Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府参考人　今回の診療報酬改定におきましては、リハビリテーションにつきまして、発症後早期のリハビリテーションを重点評価する。その一方で、効果の薄いリハビリが長期にわたって行われている、こういう指摘もあったところでございますので、疾患ごとに算定日数の上限を設けるという措置を講じたわけでございます。ただ、これには、前回も御説明させていただきましたけれども、適用を除外する疾病というものを設けてございます。
　それからまた、これとは別に、難病の方あるいは障害児者のようなそういう方につきましては、別途、算定日数の上限を設けないという措置も講じているわけでございまして、そういった全体の状況について大方の理解が得られるように私どもも努力をしなきゃいけないと考えてございます。
　その上で、結果の検証ということでございますけれども、委員御指摘のとおり、中医協におきまして、公益委員それから専門委員によって構成されます診療報酬改定結果検証部会、これは中医協改革の一環といたしまして昨年十一月に設けたものでございますけれども、今年度、十八年度改定の結果につきましても、四月に検証部会を開催いたしまして、今後作業を進めていく、このように考えてございます。
　具体的には、医療費全体のことでございますけれども、診療報酬改定全体の検証をすること、それから個々の診療報酬改定が企図した効果を上げているかどうかという観点からの検証、ここで具体的に、先ほど申し上げました、リハビリテーションを重点評価するべきものはする、除外疾病を設けたということ、そういったことにつきまして具体的に企図した効果を上げているかということも含めてでございますけれども、そういう検証作業をする。それから、診療報酬改定に係る基本方針に沿った改定が行われたかどうかという観点からの検証をするということを考えてございます。
　具体的な調査方法につきましては、今後、検証部会において御検討いただくことになりますけれども、リハビリテーションにつきましても、委員御指摘のとおり、単なる数量的なものだけでなくて、検証の実効が上がるような調査の設計に努めていきたい、このように考えてございます。
○三井委員　まさに、五項目ほど、このリハビリテーション診療報酬の改定の問題点ということでいただいたわけでございますけれども、特に疾患別にリハビリテーションという概念を導入した脳血管障害ですとか、あるいは運動器、呼吸器、心大血管の四体系ということで出ておりますけれども、この辺も、こういう区分をするということも私はおかしいと思いますので、局長、ぜひさらに御検討をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、さらに、今回、高齢者のリハビリテーション研究会の中間報告を聞いておるわけでございますけれども、この報告をベースにしただけで全く不十分というリハビリ関係者からの批判もあるわけです。
　また、これだけの大改定にもかかわらず、具体的内容が明らかになったのは年度末だったわけでございまして、こういう改定は、やはり少なくとも施行の三カ月前、点数を含めた具体案が出て、問題点について現場の声を聞いて修正するとか、あるいは施行を少なくとも三ないし六カ月ずらすとか、ルール化して、医療機関が対応できる、すべてに言えるわけですけれども、やはり私は時間的余裕を持てるようにすることが必要でないかと思っております。今回の改定もそうですけれども、余りにも時間的余裕がない、こういうことを大いに今後も反省していただいて、事前に、今申し上げたように半年前ですとか、あるいは一年前ですとか、そういうことをルール化することが必要でないかなと思っております。
　そこで、今後の検証の見直しに当たって、当事者である患者団体、最大の学術団体でありますリハビリテーション学会の意見を聞くということが大変私は重要だと思いますが、御答弁願いたいと思います。
○水田政府参考人　今回のリハビリテーションに係ります改定に当たりましては、当然、私ども、そのプロセスといたしまして、関係各学会からの御意見というものをお聞きもいたしました。それから、中医協のもとの専門家による組織におきまして調査も行い、実態把握をした上での取り組みでございます。
　また、事前手続といたしまして、方向性につきましては、ことしの一月にパブリックコメント、国民の意見募集ということも行っております。（発言する者あり）そういった取り組みを行ってきましたし、先ほど、冒頭御紹介ありましたとおり、既往の疾病については算定日数上限の起算点を年度当初にする、こういった対応のための時間的余裕ということも設けたつもりでございます。
　いずれにしましても、今回の改定に当たりまして、十分配慮してきたつもりではございますけれども、今後、この結果の検証作業、あるいは次期改定に向けての検討につきましても、必要に応じて、関連学会等の各方面からの意見を聴取するということには努めていきたい、このように考えてございます。
○三井委員　今も山井委員からありましたように、もっともっとやはり現場の声を聞いていただきたい、これはもう本当に切実な願いですね。
　まさに、事務的に処理するのではなくて、やはり、今言う有識者の意見も大事でしょうけれども、現場の意見もしっかりと聞いていただきたいということを特にお願い申し上げたいと思います。
　そこで、高齢者医療制度の創設に伴う広域連合の設立についてお伺いしたいと思います。
　これまで、国会審議の中で、七十五歳、つまり後期高齢者の独立した医療制度の運営でございますけれども、都道府県単位ですべての市町村が加入する広域連合、財政責任と運営責任の双方を担う、実質的な保険者となることが明言されているわけでございます。しかし、本当にすべての広域連合が保険者として機能を十分に果たせるのか、私は極めて不確実であると思うわけでございます。そこで、その実効性を担保するための具体的な施策、体制づくり等が明確になっていないと、私はこれまでの審議をお聞きしてつくづく思うわけでございます。
　そこで、この広域連合の設立について、まず基本的なことですが、なぜこの広域連合を設立するのでしょうか。都道府県単位ですべての市町村が加入するのであれば、あえて広域連合をつくる必要がないのではないか。都道府県にゆだねればいいのではないか、新しい組織を立ち上げて、二重構造にして、わざわざお金をかけることはないだろう、あるいは財政負担を求めることも意味がないと思うわけでございますけれども、大臣の御答弁をお願い申し上げます。
○川崎国務大臣　一つは、財政の安定化を図る側面から広域化を図る必要がある。逆を言えば、市町村、特に町村で、一つの母体でお年寄りの数がふえてやっていけるか、こういう問題がまずあるだろう。
　もう一つは、それでは県にやらせたらどうかということになりますけれども、県において住民に関する基礎情報、医療保険の事務処理に関するノウハウ、こうしたものがあるだろうか。
　そうしたことを考えますと、保険料徴収や各種申請の受け付け等の窓口業務については、住民に身近な行政主体として、住民情報を保有し、日ごろから地域住民に接している市町村が担うことがいいであろう。
　したがって、市町村と県、比較をいたしたときに、より身近な市町村の方がいいだろう。しかし、冒頭申し上げたように、町村では単独であればもたないことになってくるだろう、したがって、広域化を図らせていただいたということでございます。
　事務は市町村が行い、財政運営については全市町村が加入する広域連合を設立し当該広域連合が行うことにより、財政運営の広域化及び安定化、こうした視点で今回の結論に至った。かなりの御議論をいただいた中でここへ着陸した、このように思っております。
○三井委員　そこで、この広域連合の設置について大臣からも御答弁いただいているわけですけれども、具体的な例を申し上げますと、介護保険における地域の市町村が設立した広域連合の運営ということを挙げられています。
　そこで、お尋ねしますけれども、介護保険では広域連合が設立できたにもかかわらず、すべてできたとは、それぞれ格差はありますけれども、これまでの市町村国保の中で、なぜ国保の中で広域連合の設立が進まなかったのか。福岡の例などありますが、仕組み上設立が進まない問題があったのか、その理由をお聞かせ願いたいと思います。
○水田政府参考人　ただいま御指摘のありました、国民健康保険における広域連合でございますけれども、これは現在、大雪地区と空知中部、この二つにとどまっているわけでございます。
　国民健康保険におきまして広域連合の設置が進んでいない理由といたしましては、まず一つには、この広域連合につきましては、通例では保険者の自発的な取り組みによって設置されるものでございまして、財政的に余裕のある自治体が参加しない、こういう傾向があるのが一点。
　それからもう一つは、介護保険は平成十二年度から新たに開始されたわけでありますけれども、国民健康保険は従前から市町村単位で運営が行われてきたことがございますので、保険者間で保険料水準に差がある、あるいは保険料の賦課方式が違う、あるいは保険料とするか税とするか、こういったさまざまな違いがございまして、こういうことが要因でなかなか進まないということを考えてございます。
　特に、保険料水準に大きな差があるということにつきましては、広域連合の設置によって保険料が平準化されますと、一方で保険料の上昇が見込まれる地域も出てくるわけでございまして、そういった地域の地方議会あるいは住民の皆様の御理解が得られにくい、こういう問題があったんだろう、このように考えてございます。
　ただ、今回の改正によりまして、国民健康保険に、新たに都道府県単位で三十万円を超える医療費に係る給付費すべてを対象といたしまして、高額医療費の発生リスクの分散を図ります保険財政共同安定化事業というものを推進することとしてございます。医療費の適正化とあわせて、保険者間の保険料水準の平準化を進めまして、広域的な運営が進むように努めていきたい、このように考えてございます。
○三井委員　時間もございませんので、次からまた少しスピードを上げて質問させていただきます。
　そこで、広域連合は地方自治法に基づく特別地方公共団体ということでありますから、ここに設置される議会の議員は、直接選挙かあるいは間接選挙かを各広域連合が選択して決めるということでありますね。そこで、議員の選出基準や人数あるいは構成等について、具体的にどうなるのか、またすべての市町村から議員を選出するのか。だとしますと、これは、北海道の例で申し上げますと百八十人の議員ということになるんですね。また、これは広域連合の議会に専従の議員ということはあり得るんでしょうか。御答弁願います。
○水田政府参考人　広域連合の議員の選出基準あるいは人数についてのお尋ねでございますけれども、既に設立されている広域連合を見ますと、例えば、広域連合を構成する全市町村から議員を選出するという例がある一方で、県内をブロックに分けて、そこで議員を割り当てていく、そういったやり方をとっているところもございます。
　具体的にどうするかということでございますけれども、これは、やはり自治体としての広域連合におきまして、それぞれの議会の適正規模あるいは地域の事情ということを考慮して、広域連合の規約においてそれぞれ定めていただくということになろうかと考えてございます。
　この広域連合の議員につきまして、これまで設立されております介護保険の広域連合の例を見ますと、市町村議会の議員あるいは市町村長から選出されているわけでありますけれども、この規約におきまして被選挙権を市町村議会議員等に限定しないということも可能でございまして、その場合には、広域連合の議会に専従の議員が選出されるということもあり得るものと考えてございます。
○三井委員　専従の議員はあり得るということでございますね、局長。わかりました。
　そこで、広域連合の事務局について、再度お尋ねいたしたいと思います。私が、四月二十一日の委員会で、事務局はどこが担うかという問いに対して、水田保険局長は、基本的に独自の事務所、職員を有するわけだが、これまで設立された介護保険広域連合の例を見ると、構成市町村からの出向職員または独自採用した職員で組織されると答弁されているわけでございます。
　具体的な構想はどうなるかと思っていたところですが、先日、私の質問を報道していた国保新聞を読みましたら、同じ紙面に、広域連合準備委員会の設立に向けて国保連は早期に積極的な関与をと理事長さんの情勢報告が大きく載っているわけです。なおかつ、後期高齢者医療制度の審査支払い業務は国保連になると思うが、委託先は広域連合が決めることから、国保連は広域連合の準備段階から積極的に関与せよと号令をかけているんですね。審査支払い業務のことまで言及しているわけです。
　そこで、審査支払い業務は、国保連だけじゃありません、民間法人化した社会保険診療報酬支払基金もあります。新しい組織の公平公正がこういうことで保たれるのか。私は、国保連のよしあしを言っているんじゃなくて、国会の答弁ははぐらかしているのではないか、こういう実態を先行させているんじゃないかということを思うわけでございます。実は私もこれを読んでびっくりしたわけですけれども、多田理事長さんがここでこういうことをおっしゃっているわけです。これについて、水田局長、御答弁願います。
○水田政府参考人　広域連合の事務局のあり方についてでございますけれども、これにつきましては、前回も御答弁申し上げましたとおり、広域連合は一つの地方公共団体でございまして、広域連合長などの執行機関、それから広域連合独自の事務所及び職員を有することになるわけでございます。
　具体的なこれまでの例を見ますと、構成市町村からの出向職員あるいは独自採用の職員によって組織されているということでございますけれども、いずれにしても、具体的な事務処理体制につきましては、その審査支払い業務も含めまして、各広域連合におきまして今後検討していくということになるものと考えてございます。
　審査支払い事務の委託先をどうするかといった国保連との関係につきましても、これは各広域連合において判断すべきものと考えてございます。
　ただ、御指摘のありました記事についてでございますけれども、これにつきましては、国保中央会の理事長さんの、高齢者医療制度に関する国保連あるいは国保中央会としての期待を込めた独自の見解である、このように承知をしているところでございます。
○三井委員　期待を込めた、どうもそういうぐあいに解釈できないんですね。ここで、「法案の成立が六月中と言われるなか、法案の成立を待って広域連合準備委員会の設置に向けた検討をしていたのでは時間的に間に合わないことは明らかだ。」こういうぐあいにおっしゃっているわけですよ。ですから、私は、いつも申し上げるんですけれども、政省令なんかもそうです。以前阿部委員、いらっしゃいませんけれども、いつも眼鏡のフレームだけ議論されて、レンズの部分については全く議論されないというのは、いつも消化不良を起こしているというのが、今まで私はこの委員会に約五年九カ月所属して思うことであります。
　ですから、私は、少なくともこれから、これは大臣御存じだと思いますけれども、議運でも政省令についてはなるべく出すようにと、出さない限りこれは審議はできないということも実は提案してございまして、これから政省令事項というのはやはり出していただくということでなければ全く議論できないということでございますので、もっと丁寧にわかりやすく説明していただくことを申し置きしておきます。
　そこで、次に保険者間の協議についてですけれども、これもやはり四月二十一日の私の質問に対して、保険者間の協議について水田保険局長はこのように述べられているんですね。
　保険者間の協議につきましては、後期高齢者医療制度の運営に関して支援金を負担する各医療保険者が意見を述べるだけではなくて、先ほど申し上げました保健事業のような面につきましては、むしろ後期高齢者医療制度が現役の制度に対して意見を述べる、こういうこともあろうかと考えてございます。いわば双方向の議論の場というふうに考えておりまして、こうした場としては、やはりこういった協議会という形が適当なのではなかろうかと考えてございます。
こうおっしゃっているわけです。
　そこで、各保険者間で医療費の適正化の観点から、保健事業のあり方等について連携を図るために話し合う場としては、後期高齢者医療制度の側からも意見を述べられるような協議会が適当であるという趣旨は、私も理解できますが、しかし、保険料の設定を初めとする財政運営について、後期高齢者医療制度の側から現役の医療制度には財政支出はあり得ませんが、現役側からは支援金を拠出するわけであります、こういうぐあいに思うわけです。そこで、全体の医療給付費総額、そして保険料はどうなるのかという議論になるわけですから、この議論で決定する場へ財政運営の四割以上を負担する現役保険者を参画させるべきではないかと私は思うわけです。
　そこで、実際に四割以上を負担する現役保険者が参加すれば、また同様に、実際に保険料を負担する側、七十五歳以上の後期高齢者についても議会の構成メンバーに入るべきだというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　委員御指摘のとおり、後期高齢者医療制度の財政につきましては、高齢者自身の保険料のほかに、医療保険者からの支援金それから公費によって賄う制度でございますので、被保険者である後期高齢者はもとより、費用を負担する医療保険者、あるいは地方自治体等の納得と理解を得ながら制度を運営していくことが必要であると考えてございます。
　このため、今回の改革におきましては、各都道府県、これは全国でもう既に設置されておりますけれども、医療保険者等によって構成される保険者協議会におきまして、新たに高齢者医療制度の運営あるいは医療費適正化に関する保険者間の連絡調整を行うことを考えてみたらどうかということを考えているわけであります。
　その際、特に高齢者医療制度における医療保険者の関与のあり方、これは委員の御指摘の点でございますけれども、これは課題として認識をしてございまして、例えば、具体の姿といたしましては、この保険者協議会の枠内におきまして、高齢者医療制度の運営に関して協議の場を設けることなども考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、具体的なこういった協議の場のあり方につきましては、今後、関係者と相談しながら検討していきたいというふうに考えてございます。
　次に御質問のありました、七十五歳以上のこういった後期高齢者の方々自身の参画ということでございますけれども、これは、まず、広域連合の議会の構成員につきましては、先ほど申し上げましたように、各広域連合が、地域の実情も踏まえながら、規約におきまして被選挙権を含めて決めるわけでございます。そこの規約による決定というものを待たなきゃならないわけでありますが、いずれにいたしましても、こういった広域連合におきまして、七十五歳以上の被保険者の方々の意見も踏まえながら運営が行われるべきものと考えてございます。
○三井委員　今も御答弁ありましたように、七十五歳以上の方の御意見も聞いて、そしてやはり、何度も申し上げますけれども、平準化した、わかりやすいということでおっしゃるのであれば、ぜひとも御検討をお願い申し上げたいと思います。
　最後に、保険者協議会と広域連合の関係についてお伺いいたします。
　まず、保険者協議会の設置は平成十五年の三月に閣議決定されているわけでございますけれども、政府の基本方針の基本的な考え方がここに盛り込まれております。これに基づいて各都道府県が取り組みを進めてきたわけですけれども、現在どの程度設置されているのか、あるいは都道府県における設置状況を確認したいと思います。
　また、既に設置されている都道府県においてはこの保険者協議会はどのような機能を果たしているのか。あるいは保険医療財政や運営の面でどのような効果を上げているのか。
　また、広域連合との関係について、この既存の保険者協議会に広域連合が保険者として新たに加わることはよいのか。あるいは、この保険者協議会と広域連合との関係についてわかりやすく説明していただきたいと思います。
○水田政府参考人　まず、保険者協議会の設置状況についてでございますけれども、平成十六年度に宮崎県と新潟県で先行して設置をされたわけでございます。その後、平成十八年一月をもちまして全都道府県において設置をされたところでございます。今後といたしましては、広域連合も保険者としてこの協議会に参加をすることになろうかと考えてございます。
　この保険者協議会の活動でございますけれども、現在は、保険者間の保健事業等の共同実施、あるいは保険者間における意見調整等でございまして、保険者間の連携協力を円滑に行うということで、引き続き事業内容の充実を図っていくこととしてございます。
　今後は、これに加えまして、先ほど申し上げましたとおり、高齢者医療制度の運営というような面も含めまして、協議の場ということを設けるかどうか、これは実はまだこれからの、今後、関係者と相談しながらでございますけれども、こういった事柄につきましても検討を進めていきたい、このように考えてございます。
○三井委員　どうもありがとうございました。
　いずれにしましても、私が今回質問した問題についてはぜひとも前向きに御検討いただいて、いい制度にしていただくことを特にお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岸田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、政府提出法案の財政的な部分について質問をしていきたいというふうに思っています。
　民主党は、医療の質の方、満足感の方、安心感、納得感の方を大きなテーマとし、そして政府案は、将来推計、目安だと言っていますが、二〇二五年の医療費を抑制することを大きな柱の一つとされています。
　抑制をするための二つの大きな柱は、一つは、生活習慣病を予防し、そして医療費を抑制していく。生活習慣病を予防していくためには、健診や保健指導を通じて医療費を抑制していく、これが一つの柱だと理解しています。もう一つが、療養型病床を廃止し、さらに平均在院日数を短縮していくことで、医療費をこちらで四兆円削減していく。そして、先ほどの生活習慣病対策で二兆円の医療費を削減し、合わせて六兆円の医療費を削減していくというのがこの医療財政計画の大きな二つの柱だと理解しておりますが、まず、大臣、これで認識は正しいでしょうか。
○川崎国務大臣　短期的と長期的に分けてありますけれども、長期的ということになれば、そういうことになると思います。
○岡本（充）委員　それでは、まずその一つ目の柱であります生活習慣病対策から質問をしていきたいと思います。
　生活習慣病対策ということで、今回提出をされております政府案の中には、保健指導、健診などを通じてのメタボリックシンドロームの改善、もしくはそれを通じて糖尿病や高脂血症、そして高血圧症などを抑制して、最終的には医療費を下げようじゃないか、こういうストーリーを考えていると認識をしています。
　このストーリーで考え方として正しいのでしょうか。これで二兆円を下げるということで正しいのでしょうか。御答弁を求めます。
○水田政府参考人　健診と保健指導の実施によりまして、二〇二五年度におきまして二兆円適正化が図れるという判断でございます。
○岡本（充）委員　まず、そもそも健診と保健指導を通じてメタボリックシンドロームを減らしていこうという考えの中で、このメタボリックシンドロームというのは、今回の長期的、二〇二五年の医療費抑制の一つの大きな柱だと理解しておりますが、どのような概念で日本でメタボリックシンドロームなるものができたのか、これについて少し私の知っている範囲でお話をさせていただきたいと思います。
　これは日本における学会からのコンセンサスによりできた概念であり、そして、この名称は既に診療上では病名として認められて、今カルテ上に病名として記載をされている患者さんもみえると思います。
　このメタボリックシンドロームなるものが減ることで医療費が抑制をされる、これが二兆円の大きな柱であるというふうに理解をしているわけなんですが、この理解で正しいのでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　この内臓脂肪症候群、メタボリックシンドロームでございますけれども、これに着目した健診それから保健指導を効果的、効率的に実施することによりまして、糖尿病あるいは高血圧症などの発症を予防する、さらには脳卒中あるいは心筋梗塞などへの重症化も予防する、そのことが可能である結果として、医療費の適正化が図られるもの、このように考えてございます。
○岡本（充）委員　そうしますと、どういう根拠で医療費が抑制をされるのか。結局のところ、私が調べた範囲、またきのうからお伺いをしている範囲では、実際に医療費が抑制をされるというデータがないのではないかというふうに私は考えています。メタボリックシンドロームの基準については、これもまた議論のあるところですが、まずは、どうしてメタボリックシンドロームで医療費が下がるのか、そういう根拠のあるデータ、どういうものがあるのか、お示しをいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　統計学的に見て厳密な分析まで行われたものではございませんけれども、昨年十月に公表されました調査研究によりますと、三重県の政管健保の被保険者約二千八百人を対象に調べましたところ、肥満、血圧、脂質、血糖の四項目の健診結果に異常が多かった人ほど、十年後の患者一人当たりの医療費が高くなり、その中でも、四項目すべてに異常があった人は、異常が全くなかった人に比べて約三倍の医療費になったという結果が出てございます。
　少なくとも、定性的には生活習慣病のリスク要因を減らすことが医療費の減少につながると言えるものでございます。
○岡本（充）委員　私は、恐らく二千八百人、非常に少ない数を調べているんだと思いますよ。
　皆さんのお手元にお配りをした資料の三ページ目をごらんいただくとわかるんですが、これは、つい先日、ゴールデンウイーク中に厚生労働省は幾つか情報を提供されまして、御苦労なことでございますけれども、新聞に載りました。喫煙と肥満と運動不足が重なると四割も医療費が高くなる。だから医療費は高くなるんだと一つの根拠になり得る東北大学の教授の九年間にわたる、これこそ二千人程度ではない、万の単位で調べられたデータであります。
　これで比べると、最後の四番を見てください。確かに三つともそろっている人は高い。しかし、喫煙というのはメタボリックシンドロームとは関係がない話です。肥満と肥満じゃない人だけを単純に比べると、一・〇七倍です。
　表の二を見てください。男性、ＢＭＩで比較をして、医療費はどうですか。二二の人が必ずしも一番安いのかどうかということは、下にある信頼区間というところを見ればわかるんですが、二万一千七百八十八円から二万七千五百二十三円。その一方で、例えば二三から二四・九だと、二万六千百九十四円から三万一千八百十九円。女性の場合ですと、二一から二二・九の人は一万七千四百六十三円から二万六十円、二三・〇から二四・九の人は一万七千四百九十二円から二万二十九円。これは、ＢＭＩがふえても全然医療費はふえていない、こういうことを示しているわけなんですね。
　その一方で、確かに喫煙の方はどうやらかなり関係がありそうだということがわかっています。表の一の方を見ると、例えば男性、生涯非喫煙と、現在もしくは過去に喫煙をしていたことのある人の医療費、これは確かに違っています。有意差を持って違っている。女性の方はどうかというと、有意差こそぎりぎり出ていないものの、かなり金額に差が出ています。喫煙こそが医療費を下げるという根拠が、これは厚生労働省の研究班の班会議で出ているんじゃないですか。なぜそれを、喫煙と組み合わせて、あたかも肥満で医療費は高くなるんだ、こういう根拠を出してくるのか。しかも、わざわざ二千人のデータをこの二万人以上のデータを覆すためのデータとして出すとすれば、これは科学的におかしい話になります。
　改めて聞きます。肥満で医療費が高くなる、メタボリックシンドロームで医療費が高くなるというデータが、世界じゅう探してどこかにあるのか、お答えをいただきたい。
○岸田委員長　答弁はどなたにお願いしましょうか。水田保険局長。（発言する者あり）
○水田政府参考人　ちょっと前裁きで一言、私の知っている限りで申したいと思いますけれども……
○岸田委員長　水田局長、ちょっとマイクを近づけて、マイクに声を乗っけてください。
○水田政府参考人　ただいま委員が御指摘になりました資料は、肥満ということと喫煙ということ、肥満に着目したものであって、血圧、血糖、高脂血、こういったことも含めて検討したものじゃない、このように理解しております。
○岡本（充）委員　そうじゃないんです、私が聞いているのは。メタボリックシンドロームでもいいですよ、では医療費が上がるというデータがあるんですか、局長。
○水田政府参考人　これは、先ほど申し上げました三重県で二千八百人、十年間のフォロー、健診結果と医療費の関係をフォローした調査、これによって判断をしているところでございます。
○岡本（充）委員　それは何できのうの段階で出さないんですか。今議論できないじゃないですか、資料としてなければ。これはきのうの段階で出すべきだったんですよ、それがあるのなら。
○水田政府参考人　まず、そのデータは、昨年十月にこれは公表して、新聞にも出ております。それから、私どもの、昨年十月二十三日に出しました医療構造改革試案でも出しております。それから、現物は、たしか委員にお渡ししているんじゃないかと思いますけれども。
○岡本（充）委員　私はもらっていませんけれども。
　何を言うかというと、その中で、二千八百人という数字で、これで出ているように、肥満が一つの大きなメタボリックシンドロームの要素なんです。肥満であってメタボリックシンドロームでない人はわずか一割程度だ、そういうふうに厚生労働省から話を聞いています。ほとんど九割の人は、肥満があればメタボリックシンドローム疑いもしくはメタボリックシンドロームだと診断をされる。その中で、肥満があっても差が出ないという話になっている、その残りの一割の人の議論をしているんじゃない。九割の人は肥満があればメタボリックシンドロームだと言っているんでしょう。だとすれば、肥満で差がなければ、このメタボリックシンドロームで医療費、九割の人、下がらないじゃないですか。そこについてはどう答弁されるんですか。
　もっと言えば、私、その十年前のデータを知りませんが、十年前にまだメタボリックシンドロームなる概念がない中で、今で言うメタボリックシンドロームのクライテリアでちゃんとそのデータが出ているのであれば、それは驚きです。恐らくそのときにはメタボリックシンドロームなる概念がない。だから、当然、メタボリックシンドロームで医療費が下がるというデータであるはずがない。明確に答弁を求めます。
○水田政府参考人　ただいま申し上げました政府管掌健康保険におきます調査研究、これは、いわゆるメタボリックシンドロームということではございませんで、ＢＭＩと血圧と脂質と代謝系、この四つの検査項目につきまして、リスクの数とその十年後の医療費の水準というものを調査したものでございます。
○岡本（充）委員　では違うじゃないですか。メタボリックシンドロームで医療費が上がるという根拠があるのかと聞いているんです。そうしたら、ないと答えるべきだ。
○水田政府参考人　ですから、その当時はメタボリックシンドロームという概念はなかったかもしれませんけれども、後から振り返ってみますと、これはいわゆるメタボリックシンドロームが該当するのではないか、このように考えているわけでございます。
○岡本（充）委員　その診断基準は全く一緒なんですか。そのクライテリアで言う、例えば肥満の程度、例えば血圧の数値、それから代謝異常、全部このメタボリックシンドロームの数値と合致するんですか。
○水田政府参考人　この調査におきましては、例えば肥満という点ではＢＭＩを使っております。したがって、そのＢＭＩと腹回りのサイズ、そのサイズをどういうふうに変換するかとか、そういった問題点がございます。
　それから、血圧、脂質それぞれにつきましても、この調査研究そのものの独自の判断基準を設けているわけでございまして、多少違いはあるかもしれませんけれども、ただ、大きな傾向としては判断できるんじゃないか、このように考えております。
○岡本（充）委員　大きな傾向って、二千人でこれは大きな傾向として言えるのか。
　もっと言えば、米国のシンクタンク、ランド研究所が発表した二〇三〇年までの推計医療費に関する論文で、例えば、これらが掲載されているヘルスアフェアーズという雑誌、二〇〇五年の二十四巻で、序文でこう書いてある。高齢者の健康状態の改善は医療費の削減だけでなく増加をもたらすという話も出ているぐらいで、必ずしも、メタボリックシンドロームが改善し高齢者が元気になる、年をとっても元気でいるからといって、医療費が低くならないんじゃないかという研究は世界じゅうで出ているわけですね。
　メタボリックシンドロームで医療費が下がるという明確な研究がまだないということは今局長もお認めになられたとおりで、厳格な意味でメタボリックシンドロームとしての医療費の研究、後からでも探せるはずなんです、後ろ向きのスタディーもできるけれども、まだされていない。それにもかかわらず、この医療費が下がるというストーリーがどこからやってきたのか。大体、二五％、生活習慣病が減るということだって、この二五というのはあくまで目標ですとは言うけれども、根拠がないじゃないですか。
　そもそもメタボリックシンドロームなる診断基準についても私は大変疑念を持っています。これは、確かに簡便に生活習慣病の発症予防を、抑制しようという目的でつくられたことは認めます。
　二〇〇六年の五月のディアベティックメディスン、これは代謝系の雑誌では世界で一番権威がある雑誌です、皆さん御存じのとおり。これの五月号、今月号に出ている。何て書いてあるか。この中で、世界各国でメタボリックシンドロームの診断基準は差があって、そして新しいものをつくっていかなきゃいけない。その中で、日本は残念ながらこんなことまで書かれている。例えばヨーロッパ、シンガポール、中国、こういったところの診断基準と、日本の診断基準は残念ながらまだ不十分であって、さらに追加的なデータがなければメタボリックシンドロームの診断基準もままならないと書いてある。
　ここはどういうふうに理解をするかというと、日本のメタボリックシンドロームの基準である、例えば男性は腹囲八十五センチ、女性は九十センチ、これより大きい場合、まずこれが第一段階に入ってくる診断基準なんです、皆さんにお配りした一枚目を見てください。これがまず満たされた場合というところからスタートするんですが、世界各国ほかを見ても、例えばヨーロッパは、男性九十四センチ、女性は八十センチ、シンガポールを中心にする東南アジアは、男性が九十センチ、女性が八十センチ、中国は、男性が九十センチ、女性が八十センチ、日本は、男性が八十五センチ、女性が九十センチで、日本だけが女性が太いというところも驚きなんですが、それだけでなく、追加として書かれてしまった、日本はもっと調べるべきだと。
　こんなことを書かれていて、これを診断基準ですといって大上段に構えるということが本当に厚生労働省として確立をされているという上での今回の立案なのか、私は大変に疑問に思うわけです。
　そもそも、なぜこれが日本だけが男性八十五センチで女性九十センチになったんですか。調べた人数が少ないんでしょう。どうですか。
○中島政府参考人　日本のメタボリックシンドロームの診断基準につきましては、これは世界の診断基準の状況も十分勘案した上で、内科系八学会で議論をした上、日本のデータに基づいて算定をしたものでございます。
　その根拠となりますのは、内臓脂肪、腹腔内の脂肪ということで、この量を、我が国では腹部ＣＴのデータが他国に比べて豊富にございますので、これに基づいて腹腔脂肪が面積にして百平方センチ以上というところで線を引きましたところ、このような数値になったというふうに理解をしております。
○岡本（充）委員　何人調べたんですか。私が調べたところ、日本肥満学会の論文では、男性五百五十四人、女性は百九十四人分調べたと書いてある。えらく差がありますね、男女差に。これではサンプル数として、今局長は豊富にあると言われた、豊富に調べたと言えないじゃないですか。
○中島政府参考人　サンプルの数がこれで十分かどうかという問題につきましては、これは八学会の代表の先生方が御議論いただいたので、それなりに十分検証にたえるものという御判断をされたと理解しておりますが、さらに多数のデータによって別の所見が得られるようであれば、関係学会ともこの基準について再度検討することにやぶさかではないというふうにも聞いておりますので、現時点においてはこれで十分ではないかと理解をしております。
○岡本（充）委員　私もやぶさかでないと聞いている。しかも、今月の、最新のディアベティックメディスンに、日本はもっと調べるべきだと書かれてしまった。それをもとに医療費が下がる、これをもとに今後糖尿病が予防できる、さらに言えば、生活習慣病が二五％減るという話自体が土台からおかしいじゃないですか。土台がおかしい上に幾ら立派なものをつくっても、二兆円減らすという話にならない。
　もっと言えば、あそこで一生懸命見ている人がいるから言うけれども、私は、一番重要なのは、医療費をもし本当に減らそうと思えば、やはり喫煙ですよ、喫煙。喫煙対策を盛り込む、喫煙指導をする、一体これは何％減らすつもりなんですか。どれだけの人が喫煙をやめるんですか。ちょっとお答えいただけますか。
○中島政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、たばこが健康に悪影響を与えるということにつきましては既に明らかとなってございまして、がん、循環器病等の生活習慣病を予防する上で、たばこ対策は大変に重要な柱であると認識しております。
　このため、厚生労働省といたしましては、健康日本21において、喫煙が及ぼす健康影響についての知識の普及、未成年者の喫煙防止、受動喫煙の防止等について目標を設定し、たばこ対策を進めてきているところでございます。
　御指摘の喫煙率の目標設定につきましては、厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会の議論におきまして、喫煙率低下の目標を設定すべきという御意見がある一方で、喫煙については個人の自己責任であるといったさまざまな御意見もあることから、今後、部会等におきます議論を踏まえ、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　喫煙は自己責任だったら、ウエストの太さは自己責任じゃないのか。ウエストの太さが自己責任でなくて、喫煙が自己責任だという根拠は何なんですか。
○中島政府参考人　基本的には、たばこについても肥満についても、自己責任の部分はあると思います。その上で、先ほどのは、これから削減をしていく目標ということで数値を定めているということでございます。
○岡本（充）委員　ちょっと待ってくださいよ。たばこは自己責任だということもあるから、目標値を設定しないという結論に至ったわけだね、意見があって。だとすれば、メタボリックシンドロームだって自己責任なんだから、同様に、こんなもの、数値を目標にして生活習慣病を二五％削減させるという話自体が成り立たないじゃないですか。喫煙は目標値を設定できないけれども、何でメタボリックシンドロームで生活習慣病を減らすということだけは数字の目標が設定できるんですか。その答弁になっていない。
○中島政府参考人　先ほど申しましたように、たばこについては、そういった基本的な考え方のもと、先ほど御紹介した審議会の部会において、いろいろ議論をして、その中でこういった結論が得られて、さらに検討ということになっているということでございます。
　一方、メタボリックシンドロームについては、こういった考え方をお示ししておりますけれども、この部会等でも御議論いただいておりますが、これについて、特段、この設定がおかしいのではないかとかいう御意見は今のところいただいていないということでございます。
○岡本（充）委員　それはどちらも自己責任の世界であると今局長みずからお認めになられたけれども、これはどちらも同じことなんだよ。確かに個人の嗜好の部分も大きいわけですから、それに対して国が関与をしていくということが本当に個人の幸せなのかどうかという究極的な話にも僕は結びつくと思うんですよ。
　たばこを吸わせなくしたら、個人が幸せなのか。ハムスターみたいに一生懸命運動させたら、これで人間は幸せになるんですか。一日一時間以上運動しなきゃ、これは差が出ない、このコーホートで差が出ないとなっている。私がきょう出した三ページ目の表三、皆さん、見てください。男性で医療費が下がってくるのは、一日一時間以上運動しなきゃいけないんですよ。一日一時間、大変ですよ、毎日毎日。こうしなければ差が出ない、三十分ぐらい歩いたんじゃ差が出ないと書いている。ということを思えば、本当にこれをすることが個人の幸せになるのか。究極的な話をすれば、そういう問題になる。
　大臣、ここまで聞かれて、それ、幸せですか。
○川崎国務大臣　私は、多分それが実行できたら幸せだったんだろうと思いますね。
　この間の御質問に出ましたザイロリック、私は三十歳からだから二十八年間飲み続けているんですよ。当時お医者さんに、やせなさい、しかし、あなたの職業でやせられますか。私の選挙運動、初めから飲まないと言っていればよかったんだけれども、お酒飲めますと言っちゃったものだから、地元で酒飲まないと選挙運動になりませんと言ったら、だったら薬飲むより仕方ないねと言って、二十八年間薬を飲み続けている。そのとき、お医者さんの言うことを聞いて、しっかり運動してやせていれば薬漬けにならなかったな、こう思いながら、あと何十年飲み続けるのかな、こんな思いをしています。
　そんな私の経験からすれば、やはり、アドバイスを受けて、あのとききちっとしておけばよかったなと。そういう意味では、自己責任ではありますけれども、やはり太り過ぎなり運動不足というのはいい方向ではないということだけは私は断言していいんだろう、こう思います。
○岡本（充）委員　続いて、ちょっと今医療費の話になったから少し言わせていただきますが、私、本当にまじめに医療費を削減しようと思うなら、きのうもちょっとある人に言ったけれども、たばこももちろんそう。それからもう一つは、今大臣が言われた、では、どういう数値になったらザイロリックやめられると聞いていますか。大臣、どう聞いていますか。
○川崎国務大臣　余り個人のことを言いたくないんですけれどもね。
　正直言って、薬は飲み続けている一方で、内臓脂肪等が相当多くなっちゃって、ほかの部分にもかなり悪い部分が出ていますね。したがって、薬は飲んで……（発言する者あり）いや、だって、薬は痛風の薬だから違いますよ、あなた。よく聞いてください。それは先生が一番よくわかっている。尿酸値の問題ですから。それはずっと六以下におさまっています。薬を飲み続けていますからね。しかし、私、兄弟がおりまして、兄弟で、飲んだり飲まなかったりだから、兄貴は正直言って発作がたまに出るんですね。私は飲み続けたから、そういうものは出なかった。薬の効果というのは多分出ているんだろう。
　しかし、一方で、本当は体重を減らしてきちっとしておけば、そんな発作もないし、尿酸値も上がらないし、かつ、他の臓器に影響も来していなかったのだろうなと思います。そういう意味では、運動をもう少ししておけばよかったな、こう反省しています。
○岡本（充）委員　一日一時間、普通のサラリーマンが運動するというのはなかなか難しいんですよ。役所の皆さんも思うでしょう。きのう何時に皆さん帰られたか知らない、私と一緒に遅くまで皆さんつき合った。あの後、一時間歩いて帰ろうと、大変だよ。本当にそう思います、皆さん笑われるけれども。
　それで、私は、今の話で大臣が、だろうと思いますと言った。これは、だろうと思いますじゃなくて、厚生省がやはりその指針を出すべきだ。どこまで飲んだらやめてみえるのか、血圧の薬は一生飲まなきゃいけないのか、これについての基準が全くない、現場においても。だから、結局、処方し始めれば、私は一生ですかと言われますよね。この中で、病院で勤めてみえる方も何人かみえるから御存じでしょうけれども、一生ですかと言われる。ずっと飲み続けなきゃいけないのかどうか、どこかで中断できる何か基準があるのかないのか。そうしなければ、漫然とずっと続く可能性もある。やはり、この部分がもう一つの生活習慣病対策になってくるんじゃないかというふうに私は思うわけです。
　厚生労働省として、生活習慣病対策の治療薬、一体どこでこの中断が可能か、中止が可能かということについての科学的データを出すための研究をしていく、そんな御意思はないでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○松谷政府参考人　科学的根拠に基づく医療というのは大変大切なことだということは、医学界でも最近特に言われているところでございます。
　薬の治療等についても、世界各国で、日本も含めまして、いろいろな論文が出ています。論文の信頼性というものについてもいろいろなレベルがございます。権威の人がこれはこうだと言ったようなレベルから、本当に、先生おっしゃるように、多数の症例を集めて、前向きに症例検討したような研究もございます。そのようなものをすべてきちんと精査して、改めてそれをエビデンスに基づいたものとしてやるというような作業も最近行われているというふうに伺っておりますし、私どももそれを支援しているという状況でございます。
　厚生労働省としても、そういう情報を得ながら、必要なものについてはガイドライン等も作成支援をしながら進めているという状況にございます。
○岡本（充）委員　学会のガイドラインだけに頼っていてはいけないんじゃないかということは、前から私は皆さんにお話をしているところです、この委員会でも。この話をしていても時間がたっちゃうから、また別の機会にやりたいと思います。
　四枚目を見てください。こちらの方で、改めてもう一度確認をしたい。
　今、志摩ですか、伊勢市ですか、どこかで調べたという話で、恐らく先ほどの局長が言われた話はこの話をしているのかなと私は思ったんですけれども、この四番目、ＢＭＩ、血圧、脂質、代謝系、それぞれについて比較をしてみた。これでしょう、局長が言われていたのは。
○水田政府参考人　この資料のことでございます。
○岡本（充）委員　さっきの根拠がなかったこと、皆さん、今からお示ししますよ。局長はこれで医療費が下がると言った。
　見てください。どうですか。例えば、ＢＭＩで指導区分一、一八・五から二四・九、上を見てくださいね、異常なしと言われるところ、そして、二五以上、こういうところと比べて、これで若干は上がっているように見えるけれども、本当にこれで有意差があるのか。有意差が出されていません。
　もっと言えば、例えばその下、脂質を見てください。これも、必ずしも異常なしが医療費が一番安いわけではない。医療費が安いのは、むしろ軽度異常の方が安かったりする。代謝系の異常を見てください。代謝系の異常も、指導区分三、いわゆる要経過観察と言われる、血糖値が百十から百十五よりも、血糖値が百十六から百二十五の要精密検査の方が医療費はぐっと安いんですよ。
　今、局長はこれをもとに医療費が高くなるんだと言われたけれども、単品を見たら必ずしも高くなるわけではない。四つ、この前にデータがあった、四つ全部そろえば医療費は上がるけれども、一つや二つ重なったって医療費が上がるわけではないというデータが出ているんです。
　局長が言われたのは、メタボリックシンドローム、二つですよ、二つの項目が合致すれば医療費が高くなるという根拠に、四つそろった場合には医療費は高くなるというこのデータでごまかそうとしたじゃないですか。これは医療費が安くなっていないということを今皆さんにお示しをしました。御答弁をいただきたい。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、先生御指摘のとおり、この調査につきましては、母数が二千八百名という限られた客体数に基づく調査結果でございます。したがいまして、今お示しになったこのグラフは、指導区分ごとに細分化したものでございますけれども、これを細分化せずに異常のありなしで区分した場合には、異常が全くない人と異常が四つある人を比べると、医療費には三倍の差があるということもございます。
　それから、もう一つ、四検査項目ごとのリスクの有無別に見た場合でも、いずれについても、リスクがある方の医療費が高くなっているという分析がこの調査報告において結論として述べられているところでございます。
○岡本（充）委員　私が言っているのは、四つ全部そろえばそれはそうかもしれない。でも、メタボリックシンドロームは四つ全部ある必要がないんですよ。四つ全部ある必要ないんです。最初のところの診断基準を見てください。内臓脂肪蓄積、あと、脂質異常、高血圧、高血糖、これは海外とちょっと実態が違うけれども、このうちの二つあればもう確定なんですよ。四つじゃないんだ。それでも医療費が高くなるのかどうかはっきりしない。
　そしてまた、あげくの果てには、局長、今度はこう言った。客体数が少ないからその部分については不確定な部分があると言った。さっきは、二千八百でいいと言うておいて、今度は数が少ないからあやふやだ。これではさっきの話と違うじゃないですか。いいときには、客体数が少ないからちょっとデータとしてどうかというところもあるけれども、だけれども、その一方で、二千八百調べましたと言ってさっきは胸を張られた。これでは、二千八百という数字をいいように解釈しているだけじゃないですか。
　根拠がないこと、今、皆さんのもとに明らかになりました。二兆円の削減、これは全く根拠がない。これでもし二兆円の削減ができなかったときは、だれが責任とるんですか。
○水田政府参考人　これにつきましては、まず、全体の医療費の見通しを立てる中で、それについてこれだけの効果があるだろうということで、目安としてお示ししたわけであります。
　そのときに、御説明申し上げましたように、目安として立てた上で、具体的には、これは二〇二五年というよりは、もう少し近い五年ごとの医療費適正化計画の中で行われるわけでありますけれども、それについてまず目安を立て、さらにそれに向かって努力をして、それができなかった場合にはできなかった要因を分析して、その目安が正しかったのかどうか、方法論が誤っていたのかどうか、努力が足りなかったのかどうか、そういった点を検討して、さらに次なる努力につなげていく、こういうプロセスを定めたものでありますので、責任というか、それがずれた場合どうするかということも含んだ概念として、医療費適正化計画を提案しているつもりでございます。
○岡本（充）委員　責任を逃れているじゃないですか。責任逃れですよ、それは。これは、まさか、医療費が下がらなかったからといって、いわゆる都道府県ごとに保険者にペナルティーを科して、都道府県単位の広域連合にペナルティーを科して、診療報酬は普通は一点十円だ、それを、あなたの都道府県は、例えば愛知県はペナルティーだから一点九円だよ。こういうような形で、医療費適正化計画からずれてしまった、医療費が減らなかった都道府県にペナルティーを科すなんということはないでしょうね。
○水田政府参考人　ただいま診療報酬の特例のことについて委員申されましたけれども、単純にペナルティーを科すというようなことは考えておりません。
　例えば、平均在院日数が短くならない、その場合には、在宅医療が進まないということであれば、やはり在宅医療のところにつきまして所要の措置をとる。そういった目的達成のために有用な事柄につきまして、これは地方とも相談し、また専門家の間でも検討した上で決めていくということでございまして、一方的にペナルティーを科すというようなものではございません。
○岡本（充）委員　でも、今の話では、最終的に診療報酬が下がることで、医療費適正化計画に沿えなかった都道府県の医療機関は診療報酬が下がるということになる。これでは、私は、とてもじゃないけれども、責任は自分にない、医療費が適正化できなかったときにはその責任は医療機関が負え、こういうふうにしか聞こえないんです。これは私はおかしい、そう言っているわけですね。
　ちょっと時間がないから、もう一つの柱。四兆円減らすという柱の、いわゆる平均在院日数を短くする話をしたいと思います。
　いただいた資料をいろいろ見ました。長野県のようなモデルにして、今の日本の平均在院日数三十六日を二十七日に減らすと言った。長野県は、今、いろいろデータを調べたところ、もう既に、医療型療養病床を含めて、療養病床の人口十万人当たりの数をかなり少なくしています。全国平均が十万人当たり三百のところを、既に長野県は百八十ぐらいにしている。つまり、これで既に六割ぐらい、四割削減しているんですね。六割に減らしたけれども、実は、長野県の老人医療費は、全国平均と比べて一人当たり七七・五％にしか減っていない。つまり、療養病床を六割まで、四割減らしても、一人当たりの医療費は七七・五％、およそ八割にしか減らなかった。これが今の長野のモデルだと私はきのう聞かされました。
　ということは、療養病床を削減して平均在院日数は短くなっても、しかしながら、医療費が本当に下がるのかどうか怪しいんじゃないか、そう思って計算した。皆さん、計算機ないでしょうから、ちょっとここから先はわかる方だけ暗算で。
　大臣、今お話をしましたけれども、ちょっと数学の話になります。
　三十六・三日の平均在院日数、全国百六十万ベッド、これから療養型病床の平均在院日数百七十二・六日掛ける十万ベッド、療養病床を十万ベッド減らす。そうすると、百五十万で割ると、平均在院日数はこれで二十七日になります。つまり、療養病床を十万床減らすだけで理論上は平均在院日数三十六日が二十七日になる、こういう計算になるんですが、これについて何か御異論がありますか。
○水田政府参考人　医療費適正化の中で申し上げておりますのは、療養病床に特定している部分、これは今回の療養病床の再編について言えばそうなるわけでありますし、その結果として、平均在院日数の減に伴う医療費の適正化に寄与することになると思いますけれども、療養病床ですべて説明をしているわけではございません。
　長野県の方が平均在院日数で見て全国の七五％である、一方で、医療の密度が高くなりますので、入院医療費は五％ほど全国より高い。それから、仮に短くなって在宅にお戻りになった場合には、それはその在宅医療がかかる。こういう要素を織り込んで積算をしたものでございまして、全体として見れば療養病床の再編もその一部ではございますけれども、そういった先生がおっしゃったような積算ではございません。
○岡本（充）委員　違うんですよ、その積算の方法はもう聞きました。
　私が言っているのは、今言ったように、医療型療養病床を十万床減らすんでしょう。医療型療養病床、療養病床の平均在院日数は百七十二日なんでしょう。この十万床がなくなったとすれば、これだけ長い在院日数のベッドがなくなるわけだから、平均在院日数が短縮されるその効果が短期的に出て当然なんです。それは認める。それを計算したら、療養型ベッドが十万床なくなっただけで、平均在院日数は二十七日になるじゃないですか。
　だとすれば、平均在院日数が二十七日になった、療養型病床が十万床減った。つまり、二十五万床が十万床減ったということは、やはり四割減です。四割減になって実際に得られる医療費の削減効果はどうかというと、老人入院医療のトータルは五・六兆円だ、五・六兆円で四割が減ったとすれば一兆二千六百億。つまり、一兆二千六百億は確かに減るかもしれないけれども、これ以上の削減効果は出ないんじゃないか、入院医療だけ見ても二・七兆円も平均在院日数の短縮で効果が出る、こういう話をしている。
　でも、私が今言ったように、よしんば、長野モデルがいいとして、長野のように療養型病床を減らしたとしても、得られるそのメリットは一兆二千六百億かもしれない、こういうふうに指摘をしているわけです。今の計算について、もしそれがどこかおかしいというのなら、それを今お話しいただきたい。