Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　難しい話ですが、私はすべて物事を決めるのに一つのプロセスがあると思うのです。それは何か。一つの原案といいましょうか案を決めるということ、これはやはり行政の責任で決めなければならぬと思うのです。国会でお決めになっても当然でございます、結構なんですが、要するに、今の日本の議会制民主主義のやっておりますのは、原案は大体習慣として政府が決める、その政府が原案を決めますときに、ただ政府の、行政の関係者だけで決めるよりも、多くの方の意見を聞いてその上で原案を作成するということが行政官としては妥当なやり方だろう、こう思うのでございまして、その意味におきまして、審議会とかあるいは諮問委員会とかあるいは懇親会だとか、こういうところで意見を聞くことはやはり必要なときもあるだろうと私は思うのです。
　しかし、御質問の背景にございますのは、そういう審議会に振り回されてしまっておるではないか、こういうことが心配だろうと思うのですが、私は決してそうなってはいかぬと思うのです。そうなってはいかぬが、しかし必ずしもそうではないと思うのです。結局そういう多くの方々、有識者の意見を聞いて、国民のニーズといいましょうか、考えておられる御意向というものがどういうところにあるかということを知るのには、やはり審議会方式をとるというのも一つの効果がある。そして原案ができます、しかしこれは原案でございまして、やはりこれを決定するのは政治なのでございまして、その政治の関係が行政と国会との間において行われる、協同において行われる、私はそう見ておるのであります。ですから、国会がお決めになるのはまさに政治的な決定を下すということにおいて非常に重要な意味がある、最終的な問題はここで決まる、こう私は認識しておる。したがって、役所というのはそういう行政的にまとめていく機能、十分責任を持ってやらなければなりませんが、最終は国会がお決めになるということだと思うのであります。しかし、とはいえ、国会から行政に委任されておるものは法律の中でたくさんございます。そういうものについては行政の責任で行うわけでございますが、その場合も、ただ行政権限として許されておるからということだけで独自の判断でやるよりも、そういうことを実施に移します場合に審議会等に一度意見を聞いてそれを実行していくということもまた意義があることだろうと思っておりまして、これが双方にうまく作用することを念願しておるものであります。
○沢藤委員　そうしますと、ちょっと私の解釈になりますが、審議会、この場合は臨教審ということになりますが、臨教審と政府との関係あるいは文部省との関係、これは諮問する、答申を受けるという、一つの提案前の内部行為というのでしょうかね、内輪の一つのやりとりであって、そこでそれを受けて政府が立法府に対する提案と申しますか、それを文部省なら文部省の責任で出してくるんだ、こういうふうに理解してよろしいですか。
○川村政府委員　臨時教育審議会に即しまして、ただいまの関係につきまして若干の補足をさせていただきたいと思います。
　臨教審は、ただいま大臣からお答え申し上げましたようにこれは総理大臣の諮問機関でございますから、先生がおっしゃいましたように国会に提出されるについて行政府としての意思判断を形成をする、そのために諮問をする、こういうことになっております。ただ、その場合に、臨教審はその設置に当たって臨時教育審議会設置法というそのための特別の法律をつくって設置せられて、その限りにおいては国会もこのことについて御承知をいただいておるということが一つと、それからもう一つは、政府としてはその意思決定をするに際して、同じく臨時教育審議会設置法におきまして内閣はこの答申を尊重しなければならない、これはもちろん内閣でございます、国会でございませんが、内閣はその答申を尊重しなければならないということが、この設置法において義務づけられているという点がございます。それからもう一つ、国会との関係で申し上げますと、臨時教育審議会は、同じくこの法律に基づきまして、委員を任命するに当たっては、内閣総理大臣が委員を任命しようとするときは両議院の同意を得なければならないという形で、国会との関係を緊密にするというような措置がなされております。さらに申し上げますと、同じくこの法律で、臨教審が答申を出されたときには内閣総理大臣はこれを国会に報告するものとするということで、その審議の結果につきましても国会に御報告申し上げるという形で、立法府と行政府の関係について特段の配慮がなされておるということでございます。
○沢藤委員　今若干すれ違いがあるような気がしますが、次に別な角度から質問申し上げたいと思うのです。
　一つ例を挙げますと、藤尾文部大臣が就任された直後に、私ども社会党の文教委員が予算その他でお会いしたことがあるのですが、そのときにおっしゃった一言がすごく強烈に残っております。いろいろあるだろうけれども、ぜひ初任者研修だけはやらせてくださいよ、こういうことを大臣はおっしゃいました。当時の藤尾文部大臣ですね。初任者研修というのは、最終答申の出ていない段階のいわば臨教審の一つの答申の中の目玉みたいなものですが、それが十分に練れていない、あるいはまたそれを正式にと申しますか十分に国会で論議されていない段階で、試行という格好でどんどん進んでいる。こういうことを見ますと、何か臨教審の言っていることあるいは打ち出していることは、文部省なり行政がやりたいことをどこかでテレパシーか何かで先回りして出しておるのじゃないかという感さえもあるわけです。審議会というものに対する国民の受け取り方が一〇〇％すっきりしていないのは、臨教審だけじゃなくて、そういうことが間々あるからじゃないか。
　一つ例を申し上げますと、前国会で公害問題についても改正案が出された。公害健康被害補償法ですか、あの中でなぜ今公害に対する規制を緩めるのだ、なぜ環境行政が後退するのだということをお聞きしたところ、ストレートの答えが返ってこない。結局出てくるのは、慎重に御審議をいただいていた中央公害対策審議会答申に基づいてでございますと、こういうふうに返ってくる。そうしますと、環境庁が本当にこれはこうだということで出したというよりは、審議会が言っているから出していますよというふうに聞こえる。そういった意地の悪い見方で今度の提案の内容を、文章を拝見しますと、そういった感じがどうしても免れないわけです。
　新しい時代の要請がある、高等教育の改革は極めて重要である、これはかなり抽象的な言い方ですね。そうした前段を受けて、臨教審第二次答申を踏まえて、英知を結集して改革を推進するために、基本事項を調査審議する機関として大学審を設置するのだというのが提案理由なんです。この提案は非常に短いですね。後は法案の説明ですから、提案の骨というのはここの数行なんです。数行の主文を見ますと、臨教審第二次答申があるからですと、こうしか受け取れない。その前後の表現は修飾語です。私はこれが非常に残念なんです。
　さっき大臣がおっしゃったように、これは主体的に行政がやるのだ、それは相談しますよ、いろいろ意見も聞きますよ、しかし提案するのは行政府ですよとおっしゃった。であるならば、第二次答申というのは内部行為としてのもので、これは提案内容に出てこなくていいものですよ。文部省としては今の大学問題についてこういうことを考えているんだ、こういう意見もあるけれどもそれはそれとして、臨教審は臨教審ですからね。だから、こういうことで大学審をつくるのだ、つくりたいのだということを提案すべきじゃないだろうか。私は、提案の方法としては極めてずさんであり、第三者的な提案であり、何かかわしているという感じがする。このことについて私はどうにも納得いかないのですが、大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　私も一政治家として全く同じ考えですね。私もそう思います。文部省は、臨教審の答申がある前から大学の改革というものはいろいろな角度から考えてきておったのです。そのきっかけがたまたま臨教審の答申と重なったということであって、だからその文章に書いてある、臨教審の答申も踏んまえてということを言っておる。だから臨教審の答申があったから出すのだという意味じゃない、そこはひとつ明確にしていただきたい。ちょうど時期がたまたま一緒だったということで、姿勢としてはおっしゃるように行政の責任というものはきちっと自分でとるべきだ、そしてそれはその責任において法案を出す、当たり前のことでございまして、それはもうおっしゃるとおり私もそう思います。しかし、臨教審と時期がたまたま一緒になったということでございます。だから、大学改革案というものは、文部省自身もいろいろ今までも研究し、いろいろ持っておるわけですから、大学審が設置されましたら、国会ともあるいは大学審以外のいろいろな団体ともそれぞれ相談をしながらやっていくだろうと思います。しかし何としても審議会ができない限り大学の改革というものが前へ前進しないということでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○沢藤委員　今の大臣の御答弁の前半分は大変率直ですばらしい答弁だ、私もこれだけで質問をやめてもいいくらいの心境なんですが、そうはいきませんからやりますが、ただ後半の、たまたまと申しますか同時並行的に出た、確かに時期的にいえばそうかもしれませんが、これは大臣のお苦しい答弁だというふうに私は理解しております。だって、あの文章のどこを見ても「文部省は」というのは伝わってこないのです。これ以上そこの部分については追及しませんが、どうも審議会に対する疑念と申しますか、もやもやとしたものが吹っ切れないというのがまだあるのです。しつこいようですが、もう少し続けさせていただきます。
　審議会が隠れみのだという言葉がよく言われるのですが、さっきの公害対策審議会の例で申し上げますと、審議会は腹話術の人形だ、本当に声を出しているのはここなんですね。人形が声を出しているように見えるけれども、こっちが声を出している。審議会が腹話術の人形で、本当はこっちがやりたくて、あるいはやろうとしてという印象をどうしてもぬぐい切れない。これは私の印象ですから、失礼だと言われてもいたし方ございません。そういったことからして非常に残念だと申しますか、別の角度からその問題をちょっと触れさせていただきたいと思います。
　今度の大学審議会の取り扱いというのですか位置づけというのが、異常にと申しますか異様に重要視されている、重く打ち出されているという感を免れません。例えば「大学審議会は、大学に関し広くかつ高い識見を有する者のうちから、文部大臣が内閣の承認を経て任命する」、これはかなり重いことです。三百近くある審議会の委員の中で、内閣の承認を経て発令するという審議会はたった四つなんです。中央教育審議会と文化財保護審議会と臨時大学問題審議会と公共用地審議会。これを見ても、いかにこの大学審議会が重く扱われているか、重要に見られているか、別の表現をすれば特別扱いになっているかということの一つの証左ではないかという気がします。
　もう一つ、さっき自民党の方からの質問にも出ましたけれども、文部大臣に対する勧告ができる。勧告と建議の解釈についてもさっき局長からお話がありましたが、お話しのとおり建議よりも勧告は重いわけです。これは法的にも国語的にも勧告は重いわけです。さっきの部分を省略しないで申し上げますと、今度の法改正の六十九条の三の二、「大学審議会は、この法律の規定によりその権限に属させられた事項を調査審議するほか、文部大臣の諮問に応じ、」高専を含む「大学に関する基本的事項を調査審議する。」その三の三として、「大学審議会は、前項に規定する事項に関し、必要があると認めるときは、文部大臣に対し勧告することができる。」この勧告制度というのも、勧告という勧告権を持っている審議会は十一であります。二百数十ある審議会のうちで、勧告をするという勧告権を持っている審議会は十一とされております。先ほどの内閣任命が四審議会、勧告権を持っているものが十一審議会。これを見ても、今度の大学審議会というのは今の自民党・政府は非常に重く見ておられるということのあらわれではないだろうかというふうに考えます。
　しかも、私が不思議に思うのは、これは質問になりますけれども、中央教育審議会というのがあるのですね。文部省設置法の中に、「中央教育審議会を置く。」「中央教育審議会は、文部大臣の諮問に応じて教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議し、及びこれらの事項に関して文部大臣に建議する。」文章の長い短いはありますけれども、違いは建議と勧告だけですよ。そうすると、中央教育審議会でどうしていけないのだ、こういう気がするのです。しかも中央教育審議会は委員の選出でもかなり言っているといいますか、「人格が高潔で、教育、学術又は文化に関し広くかつ高い識見を有する者のうちから、文部大臣が内閣の承認を経て任命する」、こうあります。今度の法文には、人格もないし、学術、文化の高い識見もありません。それは要らないという意味ではないと思いますけれども、なぜ中央教育審議会ではいけなかったのかということをお聞きしたい。
○阿部（充）政府委員　中央教育審議会というのが文部省にございまして、先生のお話にございましたように、文教行政の多岐にわたっていわば全般的にこの審議会で審議をするという仕組みがとられておるわけでございますが、もちろんあらゆるすべてのことをこの中央教育審議会で対応していくということは物理的にも不可能なわけでございます。そういった見地から、そのほかにも例えば学術審議会が設けられているとか文化財保護審議会が設けられている、あるいは社会教育審議会が設けられている、いろいろな形での審議会が設けられまして、それぞれが仕事を分担しているというような関係にあるわけでございます。
　今回の大学審議会につきましても、大学改革については非常に多岐多般な課題を抱えておりますので、これらを真剣にこなしていくためには、中央教育審議会ですべてをこなすということは実際上無理であろうというようなこともございまして、これは大学審議会という別個の審議会をつくって、その審議会で専心これに当たってもらうということが必要だろうという判断に基づいておるものでございます。
○沢藤委員　これも論議があるのですが、時間の都合上、先に進ませていただきます。
　次に、提案されておりますこの法案を拝見しますと、政令にゆだねる部分というのが方々にというか、何カ所かあります。そのうちで、私は非常に重要な部分が政令にゆだねられているという感を深くせざるを得ません。重要な部分と重要でない部分という別はないのですが、事務的な方を先にお聞きします。
　「大学審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、政令で定める。」こうあります。六十九条の三の第五項なわけです。この組織、運営に関する事項というのは、実は委員会の性格なり役割を左右するといいますか、決定する非常に大きな事項も含まれていると思うのです。委員会の性格、委員会はいつまで置かれるんだ、あるいは委員の任期は一体いつなんだ、その会議は公開されるのかどうか、専門委員等の設置をするのかどうか、会長、副会長を置くかどうか、部会を設置するかどうか、会議の招集、議決はどうか、あるいは審議会に専門の事務局を置くのかどうか、専門の事務局長を置くのかどうか、いわゆる審議会としての独自性、独立性を保障できるのかどうかという問題。それから、仮に臨教審の指摘していることをおかりしますと、大学に対する評価もやるという。これも解釈によっては個々の大学の評価とも受け取られかねない、本当にそれをやるのかどうかという問題もあります。そして助言、援助をするともありますが、これは一歩誤れば介入になるのではないかということもある。あるいは大学の特殊性、自治性ということを論ずる場合に、教授会というものの存在がある。教授会というのは学教法による設置機関でしょう。それに対しては手をつけるのかつけないのかというふうな、これは内容に属することですけれども、そういう人事権の問題がある。こういったことがたくさんあるのですが、それを十把一からげにして、組織及び運営に関する必要事項は政令で定める、こうあります。これもまた、審議する側からすれば非常に不親切な提案であると私は思う。この政令事項というのは出せないものでしょうかね。
　同じことがもう一つありますから、もうちょっと続けます。これはある大学の先生の言葉ですが、肝心の大学審議会の審議内容というのは一体何なのか。これを引用させていただきますが、今回の場合、法案で見ると、大学審議会の権限事項は「大学に関する基本的事項を調査審議する。」とだけあって、具体的にそこで何が審議されていくのか、これだけではわからない。この前の売上税のときの論議にも似たようなことがあったのですね。政令にゆだねる事項が多過ぎて何だかわからないのじゃないか。それに対しては公明党、民社党の方もそうだ、そうだとおっしゃった。これと全く同じことなんだと私は思うのです。政令にゆだねるのであったならば、政令の内容を国政の場で何らかの方法で事前に明らかにする、これが当然の課題じゃないか、しなければならないことじゃないか。審議というものを重く見るのであれば、何らかの方法で、何らかの形で、政令として準備されているものを出すべきである。その政令で打ち出され、ゆだねられるべきことが、実は審議会そのものの性格なり使命というものを浮き彫りにするわけですから、具体的に裏づけしているわけですから、それを抜きにして論じるというのは、魂のない仏像の表面をなでろということに等しい。こういうことについてはどうお考えなのか。これはぜひ大臣にお願いしたいのです。
　それから、第四部会でしたか、飯島先生、あの方が私どもの勉強会の中でこういうことをやりとりしているのです。どうも省令と政令部分が多いのではないかという質問に対して、法律によってボディーができるのはいいが、実際の動かし方は省令、政令、運営規則がどういう中身を与えるかによって性格が異なってくるんだ、主体的な活動を展開できるかどうか、これもいわば省政令、運営規則によってどう中身づけるかによって違ってくるんだ、例えば小なりとも事務局を持つとかそういったことも必要だ、こういうことを飯島先生は発言をなさっておられる。それから、人選はどういうところから何人くらい入ってくるんだ。これは飯島先生のお答えなんです。人選は慎重にしなければなりません。二十名中、例えば二名くらい大学関係者で、ほかが産業あるいは大企業からとなったら、これは大学を自由にされる危険性なしとせず、ポイントの一つが人選だ、大学関係者を主体に据えてほしい、こういうことを言っておられる。
　これらのことを含めて、これは非常に重要なことですから、政令の内容を明らかにするということ、きちんとしてください。
○阿部（充）政府委員　政令事項で何を規定するかということについての御質問であろうと思いますが、この政令事項につきましては、一般の審議会令等で定められているたぐいのことを念頭に置いておるわけでございまして、具体にはもちろん内閣部内でこれから政令の中身として詰めていくということになるわけでございます。
　現在私どもが念頭にありますことを申し上げさせていただきたいと思いますが、一つは委員の任期を定めること、それから特別委員あるいは専門委員といったような、言葉は悪いかもしれませんが、いわゆるプラスアルファで置くような委員の方々の設置の根拠等を決めていくこと、それから会長、副会長を置くということ、あるいはその職務はこういうことであるというようなことを決める、それから事柄によっては部会を置いて議論をするということがあろうかと思いますので、部会の設置について決めたい、それから審議会の議事手続について多数決で決めるとか、いろいろなことがあろうかと思います。それからさらに、審議会の庶務を担当する事務部局として文部省の中でどこがやるかというようなたぐいのこと、これらのことを決めるということを念頭に置いておるわけでございます。
　先生のお話にございましたような、大学審での具体の審議内容はこれこれだというようなたぐいのことにつきましては、これは法律にある事柄でございますし、あとは文部大臣の諮問あるいは審議会自体の中からの勧告等の際に自主的に御検討になるたぐいのことであろうと思いますし、政令で審議内容を決めていくというようなことは考えておらないわけでございます。
○沢藤委員　さっき私が幾つかの項目を挙げた中で、いわゆる事務的と申しますか、基本的なことを今おっしゃいました。それはそれで理解します。ただ、お答えになってない部分があるから、それを先にお答えいただきたいと思うのですが、委員の問題はどうですか。これは大臣、どうですか。大臣の方がよろしいんじゃないかと思います。
○塩川国務大臣　この審議会の性格上、やはり大学に関係のある人、これを中心に委員を構成せざるを得ないのではないか、またそうでなければ本当に立派な改革案がまとまらないのではないか、こう思います。しかし、全部が大学人というわけではなしに、やはり大学に非常に関心を持っておられる方でいろんな意見を持っておられる方がおられますから、そういうのは一般の民間の方も入っていただくことが必要だろうと思いますけれども、中心となるのは大学の関係者であろう、こう私たちは予定しております。
○沢藤委員　私は、議決であるとか会長を置くとかなんとかということはこれは大体そのとおり進むだろうと思うのですが、大学審議会の権限事項というのがもう一つはっきりしないのですね、何をどう目指すのかということが。これはさっき質問申し上げたことと関連するわけです。これは臨教審の第二次答申にあるから提案しますよじゃなくて、自主的、自発的に文部省が必要性を感じて大学審を設置するというのであれば、その審議事項、権限事項というふうなものが一体どういうものなのか、その中身について出てきませんか。
○阿部（充）政府委員　今回の法案では、大学審議会の審議事項といたしまして、大学についての基本的事項ということで、いわば基本的に重要な事項についてここで議論をしていただくということを念頭に置いておるわけでございます。
　具体的な中身といたしましては、大学についての教育研究組織のあり方であるとか、あるいは修業年限、これは大学院等についてもあることでございますが、さらには入学資格の弾力化等の問題がございます。あるいは教職員に関する諸制度、さらには学位の問題、あるいは教育課程についてと申しますか、大学設置基準で一般教育、専門教育等について定めておりますけれども、そういうたぐいのものについてどうするか。それから高等教育の整備計画と申しますか、先ほど最初に先生のお話にもございましたように、現在地域配置の問題とかいろいろなことを従来からやってきておりますけれども、こういったたぐいの問題につきましてもこの大学審議会の論議の対象になっていくだろう、こういうふうに思っておりまして、私どもの方としてはそういう問題を考えておるわけでございます。
　もちろん、これらを議論していきます際には、大学の個性化を図っていくとかあるいは国際化の問題を念頭に置くとか、生き生きとした教育研究活動ができるような活性化の仕組み等はどう考えたらいいかといったような問題意識を持ちつつ、ただいま申し上げたような諸般の問題について議論をしていただくということを念頭に置いておる次第でございます。
○沢藤委員　今の内容についても若干質問があるのですが、例えばそのほかに、さっきも私の方が触れてそちらが触れてない問題として、教授会を初めとして大学の人事の自主選考権というのがあるわけですね。こういった問題はどうなんですか。それから、これは学長とか部局長、評議員等の、管理運営上重要な役職にある方々の自主選考権はどうなのか。今おっしゃる対象に入るのかどうか。あるいは学部長、評議員の役職以外の一般の教員、研究者についての大学管理機関による自主選考権はどうなのか。それから、先ほど申し上げました大学管理機関の中心機関とされております教授会の位置づけを今おっしゃる対象にするのかどうか。
　いずれは、そういったことも含めまして、こうしてお聞きすると少しずつ出てくるのでしょうが、今政令事項としてはこうであると、ぱんとまとめて出せませんか。そういう論議は例がないわけじゃないのですよ。さっきも申し上げましたとおり、この前の売上税の問題のときにも、余りにも政令にゆだねる部分が多過ぎる、出しなさいという論議が国会内でなされておるわけですから、前例がないわけじゃない。
○阿部（充）政府委員　審議事項そのものは法律で規定したいということでもって、「大学に関する基本的事項」ということでお願いをしているわけでございまして、それを政令に委任するという規定は置いておらないわけでございまして、法律の解釈によって今後運用していくということでございます。もちろん「大学に関する基本的事項」でございますから、この事項そのものについては、「大学に関する基本的事項」と思われることについてはあらゆることが含まれ得るものである、こう考えております。
　ただ、具体に何を当面の問題意識として御審議をいただいていくかというようなことに関しましては、当面は臨時教育審議会で御議論をいただいているようなことから手をつけていくというのが適切であろうと思っておりますが、具体に何をやっていくかということはこれからの問題ということに相なるわけでございます。
○沢藤委員　私が前段で質問したのは、ただ思いつきで質問したのじゃないのですよ。臨教審二次答申に依拠し過ぎる。今の答弁もそうでしょう。臨教審の二次答申の中で論議されていることについて云々とおっしゃった。それは私らのかかわりのないことです、この論議の中では。文部省がどう考えているかということですよ。臨教審の答申を見てください、二次答申の中にありますよ、そういうことをやるのですよ、というのは答弁になりませんよ。そのことをもう一度答弁してください。すりかえですよ。
○塩川国務大臣　これは今まで、過去十何年、何十年と実は審議会設置についてはもうどの省でも問題になってきたことなのであります。要するに審議会というのは、文部省としてこういう意見を聞く審議会をつくりたい、これを政治的に決定していただくのは実は国会でございます。国会の側から見たら、その審議会を認めてしまったら何でもかんでも審議会におっかぶせてしまって、それをトラの威をかるキツネで、そこで責任逃れのために何でも審議会を利用してやるのだろう、こういう不安を持っておられる。だからこそ中身のなにも出せとおっしゃる。しかし、ここが大事なことでして、国会の審議権というものはただ単にこの法案をつくるときだけの話ではなくして、審議会にいろいろ聞いて、それを行政の面で移していくというときにはやはり国会ではいろいろと議論があるじゃありませんか。チェック・アンド・バランス、国会はやっておるじゃありませんか。ですから、それじゃこういう審議会をつくって一応大学の基本問題というものをいろいろな角度から検討してみろ、そして実施してみろ、やってみろ、間違っておれば国会で幾らでもそれを糾弾するぞということはできるわけなんでございます。したがって、行政として、そういう審議会の意見を聞き、それをまとめていくということになれば、それは審議会の審議内容はこれもこれもございましてと言って併記できましょう。できましょうけれども、「その他」ということもやはり必要になってくる。「その他」が入ってしまったら「その他」は何だ、こうなってしまうのです。とてもじゃない、そういうことで審議会というのは運営できるものじゃございませんし、要するに審議会というものをつくって大学問題を検討しろということを認めるかどうかという話なんでございまして、そういう点でひとつ理解をしていただきたい。
　そこで、私が言いたいのは、今までにいろいろな審議会、各省ともそれは何百とございましょう。その審議会で、要するに役人というのは常識的にきちっとまとめていっておりますし、また常識外れのような、一党一派に極端に偏するというようなことを今までやってきておりません。審議会の運営というものは、審議委員と行政担当の責任者との間で運営もある程度幅を持たせてやるということ、だから大枠は国会でお決めになるが、中身はその担当者で相談しながら実りのある運営をしていけ、こういうことでなければ実際は動いていくものではない、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○沢藤委員　であれば局長、さっきから臨教審で云々ということは、初めからおっしゃらない方がいい。文部省としてはこういうことを考えております、あるいはこうこう考えております、しかしこうこうこういうわけで政令としての案はまとまっておりませんとか、出せるとか出せないとかという論議に移っていけばまだいいのですけれども、その前の段階で、これはありますかありませんかと聞くと、少しずつ出してきながら、なお第二次答申の内容云々ということをおっしゃるから、またさっきの冒頭の部分に帰ってくるわけなんですよ。
　どうですか、これはどういう形でか、文部省として考えられる大学審議会の性格あるいはいわゆる審議事項、エッセンス、そういったものを、政令事項の前移しというかそういったことになるのか、あるいはメモになるのかどうか、そういったことを私たちがわかるような形で整理して出していただけませんか。
○阿部（充）政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、政令事項の中身は先ほど申し上げたようなことを書くつもりでございますので、事柄としては、委員の任期の問題から審議会の庶務の担当部局を決めることまでの六項目を政令で書くということで、これは御理解いただけることであろうと思っております、なお、その他の審議事項に具体に何を審議するかということは、その後の審議会の運営の問題でございます。法律上基本的な事項を審議すると決めてあるのが唯一のものでございまして、これを政令等でさらに具体に何を決めるというようなことは他の審議会でもやっておらないと思いますけれども、この審議会でもやることを予定しておらないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○沢藤委員　会議録を見れば、さっきおっしゃったことはきちんとするわけですけれども、私の質疑だけで終わるわけではないので、これから何回か審議が重なると思うのですが、その審議期間中に今大臣がおっしゃったことをわかるようにと申しますか、あるいは文書化してこういうものがありますということを委員会にお示しできませんか。
○塩川国務大臣　具体的におっしゃっていただかぬと、どういうことか私もちょっと理解しにくいのですが……。
○沢藤委員　私もこの議事扱いとかそういったことについてなれておりませんので、率直に言って詰めについては自信がありません。ただ、申し上げている趣旨は、政令にゆだねる事項が多い、数カ所ある。その内容がはっきりしないと私たちは本当の意味の審議はできかねますよ、こういうことを申し上げている。その趣旨はぜひおわかり願いたいと思います。さっき答弁という格好でおっしゃいましたけれども、それを整理して、こういうことが考えられます、あるいは政令事項としてはこういう予定ですというふうなことを何らかの形で示せないかということですよ。しつこいようですが、私、しつこい性格でございますので、申しわけございませんが……。
○阿部（充）政府委員　政令の中身につきましては、まさに内閣としてこれから詰めることでございますので、こういうことをということを文書等でこの委員会にお示しするというのは適切でないと思っておるわけでございます。ただ、文部省が現在こう考えているということは先ほど口頭で六項目ということで申し上げて、これがまさにその中身になる予定のものであるということでございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○沢藤委員　何か理事の方がいろいろお話なさっているようですが、それを待たなくてよろしいですか。――ちょっと保留します。
○塩川国務大臣　阿部局長の言っておりますのは、大学の運営に関する基本問題等をこれから審議していただくのですと言っている。その審議の中ではどんなことがあるか、そういう具体的なことは――それじゃ大学の基本問題とは何だといったら、これは多岐にわたっておりますし、それを審議会ができてからずっと項目を拾い出していって、審議委員の方々と相談しながら、審議をしていく順序も決め、項目も決めるということでございます。だから要するに、やることは大学の基本問題に関することを審議していただくということでございますので、例えばの話でちょっと言っておりましたこと、これをそれじゃ政令に書けというふうなことを言ったって、これまた局長の権限でも大臣の権限でもできるものではございません。ひとつ御理解いただきたい。
○沢藤委員　私のお聞きしていることについて取り扱いが話し合われているように理解するのですが、とすれば、私はその結果が出るのをちょっと待ちます。待たせていただきます。
○阿部（充）政府委員　先ほどの繰り返しになりますけれども、政令の具体的な内容につきましてはこれから内閣として詰めることでございます。
　ただ、現在文部省で考えておりますことは、政令の項目として申し上げさせていただきますと、一番目が委員の任期、二番目が特別委員、専門委員の設置とその職務に関すること、三番目が会長、副会長の設置とその職務に関すること、四番目が部会の設置に関すること、五番目が審議会の議事手続に関すること、そして六番目が審議会の庶務を担当する事務部局に関すること、この六項目について政令が定められることになる見込みということで、文部省は準備をしつつあるところでございます。
○沢藤委員　委員長、こういう場合の時間のロスはどうなりますか、延長になりますね。――それでは、ついでといえば大変恐縮ですが、もう一つ政令事項がありますから、あわせて質問します。
　改正法の私立学校法の改正案に、「第十九条私立大学等関係委員の候補者は、私立大学及び私立高等専門学校が組織する政令で定める団体の推薦する者とする。」というのがあります。これが改正案前の今の条項ですと極めてはっきりしているのですね。
　第十九条　私立大学審議会は、二十人の委員を
　　もつて、組織する。
　２　委員は、次の各号に掲げる者のうちから、文部大臣が任命する。
　　一　私立大学の学長、私立高等専門学校の校長、これらの学校の教員又はこれらの学校を設置する学校法人の理事
　　二　学識経験のある者
　３　文部大臣は、前項第二号に規定する者のうちから任命される委員の数が同項第一号に規定する者のうちから任命される委員の数の三分の一以内になるように、それぞれの定数を定めなければならない。
　４　第二項第一号に規定する者のうちから任命される委員のうち、学長、校長又は教員である理事以外の理事のうちから任命される委員の数は、同号に規定する者のうちから任命される委員の定数の半数以内とする。
というように、極めて明確に委員の選出の内容を規定しておるわけです。改正案の第十九条では「政令で定める」とあります。この第十九条の「政令で定める団体の推薦する者」ということについてはどうですか、先ほどと同じ質問になりますけれども。
○坂元政府委員　先生御指摘のとおりに、現行の私学法十九条では、要するに、先ほど私も与党の先生の御質問にお答えしましたとおりに、委員二十人をもって構成するというふうに私大審がなっておりまして、そのうち私立学校関係者の委員の数は全体の四分の三以上でなければならないということが法律上明らかにされているわけでございます。それからもう一点は、端的に申し上げますと、その二十条で、この私立学校関係者の候補者は私立大学関係団体の推薦をもってその候補者としなければいけないという規定になっているわけでございます。それの改正を御審議いただいております新しい私学法では、十八条で、十九条の三項で書かれていると同じような趣旨の「大学設置・学校法人審議会に置かれる学校法人分科会の組織については、同条第四項第二号に掲げる者のうちから任命される委員」、というのは、学校教育法の新法の六十九条の四の四項に「大学設置・学校法人審議会は、次に掲げる者のうちから、文部大臣が任命する六十五人以内の委員で組織する。」と書いてございまして、これは現在の大学設置審議会の委員の任命と、それから私立大学審議会の委員の任命と両方包含して規定しておりますので、第一号は「大学の職員」、これは言いかえれば国立大学、公立大学の職員、私立大学の職員を含めた規定でございます。それから第二号が「私立の大学の職員又はこれを設置する学校法人の理事」、この二号に該当するのが現行の私立学校法第十九条の二項の一号に当たります「私立大学の学長、私立高等専門学校の校長、これらの学校の教員又はこれらの学校を設置する学校法人の理事」、この規定に該当するわけでございます。
　それから前に戻りまして、学校教育法の六十九条四の四項の三号「学識経験のある者」、これは現行の十九条の二項の二号「学識経験のある者」というふうになっているわけでございます。そういう意味で、ここに書いてございます同条第四項第二号、これは学校教育法六十九条の四の「第四項第二号に掲げる者のうちから任命される委員」、言いかえれば第四項第二号というのは、私立学校関係者のうちから「任命される委員の数が学校法人分科会に属する委員の総数の四分の三以上になるように政令で定めるものとする。」言いかえれば現行十九条、今の私立学校法十九条と同じように委員の構成については制限をしているわけでございます。それに基づいて政令で四分の三以上になるように委員の構成を定めるということになるわけでございます。
　それから、委員の候補者の推薦でございますが、委員の候補者の推薦につきましては二十条に詳細に規定されておりますが、一応新法の十九条では「私立大学等関係委員の候補者は、私立大学及び私立高等専門学校が組織する政令で定める団体の推薦する者とする。」ということで、政令にその中身をゆだねておりますが、私ども、今のところ政令では現行の二十条の考え方を踏襲いたしまして、「私立大学及び私立高等専門学校の教育一般の改善振興を図ることを目的とする団体で、私立大学及び私立高等専門学校の総数の三分の二以上をもって組織される」団体というふうに規定したい、言いかえれば現行の二十条と全く同じように政令で定めたいというふうに考えているところでございます。
○沢藤委員　だんだんに出してくるから話が長くなるので、できればこれは資料として早目に出してくだされば、私もこんなに人から恨まれながら長い時間質問しなくて済むのですけれども。
　先ほどの大学審の方の二十名、これはどのようにしてどういう基準と申しますか、先ほど例に引きました私立学校法の場合は委員について随分詳しくいろいろ規定されているわけですけれども、大学審の二十名というのは一体どういう基準で選定されるのでしょうか。
○阿部（充）政府委員　大学審の委員につきましては、大学に関して広くかつ高い識見を有する者の中から選ぶということでございまして、具体の選び方につきましては、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、大学関係者を中心に考えながら広く各界の方々に入っていただくということを考えておるわけでございまして、あと具体に基準のようなものを考えておるということはございません。
○沢藤委員　それについて、実はこれは見方の違いというか、見方もあると思うのですが、大学審議会の設置の動きが始まりますのと前後いたしまして、大学改革協議会というのが文部大臣の私的諮問機関として昨年から活動しているとされております。何人のメンバーで何回やられたのでしょうか。どういう内容が語られたのでしょうか。
○阿部（充）政府委員　大学改革協議会でございますけれども、これは各方面から大学改革についていろいろ御議論がございます。それを踏まえまして大学改革を進めていくに当たりまして、現在大学審議会の設置をお願いしているわけでございますが、その成立までの間じんぜんとして待っているというわけにもまいりませんので、関係者の方々にお集まりをいただいて御議論をいただく機会ということで非公式に動かしておるものでございまして、二十名の委員の方々ということで、これまで御議論いただきました具体の事項は、この大学審議会に関する事柄についてお諮りをし、それから大学院の充実と改革の問題についてお諮りをし、それから大学設置基準の改善、大綱化と申しますか、そういう問題について御議論をいただいたということで、これまで十回前後ぐらいの御議論をいただいておろうかと思っております。
　なお、その中で、例えば大学院に関する設備の充実――失礼いたしました。改革協議会のメンバーは十八名でございました。具体の課題といたしましては、大学院の飛躍的な充実という観点から、大学院のための先端的設備の整備が必要であるという御意見をいただきまして、今年度の予算で国公私立を通じまして三十二億円の設備費を新たに計上してお配りをすることにしたというようなことが具体の成果として現在出ております。
○沢藤委員　私どもがいろいろ調べさせていただき、あるいは今の御答弁をつないでいきますと、大学改革協議会、私的諮問機関というのは、大学審が生まれるまでのいわばプレ大学審という感じがするわけでございます。性格、メンバー、それが引き継がれるということは考えられますか。
○阿部（充）政府委員　議論されております中身は、大学改革について当面の問題を議論して、先ほど申し上げたような主として、大きく言えば三項目についての御議論をいただいたわけでございますので、そういった御議論は大学審議会が成立いたしましたら今後も引き継がれていくと申しますか、同じように取り上げられていくことになるだろうと思っておりますが、ただメンバーをどうするかという問題につきましては、この方々に直ちに大学審議会に入っていただくというようなことを予定しているわけではございません。
○沢藤委員　このメンバーを拝見しますと、半数あるいは半数以上が企業あるいは官僚の方が占めておられる、大学関係者がどちらかというと少ない、こういう感じを持つのですが、これはそれがそのまま大学審に引き継がれるんじゃないのだ、そういうふうにおっしゃったわけですが、この比率と申しますか、大学審が生まれてからのその運営なり性格からして、企業の方が多く入るというのは私は好ましくないと思うのです。
　これは最後にちょっと論議したいのですけれども、日本の大学の歴史というのは、その時代、時代の要請にこたえるという形で、そのこたえ方は、こたえてはいるが振り回されているという歴史もある。そういった意味で、高度成長以降、財界の方の発言が、教育の場において、農業の場において少し多過ぎる。これは私の感じですから、どなたが何とおっしゃろうといたし方ありません。そういう意味で、メンバーとしては、このままのような、一人一人という意味じゃないですよ、こういうような色彩でいくことについては私は好ましくないと思うのですが、大臣の御意見はどうですか。
○塩川国務大臣　今の大学改革協議会を見ていまして、企業の方は私が数えましたら六人、間違いないと思いますが、現数が十八名で六名といえば、私はそれほど多いとは思いません。しかし、教育に関する問題ですからやはり経験者というものを十分に取り入れていくということだと思いますので、私は、民間の人でも教育を非常に熱心に考えていただく方の意見は聞くべきであろうと思っております。
○沢藤委員　今の問題については一言申し上げて別な問題に移らせていただきますが、私は財界、企業関係の方の発言が多いと感ずるのは、農業の部門で、いろいろな見方があることはわかりますけれども、食管の問題あるいは輸入の問題、これは直接教育とは関係ありませんが、そういった問題について非常に提言、発言が多い。それは多いこと自体はとめようもないわけですけれども、それがどうも自民党の政策をリードしている、あるいは自民党の方が後追いしている、そういうのが今までの実態なんです。少なくとも農業関係ではそうです。――見方の違いだから仕方ないでしょう。教育についてもそのことを私は心配しているから申し上げているのです。
　最後に大臣、大学審議会ということを中心にいろいろ今まで質問を申し上げてまいりましたが、私は、大学審議会というものの基本になるのは、日本の大学というものがどうあればいいのか、今までどうだったのか、その今までの大学の歴史を検証しながら、今の時点で大学に存在している問題は何なのか、そしてそれを今後どのように持っていくと申しますか、論を重ねていくのがより正しいことなのかということについて、基本的なことについて大臣のお考えをお聞きして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　私は日本の大学の歴史は大体三つの時期に分けることができる。これは物の本にもよるわけでございますが、一つは、明治五年に学制発布されまして一つの方向性が示された、詳しく言えば一時間かかりますから飛ばしますけれども。そして東京大学が創設されたのが明治十年、これが唯一の大学として約九年間そういう体制が進んでまいりまして、明治十九年に帝国大学令が公布された。そこで、その以後京都であるとか仙台であるとかというふうな大学がふえ、あるいは私立のいろいろな専門学校なり学校機関がふえていくわけでありますが、帝国大学の発足の場合の公布の第一条には「帝国大学ハ国家ノ須要ニ応スル学術技芸ヲ教授シ及其ノ蘊奥ヲ攻究スルヲ以テ目的トス」、こうあります。これは素直に受けとめてよろしいかと思うのです。
　それからずっとたちまして、東北帝国大学、九州帝国大学、北海道帝国大学等ができ、あるいはやがて大正を迎えて早稲田を初めとする私学が出てくるわけでありますが、臨時教育会議というのがこの時期につくられているのです。時代背景も内容も委員の数も今の臨教審と非常に似ておるのですね。勧告と建議の違いがありますが、建議することができるというふうなのが出てきておる。
　そういった中で、これは大正七年ですが、国家に対する大学の性格というものが変わってきておるのですね。それは、出だしは同じなんですが、「国家二項要ナル学術ノ理論及応用ヲ教授シ並其ノ蘊奥ヲ攻究スルヲ以テ目的トシ兼テ人格ノ陶冶及国家思想ノ涵養ニ留意スヘキモノトス」というふうに変わったと申しますか、つけ加わってきております。そしていわゆる戦時中を迎えるわけでありますが、昭和十二年の教育審議会におきましては、「大学ハ国家ニ項要ナル学術ノ理論及応用ヲ教授シ並ニ其ノ蘊奥ヲ攻究シ」ここまで同じなわけですが、「常ニ皇国ノ道ニ基キテ国家思想ノ涵養、人格ノ陶冶ニカムルヲ以テ目的トナス」というふうに「国家思想ノ涵養」が入ってまいりまして、それに続く文面には、「皇運ヲ無窮ニ扶翼シ奉ル」というふうなことであるとか「国防ニ関スル認識ヲ深カラシムルコト」ということがつけ加わって、戦争に突入していくわけであります。これが第二期であります。
　第三期は戦後の教育ということになると思いますが、これはいろいろ申し上げる必要もないと思いますけれども、新制大学の制度としては、「大学は、学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」というふうに非常に平和的になってきておる。しかしその後、それは企業なり産業とのかかわり合いにおいて、基礎研究と応用研究とのバランスが応用研究の方に移っていっているのですね。
　今大変駆け足で申し上げたわけですけれども、大学の歴史を大きく三つの時期に分けましたが、国家の状況あるいはその時期における大学に期待するものというのを背景にしながら大学の性格づけというものが示唆されてきた。
　さて、この流れを見て、今の第三期の戦後教育というものをあえて戦後政治の総決算ということで考えていった場合、これからの大学というものをどのように持っていかれるのが今の時点における大臣としてのイメージであるか。さっき申し上げた「皇運ヲ無窮二扶翼シ奉ル」ではないのでしょうけれども、国家の要請、基礎研究、応用研究といったものを含めまして、大臣に一言御感想をいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私も素人で余り大きいことも言えませんけれども、私が感じております第一は、これだけ世の中が複雑になり、そして技術、学芸というものが広範にしかも非常に高度に発展してまいりました。そうすると大学の中でまず考えなければならぬのは、大学は教育の場であると同時に研究開発の場であるということ、戦前におきます大学はこの二つをエリート教育の中で兼任してやってまいりました。しかしこれからは、大学における教育と研究というものは相互に関連はいたしますけれども、ある場合には分野をある程度分離していかなければならぬような事態もだんだんと起こってくる。けれどもそれは、研究は研究だけで、あるいは教育は教育だけで立つものではございません。そこに相互に交流しながら大学教育の実を高めていくということをまずやらなければならないのではないかと思うのであります。
　それと、先ほどお聞きしておりまして、よく研究してこられたと敬意を表しておるのですが、確かに日本の大学の今までの制度の中に国際化ということが一つも入っておりませんでした。日本がこれだけ豊かな経済力を持つようになって、なおかつ学問、特に基礎学門で国際的に寄与しておる分野が少ないとするならば、これは残念なことだと私は思うのです。ですから、国際的に寄与し得るような基礎学問というものに今後大学がうんと力を入れていかなければならないのではないか、私はこう思うのであります。同時にそれが国際化への道につながっていく、こう思っておるのであります。
　それと、もう一つ大学が持っておりますのに、学問に関する情報を収集して、そしてそれを適当にそしゃくして、よりみずからの努力で情報化社会に対応していく能力を現在の大学につけていかなければいけないのではないか、こういうことを思うのでございまして、そういうことを通じて大学が日本の教育の水準を高めると同時に、また学問の拠点としての発展を果たしていくようにいたさなければならない、こういうことを私は素人ながら思っておるものであります。
○愛知委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十三分開議
○愛知委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。江田五月君。
○江田委員　私はこんな話を聞いたことがあるのです。世の中が悪くなるについては三種類の人間が責任あるというのですね。その一人は教師。教師がどんな問題を持っているかというのは今まだいろいろ議論がありますけれども、その教師の一番頂点に立つ大学教授を含む大学、これがいろいろな問題を抱えていることは事実で、これを何とかしたいということもみんな共通しているわけです。ただ何が問題かという認識とかこれをどう何とかするかの方法とかは議論がいろいろあるわけで、そこで大いに議論をしなければならぬと思うのです。二番目に世の中が悪くなるについて責任のある人は宗教家。これはきょうはさておき、三番目に、本当は最も重要な責任があるのかもしれませんが、政治家というのが出てきますわ。
　教師と宗教家と政治家、これが世の中を悪くするというわけですが、きょうロッキード事件の判決が出ました。伊藤宏被告に執行猶予四年がついた以外は控訴棄却、したがって我々の同僚議員である田中角榮元首相は懲役四年、追徴金五億円ですかの実刑が高裁でも言い渡されたわけです。
　第一審の判決では、このロッキード事件、田中角榮元首相の行為について、国民の公務の公正に対する信頼は甚だしく失われた、社会に及ぼした病理的影響の大きさははかり知れない、こう糾弾されたわけで、今大学を云々する前に、まず世の中を一番悪くしている政治家がこういう問題について一体どう新たな決意で事を正していくかをやらなければならぬ。国民を教育するとかなんとか言う前に、まず隗より始めよということですが、きょうのこの判決は文部大臣も当然お聞きになっていると思いますが、教育に対して一番重要な責任を負っている大臣としてどういうふうにお考えになるか、まずお聞かせください。
○塩川国務大臣　私は、どんな判決であったか詳しく聞いておりませんけれども、テレビを見ておりまして、今おっしゃるようなことでございましたが、直ちに田中被告側はこれを上告するということを言っております。最高裁へ上告されるのだと思うのですが、結局そういうことを見ますと、やはり上告されたその結果を見なければこの問題については言えないと思うのです。
　しかし、政治家の倫理問題としていろいろと世間から言われていることがございますが、それはそれとして、私たちは世間の声というものを謙虚に受けとめる必要があるとは思っております。しかし、このロッキード問題と我々個人というものは、自分さえしっかりしておればそういうことはかかわり合いのないことでございますので、まず政治家一人一人が自分の責任の重大さを自覚して、信託にこたえる気持ちをしっかり持つことが大事だと思っております。
○江田委員　政治家一人一人ももちろんですけれども、国民から見ますと大学もいろいろ問題がある。しかし、大学もやはり、大学人一人一人の問題だとは言えない、いろいろな仕組みの問題や何かで、もっと大学しっかりしてほしいというのは国民の声。同時に国会も、政治家一人一人というふうにしてしまうのではなくて、やはり国会として政治倫理を正していくということについて何かしてくれないと、大学のことをいろいろ言う前に、まず国会がこんなことでいいのかということだと思うのですよ。上告をされたとするならば上告審を見なければわからぬわけですが、一体なぜ政治家は、起訴されて、まだ上告審がありますからと言って平気でおれるのか。普通の公務員は起訴されたらそれで休職になるじゃないか。国会というのはいいですね、こう国民は思うわけでしょう。今文部大臣は、この政治倫理についてもう少し世間の声を謙虚に聞くべしという話はあったわけですけれども、政治家個人個人の問題とされるのではなくて、やはり内閣の中でもあるいは自民党の超有力政治家の一人としてでも、これを契機に、大学に対していろいろなことを言う立場を確立するためにも、国会みずから襟を正そうじゃないかという発言をされるべきではありませんか。
○塩川国務大臣　国会みずからということは江田五月先生も含んでの話になってまいりますので、もちろん塩川正十郎も含んでの話でございますので、これは政治家全部の責任であろうと思います。
○江田委員　きょうはこの事件に余り深入りするときではありません。しかし私は、もちろん私も含めてですが、こういう国会の状況で大学のことを云々するのはどうも何かおこがましいといいますか心がちょっと痛みますね。そのことをまず冒頭申し上げて、中身に入っていきたいと思います。
　これまで戦後、大学について政治の場で議論をされたことは過去三回、今回で四回あると私は思います。時にはそれは、国会の正式の法案の審議ということにはならなかった、しかし時には法案の審議もあった。
　戦後、昭和二十六年には国立大学管理法案というものが出されましたね。この中には国立大学審議会という制度の規定が含まれている。国会に提案されて審議も行われておりますが、廃案になった。昭和三十七年には、これは国会にまで出されませんでしたが、国立大学運営法案、いわゆる大学管理法案というものが大いに議論になった。ちなみに、私は当時大学生で、学生自治会の委員長で、ちょっとやり過ぎて首になったわけで、したがって大学管理法というこの分野のことはいろいろ思いがございます。そして三番目に、昭和四十四年、大学紛争が非常に吹き荒れて、紛争処理といいますか、押さえつけるという目的で、大学の運営に関する臨時措置法が内閣提出で出されまして成立しました。成立はしたけれども、そのときの国会は大荒れに荒れた、これだけじゃないが、いろいろな課題があって荒れたわけですね。そして今回が四度目ということになると思うのですが、こうやっていろいろな議論があった中で、一貫して常に議論になっていたのは、やはり大学の自治、学問の自由ということだった。反対する側は、学問の自由、それに基礎を置く大学の自治、これを侵すことになるじゃないか、推進する側は、いやいやそんなことはありません、こういう議論だったのです。
　最初にまず確認をしておきたいのですが、今回もこの学問の自由、大学の自治、これは最大限に尊重していくという立場は変わらないんだろうと思いますが、大臣いかがですか。
○塩川国務大臣　先ほども申しましたように、学問の自由それを保障するためには大学の自治が必要であるということ、これは当然でございます。
　ただ私は、先ほども申し上げましたように、それはあくまでも大学人といいましょうか、その大学人が国民の理解を得られるということが大事なのであって、先ほどお話に出ましたような大学管理法をつくらなければならないような異常な状態にならぬようにしなければならぬ、それを前提にするということが学問の自由と学園の自治が保障されていくんだということ、これは改めて私からも申し上げたいと思うのです。