Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　ありがとうございました。
　私は、それに加えて、日本の郵便技術をやはり発展途上国の各国にも供与をするとか、そしてまた、今後、世界での郵便の技術の促進に日本がどういうふうに役立てるかだとか、そういった部分についても日本としてぜひ提案をしていっていただきたいなというふうに意見を申し述べさせていただきまして、まずはこの問題はお話を一たん終了します。
　私は、きょう、特にもう一つお聞きをしたい重要なテーマとして、日米関係の中で大変重要な懸案となっておりますアメリカ産牛肉の輸入再開の問題について、外務省としての認識、そしてまた今後とるべき道のあり方について、きょう政府参考人で来ていただいております内閣府、厚労省、そして農水省のそれぞれの皆さん方にお答えをいただきたいというふうに思っております。
　まずは、ＢＳＥの問題です。
　日米間におけるさまざまな重要テーマがある中で、どのような重要度を占めると大臣はお考えか、またそこは類推になるかもしれませんけれども、逆に、大臣として、アメリカはどのような重要度だというふうに認識をしているとお考えか、大臣の御認識をいただきたいと思っております。
○町村国務大臣　米国産牛肉の輸入再開問題、これは日本の消費者の食の安全の問題ということで、今、この食の安全についていろいろな問題が発生をしている中でございます。しかも、アメリカの主要な輸出品目の一つということもあるものですから、これは日米間で解決をしなければならない重要な問題である、ただ、あくまでも、日本の消費者の食の安全という基本的な視点を持った上で取り組んでいくテーマだ、こう考えております。
　アメリカではどうだろうかということでありますが、これはブッシュ・小泉会談でも、あるいはライス長官と私の話し合いの中でも、ほぼ必ず先方から提起される問題でございます。これは、政府自身はもとよりでございましょうが、米国議会、あるいはその背景にある関連する畜産業界、大変政治力も強いというような話も聞いておりますが、この問題のできるだけ早い解決という声が大変強く出されているということを私も承知をしております。
　したがって、アメリカ全体にとりましても大変これは大きな問題になっているんだ、かように認識をしております。
○岡本（充）委員　そういった中で、大臣の御認識の中では、報道されているように、アメリカ側からの対日制裁が近々にもあるというふうな御認識をお持ちかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○町村国務大臣　幾つかの制裁の動きが米国の議会の中で既に起こっております。もうこれは春先からそうした議論、発言が行われ、現実に法案という形あるいは決議という形で出されております。今ちょっとその詳細は手元にございませんけれども。
　それでは、制裁の可能性がどうかという今お話でございますが、これは相手国議会の中の話でございますから、今、私が軽々に、制裁法案が通るであろう、通らないであろうということを申し上げるのは適切でないと思いますけれども、そうしたさまざまな決議案あるいは法案が出されているということからすると、米議会の中で大変大きな政治問題にもう既になっているし、今だんだんその緊張感といいましょうかテンションが高まってきている、そんな状態にあるというふうに私は受けとめております。
○岡本（充）委員　大臣の認識は伺ったわけですけれども、時間の関係上、ちょっと幾つか伺いたいんですけれども、それほど多く聞けませんので、論点を絞ってお伺いしたいと思います。
　一つ目は、もうちょうど一年前になります、平成十六年の十月に日本政府と米国政府における牛肉及び牛肉製品の貿易の再開に係る共同記者発表というのがなされました。この中で、「日本への米国産牛肉の輸出」の「販売促進プログラム」という中に、特定危険部位、ＳＲＭの除去、それから二十カ月齢の月齢確認をした上での輸入再開の話が進むんだというような話が載っておりますが、例えば飼料規制の問題だとかトレーサビリティーの問題だとか、こういったものはこの中に上ってきておりませんけれども、外務省としては、この問題を提起しなかったのは、あくまで厚労省、農水省側からの話で載せなかったのか、それとも主体的に外務省がこのテーマを出さなかったのか、その点についてはどのように御認識をされているでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御質問の点でございますけれども、私ども外務省としましては、日米間の牛肉貿易再開をめぐる協議、昨年の話を今ちょうどいたしましたけれども、国内の関係省庁の皆様と密接に協力しながら、科学的知見に基づき、我が国の消費者の食の安全の確保を大前提にするという一致した基本方針で対応し、米側にもそのように申してきたところでございます。
○岡本（充）委員　リスク管理官庁ではない外務省に聞くのは酷かとは思いますけれども、そういった中で、当時、実務者間の交渉の中でも既に飼料規制の話だとか、それから日本の国内ではトレーサビリティーの話だとかが出ていたわけですよね。科学的な結果というものが出ていない。
　同様に、ＳＲＭの除去だって、当時は食品安全委員会の最終的な答申が出ていたわけではないわけでありまして、そういった意味においては、当然、科学的な根拠に基づいて交渉を進めるのであっても、こういったテーマが議題に上ってこのペーパーの中に入ってもしかるべきだったのではないかと思うんですけれども、こう言ってはなんですけれども、日本側が譲歩をしてしまったわけではないですよねということの確認を外務省にぜひ。
　もう一点は、外務省としてこのテーマをあえて出さなかったのか、それとも、このテーマは出さないという農水省、厚労省からの御提案があったのか、その点について御確認をいただきたいと思います。
○石川政府参考人　各論についてお尋ねをいただきまして、先ほど申し上げるべきだったと思います。
　もとより、私どもとしましては、知見を有していらっしゃる厚生労働省さん、あるいは農林水産省さんと緊密に協議してまいっておるわけでございますけれども、ただいまの御指摘の点を含めまして、私どもとしては、これは科学的知見に基づくというカテゴリーの中でアメリカとしっかりやっていきたい、このように考えておったわけでございます。
○岡本（充）委員　答弁になっていないと思うんですよね。それは時間の関係上、また場を改めて伺います。またお越しいただいた場でお伺いします。
　私としましては、この危険の問題については、おっしゃるとおり、私も農水委員会で、もう本当に、きょうも政府参考人として来ていただいている中川局長さん初め、農林水産委員会では多くの皆様方にいつも御質問させていただいておりますけれども、決して僕もアメリカ産牛肉の輸入を再開するなと言っているわけではない。アメリカの側にもそれなりの対応、譲歩をしていただく中で日本としての外交交渉はあるべきじゃないかという趣旨での御質問をさせていただいておるわけでございます。
　そういった点も踏まえて、いよいよもう、月曜日にも食品安全委員会がまたあるようでございますけれども、きょうは、内閣府からも、そして厚労省、農水省からも来ていただいております。お越しいただいたのに時間の関係で余り深くお聞きすることができなかったことは申しわけありませんが、私としては、また場を改めてこの問題はお聞かせいただきたいと思います。
　改めて、今後の交渉に当たる御決意と、御自身の省庁、それぞれ管理省庁、そしてリスク評価の部署としての責任あるお答えと、さらには最後に大臣から、今後の日米交渉においても、引き続き日本の確固たる科学的知見に基づく主張をしていくんだという御決意をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○松本政府参考人　食品安全委員会には、米国が定めます牛肉の輸出証明プログラムというのが確実に実施されるということを前提として諮問しております。仮に米国産牛肉が輸入再開された場合には、この輸出証明プログラムの遵守の確保というのは一義的には輸出国政府の責任であると考えておりますけれども、厚生労働省といたしましては、リスク管理機関として、輸入再開後には我が国から定期的に担当官を派遣して査察を実施し、米国側の輸出証明プログラムが確実に機能し、仮に問題が発生した場合でも適切な改善が図られるシステムとなっているか否かを確認することとしております。
　厚生労働省といたしましては、食品安全委員会の意見を踏まえつつ、農林水産省と連携し、食品安全委員会のリスク評価の前提とされた条件が徹底されるよう対応してまいりたいと考えております。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産省も、厚生労働省と一緒にリスク管理官庁でございます。しかも私は、平成十五年十二月にアメリカからの牛肉の輸入を停止して以来、この担当をしてきている者でございます。リスク管理官庁といたしまして、国民の食の安全を確保していくために、きちっとその決められたことが守られますように、責任を持ってきちっとした対応をしていきたいというふうに思っております。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　米国産牛肉等に関するリスク評価につきましては、本年の五月以来、諮問を受けてから既に八回にわたりまして精力的にプリオン専門調査会において御議論をいただいておるところでございます。御承知のように、来週二十四日には次の会合が予定されております。今までプリオン専門調査会では報告書を取りまとめるということで全般的な審議を行ってきたわけでございますが、次回におきましては結論部分を中心に議論がされるというふうに承知しております。
　いずれにいたしましても、食品安全委員会は国民の健康の保護を最優先として、中立公正の立場から科学的な知見に基づいた議論をするということで、プリオン専門調査会におきましてもその趣旨で精力的に引き続き御議論をいただけるというふうに思っております。
○町村国務大臣　今それぞれ御担当の方がお話ししたとおりでありまして、食品安全委員会で相当長い期間精力的な議論が行われているということを承知しております。食の安全という観点で今まさに議論が行われておりますので、粛々とそうした今後の手続が進み、その結果として米国産あるいはカナダ産等も入るのかもしれませんが、そうした輸入牛肉問題が適正に解決されることを期待しております。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　私たち日本共産党も、今回出されております万国郵便連合の二つの条約については賛成であります。
　そこで、お伺いしたいんですが、今回、郵便連合の任務として、郵便境域における郵便物の自由な流れを保障すること、あるいは公平で共通の標準の採用及び技術の使用を奨励すること、利害関係者間の協力及び相互作用を確保すること、効果的な技術協力を促進すること、利用者の変化するニーズを確実に満たすことなどを具体的に明記しておられます。
　ところで、各国の郵便業務を国際的に比較した場合、いわゆる先進諸国と発展途上国との間では格差があることも事実であります。今回、到着料に関する規定を改定するなどの措置をとっておりますけれども、郵便連合の目的を具体化した内容を現実に実施していく上で、先進諸国と発展途上国における問題の克服、格差是正、これが大きなかぎになると思いますけれども、いかがですか。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　万国郵便連合は、郵便業務の効果的運営によりまして、諸国民の間の通信連絡を増進することを目的としております。この目的を達成するために発展途上国の郵便業務を改善することは、委員御指摘のとおり大変重要なことでございます。
　このような考え方に基づきまして、今回ブカレスト大会議で採択されました万国郵便条約では、郵便の業務の質を改善するための基金に関する規定が第三十一条にあります。主に先進国が到着料の料率の一定割合をその基金に対して支払うということになっております。開発途上国はこの基金より資金の供与を受けることによって郵便業務の質を改善することができ、ひいては連合の目的の達成につながることが期待されると考えております。
　また、我が国はこれまでもさまざまな技術協力を行ってまいりました。例えば、開発途上国に郵便分野の専門家を派遣したり、あるいは開発途上国から郵便関係者を招待して我が国の郵便技術及び経験を伝達したりしております。さらに、アジア太平洋地域の国際郵便業務の充実のために資金の拠出、毎年一億八千万円行っておりますけれども、これも行ってございます。
○赤嶺委員　それでは次に、米軍再編協議の問題に移らせていただきます。
　きょうは十月二十一日です。十年前の十月二十一日、米兵による沖縄での少女暴行事件に端を発して、八万五千人の県民が怒りの集会を開きました。そういう中で、当時県民が求めたのは、米軍人軍属の事故の根絶、そして被害の補償、基地の整理縮小、日米地位協定の抜本的見直しでありました。ところが、当時掲げた要求は何一つ実現されていない、基地の現状は十年たっても全く何も変わっていない、こう指摘せざるを得ないような状況であります。
　そこで、具体的に聞いていきますが、米軍再編について、今月末に中間報告が発表されると報道されております。防衛庁長官は、十八日の記者会見で、普天間基地の移設先を明記するかどうかと聞かれまして、問題があいまいでは解決できない、移設先をきちんと決め、そして中間報告に書きたいという目的を持って頑張っている、このように発言しているわけです。
　この普天間基地の移設先について、政府は、報道では、キャンプ・シュワブ陸上案を提案したけれども米軍から拒否をされた、今度はキャンプ・シュワブの兵舎地区沿岸案を提起したけれども、これもアメリカ側等から拒否をされた、アメリカは浅瀬案を提案している、そういう報道なんですが、これまでのアメリカ側との交渉経過について明らかにすべきだと思いますが、外務大臣、いかがですか。
○町村国務大臣　できる限り早く、できれば今月中に日米間で中間的な取りまとめをしたいということで、鋭意作業を詰めているところでございます。
　今委員お尋ねの点につきましては、それぞれの個々のやりとりにつきましては、現段階でお話しすることはできないことは御理解をしていただけると思います。
○赤嶺委員　具体的な交渉経過について明らかにできない。しかし、なぜ明らかにせよと求めるかといえば、沖縄県民が一番危惧している方向に事態が進行しているからであります。その危惧、不安、懸念について全く説明しようとしないという態度は、私には納得がいきません。
　そこで、守屋防衛庁事務次官がきのうの記者会見で、もう既に防衛庁のホームページにも載っていることなんですが、日米両政府が日本側の案とアメリカ側の案の実現可能性を探るため現地調査に実質着手した、こういうことが記者会見で問われて、現地において調査を行っているということは事実でございます、守屋さんはこのように答えておられるわけですね。どんな調査を行ったんですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも御説明申し上げたとおり、普天間の移設先、移設の問題につきましては、日米間で精力的な作業を継続しているところでございます。この中で日米が協力して現地の状況把握のための努力を行っているということは事実でございますけれども、その個々の内容についての御説明は差し控えさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　この調査というのは、防衛庁も外務省も防衛施設局も現地米軍も参加した、いわば日本側が提案をした沿岸案についてどうなのか、浅瀬案についてどうなのかということをしているわけですけれども、地元では、そういう皆さんのはっきり言わない態度に怒りがわき起こっているわけです。
　中間報告まで、報道されている限りでいっても、あと十日ですよ。それで、政府が県内移設の案を決めることに一番不安を持っている、一番不安を持っているのに、あなた方は何を調査しているか言わないまま、結局、県内移設、そういうような方向に流れている、流れているじゃないですか。
　あなた方は、県内移設以外に、普天間基地について、外務大臣に伺いますが、アメリカに提案したことはありますか。
○町村国務大臣　個々のやりとりの内容についてお答えを申し上げることは差し控えさせていただきます。
○赤嶺委員　差し控えさせていただくと言いながら、今出ている沿岸案が拒否され、浅瀬案。浅瀬案については、例えば、一年間にわたり、移設先を決める沖縄県と政府との間でつくられていた普天間基地移設代替協議会の第三回で、防衛施設庁の施設部長はこのように言っているんです。「リーフ内の陸域近くには、約百二十六ヘクタールの海草藻場が確認されております。この藻場では、ジュゴンの餌となるリュウキュウスガモ、リユウキュウアマモなどの海草が確認されております。」「自然環境について、特に珊瑚や藻場への影響をできる限り小さなものとすることを念頭に置きつつ、具体的建設場所を見出していくことも重要であると認識いたしております。」こういう基本的な姿勢は変わりないわけですね。
○河相政府参考人　繰り返し御説明申し上げているとおり、普天間の飛行場の移設の問題、これについては現在、精力的に日米間で作業、検討を行っている状況でございます。
　その検討に当たっては、いろいろな要素、考慮しなくてはいけない要素というのも含めて念頭に置きつつ、今置かれている普天間の飛行場をいかにして早く移設するのか、できるのかということで現在作業をやっているところでございますが、その具体的な個々の内容についての御説明は、現時点では差し控えさせていただきます。
○赤嶺委員　北米局長、おかしいですよ。今私が読み上げたのは、過去の日本政府と沖縄県の公式の協議機関の中で、防衛施設局の施設部長が、こういうやり方はいけませんとみずから否定した案なんですよ。そういう姿勢を今でも堅持するんですねということについては答えるべきじゃないですか。具体的に言えないというのはおかしいじゃないですか。
○河相政府参考人　繰り返しの答弁になりまして申しわけございませんけれども、普天間飛行場の移設の問題、これに当たって考慮をしなくてはいけない問題、要素というのは多々あろうかと思いますが、現在、具体的に個々の事案について、個々の条件等々について御説明するのは差し控えさせていただきます。
○赤嶺委員　私、全く納得いかないんです。
　今、沖縄には、アメリカ政府高官が次々に来県をしております。十月の十五日にはアメリカ国務省の代表と知事が会談をしました。十月の十九日には、アメリカの国防総省のジョン・ヒル日本部長が来県し、ここで、普天間飛行場の県内移設を前提に、嘉手納基地以南の米軍基地の返還と在沖米軍兵力を大幅削減するパッケージ方式、これを提案しております。
　これについて、外務大臣は知っておりましたか。
○町村国務大臣　米国政府の方が沖縄に行っているということは報道で知りましたので、私どもとしては、だれがどういうことで行ったんですかと、今この日米協議が大詰めを迎えているときにかかる行動はいかがなものかということを在日米大使館に申し入れをしたところでございます。先方からは、国防省の方に伝達をするという回答がございました。
○赤嶺委員　日本政府が、沖縄県に説明しない、そして具体的な内容を言えないということを繰り返すのみ。アメリカは、政府高官を送って県知事に会い、県の基地担当者に会い、浅瀬案でいきたいと、これを受け入れたら嘉手納基地以南の米軍基地を北部に移転しましょうと。これを何か負担の軽減というぐあいにアメリカは錯覚しているようですけれども、県内移設をはっきり明言しているわけですよ、アメリカ政府は。米国政府は明言している、日本政府は一切答えない、本当に異常な状態だと思います。
　私は、アメリカが提案したこの統合案、パッケージにする案、これは大変重大だと思うんですよ。これについても、これは守屋事務次官がやはりきのうの記者会見で、こういうことは当然日米間で議論していると、アメリカの政府高官が沖縄県に説明したような内容は議論しているということを記者会見で述べておられます。どんな案なんですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　守屋事務次官の記者会見の発言ぶりについて、私、現在手元に資料がございませんので、この場でその記者会見の内容の一々についてコメントすることは差し控えたいと思います。
　また、普天間飛行場の移設の問題とあわせて、沖縄の地元の負担軽減のためにどういうことがあり得るかということについては、現在日米間で鋭意協議をやっておるわけでございますけれども、現時点において日米間で一定の結論に到達したわけではないというのが現状でございまして、現時点においてその内容について御説明することは差し控えさせていただきます。
○赤嶺委員　結論が出ていないのは承知していますよ。
　ただし、日本政府が、結論を出す前に、県内移設以外の結論を出して米国と交渉すべきだというのが沖縄側の立場ですよ。県内移設の案を日本政府が決めてアメリカ政府と交渉する、そのための、県内移設反対と言っている沖縄の側には何の説明もない。こんなことを、対米交渉としても、外交交渉としても、国民の声を聞かない、当事者の声を聞かないという点は間違っていると、県内移設は、どんな案が出されてきても、県民から反対の声が広がり、また、失敗するということを警告いたしまして、私は質問を終わらせていただきます。
○照屋委員　私は、議題となっております万国郵便連合憲章の第七追加議定書を初め、二条約の締結に賛成であります。それで、今度の万国郵便条約の締結と関連して、郵政公社にお伺いをします。
　我が国の郵便法第八十四条では、切手類を偽造する等の罪を規定しております。同八十四条違反の犯罪行為への対応、被害状況、それに対する対策について伺います。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　今年度は、切手の偽造が一件発生しております。
　具体的に申し上げますと、本年五月に、埼玉県内におきまして偽造された普通切手約三十四万枚が発見されたところでございます。しかし、これは、本物と比較しますと、印刷が粗い、また切手には目打ちというものがございますけれども、この目打ちの位置が左右均等になっていない、またその一部が図柄にかかっているということでございまして、目視により偽造であることがわかりました。したがって、公社におきましては、具体的な被害は出ておりません。
　こういった犯罪の累計でございますけれども、平成十二年度から十六年度までの五年間の犯罪発生件数は、切手の偽造が十五件、はがきの偽造が十九件、切手の消印の跡を除去して再使用したものが二十一件となっております。
　こういった偽造に対する公社としての対策でございますけれども、郵便切手につきましては、スクリーン、インクのドットなんですけれども、このスクリーンが細密なグラビア印刷やオフセット印刷などによる偽造の防止をやっております。
　また、先ほど申し上げましたように、切手の周囲には目打ちというものがございますけれども、この目打ちを整然と設けるなど高度な技術を施して偽造防止を図っている。またさらに、消しゴム等で消印を消すという行為がございまして、これに対する対策といたしまして、摩擦に弱い特殊インクを使っておりまして、そういうことから使用済み切手の再使用の防止も図っております。
　以上、切手偽造対策でございますが、郵便はがきにつきましても、偽造対策といたしまして、郵便はがきとしてのみ使用されている特別な用紙を使用しているといったことで、偽造防止対策を講じております。
　今後とも、郵便切手類の不正使用等を防止するための必要な取り組みはしっかり取り組んでいきたいと考えております。
　以上でございます。
○照屋委員　大臣にお伺いするのは、三選出馬が確実視されておった岸本名護市長が、健康上の理由で出馬を断念しました。普天間飛行場の移設先をめぐって、米軍は、同市長の受け入れ表明を根拠に、辺野古浅瀬案を日本政府に強力に主張しているようであります。
　大臣は、この岸本名護市長の出馬断念をどのように受けとめたのか、率直にお聞かせください。
○町村国務大臣　岸本市長は、平成十一年十二月に普天間飛行場の代替施設受け入れを表明され、以降、大変精力的に活躍してこられました。政府としても、岸本市長のこれまでの御尽力というものに大変感謝をし敬意もあらわしているところでございます。
　なお、来年の市長選挙不出馬の話は私も報道で承知をいたしましたが、これはいろいろな健康上の理由等々があるやに報道からも聞いておりますけれども、この点について、政府の一員として、出馬断念といった決断についてあれこれコメントをするのはいかにも不適切であろう、こう私は考えます。
○照屋委員　日米両政府は、在日米軍再編協議で、陸上自衛隊第一混成団の訓練の一部をキャンプ・ハンセンに移動することに合意をしたとマスコミが報じておりますが、そのような事実はあるのか伺います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　在日米軍の兵力構成見直しにつきましては、在日米軍の抑止力を維持しつつ、地元負担の軽減を図る観点から、種々の具体的なアイデアについて検討しているところでございますけれども、御指摘の問題を含めまして、個別の問題に関しては、米側との協議内容について現在まだ申し上げる段階にないということで御理解いただきたいと思います。
○照屋委員　局長、陸上自衛隊の恒常的な訓練を米軍基地内で実施しているケースがありますか。あれば、その基地名と部隊名を明らかにしてほしいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　恒常的に訓練を実施しているというところでございますが、陸上自衛隊はまず基本的に、通常、当然陸上自衛隊の演習場、駐屯地等で訓練を実施しているところでございます。陸上自衛隊の座間分屯地、これは日米地位協定第二条四項（ａ）の規定に基づきましてキャンプ座間の一部を共同使用しているものでございますが、同分屯地に所在する部隊、第四施設群の一部でございますが、その敷地内において通常の錬成訓練等を実施しているところでございます。錬成訓練というのは、基本教練とか体力錬成といった訓練でございます。
○照屋委員　この陸上自衛隊のキャンプ・ハンセンへの訓練移転というのは、まさに基地の共同使用であり、基地の機能強化なんです。これは、基地負担の軽減には逆行するものであって、県民の不満や怒りは高まっております。
　それで、地元への説明や協議もないままに米軍と自衛隊の共同使用、一体化が進むことには私は反対であり、県民の強い怒りや不安を防衛庁はどう考えているのか、お答えください。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　沖縄につきましては、全国の米軍専用施設・区域の七五％が集中しているということで、県民に多大な負担をかけていることについては十分認識しているところでございます。
　ただ、在日米軍兵力構成見直しにつきましては、先ほど述べましたように、具体的には今協議の内容を申し上げる状況にはございませんけれども、日本政府といたしましては、沖縄の負担を軽減するという観点から、アメリカと鋭意協議しているところでございます。
○照屋委員　町村大臣、きょうは、くしくも九五年に発生したあの忌まわしい少女の暴行事件を契機に県民の怒りが結集した一〇・二一県民大会から十年目、こういう節目の年であります。私は、大臣はこの十年間、日米地位協定の改定問題を初め、沖縄の基地問題についてどのように受けとめておられるのか、大臣の所信を伺いたいことと、はっきり言って、町村大臣は北海道、私は沖縄、沖縄はアメリカの軍事植民地ではないんです、沖縄は無人島じゃないんです、百三十五万の人間が住んでいる。
　きょうは、その中で、山内徳信元県の出納長、県民会議の議長や、それから県会議員の瑞慶覧さん、こういった方々が、大臣にお会いをして、この米軍再編協議に当たって、浅瀬案、陸上案、沿岸、沖縄県民の頭越しで日米交渉や協議が進んではいかぬ、この思いを伝えたいということで傍聴しております。わざわざ沖縄から来て大臣に直接会えないのは残念、その中で、さっき言いました、十年たった現実をどう思っているのか、率直に所信をお聞かせください。
○町村国務大臣　私が大臣に就任して一年余でございますが、その間、稲嶺知事を初め現地の方々といろいろな機会に東京であるいは沖縄で会い、御意見も伺い、お話も伺っているところでございまして、皆さん方のお声に耳を傾けながら行政を進めていくということは当然のことである、こう思っております。
　その上で、十年前の九月の少女暴行事件、沖縄県民の怒り、苦しみというものを、私どももその折、報道等を通じて強く受けとめ、感じたところでございました。
　それを受けまして、例えば、同年の十一月には刑事裁判手続に関する日米合同委員会合意を作成して、これは世界の中でも日本だけでございますけれども、被疑者の身柄の起訴前の引き渡しを可能にする道を開くといったようなことで、日米地位協定の運用が改善をされているということもあるわけでございます。
　また、米軍の施設・区域の整理縮小が必要であるということで、ＳＡＣＯの合意ができ、その最終報告の実施ということで、実際に進んでいるもの、進んでいないもの、さまざまございます。全く進んでいないということはございませんが、地元の状況等からして、例えばこの辺野古沖移転というのも進んでいないわけでございますけれども、いずれにしても、こうした状況で意欲的に取り組んできたという思いは政府としてはございます。
　ただ、いずれにしても、現在なおかつ沖縄県に七五％の基地が集中しているという事実、また現実にいろいろな事故等が起きる。昨年のヘリ墜落事故もそうでございましょうし、またいろいろな人身事故も起きるといったようなことを考えながら、できるだけ地元の皆さん方の負担を軽減しつつ抑止力を維持するというこの二つのテーマを何とか実現するためにも、私どもとしては、今、米軍再編成問題、意欲的に、精力的に米軍と協議をしている最中でございます。
　また、事故、事件の発生防止ということにつきましても、累次の綱紀粛正措置、再発防止対策等に取り組んでおりまして、これにつきましても、アメリカに対して累次申し入れを行い、そしてアメリカ側もその努力をしているもの、こう理解をしているところであります。
　いずれにいたしましても、沖縄県民の気持ちというものを私どももしっかり受けとめてこれまでもやってきたつもりでありますし、これからもまたしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○原田委員長　これより両件を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　万国郵便連合憲章の第七追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件及び郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して採決いたします。
　両件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立総員。よって、両件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成十七年十月二十一日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　山本　有二君
　　　理事　水野　賢一君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　後藤田正純君　理事　中川　正春君
　　　理事　三井　辨雄君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木美智代君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　渉君　　　　　高木美智代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日法務委員会の審査を終了した裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、最高裁判所裁判官退職手当特例法の一部を改正する法律案、安全保障委員会の審査を終了した防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一ないし第三につき、実川総務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第三で、共産党及び社民党が反対でございます。二回目は日程第二で、社民党が反対でございます。
　次に、動議により、法務委員会の三法律案を緊急上程いたしまして、塩崎法務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は裁判官の報酬等に関する法律の一部改正案及び検察官の俸給等に関する法律の一部改正案で、共産党及び社民党が反対でございます。二回目は最高裁判所裁判官退職手当特例法の一部改正案で、社民党が反対でございます。
　次に、安全保障委員会の法律案を緊急上程いたします。浜田安全保障委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第七号
　　平成十七年十月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十五日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十七年十月二十一日（金曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席小委員
　　　小委員長　鈴木　恒夫君
　　　　　　水野　賢一君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　後藤田正純君　　　　中川　正春君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　佐々木憲昭君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　庶務部長　　　　　　　　　山本　直和君
　　　庶務部副部長　　　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会議員の歳費等について
　　　　　————◇—————
○鈴木小委員長　これより庶務小委員会を開会いたします。
　本日は、前回に引き続き、国会議員の歳費について御協議を願うことといたします。
　まず、与党から御説明をお願いいたします。遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）小委員　お手元に配付の、自民党、公明党が考えております国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案の内容を御説明申し上げます。
　この案は、人事院勧告による給与改定により内閣総理大臣、国務大臣、大臣政務官等の特別職の公務員の俸給月額が改定されることに伴い、それに準じて、議長、副議長及び議員の歳費月額を減額改定する等の措置を講じようとするものであります。
　具体的内容は、一つには、本年度は、一般職と同様に、官民較差分の〇・三％減額をいたします。
　二つ目には、平成十八年度以降は、人事院勧告の給与構造改革による俸給と調整手当、地域手当の配分の見直し等に伴い、内閣総理大臣、国務大臣、大臣政務官等の給与改定が行われるに当たって、これら特別職について設けられている平成二十二年三月までの現給保障措置、すなわち、平成十七年度から引き続きその職にある者については従前の俸給額を支給する措置は国会議員には適用せず、総理などの特別職公務員に先んじて、平成十八年四月から、議長、副議長及び議員の歳費の額を直ちに一・七％減額しようとするものであります。
　これに関連して、「議員は、一般職の国家公務員の最高の給料額より少くない歳費を受ける。」としている国会法第三十五条は、各省の事務次官など一般職の国家公務員には俸給のほかに調整手当、新年度からは地域手当になりますけれども、これが支給され、これを加えれば議員の歳費月額を上回るため、より実態を踏まえた形で、国会法第三十五条をあわせて改正することとするものです。
　施行日は平成十八年四月一日です。ただし、本年度の歳費月額の改定等は、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律の施行の日から施行することとしております。
　以上が、与党が考えております歳費法の改正案の内容でございます。よろしくお願いします。
○鈴木小委員長　ありがとうございました。
　次に、民主党・無所属クラブから御説明をお願い申し上げます。中川正春君。
○中川（正）小委員　私どもの案は、法案として出しているのはことし分だけなんです。来年以降はそのままということです。
○鈴木小委員長　今度の改定のままということですか。
○中川（正）小委員　改定のままということです。
　基準を平成十四年の百三十七万五千円のときに合わせまして、十四年、十五年と減額をしてきたわけですが、十四年のレベルから全体で一〇％、今のレベルでいくと、百三十二万四千円ですが、これからは六・五％の減ということになりまして、結果、百二十三万七千五百円とした、これがことし分ですね。
　その翌年度からの分については、今の法律どおりということでありますので、本俸の部分の大臣政務官相当分になりますから、そのまま当てはめると、俸給月額、本俸分だけになりますから、百二十三万五千円ということになるわけですね。法律を書きかえずにということであります。
○鈴木小委員長　百二十三万五千円ですね。
○中川（正）小委員　はい。
○鈴木小委員長　それでは、両案を説明いただきましたので、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後一時二十五分懇談に入る〕
　　　　〔午後一時二十九分懇談を終わる〕
○鈴木小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、御発言にもございましたが、各党の御意見が一致しないようでありますので、やむを得ず、それぞれ手続を進めていただくことになろうかと存じます。
　なお、人事院勧告に伴います国会議員の秘書給与法改正案と国会職員の育児休業法改正案につきましては、来る二十五日に御協議いただくことになりますので、資料をお配りしてございます。
　また、国会職員給与規程改正案も資料をお配りしてございますが、これは議院運営委員会限りでございますので、お取り扱いはよろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の庶務小委員会はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時三十分散会
平成十七年十月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　大村　秀章君
　　　理事　北川　知克君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　宮澤　洋一君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　小野　次郎君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　平　　将明君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　内山　　晃君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　五島　正規君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　村井　宗明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　谷口　和史君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中谷比呂樹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　平　　将明君
　　清水鴻一郎君　　　　　小野　次郎君
　　菅原　一秀君　　　　　松本　洋平君
　　西川　京子君　　　　　松野　博一君
　　原田　令嗣君　　　　　長崎幸太郎君
　　福岡　資麿君　　　　　橋本　　岳君
　　御法川信英君　　　　　大前　繁雄君
　　柚木　道義君　　　　　小川　淳也君
　　古屋　範子君　　　　　谷口　和史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　清水鴻一郎君
　　大前　繁雄君　　　　　御法川信英君
　　平　　将明君　　　　　木原　誠二君
　　長崎幸太郎君　　　　　原田　令嗣君
　　橋本　　岳君　　　　　福岡　資麿君
　　松野　博一君　　　　　西川　京子君
　　松本　洋平君　　　　　菅原　一秀君
　　小川　淳也君　　　　　逢坂　誠二君
　　谷口　和史君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　柚木　道義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第一一号）（参議院送付）
　障害者の自立の支援及び社会参加の促進のための身体障害者福祉法等の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、障害者自立支援法案及び山井和則君外五名提出、障害者の自立の支援及び社会参加の促進のための身体障害者福祉法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　本日は、早朝から大変大事な障害者自立支援法の審議に入らせていただきます。ひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　私は、政府、そしてまた、今回民主党さんが法案を出していただいておりますので、政府及び民主党にそれぞれ質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　今回のこの法案は、もう委員の先生方は御案内のとおりでありますけれども、今からちょうど三カ月前、七月の十三日にこの委員会を通過し、そして十五日に衆議院本会議をこれも通過し、参議院に送られました。そして、参議院で審議に入ったわけでございますが、八月八日、突如衆議院が解散になって、あわせてこの法案も廃案になったということでございます。
　そういう意味で、一生懸命こうして障害者施策を積み上げてきた、そういう審議を進めてきた、しかしながら、ここで廃案になってどうなるのか、そして、ことしの予算、来年度の福祉予算はどうなるのかということで、大変今後のことが案じられたわけでございますけれども、先月の衆議院選挙を経て召集されましたこの特別国会でまたこの法案が提出されて、そして参議院で可決をしてこちらに回ってきたということでございます。
　これは、改めて私が申し上げるまでもなく、障害者の福祉サービスを一元化する、そして財源的にも安定をさせていく、さらにその福祉サービスを広げていくという、私は大変意義のある、そして前進をさせる法案だというふうに思います。ぜひ、これをできるだけ早くこの国会で成立させて、そして来年四月の施行に向けてどんどん準備作業を進めていく、そういうことが必要だろうというふうに思うわけでございます。そういう観点から、今回は少し時間をいただきまして質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まずは、政府側の方にお聞きをいたしたいというふうに思います。
　一点、まずこの法案は、先ほど私申し上げましたように、障害の別なく三障害を統合していく、財源的に義務負担化をしていく、そして広げていく。さらにまた、障害福祉サービスに参入する方々にＮＰＯの皆さんも含めてできるだけ入りやすくするということで、サポートするといいますか、支える基盤を厚くするという意味が私はあると思いますけれども、一方で、その御利用の負担についていろいろな御意見があるのも事実でございます。
　ただ、この点につきまして、やはり正確な議論を国民の皆様に伝えていく必要があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。どうもその部分、利用者の負担のところだけが強調されて、それもどうも不正確な情報がひとり歩きしているという気がしてなりません。そういう意味で、この点について政府にまずお聞きをいたしたいというふうに思います。
　今回見直しにおける利用者負担のあり方というのは、制度の入り口として定率の一割負担ということになっているわけでありますけれども、利用者サービスの一割分について、どこまでいっても一割分だということでは当然ないんですね。所得の状況に応じて、例えば生活保護の方は利用者負担はない、そして障害基礎年金二級相当の収入の方は月額一万五千円までといったようなことで、低所得の方に配慮をしている。さらに、個別の減免制度とか社会福祉法人の負担半減措置、そうした二重、三重の減免措置も講じているわけでございます。
　また、七月、ちょうど三カ月前に、私はここで大臣に確認的な御質問をさせていただいて、御答弁もいただきました。そういう中で、障害者の負担能力を考える上で、いわゆる御家族、親兄弟との所得とは切り離して見るということも制度として認めるんだということも確認をさせていただきました。そういうことで、二重、三重、いろいろな形でこの御負担の点について少なくしている、配慮しているというふうに私は思います。
　こういうふうに見てきますと、特に重度の障害があってサービス量の多くなる方については、そういう意味で、定率の負担というよりは実質的には定額の上限制だというふうに言った方が私は内容的には正しいというふうに思います。
　厚生労働省、この点について、確かにこの負担の減免措置は、いろいろ配慮をしてこうやってきたということもありまして非常に複雑になって、私もこのケースはどういうケースかなと思って資料をばらばらとめくってみて、ああそうか、これはここに当たるんだ、こういうことで、なかなかちょっとすぐにのみ込みづらいところがあるのは事実だと思います。そういう意味で、私は、ＰＲをもうちょっとしていただかないと、現場で不安が先走っているんじゃないかという嫌いがあると思います。
　もう一度申し上げますが、重度の障害のある方でサービス量の多くなる方については、そのままどんどん負担がふえるのではなくて、定額上限制だということだ、負担率というのはその分ずっと低くなるということを、それが現実なんですよということをもっともっと説明する必要があると思いますが、この点はいかがでございましょう。
○尾辻国務大臣　もう既にお述べいただいておりますので、そのとおりでございますと申し上げていいわけでございますけれども、お尋ねでもございますので、私からも改めて申し上げたいと存じます。
　今回の利用者負担の見直しでは、一割の定率負担と所得に応じた月額の負担上限を組み合わせた利用者負担をお願いすることとしておりまして、所得に応じた月額の負担上限を設定する際には、所得の低い方についてはより低い上限額を設定することといたしておるところでございます。
　具体的な額といたしましては、一般の方で四万二百円、低所得二の方で二万四千六百円、低所得一の方で一万五千円、生活保護世帯の方でゼロ円が上限額となっておりまして、事業費の一割が上限額を超える場合には上限額以上御負担をいただくことがない仕組みになっておるところでございます。
　このほかにも、在宅でホームヘルプサービス等を利用して暮らす方については、社会福祉法人減免によりさらに月額負担上限額が半額となるよう定率負担を軽減するなど、きめ細かな配慮措置を講じているところでございまして、サービスの利用量が多い方であっても、サービス利用量に応じて無制限に負担がふえるということはない仕組みになっておるところでございます。
　利用者負担の見直しにつきましては、今先生御指摘いただきましたとおり、定率一割負担という話のみが先行いたしておりまして、利用者負担の見直しの趣旨でありますとか上限額の設定等の各種の軽減措置について、十分に説明が行き届いていないと思われます。また、私どももいろいろなことを考えましたので、これも先生の御指摘のとおりでありまして、仕組みがかなり複雑になっておりますので、わかりやすいリーフレットの作成、配布、都道府県の担当課長会議等を通じた市町村や事業者への周知のお願いなどによりまして、利用者やその御家族によく御理解いただきまして、必要な方が適切な減免措置を受けていただけるよう引き続き制度の周知に努めてまいりたいと存じております。
○大村委員　今大臣が言われましたように、もう一度申し上げますが、重度の方については定額上限制だというふうに思います。したがって、実質的に定率制となるのはサービス量がそれほど多くない方だということでございまして、そういう方々については、これまでの制度では、少ないサービス量であるにもかかわらずある程度の所得がある方、中程度以上の所得がある方は、例えば全額負担であったり、負担率がかなり高率になっていたというのが実態だと思うんですね。
　ですから、むしろ、今回の制度改正でそういった方々は負担が軽くなるということは事実だ、こういうふうに思います。
　そういう中で、先般、厚生労働省の社会保障審議会の障害者部会に、障害者福祉サービスの利用実態調査が報告をされたというふうにお聞きをいたしております。それについて、このホームヘルパーの利用実態におきまして、一番多くの方々が利用されているサービス量というのはどのくらいなのか。ここに一応資料がありますが、改めてお聞きします。
　それから、この方々の負担は、今回の利用者負担の見直しでどういうふうに変わるんでありましょうか。また、この調査では、ホームヘルプサービスの月額百万円、年間一千二百万円を超えるサービスを利用されている方々も、ここで区分上報告をされておりますけれども、その方々の利用者負担は幾らで負担率はどのくらいになるか、こういうこともあわせてお聞きをしたいというふうに思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ホームヘルプサービスでございますが、ホームヘルプサービスを使っている方の人数が一番多いところは月額三万円未満で、ホームヘルプサービスを利用されている方の四一・八％で一番多くなっております。この月額三万円利用された方の自己負担は一割負担でございますので三千円でございますが、今委員からお話がありましたように、平均的な勤労者の年収約五百六十万の方であれば、現行の支援費制度では三千二百五十円の御負担でございましたけれども、今申し上げましたように、それが三千円の御負担ということで負担減になる、こういう内容になっております。
　高額で利用されている方は、月額百万円のケースでは、定率一割負担であれば月十万円の利用者負担になるところでありますけれども、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、各種減免措置が講じられております。月額百万円、年間一千二百万円使っておられる方でも、一般世帯、課税世帯の方は頭打ち四万二百円でございますので、負担率は約四％。低所得者二の方は二万四千六百円で負担率二・四％ですが、社会福祉法人減免が適用される場合は一万二千三百円になりますので、この場合の負担率は一・二％。さらに、低所得一の方は一万五千円で負担率一・五％、社会福祉法人減免が適用される場合は七千五百円でございますので、一割負担ではなく負担率〇・七五％、こういう形になっておりますので、多くサービスを使われている方について、所得が低い方ほど、多くサービスを利用されるほど、負担率は低くなる制度になっております。
○大村委員　今、大臣、局長からも御答弁いただきましたけれども、今回のこの定率負担といいますか、御負担の仕組みの改正につきましては、所得にかかわらず、だれでも障害者サービスを利用しやすい制度に変えようということだというふうに私は思います。
　そういう意味で、サービス利用量がそれほど多くない方々には、利用したサービス量に比例をして一割の御負担をいただくわけでありますけれども、サービスの多い方、重度の方には定額の上限制だということを、やはりもっともっと現場の方々にわかっていただく。別に難しいことじゃなくて、こういうことなんですという事実をそのままわかっていただくということでやはり努力していただかなけりゃいけないんだろうというふうに思いますけれども、この点について、もう一度大臣から御答弁いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　私どもが申し上げておりますように、とにかくきめ細やかな仕組みにして低所得の方々に配慮しなきゃいけない、これを考えてまいりました。ただ、そういたしますと、どうしても仕組みが複雑になります。その仕組みをだれにでもわかっていただけるようにと思ってつくった紙がございますけれども、その紙を自分で見ながら、かなり複雑になっているなということは改めて思うわけでございます。
　ということは、これをまた御説明申し上げるというのは、大変それだけの丁寧さが求められるということでございますので、今後私どもは、丁寧に丁寧にこの御説明をしていかなきゃならないと考えておるところでございます。御理解いただくための努力を続けてまいります。