Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬治）委員　ありがとうございました。
　吉田先生にお伺いします。
　今、両方合わせて一本みたいにやらなきゃいかぬ、こういうようなことを消費税に関して言っておられました。私は、内容についてはいろいろなことがあると思います。今消費税がこういうふうな問題になっている一番大きな原因というものは、やはり国民の納得しないままに強制的にああいうものをやったということが根本にあると思うのです。だから私は、消費税というものに対して国民の理解を得ようとするならば、まずその状態まで戻って、そこで白紙に返して――税制を改革しなければいけないというのは国民的な合意であると思います。しかし、それがああいう形で消費税に一挙に強制的に持っていかれるということに対する国民の不満というか不安というか、そういうものが根本にあると思うのです。だから、今先生が両方足して二で割ってやったらいいじゃないかと言うけれども、その前にそれが必要じゃないか。白紙に戻してもう一遍国民と一緒に考えるんだ、その結果がどう出てくるかということはわかりませんけれども、そこに返ることが一番大切じゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○吉田公述人　昨年の三月のこの予算委員会の公述で、私は消費税は早産であるということで、拙速を戒める発言をいたしました。にもかかわらず実行されました。私は反対ではありましたけれども、一たん決まった以上はこれに服するつもりでおります。それが議会制民主主義であろうと思うのであります。しかし、速やかにこれを国民の合意を得る必要がある。ただここで賛成、反対ということだけやったのでは、今の冷たい消費税がそのままいつまでも続行されるのであります。
　内容においては原点に返る。そのために私は、与野党ともに譲っていただきたいということで、一たん税制というのは廃止しますとなかなか実行は難しいと思います。そこで、やりながら、その得た約五兆円のお金を高齢者福祉に使ってほしい、この趣旨で発言したわけでございます。ですから、私も心情的には早産であった、この点は依然として変わらないで抱いております。
○佐藤（敬治）委員　終わります。ありがとうございました。
○日笠委員　公述の先生方には公私ともにお忙しいところを大変に御苦労さまでございます。
　早速でございますが、まず山口先生からお伺いをしたいと思います。
　先日、我が党の機関紙、公明新聞が取材に参りまして、ありがとうございました。四月十四日付公明新聞、八十万部、一面トップで御調町の老人介護のことを報道させていただいております。大変大きな反響があるわけでございます。
　私は、特にここでお伺いしたいことは、先駆的な包括医療作戦といいましょうか、今日までやってこられた、前取りをしてきたわけでございますけれども、財政的な御苦労があったのではないかな、かように思うわけでございますが、その財政的な御苦労をどのようにクリアしていらっしゃったのかということが一つでございます。
　それからもう一つは、実はゴールドプラン、非常に評価が高うございます。実はこれも、一九八八年に公明党がいわゆる介護三本柱を前倒しをしてやれということが今日のゴールドプランに結びついておるわけでございますけれども、その中で申し上げたことは、実は三本柱以外に、寝たきり老人の在宅の方々への介護手当ということを申しました。しかし政府はこれはやってくれませんでペンディングになっておるわけでございますが、寝たきり老人の在宅の方々への介護手当というもの、これはいかようにお考えなのか、以上二点、まずお伺いしたいと思います。
○山口公述人　お答えいたします。
　その前に、先ほど公明新聞でいろいろＰＲをしていただきまして、ありがとうございました。
　まず、財政的な面でございます。
　私は、先ほど公述いたしましたときにも、問題点は人と金であるということを申し上げたかと思います。マンパワーは、先ほど御質問にお答えしましたように、病院のマンパワーをかなり活用している、こういうことで解決をいたしました。
　今度財政的な面でございますが、これは私ども自治体病院は公営企業法という法で、その枠の中で経営をするようにというふうになっておるわけでございまして、そこでいろいろな人件費、材料費、経費等を出して、そしてあと減価償却をしてというようなことになっております。その公営企業法にのっとりまして私どもの病院も病院経営をしているわけでございまして、私どもの病院の経営状況を端的に言いますと、この十年間は黒字を続けております。したがいまして、その黒字を住民の皆さんに還元をする、私はそういう考えで保健施設活動、在宅ケアに取り組んでまいりました。黒字を公的病院が出す必要ないというお考えもあろうかと思うのですけれども、やはり健全経営の枠の中でないと住民の皆さんに御迷惑をおかけすることになる。そうしますと、その健全経営の枠の中であれば、住民の皆さんに出た黒字は還元すべきであるというのが第二に私の考えでございますので、そういうことで病院から持ち出しをしておるわけでございます。
　それから第二点、ゴールドプランについては、私が先ほど申しましたように非常に評価をしております。私どもの考えと全く同じでございますので、これをもっともっと地域に根づいていただきたいなと思っております。
　そこで、介護手当の問題でございますが、確かに在宅で見る方が、今経済的には非常に苦しい、何よりも介護者の苦しみは心身ともに疲れるというのが第一になっておりまして、そういう意味で心も体も疲れるわけですから、ショートステイあるいはデイサービス等を活用する、これはもちろんでございますが、経済的にも苦しいというのは十分わかります。ただ私は、じゃ一律に介護手当を支給するのが是か非かという問題になりますと、慎重にならざるを得ません。それは、本当に介護手当を差し上げたいケース、これは私どももたくさん見ております。そういう場合には本当に差し上げたいなと思います。そういう経済的な援助を行政の力でしてあげられたらなと思うことがございます。しかし、中には必ずしも家族の方が十分介護していらっしゃるとは言いがたいケースもございます。そういうケースの場合に、ただ手当のみを支給するというのはどうだろうかという問題もございます。
　ただ、その線引きをどうするのかとなりますと、非常に現実には難しい問題がございますので、先生がおっしゃる意味はよく理解はできますけれども、これを制度化するということについては、やはり今申し上げたような問題点がよく解明されて解決された後でないと安易に踏み切るべきではないのじゃないかな、それに値しないケースもこれまたたくさんあることも事実でございますので、どういうものかな、それより今度のゴールドプランに盛られておりますような在宅ケアを支援する方向で、もっともっとあれを前向きに進めていけばいいのじゃないか。
　そのために、私は、市町村がもっと本気になっていただきたい。このリーダーシップをとるのは、私は極端に言いますと市町村長さんであろう、かように考えておりますので、市町村も独自のアイデアを出してひとつやっていただけば、今先生がおっしゃった介護手当にかわる方法、これをひとつ在宅支援の一つとしてやっていただきたいな、かように思っております。
○日笠委員　時間もございませんので、介護手当をちょっと論議したかったのですけれども、次に、吉田先生の方へ質問をお願い申し上げたいと思います。
　実は、私も出生率の低下は非常に危惧をしておりまして、先日も大蔵委員会で橋本大蔵大臣、厚生大臣もやられた方でございますので、ちょっと論議をいたしました。ただ、戦前の産めよふやせよのような非常に悪いイメージがある、それを行政がリードしていくのがどうなのかという危惧を持っておられるようでございます。しかし、現実に合計特殊出生率は一・六六ということで、先進国では最低で、まだ減るのではないか。そうなれば先生が御心配のように、高齢化社会がもっともっと早く来るし、若年層の低下と相まって、これはもう本当に憂うべき状態なわけでございます。
　そこで実は、理想の子供数、理想的にはこれだけ子供が欲しい、しかし実際に予定している子供はこれだけだ、そのギャップがあります。いわゆる阻害要因というのがあるわけでございますが、実は私、今私案をつくっておりまして、この阻害要因を取り除いたらどうだろうか。その理想的な子供を持つか持たないかはあくまでも国民の選択である。ただ、教育費がかかる、住宅が狭い、こういうことで、理想的な子供数は三人だけれども二人しか産めない、また産まないつもりだ、こういう阻害要因を取り除くのは政治の責任ではないかな、かように考えております。
　ですから、例えばライフステージに合わせまして、結婚されたらば公営住宅に優先的に入れますよとか、また家賃控除で家賃が安くなりますよとか、例えばこういうふうな制度をつくるとか、それから先ほどお話が出ましたけれども、分娩費も健康保険組合からは二十万円でございますし、国民健康保険からは全国平均大体十三万円ほどでございます。しかし実際にはもう三十五、六万ぐらいかかっておりますね。分娩費は五年間据え置きになっておりますので、この際三十万か二十五万ぐらいにするとか、また子供さんができた後は育児休業法も制度で、国の法律でやってしまう。そして恐らく共働きとかいうことがあればパート減税ということで、百二十万円ぐらいまではせめて減税にしましょうとか、また保育の面では長時間保育であるとか夜間保育の制度であるとか、そして何といいましても大学へ行くまでの教育費が高いわけでございますから、思い切って希望者には無利子の奨学金制度を大いに取り入れましょう、利子は国が補てんしてあげましょう、そして学校の定員の枠をこの際臨時的にも広げましょうとか、そういうライフステージに合わせて阻害要因を取り除く、こういうことをぜひ私案をつくって考えたいと思いますが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○吉田公述人　ただいまの御質問と同じ趣旨を私、長年唱えてまいりました。そしてそうした著述も著して世に問うてきたのであります。ですから、御意見を伺いまして、全く同じ意見で、敬意を表するものであります。
　そこで、ただ二カ所だけちょっと私の意見と違った点がございます。
　一つは奨学金でございます。日本ではちょっと過剰なほど教育にお金を使っておりますが、その融資を学ぶ本人に貸したらどうか。ただいまの御質問は親のような感じでありますけれども、私は、自分で金を借りて自分で返していく、その点が私のこれまでの主張と違っております。
　いま一つは、御質問にはなかった点でございますけれども、日本では非常に低い出生水準だということを余り知られていないのであります。知らすＰＲ、そのもとになるものの一つは大学の教育だと思います。大学で人口講座は、アメリカの場合にはほとんどの大学にあります。日本では、私の知る限り国立で二つか三つ、私立で十そこそこであります。これほどひどい教育状態で真実がなかなか知られない。したがって、希望している子供数と実際とは違ってくる。このようなことが生まれ、結果として高齢化が超急速に進んでいる、こう考えております。
○日笠委員　実は一つ私言い忘れたのは、児童手当を、今義務教育までの二人目が二千五百円でございましたか、三人目は五千円でしたね。これはやはり今の経済水準から見てもどうなのかなと。それから、児童手当で、お金で支援するのと環境整備の方の、児童センターをつくるとか児童公園をつくるとか児童館をつくるとか、こういう面で使う、二通りあるわけですね、二階建てといいましょうか。児童手当については先生はどのようにお考えでございましょうか。
○吉田公述人　児童手当制定の前後に私も意見を求められて述べる機会がございました。私は賛成であります。けれども、実際に運用してみますと、例えば企業の家族手当と児童手当とが重複してまいりまして、この点何とか一本化して、そしてより高い水準にできないものかと考えてまいりました。したがって、一体児童を社会全体が温かく見るためにはどうしたらいいのか、この議論を徹底させ、国民の意見を聞いた上で一本化することが望ましいと思います。私はどちらかというと児童手当一本化の方が望ましいと考えております。
○日笠委員　じゃ、最後に石原先生にお伺いをしたいと思いますが、土地政策はまた片一方住宅政策でなくてはならないと思います。実は、その住宅政策の中で我々が主張しておりますのが、いわゆる家賃補助制度という、これは先進国ほとんどございます。具体的になれば、家賃控除であるとか家賃手当、低所得者の場合は家賃手当とか、こういうものを実現することによって豊かさが感受できるのではないか、かようにも思いますが、先生はこの家賃補助制度はいかがお考えかお聞きしたいと思います。
○石原公述人　家貸問題につきましては、これは昔から議論がございまして、応能家賃制度、いわゆる家賃補助制度というものの是非ということがいろいろ議論されますが、実は、いわゆる本人に対してこういうような家賃補助をすべきなのか、それとも経営する方へ建設資金援助等によって家賃の引き下げ、こういうことを行うべきなのか、これは大きく分かれるところでございます。
　我が国では今までは、どちらかといいますと建設の方の援助という形で、公営住宅にしろあるいは公団住宅にしろあるいは個人の金融公庫の融資にしろ、そういうふうな形で公的資金というものをできるだけ建設の方に傾斜して家賃を引き下げるというような方策をとってまいりました。
　この家賃補助政策の応能家賃制度がなぜうまく考えられないかということの一つの大きな理由は、これは我が国の住宅の貧困さも一つあるわけでございますが、適正な規模の住宅に入る、それと希望の場所に入るということになりますと、余りにも家賃が高くなり過ぎまして、そしてなかなか一般の水準的な面、個人で所有している方々が苦労に耐えている通勤問題だとか、こういうことと対比しましたときに、余りにも優遇される危険性がございますので、そういうところがなかなか踏み切れない大きな理由じゃないかというふうに思っております。
　方向性としては、確かにそういうことでございますが、現在の段階では、農地のいろいろな活用の仕方としましてそういうような賃貸住宅の建設に対する補助制度をできるだけ強化いたしまして、そして本人に対する家賃補助ではなくて、そういうことで家賃を一応監視できる体制をつくるべきじゃないかというふうに思っております。
○近藤（鉄）委員長代理　次に、木島日出夫君。
○木島委員　時間が少ないので山口先生にだけ質問することになろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　山口先生が大変長い間にわたって保健、医療、福祉、これを結合して寝たきり老人をなくす、そしてその成果を上げているということに対して心から敬意を表するものであります。
　寝たきり老人をなくすという課題、そしてまた在宅医療を充実してほしいということは、今我が国国民の願いであろうかと思います。そしてまた、先生が、在宅ケアを充実するには条件が整えられて初めて全うできる、それは介護力であり、住宅環境の整備を指摘されたこともまさにそのとおりであると思うわけであります。しかし私は、問題は、今の自民党政府の全体の医療、福祉政策の中で在宅医療がどのようなものに位置づけられているかということでなかろうかと思うわけであります。
　と申しますのは、医療費の総抑制政策からさらに医療供給の削減という方向に今政府の医療政策が進んできているのではないか。在宅医療を充実するというのを名目にして、実際にはその陰で、例えばこの四月一日から実施された診療報酬制度の改定、とりわけ老人病院に対する定額制の導入ということやら、在宅医療の担い手に在宅サービス会社を当てにする、民間、営利の目的にこの医療をやっていくという方向、こういうことが実施されようとしているわけでありまして、こうした方向の中で、今現実には、医療を必要としているお年寄りが在宅医療の充実を看板にして病院から追い出されているということこそ問題ではないかと思うわけであります。
　ですから私は、先生が実践されている医療、福祉、保健を結合して寝たきり老人をなくす、在宅医療を充実するという方向は大賛成ですし、先生のような経験が全国に広がっていくことを期待するものであります。特に私は長野県選出でありまして、長野県は全国第五位の高齢化県でありまして、全県的に一五％に近い高齢化県になっているわけでありまして、県民要求にもなっているわけでありますが、先ほどの私が考えている懸念、それを先生はどのようにお考えなのかお聞かせいただきたい。
○山口公述人　ただいま先生おっしゃいました中で、私、二つの方向づけといいますか、そういうふうに受けとめました。
　一つは、先生御自身も在宅医療を否定なさったわけではないと私は理解をして今お聞きしておりました。在宅医療は、今からの高齢化社会で私は非常に大切なことであろうと思っております。これは特に、私ども田舎に行きますと、畳の上でという希望がやはり今かなりまだございます。核家族化がたとえ進みましても、お年寄り本人にはそういう意思を持った方が非常に多いということ。
　それから、先ほど私、公述の中で時間の都合で割愛いたしましたけれども、例えば慢性腎不全の患者さん、これは今人工透析を受けますと一日置きぐらいに病院へ通わなくてはならない。そうしますと、勤めながら通うというのは、これはなかなか大変なことでございます。しかし、腹膜灌流法という方法がもう一つありまして、それの適用になる患者さんの場合には、できるだけ腹膜灌流を行ってあげた方がいい。腹膜灌流法といいますのは、腹膜の自然の力を利用しながら腎臓の働きをカバーさせようという方法でございますが、そういう患者さんの場合には、私どもの場合には月に一回の来院で済んでおります。そして自宅で朝夕管理をなさっていらっしゃる。そして昼間はきちんと会社でお勤めをなさっていらっしゃる。こういう方の場合には、私どもの訪問看護は当然夜間行くということになります。一カ月も病院に来ない、それをほっておくと、これはまたいろいろ問題点も出てまいりますので、時々、あるいはケースによっては数日に一回は訪問をしてチェックをするということが必要になってまいります。そういう場合には、やはりこの在宅ケアそのものがその患者さんの意思といいますか意向に沿うことになりまして、要望をかなえてあげることにもつながっているわけでございます。
　そういう幾つかの例を挙げれば限りがございませんが、在宅医療というのは、私はこれだけ高齢化が進めば必要なことであろう。ただ、先ほど申しましたように、その受け皿がないと、これはやはりただ単に病院を退院していいよ、病気が治ったからいいですよというのは、私は病気を治して人を診ない方法だろうと思っていますので、そういうことは私どもの病院では行っておりません。人を診るためには、こういう受け皿をつくってあげることが、病院と行政一緒になってやることが必要であろう、かように考えております。
　したがいまして、先生の御質問でございますが、病院からの患者追い出しになるんじゃないか。私は決して追い出しにはならないと思っております。そういうことを家族の方とも御本人とも、また病院関係者、私どもの行政部門である健康管理センターのスタッフ、そういうところで話をして決めてまいりますので、決して患者さんが追い出されたとも思っていらっしゃらないし、逆に在宅で安心して療養ができるというふうに、少なくとも私どもの場合にはそういうふうに受けとめていただいております。
　それから、診療報酬の問題でございますが、確かに今度の改定で老人病院の点数がダウンいたしました。それは、私は医療にはキュアとケアがあると思います。キュアというのは、積極的な救命を第一に考える治療でございまして、この場合にはドクターもナースもいろいろな専門職種がたくさん必要とされます。したがって、これは人件費もかかりますし、設備も投資をしなければならないわけでございます。しかし、ケアの場合には、私はこれは介護が主体であると思っておりますので、介護だったら私はむしろ介護のプロの方がおっていただいた方がいいんじゃないか、ドクターを何人もそこにおってもらうよりは介護のプロがおっていただいた方がいい。介護のプロというのは何かといいますと、私は先ほどもちょっと触れましたが、介護福祉士こそ最適であろうかと思います。そういう意味では、介護福祉士を中心とした介護員をマンパワーの中心に据えていただく。そういうことで介護を主体とした病院、それが老人病院であろうと思います。ただ急性の症状、肺炎を起こした、あるいはその他の急性期の症状に対して出来高払いで点数は既に認められております。これは決してマルメでございませんので、それは適正に病院側が御判断になり、それで請求されれば私はいいと思っております。
　なお、私の私見でございますが、医療費の抑制という発想から医療そのものの、医療供給体制の抑制につながっているんじゃないかという先生の御指摘、私は現場で総合病院の院長として、また先ほど言いました在宅ケアに取り組んだ責任者として、決してそのようには思っておりません。むだな医療費は節約すべきでありますが、本当に命を助けるための医療費は、私は幾らかけてもいいというふうに考えておりますので、医療そのものを抑制することは、私、医師でございますので、私自身も断固としてそれは闘うつもりでございます。
○木島委員　最近、私の近くで管、カテーテルですか、これをつけたまま、医療が必要なお年寄りが病院から追い出されて、数日後に死亡するということがありまして、大問題になりました。今度の社会保険診療報酬の改定で、在宅寝たきり患者処置指導管理料とか寝たきり老人処置指導管理料が新たに設けられて、在宅医療、在宅看護重視ということで大宣伝されておるようですが、これは週二回だけなんですね。私の先ほどの指摘は、こういう制度をつくったんだから、医療が現実に必要なお年寄りが残念ながら病院から追い出される名目に使われているんじゃないか、現実にそのような役割を果たしているんじゃないか、今の日本の高齢化医療の分野で。その点を私は指摘せざるを得ない。最近そういう事例がふえてきておる。私の身の回りもふえてきておるということを実感しているわけなんです。その辺を先生どうお考えになるのかを、もう一度お聞かせを願いたい。
○山口公述人　お答えいたします。
　私どもそういう経験をしておりませんので、これはもう全くの私の客観的な私見というふうにお受けいただきたいと思います。
　もし、そういう形で病院を退院をして数日後に死亡となりますと、これはやはりそれを判断したお医者さんのお考えがどうであったかと私もお聞きしたいなと思います。
　ただ、管というのがどこに入っていたのか。ただ単に静脈から、中心静脈といいまして心臓のそばまで入れるカテーテルがございますが、これも在宅で今認められておりますし、また実際やっているケースもたくさんございます。その数日後の死亡原因がはっきりしませんので、そのケースについての論評は避けたいと思いますけれども、まだ入院が当然必要なのに病院を退院させるというのは私は医師としてはあってはならないと思いますし、私どもはまたそういうこともしておりませんし、多くのお医者さんがそうじゃないかと私は思っております。
　それから、在宅看護指導料、寝たきり老人の処置管理料でございますか、これの新設というのは私は非常に歓迎しております。ただ、週に二回というのは私も以前からいろいろな場で指摘をしておりますけれども、私どもの在宅ケア、必要な場合には毎日参ります。したがって、毎日のケースもありますし、週に二回のケースもありますし、週に一回もあるというわけで、ケースによってその訪問する頻度というのは決められるべきでございますから、週に二回と画一的なのは私もそれは残念に思っております。しかし、平均をとればそういうところかな、これは今後さらに前向きで、国の方にも御検討いただきたい項目だなと私自身も思っております。
○木島委員　私の選挙区の一番南の方は、飯田・下伊那地方というところでありまして、高齢化率が二五％を超えている自治体が非常に多い。その中では、八十代、九十代の寝たきりのお年寄りを六十代の娘さんがたった一人で支えているという現実があるわけであります。
　先ほど先生がおっしゃられました在宅ケアを充実する環境条件として、お年寄りを支える力、人的な力と、それに必要な住宅を指摘されましたが、そういう問題が過疎地方では急速に進行しているわけであります。ますます在宅ケアを支える力が弱っていると言わざるを得ないわけであります。そういう状況を放置しておいて、現実には在宅ケア重視を唱えて、そして老人医療費を有料化し、定額化し、そして供給体制を削って病院からお年寄りを追い出すという、そういうてこに使われるということを懸念しているわけでありまして、先生がやられてきた実践は高く私は評価するのですが、それが逆に看板に使われて、現実にはお年寄りの福祉と医療が後退させられるのではないかということを懸念いたしまして、そうならないように私ども日本共産党も頑張るということを述べまして、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○近藤（鉄）委員長代理　次に、大内啓伍君。
○大内委員　私は、民社党の大内啓伍でございます。
　きょうは、公述の諸先生には大変貴重な時間をお差し繰りをいただきまして御出席を賜り、かつ、それぞれから貴重な御意見を賜りまして、本当に感謝を申し上げます。
　まず、明治大学の吉田忠雄教授にお伺いをいたしますが、実は一昨年の十一月の十日に、この当委員会室におきまして消費税が強行採決をされました。このときに、衆議院において審議された日数は三日間でございました。そのほかに、中央、地方の公聴会が一日ずつございまして、この大法案が強行採決されたのでございます。
　私どもはやはり税制民主主義といいますか、憲法第三十条によりまして、国民は納税の憲法上の義務を負うわけでございますから、そのような重大な義務を課する税法というものをそのような形で可決すべきではないということで、実は交渉に入ったのであります。私自身が交渉の当事者でございまして、徹夜で十五日の夜から十六日の朝にかけましてやったのでございます。
　私が一番最初申し上げましたのは、国民の合意を得ないで、政府・与党の考え方だけでこの問題を押し通す、こういうやり方は適当ではない。もう一つは、この税法の中に多くの欠陥がある。簡単に見ても幾つか指摘することができる。したがって、このまま政府原案で最後まで押し通してはならぬ。そういう意味で一年検討期間を持つべきだということを提案したのでございますが、そのときに与党の代表の方は、いや、これは最善の案であると確信している、交渉の当事者はそうおっしゃっておったわけです。しかし、それから参議院選挙を経て国民の痛烈な批判が出てくるという過程の中で、政府・与党も最善の案であるといった案について思い切った見直し、こういうことを言い出した。そして私どもは次善の策としてあの中に、十七条の中でいつでも見直しができるという見直し条項を実は法改正で成立をさせたのでございました。これは顧みて、もちろん我々にとって最善の策ではないのでございますが、次善の策としてはとるべき措置であったなと思っております。
　吉田先生の先ほど来のお話を聞いておりますと、冷たい消費税ではなくて血の通った消費税にしなきゃならぬというお話でございますが、そういう過去の経緯はともかくとして、今政府・与党はそうした反省の上に、昨年の十二月の一日に思い切った見直し案なるものを発表した。私から見ますとあれはちっとも思い切ってないように思うのでございますが、先生はあの自民党の思い切った見直し案、あるいは政府のと言ってもいいかもしれませんが、これは血の通った消費税になり得るというふうにお考えでしょうか。まずお伺いいたします。
○吉田公述人　ただいまの御質問、私も全く同じ思いでお聞きしたものであります。
　さて、この早産であった消費税、あのとき私自身は、大学人でありますので入学金について大変心配しておりました。といいますのは、授業料は免税だから授業料を上げればいいんじゃないかということでありますが、授業料値上げは大学紛争の最も大きな要因になっておりまして、せめて入学金もと、こう思っておりましたが、最初の案では、現行の案では入学金も課税であります。
　そこで今回の見直し案、私は一歩前進だとは思います。けれども、まだまだたくさんあるわけであります。食料についてもまだ議論しなきゃなりませんし、とりわけ中小企業の方々の苦悩を聞いております。消費税は私は公平という点で基本的にはよいけれども、意見を十分聞いて日本型のものを実施してほしい。恐らく日本型のものはやがてＥＣ型に近いと思いますが、そうした点で拙速であった。この見直し案についても直ちに協議し合って、少なくとも一年、場合によっては二年かけて本当に祝福されるようなものにしてほしい。この見直し案では一歩前進ではありますが、決して思い切ったものだとは思いません。
○大内委員　実は、本委員会における予算委員会の総括質問の問答の過程におきましても、橋本大蔵大臣は、今の思い切った見直し案は最善のものである、こうおっしゃっているわけです。もちろんそれは提案者としての姿勢としてそういう発言は当然なことだと思うのでございますが、問題は、実はそれでは今先生が指摘したような話し合いによる合意というものは成立いたしません。そうしますと、先生としては、今政府・与党が出している思い切った見直し案について、やはり野党の要求をできるだけ取り入れて、国民の合意を形成するような再見直しを行うべきである、こういう御意見でしょうか。
○吉田公述人　全くおっしゃるとおりでございます。ただその場合に、私は野党の側でも問題が多いと思います。というのは、反対、反対ではこの冷たい消費税が続行されるわけであります。いわば機能的には全く同じ機能を果たしている。その点で、国民のためにも合意を得るような方法で速やかに踏み出してほしい。ですから、まず政府・自民党の側で何らかの形で思い切った見直しをやってほしい、この案をもう一度出してほしい、聞く耳を持ってほしいということでございます。
○大内委員　先ほどの先生の議論の中で、消費税についてはできるだけこれからの高齢化社会というものを展望しながら社会保障、社会福祉といったような点に重点を置いて使っていくべきだと。先生は人口問題の日本における権威、専門家でございますので、そういたしますと、この税については先生は目的税にすべきだというお考えなんでしょうか。
○吉田公述人　現在の日本の福祉という点で、私は、いろいろな各省庁にわたって用いられておりますので、これだけを目的税にすることは問題が多いと思います。全体の中で福祉を推進していってほしい。その意味で、私は目的税にすることには必ずしも賛成ではございません。ただ、今回の経過措置としまして、例えば一年間もしもこの五兆円を目的を明確化して、高齢者福祉に使うと言い、そして五兆円を例えば全国いろいろなところで、二百カ所くらい高齢者のためのセンターを設けるならば、国民はどんなにこの過渡的な消費税でも祝福されることか、こう思いまして、私は大胆な案を提示したわけでございます。
○大内委員　その裏腹の問題として、先生は行革というものを改めてやり直せと。これは私どもも大賛成です。特に先生の場合は国鉄の民営化といったような問題についても大変お骨折りをいただいたと承っておりますが、先生のそのメモの中でも幾らか行革の項目が出ておりますが、この五兆円の行革という問題、これはなかなか言うべくして難しいような感じもいたしますが、本当にどこにメスを入れてこの行革に新たに取り組んでいくべきだと先生は主張されているのでしょうか。
○吉田公述人　行政改革の基本も軽々とここで発言することは大変難しいのであります。ただ私は、問題のあるものと考えております第一は補助金であります。これが利害でつながっていろいろなうわさをもたらす原因になっている。これらの点で、生かすべきものは生かし、整理できるものは整理する。めどは私は二割くらいと考えております。さらにまた特殊法人についても見直す。生かしていくものと整理してよいものとがあります。この二つが主なものでありまして、あとは官公庁の再編とかいろいろ考えております。しかし、まず第一、第二のものではないか、こう思う次第でございます。
○大内委員　そうした高齢化社会を展望されて、先生は福祉社会づくりという問題をきょうもお述べになりましたのですが、その中でやはり一番重要な柱は年金だと思います。
　年金について、今働いている方が将来に対して安心感を持つということは非常に大切ですが、その年金についても、実は今の財政でやっていけるかというと、なかなかこれはやっていけないわけです。先般来、したがって現在の六十歳を六十五歳に引き上げようという提案がなされましたけれども、これは私どもの反対によりまして一応ペンディングになり、現状がとりあえずは守られる。この年金問題というのは、やはり雇用問題と表裏一体の問題でございまして、定年は六十歳で据え置いて年金は六十五歳という、そのギャップの問題をこれからどう埋めるかという問題が非常に重要になってきております。
　そういう意味で、これからの六十歳定年という問題と雇用問題を絡めまして、それから年金の問題と絡んで、先生の御見解を承りたいと思います。
○吉田公述人　幸いなことに、高齢化が進む中で、日本では労働力不足の現象が見られているのであります。しかも、日本の高齢者は働くことが好きで、働くと健康で、休むと病気になりがち、まあ大変不幸な宿命のようには思いますが、もしそうならば、しばらくの間日本のために働いていただきたいということで、私は定年の延長ということに取り組んでいただきたい。定年の延長がない限り、年金を六十五歳にすることには反対であります。
　ですから、定年を六十五歳、やがてさらに健康な方々には七十歳、さらに場合によっては、前期高齢者に働ける職種で働ける間は働いていただく。その間、もし年金を受け取らなければ将来増額されるような方法を採用してほしいと思うのであります。我が国でもその考え方が徐々に出つつありますが、まだスウェーデンのように全面的に定着しておりません。こうした雇用と年金とを結びつけて、活力ある、効率ある福祉政策を実施してほしい、これが願いでございます。
○大内委員　大変ありがとうございました。
　もう時間が一分ぐらいしかなくて、本当は石原先生にもお伺いをしたいと思っておったのですが、やはり大都市における住宅問題の解決というのは、もはや持ち家政策だけでは全く無理だ。今の八倍、九倍のこの持ち家政策を、欧米のように四倍ないしその前後に変えていくというのはそう並み大抵のことではない。したがって、かつての戦前の持ち家と賃貸住宅のように、やはりこれから大都市においては、相当国や自治体というものが、あるいは大きな企業といったようなものが、自分たちの土地を提供しながら、賃貸住宅をバラエティーある所得階層別に考えていくという、大量供給政策がショック療法としても必要だと私は思うのでございますが、大きな問題を質問して恐縮でございますが、お教えいただければありがたいと思っております。
○石原公述人　おっしゃるように、大都市においては、これから主体はやはり賃貸住宅の供給を中心に行わなければいけないと思います。
　その場合に、既存ストックの管理を十分にしていただきたい。高額所得者が一部その公営住宅にそのまま入居したり等、この管理を十分することにおいてより効率的な運営を図っていただく。それとあわせまして、おっしゃるように、農家あるいは公的公有地等にできるだけ賃貸住宅が建設しやすいような融資制度、こういうものを確立していくことが大切ではないかというふうに思っております。
○大内委員　ありがとうございました。
　どうも先生方、ありがとうございました。
○近藤（鉄）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず和田公述人、次に本間公述人、続いて伊藤公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、和田公述人にお願いいたします。
○原田（昇）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、本間公述人にお願いいたします。
○原田（昇）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお願いいたします。
○近藤（鉄）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山成彬君。
○中山（成）委員　本日は、公述人の皆さん方には大変お忙しい中を御出席いただき、大変貴重な御意見を聞かしていただきまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　ただ、その中に、最後に公述されました伊藤公述人でございますけれども、聞いておりますと、事実と違うことも含めまして余りにもひどいのじゃないかというふうな発言が多々あったと思うわけでございます。その中の、例えば個人事業主は保険証を取り上げられて病院にも通えなくて病気も治せない、こういうふうな御発言がございましたけれども、しかし保険証がなくても病院にはかかれるわけでございまして、だから病気が治せないというのはこれは事実に反するのではないかと思うわけでございまして、その辺のところはもう少しきちっとした意見陳述をしていただきたかったと、このように考えておるところでございます。
　さて、質問の機会を与えられましたので、大変短い時間でございますが、自分の意見を交えながら御質問させていただきたいと思うわけでございます。
　私は、今の日本というのは、日本の歴史の中で日本民族のエネルギーといいますか、一番高揚した時期ではないかと、このように考えているわけでございます。ただ、人間が年をとっていくのと同じように日本の国も年をとっていくわけでございまして、いわゆる高齢化社会と言われている現象でございますが、しかし、この高齢化社会というのも、考えてみれば出生率をもっと高めていけば避けられるわけでございまして、そういう意味で、昨今男女間のミスマッチといいますか、なかなか結婚できない人がふえているし、また結婚しない人がふえているし、結婚しても子供をなかなかつくらないというふうな現象があるのは私は大変嘆かわしいことだと思うわけでございまして、何とか出生率を高めていくという施策を今後とる必要があるのではないか、このように考えているわけですけれども、きょうは時間がありませんので別な機会に譲りまして、高齢化社会というのがいずれにしろやってくるわけでございます。そういった高齢化社会に対して準備をする期間、まさにそれが一九九〇年のこの十年間ではないか、こう思うわけでございまして、二つに分けられると思うのです。
　一つは目に見えない形の準備と、もう一つは目に見える形の準備。その見えない形の準備というのが、これが税制改革であったと思いますし、また、目に見える形の準備というのが、私はいわゆる社会資本の整備ではないか、このように考えるわけでございますが、その税制改革でこのたび消費税が導入されました。
　新しい税金の導入というのは、これは大変なことだと最近つくづく思いますのは、イギリスで人頭税、いわゆるポールタックスが導入されまして、何か装甲車まで出動したり、あるいは税務署の職員にボディーガードがついているというふうな、そういう新聞報道もあるぐらいでございまして、日本でも消費税の導入についていろいろ混乱もあり、納税者の皆さん方に御迷惑をかけたということは、これは事実だろうと思うわけでございます。
　しかし、やはり税金というのは必要でございまして、税金というのは三つの公平を考えなければいかぬと思うわけでございますが、一つは、いわゆる水平的公平といいますか、同じ所得であれば同じような税負担をする。もう一つは、垂直的な公平といいますか、やはりその中にありましても、所得の高い方は担税力がそれだけあるわけですから、たくさん税金を払ってもらう。三つ目は、世代間の公平といいますか、我々の後進、子や孫たちに余り負担をかけちゃいけない。私はここが一番問題だと思うわけでございまして、そういう意味で、今の日本が百六十四兆円という借金を背負っているということは、まさに我々が今自分たちのいわゆる飲み食いのツケを我々の子や孫たちにつけ回しているというのが現実でございます。
　ですから、ここを何とかしなければいかぬわけでございまして、そういう意味で、私は、今和田公述人が言われました、消費税を一たん廃止して、そしてもう一回見直すべきだ、それは確かに一つの考え方かもしれませんが、しかし、そういうことをしますと、いわゆる実体経済といいますか、先ほど話がありました……（発言する者あり）ちょっと黙って聞きなさい。
○近藤（鉄）委員長代理　御静粛に願います。
○中山（成）委員　伊藤公述人が言われましたけれども、やはり中小商業者の方々を含めて、大変な困難に陥るんじゃないかと思うんですね。そういうふうな実体経済を知らないといいますか、あるいは顧みない、そういう野党の諸君の、いわゆる一たん廃止してもう一回見直すというのは、これはいかがなものか。やはり実施しながら、それを見ながら弾力的に見直していくというのが、一番私は現実的でスムーズにいくのではないかと思うわけでございますが、和田公述人に御意見をお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○和田公述人　御質問いただいたわけでありますけれども、私は、公述のところでも申し上げましたように、廃止、出直しといいますか、こういうことでありまして、必ずしもこの消費税導入以前の旧税制全体がベストである、それを支持するということではないわけでありまして、ここ何年か、我が国においてはいろいろな場で税制改革ということが議論になってまいりまして、税制改革の必要性ということはやはり国民全体の一つの共通の立場だと思うのですね。
　しかし、どういうふうな税制にするのか、どういうふうに改革するのかというところが、やはりさまざまな議論もあるところでありまして、新しい税制の方向を探り、それをつくり出していくということになりますと、予知せざるといいますか、未経験のところでありますから、必ずしもこれは万全を期するということはできないわけでありますし、また、税制というのは一〇〇％これでよろしい、あるいは一〇〇％の人が満足できるというものでもないわけでありまして、やはりそこのところはいろいろ議論を闘わせた上で、一定の手続に従って決定するということも必要であります。
　そういう流れの中で考えたいということでありますが、しかし消費税につきましては、例えばＥＣ型付加価値税といいますか、こういう世界の各国で多く採用されております付加価値税という見本といいますか手本があるわけでありますけれども、こういうものと照らしましても、例えば帳簿方式という独特の方式をとっているとかあるいは簡易課税制度という形が採用されているとか、こういう、付加価値税と比べましても非常に不完全といいますか、むしろ大型消費税としては非常に欠陥のあるところでありまして、これは専門家の間でも、例えば堕落型の大型間接税であるというふうなことが当初から言われていたわけであります。
　今回、政府案での見直しということになりますと、これはいろいろお考えのところであったでしょうけれども、これはまだ、十月実施というのが原案でありますけれども、これを実施しますとどうなるのかということも我々もなかなか予想できないところでありまして、現行の消費税タイプでこのように二段階税率でありますとか、あるいは免税業者を拡大する、つまり食料品小売業者全体を非課税業者にするとか、こういう一部手直し、あるいはその他福祉、教育関係につきましても非課税枠を拡大するということになりますと、現在の消費税タイプでありますと欠点といいますかそういうものがかえって広がるのではないか、こういう危惧があるわけであります。
　そういうこともあわせまして、間接税のタイプというのは幾つもあるわけでありまして、それらを一つずつ検討いたしまして、そうして我が国における所得税、法人税という基幹税との関連といいますか、間接税は、現在もそうでありますけれども一種の補完税でありますので、そういう補完的な性格というのは一体何か、それから日本における間接税の一つの歴史というものがございまして、旧物品税は昭和になってからでありますけれども、近代税制としては明治以降あるわけであります。そういう歴史なり納税者心理あるいは消費者心理というふうなものもあるわけでありまして、こういうものが消費税の議論の中では、いろいろと世論調査などにもあらわれているような問題点が出てきたということでありますので、長期の税制といいますのはやはり十年、二十年、三十年ということでありますから、ここ一、二年で余り拙速をするのではなくて、もう一度一年なりそんなに長い時間じゃなくて議論をいたしまして、そうして税制の再改革といいますか、間接税だけではなくて、土地税制も含めた整備というものをしたらいかがであろうかということであります。そういう意味で、今必ずしも経済状態というのが我が国は基本的にそんなに混乱しているというわけではありませんし、国民生活の上でもなお安定しているという実態でありますので、そういう点で一時的に税制の実施をストップして議論をしていく、そうして、その間の予算というものは現在の税収入の枠で実施するというふうなことが仮に行われましても、これで大幅に混乱をするということはないのではなかろうかというふうに私は思います。
　ちょっと長くなって済みませんけれども、そういうことでございます。
○中山（成）委員　廃止してもう一回見直すと言われますが、先ほどの消費税、私が役所に入りましたのは昭和四十一年ですけれども、そのころヨーロッパにおきまして、バリュー・アディッド・タックス、付加価値税が導入されまして、早速勉強させられたわけでございまして、あれからもう二十何年たちますし、また大蔵省が勉強を始めてからもう十何年たつわけでございます。内部で十分検討した上で、そしてまた、日本の国情に合った形で、先ほど墜落したと言われましたけれども、インボイス方式を帳簿方式に直した、日本の国情に合わせてつくられたと私は思うわけでございまして、そこのところは見解の相違があるかもしれませんけれども、私は、ぜひぜひ見直しながらやっていくという方向でひとつ野党の皆さん方も協力していただきたい、このように考えるわけでございます。
　余り時間がありませんので、もう一つ、せっかく本間先生に来ていただきました。先ほど、大変造詣に富んだ国際情勢あるいは日米関係についてのお話がございましたけれども、確かに冷戦構造が変わりまして、これからは日本も柔軟かつ確固たる外交姿勢というものが非常に大事になってくるのじゃないか、まさにおっしゃるとおりだ、このように思うわけでございます。
　そういった中で、アメリカはアメリカの国民の感情、日本は日本の国民の感情を十分に配慮しながらやっていかないと、いたずらに反日感情あるいは反米感情をそそってしまうのじゃないか、こう思うわけでございますが、今回の日米構造協議の過程の中で、日本のマスコミは朝から晩まで日米構造協議一色だったわけでございますけれども、アメリカの方では大した取り上げ方じゃない。どうもその辺に情報量の一方的な流れがあるような気がするわけでございますけれども、今後の日米関係を考える上で、そういったマスコミといいますか、日本の情報をもっとアメリカの方に流すといったことについて本間先生の御見解をお聞きしたいと思うわけでございます。
○本間公述人　御承知のように日米構造協議につきましては、アメリカではトレードアグリーメント、貿易に関する取り決めというふうな扱いで報道されているようでございますが、既に、この協議自身についての報道のされ方にある種の食い違いがあるということがあり、今御指摘のような重点の置かれ方というものに食い違いがあるということは、恐らく事実として認めざるを得ないと思います。私は、その根本にある問題として、やはり日本もさまざまな意味で国際化をしていかなければならないし、現にしつつある。アメリカもまた国際化していかなければならない。その辺のところが実は国民感情として日本においてもまだなじまない部分があり、アメリカにおいてもまたしかりではないかと思うわけであります。
　もう一言つけ加えて申しますと、つまりアメリカは二十世紀以来世界の舞台にあらわれまして、そして十九世紀の間におけるモンロー・ドクトリンというようなことで象徴されるような新大陸の中だけの発展ということを中心にしてきた存在であったものが、第二次大戦後は世界に対して影響力を振るう、つまり世界をいわば国際化するということで、国連の機構あるいはＮＡＴＯの機構、その他さまざまな条約機構並びに二国間協定を通じまして、二国間の条約を通じての国際的影響力を振るってきたという事実があった。それに対して近年のアメリカは、みずからが国内において国際化されつつあるという経験をしているということでありまして、国際化する主体というものから国際化される客体というものにもなったという変化があるわけであります。
　これは、日本のように敗戦後アメリカの占領、占領に伴う改革というものを経験した国にとりましては、まず国際化される日本があり、そしてその後において国際的に発展する日本があり、そして国際的に貢献する日本というものがあるべきだということを感じてきているわけでありますが、しかし、その中においても国内にさまざまな摩擦がないわけではない。それから、まことに残念なことでありますが、さまざまなコスト、犠牲というものが生まれざるを得ないということで、政府それから議員の諸先生が御苦労をされているわけでありますが、アメリカにおいてもまたしかりでありまして、その国際化される、だれによって国際化されるのかということが、直接には日本であるという意識がありまして、これが反日感情というものになって出てくるということではないかと思います。
　したがって、今日の対日課題の一つとして御指摘もありましたが、日本をあるいは日本の考え方というものをさらによく理解してもらうこと、それから草の根レベルあるいは州レベルにおいて進んでおりますような日米の相互依存が、アメリカが日本によって自主独立性を損なわれつつあるというようなそういう感情を刺激するようにならないような努力というものをさまざまな形で行っていくべきであって、そのためには文化交流の新しい発想、新しい努力というものが必要であろうと考えております。
○中山（成）委員　どうも貴重な意見をありがとうございました。
○戸田委員　御三人の先生方には多忙なところおいでをいただいてありがとうございました。また、貴重な御意見をお伺いいたしまして感謝しております。
　まず最初に、和田先生に三点についてお伺いをしたいと思うのであります。
　その第一点は、財政運営全般についてでありますが、特例公債発行からの脱却という財政再建の目標が予定どおり達成されることになりました。歳出を抑制し、租税収入を中心とした歳入をふやせば数字のつじつまが合うことは当たり前でありまするが、財政再建を建前とした行革路線が本格化して以来、教育、農業、中小企業、公共事業といった国民生活関連の予算が抑制され、防衛費が優遇されるという予算の二極分化が進んでおります。また最近三年は、当初見積もりを大幅に上回る税収を背景に大型の政治的補正予算が組まれております。九年ぶりの伸びとなった二年度本予算も、前年度の補正後予算と比較すれば規模は縮小しております。財政運営は見かけほどよろしい状況ではないのではないでしょうか。この見解が一つであります。
　第二は、国民負担率の上昇と社会保障であります。今年度の当初見通しでは、既に国民負担率は四〇％を超えております。財政審議会の報告などでは、これまでどおり臨時行政調査会、臨時行政改革推進審議会、これの提言に沿って五〇％よりはかなり低位にとどめる、これを目標にしておりまするが、しかし、この目標を遂行できる具体策は提示されておりません。高福祉高負担は多数の国民に受け入れられない、大きな政府は経済の活力を減退させるといった理由づけがされているが、社会保障制度が十分でないことや税制の不公平さが高負担への反発を強める一番の要因ではないかと思います。また、国民負担率を四〇％台にとどめれば経済の活性化が図られる保証は何もないと思います。今後重要なのは、経済の競争力よりも国民生活の質的向上、これではないかと思いますが、国民負担率が低いことにこしたことはありませんが、国民負担率を前提とした財政運営には納得がまいりません。これに対する見解をお伺いしたいと思うのであります。
　第三点、生活基盤整備のための公共事業でありまするが、米国からの指摘をまつまでもなく、我が国の生活基盤がおくれていることは言をまちません。ＧＮＰ比一〇％にせよなどと米国が要求するのはおかしいと思いますが、下水道、都市公園、公営住宅など生活基盤整備を進める要件が年々強まっております。建設国債を増発しなくても、抜本的な地価対策を行ったりさまざまに工夫をすれば計画的に事業を進めることはできると思いますが、これに対する御見解を伺いたいと思います。