Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　住専というのを覚えておられますか。あの住専に始まったぐらいだったと思うんですが、多分バブルは、一九八九年十二月二十九日でしたか、三万八千九百十五円つけたのが株の最高だったんですが、九〇年、九一年とまだ土地の方は上がっておりまして、九二年からぼんと下がってきて、土地のバブルとかいろいろなものが全て吹っ飛んでいくのが九二年からなんだと思うんですが、この辺のところからざあっと下がっていって、御存じのように、デフレーションというものが現実のものになります。
　多くの企業で、インフレの不況しか知らない経営者の方々は、そごうにしてもダイエーにしても、昔どおりの経営で、不況だからばっとやったんだけれども、これは全部当たりというわけにはいかなくて、これは全部がそういった急な売り上げなんかを伸ばしたところは、資金繰りが追いつかなくなって倒れた。
　そこを見ていた経営者の方々は、まずは資金はとにかく使わない、したがって、利益は全て借入金の返済を優先するという経営方針をとられた結果、銀行に対しての返済金が年間四十兆、五十兆という金でどんどん銀行に金が返り始めた。したがって、銀行というのは金貸しですから、金を借りてくれる人がいないと商売になりませんので、結果的に銀行はばたばたいかれた。
　その前の住専、九七年に最初がたしか北海道拓殖銀行、その後、三洋証券、山一証券が倒産し、翌年、長銀が潰れて、その後、日債銀もたしか倒産していくというような事態になって、アジア通貨危機とリャンファン来てむちゃくちゃなことになって、国会もあのころは与野党がねじれたときでもありましたので、すさまじい勢いで金融国会というのがえらくあの秋もめたのは御存じのとおりなんですが、そういった状況から比べた段階で、日本の場合は、銀行に限らず、企業も不良資産の整理というのを積極的にやったんですね。それは痛い思いをしましたし、多くの銀行は潰れましたし、都市銀行なんていうのは、今はもう昔の名前で出ています銀行なんて二つぐらいしかありませんから、あとはみんな、東海銀行と言えば何ていうのと知っている人の方が珍しいぐらいですから、わんわんみんな東海も興銀も全部合併しておりますので、そういったことをやって、日本の場合は内容をかなり厳しくよくした。そこにいきなりリーマンが来たものですから、もう一個やったということになりまして、かなりな勢いで日本の場合は不良資産をきれいにしたのに対して、ヨーロッパではしなかった。
　ドイチェ・バンクの話がよく出ますけれども、それに限らず、ヨーロッパの場合は、中国の場合は、そういった不良資産の整理というのをしなかった。アメリカの場合はリーマンのおかげでやらざるを得なかったということだったので、やはりヨーロッパのこの資料の場合は、間違いなく今の状況というのは、それがずっと尾を引いて今に至るも、いま一つ元気が出てこられない一番大きな理由は、中に抱えている不良資産のおかげだ、私らから見ているとそう見えます。
○鷲尾委員　不良資産というか不良債権といいましょうか、その処理をしつつ、それがどううまくいっているかどうかというのは、私も現場を見ていませんのでわかりませんけれども、一つ言えるのは、当然、金融機関ですから、規制当局もこれあり、その指導に基づいて、不良資産の処理でありますとか、自己資本規制もありますから、それにのっとって、当時、それこそ日本でも行われていたような貸し剥がしとか、そういうものがある。そうすると、どんどん資金の引き揚げというのが、ギリシャを初めとする南ヨーロッパですね、主にその南欧からどんどん資金を引き揚げていっているというのが今の状況なのかなというふうに思っております。
　その上でなんですけれども、当然、彼らは彼らで事業者としては資金をどこかに求めなきゃいけませんから、その貸し出し主体として、日本の金融機関は体力がある中で、そういうところにお金を貸していくという動き、国境を越えて貸していくという動きは、当然、マネーは世界を動きますから、あると思います。
　その中でなんですけれども、今、日本のこの金融機関を取り巻く収益環境というのは非常に悪い状況ですね。つまり、先ほど前原先生もおっしゃっていたと思いますけれども、当座預金を超えるお金を市中銀行が、貸し出しではなくてブタ積みする、だからマイナス金利でもっと流そうと。しかし、なかなかお金が流れていかないというのがこういう今の状況ですから、そういう状況で何か運用先を求めようとしたときに、やはり国境を越えて貸し付けていく。
　それは、ある意味、欧米の金融機関が資金を引き揚げた先に今度はこっちが貸し込んでいく、そういう動きにもとれるわけでありまして、そうなったときに、我が国の金融機関としても、それが不良債権化するとか、そういうリスクもあるんじゃないかなというふうに私は思っていますが、その点の見解をぜひお示しをいただけたらなというふうに思うんですが、総裁、お願いします。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○黒田参考人　確かに、邦銀がリーマン・ショック以降、海外での貸し出しを増加させているということは事実でありますし、また、海外の銀行等に対する買収あるいは出資などを通じて、海外ネットワークの拡充にも取り組んでいるわけであります。
　ただ、例えば海外貸し出しで増加しているところを見ますと、北米とアジアが多いわけでして、世界経済の中で比較的順調に経済が回復し、成長率が加速している場所というのは、北米とアジアであります。したがいまして、邦銀が、欧州の銀行が貸し出しを減らしたところを補っているという面があるかもしれませんが、欧州にたくさん貸し出しているというわけではありません。
　そうした中で、こういう動き、貸し出しが増加し、あるいは海外の銀行の買収等が進んでいるということ自体は、本邦企業あるいは日本経済のグローバル化に資するものであるというふうに考えておりますし、金融機関の収益力の向上にも役立つというふうに思っております。
　ただ、その上で、海外エクスポージャーを拡大するに当たっては、やはり二つのことが重要だと思っておりまして、一つは、外貨流動性のリスクを十分考慮する必要があるということであります。もう一つは、海外の企業への貸し出しや買収、出資ということですので、信用リスク管理の充実が必要になる。この二つでございます。
　この点、邦銀の状況を見ますと、安定的な外貨調達基盤の確保に努めておりまして、いわゆる安定性ギャップといいますか、貸し出しに対してどれだけ安定的な資金調達をしているか、そのギャップがどのくらいあるかというのを私どもずっと見ておりますけれども、そのギャップはむしろ最近縮小しておりまして、外貨流動性のリスクについては、十分な対応がなされていると思っております。
　また、信用リスク管理の面でも、特に海外での貸し出し、出資等をふやしている邦銀は、この融資等の審査をかなり厳格に行っているようでございます。
　日本銀行といたしましては、邦銀の海外活動については、引き続き、適切なリスク管理を促していきたいというふうに思っております。
○鷲尾委員　今ほど総裁から、北米とアジアの方が中心だというお話がありました。一面、そうだともちろん私も思っておりますが、そのアジアの方でいきますと、ちょっと今度は中国経済の話に入りたいというふうに思いますけれども、入りたいというか、そんなに時間もありませんので、一問質問させていただきたいと思います。
　このところ、中国経済も今後どうなっていくんだろうということが盛んに言われるようになってきておりますけれども、現実の問題としては、日本とは全く比べものにならないというふうに思いますけれども、消費の伸び悩みでありますとか、あるいは、貿易額が輸出入ともに中国では縮小していっているということでございますので、これは当然、日本も輸出先であり輸入先でありますので、そういう国が中国ですからたくさんあるということでいくと、この輸出入などが縮小してくる、貿易が縮小してくるというのは、世界経済に与える影響も少なからずあろうかというふうに思います。
　また、ちょっと注目をしておるのは、投資型の、開発経済型の、新興国型の開発経済から、消費主導型の経済に中国もなっていくべき方向性としてはそれを見据えながら、しかし、足元がおぼつかないということで、公的な部門の支出が、政府のかけ声とは裏腹にどんどん多くなってきてしまっているのが今の現状だと思うんです。
　一方で気になっておりますのが、民間の債務比率という数字でありまして、ＧＤＰ比二〇〇％以上になるとちょっとこれは不良債権危ないぞと言われている比率でございます。
　これを見ますと、実は二〇〇％を超えているのは、ちょっときょうは資料を準備していなくて申しわけないんですが、二〇〇％を超えている国というのは、最近特にその比率を上げてきているのが中国でありまして、逆にスペインが下がってきていて、ちょっときょうは資料をお見せできなくて申しわけないんですけれども、という状況でございます。
　ですから、かなり潜在的に不良債権の額が多くなってきてしまっているんじゃないかなというふうに見ておりますし、その限界もだんだんと近づいてきているんだなというこういう観測も成り立つと思いますが、大臣、どうごらんになっておられますか。そして、これは総裁にもお聞きしたいと思いますが、大臣と総裁と、両方お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　鷲尾先生、この国で一番難しいのは、発表する数字がなかなかリライアブルか、信用できるかというのが、ＩＭＦ、世界銀行、どこでも皆同じ話で、ここの発表する数字が、実際、六・七とか七・五とか八・〇とかいろいろ言っているこの数字は本当かと。大体、十三億の民のＧＤＰを翌月発表するんですから、こちらは一億三千万で二カ月ちょいかかりますからね、これだけ優秀なのがやって。それが翌月ぽいと出てきちゃうというのは、ちょっとこれは、そんなに大丈夫かよという数字、もう最初から書き込んじゃっているものに後から当てはめているだけじゃないかとか、これはもう世界じゅう皆同じ思いですので、ちょっと正直わからぬ。これはもう間違いありません。
　ただ、経済がぐあいが悪くなってくると何が起きるかというと、失業です。今まで、社会主義ですから失業はなかったんです。ところが、トウショウヘイ以来、自由主義経済のまねごとというか、いわゆる社会主義経済下の自由主義とか、何かよくわけのわからぬ話をされておりますから、そういった形になっていますので、少なくとも、自由主義でやって、それが極めて経済として当たったことは確かだと思うんですが、同時に、効率というのを当然のごとく考えられますので、そうすると失業が起きる。失業を起こさない程度に経済を成長させるというためには七％、八％は絶対というのがこれまでの置かれてきた現状で、それなりにこなしてきたんだと思いますが、ここに来てそれがというので、かつての日本も高度経済成長がとまったと同じようなことになっておられるんだと思います。
　それが急激に下がってくると、ハードランディングということになりますと、これは他国に与える影響は極めて大きいので、ソフトにしてもらわないと、どうせだめになるのはわかっていますけれども、ソフトになるにしても、ちゃんと落ち方をなだらかに落ちていってもらわないとということを、我々なりアメリカなりヨーロッパは皆そう思って見ていますので、そこらのところが今は少なくとも、先月ぐらいから財政が再び出動してきたりなんかしていますので、そういったソフトにしようとしている努力は見られますので、そういった意味では、私どもとしては、どう出てこられるのか、ちょいといま一つ見えてこないというところであります。
　かつて三年ほど前のこういう態度からは、ここのところは随分と控え目な話を公の場ではされるようになりつつあるかなという感じはしておりますので、もう少しちょっと内容がよく見えてきませんので、何とも今の段階で申し上げる段階にはございません。
○黒田参考人　御指摘のように、中国経済は今、いわば構造転換の過程にありまして、従来のような輸出、製造業、投資主導の経済から、内需、非製造業、そして消費主導型の経済へ転換をしているわけです。
　そのもとではどうしても、従来のように、大量に原材料であるとか中間財であるとか資本財を輸入し、加工して外国に大量に輸出するというビジネスモデルと違いますので、輸出も輸入も、従来のような大幅な伸びというのは期待できなくなっていると思います。
　ただ、他方で、消費が既にＧＤＰの半分を上回っておりますし、消費自体は極めて堅調に伸びております。
　したがいまして、中国経済は今後とも少しずつ減速していくとは思いますけれども、そういう構造転換の中で比較的安定した成長を続けるであろうと。それをいわばサポートするために、政府も、総需要について、急激な減少によって今麻生大臣が指摘されたようなハードランディングのないように、緩やかに経済構造が転換していくということを狙ってやっているということではないかと思います。
　御指摘の、民間債務の比率がＧＤＰ比二〇〇％以上になっているという点は、いろいろな国際的な場で議論になるわけですが、御案内のとおり、中国側は、要するに中国はまださっき申し上げたような構造転換をしている最中ですので、まだ実は貯蓄率というのが極めて高いんですね。その高い貯蓄を当然投資に転換していくわけですので、それを行う部門としては当然のことながら民間部門が主として行うわけですので、どうしてもその民間部門の債務比率、ＧＤＰに対する比率が高目に出てくるというのがある意味で自然であるということを言っておりまして、これは私もそのとおりだと思います。
　ただ、御指摘のように、かなり急速に民間の債務が膨張しているということについては、過剰になっているものがあれば調整が必要になりますし、不良債権化しているものがあれば当然その処理が必要になるという意味で十分その動向は注視していく必要があると思いますが、レベル自体が他の先進国や新興国と比べて高いということ自体は、ある意味で自然な面もあるということは理解してよいのではないかと思っております。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○鷲尾委員　ちょっと時間がなくなってまいりましたので質問をさせていただきたい項目を若干はしょりまして、せっかく資料をつくってまいりましたので、資料をちょっと、最終ページでございますけれども、日本の公的部門がいかに拡大しており、民間部門が縮小しているかということでございます。
　ちょっとこの右側の箱の中の数字をごらんになっていただくと、二〇〇九年から二〇一二年の数字あるいは二〇一二年から二〇一五年の数字が書いてありますけれども、ごらんになっていただくとおり、例えば下だとすごくわかりやすいですけれども、国内最終需要の中に占める増減額の構成比ということで出させていただいております。いかに公的部門がふえているかということがわかっていただけるかというふうに思います。やはり市場のダイナミズムというのを機能させないと、これはなかなか経済の活性化とか市場の正常化というのにつながらないというふうに思っております。
　例えば、先ほど来、総裁と質問者とのやりとりの中でもありましたけれども、金融政策だけに頼るのはなかなか難しい。当然でありまして、市場の機能が回復してきませんとやはり新陳代謝は起こらない、自然利子率も上がってこない。こういう状況でいかに期待に働きかけるといっても、なかなか働きかけにくいと思っております。ですから、黒田総裁もなかなか厳しい状況だと思っております。サプライズをしなければ期待が動かない。しかし、予見可能性がなければまともな金融政策と言われない。これはなかなか難しい状況だと思います。
　ちょっと時間がないので、これについてはまたこの国会中でも質問の機会があると思いますので、もう少し深く突っ込んだ議論はその際にさせていただきたいと思いますが、最後に一問、これから税制改正の議論があります。大臣にビールの問題だけちょっと質問させていただきたいと思うんです。
　これからいろいろ政府・与党でもまれることと思いますけれども、ビールの税制は私も与党時代に随分かかわってまいりまして、類似する酒類間において大分税率が違うというのが、いろいろな税制のゆがみがあって、これがある意味民間にも色濃く影響を与えているところでございます。ここ数十年間で、メーカー各社の間に強い分野と弱い分野、メーカー各社にそれぞれの強み、弱みというのが出てきていますので、税制がある意味ゆがみを与えている、このゆがみは是正すべきだ、私はこういうふうに思っているところでございます。
　ビールメーカーもいろいろロビー活動をやっておられると聞いておりまして、最近でも、そのロビー活動が激しくなりつつあるんじゃないかという情報も仄聞をいたしておりますので。やはり今回は、消費税先送りの中でどういうところで財源をとっていくか、これは財務省の皆さんも苦心惨たんしておられると思いますので、政府の責任者としての大臣に、ビール税制改正、これに向けたお考え並びに決意を最後に聞かせていただきたい、こう思います。
○麻生国務大臣　ビールというのは、御存じのように、輸入した最初から外国の酒として入ってきていることもこれありで、税金が高いんですよ。これを外税なんかでやったらまず飲む人はいないと思うね。これは内税だからみんな黙って飲んでいるんだ。外税なんかだったら、あほらしくて飲んでいられるかというぐらい税金が高いという実態がありますでしょう、御存じのように。
　したがって、与党の税制調査会等々において、同一の分類に属する酒類間の税率格差、いわゆる新ジャンルとか発泡酒とかいろいろありましたでしょう、そういった税率格差が商品開発とか販売の数量に非常に大きな影響を与えておる。企業によって違いますから、内容によって、ビールの強いところ、発泡酒に強いところ、新ジャンルに強いところ、いろいろ違いますので、いろいろそういったものがありますので、それらの税率格差というのを縮小して、少なくとも解消する方向で見直しを行うべきではないかということで、これは急に、ではあしたからなんていうそんな簡単にいくわけではありませんので、これはもう速やかに結論を得るべきという話をしてあります。
　したがいまして、こうした与党の方針や御議論をいろいろいただいておりますので、そういったものを踏まえつつ、きちんとした形でこれは修正をさせていただきたいと思っております。
○鷲尾委員　ちょっと大臣にしては、最後何か物が挟まったような気持ちがいたしますが、こういうときにずばっと言っていただけるのが大臣じゃないかなと。
　各社、いろいろな強みを持つ会社、弱みを持つ会社ごとですから、業界がまとまるのもなかなか大変な中でロビー活動が盛んになっているとも聞いておりますので、ぜひ、財務省一丸となって、大臣はその先頭に立って、このゆがみを是正するということで頑張っていただきたいと思います。これを申し述べまして私からの質問にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　所信表明について質問します。
　大臣は、所信表明で、「改革工程表を十分踏まえた歳出歳入改革を着実に推進してまいります。」と述べられました。
　きょうは、まず改革工程表と介護保険について議論させていただきたいと思います。
　先日、東京都内の介護の事業者団体、職能団体、利用者団体でつくっている東京在宅福祉・介護フォーラム実行委員会の要望書が麻生大臣宛てに出されました。大臣はお読みになったんでしょうか。なぜ、厚労大臣や総理宛てだけではなく麻生大臣宛てにも出されたと思われているでしょうか。
○麻生国務大臣　東京在宅福祉・介護フォーラム実行委員会というのは、これは都内にあります介護保険業者とか在宅福祉サービスの団体等の関係者で構成されておりますいわゆるフォーラムの実施主体なんですが、その御指摘の東京在宅福祉・介護フォーラム実行委員会からは、要介護一、二の方に対する給付の削減や利用者負担の拡大を行わないようにしてもらいたいとの御要望があったというように承知をいたしております。
　御存じのように、介護保険の給付や負担のあり方につきましては、これは現在、改革工程表に沿って、厚生労働省の社会保障審議会において議論が進められているんだと考えております。
　したがいまして、財政制度審議会におきましても、財政当局としての立場から提案を行っておりますことから、私宛てにもこうした要望書の提出があったものだ、さように認識をいたしております。
○宮本（徹）委員　つまり、今、社会保障審議会で議論されていますけれども、財政当局からの提案がどんどん出されてきているわけですよ。私も事業者の皆さんだとか自治体で働いている現場の皆さんからよくお話を伺いますけれども、今の介護保険、どんどん悪くしているのは財務省だ、こういうお話をよく伺います。財務省がやはり介護保険の改悪を先導しているというふうに見ているから、こういう要望書が麻生大臣宛てにも出されたということだと思います。社会保障審議会の中でも、財務省が財政審で出したような論点に対しては厳しい批判が毎回出ている状況です。
　きょう、資料を持ってまいりましたけれども、十月四日の財政審で財務省が出した資料、「介護保険における利用者負担の在り方」、下を見ますと、「改革の方向性」、こう書いているわけですね、「軽度者が支払う利用者負担額が、中重度者が支払う利用者負担額と均衡する程度まで、要介護区分ごとに、軽度者の利用者負担割合を引き上げるべき。」というふうに書いてあります。
　私、これを見ましてまずわからないのが、均衡という言葉がここで出てくるのがさっぱりわからないんですよね。均衡するところまで上げるということは、逆に今は均衡がとれていないということになると思うんですが、一体この均衡というものは、何を基準にして均衡がとれている、とれていないということをこの文書は言っているんでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘の資料というのは、改革工程表の中において本年度末までに検討事項とされております介護保険の利用者負担のあり方に関する財政制度審議会におけます議論の土台として、財政当局の立場からの提案を行ったものであります。
　介護保険につきましては、今後も高齢化に伴います給付の伸びが大きく見込まれております。制度の持続可能性の確保というのが大きな問題となっております。したがいまして、近年では、特に軽度者、いわゆる要介護二以下に対する介護の伸びが極めて高くなっておりますので、全体の二九に対して軽度者の場合は四一％までになってきております。
　そういった意味で、軽度者は高度なサービスの利用が相対的に少ないということから、軽度者の自己負担額は中重度者と比較して相当程度低くなっているのではないかという点であります。
　こうした中で、財政当局の立場からの提案として、共助の必要性がより高い中重度の方々への給付を安定的に続けていく必要性というものを考えた場合に、一人当たりの自己負担額が逆転しないように配慮しつつ、要介護区分ごとに軽度者の負担割合を引き上げることなどを提案させていただいております。
　したがって、直ちに、要介護者の改善をしようというようないわゆるインセンティブが働かなくなるというようなことは考えておりません。
　いずれにいたしましても、介護保険の利用者負担のあり方につきましては、現在、改革工程表に沿って、厚生労働省の社会保障審議会におきまして議論が進められているものだと承知をいたしております。したがいまして、財政当局といたしましても、引き続き、年末に向けて厚生労働省ともよく議論をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　今の説明を聞いても、均衡というのは何なのかさっぱりわからなかったんですけれども、このグラフにあります一人当たりの利用者負担額というのは、基本的にはサービスの量に応じて負担額が決まっているわけですから、負担額というのはサービスの量と中身で決まっているだけの話ということになります。
　そして、麻生大臣が今言われたのは、軽度者は伸び率が高いと。均衡していないという話で出てくるのは、伸び率が高いという話しか出てこないわけですね。伸び率が高いのはなぜかというと、サービスを必要としている方が多いから伸び率が高いわけですよ。これをもって均衡がとれていないという話になったら、利用ができなくなるところまで負担をふやしなさいという、まさに暴論にしかならないというふうに思います。
　先ほど、軽度者の負担を引き上げても、重度の方が軽度に改善しようというインセンティブが働かなくなるとは思えないというふうに麻生さんはおっしゃいましたけれども、そんなことはないと思いますが、麻生さんの言い分に対して、厚労政務官、きょう来ていただいていますけれども、どうですか。
○馬場大臣政務官　軽度者の利用者負担割合のあり方につきましては、一昨日の社会保障審議会介護保険部会において論点として提示し、委員からは、軽度者に対する給付の適正化が重要であるとの御意見や、軽度者の利用者負担の割合の引き上げは自立支援や重度化防止の意欲をそぐのではないかといった御意見が出たものと承知しております。
　しかし、いずれにしましても、厚生労働省といたしましては、専門家などで構成される社会保障審議会介護保険部会において、制度の持続可能性を確保しつつ、高齢者の自立を支援し介護の重度化を防ぐ観点からしっかりと検討を行ってまいりたいと存じます。
　以上です。
○宮本（徹）委員　ですから、要介護三の人が負担は一割だ、要介護二になれば利用料が二割になるということになったら、一生懸命努力して要介護二の状態に戻ろうという意欲をそぐことはやはり明確だと思うんです。そういう意見が社会保障審議会の中でもたくさん出されたというふうに伺っております。
　先ほど厚労政務官もおっしゃいましたけれども、介護保険の理念というのは、自立支援を進めて介護の重度化を防ごう、これが大きな理念としてあるわけです。そしてもう一つは、家族で支えてきた介護を社会で支えよう、これが理念としてあるわけです。私は、こういう介護保険の理念に反するような提案というのを財務省がやるというのはやはりやめるべきだと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、御指摘の提案というのは、財政制度審議会における議論の土台として、財政当局の立場からの提案を行ったものであります。
　軽度者の負担割合の引き上げに関する提案というのは、大きなリスクは共助、公助、小さなリスクは自助という基本的な考え方に基づくものでありまして、自助、共助、公助の適切な組み合わせによる持続可能な社会保障制度の構築につながるものと私どもは基本的に考えております。
　いずれにいたしましても、介護保険の利用者負担のあり方につきましては、今後、改革工程表に沿って、厚生労働省の社会保障審議会におきまして議論が進められていくと承知をいたしております。
　財政当局といたしましても、引き続き、年末に向けて厚生労働省ともよく議論をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　制度の持続、持続ということをおっしゃるわけですけれども、幾ら制度が持続しても、その中身が必要な介護を受けられない制度になったら、介護する側もされる側も、暮らしが続かないということになります。
　そして、本当に財政ということから考えても、必要なサービスが受けられないことによってより重度化が進むということになったら、これは支出もさらにふえるということにもなるわけですよ。
　そして、お伺いしたいんですけれども、社会保障審議会では、財務省の改革工程表に基づいてほかにもいろいろな提案がされております。利用者の負担の上限を月七千二百円引き上げようだとか、いろいろなことがされてきました。要介護一、二の生活援助を介護給付費から外すということについては猛反発があって、これは見送りということになったわけです。
　ちょっとお伺いしたいんですけれども、この間、財務省が提案している給付のカットだとかあるいは利用者の負担の引き上げについて、社会保障審議会で受け入れられたものというのはありますか。
○馬場大臣政務官　利用者負担割合の見直しによって経済的負担の増加から介護サービスの利用を控える人がふえているのではないかとのお尋ねかと……（宮本（徹）委員「いや、そうじゃないです、受け入れられたものがあるか」と呼ぶ）
　平成二十六年の介護保険法改正により、保険料の上昇を可能な限り抑えつつ制度の持続可能性を高めるため、世代内の負担の公平化を図る観点から、一定以上所得のある方の利用者負担割合を二割に引き上げたところでありますが、その上で、平成二十七年八月の施行前後において、サービスの分類ごとの受給者数の伸び率を見ると、これまでの傾向と比較しては顕著な差は見られないというのが現状のところであります。
　また、制度改正の影響については、社会保障審議会介護保険部会において委員の方々から状況に関する意見が出されていることに加え、施行状況について自治体等からさまざまな場面を通じ実態を伺っているところであります。
　今後とも、引き続き、制度改正の影響を把握してまいりたいと存じます。
○宮本（徹）委員　私の聞いたその先に質問通告していることを先に答えられて困っちゃったんですけれども、財務省が提案してきた給付カットや利用者負担増について、この間、社会保障審議会で受け入れられたものがありますかというのを、麻生大臣。
○馬場大臣政務官　ただいまの件につきましては、年末に向けて社会保障審議会のところで議論をしておるところであります。
　以上です。
○宮本（徹）委員　それは、今、受け入れられたものはないということでいいわけですよね。
○馬場大臣政務官　ただいま議論中でございます。
○宮本（徹）委員　ですから、猛反発があって、財務省が改革工程表の中で言ってきていることというのは、今の社会保障審議会でもおよそ受け入れられるような状況ではない、猛反対の意見が出ているわけですよ。
　私の次の質問に対して馬場政務官は先回りして御答弁いただきましたけれども、前回の介護保険見直しで、単身で年収二百八十万円以上の世帯などの利用料二割負担が始まりました。あちこち私が回って聞いていましても、デイサービス、日数を減らした、回数を減らした、ヘルパーを減らした、こういう話をたくさん聞きます。それから、特養だとか施設入所者の補足給付も大きく削減をされました。自己負担が急激にふえた方も少なくありません。そういう中で、高くて使えないので特養から在宅介護に戻ったという話もあります。そして、世帯分離によって補足給付を受けるという方法もできなくなったために、特養の費用を払うために離婚した、こういう話まで起きているというのが今の状況なわけですよね。
　先ほどの話では、顕著な変化は二割負担が始まってから生まれていないということを馬場政務官はおっしゃいましたけれども、そんなことはないわけですよ。
　これは厚労省が出している資料ですけれども、二割負担導入前、導入後、受給者数の変化を見ますと、居宅サービスでいえば伸び率が四・二％だったのが三・七％に低下、地域密着型サービスは伸び率が七・二％だったのが六・三％に低下ということで、私は、顕著な差が出ているというふうに思います。
　しかも、これは受給者数なんですよ。私がよく回って聞く、デイサービスの回数を減らしました、ヘルパーの回数を減らしましたというのは、受給者数の統計には出ない数なわけですよ。特養は待機者が多いですから、特養から在宅に戻らざるを得なくなった人が出ても、その分、特養の利用者は別の方が入るだけですから、ここには変化は出ないわけですよ。ですから、こういう統計だけをもってそういう答弁をされるというのはまずいと思うんですよ。
　恐らく皆さんも町を歩いて、前回の介護保険の利用者負担増以降サービスを受けられなくなった、こういう声を聞いているんじゃないですか。もう一度、政務官、お願いします。
○馬場大臣政務官　今先生御指摘のように、さまざまな御意見はあるものの、全体的には、サービスの受給につきましても、回数につきましても、ここ数年の動きは大体減少傾向にあるというようなことで、先ほど申し上げましたような答弁でございます。
　以上です。
○宮本（徹）委員　さまざまな御意見をいただいているわけですよね。ですから、皆さんのところにもそういう実態というのは届いているわけですよ。
　この上、さらに負担を拡大するということになれば、さらに利用制限が出るのは確実です。デイサービスの利用を減らしたら、その間、誰が介護をするのか、ヘルパーを減らしたら、その分、誰が介護するのかということになるわけですよ。介護離職ゼロに逆行する、明らかじゃないですか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　先ほども答弁しましたけれども、いわゆる財政制度審議会において、議論の土台として、財政当局の立場からの提案というのを記載したものなんですが、この介護保険については、今後、超高齢化社会というのを日本は迎えていくんですが、給付費の大幅な伸びが見込まれる中でいかにこの制度を維持していくかという構造的な問題に我々は直面しているんだと考えております。
　したがって、将来にわたって必要な給付というものを確保しつつ、かつ、保険料の過度な上昇というのを招かないように、介護保険の利用者負担のあり方というものを含めて、負担の公平性の確保とか給付の適正化などに不断に取り組んでいく必要があるんだと考えております。
　こうした検討は、介護保険制度の持続可能性等を確保しつつ、高齢者の自立を支援し、真に必要なサービスが提供されるようにするためのものであって、介護離職ゼロに反するといった指摘は当たらぬと思っております。
　いずれにしても、介護保険の利用者負担のあり方については、現在、改革工程表に沿いまして、先ほど申し上げましたように、厚生労働省の社会保障審議会において議論が進められているんだと存じておりますので、財政当局としては、引き続き、年末へ向けて、厚生労働省ともよく議論をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　ですから、現場の皆さんはもう必要な給付が確保できる状況になっていないとということを言っているわけですよ。そこを真剣に受けとめないと、安倍政権が幾ら介護離職ゼロと言ったって、現場では介護離職は進まざるを得ないような方向に進んでしまうわけですよ。
　本気で介護離職ゼロということをやっていく、そして、必要な人に必要な給付がなされる介護保険制度にするということを考えたら、私は介護保険への公費負担をふやすしかないと思います。どうですか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　介護保険の公費負担というものにつきましては、これは平成二十四年度の総選挙において、自民党の政権公約も踏まえて、安定財源である消費税率引き上げ、五から八％による増収分を活用した社会保障の充実の一環として、介護給付の五〇％の公費負担とは別枠で、平成二十七年四月から低所得の高齢者の保険料の軽減を実施しておりますのはもう御存じのとおりだと思っております。公費負担割合五六％になっておると思いますが。
　こうした社会保障の充実を図る一方で、将来にわたって必要な給付というものを確保しつつ、保険料の過度な上昇を招かないようにしていくというためには、負担の公平性の確保とか給付の適正化にも不断に取り組んでいく必要がある、さように考えております。
　そのためにも、改革工程表に沿って介護保険制度改革を着実に実行していくことが重要でして、具体的な改革の方向性につきましては、引き続き、厚生労働省とよく議論してまいらねばならぬと考えております。
○宮本（徹）委員　与党は政権をとる前には、公費負担はまずは六〇％に引き上げる、一〇％引き上げるんだという話を言っていたわけですよ。皆さんが言って、政権を奪還されたわけです。今の話では、処遇改善で別枠で入れたのを入れても五六％ということで、公約したことすらもまだできていないというのが今の段階なわけですよね。
　ですから、どうすれば本当に必要な給付が必要な人に届いて、介護離職が起きないような介護保険制度にできるのかということを真剣に考えなきゃいけないですし、そのためにはやはり、税金の使い方を変えなきゃいけない、優先順位を変えるべきだというふうに私は思います。
　今度の補正予算でも、公共事業のためには建設国債まで発行して、借金をしてまで予算を確保しながら、介護保険の話になると、先ほどから財源の問題を持ち出して、給付カット、利用者負担増のことばかり持ち出す。これでは国民は納得できないと言わざるを得ないと思います。
　社会保障の自然増のカット、今度一千四百億円やるというお話でしたけれども、私は、本会議でも言いましたけれども、今年度で切れる租税特別措置、研究開発減税分だけで一千九十億円あるわけですよ。こういうものを社会保障に回せば、無理な介護保険の給付減、負担増というのはやらなくて済むじゃないですか。そういうところに踏み切ることを求めておきたいと思います。
　そして、もう一つきょう取り上げたいのが、軍事費、防衛省予算の問題です。
　社会保障は自然増まで厳しくカットする一方で、防衛省の予算は、閣議決定した中期防衛力整備計画の二十三兆九千七百億円、これも上回る勢いになっております。
　今週、産経新聞で、「防衛省、三次補正要求へ」、ミサイル防衛装備二千億から三千億というのが一面で報じられましたが、これは、若宮副大臣、事実でしょうか。
○若宮副大臣　今、宮本委員が御指摘になられました、ことしの十月十七日付の産経新聞でございますが、そういった記事が出たことは承知をいたしております。
　私どもといたしましては、北朝鮮が弾道ミサイルの開発活動、これを継続中であるというふうに考えてございます。ことしに入ってから、もう委員も御承知のとおり、二十発以上という、これまた過去に例を見ない頻度で弾道ミサイルの発射を行ってございます。潜水艦からの発射ですとか、あるいは三発の弾道ミサイルを同時に発射するなど、かなりの技術的な向上が図られているのではないかなというふうに見込んでいるところでございます。また、運用能力の向上も追求しているというふうにも考えられておりまして、これに対処することというのは、我が国にとっては喫緊の課題であるというふうな認識を持っております。
　そのために、私どもといたしましては、平成二十九年度の概算要求におきまして、弾道ミサイルの防衛体制の強化のために、ＳＭ３ブロック２Ａの取得、それからまた、能力向上型のペトリオットミサイルのＰＡＣ３ＭＳＥ、この導入などの経費を計上いたしているところでございます。
　二次補正につきましては、速やかに執行されることが重要であるというふうな認識を持ってございますが、先ほどの産経新聞、委員が御指摘になりました記事にあるような、三次ということに関しましては、私どもといたしましては今のところ全く何ら承知をいたしていないというのが現状でございます。
○宮本（徹）委員　承知していないということですけれども、火のないところには煙は立たないわけであります。
　私自身、安倍政権のもとで防衛省の予算が急増している問題を何度も取り上げてまいりました。補正予算第三次というのは真偽が定かじゃないですけれども、来年度の概算要求も大きく積み増して、五兆一千六百八十五億円ということになっております。この間、国会の審議の中では、中期防の額があるから防衛費が大きく伸びることはないんだということを総理もおっしゃってきました。
　そこで、春の予算委員会で使ったグラフに、新しく通った第二次補正だとか概算要求を盛り込んだ資料をつくってまいりました。中期防を大きく超える勢いで予算の支出が進んでおります。そして、今度こういう概算要求。これはＳＡＣＯ関係費だとか米軍再編経費だとかの地元負担軽減を除いていますから、さっき言った数字とはちょっと異なっていますが、いわゆる中期防対象経費をまとめたものです。
　こういう概算要求あるいは第三次補正みたいな話というのは、およそ中期防との関係では認められないと思いますが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　防衛関係予算については、御存じのように、中期防衛力整備計画におきまして、五年間の予算の総額が二十三兆九千七百億円と想定をされておりますのは御存じのとおりでありまして、この予算に沿って予算編成を行ってきております。
　なお、その際、中期防衛力整備計画で定める予算の総枠は二十五年度価格とされておりますことから、その後の賃金、物価や為替等の変化について必要最低限の考慮を行う必要はあろうと考えておりますが、御指摘の補正予算で手当てする経費も含めまして、総額の枠内におさまるように予算編成を行う必要があろうと考えております。
○宮本（徹）委員　総額の枠内と言うんだったら、抜本的に査定を厳しくして削っていただきたいというふうに思います。
　先ほど補正予算も含めてカウントするんだというのは、これは一年前も麻生大臣からそう答弁をいただいているわけですが、きのうですか、財政審で、公共事業については補正予算でどんどん積み増しているという問題に対して厳しい意見がたくさん出たようですが、防衛費についても補正予算でどんどん、これは中期防とは別腹だみたいな形でふやすことは断じて認められないということを言っておきたいと思います。
　あと、ここにはあらわれない後年度負担の問題があるわけですね。
　きのうの財政審で財務省自身も、後年度負担の伸びについては今出ているものを大きく抑えなきゃいけないという指摘をされたわけですが、これも、後年度負担、民主党政権の最後のときが総額で三兆一千五百八十三億だったのが、今年度までで四兆六千五百三十七億。今度の概算要求がこのままいけば五兆六百九十五億というところまでなるわけですよ。そうすると、もし政権がかわったとしても、防衛費を削ろうと思っても削れない状況になるわけですよ。
　ですから、これはもう、財政民主主義、予算単年度主義から考えても、後年度負担を大きく膨らませるというやり方は断じて認められないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　済みません、馬場政務官、介護のところは終わりましたので、退席していただいて結構です。言っておかなきゃいけないのを忘れていました。
　それで、ミサイル防衛の話に戻りますけれども、先ほども、北朝鮮が核開発、弾道ミサイルの発射実験を繰り返しているというお話がありました。これは大変許されない事態だというふうに私たちも考えております。
　同時に、安全保障のジレンマという言葉があります。他国の脅威に対して軍備拡大を進めると、相手国はその軍備拡大を脅威に感じて軍備をさらに拡大していく、軍拡競争の負の連鎖をもたらすというのが安全保障のジレンマです。ここに陥っているのではないかというふうに思います。
　二〇〇三年、ミサイル防衛を始めるときに、費用は総額で八千億から一兆円だと言っておりましたが、今年度までの支出で一兆五千八百億円。さらに、今後三千億程度をこの中期防で出す。そして、今度の概算要求を見ますと、さらにＴＨＡＡＤだとか新しいいろいろな、今予定しているもの以外のミサイル防衛のシステムも検討していかなきゃいけないというふうになっております。こうなってくると、本当に安全保障のジレンマの典型になっているのではないかと思います。
　そこでお伺いしますけれども、改めて確認しますが、北朝鮮の挑発的な核開発の目的、防衛白書でも書いていますけれども、これは何でしょうか。
○若宮副大臣　北朝鮮の核あるいはミサイル開発に関します目的というのは、これはもちろん本当のところはわからないところではありますけれども、まず、私どもがやはり想定し得る考え方といたしましては、核兵器開発につきましては、北朝鮮は、アメリカの核の脅威に対抗するための独自の核の抑止力が必要であるというふうに考えておるのではないかなというふうに考えております。
　なおかつ、さらに北朝鮮がアメリカ及び韓国に対します通常戦力におけます劣勢を覆すということが、これは短期的には極めて難しいという状況にあるのではないかなというふうにも考えておりまして、北朝鮮は、現体制を維持する上での不可欠な抑止力として核兵器の開発を推進しているものというふうに考えているところでございます。
　また、さらに核の抑止力ということで、国防費をふやさずに戦争の抑止力と防衛力の効果を高めるということから、安心して経済建設とあちらの国の人民生活向上に集中できるとして、経済建設と核武力の建設、この二つを同時並行で進めていこうという、いわゆる並進路線を決定して進めているのではないかなというふうに考えております。
　また、ことしの五月になりますが、党大会でも示されてございますけれども、核とミサイル開発につきましては今後も進めていくという姿勢を明らかにいたしてございます。こうした形での核・ミサイル開発のための活動というのはさらに継続していくんだろうというふうに考えているところでございます。
　北朝鮮の核・ミサイル開発というのは、私どものこの日本を含みますアジア地域、あるいは国際社会の安全に対します重大かつ差し迫った脅威であるというふうに認識をいたしてございまして、私ども防衛省といたしましては、いかなる事態にも対応ができるように、緊張感を持って引き続き情報収集、警戒監視に万全を期してまいらなきゃいけないな、そういった気持ちを持っているところでございます。
○宮本（徹）委員　つまり、北朝鮮の核開発の目的というのは、体制の存続のための抑止力を手に入れようということです。
　防衛白書を見ますと、さらにこういうことを書いていますよ。リビアのカダフィ政権だとかイラクだとかは核抑止力を保有しなかったから引き起こされた、だから北朝鮮はそれを手に入れようとしているんだということも書いてあります。ですから、もしアメリカが攻撃すれば報復を受けますよというのを示そうとしているのが北朝鮮ということになります。逆に言えば、先に北朝鮮から撃つということは防衛省は分析していない。つまり、北朝鮮から在日米軍基地だとかにミサイルが飛んでくるとしたら、アメリカなどが先に北朝鮮を攻撃する場合というのが防衛省の分析からも言えることだというふうに思います。
　これに対して、アメリカのミサイル防衛の目的は何ですか。
○若宮副大臣　現在からちょっと過去を振り返ってみますと、委員も御承知のところだと思いますけれども、冷戦当時におきまして、アメリカは旧ソ連からの大規模な戦略核のミサイル攻撃からアメリカ自体を防衛しよう、そうした目的でミサイルの防衛システムというのを進めてきたというふうに理解をいたしております。
　その後、やはり昨今の状況はもちろんでございますけれども、その後の安全保障環境は国際的に大きな変化をしてきているのが現状でございます。アメリカとしては、最大の脅威というのはやはり、もちろん旧ソ連の動きというのもございますけれども、テロですとか、あるいは恫喝などを手段といたします国の少数のミサイル、また、冷戦時代の核抑止力では不十分であろう、攻撃的戦力と防御的戦力の双方に基づく新たな抑止の概念が必要となってきたというふうに考えているところじゃないかなというふうに思っております。
　これに対しまして、やはり、対弾道ミサイルシステムの制限条約では現代の脅威に対応できないとの認識に基づいた上で、大量破壊兵器ですとか弾道ミサイルが拡散する中で、アメリカ及び海外に展開をいたしておりますアメリカ軍、また、私ども日本のような同盟国、友好国を弾道ミサイル攻撃から防衛しよう、こういうことを目的といたしまして、二〇〇一年以降、現在のミサイル防衛システムの導入を進めてきたというふうに承知をいたしているところでございます。
○宮本（徹）委員　ミサイル防衛のそもそもというのをもうちょっとお勉強された方がいいんじゃないかと思いますけれども、相手のミサイル攻撃を無力化して対米核抑止力を消滅させようというのがミサイル防衛の根本的な目的ですよね。
　防衛省の防衛研究所、東アジア戦略概観二〇〇一というものにもアメリカの分析を書いています。ミサイル防衛が配備されれば、アメリカはみずからの本土に対する報復の危険を恐れることなく軍事作戦を遂行することができると。
　相手の抑止力というのを無力化する、そしていつでも自分は安全な立場から攻撃できる立場を確保しようというのがアメリカのミサイル防衛の根本的な目的なわけですね。ここにいよいよ日本を深く組み入れようとしているというのが、先ほど御紹介があった今度の概算要求ではないかと思います。
　概算要求に盛り込まれましたＳＭ３ブロック２Ａは、かなり高い高度で飛ぶミサイルについても迎撃が可能になる、グアムなどに向かうミサイルを撃ち落とす能力もあるというふうに言われております。
　お伺いしますけれども、存立危機事態というふうに認定すれば、グアムなどに向かうミサイルというのも撃ち落とすことというのはあり得るんですか。
○若宮副大臣　今委員がおっしゃいました、アメリカ軍の基地がございますグアムに向かう弾道ミサイルにつきましては、これは我が国の上空を横切るという可能性もあるわけでございまして、ただ、これだけをもって新たな三要件を満たすということには当たらないかと思いますが、その時点におきます状況と全体的な評価というのが必要になってこようかと思いますので、そうした結果、これが新たな三要件を満たす場合には、これはあくまでも、我が国の存立を全うし、それから国民を守るための自衛の措置として、我が国が当該弾道ミサイルを迎撃することも可能であろうかというふうに考えております。
　このような場合に、ＳＭ３ブロック２Ａであれば能力的に迎撃できるかということにつきましては、この内容的なものはちょっと申し上げられないところがございますので、お答えは差し控えさせていただければと思っております。
○宮本（徹）委員　つまり、グアムに飛ぶミサイルを撃ち落とす、集団的自衛権を行使することも可能なものを購入するということになっているわけです。我が国防衛を飛び出した、アメリカ防衛のための兵器購入というふうになっているわけであります。
　それで、日本とアメリカがミサイル防衛を強化する、そうすると、北朝鮮は抑止力を手にしたいという考えですから、この強化された日米のミサイル防衛を打ち破るために、核開発、ミサイル開発を一層進めよう、こういうインセンティブが働くんじゃないですか。
○若宮副大臣　北朝鮮によります核それからミサイル開発というのは、やはり、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私ども日本を含みますアジア地域あるいは国際社会の平和と安全を損なう、安全保障上の挑発行為であるというふうに思っております。
　これはまた、安保理決議でも、第二二七〇号を初めといたします一連の決議等に違反するものでありまして、これはもう断じて容認できるものではないというふうに考えております。
　こうした形で、北朝鮮が核・ミサイル開発を進める中、やはり私どもとしては、ＢＭＤシステムを整備してきておるところでございますけれども、これはもうまさに、弾道ミサイル攻撃に対して、日本の、我が国の国民の生命と財産を守るために必要な、純粋な防御的なシステムでございます。周辺国に脅威を与えるものでは全くないというふうに考えております。
　したがいまして、私どもの今取り組んでおりますＢＭＤシステムの能力を強化することをもって、北朝鮮が核・ミサイル開発を正当化するという理由にはならないのではないかなというふうに考えているところでございます。
○宮本（徹）委員　北朝鮮の核開発は許されないわけですけれども、それを一層加速することになりかねないのがやはりこのアメリカを中心としたミサイル防衛のシステムの強化だというのは、もともと防衛省自身が懸念をしていたことなんですよ。
　先ほど紹介しました、防衛省防衛研究所、東アジア戦略概観二〇〇一、何と言っているか。このミサイル防衛は、懸念国の弾道ミサイルや大量破壊兵器の増強の呼び水になる危険もはらんでいる、弾道ミサイルが依然としてミサイル防衛を凌駕すると考える懸念国に対しては、ミサイル防衛の配備が弾道ミサイル増強へのインセンティブとなりかねないというふうに書いているわけですよ。
　やはり、ミサイル防衛というのは盾と矛の関係ですから、盾を強化したら、矛はそれを突き破るために一層強化されていく、果てしのない悪循環になるだけじゃないかというふうに思います。
　そして、今度の概算要求では、ＳＭ３ブロック２ＡやＰＡＣ３の導入、さらにその先に、ＴＨＡＡＤや陸上配備型のイージスシステムなどの検討を進めるというふうになっています。
　ちょっとお伺いしたいんですけれども、ＴＨＡＡＤだとか陸上配備型イージスシステムというのはワンセット幾らで、全体としては一体どれぐらいかかるというふうに見ているのか、さらには、今後ミサイル防衛にどれぐらい予算を注ぎ込もうとしているのか、お答えください。
○若宮副大臣　昨今の一連の北朝鮮の弾道ミサイルの発射、あるいは弾道ミサイル開発のさらなる進展等を踏まえまして、私ども、日本全域を常時防護し得る能力を強化するために、新規の装備品も含めました将来の弾道ミサイル体制の調査研究は確かに行っているところでございます。
　現時点では、私ども防衛省といたしましては、今委員が御指摘になりましたＴＨＡＡＤですとか、あるいは地上型のイージスシステム等の新規の装備品を導入する具体的な計画というのは持っておりません。
　また、お尋ねの件でございますけれども、システムの構成によってその価格は相当程度変動する要素が強いものになってまいりますので、一セット当たりの備えが、これは幾らだという形での価格というのはなかなか一概に申し上げることが難しいのが現状でございまして、全体として必要となる経費につきましても、全体がどういう組み合わせになるかにもよりますので、現在では想定していないところでございますので、現時点でお答えするというのがちょっと難しいのは御理解いただければと思っております。
○宮本（徹）委員　何ぼかかるかわからないというところに突き進もうとしているわけですよ。逆に言えば、ＴＨＡＡＤだとか陸上配備型イージスシステムの導入まで検討するというのは、今まで一兆五千八百億円かけてきたけれども、それで飛んできたものを全部撃ち落とせるわけではないということの裏返しでもあるわけですよ。そういう点では、ミサイル防衛の今までやってきた効果がないことの裏返しでもあるというふうに思います。
　ですから、私は、軍備増強の悪循環、安全保障のジレンマに陥るのではなくて、これを断ち切る外交努力こそが必要だというふうに思いますが、どうですか、その点は。
○若宮副大臣　今までのミサイル防衛が余り意味がなかったのではないかという御指摘でございますが、日に日にやはりあちらの方も技術を向上しておりまして、能力向上というのが明らかでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、ことしに入りまして、ほぼ同時に三発を発射いたしまして、約千キロぐらい飛翔しましてほぼ同じような場所に落下したのも、昔はできなかったけれどもことしに入ってできるようになってきた、こういった能力の向上というのもなされてきている状況でございます。
　ですから、確かに、そういったことが全くないのであればミサイル防衛にかける経費というのも必要ないんでしょうけれども、現実に飛んできているというのも事実でございますので、やはり、そういったものが万々が一私どもの日本の国内に、領土、領空、領海に飛翔してこないということは、どういうことになるかわかりませんので、それに対する守りをきちっと固めておくということは、国民の生命財産を守るためには欠くべからざる、必要なものではないかなと思っております。
　その上で、今委員が御指摘になりました、外交の努力が必要ではないか、これはごもっともな御指摘だと思っております。
　核弾頭、あるいは爆発実験を実施したとも発表しておりますし、また、潜水艦からもＳＬＢＭを発射して、これがあちらでは成功という形で見ておりますので、さまざまな形でいろいろな形態での発射を試みているところでございます。
　ただ、そうは申しましても、やはり、アメリカや韓国、関係諸国と緊密に連携をしながら、我が国の安全と平和の確保、そしてまた国民の安全と生命財産の確保、それからまた近隣諸国の安定等々を踏まえますと、もちろん、対話が必要であろうと思っております。
　ただ、今、北朝鮮とは、対話のための対話では意味がないというふうにも考えております。北朝鮮が真剣に対話に応じますように厳しい圧力をかけていく必要もあろうかというふうに考えておりまして、政府といたしましても、対話と圧力、それから行動対行動のこの原則のもと臨んでまいる所存でございます。