Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　ぜひそういった中で、国際会議の中で需要と供給をすべて数値化していって、理想論じゃなくて、どれだけ必要なんだ。ＣＯ2の場合は、六％削減という約束にしました。だけれども、生態系の問題でも、実際日本の数字はこれだけで、これだけにしなきゃならないんだ、ほかの国の数字はこれだけで、これだけにしなければならないんだという、具体化すれば具体化するほど実際の対策というのはできると思うんです。そして、国際会議の中で、きちんとそれを数値化した目標値を掲げて、国際的に約束していただければと思っています。
　そんな中で、あと最後にもう一個、二分ほどだけお時間をいただいたので聞きたいと思うんですが、最初の太陽光発電の話にちょっと戻したいと思うんです。
　太陽光発電の中で、たくさんつくればたくさんつくるほどコストは安くなっていきます。大体物事というのは、十倍つくったら値段は半分ぐらいになっていくわけですが、では、そのたくさんの生産量を上げていく中で一個考えなければならないなと思うのは、いろいろな公的な建物があります。市役所でもそうですし、公立学校でもいいです。こういったところには積極的に太陽光発電をつけるんだというふうにどんどんどんどん進めていくべきだし、もっと言えば義務化していくべきだと思うんですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○斉藤国務大臣　村井委員おっしゃるように、低コスト化のために、一つは技術開発、そしてもう一つは、生産量を増大させることが重要だと思います。
　その生産量を増大させるためには、公的機関への導入ということも非常に大きな柱でございまして、三月十八日の経済財政諮問会議において「緑の経済と社会の変革」の具体的なアイデアを紹介した際にも、学校、それから庁舎、これは国、市町村庁舎、公園など、公共部門での率先導入の重要性について説明を申し上げたところでございます。
　環境省としても、地方公共団体の建物への率先的な導入支援などを行ってきたところでございまして、今後とも、関係省庁と連携し、公的機関への導入を爆発的に図るように頑張っていきたいと思います。
○村井委員　ぜひ、やるからには義務的なところにまで持っていって、しっかりと、公的機関はほぼ一〇〇％もしくは九十数％の達成率にしていただければと思います。
　終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○水野委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、参議院提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案について趣旨の説明を聴取いたします。斉藤環境大臣。
　　　　—————————————
　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○斉藤国務大臣　ただいま議題となりました土壌汚染対策法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　土壌汚染対策法の施行から六年が経過し、この間、法に基づく土壌汚染の調査、対策とは別に、一般の土地取引等の際に、自主的に土壌汚染の調査、対策が広く実施されるようになってまいりました。
　一方で、残土置き場や造成地等において、土壌汚染地から搬出された汚染土壌が不適正に処理される事例も見られます。
　こうした現状にかんがみ、土壌汚染の状況の把握のための制度の拡充、講ずべき措置の内容を明確化するための規制対象区域の分類、汚染土壌の適正処理の確保に関する規定の新設等所要の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、土壌汚染の状況の把握のための制度の拡充についてであります。
　土地の形質の変更であって、その対象となる土地の面積が一定規模以上のものをしようとする者に対して都道府県知事への届け出を義務づけるとともに、都道府県知事は、当該土地が特定有害物質によって汚染されているおそれがあると認めるときは、当該土地の所有者等に対して、土壌汚染の調査をすべきことを命ずることができることとしております。また、土地の所有者等は、特定有害物質による土壌汚染の状況について調査した結果、当該土地の土壌が汚染されていると思料するときは、都道府県知事に対して、規制対象区域として指定をすることを申請することができることとしております。
　第二に、講ずべき措置の内容を明確化するための規制対象区域の分類についてであります。
　土壌汚染の調査の結果、特定有害物質による土壌汚染の状態が基準に適合しない土地を、健康被害を防止するための措置を講ずることが必要な区域と、形質の変更の際に届け出が必要な区域に分類して指定することとするとともに、措置を講ずることが必要な区域については、講ずべき措置の内容を指示することとしております。
　第三に、汚染土壌の適正処理の確保についてであります。
　規制対象区域から汚染土壌を搬出しようとする者に対し、都道府県知事へ届け出ること、及び汚染土壌の処理を都道府県知事の許可を受けた処理業者に委託することを義務づけるとともに、汚染土壌の運搬を行う者に対し、運搬に関する基準の遵守を義務づけることとしております。また、当該汚染土壌の搬出をしようとする者が当該汚染土壌の運搬または処理を他人に委託する場合について、当該運搬または処理を委託する者及び当該運搬または処理を委託された者に対し、管理票による汚染土壌の管理を義務づけることとしております。さらに、汚染土壌の処理を業として行おうとする者は、都道府県知事の許可を受けなければならないこととし、当該許可を受けた者に対し、処理に関する基準に従い汚染土壌の処理を行うこと等を義務づけることとしております。
　このほか、指定調査機関の指定の更新制度等、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○水野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次に、第百六十八回国会、参議院提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案につきましては、第百六十九回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○水野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る二十七日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十七日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
平成二十一年三月二十四日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷　　公一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　高山　智司君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国家公務員任命につき同意を求めるの件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、人事官、検査官、原子力安全委員会委員、衆議院議員選挙区画定審議会委員、国地方係争処理委員会委員、宇宙開発委員会委員、公害健康被害補償不服審査会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、国家公務員任命につき同意を求めるの件
　　人事官
　　　篠塚　英子君　小澤治文君四、一任期満了につきその後任
　　検査官
　　　重松　博之君　伏屋和彦君一、二五定年退官につきその後任
　　原子力安全委員会委員
　　　久住　静代君　四、一六任期満了につき再任
　　　小山田　修君　中桐滋君四、一六任期満了につきその後任
　　　久木田　豊君　東邦夫君四、一六任期満了につきその後任
　　衆議院議員選挙区画定審議会委員
　　　村松　岐夫君　四、一〇任期満了につき再任
　　　稲葉　　馨君　四、一〇任期満了につき再任
　　　大石　　眞君　四、一〇任期満了につき再任
　　　小田原満知子君四、一〇任期満了につき再任
　　　早川　正徳君　四、一〇任期満了につき再任
　　　眞柄　秀子君　四、一〇任期満了につき再任
　　　吉田　弘正君　四、一〇任期満了につき再任
　　国地方係争処理委員会委員
　　　磯部　　力君　増井和夫君四、一六任期満了につきその後任
　　　長谷部恭男君　四、一六任期満了につき再任
　　　岩崎美紀子君　四、一六任期満了につき再任
　　　大橋　洋一君　四、一六任期満了につき再任
　　　篠崎由紀子君　高木佳子君四、一六任期満了につきその後任
　　宇宙開発委員会委員　
　　　池上　徹彦君　四、七任期満了につき再任
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　小幡　雅男君　松本省藏君二〇、一二、二四任期満了につきその後任
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の我が国における産業活動の革新等を図るための産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、二階経済産業大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの三谷光男君、日本共産党の吉井英勝君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、三谷光男君は十五分以内、吉井英勝君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　我が国における産業活動の革新等を図るための産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　経済産業大臣　二階　俊博君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　三谷　光男君（民主）　十五分以内　経産、財務、環境
　吉井　英勝君（共産）　　五分以内　財務・金融・経財、経産
　　　　―――――――――――――
○駒崎事務総長　まず最初に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は四回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、日程第一ないし第三につき、遠藤農林水産委員長の報告がございます。三案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、産業活力再生特別措置法等の一部改正案につきまして、二階経済産業大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　採決順序
　１（全会一致）
　　人事官
　　　　　　　　　　　　　　　　篠塚　英子君
　　検査官
　　　　　　　　　　　　　　　　重松　博之君
　　衆議院議員選挙区画定審議会委員
　　　　　　村松　岐夫君　　　　稲葉　　馨君
　　　　　　大石　　眞君　　　小田原満知子君
　　　　　　早川　正徳君　　　　眞柄　秀子君
　　国地方係争処理委員会委員
　　　　　　磯部　　力君　　　　長谷部恭男君
　　　　　　岩崎美紀子君　　　　大橋　洋一君
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　小幡　雅男君
　２（反対　共産、社民）
　　原子力安全委員会委員
　　　　　　久住　静代君　　　　小山田　修君
　　　　　　久木田　豊君
　３（反対　共産）
　　衆議院議員選挙区画定審議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　弘正君
　　宇宙開発委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　池上　徹彦君
　４（反対　社民）
　　国地方係争処理委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎由紀子君
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第九号
　　平成二十一年三月二十四日
　　　　午後一時開議
　第一　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案（内閣提出）
　第二　米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案（内閣提出）
　第三　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十六日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十一年三月二十四日（火曜日）
　　　　午後二時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡下　信子君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　七条　　明君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　園田　康博君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井澤　京子君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　平　　将明君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　土屋　正忠君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　並木　正芳君
　　　　　　西本　勝子君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　泉　　健太君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　小川　淳也君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　階　　　猛君
　　　　　　田島　一成君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田端　正広君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　参考人
　　　（金融オンブズネット代表）
　　　（消費者主役の新行政組織実現全国会議代表幹事）　　原　　早苗君
　　　参考人
　　　（桐蔭横浜大学法科大学院教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　郷原　信郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠井　　亮君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　消費者庁設置法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第一号）
　消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百七十回国会閣法第二号）
　消費者安全法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第三号）
　消費者権利院法案（枝野幸男君外二名提出、衆法第八号）
　消費者団体訴訟法案（小宮山洋子君外二名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○船田委員長　これより会議を開きます。
　第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十六日、二十七日の両日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　本日は、各案審査のため、参考人として、金融オンブズネット代表・消費者主役の新行政組織実現全国会議代表幹事原早苗君、桐蔭横浜大学法科大学院教授・弁護士郷原信郎君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じております。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず原参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、郷原参考人にお願いいたします。
○船田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明でございます。
　本日は、原参考人、郷原参考人、まことにありがとうございました。
　私も、勉強不足な方だと思うんですが、確かに大きなパラダイムチェンジをしなければいけないんだという認識は共有をしております。
　特にシンドラー社のエレベーターの事故は、私の選挙区の関係する方々も関与されていて、まさに行政のはざまに落ちてしまって、責任の所在がはっきりしない、事故も究明されない、そんな中で長い年月がたってしまった。御両親にしてみれば、全く不条理な思いをずっと持たれてきた。また、企業が外資系の企業ということで、個人の力ではなかなかその原因究明はできない。また、国土交通省と警察が、両方、原因究明という責任を負っているわけでありますけれども、国土交通省に聞くと、証拠の物は警察が持っていると。警察に聞くと、いや、そんなことはない、見せてくれと言われればいつでも見せるというようなやりとりが続いたわけであります。
　こういうことを考えれば、縦割り行政というものはそれはそれとして、消費者を救済するための強力な政治の力もしくは行政の力というのは必要だというふうに私も思っております。
　反面、今消費者の大きなムーブメントの中で、ちょっと待ってください、経済合理性や産業に対する部分についてはどうなんだといった議論をする際に、そういう議論をすると何か悪人のような感じの雰囲気もあって、この辺、私、実際冷静にやらなければいけないというふうに思っております。新たな消費行政は、消費者に安心、安全を提供するのと同時に、やはり産業を活性化するものでなければいけないと思いますし、消費者の主張がすべて正しくて、企業はほっておくと悪いことをやる、そういうようなイデオロギー的な対立にしては絶対にいけないというふうに思っているところでございます。
　そのような中で、救済をしなければいけないという人たちと、それに対する処方せんが本当に正しいのかどうか。今、郷原先生、私も質問することになって本を早速読ませていただきましたけれども、社会的要請と、いわゆるそれを解決するための法令に、大きなギャップがあるんではないかといった指摘は、私はまさにそのとおりだというふうに思います。
　そういった中で、確かに消費者は守らなければいけない、しかしながら、それを解決するための処方せんが実は過度な規制強化だったり、余りにも大きな影響を与えることによって、その消費者を救ったがために、周りの、何の不自由もなく利便性、便益を受けていた人に不自由を与える結果になっていないかといったこともあわせて考えていかなければいけないと思っております。
　今回、この消費者庁の議論は本当に大きな議論でありますので、消費者の視点からどんどん話が進んでいくと思いますけれども、結果、それが悪用されて、企業にとって暗黒の時代にならないようにしなければいけないといったことも同時に考えていかなければならないと思っております。
　そこで、まずは、一つの質問は、被害者救済制度についてお伺いをしたいと思います。
　政府案では、これは消費者庁ができてからおいおい考えますよということになっておりますし、民主党の方は、適格消費者団体に損害賠償請求ができるようにする、また、適格消費者団体というのを、これは登録制でできるようにするということかと思いますけれども、これが悪用されて、例えば、簡単に適格消費者団体になれるんだということであれば、消費者団体ということで、企業に、これこれこういうことで損害賠償するぞというおどしをして、企業とやりとりをするというようなことになってはいけないんだというふうに思います。
　その反面、本当に悪徳業者がひどいビジネスをして、ビジネスというよりはほとんど詐欺みたいなことをやって、大変お金をため込んでいるのに、それが被害者に戻らない、こういったことも重大な問題でありますので、解決をしていかなければいけないと思います。
　そんな中で、適格消費者団体、どう認定をするのか、それに損害賠償を導入する、この辺についての問題点について、原先生から御意見があればいただきたいと思います。
○原参考人　御意見と質問とありましたけれども、二つ私の方から回答ということでお話ししたいと思います。
　一つは、製品安全の事故ですね。
　先ほどシンドラーのエレベーターの事故のことを取り上げていただきましたけれども、実は、エレベーターの事故が起きたのは私の家から二駅と離れていないところで、うちの子が行ったかもしれない高校のお子さんの事故で、大変胸が痛いものです。
　この製品安全の事故というのもほとんど救済されていないというふうに考えていただいていいです。今、シンドラーのエレベーターの事故は訴訟になっておりますけれども、個人が訴訟を起こす形でしか救済の道を得られないというのは、私は、非常に日本としてはおくれていると思っております。
　すぐに原因究明機関を設置することができないという今の仕組みも問題です。同様な事故は箱ブランコでも起きておりまして、それも訴訟になったんですけれども、お母さんが三十年間分の地方紙を全部調べて、同様な事故がないかを御自分で調べて訴訟に臨んでおられたというのも本当に悲しい現実だというふうに思っております。
　それから、取引による被害救済の部分については、今回民主党から、消費者団体による団体訴権ということで提案をされています。
　今は悪徳事業者のやり得になっていて、被害者は泣き寝入りという状況になっていて、何とか、悪質な事業者の懐に入っているお金を取り上げて被害に遭った方に分配をしたいというのは、これはもう本当に、国際的にもその流れで何とか法制度を図ろうとしております。各国ともいろいろな工夫をしているところなんです。
　一応、民主党の案は、適格消費者団体、登録制でというふうになっていますが、登録にしても、ほぼ、今適格消費者団体と呼ばれているところを想定しておられると思っているんですが、ただ、ここで実際にあれだけの作業をしようとなると本当に大変な作業になるというふうに感じておりまして、適格消費者団体と、それから行政と司法と、どのように組み合わせてやっていくと、多分一つの法律ではなくて二つぐらいの法律を組み合わせた方がいいのかもしれないし、今から本当に検討が始まるということでは、そこは期待をしたいというふうに思っております。
　以上です。
○平委員　それでは、同じ質問を郷原先生、お願いいたします。
○郷原参考人　まず前者の、港区でのエレベーター事故の問題ですが、私は、この問題は、もう一つ見過ごしてはいけない視点があるんじゃないかと思っています。それは、原因究明がおくれた理由なんですけれども、ここにちょっと資料を用意しております。九ページ以下です。
　実は、この港区のエレベーター事故には、明らかになっているだけでもいろいろな要因が関係しています。日本のエレベーターの規格の問題。エレベーターが下に落ちる方についてはダブルブレーキが定められているんですが、上に上がる方についてはブレーキが一重でしかない、これが日本のエレベーターの規格でした。ダブルになっていたらあの事故は起きませんでした。それから、今警察で主たる捜査の対象になっていると言われております保守点検の問題。それからもう一つ、救出が異常におくれたということなども重要な要因として指摘できるんじゃないかと思います。
　そういうふうに考えてみますと、これは決して、外国企業であるシンドラーという会社の、メーカーの問題というふうに単純化できる問題じゃないと思うんです。
　ところが、この二枚目、シンドラー社の事故後の対応がいろいろまずかったこともあって、日本社会から非常に反発を受けてしまった。そのために、もう一方的にシンドラーだけが悪い、殺人エレベーターメーカーだというような報道が行われて、世の中の人みんな、そう思ってしまいました。
　ところが、実際に事実がそうではない面があるものですから、そういうような、シンドラーが処罰されるべきだという期待を受けて警察が捜査していっても、なかなか結論が出ないんですね。遺族の方々もそういう思いでいる、だからそれにこたえないといけないと思って警察が捜査していると、結局三年近くもかかってしまう。それが、社会の中において本当に重要な問題である、みんなが毎日乗るエレベーターがどういう場合に危険なのかということについての原因究明をおくらせてしまったという面もあるのではないか。
　往々にして、事故とか企業不祥事については、こういうふうにして問題が単純化されて、マスコミ報道が一方向に行ってしまうために、結局、何か世の中がすべて誤解をしてしまって、それが根本的な問題解決をおくらせるということがよく起きます。そういうこともこれからは改めていくことを考えないといけないんじゃないかと思います。
　それから、適格消費者団体、消費者訴権の問題ですけれども、私は、訴訟によってしかこういう問題が解決できないというのは決して好ましいことではないと思います。先ほど、市場取引の問題と個別の消費者の利益の問題と違うんだということを申し上げましたけれども、やはりそういう、救済されるべき事案なのかということの認定を的確に行っていくことが必要だと思いますし、その団体訴訟というのが、かえって、今委員のおっしゃるような形で乱用されることがあると好ましくないと思いますし、その辺のバランスは必要なんじゃないかと考えております。
○平委員　郷原先生の本の中でも、マスコミが、いわゆる法令遵守ということを盾にとって、物事の本質を見誤らせ、そして違う方向に持っていってしまうということが書いてありましたけれども、今、さまざまな郷原先生の御指摘を伺うと、いろいろな問題が起きました、しかしながら、本当にその問題の本質を解明して、本当に適切な処方せんで解決を今までしてきていないということだと思うんですね。そういった中で不二家の問題ありさまざまな問題があって、マスコミの劣化というもの、これはもう皆が感じているところだと思います。
　そこで、私が非常に不安に思うのは、消費者は救済をされるべきだし、行政のパラダイムチェンジはしなければいけないと思いますが、消費者庁ができて、消費者政策担当大臣というのが今度生まれるわけですね、担当大臣が。この人がパフォーマンス好きの政治家で、何か問題が起きたときに、非常に浅い知識で、こいつが悪いんだというようなことを言って、そこに、いわゆるメディアスクラムのような形でわあっと押しかけて、本来はそこまで悪いことではなかったような企業を一気につぶしてしまうんじゃないか。制度設計の中で、今、政治主導だという話がたくさん出ておりますけれども、大臣さえしっかりしていれば大丈夫だ、この改革は後戻りできないんだという制度設計をしても、大臣がだめだと終わっちゃうということはあるわけですよね。
　ですから、そういった中で、マスコミの環境と、今の雰囲気と、この組織と、非常に何か危ないな、これに対して何か冷静なストップをかける仕組みが必要ではないかなと思いますけれども、郷原先生、御意見を。
○郷原参考人　大変私の本をよく読んでいただいたようで、私の考えていること、まさに今おっしゃったとおりだと思います。できたら、ついこの間出した新しい本がありますので、そちらの方にもっと詳しく今おっしゃられた事例について書いております。
　特に、今おっしゃられた、トップの対応が一方向にぶれてしまったために、その問題が全然別の問題として扱われて、逆に大きなマイナスを生じさせてしまったというのが、この資料の中でも書いておりますけれども、あの事故米問題じゃないかと思います。
　あの問題というのは、本来、その本質は、食の安全の問題と、もう一つあるはずです。経済犯罪の問題です。要するに、二束三文で払い下げた事故米、こんなものが食用として流通してしまった、取引の対象になった、これは経済犯罪の問題です。その問題と食の安全の問題とは別なんです。
　ですから、太田農水大臣が言われる気持ちはわかるんです、じたばた騒いでいないという気持ちは。しかし、それは食の安全の問題であって、食の安全という面では大した問題ではない、それほど被害が生じるような問題じゃないというのは確かにそのとおりかもしれませんけれども、問題の本質は、やはりあれは、農水省がそういう経済犯罪を防止できなかったというところに本質があった。
　それを見誤った状態で過剰な反応をしてしまったために、三百七十五業者全部を一気に公表して、中には、全くの被害者的な立場の業者まで大変な風評被害を受けて、自殺者まで出るということになってしまいました。
　まさに、今おっしゃることはそういうことじゃないかと思います。
　ベストの組織というのはなかなかないと思います。みんなが問題の本質を理解する努力をしていかないと、どんな組織をつくってもこういう問題が起きてしまうんじゃないかということを私は思っております。
○平委員　まさに今の御指摘は、我々政治家も反省をしなければいけないと思います。社会的要請があって、処方せんをつくる、いわば法律をつくる、組織をつくるわけでありますけれども、そこにずれがある。
　それは、公務員倫理規程なんかで公務員と民間の接触が薄くなってきて、官僚が浮世離れをしてきてそういうずれが起きるという反面、私は、政治家自身がやはり浮世離れしてきているんだと思うんです。それは、官僚出身者、世襲議員とかがたくさんふえてきているところもあるし、そこは、政治家がちゃんとしていれば本来ずれない、ぶれないはずなんだと思います。その辺は我々もしっかり考えていかなければいけないと思います。
　ちょっと話をかえまして、次は、消費者庁の所管する法律について原先生にお伺いをしたいと思います。
　民主党案では、消費者権利院ということで、法律は所管をしない。政府・与党案では、二十九本の法律及び消費者安全法を所管するということになりました。この委員会の中で、民主党所属の委員から、こういう消費者庁をつくるに当たって二十九本では法律が少ないんじゃないかといった御指摘もありました。これを見ると民主党の方は所管しないらしいので、どういう意味かよくわかりませんが。
　この二十九本の法律、これは原先生から見られて、大体入っているのか、足りないのか、入れるならこれを入れるべきだといったような点がありましたら、御示唆いただければと思います。
○原参考人　消費者庁は二十九本の法律を所管いたしますけれども、消費者にとって基本となる表示、取引、安全についての法律はまあほぼ所管をしておりまして、消費者主役の新行政組織実現全国会議が、たしか昨年の五月に、消費者庁ができるのであればこういった法律を所管してほしいというふうに申し上げていたものはほぼ入っていると思います。入っていないのはＮＰＯ法が入っていないんですけれども、ＮＰＯ法は、消費者問題だけではなくて、たしか十七ぐらいのジャンルがあったかと思います。それはたしか除外されましたけれども、ほぼ入っているというふうに思っております。
　それから、法律を持つのか持たないのかということなんですけれども、私は、長く、いろいろと霞が関で委員とかやっておりまして感じるのは、やはり基本的には持っていた方が、いろいろ、すぐ改善に結びつけたいとか、それから、消費者基本法で消費者基本計画の策定、評価、検証作業というのをやっていて、これも実効あるものにしたいというふうに思っておりますので、そういう意味でも、みずから閣内で動けるということでの法律の所管というのは望んでいるところであります。
　それから、権利院法案でおっしゃっておられる、全体を横ぐしを刺して見るという機能は、これは私はやはり消費者政策委員会が果たしてほしいというふうに考えております。
　それから、共管があるわけなんですけれども、共管については、先週、岸田元消費者行政担当大臣が意見を述べられていたのを、私、傍聴で聞いておりまして、大変御苦労いただいたところで、私は、本当にそのままの心情というのでしょうか、そういう仕組みだというふうに思っておりまして、共管をするということで、お互いが無責任体制になるということではなくて、実際に各省庁それから各地方の実動部隊を動かせるということ、その仕組みになったというふうに私も共管については理解をしております。
　以上です。
○平委員　続きまして、郷原先生にお尋ねをいたしますけれども、先生の主張でいけば、官僚がちゃんとして、政治家がちゃんとして、社会的要請にこたえられるようになれば、ほぼ問題は解決をするのかなと思います。そういった中で、二つの案の中で民主党の消費者権利院の方が望ましいんではないかというような御意見だったかと思いますけれども、政府・与党案と民主党案を含めて、こういうような組織がいいんじゃないか、もしくは、先生がおっしゃったことが実現できるならあえて組織をつくることもないというのか、その辺、ちょっと教えてください。
○郷原参考人　私は、全体として、先ほど申しましたように、すき間を埋める、所管をどうするというようなことだけで解決するというのは余り問題の根本的な解決にならないんじゃないかということで、この消費者庁法案には若干疑問があります。そういう面では、全体をカバーする組織をつくろうという民主党法案の方が望ましい方向じゃないかと思っているんです。
　ただ、一方で、先ほどおっしゃった団体訴権の問題など、もう少しよく検討してみる必要があるのではないか、本当にそれが、先ほど申し上げたような問題整理に基づいて、今、バランスのとれた消費者問題に対する対応を行う組織と言えるのかどうか、そこにはもう少し、まだなお検討の余地があるんじゃないかという気はしております。
　ですから、どっちがいいということではないんですけれども、方向としては、民主党法案の消費者権利院の方が、こういった組織の方が私のイメージには近いなという感じがしております。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょうは、原参考人、郷原参考人、ありがとうございます。
　両先生のお話を聞かせていただきまして、原先生は、もうこの道ウン十年ということで、専門家であられますし、今回の法案をつくられた生みの親でもあるのかなということで、本当に敬意を表したいと思います。また、郷原参考人は、やはり法曹として冷静なお考えを持っておられる、それから不二家の件についてもかかわっておられるということで、きょうは、お二人の御経験に即してお話をお伺いしたい、こういうふうに思っております。
　まず、今回の消費者庁という組織、そして地方消費者行政というもののあり方、政府案がこれがあるわけですが、それと、民主党の消費者権利院そして地方消費者権利局、こういう、国と地方の構造がかなり違う、目指すところは同じなんでしょうけれども、かなり違うということでございます。
　そして、原参考人がいろいろなこれまでの事件を紹介されました。その中に類型を七つに分けて紹介していただいたわけです。七つの類型に分けて、こういう問題を少なくしていくためには、やはり政府の消費者庁のような司令塔、それから情報が一元的に集まる仕組み、それと地方消費者行政との連動、そして、地方消費者行政の中では、やはり地方の行政ということで自治事務という中でいろいろと連携をしていく、そういう構造の方が機能しやすいのではないか、今の七つの類型等含めて消費者問題の抜本的な解決に向けて非常に有効なのではないか、こういうことにつきましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　それに対して、郷原参考人は、経産省は経産省、農水省は農水省、厚労省は厚労省、国交省は国交省、あるいは金融庁は金融庁と、それぞれの所管があって、各所管がそれぞれの専門の分野を持って、技術を持って、知識を持っているわけだから、そこがしっかりやるべきだ、いろいろといじくらない方がいいと。ただ、それに対して、全体を監視するような形のものがあった方がいいんじゃないかということで、民主党の案をよく勉強されたわけじゃないけれども、イメージとしてはその方がいい、こういうことであったわけであります。
　すき間については、要するに、いろいろな消費者被害を防止するとか予防するとかいうことにおいて、行政がいろいろ行政処分等をやっていくにおいて根拠となる法律がない場合ですので、これをやはり何らかの形で埋めておかないと、要するに、それぞれの所管がしっかりやればいいというだけじゃなくて、権限をつくって埋めておくということも必要ではないか。そういうことで、今回、消費者安全法でその権限を消費者庁に持たせて埋めていくということも意義のあることではないか、私はこう思っておる次第でございます。
　お二人の参考人から、政府案、また民主案、そして、これまでいろいろな事件、事故があった、これを抜本的に消費者の目線で解決、そして被害の防止をしていくためのお考えをお伺いしたいと思います。では、原参考人から。
○原参考人　パラダイムの転換という言葉が、今の、ここの委員会でも何度か出ておりますけれども、消費者行政推進会議でも、一番のねらいとしたのはこのパラダイムの転換というところにあります。ですから、これまでの行政の仕組みというのを、産業優先、省庁縦割り、そういった形ではなく、消費者、労働者、生活をしている側から組み立て直そうというところにあります。ですから、そういう中での中央の行政のあり方、地方の行政のあり方というところが問われているのだというふうに思います。
　消費者行政というのを全体の中でどういうふうに考えるのかというのは、ずっと私も長く、パートタイマーみたいな感じなんですけれども、霞が関の委員会なんかに行っているんですが、どこの省庁も、消費者の意見は、聞いてくださるんですが、聞きおくという感じですよね。参考にさせてくださいということで、必ずしも消費者中心ではない、各省庁の片隅に置かれているという印象がとても強いわけです。ですから、消費者庁ができ上がると、やはり風景はちょっと、がらりと変わるかなというふうな感じはしております。
　先ほど郷原参考人がすき間事案のお話をなさったんですけれども、私は、金融オンブズネットという、金融に特化した消費者グループにも加わっているんですが、為替が自由化されたので、外国為替証拠金取引というのが、二〇〇〇年に入ってから、お年寄りに外貨預金のようなものだという形で売られて、被害が大変大きくなったわけです。
　ただ、これはどこが管轄をするのだ、規制をするのだというふうになると、金融庁は、これは先物みたいなものだから、先物をやっている商品取引所法を管轄している経産とか農水かなという言い方もするし、為替だから財務省かなとも思うし、かと思うと、経産に行くと、いや、金融だから金融庁でしょうと言うので、二〇〇三年の十月だったと思うんですけれども、一斉に全部の省庁を私たちは回って、全部意見を聞いて回りました。
　そのときに言われたのが、この問題は金融庁と経済産業省の間の道路に落ちているような問題だというふうに言われて、だれも拾わないよというふうにおっしゃったんですけれども、ただ、やはりそういうふうにして動き回っていた中で、ようやく金融庁が十二月になって拾ってくれたということです。金融庁に後から聞くと、私たちが動いたおかげで、ここに問題があるんだ、だれかが責任を持ってやらなきゃいけないんだということで、だからそれで拾えたというところもあったということです。
　ですから、私は、ずっと各省庁の方々を見ていて思うのは、やはり法律を根拠にしてお仕事をしておられるので、法律に根拠がないとやれませんということで、すぐ、やれないとかできないとかというようなことをおっしゃられて、それで一番しわ寄せを受けているのが消費者問題の部分ではないかなというふうに思っておりまして、そこをやはり直していきたい。司令塔になって、各省庁に、新しい問題であればこの問題をやってくださいとか、すき間になっているんだったらどこか責任を持ってやってください、複雑に絡んでいるんだったら、でも連携してやってくださいとか、ではあなたのところでやってくださいというふうに言えるような制度設計にしていきたいというふうに考えているところです。
　それから、地方なんですが、先ほど随分はしょってしまったんですけれども、地方の消費者行政というもののとらえ方が非常に幅が狭いというふうに私は思っていて、私も、各地の、地方の消費者行政の担当のところとか消費生活センターに呼ばれてお話をしたりすることがあるんですけれども、消費者相談を受けるということ、これは非常に大きい仕事なんです。それと、啓発の事業をやっておられるんですが、これが二本の柱なんですよね。それは本当に大変大きくて、それを担っておられる相談員の方々というのも大変大きなお仕事をされておられるので、ここのところの充実というのは大変考えているんですが、私は、一人の消費者として、地元に住んでいてすごく感じるのは、そういったものを核にして、地方に住んでいる消費者が安全で安心して暮らせる仕組みをつくっていくことができるんですね。
　例えば、ちょっと今難しくなりましたけれども、秋田県の消費生活条例では不招請勧誘の規制を検討しておりましたし、そういうように、それぞれの地方の消費者条例に工夫をすることができます。それから、消費生活センターに来ている相談を核にして、高齢者見守りネットワークというものの構築も進んでおります。それから、消費生活センターと教育委員会が連携をして、消費者教育とか啓発とか、消費者への情報提供を一生懸命やっておられるところがあります。それから、悪質事業者お断りというようなステッカーをつくられて、これはちょっと、個人で張ると怖いんですけれども、その地域一帯で全部張ると、やはり悪質事業者が立ち寄りにくい、そういう仕組みというんでしょうか、そういうのを地元でつくっておられるようなところもありますので、核にしていろいろなことができる。
　長野県が消費生活条例を一番最後に制定して、ことし一月から施行だったと思うんですけれども、ちょうど去年の定例議会でその審議をなさっておられるときに、一緒にかかっていた案件が、バス路線の廃止の話がかかっていて、乗る乗客が少ないのでこれをどうしたものかという話をちょうど消費生活条例と同じときに県の議会にかけておられて、私は、やはりああいう感じで地方の消費者生活、地方の消費者行政の姿もあるべきだというふうに考えております。
　そういう、拠点、核になるような形での地方消費者行政の姿が望ましいというふうに思っております。
　以上です。済みません、長くなりました。
○郷原参考人　先ほども、すき間を埋めていくということだけでは足りないんじゃないかというふうに申し上げたんですが、私は、今までの官庁の枠組みと官の考え方のままで単にすき間を埋めるということではなくて、やはり官と民、そして官と消費者との関係、目線と関係をどう変えていくかということの方が重要なんじゃないかと思うんですね。
　それは企業と消費者との関係についても言えることで、重大事故が起きたときの加害者と被害者との関係についても言えることだと思うんですね。
　たまたまきのう、ある記者が、ＪＲの尼崎の事故、もうすぐ四年になりますよね、その関係で取材に来ていて、私、その話を聞いて驚いたんですけれども、今被害者遺族の間から、ＪＲの方と一緒に、事故の原因についての検証の組織をつくろうという話が出ているらしいんです。
　今までにない発想だと思うんですね。今までは、とにかく加害者と遺族が徹底的に対立、対決関係にあって、そこに法令とか法的責任というものが絡み合うものですから、絶対にまじり合えないという関係だったんですけれども、本当に遺族が望んでいることはそういうことではなくて、その事故の原因を究明して将来に役立ててほしいということだということが徐々に顕在化してきたのかな、そういう思いが顕在化してきたのかなという気がするんですね。
　それと同じように、絶対にまじり合えない部分はありますけれども、悪徳業者とか暴力団系の業者とか、そんなのは徹底して排除するしかないんですけれども、多くの企業というのは、最終的には消費者とちゃんと理解し合える存在じゃないかと私は思うんですね。
　そこに断絶があるわけです。情報のギャップがある、コミュニケーションのギャップがある、そして、マスメディアが変な方向で問題を伝えてしまいますから、問題の本質から目がそらされてしまう。そういうようなことを是正していく。本当の意味で企業と消費者との間で最終的にはいいコラボレーションができる関係をつくるための官という存在にこれから変わっていかないといけないんじゃないか。
　そういう面で、私は、所管という考え方を少し改めて、先ほど原参考人がおっしゃった新たな取引なんというのもあるんですけれども、そういった取引をすべて詳細に把握して規制して、絶対間違いが起きないようにしようということ自体がもう無理なんじゃないかと思うんですね。マーケットというものがそこにあって、マーケットがいかに健全に機能していくかということをベースに考えていきながら、その中で、そこを逸脱した業者がいれば徹底的に闘わないといけない。そこには基本的な考え方が示される必要はありますけれども、どこかががっちり所管して守っていないといけないということではないのではないか。そういう意味で、その考え方を抜本的に変えていく必要があるんじゃないかと考えております。
　そういう面から、ちょっと雑駁な意見になるんですけれども、私は、消費者庁法案よりも、もっとオールラウンドな組織の方が、所管の枠にとらわれない組織の方が望ましいのではないかと考えているところです。
○大口委員　消費者庁が、二十九本の法律に限定されたものではなくて、実は非常にオールラウンドなものであるということについても国民に御理解いただく必要が私はあると思います。この辺について、原参考人、これはオールラウンドなものであるということをずっと推進会議等でも議論されてこられました。そして、長年にわたる消費者問題を扱ってこられたその立場から、お話しいただきたいと思います。
○原参考人　消費者庁の一番の基本は消費者からの情報なんです。消費者からの情報というのは、あらゆる形であらゆるものが入ってくるというふうに思っておりまして、それを起点にして動く組織にしたいというふうに政府提案も、御苦労なさってつくっておられるというふうに思っております。
　確かに、所管する法律の数を見るとたった二十九本かというふうに見えるかもしれませんけれども、先ほども申し上げたように、基本となる法律は所管をしているということと、それから、設置法の中には、各省庁への協力を要請ができることにもなっておりますし、安全法の中では、措置要求ができるという仕組みを入れておりますので、どんな法律に対しても、どんな所管に対しても、消費者庁が措置要求ができるということで思っておりますので、非常に狭い範囲のことでしか動けないということではなくて、消費者庁もオールラウンドに動ける部分を持っているということは理解をしていただきたいと思っております。
　それから、所管をする法律が少ないというのは、私は少し違和感を感じるところがありまして、というのは、確かに、消費者が関連する法律というのはたくさんあるんですけれども、条文の中にわずかに書き込まれているにすぎないとか、消費者側から見ると消費者法制というわけでもないというようなものもあるわけなので、やはり、それだけ数が少なかったということを、今の霞が関の中での消費者政策のポジションのような感じもしております。ですから、数の多寡というようなところに焦点が当たるのは違和感を感じておりまして、オールラウンドにも動けるということは理解していただきたいと思います。
　以上です。
○大口委員　その上で、消費者庁自身が、これは、例えば公取から今度は消費者庁に景表法が移るので、公取のその部分も消費者庁に移るとか、かなり特商法の関係が移るので、例えば経産省のその部門のかなりの人が移るとか、二百四名でありますが、非常勤で専門家も入れてやるということのようであります。
　そういう中で消費者庁がどう機能していくのかということが大事なんですが、消費者庁自体がやはりお役人の集まりである、そうすると、消費者の目線というのが、消費者庁がどう消費者の目線で動けるのか、司令塔になれるのかということに対する御意見もいろいろあるわけです。
　そういう点で、原参考人も書いておられますが、消費政策委員会というものは、非常にこれが大事になってくると思うんですね。消費政策委員会というのは、原参考人のような、消費者団体で本当に長年現場のことをわかっておられるような方ですとか、あるいは、郷原先生のように企業のコンプライアンスを一生懸命やってこられて、その立場からいろいろと発言されている方でありますとか、あるいは日弁連、いろいろ消費者問題を扱っておられるような方、こういう、本当に実務をわかって、それこそ役所に対して、消費者庁に対して、あるいは総理に対して、担当大臣に対して、各省庁に対していろいろ意見具申、あるいは調査をしていろいろ要求できるわけでありますから、そういう点では消費者政策委員会というのは大事だと私は思います。
　特に、消費者政策委員のメンバーが大事だということと、あと事務局も大事でして、やはり消費者のサイドに立った事務局でなければならない、こういうふうに思っておるところでございます。
　そういうことで、原参考人から、この消費政策委員会の役割、そしてこうあるべきだということの御意見を、それでまた、郷原参考人からは、とにかく官の意識を変えなきゃいけないというお話がございました。そういう点で、消費政策委員会に対する、こうあるべきではないかという御意見を賜れればと思います。
　では、まず原参考人からお願いします。
○原参考人　消費者政策委員会の機能が大事だということについては私も大変同感です。ここをどういうふうに消費者の声で、消費者の目線でここの会議を持つことができるか、委員会を持つことができるかということが大変大きなポイントになってくると思っております。
　人員については十五人というふうに書かれていて、では、だれがこの十五人になるのかというところなんですけれども、私も、単純にどういったポジションの人というようなことを考えるよりは、現場のこともよくわかり、消費者問題について真剣に考えてくださる人がその委員になっていただきたいというふうに考えております。
　それから、実際に条文の中の置き方というのは、審議に応じるという部分もありますけれども、意見を述べることができるということも入っておりますので、ここの、意見を述べるという部分を最大限活用したいということを考えていること。
　それから、機能するためには、条文に幾ら書かれてあっても、おっしゃられたように事務局機能が大事ですね。やはり事務局機能というものを、例えば規制改革会議だと三十人ぐらい事務局がいたと思いますが、半分は民間が入っていたと思います。それから、総合科学技術会議は、たしか事務局は八十人ぐらい存在をしていると思いました。ですから、そういった日常的に動ける事務局スタッフというのは必要だというふうに考えております。
　以上です。
○郷原参考人　消費者庁法案における消費政策委員会、非常に重要だと思いますし、これは、民主党の消費者権利院という構想の中でも、権利官一人で何も全部決めるんじゃなくて、それをサポートするような組織が当然必要になってくると思います。
　いずれにしても、そういった組織で、本当にバランスのとれた考え方を出していかないといけないと思いますし、そのための人選が非常に重要になると思います。消費者問題の専門家と言われる方々の中にも、原参考人のように非常にバランスのとれた方もいらっしゃる一方で、結構、なかなかお話が合わないなという方もいらっしゃいまして、今度は逆に、企業の側でも消費者問題に対する理解がなかなかない企業人もいますし、やはりそこは、本当に全体として、その辺のバランスのとれた人選をしていくことが重要だと思います。
　そうした中で、とにかく白紙に戻して物事を見ていくという視点をぜひ持っていただきたいと思います。今、いろいろな企業不祥事の問題なども、マスコミは何かのバイアスで物事をゆがめてとらえてしまうという傾向があって、そういう消費政策委員会のようなところは常に冷静に、客観的に物を見るという姿勢を貫いていただくことが重要なんじゃないかと思います。
○大口委員　時間が参りましたのでこれで終了します。
　ありがとうございました。
○枝野委員　お二方には、お忙しいところ、きょうは本当にありがとうございます。
　まず、郷原参考人にお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、先ほど来の、すき間を埋めるという発想ではうまくいかないんではないかということについてさらに突っ込んでお話を伺いたいんですが、私はこういうふうに理解をしたんです。
　例えば、一例として、郷原さんの資料の九ページにあるエレベーター事故のケースでいうと、これは、最初の段階ではというか、今でもわからないわけですけれども、原因がはっきりしない。そうすると、最初の規格の問題だとすれば、これは警察は全然、立法不作為みたいな話ですから、入れないし、あえて言えば国土交通省の建築基準法の話なのかなという話でしょうし、保守点検なら業務上過失の可能性があるだろうなということで警察の話かもしれないし、救出のおくれという話だと今度はまた別の、総務省消防庁所管の、そこの制度の話。
　つまり、一つの事象が起きたときに、その事象がどの問題、どの原因なのかということ自体がわからないことが多くの消費者問題の場合には起こる。そうすると、例えば消費者問題を所管する役所がどこかの法律を持っていても、そこにひっかかるのかどうか自体がそもそも消費者問題の本質的なところにあるということで、そのすき間のところを埋めていくということには必ずしも余り効果がないんではないか、こういう意味で理解をしたんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。