Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　大臣の積極的な御答弁をいただきました。大変結構だと思いますが、大臣も今のお話でよく存じ上げていると、中山間地域がどのような状況かということで、そういう面では大変意を強くしているわけでございます。
　この中山間地域というのをしっかり守っていかなければいけないと大体の人がそうおっしゃるんですが、大臣も難しいとおっしゃいましたけれども、そういう言っていることと現実のスタイルというのが全く離れているのが本当のところじゃないかなというような感じがいたします。いい例かどうかわかりませんが、例えば農業なんかも、農業は大事だ大事だと全国民が皆さんそうおっしゃると思いますけれども、今の農業の現状を見ましたら、いい方向に向かっているとはだれも見えないわけでございます。
　そういう基本的なものをどうするかということは、やはりこの際しっかり考えなけりゃいけないのじゃないか。その点はひとつ今まで進んできた経済効率主義といいますか市場経済というんですか、そういうものもいいんでしょうけれども、そうでないものの判断をしっかりと入れなけりゃいけない、その辺にあるのではないかというふうに思っております。
　こう言って、では何をしたらいいかというと、私自身、問題意識としてしかないのでありますが、大臣が今おっしゃった御決意を了といたしまして、これからよろしくお願いいたしまして、大臣の御決意についての質問はそれでお受けいたします。
　もう一つ、このグランドデザインの中で中山間地域を確かに定義していただいている。これは大事な多自然居住地域としてこういうものをしっかりと確立しなきゃいけない、こういうふうに言っておられて、それには生活環境もナショナルミニマムの確保とか、あるいは教育環境についてもここで触れておられます。さらには、地域医療についてはプライマリーケアの確保、あるいは先ほど大臣も言われました交流の問題、さらには地域の特性を見つけてそこで積極的な産業活動をしろと。大変結構なことで、私もこれには全然異存はないんです。
　先ほどちょっと触れましたように、では現実はどうかといえば、高齢化がどんどん進んで、過疎が進んでいるわけでございます。国土庁としてこういうグランドデザインをお書きになったのであれば、これをどう具体化していくか、その辺の手順、先ほど佐藤委員の方はグランドデザイン全体の御質問をされておりましたが、私は全体は結構でございますから、特に現実との乖離のひどいと思われる、大きいと思われる中山間地域の新しい国土づくりにおけるこれからの取り組みについてお答えを願いたいと思っております。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生の今の御質問にお答えする前に、本当にこの問題は難しい問題だと思うわけでございまして、過疎法の延長を今やっておりますが、あの過疎法の延長であるとか、特別措置法、例えば離島振興法あるいは小笠原だとか奄美の特別措置法などもとにかく五年間ずつ延長もしたわけでございます。
　そういういわゆる特別措置法あるいは半島振興の問題とかそういうようなのは、先生御指摘されておりますように、うたい文句は非常に美しいものが書かれておるわけでございます。ですから、先生は「二十一世紀の国土のグランドデザイン」においてどういうことを実際にやるのだというようにおっしゃられたわけでございますが、それがすぱっと答えができたときには本当にバラ色の地域ができるのでございますが、正直申し上げまして、なかなかこの中山間地域の位置づけの地域をどのようにやっていくかというのは非常に難しいところでございます。
　何といいましても、自然を中心にした居住地域の創造という言葉にありますが、そういうようなことで、私はやっぱり観光的な振興、そして農業を中心とした生活基盤を営む方々がまたそこにお住まいになっていただくことができる、それ以外に、先ほど言いましたように、第二次産業的なものを持ってこようとしてもなかなか持ってこられないものですから、言葉が言っておるとおり、多自然居住地域の創造というような意味で御理解をしていただくということ以外にはちょっと私も説明のしようがないわけでございまして、計画・調整局長が今手を挙げておりましたから、彼は十分に自信を持って答弁するんだろうと思いますが、それを聞いていただいても先生絶対御理解できない内容だろうと思います。
　これは私は、もうあらゆる特別措置法というのをやっておるものの、解決が本当に難しいなと思っておるわけでございます。計画・調整局長の話を聞いてやってください。
○説明員（小林勇造君）　若干補足させていただきます。
　先ほどから御議論が出ています昨年三月に閣議決定されました「二十一世紀の国土のグランドデザイン」において、中小都市と中山間地域等を含む農山漁村等を対象として多自然居住地域の創造を進めていくということが一つの戦略になってございます。
　この多自然居住地域の創造は、豊かな自然に恵まれた地域を二十一世紀の国土のフロンティアとして位置づけて、都市的サービスとゆとりある居住環境をあわせて享受できる、こういう自立的な圏域を創造することを目指しております。
　そして、具体策でございますが、本年の六月に関係省庁から成る「二十一世紀の国土のグランドデザイン」推進連絡会議において戦略推進指針を実は策定してございます。
　この戦略推進指針は、地域が取り組むべき施策として四つの戦略、全体でございますが二百ぐらいのメニュー、それから国の支援策として五百ぐらいの施策をお示ししまして、今後この戦略指針に示された考え方を踏まえて効果的な推進に努めていきたい。
　具体的に少し申しますと、例えばこういう問題を検討する体制をつくったらどうかというようなことで、圏域全体の地域づくりを進めるための組織体制の整備や人材開発・育成、こういうものに着手しようとか、あるいは住民の地域づくりへの参加の促進を図るための方策を検討しましょうとか、ゆとりある居住環境と圏域ニーズに応じた都市的サービスの確保をするためのさまざまな交通、情報通信基盤の整備、中心市街地等の活性化の問題、あるいは地域特性を生かした暮らしの条件整備ということで医療、福祉、教育、こういうもののサービス水準を充実させるというような具体的な施策について戦略指針でお示ししたところでございます。
○岩本荘太君　どうもありがとうございます。
　この問題は、先ほども申しましたけれども、何も国土庁に全部お任せするつもりはございませんし、これは官だけがやる問題でもない、日本の国土の一部でございますから、みんながお互いに考えなきゃいけない。国土の一部であるということで見捨てないようにしなくてはいけない。見捨てることが、単にその地域だけのことではなくて日本国土の全体の資源の問題につながる、そういう認識を持っていただきたいなと思ってきょう質問いたしました。大臣から大体そのような意をお受けしたと思っておりますので、これからもいろんなところでまた再度いろいろ質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　時間がちょっとありますので、もう一つ国土という関連で、国土庁とは関係ないかもしれませんが、きょうも洪水の問題とか災害の問題とかいろんな問題が出ておりますが、私、これ思いつき的な質問で大変申しわけないんですけれども、いわゆる公共事業を進めていきますと、自然環境も当然変わっていくでしょうし、国土環境も結局手をつけて開発行為をしていくわけですからいろいろ変わるのではないかなと。それによって、その変わったための対策については先般いろいろ御質問がありましたけれども、私は一つ気になっておりますのは、公共事業をやることによってコンクリート構造物がふえたり舗装がふえる、そのことによって流出係数が変わったり洪水の出方が変わるということがあるのではないのか。
　ところが、公共事業をやっているのは、縦割り行政かどうかわかりませんが、道路部門、都市開発部門、いろんな部門があると思うんですけれども、それぞれの部門が開発行為をやることによってそういう流出の状況を変えるということに加担をしているのではないのか。それが、一つのものについては皆さんそれぞれ各部門で検討はされているのかもしれませんけれども、全体として大きくその地域の流出状況とかそういうものを変えているのではないのかなというような心配をちょっと持つのであります。そういうものは本来先取りしてやれば洪水が防げるわけですから、その点の御検討というものを、一番公共事業を持っておられます建設省の方からぜひその辺の対応をどうされているのかお聞きしたいと思っております。
○説明員（小川忠男君）　お答えいたします。
　率直に申し上げまして、非常に難しい問題を御指摘されたと思います。公共事業をやる場合に、予期したとおりに副次的な結果が出ることもございますし、あるいは予期しなかった影響が、マイナス面が出るというふうなことも経験上多々ございます。
　ただ、できる限り正確にいろんな可能性、プラス面、マイナス面を予期した上であらかじめ手だてをするというのが基本だとは思いますが、そうはいってもやはりいろんなマイナス面が現実に出るというふうなことはあり得るわけでございまして、そういうふうな場合には、最近霞が関でも割合一般化してまいりましたけれども、局を超えて、あるいは省庁を超えて事業間の調整あるいは協力というふうなことがかなり定着してまいりました。
　今の御指摘を踏まえまして、ありきたりな言葉でございますが、できる限り縦割りを超えて事業間の計画的な調整、あるいは事業調整そのものというふうなことで対応させていただければというふうに思います。
○岩本荘太君　念のためにお断りしますが、私はマイナスが出るということを申し上げているんではなくて、変わるんではないかなということですので、公共事業はマイナスかどうかということはまたこれは別の議論だと思いますので、その辺はきょうは私はさわらないつもりでおります。
　ただ、そういう変化について今のお話で前向きに取り組んでいただけるということで、感謝をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（鎌田要人君）　他に御発言もないようですから、建設省並びに国土庁及び住宅金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
平成十一年九月八日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　八月十三日久世公堯君委員長辞任につき、その
　補欠として鎌田要人君を議院において委員長に
　選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　佐々木知子君
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　野中　広務君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　太田　誠一君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　藤田　教稔君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　濱井　一夫君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　戸張　正雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官室内閣参事
　　　　　　　官　　　　　　　　内田　俊一君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中村　　薫君
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　理室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障・
　　　　　　　危機管理室長　　　伊藤　康成君
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　森　　幸男君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　玉城　一夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　津田　廣喜君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　深田　烝治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　関本　匡邦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　増田　裕夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　古木　守靖君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　保田　　博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計歳入歳出決算、平成八年度
　特別会計歳入歳出決算、平成八年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成八年度政府関係機関
　決算書（第百四十二回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成八年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成八年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成九年度一般会計歳入歳出決算、平成九年度
　特別会計歳入歳出決算、平成九年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成九年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成九年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　内閣提出）
○平成九年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）



　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る八月十三日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任をされました鎌田要人でございます。
　甚だ微力ではございますが、皆様方の御協力を賜りまして円滑な議事運営を心がけてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　この際、前委員長の久世公堯君から発言を求められておりますので、これを許します。久世公堯君。
○久世公堯君　お許しをいただきまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　委員長在任中、大過なくその職責を果たすことができましたことは、ひとえに皆様方の御支援と御協力のたまものであると深く感謝を申し上げます。
　今後は一委員として本委員会の充実審議に微力を尽くしてまいりたいと存じますので、引き続きよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
　まことに簡単でございますが、一言御礼を申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月十三日、有馬朗人君が委員を辞任され、その補欠として佐々木知子君が選任されました。
　また、昨七日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、内閣、総理府本府、大蔵省、総務庁、沖縄開発庁、国民金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　本日、私の質疑の前半の方は、何とか今、国の決算の一連の作業というのを少しでも早く、スピーディーにやることができないだろうかという視点で幾つか御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、会計検査院にお伺いをしたいと思っております。
　会計検査院は、国家財政の使用状況について非常に緻密な検査を行われている、そしてまたその結果を報告等を通じて国民に公表される、あるいは該当の省庁に改善を求められるという非常に有意義な行動をとられております。また、こういう形で大部の報告をまとめられている。この検査全体には、大体どれぐらいの日数をかけていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　平成十年度時の実地検査におきます全体の延べの人日数は四万五千百余人日でございます。
○世耕弘成君　日にちにして何日ぐらいになりますか。期間としては何日間かけてやられたことになりますか。
○説明員（深田烝治君）　日数は把握しておりませんけれども、十年次の実地検査でございますと、一月の中旬から九月の中旬までを実地検査の期間としております。
○世耕弘成君　約八カ月以上、そして四万五千人日という大変な稼働をかけて検査されている。これは大変な作業だというふうに思います。
　私は、この報告書をこの間つぶさにずっと読ませていただきましたけれども、その中でちょっと一点あれっと思ったのは、この検査、建設省だとか通産省だとかいろいろな役所が入っているのは当然のことなんですけれども、商法で規定されている株式会社、いわゆる民間企業あるいは物によってはもう既に株式市場に上場しているような企業というのが入っているわけです。主なところではＪＲ各社ですとかあるいは日本たばこですとか、そういう会社が入っている。こういう会社にかかわる検査、今全体で四万五千人日の時間をかけて検査されているということでしたけれども、こういう株式会社に関してはどれぐらいの稼働をかけて検査されているんでしょうか。
○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　国または国の出資法人が出資しております株式会社に対します実地検査の人日数は、平成十年次で四千四百余人日でございます。
○世耕弘成君　四千四百人日ということですから、全体が四万五千人日ですから、一割弱の人手を株式会社の検査にかけておられるんだなということが今わかったと思うんです。
　ちょっとここで、私は若干疑問を投げかけさせていただきたいんですけれども、株式会社というのは会計検査院が検査に入らなくても、当然役所は会計検査院が検査に入らなければあとは自分の中での実地検査しかないわけですけれども、株式会社の場合は、当然決算を出すに当たっては監査役の検査が入るあるいは公認会計士による検査も入る。あるいは最終的に納税をしなきゃいけませんから、税務署の調査、これは受ける場合、受けない場合もありますけれども、当然税務署の調査を受ける可能性がある。あるいは最終的にはお金の使用状況その他について株主総会で株主から言ってみれば質疑を受けて、それに対してきっちり答えていかなきゃいけない。あるいは余りルーズなことをやっていますと株主代表訴訟とかそういう形で株主によって訴えられる可能性まである。
　これだけいろいろなチェックがかかっている株式会社に対して、会計検査院も全体、非常に今決算を短くしていこうという中で相当な日数がかかっているあるいは相当な手間がかかっている。約一割の手間をかけながらあえて株式会社にまで検査に入らなければいけない理由というのがちょっとよくわからないんですけれども、その辺を教えていただけますでしょうか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　ただいま委員御質問の国から直接または間接に出資を受けている会社に対する本院の検査の関係でございますが、監査役監査あるいは公認会計士監査、税務調査、こういったものと私どもの行います会計実地検査とはその根拠や目的あるいは対象、それからさらには検査の観点、方法なども異なっているところでございまして、一概にほかの監査等が行われているということをもって私どもの検査の必要がないというようには私どもとしては考えていないところでございます。
　私どもの検査の結果、毎年、不経済、非効率な事態を指摘しているところでございまして、その改善を促したり、あるいは会社の経理の適正化、経営の効率化などに寄与している部分があるのではないかと考えております。
　もちろん、このような会社に対する検査に当たりましては、これまでも公認会計士や監査役などによる監査の結果などは十分に勘案いたしまして、私どもとしての検査の重点をそういった監査の状況などを勘案しながら決めるなどいたしまして、こういった状況の変化に即応して効率的な検査を行うように努めてきているところでございます。
　今後ともこれらの企業の実際の監査などの状況に対応いたしました会計検査の方法についてさらに検討してまいりたい、このように考えております。
○世耕弘成君　よくわかりました。
　当然、国が出資をしているわけですから、国の出資しているお金が有効に使われるという観点から、私も何も検査をしなくていいというふうには思っておりません。ただ、その検査の対象とかそういうものが必ず有効になるような取り組みをしていただきたいなというふうに思っています。
　例えば、この中を読みますと、ＪＲ九州に対して五千八百八十万円の指摘額というのが出ております。日本テレコムという会社から委託を受けた光ファイバーの敷設工事の見積もりが甘かった、五千八百八十万円ほど高く見積もっているというような意味ですね。ところが、このＪＲ九州というのは売上高一千七百億円に達します。また、日本たばこに対しては約一億円の指摘です。日本たばこの全体の売り上げというのは二兆六千億でございます。
　私は、額が少なければ見逃してもいいとか、そういう立場には決して立ちませんけれども、本当に有効なのかどうか。例えば今のＪＲ九州の場合ですと、日本テレコムに高い請求をしてしまっているわけですね。もしそれがだめなんであれば、会計検査院が指摘するまでもなく、これはもう民間同士の取引なわけですから、当然日本テレコムはもっと見積もりを安くしてくれるところへ移っていく。民間企業、株式会社というのは、そういう実際の先ほど申し上げた数々のチェック機能に加えて、市場そのものに厳しく監視をされていて、先ほどおっしゃった不経済や非効率というものがあれば、これは必ず商品やサービスの価格に反映をされて市場そのものから厳しいペナルティーを受けるんじゃないか、そういう意味からかなり自浄作用が働く余地があるんじゃないかというふうに私は思っています。
　また、会計検査院の検査が来られるとなれば、民間企業、株式会社の方でもその受け入れ態勢をつくったり、かなり大変だと思います。検査院の方はＪＲ、ＪＴの事業に必ずしも精通されているわけではないですから、一から御説明をして、受ける側も相当これは大変なんじゃないかと私は想像しております。
　ですから、検査を何もしなくてもいいとは申しませんけれども、もし形式的な検査であればこれはぜひ見直していただきたいですし、今全体の検査にかけておられる約一割がこの株式会社に回っているということですから、少しでもその分の検査を省庁の検査に回していただいて、できる限り省庁検査の内容の一層の充実とまた検査全体の早期化に努めるべきではないかという考えを述べさせていただいておきます。
　あともう一つ、やはり決算の早期化ということについてもう少しお伺いをしていきたいんですけれども、当然決算というのは出るんであれば早く出た方がいい。当然内容は正確でなければいけませんけれども、早く出た方がいい。しかし、過去にさかのぼって、昭和四十年ぐらいまでさかのぼってみましたけれども、国の決算がまとまって会計検査院に提出されるのは大体十月ごろということになっています。
　本来、各年度年度の決算というのは何のために行われるのかといいますと、その年のお金の使われ方の問題点というものを摘出してそれを次年度以降の改善に役立てるというのが決算をやる一番大きな意味ではないかと私は考えているんですけれども、それがその次年度の半ばも過ぎた十月の取りまとめということでは、やはりこれは国として機動力のある有効なお金の使い方を続けていくに当たってはちょっと遅過ぎるんじゃないかという気がしているんです。
　また民間企業の話をしてあれですけれども、民間企業では、三月三十一日で締めた決算というものを通常の場合は五月の下旬には決算発表という形で発表して、さらに六月の下旬には株主総会という形で株主の皆さんに諮って承諾を得て決算を固めてしまうというスケジュールをこなしているわけです。
　当然、民間企業はその収支の規模からいけば国家財政に比べたらもう本当に小さい規模になるわけですけれども、しかしその一方で、国の財政というのは、規模は大きいですけれども、言ってみれば単純に歳入と歳出の足し算と引き算と言うと大蔵大臣に怒られるかもしれませんけれども、割と比較的単純な計算なんじゃないか。
　一方で、民間企業の決算業務というのは、まずバランスシートをつくる。ですから、単に歳入歳出だけではなくて資産の状況も把握しなければいけない。あるいは各種引当金の計算をしなきゃいけない。あるいは、一つのお金の使われ方が、これが損益に当たるのか設備投資に当たるのかというような分計もしなきゃいけない。あるいは減価償却費の計算もしなきゃいけない。あるいは、最終的には税金を納めるために普通の財務会計とは別の税務会計という形で税金の計算もしなきゃいけない。あるいは、海外に上場している企業であれば、例えば米国であれば米国の会計基準に基づいた全然日本とは計算のやり方の違うまた決算というのも別建てでつくっておかなきゃいけないということで、国家財政にはない相当複雑な計算をやっている。その上で五月の下旬には決算をまとめておられる。そういう面があると思うんです。
　また、民間は年間に決算を一回だけ出しているだけではなくて、普通の企業ですと必ず半期に一回決算を出されます。あるいは、最近ですと四半期に決算を出している企業が相当多くなってきています。また、内部管理用ということで月次の決算も出している。
　こういう作業をやっている民間企業が五月に出してこれる決算が、もう単純な疑問として、なぜ国の場合、規模が大きいとはいえ十月までかかるのか、ちょっとその辺の理由、お考えについて大蔵省にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は決算委員会でしばしば御指摘のある問題でございますし、また御指摘の意味も十分明快でございますので、私から最初のところをちょっとお答えさせていただきたいと思います。
　民間の決算と国の決算とが違っていて、国が時間がかかっているということの一番大きな理由は、やはり出納整理期間の問題ではないかと思っております。
　民間の決算でございますと、その期内の現金収支が未了である、そういう債権債務につきましては、これはもう未収または未払いとして次の会計年度に遠慮なく繰り越して整理する決算ができますが、国の場合は、御承知のように現金の出納、支払いがいわゆる発生主義になっておりまして、その年度に属するような出納をしております。したがいまして、三月三十一日に年度が終わりましても、その現金の収支を確定するための期間が必要でございまして、五月三十一日まで二月をかけまして収入支出の現金の出納を完了いたします。この二月というものがまず最初の問題でございます。
　その二月過ぎました後、それを整理いたしましていわゆる出納簿の締め切りをいたしますのは七月三十一日、これで整理が完了いたします。そこからそれを書類にいたしまして会計検査院に提出いたしますが、大体三千ページぐらいの書類のようでございます。会計検査院には十一月末までに提出するということになっておりますが、そこは勉強のしどころがございまして、今は十月の初旬にはお送りするように努力をいたしております。ここで二月ぐらいの勉強ができておるということかと思います。
　財政法によりますと、「内閣は、会計検査院の検査を経た歳入歳出決算を、翌年度開会の常会において国会に提出するのを常例とする。」となっておりまして、過去の結果を見ますと、ほとんど昭和年中は国会召集日が十二月でございますので、したがいまして、その国会召集の日、すなわち十二月の何日かに国会に提出をいたしておりますし、平成元年、正確には六十三年でございますか、からは一月になりましたので、大体一月の二十何日、開会の日に国会に提出。したがいまして、法令的にはきちんとやっておりますが、この中でそういう出納整理期間の制度は変えるわけにいかないと思いますから、その四カ月の間でどれだけの勉強をするかということになっておりまして、今のところ二月ぐらいの勉強はしておるということを申し上げることができるかと思います。
○世耕弘成君　大蔵省としてもいろいろお取り組みいただいているということはよくわかりました。
　また、我々決算委員会としても、少しでも早く審議を進める努力もひとつ必要なのかな。私はきのう地元におりまして、あした決算委員会です、平成八年度の決算を審議しますと言うと、もう地元の経営者の皆さんからは非常に失笑を浴びて恥ずかしい思いをしました。もう少し民間並みの早さを決算委員会としても目指していくべきではないかというふうに思っています。
　また民間企業では、先ほどちょっと申し上げましたけれども、月次の決算というのも非常に重要なんです。月次の状況に応じて年度途中でも、例えば営業にハッパをかけるとか、あるいは費用の節減を厳しくするとか、そういうアクションをとりながら最終的につくった目標を目指していく、あるいはその目標をさらに上げていくというようなことを頑張っているわけです。
　あの有名な京セラなんかでは、もう翌月の一日には前月の決算がそれぞれの部門単位できっちりとまとまっていることで有名です。京セラはそれに応じてそれぞれポストが上がったり下がったりというのが毎月起こっているなんという話を聞きます。
　先ほどの出納整理期間の話を聞くとちょっともう難しいのかなと思うんですけれども、国家財政では年度途中の予算の執行状況というのをどういうふうに把握されているのか。例えば月次ベースでの把握を行われているのか。今、本日は九月の上旬ですけれども、本日段階でどの辺の状況まで把握されているのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。事務方の方で結構です。
○説明員（津田廣喜君）　国の執行状況でございますが、一応月次ベースでは粗いものではありますけれども把握をしております。例えば歳出で申しますと、これは総額だけでございますけれども、各所管の月次ベースでの報告を受けております、今おっしゃったような民間企業のような細かいところまでは実はないわけでございますが。
　今の段階では六月分まで取りまとめを行っておりまして、毎月の分につきましては「国庫歳入歳出状況」という名前で、それから四半期ごとの分につきましては「予算使用の状況」という表題で、これは官報に掲載するとともにインターネットでも見られるようにしております。官報は、六月分は八月三十日に掲載しております。
○世耕弘成君　済みません、不勉強で官報を見ておりませんでしたが、途中での把握には努めておられるということがわかりました。
　では、もう少し踏み込んでいきますと、例えば個人の生活においても、買い物をする場合、セーターを一万円で買おうと思ったら一万円の予算を立てるんですけれども、当然、実際にはなるべく安いものを探す、あるいは店を回っていると全然別なものが見つかったりして、予算より安くなることが多々あると思うんですね。一万円で買おうと思っていたら九千円で済んじゃったというようなことがあると思うんですけれども、国家財政でも当然そういうことがあるだろうと思います。ある区間の道路の工事に十億円予定をしていたけれども、実際に業者に最終的に発注をしてみたら九億円で済んだ、こういうことが実際にたくさん発生していると思うんです。
　これは素朴な疑問として、そういう場合の余った一億円というお金はどういう形で処理をされているのか。例えば建設省なら建設省が、建設省の判断で別の施策に流用されているのかどうか。例えば、流用する場合でも、道路建設で余ったお金をその沿線のほかの部分のガードレールの補修に回すということであればある一定の範囲で理解ができるんですけれども、それをまた全然別のところの橋に回しちゃうというと、何のためにそもそも国会で予算を審議したのかなという疑問も出てくるのではないかと思うんです。
　そういう途中での余剰金が発生した場合の流用の範囲とかあるいはルールといったものが、現在存在しているんでしょうか。
○説明員（津田廣喜君）　余ったお金という概念で言いますと、年度が全部終わってしまってから余ったお金と、先生が今おっしゃったように年度の途中で浮いてくるお金と両方あると思います。
　今のお尋ねは多分後者の方だと思いますので、そちらについてお答えいたしますと、確かに一番基本となりますのは、国会の予算に対する統制と実行上の機動性を確保するという、その折り合いをどうつけるかということにあるわけであります。
　それで、やり方としては一つは流用というものがございます。これは国会で議決をいただく項目というのは「項」という段階のものなんですけれども、この目的の範囲内で大蔵大臣の承認を得てこれを行うことができることになっておりまして、これを流用と申します。
　それから、もっと上の段階の方でありますのは、これは移用と申しまして、これはあらかじめ国会の議決を経た場合に限って例外的に認められるということになっております。
　先ほど御指摘の道路予算のようなものにつきましては、「目」よりももっと小さなもっと下のレベルのものだと思いますので、例えば入札の結果、予算で予定したよりも少ない経費で済んだという場合には、ある程度まとまった段階で大蔵省に協議がありまして、ほかの道路予算の方に使って進度をアップすることができるというような取り扱いになっております。
○世耕弘成君　私は、前に勤めておりました会社で支社の経理課長という仕事を二年ほどやったことがあるんですけれども、支社といっても年間売り上げ一兆円、費用九千億ぐらいの規模だったわけですけれども、そのときにシステムを組みまして、各部署の年度途中の予算の使用状況というものをリアルタイムで把握すると非常に有効だったんです。
　例えば余ったお金というのは常に経理部で名寄せをしておいて、そして新たにこういうことをやりたいんだというようなプロジェクトが出てきたときはそのお金を流してあげるということで、非常に有効であったというふうに私は思っております。
　国家財政においても、こういう年度途中で余ったお金というのを一たん大蔵省で総括して把握をして、それを省庁をまたがってまた再度機動的に運用できるようにすれば、年度途中で建設国債を発行して補正予算を組まなくてもいいんじゃないか、あるいはその余ったお金をその省が年度末までずっと持っていってしまって、最後は慌てて予算を無理に消化するなんというようなことも起こらなくなるんじゃないか。当然、これは予算の国会承認との関連という大きな壁があるとは思うんですけれども、その辺に対する大蔵省のお考えはいかがでしょうか。
○説明員（津田廣喜君）　先ほど申しましたように、国会で予算の御審議をいただくということは、政府が使う予算を国会がいわば民主的にコントロールするという、いわゆる財政民主主義という観点から行われているものだと思います。
　したがって、例えば大蔵省に各省庁で余った分を一括してプールして自由に使えるようにするということにつきましては、国会の議決の範囲を相当狭めることになってまいりますので、そういうのが果たして望ましいのかどうか、これは国会でぜひ御議論をお願いしたいと思います。
○世耕弘成君　御指摘のとおりだと思います。
　ただ、ある程度国会で審議をしてルールを設けて、例えば何％以内なら政府の方で流用可能というような、ある程度政府の裁量に任せてはどうかなと個人的には思っています。国家財政にある程度の機動性を持たせてあげるということも重要だと思っています。そして流用した結果については、今度は逆に決算段階できっちりと我々で詰めるということをすれば、決算の審議の価値というのも一層高まるんじゃないかなという考えを述べさせておいていただきます。
　それと、もう一つお伺いをしたいんですけれども、当然国の決算業務をスピーディーに行っていくためには、やはり決算業務のＯＡ化ですとかネットワーク化といったものが非常に重要になってくると思っております。現状で、国の歳入歳出の業務というのがどの程度ＯＡ化されているのか、ネットワーク化されているのか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（津田廣喜君）　現在、国におきましては大蔵省が中心となりまして、俗称アダムスと申しておりますが、官庁会計事務データ通信システムというのを開発して、各省庁と共同で機械化を推進しております。
　これはかなり前から進めておるところでございますが、平成十二年度までの見込みで、全体で九百四十三官署に端末の導入を図る予定にしております。全官署の数が今のところ二千三百二十二と考えておりますので、十二年度末で大体四割ぐらいの進捗になろうかと思います。そのほかの役所でも電算処理はしておるわけですけれども、最初スタートのシステムが異なっていたとかということで、将来的にはそこを統一するようにお願いしなければいけないわけでございます。
　今後も機械化は逐次進めてまいりますし、できるだけ早く全省庁に行き渡るようにしたいと思っておりますが、相当これは予算もかかることでございますので、今の財政事情ともやはり相談をせざるを得ない面がございます。
○世耕弘成君　まだ二千三百二十二のうち九百四十三ということですから、まだまだネットワーク化、ＯＡ化というのは進んでいないんだなというのがわかりました。
　また、恐らく役所間の独自につくっている会計システムなんというものもなかなかまだ連結されていないんだろうと思います。その辺をうまく連結して、財政をつかさどる大蔵省としてネットワーク上でそれぞれの予算の使用状況というのを把握する。これは今、民間企業、大企業ではもう当たり前のように行われている話ですけれども、そういう作業をぜひ進めていただいて、これは国の予算を使っても、非常に有効な施策になると思いますのでやっていただきたい。そうすることによって、予算の執行状況をスピーディーに把握する。
　恐らく、今だとまだ大蔵省あたりだと電卓をたたかれている方も多いんじゃないかと思いますけれども、そういう業務ではなくて、できるだけクリエーティブな業務に取り組んでいただきたい。そのためにも歳入歳出業務のＯＡ化、ネットワーク化というのを大蔵省としても、取り組んでいただきたいと思いますし、我々国会議員としても、その予算という面では頑張って応援をしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　さて、ちょっと観点を変えまして、最近話題になっております公共体の財政におけるバランスシートの作成ということについてお伺いをしたいと思います。
　東京都でも石原知事が今バランスシート作成ということで取り組まれておりますし、ほかの自治体でも、宮城県なんかではもう既にバランスシートというものをつくってみている、そういう動きが出てきているように思います。
　国家財政においても、バランスシートを作成すると、当然、単に歳入歳出の動きではなくて、国がどれだけ資産を持っているのか、あるいは負債がどれくらいなのかというのを正確に把握できる。今どうしても借金の額だけひとり歩きして大変だ大変だという話になるわけですけれども、それに見合う資産があれば別に借金が多少多くたって構わないわけですから、国民がその辺の国家財政の状況というのを正確に把握して、もし正しい姿であれば安心ができるということも言えると思います。また、退職給与引当金といったまだ今の段階では財政の中に組み込まれていないような将来的な支出なんというものも把握ができるという意味で、意味が大きいんじゃないか。
　また、宮城県のケースでは報告をされていますけれども、例えば介護なら介護のような、民間でもやっているサービスと政府や自治体がやっているサービスを実際に資産の使い方も含めて比較して、どっちが効率的なのかと。そうすると、政府の方はこういうところのコストをカットしないといけないんだなという議論になったり、あるいはこれだけ民間の方が効率的にやっているのであれば、政府の仕事はやめてこれはもう民間にお任せしましょうという、そういう判断基準も明確に、定量的に数字で判断ができるんじゃないかというふうに思っています。
　この間の通常国会では何回かこの質問が出ていて、大蔵省としても相当前向きな答弁をされていると私は思っていますけれども、今後国家財政のバランスシートの作成について具体的にどういうふうに取り組んでいかれるのか。また、当然その作成に当たってはいろいろ障害が大きいと思うんですけれども、具体的にどういう障害があって、それをどうクリアしていこうと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題も国会でしばしば問題として御提起があるところでございます。つまり、国の会計というものは、一部の事業会計に例外はございますけれども、利益を上げるという目的を持っておりませんために、あるいはそういうことがございますものですから、とかくコストベネフィットということにルースになりがちでございます。
　というのは、ベネフィットというものを定義するのは難しいことはありましょうけれども、しかし一つの目的を達するのに幾らかかる、こっちはもう少し安くいくというようなことは事業会計でなくたってあるはずでありますが、利益を追求していないがためにそういうことについて非常に鈍感になりやすい。及び大変に悪いことは、納税者の金を使っておりますから金利がつかないという、これはまたもっと悪いことでございまして、そういうことが背景にあるからそれにかまけていてはいけない。そういう中でも、やはりはっきりコストベネフィットが分けられるものは事業会計でなくてもできるだけ接近すべきではないかということは、私ども自身が行政をやる立場からもみずから省みるべきことであるというふうに思っております。
　それから、今、委員の言われますように、バランスシートをつくることによって国の資産というものがもう少し正確につかめないか。もちろん、資産といいましても道路とか河川とかいうものは売れませんので、普通の意味での売却できる資産とは違うかもしれません。しかし、それだってどのぐらいあるのかということを知っておくことは意味があることだと思います。
　したがいまして、コストベネフィットが言えない性格を持っている会計であるからバランスシートというようなものとは無縁であるという議論は、もう私はなかなか通じないだろう。完全に民間企業のようにはいきませんでも、それに接近した形で類似のものをやっぱりつくれるではないか。現に特別会計のあるものはやっておるわけでございますから、そういうことは努力をしなければならないというのが国会の御指摘をまつまでもなく行政そのものの務めではないかというふうに私は考えております。
○世耕弘成君　力強いお取り組みの方針、ありがとうございました。アウトプット、いいものが出てくるというのを期待したいと思います。
　さて、今年度も新聞なんかでは補正予算をそろそろ編成されるんじゃないかなんという話が取りざたをされておりますけれども、第二次補正ですね。補正予算が組まれるときに最近いつも批判が出るのは、道路とか河川だとか、そういった従来型、土木型の公共投資が多くて、情報通信や医療、福祉といった二十一世紀型の予算が少ないという指摘が新聞なんかではよく行われます。
　私は、決して従来型の公共投資が悪いという立場には立っておりません。逆に必要であると考えています。しかし一方で、総理もおっしゃっている科学技術立国ということを考える今、補正予算を組むに当たっては、情報通信ですとかバイオテクノロジー、ナノテクノロジーといった分野をなるべく補正予算の中でも充実させていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。
　何でそういった部分に余りお金が回せないのかというのをいろいろ勉強してみますと、補正予算というのは当然建設国債によって賄われる。これは財政法四条あるいは予算総則で建設国債の発行対象の範囲というのが非常に狭く限定をされている。
　具体的に言えば、要するに建設国債が使える先というのは基本的には国の資産を形成して、なおかつその資産から長期的に受益が期待できる、そういうものに限られる。これは当然ですね、借金をするわけですから。後々の我々の孫子の世代がその借金を返すときに納得ができるものじゃないといけないですから当然そういう考え方に立つのはいいと思うんですけれども、一方で消費的な支出というのは建設国債の対象にはなっていないということで、どうしても二十一世紀の産業を育成するに当たっては消費的な支出が非常に重要な部分があるんですね。例えば、ソフトの開発費ですとか、通信を使いこなす実験をやるときですと通信料金の負担ですとか、あるいはデータベースの構築費とか、そういった部分の補助というのが非常に重要になってくるんですが、今の建設国債の考え方では十分な対処ができない。
　コンピューターとか情報機器とか医療機器というものは、建物を建てるときと一緒であれば何とか建設国債の対象範囲内に入っているようですけれども、この今の状況ではなかなか補正予算において有効な二十一世紀型のプロジェクトの支援というのができないと思うんですけれども、その辺、今後見直される予定はあるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、行政をいたしていきますときに非常に悩む問題でございます。
　もう御存じのように、国が債務を負うというときに償還を六十年と定めておりますのは、恐らくこれは償却資産のライフを考えているんだと思います。そして、それは通った時代が長くございましたが、このごろのようにソフトとかいう話になりますと、これはもうディプリーシアブルアセッツではない、しかし非常に資本的な投資である、消費的な投資ではない、それにもかかわらずこれは償却資産にはならないという、そういうときに、その片っ方が建設国債の対象になり片っ方はならないということはいかにもおかしいものですから、世耕委員の言われますように、その償却資産と一緒になって一体になってやるものはまあいいでしょうというような、実は大変怪しげなことを、そう言っちゃなんでございますけれども、やってまいっております。
　他方で、この建設国債、特例公債というものをなくしてしまうということは、債務をなるべく節減していこうということからいいますと、なくしてしまったらいいというわけにもまいらないということがありまして、そこのところは議論をしながら結論が見出せないでおる。
　今といたしましては、できるだけディプリーシアブルなものでなくても、しかし投資的なものは長期の国債の対象になっても差し支えないではないかというようなところへどの程度具体的にその都度その都度で線を引いていくかということが現実の答えにならざるを得ないのかなという、いろいろ迷ってはおります。
○世耕弘成君　ありがとうございました。
　今、内閣の内政審議室の取りまとめでは、国家予算の中で情報化に対する予算の比率というのが、アメリカでは一・六％、日本では〇・八％にしかすぎないという、比率にしてアメリカの半分と。これから日本は、情報通信や科学技術の分野でアメリカに追いつけ追い越せでやっていくんですが、この数字を見る限りではまた差が開いちゃうのじゃないかと心配になるんですけれども、その辺、予算の考え方というものをもう少しほかの部分でも見直しながら、なるべくそういったものに国の支援が回るように頑張っていただきたいなと思っております。
　あと、きょう沖縄開発庁に質問させていただく時間がなくなってきておりますので、今沖縄は状況的に厳しいという中でいろんな新しい取り組みをされていますけれども、私はその中で特に注目しておりますのが、海洋深層水を活用した産業を起こそうという取り組みなんですけれども、この現在の状況と、その中で沖縄開発庁がどういう今まで役割を果たされてきたかについて、もう時間もありませんので簡単に御説明をいただければと思います。
○説明員（玉城一夫君）　お答えを申し上げます。
　海洋深層水につきましては、沖縄県ではこれまでもいろいろな調査研究が行われておりまして、深層水の取水の設備を設けまして、その利用する取り組みがなされてきております。
　具体的に申し上げますと、沖縄県海洋深層水開発協同組合が平成七年に設立をされまして、平成九年からその活用に取り組んでおります。また、平成十年からは、久米島の方に深層水の取水設備が建設されております。
　当庁といたしましても、沖縄県の振興開発を担当する立場から、海洋深層水を利用するための取り組みを一層推進していくことが重要であると認識しておりまして、来年度の予算におきまして、ちょうど経済新生特別枠でもございますので、その中で海洋深層水の利用技術等に関する総合的研究事業をただいま要望しているところでございます。
○世耕弘成君　この海洋深層水の活用というのは、これから日本の水産業その他も含めて非常に重要なものになると思いますので、沖縄での成果をできるだけ全国にも展開していただいて、ほかにも海洋深層水をくみ取れるところ、和歌山県でもございます、高知なんかも一生懸命やっておられますので、その辺をぜひやっていただきたいなと思います。
　また、きょうは国立国会図書館長にお見えいただいておりますので、最後に一つだけ。
　私は、日本の情報化を進めるに当たって、図書館の電子化というのは非常に重要なポイントになってくると考えております。
　そういう中で、現在、けいはんな学研都市の方に国立国会図書館の関西館の建設というのが進められていて、それが非常に電子的な機能も備えられているという状況なんですけれども、その準備状況について最後にお伺いしたいと思います。
○国立国会図書館長（戸張正雄君）　お答えいたします。
　私ども、書類に書きますときは関西館に必ず「（仮称）」をつけますけれども、きょうはちょっと省略させていただきます。
　関西館の現在準備状況でございますが、必ずしも今お尋ねの電子化の点にまでは進んではおりませんが、現在、工事として掘削工事を始めておりまして、来年の一月までに大体掘削工事を終わりまして、あと建物をつくり設備をつくって平成十四年三月までには竣工させたいということで今進めております。
　特に資料につきましては、東京本館の書庫が大体十四年三月ごろにはほぼいっぱいになりますので、これらを含めて関西館に新しい機能を持たせるべく、東京から資料を移したり新しい資料を購入したりということで現在その計画を進めているところでございますが、この中でも、国立国会図書館が主として目的としております国会議員の職務の遂行に資するという目的を阻害しない範囲で資料を移動しなければならないと考えております。
　また、ここのところが最後の先生の御質問に関係するかと思いますが、東京本館と関西館が一体として機能いたしますためには、両方にある資料が的確にシステム上把握されなければなりません。そういったコンピューターシステムを完備する必要がありますので、現在、電子図書館基盤システムという名称でもってこのシステムを完成すべく、大変な人手と大変な費用をかけながらやっているところでございます。
　大体、準備状況というのはそんなところでございます。
○世耕弘成君　図書館の電子化、特に国会図書館の情報の電子化というのは、今東京に集中している情報を過疎のエリアからでもきっちりと見ることができる、日本の均一的な発展のために非常に重要だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。