Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（智）委員　お願いしたいと思いますが、特に委員の先生方、本当に御立派な方々ですが、検討会の中で、参考人として語られた秋葉広島市長の訴え、そしてまた、当事者である在外のアメリカ、ブラジル、そして韓国の当事者の方々の訴え、その言葉に大臣が耳をかしていただきたいというのを、特にあわせてお願い申し上げます。
　それでは質問に入らせていただきますが、今回のこの法改正、いよいよ日本もここまで来たかなと思っております。一歩前進ということで評価しておりますし、そのような中身の充実に対して、やはり力を合わせていかなければいけないというふうに感じております。
　隔世の感があると思うのは、私、ちょうど三十年前に結婚いたしまして、そのときには、もう結婚したら退職するのは当たり前と。結婚して働き続けるということが、とてもそんなことをやる人は今までなかったし、またということで、歴史を少しでも変えたいと思って、働き続けたいと思ったんですが、愛する人が別の場所に就職してしまったので、会社をやめてちょっとそっちを追いかけてしまって、寿退社というのをしたんですね。そして、かの地に参りまして、兵庫の方に参りまして、今度は再就職いたしまして、妊娠いたしました。そうしたらば、おなかが大きくなるに従って肩たたきの力が、度が増すという形で、特に女性、そして妊娠して、育児休業なんかはそのときにはなくて産休しかなかったんですが、産休をとる人はリストラの対象という形で、私は子供を産んだのと同時に退職せざるを得ませんでした。
　そういうことから見ますと、やはり一歩一歩進んできているなということは思うんですが、現行法、そして、表になっているのを勉強しましたら、そして次に閣法、そして衆法が、議員立法のがありまして、この横に社民党案というのがあったんですが、書かれていないわけですが、出せないものですから。そんなことで、右に行くほどいいものになるんですが、左の現行法と比べれば、まあいいなという感じで、気になるところを幾つか質問をさせていただきます。
　働き続けるためには、まず保育サービスの充実というのがとても大事だと思います。現在、小泉総理が待機児童ゼロ作戦をおっしゃっているんですが、やはり必要な場所にあるということがとても大事で、ただ、一番やはり便利な、もう一分を争う形で出社する中で、やはり便利なところに保育所を充実した形でつくっていくということが大事だと思うんです。
　私、以前質問したときに、求職中の女性たちが、保育所に入れないがために再就職が非常に困難になっているので、求職中の女性に対して、その待機児童をちゃんとカウントしてほしい、それが自治体によって、今保育に欠けるというのが優先なので、そちらだけカウントしている自治体と、そして求職中もカウントをしているところでは、待機児童の数が物すごく違ってくるので、それをきっちりと一つにまとめて、国としての指導をしてほしいということをお願いいたしましたが、それに対して、今現在どのような形での対応がございますか。
○岩田政府参考人　先生がおっしゃいますように、必要なところに必要な保育サービスが提供できるような体制整備を早急に図ることが重要な課題だと思っております。そのベースといたしまして、待機児童を正確に把握するということが大切であるということは、おっしゃるとおりでございます。
　従来は、市町村が独自の方法で把握しておりましたものを私どもの方に報告をいただいておりましたけれども、十一年に調査をいたしましたときに、厚生労働省として統一的な定義をつくりました。その十一年のときの定義は、求職中を理由としている場合については、保護者の状況を考慮し、一律に除外することのないようにすることという書きぶりでございましたので、先生がまさに今おっしゃったような問題があったわけでございます。
　そこで、御指摘を踏まえまして、十三年度の調査に当たりましては、求職中の取り扱いをより適切に明確にするということで、保護者が求職中の場合については、一般的には保育に欠けるというふうに該当するというふうに考えられるということを明らかにした上で、求職活動もさまざまな形態が考えられるので、求職活動の状況把握に努め、適切に対処してほしいというようなことを新たに定義をつくり直しまして、調査をしたところでございます。
　ことし四月に、待機児童の多い自治体、五十七の自治体を厚生労働省の方に呼びまして、待機児童の状況についてヒアリングを行いましたけれども、その結果を見ますと、今保育所の待機をしている状況の調査がわかったわけでございますが、四割の方は求職活動中というふうに出ております。
　ですから、先生御心配いただいた、求職中も保育所に入れるんだという定義、あるいは、そういうことが少しずつしっかり関係者に周知がされているということの一つのあかしではないかというふうに思っております。
○中川（智）委員　わかりました。
　続いて、育休明けの当事者の方々にお話を伺いますと、例えば、育休が九月に切れたらば、四月から、保育所に次に入るまでにちょっと、九月から四月まで、保育所に入れるまでがうまくいかないで、その間にかなりお金を払って、ベビーシッターとか私立の保育所を懸命に探して、不便だけれどもそっちに預けたとか、その辺のところの配慮というのがなかなかきっちり行き届いていないようなんですね。特に公立保育所の場合はそのあたり、書面上は非常に厳しい。むしろ民間での柔軟な対応で助けられているというところもございましたが、その辺の配慮というのはしっかり、期間途中の場合ですね、どうなっていますでしょうか。
○岩田政府参考人　年度途中からでありましても保育所に入りやすくするということは大変重要なことであるというふうに思いまして、保育所定員の弾力化という形で、規制緩和を何回か行ってきております。特に、都市部を中心といたしまして、乳児の年度途中入所が大変困難であるという状況がございます。
　そういうことですので、保護者が産後休暇が終わった後、あるいは育児休業が終わった後、速やかに保育所に入れるように、そこのところについては定員の外で受け入れることができるといった弾力化を平成十一年度からやっております。
　また、本年度につきましては、年度途中に子供が出入りする、特に入ってくる子供さんの方が多いわけでございますが、その結果、配置すべき保育士の数がふえるということがございますが、そのふえた部分については、短時間勤務の保育士でもよろしいという形の規制緩和をさらにやったところでございます。
　本年九月には、自治体に対しまして、待機児童解消のためにこれまでやってきましたさまざまな規制緩和を再度周知徹底するための文書も流したところでございます。
○中川（智）委員　続いて、保育所のことでもう一点なんですが、海外をのぞいてみますと、企業の中に、会社の中に、ビルの一室を借りたりして、企業内保育というのがかなり進んでいるように見受けられます。
　午前中の質問の中でも、そういうふうにとりやすい雰囲気をつくるための工夫というのが述べられましたが、やはりモデル的には、企業の中にそういう保育所を、企業内保育所をつくって、今、公立の病院なんかは結構進んでいますが、民間企業の中で取り組んでいるところがどれぐらいあるのか。そして、そのことに対して行政としてはどのようにお考えか、積極的に推進すべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○岩田政府参考人　これまでの法案の審議の中に出てまいりましたけれども、今回、子供が三歳になるまで、事業主に勤務時間の短縮その他の措置を講じることを義務づけているということになっておりますし、子供が就学するまでは、努力義務ではございますけれども、同じような措置を事業主に講ずるように努めていただくということになっております。その中に幾つかのオプションがありまして、企業内の保育施設を設けるということもそのオプションの一つということで、法律上位置づけているところでございます。
　平成十一年十二月時点の数字でございますが、企業内保育所の数は、全国で三千八百三十一施設でございます。その一層の促進を図りたいというふうに思っておりまして、保育の質が担保できるある一定の要件を満たす事業所内保育施設については、最初に設置するときの経費あるいは運営をする経費、それらの一部を事業主に対して助成をする、そういった補助金もございます。
　そういうことでございますので、この補助金もぜひ活用していただきながら、事業所内の託児施設の整備も普及させていきたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　続いて局長にお伺いいたしますが、不利益取り扱いが生じたときの、その事後の申し立てのことで、ちょっとこれは質問通告していないんですが、伺いたいんです。これは均等室、都道府県にありますそういう相談業務の部屋とか、あと労働基準監督署、労働局でしょうか、どういうところに申し立てをしていくのか、そのシステムをちょっと教えてください。
○岩田政府参考人　厚生労働省の地方支分部局としまして、各都道府県単位に労働局がございます。その労働局の中に雇用均等室というのがございまして、そこで男女雇用機会均等法の施行などとあわせまして、この育児・介護休業法の施行もいたしております。ですから、不利益取り扱いを受けたということで訴えたい、御相談されたいという向きがございましたら、この労働局の雇用均等室の方で相談にあずかるということになります。
　どこに相談していいかわからないということでございましたら、とりあえずは最寄りの安定所でも監督署でも、御相談いただきましたら、雇用均等室の方につながれるということになっております。
○中川（智）委員　先ほど、午前中の答弁の中で、双方の言い分が違ったときには、きっちりとその事実を調べて、そしてきっちり公平な形で取り組んでいくとおっしゃったのですが、労働基準監督署などは、私も何カ所か行ったときに、もう全然人がいない。人的な配置がもうぎりぎりで、今さまざまな労働の相談業務や、また監督署でやらなきゃいけないものとか、すごく仕事はふえているのに、スタッフが少ないので、物すごいけんもほろろに言われて、もう行く気しないとかということ、結構今、特にホームヘルパーの現場とか、いろいろなところで出ているわけなんですね。
　人的なものというのはきっちりしていらっしゃると局長はお思いですか、そういう個別の事案に対応できるようなきめ細かな人の配置は。
○岩田政府参考人　各都道府県単位に設置しております雇用均等室には全国で、正確な数字はちょっと覚えておりませんが、二百数十名の職員がおりまして、この者は働く女性の問題を専門に扱っているそういう職員でございます。数が少ないのは確かでございまして、増員の努力もさせていただいておりますけれども、なかなか需要に追いつかないということでございます。
　少ない人数ですけれども、非常に質が高い、モラルの高い集団だと私は自負しておりますけれども、引き続き資質の向上のためには意を用いてまいりたいと思います。
○中川（智）委員　それと、都道府県に一つということですよね。やはり、遠いとか、働きながらいらっしゃる人が多いと思うんですね。そういうときに、やはり身近な、先ほど安定所でもどこでもとおっしゃいましたが、窓口の一本化と、また、そういうスタッフが配置されている場所をもっとふやしていくということが大事だろうと思いますので、要望としてつけ加えさせていただきたいと思います。
　復帰後の不利益の取り扱いの禁止というのは、私どもは、やはり育児、介護のみならず、時間外労働や深夜業の制限や、また勤務時間の短縮、これも不利益取り扱いの対象として広げるべきだというふうに考えておりますが、そこのところは、これも対象として入るという認識でよろしいんでしょうか。
○岩田政府参考人　けさからずっと議論になっております不利益取り扱い、これを厚生労働大臣が指針で具体的に明らかにするということでございますが、これは、育児休業そして介護休業、この二つを申請した場合あるいは実際に取得をした、これを理由とした不利益取り扱いについてでございます。
　もとより、先生がおっしゃいますように、時間外労働の免除申請をしたり、深夜業についての免除申請をしたり、そういうようなことが理由で不利益な取り扱いを受けるということはあってはならないものでございますから、そのことは通達その他で明らかにして、そういうことがあれば指導はいたしますが、けさ以来議論になっております、法律に基づいて大臣が定める指針で扱うことにしております不利益取り扱いは、休業の申請、取得に係るものでございます。
○中川（智）委員　ぜひとも、これからの施策として希望をいたします。
　次に、事業主の講ずべき措置についてでお伺いしたいんですが、看護休暇は、小学校就学までの子の看護休暇制度導入の努力義務ですよね。これがやはり、措置義務というか、努力規定では非常に難しい。どうしてかと申しますと、たくさんの育児休業をとられた女性に聞いてみましたら、頑張って本当に育児休業をとってよかった、そして職場も温かく受け入れてくれた、これからは迷惑かけないように頑張っていこうというときに、何しろ子供は病気をするもので、本当に、病気したときが物すごくつらい、そして、そのときにくじけそうになってやめてしまう事例はたくさんあると思います。
　看護休暇が努力義務、なぜここでとどまってしまったのかという理由を教えてください。
○岩田政府参考人　おっしゃいますように、仕事と子育ての両立で最も難しい局面というのは、子供が病気になったときだというふうに私も思います。これを乗り越えていただくためには、子供が病気のときには仕事を休めるといった看護休暇制度を普及するということ、そしてまた、もう一方では、地域で病後児、病児を預かる保育所をもっとふやすということ、この両面作戦でやっていく必要があるというふうに思っております。
　そういう中で、今回、請求権あるいは事業主の措置義務とせず努力義務といたしましたのは、現状を見ますと、本当にまだわずかな普及率でございまして、普及率が一割もいっておりません。そういうことで、法律上の強制的な義務として一律に事業主に課す、中小企業も含めて一律に課すというのは、ちょっと当面は難しいというふうに思いまして、努力義務規定でスタートをさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　あわせて、十四年度の概算要求では、これを普及するために、看護休暇制度を普及するために、導入企業には助成金を出すといったようなことも財務省に要求いたしておりまして、そういうこととあわせて、普及に全力を尽くしたいと思っております。
○中川（智）委員　少子化が叫ばれて非常に長いわけですが、一人産んで、本当に子供はおもしろいな、かわいいな、大変だけれども産んでよかったなと思うけれども、もうこんな苦労は一人で十分と。そこがしっかりしていると、二人目を産んでみようか、三人目を産んでみようかというふうになっていくと思うんですね。やはり看護休暇は早急にお願いしたいし、また家族にも広げていただきたいということは思います。
　その看護休暇が、介護休業はあったとしても、ちょっとした病気をして、そして、もうこれはだめというところで介護休暇というのをとっていくわけですが、家族に看護休暇を広げるべき、子供だけではなくて、それも私どもは主張しておりますが、家族に広げるべきというのを質問していたらちょっと時間がなくなるので、それはまた次にいたします。
　労働者の配置に対する配慮についてなんですけれども、配慮の具体的中身、先ほど木島先生が伺いましたのですが、ここで、私も、経験なんですが、夫が転勤族で、転勤を拒否するというのは、一応サラリーマンの常識ではできないというところでスタートしていますね。もうそういうふうになってしまっている。転勤は、言われたらせざるを得ない。どんなに子供が受験で大変で、子供がどうあろうと、もう泣いて引っ越ししたくないと言われても、一緒に頑張るしかないんだよということで動いていくというのが、子供が小さいときは特に、高校生ぐらいまでは非常に深刻な問題です。それにあわせて、介護とかそういうのを抱えますともう大変なんです。
　ひとつ、これは、企業が三年ぐらいですよと言われて、ああ三年の辛抱かというので転勤するということ、結構あるんですね。でも、心の中では三年じゃ済まないなと思っていたら、案の定済まないんですよ。やはり、三年ということを企業が言ったらば、それに対して三年を守らせるということは、今回のこの配慮にあるんでしょうか。
○岩田政府参考人　今回の法律の改正について議論しました経過では、むしろ、配置転換をさせるかさせないか、どこにさせるか、そのときの判断を事業主がするときに、子の養育や高齢者の介護の状況などを考慮してほしいということでございました。
　今、先生のお尋ねのように、当初の約束と違った、長期に及ぶ単身赴任の状況でしょうか、そういうことをどういうふうに考えたらいいのかというのは、私自身、ちょっと今、頭がよく整理されませんので、また勉強してみたいと思います。
○中川（智）委員　ぜひとも、そのあたりもきっちり押さえていただきたいと思います。それだったら計画を立てることができるんですが、ただもう延ばされていくというのは非常に悲劇でございまして、そこは、勉強と今おっしゃいましたが、具体的にその辺、押さえた形で、中身の検討をお願いしたいと思います。
　最後に、私はやはり子供を産んだときにやめざるを得なかったわけなんですが、そのころはちょうど子育てで大変なとき、今二十五歳と二十二歳になりましたが、生まれてちょうど小学校低学年ぐらいまでは、残業時間というのが月に百二十時間ぐらいございました。月に百二十時間なんですね。土日はほとんど出ている。帰ってくるのも夜中。そんな中で一人で子供を母親が育てている。そしてまた、地域もなかなか交流が難しいということもございまして、地域で子育て専業でやっている特に女性たちへのサポートというのがやはりまだまだ足りない。
　私は、ぜひとも、育児ノイローゼという言葉がちょっと適切じゃないと思いますが、育児不安を抱えている親、また児童虐待、虐待などに走ってしまうその実態調査、原因というのがどういうものなのか、そして地域の子育て専業の親がどのようなことを望んでいるか、それに対する施策というのをしっかりあわせてやっていくこと、このことが非常に大事だと思います。いまだに企業戦士で会社に夫がとられている中で、地域の親の孤独が深まっています。
　最後にそれをお答え願いまして、質問を終わります。大臣です。休養していただいたんですが、最後によろしくお願いします。
○坂口国務大臣　最後まで休ませていただきまして、ありがとうございました。
　近年の核家族化あるいは都市化の進行によりまして、母親の育児の孤立化と申しますか、今お話がありましたように、家庭におみえになりましてもなかなか周辺とそういうお話ができないといったような方もあるわけでございまして、家庭や地域の子育て機能の低下が言われているわけでございますから、こうした人たちに対します社会全体での支援というのは、これは大きな課題であるというふうに思っておりますし、また新エンゼルプランにおきましても、御承知のように、保育所入所児童へのサービスの充実をいたしておりますほか、子供を一時的に預かります一時保育でありますとか、保育不安についての相談、指導などを行います地域子育て支援センター、これもかなり整備をしてきているところでございます。
　それから、平成十四年度の概算要求におきましては、育児に不安や悩みを抱えている親などが気軽に交流できる場を提供するつどいの広場事業というのを創設を盛り込まさせていただきました。これは、今までにありましたもの、今までありました支援センターは保育所に併設をしてというような形でございましたが、今回のつどいの広場事業というのは、必ずしもそういうふうにしなくてもいい、もっと皆さん方がそこに集って、そしてお互いに子育ての勉強もできるし、またお話し合いもできるといったようなもの、もう少し理想的なものをつくり上げていこうというので提案をさせていただいたわけでございます。
　そうしたことをやりながら、皆さん方の御期待におこたえをしていきたいと思っております。
○中川（智）委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　次に、津島雄二君外八名提出、児童福祉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。根本匠君。
　　　　—————————————
　児童福祉法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○根本議員　ただいま議題となりました児童福祉法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　都市化の進行や家族形態の変容など児童を取り巻く環境が大きく変化している中で、近年、子育て不安の増大や児童虐待に関する相談件数の急増、認可外保育施設における乳幼児の死亡事故の発生などが大きな問題となっているところであります。こうした状況を踏まえ、地域において児童が安心して健やかに成長することができる環境を整備するため、認可外保育施設等に対する監督の強化、保育士の名称独占資格化、児童委員活動の活性化を図る等の措置を講ずることとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、認可外保育施設等に対する監督の強化であります。
　近年、認可外保育施設において発生した悲惨な事故等に対応するため、認可外保育施設について、都道府県知事への事業開始の届け出制を創設するほか、事業者による契約時の書面交付、都道府県知事への運営状況の報告等を義務づけるとともに、報告等により都道府県知事が得た情報を公表することにより、利用者が施設やサービスの選択を行うための情報提供を推進していくこととします。また、認可外保育施設等について、従来から規定されている都道府県知事による事業停止等の命令権限に加えて、改善勧告及びこれに従わない場合の公表等を規定し、認可外保育施設等に対する監督を強化することとしております。
　また、認可保育所について、保育需要が増大している市町村は、公有財産の貸し付け等の措置を積極的に講ずることにより社会福祉法人その他の多様な事業者を活用した保育所の設置運営を促進し、保育サービスの供給を効率的かつ計画的に増加させる旨規定することとしております。
　第二に、保育士の名称独占資格化であります。
　保育士とは、都道府県知事の登録を受け、保育士の名称を用いて、専門的知識及び技術を持って児童の保育及び児童の保護者に対する保育に関する指導を行うことを業とする者をいうものとし、保育士でない者が保育士を称することを禁止するとともに、守秘義務や信用失墜行為の禁止について規定を設け、保育士の資質の向上を図ることとしております。あわせて、都道府県知事による試験、登録の実施等に関する規定を設けるなど、必要な規定の整備を図ることとしております。
　第三に、児童委員活動の活性化であります。
　児童委員の職務を明確化し、また、主任児童委員を法定化して厚生労働大臣が指名すること等とするとともに、児童委員の研修についての都道府県知事の責務を定め、児童委員の資質の向上を図ることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　第百五十一回国会、内閣提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案及び第百五十一回国会、山花郁夫君外五名提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案並びに津島雄二君外八名提出、児童福祉法の一部を改正する法律案の各案審査のため、来る三十一日水曜日午前十時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る三十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
本国会召集日（平成十三年九月二十七日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福井　　照君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　和那君
　　　　　　森田　健作君　　　　谷津　義男君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　川内　博史君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　吉田　公一君　　　　井上　義久君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　二階　俊博君
平成十三年十月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　健作君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　今田　保典君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　前原　誠司君
　　　　　　井上　義久君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬夫君　　　　　古賀　一成君
　　玉置　一弥君　　　　　赤松　広隆君
　　吉田　公一君　　　　　津川　祥吾君
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　谷田　武彦君
　　赤松　広隆君　　　　　小沢　鋭仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷田　武彦君　　　　　中本　太衛君
　　小沢　鋭仁君　　　　　赤松　広隆君
同日
　理事玉置一弥君九月二十七日委員辞任につき、その補欠として古賀一成君が理事に当選した。
同日
　理事樽床伸二君同日理事辞任につき、その補欠として細川律夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
九月二十七日
　公共事業基本法案（前原誠司君外一名提出、第百五十一回国会衆法第三六号）
　公共事業関係費の量的縮減に関する臨時措置法案（前原誠司君外一名提出、第百五十一回国会衆法第三七号）
　公共事業一括交付金法案（前原誠司君外一名提出、第百五十一回国会衆法第三八号）
　ダム事業の抜本的な見直し及び治水のための森林の整備の推進等のための緊急措置法案（前原誠司君外一名提出、第百五十一回国会衆法第三九号）
十月二十四日
　公共事業の生活・環境重視への転換と建設産業の民主化に関する請願（鈴木淑夫君紹介）（第七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事樽床伸二君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　古賀　一成君　及び　細川　律夫君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午前十時三十二分散会
平成十三年十月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　七条　　明君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　山本　明彦君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　城島　正光君　　　　末松　義規君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　松野　頼久君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　原口　恒和君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　滝　　　実君
　　増原　義剛君　　　　　松島みどり君
　　山本　幸三君　　　　吉田六左エ門君
　　生方　幸夫君　　　　　城島　正光君
　　江崎洋一郎君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　砂田　圭佑君
　　松島みどり君　　　　　増原　義剛君
　吉田六左エ門君　　　　　菅　　義偉君
　　城島　正光君　　　　　生方　幸夫君
　　松野　頼久君　　　　　江崎洋一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　鴨下　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨下　一郎君　　　　　山本　幸三君
　　　　—————————————
十月十九日
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案（内閣提出第二号）
同月二十四日
　消費税増税反対、消費税率を三％に戻すことに関する請願（藤木洋子君紹介）（第一号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五号）
　同（末松義規君紹介）（第六二号）
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（鈴木淑夫君紹介）（第六〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第一〇〇号）
　相続税法の緊急改正に関する請願（西村眞悟君紹介）（第六一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案（内閣提出第二号）

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○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣柳澤伯夫君。
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　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○柳澤国務大臣　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国の銀行等は相当程度の株式を保有しているため、株価の変動が銀行等の財務面の健全性や、ひいては銀行等に対する信認及び金融システムの安定性に影響を与えかねない状態にあります。
　このような状況にかんがみ、銀行等による株式等の保有を制限するとともに、その制限の実施に伴う銀行等による保有株式の処分の円滑を図るため、この法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、銀行等及びその子会社等は、その自己資本に相当する額を超えて株式等を保有してはならないこととしております。なお、この措置は平成十六年九月三十日から適用することとしておりますが、一定以上の株式等を保有している銀行等及びその子会社等が、主務大臣の承認を受けたときは、その適用を一定期間猶予することとしております。
　第二に、この制限の実施に伴う銀行等による保有株式の短期間かつ大量の処分により、株式の価格の著しい下落を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生じることがないようにするため、銀行等保有株式取得機構を設立し、同機構が株式の買い取り等の業務を行うことにより、銀行保有株式の処分の円滑を図るなど、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○山口委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、来る二十九日月曜日午後一時、参考人として全国銀行協会会長山本惠朗君、社団法人全国地方銀行協会会長平澤貞昭君、社団法人第二地方銀行協会会長一色哲昭君、日本証券業協会会長奥本英一朗君及び野村證券株式会社取締役社長氏家純一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、政府参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、金融庁総務企画局長原口恒和君及び金融庁監督局長高木祥吉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　佐藤剛男でございます。
　連日、柳澤大臣には御健闘、本当に心より敬意を表する次第でございます。
　きょうは、私、いろいろな数字もちょっと確認しながら御質問申し上げたいと思っております。
　なぜ株式の対策をやらなきゃいけないのか。私のおやじやおじいさんというのは、株式には手を出すな、こう言われていたんです。それが家訓だったわけであります。ところが、どうしても株の問題が避けて通れないという原因になっちゃった、これは何なのかというと、私は、一九八八年のときのバーゼル、僕はスイスに三年間いましたけれども、そのバーゼルのところで会議があった。そのバーゼルのときに、ＢＩＳの基準をつくった。当時、日本の銀行が、ロックフェラーの事務所を買ったり、いろいろなことのあれで横暴をきわめた。そういうふうなことで、欧米資本はいろいろな日本戦略を考えていた。そして、何かの方法でひとつその日本のジャパン・マネーを抑え込もうと、ここまで言うと言い過ぎかもしれませんが、という推察があるわけでございます。
　それで、当時において大失敗をした。なぜか。これは、ＢＩＳ基準という百分の八、これを、ちょっとわかりやすくパネルを用意しましたが……（発言する者あり）いや、もう大臣御存じのあれですから。
　要するに、国際的な海外取引をやる金融機関には八％しなきゃいけない。それで、この分子のところに、当時日本の大蔵省の優秀なる官僚が出かけていって、当時株式が、ダウが三万八千円だった、五万円になるじゃないかと言われた。それで出かけていって、この分子のところに、ここに株の含み益掛ける四五％を入れてくださいと頼んだ。
　まずそこから確認申し上げますが、柳澤大臣、そういうふうな事実関係については間違いないでしょうか。
○柳澤国務大臣　大変国際関係、なかんずく、バーゼルよりも多分もう一つの、ガットのあるところについての国際政治のいろいろな確執、交渉、こういったことに最も通暁されている国際政治家の佐藤剛男先生のおっしゃることでございますので、まずもう非常にインフォーマティブな観察だというふうに受けとめさせていただいておりますが、私どもといたしましては、ジャパン・マネーを抑えるためであるとか、あるいは大蔵省が出かけていってそういう働きかけをした結果であるとかというところは、これは確認できませんけれども、いずれにせよ、保有株式の含み益の四五％を分子に入れるというこのルールができ上がったということは、そのとおりでございます。
○佐藤（剛）委員　また、仄聞するところ、ちょうどその百分の八をするときに、夕方、会議が終わらんとするときに窓際で太陽が沈もうとしておった。そうしたら、雲が八に見えた。それで今のところの、その百分の八というのが決まってしまったと。だから、これを、百分の八というのが百分の六になる、あるいは、ここのところの株の含み益掛ける四五％というのがなくなっていれば、こんな株の問題なんというのはないんじゃないですか。
　私の言わんとすることは、大臣、アメリカも今困っておると僕は思っておるんです、株が下がって。ですから、ここのところの、分子のところの含み益掛ける四五％というのをこの機会に日米で取ろうじゃないか、外そうじゃないか。そうすると、私は、この法律も将来要らなくなるし、そして、この銀行が保有する、どうするという問題もないと思いますが、まず、そこら辺、雲の話はいいですけれども、そういう余地があるんではございませんか。
　百分の八を百分の六、まあこのくらい、国内のものですから百分の四になっているわけですが、こうするだけでも大変な、金のかからぬ話だ。アメリカを説得して、ヨーロッパを説得してやれば、これは一つの世界的な、こういう状況のテロの対応の中に非常に有益なものだと思いますが、大臣の御見解をお伺いします。
○柳澤国務大臣　今、自己資本比率の計算上、分子に組み入れられるものが、保有有価証券の含み益の四五％ということがもしなければ、非常に幸いではないかというお話がまずあったわけですが、佐藤剛男先生せっかくの御指摘なんでございますけれども、そこで分子がいろいろと株価の変動に応じて変動するということもございますけれども、日本は今、ある意味でそういうぜいたくな状況にないんでございまして、そうではなくて、実は、時価会計の導入によって、含み益とかつてされていたものが評価損という形でバランスシート上あらわれてくる、そのことによって自己資本勘定が減額されるということが問題なのでございまして、含み益の処理の問題よりも、今や含み損ともはや言えなくなった、表へ出ているわけですから何も含んでいるわけじゃありませんけれども、そういう評価損の問題が大きな問題になっているというのが少なくとも現状でございます。
　したがいまして、この問題は、そうした含み益の場合もそうだし、含み損の場合もそうなんですが、いずれにせよ、今の日本の金融機関の現状のように、多額の保有株式、保有有価証券というものを持って、それが市場価格で変動するということから、どうやってそうした影響を遮断して健全性、安定性を確保していくかという問題であるというふうに、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　それからもう一つ、八％の問題は、雲の形から来たという御説でございますけれども、私ども、そうしたことではなくて、実はバーゼルの委員会というのは非常に真摯かつまじめな議論をし、そうした本当の真摯な議論の上で八％というものが決められておりますし、またさらに、最近のバーゼル委員会の検討の状況というのは、どうやって金融機関を諸般のリスクから守るんだというようなことに依然として精力的に取り組んでいるということを承知しておりますので、ぜひまた、いろいろフォローをされた上で私どもにアドバイスをいただければ、このように思う次第でございます。
○佐藤（剛）委員　それでは、数字をお伺いさせていただきます。間違えましたら御訂正願います。
　現在、金融機関が持っております自己資本でございますが、これは、私の知識によりますと、三十三兆とか三十六兆とか、こういうことを言っておりますが、その辺の点についての確認。
　そして、銀行が保有しております株、この株式が四十三兆とか四十四兆とか、いろいろ時価によって変わるわけでありますが、日に日に変わるわけですけれども、そのあたりの数ではないか。
　さらに、その自己資本の三十三兆、三十四兆というようなものの中には、国が注入したものが約十兆円ある。それから、今大臣がおっしゃられましたが、そういう会計の、企業会計が変わって税効果会計というのが出てきた。それで約五兆円ぐらいが将来のものとして残ってくる。それからさらに、ことしの三月に、土地の再評価に関する法律ということで、私、議員立法しまして出させていただいたわけでありますが、それが約二兆円弱、一・五兆円ぐらいの実際の将来の自己資本の部分にある。
　それを引きますと、自己資本から十兆円マイナスする、それからさらに五兆円マイナスする、それからさらに一・五兆円マイナスしますと、今の自己資本というのは持っている株の大体半分ぐらいにしかならないんじゃないか。銀行というのは自己資本のすごい不足にあるんじゃないか。本来、金融機関の自己資本を充実するということが一番のポイントではないのか、こういうふうに私は理解するのでありますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○原口政府参考人　数字を含めての御質問でございますので、私の方がまずお答えいたしますが、十三年三月末時点で銀行等の保有する株式の残高、御指摘のように約四十三兆円。それから、基本的項目、ティア１の額が約三十六兆円でございます。また、御指摘にあった公的資金でございますが、これは十三年三月末時点で約七兆円、それから税効果額が約五兆円と承知しております。
　ただ、御指摘のようにいろいろ引くという考え方があるというのは、一つの考え方だと思いますが、一方で、公的資本等、現在定義されております自己資本の額というものは、銀行が抱えますさまざまなリスクを吸収するいろいろな手法として、国際的な合意を踏まえて定められたものだということですので、ずっと引いていくという御議論ではございましたが、公的資本等については、まさにそういう自己資本の持つリスクを吸収する手段として補強されているというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　いや、僕が言っているのは、局長、要するに、大体その倍を持っているんじゃないですかと。金融機関が、そういう金融機関の自己資本として持っている株ですよ、保有している株の。こういうふうな数字になるんじゃないですかと。それについて聞かないと僕は進まない。
○原口政府参考人　御指摘のように、そういう数字を引いてみますと、今申し上げた数字でございますので、そういう計算も成り立つと思います。
○佐藤（剛）委員　つまり、そういう状況に、現状にはなっているわけですね。
　ところで、今の東証第一部の株式時価総額というのは、局長でいいですから、これは毎日毎日変わっているわけだけれども、幾らですか。
○原口政府参考人　約三百兆でございます。
○佐藤（剛）委員　平成元年、ちょうど先ほど言いました一九八八年の翌年、ＢＩＳ基準の翌年には、五百九十一兆、約六百兆あったわけですね。五百九十一兆円が時価総額。それが今の時点では、十月の二十三日で、約三百兆、三百八兆です。毎日これは上がったり下がったりするわけでありますが。
　そういうふうなことで見ている中で、国がこれについて、この法律の中でやろうとしておる国の支援措置というのは、局長、幾らですか。
○原口政府参考人　政府保証ということでは当面二兆円を予定しております。
○佐藤（剛）委員　私が言いたいのは、その二兆円ぐらいの話で、全体の三百八兆のものと、けたが二つ違うんじゃないですか、そういうことを申し上げているんです。
○原口政府参考人　先生御案内のように、この制度そのものが銀行の市場での売却を補完する仕組みとしてつくっておりますし、また、政府保証の二兆円というのはその場合の当面の枠取りでございますので、確かに全体の市場規模に比べますればかなり小さい額でございますけれども、当面、セーフティーネットとしての役割としては、この額で足りるのではないかというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　私は、銀行は将来、この法律には十六年になっていますが、株式というのは保有しない方がいいと思っているんです。これは、アメリカは株式保有というのを禁止しておるわけであります、別の会社をすればできるようになっているわけですけれども。ただ、今のような株式状況の中で、株式保有というものを自己資本の範囲内に抑え込んでいく、そのために株を出していくという時期が適当なのかどうなのかと私は非常に懸念をしているわけでありますが、反対しているわけじゃないんですが、大臣、そこら辺の大臣の御見解をお伺いします。
○柳澤国務大臣　私ども、今総務企画局長が答えましたように、今後とも保有株式の処分というのは、金融機関としてはこれまでもかなりやってきたわけでありまして、そういう線に沿ってやっていくんだろう。もちろん、今日のような株式市場の状況ということになると、そのテンポの緩急というものはおのずと影響を受けることは否定いたしませんけれども、ここのところ、構造改革を一生懸命やってというようなことで、しかも株式市場というのはそういう状況を先取りしてくれるということであれば、通常の株式相場というか、そういうものが期待をされておるわけで、そういう中であれば、大体今までのテンポでもって自分で市場でさばいていくだろう、こういうように思っているわけです。
　そして、それを想定して、今我々が規制しようとしている、自己資本、ティア１並みの限度を置くと、その後どのくらいはみ出す部分があるのかというようなところから今回の買い取り機構を準備しまして、その買い取り機構で、一般勘定、特別勘定を置いて受けとめる。最大限、特別勘定の方に持ってくるものがあるとしても、今までの市場で任意に売却してきたものを前提にできれば、当面二兆円で十分足りるじゃないか、こういう形で二兆円というものを当面のものとして打ち出させていただいておるということでございます。
　したがって、このスキームが、そんなものは役に立たぬではないかというふうには考えなくていいのではないかと私は考えています。
○佐藤（剛）委員　私が言いたいことは、やるならば、株式市場をあれするならば、もう少し国が、二兆円だけじゃなくて、せめて三百兆の半分ぐらいのものをやるというなら話は別でございますよ、百五十兆なら百五十兆。それは効果が出てくると思いますけれども、そういう二兆ぐらいのスズメの涙みたいな話でやるということが、市場に任せておけば、それならそれでいいわけなんですけれども、そこに二兆というものを入れ込むというところを私は今問題点として指摘しておきます。
　そして私は、やはり株式市場というのは、市場原理という、売った買った、それで将来の企業のトランスペアレンシー、貸借対照表とか将来の損益計算とか、そういうふうなことで、例えば年金会計にしましても、あるいは税効果会計でも、あるいは連結決算でもこれから、まあ時価会計というのが導入された。そういうことをやることによって、外国の機関投資家というのは企業のそれを眺めているわけですね。そして、日本のトランスペアレンシーというのは、日本の会社四季報だの何だのを見ても当てにならぬと。
　だから、私は、そういうふうな環境をきちんとする。また将来は、減損会計というのは、これは生保だとかゼネコンだとかいろいろ出てくると思いますけれども、そういうふうな形のものはやはりきちんとやる。これこそが、きちんとやれば私は、そんなことを言うとあれですけれども、大体今日本の証券市場の大半は外国からのもので、証券市場というのは植民地化しているような感じを私は持つんですが、そうじゃございませんでしょうか。だから、私が申し上げるのは、何か中途半端じゃございませんかということでございます、その資金。
○柳澤国務大臣　今先生御指摘になられたように、株式市場あるいは企業財務のあり方について透明性を高めることが基本的に重要ではないのか、これはこれで私どもそのとおりだというふうに思っておりまして、そうした方向での努力を、現状と比べてかなり厳しいものではありますけれども、次々導入しているというのが実情でございます。
　それで、そういうことをやれば、もうそれで十分であって、今さらこういうものは必要ないではないかということについては、私どもは先生と認識が若干違うところがあるわけでございまして、私どもとしては、株式市場で基本的に彼ら自身の判断で売っていくというのが主体ではありますけれども、期限を切りましたので、その期限を切ったことに伴う、大量かつ短期間に売らなければならないという場面を想定しますと、そこのところは、やはり需給の関係で、もちろん株式相場というのは需給だけで決まるわけではありませんけれども、やはり需給というのはかなり大きなファクターですから、したがって、その需給だけで相場が崩れるというような、これもまた一種のゆがみですから、制度をしつらえたことによるゆがみですから、そのゆがみをできるだけ除去しようという形でこういう制度を置いたものでございまして、そういう意味合いでは、この方のことも御理解を賜りたい、こう思います。
　なお、先生がお触れになられた、今や外国の投資家の方が株式市場の中で非常に大きなウエートを占めているのではないかということは、仰せのとおりでございます。
○佐藤（剛）委員　その点、大臣と見解が同じになったわけでございますが、要するに、外国資本、外国の機関家が買いに入れるような環境整備を、例えば企業年金会計の導入、税効果会計の導入、時価会計の導入、将来はＰＬで減損会計を導入していく、こういうことが、非常に重要なるこういう環境整備の中の株式対策じゃないか、かように私は考えているわけであります。
　そしてまた、さらにあれしますと、今、私どもは、分母をできるだけ小さくして分子を大きくするという体制でやってきたわけですね。例えば国債を買いますと、分母がゼロなんですね。例えば百億買ってもリスクアセットに出ない。だから国債を買うわけですね。
　それから、中小企業に金を貸す、百億なら百億貸すと、百というのはプラスになっちゃうから、それには保証協会の保証をつけて、例の、一昨年五千万という無担保の制度というものが相当、約三十兆近くまで実現した、百八十万件ぐらい活用した。こういうようなことは、この分母というのを小さくしている。それをやらないと分母が大きくなっちゃう。
　ですから、分子をできるだけ大きくするためには、優先株を導入したり、いろいろなこともやったわけで、この今の問題というのは、先ほど来指摘もしていますが、銀行の自己資本というのが低過ぎるから、銀行の自己資本が低いために例えば中小企業には貸し渋りが出てくる、こういう現象が起きて、日銀から金融機関へは金は行くけれども金融機関から下に行かない、こういう現象が出ているのじゃないか。また、そこにあるのじゃないか、さらにそれは、結局ＢＩＳ基準の問題じゃないか。そこのところで問題を整理したいなと私は思っているわけでございます。
　そして、現在の世界の経済を眺めていきますと幾つかの問題がありますが、当面、注意しなきゃいかぬのは、一つは対米輸出というのは完全に減りますよ。この対米輸出というのは従来の形としては期待できない。そしてアメリカは、テロに勝つまでは洋服も着ません、買いませんというぐらいの形で臨んでいるわけですから、ＧＤＰの七〇％を占める消費というのは完全にあれで、貯蓄率は上がっていく。下手すると一〇％か一五％になっちゃう。こんなふうな形になっていきますと、日本のアメリカ向けの輸出は完全に減る。そして、国内において非常にリストラの関係というのが出てきている。
　それから、さらに悪いことには、塩川大臣がいみじくも指摘されたということで私は拍手喝采していたのですが、今中国の人民元が安過ぎる。十年前は一ドル一・五元だった。今や一ドルが八・四ですよ。ですから、向こうはどういう形になっているかといったら、今一ドル百二十円が一ドル四百八十円ぐらいになっているわけです。こんなような話になって、人件費は、向こうが五百円だとすると一万円だ。こんなふうな状況の中で、人件費は安い、チープレーバー。そして、そんなことを言うといかぬけれども、どんどん地方から入ってくる、アリのごとく人口は出てくる。さらに土地は安い。だから、もう今や中国のところにすべて、繊維だけじゃなくて、農業だけじゃなくて、通信機器から何から行って大工業地帯ができ上がってきた。これはひとり勝ちですよ、今や中国は。
　この問題について、私は、あらゆる機会に日本の大臣が、ＷＴＯのあれだとかまたはＡＰＥＣであろうと、あるいは個別にやろうと、そこの問題、人民元とアジアの通貨と日本と、こういうふうな関係の調整というのが必要であり、そうじゃないとデフレ退治も、今デフレというものの一つの大きな原因は、中国が一つの供給国になって安い価格で出してきている、こういうふうなところであるわけでありますから、私は、今やアジア全体の中で中国がひとり勝ちする、ここのところは調整しないとどうにもならない。そして、国内の部分では銀行問題ではないか、そういうことを思うわけであります。
　大臣、もう時間でございますので、私の申し上げました今の世界の経済状況といいますか、日本を取り囲む問題について御見解をお聞きしまして、終わりにしたいと思います。