Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　三百六十五日、一日二食、この枚方ではあるわけですけれども、実際には食べることが生活の基本になりますから、こういうのをボランティアでやっていくなんという発想はできないわけです。そういう点でも、もちろんボランティアの人たちの力もかりて努力されているところもありますが、この介護保険制度を実施するなら、こういう基本的なところはぜひ入れるべきだというように私は思います。
　次に質問いたします。
　次は、現金給付の問題なんですけれども、全国の八割の自治体で介護手当が支給されております。東京では、最高額で月五万五千円の給付になっています。
　ドイツでは、介護保険の導入によって、現物給付あるいは現金給付、またはその併用という形で選択できるようになっています。九五年にドイツで導入したときには九割が現金給付になったそうですけれども、最近では申請者の割合は現物と現金の割合が半々になっている、こういう報告もされているわけですね。ドイツのブリューム連邦労働社会大臣は、要介護者が確実にサービスを受け取ることができる点が現物給付のメリットだ、このように述べております。
　我が国の介護保険の出発においても、当然、給付のアンバランスがあるということは考えられるわけで、そういう点では、介護保険の導入時において現金給付を検討するのは当然ではないか、なぜ導入しないのか、この点をお聞きいたします。
○小泉国務大臣　これは、この介護保険制度を導入する際にかなり議論された問題であります。
　そこで、現金給付を導入した場合に伴う問題点として主に三つありました。一つは、現金を支給したからといって、それが介護サービスに使われる保証はなく、高齢者の生活が改善したり、家族による適切な介護に必ずしも結びつかない。これが第一点。第二点は、介護サービスの不十分な段階で現金を支給すれば、ドイツに見られるように、多くが現金に流れ、サービスの基盤整備が進まなくなってしまうおそれが強い。これが第二点。三点目に、現金支給は、新たな給付であり、費用の増大を招き、保険料等費用負担の大幅な引き上げにつながる。
　こういう問題点があったからこそ、まずは、限られた財源をどこに振り向けるべきかというと、基盤整備の充実に振り向けることにした方がいいということで、今回は現金支給を認めなかったわけであります。
　これから、この保険が導入された段階で基盤整備が進み、在宅サービスの充実が図られることによって今後また現金給付の問題が出てくると思いますが、今回はむしろ、現金給付を行わないでこの基盤整備の充実に向けるということを選択した次第であります。
○瀬古委員　私たちが今まで質問させていただき、取り上げさせていただきましたけれども、例えば、この介護保険制度がスタートをすると言われている出発点でも、要介護者が二百八十万人いて、ヘルパーさん、また特別養護老人ホームの入所も待機者がたくさんいる状況で出発をせざるを得ないというのが厚生省の今の計画になっているわけです。そういう意味では、さまざまなところから保険あって介護なしという意見も出ている中で出発するわけですから、少なくとも給付が極端なアンバランスの中で出発すれば、そしてそれの中に、保険料だけ払うけれども近くに特別養護老人ホームはない、ヘルパーさんは来てもらえない、こうなると、私は、制度の存続そのものが問われるという状況になると思うのです。そういう意味では、ぜひこの現金給付についてもきちんと検討すべきだというように思います。
　最後ですけれども、医療と介護の問題なんですけれども、介護保険制度によって、高齢者の医療を受ける権利が奪われてはならないというふうに思います。これは参考人の意見陳述の中でもインフルエンザの問題も問題になりまして、なかなか特養ホームではお医者さんが来てもらえない、こういう問題がございました。
　今後、介護保険制度に移行した場合、特養などの医療へのアクセスが具体的に、やはりあのインフルエンザの教訓からきちんと導き出すべきだというふうに思います。介護保険の導入を理由に高齢者に対する医療が薄くなるということはあってはならないと思いますけれども、最後に伺いたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度におきましては、介護ニーズに対応するような医療サービスであるかかりつけ医による医学的管理あるいは訪問看護などの在宅サービス、療養型病床群とか老人保健施設への入所サービス、こういうものを保険給付の対象としているわけでございます。介護保険の被保険者も医療保険の被保険者であることに変わりはありませんので、急性期の医療が必要だ、そういうような場合には医療機関において医療を受けることは当然可能なことでありまして、その費用は医療保険から支払われるということになります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私は、去年の十二月十三日に本会議で、この介護保険法の質問をしたことを感慨深く思い出します。胸をどきどきさせながらあの場所に立ち、総理をセイリと言ってしまったり、また、愛する夫などということを大きな声で叫んだりしたのを思い出します。ちょうど半年近くがたちまして、そろそろこの介護保険法が出口に差しかかっているということで、この半年にいろいろなことがあったななんて思い出しながら質問をさせていただきます。
　まず最初に、ずっとこだわっていました、この介護保険の中身に関して市民がきっちり参加し、市民である利用者がそれに対してきっちり意見を述べる場所をつくってほしいということを言い続けてまいりました。介護保険制度への市民参加が進むように、厚生省としてはどのように考えていくのか、支援していくのかということを伺いたいのです。
　割と、自治体というのは、三千二百ちょっとでしたか、ありますが、村とかだったらば、その市民参加というのが、言葉だけが駆けめぐっていて実体がつくれないのじゃないかという御意見を結構聞きますけれども、最近は、農協、ＪＡですね、ＪＡの婦人部で福祉のそのようなグループもたくさん出ていますし、また、公民館なんかですと、福祉だととても人が集まります。そしてまた、社協というのは各自治体に必ず設置されています。
　そのようにさまざまな、そのような協議会など、また研修などを通じて、ぜひとも市民参加ということをこの中に生かしていただきたいと思うわけですけれども、どのようにそれを厚生省、行政が支援していくかということをまず最初にお伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度に被保険者の意向を反映していくということは、いろいろな場面場面で考えられているわけでございます。
　一つは、介護保険制度は被保険者が保険料を納めて、そして、要介護状態になりましたときに給付を受けるわけでありますが、今までの福祉の措置のような形で受け身ということではなくて、サービスを受ける側が積極的にそのサービスを選択していく、そういう意味で、主体的にこの制度に利用の面でもかかわれるのではないかというのが一つでございます。
　それから、介護保険事業計画を策定するような場合にも、この事業計画は介護サービス水準をどこまで引き上げていくか、そういう目標を定めるわけでありますし、また、これに従って保険料率をどう決めるかということにもかかわってくる重要な計画になるわけでございますが、この策定に当たりましても、利用者側、被保険者側の意向というものが適切に把握され、反映されるようにしていく必要があるわけでございまして、そういう形で市町村に対しまして要請をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　それから、利用者の苦情処理というような形でも、国民健康保険団体連合会、国保連にオンブズマン的業務を担わせるということにしているわけでございまして、運用におきまして、できるだけそこへのアクセスというのを便利にして、そういう意味で、利用者、被保険者の意向がうまく反映されるような工夫をしたいというふうに思っているわけでございます。
　また、ボランティア団体であるとか、社協、農協、先生からそういうお話がございましたが、さまざまな民間の主体的な活動がございます。こういう活動もこの制度の中で活用していく。そういう意味で、これもまた一つの、市民団体というのでしょうか、自発的な各種団体の活動が生かされる、そういうようなことでも先生の御指摘に沿うような側面があるのではないかと思います。
○中川（智）委員　はい、わかりました。
　ぜひとも、市民は最近とてもしっかりしておりますので、国もしっかりして――国がしっかりしていないから市民がしっかりしてきたか、どっちが先だかよくわかりませんが、とても関心は特に福祉に関しては強いですので、一生懸命ともに手をとり合っていい中身をつくるように、ぜひともお願いしたいと思います。
　それと、次ですけれども、市町村において介護保険が導入されたときの不安というのが地方公聴会ですごく聞かれました。地方公聴会で、特にそこの長から出された意見に対してこたえるためには、一つの具体的な例として、そのような事務経費、割と煩雑になると思いますし、新たな制度ですのでさまざまな、思ってもみなかったようなことが出てくると思うのですね。そういうときに、そのようなことを処理していく場面での事務の経費なんかがかなり心配されている様子でした。そのあたりに対しての厚生省のお考えをお聞かせください。
○江利川政府委員　介護保険制度は、現行の老人福祉制度と老人保健制度を再構築するということで新しい制度をつくるものでございますが、介護保険制度になりますと、保険でございますから、例えば保険料の徴収であるとか被保険者の管理であるとか、新しい事務が入ります。一方、老人福祉制度の措置制度などはなくなっていくわけでありまして、そういう意味では、それに係る事務が減少するという側面もございます。
　私どもが国保の事務などを参考に推計した事務費でございますが、平成七年度価額で大体八百億円ぐらいかかるのではないか、ただ、既存の事務が縮減するという形で三百億円ぐちい縮減するのではないか、そういうことで、追加的に生ずる費用は五千億円程度、特に要介護認定関係が事務的には多くの費用がかかるのかなというふうに推計しているところでございます。これらにつきましては、法施行までの間にそれらの事務を分析し、実態を踏まえて積算を精査していく、こういうふうに考えております。
○町村委員長　江利用さん、今、五千億と言った……五百億では。
○江利川政府委員　五千と言いましたのは間違いでございます。五百億でございます。
○中川（智）委員　わかりました。
　私もこのごろ年をとるのが早いなと思うのですけれども、平成十二年四月スタート、何かあっという間だと思うのですけれども、そのスタートに向けて、具体的にスケジュールをお聞かせ願いたいと思います。
○江利川政府委員　この法律は平成十二年四月から実施ということでございまして、現在から数えましても三年を切る期間しかもう残っておりません。
　それで、平成十二年四月に実際に動き始めるわけでありますが、四月から要介護認定の申請を受け付けて、そこから要介護認定をしていくということになりますと、スタートの時点で大変混乱をすることが想定されますので、その部分の業務というのは前倒しでやっていきまして、できるだけ円滑に十二年四月を迎えるようにすることが必要だというふうに考えております。そのためには、県と市町村の事務分担とか、広域的な事務の仕方とか、そういうことについて関係者間の話し合いが行われていなくてはいけないわけでございまして、話し合いを行うためには、その前に、ある程度の準備が整っているということが必要でございます。
　それから、新ゴールドプランは平成十一年度までの計画でございまして、平成十二年度からは新しい法律に基づく介護保険事業計画を考えているわけでございますが、この事業計画が平成十二年四月からスタートするためには、平成十一年の夏ぐらい、概算要求段階ぐらいには、全国的にどのぐらいのことになるか、そういう集計ができるような形で事務を進めていくことが望まれるわけでございます。そういうことを考えますと結構準備が忙しいということでございまして、それからまた、担当するスタッフ、事務職員の研修なり勉強なりの期間が要りますし、要介護認定の事務とか介護支援専門員の養成であるとか、さまざまな準備が要るわけでございます。
　法律が成立しましたら、全力でそういう事務の準備に取りかかっていきたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　本当によろしくお願いいたします。やはりスタートしてよかったと、本当にこんなにと喜ばれるものになるために、一生懸命御努力をお願いしたいし、それを切に要望しておきます。
　最後の質問なんですけれども、私もこの間、何か、永田町に涙の抗議なんて、いつも泣いているような記事をちょっと新聞に書かれてしまって、こんなにいつも笑っている人間も少ないのじゃないかと思うのに、毎日泣いているような記事が出ました。でも、私どもはマスコミによってさまざまな情報をもたらされている。やはり新聞なんかを一生懸命読んで一ああこうなっているのかなというふうに判断せざるを得ない、そのような状況がございます。
　その中で、先日の新聞で、介護保険の中身に関して、とても不安だ、このようなところの基盤整備が全然できていないとか、いろいろ書かれました。それはやってみないとわからないという大臣のあれというのは私もすごくそうだと思うのですけれども、やはりその辺の不安がとても今多く聞かれます。ですから、ぜひともこのような不安を払拭するような、大臣の明快な御答弁をぜひともお聞かせいただきたいと思います。
　朝日に、この間、いろいろ載っていました。介護保険というのは、施行されてもサービスが受けられないとか、お金だけがどんどん上がっていって、一割というのがもう月に何万も何十万もなってしまって本当に困るのじゃないかというような、割とマイナス的な書き方をされていましたけれども、そのような不安を払拭するために、大臣がどのような決意でこの介護保険というものを実際にやっていくのかというところの御意見をお願いいたします。
○小泉国務大臣　介護保険制度が導入されようとして、導入された場合にはどういう点が問題点か、また、よりよいものを目指そうとしている皆さんの御意見というのは私も十分理解できます。
　しかし、今までの日本の戦後の社会保障制度の歴史を振り返ってみますと、よくここまで日本も進んできたなと。年金にしても医療にしても、ヨーロッパの進んだ制度を見習いながらここまでやってきて、いよいよ長生きできる社会にしようという目的を達して、この介護の問題が大きく国民的な問題になってきた。この介護を全国民でどうやって支えていこうかということで、ようやく平成十二年度の導入を目指して今審議していただいているわけですので、当然不安はあります。また、不十分な点も今から見えます。
　しかしながら、このままほっておいたのでは介護問題はいつまでたっても解決できないということから、早く目標を定めていろいろな基盤を整備していこうということで――日本人は、どちらかというと、目標を設定しますとそれに向かって着実な施策を進めていくのがうまい国民、民族だと私は思っております。医療保険が導入されたときも、保険を掛けたってお医者さんいないじゃないかと言われたのが、今や、お医者さんが過剰だからこれから減らそうというような状況になってきている。私は、この介護の問題も、当面は不十分な点がありますけれども、導入して、全国民がこれは必要だという気持ちがあらわれてきて、そしてこの介護保険制度は、国民がみんな支えていこうという気持ちを持つ限り、私は、実施していくうちに着実に整備していくと。
　同時にこれは、将来、介護保険制度、導入されてよかったなと思えば、今度はいかに寝たきりを少なくするかという形で、これが導入されればすべて解決するとは思っていません。また、新たな問題が出てくるでしょう。そして、将来はできるだけ介護を受けないような元気な高齢者をどうやってこの日本が輩出するかというような目標をまた持ってくるのではないか。
　ともかく、この制度を導入して、できるだけ、介護の負担で御苦労されている方に対して、お互い支え合っていこうという大事な法案でありますので、早い機会にこの法案を成立させていただきまして、その平成十二年度に向けて着実な整備拡充のスタートを切らせていただきたい。そして、円滑な導入に向けてまたいろいろな御意見、御指摘をいただきたいと思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　私も、生まれて初めてこの間そこに座らせていただいて、いかに通告どおりに質問することが大事かということがよくわかりました。何か被告席のような感じで、本当にいつも御迷惑をかけて、きょうは通告どおりで非常に気持ちがよかったです。
　どうもありがとうございました。
○町村委員長　土屋品子さん。
○土屋委員　２１世紀の土屋品子でございます。
　先般の厚生委員会でも質問いたしましたが、広域化についてお伺いしたいと思います。
　そのときには、財政の広域化は保険者の財政の安定化を図る選択肢の一つだということでしたが、実際に、私の選挙区の市長さんや町長さんとこの介護保険法の問題についても時々意見を交換しておりますが、一番心配しているのが財源の問題でございます。特に町長さんにとっては、人口が少ないために、介護保険の運営について不安を持っていらっしゃるようです。
　そうした意味では、今回の法案では第百四十八条、百四十九条で市町村相互財政安定化事業が規定され、市町村の広域的な運営も想定していることは大いに評価しております。しかし、規定を読んでみますと、「その議会の議決を経てする協議により規約を定め、これを都道府県知事に届け出」をすることになります。
　小さな町や村については、この市町村相互財政安定化事業を行いたいという希望も多いと思いますが、一方、提携相手の市やその市民は、保険料が上がるとかサービスの問題など、余り積極的には相互事業を行いたくないと思うのではないでしょうか。そうすると、実際は、相互事業が余り活用されないという結果になるのではないかと危惧をしております。
　政令、省令あるいは運用のレベルで広域化を促進するような基準を示すガイドラインを設定することや、都道府県知事のイニシアチブを強化するなど、地域の自発性を尊重しながら広域化を推進することについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険法案におきましては、複数の市町村が共通の調整保険料率を設定して、介護保険財政について、相互に調整を行う事業を実施できるということにしております。この事業によりまして、保険財政の広域化、財政規模の拡大が行われて、いわゆる大数の法則による保険財政の安定化が図られるものというふうに考えております。
　この法案におきましては、この市町村相互財政安定化事業が円滑に実施されますよう、共同事業を行う市町村の求めに応じて、都道府県が共同化に係る市町村の相互関係の調整を行うとともに、相互調整を行う市町村の求めに応じ調整保険料率に係る基準の提示等を行う、そういうことになっております。
　今後、制度の運用に当たりましては、この事業が活用されますよう、御指摘の点も踏まえまして、具体的な実施方法を明らかにしたり、あるいはこの制度の趣旨の周知徹底を図ったり、あるいは市町村の意向、そういうものを踏まえながら、どんなふうにしたらこの事業の促進方策が考えられるのか、そういうことにつきまして検討を進めてまいりたいと思います。
○土屋委員　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、介護サービスの苦情処理についてお伺いしたいと思います。
　第百七十六条にも規定されておりますが、サービスの苦情処理については、都道府県ごとの国保連合会が、介護保険事業関係業務としてオンブズマン的機能を担い、サービスの質の向上に関する調査並びに施設に対する必要な指導及び助言を行うとされています。
　しかし、実際には、在宅で介護サービスを受けている人や施設に入所している人にとって、国保連合会は身近ではないので苦情を申し立てにくく、また、そのような苦情はまず真っ先に市町村の方へ向けられるのではないかと思います。
　やはり被保険者が気軽に苦情や不満を申し立てることができ、その申し立てを受け迅速に調査をし、改善の必要がある場合にはサービスの提供者や保険者に必要な措置を講じていくようにするためには、都道府県レベルに設置されている連合会よりも、むしろ保険者である市町村ごとに苦情処理機関を設置すべきではないかと考えます。そして、そこに、被保険者でも保険者でもサービス事業者でもない、第三者による苦情処理機関を設置し、適切な調査のもとに勧告、助言などの措置を講じていくことが必要かと思われますが、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　苦情処理機関を市町村に置くようにという御指摘でございます。
　私どもの方におきましては、市町村がサービス提供機関である、そういう場合も多いこともありまして、市町村では実際上中立的な第三者機能が働きにくいのではないか、市町村がサービスの実施主体ということになりますと、そういう第三者的な中立的な機能が十分働きにくいのではないか、それからまた、民間事業者等におきましては、市町村の区域を越えて活動するものが多いのではないか、そういうようなことから、市町村単位に置くのではなく、都道府県にあります国保連そこに苦情処理の窓口を置くというふうにしたわけでございます。
　ただし、御指摘がありましたように、そこでは十分苦情を持ち込みにくい、そういう心配もあるわけでございますので、運用に当たりましては、市町村の窓口であるとか、あるいは介護支援専門員であるとか、そういう人を通じて苦情がしかるべく国保連の方へ届いて、国保連におきまして的確な処理ができるようにしてまいりたいというふうに思います。
　なお、国保連でやります苦情処理は、どちらかというと事業内容の質等についての不満とか、あるいはいろいろな注文ということでございます。事業者に対する改善命令、基準を違反しているとかといいますのは、そういう強制権限を伴うものにつきましては、これは、指定をしました都道府県知事の仕事ということになります。そういうものに至らないさまざまな苦情処理につきまして、国保連が意見を聞き、あるいは事業者について調査し、そして改善を指導する、そういうような形で運用させていただくことになります。
○土屋委員　今の質問に関連しましてお伺いします。
　サービスについての苦情は国保連合会ということでございまして、一方では、要介護認定の不服は介護保険審査会ということだと思いますけれども、利用者、被保険者の側からしますと、別々の機関に申し立てをしなければならず、わかりにくいと思われます。そういう点において、苦情を受け付ける機関を一元化するということで、今もお答えがありましたけれども、受付だけは市町村に置くような考えもあられるようですが、それが無理ならば、実際には苦情に対応する機関が別々であっても、せめて窓口だけは一元化するという仕組みが可能であろうかということでお伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　不服審査と苦情処理では少し機能が違いまして、不服審査というのは、例えば要介護の認定、判定の結果に不満があるとか、そういう行政の仕組みが的確かどうかということについての議論でございまして、これにつきましては、都道府県に不服審査機関を置きまして、そこで、通常の権利義務にかかわるようなものにつきましては三者構成の介護保険審査会で、そして要介護認定にかかわるものについては、公益の学識者というのでしょうか、そういう方によりまして審理をしていただくということになります。
　苦情処理の方につきましては、もっと幅広い、運用上のいろいろな問題でございますが、これは、できるだけ身近なところで申し込みをして受けられるような形に運営したいというふうに考えております。
○土屋委員　同じような質問になりますが、大臣にお願いしたいと思います。
　被保険者が利用しやすく、その意見が反映される苦情処理の仕組みを考える必要があると思いますが、どのようにお考えでしょうか。よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　この介護保険制度が導入されれば、必ず苦情が出てくると思います。その際に、苦情処理機関がどこにあるからというよりも、身近な市町村に出てくる、あるいは、身近な公的な機関に出てくる。そういう点を考えますと、私は、身近に、苦情処理を的確に受け付けるようなところが必要であるし、そういう苦情に対しては適切な処置を講ずるようなことを運用面において十分配慮すべきだと思っております。
○土屋委員　どうもありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。
　続いて、介護サービス事業者の情報開示について御質問いたします。
　本法案は、介護が必要な人が、みずからの意思に基づいて、利用するサービスを自由に選択することを可能にする法律となっております。利用者が、複数のサービス事業者の中から、自分自身のニーズに合った質の高いサービスを選択するためには、情報の開示を義務づけていく必要があると思います。例えば、施設の規模と内容、職員構成、有資格者の人数、サービスの種類と内容、価格、苦情手続などの情報について十分に知らせることが必要だと思います。
　しかし、老人保健施設については広告制限が規定されているなど、この法案では必ずしもサービス事業者の情報開示について十分に規定されていないように思われますが、この点についてお伺いいたします。
　また、有料老人ホームなどでも最近あるようですが、誇大広告への対策や苦情処理についてもあわせてお伺いいたしたいと思います。
○江利川政府委員　利用者が主体的にサービスを選択する、そのためには情報公開が必要だということで、ごもっともだと思います。この制度の運用に当たりましては、介護老人保健施設を含めサービス事業者に対しまして、サービスに関する基本的な事項について施設内での掲示や説明を行いますよう、事業者に係る運営基準、そういうものに基づきまして必要な指導を行ってまいりたい、また、サービス事業者の指定権限を有する都道府県、あるいは保険者たる市町村、そういうところにおきましても情報提供を推進していくように要請をしていきたいというふうに考えております。
　なお、介護老人保健施設に係る広告の制限でございますが、これは、この施設が医療提供施設でありまして、診療や治療行為といった、一般に内容の評価が困難な広告が行われる、そういうことが想定されることから、利用者の保護の観点に立って、広告のいわゆる客観性と正確性を維持できないような事項について広告の制限を行っているものでございます。施設の内容等につきましては、先ほどの運営基準で、掲示をされるような形で中身が利用者にわかるようにしていきたいというふうに思っております。
　また、誇大広告のお話がございましたが、一般的な誇大広告などについての苦情処理等につきましては、先ほど申し上げました国保連のオンブズマン的な業務の中で対応していくということを考えております。また、サービス事業者の誇大広告によって被害を受けたような場合、こういうことは、そういう場合には司法的な救済、これは当然あるわけでございますが、国保連の方にその苦情を寄せていただくことによりまして、必要があれば、国保連が調査を行って事業者に対して指導助言をするというようなことも可能でございますので、そういう活用も考えてまいりたいと考えております。
○土屋委員　最後の質問になりましたが、都市部と過疎地域との格差の是正についてお伺いしたいと思います。
　介護サービスの基盤の地域間格差については、都市部では、企業、生協など、さまざまな事業主体の介護サービス事業者が積極的に参入してくるものと思われますが、一方、過疎地域においては、効率性が十分に確保できないことから、公共セクターの整備、農協などの活用、民間セクターの誘導策などを積極的に推進する必要があると思われますが、地域間格差の是正についてどのように対応、支援をしていこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど来お話ございますように、この老人保健福祉計画、それぞれの地方でお定めをいただいておりますこの計画に基づく基盤整備ということが進んでいくこと、介護保険の施行にとりましても大変大事なことでございます。そういった意味合いで、お話しの過疎地域でございますとか、あるいは逆に大都市部といったようなところで介護サービスの基盤整備がおくれているということにつきましては、私どもとしては、それぞれの地域ごとに、その原因なり、どこらのところにてこ入れをすればいいのかといったことを個別によく地方団体とも分析をしていただいて、検討をして対応をしていきたい。もちろん、そういう部面への財政支援というものも、いわばめり張りのついた形でと申しますか、重点的にやっていく方向でいきたいというふうに思います。
　その際に、先生お話のございましたように、民間事業者でございますとか、あるいは農協といったような非営利団体、こういった組織がそういったところで十分に展開をされるということが非常に大事でございますので、私ども、そういった観点から、平成九年度にも、こういった過疎地域あるいは離島といったような地域におきまして、民間の事業者でありますとか、あるいは農協でございますとか、そういったところが在宅サービスを展開をしていく、二十四時間のホームヘルプというようなものも含めました事業展開をしていく、そのことによる課題、あるいは、どういうところを克服すれば事業展開が図られていくかというようなことにつきまして調査研究を行うということで、モデル事業を行いまして、そこをさらに進めていくというようなことも考えておるところでございます。
○土屋委員　どうもありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。
○町村委員長　次回は、来る十六日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後六時六分散会
平成九年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小川　　元君　理事　小此木八郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　西川太一郎君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　大森　　猛君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　甘利　　明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　大石　秀政君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　善之君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　林　　義郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　松本　　純君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　長内　順一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　神田　　厚君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　島　　　聡君　　　　島津　尚純君
　　　　　　達増　拓也君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中野　　清君　　　　吉田　　治君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　末松　義規君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君　　　　前田　武志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総長　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　山田　昭雄君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　藤島　安之君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　中小企業庁長官　石黒　正大君
　　　　　　　　労働省労政局長　松原　亘子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　岩崎　伸夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　安本　皓信君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　安倍　晋三君
　　岸田　文雄君　　　　　松本　　純君
　　河本　三郎君　　　　　江渡　聡徳君
　　中尾　栄一君　　　　　林　　幹雄君
　　村田敬次郎君　　　　　大石　秀政君
　　石井　啓一君　　　　　長内　順一君
　　島　　　聡君　　　　　樽床　伸二君
　　松本　　龍君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　石原　伸晃君
　　江渡　聡徳君　　　　　河本　三郎君
　　大石　秀政君　　　　　村田敬次郎君
　　林　　幹雄君　　　　　中尾　栄一君
　　松本　　純君　　　　　岸田　文雄君
　　長内　順一君　　　　　石井　啓一君
　　樽床　伸二君　　　　　島　　　聡君
　　川内　博史君　　　　　生方　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　生方　幸夫君　　　　　松本　　龍君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川元君。
○小川委員　おはようございます。自由民主党の小川元でございます。
　まず、官房長官には、公務御多端の中、早朝より御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　この私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案、いわば経済の憲法という重要な法律の改正案でありまして、私ども商工委員会といたしましても、本件には非常に関心を持ち、委員長の御裁断により、異例といいますか、極めて珍しい議員同士の自由討議というものも含めまして、昨日まで四日間にわたりましていろいろと検討を重ねてまいりました。
　きょうは、責任者でいらっしゃる官房長官に御出席をいただいておりますので、私といたしましては、この純粋持ち株会社の一部解禁ということにとどまらず、それに伴う経済情勢の変化あるいは関連の環境整備等々につきまして、せっかく官房長官が御出席ですので、やや御担当の範囲外にわたることもあろうかと思いますけれども、御質問をさせていただきたいと思いますので、お許しをいただきます。私は、この独禁法の改正は、日本の経済体制の変化といいますか、そういうものに伴って必然的に起こってきたものであろうかと思っております。従来は内に守りを固めて外へ攻めていく、戦いでいえば非常に理想的な形で日本の経済は発展してきたと思うのですけれども、そういうことが、輸出はアジア等への工場移転も含めまして非常に厳しくなってきているし、いわゆる自由化に伴う海外の製品等も入ってくるというようなことで、今後は自由競争下において内需を拡大していく、そして経済成長を高めていく必要がある、こう思っているわけであります。
　こうした経済の動向、考え方につきまして、官房長官の御意見を、経済問題の大家でいらっしゃいますし、内閣のかなめでいらっしゃいますので、ぜひお伺いをさせていただきたい。そうした環境下での純粋持ち株会社の一部解禁ということになろうかと思いますが、これをどんな理念で解禁をされ、そしてどのような効果をお考えになっているかを、いわば我々の今までの議論の集大成として、官房長官からまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　この独禁法の改正について大変御熱心な御審議をちょうだいしておりまして、大変ありがとうございます。
　大変な褒め殺しの言葉をちょうだいしましたけれども、私は今番頭でございまして、官房長官というのは、おたくの、派閥で言うといけないのですが、大平さんが言ったのに、官房長官は無でなければならない、エンプティーでなければならないということは、いろいろな既存の知識を持たないで現実対応をしていくのが官房長官の仕事だというので、過去の古い蓄積は全部私の場合はゼロにいたしております。そういうことですから、今大変広範な質問をちょうだいしましたけれども、残念ながらそれに答える能力を持っておりません。
　しかし、考えてみますと、戦後五十年間、確かにこの理想的な効果というか、追いつき追い越せ型で、日本の失ったものというか、なくなったもの、ゼロからの出発ということで、その意味では大変立派な経済成長を遂げて一つのいい形をつくり得たと思います。
　しかし今、御承知のように、言われる第三の開国、いわば国際化という波を受けて、これからの日本はどうであるべきかということを考えますと、果たしてこれからも内需を拡大してうまい分野でいくかというと、前のような成長率を考えるわけにはいかないということは、パイ自身が、昔の小さい日本の経済であれば五％、一〇％伸びても全世界の経済に及ぼす影響はそれほど大きくなかったわけでありますが、今日のように十数％という大きな経済を持っておりますと、その一％の成長率というのは発展途上国のすべての経済をのみ込んでしまうような状態であるわけですから、これからの日本というものを考えれば、この成長率、そういうものにとらわれないで実質の中身の勝負をしていく、質の時代に今入ったという気がいたします。
　それともう一つ、この問題で考えなければならないのは、戦争に敗れて、日本のかつての財閥が中心になって軍事推進力になり得たということを考えれば、占領政策の中から独禁法、特に持ち株会社を禁止をするということが、日本の、いわばそういう意味での財閥の復興やあるいは過度な経済進出、こういうものを抑える力になり得るという前提でやってこられたと思います。
　しかし、今にして思いますと、それは逆のというか、そういうものを抑えますと、ある意味で一つの企業が巨大化をしていくということになります。持ち株会社を認めないかわりにと言ってはあれですが、ここに今大畠さんがおいでになったのですが、日立製作所なんというのは小さい会社だったのですが、だんだん自己増殖をして、それからあらゆる分野を、それは扇風機から原子力までという、それを一つの傘下におさめてやるようになってしまいました。
　ですから、日本の工業生産を見てみますと、諸外国と比べて、必ずしも例が適切であるか、あるいは正しいかどうかはわかりませんが、日本の工業生産というのは、巨大な工業資本というか、その寡占体制のもとに約六割強の工業生産品は大企業の手によって生産をされている、片や欧米の各国はその半分程度のものが大企業のシェアだ、こういうことが言われます。それだけに、新しいベンチャー企業的なものの進出は欧米の方が簡単でありますし、逆に大きな企業になりますともたれ合いがありまして、新しい、小さい企業が入ろうと思っても大企業の圧力のもとでつぶされてしまう。
　ですから、こういうものを改めて、それぞれが分社化というか事業別に企業を分けることによってその弊害である相互の関連がなくなるとするならば、持ち株会社という大きなフレームをつくって、相互の連携ができるようにしながら、その中で分社化をすることによってその中に新しい企業が入り得るような立場、これをつくることが最も望ましいということが、産業政策の上から見た今回の持ち株会社の一部解禁というか、そういうことにつながったと私は思います。
　いずれにしても、これから私たちはそんな急速な、大きな成長を望むべくもありませんが、その新しい成長の原資をどこに求めるかというと、いわばベンチャービジネス的なもの、そういうものが進出できる社会的な、経済的な余力を残すこと、これが今回ねらわれた一番大きな動機ではないか。現象面を取り上げればそういうことは書いてありませんが、内蔵するところはそういうものに期待感を持ったものでなければならない、このように考えております。
○小川委員　今大変にわかりやすく的確な御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　何のために本法を改正するかということについて、同僚委員の皆さんを初め、今日まで何回かこの委員会で質問していましたが、何か隔靴掻痒の感があって、ややもどかしい気がしておりましためですけれども、今の御説明、本当に私もよくわかります。
　私ごとで恐縮ですが、私も貿易会社におりまして、二十年ぐらいビジネスに携わったわけですが、その間いろいろな仕事をやりまして、やはり新しい分野、新しく起こっていく仕事に携わったときは全体が非常に活気があって、何かやっていこうじゃないかという自由な雰囲気の中での競争というものが行われた。しかし、古い秩序のところが必ずしも悪いという意味ではないですが、やはりいろいろなしきたり等々があって、なかなか新しいアイデアが出てこないということを、自分自身の体験としても経験をいたしております。
　この持ち株会社は、決して大企業だけではなくてあらゆる分野で適用ができるわけでありますから、これを契機に自由な競争の中での新しい日本の経済の勃興というものが望まれると私は思っております。
　ただその中で、どうしても今後日本の経済が、今官房長官おっしゃったように、必ずしも量でふえていくわけでなくて、質でふえていくとしても、やはり自由競争というものが行われていくわけでありますが、その自由競争というのは、大変活気は出ますけれども、ややもすれば行き過ぎになるという弊害もあるというふうに私は考えるわけであります。
　そういう点から今回の改正でも全面解禁ではなくて部分解禁、しかも幾つかの制限も設けられていると思うわけでありますが、本法が成立をしましたときには、公取でガイドラインを作成、提出するというふうに聞いておりますけれども、現時点、まだこれからの話でありますから余り詳しいことは必要ないわけでありますが、そのガイドラインというのは、どのような方針でどういった内容のものを考えておられるか。概略、方針をお聞かせいただきたいと思います。
○根來政府委員　先日来申し上げておりますように、これまでの国会の御意見、あるいはいろいろの方々の御意見を踏まえまして明確かつ客観的なガイドラインを作成したい、こういうふうに思っております。
　なお一部、公正取引委員会が恣意的な運用をするのではないかという疑念もあるようでございますが、そういう点も払拭するようなガイドラインを作成したい、こういうふうに思っております。
○小川委員　ガイドラインについては、もちろんこれは過度の集中の弊害を事前にチェックするために大変重要なことでありますし、また、再三にわたって、委員長初め公正取引委員会から立法府の意向も尊重するという御発言もあるわけでございます。本委員会、必ずしもそれだけではないと思いますけれども、中心にいろいろな議論が行われたことを十分御参照いただきまして、ただ、あくまでも法律の趣旨を生かして過度の規制にならないように、非常に難しい話で、ペルーの人質事件のような話になってしまうかもしれませんけれども、自由な競争という原則に立った上で、そういう面を配慮しながら適正なガイドラインをぜひつくっていただきたい。そういう意味で公取に期待する点が非常に大きいわけでございまして、そのことをお願いを申し上げたいと思います。
　ただ、純粋持ち株会社というのは戦後五十年なかったわけでありまして、したがって、これからどういう形でどういうふうになっていくかということは、いろいろ想定はしておられますけれども、これは完全に予測するということは無理だと思うんですね。よく旧財閥の復活というようなことを言われますが、私は、昔の財閥というのはオーナーがいて、三菱だったら岩崎、三井だったら三井家があって、そのもとでのあれですから、それと経済の規模が違う。
　今持ち株会社を中心とする系列だけで取引をやろうと思ったら、とてもその企業は生きていけないというような気がするのですが、いずれにしても、現在でも私はこのいわゆる財閥グループの中の取引というのはそんなに大きくないんじゃないかな、それでとやかく旧財閥が出てくるというようなことにはならないんじゃないかなという感じがしているんですが、念のため、代表的ないわゆる旧財閥系と言われる三井グループ、三菱グループの今の系列内の取引というのは、ウエートが概略どのくらいになっているのか、これを教えていただけますか。
○塩田政府委員　今御質問ございました大企業グループの中での内部的な取引がどのぐらいのウエートを占めているかということでございますが、私ども、いわゆる六大企業集団と言われるものにつきまして、何年か置きにその実態調査を行ってきておりまして、最近では平成六年の七月に公表したものがございます。
　この調査の対象としましたデータは基本的に平成四年の分でございますが、それで見ますと、集団内の取引比率、これを売り上げで見た場合に、三菱グループの場合に二二・六二％、三井グループでは八・四一％ということでございます。それから、これを仕入れの方で見ますと、集団内仕入れ比率で見ますと、三菱グループでは一五・八七％、三井グループで三・八九％というふうになっております。
　さっき申し上げましたように、何年か置きに調査をしてきていますということでございますが、この比率、内部的な取引、集団内取引の比率を見ますと、五十六年度の調査以降といいますか、五十六年以降、一貫して低下しつつあるという状況でございます。
○小川委員　八・四％から二割ちょっとぐらいということであります。大きいか小さいかというのは、ウエートの問題は個人的な感覚の差もあるかと思いますが、いずれにしても、たったこれだけの、一番最大でも五分の一ぐらいの取引のために、ほかのグループとの取引、あるいはほかの自由な貿易を犠牲にするということは、私は考えられないだろうと思っております。しかし、そのためには、再三繰り返しますけれども、公正な自由競争が確保されているということが私は前提だと思うんですね。
　それで、純粋持ち株会社の話が出ましたときに、ちょっと何の新聞だか、見つけようと思ってそのまま時間切れになってしまって、覚えていないんですが、三井グループが、グループ内の金融関連会社の過当競争を避けるために、持ち株会社の設立を考慮しているという新聞記事が出ていた記憶があります。何かの誤報だろうとは思うんですが、これはいわゆる純粋持ち株会社解禁と全く逆行する考え方になるわけでございます。
　こういう目的で持ち株会社をつくるということは当然独禁法の違反になるだろうと私は思うわけでございますが、その点の御見解、何条の何号でどういうことになるかというようなことについて、御見解をお伺いします。
○塩田政府委員　今回御審議をいただいております改正法案におきましては、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社の設立、あるいはそういった持ち株会社に転化するということを第九条において禁止をするということにしておりまして、過度集中というものはどういうことかということを第九条第五項において規定しているところでございます。
　今お話がありました、ある企業グループの金融会社が一つの持ち株会社の傘下に入ってそれが統括されるという場合に、この改正法案の考え方ではどういうふうに判定するのかということでございますが、一般論として申し上げれば、先ほど申し上げました第五項の、これらの会社が相互に関連性のある相当数の事業分野においてそれぞれ有力な地位を占めているという一つの要件、それから国民経済に大きな影響を及ぼすということ、それから公正かつ自由な競争の促進の妨げになる、この要件に該当するかどうかということでございまして、これに該当するということになれば、当然禁止されるということになるわけでございます。
　持ち株会社の関係で、九条についてだけ申し上げましたけれども、当然、持ち株会社についても他の独禁法の規定が原則的に適用になるわけでありまして、例えば、持ち株会社の株式保有によるグループ形成によりまして個別市場における競争が実質的に制限されるということになりますれば、これは現行の第十条によって禁止をされる。それから、持ち株会社が他の事業者を排除するような行為については、私的独占の禁止であるとか、あるいは不公正な取引方法の禁止ということに該当するかどうか、該当すれば当然禁止されるということでございます。
○小川委員　問題は、私はこれは純粋持ち株会社だけの問題じゃないと思いますが、これが解禁された後、実際にそういうことが密室の中で行われる余地があり得る、そうしたものに対して情報が十分公開されているかどうかということが大切なことだと思うわけでありますが、純粋持ち株会社解禁後、独禁法上、情報の開示というのはどの程度公取として要求できるものなのか、その点をお伺いしたいと思います。
　また本件は、やはり私はこの独禁法だけではなくて、経済取引全体として今後公平で透明性のある競争を確保するためには、情報開示そのものについてもっと幅広い見地から立法措置を含めて検討する余地があろうかと思うわけでありますが、その点についての官房長官の御意見をお聞かせをいただければ幸いであります。
○梶山国務大臣　持ち株会社については、その業績は、一般事業会社に比べ、傘下の子会社の業績に左右されることになるために、連結決算ベースの情報、特にセグメント別の情報の重要性が高まるものと考えられるわけであります。
　このような観点から、現在大蔵省の企業会計審議会において検討が進められており、この六月を目途に最終報告を取りまとめる予定と伺っております。これを踏まえて、この持ち株会社のディスクロージャーの充実について政府としても鋭意対応してまいる所存であります。
○塩田政府委員　持ち株会社について公正取引委員会としてどのような情報を入手し、どのように作業するのかということでございますが、今回御審議をお願いしております改正法案の九条第六項におきまして、一定規模以上、三千億円以上ということを考えておりますが、こういった持ち株会社については、毎年その事業に関する報告書を提出していただくことにしております。
　それから、新規にそういった持ち株会社が設立された場合にも提出をしていただくということでございまして、私どもとしては、そういった御報告をベースに、その持ち株会社が過度集中という観点から問題がないのかどうか、もし問題になる可能性があるという判断をいたしましたときには、当然その実態といいますか、本当に過度集中として問題なのかどうかということをさらに追加的に調査をする。これは一般の独禁法違反になるかどうかの調査の場合と同様の作業でございますが、そういったことによって問題なきようというか、問題があればきちんと是正するということも含めて対応していきたいと考えております。
○小川委員　国際ルールにのっとって、日本だけが異質にならぬように、その一番大きな点は透明性の確保だと思いますので、この情報の問題についてはきっちりとやっていただきたい。
　また次に、自由競争の最も重要な条件というのはルールを守るということだと思います。そのルールの一つの大きな柱がこの独禁法であるわけでありまして、例えば談合の問題なんかについても、同じ業界が繰り返して談合をやって摘発をされたりしている。あるいは談合が必要であるというような発言が一流会社の、業界の代表から出てくる。これはルールを守るという点から絶対許せないことだと思うんですね。公取としてはこういう問題について十分厳正なる態度で臨んでいただきたい。本当は質問したいんですが、時間の関係がありますので、この点は御要望だけにとどめておきます。
　純粋持ち株会社部分解禁になりますと、大企業が優越的な地位を利用して中小企業を圧迫するのではないかという懸念が言われております。先般の参考人でも、日本商工会議所の小柳参考人からも、企業買収に優越的地位を利用した不公正はないか、不公正な取引を強いられぬよう独禁法、下請取引法の強化について要望がありました。
　まず、今日、持ち株会社の解禁を中心とする自由競争下での中小企業施策につき通産省の見解をお伺いし、また、独禁法上どう考えるか、公取の御意見をお伺いしたいと思います。
○石黒政府委員　お答えを申し上げます。
　中小企業施策は、意欲のある中小企業者の自主的な努力を助長するということによりまして、これを活力あるマーケットプレーヤーとして登場していただくということを基本といたしまして、金融対策であるとかまた積極的な事業展開の支援であるとか、こういうことをやってきているわけでございますけれども、他方、今回の持ち株会社の解禁によりまして、大企業の事業集中力が増すことによって中小企業にいろいろな影響が出てくるんじゃないかという御心配があることも事実でございます。
　その点につきましては、まさに私どもの施策は先ほど申し上げました基本に立っておりますけれども、意欲のある中小企業の方々が自主的にいろいろやれるような環境整備をしなきゃいかぬというふうに思っておりまして、環境整備の中にはそういう、先ほど委員の御指摘にありました公正な競争の確保、これが実現されていないことには中小企業の方々の活躍の場というのは狭められるという認識でございますので、そういう環境の整備の観点から、具体的には、例えば下請代金支払遅延等防止法という法律もございますが、そういうものを活用いたしまして、法に触れるようなことがあれぱ厳正に対処するのは当然でございますし、そういう環境整備には従来から意を用いておるところでございますけれども、今後とも意を尽くしてまいりたいと思います。
○根來政府委員　私どもの所管法に下請法というのがございますが、これは通産省と協力いたしまして、その運用に遺漏のないようにいたしたいと思います。
　また、先日も申し上げましたように、この法律がお許しいただいて成立した場合には、中小企業者あるいは消費者からの意見を十分に吸い上げて今後の施策に生かしたい、こういうふうに思っております。
○小川委員　時間になりました。
　最後に官房長官に、本件、まだ労働法の問題あるいは連結決算の問題等々、省庁の枠を超えた幅広い問題がいろいろ派生してくると思っております。やはり内閣として一括して今後の施策を検討していただく必要があろうかと思いますが、御所見をお伺いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○梶山国務大臣　委員御指摘のように、親法ともいうベきこの経済の憲法独禁法の改正によって派生をするもろもろの問題、これは私は大きな広がりを見せると思います。この方向をよく見定めながら、どういうものが必要なのか、過剰な拘束になってもいけないし、最小限度のルールは守っていかなきゃならない、そのためにどういう立法が必要か、そういうことに懸命に取り組んでまいりたいと考えております。
○武部委員長　次に、西川太一郎君。