Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　きょうは、限られた時間でございますが、独立行政法人都市再生機構法案の質疑をさせていただきたいと思います。
　きょうは第一回目の質疑でもございますし、時間も三十分でございますので、実は質問通告は十数点にわたって結構細かいことを通告させていただいておりますが、午前中の審議も踏まえ、ちょっと通告とは少し異なりますが、大まかな点についての議論を確認させていただきたいと思いますので、どうかよく質問を聞いていただいて、端的に御答弁いただければというふうに思います。
　まず最初に、今回の法案についてなんですが、法案についてという中身に入る前に、率直に言って、なぜ今回、独立行政法人都市再生機構法案というものなのか。
　といいますのは、平成十一年にこれまでの住宅・都市整備公団が、平成九年の閣議決定を受けて、業務の見直しをして整理合理化がされて、都市基盤整備公団になったわけですね。その都市基盤整備公団が三年足らずでまた変わるのか。国会の党の部会の中でも、あれ、この前変わったばかりじゃないか、こういうような話もあったりして、住居者の方たちと話していると、これまでは住宅・都市整備公団、住都公団住宅とか都市公団住宅とか、こう言っていた。今後は何と言うんですかね、都市再生機構住宅と言うんですかね、こういった冗談みたいな本当に御心配をしているような話がある。
　それなりに、それぞれ今回のこの編成がえというか改革に対して、世の中的に言うと、内容がよくわからないとか、かなり行き当たりばったりなのではないかとか、また逆に言うと、国土交通省の意とは別に、小泉総理の行政改革の号令の中でとられた受け身の措置なのではないかとか、こういった批判もあるというふうに思うんですね。
　改革をする以上、これまでのことが何かが反省をされて、その反省に基づいて、この改革でその反省が解決をされなければいけない。こういうことがない改革ならば、まさに意味のない改革であるというふうに思っております。
　公団に対してのいろいろな反省ということがあるんでしょうけれども、その中でも特にちょっと一つ確認をしておきたいのは、今、全国に散在すると言われている、正確にはわかっていないんですが、いわゆる公団の保有地、現在塩漬け状態になっている未活用の部分について、今回の都市再生機構法案化に伴って今後どうしていくのかということも含めて、今回のこの改革が何をもって、午前中のやりとりで随分了解しているところもありますが、その点も含めて、お答えできる限り御回答いただければと思います。
○河崎政府参考人　まず、四年前の十月に住宅・都市整備公団を廃止して都市基盤整備公団を設立したということでございますが、これは当時、民間の分譲住宅市場が大変な勢いで成長してまいりまして、それを踏まえて、住都公団がもう分譲住宅なんかやる必要ないではないかというようなことがありまして、分譲住宅あるいは鉄道業務から撤退をする、さらに既成市街地の都市基盤整備への業務重点化を図るといったような見直しを行ったわけでございます。
　それに対しまして今回でございますが、今回は、一つは特殊法人という形態、非常に不透明であるという御指摘があったわけでございますが、これを独立行政法人という新しい形態にすることによって、情報開示のシステムだとかいろいろなものを盛り込んだ形の法人にしていくというのが一つでございます。
　それからもう一つは、業務内容としても、やはりもう一度民間との関係を見直していこうということで、民間にできる、具体的に言いますと、建物を建てて管理をするというのは民間でも十分できるではないかというようなことから、都市再生に民間を誘導するための法人にしていこうというふうな形で改革が取り組まれたという経緯があるわけでございます。
　それから、未利用地の話、塩漬けの土地というふうな話がございました。これは恐らく、バブル以降の地価の下落の中で、厳しい経営状況にあるものにつきましてどういうふうな処理をしていくのかというようなことだろうと思いますけれども、当然、そういったものにつきましては、地区の見直しとか事業費の見直し、あるいはコストの削減、いろいろな努力をして、あるいは地方公共団体ともよく連携をとりながら、十分活用できるような手だてを考えていくことが改革を機に必要になってくるのではないかというふうに考えているところでございます。
○赤羽委員　いろいろな思いはある中での改革だとは思いますが、今回こういった法案が提出をされた以上、本当に実効性を伴う、前進する、日本の住宅政策に資する改革にしていただくように、今後も引き続き努力していただきたいということをまず強く要望いたしたいというふうに思っております。
　続きまして、それでは、今回の改革に伴っていろいろなものが変わる。その変化の中で、変わらないとする努力がある。また、変えていくものについてはどう変えていくのかという検討がされなければいけないということで、午前中も何名かの議員が確認をされておりますが、まず、現状では全国で七十六万戸、約二百万世帯ですかの公団賃貸住宅の入居者の方がいる。
　これは確認になりますが、家賃についてはこれまでのスキームどおり、都市再生機構のもとでもこのスキームは変わらない。午前中何回か答弁のやりとりがありましたが、このスキームは保持される、こういったことでよろしいのでしょうか。
○松野政府参考人　何回かお答えしましたが、公団がこれまで家賃改定のルールに従ってやってまいりました。市場家賃を基本としますけれども、継続の居住者の方々についてはそれなりの配慮をして減額するというような措置をしてまいりまして、都市再生機構になりましてもその基本路線は変わらないというふうに考えております。
○赤羽委員　ベーシックな家賃のスキームは変わらないということは確認できたと思います。
　実は昨年の年末に、本年から、これまでのスキームどおり、本年が家賃の変動の年である。家賃は、下げるのは毎年下げてまいりましたが、上げる部分は三年に一遍の年に当たるといったことで、年末、実は公団の方から説明がございました。
　我々は、我が公明党とのやりとりの中で、今のデフレの中で、物がみんな下がっている状況の中で、スキームとはいえ、家賃を上げるということはかなり抵抗が強いことだ、こういったお話をし、その中でも、まさに低所得の高齢者世帯について、約一万世帯に当たるということでありましたが、ここについて、何とか今回の値上げは見送ってほしい、こういった要請をし、そういったことを反映して、結局、本年度の約一万世帯に対する、低所得者、高齢者世帯の皆さんに対する家賃の値上がりというのは見送りになったわけであります。
　こういったことは、都市再生機構になると、そういったことができるのかどうか、こういった懸念があると思うんですね。ベーシックな家賃は今までどおりのスキームが担保される。しかし、そのベーシック以外で、時代状況を加味されたようなことというのは、今まで、ある意味では、国の管理と言うと語弊があるかもしれませんが、公団のもとでは可能であった。こういったことがどうなのかということを確認したい。
　そのことについて、同じことなんですが、前回、三年前ですか四年前、家賃を見直していくという中で、家賃を上げた部分については公団の修繕とか設備をグレードアップしていこうといったことで、新規修繕七項目ということを申し入れて、それは公団の方も受け入れて、やっていただいているわけですね。洗濯排水設備の設置とか、共用廊下の手すりの設置とか、屋外通路等の段差解消、衛星放送受信設備の設置とか、あと、鋼製窓のアルミ化とか、こういった七項目が、一番長いものは平成十八年度までを完了予定として目標を立てられ、値上げをされた部分を財源にして全国でこういった改善が、どれだけ進捗しているかということはいろいろ議論があるかと思いますが、そういったものをされている。
　こういったことについては都市再生機構になった以降もちゃんと担保されるのかどうかということの確認をいただけますか。
○松野政府参考人　適切な管理、今、七項目おっしゃいましたが、これについては引き続き、機構になりましても適切な管理をしていくということでございます。
　それから、今回の家賃改定に当たり、一部高齢者の方々につきまして年金等の給付額が減額されるというような、いわばデフレ事態の、特別な事態があったわけでございます。それを今回、特に考慮するということがございました。
　これは、従来のルールとは別個の問題で、緊急の事態が生じたということから講じた措置でございますので、今後もそういう特別な事態が起きたときの措置についてはその時点で改めて検討していくということになろうかと思いますが、引き続き、適切な家賃の対処については留意してまいりたいというふうに考えております。
○赤羽委員　ぜひ、独立行政法人化しても、やはり必要な、特別な措置をとらなければいけない状況、これは既得というか、これまで、もう既に住まれている方に対する措置、権利でありますから、そういった権利が保全されるように、引き続きお願いをしたいというふうに思っています。
　加えて、バリアフリー化というのは、扇国土交通大臣、二十一世紀の住宅、まちづくりは、バリアフリー化というのは非常に最重点にうたわれているんですが、公団のエレベーターの設置というのはほとんど進んでいないんですね。これはなかなか、物理的なこともあるし、もちろん財政的なこともあるわけですね。
　なかなか、家賃値上げというのをするにしても、その幅というのは知れているし、七項目の、さっきの窓のアルミ化ですとか手すりをつけるとか、こういったことも、まだ本年度では全部完成されていない状況の中で、やはり、随分出ていますが、公団住宅の入居者の皆さんの高齢化というのは、大変高齢化率も高くなっているという御答弁もありまして、まさに、まちづくりの中でも、公団のバリアフリー化というのは実は喫緊の課題なんではないかというふうに私は思うんです。
　ほとんど、全国でも、公団にバリアフリー化のエレベーターがついていないということで、これは実は非常に何とかしなければいけないことだ。何とかしなければいけないというのは、これは財務省と本当に財源措置を含めた知恵を出さなければいけないんじゃないか。
　これは今、具体的な答弁というのはできないというふうには思いますけれども、そういった方向性で考えていかなければ、七十五万戸、二百万世帯の皆さんが住まれているバリアフリーというのが一番後回しにされるということになるわけです。
　扇国土交通大臣の住宅政策、まちづくり政策の中で、バリアフリー化というのは最大の目玉なのに、ここが一番欠けちゃうというのは、やはりこれは何とかしなければいけない問題ではないかというふうに思うわけですけれども、これについてはどうですか。政治家の御答弁でお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　今、赤羽議員がおっしゃいましたように、我々は、二十一世紀、だれしも年をとるわけでございますので、そういう意味では、公団のバリアフリー化というのは、私は、最重点に取り組まなければいけないと思っております。
　ただ、工事をしますときに、現存していらっしゃいます、現住の皆さん方にしばらくここはということがなかなか難しくて、建てかえの場合は必ずバリアフリー化、廊下を広くしたり、あるいは今おっしゃったようにエレベーターをつくったりというのはやっております。
　ただ、きょう午前中にも申し上げましたけれども、七十五万戸、二百万人がお住まいの中で、老人とかあるいは母子家庭等々が占める割合というのが一万九千世帯あるわけですね。そして、公団は、今の、現段階ではバリアフリー化は一二％。けれども、民間の場合はまだ〇・三％ということですから、民間に比べても、公団がかなりそのことに努力をして、実行しているということは、この数字をもってしても御理解いただけるところだろうと思っております。
　今の、現存している、お住まいになっている中でのバリアフリー化は、ある程度、道路の工事と同じように、住んでいらっしゃる皆さん方にバリアフリー化のために御不便をおかけすることがあるということで、いきなり全部、七十五万戸に適用できるようにということはなかなかできませんけれども、今申しましたように、民間に比べては公団が努力している。
　しかも、一年間に六千戸建てかえるわけですから、その年間の建てかえ時には必ずバリアフリー化を設置するということも明記してございますので、そういう意味では、おいおいということで、まだ遅きに失しているかもしれませんけれども、なるべく今お住まいの皆さんに不快感を与えないように、不便を与えないように、それでバリアフリー化を促進していくということには、これからも努力していくべきだと思っております。
○赤羽委員　今の大臣の御答弁で、細かいことなんで政府委員の方で結構ですが、今、公団のバリアフリー化が一二％という数字を大臣御答弁されましたが、このバリアフリー化というのは、あれでしょう、エレベーターという話じゃなくて、手すりとかそういったような話ですね。ちょっとその確認だけしていただけますか。
○松野政府参考人　バリアフリー化というのは、よく三点セットと言っておりますが、手すりの設置、あるいは段差の解消、それから階段、廊下、主として廊下ですね、廊下の車いすが通行できるような幅の確保、これがバリアフリーの基本だというふうに考えております。
○赤羽委員　ですから、それはやはり余り金がかからないことなんですね。それか、もはやエレベーターが設置されているようなマンションとか集合住宅に対しても、そういったバリアフリー化をしていこうということだと思うんですよ。
　公団についてのバリアフリー化は、やはり私はエレベーター、これが一番金もかかるし、確かに大臣言われるように設置のときの手間暇も一番かかるし、五百万円ぐらいで設置できるというような試算もしていただいたんだけれども、何か、試算して設置されたのが全国で一カ所しかなかったというような話も聞いていますし、なかなか、階段式のところは部屋が見えて、プライバシーの問題とかいろいろ細かい問題があるということは聞いておるんですが、一番の問題は、やはり財源の問題なんですよ。
　ですから、やはりここは、ますます、独法化してどうなのかなということはよく議論しなければいけないかもしれませんが、繰り返しになりますが、七十五万戸について、高齢者が多いとされるこれまでの公団住宅に対するエレベーターの設置というのは、それは一朝一夕につくとは思いません。全国の駅でも、四年間で五百、猛烈な勢いでやっても五百ぐらいなわけでありますから、なかなかそうはいかないと思いますが、エレベーターについても、ぜひバリアフリー化のアイテムの一つとして前向きに検討していただきたいなと思うのですが、この点、細かくて恐縮ですが、お尋ねします。
○松野政府参考人　エレベーターの設置につきましては、公団についてその設置を進めていくべきだと考えておりますが、公営住宅も含めて、公的住宅として、四階、五階、階段しかないところについてはできる限りエレベーターの設置を進めていきたいということで、そのための財政的な問題をクリアするようなうまい方策はないものかということで、鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○赤羽委員　ぜひ、議会としても政治家としてもしっかり応援をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　先ほど、現状の入居者の方々に対して、現実、今行われている家賃のスキームとか修繕計画とかいうことが担保されるんだ、変わらないんですよという御答弁ありましたが、ちょっと済みません、そのことで一個聞き漏らしたんですが、こういったことについてどのように周知徹底されているのか。
　きょうも委員会で二百名ぐらいの方が傍聴に来られている。私、十年間議員やっていましたけれども、こんなに多くの方が傍聴される委員会というのは多分数少ない委員会だと思う。逆に言うと、それだけ心配されているんです。
　何カ月か前に地元の公団の方から要請書があって、独法化に伴って追い出しとか家賃の値上がりとかということがないようにというような陳情書があって、こんなことだれが言い始めているのかと私なんかは逆に驚いた。そんなことあり得ないというふうに思っていた立場としては、非常に皆さんが心配されていることに意外な驚きがあったわけでありますが、こういったことについて、どのような周知徹底をしているのか、また今後もしていくのかということを公団の側から。
○古屋参考人　現在公団が管理しております賃貸住宅の家賃を含んだ管理の問題につきましては、機構にそのまま継承されるわけでございまして、家賃のフレームあるいは運用の方法、管理の仕方といったようなものについては現在のやり方が踏襲されるということでございます。
　これにつきましては、法案が国会の御承認をいただきましたならば、所要の準備期間をちょうだいできると思いますので、新機構への移行に際しましては、こういった取り扱いについて、居住者の皆さん方の不安を払拭するため、事前に十分な周知を図ってまいりたいと思います。
　具体的な周知の方法につきましては、今後検討してまいりたいと思いますけれども、パンフレットを各戸に配付させていただく、あるいはインターネットでホームページに掲載する、公団発行の居住者向けの広報誌というようなものも私ども持っておりますので、そういったさまざまな手段を使って周知を図ってまいりたいと考えております。
○赤羽委員　従来のいわゆる、ちょっと言い方語弊ありますが、お役所のやるような周知徹底の仕方ではなかなか浸透しないと思うんですよ。やはり私、これだけの皆さんが大変不安を抱かれているということは、自然発生的な部分もあるかもしれないけれども、そういったことを、これも語弊がある言い方かもしれませんが、すごく不安をあおっている、心配を過剰にされていて、それが非常に皆さんの中で伝播をするという部分もあると思うんですね。
　ですから、相当もっと積極的に踏み込んで、いろいろな知恵を使って、今御答弁にあったような、これまでのことは変更はないんだ、基本的なベーシックなところは変更はないんだということは、それは今までのやり方じゃなくて、相当突っ込んで周知徹底を考えていただきたいというふうに思います。
　そのことについて、ちょっと、重ねてで恐縮でありますが。
○古屋参考人　ただいま御指摘いただいた点も参酌いたしまして、どんな工夫ができるか、検討を深めてまいりたいと思っています。
○赤羽委員　それでは次に移りますが、日本のこれまでの歴史の中で公団の賃貸住宅が果たしてきた役割、これは午前中の答弁にもありましたように、ファミリー向けの良質な賃貸住宅を供給してきた。民間ではできない、先ほどちょっと大臣幾つか具体的な例を出していただきましたが、駐輪場の設置の割合とか、具体的な項目を出されていました。民間ではできないことをやってきたんだ。
　しかし、今回この都市再生機構にゆだねる。土地は整備をして、上物は民間にゆだねるわけですね、運営というか。下物は都市再生機構が整備をして、民間にやらせていく。これまでやってきたファミリー向けの良質な賃貸住宅、公団が担ってきた役割が、今後民間が役割を担えるのか。
　これだけ景気が悪くて、余り元気のある民間業者というのが少ない中で、民間業者にとって今回のこのスキームというのは、この事業に参加するだけの価値がある、メリットがあるスキームになっているのかどうか、その見通し。下物を整備しても上をやる民間事業者がだれもいないみたいな話であれば、なかなかこのスキームは絵にかいたもちになってしまうと思うんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○松野政府参考人　今回の改正では、機構が敷地を整備する、それによりまして、出資金を充当しながら、比較的ファミリー向けの賃貸住宅が供給しやすい地代で定期借地をして、敷地を提供して、民間事業者に建築していただいて、民間住宅を経営していただく、賃貸住宅を経営していただくということです。その点に関しては、公団がやられてきたことといわば同等の措置を講じることによって、民間も可能なような措置をとるということでございます。
　したがいまして、公団ができてきて、今まで民間は余りやられてこなかった、このことが、そうしたことを通じて民間にも可能なようになるのではないかというふうに考えております。
○赤羽委員　民間事業者が参加しやすくなる、可能なんだ。では、その参加してもらった後にでき上がるものが、これまでの公団住宅のようなすぐれた面が発揮できるのか。バリアフリー化がどうなのかとか、駐輪場がちゃんとつくのかとか、今まで民間仕様ではなかなかついてこなかった現実があるわけです。今までの民間の賃貸住宅と同じようなものをつくる結果になってしまうのか。そうじゃなくて、公団住宅がやってきたような質のいい住宅をつくる、そういった政策誘導というか、そういったスキームがあるのかどうか、これを確認させてください。
○松野政府参考人　今御指摘になったことは大変重要な点でございます。敷地を機構が提供いたしましても、上物に民間賃貸住宅が自由な立場で供給すると、結果的にファミリー住宅が供給されないということでは困るということでございます。
　したがいまして、民間事業者を公募するに当たりましては、戸数の何割以上ファミリー向けの規模を供給する必要がある、あるいはバリアフリーにするというような居住水準の条件を付する、それから賃貸住宅の管理運営に関する計画を提出させる、選定された事業者に対してはその確実な履行をしていただくということで、その内容を定期借地契約において担保するということで、公団住宅が果たしてきたような良質なファミリー向け賃貸住宅の供給を進めてまいりたいというふうに考えております。
○赤羽委員　時間も残り少なくなってきましたので、最後に、ちょっと随分まだまだ言いたいこと、質問したいこともあるんですが、一点確認したいんです。
　午前中も、いわゆる公団住宅と公営住宅、これを一元化するべきじゃないかというような話がありました。それのお答えは、もともと根本的に違うものだからなかなか難しいという話がありました。
　しかし、これまでは、非常に平たく言うと、公団住宅の方は、ある程度の中堅的なというか、公営住宅の入居者よりも所得水準が高い、そういった人たちのファミリー向けの賃貸住宅という位置づけがあったと思うんです。ところが、やはり入居して二十年、三十年たちますと、入居された方たちも会社も定年退職をされて、所得水準は明確に下がっているという実態がある。
　公営住宅、古い公営住宅もありますが、一方では公営住宅は、私は神戸市の、震災後できたから特別なのかもしれませんが、大変すばらしいグレードの、これが市営住宅なのかと、私が住んでいるマンションよりよっぽど広くて、よっぽど設備の整っているような市営住宅も相当でき上がっている、地域もあるということなのかもしれませんが。
　こうなってくると、外形的には、住まわれている方たちの中にも、市営住宅の入居者の方たちだって、お子さんたちが大きくなって、実は社会人で所得を持つようになって、本当は入居水準以上の所得になっている世帯というのも、データ的にも相当あるというのが出ているわけですね。実態として、公団住宅と公営住宅というのは余り差が以前ほどなくなっているというのが今の実態なんではないかというふうに思うんですよ。
　一般論で言いますと、人間というのは、大体高齢化すると所得というのは落ちるんですよ、だれでも。賃貸住宅に対する入居者の方たちが高齢化をしていった場合にどのような住宅政策をとるのかというのは、やはりもうちょっと整理して考えなければいけないことだというふうに思うんです。公団住宅に入っている方たちが高齢者になったから、じゃ、公営住宅を用意しますよとか、そういうのというのは余りにも紋切り型の話であって、そんなことで済むような話じゃないと思うんですよ。
　そこに応能家賃というのが公団住宅にすぐ取り入れられるとは、なかなか難しいと思うけれども、そういった知恵も入れて、公的な住宅政策というか、住宅政策における公的住宅の役割というのをやはりちょっと、今回の都市再生機構法案をきっかけに国土交通省内でもしっかり議論を進めていただきたいというふうに思うんですが、その点について、御感想というか、決意というか、御見解をいただいて終わりにしたいと思います。
○扇国務大臣　今、赤羽議員がおっしゃいますように、現実、公営住宅というのは、本来は生活の、いわゆる住宅の困窮者ですね、そういう人たちのために公営住宅というものを低廉な家賃で今まで供給してきたというのは先ほどもお話のとおりでございます。
　一方、公団住宅は、市場で供給が不足している、いわゆる中堅ファミリー、これも朝から御論議が出ておりますけれども、そういう中堅ファミリーの層を主に対象として今までしてきた。そして、三大都市圏の賃貸住宅の平均の床面積が四十一平米でございます。それに対しまして、低い水準にある中で、公団の賃貸住宅の平均の住戸面積は五十二平米でございますから、そういう意味でも、中堅ファミリー層の住居水準の貢献というのは私は大いにあったと思っております。
　けれども、公営住宅につきましては、入居基準、入居者の約一四％の入居収入が、今赤羽議員がおっしゃったように、少なくとも収入が資格に対して超過しているわけですね。そういう意味では、超過している皆さん方に対しては家賃を上げるというようなことも私は一つの手だろうと思うんです。それでないとお互いに公平でなくなりますからね。そういう意味では、私は、そういうことも考えられるのではないかと思います。
　一方、公団住宅におきましては、高齢化が進む中で、少なくとも、世帯主が六十五歳以上の高齢者であるというこの公団住宅の割合が、先ほども私申しましたけれども、二六％に達しているんですね。ですから、今赤羽議員がおっしゃるように、年をとっても、年金生活に入ってもいられるようにというお話もありますけれども、所得が年金生活等々で下がってきている人たちが大勢、今二六％の中にもいらっしゃるわけですから、そういう人たちにとっても、このために公団住宅を活用して、あるいは高齢者向けの良質な賃貸住宅を低廉な家賃で供給するという、先ほど申しましたように、年をとるほどバリアフリーが必要ですから、新しく建てる賃貸の公団の中には、廊下の幅も車いすになり、手すりもついている、段差はないというような、そしてエレベーターも利用できるような、いわゆる高齢者向きの優良賃貸住宅をつくるということも、私は一つの対応だろうと思っております。
　そういう意味で、今おっしゃったような、少なくとも、健常者であっても、あるいは老人であっても、身障者であっても、いわゆる住居の安定性というものに私たちは基本的な着目を置いて、それぞれの層の皆さん方に対応できるような適応性を持った住宅の供給というものをしていかなければならない、それが基本だろうと思っております。
○赤羽委員　二六％の方が六十五歳以上というのは、まさに二〇二〇年の日本の姿そのものでありますから、二〇二〇年の日本をどうするかということも考えながら、時代に合った住宅政策ができることを望みまして、終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川でございます。
　引き続きまして、本法案に対する質問をさせていただきます。
　昭和三十年に日本住宅公団がスタートしたわけでございますけれども、もう御存じのとおり、三十年といえば、日本は高度成長期に入る、そういう時代でございます。
　公団住宅等に入居されている皆さん方も、当時の高度成長期の中で都市部に進出されて一生懸命働いてこられた方々ばかりでございますけれども、今日、この時点で、こういったいろいろな制度を見直すという面では、今現在の都市が抱えている課題、また、都市部のそういう住宅が抱えている課題というものをしっかりと現状認識した上で、これから将来に向けてどうあるべきかというところを、基本的にしっかりとした問題意識を持った上で議論しておかないとまずいんではないかなというふうに思っております。
　従来の高度成長期は、御案内のとおり、地方から東京を中心として大都会に人口が相当集中的に集まってきた時代があるわけです。そういった面の都市機能を持たせるいろいろな問題なり、または住宅建設なり、工業再配置ですか、そういったことも含めて、都市部の開発というのは、当時、大変な大きな課題として取り組んできたと思うのです。
　しかし、近年、どっちかというと、大都市に人口が集中する現象というのは、当時のような現象は今ないというふうに思います。それからまた、かつては、公的なそういう力でもっていろいろな住宅を供給するなり、そういうことが相当盛んであったわけですけれども、近年では、民間によっていろいろな住宅市場というものも開発されてきておる。そしてまた、こういった経済が非常に鈍化している中で、少子高齢化社会にもう既に突入いたしておるわけでございます。これはもう都会も地方も問わず、いろいろな面で活力が低下しつつあるわけですけれども、そういう時代背景の中で、日本の経済社会というものがいろいろと変化した中で、今日こういうことを見直そうとしているわけです。
　そうした場合に、今都市部に住んでいる皆さん方、そこでいろいろな仕事をやろうとする皆さん方のニーズも、当然、かつての日本住宅公団なり、もう一つ、地域振興整備公団の前身の公団時代に比べれば、いろいろな面で時代の背景が変わってきているというふうに思います。
　そういう中で、今回の都市再生機構という組織をつくって独立行政法人化を図るということなんですけれども、現在の我が国の大都市部が抱えている課題というものを、まずどういうふうに受けとめておられますか。それから、そういったものを都市の政策として、基本的にはこういう方向で取り組んでいきたいということについての、大臣、まあ、これまでこういった関連した法案が幾つかありましたから、何回かお話は聞いたこともございますけれども、今、この場でもう一回整理して、こういった大都会の課題、それからこれからの取り組む方針、そういったところを大臣の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○扇国務大臣　今の、戦後今日までの日本の都市のあり方、地方のあり方、一川議員がおっしゃるように、さまざまな様相を呈し、変化してきております。御存じのとおり、我が国においては、都市に人口の約九割が集中しているというのが今の日本の現状でございます。
　その集中しているために、経済的あるいは社会的、文化的、そういうものが、それぞれの都市において、さまざまな営みの中で我々はこれを享受し、ただ、残念ながら、それを中心にはなっておりますけれども、例えて言えば、大都市と地方都市と比べてみますと、少なくとも大都市においては、御存じのとおり、例えば東京の場合、通勤したりあるいは通学したりする時間というのは、平均で九十分かかっています。そして、絶えず慢性的な混雑ぶり、あるいは車の渋滞、そして渋滞とともに環境のＣＯ2の排出量を、我々は渋滞の中で空気も悪くなっているというのが今の現状でございます。
　ですから、地方にいる人の方が、空気もいいし、ゆとりもあるし、しかも時間もゆったりある。しかも、自分が行きたいところには、大都市のような混雑がなくて、自分で運転しても悠々自家用車で行けるというようなところでも、私は、それはそれなりに地方のよさというものがあると思いますけれども、今、現段階では人口の九割が集中している都市をどうするか。これも私は重大な問題になっていると思っておりますので、少なくとも私たちは、二十世紀の負の遺産と言われるもの、例えばものをつくり続け、ハードの二十世紀、二十一世紀はソフトの時代だ、二十世紀のハードの上にバリアフリーと環境を加味したソフトの二十一世紀をつくっていくというのが、我々の国土交通省として、また国家としての、私は大きな課題をしょってきていると思っております。
　では、その二十一世紀、ソフトの時期だというけれども、まずこの九〇％集中してしまった都市をどうするかということなんです。外国からの旅行者の例を挙げるのが正しいかどうかわかりませんけれども、例えて例を挙げさせていただきますと、香港には、少なくとも年間に一千百七十万人が香港へ行っているんですね。そして、パリには、少なくとも一千三十五万人がパリの町を訪れている。けれども、東京にそれじゃ何人来ているか。二百四十九万人東京へ来ているんですね。この数から見ても、いかに東京が魅力のない都市なのかということも私は言えると思います。
　ですから、先ほども、きょう午前中に小泉内閣で二〇一〇年に外国からのお客様を五百万人から一千万人に倍増しよう、それが二十一世紀の第三次産業の、環境というものは大きな基幹産業になるだろうということで頑張っておりますけれども、この集中している都市一つ見ても、外国の人から見ると余り魅力があると思っていないんですね。
　ですから、そういうことも含めて、私たちは、少なくとも東京の国際会議というものを一つ見ても、全国の国際会議の開催率が世界じゅうで三十三位なんですね、東京は、国際会議の開会率が。それをとってしても、私は東京がまだまだ国際都市と言えないんじゃないかという大きなクエスチョンマークを持っております。
　けれども、我々が今言ったような二十世紀の遺産でハードのものをつくってきたけれども、今度ソフトを加味するというときには、地方都市のよさ、個性ある地方のよさというものを出させて、なるべくは分散できれば一番ありがたい。都市と地方のお互いの共存共栄というものを図っていければありがたいと思っておりますけれども、そういうものも含めて、二十一世紀の国土のあり方、またそれに加えて、今回のように、今まで都市基盤整備公団がやってきたことを少しでも民間の皆さん方に、賃貸住宅ももうここまでできたんだから、少なくとも七十五万戸つくったんですから、民間の人がするんだったら賃貸住宅もよりいいものを、民間の人たちの活力も生かしていこうじゃないか。
　そういう二十一世紀型の国土のあり方と居住環境のあり方と、国民の要望、高齢化社会に対応するというあらゆる面を含めて、新たな二十一世紀の形をつくって、民間の活力を生かしながら、今までつくった都市基盤整備公団の七十五万戸と、年間六千戸を建てかえるという、これだけは守りながら、民間の活力を生かして、新しい、希望に燃えた、住みやすい、あるいは住んでよかったと言われるような、ここをどきたくない、ずっとここに住んでいたいと言われるような、そういう都市の中での賃貸住宅のあり方も考えていかなければならないというのが、私たち今回大きな問題点だと思っております。
　今申しましたように、香港等々、今ＳＡＲＳで、訪れる人は激減しておりますけれども、それは一過性のものであって、基本的な都市づくりあるいは都市住宅のあり方、賃貸住宅のあり方というものは変わらないで、今の基本的な方針を貫いていきたいと思っています。
○一川委員　以前にもこの委員会で、都市に関係したいろいろな法案の審議の折にも、今大臣がおっしゃったように、日本の都市、大都市は国際的から見ると魅力がもう非常に落ちてしまっている。国際競争力もそういう面では非常に今低下してきておるということの問題意識の中で、都市の再生をしなければならないということをおっしゃってこられましたし、そのことについては間違いない方向だというふうに思っております。
　では、こういった今回の都市再生機構という組織を、これからの都市を本当に再生するためにはどういうふうな役割を担わせるかというところが一つのポイントになるわけでございますけれども、今ほどのお話のように、都市基盤整備公団それから地域振興整備公団という二つの公団の都市の整備にかかわる部分を統合して、それでこういった都市再生機構なる組織をつくろうとしているわけです。
　今ほどお話にあったように、日本の都市部が抱えているいろいろな問題点、課題、そういうものに対してこの新しい再生機構という組織がどういう役割を担っていくかということがはっきりしないところもちょっとあるんですけれども、そこのところをもうちょっと整理して説明を願いたいと思うんです。
　住宅建設絡みのところは、何となくそういうことで、過去からのいろいろなストックもありますから、それからまた今おっしゃったように幾つかの建てかえ的なことも含めて、ある程度具体性のある議論になるわけですけれども、こういった都市の再生ということからした場合に、この新しい独立行政法人はどういう役回りを担っていくのか、そこのところを説明願いたいと思います。
○扇国務大臣　住宅のみならず、今、一川議員から新しい都市再生をどのようにしていくかということですけれども、今一番大事なところで、都市再生というもので、先ほど私が二十世紀の負の遺産と言いましたけれども、だったら、二十一世紀の都市というのはどうあるべきかということが言えると思います。
　これから都市の中で一番変わってくるところは、例えば臨海地域でもう大きな工場が全部立ち退いてしまいました。また、海外へ行ってしまいました。その大きな臨海都市の場所を、工場跡地というものをどう利用するか。そのためには、都市に集中している皆さん方に、阪神・淡路大震災の教訓を生かして、安全性のためにその工場跡地の臨海部というものに避難場所をつくろうとかそういうことも含めて、私たちは新たな土地利用というものを考えなければならない。
　例えば、東京も、ごらんいただいたように、あらゆるところでバブルの崩壊で空き地ができております。虫食い状態です。その虫食い状態を、全部その空き地を何とか利用して一カ所にして、そこを緑地なりあるいは避難場所に大きくできないかということも大きな都市再生の問題でございます。もう町をお歩きになったら、東京なんか特にそうでございます。新宿のあたりもそうです。全部虫食い状態です。バブルの崩壊後、何も建たない。小さいものがいっぱいあいている。隣が空き地で物騒で仕方がないという方も大勢いらっしゃいます。
　そういうものを何とか利用して、そういうものが防災上の避難所にできないか、あるいは都市の何かの集合地にできないか。そして、空き家になってあいたままのところも、駅に近いところは何とか託児所に活用できないかとか、商店街でも、あいているところだったら、買い物に来て子供を預かってくれればもっといいじゃないかということで、商店街の空き地も、少なくとも厚生労働省とも相談しながら、託児所がなるべく駅に近いところ。ですから、今度新たに駅ができる、そういう駅舎をつくるときには、その駅舎の中にも託児所をつくりましょう。電車に乗る前に託児所に預けて、そしてお母さん方が電車に乗って仕事に行けるじゃないかというようなことも新たな都市計画の中には全部入れております。
　そういう意味では、民間の活力、例えば高齢化社会と先ほども赤羽議員にも申しました。けれども、高齢化の皆さん方をどういうふうにするかというので、民間の例を、名前を挙げるのは私もどうかと思いますけれども、例えば聖路加レジデンスというのがございます。聖路加病院が高齢者のために、今これは民間ですから高うございますけれども、そこに入ればいつでも聖路加のお医者さんに診てもらえるんですよという聖路加レジデンスというのも、そこに立派なものが建っています。
　そういうふうに、今まで公ではそれぞれの国土交通省とか厚生労働省とかという縦割りになっていて一緒にできなかったものを、これからは、総合的なもので、もっと廉価なもの、一般の人でも入れるようなものを考えていくというのが二十一世紀であろうと思っていますので、それぞれの縦割りの権利の調整をコーディネートするということも大きな一つの新たな試みであろうと私は思っております。
　また、さっき申しました、細分化された土地の集約的な整形化をして、大規模工場跡地等々の整理をして、そして避難場所をつくる。また、関連公共施設の整備もしていく。民間による賃貸住宅建設の支援のための公の敷地を民間にお貸しして、どうぞ五十年、六十年使ってくださいと言って貸すことも今後はやっていく。
　そのように、私は、都市というものをもっと便利に、そして、空き地を死なさないで、生きた土地の活用というものを総合的に考えていきたいと思っております。
○一川委員　国民それから都市部に住んでいる皆さん方のいろいろな住宅あるいは都市というものに対する要望なり、またニーズというものは非常に変化してきておりますし、それぞれいろいろな面で多様化してきておるわけでございますけれども、今お話しのように、次代の課題としての例えば少子対策あるいは高齢化対策ということにも資するような都市再生で当然なければならないと思います。
　また、私自身は地方に住んでいる人間でございますけれども、都会に来たときに、やはり一つの環境問題というのが非常に気になりますね。先ほどおっしゃいましたような、そういった環境問題、それから景観の問題ですね。遠景もあれば非常に近くの景観もありますけれども、そういうことも含めた、やはり安らぎを感ずるような、そういう都市空間というものも非常に大事なことではないかと思います。特に、子供さんにこれから我が国をしょって立つような人材になってもらうためにも、そういうすばらしい環境を用意しておくことが非常に大事ではないかというふうに思います。
　ただ、最近東京では非常に高層ビルの建設が目立ってきておりますけれども、これも一つの今の都市再生の流れの中でこういうことが始まっているのかなという感じはいたしますが、じゃ、実際そこに生活する人のことを考えてみた場合、本当にそういった超高層ビルに生活するのがいいのかなという感じも、ちょっと私は個人的には非常に気になるところでございます。
　そこで、大臣がお話しになった中の一つに、民間の力、活力というものを大いにこれから使っていきたいというお話がございました。
　そこのところをもうちょっと具体的にお聞きするわけですけれども、今回の都市再生で、民間の活力というものをできるだけ誘導しながら、そういうものを活用していきたいと。
　もともと民間の方々というのは、これまでのいろいろな蓄積の中でいろいろなノウハウを持っているし、また、当然ながら、いろいろな資金力も弾力性を持たせたものが用意できるというふうに考えますと、民間のそういう力を大いにこの都市再生に発揮してもらおうということは非常に重要なことでございますし、今回の法案の中でも、民間とのいろいろな共同事業化というものも具体的に進めていきたいというような趣旨のこともうたっております。
　今回の都市再生機構という中で、民間の力というもの、活力をどういうふうに具体的に引っ張り出そうとしているのか。従来にない何か新しいものに取り組もうとしているのであれば、そのあたりをちょっと整理して御説明願いたいと思います。
○河崎政府参考人　先生ただいま御指摘をされましたように、都市再生を実現する上で、民間の潜在力を最大限に活用していくということが重要でございます。民間にもいろいろな力がついてまいりました。
　しかしながら、事業を実施する場合に、例えば細分化された敷地を活用した都市開発事業ということになりますと、地元の地権者の方々との合意形成に相当な時間を要するといったようなことがございます。また、大規模な工場跡地を取得して都市開発事業を実施するという場合に、じゃ、公共施設が一体どういうタイミングで整備されるのかということが不確実である。あるいは、大規模でございますので事業の立ち上げに時間を要するということで、こういうところではどうも民間だけではなかなかうまくいかない。
　ただ、そういうところを有効活用するという課題は、大変大きくなっているということでございます。そのために機構がいろいろな形で民間を支援しようということでございまして、一つは、調査あるいは計画策定、あるいは地権者との調整といったような形での幅広いコーディネートを行うことによりまして、事業の実施環境を整備していく。それから、民間単独では実施困難な工場跡地の敷地整備、細分化された土地の集約整形化、これは、再開発事業だとかあるいは区画整理事業を実施するということがあろうと思いますが、そういった形でお手伝いをする。それから、関連公共事業も民間の都市再生事業に関連して整備をするということも盛り込んでおります。また、再開発事業における参加組合員制度というのがございますが、これとか特定建築者制度というものを活用して、民間の都市再生事業が完遂するような支援をする。
　いろいろな形での支援あるいは民間との共同化というものを図りまして、民間の活力を引き出し、都市の再生を誘導していきたいというふうに考えているところでございます。
○一川委員　それと、こういった都市再生機構、きょうも午前中いろいろな議論の中で幾つかこういったやりとりがあったわけです。これは、独立行政法人にある程度共通したような課題でもあるわけですけれども、独立行政法人化することによって国民にとってどういうメリットがあるのかねというやりとりがちょっとあったと思うんです。
　この都市再生機構という組織に移行することによって、これは今、今日の一つの課題でもありますけれども、行政改革とかあるいは財政再建というような中でこういった物事が動いているわけです。この都市再生機構なるものがある程度定着した段階では、じゃ、具体的に、例えば役職員数の定数がどういうふうに推移していくか。大臣は、何か千人ぐらい削減するというような、一応計画があるというふうなお話をされましたけれども、そういう問題なり、あるいは、今、現時点でも両公団に対して国からの補助金等が入っていると思いますけれども、そういったものが今後どういうふうに推移する見通しなのか。
　また、独立行政法人ということであれば、当然、ある程度自主性を重んじながら、採算性というものを念頭に置いた効率的な運営というのが期待できるわけですけれども、そういった将来の見通しとして、公団全体の、国民にとって、独立行政法人化することによって国民に、いろいろな公的な負担が減りますとか、こういうメリットがありますよというようなことをどのように説明していかれるのか。そのところをもう一回お願いしたいと思います。
○河崎政府参考人　今回の改革に当たりましては、業務内容を見直すというほかに、組織の定員、人員の合理化ということも大変大きな重要な課題であるというふうに考えておるところでございます。
　そこで、まず役員についてでございますが、これには法定の定数がございます。現行の都市公団でいいますと、十四人ということになっています。また、地域公団では十二人でございますが、地域公団の十二人というのは工業再配置部門等の別の部門の役員もおられますので、なかなか都市部門で幾らかというのは難しいんですが、仮に五、六人ということにいたしますと、両公団合わせて現在二十人ということになるわけであります。
　これを今回の法律では、当分の間は十六名以内、当分の間というのは、附則で経過措置としてニュータウンの整備等を実施することになっておりますが、それを担当する人が三名おられます。したがって、十六名でございますが、最終的には、経過措置業務が終わった段階で三名の方の削減が行われますので、十三人という形に縮減をされるということになるわけでございます。
　また、職員数につきましては、先ほど先生から御指摘ありました、大臣が午前中答弁申し上げたわけでございますが、整理合理化計画が策定された十三年度の両公団で約五千人おられるわけでございますが、これを設立後最初の五年間の中で千人削減をするというふうに考えているところでございます。
　それから、今回の改革で財政支援というのがどういうことになるのかということでございますが、今回の改革では、民にできるものは民にゆだねるということで、民間の事業機会を創出する、民間の潜在力を最大限に活用するということで、比較的収益の高い部分につきましては、民間の事業者がみずからリスクをとって事業を進めるというふうな形になりますので、今度の法人はより公的な色彩が非常に強まってまいります。
　したがって、具体的な仕事としては、密集市街地の整備とか、あるいは大規模な工場跡地の土地利用転換といった、長期の時間を要する、あるいは収益性が余り高くないというふうなものでございますので、これらを着実に実施していくためには、やはり公的役割に応じたそれなりの出資金なり補助金といった国費投入というのは必要であるというふうに考えております。
　これは、あくまで、公共性の高い事業を実施するという観点でのものでございまして、単に赤字だから経営支援するというようなものではないということでございます。
　一方で、これまでの業務の見直しの中で、ニュータウン事業でありますとか、賃貸住宅の建物の部分は民間にゆだねるといったような形で見直しが行われましたので、それに関連する補助金の削減とか、あるいは金利が非常に低下している中で賃貸住宅に係る補給金が減ってきておりますが、これも引き続き減少するという国費投入の減少の要素もあるわけでございます。
　したがって、今後、こうした限られた財政支援の中で、最大限の都市再生の実を上げるように、経営の合理化、効率化に一層努力をする、それによって国民の皆さんに理解をしていただくということが必要であるというふうに考えているところでございます。
○一川委員　国民の皆さん方にも、こういう改革によってこういうメリットがあるんだぞというようなことがわかりやすい状態にぜひしておいていただきたいな、そのように思っております。
　大臣にちょっと最後にお聞きするわけですけれども、地域振興整備公団は主に地方都市関係を今まで担当してきたと思います。これで都市再生機構も、当然ながらこれから地方都市も対象範囲に入れながら整備をされていくというふうになろうと思うんですけれども、この法律では地域社会の中心的な都市というような言い方をされておりますが、これからこの新しい組織の中で、地方都市というものをどういった範囲までカバーして整備していこうというおつもりなのか、そのあたりの基本的なお考えを確認しておきたいと思います。
○扇国務大臣　都市再生という言葉で誤解されては困るんですけれども、その都市に規模のかかわりというのはないんですね。人数とかあるいは規模とかそういうもので都市と定義づけるのではなくて、小泉総理のお言葉をかりれば、稚内から石垣までとおっしゃったんです。
　ですから、稚内から石垣までという言葉に言われるように、地方の都市は地方なりの都市のよさ、あるいは大都市は大都市なりのよさと欠陥、そういうものがあるので、都市再生という言葉の中に、ここはという規模の大きさの指定はございません。全国どこでも都市たり得る、また都市再生に適合するというふうに御理解いただくべきであろうと思うし、また私たちもそういうつもりでおります。
　そこで、私が、今までの二十世紀は均衡ある国土の発展を目標に追いつけ追い越せでやってきたけれども、二十一世紀は個性ある都市というものの発展と言っておりますのは、それぞれの都市が、田舎と言われる、言葉で言えば田舎ですけれども、そこにはそこに行かなければならないよさがあるわけですから、それもある意味では都市である。そういう考え方で、大都市もあるいは地方都市も全部ひっくるめて、日本の都市というものがどうあるべきかということを含めて私たちは申し上げ、また、その感覚の中に、日本の全土の二十一世紀型に、住みやすい、そして安心して住めるまちづくりということの基本を失わないでおこうと思っております。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　質問いたします。
　前回の改正で、法律の名称から住宅の文字が削られました。今回の改正では、目的を見ますと、これまで「賃貸住宅の供給及び管理に関する業務」とあったのに、「賃貸住宅の供給の支援に関する業務」、このようになっております。供給が供給支援に変わっております。
　これは、新たな法人はみずから賃貸住宅を供給しないということでしょうか、まずお聞きします。
○松野政府参考人　特殊法人の整理合理化計画におきまして、都市再生機構は、みずから土地を取得して行う賃貸住宅の新たな建設は行わないというふうにされたところでございます。
　これは、民間にできることは民間にゆだねるという今回の行政改革の基本方針に従ったものでございますが、大都市地域におきます良質な賃貸住宅の供給の必要性がなくなったわけではないわけでして、これを民間にお願いをして、民間による良質な賃貸住宅の供給を促進する、それを支援するという形で再生機構の役割があるというふうに考えたわけでございます。機構が敷地を整備し、その提供を行うことで民間事業者に対する支援を行うということにしたわけでございます。
　民間事業者による賃貸住宅供給を誘導するよう力を尽くして募集したにもかかわらず、どうしてもその場所で民間事業者の応募がないというときに、極めて限定的、例外的ではありますが、機構みずからが賃貸住宅を建設することもあり得るというふうには考えております。
○瀬古委員　原則撤退だけれども、どうしても民間が誘導できない場合はみずからやるということもあり得るということですね。
　今お話がありましたように、民間でやれることは民間にゆだねるというのが小泉内閣の基本方針だ。今現在、民間ではファミリー向けの賃貸住宅をなかなか供給できないという現状があります。また、高齢者やひとり暮らし、特に女性の入居が拒否される、こういうケースもございます。結局、そういう民でやれないものを公団が公的に扱ってきた、こういう側面がございます。それを今回なぜ民でやれるようになるのか。民でやるということは、一定のもうけのうまみというものがなければ民はやらないわけですね。
　そこで伺いますけれども、公団の賃貸住宅部門の営業利益、賃貸住宅の管理収入と賃貸住宅の管理費、諸費の差額、つまり賃貸住宅の管理部門の利益はどのようになっているでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　公団の事業と申しますのは借入金で行っておりますので、事業と利息の支払い、このものは切っても切れない関係にございます。したがいまして、公団の損益計算におきましては営業利益という区分は設けておりませんけれども、一般に言われます営業利益という考え方をもとに、平成十三年度におきます賃貸住宅の営業利益を試算いたしますと、おおむね二千七百七十八億円ということになります。
○瀬古委員　二千七百七十八億円利益を出しているわけですね。もともと公団の本業の営業利益はほぼ三千億円を維持していまして、これは本業が安定しているということを示すものでございます。
　事業部門ごとに見てみますと、営業利益の九〇％以上が賃貸住宅の管理部門の収益によって賄われております。ところが、公団全体の経常損益は、九六年度に七十三億円、赤字が出ております。九七年には二百三十七億円、二〇〇二年度にも二百九億円と大幅に赤字がどんどん拡大し続けているんですね。
　なぜこのような赤字が拡大しているんでしょうか。その原因についてどのように認識されておりますか。
○西川参考人　経常利益と申しますのは、営業利益の次にございます特別損益を加算、減算いたしまして計算されるものでございます。近年、マイナスとなっておりますけれども、これは主に、住宅宅地等の販売におきまして譲渡損が発生していることに起因しているものでございます。
　なお、公団におきましては、このような譲渡差損に備えまして、過去非常に利益を計上した時期に、その損が発生するために備えまして準備金というものを計上しておりまして、その準備金を取り崩してこれに対応しておるということでございます。いわゆる特別損益で準備金を取り崩して、収支はおおむねとんとんになってきておるということでございます。
○瀬古委員　賃貸住宅の管理部門の収益の中心に、営業利益は大体三千億以上の利益を上げているわけですけれども、経常利益がマイナスになっているのは、さっき譲渡差損という問題を出されましたが、つまり、財投で借金をして土地を買う、そしてどんどんそれを開発していく。ところが、実際にはうまくそれが売れない、また安い値段で売らざるを得ない。そういうための莫大な支払い利息などで、特に巨額の営業外費用、毎年大体三千四百億円ぐらいの水準で利子負担を行っている、こういうことじゃないでしょうか。
○西川参考人　ただいま申し上げましたように、営業利益と経常損益の差額は金利でございます。ただし、我々、事業をやっておりますのは、借入金によって事業をやっておりますから、借入金利というものと事業というものは切り離せない。民間企業におきましては、営業利益と営業外損益というのがございますけれども、営業外損益で利子というものを計上しておりますけれども、公団経営におきましては、全額が借り入れで事業をやっておりますから、事業の損益といった場合に、営業損益で見るのが妥当なのかどうかという疑問はございます。
　そういう意味で、経常損益ベースでごらんいただくのがよろしいかというふうに考えまして、金利があるから赤字になっているとか損になっているとかという概念と、ちょっと先生がおっしゃったことと私どもの説明したこととそごがあるかと思います。