Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　もちろん概要ではありましたけれども、金額が大変大きいという印象をまず強く持ちました。これは一都市銀行の海外支店の問題であるだけに大変な事態だ、率直に言ってそういう認識を持ちました。
○山田（宏）委員　大臣がそう認識されたこのいわゆる事件は、ニューヨーク連銀には報告をされましたか、大蔵省の方から。または、それはされたとすればいっでしょうか。
○西村政府委員　私どもが書面で正式に報告を受けましたのは、九月の十八日のことでございまして、十八日に、十二日に聞いたような概要を整理したものを日米両国当局が報告を受けたわけでございます。そして、私どもからは、大蔵省のニューヨークの事務所を通じまして、私どもにもそのような報告があったということを御報告をしたところでございます。
○山田（宏）委員　これはもうすべて、この事件はもう確実に起きて、もう全く疑う余地のないということが全部わかって、そして書面で正式に出てきたというのが九月十八日でしょう。だから、八月八日に知ってから九月十八日までの間、その間は、こういうことは今大臣が御答弁されたように大変な事態だということで認識をし、その事実調査に当たられてきたわけですけれども、しかし、アメリカの方から見ますと、アメリカの法令に違反した話を、違反している可能性のある話を日本の大蔵当局が先に聞いておきながら、それが確定するまでじっと黙っていたというふうに見える。そういうことは本当に、逆の立場になったときに一体どういうことになるんだろう。
　例えば、海外の銀行が日本国内の法人となって、日本の法令に従っているべきはずのものが法令違反をした。それがアメリカの大蔵当局または財務当局、金融当局に報告がそれなりに、こういう可能性があるということが先に伝えられて、それから一カ月以上も後に日本にその法令違反があったということが伝えられたとすれば、本当はゆゆしきことじゃないかというふうに思うのはやはり十分納得がいくというふうに思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○西村政府委員　我が国の金融行政におきましては、従来から銀行の内部管理上の問題につきましては、まず経営者の責任において実態を解明し、その上で行政上の措置をとるという手順が踏まれてきております。
　今回の大和銀行ニューヨーク支店の事件につきましても、八月の八日の段階では井口の手紙の内容の真偽のほども明らかでなく、また当時私が聞きました範囲におきましては、その後ダイワ・トラスト事件というのが十月の六日に発表されましたが、これはかなり組織的な色彩の強いものという印象を持っておりますが、そのような性格のものでもなさそうだというような情報でございました。で、同行自体がまず実態の把握に努めたいということでございますし、したがって、大蔵省といたしましては、まず大和銀行自身ができるだけ早く実態を解明すべきものであり、実態をきちんと把握した上で米国の金融監督当局に通報すべきであると考えた次第でございます。
　いずれにいたしましても、大蔵省としては、邦銀の海外支店の経営上の問題等につきまして、今後とも適時適切に関係国の監督当局に対しまして連絡をしていきたいと考えております。
○山田（宏）委員　最後の方は聞いていないんですけれども、適時適切に今後やっていきたいということは、今回は適時適切であった、こういうふろに、今後ともなんだから、今回もそうであった、こういう認識なんですか、銀行局は。
○西村政府委員　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、八日の段階の情報というものは、私ども自身にとってもその段階では十分確認を要するようなものであるというふうに感じましたし、したがって、そのように要請したわけでございます。
　したがって、この間、八月八日から十八日までの間相当な時間が経過しておるではないかという点につきましては、当時緊迫した金融環境もございまして、必ずしも手際のよい対応ができたと言えるかどうか、今後の貴重な教訓としてまいりたいと考えております。
○山田（宏）委員　正確なというか持って回ったというか言い方としては、要するに手際よい対応ではなかったという感じはするというふうに、まあちょっと聞き方によっては受け取れる。そういう、つまり、今の反省は反省ですごく大事だと思うので、それはそれでやはりきちっと認識をしてもらわないと、またこういうことが起きるんじゃないか。
　つまり、どう海外から見えるかというと、今局長が御説明ありましたけれども、まず経営者の方で独自で実態調査をして、その後で、それができた上で行政が対応するものだ、こういうお話でしたよね。でも、大蔵省は八月八日に一応知っていて、そして実態調査が進んでいたわけで、どれぐらいそれが確実なものかというのはもちろん調査をしなきゃいけないでしょうけれども、何も九月十八日に、正式に書面が出てくるときにアメリカ、ニューヨーク連銀が知らされるということになれば、やはり向こうとしては、日本が幾らそういう日本の手続の事情があっても、その手続の事情というのは、日本がみずからの失敗を、銀行がみずからの失敗を国ぐるみで隠ぺいしようとしているんじゃないかというような疑いすら生じさせているという報道があるわけですよ。そうでなくても、日本の金融制度は不透明で、当局と金融機関の間でインサイダー的に運営されているという疑念は非常に各国に強い、こういう報道がなされております。
　そういう意味で、大蔵省としても、その事実を知ってから正式にニューヨーク連銀に報告されるまでの間に、やはりこの日本の中間報告でもきちっと連銀の方に話をしておくべきではなかったかこういうふうに思うわけです。
　銀行局長は、非常に信用組合の問題等で緊迫した時期ですけれども、海外から見れば、国内の金融システムを維持することに非常に熱心であって、海外の、特にアメリカのこういう国内で起きた犯罪行為については非常に後回しになった、こういう印象を与えたのじゃないでしょうかね。そういう点で、この大蔵省の対応というのはやはり適切さを欠いていたのではないかとは思います。
　今、認識、反省をしてというお話がございましたけれども、やはりどういうことを反省をしているのかということをはっきりさせた上で、日本の金融システムがもっと信頼ができるような仕組みに変えていく努力がそこから生まれるのだろう、こういうふうに私自身は思うわけです。ですから、何を反省されたのか、どういうことが今回は問題となったのかということをもう一度お聞きをしておきたいと思います。
○西村政府委員　金融当局間の情報交換というのはなかなか難しい面もございまして、現在バーゼルの銀行監督委員会におきましてバーゼル・コンコルダートと言われておるものがございまして、監督委員会の勧告、援言でございますが、お互いに知り得た情報はできるだけ早く連絡するようにしようということで、私どももそのような精神に基づいて行政を進めていきたいと思っております。
　それぞれ各国の姿勢はまちまちでございますが、しかし、全体としてそのような考え方にのっとって金融情報の交換をしていこうという点では共通しているところはございますし、また、私どもも一生懸命そういう方向で進んでまいりたいと思います。
　もう一つ、我が国の金融行政においては従来から、これを内部管理の問題であったと理解するかどうかという点はいろいろな議論があると思いますが、内部管理の問題につきましては、まず行政が出ていくということではなくて、まず経営者の責任において実態を解明していくんだということでやってきておるということもございまして、この点は多少アメリカの行政の進め方とニュアンスの違うところがあるかもしれません。
　その結果、検査官の数だとかあるいは検査の体制だとかいうことにも仕組みの違い等もあるわけでございますが、しかし、ともかくアメリカで仕事をしている以上はアメリカのルールを守るということは当然のことでございますし、その背景にある行政としては、そのようなことに誠心誠意対応していくというのもこれもまた当然のことだと考えております。
　そういう意味におきまして、今回の問題につきまして私どもの対応が必ずしも手際のよいものでなかったという御批判もございますので、十分その点は将来の教訓として参考にしてまいりたいと考えております。
○山田（宏）委員　アメリカ、アメリカとおっしゃっていますが、イギリスからも何か非難があるということであります。それは、イギリスの証券会社、ちょっと名前、今思い出そうと思ってど忘れしてしまいましたけれども、この間大きな損害を出した事件……（発言する者あり）ああ、ベアリングズ社、あれのときはやはり情報開示が早かったのじゃないですか。どうですか。
○西村政府委員　私どもも決して意図的に情報開示をおくらせたとか隠したとかいうつもりはございませんで、先ほどから申し上げておりますように、実態の解明についてはまず経営者が行うべきものであるというようなやり方、あるいは当初サジェスチョンがありましたときには真偽のほどが必ずしも明らかでなく、行政当局の情報として提供するには余りにも不確実なものであったというふうな判断をしたわけでございまして、決して先延ばしをするとかましてや隠ぺいするとかいうような意図があったわけではございません。
　今後ともそれはそのような姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
○山田（宏）委員　当然隠ぺいをしようと思っていたとは思いません。ただ、結果的に隠ぺいをしたのではないかという疑いを生じさせる。それは、日本の金融システムに対してやはりリスク管理が弱いのじゃないか、こういう評価になって、いわゆるムーディーズなどの米国の格付機関などは日本の銀行の格付に非常に厳しい判断になるだろう、こういうようなことすら報道されております。
　そうすると、いわゆるジャパン・プレミアムの問題、きのうも出ましたけれども、ジャパン・プレミアム、邦銀に対するいわゆる外貨の貸付金利の高い分ですね、そのプレミアムがさらに拡大するのじゃないか、そういうことを、あるアメリカ、チェース・マンハッタンでしたか、の会社の副会長がそういうお話をしているということも聞いていますけれども、このジャパン・プレミアムが今どれぐらいになっているのかこれはわかりますか。わからないね。聞くところによると〇・二から〇・二五じゃないか、こういうふうに言われているのですよ。そうすると、これはどれだけ大きい数字がということなんですね。
　私、ちょっと調べてみたのですが、例えば銀行、都銀の十一行の平均の国内の総資金利ざや、つまり運用利回りから調達原価を引いたものですが、これは九五年三月決算時点では〇・三四％にすぎない、非常に薄い利ざやなんです。こういうことをやって商売をしているのに、調達原価が〇・二五％も上がるということになればかなりの利益が吹っ飛ぶことになりますよ。
　ですから、日本の金融システムをどう海外から信頼されるものにするかということは、我が国には我が国の考え方があっても、それがどう受け取られているかということをよく見ておかないとやはりこれからやっていけないんじゃないですか。やはりこの事件を機会に、今までの反省に立って今回の事件をとらえてみる必要がある。そういう意味でぜひいい機会にしていただきたいのですが、大蔵大臣、どういう反省に立ってどういう対策をとっていくか。
○武村国務大臣　御指摘のように、今回の事件は将来に向かって大変大きな教訓にしなければならないと思っております。大体事のいきさつとプロセスについては局長から申し上げたとおりであります。私は、日本の行政あるいは日本の常識の範囲内の対応を局長はしてくれたかなという意味では、基本的にはそう矛盾を感じておりません。
　しかし、率直に言って、後から特に反省をいたしますのは、日本の常識とアメリカの常識ないしはルール、イギリスの例もございましたが、やはりこういう大きい事故というのは初めてかもしれませんが、こういう相手側が主体であるということをしっかり認識をして相手側の常識やルールを踏まえた判断をやや欠いた嫌いがある、私はそう反省をいたしております。
　最初の話は八月八日でありますが、これはまだ真偽のほどが明らかでない、しかし、それにしても額が大きい、しっかり調べてくださいよ、急いで調べます、こういうことですし、十二日には概略の電話報告があって、私にはその二日後に報告があって、それからは六日間のラグですね。
　それで、十八日にアメリカのＦＲＢに報告をしようと思っています、そのときに正式に大蔵省にも詳細報告をさせていただきますと。概要の、確認した後のほぼ事実に近いということが連絡があったのは九月十二日でございますから、正式にアメリカと日本の、アメリカの連銀と私ども大蔵省に正式に報告があったのは十八日でございます。六日の差でございますから、その辺の何日かの早い遅いの議論はあるかもしれませんが、おおむねこの流れそのものは常識の範囲内かなと私は判断をいたしているところでございます。しかし、申し上げたようなことで、貴重な今後の教訓にしなければならないと思っている次第であります。
　なお、プレミアムの問題は大変これまた日本の金融機関にかかわる海外の信認、信用の問題でありますだけに、今御指摘のように、このことによって日本の海外への営業が一段と厳しくなってきているわけでありますから、これはすべての金融機関が同じプレミアムがついているということではないにしましても、このことも重視をして、言われております金融不安、不良債権の問題を早く解決をすることによってこの事態を改善していかなければならないと思っております。
○山田（宏）委員　要するに、今回の大蔵省の対応はそれなりに意味があったというような形じゃなくて、やはり相手国の犯罪なわけですから、相手国で行われた、相手の現地法人の犯罪なんですから、やはりそういうものに対して今回の対応は適切でなかったからルービン財務長官におわびの電話をされたんじゃないですか、大蔵大臣。
○武村国務大臣　ルービン長官には電話をいたしましたが、この状況をそれなりに責任者の私から振り返って、今ちょうど申し上げたようなことをきちっと御報告を、お話、説明をしようということでさせていただきました。
　アメリカは情報公開がもう少し早いということをルービン長官も言っておられました。それで、今後情報公開をなるたけ早くやるように努力をしていただきたいという、そんな話がございましたが、最終的には、きょうもルービン長官、記者会見で言っていますが、大蔵省との関係は極めて畠好であると言ってくれておりますが、昨今の為替問題も含めて、日米の財務省、大蔵省の良好な協調関係をしっかり維持していこうというあいさつでお互い終わりました。
○山田（宏）委員　あと二問で終わります。
　今回の事態で大和銀行の首脳陣が退陣をされましたけれども、新聞報道によると、首脳陣として大蔵のＯＢ、日銀のＯＢを迎え入れる方針といろ報道がなされておりますけれども、もしこういうことがまた行われるとなれば、日本が、金融を指導する監督官庁と金融機関とが何かこうインサイダー的ななれ合いがあるんではないか、こういろやはり疑惑をもたらすんじゃないですか。やはりこれは差し控えるべきだと思うんですが、いかがですか。
○西村政府委員　私もそのような新聞報道は拝見いたしましたが、全く私どもが関知しないところでございまして、大蔵省といたしまして、そのような考えがあるということはないと申し上げてよろしいかと存じます。
○山田（宏）委員　よく注意をしていただきたいと思います。
　外からどう見えるかということが非常に大事だと思いますが、今のいろんな話を聞いて、今回の事件についての村山首相のコメント、御意見をお聞きしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　外国に進出をしている企業、とりわけ金融機関というのは社会的に及ぼす影響も大きいし、ある意味では日本の信用が問われるような問題である。それだけにこういう不祥事の未然防止のために内部の管理体制というものをしっかりしてほしいということは当然の話でありますが、今回の事件を教訓にして、そういう面における不祥事の未然防止については金融機関等も一層推し進めて、最大限の努力をしてもらう必要があるというふうに思います。
　そのためにも、やはり今回の事件の事実関係を明確にして、その真相を明らかにして、再発を防止するということの改善策もしっかりやはりつくってもらう必要がある、そういうことについては今後とも厳正に対応していかなきゃならぬというふうに思っております。
○山田（宏）委員　それでは、私の質問を終わりまして、山口那津男委員にお願いしたいと思います。
○上原委員長　この際、山口那津男君から関連質疑の申し出があります。山田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山口那津男君。
○山口（那）委員　新進党・民主会議の山口那津男でございます。山田委員の質問に関連して、これから質問させていただきます。
　今回の予算委員会で、同僚委員の質問の中で、宗教法人法の改正のいわば入り口である審議会のあり方について相当な疑義が申し立てられておりますけれども、この審議会のあり方というのは、行政の公正な運営、民主的な透明な運営を確保する意味で、行政手続法の精神からいっても極めて重要な、あり方が問われているわけであります。
　さて、そこで、まず総務庁に伺います。
　本年九月二十九日の閣議決定によりますと、国家行政組織法八条に基づく審議会を二種類に分類しております。一つは行政処分等を行う審議会など、それからもう一つはその他の一般的な審議会。そして、この一般的な審議会については会長等の人選や議事の公開等についてルールを定めているわけであります。
　この一系統、二種類の審議会、これは、国家行政組織法八条に基づく審議会が二百十九ありまして、この一般の審議会以外の審議会、つまり行政処分等を行う審議会は二十七である、こういう御説明を受けております。したがって差し引き百九十二の審議会がこのいわゆる一般の審議会に当たる、こういう御説明を受けておりますけれども、これで間違いございませんか。
○江藤国務大臣　審議会、調査会と名のついておるのもあります、例えば税制調査会みたいに、二百十九あります。それから、非公開にしておるのが二十七であります。
○山口（那）委員　そうしますと、この一般の審議会の内容をつぶさに検討いたしますと、これは例えば政策の建議とかあるいは法律の制定や改正等について制度改正を行う、こういうものの審議会がいわゆる一般的な審議会の大部分であるようであります。
　さて、その意味でもう一度念のため総務庁に伺いますが、法律の制定や改正について審議するものは、これは一般の審議会という分類に当たる、こう理解してよろしいですね。
○山口（那）委員　そうしますと、この一般の審議会に当たらない、つまり行政処分等を行う審議会、これらの審議会に、このたびのいわゆる会長の人選ですとか審議の透明化ですとか、こういうルールを当てはめないことにした実質的な理由というのはどういうことなんでしょうか。具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○陶山政府委員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、政策、制度問題について審議する審議会につきましては、閣議決定において御指摘のようなルールを定めたところでございますが、審議会にもいろいろな性格のものがございますので、検査とか検定とか不服審査でございますとかそうした行政処分を主として所掌事務とする審議会については、個人のプライバシーの問題を初め、一般的なルールを適用することについていささか問題になるという観点から、通常の審議会とは別の取り扱いをするということにしたわけでございます。
○山口（那）委員　総務庁はかねてから、この審議会のあり方等も含めて、行政改革あるいは行政手続の整備の一環としてさまざまなガイドラインや決定を行ってきているところであります。
　それで、昨年の六月二十四日に「審議会等ガイドライン策定のための関係省庁連絡会議申合せ」ということで、表題が「審議会等及び懇談会等行政運営上の会合の運営等に関する指針」というものをお出しになっております。このときに既に、今御指摘のあったような行政処分等を行う審議会の範疇を定めまして、そして、それ以外の一般的な審議会についての指針というもの、つまり今回の閣議決定の前身となるようなルールについて申し合わせ事項を示しているわけですね。
　その申し合わせ事項のⅦの１２という項目がありますが、つまり、一般の審議会について「各省庁は、審議会等の事務の一部が上記Ⅰ．２．（１）①」すなわち行政処分等を行う審議会の類型「に該当する場合に、当該事務の性格に応じ、その事務にかかわる範囲内において、この指針の一部を適用しないことができる。」こうわざわざ定めているわけですね。この趣旨は、この透明化のルールを当てはめるべき審議会であっても、一部で行政処分あるいは不服申し立て等の事務を行う場合には、その事務に限って、事務の性格に応じて透明化等のルールを当てはめないことができると、いわば例外的適用除外を決めたルールであります。
　ということは、これは一般的な審議会であっても、その事務の性格に応じて柔軟にその審議会の、いわば二つのルールといいますか、公開、非公開二つのルールの当てはめを考えるんだ、こういうことをこのとき決めたということに理解できるわけでありますが、それでよろしいでしょうか。
○陶山政府委員　昨年のガイドラインの策定につきましては、ただいま先生の御指摘のとおりでございます。
　今回、与党の行革プロジェクトチームの御提言もございまして、改めて正式に政府方針として閣議決定という形式をとらせていただきました。その過程で、当然のことながらベースといたしましたのは昨年のガイドラインでございます。また、与党の濃密な御審議によって御提言のあった内容、それを基本的には内容的にそのまま取り入れた形の閣議決定にしたものでございますが、改めてこの閣議決定に当たりまして、与党とも御相談し、各省庁とも調整した上で決定したものでございまして、基本的な考え方は全く変わっておりません。
○山口（那）委員　今の御答弁でおわかりのように、昨年の六月のガイドライン、これを基本的に踏襲する形で、現在の与党でも十分議論をしていただいた形で今回の九月二十九日の閣議決定に至った、こういうお話なんですね。
　そうしますと、宗教法人審議会は、法定された審議事項についてはなるほど行政処分等を行う審議会、つまり非公開ルールに当てはめる審議会と分類されております。これを文部大臣あるいは文化庁次長は、そのままそういう性質の審議会だとお答えになっているようでありますが、しかし、今回宗教法人法改正で議論になっている、つまり法改正についての議論をしている審議会なんであります。
　ですから、このガイドラインの趣旨からすれば、その事務の性質に応じて当てはめるルールを決めるということでありますから、この法改正について審議をするのであれば、これはまさに今回の二十九日の閣議決定の一般的審議会に当てはめるべきルール、すなわち会長の人選、あるいは会議の公開等の透明化のルールをまさに当てはめるべき審議のあり方である、こういうことになるわけですね。
　ですから、この閣議決定の趣旨からすれば、この宗教法人審議会が法改正を論議するに当たって、会長が文部省の兄事務次官であった三角哲生さんを起用されているとか、あるいは議事録、会議そのものを公開しない、ブリーフィングにとどめている、議事録を公開してくださいという要求にもこたえない、これは全くこの閣議決定の趣旨に反するあり方じゃありませんか。この点について総理のお考えを伺いたいと思います。
○江藤国務大臣　偶然にも答申と閣議決定が一緒になったわけでありまして、意図的に同じ日にしたのではありません。そのことは御理解をいただきたいと思います。
○山口（那）委員　図らずも同じ日にやった、しかもこの閣議決定が審議会の報告に先立って行われたということでありますが、総理大臣、どうぞ私の質問に答えてください。
○村山内閣総理大臣　宗教法人審議会で宗教法人法の改正を目的にして私は審議をしたのではないというふうに思いますから、その宗教法人審議会で審議された中身について、どういう具体的な審議がなされたのかということについてはつまびらかにいたしておりません。
　したがって、今あなたが言われるように、その公開に該当するものなのか、あるいはこの審議会の持っている性格から宗教法人審議会は適用外になっておりますから、したがって、その適用外に類するような事案について審議をしたのか、その内容についてはつまびらかでありませんから、今ここで私がそのことについて、いいとか悪いとかいう結論は申し上げない方がいいと思います。
○山口（那）委員　総理は私の質問をよく聞いていらっしゃらなかったようですね。今までの答弁の中で、法改正は一般的なルール、審議会のルールを当てはめるものだ、そういうふうに答弁しているじゃありませんか。しかも今回の宗教法人審議会も、まさに法改正をすべきか否か、改正するとすればどういう内容にするか、そのものを議論したんじゃありませんか。だったら、この九月二十九日の閣議決定のルールをそのまま素直に当てはめるのが、これがルールじゃありませんか。しかもこれは、去年の六月のガイドラインからずっと踏襲されてきた方針だと今お答えになったじゃありませんか。とんでもない話ですよ。もう一度総理、答弁してください。
○江藤国務大臣　担当でありますから、お許しをいただいて。
　恐らく、宗教法人審議会の皆さんは、閣議でそのような決定がされたということを御存じなかったものと私は考えております。
○山口（那）委員　総理、ちょっと答えてください。閣議というのはあなたが、閣議決定というのはあなたが主宰して決めたことなんですよ。答えてください。
○小野（元）政府委員　審議会の中身にかかわることでございますので、私から少し御説明させていただきたいと存じます。
　宗教法人審議会は、行政処分、不服審査等を行う審議会ということで一応特例的な扱いがなされていることは、先ほど御論議のあったとおりでございます。
　なお、今回の制度改正に関する議論でございますけれども、実は、この制度改正に関する議論におきましても、このたびの審議は個別の行政処分を扱うものではございませんけれども、検討の過程におきましては個別の宗教団体の事例に触れるというようなこともかなりあるわけでございまして、そういったこともございますので、非公開を前提に今まで議論を進めてきたところでございます。
　宗教団体の御意見というものと審議会委員個人の意見というものも必ずしも同じではないということもございますし、審議の中立、公正を確保するということも必要でございますので、従来から会議や議事録を公開しないということで進めてきているところでございます。
　しかしながら、この制度改正のあり方につきましては国民の関心が非常に高いということで、審議会の審議に当たりましては、会議終了の都度、記者クラブにその概要を説明するということで審議状況等を公表し、情報の提供に努めてきておるところでございます。
○山口（那）委員　百九十にも上る審議会がほとんど制度改正や政策提言を行う審議会なんですよ。ここには当然その関係者が委員に加わって議論しているのですよ。だから、今の宗教法人法だって関係者が加わって議論するなんて当たり前の話で、関係者がいるから議事録を公開できないなんと言うんだったら、これはそもそもルールをつくる意味がないのですよ。総理、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　今それぞれ説明がございましたように、審議会と調査会等、二百十九ですか、ある中で、二十七は適用外にしてあるわけですね。その適用外にしてある中に宗教法人審議会も入っているわけです。
　その宗教法人審議会でそういう個別の事案についてそれぞれ審議をした、議論をしたという経緯もあるものですから、したがって、施策一般について議論をしただけではないのではないか。ですから、これは非公開にやはり該当するんではないかと私は考えております。
○山口（那）委員　個別の団体のことをやっているんじゃありません。この審議会の委員は、日本宗教連盟に加入する神道系の人、仏教系の人、それからキリスト教系の人、それから新宗教系の人、それぞれの団体から推薦を受けて委員が選ばれているんじゃありませんか。ですから、個別の宗教団体の利害じゃないんです。到底総理の答弁には納得できません。
　そこで、まあちょっと時間がありませんので、次の質問に移ります。
　きょうの報道あるいは昨日の報道でも明らかなように、審議会の委員であった方々から続々とこの審議会の報告あるいは審議のあり方について異論、疑義が続出しているんですよ。
　例えば昨日の、十二日付の中外日報、これによれば、竹田委員、出居委員、自柳委員、三者が、疑義を、反対意見を封殺したということでインタビューに応じているわけであります。例えば、日本聖公会の竹田真委員によりますと、
　　宗教法人審議会委員の多くの人たちは、今回の宗教法人法の「改正」に反対もしくは慎重の立場だった。法を「改正」するか否かの議論の前に、いきなり「改正」に向かって、あわただしい審議になり、後味の悪い結果になってしまい、残念だ。こう述べています。それから、修養団捧誠会の出展茂委員は、
　　ある宗教団体出身の委員も、戦前、日本政府から教義の内容にまで介入を受けたことを引き合いに出し、このたびの宗教法人法改正には絶対に反対すると言っていた。
　　また審議会の進め方だが、最初の時から、各委員の基本的な見解、すなわち私はこの問題についてこういう立場ですよ――ということを表明するものをお互いに明らかにしてから、審議を進めてほしかった。これをしなかったから、肝心なところの詰めもできず、だらだらと回を重ねるだけに終わってしまった感がある。
　　私は文部大臣への報告書にも、せめて各委員の個人的な見解も添付すべきであると考えており、しかし、どうしても二十九日にまとめたいとおっしゃるので、ではそういう意見があったことを記録に留めてもらいたいと申し上げた。
　　一番残念だったのは八月頃から、この改正論議が政治絡みとなってしまったことである。これは現在の日本の体質が、最も如実に表われたことかもしれないが、これが一番の問題であったと言っても過言でない。こうおっしゃっています。さらに、カトリック東京大司教区の大司教である白柳誠一氏、この方は、法改正に反対の意見がおよそ半数あったにもかかわらず、会長一任という形で審議会が文部大臣に提出した「報告書」に、審議結果が「大方意見」とされたのは遺憾だ。具体的には今後、カトリック中央協議会が出す法改正に反対する声明に従う。こう述べているんですよ。
　これに先立って、昨日石田委員あるいは草川委員も指摘したように、杉谷委員という方、これは天台宗の宗務総長でありますけれども、本日の報道によりますと、「会長らに対し、委員各位から積極的な発言があり緊張した審議だった。」こう審議の模様を言っているんですね。「当局案に反対・慎重論の立場から、席上はっきり、審議の継続を口にしたのが七人ということだ。」こう述べているんですよ。「会長一任を求められたが、文相への報告では当然、慎重意見が半数いることが反映するものと思っていた。」こうも述べているわけですね。
　さらに、きょうの報道で明らかになったところによりますと、その二十九日、報告を提出した直後に記者会見で、審議のあり方について異議を唱えていた力久降積さんという委員がいます。この方が先ごろ、十月九日付で三角会長あてに抗議文を送りました。その内容がわかりましたので、ちょっと今読み上げますよ。
　　私は第二十二期宗教法人審議会委員として文部大臣からの要請によりまして、宗教法人制度の在り方について検討する会議に参加してまいりました。貴殿は九月二十九日開催の第百三十九回審議会のあと、文部大臣に「報告書」を提出されました。その「報告書」は佐々木宗務課是より私にも送付されましたが、その内容に驚きを覚え、この文書をしたためることにいたしました。
　　佐々木宗務課長から送付された「報告書」の内容が、九月二十九日に貴殿が文部大臣に提出したものと同じものであるならば、その「報告書」は審議会の審議の内容を正確に取りまとめた報告書ではないと申し上げるべきであります。
　　九月二十九日の審議会では、宗教法人法の根本に関わる問題点や、議論の未成熟な点が指摘され、その日に報告書をまとめることについての反対意見や、審議を継続すべきなどの意見が。少なくとも半数はしめていたと存じます。当日、最終報告書を決すべしとの意見が明確であった委員は貴殿をのぞき五人の委員にどとまっていたと認識しております。
　　にもかかわらず、数々の意見を切り捨て、一方的に会長一任という形で審議を打ち切り、しかも審議会での議論が反映されず、事務当局が提出したたたき台とほぼ同一の内容の「報告書」は、とうてい正確な報告書と評価できるものではありません。したがって、私はこの「報告書」の内容に責任を負うことはできません。
　　ここに、かかる「報告書」の撤回を要求するとともに、審議会の再開をお願い申し上げる次第でございます。こう述べられているんですね。
　ですから、到底審議のあり方が公正であったとも思われないし、また、この最終結論に至る数の問題についても、文化庁は三人しか反対意見はなかった、こうおっしゃっていましたが、この方たちは複数の人が、七人いたというんですよ、七人。全く食い違っているじゃありませんか。しかも審議会で別途、四団体の宗教団体からヒアリングを行いました。そのうち三団体は反対、慎重意見だったはずですよ。
　そうすると、この審議会の委員十一者、そしてこの四団体を含めて十五者、そのうち実に十者が反対、慎重の意見だったということになるんですね。この四団体、ここから仮に代表で審議会委員を出していたとすれば、十九のうち実に十、つまり過半数が反対、慎重の意見だということになるんですよ。ですから、「大方の意見」だなどと言ってこの報告書を決めていくのは、これはまさに虚偽の報告だと言わざるを得ませんよ。総理、そう思われませんか。
○村山内閣総理大臣　今委員の質問の中に、政治的に使われておる、こういう発言がありましたけれども、私どもは、これは政治的に使うなんという意図は全然ございませんよ。これはオウムの事件がきっかけになって、いろいろ問題点が指摘をされて、国民の世論調査を見ても、やはり大部分は、この際宗教法人法は見直しをすべきではないか、こういう世論の背景があるのですよ。世論だけに押されてやってももちろんこれはいけませんから、したがって、審議会でもって慎重な検討をいただいたということになっていると私は思うのですよ。
　その審議会の運営というのは、これはやはり委員と会長が責任を持って運営されておるのであって、それは会長の責任において、もう審議は尽くされたと思う、「大方の意見」として会長に一任するということになったので、その報告書をまとめて文部大臣に報告した、こういう経緯ですから、私は、やはりそれはそのまま素直に受けとめて理解した方がいいと思うのですよ。
　それは、利害関係のある宗教法人の団体の皆さん方には反対する声が強いかもしれませんよ。しかし、宗教団体だけの意見でもってこの問題は処理すべき問題ではない、これはやはり国民的な立場に立って検討して結論を出すべき問題である、私はそう思っております。
○上原委員長　島村文部大臣。
○山口（那）委員　いや、いいです。質問を続けます。大臣、いいですよ、結構ですよ。
○上原委員長　簡潔にお願いします。
○島村国務大臣　委員長の御指名をいただいたので申し上げておきますが、四月以来、まさに精力的にお取り組みいただいた審議会の結果でございますから、やはり虚偽の報告というような表現は遠慮願いたいと思います。
　それで、ここで一つぜひ改めて申し上げておきたいことは、この審議会のメンバーの構成をまずお考えいただきたい。これは、宗教関係者から十一名、学識経験者から四名、十五名から成り立っているわけでありまして、いわばそういう事情について偏りは全くないということが一つであります。
　第二点は、会長は委員の互選によって選ばれているということであります。
　第三点は、法七十四条に示されているとおり、会長は会務を総理すると決められております。
　第四点、四月二十五日以来、いわば総会五回、特別委員会八回、実に精力的に取り組んだ結果でございます。そして同時に、九月に入ってからも三回総会を持ちまして、最終、委員の方の会長一任を取りつけた結果の報告でございます。
　したがって、これを虚偽の報告ということを言われて、私がこのまま聞きおきますと、委員の方に大変失礼に当たりますので、一言申しておきます。
○山口（那）委員　これは、一任をしたというのは、反対意見が盛られる、慎重意見が盛られるから異議を唱えなかったと委員が言っているのですよ。しかし、殊さら反対意見や慎重意見に言及しない報告書というのは、虚偽と言わざるを得ないじゃないですか。
　それに、政治的な思惑絡みというのは、これは審議会の委員が言った、私が勝手に言ったんじゃないのですよ。
　それから、きょうの報道によれば、三角会長みずからが、文部大臣は「半年かけて、この程度の報告も出せないとは思っていないだろう。文相の気持ちも勘案し、二、三の反対はあっても最終報告を引き延ばすのは、忍びなかった。」、こんなことを言っているのですね。文相の意向を受けてやった、こう言っているのですよ。これはまさに政治的思惑ありということの裏書きじゃありませんか。
　さらに、これだけ審議会の内容について疑義が持ち上がっているわけですから、これは正確な議事録を出してもらえなければ、これ以上審議を続けることはできません。
　委員長に申し上げます。審議会の議事録を、正確なものを全部出していただきたい。その上で、委員の各意見との違いを対照して、その上で正確な議論をしたいと思います。ぜひお願いします。――質問を続けられないです。審議の内容がわからないんだ。
○上原委員長　山口委員の資料要求につきましては、理事会において協議をし、目下提出できるように努力中でありますので、御理解を願いたいと存じます。
○山口（那）委員　これだけ真っ向から対立しているのですから、議事録と対比させなければ全然審議を進められませんよ。こんなもので質問しろと。委員長、あなた、私の立場だったら、それぐらいのことわかるでしょう。もっと誠意を持って対応してください。
○上原委員長　山口委員に重ねて申し上げます。
　資料要求につきましては、目下理事会において協議をいたしておりますので、御質問を続けてください。
○山口（那）委員　私の質問は続けられませんので、残り時間を留保したいと思います。出してください。
○上原委員長　これにて山田君、山口君の質疑は終了いたしました。
○上原委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○上原委員長　次に、川島實君。
○川島委員　新進党の川島實です。私は、既に通告をいたしております行政改革、規制緩和、内外価格差、高齢化対策、地方分権等についてお尋ねをいたしたいと思います。
　総理は、本年一月の施政方針演説において、行政改革は内閣の最重要課題であります、私は、言葉だけの改革に終わることのないよう、不退転の決意と勇気を持って実りのある改革を断行する所存であります云々と、こう述べておられるわけでございます。
　しかし、今日の我が国の、村山内閣が最大課題と言われておりますけれども、中央省庁の再編合理化や抜本的な規制の緩和、これらは余り十分であるとは言えない。特に特殊法人問題も、わずかな手直しで問題を先送りをしているようにしか見えてこないわけでございます。我が国も戦後五十年、硬直した縦割り行政に対し、今こそ批判の多い中央省庁改革にしっかり取り組むべきではないかと思いますが、どうでございましょうか。
　今、世界の国々は非常な速さで、国会議員を中心にして改革が進められております。特にニュージーランドや、このアジアの近くではシンガポール、カナダ等、日本へたびたび議員の皆さんがお見えになって、私どもはそれに参加をするわけでございますけれども、そのお話を聞きながら議論をしておりますと、本当に熱情あふるるその国の将来に向かっての姿が見えてくるわけでございますけれども、残念ながら我が国はそれが一向に不透明で、なかなか見えてこない。非常に残念に思うわけでございます。
　今、世界の中で非常に注目を集めておりますのがニュージーランドの大改革でございまして、その改革の中身について若干総理に聞いていただきたい。
　ことし三月にニュージーランドのビル・パーチ大蔵大臣がお見えになりまして、議員連盟で、向こうの招待で会談をさせていただきました。その後も、最近、アプトン科学技術大臣がＡＰＥＣの打ち合わせの会議で参りまして、それも議員連盟で一応お会いをさせていただきまして、この国の改革について非常に熱っぽくお訴えをされた、この姿は今でも焼きついて離れないわけでございます。
　この中で、特にニュージーランドが改革をされた中身を申し上げますと、非常に多くの的確な改革がなされておるわけでございます。
　まず、究極の規制緩和は、すべての既得権を除け、こう言っております。
　それから二つ目は、税制改革の中では、間接税一〇％を一二・五％に上げましたけれども、法人税は四八％、それから個人所得税の最高六六％、これを全部一律にしましてわかりやすく三三％に引き下げております。それから、輸入の関係の関税でございますけれども、これを平均二八％を一〇％に下げております。それから、農産物価格の支持、農業向け優遇税制をこれを全部撤回。
　それから、鉄道、航空、営林など国営サービス産業二十四社を全部民営化。それから、通商産業省、科学産業研究省、エネルギー省などの中央官庁と特殊法人五十を廃止した。特にこれらの公務員七万六千人、まあ小さな国でございますから七万六千人でございますけれども、これを半分の三万六千人に切った。
　このことで、非常に赤字を抱えておった国がここ三年間世界の注目を集めるぐらい、五％に近い成長率を維持している、こういう形でございまして、大蔵大臣が見えたときも、日本語でできたこういうすばらしいパンフレットを我々にいただいたのですね。これはちょっと我が国の印刷技術をもはるかにしのいでおるようなもの。それから、科学技術大臣が見えたときも、こういうような形で日本語の内容のついた改革のいろいろな問題点が書かれているもの。
　このことを見るときに、私どもは日本の国の改革のことを考えますと、今一番大切なときに、ここにひとつ総理に不退転の決意を発揮していただきたい、こう思うわけでございますけれども、ひとつ総理の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今、ニュージーランドで行われた改革の中身についてるる御説明がございました。私も、ニュージーランドがどういう改革をやったかという大筋については、文書も拝見しましたのでよく見ておりますけれども、そうした諸外国の改革の実績というものに学ぶことは大事なことだというふうに思います。
　まあ人口やら、あるいは社会的な条件やら経済的な条件やら、それぞれの違いもありますから、それをそのまま適用するというのはなかなか難しい問題があると思いますね。しかし、やってきたことについて、学ぶべき点は大いに学んでやる必要があるということは当然のことだと私は思います。
　先ほど来申し上げておりますように、そうした教訓にも学びながら、内外の声も聞きながら、日本としてどういう改革を行う必要があるのか。とりわけ規制緩和の問題あるいは特殊法人の整理統合、廃止の問題、さらにまた政治改革、税制改革といったような改革について、今改革推進内閣ということまで銘打って取り組んでいるわけですから、内閣を挙げてやらなきゃならぬ課題だということの位置づけについてはいささかも変更はございません。その不退転の決意で改革を今進めている段階にある。
　とりわけ改革委員会というものも設置いたしておりますから、その改革委員会では規制緩和の小委員会あるいは情報公開の部会等も設けて、そして五年間で千九十一項目の規制緩和をやろうというのを三年間に前倒しをして、しかも毎年毎年見直しをして必要な項目についてはさらに追加をしてやろう、同時に、その改革委員会からもそうしたやっている実行についてのいろいろな問題点についての勧告もいただいて、そして総力を挙げて
取り組んでいこう、こういう取り組みをしていることについては御理解をいただきたいと思うんです。
　私は、やはりこれだけ国際化しておる状況の中で、日本が戦争五十年間経済成長を遂げてきた、そのことによって相当な無理もあったのではないかと思うし、これまで必要であったものが今必要でなくなった規制もあるし、同時にこれから発展をしていく過程で足かせになるようなものもやはりある。
　しかし、その規制を取り除くことについては、あるいはその痛みを感ずるものがあるかもしれない。しかし、その痛みを感ずるものがあっても、それは将来に発展をする一つの痛みなんだというふうに受けとめていただいて、私は、ここはやっぱり思い切ってやるべきことはきちっとやるということが大事だということは、内閣でもたびたび申し上げておりまするし、これは省の立場を超えて、内閣一体となって推進をしていこうということの了解、閣議決定もいたしておりますから、そういう方向で全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っています。
○川島委員　御決意はお伺いをいたしました。
　そこで、今回、規制緩和小委員会から四十項目の緩和の是非についての内容が公開されました。これについていろいろ学者や報道機関等から意見が出ております。それから、規制緩和白書も公開されまして、それらの問題についてもいろいろお話が出ておりますので、この点についてひとつコメントをまたお伺いをしておきたいと思います。
　一つは、総理に対しまして、規制の見直しには非常に期待をしているという中で、その四十項目の事柄について、現在、戦後五十年を経て制度疲労を起こした日本経済の立て直し、二十一世紀に向けて真に豊かで自由、活力のある経済社会を実現するためにはまだまだ規制緩和は不十分な点が多い。特に賛否両論の併記に対し、行革委はどうさばいていくのか、緩和の方向があいまいである。さらに、行革委が示した決定をすぐに実行に移す強い決意が必要だが、その指導力が見えてこない、こういう意見も出ております。
　白書によりますと、規制緩和白書が出されてそれの問題点について指摘されておりますのは、効果を日本経済全体に広げるために一層思い切った緩和措置が必要である。利害関係を持つ省庁や業界の抵抗で実施や検討が見送られる規制項目が目立っている。措置困難とされた案件の内容や理由が、国民に対し具体的な説明がない。内容がいかにも官製で、実態がよく浮かび上がらず物足りない。規制緩和は行政運営の透明性、公正確保のためにも必要だが、その意識が弱いのではないか。当面やるべきことはたくさんあるのに歩みがのろい。省庁は既得権保持意欲があり、時代の変化に合わない。規制緩和に消極的なのは国民的なマイナスである。官庁依存型の規制緩和策の限界を示しておるのではないか。
　こういう指摘があるわけですが、これらの点について、どう受けとめておりますか。
○江藤国務大臣　担当大臣でありますから、やろうと思ってこの職を奉じましたわけで、夢を見るときも、行政改革、規制緩和の夢を見ております。具体的な御指摘がありましたら、ぜひとも御指摘をいただきたいと思うんです。
　きのうも経団連との懇談会、短い機会でありましたから、私はぜひフリートーキングをやりたいと。それから、行政改革委員会の皆さんにも、規制緩和小委員会の皆さんにも、ぜひ時間をとって、四時間でも五時間でもひとつフリートーキングをやって、そして皆さんがおまとめくださったものは必ず誠意を持ってこの内閣でやり遂げますよという決意の表明もそのときにしたいと思いまして、そうした関係筋にもいわゆる話し合いの機会を持っていただくようにお願いを申し上げておるところであります。
　私もまだ就任二月でありますから、歩みがのろいと言われましても、そうその実感が伴いません。これからひとつしっかりこれからの歩みを見ておいていただきたいと思います。
○川島委員　総理のこの件についての御所見を伺っておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　行革委員会が今やっていることについて、できるだけその論点を公開して、そしていろいろな方々の意見を聞きながら、その意見をさらに反映させて取り組みをしていこうという行き方については、私は間違ってはいないと思うのですね。
　ただ問題は、これはもう大変利害関係の伴う問題もあるわけですよ。規制を緩和することによって、あるいは得をする者もあるかもしれないし、規制を緩和されたことによって困る方もあるかもしれない。ですから、これはいろいろあると思います。そういう意見をこもごもやはり反映させて、そして全体として、これは少々の犠牲があってもやらなきゃならぬことだということについては断じて実行していくということが大事なことであって、私は、そうしたことを行うためにも、できるだけやはり公開して、いろいろな方々の意見を反映させて、結論を見出して実行していくということは大事なことではないかと思います。
　そういう過程において、今御指摘のありましたような意見があることはまたあるいは当然なことだと思いまするし、そういう意見があれば意見は謙虚に聞き入れて、そして実行に反映させていくということも大事なことだというふうに思っております。
○川島委員　もちろんこれらの意見を聞きながら、謙虚に受けとめて大改革に臨んでいただきたい、こう考えております。
　ただ、規制緩和小委員会の小委員長、座長からの「論点公開に当たって」という文書をいただいておりますけれども、この中身についてはまだわからない点がございますので、これは総務庁長官にお尋ねをしておきたいと思います。
　一つは、この小委員会の役割と任務でございますね。それから基本方針についてどのように進めていくのかこの件についてお伺いしておきたいと思います。
○田中（一）政府委員　私の方から答えさせていただきます。
　今、初めの点、小委員会の役割と機能でございますが、行革委員は五人、民間の方から成り立っております。ただ、専門的に審議を深めるために、委員会の二人とその他専門家十四人を有識者としてお願いいたしまして、この四月十九日から現在まで二十回、毎週三時間ぐらいの議論をしていただいております。
　それで、今現在、九月からは議論を公開いたしまして、委員の御趣旨に沿ったような議論を展開して、この十一月末に取りまとめるべく努力しておられる、こういうことでございます。
○川島委員　次に、この委員会では行政監察局に調査を依頼した、こういうふうにあるわけでございますけれども、この案件、それから期限はどのように切っておるのか。これらの緩和の実施計画については今後どう具体的に、いつまでにまとめるのか。さらにまた、千九十一項目のうち四十項目だけ出たわけでございますから、あとの問題、三年と、こう切っているわけでございますので、その具体的な実施計画というのはいつごろ明らかになるのか、この辺についてお伺いしておきたいと思います。
○田中（一）政府委員　監察局にお願いしておる事項から申し上げたいと思いますが、審議だけでは必ずしも実態がよくわからないという問題につきまして、例えば四十項目に挙がっておる問題につきまして、水道指定工事店の制度の運用だとか、大店法の運用の実態だとか、それから基準・認証関係あるいは輸入手続関連、流通等の関連、危険物・防災・保安規制等関連と、全部で二十項目ばかりにつきましてこの巻お願いいたしまして、その結果については、来月中旬から下旬にかけて、行政監察局の方から御報告いただきまして、それを私どもの規制緩和小委員会の審議に反映させていくということでございます。
　それから、後段の話でございますが、確かに私どもの行政改革委員会の規制緩和についての役割は、規制緩和の政府の実施状況の監視でございます。それで、これは三月末の閣議決定におきまして、政府が、特に総務庁が全体をフォローアップされまして、それを我が方に御報告いただいて監視の参考にすることももとよりでございますけれども、その千九十一の中でなお結論が明確に示されておらないもの、むしろ急がれるもの、そういうものもいろいろございますので、重要と思われるものをいわば例示的に取り上げておることが一つ。
　それから、政府の方では、いろいろ各界から御要望がございましても、措置困難としておるような事項につきまして、私どもの委員の方で優先度を考えまして、それで四十項目、実はつい最近も追加の六項目を公開いたしましたので四十六項目になりますが、この項目は千九十一に対応するものでございませんで、かなり多くの事項をそれぞれが含んでおります。
　したがいまして、そういう問題を取り上げて議論していただいて、十一月末ごろまでには小委員会の結論を得て委員会の方に報告していただくということで、委員会から総理大臣の方に法律上は意見具申することになっておるわけでございますが、その時日については、年内になるのか、年初早々になるのか、そこら辺はまだ定かではございませんけれども、いずれにいたしましても、私どもの役割は、政府が毎年末までに見直し、改定を三月末にされることになっておりますけれども、それに反映させることが仕事でございますので、できるだけ早く政府の方に御提出する努力をしておられるということでございます。
○川島委員　総務庁長官にお尋ねしておきますが、委員の一人がずっと公開で御意見を述べているわけでございますけれども、規制緩和の障害になっている問題ということで三点挙げております。
　その一つは、個別既得権益擁護に向けた官民一体の抵抗、二つ目は、検討課題の本質と全容に関する無理解、三つ目は、縦割り行政下で担当省庁、局、課に個別問題を長期間にわたって全面的に任せ過ぎた弊害、この三点を挙げているわけですが、これに対してどのように御所見をお持ちか、お伺いしておきたいと思います。
○江藤国務大臣　進めていく中でいろいろ考えることがあります。例えば、国鉄、電電、あるいはまた、たばこを民営化した。胸を張ったが、果たして一〇〇％その成果を得たのかどうかという、いわゆる行革あるいは規制緩和等に対する反省というのは、私は、常になければならぬ、こう思っております。
　縦割り行政の弊害、あるいは事の次第を余り理解をできない、それらの問題もたくさんあろうかと思いますが、この千九十一項目の上に、さらに問題点として提起されたものが四十項目、さらに先般六つ追加されまして、四十六について今検討がなされております。
　私は、委員の皆さんを、その熱意と御努力を高く評価しておりますし、また、与党三党でも百数十回に及ぶ論議を重ねておられることでありますから、必ずやこれが実を結ぶときが来る、そうかたく信じながら今職務に取り組んでおるところでございます。
○川島委員　次に、大蔵大臣にお伺いをいたします。
　今回の金融関係の倒産に関しまして、銀行業務の規制緩和を行うべきだという意見も出ております。そしてまた、預金保険制度というのは、本来ならば預金者の預金の払い戻しを行う制度であるべきところが、経営危機に陥った金融機関を救済する銀行に対して貸し付け、贈与を行う、こういう形になっておる。本来の設立目的に違っておるのじゃないか、こういう声が出てきておるところでございます。
　アメリカの預金保険の保険料の関係でいいますと、傾斜方式をとっておりまして、労災だとか老人保険等に、保険料率を危険度に関連づけてモラルハザードを防ぐために実施している、こういうことでございますけれども、今後こういう形を取り入れた預金保険制度の改革が必要でなかろうかと思うわけでございますけれども、この点について御所見をお伺いしておきたいと思います。
○武村国務大臣　御指摘のように、預金保険機構は預金者等の保護を図ることが目的でありますが、金融機関が預金等の払い戻しを停止した場合に必要な保険金等の支払いを行ういわゆるペイオフがありますほか、破綻金融機関には、御指摘のように営業譲渡等に対して適切な資金援助を行うという手段を講じているところであります。
　しかし、破綻金融機関に対する支援といいましても、結局はその破綻金融機関そのものがもう消えてなくなるわけでございまして、私どもは、たびたび申し上げておりますように、その経営者とか、あるいは株主とか、あるいは出資者とか従業員を救済することは考えておりません。その破綻金融機関にそれまで預けられた預金者を保護するためにその金融機関を支援させていただく、そのために預金保険機構に出動してもらっているわけでございまして、間接的ではありますが、そういうふうに御理解を賜りたいと思うのであります。