Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森本敏君）　先生の御指摘のように、アメリカの中で例えばキャノンだとかハワイで一部の訓練を停止をしているというのは事実のようでございます。報道にも接しています。実際にそういう措置が行われていると承知しています。
　これはアメリカの国家環境政策法に基づいて、そのようなフライトを行ったときにどのような環境影響があるかということを調査をし、その調査の過程の中で、住民の方々に反対がある場合、あるいはさっきハワイの話が出ましたが、ハワイは住民の反対というのではなくて、オスプレイのダウンストリームといいますか、によって歴史的な文化遺産そのものが損傷を受ける可能性があって、自主的にある一定の空域についてある一定の訓練を差し止めているというか、サスペンドしているというか、停止しているという事実はあると思います。
　法体系と実際のやり方が日本とアメリカとは違うわけで、必ずしも同様には論じられないのですが、我が国に我が国の環境影響評価法というのがあってそのような措置がとられるというのであればいいんですが、今アメリカの例を先生はお引きになりましたけれども、それは、アメリカの国内法に基づく措置というものが限定された空域について限定された訓練内容について行われていると、このように理解しております。
○井上哲士君　日本のそういう環境影響調査とか、そして航空法による最低安全高度すら適用除外にしているからそうなっているんですよ。そして、アメリカでは事前にルートも計画も示しているのに、一切明らかにしていないわけですから、その環境影響なんかもできないということになっているんです。それがおかしいじゃないかということを私は言っているんですね。
　先ほど言いましたように、アメリカの場合は、野生生物に対する影響も含めて事前の環境影響調査をしております。日本では、ルートが決まっても報道で知るだけと、こういう事態になっているわけですね。日本の国民はアメリカの野生生物以下の扱いでもいいと、こういうふうにお思いなんですか。
○国務大臣（森本敏君）　いや、そういうことを申し上げているのではなくて、アメリカのいわゆる環境政策法に基づいて一定の基準があって環境影響評価を行い、その限りにおいて、住民の反対、あるいは自主的に飛行を制限する必要があると考えているときには、アメリカがその飛行を停止したり訓練の中身を止めたりしているということであります。
　我が方にとって、アメリカの環境政策法というそのものを日本に当てはめてどうということを私は申し上げているのではありませんで、あくまでこれはアメリカの法律に基づく措置だというふうに理解をしております。
○井上哲士君　じゃ、日本政府としてアメリカに対して、事前にルートそして訓練計画について明らかにし住民の前に示す、このことを求めてくださいよ。いかがですか。
○国務大臣（森本敏君）　これは、日本の国内に当然のことながらアメリカのいわゆる環境政策法というものが適用されるということにはなりませんので、したがって、外務大臣お答えになりましたように、日本の国内でアメリカが各種の飛行訓練を行うとき、この環境レビューで決めているのは、あくまでこのとおり飛ぶという飛行計画を示しているのではなくて、このとおりの訓練を行った場合どのような環境の影響を与えるかということを客観的に出したデータでありまして、それは、できるだけ飛行の安全を維持しながら住民の方々に迷惑を掛けないような飛行をするようにいろいろなルートでアメリカ側に申し入れる、こういうルートは確保されていると思います。
○井上哲士君　全く住民の安全を守るという立場からの答弁がありません。
　オスプレイの事故について、これは人為的ミスだというようなことをアメリカが言っておりますけれども、開発に関与した米軍関係者からもこれは欠陥機だと、こういう指摘があります。さらに問題は、僅かな操縦ミスでも事故につながるような危険な訓練が行われるということです。
　お手元に環境レビューの防衛省の仮訳を配付をしておりますけれども、そこに訓練活動の概要という表がございます。例えば防御戦闘演習というのがあります。空対空及び地対空脅威に対する航空防御演習、それから、その下に低空戦術というのがあります。低空飛行及び地上五十から五百フィートにおける戦術用訓練と、こういうものがあります。
　アメリカの海兵隊のマニュアルによりますと、この固定翼機を相手として行う防御戦闘演習のオスプレイの最低高度は二百フィート、つまり約六十メートルということになっております。そして、この低空戦術、ここにも五十から五百フィートと書いておりますけれども、五百フィート、つまり百五十メーター、海兵隊のマニュアルでは、この低空戦術は地形回避の技能の向上を目的として、地上五百フィート、つまり約百五十メーターを下回る高度で飛行することを意図するものと明記されているんですよ。ですから、百五十メーターを下回るということになりますと、日本の航空法の最低安全高度を下回る高度で訓練するということを明記されているんですね。
　さっきから日米間で配慮するであるとかいうことが言われていますけれども、こういうことが明記されている。一体この訓練は日本のどこでやるんですか。
○国務大臣（森本敏君）　まだ実際に訓練が始まっていないんですが、オスプレイがどこで訓練をするのかというふうに質問されても、なかなか私は地図のどこどこで訓練するということが明記できないですけれども、一般論として言えば、海兵隊の持っている新しいオスプレイという飛行機ですから、例えば海兵隊が今まで行ってきた北部訓練場など、海兵隊が主として行ってきた訓練空域を使って、海兵隊の要員を離陸させたり着陸させたりするために訓練を行うというふうに考えるのが自然であろうと思います。
○井上哲士君　離着陸だけでないんですね。ここにありますように、防御戦闘演習、低空戦術と、こういうものが明確に書かれているんですよ。例えば、これはいわゆる低空飛行訓練ルートでや、そして岩国やキャンプ富士の周辺では行わない、はっきり明言できますか。
○国務大臣（森本敏君）　それは米軍の作戦の要請に基づくもので、我々が、どういう高度で訓練をするかというようなことを私が明言できるような状態にはないと思います。
○井上哲士君　それじゃ、日米合同委員会の合意で、アメリカは日本の最低高度、居住地域では三百メーター、それ以外では百五十メーターをちゃんと守っていくということはもう守らないという前提になっているんですよ、この計画は。そんなこと何で許すんですか。
○国務大臣（森本敏君）　訓練はいろんな高度でいろんな環境で行うと思いますが、飛行の安全を維持するためには、少なくても、例えば普天間の飛行場に入ってくる場合は、場周経路をある一定高度以上で飛び、不測の事態があっても安全に海域の中に出れるというふうな安全高度を維持する。それが日米間で合意ができれば、少なくても事故が発生したことによって起こる被害、障害を最小限に食い止めることができる。そういう合意ができれば飛行の安全に役立つという考え方です。全ての空域に対して低高度を飛ぶということではなくて、例えばそういうことが合意できるかどうか分かりません。今から日米間で協議をしているところですが、少なくても何か起きたら安全なところまで飛行機を引っ張っていけるに十分な高度を維持しながら進入してくる、そういう意味です、先ほど申し上げている高度は。
○井上哲士君　航空法の最低安全高度というのは、まさにそういういろんなトラブルが起きたときに安全に不時着ができるための高度なんですね。それが居住地では三百メーター、それ以外は百五十メーターになっているんです。それよりもはるかに低い高度でこういう訓練をやるということがここに書かれているんですよ。何でそれで安全が確保できるんですか。基地の周辺でやらない、入っていくときには保つ、そういう問題じゃないんですよ。日本国土全体でこれは日米合同委員会合意で守るということを繰り返し言ってきたじゃないですか。全く違う中身になっていますよ。
　私は、こういう訓練は行うべきでないということをちゃんと日米合同委員会等でしっかり言うべきだと思いますけれども、本当に国民の安全を守る立場であれば。防衛大臣、いかがですか。
○国務大臣（森本敏君）　それぞれの訓練の内容にはそれぞれのリクワイアメントがあると思いますが、わざわざ民家の上で低高度の訓練をするという理由は軍事的にいうと余りありませんので、低高度の訓練を行うときには、それなりの空域と安全空域を取って、それなりの訓練空域といいますか、例えば北部訓練場だったら北部訓練場の中で低空の訓練を行うというのが普通の訓練のやり方だと思います。
　したがって、さっきから御説明しているように、そのような安全空域を取っていわゆる軍事上の訓練の内容を安全な空域で行うようにアメリカに求めていく、それは日米間で合同委員会を通じてアメリカ側と協議をして確保していきたい、こういうふうに申し上げているわけです。
○委員長（山本順三君）　井上哲士君、時間が来ておりますのでおまとめください。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、答弁を聞いておりまして、一体どこの国の防衛大臣なんだろうと。アメリカのメッセンジャーではないはずであります。国民の安全を守る立場から、きちっとこういう訓練はやめよと申し上げていただきたい。
　以上申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。山内徳信君。
○山内徳信君　私は、社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
　最初に、大変重大な事件が起こっておりますから、警察庁に最初にお伺いしたいと思います。いらっしゃいますか。
　八月の十八日午前四時半ごろと言われておりますが、那覇市内で在沖米海兵隊による強制わいせつ致傷事件が発生いたしました。容疑者はイアン・クリストファー・ターバー伍長、二十一歳でございます。彼は逮捕されまして、那覇地検と今は警察当局で取調べ中でございます。容疑を否認していると言われております。
　それに対しまして、既に県内の各団体が抗議集会を開いております。二十五の女性団体でつくる県女性団体連絡協議会を始め、各政党、市民団体、労働団体等々が、沖縄防衛局、大使館、さらにアメリカ総領事館、アメリカ四軍調整官のおる司令部の前などに連日抗議が展開されております。こういう事態になっておりまして、沖縄は敗戦直後と全く似ておるなと、こういうふうに思います。
　したがいまして、私はあらゆる場所で、沖縄は植民地なのかと、こういうことを言い続けておりますが、是非、主権国家として、独立国家として、警察当局はこの問題に対して毅然とした対応をしてほしいと。どういう対応をする考えかをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（舟本馨君）　お答えいたします。
　御指摘の事件は、通行中の女性が米軍人に引き倒すなどされまして、わいせつな行為をされ、けがを負った事件でありまして、通報によりまして駆け付けた警察官が被疑者である米軍人を強制わいせつ致傷で緊急逮捕した事件でございます。
　こうした凶悪な事件は、被害女性の方の心身に対する深刻な侵害であるということはもとより、県民、国民に対しても大きな不安を与えるものでありまして、決して許されるものではないことは当然でございます。
　国民の生命、身体等の保護を責務とする警察としては、国民の安全、安心を確保するため、今後とも、この種の凶悪な事件に対しましては毅然とした姿勢で徹底した捜査を行い、厳正に対処してまいります。
○山内徳信君　沖縄県警からの報告あるいは地検からの報告を待つという対応じゃなくして、政府から、警察庁から、大臣から是非毅然とした対応をするようにという、そういう行政指導をしていただけますか。
○政府参考人（舟本馨君）　お答えいたします。
　今までも県警、警察庁一体となって毅然とした捜査、対処をしていると承知しておりますが、引き続き、そうしたことで警察庁、県警一丸となって厳正な対処をしてまいりたいと思います。
○山内徳信君　ありがとうございます。
　次は、防衛大臣に質問したいと思います。
　八月の十五日から無期限ということで、アメリカ在沖米軍司令官のおります石平司令部のゲート前でハンガーストライキに入りました。要するに断食でございます。上原成信さんは八十五歳、小橋川共行さんは七十歳、こういう高齢の方々が、オスプレイ配備反対、これが来たら大変なことになる、普天間飛行場の日米の約束どおり、閉鎖、返還をやれと、これを司令官に訴え続けてきました。司令官は、大臣御承知のとおりケネス・グラック中将でございます。中将の耳には、マイクを通してこの必死の訴えは耳に届いておると思います。その反応が今日の新聞辺りに出て、今のところ強気の発言をしておりますが。
　結局、沖縄の人々はハンガーストライキに入って、四十一の市町村議会が県民大会に先立って二十七日、県庁内でその集会を開くと、こういう記事が今朝の新聞を通して伝わってきております。
　このハンガーストライキについて、大臣のところに報告は上がっておりますか。お伺いいたします。
○国務大臣（森本敏君）　ハンガーストライキが行われていることは存じています。どれぐらいの方がお集まりかとかという細かいことについては、報道しか見ておりません。
○山内徳信君　私もその事態を、高齢でございますから憂慮して、十五日、十六日、十七日、現場に座っておりますが、座っておるだけでも、前はアスファルトの道路です。この灼熱の下での、酷暑の下でのハンストは命にかかわるわけです。私が司令官に会いたいと申入れしましたら、沖縄防衛局を通してやれと、こういうふうに言っていましたから、私は沖縄防衛局までは行く時間はありませんでした、私もずっと座り込んでおりますから。
　したがいまして、この場で、沖縄の人々にハンガーストライキをさせてまで大臣はオスプレイを沖縄に配備をするというのか、それは間違っております。今さっきの質問にも真正面から向かおうとしていません。大臣はひたすら安全だ安全だと言い続けております。自らオスプレイに乗って、快適であったと。県民は快適であったということにも大変怒りを感じております。
　そして、オスプレイの専門家、アメリカのオスプレイの開発の当時から分析官として分析の仕事に当たった人がおります。大臣は御承知かと思います。アーサー・リボロという分析官でございます。彼は今のオスプレイには六つの欠陥があると言っているんです、こうして六つの欠陥、これも大臣は御承知と思います。ところが、このアメリカの分析官のアーサー・リボロ氏に対して、国防総省とか、あるいは政治的な圧力が掛けられておるというふうに私たちは情報を持っております。
　したがいまして、こういうふうに欠陥機を普天間に配備をして、今さっき、大臣は北部訓練場とおっしゃいました。沖縄防衛局は北部訓練場の高江ヘリパッドの工事はオスプレイとは関係ないと言い続けて、県民をだまし続け、東村の伊集村長をだまし続けておるじゃない。大臣は北部訓練場とおっしゃる、沖縄の真部局長ほか職員たちはオスプレイとは関係ありませんよと、こういうふうに人をだましてはいかぬのです。沖縄に、調査結果が出たら知事に報告に行くとおっしゃっていますが、沖縄に行く必要は全くないと思います。大反撃を食わされます。
　それより、あなたが向かうところは沖縄じゃない。アメリカに向かって、普天間の基本的な問題は、日米が合意したのは普天間の閉鎖、返還です。十六年たってもなおできぬのをなお押し付けていくというのは、あなたは今まで評論家として普天間は難しい、辺野古難しいと、こう言ってきた人が、大臣になると全く逆のことを国民や県民に言い続けておる、そういう大臣は許せないと。
　したがって、この場でオスプレイの配備は困難であると、ハワイ並みにアメリカ本国に見直しをさせる方向で米軍と日米合同委員会で交渉するとおっしゃってください。
○国務大臣（森本敏君）　先ほど我が国を取り巻く安全保障環境について御質問があったので申し述べましたが、我が国周辺は、尖閣だけではなく、沖縄を含め南西方面自身の安全保障というのが特に重要になりつつあると考えております。その中心にある沖縄の海兵隊の抑止機能を向上するためにこのオスプレイという飛行機が重要であるということは、アメリカのみならず我が国もよく認識しているところであり、したがって、どのような計画になるか、今からまだ必ずしも先は明確ではありませんが、いずれにしても、海兵隊がオスプレイというものを導入をし、この運用をうまく取り扱って海兵隊の持っている抑止機能を向上することは、ひいては我が国の安全保障に寄与すると、このように考えております。
○山内徳信君　森本大臣の今のお話は、戦前の第三十二軍の将校みたいな発言であります。オスプレイが大事、配備が大事云々。戦前の日本軍もそう言いました、本土防衛の盾になれと。戦争終わって六十七年たっていますよ、防衛大臣。あなたは評論家のお仕事もしてこられて、そういうことをなぜちゃんとアメリカ軍にも、アメリカ政府に言うべきものをおっしゃらぬのですか。それができぬならば、あなたは大臣の資格はない。
　アメリカはちゃんと環境レビューをやって、環境影響評価もやるのに、独立国家ならば、日本は日本の法律に基づいてちゃんと環境影響評価も出して、住民にも知らせて。申し上げておきますが、沖縄防衛局が北部訓練場でやったヘリパッドを造るための環境影響評価は、希少動物の名前は出てきますよ。ところが、東村の住民生活については全く記述がないと。沖縄の人間は、マングースとかヤマガメとかヤンバルクイナとか、そういう動物よりももっと下等な生物なのか。それを知っておるならば、どうしてアメリカにちゃんと物を言わぬのか。そのことを更に外交防衛委員会でも引き続き追及していきます。
　沖縄の今の動きは、ハンストから、市町村議会議員たちが、県議会も一緒に、県民大会の前段として独自に大会を持っていくと。そして、女性団体が、あるいはあらゆる団体がアメリカ軍の司令部に。普天間だけで終わると思ったら間違いですよ。
　そこで、次に進めていきます。
　辺野古の砂浜の基地の境界線にフェンス工事がもう既に終わっております。これ去年だったかと思います。そのフェンス工事の予算の出所はアメリカの予算なのか、日本、防衛省の予算なのか、大変簡単なものです、一言でおっしゃってください。
○国務大臣（森本敏君）　フェンス工事の予算の出どころでございますが、昨年五月に完成したキャンプ・シュワブの南側境界線におけるコンクリート基盤とフェンスの取替え工事については、米側が米側の予算により、けがの防止など地元の人々の安全性の向上のために既存の有刺鉄線に代えて設置したものであり、日本政府の予算は充当されていないと理解しております。
○山内徳信君　アメリカの直轄予算だと今お答えなさっておりますが、それを防衛省として、委員の一人である山内徳信に是非証明を後日していただきたいと思います。どうですか、大臣。
○国務大臣（森本敏君）　証明というのは、必要な書類を提供されればよいということであれば、後日提供する用意をいたします。
○山内徳信君　これは、アメリカがその受注業者に支払いしたそういう資料があると思いますから、それを是非防衛省として手に入れて私に示していただきたいと思います。これは認識が全然違うからであります。よろしくお願いします。
○委員長（山本順三君）　続いてどうぞ。
○山内徳信君　次に進めてまいります。
　竹島の問題とか尖閣諸島問題については随分前の委員の方々からもございましたから、これはまたもう少し時間のある別のところで深めていきたいと思いまして、今日はこれはパスしたいと思います。
　それから次に、キャンプ・シュワブの陸上分でずっと工事が行われております。沖北としてもそこの現場を見に行きましたし、あるいは外防としてもそこに一度行った記憶がございます。
　そこで、現在、これはもう大きな事業でしょうから、過去からずっと進められてきた事業だと思います。それで、今進められている事業の内容あるいは施設名、そして施工業者、あるいはその発注額等々を是非報告をしていただきたいと思います。
○国務大臣（森本敏君）　キャンプ・シュワブにおいて、普天間飛行場代替施設建設事業とは直接関係のない建物を機能的かつ効果的に再配置するために、同事業の実施区域を除いた区域において、現在、隊舎、それから管理棟、それから倉庫等を整備しているところです。
　これまでに整備した主要な施設は、下士官の宿舎二棟だとか管理棟二棟だとか工場二棟だとか倉庫一棟などで、現在、その他の施設の整備を行っておりますが、契約金額の合計は約百四十二億円でございます。
　これらの施設に係る工事の主要な受注者名は、下士官施設についてはフジタです。それから管理棟については仲程土建という株式会社、それから工場は大米建設、倉庫はアラカキ建設、このように承知しております。
○委員長（山本順三君）　山内徳信君、時間が来ておりますので、おまとめください。
○山内徳信君　時間ですからこれで終わりますが、大臣に申し上げておきたいのは、七年という日米の合意があって、ところが、それが実現できぬで今十六年目に入っているんです。そういう可能性がない、アメリカでも辺野古はもう不可能だと言われておるところに、どうして防衛省は百四十二億も巨費を投じて基地を造るんですかと、そういうことを指摘をして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。谷岡郁子さん。
○谷岡郁子君　みどりの風の谷岡郁子です。今日はよろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、森本大臣、若しくは物理的なことであれば官僚の方でもいいんですけれども、平成二十二年度の決算において、これはソマリアの海賊対策が始まった年だというふうに思っております。約百億余りの予算、そしてまた、補正予算等を使いましてジブチ等における拠点整備に十二・三億円など、いろいろ使われました。そしてその中で、それに見合ってどんな成果が出てきたのかと。出動回数、あるいは今本当にこの日本にとって成果だったと思える、あるいは世界の平和にとって成果だったと思えるという点について御説明をいただけますでしょうか。
○国務大臣（森本敏君）　平成二十一年以降行っているソマリア沖・アデン湾での海賊対処活動、先生御指摘のように、確かに、活動拠点として、約四十七億円ですか、隊舎を造って、Ｐ３Ｃ二機、護衛艦二隻で、自衛官は護衛艦の部隊として四百名、航空機の部隊として百九十名を派遣して活動を行っていますが、この活動が始まった平成二十一年三月以降、今まで延べ二千七百隻の民間船舶を安全に護衛してきたところであり、一度も我が方が護衛した船舶に海賊の被害は出ていません。
　この結果と思いますけれども、世界中から二千通以上の感謝状その他が来ているところで、私は、この経費に対して我が国が行っている活動は十分に効果的であり、また評価の高いものであり、その価値に見合うものであると、かように考えております。
○谷岡郁子君　いつも玄葉大臣は、外務大臣としてやりたいことは国益の最大化だというふうにおっしゃっているんですけれども、この国益の最大化という観点から見ますと、このソマリアについては、もちろん現場の自衛隊の方々も頑張っていただいたんですけれども、リエゾンとしての外務省の方々も随分頑張っていただいたと思います。
　これに関して、どちらのお答えでもよろしいんですけれども、もう少しこういう費用があったら、こういう予算が付いていたら、あるいはこういう人員が確保できていたら、もっと更にその国益は最大化できたであろうというような点というのがありましたら、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　会派が移ってから、谷岡委員、初めての質問で、私が受けるのはですね、とても新鮮ですけれども。
　ソマリアの決算ということなんですけれども、これ、日本にとって海上輸送というのは生命線の一つだというふうに申し上げても過言ではないというふうに思います。その上で、どんな予算がより有効ですかと、こういう話です。今防衛大臣から、護衛艦二隻、常に行って全ての船舶を守っているということに対して、またその能力に対して高い評価が国際社会からある、これは今防衛大臣がおっしゃったということです。
　その上で、キャパビル、つまりソマリア近隣沿岸国の海上保安能力の向上支援、また近隣の沿岸国の海上保安能力の向上のための研修、更に言えば、ソマリアの治安向上等々に予算を実は使っているということでございまして、その点についても我々としては、自衛隊の能力への評価もさることながら、そういったキャパビル類の貢献に対する評価というものも私はあるというふうに考えていまして、そういった貢献を今後とも続けていきたいというふうに考えておりますから、是非引き続きの御理解をいただきたいというふうに考えております。
○谷岡郁子君　私自身はソマリアの海賊派遣に当時反対したわけでありますが、これは玄葉大臣自身も反対多分なさったと思うんです。そして、だからといって、今それを全否定しようという気もないですし、その今おっしゃったキャパビルという部分というものがどうなされるかということは、実は本当に大事な点なんだろうと思っています。
　それで、外務大臣に引き続き、あるいは外務官僚の方にお願いしたいんですけれども、いわゆる在外大使館、これはソマリア、ジブチも含めてのことだと思いますけれども、常に日本の前線であり日本の外交の現場であるところにおいて大体どのくらいの予算というものが、本当に様々な人脈づくりですとか、そしてこの場合、外交などについては特に情報とか一番大事な部分というのは人にくっついていると思うんで、人を知るとか人と密接にかかわるとかということは大変大事だと思うんですが、こういう予算というのは幾らぐらいあって、この十年間でどのくらい増えたのか、あるいは減ったのか、そしてそれはどういうことを意味していて、皆さんはどういうふうに思われているんだろうかということを是非教えていただきたいんですが。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　手元に資料ございます、調べてまいりました。
　在外公館の館員による人脈形成を目的とする交流諸費及び交際費というのは、二十四年度の予算で約十・六億円計上されているということなんですが、この間、五年間の推移を見ると二三・五％減少しているということでございます。この考え方というのは大変難しい面もございます。つまり、財政状況が非常に厳しいという中で、どこをスクラップしてビルドしていくのかということを、二十五年度の予算を今考えている中でも、私の中でも迷うところも全くなくはないです。
　ただ、今おっしゃっていただいたように、この人脈形成のための予算というのは、外務省としてはというより外務大臣としては、やはり一定程度必要である、最終的に国会で認めていただいたその予算を最大限に活用したいというふうに考えております。
○谷岡郁子君　私も時々ワシントンなどを訪れますと、かつて日本の大使館は、いろんな館員の人たちがもっと食事に誘ってくれたり、あるいはブリーフィングをするような機会をみんなで設けたりとかということが多かったんだけれども、それがなかなか見えないんだということを、ジャパンウオッチャーと言われるような人々、それもいわゆる本流というふうによく政府なんかで名前が出てくるところではない様々な多様なところ、あるいは学者であるとかメディアの人なんかからよく出てくるんですね。こういう予算をもっと多重的に本当取れないものだろうかということをずっと考えています。
　例えば、外務省の予算を見ていましても、何か大きなイベントをやるとかそういうことになりますと何千万とか一億だとかがぽんと代理店なんかに行くんだけれども、本当に細やかな、でも人間関係を培っていくことができるような費用というものが実はどんどん減ってきているのではないんだろうかと。
　そしてそういうものこそ、本来一番クルーシャルな情報というものはそういう形でしかつかんでいけないものでもあるわけだし、そして、よく説明責任と言われるんですけれども、本当に外交の機密に当たることは説明責任ができるようなものではないピースであることが多いということを考えますと、こういう特性も含めて今後は考えていっていただきたいし、この予算というものがこういう形で決算を見るとどんどん減り続けている状況を是非改善したいということを私はお願いしたいというふうに思っております。
　次に、先ほど公明党の加藤委員からありました、いわゆる原子力の言わばプロジェクトとしてのインフラ輸出云々という話がありました。これを中心になってやっているのは実はＪＢＩＣなんだろうと思います。そして、実際、二〇一〇年には菅総理が、例えばヨルダンの国王であったり、あるいはベトナムのいわゆる首脳会談の中で、ＪＢＩＣの融資を低利のものを付けますよということをおっしゃっているんですね。
　ところが、その一方で、平成二十年の十月二十九日には近藤正道さんから質問主意書が出ておりまして、それに対する麻生総理のお答えとしまして、ＪＢＩＣにおいては、プロジェクト実施主体によりプロジェクトの安全確保、事故時の対応、放射性廃棄物の管理等の情報が適切に住民に対して公開されていない場合には貸付けを行うことのないよう、今後指針を作成するということが言われています。これが平成二十年の十一月の十一日です。
　この原子力を輸出するに当たってのＪＢＩＣの指針というものは今あるんでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　谷岡委員にお答えをいたします。
　まだございません。
○谷岡郁子君　本来は、そういうものがあって、個々のプロジェクトがあって貸付けというものの議論が始まるという、これが完全に今逆さまを向いてしまっていると。この状況を改善していただくように、私は去年の十二月八日の委員会で実は玄葉大臣にもお願いをいたしましたけれども、引き続きお願いをしたいと思います。
　ＪＢＩＣの二十二年度の決算を見せていただきました。約百六十億あります営業の経費の内訳の中で、人件費は五十二億、そしてそのほかいろいろあるんですが、その他経費というのが五十五億あります。その五十五億というものが一体これは何なのかということを実はお願いをして聞きました。そうすると、役務費が約二十五億で、海外駐在員経費が十六億六千万、そして諸謝料というのが十二億五千万あると。諸謝料というのは、これは一体何であって、内訳はどんなものなんでしょうか。
○参考人（中西孝平君）　お答えいたします。
　諸謝金の内訳でございますけれども、主なものは専門家の委託料、実際には弁護士への委託料が主なものでございまして、それ以外には講師ですとかコンサルタントへの支払等が含まれております。
○谷岡郁子君　そして、そういうところのお金の使い方というのはこれからもっと、今後深く実は見ていきたいというふうに思っているんですが、その約十兆の貸付けに対して二百億国民に毎年返っております。そして、それは〇・二％の利回り、財政投融資から考えたら〇・二％の利回りということになるんですね。これはある意味で、国民の財産を運用していくということからいくとそれほど高くないと思うんですけれども、これに対する正当化というのはどのような議論としてお考えになっているんでしょうか。
○参考人（中西孝平君）　私どもＪＢＩＣは、国策上の重要な海外資源の確保ですとか我が国の産業の国際競争力の維持向上など、重要な国の政策目的を果たすための政策金融機関でございます。したがいまして、ＪＢＩＣの収支に関しては必ずしも、収支相償の原則が定められており、利益を最大化することは目的とされておりません。
○谷岡郁子君　もちろんそれはそれで結構なんです。しかし、それが一体本当に中身としてどうなのか。
　例えば、新しいＪＢＩＣ法ができましたときには先進国に初めてお金を融資することができるようになりました。その中には、アメリカにたくさんの低利の融資をして原発を造ろうというような、そういう計画がありました。しかし、実際ながらアレバがフランスで計画をいたしまして、そしてメリーランド州のカルバートクリフ原子力発電所で造ろうとしていたもの、これはシェールガスなんかがかなり値段が下がっているということによって結局はその融資は行われないと、今次々にそういうことが起こってきているんですね。
　だから、はっきり申し上げて、この決算の中で私が気が付きましたことは、先ほど加藤委員からも指摘がありましたけれども、一つ原子力の問題を転換していくということであるならば、そういう全体問題、そしてこのＪＢＩＣを含めて日本の財政投融資、そこから得るものを含めてやはりしっかりと全体を見ていかなければならないと思いますので、今後の決算から学ぶことというものを是非予算に生かしていただきたいということをお願いいたしまして、今日の私の質問といたしたいと思います。
　もし一言最後にありましたら、是非。
○委員長（山本順三君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　しっかり参考にさせていただきます。
○委員長（山本順三君）　他に御発言もないようですから、外務省、防衛省及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る二十七日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時八分散会
平成二十四年八月二十一日（火曜日）
　　　　午後零時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　伴野　　豊君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　川村秀三郎君
　　　理事　辻元　清美君　理事　若井　康彦君
　　　理事　金子　恭之君　理事　山本　公一君
　　　理事　畑　　浩治君　理事　富田　茂之君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　奥田　　建君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　熊田　篤嗣君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　古賀　一成君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　高木　義明君　　　　高橋　英行君
　　　　　　津島　恭一君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　向山　好一君　　　　谷田川　元君
　　　　　　柳田　和己君　　　　吉田おさむ君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　小渕　優子君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　二階　俊博君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福井　　照君　　　　望月　義夫君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　福嶋健一郎君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　中島　隆利君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　中島　正純君
　　　　　　中島　政希君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　奥田　　建君
　　　国土交通副大臣　　　　　　吉田おさむ君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津島　恭一君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　久保　成人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　長田　　太君
　　　参考人
　　　（一般財団法人航空保安研究センター代表理事）　　　大西　　賢君
　　　参考人
　　　（嘉悦大学ビジネス創造学部准教授）　　　　　　　　小野　展克君
　　　参考人
　　　（早稲田大学アジア研究機構教授）　　　　　　　　　戸崎　　肇君
　　　参考人
　　　（株式会社企業再生支援機構企業再生支援委員会委員長）　　　　　　　　　　　瀬戸　英雄君
　　　国土交通委員会専門員　　　関根　正博君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　篤嗣君　　　　　磯谷香代子君
　　中川　　治君　　　　　梶原　康弘君
　　初鹿　明博君　　　　　宮崎　岳志君
　　徳田　　毅君　　　　　菅原　一秀君
　　小宮山泰子君　　　　　中野渡詔子君
　　古賀　敬章君　　　　　福嶋健一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　熊田　篤嗣君
　　梶原　康弘君　　　　　中川　　治君
　　宮崎　岳志君　　　　　初鹿　明博君
　　菅原　一秀君　　　　　徳田　　毅君
　　中野渡詔子君　　　　　小宮山泰子君
　　福嶋健一郎君　　　　　古賀　敬章君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件（航空問題等）
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○伴野委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に航空問題等について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、参考人として一般財団法人航空保安研究センター代表理事大西賢君、嘉悦大学ビジネス創造学部准教授小野展克君、早稲田大学アジア研究機構教授戸崎肇君及び株式会社企業再生支援機構企業再生支援委員会委員長瀬戸英雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伴野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省鉄道局長久保成人君、航空局長長田太君及び内閣府大臣官房審議官神田裕二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伴野委員長　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大西参考人、小野参考人、戸崎参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず大西参考人にお願いいたします。
○伴野委員長　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いいたします。
○伴野委員長　ありがとうございました。
　次に、戸崎参考人にお願いいたします。
○戸崎参考人　早稲田大学の戸崎でございます。きょうは、どうかよろしくお願いいたします。
　日本経済はずっと低迷を続けておりますけれども、そうはいえ、航空業界に限らず、技術力あるいはブランドなど、まだまだ世界できちんと戦える企業は多いと思います。そのような企業再生こそがこれからの日本経済の復活のためには極めて必要ではないか。航空だけではなくて、広くそういった視野を持って考えてみた場合、もし経営不振の企業をそのまま再生させなければ、さらに破綻する企業がふえてしまって、これからそちらの方が、結局は、技術の流出、そして失業者の増大、そうしたことに結びつき、最終的には、日本企業あるいは日本経済に対して非常に大きな打撃を与えるのではないかというふうに考えております。
　日本の企業再生のための法的な制度というのは、既に世界的な標準になっております。これを使って、銀行業界も既に、繰越欠損金を利用して、世界とも闘える金融機関に生まれ変わってきております。今後とも、企業再生のために、さらに運用しやすい企業再生の仕組みを構築していくことが国益にかなっているのではないかというふうに考えております。
　正直申しまして、破綻以前の日本航空がよかったとは到底思えません。やはり評価できなかったことは多いと思います。赤字路線が多かったですし、投資、為替予約の破綻、そして安全問題あるいは内紛問題、このような非常に多くの問題を抱えた点はやはり認めざるを得ないと思います。ゆえに、日本航空の再生は最も困難な課題だと言われ、従来の再生の仕組みでは多分無理だろうというふうに言われてきました。
　ただ、その後の経営改革の中で多くの方々が本当に苦労されて、予想以上の成績をおさめた。こういった状況の中で、今度は逆に、こういった好成績は結果的に甘過ぎた政策のおかげではないかというふうな議論が出てまいりましたけれども、やはりちょっと、この点については再考すべきではないかというふうに思っております。
　いわゆる不公平論というのも確かにありますけれども、それ自体、新たな雇用を生み出すことではありませんし、競争環境を制限するようなことがあれば、経済活性化をするものではないのではないかというふうに思っております。
　もし今回の支援のあり方に対する批判というものが受け入れられていくならば、企業再生を予想以上に成功させるということが残念ながら否定されることになってしまうかもしれない。そうすると、想定内の成功しかだめだということになれば、やはり企業は本気で企業再生に取り組まなくなる、そうした危険性があるのではないかと思います。そうすると、そういった企業家もいなくなって、これから本当に日本経済に必要な企業再生の機運というのは残念ながら弱まっていく、そうしたことも考えられるのではないかというふうに考えております。
　現実には、航空業界に限らず、大手電機メーカーなど、これから再生予備軍となりそうな企業が多くあります。そのような企業が今後再生されやすいような仕組みを構築していくことこそが、まさに今の日本の政治として非常に必要なことではないか、僣越ながらそのように思う次第であります。強い企業が再生することで競争が促進され、経済活性化に役立つ、そうしたサイクルをぜひともおつくりいただきたいというふうに思っております。
　それにもかかわらず、今回の話題ですけれども、ＪＡＬ再生の成功の結果、逆に従来の企業再生のあり方というのを縛るような、見直そうというマイナスの方向にもし行ったならば、これは、ＪＡＬの成功が逆に今後の日本経済の復活を縛ることになってしまう。それは今後の日本経済にとって大きな禍根を残すことになるのではないかというふうに思う次第であります。
　競合相手の全日空さんがどうかということに関しては、本当にしっかりした経営をされています。報道されていますように、実際に最高益も達成されておりますし、再生した日本航空と今頑張っておられる全日空さんが本当に切磋琢磨されて、我々が最終的に消費者便益としてそういった果実にありつくことができれば、これはまさに国民の利便につながり、日本経済の再生に大きなプラスと言えるというふうに考えております。
　我々はやはり、成功し過ぎるところを見ると、どうしてもちょっとうらやましいというふうに思っちゃいますが、そういった成功者への過剰とも言えるようなやっかみみたいなものはぜひとも是正しなければいけない。やはり成功は素直に認めて、そこから学ぶべき点は学んでいかなきゃいけない。
　先ほどもおっしゃいましたけれども、日本国内という狭い市場の中だけで足の引っ張り合いをするようなことがあってしまえば、何度も申し上げますが、日本経済再生への活力が生まれないばかりか、日本が今持っている本当にすばらしい技術というものが、多くの企業が破綻することによって消滅してしまい、グローバル市場競争から日本が取り残されてしまうという懸念を強く持つ次第であります。
　日本経済復活のためには、新たに起業するということも非常に大事だと思います。しかしながら、同時に、既存の大企業を再活性化するということの方が即効性が高い。やはり今の経済は、いかに素早く事態に対応するかということでありまして、今後、日本経済を復活させるためには、このような形で国が出資する企業再生支援機構のようなファンドが一定の役割を果たしてくる機会は多くなると思います。
　改めて申し上げますが、いろいろな批判はありますけれども、やはり政府系ファンドの役割というのは非常に大きく、今回のようにファンドの資金投入を契機として企業が立ち直り企業再生に成功した事例をもって我々は評価すべきであり、不公平な支援があったというよりも、むしろ今後の活動を縛らないような方向にぜひ議論を進めていただきたいというふうに考える次第です。
　以上をもちまして私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○伴野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷田川元君。
○谷田川委員　民主党の谷田川元でございます。
　きょうは、三人の参考人の方においでいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、早速質問させていただきます。
　先ほど大西参考人も述べられましたが、私は二年前のことを思い出すんですね。二年前の八月に、日航が裁判所に更生計画を提出されました。当初は六月に提出すると。それが二カ月おくれた。この二カ月が疑心暗鬼を生んだんですね。
　その九月の十日に国交委員会が開かれました。私もその場に立たせていただきました。その議事録を精査しまして、当時の発言を幾つか紹介したいんですけれども、再上場はとてもできない、三千五百億円の回収はとても困難だと断言された議員もいらっしゃいました。それから、財務省の極秘資料があって、その中で二次破綻のおそれが高いと指摘している、そういうことを取り上げた議員もいらっしゃいました。
　しかし、今ではどうでしょうか。企業再生支援機構の出資三千五百億円があれば再建は当たり前だ、会社更生法の適用と公的支援の併用は過剰支援ではないか、そんな議論がなされております。
　まず初めに、批判の当事者である日本航空の考えをお伺いし、破綻に至った経営責任についてどう考えているか、お尋ねしたいと思います。
○大西参考人　まず、先ほど冒頭で御挨拶させていただきましたけれども、我々が今ここにおりますのも、債権者の皆様、株主の皆様、御利用のお客様、それから多くの国民の皆様に本当に多くの厚い御支援をいただいてようやくここに立っている、このように心から思っております。
　そんな中で我々が考えましたことは、公的な御支援を毀損することなくお返しする、これを最優先に、与えられた条件のもと、経営陣の退陣を初め、各種リストラ、先ほど述べさせていただいたようなリストラの断行を進めてまいりました。
　今後は、これまでお受けした御支援に対して感謝の気持ちを込めて、安全運航を最前提に、広く社会への貢献に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○谷田川委員　先ほど戸崎参考人から、成功は素直に認めて学ぶべきだという非常に前向きなお話がございました。
　戸崎参考人にお伺いしたいんですが、ＪＡＬがもし破綻していた場合、これはもう国民の利便性が損なわれて、国民の生活や我が国経済に大きな影響があったと思います。
　もしそうなったらどういうふうになったか、どういう御見解をお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○戸崎参考人　本当に先生の御指摘のとおりだと思います。
　やはり二つの企業がきちんと競争して、サービスの向上ないしはネットワークの拡大、あるいは効率的ネットワークの構築ということに励んで、我々の選択というのも生きてまいります。
　ですから、もし一社だけになってしまえば、やはり努力しても独占の弊害はどうしても生じてくるでしょうし、もし一社だけになった場合に、このような非常に変転激しい国際経済の中で、全日空さんだけがそういった荒波に耐えていかなけりゃいけない。もしそれがなくなってしまうと本邦航空会社が一個もなくなってしまうということですから、そうした二社体制で臨むようにしていただいたというのは、本当に我々国民の足を守る上でも重要ではなかったかというふうに考える次第です。
　以上です。
○谷田川委員　日本航空の更生計画では二〇一一年度は七百五十七億円の営業利益を見込んでいたのが、ふたをあけますと、もう三倍近い二千四十九億円という営業利益になりました。この決算発表以降、まさに先ほどのねたみかもしれませんが、過剰支援だったというような議論が起こっているわけでございます。
　この更生計画を超える営業利益を実現できた要因は何なのか、日本航空の大西会長にお尋ねしたいと思います。
○大西参考人　まず、やはり最初は、お客様に多く御利用いただいて感謝しているというところでございます。
　今先生御指摘の二〇一一年度の営業利益は二千四十九億円、これも御指摘のとおり、二〇一一年度の更生計画での営業利益は七百五十七億。
　これを上回りました要因を分析させていただきますと、収入サイドでは百八十一億円ほど未達でございます。これは恐らく震災の影響が大きく出ている、このように考えております。
　一方、コストは千四百七十三億円下回る、こういう数字になりました。これを大きく分けてみますと、経営改革によるコスト削減と、もう一つは、航燃税を減免いただきましたが、このようないわゆる外部環境の変化によるコスト減少。この二つの大きな要素で千四百億円のコスト削減を達成させていただいた、このように考えております。
　以上でございます。
○谷田川委員　私は、今、大西会長は御指摘にならなかったけれども、やはり、前原国交大臣が三顧の礼を尽くして、稲盛さんというある意味で経営の神様とも言える方を日本航空の会長として迎え入れたというのが大きな要因の一つじゃないかと思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○大西参考人　大変失礼いたしました。
　稲盛会長については、本当に強烈なリーダーシップ、確固たる経営哲学、そして五十余年にわたる、経営者として、あるいは経営者を指導する立場のお方として蓄積されたノウハウを、我々日本航空に対して、粉骨砕身、惜しみなく注いでいただきました。社員の意識改革、そして採算性に対する感度が向上しましたのも御影響の全てだ、このように思っております。卓越した経営手腕というものには、私として素直に感服をしているところでございます。
○谷田川委員　次に、最近、日本航空を再生した大きな理由というのは路線のネットワークを守るためだ、そうであるならば不採算路線を削るのはやはりおかしいんじゃないか、そういった指摘がなされております。この辺のことについて、特に生活に不可欠な離島路線などが一体どうなったのか。
　それと、赤字だから飛ばせないというのはもちろんそうなんですけれども、しかし、機材を小型化するとか、あるいはコスト構造を見直して、収益性を確保することを前提に、復便できるところはやはり復活させるべきだと私は思うんですよ。その辺の努力も日本航空はすべきだと思うんですが、大西会長、いかがでしょうか。
○大西参考人　まず最初に、当社が実施しました不採算路線からの撤退ということで多くの皆様に御不便をおかけしていることについて、この場で改めておわびを申し上げます。
　当社が撤退した路線、基本的にはおおむね代替手段が担保されている、このように理解しておりますけれども、離島路線については削減することなく、現在でも二十六路線を維持させていただいているところでございます。
　今後、我々としては、収益性と公共性のバランスをとりながら、しっかりした利便性の高いネットワークを張っていきたい、このように考えておるところでございます。
○谷田川委員　日本航空が無事に再上場を果たすことによって、企業再生支援機構が出資した三千五百億円は、国民負担が生じることなく、一説によると、この売却金額が七千億円前後になるんじゃないかという説もあります。そうすると、倍近い額ですよね。これは今、財政状況厳しい折、財政再建にとってもプラスになります。
　そういう中で、公的支援の額については幾つかの数字が飛び交っています。一部には一兆を超える支援ではないかという話も出ていますが、事実関係はどうなのか、日本航空の大西会長にお伺いしたいと存じます。
○大西参考人　御指摘のとおり、実際、公的支援をいただいております。
　二〇〇九年の十一月以降、これはつなぎ融資という形で、企業再生支援機構及び日本政策投資銀行から合計三千六百億円を融資いただきました。その後、二〇一〇年十二月に企業再生支援機構から三千五百億円の出資をいただきました。このお金を使いまして、先ほど申しました三千六百億円のつなぎ融資は返済をさせていただいております。
　出資金の三千五百億円については、先生御指摘のとおり、我々今、最大の努力をして、できるだけ早く、できるだけ多くお返しする、こういう努力をしているところでございます。
　以上でございます。
○谷田川委員　国交委員会でいつも、公的支援を投入した場合、競争相手が不利な競争状態に置かれる、競争関係がゆがめられるという指摘があります。それを防ぐためにＥＵのガイドラインがあるということが再三指摘されているわけでございますが、戸崎参考人は、ダイヤモンド・オンラインの中で、ＪＡＬのケースはＥＵガイドラインに照らしても条件をクリアしているというふうに述べられておりますが、もうちょっと具体的にその根拠を示していただければありがたく存じます。
○戸崎参考人　ＥＵのガイドラインでは、主に、供給量を抑制する、不当廉売を禁止する、政府の関与を低下させる、つまり追加支援をしない、そして権益優遇措置を廃止する等の制限がございます。実際に再建過程で供給量も抑制されておりますし、脅威になるようなケースは見受けられません。
　したがって、私としては、ＥＵのルールには全く抵触していないというふうに考えております。
　以上です。
○谷田川委員　明快にお答えいただきました。
　国交省の方では、ＪＡＬが今後どういうような経営をするかについては十分監視するということでございますので、ぜひそのことについては留意していただきたいと思います。
　そこで、先ほど小野参考人から非常におもしろい指摘があったと私は思います。アライアンスの中での競争が激しくなっていくと。そうした場合に、小野参考人の考えとしては、日本はやはり国際線一社に絞り込むべきだという考えにお立ちになっているのか。その場合、今の状況だと今度はＪＡＬがＡＮＡをのみ込んじゃうんじゃないかという指摘がありましたけれども、では将来的にどういう形で一社体制にすべきか、どういうビジョンをお持ちなのか、ちょっとそれをお聞かせいただきたいと思います。
○小野参考人　今先生御指摘のとおり、私は、これからの国際競争に耐え得るような力を日本の航空業界も持つべきであろうというふうに考えております。もちろん、それをどういうふうにするかというのは各企業の経営判断であって、なるべくそこに政府も政治も関与せずに、民間の自主的な努力で新しい強力な経営体制ができるべきであるというふうに考えております。
　今回の場合はどうだったのかというと、勝者がある意味でＡＮＡだったわけですから、ＡＮＡが国際線を一本化して運営していくというのも一つの考え方ではあろうと思います。もちろん、これは民間企業が経営判断をして競争してやっていくべきことでありますから、それに従えばいいということなんだとは思いますが、そういうことだろうというふうに考えております。
　以上です。
○谷田川委員　戸崎参考人は、二社体制を堅持すべきだというお考えだと思います。ですから、今の小野参考人の発言に対して反論があれば承りたいと思います。
○戸崎参考人　小野先生のおっしゃることも確かだと思いますが、やはり今、アライアンス間競争の中でも、各地域を代表する航空会社が分散し、そしてアライアンスの中で競争が行われることが我々のためにも必要だというふうに考えます。特にこのように非常に国際経済が変転する中、やはり一つの企業だけで国際線を持つということは国の政策としても危険ではありますし、何しろ我々にとっては、二つの企業が選択肢として残り、その間で消費者便益が高まるような競争環境を保持していくことが望ましいというふうに私は考えております。
　以上です。
○谷田川委員　先ほど小野参考人が、このままいったら成田空港も羽田空港もローカル空港になってしまうと、非常にショッキングな発言をされたんです。私の地元は成田空港があるところなんですけれども、私は、この際、やはり成田空港と羽田空港を一体的に運用しないとこの競争には勝てない、そういう考えでおるのです。
　今後の日本の航空行政において一社体制を目指すべきだということはわかりましたが、それ以外にこういうことをしないとだめだということが何かありましたら、小野参考人からお伺いしたいと思います。
○小野参考人　基本的には民間の活力を生かしていくというのが第一だと思いますので、政府、政治の関与はできるだけ最小限にしていくということが大切であろうというふうには一応思っています。
　ただ、空港の整備等については、もちろんこれは政府が行っていくことですから、ほかの空港との競争条件等を含めて、これから十分に成長戦略を考えていくべきなのではないかというふうに思います。先生御指摘の成田と羽田を一体的に運用していくというのも、一つの重要な御指摘ではないかというふうに考えております。