Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦国務大臣　被害者の方々何人かとお目にかかりまして、議員の方が御案内くださったんですが、陳情がありました。皆さん方の要望は、ひき逃げの罪そのものを重くしてほしいという趣旨でございました。いろいろ事情をお伺いすると、確かに気の毒です。
　検察と申しますか、危険運転致死傷罪、飲酒運転中に事故を起こして逃げたという場合にでも、正常な運転が困難な状態であったか否か捜査いたしまして、事故前の飲酒状況、運転状況、事故の状況、事故後の状況等を総合的に考慮して判断して、危険運転致死傷罪が適用される場合もあり得ると思うんですね。
　ただ、一日、二日たって、実際問題として、さめてしまって、どこでどう飲んだか証拠も集まらないということもあり得ると思うんです。捜査当局はもちろん捜査を尽くして事案の対応に努めているとは思うんですが、したがって、きちっと捜査ができて危険運転致死傷罪が適用されれば、御相談に来られた方々のようなケースもなくなるとは思うんですが、その場合には、逃げてしまって捕まらないとか、そういう気の毒な状況でございました。
　副大臣と二人でお伺いしまして、刑事局の方によく検討するようにというふうに申しております。前々から刑事局の方にもお話があったようでございまして、その要望については引き続き検討されていくものというふうに承知しております。
○高山委員　御遺族の方からもいろいろ要望があったと思うんですね。それで、ひき逃げを重くしろというようなことであったと。捜査は、しっかりやってくれと言うことしかないんですけれども、ある意味、この委員会であったり法務省ができることというのは、条文をいじることだと思うんです。刑事局に前々から、検討をということですが、これはどういう方向での検討なんですか。ひき逃げ罪を重くしろということなんですか。では、ちょっとその辺は刑事局長から御答弁願えますか。
○大林政府参考人　委員が御指摘になられるとおり、事故を起こした者が飲酒運転を隠すために逃げるという事例があることは私どもも承知しておりますし、また、被害者の方々からも、ひき逃げの罪というものをつくる、ルールといいますか、何らかの方法で立法的な措置をすべきだというふうなお話も承っているところでございます。一つの問題は、その認識は私どもも理解できるところでございますが、いろいろな考え方がある。
　例えば、危険運転致死傷罪の中にそういうひき逃げをしたものの合わさったものもつくれとかいうお話もあります。あるいは、保護責任者遺棄致死罪というのがありますけれども、それも踏まえて新しく刑法につくれという問題。あるいは、警察の所管になりますけれども、道路交通法違反の救護義務違反の罰則の手当てをすべきじゃないかという問題もございます。
　ただ、問題は、私ども認識はしているんですが、もう委員御承知のとおり、危険運転致死傷は、例えばアルコールで正常な運転ができない、あるいは高速度でもう制御もできないような状態でやって、いわば、過失犯とはいっても、傷害なんかの故意犯に近い状態、事故が必至の状態でやるというものについて重い処罰を設けております。
　一方、いわゆるひき逃げといいますか、救護義務違反につきましては、事故としては、過失としては非常に軽微なものである。ですから、普通の業務上過失致死傷で処理すべき事案である。
　ただ、事故を起こされた人が、やはり気が動転してその場を離れてしまうというケースもあります。ですから、そういうものについては、しかし、それもやはり、場合によっては、届け出ることによって、あるいは救護することによって、その人の生命あるいは傷害の程度が軽くなることもあるので、そのために行政罰則としてそのようなものを設けているわけでございまして、先ほどの危険運転致死傷罪とはちょっと違うランク、要するに過失とまた別に、今言った、ひき逃げだけを評価しなきゃならないという問題のある、そこで評価しなきゃならない。
　そうすると、今のような、確かに飲酒を免れるためというのはけしからぬことなんですが、その場を離れてしまうというのは、先ほど申し上げたような、気が動転してというケースもあるということで、そのために、今、救護義務違反という罰則もありますし、他方、私どもの所管している刑法の問題につきましては、刑法で、二百十八条で、「老年者、幼年者、身体障害者又は病者を保護する責任のある者がこれらの者を遺棄し、又はその生存に必要な保護をしなかったときは、三月以上五年以下の懲役に処する。」ということで、上限だけを見ますと五年ということになっているわけです。
　ですから、この保護責任者遺棄というのは本当に、例えば最近問題になっている、親が子供に食事を与えないとか、非常に内容的に問題のある事案もありまして、それとのバランスをどう考えるか。今の、救護しなきゃいかぬ人もいろいろなケース、要するに軽傷の場合もありますし、瀕死の重傷の場合もありますし、ケースケースで、やはりこれは刑事政策的にどうすべきかという問題であろうかと思います。
　ですから、私どもも、委員が御指摘のことは十分認識しておりまして、やはり刑事政策的にそれを上げる必要があるのかどうかという問題は、今のようないろいろな対応を考えた上でやらなきゃいけないかなと。当面は、先ほど大臣も言われたように、捜査において、そういう逃げ得を許さないような捜査をして、現実に、そのときに逃げられても、なるべく危険運転致死傷罪で起訴できるものについてはやはり起訴するように持っていかなきゃならぬというところが重大ではないかということで、御指摘は私ども十分認識しておりますけれども、そういう問題があるということを御理解願いたいと思います。
○高山委員　それでは、警察に今度伺うんですけれども、法務省の方に被害者の方からそういう申し入れがあって、ひき逃げをもっとしっかりやってほしい、重くやってほしいというのがあったと思うんですけれども、その連絡は当然警察の方にも行っていますよね、被害者の方からこういうのがあったと。それを受けて、警察としては、例えばひき逃げの救護義務違反を重くするですとか、どういう検討をされていますか、そういうのを受けて。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の御要望、法務省を経由しまして、私ども承知しております。
　それで、その逃げ得のような不公平さをなくするための対応の一つとして、ひき逃げの罰則の引き上げということも御要望があることも承知しております。このひき逃げにつきましては、平成十三年の法改正で今の罰則に引き上げていただいたわけですけれども、それのさらなる引き上げということでございます。
　私どもといたしましても、このひき逃げ事案の発生状況、実際の科刑状況、それから今お話のありました他の罰条、罰則との均衡なども踏まえまして、どのような対応が可能なのか、これを関係省庁と協議しつつ検討してまいろう、こういう考えでおります。
○高山委員　法務大臣に伺いますけれども、今、刑事局長の答弁でも警察の方の答弁でも、確かに、逃げ得を許さない、あるいはそういう要望があるし、自分たちとしてもそれに取り組んでいきたいのだが、他の法律とのバランスがあるんだと。これは、ほかの罪で五年以下というのはこういう罪があるので、例えばそれを七年とか八年にすると、ほかではこの罪は五年以下なのに、このひき逃げだけ八年というのはバランスが悪いじゃないかみたいなことを多分おっしゃっていると思うんです。
　これは法務大臣に伺いたいんですけれども、これはそもそも、この危険運転罪を、致死の場合には最高二十年だ、こういう価値判断をしているんじゃないですか。こういう危険な、お酒をいっぱい飲んだり、物すごい危険な状態で運転するような人には、やはりこれは殺人罪とほぼ同等ぐらいの重い刑罰を受けてもらうんだ、こういう価値判断をしているわけですよね。だったら、逃げ得した人だけ七・五年だとか、そういう法律の技術によってなってしまうのは、これはおかしいんじゃないですか。結果が全然妥当じゃないですよ。
　ですから、今、ほかの法定刑とのバランスというのは非常に官僚的な答弁であって、これは結論がおかしいと思いますよ。ほかのバランスだ何だというんじゃなくて、やはりこういう逃げ得に対しては、そもそも、逃げられなかった危険運転を犯した人は二十年になるんですから、それと同じような罰則を与えなきゃおかしいんじゃないですか、大臣、どうですか、最後に。
○杉浦国務大臣　検察、警察当局から答弁があったとおり、その事態は双方認識はございます。法技術、いろいろございますが、前向きに検討が進んでいくと思いますし、そのように努力してまいります。
○高山委員　それでは、大臣から本当はもうちょっと、個人的見解でも結構ですので、踏み込んだことをいただきたかったんですが、時間が来たので終わります。
○保坂（展）委員　先週、アイフルの全店舗業務停止というニュースで、被害者の会の相談員に対して、テレビのニュースで、大変聞くにたえない暴言が報道されておりました。このやろう、おまえなんかつぶすのは何ともないんだとか、一部や二部や、借金取りには関係ねえ、こういうようなせりふでした。
　金融庁に伺いますが、貸金業法二十一条違反について、具体的にどのような言動があったのか。業務停止についての違反事実の中に、カウンセリングセンター九州の件、西日本管理センターの件ですか、あると承知していますが、具体的にどういう言動があったのか教えていただきたい。
○谷口政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の近畿財務局におきますアイフルに対する行政処分でございますけれども、取り立て行為を規制いたしております貸金業規制法第二十一条、これに違反いたします事実が三件認められております。
　具体的に申しますと、まず一件目でございますが、カウンセリングセンター九州、これは九州地域の督促担当部署でございますけれども、ここにおきまして、平成十六年六月、債務者から勤務先へ架電するということの了承が得られなかったにもかかわらず、正当な理由なく勤務先に架電し、これに対して、債務者から改めて、勤務先へは架電しないように申し出があったわけでございますけれども、なお引き続き執拗に勤務先へ架電するといったようなことによって債務者を困惑させたということが認められたものでございます。
　それからもう一件は、これは西日本管理センター三係、ここは中国、四国及び九州北部の長期延滞先につきましての回収担当部署でございますが、平成十七年の五月、債務者の母親の居住する実家へ連続して督促書面を送付するとともに、連続的に架電しまして、裁判になりかねないといったような趣旨の発言等を行って、母親に弁済をなさしめるよう不安をあおり、母親を困惑させたといったことが認められております。
　もう一件、これは愛媛の新居浜店でございますが、平成十六年の十一月下旬から十二月初めにかけまして、債務者に対して第三者から弁済資金を調達するよう執拗に求めるというようなことがありまして、それとともに、債務者の妻や母親と直接話す必要があるといったような趣旨の発言を行って、妻や母親を交渉に巻き込むよう執拗に迫って債務者を困惑させたといったようなことが認められております。
　こういったような事実が二十一条にございます取り立て行為規制の条文の中で「人の私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」ということに該当するということで、今回処分を行ったものでございます。
○保坂（展）委員　刑事局長に伺いますが、この二十一条は、相当具体的に列挙されて、こういうことはいかぬと箇条書きになっていると思うんですが、人を威迫し、私生活もしくは業務の平穏を害するような、そしてまた人を困惑せしめるような言動というのはどういうものを指すのか、ちょっとお願いします。
○大林政府参考人　お尋ねの、貸金業の規制等に関する法律第二十一条違反により処罰された事例といたしまして、例えば、貸金業を営む株式会社日栄の社員が、債権の取り立てをするに当たり、債務者の連帯保証人に対して、「おっさん、海に沈められて死ぬのがええんか、山に穴掘って埋められて死ぬのがええんか、どっちや。」などと怒号し、債権の取り立てをするに当たって、人を威迫し、かつその私生活または業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させたなどの行為につき、大阪地方裁判所において、平成十二年十一月に有罪判決が言い渡された事例があるものと承知しております。
○保坂（展）委員　金融庁は、今回、行政処分を決めたわけですが、告発するということも選択肢の一つとして考えられているでしょうか。
○谷口政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の個々の違反事実につきましては、確かに、刑事罰の付されている規定に対する違反とかあるいは刑法に抵触することが疑われるような行為が含まれているということも事実でございます。
　ただ、私どもといたしましては、刑事告発ということにつきましては、一般的に申しまして、違反行為の悪質性とかあるいは金融行政の目的遂行の確保、あるいは私人に対する処罰を求めることの重大性、これらを総合的に勘案いたしまして、慎重に検討いたしたいと考えております。
○保坂（展）委員　残り少ない時間、法務大臣に伺いたいんですが、この問題は、以前からも指摘されていた利息制限法と出資法の間のグレーゾーン金利の問題というのがございます。この間、最高裁で、みなし弁済の部分については、これも非常に厳格に要件を課すという判例が続いていると伺っています。
　一方で、多重債務ですね。二千二百万人の利用者のうち約二百万人が多重債務に陥っている。年間三万人亡くなる自殺者の中で、やはりこれが引き金になって、まさにこの状況で追い詰められて亡くなっていく方たちも数多い。また、犯罪の契機になったり犯罪に手を染めなければいけないような状況に追い詰められたり、このまま放置しておくわけにはいかないんじゃないかというふうに思います。
　現在、関係省庁でいろいろ協議されているというふうに聞いておりますけれども、法務大臣として、過酷な取り立ての状況がいまだに続いているということで今回処分があったと思うんですが、これに対して一層監視の目を光らせるべきではないかという点と、利息制限法の上限を超える部分に対する罰則の問題、そして出資法や貸金業法と関係法律の調整を図る、これは早く作業をした方がよいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生の御質問の前半の部分については、違法行為には厳正に対処する必要があると思っております。
　後半の部分は、河野副大臣が担当してやっておりますので、河野副大臣から。
○河野副大臣　出資法の上限に関しましては、内閣府、金融庁のもとで懇談会が行われております。
　法務省といたしましては、金利に関しましては経済、金融の状況を勘案して決められるべきものであり、これは金融庁が現場に近いところにおりますので、懇談会の結論を見守りたいと思っておりますが、懇談会の席上、内閣府の後藤田政務官から両論併記はないという御発言があったことも承知をしております。内閣府の出す結論に法務省も全面的に賛同してまいりたいと思っております。
○保坂（展）委員　もう一問、副大臣にお聞きしたいんですが、国民生活センターによると、そもそも、利用者の中でグレーゾーン金利ということを知っている方が物すごく少ない。九割以上の方が知らないというデータが出ているようです。
　二百万人という大変な多重債務者がいるわけですが、この中で実際に弁護士なりあるいは相談窓口に出かける方はごくわずかで、そういう意味では、知識がない、あるいは正確な情報がないことによって、必要以上にというか、知識や情報があれば最悪なことにならなかった、例えば自殺ということまで追い込まれなくて済んだのに、なかなかそこまで情報が届かないという実態があろうかと思います。
　関係の、今おっしゃった最終的な結論を出すのに時間がかかるでしょうから、それまでの間、もう少し国民に対する広報、正確な情報の提供に努めるべきじゃないかと思います。いかがでしょうか。
○河野副大臣　最高裁の判決等もございますので、国民の皆様に必要な情報はきちっと認識をしていただく努力をしなければならないと思っております。
　懇談会の場では中間取りまとめが近々行われると聞いておりますし、グレーゾーンに関しては一定の方向を出されるというふうに伺っておりますので、近い将来、そう遠くない、極めて近い状況に何らかの結論が出るというふうに思っております。
○保坂（展）委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○石原委員長　次に、内閣提出、参議院送付、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
　　　　—————————————
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○杉浦国務大臣　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　近年、公務執行妨害罪や窃盗罪、特に、成人による万引き事犯の検挙件数が急増しており、これらの罪に対しましては、一方で、相応の刑罰を科して同種事犯の再発を防止する必要がある反面、中には、犯行が偶発的であるなど比較的軽い類型の事案も見られ、その法定刑がいずれも自由刑に限られていることから、現実には、起訴すべきか否かの判断に困難を伴うものも少なくありません。また、業務上過失致死傷罪等のうち罰金刑相当事案につきましては、近時の国民意識に照らして、現在の法定刑では適正な科刑が困難な場合も見られ、現にその上限額が科される事件の割合が増加いたしております。
　国会においても、平成三年に成立した罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律に関し、衆参両議院の各法務委員会においてそれぞれ附帯決議がなされ、財産犯の一部や公務執行妨害罪に選択刑として罰金刑を導入することについて検討を求められ、さらに、平成十六年に成立した凶悪犯罪等に対処するための刑法等の一部を改正する法律に関しましても、衆参両議院の各法務委員会でそれぞれ附帯決議がなされ、財産犯の一部に罰金刑を選択刑として新設することなどの検討について、政府として格段の配慮をすべきであるとされました。
　この法律案は、このような公務執行妨害、窃盗等の犯罪に関する最近の情勢等にかんがみ、刑法及び刑事訴訟法等を改正し、所要の法整備を行おうとするものでございます。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、刑法を改正して、公務執行妨害、窃盗等の各罪について、罰金刑を新設するなどその法定刑を改めるものであります。
　すなわち、公務執行妨害、職務強要及び窃盗の各罪に選択刑として罰金刑を新設するほか、業務上過失致死傷及び重過失致死傷の各罪の罰金刑の上限額を引き上げることとしています。
　第二は、刑事訴訟法を改正して、略式命令の限度額の引き上げを行うものでございます。
　第三は、刑法を改正して、財産刑の執行に関する手続の整備を行うものであります。
　すなわち、労役場留置一日の割合に満たない金額は、納付することができない旨の規定を削除するとともに、罰金等の一部を納付した者の留置の日数に係る規定の整備を行うこととしています。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。
○石原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
平成十八年四月十八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　小川　友一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西本　勝子君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　奥村　展三君　　　　末松　義規君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　参考人
　　　（品川区二葉すこやか園園長）　　　　　　　　　　　大竹　節子君
　　　参考人
　　　（白梅学園大学・白梅学園短期大学学長）　　　　　　無藤　　隆君
　　　参考人
　　　（帝京大学文学部教授）　　村山　祐一君
　　　参考人
　　　（東洋大学社会学部教授）　森田　明美君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　矢野　隆司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　隆司君　　　　　井脇ノブ子君
　　　　—————————————
四月十八日
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（坂本剛二君紹介）（第一四九六号）
　教育基本法の改悪に反対することに関する請願（仙谷由人君紹介）（第一四九七号）
　同（金田誠一君紹介）（第一五一一号）
　同（保坂展人君紹介）（第一五一二号）
　同（阿部知子君紹介）（第一五九七号）
　教育基本法の改悪に反対し、教育基本法を生かすことに関する請願（保坂展人君紹介）（第一五一〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五九三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五九四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五九五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五九六号）
　教育基本法の改悪に反対し、人間が大切にされる社会と教育を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五八八号）
　同（石井郁子君紹介）（第一五八九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五九〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五九一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五九二号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（笠浩史君紹介）（第一六五一号）
　行き届いた教育を進めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一六五二号）
　視覚障害教育・職業教育を守ることに関する請願（笠浩史君紹介）（第一六五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案及びこれに対する高井美穂君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　本日は、本案及び修正案審査のため、参考人として、品川区二葉すこやか園園長大竹節子さん、白梅学園大学・白梅学園短期大学学長無藤隆君、帝京大学文学部教授村山祐一君及び東洋大学社会学部教授森田明美さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず大竹参考人にお願いいたします。
○大竹参考人　皆様、おはようございます。東京都品川区から参りました二葉すこやか園の園長をしております大竹節子でございます。
　きょうは、お手元に、二葉幼稚園そして二葉つぼみ保育園、同じ屋根の下に入って、「二葉すこやか園　プラン」というのを資料として御用意させていただきました。
　二葉すこやか園は四年前、区立の二葉幼稚園の余裕教室を活用して、二葉つぼみ保育園を併設し、品川区型の幼保一体化施設として誕生しております。その後、平成十四年度からは総合施設モデル事業の対象施設の指定を受け、変化する時代の保育ニーズに応じた教育、保育の事業展開をしているところでございます。
　本日の意見陳述では、幼児の最善の利益を中心に据えた総合施設の事業展開に論点を当てまして、二葉すこやか園の運営の状況を紹介しながら、就学前の教育、保育を一体としてとらえた総合施設のあり方について、四年間の私どもの園の実践を土台として、今後の望ましい方向とあり方についてお伝えしたいと思います。
　私は、総合施設誕生の意義を次のように考えております。
　全国的に見ましても、これまで幼稚園、保育園の一体的な運営が少しずつ推進されてまいりました。今後は、総合施設の開設をきっかけに、幼稚園、保育園相互の垣根を低くした連携が求められていくことでしょう。また、一人一人の子供の育ちを支える教育の充実を目指すとき、乳幼児教育のあるべき姿を地域の人々にモデルとして示し、教育、保育、子育て支援の機能を果たす視点から、しっかりとした理念を持って運営されていくことが重要であると考えています。
　その一つ、教育機能では、学校教育の始まりである幼稚園教育の蓄積を土台に、その充実、発展が原動力となります。教育課程編成、指導計画の作成、環境の構成など、教育、保育の視点で専門性を生かし、多様な保育ニーズに応じた方向性を見つけて、幼児教育を高めていく必要があります。
　ところで、今の時代の保育ニーズ、特に若い子育て世帯が多く求めているものには三つあると思います。
　その一つは、時間のニーズです。今より少しでも長く子供を預かってもらいたいという、時間へのニーズ。それから、保育の機能に対するニーズもあります。困ったときに子供を見てほしい、ちょっと子供を預けたい、一時保育、それから休日保育、それから、親御さんのリフレッシュのためのオアシス保育もあります。そして、最近高まりを見せているのは、三つ目のニーズ、教育、保育の質を求めるためのニーズです。少子化で、各御家庭の保育は、〇、一、二歳までは安心、安全、安定を求める保育が好まれます。それを過ぎて幼児期になると、よい環境での教育を受けさせたいと願う親御さんのニーズがあります。これら多様な保育のニーズに応じて、なおかつ子供の最善の利益を中心に据えた総合施設のあり方は、一人一人の子供の育ちを支える幼児教育の実践を目指すことがまず重要であると考えます。
　このような時代のニーズに応じて誕生した二葉すこやか園の運営の状況をお伝えいたします。お手元の資料を参考にお聞きください。
　全国的に幼保の一体化施設は三百六十カ所あると伺っています。特徴はそれぞれの自治体や地域の実情に応じてかなり状況が違っています。私どもは品川区型の二葉すこやか園の誕生の背景について少しまとめましたので御紹介します。
　安心して子供を産み育てられる品川区のプランとして、仕事と子育ての両立支援ということが背景にあります。また、多様化した家庭のライフスタイルや保育ニーズに応じて、保護者が働いていても幼稚園教育を受けさせたいという願いが都市部では大変多うございます。そういった住民の期待にこたえて、品川区では子育て支援を一歩前進させた姿で、幼稚園、保育園の機能をジョイントさせた施設を誕生させました。
　続きまして、二葉すこやか園の特色についてお伝えいたします。
　幼稚園の空きの保育室を利用して、保育園と調理室を四年前に設置しました。〇歳から三歳までは保育園、四歳—五歳までは幼稚園というその年齢の区分で、合計百六十七名の園児が生活をしております。ここ一、二年は大変この人気が大きくなりまして、今は定員をはるかに超えまして、百八十三名の子供たちが生活しています。
　それでは、この桃色の「プラン」の一番下の方をごらんになってください。
　幼稚園は保育園の運営時間に合わせて、朝の七時半から夕方、夜の七時半まで開園しています。つまり、十二時間開園の二葉すこやか園の機能を持っています。また、保育園の機能を持ったことにより、幼稚園児たちも週二回の給食をいただくことになりました。保育園の三歳児は幼稚園と連携してカリキュラムを考えて、遊びや生活での交流を積極的に行っています。また、希望する世帯は、四歳になると幼稚園に進級することができます。
　二葉すこやか園の職員の身分は教育委員会の所管にありますが、運営は、住民サービスの視点から保育課が行っています。一人の園長が〇歳児から五歳児までの教育、保育を視点に入れた経営を行って運営の一体化をすることで、〇歳から五歳までの子供たちの就学前の教育の充実を図っています。
　保育所、幼稚園も、それぞれ機能と役割をしっかり持っていますので、幼稚園教育は、御承知のとおり、学校教育法七十七条に規定する目的を達成するために、幼児期の特性を踏まえた、環境を通して行う教育を行っています。また、保育所では、児童福祉法三十九条に基づいて、保育に欠ける幼児を保育することを目的とする児童福祉施設としての機能を失ってはおりません。
　我が国では、保護者が就労していれば保育所を選ばなければいけないという実態と、でも、働いていても幼児教育を受けさせたい、そのニーズの垣根を越えて実現したのが二葉すこやか園です。
　今後の幼保の連携のあり方として、就学前教育の充実を目指し、幼児の健やかな成長を願って、〇歳—五歳の発達を豊かな環境の中で促していく教育、保育の充実が今後の大きな課題です。その意味では、私たち、この四年間の実践の中で、子供の発達に応じた保育環境の充実、カリキュラムの作成、幼稚園教諭、保育士の合同の研修ということを行ってきました。
　今後は、この総合施設の制度が一つの幼児教育の現状の中に新しい命を吹き込んで、乳幼児教育のあるべき姿を地域の人々の中にモデルとして示して、教育、保育の機能充実が求められていくことを期待しております。そして、地域の子供たちの教育資産として、遊び文化の発祥になったり、親育ての場所になっていくことを期待しております。
　この四年間は、いろいろな実践の中で、どんなに曲がりくねった川でも、前へ前へ出ようとすることで大きな海原に出ていくんだなという実感を持っています。二葉すこやか園からの発信が子供たちの将来の大きな発展につながっていくことを願って、きょうは参考人の意見陳述とさせていただきます。十分ではございませんが、現場をお預かりしている園長としての立場で意見を述べさせていただきました。
　最後まで御清聴、ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、無藤参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、村山参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤基彦君。
○近藤（基）委員　自由民主党の近藤でございますが、参考人の皆様においては、大変お忙しい中を委員会にお越しをいただいて、貴重な御意見をお述べいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　限られた時間の中でございますので、早速参考人の方に御質問をしたいと思います。
　まず無藤参考人と森田参考人にお聞きをしたいんですが、子育ての支援、先ほど在宅子育て支援という言葉も出てきましたけれども、いわゆる〇—二歳、〇歳から二歳の保育に欠けない子供を持つ家庭、そういう方は在宅で子育てをなさっているということになるんですが、大変重要だと私も考えておりますけれども、こういった子供を認定こども園で預かることとするのは、私自身はどうも親の教育の放棄につながるんではないのかなと。先ほど無藤先生の方からも子育て不安という言葉も出てきましたが、では、不安だから預けちゃえというのではちょっと親が無責任かなという気がするんですが、そういう観点から、無藤参考人、どうお考えになるでしょうか。
○無藤参考人　今の点、お答えいたします。
　この認定こども園の構想といたしましては、この法案の範囲、あるいはモデル事業の評価などで議論してまいりましたのは、〇から二歳の在宅で子育てをされている家庭への支援としては、認定こども園でお子さん自体を預かるということではなくて、親子登園などを可能にする中で、親の子育て力を増していくということを考えております。親子登園というのも、預かるといえば預かるで、言葉の定義次第でございますけれども、もし預かるということが、保育園のようにそのお子さんだけを預かるということであれば、それは認定こども園の範囲ではないというふうに考えております。
　そして、それが親の育児力にどうつながるかということでいえば、基本的には、特に小さい時期は、家庭での養育、また親御さんが責任と愛情を持ってお子さんを育てるということが大事だと思いますので、そういう意味では、むしろ親御さんが子供をよく育て得るようなやり方であるとか、あるいは不安の軽減であるとか、あるいは子供をよりかわいく思えるような状況をつくるとか、そういう形での支援を認定こども園を中心につくれればというふうに願っております。
　以上でございます。
○森田参考人　私は今まで、在宅で暮らしていらっしゃる、子育てをしていらっしゃる方たちともたくさん出会ってきました。そうした中で感じておりますことは、親が子育てをする力をつけていくということ、それは大変難しいことで、私は、妊娠の時期から、あるいは下手したら妊娠の前から、子供がどう育っていくのか、親はどう子育てにかかわっていくのかというようなことを体験的にすることも必要だと思って、今は、保育所なんかに御協力いただきながら、そういったプログラム開発なんかもしているところでございます。
　そうしたことを含めて考えてみますと、継続的に親子登園する、これがとても大事なことで、継続的にという言葉を私は申し上げたいんですが、単発で一度、二度、年に何回やるぐらいのことではなかなか力は育っていかない。やはり必要なときにきちんと相談できて、そして、そのグループの中での活動ができる。時に、またグループに入れない方たちというのもたくさんいらっしゃいますので、そういった方たちを含めた支援ができるような、地域をしっかりカバーできる地域子育て支援を専門にできるような人たちの育成と配置というものが、この子育て支援には必要だと思っています。
　また、この認定こども園の中で、子育て支援ということで申し上げますと、通園だけだったんですが、こういうところで時々親がリフレッシュできて、子供がかわいく思えるような形で、一時保育などもできるような仕掛け、あるいは幼稚園の預かり保育なんかを延長するようなこと、あるいは保育所の一時保育を延長するような形で、こうした在宅の親にも一時的な保育がなされることによって、私はよりこの子育て支援というのは強調できていくんじゃないかと思っております。
　以上です。
○近藤（基）委員　大竹参考人にちょっとお聞きをしたいんですが、二葉すこやか園、幼稚園が最初で、それから保育園の機能をあわせたということですが、今言ったように、親の教育放棄を、幼稚園ではそういうことは余りないでしょうけれども、保育園を併設なさって保育園児を預かるようになってから、親が子育てが不安だということで預けるわけではなくて、専業主婦で、まだ若いので遊びたい、遊ぶ時間がないので子供を預けちゃうというような、余り言えないかもしれませんが、子供たちを預かってみて、その親御さんに実際にそういう人がいますか。答えにくいかもしれませんが。
○大竹参考人　今の御質問は、本当に今の子育て状況を反映しているかなというふうに思っています。
　二つあると思います。総合施設になりましたら、働いている世帯の方と、家庭で保育に専念している方々が、双方の子育てを見る機会になったということが大きなメリットです。今まで一生懸命働いてきた方々にとっては、髪を振り乱し、子供を抱いて、時間で保育園に預けてさっと行っていたような保護者の方が、ふと立ちどまったときに、幼稚園の親御さんのゆっくり子育てをしている姿を見て、自分の生き方は何だったんだろうかといって、働き方を変えるケースが最近多くなりました。やあ、これは意外な成果だなと私どもが感じていることが、まず一つです。これはいい方の話ですね。
　それから二つ目。今まで子育てに縛られて、本当は自分にはこんなにキャリアがあるのに、子供のせい、お父さんのせいで、うちにいてばかり、何とか外に出て働きたいといって預かり保育を利用するケース。これはやはり女性自身の自己を実現していく場にもなったということですね。
　そして、最後の三つ目は、言いにくいかもしれないけれどもというお話なんですが、これは現実にあります。
　例えば、勤務時間が終わっているはずなのに、お子様が熱を出しているのになかなか迎えに来れない状況があったり、そのときはやはり園長として、子育ての主体者はだれということを親御さんと面談する形で少しずつ伝えていきます。やはり、それは子供のかわいさ、子供を育てることによって親になっていく充実感を少しずつ渡していきながら、親自身が子育ての楽しさを味わえるような、できれば二人目も産もうかなと思ってくれるような親育てを、現場の幼稚園、保育園は、保育士そして幼稚園教員もしているところです。
　以上でございます。
○近藤（基）委員　親がパチンコをやっていて、車の中に放置していて、日射病で死んじゃったとか、そういう話がよくマスコミ等で流される。あるいは、幼児を虐待するという。虐待するぐらいなら、預けておいた方がよかったのかなという気もするんですが。しかし、そうならないように地域の中で、幼稚園、保育所の行う役割というのは、やはり非常に大事なものが実はあると思っています。
　ですから、もう一度大竹参考人にお聞きしますが、地域の中で在宅で育てていらっしゃる方々、それとすこやか園とのかかわりというのは何かあるんでしょうか。園に登園している親御さんも、ＰＴＡでしょうから当然いつもかかわっていらっしゃるでしょうけれども、地域の中での保育に欠けない子供たちとのかかわりというのは、例えば休みのときには園を少しオープンにして、園児以外の子供も遊ばせるとか、何かそういう取り組み的なものはやっていらっしゃるんでしょうか。
○大竹参考人　すこやか園の取り組みということと同時に、品川区の子育て支援室の活動のことを御紹介させていただきます。
　幼稚園、保育園が一体になって運営を始めた二葉すこやか園、大変親御さんに人気がありまして、今お子様があふれ返っています。それと同時に、地域の方々も気軽に園を訪れるということが可能で、正直言いまして施設はもう満杯ということなんです。
　それで、園の中に地域の方々をお招きするスペースがあればいいんですが、私自身としては、昔はポストの数ほど保育園をと言われていたものが、今はコンビニの数ほど子育て支援をというような時代に変わってきていると思います。そのことに着目いたしました品川区の方では、今、保育園の方に子育て支援室の機能をつけまして、〇、一、二歳の在宅の保護者の方とお子様が気軽に、コンビニに通うような気持ちで、気軽に来れる場所をふやしております。
　それは大変な利用ニーズがありまして、つくると、本当に、親子で、子供たちそして若いお母さんたちがお昼を持っていらっしゃるようです。それはなぜかというと、母子カプセルというんでしょうか、繭玉のような中にお子さんと若いママが二人きりになっていて、何を食べさせたらいいんだろう、おむつはどうやってとるんだろうか、この夜泣きは何とかしてくれないという叫びを、多くの同じことを経験している若いお母さんの話を聞くことによって自分が知恵をもらっていく。
　そういった子育て支援室をつくっていくスペースとして、品川区では、二葉すこやか園のほかに、公立幼稚園、公立保育園のジョイント型で今後幾つかふやしていく計画を持っています。このことが、子育てを不安に思わない、家庭支援になっていけばいいというふうに区の方では考えて推進をしております。
　以上でございます。
○近藤（基）委員　モデル的なすばらしい取り組みを、品川あるいはすこやか園の方でおやりになっていらっしゃるということでありますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　村山参考人にちょっとお聞きをしたいんです。
　この認定こども園制度、幼稚園とか保育所を通じた機能の強化を図って地域のニーズに応じた柔軟な対応を可能としているものだと思っておるんですけれども、参考人は、こういった施設、制度自体が必要はないんだ、幼保一元の施設というよりも、今ある保育園、幼稚園の機能を強化していけばそれでいいんだとお考えなのか。あるいは、そういった省庁の垣根を取って、一体型の施設もつくれるようにした方がいいのか、中身は別としてですよ。最低基準が云々という話は、それは最低基準に合わせるよりは、それ以上のものを当然望むべきものだし、私自身は、国がしっかり教育というものに金を出すということはまさに必要だと考えていますので、何だったら、義務教育は全額国庫負担で、人件費以外も全部ですよ、全額国庫負担でやるぐらいのことはやった方がいいとは実は思ってはいるんですが、なかなか財政的に許さないという面もあるので、そこを効率よく使うにはこういう制度も必要ではないのかなと私自身は考えているのですが、制度自体、必要かどうか、御意見をお願いいたします。
○村山参考人　幼稚園と保育園を一体的連携をもって進めていくということについては異存ありません。そういう意味では、どういうふうにこれを進めるか、そのときに大事なのは、保育園や幼稚園にいる保育者の状況、これはやはりしっかり押さえてもらいたい。
　今、地域格差があるということも言いました。一体化は必要なんですよという形で進んだとしても、その財政的裏づけがないと、どうしてもそれは安い方安い方に流れていく。現実に、地域の保育所というのは本当に、例えば鳥取の場合ですと、県が指定して研修に出てくれと言っても、忙しくて出られない。もっと大変なのは、研修はもう土日でやってくれという状況になり始めているんですね。そういう中で形だけそろえても、これは悪い方に流れちゃうんじゃないのか。そういう意味で、その辺は、実態を踏まえた慎重な論議と慎重な検討をぜひやっていただきたい。
　東京のすぐれた実践というのは、私はすばらしいと思います。だけれども、それは東京の事例であって、そういうことを含めて、全国的な視野でぜひ御検討をお願いしたいというふうに思います。
○近藤（基）委員　時間もないので、最後になるかどうかですが、森田参考人にお伺いしたいんです。
　御著書の中で、今後、全国一律の幼稚園、保育所などはあり得ないと思うというくだりがあるんですけれども、深く地域に根づいた幼稚園、保育所を活用して、その地域の子育てニーズに合わせた施設に変えていく取り組みが求められているんだろうと思っております。
　認定こども園制度というのは、そういった地域の実情に合わせたニーズに取り組めるということでは、理念的には同じ考えに基づいているものだと思っておるんですが、いかがでしょうか。
○森田参考人　読んでくださいましてありがとうございます。
　私も、認定こども園の仕組みそのものについて異論はございません。問題は、その認定こども園をコントロールできる各自治体の機能をきちんと持っているのかどうかということだと思っております。
　地域の子供の成長、発達、そして親の子育てをそこで楽しいものにできるかどうかということは、やはり自治体の責任というものが非常に重要でございます。そこのコントロール機能をきちんと持った自治体にできるかどうかということが、私は一番大きなポイントではないかと思っております。
○近藤（基）委員　最後に、無藤参考人にお聞きをしたいと思うんですが、モデル事業に関する評価を無藤参考人はなされていたわけでありますけれども、その評価結果が生かされた制度になっているのかどうか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○無藤参考人　モデル事業における基本的な評価の考え方、またそこでの議論の大枠は、この法案に実現されているというふうに考えております。ただし、私の意見で申し上げましたが、具体的な基準、またそこでの財政措置は、この法案のいわば外にある問題ですので、そちらについても十分配慮をお願いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○近藤（基）委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○奥村委員　民主党・無所属クラブの奥村でございます。
　きょうは、四人の先生方、大変お忙しいところをありがとうございます。御苦労をいただいていること、そしてまた、これからのことに対してもいろいろお考えをお聞かせいただきました。まさしく子育て支援というものがもちろん基本にあるわけですが、今回のこの法案につきましても、今後いろいろ参考にさせていただきたいというように思います。
　まず、大竹園長先生にお伺いをいたしたいんです。
　四年間、併設されて御苦労いただいたんですが、お話の中に、やはり地域との連携を特にしておられたと思うんですけれども、具体的に、地域から、あるいはもちろんこれは保護者の皆さんもそうでございますけれども、公立のあれですから、いろいろやっておられると思うんですけれども、園の目標といいますか、先生御自身がどういうような指針を持ってこれを推し進められておるかということを、まずお聞かせいただきたいというように思います。
○大竹参考人　きのうも、ちょうど幼稚園の方の保護者会がありました。そのときにお話ししたことです。親子で通って楽しいすこやか園というお話をしました。
　子供は幼稚園、保育園に来て楽しく遊ぶということ、もちろんそれが第一番なんですが、地域が本当に今あるのだろうかと思ったら、地域は意外とつながりが薄いんですね。つまり、マンションの一部屋から幼稚園、保育園に通ってきて初めてお友達ができるというのが現実でございます。そうすると、若い保護者の方は、意外とつながりが地域にはなかったり、出会ったところでおはようとあいさつしたところ、あいさつが返ってこなかったから意外に大人が傷ついたりとか、そんなことがあります。まず、保護者同士がネットワークをつくっていって、我が子の育ちを中心につながっていくことが、初めて出会う子育ての場で、親御さん自身も親になるために地域の方とのつながりを持つ場である、そのことをお話ししました。親子で通って楽しい幼稚園ということをいつもお話しします。
　それと二つ目は、私どものモデルのプランにも書きましたけれども、よさと可能性の発揮ということは子供だけに限ったことではありません。親御さん自身がやはり生き生きと子育てをしながら、保育園や幼稚園に来たことで、自分自身の生き方を存分に楽しんでいけるような人との出会いができるように、そんな幼児教育施設に認定こども園が、そして今は総合施設というような場所がなっていけばいいなというふうに、親御さんにはメッセージとして伝えています。
　以上でございます。
○奥村委員　本当に御苦労いただいているお気持ちがわかりました。ありがとうございます。
　大竹先生、もう一度申しわけないんですが、今回、この法案に目をお通しいただいたかもわかりませんが、問題点、こういうようにしていただければもっとよくなるなという思いのところをお聞かせいただきたいというように思います。
○大竹参考人　もっとこの法案に命を吹き込んで、そして子供たちの保育、教育の現場がよくなるためには、それは保育にかかわるスタッフの研修に尽きると思います。法案の中でもこのことがしっかりと位置づけられ、それが実現できるようなサポート体制がやはり必要です。
　というのは、今や幼児教育現場は、子供さんへの教育、保育ということよりも、親御さんへの保育サポートが私たちの日常の仕事の半分以上を占めています。極端なことを申し上げますと、いただいているお給料の半分は子供たちの幼児教育へ、半分は親御さんたちの保育へのアドバイスや悩みを聞いたりすることです。そのスキルを、大学や養成機関で学んできたことから、さらに仕事をしながら重ねていくということが大変重要です。
　若い保育者が親御さんの気持ちを受けて、そして子供のことを、さらに指導を進めていくためには、新任の時代、中堅の時代、そして園を担っていく、管理職にならなくてもリーダーになるような仕組みをとっていけるように研修をする機会を、そして研修をするだけの人的なゆとりを持った、こういう制度になっていくことが日本の子供の未来を約束していく近道になるのかなと実感しております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　無藤先生と村山先生に、ちょっと時間がなかったから、もう少しお述べになりたいことがあったのではないかなと思うんですが、いよいよ我々も、きょう皆さん方の御意見を賜りながら今後審議をしていくわけなんですが、両先生に、まず、今回のこの法案について、何か問題点、指摘をいただくようなところがあるか、御意見を賜りたいというように思います。
○無藤参考人　私自身は、先ほど申し上げましたけれども、この法案について、基本的な、大きな問題があるとは思っておりませんけれども、むしろさまざまな、私以外の参考人の方もお述べになったようないろいろな問題については、一つは時間の経過の問題だろうと思うんですね。つまり、今、私の理解では、認定こども園は本年度中という一つのめどの中で、また、これからの数年間どういうふうに認定こども園を全国的に実現するかというところで考えて、今のような法案というものを議論しているわけでございます。
　それに対して、幼稚園、保育所、また認定こども園というような体制を将来的にどうしていくかということは、これまた私承るところでは、幼稚園の無償化その他いろいろな議論があるということでございますけれども、そういうこともあわせながら、やはり五年、十年というかなり大きなスケールの中で、国民の皆様のさまざまな議論をあわせながらしっかりとした体制をつくっていくべきではないかというふうに考えているわけです。
　その際、先ほど申し上げたように、幼稚園は百二十年、また保育所も百年近くの歴史の中でしっかりノウハウを蓄積してまいりましたので、ぜひその専門的な知見を生かす体制を議論していただきたいというふうな希望を持っているわけです。
　以上でございます。
○村山参考人　問題点として、一つは、現実に保育所の保育者の調査をしましたら、ここに書かれていますように、ストレスをためている保育者が大変多い、疲れている。それは母親のストレスとダブって出てくるんですね。データは見てください、時間がないので。日本海新聞にも、親のストレス、母親、父親と保育者のストレス、全部出ています。それは何かといったら、現実には、保育園では朝七時から夜七時まで、鳥取の場合なんかはほとんどやっています。子育て支援事業もやっているところを私たち調査しましたから。
　そこの中で、もう一つ大事なのは、親と保育者が話し合っているかというと、それがほとんどできていない。だから、日常的に、一週間に話ができるというのは四割しかいないんですね。あとは、ほとんどないというのが二割ぐらいあるんですよ。
　つまり、子育て支援にとって大事なのは保育者なんですね。だから、保育者をちゃんと配置して、そして保育者はいつも親とのかかわりが持てる。親のニーズも保育者のニーズも、もっと親や保育者と話し合える時間とスペースが欲しいというのが要望の中で大変強いんですね。共通しているんです。そういう意味で、この基準の問題をやはりもっと考えていただきたい。これが一つ。
　それから、一人親や、今いろいろな問題が出ています。子供を持っている親の中にも格差が明らかに出ています。
　例えば、三割ぐらいは八時ぐらいまでに帰ってこられる。日曜日でも三割ちょっとは完全に休める。ところが、残りの六割近くは夜遅い、日曜日もなかなか休みにくいという状況、これは明らかに格差ですよね。そういう格差の中で、まず安心して保育園やどこかに預けられるという市町村の保障をきちっとしていかないと、できたけれども使えないとかいう形になったら不信につながるんじゃないのか。
　例えば、育児休業がとれることになっていながら、ほとんどとれないですよね。だから、育児休業の話をすると、多くの親は、私にもう関係ないというふうに言います。そういう意味で、全国いろいろなところで、地域でちゃんとできるような、市町村の保育所の責任というのをもっと法案の中に位置づける、そういうことをぜひ御検討願いたいなというふうに思っております。
　以上です。
○奥村委員　いろいろ問題点、指摘をありがとうございました。
　先ほど冒頭で無藤先生からお話をいただいたときに、公立の場合は幼稚園の資格を持った職員と保育所との交流なんかはできると思うんですけれども、今度の法案の中に四通りのやり方があるわけなんですが、特に私立の幼稚園なんかでは、幼稚園の資格は持っているけれども保育所の資格は持っていない、保母の資格は持っていないというのがあるわけですね。
　そういう流れの中に、公立の場合だったら市の職員ですから、いろいろ調整をしながら確保はできますけれども、これをどんどん考えていきますと、すぐにこの体制を整えようと思うと、特に私立なんかは、相当やはり無理をしなければならないということがわかってきたんですけれども、そこらの点、いろいろ審議会の中で御苦労いただいたようですが、そういう問題点はなかったでしょうか、お聞かせをいただきたいというように思います。
○無藤参考人　今の点につきましては、公立、私立というだけではなくて、一般に、幼稚園が保育園機能を取り込む場合に、やはり保育所の経験のある保育士の方々が必要になるわけですね。またその逆は、当然、保育所が幼稚園機能を持つ場合にも、幼稚園教諭の免許、資格だけではなくて、経験者を必要としているというふうに思います。そういう意味では、おっしゃる問題点はさまざまな地域で見られるというふうに思うわけです。
　比較的うまくいっているところは、先ほどの大竹先生のところもそうですが、やはり公立の保育所と公立の幼稚園の合体の中で運営している、これが比較的うまく動いているケースだと思います。
　それ以外ではどうかということですけれども、例えば、私立の幼稚園が保育所の機能を含みながら総合施設化している例、あるいはそれに近い例というのは、言及いたしました私の大学の附属幼稚園もそれに近いものですけれども、基本的には、一つは預かり保育というものをかなり丁寧にやりながら少しずつ拡大してきたということがあります。
　それからもう一つは、今度の法案でもそうですが、学校法人の中で保育所の運営というものが可能になり、あるいは社会福祉法人の中で幼稚園の運営が可能になるという方向に今動きつつあるわけで、これが広がる中で、それぞれ、これまで異なったものの経験をかなり持てるようになっていくというふうに思います。
　それからまた、もっと現実的に申し上げると、総合施設化する中でやはり経験者を新たに雇用するという形で、具体的な運営に差し支えないような方式もとっております。
　しかし、いずれにしても、恐らく経験のないところで新たに始める場合の、特に最初の二年間ほどの混乱は予想できますので、その際に、公立のみならず、私立を含めた自治体からの支援というものが大いに望まれるというふうに考えております。
　以上でございます。
○奥村委員　ありがとうございました。
　最後になりましたが、森田先生、どうもありがとうございます。私は感銘を受けました。我が党も子ども家庭省を実現したいということで頑張っているわけなんですが、先ほど、子ども庁だとかいろいろおっしゃっていただいたわけですが、まずどのように推し進めたらいいかということは、これはもう我々が政権をとらぬ限りはなかなか難しいと思うんです。
　そこで、特に保育料の問題なんです。厚労省と文科省、これはもちろん制度が違いますから、この問題について、特に、今後認定こども園がどんどん実現をして、進めていく場合に、これは根本的に変えていかなければならないと思うんですね。ですから、森田先生、そこの点を一つお聞かせをいただきたいというように思います。