Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡武夫君　それで私は、冒頭に、教育研究のために最大の経費、予算等は何が大事なのか、他の省庁、他の組織と違うのは、正に、どこでも人件費はもちろん大事ですけれども、人件費そのものが事業そのものだという意味で申し上げたわけで、今、私が、あえて国家公務員であるという、国立大学であるということの特性、そして大学の特性、しかも学問の自由、大学の自治ということを考えたときに、国立大学を、正に大臣、これは他の独立行政法人とは違うんだというような御説明をるる今までされてこられたけれども、結局、結局他の独立行政法人と一緒だということを大臣、今おっしゃったじゃありませんか。そこに問題があると。
　私は、大学の問題点というのは、長いこと教育の行政についてもかかわってまいりましたし、与党の文教の責任者という立場からも長くかかわってまいりましたけれども、大学の改革というのは必要だと、しかしこういう行政改革ありきという動機不純な形で大学をこんなに変えていいんだろうかという疑問で私は申し上げているわけです。
　その中で、大学人の、大学というのは教授だけでは仕事できないわけですから、大学の職員の皆さん方のやっぱりサポートが十分あって、それも私は、日本の場合にはアメリカ等に比べるとそういう予算とか人件費とか非常に少ないと、いろいろとお伺いをしています。そういう中で、職員の皆さん方のいろいろな御努力等、御苦労を考えると、いきなり国家公務員として採用されたはずなのにそうでなくなってしまったと、そんな無責任な話ないじゃないですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　大学の経費の面で一番大事なのは人件費というふうにあえて御質問があったから答えたわけでございまして、その点はそうだとは思います。しかし、大学にとって大事なことは様々にございます。経費という面はもちろんしっかり確保した上で、何が大学にとって大事かといえば、優れた教育が行われ、そして先端的な研究あるいは継承的な研究、そういったものが濶達に行われることでございます。
　その角度で申し上げますと、今度の法人化ということに伴いまして、様々な自主性、自律性がかえって発揮できるわけでございます。
　午前中もるる御説明いたしましたけれども、例えば大学において人事権といいますものはどうあるべきかと。今、国立大学につきましては、文部科学大臣が教員、職員のすべてについて任命権を持っているわけです、委任はいたしておりますけれどもね。しかし、それが今度は新たにすべて学長に権限として法律上明確になるわけでございます。これは完全にこれまでと違った大学の自主性、自律性が保たれるわけでございます。
　それから、評価につきましても、これは国立大学評価委員会というものを置いてやるということでございまして、これは通常の独法とも違うわけでございますし、さらに、一番大事なのは教育研究の中身についてどう評価するかということでございますが、これについては第三者機関である大学評価・学位授与機構でやっていただくということになっているわけでございます。
　その他挙げれば様々ございますけれども、そういった言わば大学の自主性、それから自律性というものを担保する、あるいはそれを更に前進させていく、あるいはこれまでなかったようなそういう大学の濶達な活動というものを助けるために法人化をする、これはもう正に日本の未来を担ってもらう国立大学、もちろん私立大学もあれでございますが、これまでいろいろ桎梏があってできなかったようなことをむしろ解き放っていくという、そういう理念に基づいているわけでございまして、正に西岡委員が御心配いただいております大学の自主性、自律性といったものをしっかり確保していく、そのための法案であるわけでございます。
　それを行っていく人の重要性というのはもうおっしゃるとおりでございまして、その人々がこれまでの国家公務員という身分というものはいったん失うわけでございますけれども、それがスムーズに移行をして、本来、大学が目指すべき濶達なる教育研究をやってもらう、新たな法人の設立する国立大学として発展してもらう、そのようなことを考えた上で、その身分についても新たな承継職員としてスムーズに移行してもらうと、そういうふうな法案になっているわけでございます。
○西岡武夫君　大臣、それじゃ別の言い方で御質問しますが、今までの国立大学の職員の皆さん方の身分の安定と法人化された大学の職員の皆さん方の身分の安定、どちらが安定していますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　法人化後の教職員は非公務員となるわけでございますが、これは非公務員でございまして、民間人ではないわけでございます。様々な形で公務員であることに準じたような扱いもあるわけでございますが、いずれにしましても非公務員ということでございまして、民間労働法制の適用を受けるわけでございまして、法人化後の教職員の給与あるいは勤務時間等の労働条件につきましては各大学法人が作成する就業規則等で定められるということとなるわけでありまして、賃金等の労働条件については労使が交渉を行うことも可能であります。
　それから、教職員は非公務員の身分となりますけれども、使用者の解雇権の行使も、それが客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当として是認することができない場合には権利の濫用として無効になると、これは最高裁判所の判例でございますが、とされておりまして、みだりに身分が不安定になるということはないのは当然でございます。
　国立大学は、現行制度上、予算、組織、人事などの面でいろいろの制約を受けているわけでございますけれども、法人化後は、大学の大幅な裁量が認められますとともに、事後評価あるいは情報公開を行うなどのことから、職員の身分に不安や問題が起こることは考えにくいわけでございまして、今までの身分において担保されていたことと新たに法人化後の非公務員型になるということにおいて、不安定さが増すというようなことはないというふうに考えております。
○西岡武夫君　大臣、端的にお答えをいただきたいんです。
　国家公務員である現在の、現行の大学の職員の皆様方と、法人化された場合の大学の職員の、法人の職員の皆さん方と、どちらが身分が安定しているかと申し上げているんですから、きちんとお答えください、それだけ、イエスかノーかで。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど申し上げた最後のところで申し上げましたように、身分の安定性について変化はないということでございます。
　ちょっとその辺は技術的なことも加わりますので、もしあれば……
○西岡武夫君　いや、いいです。
　私は、大臣始め文部省の皆さん方が、文部科学省の皆さん方が大変な苦労をされて、行政改革ということから始まったことを何とか法人化、これも一つの大きなテーマだったんですけれども、そういう形でこの際大学を改革しようということで、言わば、これは与党の私の昔の同僚の議員からも聞いたんですけれども、とにかくガラス細工でこの法案作っているんだと、ちょっと崩したらば全部壊れちゃうからなかなかそう簡単にいかないんだというお話も私的には聞いているわけですけれども、そういう意味では大臣始め役所の皆さん方が大変な御努力をされているのはよく分かるんですが、しかし行政改革ありきということで大学を論じていいのかと。国立大学の将来をどう考えるかということを中心にして考えて、その結果として行政改革にも資するというならば別ですけれども、話が逆じゃないかと。
　私は、文部省、文部省時代ですね、文部省の皆さん方と与党の立場で、あるときには与党の幹部から関東軍と言われたりして頑張ってきたことあるんです。ですから、文部科学省も、行政改革でこれをやるんじゃないんだと、大学を改革するんだと、それではこういう独立行政法人という仕組みの中に当てはめるというのはおかしいと、なぜ抵抗されなかったんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私どもの苦労のほども御理解をいただきながらの厳しい御質問かと受け止めております。
　これまでのこの問題に関する議論といいますものは本当に長い歴史を持っておりまして、今さら長々と御説明しておりますと時間を取りますのであれでございますけれども、私は、平成十一年の四月ですね、これが一つの転機であるというふうに考えております。そして、それの前には、もっとずっと以前に中教審を始めとするいろんな御論議の上で、国立大学が今のような行政組織の一部ではなくて法人化しなければならない、法人化するのが適切であるという御論議というのが底流にあった上で行革の話はあったわけでございますが、平成十一年の四月に閣議決定によりまして、政府として、国立大学の独立行政化の問題を、単なる行革の観点ではなく、大学の自主性、自律性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討するという方針が確認されたわけでございます。これがなければ、それは、もし行革の立場だけでということであれば、私自身も恐らく今回の法案を提出するというようなことにはならなかったと思います。
　むしろ底流にあった法人化を行い、そして大学をより活性化していくということと、そして法人化というものを行政改革の一環ではなくて大学改革としてとらえるという強い政府の意思決定というものを前提にした上で今回の法案というものを準備させていただいているわけでございますが、さらに大事なことは、これは行政としての私どもが準備したといいますよりは、大学人の間での非常に真剣な御議論があったわけでございます。これは、国立大学法人にかかわる調査検討会議、平成十二年から十四年にかけまして御議論をいただきましたその成果が既に報告書として出ているわけでございますが、今回、そうした御議論を前提とした上で、私どももほとんどの部分その検討会議の結論にのっとって法案化を進めたわけでございます。
　それは、いろいろな政府内の御意見、様々あったわけでございますが、そこのところをしっかりと貫いた上で法案を作り御提案させていただいているということでございまして、是非ともその点については御理解を賜りたいと思います。
○西岡武夫君　話を元に戻しますけれども、先般、名古屋大学の総長が賛成の立場から御意見をこの委員会、当委員会でいただきました。その賛成のお立場の名古屋大学の総長が、非公務員型とは自分も思わなかったとおっしゃったんですね。大臣、御存じだと思いますけれども、その場にはおられませんでしたけれども、これ、どういうことですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　その部分、前後のことがないと、その部分だけについてどうかというお話ですと困るわけでございますが、私は、この調査検討会議におきます議論の中で非常にこの点は真剣な御議論があったというふうに考えております。
　これは報告書の中でも明らかなように、公務員型にした場合、あるいは非公務員型にした場合、どういうメリット、デメリットがあるかということが真剣に検討されまして、そのプロセスも明確になっているわけでございますが、しかし、やはり大学改革の一環としてこの法人化というものを考えていく場合には、これはむしろ非公務員型である方がいいという御結論を得たというふうに思っております。
　松尾先生がそういうふうにおっしゃったとしたら、それは事務職員ですか、事務職員にかかわることについてそんなふうにコメントされたのかもしれませんけれども、この全体、事務職員と教員と分けること自体も大学の中では、もしそういうことになりましたら大変な難しい面も出てまいるわけでございます。
　そのある部分のそのところだけお引きになりましてそれについてどうかと、ちょっとよく私にも分からない部分ございますが、私どもとしてはこの調査検討会議の十分な御検討の上で法案を提出させていただいたというふうに考えております。
○西岡武夫君　これまた大臣、異なことをおっしゃるんですが、私が今問題にしているのは、一般の大学の職員の皆さん方の身分を申し上げているんです。そうでしょう、初めからその質問をしているんですから。十三万人の、この前、私は予告をわざわざしたじゃありませんか、委員会で、全部のことですよ。だけれども、今、私が申し上げているのは、教授の皆さん方と一般の大学の職員の皆さん方と違いますから、採用されるという、そういう経緯については。そういう基本的なことを初めからお話ししなければ審議できないというのであれば、これ幾ら時間があっても、委員長、足りませんから、してもいいのでございますけれども。
　私が申し上げているのは、大学の教官、教職員と一般の職員、大学を構成している皆さん方全体の中で、特に職員の皆様方のことを、この前、だから委員会で私は予告申し上げたでしょう、十三万人の職員の皆さん方が国家公務員でなくなるということの根拠は何なのかということを申し上げたのはそこにあるわけです。
　ですから、そのことを名古屋大学の総長が、職員のことは、教官のことはあれだけれども、職員のことは知らなかったというんじゃ、十分検討したことになってないじゃないですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　これらも正に調査検討会議の中で様々な議論も行われてきたわけであります。また、関係者もいろいろと議論を重ねてきたわけでございます。
　したがって、その中で、教員のみならず事務職員についても、例えば採用につきましては国家公務員法上の試験採用の原則によらず、各大学の人事戦略に基づきまして専門的知識、技能等を重視して行うことが可能になるとか、あるいは職種につきましても、今の国家公務員制度ではなかなかない多様な職種を設定することも可能になる、そういう意味で、国家公務員法等にとらわれない、より柔軟で弾力的な雇用形態等々が可能になるのではないか。そういう意味で、教員と事務職員と併せて国立大学法人として非公務員型を採用するという結論に至ったわけでございます。
　もちろん、大学の組織としては正に教職員一体となっての活動になるわけでございますから、そういう意味においても、そういう全体として非公務員型ということが採用されたわけでございます。
　それから、同時に、先ほど来のお答えの中にもございました、してまいりましたけれども、これは国家公務員そのものではございませんけれども、やはり国立大学法人の職員でございまして、確かに民間の労働法制が適用になりますけれども、しかし同時に、その中におきましては国家公務員共済組合の適用が引き続き行われますし、それから退職金につきましては、その期間、退職金はまた別途でございますけれども、その退職につきましては国家公務員時代の期間が、これがまた計算されると。さらには、逆に、やはり国の事業を担う職員でございますので、いわゆる刑法上の問題になりますと、みなし公務員というところも規定されているわけでございまして、そういう意味で今の国立大学法人というものを考えていったわけでございますので、是非御理解を賜りたいと存じます。
○西岡武夫君　そんなことは当然のことですからお尋ねしているわけじゃないので、私が、先ほど大臣が大学の皆さん方が十分な時間を掛けた議論の下にこの結果が出たと。それで、それを代表するような形で賛成の御意見を名古屋大学の総長がおっしゃっている中で、非公務員型になるということについては私もそれは意外だったというような感じのお話があったんです。だからお聞きしているんです。十分な議論じゃないじゃないですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　大変私から申し上げて恐縮でございますけれども、松尾名古屋大学の学長は、この法人化の問題について、国立大学の学長さんとして最初からこの議論に参加をし、ある意味ではおまとめになる立場にもあったわけでございますけれども、恐らく、私、今聞いた印象では、最初、この議論が始まったころには、先生の予想として、当時はもう非公務員型という議論は、最初余りそういう議論なかったものですから、そのころと、何年かたって今結果を見たら、その間いろんな、今、大臣が申し上げましたようないろんな議論があってこちらがいいということになって非公務員型ということになったわけでございますけれども、議論の出発の時点と今のこの時点とで、何か松尾先生としては感慨を持っておっしゃったんじゃないかなと、大変恐縮でございますけれども、そういう印象を持ったものですから、誠に失礼しました。
○西岡武夫君　局長、それはおかしいんじゃないんですか。名古屋大学の総長がここで御発言になった速記録をごらんになって、それから御答弁ください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　大変申し訳ございませんでした。余計なことを申しました。
○西岡武夫君　大臣、大臣も元々非公務員型でこの国立大学の法人化ということをお考えじゃなかったんでしょう。大臣の意にも反して非公務員型になったんでしょう。昔そうおっしゃったじゃないですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　昔がどのあれかでございますけれども、法人化の議論の冒頭のときに法人化というのはどうなのかなというふうに、随分昔の、平成八年、九年のころでございますけれども、そのことと公務員型にするか非公務員型にするかについて私は予断を持たなかったわけでございます。これは正に、正に大学人の真剣な議論の上で結論が出されるといいというふうに思っていたわけでございまして、その意味におきまして、先ほど引用いたしましたこの調査検討会議において十分なメリット、デメリットを勘案した上での御結論を得たというふうに考えております。
○西岡武夫君　先般、名古屋大学の総長がこの委員会でお話しになったというのは、あれは五月、先月だったと思いますけれども、まだそんなに時間たたないんですね。先々月ですね、五月だったと思います。ですから、プロセスをおっしゃったんじゃないんですね。十分な議論の結果、非公務員型になったと今、大臣おっしゃったけれども、名古屋大学の総長は中心的な役割を果たしてこられたんでしょう。その総長が非公務員型ということは予想外だったというような趣旨をおっしゃったんですよ。それをどうお考えですか。
○副大臣（河村建夫君）　私も議事録を拝見して、まさか非公務員型になると思わなかったと、冒頭、そういう思いがおありになったということは、私も承知しました。ただ、教官は非公務員型でいいだろうともおっしゃっております。
　問題は、私はほかの大学の総長からも伺いましたが、いわゆる文部科学省の人事で異動している職員もいるし、それから一般の職員もいる、それが今度学長の任命になっていく。この辺が学長にとっても大変だというような思いもあって、これはやっぱり工夫が要ると。今までのように、文部科学省がすべて支配するのでなくて、新しい国立大学協会と文部科学省がオープンな形でして、職員の意欲がそがれることのないようにする必要があると、こう御指摘がございますから、当然そのことは十分配慮しなきゃいけませんし、これまでのように、文部科学省が人事異動で事務局長なんかも随分全国の大学を回しておって、これはある意味では切磋琢磨、いろんな形、いい面もあったし、しかし一方では文部科学省が全部支配をしていたという面もあります。これを、今度はその役割というのは文部科学省はなくなるわけでありますから、大学協会辺りがオープンな形で、もちろん今までのノウハウというのはありましょうから、人事交流や何かの、そういうものは文部科学省が提供するにしても、大学協会側はそれを受皿になっていただいてやるのはどうであろうかと、こういうことは大学協会側でもいろいろ御苦労いただいておることも承知をいたしておりますが、トータルとして非公務員型でいこうということになったと、こういうふうに承知をしているわけであります。
○西岡武夫君　大臣のお話を承っていると、この国立大学法人化、その構成メンバーは非公務員型だということは長い間の大学人自身のいろんな検討の結果こういう結果になったと、そうおっしゃいましたね。その中心におられた、初めからと先ほど、私、初めからかどうか知らなかったんですけれども、初めからおられた名古屋大学の総長が公務員型にならなかったというのはその職員の方々のことを言われたということですけれども、それじゃ全然十分な議論をしてそこから出てきた法案じゃないじゃないですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　十分な御議論をいただいたということのその証左がこの調査検討会議での御議論、それから、もちろんその背景には恐らく国大協の関係者も御議論があって、その代表者も参画しているこの調査検討会議であったろうと思いますけれども、そこにおいて、そこのところは明確に書かれているわけでございます。国立大学が社会から期待される使命や機能の実現を目指し、その責務を全うしていくためには、諸規制の大幅な緩和と大学の裁量の拡大という法人化のメリットを最大限に活用して、大学及び職員の持てる能力を十分に発揮させることが重要であると、こうした観点に立って、職員の身分については非公務員型とすることが適当であると、その非公務員型にするについてはこういうことが大事だと、いろいろと書いてありますが、これはもうすべて担保されているわけでございますが、ここのところの職員の中には明確に今申し上げてきたようなことがあるわけでございまして、この議論の結果というものを私どもとしては法案に反映しているというところでございます。
○西岡武夫君　もう時間が一分ちょっとしかありませんから、名古屋大学の総長はどういうその検討会議の中での役割を果たされ、どういうポストだったんですか。──もう簡単に、もう時間ないですから。
○政府参考人（玉井日出夫君）　この調査研究協力者会議は幾つかの委員会に分かれておりまして、松尾学長は目標評価委員会の委員であります。だから、人事制度委員会でございます。ただし、全体の連絡調整委員会のメンバーでもございます。そういう意味でございます。
○西岡武夫君　もう時間が参りましたから、これで今日の質問は終わりますけれども、松尾総長があの、ここでの御意見をおっしゃった後でそのまとめが出ているなら分かりますよ。これはまとめ出た後でおっしゃっているんですから。全然話が合わないじゃありませんか。
　それと、これも予告を申し上げますけれども、先ほど、午前中の議論でも出ましたけれども、授業料の問題について、学部別の授業料になるということは、私は、私学振興助成法を立案する段階で、私立と国立との違い、授業料の問題、バランスの問題、かなりの議論をいたしました。そのときに、国立大学の良さというのは、どういう、文科系を学ぼうが理科系を学ぼうが医学系を学ぼうが同じ授業料だ、これが国立大学の果たしている役割だということで、私学振興助成法のときにその議論はそこで終わったわけですね。ところが、今度、こういうことになると、授業料に学部別の授業料ということも起こってくる可能性が、午前中の御答弁をお聞きしていても多分に出てきているんではないかなと私は思います。次の委員会はこの問題を中心に御質問をいたします。
　終わります。
○委員長（大野つや子君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時一分散会
平成十五年七月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　本田　良一君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　鈴木　　寛君
　六月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　南野知惠子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　山花　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関す
　る法律案に関する件）
○裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○人事訴訟法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨六月三十日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として南野知惠子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　法務及び司法行政等に関する調査のうち、性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、南野知惠子君から委員長の手元に性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。南野知惠子君。
○南野知惠子君　ただいま議題となりました性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律案の草案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　性同一性障害は、生物学的な性と性の自己意識が一致しない疾患であり、性同一性障害を有する者は、諸外国の統計等から推測し、おおよそ男性三万人に一人、女性十万人に一人の割合で存在するとも言われております。
　性同一性障害につきましては、我が国では、日本精神神経学会がまとめましたガイドラインに基づき診断と治療が行われております。性別適合手術も医学的かつ法的に適正な治療として実施されるようになっているほか、性同一性障害を理由とする名の変更もその多くが家庭裁判所によって許可されているのに対して、戸籍の訂正手続による戸籍の続柄の記載の変更はほとんどが不許可となっております。そのようなことなどから、性同一性障害者は、社会生活上様々な問題を抱えている状況にあり、その治療の効果を高め、社会的な不利益を解消するためにも、立法による対応を求める議論が高まっているところでございます。
　本草案は、以上のような性同一性障害者が置かれている状況等にかんがみ、性同一性障害者について、法令上の性別の取扱いの特例を定めようとするものであります。
　次に、本草案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、心理的には他の性別であるとの持続的な確信を持ち、かつ、自己を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者であって、そのことについて必要な知識及び経験を有する二人以上の医師の診断が一致しているものを性同一性障害者とし、そのうち、二十歳以上であること、現に婚姻をしていないこと、現に子がいないこと、生殖腺又はその機能がないこと等の要件を満たす者について、家庭裁判所は、その者の請求により、性別の取扱いの変更の審判をすることができることとしております。
　第二に、性別の取扱いの変更の審判を受けた者は、民法その他の法令の規定の適用については、他の性別に変わったものとみなすとともに、その効果は審判前に生じた身分関係及び権利義務に影響を及ぼすことはないものとしております。
　第三に、性別の取扱いの変更の審判を受けた者については、新戸籍を編製することを基本とし、その者の戸籍の続柄の記載の変更手続が行われることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を経過した日から施行することとするとともに、性別の取扱いの変更の審判の請求をすることができる性同一性障害者の範囲等について法律の施行後三年を目途に検討等を行う旨の規定を設けております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　本草案に対し、質疑、御意見等がございましたら御発言願います。──別に御発言もないようですから、本草案を性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案を一括して議題といたします。
　まず、三案について政府から趣旨説明を聴取いたします。森山法務大臣。
○委員長（魚住裕一郎君）　次に、裁判の迅速化に関する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員山花郁夫君から説明を聴取いたします。衆議院議員山花郁夫君。
○衆議院議員（山花郁夫君）　ただいま議題となりました法律案に対する衆議院における修正部分について、提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明いたします。
　第一は、裁判の審理の充実は裁判の迅速化の前提であるということを明確にするため、第一条の「目的」について、「公正かつ適正な手続」の表記を「公正かつ適正で充実した手続」の表記に改めようとするものであります。
　第二は、裁判の迅速化の実現により、当事者の正当な権利義務が害されることのないようにするため、第七条の「当事者等の責務」について、「当事者等の正当な権利の行使を妨げるものと解してはならない。」との規定を付け加えようとするものであります。
　第三は、最高裁判所による検証は外部の有識者による客観的な判断が不可欠であることを明確にするため、第八条の「最高裁判所による検証」について、「総合的かつ多角的な検証」の表記を「総合的、客観的かつ多角的な検証」の表記に改めようとするものであります。
　以上が本法律案に対する衆議院における修正部分の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十九分散会
昭和五十七年十月二十八日（木曜日）
　　　　午後一時七分開議
　出席小委員
　　　小委員長　山中　貞則君
　　　　　　大原　一三君　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　金子　一平君　　　　倉成　　正君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山下　元利君
　　　　　　沢田　　広君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　正木　良明君
　　　　　　竹本　孫一君　　　　正森　成二君
　　　　　　小杉　　隆君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　杉原　正純君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
十月二十八日
　小委員奧野誠亮君、金子一平君、倉成正君、村
　山達雄君、山下元利君及び竹本孫一君同月五日
　委員辞任につき、その補欠として奧野誠亮君、
　金子一平君、倉成正君、村山達雄君、山下元利
　君及び竹本孫一君が委員長の指名で小委員に選
　任された。
　　　　　————◇—————
○山中小委員長　これより減税問題に関する特別小委員会を開会いたします。
　野党の皆様には大変はた迷惑なお話でございますが、現実としては、わが党では総裁が辞意を表明されました後、調整工作を失敗いたしまして、前後一カ月にわたる予備選挙に突入をいたした状態がございます。
　しかしながら、私どもの作業はそのことと関係なく、やはり議長見解を受けて設けられた委員会の趣旨、目的は継続しておるものというふうに考えるべきか、あるいは、見解が出された原因が鈴木内閣の予算委員会の処理に関することに端を発したのだから、この会合の趣旨は違ってくるのか、そこらの点について、野党の方の御意見をまずお伺いをしたいと思います。
○堀小委員　私ども社会党は、確かに予算委員会で問題が起きたわけですから、これは要するに、政府との関係というよりも、国会の中で予算委員会という委員会で起きた問題について議長が見解を述べられて、そしてやはり院の中の大蔵委員会に小委員会が設けられておるということでありますから、これは私、まあ政府は総辞職をしていないのですから、政府は現在継続中とみなしていいわけでありますし、この委員会は国会の委員会でありますから、そういう総裁の辞任表明ですか、まだ総裁なんでしょうから、辞任表明とそれから皆さんの中の予備選挙はこの委員会には関係はない、こういうふうに私どもは判断をいたしたいと思います。各党どうぞ。
○山中小委員長　私が伺いたいのは、もちろん御迷惑はかけておりますが、たとえば補正がおくれておるとか御迷惑はかけておりますが、これはしょせん与党内の問題でございまして、そのことは御迷惑をかけているということで終わりであって、そのことがあっても、現在の議長、そのもとでの見解を受けて作業をしているわけだから、そのまま作業を継続すべきか、それとも、情勢が変わったという判断をもってしばらく模様を見るべきかについて御意見を伺いたい、こういうことなんですが……。
○堀小委員　まあ各党ちょっとおっしゃってください。こちらは自民党一つの党で御相談になるのはいいですけれども、私どもいま伺って、私どもの社会党は継続してやるべきだ、そういう認識ですが、どうぞそちらの方から。
○正木小委員　私どもも同じ意見です。
○竹本小委員　同感です。
○正森小委員　私のところも同じ意見です。
○小杉小委員　同様です。
○山中小委員長　では、自民党の方も下打ち合わせはいたしておりますので、筋としてこれは継続し、そして議長見解の趣旨の回答を出すための努力を継続すべきだ、こういうふうに決定いたします。
　したがって、本日も引き続き検討を行いますが、またいつものとおりでしかられますけれども、懇談に場を移したいと思いますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山中小委員長　では懇談会に移ります。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十七年十月十四日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　守男君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北村　義和君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邊　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　藤沢　　修君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　木村　武雄君
　　太田　誠一君　　　　　齋藤　邦吉君
　　川田　正則君　　　　　園田　　直君
　　寺前　　巖君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　武雄君　　　　　上草　義輝君
　　齋藤　邦吉君　　　　　太田　誠一君
　　園田　　直君　　　　　川田　正則君
　　不破　哲三君　　　　　寺前　　巖君
十月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　神田　　厚君
　　　　—————————————
八月二十日
　一、農林水産業の振興に関する件
　二、農林水産物に関する件
　三、農林水産業団体に関する件
　四、農林水産金融に関する件
　五、農林漁業災害補償制度に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（昭和五十七年産
　畑作物の価格問題等）
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　てん菜、てん菜糖、芋、でん粉及び大豆をめぐる最近の情勢について政府から説明を聴取いたします。渡邊食品流通局長。
○渡邊説明員　それでは、お手元に御配付申し上げております「てん菜及びてん菜糖関係資料」と「いも・でん粉関係資料」につきまして、最近の事情につきまして簡単に御報告を申し上げたいと思います。
　「てん菜及びてん菜糖関係資料」の一ページをお開きいただきたいと思いますが、そこに載っておりますのが砂糖全体の需給でございます。左の端にございます総需要量をごらんいただきますとわかりますように、総需要量は減ってきております。別途、国内産糖でございますが、てん菜糖は増加傾向にあります。甘蔗糖につきましては、鹿児島、沖繩とも年によりまして差はございますが、ほぼ横ばい状態でございます。右の方の欄にございますように、輸入実績は、そういった総需要の動向を反映いたしまして、あるいは国産糖の増加傾向を反映いたしまして、減少傾向にございます。一人当たりの消費量も同様でございます。一般的に言いまして、消費者の甘味離れのより一層の進行、それから異性化糖の増加に伴います砂糖の消費減ということがこの表にあらわれておるわけでございます。
　次に、国際糖価の状況でございますが、二ページをお開きいただきますと、四十九年の十一月に六百五十ポンドまで上がりましたものが、その後、五十二年、五十三年と百ポンド前後でまいりまして、五十五年の秋にまた四百ポンド近くまで暴騰をいたしまして、現時点では八十六ポンドということで、大暴落の状態になっております。背景は、大増産と世界的な景気低迷に基づく消費の停滞ということでございます。
　三ページには、その傾向を受けまして、国内産糖の国内におきます糖価の動向が載っておりますが、いずれもここ数カ月かなり下落をしております。これは、国際糖価の下落のほかに、四月以降のいわゆる特例法の廃止に伴います各精糖メーカーの競争の激化というものが若干背景にあるわけでございます。
　それから四ページでございますが、てん菜及びてん菜糖の生産実績でございます。作付面積につきましては、御案内のように大変増加傾向をたどってきております。今年産は、昨年よりも若干面積は減少いたしたわけでありますが、ヘクタール当たりの収量が大増産でございまして、ビートの生産量といたしましては、三百七十四万トンということで史上最高になっておるわけでございます。
　それから五ページに、てん菜糖の最低生産者価格及びてん菜糖の事業団買い入れ価格等が載ってございます。
　それから六ページでございますが、てん菜の生産費の推移でございます。一番右の欄にございますトン当たり第二次生産費でございますが、昨年、五十五から五十六にかけまして大変ふえておりますのは、昨年の単収が災害の関係で非常に少なかったということの反映であるわけでございます。
　それから、七ページに関係予算、八ページにパリティの月別の指数が載っておりますが、省略をさせていただきます。
　それから次に、「いも・でん粉関係資料」につきまして御説明を申し上げます。
　一ページをお開きいただきたいと思いますが、カンショと春植えバレイショの生産状況が載っております。カンショの作付面積は全国で六万数千町歩ということで横ばいでございますが、このうち南九州におきますカンショが主としてでん粉に使われるということでございます。春植えのバレイショにつきましても、北海道の春植えバレイショの五割前後のものがでん粉に向くということでございまして、北海道の作付面積も六万数千町歩ということで、ほぼ横ばいになってきております。
　それから、芋からできますでん粉ないしはトウモロコシからできますスターチ等のでん粉の生産実績が二ページに載っております。カンショでん粉につきましては、最近数年十万トンでほぼ横ばいでございます。バレイショでん粉につきましては、年によって豊凶の差がございます。五十六年は十九万七千トンというふうに大分減ってきておりますが、本年産は、芋の豊作状況からいきまして二十数万トンになることが予想されております。コーンスターチは百三十万トン前後で推移してきております。
　それから三ページに、でん粉の全体的な需給が載っております。五十六年欄の供給の欄をごらんいただきますと、百八十九万四千トンというのが全体量の供給量でございまして、カンショでん粉が十一万。それからバレイショでん粉が約二十五万。生産は十九万でございますが、数年前に余剰でん粉を食管で買いまして、それがまだ残っておりますので、それを五万五千トン払い下げるということを含めまして二十五万トンの供給になります。コーンスターチが約百四十万トン。それの需要先別の表が下に載っております。細かいことは、五十六でん粉年度につきましてはまだこれからでございますが、トータルでいいますと、糖化用が百十五万九千トンということで、過半は、でいております。それ以外に水産練り製品、化工でん粉、グルソ等に使われておるわけでございます。
　一つだけごらんいただきたいと思いますが、「水あめ・ぶどう糖・異性化糖」の欄の五十四、五十五、五十六の計の欄をごらんいただきますと、五十四から五十五にかけて増加しております。五十五から五十六にかけてはほぼ横ばいでございますが、これがちょうど異性化糖の需要の動向を反映したものであろうかと思います。
　次に、四ページのでん粉の価格でございますが、バレイショでん粉が十八、九万円、コーンスターチが十万円前後ということでここ数年推移をしておるわけでございます。
　それから原料基準価格、でん粉の価格、カンショ平切り干しの政府買い入れ基準価格等が五ページに表として載ってございます。
　それから六ページに原料用カンショの生産費、それから七ページに原料用バレイショの生産費が載っております。
　最後に、八ページに価格対策、生産対策関係の予算、九ページにパリティ関係の数字が載っておりますので、お目通しをいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○羽田委員長　次に、小島農蚕園芸局長。
○小島説明員　大豆関係の資料につきまして御説明申し上げます。
　第一ページに全国の年次別の生産状況の資料がございますが、昨年、北海道は不作でありましたにかかわらず、全国といたしましては久方ぶりに二十万トンの大台を回復いたしております。本年は、北海道では作付面積がやや減少、都府県ではやや増加をいたしておりまして、差し引き作付面積は若干の減になっておりますが、後ほど申し上げますように、全国的に収量が良好でございますので、生産数量としては昨年を大きく上回るものというふうに見ております。
　二ページでございますが、作付面積でございますけれども、北海道が田畑ともに減少、これは昨年非常に値がよかった雑豆に置きかわったということの影響によるものと思われます。都府県は、田作を中心に引き続き若干の増加を示しております。
　三ページが主要県の作柄予想でございまして、北海道の百九十六キロを初めといたしまして、都府県におきましても軒並み作況指数は一〇〇を上回っておる状況でございます。
　四ページに作柄概況につきましてのことしの経過を文章で書いておりますが、特に西日本方面では若干当初の寡雨のために発芽が悪かったり、あるいは低温寡照があったわけでございますが、その後の天候によりまして西日本も大体作柄が平年を上回る、こういう状況でございます。
　五ページでございますが、大豆の全体の需給の状況でございまして、御承知のように、小麦などと並びまして全体の中に占めております自給率というのは決して高いものでございませんが、この表の需要欄にございます食品用、ここには五十七年見込みといたしまして七十九万トンと出ておりますが、このうちの納豆、豆腐等のいわゆる狭い意味の食品用の需要が大体五十八万トンほどございますので、それに対しまして国産出回り量が十六万三千トン、三割弱というふうな見通しに相なっております。
　それから六ページでございますが、輸入大豆の最近の値動き並びに国産大豆の販売価格が出ておりますが、最近の円安傾向にもかかわりませず、世界的に価格が低落をいたしておりますことの関係もありまして、輸入価格の方はそれほど高くなく推移をいたしております。国産の方も、本年の見込みといたしましては一俵当たり六千円ぐらいの見込み、流通経費がございますから、農家手取りとしてはこれから約二千円ぐらい引いた四千円ぐらいの手取り平均ということになるわけでございます。
　七ページが基準価格の推移でございまして、御承知のように、近年生産振興奨励補助金がつきましたり、それを価格の中に組み入れたりいたしてございますが、その全体としての手取りをあらわす表でございます。
　それから八ページが五十六年産の生産費の推移でございまして、これは畑作だけについての調査でございますけれども、昨年の作柄等を反映いたしまして、十アール当たり及び六十キログラム当たりともにかなりな上昇を示しております。
　それから九ページは交付金の交付実績でございまして、最近の生産数量の増加、出回り量の増加を反映いたしまして、交付金対象数量も増加をいたしております。また、輸入物との値幅と申しますか、基準価格と販売価格との値幅も増加ぎみでございますものですから、五十六年度の実績において百二十八億円、五十七年度の予想としては百六十三億円ぐらいの交付見込みと相なっております。
　最後の十ページでございますが、最近の大豆生産振興対策関係の予算の概要を掲載いたしておりますので、ごらんいただきたいと存じます。
○羽田委員長　説明は以上です。
　　　　—————————————
○羽田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　まず大臣に、北海道の農家経済がどういう状況にあるか、どのように把握されているか、お伺いいたしたい。
○田澤国務大臣　ちょうど二十日ほど前でございますが、機会がありましたので、北海道農業を、ごく一部でございますけれども、視察することができたのでございますが、そういう現地の視察をも含めて、また五十六年度のいわゆる北海道農業所得の現状等から見まして、非常に厳しい状況にある。ことに昨年の災害がもたらした影響というものは非常に大きいのでございますので、今後、北海道の酪農も含めて畑作農業のあり方というものは、私たちはもっと真剣に取り組んでまいらなければいけない、かように考えております。
○島田委員　その大事な畑作一二品の行政価格決定のときをいま迎えたわけであります。私は、北海道の農業の実態が、いま大臣がおっしゃったような状況にあることが正確に把握されているならば、やはり政府がお決めになるこの畑作三品の価格は、せめてそれなりに北海道の農家経済を立て直すことに十分役立たしめなければならない、こういうふうに考えるのですが、この点についてはいかがですか。
○田澤国務大臣　北海道の畑作農業の中で冷害に強いてん菜の位置づけというのは非常に大きいわけでございますので、てん菜の今回の生産者価格の決定に当たりましては、私たちは、もちろんパリティ指数を基準としながら、物価その他の経済事情を配慮して決定するわけでございますが、それと同時に、他のいわゆる畑作農産物価格のバランスだとか、もちろん経済事情と財政事情等を配慮しながら総合的に決定しなければなりませんけれども、北海道のてん菜が再生産できるようなことをも配慮しながら今後決定いたしたい、かように考えております。
○島田委員　そこで、北海道の農業というのは、だれがどう言おうと、これは日本の大事な食糧の主要なる生産基地であるということには間違いないわけです。全国的に見ても、北海道が果たしていかなければならない経済的な役割りも含めて考えますと、非常に大きい。北海道の農業の持っている役割りというのは、そうした経済をやはり引っ張っていく上でも大変重要な基幹産業である。その農業が、昨年の湿害、冷害があったにせよ、ここ近年、数年に限定してみると物すごい落ち込みでありまして、大臣の御認識はどの程度なのか、私は改めて後ほどお聞きしますけれども、この六月の末に農林省が発表されました農業所得、これは三年ぶりに、全国ベースで言いますと一・九％増加した。これは大変喜ばしいことだと思うのです。
　ところが、同じことしの発表で、北海道の農家経済がどうなっているのかというのが、これまた農林統計情報部から八月の末に発表になりました。それを見ますと、農業所得において二二・四％もこれは落ち込んでいる。農外所得に大きく依存することができない北海道でありますが、その農外所得も四・五％落ち込んだ。締めて、農家所得が、これらを平均しても一六・四％も落ち込んだということであります。当然、農家の総所得も約八％の落ち込みを見る。こういうことでありますから、北海道の農家がどんな苦しみの状況に置かれているかということは、この数字によっても明らかなわけです。
　これは、全国そうなっているというのであれば、ある程度北海道としてもがまんしなければならぬでしょうが、他府県は一・九％上がっているのに、北海道はいま申し上げましたような数字で大変落ち込んでいる。これは、もうこれ以上もたないというところまでいっていると言っていいのではないか。
　それで、先ほど作物間の均衡を頭に置きながらということも一つの要素である、こうおっしゃったのでありますが、私は、きょうは主としてビートについて論議をしてまいりたいと思うのです。北海道にとって、ビートはまた農業の大事な主要作物である。いわんや畑作においては、ローテーションを進めていく上での欠かすことのできない重要な作物である。それが昨年まで大変面積がふえてきまして、六十五年見通しのところまで近づいてきたので、こんなに面積がふえたのではこれは大変だ、政府も盛んにそういうことをおっしゃった。しかし、農家自身も十分北海道の畑作農業はいかにあるべきかという基本のところをやはりわきまえておりました。ことしはそうした自律神経が正常に働いたといいますか、北海道の農家のいわゆる常識というものが示されたわけでありますが、面積的には四千ヘクタール他の作物へ移行という状態になりました。これは大変な努力だと私は思うのです。
　ただ、いま作柄が、この春以降の天気の良好な推移によりまして非常に恵まれました。単収も、いま食品流通局長から状況の報告があったとおり。これは大変うれしいことであります。したがって、ややもしますと、こんなによく作物ができた年は生産性が上がったのだ、こういうことや、あるいはたくさんとれたときは少し値段も下げるのが、なんというようなことを言い出しますと、待ってましたとばかり世論もそれに迎合するという空気の傾向の中にありますから、価格を論ずる場合には、単純に、短期的にあるいは短絡的に物を考えて決めるということはできないという原則がやや崩れがちになる今日の環境のもとに置かれているだけに、大臣が北海道の農業を日本の農業の位置づけからいって大事だとお考えになるならば、やはり長期の展望に立って、北海道の畑作経営が、酪農とか畜産とかあるいは稲作とかいうものと同じように、日本の農業の先駆的な役割りを果たしていけるような構えに立って、北海道の農業というものをしっかり基本から考え直さなければいけないのではないか。
　そういう意味で、私は、北海道が残念ながらそういう役割りを果たし得るようないまの経済状況にないということを指摘して、その点の認識を同じくするということをまず出発点にして、最後の畑作三品の行政価格決定に取り組んでもらいたいと考えたから少し長いお話をしたのでありますが、私の申し上げた点と大臣の現在お持ちになっている認識には大きく差がないでありましょうか、どうですか。
○田澤国務大臣　北海道は、確かに全国平均から見ますと、五十六年度の農業所得が下がっているという実態はただいま御指摘のとおりでございます。しかし、私は、北海道へ行ってみまして、稲作農家もあるいはまた畑作農家の方も酪農農家の方も、非常に苦労の中に意欲的に農業をやろうという気魄を受けとめてまいりました。したがいまして、せっかくこういうように努力しようとする農家、農民に対して、私たちは新しい、いま御指摘のような長期の計画を立ててこれに対応しておこたえしていかなければならないという感じを深めたのでございます。
　そこで、過般、農政審議会から八〇年代の農政の方向の推進という報告書をいただいたのでございますが、これによりますと、中核農家を中心として経営規模を拡大し、あるいは基盤整備を行い、技術の開発普及をする、そして少なくともＥＣ並みの農産物価格を目標にして生産性の向上を図るべきだという報告を受けたわけでございます。
　私は、新しい農業の方向はまず北海道農業から始まるものじゃないだろうか、あの意欲といい、その環境といい、そういうような感じを受けたのでございます。今後、農政審の報告に沿うた新しい農政をつくるには、北海道に多くの期待をし、そのための政策を進めてまいらなければいかぬということを、私、かたく信じておるのでございますので、今後、それらの対策は五十八年度予算等を含めて進めてまいりたい、かように考えております。