Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大河内一雄君）　ランセットというイギリスでっくられる週刊の雑誌がございますが、八三年の早い時期に恐らくニュースで、いろんな部分がありますが、その中でエイズがアメリカの血友病患者に見出されたということはありました。
　それを見て、もうカタストローフは起きてしまったという、つまりかなりペシミスティックだったかもしれませんけれども、そういう理解をいたしました。
　すぐに思うことは、アメリカで使われている第Ⅷ成分というものをつくる原料は言ってみれば大変いろんな病気を持ったような売血者からつくられているわけでして、当時は肝炎などは当然スクリーニングする方法がありますからそれなりに除外されていますけれども、それはどんな病気が起きても事によったら不思議ではない。しかも、数千人の血漿をプールするわけですから、ある意味では大変恐ろしいものを使っているということは私自身は知っていました。たまたま当時アルブミンなどは輸入されていたわけですが、これは熱処理によってまずほとんど感染するということはないということもわかっていたわけですね。だけれども、第Ⅷ因子に関しては、熱処理をするというのは、言ってみればかなり手品みたいに難しい技術なはずですから、せずにずっと来ていた、そういう背景があります。
　ですから、アメリカの、もとはＣＤＣの発表ですが、それが月を追うごとに少しずつふえていくわけですね。そうすると同じことは、エイズの患者さんですが、日本でも出るだろう。だけれども、その前にビールスであろうということは大体の感じがありますから、事によったらエイズの患者さん一人に対して何倍かの感染者がいるかもしれないなという感じは持ちました。
○長峯基君　参考人の御発言は非常に重要な意味を持っていると思うんですが、研究班が発足したときに、今の参考人のような認識を皆さん、研究班の班員の方が、人のことはわからないとおっしゃるとあれですが、雰囲気としてスタートする時点で今参考人が発言されたような認識を皆さんお持ちになっていたんでしょうか。
○参考人（大河内一雄君）　私は班員のことはわかりませんけれども、少なくとも班を計画した人の認識は、まさに私の認識と同じじゃなかったかと思います。それは、例えば七月四日の後で出てきたメモがありますですね。それを見るとそのことは見てとれるように思います。
○長峯基君　七月四日のメモについてはまた後ほど確認をさせていただきますが、この報告書が一九八〇年三月に出ております。この中で、大河内一雄先生の論文といいますか調査結果が出ておりますけれども、この報告書の中での参考人の役割分担といいますか、ＡＴＬＶ及びヒトパルボウイルスに対するこの論文が出ておりますが、どういうお立場でどういうことを研究なさったかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　従来の研究班ですと、文部省のにしろ厚生省の班にしろ、何々を明らかにする目的を持って云々と目的を書きますですね、その次に材料は何を使う、その次は方法は何をやる、何がわかったか、それで結論となるわけです。その書式で私は書いているつもりですが、あの研究班の場合は本当に困りました。つまり、何をやっていいかわからないというわけです。
　ですが、私自身の関係している部分では、ＨＴＬＶＩの輸血感染のことを当時フォローアップしていましたから、それがあるから、そしてアメリカではそういうことを言っている人がいるわけですね。だから、血友病の患者さん、エイズにかかっていなくても血友病の患者さんについて、それを調べることによって何かわかるかということがＨＴＬＶＩに関することです。
　もう一つは、ヒトパルボビールスというのは、今東京でもはやっているらしいんですが、例のリンゴ病のビールスです。このリンゴ病のビールスは、骨髄にある赤血球の若い細胞、そこを感染するわけです。エイズの場合はリンパ球は減ってくるわけですから、事によったら何か関係があるかもしれないということで、既にアメリカでその作業はやられていました。たまたまパルボビールスと二つのビールスのことは九大の検査部でも私どもでできることでしたので、まずこれならば何か作業ができる。
　いずれにしろ、年度末になると報告書を書かなければいけませんけれども、何も書かないわけにはいきませんから、それで、材料としては安部先生のところから、安部先生というか風間先生のところから、何人でしょう、百人はなかったと思うんですが、血友病の患者さんの血清をいただいて、ＨＴＬＶＩの場合は抗体があるかないか、パルボビールスの場合は抗原があるかないか。意味は、二つ違いまして、ＨＴＬＶＩの方は、抗体があればそれは感染が続いているよ、でございます。パルボビールスの方は、抗原があれば今感染があるよ、抗体があったらもう感染は済んで二度がかりをしないよという、そういう意味の抗体です。
　で、やったはいいんですけれども、きちんとした答えを出すことはできませんでした。その理由は、今血友病のエイズで問題になっていますのは、濃縮第Ⅷ因子を入れたからなったのかということですね。ところが、もらった血友病の患者さんは全例、全部以前に輸血を受けていたんです。
　したがって、二〇％前後、一〇％でしたでしょうか、今数字忘れましたが、抗体をＨＴＬＶＩには持っていたんですが、それは輸血によるものやら濃縮第Ⅷ因子によるものか区別することはできないわけですね、以前の輸血の影響がありますから。
　パルボビールスに関しては、九〇％の人が抗体を持っていました。抗原を持っていたのは一人もありません。なぜ抗体を持っているか。普通の人で調べますと、五〇％がそこそこなんですけれども、ほとんどの患者さんが抗体を持っていたということは、かつてパルボビールスに感染したことがあるということか、あるいは第Ⅷ因子の中にビールスの抗原が入っていて、それが免疫刺激となって抗体ができたのか、そこの区別ができませんでした。
　いずれにしましても、抗原がないということは、そういう患者さんにパルボビールスが持続感染はしていないということで、パルボビールスでは説明できない。ＨＴＬＶＩは別のことからでなりますが、ＨＴＬＶＩの感染は、輸血といっても白血球が入らないと感染しません。でも、今問題になっているエイズは、凝固因子で入るわけですね。だから、疫学的、うつり方からいうと話が合わない。だから、いずれにしましても私の研究の結果というよりは、そちらの筋からこれは違う、うつり方からいって違うから、ＨＴＬＶＩはエイズのビールスではないだろうと。
　そのころ、やはり日沼教授が朝日か何かに、九州の白血病に起こるというＨＴＬＶＩはエイズのビールスではないと、もしそうなら九州にたくさんエイズがあってもいいはずだし、といったような疫学的なことからそれは否定されたということです。それを研究報告書に書きました。
○長峯基君　ありがとうございました。
　クリオ製剤の転換が当時いろいろ議論になったと思うんでありますけれども、当時、今から考えて薬害エイズを食いとめる切り札というか、それはやっぱりクリオ転換ではなかったかという議論がございます。
　それで、実は安部参考人は、私の質問に対しても、足りないのですよということを盛んにおっしゃっておりました。供給量が絶対不足するということと、もう一点は生化学的な性状によると、フィブリノーゲンや粘着因子を含んでいるので溶解するのに時間がかかると、こういうことで濃縮製剤の利便性に比べるともうこれは到底クリオではどうしようもないと、こういうお話をしておられました。
　個人の発言を批判するとかそういうことではなくて、先生がお感じになった真実を御答弁いただければ結構でございます。
　それで、徳永参考人は、国内血で第Ⅷ因子製剤の供給が可能であるということはもう日赤でも考えていた、どうして採用にならなかったのか不思議だと。それで、クリオが少なかったというのは注文がなかったからだ、決して製造能力を示すものではない、当然これだけ進んだ日本の血液事業であれば十分できたんだというような御答弁をなさっておられます。非常にこれは矛盾しておりまして、そこら辺を先生はどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　安部先生は、以前やはり日赤と、クリオをつくること、それからそれの配給とかいったようなことについて指導したり、何かいろいろコンタクトがあったわけですね。そのとき、ある意味では日赤の能力を誤解していたんじゃないかと思います。時代的にはもっと前ですし、その時点でまだそういう誤解を、日赤の潜在的な能力に対して誤解なさっていたと思います。ただ、安部先生がおっしゃる、その時点の製造量が少なかった、これは事実だろうと思います。
　だけれども、いざとなればクリオというのはどこの血液センターでもつくれるものですから、それをやろうと決心して本当に使うということを決めれば、それは一〇〇％は無理だったかもしれませんが、子供に使うとかそれから軽症の人に使うとか、そういうところの分に関しては恐らくうまく供給できたんじゃないかと思います。
　それは、私は日赤にいたわけじゃありませんけれども、現に幾つかのセンターではそれを予感してつくり始めたような話も聞いてはおります。恐らくその記録は今は残っていないと思いますが、でも結局起きたことはだれも使わなかったといったようなことのようですね。それは乾燥クリオじゃありませんから、何といいましょう、プラスチックの小っちゃな袋に詰めた固形物ですから、保管とかそれから配給とかというときにかなりそれなりに気を使わなきゃいけないということは、それは事実だと思います。
○長峯基君　それじゃ次に、加熱製剤の緊急輸入の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど参考人がおっしゃいましたように、七月四日の内部資料、これはなその一週間と言われておるわけでありますけれども、一週間後に厚生省の考え方が変わった、というよりも出た。
　そのことは別といたしまして、七月四日の内部資料の中には、もう確実に、加熱処理製剤の使用を促進する。ポイントが五つぐらいありますが、二番目にも、エイズ研究班に加熱処理第Ⅷ因子製剤の使用を推薦させる。つまり、いわゆる研究班の、普通はこうですけれども、厚生省からちゃんと研究班には推薦させるという厚生省の強い意思がこれには出ております。それから、トラベノール社に対して加熱処理第Ⅷ因子製剤の輸入承認申請を急ぐように指示する。四番目が、非加熱処理の製剤については米国原料、アメリカの原料を甲いたものについては取り扱わないよう業者に対する行政指導を行う。それから五番目が、長期的た対策として国内原料による第Ⅷ因子製剤の供給維持の方向を打ち出すと。
　これは当時の補佐がお書きになったということで、これはいろいろ議論があるところでありますけれども、私はやっぱりこれは真実であると。厚生省の考え方とはならなくても、少なくとも担当者段階では、当時はこの加熱製剤の緊急輸入について国としてはこの方向でいきたいという意思があったのではないかと私は思うんでありますけれども、参考人はそこら辺はどのようにお感じになっておられますか。
○参考人（大河内一雄君）　私自身は、加熱処理したものというのは、余りというか、ほとんどそのときに用いるものとして意識しておりませんでした。
　先ほど申し上げましたように、第Ⅷ因子というのは加熱すれば壊れるものというふうに、当時の医学的な常識とは言えなかったかもしれませんが、思っていたわけですね。
　そしてもう一つは、そもそも、ドイツもそうですが、アメリカの場合もなぜ加熱するか。それは当時、ドイツあるいはアメリカで問題になっていた肝炎対策だったということがあると思います。
　それから、トラベノール社でしたか、それがつくって、それをたしか動物実験したんじゃございませんですか。で、そのときに使ったチンパンジーが二匹で、一匹は加熱したために起きなかったけれども、もう一匹は起きたんだか起きないんだかわからない。つまり、動物実験のレベルでは絶対大丈夫といったような感じのものではなかったんだろうと思います。
　そういうことを見ますと、やはり加熱処理したものは何か問題がありそうだというふうに、物としてですね、治療する先生の立場としてはまた違う考え方があるわけですが、私は当時そういう話があったことは知りませんけれども、加熱というものをすぐに使うということに関しては、私が治療医であったならば思っただろうと思います、そのことは。
○長峯基君　この緊急輸入について、風間参考人は、八三年当時はトラベノール社の製品の安全性、有効性に不安を感じていた、小委員会で緊急輸入を主張する考えはなかったと発言しておられますし、郡司参考人は、加熱製剤自体に問題があり、治験が必要であったと発言しておられるわけですけれども、参考人の当時の認識と一致しておられますでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（大河内一雄君）　ほとんど同じだろうと思います。
　ただ、少し違う部分は有効性ということなんですけれども、有効性というのは、要するに瓶の中に入っている第Ⅷ因子が何単位、有効に使える何単位ということがわかっていますから、まず、それは人間に入れたならば効くだろうというところはあったと思います。
　だけれども、後でも当時そのことでたくさんディスカッションされまして、加熱することによってたんぱくが変性する。その変性したたんぱくは凝固能力がないわけですが、それが体に入ったときに何が起きるかわからない、抗体ができるかもしれない。あるいはインヒビター、つまり第Ⅷ因子の活性を落とすようなインヒビターができるかもしれない。そういうディスカッションが世界じゅうでいわば起こっていたということは事実でございます。
○長峯基君　そうしますと、今から十三年前を振り返って議論してもなかなか難しいんですが、反省しなきゃいけないということは、少なくとも当時は濃縮製剤は危険性があったと。加熱製剤についてはまだ十分な保証がないということであれば、少なくともクリオにある程度でも、全部とは言わなくてもかえる必要があったんではないか。
　それについて、参考人はその研究班の中でやっぱり積極的に発言をされたのかといいますと、ちょっと責めるようでございますが、そこら辺はもうそれしかないような感じがするわけでございますけれども、なぜそうならなかったのかということについて御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　なぜそうならなかったかといいますと、つまりはっきり言えばにっちもさっちもいかない状態がそのときはあったということですね。唯一可能な方法として、不十分かもしれないけれどもクリオを使うと。それは私も、大激論したかどうかは覚えていませんけれども、何かの折に言っていたはずです。そして、例の東京ステーションホテルのテープに、私がそんなことを、素人はそんなことに口出すなみたいな形で安部先生は言っていらっしゃると思いますが、そういうことなんですね。
○長峯基君　わかりました。
○参考人（大河内一雄君）　ちょっとよろしゅうございますか。それに、風間先生も同じようなことを参考人として最近どこかで意見を述べておりませんですか。ここでしたかしら、違う委員会の方で……。（「衆議院」と呼ぶ者あり）衆議院の方ですね。
○長峯基君　大体理解はできました。
　それで、第一号患者と第二号患者のいわゆる帝京大症例というのがあるわけでございますが、専門的な御意見はそれぞれ今までいろいろ聞いてまいりましたけれども、どうもこの二年間、帝京大症例が出てからおよそ二年して認定になるわけでございまして、最初にこの帝京大症例が認定されておればまた違った形があったのではないかということが非常に心配され懸念されるわけでありますが、研究班ではこれはどのような議論がなされたのか。
　そして、参考人はこの帝京大症例はエイズだとお考えになったか、やっぱりそうじゃないというふうにお考えになったか、これはもう個人の見解で結構ですからお示しいただきたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　先ほど私は塩川先生のお話を傍聴していて、全く同じことでして、ステロイドということにまずひっかかってしまうわけですね。
　それから、当時男性同性愛者、アメリカのですが、に見られる主な症状。ほかの日和見感染というのは割合起きるんですけれども、例えばカポジザルコーム、カポジ肉腫とか、それからカリニ肺炎なんていうものはそうやたらに起きない。カンジダは割合しょっちゅう起こる病気だと。
　だから、ＣＤＣの基準に合わせていきますと、つまり判定保留といいましょうか、除外例としてまずステロイドの問題、それから臨床的にはどっちかといえば日和見感染でもエイズに多いという二つの有名な症状、それがないということで私は迷ってしまいましたですね。
　ですから、あの症例が出てきたときに本当に困ったのは、まずＣＤＣの、ステロイドを使っている人は除外するというふうになっていますでしょう。そうすると、もう本当に困ってしまうんですね。困ったけれども、困ったそのまま。だから、もしステロイドが使われていなかったらば、意外とすんなりといったかもしれません。
　ただ、もう一つその当時ディスカッションされなかった、そして帝京大の先生方も本当にそのことを、その意味をわかっていたかどうか私知らないんですけれども、あの患者さんはいわゆる郡司ファイルの中に、コピーをいただいて五十五ページというところにあるんですが、そこに私が見逃していた重要な記載がありました。それを指摘してくれたのが、というか指摘してきた人が、これ何ですかという電話をかけてきた方が二人いて、一人は北海道新聞の東京にいる記者の方とそれから赤旗の奥様記者でした。
　それはどういうことかといいますと、その患者さんには先ほど申し上げましたＨＴＬＶＩの遺伝子が検出されているというのが一番報告の最後に書いてあるわけです。それにコメントとしてさらに、この点よりエイズの診断基準を変更すべきか、クエスチョンマークとあるわけですね。今はもう故人になられていますので、帝京大学病院の先生はそのとき何を思ってそう書かれたのかわかりません、正確には。
　ただ言えることは、恐らくＣＤＣの基準には載っていないけれども、そういう検査も入れるべきではないかといったようなことだったろうと思います。もしそれを診断基準小委員会あるいは親委員会でもよろしいのですが、そのことを皆さんが意識していたらば、その点に関する意味づけをもう少しディスカッションしたんでしょう、恐らく。
　どういうディスカッションの内容になるかといいますと、あの高知医大の日本のエイズかといって大騒ぎになった主婦の例がございますですね。
　あの場合は最終的にはＨＴＬＶＩ、白血病を発病して亡くなったんですね、最終的には。だけれども、新聞報道された時点ではカリニ肺炎ということで、エイズに多い日和見感染。その時点では白血病症状は全くなかったんだそうです。そこから出てきた話というのは、ＨＴＬＶＩの感染は何らかの免疫異常があるのではないかという疑いです。
　その疑いが別の形でまた繰り返されまして、沖縄では御存じのようにＨＴＬＶＩの患者さんもさることながらビールスのいわゆるキャリアはたくさんいらっしゃるわけですね。その患者さんには、患者さんじゃなくて普通の生活者にはそうでない場合に比べて寄生虫、特殊な寄生虫なんですが、それを持っている人が多いという報告が、その以前かその後かそこが私はっきりしないのですけれども、そういうこともありました。
　ですから、そこから考えられることは、もしそのことが報告されていたならば、またそのことについてディスカッションがあっただろうし、場合によっては灰色のうち、塩川先生はよく限りなくクロに近いシロとおっしゃるわけですが、それが少しシロの方に寄っていたかもしれない。でも結論は同じですね。主な部分はステロイドということです。
○長峯基君　貴重な御意見ありがとうございました。
　最後に、この再発防止のための反省点というか、そういうことをお考え……
○参考人（大河内一雄君）　個人的な反省点でございますか。
○長峯基君　それを言っていただければありがたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　反省点と言われると困るのですけれども、再発防止のためということでありますれば、先ほど委員長に申し上げたように、今後ディスカッションするためには、本当に血液及び血液由来のものをいわゆる薬としてよいのかという、そういう根源的なところから物を考えていただきたいということ。
　それから、今でも輸血に使う血液、それから凝固第Ⅷ因子だけは自給されていますけれども、と言っていいんですが、アルブミンその他のものはまだ使う使用量の半分まで自給していないわけですね。全部輸入に頼っているわけです。そこはもう本来やはり自給に持っていくべきだろうとは思います。
　例えば国民の安全保障といいましょうか、それは軍備ばかりの話じゃないわけで、こういうことに関しても全く同じことだろうと思いますから、やはり健康を守る立場として、私自身の反省としては、どうしてもっとそういうことを早くぎゃあぎゃあ言わなかったかと、そういうことでございます。
○水島裕君　私は、本日の質疑を聞いているだけでも、大変この事件はもったいないことをした、防げたんじゃないかという気がしてならないわけですね。
　それは、厚生省も何度も加熱製剤の輸入をしようと思った節が、というか事実があるわけですね。それから、大河内参考人がおっしゃっているように、自給して血液感染というのをとめようということは先生方もよく御存じだったわけで、そういう方も班員に入れて何とか対策を立てようと思っていたことはどうも確かなわけですね。ですから、それが最終的に、だれがどうしてどうなったかは別としまして、四、五年もそのまま非加熱製剤が使われてしまったという最終的な、最初の目的、それからこうしようと思っていたこと、最後にそれがなし遂げられなかったということで、やはり私はこれは非常に問題が多かったと思いますし、重大な責任があったというふうに言わざるを得ないんでございますけれども、まずその点をお伺いいたします。
○参考人（大河内一雄君）　そういう点になりますと私としては何も申し上げることができないわけなんですけれども、加熱を輸入するにいたしましても、危なさを感じたとき、例えば、じゃ来週から何を使えばいいのという話が出るわけですね。
　そのときに唯一の方法は、クリオに、もとへ戻っておいて、時間稼ぎをして輸入品が着くのを待つとか、あるいはアメリカでも当然そういう加熱したものが使われているはずですから、初めの心配、つまりインヒビターが出るとかというようなこと、そういう情報も得られるわけですね。だから、本当にどうしようもないうちにぐずぐず時間がたってしまったというのが実際の姿だろうと思うんです。
　あえて申しますれば、今、例えばマスコミを含めての話ですけれども、ある悲劇の一番終わりの部分のところを考えているわけです。だけれども、終わりがあるためには初めがなきゃいけないわけですね。その初めというのは、実際はもうエイズが発症したということでなくて、感染したかしないかという問題になりますと、八〇年の初めぐらいにはもうそういう方がいらっしゃっただろうと思いますね。
　だから、そこが恐らく核心といいましょうか、なぜそうなったかといいますと、先ほど申し上げたような自給とか、それから薬を薬として、本当に薬か、瓶に入ると薬に見えませんから、使う方の意識としてもそうなってしまうんで、そういうことじゃなかったかと思います。
○水島裕君　それでは、少しずつ各論に移りますけれども、私の認識が間違ってなければ、一九八三年当時、大河内参考人は臨床血液学を専攻なさっていらっしゃいまして、ウイルス性肝炎では本当に日本の有数の専門家でいらっしゃいましたし、それから先ほどの血液感染ということも一緒に血液政策というものにも関心があったというふうに思います。それでエイズの研究班の一員として招かれたんだと思いますけれども、その辺の認識はそれでよろしゅうございますか。
○参考人（大河内一雄君）　はい、そのとおりでございます。
○水島裕君　そうしますと、もしかしましたら厚生省もあるいは先生も、先ほどから主張なさっております予防を、その当時はまだエイズの患者さんは日本に、本当はいたんでしょうけれども、いなかったとみんな思っていたわけですね。ですから、何とか予防をしようと思っていて、先生も加わり、先生もそのような考えで研究班に参加されたわけでございますね。
○参考人（大河内一雄君）　はい、そのとおりです。
○水島裕君　それですから、非常に理論的なことがおわかりになる参考人ですから、いろいろのことを考えまして、一つは、やはり加熱という道もあるけれども、先ほどからの話のように、加熱が危なければクリオに戻そうということをおっしゃったわけですけれども、そのときそのクリオに戻せるという自信はおありになったわけでございますか。
○参考人（大河内一雄君）　ありません。そういう細かい計算はしませんでした。というのは、つまり、しないけれども、やれる、何らかの可能性のあることはそれきりなかった、それだけの認識です。実際やってみたらば、恐らく大変なことがもっと、ただクリオをつくるというばかりじゃなくて、いろんなことが起きたことは想像できます。
　例えば、クリオの原料になる凍結新鮮血漿ですが、あれは日赤でつくるともうどんどんどんどん使われていってしまって、現実には特別なことがない限りクリオへ回すといったような余裕がなかったことも確かです。しかし、徳永先生が言っていたと思いますけれども、その気になりさえすればそれは何とかなったということですね。ですけれども、私がクリオを言っている場合は、そういう計算をして申し上げてはおりません。
○水島裕君　私が一つ不思議だと思いますのは、もう一つの方法があったわけでございますね、クリオと加熱製剤の緊急輸入のほかに。もう一つは、日本人の血液、これはまずエイズがほとんどいませんから、日本人の血液を用いた濃縮製剤をつくる。そういうことは研究班、あるいはその後議論になりませんでしたでしょうか。
○参考人（大河内一雄君）　少なくとも研究班では、風間先生の最終報告、小委員会の報告には筋としては目指すべきだというところは書かれてあったと思います。だけれども、現実的に言いますと、当時血液センターでとる採血というのは二百ｃｃが原則というか一般的でして、四百ｃｃ採血といったようなことも行われていませんし、それからアメリカの血漿採取業者がやっているようなプラズマフェレーシスで原料血漿を確保するということも行われていなかったわけですね。だから、そちらの問題を確保しないと、クリオをするよりももっと難しかったかもしれません。
○水島裕君　確かにいろいろと困難はあったと思いますけれども、当時の政府、日赤とか、そういうところも含めまして、あるいは今マスコミがいろいろキャンペーンなさっていますけれども、マスコミがエイズの危険性もそのときにもつと認識して、日本人の血液がこれだけあれば防げたと、そういうふうにみんな協力体制をとれば、間違いなく私は日本人の血液から非加熱濃縮製剤もできたと思いますけれども、その認識でよろしゅうございますか。
○参考人（大河内一雄君）　はい。
　二つの問題があったと思います。技術的な問題、つまりビールスを不活化する技術の問題、それからもう一つは原料、材料の量の問題。
　それで、これはちょっとそれるかもしれませんけれども、水島先生のお話と少し関係があると思いますのは、小委員会の中間報告があったときに、私は風間先生に一つの質問をした覚えがあります。クリオで何とかならないかは先ほど申し上げましたけれども、もう一つは、日本の血友病の治療に使う第ｍｍ成分をクリオでやっていった場合と濃縮にしていった場合とどちらが原料としては少なく済むのかと。そうしたら、意外な答えが返ってきまして、計算によるとそれは濃縮にした方が少なくて済む。これはちょっと感覚的にとらえますと変だなと思うわけです。
　どうしてということなんですが、答えはこうでした。つまり、濃縮にしますと、出血があった場合に、例えば一発静注しますでしょう、そうすると、血液中の第Ⅷ因子の濃度がさっと上がる、それですっととまる。クリオはそうはいかないんだ、ぐずぐず上がってなかなか効かない、したがって何回も何回も何回もやらなきゃいけない。
　となると、結論としては、濃縮をつくるときに活性のロスはあるかもしれないけれども、やっぱりそちらの方が少なくて済むんじゃないかといったような話があったことがあります。
　ただ、あとは問題は技術的な問題ですね。恐らく、それは当時日本の国内では努力、会社ではやっていたかもしれませんけれども、少なくとも熱心にやっていたとかそういう話は学会になんかも出てきませんし、当然商業的なベースでやりますとパテント等の問題がありますから、隠すとかいろんなことがあっただろうと思います。
　日赤内部では、それはとにかく不活化するということに関しては、例えば熱の不活化をしますとうまくいって五〇％ですね。活性が落ちます。献血で集めた血液を、安全性のためとはいえ五〇％に相当する部分を失うということは耐えがたいということじゃなかったかと思います。
○水島裕君　私は、先生また参考人方を個々に拝見しているととても無能とか怠慢とかとは思えないんですけれども、全体を通じますと、結局研究班の方は無能であったか怠慢であったかというふうに考えなくちゃどうもいけないような感じがいたしますので、それはお答えいただかなくても結構でございますけれども。
○参考人（大河内一雄君）　ちょっと今、何をおっしゃったかよくわからなかったんです。
○水島裕君　皆さんが一生懸命何とか努力をして、しかも能力があったらこういう結果にはならなかったんじゃないかと思いますんですけれども、おわかりいただけましたでしょうか。
○参考人（大河内一雄君）　まだちょっと質問の趣意がよくわかりません。
○水島裕君　私の論点は、先ほど一週間ではとても無理だとかおっしゃいましたけれども、私は一週間で何とかしろと申し上げたんじゃなくて、四、五年もかかってしまったのはどうしてかということでございます。
　それで、仮に非加熱製剤がこれはとても危険だというふうになった場合は、先ほどからお話ししていますようにクリオに戻すか、加熱製剤を緊急輸入するか、あるいは日本人の血液を使って非加熱濃縮製剤をつくるか、全くそれは問題ないわけでございますので、そのどれかを選べば必ず対策は立てられたというふうに、もちろん当時皆さんがどういうふうにそういうことが発揮できたかというのは現在と多少は違うかもしれませんけれども、そういうふうに結論を下さざるを得ないんでございますけれども、大体賛成していただけますでしょうか。
○参考人（大河内一雄君）　本当にそれは難しいことでして、一つには感染の危険度をどうやってあるいはどの程度に考えるか、それによったと思います。
　例えば、郡司さんが前におっしゃっていたのは、あれはあくまでも肝炎対策だと、殊にＢ型肝炎。そうしたら、加熱を使うことそれ自体は、例えば血友病の人にＢ型肝炎ワクチンをやっておけばいいんだというふうに加熱のメリットを考えなかったとおっしゃいましたけれども、私もそれは本当に理由のあることだろうとは思います。
　しかしながら、問題は八四年末になってＣＤＣから、例えば加熱は有効であるとデータが出ましたですね。あの時点でやはり治療の何かを変更することが必要だったと思います。当時は、もう既に加熱が治験に入っていましたですね、八四年の暮れになりますと。だから、例えばそれを途中でやめてもう少しスピードアップするとか、そういう選択肢はあり得ただろうと思います。だれがやると考えるかによりますけれども、それは。
○水島裕君　おっしゃるようなこと、非常にわかることはわかるんであります。ですから、一九八三年の夏の当時に、今私が言ったことを全部それで正しいだろうと言いますとやはり多少酷なところはあると思うんですね。私もそのころ、ＨＴＬＶ、これがⅢじゃないかなと。そうすると、ＨＴＬＶＩは御専門のように感染率、感染はするけれども発症率はすごく少ないわけですね。
　ですから、そんなのだったら大丈夫だろうかという考えもありましたし、それから確かにあのころは同性愛というのが非常に前面に出ていましたので、我々の仲間もしょっちゅう歌舞伎町に行ってああいうところでいないかいないかと捜しに行っていたという記憶もございますので、もちろんいろいろ同情する点はありますけれども、仮にその点を譲りましても、今度は一九八四年の暮れから一九八五年にかけてはもう血友病の人の三〇％か四〇％は感染しているという事実がわかったわけでございますので、それから先は私が先ほど申し上げたことは全く正しいというふうに参考人も思っていらっしゃると思いますけれども、いかがでございますか。
○参考人（大河内一雄君）　はい、そうです。
○水島裕君　そうすると、その時点からはやはり何でそういうことができなかったかということになると思います。
　それでは、ここでひとまず話をまたもとに戻しまして、問題の非加熱製剤が日本で承認されたのはたしか一九七六年の十二月でございましたですね。先ほど先生もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、七四年から七五年にかけて日本でもＷＨＯでも血液感染ということに非常に問題を投げかけていたわけでございますので、まずその一九七六年十二月の非加熱製剤の承認というときに、エイズはなかったでしょうけれども肝炎はたくさんあったわけでございますから、そういうことから考えて、何人もの血液を入れたこういう製剤を認可したという点に問題はないか、どうお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（大河内一雄君）　濃縮を使うことによってどれくらい血友病の人たちの治療の方法、あるいはそういう方々の社会復帰が可能というふうになったということは、既に外国その他の文献等で血友病を治療する人たちがもうわかっていたはずですね。ですから、そういう非加熱、そのときは加熱なんということは考えていないんですが、それはやはり重大な、医療上の進歩ということから考えますとそれは問題ない、つまり当然の成り行きだったと思います。
　ただ、問題があるとすれば、先生今おっしゃった肝炎のことですね。それも既に、主にドイツだと思いますが、そこでは当時の濃縮を使うと肝炎が起きるという認識があったわけです。それで七九年ごろからドイツでは加熱の研究を始めた。できたけれども、値段が高くてだれもほとんど使われないし、つくれる量も少なかったという状況があります。一方、日本では大体、伝統的と言ってはなんですが、血友病の人はそれ以前はクリオを使っておりました。それから輸血なんかして、そういう方々はほとんどの方が何らかの肝障害を持っていたわけですね。だから、肝障害を起こしてしまったということがあるわけです。
　今度は逆に、そうするとたくさんの人の血漿を集めて使った大きなプールからはもっと事によったら肝炎が起きるのじゃないかということはちょっと心配されたわけですけれども、日本の場合はヨーロッパやアメリカと違って献血の方でも肝炎ビールスを持った頻度が少し高かったということがありまして、余り肝炎のことは血友病の治療の中ではそれほどはっきりは意識されていなかったのだそうです。私は最近そのことを改めて勉強し直しましたけれども、それが現状だったようですね。
　ですから、やはり濃縮第Ⅷ成分による治療効果、それによる血友病の方々の生活上のライフスタイルの変化、そちらの方を主体にして恐らく認可されたろうと思いますが、薬事審議会で例えばそれをどういうふうに認識していたか、そこの内容は存じません。
○水島裕君　私ももっと調べてくればよかったんですけれども、血友病患者の方は非常に肝炎にもかかっているということですね。しかもそういうことが七六年のときに一つも問題にされなかったとすれば、これは大変なことだと思います。
　それから、私もそうですけれども、もちろん先生もいろんな委員会、調査会なんかにお出になることもあるんですが、皆さんは医者だと医学のいろんなことを知っているだろうというふうに思うけれども、とんでもないわけですね。大部分の人はほとんどいろんなことを、そう言っちゃ言い過ぎかもしれませんけれども、知らないわけでございますので、中央薬事審議会で非加熱製剤を七六年に認可したときも、そういう肝炎のウイルスが混入しているというようなことはそうみんなが気にしているわけでもないわけでございますので、特に先生のようなそのときの専門家がやはりそれに対していろいろコメントもしていただければきっとよかったんじゃないかなと思いますけれども、そういうことに関して何か御相談はありましたですか。
○参考人（大河内一雄君）　それはありません、そういうことに関して。
　それよりも、そのバックグラウンドとして一つのディスカッションがあったようですね。何だか知らないけれども、例えば血友病の人に濃縮第Ⅷ因子を入れると肝臓が悪くなる。肝臓が悪くなるんだけれども、Ｂ型肝炎の定型的なようなやつと違って、殊に子供では例えばトランスアミナーゼが正常を二、三十とすると六十とか七十とか八十とか、その程度で推移するんだそうです。現在、それは慢性肝炎、肝硬変、肝がんでツケが回っているわけですけれども、だからそれが本当にビールスによるものか、あるいは濃縮、血友病にそういうものを使うとそういう変化が起きるのか、つまりビールス以前の問題もあるのではないかといったようなディスカッションがあったようです、小児科領域だと思いますが。そのディスカッション自体も私は知りませんでした。
○水島裕君　一九七六年に非加熱製剤を厚生省は認可したわけでございますけれども、それに関連した学者も含めまして、やはりこれでは肝炎がうつるかもしれない、それからエイズの問題が出たのでこれは大変危ないだろうというふうに思って加熱製剤を緊急輸入しようとか、班会議をつくろうと。それから、そういう血液行政にも詳しい大河内先生もお招きして班に加えて、何とかまずかった点を直そうという試みは最初あったわけでございますね。それが、くどいようですけれどもいろんなことが、どれがどうなったか、もう本当に一言で言うとみんな悪い方悪い方へと物事が進んで、四年も五年も非常に危険な非加熱製剤、ここに非加熱製剤があって、これをみんな注射しますよと言ったら本当に殺人、死刑と同じぐらいの感じすらあるわけですね。それが五年も野放しにされたということになってしまったんじゃないかと思うんです。
　それで、それぞれどこがどうだったかということを一つ一つ解明していくのもこれはなかなか大変でございますし、皆さんの言うことも多少違っているというので、やはり全体を通じて今のような流れが来たのに最終的にはだめだったと。
　これはときどき私申し上げるんですけれども、スモンで一年に二千人も三千人も患者さんが出てきたわけですね。何だかわからないと言っているうちに、一九七〇年六月に初めてキノホルムが患者さんから見つかって、それからわずか二カ月ちょっとの九月初めにキノホルムを中止したんですね。それが何とこのエイズの十三年前の話だったわけです。
　それに比べると、とにかくトータルとして非常に対応が悪かったし、これは責任があると言われてももう仕方がないんではないかと思いますので、全体を通じてコメントをいただき、もしかしましたら今後もこういうことが関係あると思われます日本の輸血と血液製剤の行政について、両方について参考人からぜひ御意見をいただきたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　それは、前の部分に関しましては一番初めに申し上げたつもりでいるわけですが、原則的なこととして。つまり、言ってみればキノホルムはやめれば済むわけですね。だけれども、血友病の患者さんにその当時使われていた濃縮第Ⅷ因子をやめろと言うこと自身は、僕はナンセンスだと思います。つまり、そういう方々にとっては水あるいは空気と同じような意味で第Ⅷ因子が生存するために必要なものだったわけですね。ですから、やめろと言うんだったらば、そのときに何を使いなさいと、これを一緒に言わない限りナンセンスだと思うんです。
　そのときに何を使うか、いろんな選択肢が一どきにあったわけじゃありませんけれども、この時期にはこれ、この時期にはこうという、そういう時期に応じた対策がスムースにいかなかったということが主な理由だろうと思います。
　当時、私自身が腹立てた問題というか、のろっていたものは薬事法自身の存在です。例えば、薬事法の中で何かこういうことを言ってなきゃこんな問題はずっと簡単じゃなかったのかなこと思うわけですね。私の言う薬事法云々の話は、血液及びそれ由来のものを薬として薬事法としてはコントロールしなきゃいけないかもしれませんけれども、そういう意味ですそれは。ただ、ＰＬ法とかそういうことは関係なくですね。
○水島裕君　日本の血液製剤について先生の御意見を伺う前に、今もうこれでやめようと思っていたんですけれども、ほかのものにかえるのをすぐ挙げなくちゃ、そこがキノホルムと一番違うとおっしゃいましたけれども、先ほどから私がくどく言っていますように、非加熱濃縮製剤をやめようということを決めれば、ほかの三つの選択肢が、それは数週というわけにいかないかもしれませんけれども、二、三カ月のうちにはいずれもとれたわけでありますから、そこは差がないわけですね。それが違うからということは言えない。
　それからついでにもう一つ申し上げますと、生ほどから議論のうちで、加熱製剤の効果と副作用がそうすぐにはわからないんじゃないかと。加熱製剤の効果の方は参考人もわかるだろう。わからないという方がいらっしゃいますけれども、これは血友病の患者さんに注射すればもうすぐ鼻血がとまったり、それから因子活性が上がったりして、これはもう効くのはわかるわけですね。もちろん何カ月かして少しずつ効き目が落ちるかどうかということはあるかもしれませんけれども、もうそれは本当に大した問題じゃなくて、余計にやるとかいろいろチェックすればいいわけでございます。
　あと、皆さんが非常に心配しているのは安全性でありますけれども、当時エイズの危険の認識が今ほどじゃなかったと言えばもちろんそれはそうでしょうけれども、仮に安全性で何かが起こるとすれば、たんぱくが凝固して血管が詰まるとか、変性するので抗体が起こるとかそのぐらいなんです、非常に恐ろしい副作用というのは。それはもう先生も免疫学者だからおわかりのように、これは数カ月も人で治験しているうちにわかるわけですよね、抗体もちゃんとチェックできるわけでございますので。ですから、皆様方が言いわけに使っていることはどれもほとんど成り立たないというふうに、本当はそういうことも先生方に向かって申しにくいと言えば申しにくいようなことですけれども、そうだと思います。
　それで、もしよろしければ最後に、血液行政というのが確かに外国のものを日本はとり過ぎている、いろいろ問題点がありますので、そのことについて最後に御意見をいただきたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　その点に関しては一九七五年の血問研、血液問題研究会の厚生大臣への答申、それが非常によく出ておりまして、今でもそれはそのまま通用する内容です。だから、そこをもう一度御検討していただくと。
　それと、あえて個人的な考えをもう少し強く、そこにも十分それは盛られているんですけれども、本当に血液あるいはそれから由来する薬、いわゆる薬として考えてよいのか。そこは単なる薬害の意識のほかに一項目特に立ててやっていただきたいということです。
　そしてあとは、先生方御存じだろうと思いますけれども、日本の問題は要するにアメリカで起きたことの影響をまともに受けたということがあるわけですから、事の始まりはやはり八〇年代の初めにアメリカで血友病の治療その他のことに関して何が起きていたのかということを知ることはとにかく大変意味のあることだろうと思います。去年アメリカでそれの調査の結果が出たということは御存じだろうと思います。
　まだ出版できる形での日本語の翻訳はございませんが、私が知っていますのは、血液製剤調査機構ではそれをとにかく翻訳という形じゃなくてわかる形でもうでき上がっています。それは大変よくできまして、こういう形で分析した、何を分析の対象にしたと。それからケーススタディーをやっていて、さらに分析の内容は、政府機関はそのとき何をした、民間は何をした、それぞれに対してこういう不幸、悲劇を参考にして考えなきゃいけないものはこういうことだ、こういうことだとリコメンデーションというものをきれいにつくっております。普通の本で二百ページ前後のものでございますが、それは大いに参考になりますし、私がここで短い時間で何々を言うよりは参考にしていただきたいといったようなことでございます。
○水島裕君　時間ですから終わりますけれども、この間も申し上げたんですけれども、研究班の班員個々の方に今私が申し上げたことを言うのは私は少し酷だと思っているんでございます。これを企画して運営した厚生省の担当の方とか、あるいは研究班、委員会の班長とか委員長とか、そういう方がやはり最もそういうことをよくわかるし、またそういう方が実行すればできたことではないかと思いますので、少し大河内参考人に言い過ぎたところがあればむしろそれは別な方に申し上げたいことでございますので御了承いただきたい。
○参考人（大河内一雄君）　それは同じことです。
○水島裕君　これで終わります。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日と申します。
　まず、参考人に最初にお尋ねいたしますのは、先ほどの長峯委員とのやりとりの中で大変わかりやすくて、しかし随分気になった表現があるんですが、例えば研究班にお入りになるときのいきさつのところで、いかにもおかしな研究班だったとか、あるいは本当に困って何をやっていいかわからなかったというような御答弁がありました。
　実はこの質問はほかの参考人の皆さんにもお伺いしているんですけれども、どうもこのエイズ研究班に入られたそれぞれそのときそのときの問題意識というか、あるいはどういう目的でどういう役割を期待されていたのかという認識がばらばらのような気がしてなりません。いかにもおかしなとかおっしゃったようなところを改めてもう少し具体的にお伺いできればと思います。
○参考人（大河内一雄君）　具体的には、例えばエイズというのは流行性の病気というふうに思われていたわけですね。それの研究費を出すもとが厚生省の業務局というのは、常識で考えれば僕らは少し変に思うわけです。むしろそうじゃなくて感染症対策課というような形であれば、それはすっといくわけです。でも、後で伺ったところによると、そちらはそちらでやっぱり対策、そういう研究その他のためのことを考えていたということでございますから、それで納得いたしました。たまたま、どうなんでしょうか、業務局に研究費の余裕があったということなのかもしれません。そこのいきさつはよくわかりません。
　それから二番目の、何をやっていいかわからないというのは、まずこれは一体どういう病気なのだという認識ですね。当時いろんなことが言われておりましたでしょう。例えば、それはそもそもが男性同性愛者の病気として出てきましたから、なぜというわけですね。男性同性愛者の人はほかの人とどこが違う。そうすると、性行為は別として、何かポッパーというような説が言われましたね。ポッパーというのは亜硝酸アミルでしょう、刺激剤ですね、興奮剤ですかね、それが原因だからとか、それから例えばこれは免疫的な疾患であって、人間の精子がとんでもないところに入るからそれによって起こる病気だとか、そういう原因に関する議論がまだたくさん残っていたわけです。中には、これには民族差があって、東洋人はかかりにくいといったような遺伝的な素質の話までおっしゃっていた方もいたわけです。
　そうしますと、研究班をつくってまず僕たちがやらなきゃいけなかったことは、エイズというのは何なのかということです、病気の本体は。そして、ビールスかそうでないかといったような話も当然含まれるわけですが、その前に、エイズってどんな病気かというときに、診断基準をつくろうというのは当然問題として出てくるわけです。
　ですから、今になって、それは郡司さんもどこかのところで申していることだと思いますが、果たしてああいう形で研究班をつくったのがよかったのかと、行政の方法として。と申しますのは、そういうエイズに関する研究班となれば、エイズは何から始まるどういう病気か、日本にない病気、それを勉強するところから始めなきゃいけませんでしょう。そうじゃなくて、血友病の治療をあしたから、あるいは今後すぐにどうするのか、むしろそこの方に絞った諮問委員会とか、そういうことをやった方がいいのではないかということを何かの機会に、こういう機会に述べていると思っています。だから、そういう意味で変だと。
　何をやっていいかわからないというのは、普通の場合ですと、ビールス病とわかっていればこのビールスを調べるあのビールスを調べる等々ということを始めるわけですね。それも実際には外国でやっていて、これではない、これでもないといったことは既にある程度わかっているわけです。そうすると、ビールスというふうに限っただけでも、じゃどうするかと。たまたま私どものところで先ほど申し上げたような事情で私はこれをやりましょうというふうになったわけです。
　それから、例えばカポジザルコームというのは千葉の岡本先生がそれを主に調べるということでなさったんですけれども、カポジザルコームそれ自体の名前だって、僕らは学生時代に一度ぐらいしか聞いていませんから、一体どんな病気で、現在までどういう原因論が言われているということ、それは古典的なカポジザルコームなんですけれども……
○小委員長（釘宮磐君）　参考人、簡潔に願います。
○参考人（大河内一雄君）　はい。
　そちらの話が、つまり勉強するところから始めなきゃいけなかった、そういう状況があります。
○朝日俊弘君　詳しくお伺いしたいのはやまやまなんですけれども、時間の限りがありますので。
　それで、私はこのエイズに対する行政の側の作戦というか戦略がちょっと誤っていたんではないかという思いがずっとあるんです。どこで何からアプローチしたらいいのか、その場合のさまざまな専門家の皆さんのお話を伺う場はどういうふうに構成したらいいのかというところが、今後の問題とも絡んで、ぜひ検討しておかなければいけない点だという認識を持っていまして、そんな立場からお尋ねしました。
　時間がなくなりましたので、次に、ぜひお尋ねしたい点だけに絞って伺います。
　一つは、先ほど来参考人がおっしゃっています、血液製剤を単なる薬と同列に並べて対応していくのがいいかどうかという問題がある。私もその認識がありまして、そういう意味で、先ほど水島委員との間で、薬事法そのものの中の位置づけを少し検討したらどうかというような御意見がありました。
　　〔小委員長退席、水島裕君着席〕
　たまたま薬事法そのものの改正問題が国会に今法案として提出をされ、さらに今後根本的に見直しをしようじゃないかという議論も出ておりますので、そういう意味では、薬事法の中でこの血液製剤の問題をどういうふうに位置づけたらいいのか、参考人個人のお考えでも結構でございますので、ぜひお聞かせいただきたい。
　もう一点は、私は日本の臨床場面における血液製剤の使われ過ぎが今なお問題であるというふうに思っています。さまざまな形で、例えばもっと自給すべきであるということを、先ほど自給体制をとるべきであるというお話がありましたけれども、確かに自給体制をとると同時に、日本の臨床場面でこの血液製剤、特に最近では血漿製剤等が過剰に使われ過ぎてはいないかという印象を私は持っているんですが、その点についてのお考えもあわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　後ろの方から申し上げますと、一九七五年の血問研の答申の時期にもそのことをはっきり意識されていまして、医師に対する適正使用の教育といったようなことをちゃんとやらなきゃいけないということで、輸血学会はそれなりにその問題を意識して作業を進めて、この適応はこう、この適応はこう、そして血液製剤の適正使用に関するものが厚生省からも各病院に実際回っておりますですね。それはそれでいいんですけれども、やはり従来やっていたやり方でそれなりに成果をおさめていますと、なかなか使っているものをやめるということは治療する医師にとってはかなりつらいようですね、やっぱり。それでも少しずつ今はいっているというふうに私は思っています。ですから、少し長い目で見れば適正使用といったようなことは少しずつ定着していくんだろうと思っています。
　それから、前の方の問題は薬事法云々。これはちょっと私が個人的に、あるいは法律をつくるというのはどうも大変なことのようでありまして、そこが私に見えませんから細かいことはとてもじゃないけど言えませんけれども、そもそも薬事法の中に入れておいていいのかというところからディスカッションしていただきたいということでございます。
　同じような会話は、以前厚生省の業務局の方と、もう二、三年前だと思いますけれども、私が厚生省の業務局の方に、血液やそれからそれに由来するものはどうして薬なのかと聞いたんです。
　そうしたら、厚生省の方は言いよどんでいらっしゃるわけです。そうしたら、その方はよくできた方で、じゃ先生は何だと思うんですかと来るわけですね。私の答えは極めて簡単で、それは血液だと。
　僕たちが使う血液は、いろんなことがありますが、一月のエイズフォーラムで清水勝さんが講演して、私と同じことを言っています。彼の言うのには、血液製剤という言葉を聞くといつもぞっとするんですって。私も同じです。ぞっとはしないけど抵抗を感じます、剤がついているから。そのことそれ自体で使いなれれば薬ということになってしまう。
　　　〔小委員長代理水島裕君退席、小委員長着席〕
　今まで何人かのジャーナリストに、うちへ見えたときに、あなた献血したことはあるかと。大体あると言うわけですね。パックの中に赤いものがたまっていたとき、あれ薬に見えるかと言うと、見えないと言うわけです。じゃ何と言うと、それは血液ですよ、当たり前じゃないですかと言うわけです。じゃ、こういうちっちゃなバイアル瓶に入った白い粉を見たら、あれ何に見えると言ったら、あれは薬ですと皆さんおっしゃる。だけど私は、もしレッテルが張ってあって中身に何が入っているかといえば、私にはそれは薬とは見えずに血液の一部がそこにあると見えるんです。
　だから、そういう意味で、血液、それから由来するものを薬として薬事法の中で本当に処理していいのかというのは、まだもう少し考えていただきたい。じゃ、どうやって安全性を確保するのか。それは、血液は血液なりのＧＭＰなりＰＬ法でもいいですよ、それはそのものそれ自体につければいいけれども、そのプロセスとしてやるのはいいけれども、精神としてというか、本質的な問題としてちょっとお考えをいただきたいというふうに思うわけです。
○朝日俊弘君　あと一分ぐらい残っていますから一つだけ確認をさせていただきたいんですが、参考人は先ほど来、例えば一〇〇％は無理にしても、たとえ一部分でもクリオに戻ることができなかったのかというお話をされているんですが、その場合、何かクリオには二種類あるようでして、例えば日本製薬がつくっていた凍結乾燥のクリオと日赤がつくっていたクリオと両方のことを想定してクリオというふうにおっしゃっているのか、どちらか一方のことを念頭に置いておっしゃっているのか、その点だけ確認をさせてください。
○参考人（大河内一雄君）　それは、液状といいますか、凍らしたまま、つまり凍結乾燥していない部分です。
　その理由は、それでしたら全国の血液センターでそれほど大がかりな設備もまた技術も要らないわけですから、緊急退避といったようなところに使うぐらいあったらば何とかなるんじゃないかといったぐらいの意味で申し上げております。
○朝日俊弘君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　厚生省の元生物製剤課長の郡司氏が衆議院の参考人招致で、最初のエイズ研究班の目的につきまして、自分はクリオの製剤につきましては緊急のテーマとして検討していただきたいと思っていたと。アメリカの例も出して、エイズの危険に直面して血友病患者の濃縮製剤による自己注射はやめるべきではないかという意見があったので、もしこれが本当なら、これは日本にも当てはまるので、何としてもこの点を専門家に相談したかったというふうに述べているわけですけれども、研究班の場で郡司氏からそのような具体的な提案があったでしょうか。
○参考人（大河内一雄君）　それは覚えておりません。ただ、血液製剤小委員会というのができました。あれはそれの意思の反映であったのではないか。
　よく言われていることは、私と安部先生ががちゃがちゃやって、その結果できたみたいなことを言っている人もいないわけじゃないわけですけれども、それは僕はちょっと思い過ぎじゃないかと。むしろそれの方が当然主体になるべきはずだったということ。答申を見て、出てきてがっかりしたというところが本当じゃないでしょうか。
○西山登紀子君　その激論の話なんですけれども、八三年の八月十九日、第三回研究班の会議で、クリオに戻すべきだと主張する大河内参考人と、治療の後退は我慢ならないとする安部班長との間で激論があったというふうに風間氏は言っているわけですけれども、本当にそういうことはなかったんでしょうか。