Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（公）委員　つまり、団地サービスと昔は簡単に言ったのだけれども、何で団地サービスを置いたかというと、つまり借りている人たちに対するサービスをしていくということなんですから、つまり建て主が家賃を払っている人に対するサービスをしていく、当たり前の話ですよ。だから、そういうことを考えれば、何もそんなに利益を生む必要はないわけで、本来なら、サービスをすることによって損をする必要はないけれども、何ももうける必要はないわけだよ。要するに、コバンザメとサメみたいなところなんだから、サメにぴったりくっついていれば、すっとどこへでも行ってしまうのだから。だからそういう意味では、もっと家賃を下げる方に、還元させなければおかしいでしょう。そういう経営感覚というのは大事だ、そう思うのですよ。
○荒田参考人　今、益の縮減について今泉理事から答弁を申し上げました。私どもも、まさに先生おっしゃるとおりで、もうけ過ぎというのはあってはならないことだと思います。
　団地サービスという名前で、先ほど私、会社の名前のお話を申し上げましたが、今略称ＪＳという名前で言っておりまして、これはやはり住民の、居住者の方にＪＳという名前で定着しつつあるように私は判断しております。
　いずれにしましても、ＪＳには私どもいろいろな仕事をお願いしていますけれども、例えば駐車場なんかは非常に要望の強い分野でございまして、これの新しい設備投資なんかもＪＳにお願いするというようなこともありますと、やはりある程度益を出して、それを投資資金に回すだとか、あるいは、ＪＳは子会社でございますから、例えば身障者用のリフト、これなんかは私どもはＪＳに言って寄附させています。これが、件数はそんなに多くはございませんけれども、非常に居住者団体、居住者の方に喜ばれているというようなこともございます。
　いずれにしましても、御指摘の趣旨を踏まえまして、決してもうけ過ぎにならないように、かつまたそういった居住者へのサービスもますます充実させるように、しっかり指導してまいりたいと思います。
○吉田（公）委員　最後に、さっき申し上げましたように、昭和三十年代、四十年代、五十年代の建物が一番多いわけですね。二百二十三団地の中で、つまり昭和五十年代までに建てたやつが百九十団地もあるわけだ。したがって、どんどんどんどん家賃を下げていく、そういう状況にあるわけだから、ぜひ見直しの時期には全体的に家賃を下げるのが当たり前だと思っている。
　その点、大臣、三十年も四十年もたった団地が家賃が上がるなんということはおかしいので、傾斜家賃というのは一番高いところでとまっちゃったわけですから、大臣に最後に、家賃は下げるべきだ、そういうことについて大臣の政治的な御判断を。
○関谷国務大臣　当初から、三十年にできました公団から今日までのずっと流れ、それの側面の社会的な変化、その中で今後新しくつくられる公団がどうあるべきか、本当にすべて総括されて、私はすばらしい、決してお世辞ではございません、すばらしい質問であったと拝聴いたしておりました。
　本当に公団というもの、特殊法人というものの持っております立場、あるいはまた財投というもの、そのもの自体が今見直されようとしておるわけでございますが、そういうようなところで安易にお金を借りてくることができる、そういうもとだから、どうしても経営体質が緩慢になってしまう、私はそれは事実だろうと思うわけでございます。
　そういうようなことをいろいろ経営努力もし、特殊法人のいわゆる総裁とか役員の方々はそういう立場だから経営責任をとらされないというのが今日でしたけれども、私は、今後は刑事的にも罰される、そういう社会情勢になってくるんじゃないかと思います。ですから、そういう中であって、経営努力を大いにして、そしてまたいろいろな子会社がもうけるということであるならば、その分は家賃を下げるという方向に使われる、そういうまたシステム、考え方というものに持っていきたいと思っておるわけでございます。
　そういう家賃という、何といいましても住民の方々の一番関心事は家賃を安くしてほしいということであろうと思いますから、その感覚に沿って指導をしていきたいと思っております。
○石井（紘）委員　そういうことであれば、政府提出の法案の修正かなというような感じがするわけでありますが。
　最初に、以前の本委員会で、多分これは三月十日だったと思うのですが、京都で行われております特定再開発事業、私は、この再開発事業、今回公団が目指しておる、こうした新たな分野における事業というものは、これまで公団にとって大変大きな財政的なマイナス要因になってきた、しかもこれが非常に不透明であるという点から、この再開発、地上げ事業というようなものをまず取り上げたいと思うのです。
　その三月十日の委員会において、私は、公団はこの特定再開発事業の中で、一部の、具体的に言いますと、京都の丹波口の事業でありますから、大阪ガスと日本たばこ産業に対して特別の有利な計らいをしたのではないか、そういう中で一般の住民、その区画整理事業の中に入っている一般の住民あるいは中小零細企業、こうしたものに対して非常に冷ややかな冷たい扱いをしたということを述べたわけであります。
　その中で、一部住民をスナックなどに接待をした事実があるということを申し上げたのです。それで、このことを再度私は聞きますよというふうに申し上げておいたのですが、その後調査をされたんでしょうか、どうですか。
○島崎参考人　調査をしてございます。（石井（紘）委員「それで、結果はどうだったんですか」と呼ぶ）調査の結果でございますけれども、この丹波口の事業におきましてマンションの部分が一部対象になってございまして、そこのマンションの住民の方々と補償交渉をしておったわけでございます。その補償交渉がおおむね成立いたしまして、その結果、いろいろ最終的な打ち合わせをするというようなことで、公団の職員とマンションの住民の方々とで打ち合わせを、京都市の施設で打ち合わせをしたということでございます。
○石井（紘）委員　それは、京都市内のある場所で、まず和室ですき焼きをごちそうした。その後、木屋町のバーにみんなを連れていった。それで、その飲食代等々は公団が持った。そういうことでよろしいですか。
○島崎参考人　この区画整理事業に伴う必要な経費といたしまして、公団の方で負担したところでございます。
○石井（紘）委員　そういう接待というのは必要な経費なんですか、大臣。
　大臣はそのときの委員会の私に対する御答弁で、こういうことがあるとすれば、これは「いけないことでございます。だめなことでございます。」それで、それに対して私は再度確認をいたしましたところ。これは公費でございますからね、そういうもので、しかもそういうこそくな、すき焼きを食べさせたりスナックで飲ませたり、そういうようなことでもって住民を懐柔するということはこれはいけないことだ。それでわかるようなものでありますけれども、またそういうことが事実であったら厳正に対処をするということをもう一言答弁いただいておしまいにしたいというやりとりがあったわけでございますが、大臣はこういうふうに、これはいけないことだと明確に言われているわけです。
　では、どういう始末をされたのですか。いや、大臣に聞いている、大臣に。
○山本（正）政府委員　ただいま御指摘がございました点につきましては、今理事から御答弁を申し上げましたとおり、組合の役員の方と公団の職員の方が、移転補償の円滑な実施のために、相互にその必要性を理解した上で実施したものというふうに聞いております。その手続、費用の手続等についても所定の手続を行っている、こういうふうに聞いております。
　こうした会合につきまして、こういう趣旨を逸脱した過度なものになることは厳に慎まなければいかぬということは当然でございまして、こうした点についても、公団もみずから自律自戒をしていく必要がある、私どももそういうふうに考えております。
○石井（紘）委員　必要なことだと言ってあなたたちはやったんでしょう、言っているんでしょう。大臣は、これはいけないことだ、そういうことがあったらいけないことだということは、これはきちっとけじめをつけなきゃいかぬということを言っているわけですよ。今のような答弁じゃだめです。これはもう、そういう答弁では通らない。
　大臣、何かありませんか。なかったら、これ以上これは質問できません。そういう答弁では納得できません。大臣の言うこととあなたたちが言うことは全然違う。
○関谷国務大臣　そのようなことは常識的に考えても許されることではないということで、私はそういう答弁をいたしました。ですから、先生の御指摘のケースで、公団の面々も十分に反省をし、今後そういうようなことは起こらない、起こさないということが、私としての立場では、いわゆる、どういいましょうか、罰則を与えたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　多分大臣はこのことについて追及をされていないんじゃないかというふうに思いますが、今後、これからはもういたしませんというのは赤ん坊でも言うことですよ。それじゃ通らない。これじゃ審議できません。
○平田委員長　だれか説明できますか。島崎参考人。
○石井（紘）委員　だめだよ、そんなんじゃ。そんなこと言ったってだめ、何回言ったってだめ……
○平田委員長　島崎参考人。
○石井（紘）委員　質問していないのに何で答弁するんだ。
○島崎参考人　この打ち合わせは、平成十年十二月八日に行ったものでございますが、接待という性格のものではございませんで、当地区の区画整理事業を実施する上で必要となるマンションがございまして、ゴールドタウンハイツ五条山一ビルと申しますが、そこの再建組合の方々、二十人以上いらっしゃいますけれども、組合の方々と当公団の職員とが、移転補償の円滑な実施のために、相互の必要性を理解した上で実施したものでございます。
　その費用につきましては、当然、公団の正式な手続を踏んで公団が負担をしているところでございまして……（石井（紘）委員「大臣はそれはだめだと言っているんだよ。そんな、だめだよ、聞いてもいないことを、同じことを繰り返して」と呼ぶ）京都市の施設の中でやったわけでございます。（石井（紘）委員「同じことを繰り返すんじゃないよ」と呼ぶ）そういうような意味で、事業の円滑な推進を行うというためにやったわけでございまして、通常、社会通念上……（石井（紘）委員「社会通念上間違っているんだよ、そういうことは」と呼ぶ）認められる範囲ではないかというふうに考えているところでございます。
○石井（紘）委員　大臣が、それは悪いことだと言っているんだよ。だめだ、そういう答弁は。しかも、あなたは、移転補償の問題が片づいたから打ち上げみたいな形でやったと言っているじゃない。ところが違うんだよ、それは。いいですか、この事件があったのは平成十年十二月八日だよ。いまだにまだ、きのうも私確認しましたよ、まだ全然移転の問題は片づいていないって。うそを言うんじゃないよ、うそを。だめだよ、それじゃ。委員長、こんなんじゃ。言っていることが違うじゃないか、全然。
○石井（紘）委員　質問できないと言っているんだから、委員長、これは。
○島崎参考人　移転補償につきまして、完全に契約が終わったわけではございませんが、おおむねの方々の御了解をとれたという段階で、これにつきまして必要な打ち合わせを行ったものでございます。
○平田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平田委員長　速記を起こしてください。
　石井紘基君。
○石井（紘）委員　この事件については、建設大臣は、これはいけないことであるということを繰り返し述べられておる。しかし、公団の方の答弁は、これは業務上必要なことであったということでありますから、これは全く正反対の見解であります。大臣がやはり建設省所管の長でありますね。ですから、大臣がおっしゃることと違うことをあなた方はやってきた。しかも、答弁もまるっきり違うということは、こういうことでありますと、これは、大臣にそういう方々を処分していただかなきゃならぬかもしれない、こういう問題になるわけでありますので、ここは公団の方でもう一度、最高責任者である総裁がこの点についてはっきりとした見解を述べてもらう、そういうことにしましょうか。
○牧野参考人　ただいまのお尋ねでございますが、私どもが、区画整理事業等の多くの関係者といろいろ協議しながら仕事を進める上で、全く何も御一緒に食べられない、場所等はちょっと後から申し上げます、ということではなくて、恐らく、私は理解するに、許される範囲内のそういう経費もあるのだろうとは思います。
　一方、大臣がおっしゃるのは、そういう、何というか、不正、不当な接待であるとかもてなしであるとか、そういうことをすることは断じて許さないという御指示であろうと思います。
　そこで、私は考えますに、担当理事が言いましたように、許されている範囲内の経費の支出だと彼は、私のところに報告がございましたが、今のような経緯でございますので、それが大臣もおっしゃっているような断固許されない範囲のものであるのかどうかは再度しっかり調べて、対処してまいりたいと思います。
○石井（紘）委員　大臣は許されないと言っているんですよ。私は、この質問をしたのは三月ですよ。これから調べるんですか。さっき、そういう事実はありましたということを認めているんですよ、あなた方は。調べた結果、事実でしたともう認めているんですよ。もう一回言ってください。
○牧野参考人　調査しまして、そういう事実があったということは私も聞いておりますし、先ほど御答弁いたしました。
　問題は、石井先生は、大臣の前回の御発言と矛盾するではないか、こういうおただしだと思います。そこで、大臣の御発言と当公団の理事のことで、私は、先ほど言いましたように全く何も許されないとは思いませんので、そこの点で、許される範囲内の支出であったのかどうか、そこのところはもう一度念には念を入れて調査をしてみたい、こういうことでございます。
○石井（紘）委員　これは、百十一億円の国の補助金が、国だけじゃないけれども、もちろん回っていって市町村の分もあるけれども、出ているんですよ、この事業は。いいですか。それを、あなた方は飲み食いをさせて接待に使っているんですよ。税金の使い方としてそういうことが許されるかどうかは、そんなあなた、調べなきゃわからないようなことなんですか。税金の使い方ですよ。
○島崎参考人　丹波口の区画整理事業につきまして、事業計画をつくっておりますけれども、その事業計画の中での事業雑費という科目の中で、許される範囲内での正規の手続を経ました支出でございます。
○石井（紘）委員　あなたはだれでしたか、島崎さん、あなたはまだ、いまだに許される範囲だと言っているの。総裁、まだそんなことを言っているんだよ。どうなの。これはきっちり追及をさせていただきます。
　委員長におかれましても、これは重大な問題ですから、大臣と役所それから公団が全然違う、こういうあり方でよろしいのかどうかということは、これはひとつ委員長、保留しておきますので、お心得いただきたいと思います。
　そこで、今の丹波口の特定再開発事業においては、さきの委員会でも言いましたから繰り返しませんが、日本たばこ産業株式会社というものの敷地が相当あったわけですね。これがどこへ行ったんですか、換地で。
○島崎参考人　丹波口の特定再開発の区画整理事業でございますが、日本たばこ産業株式会社の従前土地が二万四千六百八十二平米ございました。そして、現在、これの仮換地指定中でございますが、仮換地の面積は一万八千九百二十一平米でございます。これは、いわゆる減歩ということを行うわけでございますが、その減歩が二三％ということでございまして、この仮換地の位置につきましては、国道九号の北側、現に日本たばこ産業がある部分が一部ございます。それからもう一つは、国道九号の南側のブロックの一部に仮換地をしたところでございます。
○石井（紘）委員　ちょっと委員長、私の質問時間はきょう一時間もらっているんですよ。これは正当な国会議員の権利ですよ。いいですか、決まった一時間ですよ。それをあなた、今の中断の時間が二分間だというのはどういうことですか。五分にしたの。十分中断していたのだ。そのあたりは、やはりきちんとやっていただきたい。
　続けます。あなた方が言っているたばこ産業の換地、これは換地したと言っているところの上に大阪ガスが既にビルを建てて、大阪ガスが使っています。駐車場あるいはビル用地その他に大阪ガスが使っているわけです。あなた方は、この計画の当初からの経緯を見てみても、明らかに大阪ガス、日本たばこ産業、この方々とこの計画を基本的につくって、そしてその後に大勢の住民をどうしようかということでやっておって、いまだに住民の皆さんとは決着がつかない。既に、重立った企業とは全部もう事実上換地手続を済ませておる。だからこそビルも建てられるということになっておるわけです。あなた方がやっていることは、これは一部の企業との癒着じゃないですか。
○島崎参考人　ただいま御説明しました日本たばこ産業の換地でございますが、従前の土地の部分に、本来、基本的にはその近くに換地をするということでございますけれども、そこには京都市の公園が計画されておりまして、その従前の近くの中ではおさまらないということがございました。そのようなことで、その日本たばこ産業の敷地の一部、約三千平米でございますが、その三千平米についてはいわゆる飛び換地ということで仮換地の指定をさせてもらっているところでございます。
　なお、全体の減歩率につきましては約一九・七％でございますが、いわゆる大規模の土地を持っている方々につきましては、今の日本たばこ産業につきましては二三％でございますが、いわゆる権利が少ない地権者の方々の平均をいたしますと九・三％というような減歩率でございまして、そのような意味では、必ずしも権利が小さい方々について減歩が高いというような状況ではございません。
○石井（紘）委員　聞かないことまで答えられたのだけれども、それは墓穴を掘るような答弁ですね。（地図を示す）こういうふうに、ここの道路を拡幅するためにやったのですよ、この区画整理事業は。こっちの方は全然関係ないのですよ。ここを整理しよう、整地しよう。ところが、ここに日本たばこ産業の用地が相当の広いものがあった。この関係のない日本たばこ産業の土地を、もうあそこは工場が要らなくなっていますから、現に工場はなくなりましたが、それをこの計画の中に入れて、そして公園用地ということで京都市に買い取らせて、だから、日本たばこ産業の用地というのは相当広かった。それが今の答弁のように、減歩率が一番高い、こういうわけですよ。確かにそう、二三％。というのは、日本たばこ産業のために土地を買ってあげて、そして大阪ガスの真っただ中に入れて、これを大阪ガスが使っている。これはどういうことですか。
　それで、この保留地というのはこの辺にとってある。ところが、今までに補償費として、補償費の予算枠は大体百億ですね、使われたのは、六十四億以上もう使われておる。そうすると、その他の今ある地元のもともとの企業やあるいは大勢の住民の皆さんにこれからまだ補償をしなきゃいかぬ、ビルも建てなきゃいかぬ、道路も拡幅の工事もしなきゃいかぬ、こういうので、この保留地を処分しても六十四億しか出ない、こういうことですね。そうすると、明らかにこの予算は足りなくなってくる。現地の公団関係の方々は、そうなったらまた新たに国から金が出るだろうというようなことを言っておる。
　そういうようなことで、公団がやる特定再開発というのはこれだけじゃありません。あるいは、先日出た新宿のアイランドタワーのような再開発ビルなんかも、二千数十億円の予算を投じて一千億にしかならない。一千億が入ってこない、赤字だということですね。そういうように、公団がやる再開発事業というのは、これは至るところ不透明な問題と、それから財政上採算が合わないというようなものが大部分であります。そういうことを指摘しておきたい。
　それからまた、愛知県の三好町というところがあります。ここで、これは委託事業ということで公団が病院建設について三好町から委託を受けた。公団がどうして今までやったこともないような病院建設というようなものの委託を受けるのか。しかも、これは委託を受けてすぐ、設計業務についてこれを丸投げしておる。しかも、どこへ丸投げしたかというと、公団のファミリー会社に丸投げをしている。こういう事実はありますか。
○島崎参考人　三好町からの公団が受託をした件でございますが、まずその経緯でございますけれども、この三好町というところでは、公団が相当大規模な三好ヶ丘地区という区画整理事業をやってございます。その区画整理事業につきましては、計画人口が二万一千百人ということでございまして、三好町のいわゆる計画人口五万一千百人の、公団区画整理の中でお住まいになる方々が約四一％を占める、このような状況の町でございます。
　そういうような中で、公団といたしましては、町から具体的な病院建設についての委託を受けた。これは、当然公団法によりまして、附帯する業務ということで受託を受けられることは公団法で認められておりまして、そういう経緯で公団としては病院の関係の受託をしたということでございます。
　それで、その受託の中身でございますが、現在公団は調査設計の受託を受けております。その調査設計の受託につきましては、ただいま公団のいろいろな関連の会社ということはどうかというふうなお話もございましたが、公団の具体的ないわゆる関連会社というものに対して、公団が受託した部分の一部につきまして契約委託したことはございませんで、具体的に申しますと、設計業務委託、これにつきましては三千五百三十八万五千四百八十四円でございまして、中部都市整備センター、シマダ技術コンサルタント、それから株式会社宅地開発研究所、ここに委託しております。
　それから、土木実施設計業務委託、これでございますが、これにつきましては……（石井（紘）委員「ちょっと、いいかげんにしてよ。時間が大分とられちゃっているんだから」と呼ぶ）それでは、そのようなことを含めまして、全部で設計業務が四件でございますが、合わせまして……（石井（紘）委員「そんなことまで聞いていないでしょう」と呼ぶ）二億二千五百万で、そのような公団の特別な関連会社に委託している経緯はございません。
○石井（紘）委員　あなた方が丸投げした株式会社中部都市整備センター、この会社はあなた方の会社ですよ。これは、あなた方のファミリー会社が多数出資をしてつくっている会社です。こういう、あなた方が、自分たちでできもしない事業を地方自治体から受けて、これだけではないですよ。学校建設なんというのはごまんとあるじゃないですか。体育館の建設とかというのはたくさんあるじゃないですか。そういう自治体からの事業を、本来だったら民間に行くべきものを、あなた方は何もそういう、何もとは言わないけれども、具体的な仕事にかかわらないで、そして受けて、しかも高い値段で、この病院のあれだって私は数字を持っていますけれども、一般から見れば随分高いですよ。そういうものを受けて丸投げをする。自分の子会社だ、関連会社だ。
　大臣、そういうことは許されるのですか。公団は、そういうことをやっていていいのですか。あなたはちょっと答弁が長いからやめてください。答弁は三十秒以内ね。
○島崎参考人　ただいま中部都市センターという会社の名前が出ましたけれども、この会社はいわゆる子会社でも孫会社でもございません。確かに、一般的な取引関係ではありますけれども、そのような意味ではいわゆる子会社でも孫会社でもないということでございます。
○石井（紘）委員　あなたは、ますます自分で墓穴を掘るような答弁ばかりさっきからやっておる。この会社は、公団の幾つかの関連会社が出資をしてつくっている会社ですよ。ちょっと今資料があるのだけれども、出てこないから後で言います。
　大臣、公団というのは、具体的な設計にしても施工にしても、そういうものをやらない。何か委託契約を受けてきて、それを子会社なりあるいは関連会社なり、あるいは民間の会社にまた丸投げで下請けする。委託事業の場合はほとんどがこういうケースです、その他もそうですけれども。そういうあり方というものについてどう思いますか。
○関谷国務大臣　先生のいろいろな御指摘された内容を私は今初めて伺うところでございまして、内部のことは存じませんが、どういいましょうか、いいか悪いかといえば、決していいということではないと思います。
○石井（紘）委員　いいですか。あなたのさっきの答弁、ここの（株）中部都市センターへの出資会社は住宅共栄、住宅共栄というのはあなた方のファミリー会社です。それから、関西西部都市整備センター、これもそうです。同様です。都市整備プランニング、こうした会社はその他銀行とともに出資をしてつくっておる会社です。これにあなた方は、あのＪＳと同じように入札という形をとった。そうして、こういうところに、いいですか、この建設業務委託契約だけではなくて、建物実施設計その他業務委託契約というようなものをしておるということでありますので、このことは答弁を求めても、また答弁にならぬようなことしか言わないのでしょうから、時間がないから、これはまた別な機会に回します。
　次に、公団の分譲住宅で、かつて公団が、分譲住宅が全然売れなくてもうたくさん塩漬けをつくって、そして建設途上で工事をストップしたりしていたころ、大体数千戸、売れ残り住宅というものが今から三、四年前に残っておったわけですね。一万近い戸数が残っておった。そういう中で、それを、いや、もう値下げはしませんというようなことを言って、そして買ってもらった、そういう分譲住宅の購入者がたくさんいるわけです。そういう人たちが今公団を訴えておりますね。
　つまり、その後公団はやみ値引きというものをやりました。これは後で申し上げますが、やった。五百万から一千万というような金額でもって、これはモデルルームでありますと言って、モデルルームでも何でもない、例えばあそこのマリナイースト21の潮音の街なんかは一棟全部が売れていない。十二階建てぐらいあるのですか、これ全部をモデルルームというようなことでもってやみ値引きをやったり、あるいは家具つきでやみ値引きをやったり、いろいろなことをやってきたわけですね。そういう苦しんでいるときに、その前に買ってくれた人たち、高い値段で買ってくれた方々、こういう二千名ぐらいの方々が公団を訴えておられるわけですね。
　こういうものに対して、公団はどういう訴訟に臨む態度といいますか、どういうふうに考えておられるのか。それから今度、これは新公団になるというような場合に、こうしたものへの対応というものはどういうふうに変わってくるのか。あるいは、全面的に責任を持って対応していくのか。そのあたりをちょっと、三十秒。
○島崎参考人　現在、公団が分譲住宅の値下げをしたことに伴いまして、一部既購入者の方々から公団に対して、損害賠償等の求めに関する訴訟が提起されております。現在、三件の訴訟が係争中でございまして、これらに対しましては、公団といたしましては、この分譲住宅につきましては市場におきまして、契約者の意思に基づいて自由な契約として購入していただいたというようなことでございますので、そのようなことを踏まえまして、係争中でございますので、最終的には司法の判断を仰ぎたいというふうに思っております。
　また、裁判につきまして、新公団に移った場合でございますが、これらに関しましては、新公団が現公団の一切の権利義務を継承するというふうになってございますので、したがいまして、現在係争中の訴訟の当事者たる地位につきましても一括継承するというふうに考えておるところでございます。
○石井（紘）委員　それで、公団は、賃貸住宅に入居しておられる方々に対しても相当の訴訟をかけておりますね。立ち退き訴訟ですか。こういうものは全部で何件ぐらいあるのですか。
○那珂政府委員　公団が賃貸住宅関係で原告となっている訴訟案件でございますが、九百七十四件で、対象になっている方の人数は一千六人でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、全部で千件ぐらいの訴訟事件を抱えておる。こういうようなものに対しては、国がやっている事業なんですから、買ってもらっている人たちとか住んでもらっている人たちと訴訟でもって争うというようなことは、やはり早急にやめなきゃいかぬ。なるべくやめなきゃいかぬですね。
　しかも、賃貸住宅の皆さんに対しては、大体建物というのは、鉄筋コンクリートなんかの場合は七十年ぐらいが耐用年数と言われているわけですね。ところが、公団の平均の建てかえというのは大体三十七年ぐらいじゃないですか。そうすると、まだ十分住めるのにもう壊してしまって、そして高い家賃をもらいたいために建てかえを行う。そのためには追い出さなきゃいかぬというようなことで立ち退きを迫る。私、実際住んでいる人たちに大勢聞いているわけですから。実態、そういう部分は大いにあるわけですよ。そういう点についても、公団の態度というものは非常に誠意に欠けておると思います。
　そこで、もう答弁を求めている時間がないから進みますが、さっきの分譲住宅の件にもう一回戻ります。
　まだまだ数千件という分譲住宅が、今塩漬けの部分あるいは建設中の部分がありますから、これからも当分まだ分譲住宅の販売というものをやっていかなきゃならないのだろうと思いますが、そういう中で、いろいろ法律的な問題もありますね。
　例えば、お金の問題で言えば、これまで取ってきて、蓄積してきた分譲価格調整準備金というようなものが約三千億ぐらいあるんじゃないでしょうか。あるいは財務会計上の引当金。引当金というのも、これは買った人から毎月、ローンの場合は、割賦の場合は受け取っているわけですね。こういうようなお金というものはどこへ行くのですか。
○那珂政府委員　先ほど公団理事から御答弁申し上げましたように、現公団の一切の権利義務は、設立時において新公団に一切承継されることとなりますので、ただいまお尋ねの分譲価格調整準備金という引当金等につきましても、新公団に引き継がれることとなります。
○石井（紘）委員　それはどこに定めてあるのですか。
○那珂政府委員　現公団法の財会省令三条三項によりまして、分譲価格調整準備金を勘定科目として設けられることが規定されておりますが、新公団法附則第六条一項によりまして、先ほど申し上げました「一切の権利及び義務は、その時において公団が承継する。」ということでございまして、そのことを申し上げました。
○石井（紘）委員　ちょっと違うんじゃないですか。では、省令というのは改正しないで、修正しないでそのまま適用させるのですか。
○那珂政府委員　基本的には、財会省令の基本骨格はそのまま新公団に対してつくることとなります。
○石井（紘）委員　そうすると、そのまま省令は移行させる、そういう答弁だったと思いますね。基本骨格といって、ちょっとあいまいな言い方でしたが。
　そうすると、財務とか会計に関する省令とか、その他の政令、省令というようなもの、分譲価格の決定方法だとか賃貸住宅の家賃の決定方法だとかというものはこの中に入っているわけでしょう。こういうものはどうするのですか。
○那珂政府委員　分譲住宅の価格、賃貸住宅の賃料等を決める省令は、ただいま申し上げましたいわゆる財会省令とは別のものでございます。
○石井（紘）委員　あいまいな答弁をしないでくださいよ。別のものということはないということでしょうが。だから、それをどうするのかと。
　そうすると、家賃の決定等についてのみ省令を、内容を変えるということで、その他のものはそのまま引き継ぐということなんですか。
○那珂政府委員　基本的に権利義務は一切引き継ぐという趣旨でございますので、財産も当然何らかの形で引き継がれるわけでございます。
　先ほど申し上げました財会省令という形式については、これは住宅・都市整備公団の財務及び会計に関する省令と言っておりますので、その形式は、新公団法の名称を使うとか新しい形にするとか、そういう形式的なやりかえは当然行うべきことだと思いますが、先生が御指摘の準備金の形は、これは先ほど申し上げましたように、新しい財会省令においてもこういう形の準備金として措置するつもりでございます。
○石井（紘）委員　だから、そういうつもりだというふうに言えばいいのですよ、まだできていないのだから。
　そこで、きょうは国税庁にも来ていただいておりますので、分譲住宅のやみ値引きをしたときに、公団は、例えばその分譲価格というものが六千万なら六千万というものがあった。そうしますと、それに対して一時金が、頭金に相当するものですね、これが七百万とかいう金額であった。そうすると、その一時金の分をまけてあげますよという形をとったわけですね。ところが、分譲価格は変わっていないわけです。本来であれば、六千万の分譲価格であったら、七百万まけたら五千三百万にしなきゃいけないわけですね。ところが、六千万の分譲価格はそのままに置いて、そしてやみ値引きですから、やみで引いたという形をとったために、ここで税金の問題が出てきたわけですね。
　消費税については、当初の価格、値引きをする前の価格でカウントをしておったわけですね。ところが、値引きをしたものですから、そうすると、この値引き分についてこれも消費税を何らかの形で組み込まないと、やはりこれは脱税とかいろいろな法律上の問題になってくるということで、この値引きをした分についても、消費税はここから取るという形をとって調整をしたのかなというふうに思われるわけです。
　ちょっと国税庁に伺いたいのですが、大体六千万のものであったら、それをおまけしてしまって五千三百万円にしたら、その五千三百万円に対して消費税をカウントするのが普通の、一般的な当たり前のやり方じゃないかと思いますが、その点だけ、時間がありませんので、そうなのかどうかということをお答えいただきたい。
○森田（好）政府委員　個別具体的なことではないということでお答えさせていただきます。
　一般論で申し上げまして、消費税というのは建物の譲渡価格に課税されて、建物の譲渡の時点で値引きをすることが確定している場合には、その値引き後の金額に消費税が課されるということになります。このときの値引きの判断というのは、やはり取引の実態等から判断して、その実質が値引きと認められるものも含まれるという考え方であります。
　それから、建物の譲渡が行われた後に値引きが行われた場合には、売り上げに係る対価の返還等の金額といたしまして、その値引きに係る消費税額を課税売り上げに係る消費税から控除するという形になると思います。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　値引きですから、最初、その後値引きをされたとかなんとかではなくて、ちょっと今の答弁もおかしいのではないかと思うのだけれども。
　最初六千万で売ったものを後で七百万おまけしますから返してくださいとやっているわけではないのですよ。最初から引いているのですよ。はっきりお答えください。
○森田（好）政府委員　私の説明が悪かったのかわかりませんが、私、先ほど一般論で二つに分けてお答えいたしました。
　当初から値引きが確定していると認められる場合には、値引き後の金額に消費税が課される。その値引きの判断というのは、取引の実態等から判断して実質が値引きかどうかということがまず第一の類型だと思います。その後にあった場合に、また返還の金額に見合った消費税を控除する。二つに分けて答えたつもりでありますけれども。
　以上です。
○石井（紘）委員　一般論ということでございますから、多分、公団の場合は最初から値引きしていたのですから、値引きした金額に対して消費税がついていなければおかしいということを言われているというふうに理解をいたします。
　ここの問題は大変不可解な問題でございますので、ひとつ国税当局におかれましても、やはり税金の使途という意味できちっとお調べをいただくようにお願いをしたいと思います。
　それからまた、総務庁は、住都公団のこうした価格設定について問題を提起いたしました。何年か前に行政監察を行って事務費の問題等について指摘をされておるわけですが、今やりとりを聞いていただいておりますとおり、公団は、例えば接待をしたり、あるいは具体的な数字を出さなかったりということでありますので、総務庁においてもぜひ今後も引き続き公団に対するそうした監察を行っていくつもりがあるかどうか、伺いたいと思います。
○東田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、私どもの行政監察におきましても、公的住宅の供給の問題、あるいは市街地再開発事業のあり方の問題等につきまして、行政監察の対象として重要な分野であるという認識のもとにこれまでも監察テーマとして取り上げてきておりまして、今後もこの方針は変えないつもりでございます。
　具体的に、当面すぐどうかというふうにお尋ねになりますと、今回住都公団が廃止されまして新しい法人に移行されますので、新しい法人の実績がある程度出て、評価の対象としてできるという時点で具体的に考えていきたいと思っております。
○石井（紘）委員　新しい公団ではないと公団は言っているわけですから、今までと同じなんだ、名前を変えるだけだというようなことですので、新しい公団云々ということは余り念頭に置かないでやってもらいたい。
　そこで、まだたくさんあるのだけれども、さっきの分譲住宅の問題と関連して、千葉県のマリナイースト21の潮音の街、夢海の街、これについての土地価格は幾らであったのか、それからまた建設費は幾らであったのか、それから建設事務費あるいは建設利子、そういったものはそれぞれ幾らであったのか、それに基づく価格設定について御説明をいただきたいと思います。
○那珂政府委員　その前に、先ほどの御質問で、正確に、私、賃貸住宅の件数と申し上げましたけれども、訴訟の件数ですが、分譲住宅も含めた全体の訴訟案件でございましたので、訂正させていただきます。
　ただいまお尋ねがありました、個別の、マリナイースト21等の団地の原価、建設費等を明らかにせよというお尋ねでございますけれども、公団の供給する住宅につきましては、民間を中心とする市場で取引されているものでございます。個別住宅の原価の公表は分譲住宅業務の遂行に支障を及ぼすと考えております。また、仮に事業終了後でありましても、例えば特殊な基礎を要する地盤条件等いろいろ場所によって違いがございまして、価格が原価を上回ることも下回ることもあることから、個別の原価を公表するということは無用な混乱を招きかねないということでございまして、公表は差し控えさせていただきたいと存じます。
○石井（紘）委員　公団は国の税金を幾ら使っているの。平成十年度は五千億近く公団に行っているのですよ。そういう中で、その税金を使って土地を買ったのが幾らであったか言えない。それでもって、建設、建物を建てた、それが幾らだったか言えない。その借り入れの利息が幾らだったか言えない。しかも、事務費というようなものは、これはさっきあなたが言われた省令に書いてあるのですよ。分譲住宅の価格の設定の基準として書いてあることですよ。これが言えない。いや、同じような答弁を繰り返すのだったらいい。
　これは、大臣、やはり税金の使途の問題ですから、今やっているものを言えというのではないのですよ、これから買収する土地の価格を幾らで買いたいかというのを言えというのではないのですよ。もう十年も前の、もうとっくにみんな済んでいる、そういうものの価格をお出しなさいと言っているのに出せないと言うわけですよ。こういうやり方でいいのですか、大臣。
○平田委員長　石井君に申し上げます。
　質問時間は終わっていますので、ひとつ。
○石井（紘）委員　時間がなくなるから、次にもう一つ、最後に言っておきます。
　きょう新聞にも出ていたけれども、政府の方針は、行政改革について、定数削減は二五％、小渕内閣は、小渕総理はやると言っているわけですよ。公団は十年かかって五百人。全然違うではないですか。政府の方針と違う。
　それから、子会社、孫会社、これは四十ある。税金でつくっている、そういうアルバイト会社を。この退職金は莫大なものになるわけです。こういうものを公団は相変わらず整理もしないで、廃止だなんてまやかしをやっておる。廃止ということの趣旨は、これまでの議論の経過からすれば、公団のこうしたさまざまな問題が多いので、見直すべきだ、廃止をすべきだという議論の中から来たのじゃないですか。それを、さらに輪をかけて公団の事業をふやしていくというようなことが許されるのですか。
　子会社、孫会社というものは莫大な利益を上げているじゃないですか。資産も一千億を超えておる。こういうものを整理しておけば、家賃だってそんなにばかばか上げなくたって済むんじゃないですか。こういうものの借金と子会社の負担が家賃あるいは価格に大きく影響してきているのでしょう。
　私なんかが言っているのは、こういうものを整理すれば、これは大幅に借金が減らせるから、だから家賃への負担等々も減らすことができるんだ。何といったって、これは行政改革という趣旨に沿って、公団は根本的にやはり考え直して、公団は考える立場にないのでしょう、だからこれは建設省が考えなきゃいかぬ問題ですよ、建設省が。
○平田委員長　石井君に申し上げます。
　質疑時間は経過をしておりますので、質疑をやめていただけますでしょうか。
○石井（紘）委員　まだ終わっていないのですが、そうおっしゃいますのでそろそろやめます。今のような、政府の方針とも違う、大臣の言うこととも違う、数字も出さない、税金の使い方を明らかにしない、そういうようなことでは、これは国民に絶対納得されないということを最後に申し上げまして、また、こんな公団法の新たな、新公団なんというような法律では、いずれ必ず、さらに行き詰まって動きがとれなくなるだろうということを申し上げまして、終わります。
○平田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十八分開議
○平田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。富田茂之君。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田茂之でございます。
　都市基盤整備公団法案につきまして質疑をさせていただきます。建設委員ではありませんので、特に委員長並びに各党理事の御配慮に感謝いたします。どうもありがとうございます。
　これまでのこの委員会の質疑を伺っておりまして、いろいろ考えられた上での法案だな、いろいろな工夫が随所に出ているという意味で、その点については評価いたしたいと思うんですが、ただ、家賃決定の部分また賃貸住宅の建てかえの部分について、まだちょっとこれまでの質疑で若干わからないところがございますので、ぜひその点をお尋ねしたいと思います。
　新規入居者また継続家賃について、新しいルールを設定するんだということで種々御説明がございましたが、これまでの家賃設定の問題点として、原価を基礎に算定する方式にいろいろ問題があるんだという御説明をずっとされておりました。家賃が直接金利、地価等の変動を受けるために新旧住宅間の不公平が生じるんだとか、周辺の民間家賃と乖離しやすい、空き家が大量にふえたり、また物すごい募集、応募をしてくるというような状況があるという御説明がございました。
　一番の問題は、入居者にとって家賃改定の根拠がわからない、ここが公団にお住まいの皆さんの一番の不満でもあるし、今後どうなっていくんだろうという、そこを考えますと、これまでの公団の方の説明を聞いておりまして、近傍同種の住宅、この家賃をもとにまず参考にしてやるんだというふうにすぐ出てくるんですが、例えば、昭和三十年代、四十年代に建った公団住宅の周りに、参考になる本当に同じような住宅があるのだろうか。
　私の地元の八千代市に米本団地というのがありますが、その近くには同じような五階建ての賃貸住宅とかはほとんどありませんし、何をもとに近傍同種の住宅の価格だというふうに算定するのか、そこがよくわかりません、これまでの御説明を聞いていても。
　公団の方で、基本問題懇談会の家賃部会で、住民の代表の皆さんも入れてきちんとそういうルールを決めるんだというふうな御説明ですけれども、近傍同種の住宅というのをどういうふうに探してきて、またその家賃をどういうふうに決めていくのか。立地条件、建設時期、広さというのが大きな三要素になるんだという説明もこの委員会でありましたけれども、今公団にお住まいの皆さんが、本当に自分の近くにそういう対象になるようなものがあるんだろうか、そういうことに疑念を持たないように新しいルールがきちんと設定できるのかどうか、その点について、どういうふうにこれからされようとしているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの近傍同種の住宅の家賃の算定方法でございますが、当該公団住宅と類似した賃貸住宅の賃貸事例の収集、いろいろな例を選択、収集を行いまして、その住宅と当該住宅との比較の上で必要に応じて、例えば構造の違い、規模の大小、建設年代の差、あるいは駅からの距離などの立地条件、あるいはまた共益費などの賃貸条件といいましょうか、そういうものの違いなどを適切な補正を行った上で定めることを検討中でございます。
　なお、さらに実際の算定に当たっては、客観性を確保するためにも専門の鑑定機関の活用が必要だと、あわせて今それも含めて検討中でございます。
○富田委員　今専門の機関の鑑定も検討中ということですけれども、例えば不動産鑑定士さんにお願いして、近傍同種、仮にすぐ近くになくても、これまでの例をいろいろ集積してきている専門家ですから、そういう方たちにきちんと入ってもらう。そこが担保されないとやはり客観的なルールというふうに言えないと思いますので、住民の皆さんが不安に思わないように、今局長言われたとおり、専門機関に入ってもらうようなルールの設定をぜひお願いしたいと思います。
○那珂政府委員　先生御指摘のように、そういう点も、専門家の鑑定士の方々にも入っていただきますし、また、先ほど申し上げましたルールを決めることに際しても、実際、今公団の中で、基本問題懇談会等におきまして、住民の皆さんの代表の方にも入っていただいて、種々ルールについても検討させていただいております。
○富田委員　ぜひお願いしたいと思います。
　次に、家賃対策補助の点について確認をしておきたいのですが、この法案の三十三条の四項に、「居住者が高齢者、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者で」というふうな規定がございます。例として高齢者、身体障害者が挙げられているのですが、居住の安定を図る者というのを、どのような方を考えているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○那珂政府委員　家賃改定に際して、特別の減額措置の対象として考えておりますのは、公営住宅の収入基準、収入分位で申し上げまして二五％以下でございますが、収入基準に該当する世帯で、今先生御指摘になりました主たる生計維持者が六十五歳以上の高齢者世帯と心身障害者世帯のほか、母子世帯、生活保護世帯を考えております。
○富田委員　法文上は直接出てきませんけれども、今局長が答弁されたように、母子世帯とか生活保護世帯もここに当然含まれるというふうに理解してよろしいですね。
　そうしますと、この家賃補助という対策、これまで公団の方でいろいろ配慮されて、実際にやってこられたというふうに聞いています。今回はきちんと国が整備するんだということで、前回のこの委員会でも我が党の大口委員が、具体的にどのくらいの金額になるんだという細かな質問をして、局長の方からも答弁をいただいておりますので、その点は結構ですが、かなりいろいろな面で、この法案に従って拡充されるというふうに聞いております。
　これまで公団独自でやってきた制度を国の制度にすることによって、どんな点に変更があったのか、この機会にぜひ教えていただきたいと思います。
○那珂政府委員　大きな違いは、せんだってもお答えさせていただきましたけれども、減額幅といいますか、実際に入居者の方々が御負担になる家賃がさらに減額されるということ等のほか、対象者として、これまでは、これまでの住都公団の改定の際の特別の措置の対象者が、粗収入ベースで三百五十万円以下の方を対象としていたものに対し、今回は、先ほど申し上げましたように、公営住宅の収入基準以下ということでございますので、例えば高齢者二人世帯の場合で申し上げますと五百四十万円以下まで拡充することになりますので、推計でございますが、例えば平成七年の前回改定時で、従前の減額特別措置の対象になった方が一千世帯強であったことに比べますと、現在の推計でございますが、五万世帯にもなる見込みでございます。
○富田委員　これまで公団が行っていた対策として、一千世帯をちょっと超えるぐらいだというお話でしたが、この法案で、きちんと成立して、今後国の制度として確立していけば、約五万世帯がこの恩恵を受けるようになるということですね。
　ぜひこのあたりも、法案が成立したらもう少しアピールしたらいいと思うのですね、なかなかこういうのは知られていませんので。大口さんも言われていましたけれども、そういうＰＲについても、建設省も公団も熱心に取り組まれたらいかがかと思います。
　また、家賃の補助の制度について、建てかえ時に同じような補助制度ができないのかというふうに考えておりましたら、昨年の秋ですか、建設省また公団の方で、建てかえ時にも家賃補助をするんだというような制度を取り入れて、公団の方からパンフレットをいただきましたが、戻り入居の際にも家賃の支払いが大変にならないように、いろいろ公団、建設省の方できちんと配慮してきた、そういう御説明をいただきました。
　この資料をいただいて、戻り入居の際に高齢者の皆さんに同じように減額措置を考えますというようなことが書いてありまして、例えば、二ＤＫ、五十平米相当の建てかえて新しくできた公団に再入居するというような場合に、家賃が仮に十万だとすると、ずっと五万円、半分の五万円を払えば入居している限り大丈夫ですというような、こういう資料をいただきました。
　これは、今後、まだ実際はなっていないと思うのですが、これから建てかえができて、四年後、五年後、再入居される際に、再入居の際の家賃補助もきちんと保障される、予算補助ですか、というふうにされると聞いているのですが、実際これはどういうふうに行われているのですか。
○荒田参考人　建てかえますときに、そこに長くお住まいの方が戻られる、そういうときに、どうしても高齢で低所得になったときの不安が非常に大きいわけでございまして、先生今ほどお示しのような助成措置、まさに二ＤＫ十万の例で、六十五歳になればその半分、五十平米まででございますけれども、そういうような形で助成措置をいただきまして、十年度の着手団地から説明に入っております。
　それまでは、いわゆる激変緩和といいまして、段階的に上がって、七年なり十年たつと、本来家賃といいまして一般の方々が入居する家賃まですりつくという案だとか、あるいは十年間、一定額減額した額をずっとお払いいただくとか、そういうような形で経過措置的に激変緩和措置をやっていたものが、年齢的に六十五歳になれば、そういう形ではっきり国の助成がいただける。また、今までは法律上の根拠規定がございませんでしたけれども、建てかえの家賃助成について、きっちりした法文上の明確な規定ができたものですから、私ども公団としては大変ありがたい制度だと思っていますし、また、建てかえ団地にお住まいの方々からも、それなりに御評価をいただいていると我々は確信しております。
　ぜひ、先生もおっしゃるように、この制度をうんとＰＲしまして、建てかえ後の戻り入居者に少しでも安心していただけるような形で頑張ってやっていきたいと思っております。
○富田委員　今の御説明で、制度自体はよくわかるんですけれども、例えば家賃十万円のが五万円ぐらいになるとこのパンフレットにも書いてあります。
　実際、私の地元の団地の二ＤＫの平均家賃をちょっと教えてもらいましたら、例えば八千代市の米本団地で、二ＤＫで二万五千円から三万二千八百円、これがほぼ平均だ。千葉市の花見川区にあります花見川団地でも、二ＤＫで二万八千九百円から三万五千三百円。この団地にお住まいの皆さんは大体五十代を超えて、七割ぐらいがもう五十歳以上、今後十年後、建てかえを迎えるときにはもう六十、六十五歳、そこが中心の方になります。
　こういう方たち、今二万五千円から三万円、三万五千円ぐらいの家賃を払っている方が、戻り入居で戻ってきたときに五万円になるという、十万円を五万円に補助しているんだからいいだろうというふうに一つ考えられますけれども、実際に、今三万五千円ぐらいが限度で払っている方が、戻り入居で五万円また負担するというのは本当に大変だと思うんですね。
　そういう場合に、今後、新しい制度がこれから実施されていくわけですけれども、その差額、一万円か一万五千円になると思いますけれども、その差額も何とか埋められるような新しい制度も、ぜひ今後、これから検討していただきたいと思うんですが、そこはどうでしょうか。
○荒田参考人　米本団地と花見川団地の例を先生おっしゃいました。確かに、今現在お住まいの方々がお支払いいただいている家賃は、今先生おっしゃったような水準でございます。あの地域は、実は、たしか昭和四十年代につくられているかと思いますけれども、家賃水準がさほど高くないところで、しかし大量に賃貸住宅をつくりまして私どもお貸ししているわけです。
　あの団地の建てかえについては、昭和四十年代以降ですから、今まだ三十年代の団地十七万戸について、約三分の一ぐらいの着手というような段階でございますので、実はまだまだ三十年代で古いのが残っておりますから、そちらの方が着手時期としては早いわけでございまして、なかなかそちらの方まではまだいかないと思いますけれども、仮にああいうところでやりますと、仮に建てかえようということになりましても、家賃がどこまで設定できるかということは、まだまだこれからの状況の変化次第だと思いますので、あそこで極端に上がって、市場家賃になって上がってというようなことは、今の段階では想像できない、少なくともまだ建てかえを議論する段階じゃないと思いますので、お含みおきいただきたいと思います。
○富田委員　私が挙げた団地のことで考えろということじゃなくて、十万円を五万円に家賃補助してやる制度は実にいい制度だと思いますので、ただ、実際に三万とか四万払っている方が再入居して、五万円まけたんだからいいだろうということにはならないと思うんですね。ぜひ、そこも今後の課題として検討していただきたいと思います。局長、もし答弁があれば。
○那珂政府委員　今、公団の理事から御答弁申し上げましたように、具体の団地で建てかえをどういうふうに進めるかというのは、いろいろなケースが想定されるわけでございますが、さらに、先ほど御説明申し上げました減額措置というのも、個々の立地条件、事業の状況によって個別に多少差が出てくると思います。
　でも、それでなおかつまだ高い、こういうような実態も生じる可能性ももちろんあるわけでございますが、それに対して新公団法においてどういうふうに措置をしたかといいますと、直接当該建てかえ戻り入居住宅の家賃の減額制度ではございませんけれども、例えば、建てかえに合わせて公営住宅を併設するというようなことについて、新たな規定をしっかり設けさせていただいたわけでございます。公営住宅を併設できれば、さらに一層安い家賃で、戻り入居される方の収入に応じてでございますけれども、一層の減額措置がとれる仕組みにはなってございます。
○富田委員　今局長から公営住宅の併設のお話がありましたので、ちょっと関連して伺いますけれども、公営住宅入居希望者に対して、入居を容易にする特別の配慮をするというふうに条文上なっています。この入居を容易にする特別の配慮というのは、具体的にはどういうことを建設省としては考えているんですか。
○那珂政府委員　具体的には、例えば建てかえ対象団地の居住者で、公営住宅への入居要件にもちろん該当した上で、併設される公営住宅へ入居を希望したときには、その円滑な入居について公団から地方公共団体へ要請をしてもらう、公営住宅の事業主体である地方公共団体も公団に協力するというようなことを考えておりまして、具体的には、御案内のとおり、公営住宅にも公募の条件というのがありまして、ひとしく入居者の期待にこたえなければいけないということもありますので、そういう意味では、当該建てかえに伴う公団住宅からの戻り入居者の人数をよく勘案してもらって、もう少し多目の公営住宅を建ててもらうというようなことを具体に考えております。