Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤波孝生君）　靖国問題につきまして、中国などでいろいろデモがあったりいろんな御意見が出ているというようなことについても、非常に心配をして事態を見守っているところでございます。そういったことなどもございます。今、少しお時間いただきまして記者会見に参りましたときに質問が出まして、そういった中国の動きなどについてもどう考えるかという御質問がございましたので、靖国公式参拝問題については正しい御理解をいただくように、外交ルートを通じて八月十五日前後の段階でもよく努力をしてきたところである、しかしいろいろ御意見もあるようで非常に、事態を心配をしておる、そして今後、外交ルートを中心にいたしまして、この問題の真意が理解をされるようにさらに御説明もし努力をしていかなければならぬと考えている。それはどういうことかということでございましたので、国のために亡くなった方々に対し、国を守りあるいは家族を守り同胞を守り、そういう目的で自分の命をなくされた、そういった方々に対して心から追悼をする、公の立場で追悼をする。しかし同時に、二度と戦争のような悲惨な事態に陥らないように日本自身も平和の国として進んでいくことができるように、さらに世界全体も平和な環境が維持されるように努力をしていく。それは戦没者に対する追悼であると同時に、平和への願いを込めたそういう気持ちで靖国神社に赴いて追悼をしたのである、こういう気持ちをぜひ御理解をいただきたい。日本がそのことによって軍国主義の時代に入っていくとかあるいはどんどんと軍拡路線に進んでいくかというようなことではなくて、むしろ後段の平和を誓う、平和を心から祈願する、そういうところに大きな目的があるので、あくまでも特に近隣諸国とは友好関係を維持しながら進んでいきたいと思っているんだということを御理解をいただきたいと思うのだということを、今説明をしてきたところでございますが、それが今日の私どもの気持ちでございまして、外交ルートなどを通じてその努力をしていきたいと思いますし、また国内におきましてもいろいろ御意見があるところでございますけれども、憲法との関係も十分頭に置いて検討してきたところでございまして、形の上で十分宗教色などを排しまして憲法の条項と抵触しないようにいろんな角度から配意をしてきたところでございまして、これらの真意がよく伝わるようにさらに政府といたしまして御理解をいただきますための努力をしてまいりたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○委員長（丸谷金保君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十八年度決算外二件を議題とし、内閣、総理府本府、行政管理庁、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○服部信吾君　まず初めに、昨日ちょっと官房長官にもお伺いしたんですけれども、中岡において靖国神社等いろいろな理由で我が国に対しての学生のデモが起きておると、こういうようなものが報道されておるわけでありますけれども、その状況について、まず外務省、どのようにこの状況を把握しておられるか、この点について説明していただきたいと思います。
○説明員（有馬龍夫君）　お答え申し上げます。
　私どもが承知いたしておるところでは、去る十八日にいわゆる九・一八事件、柳条溝事件を記念する学生集会が北京大学で開催されております。そして、報じられているところによりますと、その日の午後、北京の天安門広場において約千名の学生が参加したデモ行進が行われたということの由であります。
○服部信吾君　それで、その抗議のデモの、何を目的としてその抗議デモを行っておるのか、その辺についてお伺いしておきます。
○説明員（有馬龍夫君）　これも正確な事実関係を捕捉しているわけではございませんけれども、報じられているところによりますと、一部の日本人による軍国主義の復活であるとか、あるいは靖国神社公式参拝の反対でありますとか、そのような趣旨が掲げられていたというふうに聞いております。
○服部信吾君　それで、我が国政府がいわゆる靖国神社公式参拝を決定したと。そのとき、当然外務省としては大使館を通じてその趣旨をやはり中国側にも伝えたと思いますけれども、その辺のところはどのようになっておるのか、そのときに中国側の態度はどうであったのか、その点についてお伺いしておきます。
○説明員（有馬龍夫君）　外務省といたしましては、北京におきまして先般の参拝の趣旨を中国政府に対しても説明しております。すなわち、これは戦没者に対して追悼を行うものであるということを十分説明いたしますとともに、我が国は、過去においてアジアの国々を中心とする多数の人々に多大の苦痛と損害を与えたことを深く自覚していて、このようなことを二度と繰り返してはならないとの反省と決意の上に立って平和国家としての道を歩んできており、かかる反省と決意にはいささかも変化のない旨を改めて強調したいというふうに中国側に説明いたしております。
○服部信吾君　そのとき向こう側の態度ですね、要するに靖国神社を、いままで歴代の内閣が靖国神社公式参拝をしなかった、今回こういう形でするんだという形で中国側に説明したときに、向こうの態度はどうだったわけですか。
○説明員（有馬龍夫君）　これに対しまして説明を受けました人は、これは中国人民のみならずアジアの人たちの感情をも害するのではないかといった趣旨のことを述べております。
○服部信吾君　ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、何か昨日、学生がデモを行いながら総理に電報を打ったと、こういうようなことも報道されておりますけれども、どんな内容だったか、また大分壁新聞等でいろいろなことが書かれておると、そういうことについての内容がわかれば少し詳しく説明していただきたい。
○説明員（有馬龍夫君）　北京大学の壁新聞の中に、先ほど申し上げましたような趣旨を、抗議の公開状を発出すべきだということが掲げられておりますけれども、私どもが承知しておりますのは、そういう壁新聞があったということでございます。そのほかの壁新聞の趣旨としましては、例えば日本が経済侵略を行うのではないかとか、あるいは、まさにこれのための記念集会があったわけでございますけれども、九・一八事件等を忘れてはならないといったようなものがあったと聞いております。
○服部信吾君　まあ、学生のデモというのは常にその時代の、あるいはその国の情勢の世論づくりというか、先取りをすると、こういうことがよくあるわけでありますね、これ。そういう面からいって、外務省としてはこのデモが、デモというか、これが発火点となって、これから中国の我が国に対する批判というものがもっと拡大するんじゃないかと、こういうようなこともみんな心配するわけですけれども、この辺の状況はどのようにお考えですか。
○説明員（有馬龍夫君）　大切なことは、現在日中関係は極めて友好的な内容をもって安定的に進展しているわけでありまして、これを引き続き促進させていくということであり、先ほども申し上げましたけれども、日本政府が過去についていかなる認識を持っているかということは中国政府にきちっと説明しているわけでございまして、その辺のことを理解してもらいたいということかと思います。
○服部信吾君　何だかよくわからないんですけれども、大変苦しい立場にあるようですけれども、一つ具体的に、これも新聞報道ですけれども、この中曽根政権打倒を叫ぶデモを取材していた日本人記者が三名の方々が五時間半ぐらい拘束された、そしてフィルムを没収されたと、こういう事件があったようでありますけれども、これはどのように把握されているのか。と同時に、もしこういうようなことが本当にあったとすれば我が国政府としては何らかの措置をとるのか、この辺についてお伺いしておきます。
○説明員（有馬龍夫君）　実は申しわけございませんけれども、まだこの点についての事実関係を捕捉しておりませんのでコメントは差し控えさしていただきたいと思いますが、一般的に申しまして、中国では大学構内へ部外者が入るときには許可が事前に必要だということだそうでございます。しかし、事実関係をまだ捕捉しておりませんので。
○服部信吾君　これは仮定の話で、もし許可を得ていて、そうしてそういうような事態に遭ったと仮にした場合、これは何らかの抗議――抗議と言っちゃおかしいでしょうけれども、政府としては何らかの処置をとるわけですか、もしそうであったならば。
○説明員（有馬龍夫君）　申しわけございませんけれども、どのような状況のもとで、今、委員がおっしゃられました、例えば許可を得ていたのかどうか、その辺をきちっと承知してから考えさせていただきたいと思います。
○服部信吾君　非常に私恐れるのは、こういう、非常にこれからいよいよ中国と経済問題なりいろいろな問題でこれからやっていこうと、そういうときでありますし、そういう中で学生のこういう大きなデモがあったということに対して、これがまたもし国内に広がり、またこれがアジアの方に広まっていった場合、例えば靖国神社公式参拝ということを契機として、そしてアジアにどんどん広まっていった場合に、ある面から言うと、アメリカあるいは西側と中曽根総理は一生懸命外交問題でやっているわけですけれども、余りにもそっちに目を向け過ぎているんじゃないかというような批判もあるかもしれないし、そして、経済摩擦でどうのこうのと大変なところに来ているわけですけれども、なおかつこれでまた、我々の友邦というか、アジアでこういうような問題が起きて、またこれがよその国へ飛び火していったりした場合には、これは大変なことになるんじゃないかと思うんですけれども、こういうような問題については外務省としてはどのようにお考えですか。
○説明員（有馬龍夫君）　繰り返しになりますけれども、アジア各国は、日本が過去についてどのような認識を持っているか、日本政府がいかなる認識を持っているかということは理解していてくれるはずでありまして、現在基本的には好ましい関係がアジア諸国との間では存在しているわけでございますから、その面を促進するよう努力していくということではないかと思います。
○服部信吾君　外務省としては今後の対策として、いろいろ聞くところによりますと、十月中旬に訪中する予定も、安倍外務大臣がこの問題について説明をして理解を求めると、こういうような考えであるようでありますけれども、これはそのとおりですか。
○説明員（有馬龍夫君）　大臣の訪中の際、どのような内容の会談を先方とするかということはこれから考えてまいることでございますが、基本的には、必要に応じて従来から日本政府が申しておりますようなことは言われる場面があるかもしれないと思います。
○服部信吾君　言っていることがよくわからないんですけれども、いずれにいたしましても、官房長官ね、私は、中国がこのようなことで非常に、学生だけでなくて、既に自民党さんの方の代表団が行かれているわけですね、そのときにはっきりもう言われているわけですよ、この靖国神社の参拝に対しておかしいということは中国側政府も、学生だけじゃなくて政府自体がはっきりともうとんでもないと。要するに、中国の人々の心を全く逆なですると、今度の公式参拝は。こういうことを全人代の常務委員長が会談したときに長田団長に言っているわけですよね、これ。ですから、単なるこれは学生がデモやっていると、そういうんじゃなくて、やはり中国側の厳しい態度じゃないのかと、こう思いますけれども、官房長官ね、きょう、何か午前中に記者会見していろいろお話ししたようでありますけれども、官房長官のこの問題に対する取り組みと、今後、じゃこの靖国神社公式参拝をどうするのか、今までどおり続けるのかどうか、この点について、やはりこれがなければ外務大臣が行っても困るんじゃないんですかね、これ。そういう面も踏まえて官房長官の御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　靖国神社の公式参拝につきましては、長い間にわたりまして国民の各層、また特に御遺族の方々などを中心にいたしまするいろんな団体、強い御要請がございました。国のために命をささげて、同胞を守り、家族を守り、国を守る、そういう場でお亡くなりになった方々に対して内閣総理大臣あるいは閣僚が公式の立場で追悼をしてもらいたい、そういう強い御意見がございまして、それらのお声を背景にいたしまして、いろいろ検討を重ねてきたところでございます。これらの経緯につきましては従来もよく御説明を申し上げてきたところでございまして、懇談会などの御意見も伺い、特に憲法との関係に十分配意をいたしまして、いろいろ検討に検討を重ねまして公式参拝を行ったところでございます。
　特に、最近、中国におきまして、この問題についていろんな御意見があり、また北京大学で学生デモが行われているということにつきましては、今、外務省審議官からお答えをいたしましたように、何といいましてもアジアの諸国との友好関係を維持しながら我が国は進んでいかなきゃいかぬ、そういうふうに従来考えて、いろんな努力を積み上げてきておりまして、非常に安定した日中関係を築いてきておるところでございます。そのような中で、そういった意見が強く出ているということにつきまして、なお実態などの把握に今、外務省も努めていただいておるところでございますけれども、従来も外交ルートを通じていろいろ靖国神社公式参拝の真意を御理解をいただくようにと、こういう立場から御説明をしてきておるところでございます。それは、今申し上げましたように、国のために亡くなった方々に対して追悼する、そして二度と戦争のような悲惨な事態に陥らないように平和への努力を重ね、平和国家として進んでいくんだと。むしろ平和を心から祈願する、そういった気持ちを込めて公式参拝を行ったものである、こういうことや、また一部にございますように日本が再び軍国主義化して、かつての日本のようなそういう近隣の諸国に御迷惑をかけるようなことになるのではないかといったような御懸念に対しましても、我が国が憲法のもとで非常に平和国家を志向して努力を重ねてきておる、そのことを非常に重々しく感じて国の営みを進めていくんだと、国民もみんなそんな気持ちで生活を営んでいる、そういう日本の国民の気持ち、国の姿勢というものを正しく御理解をいただきたい、そのように御説明も申し上げてきたところでございます。さらに、その努力が足りないのかという面もございますので、一層その真意が御理解いただけるように努力をしてまいりたいと、こう考えておるところでございます。
　今後どうするかというお話がございましたが、八月十五日の戦後四十年という日に当たりまして公式参拝を実施したところでございますが、今後どのように進めていくかと、いろいろ検討していかなければならぬかと思いますが、いろいろな角度から検討して、こういう形であるならば憲法上にも、またよく御説明をすれば各国の御理解も得られる、こういう気持ちで公式参拝のあの宗教色を排除した形での追悼をするという形をとらせていただきましたので、どういうふうなときに公式参拝するかというようなことについてはいろいろ検討していくことになるかと思いますが、公式参拝の姿を正しく理解をしていただくようにむしろ努力をしていくというところに主眼を置いて進んでまいりたいと、こう考える次第でございます。
○服部信吾君　ひとつ、大変な問題ですので慎重に取り組んでいただきたい、このようにお願いいたします。
　それでこれは総理にひとつアドバイスをしていただきたいというような質問ですけれども、最近、政治不信が言われて、非常にあれですね。まあ選挙をやるたびに投票率が下がるとか、それはいろいろな原因があるわけであります。その一つとしては、やはりロッキード事件みたいな金権腐敗とか、そういうような問題もありますけれども、その中で、選挙に出たいと、有能な人もいる、しかしなかなかいわゆる選挙で言う地盤、看板、かばん、そういうものがない、この三バンがない、こういうことでなかなか出たい人が出られないという面も今の状況ではあるような気がするわけです。そういう面から言うと、ある程度この三つをクリアしないとなかなか当選できない。そういう面は、ある面から言うと政治の世襲化につながるんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、官房長官、この点についてどのようにお考えですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　お互いに選挙をやる者といたしまして、選挙場裏に臨んで戦いに勝つというにはどういうものがクリアされなければいけないか。まあ、従来もよく地盤、看板、かばんなどという話がございます。しかし、長い間言われてきたような形からしますると、割合に各党もそれぞれ新人などの発掘にもお努めになられて、従来言われてきておるような地盤、看板、かばんというような、非常にもうそれがないと全然立候補もできないか、当選もできないかというふうに言われてきた、そういうような感じの時代から見ると、今やっぱり若い人が立候補して当選をしていったり、有権者の御支持を得れば、具体的には個個に相当クリアしていっている面があるんじゃないかというような感じはいたしますけれども、そういう中で、やっぱり選挙はどんなふうに行われるか、そして、そこでどういう方が当選をしてくるか、そういうことが、有権者、国民から見れば、政治への信頼と非常に連なっていく面はありましょうから、各党ともそんなことを頭に置いて御努力になられるのではないかというふうに今思っておるところでございます。
○服部信吾君　ひとつ、具体的に一国の現職の総理、その総理が自分の御子息を今度選挙戦へ出す、こういうお話を聞いているわけですね。これは法的に言っても問題ないと思います。いいんでしょう、これは。しかし、総理という公職であり、ある面から言えばオールマイティー、こういうような立場にある、そういう中で、この現職期間中に自分の御子息をというのは、よく言うように親の何とかとか、ある面から言えば親の七光りとか、いろいろあろうかと思います、これは。法的には問題ないと思いますけれども、やはり現職の総理という重み、そういうことを考えたときに、これはどうかなという面もあろうかと思うんですけれども、官房長官、どのようにお考えですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　総理大臣であり、自由民主党総裁である中曽根康弘氏につきまして、群馬県の来年の参議院選挙をめぐってのお話のことかと思います。
　私は官房長官でございますので、その総理大臣としての部分をよく、大体仕事柄連絡とっていろいろやっておるわけですが、自由民主党総裁としての中曽根康弘氏の側で、群馬でどうしても候補者を出さなきゃいかぬと、いろんな人に働きかけをして、そしてなかなかうまくまとまらない、もう一人どうしても候補者が要るというような選考が随分重ねられて。まいりまして、そして、どうしても中曽根康弘氏の子息に候補者になるということにならぬだろうかという働きかけが群馬県連から随分強くあったと。したがいまして、随分ちゅうちょし、お断りをしておられたようでございますけれども、結局、受け身の形でその話を受けとめざるを得なくなったというようなところに追い込まれて、立候補という運びになるのかなというような状況になったというように聞いておるようなことでございます。
　今先生前半にお話しになりましたように、法的には別に問題はないわけですし、新しい人が立候補して戦いに臨むということは、今申し上げましたように、それぞれ各党でもいろいろあるわけでございます。問題は、内閣総理大臣という地位を利用をいたしましたり、そのことによって有権者に正確次判断をしていただくということを惑わすような、そういうようなことのないように。そういうことがありますと、今御指摘のように、政治不信というようなところへ連なる材料にもなろうかと思うのでございますが、そういったことを十分気をつけて当然やっていくでございましょうし、まだ来年のことでございますから今からとやかくどうかと思いますけれども、政治がその信頼を得ていくということは非常に大事であるということを十分頭に置きまして、今後進んでいかなければなりますまい、そう考えておる次第でございまして、御助言をいただきましたことは中曽根総理にもよくお伝えを申し上げたい、こう考える次第でございます。
○服部信吾君　法的には問題ないし、総理としての公人としての立場としてはいろいろ問題が残る面もあるかと思います。
　今群馬ということでありますけれども、政治は一寸先はやみと言われておりまして、今後の政治日程はいろいろ非常に不明確ですけれども、今、何というんですか、巷間言われているところは、何か衆参の同時選挙じゃないか、こういうこともあるわけですね。仮にこれが同時選挙になった、こうしますとこの群馬というところは大変なことになってしまうわけですね、これ。国民からすると非常に注目するわけですね。それは総理と元総理が衆議院ですごい選挙をやっている、御子息と弟さんがまた参議院で大変な選挙をやる、こういうふうになったときに大変国民は注目をすると思うんです、どうなるかなと。いい面から言えば、選挙はすごいなという面もある半面、何か、元総理と現職の総理、そういうことでやっぱり政治というのはさっき言ったように地盤、看板、そういうものがなければなかなか無理じゃないのかなという、かえって反対に冷ややかに見る目が出てくるんじゃないか、こういうようなことを心配するわけです。そういうことで、もしこういうような場合になったときにどのように考えますか、官房長官。と同時に、きょうは総務庁長官後藤田さんもいらっしゃいますので、後藤田さんのお考えもお伺いしておきます。
○国務大臣（藤波孝生君）　来年は参議院議員選挙があるというふうに私ども心得ておるところでございます。それは、国民の御判断を仰ぐために参議院選挙が厳正に執行されることを期待をいたしておるところでございます。衆議院議員選挙があるかどうかということは、これは総理大臣の解散権にかかわることでございまして、一切私どもの関知しないところでございます。どういう選挙でもそうでございます。本当に公明で、そしていろいろ所信を述べて有権者の判断を求めるということで、どういう戦いでも正々堂々と公正に選挙が執行されるということになればいいがと、一般論でございますがそんなふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　官房長官のお答えのとおりでございます。
○服部信吾君　そんな目くじら立ててやる問題じゃありませんけれども、やはり総理となれば、少し細かいこともというか、こういうこともやはりいろいろと言われるということであると思いますので、ひとつよく総理にお伝えしておいていただきたい、こんなように思います。
　次に、中曽根内閣の最大の政治課題である行革、特に国鉄改革について若干お伺いしたいと思います。
　去る七月二十六日に国鉄再建監理委員会が国鉄改革に関する報告書を提出しました。この報告書を見てみますと、国鉄再建に際しまず解決しなければならないのは、これは約二十五兆円の長期債務問題、こういうことがあると思いますけれども、しかしもっと私は大事なのは、国鉄再建の成否、これはやはり国鉄再建によって出る余剰人員問題ではないのか、このように思うわけでありますので、きょうは、その余剰人員対策に対してお伺いしたいと思います。
　現在国鉄職員は三十二万六千人、国鉄が新事業体に移行する六十二年度には二十七万六千人、このような予想になっているわけですけれども、今回の監理委員会のあれによりますと、新事業体の適正要員はもっと少ない十八万三千人、こうなっておりますけれども、最初にこの根拠を監理委員会から述べていただきたい。
○説明員（林淳司君）　ただいま先生から御質問の新事業体の適正要員規模十八万三千人でございますが、この要員体制というのは、私どもの監理委員会の方で私鉄の約六十社の実績をとりまして、その実績に基づいて一定の回帰式というものをつくりまして、さらに国鉄の現在の約二万キロの路線を五百近い単位に分けまして、その各それぞれの単位ごとにこの回帰式に当てはめて、そして積算をした。さらに、そのようにして必要な私鉄並みの現場要員というものを計算した上に、国鉄の場合もろもろの特殊事情がございますので、そのような特殊事情を加味しまして二割要員を上乗せする、こういう形で十八万三千人という要員数を試算をしたということでございます。
○服部信吾君　その中で約九万三千人が余剰人員になる。これに対する対策はどのようにお考えになりますか。
○説明員（林淳司君）　十八万三千人は、昭和六十二年四月移行時点における、まあ本来ならば私鉄並みで行うべき要員数でございますけれども、実際にはあと一年半強でございますけれども、それまでの間に現在の国鉄の合理化の進捗状況等から見まして、いきなり私鉄並みというのも若干無理があろう、こういうことで三万二千人上乗せをいたしまして、実際に新しい事業体に移行するのは、移籍するのは二十一万五千人、こういうふうに見ております。
　一方、その時点での在籍職員数が約二十七万六千人というふうに見込んでおりますので、その差は九万三千人ということになります。その九万三千人がいわゆる余剰人員ということになるわけでございます。
○服部信吾君　その中で、はっきり言えば、実際にこれから就職先のない職員といいますかね、それが四万一千人、こういうことになると思うんですけれども、そこで、再就職対策として旧国鉄に所属させ三年間職業訓練を行う、こういうようになっているわけですけれども、この四万一千人の職種別内訳あるいは運転士などの現場職員が何名とか、事務部門職員が何名とか、少し具体的にわかれば、いわゆる職業訓練、こういうものを受ける方の明細がわかればひとつ述べていただきたい。
○説明員（長谷川忍君）　お答えします。
　ただいま監理委員会の方からお話がございましたように、これからの余剰人員対策の重要な柱が二つございまして、二万人の希望退職並びに四万一千人の旧国鉄での特別対策ということなんでございまして、ただいま国鉄といたしましては、この方向に沿いましてこれを具体化すべく検討中でございます。ですから、その内容につきまして、現時点におきましては職種別に四万人の内訳がどうなっているというところまではまだ内容が詰まっておりません。
　以上でございます。
○服部信吾君　新事業体になりますと、これはタイムリミットがあるわけですな、これ、六十二年。それまでにやはりある程度きちっとしないと、それまでには新事業体になるわけですから、今この段階でまだそういうものが詰まってないということはこれはどうかな、ちょっと本当にこの問題に対して取り組んでいるのかという気もするわけです。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですけれどもね。六十二年度には現国鉄がなくなり新事業体が発足すると。この新事業体が発足するまでに、この国鉄で言うところの約二万五千五百人及びこの六十一年度新たに出るであろうこの余剰人員はある程度すべて解決しなくちゃならぬ、こういうふうに思うわけですけれども、解決した上でまたこの新事業体になれば九万三千人の余剰人員が出ることになる、このようになると思うんですけれどもね。まだそういうものがはっきりわからないというようなことでは、六十二年度本当にできるのかなと思いますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○説明員（長谷川忍君）　先生御指摘のとおり、六十二年四月一日新事業体に移行する直前におきましては、六万人を超える余剰人員が顕在化してくるわけでございまして、これにつきまして御指摘のとおり、私どもといたしましてはそれまでにはきちんと解決しなければならない。特に私どもといたしまして、職員の生活の安定あるいは雇用の安定につきまして最大限努力してまいりたいというふうに思っておりまして、そのためにはこの六万人を超える余剰人員の再就職先の確保といいますか、雇用の場の確保が最も大事なことだというふうに考えておりまして、まずそれには国鉄自身がどこまで関連事業挙げてこの再就職先の確保ができるかということが大事である、このように考えておりまして、今総裁初め全社学げましてこの関連企業、大体七百社ばかりございますが、関連企業の新規採用のストップ等をお願いいたしまして国鉄の余剰人員の受け入れ方等お願いしておるような状況でございまして、そういうことをまず第一に我々自身の努力でやりまして、その上で政府初め自治体あるいは一般経済界等々にさらに余剰人員の御支援方につきまして理解を仰ぐと、このような対策を今順次進めつつあるところでございます。
○服部信吾君　九万三千人のうちやっぱり一番大変な問題なのは四万一千人、これが一番今後どうするかという大きな対象になろうかと思うんですね。この四万一千人というのは、この数は大変な数ですね、これ。例えば電器メーカーのトップである松下電器、全社員数が三万七千八百四十三人、あれだけ大きな会社ですら三万七千人と。そういう中で四万一千人をどのように雇用を確保するかということは非常に大きな問題だと思うんです。
　そこで、政府としてもこの余剰人員対策については、労働省においては国鉄余剰人員対策推進本部、国鉄内においては職員局に雇用対策室、職業訓練室、政府としては中曽根総理を本部長とする国鉄余剰人員雇用対策本部、それぞれ設けられているわけでありますけれども、総務庁長官、これそれぞれ全体挙げて散り組んでいるという姿勢は見えるわけですけれども、その反面、何となくみんなでわあわあやっていてどこに本当の所在があるのか。中には一本化した方がいいんじゃないかというようなそういう考えもあるようですけれども、この点について総務庁長官、どのようにお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国鉄の改革が行政改革の最大の大きな課題であるというふうに理解をしておるんですが、それで一番考えなきゃならぬのは、やはり雇用対策と、それと午前中御質問に出ました過去債務の処理の問題、こういった大きな課題をクリアしなきゃならぬわけです。そこで政府としては八月の七日でございましたか、余剰人員対策の本部を設けまして第一回会合をやったわけでございます。
　今御質問の、やはり政府全体として取り組む姿勢をまず決め、国鉄は国鉄、運輸省は運輸省あるいは労働省は労働省、こういったことで、それぞれ対策を推進していただくことになるわけで、これはやっぱり一本にするよりはその方がいいんではないかなと私は考えておるわけでございます。基本はやはり政府全体が対策本部で決めていく、こういうことになるわけでございます。
　六十二年の四月発足後、三年間に再就職のためのいろんな教育訓練等もありまして、三年間の猶余があるわけですが、それまでの間二年間あるわけですね。そこで、旧国鉄から移るのが四万一千人、それまでの間の希望退職が二万名ということで六万一千人の雇用問題を解決しなきゃならぬ。その際に、第一回の会合でも私から特に運輸省、それから何よりも国鉄に対して御注文を申し上げたのは、この問題はやはりまず国鉄自身が最大限の努力をしてもらわなければならない。その上でやはり関連企業あるいは民間にも御協力を願うし、また地方団体へも御協力を願うし、そしてまた政府自身も最大の努力をすべきであると考えるんだと。その際に、今日地方団体あるいは国も行政改革の厳しい定員管理の中にあるからなかなか難しいんだといったような声を、私も耳にするわけでございますが、何よりも政府も地方団体も、それから民間会社も、やはり国鉄労働者の立場に立って親身に協力をするという姿勢を求めたい。
　そこで、厳しい定員管理の中にあっても、政府各省はともかく今から考えれば五年間、実質は四年間ぐらいになるかと思いますけれども、毎年毎年新規採用があるではないか。例えば五十八年を見れば、地方団体が六万二千人ぐらい採用しています。それから、国が三万四、五千名ありましたか、約十万人弱でございますが、毎年新規採用がある。ならばその新規採用の際に、これは四年間の猶予がありますから、これらの年次別も考えて、そしてやはりでき得べくんば最大限努力していただいて、国鉄の職員をその中に入れてもらいたいんだということでございます。
　ただ、その作業をするのについて肝心なことは、国鉄からそういうように移ってこられる人の職種別、それから年齢別、それから地域別、これの数がはっきり出ないとなかなか作業のしょうがないわけでございますから、それらについての作業をぜひひとつ国鉄当局は急いでもらいたい、こういうお願いをして、国鉄も組合とのいろいろな難しい話もありましょうが、私は作業は進めていただいておるのではないかなと、かように考えるわけでございます。そして、先ほど言ったように、なかなかそれぞれの民間も地方も国も厳しいということはわかっておりますけれども、政府としてはこの問題は国鉄改革の成否を決する重要な課題であるし、何よりもやっぱりこの国鉄職員の立場に立って親身に協力をしてもらうということが必要だということで、先般都道府県知事会議でもいやいやそう簡単に言ってもなかなか難しいですよという御意見がございましたけれども、それは困る、これはやっぱり協力してもらわなきゃならないのだ。その協力のしようは、先ほど言ったような新規採用その他の問題もあるのだから、そこらは十分ひとつ配慮してもらいたいということを特にお願いをしておいたんですが、いずれにいたしましても具体的な作業はできる限り急いで取り組んでいかなければならぬ、かような考えのもとに準備を進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○服部信吾君　長官のお話でよくわかったんですけれども、これはなかなか大変な作業になると思うのですね。その作業をやっている間にもう六十二年が来ちゃうんじゃないかというような、これは実際雇用の問題ですからそういう気もするわけですね。
　そこで、再建監理委員会にちょっとお伺いしたいのですけれども、今回余剰人員の再就職先として地方自治体が挙げられているわけですけれども、これはどういう理由なのか。いろいろ議論のあるところだと思いますけれども、そのお考えをお伺いしたいと思います。
○説明員（林淳司君）　先ほどの余剰人員、非常に膨大な数でございますが、その余剰人員対策で一番重要なのは雇用の場の確保、これはもう言うまでもないことでございます。その場合に、非常に膨大な数でございますので、全国民的な課題として取り組むことがどうしてもこれは必要だというふうに私どもは認識をしておるわけでございます。
　その場合に、特に国鉄は従来の国鉄という企業体の生い立ち、現在までの経過、そういう経緯等にかんがみまして、やはりまず公的部門というのが――もちろんその前に国鉄自身が関連事業等含めまして最大限努力することは、これはもう当然でございますけれども、さらに国がその支援をしていくという場合に、やはり今申し上げたような事情から公的部門にまず御協力をしていただくということが重要ではなかろうか、こういうことで国家公務員あるいは政府の関係の機関、さらには地方自治体というところでぜひひとつまず率先して御協力を願いたい、こういうことを考えておるわけでございます。
　さらにそれだけでは十分でないとするならば、一般産業界においてもひとつ御協力をお願いする、こういうことで全国民的に取り組んでいく、こういう考え方でございます。
○服部信吾君　国家的見地、こういうことであると思いますけれども、今地方自治体においても行革に対しては大変努力をしているところでありますね。自治省もことし一月に地方行革大綱を出し、一層の地方行革の推進を求める、こういうことでありますし、自治省が昨年八月四日にまとめた地方自治体における行政改革の実施状況というものを見てみますと、都道府県全体で二百七十課、二百九十出先機関。市町村でも二千九百五十一課を廃止統合。職員削減など、都道府県では一万三千七百八十人、こういうようなことで減員をしている、一生懸命やっているところですけれども、その辺のところで自治省も今一生懸命やっている、なおかつその上でというようなあれもあるようですけれども、自治省はこれをどのようにお考えですか。
○説明員（安田達男君）　お答え申し上げます。
　国鉄再建監理委員会の再処に伴います余剰人員対策についての意見、これに対しまして政府としては最大限に尊重するとの基本方針を決めております用地方公共団体としても、それぞれの事情の許す範囲内で自主的にこれに協力することが望ましいものと考えております。しかしながら、御指摘賜りましたように、各地方公共団体は地方行政改革を推進するため定員の適正化に努力しております。その結果、職員の採用数も年々減少してきております。また、地方公務員の中には、採用に当たりまして一定の資格を必要とする職種も多うございます。そういうような事情からすれば、種々の問題点が受け入れに当たりましてもあるものと考えております。したがいまして、余剰人員対策を検討するに当たりましては、地方公共団体の自主的な協力を得るため、これらの地方団体側の事情についても十分配慮していく必要がある、そのように考えております。
○服部信吾君　総務庁長官にちょっとお伺いしたいんですけれども、要するに、片一方で行革やれやれと言いながら、またそれを押しつけると言ってはおかしいんですけれども、何とか対策を講じろ、こういうようなお話で、ちょっと矛盾するんじゃないか、こういうことがあるようでありますけれども、長官としてはこれをどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほどお答えしましたように、五十八年度、地方団体が六万二千、国が三万五千ばかり新規採用しているわけでございます。厳しい定員管理をやっていることは事実ですけれども、新規採用がそれだけある。ただし、それぞれの職種が違いますから、例えば地方団体で言えば一番多いのが学校の先生だろうと思いますから、学校の先生に国鉄の職員を持っていくわけにもいきませんし、お医者さんもありますから、今の数が分母の母数になるとは私は考えておりません。それらを除いても新規採用は相当あるんですよ。ならば、その新規採用の中の一定の割合というものは四年間なら四年間に分けて私は温かい配慮をしていただいてもいいんではないか。それには何よりも間がまずお手本を示すことだ。それと同時に、その次は地方団体にお願いをしなければならない。したがって、定員管理が厳しい状況であるからといって、ともかく今日置かれている国鉄職員の立場に立って考えれば、私はそれができないということはないのではないか。もちろんそれは具体的な突き合わせ、突合も要りますから、単なる分子、分母の関係でそれを押しつけるといったようなことはこれはできない相談でございますけれども、やはり気持ちの底に本当に協力するという気持ちを持つのか持たぬのかということによって私は相当解決すると。
　なお、地方団体も、それは資格試験が別ですから。しかし、それは国だって同じなんです。国鉄の職員の試験採用の資格と国家公務員の採用の資格はこれは違っておりますね。しかし、それは法律的に私は十分検討をいたしております。それらはクリアできるという私は考え方でございますので、国はみずからの立場ですから努力いたしますが、地方もそれからまた民間もぜひひとつ御協力を賜りたい、これは私の切なるお願いでございます。
○服部信吾君　自治大臣が八月二日、仙台市での記者会見で、国鉄余剰人員の自治体受け入れについては、地方が自主的に受け入れるべきで押しつけはできない、こういうような発言がなされているのでありますけれども、この記者会見について自治省としてはどのようにお考えですか。
○説明員（安田達男君）　先ほどお答え申し上げましたように、地方公共団体といたしましてはそれぞれの事情の許す範囲内において自主的に協力していくべきものと私ども考えております。そして、そのような条件が整うよう十分対処してまいりたいと存じます。
○服部信吾君　最後に総務庁長官にお伺いしたいんですけれども、国鉄の余剰人員対策、これは非常に大きな問題であることは間違いないわけですけれども、これは国鉄はもとより政府及び国民も真剣に考えなければならないと思います。ところが、この報告書を読む限りでは、何らこれといった対策がまだまだできていないんじゃないか。また、本当に六十二年までに今のままで進んでいってこの余剰人損対策がきちっとできるのかということを非常に心配をするわけです。いわゆる六十二年には新事業体ができるわけですから、それまでにやはりきちっとした雇用対策というものができていなければ、これは大変路頭に迷うというか、この計画自体が大変な問題になってしまうんじゃないか、こういうふうに思います。
　そこで、私はこの余剰人員対策は新しい発想で対処しなきゃならないと思います。それは新事業への、例えば国鉄とは全く関係のない事業の開発による余剰人員の吸収であるとか、既存の殻を破り積極的に新事業開発を行うべきである、例えばこれからはいわゆる高度情報化社会に向かってますます進んでいく、こういう面に優秀な頭脳を持っている研究職員を活用していくのも一方策じゃないか、こう思いますけれども、最後に長官の御決意をお伺いいたしましてこの質問は終わります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるとおり、そういった方向でのできるだけのやはり処置を講じていかなきゃならぬ、みんながやはり努力をして解決しなきゃいけない。そして同時に、これは六十二年四月という期限が切られ、あと三年という期限も切られているわけでございますから、その間に必ずこれはなし遂げるというだけの強いひとつ政府としての心構えで対処していきたい、かように考えております。
○服部信吾君　では次に補助金カット。六十年度に国の財政負担分を、まあ言っちゃ悪いんですけれども、押しつけられたと言っちゃおかしいんですけれども、一律カットをした、そういうことで現在地方財政状況というのは大変厳しい状況にあると思うんです。五十八年度末における地方債残高が三十八兆六千億円、交付税特別会計における借入金が五兆七千億円、企業債のうち、その償還を地方公営企業による経費の負担区分の原則によって普通会計が負担する分が約七兆五千億円、合計五十一兆九千億円の財政負担として将来大きく地方財政にのしかかっているわけですけれども、地方財政は借金依存体質からできるだけ早く脱却をして、そうして財政構造を健全化することが急務だと思いますけれども、厳しい財政状況の中で地方自治体は借金体質から抜け出せるのか、こういうような問題について自治省の見解をお伺いしておきます。
○説明員（湯浅利夫君）　地方財政は、ただいま御指摘のとおり昭和五十年度以降毎年度多額の財源不足に見舞われまして、交付税特会で借り入れて交付税を配分するとかあるいは財源対策債の発行などで、いわば借入金に依存した財政運営がずっと続けられてきたわけでございます。このために、ただいま御指摘のような巨額な借入金が将来の地方財政にとって大きな負担になっているわけでございます。この巨額の代人金を抱えている現状を考えますと、早急にこのような借入金の依存体質から脱却いたしまして財政の健全化を図らなければならないという事態に来ているというふうに認識しているわけでございます。
○服部信吾君　地方財政について、よく地方公務員の給与等一部の資料がありまして、大変地方財政が裕福だなんていう議論もあるようでありますけれども、これは違うと思うんですね。例えば地方債を見てみますと、公債費の負担率がいわゆる危険ラインと言われる二〇％を超えている団体が五十八年度八百二十団体、全団体の二五％を占めているわけです。公債率が一五％を超える団体の数は実に千七百八十七団体、実に五四％に達しているわけですね。そういう面から言って、個々の団体にとって地方債への依存はもう限界に来ているんじゃないか、こう思いますけれども、自治省のお考えはどのようになっておりますか。
○説明員（湯浅利夫君）　ただいま御指摘のとおり、個々の地方団体の財政状況を見てまいりますと、財政運営の指標になっております公債費負担比率が年々著しいスピードで上昇しているわけでございまして、昭和五十八年度の決算におきましては、ただいま御指摘のように、危険ラインと称されている二〇％を超えている団体が既に全団体の四分の一という数に達しているわけでございます。そういう点から考えてみますと、この地方債の償還など含めましたこの公債費の負担をできるだけ早い時期に低めていかなければならないということを強く感ずるわけでございます。
　ちなみに、昭和四十八年度、ちょうどオイルショックの前後の統計を見ますと、二〇％を超える団体の数はわずか五十七団体しかなかったということを考えますと、この十年間にこの公債費の負担の増加の状況がよくおわかりになろうかと思います。そういう意味で、今後のこの課題といたしまして、公債費の負担をいかに少なくしていくかということが地方財政に課されました一番大きな課題ではないかというふうに考えるわけでございます。
○服部信吾君　地方税の収入ですけれどもね、これの実態をよく見ても、やはりその伸び率は大変伸びてない、こういうふうに思いますけれども、地方税が伸びない原因ですね、これをどのようにお考えですか。
○説明員（湯浅利夫君）　この地方税も国税と同じように税制の一環といたしまして、毎年度各種の税制改正を行いながら地方税の確保を図ってきているところでございますけれども、御案内のとおり、昭和五十年度から景気が非常に低迷してきているというようなこともございまして、地方税がなかなか伸びなかったというような状態でございます。昨年度からやや景気が上向いてきたというようなこともございまして、五十九年度、六十年度におきましては、やや地方税の税収も上向いてまいりましたが、この十年間をとってみますと、御指摘のように、非常に伸びが悪いということが言えようかと思います。やはり経済のこの立ち直りというものに反映して地方税というものも確保をされるわけでございますので、そちらの方面からのいろいろな対策もまた必要ではないかというふうに考えるわけでございます。
○服部信吾君　地方財政の大変この困窮している状況ですね、よくわかりました。そういう中において今回、九月五日に総理が全国知事会でいろいろあいさつをされたと、六十年度の暫定措置として実施した補助金の補助率カットに関して「（今後とも）協議、協調のもと国と地方の適切な財政秩序の維持確立に努める」、こう述べられているようでありますけれども、官房長官、ちょっと今御質問、例の全国知事会での総理発言でありますけれども、六十年度の暫定措置として実施した補助金の補助率カットに関連して「（今後とも）協議、協調のもと国と地方の適切な財政秩序の維持確立に努める」、こう述べているわけですけれども、これはどういう意味なのか、官房長官にお伺いしておきます。
○説明員（角谷正彦君）　全国知事会議で総理が御発言になりましたのは、結局、国といい地方といいましても、全体として国政あるいは地方で行政をされる、いわば車の両輪であるというふうなことから、それぞれの間にはやはり適正な財源配分、あるいは適正な事務事業の配分、負担関係の確立、そういったことを通じましてそれぞれが円滑に機能して国政を円滑に推進していくことが必要であろう、こういう基本的な心構えを述べられたものだと理解しております。
○国務大臣（藤波孝生君）　今大蔵省から御説明をしたとおりでございまして、国政を進めていく上で、地方自治体との関係というのは非常に重要である。今お答えをいたしましたように、車の両輪のようにして動かしていかなければならぬ。その中でそれぞれの機能が十分に果たしていけるようにいろいろ工夫をしていく。それは適正なやっぱりお互いの負担ということもなければなるまい。そういったことを頭に置いて、ひとつ自治体と一緒になって進んでいこうということを呼びかけたものであると、こういうふうに考えております。
○服部信吾君　車の両輪ということですけれども、このことは非常に慎重な言い回しですけれどもね。当初、この補助金カットについては六十年度限り、こういうことであったわけでありますけれども、その車の両輪という国と地方との関係、こういうことを考えますと、これは来年度以降も続ける、これを示唆した、こういうふうにとる方もいるわけですけれども、官房長官としてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　六十一年度以降の補助率のあり方につきましても、幅広い各方面の御意見を承りながら検討を重ねて適切に対処していきたいと、こういう考え方でございまして、今まさにその検討を進めておるところでございます。先入観なしに各方面の御意見をよく承るようにして、そしてその検討を重ねてまいりたいと、こう考えておる時期に当たっております。
○服部信吾君　自治省の「昭和六十年度地方財政対策の概要」、これによりますと、「経常経費系統については暫定措置として昭和六十年度に限り行われる。」、また大蔵、厚生、自治の三大臣覚書でも、社会保障関係への補助率カットは六十年度限りの暫定措置、こうなっているわけですけれども、要するに補助率カットは六十年度限り、六十一年度は行わないと、こういう趣旨のものだと思いますけれども、この点については官房長官どうですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　この問題を検討いたしますために、補助金問題関係閣僚会議を設置をいたしまして、そこで検討する、同時に学識経験者等からなる補助金問題検討会を随時開催をいたしまして、その検討を進めておるところでございまして、六十年度予算を御審議をいただきます中で、今後のことにつきましてはよく検討したいという姿勢でお答えを申し上げておるところでございまして、慎重に各方面の御意見を伺いながら検討を進めている、こういうことでございます。
○服部信吾君　その検討委員会をつくって検討、これが一つの逃げ道になっているようでありますけれども、この検討委員会の人選についてのこの基準とか、それについてはどのようになっているのか。また、現在まで何回かごの検討委員会が開かれているようでありますけれども、その状況はどうなっているのか。最終的にこの検討委員会からこの問題について、これはどういうのか、報告書ですか、何か出ると思いますけれども、どういう形で出るのか。また、いつこの最終報告が出るのか。この点についてお伺いしておきます。
○説明員（角谷正彦君）　まず、補助金問題検討委員会のメンバーでございますが、これは木下和夫大阪大学名誉教授を座長といたしまして、全体で十一名から構成されております。その中には、財政学者を初め、学識経験者、それから市長さんあるいは村長さん等地方関係の代表者あるいは社会保障あるいは財政問題に詳しい各省のＯＢの方方、地方財政問題を含めまして。ＯＢの方々、こういった方々から構成されているわけでございます。
　それから検討委員会の状況でございますけれども、この検討会は五月三十一日に第一回会合を開きまして、これまで五回開催されております。これまでの審議では、まず国及び地方の財政の現状、それから社会保障制度の概要等にわたりまして各省庁から説明を受け、ヒヤリングを行いました。それから地方公共団体の代表の方々からの意見を聴取するということが行われまして、それから委員の方から社会保障分野における検討項目の整理がなされた、これに基づきまして現在社会保障のいろんな分野におきます国と地方との間の役割分担、費用分担等の検討が開始された、こういう状況でございます。
　そこで、この補助金の検討会につきましては、先ほど官房長官が御説明申し上げましたように、補助金問題の関係閣僚会議に対しまして補助金問題について意見を取りまとめて報告するというために設けられたものでございます。その閣僚会議自身は五十九年十二月二十二日の大蔵、厚生及び自治大臣の三大臣覚書によりまして、「一年以内に結論を得る」というふうなことになっておりますので、その一年以内というその前に検討会の結論が得られるものと期待しているわけでございます。
○服部信吾君　一年以内ということは予算が決定する前ということですか。
○説明員（角谷正彦君）　昨年、五十九年の十二月の二十二日ということでございますので、本当に字句どおり解釈しますとその前ということでございます。したがいまして、六十一年度の予算編成がどのようになるかという問題があるわけでございますが、六十一年度予算編成前に何らかの結論をいただくことを私どもは期待しているわけでございます。
○服部信吾君　それじゃちょっとお伺いしますけれども、六十一年度予算の概算要求が出ていると思いますけれども、この要求は補助率をカットして要求を出してきたんですか。
○説明員（角谷正彦君）　七月末の閣議で概算要求基準というものをお決めいただきまして、それに基づきまして八月三十一日、各省庁から概算要求が出されたわけでございます。その概算要求の段階におきます補助率の取り扱いにつきましては、これは厳しいシーリングではございますが、その中におきまして各省、各庁が自主的に判断してやっていただくということにいたしております。したがいまして、出てきた結果を見ますと、これは全体の整理がついておりませんけれども、中では、何といいますか、補助率を引き下げられた後の姿でお出しいただいたところがかなり多うございますが、各省庁によりましては補助率を復元するといいますか、カット以前の数字で要求していただいたというところもございます。それが現在の状況でございます。
○服部信吾君　ばらばらなんですか、これは。補助率カットの要求を出してきたというところは。それをもう一回はっきり。
○説明員（角谷正彦君）　各省庁が要求段階において自主的な判断において要求を出されてきたというふうに理解しております。そういう意味では統一的な方針をこちらから指示したということはございません。
○服部信吾君　それでは六十年度に補助率がカットされた補助金を見てみますと、要するに福祉、文教関係が中心だ、特に生活保護、義務教育など本来国の負担として行うべきものがカットされているわけです。補助率カットによる節減額は五千五百億円、このうち四九％の二千七百億円が生活保護関係、児童保護関係など社会保障関係で占められている。これは国がみずからの責任、憲法第二十五条の生存権、こういうふうなものを放棄しているんじゃないか。それを自治体に押しつけ地方財政を圧迫したことに対し、これは非常に厳しいことじゃないかと思いますけれども、官房長官、どうですか、これは。
○説明員（角谷正彦君）　この問題につきましてはなお現在先ほど申しました補助金問題につきましての検討会等でいろいろ議論が行われているわけでございます。したがいまして、その結論が得られる前の段階におきまして、特に財政当局の段階で概算要求基準を設定する段階におきましては、具体的にどのように扱うかということにつきましては基本的に各省庁において検討して、それぞれの責任と判断においてやっていただく、こういうことで対処したことは先ほども申し上げたとおりでございますが、具体的にそれじゃ今後どうするかという問題につきましては、今後補助金問題検討会等での検討状況を踏まえながら、予算編成段階で必要に応じ適切に調整してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○服部信吾君　一般に補助金と呼ばれているのはいろいろな種類がたくさんあるわけでありますけれども、一口に補助金と言ってもその中にはいわゆる義務教育とか社会福祉とかいわゆるナショナルミニマムを保障する負担金あるいは国勢調査、外国人登録などの委託費、一般に国の政策を推進するための補助金、いろいろこうあるわけですね。
　問題は補助金で奨励的補助金とも呼ばれるいわゆる政策推進の意義が薄れても惰性的に続いているもの、手続の煩雑さに比べ補助額の零細なもの、こういうものが非常に目立つわけですけれども、この政府の言うようにただ財源対策の観点から一律にカットするというのは乱暴ではないのか、こういう議論があるわけですけれども、現在の補助金をよく吟味して不要になったものから廃止、これを整理統合していく、これが先決課題ではないかと思いますけれども、これは官房長官、この補助金についてのお考えを述べていただきたいと思います。