Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　公明党の谷口でございます。
　まず初めに、国税職員の皆さん方の待遇改善と機構の充実ということで申し上げさせていただきたいというように思う次第でございます。
　御存じのとおり、国税を取り巻く状況というのは、今次、経済、また社会構造の大きな変化、また国際化であるとか、機械化であるとか、高度情報化であるとかというような大きな変化の中にあるわけでございます。また、それにつけ加えて、近年、電子商取引であるとかインターネット取引であるとか、税の捕捉が極めて困難な状況になっておるわけでございます。
　従来から私も、外為法の自由化の折であるとか電子商法の法案の折であるとか、申し上げておったわけでございますが、国税の部門においても、そういう専門家のポストを十分の陣容で対応していく必要がある、このようにも申し上げたわけでございます。そのような状況の中で、国税の中に国際化専門官、また機械化専門官というような専門官ポストが設けられ、ここしばらくの状況を見ておりますと、これも充実をされておるわけでございますが、しかしまだまだ十分な状況ではない。
　また、税の滞納は今の経済状態も大きく反映いたしておるわけでございますが、税の滞納が大変多いわけでございます。とりわけ、消費税の滞納が、平成十年度におきまして六千百四十六億円というような多額の滞納になっておる。税の徴収の現場は大変厳しいものがあるというように考えられるわけでございます。私も国会議員の前は公認会計士、税理士をやっておりましたので、税の徴収の現場に何回も出たわけでございますが、その当時に比べまして、昨今の状況は大変厳しいものがあるのだろうというように思っております。
　そういう状況の中で、税というのは国の柱でございますから、国税職員の皆さん方の士気が低下するとか、また当初予定の税が十分に徴収できないというようなことになりますと、国全体が大きな影響を受けるわけでございます。そういう意味において、行政改革の流れにはあるわけでございますが、国税職員の皆さん方の待遇の改善、また機構の充実をより一層図っていく必要があるのではないか、このように思っておるわけでございますが、本日、国税庁から大武次長に来ていただいておりますので、そのあたりの状況を踏まえて御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○宮澤国務大臣　国税職員の処遇につきましては、以前にも御発言をいただきまして、御関心をお持ちいただいておりますことに感謝いたしております。
　次長から御説明申し上げます。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず第一点目の、国際化、機械化ですとか、そういうものに的確に対応するためにポストの確保に努めろという御指摘につきましては、まさに御指摘のとおり、当庁としましても、経済取引の国際化あるいは機械化といった対応の必要性、重要性につきまして、各方面の御理解を得て、国際化に対応するための国際調査情報官、あるいは情報化に対応するための機械化調査情報官、そうした専門官ポストの新増設等、機構の整備に努めてきているところでございます。
　特に、平成十二年度におきましては、これらのほかに、東京局に、機械化事案に対する調査手法等を開発するための査察開発課、国際化事案に対する調査手法等を開発するための査察国際課、国際課税調査事案を審理するための国際調査審理官、移転価格課税事案の審理をするための国際情報審理官等を新設するということにしております。
　今後とも、国際化、機械化に対応するために、現下の厳しい行財政事情を踏まえつつも、所要の機構の整備につきまして、関係各方面に御理解を得ていただくよう一層の努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、第二点目の職員の処遇の向上の問題でございますが、これもまた先生から御指摘いただきましたとおり、税務行政を取り巻く環境というのは、例えば滞納一つとりましても極めて複雑な経済状況を反映いたしまして、例えばそうした滞納の整理ということも非常に困難の度を増しております。
　しかし、そうした状況の中でも、やはり適正、公平な課税、歳入確保の要請ということにこたえていくためには、職員の高い士気を維持していくことが非常に重要なことだと考えている次第でございます。これらを踏まえまして、当庁としましても、職員の処遇改善につきまして、これまでも可能な限りの努力を払ってきたところでございます。その結果、毎年上位級定数の確保をいただきまして、また機構面では、先ほども申しましたような国際化、機械化対応のポスト等、真に必要なポストの新増設につきまして、関係方面の理解を得てまいったところでございます。
　今後とも、関係当局に対しまして税務の重要性、困難性を訴えて、所要の機構の整備に努めるとともに、所要の職員の処遇改善に十分配意し、努力していきたいと思っているところでございます。
○谷口委員　ぜひなお一層の御努力をお願い申し上げたいというように思います。
　次に移りまして、これは従来から私、何回か申し上げたことがございますが、消費税の届け出の関係のことでございます。
　消費税の各種届け出書及び承認申請書の提出時期が課税期間の開始日の前日までということになっておりまして、これが原因で納税者が思わぬ不利益をこうむるというような場合がございます。そこで、この適用を、適用を受けようとする前事業年度の申告期限まで、ぜひ延長してもらいたい。これは何回か申し上げたのですが、これに対する反応が全くないというようなことでございます。ぜひその観点で対応していただきたいというように思うわけでございますが、本日、主税局の主税局長に来ていただいておりますので、御答弁をお願い申し上げます。
○尾原政府参考人　今先生のお話のございました件は、税理士の先生方からもよく聞いている話でございます。特にございますのが、消費税の課税事業者選択制度と簡易課税制度についての届け出書の問題が言われているわけでございます。しかし、私ども、税の性格を考えてみますと、やはりこれは特例措置でございますので、この適用の有無は課税期間の開始前に確定しておく現行の制度の考え方をとらざるを得ないのではないか、それが適正な課税の実現のためにどうしても必要ではないかと思っております。
　理由が二つございまして、一つは、消費税が転嫁を予定している税でございますので、課税事業者であるか否かというのは課税期間が始まる前に決めておきませんと、商品の値づけにどうしても影響が出てまいります。
　それからまた、簡易課税制度の選択について申し上げますと、簡易課税制度を選択するかしないかで、いわゆる記帳義務の内容に差異が出てくるというような問題があるわけでございます。
　今、納税者の方からいたしますと、後で設備投資なんかをした場合の税の損得のような話があるのかと思いますが、そもそも、これらの特例措置でございますが、中小企業者の方がどうしても事務負担にたえられない、そこを何とか簡素化できないかということでつくられている制度でございまして、それを選択するかどうかといいますのが、納付税額が有利になるか不利になるかということであってはいけないのだろうというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、このようなことが問題になっているというのは承知しておりますので、この届け出の期限の問題については、こういった制度の趣旨でできているという内容を納税者の方にもよく理解していただくよう努めていきたいというふうに思っているわけでございます。
　また同時に、先ほど、事務負担に関する制度だと申し上げましたが、特に、税理士の先生が関与されているような納税者の方々でございますれば、できるだけ初めから本則計算を選択していただくことは期待できないかというふうにも思っているところでございます。
○谷口委員　もう何回も同じ答弁が繰り返されておるわけでございますが、税の実態的な態様ということをよく知っていただきたい。
　というのは、原則課税を選択するか簡易課税を選択するかというのは、やはり基本的には納税額がどちらが有利になるのかという観点で実態的には動いておるということを認識されながら、従来と同じ答弁を繰り返されているというところに、私は問題があるんだろうというように思っております。ぜひまた、実態的な状況に合わせてやっていただきたいというように申し上げたいと思います。
　余り時間が、これでとってしまいますとないものですから、次に参りたいというように思っております。
　御存じのとおり、現在、会計ビッグバンと言われるような状況にございます。これは、二〇〇〇年三月期までに連結会計が入る。二〇〇一年三月期に、今回の税法でも改正されておるわけでございますが、売買目的の有価証券が時価会計になる。また、持ち合い株については、その翌年の二〇〇二年三月から適用される。また、年金会計が二〇〇一年三月から行われるというような、企業を取り巻く会計の状況が大きく変化をいたすわけでございますが、この会計の変化が経営のあり方を大きく変えるだろう、このように言われておるわけでございます。
　現に、我が国の、日本的経営と言われておるような、終身雇用であるとか年功序列であるとかいうような雇用形態も大きく変わるだろうと言われておりますし、この時価会計が導入されることによって、今現在、もう既に起こっておりますが、持ち合いの株式が放出されるとか解消されるような動きになっていく。また、従来は個別単独企業がベースになっておりましたが、これはもう、連結ということになってまいりますと、連結グループでの経営というようなことでございます。
　政府の方も、それをサポートするような意味合いもあって、今国会、企業分割の法制度も変えられますし、また、持ち株会社の制度もつくったわけでございますし、ＳＰＣであるとか、そういういわばこれからの大きな変化に対応できるような、分社化の方向をこの法制度で整えてやろうというようなことがあるのだろう。そういうように、経営のあり方がこれから大きく変わってくるのだろうというように思うわけでございます。
　このような一連の会計制度の改革の背景にあるものは、国際会計基準を核とした会計基準の国際標準化の動きがバックにあるわけでございますね。一刻も早くそういうように我が国も合わせていかなきゃいかぬ、こういう要請から、今次、この数年間で大きく激変しようとしておる、こういう状況でございます。
　そういう状況の中、今回、法人税法の一部改正で、売買目的の有価証券については時価法を適用しようというようになったわけでございますが、まず第一点、お聞きいたしたいのは、関係会社株式であるとか、いわば売買目的以外の有価証券については、今回、時価法が採用されないというようなことになったわけでございますね。売買目的であるかどうかというのは企業が決定するものですから、そのあたりの企業の所有目的は、ある意味では恣意性が入るわけでございます。
　こういう状況の中で、私は、すべて時価法を適用すべきではなかったのかな、このように思うわけでございますが、大蔵大臣、このあたりの御見解をお聞きいたしたいというように思うわけでございます。
○大野（功）政務次官　企業会計の御専門家で権威でございます谷口先生の御質問、やや戸惑いながらお答えするわけでございますけれども、おっしゃるとおり、今回改正をお願いしております法人税法では、売買を目的とするものに限って時価で評価するということでございます。それは、もちろん損益に計上する。では、売買目的とは何か。ここもこれからの問題かと思いますけれども、やはり、相当の回数反復して売買する、あるいは専門のトレーダーがいて販売している、こういうような情景を思い浮かべていただければと思いますので、ある程度限定されたものになるのかなという気はいたします。
　それはそれとして、お尋ねは、なぜほかの、売買目的以外のものについても時価評価制度をとらないのか、とってみたらどうか、こういうような御示唆かと思いますけれども、この点、税の世界でございますと、基本的にそういう点に着目をしていないものですから、そこは資本勘定、バランスシートの問題になってくるということで着目していないということもありましょうが、問題は、有価証券の値段の動向が、確かに保有者にとって大変大きな参考になるということは当然でございますけれども、国際的な動向、私どもの理解では、時価評価というのを当期の損益に計上しないで資本の部に直接計上する方法も採用されているというようなことも聞いております。
　そういうことで、企業会計の問題ですから、先生の方がずっとお詳しいわけでございますが、税法の世界としての問題じゃなくて、企業会計の世界として、そういう資本の部に計上してもいいのじゃないかな、こんなふうに感じております。
○谷口委員　企業会計審議会の会長が、やはりこのようなことをおっしゃっておりまして、売買目的以外の有価証券においても時価法を採用すべきではなかったかなというようにおっしゃって、これは私と同意見でございますので、そういうようにやるべきではなかったかなというように思っております。
　それと、先ほども申し上げました、我が国の独特の株式持ち合い制度というのがございますね。安定株主をつくらなきゃいかぬということで、金融機関であるとか、生命保険会社であるとか、こういうところが安定株主になりますと、株主総会が極めてやりやすいわけで、それ以外に持ち合いのいろいろ意味合いもあるわけでございますが。
　このような株の持ち合いが、時価法を採用いたしますと、これは大きく流れが変わってくる。先ほども申し上げましたように、売買目的の有価証券は二〇〇一年三月でございますが、持ち合い株についても、翌年には時価法が採用されるというようなことでございます。
　それでは、一体、持ち合いの株がどのくらいあるのかということになるわけでございますが、どうも聞きますと、上場企業と生命保険会社が保有する株式は、全体で百兆円ある。これが、九〇年の半ば以降、自然に株式の持ち合いが解消されるような方向に来ておるわけでございますが、今次、時価法が採用されますと、一気に持ち合いの株が解消されるというようなことになるのではないかというような危惧をされている方がいらっしゃいます。
　これは、最終的には持ち合いの株が解消されるということはいいことでございますが、これが一挙にこういうようになってくると、昨年からことしの株式市場の商いの多さというのはそういう持ち合いの株が放出されているというところもあるようでございますが、このように、仮に集中して持ち合い株式が解消されるというようなことになることに対してどのようにお考えなのか、お聞きいたしたいというふうに思います。
○大野（功）政務次官　確かなデータを持ち合わせておりませんけれども、傾向としては持ち合いが下がってきている。ただし、時価法を採用したらどうなるんだということはよくわかりませんが、仮に持ち合いが解消、それが急であると先生おっしゃったわけですけれども、急な解消になるとすれば、株式市場の活性化にとって非常によいことじゃないか、このように評価させていただきます。
○谷口委員　時価会計が入ってまいりますと、ＲＯＥという企業評価基準が相対的に低下するものですから、なるべく保有株式を売却した方がいい、こういうような動きもあるようでございます。
　そういうことで、一つは、そういう持ち株を解消させるという意味合いにおいて、時価会計を導入するというのは大きな意味合いがあるわけで、だけれども、それが集中したときにどうなるのかなというような疑問を私は持っておるわけでございまして、質問させていただいたわけでございます。
　もう一つは、これは公認会計士協会の方からも指針が出ておるようでございますが、販売用不動産の時価評価、今ゼネコンであるとか、いろいろ販売用不動産を持っていらっしゃるところがございますが、これが五〇％以上下落した場合に時価で評価しなさいというようなことになります。そうしますと、これはいろいろなところで大きな影響が出そうでございますが、これについて、政府側の見解と申しますか、所見をお述べいただきたいというふうに思うわけでございます。
○大野（功）政務次官　日本公認会計士協会では、その取り扱い案について公表されたと伺っております。
　棚卸資産をどう評価していくかという問題でございますけれども、企業会計の考え方とそれから税法上の考え方は、ちょっと区別して考えなきゃいけないのじゃないかな。企業会計の方は、いわば債権者等の利害調整機能というのが一つあろうし、それから、当然ながらディスクロージャーということを重点的に考えておられると思います。ところが、税法の方は、やはり公平性とか中立性とか、あるいはとにかく適正な課税という言葉で表現させていただいたらいいのかもしれませんけれども、公平とか中立とか、そういう観点から物事を考えているわけでございます。
　したがいまして、法人税につきましては、企業会計原則にのっとった会計処理に基づいて算定すること、これは原則として当然でございましょうけれども、適正な課税という観点から、必要に応じ企業会計原則とはちょっと異なった取り扱いをすることもある。これが企業会計の考え方とそれから税法上の考え方との違いじゃないか、このように思います。
　いずれにいたしましても、御指摘の問題点、課税の公平等の観点を踏まえながら十分検討していきたい、このように思っております。
○谷口委員　販売用不動産の時価評価というのはかなり大きくて、これは、優秀な会社というか、余裕のある会社は、積水ハウスの例でいきますと、二〇〇〇年一月期の決算で一千九百億円の評価損を計上した。これは余力があるからできるわけでございますが、余力のないところは大変な影響が出てくる、こういうような状況でございます。
　これは、税法上は損金処理が認められておるのでしょうか。
○尾原政府参考人　これに伴います税法上の損金処理は認めておりません。
○谷口委員　そうすると、有税処理をしなきゃいかぬというようになるわけでございますが、今後これについて損金処理をするというようなことを考えていらっしゃるのかどうか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○尾原政府参考人　土地についての取り扱いでございますが、災害に遭って滅失したとかそういう場合は認められておるわけでございますが、今のように評価の問題、土地につきましては認められておりませんで、これは貸倒引当金等と同じように企業会計上との違いがあるわけでございます。したがいまして、その土地を現実に処分なされたときに初めて税法上は損金、こういう取り扱いになってくるわけでございます。
○谷口委員　これは、評価損を上げなさい、また、税法は認めてくれないとなると、ダブルパンチになってくるので、これは損金処理を認めてやるような方向でぜひ検討してもらいたいというように大蔵大臣に申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
　その次に、きょうは日銀から山口副総裁が来ていただいておりますので、先ほどからインフレターゲティング論であるとか調整インフレ論のお話が出ておりました。
　これは何年か前になりますが、私は、新井将敬さん、大変お気の毒な、お亡くなりになったわけでございますが、あの亡くなられる前の年に、たまたま新幹線に乗っておりますと会いまして、それで私の横に来られていろいろな話をしている中で、今の経済運営の話になりまして、どうしたらいいだろうなというような話で、そのときに彼が、もうインフレを起こす以外ないじゃないかな、こういうように僕に言ったのですね。彼は経済通でございましたから、特に私の記憶に残っておるわけでございますが、今次ここへ来て急に調整インフレ論であるとかインフレターゲティング論であるとか、出てまいったわけでございます。
　先ほど大蔵大臣の御答弁にもございましたように、これはもう麻薬みたいなもので、例えばインフレを起こすということについては了解できるものじゃないというような御答弁をされたわけでございます。私も全く同意見でございまして、これはちょっとうまくないな、このままいくとどうもそういうような兆しが見えてきたなと。
　私も先日選挙区に帰っておりますと、六百四十五兆円という、国、地方を合わせまして十二年度末に大借金がある、大蔵省当局はもうこれが改善できないのではないか、要するに、財政構造改革はできないのではないかということで、半ばあきらめぎみになっているんじゃないかというようなことさえ先日選挙区に帰ったときに言っていらっしゃる方がおられたわけでございます。
　そこで、今回のインフレターゲティング論でございますが、物価上昇率に具体的な目標を定めて、その実現に強くコミットする金融政策の運営の方法が日銀内部で考えられておるというようなことのようでございます。この中には調整インフレ論も含まれておるようでございますが、もう一つは、日銀のアカウンタビリティーというのですか、説明責任が問われておるのじゃないかというふうに思うわけでございまして、そういう観点でちょっとお聞きしたいわけでございます。
　先ほども出ておりましたが、ただいまの金融状況というのはデフレ懸念が心配されております。これが、今デフレが心配される状況にあるのかないのか、まず初めに御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　最近の物価情勢を子細に見てみますと、卸売物価、消費者物価という代表的な物価指数が大体下げどまりまして、横ばいという状態になっております。卸売物価などは、原油価格上昇の影響も若干ございまして、月によっては〇・一％ポイントぐらい、わずかではございますが上昇する月も見られるという状態になってまいりました。
　したがいまして、私どもは、おおむね現状は物価下げどまり、安定基調に入ってきたというふうに考えておりますが、ただ、少し将来を展望いたしますと、需給バランスが弱くなるというようなことが起きた場合どうなるかという心配を依然として持っております。
　これは逆に申しますと、経済が正常な成長軌道に乗っていきますためには民間需要が立ち直っていかないと難しいわけでございますけれども、個人消費、設備投資、いずれにいたしましてもまだまだ将来についてはきちんとした読みが難しいという状況にございます。したがいまして、まだデフレ懸念というのが何がしか残っている状態というふうに考えております。
○谷口委員　今おっしゃった需給ギャップの話でございますが、これはとり方によっていろいろまちまちのようでございます。
　それで、私が先ほども申し上げましたように、日銀のアカウンタビリティーという観点からして、一つは、この需給ギャップについて客観的な指標を持ち出してくるというか、これを掲げるというようなことは考えていらっしゃらないのでしょうか。
○山口参考人　需給ギャップという概念が物価を分析する場合の一つの有力な道具立てになっておることは事実でございますが、近年、これは我が国だけではございませんで主要国いずれにおきましても、需給ギャップというものを正確にとらまえることが随分難しくなってきております。一つの理由は、技術の進歩が非常に速いものですから、設備の生産性というのがどれぐらいなのかはっきりわからなくなってきているということもあろうかと存じます。
　日銀の中でも需給ギャップというのを、これは大変気になるものでございますから、いろいろな方法論、アプローチによりましてできるだけ正確にこれをつかまえたいというようなことで、かねてから勉強をし、かつ試算もしてきておりますが、ただいま谷口先生御指摘のとおり、どういう方法論を使うかによって得られる結果が変わって出てきてしまいます。しかも、その方法論によって生まれてくる差というのが、小さい差ではなくて非常に大きな差になってきてしまうものですから、余りそれだけでもって物価の動きを判断するというわけにもまいらないというふうに考えております。
　ただ、どういう方法論が考えられるのか、あるいはどういう方法を使えばどんな需給ギャップというのが計算されるのかというようなことにつきましては、公表の是非を含めてよく勉強させていただきたいと思います。
○谷口委員　そういう客観的に説明できるようなケースなんかがあれば非常に理解しやすいわけでございます。例えば、インフレターゲティングのときの物価上昇率の問題がございますね、これを何％に抑えるというような。これは、インフレターゲット論というのはそういう明確な基準を出してほしいという要望が一方であるというようなことなんだろうと思うんですね。
　これが一体どういうことなんだろう、最終的な結論はわかっているんだけれども、果たしてそれが今デフレ状況にあるのかないのか、インフレとは全くかけ離れた状況になっておるのかどうか、そういう実態が余り明確に説明できないというところに一つ問題があるんじゃないかな。
　そういうことにおいて広い意味でのインフレターゲティング論というのが出てきているのではないか、このように思うわけでございますが、これについての御答弁と、あと山口副総裁御自身がこのインフレターゲティング論についてどのようにお考えなのか、これを含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山口参考人　谷口先生御指摘のとおり、日本銀行の政策運営について、常日ごろから、どうしたら透明性を改善できるのかということは不断の研究課題として受けとめさせていただきたいと思っております。政策運営の考え方なりあるいは実際につきまして、私ども、政策委員会での議事の要旨を非常に詳細にまとめまして公表させていただくとか、さまざまな方法で世の中に明らかにしているつもりでございます。
　ただ、政策のいわば目標そのものを数字で示す、ターゲティングというような考え方は、これまでのところとってきていないわけでございます。
　世に言うインフレターゲティングというのは、物価の上昇目標というのを数字で示すということになるわけですが、これはイギリスその他で現在行われておる方法は、正確に申しますとインフレ予想ターゲティングというべきものでございまして、一年先、二年先といった物価の上昇率を予想しながら、その上昇率を目標とする範囲におさめていこうという性格のものでございます。
　一年先、二年先の物価上昇が基本的な数字でございますから、当然、それはさまざまな需給関係やら外部環境やら為替レートの変動やら、そういう物価の背後にある諸情勢というものを総合的に判断して政策を決定していくということにならざるを得ません。数字を示せば機械的に政策が出てくるということでは決してない、そこに必ず総合判断の要素が入ってこざるを得ないというふうに私は考えております。
　そこで、私自身はこのインフレターゲティングについてどう考えるのかという御下問がございました。政策運営をわかりやすくするという点でメリットがあることは否定いたしません。しかし、逆に、現在のように経済の構造変化が極めて速いとき、技術進歩によるコストの変動が非常に速いスピードで起こっておりますようなときに物価の望ましい上昇率ということをお示しするというのは、これはなかなか簡単なことではないというふうに考えております。
　また、我が国の物価の動きというのは、ここ十年間、二十年間というかなり長い時間の中で考えましても、欧米主要国に比べますと格段に安定的に推移してまいりました。欧米主要国の物差しをそのまま輸入するわけにはいかないという事情もございます。
　それから、最も重要な点でございますが、物価の目標を示し何が何でもそれを実現せよということになりますと、先生が最初に御指摘されました調整インフレが持つ問題とこれはほとんど差がなくなってくるというようなこともあろうかと思います。
　そういうようなことをいろいろ考え合わせまして、私自身はこれの採用に慎重に考えてまいりたいと思っております。そう申し上げた上で、私どもの政策運営についての透明性の向上を図るというこの宿題については、しっかりと受けとめさせていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○鴨下委員長代理　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　大臣、朝からの質疑でお疲れかと思いますが、私がラストバッターでございますので、いましばらくおつき合いをいただきたいと存じます。
　初めに、質疑通告をしていなかったのでございますが、先ほど、渡辺喜美委員が終わりごろにデノミについて大臣に御質問申し上げたときのお答えがちょっと気にかかりますので、そのことだけ申し上げたいのでございます。
　これは、実は予算委員会の基本的質疑のときに、やはり私がデノミについて大臣の御見解を伺いましたときにも同じことをおっしゃったのでございますが、現在の円、例えば百円を新しく一円にするという場合に、円と円では区別がつかないよ、そういうコンピューターソフトはつくれないよ、こういうことをおっしゃったのでございますが、これは私、まことに心外というか、どうしてそうおっしゃるのか理解に苦しむのでございます。
　というのは、どこの国のデノミの歴史を見ても、まず最初は新という字をつけるのですね。円に対して新円にするわけです。ですから、コンピューターのソフトでも、円という単位と新円という単位が同時に入るわけですね。
　お札も、フランス方式と申しまして、例えば今の一万円券の上に新百円というのを重ね刷りするのでございます。それを流通させます。そうすると、今の一万円券と新百円が重ね刷りされたのが同時に流通いたします。国民はそれを見て、だんだんなれていくわけですね。相当なれてきたところで、今度は新百円というのもまた出します。そうすると三種類流通します。それで、だんだんだんだん旧一万円券はくたびれてきますから、流通から引き揚げられていく。それで五年たち六年たつと、新円というお札だけになってしまいます。また、商取引法上も旧円単位で残っているというのはほとんどなくなってきますので、もう大丈夫だというところで新の字を外すのでございますよね。
　だから決して、大臣が御心配になっているような理由で混乱が起きるとか不可能だということはないのでございます。そうでなかったら、諸外国であんなにデノミはできません。
　それからもう一つ、コンピューターのソフトの切りかえに大変なコストがかかるというような情報が大蔵省の事務方からかどこからか大臣のお耳に入ってやしないかと思って、私は心配しているのでございます。
　実は私の非常に親しい人の中に、金融機関のデリバティブスのコンピューターソフトをつくっている男がいます。デリバティブスのコンピューターソフトというのはさまざまな通貨単位が入っていて、しかもその通貨単位間の為替相場が変動していて、それからそれぞれの通貨単位の金利が違って、しかも動くわけですね。
　それで、その金利の差、為替相場の差をうまくかいくぐって金もうけするのがデリバティブスでありますけれども、そういうソフトをつくっている男から見ると、新円という単位の通貨をもう一本入れるぐらい簡単な話はないのだそうです。
　なぜかというと、まず百対一の固定レートでございます。変動相場制でたくさんの通貨を入れるコンピューターソフトを扱っている人間から見ると、固定レートですからこんな簡単な話はない。しかも、両方の、円と新円と二つの通貨の金利が等しいのですから、こんなコンピューターソフトをつくるぐらい簡単な話はないと言います。
　ですから、コンピューターソフトをつくるのがコストがかかって大変だという話も、私は要するに、コストがかかるのが嫌だという経営者の、自分の経営中心に考えた理屈がデフォルメされて出ているというふうに思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
　近年デノミをした国といえば、近所に、韓国もいればインドネシアもいればロシアもいるわけですね。あの連中だってもうコンピューターを相当使っているわけです。それができているわけですから、日本で、大臣がおっしゃっていますような、旧円と新円の混乱を起こすぞとか、コンピューターソフトの切りかえにコストがかかり過ぎるぞとかいう話は、ちょっと私はいかがかと思っております。
　なお、自自公のプロジェクトチームでその辺もきっちり今詰めておりますけれども、そういうことがあるということを、先ほどの御答弁を伺いながらちょっと気になって、申し上げなければいかぬかなと思ったのでございますが、もし何か御感想ございましたら。
○宮澤国務大臣　もう大丈夫だということになって、新というものを消してまた円になるわけですが、そのときになって昔の円をどう呼ぶのでしょうか。
○鈴木（淑）委員　旧円と言います、そうなったら。めったに出てこない昔のは旧円と呼びます。
○宮澤国務大臣　それは普通我々もそう呼んでまいりましたけれども、旧円というものをつくらなければなりませんね、コンピューターのコンセプトでそのときに新しく。そうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　おっしゃるとおりでございまして、切りかえるときは新円という名前のを円に変えて、ただ円と言っていたのを旧円に変えるだけのことです。これは簡単な話でございます。
　まあ、余りこれ以上、お疲れのところを申しわけございません。
　それで、質疑通告申し上げた財政赤字の話に入りたいと思うのです。
　先ほど石井委員の質問に大臣がお答えになっておりましたのをお伺いしておりまして、確かに大臣がいろいろ思い悩んでおられる難しいポイントだと思いましたのが、どういう段取りで財政赤字を縮めていくかというやり方なんだろうと思うのでございます。
　それで、一応自自公の政策責任者会議で合意しており、また総理の諮問機関でありました経済戦略会議の答申の中にもあります考えは、いつも大臣がおっしゃっておりますように、九九年度と二〇〇〇年度は景気刺激型、その次は、民需主導型の成長が定着するのを見届けるという意味で、一年ぽっきりじゃなくて二〇〇一年と二〇〇二年は財政中立型、それから二〇〇三年から六年かけてプライマリーバランスをとる、国債費を除いたところでバランスさせる。だから、最終的に二〇〇八年にバランスをとる。そうしますと、赤字が発散しない形になるわけでございますね。これが一応の道筋だと思うのです。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣、私は、現実に財政赤字は相対的には来年度、平成十二年度から減り始めると思っております。そして特に財政中立型でやっているときにもうどんどん減り始めると思います。相対的にですよ、公債依存度とかあるいはＧＤＰに対する比率、フローで見てですね。ストックの方はふえます。でも、最終的にプライマリーバランスをとれば、ストックの対ＧＤＰ比率はふえませんから、最後はそこへいくのですが、しかし、フローの方で見た場合、私は、財政赤字というのは、最悪期は本年度だったと思っています。
　例えば、大臣よく御存知だと思うのですが、一応、補正後の平成十一年度の公債依存度は四三・四％でございますね。それで、予算委員会に出ているのですが、当初予算、平成十二年度の依存度は三八・四でございます。四三・四から三八・四にぽんと下がるわけですね。
　大臣がよくおっしゃいますように、来年度こそは大型補正を組まないでいいようにしたい、民需主導型の回復が始まると。その夢が仮に実現するとすれば、大型補正を組まないのですから、公債依存度は、十一年度の四三・四がピークであって、早くも十二年度には下がるわけですね。そしてその次二年間、財政中立になります。税収はふえてくるし、中立型ですから無理して減税したり歳出を伸ばしたりしませんから、これは公債依存度という相対的な形で見れば、ぐんぐん下がっていくはずなんですね。
　ですから、二年間は財政中立にするということは、二年間は赤字を縮めないということを意味しないですね。赤字はもう縮み始める、それも、財政刺激をしている、しかし民需主導型の回復が始まる平成十二年度から減り始めるというふうに僕は見ております。
　といいますのは、もう大臣は私よりもずっと長いこと日本経済を見ていらっしゃいますからよく御存じだと思うのですが、昭和五十四年度に、当初予算の公債依存度は三九％強、これはすさまじい高さだと言ったんですね。仕上がりは、御存じだと思いますが、三四・七％です。このとき、民需主導型の成長がようやく始動したものですから、税収が上がってきたりしまして、それから公共投資も繰り延べたりして、もう大丈夫な景気の状態が出てきたものですから、この五十四年度というのは仕上がりが下がった。その下がった三四・七がこの前後のピークでございまして、その後どんどん下がった。もちろん、財政再建の努力もございましたけれどもね。
　そういう状況だものですから、私は、相対的に見れば、本年度が財政赤字の最悪期であって、来年度から下がり始める。特に、大臣が期待し、私自身も期待している民需主導型の成長が平成十二年度の下期に始動すれば、これはそうなると思いますよ。それから、法人税の税収なんかを考えましても、三年ぶりの増益が出るのはこの三月期でございますからね。これは来年度、法人税は伸び始めるんじゃないかというふうに思います。
　ですから、私の頭の中では、二年間の中立的な期間を置くからといって、その間は財政赤字を縮めることを放棄しているんじゃなくて、それどころか、財政刺激型の二年目である平成十二年度から赤字が縮み始める、特に、相対的に見れば、公債依存度とか対ＧＤＰ比率で議論をすれば。そういうふうに見ておるのですが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　同じ前提に立って考えまして、平成十三年度というものは、十二年度がかなり一遍限りのものを持っておりますので落とせるものがある、そこは私もそう思っております、前提が間違いなければ。
　ただ、それから後、一つは、やはり年金だとか医療だとか介護だとかいう、一般の社会保障の問題についてのコンセンサスがなかなかできておりません。随分言ってもできておりませんから、これができないままでおりますと、これはどうしても財政負担にかなり重くなってくるだろう。もう負担も少なくする、給付も少なくていいよというような話になかなかならない可能性が高いという問題が一つ。
　それからもう一つは、幸いにして前提が成り立っておりますと、金利がやはり上がっていくだろうと思います。それは、この際の議論としては、国債費が上がるということ。
　この二つだけがどうも私の頭の中でなかなか片づきませんで、弾性値の方は、これは鈴木委員の言われますように、随分赤字の法人がたくさんあって、ぼつぼつ当期利益が大きくなってきていますから、弾性値といいますか税収といいますかは、少なくともある一時的にはかなり回復するかもしれない。最終的には一・一になるにしましても、そういう時期のことはありそうだとは思いますが、どうもその二つの問題についての解決がなかなか難しいのだろうなということでございますね。
○鈴木（淑）委員　二つの御懸念は、私もごもっともなことだと思います。特に最初の、高齢化が進むことに伴う社会保障費の伸びというのは非常に大きな要素であって、私自身は、財政のプライマリーバランスをとり始める二〇〇二年以降には消費税を上げていく以外にないというふうに考えております。
　しかし、私は、消費税引き上げを始めない限りどんどん赤字がふえちゃうかというと、必ずしもそうではないだろう、弾性値の話と、それから二つ目の御懸念の金利が、上がることは上がりますが、そんな大きな上がり方をしないんじゃないかというふうに思います。
　きのう、例の財政の中期展望について申し上げましたが、これはもう大臣はとうに御承知のように、三つのキーバリアブルでできておりまして、成長率が三・五です、弾性値は一・一です、したがって、税収の伸びは三・八五です。三・五掛ける一・一で三・八五です。ところが、金利は四・五です。上にいます。四・五で税収の伸びが三・八五では、この差で、それだけで赤字が拡大していくのです。社会保障の話を別にしちゃっても、最初から拡大する仕掛けになっているわけですね。
　ところが、こんな予測ぐらい人騒がせな、間違った予測はないと私は思っております。
　どこが間違っているかというと、私は、三・五という成長率がそんなに間違っているとは思わないと申し上げました。今三・五と言われるとぎょっとするかもしれませんが、ついこの間、九五年度は御承知のように三・〇％成長しているのですから。九六年度は実に四・四％成長しているのですから。設備投資が上を向いた途端に三・五％以上成長したのですね、ついこの間。それを例の九兆円の国民負担増の大デフレ予算でぶっつぶしちゃって、二年連続マイナス成長にしちゃったのですね。
　ですから、デフレギャップが相当ある現状を考えますと、それは、一たび民需主導型の回復が主導した場合は、三・五になると言い切る自信はありませんが、三・五という数字はそんな途方もない数字じゃありません。ついこの間、百兆円の不良債権を引きずりながら、バランスシートリセッションのさなかにやあっと立ち上がってきて、平均して三・五以上のスピードを二年出しているのですからね。そんな途方もない数字じゃないのです。
　ところが、弾性値一・一と金利四・五というのは途方もない数字だと思います。
　弾性値一・一というのは、なるほど過去の十年間の平均をとれば一・一でございますが、大臣よく御存じのように、弾性値は大変な循環変動をしております。
　最近の地方税と国税を合わせた税収のピークは、九一年度の九十八兆円でございます。それが補正後の本年度で幾らと予想されているかといえば、八十三兆円と予想されています。十五兆円も落ちたのですね。
　これ一つ考えても、景気が一たび上に向いたときは相当税収が上がってきそうだなというふうに常識的には理解できると思うのですね。しかも、その間成長率がマイナスだったわけじゃないのですから。九一年度と本年度、九九年度の間にＧＤＰは曲がりなりにも上がっていた。それなのに税収が十五兆円落ちた。若干減税の影響もございます。途中で増税もしていますけれどもね。そこを調整しても落ちたということは、弾性値は一・一よりはるか下、それどころかゼロを突っ切ってマイナスに行っちゃっているということです。
　ですから、十年間一・一を実現するためには、これから大変な弾性値の上昇が起きなきゃそうならないですよね。私は、今度は十年間一・一じゃないかもしれないな、もう少し低いかもしれないなと思っていますが、来年度以降、弾性値は景気回復とともに急上昇していくと思います。ですから、この財政の中期展望の一・一というのは、とんでもない、あり得ない、人騒がせな数字を置いていると思いますよ。
　それから金利の四・五、大臣が御心配の点ですね。これも、私はきのうもちょっと申し上げましたが、最近の物価の超安定から考えまして、それから、やはりこれからはＩＴ革命がどんどん起きますから、今のアメリカもそうであるように、物価がなかなか上がらない。したがって、予想インフレ率が上がらない。したがって、長期金利は余り上がらない。言うまでもなく、予想インフレ率が長期金利を決める基本的な要素になりますので。
　そういたしますと、私は、とても金利四・五なんというのは、しばらくならないと思いますよ、よっぽど日本が景気がよくならない限り。
　近くの例を見ましても、きのうも申し上げましたが、三・〇％とした九五年度、四・四％とした九六年度、国債のクーポンレートは二・九でございますからね。四・五よりはるか下にありました。ですから、御懸念はごもっともでございますが、私は、今のように考えるがゆえに、社会保障費はじりじり上がっていくだろうが、それを打ち消すぐらい弾性値は上がるし、金利はそんなに上がらない。
　これは算術の話で、さっき言いましたように、三・五掛ける一・一で三・八五で四・五というから発散するのですが、これは弾性値を一・三と置いたら、ちょっとここでぱっと暗算するとあれですが、一・三と置いたらもう四・五をわずか上回るのです。弾性値一・三というのは簡単に出ますよ、景気回復期には。大臣、いつか御答弁でおっしゃっていたように、二とか三とかいう数字は出ますからね。
　ですから、ましてや金利は四・五でなくてもう少し低いと思うのですね。そうしたら、弾性値が一・二か三でも、もうそこが逆転しますから、その分赤字発散型じゃなくなるのでございますね。そういう算術を私はしているものですから、昨日はこの人騒がせな、政策意図の何にも入っていない、しかも予測としてこれは落第点の予測である、こんなものは発表するものではないと申し上げたわけでございます。だからこそ、生意気にも日本の国債のレーティングを格下げするなどという会社が海外にあらわれちゃうというふうに思う次第でございます。
　私は、本当はこれを野党の皆さんとディベートしたいのですよ。だけれども、まだ委員長に向かってディベートしますと言うには早過ぎるかもしれませんから。大臣とディベートするのじゃなくて皆さん方とディベートしたいのです。財政赤字で日本が大変なことになるとおっしゃるものですから、そうじゃないよということをディベートしたいのですが、完全ディベート型にまだ委員会が変わっていないようでございますから、この件は後日、委員長のお許しをいただいてからディベートすることにいたしますので、もうちょっとお待ちください。
　それで、ちょっと脱線して失礼をいたしましたけれども、私は、そういうわけですので、野党にあれだけ言われて防戦一方になる必要はないので、大臣方なら切り返せますので、切り返していただきたいと思うのですね。私はかけをしてもいいなと思うぐらいで、つまり公債依存度ピークは本年度だ、来年度は少し下がるよ、その先はもっと下がっていくよというふうに思っております。何か御感想ございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　友あり、遠方より来るという思いで承りました。
○鈴木（淑）委員　尊敬する宮澤大臣にそう言っていただいて、こんなうれしいことはございません。どうぞ、私のあれを御活用いただきたいと思います。
　もうお疲れだからなるべく早くやめたいのですが、これでやめたら早過ぎると思うので、もう一問。三つ用意したのですが、一つ飛ばします。もう一問、外形標準課税のことでございます。
　ちょっと私事にわたって恐縮でございますが、私は政界に出る前、十年近く政府税制調査会のメンバーをやらせていただいておる。その終わりごろには、私は積極的に外形標準の法人事業税を新設して、これを地方税の中心とすべしという主張をしておりました。そして、自由党としても今、基本政策はそっちの方向を向いているのでございます。
　ただ、これはいろいろ問題があって、みんなで考えているうちに慎太郎税がぱんと飛び出してきちゃったわけですが、私どもは、ああいう形になった以上、早く全国一律の外形標準の法人事業税をつくろうという主張でございまして、それで、地方税法を改正してしまえば東京都も従わざるを得なくなりますから、地方税法改正という形で統一的な外形標準の法人事業税を入れようという考えでございます。
　その場合に、難しい問題点が、御承知のように幾つもあるのですが、第一は外形標準として何をとるかでございます。経済学的には付加価値が一番いいことは間違いないのでございます、中立的という意味で。
　例えば、人件費をとりますと労働集約的な産業に対して不公平になります。資本をとったら資本集約的な方に不公平になります。事業所の数をとったら流通みたいなところに不公平になる。不公平になるということは、そういう業種は非常な負担をこうむるということでございますね。売上高も不公平になります。非常に付加価値率の小さな業種に重い負担がかかります。
　ですから、理論的には付加価値が一番いいのですが、付加価値の難点は、それをやると消費税とどこが違うのという議論になってしまう。これが難点でございますね。ですから、税制の中立性、業種別の不公平を起こさない、産業構造にゆがみを起こさないという意味の税制の中立性を守ろうとすると付加価値なんですが、付加価値だと消費税とどこが違うのという議論を誘発する。それが一つ非常に悩ましいところだと私は考えております。
　それから、もう一つ悩ましいのは、景気がこういう状況で、何とか設備投資、個人消費主導型の成長を始動させなきゃいけないというときに、これをかけて設備投資に悪影響が及んで、景気に悪影響が及んだら困るなという点なんですが、これについては大臣、私ども自由党は、非常に思い切った手を考えております。
　それは、御承知のように私ども、高齢者の社会保障、基礎年金、高齢者医療、介護、この三つだけは保険制度をやめて、保険料をゼロにして消費税で見ろという主張をしているわけでございます。生産年齢人口の医療保険なんかは保険制度で大丈夫でございますけれども、それから二階建て、三階建ての年金も保険制度でいいのですが、この三つだけは保険料をゼロにしちゃおう、保険制度をやめて消費税で支えましょうと。
　そうしないと、少子高齢化が進んでいった場合に、結局保険料を払う方の人の数が相対的に減って給付を受ける方がふえるのですから、保険料を上げるか給付水準を下げるか、あるいは赤字国債を出して後の世代に負担を先送りするかしか手がなくなっちゃう。
　だから私どもは消費税方式と言っているのですが、消費税方式を導入しますと、企業主負担、これもただになってしまう。私どもはそこを見ているのですよ。そのときに外形標準の法人事業税を入れる、同時に実行しよう、これが我が自由党の主張でございます。
　これをやって、今地方交付税交付金で国税分の消費税のかなりの部分を地方に回していますが、これはある程度引き戻したい。というのは、新しい法人事業税が地方に入りますので。そういう形で二つの大改革を一遍にやるという構想を持っております。
　初めてお聞きになるかもしれませんが、そういうわけで二点、最初の、外形標準をどれを選ぶかというものが大変悩ましい、テンタティブで結構でございますが、大臣、どうお考えですかということと、二番目の私どもの大きな構想についてどうお考えですか、その二点でございます。
○宮澤国務大臣　なるほど、事業主負担をなくしてそのかわり事業税をかけよう、それはトリックと言ってはいけませんが、それで負担をする方からいえば損得なし、こういうお話ですか。それはわかりますね、考え方としては。なるほど。しかし、政策目的が全然違うことになりますが、さあ、これはすぐに何も申し上げられません、なるほどと思いますが。
　それで、外形標準のことでございますが、これは、実は正式には自治大臣がお答えなさるべきことですから、宮澤がどう思うかという私見として申し上げさせていただきますけれども、どういう標準をとるにしても、法人の六〇％以上が赤字でありますから法人税を払っていないということ、それであるのに国あるいは地方団体のいろいろ供与している便益はそのまま使っておる、何も税金を払っていないということは正常な状態ではないではないかというのは、私はそこのところの理屈は間違っていないと思うのでございます。
　そこは間違っていないと思いますが、ただこの問題は、地方の商工会議所なり商工会なんかでやりますと、何しろ六割以上は赤字の方でございますから、ネットの増税になることは間違いないです。それで、今まで払っている人は、特に得はありませんから、賛成だとも言ってくれないということで、討議をしますとまず勝ち目がないということを承知しておかなきゃなりません。したがって、どういう説得をもって、ともかくこれだけの便益を受けていらっしゃる限りは何かを払ってくださいという、そこのところをどういうふうに説得するかということが一番難しい問題なのではなかろうかと思っております。
　今度、石原知事がああいうことを言われたことによって、今まで税制調査会の中でずっとくすぶっておりましたこの議論が表に出てまいりますのは、私は一つのメリットであるかと思いますけれども、そうなりますと、まずどういう課税をするかよりは、とにかく今まで全然払っていない六〇％以上の法人、それは概してほとんど中小企業で、それに新しい負担をしてもらうことの決心をどうやってやってもらうのか、こういう不況なときでありますだけに、なかなかそれを通していくことに難しさがあるだろうということの方を実は悩んでおります。
○鈴木（淑）委員　一つだけ、今の御答弁について、念のためにもう一度申し上げたいのですが、それは確かに赤字法人にもかかります。それは負担になりますが、赤字法人といえども社会保険料の企業主負担は払っていますね。そうでしょう。ですから、企業主負担というのは、いわば人件費を外形標準にとった例、法人事業税と本質的に同じことをやっているんですよ。その点です、ポイントは。ですから、私が言っているのは、赤字企業にとっても増税になりませんよ、その辺の額でそろりと入っていくのが一番現実的ですよというふうに申し上げているわけなんです。
○宮澤国務大臣　わかりました。
　御党の御主張からいうと、それは一石二鳥のような大わざでありますが、さあ、ちょっとそこは、よく考えさせていただきます。
○鈴木（淑）委員　ぜひよくお考えいただきたいと思います。
　委員長に催促されるまでもなく、もう本当に、延べ十一時間以上たっております。大臣、まことに御苦労さまでございました。お疲れかと存じますので、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○金子委員長　次回は、明二十四日木曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十時四分散会
平成十二年二月二十三日（水曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　土肥　隆一君
　　　理事　北村　直人君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　岩田　順介君　理事　中沢　健次君
　　　理事　西　　博義君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　野田　聖子君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小平　忠正君　　　　島津　尚純君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　鈴木　俊一君
　　古屋　圭司君　　　　　坂本　剛二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　古屋　圭司君
　　鈴木　俊一君　　　　　古賀　　誠君
　　　　—————————————
二月二十三日
　石炭鉱業の構造調整の完了等に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　午後零時十分開議
　　　　　————◇—————
○土肥委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　石炭対策の基本施策について、深谷通商産業大臣及び牧野労働大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。深谷通商産業大臣。