Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　これは非常に重大な問題だと私は思うのです。確かにアメリカに行きますと、日本の貯蓄優遇税制については経済界あるいは向こうの政治家たちの間でもなかなか理解がされていない、むしろ貿易摩擦の非常に大きな原因ではないかそういうような非常に強い不満があるのは、私も昨年アメリカに行きまして承知をしているわけです。うがって見ればこれは逆にアメリカにとっては、貯蓄優遇税制を抜本的に見直して廃止をしていくということは向こうの思うつぼなんですね。言うならばこれはあめ玉的な存在だと思うのですね。やはり国内にはまだまだこうした問題については議論があるわけですし、ましてや今大蔵大臣もおっしゃっているように政府税調という一つのそうした審議をする機関もあるわけですね。それが私的機関の提言ということで出てきたものをそのまま持っていって、それでレーガン大統領等に、あなた方が期待している問題もこうやって提言に出てきて、いよいよ日本もやりまっせ、こういうことを、余りあめ玉をぶら下げて日米首脳会談のそうした材料にしていくという処方はいかがなものかな。特にこのマル優問題というのは大変に大きな国民の中の合意の必要のある問題でございますし、そういう点においてはもっと慎重を期していくべきではないか、こういうふうに思うのですね。そういう点について、大蔵大臣もこういう提言の中にこういうものが出てきたときに総理に対して、何か慎重を期していくべきではないかというようなお話をされてしかるべきではないかこう思うのですが、この点については総理に何かお話された、そういう事実はございますか。
○竹下国務大臣　ちょうど私、七日に出発して、どちらかといえば入れかえになっておりますので、マル優問題について意見を申し述べたという機会はございませんでした。が、その問題を抜き出してそれを議論をされておるというようなことではなかろう、前川委員会のレポートの筋道についてのお話は、それはあっておるでございましょう。我々の世界でよく議論しますのは、先般もダンフォースさんが見えたときには、アメリカの税制はどっちかといえば消費、投資奨励型だ、日本は貯蓄奨励型だ、両方取りかえっこをしたら一番よくなるんじゃないか、これはジョークにすぎませんけれども、こんなことを一言っておりました。そのような話は我々の段階でも時にいたしますけれども、総理がその中でそれを特別引き出して会談の議題に供されたというような性格ではなかろうというふうに思っております。
○宮地委員　これは議題として、今回の総理がレーガン大統領にお会いする首脳会談の中の貿易摩擦解消、特に五百億ドルあるいはことしは八百億ドルになるのではないか、こういう問題の解消の中で日本のこれからの経済の構造というものを変えていく、調整をしていくという話の中で、今お話しの貯蓄問題についても当然出てくる問題ですね。そのときに、総理は提言の中にこういった問題が出てきておるということは必ずお話しになると私は思うのですね。私は部分的に取り出して云々しているわけじゃないのですが、やはりこれは大変重要な日本国民にとっての課題であるだけに、この点についての持っていき方というのはもっと慎重にしていくべきではないか。ましてやこうした問題の担当大臣である竹下大蔵大臣においてはその点はもっと、当然神経を使っていると思いますが、配慮についてのお話も、また帰ってこられたら私はよくお話をしていただきたい。これはグリーンカード制の導入の問題を初め、もう大蔵大臣も御存じのとおりの大変に国民の中で大きな議論を呼んでいる問題でございますので、十分に慎重にその取り扱いについて私はお願いをしておきたいと思います。特に国民の間にはマル優廃止反対というそういう立場の国民の皆さん、まだたくさんいるわけでございますし、私どもも現在そういう立場で国会においても議論させていただいているわけでございますので、余り軽々な取り扱いをしてもらっては困るわけでございまして、その点については慎重に取り扱いをしていただきたい、このようにお願いをしておきたいと思います。この点について、一言でいいですから、大臣、御所見を伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　御説の趣旨を踏まえて慎重に検討すべき課題であるというふうに私も理解をいたしております。
○宮地委員　それから、過日、やはり四月の八日に総合経済対策が発表になったわけでございます。私は、この問題について先日も自治大臣にも総括的に御答弁いただいたわけですが、きょうは担当の大蔵大臣がおりますので句点か少しお伺いしておきたいと思います。
　この経済対策によって、大蔵大臣、どの程度これが即効的に効果がある、とういうお感じを持っておるか、まず伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、総合経済対策というものに対しては私なりに、これはもとより政府の責任において決定したものでございますから評価をいたしております。ただ、ちょうど三月の末の統計がやっと入りましてきょう見てみたら、やっと原油価格が二十二ドルになっております。二月のを見ますと五ドルちょっと下がってきております。だから、やはりタイムラグがかかるものだなということを私、感じたわけでございますが、これとて六月から始まりますところの問題で一兆円の消費者還元を行うというようなことも決められておりますので、私はまさに徐々にその効果が出てくるものではなかろうかというふうに考えております。ちょうど企画庁も見えられておりますので、数字について企画庁からお答えをした方がより正確であると思います。
○宮地委員　簡単に経済企画庁、お願いします。
○大塚説明員　御説明いたします。
　今回の総合経済対策の中には、今大臣がおっしゃいました差益還元のほか、公共事業の前倒しでありますとかあるいは規制緩和等々、七つの柱でございますが対策が含まれております。この中には規制緩和のように計量化の難しいものもございますので、すべてについてどれくらいかというような計算はなかなか難しいわけでございまして、私どもといたしまして計量化可能なものをピックアップしてやってみたわけでございますが、項目といたしましては、電力、ガスの差益還元およそ一兆円程度、それから同じく電力並びにＮＴＴの投資追加、電力の投資の繰り上げ発注、こういったものについて計算をしてみたわけでございます。今回の対策の趣旨は、年度後半から円高の交易条件改善効果でありますとかあるいは原油価格低下の好影響が出てくるということでございますが、年度前半には円高のマイナス面がありますので、これを後半に出てくるよい効果で打ち消すという趣旨でございますので、私どもといたしましては上半期どれくらいの効果になるかに注目して計算をしてみました。その結果は今申し上げました項目合わせまして約二兆円を上回る効果ではないか。名目ＧＮＰの規模で約二兆円を上回る規模でございまして、比率にいたしますと〇・六から〇・七％というような感じではないかというふうに思っております。
○宮地委員　今回の総合経済対策で、今までにない公共事業投資の前倒し、七七・二％を超える最高のものになろう、こういうことが言われておるわけでございますが、私は、減税政策が盛り込まれておらなかったということについて大変疑問を持っておるわけでございます。消費需要というものを考えていったとき、まず減税対策が必要ではなかったか。これが欠落した理由はどういうことなのか。
　それからもう一つは、これから秋にかけまして、今経障企画庁も上半期だけは数字を出しまして、大体二兆円、名目でＧＮＰ〇・六ぐらい引き上げるだろう、下半期がこれからの一番の問題でありまして、前倒しを八〇％近くやっていって息切れしてしまっては当初目標四％は大変厳しくなるわけでございまして、当然大型補正の編成という問題も十分に考えていかなくてはならない。私どもは、建設国債を財源にしても大型補正の編成をやるべきであると主張しているわけでございますが、この二点について大蔵大臣はどのようなお考えを持っているかお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　総合経済対策の中に税制の問題が欠落しておるではないか。この問題につきましては、六十一年度税制のあり方について、いわば根幹に触れるような改革は今税制調査会で審議中だから、ことしは部分的手直し等にとどめる、こういう答申があるわけであります。それに基づいて住宅減税、そして限られたものではございますが、投資減税というものが既に法律として成立させていただいておりますので、この効果というのは改めてそこに特記することもなく、第一次、第二次の経済対策の中に組み込まれておる。基本的には所得税減税問題等は税制調査会、それからもう一つは、いわゆる各党の幹事長。書記長会談の申し合わせというものが別に存在するわけでありますが、それらの結論を得た後行われるべきものであろうと思います。
　それから、公共事業の前倒し、これは、最初は定量的に出してみようかと思っていろいろ考えましたが、結局これは、本当は政府が出します数字が間違ったときにいけませんので、今までを上回る、こういう表現にしておるわけであります。建設省などは既に、おれの方は八〇％自信があるぞとか言っていただいておりますけれども、そうしますと下期の問題がどうなもかという問題でございますが、大体そもそも事業費で四・三％仲はしておるわけでございまして、しかもこれが前倒しされ、原燃料が下がってくるということを考えますと相当な効果を上げるのであって、宮地さん、今通ったばかりの段階で、補正予算がどうも必要でございますということは今お答えするわけにはいかない問題であろうと私は考えております。先ほど企画庁から上期の予測等についてのお話を聞かしていただいておりましたが、下期はまた別途いわゆる円高のメリットの方が出てくるであろうことを私は心から期待しておるということでございます。
○宮地委員　この点についてはもう少し時間が必要だと思います。
　最後に大蔵大臣に、先ほど来議論されておりましたが、いわゆる財政危機のツケを地方に転嫁していくということは大変大きな問題があるわけでございます。特に、六十年度においても、暫定一年というものが不履行にされまして五千八百億円の削減になり、六十一年度では三カ年の暫定措置、一兆一千七百億円の削減、その中でも国民を小ばかにするようなやり方でたばこ消費税二千四百億円を急速財源にする、ましてや大衆課税によって穴埋めをする。私は先日も自治大臣にお話をしたわけでありますが、そうした財政的な面ももちろんでありますけれども、暫定暫定といって国民をだますような、国民の信義を裏切るような、大蔵省が自治省よりも強いというような関係の中で押し切っていくこういうやり方には国民の間でも、また全国の地方自治体の間にも、大蔵省に対する不信感あるいは不満というものがこのところ年々急激に強まっているのが現状だと思うのです。そういう意味で、これからの財政は、もちろん国の財政も大事でありますけれども、地方の財政も大変に大事でございますし、これから二十一世紀に向かって地方の時代をつくっていくためには地方に活力を与えていかなければならないわけでありまして、そのためには財源的な問題が非常に大事でございます。そういう点で、次期総理を期待される竹下大蔵大臣でございますから、どうか大蔵省におきましても財政上の配分は公平にしていくべきである、そうした立場で私は今後の運営をお願いをしたい。この点について一言、御所見を伺って本日の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　ありがとうございます。国、地方、まさに車の両輪である。なかんずく、地方財源が安定的に安心感を持って、三千三百二十四の関係団体におかれても、それぞれいつも地方財政が安定した中に将来設計を立てられるような配慮は何よりも必要であるというふうに考えております。大蔵省という役所も、大蔵省がけしからぬと言われることも、また行政機構の中ではある意味においては必要性もときには存在するのかななどということを行きつ戻りつ、私の心の中でそういう考えが交錯しながら、毎日を務めておるところでございます。
○西田（司）委員長代理　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　ことしは、風が冷たいせいでしょうか、いつになく桜の花が咲いておる期間が少し長いなということをみんなが言っております。
　ところで、昨日、一昨日もいい天気でございましたが、両大臣におかれては花見をされましたか。
○竹下国務大臣　新幹線の中、車の中から、ああ桜が咲いているなということだけでございます。
○小沢国務大臣　東京ではほとんど国会の中におりまして、桜も見ておりません。きのう田舎へ帰りましたら、まだ咲いておりませんでした。
○岡田（正）委員　お聞きしますと両大臣もおちおちと桜を見る余裕はないという忙しさはよく理解ができました。ただ、ことしの桜というのはちょっとおかしいなという国民の声があります。例年よりは少し長く咲いておるけれども、どういうものか心なしかことしの桜の花は白っぽいぞとこう言っているのであります。余りごらんになっておらぬと言いますから、白く思いましたかどうかということはお尋ねしても仕方がありませんので、続けさせていただきますが、そのことに関連をしてある人たちは我々を冷やかしてこう言うのであります。中曽根さんの解散をあおる解散風にさらされて代議士諸公の顔色はまさにことしの桜の花の色のようである、こう言って冷やかすのでありますが、さて、現在ただいまのこの政局というものは不安定であるというふうに大蔵大臣はごらんになりますか。自治大臣も同じように。
○竹下国務大臣　私は、国会というのがこういうスケジュールで回転しておりますときには、政局は安定しておるというふうに理解すべきであると思っております。
○小沢国務大臣　野党の皆様の御理解もいただきながら与野党ともに順調に審議もなされておりますし、国会も安定しているものと思います。
○岡田（正）委員　そこで、このごろ金丸さんというのはまさに時の人でございますが、特に両大臣は金丸さんと親しい間柄でございますが、金丸さんの言われておる最近の言葉の中で、政局の安定のためということも解散の大義名分になるかな、こういうことを言って、中曽根さんはもう手をたたいて喜んだ、すばらしくいいことを言ってくれたと言って、金丸さんと中曽根さんはもうまさにびったんこになったような感じです、最近の新聞でございますが。私はそのことを思いまして——我が地方行政委員会等におきましては今週のごときは月曜、火曜、水曜、木曜と毎日なんですよね。こんなに刻苦精励をしておる委員会も珍しいのではないかと思って他の委員会に聞きましたら、他の委員会も同様に、予算は四月四日にどんぴしゃり上がったわ、暫定予算は要らぬわ、無修正で上がったわ、法案はどんどん進んでるわというので、国会の中はまことに円満に議事が進行しておりますのに、政局の安定のためにという大義名分は立つなんというような非常に物騒な解散風を吹かしておりますので、間もなく桜も散ると思います。ちょっと答えにくいかもわかりませんが、金丸さんが政局の安定のためという理由だったら解散の大義名分は立つよ、こういうことをおっしゃっておるのですが、同感でしょうか両大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今、私どもは政府部内におりますので、軽々に論評をすることは差し控えるべきであろうというふうに思っております。国会等がにっちもさっちも動かなくなる状態というものはあるいは政局の不安定と言えるのかなという程度の、常識の範囲を出ないお答えになりました。
○小沢国務大臣　金丸先生は政権与党の幹事長でございますから、幹事長といたしますれば与党の党内の運営とかいろいろ党のことこれあり、より一層安定を望むという心境にあるのかなという感じもいたしております。
○岡田（正）委員　そこでまた話題を変えますが、金丸さんがこういうことをひょこっと言い出したという裏は一体何だろうかというので、国にこの間帰っておりましても相当話題になるのですね。そして大方の諸君が、みな素人でございますが、こうじゃないんだろうかなと言ってうわさをしますのは、とうとう中曽根さんはもう三選はあきらめた。とにかく自民党勢力の躍進のために同日選挙が一番いいと思うから同日選挙をやらせてほしい、政権は禅譲するんだ、三選は断念した、こういうことが金丸さんと中曽根さんの間で合意されたから、急にああいう言い方をし出したんではないかなということが一つ言われております。
　そうすると、その次にそれではだれが禅譲を受けるのかな、こういうことになってくるのでありますが、これも大変お答えにくいことだと思いますけれども、議事録なんというのは余り気にしないで楽な気持ちでお答えをいただきたいのですが、選挙民が言うのを私びっくりして聞いたのですが、こういうことを分析しているのですね。竹下大蔵大臣は六十一歳、安倍外務大臣は六十歳、これは同じ年と考えていいだろう、宮澤さんはそれより五つ多くて六十五歳。年齢の上では宮澤さんが一番上でございますが、さて国会というところは当選回数が物を言うところだということになってまいりますと、何といっても竹下さんが一番、十回だ、しかも地方議員の御経験がおありになる。安倍さんは長らく外務大臣やっておるが残念なるかな九回である。宮澤さんは参議院から移ったといえども七回である。ということになってくると、やはりニューリーダーという以上は竹下さんかなあという声が非常に強く出ておるのでありますが、御本人もそういう予感がいたしますか。
○竹下国務大臣　私は自由民主党総裁選挙に立候補した経験もございませんし、また多数の諸君が立候補しろとも言ってくれておりませんので、大体人材山のごとくあるときに数名に限って評価されるほど自分は逸材ではないと思っております。
○岡田（正）委員　大変な御謙遜でございまして、竹下さんに出てもらいたいという声は大変多いんであります。隣におられる自治大臣もその筆頭人でございまして、ひとつしっかり頑張っていただきたいと思います。
　さて、先ほどお話があった内容の中でございますけれども、重複しますから中身については申し上げませんが、先々週くらいに日曜日の国会討論会がありましたとき、急激な円高、これに対してどう考えられるかという問題が出たときに、藤尾政調会長さんは、これは明らかに政府の責任であります、なればこそ、そのために困っておられる中小企業の皆さんのためには三千億円という予算の手当てもしておるところでございまして、これからも一生懸命努力をさしていただくつもりでございます、こういうことを言っておりました。このことについて、円高になるきっかけをおつくりになったのはＧ５の会合に出ていかれた日本の竹下大蔵大臣、こういうことになるわけでありまして、藤尾さんの言ったとおりだ、現在のいわゆる円安から円高になってきたその一連の関係についてはまさしく政府の責任であるというふうに、藤尾さんと同意見でございましょうか。
○竹下国務大臣　基本的には為替相場というのはまさに市場が決めることでございますので、責任ということになりますと、どこかに国定して責任を置くというのは原則からいうとできないことであろうと思います。ただ、九月二十二日のニューヨークでのＧ５というもので、今のドル高は各国の経済の基本的諸条件を正確に反映しておるとは思えないという合意をした、それがきっかけになったという意味においてはそういう表現もあり得ようかというふうに考えます。
○岡田（正）委員　先ほども御質問がたしかあったと思いますが、これはなかなか言いにくいことでしょうけれども、楽な気持ちで言っていただくとするならば、レートは百八十円ぐらいかな、いや百九十円、まあその辺が妥当だと思うよというふうに、大蔵大臣としてじゃなくて、大蔵大臣が言うたというとえらいことになりますから、もし言っていただけるなら議事録を削除していただくように後で委員長にお願いをしますので、楽な気持ちで、まあ個人的に思えばこの辺がなということがちょっとでも言えませんか。
○竹下国務大臣　いかに個人とはいえ、たまたま今日、日本国大蔵大臣でございますので、為替レートの好ましい水準というようなものは申し上げるわけにはまいりません。
○岡田（正）委員　厚かましいのでありますが、もう一つ答えにくいことをお尋ねをしますが、公定歩合が〇・五、〇一五と下がりましたね。これは日銀のおやりになることでございますけれども、巷間もう一回一％ぐらい思い切って下げなきゃいかぬなというような話も伝わってくるのでございますが、サミット前だ、後だというようなことは別の問題といたしまして、もう一回はやらなきゃいかぬなというふうに日銀総裁の方から内々御相談があれば、うん、それはやった方がよかろう、こういうお答えをなさるおつもりですか、
○竹下国務大臣　これはやはり基本的に日本銀行で判断されることでございますから、適切な判断をされるであろうというふうに私は静観をしておる。ただ、恐らく岡田先生、どうせそれは原則的に預貯金金利に連動したり、そうなると大蔵大臣が今度は金利調整の発議をしなければなりませんので、そういうことは当然その段階でやらなければならぬことだろう。
　ただ、今ちょっと感じましたことは、今、普通預金の金利が〇・五でございます。仮に先生の一％が完全連動すれば預け賃を出して預けておるというような状態になるということを、今お話を聞きながらちょっと感じたというだけでございます。
○岡田（正）委員　車ほどさように、もう普通預金の金利におきましては〇・五％でございまして、一％下げるなんていったら今度預け賃が要る。どこかの外国の銀行みたいになっちゃいますので、マルコスさんも相当預けているようでありますが、とにかく逆金利を出さなければいかぬというようなこともあり得ると思います。恐らくそんなばかなことはないでしょう。何ぼ下がっても〇・五が〇・二％くらいに下がる、ちょっと色をつけるという程度になるのでありましょうが、問題は、預金金利がどんどん下がっていくことによりまして実は、最低生活と申し上げては大変失礼だと思いますけれども、年金なんかを主体にして、それと自分の持っておる貯金、約一千万円とかというようなものの金利を当てにして生活をしていらっしゃる人、この方たちは、自分の今持っている一千万円か千二百万円ぐらいのなけなしの貯金というものは、元金に手をつけたくないな、できるだけその金利で生活をしていこう、それプラス年金でやっていこう、これで生活設計を立てていらっしゃるのですね。これが前回の〇・五、〇・五というあれからいきますと、何年物定期預金はありませんから、せいぜい一年定期ぐらいでしょう。そうすると一年もたてば一％下がっていきますので、千二百万円預金をしていらっしゃる方でも月に一万円下がるのですね。そうすると御夫婦合わせて月に十三万か四万で生活をしていらっしゃるような方々にとりましては月一万円の減額というのは大変にこたえるのですよ。非常に四苦八苦していらっしゃいます。これから先私どもはどうなるのでしょうかという心配をしていらっしゃることもお聞きになっていらっしゃると思うのです。そこで、このようないわゆる社会の底辺にあえいでいらっしゃる方々に対して今後どんな対策があるのでしょうか。三千億円の中小企業者に対するいわゆる事業転換資金の援助というのは具体的に予算にも法律にも出ております。だが、こういう社会の底辺にあえいで、もう本当に毎日をどうして食べていこうかと懸命になっておる、できるだけ生活保護なんかに頼らないで、お国に迷惑をかけないで何とか自分の力で生きていこうとして最後の余生を送っていらっしゃる方々に対して、どういう対策が政府としてあるのであろうかということについてお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　一つは年金問題ということになりますとスライド、そしていま一つはいわば円高基調におけるいわゆる物価の値下がり、こういうような問題が自然に働く一つの要素であります。それからいま一つは、いわゆる郵貯の中の福祉定期というのがあった、今見ましたらちょうど銀行局おりませんので、もし間違えてはいかぬと思いまして、それがあったという事実だけを申し上げておきます。
○岡田（正）委員　これは大蔵大臣に特に希望をいたしておきますが、なるほど、今お答えがありましたように年金のスライドは確かにございます。それから物価が安定をしておる。それで肉なんかにいたしましても、まあ気持ちだけ、月に一回か二回安売りをするというようなことがあります。それから福祉定期の問題もございます。しかしながら、それでその最低の生活を保って、できるだけお国や地方に迷惑をかけぬように、生活保護者にだけはなりたくない、とにかく頑張ろうと言って頑張っておられる人たちのこともひとつこれから十分配慮をいただきますように、この際ぜひお願いしておきたいと思うのであります。
　時間がわずかになりましたのでいま一つお尋ねいたしますけれども、これは九日に、大蔵大臣お見えになりませんでしたのでいたし力なく江崎さんの方に御質問をしたのでございますが、昨年度に引き続きまして地方への補助率を一律に引き下げた基本的な理由は何でございましょうかということを聞きたいのです。そのときに、一律に引き下げだというのは抵抗があります、一律ではありません、ばらばらに下げたのです。それでは大幅に下げた、この方がいいかと言ったら、その方がいいと思います、こういう御答弁でありました。大蔵大臣はどう思われますか。
○竹下国務大臣　やはり先生に去年も御議論を賜りましたように、去年は一律だったと思います。多少の違いはあっても、アバウト一割カット。だから一年間かかってあるべき姿を勉強しますから一年間の暫定にしました。今度はその後検討会等が持たれて、いわゆる一律論でなく事務事業のあり方、費用負担のあり方というところから御議論を賜ったという意味においては、私はいわゆる昨年のようなアバウト一律カットの暫定というのとは基本的に性格が違うんではなかろうかというふうに思っております。
　それから検討会の問題で、私も考え方としては税でも何でもいわば単純明快の方がいい。したがって十分の何ぼというようなのをやめて二分の一をすべて基準とし、それを突き出るものは三分の一とし、それにかなわないものは三分の一とするというようなのは、私はかなりの論理性があるなど思って実は報告を承っておったところでございます。
○岡田（正）委員　それでは、一番最後の質問にさせていただきますが、今回の補助率のカットというのが三年間の暫定措置だとされていますね。これに対しまして、先ほどの質疑を聞いておりますと、再建期間中はとした方がいいんじゃないのかなという声もあったけれども、とりあえず三年にしたというお答えを聞きました。私の聞き違いかわかりませんが。そうすると三年と五年との違いでございますが、そこで気になりますので、三年にした、いわゆる暫定期間中というんなら提案の理由がはっきりするのですが、それを三年にしたというのは一体どういう理由で三年になったのでしょうか。
○竹下国務大臣　ここのところが単純明快な、三という数字のいわゆる理論構築が非常に難しいところでございます。私の頭の中で一つ最初考えたのが、いわゆる財政再建期間という、すなわち昭和六十五年ということが念頭にあったことは事実であります。が、やはり考えてみますと、少なくとも生活保護に対しては両論併記で、まさに暫定という形で去年どおりというので十分の七というものをとらしていただいておるということが一つ。
　それからもう一つは、この秋答申をちょうだいしますと税法改正があって六十二年から動くでございましょう。しかし、仮にその中に一月一日実施とか十月一日実施とか、間々税制であることでございますね。それが本当に平年度いっぱいきくようになるというともう六十二年ということを考えざるを得ないのかな。そういうことを考えてやはりこの際三年というのがお願いできる妥当な線かなという結論に達したわけでございますから、三年であらねばならぬ理屈は那辺にあるやと言われますと、降参、こういうことになります。
○岡田（正）委員　時間が来ましたからこれをもってやめさせていただきますが、最後に希望だけ申し上げておきたいと思います。
　竹下さんも地方議会の御経験がありまして大変なベテランでございますが、私も地方議会に二十八年の経験を持っております。同じ仲間でございますからよくおわかりのことと思いますが、今一部地方で誤解をされておりますのは、どうも大蔵省というのは、地方財政は裕福である、いわゆる地方富裕論というのが大蔵省に根強くあるのではないだろうか。そのために地方財政がとかく目のかたきにされて抑えつけられる。それが同じ同志の小沢先生が自治大臣で地方を預かるのでありますから、むごいことをしなさるなあ、こういう声があるのであります。余り財政的にきゅっきゅっ締めていきますとやはり私は、これは余分な話かもわかりませんが、次の総理・総裁をねらうとき国民の声がいかがかなという心配もしておるのでありまして、今後、うん、さすがわかる、地方の経験をされた竹下さんだけあるわいといって、いいところをひとつ何かのチャンスで見せていただくようにしていただきたい。これは、ひいきをしております者の声として申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○西田（司）委員長代理　経塚幸夫君。
○経塚委員　最初に、三年間の当面の措置についてお尋ねをしておきたいと思います。
　大蔵大臣はもうバンザイと言われたのをさらにお尋ねするというのは武士の情けに反するかもわかりませんが、どうもやはり聞いておりますとその疑念が解けませんのでお尋ねをしたいわけです。
　最初に自治大臣にお尋ねしたいんですが、この三年間の間に見直しということなんですが、これは生活保護についてはなるほど十分の八か三分の二かで検討委員会では両論併記になっておりますから、これは三年間の間にどちらをとるのか別なのをとるのかこれはわかります。しかし、児童、老人、障害者、精薄ですね、この福祉関係についても三年の間にもう一回再検討という対象に入れておられるのですか。
○小沢国務大臣　ただいま先生の御指摘になりました点につきましては、これは一応事務事業の見直し等も行いながら費用負担のあり方を決めたものである、そのように解釈いたしております。そのほかの同じ社会保障関係の中とかにつぎましては、これからまだまだ生活保護ばかりでなくて見直していかなければならないというものが含まれておると考えております。
○経塚委員　そうしますと、この経常費の社会福祉関係では生活保護が検討課題として残っておる、老人、児童、障害者、精薄についてはもうこれで検討する必要はない、それでそれ以外になお社会福祉関係で検討するものがあれば検討の対象に三年間する、こう解釈してよろしいんですか。
○小沢国務大臣　その四つの中で、一応の結論を得ておるものと思いますけれども、もちろんその中で今回事務事業の見直しを行って、なおかつ、現実にやはりここはもっとこうした方がいいというような点もあるかもしれません。しかしながら、一応の地方と国のその事務事業の見直し権限の問題等も結論を得たというふうに考えておりますし、したがって、主としてそれ以外の問題等についてこれからさらに詰めていくということではないかと思います。
　　　　〔西田（司）委員長代理退席、委員長着席〕
○経塚委員　大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、今自治大臣の御答弁では基本的にはもう生活保護、これは検討課題で、あとの四つの問題は大体決着がついている。それで、それ以外の問題でなお検討の余地があるものが出てくるとすればこれは検討の対象にする。しかし四つの問題もなお場合によっては検討の含みがあるやにもちょっと受け取れる御答弁なんですがね。ちょっとその点、大蔵大臣はどう御判断なさっているんですか。
○竹下国務大臣　社会福祉の点については、身近な問題はアバウト二分の一というようなことでおおむねのコンセンサスができて、そして生活保護の問題については両論併記になった、こういうことでございますので、大きな変化がない限り三年間というのはこういうことであろうというふうに思っております。ただ、私も専門家でないからよくわかりませんが、この問題は内部で一つ一つの新しい議論が出て変化が生ずる場合が皆無とは言えないかな、こういう感じを持っております。
　一つ一つの、保育所をどうするとかいろいろな問題につきましては、一応議論をいただいてコンセンサスができておるというふうには理解をさせていただいております。
○経塚委員　基本的には、その四つの問題は三年後も動かさないというふうに受け取れるかと思うと、含みを何かちょっと残しておりますので、これはどうも気になるわけですよ。
　去年、大蔵大臣にお尋ねしたときに、六十年度のこの措置は一年限りと言うておるけれども、片方では恒久化するという意味のことをおっしゃっているのじゃないかと私お尋ねしましたら、大蔵大臣はこうお答えになったのですね。いや、これを恒久化するというのではない、一年かけて論議をして、出た結論を恒久化いたします。そしたら、一年かけて論議をして出た結論を恒久化かと思ったら、今度は三年の措置、こうきておるわけです。それで、私、お尋ねしておりまんねん。一年かけて論議をした結論を恒久化すると言うた話は、一体どこへ行ってしもうたんかいなと。そしたら、これ、三年間と言うておりますから、三年間ということの中で、生活保護は両論併記だからわかりますけれども、この四つはもう動かさぬということなのか、これも場合によっては状況の変化で動くということもあり得るのかあるいは、それはもう動かさぬけれども別の課題がまた出てきて、別の対象は三年論議をするのか、ここをちょっとはっきりしておいておくんなはれ。そうやないと、三年先になったらまた同じようなことを繰り返さなければならぬことになりますので。
○竹下国務大臣　非常に正確に理解していただいておりまして、ありがとうございます。
　一年限りでもと戻しじゃないかということだけは僕も注意して申しまして、アバウト一割の一律削減だが、これは一年かけてほんまものをつくりますさかいに、したがって、これについては一年間の暫定ですよ。それで勉強したわけですね。勉強して、それは、おっしゃるように、可能な限り安定したものがいいに決まっております。いわゆる恒久化したものがいい、お互いが先のことの計画も立てやすい。が、しかし、私の頭にありましたのは、地方財政、地方と国のいわば費用負担のあり方とかあるいは財政関係に変化が生ずるかもしらぬ、それでやはり財政再建期間中五年でお願いしてみようかなと実は思ったことは事実でございます。しかし、一方、両論併記の問題があったことも大きな要素でありますし、もう一つは、税制改正のことを考えますと、まあ六十三年ぐらいにしますと、税制改正との平仄も大体合ってくるなということで、三年とさせていただいたわけでございます。
　だから、いわば税源配分とかいろいろな変化があった場合は、当然また考え直さなければならぬこともあるでございましようが、大筋、現状におきましては、現在の制度、施策のもとにおいては、一応のコンセンサスをいただいた問題はそのまま続いていくんだろうな、こういう印象は持っております。
○経塚委員　そうしますと、老人、児童、身体障害者、精神障害者、この四項目は、基本的には一年かけて論議をして負担割合を決めたわけでありますから、ほぼ三年後も続くと想定をされる。
　そこで、大蔵大臣、この六十年度のカットのときには、一律カットで何事だ、それは国の財政負担の地方へのツケ回しにすぎぬじゃないかと地方が反発をされた。そこで、わかりました、それじゃ一年かけて論議いたしましょう。この一年かけて論議するのは、単なる国の財政のツケ回しじゃございませんよ、国と地方のいわゆる機能分担、負担割合を決めるということであって、財政主導じゃございません、事務再配分の問題が主導なんだ、こう確かにその趣旨のことをおっしゃってきたと思うのです。
　今の大蔵大臣の御答弁を聞きますと、税財政などの事情で大きな変化がある場合には云々ということをおっしゃった。私は、これは問題だと思うのですね。少なくとも国と地方の機能、役割分担が先行されて、それでお決めになったことならば、財政上の事情でまたこれが覆ってくるということになりますと、六十年度の批判を受けたことが何ら生かされておらない、そういう結果になるんじゃないか。だから、国庫負担金、補助金のカットは地方へのツケ回しじゃないですよ、地方の自律性強化だとか機能、役割分担だとか幾らおっしゃいましても、結果的には財政主導の機能分担であり、財政主導の負担割合の変更にすぎぬのじゃないか、こういう危惧を持たざるを得ないと思うのですよ。
　ですから、あくまでも財政主導なのかいや、そうじゃない、国と地方の役割分担を明確にするということが主導なのか。それが主導であるならば、この四つは動かしません、もう一年かけて論議をしてこういう割合になったのだからという結論になるのじゃないですか。
○竹下国務大臣　私も思い出しましてちょっと聞いてみたら、例えば従来の負担率を上げたもの、在宅福祉施策の補助率は上がっております。したがって、そういうもろもろの役割分担の中で議論されたから、私は、これで大体恒久化と申しますか変えるようなことはないであろうというふうに思っております。
　四つの問題とおっしゃいましたが、四つの一つ一つについて申し上げるだけの知識を私、持ち合わせておりませんが、ただ私が言っておりますのは、財政主導というよりも、仮に税制改正で税源配分なんかが変わったといたします、そういう場合にはあるいはあり得るのかな。だから、全くありませんというわけにもまいらぬだろうと思ったわけでございます。
○経塚委員　四つの項目については、機能分担を一年かけて論議をした結果だ、だから基本的には変えることはあり得ないだろう、——こういう御答弁でございますが、それならなおのこと、私は、これは撤回をしていただかないと、これを恒久化されては困ります、——こういう結論になるわけでございます。この事務のいわゆる権限移譲の問題につきましては、いずれ団体委任事務化の問題のときに論議をさせていただきたいと思いますが、これを恒久化されたら地方は大変困りますということを申し上げておきます。
　時間の関係もございますので、次に税の問題についてちょっとお尋ねをしたいわけでありますが、税務局長、住民税と所得税の課税最低限が違いますね。この理由についてちょっと簡単に御説明いただけますか。
○矢野政府委員　御指摘のとおり所得税と住民税の課税最低限が異なるわけでございますが、これはいわゆる三控除の額が国税に比べて住民税の場合、地方税の場合には低くなっておるということから来るものでございます。
　その理由といたしましては、やはり住民税は地方税の根幹をなすものでございますので、できるだけその能力に応じつつも一広く御負担をいただくという趣旨から、地方税におきましては所得税よりも低い控除を適用しておるというのが理由でございます。
○経塚委員　地方税の場合は、能力に応じつつも、広く行政サービスを受けることに対して負担を分任させる。こういう観点から、課税最低限については所得税と地方税との違いが生まれてきておる。こういうことになりますと、企業、特に大きな企業、あるいは資産家の中でも大きな資産家、こういう対象が特別に優遇措置を受けておるということについては地方税への影響を当然遮断すべきじゃないかというふうに私は考えておるのです。これは政策上の優遇措置をいろいろとっておるとは思うのですけれども、個人住民の場合はそういう措置は負担分任の原則でほとんどといっていいほど配慮されないわけでありますから、そうするとなぜ大きな企業だとか大資産家の場合はこれが適用されなければならないのかという点で疑問に思っております。
　これは二つございます。一つは欠損法人の場合でありますが、前回もお尋ねをいたしましたが、大阪の例でいきますと資本金百億以上の欠損法人が四十五社あるのです。こういうのがいずれも法人均等割でしょう。それから、これは不公平税制をただす会の試算でありますが、各種引当金、各種準備金、それから利子所得特例の悪用といえば言い過ぎかもわかりませんが、一応不正利用というふうにしておきましょう、こういうものを合わせますと、これを正せば個人住民税で二千八百八十億、法人税で三千百二十八億、法人事業税で二千八亘二十八億、合わせて八千八百五十六億税収が可能になるではないか、こういう試算がございます。それから、これも一つの試算でありますが、トヨタ自動車の場合は内部留保が二兆二百八十五億でありますが、一人当たり三千四百十一万なのですね。果たしてこれほどの、一人三千万を超す内部留保が必要なのかどうなのか。それから電機関係を見ますと、松下電器の場合は一兆四百七十一億でありますが、これも一人当たり内部留保が二千六百七十八万なのですね。こういうようなものに仮に適正に課税をするとすれば、事業税、住民税合わせましてトヨタで八百二十四億、松下で四百四十九億、こういう試算も出ておるわけでありますが、この点は大蔵大臣、自治大臣とのようにお考えでしょうか。私は少なくとも負担の公平、負担分任という観点から考えるならば、地方税への優遇措置の影響は遮断すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは専門家でございませんので、あるいは正確なお答えにならないかもしれませんが、いわゆる利潤追求の企業法人そのものを是認した場合には各種法定準備金等現行制度が妥当ではなかろうか。いわゆる法人企業悪という立場に立った場合は別の論理が成り立つと思いますが、今日の企業法人の存在そのものが是認され、各種法定準備金、積立金等がある限りにおいては現行制度が妥当なものであろうと考えます。
○小沢国務大臣　この点につきましては、いわゆる地方行政と全然関係のない、あるいは整合性のないものにつきましては、先生も御承知のようにその影響を遮断しているものもあるわけでございます。これはいろいろ法人としての目的等々あると思いますけれども、そういったものにつきましては、特に地方税の観点からいえば、特別な措置になっておるものにつきましても、地方行政という観点からこれは常に関心を持ちながら見ていかなければならないものであるとは考えております。
○経塚委員　時間が参りましたので終わりますが、大蔵大臣、何も企業を悪という目で見るとかそういうことじゃないのですよ。例えば貸倒引当金にしましても、製造業の場合は実際の支出は千分の三なんですよ。それから、退職引当金にしましても、実際に支出をされました退職金の六ないし七倍内部留保しているわけです。だから、事実上は利益隠しになっておるのではないかというのが私の持論なんですよ。そういう角度から見るならば、内部留保は内部留保として認めるにしましても、どの程度のものを許容すべきかということについては検討の余地があるのではないかという考えでございますから、よろしくその点は改めてまた御検討いただくことをお願いいたしまして、質問を終わらしていただきます。
○福島委員長　これにて大蔵大臣に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
昭和六十一年四月十四日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　安武　洋子君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　佐藤　三吾君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　学施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　松下　一弘君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　浜岡　平一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示監視課長　　平林　英勝君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第二課長　　　　河出　英治君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局計画課長　　　　加治　　隆君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局不動産業課長　　荒田　　建君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　吉田　知徳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　秋本　勝彦君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　松本　作衞君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（第百二回国会内閣提
　出）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百二回国会内閣提出）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百二回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月七日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
　また、四月十一日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾君が選任されました。
　また、四月十二日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○梶原敬義君　決算事項に入る前に、羽田農林水産大臣にお尋ねをいたします。
　日ソ二百海里漁業交渉の問題でありますが、大臣、大変御苦労さまでした。日本側の粘り強い努力にもかかわらず結果は相当厳しい内容になったようでありますが、その概要とこれから先の見通しの問題、さらには北海道では早々と北海道北洋漁業対策本部が設置され、今後の対応策などが緊急課題として検討を始められているようでありますが、政府はこれらの問題に対しましてどのような対応を考え、実施しようとしているのか、その点についてお尋ねをいたします。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまの御指摘のございました日ソ漁業交渉でございますけれども、もう御案内のとおりこの交渉は昨年暮れから三たびにわたりまして行われておりました。しかし、なかなか妥結が見られないということ、またこのまま推移するということが北洋の全体の漁業に対して大変悪影響を与えるということで私が訪ソいたしまして、カメンツェフ漁業相初めそれぞれの担当の皆様方と話し合いをしてまいったところであります。この最終決着につきましては、まだ細部について、例えば魚種別あるいは地域別、これの割り当ての問題ですとか、そういった細かい問題がまだ残っておりまして、漁業委員会が引き続きこの問題について検討しておりますけれども、一つの方向だけは出したということであります。
　この結果につきましては、これはことしちょうど四月中ごろまでの漁期を逸しているというようなこともありまして、日ソ双方のクォータは十五万トンずつ等量で進めるということ、それからソ連水域における日本漁船の操業状況につきましては底刺し網、これを全面的に禁止するということであります。これは特にソ側の方の主張は、大陸棚の資源というもの、これをどうしても守る、そのためにこれを禁止したい、それについてはただ日本側というだけではなくて当然ソ連の方の船もここでの操業、いわゆる底刺し網の漁法、これは使用しないということであります。それから、東樺太水域における着底トロールの禁止ということであります。これも同様であります。千島太平洋側水域のうちの第一の小水域及び沿海州水域のうちのベルギナ以北水域の閉鎖が行われるなど、結果として非常に厳しいものになったわけであります。かかる結果となったことにつきましては、ソ連側が自国二百海里水域内の資源保護、特に大陸棚資源の保護と、日ソ間の漁獲実績の格差、これの解消に極めて強い姿勢を示したということであります。
　日本側にとりましては非常に厳しくつらい決断と言わざるを得ない結果でありますが、これ以上閣僚レベルの協議を続けておりましても状況が変わるということは見込めないということで、前段で申し上げましたようにこのまま交渉というものを延引することによってほかの魚種の関係、こういったところにも大きな影響を与えてしまっては、これは北洋に携わる漁業全体への影響に及んでしまうということで、ここで決断をせざるを得ないということで話し合いの終結を見たところであります。
　なおこの対策につきまして、根室ですとかあるいは稚内ですとか、まさに北洋の漁業そのものに頼りながら町そのものが経営されておるという現状であります。こういった現状に対してどう対応するのか、これは余り時間がたってもあれでございますので、私自身も現地に赴いてみたい、何とか今週でも時間をとりながら現地に赴いて現地の皆さん方とお話し合いをしてみたいというふうに考えております。
　以上です。
○梶原敬義君　大臣、非常に厳しい状況の報告が今ありましたが、日本側としてはやはりさらにこの割り当て枠の拡大に向けて今後とも来年、再来年と努力をしていただきたいし、今現地の漁業者の不安な状況というのは募っていると思いますから、早急に大臣も現地に赴かれて状況を見て、その中から対策を早く立てていただきますように心からお願いをいたします。
　さて私、今五十八年度と五十九年度の会計検査院の決算報告書というのを二つ持っておりますが、この両方目を通してみました。この点に関しまして以下質問をいたします。
　農林水産省関係の五十九年度の会計検査院の指摘では不当事項は少なくなっておりますが、不当というまでにはいかないが制度の趣旨から見て適当でかい、あるいは補助を受けて設置はしたがその後事業の効果が十分でないから見直すべきだという処置要求、さらに何らかの対策が必要という意見表示、また検査院から注意されて急いで直したようないわゆる処置済み事項、こうした不当一歩手前とも言うべき指摘もまたたくさん出ております。
　これらにつきまして最初に、会計検査院は補助金の検査率、これは一体どのような数字をつかんでおるのか、特に補助金の金額あるいは検査率、金額に対してどのくらいの割合でやったのか、これをひとつ短く端的に時間がありませんからお願いをいたしたい。
　農水省に対しましては、これらの問題が指摘されておりますが、これは検査率から見ますと氷山の一角だと私は見ております。農水省としては、会計検査院のこの報告書に書かれている各種の指摘事項についてどうお考えなのか、この点について受けとめておるのか、お伺いをいたします。
○説明員（吉田知徳君）　お答えいたします。
　まず、農林水産省に対します実地検査の施行率でございますけれども、私ども実地検査の施行率は検査対象となります官署、事務所等の箇所数をもとに算出することにしております。したがいまして、箇所数で申し上げますと、五十九年は検査対象箇所千五百十三カ所のうち二百八十一カ所。六十年は千五百六十一カ所のうち二百六十四カ所について実地検査を実施しておりまして、施行率は五十九年が一八・五％、六十年が一六・九％ということになっております。
　なお、私どもとしましては、これをさらに検査の重要度に応じまして、細分して決算検査報告に掲記しておりますけれども、今申し上げました数字は、これは検査対象となります全体の箇所数から見た数字でございますけれども、この検査上重要な箇所、それからこれに準ずる箇所と二つに分けてみますと、重要な箇所につきましては、五十九年が三一・八％、六十年が二九％。それから、これに準ずる箇所につきましては、五十九年が四・七％、それから六十年が二・三％、こういうことになっております。
　それから、先生先ほど補助金に対する実地検査の施行率の御質問がございましたけれども、補助金につきましては、非常にその種類が多うございます。そしてまた交付先も多くなっておりますので、この補助金につきまして検査箇所、または金額に基づくこの施行率は出す体制になっておりませんのでここで申し上げかねる次第でございまして、その点、御了承いただきたいと思います。以上でございます。
○国務大臣（羽田孜君）　農林水産省関係の事業の適正な執行につきましては、かねてより種々努力してまいったわけでございますけれども、五十八年度に引き続きまして五十九年度におきましてもさらに指摘をいただいたということにつきましては、私どもとしても大変遺憾に存じております。
　なお、この指摘をいただきました事項につきましては、補助金の返還などの厳正な処置、これを図りますとともに、今後の再発防止を図るために関係部局及び都道府県に対して通達を発し、市町村、農協等における指導、監督の徹底を図ったところでございます。
　今後とも補助金の効率的な使用などを確保するために、私どもも一層の努力を続けてまいりますことをこの機会に申し上げます。
○梶原敬義君　大臣からひとつの決意が表明をされまして、ぜひそのように頑張っていただきたいと思います。
　そこで、これは昭和五十九年度の報告書の中に出てくる問題でありますが、青森県の川内農業協同組合が雑穀商から大豆七百俵を買って、それを生産者から販売の委託を受けた形にした。それに対して国は大豆の生産奨励金、交付金九百五十九万円を交付したと、こういう内容が指摘をされておりますが、会計検査院、これは事実ですか。
○説明員（吉田知徳君）　そのとおりでございます。
○梶原敬義君　これは大変おかしな問題でありまして、法務省、この問題につきましては私がキャッチしました情報によりますと、昭和六十年十月の多分七日だったと思いますが、川内農業協同組倉の組合員、すなわち農家ですが、十五名が連名で組合長、参事に対しまして補助金の適正化に関する法違反で地検の方に告発をしている、青森地棟の八戸支部ですか、こういうようなことを聞いておるんですが、この事実の関係と、そして一体この問題に対して法務省の見解はいかに、お尋ねをいたします。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の件につきましては昨昭和六十年十月十八日付で川内農協の組合長らに対する補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律違反ということで告発がなされておりまして、青森地方検察庁八戸支部でこれを受理いたしまして、現在捜査中でございます。