Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田政府委員　一件当たりの数字につきましては、ただいまちょっと資料を用意しております。
　もう一つの点でございますこれからの見通しでございますが、今回の改正がもしできますと、てん補範囲が総合共済までいく。それからもう一つは契約の対象が従業員あるいは法人の役員に及ぼされるということで、私どもはかなりこの契約は伸びる可能性があるというふうに思っております。いままでの伸び率の経緯等を踏まえまして、一応これは全くの試算でございましてなかなか見通しはむずかしいのでございますが、一応試算しましたところでは、改正をしないのに比べまして昭和六十年段階で二五、六％程度伸びるのではないかというふうな一つの試算をしております。
　それから契約の一件当たりの平均契約高でございますが、これは五十三年の実績で申し上げますと、五百六十九万三千円という数字が出ております。五十年が三百九十六万、四十五年が百六十八万二千円というふうなことになっております。
○近江委員　やはりこういう制度を充実していくということにつきましては、今後中身の充実と同時にやはり加入の促進ということを図っていかなければいけないと思うのです。今回の改正によりまして確かにそれだけの要素はできるわけでございますから、これはあくまであなた方の試算ということでありますが、ぼくらが感じております点からいきますと、ちょっと低いように思うのです。ですから、こういう改正をやるわけですから、いま申し上げたように充実の要素としてさらに今後加入の促進をしていく。それには中身をよくしなければ加入の促進も図れないわけでありますから、両方相まってさらに努力をしていただきたい、特に要望をいたしておきます。長官どうですか、この点は。
○左近政府委員　確かに契約の実態を見ますと、もう少し契約額というものも向上させるという必要があろうかと思います。今後十分こういう点についてわれわれの方も指導の努力をいたしたいと思います。先ほどいろいろ御注意もございましたが、十分御注意を体しまして今後の事に当たりたいというふうに考えております。
○近江委員　このてん補範囲といたしまして、火災、破裂、爆発、落雷等があるわけですけれども、そのほかのものにつきましてどういうものを考えておられるかという問題であります。「省令で定める偶然な事故」、そういうように書かれておるわけでございますが、地震であるとか中小企業者の自動車事故等は対象にするのかしないのか、この辺の問題についてお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　「省令で定める偶然な事故」といたしましては、破裂、爆発、落雷のほかに、建物の外部からの物体の落下、飛来、衝突、倒壊、それから建物内の給排水設備に生じた事故による水ぬれ、それから騒擾とかこれに類似の労働争議あるいは集団行動というふうなもの、それから六番目に盗難、それからもう一つは風水雪害、こういったようなことを現在考えております。
　それで、御指摘の自動車関係とかあるいは地震でございますが、この自動車関係等につきましては、火災共済の組合員につきましてはその事務処理能力等々も勘案いたしまして、現在のところはいま申し上げましたところまでの総合共済を行うのがまず着実な第一歩であろうというふうに考えまして、この範囲にとどめたわけでございます。
　それからまた地震につきましては、その財政基盤の状況から見まして、地震の共済ということになりますと遺憾ながらその財政的な状況が現在許さない、あるいはまた事務処理体制からいたしましても、地震という問題は一時に大量の案件が起こりますので、非常に迅速かつ大量の事務処理を必要とするわけでございますが、目下のところそういった体制まではいってないということになっておりますので、今回はこれにとどめまして、これはさらに今後の検討課題、あるいはまた力をつけていきまして次の段階での問題というふうに私どもは考えております。
○近江委員　これにつきましてはひとつ十分検討していただきたい、これを特に申し上げておきます。検討していただけますか、長官。
○左近政府委員　本問題は引き続き検討を続けていきたいというふうに考えております。
○近江委員　火災共済金額の制限につきまして一人百五十万円ということになっておるわけでございますが、今後どういうように変わっていくのか、見通しについてお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　ただいま申されましたように、現行規定では百五十万あるいは純資産の百分の十五のいずれか低い額というふうな規定になっておりますが、現在の規定でもただし書きで、行政庁の認可を受ければこの限りにあらずということになっておりまして、実はそのただし書きがいま事実上きいているわけでございます。今回の改正法案におきましては、法律でたとえば百五十万円というふうな実額を定めますことは時代の動きあるいは物価の動き等々からいたしまして必ずしもなじみにくいと思いまして、省令で定める率ということにしております。省令ではどういうふうに定めるかは今後検討することになりますが、ただいま考えているところでは、たとえば耐火構造の建物あるいは準耐火の建物あるいは木造の建物等によりまして危険率も違いますので、若干割合を違えたものを設けまして、それによって運用していくというようなことを目下考えております。
○近江委員　実情というものをよく踏まえて金額の設定ということはお考えになる必要があろうかと思います。こういう点今後考えていくということでございますから、さらにひとつ実情を踏まえたそういう額を考えていただきたい。これは要望しておきます。
　それから次に休眠組合の問題でございますが、現在この休眠組合、所在不明の組合等につきましてはどのように把握されておられるか、また組合別ではどのようになりますか。
○植田政府委員　現在、中小企業等協同組合法あるいは団体法に基づいて設立されております組合の数は約五万六千程度になっております。それで休眠組合の状況でございますが、全組合数約五万六千のうち事業を休止中のいわゆる休眠組合は一万二千組合に達しております。これを種類別に見ますと、事業協同組合関係が最も多くて約九千三百、企業組合が二千四百、商工組合が百二十、協業組合が六十ということになっております。なお、ただいま申しました一万二千の休眠組合のほかにいわゆる所在不明の休眠組合、所在のわからない組合というのが一万程度ございますので、これをすべて合計いたしますと総計五万六千組合のうちで約二万二千組合が休眠化しているというのが実情でございます。
○近江委員　数字を聞くたびに私も驚いているわけでございますが、これだけ多くの休眠組合が発生しました背景、理由というのは一体何ですか、また同時に、行政庁はこれまでどういうような指導をなさってこられたのですか、その点についてお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　このような膨大な休眠組合ができてしまったということは、何といいましても一番大きな理由は、昭和二十年代には認証で設立が認められるという認証時代というのがございまして、昭和二十四年から三十年までの間でございますが、この時代に設立された組合が先ほどの休眠組合の過半数、五五％程度を占めております。これが非常に大きいわけでございますが、そのほかの理由といたしましては、現在業務改善命令とかあるいは解散命令の規定等がございますが、必ずしもこれがよく、効率的に働かなかったという点、それからまた中央会等を通じまして改善指導、あるいはその意思のないものについては解散指導等を行ってきてもいるのでございますが、そういった業務改善命令をまず出さないと解散命令を出せないとか等々の問題もございまして、たとえば全国中央会で解散指導をいたしましたけれども、六百程度しかこなし切れなかったというふうなこともございまして現在のような状況に立ち至っているわけでございます。そういった点を踏まえまして、今回御審議をいただいている法案におきましては、いままでたまった大量の休眠組合を一括して整理すると同時に、今後そういった問題が再び起こらないように条文の整理をしていただくということで御審議をいただいているわけでございます。
○近江委員　これだけの膨大な休眠組合が存在するわけでございますが、どういうような弊害が出ておるんですか。われわれも何点か聞いておりますが、いかがですか。
○植田政府委員　弊害といたしましては、何と申しましても一番大きいのは、たとえば新しい組合をつくります場合に、設立発起人等は皆さんいろいろ御苦労なさいまして創立総会にこぎつけて設立するわけでございますが、その後で登記所に登記に行きますと、そこに実は設立しようとする組合と同じ名称のものがすでに登記されているあるいは類似の名称のものが登記されているというふうなことがございます。そういたしますとその組合に解散してもらうかあるいは自分たちが名称を変えてまたもう一遍手続をやり直すか、そのどちらかを選ばなければならないわけでございます。解散していただくという場合には、登記面から見ましてたとえば理事長の住所を訪ねていくとかということになるのですが、その所在もわからないというふうなこともありまして、そこで大変な手間暇をかけまして、もう一遍再出発するまでに相当の年月といいますか、長い月日を経過しなければならないというふうなことが伝えられているわけでございます。そういったような弊害を今回のこの整理によりましてぜひともなくさなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○近江委員　現行法におきましても業務改善命令を発動して違反者には解散命令をすることができるわけでございますが、これまで改善命令を発動したのは何件ぐらいあるのか、これはいかがですか。
○植田政府委員　業務改善命令の発動状況は三百六十四組合ということになっております。
○近江委員　これだけの休眠組合があり、こういう法律の規定がありながら三百六十四組合ということについては、いろいろとむずかしい点もあったと思いますが、非常に放置してきたという感がぬぐえないわけです。これについての反省はございますか、いかがですか。
○植田政府委員　これだけのたくさんの休眠組合ができてしまったわけでございまして、これにつきましては行政庁といたしましてはもっと努力すべきではなかったかという点もあるわけでございます。しかし、そういうことでわれわれといたしましても何とかこれを減らしたいということで、全国中央会等と一緒になりましていろいろと解散指導なり業務改善指導なりをやったことはやったんでございますが、先ほどからも申し上げておりますように、指導しようと思いましてもなかなか住所がわからないというようなもの、あるいは休眠しておりますと理事その他がなかなかその気を起こさないということで指導が非常にむずかしい、あるいはまた解散命令をかけようと思いましてもその前に業務改善命令をかけなければいけないということもありまして、そういったところに非常に難点があって進まなかったというのも事実でございます。一方、中央会といたしましては毎年毎年一千組合程度が新しくできてきますので、この設立指導という方はまたそれはそれで十分やらないといけないわけでございまして、その両方を抱えているということに非常に能力の点もございまして思うようにならなかったというのが実情でございます。
○近江委員　いろいろと理由を聞けばまあ御苦労もわかるわけでございますが、いずれにしてもりっぱな中小企業庁をお持ちになり、そういう中央会もお持ちになりやっておられて現状がやはりこういうことですから、いままでのことは十分反省をされて今後の法律に基づいてりっぱな運営をやっていただきたい、このように思います。
　それから休眠組合の整理につきまして、五十六年の十月一日を基準日とされておるわけですが、その理由及び最後の登記後十年となさった理由につきましてお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　後の方の御質問の、最後の登記から十年という方から申し上げますと、これにつきましては役員の任期が三年でございまして、改選ごとに登記することになっておりますが、十年間登記しないということは少なくとも三回の登記を行わなかったということでございます。こういったものについては解散したものとみなそうということでございますが、これを十年といたしましたにつきましては特別の根拠というのはございませんが、商法で四十九年に行いました同様の措置もやはり十年ということでやっておりまして、この期限にならったというのが実情でございます。
　それから五十六年十月一日という期日の問題でございますが、この休眠組合についてみなし解散をするわけでございますから、万一事業を継続しているにもかかわらず、うっかりして解散とみなされてしまったというふうなことが起こりますと、それはやはり大変問題でございますので、私どもといたしましてはこれを実施するに際しましては十分のＰＲ期間をとりたいということでございます。そのために十分の時間をとったというのが一つございます。
　それからもう一つは、十月一日と申しますのは、登記所が会社の決算の時期等々との関係で比較的業務が年間を通じては少ない時期であるというようなこともございまして、そういったようなところから十月一日を選んだということでございます。
○近江委員　十分にＰＲ期間をとるためにやったと理由の一つに挙げておられるわけですが、十分のＰＲというのはどういうようにＰＲするのですか。あなた方のＰＲでまだ漏れて知りませんでしたというのがまた出ますよ。どういう徹底したＰＲをするのですか。
○植田政府委員　ＰＲにつきましては、やはり中心は中央会系統、これが組合の指導機関でございますので、全国中央会あるいは府県の中央会、それから商工会とか商工会議所のような各種の団体、こういったものを通じまして十分のＰＲをしたいと思っております。ですから、当然われわれが行っておりますテレビ等のＰＲ媒体も通じましてＰＲしていくということにいたしたいと思います。
　それからＰＲしてもやはり漏れるものが出るのではないかというふうな御指摘でございますが、私どもはそういう点も確かに心配でございますので、それにつきましては法律で手当てをいたしまして、一遍みなし解散になったものでも三年のうちに特別決議をして継続したいということで行政庁の認可をとれば、もう一度継続できるという救済規定は設けております。
○近江委員　解散登記は行っておりますけれども、所管行政庁に解散の届け出のない組合が私の聞いている範囲では四千三百五十一組合あると言われておるわけですが、これはどういう扱いになるのですか。
○植田政府委員　前回行いました調査によりますと、四千三百五十一組合が解散の登記はされていましたが行政庁への届け出を怠っていたというケースがございます。これらの組合につきましては、調査の結果解散の登記が確認されましたので、直ちに行政庁のいわゆる組合台帳に解散した旨を記録するという処理をいたしてあります。
○近江委員　変更登記等の登記手続を怠っておりながら活動しておる組合はどのくらいあるのですか。
○植田政府委員　これにつきましては、登記状況につきましては正確には把握いたしておりませんが、活動組合のうちには登記を怠っている組合も若干は存在するかもしれないというふうに思っております。
　なお、本改正法施行前に十分なＰＲを行いまして、このような組合が一括整理の対象とならないように配慮していかなければならないと思っております。
○近江委員　これも十分な把握をしておらないということがいま明らかになったわけですが、いずれにしてもとにかく抜け穴だらけである、そういう実態をよく再認識をしていただきたいということを申し上げるわけです。
　それから、一年以上事業を停止していると認める判断の基準は、一体これは何ですか。
○植田政府委員　一年以上事業を停止しているかどうかということにつきましては、いろいろと手続を経て調べなければならないわけでございます。私どもといたしましては三年あるいは五年程度の間に、毎年提出することとなっております決算関係書類、その提出がなされていない組合に対しましては、所管の行政庁から督促の通知をしようと考えております。督促の通知をいたしますと、相手に届かない場合には当然返送されてくるわけでございますが、その場合には登記簿上の住所等十分照合いたしまして再度督促の通知を行う。それでも返送されてきたような場合には、今度はたとえば代表理事の自宅とかそういうふうなところへ通知を行うということをやるわけでございます。督促の通知が相手方に届きますと、相手方に正当な理由があるかどうかというふうなことをこちら側に連絡してこさせまして、そしてその段階で事業を継続する意思もないという組合には中央会を通じまして自主解散の指導をまずいたしまして、それが困難ないし不可能な組合につきましては解散命令をかけるという手だてで実施していきたい、こういうふうに考えております。
○近江委員　この改正案が成立した場合、休眠組合の今後のスケジュールというのはどういうふうになるのですか。
○植田政府委員　この休眠組合の整理に関する規定につきましては、この法案の附則で、「公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」ということになっております。今後のスケジュールといたしましては、先ほども申しましたが、一括整理を行う旨、五十六年十月一日付で実施することにつきまして十分にＰＲを行いまして、そして一括整理の方を五十六年十月一日付で実施いたしまして、さらにその後につきましては、いわゆる恒久的措置として今回所要の条文の整理をお願いしておりますが、それによりまして今後休眠組合の累積が生じないように措置してまいりたい、こういうふうに考えております。
○近江委員　本当に本法の改正によりまして、今後につきましては休眠組合をなくすことができるのですか。どういう自信をお持ちなのですか。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
○植田政府委員　今回の改正がお認めいただけますと、いわゆる休眠組合について業務改善命令を前置する必要がなく解散命令が出せるようになる、これは非常に事務処理上効率的な処理ができるようになると思います。それからまた、組合の代表権を有する者が欠けているときなど、従来ですと解散命令を出す場合にも通知をしなければならなかったわけですが、通知をいたしましても所在不明とかそういった場合には返ってきてしまうわけでございます。それを今後はいわゆる公示送達によることができるようになりますので、そういったことで休眠組合の整理は非常に円滑化されるということになろうと私どもは思っております。そういうことで、現在の二万二千に及ぶ大量の休眠組合を、まず大部分を一括整理で整理いたしまして、それから後は恒久的な措置を十分有効に活用することによりまして再びそういうものがたまらないようにしていくというふうに考えているわけでございます。
○近江委員　あと、役員選出につきましてお伺いしたいと思います。従来のいわゆる選挙制では組合運営というものは円滑にいかないということを以前に聞いたことがあるわけですが、その理由は何ですか。現状等につきましてお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　現在の役員の選出方法は、原則が無記名投票になっております。ただ、その無記名投票のいわば変形といたしまして指名推選制という形をとることもできるようになっておりますが、指名推選制をとる場合には、それをとることについて、指名推選制でやってよろしいかということを総会にまず諮るわけでございます。その場合に一人でも反対があるとそれが実行できないということになります。幸いに指名推選制をとることについて全員の了承が得られれば、選考いたしまして、十名なら十名の役員を総会に指名して推選するわけでございますが、今度そこでまた一人反対するということになりますとこれが認められない。つまり指名推選制をとる場合には二度の全員一致の関門をくぐらなければならないわけでございます。それで不幸にしまして二度目の関門と申しますか、指名推選の方法をとることについては賛成を得られたけれども、二度目に具体的に諮った場合に反対されたという場合には、もう一度無記名投票に戻らなければならないというふうなことで、大変そこで混乱が起こるわけでございます。そういったようなことが非常に信用を失墜することにもなりかねないというふうなことで、以前から選任制の採用についての強い要望があったわけでございます。そういうことで今回お願いしているわけでございます。
○近江委員　選挙制と選任制のメリット・デメリット、これについてはどのようにお考えですか。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、堀内委員長代
　　　　理着席〕
○植田政府委員　メリット・デメリットということでございますが、選挙制と選任制に分けてその状況を考えてみますと、選挙制はいわゆる民主的な選挙という形をとるわけでございますが、現在の組合は非常に仕事の内容が複雑化してきておりますし、あるいはまた大型な組合も多くなっておりますので、役員を選ぶ場合にチームワークのとれた役員をセットとして選ぶ必要があるという要請がございます。たとえば経理担当の理事であるとか販売担当の理事であるとかいうふうにバランスのとれたチームを選ぶ必要があるのでございますが、選挙制の場合ですと必ずしもそれがそういかない場合がある。その辺に民主的ではありますけれども、実際問題として現在の複雑あるいは大型の組合の理事あるいは役員団と申しますか、役員チームを選ぶには難点があるというのが一つ考えられる選挙制のデメリットだろうと思います。
　選任制につきましては、それとうらはらの関係になりますが、チームワークのとれた役員構成が期待されるわけでございます。そういった意味でメリットがあるわけでございますが、ただ気をつけなければなりませんのは、運用を誤りますと俗に言うボス的な支配といったことになりかねないという点も確かにあるわけでございます。この辺がメリットとデメリットではないかと思います。私どもが選任制を採用するにつきましては、いま申しました運用を誤らないようにいたしたい。具体的には役員を選任する場合に、それを理事が勝手に選んで出すということにいたしませんで、組合員の中からバランスのとれた形で推選会議といいますか、そういったメンバーを選びます。具体的に言えば、たとえばそれが地域的な組合であれば各地域から代表を出す、それからまた業種別の組合であれば、その業種の中の企業規模に応じてバランスのとれたように推選人を出すというふうな形で、そういう人たちが集まりまして役員をセットとして選びまして、それを理事会を通じて総会にかけるというふうな形で、万一にも民主的な運営が侵されないように歯どめをかけていきたいというふうに考えております。
○近江委員　この指名推選制というのは残されるわけですね。どうですか。
○植田政府委員　指名推選制は先ほど申しましたように選挙制の一つの変形という形で、今後も残ります。これは指名推選制が入ったときの経緯にもございますように、小さい組合に特によくなじむ形でございまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、組合員の人数が少ないという場合にわざわざ無記名投票をするまでもないのではないか、お互いによく知っているのだから、そこで指名推選制という形でよければみんなで話し合って、それがいいのではないかということで、これは改正によりまして入った条項でございます。これはそういった規模の小さい組合におきましてはいまでも大変よく使われておりますので、このまま残したい。それから今度お願いしております選任制は、どちらかと言えば大きな組合になじむ形でございますので、そういったところは両方とも残します。ただ、残すと申しましても勝手にその都度都合のいい方をつまみ食い的にとるということは考えておりませんで、いずれにしましても、どちらをとるかにつきましては定款にもしっかり定めまして、それでやっていただくということを考えているわけでございます。
○近江委員　役員選出の方法がこのように変わるわけですね。私たちが一番心配するのは、本当に民主的な運営ができるかどうか、こういう問題なんです。政府はひとつその点については十分配慮をして、加入者にとってそれが不幸になるというようなことにならないように指導を徹底していただきたい。これは特に要望しておきます。
　それから、大体こういう休眠組合がこれだけ膨大な数ができるということにつきましては、人的基盤が弱体で、組合組織の整備、組合経営の合理化、近代化、こういうものが非常におくれておったわけですね。とりもなおさず政府の指導のずさんさというものが出ておったことが一番大きな原因だと私は思うのです。今後あらゆる機関等を網羅しまして、政府自体も根本的にそこに原因があるのだということに留意をして、りっぱな協同組合が育成できるように尽力していただきたい。最後に大臣に決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐々木国務大臣　仰せのとおり間違いのないように指導監督していきたいと思います。
○堀内委員長代理　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　引き続いて安田純治君の質疑に移ります。安田純治君。
○安田（純）委員　午前中から同僚委員がいろいろな角度から本法案の内容について、あるいは関連する事項について質疑をいたしましたので、私は若干の問題点について伺いたいと思います。
　まず最初に、午前中の質疑の中で中村重光委員が改正案の三十六条、つまり登記を十年間しなかった組合のみなし解散の質疑をされましたときに、御答弁の中に、法律を知らなかったために登記手続を怠った場合などの救済措置としてその後三年間継続の決議をすればという救済規定があるのだ、そういうふうにお答えになったようですけれども、それで間違いございませんか。
○植田政府委員　三年間のうちに継続の特別決議をして行政庁の認可を得れば再び継続できるというふうになっております。
○安田（純）委員　いや私が聞いたのは、法律を知らなかったために登記手続をしなかったとか、そういうような人たちのためにというような御答弁があったように伺いますけれども、それに間違いございませんかと確認したのです。つまり、実際活動しておるのだけれども、しかしいろいろな法律を知らなかったりなんかして登記の手続を怠っておったという組合のために、三年間継続の決議をすれば生き返るという規定を設けたのだという御答弁があったようにちょっと聞いたのですが、そうじゃないのですか。法律を知らないためにということじゃないのですか。
○植田政府委員　あるいは私の御説明が適当でなかったかもしれませんが、そういう人のために設けたということではございませんで、今度こういうみなし解散の規定を設けまして、十分のＰＲをするわけでございますけれども、それにもかかわらずうっかりしているということも絶無ではないと思いまして、そういった場合にはもう一遍継続し得るような救済措置を設ける、こういう趣旨だと思います。
○安田（純）委員　そのうっかりしている人のためにこの規定を設けたとすれば、みなし解散があったときに何らかの方法で該当組合に通知をしなければならないと思うのです。事前にテレビでＰＲするとか、先ほど近江委員の発言に対していろいろお答えもありましたけれども、それだけうっかりしている人なんですから、登記を十年も怠っておったということでみなし解散された場合、何か通知の方法をとるわけですか。おたくはみなし解散になりましたよということを通知しますか。
○植田政府委員　個別の通知は考えておりません。
○安田（純）委員　そうなりますと、十年間も活動しながらまじめにいろいろ総会もやり、議決もしたり、役員をかえたりしておっても、どだい登記をしなかった、そういうのはいわばうっかり組合になるわけです。十年間もうっかりしていたのが、自分のところがみなし解散になったかどうか個別の通知は受けない。一般的なＰＲだけだ。それで三年間のうちに気がつくことを期待するというのも、何か本当に偶然に気がつけばということになるような気がするのです。したがって、みなし解散になったときには、何かあと三年の間に継続の議決をすれば蘇生できますよというようなことを個別に通知する方法をお考えになりませんか。
○植田政府委員　設例が必ずしも適当ではないのかもしれませんが、私どもといたしましては、これから一年有余の十分なＰＲによりまして、通常の場合ですとまずそれで大丈夫ではないか、むしろ、私のうっかりという表現が適当かどうかは知りませんが、それこそがまことに希有のことではなかろうかと思っているわけでございまして、まずそういうことのないように十分なＰＲをしていきたい、こういうふうに考えております。
○安田（純）委員　そうすると、あくまでも個別の通知はする気がない。法律にはしろとはどこにも書いてないわけですね。商業登記法九十一条の二でやっても、あれは支店の所在地の登記所に通知するだけですからね。個別の通知ということはどこにもないので、それは何かの形でおやりになる気はございませんか。
○植田政府委員　目下のところそういう点は考えておりません。
○安田（純）委員　十年間何かの事情で全く登記の手続といいますか、協同組合などの事項について登記所に近づかなかったような組合がもし存在する——まあ存在することが前提でしょう、法律の条文がつくられるということは。不存在なことについて条文をつくるというのはあり得ないはずでありますから、そういうことがあるということを前提にして、十年間登記所に近づかなかった組合のみなし解散及びその救済規定を設けたわけですから、実際はレアケースになるかもしれませんけれども、しかしやはり個別の通知を何らかの手段で今後検討していただきたいと思います。これは一おたくの方でも突然の質問ですから、午前中からの質疑を聞いておって私はこれはちょっとというので伺ったわけですから、ぜひ今後検討していただきたいということを要望しておきます。
　次に団地の協同組合。団地で、高度化事業などをする、卸売団地とかありますけれども、この集団化事業にはどのような種類があるのか、まず伺いたいと思います。
○中澤政府委員　集団化事業の種類でございますが、現在四つ種類がございまして、工場等集団化事業、店舗等集団化事業、貨物自動車ターミナル等集団化事業、倉庫等集団化事業、以上四つの事業がございます。
○安田（純）委員　このそれぞれ四種類の団地の団地化の目的は何ですか。
○中澤政府委員　以上四つの事業は、それぞれの冒頭の名称が示しておりますように、工場あるいは店舗、貨物自動車ターミナル、倉庫、それぞれ対象の事業は違いますけれども、いずれにいたしましても過密問題その他の事情から郊外へ新しい土地を求めまして、そこで中小企業者が集団化いたしまして事業の効率化あるいは近代化あるいは生産等の環境整備、こういう実績を上げるという目的でございます。
○安田（純）委員　考えますに、この四種類の団地については、いま御答弁があったような一般的なといいますか、メリットのほかにも、各団地の種類ごとによっては別ないろいろな効果があるだろうと思うのですね。たとえば工場団地でいえば、公害なんかが発生するおそれのある工場を一カ所にまとめることによって社会公共のためにも非常に役に立つことにもなると思いますし、また卸商団地の場合には集積の利益といいますか、いろいろ同じような店が一カ所にあって非常に便利だというようないろいろなことがあると思うのですね。それぞれの団地によってはそういう副次的なと言ってはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、メリットもあるというふうに思うのです。それに関連して後から若干伺いますが、これらの団地の協同組合について、土地及び施設の所有権はだれに帰属しておりますか。
○中澤政府委員　原則として一括して組合に所属しております。
○安田（純）委員　高度化事業の融資を受けた場合に、その償還期限前にはそういうことになるでしょうが、償還後の場合はどうなるかということ、それからその場合にも各組合員の専用部分と共用部分と出てくると思うのですが、共用部分の場合はどうなるかという点を伺いたいと思います。
○中澤政府委員　償還後、組合がその目的を達した場合には組合員にそれぞれ分離分譲するということでございますが、共用部分につきましては組合が引き続き所持するという関係になるかと思います。
○安田（純）委員　償還後組合員の私有となった土地、施設について、これは譲渡の自由を制限することは日本国憲法上もできないと思いますが、かといって、譲渡の自由を無制限に認めると、団地としての、先ほど四種類の団地の話がありましたが、それぞれ団地化のメリットがあるわけですけれども、償還後の個人有といいますか、私有になった土地や施設について譲渡の自由を無制限に認めると団地としての機能を阻害するに至るおそれがあるのではないか。まだこの事業は始まってからそんなにたっていませんから、全部償還を終わったなんというところはないので問題は出てこないかもしれませんけれども、しかし一般的には考えられるわけですね。せっかく団地をつくったけれども、今度は譲渡の自由を認めていればその後はどこへ転売しても勝手だ。先ほど御答弁があった団地のメリットを阻害するということが出ると思うのですが、その対策をどのように考えていらっしゃるか。
　これは二つの場合に分けて考えられると思うのです。たとえば組合員の意思に基づかず、組合員はそのまま譲渡しないで続けたいんだけれども、倒産その他の理由によって債権者なりあるいは競売なりでほかの人が参入してくる、こういう形の場合と、組合員本人が譲渡してどこかへ移るとか商売がえするとか、積極的にいわば別の人を参入させるという場合と二種類あると思うのですが、それぞれについて対策はどのようになされておるか、伺いたいと思います。
○中澤政府委員　高度化資金の償還が済んでおる組合はまだほとんどございませんので、現在、高度化資金の償還前の団地組合の集団化事業に対してどのような措置をとっておるかということをまず御説明したいと思います。
　先生が御指摘になりましたように、組合員の努力にもかかわらず倒産に瀕しまして事業を閉鎖せざるを得なくなったという場合には、第一の手段といたしましては、その組合を構成しております組合員がなるべく協力いたしまして団地を形成するに足る的確な代替企業を見つけまして、域外からその団地に入居するようにあっせんする、そういう形で解決する場合が相当数ございます。大部分の場合はそういう形でございます。しかし、代替企業がすぐに見つからない、相当の準備期間が必要な場合がありますので、事業団といたしましては、貸付金の一部につきましてその間は償還を猶予するというような制度上の特例を認めております。また、そのような組合によります自主解決の努力を側面的に援助いたしますために、昨年度、五十四年度におきましては倒産等企業施設の先行取得制度を創設いたしまして、この制度を活用することによりまして団地組合の運営を支障なく進めるという制度も採用しております。
　また、事後的に、高度化融資の償還後の団地機能の保全を進める場合があるわけでございますが、この場合、本人が他の組合員あるいは他の事業者にその施設なり土地を売るというような場合も出てくるわけでございますけれども、先生御指摘になりましたように、それは団地機能の維持という面から申しますと決して好ましいことではございません。したがって、その事業の共同化あるいは集団化の目的に沿いますように組合員相互が相談いたしまして、団地機能の魅力と申しますか、共同施設を整備するというような形で、団地機能を保全するという形で努力していただくということかと思っております。
○安田（純）委員　先ほど言われた四種類の団地それぞれについて、いまお答えがあったような共用施設の整備充実といいますか、中身は大分違うと思うのです。現在全国に設置されておる団地それぞれについて見ますと、共用部分を押さえてみたところで、土地を売って、その共用部分については余りお世話にならなくてもいいようなところにしか共用施設がないというような形の団地もあるようであります。たとえば卸商団地の場合に、共同展示場とかあるいは全体の管理棟みたいなものがありますけれども、償還後自分の物になった土地を売って、全く業種の違うものが入ってきた場合に、展示場なんか使わなくてもいいやと言われればそれっきりであります。しかし、じゃあ道路は組合員しか使わせないかというと、そうはいかないと思うのですね。外部からお客さんも入ってくるわけですから、一般公衆の通行する道路だということになります。駐車場も共用部分で押さえておって組合員以外には使わせないことにするかとか、いろいろ団地の種類によって押さえるところは違うと思うのですが、共用施設を組合で持っておって、その共用施設を利用することによって団地内に張りついた各土地、施設の利用価値が非常に上がると一般的には言えるわけだけれども、そのお世話にならなくても済む人に入ってこられるとどうもちょっと困るのですね。ですから、何かそこに団地としての機能を持続させ発展させていくいろいろな方策を考えてやらなければならないのではないかというふうに思うわけでありますが、これは立法的には非常にむずかしい問題だと思いますので、いますぐこうするというお答えは出ないかもしれませんけれども、ぜひ御検討いただきたいのですが、いかがですか。
○左近政府委員　いまの御指摘まことにごもっともな点がございます。実はわれわれもこの点をいろいろ検討しておりますが、本来の趣旨から言いますと、団地を形成するというのは、ある時期、つまりお金を借りる時期だけに団地を形成するというのは本末転倒でございまして、集まって共同的に事業をやる、それは必要な場合にはお金を借りますけれども、継続的に事業をやるというところに組合による組織化というのは意味があり、その意味があるからこそ事業団が低利の金を貸しておるわけでございます。したがって、お金が返せたらもうばらばらになるというのは、本来共同的な事業としての意味としてはやや欠陥があるということになるわけでございます。ただし、現実の問題として、いろいろそういう事態が起こりかねないという心配がございまして、ことに団地を苦心をしてまとめてきた指導者については、大変そういう点を心配をなさっておるわけでございます。
　そこで、われわれはそういう制度の本旨に従って、これをやはり設立のときから、さらにその後の運営を通じて団結を強固にするようないろいろな指導をしていく必要があるということを考えております。実は、この協同組合法の改正に当たっても、こういうことを担保するために、この組合の加入、脱退の自由というような問題を、こういう点に限って制限してはどうかという御提案なり御意見もあったわけでございます。ただ、加入、脱退の自由というのは組合の民主的な維持ということの基本原則、いわば協同組合の中の基本原則でございますので、これに触れるのもまたわれわれはどうかというような感じもいたします。したがいまして、そういう現実に即して今後十分検討いたしたいということでございまして、これは中小企業庁のみならず、振興事業団も現実に貸し付けに当たってそういう点で悩んでおるわけでございますので、今後、事業団、中小企業庁、十分検討いたしまして、何らかの実質的な解決ができるような方途を見出したいというふうに考えております。
○安田（純）委員　確かにおっしゃるように協同組合であり共同事業であるわけですから、みんなで力を合わせて共同の仕事をしていくのが本旨でありまして、確かにおっしゃるとおりが理想なんですが、頭数をそろえないと一定の規模にならぬということから、組合員がすべて同じ方向に意思が一致して始まったかどうかわからぬわけです。だから、償還が終わって自分の名前になったら、途端にそれじゃもうこれは自分の財産として売ってしまえという組合員だっていないとは限らない。途中で心変わりする人もいるでしょうし、最初からそれで加入する人もいるかもしれませんけれども、これをチェックする方法が何もないわけです。非常に熱心に発起人的にやった人だけが二階に上がってはしごを外されたみたいになっては大変なことになりますので、その辺はぜひお考えをいただきたいわけであります。協同組合の理想ばかり言ってたって、現実にそういう人が加入し、あるいは途中で心変わりするということはあり得るわけですから、そうすると組合の維持を一生懸命やっている人だけが孤立していってしまって、団地がくしの歯が欠けたようになってしまっては困りますので、その辺は十分にお考えいただきたいのです。
　加入、脱退の自由についてはずいぶん強い要求があったようでありますけれども、これは確かにおっしゃるようになかなかむずかしい問題で、そこで縛るのはむずかしいと私も思いますけれども、何らかの方法でひとつ、団地の機能が長い間に失われないように、ぜひ魅力ある組合、ソフトウエアの点で魅力ある組合をつくっていくということはもちろん大切ですけれども、物的な問題でも、今後設立する場合に、たとえば団地のレイアウトで要所要所を組合の所有にしておくとか、そのことによって組合に協力しないような人はそこの土地を買ってもなかなか利用のメリットがないように、うまくいくかどうか、それは種類によって違いますけれども、ひとつ考えてやっていただきたいというふうに思うわけです。
　ところで、団地としての機能を維持、発展させるために、助成措置を講ずる必要があると思うのですけれども、先ほど言われましたような倒産などによる場合の先行取得とか、いろいろな問題を除いて、そのほかの助成措置はどういうものがございますか。
○中澤政府委員　集団化事業につきましても高度化事業の一環でございますので、振興事業団あるいは府県による長期低利の融資というものが助成の根幹でございます。その内容は、六五％の融資比率で十五カ年の長期返済期間というものでございます。
○安田（純）委員　それは団地にまとめて設置するときの話でしょうけれども、そうではなくて、設置された団地の機能を維持、発展させるための助成措置に何かあるかということを聞いているのです。
○中澤政府委員　組合員の維持を図るという面には、一つは、倒産する企業の施設が虫食いになりまして穴があいてはいけませんので、県によります倒産等企業施設の先行取得事業という形で、一時県がその脱落した組合員の土地を保有するということに対しまして、貸付限度一〇〇％、金利四・三％の長期肩がわり資金を供給するということがございます。
　もう一つは、その地域環境の施設を保全するために、地域環境保全施設取得事業というものがございますが、これも貸付限度八割、金利は無利子という形で、従来の制度よりも今回改善をしておるというものがございます。
○安田（純）委員　後の方はいわゆる緑地帯などの設置だろうと思うのですが、緑地帯以外にもいろいろ対象になり得るのでしょうか。たとえば共用部分ですが、ことに公共施設に当たる部分、道路とか下水とかありますけれども、それは県道なり市道なりであれば当然市や県がやるのでしょうけれども、そうじゃない部分なんかも、これはいわばお客さんも入ってくる、いろいろな人が入ってきますから、たとえ私道みたいになっておっても公共的な施設と言ってもいいと思うのです。全くそこの店の人だけが出入するわけではない。そういう場合に、こういう公共施設に当たる部分の設置、維持、管理に対して現在助成措置があるのかどうか、ないとすれば今後その対策をお考えになる気があるのかどうか、その点伺いたいと思います。
○中澤政府委員　この地域環境保全施設取得事業の対象として考えておりますのは、緑地が主体でございますけれども、それ以外にも、付近の住民等の対策も考えまして、公園でございますとかあるいはグラウンド等も対象になるというふうに考えております。しかしその維持、運営費につきましては、組合が主としてこれを利用するものでございますので、組合の経費としてサポートしていただくということになっております。
　その他の改善と申しますか、制度の改善等につきましては、今後引き続き研究させていただきたいと思います。
○安田（純）委員　こうしたいわば公共施設に当たる共用部分といいますか、これについての助成は今後引き続きぜひ継続して助成の対象を拡大するように御努力をお願いしたいというふうに思います。
　それから、ちょっと質問が別なことになりますが、役員の選任制度の新設の理由については先ほど同僚委員が伺いましたけれども、選挙が民主的な理想であることは言うまでもないと思うのですが、それだけでは実際に合わぬ場合もあるというので役員の選任制度というのを設けたと思うのですが、この場合のチェック方法といいますか、選挙の場合には民主的な組合員の意思が反映するけれども、機能的には必ずしも実際に合わない場合も出てくるという先ほどのお答えでした。機能の方を余り尊重しますと今度は余り民主的じゃないといいますか、組合員の意思を反映しないような独裁的な内閣みたいなものができてしまったりする危険もあるということになりますので、その辺のバランスの問題があると思うのです。
　そこで、そのチェックの方法はどういう形で考えていらっしゃいますか。
○植田政府委員　ただいま申されましたように、選任制を導入する必要性、これは私どももあると考えているわけでございますが、その場合の問題をどうやってチェックしていくかということでございますが、私どもがいま考えておりますのは、たとえば模範定款例というようなものを出すことになりますが、それによって指導しようと思っておりますのは、推選会議のようなものをつくりまして、そこで役員を推選させる。初めから理事会がつくるという形でなくて、推選会議でつくったものを理事会をスルーして総会にかけるという形をとりたいと思っております。
　それで、その推選会議ないしは推選母体というもののつくり方につきましては、個々の組合によって事情が違いますけれども、たとえば地域的な組合につきましては地域の偏りのないように各地域から出ていただく。あるいは業種的なものでありますれば企業規模ごとにバランスのとれたメンバーの選出を考えるとか、あるいは異業種的なものであれば業種ごとに代表を出すとかいうふうな形で推選会議的なものをつくらせまして、それによって推選していくという形をとることを考えているわけでございます。
○安田（純）委員　次に、いわば魅力ある協同組合を育成していく必要がありますし、まさに協同組合としての理念、理想を実現するようにしていかなければならないと思うのですが、そのことと関連してちょっと伺います。中小企業団体の組織に関する法律や、現在議案になっております協同組合法によって設立されている団体の、業務上関係のある外郭団体はどのようなものがあるのかということを伺いたいわけであります。
　まず通産省の管轄分では、中央会と、それから協同組合については通産管轄の事業を行う協同組合が対象だと思いますけれども、通産の方にお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　いわゆる外郭団体という言葉の意味もいろいろあろうかと思いますが、それはそれといたしまして、正直のところわれわれも実態を十分把握しておりません。そういう意味で、ここで網羅的に申し上げることはできないのでございますが、仮に外郭団体と申しますか、それを同一業界におきまして組合という形とそれから社団法人的な形の団体が併存する形を考えてみますと、私どもの所管で言いますと、たとえば〇〇工業協同組合連合会的なものと、同じ業種で今度は何々工業会とかいう社団的なものがあるというふうなのはわりあい気がつくわけでございます。固有名詞を挙げるのはあれかもしれませんが、たとえば鋳物関係で申しますと鋳物工業会的なものがございますし、あるいは工業組合連合会というようなものもございます。あるいは協同組合連合会と工業会的なもの、あるいは協会という名称のものもあるかと思いますが、そういったようなものがあろうかと思います。そういったものは、それぞれ目的が違うのだろうと思いますが、たとえば協同組合的なものは、御承知のように経済行為が中心になろうと思いますし、工業会的なものにつきましても、個々の工業会によって一律ではないかもしれませんが、たとえば情報収集的なものにあれを置くとかいうことがあろうと思います。それからまた工業会的なものは、概して言えば大企業も一緒に入っているという場合が普通ではなかろうか。協同組合の方は小規模企業、こういうことになろうかと思います。
○安田（純）委員　では、大蔵省の方来ていらっしゃると思いますが、たとえば中小企業等協同組合法による信用組合が大蔵省の管轄分になると思います。信用組合連合会については、全国信用組合中央協会というものがあるように伺っておりますが、そういうものがあるのですか。
○小田原説明員　信用組合の関係では、ただいま先生おっしゃいました全国信用協同組合の中央会という民法上の公益法人がございます。
○安田（純）委員　これは中小企業だけが入っているわけじゃありませんけれども、それで、中小企業等協同組合法によって設立された団体ではございませんが、たとえば商工会の連合会を見ますと、協力会というものがあるそうであります。この業務の内容を聞きますと、調査事務といいますか、コピーの機械のあっせんとか、各官庁なんかでいろいろな刊行物を出しますけれども、そうしたもののあっせんなどをやって手数料もいただいておるというような話も聞くわけであります。
　試みに、商工会の組織等に関する法律の五十五条の八の一、二項を見ますと、こうしたことは全部商工会の本来の業務に入っていていいはずではなかろうか。調査事務はもちろんのこと、そうした情報の収集、伝達といいますか、広報、こういうものに刊行物のあっせんなんかも入るのじゃなかろうかと思うのですね。ところが、これはわざわざ、いわば外郭団体といいますか、協力団体といいますか、つくっておるようであります。
　そこで、本法で設立される信用組合に話が返るわけですが、信用組合中央協会の仕事の中身というのは、どういう中身でしょうか。
○小田原説明員　全国信用組合中央協会の事業の内容でございますが、同協会の定款に定めるところによりますと、信用協同組合の発展並びに業務の改善に資するための調査研究、資料の収集及び統計の作成。次に、信用協同組合事業の改善に関する立法及び諸法令改廃等に関する関係官庁その他に対する意見の表明。三番目に、信用協同組合業務に関する講習会及び講演会の開催。四番目に、信用協同組合に関する図書及び刊行物の発行。五番目が、会員相互の啓発、向上のために必要な事業。最後に、その他この協会の目的を達成するために必要な事業。こういうことになっております。
○安田（純）委員　仕事の中身はわかりましたけれども、私が先ほど例に挙げた商工会の場合には、商工会自体がやってもいいような仕事をどうも協力会がやっているように見えるのですが、この信用組合連合会は、中小企業等協同組合法の第九条の九の中に、やってはならないと禁止されている事項がありますね。たとえば、協同組合連合会の中で会員の預金または定期積み金の受け入れなどをやるところは、その他の事業を行うことができないというように、制限されていますね。
　そこで、信用組合連合会は、この法九条の九の二項に当たる連合会になるわけですか。
○小田原説明員　私、先ほど答弁の際に、全国信用組合中央協会と申し上げましたが、これは民法上の公益法人でございまして、その内容について先ほど御答弁申しました。
　いま先生がお引きになりました中小企業等協同組合法九条の九の方は、中小企業等協同組合法に基づいてできております全国信用協同組合連合会というものでございまして、これは中企法に基づく連合会で、これは金融業務を主としている連合会、これと全然別の、民法上の社団法人としての中央協会がある、こういうことでございまして、両者を御混同しておられるのじやないかと思います。
○安田（純）委員　いや、私は混同していないので、質問が、一つは中央協会の仕事の中身を聞いて、一つは今度は、連合会の方が九条の九の二項の、いわゆる金融業務を扱うといいますか、連合会はそういう協同組合連合会なのかということを聞いたので、混同しているわけじゃないのです。この次にその質問が入るわけです。つまり、いまのお答えのように、もしこれが九条の九の二項の連合会であるとすれば、ほかの事業はできないわけですね。連合会の方はそういうことになりますね。そこで、それと似たようなといいますか、名前は協会ですが、民法上の公益法人の方が調査とか会員相互の地位の向上とか、いろいろそういう仕事をやるということになると思うので、これは先ほど私が例に挙げた商工会の連合会と商工会の協力会との関係とはちょっと違いますね。そのことを確認したかったわけです。ですから混同しているわけじゃないのです。
　ところでこの民法上の公益法人の財政はどういうふうにして運用しておりますか。
○小田原説明員　この中央会は、会員でございます単位信用組合から分担金を徴収いたしまして、それで先ほど申し上げましたような事業の経費に充てている、こういうことでございます。
○安田（純）委員　信用組合の方でお金を出しているわけですね。これは寄付行為として出している、社団法人だから、違いますか、常に運営費といいますか、これを各信用組合が負担しておるということなんですか、そうでしょう。
○小田原説明員　中央会に入っているためにその会費として、平たい言葉で申し上げれば会費として各組合が経費を拠出しておる、こういうことでございます。
○安田（純）委員　ところで、協同組合法の五条三項を見ますと、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」と書いてありますけれども、これは、協同組合法の実施については通産省が設置法によって管轄しておるようでありますので、通産省に伺いますが、この立法趣旨は何ですか。
○植田政府委員　この協同組合の場合は、その目的が経済団体ということで、小規模企業が相互協力をいたしまして経済事業を行っていこうというのが本来の目的の組織体であるわけでございますが、そういった見地から特定の政治的な行為というものから中立といたしまして、経済問題あるいは相互扶助の問題に専念させよう、そういう趣旨ではないかと考えます。
○安田（純）委員　そこでちょっと伺いたいわけですが、もちろんこの協同組合法の五条三項は、組合という言葉を使っていますから、定義上信用組合も入るわけですね。この信用組合の中で、特定政党に政治献金を出しておる。特定政党というとちょっと言葉が言い過ぎかもしれませんけれども、実際上特定政党に資金を供給しておる政治資金団体、国民協会というのだそうですが、ここにたとえば昭和五十三年度で言うと、信用組合自体がストレートに出しておる金額がございます。たとえば、新潟県信用組合が十八万円、都留信用組合十一万円、これはストレートに信用組合が出しております。それから民法上の公益法人かどうか知りませんが、北海道信用組合協会、これが十二万、今度は先ほどの民法上の公益法人でしょうけれども、全国信用組合中央協会が二千万円出しておるわけであります。この国民協会の次のそのお金の行き先というのは大体報告になってわかっているわけで、これは複数であるかもしらぬけれども、特定の政党に流れていっているわけであります。そうなりますと、たとえば中央協会の場合には、民法上の公益法人だから、信用組合あるいは連合会それ自体ではないと言うけれども、お金は全部負担しているわけですね。民法上の公益法人が何か別のことをやってもうけて出しているのじゃないと思うのです、先ほどの御答弁だと。結局信用組合からのお金がそういう形で特定政党へ、これは複数であっても特定であることは間違いないですから、毎年いろいろな形でいっておる。ということになると、この第五条第三項の立法趣旨が阻害されてくるのではないかと思うのですが、これはいかがでしょうか。
○植田政府委員　会費の流れその他どういう状況になっているか、いま先生の御質問は、一応はお聞きしておりましたが、私も十分あれできませんが、直接的には公益法人である中央協会でございますか、この問題であろうかと思いますので、その点では直接の問題ではないと思いますが、なおこの問題につきましては、実情によりましても解釈は分かれるところかもしれませんが、法人格といたしましては社団法人ということで、直接の問題にはなっていないのではないかというふうに思います。
○小田原説明員　中央会は、ただいまの指導部長の御答弁にもございましたように民法上の公益法人でございまして、これが政治資金を寄付するということは、政治資金規正法から見ますとその所管の問題かというふうにも考えられます。そういうことで、これは直接には政治資金規正法を所管しております自治省が御答弁なさるべき筋のことかと思いますが、御参考までに申し上げますと、そういう協会の寄付というものは政治資金規正法に照らして、その法の範囲内のものではないかというふうに私ども聞いております。
○安田（純）委員　私は、政治資金が適当であるかどうかというよりは、信用組合、この場合には信用組合ストレートでいきましょう。
　　　　〔堀内委員長代理退席、委員長着席〕
都留信用組合あるいは新潟県信用組合などが五十三年度の表に載っているわけですが、この場合どうですか。この場合でも、私は政治資金がどこに流れているかが問題だというのではなくて、五条三項から見ていかがかと聞いているのですよ。五条三項は「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」つまり組合の金だって同じことですね。組合の運営はもちろんのこと、お金、これも特定の政党のために利用するのはおかしいのじゃないでしょうか。組合それ自体が出しているところがある。これについて大蔵省の御答弁はいかがですか。