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○竹村泰子君　補助器具の開発導入については、ゴールドプランを進めている中で決して十分な予算ではないというふうに思うのですけれども、この在宅福祉政策推進の中で補助器具をどういうふうに位置づけておられますか、政策として。
○政府委員（岡光序治君）　非常にシンボリックに申し上げますと、人の心で対応できることはまさに人の心で行う、力仕事はむしろ補助器具でと、こういうシンボリックな区分けを合しておりますが、いずれにしましても、例えばお年寄りを在宅でお世話をするときに何で苦労するかということですが、ある地点からある地点への移動、これが非常につろうございます。体重が重たいということになりますと介護をする人が腰痛を起こすというふうなことにもなりますので、そういう意味で移動というところが一つ問題なんじゃないだろうか。食事の介護につきましては、ロボットをつくってもロボットは一定の方向しかスプーンを動かすことができなくて、相手が右に動いたり左に動いたり上下運動しますので、なかなか食事そのものは難しい。そういう意味ではある地点からある地点への移動ということがまずこの介護機器についての、いろんな目的がございますが、一つのターゲットの大きなものじゃないだろうか、そういうふうに認識をしております。
○竹村泰子君　ロボットに御飯を食べさせろなんて私言っているわけじゃないんですよね。介護器具に対する予算措置その他いろいろなところから見て、どうも余り重きを置いておられないのではないかと思うんですね。
　老人保健法改正案では、第四十六条の五の四に、国は、老人の心身の特性に応じて看護その他の医療、機能訓練等の研究開発並びに日常生活上の便宜を図るため用具や機能訓練のための研究開発をしなければならないというところがありますね。これは新たに追加しておられますね。ですから今お聞きをしたんですけれども、例えば厚生省の中に開発研究所またはセンターをつくるというふうな動きはないのでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　一つは、長寿科学総合研究所のようなものができればそのワンセクションをぜひとも担ってもらいたいと思っておりますが、それも大分時間がかかると思っております。したがいまして、当面のところは相当の開発力を持つ民間企業の技術力と活力を生かして、いわばその開発プロジェクトで具体的にターゲットを決めて具体的な製品をつくり上げてもらう。そして、そういったものの評価をしながらより内容の高い、需要に即したものに持っていくといったふうなところに当面の重点を置いておるつもりでございます。
○竹村泰子君　ノーマライゼーションの理想を持って、ひとりでもお年寄りが十分に生活できるように住宅、町づくりが進められてこそ、そして介護器具などの開発がもっとしっかりと進められてこそ在宅重視ではないかと私は思うんですね。そのための施策の現状は余りにも惨めではないか。ゴールドプランなどという名前ばかりがきらきらと光り輝いておりますけれども、政府だけが楽になるようなこういう政策はやめて、真の人権、お年寄りの人権を尊重した、憲法十三条、二十五条の実現に向けて施策を確立するべきである、そういうふうに思うわけです。
　現状では、在宅の寝たきり老人の八〇％を介護しているのは女性であり、とりわけお嫁さんの立場にある女性が非常に多い。介護している側が過労死するケースももう珍しくなくなってきております。何の保障もなく、労災保険の対象にもならない黙って死んでいくこうした人々、女性の沈黙の死を厚生大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　お年寄りの介護あるいはまたその他のお手伝い、これが女性の方々が実際にかなり大勢でいらっしゃるということも事実でございます。きょうの閣議でも、法務大臣が敬老の日に図られまして、ある御家庭のところでやはりかなり長い間、恐らくお嫁さんだと思いますが、苦労をされておる姿に頭が下がった、こういう方に何か国で褒章の制度がないものだろうかということを提案されました。
　事ほどさように、おひとりの高齢者がお宅にいらっしゃることによって、在宅でそのような看護なり介護をするということは大変な負担をかけることになるわけでございます。したがいまして、私たちはこの法の改正の中で訪問看護制度の充実とかあるいは介護のいろんなマンパワーの確保等々によりまして少しでもそのようなお宅の御負担を軽減して、心地よい生活を送っていただけるような諸条件を整えるように努力をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○竹村泰子君　老人訪問看護制度をおつくりになりますけれども、例えばデンマークなどではそういうセンターの地下室が補助器具のセンターになっている。修理工場でもあり開発研究所でもあるというふうに、いかに在宅の御老人の独立した生活を楽にするかという研究が行われて、六、七人の職員がいつもいて、車いすだって何千種類も用意されているというふうなことを聞きますと、余りにも我が国のそういった介助器具に対する、補助器具に対する考え方もお粗末なのではないか。
　大臣、あなたの御在任中に、本当に今のお話にあったように、多くの御老人や女性たちが非常な苦しみの中で過労死まで出ている現状をしっかりと受けとめられまして、厚生大臣の英断で何か一つぐらいは進んだ、これはよくやったなと国民から褒められるようなことをやってくださいよ。私はここで心からそのことをお願い申し上げておきます。
　それでは次に、マンパワー対策についてお聞きをしたいと思います。
　マンパワー対策の基本的な認識ですけれども、二十一世紀の本格的な高齢化社会に向けて、サービスの担い手である保健医療・福祉マンパワーの確保は今日最大の課題となっていることはもう周知の事実であります。大臣はこの人手不足の時代に保健医療・福祉マンパワーの危機をどういうふうに認識し、この養成と確保をどのように図っていくおつもりですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　ゴールドプランを実現してまいりますには、委員御指摘のようにマンパワーの確保ということは欠かせない最重要事項の一つでございます。そのためには幅広い対策を着実に積み重ねていくことが必要でありまして、特に今後の保健医療、福祉サービスに対する需要の増加や若年労働力の減少を考慮いたしますと息の長い取り組みが求められる課題であると認識いたしております。
　このため、保健医療、福祉の分野が魅力ある職場としてより多くの国民が就業できるように、保健医療・福祉マンパワーの勤務条件等の改善や社会的評価の向上を図るべく、予算、融資、税制等の各種の施策を総合的に進めてまいりたいと考えております。また、これらの対策とあわせまして、家庭や地域におきます介護機能の向上、またボランティア活動の推進、国民の自立自助の促進など国民の介護基盤の強化を図りまして、保健医療・福祉マンパワーのすそ野を拡大する努力も必要であると考えております。
○竹村泰子君　社会福祉施設の寮母さんのことなんですけれども、寮母さんという名前も適切ではないという声が現場から上がっておりまして、厚生省でも何やら考えておられるようですけれども、一応寮母さんということで申し上げます。
　現在看護婦さんの不足が叫ばれておりますが、しかし保健医療・福祉マンパワーの危機的状況は看護職に限らないわけですね。今後の高齢化の進展などを考えますと、福祉マンパワーの問題も極めて深刻な状況に立ち至っていると言わなければならないと思います。
　社会福祉施設、とりわけ特別養護老人ホームに勤務する寮母さんなどの給与、勤続年数、完全週休二日制の実施状況についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（末次彬君）　まず、御指摘のとおり福祉マンパワー確保というのが大変これからも重要な課題になるわけでございますが、特別養護老人ホームにおきます寮母の給与でございますが、これは私どもといたしましては措置費、これは施設の運営費でございますが、措置費におきまして国家公務員に準拠した人件費の算定を行っております。
　そのうちで特に寮母につきましては、直接処遇職員でも業務がなかなか難しいということで、国家公務員のベースにさらに特殊業務手当といたしまして本俸の一六％を加算するというような措置を行っております。さらに、毎年の人事院勧告の内容につきましても国家公務員と同様の改善を図ってきております。
　勤務時間につきましては、平成三年度で、直接処遇職員の業務省力化をする経費というものを算定いたしまして、実質的に三十分相当の勤務時間短縮を図るというような措置を講じております。
　勤続年数につきましては、寮母につきましては新規採用というよりも中途採用の方がかなりおられるということで、私どもで承知いたしております年数といたしましては四・七年というふうに承知しております。
○竹村泰子君　今御答弁がありましたように、寮母さんの平均給与は十六万円未満が四五・六％と、私の持っております社会福祉協議会の全国老人ホーム基礎調査という資料にも書いてございます。それから勤続年数も半分が五年未満である。完全週休二日制の実施状況も、ほとんどしていないというデータがございます。このような過酷、劣悪な労働条件の中で働いていらっしゃるんですが、現在その条件の過酷さが盛んに言われている看護婦さんと比べてももっと低いわけですよね。
　大臣はこの原因がどこにあるとお思いになりますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　今の寮母さんの問題でございますが、これはいわゆるその地域地域の御要望が必ずしも一定しておりませんし、また働いていただく方々の御協力の体制も必ずしも画一ではございません。したがいまして、その状態から、自然に今御説明申し上げましたような形での勤務体制ということに相なっているわけでございますが、これにつきましては順次拡充していくという方針でございます。今後ともただいまありましたように待遇の改善、あるいは勤務時間も、ほかと比べて大きな格差がおりますと当然そちらにいらっしゃる方々がなかなか求めにくくなるということもありますので、順次勤務時間の体制等につきましても改善するように努力をいたしまして、こういう寮母さんの勤務の状況が改善され、一人でも多くの方々が喜んで勤務できるように整えてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○竹村泰子君　社会福祉施設における職員の研修制度、質の確保などについて伺いたいと思いますけれども、そういった勤務条件が厳しいことの原因は、一つには、看護職員が曲がりなりにも専門職として確立されているのに対して、社会福祉施設のマンパワーは中高年齢の非専門の主婦層にゆだねられてきたということがあります。寮母さんは家庭の延長ということで特別な資格条件はおろか、採用時の研修制度さえないまま働いてこられたという現状がございます。素人の家族が面倒見切れなくて施設にお願いするのに、そこでのケアの担い手も素人ということを知って家族は驚くわけです。そこで働く職員のみならず、入所するお年寄り、そして家族にとってもこれはいいことではないと思います。もちろん素人のよさというのは十分にあるとわかりながらの質問でありますけれども、職員の研修制度、質の確保をどう図っていくおつもりでしょうか。
○政府委員（末次彬君）　入所者の処遇の確保を図るという観点から、職員の資質の維持向上を図るということは大変重要な課題でございます。そういう観点で寮母につきましても、新任寮母あるいは中堅寮母、主任寮母、各県の社会福祉研修センター等におきましてこういう段階に応じた介護職員の研修を現在行っておるところでございます。
　また、先ほど申し上げました施設の運営費でございます措置費の中でも従来から職員の研修のための経費を算入いたしておりまして、研修参加のための経費を施設において確保できるように措置をいたしております。
　また、平成三年度から、入所者処遇の企画・指導等を行うリーダーとなる者を各施設一名新たに主任寮母といたしまして位置づけまして、各施設におきます介護部門の処遇の専門性を強化する。そのほか、指導、助言体制の確立を図るというような措置も講じております。
　なお、六十二年に介護福祉士の資格を創設いたしました。現に施設で働いている方が試験に合格して介護福祉士になられる、あるいは養成施設を卒業して資格を取った方が施設に就職して寮母になるというような道もっくったわけでございまして、今後、資質の向上という観点から介護福祉士の計画的な養成に努めていきたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　介護マンパワーの養成と確保は国及び公的責任で行うべき問題であると私は思うんですけれども、国公立の介護福祉士養成施設並びに公的助成の状況についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（末次彬君）　平成三年度現在で介護福祉士の養成施設は百十九校でございますが、このうち三校が公立てございます。
　社会福祉施設の入所者の処遇にかかわります職員の確保というのは大変重要な課題であるというふうに私どもも認識しております。こういう観点から、六十二年に先ほど申し上げました介護福祉士の資格を創設したわけでございますが、これに伴いまして、質量両面で必要な配慮を行うという観点から国家試験を実施いたしますとともに、これの養成施設の指定あるいは必要な指導監督を行ってきたところでございます。
　介護福祉士の計画的な養成を図っていくという観点で、当面、養成定員といたしましては、入学定員として一万名を目標にして現在その整備を進めているところでございます。この養成施設の整備につきましては、これまで社会福祉・医療事業団の貸付対象としておるところでございますけれども、今後ともこの養成施設の整備促進のためにいろんな措置を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○竹村泰子君　お答えいただきましたように、百十九校のうち公立は三カ所なんですね。公的な助成制度も直接的にはない。非常に貧しいあり方であることをしっかりと認識していただきたいと思います。
　そこで、また大臣にお尋ねをしたいのですけれども、社会福祉施設における職員の四分の三は女性であります。とりわけ直接処遇職員である寮母はほとんど全部と言っていいほど女性であります。大臣は、介護に適する性はあるとお思いでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　今御指摘のように、介護に携わっていらっしゃる方は女性が多いということも事実でございます。しかし私は、介護というものは人間性の触れ合いが十分考えられるような雰囲気でなければならないという見地から申すれば、女性であれ、男性であれ、その性のいかんを問わないものである、このように考えております。
○竹村泰子君　そのお答えを聞いて少し安心いたしましたけれども、男性もこういった介護職員にどんどん採用していただきたい。しかし先ほどから言っているような給与の状況です。男性がこういった職業についた場合に、一家を養っていく、子供たちを養っていくだけの保障がなければつきたくてもつけないわけです。やりたい人はたくさんいらっしゃると思います。ですから、女性の労働力を安く見ている、甘く見ている、女性だからこのくらいでも我慢してくれるだろうと。だから福祉施設などの職員は全部と言っていいぐらい女性になってしまう。こういうことについて、私はもう一度改めて再考をいただきたいと思います。
　長野県でしたか、そういった発想の転換をして公務員給与のベースを守るような給与保障をしたところが、男性の職員がどっと応募をしてきたという新聞記事を読みましたけれども、やはりそういったことから男女ともに介護を担っていく社会システムというものはつくられなくちゃいけないんじゃないでしょうか。現実の問題として、在宅においても施設においてもほとんどは女性に労働力は担われてきたわけです。しかし、今後の高齢化と介護労働力の不足を考えると介護マンパワーを女性のみに求めるめには限界があるのではないでしょうか。介護の担い手を女性中心と考える発想の転換がぜひとも必要であり、その前提として男性でも長期に勤められるだけの処遇の改善が必要である。
　男女ともに介護を担っていくシステムをどのように構築していこうと考えておられるのか、厚生大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　先ほどのお答えで申し上げた中にもありますように、この介護の問題につきましては女性であれ男性であれ、適任の方がいらっしゃればこれはどんどん参加していただきたい、このように考えております。
　問題は待遇の問題でございますが、これについては先ほど局長からも御説明いたしましたように、順次改善を図っておるところでございますので、就職をされる方々の御要望に沿うようにこれからも努力を重ねてまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　次に、ホームヘルパーさんの問題についてお聞きしたいと思いますが、この八月十六日に高齢者対策に関する行政監察結果というのが発表されました。私も拝見しましたけれども、このホームヘルパー派遣事業は派遣方法が画一的で、回数は週一回か二回設定のものが多く、早朝、夜間、休日に派遣しているものはないと指摘されております。この指摘された状態こそ在宅福祉の潜在的な需要を掘り起こせない最大の原因ではないかと思いますけれども、この週一回か二回という画一性は厚生省の指導に原因があるのではないですか。
○政府委員（岡光序治君）　ホームヘルパーの仕事の利用状況でございますが、率直に申し上げまして、すべての市町村でうまく定着が図られているというわけではないと思っております。しかも、これまでのヘルパーさんの仕事は家事援助型が中心でございました。そういう意味で、利用者一人当たり平均週一回程度、こういうふうになっていたというふうに理解をしております。
　私ども、いわゆる高齢者保健福祉推進十カ年戦略におきましては、こういった家事援助型よりもむしろ介助型というのでしょうか、日常生活のお世話をして、できるだけ自立をした生活を行っていくような場合の援助をするということに重点を置きたい、こう考えておるわけでございまして、念頭に置いておりますのは、寝たきり老人世帯については週四回ないし六回、こういった程度のホームヘルパーの派遣が可能になるように、そういう体制をこの十年で整えたいということにしているわけでございます。
○竹村泰子君　必要に応じ早朝、夜間、休日でも派遣をしてくださるようになるわけですね。
　私の知っております重度の障害者は、祭日、祝日が大嫌いだと。祝日がふえるとヘルパーさんが来てくれないというわけです。特に、臨時に入ってくる国民的な行事、昨年一昨年このところで言いますと即位の礼でありますとか、そういうときに役所でヘルパーさんを派遣してくれなくなる。そういう状況で、その重度の障害者の人はベッドから起き上がることすらできなくなるわけです。そういうことをどう考えておられるかということから、ぜひ需要に応じた供給ということをきちんと考えていただける方向になるのですね。
○政府委員（岡光序治君）　ぜひともそういう方向になるような、そのような職員体制、それから全体の管理システムをつくり上げたいと思っております。
○竹村泰子君　ホームヘルパーさんの予算補助で基準とされている単価は、身体介護の場合でさえ年収二百五十万円程度にすぎません。これはよい方ですね、もちろん。ホームヘルパーを自立した職業人としては認めていないのではないでしょうか。あくまでもパートタイマーなのだという意味になるのではないでしょうか。この基本的な性格づけをどういうふうに改めようとしておられますでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　常勤と非常勤ということでございますが、私どもは、今も先生から御指摘がありましたように、早朝とか夜間とか、そういった言ってみれば通常の我々が勤めておりますような時間帯とは外れたような時間帯のサービスというものが必要だということを考えたような場合には、やはり雇用形態の一つとしては非常勤形態というのがふさわしいのではないかと思っております。むしろ常勤の人たちについては、これはいわゆるチーム方式というふうなことも進めたいと思っておりますが、いわばそういうチームリーダーになってもらって、うまく仕事が進むように全体のヘルパーさんのいわばリーダー役、そういうふうな立場の人に主になっていただくべきではないか。もちろんそのほかのサブの常勤の人たちもおりますが、できるだけそういう多くの人たちの参加を得るということを得ながら、かつそういう突発した需要に的確にこたえるというためにも非常勤形態というものをうまくかみ合わせていく必要があるんじゃないか。
　処遇に当たりましては、来年度のこれは要求としておりますが、常勤形態につきましてはそれにふさわしい常勤の給与を確保する、それから非常勤の方につきましてはその時間ということを考えまして時間給をしっかりと確保する、こういうことで常勤形態と非常勤形態とその形態別の手当の方式をとるように、実態にふさわしい手当が行われるようにということを考えようとしているところでございます。
○竹村泰子君　あと大分質問を残すんですけれども、ちょっと時間がなくなってしまいました。文部省にもおいでいただいておりますが、地域ネットワークづくりということで次に質問させていただきたいと思います。
　既に各地で自発的に地域のネットワークづくりが進んでおります。せめて小学校区に一つぐらいそのキーステーションといいますか、総合的なコーディネーションセンターをつくるような計画は、厚生省にお尋ねしますが、そういう計画はないのでしょうか。老人に限らず、障害を持った人も病人もそこで相談をしたりヘルプしたりしてもらえるようなコーディネーションセンター、訪問看護ステーションもその一つになると思いますけれども、将来そういうふうに発展をさせていきたいとか、そういうイメージはないのでしょうか。例えば訪問看護事業者の設置数はどうでしょうか。地域的にはどう配置をするのでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず前段の方の、各サービスのコーディネート機能を有するコーディネーションセンターというものがぜひとも必要だと思っております。
　先生よく御承知のとおり、市町村にはサービス調整チームがございます。しかし、それが現実にそれぞれのサービスとして結びついていくというためには、やはり強力なコーディネーターがいないと動いてまいりません。かつまた住民の側からも多様なニーズがあるわけでございまして、それをどこへ相談に行けばいいか、あっちこっちこれが振り回されるようでは本当に住民の要望に合ったことになりません。そういう意味で絶対にそういうコーディネート機能を果たすところが必要になってくるというふうに考えておりまして、私どもはとりあえずはそれは在宅介護支援センターが果たしてくれるんじゃないか、こういうふうに期待をしておるわけでございます。
　御指摘のありました訪問看護ステーションにつきましても、在宅介護支援センタグの設置主体と訪問看護ステーションの設置主体が同一になればなおそういう機能も果たし得るのかなということで、これは地域のそれぞれの状況次第でそのような体系もでき上がっていくのかなというふうに考えている次第でございます。
○竹村泰子君　とりあえずの設置数と地域的な配置。
○政府委員（岡光序治君）　失礼しました。将来は、この十年間で、平成十二年度までに約五千カ所程度を考えております。これは要するに、要介護老人のうちで特に寝たきり老人を中心に例の訪問看護のモデル事業をやっておりますが、そういったモデル事業の実績を参考にしながらいろんな仮定計算をしたわけでございますが、五千カ所を念頭に置いております。
○竹村泰子君　十年間で五千カ所、徐々にふやしでいくおつもりですから、今どこにどういうふうにつくるんだと責め立てても仕方がないかと思いますけれども、私はここに一つの例を申し上げます。
　私の知っているところなんですが、都内のある保育園では、給食設備を使って区内のひとり暮らしのお年寄りに子供たちと一緒に給食を配達している。お聞き及びになっていると思いますけれども、もう十年ぐらい給食サービスをしております。子供たちが昼食を運んでくれるのをお年寄りも本当に心待ちに楽しみに楽しみに待っておられますし、それから何よりも子供たちがお年寄りと触れ合っていたわりの優しい心を持つようになったという予想外の成果を上げております。もちろん、これには地域の大変な協力と栄養士さんや調理師さんたちの大変なサービスがあるこ一とは言うまでもありません。しかし、これこそ生きた教育ではないでしょうか。
　これは保育園ですけれども、学校教育の中でこういうゆとりの時間をつくってボランティアの実地体験を考えてみたらどうでしょうか。あるいはどこかで一部実現しているのでしょうか。文部省にお聞きしたいと思います。
○説明員（福島忠彦君）　御指摘のように、これからの社会では高齢者とともに子供たち、青年も地域の中で力を合わせて生きていく必要があると思います。私どもは、十年ぶりに改訂しました新しい教育課程におきまして、高齢化社会への対応、時代の変化への対応ということでございますが、その中でも高齢化社会対応には力を入れておりまして、いろんな教科科目でもそれぞれやっております。今おっしゃいましたような具体的な例としましても、私どもは従来から奉仕等体験学習研究推進校というシステムをとっておりまして、各地域でこういうことをやってもらっておりますが、最近はボランティアという方向でこの実践活動を重視してやっているところでございます。
○竹村泰子君　以前に私文部省にお尋ねしまして、教科書でどのぐらい老人問題、高齢化社会問題を教えていらっしゃるかとピックアップしてもらったことがあるんですけれども、大変数が少ない。一社大変よく書けているのもございましたけれども、ほとんど一ページとか、余りこのことに力が入っているとは思えないんですね。しかし概念として教えているだけでは自分たちも社会のために働こうとは思わない。ぜひ小さいときから高齢者やハンディを持った人のために自発的に何か働く喜びを教育の中で教えてほしいと思うんです。
　そこで文部省と厚生省、両方にお尋ねしたいのですけれども、今私は地域のネットワークづくりがぜひ必要だと申しました。そしてせめて小学校区に一つぐらいコーディネーションセンターをと言ったのですが、実際にはこういうことが起こっているんです。例えば市街地ではなかなかまとまった土地が手に入らない。老人保健施設をつくりたくてもつくれない。結局不便な郊外に持っていかなければならない。これでは意味がないんですね。センターにならない。そこである地方自治体では、小中学校や保育所の敷地内に建てたいと思うけれども、役所の縦割り行政では実現が難しい。学校用地に老人施設をつくろうとすると、補助目的以外の使用ということで厚生省の補助は土地には出ない。そうですね。老人用のデイサービスセンターを身体障害者が利用することは認められましたけれども、精神薄弱の人々が使用することはまだ認められておりませんね。特養の敷地内に障害者のショートステイをつくろうとしましたが、縦割り行政に阻まれてこれもできない。このようなことがあちこちで現実起こっているんです。
　こうした壁を越える発想の転換、さっきも厚生大臣にお願いをいたしましたけれども、こういう転換を強くお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。可能性がありますでしょうか、見通しはどんなふうに考えておられますでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、先生おっしゃいましたが、特別養護老人ホームのデイサービスにおいて身体障害者のデイサービスをあわせてやっているというのはあちらこちらの事例でございますし、これは私どもは地域でそういう要請があればやるようにという指導をしております。
　それから、小学校なんかの用地を使って、いわゆる建物を複合化して、それで小学校の建物の中に特養とかデイサービスとかショートステイを設けさせてもらう、こういうやり方につきましてもぼちぼち具体的な事例が出始めたところでございまして、私ども用地難の中でもこういったことで関係の方面といろいろとお打ち合わせ、御協力をいただきながら、いわゆる複合化ということを進めることによって必要な施設を、特に都心部というんでしょうか、人の多く集まっているところで確保していきたい、こういうことで調整をしているところでございます。
○竹村泰子君　厚生省はそういうふうにおっしゃるかもしれないけれども、実際には地方行政の中で阻まれているんです。できないでいるんです。私の住んでおります北海道でもやはり同じような例があちこちにございます。ですから、厚生省の指導といいますか、そういった縦割り行政を超えて、本当にここでとまってしまうのは残念なんです。せっかくゴールドプラン、十カ年戦略をお立てになってもこういったことができないのでは在宅福祉、在宅ケアということは進んでいかないです。これはさっきから繰り返し言っているとおり、いたずらに女性の負担を大きくするだけで本当の意味での在宅福祉ということにはならないと思います。
　私の質問はこれで終わりますけれども、どうかこういったことに対して本当に勇気を持って今実行力を示していただきたい。そうでないと、今回の老人保健制度、幾らいいプランをお立てになっても、訪問看護制度だって絵にかいたもちになってしまいます。どうやってマンパワーをつくっていくのか、どうやってその方たちに気持ちよく働いていただけるのか、本当にお年寄りが何を望んでおられるのか、そういうことをしっかりと考えていただきたいと心から強くお願いを申し上げて、質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、菅野壽君が委員を辞任され、その補欠として庄司中君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○堂本暁子君　きょう私は、午前の委員会に引き続きまして、今回の改正で問題になっております訪問看護の制度について質問したいと思います。
　最初に、受け入れる側の条件、老人はどういう条件でございますか。
○政府委員（岡光序治君）　主として在宅で療養する病状安定期の寝たきり老人等を対象に介護的色彩の強い看護サービスを行うというものでございます。
○堂本暁子君　この制度の前提としては、医師の指示のもとに看護婦が訪問するということになっていますが、入院している病院が必ずしも近いとは限りません。自宅に遠い病院に入院する場合もあります。その場合、近くの医師が、退院後の高齢者を診ることを病院の方から依頼されても、これを断った場合には一体どうするのか、それでも退院させるのかどうか。かかりつけのいない状態というのが起こると思いますが、これはどう対応されますか。
○政府委員（岡光序治君）　無理をして退院をさせるというわけにはいかないと思います。おっしゃるように、やはり当該の病院でアフターケアがとれる体制にするか、あるいは退院後の患者さんの近くのお医者さんと連携をとって退院後のいろいろな指導をしてもらう、そういう体制がしかれることが希望されるわけでございますし、ぜひともそのような病院・診療所間の連携プレーをお願いしたいなというふうに考えております。
○堂本暁子君　そうしますと、医師の方針なり訪問診察なりが先にあるということですか。
○政府委員（岡光序治君）　そのように理解をしております。
○堂本暁子君　現状でそういう訪問というのが十分になされているというふうに厚生省は考えでおられますか。
○政府委員（岡光序治君）　ケース・バイ・ケースだろうと思いますが、ひところと比べますと最近はやや訪問診察が少なくなってきているんじゃないか。私どもが小さいころと比べますと、特に開業医さんの高齢化というふうなこともあって大分事情は変わってきているのではないかなと思っておりますが、いずれにしても在宅療養に積極的にお医者さんが関与をしてもらうということが必要でございますので、そういった訪問診察等をお願いしたいなということを前提に考えておるわけでございます。
○堂本暁子君　私がここに持っている資料は、東京都の一九九〇年度社会福祉基礎調査ですけれども、高齢者世帯の三九・二％が医師に対して往診サービスを望みました。ほぼ四割ですね、四〇％の人が往診してほしい。それに対して、実際に往診を受けた人というのはわずか〇・四％です。要するに、百人が往診を頼んで一人しか来てもらえなかったということです。一体この原因は何なのか。そして、今まさに御答弁くださったように、もし医師の往診なり訪問診察なりが前提だとすれば、九九％は初診が受けられない。これは一体どうするつもりですか。
○政府委員（岡光序治君）　私どもは、かかりつけのお医者さんを持ってくださいというふうなことでそういった施策を進めておりますが、いずれにしても入院をして退院をするというケース、それから通院をしながらお医者さんにかかっているというケース、両方考えた場合に、退院をした場合にはやはり事後の指導が必要でございますので、そこはお医者さんの指示をもらいながら今までですと看護婦さんが訪問看護をしているわけでございますし、それからかかりつけ……
○堂本暁子君　それを伺っているんじゃないです。そうではなくて、百人に一人しかだめだというこのことです。それはなぜなのか。
○政府委員（岡光序治君）　今のような東京都の事例におきましても、できるだけかかりつけのお医者さんを持ってもらうということで施策を進めていくしか私ども方法がないんじゃないかと思っております。
○堂本暁子君　そのことはもう再三わかっておることで、ですからその前提がおかしいんではないんですかということを言っているわけです。そもそもそれを前提に組んでいらっしゃるわけでしょ。う、この制度。それで、百人のうち一人しか実際に医者が往診に来ない。そうしたら、その残りの九十九人は、ステーションに申し込んだところで指示がなければ行かれないわけでしょう。だから、一体これはどうするんですかということを御質問しているんです。
○政府委員（岡光序治君）　そういった場合にはどうしてもお医者さんに一定の判断をもらわなきゃなりませんから、通院をするなり、それから来てくださいということをお願いして来てもらって、何しろお医者さんとのコンタクトを一回持ってもらうということになります。
○堂本暁子君　オウム返しに同じことを伺う気はございません。
　通院とおっしゃる。そうではなくて、ですから一番前提として伺ったことは、寝たきりの老人だとおっしゃったじゃないですか。通院ができるんなら最初から自分で行きます。通院ができる方のことを聞いているんじゃないんです。往診してくださいということは、私たちにしたって通院できるときは行きます、病院に。そうではなくて、寝たきりで動けないから来てくださいと言っているわけでしょう。そういった方に対して、百人のうち一人しか応じないんだったら、この制度は絵にかいたもちになってしまう。一体これはどうして実際に往診がだめなのか、それからここのところはどうなさるつもりですかということを御質問申し上げておるので、同じことはぜひお答えにならないでいただきたい。
○政府委員（岡光序治君）　この老人訪問看護サービスは、まさに医師による往診であるとか訪問診察といわば車の両輪のような緊密な協力体制が必要でございますから、先生おっしゃるような、事態を変えていってそしてこの訪問看護サービスにつなげていかなきゃならないわけでございまして、それは地域地域においでもっともっと工夫を要するということになろうかと思います。
○堂本暁子君　何かこれから、もうそういう法案を出していらっしゃるのに、答弁になっていないんじゃないかと思うんです、私は。それならば、それをやる前提としてきちんと診療報酬における往診の問題をどうするのか、医師がもっと往診しやすいような体制をとってからこういうことはやるべきなんではないかというふうに思います。今老人の場合には五千四百円だそうですが、それが医師の報酬の中でどういうことなのか、そのことをきちんともう一回考え直す必要があると思います。
　それから地域医療を実際にやるためには、今開業医が老齢化しているというふうに言われましたが、それならそこにちゃんと医療の体制をつくることが先ではないでしょうか。看護婦さん任せにすることはできない、両輪とおっしゃるんなら、片方の輪だけのこれは法律になっておりまして、医師の方の開業医体制はきちんと確立していないというふうに思います。そのことをどうこれから解決するつもりがあるのか。
　それから開業しているドクターたちの意識の切りかえが必要だと思うんです。厚生省はこの点については十分に今まで啓蒙、そして医師会に対しての申し入れその他は行っているんですか。
○政府委員（古市圭治君）　老人保健対策というものは、今御指摘されましたように、一つの制度でもってカバーできるものだと決して思っておりません。その背景になります医療供給体制というものも強化していって、その上に訪問看護体制というものが実を結んでくる、御指摘のとおりだと思います。私どもは、従来から厚生省で各研究班、また検討会を通じまして家庭医対策というものをやっておりますし、医師会ともそういうことは波長を合わせて普及するようにやっております。
　ちなみに、そういうことも含めまして私どもは今国会に医療法の改正案を出させていただきまして、病院と開業医の中での病診連携が進む方向にそういうものも含めた提案を出させていただいている。そういう全体の地域体制を強化していくということは当然ながら我々努力していかなきゃいけないと思っております。
○堂本暁子君　医師法の第十九条には、「診療に従事する医師は、診察治療の求があった場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」と書いてあります。要するに、正当な理由を百人中九十九人の医師は持っていたということになりますね。これは非常に考えにくいことが一つです。
　それからもう一つは、地域によっては病院勤務の医師が往診に行けない。これは医師会からの反対によってでしょうけれども、あるそうです。この二点について明確な御答弁がいただきたい。これからやろうと提案されている老人訪問看護制度を実施するのであれば、この二つの問題については厚生省はきちんと解決するということの御答弁をいただきたい。
○政府委員（古市圭治君）　今御指摘の医師法の十九条の中では、正当な事由なしに断ることはできない、こうなっております。この解釈といたしましては、本法の制定前は罰則があったわけでございますが、これは医の倫理で医師の良心に期待するということで、社会通念に照らして正当な理由があるかどうか判断すべきだという立場に立っております。したがって、非常に高齢で行けない、それからまた専門外で、例えば救急医療の場合に専門外科に回す、そういうものは一般的、社会的通念の範囲内だと解釈されておりますが、今御指摘のような例は、それよりも当然行くべきことまで拒否されているのではなかろうか、こういうようなことを含んでのお尋ねかと思います。
　確かに往診というのは医者にとって大変なことでございまして、そういうことから、東京都で往診を専門にやっておられます佐藤智先生も、かつて勤務医になったときは往診がなくなってひとりでにほっぺたに笑いがこぼれるのをとめられなかったとおっしゃるようなことでございます。そういうことから、一人の個人開業医に往診をすべて期待するということはある程度酷な面もあろうかと思いますので、そういうような例は、例えば訪問看護ステーションの中から申し入れがあった場合に、その前提として医師が往診する、それは特定の人ではなくて地域医師会なり勤務の病院、そういうものも含めまして地域医療の中でどのお医者さんがカバーしていただくのか、こういうような体制をつくっていきたいと思っておるわけでございます。
○堂本暁子君　ということは、ステーションから医師に依頼するということですか。
○政府委員（古市圭治君）　これは老人保健法の方に入ることでございますが、私ども健康政策局の所管で言いますならば、そういう医療体制というものは個人の開業医がすべてその地区で引き受けるということではなくて、ステーションの方から地域医師会に連絡して、その中から行ってくださるお医者さんというものを探すということも当然あり得るんじゃなかろうか、むしろそういうことがまた望ましいんではないか、このように思っておるわけです。
○堂本暁子君　そうすると、この百分の一というのは百分の九十九に逆転するというふうに了解してよろしいわけですね。
○政府委員（古市圭治君）　これは推測でございますが、医者の立場として、そういうものを断ったと申しますのは、寝たきり老人を一回往診するとその後どこまで往診させられるのかということもあろうかと思います。そのときにこの訪問看護制度というものが後を支えて、最初に包括的な指示をすれば後はある回数看護婦さんが行っていただけるということになれば、往診というものに対する抵抗もある程度なくなってくるということで動き出すんじゃなかろうか、そういう部面があろうかと思います。
○堂本暁子君　その点は大変結構ですけれども、そうであるためにはその前提のところ、入り口のところをきちんと対応していただかなければだめなので、よろしくお願いいたします。
　もう一つの、地域によって病院の医師、入院していたときにかかっていた医師が往診に行かれないのでは、これも片手落ち。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　病院から往診している例は多々ございまして、また、この医師の指示というのは病院の医師でも当然結構でございます。
○堂本暁子君　日本全国、病院の医師が往診してはいけないというようなことが地域の申し合わせとしてもこれからは絶対にないというふうに御指導くださいますか。
○政府委員（古市圭治君）　そのようなことはないと思いますが、念のため調べまして、そういうことのないように取り計らいたいと思います。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　もう一つ伺いたいんです。今、往診専門の医師が東京にいるというふうにおっしゃいましたけれども、この制度を充実させるためには非常に往診が必要になってくるわけですね、往診なり訪問の診察が。そういった場合に、例えばこのステーションに専属のそういう医師を置くというような考えはないでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　それは考えておりません。
○堂本暁子君　そういう医師がいないと大変やりにくいんではないか。実際に今の百分の一という数字が、どんなに厚生省が指導なすっても、診療報酬の問題、それからドクターたちにしてもいろいろお忙しいわけですね。ですから、そういった忙しさの中で果たして本当に対応できるのか。また、医師に過重な負担がかかるという可能性もあります。そのことを考えたら、そういった制度もあわせてお考えいただくということをぜひ要求したいと思います。よろしくお願いいたします。
　それから、例えば今の診察が受けられないということの具体例を挙げたいと思うんですが、私が参りました特養で、入浴サービスをやっていました。しかし、一番必要な寝たきりの御老人は入浴サービスができない。なぜならば、入浴して急に心臓麻痺なんかを起こしたら困るから、必ず入浴サービスをスタートする前には診断書をいただいているそうです。それは制度のようですけれども、その地区の制度かもしれません。ところが、やはり往診がない。そのために一番重篤な人で治療のためにおふろが必要だ、それから衛生上もおふろが必要だという人がおふろに入れない、こういう現実をはっきりと見ました。
　これはどうこうしていただきたいということではなくて、もし在宅医療、地域医療の推進を厚生省がおっしゃるんであれば、病院中心の医療から、医師がそういった高齢化しているからというような理由ではないと私は思うんですね、きちんとそういった今申し上げた地域での医師の、どうやって在宅の人を守るかということの体制がない限り、これからやろうとしている老人訪問看護の制度にしろ入浴サービスにしろ、そういったことが末端では実際機能しない。それはもう大変困ったことなので、真剣に私は受けとめていただきたいと思っております。
　次に、こういったステーションの看護婦さんに今度は期待が集まるわけです。今局長おっしゃいましたように、医師はまたこれからずっとだと思うと――わかりますね、私は医者ではないけれども、医者の立場になればわかるような気もします。だからこそこの制度が入ったんだと。ですから、これは言ってみれば訪問看護というのは医師のある程度補完的な意味を持っていると思います。これに対して病院の訪問看護ステーション、総括的には在宅介護支援センターですか、に統一したいとさっき御答弁ありましたけれども、とにもかくにも実際に看護婦さんたちの側は医師同様拒否するようなこと、行かれませんと断ることができるのかできないのか、そこをはっきり、もちろん正当な理由なく拒否できないことをはっきり法律にお書きくださるのかどうか、そこをきちんと教えていただきたい。
○政府委員（岡光序治君）　原則的には依頼に応じて訪問看護は行われるというふうに考えております。ただし、地域的な配置の問題でございますが、どうしても遠距離であって対応できないというふうなケースは例外的にはあろうかなと思っておりますが、原則論としましては依頼に応じるというふうに考えております。
○堂本暁子君　といたしますと、もちろん原則で例外は常にあると思いますけれども、そのためには正当な理由なく拒否することはできないということをやはり医師同様法律に明記してくださいますでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　保助看法という身分法があってそういった縛りがあると思いますので、この訪問看護を規定している条文の中に正当な理由がなければ断らないことという規定まで必要としないのではないか、そもそも身分法上の縛りで対応できるんじゃないかと思っておりますが。
○堂本暁子君　しかし、医師も来ない、看護婦さんも来ない、そして病院からは退院する。早期退院をどんどん奨励しておられるわけですし、それはあくまでも受け皿がしっかりした上で早期退院ということが実現できるわけでございまして、そうであったとすれば、そこのところの受け皿は、老人の方、後ろにもいらっしゃるし、私も九十七歳まで祖母がおりましたからよくわかります、急なことが起こるんです、老人というのは。そのときにだれも来ないんだったら、それなら病院にいようということになるわけですね。そこのところもう一回、きっちりそういう受け皿はつくる、きちんとそういう身分上のことも決めて明記していただけるということを御答弁いただけないでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　そういった緊急時の問題も含めましてきちっと運営基準に明確化したいと思います。もちろんこれは関係の審議会に諮って専門の人たちの意見も聞いた上で先生のおっしゃるような趣旨を盛り込んでまいりたい、こう考えております。
○堂本暁子君　ありがとうございました。期待しております。中医協の方にも審議会の方にも、国会で強く強くそれは求められたとぜひお伝えください。
　次に移ります。看護婦さんたちですけれども、潜在的な看護婦さんを活用するというふうにおっしゃっていらっしゃいまして、衆議院の方の御答弁では、昼間だけなら働けるだろうと。今の前段の質問と関係のある部分でございますが、夜勤があるから働けない、小さい子供がいるという看護婦さんも多いわけでして、この辺、今度の訪問看護制度というのは二十四時間受け付けるのか受け付けないのか、その辺も明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　結論から申し上げますと、原則的には昼間ではないかと思っております。
　といいますのは、冒頭申し上げましたように、今回の制度化をしようとしている老人訪問看護の対象者は、主として在宅で療養する病状安定期の寝たきり老人等を対象にしておりますので、そういう意味では、病状安定ということでございまして定型的なお世話ということがメーンになっているというふうに認識しているからでございます。
　夜間の救急の対応というのはどうするかということでございますが、むしろその場合には私どもは在宅介護支援センターの方に連絡をもらうなりして、そこでその人の症状に応じてすぐ救急車で病院に運ぶであるとか、あるいは在宅介護支援センターから必要な看護婦さんが駆けつけるとか寮母さんが行くとか、それから状況を聞いて少し静かにしておいてください、こういうふうな指示をするとか、そういうことで対応するのが本来の役割分担ではなかろうかと思っております。
○堂本暁子君　そのことは後に譲ります。
　次に、看護料、利用料の問題ですが、週二回までしか算定できないという制限があるというふうになっていますが、これは今でも同じでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　ただいま申し上げましたように、病状の安定している在宅老人等でございますので、週一、二回の訪問看護で対応できるというふうに考えております。ただし、末期の悪性腫瘍の患者とか特別な病状にある人たち、これについては例外的な対応が必要であろう。そういう特別な例外的な人についてはどのような対応をしたらいいか、これはひとつ関係審議会で具体的に決めてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　安定とおっしゃいますけれども、八十を過ぎた老人、後期高齢者は平均一人三つ病気を持っているそうです。一つの病気が安定してもまたいろいろ病気が次から次とあらわれてくるのが老人のもう当然の一つの宿命と申しますか、私たちの体そのものがそういうふうにできていると思いますけれども、そういった場合に例外にしていただきたくない。例えばヘルパーさんから聞いたんですけれども、ある時期はもう毎日行かなきゃならないときがあった。でも毎日行っていたら、医師の協力でそのおばあさんはまたよくなって病院に行かなくて済んだのという話も聞きました。
　ですから余り、週一、二回という、非常に日本の福祉というのは私は画一的だと思うんです。そうではなくて、週一回あるいは二週間に一回でいい時期もあるかもしれません、血圧をはかるだけでいい時期もあるかもしれません。何となく風邪をそれにあわせて引いてしまった、そのときは週に四回行かなきゃならないときもあるかもしれない。ですから、末期医療とかそういうことではなくてすぐ救急車とか、また病院に運ぶということになってしまうわけです。そうではなくて、もし集中的にやれるものなら三回四回必要に応じてというふうにそこは考えていただきたい。
　これもまた審議会とおっしゃいますが、国会と審議会の関係、かねがね私は疑問に思っています。国会の方が本当は優先すべきであって、そうすると、私たちが素人だと思われているんだと思うんですね。私はそれなりの、自分のことでいえば去年参議院の派遣のときはスウェーデン、デンマーク、オランダとこの問題だけで視察してきたし、決して私はそんな自分が専門家ではありませんけれども、少なくとも国民の代表として審議できる。とすれば、どうして一々審議会だ、中医協だ、まあ値段の問題は昔から中医協というのはわかります。しかし、こういった問題まで、国会の審議の中で私たちが要求していることは優先させていただきたい。そのことも重々お伝えいただきたいと思います。
　それから利用料の問題ですけれども、これは低所得者についてはどのようにされますか。
○政府委員（岡光序治君）　これは何度もお答えをしておりますが、利用料につきましては外来の一部負担との均衡等に配慮すみということになっておりますので、外来の一部負担を見てまいりますと、低所得者に対しては軽減措置を設けておりませんので、そういう意味では外来二部負担並みに低所得者に対する特例は設けない格好で利用料を設定させていただきたいと考えております。
○堂本暁子君　そうしますと、今度の制度、非常に利用的な感じがするんですね、福祉というよりは利用制度である。そして、例えば衆議院のお答えでも、これは車と馬というまだ言葉が残っていること自体私は前近代的な福祉の観念かなと思ってしまいましたけれども、交通費。私はあえて交通費と言わせていただきますが、この算定もこれは利用者の方にかかるというふうに御答弁になっていると思います。そうしますと、利用費、そして交通費など、特に山間僻地に住んでいる人なんかでは交通費もかかります。さらにガーゼですとかそういった病院でしたら医療費に含まれるようないろいろな材料の問題、そういったものは個人の負担になるのかどうか。最初の利用費は伺いましたから、交通費並びにいろんな材料でございますね、医療器具。そういったものについての費用についてお答えください。
○政府委員（岡光序治君）　交通費につきましては、これはお医者さんの往診の際にも、訪問診察の際にも患者の負担ということになっておりますので、それと同じように扱うべきではないかと考えております。
　それから材料費につきましては、範囲についてもう少し内容的に詰めなきゃならないと思いますが、すべてが患者側の負担ということではなくて、やはりその過程における、訪問看護を行う際の実際に訪問看護に密接な関係のある部分につきましては、もう訪問看護そのものの中に入るというふうに考えられる部分がございますので、そこらはきちっと仕分けをしなければなりませんが、ある部分につきましては給付の対象になるというふうに考えております。
○堂本暁子君　今度は審議会とおっしゃいませんでしたけれども、それはどこでお決めになるのか、できれば委員会に明確にお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　これは率直に申し上げまして、この訪問看護療養費、要するに診療報酬を定める際に何を対象にしてどれだけの診療費を支払うかということの御議論が必要でございます。これはむしろ中医協ということになろうかと思いますが、一般に行われておる医師による訪問診察であるとかあるいは病院からの訪問看護の際にどういったものが関連して給付をされているのかということとのバランスを考えながら、これはあくまでも老人保健の制度における医療給付の一環でございますので、そういった他の給付とのバランスをとらざるを得ないのではないだろうか、こう考えておるわけでございます。
○堂本暁子君　そこは訪問看護の場合、自宅療養の場合に差が起こらないということを、個人負担がふえないということを明確に打ち出していただきたい。フォローさせていただきます。
　次に、民間の問題を伺いたいんですが、私は福祉、非常にこれが利用的な色彩が濃いので、これは大臣に最後に伺いたいと思っていますけれども、利用的な色彩というのは非常に怖いと思うんです。人間が利潤追求の対象になるということほど恐ろしいことはない。それは文化の退廃であるというふうに思っております。昔、ベビーホテルというのをやったことがありますけれども、そのときも赤ちゃんたちが利潤追求の対象になってどんどん亡くなっていっていた。今度は老人かという気がしております。利潤追求の対象に人間がなることほど、そこの国の文化なり、何と申しますか、倫理なりが、私たち日本というもの自体が非常に低下するということの一番の極端な例であろうかと私は思うんです。
　次に伺いたいのは、衆議院の御答弁では、この制度に民間の参入は禁止しないというふうに御答弁になっています。さらにそれから、当分はというふうに次の御答弁で変わっています。将来民間の参入を認めるつもりなのかどうか、この点をきっちりと伺いたい。
○政府委員（岡光序治君）　考え方の上では営利法人も対象になるというふうに御答弁をしたわけでございますが、しかしながら当面は営利法人についてはそれを対象にすることは考えておらない、こういう答弁をしたつもりでございます。
○堂本暁子君　わかりました。といたしましたら、法文の中にきっちりと営利を目的とする者は対象としない、これは明記していただきたいと思います。特に、会社という形をとっている、株式会社の形態をとっている法人は入れないということを明記していただきたい。私はすべての民間が悪いと思ってないんですけれども、利潤追求という目的があった場合に非常にサービスが劣化するということは火を見るよりも明らかなことでございまして、そこのところを明記していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生のお考えがわからないわけではございませんが、一方では民間活力を活用するように、こういう観点からの積極活用の考え方の方もいらっしゃるわけでございます。そういう意味では、私ども法律で株式会社を除外するということまでは踏み切れないのではなかろうかと思っているわけでございますが、はっきり申し上げられますのは、この訪問看護制度というのは新しく始まる制度でございますので、その運営の実情とか普及のぐあいとか、そしてやってみた結果がどうなるのか、そういったことを十分勘案しまして、それでどういった人にやってもらうのがふさわしいのかということまで含めて検討しなきゃいけないんだと思っております。そういう意味では、しばらくお時間をかしていただきたいというふうに御答弁を申し上げた次第でございます。