Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広瀬参考人　私たちの業界は、届け出制であるためにいろいろな方がこの御商売をいたしております。ですから、御指摘のことはあながち間違った言い方ではないと思うのでございますが、私たち庶民金融業者は、正業としてこの商売に取り組み、いろいろと努力をいたしておりまして、そういう行き過ぎた取り立て行為は厳に慎むように指導をいたしております。ですから、業界が登録制になり、そうして各都道府県知事の権限の強化、また罰則の強化もいろいろうたっていただきまして、今後業界を正しく指導していただきたい、このように思っております。
○小林参考人　お答えいたします。
　先生から御指摘いただきましたとおり、業界の問題点といいますものは、まさにそこにあるということでございます。現在自主規制法をいただいておりまして、本来はその中でやるべきことでございまするけれども、一方で届け出制というようなざるがかったこともございまして、政府の方もそういった面においての効果がなかなか上がらない。と同時に、業界といたしましてもいわゆる強権がございませんので、これ以上会員に対しましてやっては、いわゆる悪徳業者に抵抗できないのではないかというようなことで放置しておったわけでございまするけれども、しかし、いつまでもこういった問題を放置しておりますると、ついこの業界のいわゆる恥部の問題と申しまするか、問題点の大きなところに金利というようなことが出て、それに集中して論議をされておるというようなことで、この業界の現状、社会批判を賜っておりまするそういった問題点を掘り下げた場合には、まず先生のおっしゃられるような業務の規制をして、そこから業界の立て直しといいますか、業界の見直しというようなものを推進すべきであるというふうに私は考えております。
　なお、東京協会といたしましては、この法律ができた場合でも、業務規制というような面におきましてはかなりたくさんな条文の規制条項がございます。そういったことにつきまして、東京協会といたしまして、昨年の春から本格的に業務規制の諸問題等を煮詰めまして、この四月に都立大学の法学部長の清水先生の検閲も得まして、正式に定款上に盛り込むところの業務規制要綱を二十四カ条にわたって仕上げたわけでございます。これを立派に遂行いたしますれば、先生の御指摘いただいた諸点並びに社会批判の大きな問題である、また大きな原因となっています諸悪の根源が必ずや払拭するものであるというふうに信じております。
○鳥居委員　境野参考人にお願いします。
○境野参考人　先生の御指摘のサラ金禍と申しまするのは、前段の参考人がちょっと漏らしたようでございますが、推察いたしますところ、また、私たちが調査いたしましたところ、ほとんどがアウトサイダーでございまして、協会加盟でなくて、また協同組合連合会の加盟でないいわゆるアウトサイダーがそういう事件を引き起こしているのだと思います。特に、たとえアウトサイダーといえども同業同士でございますので、これからわれわれは、そういうものも加味いたしましてみずから姿勢を正しまして、社会に認知されるように努力いたしたい、こう考えております。
　以上でございます。
○鳥居委員　具体的なサラ金の被害の実態を見てみますと、平穏な市民生活の中でかなり警戒していても落とし穴に落っこちてしまう、そういう仕組みがこれまで放置されてきた、こう言って間違いないだろうと思うのです。
　借りるときには、健康保険証を見せるだけで借りられる、あるいは電話一本で申し込みに応じてもらえる。しかし、返せるうちはいいけれども、自分の収入を考えないで借り入れをいたしますと、後はサラ金地獄に引きずり込まれる。まずこの上つき、こういう借り増しが始まる。たとえば元金十万円を借りますと利息分五万円、合わせて十五万円。十五万円が返せなくなると、三十万円貸すから前の元金十五万円を払え、こういう強要ですね。そのとき利息が一体どうなっているかといいますと、決済したはずの十五万円と新規借り入れの三十万を合わせまして四十五万に利息がかぶってくるという、いわゆる重利というのがこの業界のあくどさ、一部のサラ金地獄の実態だと言えばそれまででありますけれども、こういうひどい状況。それからたらい回し。よそのサラ金から借りて返せということを強要される。借金は雪だるま式にふえていく中で、もうどうにもならないような羽目に陥れられる。そうしますと、追い込みというのが始まる。これは家族や親戚あるいは保証人に対して強制的な取り立て、これが始まる。こういうサラ金地獄の実態は大変な問題でございまして、今日なおこの問題が解消されたというわけではない、深刻な問題であります。
　そこで、先ほど来、大蔵委員会におきます理事懇談会における検討メモ、私は、合意メモと呼んでいいのじゃないかと思っているのですけれども、これはさんざん議論をいたしましてほぼまとまりかけてきております。現状でこの解決ができませんから、議員立法という形で処理をしなければならない。私たちは、規制金利は任意ゾーンとする以上はもっともっと低いところを目標に考えておりますけれども、一歩も二歩も歩み寄って四〇・〇〇四％を主文に入れる。そして、先ほどの条件の、五年を経過した時点からこの検討に入る、こういう条件です。
　この案をそれぞれの機関において考慮され、検討されたと思うのでありますが、全金連については先ほど来伺っておりますから、全協連として今日まで、いわゆる大蔵案として検討が進んでこられたのだろうと思うのですが、この四〇％、出資法における上限金利を引き下げる、この問題につきまして境野参考人はどういうふうにお考えでしょうか。機関ではどういうふうに検討が進んでおりますでしょうか。
○境野参考人　全協連といたしましては、全金連と同じように不安の余りに反対の業者もございます。しかしながら賛成の業者は、先ほど私が申しましたとおり、先生方の立案されました案に対しまして、責任を持って先生方が任せろと言われる以上は、先生方に責任を持っていただけるものとして賛成をしておるわけでございまして、それならば、丸山会長の言うとおり一日も早く自主規制法が通りまして、われわれも同じようにかみしもを着て認知をしていただきたい、こう考えるわけでございます。
　そして、四〇％云々というお話でございましたが、確かに四〇％は不可能な業種もございます。可能な業種もございます。と申しますのは、全協連傘下の会員の中には手形業者もおりますし不動産業者もおります。また、信用貸しもおりますし、また質屋さんのような動産金融業者もございます。業種それぞれによって、一〇％で可能な業種もありますが、不可能な業種もございます。
　一例を申させていただきまするならば、われわれが主となっておりまする全国協同組合連合会というものは、電話加入権質によりまする貸し付けが主体となった協同組合の連合体でございまして、電話加入権質に関しましては日歩十銭ではとうていできない。算出方法といたしまして、もしお許しを願えるなら別に算出したものを持っております。また、それに関しましても、先ほど平林先生、各先生方のお話でございますれば、十五銭まででは電話金融でも何とかできるだろう、それ以下になりましたら一応おまえたちの話も聞いてやろう、そういうお話でございますので、それにおこたえすると同時に、先生方を御信用申し上げまして、私たちは一日も早くこの法案が成立することを心からお願い申す次第でございます。
　以上でございます。
○鳥居委員　全金連の丸山会長に伺いたいのですが、今度の提示をいたしました検討メモ、この検討メモによって三年、二十銭でいく、三年後から十五銭になる、五年経過後、検討が始まる、検討が始まった段階で十五銭で続いているわけですね。そして、検討は五年目から進みますけれども、六年目以降四〇％にいきなりなってしまうのじゃないかという、これは全くの誤解じゃありませんか。そうお考えですか。いかがでしょう。
○丸山参考人　先ほど先生に業界の、これが協会にはほとんどないとしても、恥部に対しましては遺憾の意を申し上げましたけれども、後段先生からいろいろ御説明のあったようなものはすべて業者ではございませんので、これは東京で言えば全部警視庁にお願いするようなものでございます。金融業者とは思っておりませんので、それほどひどいものはごく少数、それも金融業者ではございませんとまで申し上げて、しかし同業と見られたものに対してはやはり遺憾だとは思っております。
　それから、いまの御質問でございますけれども、私の方は先生方を御信頼することは間違いなく御信頼しておりますし、一日も早い規制法の成立を、大体三年も四年もやっておりますと先生方も大変だったと思いますけれども、私なんかも実際はいやになっちゃうのです。何とか早くと思っておりますけれども、問題はやはり内容でございまして、御信頼申し上げるといっても、これは大変失礼な言い方になりますので御勘弁いただきたいのですが、先生方も私も生身でございまして、後に残りますものは法案だけでございますので、御信頼する問題とまた別の意味で、相当脱落者はありますけれども、われわれが何とかできるであろうその限界はやはり日歩十五銭である、五四・七五であるということを申し上げて、しかし、それじゃそれでもう努力しないのかということになりますと、後の方のいろいろな附則あるいは附帯決議で、われわれ貸金業者の実態を検討の上、将来は引き下げをすることを検討するということをおつけになっても結構ですが、その程度で法案はおつくりいただきたいというのが、本当に申しわけないのでございますが、お答えでございます。
○鳥居委員　私が聞いているのは、この合意メモがもし成立いたしまして、議員立法で法律ができ上がりますと、準備期間を一年置きます。条件は一年です。ですから、一年経過後法律の施行の時期を迎えて、そして経過期間としてそれから五年、ですから、現在からざっと六年経過後に検討を始めるわけです。六年後に検討を始めて、七年後の時点に、いまの法律は直ちに四〇・〇〇四％になるというものではないのですが、御理解は、なるとお考えじゃないのですか。
○丸山参考人　なると見ればなる、ならないと見ればならないという法案でございます。
○鳥居委員　法律というのは、そういう見方によって解釈が違うというものじゃないのですよ。これは検討の結果まとまって、別な手続をとって四〇％を決めなければ、その検討の結果の四〇％というのは生きてこないのです、四〇・〇〇四％は。そういう内容のものであることを曲がって受けとめていらっしゃるのじゃないですか、全金連の執行部の皆さん全部。
○丸山参考人　別に法律で定める日というのがございまして、この法律がもう一遍先生方のお力によって議員立法として成立しましたならば、この内容は、十銭になるかもしれませんし、あるいは十五銭のままでお許しいただけるかもわからない、こういうことに解釈しております。
○鳥居委員　それはわかりました。わかりましたが、経過後検討をして決めようということに対して、それは杞憂と言うしかないですね。この杞憂というのは、よく言われておりますけれども、中国において、天が落ちてくるという心配ですね、しかし天は落ちてこなかったという一つのよけいな心配、このたとえ話です。ですから、消費者金融を庶民のための金融として社会的責任を明確にしていく上からいって、グレーゾーンを任意ゾーンにする以上は、この四〇・〇〇四％は断固として明記しなければならない、私はそう思っております。
　次に、この四〇・〇〇四％なんですけれども、四〇％じゃできないという御意見は、もうこれまでにもさんざん伺ってまいりました。いろいろな試算がありまして、金利は高いにこしたことはない、業者の皆さんの立場に立てばそうでしょう。しかし、消費者の立場、また社会的な公正を確保するという立場からいって、適正なところはどの辺なのか、これは当然私たちも計算をいたします。
　これは関西大学の上田昭三教授の試算でありますが、貸出利率を三六・四％といたしました。貸出残高が六千万円、収入利息が二千百八十二万三千円、人件費、広告宣伝費、貸し倒れ損失、租税公課、支払い利息、そのほか物件費、経費の合計、経常利益。サラ金白書では、これは兵庫県庶民金融業協会の五十二年版の「金利問題研究参考資料」を持ってまいりまして、全国の平均的なモデル業者の実態の数字との比較をいたしました。そうしますと、経常利益の実態値の方は、上田教授の適正値の五・五倍という数字が出ております。前提条件が何点かございますが、それはいま省略いたします。
　それから、もう一つお示しいたします。これは前提条件を、事業者はあるじ一人、雇用者なし、人件費、物件費は一応なしとして計算をいたしました。使用資金は全額借り入れである、借入金利を年利一五％、貸し倒れ率、これも平均をとりまして四％としました。貸出金利を年利四〇％と仮定をいたしました。年間収入は四百四十万、これは五十六年の全国勤労者世帯の実収入の平均、一件平均貸出残高を二十万、平均の貸出期間を、いろいろばらつきがありますが六カ月、こう仮定をして計算をいたしますと、ごく零細な一つのパターンでありますけれども、平残が二千二百六十八万円、利息収入が八百七十一万円、支払い利息が三百四十万円、四％の貸し倒れ損失が九十一万円という数字が出てくるのです。つまり、一人でやっていて、貸出件数が年間二百二十七口、それから貸出残高が二千二百六十八万、この辺の数字がどう動くかなと見ておるのですが、四〇％で、努力すればできる、こういう一つのモデルだと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○丸山参考人　いま一つのモデルケースを御説明いただきましたけれども、その中に、引き合いに兵庫県が出ておりました。兵庫県の五分の一ということで、上田教授のいろいろな試算ということでございますが、確かに一人きりでやっているというのは案外、逆に言って、小さくてもやれるものでございますね。
　ただ、その上田教授の文章を覚えてもおりませんし、また、お伺いしておるうちに聞き逃した点もあるかもしれませんが、大体上田先生の論法は、集金に行くには自転車を使え、洋服は冬と夏一着ずつあればいい、靴だって一足でいいだろうというような計算でございまして、とうていわれわれの対応できない厳しい計算でございますので、上田教授と聞いただけで、われわれはとうていそれではやっていかれない、こういう感じでございます。
○鳥居委員　境野参考人は。
○境野参考人　丸山さんの言葉の後で私がお話をするのはなんでございますが、上田先生の計算方法は、地元の業者の皆さんに聞きましても、やはり私たちが納得できないことがございます。
　以上でございます。
○鳥居委員　秋葉参考人に伺います。
　秋葉参考人の御経歴は、資料によりますと、住友カードの社長から現在の武富士に移られた、こう聞いておりますけれども、どんな理由で武富士さんに移られたのでしょうか、これが第一点。
　第二点は、消費者金融、いわゆるサラ金と言われるものの将来の姿、これをどういうふうにお考えでしょうか。また、消費者金融業界の今後のあり方について、御意見があれば伺いたいと思うのです。
　第三点は、各国ありますけれども、アメリカにおける小口金融の金利、それから需要の動向、これをどのように見ておられるか。実は昨年銀行法ができました。従来ありました貯蓄銀行法、つまり個人向けの貸し出しというのが法律で事実上道ざ閉ざされた。この庶民金融業界というのは、そういう意味で非常に大きな社会的な責任、使命、これを担っていると私たち考えるわけです。
　以上の点について伺いたいと思うのです。
○秋葉参考人　お答え申し上げます。
　住友カードの社長から、なぜサラ金の武富士に移ったかということでございます。住友カードの社長は一期二年やっておりまして、実はやめて浪人しようと思って沿ったのです。ところが武富士の武井社長から、来て仕事をせぬかという話がありまして、武富士という会社もよく調べてみました。非常に事業素質に恵まれて将来発展する、この業界は将来日本で非常に大事な業界になるということを痛感いたしました。と申しますことは、銀行時代から約二十年くらいアメリカ並びに日本の消費者金融業界のあり方ということについてかなり勉強してきておりましたので、それと武井社長と人間的にウマが合うというと非常に失礼でございますけれども、そういうような関係で、武井社長の事業の片腕となってやろうということで武富士に入ったわけです。
　といいますことは、私こう考えております。日本においては、法人秩序はもうかなり完成されております。歩積み両建て云々等の問題もあるし、いろいろな問題が完成されておる。ところが、個人秩序というのは全然完成されておりません。日本国は一流になったにもかかわらず、産業界は法人秩序は完成されておるけれども、個人秩序は全然完成されていない。個人秩序が完成されるというか、そういう個人の信用秩序が確立されることによって、日本国は名実ともに一流国の仲間入りをするものだと思います。そして、その個人信用秩序というものは、銀行、銀行系カード会社、信販、流通、われわれの消費者金融会社がそれを担うものでございます。したがって、そういう仕事をやるということは非常に仕事として生きがいがあるということで入りました。
　幸いにして武富士も業績順調で、日本の消費者金融業界の信用秩序の形成というものの一端を担がせていただきたいということでやっております。したがって、私は、将来武富士は、ＡＴＭ、キャッシュディスペンサーを中心にした機械化とか、あるいはクレジットカードへの参入、いまビザカードに入ろうと思ってアメリカと交渉しておりますが、アメリカのビザ・インターナショナルはよろしいと言ってきております。ただ、日本では武富士はサラ金じゃないか、イメージが悪いということで、ビザ・ジャパンではいろいろ言うておる方もおりますけれども、要するに、われわれはやはりそういうものに入っていく資格がある。たとえば、アメリカにおいてはベネフィシャルとかあるいはアブコというものはビザに入っております。そういうふうな国、そういうふうになってこそ日本が福祉社会として一流国になれる。ということは、銀行はお客様に貸し付けするということはお客様を選別しているわけです。ファイナンスカンパニーは、お客様との関係はカウンセリング業務です。だから、金利が多少高いにもかかわらず、お客様はファイナンスカンパニーに借りに来て銀行に借りに行かないということは、アメリカでも日本でも同じわけですね。
　そういうような形において、日本もだんだん豊かな国になってきますと、個人が自分たちの生活設計をするために、やはり多少の借り入れをして生活の近代化、充実化を図るということは、福祉社会を目指しておる日本として、当然そういうことになります。そういうものに対して本当に消費者のための金融をやるものは、銀行ではなくしてファイナンスカンパニーであります。
　したがって、私は、そういう点において武富士という会社に入りまして、この会社をりっぱにして、金利をうんと下げて、お客様から喜ばれるファイナンスの提供会社になりたい。したがって、私が武富士に入りました理由は、武富士はコンシューマーに対して総合的な金融サービスを提供する専門金融機関に将来なるのだ、そして、そういう仕事を通じて世の中のために役立ちたいということでございます。したがって、ＡＴＭとかビザカード入りを逐次実行していきたいと思います。イメージが悪いとか何とかというものはありますけれども、実態はそういうものではない。しかも、金利を安くしてお客様に提供できるような環境にあります。
　ちょっとここで……（鳥居委員「簡単でいいです」と呼ぶ）と申しますと、非常に大手、強者の理論ではないかという誤解があるかもわかりませんけれども、先ほども申し上げましたように、小規模業者というものは調達金利が非常に高いために採算が非常にしんどいわけです。したがって、そういう点につきまして、金融調達の面において制度的な措置を配慮願いたいということを私は申し上げておきます。
　次に、アメリカにおける金利でございますけれども、大体大手は、現在のところ昨年の十一月でベネフィシャル、アブコ、平均二七％でございます。大体三〇％ぐらいということでございます。ということは、アメリカの商業銀行は全体の融資量のうち一五％を消費者に貸しております。日本の都市銀行は全体の融資量のうち〇・三％しか貸していない。したがって、銀行が余りやらなかったために、かえってこちらの金利水準が高くなってきておる。ところが、いろいろな業界が入ることによって、この金利がしかるべきものに落ちついていくであろう。そういうことですから、大手並びに中堅、まあ中堅と言っては恐縮ですけれども、そういう会社は、やはり六年先に四〇％ぐらいの金利にならないと、自分の子供とか自分の仕事を次の世代に受け継いでいこうと思っても、客が来なくなってしまう。金利が高くては客は来ないということで、金利水準は四〇％程度は、先行き四、五年先はその辺の競争力がないとだめじゃないかということでございます。
　最後に、庶民金融会社のあり方でございますけれども、これは福祉型経済社会を目指す日本において、ファイナンスカンパニーでこそそういう金融サービスができるのだ、それは在来の金融機関ではできないということを声を大にして言いたいと思います。もちろん、われわれは金融機関でございますので、一番大事なことは公共性でございます。公共性、社会性、消費者のためにそういう会社づくりをしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○鳥居委員　時間ですから終わります。
○森委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　それでは、速記を始めてください。
　玉置一弥君。
○玉置委員　参考人の皆さんには、大変長時間にわたりまして御苦労さまでございます。
　先ほどからいろいろな論議が出ておりまして、ほぼ問題点が出尽くしたのではないか。貸金業というか金融業の、庶民金融のいままでの経過というのを見ておりますと、四十七年に自主規制が一応決められまして、五十三年、五十四年と銀行局の通達という形でいろいろ出されておりましたけれども、それ以降もかなりの警察ざたになるような問題点も出ておりますし、また、特にオイルショック前後の大変大きな悲劇というものもまだ尾を引いている、そういう状態でございます。
　そういうことを考えますと、私たちといたしましても、この法案についてというよりも、むしろ業界の側で、もっと業界の浄化について長期的なあるいは中期的な、そういう方法が内部で論じられていかなければいけないのではないか、そういう気持ちが非常に強いわけです。むしろ、われわれが議員立法を行うというよりも前に、業界の側として、どういうことをこれからやっていかなければいけないかということを十分に論議をされまして、そういう中で、たとえばいま協会に入っておられる方が一割しかいない、あとのアウトサイダーの方を規制していくために、われわれはどういうことを考えなければいけないのか。むしろ、順序としてはこういう方向で行かなければいけないのではないか、そういうふうに思うわけです。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　そこで、いままで、たとえば四十七年に自主規制ということが一応法制化されました。そこで、全金連ができたり全協連ができたわけでございますけれども、それぞれ、いままでこの十年間、どのような内容を主に業界の浄化あるいは資質向上ということを図ってこられたか、そして、その効果をどういうふうに評価されておりますか、それについてお伺いしたいと思うのです。それでは丸山さんから。
○丸山参考人　いま御質問の点でございますけれども、先ほど堀先生からもお話がありましたけれども、堀先生が大変御熱心に、四十七年の六月、六十七国会でしたか、法律一〇二号でいまのわれわれのよりどころの自主規制法ができたわけでございまして、やはり自主規制法でいまの社団法人の協会があればこそ、こうやって協会の意思といいますかを、参考人としてお呼びいただいているということで、本当に感謝しております。
　ただ問題は、いまの業者というものはどこまでが業者かというのが、いまのいわゆる法律の不備と言うと大変失礼ですけれども、ともかく届け出さえすれば、それも、先に届け出をしなくても、始めてからしてもいいというような、いわばだれでもが貸金業者であるというような環境にありますので、どこまでを業界としてつかまえていいか、われわれとしては、何としても自分の協会員の中、一万三千何ぼという、これをともかく指導していく、あるいはお互いに相談しながらよりよい業界にしていく。先ほどもお話がありましたけれども、当然われわれは生身でございまして、いま私のうちでも、小規模ながら子供が継いでおりますし、孫にも継がせたいと思っております。それにはやはり社会から正しく認められなければならないというところで、われわれも一日も早い規制法をお願いしている。
　というのは、規制法ができますと、入ろうと入るまいと、まず金利は同じになるわけでございまして、協会に入ったがためのデメリットというものはなくなるわけでございますので、そういうふうにしていただいて、入ろうが入るまいが同じ金利だということから出発させていただかないと、とうてい、やはり格差がありまして、協会へ入れば入会金も取られたり毎月会費も取られますし、そう言っては失礼ですが、各都道府県から行政指導を受けるのはもろに協会でございまして、したがいまして、協会は各会員に対していろいろな指導をしなければならない。入っている人にすれば、いまのむすびよりも将来のカキの種と思っていますから耐えておりますけれども、非常に犠牲を払っているわけです。
　ですから、先ほども申し上げたように、格差のないような規制法の一日も早い成立を願っております。ただ、ほどほどのところでおつくりをいただきたい。何遍も嫌なことを申し上げるようでございますが、一日も早い規制法の成立をお願いいたします。
○境野参考人　お答えいたします。
　全協連といたしましては、中小企業等協同組合法に基づきまして昭和三十四年に設立いたしまして、二十三年に相なるわけでございます。なお、これができ上がりましたのは、もちろんその以前にも金融を主としました中小企業等によります事業協同組合はございましたけれども、一気にふえましたということは、電話加入権質というものが許されるようになりまして、それで全国にこの協同組合ができ上がったわけでございます。そこで、その協同組合の連合会が三十四年にできて現在に至っているわけでございます。ただ、法的組合であると同時に、許可、認可が都道府県に移管されておりますので、内容といたしましては、この組合に入るためには理事会の決議を経ないと単一組合に入るのもできないということで、言うなれば会員そのものの質を選ぶことができました。
　そういうわけで、二十三年間にわたりまして意外にトラブルがなかった。それから、担保をいただくという関係上、金利そのものも指導といたしましては日歩二十銭ないしは二十二、三銭のところでやってもらいたいということをすでに二十年前に申しております。特に十年前からは、日歩二十銭以下でなるたけやるようにということで指導してまいりました。そういう関係と、もう一つは過剰貸し付けがないということでございます。一度電話加入権に担保をつけますと二重に質権ができません。そういう関係でございます。と同時に、もう一つは、その電話加入権に附帯しておりますもろもろの条件は全部事業協同組合が処理をして、会員にその処理を任せないということで現在まで至っておりますので、本当の意味でサラ金業者のような感じのトラブルは皆無と言っていいと思います。
　余分でございますが、来年三月三十一日で時限法で切れますので、全協連としてはいろいろ先生方にお骨折りを願っておる現在でございます。
　以上でございます。
○玉置委員　いまお聞きしておりますと、いろいろ画策はされておりますけれども、なかなか実効が上がっていない。やはりこれは協会のいわゆる強制力がないということが大変大きな欠陥ではないか。そういう意味では、今回の法律では一応登録という面でかなりの規制をしていこうという動きがございまして、われわれとしても一日も早くその実現を目指しているわけです。その後、先ほどもお話にございましたように、協会に強制加入をするとか、あるいはいわゆる税理士法とかああいうふうな、協会員でなければ営業できない、逆に資格を取ったら協会に入らなければいけない、そういう形をやって協会の力をやはり強化していかなければ浄化というのは非常にむずかしいと思うのです。ですから、逆に言えば、協会の方がいろいろな御勉強をなさいまして、いま消費者からどういうことを本当に望まれているのか、どういうものが組織的に問題があり、また人の資質からいいましてどういう問題点を解消するために何をやらなければいけないのか、こういう詰めをやはりこれからやっていただきたい、かように思うわけです。
　先ほどから金利の話がたくさん出ておりまして、丸山さんは一応十五銭しかできないということですね。ところが、実際いま二十七、八銭の金利になっている。十五銭でできるのにどうして二十七、八銭の金利になっているのか、われわれ逆に思えばそういう疑問が生じてくるわけです。確かに資金コストが規模によってそれぞれ違いますし、またルートによっても違うということもあります。それを協会に入っている方のメリットとしてやはり活用していただきたい。それがなければ協会というのは、いまは任意加入でございますから、まさにメリットがなく強制的に規制ばかりやられる。アウトサイダーの方は、自分が好きなだけもうけて、好きなときに拡大をしたりあるいはちょっと休業したりということができるわけですから、いかに協会のメリットというものを出していくかということも、これからやはり大いに考えていただかなければならない。
　金利につきましては、私、先ほどからいろいろお話を聞いておりまして、十五銭でできるできないというのはいまから論じるものではない、そういうふうに思います。やはり金融情勢もございますし、そのときにいわゆる庶民金融も含めた金融界の構造が変わっているかもわからない。先ほど武富士の秋葉さんの方からお話がございましたように、日本の金融界や経済界ともにアメリカの影響というのは非常に受けておりまして、数年後には必ずそういう方向に行く、そういういままでの実例もございますから、そういう面では特に利率関係あるいはクレジットカード、いろいろな業界がこちらに参画をしてきておりますから、そういう面での影響が出てくるのではないか。だから、むしろ十五銭から十銭の間でやるためには、ではどういうふうな組織というか機構ですね、あるいは営業努力、そういうものが必要であるかということも研究されなければいけない。
　そして、これは経理的に言うならば、ほかの業界に比べて固定費が非常に少ないですね。人件費もどっちかというと固定費というよりも変動費の部分というふうに見た方がいいわけです。というのは、人がふえればそれだけ営業件数がふえるということになりますから、そういう見方をしていきますと、規模の大きさの影響力というのはそんなに大差がないのではないか。確かに資金コストの面では響いてまいりますけれども、その他の部分ではそう大差ないのではないか、そういうふうに考えると、ある程度大手に対抗できる要素があるわけですから、先ほどもお話にございましたように、やはり大手にないよさというものが中小の中で持ち味として出されなければいけない。こういうことがいろいろ研究されますと、業界として、かなり前向きの姿勢で今回の法律あるいはこれからの業界の浄化を目指したいろいろな法制化とか、そういう面での逆に業界からの助言というものがいただけるのではないか、私はそういうふうに思います。
　きょう時間がございませんので、質問いろいろありましたけれども、大体ほかの先生方とダブっておりますので、この程度でやめたいと思いますが、いままでお話を聞いておりまして、ある一線までは寄ってこられて、そこから絶対出ないというような感じが非常にしておりましたので、そういう面で、本当の話し合いというのはこれからである。いまはまず五年先、六年先ぐらいまでのめどをつけようということでございますから、ぜひそういう面での御理解をいただきまして、また御協力をお願いしたいと思います。
　私の質問はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○簑輪委員　サラ金問題が大きな社会問題となって非常に非難をされるという事態が続いてまいりまして、これを何とかしなければならないということになってきたわけです。一体どこにそういう原因があるのかということについては、もういろいろ言われておりますけれども、私どもとしては、やはり異常な高金利というところに大きな原因があるだろう。アメリカやヨーロッパでもあきれるほどと言われる高金利。この高金利は後進国と言われても仕方がないのじゃないかとまで指摘されています。それから二つ目には、取り立てが暴力的取り立てにまで及ぶという悪質な取り立てが横行した。そして現にそれもまだ続いているということに非常に大きな問題があるというふうに思います。それから三つ目には、本人の返済能力を無視した大変過剰な貸し付けがされている。あの手この手で貸し付けを押しつけるというほどまで言われるという事態になってまいりました。
　そこで、一日も早い規制を行わなければならない。現にこのサラ金の被害者と言われる人たちからの切実な声が上がっておりますし、世間の声も、このようなことを放置しておいてはならないということで、規制立法すべきだということになってまいりましたけれども、それに対応して、私ども共産党も三つの法案を出して、この解決を図るべきだというふうに主張してまいりました。いま大蔵委員会の理事会検討メモというような形で出されておりますこの法案要綱というものにつきましては、自民党や社会党あるいは大蔵省などでつくられたというふうに言われておりますけれども、そしてまた、先ほど来与野党一致のように言われてきましたけれども、共産党としては、この理事会検討メモと称するものについてはいろいろ問題がある、そして、とてもこれは賛成するわけにはまいらないという立場をとっておりますので、この点を最初に明らかにしておきたいと思います。
　問題点はいろいろありますけれども、まず最初に、これがあるべき金利として、段階的にとは言われておりますものの、当初七三％という異常な高金利をそのまま認めるものとなっているということが一つ重大問題です。そして、そういう高金利を認めながら、最高裁の判例を外してしまうということが同時に行われるということは大変問題であり、とうてい認めることはできません。何しろ、最高裁の判例がこれまでサラ金の被害者を救済するために果たしてきた役割りというのは非常に大きなものがありますし、これが取っ払われてしまいながら、同時に高金利が残るというようなことは絶対にあってはならないことだというふうに言わざるを得ません。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからまた、四〇・〇〇四％になるという期限については確たる保証がないということですね。遅くとも六年後には確実になるという保証があるわけでもない。別に法律で定める日というようなことについては検討事項となっているという点で、業者の皆さんが言っておられることとは全く逆の立場で、これが保証されないというところに大きな問題があるというふうに私どもは考えているわけです。このようなメモでは、まさにいま問題となり、解決をしなければならないという点から考えて、被害者の利益を守ることもできないし、今後消費者、国民の利益を守ることはできないというふうに言わざるを得ないと私は考えるわけです。そういう立場で伺っていきたいと思っています。
　最初に、サラ金の一番大きな問題である高金利ということですけれども、先ほど上田教授の話が出まして、上田教授と聞いただけで受け付けないというようなお話もございましたけれども、それでは議論にもなりませんし、やはり上田教授が真剣にこの問題に取り組む中で、適正なあるべき金利というのは一体どこだろうか、業者の利潤も考えた上ではじき出した数字が出されてきているわけです。物価の変動などもあり、いろいろと修正すべき点もあろうかと思いますけれども、そうした上田教授がこれまで公表されてきたものは、全金連としても十分御承知のことだと思うのです。人件費、広告費、貸し倒れあるいは公租公課、支払い利息、その他、また適正な利潤をも含めて具体的な数字が指摘されているわけですから、この点について、どこが間違っていて、こうすべきであるというようなことがあれば、それが具体的に証拠をもって明らかにされなければ、全金連の中小業者はやっていけないやっていけないというふうに言うだけでは、国民の納得を得られないと私は思うわけです。
　そういう点で、これまで上田教授が指摘されてきた適正金利という問題について、全金連がどのように検討され、どの部分が間違っているのか、こうすべきなのかというようなことがあれば述べていただきたいと思います。
○丸山参考人　御指摘の点でございますが、先ほど、兵庫の例からいっても五倍ではないかということがあったのでございますけれども、ともかく上田先生のはいつも非常に厳しい案でございまして、手元に上田さんのあれがありませんので、私がそれに対して一つずつお答えするわけにいきませんけれども、先ほども申し上げましたように、われわれの原資というものは、正式な金融機関の一番下の金融機関から借りますと、大体五銭ぐらいにどうしてもつくわけです。五銭ということは、先生御承知のように、年一八％でございますから、これは遊び分を見ますと、二〇％にはついてしまうわけです。と同時に、手形割引のような業者は、お客様からいただいた手形を銀行に入れますと、自分の枠内で、入れた日から落ちた日で、それだけで計算されますので、非常に借り入れとしてはロスがないわけですけれども、しかしながら、普通そのほかの業者はどうしても、一八％で借りたものが、遊びを見ますと二〇％になるということが原資でございまして、それと同じような費用がかかるのは、大体二〇％ぐらいはその店を維持するためにかかるわけです。
　明細はというふうに御質問が後ほどあるかもしれませんけれども、そのぐらいかかるというのが常識でございまして、これで四〇％、それからあとの二〇％というものがともかく、先ほども申し上げましたけれども、消費者金融というのは、何と言いますか、ここにおいでの武富士さんあたりは非常によくやっておられますからあれですが、大体見ておりますと、非常にお客様に対する貸し付けが、われわれの方が悪いのですが、いろいろと起きまして、大体ロスが五％から一〇％にもなってしまうという現状でございますので、六〇％の金利の営業をしても、年間もうかるのは一〇％程度ということでございます。
　と考えますと、われわれの金は、大体いまそういうようなところから借りたものは、百万円は百万円で返せばいいのですけれども、自分の金あるいは自分の金同様の金を使っておりますと、年々四％とか五％とか物価の値上がりと言われますけれども、実感としては、一割ぐらいはふえてないと自分の金が減ったことになるわけです。それやこれやで、六〇％ということを目標にしているのですが、現在は、ともかく六〇％ということを何とか五〇％ぐらいまで切り詰めて、いわゆる五四・七五％の以下でやっていきたいというのが一つの目標でございます。
　ただ、先ほど先生が今度の規制法案には全く反対だというお考えでございましたが、先生がお読みになっても、この利息は将来下がらないというふうにお読みになるから反対だとおっしゃいましたが、私の方は、これは下がると見て反対しておりますので、いみじくも、解釈は別でございますが、全く意見が一致しております。ありがとうございます。
○簑輪委員　いま述べられました原資の問題等につきましては、果たしてそうなのかどうかということについても具体的な証拠がないわけで、実際問題として、そういう主張を裏づけるに足るだけの証拠を出すということになれば、たとえば、それぞれの会社の所得税の確定申告書など、そういうようなものを明細づきで公表していただければ、いわゆる全金連傘下の業者の皆さん方の営業の実態と、それからどうあるべきかということについても計算できると思うわけです。したがって、この際全金連の主張を強調されるならば、この際これらの実態を明らかにすべき書類をこの大蔵委員会に提出していただくというふうにすれば、みんなの納得が得られるのではないかと思うのです。その点はいかがでしょうか。会長さんにお願いします。
○丸山参考人　協会員というのは、御承知のように、低く見積もって一割しかおりませんので、協会員だけがそれをやって主張するとしても、十分の一の問題しかないわけでございます。
　特に申し上げたいことは、こうやってお呼び出しいただいておりますと、何か消費者金融の問題だけで呼ばれているようになってしまうわけですけれども、われわれの協会の中には昔からの、手形とか不動産とか信用とか証券とか、いろいろな業種があるわけですね。ですから、前ですと、消費者金融というのはこの十年来御承知のようなわけですから、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、二、三年前には企業金融も含めまして二兆円、その中の六千万か七千万が消費者金融であろうと言われていたのです。ところが、これが急速な伸びをしまして、ともかく現在では一兆二千億円であろう、こう言われるわけです。ただし、この消費者金融という意味は、いわゆる庶民金融業者、これは協会員とか協会員外も入れまして、そういう意味で、ただし申し上げたようなクレジットとか信販とか外資とかは入っておりません。それがいま一兆二千億円の貸し付けがあるだろうと言われているわけです。
○簑輪委員　私がお聞きしているのは、先ほど申し上げたような確定申告書などの提出ということがされるかどうかということです。
○丸山参考人　大蔵委員会としてそういう御要求があれば、われわれの方も考えさせていただきます。
○簑輪委員　大蔵委員会としての要求があれば対処するという用意があるといういまのお話ですので、委員長の方にお願いしておきたいと思うのです。
　この金利の問題を判断するに当たって非常に重要な資料として、この所得税確定申告書あるいは貸借対照表なり損益計算書なり必要なものをぜひとも提出していただくことを御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森委員長　参考人の方が検討してみますということでございますから、改めて理事会の方で協議をしたいと思います。
○簑輪委員　ぜひこの点で実態を明らかにして、かみ合った議論を進めていきたいというふうに思っております。私どもは現に三六・五％でもやっていけるという試算が出ており、すでにサラ金の中では、そういう金利でもやれるんだというふうに言われている業者もある中ですので、ぜひその点を明らかにしたいと思っております。
　それから次に、大きな問題であります暴力的取り立てなどの問題ですけれども、これがサラ金のサラ金たるゆえんのように言われておるわけでして、ここを一日も早くなくさなければならないわけです。最近は幾らか鎮静化しているのではないかというような言われ方もしておりますが、被害者の人たちの声を聞きますと決してそうではなくて、潜在的にもぐっているけれども決してなくなってはいないんだ。日弁連などでもこのシンポジウムを行いまして、実態がいろいろ明らかになっていますけれども、ひどいケースが報告されております。
　年金とか生活保護費などというものを強制的に代行取り立てをするというようなケースまで、信じられないようなことですけれども、年金の受給権、こういうものを担保に入れられないのに無視してやる。それから生活保護を受けている人に貸し付けして、回収日を生活保護費が支給される日に一致させて、窓口まで同行して生活保護費を受け取る、そうすると、その隣ですぐ借金の返済に持っていってしまう、こういうひどい例もあるわけです。
　それから、特に弱い者にそれがしわ寄せされて、子どもとか老人とかいうところに被害が一層ひどく及んでいるわけです。私がお聞きした中で、これは本当に痛ましいと思うのですけれども、業者が借りている人の家の近所に行って遊んでいる子供たちの輪の中に入って、おじちゃんがお金を貸しているのだけれども、あなたたちの中に非常に悪い人の子がいるんだよ、この子のお父さんは私がお金を貸し付けているのに全然返してくれない、こんなひどいおやじの子供と遊んではいけないというようなことを言って純真な子供を傷つけ、非常に悪質な取り立てをしておるということも言われております。
　いわゆる深夜に及ぶ夜討ち朝駆けというような問題だけではなくて、巧妙に悪質に、えげつないというか、非常に反社会的な手段で取り立てが進んできているということは、もう聞くだけでぞっとする思いがするわけです。こういうことを業界としてこのまま放置しておいてよいとはお考えにならないと思いますけれども、どのように対処していかれるお考えか、お聞きしたいと思います。
○丸山参考人　お答え申し上げます。
　いまの先生の事例は確かにあったのかもしれませんが、協会員にはございません。と同時に、暴利とか利息とかあるいは取り立てとかいういろんな問題を含めて、これは全く刑事罰に処しても構わないものでございまして、われわれは同業とは思っておりません。
　ただ、そういうものが本当になくなるためには一日も早い規制法の成立を願って、登録業者として悪質な者は三年後にもう登録を抹消する、その他それぞれのいろいろな諸規定がございまして、それを守っていく。いま協会員になっている者に対しましては、これはお見せするわけにいきませんが、ここにありますが、業務規制に関する要点ということで、東京協会におきましては、この五月十八日の総会で協会員の賛成を得て、九月一日から実施するつもりでおります。これは先生御指摘のものが全部解消するようになっております。それからもう一つは、全金連にも倫理規程というものがございまして、会員の指導に当たっております。ただ、そういう者が同業らしきものの中にあったということに対してはおわび申し上げます。
○簑輪委員　これまで民事不介入ということで、本来刑事罰に処せられるべきような事柄が放置されてきたということから、この規制法案というのは抽象的な規定ではなく一層具体的に、免れる余地のないように規定していくことが絶対に私は必要だろうと思いますし、業界においても、それを自主的に規制しておくということは当然のことだろうというふうに思っているわけです。
　全金連の会員の中には、そういうようなことはないというふうに断言されましたけれども、たとえば名前を挙げてあれなんですが、ローンズ干草というところが、一昨年ですか取り立ての方法として不定形郵便物という縦三十六センチ、横二十五・六センチというような大きな郵便物を使いまして督促状を出す、郵便箱に入らないものですからそこに立てかけておくというようなことで、とても耐えられないような取り立てをして、こういう問題が、全金連の会員であるはずですけれども、そのまま放置されているというふうに聞いておりますが、この処置は協会としてどうなさっているのか、お答えいただきたいと思います。
○丸山参考人　いま御指摘のとおりのことがあったそうでございます、横から声がかかりまして。全金連つまり協会員の中にそういう者がないということを申し上げたわけでございますが、そういう者が一人でもおった、御指摘を受けたことは恥ずかしいと思っております。
　ただ、よく全員賛成とか全員反対とかと、たとえば規制法の問題に対しても言いますけれども、その中をよくせんじ詰めますと、賛成者の中にも何ぼかの反対がいたり、反対の中にも賛成者がいたりしますので、みんながみんなでなかったことをおわびすると同時に、その問題はけりがついておるようでございますが、もし御指名を受けられれば、東京協会の方の担当者から御説明申し上げます。
○簑輪委員　けりのつけ方をお答えいただきたいと思います。
○小林参考人　東京の協会には防犯部という組織もございます。そこへ即刻呼び出しまして厳重注意をいたしまして、始末書のたぐいのものもとってございます。なお、その干草さんというところは東京でも比較的大きい方に属するようなところで、貸し付けの数字を追う余りに無理な取り立て回収に入ったというようなことで、常識をかなり逸脱した行為がございましたこともあわせて御報告しておきます。
○簑輪委員　始末書程度で放置しておくというようなことであれば、これから全金連が自主的に規制をするということについても、どの程度信頼してよいやらわからないということになってしまうのです。このような者については当然のことながら退会させるべきであって、何のために助長法をつくったのかわからないというふうに私は思います。協会としてこれは始末書で何とか許される範囲というふうに考えているのかどうか、もう一度お答えいただきます。
○小林参考人　ただいまのところ、協会といたしましてもそれ以上の処分がございません。それで、そういうことをすべてなくさなければいけないということで、先ほど丸山会長から御答弁ございましたとおりに、自主規制要綱を自主的に協会でもってつくったわけでございます。そして、その面につきましては、取り立て行為の規制ということでこの要綱の柱になっておりますことも御報告しておきます。
○簑輪委員　このような異常な取り立てが今後も横行するのではないかと大変心配されるわけです。
　特に、貸し付けをどんどんと進めて、そしてその取り立てを異常な形で行うというのは、これまでの問題だけでなく、今後も心配される問題の一つです。返済能力を超えた過大な貸し付け、そして本来借りたいと思う金額以上に貸し付けるというようなことまで現に行われているというふうにも聞いておりますし、家族名義とかあるいはグループ貸しとか抱き合わせ貸しとか、いろいろな形で縛りをかけているというふうにも言われております。貸し付けについて一定の基準を持って貸し付けるというふうにも言われておりますし、また生きておれば貸すのだ、人間と名がつけばだれだって貸すと言われているというふうにも聞いております。貸さないという基準は、それぞれの業者によって違うかもしれませんけれども、協会として、何か規制があったり一定の基準があったり、どんな場合は貸さないというようなことがあるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　そういうことにつきましては、一応貸し付けに対しては与信を大事にしろということで、お客さんの持っておられまする信用、そういったものを計算いたしまして、それでその与信の余力に基づいて貸し付けを行っております。
　なお、その与信のいわゆる目安と申し上げますと、各地に情報センターというセンターがございまして、これは全国で三十一センターございます。東京のセンターが一番多いわけでございますけれども、そういったところで情報をキャッチするといいますか、そのお客さんの貸し出し状況等が入っておりますので、いわゆる本人だけが聞き取れるというようなことで、外部には漏れない範囲において与信のいわゆる計算度となっているわけでございます。ちなみに情報センターのこともちょっと申し上げておきたいと思いますけれども……。
○簑輪委員　結構です。本人でない人にも貸し付けちゃった。人の名前を使って借りに来る例もあるとかいうようなこともあるわけですので、そういうチェックは一体どうするのか。あるいはまた、返済能力のチェックはどうしてやるのかというようなことがいまの情報センターとの関連であるのだというふうにも思いますけれども、細かいことをお聞きしている時間がないので、その辺は、次にまた機会があれば聞きたいというふうに思います。
　そして、いろいろサラ金の被害者が問題を起こしてどうしても解決したいという場合に、たとえば協会の苦情処理窓口というのがあって、ここで相談に乗っているというふうにも聞いておりますけれども、その際の問題処理のための金利計算の基準は、利息制限法金利ということでなさっているのか、それとも別の基準でなさっているのか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○小林参考人　東京協会のことを申し上げます。
　東京では、協会に苦情処理センターがございまして、東京都庁の中に生活相談所がございまして、また警視庁等ともタイアップしまして、一一〇番の方に来られました方の処理をしているわけでございます。ちなみに五十六年度、昨年度でございますけれども、相談に来られた方々が四千一件ございました。
　金利につきましては、一応一一〇番に来られるというような方はかなり重症と申しますか、返済能力等につきましても大変欠けておられる方でございますので、協会としましては、その方が返済する意思といいますか、そういったことを掘り起こしまして、そして金利は度外視して、その方が社会人として傷つかずに生活できるようなことを基本観念として処理しております。
　以上です。
○簑輪委員　金利度外視という意味はどういう意味でしょうか。利息制限法以下ということでしょうか。
○小林参考人　金利の度外視ということは、金利がいただけるといいますか、そういったような余裕がございますれば、当然契約に基づいてお支払いいただくようなことになるわけでございますけれども、そういった方は皆無でございます。ですから、利息制限法の金利でさえいただけるということよりも、元本さえ切り捨てて、そして早くお客さんが立ち直ることをお願いするわけでございます。
○簑輪委員　大変厳しい、本当に大変な事態で相談に行かれるということだと思うのですね。
　そこで、武富士の秋葉さんにお尋ねしたいと思いますけれども、サラ金業界への金融機関からの融資というものは、社会的な批判もあって大蔵省からもいろいろ自粛指導があったようですけれども、現実には、先ほども御答弁がありましたように、金融機関からかなりの資金が流れ込んでいる。武富士にも融資されているというふうなことが明らかになっています。一体どの程度の借り入れがあって、金融機関と一口に言ってもいろいろですので、たとえばどんな金融機関なのか、そのことがわかればお答えいただきたいと思います。
○秋葉参考人　お答え申し上げます。
　有価証券報告書に明細は全部載っておりますので、私先ほど申し上げました数字はそのトータルでございます。明細は全部載っております。比較的相互銀行さんが多いような形になっております。
○簑輪委員　五月三日の毎日新聞に、貸付残高千四百八十一億円中八〇％、千百八十五億円を外部から調達していて、そのうちの二〇％は外国銀行、三〇％が相銀などで、残り五〇％が大手都銀系列のリース会社などから出たというようなことが報道されております。その際の金利などについては一一％程度だというふうにも報道されておりますけれども、いま申し上げたことはほぼ間違いないでしょうか。
○秋葉参考人　お答えいたします。
　それは大体四社の合計の平均値だと思いますけれども、大体それに近いんじゃないかと思います。
○簑輪委員　一一％の金利で原資が調達できるということになれば、四〇％前後で貸すということでは非常にもうかってもうかって仕方がないということになると思うのですね。三六・何％でも当然成り立つということになるわけです。そういうもうけを土台にして上場ということもねらっておられるようですけれども、特に大変な宣伝戦で、私も駅頭でマッチをもらうというようなことも見聞きしましたし、そのほか、非常に激しい広告によって過剰融資というような問題が心配されるというふうに思います。
　一方、社員の方の数は、先ほどおっしゃいましたけれども、待遇などの問題でもいろいろ問題があるようにも聞いています。特に、給料幾らといっても、固定給とは別にあと歩合給だとかいうような問題も指摘されているわけです。そういうような実態がある限り、サラ金の問題というのはなかなか解決できないのじゃないかというふうに思いますけれども、このような広告とかあるいは従業員の実態ということについてはいかがなものでしょうか。