Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（真）委員　おはようございます。自由民主党の石田でございます。質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　先日も質問をさせていただきました。大臣の答弁はなかなか独特な答弁をされますので、その場で議論がなかなかかみ合わないのですね。それで、実は、私は議事録を読み返してみたのですけれども、それでもなかなか理解しにくい部分があります。私は平均的な国民だというふうに思っておりますので、その私のような平均的な人間が読んでわかるような答弁というのをぜひお願いしたい。ですから、一面、答弁術としては大した答弁術だと私は感心をいたしておるのですけれども、どうか、国民目線ということであれば、一般の人が見て、聞いてわかるような、そういう言葉で答弁をいただきたいなというふうに思います。それは横文字ということも当然入ってくるわけですけれども。
　実は、先日、神野直彦先生に自民党の勉強会に来ていただいたんです。それでいろいろお話をお聞きしまして、先生、地域主権というのはどうですかとお聞きをいたしましたら、神野先生は、練れていない概念は使うべきでないと言われたんですね。そういうようなお話がございまして、私はなるほどと思ったわけですけれども、どうか、きょうの答弁も、練れた概念をお使いいただいて答弁していただきたい、そのようにお願いをしたいと思います。
　まず初めに、この間から議論がございました総務省の顧問の問題について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　我が党の赤澤議員の質問主意書で、待遇とか活動状況が少し明らかになりました。また、先日、我が党の大野議員からこの問題について質問をしたわけでございまして、やりとりを聞いておりまして、やはりどうも、大臣のお知り合いの方といいますか、お友達の方といいますか、そういう方を集められたなという印象をぬぐえなかったわけなんです。
　その中で、大臣が非常に立派な方々というお話をされました。私もそう思います。しかし、立派な方という基準であれば、ほかにもたくさんおられるわけです。特に、選ばれた中には、各地の知事さんとか市長さんがおられます。私も市長を経験しましたけれども、そういう言葉で言われますと、地元に帰って、あんたは立派でない市長なんですかと言われちゃうんですよ。（発言する者あり）いやいや、本当なんですよ。選挙をする人間というのは、そういうことなんです、この人はなぜ選ばれたかという明確な理由がないとだめなんです。これは選挙をやっている人とやっていない人の違いですよ。長く選挙をやっていれば、そういうことは敏感になってくる。風に乗って当選しただけではそういうことを感じないけれども、やはり地に足をつけて活動してやってくると、そういうことは本当に敏感に感じていることなんですね。
　ですから、私は、例えば首長とか、あるいは国会議員とか、そういう人はやはり影響が大きいということを大臣にきちっと御認識をいただかないといけないと思うのですね。
　それで、大野議員の質問に、大臣は各党から出ていただいたらということを言われたんですけれども、これは開き直りです。この間、前原大臣が、陳情を一本化と言ったら、いや、各党で陳情をまとめてこいと言ったのと同じ発想なんですよ。もし本当に大臣がそんなことを思われているのであれば、最初からそうしたらいいじゃないですか。最初から各党から顧問を選んでくださいというふうに言われるのが本当で、指摘されてから言われるということは、大臣は公平性という意味ではそういう気持ちはなかったということなんですよ。そうでしょう。（発言する者あり）ここでもそうだと言っていますけれども、私はそんなふうに思いますよ。いや、思っている人間がほかにもいるということですよ。だから、こういうことはやはり注意をしないといけない。
　それで、大臣、大臣が各党からもどうぞというような調子でいったら、総務省顧問は一体何人にされるつもりですか。
○原口国務大臣　石田委員にお答えいたします。
　その前に、石田委員が平均的な日本人という認識は持っていません。（石田（真）委員「どういう意味ですか」と呼ぶ）選ばれた方であり、そして立派な市長さんであり、野党の筆頭理事時代も大変尊敬をしておりまして、言葉をはぐらかしたり、わかりにくくしたりしていると誤解される点があったら、反省をしたいと思います。私は、できるだけ真っ正面からお答えをしたいと思いますし、これからもお答えをしていきます。
　その上で、あのときの質問は、自民党の田村先生が衆議院の予算委員会で、私に、党派的な偏りがあるんじゃないか、選挙で出る人を選ぶのはおかしいじゃないかという御質問でしたから、いや、党派的な偏りはございません、もともと幅広く、私たちに批判的な方も入れたいと思っているし、個名を挙げてはいけませんけれども、お互いに理事をさせていただいておりまして、その中でもここに来ておられない方もおられます、さっき風とおっしゃいましたけれども、選挙というのはそのときの流れによっても変わりますから、そこで、そこにおられた方々、この二年間、石田先生とも大変な苦労をともにしてきて、その方々にも私たちは本当は御協力をいただきたい、そういう思いを申し上げたので、何も恣意的に選んだわけではない。
　たまたまこの顧問には、特に首長さんを見ると、声の大きな顧問もいらっしゃいます、私たちにとっては批判的な、松沢知事なんというのは、それこそ子ども手当で、神奈川県は自分たちの意思と違うんだという厳しいこともおっしゃっていただいておりますし、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　私は、公平公正に、改革を進めていく上で大きな原動力となってくださる方を選んだ、このように考えております。
○石田（真）委員　人数を何人にされるかという御答弁はいただけませんでしたが、こういうのはどんどんふえていくと思います。
　その前に、選挙で選ばれたという意味ではそうだと思いますけれども、その私ですらなかなかわかりにくい言葉があるということだけは御理解をいただいておきたいと思います。
　それで、大臣が考えられる総務省顧問というのは、一体どういう位置づけになるんですか。人数のお答えはなかったけれども、大臣が言われるような感じでいくと、今、二十一名ですけれども、これは百名になったって何もおかしくないような発想なんですよ。しかし、百名というのはいかにも異常だということです。それで、こういう答弁をするのは、赤澤さんが質問主意書を出しましたけれども、ほかの省にないでしょう、こういう形で任命しているというのは。つまり、特異なんですよ。特異だから問題になるんですよ。特異であるということは、それなりの理由が要るんですよ。理由なしにやって、大臣が思いつきであるいは恣意的にやるということは、こういう大きな行政をいらう場合に余りよろしくないんですね。
　そういう意味で、こういうことを三人にまたがって質問しているということなんです。ですから、それなりの位置づけなり、歯どめなり、そういうものがないとだめじゃないかという質問なんですね。そのことにお答えいただきたいと思います。
○原口国務大臣　おっしゃっている意味はよくわかります。
　つまり、設置は法律によって決まっているわけですけれども、法律というか、総務省顧問については総務省組織規則によって決まっておるわけでございますが、その中で明確な基準を私の中では立てて、あの記者会見でも申し上げていますけれども、そんなにたくさんふやすことは考えていません。委員も御案内のように、この総務省というのは巨大組織でございまして、昔の三つの官庁が一緒になった、情報通信であるとか、地域主権であるとか、あるいは消防行政であるとか、郵政も含めてさまざまなものを所管しているわけです。ですから、この二十人を三十人、四十人にふやそうという気はありません。
　ただ、私が最初にこの職をいただいて考えたことは、官主導の、それまでの総務省顧問というのは、役所の方が退職をされて、例えば今回も事務次官が顧問になっていただいていますが、そういう形だった。国、地方協議の場を立ち上げるまでに工程表もつくらなきゃいけない、あるいは地方の意見も聞かなきゃいけない、実情も聞かなきゃいけない、そこで地域主権関係で十二人という委員を選んでおるところでございます。
　この十二人の委員の選定に当たっては、三つの視点を持ちました。一つは、地域が偏在しないこと。二つ目は、県、町、市、大都市、こういうもののバランスをとること。そして、三つ目が、これはよく申し上げていますけれども、変革についてその先頭に立っていただくことということでお願いをしておるわけでございます。
　あと、首長さん以外の顧問が七人いらっしゃいますが、コンプライアンスの担当であるとか、民間からであるとか、あるいは、先ほど申し上げました、ここで郵政や多くのことを御一緒してきた方、そういうことで選ばせていただいたところでございまして、これ以上大幅にふえるということは考えておりません。
○石田（真）委員　位置づけは余り納得できませんけれども、総枠について、一定の歯どめというお話があったので、了解したいのですが。
　実は、三月三日に民主党の参議院の比例代表候補が発表になりましたね。総務省顧問の現職のままで八代英太さんが第一次公認になったんです。これは田村憲久議員が指摘したと思いますけれども、まさにその懸念が当たったんですよ。おまけに、この八代さんは新党大地の代表代行でしょう。その方が民主党から出られるんですよ、総務省顧問の現職のままで第一次公認になったんですよ。新党大地の代表代行の方が民主党から出るとなると、それはきのうきょうの話じゃないでしょう。恐らく政党間の話がないと、そんな簡単に、あなた、こっちから出なさいよという話じゃないでしょう。
　そうなってくると、これは、私は原口大臣がそういう意図を持ってやったとは思いませんけれども、そういうことを類推されるんですよ。総務省顧問という肩書をつけておいて、その間の活動を支援して、選挙の活動に何とかつなげていこうとしているんじゃないかと。これはげすの勘ぐりと言われるかもわかりませんよ。しかし、そういうふうに見えることをやったらだめなんですよ。これはまだいるじゃないですか、次の選挙に出るだろうなと思う人が。だから、田村議員はそういうことをきちっとしなさいと言われたんですよ。
　ですから、少なくとも、そういうふうな形で役につく方は次の選挙に出ませんとか、そういう形のことをやらないとだめですよ。そうでないと、先ほど言ったような、いろいろな意味で選挙に影響を及ぼす。公平性を欠くんです、これは。相手候補になってみなさいよ。原口大臣の相手候補がそういう扱いを受けたら、やはり気分よくないでしょう、公平性を欠くと思うでしょう。そういうことを今やっているということなんです。
　私は、顧問になっておられる方、特に政治関係の方、まあ、みんな政治関係が多いけれども、落選中の方は次の選挙に出ないという確約をもらうべきだと思いますが、大臣、どう思われますか。
○原口国務大臣　そこは、ちょっと委員と私は認識が一致しません。
　というのは、例えば総務省の職員であっても、辞して選挙に出るということはだれでも保障されているものでございまして、私も田村議員から質問を受けたときに、この中ですぐ出る方が、どなたのことをおっしゃっているのか実はよくわからなかったんですよ。そういう思いを持ちながら次の選挙までの支援とか、そんな話でやっているのでは絶対にありません。誤解を受けないようにしなきゃいけませんが、総務省顧問が次の選挙に出ないということは、首長は次の選挙に出るか出ないかというと……（石田（真）委員「落選中の方と言ったんです」と呼ぶ）だから、落選の人と当選の人とで次の選挙に出るか出ないかというのを私が言って、それを一札とって顧問にするというのは、それは憲法的に見ても少し違うんじゃないのかなと思います。
　いずれにせよ、委員がおっしゃっている趣旨は、そういう誤解を受けないようにしなさいということだと思いますので、以後気をつけたいと思いますし、八代前顧問については、総務大臣としてコメントする立場にございませんけれども、今般、御本人から、候補になられたということで顧問を辞任する旨の申し出があり、所要の手続を経て、三月九日で辞任をされたものでございます。
　よろしくお願いします。
○石田（真）委員　誤解されるんですよ。だから、誤解されないようにしてくださいということを言っているんですよ。
　大臣が意見を聞きたかったら、顧問なんて肩書は要らないじゃないですか、その都度意見を聞いたらいいでしょう。あるいは、今まで審議会の委員になっていただいたりしたわけですよ。ですから、その都度意見を聞く。例えば選挙に絡んでいる人だったら、肩書をつけないで、電話でもお話を聞けるじゃないですか。そういうことをきちっと筋目をつけてやらないと、いろいろな考えの方がおられますから、大変な誤解を呼びますよということを申し上げているんです。
　この際、もう顧問をやめていただいたらどうですか。
○原口国務大臣　八代先生についてはやめていただきました。（石田（真）委員「それは本人がやめたと今言ったじゃないですか。何を言っているんですか。本人が辞表を出したと言ったじゃないか」と呼ぶ）ちょっとわからないですね。
○石田（真）委員　これ以上言っても何ですが、顧問の整理を大臣に心からお願い申し上げます。また聞きますからね。顧問の整理をしてください。肩書はなくてもお話は聞けるわけです。そういう誤解を呼ぶような形で顧問の就任を依頼することをやめてください、そのことを強く申し上げておきます。
　次に、もう一個質問します。
　どうも民主党はこういうあたりのけじめというのがきちっとついていないんですね。そのことをもう一つ申し上げますと、内閣官房専門調査員、平成二十一年度以降、それはそうなんですが、政権をとってからですが、政府職員として採用された民主党の職員は、内閣官房専門調査員として二十五名採用されているんですよ。総務省内で今何人おられて、どういう役職で、どういう待遇であるか、教えてください。
○小川大臣政務官　お答えを申し上げます。
　現在、総務省内では二名の党職員が専門調査員としての発令を受け、派遣を受けております。さまざまな連絡調整等の業務に当たっております。
○石田（真）委員　二名の方が総務省におられる。政府内で二十五名ですか。ほかの党の方もおられるかわかりませんが、これは非常勤職員ですよね。非常勤職員で政党職員ですよ。それで、我々がお聞きするところによると、総務省に限らず、大臣室とか副大臣室に自由に出入りして、会議にも出席していると聞きますけれども、事実ですか。
○小川大臣政務官　必要に応じ政務三役、事務方、そして党のしかるべき担当者等々と緊密に連絡調整を図っていることは事実でございます。
○石田（真）委員　非常勤の職員ですよ。通常、非常勤の職員がそんな仕事をするんですか。おまけに政党職員ですよ。これはどこかの国のような感じがしませんか。昔、どこかでこんなことを聞いたよね。つまり、政党による行政への介入、支配じゃないですか、これは。（笑声）何を笑っているんですか。そうじゃないですか。
　自公政権時代にはこんな発想すらなかったですよ。発想すらなかった。このことについて、大臣、どう思われますか。
○原口国務大臣　各専門調査員は、公務の機密保持の観点から非常勤職員の国家公務員として採用したものでございまして、内閣官房長官の指示を受けて、各府省において専門的知見に基づき適切に業務を行っているものと認識しています。
　私たちは、前回もこの場で御答弁させていただきましたけれども、今までの官僚機構がある意味では機能不全に陥っているのではないか、そして、外からのさまざまな方々の知恵を入れながら、あるいは力を入れながらしっかりとやっていきたい、そういうことでいろいろな試みをしているわけですけれども、委員がおっしゃるように、政党職員を入れて内閣を支配しようなんという、そんなことを言っているのではなくて、これは法案をつくるときもそうですけれども、官の目だけではなくて、さまざまな民の目や政党の職員の目も入れながらよりよいものを目指していこうということでやっておりますので、ぜひ御理解をいただければというふうに思います。
○石田（真）委員　いや、御理解できないから質問しているんですよ。こんなことは今までなかったですよ。（原口国務大臣「委員長」と呼ぶ）聞いていませんから答えなくていいですよ。自公政権時代もこんな発想はなかったですよ、はっきり申し上げて。
　それで、これは給料はもらっておられるんですか。
○原口国務大臣　自公政権時代はもうあったんじゃないですか。だって……（石田（真）委員「そんなこと聞いていない。給料をもらっているのかと聞いているんだよ。時間がないから、そのことだけ答えてください」と呼ぶ）いや、なかったんじゃないかとおっしゃったから。菅元総務大臣がいらっしゃいますけれども、例えば竹中さんを入れて、そして、その竹中さんは結局参議院議員にもなられました。
　それで、私たちは、この方々の給料は払っておりません。
○石田（真）委員　委員長、ちょっと注意してくださいよ。
　給与は。給与は。
○近藤委員長　原口総務大臣、給与について。
○原口国務大臣　支払っておりません。
○石田（真）委員　そのことの方が問題なんですよ。何で人間が無給で働くんですか。そうでしょう。無給でよさそうだけれども、ただより高いものはないんですよ。無給で働けないんだよ、本当は。それを、政党が給料を出して、政党から中へ入れているということなんですよ。こういうことの方がずっと問題なんです。
　何のためにこういう内閣官房専門調査員というような、これは人事院規則の中の本当に狭いところを通ってつけた役でしょう、何でこんなことまでしてこの職員を置く必要があるのか。理由について。
○原口国務大臣　これは、一般職給与法第二十二条で、非常勤職員の給与については、一般職給与法上、給与を支給することができる旨の規定がございます。その旨の中で、内閣官房専門調査員に発令された者から、給与を受け取らない旨の意思表示がございました。そこで、給与を支給しておりません。
　なお、国家公務員法で、政治的行為の制限、これは第百二条、これもございますので、あわせてお考えいただければと思います。
○石田（真）委員　そんなことはわかっているんです、調べて。それは辞退はできる。辞退するといっても、本人は生活をしているんですよ。働く以上は給料を下さいというのが当たり前なんですよ。給料は要らないとまで言って入ろうとするのは、何か目的があるんじゃないかということですよ。
　おまけに、それを認めている民主党内閣は、何のためにそういう人を入れているんだ。さっき小川さんが連絡調整と言われましたけれども、連絡調整だったら、わざわざ政府の職員にする必要はないじゃないですか。それが、大臣室だ、副大臣室だ、場合によったら副大臣や大臣の車に乗って一緒に移動している。党の支配ですか、それは。何ですか、これは。どこの国の政党だ。こういうことをけじめをつけないといけないんですよ。
　きょうは時間がないからこのぐらいにしておきます。またこれはやりますからね。質問主意書も出させてもらっていますから。
　それで、こういうことに関して、民主党政権は、この五カ月、六カ月、非常に危なっかしい。これは我々だけでなしに、国民がみんな思っているんですよ。さっきの顧問の問題もそうでしょう。この内閣官房専門調査員の問題もそう。それから、もっと大きく言えば、天皇陛下の問題もそうですよ。検察に対する発言もそう。今度の国会法の改正も。非常に安易にどんどん変えていこうとしている。そこに一体何があるんだ、危なっかしいなというのが我々の気持ちなんです。
　一体どういう発想でこういうことをやっているんだということなんです。この間言った箇所づけなんかも、この一連の考えに基づくんじゃないですか。つまり、政権をとったら我々のものだというような発想があるんじゃないかということなんです。
　それで、大臣が読まれたかどうか、これは菅副総理の「大臣」という、増補版です。これにいろいろ書いていまして、なるほどと私は思ったんですよ。それで幾つか聞きます。
　まず、菅副総理はこの中で、ほかでも言っておられますけれども、憲法には三権分立の規定はなく、従来の憲法解釈がおかしいと言っているんです。大臣の見解をお聞きします。
○原口国務大臣　委員も御案内のとおり、菅副総理が「大臣」という本の中で何を書かれたか私は存じ上げませんで、その一部を取り上げて著書における御主張についてコメントする立場にはございません。
○石田（真）委員　読んでおられないんですか。（原口国務大臣「読んでいません」と呼ぶ）そうですか。
　これは十年前に出て、政権をとった後、新たに「増補版」とつけ加えているんです。発想は変わっていません、十年前から一貫しているんです。ということは、内閣の副総理が、本当に我々からいうとちょっと考えられないようなことを書いて、これは発言もされている、それから、官邸のメルマガにもそのことを書いておられるんですよ。そのことについて、総務大臣が私は知りませんというのはちょっとおかしいなと思います、それは憲法の基本に関することですから。
　それは知らなかったとして、憲法には三権分立の規定はなく、従来の憲法解釈がおかしい、この言葉自体について総務大臣の見解を聞かせてください。
○原口国務大臣　憲法に三権分立という規定はないというのは、そのとおりかもわかりません。しかし、従来の憲法解釈がおかしいという、その憲法解釈が何を指すものかわかりませんので……。
　それは委員の御主張ですが、三権分立というのはしっかり守られるべきものであり、憲法が想定をする主権在民、あるいは国権の最高機関であるこの国会の位置づけということからすると、立法権、行政権、あるいは司法権、この三つが分立しているということは私たちはしっかりと認識をしているところでございますが、菅副総理が、これはたしか十年以上前に書かれた著書じゃないかと思います、民主党をつくったときに「大臣」というものを引いてアメリカでも講演をされていたので。ただ、従来の憲法解釈がおかしいという、そのことが何を指しているかというのはわかりませんので、そこはコメントできません。申しわけありません。
○石田（真）委員　菅さんのこの「大臣」という本は、厚生大臣をやめた後なんです。しかし、今私が申し上げたところは、官邸のメルマガにも載っているし、この増補した部分に載っているんですよ。「現行憲法の原則は「国民主権」であり、三権分立の規定はどこにもない。」「この私の憲法解釈について、現在まで憲法学者からの反論はない。」と書いているんですよ。
　しかし、今、一応安心しました。原口大臣は、日本国憲法は三権分立に基づいて規定されているという認識でいいわけですね。
　それから次に、こういうふうにも書いておられるんですよ。選挙で選ばれた政権党は次期選挙まで立法権と行政権の両方を国民から託されている、こういうふうに菅さんの本に書かれているんですね。
　大臣、どういう御認識ですか。
○原口国務大臣　憲法には、総選挙で選ばれた多数党が行政を実質的に、少数党の場合もあるんでしょうけれども、行政権を行使する内閣を組織するということでございまして、ここで言う「政権党は次期選挙までは「立法権」と「行政権」との両方を国民から託されたこととなる。」というのは、これは多分前後のものを読まないとわからないと思います。
　つまり、選挙において勝利して、そこで内閣をその多数党があるいは連立という形で組織するということを指しているのか、何なのかというのは、これは本人に聞いてみないとわからないことでございまして、この一文だけを見て、私がこれはこういうことではないですかと言うような材料を、申しわけないですけれども、持ち合わせておりません。
○石田（真）委員　それでは、ちょっと読みましょう。「国会で多数を与えられた政権党は次期選挙までは「立法権」と「行政権」との両方を国民から託されたこととなる。そのためうまく政権運営ができれば、大統領制に負けないリーダーシップが発揮でき、「平成維新」と呼べる大改革が可能だ。」
　これは、大臣は御存じないということで答弁はあれですけれども、先ほどと同じで、政権党は次期選挙まで立法権と行政権の両方を国民から託されている、そのことについて、正しい、正しくないというのもあるかわかりませんが、大臣はどのように考えられるかということをお聞かせいただきたいんです。
○原口国務大臣　本当に申しわけないですが、読んでいませんから、ここから先は想像で言うしかないのかもわかりませんが、恐らく議院内閣制の話をしているのではないかと推察されます。
　それで、立法権というのは、何も多数党にだけあるわけではなくて、国会にあるわけでございまして、総選挙で選ばれた、その国権の最高機関たる国会にあるものだと私は認識をしています。
○石田（真）委員　それは、立法権はあるんです。政権党は立法権と行政権の両方を託されているということについてどう思われますかということです。
○原口国務大臣　国権の最高機関たる国会で政権を担う、議院内閣制でともにその責任を持つ、政党として責任を持つということはあっても、立法権を政権党だけが独占するということはあり得ないと思います。
○石田（真）委員　立法権は、ここで法案審議して多数決で決めていくわけですから、与党は数が多いから決まっていく確率は高いけれども、修正もあるわけで、それとは違うんですよ。
　政権党は立法権と行政権の両方を国民から託されているという書き方について、そういう認識について、大臣はどう思われますかと言っているんです。
○原口国務大臣　ですから、真っすぐ答えるとすると、わからないというのが答えです。
　私の認識は、先ほども申し上げたとおり、議院内閣制のことを言っているのかなと推察はされます。つまり、総選挙において多数党が、あるいは連立をつくって、その政党が内閣を組織する、そのことを言っているのかなと思いますが、それ以上の推察はここからはできません。
○石田（真）委員　私も通告は一応していますので、その点はぜひ勉強もしていただいて御答弁いただきたかったと思います。おまけに、鳩山内閣の副総理の発言です。
　私がなぜしつこくこういうことをお聞きするかというと、先ほど来申し上げましたけれども、どうもこの半年間の民主党政権を見て、顧問の問題にしたって、内閣官房の専門調査員にしたって、国会法の改正にしたって、例えば天皇陛下の問題で宮内庁長官をしかりつけたり、あるいは検察の話も、民主党の皆さんはこのあたりをきちっと踏まえられているのかなということなんですよ。
　それで菅さんのこれを見たら、おお、なるほど、政権をとったら行政も立法もおれらのものだという認識でやっているのかということになるわけなんです。これは今までの自公政権の考え方とはよって立つ基盤が随分と違うなと。そういうことの中でこれをお聞きしているわけなんです。
　ですから、総務大臣として今言われてもわからないということであれですけれども、次にまた聞きますが、これは物すごく大事なことなんです。我々が民主党政権を見ていて危なっかしいなというのは、我々が今まで考えてきた基本と違うんですよ、基本と違うところにどうも新しい統治機構をつくり上げようとしているんじゃないか、そういう懸念があるということなんですよ。これは国民的不安でもあるんですよ。
　もう時間がありませんのでもう一点聞きます。
　菅さんは、「今回の政権交代は、単に政権担当の政党や顔ぶれが変わるのではなく、「原理が変わる」という意味が、少しずつではあるが、理解されている。」と書いているんですよ。大臣、どう思われますか。
○原口国務大臣　これは、もう一回これを全部読んでお答えしますけれども、本当に一行たりともこれに触れておらずに、きのう御通告いただいて先生のホットラインというメルマガを拝見したところでございまして、今の御質問で大体先生の御懸念はわかりました。
　つまり、私たちが政権をとったら、何でもかんでもみずからの思いがままに、党が内閣も組織し、国会も支配し、思うがままに統治の機構まで変えようとしているんじゃないか、そういう御懸念をおっしゃっているんだと思いますが、私たちはそんなことを一回も考えたことはございません。
　ここで言う「原理が変わる」ということが何を意味しているかというと、菅さんが民主党結党時から言っていることは、ただただ官が出したものがすべてノーチェックで通っていくという今までのような官僚依存のシステムを変えるんだ、官から本当の政治主導にということをこの「原理が変わる」と言っているのではないかと思います。
　ただ、委員の御指摘をずっと聞いていて、最初は何のことかわからなかったですが、何を御懸念されているのかということがわかりました。ですから、さっき箇所づけのお話がありましたけれども、今回、特別交付税についても、もうじき発表させていただきますが、だれから見ても、どこから見てもおかしくない、公平公正な配分の基準ということを約束し、今の委員の御懸念のようなことが起こらないように今後内閣としても注意をしていきたい、こう考えております。
○石田（真）委員　原口大臣はそういう方だろうなと思って安心をしました。しかし、もし菅さんがこの本に書いたとおり、それは本に書いているんですから間違いないと思うんですよ、これは内閣不一致ですよ。全然言っていることと違うじゃないですかということになるわけなんですよ。
　それで、先ほどの「原理が変わる」は、この後もう一遍お聞きしようと思っていたんですが、おっしゃっていただきました。しかし、今の答弁だけではどうもよくわからないですね。それともう一つは、そういうことについて国民的な理解が得られていないんですよ。一番最初に申し上げましたけれども、大臣の地域主権、神野先生が練れていない概念は使うべきでないと言いましたけれども、練れていないままにどんどんやっている感じなんですよ。ですから、理解できないままに物事だけがどんどこどんどこ進んでいくんですよ。
　国会法の改正にしたって、例えば今度の、人事がありましたね、ああいう問題にしても、国民はだれもわかりませんよ、何をやっているのか。わからないんですよ。いや、我々は政権をとったからいいんだと。きょうは内藤副大臣と長谷川政務官に来ていただいて、質問させていただく時間がなくて申しわけないんですけれども、例えば郵政の問題でもそうでしょう。
　自民党のとき、あれはどれだけかけてやりましたか、二年間ぐらい我々自民党の中で議論しましたよ。ずうっと議論したんです。政府の方でも一年ぐらい議論して、その都度全部オープンにしたんです。だから大変な動きになったんです。今、政府の中でやっておられることがわからないじゃないですか。何か一千万が三千万になったり何やらで、それがまたそのうちに消えたり。それがほとんど我々のところに伝わらず、新聞でたまたま見るだけですよ。民主党の人は議論に入っていますか、入っていないでしょう。国民的な議論になっていないんです。それでいて、郵政という問題だけで総選挙をやったような大テーマ、それを百八十度転換しようと簡単に政府案だけぽんと出してやるということですかということなんですよ。
　だから、そういう手法については、今の民主党のやり方はどうもおかしいのではないか。その根底にあるのは、次の選挙までは我々のものだという菅さんのような認識があるんじゃないかという懸念があるということを申し上げておきます。
　こういう観点の質問はこれからも続けさせていただきたいと思います。それでは、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○秋葉委員　おはようございます。自由民主党の秋葉賢也です。
　きょうは、原口大臣に、道州制を見据えた地方分権改革について、三十分という短い時間でございますけれども、御認識を伺っておきたいと存じます。
　まず、民主党政権が一丁目一番地だといつも強調されております地域主権改革でございますけれども、私がこのプランを見たときに一番思うのは、我々が取り組んできた延長線上にあることはもちろん間違いないということと、原口大臣らしい、もう少し踏み込んだゴールというものがあってしかるべきじゃないかなという感じがしております。
　大臣の常日ごろの発言をいろいろ私も伺っていますから、思いはよくわかるんですけれども、具体的にこの工程表に示された中身というのは、目新しいところでいえば、地方分権改革というものが地域主権という言葉に置きかわった。そして、二〇一三年をめどに地域主権推進大綱というゴールを目指すんだということにはなっている。そしてまた、いわゆる緑の分権改革。こういった点がいわば独自色といえば独自色なんですが、それ以外の、今度法案が出てまいると思いますけれども、例の分権改革の、自治法も含めた三法案にしても、我々が取り組んできた延長線上だという感じがいたします。
　私は、これまでの取り組みの中で決定的に不足していたものが二つあると思っているんですね。
　一つは、財源改革をどうするのか。段階論として、一括交付金だとか直轄補助金の見直しだとかというのが出てきているのはわかりますけれども、そういった各論的なことも大事で、進めていくのは、プロセスの中ではやむを得ないんだけれども、ゴールとしての独自財源の確保をどう目指すのかということをこの工程表の中にやはり入れていくべきだ。我々が政権にあったときもその部分はなかなか明確に打ち出せなかった、そういう歯がゆさはあるんですね。あるんだけれども、ゴールというのはやはりしっかり描くべきじゃないかなという感じがします。
　私たちは、この分権改革の最終ゴールとして、二〇一七年には道州制を実現するんだ、それが究極の分権改革なんだというような形で描いてきたところがあるんですね。ですから、そういった意味で、いわゆる通称原口ビジョンの中に、財源の移譲についての検討をどう進めるのかという各論じゃない部分ですね。
　そしてもう一つは、二〇一三年に地域主権推進大綱ということが一つのゴールだというふうに位置づけてはいらっしゃるんでしょうけれども、道州制との関連をどう進めていくのかということをきょうは議論させていただきたいと思っておりまして、民主党のマニフェストを見ても、道州制については触れられていないんですね。しかし、解散が決まってから出されたインデックスには、道州制を視野に入れたいということが書いてあるんです。ですから、私はこのインデックスに基づいて質問主意書を出したんですね、道州制の工程表をどうするんだと。そうしたら、全くその工程表をつくる考えはないという答弁でございました。
　だから、そういう意味で、道州制というゴールが念頭にないのかどうなのかということがはっきりしないものですから、まず、その点について大臣の見識を伺いたいと存じます。
○原口国務大臣　秋葉委員にお答えいたします。
　大変大事な御指摘だと思います。地域主権改革というのは、もう後は実行あるのみだと思っておりまして、その上で、今、幾つか重要な御指摘をなさいました。
　一つは財源です。これは、キャンバスでいうと白地のキャンバスに、かく人はだれなのかということについてお答えをしたいと思います。
　それは私たち国会におる者が、あるいは政府におる者が、自分だけで筆をとってかくものじゃないと思っているわけです。これは、国、地方協議の場を設置する法律も今回出させていただきましたけれども、国、地方、あるいは地域主権改革については大野筆頭とも大変深い議論をさせていただきましたが、私たちが考えているのは、地域に対する愛なくして国家に対する思い、あるいは愛国心という言葉を使うと、一部の人はそれはだめだと言う人もいますけれども、国家に対する愛というのはないと思っているんです。その意味で、ゴールをつくるのは私たちだけではない、それは地方と……。
　そこで、私が今やっているのは何かというと、国、地方協議の場をつくり、そして税調についても、国と、地方の代表である私が会長代行になっている。つまり、税についてもフィフティー・フィフティーで議論できる仕組みをつくる。その上で、道州制についてのお尋ねでございますが、これも射程に入れて、一緒にその絵をかいていこう。
　特に、補完性の原理に基づいて、経済的なさまざまな活動は、これは総務大臣というよりか、まだ私の個人的な意見ですけれども、道州の方がフィットするんだと思っているんです。ですから、経団連と一緒にそのタスクフォースをつくって、検討していただいているのもそういうところでございまして、これは地域主権戦略大綱のところぐらいの工程では、その後に、道州のあるべき姿というのが国、地方協議の上で出てくるのではないか、いや、出すべきだ、こう考えておるところでございます。
○秋葉委員　道州制を否定しているわけじゃなくて、見据えているという明言がございましたので、安心はいたしました。
　これは見据えるだけじゃなくて、大臣、私はなぜ工程表に落としてほしいかといいますと、国、地方協議の場で地方の意見を聞いて進めていくというのは当然のことですけれども、今度の地域主権関連二法案というのも、これは我々が政権をとっていても出したような法案で、はっきり言ってしまえば、もう決まっていたことなんですね、この二つは。法律案の名称が変わっただけで。我々は、この二法案をこの通常国会でやろうと思っていましたし、そして、この二法案の先にあるものは、やはり道州制を常に視野に入れて議論してきたんです。なぜかというと、国の出先機関の改革とも絡むんですよね。
　大臣も県議会議員の御出身ですから、私が申し上げるのは僣越でございますが、都道府県の仕事の八割、九割は国の仕事だと言っても差し支えないと思うんですね。二〇〇〇年の分権改革で、確かに機関委任事務が法定受託事務になった、形の上ではいろいろな自己決定権の裁量が残されるようにはなったけれども、実態としては、九割は国の仕事をしている。
　そして、まさに補完性の原則に基づいて、地域のことは地域で決めるんだという最終形は基礎自治体にもちろん持っていかなきゃいけないけれども、基礎自治体はもともと、国の仕事の比率というのはそんなに高くない。せいぜい四割ぐらいだろうということですね。ですから、都道府県改革をどう進めていくのかということは、まさに分権改革の肝でもあるんですね。つまり、都道府県自体が国の出先機関のような実態が現実としてあるわけです。だから民主党も、この四年間で、国の出先機関を含めて人件費で二割見直すんだ、つまり四年間で出先について結論を出す、こう言っているわけでしょう。このことは道州制の導入ということと密接不可分だと私は思うんですよ。
　だから、せっかく通称原口プランとついているんだけれども、本当に残念ながら、大臣がかつて言っていたような特徴というのは、名前が変わっただけで、そういった意味で明確なゴールになっていない。そして我々が政権を担当したときも、残念ながら、税財源の部分についての切り込みがここに十分示されなかったんですね。そして、結果として、今回のように各論単位で一つ一つやっていこう。例えば直轄事業負担金の問題についても、去年の四月の分権改革推進委員会で出されて、我々の政権でもこれはやることを決めていたわけです。すべて決めていた。
　そういう意味で、大臣には、国の出先機関とのリンクの中で考えていく重要性ということをどうとらえているのか、御見識を伺いたいと思います。
○原口国務大臣　お手元に、私の原口プランというか、地域主権戦略の工程表をお持ちだと思いますが、今もとても大事なことをおっしゃっていて、税財源のところ。
　この間の第二回の地域主権戦略会議では、ちょうど二十二年度の夏のところに地域主権戦略大綱、こういうくくりがありますけれども、ちょうどそれが一括交付金のところでとまっていたわけです。それを、地域主権戦略委員の方から提案がございまして、地方税財源の充実確保や直轄事業負担金、それから出先機関改革まで縦ぐしに入れて、この夏までに結論を得るべきだという御提案があって、この工程表を書き直したんですね。まさに秋葉委員がおっしゃるように、私たちは二十五年度夏を目指してやっていますが、これを前倒ししていこうと。
　その中で、出先機関改革について言うと、たしか、今地方の総人件費が二十二兆ぐらいですよ。そして、その総人件費と出先が五・二兆ぐらいですか、ちょっと数字は後で確認しますけれども、つまり、二十七・二兆の中でどのように、二重行政を行ってみたり、委員がおっしゃるように、実質、日本の場合は地方の行政機関に多くの仕事を負っている、そういう特殊な、ある意味特異な、ちょっと石田委員から言われたので、できるだけ正確な言葉を使いますと、特徴のあると言った方がいいでしょう、特徴のある行政機構を持っていて、だとするのであれば、出先を思い切って改革し、二重の行政をやめて、今おっしゃるように、地域主権改革というのは都道府県改革でもあるんですね。
　ですから、私たちは、まずは権限、財源を基礎自治体にお渡しをし、その方々が考えていただいて、道州を選択するのもいいでしょう、あるいは広域の連携を考えていただくのもいいでしょう。とりもなおさず、上のピラミッドが持っている権限をしっかりと基礎自治体に渡していこうと言っているのは、そこにあるわけでございます。
○秋葉委員　よく大臣のお考えもわかったんですが、ただ、今私がお伺いしたのは、出先機関の見直しといっても、まだ今の時点でははっきりしない部分があるから、今みたいな答弁にならざるを得ない部分もあると思いますけれども、都道府県の枠の見直しと国の出先機関というのはやはりセットで議論してほしいなと思うんですね。その中で道州の形も議論されるべきだし、国の出先の見直しというものが行われないと、本質的には我々の目指す形にはなかなかなりづらいのかなと思うんですね。
　ですから、この原口プランの中に、二十五年度の予定を二十四年度に前倒しで目標を立てるというのは非常にすばらしいことだと思いますので、こういうふうに意欲的に取り組んでいただくのはいいんですが、やはりこの工程表の中に、国の出先機関改革と都道府県の広域行政の見直しという項目も一つ立てて、それとセットで議論していくということが第一点。
　もう一つは、個別の、一括交付金化や地方税財源の充実確保という項目立てはなっていますけれども、ここの部分をもう少し具体的に落としていく必要があるんだろうと思うんですね。この工程表で、いろいろな縦軸も入っているけれども、地方税財源の充実確保に関してはすっと流れているだけで、何を、いつまでに、どうやるのかということは必ずしも明確じゃないわけでございますね。
　ですから、具体に問いたいのは、出先機関改革と道州制とのパッケージをこの工程表に入れる意思があるのかどうか。そしてまたもう一つは、地方税財源の充実確保というところには全く縦軸がなくて、具体的な検討項目という形で、なかなかここは明確じゃない部分があるので、税財源の移譲について、例えば、やはり現実的には地方消費税の充実強化を図っていくしかないと思うんだけれども、そういったものをいつごろまでに、どういう形で目指していくのか、具体に工程表にそこまで落とし込んでいくということがやはり原口プランの真髄でなきゃいけないと思うんですけれども、いかがですか。
○原口国務大臣　二点ですね。
　国の出先機関の改革と都道府県の見直し、あるいは広域連合、道州制ということはしっかり入れ込んでいきたい。ただ、これは先ほどから何回も申し上げていますけれども、国、地方協議の場で協議しながら入れ込んでいく問題だと思っています。
　と同時に、今度は、枝野大臣のところと出先機関の仕分けの作業をやります。委員が御指摘のように、仕事そのものの中身を今のままにして国から地方に移したところで、地方は迷惑でたまりません、それだけ人件費がかさむわけですから。仕事そのものの国と地方のさまざまな仕分けもしながら、そして電子政府化もにらみながら、場合によっては霞が関でクラウドにして、地方にさまざまな御負担を負っていただかなくていい事務というのも私はあると考えています。電子政府化と、出先機関の仕分けと、今おっしゃる広域行政あるいは道州制というものをパッケージにしたものを、この二十二年度の夏ぐらいにはしっかりと提示できるようにしたい。
　それから二点目の、税財源のところは、やはり何といっても、今まで自民党さんだと自民党税調というところが御議論をされるところでしたけれども、先ほど縦軸を入れたというのは、私が税調会長代行ですから、逆に言うと入れることができたわけで、しっかりと今のお話、この夏ごろには、冬の十二月の税制改正大綱策定に向けて、先ほどお話にあった地方消費税あるいは地方環境税の議論についても収束をさせていきたい、一定の方向性を出していきたい、こう考えています。
○秋葉委員　非常に前向きな御答弁だったと思います。
　では、この夏の、工程表でいくところの地域主権戦略大綱の中に、道州制という言葉も出てくるということでいいですね。
○原口国務大臣　あくまで、これは国、地方協議の場での議論でございます。が、私はその可能性は大いにあるし、私だけでこれはできないことですから、私の意向としたら、道州制への射程というものがこの中にも入るべきだ、そう考えております。
○秋葉委員　その際に、具体的な目標年次みたいなものも明記するんですか。
○原口国務大臣　私は、そこで明記までは多分いかないんだろうと思っています。
　何となれば、例えば今、関西圏でも広域連合、それから関東でもなさっていますね。これも相当長い年月がたちましたけれども、それでもまだ詰めるところがあって、これは上から八つの道州をぼんと乗せて、そして今のピラミッドを八つつくっても、それは地域主権と言わないと私は考えているんです。道州こそ、地域からそれこそわき起こってくる道州でないと、伝統や歴史やあるいは地域の合意というものがない道州というのは砂上の楼閣だと思っていますので、この夏にそれができ上がるかどうかというのは、それぞれの地域の成熟度、道州に対する思いの違いがあって、そこまでできるかな、今のところは何とも言えぬというふうに私は思っています。
○秋葉委員　少なくとも夏の大綱には示されるということでしたので、期待をしたいと思っております。
　結局、補完性の原理の最大の担い手というのはやはり基礎自治体なんですよね。そして、都道府県というのはある意味での国の出先ですから、その意味で、道州制とセットで議論していった方が改革はスムーズだということを申し上げたいんですよ。
　そして、分権改革の希望は何かというと、自己決定権という言葉に尽きると私は思っておりますけれども、本当に既製服じゃなくてオーダーメードの注文服がつくれるような、そういう行政運営ができる姿を目指していかなきゃいけないんだけれども、一方で、二〇〇〇年の地方分権一括法での改革からちょうど十年たちました。この十年前の改革の検証というのもいろいろとやってみる必要があるんだろうと私は思うんですね。
　具体的に申しますと、当時私も県議でしたから、あのときの議会は条例数が多くて大変でしたね。たしか四百八十五本、五百本近い法案が全部改正されて、機関委任事務から法定受託事務になり、あるいは自治事務も仕分けがあったり、いろいろしました。そして制度の上では、例えばパスポートの手数料だって、漁船の登録免許税だって、国が一律に価格を決めていたものをそれぞれの自治体が、あるいは都道府県が、市町村が決められるようになった。この改革の効果は物すごく大きいんだけれども、都道府県や市町村でそうした自己決定ができるようになったんだけれども、現実にどの程度そういうものが生かされているのかということについては、実は余り検証されていない部分がございます。
　やはり自治体にとってみれば、うちの町だけ突出するわけにいかないという思いももちろんあるでしょうし、いろいろな事情があると思うんですけれども、総務省の場合には行政評価ができる。全国に出先を持っているわけですから、まさに所管省庁として、二〇〇〇年の分権改革での成果というものが、成果の中身というのは、今申し上げましたように、ちょっとくどい言い方ですけれども、少なくとも形の上ではかなり権限移譲が図られたけれども、その権限移譲がどの程度本当に、実質生かされているのかということが実は十分検証されてこなかった、この十年間。だから、いわばそこの行政評価をやるべきだと私は思っていますが、いかがですか。
○原口国務大臣　私も、一九九三年までは県会議員を六年間させていただきましたけれども、その中で権限移譲というのはずっと言われ続けてきて、そして二〇〇〇年、あれはある意味、エポックですよね。そのエポックがエポックとしてなかなか認識をされない理由はどこにあるのか。恐らく、もう委員がるるおっしゃっておられるように、税源移譲、財源移譲を伴っていない。だから、ある意味では、非常に地域としてもそれ自体の活用が、あるいは、こんなにいいことがありましたよという話になかなかできなかったんじゃないか。
　一回総括をして、地域の自治体がどうなっているのか、もう一つは、今申し上げたような税財源のところがどうなっているのか。
　この間、県会議員のときによく言われたのは、やはり地方が国からこの事業をやってください、やったら地方交付税措置で後で見ますよということをさんざん言われたんですよ。ああそうか、後で地方交付税で何とかしてくれるんだったら何とかなるんだなと、最初、県会議員のときは思っていました。だけれども、地方交付税そのものはずっと減っていくわけですよ。あれ、何か面倒見ていると言っていたのに、その面倒を見たお金というのはどこにあるんだろうと思ったら、全体は減っているわけですよね。
　そんなことも含めて、委員の問題意識は大変大事だと思いますので、部内で検討をさせていただきます。その結果、総括をどこかでやってみたいと思っています。
○秋葉委員　大臣に検討してもらえると答弁をいただきましたので、ぜひ、あれは本当に、戦後の分権改革の中でも一つの大きな、これまでの中では最大の改革だったと思います。税財源が伴わないことがかなり問題にはなりましたけれども、しかし、地方自治体がやる気さえあれば、かなりの自己決定ができる領域が、戦後の歴史の中でもあれほど飛躍したことはないわけでありますから、それがどの程度の実績になっているのかということはしっかり把握すべきだと思っております。
　総務省の行政評価の中でやっていただきたいと私は思うんですけれども、そのことについてもう一度、単に検討するのはわかりましたけれども、行政評価として、全国の手足を使ってやってほしいと思うんですね。つまり、それだけ抽出でもいいですから、実際、どの程度それを生かして自治体がこの十年間取り組んできたのかというのは私は非常に関心がありますので、行政評価としてやるべきだと思いますが、どうですか。
○原口国務大臣　これは大事な視点ですね、行政評価。
　ただ、総務省のトップとしては、行政評価局は今もういっぱいいっぱいしているんですよ、例の年金記録の第三者委員会。だから、ここはもうどこかでえいやと、私たちはいわゆる津田法案というのを出しまして、それで、二十年、三十年も前の記録を、国民の皆さんに大変な御不便をかけ、御迷惑をかけながら、今、年金記録第三者委員会では記録の回復が五割を超えているんですね。そうなりましたけれども、しかし、これに総務省の行政評価局のパワーの半分以上を持っていかれているんですよ。どこかでこれに歯どめをかけないと、新たにまた、今の調査は結構大規模な調査になりますから。
　わかりました、秋葉さんの言うことだったら何でも聞きますよと本当は言いたいんだけれども、ちょっと検討させてください。
○秋葉委員　確かに、私も政務官のときにそれの担当でしたので、いわゆるルーチンだけでいっぱいで、任意のものがなかなか手が回らなかった。やはり年金問題があることは事実ですけれども、しかし、これは非常に大事なテーマだと思うし、今後の分権改革を進める上で非常に大事なことだと思うんですね。
　この後出てくる地域主権関連法案も、何で参議院が先になったのかよくわからないんですけれども、これは、民主党政権が一丁目一番地だという思い入れが強いんだったら衆議院先議じゃないかと思うんだけれども。ただ、中身は、もともと我々は、一万件の条項で全部義務づけや枠づけを見直そうということで進めてきたんだけれども、結局、それを千に絞ったわけですよね。千に絞って、今回は四十一本の法律、そして、その中で百四条項だけだったですかね。
　施行期日をそれぞれ変えているから、そういう意味ではいいんだけれども、二〇〇〇年の改革のときの、一つあのとき大変だったのは、一気に、同じ時期に施行も含めて来たから、自治体の事務も大変だったんですよ。あれはやはり施行期日の分散と、やれるものはどんどんやっていくということは非常に大事なので、今回の原口プランの工程表だと、私は、そもそも千がいいかどうかということは非常に疑問を持っていますよ。今回は、地方六団体からの要望にこたえて優先順位を百に絞ったというのは、これはこれでやむを得ないんだけれども、しかし、二次の法案で残り九百というか八百ぐらいになるのかな、これが一気に出てくるというのもまた問題じゃないかなと思うんですよね。
　ですから、そもそも二つのことを申し上げたい。今回、一万の中から千に絞ったというのは、既にこれは推進委員会の方で検討してくれたことではあるけれども、これが妥当なのかどうかということが一点。そしてもう一つは、今回はその中で百に絞るけれども、残り、これ以降に一気に八百となることの問題点というのもあるんじゃないかと思うんですけれども、大臣は、この二つについてはどういう認識を持っておられますか。
○原口国務大臣　そこは、今回の子ども手当の議論もありましたけれども、やはり補助金との関係なんですよ。補助金で国がナショナルミニマムを保障する、では、義務づけ、枠づけを本当に撤廃していいのか、ここでも議論がありましたね。
　ここで税財源の改革と一括交付金化、補助金の改革もあわせてやるので、私はある意味、今回千に絞ったというのは、私たちからすると控え目なことをやったわけですけれども、それにしても、全体像が動いてくるともっとこの抵抗はなくなるし、そして、とりもなおさず地域の方々が、あっ、これでこれだけ行政コストが、あるいはパフォーマンスがよくなったということを実感していただければ、条例だ何だというので事務が一遍に来るというのはもちろんありますけれども、抵抗はそれだけ少なくなるんじゃないか、そのように見通しているわけでございます。
○秋葉委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思うんですけれども、一方で、大臣が掲げている一括交付金化の問題についてもいろいろ議論したかったんですが、きょうはちょっと十分な時間がなくなってしまいました。
　補助金は、もちろんひもつきは見直していかなきゃいけないんだけれども、補助金もいわゆる要綱の中でがんじがらめになっているというのが本質的に問題なのであって、要綱にメスを入れていけば使い勝手のいいものになるという面がある部分もあります。
　それから、やはり最大の問題なのは、今回の義務づけ、枠づけの見直しの中でも、結局、法律には書き込んでも政令や省令で縛るという実態があるわけですよ。やはり政令や省令というのは少ないにこしたことはないわけで、やれるものは法律に書き込んで、そして法律に書き込んだことがすべてなんだという、私は、原口大臣が本当に分権改革、地域主権ということを言うのであれば、政令や省令の見直しということも大胆にこのプランの中に盛り込むべきだと思うんだけれども、そういうことを書かないで、全部目先のことだけでつづっている。これはプロセス論としてはしようがないんだけれども、道州制もそうなんだけれども、やはりその先にあるゴールというのを、本質的な切り込みを、どこを目指していくんだというのを常に工程表に入れていくべきだと私は思うんですけれども、どうですか。
○原口国務大臣　政省令でごまかすべきじゃないと民主党がずっと言い続けてきた。秋葉さんは民主党議員と言ってもいいぐらい、同じような主張をしていただいて本当にうれしいです。
　その上で今の御質問ですけれども、まさにおっしゃるとおりで、これは先ほどから申し上げているんですけれども、白地のキャンバスなんです。白地のキャンバスで、国、地方協議の場で議論をして、ここまで固めましたねということをやっていって、これは、アプリオリに、前もってこういうものをつくって、こんなふうに絵を全部つくりますというものじゃなくて、一緒に協働しながらつくり上げていく、そういうキャンバスだと思います。
　秋葉委員がきょうずっとおっしゃっていたことは、この中に夏入るもの、この冬入るもの、それから来年の春入るもの、こういうものをおっしゃっていただいたと思いまして、政省令で落としたりしない、これはとても大事です。
　それから補助金について言うと、僕はやはり補助金はなくすべきだと思っているんです。補助金の弊害はやはり縦割りの弊害なんです。県会議員をさせていただいているときに思ったのは、この補助金がひもつきで来ているけれども、地域にお金が回るんですよ、補助金をもらえば。だけれども、本当はこの補助金は水路に使うんじゃなくて子供たちの通学路に使いたいと思っても、使えないんですね。
　そこのところは、補助金を撤廃して一括交付金にするというところは私たちの揺るがせない大きな理念であるし、国民にお約束をしたところだ、こう考えております。