Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部通子君　大臣、そんなこと私申し上げているわけじゃないんです。確かに高橋局長がいらして、御婦人であるがゆえに差別はしとらぬとおっしゃる。それは、官公庁においてはそうかもしれませんよ。だけれど、いまずっと私が最初から具体的に伺ったように、民間企業においては、女であるということだけのゆえで、同じ仕事をしていても賃金に差別がある、同じ仕事をしていても、能力があっても昇進ができない、女であるということだけで補助的作業につけられる、こういう実情がたくさん残っているわけです。それを何とか改革してほしいとおっしゃっている。それは職務内容が役員と役員付であって、それを平等にと、そんなばかげた話を言っているわけではないわけです。個人の能力とそれだけ働きが同じであるのに、男女差というだけで差別があってはいかぬと、これを申し上げているわけでございまして、大変そこは大臣お言葉を返すようでありますが、私は認識がお違いではないかと、こう申し上げざるを得ないわけです。そんなこと決して申し上げているわけではありません。
○国務大臣（藤尾正行君）　御趣旨のようなことでございましたならば、おっしゃるとおりでございまして、そのとおりあらなければならないわけでございます。ところが、御案内のとおり、こういった運動あるいはその考え方につきましても、社会の歴史の中で同じように進んできておるわけではないわけでございまして、非常に残念ながら、ここで私どもが国際婦人年というようなものをつくらなければならなかったということにも見られますように、歴史的にはそのようなことがいままで実現していなかった。その差異がいまだに残っておるということは、私はこれはやむを得なかったことではないか。これから先そのようなことがあってはならぬということでございましたならば、ごもっともそのとおりでございますから、そのようにさせなければならぬ、かように考えます。
○渡部通子君　したがって、これからそういうことがあってはならぬ、そういう意味で法律もそのように整備をしなければならないと思うわけです。そういうことで二年前に、いまもおっしゃいましたように、労基法研究会がいろいろ中身に対しては議論はありますけれども、平等法をつくらねばならぬという、これは労働大臣の諮問機関ですよ、そこが提言をしているわけでございます。一時大変華々しい議論も展開をされました。ですから、先ほど同僚議員の質問に対して、あたりまえだから法律は要らないという大臣の御答弁があった。それに対して私は重ねてその見解を伺っておきたいんですが、あたりまえのことがあたりまえになっていないわけです。先ほど五項目について私伺いました。民間企業における女であるがゆえの差別というものはかなり根強いわけです。長い間の歴史、慣行がそうであったから、残念ながらとおっしゃるけれども、だから、それを変えようじゃないかということで、国際的にいま水準が上がってきているわけですね。日本もそれにそろえて法整備をしなきゃならぬというときに対して、あたりまえのことがあたりまえになっていないんだから、法律を整備してあたりまえにしようではないかという中で、大臣は、立法は要らないと仰せですか、それとも必要を認めますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　このことにつきましては、先ほど局長が申し上げましたように、委員会でそれらの関連法規との関連におきましていろいろのことをお考えでございますから、その結果、このようにすべきであるという御勧告なりあるいは御注意がございましょうから、そういったものが出ましたならば、それを十二分に検討いたしまして、決して諸外国に比べて、あるいは理想に対しましておくれをとらないように整備をさせていくことにやぶさかではございません。
○渡部通子君　ぜひ積極的に、最初私が伺ったのは、労働大臣は前向きであるという、こういう前提の上で御答弁をいただいておりますので、雇用平等法に関する立法化というものに対しては積極的に取り組んでいただきたいんです。と申しますのも、今度もコペンハーゲンに行きまして、いろんな方たちと話し合いをしてまいりまして、ヨーロッパや先進国におきましても婦人問題が根強く残存しているということは同じでございます。ヨーロッパの先進国と言われる国の労働担当の方々と話し合ってみても、婦人問題が非常にまだおくれていて、各国が努力をしている点については、私は日本の国も世界も同じだなということは感じてきました。しかし、日本の国がおくれているのは法整備なんです。だから、もうそんなのはとっくに御存じのように、アメリカではすでに六〇年代に平等法的なものができておりますし、それからヨーロッパ諸国が進みましたのも、やっぱりＥＣがガイドラインをつくって各国に勧告をしたがゆえに、七〇年代にほとんど整備されているわけでございますね。その法律に現実を合わせるために努力しているというのが実情なんです。
　日本の国にはまだその法律すらないわけです。法律すらないわけですよ。大臣、本当にそこをわかっていただきたいと思うんですね。だから、日本の女性が働く場所において、仕事の場において差別を受けたと。女であるがゆえの差別を受けた。これを裁判に持ち込みましても、それを裁くよるべき法がいまはないわけです、日本の国には。それで、訴訟が判決件数だけ見ても四十五年から五十二年の間に十七件。これはすべて勝訴。勝っておりますけれども、非常に憲法から民法に無理してつなげるというような形をとって、裁判所としては判決を下してくだすっているわけですね。この辺が法的におくれているわけです。いままで労働省の御見解も、実態は伴わないところに法だけをつくってもあれだと、だから、実態を高めていく上において法律をつくるんだという、こういう御見解で来たわけですね。世界じゅうもそれで来たかもしれないけれども、やっぱりそれではだめだということで、ＥＣもガイドラインをつくり、先進諸国もまず法をつくって、そこへ実態を引き上げるようにという努力をしているわけです。これをやっていないのは、先進国では日本だけなんですね。非常にこれはおくれていると思うし、コペンに参加をしました日本のマスコミの女性たちとも帰りにいろいろ話をしました。いままでは実態が先だと思っていたけれども、やっぱり法律をつくってそれを努力目標としなければ、実態は進むものではないと。むしろ逆に後戻りすることすらあると、これが一致した感想なんです。そういう意味で、私は大臣にもっと積極的にこの雇用平等法——各党案も出ているわけでございます。二年前には政府の中ですらこの議論はかなりのところまでいきました。労働省でさえ婦人少年問題審議会や省内の労基法審議会の議を経て法改正に進む段取りを考えるところまでいったわけです。それが何でいまこんな下火になってしまったのか。それを現在の労働大臣として、再び議論の日程にのせていただけるのかどうか、伺いたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、下火になっておるという御指摘が当たっておるかどうか知りませんけれども、しかしながら仰せのとおりでございまして、そのようなガイドラインの設定とか、それに近づいていく目標の設定ということは大事なことでございますし、これに、恐らく労働省を挙げて取り組んでおると思いますし、そのための審議会なりあるいは委員会なりといいまするものに対する御諮問も行っておると、さように私は考えておりますから、さらにそれを加速させるという努力はいたします。
○渡部通子君　よろしくお願いをします。
　それで、局長にもう一点伺っておきますが、いま、昨年十二月から審議会に専門家にお諮りをしているということですが、一年近くなりますけれども、それはいつおできになるんですか。
○政府委員（高橋久子君）　昨年の十二月に男女平等問題の専門家会議を設置いたしまして、大体月に一回ぐらいの割合で会合を開きまして、平等の具体的内容について御審議をいただいているところでございます。
　先ほどから、先生からもいろいろとございましたけれども、やはり平等の具体的内容というものをもう少し明確にするということが、男女平等を単なるうたい文句でなく、より着実なものにしていくということで私ども先生方にお願いをしたわけでございますが、大変この問題むずかしゅうございます。男性と女性という質的に違ったものの平等の具体的なあり方ということで、大変先生方もむずかしい問題に取り組んだということで、慎重に検討していこうというような空気でございますけれども、まずいろいろなヒヤリングをいたしましたり、十二月には実地視察をその委員会の方々がおやりいただいております。この実地視察が終わりました段階で、私どもは大体この委員会がどのようなめどで平等の具体的姿について御結論をいただけるのか、十分御相談をしたいというふうに考えているところでございます。
○渡部通子君　その専門家会議とか審議会とかいうのが一つの時間かせぎにならないように、ひとつお願いをしたいと思います。
　で、「婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約」この第二条には、個人、組織または企業による婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとることと、こうございます。そして、婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法、その他の処置、適当な場合には「（制裁を含む）」と、これをとることと、こうございます。大臣、よく銘記していただきたいのです。従来、差別禁止は事業主の努力義務規定にとどまっておりますけれども、この条約批准に備えまして、場合によっては罰則を伴う事業主の義務規定と、こうしなければならないと思います。そうであったならば、現行の差別禁止のための行政指導ということは非常になまぬるいと思いますけれども、いかがでございますか。大臣に伺います。
○国務大臣（藤尾正行君）　一つの差別の撤廃について、罰則を科してでもそういったことをなくするようにしろということでございますけれども、私は罰則を科さなければならぬような日本のそれぞれの企業あるいは組合等々を含めまして、そういう認識でございましたならば、罰則を掲げましてもその罰則の意義といいますものがなかなか効果をあらわさない、さように思うわけでございまして、その水準みずからを上げていく努力、それの方にやはり重点を置いて、罰則を科するというところに重点を置くということは、なるたけしない方がいいのではないかというふうに私は感じております。
○渡部通子君　それはそのとおりですよ。おっしゃることはそのとおりでございますけれども、そこまで考えても男女の雇用の平等の実現のために努力をしてほしいという、これは国際間の取り決めでございますので、それにのっとって行政指導というものを、いまでは手ぬるいのではないか、こう申し上げているわけでございます。大臣、渋々御答弁をいただいているような感じでございますけれども、私たち、この男女平等の問題は、本当になかなか男性に御理解をいただくことはむずかしいわけでございまして、何でもかんでも男と女を平等にしろなどとは夢々申し上げておりませんので、その点だけは誤解のないようにお願いをしたい。男の方にはわからないかもしれないけれども、女にはいまのところ人生の選択権がないみたいなものですね。四年制大学を卒業すれば就職がしにくい。一生働こうと思っても、子供を生んだならば、やむなく引き下がらなければならない。こういう社会の壁に狭められて、女の人生の幅というものは、やっぱり家庭というところに来てしまうわけです。家庭は大事ですからそれで結構なんですけれども、中には能力を伸ばしたい。またそれがりっぱに社会に役立つという人材もたくさんいるわけで、そういう人たちが、家庭でない人生の場を選択できる社会の環境整備をしてもらうということが男女平等ということなんです。それを、ぜひとも間違いのないようにお願いをしたいと思うわけです。蛇足だと思いますけれども、局長に応援するつもりで申し上げました。
　じゃ次に、「婦人労働の実情」、まあそちらで発行していらっしゃるものですが、それを拝見いたしますと、昭和五十四年の女子雇用者は一千三百十万人、全雇用者中に占める割合は三三・八％でございます。それから年齢構成別では、昭和四十年代ごろまでは三十五歳未満が全体の六割以上だったわけですが、五十四年では三十五歳以上が全体の五二・六％と、非常に高齢化しております。既婚者の割合は、四十年に五割弱だったのが、五十四年は六六・九％と、こういう状況でございます。パートタイマーにつきましては、昭和三十五年雇用者中に占める短時間雇用者の割合で女子は八・九％、これが五十四年には一八・四％と急増をいたしました。第三次産業雇用実態調査結果によりますと、女子パートで共働きが七三・四％おります。こういう女子の既婚パートの増加傾向というものは、もうしばしば指摘をされますように、これからも増加をする一方だと思います。
　こういうふうに既婚女子労働が増加してまいりまして、今後も増加の見込みであるとするならば、そのための環境を整備してやらなければならないと思いますが、労働省の第四次雇用対策基本計画には、働く女子の環境整備の一環として、育児負担軽減のための保育所の増設、こう盛り込まれておりますが、その進捗状況を伺っておきたいと思います。
○政府委員（高橋久子君）　保育所の増設につきましては、労働省は企業内保育施設等に融資を行うというような方法によって、保育所の整備を図っているところでございますが、一般的な地域の保育施設の整備は厚生省が所管をしておりますが、私どもは働く婦人の問題を所掌しているという立場から、関係省と連絡を十分とりながら、その整備が図られるようにいろいろと打ち合わせをやっているところでございますが、保育所につきましては、五十四年十月現在に二万一千三百八十一カ所になっておりまして、在籍の児童数百九十七万人ということになっております。今後も既婚婦人の職業生活と家庭生活の調和という観点から、保育施設の整備につきまして十分連絡をとってまいりたいというふうに考えております。
　なお、働く婦人の家庭責任と職業責任の両立という立場から、もう一つ育児休業制をもっと普及させていきたいというふうに考えておりまして、これにつきましては、奨励金を増額するというようなことも努力をいたしておりますので、今後とも引き続き努力を重ねていきたいというふうに考えております。
○渡部通子君　私、九十一国会で女子労働者が単純作業に就業している現実、これについていろんな御質問を申し上げました。専門職につけないという、それが結果的にパートタイマーの増加を招いているという現実から、今日的な職業訓練体制を整備して女子の職業能力を開発すると。そして、女子の労働力というものが安価で低劣なものだと、こういう地位から脱却さしてほしいと、これを強く要望いたしました。当時、藤波労働大臣でございましたけれども、大変元気のいい前向きな御答弁をいただいたのを覚えておりますけれども、これが、今回の予算要求で具体的にどう盛り込まれているのか伺いたいと思います。
○政府委員（岩田照良君）　お答えいたします。
　大臣の方からいろいろ御指示をいただきましてやっておりますが、来年度の予算要求の中におきましては、婦人向けの訓練科の新設、これを二つほどやっております。この分が約四千万でございます。それから既設訓練科の婦人向け訓練科への転換、これを五科目考えておりますが、これが約九千万でございます。それから寡婦等に対します職業訓練の拡充のための実施規模を拡充することにいたしまして、これを六百六十九人から千九十五人ということでその規模の拡大を図っておりますが、この分が三億三千六百万近くございまして、合計約七億四千万近い予算の要求をいたしているところでございます。
○渡部通子君　それは画期的にふえたのかどうか、その辺の感覚が知りたいことと、それから、いま本当に子育てを終わった女性たちがどこかに、社会に出たいという要求が非常に強いわけです。街を歩きましても、どんな会合などに参りましても、それで何か方法がないかという声が非常に強いものですから、私この前の九十一国会のときに、女の再就職に対する職業訓練が、給食、家政、販売、それから洋裁、和裁、せいぜいタイプどまりと。これは非常に低劣な、安価な労働力しかなりませんので、育ちませんので、コンピュータープログラマーとか、そういう社会的なステータスもニードも高いという、こういう面を開発してほしいというお願いをいたしましたけれども、そういう科目が具体的に考えられたのか、見込みはどうなのか、その点をあわせて伺います。
○政府委員（岩田照良君）　まず、先生がおっしゃいます感覚といいますか、七億四千万の分でございますが、たとえば今年度の予算の場合におきましては、四億四千万の増加になっております、先ほど申し上げましたような項目につきまして。それにつきまして来年度は七億四千万の要求をしているというところでございます。
　それから、先生御指摘の電子計算機のコンピューターの関係とかいうふうな近代的な訓練科目への女子の問題でございますけれども、現在、一般の訓練校におきましては当然男女の差別なく入校を認めておりますし、現在のところでは、一般の訓練校におきましては、養成訓練の場合、約一割が女性でございますし、能開訓練の場合には三分の一は女性でございます。その場合、たとえば電子計算機の例をとってみますと、これはある訓練校でございますが、五十五人入っておりますうち、女子が九名入っているとか、あるいは機械製図科、これも非常に近代的な訓練科目でございますが、そこにおきまして入校者百六十三名のうち三十人が女子であるとか、そのほか建築製図、電子計算機の関係、機械製図、そういったものにおきましても、大体多いところでは五割を女性が占めておるというふうな状況になっておりまして、近代的な産業に属する訓練科目におきましても、かなりの女性が入ってきておりますし、訓練校におきます関係設備、更衣室等その他でございますが、こういったものも整備をされてきておるところでございます。
○渡部通子君　徐々に御努力をいただいていることは評価をいたしますけれども、やっぱり女の寿命がこれほど延びてまいりましたし、労働に対する何か専門的なものを持ちたいという時代の風潮でございますので、ひとつ職業訓練、特に中高年の女性に対する開発という点につきましては、どうかＰＲも兼ねて、最寄りの安定所へ気楽に聞きに行ったり、そこで、余り遠くないところで訓練が受けられるような方向に、何とかそこを努力して開いていっていただきたい。これは重ねて御要望申し上げておきます。
　それから、婦人に対するあらゆる差別撤廃条約も、国連の婦人に対する差別撤廃宣言という中でも、女性に対する保護と平等ということは両立するということを高らかにうたっています。ちまたには、保護か平等かなどという二者択一のような御意見があったこともありますけれども、明らかに保護と平等というものは両立するということは、国際的に認められている一つの流れであります。母性保護の必要性、社会的責任については言うまでもございません。したがって、勤労婦人福祉法の保護規定は、事業主の努力義務規定になっておりますね。そのために、現実には中小零細企業に働いている御婦人たちはこれを権利として保障されていないわけでございます。義務規定に改める必要があるのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（高橋久子君）　先生からお話がございました平等と保護の問題でございますけれども、私どもも平等と保護の問題ということでございまして、決して両者は矛盾するものではないというふうに考えておりますが、その場合の保護の範囲のあり方の問題だと思います。本当に必要な保護は、これはやはり平等と矛盾するものではないし、十分にその保護の充実が図られるべきであるというふうに考えておりますが、その場合私どもといたしまして、先生が御指摘になりました勤労婦人福祉法にあるような妊娠、出産にかかる母性の健康管理ということにつきましては、十分にこれを充実していく必要があると存じますが、その点、勤労婦人福祉法におきまして事業主の努力義務として規定しておりますが、それを強行的な法規にするかどうかということにつきましては、その点いろいろと今後検討を要する問題もございますし、いま審議会で婦人労働法制のあり方等を検討していく中で考えていく必要があるかと、このように考えております。
○渡部通子君　それもひとつ、大幅な前進をする方向で進めていただきたいと思うんです。
　それから、パートの問題でございますが、すでにパート労働というものがこれは社会的にも必要、企業側としても大変軽便な労働として必要となっておりますし、また家庭との両立という点で、主婦という多くの人たちの側からも重宝な労働場所として、お互いに必要性が一致するというようなことでどんどんふえているという状況で、これは決して私は悪いことではないし、現実にこれだけパート労働というものがふえてしまった以上はこれに市民権を与えるべきであるという、こういう声がやっぱり大きな主流になってきていると思います。
　パートタイマーの労働条件及び待遇改善、こういったことがいま急務になってきていると思うんでございますが、単独立法を制定するとかあるいは労基法の改正をすべきとか、そういった点のお考えはございませんか。
○政府委員（高橋久子君）　パートタイマーにつきましては、先生おっしゃいますように大変数もふえておりますし、需要側の要因もあるということと同時に、働く婦人の側から、家庭生活との両立が容易な雇用形態であるというような面でパートタイム雇用を選択するという面がございます。したがいまして、このパートタイム雇用の条件というものをよくして、このパートタイム雇用というものを、市民権という表現によるのかどうか存じませんけれども、ちゃんとした雇用形態として位置づけるということが必要であるかと存じます。そのため私どもといたしましては、現状ではなかなか問題もいろいろたくさんございますので、労働契約時に、その内容を明確にして労働契約をするとか、あるいは現在の労働関係法規は、パートタイム労働者に対しても適用されるわけでございます。したがって、その適用が十分に法律に守られるように監督指導を行う、そういうことを一層徹底を図っていきたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、パートタイムの法規というものを別個につくることがいいのかどうかという点につきましては、私どもといたしましては、現在の現在の法規というものがいまのパートタイムにも適用されるという考え方で、その適用を十分に図っていくということを当面は進めてまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　そういう御答弁は再三いただいておりますが、現場へ参りますと、やはり雇われる方というのは非常に弱い立場にございまして、その雇用契約を結ぶということすらできないというのが現実で、あしたからいらっしゃい、じゃ、というような形で安易に行く、あしたからもう来なくて結構ですよと言われて急に失職をするというような場合が多いわけです。したがって、私は、むずかしいことでなくても、これ企業者側に雇用の契約だけでも結ぶということを義務づけて指導をしてもらいたいと思うことが一つ。
　それから賃金が時間給四百円台というのは余りにも低過ぎるのではないか。この二点だけでも何とかもう一歩進めていただければと思うわけですが、この点は大臣の御見解はいかがですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私はかねてから、同じ働きに対する価値が、働く形態によって評価が変わってくるなどということはあってはならぬことである、かように申し上げておるわけでございまして、そのために、仰せのとおり家庭の内職でありますとか、あるいはいまのパートタイマーでありますとかというような方々が、いわゆる大企業の大労働組合に守られた方々と比べまして、非常にそのお働きの条件が、比較的に悪い条件にあるという御指摘はよくわかります。そこで、そのようなことのないようにいたしますためには、とりあえず弱い立場に立っておられます方々に、私どもの政治の配慮をできるだけよけい加えさしていただいて、その間の落差がどんどんと縮まっていきますように、あるいはなくなっていきますようにという方向で、ひとつ労働行政を進めてもらいたいということを省内でお願いをいたしておるわけでございます。御指摘のような問題がまだ残っておるということを私も承知をいたしております。でございますから、そういうことができるだけ早い機会になくなりますように、私どもも全力を尽くしてやってまいりますから、いましばらくそれがどのように変わっていくかということを御注視をいただきたい。
○渡部通子君　賃金が非常にパートの場合安いという一つの原因は、やっぱり非課税の限度額というものが七十万で切られてしまうというところにあるわけでございます。これは、大変大蔵省絡みで問題がむずかしいということは承知をいたしておりますけれども、何とか労働省にお骨折りをいただきまして、パートの収入が七十万円になると税金がかけられてしまう、これが大変なネックでございます。だから一カ月働いて六万そこそこ、それ以上働いたら結局は税金が取られてしまうからということで泣く泣く低賃金に甘んじる、これが大変な問題です、いまの婦人労働にとっては。ですからこの非課税の限度額というものを上げる方向に、何度もお尋ねをいたしておりますけれども、御努力をいただけないかどうか、重ねて伺います。
○政府委員（高橋久子君）　パートタイマーの賃金が安い原因として、税制の問題があるのではないかということでございますが、税制がパートタイマーだけ特別扱いをするということはむずかしいのではないだろうかというふうに思います。このパートタイムの問題を研究しておられる方々の間にも、新しく学校を出てすぐ入ってきた労働者にも税金はかかってくるのにパートだけ特別というような考え方というものについては、いろいろ議論があるようでございまして、この点はやはり、労働者の所得に対する課税をする場合の最低限度額をどう考えるかという問題であると存じますので、私どもは労働者を行政の対象にしております立場から、労働者の課税につきましては、その課税が低所得の者に税金の負担が大きくならないような努力を今後も続けてまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　ただいまの質問に対しては、大臣からもぜひ御答弁をいただきたいと思っておりますけれども、最近は労働者の実質賃金がマイナス傾向にある。農家所得なども実質的には大変なマイナスにあるというような状況にあります。政府が六・四％に物価を抑えると、きのうあたりも総理大臣も一生懸命がんばってはいらっしゃるようでございますけれども、それは非常に見通しとしてはむずかしい。そうなってまいりますと、確かに勤労者の所得というものも実質的には大幅に目減っているわけでございます。そうすれば当然調整減税をなどという話も今度は出てくると思います。私は調整減税がいいか悪いか、そんなことは抜きといたしましても、むしろ減税などというよりも、そういういままで非常に非課税の限度額で苦しんでいるような低所得の方たちの、その辺を考慮していただくということの方が、よっぽど勤労者にとってはうれしいし、国の制度のあり方としてもいい方法ではなかろうかと、こう思うわけでございます。そういった点は、確かに税制の根幹にかかわる問題ということですけれども、それも必要ならば検討していただく必要があるわけでございまして、このパートの七十万という問題につきましても、労働大臣、新しいお立場でひとつ御決意なり、その方向に対するお示しなりを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　私が労働大臣であるからといいまして、税制全般に関する大きな流れを特別に変えるということはなかなか困難でございます。でございますから、私をして言わせていただけば、パートの方であろうと何であろうと、お働きになられる御婦人方もみんな納税をしていただけるような、それだけの所得を実際に取っていただけるような環境をつくっていく、そういうことも一つの大事な問題ではないかというように思いますし、ただいま渡部議員から御指摘がございましたけれども、一方におきまして、その実質所得が下がっていくというようなことであればこれは大変なことになりますから、実質所得をむしろ上げていくように、物価の方を逆に押し下げていくという努力はしていかなければならぬ、かように考えておるわけでございまして、いま御案内のとおり、本年度の場合、二月以降ずっと消費者物価が上昇傾向にございまして、私どもが予期いたしました、私どもの年度内御約束をいたしました六・四％の水準といいまするものを超えてきておる、これは事実でございます。
　しかしながら、ここへまいりまして御案内のとおり、その消費者物価の中でかなり大きな部門を占めます生鮮食料品というようなものにいたしましても、おかげさまで野菜を中心にいたしまして前年度比大体四〇％から七〇％ぐらいまでの間にすでに入ってきております。でございますから、年度内六・四％に抑え込むということが非常にむずかしいという御指摘でございますけれども、むずかしいことは私も承知をいたしておりますが、決して不可能なことではないわけでございまして、私どもは必ずこれを実現をさせたい、またしなければならぬということで、総理大臣を初めといたしましてこの物価対策に取り組んでおるわけでございます。でございますから、どうかこの点も年度内の推移といいまするものを私ども十二分に考えてやっておりますから、御安心を願ってお任せをいただきたい、かように考えるわけでございます。
○渡部通子君　それでは、本当に働く女性の方たちが税金を胸を張って納められるような、そういう労働条件なり職場の確保なり、それにひとつ全力を挙げていただきたいと思うわけでございます。
　それから、寡婦雇用促進法につきましても一言伺っておきたいと思います。と申しますのは、まだパートの非課税限度額が七十万だなどと言っていられる方は、これはまだ御主人がいる方たちでございまして、まだまだ幸せな部類でございます。それよりもっとかわいそうというか、弱い立場にいる女性というものは寡婦でございます。やはり寡婦の方たちが一番望むのは職場が欲しいということでございまして、それが御存じのように子連れであったりだんながいないということで社会的な立場が弱うございますから、やはり採用ということに対して大変に不利でございます。私どもでは早くから寡婦雇用促進法というものをつくりましてお願いをしてまいったわけでございます。四、五年前にはこれが実現するかと思うくらい自民党さんの賛成もいただきまして、そこへこぎつけたこともございました。それがまた今日に至るまで実現をしないわけでございますけれども、雇用平等法からも落ちこぼれ、あるいはパートからも落ちこぼれている。まさに福祉の原点と言われる、突然夫を失った女ですね、しかも子供が小さい、こういう女性の職場の確保というものは、私は本当に福祉の根底になきゃならない問題だと思います。そういう意味において、寡婦雇用促進法に対して前向きにお取り組みになるおつもりがあるかどうか伺っておきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　お尋ねは、寡婦の雇用義務というようなものを法律をもって決めるべきではないかと、こういうお話でございまして、国会でも論議がございましたけれども、従来もお答え申し上げておりますが、寡婦につきまして雇用上むずかしいのは、先生御承知のとおりに、その雇用環境といいますか、保育を要する子供さんを抱えていらっしゃる、そういうようなことがありまして、家庭生活上の負担がある、それから従来の型といたしましては、多くは十分な技能をお持ちにならない、家庭に長くいらっしゃって技能というものを持っていらっしゃらないとか、そういう雇用環境が不十分なために雇用の道が非常に狭いわけでございます。そういう現実がございますと、法律で義務づけるということによって雇用が促進するかどうか、非常に問題があろうかと思います。また、立法技術上もいろいろむずかしい問題がございまして、いま直ちにこれを法律上義務づけるということよりも、私どもは雇用を容易にするための環境の整備、そういったものを図るとともに、職業訓練あるいはきめ細かな職業相談、職業指導、そういうものを行いまして、その雇用の促進に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○渡部通子君　その御答弁は再三いただいておりますので、お話はよくわかるわけでございますけれども、身障者のあれですね、先ほどからも御質問があったように、この率を決めて義務づけてもなかなか採用が進まないという実情、それを見てもおわかりのように、罰金があったってなかなか採用進まないわけですね。そうしますと、やっぱり法律もなければガイドラインもなければ、何ら規制がないとなると、非常にこれは底辺で泣いている未亡人多いわけでございますね。交通遺児のお母さん等に代表される声にも十分それはあるわけでございます。そういった意味で、環境をつくればいいんだという物の考え方、そこに一つ発想の転換をしていただけないだろうか。法律というものも、法律だけあっても何にもならないという意見もありますけれども、少なくもそれがあればそれを唯一の頼りにして、それを一つの発奮の材料として一人の恵まれない女が立ち上がる、それを盾にしてがんばるということもあるわけでございます。それは弱い立場の人にとってみれば法律は何よりの頼りでございます。そういう激励の意味からも、あるいは身障者の雇用状況に見られる実績を見た上からも、この問題についてもう一歩前向きに出られないものだろうか。大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（藤尾正行君）　仰せの気持ちはよくわかります。したがいまして、これからどのように進めていくべきか、十二分に考えまして、御趣旨ができるだけ生きますように勉強をして、かつ督励をしてまいりたい、かように考えます。
○渡部通子君　時間がございませんので、もう一点伺わせていただきます。
　育児休業制度、この拡大をお願いしておきたいと思いますが、育児休業奨励金の実績はいかがでございますか。
○政府委員（高橋久子君）　育児休業奨励金につきましては、この制度が始まりましてから現在までにこれを支給したところが、約、五十四年度までの実績でございますが、三百件になっております。
○渡部通子君　これについては、先ほど局長の御答弁にも何とかこれの拡大を図りたいというお話もございまして、私も女の働く環境づくりのためにはぜひともこの制度を充実拡大をさせていただきたいと思うわけです。これは自民党の家庭基盤充実構想、この中にも——この家庭基盤充実構想それのみを私は是とはいたしません。これは女を家庭に閉じ込めようという一つの方向が如実にあらわれておりますので、大変批判をしている立場にありますけれども、その中にすら育児休業制度というものは確立すべきだと、こううたわれているわけでございまして、私も前九十一国会で女子のライフサイクルを踏んまえた職場の受け入れ体制の整備を要求しておりましたけれども、その一つである育児休業制度、これは出産、育児というものが社会的責任と思いますので、ぜひがんばってもらいたいんですが、これを阻害している要因というのは何だとお思いでございますか。
○政府委員（高橋久子君）　私ども育児休業の普及を図っておりますが、まだまだこの育児休業制度の普及が不十分でございます。阻害している要因というお尋ねでございますけれども、育児休業ということになりますと、かなり長期間女子労働者が、一年ないし三年というような長期間女子労働者が休業いたしまして、そして、休業後また再び職場に復帰してくるという制度でございますので、その女子労働者が休業している間、別の女子労働者をまた雇わなければならないという代替労働者の雇用の問題と、それからその休んでおりました女子労働者が再び職場に復帰してまいりましたときに、新たに雇っていた代替女子労働者をどうするのか、その労働者を今度は離職させなければならないというような問題が起こりまして、その点が大変、企業によりまして女子労働者が非常に少ないところではローテーションで解決することが困難であるというような現状がございます。そういった非常にむずかしい問題がございますけれども、私どもは勤労婦人の雇用を継続していくという何よりの方法でございますので、事業場の理解を得ながらこれを進めているというところでございます。
○渡部通子君　女子の高学歴化、平均寿命の伸び、それから職場進出の増加、こういう中で男女雇用平等法の確立の要求の高まりというものは、これは私は時代の流れだと思います。本格的な高齢化社会に突入するに当たりまして、女子労働についても長期的な構想を持つべきだと思います。その一つの具体案として、いまも局長がおっしゃったように育児休業制度の普及、これは大変大事なことだと思うわけでございます。そして、女子のライフサイクルを踏まえた効率的な雇用、あるいは中高年の雇用を阻害しているわが国の終身雇用制度、それに基づく年功序列賃金体系、これはもはや見直す時期に来ているのではないか。政府も早急に積極的に検討していただきたいと思うわけでございますが、これに対する大臣の御答弁を承っておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　なかなかむずかしい問題が中に含まれておりますので、私がどうお答えをしたらいいか、非常に迷っておるわけでございますけれども、全体といたしまして、御案内のとおりの人口構造の大きな変化が現に行われておるわけでございます。したがいまして、雇用という問題につきましてもこれを反映せざるを得ません。非常にこれはエゴイスティックな話で、そんなことではいけないわけでございますけれども、雇用という観点から考えましても、これからの若い男子の労働力にのみ頼るというような、従来のこの雇用の形態といいますものがそのまま存続するはずはないわけでございます。でございますから、当然これを補充するものといたしまして、高齢者の方々にも御参上願わなきゃなりませんし、あわせて御婦人の方々にもどんどんと雇用の第一線に躍り出していただかなければやっていけない。非常にエゴイスティックな考え方で申しわけがないわけでございますけれども、そのような環境にございます。
　でございますから、そういった環境の中におきまして、御婦人がそれ相当の御活躍を願うためには、御婦人のみが持っておられますそういった特殊な出産、育児というような環境の変化を考えずしてそれを充足をしようといったって、それはできるものではないわけでございますから、当然それは十二分に考える上にも考えてやっていかなければ、私はこれからの経済のニーズにもこたえられないのではないかという気がいたします。
　でございますから、それに政策的な私どもの立場と、あわせて今後の人道的な私どもの常道尊重というような立場を考えましても、これからはおっしゃられることをおっしゃられる以上に私どもが考えていかないと、それが理想の方向に進んでいかないであろうというような懸念を私は持っております。したがいまして、その点は十二分にこれから考えさしていただくつもりでございます。
○沓脱タケ子君　それでは、限られた時間でございますので、具体問題から入らしていただきたいと思います。
　葦原運輸機工の労働者に対する不法行為問題についてお伺いをしたいわけでございます。
　昭和五十三年十一月の十五日の朝日新聞にこういう記事が出ています。「最高裁判決　知らん顔悪質会社を告発」ということで、大阪地労委で不当労働行為を続けている悪質会社を告発したという記事でございます。ちょっと読んでみますと、
　不当労働行為の是正命令を無視し、最高裁でも敗訴したのに判決に従おうとしない、として大阪地労委は十四日、大阪市浪速区芦原二丁目、葦原運輸機工会社の労組法違反の内容を大阪地検に通知した。この通知は労働委員会規則によるもので、刑事訴訟法の告発と同じ意味を持ち、大阪地検は、これを受けて捜査を始めることになる。同地労委によると、最高裁判決を守らないことを理由に通知処分にしたのは大阪でははじめてで、全国でも珍しいが、この会社はほかにも三件の事件で最高裁で敗訴しているほか、十四件も係争中の事件を抱えるなどとくに悪質なのでこの処分に踏み切ったという。
　同地労委によると、同社は高速道路やビル建設の資材の運搬や港湾荷役などをしている。という記事でございます。
　そこで労働省にお伺いをしたいんですけれども、こういうふうな最高裁判決に従わなかったとして地方労働委員会から通知処分を受けた、通知処分をしたような事例というのは全国的にたくさんございますか。
○説明員（中村正君）　私どもが調べましたところ、そのような例は非常に少ない。私どもが現在調べた時点ではこれが一件であるということでございます。
○沓脱タケ子君　続けて労働大臣にお聞きをしたいと思います。
　最高裁判決に従わなかったとして地方労働委員会から告発をされるという異例なことが起こっている。この会社の不法ぶりというのはちょっとあきれるほどひどいんですね。昭和四十四年の十一月に運輸一般労働組合の分会葦原運送分会というのを結成したのですが、その途端に猛烈な組合つぶしあるいは不法不当行為というのが大変繰り返された。どの程度に繰り返されたかということを見てみますと、こういうことなんですね。昭和四十六年の一月から昭和五十三年五月までの間——ですから七年余りですね。この七年間に解雇、それから不当労働行為、会社役員の暴行など裁判所の判決と決定、それから地方、中央労働委員会の命令、これが実に三十一件も出ている。その三十一件というのは全部労働者側の勝訴が書いてあります。これは全部紹介するわけにもいかぬので、特徴的なところをちょっと紹介をしてみますと、この中にはこんなのがあるんですよ。労働者に食事を与えよという決定なんです。
　　仮処分決定
　　主文
　被申請人は申請人に対し従前どおり寮の給食をせよ。
　昭和四七年一二月二一日大阪地方裁判所第一民事部
　　　　裁判官　平井重信
こういう処分を受けている。だから、食事を与えよという決定なんです。
　さらにもう一つ、二つ紹介をしますが、これは最高裁判決ですが、この会社の社長さんというのは左崎充さんとおっしゃる方ですが、この方が最高裁判決を受けておる。これちょっと読んでみますが、判決文です。
　　判決
　　会社役員　　左崎充
　右の者に対する傷害被告事件につき当裁判所は検察官藤原藤一出席のうえ審理を遂げ、次の
　とおり判決する。
　　　主文
　　被告人を罰金五万円に処する。
こういうのを受けております。この左崎さんというのは、申し上げたようにこの会社の社長なんですね。社長が率先をして組合員に暴力をふるったもので、この会社の社長及び会社役員の暴力事犯というのは、大阪地方裁判所が判決したものだけでこのほかに十六件、だからいま申し上げたのを合わせて十七件なんですね。これは一つずつ言うたらきりがないんですが、とにかくひどいですね。いまの五万円の分でもどんなことかと言うと、罪となるべき事実という判決文ですね。
　　被告人は、昭和四七年一二月七日午前八時三〇分過ぎころ、大阪市住吉区緑木町二丁目七番地葦原運輸機工株式会社事務室二階の従業員寮六号室前廊下において、おりから同六号室内の点検を申し入れてこれを拒否する同室居住の荒井明範ら三名と小競合をしていた同社取締役田中貞雄ほか三名に加担し同人らと意思相通じたうえ被告人においてなおも入室点検を拒んでいる右荒井に対し同人を突きとばし、左顔面を殴打し、襟をつかんで押えつけ、前記田中において右荒井の腕をつかんで引っ張るなどの暴行を加え、よって同人に左口腔内血腫の傷害を負わせたものである。
　こういうことなんですがね。この残り十六件を読んでみましても大体そういうことなんですね。社長が殴りつけて、力が余って、それをとめに入った組合員の顔面にこぶしが飛んで、そのとめに入った労働者が一週間の負傷を受けるとか、どうも頭殴ったりけったりするらしくて、いま申し上げたのも口腔内血腫でしょう。そのほかの十六件ずっと見てみましても口唇裂傷とか、口腔内裂傷とか、まあ歯があるわけですから、殴られたら中がやわらかいから当然裂傷が起こるわけですが、そういう暴力事犯というのがいっぱいあるわけですね。
　まず最初に、こういう状況というのはちょっと私も驚いたわけですが、こういう会社のやり方はきわめて異常だと思われるんですが、ひとつお聞きをしたいのは、いかがでしょう、正常だと思われますか、こういう状態、まず。
○政府委員（細野正君）　御指摘の事案のうちのかなりのものが、現在裁判所等で係属中のものが多いわけでございまして、したがいまして、個別事案についてとかくの意見を申し上げるのは適当でないというふうに思いますけれども、ただすでに決着を見た事件事案等で、いま御指摘のように暴力事件等が起きているわけでありまして、そういう意味では正常な形ではないというふうに考えられます。
○沓脱タケ子君　確かに正常でないと思うのです。私申し上げた三十一件というのは、これは皆結審しているんですよ。係争中じゃない。こういうことが起こっておるんですから、当然会社は組合員に対して、賃金でも徹底的にそういった不当不法と言えるような差別が行われています。ですから、五十一年二月分の賃金明細を見てみますと、労働組合の組合員と非組合員の支給金額の違いというのがどんなになっているか。非組合員の支給額は二十二万九千五百二十六円です。組合員の支給額は六万五千百七十一円です。ちょっと信じられないですね。ちゃんと毎日出勤してての話ですからね、信じられない。休んでたというなら話は別ですよ。ところが、こういうことのできる仕組みになっているんですね、賃金の体系が。
　まず、賃金の構成要素というのが、基本給とか出勤基本給、あるいは考課給、職能給、時間外手当、通信手当、何々特別手当というふうに。細かいことは聞きませんからね、十三項目あるんですよ、基本給以下。だから非常に複雑なんです。その上に評価がひどいわけですね。幾つか評価要素があって、基本給についても考課給についても職能給についても、大体その考課の仕方というのはゼロから十点という、ゼロから出発するわけですね。だから、定期に昇給とか、あるいは春闘の時期のベースアップとかというんじゃなくて、だれがいつ昇給しているのかわからぬような仕組みになっているようですが、それだけではなしに、その考課の仕方というのはゼロから十点ですからね、それを会社のさじかげんでやるわけですからね。ゼロと査定されたら、たとえば考課表というものが基準が千円なら千円としましょうや、それで一点なら千円ですよね、十点なら一万円になるわけです。ゼロだったらゼロになるわけですよ、考課がゼロにされるとね。それがずうっと積み重なるから、先ほど申し上げたように三分の一以下ですね、片や二十二万九千円、片や六万五千円と、こういうことになるわけですね。
　で、その当時の組合員の考課表を見てみますと、四十八年の十一月−十二月というのは、五人の労働者を見てみますと、考課表が〇・七ですよ、ゼロから十点までの評価でね。で、片方の四十九年六月から十二月まで見ますと、これも〇・九です。その当時に組合員でない人たちというのはどういう評価になっていたかといいますと、非組合員は同じ時期を見てみますと、前段で言うた方が八・八点です。後段は九・一点。だから、先ほど申し上げたような賃金の格差が出てくるわけです。こういう評定方法というようなものが正当かどうか。これは地労委でも不当労働行為だということで勝訴になっておりますが、こういう全く信じられないようなことになっている。
　こういう賃金の評定方法、差別賃金というのが妥当かどうか。これね、おもしろいですよ。もうちょっと具体的に言いますと、たとえば考課給というのは一体何をするんだといって地方労働委員会での審問調書を調べてみますと調べられている。社長さんはこう言っているんですよ。幾つかの要素があるんだけれども、自覚要素という項目があると。自覚要素というのは何で判定をするんだと言ったら、五項目の社訓がございますと社長が言っているわけです。それなら社長、その社訓を言うてくださいと言ったら、記憶がなかったと、社長自身が。後で文書で報告をいたしますと。ところが、その五項目の社訓が賃金の最低の自覚要素として考課給の一つの要素にされている。こういう労働者に対する給与のあり方というのが本当に妥当かどうか、ちょっと御見解だけ、御感想でも結構です、伺っておきます。
○政府委員（細野正君）　先生御存じのように、一般的に賃金体系自体につきましては、かくなければならぬという法的な規制というものがないわけでございまして、したがいまして、賃金体系一般の問題としてこれが妥当かどうかというのにお答えするのは大変むずかしいわけですが、ただこれが、たとえば先ほど先生お話しございましたように、労働組合に対する、あるいは組合員に対する差別行為にこれを利用していたかどうかというようなところが、法律的には問題になるところでございまして、その辺は、先ほど申しましたが裁判所なり労働委員会なりの判断というものに待たざるを得ないんじゃなかろうかと、こう考えるわけであります。
○沓脱タケ子君　いま私申し上げたように、組合員と非組合員の賃金の格差を申し上げている。それはもうはっきりしておるんですよ。だから不当労働行為だと言われている。そういうことがあってよろしいかと、労働省。何を言うてるんですか。労働省がそんなことを認めるようなことでは話にならぬですよ。労働組合員と組合員でない者との格差がこういうふうになっている。明らかに不当労働行為じゃないですか。そんなことが正当ですか。三分の一以下の給与ですよ。
○政府委員（細野正君）　その賃金体系の結果として賃金に差が出てきた、その差というものが、組合員であることを理由とする差別であったかどうかというところが法的な問題でございまして、したがって、その結果的に差があること自体だけではこれを論じ得られないわけであります。そういう意味で、そこのところの因果関係というものが、裁判所なりあるいは労働委員会なりの判断に待つと、こういうことになっているわけであります。
○沓脱タケ子君　このケースは、当然もう労働委員会でも明確に不当労働行為だということになり、これは地裁でも勝っているんですね、実際には。で、ちょっと考えてみなさいな。最高裁判決が出ても聞かぬと。それで職場では何かあったら殴ったりけったりして、くちびるが切れたり口の中が切れたりするような暴力事件がしょっちゅう起こると。だってそうでしょう、十七件、起訴されているものだけで十七件あるんだからね、判決が出た分だけで。それで給料は三分の一以下になるようなさじかげんで査定をする。明らかに組合員と非組合員との差別をする。余りにもひどい。御飯も食べさせない、寮の給食もやらぬ。ちょっとこんな前近代的な労務管理というのが、今日の時代にあるんだろうかと思うようなことが現に起こっている。
　こういう事態なんで、昭和四十九年の三月に大阪弁護士会は、会社に対してきわめて異例な勧告をやっているんです。これはもう本当に異例だと思いますよ、こんなものね。ちょっと読みますと、
　　勧告
　貴社と全国自動車運輸労働組合大阪合同支部葦原運送分会との間の労働争議について、貴社は数次にわたる裁判所の仮処分決定をもまったく無視し、さらに代表取締役自身並びに職制による右組合員らに対する暴力行為をも頻発させてきている。
　かかる状況は、通常の労働争議の範疇を越えたきわめて異常な事態と考えられ、貴社の右組合に対する態度は、組合員の人権無視、また法律無視も著しいものであり、われわれも人権擁護の立場よりして黙過できない極めて遺憾なものであると考える。
　よって、貴社におかれては、早急に右の如き異常事態を解消させ、そして健全な労使関係を回復されるよう努力されることをここに勧告する。
こういうことで、これは大阪弁護士会、当時の会長辻中一二三さんから葦原運輸機工株式会社の左崎充代表取締役に出されているわけです。
　こういう社会的な指弾を受けても会社は少しも反省することなく、さらに引き続いて五十一年の五月には五名の組合員を解雇してきました。この解雇は当然無効とする仮処分決定が大阪の地裁でなされました。これはことしの三月二十六日に大阪地裁の判決が出ているわけですね。首切り理由なんかも見ましたら、ちょっと異常なんですね。たとえば首切りの理由というのも、毎日事務所の窓ガラスに便せんやら紙に書いて張るんですね、解雇理由を。何と四百種類ぐらい張ったと言う。労働組合の方はそれを写しておる。その理由の中には噴き出しそうなのありますよ。噴き出しそうなのがあるけれども、その噴き出しそうな理由で労働者の首を切られたんではたまったもんじゃないんですがね。たとえばこんなことがある。この四百項目の中の一つです。「事務所内にタバコの吸いがらをわざと捨て、清掃に一時間以上かかる行為があった。」それから、「勤務中の動作が非常に遅く仕事にならない。また、暴力行為に出る時は別人の様にすばやい事から性分ではない。」そういう書き方なんです。それから「解雇の理由はまだ沢山ある。」これも理由なんですよ。解雇の理由はまだたくさんあるというて張りつけて、労働者の首切られたらたまらぬですよ。ところがそんなことをやっている。だから大臣ね、ちょっとこれは全貌を簡単に全部は言えませんけれども、お聞きのとおりなんですよ。信じられないような前近代的な労務管理、しかもまさに無法地帯というんですね。法律に基づいて決定をされても、最高裁判決が出ても、これに従おうとしない。無法地帯です。大臣、まず御感想をひとつお伺いしたいと思います。こういうことがいま大阪でやられている。
○国務大臣（藤尾正行君）　お話しのとおりであるということになりますと、きわめて妥当ではない、普通ではちょっと考えられないことであろう、かように考えます。しかも、最高裁の判決というもの等があってそれに従わないなどということは、私どもにはちょっと考えられません。でございますから、そういったことにつきましては、その実態をよく調査をいたしませんと私どもにはちょっと理解ができない、かように思います。
○沓脱タケ子君　そこで、私これ少しもオーバーに言うてないんです。関係書類のとおり申し上げている。そこで大臣も驚かれていると思いますから、一遍事情をよく御調査をいただきたいと思う。そうでありませんと、せっかく労働関係法規がございましても、全く踏みつぶされて無法地帯になっておるわけですから、これは労働省としても黙って見ておるわけにはまいらぬという事態だろうと思うんです。そこで御調査をいただいて、少なくともこういう不正常な無法地帯にも等しいような労使関係というものを改めさせて、正常な関係の確立のために、労働省としては御指導なさる必要があると思う。これはどうです。
○政府委員（細野正君）　いま大臣からもお答え申しましたように、実態を私どもつまびらかにいたしておりませんので、この辺につきましては、大阪府ともよく連絡とりまして調査をいたしたい、こういうふうに考えております。
　なお、個別の案件自体は先ほど申しましたけれども、紛争継続中のものについては、これは私どもも、とかくの意見を言うことはできないと思いますけれども、一般論としては労使ができるだけ話し合いで、問題が円満に片づくということが望ましいことは明らかでございますので、そういう意味で、大阪府ともよく連絡とりまして有効な指導の方法があるかどうか。これも先生よく御存じのように、前にも大阪府が指導いたしまして非常に手を焼いた経緯もございまして、なかなか有効な手段というのはむずかしいんですけれども、大阪府とよく相談いたしまして対処してまいりたい、こう考えております。
○沓脱タケ子君　労働省がむずかしい言うてたら話にならぬわけだね。しかし、ひとつ御調査をいただいて、せっかく労働法規をもって行政に当たっておられるその労働法規が、無法地帯にされているというようなことは改めなければ、労働省のメンツも立たぬですよ。その点ははっきりしておきたいと思う。
　そこで、あんまり時間ありませんので、運輸省おいでいただいてますか——ちょっと前へ出てください。
　運輸省にちょっとお聞きしたいんですけれど、これ免許業者でしょう。こんな事業者をそのままにしておいていいですか。私は免許要件を検討しなきゃならないような内容になっていはしないかと思うんですよ。だってあなた社長を先頭に労働者、組合員に暴力をふるって殴ぐったり、傷害罪を受けて罰金まで確定をするというのはね。しかも最高裁判決といえども無視をする。不当労働行為は、幾ら判決があろうが決定があろうが、地労委、中労委の命令があろうが、これは踏みつぶす、本当におたくの免許業者としてこんなのあたりまえやということになりますか。なったらこれはえらいことになる。どうですか。
○説明員（浅井俊明君）　運輸省におきましては、貨物自動車運送事業者に道路運送法上の違反があれば、いままででもその都度事業者に対しまして、同法に基づく行政処分あるいは必要な行政措置をとってきたところでございます。ただいま先生御指摘の会社の労使関係の実情につきましては、今後十分実情を調査いたしまして、運輸省といたしましても適正な輸送サービスの提供、あるいは安全運行の確保を図るという観点から、経営の正常化につきまして労働省初め関係各省と十分密接な連携を保っていきたいというふうに考えております。