Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　ですから、訴訟手続的にどのようにそれを解決するのかという問題はあるというふうに思いますけれども、特許審理をより充実したもの、そして、当事者がやはり納得いくような形で迅速に、しかも正確に進められるということが重要なわけでありますよ。
　当事者からすると、裁判官でもない、しかも選任の経過なり、資格なり、権限はこの法律ではっきりするのかもしれないけれども、その裁判所調査官が出てきて、何か審理を大きく左右するような意見を形成、つくって、それを、報告書を裁判官に上げる、もしかしたら裁判官はその報告書のまま判決を書いてくるかもしれない、そういう懸念を持たざるを得ない状況の中にあって、調査官のつくった報告書について、全く反論の機会なりチェックする機会を当事者に保障しないということは、これはやはり審理の充実という観点からも反することになると思いますが、その点、再考していただきたいと思いますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　これは先ほど申し上げましたけれども、今回の法案では、法廷等に立ち会えるわけでございます。そこで調査官が発問できるわけですね。そうすると、やはり当事者との、そこのいろいろな議論になるんだろうと思います。（辻委員「議論になるんですか」と呼ぶ）議論というか、考え方の交換はするわけですね、それで整理をしていくわけでございますので。その問答の中で、調査官がどのような考えを持っているかというのはおのずとわかってくるだろうというふうに私は思っております。
○辻委員　今のお話は、審尋期日なり弁論準備手続の中で、問答が、争点は何なのかとかいうようなことでやりとりがあって、おおよそどういう考えを持っているのかというのはわかる機会があるじゃないか、こういうお話ですか。
○辻委員　では、ちょっと観点を変えて、裁判所調査官について、その中立性なり選任の透明性を確保するために、除斥、忌避、回避の制度を準用するんだというふうになっておりますけれども、具体的な進め方としては、除斥、忌避、回避、この裁判所調査官はこういう傾向がある、ないしは、以前に、今焦点となっている訴訟の絡みではこういう判断を下すものに関与していたとか、こういう学説を公表しているだとか、それは除斥、忌避、回避の直接的理由とはちょっと離れているかもしれませんけれども、情報を事前にどういう形で開示されているんですか、当事者の方には。
○山崎政府参考人　調査官の方の今までの経歴ですか、これについては、今現在もそうでございますけれども、開示はしていないと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　お尋ねの点ですが、裁判所調査官は常勤の裁判所職員という関係にございまして、そういう意味では、常勤の裁判所職員という意味では、裁判官、裁判所書記官、そういう者と同じ勤務をするというものでございますので、それと同じ形態での訴訟の関与をしてもらっておりますので、今のような点についての開示をしていないということでございます。
　お尋ねの点に関しましては、例えば専門委員で、非常勤、裁判所の常勤職員でない者が事件の手続に関与するという場合には、これは別途の考慮を要するというように私ども考えておるところでございます。
○辻委員　そうすると、結局、裁判所調査官について、除斥、忌避、回避というのは特殊な親族の関係とかいろいろなことが中心ですよね。私が伺いたいのは、やはり特許というのは非常に重要な権利、普通の裁判もそうでありますけれども、とりわけ技術的な物の考え方とか分析の考え方ということによって、学説の違いで結果が大きく変わってくるわけであります。
　だから、そういう意味での中立性、そういう意味での選任の透明性ということが裁判所調査官にやはり図られなければ、権限が強化される一方で、その点はブラックボックスになるということでは極めて問題が残るのではないかと思うから伺っているんですが、そういう懸念に対しては、では、どのような形で解消されることになるんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいまの点につきましては、裁判所の中でも裁判官の検討課題として現在も研究をしておるというところでございますが、やはりこの裁判所調査官に何を補助してもらうのか、そういう点をきちんと検討して、補助してもらう対象、これは専門技術的な、いわば裁判の前提となる専門技術的な面でのサポート、そういうような点についてのサポートをしてもらうということをきちんと裁判所の中でも明白にして、なお裁判官がその裁判所調査官に調査の命令を出すときに、この点について明瞭な検討をした上で出すというような、そういう運用をさらに強めていくという必要性があるというように認識をしておるわけでございまして、ただいまの御指摘のような点につきましては、私ども内部でも大変重要な点だということで、検討、研究の課題にしておるということでございます。
○辻委員　そうすると、裁判所調査官はどういう手続で、だれによって、どういう手続で選任されることになる、選ばれることになるんですか。その点に関して、第三者的な意見が反映する機会というのは保障されているんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　裁判所調査官をどのように使っていくかということに関しましては、これは裁判体が個別の事件の特性に応じて決めるということでございますので、先ほど申し上げましたような忌避、除斥などの規定につきましては、その後に当事者の申し立てなどを得るというようなことでございまして、当初の任命手続は裁判所の責任をもって行うということになります。
○辻委員　今全国で二十一人、東京高裁管轄内で十一人、裁判所の調査官がいらっしゃるわけですね。これは、この法案をもって数がふえるとか、そういうことが予定されているんですか。ふえるとすれば、その選任の手続はどのように予定されているんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　裁判所調査官の数でございますが、東京高等裁判所に十一人、それから東京地方裁判所に七人、それから大阪高裁、地裁に三人という現状でございます。これは何年か前から幾人かをふやしてきたということでございますが、去年、ことしという点につきましては、この人数を維持していくということで、なお、ことしの四月から専門委員という制度ができましたので、この専門委員については百名規模で選任をしていくということで技術的なサポート体制を得ていきたいというように考えております。
○辻委員　そうすると、調査官の数も現状では変わらない、そして、その関与の形態も変わらない。迅速という観点からも、特にそれはよくわからない、どうなるかわからない。もしかしたら、逆に長くなるかもしれないじゃないですか。それで、結局、残るエッセンスというのは、裁判所調査官の権限が強まるだけである。
　そうすると、現状で、私も弁護士の端くれですし、弁理士の方々も友人がたくさんおりますけれども、特許訴訟の中で、裁判所調査官の動きが見えない、裁判官が何をしているかわからない、何か裁判所調査官がほとんどの問題を決めてしまっているんではないか、こういう疑念なり懸念なり不安なりを持っているという現状が全然認識されていなくて、それを変えなければいけないということについて、裁判所の主導権を発揮するんだというふうに言うけれども、では裁判官の養成については研修を行うという以上の具体的な方策は示されていない。結局、残るところは裁判所調査官の権限が強化されるということがひとり歩きするんではないか、こういう懸念を持つわけであります。
　現に、特許訴訟以外の訴訟で、例えば地方裁判所の通常の訴訟になっているときに、家賃の値上げの問題とか、建築紛争とか、またソフトの開発の問題とか、いろいろな問題について調停に付するという形になりますよね。裁判官は専門ではないから、やはりその専門の調停に付して、そこでやった方がいいんだということで、そこで調停委員会の調停意見が出て、それに対して当事者がそれには従えないというふうになったときに、本裁判に戻って、出てくる判決の結論というのは調停委員会の調停意見とほとんど同じものが出てくるわけであります。
　だから、そういうことをそのままアナロジーすることはできないかもしれないけれども、まさに行政的な判断で出された結論をそのまま司法が受け入れてしまうというような現状が、どんどん広がっている。それがこの特許訴訟においてもそのような結果になるんではないか、こういう懸念を持っております。
　この点について、そういう懸念は全く懸念であって、そういうものはないんだ、全くないんだというふうにお考えなのか、確かにそういう懸念はあるけれどもこういうふうにやっていきたいというふうに考えられるのか、それ以外のお考えがあるのか、この点についてどうなんですか。
○山崎政府参考人　ただいま委員が御指摘の点、本当にそういう事実なのかどうか、これはちょっと私もお答えするわけにいきませんけれども……（辻委員「それは検討不足ですよ、現状を」と呼ぶ）いや、これは、もしそうであるならば裁判の否定になります、そういうことになれば。結果が調査官のお考えと同じだということはあり得る話だろうと思いますよ、それは裁判官として。しかし、そこは裁判官がみずから判断されてやっていることでありまして、そこを調査官が全部支配しているということになれば、これはもう裁判の否定という問題になりますので、そういうことは私は行われていないというふうに考えております。
○辻委員　今のお話では、そういう懸念すら何か感じていないというような、そういう前提でのお話ですよね。だけれども、懸念している人たちは法曹関係者の中にもたくさんいると思いますよ。
　だから、今問われているのは、司法裁判官がきちっと特許訴訟を主導的に発揮していけるような体制をどうつくるのかということじゃないんですか。だから、専門的な知識を持った特許裁判官をどのように養成していくのか。例えばロースクールの問題で、数がふえる。その中で、理科系の人たちも、ちゃんと法曹資格を持った、特許裁判官としてなり得るような、そういう給源として育てていくんだ、そういうところが重要であって、本末が転倒している。
　裁判所調査官の権限を強めることが今問われている問題ではなくて、今問われているのは、特許訴訟を充実化させるために法曹をどのように養成していくのか、裁判官をどのように養成していくのか、それが重要なんじゃないんですか。順番が逆転している、このように思いますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　ただいまの委員の御指摘は正しい見方だろうと私も思います。
　一昨年ですか、法科大学院を設けることにいたしまして、この四月からいよいよ動き出すわけでございますけれども、やはり、多様な知識、それから倫理観を持ち、その中で専門性を持った、そういう法曹を育てていくということでございますので、理科系からの法科大学院の入学、これも推奨しているわけでございますので、まさに今後は、そういう理科系の方に法律家になっていただいて、それで裁判官になっていただくということが必要であるというように考えております。
　ですから、養成の問題は養成の問題として当然必要でございます。それと、やはり調査官の強化、権限の強化、明確化、これも両方相まって必要だというふうに考えております。
○辻委員　ほかにも質問したい点がたくさんありますもので、ちょっと時間の関係で、これについて、むしろ、さっき百名規模で専門委員を新たに設ける、では、その専門委員はどのようなかかわりをするのか。法律的な観点で、常勤でかかわるのは裁判所の調査官であって、専門委員は個別の案件に技術的な面を中心にかかわるというふうになっておりますけれども、特許訴訟をより充実させていくためにどのようなかかわり方があるのか、その選任の手続なりがどのようになるのか。調査官との関係、裁判官との権限の関係等について、やはりもっともっとこれは煮詰めていかないと、法案としては全くまだ内容が融通無碍で、ひとり歩きしてしまうような非常に懸念を持ちます。
　この点を指摘し、もっとこれは審議を詰めるべきなんではないかということを申し上げて、この点についてはとりあえず打ち切って、次に進みたいと思います。
　余り時間がありませんから、一点だけ。侵害訴訟と無効審判の可能性があります。これは、キルビー判決が出て、特許の無効が明白な場合には、侵害訴訟の裁判の中で有効無効の判断をすることができるんだという判断が出た。これは、現実に無効審判と侵害訴訟との判断のそごがあって、侵害訴訟の方は、抗弁で無効審判が出た場合には、無効審判の行方を待って、侵害訴訟が何か様子見をするとか、いろいろなことが考えられるわけですから、そこについて、相対的な、戦略的な形でどのように解決するのかということが必要だと思うんですよね。
　今回、この裁判所法の改正案で出ている点は、キルビー判決で言っていた明白な場合という明白性の要件は撤廃しているわけでありますけれども、無効審判と侵害訴訟の判決がそごする可能性があるということについては、依然、そのまま放置されているわけであります。ということは、現在問われている問題について解決する法案としては成り立っていないというふうに思いますが、この点についてはどうですか。
○山崎政府参考人　今回は、キルビー判決をもう一歩進めたという位置づけになろうかと思います。
　確かに、侵害訴訟と審決取り消し訴訟、これについては、この中で判断は一応しますけれども、それ以外のものについては、両方でその制度を残すということでございます。そういう意味では、究極的に統一をしているというわけではございませんけれども、少なくとも、侵害訴訟の中で、無効か有効か、これを判断して、その事件としては一応終局の判断を下すということでございますので、その点においては、迅速、統一が図られるわけでございまして、あと、審決の判決、これいかんによっていろいろまた結論が変わりますけれども、とりあえず侵害訴訟の方はそれで決着ができる、こういうことを考えているわけでございます。
○辻委員　だから、侵害訴訟で一審判決が出て、控訴をされている。その一方で、無効審判なり、さらに審決取り消し訴訟になって、これは違った判断が出る可能性があるわけじゃないですか。そうすると、この改正法案において、その問題が解決されるわけじゃ全くないですよね。だから、どういう意味があるんですか、この法案は。
○山崎政府参考人　この法案は、無効の主張が出たら、現在は無効審判を申し立ててもらいまして、待っているわけですね。そうじゃなくて、侵害訴訟の中で、裁判所がそこで判断をしていいということを認めているわけでございますので、そういう意味では大きな違いがあろうかと思います。
　それから、あるいは、無効審判を申し立てたときに、裁判所と審判所との方で、いろいろ通知をしたり、必要な書類を交付して、その審判の判断、これを早急にやってもらう、こういうことによって、なるべく紛争が早く終われるようにということを提案しているわけでございます。
○辻委員　いや、今のお話では、侵害訴訟の審理と無効審判の方が連絡をとり合って、侵害訴訟を速く進めるから無効審判も速く進めろというお話で、それで迅速になるんだということですけれども、結論が違う、変わる可能性があるわけじゃないですか、無効審判の。そうすると、それで物事は解決しないわけだから、さらに先に延びるわけじゃないですか。
　だから、そういう意味で、解決されない状態がそのままになる。まさにこの法案は、現状で問われている、無効審判と侵害訴訟なり審決取り消し訴訟なり、そういうそごについて終局的な解決を図って、日本における特許訴訟のシステムをきちっとやっていくという観点からいうと、びほう策にもなっていない。現実の終局的な解決を図る、そういう内容になっていない。
　侵害訴訟になった場合には、抗弁として、無効だという抗弁が出たとしても、無効審判の手続は利用できないんだというふうにやった方が、むしろすっきりするんじゃないですか。
○山崎政府参考人　行政処分とその無効、これは行政訴訟のものでございまして、こちらの侵害訴訟は民事の事件であります。異種の手続を一緒にやるということは、今のところできないということになっておりますし、それから、では一般的に、無効審判について、これを全部裁判所でやるのかという問題も、統一の方法としては考えられないわけではございませんけれども、これは、侵害訴訟が起こる率というのは非常に少ないわけでございますので、そうなりますと、侵害訴訟も起こらない審決の事件がいっぱいあるわけですけれども、それも全部裁判でやるということになりかねないわけでございまして、これは現実的ではないだろうというふうに私は思っております。
○辻委員　残念ながら、時間が来ました。
　問題点は、今、無効審判と侵害訴訟の関係でもあるわけですから、議論は全くまだ煮詰まっていない局面があるわけです。だから、そういう意味で、再検討してこれは出し直していただきたい、このように思います。
　この行政法規の裁判所法の一部を改正する法案の内容について、裁判所調査官の問題、そして無効審判、侵害訴訟との関係の問題、きょうはちょっと質問できませんでしたけれども、証拠開示、秘密保持命令の問題がありますけれども、少なくとも、前の二点についてはまだまだ十分な審議がされなければ、本当にプロパテント政策を日本で発現していくために、そしてそれで司法インフラを確立するための、その不可欠な法案の内容たり得ていないということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
○柳本委員長　計屋圭宏君。
○計屋委員　民主党・無所属クラブの計屋圭宏でございます。
　昨年から、景気が回復に向かっているということで、数字の上では回復の基調にあるわけでございますけれども、ただ、バブルがはじけて以来もう十余年を経過しているわけでございますけれども、実態ではまだまだ厳しい状況が続いているわけでございます。そういう中で、日本の二十一世紀というもの、どういうふうにして戦略、戦術を立てていくかということが大切であるわけです。私ども民主党では、いち早く、「はばたけ　知的冒険者たち」ということで、知的財産権についての二十一世紀の戦略ということで戦略を立てさせていただいたわけでございます。
　日本の場合も、この知的財産というものをいかにふやして、そしてそれを活用していくかということが大切であるわけです。ですから、そういう中で、会社の労使関係、あるいはまた会社関係、さらには国際の会社関係ということでこの知的財産権の紛争というものが多くなっているわけです。そういう中で、この知的財産の司法というものをいち早く整備していかなきゃいけないということが昨今問われているわけでございます。そういった中で、私は、今質問がありましたように、少し視点を変えながら質問をさせていただきたいと思います。
　さて、この知的財産権に関する事件についての審理の一層の充実、迅速化のために東京高等裁判所の中に知的財産高等裁判所を設立することになった経緯をまず説明いただきたいと思います。
○山崎政府参考人　経緯でございますので、私の方から御説明を申し上げます。
　まず、この点につきましては、昨年の民事訴訟法の改正で、知的財産、特に特許権等についてでございますけれども、東京高等裁判所に事件を集中する、そこでいろいろな手続を設けて、大合議部をつくったりとか、そういう形で中身の問題は手配されていたわけでございます。これがことしの四月から施行になるということでございますけれども、これに関して、ではその手続だけでいいのかという議論が起こりまして、やはり組織的にも独立させて、それで非常に機動的にして、その上でその裁判を内容を高めて速くする、こういうことが必要ではないかという議論が沸き上がってまいりました。
　そういう中で、二つの考えがございまして、これは九番目の高等裁判所にする、現在八つあるわけでございますけれども、そういう考えと、それから、そこまでの必要はないであろう、そこまでいくとかえっていろいろな問題が起こり得るだろうということから、東京高等裁判所の中に組織的に独立性の高いものをつくって、その中でやっていけばいいではないか、この議論になったわけでございます。
　そこで、最終的には、東京高等裁判所、その中に独立性の高いものをつくるということで、今この法案を提出させていただいておりますけれども、この主な理由は、九番目の独立した高等裁判所にしますと、やはり独立しているのですから、権限はそこに全部専属をさせるということにならざるを得ないことになります。そうなった場合に、例えば、著作権の事件、あるいは不正競争防止法の事件等がございますけれども、これにつきましては非常に地域色が強いわけでございまして、その地方で独特な事件になるわけでございます。そうなりますと、そういう事件を全部東京高等裁判所でやるということになったら逆に利用者の不便という問題も出てくるだろうということを考えまして、そこで、ここで全部、独立させてここに権限を集中するのではなくて、地元でやれるものはやる。
　それから、専門性の高いものについては、東日本は東京地裁に起こすことができる、それから西日本は大阪地裁にも起こせることができる、こういうふうにしたわけでございまして、それは、その形で、もし不服があれば片っ方は東京高等裁判所、片っ方は大阪高等裁判所ということになりますし、それから、あるいは地元のところで起こしたいということならばそこの地方裁判所、それからそこの管内の高等裁判所ということで、そういう地理的な、そういう当事者の利益、これも守りながら専門性の高いものにしていこうというふうに考えました。
　そうなりますと、やはり東京高等裁判所の中に独立性の高めたものをつくるということが一番それに匹敵をするということから、こういう結論になったということでございます。
○計屋委員　一極集中になるということで東京高裁の中に設けた、こういうことでございますが、では、引き続いて、知財高等裁判所の目的と目指す具体的な内容ということを簡単に説明いただきたいと思います。
○野沢国務大臣　ここに独自の司法行政事務を担当する独立性の高い組織ということで今回知的財産高等裁判所を置いたわけでございますが、これは、そこに勤務する裁判官の会議の議によって事を決めること、それから事務局をもちろんつくるということ、当然それに必要な要員をそこに集中するということでございまして、専門的な事件処理の体制が一層整備されまして、知的財産に関する事件についての裁判の一層の充実、迅速化が図られることを期待しているわけでございます。
○計屋委員　いずれにしましても、この知財高等裁判所を設置することによって知的財産に関する訴訟事件の迅速な解決を図り、かつ、判決の予見可能性を向上させるという目的があると思いますので、今度は裁判官の技術的な専門性の確保というものが、これが大切だと思うんです。
　先ほどの場合ですと、調査官の権限を拡大していくということ、明確化するということで、これは問題がある。ですから、私の場合は、裁判官がもう少し専門性を持っていくということが大切だと思うんですが、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　私、ただいまの御指摘は正しい御指摘だろうと思います。車の両輪だというふうに私は考えておりまして、調査官の権限の拡大、明確化も必要でございますし、それからやはり、それを担う、マイコートを担う裁判官、この質を高めるということも当然重要になるわけでございます。
　現在、裁判所の方も、いろいろな研修あるいは海外留学等を含めて、努力をされていると思います。ただ、今後は、この四月から法科大学院がスタートをいたしまして、そこにかなり理科系の知識を持った方も入ってこられるわけでございます。それからやはり法曹になっていただく、そういう方に裁判を担ってもらう。これはもう少し先になると思うんですね、人が育つのは。ですから、そのころになると、両方が相まって、極めていい裁判が行われていくだろうというふうに思っております。
○計屋委員　今、知的財産権を扱う裁判官は何名いるんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　現在、全国で知的財産権訴訟があるわけですが、専門部を持っているのが東京それから大阪の地方裁判所、高等裁判所でございます。
　この知的財産権事件の専門部の裁判官がどの程度いるのかという観点からお答えをしたいと思いますが、これは、東京地裁には現在十五名、それから大阪地裁には五名、それから東京高裁に十六名、それから、これは大阪高裁では専門部というよりは集中部といいまして、知財事件はすべてその部に行くけれども、ほかの事件も扱うという部があるわけですが、この部の裁判官が五名、そういう内訳になってございます。
○計屋委員　東京、大阪の地裁で事件を審査して、そしてそれをもっと専門性のあるのは東京の高裁、知財の高裁で裁くわけでございますけれども、この東京の高裁の十六名というのは、これは専従としてやるわけなんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　そのとおりでございまして、知的財産権の専門部が四カ部ございます。その専門部に配属されまして、専門的に処理をしておるという裁判官が東京高等裁判所に十六名いるということでございます。
○計屋委員　この十六名という数で、これから知的財産訴訟という問題がふえていくと思うんですけれども、十分今満ちているんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　できるだけ専門的に処理をして、効率のよい、内容的にすぐれた裁判をということで、十六名の裁判官がやっているわけでございますが、なおこの知的財産権訴訟に関する審理を充実させていかなければいけないということで、ことしの四月からはさらに二名を増配置するという考えでございます。
○計屋委員　今、裁判所の調査官が二十一名いるということでございますけれども、アメリカの知財高裁の場合ですと、ＣＡＦＣということで、テクニカルアドバイザーだとか、あるいはまた、さらにはスペシャルマスターという専門の方がいまして、その事件ごとにそういう人たちを委嘱して、そして裁判官の補佐をしていく、あるいはまた参考意見として聞いていくという形をとっているわけですが、さらに、裁判官一人につきロークラークという、法律の専門家という補助的なお手伝いをする方がいる。
　ところが、日本の場合ですと、今二十一名の裁判所の調査官、この人によって審理をスピーディーに運ぶということにおいて、私は、知財の高裁というのを東京の高裁の中に設けるということでございますから、そういう点では、逆にスピードが遅くなるんじゃないかという懸念をしているわけです。そこで、その点はどうでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　確かに、アメリカで、テクニカルアドバイザーなど、これは非常勤で事件ごとに任用されるというような補助者を有しておるということでございますが、私ども、裁判所調査官の補助を受けてこれまで裁判をやってきたわけでございますが、昨年成立いたしました新しい民事訴訟法の改正法によりまして専門委員が任命されるということになりましたので、この専門委員として、先端部分の技術的な専門家、これを百名余り今度の四月に任命していくという考えでございます。これは知的財産権訴訟に限っての専門委員ということで、百名余りの専門委員を任命するということでございます。
○計屋委員　専門委員を百名増員するということ、これはアメリカの場合と日本のシステムが違っていいわけですけれども、アメリカの場合ですと、その事件ごとにテクニカルアドバイザー、そういう人を委嘱するというんですが、そういったものは、この百名、常時雇用していくというのはどういう意味があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　説明が少し足りませんでしたが、この四月から任命される専門委員というのは、専門委員の候補者を百名余り用意をしておきまして、事件ごとに、必要が出た都度、非常勤の専門委員ということで、その事件ごとに専門委員を任命するということになるわけでございます。
○計屋委員　では、その専門委員というのはどういう範囲から委嘱していくのか。
　それからさらに、技術に強い弁護士や判事を養成すべきだということで、先ほども話が出ていたわけでございますけれども、この四月から開校するロースクール、ここで理工系の、そういう法曹界に採用していくという形をとろうということでございますけれども、それは積極的に、例えばそういったふうなクラスを設けてやるような、そういう大学があるのかどうか。理工系がそういう法曹界に入っていくというのはなかなか厳しい状況であって、何かそういった道筋を立てて、計画を立てているのかどうか、その辺をお聞きしたいと思うんです。
○園尾最高裁判所長官代理者　それでは、私の方から専門委員についてお答えいたしますが、専門委員の出身母体としては、これは大学教授あるいは研究所で研究に携わっておる専門委員、そのような方が中心でございますが、さらに、技術的なレベルの高い弁理士の方々にも加わってもらうということで、そのような専門技術を習得された方というのを百名余り専門委員候補者として任命をするという予定でございます。
○山崎政府参考人　突然のお尋ねでございますので、ちょっとロースクールのデータ、現在持っておりませんけれども、私が承知している限りでは、知的財産権に特化する法科大学院は今のところはないというふうに理解をしております。ただ、それぞれの法科大学院で、選択科目の中で知的財産関係の科目を重視して入れていくというところはあるというふうに聞いております。
○計屋委員　これから、やはり日本も知財立国ということで、この司法に係る訴訟問題というのは大きくなってくると思うんです。それに対応できるために、裁判官、あるいはまた弁護士というものをやはり育てていかなきゃいけない。そういう点で、その辺をもう少し、理工系、そういう畑の人を育てることを積極的に行っていかなければならないと思います。
　ですから、これに対して、今後、どういったふうにして取り組んでいこうとするか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　法科大学院に関しましては、法律の規定ではございませんけれども、運用上の問題でございますけれども、法学部以外の者、これを大体めどとして三割ぐらいは入学させるという方針で行っておりまして、この関係で、別に理科系に限らないわけでございますけれども、ほかのジャンルでも結構でございますけれども、こういうことで、まず、そういう人たちを採っていくよという姿勢をちゃんと示しております。
　それから、そういう中で、今後、もう少し進んだ段階で、大学院側と、いろいろな要望に合わせて私どももいろいろお手伝いをしたいと思いますけれども、本当に、知的財産権に特化したような、そういうような大学院、こういうものが出てくる可能性がございます。そういうものに対して、我々としても、いろいろお手伝いをして、人材を育てていきたいというふうに思っております。
○計屋委員　これから、大変大切な分野でございますので、力を入れてひとつ取り組んでいただきたい、これは要望します。
　それから、今度は、知的財産に関する訴訟事件を東京高等裁判所に集中させることにより、地方在住者、地方企業のアクセスに支障を来すことになるのではないか、こういうふうに考え、なおかつ迅速性というものに支障を来していくんじゃないかというふうに懸念するところでございますが、この辺はどうでしょう。
○山崎政府参考人　先ほど答弁をさせていただきましたけれども、著作権等あるいは不正競争防止法等の事件につきましては、やはり地方の利益というものを重視いたしまして、そこの地方でも起こすことができるし、あるいは東京の方に持ってくることもできる、こういうような、場合によっては大阪に持っていくということで、そこはそれぞれの当事者の選択にゆだねておりまして、そこは配慮をしております。
　ただ、問題は、特許権等の非常に専門性の高い事件でございまして、これはもう昨年の民事訴訟法の改正で、東京高等裁判所に集中をするという法律ができておりますけれども、ただ、その法律の中でも、やはり支障が生ずるような場合、それから、非常に遅延してしまうというようなおそれがある場合は、東京にあったものはやはり大阪に移送をするということが可能であるという規定も置いております。
　それ以外に、例えば電話会議システム、これは何人かで電話で全部しゃべれるわけでございまして、一種の口頭弁論をそこでできるような形になるわけでございますが、こういうものを導入したり、あるいはテレビ会議システムというものを使いまして、地方に在住の方も、そこにいながら、いろいろ、証言をしたりとか、そういうことができるような、そういうことをちゃんと手当てをしておりますので、この辺を御利用いただいて、余り負担が多くならないようにということでやっております。
○柳本委員長　御静粛に願います。私語は慎んでください。
○計屋委員　知財の高裁というのを東京に持ってくる、それから、大阪高裁の中に今までと同じように知財の専門部というのは置いているわけですね。それは、大阪高裁の知財の専門部というのは廃止するんですか、その辺は。
○園尾最高裁判所長官代理者　大阪高裁では、知財事件の集中部ということで大阪高裁に来た知財事件はすべてその部で扱うし、そのほかの事務分配も受けるという形で仕事をしておるということでございますが、今後も、管轄の変更という法律ができましても、これは、例えば著作権事件で、その地方で処理をするというような事件につきましては、例えば大阪高等裁判所管内の事件であれば大阪高等裁判所に控訴されるということになりますので、大阪高等裁判所の集中部はこのまま維持をしていくということの計画を立てております。
○計屋委員　それで、例えばスピード化あるいは迅速化というものを図っていく上において、知財高等裁判所は事実審も行っているわけですよね。そうすると、例えばＣＡＦＣの場合ですと法律審のみ行ってスピード化を図っているということでございますけれども、この辺はどうなんですかね。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、アメリカのＣＡＦＣは法律審でございまして、口頭弁論も基本的に一回という形でやっているようでございます。現在は、これは巡回はしていないというように承知をしておりますけれども、そういう性格上、法律審ですから、意見を闘わせて一回で終了する、こういうシステムになっています。
　我が国の知的財産高等裁判所に関しましては、これはやはり事実審でございまして、基本的には最高裁だけですね、法律審ということは。したがいまして、そこの点については手当てを加えておりませんので、そこは事実審はそのままに守りたいというふうに考えております。
○計屋委員　その事実審というのも大切なことで、質という意味で。ただ、今目まぐるしく時代は変わっておりまして、企業が求めるのはやはり迅速性、もう日進月歩でございますから、それに対応していくには、やはり地裁の方でしっかりと事実審というものをやって、そして高裁というところでは法律に基づいた判断をしていくということがスピードに対応できる、こういうふうに私は考えるわけです。そういったことを検討していただくということで、時間がないので次に進みたいと思います。
　特許権などに関する訴訟事件のうち、技術的事項を欠くものについては本来の管轄の裁判所に移送することとされているわけですけれども、専門技術的事項を欠くか否かの判断基準は明確になっていないわけでございまして、その点が不明確であれば、その事件がどの裁判所で取り扱われるかが、当事者の予見可能性が確保されていないと思うんですが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　特許権等の事件につきましては、実用新案とかございますけれども、この専門性の高いものにつきましては、東京高等裁判所、ここに集中されるわけでございます。
　それ以外の著作権あるいは不正競争防止法、この事件については、地元の裁判所あるいは東京地方裁判所、どちらかを、東日本の場合はそういうことでございますけれども、選べる。西日本の場合は地元か大阪、これを選べるということになっておりまして、これはやはり当事者の判断にゆだねられておりまして、ここはどちらと強制しているわけではございません。これはやはりかなり難しいということで専門家のいるところでやった方がいいという判断であれば、東京あるいは大阪に起こしていただく、こういうことになるわけでございまして、そこは特段、これが専門性が高い、これは高くないということを決めているわけではございません。
○計屋委員　判決の予見可能性というものを高めていくということにおいては、やはり地域の方でやって、それをまた東京高裁に持ってくるという形になりますので、スピードあるいは迅速性という意味からおいて、その辺の予見可能性というものを、しっかりとこれを決めていただくということが大切であるわけです。ですから、そういうことから考えてまいりますと、最初からきっちりとそれを決めて、そしてそこでやれるようにやっていってもらいたいというふうに思うんです。
　いろいろと突っ込んで話したいところでございますけれども、時間が来ましたので、質問を終わりたいと思います。
○山際委員　自由民主党の山際大志郎です。
　本日は、今回提出の知的財産高等裁判所設置法案、裁判所法等の一部を改正する法律案、この二法案について御質問申し上げます。
　二十世紀の日本というものを考えますと、日本はどうやってこの高度成長を遂げてきたのか、私は、やはりその根底には物づくりがあったんじゃないかと思います。特に、この戦後六十年の間に世界で日本以外にはまだなし遂げたことがなかった先進国への非常にスピーディーな仲間入りというものを果たした、そして、その財産を持って二十一世紀に突入してきたわけですけれども、今そのスピードにブレーキがかけられ、なおかつ少し下がってきてしまっているんではないか、このような状況であることは、だれが見ても明らかなものだと思います。
　そこで、では二十一世紀、日本はどういう方向性を持ってこの国際競争社会の中で進んでいかなくてはいけないんだろうか、こういうことを考えたときに、やはり私は、知的財産立国という言葉が本当に当てはまるんじゃないかな。ですから、政府が打ち出しております知的財産立国、これをしっかりとつくっていくということ、まさしくこれは時宜にかなったものでありますし、これをしっかりと法的にもバックアップしていくこと、これが重要かなと思っております。今回のこの知的財産高等裁判所の設置、私は、こういった観点からも非常に意義のあるものであると理解しております。
　そこで、まず、この知的財産高等裁判所について御質問申し上げます。
　知的財産の重要性が高まっている、こういった状況を受けて、昨年、平成十五年には民事訴訟法の改正が行われました。特許権などの控訴審の管轄が東京高等裁判所に集中された、これをもちまして実質的には知的財産高等裁判所というものが設置されたと同じじゃないか、こういった意見もございますけれども、さらにこれを内外にしっかりとアピールしていくためには、やはり、また、産業界からの知的財産に関する事件についての裁判の迅速化あるいは充実化というものを求める声にこたえる、そういった観点からも、私は、知的財産を一層保護する、そういった観点で独立した裁判所を設置する必要があるんじゃないか、また、そういった声も強いのではないか、このように聞いております。
　こういった状況をかんがみたときに、自由民主党でも、知的財産高等裁判所を創設する、これは非常に重要であるという認識のもと、昨年の総選挙におきましても、政権公約の中においてその説を掲げました。
　また、諸外国においてもこの知的財産に関する専門の裁判所が設置されておりますし、特にアメリカにおきましては、一九八〇年、早くもこのプロパテント政策というものの重要性が認識されて、国策として特許戦略、これが展開されています。
　そこで、今回の法案である知的財産高等裁判所というものが、諸外国の知的財産に関する事件を専門に扱う裁判所と比較したときにどのような特徴があるのか、これを司法制度改革推進本部に御答弁願いたいと思います。
○山崎政府参考人　まず、アメリカの例から申し上げたいと思いますが、ＣＡＦＣと言っているわけでございますが、これは、知的財産に関する事件でございましても著作権等の事件は取り扱わないという形で線を引いております。また、それ以外の、知的財産権以外の事件も一緒にやっている、こういう特徴を持っているわけでございます。
　それから、ドイツあるいは韓国の制度でございますけれども、ドイツでは連邦特許裁判所、韓国では特許法院というものがございます。これは、特許権の侵害等の事件、これは取り扱わないということでございますので、いわゆる審決取り消しというものの事件を取り扱うという形になっておりまして、ですから、ここで取り扱うものと通常の裁判所で取り扱うものが分かれているわけでございます。
　今度、我が国の知的財産高等裁判所、今御承認いただくものについては、知的財産権に関する事件に特化をいたしまして、特許権の侵害に対する損害賠償事件ですね、侵害訴訟、これもこの中でやります。それから、特許の有効性の判断、これについても、いわゆる審決取り消し訴訟でございますが、この中で行う。それから、当事者の選択によりますけれども、著作権等の事件につきましても一定のものを、例えば東京地方裁判所に起こされたものにつきましてはやはり知的財産高等裁判所の方で扱うということになりますので、世界の中でも範囲は一番広く取り込んでいるものというふうに位置づけができると思います。
○山際委員　おくればせながらといいましょうか、やっと日本の政策も少し追いついてきたのかなという感じを受けますけれども、当然これは改正をするわけでして、まだまだ完璧なものができるかどうかという疑問も残るところでございますけれども、これに関連いたしまして、この裁判所法等の一部を改正する法律案、これについて御質問申し上げます。
　裁判所調査官というものについてですけれども、周知のとおり、昨今、科学技術が非常に発展して、あるいは社会経済の高度化そして細分化、これに伴って知的財産訴訟、これが今後ますます増加することは間違いないだろう、このように思われております。また、その事件といいましょうか、この訴訟の複雑、専門化、こういうものがますますこれから上がっていくことは間違いありません。このように細分化したり専門化した事件を迅速に、さらに適正に処理するために、裁判所における専門的処理体制を強化することが極めて重要、これはもう言うまでもないわけですけれども、これは既に諸外国では国家戦略として専門性の強化というものがされている、このように聞いております。
　そこで、諸外国でこの裁判所の専門的知識の導入が実際にはどのように図られているのかということを司法制度改革推進本部に御説明願いたいと思います。
○山崎政府参考人　例えば、アメリカで申し上げますけれども、アメリカの場合は、ＣＡＦＣにおきまして各事件の検討を行いまして、判決の草案の作成を行いますロークラーク、あるいは、判決が起案された段階で先例との抵触があるかどうかをチェックする役割を担いますテクニカルアシスタント、こういうものを導入しているわけでございます。まさに専門的な知識の補助を受けながら裁判を行っているという実態でございます。
　我が国の裁判所調査官と、必ずしもイコールかどうかはちょっと別でございますけれども、同じようなシステムは設けているということでございます。
　それから、ドイツの民事訴訟法では、鑑定人という立場で関与をするということが行われているようでございます。それから、特許の無効とかそういうものを扱う、いわゆる審決取り消しに当たるものでございますが、これは連邦特許裁判所において行われるわけでございますが、裁判の裁判体を、法律系の構成員と技術系の構成員、両方で構成をして専門性を高めているということをやっているようでございます。
○山際委員　日本においても、昨年、民事訴訟法改正というものが行われまして、今の専門委員ですね、専門委員制度というものが導入されました。先ほどの質問の御答弁の中でも、これがこの四月から百人導入されるというお話でしたけれども。
　さらに、知的財産立国として日本のかじを切る、日本の生きる道が、知的財産立国として生きていくんだ、こういうことをしっかりと明確にしていくためには、知的財産に関する裁判における裁判所の調査官、この権限はやはり拡大しないと、専門を特化したものにはとても対処できないと思いますし、先ほどのお話では、裁判官そのものの能力も上げていく必要があるんじゃないか、このようなお話でした。しかし、どんなに裁判官が勉強をしたとしても、やはりもちはもち屋であって、専門家は専門家になるのは間違いないことでございますので、裁判所調査官、この役割というのは本当に重要だと私は考えております。
　そこで、今回のこの裁判所調査官の権限の拡大及び明確化等についての改正法案という法案が出ておりますけれども、司法制度改革本部に、どの点がどうやって改正されていてここを補完しているのかということを御説明いただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいまの御指摘の前段の部分でございますけれども、当然、技術系に強い裁判官、これを育てていくということは重要でございますが、裁判官を長くやっておりますと、技術の、何というんですか、すごいスピードで動いていくわけでございますので、そこになかなか、全部ついていけるということになるかというと、そこはやはりクエスチョンマークがつくだろうと思います。
　それから、やはり専門が非常に狭く特化している時代でございますので、あるところの専門家であっても、他のところは専門家ではないという事態も起こりますので、そうなりますと、裁判官も能力を磨かなきゃいかぬということですけれども、どうしてもやはりそれをお手伝いする方というのが不可欠であるということになろうかと思います。
　そういう意味で、ずっと裁判所の職員でおります裁判所の調査官と、それから、事件ごとに選ばれます専門委員、この両方がやはりどうしても必要になるだろうというふうに思うわけでございます。
　私ども、今回の法案に関しましては裁判所の調査官について権限の拡大と明確化をしているわけでございますが、これにつきましても、今までは確かに、裁判官にその技術的な参考意見を申し上げる、いわゆる報告書を出すという形で行っていたわけでございますが、それ以外のところについては権限が明確ではございませんし、法廷の中でいろいろ発言できるかどうか、この辺も明確でなかったわけでございます。やはり、そういうところできちっと補助の発言をしていただいて、その上で論点を整理して、速やかな判断に行くように行っていく必要があるということでございまして、そういうことから幾つか明確化しております。
　まず、期日において当事者に対して釈明をすることができるということですね。それから、証拠調べの期日で証人等に発問することができる。それから、和解ですね。和解期日においてもその技術的な点について説明をすることができるということ。それから、裁判官に対し参考意見を述べることができる。この四つを明確に規定をさせていただいたわけでございます。
　これだけ権限が大きくなってきますと、やはり中立性を制度的に担保する必要もございますので、除斥とか忌避とか、こういうものを手当てしているということでございます。
○山際委員　ありがとうございました。
　続きまして、侵害行為の立証の容易化、これに関する改正について御質問を申し上げます。
　特許権の侵害訴訟では、侵害を立証するための証拠が、どうしても侵害した側、あるいは侵害したと疑われる側にのみ存在する、性格上、こういうふうになるんだと思います。現行の法律におきましては、侵害された側、特許の侵害された側がこれを立証することが、その証拠を提出するのが非常に、向こうにしかないものですから、困難だ、こんなふうに指摘をされていると思います。
　また、ますます複雑化する産業社会において、その証拠だとおぼしきものが営業秘密にかかわるということは、これは非常に多いはずでございまして、営業秘密としてあるものだからこそこれらの情報を保護しなくてはいけない、こういった面も当然ありますし、保護する必要性というものも増大していると私は理解しております。
　ところが、今の日本のこの訴訟におきましては、こういった営業秘密の保護に関する法整備が十分ではないということでありまして、営業秘密を含んだ証拠、これを提出できない状況だ、このように指摘されているところでございます。
　こういった問題を解決するためには、どうしても侵害行為の立証、これを容易化するとともに、営業秘密の保護強化、これもセットで行わなくては有効な裁判にならない、このように私は思うわけでございます。
　そこで、侵害行為の立証の容易化及び営業秘密の保護強化について、改正案の内容をわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　確かに、御指摘のとおり、現在の訴訟におきまして、侵害行為、これを立証しようとする場合に、その相手方は、私はその特許のアイデアを使っているわけではない、別の考えでやっているんだということを主張するわけでございますが、では、どういう製法でやっているんですかと問われたときに、これはかなり営業秘密に絡むことが多いわけでございまして、それをしゃべっちゃうと全部外へ出ちゃうということで、それがなかなか言えない。言えないと立証がなかなかできないという問題で、周りからいろいろ立証をしようとするために非常に時間がかかってしまう。
　それから、最終的には、裁判所の方としても、的確な証拠が出てこないと判断を過つおそれもあるわけでございます。こういうことはやはり解消して、きちっとした判断をしなければならない。かといって、営業秘密が外へ出てしまったらその方たちも大変でございますので、そこの保護もしなきゃいかぬ、こういうことで、今回、提案をさせていただいているわけでございます。
　営業秘密が記載されている文書とか、そういうものを提出するときには、まず当事者から秘密保持命令の申し立てをすることができるという規定を置きまして、これを見る可能性があります相手方、相手方の本人もおりますし、その使用人もおります、あるいは代理人もおりますけれども、そういう方に秘密保持命令というものをかけまして、それをもし破ることになると刑罰の罰則もありますよというぐらいのものを設けるわけでございます。そのかわり、それを担保として、営業秘密が記載されたものであってもきちっと法廷に出してくださいということをやるわけでございます。
　こうなりますと、営業秘密は保護されますし、裁判としても、裁判所もその判断が非常にやりやすくなるわけで、的確な判断が早くできるということになります。
　それからもう一つは、証拠を提出するときに、文書提出命令という申し立てがございまして、これは相手から提出を求めるんですが、そこのときに、営業秘密があるから出せない、こういう主張があることがあるわけですが、この場合に、裁判官が、現在インカメラ手続といいまして、ほかには見せないで自分だけで見る手続があるんですが、これを見ても、非常に専門技術性が高いとなかなか判断しにくいという問題になります。
　そこで、今回の改正では、相手方にも見せて意見を言わせる、こういう手続をつくっております。情報がきちっと両方から来れば裁判所も判断がしやすいわけですね。だけれども、秘密が出てしまうと大変でございますので、そういう場合に、やはり申し立てがあれば秘密保持命令というものをかけまして、それで提出をさせる、こういうような手当てをしたわけでございます。
○山際委員　ただいまの御答弁の中に秘密保持命令という言葉が出てきましたけれども、アメリカにおいては、プロテクティブオーダーという類似の制度がもうあるというふうに聞いております。さらには、営業秘密の保護のためにこれが極めて有効に機能している、こういった話も聞いておりますけれども、こういった制度が今まで日本になかったということも非常に驚くべきことではあるんですけれども、今回の改正におきまして、まさにこれは画期的な改革だと私は評価したいと思います。
　私は、この秘密保持制度、これを有効に機能させていくということは、やはりこれから国際社会の中での日本の知的財産立国としての競争力を高めていく上にこれは本当に重要だと。あの国は本当に適正なことをやっていて、透明性が非常に高くてという、この信頼度を増すという意味でも非常に重要だと私は思うわけでございますけれども、秘密保持命令というものが実際にどういった場合に発令されてくるのかということ、これをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　先ほどお答えした中で一つ申し落としておりましたので申し上げますけれども、もう一つ、やはり営業秘密等を供述でしゃべっちゃうと、これは外へ出てしまうという場合もありますので、そういう場合には、裁判は通常は公開でやるわけでございますが、公開の停止をするという制度もこの中で設けております。ですから、記載されたもの、それからしゃべることについても、いずれも外には出ないような形にするという手当てをしております。
　秘密保持命令でございますけれども、例えば、書面とか証拠の内容に営業秘密が含まれているという場合には、その訴訟の追行の目的以外の目的で使用してはならないということですね。ですから、それを見て、そのノウハウで研究開発をするということ、これも禁止をするわけですね。
　それから、営業秘密に係る秘密保持命令を受けた者以外の者へその内容を開示してはならない、命令を受けている範囲の中では、お互いに知っておるわけですから、その中で話してもいいんですけれども、それ以外のところに話をしてはいかぬ、こういうような内容で命令をかけるわけでございまして、これに違反をいたしますと刑事罰の罰則もある、そのぐらいやはり営業秘密は当然保護をすべきであるという考え方からこういうような制度を設けさせていただくということでございます。
○山際委員　どうもありがとうございます。
　次に、侵害訴訟と無効審判の関係の改正、これについて御質問申し上げます。
　特許侵害訴訟においては、特許権を侵害しているかどうかということが当然争点となるわけですけれども、そもそもそのよりどころとなる特許そのものが本当に有効なのか、こういったことも争点になり得るんじゃないか、こういった考えがあろうかと思います。
　現にアメリカの侵害訴訟事件におきましても、その特許が有効かどうかについて争えるとされており、日本にもこの制度を導入するべきだ、このような意見が出ていると聞いております。
　平成十二年には、キルビー最高裁判決というものが出されまして、これは、特許に無効理由が存在するかどうかについて、侵害訴訟においても裁判所がこれを判断できる、このような判断がされました。
　この考え方をさらに進めて、侵害訴訟をより使い勝手のいいものにするべきだ、こういった要望が産業界からも強く出されている。今回の改正では、この点について、産業界の声にこたえるべく、具体的にどのような制度手当てがなされているのか、これを司法制度改革推進本部にお尋ねいたします。
○山崎政府参考人　今御指摘の、平成十二年、最高裁判所のキルビー判決でございます。これは、侵害訴訟の中で特許無効だという主張が出て、無効であることが明らかな場合、こういうような例外的な場合には判断をしてもいい、そういう判決でございます。
　そうなりますと、道は開けたんですけれども、明白かどうか、明らかかどうかという基準がなかなかはっきりしないわけでございまして、では、本当にそれは使えるのか使えないのかということにもなりまして、予測可能性がないわけでございます。
　そこで、産業界から非常に強い御希望もございまして、やはり訴訟の中で有効無効の判断を可能にする、そういう制度を設けてほしいということでございまして、今回、私どもは、明白性ということではなくて、侵害訴訟の中で、特許等が無効審判にもしかかったとすれば無効にされるべきものというふうに認められる場合、こういう場合には判断をしてもいいということになりまして、今まではその判断を待っていて非常に時間がかかったということでございますので、そこのところを解消しようということでございます。
　それからまた、特許の無効審判を申し立ててもいいわけでございますが、こちらの裁判にありますような資料をそちらに役に立つならば送付をして早い判断を仰ぐ、こういう手当てをしているわけでございます。
○山際委員　どうしても特許庁と裁判所との関係というものがあって、制度的に不透明なというか、そごが生じないようにということなんだと思いますけれども、ここの部分だけはどうしても、私は、どちらかがイニシアチブをとるというか、例えば、特許庁の言うことを優先させるのか、あるいは裁判所のことを優先させるのかということが、これから先いずれ出てくるような気がするんです。
　今の現行法においても、特許庁に無効審判というのを出して、無効かどうかというのを出して、特許庁がそれを判断して、それに不服という場合はやはり裁判所にその判断をゆだねる、こういった制度になっていると思うんですけれども、特許庁が出した判断とそれから裁判所が出した判断というものがもし食い違うというようなことになると、これはまた非常に大きな問題になるんじゃないかなと私は個人的に思うんですけれども、その辺を、適正な判断にするために、裁判所と特許庁との間の橋渡しというのを具体的にどういうふうにしていくかということを御質問申し上げたいと思います。