Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村委員　この結果を踏まえてしっかりやっていきたいという御答弁と、あと、長時間の勤務となっている者が一定存在するという御認識の御答弁だったというふうに思います。
　それで、今の御説明ですと、この資料に基づきまして、平均時間での御紹介はあったんですけれども、やはり、労基法、労働時間は一日八時間、週四十時間とされている中で、一人一人の地方公務員の命も過労死で失ってはならないということでいえば、時間外労働が多い部分がどうなっているのかということをしっかりと私は見なければいけないというふうに思います。
　そこで、この資料一の左の真ん中に、時間外勤務時間が最も多い団体の該当時間数がありますが、そこを見ますと、本庁では年三百七十二時間、これは、政府自身が働く人の健康を守るためとしてきた残業時間、大臣告示の月四十五時間、年三百六十時間を超えているというふうに見えます。
　さらに、その右の、時間外勤務が多い職員の数ですが、過労死危険ラインの月八十時間超が、本庁では延べ人数で年間三万九千百八十五人、二・二％、本庁と出先機関を合計すると五万七百九十八人、一・一％、六十時間超えも九・二％、約一割近くあります。
　この調査は都道府県と政令指定都市と県庁所在地ですから、もし全地方公務員を対象にすれば、もっと多い方々が月八十時間の過労死危険ラインを超えて働いていらっしゃる現状があろうかとも思います。
　平均ではなくて、この八十時間とか、多いところでの結果ということについてはどのような受けとめになっていらっしゃいますでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　平均時間のみならず、一部の超勤時間が長い職員の皆さんの超勤時間をどうやって縮減していくかというのは非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　私ども、長時間労働の是正を含めた働き方改革について、今年度の予算で、地方公共団体と総務省の担当者が各団体が抱える共通の課題について意見交換を行い、課題の解決に向けて検討するような場を設置するような予算もいただいているところでございまして、このような取り組みを通じて、それぞれの地方公共団体における実態を十分把握した上で、各団体の時間外勤務縮減の取り組みを支援してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○梅村委員　一部にということでしたけれども、人の命は一つ一つが大切で、一人たりとも過労死で亡くなってはいけないわけですから、一人でも労基法違反があってはならない、三六協定は違反してはならない。これから質問いたしますけれども、三十三条に違反するような、そういう勤務状況があってはならない。一部なんという言葉は、やはり使ってはならない言葉だというふうに私は感じました。
　それで、もう一つこの結果で重大なことは、出退時間の把握方法が職員からの申告が四四％となっている、これも非常に重大な点だというふうに思います。
　これは、電通の高橋まつりさんの過労死事件を受けて一月二十日に厚労省が出した労働時間の適正な把握のための新ガイドラインで、タイムカードやＩＣカードなどで勤務時間を客観的に把握すること、使用者が現認することなどを強める方向と逆行するような事態が、やはり地方公務職場ではある。四四％です、自己申告が。
　電通ではどうしてこういうことが問題になったかというと、三六協定で残業上限を月七十時間に設定していたのに、労働時間を自己申告制にして、高橋さんは月百三十時間働いていたのに、月七十時間以下になるような過少申告をさせられていた。これが問題だからといって、厚労省の新しいガイドラインでここの厳格化が行われたというふうに思うわけですね。
　そういうことを踏まえますと、やはり地方公務職場で出退勤時間の把握がいまだに職員からの申告が四四％という、その到達というのは、私は深刻に捉えて、ここの打開はすぐに求められることだというふうに思います。
　それで、既に総務省は二月八日にこのガイドラインを周知するための通知を出され、全国の自治体の中には、労使間でこうした労働時間の管理の見直しを行うなどの前向きな動きも広がっているということも聞いております。これも皆さんの努力もあるかというふうに思います。
　こうしたガイドラインを推進しようとすれば、労使間の協議が推奨されるべきと考えますが、この点、総務省はどうお考えでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　職員の勤務時間につきましては、まさに勤務条件に該当するものでございますので、職員と地方公共団体の当局が十分に話し合いをすることは、両者の意思疎通を円滑にし、そのことによって相互理解が深まり、職員の士気向上や公務能率の増進に資するものと考えており、重要であるというふうに認識をいたしております。
　以上でございます。
○梅村委員　労使でしっかりと協議をし、必要な手だてをとっていくことが大事だということが確認されたと思います。
　京都府の労働組合が、二〇一四年六月以降、毎月超勤実態調査に取り組んでいるんですけれども、昨年十二月の調査では、時間外手当の請求について、一時間未満も全て請求するというのはたった一割です。全ては請求できない、ほとんどできていないというのが計五二％となっています。
　電通で起こっているような労働時間の過少報告が自治体でも起きている、こうした現状をしっかり捉えていただいて、今回の調査結果に基づいて政策的に対応していくと同時に、さらにそういう実態をつかんでいただいて、対応していただきたいというふうに思います。
　さて、次に、本庁などの超勤が、平均で、多いところでも年三百六十時間を超えている結果に関連して伺っていきたいと思います。
　私の地元のさいたま市でも、残業時間が月百二十時間を超えたために、人事委員会から是正勧告が出されました。昨年十月の市議会では、二〇一五年度に年間千時間超の職員が三十一名いた、さいたま市で。そういうことが議会でも大問題となっております。
　こうした千時間も超えるような超勤の根拠、これは二月八日の予算委員会でも御答弁いただきましたが、公務のために臨時の必要がある場合や、災害その他避けることができない事由によって臨時の必要がある場合には、三六協定を結ぶことなく時間外労働が可能だ、こういう御答弁が予算委員会でありました。これは、労基法の三十三条一項、三項であるというふうに思います。
　しかし、総務省が行ったこの超勤結果、年間三百六十時間を超えている、そういう超勤実態も含めて、では、これ全てが臨時の必要性によるものなのか、そういう中で超勤が行われているのか。年千時間を超える人が三十一人もある、これは臨時の必要性なんでしょうか。御答弁をいただきたいと思います。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の私どもの時間外勤務に関する実態調査におきましては、時間外勤務命令の根拠については調査を行っておりません。
　ただ、地方公務員につきましては、国家公務員と同様、労基法三十三条三項の規定によりまして、公務のため臨時の必要がある場合には労働時間を延長することが可能であり、いわゆる三六協定を締結する必要はないと解されておりますことからすれば、基本的には労働基準法第三十三条第三項の規定に基づいて時間外勤務命令がなされているものと考えております。
　以上でございます。
○梅村委員　それは、本庁ではということで限って聞いているわけですから、三十三条に基づいてという前提で聞いているわけです。
　質問は、こういう超勤が臨時ということで見れるのかどうか。臨時だからということで超勤がされているわけですよね、許されているわけですよね。ですから、御認識として、こういう超勤が臨時というものとして捉えているんでしょうかということを聞いているんです。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　労働基準法三十三条三項の、公務のため臨時の必要がある場合の判断につきましては、任命権者に委ねられているということでございますので、任命権者において臨時の必要があるというふうに判断をされたものと考えております。
　以上でございます。
○梅村委員　全然お答えになっていないと思うんですね。
　厚労省の方に聞きたいと思います。
　臨時の必要というふうにこの三十三条にはありますけれども、その臨時というのは何か定めがあるのか、何をもって臨時と解釈されるのか、御答弁をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法第三十三条三項におきましては、いわゆる現業でない地方公務員の方について、公務のために臨時の必要がある場合においては労働時間の延長などができると規定されているわけですが、公務のために臨時の必要があるか否かの認定につきましては、私どもとしての解釈は、各行政官庁に委ねられているというふうに解しているところでございます。
○梅村委員　これだけ超勤がまかり通っていて、一部には確かに臨時的にやっているものもあるかもしれませんけれども、これだけ超勤調査を出されて一定こういう状況があるということを踏まえれば、これが臨時としてやられているというような認識というのは、働いていらっしゃる方が一番それはわかっていらっしゃることだと思いますけれども、現在の時間外労働が恒常的に常態化したものであるということは議論の余地がないことだというふうに思います。
　そして、臨時とは何かということが明らかにされないまま、この使用者、任命権者が臨時だと判断すれば臨時であり超勤命令が出せる、そういう解釈のやり方で今日来ているわけです。この解釈は、昭和二十三年、一九四八年、もう六十九年間もこういう、臨時といいながらやられているということが経過的にはあるわけです。
　今まさに社会全体として、この過労死がふえていく中で、罰則を科して労働時間の上限規制を強めようと議論がなっているときに、地方公務員においては、六十九年前のこのような解釈で、三十三条によって事実上、超勤の青天井となっている。やはりこれは今考え直さなければいけない。歯どめが必要。そうしなければ、私は、地方公務員の皆さん、公務職場での長時間労働というのが根本的になくなっていく方向には向かわないのではないかというふうに思います。
　そこで、高市大臣に伺いたいと思います。
　資料の中で、政府の働き方改革実現会議におきましても、公務についても時間外労働の縮減が課題になっているかと思います。今回の超勤調査結果を受けまして、総務大臣としてのイニシアを発揮すべきと思いますが、この御認識を伺いたいと思います。
○高市国務大臣　地方公務員については、時間外勤務の縮減のための取り組みをさらに進めていくということが重要でございます。
　勤務時間の管理は、一義的には、各地方公共団体の責任において行われるべきものではございますけれども、総務省としても、調査を行ったわけでございますので、この調査結果を踏まえた通知を速やかに発出いたします。
　それから、各団体が抱える課題の解決に向けた意見交換の場の設置、それから先進事例の積極的な収集、提供と好事例の横展開といったことを通じて、地方公共団体における時間外勤務縮減の取り組みをしっかりと支援してまいりたいと思っております。
○梅村委員　この工程表も、きょう、つけさせていただきました。この表題というのは、上限規制の導入という中に、公務職場でもどうしていくのか、こういう表になっていくわけですが、残念ながらこの中には、では上限規制はどうしていくのかということにはなっておりません。
　やはり、この間の民間の事態を見ましても、上限規制をしっかりと決めていくということは公務職場でも私は待ったなしだし、その点でも、三十三条についてしっかりと検討が改めて必要になっていることを要望させていただきたいというふうに思います。
　それで、最後になりますが、長時間労働をなくしていくためにも、現場の圧倒的声は、人が足りない、忙しい、その声だというふうに思います。
　ことし一月に滋賀県の人事委員会が時間外勤務に関する職員アンケートをとりましたけれども、時間外勤務がなくならない理由の圧倒的一位が、業務量が多く、現在の人員では対応できない。これは、一般職が六六・五、管理職が五九・一％でした。
　こうした声を受けとめることが長時間労働の打開には必要だと思いますが、最後、御答弁をお願いいたします。
○冨樫大臣政務官　総務省では、各地方公共団体の定員管理については、地域の実情を踏まえつつ、自主的に適正な定員管理の推進に取り組むよう助言をしております。
　地方公共団体においては、防災部門や福祉事務所、児童相談所等の職員は増加するなど、行政需要の変化に対応した、めり張りのある人員配置を行っていると承知をしております。
　公務においても、時間外勤務の縮減は重要な課題であり、各団体において、引き続き、自主的に適正な定員管理を推進しつつ、時間外勤務の縮減に取り組むことが重要と考えております。
　以上です。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○梅村委員　人が足りないという声をしっかりと聞いていただきたい。人が足りずに産休がとれない、そういう教師の方もいるわけです。こんなことでは、安心した教育を広げていくことはできません。
　今回の超勤調査を踏まえて、その打開に総務省がイニシアチブを発揮されることを強く要望して、質問を終わります。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。
　本日は、皆さんの大好きな足立康史が憲法審査会の方に行っていますので、かわりに質問をさせていただくことになりました。足立さんのかわりですけれども、そんなにはちゃめちゃなことはしませんので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　きのう、総務委員会に直接はかかわりはないですけれども、区割り審の答申が出ました。この中にも直接選挙区に影響の出る方もたくさんいらっしゃいますし、これから倫選特で主に、まあ答申をどうこうするということには恐らくならないんだろうとは思いますけれども、これからの衆議院の選挙の形はまた変わりますので、しっかりとそういったところも、総務委員会では僕は質問しないですけれども、高市大臣は倫選特の担当大臣でもありますのでしっかりと、問題は恐らくないでしょうけれども、あとは周知期間がどれぐらいかとかそういったことが出てくると思いますので、ぜひまたしっかりと国も対応していただけたらと思います。
　きょうは、大きく二点質問をさせていただきたいと思うんですけれども、一つ目は消防体制のあり方ですね。
　私の住んでいる大阪なんかは、大阪府下で消防を広域化していこうということで、何年か前から取り組ませていただいております。
　そもそも、広域化の話のきっかけというか、そういう連携をしっかりやっていこうという話になったのは、事の始まりは、救急車で妊婦の方が病院に行けずに、たらい回しになってというのが社会問題になったのが契機だったと思います。それはたしかお隣の奈良県で非常に大きな問題になって、大阪でも、これからどんどん日本国民全体の人口が減っていく中で、限りある資源でどうやって消防体制をしっかりと拡充して確保していくかというのは大きな問題だということで、これはもう広域化をしていこうという話になったと思うんです。
　国の方でも、そういった考え方から答申をしっかりとしていただいています。まず、この答申がどういうふうな内容で、広域化について国の方向性がどうなっているのかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○大庭政府参考人　お答えします。
　消防の広域化につきましては、平成十八年の消防組織法の改正以降、全国で五十地域の広域化を実施するなど、一定の成果が上がっているところでございます。
　ただ一方で、人口十万人未満の小規模消防本部がいまだに全体の六割を占めておりまして、なお推進を図らなければならない課題と認識いたしております。
　消防庁では、この広域化の推進に向け、都道府県に対しまして消防広域化重点地域のさらなる指定を促すこと、指定された重点地域への集中的な支援を実施すること、あるいは消防庁で消防広域化アドバイザーの派遣等の取り組みによりまして、より一層広域化を進めてまいりたいと考えております。
　今後とも、引き続き、地方公共団体や消防本部にきめ細やかな情報提供や相談、助言を行うことによりまして、消防の広域化を着実に推進してまいりたいと考えております。
○浦野委員　国の方でも、広域化していくというのは方向性としてはやっているということなんだと思います。
　ただ、これをやっていくに当たっていろいろとやはり問題が起きるのは、もちろん、消防予算をそんなに削ったりとかしている市町村とか都道府県、そんなのはほとんどないと思います。かつて、大阪の方は、前大阪市長が消防の人件費を削ったことがありましたけれども、そのときはえらいみんなに怒られました。それはもう聖域なく一律ということで、皆さんの給与をカットさせていただいたというのはありますけれども、ほとんどの自治体では、消防に関する予算というのを削るということは恐らく今までもしていないと思います。
　ただ、そうなってくると、ほかの苦しい財政の中で、いろいろやりくりをして財政を切り詰めていく中で、消防予算が、やはりウエートがどんどんどんどん高くなっていくわけですね。それも各自治体で賄おうとすると、やはり限界も来ます。
　もう一つ心配しているのは、消防とは別に消防団がありますよね。私の地元も、私の住んでいるところがいわゆる旧村というところで、昔からの村で消防団もしっかりとあります。しっかりとありますけれども、やはり若い人の人口が減っていく中で、消防団自体も団員の確保に非常に今困っておりますし、消防団がいてくれているおかげで、いわゆる消防本部の皆さんもある程度助かっている部分もあるというのが今の消防の体制だと思うんですね。
　そういったところもこれからどういうふうに連携をしていくのかとかいう問題もありますし、消防自体、広域化して、連携をさせていくというのが重要になってくるんですけれども、市町村で今既に連携できていっているところは、やっていっているところはありますけれども、これは国としてはもっとしっかりと進めていきたいというのであれば、やはり何かインセンティブを与えないとなかなか前に進まないと思うんです。
　そういった広域化していく中で、そういう対策というか、何か手を打つというようなことは考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大庭政府参考人　お答えします。
　確かに、広域化といいますと、やはり組織の改編が伴うということで、各地域においてはなかなか進まないという問題もございます。
　そこで、ことしの三月に、消防審議会におきまして、消防の広域化及び消防の連携・協力に関する答申が取りまとめられたところでございます。
　その答申の中では、まさに人口減少の社会においても的確に災害に対応していくため、必要な消防力を維持していくためには、本来は広域化をさらに進めるということが必要ではございますが、その困難な地域においても必要となる消防力を確保、充実していくために、消防業務の性質に応じまして業務の一部について連携協力することを新たに推進していく必要があると提言されたところでございます。
　これを受けまして、消防庁におきましては、この四月一日に、市町村の消防の連携・協力に関する基本的な指針を示したところでございます。
　今後、全国レベルの研修会の開催、個別の消防本部に対する働きかけやアドバイザーなどを積極的に行ってまいりまして、消防の連携協力を積極的に進めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　大阪でも、連携していくに当たって一つ大きな壁になったのは、例えば救急の搬送のシステムですね。
　どこの病院のベッドがあいていて、そこだったらこのレベルのこういう症状だったら受け入れられますよというような、今、医療資源もどんどん減っていっていますので、広域化して、そういうあいているところに優先的に救急車を走らすということをやっていますけれども、それを構築し始めたときに問題になったのは、各自治体消防、救急で使っているシステムが全く別の会社のシステムで、相互の乗り入れが全然できない。だから、画面を複数見ながら、この病院はあいている、あの病院はあいているかというのを結局携帯で連絡し合ったりとかして、手間をかけてそういう段取りをしなければいけない。受け入れ先が見つかるまで、何十分も現場で救急車が待機しているというようなこともよくありました。
　やはりそういうシステムも各自治体、各消防でばらばらでつくっていたのもあって、ではそれを一緒にやりましょうとなったときにそのシステムを乗り入れできなくて、それで結構困ったという話も、今現在はそれは何とかクリアをさせているみたいですけれども、やはりそういった部分、たくさんあると思うんですね。
　聞きますと、市町村で広域消防をしていく中で、ばらばらにやれば十何億かかったものが、三市一緒にやったら約五億円ぐらいで済んだという事例とかもありますし、そういったやはり無駄なお金を使わずに広域化を進めて、しっかりと国民の財産、安全、安心を守るためにやっていっていただけたらと思います。
　都道府県域で今、広域化をしっかりやっていけているのは茨城、千葉、奈良の三県ぐらいしかないということもおっしゃっていましたし、これはできる限りやはり早いタイミングで、後になればなるほど恐らく余力がなくなっていきますから、しっかりと早目早目に広域化というのを進めていただけたらなと思っております。
　消防については以上で、次に、ＩＴ国家を目指そうということで、総務省を初め、たくさんいろいろな努力をされております。
　国会でも、利用されている方がどれぐらいいてるかちょっとわかりませんけれども、衆議院の本会議場の前とかでも、衆議院のＷｉＦｉをつなげられるようになっています。私はまだちょっとつなげたことがないんですけれども、何カ所かでＷｉＦｉにつなげられるようになっております。
　ただ、ほかの内閣委員会とかでも、観光立国も目指すんだったらＷｉＦｉというのはもっと日本全国で使えるようにならないといけないということは言っているんですけれども、そういうネット通信がふえればふえるほど、やはりユーザーがふえたらそれだけ容量がふえるわけです。ネットの業界の皆さんから、実は、国内の通信ネットワークが、脆弱とまでは言いませんけれども、これからまだまだ容量がふえていく中で、情報通信ネットワーク、果たして大丈夫なのか、もつのかということを指摘されている方がいらっしゃいます。
　これは民間でやるのか国でやるのか、ちょっとわからないですけれども、ネットワークの大容量化というのは、今、国としてはどういう取り組みをしているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　総務省におきましては、将来の通信量の拡大に対応するために、現在、平成二十七年度からの三カ年計画で、巨大データ流通を支える次世代光ネットワーク技術の研究開発、これを産学官連携により進めているところでございます。
　この研究開発によりまして、現在、電気通信事業者で使われております基幹ネットワークの通信速度の十倍に当たる毎秒一テラビットの光伝送技術が確立され、４Ｋ、８Ｋ配信やＩｏＴ、ビッグデータを活用したさまざまなサービスの発展に貢献すると期待されているところでございます。
　総務省といたしましては、この技術、まさに世界に先駆けて確立いたしまして、光ネットワーク関連機器市場における国際競争力をさらに向上するとともに、世界の情報通信インフラの発展に貢献してまいりたいと考えているところでございます。
○浦野委員　国としてもそういう取り組みをしていただいているということで、一方で、二〇三〇年にはパンクしちゃうんじゃないかというような議論もされているということですので、今おっしゃっているような技術開発、研究をこれからも国もしっかりとしていただいて。民間の方でも、そういう努力は恐らくいろいろされているんだとは思うんですけれども。
　同じ方がちょっと心配をされていたのは、余りにも東京に、情報通信ネットワークのトラフィックも東京がほとんど基点になっていると。実は、全国の九割が東京に集中をしていて、大阪から奈良へ通信する場合、これはきのう来ていただいた方の説明を聞いたときにその方がおっしゃっていたんですけれども、大阪から東京に行って、東京からまた関西に戻ってきて奈良に通信が行く、そういったようなトラフィックの構図になっているということ。例えば、東京に九割もそういうのが集中しているということで、もし東京で大地震、大災害が起きて、そういったところが使えなくなった場合、一気にそういう能力が低下してしまうということもあるんですね。
　だから、これは、今まで国としてもそんなに大きな問題、ネットは別にそこがなくなればほかのところを経由して通信するだけだと思うので、そんなに心配することはないだろうという声も一方でありますけれども、実際、やはり九割が東京で、東京にもし何かあったりしたら、一気に先祖返りみたいなことになってしまう可能性もあります。そこはぜひ国としても、それをよしとするのか、そうじゃなくて、やはり分散した方がいいんじゃないかというリスク管理のことを考えてやっていくべきなのか、対応していくべきなのかというのをまた、これは答弁できるなら答弁していただいていいですけれども、これは国として僕はやっていくべきだとは思うんですけれども、ぜひ考えていただけたらと思います。答弁はもう別にいいですかね。はい。
　ネットは、これからまだまだこの国のいろいろな産業の発展に寄与を絶対していきますので、ぜひその基盤となるネットワークはしっかりとつくっていただけたらと思います。
　真面目な質問ばかりで、足立さんと違って、しっかりとやったつもりですので、これで終わります。
　以上です。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、消防職場におけるハラスメント、とりわけパワハラの関係と消防職員委員会について質問させていただきます。
　先日の委員会でも近藤委員も取り上げられていらっしゃいましたが、消防職場でのパワハラやセクハラはかなり大きな問題になっているというふうに思っております。
　ここ一カ月ぐらいの新聞報道でも、既に公務災害認定されておりますが、山形県酒田の消防本部における男性消防士の自殺が、第三者委員会の調査でパワハラが原因と認定をされました。また、蒲郡市で消防職員が部下への暴行の容疑などで逮捕された案件でも、パワハラがあったことが内部調査の結果明らかになっております。
　そんな中で、三月末に消防庁によるハラスメント調査の結果が公表されました。
　先般、近藤委員が、なぜ消防職場でハラスメントが横行するのか、その要因を質問した際、パワハラに関しては、上下関係が他の職場より厳しく、閉鎖的な職場環境にあること、パワハラをしているという職員本人にその自覚がなく、指導の範疇という認識でいることなどが挙げられると大庭次長は答弁をされておられます。確かに、消防の職場は上下関係が厳しいのは、現場の話を伺う限り、事実のようです。
　そこで、最初の質問ですが、とりあえず今回はパワハラに特定いたしますが、調査結果において、上司からのパワハラはどの程度の割合を占めているのでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えします。
　今般のアンケート調査におきまして、最近一年くらいで職場でパワーハラスメントの被害に遭った経験者が、あると答えたのは、男性一七・五％、女性一二・八％でございまして、これらを分母にいたしまして、「パワハラを行ったのは誰ですか。」という複数回答で回答をお願いしております。その中で、「直属の上司」と回答した人は、男性は四八・三％、女性は四三・八％、また、「直属の上司よりも上位の上司」と回答したのは、男性が二三・九％、女性が二四・七％となっております。
○吉川（元）委員　複数回答ということでありますので、総数で見ますと、「直属の上司」または「直属の上司よりも上位の上司」、これを足し合わせて、総数で割ると、男性で五四・九、女性で五四・三％と、過半数を上回っております。
　上下関係が厳しく、しかも、本来職場でハラスメントの根絶に責任を果たさなければならないはずの上司、恐らくこの中には管理職も含まれるというふうに思いますが、によるパワハラが圧倒的に多いのが消防職場の特徴と言ってもいいのではないかと思います。
　何らかの相談をした人のうち、相談の結果パワハラがなくなったかという質問、これに対して、男性で七五・七、女性で七〇・六％が「変わらない」、相談をしても変わらなかったという回答になっております。これは大変深刻な数字だというふうにも受けとめております。
　上司や管理職による深刻なパワハラが起きても、当然、当人たちはそうではないんだというふうになるでしょうし、一方で、団結権を含めた労働基本権が保障されていない消防職場では、職員の側からパワハラ問題を提起することは非常に難しいんだろうというふうにも推測できます。
　そこで、少し関連をしていくんですけれども、消防職員委員会についてお聞きをいたします。
　昨年十月の本委員会で消防職員委員会について尋ねた際に、大庭次長の方からは、「消防職員委員会は、年に一回だけ開けということではなくて、それは何度開いていただいても結構」というような答弁をいただいております。
　そこで、尋ねますが、直近一年間、二〇一六年度はまだ年度が終わったばかりですので、恐らくまだ数字が出ていないかもわかりませんので、ない場合には一昨年度でも結構ですが、一年間で消防職員委員会、全国でトータル何回程度開かれているんでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えします。
　御指摘のとおり、二十八年度につきましては現在調査中でございまして、二十七年度は、全ての消防本部において開催され、延べ回数で七百九十九回となっております。
○吉川（元）委員　恐らく、一回限りというところもあろうかと思いますし、複数回開いている消防本部等もあるというふうに思います。
　消防組織法に基づいて、消防職員委員会の組織及び運営の基準、これが定められております。そこでは、消防長によって指名された意見取りまとめ者を通じて、消防職員が消防職員委員会に意見を提出することができる、さらに、消防職員が意見取りまとめ者を経由することに支障があると考える場合には、職員が直接委員会に意見を提出することができるという仕組みになっております。
　このように組織運営基準に沿って職員から提出された意見が消防職員委員会の議題にならなかった事例というのは、この一年間、二〇一五年度でも結構ですが、一六年度がわかれば、どの程度存在をしているんでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えします。
　消防職員委員会の運営状況調査におきまして、平成二十七年度でございますが、委員会に提出された意見が全体で五千三百三十八件でございまして、このうち審議をしなかったものは三百十三件であると把握いたしております。
　審議対象外としました主な理由としましては、既に対応をしている、または対応を予定している、例えばデジタルカメラの整備なんかにつきまして、当初予算に既に計上しているとかいうようなこととか、消防組織法十七条一項各号に掲げます勤務条件、装備品、消防施設等に関する審議対象事項に該当しないようなことが挙げられております。
○吉川（元）委員　五千三百三十八件のうち三百十三件が取り上げられなかった。その理由としては、もう既に措置済み、あるいは、勤務条件等々に直接関係のない、いわゆる取り上げるべき議題ではなかったということでのものだというふうに理解をいたします。
　なぜこうしたことを質問しているかといいますと、実は、私の地元大分県内のある消防組合で実際に起きていることなんですが、パワハラがあったのではないかというふうに言われておりますが、それに関連して、正当に提出された意見書が消防職員委員会の議題から却下される事案が発生をしております。
　この消防組合では、組織運営基準に示されている手続のうち、意見取りまとめ者を経由せず、職員が直接、消防職員委員会の委員長にパワハラ対策を求める意見書を提出いたしました。ところが、委員長の方からは、提出された意見書にパワハラを受けた職員の氏名が明記されていないから審議できないということで却下をされたようであります。パワハラ対策を求める意見書で、パワハラを受けた方の氏名がないから審議に値しないというふうに突き返すというのは、これはちょっと私も理解に苦しみます。
　いずれにせよ、正規の手続に沿って提出した意見書、まさにパワハラの問題というのは職場の勤務条件も含めて大変重要な課題でありますが、これが消防職員委員会の議題にすら取り上げられなかった、これは、恐らく職員側からすると、大変ふんまんやる方ない思いではないかというふうに思います。
　そこで、正規の手続を経ての意見提出が却下された場合に、それの決定に対して不服を申し立てるような、そういう機会というのは設けられているのでしょうか。
○大庭政府参考人　意見書の内容につきまして、委員会の議題にされなかったということを不服とした場合の職員側の不服の申し立ての機会につきましては、消防組織法や消防職員委員会の組織及び運営の基準で定めていないところでございますが、消防庁としましては、その運営につきまして通知を出しておりまして、法律に定める審議事項とならないことが明らかなものに限り審議対象外とし、判断に迷う場合は、意見提出者に意見の趣旨を確認するなど、意見提出者の意向を十分酌み取るように配意することなど、提出意見は制度の趣旨に照らしましてできるだけ広く審議事項とすることが望ましい旨を通知しているところでございます。
○吉川（元）委員　国と地方の関係、総務省あるいは消防庁が各消防本部に対して子細なことについていろいろなことを手とり足とり言うというのはいかがかというふうに思いますが、ただ一方で、消防の現場において、これはもうＩＬＯからも累次の勧告が出されておりますけれども、また先ほども少し触れましたが、労働基本権がない職場であります。
　そのような職場で、職員の意見が正規の手続を経ても議題にすらされないような事態を防ぐため、先ほど、通知を出しているということでありますけれども、何らかの不服申し立てなりの手続が要るというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたとおり、提出意見は制度の趣旨に照らしましてできるだけ広く審議事項とすることが望ましいと考えており、その通知をしているところでございます。
　ただ、消防庁としましては、この通知におきまして、各団体におきましてこの委員会が適切に運営されているものとは考えておりますけれども、もし仮に個別に課題のあるケースがあれば、必要に応じ相談に乗ってまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　ぜひ、そうしたことをしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　もう一度ハラスメントの事案に戻ってお聞きをいたしますが、これまで消防職員委員会で、パワハラあるいはセクハラといった職場におけるハラスメントの事案が議題となったことというのはあるのでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えします。
　平成二十六年度中の消防職員委員会におきまして審議された意見のうち、実施に至ったハラスメントに関するという調査をしているんですが、その部分としまして、ハラスメント対策委員会の新設、あるいはパワーハラスメント研修の実施などの事例は把握いたしております。
○吉川（元）委員　実際にそうしたいろいろな改善策が行われているということで理解をいたしますし、また、職員委員会の中等々でも議論はされているという理解でよろしいんでしょうか。わかりました。消防職員委員会の中でも、このハラスメントの問題については議題となって議論されているということであります。
　先ほども取り上げたように、パワハラを受けた職員がいろいろ相談をしてもなおパワハラがなくなっていないと答えている人が男女とも七割を上回っているというのが消防の職場の実態であります。ハラスメントを一掃するのであれば、これはもう労使の理解なくしてはあり得ないのではないかというふうにも思います。
　しかし、これは何度も触れておりますけれども、基本権がない消防職場でいえば、労使の理解のもとで職場環境を改善できる機会、職員との話し合いというのは、現状、消防職員委員会ということになります。
　そうしますと、通報窓口や対策委員会の設置、これは当然必要であります。加えて、ハラスメントのない職場環境を整備していくためには、消防職員委員会でハラスメントに関係する事案を積極的に扱っていくことが重要だというふうに考えますが、この点、いかがお考えでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えします。
　ハラスメントは、相手の尊厳や人権を侵害する、断じて許されない行為でありまして、決してあってはならないものでありまして、現在、消防庁としましても、ハラスメントの撲滅に向けた検討を行っているところでございます。
　御指摘の消防職員委員会で、各本部におけるハラスメント対策や研修会の実施等について議題となることは、このハラスメント対策の一つとして有効なものであると認識いたしております。
○吉川（元）委員　先ほども申し上げましたけれども、パワハラ対策、消防職員委員会の議題に上げることを事実上拒否している事案というのが実際に起きております。
　これはやはり上下関係、次長も先般の委員会の中でもお話しになりましたが、上下関係が他の職場より厳しいというのが消防の特徴であります。その中で、管理者の権限を盾に、話し合いすら拒否をする、あるいは改善へ向けたいろいろな議論すら扉を閉ざすということ、これは非常に問題だと思いますし、それ自体がパワハラではないのかというふうにも私は思うわけであります。
　今回取り上げた大分県内のケースでは、管理者側が議題にしたくないのか、あるいはみずからの行為がパワハラに当たらないというふうに思っているのか、そこら辺は、詳細については私も承知はしておりませんが、しかし、少なくとも、消防職員委員会の議題にしてしっかり議論するということ、これは最低でも必要なことなのではないか。そうしない姿勢というのは、私は非常に問題があるのではないかというふうにも思います。
　ぜひ、ハラスメント対策として消防職員委員会の活用を、消防庁としても、大分だけではなくて全国の消防に対して積極的に促していただきたいというふうに思います。
　次に、パワハラに対する研修のあり方についてお聞きをしたいと思います。
　まずは、各消防本部の管理者に対して、何がパワハラに当たるのか、最初にやるべきことは、管理者に対しての研修ではないかというふうにも思います。
　先ほどのアンケート調査では、回答総数の半分以上が、上司あるいはその上のさらなる上司からハラスメントを受けた、パワハラを受けたというふうなアンケート結果が出ております。
　隗より始めよではありませんが、まずは、上司の方々の意識をきちんと改革していく、ハラスメントというのはあってはならない行為なんだということをしっかり理解していただかなければいけない。管理者自身がパワハラ等も含めたハラスメントに対して無自覚であれば、職場のパワハラというのは、セクハラも含めてだと思いますけれども、なかなか根絶は難しいんだというふうにも思います。
　私自身は、研修については、まず上位の者から研修をしっかりとやっていく必要があるというふうに思いますけれども、この点についての消防庁の認識をお伺いします。
○大庭政府参考人　お答えします。
　パワハラは、そもそも、同じ職場で働く者に対して、職務上の地位や人間関係などの職場での優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて行われることが多く、その意味で、管理職に対する研修は重要なものであると考えております。
　さらに、管理職は組織を管理する立場の職員として、職場におけるパワーハラスメント防止対策の必要性を十分認識していただく必要があると思っております。
　したがって、パワハラに対する研修は、当然、管理職に対してもしっかり行うべきものと考えております。
　パワハラを含めましたハラスメント対策につきまして、現在、消防庁におきましてワーキンググループを設置して、各消防本部における研修等の充実についても議論していただいているところでございます。
　このワーキンググループにおきまして取りまとめを行い、それを踏まえて、消防庁と各消防本部が一体となって、ハラスメントの撲滅に向けた対策をしっかりととっていきたいと考えております。
○吉川（元）委員　もう時間が来ましたので終わりますが、消防という職場、仕事というのは、人の生命や財産を守っていく、そういう非常にこの社会にとって不可欠な仕事であります。その中で、働く人たちが安心して働けないような、嫌がらせやあるいは暴力行為、こうしたものが横行するようであっては、とてもじゃないけれども、住民の生命財産を守ることもおぼつかなくなるのではないか。
　そういうことでいいますと、こうしたことが根絶され、また、私自身は、やはり消防の職場は民主化をしていく必要がありますし、そのためには、労働基本権の回復、これはやはりどうしても必要なことだということを最後に指摘させていただき、私の質問を終わります。
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　次に、内閣提出、参議院送付、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。高市総務大臣。
　　　　―――――――――――――
　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○高市国務大臣　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公共団体における行政需要の多様化等に対応し、公務の能率的かつ適正な運営を推進するため、地方公務員について、会計年度任用職員の任用等に関する規定を整備するとともに、特別職の任用及び臨時的任用の適正を確保し、あわせて会計年度任用職員に対する給付について規定を整備するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般職の非常勤職員である会計年度任用職員について、その採用の方法は、競争試験または選考によるものとし、その任期は、その採用の日から同日の属する会計年度の末日までの期間の範囲内で任命権者が定めるものとすること等としております。
　第二に、特別職の地方公務員について、臨時または非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員及びこれらの者に準ずる者の職は、専門的な知識経験または識見を有する者がつく職であって、当該知識経験または識見に基づき、助言、調査、診断その他総務省令で定める事務を行うものに限ることとしております。
　第三に、地方公務員の臨時的任用について、緊急のとき、臨時の職に関するとき、または採用候補者名簿がないときに行うことができることに加え、常時勤務を要する職に欠員を生じた場合に該当することを要件に追加し、その対象を限定することとしております。
　第四に、地方公共団体は、これらの任用の適正化にあわせ、会計年度任用職員に対し、期末手当の支給を可能とすることとしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○竹内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十九年四月二十日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　北村　茂男君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　斎藤　洋明君　理事　福田　達夫君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　岸本　周平君
　　　理事　小山　展弘君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　笹川　博義君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武部　　新君　　　　中川　郁子君
　　　　　　西川　公也君　　　　古川　　康君
　　　　　　古田　圭一君　　　　細田　健一君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　森山　　裕君　　　　八木　哲也君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　中島　克仁君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　横山　博幸君
　　　　　　中川　康洋君　　　　真山　祐一君
　　　　　　斉藤　和子君　　　　畠山　和也君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　農林水産副大臣　　　　　　齋藤　　健君
　　　農林水産大臣政務官　　　　細田　健一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房危機管理・政策評価審議官）　　塩川　白良君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房統計部長）　　　　　　　　　　佐々木康雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　佐藤　速水君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官）　柄澤　　彰君
　　　農林水産委員会専門員　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　博義君　　　　　青山　周平君
　　古川　　康君　　　　　古田　圭一君
　　前川　　恵君　　　　　大西　宏幸君
　　岡本　充功君　　　　　中島　克仁君
　　金子　恵美君　　　　　横山　博幸君
　　宮崎　岳志君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　笹川　博義君
　　大西　宏幸君　　　　　前川　　恵君
　　古田　圭一君　　　　　八木　哲也君
　　玉木雄一郎君　　　　　宮崎　岳志君
　　中島　克仁君　　　　　岡本　充功君
　　横山　博幸君　　　　　金子　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　哲也君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土地改良法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○北村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地改良法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官水田正和君、大臣官房危機管理・政策評価審議官塩川白良君、大臣官房統計部長佐々木康雄君、消費・安全局長今城健晴君、経営局長大澤誠君、農村振興局長佐藤速水君、政策統括官柄澤彰君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬戸隆一君。
○瀬戸委員　おはようございます。
　本日は、質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、日米経済対話についてお聞きしたいと思います。
　先日十八日、日米経済対話が開催されました。ペンス副大統領は会合終了後の共同記者会見で、両国の対話がＦＴＡ交渉に発展する可能性があると発言したとのことです。今後の対話で農産物や自動車等の市場開放を日本に強く求める可能性もあるのではないかと言われております。日本の農業者の中には、今後の日米経済対話の行方を心配していらっしゃる方もいるようであります。
　そこで、大臣にお伺いします。
　今後の日米経済対話の中で、農業分野において国益をしっかり守っていく、そういった意気込みをお聞かせいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　今回の第一回の日米経済対話では、貿易及び投資のルールと課題に関する共通戦略、そして経済及び構造政策分野での協力、そして三番目に分野別協力の三本柱で議論を進めていくことでキックオフが行われました。
　次回、第二回の対話は、年内に米国での開催に向けて調整が行われることとなったと聞いております。今後の対話につきましては、どのように議論を進めていくかにつきまして、関係各府省と連携を図りつつ対応をしていくことになるであろうというように思います。
　いずれにいたしましても、農林水産省としましては、我が国の農林水産業をしっかりと守っていくとの決意のもとで、今後の日米経済対話に関する議論に、関係府省と連携しつつ、しっかり取り組んでまいる所存でございます。
○瀬戸委員　今回は農業分野とか具体的な話は出てこなかったということでございますので、また今後どのようなことになるかもわかりません。しっかりとまたお願いしたいというふうに思っております。
　それでは、今度の土地改良法の改正についての法案の質問をさせていただきたいと思っています。
　今、農業従事者の平均年齢はもう六十七歳というところになっております。高齢者の中には、もう体力的に農業を続けることができないという方も中には出てきておりまして、そういった方の関係もあり、耕作放棄地もふえてきております。このままでは地方の中山間地は荒れてしまうという、大変なことになってしまう地域も出てきそうです。
　農地は、保水機能、いわばダムの役割も果たしているというふうに考えられます。農地が荒れることは、そのダムを失い、災害にもつながりかねません。地方に農業で稼げる場をつくることが、若者を地方に引きとめるためにも、また呼び込むことにもつながっていくというふうに思っております。そのためにも、基盤整備によって稼げる農地をふやしていくということが必要と考えております。
　今回の法案では、中間管理機構が借り入れている農地について、農業者からの申請によらず、都道府県が農業者の費用負担や同意を求めずに基盤整備事業を実施できるということでありますが、大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の土地改良法の改正によって、日本の農業をどのように強化しようとしているのか、お考えをお伺いします。
○山本（有）国務大臣　まず、我が国の農業の競争力を強化して、持続可能なものにするというのが喫緊の課題でございます。
　平成三十五年度までに担い手への農地利用の面積シェアを八割に引き上げるという政府目標を掲げました。それに向けまして、農地の集積、集約を加速化していくということが重要であると考えております。
　また、御指摘のように、自然災害の脅威等におびえることなく、安心して安定的な農業経営が行えますように、豪雨、地震などの災害に対する地域の防災・減災力の強化を図るということが重要であろうというように思います。
　このために、今回の土地改良法の改正におきまして、農地中間管理機構が借り入れている農地につきまして、農業者の申請、同意、費用負担、これらによらず、都道府県が基盤整備事業を実施できる制度を創設することによりまして、担い手への農地の集積、集約化が加速化できるというように思います。
　次に、農業用の用排水施設の耐震化あるいは土地改良施設の突発事故への対応、これについて、原則として、農業者の申請、同意、費用負担によらず、国または地方公共団体が事業を実施できる制度を創設することによりまして、防災・減災対策を強化するというように考えております。
　この措置を講ずるということによって、農業の競争力強化、防災・減災力の強化、これに資するものというように考えるところでございます。
○瀬戸委員　まさに競争力の強化、そして防災・減災、非常に大切なことでありますので、この制度を通じましてさらに進めていただきますようお願い申し上げます。
　次に、この事業ですけれども、どういった場面でこういった事業が使われるのかについてお聞きしたいというふうに思っております。
　今回の事業は、中間管理機構が借り入れている農地に関しましては、一定の要件を満たせば、農業者の費用負担や同意を求めずに基盤整備事業が実施できる制度ということであります。また、ほかに、現行の基盤整備においては、いわゆるこれは促進費というものですかね、中心経営体農地集積促進事業を使えば、農家負担分なしで基盤整備できるという場合があります。基盤整備事業のオプションがふえるということは非常にいいことだというふうに思っております。農業者にとっても大変ありがたいことではないか。
　この二つの制度について、どういった場合にどちらの制度を使えばいいのか、お伺いしたいというふうに思っています。今回の農地中間管理機構関連事業と促進費を使っての現行の基盤整備事業との関係についてお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　機構関連事業は、担い手がまとまりのある形で農地を利用できるようにするということと、長期間安心して経営ができるようにする、こういったところの環境整備をするとの考え方に立っております。そのために、一定の要件を設定いたしております。
　一つは、一定規模以上の面的まとまりがある、機構が借り入れた農地であること。二つ目に、機構の借入期間が相当程度あるということ。三つ目に、担い手への農用地の集団化が相当程度図られるということ。四つ目に、地域の収益性が相当程度向上する。こういう要件を設定いたしておりまして、その要件を満たす場合に、従来の農業者負担分を国が負担するということにしております。
　一方、現行の圃場整備事業におけます委員御指摘の促進費でございますが、これにつきましては、担い手への農地の利用集積を促進させるという考え方に立ちまして、事業完了後五年以内に、担い手への農地の集積率が八五％以上で、かつ集約化率が八〇％以上となる場合に、事業費の一二・五％、農家負担分でございますが、これを国と地方が折半で促進費として交付をいたしまして、農家負担を実質ゼロとするというものでございます。
　機構関連事業と現行の促進費を比較して、担い手の長期的かつ安定的な経営に資するものということが機構関連事業では言えると思います。
　いずれにいたしましても、どちらの事業を選択するかというのは、地域の実情に応じて選択されるものというふうに考えてございます。
○瀬戸委員　いずれにしましても、現場のニーズというのをまたしっかりと調べていただいて、やっていただきたいというふうに思っています。
　そこで、今回、面積の話がありました。私の地元香川県なんですけれども、香川県の農業は三反、五反農業とも呼ばれています。いろいろな農業関係の補助金メニューがあっても、面積要件をクリアできずに該当できない場合というのが間々あります。
　今回の制度は、農地中間管理機構に預けられた農地を何とか有効に活用しようという制度だというふうに思っています。
　現行制度の面積要件は、平場で二十ヘクタール以上、中山間で十ヘクタール以上となっていますが、香川県とかにするとなかなか大変な面積ではないかというふうに感じております。
　そこで、お伺いします。
　中四国、特に香川県のような農地の狭い地域など、できるだけ多くの地域が恩恵にあずかれるように、面積要件についても十分検討していただき、この制度をつくり上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の圃場整備事業につきましては、ただいま委員御指摘なさいましたように、各団地の農地面積の合計が、平場で二十ヘクタール以上、中山間地域で十ヘクタール以上あることを採択要件としております。
　この機構関連事業につきましては、農地中間管理機構が借り受けている農地につきまして、担い手が経営をしやすくなるように、一定規模以上の面的まとまりのある農地を対象に実施することとしております。したがいまして、面積の規模要件につきまして、既存事業よりも引き下げるという考えでございます。
　面積要件につきましては、地域の実情ですとか担い手の経営状況、意向などを踏まえつつ、今後詰めてまいりたいというふうに考えてございます。
○瀬戸委員　十分に検討していただきたい、そのように思っております。
　それから、この制度は転用防止措置がとられております。借り手である担い手が落ちついて農業ができるように、中間管理権の期間を十分にとるべきとも考えております。
　そこで、お伺いします。
　今回の農地中間管理機構関連事業では、農地中間管理権が設定されている期間は農用地区域からの除外はできないと聞いていますけれども、設定期間はどれぐらいと考えていらっしゃるのでしょうか。