Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下国務大臣　今回の国鉄運賃の体系につきましては、御指摘のように、部分的には航空運賃に比して若干高い面も出てきておることは承知いたしております。およそ交通の運賃を決めます場合には、他の交通機関に比べましてその快適性とか時間とかいろいろな要素があると思うのでございますが、ただ、従来から、飛行機はすべての乗物の中の最上級機関であり、ぜいたくである、そんな感じがないでもございません。その一つに、通行税というようなものもそういう観点からまだこれが残っておることに対して私自身も大変な不満があるわけでございますけれども、しかしながら、実際にはもはや官公庁の出張にもこれを認めておりますように、これはビジネス便である、決して上級機関ではないという感覚に立って差し支えないのではないかと私は思います。そういう意味におきまして、若干地域的にそういう面が出てきてもやむを得ないのではないかと思います。しかしながら、問題は競争でございますから、その競争も十分考慮し、また国の財政も考えながら今度の料金体系が決められたわけでございますが、特にそういう面からも長距離の料金及びグリーン料金を据え置いたことは、そういう面の配慮であると私は理解をいたしております。
○安田分科員　それではもう一つ残っておりますので、富山操車場の問題を最後にお尋ねしておきたいと思います。
　拠点間直行方式の輸送体系になりましてから富山操車場、これは全国的でありますが、いよいよ広大な操車場がかなり手持ちぶさたになってまいりました。これは将来どういうぐあいに国鉄として利用されていくのか、お尋ねしたいと思います。
○須田説明員　富山操車場は、現在なお六百両ぐらいの一日取扱量がございまして、仕分け線はあいておりますけれども、いわゆる貨車の入れかえ作業は、まだ相当程度業務が残っております、今後の問題といたしましても、高山線その他の枝線との貨物の取り扱いもございますから、現時点におきまして、いつの段階でこれをどうするかということにつきまして、まだ成案を得ていない状況でございます。
　ただし、いずれにいたしましても、直行輸送体系に逐次移行してまいりますので、いずれは富山操車場の今の輸送基地としての機能も縮小してまいることになろうかと思いますし、現に仕分け線があいておるわけでございますから、こういったものをこれからどのように有効に使うかということを、貨物の輸送の今後の方法と考え合わせながら現在検討しておる状況でございますが、現時点におきましてはまだそのようなことでかなりな部分を使っておりますので、成案を得ていないという実情にございます。
○安田分科員　例えば、将来いろいろな利用をされる場合に、富山駅と貨物駅との分離ということ等もひっくるめて考える——そこまでいっていないかな。いずれにしても将来の計画についてはこれから皆さんで考えられるということで、当面はここを例えば縮小するようなことはないということですね。
○須田説明員　御案内のように、今の富山操車場の構内の両側を本線が抱き込んだようなかっこうになっておりますので、仕分け線だけを切り離して活用するということは非常に問題がございますので、全体としてどうするかという構想を考えた上で議論してまいりたい、このように考えております。
○安田分科員　そこで、これも国鉄でいろいろ利用されるのは当然なんでありますが、もしいろいろな角度で、例えば今駅前の開発でも、国鉄用地は第三セクターということでいろいろと皆さんの方でも配慮されて、地元自治体から経済界からやっておられますが、将来それぞれのこういう利用形態につきましても、何らかの方式が出た場合に、当該自治体等とも十分なコンセンサスを得て、利用密度が高まるとか、地域の要望に沿って国鉄が一体になって利用できるというような話し合いをぜひ行って皆さんの計画を提示してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○須田説明員　極力地域の皆様の御意向を拝聴しながら進めるべきものと存じます。
○安田分科員　それじゃ、時間が参りましたので終わります。
○小渕主査　これにて安田修三君の質疑は終了いたしました。
　次に、長田武士君。
○長田分科員　まず初めに、国鉄の荷物輸送について仁杉総裁にお尋ねいたします。
　去る五十八年八月に発表されました国鉄再建監理委員会の提言によりますと、「荷物輸送については、段階的に規模を縮小し、特定区間の直行利用運送を除いて荷物営業そのものは昭和六十二年度までに廃止すべきである。」としております。この提言を受けまして、国鉄としては、昭和六十二年度をめどにいたしまして廃止する駅の順番などを含めて具体的な計画を立てていらっしゃるのかどうか、まずお尋ねいたします。
○須田説明員　今先生がおっしゃいましたのは手小荷物輸送のことと存じますけれども、監理委員会から昭和六十二年度までに直行利用運送を除いて廃止することという御提言をちょうだいいたしまして、現在その方向で詰めておるところでございます。
　現在、約一千駅ばかり取り扱いいたしておりますが、この春のダイヤ改正で約三百駅余りに取り扱いを縮小いたします。その後六十二年度にいわゆる利用運送を中心にやってまいることになるわけでございますが、この段階では国鉄直営の窓口は駅からは姿を消すわけでございますけれども、利用運送いたします関係で、いろいろ荷物を取り扱ってまいります会社の窓口等がそれにかわってまいることになると思います。しかし、それまで二年ございまして、ダイヤ改正の都度それを実現してまいることになると思いますので、何年に、これから後今残っております三百の駅をどうしてまいるかということにつきましては目下検討いたしておりまして、まだ駅名その他を明らかにできる段階には達しておりません。
○長田分科員　私の地元であります豊島区でも、池袋にはメトロポリタンホテル、巣鴨ではマンションが建設されたわけであります。そういう意味で、国鉄関連の事業が幅広く東京第五区には建設が行われております。しかしながら、大塚駅や目白駅にはそれぞれ広大な貨物ヤードが残されておるわけでございます。
　こうした中にありまして、最近、大塚駅周辺の住民の間では大塚駅前再開発協議会が発足いたしまして、地元の再開発に対しまして論議が非常に高まっておるという状況でございます。そうした折に、地元商店街の一部の方々に対し、ある国鉄の関係者より六十年度早々に大塚駅の開発について話し合いをしたい旨の通知がありまして、その際に東京北局開発計画一覧表が配られたわけであります。確かにこの表を見てまいりますと、六十年度以降における本格的な開発の項目のトップに大塚、板橋、日暮里というふうに入っておりまして、大塚駅がトップに示されておるわけであります。私も国鉄部内でここまで具体的になっておるのかなと思いまして実はびっくりいたしております。
　そこで、この開発についてどのように具体的に進めようとしておられるのか、その点お尋ねいたします。
○岩瀬説明員　ただいまの御質問の大塚駅の貨物跡地については、現在のところは保線の業務機関でありますとか小荷物扱い所として使っておるところでございますけれども、この再活用につきましては、かねてから地元からもいろいろ御要望があったところでございます。国鉄の本来事業としての使い方と関連事業との両面から検討を進めているわけでございますけれども、特に今先生の御発言にございましたように、本年の一月に大塚駅地区再開発推進協議会という非常に強い意味での開発促進のための団体ができておりますし、いろいろそこからも御要望いただいておりますので、本年はぜひこの具体化を急ぎたいと考えております。
　なお、その開発の業種につきましてはまだ固まっておるわけではございませんけれども、いろいろ地元の御要望も伺っておりますので、いずれにいたしましても地元の発展につながるようなものをつくってまいりたいと考えております。
○長田分科員　御存じのとおり、大塚駅では昭和四十九年十月に貨物の取り扱いを廃止いたしまして以来、手小荷物の取り扱いが細々と続いておる、その収益は年々歳々落ち込んでおるというのが現状であります。昭和四十八年には発送個数が十一万四千五百五十四、到着個数が五十万二千五百四十九、取り扱いの収入でありますけれども、五千三百六十九万六千円、こういうふうになっておりましたけれども、十一年後の五十九年には発送個数が二万七千七百七十三、到着個数が一万六千七百三十六、収益においては三千百二十四万二千円というふうに、その落ち込みは激しいものでございます。
　いずれにいたしましても、六十二年度までには約五千六百平米——大塚駅の広さは五千六百と言われております。あそこは御存じのとおり遊休地になってしまっておるわけでありますけれども、あそこの容積率というのは七〇〇％なんですね。そういう点を考えますと、将来三万九千二百平米の建物を建てられる容積というのは有しておるわけであります。例えば駅舎の改修も兼ねた駅ビル、あるいは予想以上の好評を博しました巣鴨とかいろいろなことを考え合わせまして、当然国鉄としてもあの遊休地をどうするかということを考える上では相当重要な項目だろうと私は考えております。
　そういう意味で、具体的に大塚駅の遊休地をどういうふうな計画を、あるいはマンションであるか、あるいは駅ビルをつくるのか、あるいはまた具体的に地方自治体と話し合って公園にするのか、そういう点については具体的にはどういうふうな考え方を持っていますか。
○岩瀬説明員　ただいまお話がございましたように、荷物は約十年前から四分の一に減ってきておるわけでございますが、何分にも大事な業務でございますので、しばらくこの荷物の問題は続けなければならないというふうに考えております。
　開発業種につきましては、先ほどのお話にございましたように、地元からはぜひマンションをというお話も伺っております。特に巣鴨と同じような規模でのものができるわけでございますので、それについては私どもも検討しておるところでございます。
　なお、駅舎につきましては、戦後間もなく復旧ということでつくったものでございますので、そういう意味では非常に狭隘でもありますし、駅舎を含めて何か商業的、いわゆる駅ビルのようなものをつくってはどうかということも伺っておりますので、両面について検討はしておりますが、何分にも現在国鉄は御承知のような状態でございまして、用地の使い方、それから、要するに債務の償還との関連等において計画自体を非常にシビアに見ていくべきであるという御意見がございますので、現在のところは、今申しましたように二つの案を含めていろいろ精査をしておる段階でございます。
　しかしながら、いずれにいたしましてもここについてはいろいろ地元とのお話し合いもございますので、ぜひ関連事業でやりたいというふうには考えておりますが、まだ業種を決めるまでには至っていないという段階でございます。
○長田分科員　次に、大塚駅舎の改修及び貨物ヤードの有効利用に関連する問題でありますけれども、地域住民や商店街と非常にかかわり合いのある問題でございます。ですから、私は結論から申し上げて、国鉄の駅周辺を開発する、そういうケースの場合は、やはり地元の商店の活性化の問題であるとか町づくりであるとか、総合的に十分検討する必要がある。ただ国鉄の利益だけを考えて、第三セクターに依頼して国鉄の天下りをどんどんそこで使う、そういうことも私は全部が全部否定するわけではないけれども、やはり地元の住民を逆なでするような、あるいは商店街で打って出てみたり、こういうトラブルが過去に随分ありましたが、こういう点、私はやはり避けるべきである、そういうふうに実は考えております。
　実は、大塚駅前の広場は、従来タクシーの待機場所といいますか、そういうふうに占有されておるわけであります。そうなりますと、騒音とかあるいは排気ガスなどの公害発生源として、実際問題、広場としての機能が生かされていない、そういう現状でございます。
　こうした現状を踏まえまして、駅舎の改修及び貨物ヤードの再開発に際しましては、駅前の広場という観点から、実は地元の商店街の皆さんも、十数年前でしょうか、東京都の区画整理によりまして三割とかあるいは二割五分だとか、そういうふうにして目減りして区画整理に応じた。実際そうやって広場をつくったけれども、現在タクシーに占有されて排気ガスの発生源であるというようなことで、本来の目的を達成していないんじゃないか、こういう苦情が出ております。
　そういう意味におきまして、私はそういう問題も含めて総合的に開発すべきである、このように考えておりますが、どうでしょうか。
○岩瀬説明員　よく御相談をしてまいりたいと思っております。先生の御趣旨のとおりであろうと思います。
○長田分科員　それから、国鉄がことし一月に発刊いたしました「一九八四年国鉄の現状」というパンフレットに、「ヤード跡地をはじめとする大規模用地については、地元自治体などの意向も伺いながら、その有効活用策の検討を急ぎ、土地区画整理などの基盤整備事業にも積極的に取り組んでいきます」、このようにうたってありますね。
　そういう点でお尋ねしたいのでありますけれども、今度は目白駅の貨物ヤード、この跡地に関して豊島区は、防災避難地を兼ねた公園をつくりたい、そういう計画で売買交渉を国鉄と進めております。その結果、価格の点でどうも折り合いがつかぬ、そういう状況であるようであります。
　豊島区というのは人口が非常に密集しておりまして、東京でも一位、二位という指折りの密集地であります。そういう意味で防災に対する避難地を確保したい、あるいは公園が少ない、豊島区としても非常にそういう悩みを抱えております。そういう意味で実は国鉄との交渉を進めておるわけでありますけれども、どうも価格の点で折り合わない。金額によると、どうも大体半分くらいの値段である。逆に言えば、豊島区の希望する倍くらいの値段だ、こういうことなんでありますけれども、この点については再検討の余地はありませんか。
○岩瀬説明員　ただいまの区の話は、私、承知しておりませんけれども、価格につきましては適正価格ということでお願いしたいというふうに考えております。普通の値段より倍というふうには私ども考えておりませんが、これはよく事情を調べてみたいと思います。国鉄も今のような再建途上にあるわけでございますので、土地の売却につきましては、ぜひそういう意味での御理解を賜りたいというふうに考えております。
○長田分科員　国鉄は赤字の問題等もいろいろございます。やはり高ければ高いほどいいに決まっておりますよ。ですけれども、常識的な値段というのは当然妥協点があるだろう、こういう意味でどうかひとつ前向きに検討していただきたい。もう一度。
○岩瀬説明員　現地の管理局にも事情をよく聴取したいと思っております。
　なお、価格については、私ども申しましたように、適正価格でお願いをしたいというふうに考える次第でございます、
○長田分科員　もう一つ目白駅についてお尋ねをいたします。
　実は、そういうようなことでこのヤードの問題は継続的に保留されておるということでありますけれども、この貨物のヤード跡地に駅ビルあるいはマンションを建設する、一方においてはそういううわぎを私は聞いたのですけれども、この点は具体的にどうなっておりますか。
○岩瀬説明員　駅舎もやはり古くなっておりますので、駅舎の改築を含めていわゆる駅ビルのようなものをつくってはどうかということ。あるいはその横の方の、裏手に当たりますけれども、マンションをつくってはどうかということの計画はございます。まだ個々には具体的なものにはなっておりませんが、地元には折々御相談をしておるものでございます。
○長田分科員　大塚駅よりも大分広いのではないですか。どのくらいあるのですか。
○岩瀬説明員　全面積で一万三千平米ほどございますが、大塚駅は八千平米ほどでございまして、目白の方が広いと思います。
○長田分科員　どうかひとつ、この問題については前向きに取り組んでいただきたい。
　実は、目白駅の駅前は、御案内のとおり自転車置き場がなくて、あの商店街のところに自転車が放置されておる、朝、通勤を急ぐ方が非常に大勢目白駅に駆けつけまして、遠いところに自転車置き場をつくりましても利用価値がない。どうしても駅のそばに自転車を放置していくという傾向が非常に強くて、実は駅前に豊島区で土地を借り上げまして自転車置き場をつくったのです。ここはぎゅうぎゅうに詰めて六十二台しか入らないのです。あと放置されております自転車が、大体数えまして三百台、そういう点で、歩道が占拠されておるとか、道路にはみ出て非常に交通が渋滞を来すとか、商店街等も非常に苦慮しておるのが実情であります回そういう点で、これは国鉄の利用者なんです。ほかへ乗っていくのではないですよ。普通ならば、商店街あるいはスーパーなんかが来た場合には、必ず駐車場があってちゃんとサービスをする。サービスしてないのは国鉄だけだ。自転車なんかどこだって置け、電車だけ乗れ、これではうまくないのじゃないですか。どうですか。
○岩瀬説明員　具体的には目白の問題は私ちょっと承知しておりませんけれども、自転車置き場の問題については、どこの地区でも地方自治体と国鉄でよく御相談をしておるところでございます。ただ、地積その他でどういうようなことになっておるのか、ちょっと具体的に調べてみなければわかりませんけれども、今の事情につきましては、よく管理局から事情を聴取した上で御相談をさせたいというふうに考えております。
○長田分科員　私は、なぜそんなことを言いますかというと、実は区も非常に苦慮いたしまして、何とかこれは国鉄の利用客であるから、あの商店街といえども目白駅はもう自転車置き場は確保できない、無理である、こういうような観点から、これは目白駅の横に下水溝があるのですが、それを借りる以外にないというのが区としての結論であります。ところが、国鉄に相談しても、どうも話がらちが明かない。住民の人たちは、国鉄を利用するお客さんなのだから、もっともっと国鉄としては前向きにやるべきではないか、こういう国鉄に対する不信感を持っております。こういう交渉については、これは西管理局ですか、態度が悪いらしいですね。
○岩瀬説明員　西鉄道管理局でございます。よく協議いたすように指導いたしたいと思います。具体的にはちょっとよくわかりません。（長田分科員「もっと誠意を持ってやってくれよ」と呼ぶ）はい、わかりました。誠意を持って対応いたします。
○長田分科員　次に、池袋駅北口の雑司ケ谷隧道、いわゆる雑司ケ谷地下道について国鉄にお尋ねをいたします。
　先日、この地下道の改修工事について豊島区と国鉄側で協議をいたしまして、工事の着工が正式に決定をいたしております。この詳細について、計画等を御説明いただきたいと思います。
○岡田説明員　今先生御指摘の地下道は、池袋駅を横断をしております地下道でございまして、国鉄線路の荷重を直接受けておりますので、その構造部分と申しますか、コンクリートのボックスになっておりますが、構造部分については国鉄の所有物ということになっております。道路については区道に認定をされておりまして、路面については豊島区の方において管理をしておられるところでございます。
　そこで、環境美化という観点から、この地下道の内装を変えようではないかというお話がございます。現在、豊島区の方でタイル張りあるいはボード張りということで、側壁、天井部分について内装を改修したいというお話がございますので、ぜひその方向でお願いをしたいということでお話を進めているところでございます。
○長田分科員　じゃ、これはやるんですね。
○岡田説明員　はい。
○長田分科員　これまで非常に暗いところで、立ちしょんをやりましたり、本当にどうにもならない地下道だったのです。こういうようなところで、この地下道が改装されるということについては地元の住民が非常に喜んでおります。
　実は、問題が一つあるのです。せっかく地下道を改修いたしましても、周囲の環境が整備されなければ何にもならないのではないか、こういうことであります。それはどういうことかといいますと、これは豊島区も整備に五千万か六千万のお金を出すのです。しかし、今地下道がきれいになり、周辺も整備されるということでありますけれども、御案内のとおり、あそこの出口のところに看板が林立しております。これは国鉄の用地で、国鉄がお金を取って掲示しておるわけであります。こういう点については、全部が全部とれというのは無理だとは思いますけれども、ある程度整理し、移動できないものかという問題がございます。この点は考えておりますか。
○岡田説明員　今御指摘の地下道の出入り口にございます看板類でございますけれども、これも国鉄の貴重な収入の一つということになっておりますが、もともとこういった屋外に広告を掲示するということにつきましては、そこを管理しておられる当該区、特別区にありましては区長さんの御許可を得て掲示をしておるという事情もございますので、今の看板類の整理の問題につきましても、区の御意向を十分踏まえまして善処をしてまいりたいというふうに考えております。
○長田分科員　次に、都営地下鉄十二号線についてお尋ねをいたします。
　去る四十七年に都市交通審議会から、昭和六十年を目標とした「東京圏高速鉄道網整備計画」（答申第十五号）が答申されて、既に十数年が経過をいたしております。現在、都市交通審議会も運輸政策審議会に変わりまして、新たに昭和七十五年を目標といたしまして答申の見直し作業を進めておると聞いておりますけれども、まだ最終の答申は出されていないようであります。
　そこで、見直し作業がおくれておる理由並びに最終の答申はいつごろ出る予定なのか、お尋ねをいたします。
○服部政府委員　都交審の十五号答申を見直すために現在の運輸政策審議会に諮問をいたしましてから、先生御指摘のようにもう既に二年五カ月が経過いたしております。これは先生、おくれているという御指摘ではございますけれども、そうおくれているということでもございませんで、それだけ時間のかかる大変な作業だというふうに御理解賜れば大変ありがたいわけでございます。現在、鋭意、運輸政策審議会の場で検討を積み重ねてまいってきておるところでございます。
　いつごろ答申がいただけるかという点でございますが、これはもちろん今後の運輸政策審議会での審議の進捗状況いかんにかかるわけでございますけれども、現時点で申し上げれば、私どもといたしましては、今年の六月中にはきっと御答申がいただけるものというふうに期待しているところでございます。
○長田分科員　答申の見直し作業の中で、実は都市交通部会小委員会の中間報告が出されております。この中で、中間報告において地方公共団体等が要望している六十路線というのがありますね。この中に地下鉄十二号線の大泉、埼玉方面への延伸が提示されております。私も、大泉方面への延伸問題については地元住民の方々から強い要望も受けておりまして、毎年毎年分科会でこの問題を取り上げております。
　御承知のとおり、光が丘から西に入りまして大泉方面、特にここは交通の過疎地帯に入っておるわけであります。そういう意味で、御案内のとおり、大泉方面の通勤の皆さんはほとんど自転車利用ということが非常に多いわけであります。したがいまして、この延伸路線についてはぜひとも最終答申案に入れていただきたい。まず要望しますが、この点いかがでしょうか。
○服部政府委員　十二号線の大泉方面への延伸問題でございますが、この問題につきまして、直接の多くの地元関係者から大変強い御要望があるということは、私どもも十分承知しておるところでございますし、現に運輸政策審議会の場におきましても、東京都側からその点につきましての強い御要望もございました。
　現在、最終的な答申の取りまとめ案を運輸政策審議会で詰めておられる最中でございますけれども、私どもとしましては、そういった地元の強い要望を踏まえまして、しかるべき結論が出されるものというふうに期待しておるところでございます。
○長田分科員　そうした答申を受けまして、当然東京都から路線免許申請の動きが出てくると私は考えております。いずれにいたしましても、大変重要な路線であることは間違いございません、
　そこで、今後における大泉方面への路線につきまして、運輸大臣からひとつ明確な御答弁をいただきたいと思います。
○山下国務大臣　運政審がヒアリングを行いました場合、関係の都県からいろいろと事情も聴取しておりますが、今お話がございましたように、この線の延伸につきましては、東京都から特に強い強い要望が出ておることは私も承知いたしております。
　したがいまして、運政審におきましても、その要望を受けてただいま慎重に御検討いただいていると思いますが、この問題につきましては、輸送需要の動向、あるいはやはりこれは一つの企業でございますから、採算性ということも十分考えていかなければならないと思いますし、これらをあわせただいま御審議中でございまして、恐らく地元の要望に沿うような結論が出るのではないかと私も期待をいたしておる次第でございます。
○長田分科員　さらにお尋ねしたいのでありますけれども、地下鉄十二号線のうち、光が丘から練馬間、これは四・二キロございますけれども、昨年四月に東京都から工事の施行認可申請が運輸省に出されておるわけであります。これについて、東京都は昭和六十五年完成をめどに現在実は準備を進めております。運輸省はこの点についてどう対応されるのか、この点はどうでしょうか。まだ免許を出していませんね。
○服部政府委員　ただいま先生の御指摘のお話でございますが、これは免許はもう既に出しております。現在私どもが対応しておりますのは、東京都の出してきております工事施行の認可の問題でございます。現在鋭意その内容を詰めているところでございまして、そう遠くない時期にこの問題の処理ができるのではないかというふうに考えております。
○長田分科員　これは要するに、工事費の問題とか、あるいはミニ地下鉄にしようとか、そういうようなことで今詰めているのでしょう。
○服部政府委員　そうでございます。
○長田分科員　そういう点では、もう六十五年に走らせようというのですから、ぐだぐだぐだぐだやっていたのではだめなんです。早いところやってください。
○服部政府委員　一生懸命この問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○長田分科員　それでは、時間が参りましたから最後の質問にいたします。
　地下鉄十二号線光が丘から練馬間の開通について、地元の住民の方々は実は大変な期待を寄せております。これは御案内のとおり、西武線の高架の問題もあわせまして、練馬の駅の周辺の総合開発という意味でも、地元は非常に関心を強めておるわけであります。
　そこで、まず西武池袋線に乗り入れることになっておりますところの練馬駅について、南口に二カ所の出入り口ができるということが計画されているわけであります。あの千川通りを挟んで両端にできるのですね。ところが、西武線はもっと先にありまして、結局あの西武線が高架になりませんと、あかずの踏切というのですか、なかなか踏切があかない。そういう意味で、せっかく線路を越えてこちらに二つ出入り口ができましても、北口の方に住んでいる方は、あの踏切の遮断のために結局はなかなか思うように通れないという実情がございます。そういう意味で、実際問題、北口に住んでいらっしゃる方は西武線の地下を通してぜひ出入り口をつくってほしいと強い要望があります。この点はどうでしょうか。
○服部政府委員　先生御指摘のような状況でございます。十二号線に新しくできます練馬駅と現在の西武線の練馬駅との間には、約八十メートルの間隔がございます。もちろんその十二号線の練馬駅の両サイドには出入り口が設けられるわけでございますが、その地下鉄の直接の出入り口を西武線を越しました北側にさらに設けるという点につきましては、私が現在承知しております範囲内では、東京都としては非常に問題があるという見方をしているようでございます。
○長田分科員　高架の問題は、もうちょっと先になるんじゃないかと私も考えております。そういう意味で、西武八号線の問題、それから在来の西武線の問題、相互乗り入れでやるわけでありますから、まだ土地買収等もこれから、進んではおりますけれども、ちょっと時間がかかるだろう。そうなりますと、その間、通勤の人たちが北側から来る人がほとんど踏切で遮断される、そしてなおかつ地下鉄に乗るというような状況でございまして、相当不便だろうと私は考えております。
　そういう意味で、あそこの駅というのは練馬の顔になりますし、将来総合的な開発をしよう、それで商店街もあるいは自治体も力を合わせてあそこを練馬の顔にしようというような、そういう考え方であります。そういう意味で私は、将来展望の上に立つならば、そういうことも当然考慮すべきである、このように考えております。また、東京都からそういう相談があると思いますので、そういう場合においてはどうかひとつ前向きに検討していただきたい、大臣よろしくお願いします。
○山下国務大臣　私も細かなことはよく承知いたしておりませんが、これは将来問題としておっしゃることは、今顔だということでございますから考えなければならぬと思いますが、現在は自由通路によって何とか御不便ないようにしておるそうでございますので、そのように私は承っておりますので、将来問題としては考えるべきだと思います。
○小渕主査　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
　　　　〔主査退席、北口主査代理着席〕
○滝沢分科員　委員長初め大臣、どうも御苦労さまです。私は、空港問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　最初に、今政府は第四次の空港整備計画を進めていらっしゃる。その中で一方、第五次の計画をこの夏にも策定にかかれると聞いておりまするが、その中で第四次の進捗状況が何か六二％ぐらいにとどまっておると聞きました。そういう中で、第五次の策定作業はどのように進んでいきますか、お伺いしたいと思います。
○西村政府委員　今お話しのように、現在は第四次空港整備五カ年計画の実施中でございまして、第四次は昭和五十六年度から昭和六十年度までの五カ年間でございまして、したがいまして昭和六十年度をもって終了いたしますので、昭和六十一年度を初年度といたします第五次空港整備五カ年計画を策定するという必要があるわけでございます。このため運輸省では、かねてから準備を始めていたわけですが、先般、航空審議会に対しまして、「今後の空港及び航空保安施設の整備に関する方策について」という諮問をさせていただいたわけでございます。この諮問の理由といたしまして、「航空輸送の量的拡大、多様化その他の航空の発展に対する国民の要請に応え、これらに関連する諸問題に適切に対処するため、長期展望の下に空港及び航空保安施設の整備に関する基本的方策を検討する必要がある。」というのがこの諮問の理由でございます。
　これを受けまして今後審議会で、こういった空港及び航空保安施設整備の基本的方策について御審議いただくわけですが、御答申をいただきまして、これをもとにして空港整備五カ年計画を策定する、こういう段取りになるわけでございます。それで、政府といたしますと、空港整備五カ年計画の策定、これが若干五カ年計画の初年度に入りました六十一年度の夏ぐらいまでには五カ年計画を決めたい、そういうふうには考えているわけですが、これから具体的な審議をお願いし、そしてまた、関係省庁といろいろと御連絡させて調整させていただいて政府としての考えを取りまとめる、こういうことになっているわけでございます。
○滝沢分科員　一つには、先ほどの諮問案ですか、これを後でちょうだいできますように委員長、お取り計らい願います。——そうした中で実は、福島県におきまして、県を挙げて、福島空港と仮に名づけているのでありますが、須賀川市在に予定地を検討して設定しまして、用地の買収の準備そのほか関係市町村の協力体制の構成というようなことを急いでいるわけでありまして、いわば万全の協力体制、受け入れ態勢が整ったと私たちは見ているわけでございます。そういう中で、第五次の中にこれをぜひとも組み入れをちょうだいしたいということを県民挙げて願っているわけでありますけれども、この間の希望といいますか、可能性といいますか、他の地区のこともあるでしょう、そこら辺の消息をひとつ承りたいと思います。
○北口主査代理　さっきの滝沢議員の資料は、滝沢議員の方にお届けできますか、それもあわせて……。
○西村政府委員　まず最初に、航空審議会への諮問の資料というお話がございましたが、諮問の資料は後でお届けいたしますが、先ほど私が申し上げた諮問の理由だけが諮問の関係の資料でございます。
　それから福島空港でございますが、今お話のありましたように福島県が、ここはほかに空港がないということで、新しい空港を非常に熱心におつくりになりたいというお気持ちを持っておられることをよく承っております。そして具体的には、この空港をつくりまして大阪、九州等と連絡をする、あるいは北海道ともつなぐというような御構想をお持ちでございますし、また、実際にこれからの新しい産業振興、地域開発ということも考えますと、空港がぜひ必要だという基本的な認識に立っていらっしゃるというようにも思います。
　そういう点で福島県では、既に昭和五十四年から調査に着手されて、具体的に須賀川市に候補地を絞っておられるということもよく承知しております。そういう点で、地元からはぜひこの第五次空港整備五カ年計画に取り入れて整備を推進してくれという要望をなさっているわけでございます。私どももそのような空港整備についての地元の気持ちもよく承知しておりますし、また、地元の言われる必要性についても十分理解をしているつもりでございます。
　ただ、第五次空整全体といたしますと、第四次も一兆余りの事業規模でやってまいりましたが、第五次空整はいよいよ三大プロジェクト、東京国際空港、いわゆる羽田、それから関西国際空港、それから成田の新東京国際空港の整備に着手しなければならない段階に入っております。これらの三つのプロジェクトを合わせますと、全体で二兆円に近い金額が要るというようなものでございまして、五次空整で全部を賄うわけではございませんが、五次空整では三大プロジェクトというものをまずやらなければならない。この東京、大阪を中心とする大空港ができませんと、各地方の空港をいかに整備しても、航空路線、実際の需要には応ずることができない、地方の空港も生きてこないという事情にございますので、この三大プロジェクトはぜひとも進めなければならない。それが現在の航空の発展を制約しているという認識でございますので、そういうことを考えているわけですが、しかし同時に、地方空港を整備しまして全国的なネットワークをつくっていくという必要も非常に強いわけでございます。ただ全体としますと、そういうことで事業規模が非常に大きくなる。財源的な問題が絡みまして、私どもそこはどのように皆様の御希望に沿いながら整備していくかということに苦慮しているわけで、これから第五次空整の計画をつくっていく点での最大の問題は、全体の事業規模をどのようにするか、財源をどうするかということでございます。
　そこで、財源が豊かではございませんので、地方空港も各地の要望にどんどん沿うというようなわけにはまいらないのですが、一般的なことを申しますと、非常に需要が大きいというところから着手したいし、また、特に地域開発効果の高いプロジェクトというものを尊重したいと思いますし、そして投資効率の高いということになりましょうし、また特に重要なのは、地元の合意形成と申しますか、特に立地について県全体としての合意がある、あるいは空港の予定地及びその周辺の住民の合意があるというようなことが非常に重要な条件だと思います。こういった条件の熟しているところから優先的に今度の五カ年計画に取り入れていくというふうに考えているわけで、そういう点で福島県に対しましても、福島空港の整備の重要性ということを私どもよく理解しておりますが、そういう点でなお一層計画を練っていただくようにお願いしているという段階でございます。
○滝沢分科員　どうもありがとうございます。
　そこで、その三大プロジェクトに力点が置かれて地方空港に手が回らぬのではないかという心配をしているわけであります。しかし、今おっしゃっていただきましたとおり、三大プロジェクトとともに、投資効率の高い、国民の利便に供することの大きい地方空港は整備していただかなくてはならぬ問題でありますから、そのような意味で福島空港は、ひとり福島県だけではなくて、茨城、群馬、埼玉等の北関東地区をも含めた利用領域というようなことにもなろうと思いますので、どうかひとつぜひともこれは見落としないようにお願いしたいと思います。
　あわせまして、今おっしゃいましたことでありますが、国がゼロシーリングというようなことで大変厳しい予算枠組みというような中では、一般会計からの持ち出しといいますか、これもなかなか制限されたものだと思うのですが、もう一度その第四次から五次にわたりまする間の財政計画というのでしょうか、空港整備計画の中の財政的な見通しのようなものを承れればありがたいと思います。
○西村政府委員　今お尋ねの全体の財政計画と申しますか、第五次空整の収支の見積もりと申しますか、そういう点については現在、まだ作業中でございます。と申しますのは、全体としての第五次空整を実際に支えておりますのは空港整備特別会計でございますが、具体的な航空需要の伸びとか、あるいはどれだけのものを一般会計から期待できるかというような収入の見通しと同時に、実際にどれだけの三大プロジェクトをいかに合理的にやって、あるいは三大プロジェクトのほか航空保安施設等もございますが、そういった整備をどこまでやれるか、極力計画自身の合理化を図りながら事業規模を圧縮しながら、しかし最大の効果を上げるということで現在、そこら辺の検討をしております。
　そういう形で、全体としての事業規模を一方で決めていこうという作業をしておるわけで、できるだけそのプロセスで地方空港の整備を図りたいということで、そのためのいろいろな努力も私どもしているわけですが、そういう事業規模を一方で考えながら、これらの事業規模を賄うに足る財源というものをどうやったら確保できるか。お話しのように、一般会計からの繰り入れについてはゼロシーリングという問題もございまして、非常に思うに任せない。それではどういう形で他の財源、収入を求めることができるかということの研究を今しているわけでございます。そういった研究と相まちまして、合理的な事業規模を決めるということの作業をしていきたいということで、現在の段階ではまだ具体的な数字を挙げて申し上げるような状況には至っておりません。
○滝沢分科員　そのような状況の中で福島空港が計画に組み入れていかれるためには、やはり最初申し上げた、またおっしゃっていただきました地域の協力体制というものが必要だと思います。しかし、御存じのとおりでありますが、なおこの上に我々が地域にあって県政とともに地域としてなすべきものは、具体的に率直にこれ以上はあとは何でしょうか。
○西村政府委員　地域としてさらにおまとめいただくということは、具体的には地元の合意形成というものを確実なものにされるということが、まず第一だろうと思います。現在、空港の立地が可能かどうか、気象等の調査も継続してやって、その資料収集等に努めておられるわけですが、あとはいかに合理的な空港計画をつくるか、それから特にその中で、いかに効率的な投資にするかというために投資規模の圧縮ということを、この厳しい財政事情でございますのでぜひ御工夫いただかなければならない。現在お伺いしている投資額ですと、大変これはまた実施するのは厳しい状況でございまして、全体としますと投資効率が非常に悪くなってくる。そこはまた何とか合理的な空港計画をつくっていく必要があろうかという点では、これからの工夫の余地があると思うのです。
　それから、先ほど申し上げましたような立地に、空港予定地及びその周辺におきます住民の合意というものをぜひとも揺るぎないものにして、実際に空港建設に着手しましてからその工事が挫折するということがないように、ひとつ十分な体制をおつくりいただく、そんなことがこれからの空港推進のための問題点かと考えるわけでございます。
○滝沢分科員　わかりました。それで、その協力体制といいますかの一環としてのことにもなりましょうけれども、何しろ離れたところに空港をつくるわけですから、そこでその周辺環境の整備、特にアクセス道路の問題、特に近くを通ります国道は百十八号線、この整備のこと、さらにはバイパスのこと、そして特に周辺の環境の整備のために都市公園というようなものも必要だろうというようなふうに思っておるわけです。
　県としましてもいろいろと仕事を進めておりますけれども、これは建設省の直接また補助の仕事ということにもなると思いますので、建設省さん、見えていただいていると思うのですが……。
○松延説明員　福島空港計画につきましては現在、地元におきまして調査がいろいろと進められていると聞いております。建設省としましても、先生御指摘のような点につきましては、空港計画の進捗に応じまして地方公共団体と十分相談し、適切な対応を図ってまいりたい、このように心得ております。
○滝沢分科員　そこで、そのような発言の後にふさわしくないかもしれませんが、しかしこれも一つの課題であります。
　最近どうも新幹線鉄道に対して、国鉄に対してはつくれと言う。しかし、つくっていった後に必ず騒音公害というような苦情も出てくる。空港の事業もその例外ではありませんで、いわば先進地といいますか、既設の飛行場等で空港公害というような議論が出てくるわけであります。そのようなことについて、新しい整備計画の中ではどのような配慮がされるものでしょうか。
○西村政府委員　今お話しのように、運輸省も空港周辺の環境対策というものに取り組んでやってきておりますが、これまでの空港の周辺対策の大きな問題は、やはり早くからでき上がった空港で周りの地域に、周辺に住民が順次非常にふえてくるというようなことが最大の問題だったわけで、特に既成の市街地の中にある、それを有効に空港との調和を図るための対策がないままにどんどん住家が張りつくというような状況のもとで、周辺対策を余儀なくさせられてきたというところが非常に金のかかる周辺対策ということだったわけでございます。
　そこで現在は、新しく空港をつくります場合には、特に空港の周辺、直接の周辺になりますところは、あらかじめ空港の建設予定地のほかに、それらの地域も県、地元におきまして手当てをされて、これを緑地化するという計画をあわせてつくっていただくようにしております。そういうことでその地域を、また住民があり、そこに移転補償をどんどんしなければならぬというような事態を避けるように極力そういうことをお願いする。それから立地を選定するときも、もともと付近に住家の極力少ないところを選ぶ。そして騒音公害に悩むような住宅につきましては、できるだけ早く移転をお願いしておくというような体制づくりをやってきているわけで、今後の新しい空港の手法としますと、周辺の緑地化ということを中核にしてやっていくというのがこれからの体制だと考えております。
○滝沢分科員　最後に山下大臣、今、何といっても空の時代と言われるわけでございましよう。アメリカさんとの例の貨物等の話もありますけれども、何といっても国際的にもないしは国内的にも空の時代と言われているわけです。そうした中で、さらには東北の時代とも言われる。いわば東北こそが今、これからの日本の産業そのほかの文化開発の大きな魅力あるところとも言える。また言い方によっては、東北こそがいわば政治の恩典に浴さずして残された地域とも言えると思うのです。
　そういう中で、さっき申し上げたとおり南東北、北関東という地域における福島空港の問題が出ているわけでありますけれども、大臣の政治力に期待しているわけでありますが、国際また国内の航空事情の整備の問題とあわせて、この福島空港のことについても特段の御理解、大きな御判断を期待しておりますが、一言どうか。
○山下国務大臣　地方空港の整備の問題につきまして、先ほど来局長がるる御答弁申し上げたとおりでございますが、実は、私の地元佐賀県にもまだ空港がございませんで、目下一生懸命運動を展開しているところでございます。先ほど答弁いたしました以外、あるいは触れたかもしれませんが、ただ旅客が対象ではなくて、いわゆるＩＣ産業の発達した軽薄短小という最近の工業製品を運ぶには飛行機が最も適しておりますので、例えば九州等を見ましても、佐賀だけが空港がなくて企業の誘致が大変おくれている現状を私は身をもって体験いたしております。
　そういう意味におきましては、福島県のお気持ちはよくわかりますし、それだけに知事を先頭とされた打って一丸となった態勢は大変立派なものだと思っております。ただ、条件整備は先ほど局長から申し上げましたとおりで、これらの条件が一日も早く具備されますことを私からも期待いたしておる次第でございます。
○滝沢分科員　大臣のところと私のところはいわば差がないということで、同じ運命共同体でありますから、両方とも整備計画にうまく入って、県民の生活ないしは周辺の文化、産業の開発が遺憾なく進展しますように、大臣の大きな政治力に期待しまして終わらせていただきます。どうもありがとうございます。
○北口主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。
○野間分科員　まず、運輸大臣の山下さんにお伺いしたいと思います。
　一九八一年から国際障害者年は完全参加と平等というスローガンで始まったわけでありますが、ちょうど折り返しの地点に差しかかったのが現時点でありますが、総理大臣を本部長とした障害者対策に関する長期計画が策定もされ、これも中央心身障害者対策協議会の「「国内長期行動計画の在り方」について」という提言を受けて策定したわけであります。運輸省あるいは国鉄当局も当然そのメンバーとして対策推進本部におるわけであります。
　そこで「「国内長期行動計画の在り方」について」というのを読んでみますと、「障害者については、まず、一人の「人間」として社会の中に存在していることを正しく認識し、それに障害という困難を伴っているだけであると考えるべきである。」これが基本的な前提になっております。そして「「完全参加と平等」は、障害者も一般市民そのものであるという極めて基本的かつ自明の理を再確認し、」それを現実の社会でどう実現するかということで具体的な計画が立てられておるわけであります。したがって、「障害者福祉の理念は、障害者が社会において、一般市民と同等に生活し、活動することを保障すること」である。その方向については、「障害者個人に対する施策とともに、障害者を取り巻く社会的諸条件の整備も併せて行われてはじめて、障害者福祉の全般的実現への道が開かれてくる」、こうしております。そして「このような長期計画を策定する意義は、障害者福祉の理念を国民全体が理解し、これを契機に、その実現へ向ってたゆみない努力が継続的になされることにある。」こう指摘をしておりますが、まずこの点についての大臣の所見を承りたいと思います。
○山下国務大臣　実は、私も大臣を拝命します前は、社労族の一人という立場に立ってこの問題、いわゆる完全参加と平等ということにつきましては常々配慮いたしてきた一人でございます。
　これらの問題につきましては、ひとり厚生省だけでもっていかんともすることができないことは、先生御承知のとおりでございまして、各関係方面に私は常に呼びかけてきたところでございますが、今回私は大臣を拝命しまして運輸省に参りまして、その気持ちでもって運輸省もこの問題には積極的な姿勢で取り組むべきであるということで、部下を督励してまいりました。したがって、今後とも予算措置その他について可能な限り御協力申し上げたいと思っておりますが、詳細の点については局長から御答弁申し上げます。
○野間分科員　今大臣から積極的な決意も含めた御答弁があったわけですが、この長期計画の実施に当たっては、特に運輸省あるいは国鉄については、移動、交通対策ということで具体的な計画が立てられておりますね、その中身についてお答えいただきたいと思います。
○山本（長）政府委員　総理府において運輸省、国鉄の参画いたしました先生御指摘の長期計画の中にも触れられておりますし、また、運輸省といたしまして八〇年代の交通政策を進めるに当たっての基本的な考え方はどうあるべきかというふうな御答申の中にも触れられておるところでございますけれども、身体障害者が社会の中において健全な身体を持っている方とできるだけ同じような条件で活動できるような方途を講じていくということが基本的な考え方でございまして、その面から運輸省と申しますか、運輸施設関係につきましては、できるだけ負担の少ない方法で移動できるようにするために交通施設の整備を促進していくという点が一つでございます。もう一つは、整備されました各施設が身体障害者に利用されるようにそれらの施設についての情報を関係者に提供していく、この二点であろうと考えております。
　その観点から運輸省におきましては、五十六年度から各般の施策を講じておりまして、五十六年度においては、身体障害者のための公共交通機関の利用ガイドブック、これは視覚障害者とか身体障害者が交通機関を利用されるに当たって便利なようなガイドブックでございまして、交通機関あるいは交通各施設に配付する。五十七年度におきましては、ターミナルにおける施設整備を各事業者がやっていきます場合のガイドラインを作成いたしまして、これに沿って各交通事業者が施設をしていただくためのガイドライン、基準でございます。こういった施策を各般講じてやってきておるところでございます。
○野間分科員　今身体障害者というふうに身体という縛りをかけられましたが、長期計画の中では決して身体という縛りはないわけです。そして、今ガイドブックについて言われましたけれども、私は移動、交通対策についてどう長期計画を具体化していくのかということをお聞きしておるわけであります。
　私の方から申し上げますと、これを見ますと、「駅舎、車輌等の整備に当たっては、障害者の利用に配慮するとともに、介護体制等の充実を図ること。」あるいは「移動、交通に係る経費負担については、一般利用者との均衡等を配慮しつつ、必要な軽減措置に努めること。」こういうふうにありまして、これを運輸省あるいは国鉄はどう具体化していくかということがこの計画の最も大きな中身だと思いますけれども、それは間違いありませんね。
○山本（長）政府委員　その二方面からの施策であると思います。
○野間分科員　もう一つ、身体障害者というその身体の縛りはないということですね、いかがですか。
○山本（長）政府委員　失礼いたしました。計画の中には障害者ということで、身体と申し上げましたけれども、範囲が狭うございました。訂正をさせていただきます。
○野間分科員　そこでお聞きしたいのは、今猛烈な国鉄の合理化、これはいろいろな理屈が言われますけれども、特に無人化、駅舎がありながら、職員がいないという無人化の計画がうんと立てられております。
　私は和歌山なんですけれども、天王寺鉄道管理局の関係で調べてみましても、六十年の一月一日現在で二百五十五駅のうちで八十五が無人化、これが三月十四日のダイヤ改正によって二百五十五のうちの百十六と猛烈に無人化が進められる、こういう計画があるやに聞いておりますが、これは和歌山線については、既に昨年の十月一日にかなり大がかりに強行されまして、三月十四日のダイヤの改正時点においては、これは紀勢本線が主に五十四のうちの二十九が無人駅化になるという計画のように聞いておりますけれども、まずこの点について確認を求めたいと思います。
○澄田説明員　今の御質問でございますが、天王寺の管理局におきましては、来るべき三月十四日のダイヤ改正におきまして、三十一駅の停留所化計画を立ててございます。このうち、紀勢本線につきましては、三輪崎駅など二十九駅につきまして停留所化を計画しております。なお、和歌山線につきましては停留所化の計画はございません。
○野間分科員　和歌山線はもうほとんどやられていますからね。今、紀伊中ノ島、山中渓を含めて三十一と言われたわけですね。
　そこでお聞きしたいのは、先ほど局長も言われましたが、長期計画の中で駅舎の整備あるいは介護体制の充実、こう言いながら、片方では駅員のいない駅舎をつくり出す、これはまさに計画とは逆行する暴挙だと私は言わざるを得ないと思うのです。これで果たして障害者の移動の自由、社会完全参加と平等が保障されるかどうか、ここに最大の問題があると私は思います。駅員のいない駅が障害者の社会参加の妨げになると考えておるのかどうか、この点についてまずお答えいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄の現状につきましては、先生も御承知のとおりでございまして、これを何とか効率的な形に近づけて、少しでも国鉄の支出を減らし収入をふやすという形で赤字の額を少なくしていかなければならないということで、今、先生のおっしゃいましたような駅の無人化などをやっておるわけでございます。これは国鉄の現状から考えますと、やむを得ないことだというふうに私ども考えております。
　その際、障害者等との関係につきましては、確かにいろいろな意味で御迷惑をかけるところはございますが、必ずしも障害者の方たちだけに御迷惑をかけるわけではございませんで、いろいろな面で利用者の方に御迷惑をかける点は多いわけでございますけれども、それはある程度の点については御了解をいただいて、効率的な形への努力というのは続けさせてまいりたいと考えております。
○野間分科員　今確かに利用者全体がそうなので、大変な迷惑を受けるわけですね。これについては和歌山でも、後で言いますけれども、各自治体とか各界各層、保守革新を問わず無人化反対の大きな運動が盛り上がっておりますが、その中でとりわけ被害を受けるのは障害者というのは間違いないでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄はいろいろな合理化を今やっておりますけれども、国鉄全体といたしましては私鉄とかその他の交通と比べまして、まだ非効率的な形になっておるわけでございまして、そういう形の中で、私鉄並みに近づけるというような形での合理化を行うことは、ある程度やむを得ないということはお答え申し上げたとおりでございます。その際、確かにいろいろな方面に御迷惑をおかけいたしますが、それはそれなりにまた対応を考え、または御理解をいただいてやっていくということしか仕方がないと考えております。
○野間分科員　大臣に一言お聞きしますが、駅舎に駅員がいなくても職員がいなくてもこれはいいんだ、別に支障はないんだというようなことが言えるかどうか、いかがです。
○山下国務大臣　ベストという観点からいきますと、御指摘のようないろんな問題が出てくるかと思いますけれども、限られた予算の中でベターとしてどうやればいいかということになれば、またある程度お忍びいただかなければならない面があるかと思います。御指摘の点は、無人化によって障害者に与える影響がどうかということが骨子かと存じますが、その点私もよく承知をいたしておりまして、福祉政策の面から推進していかなければなりませんけれども、今日の国鉄の現状からしまして、その赤字はまた別途何らかの形において国民の負担になるということを考えれば、ある程度忍ぶべきところは、大変どうも恐縮ですけれども、忍んでいただく面もまたあるのではなかろうか。
　御案内のとおり、例えば障害者福祉都市というのが発足いたしましてからもう十年経過いたしまして、これも当初は全国の三千の市町村全部一どきにやったら一番いいことはわかっておるのでございますけれども、国の予算等から四十七都道府県に一つずつということで出発してまいりました。そのようにやはり予算との関連において、今日の国鉄の現状からするならば、本当にそれが障害者のためにいいことではないと私は承知しておりますが、しかしある程度はお忍びいただかなければ、国民全体の立場から見てやむを得ないのじゃないかというふうに理解しております。