Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉最高裁判所当局者　統治行為論ということでございますが、憲法の教科書などで統治行為論という説明がございますが、これを採用した最高裁の判決として紹介されているものが二つございます。
　一つは、いわゆる砂川事件の判決、この資料１の上から数えて十番目の判決でございます。昭和三十四年十二月十六日の大法廷の判決でございます。
　この砂川事件は、日米安保条約の合憲性が問題になった事件でございまして、最高裁は、我が国の存立の基礎に極めて重大な関係を持っております高度に政治性を有するものについては、一見極めて明白に違憲、無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権の範囲外であるということを判示したものでございます。
　もう一件は、この一つ下、十一番目の判決でございます。昭和三十五年六月八日の苫米地、トマベジと読みますが、この事件でございます。これは、衆議院の解散手続を憲法七条に基づいて行いまして、この合憲性が問題になったという事件でございます。
　最高裁の判決では、直接国家統治の基本に当たるような高度に政治性のある国家行為、こういうものにつきましては裁判所の審査権の外にある、そして、その判断はやはり主権者である国民に対して政治的責任を負うところの政府や国会、最終的には国民の政治判断にゆだねられているものと解すべきである、こういう判断をいたしました。
　これらの判決は、判決文に統治行為という表現を用いておりませんけれども、講学上で言います統治行為論をとったものというふうに解されているわけでございます。
　こういう統治行為論は、アメリカでも判例理論として、ポリティカルクエスチョン、政治問題ということで古くから言われている法理がございまして、一八四九年にアメリカの連邦最高裁の判決が初めてこの考え方を示して、それ以来、判例理論となっております。ですから、日本独特のものではないということでございます。
　このほか、最高裁が憲法判断や司法判断の対象外であるとしたものはいろいろございますが、一つだけ御紹介させていただきますと、この資料の上から十四番目にございます昭和三十五年十月の大法廷の判決、地方議会懲罰議決事件。これは、地方議会の議員の出席停止処分について、他の機関の自律権を尊重するという見地から憲法判断をしなかった。統治行為とはちょっと違いますけれども、そういう審査権の範囲外のものもあるという例として御紹介をさせていただきました。
　以上でございます。
○中山会長　次に、これまでの憲法訴訟において、憲法のどのような条項に関する訴訟が多く見られるか、お伺いをいたしたい。
○千葉最高裁判所当局者　最高裁判所の民事判例集、それから刑事判例集に登載された憲法に関する裁判例を見てみますと、憲法十四条、これは法のもとの平等でございます。それから二十一条、表現の自由。それから二十九条、財産権。それから三十一条の法定手続の保障。それから三十七条、三十八条、これは刑事関係のいろいろな規定でございます。いわゆるこういう人権規定に関する訴訟というのが非常に多い、圧倒的に多いわけでございます。特に十四条、それから二十一条、三十一条が多いようでございます。
　これに対して、例えば統治機構について定めた条項に関する訴訟というのは、件数としては非常に少なくなっている。これは、違憲審査が先ほど申し上げました一般の民事事件や刑事事件に付随してされるということでございますので、民事事件の当事者が自分の請求権を基礎づけるために憲法の人権規定を根拠として主張するとか、あるいは刑事の被告人が捜査機関の行為に対してやはり憲法上の規定に違反するということを主張して争う、そういう事例が多いからこういうことになっているのではないかというふうに承知しております。
○中山会長　それでは、司法制度一般についてお尋ねいたしますが、我が国では裁判が長期化していると言われておりますが、その原因は主としてどこにあるとお考えなのか、また、その改善策として、一般論で構いませんが、どのようなことが議論されているのか、お伺いをしたいと存じます。
○千葉最高裁判所当局者　先ほど御説明申し上げました我が国の民事訴訟事件、これは平成十一年の平均審理期間でございますが、九・二月でございます。地裁の刑事事件につきましては三・一月でございまして、国際的には遜色のない水準であると言ってよいかと思います。
　ただ、やはり、先ほども申し上げましたように、当事者が非常に多い大規模訴訟とか、それから医療過誤や知的財産権などの事件、いわゆる専門的な事件の中には、非常に長期間を要している事件があります。こういう事件というのは、著名事件が多いものですからマスコミによく取り上げられまして、裁判が遅いというイメージをつくられてしまうわけでございます。イメージだけではございませんで、やはり、それが非常に重要な事件でございますので、早くしなければいけないということでいろいろ考えてございます。
　当事者の訴訟活動に計画性を持たせて、いつまでに争いのポイントを確定し、いつまでに審理を終えるかという審理全体のスケジュールを作成する、それに従って審理をする、いわゆる終期を見通した計画審理を実現する、こういうことが重要かなと。それから、専門的知見が必要な事件につきましては、鑑定やそれ以外のいろいろな場面での専門家を有効に活用するシステムづくり、これが必要になるだろうと思っております。
　刑事事件につきましては、件数はごくわずかでございますけれども、極めて長期間を要する事件がございます。その原因をいろいろ見てみますと、証人尋問に多数の公判期日を必要とするとか、あるいは弁護人の協力が得られがたいために、裁判所が連続的にあるいは集中的に期日指定ができない、こういうようなことが指摘されております。
　こういう事態の対策といたしましては、審理期間の上限や開廷間隔を法定する、法律で決める、刑事弁護に専従することができるような公設弁護人の制度をつくる、それから裁判所の訴訟指揮権を強化する、そういうことなどが議論されているところでございます。
　こういう改善策につきましては、現在、内閣に設置されております司法制度改革審議会でいろいろ議論されているところでございまして、ここで対策を含めた検討がされるものというふうに考えております。
○中山会長　最後に、外国の違憲審査制度につきまして、アメリカ連邦最高裁判所、ドイツ連邦憲法裁判所における違憲判決の数は日本よりもはるかに多いようでありますが、両国における違憲審査制度及びその運用の実態はどのようなものであるか、お聞かせを願いたいと思います。
○千葉最高裁判所当局者　先ほど申し上げましたように、外国の制度の調査につきましては、裁判所は得意分野ではございませんので自信を持ってお話しできないわけでございますが、いろいろ文献などで指摘されております点をごく簡単に、承知している範囲で申し上げたいと思います。
　両国ともに、一つは、我が国の内閣法制局のような事前の法令審査、違憲審査、こういうことを行う制度を持っていないというようなことが指摘されております。
　そういうことに加えまして、さらに次のような点が指摘されているようでございます。
　ドイツの違憲審査制度については、そもそもドイツの連邦憲法裁判所、これは西ドイツ時代からでございますけれども、その以前のワイマール憲法が、憲法の敵あるいは自由の敵に対しても言論の自由などの憲法上の保障を与えた、その結果、ナチズムが合法的に進出するということになった、そういうことに対する深い反省が一つございます。それともう一つは、第二次世界大戦後の東西の冷戦構造、そういう政治情勢がございまして、そういうようなもとで、自由で民主的な基本的な秩序を防衛する機関としてこの憲法裁判所がつくられたようでございます。
　つまり、憲法裁判所は、まさに、今言いましたことは、戦う民主主義という言葉でよく言われるんですが、戦う民主主義のとりでとしての立場で憲法判断を行うという役割を当初から担わされておった、そういう事情があるようでございます。
　少し古い統計でございますけれども、一九八七年の末までにドイツの連邦憲法裁判所が下した違憲判決・決定は、約三百三十件に及んでおります。
　アメリカ合衆国では、これは州の法律を違憲とした判決が非常に多いようでございます。その歴史的な背景といたしましては、そもそも、それぞれの州が自己の利益のみを擁護する、そういう立法などをいろいろ行いまして混乱が生じた、そういうようなことから、連邦の次元で州の法律をチェックするということの必要性について全体的なコンセンサスが得られて、そういう大きな時代の流れの中で、国民の間に連邦裁判所の違憲審査権の強化ということが抵抗なく受け入れられてきた、こういうような事情があったという指摘がされております。
　こういうような事情が背景にあるのかなというふうに考えております。
○中山会長　以上をもちまして私の質疑を終わります。
　次に、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。それでは、保岡興治君。
○保岡委員　十分間のわずかの時間ですから十分な質疑ができないかとも思いますけれども、とにかく、きょう議題になっております最高裁判所の違憲審査ということは、憲法が、国の根幹あるいは国のあり方、行き方というものを最高法規をもって律する非常に重要な法令である、そういう意味で、それに適合するかどうかという判断は非常に国家にとって重要な行為なわけでございます。
　ところが、今まで、きょう会長からも指摘されたように、国民側も憲法論議をなかなかしない、あるいは憲法の存在感が国民生活の中に、あるいは国の重要な問題について、しっかり論議され、判断されていくという流れがなかなかできない。
　こういう状況の最大の理由の一つは、例えば砂川事件のように、日米安保条約は高度の政治性のある問題であるから最高裁の違憲審査の対象にならない、そうなりますと、こういう高度の政治的な判断を内閣の法制局がやって、それが有権的な最高の判断であるかのごとく許してきた国会にも非常に責任があるということが一つ。
　それともう一つは、やはり私は、最高裁がこういう違憲審査権というものの重要性を踏まえた、もう少し、司法裁判所の限界というものがあるにせよ、余りそれをやると消極的立法だとか裁判の政治化だという問題があることは事実でございますけれども、しかし、それにしても、憲法の番人として意見を言う、それは最高裁の違憲判決の効力において、さっき言われたような事情判決とかいろいろな考え方、工夫もできるのでありますから、できるだけ判断をするということは非常に重要なことだと思うんですね。
　そこで、そういう基本的な認識に立ってお尋ねしたいことは、一つは、先ほど、警察予備隊の違憲、合憲判断で、付随的違憲審査制度、判例通説のスタートになっているというような趣旨のお話がございましたが、私は、これは、今お話しのように、ドイツの連邦憲法裁判所のように、やはり抽象的な違憲審査制とか憲法の異議権とか、こういった考え方を日本も検討する必要があるんじゃないだろうかというふうに思うんでございます。
　そこで、最高裁は、やはり最高規範である憲法を判断する立場もありますから、司法全体の非常に重要なお立場を持っておられるわけですから、こういうことについても、司法改革などでもいろいろ意見を言っていただいていますが、この点についてはどう考えられるか、まず質問したいと思います。
○千葉最高裁判所当局者　先ほどの警察予備隊の判決にありましたように、最高裁といたしましては、現行憲法の解釈として、司法権に与えられているものは、やはり具体的審査制であるということを述べておるわけでございまして、これをドイツ型の、いわゆる具体的な事件とは離れた抽象的な審査までできる機関にするということになりますと、これは憲法改正という問題が起きてこようかと思います。そういうドイツ型の憲法裁判所をつくって立法、行政等に対するチェックがいいのか、現行の司法制度のもとにおけるチェックがいいのかということは、非常に大きな制度的な問題、憲法上大きな問題でございます。
　最高裁判所といたしましては、現行憲法の枠の中での運用改善ということで今努力をしてございますけれども、その制度的な問題については、意見は控えさせていただきたいと思っております。
○保岡委員　先ほどの答弁も今の答弁も、聞いておりますと、やはり憲法という最高法規を守る番人という意識からいえば、これをどうやったら守っていけるか、専門家として、その衝に当たる者として、制度論を積極的に言うべきだ。司法改革についても、そういう専門的な立場、責任を持っておられる人から意見が出ないというのはおかしな話で、これを積極的にこれから最高裁に考えてもらいたいと私は思います。
　過去、五〇年代の後半でしょうか、昭和三十二年でしょうか、第二十六国会に最高裁が最高裁判所の改革案を打ち出したのですね。そのときの考え方は、恐らく、非常に最高裁に事件が集中して遅延した、これは重大だというので、憲法判断と、それから、いわゆる三審制の終審裁判所としての機能を分化しようとされて努力をされたのだと思います。そういうふうに制度論を積極的に考えた過去の最高裁の姿勢もあります。
　そういう改革論についてどう考えられますか。
○千葉最高裁判所当局者　御指摘の最高裁判所の機構改革の議論でございますけれども、昭和二十七年二月末の最高裁の未済事件が非常に多くなって七千七百件ぐらいに達したということに端を発しまして、政府から裁判所の制度の改善に関する諮問がなされまして、法制審議会で主に最高裁判所の機構改革と上告制度について審議をされまして、その答申では、大法廷は長官及び八人の判事で構成をして、小法廷の判事は総勢三十人とする、その上で、大法廷で審査する上告事件は憲法との適合性の判断を要するようなものとか重要な事項を含むものに限定する、こういうような答申がなされまして、国会で審議がなされたわけでございますが、審議未了のまま廃案になったというふうに承知をしております。
　今保岡委員から御指摘ございましたけれども、最高裁判所といたしましても、たくさんの事件が最高裁に来ますと、最高裁判事の負担ということにもなりますし、憲法判断や重要な法令の判断についてはなかなか力が割けないというような事態になっては困りますので、平成十年一月から施行されました新しい民事訴訟法におきましても、先ほどちょっと御説明申し上げましたが、上告理由を制限して、重要な事件、つまり憲法的な問題とか重要な法令の解釈統一の問題について十分力が割けるような制度改正をいたしまして、まだ二年ちょっとでございますけれども、かなりの効果が上がってきているというふうに承知をしております。
○保岡委員　私は、当調査会においても、この最高法規、憲法、この国のあり方、進み方、そういったものを、新しい時代に向かって、二十一世紀に新しい日本の姿を描きながら進んでいく、したがって、憲法の判断というものの重要性をやはり重要なテーマにして、国民の中に将来にわたって憲法論議が活発に行われるような仕組みを工夫していく必要があるというふうに考えます。
　そういった意味で、司法改革、私は党で責任を持っている立場でございますが、司法の頂点に立つ最高裁、あるいは最高法規、憲法、その違憲審査も、最高裁判所の国民審査の民主的コントロールの見直しなどを含めて、やはり重要テーマで検討すべきだと考えます。最後にそういう意見を申し上げまして、質疑を終わります。
○中山会長　仙谷由人君。
○仙谷委員　私の方からお伺いをいたします。
　きょう、整理された御報告をいただきましたので、それを前提にまずお伺いをいたしたいと思います。
　ここに、愛媛玉ぐし料訴訟違憲判決を御紹介いただきました。これは、愛媛県が玉ぐし料を支出した、その支出が憲法上問題があるかないかということが問われた事件であります。国が玉ぐし料なりなんなり宗教施設に金品を納めたというふうな事例があるとすれば、日本国民は、そのことが憲法上問題がある、憲法違反の行為である、あるいは違法な行為であるということで、この愛媛の訴訟のように争うことができるのかどうなのか、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○千葉最高裁判所当局者　愛媛玉ぐし料の訴訟は、いわゆる住民訴訟でございます。住民が、地方公共団体が行います財務会計上の行為につきまして、その違法がある場合に訴訟を提起することができるということでございまして、愛媛玉ぐし料の場合には、それが玉ぐし料という形で支出した公金の違法を争ったというものでございます。
　したがいまして、この住民訴訟が、公金の支出の違法ということを主張して訴訟を起こすということは、制度としては存在するというふうに申し上げられるかと思います。
○仙谷委員　国がと申し上げておるのです。国の公金の支出について、住民訴訟を提起する、そういう方法は今日本の国民に与えられているのでしょうかという質問です。
○千葉最高裁判所当局者　失礼申し上げました。
　今の住民訴訟は地方公共団体が対象でございまして、国の支出それ自体を取り上げて国民が直接何か訴訟を起こすことができるかどうかということにつきましては、今すぐ思い当たるものはございませんが、少なくとも住民訴訟では無理だということでございます。
○仙谷委員　まさにこの点が、先ほど来おっしゃっておる、具体的事件を離れては裁判所が違憲立法審査権を行使することができない仕組みになっている。
　それはそれで、アメリカ流といいましょうか、ドイツ流に抽象的に法令の違憲性、合憲性を判断しないという意味において、いい面もある、悪い面もある。悪い面というか、国民から見ると非常に隔靴掻痒、フラストレーションがたまるような事態だという意味でということでありますが。あるいは、保岡先生おっしゃいましたように、私もそう思いますが、内閣法制局なる存在が、憲法の公権的解釈をみずからの手に独占するようなことを言って、むちゃくちゃな憲法解釈で既成事実をつくっていくというようなことが、戦後も行われたし、最近も行われておる。私は、全くもってけしからぬと思っておるのでありますが。
　そのことはさておきまして、最高裁判所が、いわゆる具体的な事件として上がってこないと、そして、それが門前払い——当事者適格のある、あるいは訴えの利益のある訴訟として上がってこないと憲法判断はできないのだとおっしゃっておるのは、まさにそのことだと思うのですね。
　それはそれで、我々育ってきた中である種の合理性を肯定しておるわけでございますが、地方自治法二百四十二条の二で住民訴訟が、住民にとっては、その向き合う地方公共団体、いわゆる自治体の公権力の行使については、ある種の、その行政行為の憲法基準に照らしての問題点を提起できる道が今開かれているのに、国の権力行使については、その媒介をする、訴えを起こす規定が一切ない。ここが私は、現憲法体制を前提にしても、今の一つの大問題だと思っているんですね。
　そのこと自身が、日本の憲法裁判といいましょうか憲法訴訟のある種の沈滞を表現しておって、最高裁判所はそのことによって、最高裁判所が憲法判断に消極的だ、こういうふうなことを言われても、片腹痛いといいましょうか、そんなこと言われたって困るよねということじゃないかと私は見ておったのでございますが、いかがでございますか。
○千葉最高裁判所当局者　個々の国民が国が行う行為について、それを憲法違反その他を理由として争う道というのはいろいろございますが、例えば行政訴訟では、行政庁が行う行政処分、これを直接争うということは、もちろん行政訴訟で可能ではございます。
　ただ、今委員が御指摘されましたように、これはあくまでもそういう具体的な事件という形で争うということでございまして、抽象的にそれを争うことができるかと言われると、これはやはりできないということにならざるを得ないかと思います。
　要するに、国の行為をどういう形で憲法的にチェックしていくかということにつきましては、現在の日本国憲法は、やはり立法権、行政権、司法権、それぞれのチェック・アンド・バランスといいますか、権力分立構造でやっておるわけでございまして、裁判所といたしましては、具体的な事件が提起されました場合には、その憲法上の問題について、その解決に必要な場合には憲法判断を行っていく、個々の事件を憲法、法令に従って適正に処理していくということに尽きるわけでございます。
○仙谷委員　結局、住民訴訟というのは、自分が行政処分を受けたわけでもない、あるいは直接損得、利害が発生したわけでもないけれども、公金の支出の仕方自身が、あるいは行政行為自身が、あるいは行政行為をしないことが問題である、そういう訴訟を起こすことができるというのが地方自治法で決められて、そして裁判所に出される。そうしますと、その権力行使の基準としての憲法にそれが合致しているかどうかということが具体的な事件として問われる、こういう構造になっているわけですね。
　国でも同じだと思うんですよ。現に、愛媛の玉ぐし料訴訟は憲法上の問題になって裁判所の判断が示された。しかし、中曽根先生いらっしゃらないので、ちょっと言っていいのかどうかわかりませんが、昭和六十年に中曽根総理大臣が靖国神社にお参りして三万円の公金支出をした、これが大阪地裁、大阪高裁で事件になっていますね。これは、ほとんど訴えの利益がないとは書いてありませんが、請求棄却でありますけれども、要するに、裁判所の判断になじまないし、そういうことを訴え出るそもそも当事者適格がないんじゃないか、こんな感じで判断がなされております。これは最高裁へ行かなかったような形跡がありますが。
　事ほどさように、トーマス・ジェファーソンが憲法は権力行使に対する猜疑の体系であるというふうに言った、そして、法の支配というのも、そもそも権力行使が、国民がつくったあるいは議会がつくった基準に基づいて、つまり法によってコントロールされなければならないというのが近代国家の原則でありますから、その法自身の違憲性、合憲性を最終判断するのは最高裁判所あるいは裁判所、こういう構造のもとで成り立っているはずなのに、その判断を求める機会が実は実質的に失われているというのが、私は今申し上げたような問題だと思うんですよ。
　そうだとすると、最高裁判所の方からも、憲法判断を積極的にやれというのであれば、媒介の、つまり地方自治法二百四十二の二に匹敵するようなものをおつくりになってはどうですかということを、判決文の中で示すか、国会に何らか別の方法で促さないと、これはそういうふうになってこない。憲法訴訟、憲法判断が活性化しない。そして、内閣法制局あたりが、何か一番権威があるらしくて、最高裁判所より権威があるような顔をして憲法解釈をする、こんなことは、これから二十一世紀の日本にとっては許されてはならないと私は思います。
　最後に御感想があればお伺いをして、質問を終わります。
○千葉最高裁判所当局者　少し技術的な話になりますけれども、地方公共団体の公金の支出を争う住民訴訟というのは、法律がつくり出した制度でございます。国民の具体的な権利や利益の侵害とはかかわりなく、住民であるという資格だけで訴訟が提起できる、これは、法律がつくった、いわゆる客観訴訟と言われるものでございます。
　ですから、もし国に対してもそういう制度をつくるということであれば、それはそれで機能していくものだろうというふうに思っておりますが、裁判所といたしましても、判決でどういう制度をつくったらいいかということを立法的な提言をするという立場にはございません。あくまでも具体的事件の適正処理を通じて、憲法、法令の解釈適用、法の支配の実現に邁進していくということに尽きるかと思っております。
○中山会長　倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　先ほど御説明いただきました点と少し角度は違うと思いますけれども、憲法の最高法規性あるいは根本規範という部分について、一般論としてでも御見解をいただければ、こう思うわけであります。
　私の問題意識は、今、当調査会で憲法の制定過程を含めて憲法論議をさせていただいているわけでありますけれども、その中に出てくる議論の一つとして、憲法が解釈上明確でない、あるいは字義が不明確である、こういう議論も一つございます。
　そこで、国の形を定める根本規範あるいは最高法規性、もちろん根本規範といった場合に、憲法の上位概念としての根本規範という言葉もあるでしょうし、あるいは憲法の中において、憲法の中の上位規範あるいは下位規範とか、そういう意味の中で使われる根本規範という言い方もあるんだと思うのですけれども、私が今から申し上げさせていただきたい意味は、最高法規性、根本規範、つまり、そういうものであるとすれば、もちろん憲法は不磨の大典ではなく、改正手続もあるわけでありますから、時代に合わなくなったら改正をしなければならないということは当然の前提だとしても、しかし、やはり根本規範、最高規範であるがゆえに、その解釈というのは一定の幅があってしかるべきである。つまり、根本規範が非常に明確になっていて解釈の余地がなければ、それが合わなくなってしまった途端にそれは改正をしなければならないという形になるわけであって、ある一定の期間、区切りの中に、当然それにたえられるだけというのか、それだけの解釈の幅がなければならない、こういうふうに私は勉強してきたというか、考えてきたわけであります。
　そういう意味の延長線上にしても、例えば憲法九条論の解釈があって、これは全然解釈の域を超えているとか、あるいは解釈の幅の中にあるとか、あるいは憲法の変遷であるとか、いろいろ議論があるわけでありますけれども、根本規範あるいは最高法規性であるとすれば、当然一定の解釈の幅があってしかるべきだ、そうでなければ、明確であれば、次から次に変更していかなければならない、こういうふうに思っているわけでございますが、今私が申し上げましたことについて、最高裁の立場から御見解をいただける点がありましたらお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○千葉最高裁判所当局者　憲法の最高法規性、これは憲法自体に明記しているところでございます。
　憲法の解釈、適用という点でございますけれども、憲法の解釈につきましては、それぞれの時代、そのときの時代背景などを踏まえましていろいろな議論がされておるわけでございます。そういう背景の中で、具体的事件が裁判所に持ち込まれるという場合に、憲法のそれぞれの条項につきまして解釈、適用していくというのが司法の役割でございます。
　今委員の御質問で、憲法の規定というのは、一義的にもうほかの解釈を許さないほど明確なものというのが、どの程度あるかわかりませんけれども、やはり今までの憲法判例の流れを見てみましても、それは解釈という余地はもちろんあるのではなかろうか。その解釈も、一度した解釈がまた変わって判例変更ということももちろんあり得ることでございまして、そういう意味で、一義的にもうほかの解釈を許さないというものではないのではないだろうか。
　もちろん、これはそれぞれの規定を個々的に見なければ一般論としては言いにくいことではございますけれども、一般的には、憲法解釈につきましては、具体的事件が出されまして、その判断の必要な限度で、その事件を解決する場合に、憲法の規定の趣旨、目的、内容等を十分踏まえた解釈をしていく、あくまでもそういう解釈をして適用するものだというふうに理解をしております。
○倉田委員　今、あえてこのようにお尋ねをさせていただきましたのは、論憲という立場で憲法を論じているときに、憲法が不明確である、だから明確に書き込んだらいい、こういう議論がある中で、確かにその要請もよくわかるわけでありますし、理解もできるわけでありますけれども、しかし一方で、やはりある一定の時代の中にたえられるものでなければならない。これから刻々変化する状況の中でたえられるものであるとすれば、ある程度その時代の幅に対応できるだけの弾力性、解釈の幅をやはり根本規範というものは持つべきものなのではないのかな、こういうことを、少し抽象的でありますけれども、申し上げさせていただいたわけであります。
　もう一点でありますけれども、憲法に何を書くかということで、よく人権と統治という二つの章に分かれて書かれるわけであります。今私どもが議論をしている中に、最近の時代の流れあるいは時代の状況を反映していることの一つなのかもしれませんけれども、先ほどのお話も、いわゆる違憲訴訟については人権にかかわる部分が多いというようなお話もございました。つまり、人権、権利ということを主張して、その反面にある義務というのは一体どうなっているんだ、その義務というものも憲法に書くべきことなのではないのか、こういう主張もある。
　私も、一方では、権利のあるところに責任あるいは義務あり、もう場合によったら、それこそ義務あるところに権利ありみたいな、そういう議論も出る中で、うん、なるほどなんて思ったりする面もないわけではありませんけれども、しかし、憲法に何を書くかということになると、例えば人権規定というのは主として自由権からスタートをしている。それは国家からの自由というものを規定したものであって、個人というものに対して国家は干渉すべきではないということが大前提としてあるべきなんだろうと思うのですね。
　そうすると、そこに義務を書き込むというのは一体どういうふうに書けばいいのか。それは人権の規定の話なのか、あるいは統治の中に書き込むべきことなのか、あるいはその前文の話なのか。そこを少しこれから整理をして考えていかなければならないな、こういうふうに思いながら、ちょっと私自身も整理がつかないまま実はお尋ねさせていただいておるわけでありますけれども、最高裁の立場で、憲法の一般論として、人権の規定、人権と国家の関係、あるいは義務を書き込む場合には一体どういうことなんだということについて、何か御見解をいただけたらお尋ねしたいと思います。
○千葉最高裁判所当局者　大変難しいお尋ねでございまして、的確なお答えができるかどうかわかりません。
　歴史的に見ますと、委員御指摘のように、憲法における人権規定、当初は、国家からの自由ということで、自由権というものの保障から始まったわけでございます。その後、これとあわせまして、国民の福祉の増進のために、国家に対して積極的な活動を求める社会権という方に発展をしてきたものというふうに説明をされておるわけでございます。
　こういう人権規定の中に、あるいはそれと同じ章の中に義務の規定を置いているということが、日本国憲法もそうですけれども、諸外国の中にもございます。我が国の憲法も、教育の義務とか勤労の義務とか納税の義務というようなものを憲法に規定してございます。さらに、憲法十二条におきましては、人権の行使に際しての一般的な義務、乱用はいけないというようなことも書いております。
　こういうような義務というものが人権規定とどういう関係にあるのかというのは、なかなか難しい問題で、私としても的確なお答えはできません。これは、統治というものに関係するというふうにも読めますし、人権の行使に関連する面があるということで人権のところに規定されているという考え方もあろうかと思います。諸外国の中でもその辺はいろいろでございます。
　裁判所といたしましては、やはり具体的な事件を処理する際に、こういう人権規定の性質の違いと申しますか、そういうようなものを十分見きわめた上で解釈、適用をしていきたいと考えております。
○中山会長　佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。きょうは大変御苦労さまでございます。
　先ほどから日本国憲法第八十一条の違憲審査制の問題が一つ話題になっておりますけれども、まず、この八十一条が日本国憲法に設けられた、この八十一条について、明治憲法との比較で、この八十一条が設けられたことの意味あるいは背景、そしてその意義についてお聞かせ願いたいと思います。
○千葉最高裁判所当局者　大変難しい質問でございまして、実は、そういう大きな問題につきましては、むしろ憲法学者の方の方が適当かというふうに考えております。
　御承知のとおり、戦前の憲法では違憲立法審査権ということが認められていなかったわけでございまして、現行の憲法におきましては、立法、行政、司法、それぞれの分立、チェック・アンド・バランスということが民主主義、法の支配の貫徹のために必要であるという、そういう基本的な思想のもとにこういう違憲立法審査権が司法権に与えられたというふうに理解しているところでございます。
○佐々木（陸）委員　先ほどの質問者の発言の中にもあったのですが、この八十一条を指してのことだと思うのですけれども、最高裁を憲法の番人であるという規定をする、俗説的な言い方かもしれませんけれども、この憲法の番人であるという言い方についてどうお考えになるでしょうか。
○千葉最高裁判所当局者　最高裁判所は、法律、命令その他、国家的な行為について合憲性の判断をする最終的な機関でございますので、そういう意味では憲法の番人という言い方がされているのかなというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　しかし、先ほどお話にもありましたように、三権分立、チェック・アンド・バランス、それはすべて国民主権の上で成り立っている問題でありまして、憲法を守るか守らないか、やはり最終的には主権者である国民がそれを決めていく、そういう問題になろうかと私は思うわけです。そういう意味では、最高裁を憲法の番人という、俗説的な言い方として成り立つ面もこの八十一条からあるとは思いますけれども、私は、本当に最終的な番人というふうに簡単に決めていくわけにはいかないと思っています。
　特に、そういう点に関して言いますと、先ほどお話がありました統治行為論、いわゆる統治行為論ですね。やはり、重要な政治問題について、極めて政治的な問題であるから最高裁としては判断をしないんだと。結局、主権者である国民に判断をゆだねるんだということに結論としてはならざるを得ないと思うんですが、そんなことは最初から、最高裁がそういうことを言わなくたって、最高裁がどのような判断を下そうと、最終的に決めるのは主権者である国民であるわけですから、やはり、この三権分立の土俵の上で統治行為論をとるというのは、私は、一つの逃げとしか言えないという側面も、そういう批判もあるのではないかと思うんですが、統治行為論についてのそういう批判に対してはどういうふうにお答えになるでしょうか。
○千葉最高裁判所当局者　我が国の憲法の思想は、先ほど申し上げましたように、立法、行政、司法、それぞれの抑制均衡の原理、三権分立の原理ということで動いているというふうに考えております。司法裁判所はあくまでも具体的事件の処理で憲法判断を行うということを再三申し上げているところでございまして、そういう大きな政治的問題について司法部が判断をするというのは、果たして司法部がふさわしいかどうかという根本的な問題があろうかというふうに考えております。
　したがいまして、これは日本だけの理論ではございませんで、先ほども申し上げましたように、アメリカでも政治問題の理論というのがございまして、やはり大きな政治的な問題につきましては、いわばそういう国の命運を決するようなことを司法部が最終的に判断をするということではなくて、それはあくまでも主権者である国民に政治的な責任を負う国会、立法機関なりが処理すべきことである、そういう基本的な思想のもとにポリティカルクエスチョンという理論ができてきているんだろうと思っております。
　講学上言われております統治行為の理論というのも、同じような思想からできているのではないかというふうに理解しているところでございます。
○佐々木（陸）委員　これまで、いわゆる統治行為論と言われるものが最高裁の判決の中で使われたのはどのくらいあるんでしょうか。
○千葉最高裁判所当局者　先ほど中山会長からの御質問にもお答えをいたしましたが、統治行為論、これは判文の中で明示的に表現したものということではございませんで、いわば教科書などで紹介しているものといたしましては、先ほどの砂川事件の判決と苫米地事件の判決、この二件が最高裁の統治行為論の判決ということで紹介されております。
○佐々木（陸）委員　「主な憲法裁判例年表」の中の上から二十二番目に挙げられている、八幡製鉄政治献金事件判決について、その概要を説明していただけませんでしょうか。
○千葉最高裁判所当局者　この一覧表では三十二番目になります。事案では、八幡製鉄の代表取締役二名が会社名義で自由民主党に対して政治献金を寄附したことにつきまして、この会社の株主が会社に代位をして提起した取締役の責任追及請求訴訟の上告審でございます。
　判決は、憲法三章に定める国民の権利義務の各条項は、性質上可能な限り、内国の法人にも適用されるものであるから、会社は、公共の福祉に反しない限り、政治的行為の自由の一環として政党に対する政治資金の寄附の自由を有する、こういう判決と承知しております。
○佐々木（陸）委員　判決の内容について、ここで批判をしたり議論をしたりする場ではありませんから、そうするつもりはありませんけれども、企業の献金というようなものについては、国会の中の議論でも、これを正しくないもの、規制していくべきものという流れになっているということを、私は今ここで率直に指摘をしておきたいと思います。
　そして、最高裁判所が憲法の番人というのにふさわしい状況になっていくためには、やはり、統治行為論なんという方向に逃げるのではなくて、きちんと判断をしていくことが必要であるということも申し上げまして、質問を終わります。
○中山会長　中村鋭一君。
○中村（鋭）委員　きょうは御苦労さまでございます。
　先ほどからの説明の中で、昭和四十七年十二月十日に行われた衆議院選挙について、選挙人が、公選法の規定によると、有権者数の最大値と最小限の比は四・九九対一にもなっており、合理的根拠なしに、国民を不平等に取り扱っている、こういうことで裁判が提起をされまして、これに対しては、非常に明快に、第十四条一項に基づいて、これは違憲であるという判断を最高裁は示しておられるところでございます。ただし、選挙の方は、これは無効にはできない、もうやったものであるからという判決であったわけでございますが。
　一方で、事務局からいただいた「憲法訴訟に関連する用語等の解説」、この中の「立法権の裁量に属する事項」というところで、具体的事例として、昭和五十二年七月の参議院通常選挙について、議員一人当たりの選挙人数の最大格差及びいわゆる逆転現象の合憲性が争われ、これにつきましては、合憲であるという判断が最高裁において示されております。
　それで、違憲判決の方は昭和五十一年の四月十四日でございますが、参議院の方の合憲判決は昭和五十八年の四月の二十七日でございますが、一方で合憲、一方で違憲という判断を最高裁は示しております。一方は衆議院で一方は参議院でございますが。
　そこで、この昭和五十二年七月の参議院通常選挙、これにつきまして、簡略で結構でございますが、具体的な訴えの内容、それと判決をちょっとまず御説明をお願い申し上げたいと思います。
○千葉最高裁判所当局者　いずれも定数訴訟と言われているものでございまして、地方選出議員の定数について、選挙区ごとに格差が非常に大きいということを理由といたしまして争われたものというふうに承知をしております。それが憲法十四条に違反するほどの大きな格差であるという主張で、その選挙の無効を求めたというものというふうに承知しております。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○中村（鋭）委員　その昭和五十二年七月の、私がお願いを申し上げたのは、そちらに資料がありましたら、そのときの原告団の主張するところと、そして判決の概略を教えてもらいたい、こう申し上げたんですが、資料をお持ちじゃございませんか。なければもう結構ですが。きのう連絡を申し上げておいたつもりなんですが。——参考人、もう結構でございます。ありましたですか。では、簡略にひとつ。
○千葉最高裁判所当局者　判決の内容でございますが、非常に大部なものでございまして、なかなか簡潔に御説明いたしかねるところでございますが、判決の内容を一般的な言い方で御説明申し上げますと、一つは……（中村（鋭）委員「参考人、もう結構でございます」と呼ぶ）よろしいですか。
　要するに、投票価値の平等というものは、やはり憲法十四条もそう予定をしておる。ただし定数をどうするかというのは大きな国会の裁量にあるということと、それから参議院の場合には、三年ごとに半数が改選されますので、一つの選挙区については最低二人以上の定数を配分しなければいけない、二の倍数という形で定数が配分される、こういう特殊性がある。それらもろもろを考慮して、結局、格差があるといっても、それは国会の裁量の範囲内であるということを言った判決というふうに承知をしております。
○中村（鋭）委員　私ごとにわたって恐縮でございますが、この昭和五十二年七月の参議院の定数訴訟は、実は私の選挙に関して提起されたことでございまして、五十二年七月の参議院は、私は五十五万余票をちょうだいいたしまして、落選をいたしました。一方、鳥取県はたしか十八万票余りで参議院議員を一人出したわけです。
　原告団は、一方で五十五万票をとった人が落選をして、一方で十八万票ぐらいで当選をする人がいるのは憲法十四条違反であるということで訴えを提起されたわけでございまして、私は原告団にも何も加わっておりません。新聞に出て、ああ、そういうことがあったのかということで、新聞記者からあなたに関して訴えが出されていますよと言われて驚いた記憶がございます。
　いずれにしても、この参議院の判決は、裁量権の範囲内ということを非常に重視しているわけでございまして、複雑かつ高度に政策的な考慮と判断を要求するから、だから選挙制度の内容を決定する責務と権限を有する国会の裁量にゆだねられている、こういう判決の趣旨だった。だから合憲と言っているわけですね。しかし、こちらの方は、先ほど例示なさいました方は、非常に明快に違憲だと言っているわけですね。
　だから、同じ国会議員を選ぶのに、衆議院と参議院で合憲と違憲の判断が示されるということは、やはり最高裁判所の権威からしても、国民にやや説明がしにくい面があるのではないか、このように私は思います。
　そこで、この違憲判決に基づいて具体的な定数の対比というものの数が示されていると思うんですが、今一番直近の裁判等で、この定数関係の裁判で、最高裁判所が示しております定数に対する判断は、衆議院、参議院、分けていただいても結構でございますが、どういう数字になっておりますか。
○千葉最高裁判所当局者　まず、衆議院の方からいきたいと思いますが、衆議院につきましては昭和五十一年四月十四日の大法廷判決がございまして、これは平等原則に違反して憲法違反であるということを言った判決でございますが、格差が一対四・九九の格差でございます。同じように、昭和六十年七月十七日の大法廷判決がございまして、これは年表では五十四番目、先ほどの五十一年の判決が年表の四十三番目の判決でございますが、この五十四番目の判決は、同じように平等原則に違反するということで、主文で選挙が違法であるということを宣言したものでございまして、一対四・四〇の格差がございました。
　それから次に、その平等原則違反というところをきちっと言ったわけではございませんが、憲法が要求する選挙権の平等の要求に反する程度には至っていたけれども、まだ是正までの期間がそんなにたっていないということで、結果的には違憲とまでは断定できないという判断をしたものといたしまして、昭和五十八年十一月七日の大法廷判決、これは一対三・九四の格差について、こういう言い方をいたしました。平成五年一月二十日の大法廷判決も同じ趣旨でございますが、これも一対三・一八の格差でございます。
　次に、そもそも選挙権の平等には反しないのだということを言ったものといたしましては、昭和六十三年十月二十一日の第二小法廷の判決がございます。このときの格差は一対二・九二の格差でございます。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
　簡単に申し上げますと……（中村（鋭）委員「もう結構です」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
　参議院につきましては、選挙権の平等の要求に反する程度には至っている、ただし、まだ時間的にたっていないので違憲とは断定できないということを言った参議院の判決は、平成八年九月十一日の大法廷判決、これは一対六・五九の判決でございます。
　それから、選挙権の平等に反しないとしたものが、直近のものでは平成十年九月二日のもので一対四・九九の格差、その他一対五ぐらいのものについての判決が多数ございます。
○中村（鋭）委員　最後に、一つだけお伺いいたします。
　今幾つか数字を出していただきましたが、国会としては、直近の最高裁の判断の数字が、例えば一対三・一八であれば、その直近に示された数字というものが、例えば国会において審議をいたしまして、今回の選挙はこことここの定数をこのように改めようというようなことについて、その判断は国会の審議を拘束するものですか。国会の取り決めを拘束するものですか。それとも、それとは別に、国会には国会の裁量権として、それを最高裁はお認めになることができるわけでございますか。最後に、一つだけお伺いをして終わります。
○千葉最高裁判所当局者　最高裁が判決の中で憲法判断をいたしまして、仮にそれが、一つの規定が憲法違反であるということを述べたときの効力の問題でございますが、これは一般的にその違憲とした法律の規定を無効とするものではございませんで、あくまでも当該事件における判決という、個別効力説といいますか、そういう見解をとっておるところでございます。したがいまして、最高裁の判決自体が法律の効力をなくしてしまうということはございません。
　ただ、最高裁が違憲であるという判断を示した場合には、それは立法機関、行政機関それから公務員それぞれがその判断を尊重していただけるものというふうに考えております。
○中山会長　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　最高裁の皆さんには御苦労さまでございます。社会民主党の伊藤茂ですが、幾つか質問をさせていただきます。
　同僚議員からも指摘ございましたが、憲法は社会、国家の基本ルールを決めるとございまして、それにつきましての衆議院における調査会の議論を今まで私ども展開をしているわけであります。
　その中で、やはり憲法の持つ、社会のルールまたそのシグナルをどう示すのかということの重要性を改めて痛感をいたしておりますし、最近続発をする、何か信じられないようなさまざまの社会問題、事件を見ましても、政治の世界でも神の国とか憲法の基本にかかわるさまざまな御発言が首相から出るとかございまして、これは政治の責任で処理をしなければならぬという問題でございますけれども、非常に大事なときであるということを痛感いたします。
　私は、憲法の理念と目標をより鮮明にしながら、社会のルールとモラルのある社会をつくりたいという立場から、二つの視点から伺いたい。
　一つは、最高裁がそういう判断をより鮮明に、また的確に、機敏にやるための努力という問題でございます。もう一つは、国民主権の国家でございますから、憲法に基づく司法の判断の、やはり最大の権威のベースは、これは国民の信頼であるということは言うまでもありません。そういう国民に信頼性のある制度にするにはどうしたらいいのか、二つの方面でお伺いをしたい。
　まず第一の問題でございます。先ほどの判例の御報告の中に、砂川裁判などがございました。一つの時期を振り返る思いがいたします。たしか、私の党の大先輩である鈴木茂三郎さんが代表で起こされたことだったと思いますし、それから、その判決の後、裁判所法の改正あるいは違憲裁判手続法などを、同じ鈴木茂三郎さんが提案の筆頭となられまして、国会に提出をしたという経過を思い起こしました。冷戦時代から五五年体制時代の象徴的な出来事でございまして、今はもっと違うと思いますし、もちろん違うべきだと思いますが、ということでございます。
　先ほど来お話がありましたように、確かにアメリカ型、ドイツ型、具体的審査制あるいは抽象的審査制と言われる状況があり、日本の場合には、憲法八十一条、アメリカ型、そしてまた二つの機能を持っているということになっているわけであります。そういうことなんですが、私は、もっとやはり機敏に、どう変えていくのか、もっと機敏に、鮮明に憲法の判決を示すということが強化されていいのではないかというふうに思います。
　具体的には二つ方法が出てくるのだと思います。一つは、ドイツ型のような抽象的審査制、憲法裁判所というようなものをつくるべきであるという意見もあると思います。
　もう一つは、現在の憲法八十一条及び裁判所法という中で、先ほど申しました鈴木茂三郎さんなど、私どもの先輩が提起をいたしました裁判所法の改正という形で、より憲法裁判所的権威を持つ。その提出しました中身を繰り返し読んでみましたら、憲法に適合するかしないかを裁判により決定する権限を有することを明確に規定する。あるいはまた、日本国憲法第九十八条第一項及び八十一条の規定に基づき、最高裁判所が、裁判所法の権限として、憲法に適合するかしないかを裁判で決定する手続その他の事項について定めるというふうな中身になっております。
　そういうやはり権威づけと任務の明確化をするということも一つの方法だと思います。国会で主として決めることなんですが、司法制度その他、いろいろな場で議論をされるべきことでございましょう。御所見を、発言できましたらお伺いしたい。
○千葉最高裁判所当局者　最初のドイツ型の憲法裁判所をつくるということにつきましては、これも先ほど申し上げました憲法改正を伴う大きな問題でございまして、私の立場から申し上げることは控えたいと思います。
　ただ、憲法裁判所によるチェックということになりますと、これは、司法権によるチェックということよりもう一段上の抽象的な形での規範統制ができるということでございまして、現行の三権分立による規範統制とは違う憲法原理がそこに出てくるわけでございます。そういう形での統制、これはドイツで行われているというところでございますが、あるいはフランスでも、議会で可決された法律が、大統領の署名する前に憲法院、コンセーユ・コンスティテューショネルというところで審査が行われる、そういうことでございます。より権限が強い形で、したがって政治的な問題もそこに持ち込まれる可能性があるという面もございますが、そういう制度で行うということになろうかと思いますが、いずれにしましても、現行憲法とは三権分立との観点が大きく違った憲法原理が入り、また司法権の範囲をどういうふうに考えていくのかという問題とも関係する、非常に難しい問題であるというふうに考えております。
　もう一つ、裁判所法等を改正して、権限なり権威をもっと明確にするということでございますけれども、これは裁判所法の制度改正ということになろうかと思いますが、裁判所といたしましては、持ち込まれた事件につきまして、合憲性の判断、憲法判断が必要な場合には、毅然として権限行使を行ってきておりますし、今後とも、そういう事件処理を通じて憲法の解釈統一をしていきたいというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　お答えをいただきましたが、もっと機敏な対応、鮮明な判決が求められている時代だなというふうに思います。もちろんですが、司法の反動化とか、これはおかしいではないかとか言われるような期待外れの方向で考えているわけではないことは、私は言うまでもないというふうに思っております。もう一つは、申しましたように、判決の権威というものの基礎は、やはり国民の高い信頼性、そして国民主権の国家にふさわしい運用ということにあることは言うまでもないと思います。そういう意味では、さまざまな努力をしなければいけないのではないかというふうに思います。
　この間、東大名誉教授の芦部さんの「憲法判例を読む」という本を読んでおりましたら、日本の裁判官は行政官と同じキャリアシステムで任命、昇進をしていくというのですね。何かやはり制度として改革が必要なのではないか。法曹一元化とかあるいは陪審制、あるいは参審制という言葉もあるようですし、あるいは国民審査法が今の制度でいいのか、効果があるのかということについての問題などもございます。いろいろな意味で、やはり国民の高い信頼性を持つ、また国民主権の国であるということにふさわしい、そういうシステムとか努力がもっとなされるべきではないだろうか。私どももいろいろな場で、国会でも議論をしなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、世紀を越えるときでございます。新しい世紀に向けての、日本と世界の大きな変化の時期をどう設計し展望するのかという時代の節目にあるわけでありまして、いろいろな意味で、今までの延長線でまじめにやるというだけではないものが必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○千葉最高裁判所当局者　大変大きな観点からの御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　もちろん、おっしゃるとおり国民主権、国民に信頼される裁判所、司法部でありたい、あり続けたいというふうに考えているところでございます。やや蛇足になるかもしれませんが、そのためにも、やはり裁判所といたしましても、国民に親しみやすい裁判制度をつくっていかなければならないということでございまして、司法制度改革審議会におきましても、そういう観点からの御検討をお願いしたいというふうに考えております。
　また、国民一般に対する情報提供という点におきましても、なかなか裁判所というのは情報の発信が少ないというような批判がされているところもございますので、できるだけそういう情報発信をしていきたい。具体的に申し上げますと、平成九年五月に最高裁判所でホームページをつくりまして、そのホームページの中に、最高裁の判決で判例集に載るようなもの、これは言い渡し後余り長い期間をたたずに、二、三日以内ぐらいにホームページに載せるというような形で、いろいろな形の情報提供も進めているところでございます。
　今の委員の御指摘も踏まえまして、今申し上げたことだけではございませんが、国民に利用のしやすい、しかも信頼が得られるような司法制度、最高裁の仕事のありようを心していきたいと思っております。
○中山会長　二見伸明君。
○二見委員　出たり入ったりして、参考人の御意見を十分に聞けなかったことを申しわけなく思います。それで、あるいはダブるかもしれませんけれども、ちょっとお尋ねしたいと思います。
　実は、警察予備隊違憲訴訟判決ですけれども、このいただいた資料によりますと、憲法八十一条では、「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」これは憲法の規定ですね。ところが、判決要旨では、「裁判所は、法律、命令等に関し違憲審査権を有するが、この権限は司法権の範囲内において行使されるものであり、具体的事件を離れて抽象的に法律、命令等が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有するものではない。」こういう判決ですね。
　これは、アメリカがこうですね。憲法制定過程でアメリカの影響を受けておりますから、そういうアメリカの影響を受けているということが、こういう判決要旨になったのでしょうか。この点はどうでしょうか。
○千葉最高裁判所当局者　委員御指摘をいただきましたとおり、この違憲審査制度につきましては、アメリカの制度を倣ったものというふうに言われておるところでございまして、この警察予備隊の事件についての最高裁大法廷の判決も、具体的審査制ということを言っております。
　これは、まさにアメリカが、アメリカは判例法でございますけれども、具体的事件の処理に必要な限度で憲法判断をする、そういう判例理論ができてきておりますけれども、そういう思想を我が国の憲法も取り入れたということをこの判決でうたっているものと思っております。
○二見委員　としますと、この解釈は今後永久に変わらないということになりましょうか。それとも、解釈は変わることも将来あり得るでしょうか。
○千葉最高裁判所当局者　冒頭に申し上げましたとおり、将来の判決予測ということになりますと、とても私のなし得ることではございませんし、適当でもないと思いますので、御容赦いただきたいと思います。
○二見委員　実は、抽象的違憲審査をやろうとする場合は、今の解釈ですとできませんですね。もし抽象的な違憲審査をしようということになりますと、憲法を改正しなければできませんか。憲法を改正しないで、解釈でもってできますか。
○千葉最高裁判所当局者　この警察予備隊の大法廷判決は、司法権の行使のあり方として具体的審査制ということを言っておるわけでございまして、その範囲内で憲法判断を行うということでございます。したがいまして、これが抽象的な審査制を導入するということになりますと、現行憲法が予定した司法権の行使のあり方とは違うものをつくるということになろうかと思います。したがいまして、この大法廷判決を前提とする限り、恐らく現在の憲法のもとではできないのではないかというふうに考えております。
○二見委員　ということは、もしそういうものにする場合には、憲法を改正する以外にはないというふうに、そう解釈していいわけですね。そう考えていいわけですね。
○千葉最高裁判所当局者　現行憲法では無理であるというふうに思っております。
○二見委員　はい。ありがとうございました。
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