Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（喜）委員　はねのけて御自身の信念を実現しようというのであれば、官僚を使いこなす前に官僚を選べ、これが大事な鉄則じゃありませんか。菅総理は、国家戦略スタッフもつくっていない、内閣人事局もつくっていない。だから政治主導が空回りするんですよ。
　なぜ、こういう古賀茂明のような日の丸官僚を使わないんですか。こういう志の高い官僚が霞が関には、数は少ないかもしれないけれども、いるんですよ。なぜ使わないんですか。
○菅内閣総理大臣　古賀さんについては、いろいろとお話は間接的には伺っておりますが、特に私が個人的に親しい方ではありません。
　私としても、いろいろな課題の中では、これはという官僚の皆さんに協力を求めあるいは参加を求めて、やっていることも幾つかあります。そういった意味で、今御指摘の方をどうこうするということを今考えているわけではありませんが、必要な有能な方については、これからも協力をお願いしていきたい、こう考えております。
○渡辺（喜）委員　結局、こういう逃げ、そして中途半端さ、覚悟のなさ、戦略のなさ、これが菅内閣の底の浅さなんですよ。
　菅総理が一番頼りにされておられると報道されています、アドバイザー菅伸子さんのインタビュー記事があります。塩野七生さんが小泉総理にあてた手紙形式の文章を引用しておられます。
　それによると、塩野さん、私があなた小泉純一郎さんに求めることはただ一つ、刀折れ矢尽き、満身創痍になるまで責務を果たし続け、その後で初めて、今はまだ若造でしかない次の次の世代にバトンタッチして、政治家としての命を終えてくださることなのです。この文章を菅伸子さんはこよなく愛しておられるんだそうです。
　総理、総理の刀はまだ折れていませんよ。伝家の宝刀、持っておるんでしょう。矢も残っていますよ。まだ、満身創痍にはなっているかもしらぬけれども、刀もあれば矢も残っている。このままいったら野たれ死にですよ。民主党の中で引きずりおろされて、野たれ死にですよ。いいんですか。
　だったら、この際、伝家の宝刀があるでしょう。御自身の信念を全うしようと思ったら、国民に信を問えばいいじゃありませんか。どうですか。
○中井委員長　それでは、最後の答弁で。
○菅内閣総理大臣　塩野七生さんの文章を私も読ませていただきまして、大変、ある意味勇気づけられました。現在、渡辺喜美議員からも、激励の意味と私は受けとめさせていただきましたが、大きな激励をいただいたものと。満身創痍、刀折れ矢尽きるまで、私も、ある意味で、私の力の及ぶ限りやるべきことをやっていきたいと、改めてそのように決意をいたしました。
○中井委員長　大幅に時間を超過しております。短くしてください。
○渡辺（喜）委員　このままでいくと、満身創痍になるのは国民の方です。早く、やめるか、解散をしてください。
　以上。
○中井委員長　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中井委員長　この際、お諮りいたします。
　本予算委員会は、去る五月十八日、予算の実施状況に関する件の調査のため、第一班福島県、第二班岩手県、第三班宮城県に委員を派遣いたしました。
　派遣委員からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録に参照掲載したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
平成四年八月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　桜井　　新君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　井上　喜一君
　　　理事　御法川英文君　理事　上田　卓三君
　　　理事　田口　健二君　理事　山田　英介君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　大野　　明君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　大出　　俊君
　　　　　　山中　邦紀君　　　　山元　　勉君
　　　　　　北側　一雄君　　　　三浦　　久君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）加藤　紘一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　岩崎　純三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　森園　幸男君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　山崎宏一郎君
　　　　　　　　総理府国際平和
　　　　　　　　協力本部事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　鶴田　六郎君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局疾病対策課長　澤　　宏紀君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員課
　　　　　　　　能率安全推進室
　　　　　　　　長　　　　　　　遠目塚昭三君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　富成　敏夫君
　　　　—————————————
八月十日
　一、国民の祝日に関する法律の一部を改正する
　　　法律案（村山富市君外六名提出、第百二十
　　　回国会衆法第一五号）
　二、行政機構並びにその運営に関する件
　三、恩給及び法制一般に関する件
　四、公務員の制度及び給与に関する件
　五、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告
　）
　　　　　————◇—————
○桜井委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、去る七日の一般職の職員の給与、勤務時間等についての報告並びに給与の改定についての勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。弥富人事院総裁。
○弥富説明員　人事院は、去る八月七日、国会と内閣に対し、公務員の給与、勤務時間等に関する報告及び給与に関する勧告を提出いたしました。本日、その内容について御説明申し上げる機会が与えられましたことを厚く御礼申し上げます。
　以下、その概要を御説明いたします。
　まず第一に、職員の給与に関する報告及び勧告の内容について御説明いたします。
　公務員の給与の改定に当たりましては、人事院は従来から社会経済情勢全般の動向を踏まえつつ、公務員の給与を民間給与に均衡させることを基本として臨んでまいりました。本年も公務員給与に関する判断材料を得るため、民間企業の給与を的確に把握することに努め、また、広く各界から御意見を拝聴し、これらをさまざまな角度から検討いたしました。
　本年の調査結果によりますと、景気が調整過程にあり企業の経営環境は悪化しているものの、民間企業の給与には相当程度の上昇が認められ、官民の給与の間にはかなりの較差が生じていることが判明しました。これを踏まえ、諸事情をも総合的に勘案した結果、本年も、職員の給与について所要の改善を行うことが必要であると認め、勧告いたしました。
　本年も四月時点における官民の給与を精密に調査し、相互の給与を比較いたしましたが、その結果、官民の給与の較差は金額で九千七十二円、率で二・八七％であることが判明いたしました。
　この較差の配分につきましては、俸給に七千九百二十円、諸手当に六百五十一円、この改善の手当へのはね返り五百一円といたしました。
　改善の内容につきまして順次御説明をいたしますと、まず、俸給表については、将来の給与体系の方向をも念頭に置きながら、初任給のほか中堅層職員の改善に配慮して、全俸給表にわたって改定を行うこととしております。各俸給表の改定に当たっては、昇格制度の改善措置の効果を考慮しながら行うこととしております。なお、昨年に引き続いて看護婦の処遇改善に配慮するとともに、これまで同様、刑務官、少年院教官、若手研究員等に配慮した改善を行うこととしております。
　次に、手当につきましては、民間における支給状況及び大学生等を扶養する職員の家計負担の実情を考慮し、扶養手当について子等の支給年齢の上限の引き上げを行うこととしているほか、通勤手当、住居手当、医師に対する初任給調整手当及び宿日直手当について所要の改善を行うこととしております。
　調整手当につきましては、平成元年度の支給地域の見直しに引き続き、支給地域における民間賃金、物価、生計費等の実情に応じて一部の地域につき支給割合の適正化を図ることとしております。
　実施時期につきましては、本年四月一日からとしておりますが、宿日直手当の改定については平成五年一月から、調整手当の支給割合の改定については平成五年四月からとしております。
　このほか、報告におきまして、人材確保のため、勤務条件の着実な改善、多面的評価のための試験方法の見直しなどを進めることを表明しております。
　第二に、職員の勤務時間等の報告の内容について御説明いたします。
　初めに、本年五月から国家公務員の完全週休二日制が実施の運びとなりましたことにつきまして、改めて御礼を申し上げます。今後とも公務能率の一層の向上や行政運営の改善に留意し、広く国民の負託にこたえてまいることが必要であると考えております。
　さて、本年の報告におきましては、まず、国の試験研究機関について創造的な研究活動の促進を図るため、民間における導入の状況をも考慮し、平成五年四月から、研究職職員について研究業務に応じた弾力的な勤務時間の設定ができるようフレックスタイム制を導入することとしております。
　次に、効率的かつ健康に配慮した執務の推進といたしまして、本省庁等特定部署における長時間超過勤務を改善するためにも、事務の簡素化・合理化についての管理者及び職員の努力はもとより、予算、法令、政策調整等のいわゆる省際業務や国会関係業務につき、政府全体としての取り組み強化を要請するとともに、年次休暇の計画的な使用についても言及しております。
　また、勤務時間、休暇等の現行法制につきまして、これをわかりやすく整備するとともに、今後の社会の変化への対応も考慮いたしまして、勤務時間等に関する法制の体系的な整備の検討に着手することを表明しております。
　第三に、公務における高齢対策の報告の内容に
　ついて御説明いたします。
　我が国は世界に類を見ない速さで本格的な高齢社会を迎えつつありますが、この高齢社会を活力あるものとするために、官民を問わず、六十歳代前半層の雇用を促進していくことが求められております。このような中で、公務においても各部門の特性や職員の人生設計にも留意しつつ、働く意欲と能力のある高齢職員を長年公務で培った経験等を生かせる公務内で活用する道を目指していく必要があると考えましてその旨表明しております。
　人事院は、本年も勧告に向けて、公務員の勤務条件に関し、中央地方を通じて、広く各界から意見を聴取いたしました。表明された意見によりますと、人事院勧告に基づき民間給与に準拠して公務員給与を決定する方法は、納得性のある妥当なものであるとの理解を得ていることが認められる中で、公務に有為な人材を確保するため給与を初めとする勤務条件の改善を進めるとともに、職務の実情や勤務地などを考慮した適切な給与配分を一層推進する必要があるとする意見が多く出されております。また、より一層の能率の向上や適正な時間管理が図られるべきであるとの意見や、行政サービスと行政運営の改善を求める声も寄せられております。
　以上、給与、勤務時間等に関する報告及び給与に関する勧告の概要を御説明申し上げました。
　人事院勧告は、申し上げるまでもなく、公務員が労働基本権の制約を受け、みずからの勤務条件の決定に直接参加できる立場にないことの代償措置として行われるものであり、公務員にとってほとんど唯一の勤務条件改善の機会となっております。
　人事院といたしましては、職員を適正に処遇することが、その士気の高揚を図り、職場の労使関係の安定に寄与するとともに、有為な人材の確保を可能にし、ひいては将来にわたる国の行政運営の安定に資するものであると考えます。
　内閣委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度が果たしている役割及び職員が真摯に職務に精励している実情に深い御理解を賜り、また、給与勧告の内容が情勢適応の原則に従い四月分給与からの官民均衡を図るものであることを念頭に置かれまして、何とぞこの勧告のとおり速やかに実施していただきますよう衷心よりお願いを申し上げる次第でございます。
○桜井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口健二君。
○田口委員　ただいま人事院総裁の方から今年の勧告の概要について御説明をいただきました。幾つか私の方で御質問をさせていただきます。
　第一は、人事院勧告の早期完全実施の問題でありますが、私は毎年本委員会においてこの問題について御質問をし、また御意見も申し上げてまいりましたが、ことしもまたこの問題に触れなければならないということについて大変残念に思っております。何とかこの人事院勧告の早期完全実施の問題については制度的にも見直していくべきではないのか、こういう気もしておるわけであります。
　そこで、まず人事院総裁にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　私は、今年度の勧告を拝見をいたしまして、その中で「給与勧告実施の要請」という文章、くだりがございます。この中に「給与勧告の内容が情勢適応の原則に従い四月分給与からの官民均衡を図るものであること及び国会開会の時期をも念頭に置かれて、この勧告を速やかに実施されるよう要請する。」というふうに記載をされております。これを拝見いたしまして私率直に感じたことは、御案内のように、先般国会法が改正になりまして、今年から通常国会が一月から実施をされるという例年と変わってきた状況にございます。恐らくそのことを人事院としては念頭に置かれたのではなかろうか、実はこういう気がいたしております。この人勧の早期完全実施について、今申し上げました人事院の報告の文章の真意について、また早期完全実施について、人事院総裁としての御見解をいただきたいと思います。
○弥富説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま御説明を申し上げました人事院勧告、これは八月七日に国会及び内閣に御提出を申し上げている次第でございます。その折、衆参両院議長並びに総理に対しまして、これはもう四月から実は実施していただきたいものである、時期を失せずその改定をしていただくのが筋ではないだろうか、ひとつよろしくお願い申し上げますということを御要請を申し上げた次第でございます。
　御存じのとおりでございますが、職員の勤務条件というものは、これは法定主義でございまして、国会で御審議を願い、国会で議決をしていただくものでございます。昨年の当委員会におきましても、国会法の改正を控えて、常会召集が十二月、それが一月に改正をされるということを踏まえまして、早期完全実施と国会開会の時期との見合いにつきまして当委員会でもいろいろと御議論があったところでございます。私どもといたしましては、そういう御議論があったこと及び御議論の内容を踏まえまして、念頭に置きまして、このような勧告をさせていただいたわけでございます。
○田口委員　続いて、給与担当大臣であります総務庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　今の問題についてであります。ことしの春、いわゆる春闘の際に政労交渉が持たれました。この人事院勧告の早期完全実施の問題についても議題になっておるわけでありますが、聞くところによりますと、宮澤総理は、完全実施あるいは年内実施というのはこれは常識であるというふうに発言をされたというふうに私ども聞いております。従来の回答からいえば、かなりはっきりした御回答があったというふうに思うのでありますが、そういう総理の回答を踏まえまして、給与担当大臣である総務庁長官としては、今年度の勧告の早期完全実施についてどのような見解をお持ちなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○岩崎国務大臣　四月十三日の政労会見におきまして、宮澤総理は、人事院勧告制度を尊重していくという基本姿勢を示されまするとともに、通常国会の一月召集との関係で差額の年内支給についてもこれが望ましいと述べられたものと理解をいたしております。総務庁長官といたしましては、このような総理の基本姿勢に沿いまして、国政全般との関連を考慮いたし、人事院勧告をできるだけ早期に完全実施するとの基本的姿勢に立ちまして最大限の努力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○田口委員　官房長官お見えなんですが、官房長官は給与関係閣僚会議の座長という任を務めておられると思います。先ほどから話がありますように、実際に給与改定が行われるということになれば、国会に法案が提出をされ国会審議を通じて給与法の改正が成立をしなければならないわけでありますが、当然その前段の段階として閣議決定が行われなければならないと思うのであります。また、その前には給与関係閣僚会議が開かれるのもこれは通例であります。そういう点を含めまして、官房長官としては今年度の勧告の扱いについてどのようなこれからの道筋といいますかお考えを持っておられるか、お伺いをしたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほど弥富人事院総裁が申されておりましたように、人事院勧告というのは、争議権を制限されております公務員にとりまして、唯一のみずからの待遇について主張するシステムであるということにかんがみてという言葉がございましたけれども、そういう意味でこの制度を尊重して考えていかなければならないということは
当然でございますし、また国政全般のことを考えながら国民の納得の得られるような対処をしてまいりたいと思います。
　今田口先生がおっしゃいましたように、具体的にどのスケジュールで給与関係閣僚会議をするか、また閣議の問題に至るかということについてのスケジュールは、残念ながらまだ決まっておりません。
○田口委員　そこで、言われておるのはこの秋の臨時国会、まだ確かに時期的な問題は我々ももちろんわかりませんけれども、ただ秋には臨時国会が開催をされるであろうというのはもう定説になっておるわけでありまして、臨時国会が開かれるならば、私はその冒頭にこの給与法改正案が提案をされるというふうに確信をしておるのでありますが、臨時国会が開かれるとするならば給与法案が提出をされると考えてよろしいでしょうか、その辺の確認をひとつお願いをしたいと思います。これはどちらがいいでしょうか、総務庁長官、官房長官の方ですか。
○加藤国務大臣　臨時国会がいつ開かれますかということにつきましては、まだ政府部内でも十分なる意見がまとまっておりません。と申しますのは、当然のことながら補正予算の審議ということもございますし、それに先立ちまして本年度の税収見通し等につきましてしっかりとした積算ができなければならないという問題点があるからでございます。そういう意味で、その臨時国会がいつ開かれますか、またその関係におきまして給与関係閣僚会議がいつ開かれてどういう方針になるかという点につきましても、まだ決定いたしておりません。
○田口委員　確かに未確定なところがたくさんあるのですけれども、しかし、仮にこの秋に臨時国会が開かれるということになれば、これは当然給与法は提案をされる、こう理解をしていいでしょうね。
○加藤国務大臣　臨時国会がいつ開かれますかということと、またその会期等についての立法府の御判断もいろいろございましょうと思いますので、その臨時国会において給与関係法案が提出できるかどうか、その点につきましては今後の検討課題でございます。
○田口委員　次に、人事院にちょっとお尋ねをいたしますが、先ほどの総裁の説明の中にもありましたが、今回新たにフレックスタイムという新しい提案がなされているわけです。
　フレックスタイムというのは一九八七年に労働基準法が改正をされまして、我が国にもこういう新しい制度が導入されてまいりました。ただ、国家公務員の場合には、国公法十六条の中で労働基準法の適用が除外をされておりますし、基準法にかわる措置として人事院が設置をされ、人事院がその役割を果たしておるというふうに思っておるわけですが、そういう意味で今回人事院が提案をされましたこのフレックスタイムというのは、その背景といいますかベースには、労働基準法三十二条の三に規定をされましたフレックスタイム、それがベースにある、その上で今回の人事院のフレックスタイムの提案になったというふうに理解しておるわけでありますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○山崎説明員　フレックスタイムでございますけれども、労働基準法改正前におきましても、民間の一部の企業では職務の実態に合わせましてフレックスタイム的な状況が出てきております。それから、人事院が今回報告いたしましたのは、それらも含めて、あるいは労働基準法制定後さらにフレックスタイムが進展をしております、そういう民間におけるフレックスタイム制の導入の動向等をも念頭に置いて検討したのは事実でございますけれども、公務に導入するに際しましては、国民に与える影響や効率的な公務運営の確保に配慮する必要があるということから、労働基準法の制度を参酌しつつも公務にふさわしいものを導入したものでございます。
○田口委員　私が言っているのは、民間においては、これは勧告の中にも、五百人以上の事業所で約四一％、恐らく今年中のことを考えると五〇％を超えるであろう、こういう内容にもなっているわけですね。ですから、フレックスタイムというのはあくまでも公務員独自のものというのは考えられないと私は思うのですね。内容的には多少の違いがあったにしても、そのベースになっているのは、今現に民間で実施をされている労基法三十二条の三に規定をされているフレックスタイムというのがやはり我が国におけるフレックスタイム制の基本的なものであろうというふうに思いますので、そのことと全然別個だということではないのでしょう。もう一度ちょっと確認をしたいと思います。
○山崎説明員　全然別個というわけではございません。ただ、官民を通じまして、例えば研究職でいいますと、研究職の職務は比較的自己管理しやすい職務だというようなことで、そういうことを加味しながら勤務時間を弾力的に考えていく、そういう意味では共通性はございますけれども、具体の制度設計をする場合には公務にふさわしいものにする必要がある、そういう意味でございます。
○田口委員　そこでもう一つ、私は労基法におけるフレックスタイムの基本というのは大きな柱が二つあると思うのですね。それは始業、終業時刻の労働者の自主決定権、これはあくまでも労働者の意思でもってここを決めていく。それからもう一つは労使協定、これを行わなければならない。これが労基法にいうところのフレックスタイムの基本だというふうに思っているわけです。
　今も申し上げましたように、国家公務員の場合は労基法の適用が除外されているわけですから、当然そのかわりとしての人事院の役割が存在をするわけですね。ですから第一の問題については、これは人事院が示しておるように、「各庁の長が、職員の希望を考慮して割り振る。」ここで労基法の第一の問題について考えておられるのだろうと思います。それから労使協定の問題というのは、国公法の場合にはこれは適用になってこないわけですから、そのかわりに人事院が十分関係労働団体と協議しながら実際的な運用を図っていく、こういうことになっていくんだろうというふうに私は思っておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○山崎説明員　今申し上げましたように、労働基準法の制度を参酌しつつ、公務にふさわしいものとして設計する必要がありましたので、御指摘のように、職員の希望を考慮して各庁の長が勤務時間を割り振ることとするような制度にしたわけでございます。
　それから、今回の提言に至るまででございますけれども、関係省庁、試験研究機関あるいは職員団体等と数次にわたる話し合いを持ちまして、それらの要望をも十分考慮した上で制度の枠組みを固めたところでございます。
○田口委員　ちょっと人勧の問題からそれますが、せっかく官房長官にお越しをいただいております。官房長官は国際協力本部の副本部長でありまして、その責任者でございます。関連をして幾つかこの機会にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　ＰＫＯ法案が成立をして二カ月ちょっとになるわけですが、マスコミ等の報道を通じて言われておることは、この日本のＰＫＯの参加、具体的にはカンボジア、ＵＮＴＡＣということになるのですが、かなり急ピッチでもっていろいろな準備が進められている、絶えずそのことがマスコミを通じて今報道されているわけですね。
　ただ、私ども、カンボジアの状況を考えてみた場合に、あの国会審議の中でも絶えず政府の方から強調されておりましたＰＫＯ参加における五原則の問題、これは法律の第三条の中にも定義としてその一に入っているわけですね。それがやはり私はＰＫＯ参加の必須の条件だというふうに理解しておるわけでありますが、果たして今回のカンボジア情勢というのはそういうＰＫＯ五原則に合致をした状況になっておるのか、派遣の条件というのは整っておるのかというと、私は疑問を持た
ざるを得ないというふうに思っています。
　政府関係のいろいろな見解もマスコミ等で出ておりますが、外務省の見解なり、あるいは官房長官御自身の見解などが出ても、若干ニュアンスが違うという感じも我々は受けておるわけです。実際にその辺を官房長官はどのように御判断になつておられるのか。
　確かに停戦協定は結ばれて合意をされた。果たしてその停戦協定というのが四派によって守られているのかどうなのか、この辺についても若干疑問を持たざるを得ないと思います。あるいは、四派のとりわけポル・ポト派は武装解除が終わっているのか。これも私どもの知る限りにおいてはなかなかそうなっておらないのじゃないか。こういうことを考えるときに、一体官房長官としては、カンボジアのＰＫＯ参加についてそういう条件は整っておるというふうにお考えなのか、それともなおまだ今後解決をしていかなければならない課題が残っておるのか、その辺の見解をまず承りたいと思います。
○加藤国務大臣　今度のカンボジアのＵＮＴＡＣに関する我が国の参加というのは、我々の平和協力業務の中で非常に重要なテストケースでございますので、私たちとしては、その参加に際しまして、判断は極めて慎重に総合的に判断していかなければならない、こう思っております。今田口先生は、四派による和平協定がちゃんと守られるのか、武装解除の件はどうなるのか、幾つかの問題点を指摘されましたけれども、我々としては、現時点ではパリの包括和平協定に基づく和平プロセスの枠組みは維持されておって、ＵＮＴＡＣについて、停戦の合意の要件は満たされているというふうに認識いたしております。クメール・ルージュ、ポル・ポト派もその点は明言されております。
　それからまた、我が国の参加に対する受け入れ側の同意、つまり五条件の第二項の件でございますが、この点につきましては、その受け入れ側の同意は国連が取りつけることになっておりますが、我が国受け入れば歓迎されているものと承知いたしております。国連が同意を取りつけることになっておりますけれども、我が国が参加することについては歓迎されていると私たちは承知いたしております。
　したがって、このように現時点では派遣の客観的な条件は整っているというふうに私たちは今思っております。
○田口委員　今官房長官そのように条件は整っておるというふうに言われたのですが、しかし、マスコミ報道等を見れば、例えばアジア局長が現地に入っていわゆるポル・ポト派との話し合いをやった、それは必ずしも成功してないというふうな話もちょっと聞いているわけですね。果たして、国連がその同意を取りつけるというふうにおっしゃっていますけれども、どうなんでしょうかね。
　現実に日本政府として、四派、とりわけクメール・ルージュ、ポル・ポト派が日本のＰＫＯ参加に対してはっきり同意をするという確認はしているわけですか。その辺はどうなんでしょう。
○加藤国務大臣　今田口先生おっしゃっているのは、ポル・ポト派というものが我が国のＰＫＯ参加につき同意しているのかということでございますけれども、ポル・ポト派はいわゆる四派で構成されておりますカンボジアのＳＮＣというものの中に入っているわけでございまして、それをＳＮＣの総意を代表してシアヌーク殿下が、日本の派遣というものについて、我が国の要員、部隊の派遣について総意としてこれを歓迎するというふうに述べておりますので、私たちはこのシアヌーク殿下が明石国連代表に申されたことというものはいわゆるポル・ポト派の意思をも代表しているものだというふうに思っております。
　もちろん、現在のところ、ポル・ポト派が武装解除の問題、そのプロセスについて十分に入り込んでいませんので、その点につきましては、日本とタイが一緒になってポル・ポト派につき説得工作をしているということは事実でございます。
○田口委員　今おっしゃったように、私は、形式としてはそのＳＮＣに四派が入っておって、その代表であるシアヌーク殿下がＵＮＴＡＣに対してもそういう意思表示をしておるということは、形式的には確かに受け入れの同意もあっておるというのはこれはもうわかるのですが、しかし今官房長官もちょっと言われたように、現実の問題として停戦協定が完全に守られているのか、じゃ武装解除が全部終わっているのか、あるいは日本の参加の同意も含めて本当に実態として各派が、四派がそのことを了解しておるのかということになると、やはり私は疑問を持たざるを得ない。今いみじくも官房長官言われましたが、日本からもさまざまなポル・ポト派に対するアプローチもやっておる、こういうことなんで、その辺がもう一つやはり建前と実態では少し違うんじゃないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○加藤国務大臣　建前と実態と違うんじゃないか、政府側の言っていることは何か理屈とか法律の仕組みだけについて言及しているのではないか、実態は大丈夫なのか、平たく言えばそういう御趣旨だろうと思いますが、私たちはその辺も、単に法律的な判断だけではなくて、政治的な客観情勢として十分に判断しなければ政治にならぬ。また、我が国が初めてそういう実態的に大きな要員を派遣する場合には慎重に判断しなければならないポイントであろうと思っております。
　繰り返しますけれども、シアヌーク殿下は四派の総意として明石ＵＮＴＡＣ代表にそう申されておりますし、それから、実はこの点は、我が方の在カンボジア今川大使が八月五日、キュー・サムファン・クメール・ルージュ議長と会談した際に、キュー・サムファン議長は、いかなる国がＵＮＴＡＣに参加するかということは国連が決めることであるということを言っておりますけれども、その際にさらに今川大使が質問いたしましたところ、日本のＵＮＴＡＣへの参加についてはシアヌーク殿下が四派を代表してそれを歓迎すると述べたけれども、実は私も同じ考えであるというふうにキュー・サムファンは答えております。
　このクメール・ルージュが我が方のＵＮＴＡＣ参加について歓迎の意思を持っているということは、いろいろな報道機関の報道で幾つかあったわけですけれども、それだけではなく、政府の方もその点はこの今川大使とキュー・サムファンとの会談で確認されておりますので、この点等を総合的に判断して、私たちは四派すべてが我が国の要員派遣について同意をしているというふうに判断してもいいことだ、したがって客観情勢は整っているというふうに判断いたしております。
○田口委員　四派の同意の問題は、今官房長官が言われたとおりかもわかりませんが、しかし武装解除というのはまだ完全に四派はやってないんでしょう。それが日本のＵＮＴＡＣへの参加に障害にならないでしょうか。その辺はどうお考えになりますか。
○加藤国務大臣　クメール・ルージュ側といえども、いわゆるパリ協定、停戦合意というものをしっかり守ると言っております。それで、もちろん四派の中で今後のＳＮＣの中における力関係、勢力関係等のいろいろな思惑があって、武装解除等についてはいろいろなやりとりがあると思いますけれども、停戦が合意されているという点、それから我が国の派遣について同意を受けているという点、つまり五項目の一番重要な第一、第二については客観情勢が整っていると思っております。
　武装解除等の点につきましては、また必要とあらば政府委員からお答えさせたいと存じます。
○柳井説明員　ただいま官房長官から御答弁がありましたことで基本的に尽きていると思いますが、先生も御承知のとおり、パリ協定には、この四派、全体としてのカンボジアのみならず、この四派が停戦の過程、それから武装解除の過程についていわば縛られているわけでございます。ここで、パリ協定の考え方、これも御承知のとおりでございますけれども、通常の停戦協定と同様に、それまで武力紛争をやっておりました各派、各軍
隊が停戦を行うということが一つの義務として明記されているわけでございます。この点につきましては先ほど官房長官が何度か御答弁になっておられますけれども、ポル・ポト派を含めまして四派がこれに合意しており、この枠組みは維持されているということでございます。
　それから、もう一つの点でございますが、これはパリ協定で言っておりますいわゆる第二段階ということでございますが、単に停戦を行う、撃ち方をやめるということだけではなくて、その持っている武装を解除していく、すなわち持っている武力のレベルを下げていくということによってこの停戦の信頼度を増すということがパリ協定の考え方でございます。
　現在問題になっておりますのは、ポル・ポト派がその武装解除になかなか協力的になってくれない、これは私どもとしても遺憾だと思っております。いろいろ外交努力をやっておりますのは、その点についてポル・ポト派にもっと協力的になれ、そしてパリ協定の約束を早く履行してほしいという点でございます。したがいまして、これは我が国のＵＮＴＡＣへの参加の同意を取りつけるということではございませんで、別の次元の、別の側面の話でございます。
○田口委員　確かにＰＫＯ五原則の第一、第二の問題は客観的には整っておるというようにお考えのようですけれども、いずれにしたってＵＮＴＡＣというのは最初のＰＫＯ参加ですね、日本から見れば。しかし、今お話しのような問題もあるわけですから、国民が理解できるような状況というのをつくっていかないと私はいけないと思いますので、その辺は慎重にやはり今後検討していただきたいと思っております。
　時間がもう余りありませんので、この辺でもう一点だけ。
　国連からはまだもちろんこれは正式にはないと思うのですが、ＵＮＴＡＣからは日本の参加について具体的な何か要請があっているんですか。そして、同時にこれは最終的には、正式に言うならば国連事務総長が要請をするということになるのだろうと思うのですが、この辺の時期というのはどういうふうに想定をされておるのか、この辺をちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○柳井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御自身おっしゃいましたとおり、正式な要請は国連の事務総長から我が国政府に対してなされるものでございます。ただ、これまでいろいろとＵＮＴＡＣの方から、あるいは国連本部の方からもございましたが、非公式の打診がございます。
　これも御承知の点でございますけれども、具体的に申しますと、カンボジアにおきましては四つの分野について日本側から要員を派遣してもらえるだろうかというような非公式の打診がございました。四つの分野と申しますのは、停戦監視分野、それからいわゆる文民警察の分野、三番目は道路、橋などの修復といったいわゆる後方支援の分野でございます。それから選挙監視の分野ということでございまして、停戦監視、文民警察それから道路、橋等の修復という点につきましては、時期としては九月から十月にかけてというような希望もあわせて表明されております。ただ、選挙監視の問題は最後の段階でございますので、これは来年でよろしいということでございます。
　そのような非公式の打診を踏まえまして私どもはいろいろな準備の作業をしているわけでございますが、しからば国連からいつ正式な要請が来るかという点につきましては、これは国連側で決定される問題でございますので、私の方で予断をするのは必ずしも適当でないかもしれませんが、いずれにしましても国連側の希望、派遣希望時期が先ほど申し上げたようなことでございますので、それから判断いたしますと、さほど遠くない時点で正式な要請が行われるであろうというふうに考えております。
○田口委員　この問題で最後にもう一点だけお尋ねしておきたいのですが、マスコミ報道等によれば、この実施計画が九月初旬には決まる、閣議決定をされるのではないか、こういうような報道も見かけるわけですが、これは法律の七条一項によって実施計画が閣議決定された場合には直ちに遅滞なく国会に報告をしなければならない、こういう義務づけがあるわけですね。想定をされているところでいえば、九月の初旬なんというのは国会は開会をされていないであろう。具体的にどういうことを国会に対する報告ということでお考えになっておられるのか、そのことをお尋ねをしておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、井上（喜）委員長代理着席〕
○柳井説明員　ただいま仰せになりましたとおり、法律上、実施計画の閣議決定がなされた場合には遅滞なく国会に報告するということになっておりますので、当然でございますけれども、私どもとしてはこの規定に従いまして遅滞なく報告をさせていただこうというふうに考えております。
　なお、国会に報告する場合の形式等具体的なことにつきましては、これはむしろ国会サイドで決めていただく問題も多々ございますので、現在準備段階としては国会の事務局とも御相談をしながら適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
○田口委員　それでは、もう時間も大分なくなりましたので、法務省に来ていただいておりますので、二、三ちょっとこの機会にお尋ねをしておきたいと思います。
　昨晩のテレビの放映、けさの朝刊各紙、どこもトップで、自民党の金丸さんが東京佐川の渡辺元社長から五億円の政治献金ですか受領した、そしてその責任をとって自民党の副総裁を辞任するという記者会見が昨日行われたようであります。この事実について、これは検察当局というのは今まで御存じだったと思うのですが、間違いありませんか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　昨日の金丸代議士の記者会見につきましては検察当局も十分承知していると思いますけれども、それ以上、捜査の過程でいかなる事実関係を把握しているかどうかということにつきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○田口委員　私は、きのうの記者会見の模様をテレビでずっと拝見しておりまして一つ感じたのは、金丸さん御自身も政治資金としての処理はしておらないというふうにたしか文書でも発表されておったと思うのです。これが五億円という金額、政治資金規正法からいうと、量的にもそうなんでありますが、そういう処理がされておらなかったということは当然政治資金規正法に違反をする行為である、こう考えざるを得ないのでありますが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　政治資金規正法については政治活動の公明あるいは公正を確保するという観点からいろいろな規制がなされていることは承知しておりますけれども、具体的案件につきましていかなる違反が成立するかどうかということは、本来、法令の手続に従って収集された証拠に基づき判断されるべき事柄と考えております。したがいまして、御質問についてもお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○田口委員　なお、今回の件に関連をして、東京佐川の渡辺元社長からは約十二名の政治家に対して総額二十一億八千万という政治献金が行われておるというふうにマスコミ等でも報道されているわけですね。私も、ここにリストありますけれども、これは果たして真偽はどうなのか、こう思っておりますけれども、金丸さん自身がはっきり御自分でこのことをお認めになったということは、非常にこの信憑性は強まってきたのではないか。これは常識的に感じるわけでありますが、このことについては検察当局としては捜査を行っておられるわけでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○鶴田説明員　同じようなお答えになるかもしれませんけれども、確かにそういった内容の報道がなされていることは検察当局としても十分承知していると思いますけれども、検察が捜査の過程でどういった事実関係を把握しているとか、あるい
はどんな点について捜査しているかどうかといったような事柄につきましては、お答えできる性質のものではないと思いますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○田口委員　捜査中だから捜査の秘密に関連をして余り具体的なことはお答えができないというその立場もよくわかりますけれども、ロッキードの問題もありますし、今日、政治改革、政治倫理の確立というのはまさに国政の最大の課題だと言っても差し支えがないと思うのであります。
　したがって、これら一連の佐川問題に対して検察当局が今捜査を行っておると思うのでありますが、国会の場を通じてもそういうものを明らかにすることができる、そういう時期というのは今の見通しとしては大体どこらに来るのでしょうか。九月いっぱいになればある程度その全容を明らかにすることができるのか、あるいは十月になればそういうことが国会の審議を通じても明らかにしていくことができるのかどうなのか、その辺の見通しと言ったら何でしょうけれども、ひとつ教え一ていただきたい。
○鶴田説明員　東京佐川急便事件につきましては、本年二月強制捜査に着手して以来、刑事事件として取り上げるべき事件については順次所要の捜査を遂げまして、起訴し、それらの事件は現在公判中でございまして、現在は捜査を継続しているというふうに承知しております。そういう段階でございますので、なお捜査中の段階の現在、国会に対していつ、何を報告するかということは明らかにできないところでございますので、この点につきましても答弁を差し控えさせていただくというか、お答えいたしかねるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○田口委員　それじゃ、時間が参りましたから、終わります。
○井上（喜）委員長代理　次に、山元勉君。
○山元委員　今の田口委員の質問、憲法遵守と国際貢献の問題、さらには政治浄化の問題、大事な問題の論議がございました。つい一カ月前に参議院選挙が行われまして、その際に各政党ともに、政治の浄化、政治改革を公約をして選挙を行いました。そういう意味からいっても、今回の昨日からの事態というのはゆゆしい事態だというふうに思います。そういう意味で、どうか当局、政府も毅然たる態度でこの問題、国会議員、国政の根幹にかかわっての問題だというふうに認識をいただいて、国会でしっかりと解明できるように御配慮をいただきたいというふうにまずお願いを申し上げておきたいと思います。
　人勧について御質問申し上げるわけですが、ことしの賃金引き上げについては、春の段階で公務員労働組合連絡会が要求をいたしました。主なもので言いますと、八％、二万五千円の賃金引き上げ、あるいは労働時間千八百時間の体制の確立の問題、あるいは官民比較の方式の抜本的な見直しの問題、こういうようなことを重点にしてことしの賃金の話し合いが進められたわけです。そして、春闘の終結を待って連絡会は、この春闘の結果も踏まえて、三・八％、一万二千円、あるいは比較方式の本当に抜本的な見直しでそのことを実現すること、こういう要請を改めてされたわけです。
　そういうものを踏まえて今回勧告がなされたというふうに思いますけれども、この勧告を見て、やはり最大の問題点は、今申し上げましたような労働者の要請にこたえない、二・八七％、九千七十二円という低い額に抑えられたこと、これは最大の問題点だというふうに思っています。なぜ三％を切るようになってしまったのか。労働者の切実な、そして正当性のある要求との開きが余りにも大きいわけですけれども、人事院としてはどういうふうにこの理由についてお考えになっていらっしゃるのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○森園説明員　私どもが官民較差を算出いたします仕組みにつきましては、先生よく御案内のところと思いますが、四月時点で官民双方で四月分給与として支払われます給与額、これを仕事の種類とか職務の段階、学歴、年齢等給与決定条件を同じくするもの同士で比較いたしまして、これを積み上げていくという方式でございます。したがいまして、いわゆる春闘相場と言われます何％というのと必ずしもイコールの結果になるかどうかということは、そうではないわけでございまして、一年間の職員構成の変化とかあるいは官民双方にその後給与水準が異なることとなるような事情変更がございましたら、そういうものは反映されてくるわけでございます。
　一つ、今の御質問で私ども自身が認識しております主要な問題といたしましては、昨年勧告で申し上げまして、ことし四月から段階的に実施することといたしております昇格制度の段階的改善ということがございまして、これによりまして比較職であります行政職の職員の給与水準が在職者調整等もございまして一部上昇しております。その影響で四月分公務員給与が若干なりとも上がった結果が逆に官民較差をやや小さくした主な要因ではなかろうか、このように考えております。
○山元委員　少し後で詳しくお尋ねをしますけれども、まずお聞きしておきたいのは、昨年の勧告の中で比較制度の見直しを進めるということが明確に書かれているわけです。ことしの勧告、一年たったわけですね。去年のこの審議のときにも私はそのことが早急に大事だということを申し上げていたわけですけれども、一体ことしの勧告の中にどのように検討されて措置された部分が出てきてあるのか、官民比較の制度見直しによってどれほどの効果が何によって出てきたのか、どういうふうに認識していらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。
○森園説明員　私どもが昨年の報告におきまして、官民比較方式を見直す、見直しを進めていくということを申し述べましたその意図、趣旨につきましては、昨年の十二月の当委員会で詳しく申し上げたところでございますが、その考え方にのっとりまして、本年、官民の対応関係で明白に改めるべき部分があるかどうかということを検討いたしました結果、比較の対応関係のうち、公務の行政職の七級のところでございますが、これは五百人以下の企業では課長代理、五百人以上の企業では係長という比較をこれまでしてまいったわけでございますけれども、五百人以上企業の課長代理、係長等の職制の長い期間にわたる変遷等を調べました結果、これを今年度から五百人以上の企業につきましても課長代理に改めるのが適当だと考えて、その部分を改めたわけでございます。
　なお、技術的な部分でございまして、この結果その較差にどんな影響が生じたかという点については、特に算出はいたしておりません。
○山元委員　係長の対応の見直しという本当にささいな部分ですね。局長も御存じだと思いますけれども、この四月の春闘の段階で政労会見というのが行われました。宮澤総理も労働大臣も出ていらっしゃった。労働者側からは山岸連合の会長やあるいは藤沼公務員の代表等が出て政労会見をやっているわけですね。その中で、わざわざ宮澤総理が、人事院も問題に気づいているし、今検討中と聞いていると、この比較方式にですね。総理自身が人事院も問題に気づいているしということをおっしゃっているのですけれども、これは係長の対応の見直しくらいのことを総理はおっしゃっているのですか。実際にそういうトップの会談が行われて、確かに手直しを、見直しをしなきゃなりません、人事院も気づいていますというような発言がある限りにおいては、私どもは、もっともっと抜本的な見直しが行われる、少なくともそれに着手されている形跡がことしの人勧で出てくるだろうという期待をしたわけです。その点につ
　いてはどうですか。
○森園説明員　私どもの見直し表明の視点につきましては、先ほども申し上げましたとおり、昨年の当委員会で申し述べたところでございますが、この比較方式をめぐっては、技術的な問題あるいは例えば企業規模のごとくいろいろな多様な意見のある問題、多々ございます。
　私どもが昨年申し上げた趣旨は、いわゆる本省
問題等を検討する過程で、比較問題でもこれは部分的に改める部分があるのではなかろうか、そういうものがあり得たらすべからくそれを発見して対処していくということを申し上げたわけでございまして、ことし初めてある意味では調査上そういうことが把握できるような仕掛けをしたわけでございますので、ことし勧告までの段階で明確に確認ができた部分については措置したわけでございますが、なおその余の改めるべき問題がありましたら今後とも取り組んでいく、こういうようなつもりでおります。
○山元委員　この勧告が大変低く抑えられたという理由に、幾つか理由があろうというふうに思います。民間で行われている初任給の引き上げ、そしてその在職調整、そういうものがことしの勧告の中で把握が極めて不十分であったというふうに
　一つの要因として思いますし、そして、何よりも今問題にしました官民比較方式の改善が十分に行われなかった、本当にささいなところでしか行われなくて期待を裏切られたというふうに思います。
　例えば、先ほども少し触れられましたけれども、昨年の昇格制度の改善によって国家公務員の賃金が上昇をした、いわゆる先食いをしたような感じでことしの人勧を抑える結果になった、こういうふうにおっしゃったわけです。そのことは初めからわかっていたわけです。そして、これは今後私どもは三年間は少なくともずっと続けていろいろ見直していかなければならぬというふうに承知をしているわけですけれども、実際にそういうものが公務員給与を押し上げるということは、ベースを上げるということはわかっていて、その改善が行われなかった。そのことで、やはり低く抑えられたのだろうというふうに思います。その点、私の認識は間違っていますかどうか、まず最初にお尋ねしたい。
○森園説明員　制度の改正によりまして四月から公務員の給与水準が若干でも上がるような措置を講じますと、今先生御指摘のとおり、公務員給与が上昇して、その結果較差が縮まるであろうということを推測できるのはもう当たり前でございますが、予見できるから、したがって余計較差を出すために何か別の手段をやるということは基本的にも私ども考えておりませんで、その問題と、私どもが問題認識を表明いたしました比較方式問題への取り組みとは、これは全然目的なり認識は別の問題でございます。
　それから、私どもは民間企業調査によりまして比較の結果出てきた較差をもって対処しておりまして、低く抑えるとかそういう意図を持って何かするわけではございませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　いや、意図を持って上げなさい、下げなさいと言っているのじゃないのです。
　局長は、例えば勧告前の段階で、労働組合との話し合いの中でも明らかにおっしゃっているわけです。労働者側から三％以上の引き上げた、局長は、それは昇格メリットなどで国公自体の実態が思いのほか上がっていることを考えると三％は難しいと初めから予想していらっしゃるわけですね。ところが、考えてみてください。この昇格メリットで上がっている、だから賃上げの率は難しい。けれども、その昇格メリットの恩恵を受けるのはほんの一部の職員でしょう。全体の圧倒的多数の職員はこの恩恵に浴さない。これは去年相当論議をしたところです。そういう特定の人たちがぐんとよくなることによって全体のベースが落とされるということは、意図して上げようとか意図して下げようというのではないけれども、実態にそぐわないということについては気づかなければならぬというふうに思うのです。
　そしてもう一つの問題は、そういう公務員の賃金が二・八七％に抑えられた、そのことが中小零細企業の労働者に与える影響というのは東京で考えていらっしゃるより以上に深刻です。公務員の賃上げ状況を見て、ことしの賃上げの決着も見て、あるいはさらには来年の賃金も中小企業、零細企業では行われるわけです。そういうことから考えると、特定の一部の人たちが昇格メリットで上がる、だから三％は無理だというような、こういうことでそのまま勧告をしていいということにならぬと私は思う。その点はどうですか。
○森園説明員　一部民間企業の影響を考慮して私どもが官民較差の算出あるいは調査において別途の措置をするということはやはりこれは別問題だろう、つながる問題ではあるまいというふうに考えております。
　それから、給与制度の中におきましては、給与の格付あるいは級が違う、あるいは昇格する、いろいろな要素によりまして個別的な個人の給与額の変動があるわけでございますから、みんなが上がらないから云々という話はまたこれは別であろう、こういうふうに考えております。あくまで行政職全体としての水準をもって民間の相応のところと比べた全体水準でもって措置をしていく、これが正しい姿だろう、こう思っております。
○山元委員　それは一生懸命になって働いている圧倒的多数の公務員の期待にこたえるものでもないし、士気を高めるものでもないでしょう。一部の企業を念頭に置いて人勧するものではない、それはそうでしょう。けれども、現実としてそういうふうになっていっていることを考えたら、誤りの人勧をしてはならぬ、実態にそぐわないような人勧をしてはならぬというふうに私は申し上げているわけです。特定のこういう人はありますよ、そういうことをきっちりとそれこそ念頭に置いた官民比較をやる方式をつくらなければ、一部の人が高くなる、そうすると圧倒的多数の公務員が低い勧告に抑え込まれるということについて、やはりきちっと矛盾を理解をしてもらいたいというふうにこれは申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、総裁も勧告の中でもおっしゃっている、あるいは交渉の中、公務員労働組合連絡会の中でもおっしゃっているように、引き続いて検討するとおっしゃっているわけです。ですから、明らかに総理も言っているように矛盾があることについてお気づきなんですから、今のような局長の言い逃れではなしに、真正面からこの問題に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そして、その方法として一つ、今、人勧を出すに当たって調査をする、民調をやる。そのときに、企業でいえば百人、事業所でいえば五十人というところがあるわけですね。このことについても私たちはずっと長い間、間違いだ、もっと公務員の職務に照らして調査をする対象を変えなきゃならぬ、具体的に言いますと千人以上の企業について調べるように、しかし一遍には難しければ当面は五百人企業の実態を調査をして公務員と比較すべきだ、こういうふうに申し上げてきたのですけれども、交渉の中でも労働者の皆さんにお答えになっていらっしゃる、ことし変えることは無理だというふうに局長も総裁もおっしゃっている部分があるのです。言葉じりをつかまえるわけではないけれども、ことしは無理だ、今たちまちは今の労働状況からいって無理だというのであれば、将来この方向へ向いて検討を進める意思がおありなのかどうか。私は、今申し上げましたように、ことし変えることは難しいとおっしゃっていることにやはりすがるというのですか、思いがあるのですけれども、その点、総裁どうですか。