Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八木橋政府委員　この成案に至るまでのプロセスにおきまして、民意を反映させる方法が不十分だったのではないかという御叱正でございます。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、地球化時代にふさわしい環境政策のあり方についてということで、ＵＮＣＥＤへ向ける国民の民意の集結というようなことで、私どもは、例えば地球環境日本委員会でございますとか環境と文化に関する懇談会とかいろいろな場で、皆さんの意見を聞いてまいりました。ＮＧＯの方の意見も聞きました。主婦団体の意見も聞いてまいりました。そういったようなことを踏まえて、まずＵＮＣＥＤに臨んだ。その段階において各界各層の意見はかなり聞き得たなという印象を持っていたということも、私どもの気持ちとしてはあったということも事実でございます。
　それから、実際にこの中公審と自然環境保全審議会で審議する過程におきまして、おっしゃるように、この審議会自体は学識経験者から構成するという構成になっておりますけれども、この審議会を構成するに当たっては、学識経験者ということで限られた見識になってもやはりそこは問題だろうということから、学識経験者の方々に、御議論する過程に当たりましてはさらに意見を徴する必要はあるだろうということで、環境保全に関連する労働界、経済界、自然保護団体、地方公共団体、さらに先生御指摘のような患者団体、さらに関係省庁から直接意見を聞く機会を設けると同時に、文書による意見が各界から寄せられております。これらの文書をすべてこの審議界に提供し参考に供しでいただくということで、私どもといたしましてはできるだけの措置を講じたつもりではございますが、今から考えまして、それで十分であったかと申しますと、岩垂先生のような御議論を私どもはお聞きしますし、またジャーナリズム等からそういう御意見も私どもいただいたところでございます。
　今後、こういうことに当たっては、私ども十分に反省しながら、環境問題というのは、この法律案にもございますように、国民一人一人の関与というものがこれからの環境問題に非常に強くなっていく。そういうことから教育、学習というような条項も置かざるを得ないような法律構成になるわけでございますから、プロセスにおいてももう少しそういう機会をとるべきだったという御批判に関しては、私ども謙虚に耳を傾けるべきだというぐあいに考えております。
○岩垂委員　率直な御答弁をいただいたわけですが、それならばお願いしたいのは、この基本法を今度はフォローアップするためには中央、地方の環境審議会が設置されるわけですね。この環境審議会に対する委員構成の面でも、今私が申し上げましたようなＮＧＯとか患者の皆さん、あるいはその代理人、代理というかそういう立場を代弁できる人などを含めてきちんと配慮していく、この点は申すまでもないのですけれども、念には念を入れてお尋ねをしておきたいと思います。
○八木橋政府委員　中央環境審議会の委員構成等について十分配慮すべきであるというようなことでございます。
　環境の保全に関し学識経験のある者からということになっているわけでございますが、国民各界各層の意見が幅広く審議に反映するような格好での構成にする必要があろうかと思います。人選はこれから行われるものでございますが、今後、御意見は十分体してまいりたいというぐあいに考えております。
○岩垂委員　この基本法はかなり、アジェンダ21やリオ宣言の立場というものを生かそう、そういう努力をなさっている足跡を私は確かめることができます。
　ただ、例えば市民参加とか情報公開、こういう点について弱点が、弱点というか十分でないのではないかな、少なくとも国際的な合意という立場からというと問題があるなというふうに思います。
　それで私ども、そうはいっても国政全体の問題ですから、情報公開法ということになれば官公庁だけの問題で始末がつく問題ではないのですけれども、この際ですから情報公開法の制定などを含めて、環境庁もこの基本法の規定を生かしていくためには、あるいは国際的な合意というものを生かしていくためには、そういうすべ、立場が必要だなということをお認めいただけますか。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、政府なりまた行政一般を通ずる手続といたしまして、情報をどのように取り扱っていくかということに関して、政府全体として議論していくべきことだとは思います。
　ただ、環境に関する情報に関して申し上げますならば、それが適切に提供されるという趣旨から、そういった手続に関しましては環境庁としても前向きに取り組んでいくべきであるというふうに考えております。
○岩垂委員　先ほどから、環境権についていろいろ意見がございます。そこで確めておきたいのですけれども、リオ宣言には、人類は自然と調和した健康で生産的な生活を送る権利を有するという点が挙げられていますけれども、この点は環境庁、問題ないわけですね。
○加藤（三）政府委員　午前中、実は同じような御質問を受けまして、そのとき少し詳しく説明させていただきましたが、簡単に申し上げますと、リオ宣言の第一原則におきまして、今先生の触れられたようなことが書いてございますが、当初、地球サミット直後に、これが採択されました直後に環境庁がとりあえず国民の皆様方に知ってもらうという意味で仮訳として訳したものの中には、今言ったように、先生がお触れになりましたように「権利がある。」という訳をつけておりますが、これは原文が、英語で恐縮でございますがエンタイトルドということでございまして、その後私ども政府部内で、特に外務省等を中心に全体を訳をもう一度精査いたしましたときには、これは「資格を有する」というふうな訳が適当であろうというふうに考えておるわけでございます。
○岩垂委員　仮訳をしておいて後で解釈をしてもそれはちょっと間に合わないけれども、しかし考え方は、私はそういう国際的な合意というふうに見たいと思います。
　じゃ伺いますけれども、これは大臣がいいのかな、私ども社会党の案は、第三条で「環境の恵沢を等しく分かち合うことは、現在及び将来におけるすべての人間にとっての基本的人権であること。」というふうに書き込みました。これは環境庁も、先ほどからのやりとりを聞いていてもそういうことだろうというふうに受けとめますが、よろしいですか。
○八木橋政府委員　私どもといたしましては、そのこと自体を権利として書くまでにはまだ定説になっておらない、また判例になってもそこまでは至っておらない。しかし、憲法二十五条に、国民が「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」とされておりますことから、それを実現していくためには、国が責務として環境政策の観点から環境配慮をしていくということは大事である、そういう視点から理念として掲げさせていただいたということでございます。
○岩垂委員　二十五条の「国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」、これは、申すまでもなく環境ということも非常に深いかかわりを持っている、場合によってはそのものであるというケースもあるわけですね。そのことはお認めになりますね。
○八木橋政府委員　私どもといたしましては、この理念を実現していくことによりまして国民の健康で文化的な生活の確保に寄与し、憲法で保障された基本的人権も確保されていくことになる、そういう関係で書いているわけでございます。
○岩垂委員　どうもよくわからないのですけれども、私ども環境権そのものを修正案の中で書き込むことについていろいろ苦労しました。また、ごらんをいただいたとおりです。
　しかし、やはり判例なり学説なりというところがだんだん集積されつつあるという状況を国際的に見ることもできるし、国内的にもそういう認識が広がってきているように私は思う。私たちは努力をしなければ権利というものは保障されないわけですけれども、だから「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」ということの中に、きちんと環境というのはあるんだよということを確かめておきたかったというわけでございます。大体似たようなお答えが返ってきましたから、それ以上申し上げるつもりはございません。
　基本法が成立をすることによって、従来の環境行政と比べてどんな領域で施策が広がるかということをちょっと例示してくれませんか。
○八木橋政府委員　環境基本法を制定することによって、どういった新たな施策が展開されることになるのかという御質問だったかと存じます。
　私どもといたしましては、現在持っております環境問題の特質から、やはり環境政策というのは計画的、総合的に推進していく必要があるというぐあいに考えているわけでございます。
　そこで、基本法でございますから一般的な政策のフレームワークしか書いておらないわけでございまして、このフレームワークのもとに今後個別の政策が進展されるということになるわけでございますが、少なくともこの基本法におきましては、政府の環境に関する基本的な計画として環境基本計画を位置づけ、そのもとに政府全体が整合性のある格好で各般の施策をとっていくということになりますことから、私どもとしては、従来と違って、やはり環境政策につきましては計画的な推進が図られるというぐあいに考えております。
○岩垂委員　基本法が上位法で個別法が下位法というのはちょっと言い方が変なのですが、そのもとに個別法があるという関係は成り立つというふうに理解してよろしいですか。
○八木橋政府委員　先生が法学的な観点からおっしゃっているのか実態上からおっしゃっているのか、なかなか難しい御質問だと思いますが、憲法体制のもとにおきましては、基本法であれ普通の法であれ、一般的な法であることには間違いないわけでございますが、基本法というふうに名づけます以上、やはりこれはその分野における政策の基本的な考え方、基本的な政策理念というものを掲げまして、そのもとに各般の施策を展開していくことになるわけでございますから、実質的な議論で申し上げますと、その対象分野においては他の法律に、言ってみれば優越する性格を持ち、他の法律がこれにもって誘導されるという関係に立つというぐあいに考えております。
○岩垂委員　基本法と地方の環境行政との関係もやはり問題になるわけですが、基本法と条例との関係とでもいいましょうか、上乗せ、横出しというような議論がやはり出てくるわけですが、これはさっきもちょっと御答弁をいただいていましたが、そこは別に大して問題がない、地方自治体が自主的にきちんと条例を定めることについて制約をするものではない、これははっきり言えますね。
○八木橋政府委員　大略におきまして、従来の考え方をここで改めるということではございません。
　環境政策、また公害、環境分野におきまして、これまで地方公共団体が果たしてきた役割というのは非常に大きいものがございます。私どもはそれを十分認識しているわけでございまして、住民の健康の保護や生活環境、自然環境の保全に、今後も地方公共団体の果たす役割というのは非常に大きいというぐあいに認識しているわけでございます。
　そこで、この場合にいかなる上乗せ条例、横出し条例というものを制定することが可能かにつきましては、もう既に憲法、地方自治法の体系ができておりまして、法令に違反しない限りにおいてそれは制定できるということになっており、また、最高裁判所の判例におきましても、国の法令と条例の趣旨、目的、内容、効果等を総合的に勘案して個別に判断されるということになっております。私どもは、基本法ができました場合でも、こういった考え方に従って適切に処理されるべきだというぐあいに考えております。
○岩垂委員　現行の公害関係あるいは自然保護関係の制度はどんな格好で見直されていくのでしょうか、基本法ができることによって。
○八木橋政府委員　現行の各公害対策関係、大気汚染防止法、水質汚濁防止法、いろいろございます。これらにつきましては、私どもは、公害対策というものが従来我が国において果たしてきた機能というものは、今後ともそれは十分守っていかなければならぬという考え方に立っております。
　そういうことから、従来の考え方を引き継ぎ、それを充実させていくという考えに立って、ただ、公害と申しましてもその態様がいろいろ変わってきております。したがって、とるべき対策というものを従来以上に他の政策を加味しながらやっていかなきゃならぬという局面になっているというぐあいに認識できるわけでございます。
　いずれにしましても、人の健康や生活環境にかかわる問題でございますので、これについてはきちっと公害対策基本法の精神を受け継ぎ、充実してまいりたいというぐあいに考えております。
○岩垂委員　私から言うまでもございませんけれども、一九七〇年から七一年ごろにかけてのいわば公害国会を開く状況、つまり被害が拡大をして患者が非常な苦しみを持っている、それがやはり運動の中心になって、それをマスコミや市民が支えて、そして世論をつくって、そしてこういう公害関係のいろいろな法律を制定をした、させてきたわけですね。つまり、ある種の、運動と行政と言っていいか悪いかは別として、ある種の緊張状態、それがぎりぎり今日の公害立法というものを保障しているだろうと私は思うのです。だから、その原則はきちんと守っていってほしいなということを申し上げたかったからであります。今の御答弁のままで結構だと思います。
　では、新しく盛り込まれた措置はどんなプロセスで具体化するつもりですか。いろいろなことあるのですよ、これで。
○八木橋政府委員　今日の環境問題が、都市型、生活型公害というものが前面に出てきた、また、廃棄物問題というのをかなり重視していかなければならなくなった、さらには、地球環境問題というものを視野に入れてやっていかなければならなくなった、そのために、私どもが従来やってまいりました規制以外にいろいろな政策というものを動員してやっていかなければならないんではないかという局面に立っているわけでございます。
　先ほど御質問がございましたような経済的措置というものも、その一つの大きい分野であろうかと思います。課徴金、デポジット制度それから環境税、そういったような議論も一つあるわけでございますが、これらにつきましては、やはり国民の具体的な負担に関する問題でございますことから、やはりその効果、経済に与える影響等につきましては、十分慎重に研究しながら国民の理解と協力を得る必要があるということもございます。
　それから、そのほか、やはりこれからの問題は、国民それから事業者、地方公共団体、国、それぞれがそれぞれの立場でいろいろな施策を講じ、また、環境に対する影響を少なくするための努力をしていかなければならぬというようなことから、情報の提供でございますとか環境教育とか、いろいろ新たなメニューを用意しているわけでございます。これらにつきましては、やはりそれに携わっている人々の意見を聞きながら、私どもはこういう施策というものを動員してまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○岩垂委員　当初、環境庁は、環境基本計画と都道府県における地域環境計画という法定計画を予定－－予定というか考えて努力なすったというふうに思うのですけれども、もう私から指摘するまでもなく、法案は環境基本計画ということに絞られてしまいまして、地域の方の環境計画というのは消えてしまいました。これには恐らく各省庁間のいろいろやりとりがあったのだろうというふうに私も想像をいたします。それ以上いろいろ申し上げるつもりはございませんが、私はやはり地方の法定計画みたいなものを何らかの形で担保してくれないことには、地方が自主的にそういうものをつくっていくということが大変難しいのではないだろうか、そんな感じがしますが、この点についてはどんなふうにお考えですか。
○八木橋政府委員　私ども、法案を策定する段階に当たりましていろいろなことを検討いたしました。御指摘のような議論が環境庁内で議論されているということが報道されておったことも私どもは承知しておるわけでございますが、いろいろなことを考えている中で、最終的には、この三十五条におけるような条文でお願いしているわけでございます。
　地方が持っております環境計画というものを法制的にどう位置づけるか、従来から地方公共団体が環境管理計画なりなんなりというものをきちっとつくった上で、それぞれの団体で自主的におやりになっている動きというものは私どもは十分承知しておるわけでございますし、そのような動きというのは、私どもといたしましてお手伝いをしなければならぬというぐあいには考えておるわけでございますが、法制的に位置づけるということになりますと、現在そういう仕事はやはり地方団体の固有事務として行われているものであり、また、地方団体の固有事務としてそれは行われるべきものであるということから、これを基本法の中に形として位置づけるということは非常に困難である。ただ、そういう趣旨というものは、この条文上から「総合的かつ計画的な推進を図りつつ実施する」ようにということで、地方公共団体がそういう動きをなさるということに対しましては、私どもはそれは適当であるというようなことで、こういう表現で書かせていただいているというところでございます。
○岩垂委員　八木橋さん、そう答えざるを得ないだろうと思うけれども、法定計画でなければ、それは余り権威のあるものでないとは言わないが、しかし、重さからいえばこの法律できちんと裏づけたものであってほしかったな、こういう感じはするのですよ。だって、つくるのは自主的に地方自治体がつくるのですから、計画それ自体の位置づけを考えていただきたかったなということを申し上げておきます。
　三十五条を見ますと書いてありますよ。しかし、それは悪いけれども、「計画的な推進を図りつつ実施するものとする。」というような調子で、当初の計画というものから比べると、どこかへ姿が見えなくなってしまったという感じが否めない。もうそれ以上のことは私言いません。恐らくいろいろな抵抗があったと思う。なぜかといえば、地方で管理計画というものを法定化すると、いろいろやりにくくなるよという動きもないとは私は言えない、それは現実問題として。そういういろいろなやりとりがあってそうなったと思うが、しかし、やはりそういう地方の取り組みというものはぜひ積極的にバックアップしてほしいということを強調しておきたいと思います。今御答弁をいただきましたから、それで結構です。
　それで、今御答弁いただいたのですが、環境基本計画は確かに閣議決定で決まりますよ、環境審議会の答申を経て。それはそれでいいのですが、決定をすることあるいは追加することあるいは修正を、改正をすることにやはり国会が何らかの形でかかわる、承認を得るものとするというような形にきちんと権威づけることはできないものでしょうか。その点を、そういう議論があったかどうかということを含めてお尋ねしたいと思います。
○八木橋政府委員　環境基本計画につきまして、国会の意向をそれにかかわらしめるような手だてはなかったのかということでございますが、環境基本計画につきましては、内閣の責任において内閣が政策を遂行する責任体制との関係から、やはりこれは閣議決定においてやることが適当だろうという結論になったわけでございます。
　もちろん立法府として、これに対していろいろな議論で御批判なり、またいろいろあろうかと思うわけです。それは年々講ずる施策として、やった施策については国会に御報告することになりますし、また、基本計画そのものにつきましての御議論も私どもは謙虚にお伺いをしながら、それは改定なりなんなりのプロセスを通じて反映させていくことになろうかと存じます。
○岩垂委員　年次計画という項目があるわけで、それをやっていこうということなんですから、あれは何条か私は正確に覚えてないのですが、公害防止計画がある種の進行管理計画みたいなものを規定している項目はなかったかなという感じなんです。やはり白書とプログラム、つまりどういう目標に向かってどういうふうにやっていくという進行管理計画は僕は必要だと思うのです。そういう意味で、そんなことの議論はなかったかなということもちょっとお尋ねしたいと思います。
○八木橋政府委員　環境基本計画につきましては、もう少し基本的なところで議論がございまして、環境に関する基本計画的なものが一体つくられるのかどうか、そのプログラミングを持つような計画性というのですか、要するにプランからプログラミングにつなぎ得るような性格たり得るものかどうかというような議論があったということは事実でございます。
　その点に関しましてはいろいろ懐疑的な意見もあったことも事実でございますが、私どもとしては、これからの環境政策というものを政府全体として整合性のとれた格好で展望していくためには、やはり計画という格好で一覧性を持ったものでやっていく必要があるというようなことから、環境基本計画として今回法案に盛り込んでお願いしているところでございます。
　現実にどういう性格の計画を策定していくかということは、中央環境審議会の意見を聞きながらこれから検討してまいることになろうかと思いますが、この環境基本計画というようなたぐいのものにつきましては、諸外国でもまだそれほど例はございません。私どもはこれから大いに勉強してまいりまして、先ほどから御議論がございましたように、なるべくそれらが政策として実効性のあるものに結びついていく橋渡しになるようなものになっていけばよろしいなという願いを込めつつ、これから大いに勉強してまいりたいと思っております。
○岩垂委員　上位法というふうな位置づけでなくても、他の法律との関係ではやはり優位というか、そういう性格のものが基本法なんだという解説もいただきました。
　そこで、各省庁きょうお越してございますので、実は先ほども御質問をなさった方がいらっしゃいますから、できるだけ繰り返しにならないように簡単に申し上げたいと思うのですが、私、環境の調査室にお願いをして、「現行法における環境保全のための措置の規定例」というのを大変御苦労をいただいてまとめでいただきました。
　一般的に言いますと、最近の法律は確かに環境問題に配慮があります。それから環境庁長官の関与というようなこともありますよ。だけれども、古い法律というのは環境のカの字もありませんよね。恐らく何千何万とある法律でしょうけれども、調べてみましておもしろい整理をしたのです。その中で、例えば道路法、都市再開発法、河川法なんというのは条文の中に環境のカの字もないのです。そういうのをずっと拾っていきますと、今どこでどうということを言うつもりはございませんけれども、しかし広い意味で基本法というものが制定をされた以上は、そういう社会をつくっていく目標に向かって、例えば経済政策、エネルギー政策あるいは国土利用政策、そういうものが全体として整合性を持たないと、これはどうもならぬのではないだろうかなという感じがするわけです。
　そこで、経済企画庁、それから建設省、運輸省、国土庁にお越しをいただいているので、例えばの話ですけれども、経済社会基本計画、あるいはもっとはっきり言うと経済成長率まで含めて検討を始める準備をしないといけないだろうというふうに思いますが、その点についてどんなふうにお考えか。
　それからグリーンＧＮＰですか、それに対する考え方についてもし御答弁をいただけるならば、簡単で結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○久米説明員　お答えいたします。
　昨年の六月に閣議決定されました「生活大国五か年計画」、これは我が国の中長期的な経済の姿を描いておるわけでございますが、この計画の中におきましても、環境と調和した経済社会の構築ということを大きな課題にしております。また、エネルギー政策の総合的推進ということもこの中に入っておりまして、これらを通じまして、地球社会と共存する生活大国の基礎となる二十一世紀に向けた我が国経済社会の発展基盤を、この計画の期間中に着実に実施することとしております。
　こういった環境と調和した経済社会の構築を内に含みまして、経済成長率も見込まれております。そういうことでございます。
○岩垂委員　ちょっといろいろ聞いていると長くなっちゃいますから、各省庁お越しですので建設省にお尋ねいたしますが、河川法には環境のカの字もない、道路法もない。法律は古かったけれども、しかし今日の状況を考えると、長良川に見られるように、やはりそういう配慮というものが絶対必要だというふうに思いますが、建設省の所管に関してこの問題をどうクリアなさろうとしていらっしゃるか、御答弁いただきたいと思います。
○澤井説明員　私どもといたしましても、環境基本法案、非常に役割と位置づけを重く受けとめております。基本法に示された諸課題を、我々自身の課題ということで今後さらに積極的、主体的に取り組んでいきたいということで、現在有識者による御議論も含めまして、我々の所管します法令や計画を含めて、所管行政全体につきまして、今後の環境対策のあり方について議論、検討を進めております。これを踏まえまして、一層取り組みの充実強化に努力していきたいと考えております。
　なお、法律の規定のしぶりの御指摘がございましたが、実態面では少なくとも都市、道路、河川を通じまして、環境保全のための新たな取り組みというものもさまざま始めているところでございます。
○岩垂委員　それは、環境のカの字もないというのが困るわけでして、実態はなさっていらっしゃるかもしれない。しかし、法律にきちんと位置づけてくれないと困るわけで、あなたが今前段で検討したことの中には、河川法やあるいは道路法も含まれているというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○澤井説明員　御指摘の点を含めて、検討してまいりたいと思っております。
○岩垂委員　ありがとうございました。
　じゃ運輸省、これは港湾法の問題なんですけれども、確かに環境のことも書いてありますが、「港湾の環境の整備及び保全に関する事項その他の」云々という言葉でございまして、これは港湾の環境の整備というのは、この港湾を取り巻く環境とは必ずしもとれない。何か言い方としても変だと思うのですが、その辺のところを含めて、公有水面埋立法との関連も含めて御答弁をしていただければと思います。
○和田説明員　お答えします。
　港湾法と公有水面埋立法が港湾の事業関係で二つの大きな法律になっておるわけですが、この法体系について御説明させていただきたいと思います。
　港湾法におきましては、同法第三条の三におきまして、港湾管理者が港湾計画を策定する際には、運輸大臣が定めております港湾の開発、利用及び保全等に関する基本方針に基づきまして、港湾の開発、利用に伴う周辺環境への影響を事前に評価する等、環境への配慮を十分に行うということになっております。
　また、公有水面埋立法におきましては、埋め立ての法律でございます。同法第二条におきまして、埋立免許の願書には埋め立ての実施等に伴う環境影響評価に関する資料を含めました環境保全措置を記載した図書を添付することが義務づけられておりまして、第四条に基づいて免許を行う際には、その埋め立てが環境保全に十分配慮された埋め立てであるかどうか等の観点から審査することとなっております。また、同法の第四十七条におきましては、大規模な埋め立てとか一定の要件に該当する埋め立てにつきましては、主務大臣が認可するに際しまして環境庁長官の意見を求めなければならないということになっております。
　以上でございます。
○岩垂委員　そういうことを含めて申し上げますと、例えば三番瀬の問題とか、あるいはこれから横須賀の地先で百七十から百八十ヘクタール埋め立てるというような計画が出されています。これは環境庁もこういうところを守らなければならぬという立場に今日まで立ってきたわけですから、基本法が通る暁には、そこらのところも含めた環境への配慮というものを進めてほしいと思いますが、いかがですか。
○和田説明員　お答えします。
　ただいま二カ所ほど、具体的な計画につきまして御質問があったと思います。
　まず東京湾の三番瀬の埋め立てについてですが、これにつきましては、千葉県の方でも計画をつくる上で漁業者等との間でいろいろな意見調整を図り、三番瀬に対する影響を小さくするというような構造等を検討しているやに聞いております。具体的な配慮事項につきましては、県の中で学識経験者等第三者を含めましていろいろ検討しているやに聞いております。そうした中で、環境への影響への考慮というのが十分なされると期待しておるところでございます。
　それから第二点の方でございますが、横須賀港についてでございます。横須賀市が港湾管理者として、埋立計画を含めました港湾計画の改定の作業中であるというふうに聞いております。近く地方港湾審議会の審議を経た上で、運輸大臣に対して港湾計画の提出があるということが予定されております。
　したがいまして、現時点では運輸省としましては、その計画改定の内容自体の詳細は存じてないわけでございますが、先ほど説明しましたように、港湾法に基づきましで港湾計画を策定する際には、運輸大臣の定めた基本方針それから計画基準等に適合した計画にする必要がございます。したがいまして、当然のことながら環境への影響への評価ということも十分考え、環境に配慮した計画となってくると思われると考えている次第でございます。
　以上でございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○岩垂委員　次に、最後の質問に移りたいと思うのですが、環境庁の企画調整局の環境管理課と環境影響審査課が監修をいたしまして、環境アセスメントの実施についての閣議決定についての解説が書いてございます。当時の環境庁長官の談話もございます。
　ここで、やはり立派なことを書いてあるのですよ。つまり閣議決定の性格、特に法律との相違点を十分踏まえてアセスをスタートさせなければいかぬ。法律と閣議決定とは制度的に見れば本質的に違うということを明らかにいたしまして、第一に、事業者に対する拘束力の差、もうここでは細かく言いません。第二に、行政指導である以上、主務官庁が事業者を指導する立場が主になるため、閣議決定の全体の構成等も、主務省庁の判断に委ねられる分野が大きくならざるをえない。したがって、政府としてのルールの統一性も必ずしも担保されないこととなる。第三に、地方自治体に直接義務づけすることができないというふうなこと。あるいは第四に、行政指導という性格だから、横断的条項によって、免許などに係る法律の規定にかかわらず、公害の防止などについて適正な配慮がなされるものであるかどうかの審査の結果をあわせて判断して免許などに関する処分を行うとしているけれども、法律ゆえにこれができるのであって、閣議決定では難しい。第五に、条例などの地方の制度との関連があるということを挙げています。私はもっともだと思うのです。
　環境庁、この立場は今も変わっていませんね。
○八木橋政府委員　私どもの執行するときの執務用の参考資料にそういった分析を行ったことは事実でございます。
　閣議決定要綱は、昭和五十六年に国会に提出されました環境影響評価法案の国会への再提出を見送りしたのに伴いまして、その法案とほぼ同様の内容を、政府として最も権威ある閣議決定という方式で決定し、行政ベースで実効ある措置を講じようとしたことからやったものでございますが、法制でやることと行政決定ベースでやることの法的な違いはそのようにあるという認識を私どもは持っているわけでございます。先生が先ほど挙げられました五点というものは、その主なものでございます。
　そこで、それを行政決定ベースでやった場合に、この五つの主要な相違点をそれじゃどのように克服していくかということも同時に、我々は今度は法制ということを与えられていない以上は、それに従って充実するべく努力してきたわけでございますが、この五つにつきましてその後の運用状況を見てみますと、第一の、国以外の事業者に対する拘束力につきましては、これは何ともいかんともしがたいわけでございますが、対象事業にまだ民間事業が少ないというようなこと、また、主務大臣の許認可等の際に、配慮事項といたしまして実際的に必要な措置を担保しているというようなことから、今まで大きく問題になっているところは幸いにはございませんでした。
　第二に……（岩垂委員「説明はいいよ」と呼ぶ）いいですか。－－法的なところと行政決定ベースによるところの違いは確かにございます。ただ、私どもは、運用としてそれらを克服すべく努力し、また、それなりの改善措置を講じているところでございます。
○岩垂委員　大体、そこでごまかしてはいけないんだよ。改善をしていく努力というのは、それはそれで、ないとは言わぬよ。言わぬけれども、ここに極めて明確に書いてあるのは、残念ながら本質的なことなんですよ。基本的なことなんです。いい、これは名文ですよ。前の企画調整局長の、だれが書いたか知らぬけれども、企画調整局のこの名文を今や褒めるべきですよ。これが大事なんです。これをむしろてこにしなければいけないのです。
　そこで、そうは言いながら、昭和五十四年のアセスに対する中公審の答申というのは、「速やかに法制度化を図られたい」と書いてある。これで法律が出てきた。私は、そのときに公害対策特別委員ですから、そのいきさつはよく知っています。いろいろないきさつがあったこともよく知っています。きょうここで、そのことを申し上げるつもりはありません。ただ、速やかに法制化しろと書いてある、それに基づいてやった、挫折した、したがって、閣議決定ということにならざるを得なかった。それは最善ではないのです。やはり法制化が必要なんです。だから、ここで法制化ということについて真剣な検討をしてほしいなということを私は伺いたいと思うのです。
　そこで、基本法の検討過程で恐らく、アセスメント法の問題についていろいろな意見があったというふうに私も漏れ承っています。だから、それはもうそれ以上聞きません。しかし、少なくともその議論の中で、計画段階での環境配慮あるいは事業実施段階でのアセスあるいは製品アセスあるいは廃棄物などに対する措置などそれぞれについて、中公審なりあるいは議論の中で、ある程度の整理が行われたというふうに私は承っている。あるいは住民手続の規定がそれぞれどうなるのかというようなことについても、いろいろな議論が行われたということを漏れ承っています。
　これらを私はきょう、今ここで聞いていたのじゃ時間がなくなるので申し上げませんけれども、できれば中公審のアセスに対するやりとりというものの大ざっぱなものでいいですから、議事録そのものとは言いませんから、私らに見せてくれませんか、それはだめですか。
○八木橋政府委員　先生、審議会における議論の模様を議事録で示してくれないかということでございますが、審議会におきましては議事録は実はとっておりません。
　そこで、私から議論のあらましをここで申し上げますれば、「環境基本法制のあり方について」の審議会答申では、先生に先ほどお答えしたとおりの重要性、考え方を盛り込むことが重要ということと同時に、個別の措置については法制化を含めていろいろな議論が行われまして、答申においては「経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じで現行の措置を見直していくことが適当との意見が大勢であった。」というぐあいに、これは委員会として締めくくられたところでございます。
　また、答申におきまして、「事業者にあっては、事業活動の段階に応じて、その特性・具体性の程度を勘案しつつ、環境に与える影響について調査を行うなど適切な方法により環境保全のための配慮を行うという考え方が重要である。」というぐあいに述べられておるところでございまして、計画段階を含めて、その特性に応じた環境影響評価を行うことが重要であるということも議論されたところでございます。この趣旨につきましては、法案を策定するに当たりましては、十九条におきまして「その事業の実施に当たり」と、「当たり」という幅の広い表現でそれを表現したところでございます。
　さらに、いわゆる製品アセスについても議論されておりまして、答申におきましては「製品等の使用又は廃棄が環境に与える影響については、その研究開発、設計段階において自ら評価を行うことにより、環境保全のための配慮を行うという考え方が重要である。国は、民間の事業者の自主的・積極的な環境影響評価の取組を推進するため、技術的な支援等の措置を講じていくことが必要である。」というぐあいに議論が行われたところでございます。この辺に関しましては、第二十三条に私どもでは法文化したところでございます。
○岩垂委員　率直に言って、私は、基本法ができてくる過程でいろいろな綱引きがあったことはそれなりに承っているし、理解ができないわけではありません。ただ、基本法にアセスのこと、それから情報公開、そして地方自治体の上乗せ、横出しを含めた自主的な環境行政への対応、それから市民参加、そういうものが本当に担保されることを心から願ってきました。私は、個人的にも何回かお願いしてきたこともございます。
　そこで、社会経済情勢の変化を勘案してということの意味ですけれども、地球サミットだって一つの変化の重要な要素だ、ＯＥＣＤの方針提起だってアセスに対する非常に重要な問題提起だというふうに私は思うのです。
　そこでお願いしたいのは、この基本法が成立するかどうかまだわからないのにこんなことを申し上げるのは変ですけれども、一つの区切りをつけた暁には、アセスの問題を環境庁として全力を挙げて取り組んでほしいものだ。宮澤総理の答弁もあります。それはいろいろな受けとめ方もあるでしょう。しかし、この問題に魂を入れるのは、アセスのことをどうなさるのか、方向性をお示しいただくことだ、そして具体的な段取りを進めていただくことだと私は思うのです。だから、この法案が一つの区切りをつけた上で、環境庁としては、各省庁あるいは閣内を含めて、アセスに対して具体的な結論を急ぐために検討を始める、そのための予算措置を確保する、そういうふうなことについて一歩踏み込んだ御努力をいただきたいな、こんなふうに思うのです。
　そうでないと、今までいろいろ日本が環境先進国と評価をされてきたけれども、その部分について、俗に言って日本は環境のコストを払ってないみたいなことも言われかねない。そういう点で、ぜひ積極的な御答弁をいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　先ほど答弁いたしました中で、一つ間違いがあったようでございますので、一訂正させていただきます。
　審議会の議事につきましては、議事録をつくることにはなっておるようでございます。ただ、その議事録につきましては、活発な議論をお願いするということから、従来それを公表しないということになっているようでございますので、これにつきましては、先ほどの私の答弁は訂正させていただきます。
　それにもう一つ、環境アセスメントのことにつきましては、審議会の答申はああいった答申をいただいたわけでございます。私どもといたしましては、環境保全、環境破壊を未然に防止するということから、アセスメントということは極めて重要であるということでございます。そういう趣旨に沿って、この答申を踏まえながら見直しをしていくということについて、私どもは努力してまいりたいというぐあいに考えます。
○岩垂委員　どうも、見直しを続けていきますというようなやりとりでどうにもならぬのだが、やはり何らかの一歩踏み出す努力はしてもらわないと、一体どういうことなのだということにならざるを得ないと私は思います。だから、ぜひ法制化についで、それは一遍環境庁は出したのですから、国会に。だから、その当時の法律を考えたって、各省庁歩み寄っているのですから、合意に至っているのですから、できているのですから、それを途中で変えた事情というのはいろいろあるのだけれども、一遍決まったのだから、それは環境庁が、この節、時間もたっていることでございますから、環境もまさに整備されてきているときですから前進を図ってほしいと思いますが、長官の御答弁をいただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　岩垂先生の、特にこの基本法の成立に向けての御指摘の中で、アセスの問題について極めて現実的な、そしてまた大変強烈な御意見が提示されたということを十分受けとめでおります。
○岩垂委員　終わります。
○原田委員長　大野由利子君。
○大野（由）委員　我が党は、昭和四十八年に環境保全基本法案を国会に提出して、それ以来、現行の公害対策基本法及び自然環境保全法を改正し、また強化して、トータルな環境保全のための法案が必要であろうということで、一貫して主張をしてきたわけでございます。
　昨年の地球サミットにおきましても、合意されました環境と開発のためのリオ宣言の第十一原則にも、各国は効果的な環境保護法を制定しなければならない、このようにされておりまして、早い時期の基本法の制定が期待されていたわけでございますが、環境問題が今の公害対策基本法また自然環境保全法の枠内では到底対処できないということはもう明白な事実でございまして、そういう意味では、今回の法案の提出はむしろ遅過ぎたのじゃないか、そういうふうな感じがするわけでございます。
　ともあれ、従来の公害防止をメーンとします対症療法的なそういう受け身型の環境対策から、地球環境問題全般にわたりまして、先取り的といいますか、予防的なこういう環境の基本法を制定して、そういう施策をやっていこう、今回そういう法案が提出されたということは、基本法の提案そのものはこれは非常に評価できるのではないか、私はそのように思っているわけでございます。
　ただ問題は、一つはこれをどこまで実効性のあるものにしていくことができるのかどうか。環境の憲法と言われて、環境基本法は目指すべき理念は高らかにうたいとげているわけですが、基本法ですから多少抽象的な表現はやむを得ないにいたしましても、これからどういうものを目指すのかということがはっきり見えてこないと、ある面では実効性が非常に乏しい、そのように思っているわけでございます。
　今回、各省庁の妥協の産物と言われておりますが、この環境基本法のできばえというか、どのように評価をしていらっしゃるかについて、初めに伺いたいと思います。
○林（大）国務大臣　大野先生の御質問にお答えいたします。
　大野先生、大変環境基本法案を評価していただいておりまして、私も意を強くいたしておりますが、妥協の産物じゃないかという御質問がその中にございますけれども、そういうことはないと私は信じております。つまり、一つのものが生まれるためにはいろいろな議論が関係者から出されると思います。その議論の中で、やはり各般の整合性も考えながら、一番それに適した議論に集約していくということは、これはやはり民主社会における一つの形態でございますので、そういう意味からいきまして、妥協の産物という考え方をとらずに、これは今日日本の環境政策というものを展開する基礎となるものであるという認識のもとに、むしろ日本がいかに環境政策を重視しているか、その環境政策のあり方はどうなのかという、日本の顔ともいうべきものを世界に向けて開くということを含めた、そういう内容を踏まえたものであるということで十分評価できるものと私自身は考えております。
　なお、現在ＯＥＣＤの環境政策レビューが日本に参りましたけれども、この人たちも、日本で環境基本法案が今国会で論議されているということに対して高く評価してくださっております。
○大野（由）委員　今回の基本法をもとにいたしましてこれからどのような各論をつくり上げていくか、これが非常に問われるわけではないか、そのように思うわけでございますが、今後の方向と申しますか、今後の長官の御決意を伺いたいと思います。
○林（大）国務大臣　お答えいたします。
　私の決意ということになりますと、これはぜひ今国会で成立さしていただきたい願いを深く込めておりますが、その暁には、私はこの基本法の条文に忠実に、これを一つ一つ実現に向けて取り組みたいと思っております。
○大野（由）委員　けさの記者会見で環境庁長官が、今後の経済対策に環境の面からの視点というのでしょうか、配慮が非常に大切であるというような意味での御発言があったということを聞いているわけでございますが、この辺、どういう発言をなさったのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　今の先生の申されましたような発言を、実は私記憶しておりません。
○大野（由）委員　済みません。ちょっと私の聞き違いであったかと思います。
　今回の基本法の必要性についで、今回この法案の中にも、いろいろ法案の提案理由等々にも出ているわけでございますが、その中で都市型公害、生活型公害ということが書かれておりますが、これはどういうものを想定していらっしゃるか、挙げていただきたいと思います。
○八木橋政府委員　私ども、今回環境基本法が必要だという理由の一つとして、公害の態様が変わってきて、都市・生活型公害に対処する必要があるというようなことを申し上げたわけでございますが、その場合どういうことを想定しておるのかという御質問でございます。
　都市・生活公害といたしましては、一つの典型的なものは、大都市交通による大気汚染の問題、これは、都市に人口、経済活動が集中したことによりまして、自動車交通がかなりふくそうしております。それによりましてＮＯｘの改善がはかばかしくないといったような公害現象があるというのが一つ挙げられるかと思います。
　また、生活排水による水質汚濁という問題が挙げられようかと思います。産業活動によるところの汚濁物質の改善というものは著しいものがあるわけでございますが、一方、家庭の排水によるところのＣＯＤ、ＢＯＤの改善というものは、特に東京湾、瀬戸内海、伊勢湾を中心といたしまして改善がはかばかしくないといったような状況がございます。
　こういった現象は、大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会活動の定着、また、人口、社会経済活動が都市に集中しているということを背景にいたしまして、通常の事業活動や人の日常的な活動、もっとわかりやすく申し上げますならば、自動車利用、炊事、洗濯などに伴い排出される負荷が集積するということが主な原因がというわけでございます。
　そこで、こういったことを解決するために、今回、従来の規制的な手法に加えまして、国民一人一人の理解と協力を得ながら、社会経済活動や国民の生活様式のあり方を含めまして、社会全体が環境負荷の少ない持続的発展が可能なものに変えていくようなことが必要になるというようなことから、今回基本法におきましては、二十条で環境保全上の支障を防止するための規制でございますとか、二十一条で環境保全上の支障を防止するための経済措置、また、二十二条で環境の保全に関する施設の整備その他の事業の推進、また、二十三条で環境への負荷の低減に資する製品等の利用の促進、二十四条で環境の保全に関する教育、学習、二十五条で民間団体等の自発的な活動を促進するための措置等を設けさせでいただいたところでございます。
○大野（由）委員　次世代に引き継ぐ環境というものはどのような環境なのかについて、伺いたいと思います。
○八木橋政府委員　私ども、この次世代に引き継いでいく環境ということは、私ども現在の人間が使っているだけで環境というものを使い切ってしまうのはやはり問題であり、人間の生命というものは子々孫々代々引き継がれていくということからいたしますと、環境も、我々がそれを享受したと同じように次世代の人にも享受していただきたいということから、次世代に引き継いでいく環境といたしまして、第三条で規定いたしましたところでございますように、人間の健康で文化的な生活に欠くことのできない、健全で恵み豊かな環境ということを指すと思っておりますし、それはまた同時に、生態系が微妙な均衡によって成り立っている人類の存続の基盤としての限りある環境、これをしっかりと引き継いでいかなければならぬというぐあいに考えているわけでございます。
○大野（由）委員　環境アセスメントについて伺いたいと思います。
　政府の法案では、第十九条で「必要な措置を講ずる」、そのように記載されただけでございまして、法制化に踏み込んでいないわけでございますが、去る二十日でございましたか、宮澤総理は、社会情勢の変化などを考え、必要に応じて見直したい、環境アセスについて見直したいとの、そのようなあいまいな答弁に終始されていらっしゃるわけでございます。
　昭和四十七年に公共事業に対するアセスが閣議了解によって定められて以来、我が国のアセスは歴史二十年になるわけでございます。また、昭和五十六年に環境庁が国会に環境アセス法案を提出し、開発官庁や産業界の強い反対があって、この環境アセス法案は廃案になったわけでございます。そして現行の閣議アセスで対応している現状でございますが、その二十年前と今日と、社会状況というのは余り変わっていない、そのように認識をしていらっしゃるのかどうか、この点について伺いたいと思います。
○八木橋政府委員　今回の基本法案におきましては、環境影響評価につきまして法制的にこれをきちっと位置づける必要があるということから、国は、環境影響評価を推進するため、必要な措置を講ずるということで、アセスが大事である、それを法制的に位置づける必要があるということから、「必要な措置を講ずる」ということで明確に規定したところでございます。そうして、この必要な措置の中には、当然法制化をすることも含まれ得るというぐあいに、私どもは理解しているところでございます。
　そこで、総理が先日、本会議で御答弁になりましたように、それでは実際に、環境基本法におきまして法制的にアセスメントを位置づけたわけでございますが、具体的にそれをどうやっていくかということに関しましては、それは昨年十月の答申におきまして、「経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じて現行の措置を見直していくことが適当」というぐあいにされているところを踏まえまして、現行の措置を適正に推進すると同時に、やはり必要に応じて見直していきたいという前向きの態度を御表明なさったというぐあいに、私ども理解しておるわけでございます。
　そこで、七二年に閣議アセスで対応することになったわけでございますが、政府は、当時と社会状況は変化していないという認識なのかどうかという御質問でございました。
　開発事業の実施に際しまして、事前に環境影響評価を行うということは、環境汚染の未然防止を図る上で極めて重要であるということは言うをまたないというところまでの認識は、私ども、やってきたというぐあいに考えられるわけでございます。政府では、先生御指摘になりましたように、四十七年の閣議了解によりまして、公共事業の環境への影響等を調査し、それに基づき所要の措置を講ずることとし、さらには五十九年に閣議決定要綱によりまして、国の関与する大規模な事業については統一的な環境影響評価を実施することとしたところでございます。
　そこで、環境庁としては、まずは環境影響評価の定着が重要だと考えまして、この閣議決定要綱に基づく環境影響評価の適切かつ円滑な実施に努めてきたところでございます。また、この間地方公共団体におきましても、条例または要綱によりまして、この環境影響評価の推進が図られてきたということは、先生も御指摘になり、御承知のところでございます。
　このように、現在、七二年の当時と比べますと、一定規模以上の開発事業の実施に関しましては、事前に環境影響評価を行う仕組みが既にできておりまして、環境汚染の未然防止という環境影響評価の考え方の重要性の認識というものは、我が国において広く定着してきているというぐあいに考えるわけでございます。今回の御答申は、そういう状況を踏まえていただけたというぐあいに考えているわけでございます
　この考え方が法制的にも位置づけられたことによりまして、この重要性はますます浸透してくるというぐあいに考えられるわけでございまして、私どもといたしましては、この基本法が制定されました場合に、現行におけるアセスメントの措置を一層適正に推進するとともに、やはり答申に盛り込まれておりますように、社会経済情勢を見ながら見直しをしていく必要があるというぐあいに考えでおるところでございます。
○大野（由）委員　この閣議アセスで二十年対応していらっしゃるわけでございますが、行政や事業者に、この閣議アセスというのは拘束力を持つかどうか、伺いたいと思います。
○八木橋政府委員　閣議決定は、あくまでも行政決定ベースのことでございますから、先生御指摘になるように、政府以外のものに対する拘束力はないわけでございます。
　しかしながら、政府部内でやります事業については、閣議決定といえども政府の最高決定機関の決定でございますから、当然拘束力はございます。
○大野（由）委員　そういう意味では法制化に比べると、今の閣議アセスは非常に拘束力の弱いものになっているという現状である、そのように思うのです。
　それから、地方の条例等で行われている地方公共団体のアセスについて、先ほどちょっと局長もお触れになりましたけれども、現在、地方公共団体でアセスを実施しているところがどれぐらいあるか、伺いたいと思います。
○八木橋政府委員　現在、地方公共団体で、条例または要綱に基づきアセスを実施している団体は、都道府県レベル、政令指定市レベル、合わせまして四十二でございます。
○大野（由）委員　条例によって実施しているところが四、それから要綱によってやっているところが三十八という状況ではないか、そのように思います。このように地方公共団体で行っておりますアセスについても、非常に徹底された整合性のあるものにはなっていない、そういう現状がございます。
　閣議アセス、また個別法によりますアセス、また地方公共団体によりますアセス、行われておるところ、そうじゃないところ、いろいろあるわけですが、大変錯綜しておりまして、手続にも大変差がある。対象事業の種別、規模、また環境の項目、評価基準とか、そういったものにも大変差がございまして混乱を起こしている現状でございます。
　例えば、大規模な事業に関する国のアセスが規模の小さい事業を対象にする地方公共団体のアセスよりもなまぬるい、そういう矛盾も生じております。条例の段階で計画アセスを行っております川崎市などもあり、法制化によるアセスの体系を確立すべきである、そうような意見に対して御意見を伺いたいと思います。
○八木橋政府委員　御指摘になられましたように、我が国では現在どういう格好で行われているかということでございますが、昭和五十九年、国におきましては閣議決定、またそのほか公有水面埋立法等の個別法に基づきましてアセスをやっておるところでございますし、地方公共団体におきましては条例、要綱に基づき推進しておりますことは、先生御指摘のところでございます。
　そこで、その円滑な実施のためには、国・地方を通じてある程度手続等が整合性がとれたように行われることが大事ではないかという御指摘でございました。同一の事業に閣議決定要綱と条例等がございまして、それが二重に課されるということは不合理でございますし、また、両者の手続が大きく異なっていることも均衡を失することになるわけでございます。
　そこで、この閣議決定要綱では、地方公共団体に、閣議決定要綱の趣旨を尊重いたしましてこれとの整合性を配慮するように要請しているところでございますし、一方、地方公共団体が定めた環境影響評価条例や要綱におきましても、国等が実施する対象事業についてはその取り扱いについて国との協議によることとするなど、国の要請に適切に対応しているというのが一般的でございます。
　そこで、国及び地方の環境影響評価の運用につきましては、このように両者間で調整を図りながらやってきているということで、今のところ整合性は図られているというぐあいに考えますけれども、それが法制的に具備されているのかどうかという先生の御指摘もあろうかと思います。今後とも、この運用、またやり方等を含めまして十分配慮していく必要のある問題だというぐあいに考えております。
○大野（由）委員　整合性があるなどということは、これはもう断じて言えないのではないか、そのように思うわけでございます。
　それから、アセスの三原則、一応この三つが必要じゃないか、そのように言われでいるわけですが、一つは学術性、また中立性、透明性、公開性とも言えると思いますが、こうしたものがなければ本当に信頼されるアセスと言えないのではないか、そのように思うわけでございます。
　現在行われている環境アセスに、こうした面が確立されていると自信を持っていらっしゃるかどうか、長官の御意見を伺いたいと思います。