〇〇年までに環境基準、ＮＯｘの総量を新たに四割削減が達成できるとしている。その内訳というのは、車種制限により一割から二割、使用革対策で一割から二割、それと電気自動車の普及等で一割を期待しているということでございます。それに伴う交通体系であるとか物流の合理化とか、そういうものも加味されることは十分承知ですが、大体この基準どおりいくと猿田参考人はお思いでしょうか。
○参考人（猿田勝美君）　今、先生のお話の数値は大体そのとおりでございます。いわゆる単体規制で一割、それから車種代替で一ないし二割。しかしあくまでも総合的な施策の中で、さらに物流とかそういうものの中で三ないし四割の削減というものがいわゆる単体規制のほかに必要になるわけでございます。
　これはあくまでも先ほど来申し上げております基本方針に基づく総合削減計画、そういうものが実効ある形でつくられないと非常に難しいわけでございまして、そういうものがつくられることを我々は期待しておるわけでございます。
○山田勇君　次に、大聖参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど来の同僚議員の質疑の中で、メーカーサイドとしてはもう正念場に来ていると。全く私はそのとおりだと思います。実は、この法案ができる前に、私たちユニオンの関係で支援団体に二大メーカーがございますので、研究所の方へ参考に回ってまいりました。これはもう必死でやっております。だから、これを仮にあしたからやめて全部変えると言われたら困ります。それはもう物理的にできない。だから、多少この規制、法律の緩和されている間に一生懸命努力をして、まあ何年とか言っているけれども、あすにでもできれば、来年にでもできればなるべくそういうことをやっていきたいと。
　そういう形の中で、大聖先生はいわゆる燃焼の専門家でいらっしゃってそういうデータを各メーカー側にもお出しになるでしょうし、またそういう研究をする機関があると思います。その中で、いわゆるエンジン構造そのものを変えるのに今メーカー側は必死になっていまして、燃焼の部分はそういう専門家の先生方にお任せをして、何とかエンジンを改良して少しでも基準に近づけようとメーカーが努力していることも事実でございますので、何とかここ二、三年には追いつくであろうと。
　日本の新技術、戦争が起これは科学が進歩するというような例えば悪いんですが正念場、がけっ縁へ来ておりますので、そういう点で先生のもう一度御決意をちょっといただきたいと思うんです。
○参考人（大聖泰弘君）　先ほど申し上げましたように大変難しいということで、そういうメーカー側の過大な負担あるいはユーザー側の負担を前提にして、何とかそういう考え方を少し変えなければいけないかなというふうに思っておりますので、そういうものを前提にしながらその時期までに何とかまとめていただきたいというふうに思っております。
　実はガソリン車におきまして五十一年規制、五十三年規制というのがございまして、その経緯を見てみますと、やはりメーカーにとっては大変厳しい規制であったわけですけれども、あの場合には三元触媒という救世主があらわれまして、それで何とかクリアできたということもございます。ただ、クリアしたわけでございますけれども、その過程でいろんな技術が出てまいりまして、それが五十三年の規制をクリアすることにつながったというふうに見ております。ただし、その後、五十三年をクリアした上でやはりまた消えていった技術もございまして、よりよいものが出てまいっております。
　したがって、このたびの長期規制の目標をもう最後の目標という形でやっていただきまして、そこまでに何とか到達していただいて、その後さらにまたよりよいものを模索していただくということに私どもは期待をしたいというふうに思っております。
○山田勇君　五十三年の規制等々、重厚長大、経済高度成長の中で重い物を運ぶ、そういう中ではああいう何トン車というのはやはり普通のガソリンエンジンではできない部分で、メーカー側はそれなりの車をつくってきたんですが、それがどんどん規制をされてきたということに相なったんだろうと思います。なるべくメーカー側に期待をしたいところでございます。
　それから、服部参考人にお尋ねをいたします。
　四十三号線という大きな問題を抱えていることも事実ですが、私は大阪なりに物すごく努力している部分があると思うんです。例えば北大阪トラックターミナル、東大阪、今度新しくできた南港、もう一つこれから埋立地等々、大阪ベイエリア開発という中に恐らくこのターミナルも考えておられるように思います。そういう中で、なるべくディーゼル車、大型車は都心から少し離れたところに持っていって、そこから小型車で市内に入るという、大阪はわりかたそういう意味では努力をなさっておりますが、いかんせん尼崎、神戸、兵庫へ向かう車との合流ありますが、これも湾岸道路等々ができたりしますと随分と緩和されるんじゃないかと我々も期待をしております。
　ノーマイカーデー、私はそれなりの効果はあったと思うんです。徐々にあったと思います。私が今服部参考人に申し上げたいのは、ノーマイカーデーといってもなれてくるとどうしてもまた乗り入れるので、私はアメリカのマンハッタン方式と言っている。建設でも環境でも言ったことがあるんですが、バスレーンがあります。これは今大阪では結構職員の方が出て規制しておりますが、バスレーンにバスが入ってこないときにアメリカでは四人以上乗せた乗用車を通過させているんですね。それでバスが来たらとめてバスを優先と。
　何かそういうふうな工夫も大阪府として今後私は欲しいという気もいたしますので、その点いかがでしょうか。
○参考人（服部正敏君）　いろんな形で今後ＮＯｘ対策を進めるために、ハード整備をしていくと同時に、今御指摘のございましたような形で府民の理解を得る、それぞれの意識改革を図っていくというようなことが必要だと存じております。
　関係各方面の御意見も賜りながら、今後大阪らしい知恵と工夫というものを凝らしてまいりたいというふうに考えております。よろしく御指導いただきたいと思います。
○山田勇君　最後に溝口参考人にお尋ねをいたします。
　かく言う私も物すごくアレルギーなんです。もう毎朝起きたらどろどろ。それで、この間やっと病院へ行って、血液をとってもらって原因を調べてもらうと花粉症ではないんですね、ダスト、いわゆるごみからくるやつ。もっと悪い言葉で言えばノミ類ですね。というのは、我々貧乏人というのはマンションを買うとじゅうたんをばあっと敷き詰めるんですよ、ここまで入るようなじゅうたんを。そこへ犬を飼っているものですからこないになりまして、それで一気にここ六年ほど前からアレルギーになっているんです。
　そこで、溝口先生は今北海道におられますが、かつてスパイクタイヤ、これは規制されて今なくなりました。スパイクタイヤで物すごく粉じんを出して、浮遊物の中にまざってえらい公害を起こしましたが、これは規制をされました。その効果というのは私はあったと思うんですね。だからこの総量規制の中でメーカーがまたいろんな形の中で努力をすると私はある程度の効果が出てくるんではないかと期待しているんですが、最後に溝口参考人のお話を伺って、質問を終わりたいと思います。
○参考人（溝口勲君）　山田先生のおっしゃられたのは多分ダニアレルギーだと思うんですが、ダニには湿度が大変重要な役割をしておりますので、できるだけ乾燥させるようにしていただきたい。そしてじゅうたんを日光浴させるとよいと思います。実はスパイクタイヤの問題その他というようなことでも、私、実は自転車で通勤しておりまして、三月、四月というのばもう札幌に行ったとき本当に仰天しました。ところが、やはり去年、ことしというふうに随分もう目に見えて少なくなっているようであります。もちろんまだ私が自転車を通っているそばをばりばりいわせて四月になってもまだずっこけているのが百五十台に一台ぐらいあるんですね。ですから、法を恐れぬ人もいるものだ、怠けるにもほどがあるというふうに私は思いますが、先ほど高桑先生もちょっとおっしゃっていましたが、やはり決められればこれだけ違うのかと。
　実はことしの四月までは罰則がなかったわけです。しかし、一九九二年、平成四年の四月からは札幌市でスパイクタイヤは罰しますよというふうになりましたら、まだ罰則がないもうおととしあたりから相当程度変わってまいりました。ですから、そういう点で言うとある種の方向づけというのが、確かに悪者ばっかりじゃなくて人間ですからついつい安易な方に行くという、それをやはり何か導いていくというのか、法律にはそういう役割もあるんだなということを非常に実感いたしました。
　いろいろ難しい問題が大変多いと思うんですが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（渕上貞雄君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本圧は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年五月十三日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　達男君　　　　　三上　隆雄君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　重富吉之助君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　重富吉之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　長田　裕二君
　　　　　　　副　　議　　長　　小山　一平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　記　録　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　警　務　部　長　　有馬　道夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　吉岡　恒男君
　　　　　　　管　理　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　大鷹　市郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上孝君）　ただいまから議院運営委員
会を開会いたします。
本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
事務総長の説明を求めます。
○事務総長（戸張正雄君）　御説明申し上げます。
本日の議事は、最初に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は三案を一括して行います。
次に、日程第四及び第五を一括して議題とした後、商工委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
次に、日程第六について、文教委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成四年五月十三日（水曜日）
　　　午前十時十七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　章平君　　　　　森山　眞弓君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　鎌田　要人君
　　　　　矢田部　理君　　　　　篠崎　年子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　野田　　哲君
　　　　　　　発　　議　　者　　久保田真苗君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　外　務　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員　　塩川正十郎君
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　野村　一成君
　　　　　　　官房参事官
　　　　　　　内閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　　内閣法制局第二　　秋山　　收君
　　　　　　　部長
　　　　　　　防衛庁参事官　　　金森　仁作君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁教育訓練　　小池　清彦君
　　　　　　　局長
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　防衛施設庁施設　　大原　重信君
　　　　　　　部長
　　　　　　　外務省アジア局　　谷野作太郎君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省北米局長　　佐藤　行雄君
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合　　丹波　　實君
　　　　　　　局長
　　　　　　　消防庁長官　　　　浅野大三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改
　正する法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施
　等に関する法律案（野田哲君外三名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に角田義一君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○永野茂門君　おはようございます。
　本日は、最初に社会党から提案されている案について御質問をいたします。
　社会党はその提案趣旨説明において、現在は既に軍縮と協調の時代に入っており、国際貢献のスタンスとしては平和の創造、軍縮の推進、そしてまた南北問題の解決、そして第三に地球環境防衛といいますか、地球環境保全について努力するという三つの大きな柱を中心にして国際貢献をやるべきである、こういうように趣旨説明の冒頭に言われております。
　国際社会は、例えばＯＤＡを通じまして、あるいはまた地域的な集団安全保障体制でありますとかあるいは地域的な経済協力等の平和努力を通じ、さらにまた世界的には国連の集団安保その他の国際活動などを通じまして紛争の回避、発生防止に努力し、そしてまたその努力をますます強く、深く、大きくしようとしていることは間違いがありません。そしてまた、確かに現在、冷戦構造は崩壊し、そしてソ連も崩壊し、米ソは軍縮の道を歩み、欧州はＣＦＥ等で軍縮努力を始めようとしております。しかしながら、ロシア共和国を初めとしてアジアは、どちらかといいますとこの世界の流れにはまだほど遠く、なお軍拡をしつつある、こういうように認めざるを得ません。
　しかも今なお、例えばユーゴのように、あるいはまたＣＩＳ内部のように、あるいはまた南沙群島あるいは西沙群島のように、紛争の継続はずっととどまることなく続いており、さらにそれはきのうの明石代表のお話にもありましたように、民族問題あるいは人種問題あるいは宗教問題等に根深く、紛争の要因はかえって深化しつつある、こういうように見られるわけであります。御承知のように、今世界で紛争処理、平和回復について、十数カ所もＰＫＯの活動が続いておる。これは、いかに紛争の種、紛争の要因の根が深いものであって抜本的な解決あるいは配慮というものが極めて困難であるか、こういうことを示しておるものであると思います。
　そこで、軍縮と協調の時代に入ろうとしながらなお国家間の紛争や民族対立が絶えない、局地紛争といえどもかなり高い烈度の紛争が続く、こういうように見なければならないのであって、直ちに軍縮の方向に我が国が踏み切るということは過早である、非常に危険である。もちろん、軍縮の方向を眺めながら慎重に対応していくというその方向性について私は反対するものではありませんけれども、現実の流れを見きわめながらしっかりとした対応をしなければならない、こう思うわけであります。
　そういう状況では世界的にもこういうような状態を、つまりこういうような状態と申しますのは、力による現状の変更でありますとか打破の行動が絶えない以上、この行動に対して平和の破壊を許さない意思と執拗な抑止力、防止力が必要であります。また現在続行されておりますように、また新しく始まっておりますように、平和を回復、維持し、そしてそれを安定化、固定化するための国際平和努力が継続されねばならない、こう思うわけでありますが、野田先生、いかが観察をしておられましょうか。
○委員以外の議員（野田哲君）　世界の情勢につきましては、かつてのように東西両陣営による力の対立、こういう構造がなくなってきたと、まず私どもは考えております。しかしながら、御指摘のように小規模の地域的な国家間の紛争あるいは一つの国家内での民族的な対立による紛争、こういうものがまだ続いている。この状況についても私どもとしてはその状況を厳しく認めていかなければならない、このように考えております。
　ただ、私どもが今の地域的な紛争あるいは国際間の今ある紛争について救われる気持ちというのは、今までの国際間の紛争のように東西両陣営の大国の介入あるいは援助による紛争というのは終息している、こういうふうに見ているわけであります。かつては地域的な紛争に対しては、それぞれ大国が関与して武器を供与する、あるいは軍事的な使節団を派遣して指導に当たっていく、こういう形の紛争が東西冷戦時代には間々見受けられたわけでありますが、そういう形は姿を消している。こういう点は私どもは明るい見通しを持っていいのではないか、こういうふうに思います。
　それでは、力としての抑止力は全く必要ない、こういうふうに今即私どもも考えているわけではございません。これは世界のすべての国が私どもの憲法の理念あるいはまた国連が理念として掲げているそういう方向に至っていないわけでありますから、この力としての抑止力というものが存在することを認めざるを得ないわけでございます。
　しかし、その紛争の処理に当たっては、私どもとしては、東西の冷戦構造、大国の干渉がなくなった中での紛争であるだけに国連としての役割が今まで以上に一層大きくなってきた、国連の場でぎりぎりまで力による抑止、これを回避していく努力を続けていかなければならないと思います。また、紛争の芽を事前に排除していくために、国境紛争の調停であるとかあるいは武器の移転に対する厳しい監視、コントロールであるとか、そしてまた貧困に対するＯＤＡ等を通じての支援、こういう形での紛争要因を事前にできるだけ排除していくことを国連の場を通じて粘り強く続けていって、ぎりぎりまで力による直接の行使、これは避けることが望ましい、こういうふうに考えております。
○永野茂門君　国連の役割がますます大きくなったこと、そしてまた事前の紛争防止が極めて重要であるということ、かつまた現状は確かに軍縮と協調の方向に動いておるけれども国家間の紛争は絶えないということ等について意見はおおむね一致しておる、こういうように思います。
　ただ、この提案趣旨において、「軍縮と協調を基調とする時代」になったということのまくら言葉として、「世界は、一部に国家間の紛争や民族対立などの不安定要因を抱きながらも」こういう時代に入った、こういう表現になっておりますが、これはとらえ方が実は逆なんであって、確かに世界は軍縮と協調の時代に向けて努力を始めておるし、その努力がいろいろと実り始めておることは間違いないけれども、なお国家間の紛争や民族対立というものは極めて深刻なものがある、こういうように深刻な方をはっきりと受け取って対応しなければいけないんじゃないか、こう思います。
　それからまた、国連の平和維持あるいは平和回復あるいは平和創造というものについて、紛争要因の事前の排除、平和的な排除、基本的な排除に努力するということが重要であるということをおっしゃいました。そのとおりでありますけれども、その中の一つの手段として一たん起きた、また確かに世界で今たくさん起きつつある紛争に対しては、その紛争をやはり制裁するということ、それ自体が次の発生について十分強い抑止力になるということについてもお考えを願いたいと思いますけれども、この点についていかがでございましょうか。
○委員以外の議員（野田哲君）　私どもとしては、現在起こっている地域紛争あるいは国際間の紛争、これについては、その背景として、今幸いにして東西の両陣営の軍事的力の対立、これが解消されたわけでありますけれども、東西両陣営の冷戦構造の中での、平易に言えば大国の縄張りの拡大、こういう政策の中で、それが遠因となって国家間の紛争、こういう背景も残っていることを見逃すわけにはいかない、こういうふうに考えているわけであります。それが、冷戦構造の解消によって、今日では現に今起きている国家間の紛争あるいは国家間の対立についても大国の干渉がなくなったということは、それだけ国連でのこれに対する調整機能といいますか、事前防止の役割というものがやりやすくなってきているのではないだろうか、こういうふうに考えているわけです。
○永野茂門君　次に、ＰＫＯの活動自体は軍事、非軍事、両部門にわたる活動が極めて重要であることは自明であります。
　しかしながら、ここで一つ考えていただきたいことは、現在十数カ所のＰＫＯあるいはＰＫＦの活動が続いておるわけでありますけれども、ＰＫＯないしはＰＫＦの活動というものは、停戦が確立した後において確かに敵は相互に存在しないし、そしてまた武力行使をお互いにやるような敵もいないし、ＰＫＯ部隊の活動というものは、きのうの明石代表の話にもありましたように、国連の権威、あるいはその参加している多数国の後ろにおる本国の力を背景にした抑止力、そういうものによって平和的に、ソフトに任務は遂行され、業務は遂行されるものである。
　そしてまた、ＰＫＯ活動の後に多くの民生部門があるということは確かでありますけれども、きのうも指摘されました、例えばＵＮＴＡＣの場合に七つの業務がありますけれども、行政関係でありますとか、人権の問題でありますとか、選挙の問題でありますとか、秩序維持の問題でありますとか、難民の救助の問題でありますとか、復興の問題でありますとか、そして確かに軍事というものは一部門ではあります。
　しかしながら、この軍事が先行をして平和を安定し確定をするということ、治安を確保するということ、これがまさにこのＰＫＯ活動の核心であって、それによって初めて他の六部門が遂行できるのでありまして、そういう意味においてこのＰＫＯ活動の中では軍事部門が極めて際立って高い優先度を持っておる。重要度においてはそれはおのおのの部門とも変わりはないわけでありまして、それぞれ重要なわけでありますけれども、その基盤をつくるということは極めて大事である。
　しかも、その基盤をつくるという中においては、これはどうしても、きのうの話にもありましたように、山賊もおるでありましょうし、そしてまた地雷もあるでありましょうし、その他の危険というものは存在するわけでありまして、この基盤を確立するためには、ＰＫＯ活動の中で危険でありますとか困難を克服する能力が大事であり、その危険と困難を他国とともに分かち合って、ともにこれを克服していくという行動がＰＫＯ活動の核心であると私は思うわけであります。
　この危険と困難に対して日本が力を出さないということは、一面から見ると危険を回避し、危険を見捨て、世界からまさに汗も流さない、危険を回避するという、非常に異質な国家としての悪評を定着される要因になる。それを別にいたしましても、これだけ大事な仕事に対して日本が参加しないということは日本を孤立化に導くという可能性が非常に高い、こう思うわけでありますが、あくまで危険な業務を回避するというのはどういう意味でありましょうか、これについてお伺いいたします。
○委員以外の議員（野田哲君）　私どもとしては、文民によって民生分野の活動に参加をすることが危険を回避するための措置、こういうふうには考えていないわけでございまして、現に中南米の方でも海外協力隊の方、農業の指導をやっていた方が誘拐されたり殺されたりした、こういう事例も起こっているわけでありますから、危険な活動ということについては濃淡の差はあっても、民生分野の文民による活動が一〇〇％危険のない業務であるとは考えていないわけであります。
　そういう点から、私たちは非軍事、民生、文民による国際貢献の道を選択することが国際的に孤立するとは考えておりません。ＰＫＯの分野、ＰＫＦと呼ばれている軍事的な分野、そして行政分野、民生分野、いろいろあるわけでありますけれども、どの分野にどういう形態で参加をしていくか、これはそれぞれの国がそれぞれの国情や憲法に照らして選択をし、国連と協議をして決定することでありまして、現に今まで一九四八年以来展開をされている十数回のＰＫＯの展開の中でも、日本は軍事的な分野には一回も参加をしていないわけであります。
　それで日本が孤立を深め、国際的な発言力が失われてしまったというようなことは、私は聞いておりません。これはやはり日本の憲法の体制が軍事部門には出せないということで軍事分野には参加していない、私はこういうことであろうと思うんです。
○永野茂門君　確かにいろんな民生部門、文民がやる業務の中にもある程度の危険を含むことはおっしゃるとおりであります。しかしながら、ＰＫＯの中の特にＰＫＦが、これは分解は非常に難しいわけでありますけれども、これが先ほど申し上げましたＰＫＯ活動の中核であり、極めて重要なものであり、そしてまた最も危険性を伴いやすい、危険を求めるものではありませんけれども、回避できない重要なものである。したがって、これに対して他の加盟国とともに克服していくことが真の協力者として、また友人としての当然の仕事である。これから逃避するのはよくないと私は思います。そういう観点を含めまして外務大臣にお伺いいたします。
　ＰＫＯ業務へ特に自衛隊の部隊あるいは自衛官を派遣するということは、どういうような力あるいは特質を活用することが必要であり、あるいはまた最も望ましいと、こういうように評価されてからのことでございましょうか、改めてお伺いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは私がお答えするよりも、先生から説明してもらった方が早いんじゃないかと存じます。（「あなたが責任ある立場じゃないか」と呼ぶ者あり）もちろん責任があるからお答えしますが。
　今言ったように、非常に治安の悪いまだ確立されていないところに行くわけですから、何が出てくるかわからないという状態もありましょう。そういうときに、非常に訓練をされた、機敏な規律正しい行動をすることが必要であって、しかもこれは戦争じゃありませんので、いかにして自己抑制を図り、それで武器を行使しないか、そして中立的立場を保つか、こういうことはかなり訓練された人でなければなりません。また、先方からゲリラ等が撃ってきた場合も、いち早く身を隠したり、匍匐前進をしたり、そういうことは素人にやれと言ったって、理論の上ではできるが現実にはかなり訓練をした若い人でなきゃできないんです、実際のところは。逃げ足も速くなくちゃなりませんし。
　そういうような点とか、また輸送の問題におきましても、一つの指令のもとに秩序正しい輸送が効率的にどうできるかということになりますと、やはりこれは自衛隊でそういう訓練を受けた方、工兵業務もそうでしょう。そういうふうなものは言うまでもないし、またそういうような不便な地域に行くんですから、百人とか二百人とか集団で行く場合に、自分たちで食糧も供給する、あるいはいろんな通信活動も行う。あるいは病人も出るでしょうし、そういう場合にも仲間として機能するような組織を持っていなきゃならぬし、人もいなきゃならぬ。そういうようないわゆる自己完結型といいますか、集団活動のできる点で自衛隊が一番効率的であって望ましい、私はそう思っておるわけであります。
○永野茂門君　自衛隊の能力につきまして外務大臣から詳細な御説明がありまして、感激をいたします。
　自活能力、自衛能力、自己完結能力の中で、私は皆さん方がお気づきになっていないかもしれない点を一つだけ申し上げますと、現地で水をつくる能力、池があろうが、川があろうが、たまり水があろうが、これをちゃんとした飲料水に変えて、そしてそれをさらに補給する能力、これもあるということ。かつて東京都内の水飢餓のときに、水に関する災害出動をやり、あるいはまた福岡の渇水のときに、現在でも水の補給をやっておる。これはもちろん自己で浄水をし、そしてそれを分配することができる、こういうような能力もあるということを特につけ加えておきます。
　いずれにしろ、自衛隊の能力の中で、今おっしゃったようなことが大事なことでありますけれども、特に軍事的な識見といいますか、あるいは知識と申しますか、軍事的な能力と申しますか、軍事能力そのものではありませんけれども、軍事的なそういうような識見、能力、そしてまた他の部隊と、他国とある意味で協力しながら、いろんな危険でありますとか、そしてまた困難を克服していくという能力を持っておるということが極めて重要なことであろうかと思います。
　次に、事前の準備について若干お伺いしたいと思います。
　事前の現地に対するいろんな調査でありますとか、そしてまた研修、訓練というようなものの難易度、これから申しまして、派遣を私は段階的にやるのが常に正しいとは思いません。必要なものからやっていくし、要請されたものからやっていく、これが当然でありますけれども、一般的に仮に段階的に考えるならば、また最近外務大臣が特におっしゃっている若葉マーク式のそういうような論理で派遣していくことは、逐次慣熟してくるということである意味で望ましい派遣の考え方かと思うわけでありますが、この派遣の段階的なものを考えますと、やはり第一に直ちにできるんじゃないかと思われることは、非武装の停戦監視団の仕事。
　そして二番目が後方支援業務。輸送でありますとか医療でありますとか、あるいは通信でありますとか工兵作業、日本で言う施設作業、道路の補修でありますとか橋梁の補修、構築でありますとか、これはもちろん応急構築でありますけれども、あるいは地雷処理、不発弾処理、こういう支援業務。後方というのがついているのはいかぬというお話もありますけれども、これは慣例的に後方支援と言っておるわけでありまして、そういう業務。そして最後に、兵力引き離してありますとか武装解除の監視でありますとか、あるいは武器管理等いわゆるＰＫＦの本体の業務とするようなもの、こういうような三段階ないしは前の二つを合わせた二段階のように考えたらどうかというのが一つの案として考えられるわけであります。
　これはもちろん、非常に複雑に絡み合っているものでありまして、決して単純明快に分割することはできないと思いますし、繰り返しますけれども、こういうように段階的にやるというよりも、要請をされたものが優先でありまして、それからやっていくということを原則としなきゃなりませんけれども、仮に段階的に考える場合にはこういうように私は考えられるんじゃないか、こういうように思います。
　そこで、今申し上げました後方支援部隊の業務でありますとかあるいはまた停戦監視の業務というようなものはなるべく早くやるべきである。もちろん、そのＰＫＦ本体のこともそんなにゆっくりやっていいというわけではありませんけれども、これはやはりいろいろと研修、訓練を積み、心構えもできて出ていくことが大事であると思いますので、大きくは二つの段階ではないか、こういうように考えますけれども、これに対して外務大臣及び防衛庁長官の御意向を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　もうそのとおりでありますから、つけ加えることはありません。
○国務大臣（宮下創平君）　基本的には先生のおっしゃるとおりであると存じますが、問題は要するに国連の要請の内容いかんによるわけでございますし、また派遣する対象が今カンボジアを中心に議論されておりますけれども、この法律はカンボジアだけを目的としたものでもございません。恒常的な制度の仕組みとしてお願いをしているわけでございます。したがいまして、具体的な個々のケースによって大変私はいろいろ違ってくると思います。
　例えば、停戦監視団にいたしましても、これは非武装で高級将校が出て、各国の監視団と二人ないし三人で組んでやるということでございますけれども、この目的はやはり停戦監視をやると同時に、派遣されたＰＫＦ部隊との連携、あるいは国連の全体としての運営、その部隊の運営、指揮、そういうことと非常にかかわり合いがございまして、我が国がＰＫＯを派遣した場合はこの監視団との連携というものは欠かせないものでございます。そういった意味で、必ずしも私はこういった段階的にこの職種を分けてやることがいいかどうかという点は多少ケースによって違うんじゃないかなと思いますので、そこいらは一体的に機能的に、しかも具体的に相手の要請に応じてどう対応すべきかということを検討すべきものだと考えます。
　なお、早期に派遣する必要がある、これはそのとおりでございますけれども、しかし一般論として申し上げますならば、やはりカンボジアを例にとりましても、その前提として語学だとか、あるいはいろいろのＰＫＦそれ自体の、あるいはＰＫＯ自体の目的なり、それから各国の軍隊の配置、ＰＫＯの配置なりそういった問題すべて了知した上で我が国として臨みませんと適切な効果的な貢献はできないと存じますので、そういった面で準備段階その他も相当やっぱり慎重な上にも慎重を重ねて、そして実効性の上がる方法でやらなければならないと、こう存じておるところでございます。
○永野茂門君　私は、今、もし段階的にやる場合にはと、そしてまた極めて包括的といいますか概括的に分類するならばということを特に申し上げておきましたけれども、例えば停戦監視団の業務の中には、法案の第三条に示されているイ以降の中で、イの停戦監視そのもの、これは入ることはもちろんでありますけれども、口にあります非武装地帯または緩衝地帯をつくった場合に、その中に駐留し、あるいはポストをつくってパトロールをするというようなことでありますとか、あるいはハに示されておる武器の搬入あるいは搬出を検査するとか、こういうことは当然停戦監視団の業務の中に通常入ってくるものであるということ、これはそれぞれの現地の状況によって違うと思いますが、一般的にはこういうものが入ってくるということは考えておかなければなりませんし、またその遺棄された、放棄された武器を収集するというようなことも、これもやはり停戦監視団の業務の中に通常入る、あるいは並行して行われるのが当然だと考えられます。
　地雷のことでありますけれども、私どもが例えば機雷、海の方の機雷について考えますと、第二次大戦中に投下された、あるいは設置された、これは両軍、日本側も連合国側もやったわけでありますが、特に連合国側がやった機雷などはごく最近まで、これは防衛庁長官よく御承知のとおりにごく最近まで処理を続けておるわけでありまして、まだ一〇〇％除いてない。あるいはまた沖縄の激戦の跡というものは、ここに喜屋武先生もいらっしゃっていますが、不発弾の処理は必ずしも一〇〇％終わっているわけではなくて、復帰直後、二十年前から数年間にわたって極めて大きな不発弾処理作業をやったわけでありますけれども、なお残っておるところがある。これと同じように、地雷あるいは不発弾も含まれるかもわかりませんけれども、これは相当長期にわたって残る。
　したがいまして、軍事部門の仕事が終わった後においてもこれは残るのであるし、軍事部門が行動している場合には非武装の監視団といえども地雷処理についてこれを除外しながら、除外というのはその業務を除外しながらやるわけにはいかないわけでありまして、したがいましてみずからやるか、ほかの人にやってもらうかは別にいたしまして、こういうものが並行的に行われるというようなことにつきましては十分考慮をしておく必要がある、こういうことだと思います。
　次に、その事前の調査、訓練でございますけれども、とりあえずＵＮＴＡＣの問題につきまして、これは非常に急ぐものでありますのでお伺いいたしますけれども、ＵＮＴＡＣの現在展開されておるカンボジアに到達しておる部隊、そしてまたその後到達していくであろう部隊等の任務でありますとか、編成でありますとか、そういうものに対してもう少し詳しく調査する必要があるのではないか。さらにまた、現在までに業務を遂行している部隊がどういうようなレッスン、レッスンというのは教訓を持っておるか。そしてまた、現地の環境条件等についていろいろと装備その他資材についても事前の準備が必要であると思います。
　そういうことにつきまして、政府は一般的には何個かの調査団を派遣していると承っておりますが、そういう事前に派遣されている調査団からのいろんな情報の収集を含めまして、現地調査に私はもう出ていいんじゃないか、出なければ十分な準備が間に合うようにはできないんじゃないか、こう危惧しておるわけでありますが、法案が通る前にやることについて、私はやってもいいんじゃないか、こう思うわけでありますけれども、これについて防衛庁長官はどういうようにお考えになっておりますか。
　また、所要の研修、訓練につきましても、これももう事前にどんどん始めておく、これは別に今直ちに目の前にあるＵＮＴＡＣに間に合う間に合わないも大事でありますけれども、一般的に必要であり、将来のＰＫＯ参加についても必要でありますので、継続的にやるべきではないか。特にまた、自衛隊がもともと必要としておる英語の教育でありますとか、あるいは地雷情報の収集でありますとか、そういうようなことにつきましては、私は事前にやることを余りはばかることはないんではないかと感じておるものでございますが、これについて長官、どういうようにお考えでありましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘の二点でございますけれども、まず事前の準備でありますけれども、これは本法案が政府提案として出されております以上、そしてまた部隊としての自衛隊の派遣を予定されております以上、私どもとしては先般も当委員会で御報告申し上げましたように、昨年からキプロスあるいはＵＮＤＯＦ等にも要員を派遣いたしまして、ＰＫＯの実態はいかなるものであるか、他の部隊との関係はどうか、あるいは指揮系統はどうかというようなことの調査をいたしたわけでございます。
　なお一方、今先生御指摘のように、英語教育でありますとか、このＰＫＯそのものの目的、機能、役割、こういった問題は今まで私どもが、自衛隊の直接侵略、間接侵略に対応する実力集団としての訓練と全く違ったものでございますから、当然この準備はしなければならないものと思いまして、特別の組織がえその他はやっておりませんけれども、こういったことについておさおさ怠りなしの、この法案が通過しなければできないようなことはやっておりませんけれども、相当こういうものは突っ込んでやるべきであるというように考えております。また、現にできる限りのことは、英語教育その他集合教育的なこともそう組織的ではございませんが、やっておるところであります。
　なお、この法案、今審議中でございまして、私も実は当委員会におきまして、与野党の国会議員の先生方あるいはその他の方々がカンボジアに行かれまして、その報告をされておることを非常に参考にさせていただいておりますが、実際に自衛隊が出る場合には、やはり現地の条件はどうなのか、そしてまた現地でどういう要請があるのか、各国の派遣されたＰＫＯ部隊とどういう連携になるのか、あるいは地形その他、条件がどうなのか、もうあらゆる点で不明な点ばかりでございます、率直に申し上げまして。
　そういう点がございますので、私としては当委員会で自衛隊の派遣そのものが問われておる今日でございますから、院の御承諾が得られれば、自衛官を私は現在派遣して準備をして見てくることは、これは可能でありますし法律違反でもないと存じますけれども、いろいろ政治的に考えまして、本院をこの法案が通過していただけますならば、公布施行が三カ月以内となっておりますので、三カ月を待っていたんじゃ、これはＵＮＴＡＣの今までのいろいろの予定をお伺いいたしましても、ある機能は間に合わなくなる、ある機能はあるいは継続できるかもしれないということもございますので、本院を通過させていただくならば、その準備のために派遣をいたしたい、こう内々考えているところでございます。
○永野茂門君　次に、国内のＰＫＯ、ＰＫＦあるいは人的貢献に対する支持の状況、さらには国際の日本に対する要請、理解の問題について承りたいと思います。
　まず最初に、国民の理解、支持の問題でありますけれども、国民が理解、支持するということは、政策遂行の基盤でありまして、また派遣隊員の士気のよって立つところでもありますし、また任務遂行の誇りあるいは使命感の根源であると思います。
　そこで、一昨日の成瀬委員の質疑の中にもありましたけれども、ＮＨＫの三月調査でありますとかあるいは総理府の一月調査等を総括いたしますと、国連への協力において平和維持協力が極めて重要であるということ、またその中で人的貢献を積極化しなければいけないということにつきましては、これは国民のコンセンサスは非常によくできておるんではないかと私は個人的に観察しております。かつまた、自衛隊のＰＫＯ派遣につきましても、例えば停戦監視団のような非武装なものならと、こう思われるわけでありますが、一般的にはコンセンサスは概成をしておると思います。
　ただ、武器使用があるかもしれないというものについては、なお十分な理解は得られていないのでありまして、その結果として法案については、例えば読売調査では、支持は三十数％、四〇％近いわけでありますが、そうしてかつまた不支持は非常に少ない、一九％しかないわけであります。ところが、わからないとか、あるいはどちらとも言えないというのがその中間にたくさんあるわけでありまして、約四〇％あるわけであります。
　これは結局、まだ国民の皆さん方に、ＰＫＯ活動というものはいかに重要であって、かつまた憲法に合うものであり、我が国として当然やるべきものであるということ、業務の実態等が十分には理解されていないと思うわけでありますが、こういうことにつきまして政府の方、外務大臣はどういうように御観察になっておられますか、あるいは総理はどうか、承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは非常に私といたしましては、全体的なことを国民がわかっているかどうかということは一概に断定しかねますけれども、しかしながら、大体こういうようなやりとりを通じまして国民の間には非常に理解が深まったものだと、そのように見ております。したがいまして、私はそれほど心配することはないだろうと考えております。
○永野茂門君　外務大臣から大変心強い御答弁を得たわけでありますけれども、私も一昨年の湾岸危機が発生以来の国民動向をずっと追跡して感じておりますのは、結論的に申し上げますと、大変に失礼でございますけれども、今外務大臣がおっしゃったことと同様でございまして、国論は自衛隊派遣について二分されている二分されていると言われておりますけれども、二分はされてないのでありまして、やはり国民は実態をもう少し掌握したいということでありまして、かつまた理解、支持は時を経るに従って拡大、深化してきておるということは間違いありません。したがって、このような国会の論議でありますとか、その他の政府広報等を重ねていけば十分な支持を得ることができる、こういうように観察をいたします。
　これについて、野田議員はいかにお感じでございましょうか。
○委員以外の議員（野田哲君）　国民の皆さんの動向ということで私どもが受けとめているのは、永野委員の御指摘もありましたけれども、ＰＫＯに対して人的な貢献をすべきであると、こういうことについては国民の皆さんの中にかなり浸透してきた、これは私もそういうふうに受けとめております。
　ただし、それがその内訳に入っていって、しからば自衛隊が出ていくことについてはどう思うか、そして自衛隊がまた向こうでどういう任務を担当するか、こういうことについてそれぞれ設問をいたしますと、それについてはかなりばらつきがあるし、特に軍事的分野に自衛隊が武装して出ていく、このことについてはやはり私は国論は二分をされている、国民のコンセンサスは得られていない、こういうふうに受けとめています。
○永野茂門君　次に、先ほども触れましたけれども、自衛隊のＰＫＯ派遣につきまして、国連あるいは国際の動向について承りたいと思います。
　まず第一に、最近における国連当局あるいはカンボジア当局あるいは当事者、アジア諸国その他の諸国は、我が国のＰＫＯへの自衛隊派遣につきましていかなる見解を表明しておるかということを承りたいと思います。
　いろんな国の人たちが大変に支持し、またこれを称揚するという発言をなさっておると思いますけれども、また、国連当局におきましては、昨日、カンボジアＵＮＴＡＣの代表である明石氏が、特にぜひ日本のＰＫＯ参加を積極的にやってもらいたい、国連のＰＫＯ活動はますます活発にせざるを得ない、それほど紛争処理の数が多くて、ぜひお願いしたいということでございましたけれども、これについて外務大臣、お願いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　最初のうちは、自衛隊の海外派遣ということで湾岸戦争のころ掃海艇を出したり、あるいは後方支援に自衛隊の飛行機を出して難民輸送してやったらどうかというようなときは、マレーシアその他でも、インドネシアででも理解が得られなかったことがございますが、よく説明をいたしますと、それはわかったということになりまして、掃海艇派遣の結果がどうであったか目に見ておるわけですから、もう非常に安心をしてきたということで、もう出すのは当然じゃないかというように変わってきているのは事実でございます。
　それから、当事国がどうかということですが、私は石田委員長と向こうの指導者との間でのやりとりを電報で見ておるわけですが、非常に日本に期待しているんですね。野党の幹部の中でかつて通信隊でカンボジアにおった人があるんですけれども、その人などは、カンボジアでは非常に日本人は尊敬されておったと言っておったが、どの程度だったか知らなかったが、いみじくもシアヌーク殿下が言っているんですよ。
　それは、日本という国はカンボジアで悪いことをしなかった。ほかの国とはそれは違うでしょう。私のところでは非常に助けてもらったことが多い。したがって、日本からはたくさんの人に来てもらっても、自衛隊に来てもらっても何ら抵抗感はありません。恐らくこの和平の問題は、武器を持ったまま、各派が三割の武器を保存したままずっといるわけですから、これがまた始まらないようにするためには多少時間が長くかかるんじゃないか。やっぱり民主主義が定着をする、そして、なるほど、自分たちがやらなくたって、そんな戦争といいますか、銃を構えてやらなくても、仲よくやっていける方法があるんだと見出すまでには時間が多少かかる。半年、一年というわけにはいかない。したがって、その間国連の方々が駐屯してもらうことは非常に必要ではないかというようなことをおっしゃっておりますが、私は極めて現実的な見方であろう、そう思っておるわけでございます。