Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　そこで、私、先ほど来の議論を熱心に聞いていまして、そして遠山大臣、例えば経済財政諮問会議だとか地方分権改革推進会議だとか、いろいろな議論があった。一つの流れがある。その流れを変えるために知恵を絞ったと先ほどおっしゃったし、そしてそれを聞きながら、私は、遠山大臣はこの流れを必ずしも是とはされていない、言うべきことは言おうと思っていらっしゃったんだなということは、聞いていて多少感じました。あなたはさっき、議事録を読んでほしいという趣旨のことを言われたけれども、その議事録も拝見した。例えば東京大学の吉川委員とあなたが激しい議論をなさっているあたりというのは、なかなか読みごたえがありました。
　そこで、言いたいんですけれども、知恵を絞る、間違った流れを変えるために必要な知恵を絞る、そのときに、議論というのは、やはり言葉の定義というのをはっきりさせなければ、議論が混乱してきますね。その混乱している代表例の一つが、先ほど来議論になっている経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二、この中で何と言われているか。全く性格を異にする国庫負担金と、そして地財法十六条で言う、私はそのことに必ずしも同意しないけれども、政策的、奨励的な補助金、それを、異なるカテゴリーのものを一つにしてしまって、国庫補助負担金の廃止、縮減と言ってしまって、そしてそれをいついつまでに幾ら縮減するんだというので目標まで掲げてしまう。これは事柄を混乱させる議論だと私は思うんですね。その点について遠山大臣に明確に指摘してほしかったと私は思うんですが、いかがですか。
○遠山国務大臣　その議論の前提のもとに、義務教育費国庫負担金の根幹を守るということで議論を展開したところでございます。
○児玉委員　では、遠山さんも私と同じ考えというふうに聞いていいですね。——はい。
　そこで、そういった流れの中には、ある意味では非常に無責任な、ある意味では意図的な理解がありますけれども、もう一つ、そのことで、私たちが放置できない問題としてどうしてもここで提起をしたいことがある。これは私自身の思いですけれども、教育というのは人と人との触れ合いだと思う。そして教育の成否というのは教職員にかかっている。義務教育の水準を確保するためには、教職員の一定数を確保することが必要ですね。
　そのことに関して文部科学省はこれまでどんな議論をなさってきたのかということを多少拝見していると、九三年に刊行された国庫負担の十年、その中で皆さんの同僚ないしは先輩であった逸見博昌氏がこういうふうに言っている。「学校に配置されている教員、事務職員、学校栄養職員は、そのいずれが欠けても、学校に期待されている活動を円滑かつ効率的に行なうことが困難か、又は不可能になるという意味では、これらの教職員は、すべて学校の基幹的職員」、「基幹的職員」という言葉を使っている。「であるといってよいと思います。」「教員、事務職員、学校栄養職員は、学校教育の円滑を図り、教育効果を最大限に発揮させるためには、不可欠かつ不可分の関係にある」。「私としては、」「学校内における全教職員の一致協力の必要性」、ちょっと省きますが、今、校内暴力、いじめ問題など、現下の大変厳しい学校状況を踏まえますと、このことが特に強調されなければならないと思っています、こう述べている。
　当然現在の文部科学省もこの見地に立っていらっしゃると私は思うが、どうでしょうか。
○河村副大臣　委員御指摘のとおり、栄養職員であれ、そして事務職員等々、学校現場で今頑張っておられる皆さん方は、まさに教育を進める上での基幹的職員であるという基本認識に立って進めておるところであります。
○児玉委員　当然のことです。
　そこで、昨年六月十七日の地方分権改革推進会議の中間報告、恐縮ですけれども、お持ちであれば二十七ページを出していただきたいんです。そこにこういうくだりがあります。「教育水準を確保するため、現行の制度、即ち義務教育費国庫負担制度は必要不可欠というのが、国の立場であるが、確保すべきは教育水準であって教員の数ではない。」こう言っていますね。私は、この議論は本当に放置しておくことはできないと思う。なぜかといえば、一定数の教職員の共同の努力、その努力の必然的な結果として、憲法が求める教育水準が保障される。そこを機械的に切り離そうとする議論というのを、私は、この後の私たちの共同の努力の中で乗り越えていく必要があると思う。
　その面で、遠山大臣は、ないしは文部科学省は、こういう議論に対してどういう対応をなさっているのか、伺いたいと思います。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○遠山国務大臣　地方分権推進会議には、これは、私も、それから我が省関連の、我が省の職員も委員として属しておりませんで、そこでなされた議論が一つの政府の機関として重みを持っていたわけでございますけれども、そうした議論のもたらす問題というのが、教育論の立場に立って十分でないという角度から、私としましては、先ほど来御紹介しておりますような一連の対応策をとったところでございます。
　みずからが属していて決められていった会議であれば別でございますけれども、そうでもない会議のところで、また事務局にも当省関係の者は入っていない、そういう状況の中で書かれたものだというふうに考えております。
○児玉委員　その点で、私は、文部科学省の提起されたことの中で、これは共感できるという部分が幾つかあるんですけれども、八月三十日の経済財政諮問会議に対する遠山臨時議員の提出資料の中に、今のことに関連して、「教育の成否は教員にかかっており、義務教育の水準を確保するためには、優れた教職員を一定数確保することが必須。」と。まさに必須ですね。
　地方分権推進会議が六月にさっきのような議論を展開して、八月末に皆さんは、別のところに対してではあるけれども、こういう見解を述べていらっしゃる。この見地は是非堅持していただきたい。いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　当然、この認識というのは堅持いたすべきものと考えます。
○児玉委員　もう一つ、その言葉の定義をいいかげんにするととんでもないところに行ってしまう例として、先ほどの地方分権会議の中間報告の、さっき紹介したくだりのすぐ次のところに、義務教育費国庫負担制度に基づいて国が必要な負担を負う、そのことについて「国の関与」というふうに述べている。私は、これは国の関与ではないと思う。いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　国の関与ではなくて、国が当然果たすべき責務の一つだと考えます。
○児玉委員　やはり、その立場も今後堅持していただきたいんです。
　そこで、議論を進めたいと思います。
　先ほどから、遠山大臣は、義務教育費国庫負担制度について、この制度の根幹は今後とも堅持することが必要であると。これは、本会議でも、それから提案理由の説明その他で、その趣旨のことを述べていらっしゃる。
　義務教育費国庫負担制度の根幹とはどのような内容を指すのか、もう一回聞かせていただきたい。
○遠山国務大臣　現在の義務教育費国庫負担制度は、国の責任による最低保障の制度でございまして、教職員の給与費等の二分一を国が負担することによって、全国的な観点から、教育の機会均等あるいは教育水準の維持向上を図るものでございます。その意味におきまして、この制度の根幹といいますものは、今申し上げたような、その制度で守るべきものそのものを指しているわけでございます。
○児玉委員　地方財政法の十条では、第一に、義務教育職員の給与に関する経費、こうなっていますね。第二に、義務教育職員の共済組合の長期給付に関する経費、この部分が、今度の手直しの中で地方財政法から削除されることになる。
　私は、さっき意識して教職員の給与費等と言ったんですが、それは、これまで文部省の幹部の方たちが述べるときに、給与の本体だけでなく、退職手当や共済組合の長期給付、この前、本会議で遠山大臣は、長期給付は言ってみれば厚生年金のようなものだというふうに述べられたけれども、それらを総括的に述べていたんだけれども、今度それが削除される。私は、これはやはり根幹だと思う。
　そして、皆さんがおっしゃる、真に負担すべきものに限定すると先ほど河村副大臣も言われたけれども、それでは、これまで真に負担すべきでないものを負担してきたのかということが出てくる。どうですか。
○河村副大臣　パラドックス的におっしゃったわけでありますが、これは、基本的な負担金の考え方を進めていく上で、国の財政のあり方を今後変えていこうという一つの大きな流れの中にあることも事実でございます。
　私は、国の根幹をどこまで持つかということ、これは教育の根本にかかわる問題でありますから、先ほどの議論でもございましたように、防衛とか外交とか、そういう、国がきちっとやらなきゃいけないことの中に、当然、教育というものの一つの根幹を守っていくということがあると思います。
　しかし、教育の実施部隊は地方でございます。だから、地方の役割と国のそうした根幹とがうまく整合性がとれて、現場がきちっとやるということが非常にこれから必要になってきておりますから、その考え方をどこでどう役割分担をしていくかということがこれからの議論になるわけでございますが、時代の変遷とともに、国がこれまで負担すべきものであったということが、どこまでこれは真に負担すべきかということをもう一回見直すということは、私は必要なことであろう、こう思ってきておるわけでございます。
　私は、今回のこうしたことが何かなし崩しにどんどんいって、母屋を貸してひさしをとられることになりはしないかという皆さんのいろいろな御心配、また、文部科学省に対して激励をいただいていることは、私も承知をいたしておるわけであります。
　しかし、私は今回の問題で極めて遺憾に思ったのは、確かに、国庫負担金というものが縮減される方向が打ち出されたことは事実でございます。しかし、そのことによって、国民の方は何か教育費そのものが縮減をされたようなイメージになったことは非常に遺憾なことでありまして、国がきちっと責任を持っていたのでありますが、それを今後、役割分担として、最終的には国民からの税金を使うわけでありますから、これをどういう形で使うかという、これは地方分権の話から出ると、これは教育のことだからといってまた山口委員にしかられそうでありますが、そういうことも踏まえながら、今回の負担については考えていく。
　そして、やはり地方の自治体がやっている教育というものがもっと活性化していかなきゃいかぬという思いも我々の方にもあるわけでございます。その辺も踏まえながら、国の一つの方針の中で、ぎりぎり我々としても考えていこうということで、今回こういう形で法案を出しているわけであります。
○児玉委員　私が言っているのは、真に負担すべきものといって、みずからどんどん負担すべき範囲を狭くしてしまう。母屋を貸してひさしをとられることに——いや、私はこれは誤解せずに言っているんです。肝心なところを貸してしまって、残るのはひさしだけ、こういうふうになる可能性があるので。
　それで、今の議論について私はもう少し詰めてみなければならないと思うんです。
　今回の一般財源化において、地方財源への手当て、地方特例交付金二分の一、地方交付税二分の一と。そして、地方交付税特別会計借入金というのが出てきている。そして、五年後、償還を求められることになる。四分の三は国の負担で、四分の一は地方負担だと。先ほど総務省の方もいろいろ述べていらっしゃった。
　聞きたいのは、これまで教材費や旅費や恩給費などが一般財源化されてきていますけれども、地方交付税特別会計借入金を財源にして一般財源化されるということがこれまであったかなかったか。先ほどの教材費、旅費、恩給費、このことに限定して明らかにしていただきたい。
○河村副大臣　これまでございません。
○児玉委員　その点がやはり非常に重要なことなんです。これまではそうはさせていなかった。今度、国の財政云々と言いながらそのようになっていく。では、地方はどういうことになるかというと、その分は民間の金融機関から借入するということになってきますね。それが今度のスキームの新しい重要な特徴である。
　次に、片山総務大臣は本会議で、その八分の一が国の地方負担だと。それは、この後の三位一体の議論の結果という言い方で若干あいまいにされた。
　もしこの法律の手直しが行われたらどんな事態が起きるのかということを私は見てみる必要があると思う。当然、文部科学省はその試算をなさっていると思う。八分の一というのは、率にして一二・五％です。この一二・五％は、四十七都道府県について一律一二・五％なのか。
　ある県に問い合わせた。あえてある県と言わせていただきます。そのある県は、今回の一般財源化の対象額は予算ベースで約十九億円、そのうち特例交付金が七億補てんされる、残りの十二億円が地方交付税特別会計借入金によって措置される。そうすると、償還のうち地方が負担する額は三億円。つまり、一五・八％になるんですね。一二・五、八分の一ではなくて、一五・八％。
　別のあるところ、これは県ではないので少し規模が大きい。一般財源化対象額は約百七億円、そのうち特例交付金で補てんされる分は約四十五億円。一千万円のところは四捨五入しています。六十三億円が特別会計借入金となって、そして償還の地方負担は約十六億円、これは一四・六％ですね。これも一二・五％を上回る。
　結局、交付税の仕組みがそうなっている。人口の数によって必ずしも一律ではない。それぞれの都府県についてこの八分の一の負担率に格差が出る。この点についてどうお考えですか。
○河村副大臣　今回の見直しによって、委員御指摘のように、地方の負担分八分の一という数字が出てまいりました。これの問題は、この償還がどうなるかということだろうと私は思うのであります。それで、十五年間、五年間据え置きで償還をされるとなっておりまして、個々の都道府県が一般会計から支出する、あるいは公債を発行して負担する、こういうものではなくて、交付税の特別会計全体の中でこの財源を負担する仕組みということでありますから、これは地方負担分の償還費については償還期が来てから生ずるということになるわけでございますが、今後の地方財政運営の効率化等によって、地方財政計画全体の中で所要の財源が生み出される、このように承知をいたしているところであります。
○児玉委員　この問題で文部科学省は、総務省、財務省との間で詰めた議論をしたのかどうか。そして、四十七都道府県で、いうところの八分の一、一二・五％に差が出てきているということについて承知しているかどうか。この二点を明らかにしてほしい。
○河村副大臣　この問題について総務省側ときちっとした取り決めを交わしているかと言われると、それはいたしておりません。
　数字の上で今御指摘のあった格差が生じるという問題、これは数字の上で想定できることであるというふうに考えておりますが、それも踏まえて、我々としては、全体の地方財政計画の中で償還をしていくという基本認識に立っておるわけでございまして、これはこれからやはり詰めなきゃいけない課題であるというふうに思います。
○児玉委員　私は、その答弁には納得できませんね。今副大臣は、都道府県によって差が出てくるということは認識なさっていたと答弁の後半でお述べになった。しかし、そのことを知っていて総務省と詰めていないというのは、これほど制度の根幹にかかわる問題についての準備としては非常に不十分だと思う。大臣、どうでしょう。
○遠山国務大臣　私どもといたしましては、制度の面で協力できるぎりぎりのところで協力をしたわけでございますが、財源につきましては、これは地方の負担にならないようにということで、財務省に対しましても、それから総務省に対しましても、十分にその点の確保についてお願いをいたしております。
　財務省と総務省との間におきましてそのことについてはぎりぎりのまた検討が行われて、結果として、先ほど副大臣が申しましたように、これは地方交付税の全体の枠の中で考えていくということで私は説明を受けております。その意味におきまして、地方におけるいろいろな問題というのは、私は、総務省も責任を持ってこの点については対処されるものというふうに認識をいたしております。
○児玉委員　私は、遠山大臣に要請したいんですが、やはり事柄は軽いものではありません。きちんとした試算をして、そしてそれを都道府県がどのように受けとめているか。これが国会で審議されている今の瞬間で、都道府県の教育委員会の財務課だとかその他は真剣な試算をしていますね。そして、そこからもう自治体の規模によってこの八分の一に差が出てくるということが示されている。総務省と詰めていないというんでは、それはやはりあなた任せになりますね。
　私は、これは次の審議のところまで、皆さんのこの間の総務省との詰めの経過と、そして都道府県で差が起きないように、一番起きないのは削減しないのが一番いいんですから、その道を改めて探るということを含めて、きちんとした答えを次の機会までにいただきたいと思う。
　委員長、その点、私は理事会にお願いしたいんですが、いかがでしょう。
○古屋委員長　理事会で協議をさせていただきますが、今個別の案件でございますので、ぜひ政府内でもしっかり検討していただきたいと思います。
○児玉委員　そこで、今も出てきた三大臣合意の問題です。昨年十二月十八日に行われた。
　これを読んでいて、いろいろな面でやはり感ずる点が多いんですが、例えば第二項のところで、「「改革と展望」の期間中（平成十八年度末まで）に国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」こうなっている。つまり、今回の措置はその一部を先行的にスタートさせるものであって、今後次々と国庫負担金をなくしていかれてしまいやしないか。「国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」すなわちそのことについての検討を約束させられたというふうに読めるんですが、大臣、どうでしょう。
○遠山国務大臣　これは、義務教育制度のあり方の一環として考えていくということで、財源論だけではなくて教育改革の中で考えていくというところに力点があると思います。
　平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化、これは義務教育費とは書いてないわけでございまして、「国庫負担金全額の一般財源化」というところについては、これは我が省ということではないというふうに考えております。
○児玉委員　私は、その議論の当事者でないから、それぞれの省庁の読み方を聞いてみましたけれども、随分違いますね。そして、その違いを詰めるより、やはり義務教育費国庫負担制度を制度としてきちっと守っていく、その点で、文部科学省が国民に責任を負ってどういう義務と任務を果たしていくか、そのことが非常に重要だと考えます。
　その点で、やはり厳しい言い方をしておく必要があると思う。それは何かというと、各省庁が今度の負担金と補助金の廃止、縮減についてそれぞれに対応しています。それぞれの対応についてきょうここで議論することは、あえてしないでおきたいと思う。遠山大臣が、去年の八月三十日、「遠山臨時議員提出資料」として経済財政諮問会議に出されたものを読んでみると、一方では、義務教育費国庫負担制度は国の関与ではないと明確に主張されている。これは私は必要な見識だと思う。しかし、他方で、「国庫負担対象経費を国が真に負担すべきものに限定することにより、平成十五年度から平成十八年度までに数千億円の縮減を目指す。」数千億円、こう言われてしまっている。大体もうそこでみずから道を開く、ある意味では自分の手で外堀、内堀を埋めていくことになりはしないか、こう思うんですね。
　そして、先ほどの地方分権会議の文書を読んでいると、皆さんがそういう提案をした、地方分権会議はこれを文部科学省の提案と言って、そして何と言っているか。「その評価は分かれた。しかし、この見直しが義務教育費国庫負担全体の見直しの契機となるのであれば、その限りで当会議としては、改革に向けた第一歩と受け止める。」実に冷ややかですね。私は、これは文部科学省としても、こういう態度に対しては厳しく対応すべきだと思うんです。
　福田官房長官は何と言っているか。総額五千六百億円程度を削減、これは国庫補助負担事業に関する芽出しと。芽がちょっと出ただけだ、この後茎になり、葉が茂っていって、そしてやがて三兆円何がしの全額の一般財源化と。今度のは芽出しだと。
　私は、やはり率直に言いたいけれども、今からでも遅くないから、この数千億円の縮減という皆さんの提案を撤回すべきではないか、こう思います。いかがですか。
○遠山国務大臣　その芽出しという意味は、私は、本体の三兆円に及ぶ義務教育費国庫負担金で対応すべき、それが本体であって、それの芽出しであるというふうには全く考えておりません。我が省としては、今回協力したというのはぎりぎりの線でございます。
　今後のことにつきましては、政府全体として、構造改革の一環あるいは地方分権化ということを進めながら、財源論も、財源というか三位一体論を実質化していくためにさまざまな御議論が行われるんだと思いますけれども、義務教育費国庫負担制度につきましては、先般出して今日法律案としてお願いをしておりますこの部分が、私としては現時点において我が省が協力できるぎりぎりの線だという認識に立っております。
○児玉委員　遠山大臣のこの間の発言を拝見していまして、その中には、義務教育費国庫負担制度が戦後の日本の義務教育を支える上で大きな役割を果たしてきているというふうに述べていらっしゃる部分も拝見しました。まさにそうだと思う。これは、現に大臣でいらっしゃるあなたの責務であるというだけでなく、この間の民主教育の発展を求めてきた多くの国民や教職員や、そして文部省の方々の努力の言ってみれば共同の結実なんですから、それを守らなきゃいけない。
　ところが、どうもその点で私は危うさを感じる。例えば、中央教育審議会が昨年十一月に発表した「教育基本法と教育振興基本計画の在り方について（中間報告）」、これを読んでいてあっちこっち驚きましたけれども、驚いた箇所の一つに、教育振興基本計画の中に教育費国庫負担制度の見直しというふうに書いてある。どうしてこれで教育が振興するのだろうか。逆じゃありませんか。こういうやり方というのは私は改めるべきだと思う。どうですか。
○河村副大臣　これは、今から最終的に答申をいただく段階になってくるわけでございますから、当面、教育段階でいろいろ問題にされていることがそこへ一応入っているというふうに思いまして、これは今中間報告をごらんになっておっしゃったと思いますが、我々、最終の答申を見た上でさらに検討しなきゃいけない課題だ、こういうふうに思います。
○古屋委員長　質疑時間が終了しました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　私の地元、広島県尾道市高須小学校の慶徳校長が九日、自殺をされたという悲しい事件がございました。本日は、この委員会冒頭におきまして心より御冥福をお祈り申し上げ、質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、この悲しい事件、尾道市にあります高須小学校、私の地元中の地元でございます。ここで校長先生が自殺をしたという大変ショッキングな出来事でもあり、広島県においては過去にも実はあったことでございます。現段階では、尾道市、市議会、市の教育委員会、また県教育委員会においていろいろと調査をしながら調べている最中であり、詳しいことはまだ文科省の方にも上がっていないかもしれません。
　ただし、私がこれを冒頭に取り上げましたのは、まさに普通の校長さんという、これは別にどうのこうの区別するわけじゃございませんが、今回の校長さんというのが、民間校長として大変注目を浴び、民間人の登用ということでこのたび校長になられて、卒業式を迎える前に自殺をなされたということ、本当に大変悲しいことでございます。
　こういった事件に対しまして、文科省として、また大臣として、現状、まだわからないことがたくさんあると思います。あると思いますけれども、どのようにこの事件を受け取られ、お感じになり、また意見を持たれているのか、お聞かせ願えればありがたいかと思います。
○河村副大臣　委員の方からお話がございました高須小学校の慶徳和宏校長先生の自殺については、まことに痛ましいことであるというふうに考えております。
　委員もお触れになりましたけれども、広島県の教育委員会から、自殺の原因等については現時点ではまだ明確なことは不明なのでありますが、引き続き詳細な調査を行った上で、支援体制等について検討していく、そういう方向であるという報告を受けておるところでございます。
　民間人校長を現場に登用ということは、校長先生がこれから学校運営を行う上で民間の発想も非常に大事であろう、今の教育現場のある意味での行き詰まりといいますか、そういうものも考えながら、すぐれた人材があれば新しい試みでやっていこうということで、各教育委員会が積極的な姿勢としてそれを取り入れられたわけでございます。
　文部科学省といたしましては、広島県の教育委員会に対しまして、今回の民間人校長の選考の方法、研修内容あるいは支援体制等、これについて詳細な事実関係を報告するように求めているところでございますが、その結果を踏まえて、民間人校長の登用に当たって改善すべき点や特に配慮すべき点が判明すれば、これは改善を行うように指導していかなければならないと考えておるところでございます。
　また、今後、必要に応じて他の教育委員会に対しても情報提供していかなきゃいかぬ、こう思っておるところでございますが、私も副大臣として、このお話を聞いたときに、民間人校長というのは新しい試みでございましたから、ある意味では、そのことが負担になって犠牲になられた面もあるかなというふうに思いました。しかし、もし犠牲になられたとしたら、そのことを一つの大きな反省材料にして、この流れがやはりそれによってとまってはならないのではないか、こういうふうに思っておりまして、この痛ましい事故は、我々にとっても、この制度をこれから運営していく上で大きな一つの課題を投げかけられたものではないかな、このように感じておるところでございます。
○佐藤（公）委員　まさに副大臣がおっしゃられるようなことを私も感じております。
　ただ、自殺というのは本当にいろいろな要因があっていくことであり、今はまだ調査段階で、一概に教育現場だけが原因だと言い切れる状況ではないとは思いますけれども、ただ、もしもこの自殺というのが本当に教育現場なり校長という職務においてのいろいろな関係またプレッシャーがそういったところに追いやったのであれば、これは本当に痛ましく悲しいことになると思います。
　まさに副大臣がおっしゃられましたように、教員出身でない方々、民間の方々の活用というのは、今徐々にふえて、採用が二倍、三倍という状況になってきている。もしもそういった教育現場もしくは校長という職務においてこのたびのようなことが起こった可能性があるのであれば、二人目、三人目の被害者、こういった状況にならないように、おっしゃられるように、採用に関しての選考の仕方もしくはトレーニングの仕方、でも最も大切なことは、やはり学校現場でのＰＴＡ会のサポートだとか学校の先生方のサポート、または市や県におけるサポート、いろいろなサポート体制が整っていないと、なかなかうまく進まない部分というのがあるのではないかと思います。
　私がきょう言いたいことは、これに関しては徹底的に調査をし、やはり一つの、いいという言い方は失礼ですけれども、今後の参考になる事例として徹底的に調査をして原因究明をしていくということが大事だと思います。
　こういう意味で、私の方から文科省に対しまして、これに対しては、ただ単純に民間人の方を採用したその採用の経過だけではなく、やはりその学校の内部またはその環境における状況がどうだったのかというのを徹底的に究明していただいて、こういった犠牲者の方がもう今後出ないようないい環境の中で、民間の方々がフルにその能力を発揮し、そして次世代を担う子供たちの教育に専念できるような状況づくりをしていただきたいと思います。
　河村副大臣、いかがでしょうか。もう少し御意見等があればお聞かせ願えればありがたいと思います。
○河村副大臣　おっしゃるとおりでございまして、今の御指摘を踏まえて、これからの対応をしっかり図ってまいりたい、このように思います。
○佐藤（公）委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　まだ本当に調査段階ということなので、私も断定的に物は言えません。ただ、私も地元ということでいろいろな話を聞いており、いろいろな立場の人がいろいろなお話をされますけれども、やはり本当に次の時代を担う子供たち、その子供たちにおいて、また社会全体において教育というのがいかに大事かということ、ここは本腰を入れてぜひお願いをいたしたいと思います。
　さて、義務教育費国庫負担関係に入らせていただきます。
　経済財政諮問会議において、大臣は、義務教育費国庫負担制度は、義務教育について必要な最低限の水準を担保する、最低保障ということでしょうか、国が保障し支援するためのものであるというような趣旨の発言をされているかと思いますけれども、こういったお話はよくいろいろなところで聞かれることが多くあります。きょう午前中も、国の根幹というような議論を児玉先生がされておりましたけれども、では、もう一度確認をさせていただきますけれども、大臣、また副大臣、また文部科学省として、また政府として、その最低限の水準というのは一体全体どういうことまでが最低水準ということになるんでしょうか。
○遠山国務大臣　義務教育の水準維持をしてまいりますためには、義務教育を担う教員の給与費、それから子供たちが学ぶ学びやといいますか学校施設、あるいは教材など、さまざまな経費が必要だと思います。
　今議論の中心になっておりますのは義務教育費国庫負担制度でございますけれども、この制度においては、私は、教育の成否を担うといいますか、一番大事な存在である教員の給与費等の国庫負担二分の一はしっかり守っていくというのがその法律ないし制度の根幹であると思っております。その意味におきまして、教員の給与費等の二分の一、これは国庫負担というものをしっかり守っていくというのがまさにこの制度における最低限の支援、そのほかにもいろいろございますけれども、それが御質問に対する答えかと思います。
○佐藤（公）委員　きょうも午前中からの議論、今までの議論を聞いていまして、私は、文部大臣や副大臣、政務官に対しては多少同情的な面で見させていただけば、本当はこれは賛成じゃないですよね。やりたくないですよね。本音ですよね。だけれども、実際問題、政府・与党として、また総理から、また財務省、総務省から言われて、いたし方なくしているように私は感じ、また答弁においても非常に歯切れが悪いというか、大臣、副大臣の方としても、本音はやりたくない、やりたくないんだけれどもいたし方ないみたいなところに巻かれちゃっているのかなというふうに私は非常に感じるところがございます。
　でも、そういう部分で、大臣は同じく財政諮問会議で、国庫負担金のあり方を財源論のみで論じるべきではないと主張されておりましたよね。では、このたびの改正は、実際、財源論のみで論じてきたということになるんでしょうか。
○遠山国務大臣　今回の議論の発端は、昨年、地方分権改革推進会議から出ました意見をベースにして、その上に経済財政諮問会議でのいろいろな議論が加わって、ある一定方向が出まして、それを、政府においてはそういった意見も踏まえた上で、国の関与を縮小して地方の自主性を拡大するという観点から、国庫補助負担金の整理合理化について取り組むという政府の大方針が決まったわけでございます。
　私は、地方分権推進会議の委員ではございません。経済財政諮問会議につきましては、みずからの所管のことについて論じられるときに臨時委員として参加するということでございます。その範囲でなかなかそういう意見を言うチャンスというのには恵まれにくい立場にあったわけでございますけれども、その経済財政諮問会議に呼ばれまして、そして私どもの義務教育費国庫負担制度に関する取り組み方について説明するチャンスを得たときに、私どもの考え方を述べたわけでございます。
　その意味におきまして、今回の一連の取り組みといいますものは、政府の大きな方針につきましては行政組織としてそれに協力するという姿勢は当然とりながらも、しかし、義務教育については、制度の根幹たるものについて守るべき立場は我が省しかないわけでございます。そういうことで、今回そこの会議で対処したような方向で今まで来ているわけでございます。
○佐藤（公）委員　そういう議論の中でも、負担金制度だけとめれば義務教育の基盤が揺らぐとも多くの方々が言われており、また政府は、補助金、負担金カット、交付税削減、地方への税源移譲を三位一体で税財政改革をすると言っておりますが、実際その全体像が見えないというのが各方面からの意見として多い。これは大臣もおっしゃられていますよね。全体像が見えない。
　いつもの話になりますけれども、一体全体、小泉内閣、この政府は全体像、まさにこの国のあるべき姿をどういうふうに考えているのかが相変わらずわからないのが実情でございます。実際、各方面から、全体像が見えないのにこういったことばかりをやるというような指摘が多くありますけれども、これについて、大臣、いかがですか。
○遠山国務大臣　これは政府全体の問題でもございまして、私がすべてを答えるということではないのかもしれませんけれども、そうした状況の中で、義務教育費国庫負担制度が話題になったときに、私としては、財源論というような角度から議論されてはいけないという信念のもとに、それを教育論という角度から広く物を考えてもらい、そして義務教育の重要性について論じるために人間力戦略ビジョンというのを出しまして、その全体が見えないということにむしろ私として最大限こたえていくために、そうした全体のビジョンの中でどうしていくかということについて我々の考え方を述べ、かつ多くの方のそれまでの教育についてのお考えについて新たな視点を御説明申し上げたというふうな形で取り組んでおります。
　したがいまして、限られた立場ではございますけれども、全体の中での教育論というものが財源論という角度からではだめだということの主張をし、そして全体のビューを持ってもらった上で、この制度にどう取り組んでいくかということで一貫して取り組んでいるのが私の姿勢でございます。
○佐藤（公）委員　言葉ではビジョンとか全体像ということでの話なんですけれども、それがよくわからないということなんです。今大臣はそういうことは言うべきことじゃないと。とんでもない、言うべきことなんです。内閣としてはこういうビジョンを掲げ、国のあるべき姿を持ってやっています、だから、それにおける教育問題、教育改革、教育方針はこういうものがあり、こうなってきます、これが筋道じゃないですか。そういう説明をしてみてくださいよ。
　では、もう一つそれに関連して話をいたしますと、今三位一体というようなことで考えていった場合に、では、今の内閣として、政府として、教育とか地方分権とか財政とかありますけれども、根本的にそのプライオリティー、順位をつけるとしたらどういう順位になるんですか。米百俵の精神からやっているんでしょう。そうしたら、教育が一番になってもおかしくないんじゃないんですか。
　何か言っていることとやっていることがちぐはぐで、私たち余計わからない。何をしようとしているのかがわからない内閣または政府というふうに見えますけれども、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　これは先般の予算委員会で総理がお答えになりましたように、現在日本が抱えているいろいろな問題という中で、改革なくしては成長なしという強い信念のもとに進めておられるのが現在の我が政府の一番の柱であろうかと思います。それを実現するために、地方分権なりあるいは民間でできることは民間でということで、できるだけその構造というものをしっかりと今見直していこうというのが大きな方向であると思います。その角度で取り上げられたのが、先ほどの義務教育費国庫負担につきましても、それを含んで三位一体論というのが出てきたんだと思いますけれども、その中においては教育というものの位置づけが必ずしも明瞭でなかった。
　そういうことで、私の方からむしろ、教育といいますか、今世紀をしっかりと生き抜いていく日本人の育成はどうあったらいいかという角度からビジョンを明確にしたわけでございます。それについて述べますとかなり時間がかかりますので、今は述べるつもりはございませんけれども、そういう絡みと、あるいは全体の中での教育の重要性というものを主張するために取り組んでいるという状況でございます。
○佐藤（公）委員　正直言って、大臣のお答えになられているところが、私自身理解しづらい部分があります。これは毎回の議論にもなってくるんですけれども、実際、本当に言っていることとやっていることが違うんじゃないかなという気がいたします。
　そして、大臣の思い、また副大臣、政務官とのいろいろなお話し合いの中で、本当に教育論、教育というものがどうあるべきかというのを財務省や総務省に、また総理に、かなり御主張なさられたんでしょうか。そして、その主張というのはどういう主張をされたのか、この場で簡単にお話し願えればありがたいと思います。
○遠山国務大臣　今の構造改革の一番の責任者であります総理に対しましては、何度もこの義務教育の意義づけ、さらには世界各国の教育に対する取り組みの状況、それから日本における今進めている教育改革の内容、これはさまざまな分野に及んでおります。そして、それらを総合した上でこれからどんなふうに取り組んでいくかということについての全体の政策及びその目標を明確にしたものを御説明いたしました。これは何度にもわたっておりますけれども、それを通じて総理も、私は教育についてはお任せをいただいているというふうに今考えているところでございます。
○佐藤（公）委員　財政諮問会議や何かでも大臣はいいことを言っていますよね。「義務教育費国庫負担金の在り方を、財源論のみで論ずるべきでない。地方教育行政の現場の実情を考慮に入れるべきで、教育行政の責任者として申し上げている。」そして、「関係方面からは、義務教育費国庫負担金の骨格は守れとの意見が多数来ている。恐らく国民も、一般財源化したら国は責任逃れをしていると非難を浴びせるだろう。」と非常にいいことを言っているじゃないですか。
　だから、私はこれを絶対守るんだという姿勢でいくのかと思ったら、最後になったらこれを受けちゃっている、のんじゃっているようなお話がずっと続きますよね。せっかくここまで来て、なぜこれを押し通そうとしてもっと主張をされないのか。
　また、私は、ここの一線というのは、実は大臣をやめるかやめないかの本当に瀬戸際の覚悟、これぐらいで押し通して、総理や内閣の中で頑張るべきことだったんじゃないんですか。いかがですか。
○遠山国務大臣　その大きな流れを変えたと私は思っております。
　八月末の経済財政諮問会議で、それまでその会議では、経済財政諮問会議、そういう名称にあらわれておりますように、あらゆる政策について経済ないし財政という角度からしか論じられてこなかったと思います。でも、それではだめだ、我が省が担っております教育というものはそうした視点からだけでは十分でないということで主張をし、そして、もうほとんど、義務教育については地方がやるべきで、したがって一般財源化というとうとうたる議論の流れを私としては押しとどめたところでございます。
　同時に、先ほど申しましたような、政府全体としての方針が定められております。それは、国の関与をできるだけ縮減して地方にと。その部分について協力できるということで、経費について経費の種類を限定したということが一つと、同時に、教育改革の流れの中で今やっておりますいろいろな弾力化、地方分権化というものは大いに進める。これは大きな時代の流れでもございますし、政府の大方針でもあるわけでございまして、それについて私どもとして協力できることは協力する、そういう二本立ての姿勢でその会議に臨んだところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、物わかりがよ過ぎますよ。物わかりがよ過ぎる。これはちょっと大臣に聞くのはやめますよ。
　副大臣、政務官、実際、負担金制度だけを先行させたら義務教育にしわ寄せがいくと言われて、分権改革推進会議自身の最近の調査でも、首長の八割が制度の見直しに慎重な姿勢や現状維持を表明していたりする。まさに先生方の選挙区や何かからもそういった声がたくさん聞こえてくるはずです。結局、見取り図がない中での負担金制度の廃止論が、義務教育の財源確保に不安を生じさせていると思われますよね。
　見取り図がないとの指摘に対して、実際、副大臣、政務官としまして、周りから、これは何とかしてくれと、有権者、後援者の方々、いろいろな方々から言われているはずです。現場を、地方の状況も考えて財源論も考えてみてくれ、こういう声がたくさん副大臣、政務官に入っているかと思いますけれども、政務官、副大臣、これをこのままやらせていいんですか。
○河村副大臣　我々、義務教育費国庫負担の問題の根幹を守っていくという姿勢は全然変わっていないわけですね。
　問題は、このままずるずるいくと、午前中にも申し上げましたけれども、まさにひさしだけ取ればいいというのが本体までなくなってしまうのではないかという御心配、そのことは、大臣もこれまでも絶えず言っておられるように、やはり憲法の要請に基づいて国が守るべき、国民に対して義務教育をきちっと課す、標準を守っていく、守ってもらえるようにするという、この基本線を変えるということでは決してないわけです。ただ、真に国が負担すべきものを地方が負担すべきかどうかと言われたときに、これは我々検討するということになっているわけですね。
　ただ、私が懸念しますのは、この三者で、総務省、財務省、文部科学省の合意もございますけれども、総務省あたりからも税源移譲まで言われていながら、そこのところがまだ進んでいないというところが非常に不安にする一つだろうと思うんですね。
　結果は、国民にとっては、よりよき教育がいかになされるかということに最後はなるわけです。だから、国民サイドから考えたら、教育を受けている者から考えたら、そのお金の出方が地方であろうと国であろうと、いい教育がされればいいわけです、結果的には。そのことが担保できるかどうかというと、この交付税制度そのものが、先ほどからも御指摘のあるように、非常に危ういものがまだある。むしろこれは税源できちっとすべきだという議論、このところの根っこをきちっと押さえてあれば、私は、国民の皆さんは心配はされないと思うんですよ。
　だから、国の教育を、全体の日本の教育のレベルをきちっと守っていくという根幹は、文部科学省がそのことはきちっと担保しながら、そして生き生きとした教育が地方でできるようにしていくということがこれからの流れだし、必要なことだろう、こう思っておりますから、私は、方向としてまるで違う方向に行っているとは思っていないんです。思っていないけれども、税源は言いながら、口だけで実行はないというところに問題があるので、そのことを早く詰めて、一対一なら一対一を早くやる。だから、交付税制度ではなくて、きちっと間違いなく使われるようなものになっていく、その方向が一つの方向ではないかと思うんです。私はそう思っております。
　だから、大臣がそのことを非常にきちっと言っておられて、根幹を守っていく、これは譲れない、このことは、私はきちっとこれからもやっていくし、当然、大臣は体を張ってそのことは阻止される、こういうふうに考えております。
○池坊大臣政務官　私も、全く河村副大臣と同じでございます。
　私は、ナンバー幾つになりますのか、下の方におりますので、すべて私の意思が通るわけではございません。昨日もちょっと意見を申しましたら、大臣からは、批判はだれでもできるといっておしかりを受けたところではございますけれども、教職員の人件費そのものに対しては、私は、政府におります限りは、義務教育国庫負担金はどんなことがあっても死守いたします。これは私の強い意思でございます。
○佐藤（公）委員　いる限りはいいんですけれども、いなくなっちゃったら、どうなるかわからない。
　河村副大臣、河村副大臣は地方の財政状況も御経験されてよく御存じだと思います。実際、担保というのはどういうことでとられるつもりでいますか、もしくはとろうと考えていらっしゃるんでしょうか。その気持ち、意欲、意思はわかりました。きちっと担保として、やはり政治家なんですから、財務省、総務省を含めてどうとっていくのか、これをお聞かせ願えませんでしょうか。気持ち、意欲はわかりました。わかりましたけれども、そこの担保の部分はいかがでしょうか。
○河村副大臣　この問題は、今回の交付税措置でやった部分についても、最終的に詰めていくと、午前中にも議論がありましたが、八分の一の地方負担が出るじゃないかという問題にぶつかったわけですね。
　私は、この問題が、最終的には地方に、何のことはない、しわ寄せがいくということにならぬようにきちっとしなきゃならぬということですから、これはやはり三省が責任を持って、合意した以上は、ましてや総務省だって地方分権の立場から地方がもっと生き生きするようにという議論からこの問題を提起されるのなら、それをきちっと確実に担保してもらいたいということですから、これは地方交付税できちっとやりますという前提に立っておるわけですね。
　だから、これは国の負担が、地方に単に中央の財源が回るということではなくて、教育は国が責任を持つという考え方であれば、地方交付税、国から出るもので最終的にはきちっと処置されるということでなければなりませんし、現実に高校教育はそういう形でもうやっておるわけでありますから、私は、そういう意味で、国が責任を持って担保している、このように考えておるわけです。
○佐藤（公）委員　でも、副大臣、よく御存じのように、地方において、県の財政力が強いところ、あるところ、またないところ、また下におりると市町村でも、中山間や何かというのは大変財政状況が厳しい中、いいところ、ある程度のところはまだわかりますけれども、市町村を含めて県も、本当に地方財政が苦しいところ、そういったところに対して、そのままで何とかやっていかれるかといったら、大変厳しいものがあるというのは現実だと思います。
　しわ寄せが絶対に来ますよ。そこで財政論だけでこうやって話をして進めていくことになれば、必ずと言っていいほどまさに義務教育の根幹を揺るがすことになり得る。ただ、それは約束したからみんな責任を持ってやっているとはいうものの、みんな責任持って今までやってきたはずでしょう。だけれども、こんなになっている。こんな政治でありこんな社会に、今、現状がなっている。信用できないということなんですよ、今のままじゃ。どこか担保をきちっと、とるべきところはとっておかなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか、副大臣。
○河村副大臣　先ほども私、ちょっと触れたんでありますけれども、これは、こういう形で二分の一を交付税、特例交付金でやるという、制度としてはありますけれども、やはり根幹は税源移譲のことがきちっと担保されない限りは真の担保にはならない、私はこういうふうに思います。
　ましてや交付税ということになると、交付税のない裕福な県も中にはあるわけですね。それは自分のところのでやらなきゃいけないということですから、それによって教育に大きな差がつくようなことがあっては、教育の機会均等、いろいろな観点からも問題がある。しかし、国としては、少なくとも標準のここまではきちっと守ってもらうということは国が担保しなきゃなりませんから、今の二分の一のこの財源のあり方というものは、これはやはり堅持をしていくものだ、こういうふうに考えております。
○佐藤（公）委員　今、担保は心配ないみたいなお話ですけれども、それがもう覆って覆って、また手のひら返したようにこの先なっていくような気がして、大変心配でなりません。
　この辺は平行線になってしまう部分もあると思いますけれども、分権会議や何かは、学級編制や教職員の定数配置に国の強い関与があって分権が進まない、こんなことの話があった。教員管理の根幹である給与負担制度の廃止が大事だと言っていることもありました。学級編制や教職員の定数配置を縛るのは義務標準法やまたは県費負担教職員制度と言われていることもあり、またこういう部分に関してより踏み込んだ弾力性のある見直しをしていく方が先というか、考えていかなきゃいけないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○河村副大臣　まさに委員御指摘のように、今回のそうした交付税措置等の扱いの中で、さらに具体的に義務教育に関する地方の自由度を高めるということが必要になってくるわけでございまして、定数の標準法の範囲内で都道府県が判断をして学級編制等が弾力的にやれるようにするとか、メニューごとに定めてある加配の教職員を、このメニューにしか使えないということじゃなくて、全体で使えるような柔軟な対応ができるようにする、これは大くくりと言うそうでありますが、全体の中では自由にお使いいただけるようにする。
　そのようなことで、教職員の、特に国の関与が、一々国が教職員の配置まで指図しているじゃないかというような言われ方をしておりますが、現実にはこのことは本当は教育委員会が自由にやっているわけでありますけれども、もっとそのことがやりやすいように制度としてもきちっとしていくということだろうと思いまして、そういう意味で、自主的な教員の配置が行われて、学校教育がさらに充実されるということが必要なことだし、それをもっと進めていかなきゃいかぬ、このように考えます。
○佐藤（公）委員　まずそういったところを先にどんどんやっていって、財政論はやはりもう少し先に延ばしていくべきなんじゃないかなというふうに私は思います。
　もう時間もございませんが、私、根本的なことをもう一回聞かせていただけたらありがたいと思いますけれども、なぜこういうことになってしまったんでしょうか、副大臣。何でこういうふうなことになってしまったんですか。なぜですか、今回のような法改正になること、削除をすることになったのは。何でこういう事態になっちゃったんでしょうかね。わかりますか、質問の意味が。
○河村副大臣　これは、御指摘を受ける面からいえば、財源論が優先したんではないか、教育論が後回しになったんではないか、こういう御意見だと思うんです。
　ただ、私は、先ほどちょっと申し上げましたが、教育の根幹は国でありますけれども、教育を実施しておるところはまさに地方にあるわけでありますから、地方がやはり責任を持ってやりやすいようにしていくという方向は一つの方向だと思いますし、これは、義務教育国庫負担金の中にいろいろな項目があったものがだんだん減ってきたということで、段階を追ってここまで来ております。
　だから、やはり一つの流れは、地方分権の流れもある中で教育を考えていこうということで、こういう決断をある意味では迫られた部分もございますし、その流れに沿うけれども、それによって教育が、地方がもっとうんと頑張れるような仕組みも一緒につくっていきますという方向で私はこういう法案を出しておるわけでありまして、その点はひとつ御理解を賜りたいというふうに思います。
○佐藤（公）委員　理解できないですね、理解できない。
　結局のところ、財政破綻というのが大きな柱になって、こういうふうになっちゃっているのかな。まさに財政破綻のしわ寄せですよね、しわ寄せだと僕は思います。いろいろな要因がありますよ、いろいろな要因がありますけれども、地方分権社会にしていく、そういう意味での話し合いの中でこういうところに着地点を見出したところもあると思います。
　しかし、やはり財政破綻ということがありますけれども、副大臣、財政破綻は何で起こっちゃったんですかね。お答えになれますか。
○河村副大臣　これは非常に難しいといいますか、それは入っているお金より出る金が多かったからだんだん財政が厳しくなったということだと思いますけれども、ただ、日本の経済が右肩上がりでずっと来た、そのことの一つのツケが今日来ているんだと思いますね。
　現に、経済、これだけ大きくなったものを縮小するというのはなかなか大変な努力が要るわけでして、今バブルがはじけたというのはまさにそういうことなんだと思うんですね。そのしわ寄せが今日来ているわけですから、そして、今まで経験したことのないようなデフレという現象が今起きている。この現実にどう対応していくかということで我々は今呻吟をしているわけでありますから、これはやはり政府、国を挙げてこの問題に取り組んでいかなきゃならぬということだと思います。
○佐藤（公）委員　やはり一番の原因は無責任ですよ、無責任。まさにこれからの子供たちに無責任な大人になってもらいたくない、そこら辺をよく与党、野党、政治家、国会が考えてやっていかなきゃいけないというふうに私は思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりです。本会議に続きまして、どうぞよろしくお願いします。
　私は、自分でもはっきりわかるほど自分自身は気が弱いし、それから目上の方に対しては、いわゆるきついことは言えないし、ですから、本会議のときには、私自身なりに意を決して、勇気を振り絞って、大臣に対して、失礼かなと思われるようなことも言いました。私は頭はそんなによくありません。でも、自分自身すごく純粋だとは思っています。だから、その純粋な思いを込めて遠山大臣に、この法案に対して私の考えを述べながら、また大臣にもいろいろ申し上げました。
　その純粋な目で見ますときに、たとえこれが単に芽出しであろうと、一ミリ一歩の前進であろうと、本当に言っていることがそのまま正しく法案の中身にあらわれているのであれば私も受け入れられるし、そしてまずはそう信じたい、信じようという素直な気持ちを持っているつもりです。ところが、地方分権にしても税源移譲にしても、いろいろな部分において、えっ何で、何でこうなるの、そこまで私、頭が悪いかなと。全然理解できないんですよ。
　だから、私は、本会議ではやはり財務大臣や総務大臣にきっちりお伝えをして聞いておかなくちゃいけないと思いましたけれども、きょうは財務も総務も呼んでいないんです。文部科学省との打ち合わせのところで、ぜひこの質問には総務省を呼んでくれ、財務省を呼んでくれと言われました。でも呼んでいません。
　大臣、ここには今まで、少なくとも今まで、文部科学省の応援団でいよう、そういうふうに心に決めていた議員がいて、そしてきょうの、あるいは十四日の大臣とのやりとりで、またこれからも応援団でいけるかどうかと、私自身は今そんな気持ちでいるんですね。また、この応援団でい続けるためにも、きょうは総務も財務もいませんから、ぜひ率直な本心を吐露していただくぐらいの思いで答弁に立っていただきたいと思います。
　ちょっと前置きが長くなりましたが、今、佐藤議員が、そもそも何で今この法案を出したのかという御質問がありました。河村副大臣がお答えになっていましたが、同じ質問を私もやはりまず最初に遠山大臣に、何でこの法案を今出されたんですか。
○遠山国務大臣　鎌田委員が、本会議での御質問のときも大変力を込めて、おしかりを受けながらも、私もむしろ応援していただいているという気持ちで受け取ったところでございます。
　今回のは、今日本が抱えるいろいろな問題を解決するために、構造改革なくしては前進なしという趣旨の一連の政策の中で、国として、例えば地方分権については地方分権推進会議で、三位一体を進める、そういうことで御議論がされてきて、そして提言があり、また経済財政諮問会議も、それを受けた上で議論がなされて、一つの解決の方向が見出されてなったということでございます。その中で、私といたしましては、義務教育を守るあるいは教育を守るという立場から最大限主張すべきものは主張し、そして国として守るべきものは今後とも絶対に堅持するという考えのもとに、さはさりながら、協力できるものは協力するということで結論を出したものでございます。
　したがいまして、今回のお願いいたしております法律案といいますものは、そういった議論と政策判断の後にでき上がった改正案でございまして、そのことについては御理解をいただきたいと思います。
○鎌田委員　やはりまずスタートは地方分権のところからなんですね。そして、国と地方の構造改革、スタートがそこなんだということを今改めて教えていただいて、正直、やはりそうだったのかという思いです。
　というのは、次の質問なんですが、今回の義務教育費国庫負担制度、この仕組みを変えるという議論、この議論と検討が始まったのはいつごろからなのか。それは文部科学省としての自発的なものなのか、あるいはどこからかの要請があってのものなのか。議論の時系列、過程を見ておりますと、とにかく地方分権改革推進会議と経済財政諮問会議、この姿はたくさん見えてきますが、文科省の姿が見えてこない。改めてお伺いします。