Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（永田秀樹君）　裁判官の市民的、政治的自由ということですけれども、ドイツなどでは六〇年代辺りに、従来のただ単に法律を機械的に解釈する裁判官では駄目なんだということで、市民の様々な権利の擁護者、人権の担い手としての裁判官像を目指さなければいけないということで、裁判官のその自治的な団体の中からそういう運動が起こりまして、ちょっと誤解を与えるような言葉ですけれども、我々は政治的裁判官を目指すという、ちょっと日本でいったらもうこれは完全に過激な何か思想のような感じがしますけれども、ドイツでは、それは普通の一般市民と同じ裁判官なんだということでそういうのが目指されて、内部から大分変わっていって、裁判所の造り、構造、そういうものも変わっていって、それから市民に親しみやすい裁判所造りというのが進められたということになっております。
　今のは一般の、通常の裁判所ですけれども、憲法裁判所については、先ほど言いましたように、戦後造るときにナチスとかかわった人は一切排除するということで、新しい憲法価値を持っている人でないといけないということで、かなり厳しい審査が行われたわけですけれども、そのときに、議会が結局人を選ぶということになって、そのことが憲法裁判を担う人についての信頼にもつながっていくということでしたので、日本とは政党状況がかなり違いますけれども、憲法裁判官が皆どこかの政党に所属しているというわけではありませんけれども、何らかの政治色を持っている人たちで、与党寄りの人、野党寄りの人というような形で選ばれていっておりまして、憲法裁判所を構成しているところは、韓国なんかは違いますけれども、ヨーロッパだと皆それなりに、裁判官自身にそういう政治的な色が付いているというふうに言ってもよろしいかと思います。
　しかし、だからといって、あの裁判官は恐らく社民党寄りの判決を書くだろうな、意見を書くだろうなと思うと、それは必ずしもそうなってはおりませんで、逆にそういうふうに見られますから、どれだけ法律解釈を厳正にやったかというところでもってその人の価値が決まってくるということでありますけれども、最初に選ぶ段階において裁判官の市民的、政治的自由がないというような状況では全然日本とは違うということが言えようかと思います。
○仁比聡平君　永田先生にもう一点。
　今、御紹介をいただいたような裁判官像というのは、我が国の憲法下ではこれはあり得ないことなのかどうかという点について最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（永田秀樹君）　いや、あり得ないというふうに言われると困りますが、別に、憲法が禁止しているとかいうようなことでいえば、決してあり得ないことではなくて、日本の少なくとも最高裁判所の人選を規定している裁判所法などは、かなり広く、いわゆるキャリアの裁判官だけでないような人材を広く求めようというふうにしていますので、それは広い意味での市民的な裁判官が最高裁判所の中に入っていくことを期待しているということが言えようかと思いますけれども、先ほど言ったように、現在の付随的違憲審査制であっても、もう少し憲法教授が裁判官になっていかないとなかなか積極的な判決は出てこないんじゃないかなというふうに思います。
○田英夫君　社民党の田英夫です。ありがとうございます。
　初歩的な質問ですが、渋谷先生に伺いたいんですが、憲法の冒頭、前文の一番最初のところで国民主権ということを言っていると思いますが、明治憲法はすべての上に天皇があるので、国民主権を強調しているのは当然だと思いますけれども、そのことと三権分立というこの問題との関係が、しかも三権が実は現実にはお互いに同じ権限があるというふうになっていなくて、じゃんけんぽんならグーがパーに負けるけれどもチョキには勝つという、そういうふうになっているからこれはいいんですが、そうなってないように思いますね。
　率直に言うと、やはり司法が何か影が薄いといいますか、それは一つには憲法判断をしないからだということかもしれないと思っているんですが、国民主権で、しかもその国民の代表である立法府というのがあって、それで立法府が首班指名によって内閣を作るという、そういう関係はあるんですが、その内閣が実は最高裁の判事を任命しているという、そこを、何となくじゃんけんぽんになりそうでいてなかなか現実には、国民の皆さんの意識からすると、影が薄いと言うと失礼だけれども、そういう感じがするんですがね。
　この国民と三権分立ということとの関係はどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○参考人（渋谷秀樹君）　非常に難しい御質問ですが。
　憲法の掲げております国民主権というのは、国会議員を選任するということに尽きるのではないというふうに考えます。つまり、ここで言う国民主権というのは、基本的には憲法を作る、つまり国の一番基本的な法を作るというところに典型的に表れると。国民としては、憲法を作るというところで主権を行使して、じゃこれから生活していく上で何が必要かというときに、一つの部門に権力を集中させると場合によっては国民の生活が立ち行かなくなるという場合があると。それは、権力は集中すれば暴走する可能性があるということで、ですから国民主権、つまり国民の生活をより良く保つために権力を分割するという形で、非常に単純化しますと権力分立と国民主権は結び付いている。もうちょっと難しい議論はあるんですが、基本的にはそういうことになろうかというふうに思います。
　それから、三権分立の中で司法が影が薄いというのは、実際はそういう印象があろうかと思いますが、しかしやはり司法というのは、結局は法律を立法府が作って、それを行政府が適用して、困ったときには裁判所に行くという、そういうある意味循環構造になっておりますので、ある意味司法の影が薄いというのは、日本の立法あるいは行政がむしろうまくいっているということのあかしというふうにも言えようかというふうに思います。
○田英夫君　永田先生に伺いたいのは、憲法八十一条に最高裁は憲法判断の最終のものだということが書いてあるわけですが、一方で、先ほどから憲法裁判所というものを、事実、ヨーロッパでは非常にそのことがむしろ普通になっているという状況はあります。この状況の中で、日本の場合、なぜ最高裁が積極的に憲法判断をしないのかという問題、いろいろ原因はあると思いますけれども、一つの方法としては、先ほどおいでいただく前に意見陳述で私はコスタリカの例を申し上げたんですけれども、最高裁判所という形になっておるけれどもその中に四つの部があって、その一つは憲法判断をする部署であるという、このことを日本の場合ももっと明快に法律で定めていくというような方法はできないんだろうかという考えもあるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（永田秀樹君）　それは何人かの方もう既に提案しておられるわけですけれども、最高裁判所の中に専門の憲法裁判部を設けて、そこで憲法問題については判断させるべきだということですけれども、幾つか問題があると思いますけれども、私は、一番大きな問題は、その構想が出てくるのは、現在出ているのは、先ほどの質問の中にもありましたけれども、最高裁が上告審として忙し過ぎるので憲法問題に専念できないと、したがって憲法専門部を作ったらどうかということになっているけれども、私は、見ているところだと、今までのところは、従来のキャリア裁判官を中心とする裁判官が熱心に憲法問題を取り上げようとしてこなかったという、そこに一番大きな問題があるというふうに考えています。
　それで、制度を、憲法専門部のようなものを作る場合には、従来のキャリア裁判官中心の裁判じゃなくて、それこそ先ほどから何度も言っておりますように憲法の専門家をそこへたくさん入れたような形にすれば、そうすると従来の最高裁とは違うような判断が出てくる可能性もあるかなというふうに見ておりますけれども、ただ単に、従来の人事構成は変えることなくその中のうちの何人かを、第一小法廷の部分を憲法裁判法廷にするというだけでは実態は余り大きな変化はなくて、期待できないのじゃないかなというふうに思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成十六年十一月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　経済学部教授　　　毛里　和子君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　作家　　　　　　　莫　　邦富君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事辞任の件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本のアジア外交（日中外交の回顧と今後
　の課題）について）
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　田村秀昭君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に直嶋正行君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　本調査会の調査テーマについて御報告いたします。
　本調査会の調査テーマにつきましては、理事会等で協議いたしました結果、お手元に配付しておりますとおり、三年間を通じた調査テーマは「多極化時代における新たな日本外交」と決定いたしました。
　また、この調査テーマの下、具体的調査項目につきましては、日本のアジア外交、日本の対米外交、日本の対ＥＵ外交等及び国際社会の責任ある一員としての日本の対応等について調査を進めていくことといたします。
　何とぞ委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、本日の調査会に早稲田大学政治経済学部教授毛里和子君及びジャーナリスト・作家莫邦富君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本のアジア外交に関し、日中外交の回顧と今後の課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進める予定でおり、本日はその第一回目としまして、日中外交の回顧と今後の課題についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず毛里参考人、莫参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、毛里参考人から御意見をお述べいただきます。毛里参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　次に、莫参考人から御意見をお述べいただきます。莫参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、世耕弘成君。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　毛里先生、莫先生、非常に有意義なお話をどうもありがとうございました。
　私の問題意識としては、やはり日中というこれだけのパワーを持った国が物理的にこれだけ近い距離で二つ存在するというのは、これは恐らく世界の歴史の中では初めての事態ではないかなというふうに思います。しかも、その周辺には北朝鮮、台湾を始めとするいろんな不安定要因がたくさんあります。しかも、アメリカの介入というこれまたもう一つの不安定要因もあります。そういう中で、これだけ近い距離でこれだけ不安定要因を抱えているだけに、この両国にやはりコミュニケーションの太いパイプがあって、極めて短い時間の間にいろんな話ができる体制が整ってなければならないと思うんですけれども、先ほど両先生からもお話がありましたが、今このパイプが大変細くなっているというふうに思っています。以前は政治家のトップレベルで話を付ければそれで済んだというところがあったのかもしれませんけれども、まず、そもそも、莫先生が御指摘があったように、今、中国の官僚と話をしても、それで中国全体と話をしたことにならないという事態になっているわけです。
　そういう中で、今、国民への働き掛けという御提案がありましたけれども、具体的にどういうルートでどういう形で働き掛けをしていけばいいのか、これを両先生からお伺いしたいと思いますし、もう一つ、とはいっても、そういう中でもまだ政治のトップレベルのパイプも異常に細い、信頼関係のあるホットラインができていないと思っていますが、これをどういうふうに今評価をされているかということをお伺いをしたいと思います。
　次に、いわゆる反日教育のお話がございました。今の莫先生のお話はいろいろ参考になりましたが、とはいいつつも、我々非常に今中国で反日ムードが盛り上がっていることに関して戸惑っています。
　その中の原因として、今、莫先生のお話はありましたけれども、一方で、例えば抗日の博物館なんかが随分拡充をされているという話、これは江沢民時代に随分拡充されましたし、また最近、胡錦濤さんの時代になっても少し中身がまた増えたりとか、そういう話も出ているわけでございます。あるいは、中国の教科書で、特に日本の戦前の非常にひどかった行為についてはたくさん取り上げられているわけですけれども、戦後の例えば日中の協力関係、特にＯＤＡに関して余り取り上げられていないんじゃないかという疑念とか、あるいは今インターネットが非常に主流になって、インターネットで反日の世論というのがどんどん出ていくんだというお話でしたけれども、中国におけるインターネットの状況、私も詳しくは分かりませんけれども、今、莫先生から、例えば新幹線の話でウエブサイトに圧力を掛けてという話がありましたけれども、実は中国はインターネット、ある程度インターネットにおける世論はコントロールできる力があるのかもしれないのに、反日の世論だけはインターネットでそのまま自由に流しているんじゃないかという疑念ですね。これは事実かどうか分かりません。そういう感覚を持っているものですから、その辺について実際のところどうなんだろうかということもお伺いしたいと思います。
　また、靖国問題について、これはこの間、日中首脳会談でもいろいろと話があったわけですけれども、この靖国問題について、例えば我々が譲歩をしてそれですべて決着が付くんだろうかという疑念を持っております。小泉さんが参拝をやめた、あるいはＡ級戦犯の分祀を行った、それでこの問題に最終的に決着が付くんだろうか。我々の不安は、この靖国問題というのはあくまでも中国にとっては外交カードにしかすぎなくて、この問題で譲歩をしたらまた次の問題が出てくるんではないかという大変な不安を持っておりまして、これについて莫先生としてどうお考えになっているかということをお伺いをしたいと思います。
　最後に両先生にお伺いしたいのは、私はやはり日中友好関係を、もうこれは何としてでも築いていかなきゃいけない。そのためにやはり歴史認識というのを乗り越えていかなければならないと思っていますが、この歴史認識を乗り越えるために具体的にどういう手段があるだろうか。共同で研究会を作るというような話も出ていますけれども、具体的にどういう手段があるだろうか、お二人の先生から御提言があったらいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（毛里和子君）　一つの問題は、国民への働き掛けの具体的な在り方というんでしょうか、それが一つだったと思いますが、何というんでしょうか、これは例えばヨン様現象などというああいう状況が示すように、政治でできることと、一般的に社会が、何というんでしょうね、寛容になっているというか、あるいは魅力的になっているというか、そういうことのやっぱり両方だと思うんですね。とりわけ国民への働き掛けというのは、ある意味で一朝一夕にはいかない問題があります。やっぱり、例えばソフトパワーという、ジョセフ・ナイが言うのをもう一回翻訳するとすれば、ソフトパワーというのが一種の魅力的な文化力というんでしょうか、こういうものであるとすれば、やっぱりそれを少し日本の、何というんでしょうね、これから文化建設というんでしょうか、これにやっぱり相当お金を掛ける必要があるいはあるのかもしれないという気がいたします。
　それで、ちょっと迂遠な手かもしれませんけれども、やはり社会の活力がやっぱり国際社会でそれは活力として受け入れられる、多分八〇年代のものを莫さんが非常に日本に対する一種の畏怖とか敬意とかという形で受け取った、これは経済の活性化とかあるいは何か新しいものを作ろうとする、ですからそれはパワー全体の表れなのであって、なかなかやっぱり難しいかなという気がいたしますが、一朝一夕に。やっぱり文化全体に対する我々の本当の資源というのは一体何なんだろうということをやっぱりみんなが考えるということなんでしょうか。
　それから、もう一つは、あと反日教育の問題なんですが、インターネットに対するコントロールは確かに中国で行われているのは事実です。それで、ぱっと消えちゃいますから、都合の悪いものは。コントロールはかなり利いて、それを要するにみんな知りながらいろんなことを多分やっているんだと思うんです。
　ただし、やはり非常に過度なナショナリスティックな対日要求というのは現中国政権にとっては決して好ましくない。やはり私は、日本との、対日国交正常化した中国共産党の政策決定そのものに対するやっぱり国民の間での不信感というのが多分あるんだろうと思うんですね。ですから、要するに今の現政権の正統性というのは、日本のように選挙が毎回ちゃんとあるわけじゃないですから、非常にやっぱり正統性については非常にセンシティブな問題になるわけですね。一つは、やっぱりナショナリズムというところに一つは気にし、あれしますし、もう一つは台湾ですね、台湾を回復するということが正統性だと。それからもう一つは、ああいう対日関係を良くし、あるいは国際関係を良くしながら経済発展をやっているという、そういう政策そのもの。ですから、それに対する非常な抵抗ということになるとすればやはりもろ刃の剣なわけで、やはりそんなに反日を刺激するような形での世論操作というのは、少なくとも九〇年代以降は決して行えないと。かつて私はこれはカードだったと思います、反日の問題というのは。歴史カードというのは明らかに中国は使ったと思います。それが、やっぱりこれは危ないというようなことで現在動いているんだと思います。
　それからもう一つは、最後の問題で、歴史認識についてそれをどう、歴史のいろいろなものというのを乗り越えるかということ。
　これはもういろんな人がいろんなアイデアを出す以外にないと思うんですが、私が今考えているのは、先ほどちょっと言いました、もう戦争中の共通の歴史を作ることはほとんどできないと私は思います、実際には。努力はすべきですけれども、これは例えばどの事件、天安門事件で三百人死んだのか千人死んだのか五十人だったのかということは、もう永遠に決着が付かないわけですね。特に、天安門事件ならまだそうですけれども、戦争というああいうレベルなら、何万人死んだかというようなことについての客観的なあれが共同でできるということについて私は余り期待は持っていませんけれども、ただし、戦後のそのアジアの国際関係などをどう考えるか。例えば、朝鮮戦争について中国はどうだったんだろうというようなことを、やっぱり歴史になってきていますから、少し共同にお互い考えられると思うんですね。
　やっぱり、先に結論があるわけじゃないものについてともに考えるということをやることと、それからあとは人材養成をやはり共同で行うということが大事かなという。
　今は大学間の交流とかいろいろ研究者の往来とかたくさんありますけれども、一つ今いろいろなところで提案しているのは、アジアのアジア大学という、日本の亜細亜大学とは違うんですが、これを言わばノンガバメンタルな形で、特に日中韓が共同してノンガバメンタルなセクターでアジア大学というのを作り上げると。それぞれどこに本部を置くかというのは、そこら辺がまたイニシアチブの争いで覇権争いになりますけれども、全部三か所に本部を置いてやると。それで、大学生の交流なり、あるいは社会人でもいいですけれども、それの一時期交流、教育などをそこがやる。これは一種のシンボリックなものですけれども、何か共通して作り上げないともう駄目だというふうに思いますね、というふうに今は考えています。
○参考人（莫邦富君）　私はもっと具体的な話をしますから、国民交流はどうすればいいのか。
　まず私、トウ小平の言葉をかりたいと思いますが、トウ小平はかつて、中国の子供たちにコンピューターを勉強させたいと。大人から学んでもそれはもう始まらないから、もう子供から勉強させた方がいいよと。
　それでスタートして、私はやはり日中間の交流の問題では、病院で注射を受けて明日もう元気になるというような効果ばっかりねらうと、それはもう小手先の対応になるので、日本人に対しての、私から見れば、私が一番感心している、私だけではなくてほとんどの中国人が感心しているのは、日本の戦後の植林ですよ。はげ山に木を植えて、五十年たったらもう日本全国、車でどこに行ってもうっそうたるあの林が続いている、森が続いているわけですね。
　だから、人材も同じです。国民交流をして来年からもう日中友好万々歳になるような、そんなことをねらったら、もう次の年はまた冬になりますよと。
　一番いいのは、私、やはり小中学校、高校生の、そういう子供たちを、一番日本文化に親しんでいる時期にもう日本に見学、旅行に来てもらおうと。日本の、日本人の家にホームステイして、体験して、そうすると、私たちの知っている日本はこういう日本ですよと、そういう印象を持ってもらうということが、これが一番効果的だと思いますよ。
　実際、私、自分の体験も同じですが、八一年に初めて外務省の招待で日本に来てから、もう、戻ってから私が書いた日本についての報道記事とかエッセイなどが百以上ありますね。たくさんの人がこれを読んで影響を受けているわけですから、だからそういう意味では、私も本当に根気強くそういう日中間の将来のパイプになるような人を育てなければならない。
　もう一つは、もっと短く効果が出てくるような、そういう交流もしなければならないんですが、私が一番いわゆる疑問視しているのは、今の日本と中国の人的な交流ですね。例えば研修生などをどんどん受け入れています。大義名分は非常にいいですね。日本の先進的な技術をアジアの国々の人々に伝えようと。本当そうですか。現場を見てくださいよ。単純労働力として使っているしかないですね。ひどい場合は月二万九千円しかもらっていない場合もあるんですよ。それで、実際、私、取材して暴露してから、もうそういうことをやっている人間は逮捕されました。
　一方、アメリカ、フランス、ヨーロッパなどを見ると、中国の次の、幹部でいえば中国の局長クラス、日本でいえば中央官庁の課長クラスの人たちをフランスに呼んで、アメリカへ呼んで養成しているんですよ。都市企画、金融ないしブドウの栽培、ワインの作り方、地域をどう売り出すのかと。
　そういう人たちが欧米で勉強して中国に戻って、元々局長クラスですから、その次はもう中国の地方のトップになる。昔、中国の一番の指導者に、中央官庁の大臣などになる条件としては軍歴がチェックされるんですが、今は違うんですよ。今、地方で行政の長をやったことがあるかどうかで見られるんです。胡錦濤さんは貴州省とチベット、温家宝さんも地方で長く鍛えられていったんですね。そういう時代になっています。じゃ、今の中国の幹部を見てください。日本に研修に来ている人たちは全部研修生レベルです。幹部レベルは来ていないんです。
　一番日本の国際交流でよくよく語られている成功例は大平学校というんですが、私は大平学校の一期生で、今でも中国の日本語教育の現場に行くと、トップがほとんど大平学校の出身、出身者です。みんな大平さんを言うと、もう尊敬の念を抱いて語るんです。しかし、それ以降は、その大平学校の第二期は物すごく細かいものをやっているんですよ、日本の「は」と「が」の区別とか。
　当時、八〇年代の当初、日本語の人材を、語学の人材を養成しなければならないから、その大平学校の意義があったわけです。今はもっと中国の経済に必要な、もう中堅人材を養成すべきなのに日本は力を入れていない。もう、結局ハーバード大学で出てきた人たちが、フランス、ヨーロッパで出てきた人たちが、今、中国に戻って地方の行政のトップになって、そうすると、彼らのパイプが自然にアメリカのパイプ、ヨーロッパのパイプになっているんです。だからそういう問題が、私はやはり日本は早く注意しないと大きな問題です。
　ＯＤＡの問題ですが、私、はっきり言いますと、日本のＯＤＡ援助に対して感謝しろという声は全く逆効果を巻き起こしています。日本は中国にどれぐらいＯＤＡを出していたのか、三兆円以上出していることは事実ですが、じゃ日本はインドネシアにどれぐらい出しています、フィリピンにどれぐらい出しています。返済してもらっていますか。中国はきちんと返済していますよ。利息を付けてですよ。
　だから、そんなことを、親日の私も納得できないから、まして一般の中国国民に話すと、ならば貸さなくていいよと。ＯＤＡは、いつか中国は卒業すると思います。私は、もっとハッピーエンドの卒業の仕方を皆さん考えるべきですよ。けんかでＯＤＡを止めるようなことならば、むしろ最初から出さない方がいい。今、年間出しているＯＤＡと中国の浙江省が中国国内で投資している金額と比べてくださいよ。大した金額じゃなくなってしまうんですから。何が偉そうに考えているのかと。中国の国民の現場の率直な声ですよ。だから、いろいろ私からやっぱり説明しているんですが、例えば貴州省の農村で、もう非常に貧しい人たちの生活とか衛生環境など日本のＯＤＡが投入されて改善されていますよと。
　もう一つは、日本は上手に自分をアピールすることがこれは下手です。やると押し付けてきてですね。私がやってほしいのは、嫌みなくさりげなく、もうその貢献をアピールするんです。例えばアメリカの企業、ヨーロッパの企業など中国で何をやっているのかというと、例えばヒューレット・パッカードが中国のあるプロジェクトにお金を出しています。そのプロジェクトは何のプロジェクトなのか。エベレスト峰に今登る人が多くなって、ごみをいろいろ捨てているわけです。そのごみを収集して山をクリーンにするいろんなボランティアチームにその企業がお金を出してやっています。それは中国の山で外国企業がお金を出して、そういう市民活動、企業、市民活動をしているわけです。なぜ日本の企業はそんなことをやらないのか。こういう路線を上手にアピールする、嫌みなくさりげなくアピールする方法が、日本の方が私から見れば下手なんですよ。
　中国に進出している日本企業は、ある意味では労働契約を守る面でも労働組合を作る面でも一番遵法意識が高い。身障者を雇っている日本企業も多くある。もうみんな日本人の美徳は陰徳で、そんなことを言うと恥ずかしいと。もう日本との付き合いの長い私には分かるんですが、世界の舞台では陰徳だけではいけない。そこでは、もう感謝しろ感謝しろと言うと、もう正に逆効果ばかりあおっているので、もう逆の言い方がありますよ。例えば重慶に今モノレールができた。日本のＯＤＡを出しているわけですから、だから上手に、例えばＯＤＡのいわゆる最初の利用者たちに何か日本を思わせるようなプレゼントを、記念乗車プレゼントなどを出すとか、そういう方法がないのかと思いますよ。
　ただ感謝しろと言うとなると、ならば出さなくていいよと、今、毛里先生が先ほど出した絵のように、外資がこれだけ入っている、外国資本がこれだけ入っているからもういいよということになっちゃうわけですね。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　それでは、続いて直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党の直嶋正行です。
　お二人の先生、今日は本当にどうもありがとうございました。大変興味のあるお話を聞かせていただきました。
　私の方からお二人の先生に幾つか御質問させていただきたいと思うんですが、まず毛里先生にお伺いしたいんですけれども、今日のお話の中にもあったんですが、対日新思考という、中国の一部の人がそういう発想を持っているということで、日本もそれに対応した対中新思考とでもいうんでしょうか、あるいは莫さんからも、何といいますか、アジア全体、ＡＵの話もありましたが、こういう考え方といいますか、そういう発想で中国を含めてこれから付き合い方を考えるべきだと。
　私も、個人的に申し上げますと、正にそういう考え方を変えるということが非常に大事だというふうに思うんですが、ただ、これは政治の場ということで考えますと、現実の問題というのは、そういう前向きに考えていこうとするにしても、なかなかやはり厳しいかなと正直に思います。さっき莫さんからも向こう二十年くらい関係は冷えるという話ありましたけれども、そうはしたくないんですけれども、なかなか確かに難しいなという感じがします。
　それで、そういう中で、毛里先生にお伺いしたいのは、例えばこれは日本の立場からということになるかもしれませんが、今アジアの国との間でいわゆるＥＰＡというんですか、ＦＴＡ交渉を進めています。私も経済産業委員会で例えば中川経済産業大臣の答弁なんかお聞きしていますと、やはりややそういう発想入ってき始めているんですね。要するに、日本の国益だけではなくて、むしろウイン・ウインの関係なんだけれども、例えばフィリピンならフィリピンがよりそれによって経済が発展できるようにと。こういう、多少こちらを犠牲にしても全体としていい方向にと、こういう発想というのは私は少しずつ入り始めたと思っているんですが、ただ、正直言うと、中国との間だけはなかなか難しいなと。
　例えばこの間の潜水艦の領海侵犯の話とか、あるいは東シナ海での天然ガスの問題とか、現実の問題がなかなか日本政府としても譲り難い、こういう問題を抱えておるだけに難しいと思うんですが、こういう問題に対する対処の仕方といいますか、その点についてお考えあれば、ちょっと毛里先生と莫さん、聞かせていただければというふうに思います。
　それからもう一つは、これは私自身も少し感じているんですが、過去の七〇年代、七二年の国交回復以来、八〇年代、毛里先生によると今は第三段階だと、こういうお話なんですが、やはり日本人の多くの人が思っているのは、この七〇年代、八〇年代通じて、どうも日本は中国に対して言いたいことを言ってこなかったんじゃないかと。例えば尖閣列島の問題とか、あるいは今の歴史の問題もそうなんですが、こういう問題に対してきちっと、本当に日本政府は日本の立場とか国民の思いというのを中国政府にちゃんと伝えてきたんだろうかと。こういう思いというのが私は今あるんじゃないかと思うんですが、この点について毛里先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　それから、莫さんにちょっと二つお伺いしたいんですが、今ＯＤＡのお話をされました。私自身もＯＤＡというのは本当に、確かにおっしゃるようにいわゆる有償、返してもらう部分が圧倒的に多いことは事実なんです。中国の方から見ると、お金を貸して金利をもらって返してもらうというのは、日本は確かにＯＤＡ、援助のつもりで資金を提供しているんですけれども、中国の方の考え方の中で見ると、それは援助じゃなくてビジネスだと、こういう考え方というのがあるんじゃないかなと思うんですが、そこら辺ちょっと、いわゆる気持ちの部分で少し聞かしていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、私自身もやや誤解していた部分があるんですが、日本人のかなりの人、多くの人は、中国と日本というのは文化を共有していると思っています。さっきお話出た、まあ漢字という問題もありますし、日本の文化の多くは中国から伝わってきたものですから。しかし、どうも中国の人から見ると、必ずしもそうじゃないんじゃないかなと。ですから、そこにまあ日本人の国民気質というんですかね、あるいは中国の方の気質との間にかなり、これからいろんな国民レベルのお付き合いをしていく上にしてもそういうギャップがあるんじゃないかなと思うんですが、この点についてちょっと御意見聞かせていただければと思います。
　以上です。
○参考人（毛里和子君）　日本にとっての対中新思考はそのとおりだけれども、具体的には、とりわけ中国の場合にはなかなか難しいというお話だったと思いますが、具体的なイシュー、例えばエネルギーの開発、資源開発、あるいは領海侵犯、領海をめぐる問題というのは、やはりこれは二つの国家が接しているというところでは起こって当然なわけですね、ある意味で。しかも、尖閣の場合には、これは要するに未決だということについてはトウ小平も未決だとしているわけですから、ですから、そういう意味では、問題があるのだからして、イシュー、その限りでやっぱり対立するということ、それ自体は私は構わないと思うんですね。別に我慢することもないし。
　ただ、問題は、例えば南沙についてベトナムと中国の間で非常に激しい闘いがあるんですね。ただし、これはＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムのそのもう少しサブなところでの委員会というのが既に始まっていまして、そこの一種のアジェンダになるという、二国間及び多国間のアジェンダに少しずつ入っているということになっていますから、恐らく何らかの形でそういうアジェンダに上げていくと。
　それで、その間に、じゃ何か紛争があったときにどうするかという処理の問題がありますよね、起こり得ますから。そうすると、それをまた例えば信頼醸成措置か何かで、これは二国間である突発的なことが生じた場合にどうする、こうするというようなことについての決まりというのをやっぱり作っておく必要が多分あるかと思いますですね。これは中国と違って、中央アジアの国々について信頼醸成があれしていまして、両方軍隊を置いていますから、国境の。で、衝突する可能性ありということで、その信頼醸成のための細かい取決めというのを一応しています。
　ですから、それはそれとして、そういうアジェンダを組んでやっぱり決めた方がいいんじゃないでしょうか。何が懸案、何が今まだ未決であるかということ、それで、どこが紛争点かというお互いの主張。で、どこがお互いの主張、食い違うかということをやっぱりきちんとやっていく努力というのは、これは中国もすべきだし、日本もすべきだと思います。
　それから、八〇年代から九〇年代にかけて日本が我慢してきたというふうにおっしゃったんですが、多分そういうお気持ちを持つ方は多いのかもしれませんですね、日本の中に。
　それで、多分中国はそれを全然思っていないですから、なぜその中国が一番嫌な戦争の問題を逆なでするように靖国神社に行くのかという。それで、要するにパーセプションというよりも感覚のギャップというのが多分大きいのかもしれません。やはり、その何というんでしょうか、我慢してきたということの背景には、一種のやっぱり歴史にさかのぼる日中関係、そしてそれに賠償を払っていないことについての心理的な何か後ろめたさというのがあるのかもしれない。ここら辺になってくると非常に深層の問題で、非常に複雑ですけれども、恐らくこれからは、一つは歴史の問題はあるところでやっぱり決着付けないといけないと思います、それは何らかの形で。
　それから、あるいは、七二年で解決すべきことをやっぱり怠ったというのは私は非常に中国経験者としては非常に反省していますが、なぜあの時点でもっと言わなかったんだろうかというのを非常に今、今になって反省していますが、それはそれとして。
　中国自身も我慢をしていると、気持ちが多分あるんでしょう。日本もそれなりに我慢をしているという気持ちがあると。何かそれが非常にエモーショナルな衝突になるというところがやっぱり日中関係の非常にある種陰湿な、特有な関係というのを残しているように思いますので、できればやっぱりどこかでいったん決着を付けないと、やっぱりそういう感情をめぐる摩擦というのが非常に不幸な事態になるということがあり得ると思います。それをどこで決断できるかどうかという多分問題だと思います。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございます。
　それでは、加藤修一君。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、お二人の参考人、大変ありがとうございます。有益な様々な点についてお伺いできて、有り難いでございます。
　それで、私は毛里先生にお尋ねをしたいわけなんですけれども、ちょっと時間の関係がございますので、ちょっと申し訳ございません、わざわざ出てきていただいて聞かないのも非常に失礼な話なんですけれども。
　毛里先生が、「「二十一世紀のアジアを考える日中フォーラム」をめぐって」という論文の中で、非常に私は様々な点で啓発されたわけでありますけれども、例えばこれがございました。ライバルかパートナーかという選択を我々が任意にできる時代でなくなっていると、こういう部分がありまして、なるほどなというふうに思っているわけなんですけれども、先ほど来、スキームとかパラダイム、あるいはレジームの形成ということが話になっている部分もございますが、私は、そういう形成において構成するアクターの問題であります。特に、中国における市民の力、その市民社会化の状況について、これは非常に、レジームを構成する場合には非常に大事なことでないかなと、そんなふうに思っているものですから、この辺について焦点を絞って話をさせていただきたいと思います。
　冷戦構造下においては、紛争の問題とか対立の問題について解決をするのが最優先であるというふうに考えられていたわけでありまして、したがって紛争や対立の問題の解決については戦争をいかに回避するかと、そのためにどのように相手方と少なくとも均衡を維持しようとしているかと、その均衡維持のために多様な力を投入されてきたと。そこには仮想敵国である相手側と協力し合うということがそもそも生じようがなかったと思いますけれども、しかし、その東西冷戦の終えんによって軍事的な安全保障の問題が人類の生存にとって最大の危機ではなくなったと、そういった現在でありますけれども、新しく人類の危機と言うべき大きな問題が正面から突き付けられていると。それは、言うまでもなく、一国にとどまるものではない。ローマ・クラブの創始者、アウレリオ・ペッチェイ博士が述べたように、国際的な問題に取り組まなければ国内の問題も解決できないと、そういう時代でないかなと思います。
　ですから、人々が自国のことだけではなくて、また自分たちのグループのことだけでなくなってきている。非常に甘い見方かもしれませんが、大要は、ライバルとして対峙することではなく、パートナーであることが将来にわたってより良き関係性を築き上げること、それに至るには多事多難かもしれませんが、それをまず第一に目指すことであると、非常に単純な見方でありますけれども、考えております。
　国を航海する船舶と見立てて、過去といってももちろん自由の海にいたわけではありませんが、しかし今は少なくとも共通の海に浮かんでいると。そして、その制約は非常に大きくて危険な海峡を航海するようなもので、行く先でふさがる様々な課題が漂流しているようなものであるというふうに考えざるを得ないわけでありますけれども、その危機の海を安全に航海するためには、先生がおっしゃっているように、危機の予防と危機の管理が必要になっていると。
　私はそこで、二〇〇二年のヨハネスブルク・サミットの関係を思い浮かべるわけでありますけれども、そのときにはこういうことが議論されたように思います。一つは戦略の共有である、二つには責任の共有、三つには経験、情報の共有という、この三つの共有というのを考えなければいけない。ですから、いかにシェアするかというのが極めて重要であると。
　それは、その従来の紛争や対立の問題から遠く離れて、私は単純にしてかつ極めて楽観的に考えて、一足飛びに言ってしまいますと協力の問題に集約されるんではないかなと、そんなふうに考えております。この協力を除いて新しい秩序形成の道があるだろうかというふうに思うのは私だけじゃないと思いますけれども、そこでこの新しい秩序形成として東アジアコミュニティーや、いわゆる危機予防のレジームを考えざるを得ないわけでありますけれども、その中で、先ほど申し上げましたように、アクターをどう考えるかという話だと思います。
　アクターを主権国家だけに限定しないことが重要だと私自身は考えておりまして、そしてその構成するアクターの期待感が次第にやはり凝縮していく一定方向へといかにまとめ上げていくかと。先生はたしか論文の中で、生活の安全とか環境の関係、医療、災害、災害はあったかどうか分かりませんが、そういう的へどういうふうにもたらせるようにするかということが非常に大事でないかなと、そう思っております。
　その流れ自体をいかなるメカニズムで考えていくか、例えば期待感を持続させ続けるメカニズムができるかどうか、当然多くの要因がかかわっていると思いますが、私は、先ほど述べましたように、一つには構成するアクターが大事であると。主権国家に限定しないで、新しく、いわゆる市民社会化の力、簡単に言いますと市民の役割をいかに注視するかということだと考えておりまして、これはヨーロッパにおきます冷戦構造を最終的に終息させたのは市民社会の力であると、そういうふうに言う専門家も決して少なくはないと思いますし、またＥＵにおきます環境保全への強い動き、それは市民社会の力に支えられていると、これは一般的な認識の仕方だと思います。
　東アジアにおいても、必ずしも十分な力があるとは言えないわけですけれども、ただ経済協力とか環境協力、そういった面に有効な力を発揮しているＮＧＯあるいは民間団体組織が存在していることは確かでありますし、そういった意味では、東アジア各国間においてこの市民主体のネットワークの連携がいかに強靱にしていくかということは大事である。
　そういった意味では、多くの多様なファクター、アクターですね、アクターから成る多元的な秩序体ですか、これは国家も入るし、ＮＧＯも入るし、市民も入るし、あるいは企業というそういったものも入れてやっていく可能性も考えられはしないかと、こんなふうに思っております。
　そこで、この市民社会の力ということなんですけれども、中国がいかにそれを考えて、どう動かすかということが極めて重要な点でないかなと思っております。そこで質問なんですけれども、これは必ずしも民主化されていない中国がどう動くか、どう対応するかというのは重要で、私自身の関心事でもあるわけですけれども、まず第一点は、現代中国においてレジームのアクターになり得る市民社会化の力が存在しているのかどうなのか、そういう兆しとか芽が吹き始めているのかどうなのか。二点目は、市民社会化が可能かと。可能であれば、いかにして種々のレジームに対して効果的につなげることができるかどうかと。三点目は、その影響ですよね。もしできたとして、その影響、これが現中国の政治体制に影響を与えて、いかなる変容が中国政治体制含めてもたらされるかと。
　そういうことなんですけれども、いささか抽象的な質問で申し訳ございませんが、以上三点についてそれぞれ、時間がございませんので手短にいただければと、そんなふうに思っていますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（莫邦富君）　やはり民主化されていない中国とどう付き合うのかという問題ですが、私は逆に、だから今付き合わないと駄目ですが、民主化されたら多分もっといろいろ要求が出てくる。いろいろ議論が出てくるのですが、それまでにつないだ、やっぱりパイプをいろいろ作っておくべきですが、市民同士のそういうパイプも必要ですが、多分議員の皆さんも中国とそれぞれ自分なりのパイプを是非作っていただいた方がいいと思いますが。もう私の提案ですけれども、山東昭子先生がいらっしゃいますね。例えば山東先生に中国の山東省と密接に交流していただければ、きれいな方で、そして名前もそういう山東省という名前で、山東省に行くと絶対に罵倒されるおそれがないと思いますね。こういうようなところで、築いていけばいいじゃないかと思いますが。
　もう一つは、例えば今の中国のいわゆる市民活動をしている人たちが、例えば反日運動などを専ら先頭に立ってやっている人たちを見ると、童増さんという方がいるんですが、これまでですと、日本の要人が中国を訪問するとき、中国の公安の方が礼儀正しく彼を旅行に連れていくわけですよ。よそに連れていくわけですよ。もう彼が北京にいると怖いからというようなことですが。しかし、今はやれなく、こういうことができなくなってしまいました。こういうふうにやろうとしたら、国民から反発が出てくるわけですが。
　今実際、中国の例えば対日関連の批判をもう一番陣頭に立ってやっている人たちを見ると、ほとんどが日本留学の経験を持っている人たちで、昔日本の歴史問題に全然関心を持っていなかった人間が、実は日本である意味では反日教育を受けたわけです。だって、日本のメディアを見ると、専ら反中ばかりをやっているメディアもいますし、もう物すごい激しい言論を展開しているネットメディアもありますし、そうすると、彼らがこれを見て、なぜ私たちは意見を発表してはいけないのか、なぜ発表する人がいないのかと。それで、日本の学業を中止して、あるいは日本の学業を終えてから中国に戻って市民運動を始めた人が何人もいます。今それぞれその分野のリーダーになっています。慰安婦問題をやっている人、細菌戦の賠償の問題をやっている人。あと、靖国神社にペンキで塗りまくったあの馮さんも、本来は彼に日本に滞在ビザをもう出しているのに、これを途中、呼び出して、取り消して中国に送り返したんですが、その当時、私も日本の法務省の関係者に指摘しましたら、皆さんこんなことをやると逆に反日の種をまいてしまったと。案の定、彼が中国に戻ったら、今度領土問題の一番先頭に立ってやっているわけですよ。
　だから、対日新思考を呼び掛ける人をどんどん日本に招待する必要もあるんですが、私は、あえて対日批判をやって、そういう言論などを繰り返している人たちにも、日本に呼んできて意見を交換する場を持つ必要があると思います。
　これは、日本の方がやっぱり議論するのが怖いので、こういう、この人がもう日本に対して厳しいことを言っているからもう呼ばない方がいいよと、そういうふうになっていますが、中国のことわざの中にはけんかして友達になるという言葉があるんですが、実際、中国でアメリカ大使館などがどう対応しているのかを見ると非常に面白い。「ノーと言える中国」が出版された直後、アメリカ大使館は、その中でも日本を批判するよりもアメリカを厳しく批判しているわけですね。大使館の人はもう早速彼らと一緒に食事して意見を聴いてやるわけですよ。じゃ、日本の大使館は、もうやつらは反日派で付き合いはしない。その付き合いを通していろいろ理解を深めることができるんですよ。その後、私がうちの事務所の費用で著者たちを日本に呼んできて、実際日本各地を回ってきて、戻った後は、その後は反日関連の問題は、ものは書いてないんですよ。多様化した日本を見てもらったわけですから。
　だから、そういうのは私はやはり日本側の努力も必要だと思います。先ほどの先生の方の発言は、私も無論賛成です。もういろいろのファクターを持たなければならないです。その中には、皆さんもそれは一つのファクターです。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　はい、ありがとうございました。
　毛里参考人、お願いします。
○参考人（毛里和子君）　ちょっと三つのことを申し上げたいんですが、一つは、中国が民主主義という点からいえば、多元社会ではない非常に一元的な社会だということで、実はそれによって周辺が割に得ているメリットというのがあるんですね、これが。民主化され、民主化というのは自由化というふうに言った方がいいと思いますが、自由化された中国というのはこれはなかなか難しいまたまたお付き合いの相手になると思うんですが、やはり中央権力が一つコントロールが利いているという状態というのは日本にとってそれほど悪い状態ではないという、これが一つ民主主義の原理とは別にありますね。
　それが一つと、それからもう一つは、中国の市民社会は現在どうか、そしてそれが将来の政治変容に影響をどう与えるか、これはとても難しい問題なんですが、現在市民社会についての研究というのはようやく中国でも始まっております。それに類した集団が何とか生まれつつあるんですが、私の非常に率直な印象からいいますと、我々が考える市民社会を今の中国及び近い将来の中国に期待はすることは無理、やっぱり異質だというふうに思います。やはり中国が本来の意味での市民社会として成熟した市民社会的関係にいくには、やっぱりかなりまだ時間とその紛争のプロセスがなければ多分そういう時代には入らないというふうに私は思っています。
　それから、第三番目に、市民団体が国際的ないろいろな意味でのレジームなりそういうもののアクターになれるかどうか、あるいはどれほど望ましいかという問題なんですが、一般的には私、例えばノンガバメンタルな関係、国際的な関係を作り上げることによってそのガバメンタルな関係を補強するという意味では、例えば２、トラック２・５とかトラック２とかトラック３とかというやり方がありますから、それ自体は非常にいいと思います。それで、ただ、やはり今の中国がそれに対応できるだろうかというと、やっぱり日本社会との相当な乖離がありますから非常に難しいというふうに思います。
　ただ、一つだけ、もしノンガバメンタルなもので国際東アジアにおけるレジームを幾つか作るということを考えたいという場合に、地方というのをちょっと入れると、何というんでしょうか、やっぱり国家間関係だけではない、また別のベクトルが出てくる可能性がありますよね。例えば日本海というようなところで、その中国の東北地方と日本の北陸と北海道、あるいはそこら辺とがもう少し東アジアコミュニティーの一翼としてどこかに入っていくというような地方間の接触というのは、私は今の中国でもできますから割にいいと思います。
　それから最後に、そのノンガバメンタルなもののアクターとしての役割で一番問題は台湾なんですね。台湾問題をどこで処理するかということなんですが、今の国際的な枠組みでいうと、ガバメンタルなものしか駄目だということは、主権国家同士じゃないと駄目だと、主権国家のあるところの関係というのは台湾は入れちゃならないというのは中国は非常にきつく言いますでしょうね。そうすると、例えばＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムもこれは主権国家だと、それで国連にかかわることはみんな主権国家だということになってくると、肝心な紛争の当事者である台湾が入れないんですね。だから、台湾を、この地域の安定とか紛争の処理とかというところで台湾をアクターとしてどこに入れるかという、絶対に入れないといけないと思うんですが、これはとても工夫の要るところだと思います。
　これはでも何か見付けることはできると思うので、主権国家だけでこの地域のレジームができるというふうには考えられませんね、特に台湾。ですから、それはやっぱり知恵の絞り合いだろうと思います。