Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　大臣、私がこういうことを聞いていますのは、私はこれを認めているんじゃないんですよ。認めているんじゃないんだが、地方自治体が置かれている諸状況で、みんなが時には辛抱してでも自治権を拡大せにゃならぬ、そういう大目的のために知恵がないか、力がないか、そういう意味で提起しておるというのは一面でわからぬわけでもないという前提を置いて、百歩譲ってそれを認めたにしても、それは個々の自治体をとっつかまえて、幾らだから幾ら金やる、幾らやったから幾らというものではない。これは異質のものなんですから。
　自治体の給与の高い低いにはそれなりの歴史を持っています。そういう意味では、全体として仮に制裁措置があることを百歩譲って認めても、これは自治省の恣意によるべきではない。個々の団体の顔色を見たり、気分のよしあしでやるものじゃない。何らかの基準というほどでもないにしましても、四分の一なら四分の一、二分の一なら二分の一でも構わないけれども、やはりそういうものになるべきであって、全く恣意が働く、行ったやつの、見たやつの気持ちで上がり下がりするというふうな性格のものではない。これなどになりますとまさに制裁であり、個々の自治体に対する個別干渉ですよ。これは自治省にはそんな権限はない、一般的な指導助言というものは与えられていますけれども。そういう意味で局長に聞いたらおおむね四分の一くらいをということですが、私の聞いたところでは、どうもそうでもなかったようだというふうな感じがします。そういう意味で、私は百歩譲って制限を認めるにしても、そういうふうに信賞必罰のような自治省の恣意が働くべきではないという点について、自治大臣、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　給与に関する自治省の指導は、あくまで愛情を持って地方財政全般の立場から指導をすべきであって、少なくとも権力的なやり方はやるべきではないというふうに思っております。
　前にも申し上げたかもしれませんけれども、また先ほど志苫さんがちょっと触れましたように、ごく一部の団体のために、地方財政全般が豊かであるというような印象を非常に最近強く持たれて
いるわけでございまして、特に私は法制化の動きばっかりじゃなくて、このごろ経済界の人やあるいは官界の中にも、もう私どもがびっくりするほど、給与の問題あるいは立派な市役所を建てたとかいうようなことを一つの口実にして、地方財政に対する大変な誤解といいますか、そういうような気持ちを持っている。そういう意味からこういうような処置をとらざるを得なくなった。これが目的でございますので、あくまでも指導は指導として、各団体の個別事情を考慮しながらひとつ愛情を持って指導をしていかなければいけない、このようにしていくべきである、このように思っております。
○志苫裕君　財政局長、そこで一体、私も実は一部例えば八王子であるとか三鷹であるとか、そういう具体的な市の名前を挙げて追加申請額が幾らだ、不許可額が幾らだ、対象事業は何であったか、適正化努力の程度はどの程度だったかということを一々聞けば、あなたの先ほどおおむね四分の一くらいというふうなことが本当であるかどうかも立証できるのだけれども、そこまではきょうはお伺いをいたしません。
　ただ、自治体によっては起債の保留が年度の途中にぽかんと来た、これじゃうっかり仕事もできないというふうなところにまで行って、もう計画的に——行政執行を阻害をするのが皆さんの目的でもないでしょうが、ある程度のやはり来年についての「著しく適正を欠き」、「必要な努力」というのは何なのか、大まかでもそれを見たらどういうことになるのかというのがわかるようにしておかないと、努力をしてみたが、出したら努力が足らぬというので二割切られた、これじゃとてもじゃないが計画的な仕事もできませんので、そういう意味では先ほど来の答弁も踏まえていただいて、いずれまた締めくくり質問もございますから、そのときに答弁をできるようにしておいてもらいたい。
　伺うところによりますと、起債の不許可についてその理由や根拠を明示していないと聞いています。あなたのところ幾ら、こう言っただけであって、これはまた不親切な話だという意味でも非常に困る話でありますから、その点を要望をしておきます。
　次に、消防のことで一つ二つお伺いをいたしますが、これは小樽ですね。五月十九日、小樽ではしご車が折れて消防士が亡くなった、落っこちた後二、三日しまして、という事故があったようなのですが、これ消防庁の方と、事故ですから警察の方、どういうことになっているか報告いただけますか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございました北海道の小樽市の消防本部におけるはしご車の屈折事故につきまして、北海道からの報告によりましてその概要を御説明いたしたいと存じます。
　事故が発生をいたしましたのは、ただいまのお話のとおり、昭和五十九年の四月十九日午後四時二十分ごろでございます。小樽市の消防本部の塩谷出張所前において発生をいたしております。
　事故の概要は、はしごを八十度にして上げたわけですが、全部伸ばすとこれは大体三十五メートルになるはしごでありますが、それにリフターに二名の隊員を乗せましてはしごの先端部まで上昇をさせました。その後伏梯操作、はしごをおろすわけですが、伏梯操作を行ったところ六十八度で注意ランプが点灯いたしまして、さらにブザーが鳴りましたので自動停止装置が働き、これが停止をいたしたわけであります。その後、はしごの上段部が左にねじれまして徐々に傾き、屈折をしたというのが事故の概要でございます。
　被害状況は、お話のように、人的被害が、一人の方が死亡しまして、これは事故の発生後四日目でございます。さらに一人の人が顔面と腰、背中等の打撲によりまして全治二週間ないし三週間の負傷を受けておりましたが、本日の午後退院をいたしております。なお今後二、三週間の通院が必要だということのようであります。
　物的被害といたしましては、はしご車の梯体部分が折損をいたしまして、隣家の屋根が破損をいたしております。
　事故の原因につきましては、現在小樽市の消防本部あるいは北海道の警察で調査を進めているところであります。
○政府委員（金澤昭雄君）　事故の概要につきましてはただいま消防庁の方からお答えがあったとおりでございます。私どもの方といたしましては、事故の原因の捜査を現在やっておる最中でございますが、ただいまの段階で考えられますのは、はしご車の操作ミス、それからはしご自体の材質の問題、それから点検整備の不良があったかどうか、こういった問題等がありますので、現在、関係者、目撃者、それからはしご自動車の購入先、こういった関係につきまして事情聴取を行いまして、捜査を進めておるところでございます。
○志苫裕君　そこで、ちょっと原因に入るんですが、操作ミスか、あるいは機械そのものが悪かったか、材質その他を含めまして。あるいはオーバーホールをしていなかったかどうかというふうなことのお話なんですが、これは消防庁、まずこういう消防機器の、人間の方じゃないですよ、機器の安全というか、これはどんなシステムでやっているのか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的には、消防自身が専門的に使うものというものにつきましては安全基準を定めてはおりません。ＪＩＳなどで定められているものはありますが、一般的にはないわけであります。ただ物によりまして——物によりましてというのは消防が使います一般の機器の中で補助をしておるものにつきましては、これにつきまして補助要綱の中でその規格を定めておりまして、その規格に従いまして、安全に関するものにつきましてはただいまのはしごでありますように、自動停止装置でありますとか各種の安全の装置あるいは油圧の装置、あるいは積載の荷重をどうするか、あるいは自動噴霧の装置がどうなっているのか、あるいはリフターがどうかというようなものを定めまして、消防検定協会におきます検査を受けまして、その形状、構造、機能につきまして検査を実施いたしておるところであります。
○志苫裕君　それで、はしご車にはメーカーが二つ、森田というのと日機というのがあって、日機というのが今度の事故につながったようですね。それで私、素人でわかりませんが、ここで使っておる日機の方は軽量の鋼材で、森田のものよりも四百キロぐらい軽いようだ。で、この日機というところのやつは、五十二年の十一月ごろに長野県飯田市でも、二十八メートルほどずっと伸ばしたところでやっぱりこれに近いようなことがあったと言われていますが、承知していますか。
○政府委員（砂子田隆君）　今お話がございました日本機械のメーカーに係るはしご車が五十二年に飯田市で事故を起こしたというのは、その後の報告で承知をいたしております。
○志苫裕君　しかも一方の方には、仕様書はもちろんどこのもあるんですが、注意書き等があって、こうしなければならぬとか、この角度にしちゃならぬとか、振り回してはならぬとか、いろいろなことがあるが一方の方にはないとか、いずれにしても二社といえば独占ですね、率直に言いまして。そういう状態でありますので、あなたは補助要綱で規格を定めておると言っていますが、その補助要綱等を読んでみますと、はしご車について今私が問題にしているような意味での規格のようなものはないわけでして、やっぱりその辺にもちょっと手抜かりでもあったのかなという感じはしますし、検定協会が果たしてそういうものまで検定する能力を持っておるのかどうか、その辺もよくわかりません。いずれにしましても、はしご車についてはその性能文とについて規格がない、欠陥製品であってもチェックする能力がないというあたりに一つ問題点があるような気がしますが、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　お話のように、検定協会が補助要綱に従いまして適正に検査をしたものだと私たちは承知をいたしておりますが、現在、お話のようなはしご車につきまして全体的に見る
基準というのがないわけであります。ただ、こういうものにつきましてどういうふうにやるかというのがやはり今後の問題であることは確かでございまして、既に全国消防長会の技術委員会におきましてもはしご車のオーバーホールをどうするかという検討委員会を発足させることになっています。
　さらに、現実にそれではどういうふうにはしご車に対して各消防が注意を払っているのかということを端的にいろいろ聞いてみますと、例えば東京消防庁のようなところでは、半年に一回、実ははしご車の点検なり車の点検をいたしております。これは自分のところで工場を持っているということもございますから、割合にそういうことが可能なのであります。そのほかのところにつきましては、これの受注を受けた製作会社が年に一度チェックをしまして、油漏れでありますとか、あるいははしごに入る亀裂でありますとか、ワイヤでありますとか、そういうものを検査をすることによって安全を図っているということでありますが、いずれにいたしましても、こういうことが起きたというのは極めて遺憾なことでありますし、今後やはり十分研究をしていかなければならぬ問題だと思っております。
○志苫裕君　これは、はしご車のみならず消防車については、公的な車検とでもいいますか、そういう制度がない。これは、例えば我々マイカーを持ちましても、半年に一遍来いとか三年に一遍見ろとかという仕掛けになっていますが、消防車についてはそれがきちっとしたものがないということもありますし、とりわけ、はしごやポンプなどの特殊艤装についての点検制度もないというところに一つ問題点があるようです。業者の方では五年間という基準を置きまして、それぞれ自主的にやっておるというんだけれども、しかしそれは使用度の関係もありまして、一遍オーバーホールをすると千五百万円はかかる。自治体で千五百万というとちょっと二の足を踏むという問題点もあるのではないかという感じもしますが、そういう点についてのオーバーホールの義務づけ、あるいは必要であれば予算についての物の考え方というようなものは示されていいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたように、オーバーホールの問題は全国消防長会の方の技術検討委員会でも検討することにもうできておりますので、そういう形でやると思いますが、全体的に基準をどういうふうに、オーバーホールの基準をどう決めるかということもやっぱり私たちに課せられた一つの仕事でもあろうと思っております。そういう点で少し内部で検討してみたいと思っております。
○志苫裕君　これに関連をしてこの間、私、例の消防の促進法のときにもちょっと指摘をしたんですが、ここまでいかなかったんですが、皆さんの方が安全管理要綱、安全管理規則のようなものをお出しになっているんですが、そこで一見をしてはっきりしますのは、例えば施設とか消防機材の安全についてのくだりが率直に言って何もないんですね。その他のものの安全規定ありますけれども、もう少し機材機器の安全を考えてみれば、大変なときに出動していろんな機材を使うわけで、そっちの方に瑕疵でもあればひどい目に遭うということになりますので、その点はもう一遍見直してみたらいいんじゃないかということを指摘をしておきます。
　で、警察庁、クレーン車などは特殊車両に入っておって、操作をするには国家試験が要りますね。ところが、あの例の規則の二条読んでみると、消防車とかはしご車というのはあの区分けていくと普通の自動車になって、大型か中型かに入るだけなんじゃないの。これはどういう取り扱いになりますか。これは何車ですか。
○政府委員（久本禮一君）　通常、消防用の自動車につきましては、先生御指摘のとおり、大型特殊自動車という扱いを受けるものがあるとは承知しておりません。普通の大型自動車あるいは普通自動車というふうに承知をしております。
○志苫裕君　そうかな、しかし普通の概念で考えてごらんなさい。あんな三十メートルも五十メートルも長く角を出すようなでっかい装備をしたものが普通自動車ということはないだろう、これは。余りはしご車がはやらぬころの法律じゃないか、これは。
○政府委員（久本禮一君）　先生の御指摘でございますが、そういうわけではございませんで、はしごを積んでおるということも現在の道交法上では評価をいたしているところでございます。
　その理由は、確かに消防自動車は特殊な装備をつけて走っておりますので、その限りでは通常のトラック等とは違った面があることは事実でございます。ただ、特殊自動車か普通自動車がということにつきましては、もっぱら道路を走行する道路交通上の立場から評価をしているわけでございまして、そういう意味から申しますと、消防自動車はいわば赤く塗ったトラックがはしごを担いで走っているということと実質的には変わりないと、そういうことでございますので、普通自動車の扱いであるということでございます。
○志苫裕君　いや、まあそれは赤く塗った自動車がはしごをつけているが、スキーかなんか上に乗せているのとわけが違うんですよ。まあ、そのことはそう言われてみればそうかな。しまって走っていれば、道路走る分には道交法上そうなのかもしれぬけれども、しかし、長い角を出して操作をするとか何とかとなりますと、やっぱり何か普通の感覚でいきますと、操作の資格とか何かそんなようなものが必要なんじゃないかなという、もちろんそれを日常訓練とかそんなものでおやりになっているんでしょうが、これは訓練をして何か資格取らせるのですか。消防庁、はしご車の操作みたいなものはどうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは資格はございません。
○志苫裕君　じゃ、私でも行ってはしご出せるのか、そうではないでしょう。——できるの。その辺のこれは全体を含めて、安全管理の面についてひとつ見直す余地があったら一応再検討してみてください。しかも、こういうものはどんどんふえていくんでしょうし、活躍する舞台も多くなるんじゃないかと思うし、また高層化していけばだんだん足も長くなるというような趨勢にもあるんでしょうし、これは長野の例をあなたしばらく知らなかったということですから、あるいはそのときにもっと徹底しておけば、ちょっとは何か気がついたのかもしらぬし、そういう意味でひとつこの点は要望をしておきます。
　最後に、通告を満足にしてなかったので恐縮ですが、いわゆる国鉄が景気が悪くなって、もうけにならぬ線を全部やめて下請なり第三セクターに回すとか、あるいは監理委員会の方では、建設中のものも先行き見通しのないものは建設中止をして、第三セクターがやってくれるというのであればそれを続けるとかということで、三陸鉄道を例にしまして幾つかそういう動きがあるようです。
　しかし、一般的に考えれば、国鉄がやって商売にならぬのでやめたのでありまして、それをいろんな工夫をして民間なり第三セクターがやる。しかし、それは地方自治体がかんでいくとなりますと財政的なリスクというふうなものも十分に想定をできるわけです。そういう問題について、これから幾つか出てくる状況にありますだけに、地方財政のありようから見て、自治省の所見を伺っておきたい。
○政府委員（石原信雄君）　いわゆる赤字ローカル線の廃止問題などとも関連いたしまして、第三セクターによって鉄道を運営するという動きがあちこちにあることは承知しております。
　ただ、先生御指摘のとおり、専門家の国鉄が経営してもうまくいかない、赤字が非常に大きくなるという理由で廃止される路線について、第三セクターがこれを引き受けて経営採算が成り立つことは、通常はなかなか期待できないと思うんであります。よほど別の要素があってそれまでと違った交通需要があるという場合は別でしょうけれども、一般的には非常に難しいと思います。しかも、
これらの赤字ローカル線が問題になるような地域の地方自治体というのは押しなべて財政力の乏しい団体であります、したがって私どもは、いわゆる第三セクター方式による鉄道経営に地方公共団体が関与するということについては、基本的に慎重でなきゃならない。その団体の財政に及ぼす影響というものを十分検討した上で対処すべきである、このように考えております。
○原田立君　地方交付税法の改正法案に入る前に二つ、ちょっと臨時でお伺いしたいと思うんであります。
　山口県宇部市で、御承知のように協和発酵宇部工場のタンクが破裂いたしまして、一名が亡くなり、九名が重軽傷を負ったとのことでございますけれども、概要の説明と、また事故の原因についての調査は一体どんなふうな状況になっているんですか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　お尋ねの協和発酵宇部工場の事故の概要でございますが、五月二日の昼過ぎにおいて発生をいたしまして、場所は宇部市所在の協和発酵宇部工場内、炭酸ガスのホルダータンクに亀裂が入りまして水漏れをしておる、こういうことで作業員が溶接により修理をいたしております最中にその亀裂が広がりまして、このホルダーの中に入っておりました、これは炭酸ガスのシールド用の工業水なんですが、二千キロリットル、これが突然流出をいたしまして、作業しておりました作業員が押し流されました。一名が死亡、これは溺死でございます。そのほか九名が負傷する、こういったのが事故の概要でございます。現在、山口県警の方で今関係者等からの事情聴取を含めまして捜査中でございます。
○原田立君　このタンクは三十一年に製造され、三年前から使用されていなかったという報道でありますけれども、防災上の点から、このような古い使用されていないタンクが全国にも数多く放置されているのではないか、こう心配するのでありますけれども、実態はどうなのか。また、実態調査を実施すると同様に防災上万全を期すべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　今回破裂をいたしましたガスホルダーですが、これは今お話ございました昭和三十一年に製造されたものでございまして、現在は使っていなかったということでございます。ただ、全国的にこういったガスホルダーであるとかガスタンクであるとか、これが一体どのぐらいあるのかという点につきましては、私どもの方では現在ではちょっと手元に資料を持っておりませんし、なかなか完全に把握しているかどうかについては詳細承知をいたしておりません。
　ただ、事故の防止という観点からいたしますと、これは私ども例えば今回のこの事故事件につきまして捜査をやっておりますが、この捜査の結果得られましたその原因、こういうところにつきましては関係機関、関係方面とよく連携をとりまして、今後の事故の再発防止、これには十分に努めてまいりたいと思います。また、現在あちらこちらにありますような危険な場所につきましては、できるだけそういった情報を警察として把握した場合には、これも関係方面とのいろんな連絡をとりまして、未然防止にも努めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○原田立君　こういう化学肥料生産用のタンクだとかあるいはその後製薬用に切りかえられたタンクとか、こういうふうなタンクは通産省が所管する事項だろうと思うんです。だけど、実際こういう事故が起きてしまうとこれは全く大変な話で、水に押し流されたということが原因ではありますけれども、一人の人が亡くなられた。人が亡くなるような事故がやっぱり繰り返されたのではならぬと思うんですよ。で、通産当局あるいは消防庁、所轄の消防署あるいはまた警察署、ここら辺三位一体になって、何か事故が起きないように何とかならぬものかどうか。
　実は岡山県の水島工場、あそこでタンクに亀裂が生じて重油が物すごくどっと流出して瀬戸内海の四国の沿岸に至るまで油が行って大変な非難を受けたということがあります。あのタンクも同じような平型の円形のタンクです。同じような形のタンクなんです。だから、こういうような事故が起きました、さあその原因は何でしょうかといって警察はそれしか手は打てないだろうと思うんだけれども、それじゃちょっと手ぬるいような感じがするんです。で、岡山県警で一体何基あるのかとかあるいはまた福岡県警で何基あるのか、こう言ったらば大変数が多くて困るだろうと思うんですけれども、宇部署とか福岡西署だとか、そういう所轄の中でタンクは幾つあるかぐらいのことはわかっているはずだと思うんです。そうして、それは十分に使用されている、あるいはまだ大変に古い老朽物があるとかというようなこともわかっているはずだと思う。それらに対する指導とかというようなことを十分にやって、こういう事故が再発しないように私は強く求めるんですけれども、これは警察の方と消防の方と両方御答弁いただきます。
○政府委員（金澤昭雄君）　各警察署の段階におきますと、自分の管内にこういったタンクなりいろんな危険物を貯蔵いたしますような施設がどのぐらいあるかというようなことにつきましては、これは各署とも把握をしておることと思います。ただ、その施設がどの程度老朽化して危険の度がどの程度になっておるかということにつきますと、これはなかなか専門の行政官庁のいろんな調査ということが一番大切なことではないかというふうに考えておりますが、できるだけの実態を警察としては把握をしておりますし、また把握をしていきたいというふうに考えております。
　それと過去の、今お話のありましたようなあちらこちらのこういった事故事件の教訓というものは私どもの方も十分に承知をしております。そういった事故の原因につきましてはこれは捜査の過程でわかりますので、その状況につきましてはこれは関係官庁に今までも十分に連絡をとってまいっておりますが、今後この山口県の事故につきましても、十分に捜査の過程で知り得た状況、原因、これをよく連絡をいたしまして今後の再発防止、未然防止ということに努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございましたが、御承知のとおり、このタンクは三十一年にアンモニアの製造用でつくった窒素ガスのホルダーであったわけであります。そういう関係上、高圧ガスの取り締まりの適用を受けて規制を受けておりましたから、それなりの点検を受けておったものと思っておりますが、四十八年にこれを転用いたしまして現在の炭酸ガスのホルダーに切りかえたわけであります。そのためにこのホルダー自身の規制をする法律がなくなった、炭酸ガスは危険物じゃないということになっておるものですから、これに対して規制を加えるというわけにはなかなかいかなかった、おっしゃられるように岡山のようなああいうところでもやったんだからというお説もありますが、そういうことでやらなくなったわけですが、実は今全国に危険物と称せられる容器、その施設というのが六十万基ほどあるわけであります。
　これは三十四年に危険物の規制をいたしましたときの約六倍にふえているわけです。これは六十万基を今の消防職員の予防査察でやるというのは大変な困難なことでございますが、ともかく今何とか予防査察をやっているわけでして、そのほかにも危険物でないという施設をやろうということになりますと、また膨大な人員を要しなきゃならぬということも考えられないわけじゃないわけですが、それが危険物であります限りは、私たちの方の許可行政庁といたしましても、許可を受けて完成検査を受けて使用されることになりますから、使用開始後におきましても日常点検をするということはもちろんですし、危険物に関する政令によりまして、毎年一回これは自主検査をしなきゃならぬということになっておりますから、これは当然やるべきで、さらに、ある一定の期間が過ぎれば開放検査をするということで、危険物については御案内のとおりただいま大変ないろんな形の中で検査をしながら保安の確保を図っており
ます。
　ただ、ただいまのようなこういう形のものについてどういうふうな規制が加えられるか、その点は今後の一つの宿題としてというよりも、いろいろ考えてみなきゃならぬ点があるいはあるのかもしれません。おっしゃられるように、こういうものが突然破裂をして水が流れていろんな点で害を及ぼすことはあり得るわけですので、そういう点をどういうふうな取り締まりの対象にするか、関係省庁との間でもよく話をしてみたいと思っております。
○原田立君　長官、ちょっと認識が違いますよ。まだこれが炭酸ガス使用のためのタンクだと、こういうふうに御認識のようですけれども、三年前からこれは使われてないんですよ、三年前から。で、雨水が高さ八メートルのタンクの中の三分の一たまっているんですよ。そういうタンクなんです。だから、普通使用されている危険物に指定されているタンクは通産当局の方で調査するでしょう。それはそれでいいんですよ。だけれども、老朽化したものとかあるいは使用していないものとかというものについては人員が足りませんから調査できませんなんて、そういう後追いの姿勢でなくて、しっかり使っている方は通産にやらせりゃいいんですが、そうでない部分についての調査というのはこれはできるはずなんですから、それはぜひ積極的な姿勢でやってもらいたいと思うんです。
　それでお話しの、三年前から全く使われていないその亀裂が出たそのときに、初歩的な話ですが、水抜きをしてから溶接をすればいいんですよ、問題は。それを水抜きしないのにやるんですから、このやり方の作業も非常に乱暴だと思うんです。それはそれでまた別の問題だと思うんですけれども、こういう老朽化したものについての調査ぐらいはもっと真剣にやってもらいたいと思うんです。人手が足りないからあんまりよくできませんなんていうことを言われて、はいそうですかと引っ込むわけにまいりませんよ。
○政府委員（砂子田隆君）　今申し上げたのは、本来危険物についてはやっておるわけですが、これ危険物じゃないものですから、消防が立ち入る権限が何もないわけであります。そういう点で申し上げたわけです。
　それからもう一つは、あるいは先生の方の御報告と私の方に対する山口県の報告が違っておるのかもしれませんが、三年間使っていないのではなくて、窒素ガスに使わなくなったときからすぐ転用して、実は炭酸ガスのタンクに使っておる。しかも、水は炭酸ガスの封入用として入れているという報告を受けておりますので、若干新聞報道の記事と違っている部分があります。これは私たちの方も山口県の方に確かめましたので、あるいは山口県の報告が間違っておれば大変申しわけございませんが、そういうことでございますので、事情は御了承願いたいと思います。
○原田立君　私も実際現場へ行って見てきたわけではないんで、それはよく今後の調査を待ってお聞きしたいと思います。
　それから、またこれ警察問題ですけれども、とにかく困った話で、最近特に金融機関に絡む強盗事件が多発しているわけでありますけれども、私は福岡県福岡市内に住んでおりますが、隣の政令指定都市の北九州市の小倉北区の西日本銀行三萩野支店、これが午後二時半ごろ銀行強盗があってとられちゃった。そうしたら、その約三時間後には今度はサラ金のローンズギンチョウというところでまた盗難に遭っている。これは両方とも大体同じような格好をした、そして刺身包丁を持ってきてやっているという、こういう事件が実は起きている。
　警察庁の方では警察庁登録十五号事件といって、八件今ございますね。その八件のほとんどが刺身包丁持って白いずきんかぶってやあっとやっている。大体同じような人間がやっているんじゃないかというように想像される。こういうようなことがあって、実は大変心配しているんです。昔は我々は郵便局しか使わなかったけれども、もう最近、銀行はどこでも使うものです。その一番安全であるべき銀行でそんな強盗に入られて、これも柳屋さんという御婦人が首筋のところに刺身包丁を突きつけられておどかされている。で、お金をとられた。その間、逃走するのにたった一分間でその事件を起こしている。たった一分間。三分とか四分かかったらあるいはつかまえられたのかどうか知らないけれども、一分間でその事件があった。こういうようなことがあって大変心配をし、不安を持っているわけなんです。こういうようなことに対する対処の仕方。
　私が特に言いたいのは、同じ銀行で一年間に二回も三回も銀行強盗事件があるわけないと思うんですよ。やっぱり転々として、そうして二月目とか三月目ぐらいに転々としてあるということだと思う。だから、一つの銀行では十年に一遍か二十年に一遍か三十年に一遍ぐらいだと思うんです。だって一遍起きるとなかなか大変な問題だ。だから、やっぱりこういう銀行強盗が多発しているときにはもう百年を一日のごとく思って、毎日そういう面での緊張した体制というものがつくられてしかるべきだと思うんですが、これは警察の方で十分指導していってもらわなきゃいけないし、銀行自身もそういう警戒心を持たなきゃいけないと思うんですが、それらについて御所見をお伺いしたい。
○政府委員（金澤昭雄君）　ただいまお話しの事件につきましては、五月二日に北九州小倉区で発生をいたした銀行強盗とサラ金会社が襲われました強盗事件でございます。
　お話のように同じ五月二日でございましたし、また、時間も三時間後に相次いで襲われるといった、距離も一・五キロぐらいの離れたといいますか、近いところでございます。そういったところで相次いで凶悪事件が発生したということで、現在鋭意捜査中ということでございます。
　この種の事案が最近非常にふえておりますので、特にこの事件は、覆面をしまして。刺身包丁を持ちまして、いきなり入ってきて女性のお客を人質にして金を強奪する、こういった凶悪な手口でございますので、警察庁の広域重要事件の捜査要綱というのがございますが、それの警察庁の登録事件ということにしまして、これは発生しました都道府県警察はもちろんのことでございますが、それ以外の全国の都道府県警察が自分の事件と同じょうにこの種の事件についての情報収集、捜査協力ということで、警察庁が中心になりまして捜査の調整を行う、こういうことで現在やっておるわけでございます。大体今八件から九件ということでございますが、残念ながらまだ逮捕されておりません。捜査中でございます。
　この種の事案につきましては、今お話しのように、一つは防犯措置の問題がございます。銀行自体の、金融機関自体の防犯措置の問題がございます。もう一つは、発生をしましたならばできるだけ初期段階で検挙する、初動捜査の段階で検挙するということの両面で現在いろいろやっておるということでございます。
　状況は以上でございます。
○原田立君　警察へ通報するコールサイン、警察直通のコールサインボタン、これを押すとか、これを押すと一一〇番に行くんだろうと思うんですけれども、この事件は一分間以内にやってさっと逃げちゃったというんですけれども、これは対応できるのかどうなのか。あるいはまた防犯カメラの作動であるとかカラーボールとか木刀とかバットだとか、そういうものを整備していたとかいうようなことが報道されていますけれども、これがもし本当なら大変残念に思うんですけれども、これは調べられたかどうか、お伺いするんですけれども、カラーボールは行員の机の引き出しに入れられてとる暇もなかったとか、木刀は手の届きにくいところに置いてあったので使えなかったとか、四人の行員が追っかけていったけれども、自動車の取っ手まではつかまえたけれども振り切られて落っこっちゃって逃がしちゃったとか、こうなるとどうも銀行の警備体制というか、それが非常に不十分なんじゃないかと心配するんですけれ
ども、どうでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　この銀行におきましては、警察の指導等によりまして、先ほどお話しの非常通報装置、警察へ一一〇番に連動する装置でございますが、これであるとかあるいは防犯カメラ、それから防犯ベル、それから今お話しの犯人の識別のカラーボールというものの設置をしておりまして、毎朝のミーティングでもいろいろ注意の喚起を図っていた。また、月に一回ないし二回、任務分担の確認等の自主訓練も実施してきたということで、かなりの努力を払っていたと思います。
　ただ、またこの事件に対しましては、今お話しのように非常通報装置のボタンをすぐ押しまして警察に連絡がありました。それから、防犯カメラでの写真撮影も行われました。また、行員による犯人の追跡も行われておるわけでございますけれども、残念ながらこの防犯態勢、措置の問題の一つとして、店内における警戒員の配置がなかったということで実はこういう犯人の侵入に気づくのにおくれたということが一つございます。それから、カウンタースクリーンというものがございませんで、多額の現金をカウンター上に出していたためにこれを容易に強奪されたというような問題があるわけでございます。
　この事件が起きてからさらに責任者を呼んで指導をしておるわけでございますが、今後やはり警戒員を配置をして店内あるいは周辺地域に対する警戒を怠らないようにすること、それから防犯設備、先ほど申しましたようなカウンタースクリーン等がないというような問題もございますので、こういう面の改善あるいは訓練により、そういう迅速な対応ができるような形に持っていくということが必要ではなかろうかということで、一緒になって私どもも指導をし、銀行の方も努力をしているという段階でございます。
○原田立君　警察直通のコールサインボタンをばっと押して、さっと作動して警察官の人が来てくれるのは何分ぐらいなんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　ちょっと今手元に正確な数字を持っておりませんが、警察が近ければすぐに駆けつけられるわけですが、平均いたしますと大体三分程度ではなかろうかなという感じでございます。ちょっと正確なデータを持ち合わせておりませんので失礼いたします。
○原田立君　銀行の入口のところに時々、この銀行は警察官が常時巡回に来るところであります、こういう掲示がしてあります。あれは見る人が見れば一種の畏怖の感、恐怖の感を持つんだそうですけれども、我々はそんな銀行強盗する気はないんですから、あんなのを見ると何かちょっとおかしいねというような感じを実は持つわけなんです。そういうことよりも、もっと内部の態勢をしっかりしてもらいたい、こう要望したい。特に長崎、鹿児島、福岡、福岡が一番多くなっていますもので、自分自身が福岡に住んでいる人間として非常に心配でもありますし、全国的にこんな事件が多発したのじゃ大変な問題でありますので、せっかく御努力願いたい。お願いします。
　それでは法案の方に入りたいと思うのでありますが、先ほども志苫委員の方からずっと御質問ありましたから、多少重複する点もあるだろうと思いますが、御答弁はきちっとしていただきたい。先ほど答弁しましたからなどというような簡単なやり方でないようにしていただきたい。
　五十九年度から、財源不足に伴う補てん穴埋めとして、特別会計の借り入れをやめ、特例措置で補うこととしておりますが、特金借り入れを中止した理由に、「地方財政の健全化に資するため」、こう言っておりますが、具体的には、健全化というのは一体どういうことなのか。まあ、いろいろわかりますよ。今まで五十八年度まで十一兆五千百億円もいわゆる借金という名目であった、だからこれを精算するんだ、こういうふうなこと、これもわかるんです。だけれども、これは例のオイルショック以後特会の方が借り入れして、そして何とかしておけば景気がまた回復するであろうというのが、実際は景気が回得しなかったものでずるずると今日にまで至った。だから、親心でやったのが借金が重なっちゃった、こういうふうなことにもなるのじゃないかと思うのでありますけれども、そんなところを十分承知しながら「地方財政の健全化に資するため」という今回の法改正、これは一体具体的にはどういうふうなことを意味するのか、伺いたい。
○政府委員（石原信雄君）　今回の改正は、これまで交付税に不足を生じた場合には必要な額を外から借りてくると申しましょうか、運用部から借り入れて加算するという方式をとっておったわけですが、その結果借金が十一兆五千二百億円にもなってしまったと、こういうことを今後続けた場合にはその償還の負担のために国の財政も地方の財政も大変な問題を抱えることになる、そういうことで借り入れ方式をやめたわけです。
　新しい方式は、言うなれば一般会計の財源の枠の中で必要な特例措置を講ずるということにいたしております。借金方式をやめて一般会計との間のやりとりによる特例措置、こういうことにしたわけであります。ですから、そういう意味ではどうしてもこの地方の歳出について徹底した見直しがその前提になると思います。そういった意味で「地方財政の健全化に資するため」と、こういうように申し上げているところでございます。
　繰り返しますけれども、別の財源をたくさん持ってきて健全化するというのじゃなくて、やはりこの借金をやめて一般会計との間のやりとりで必要なものは措置しますけれども、しかしその前提として歳出の徹底した見直し、こういうことを考えているわけです。これが全体として地方財政の健全化を志向していると、こういうことでございます。
○原田立君　大臣、よかれかしと思って改革なさる考え、それは僕は結構だと思うんですよ。だけれども、急激にばっとやった場合には、やっぱりいろいろ混乱が生じますね。やっぱりそれは漸次行われていくということにしないといかぬと私は思うんですよ。だけれども、今度の場合にはばっとやっているような感じを私は持つんです。大臣、所見いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　今財政局長が説明をしましたように、五十年の初期から特会の借り入れが行われるようになりまして大変な額に借入金が上ってきた、こういうことをこのまま放置しておきますと地方財政の基盤を揺るがしかねない状態になる。これまでもこういういろいろ話は出ていたようでございますけれども、いつかは借入金依存体質を断ち切るような処置をしなければならないということで今回このようなことになったわけでございまして、いずれにしても何らかの形で従来の借入金方式というものを見直していかなければならぬということでやらざるを得なくなったというのが現状でございます。
○原田立君　五十九年度の地方財政対策を見ても、一兆五千百億円の財源不足に対して八〇％の一兆二千五十一億円を建設地方債、それから残りの三千四十九億円についても千二百八十九億円は交付特別会計の償還分を先送りにする、あるいはまた三百億円にしても先送りにする。結局千四百七十六億円のものについてはいわゆる財源不足に対する地方交付税の対象になっている。八〇％の建設地方債をもって対処するというのはちょっとこれはひどいじゃないでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　五十九年度の地方財政対策におきまして一兆五千百億円の財源不足に対して一兆二千五十一億円の地方債措置を講じた。結果的に確かに八割程度が地方債ということでございますが、これは初めから財源不足に対して何割を地方債によって補てんするというそういう考え方で臨んだんしゃなくて、これまでもそうでありましたが、財源不足に対する措置として、まず建設事業について建設地方債がどこまで活用できるか、どこまで地方債で対応できるかという議論をいたしまして、その残余について交付税の特例措置を講ずる、こういうことにした結果、五十九年度の場合は地方債の措置が一兆二千五十一億円になった、こういうことでございます。
　過去の地方財政対策を見ましても、財源不足類
の総額が非常に大きくなった場合においては、地方債の活用というのはおのずから対象事業の総量によって限界がありますので、財源不足のトータルが非常に大きくなった場合には交付税の特例措置が大きくなってきている。それから、財源不足の額が小さくなった場合には交付税の特例措置が小さくなっているというのがこれまでの傾向でありまして、それは建設地方債の活用をまず検討して、しかる後、交付税の特例措置を決める、こういうやり方をしてきたからでありまして、初めから何割を地方債によって措置すると、こういうやり方をしたわけではないのでございます。
○原田立君　ですから、一兆五千百億円の赤字でしょう。財源不足でしょう。これを交付税の増額が三千四十九億円、建設地方債の増発一兆二千五十一億円、こういう処置の仕方が健全化とは余りに遠いんじゃないですかと聞いているんです。もしもこんなのを、これ毎年毎年でしょう、これは。今回は五十九年度ですよね。じゃ、六十年度はどうするんですか。六十一年はどうするんですか。同じようなことをやっていったら大変な問題になるんじゃないでしょうか。しかも、この三千四十九億円のうち千二百八十九億円は六十六年以降に先送りでしょう。それからあとの千七百六十億円についても三百億円は六十六年からの先送りでしょう。
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
実際手当したというのは千四百六十億円だけじゃないですか。そうなると、こういうシステムは健全化のために資する手段であると、こういうふうにうたいとげておりますけれども、自治省、これは健全じゃなくて、さっきも話があったけれども、お金をもっと突っ込んでやるわけにいかないんでこうやったんだと、こういうようなことですから、だけど、それじゃ余り健全化にならないんじゃないですかと言っているんです。
○政府委員（石原信雄君）　私どもも、五十九年度の地財対策の具体的な詰めの過程におきまして、極力地方債への依存を下げたい、できるだけ新しい方式による交付税の特例増額で対処したいという基本の姿勢で臨んだわけでありますけれども、国庫当局の立場からしますと、国の財政におきましては建設事業を一〇〇％建設国債に依存している、そういうこととのバランスといいましょうか、均衡から、地方財政についても投資的経費については極力地方債を活用してもらいたい、建設地方債を活用してもらいたい、どういう主張があり、その過程で私どもとしては、少なくとも新しい方式を今回採用しようとするわけでありますから、地方債への依存、建設地方債の活用といいましてもそれへの依存は少しでも下げたいという主張をいたしまして、最終的にいわゆる財源対策債の充当率を五十八年度は九〇％であったものを八五％にする、五％だけ引き下げたということでございます。私ども気持ちとしてはもっと引き下げたかったわけでありますが、五十九年度の財政状況全体の中でこういった形で決着せざるを得なかったわけであります。
　したがいまして、六十年度以降の地方財政対策の考え方、我々の基本的な姿勢としては、やはり地方財政の健全性ということを達成するためにその地方債への依存度は極力引き下げていきたい、少しでも下げていきたい、このように考えております。
○原田立君　交付税特会の借り入れを廃止、それから八〇％の建設地方債の発行、その他残りは特例措置で補てん、こういうシステムは、従来の特金借り入れは二分の一国庫負担という措置、そういう面から比較してみると前進していませんね。後退していますね。それは借金財政の体質を変えさせるのだという手段としては、これはある程度私もわかりますよ。だけれども、先ほど言ったように急激な変化というものは地方財政全体に大きな混乱を起こすから、だから漸次行われていくべきである。こういう面からいきますと、これは非常に混乱する手段である、大幅な後退であると、こう私は指摘せざるを得ないんですが、どうですか。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
○政府委員（石原信雄君）　従来のやり方ですと、財源の不足を生じた場合には交付税会計がいわば外から借りてきて、その返済の二分の一を国庫が負担する。この方式に比べて今度の方式は、特会の借り入れはやめて一般会計との間の特例措置に切りかえるということでありますから、地方財政のサイドだけから見ますと確かに厳しくなっていると思います。外から借りてくるに比べれば、一般会計の枠内での特例措置ですから財源的な制約が強まりますので、どうしてもこれは地方財政にとっても厳しい状況になる。それは後退ではないかとの御批判だと思いますけれども、私どもとしましては、今の国、地方を通ずる財政環境のもとで、やはりこれまでのように外から借りてきて上積みするという行き方をこれ以上続けるわけにいかないと、このように判断して、地方財政にとっても厳しい内容ではありますけれども、外から借りてくる方式はやめて、本当に必要なものについては一般会計と交付税会計との間のやりとりで対応していく、必要な額は確保していく、こういう方式に切りかえていきたいと、こういうことでございます。
○原田立君　じゃ、五十九年度は先ほど来提示されているんですからわかりますが、六十年度はどうなさるんですか。六十一年度はどうなさるんですか。同じようなシステムになるんですか。それは先の話だからまた今のところ考えてないと言えばそれっきりなんだけれども、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　六十年度、六十一年度の地方財政がどういう状況になるのか非常に不確定な現段階で、具体的にどういう措置を講ずるかについて御答弁申し上げられる状況にないんですけれども、ただ私どもとしては今回御提案申し上げている方式で対処していきたい。すなわち、今の状況からすれば、ある程度は建設地方債の活用はせざるを得ないと思いますが、しかしその建設地方債の活用に当たりましてもその依存度はできるだけ下げていきたい。気持ちとしては下げていきたい。そして、なお不足する財源については今回御提案申し上げている方式による交付税の特例措置で対応していきたい。したがって、基本的なパターンとしては五十九年度と同様の形になるであろうと、このように考えておりますが、その場合の基本的な私どもの心構えとしては、地方債への依存は極力下げていきたいと、このように考えております。
○原田立君　地方債の方の依存度は下げていきたいということは、交付税の方面で多少増額をしていくようにしていきたい。これは逆に言うとそういうことになりますね。
○政府委員（石原信雄君）　財源不足額を一定とすれば地方債を下げた分だけ交付税の特例措置がふえていく、それはそのとおりでございます。ただ、実際の特例措置の絶対額がふえるか減るかということは、これはまさに六十年度の地方財政の歳入歳出全体を詰めてみないと何とも申し上げられない。必ずことしよりもふえるかどうか、これはわかりません。しかし、その特例措置を講ずる中で地方債の依存は少しでも下げていきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○原田立君　公債費の問題あるいは地方債の問題、もうちょっと先へ行って議論しますけれども、地方交付税法第六条の三の二項で、この前も質問したんですけれども、「普通交付税の総額が引き続き」、また「各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なる」云々、その場合には「制度の改正又は」「率の変更を行うものとする」と、こうなっておるわけでありますが、この中の「引き続き」と「著しく異なる」とは具体的にどうなのか。現状はまさにその時期である、まさにその対象の存在であると、こう思うんですが、どうですか。何かこの前、大臣は、いやそんなことを言ってもないそでは振れないんだという意味合いの答弁をなさっているんです。だけれども、それじゃこの法律が空文化してしまう。だから「引き続き」云々と、それから「著しく異なる」場合と、こういうのは現状がまさしくこの法律を適用すべき段階では
ないかと思いますが、どうですか。局長が答弁したら大臣答えてくださいよ。
○政府委員（石原信雄君）　初めにちょっと。
　これまでも本委員会で幾たびか御答弁申し上げたわけですが、「引き続き」という言葉の解釈は、二年間にわたって財源不足の状態が続き、三年度目以降も財源不足の状態になるであろうと、そういう状況のときが「引き続き」だと、こういう趣旨の答弁を申し上げております。それから「著しく」というのは、地方団体全体の財源不足額が普通交付税の額に対して一割以上になる場合が「著しく」だと、こういう趣旨の御答弁を申し上げてきております。
　五十九年度の地方財政の状態はまさにそういう状態、そういう事態になっている。したがって、私どもは五十九年度の地方財政は交付税法第六条の三第二項の規定に該当すると考えております。
○国務大臣（田川誠一君）　私が先ほど申し上げましたのは、言葉が足りなかったのかもしれませんけれども、今局長が申しました六条の三の二項に今の財政状態が当たる。しかし、その中で交付税の税率を上げるということはなかなか国の財政上困難であるということを申し上げたわけでございます。そのために、先ほど来御説明申し上げておりますように、特例措置を講じてこれをカバーしていかなきゃならぬ、こういう措置を講じようとしているわけでございます。
○原田立君　私は、地方債がどんどん増発されて借金額がふえていくような、そういう状態は地方においても余りよくないと思うんですよ。あるいはまた、逆にそういうふうにしていい場合も、いい団体もあるはずなんです。両面があると思うんですね。だから、今も大臣は地方交付税率三二％を上げるわけにいかないんだと、こういうふうにもう最初からぱっと断定しておられるけれども、この場合には率の変更をやらなきゃならないんだと、こういうふうに法律では書いてあるわけなんです。だから、それをぱっとやれないのだということを言ってほかの方法を講ずるんじゃなくて、やっぱりやれるように御努力願いたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　結果を申し上げたわけでございまして、本来なら税率をこういう際には上げるべきであるということは当然私どもは思っているわけでございまして、国の財政との関係がございましてこうした結果になったのでございまして、最初から決めつけて、上げる必要はないというふうに思っていたわけでは毛頭ございません。
○原田立君　じゃ局長、もし制度の改正になるならば、財源不足に伴う国、地方の負担ルール、それはどうなりますか。先ほどは、五十九年度の場合には建設地方債八〇％、交付税特例措置が二〇％、じゃ六十年度はどうするんだと言ったらば、地方債はできるだけ少なくしていきますと、こう言われている。少なくしていきますというのはわかるけれども、じゃ一体どのぐらいを目安にしていこうとなさるんですか、負担ルール。
○政府委員（石原信雄君）　結局、財源対策としてどの程度地方債を活用するかという問題は財源状況が明らかにならないと決まらないわけです。結局、例えば六十年度の場合でありますと、六十年度の歳入歳出をそれぞれ詰めて、財源不足の額が具体的にどの程度になるのか、そうしてその場合に地方債の活用の対象となり得る投資的経費の地方負担額がどの程度になるのかなと、そういったいろんな要素を全部見きわめないと、具体的に、じゃ地方債の充当率を幾らにするかというようなことは決められないわけでございますが、ただそれは、私どもの心構えとしては、地方債への依存度、具体的にはいわゆる財源対策債の充当率をできるだけ引き下げてまいりたい、このように申し上げている次第でございます。
○原田立君　自治省が試算として五十九年四月十二日に発表しておられます「地方財政参考試算」、六十年度は一兆九千七百億円の不足額があるが、六十一年は一兆六千四百億、六十二年度は一兆七百億と、こういうふうな試算を公表なさっておられるけれども、先ほどもちょっと局長言っておられたけれども、何か六十五年にはゼロにしていきたいというふうな意味のことを言っていましたね。それとこの試算との関係性はどうなりますか。
○政府委員（石原信雄君）　今回御提出申し上げました参考試算におきましては、国の中期財政試算の前提に合わせまして、例えば六十年度以降の名目経済成長率を六・五％と見るとか租税の弾性値を国税三税については一・二、地方税については一・〇とすると、こういうような幾つかの前提を置いて計算し、かつ、ただいま先生が引用されました数字は、いわゆる一般歳出につきまして予備枠を考慮した場合の数字でございますが、そういう国の中期財政収支試算、これは六十二年度まで国が計算しておりますが、それと全く同じ条件で計算した場合こういう数字になるということなんであります。
　一方、六十五年度までに国の財政を立て直すという趣旨の御答弁申し上げましたが、これは「八〇年代の経済社会の展望と指針」におきまして、六十五年度までにいわゆる特例公債依存体質から脱却するということが示されておるわけであります。したがって、今回お示しした私どもの参考試算は、六十五年度までに赤字公債依存体質から脱却するという、長期といいましょうか、中長期の見通しと直接的な関連はございません。あくまで国の方が国会に御提出申し上げました中期財政収支試算と同じ条件で六十二年度まで計算するとこういう姿になるということでございます。
○原田立君　財政の健全化をはかるバロメーターとして公債費負担比率というのがあるんですが、その実態は一体どんなふうになっていますか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもは地方財政の財政構造の健全性を見る一つのバロメーターとして公債費負担比率というものをとっておりますが、この公債費負担比率の最近の推移を申しますと、五十五年度が地方財政全体として一〇・七％でございます。五十六年度が一一・七％、五十七年度の決算、最近わかりまして、これですと一丁七％というように逐年上昇を続けております。
○原田立君　私もその数字を教わっているわけでありますけれども、じゃ五十八年度は一体どうなるのか、五十九年度はどうなるのか、六十年度は国全体が一五％以上になってしまうんじゃないかというふうに言われているんですけれども、そういう心配はありませんか。
○政府委員（石原信雄君）　公債費負担比率は五十七年度までは決算上の確定数字がございますから、先ほど申し上げたようなことになっておりますが、これは五十八年度以降どうなるのか、最終的な確定数字は私どもまだ把握しておりません。しかし、地方財政計画上の公債費の推移、一般財源の推移というものをベースにしてこれから将来を展望いたしますと、大体年率で公債費比率にいたしまして一％程度の上昇傾向を続けております。ですから、これでいきますと恐らく昭和六十年度には一五％程度のラインに到達するんではないかと、こういう予測を持っております。
○原田立君　要するに一五％になるとそれはどうなんですか。いいんですか、悪いんですか。
○政府委員（石原信雄君）　私ども、いわゆる公債費負担比率のあるべきあり方といいましょうか、一つの見方としまして、若干計算式が違うのでありますけれども、地方債の許可に当たりましては、これは地方債の許可の方では制限比率と申しておりますけれども、基本的な考え方は同じですが、その公債費負担比率と同様の概念でとらえた地方債の制限比率が二〇％を超しますと、これはもう財政上非常に危険だということで特定の地方債の許可を制限いたしております。で、それより下の段階で、具体的に数字を示してはおりませんけれども、ただ私ども財政運営の指導上の一つのラインとして、警戒ラインと申しましょうか、経験的にこの線を超したら危ないなというように考えるラインとしては、公債費負担比率が一五％を超すということは非常に問題だと、このように考えております。
○原田立君　私もそう思って、大体承知して質問
しているんです。局長の口から言われた方がいいと思ったのであえて答えてもらったわけでありますけれども、五十七年度で一五％以上の団体数が千四百八十四団体ある。そうすると、これは全体の四四・九％、約半分になっているんですよ、約三千三百団体あると言われていますから。この一五％以上の千四百八十四の中に二〇％以上の団体が実に五百四十五団体もある、一六・五％。そうすると一五％以上二〇％未満の団体が九百三十九と、これは非常に重要なことじゃないかと思うんです。警戒ラインは一五％以上でしょう。先ほど局長は二〇％になればぎりぎりで危ないんだと言われたけれども、そうじゃないんですよ。一五％以上は危ないんですよ。現実に今はもうそのように四四・九％、半分にもなっているんです。これはゆゆしき問題だと思うんですけれども、どういうふうにとらえられていますか。