Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山純一君　最初のミニマムの問題ですけれども、私は、先ほど申しましたように、新ゴールドプランが実現した場合でも在宅介護サービスのニーズの三分の一ぐらいしか満たされない、施設サービスは一応満たされるというふうに言われてはいるのだけれども実質的にどうなのかな、こういう状況ではないかと思います。そして、それを今度は翻って自治体の中で見ていきますと非常に格差があるというわけですから、当然、今の状況ですと、達成されている自治体もあれば達成されていない自治体もある、こういうふうに考えることができます。したがいまして、先ほど私が、分権というよりも、これからむしろ統一的な施策として位置づけていかないといけないという話をしたのも、その点にかかわるということでございます。
　それから財政の問題ですけれども、こちらの方は、私も、公的介護保険であれば施行年と成立年とをかなりずらした方がいいという主張を一貫してしてきたわけですね。それは、やはりその間に在宅、施設両サービスの整備をしていくという形で、そのときに施設サービスでいえば施設建設の設置費補助金などを相当動員してやるべきだ、こんな主張もずっとしてきたわけでして、ある面でいえば、私も、財政の方でいいますと、これから先、今、国の行革の問題もありますけれども、福祉についてはやはりかなり財政的にシフトしてふやしていく必要がある領域ではないのかな、こういうふうに思ってきたわけであります。
　そういう主張を私も大分していましたら、例の彩福祉グループの問題とかありまして、道内でも少し言いづらくなった面があるのですけれども、実際必要なことは必要なわけですから、財政的にいえば、この施設整備も含めて余り禁欲的にならないでやるのが本来の趣旨ではないかというふうに思っております。
　それから、経過措置の問題というのは……。
○児玉委員　二〇〇五年、それまでにとする上で、国のイニシアチブというのはどう発揮すべきかということです。
○横山純一君　私は、そこの部分については法案を変えてほしいなというふうに思うのです。そういうふうに議員さんたちに頑張ってほしいなと思うのです。
　私は、やはり明確にした方がいいと思うのですよ。「五年を経過した日以後」こうなっていますね。これは市民の側からすると、はっきりある程度の時期設定をしていかないと、また先送り先送りということになってしまいますから、やはり明確に、二〇〇五年までにとする、そういうことはやはり必要なのではないかな。そういう点でいうと、余り偉そうなことを言えませんけれども、これからの政治というのは割とわかりやすく数字設定などをしてやられた方がいいのではないのかなと私は思うのです。
○川島亮平君　今度の介護保険制度を導入するときの大きな理念的な根拠として、利用者の自己決定というようなことが強調されました。裏を返せば、今の措置制度では利用者が選択できない、措置される。そもそも出発点としては救貧制度から出発しているというようなことで、措置制度には利用者の選択権がないのだ。したがって、保険制度にして、保険料を払って、権利意識も持って、自分の選んだサービスを受けるということが建前になっていたと思うのですけれども、果たしてそれでは保険制度になったらそういうことができるのかということが一つと、本当に措置制度の中に利用者の権利がないのかという二つの問題をお話ししたいと思います。
　それでは、今の保険制度になったら利用者が選択できるのか。でも、入りたくても入れない人はどこに選択権があるのですか。この権利は、保険料を払っているから権利があるのではない。日本国民として税金を払っていれば、それで必要な保障を受けられるということにおいては、保険制度だから権利が芽生えるのではない。税金を払っていてもその権利は日本国民として持たれなければならないという意味においては、これは理由にならない。
　保険料を払って、さあサービスを受けるといったときに、お金がなければ選びようがない。ましてや、これは施設との関係において自由契約になりますね。そうすると、そこでの契約ということは、今のように基盤整備が整っていない段階では、利用者の側に選択権はないのですね。施設の側にむしろ選択権がある。
　そうすると、例えば特養でいいますと、今までは措置制度のもとで、非常に経営体は大変です。先ほど中田さんからも言われていましたけれども、いろいろな規制があります。しかし、今度は、ほかの施設と競争して、より利用者にとって喜ばれるような施設になる。だから、いい面が半分あるのですけれども、いいサービスをするためには特養も経営的に見通しを立てなければならないとなると、そこで行われる利用者との自由契約の中身というのは何なのか。
　手がかかって、その割に保険給付されないような人は排除するということにもなりかねません。利用者の側は、ただでさえ選択する幅が狭い上に具体的な契約になったときに、お金がなければ受けられない場面も出てくるでしょう。保険給付の割に介護度が強い場合には拒否される可能性もあるということ、自由契約というのは施設の側に拒否する権利もあるのだというあたりのことを考えますと、保険制度になったら自由に利用者が選択できるのだということにならないことははっきりしていると思います。
　最後に、措置制度の問題なのですが、先ほども出ましたが、今の矛盾は、措置制度であっても入りたくても入れない人がいるという基盤整備の問題が一つ。これが満たされれば今でもある程度は選ぶことができます。それからもう一つは、それでは特養などに入ったときに十分にその利用者にふさわしいサービスができているかといったら、先ほども強調されていましたように、今の国の措置基準であっては、やってあげたくてもできないというのが実態てすね。
　我々のところでも、国の基準どおりの職員でやりますと必要な夜勤さえ組めない。この中で、どうして本当に利用者に喜んで利用してもらえる施設になっていくのか。措置基準を改善すること、それから施設の基盤整備を強めること、これはどんな制度であっても当面急がなければならない内容だというふうに思います。
　以上です。
○能勢委員　私、自由民主党の能勢和子でございます。また一方におきまして、先ほど出ました精神病棟あるいは介護力強化病棟を持ち、痴呆老人を受け入れたりしております病院の看護部長としても長年勤めてきた者でございます。それだけに、きょうの皆様方のお話を、身をもってといいますか、本当にそうだったなということをかみしめながら聞かせていただいたわけです。
　殊に、北海道は老人医療について日本一医療費のかかっている地域でございますので、大変な問題を抱えていらっしゃるということをかみしめながら、一歩突っ込んで聞かせていただきたいと思います。
　先ほどどなたか、現在二百八十万人の予備軍がいて、これについて最大限五十万人分ぐらいの措置しかできないだろうということもありましたけれども、今回の介護保険のねらいは、やはり地域の村から村へ手をつなぎ合って支えていこう、家族で支えていこうという気持ちもあるわけですね。
　その中で、私どもも経験しておりますのが、痴呆の方であっても、入院するという環境変化で、もともと持っている力よりも落ちるという例もたくさん経験しているわけですね。できることならば、先ほど対馬さんの発表がありましたけれども、可能な限りその地域で、在宅で医療を進めたり介護を進めることが本人にとってみても最も理想です。あるいは、国の財政等々から見てみても、だれが考えてみても、ある一定の原資の中から介護につけていくわけですから、日本国の全財産を介護に持っていくということは不可能でありまして、そんなことからも、在宅医療、在宅看護を進めていかなければならない。
　私どもも訪問看護をしてまいりました。その中で、かなりぎりぎりまで訪問看護で支え、本人も喜んだという経験をたくさん持っております。すべてが入院し施設に入ることが幸せとも限っておりませんし、むしろ残存能力が落ちるという経験もしております。
　そういう環境の中で、お尋ねしたいことが、赤倉先生のおっしゃった精神科医の選定ということですが、そこまで専門家が必要なのかどうかということが疑問であります。今回の介護保険の問題については、もちろん医療も含まれてはきますけれども、むしろ生活している実態、生活体としての人間をどう看護、援助していくかということです。
　医療は病気のときに受けるわけでありますけれども、今回の判定というのはほとんどが生活をどう支えていくかということでありますので、私たち看護者が実態を見ていれば、この方は痴呆があってもむしろこの環境が必要だろうというのはかなりの部分判断する力を十分持っていて、先ほど市村さんから発表がありましたように、看護者がその中のかなりをコーディネートできるということがあると思います。その中で、看護協会が、北海道でもそういうことをやっていらっしゃるし、私ども広島県におきましても、訪問看護でかなり成果を上げているわけなのです。
　そこで、市村さんにぜひお尋ねしたいのが、北海道の看護協会でやっている訪問看護ステーションで、非常に成功したといいますか、施設に入るよりもむしろ訪問看護でかなりよくいった例、あるいは訪問看護で、ぎりぎりであるが大変難しい例があれば教えていただきたいというのが一点であります。
　そしてもう一点は、村長さんにお尋ねしたいと思うのです。
　前回、実は岡山でも公聴会をやりました。そのときに、岡山県のある町が、一万三千ぐらいの人口のところですが、非常に土着性があり、市町村でなければ介護はできない、県段階では見えないけれども、よく見えていくと。在宅医療で、保健婦さんたちがヘルパーとともに手を組んでやっている中で、給食サービスがあればかなりまでできるとか、ほとんど施設に入らなくて成功させた例の発表があったわけでございます。
　私はそのような感じをしているわけですけれども、これも地域によって大変格差があるということが発表されています。格差はなぜ生じたのか、財政の面なのだろうか、あるいは取り組みの問題だろうか。市町村の格差について村長さんはどうお考えになっていらっしゃるかを教えていただきたいのと、私たちは本当に訪問看護で支えてきて成功したということで体で感じているけれども、北海道看護協会がその中で大変活躍しているということを聞いておりますので、ぜひ発表していただきたいと思います。
　以上二点、お願いいたします。
○市村栄子君　北海道の方式は総合在宅ケア事業団という形で、道とか医師会とか、当然看護協会も入っておりますけれども、第三セクター方式というのですか、市町村などの協力を得まして、現在全道三十六カ所に訪問看護ステーションがあるのです。
　特に北海道の場合には、地域性で、非常に人口が散在しているわけです。札幌市の場合には、四十数カ所現在ございまして、一ステーションで三十分圏内というような形でのステーションの運営はできるのですけれども、本当に小さい町とかですと、そこの一カ所から行くだけで、片道一時間とかかかるというようなケースがございまして、基点を市に持って、小さな町に一人とか二人ぐらいの訪問看護ステーションを中核で持っています。そういうサブステーションを持っていて、そこからは三十分以内に行ける、そういうようなステーションのあり方を考えました。
　特にそれが北海道方式として、一カ所に、都市に固まるのではなくて、道内各市町村にステーションを持つという意味では非常に有効な形じゃないかというふうに考えております。一つの市とかではもうやっていけない、幾つかの小さな町がタイアップしてやらなければいけないということで、そういうステーションの持ち方が今後検討されると思いますけれども、全道各域にステーションをつくっているという点では、総合在宅ケア事業団形式というのは一つ特異な点じゃないかなというふうに思います。
　それと、例えば大学病院で、どうしても帰りたいといったときに、高度医療の必要のある方についても、そのステーションに実際に指導に行って、地方のステーションの方たちと看護婦同士での連携をとって、実際にターミナルケアで最期までそこで見られたということがあります。在宅で死を迎えたいというお年寄りが結構ふえてきておりますので、そんな形で最期まで自宅で見られるケースがふえてきていると思います。
　ただ、現在、例えば人工呼吸器をつけられて自宅にいる方たちが、介護疲れがたまったというときに、ショートステイで老人保健施設に実はなかなか入れない。夜間看護婦が一人という面もありますし、酸素呼吸器、酸素ボンベなどの問題もありまして、いろいろなチューブをつけた方たちが在宅で実際には生活しているのですけれども、在宅支援の老人保健施設ではなかなか見てはいけない。それは在宅酸素の方たちも同じなのです。在宅で訪問看護に行って、家族への在宅酸素の使用方法だとかの援助というのはできるのですけれども、そういう方たちがショートステイとかで老人保健施設に入ってきたときになかなか対応ができないという部分が非常に難しい。
　それと、今、介護力強化病院なども、介護保険がもうすぐ施行されるかもしれないというがために、当然医療費がかなりかかりますので、実際にそういう人工呼吸器をつけた方たちを受け入れられなくなっている。そんな方たちが実は救急病院などでもどこにも行き場がなくなっている。ではやはり在宅でやらなければいけないというときに、二十四時間の援助が必要じゃないか。基本的には、もうだれか家族がいなければできない、そういう問題がだんだんと出てきているというふうに伺っておりますけれども、かなり高度医療の必要な方たちも在宅で最期まで見られているというケースがたくさんあると思います。
　以上です。
○加賀谷強君　どうして地域格差が出たのかという御質問でありますが、これは私の個人的な見解ということでお聞きいただきたいと思うのです。
　御承知のように、北海道は非常に広い地域であります。大きくは、札幌周辺の道央、それから道南、道北、道東と四つに分けることができるのですが、人口が集積しているのが道央地帯であります。特に道北、道東というところについては、過疎がどんどん進んでいくという状態であります。そんな中で、一番町村長が頭を痛めているのは医師の確保であります。お医者さんを見つける、それからお医者さんに来ていただく、これはなかなか大変なことでございまして、これは町村長の選挙の最大のあれになるわけですね。これがうまくいかないと危ないのです。
　それはともかくとして、北海道は非常にお医者さんが足りなくて、歯科医を含めて、一時期は外国の方にまで来ていただいたこともあります。ですから、たしかきょうの道新にも大きく出ていましたが、道南のある町では、北海道の大学と縁を切るというわけにはいかないのですけれども、別の、本州からお医者さんを依頼するという状況までいっているのですね。なぜかというと、いわゆる道央以外の地域の医師の給与というものは大変なことなのです。ですから、一人雇っても大変なところへ、こういう介護の問題でいくと少なくとも三人体制ぐらいはとっていかなければならないという中で、医師の給与だけでとても財政はもたないというのが現状なのですね。最近本州の先生方が入ってくる傾向が強いので、我々としては大変助かっているのです。
　医師ばかりではなくて、例えば保健婦、看護婦の確保についても大変なことなのですね。ですから、高校を卒業する子供たちに奨学資金を出して看護学校なり保健婦の養成機関なりで学ばせ、そして卒業してきたら何年間か、これはいろいろ問題があるかもしれませんけれども、そうでもしないと人的確保ができないというのが北海道の実情なんですね。ですから、そういう中で自然と地域においては差が出ざるを得ないというのが実情であります。
　そしてまた、もう一つは財政的な問題もあると思うのです。広い区域の中に希薄な人口を抱えているわけですから、行政コストは極めていろいろ問題のあるものが多いのですけれども、しかしやらなければならない面もあるという中では、財政的ないろいろな苦労もあるわけであります。どなたかの意見で、町村長の熱意の問題ではないかということがありましたが、私の口からはそういうことは申し上げるわけにはいかないのではないかな、こう思っているわけであります。
　答えになるかどうかわかりませんけれども、そのようなことではないかと思っています。
○能勢委員　ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子と申します。
　私は、生まれて初めてきょう北海道の土を踏みまして、やはり地域性ということを、あの一時間の空港からここのホテルまでの間でも実感しました。これだけ広い面積の中で、それに雪が降って、あれだけ積もっている。生まれて初めて見ました。その地域性を考えてこの介護保険法を、本当に中身のしっかりしたものにしなければということで、きょうお邪魔いたしました。
　手を挙げるのが出おくれてしまったので、もうこの後は伺えないと思いますので、欲張って質問させていただきます。
　まず最初に、村長さんからのお話の中で、準備の具体的なものを示してほしいということと、地域性をしっかり視野に入れるべきという御提案がありました。それに関連いたしまして横山さんにお伺いしたいのですけれども、私ども市民運動で、いわゆる介護の社会化ということでたくさんのグループの人たちとおつき合いしてきて、その中で私自身がそれを国会で伝えるというつなぐ役目をさせていただいているわけなのですけれども、北海道の、この札幌周辺でのそういう住民運動の方たちの現状を、簡単でいいのですが教えていただきたい。
　私は、この介護保険法というのは、窓口になる市町村の人たち、そして利用者である市民がこの中に入っていって、施行までの間にきっちりとたくさんの意見を闘わせて、私たち自身も参加してこの法律をきっちりつくっていくということが大事だと思いまして、審議している中ででも、市町村にきっちりと委員会を設置してほしいということを今訴えていますが、そのことに対しての御意見をお伺いしたいと思います。しっかりと声が届くように、そのような委員会をどのようにつくったらいいか御助言をいただきたいということで、横山さんに御質問させていただきます。
　市村さんには、今の参加している審査会は女性が何人中何名かということを教えていただきたい。そして、女性の力をこの介護の中にどのように生かしていったらいいかということをお話しをいただきたいと思います。
　そして、中田さんには、縦割り行政の弊害、これはもう本当にため息が出るほど感じておりますが、先ほどさらっとお流しになりましたが、もう少し窓口での具体的な弊害をお聞かせいただきたい。
　以上でございます。
○横山純一君　最初の問題、住民運動の問題なんですけれども、私は福祉関係の住民運動にすごく積極的に参加しているというわけではないのです。ですから、道内の住民運動がどういうふうになっているかとか、そんなに詳しいことはよくわからないのです。
　ただ、介護の社会化の必要性だとかあるいは住民運動の必要性ということはもちろんよくわかりますし、そして実際、公的介護保険が一九九五年ごろから話題になりましたけれども、あのあたりから、札幌だけではなく全道を通して、学習会みたいなものが市民の間で随分いろいろな形で起こっておりまして、私なども随分そういう場に参加させていただいたりしました。そういう面で言うと、公的介護保険が一つの話題になって、今まで福祉に関心を余り持っていなかった方もかなり学習会などを通じて参加をするようになったという傾向は見られるのではないかなというふうに思います。
　その程度になるのですけれども、よろしいでしょうか。
○中川（智）委員　市民運動とかで接触のある方というのは、八人の方の中には余りいらっしゃらないのですね。
○横山純一君　いや、全くないわけではないのですけれども、そんなに深くないということです。
　それからもう一つの、市民参加の市町村の委員会ということですが、各市町村に委員会をつくればいいかどうか、ちょっとどうかなというふうに私は思っております。
　というのは、前の老人保健福祉計画の策定のときにも、結構頑張って策定委員会などをつくったりする自治体が多かったわけですけれども、一方では、本当に現場の声を入れて老人保健福祉計画をつくっていく、そのために委員会を設置するというところもありましたけれども、もう一方では、さあ策定委員会をつくったのはいいけれども、どういう人を入れるかとなると、老人ホームの施設長さんを入れるのではなくて理事長を入れるとか、あるいは自治体の中の学識経験者の人に元校長先生を入れたりとかという感じになって、老人保健福祉計画の内実を発展させるような委員会になかなかならないというケースもあるわけですよ。
　ですから、市民参加の委員会といっても、全道二百十二市町村それぞれ実情がございますから、そういうことをやれるところがあればやったらいいと思うのですけれども、むしろ問題は、どういう形で市町村民の声を吸い上げるのかということですから、私は、機械的に市民参加の委員会を各市町村に設けるという必要はないのではないかというふうに考えております。
○市村栄子君　札幌市の要介護認定審査会は七名でした。普通は五名ということだったのですけれども、札幌市の場合には、内科の赤倉先生と精神科の医師と歯科医師と理学療法士、特養の施設長さんと保健婦としての私、あと学識経験者ということで、横山先生と同じ大学の教授が一名入っておりました。七名中一名が女性でした。
○中田清君　各法律に基づく縦割り行政というよりも、同じ法律の中でも大変やりにくい面を、私一例を申し上げます。
　今、施設整備の場合、例えば特養をつくるときに、デイサービスセンターだとか在宅介護支援センター、そういったものがほとんど必置の状況にありますけれども、その中の基準で、例えばデイサービスセンターをつくった場合は必ず厨房だとか給食施設を別につくらなければならない。そういった面が非常に多いわけです。ですから、介護保険制度導入の一つの基本理念の中に効率化という面が私はあるのではないかと思うのですけれども、同じ法律の中でも、そういった基準がたくさんございます。
　もう一つ例を挙げますと、今、合築というのがかなりはやっていますね。例えば保育園とデイサービスセンターだとか、いろいろな合築というものがはやっていますけれども、その中でも、何のために合築するかがわからないような例がたくさんございます。厨房などは、どんな法律のもとであっても合築されたら運用はある程度その地域に任せた方がいいと僕は思うのですけれども、その辺がかなり厳しい基準だとか規制がございまして、本来効率化を図るべきその理念が、そのことによって非常に障害があるということはもう幾らでも例があると思います。その辺、介護保険制度導入の一つの大きな理念でございます効率化を視野に入れて、法的なそういう規制緩和といったものを進めていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○土屋委員　２１世紀の土屋品子でございます。
　私は、先ほどもちょっとお話が出ました彩福祉グループの問題のあった埼玉県出身でございます。そういうことで、私としても、あの事件が起きまして、福祉政策が少しでもおくれてはいけないということと、福祉の現場で本当に一生懸命働いていらっしゃる人たちが同等にとらえられては大変なことだということを実感として感じております。あの事件以後、埼玉県も、福祉施設の運営等をストップしてはいけないということで、いち早く県側で推進しているところでございます。
　私、質問なんですけれども、村長さんに一問と、それからジャパンケアサービス代表取締役の対馬さんに一問、それから看護協会の市村さんに一問お願いしたいと思います。
　最初に村長さんですけれども、介護保険を実施するに当たっては市町村の役割が大変大きいと思います。特に、財政が一番の問題だと思うのですけれども、財政の安定化を図るために、事務費等の軽減等を考えますと、広域で財政運用を考えていくという話が大分出ているのですけれども、私は埼玉県ですので、九十二カ町村あるわけなんですね。そうなりますと、かなり広域的なことは考えてやっていかなければならないのですけれども、北海道は本当に広うございますので、広域的に可能かどうかが私はちょっと感覚的にわからないのです。可能な場合、メリット、デメリットあると思いますけれども、そういう点について少し御説明いただければありがたいと思います。
　それから、この介護保険制度が実施されましてから、民間活力の導入というのは相当大きいものだと思います。その場合、公的セクターと対等に競争していくに当たって、企業は今のシステムの中で十分可能であろうかということが知りたいわけでございます。それから、都市部では可能なのではないかと私なども思うのですけれども、過疎地において果たして民間活力が参入できるのかということですね。そこら辺の可能性についてお伺いしたいと思います。これは対馬さんです。
　それからもう一点ですけれども、私、地元埼玉の施設を何カ所か訪問いたしまして、看護婦さん、それから介護士さんとか栄養士さん、現場に携わっている方々とちょっと討論させていただいたのですけれども、実態は討論にならなかったのです。というのは、施設長の方とか自治体の担当の方というのは大変詳しくこの介護保険法については勉強されていますし、問題点について追及されているのですけれども、本当の現場で毎日直接当たっている人は、毎日のランニングで疲れ果てておりまして、今度できる介護保険法が十二年施行なんだぐらいは知っていても、その中身まで突っ込んでわかっていないようでした。その点、看護婦さんの中でそういう勉強会とかなさっているのか、また、これからそういう計画があるのかということをお伺いしたいのですが、よろしくお願いいたします。
○加賀谷強君　まず、介護保険の財政安定化のために広域的なことが可能かということなのですが、これは、実は私もいろいろと担当者と議論したことがあるのですが、実際やってみなければわからないという面がたくさんあります。
　ただ、事務費で申し上げると、二分の一補助だということなんですが、何が基準なのかということが私はわからないのですね。ですから、実質この事務をやるために人をふやさなければならない、その人的な費用にかかるものに対する二分の一なのか、あるいは、厚生省は何でも基準がありますから、人件費も基準があって、その基準に対しての二分の一なのか、よくわからないのですが、我々としては、実際にかかった経費の二分の一、そのような考え方にしていただきたいなという思いがあるのです。
　それで、例えば要介護認定につきましても、非常に面積が広いところが多いものですから、その市町村の保健婦とかそういう人たちが回って歩いて、この人はどうだこうだ、あるいはかかりつけの医者の問題、いろいろなことがあると思うのですけれども、実際状況を把握するのは市町村のそういうマンパワーの人たちではないのかなという思いがあります。そうした場合に、広域的にやれることとそうでないことがあるのではないかというふうに私は思っています。
　ですから、実際やってみて、最小の経費で最大の効果を上げるのが我々の仕事ですから、そういう中で、広域的にできるもの、あるいはどうしてもできないもの、そんなことを分類しながら考えていく必要があるのかな、こう思っていますので、メリット、デメリットという話はちょっと今申し上げにくいかな、こう思います。
○対馬徳昭君　今、先生に御心配をいただいて、公的セクターがサービスを供給した場合にシルバーサービスが生き残っていけるのか、こういう御質問だと思うのですが、我々は、公的介護保険が施行されて、それに民間の活力を大いに使っていただけると期待をしてございます。
　それで、公的介護保険ができますといろいろとコストの問題が出ますが、これは、例えば六段階目の分類であれば、市町村がやろうと医療法人がサービスしようと社会福祉法人がやろうと、恐らく同じ単価のはずなんですね。したがって、私は、市町村ができて我々民間がそのコストでサービスができないということはないと思いますので、コスト面ではどこがやっても十分成り立つ適正な単価になろう、また適正な単価にしていただきたい、こう思ってございますので、余りそれは心配してございません。
　ただ、いずれにしても、保険ができて大事なことは、サービスの供給がいろいろなところで始まりますが、今回の公的介護保険の中でも特に、利用者がサービスの供給先を選べるというのが非常に高く評価できるところでございますので、我々民間事業者は、とにかくサービスの質を上げようということで今一生懸命頑張っているところでございます。
　それから、先生御指摘のとおりでございまして、今、我々シルバーサービスは、地方自治体から委託をいただいて滞在型のサービスあるいは二十四時間のサービスを提供してございますが、正直言いますと都市部にかなり集中しています。特に東京二十三区に実は委託が集中してございまして、今現在、過疎地域の委託は極めて少ない状況でございます。
　私も、協議会会長として申し上げますと、都市部ではやれるけれども、例えば郡部、過疎地域でできない、こういうことは余り望ましいことではないというふうに考えてございまして、今回、九年度の国の予算の中でも、シルバーサービスが例えば過疎地域等に行った場合に果たして成り立つのかということで、そういった予算の計上もしていただいているようでございますので、ぜひそれらを受けて、民間が過疎地域でも活躍をし、質の高い介護サービスを供給していきたい、このように考えてございますので、研究の成果もまた改めて報告を申し上げたいと思います。
○市村栄子君　北海道看護協会においても、「看護と介護保険研修会」ということで八年度は二回研修を開きました。七月の時点では大体百名の方がいらっしゃいましたけれども、二月になりますと百五十名の方に参加していただきましたので、介護保険にかなり興味を皆さん持っていらっしゃいます。
　それと、要介護認定されたときに自分でケアプランを立てる方と依頼してケアプランを立てる方に分かれますが、そういうケアマネジメントの役割をぜひ看護婦さんがということで、そういう研修も実際に八年度もやっていますし、九年度も企画をいたしております。
　以上です。
○土屋委員　どうもありがとうございました。
○坂口委員　公述人の先生方、お忙しいところをありがとうございます。
　多くの皆さんにお聞きをしたいわけでございますが、時間の制約がございますので、お三人にだけお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　祐川公述人と赤倉公述人と対馬公述人の三人にお開きをしたいと思います。
　祐川さんの方は先ほど保険方式を強調されまして、私たちはどちらかと申しますと税方式を強調しておるものですから、そこは意見を若干異にするわけでございますが、横山先生がそこは明快に御主張いただきましたのでほっといたしております。政府の案も、入り口は保険になっております。しかし全体で見ますと、公的資源というのは約六割に及んでおりまして、ハードの面も入れますと六割以上になるだろうというふうに思っておりますから、入り口は保険ですけれども奧座敷は税になっているというような感じの今回の制度でございます。
　祐川さんにお聞きをしたいのは、税であれ保険であれ、先ほど御指摘になりましたように、介護は権利であるということをどのように介護システムの中で生かすかということなのだろうと思うのです。特に、認定をするときにこれは非常に大事なのだろうというふうに思いますが、どんなふうにしていけば介護を受ける人の権利というものを一番生かすような形にすることができるというふうにお考えになっているか、そこをちょっとお聞きをしたいと思います。
　それから、赤倉先生には医療保険と介護保険とのかかわりにつきまして一つだけお聞きをしたいわけでございます。
　先生、きょうはお触れにはなりませんでしたが、この介護保険の中で一部医療の方も見ることになっております。しかし、申し上げるまでもなく、医療保険と介護保険というのは中身もかなり違いますし、医療の方は患者と医師との間の対話の中から質量ともに決まっていきますが、介護の方は、要介護者と介護者との間の対話だけではなくて、そこに認定者という第三者が入ってまいりますし、若干異にいたします。
　将来、医療の方は医療保険できちっとする方が好ましいのではないかと私は思っております一人でございます。そう考えますと、医療保険の将来のあり方というものと介護保険のあり方というものとが非常にかかわってくるというふうに思いますが、その辺のところをどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと存じます。
　それから対馬さんには、実は私の手元に地方自治経営学会がまとめられましたデータがございまして、これを見ますと、例えばホームヘルプサービスをいたしますときに、公の機関がいたしますのと民間がいたしますのとを比較をいたしますと、公を一〇〇にいたしまして、それに対して民間では四九％、五割以下でやっているという結果が出ております。市民ヘルパーさんあたりがやっているのを見ますと、これは公のやっているのに対しまして二二％という非常に低い額でおやりになっている。それから、入浴サービスにいたしましても、公の市町村がおやりになっております額に対しまして民間の方は四三％という数字が出ておりまして、かなり差がございます。
　今回の法律ができましたときに最終どうなりますのか、ちょっと私もこれはわからないわけです。同じ値段で行うということになるのか、民間の方がそれは安くしようと思えばできるのか、あるいは値段は同じでサービスの中身で勝負をすることになるのか、そこはちょっとよくわかりません。しかし、民間の皆さん方に御活躍をいただきたいというふうに思いますし、いただかなければならないことだけは間違いないというふうに思っております。そうした意味で、どのようにお考えになっておるかをひとつお聞きをさせていただきたいと思います。
　以上、三人の方々、どうぞよろしくお願いいたします。
○祐川眞一君　まず、私は保険方式ということを言いましたけれども、先生御指摘いただきましたように、公的資源として考えますと税金ももちろん入っているわけですし、その中である程度安定した形で運営できるという意味で保険方式を支持したいというような立場で申し上げたわけでございます。
　御質問は、権利という立場、例えばその認定上どうそれが生かせるのかというような御質問だったと思うのです。
　現在の、例えば特養なら特養、あるいはいろいろな在宅の福祉サービスを受ける場合の基準といいましょうか、それは、きちっとした基準とも言えないあいまいさがある。使いたい方が使うと強く主張すれば、それが何らかの形で基準の中に該当されて使えるといったようなあいまいさもあるわけです。そういう意味で、今、認定の方法等についていろいろな実験をし、その検討がされており、また私どもも、職場の中で、この認定の方法としてＭＤＳのアセスメントとケアプランの方法を講じて、本当に一人一人の個別性が生かせる、そういうケアサービスを提供していこうという努力をしているわけです。
　しかしながら、どちらかというと今まではそういう一人一人の権利という立場ではなくて、ある意味では家族がどうしようもなくて、本当にこっそり、新しい病院ができたからと言って特養にだまして連れてくる。こういうような形の中では、どんなに我々がそういう障害のあるお年寄りに笑顔をつくっていただこうと思って努力しても限界がある。そういう意味では、特養というようなものが行政処分として、福祉の世話になってといいますか、市役所の世話になって入ってきたのだというスタンスはどうしても改革していかなければいけないのではないか。
　例えば、私どものホームに実は特定有料老人ホームというのがございます。特養と特定有料老人ホームが隣接しておりますけれども、一緒にいろいろな会合をやったり、いろいろなパーティーをやりますときに、有料の人たちが言うのは、多少障害がある人でも自立ができれば有料にいらっしゃるわけですけれども、おれたちはここの園長と契約して入ってきた、こちらの特養の人たちは市役所の世話で入ってきたというような認識の仕方をするわけですね。そこに措置制度の大きな弊害があるのではないか。そういう意味で、保険方式によって、保険料も納め、そして権利意識として入ってくる、その方がはるかにいいのではないかというふうに私は思っております。
　そして、認定上どう生かすかということですが、この認定ということは、権利という立場で言えば、あなたはこういうランクですということをきちっと説明をし、その客観的なデータを示した上で初めて本人が納得し、自己決定ができるという状況が出せるのではないかというふうに思っておりますが、そういう面でもそういう改革が今までなされなかった。しかし、今度の公的介護保険の導入に当たって、保険方式をとりつつ、こういう権利を生かせるようなシステムに変える大改革をするチャンスではないか。
　そういう意味で、今までの古い皮袋を新しい皮袋にかえて、今までの古い福祉のイメージを破っていかなければ、本当に喜んで福祉サービスを受ける立場は出てこないのではないかというふうに私は考えているわけでございます。
○赤倉昌巳君　坂口先生から非常に難しい質問をいただいたのですけれども、確かに、現在、医療保険がどうあるべきかというのは医療保険制度改革で非常にいろいろと議論のあるところでございます。将来的にどうあるべきかというのは非常に難しいところです。
　確かに、歴史的な経緯から申しまして、やはり老人医療の今までのあり方ということが非常にまずかったということで、結果的に現在があるのではないかと思います。これは、老人医療の無料化ということにそもそも端を発して現在までに至っているということをやはりこの辺で整理をつけなければならない、二十一世紀に向けてそういう議論が出てきたのだと思います。
　それで、将来的に介護保険の問題というのは老人医療との非常にかかわり合いの大きいところでございます。医療保険自体を考えるのでありましたら、そう余り難しい問題はないような気がするのです。というのは、今までの老人医療の部分が非常に大きいために難しいことになってきているということです。
　それで、医療保険と申しますのは、今大きく分けてその方向が二つあると思います。一つは専門医制度でございます。これは、特定機能病院と申しまして、大学病院、それからがんセンターみたいなところが、専門的な医療を行う医療機関として独立してきているわけです。これは診療報酬体系からもそういう方向性が見えているわけです。そうした場合に、もう一つの部門、今まで地域医療を担ってきた開業医がこれからどうあるべきかということの議論になると思うのです。その辺がやはり介護保険との一つの接点だと思います。
　それで、今、かかりつけ医制度という言葉が出てきまして、厚生省でもかかりつけ医のモデル事業というのをあちこちでスタートしております。札幌市医師会も平成九年度からかかりつけ医制度のモデル事業を行うことになっております。その中で、地域における開業医がやはりかかりつけ医という形の中で地域医療を担っていく。その地域における医療と介護ということは混然一体としておりまして、どの辺ではっきり明確化するかということは非常に難しい問題だと思います。その辺から、先ほど私も申しましたように、地域の中で有床診療所それから中小病院などがそういう介護と医療というはざまの中でいろいろ包括して行っていかなければならない点はあると思います。
　これは私個人の意見になるかもしれませんけれども、介護保険というのは今非常に難しい立場でスタートすることになりそうですけれども、将来は、医療、介護、年金、財源的には一つで物を考えていかないと絶対に破綻すると思います。
　当初、私も介護保険は租税による制度が一番正しいのではないかなというふうな考え方を初期にはしていたのです。老人に要するものというのは、保険というリスクヘッジ機能で担っていくのには非常に困難性がある。やはりどこかである程度穴があくのではないかという懸念があります。そういう意味では、やはり租税という方式が正しいのかもしれません。ところが、こういう非常に厳しい経済的な状況の中では、それを申し立てていったらいつまでたってもスタートできない。そういう意味では、とりあえず社会保険方式で、やはりみんなが負担をしてやっていこうという形が正しいのじゃないかなと考えております。
○対馬徳昭君　先生から、公的サービスを一〇〇とした場合に民間が四五、そしてＮＰＯは二二というお話でございます。我々もいろいろな調査をやったことがございまして、先生から今出た数字等を一応把握しているつもりでございます。
　それで、公的介護保険のときにどういう形でコストが決まるかは私もわかりません。値段でいくのかサービスでいくのか、わかりません。ただ、このホームヘルプの事業というのは労働集約産業でございます。そうしますと、コストを下げるということになれば、正職員を非常勤、非常勤をパートにとなりますので、決して労働環境としてはよくない、こう私は思っております。したがって、公的介護保険のコストは一定にしていただきたいというのが業界の要望でございます。そして争うのは、サービスの質を競って、そして利用者にきちんと評価をいただいていくという方法が一番いいのだろうというふうに思ってございます。
○町村座長　大分時間もたってまいりましたが、あとお一人、お二人ありますか。
○中川（智）委員　現金給付のことで、最初に村長さんが必要じゃないかというふうにおっしゃって、横山さんが理念に反するということで反対の立場をとられましたが、それ以外の六人の方に、この現金給付に対してどのようにお考えか、簡単にイエス、ノーでお答えいただきたいのです。祐川さんからお願いします。
○祐川眞一君　現金給付に反対です。介護の仕事はプロの仕事、そしてまた、ケアを家庭に押しつけないという意味で、現金給付には反対です。
○赤倉昌巳君　私は現金給付に賛成です。ところが、現時点では非常に困難な問題点がありまして、とりあえず現金給付ができないのはやむを得ないのではないかと思っております。
　統計的に言いましても、実際に介護で一番苦労されているのは、まず娘さん、それからお嫁さん、それから配偶者、特に奥さんの場合が多いわけですけれども、本当に在宅で介護に苦労されている人たち、それから、自分がパートを今まで行っていて、やめて、それで介護に打ち込んでいる方、そういう真摯な介護を行っている方にはやはり現金給付は必要ではないかというのが私の考え方です。
　ところが、やはりモラルハザードということがございますので、ドイツの介護保険みたいな形にならないように、その点は十分注意しながら、現金給付は将来的には必要かなと思っております。
○対馬徳昭君　私どもは、基本的には現金給付には反対でございます。保険でございますので現物給付でという考え方をしてございます。
　なぜ現金給付はだめかといいますと、先ほど言ったように、現金を流すと家族がその高齢者を見ることになります。もはや介護は素人がするべきでないと私どもは思っています。ちゃんと知識と技術を学んだ者が、プロがそういった要介護高齢者のサービスをするべきだろう、こう考えてございます。その分、家族が介護の労力を軽減できますので、今まで以上に愛情をそのお年寄りに傾ける方が望ましいのだろう、こういうふうに考えてございます。
○市村栄子君　対馬先生からも言われましたけれども、私も、介護、看護の部分はもう社会的なサービスにすべきだと思いますし、家族が担うべきではないと思います。現金給付については、あそこは現金給付をもらっているのにしていないとか、私も去年ちょっとドイツに行かせていただいたのですけれども、そういう批判が非常に多くて、現金給付については反対です。
○川島亮平君　やはり現状では、基盤整備が不十分な中で家族が大変な思いをして介護しなければならないという実態を考えたときに、その基準が難しいのですけれども、ここは工夫が要ると思いますけれども、過渡的な措置として現金給付すべきだというふうに思います。
○中田清君　私も、現金給付はすべきだというふうに思います。
　というのは、個人的な意見でございますけれども、私の母親が今から二年前に亡くなりましたが、八十五歳でございました。五年間家族介護をやってまいりました経験から申し上げまして、いわゆる現金給付をすべきかすべきでないか、だれがそれを決めるかということですね。私の親が一番喜んだのはやはり私の嫁の介護で、最後の最後まで非常に喜んでいたのではないだろうかというふうに思います。
　ですから、介護される方の視点からも考えるべきではないか。やはり選択できる、現金も選択できるし社会的支援も選択できる、こういう方法を今後考えていかなければいけないというふうに思います。ただ、現金をもらってどうのこうのといういろいろな問題が当然出てくると思いますけれども、その辺は制度としてどうきちっと確立していくかということは今後の課題でございますけれども、基本的にはやはり現金給付は私は賛成でございます。
　以上です。
○町村座長　ほかにもきっとまだまだ御質問、御意見あろうかと思いますが、そろそろ時間が参りましたので、これにて質疑を終了させていただきたいと存じます。
　この際、一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方、それぞれお忙しいお立場の中で、きょうは貴重な御意見、御助言をいただきましたことを、心から感謝を申し上げます。
　皆様方からいただきました御意見をもとにして、またこれから衆議院厚生委員会の中で大いに議論をし、よりよい案をつくるため努力をしてまいりたい、かように考えておりますので、ここに改めて厚く御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。
　また、会議開催に当たっては、北海道庁初め関係の皆さん方に大変御協力をいただきましたので、委員長の立場で御礼を申し上げます。
　委員の皆さん、どうも長時間御苦労さまでございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の新潟県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成九年三月十七日（月）
二、場所
　　　オークラホテル新潟
三、意見を聴取した問題
　　　介護保険法案（第百三十九回国会、内閣提
　　　出）、介護保険法施行法案（第百三十九回
　　　国会、内閣提出）及び医療法の一部を改正
　　　する法律案（第百三十九回国会、内閣提出
　　　）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　津島　雄二君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　松本　　純君
　　　　　　井上　喜一君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　瀬古由起子君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　稲葉　大和君　　　　坂上　富男君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生省高齢者介
　　　　　　　　護対策本部副事
　　　　　　　　務局長　　　　　江口　隆裕君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　小島比登志君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　新潟県豊栄市長　小川　竹二君
　　　　　　　　浦佐萌気園診療
　　　　　　　　所所長
　　　　　　　　在宅ケアを支え
　　　　　　　　る診療所全国
　　　　　　　　ネットワーク代
　　　　　　　　表　　　　　　　黒岩　卓夫君
　　　　　　　　日本介護福祉士
　　　　　　　　会副会長
　　　　　　　　新潟市特別養護
　　　　　　　　老人ホーム大山
　　　　　　　　台ホーム所属　　岡田　　史君
　　　　　　　　新潟県老人福祉
　　　　　　　　施設協議会副会
　　　　　　　　長　　　　　　　石田　勇三君
　　　　　　　　社団法人ぼけ老
　　　　　　　　人をかかえる家
　　　　　　　　族の会新潟県支
　　　　　　　　部世話人　　　　田中　美紀君
　　　　　　　　前社会保障制度
　　　　　　　　審議会委員
　　　　　　　　介護の社会化を
　　　　　　　　進める１万人市
　　　　　　　　民委員会宮城県
　　　　　　　　民の会代表　　　大川　昭雄君
　　　　　　　　老人保健施設や
　　　　　　　　すらぎ園施設長　荒川　修二君
　　　　　　　　医療ソーシャル
　　　　　　　　ワーカー　　　　小網　由美君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○津島座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生委員会派遣委員団団長の津島雄二でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　当委員会におきましては、現在、第百三十九回国会、内閣提出の介護保険法案、介護保険法施行法案、医療法の一部を改正する法律案の各案の審査を行っているところでありますが、本日は、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催させていただいたところでございます。
　御意見をお述べいただく方々におかれては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。また、本日御出席の厚生委員会以外の議員の先生方もありがとうございました。また、この会議の準備をしていただいた関係者の皆様方にも心から御礼を申し上げます。どうぞ忌憚のない御意見をお述べいただくようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私がとり行います。発言される方は、座長の許可を得て発言をしていただくようお願いを申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の方々から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、派遣委員を御紹介いたします。
　自由民主党の長勢甚遠君、田村憲久君、桧田仁君、松本純君、新進党の井上喜一君、鴨下一郎君、吉田幸弘君、民主党の石毛鍈子さん、日本共産党の瀬古由起子さん、以上であります。
　なお、現地参加議員として自由民主党の稲葉大和君、民主党の坂上富男君が御出席いただいております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　新潟県豊栄市長小川竹二君、浦佐萌気園診療所所長・在宅ケアを支える診療所全国ネットワーク代表黒岩卓夫君、日本介護福祉士会副会長・新潟市特別養護老人ホーム大山台ホーム所属岡田史さん、新潟県老人福祉施設協議会副会長石田勇三君、社団法人ぼけ老人をかかえる家族の会新潟県支部世話人田中美紀さん、前社会保障制度審議会委員・介護の社会化を進める一万人市民委員会宮城県民の会代表大川昭雄君、老人保健施設やすらぎ園施設長荒川修二君、医療ソーシャルワーカー小網由美さん、以上の方々でございます。
　それでは、最初に小川竹二君にお願いをいたします。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは、次に黒岩卓夫君にお願いいたしますが、できるだけ多くの御意見を賜りたいので、簡潔に、大体与えられた時間の範囲内でよろしくお願い申し上げます。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは、次に岡田史さん、お願い申します。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは、次に石田勇三君にお願いいたします。