Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（正）政府委員　厚生省としましては、合併処理浄化槽は、生活排水について下水道と同等の処理ができ、短期間でどこにでも設置できるものであることから、地域における有効な生活排水処理施設と位置づけまして、昭和六十二年度から、合併処理浄化槽を設置する住民への助成の事業を実施する市町村に対しまして国庫補助による支援を行っておるところでございます。
　本事業は昭和六十二年度にスタートしたわけでありますが、そのときは国庫補助額一億円、実施市町村数は全国で五十五カ所ということでありましたが、地域住民の強い要望を背景にいたしまして年々これがふえてまいりまして、平成四年度には実施市町村数が約千四百カ所とふえてきております。国庫補助額も平成五年度予算案におきましては百億円を計上いたしておるところでございまして、この予算によりますと、五万基、人口にしまして約四十万人分の合併処理浄化槽が整備できるというふうに予定されておるところでございます。
○山元分科員　確かに六十二年、六年前一億円であったのがことし百億円、六年間で百倍になるというような予算は余りないだろう。その点は厚生省が力を入れていただいているということについてはわかるわけですけれども、問題は来年度五万基、四十万人にするということだけではなしに、この報告書に基づいて飛躍的に伸ばしていこうとすると、幾つかの施策が必要であろうと思うのです。
　そこで、幾つかありますけれども、一つは、この報告書にも言っていますが、個々の人たちの住民の意識の向上だとか努力ではだめで、集落ぐるみとか町ぐるみとか、そういういわゆる面的整備が必要だと提言でも言っているのですけれども、確かに実態からいってそうだと思うのです。そして、そういうふうにしなければ有効な処理能力というものを上げていけないだろうと思うのです。
　そこで、そういう面的整備ということについて、実際に行政的にどういう努力をされるのか、お伺いをしたいと思います。
○藤原（正）政府委員　委員御指摘のように、合併処理浄化槽の面的整備の促進というのは、非常に重要な課題だというふうに認識いたしております。この浄化槽専門委員会の報告の中でも、面的整備の促進ということが重要だという指摘をしております用地域において目に見える環境改善効果というものを得るためには、やはり面的な整備が必要だし、また、維持管理も組織的に効率よく行われるようにするためには、集落等を単位とした面的な整備を地域ぐるみで推進した方がいいというようなことが言えるわけでございます。
　そういうふうにしていくためにどうしたらいいかということでございますが、この報告の中でも、市町村が指導要綱または条例等に基づいて合併処理浄化槽の設置を義務づけるといったようなことも必要に応じてやっていくことが必要ではないか、こういうふうな指摘がされております。
　厚生省といたしましては、こういう報告を踏まえまして、市町村への指導を進めるとともに、国庫補助の優先採択というふうなことを通じまして合併処理浄化槽の面的な整備の推進を図ってまいりたい、このように考えております。
○山元分科員　おっしゃることはわかります。その報告書にも確かに書いてある、条例化、法律化あるいは補助の優先採択と。例えば補助の優先採択というのは、具体的にどういうふうに予算などを考えていらっしゃるわけですか。そうでないと、例えば今一基ごとに設置のための補助がありますね。けれども、各市町村に条例として落ちつける、あるいは法律である程度そういう義務づけを誘導していく、そういうことは、優先採択という言葉だけではなしに、どういう手当ての仕方があるのかということが見えてこないと、条例化せい条例化せいと言っても、それはいいことだと思うけれども、そんなことは言葉だけでは個人の生活を縛れません。そういうことについてはどうお考えですか。
○藤原（正）政府委員　その辺のところは、この専門委員会の報告をいただいて、これから行政の方も具体的なやり方、特に国庫補助の補助金の配分の仕方等について具体的に詰めていきたいというふうに思っております。今この時点で具体的に優先採択の方式はこういうことだということを申し上げかねますが、報告の中ではそういうことが指摘されておりますから、その方向に向かってこれから鋭意検討していきたいということを考えております。
○山元分科員　私はしつこく言いますけれども、具体的にどういう方向で優先的に援助してもらえるのかとか、あるいはどういう筋道を立てればそういうことが成っていくのかということについて、しっかりとした指導を繰り返していかなければならぬと思うのです。
　現に今まで、例えばふるさと一億円を使って集落ごとやったような例も私は聞いているわけです。現にそういう集落ぐるみやっているところをしっかりと把握をして、それがこの施策のいわゆるパイオニア的な役割を果たしてくれるような情報の交流だとか指導が必要だというふうに思うのですけれども、そういう具体例についてはお持ちですか。
○藤原（正）政府委員　各市町村に生活排水処理計画というのをつくっていただくことになっておるのですが、その生活排水処理計画の中で合併処理浄化槽の整備区域を設定していただいて、そして各年次の整備目標をそこで明らかにしていただく、こういうことにしたいと思っているのですが、そういう各市町村でつくられました計画を尊重して、そういうものが設けられたところには優先的にという考え方になろうかと思います。
○山元分科員　きょうは時間がゆっくりありませんから、詳しいことをやりとりするわけにまいりませんけれども、これを推進をしていくのに面的整備が必要だ。それも大事ですし、もう一つは全体的な補助、援助の問題ですね。
　先ほども言いましたように、六年間で百倍になった百億円になった、これはいい。ところが、やはり今までに個々の人たちが単独浄化槽などで努力もしてきた。あるいは、家を建てるのだけれども、五人槽でもおよそ百万円ほど余計に要るわけで、どうしようかな、あるいは単独槽よりも合併槽の方に切りかえた方がいいのだけれどなと、よくわかっている個々の人たちに対する援助というものもしっかり考え直さなければいかぬ、手厚くしなければいかぬと思うのですね。
　そういう点で、先ほど言いました百億というのは設置補助ですけれども、工夫が要るだろうと思うのです。例えば、ただ家を新築するときにこれをつけるというのは、割合に思い切れると思うのです。今まで単独浄化槽を持っている人がやはり合併浄化槽、生活雑排水も排水も含むという形でかえた方がいいというような思い切った協力というのですか、そういうことをする場合には援助を上積みするとかそういう形に誘導していく、そういう施策はとれないものですか。
○藤原（正）政府委員　委員御指摘のように、既に単独浄化槽がついておる家庭でこれを合併浄化槽にかえようという場合には、この単独浄化槽を掘り返して、そして新たに合併浄化槽を取りつけるということが必要なので、余計な費用がかかるということもあり、この利用者はなかなか合併浄化槽に切りかえがしにくいというふうな事情はあると思います。そのこと自体私どももよく認識いたしておりますが、現時点でそういう場合に限って手厚い補助ができるかどうかということは、もう少し検討してみないとという感じでございます。しかし、実際各市町村でそのようなことを既に実行しておる、市町村独自にそういうことをやっておるところがございます。
　国の立場としてどういうふうに考えるかということでありますが、厚生省としましては、合併処理浄化槽の面的整備のための生活排水処理計画づくりを中心としたアクアエコビレッジ構想、こういうふうに名づけておるわけですが、そういう事業を進めていきまして、これは市町村のモデル事業のようなものでありますが、その事業を進展させつつ既設単独処理浄化槽対策に取り組んでいきたい、このように考えております。
○山元分科員　今の部長のお言葉で、もう少し検討しなければならぬということです。先ほども、優先配分についてもこれからだとおっしゃっていました。確かにこれからの部分が多いわけですけれども、そのことは、これを強力に推進していくという意味では大事なポイントだということをぜひ認識をしておいていただきたいというふうに思います。
　次に、推進をしていくために個人個人の負担ということでいうと、維持管理の問題ですね。これは例えば保守管理をしなければならぬ、あるいは清掃をしなければならぬ、法的点検がある。そして、この維持費というのですか、業者に年間契約で、普通の世帯で言いますと四、五万円ですか費用もかかる。こういう維持管理、機能をしっかりと維持しながら管理をしていくということは大変個人的な努力が要るわけですね。そういう維持管理への支援についてもこの報告書でもちょっと触れているわけですけれども、これについて、面的整備の問題と絡むわけですけれども、今までどういう工夫なり誘導をしてこられたのか、指導してこられたのか、お伺いしたいと思うのです。
○藤原（正）政府委員　この浄化槽の維持管理というのは、法律上住民が責任を持ってやらなければいけないというふうに一応なっておるわけでありますが、実際には、各住民は保守点検業者とか清掃業者にそれを委託してやってもらっておるということになります。
　したがいまして、それぞれこういう関連の業者に委託するわけでありますので、その際の契約の手続だとかその都度料金を支払うといったような煩わしさがあるわけでございます。この専門委員会の報告でも指摘しておりますが、こういう煩わしさをできるだけ軽減するために、浄化槽の設置者等により構成される維持管理のための組織を地域の集落等を単位として設立しまして、そして維持管理業者との契約、料金の支払いを一括して行うといったようなことをすれば、維持管理に伴う住民の負担軽減が図られるのではないかということでございます。
　厚生省でもそういう方向がこれからの浄化槽の維持管理のあり方の一つの方向ではないかというふうに考えておりまして、こういう維持管理組織が市町村の支援によって設立されるように、そういうふうな指導及び財政的な支援の方策というのを検討してまいりたいと考えております。
○山元分科員　これは面的整備のところでもおっしゃった優先ということもあります。これは一軒二軒努力してやっていただいていても、管理組合あるいは管理組織というのはできぬわけです。面的な整備ができぬことにはそういうものは機能しないわけですから、ぜひあわせてそういう指導をしていただきたいと思うのです。
　管理費、金の問題について少しお尋ねしたいのですけれども、お願いになるかもわかりません。公共下水道を使っている家庭、これは下水道料金を払って使っているわけですけれども、先ほど部長もおっしゃったように、これは合併浄化槽と同等の値打ちがある、役割を果たしている。そういう立場で見ますと、例えば全国の公共下水道で、九〇年度で合計すると三千八百億円の赤字が出ているというのですね。三千八百億円の赤字というのは、もちろんこれは自治体あるいは国がいわゆる税金で補てんをしているわけです。そのときの利用人口割で見ると一人八千円、三人家族で二万四千円、月二千円税金で公共下水道の赤字が補てんされているわけですね。下水道の使用料というのは平均で言うと二千円にも満たないわけでして、下水道使用料金よりも赤字補てんの方が平均で言って大きい、そうなっているわけです。
　そういう実態から見ると、合併浄化槽を思い切ってつけた人たちが維持費までしっかりと個人負担をしなければならぬということについては、どうしても不公平感があるわけですよ。ですから、この合併浄化槽をつけた人に対して、公共下水道の赤字が補てんされているような援助というもの、市町村そしてそれを援助する国の措置というものが必要だろうと思うのです。これは今言いましたように、面的整備ができなくてもあるいは管理組織ができなくても頑張ってつけてもらっている人に対する　　あなたのところ不公平だ、確かに。その額はもう繰り返しませんけれども、明らかに大きな補助というか補てんが行われているわけですから、そういう今までの財政的な支援ですね、どういうふうにお考えですか。
○藤原（正）政府委員　維持管理費に対して公共の方が直接補助をするというふうな考え方はなかなか難しいだろうというふうに思っておりますが、しかし、委員御指摘のように、この浄化槽の維持管理というのは大変重要なことで、この維持管理がきちっとできなければまた浄化槽の機能が十分発揮できないということでありますので、この維持管理費に対して公共側がどのような支援ができるかということについては、いろいろ工夫をしてみなければいけないなと思っております。
　そして、この専門委員会の中でも随分議論されましたのですが、一つの方向として今考えておりますのは、維持管理組織をつくりまして、その維持管理組織の効果的な活動、安定的な運営を図るために、市町村が基金を設けるというふうなことはどうかということが提言されております。その基金をうまく運用して維持管理組織が活動をしていくというようなことでございますが、厚生省といたしましても、今のところそういうふうな方向がいいのではないかと思っておりまして、市町村をそのような方向に指導してまいりたい、このように考えております。
○山元分科員　重ねて言いますけれども、私の地元滋賀県は、大臣の茨城も水のことについては大変努力をしていただいているわけですけれども、私のところもやはり環境先進県だと自負するほど気張って、頑張ってやっているわけですね。それでもやはりそういう組織というのはできないし、基金というのはまだまだ遠い話ですね。だから、それまでじっと歯を食いしばって頑張ってもらいたい、あるいは思い切って設置をしてほしい、そういうことにはならないだろうと私は思うのですね。
　ですから、今部長は、言葉じりをつかまえるわけではありませんけれども、やはりいろいろ工夫しなければならぬとおっしゃいました。ぜひいろいろ工夫をして、早くそういうことを実施しないと、全部できてからというのでは意味がないわけでして、今の時点でそういう工夫をしていただきたいというふうに思います。
　次の問題ですが、時間が余りないですから少し項目的になりますけれども、そういう推進をするためにも性能を高めていくという研究が必要だろうと思うのですね。さらには汚泥の処理の技術など、そういう研究も必要だろうと思うのです。強調し過ぎかもしれませんけれども、せっかく思い切ってつけたけれども性能が余り芳しくないとか、つけたらやはりよかったということになかなかならないとか、あるいは汚泥の処理で困るということがないような工夫をしなければならぬ、研究をしなければならぬと思いますが、そういう研究の体制についてはどうなっていますか。
○藤原（正）政府委員　現在の合併処理浄化槽の性能は、ＢＯＤの除去率で九〇％以上でおりますし、またＢＯＤ濃度は二〇ｐｐｍ以下というふうな能力を備えておりますので、かなりの性能であるということは言えますが、しかし、なお一層の技術開発ということが必要だと思います。
　特に水道水源等の生活排水対策というようなことを考えますと、先ほど言いましたような性能以上の合併処理浄化槽というのが開発されることが望ましいということでありまして、官公民の研究機関におきましてそのための研究や技術開発を推進するようにしておるところでございます。
　それから、汚泥の処理でございますが、抜き取りました汚泥の処理につきましては、コンポスト化とかその他汚泥の処理について研究を行うことといたしております。
○山元分科員　大臣にお尋ねすることがなかったわけですけれども、この問題では、先ほども言いましたように、霞ケ浦を抱えでいろいろなことを考えていらっしゃる大臣、今この研究というのは、例えば制度そのものを進めていくのでも建設省や厚生省や環境庁、皆一緒ですね。そして、研究の問題についてもさまざまな分野があるわけです。
　ですから、そういうものを総合的に研究をする国が設置をする研究所、そういうものをつくることは、これからの快適な生活というのですか、生活大国づくりにとっては大事なことだろうと思うのですが、そういうセンター、研究所づくりということについてはどうでしょうか。思い切って前向きに検討していただけないでしょうか。
○丹羽国務大臣　先生は琵琶湖を抱えていらっしゃる、私も霞ケ浦を抱えておりまして、地域におきまして合併処理浄化槽に対します関心というのは、私どものところでも大変高まってきております。申し上げるまでもなく、文化的な生活を営んでいく上にも欠かすことができないものでございますけれども、先ほどからお話し申し上げていますように、厚生省といたしましては平成五年度で百億円を計上いたしております。
　今のセンターのお話でございますけれども、大変貴重な御提言として承らせていただきたいと思っております。
○山元分科員　幸いにそういう評価すべき報告が出ましたから、こういう機会にぜひこれを進めていく、本物にしていくんだということで言うと、今私が申し上げました研究所を前向きにぜひ検討していただきたいと思いますし、かぎは、一番住民に近い自治体が努力することだと思いますね。
　そういう点で言うと、私の滋賀県で言いますと、例えば今まで琵琶湖条例で、石けんを使って洗剤は追放しようとかヨシを守ろうとか、さまざまな努力をしてきた自治体です。また、浄化槽も、今一生懸命になって売っている環境生協という、これは全国に一つしかない、全国どこにもないと思うのです。消費者生協というのはたくさんありますけれども、環境生協といって石けんを売ったり浄化槽を世話したりという生協をつくっているのは滋賀県だけですね。そういう先進的な努力をしているのは、私は滋賀、滋賀と言いますけれども、滋賀だけではなしにそれぞれたくさんあるだろうと思うのですね。そういう自治体をあるいは都道府県を励ますような思い切った政策というのをこの機会に順次出していっていただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○粟屋主査　これにて山元勉君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして厚生省所管についての質疑は終了いたしました。
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○粟屋主査　次に、労働省所管について質疑の申し出がありますので、これを許します。大野由利子君。
○大野（由）分科員　若干時間がおくれているようでございますが、きょうの分科会の最後の質疑者ということでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年をもって国連障害者の十年が終わりまして、この十年間でもってノーマライゼーションという理念が大分社会に浸透をしてきたかな、私はそのように思っておりますが、しかしその実態は、ようやく、やっと動き出したというのが実態ではないか、そのように思っております。
　障害者雇用のことについてきょう若干質問をさせていただきたいと思いますが、この障害者雇用の実雇用率も一向に改善されない、そういう実態でございます。
　障害者雇用促進法に基づきまして、一般の民間事業主に対する法定雇用率は一・六％以上、そういうふうな法律になっているわけですが、実際には一・三六％にとどまっている、それが現状でございます。今民間の企業で一・六％を下回っている企業が約半数ある、また大企業は約八割がこの一・六％を下回っている、非常にゆゆしき状態ではないか、これがなかなか改善されていないという実情ではないか、そのように思っております。しかも、小さな企業ほど雇用率が高くて大企業が比較的雇用率が低い、こういう実情があるわけです。
　労働省で出されております職業安定業務統計で障害者の求職登録状況を見ましても、現在就業中の人数を見ますと、平成四年で若干持ち直しているわけですが、昭和六十二年をピークに年々減少しております。私は、今のような不況の時代の中で、障害を持つ方とか高齢者の方とか女性とか、そういう弱者にこのしわ寄せがいくのではないかということを大変心配しているわけでございます。
　そこでお聞きしたいわけですが、法定雇用率を著しく下回っている企業に対しまして、職業安定所長が出します障害者雇い入れ計画作成命令を出すことができる、そのようになっておりますが、現行では雇用率何％の企業を対象にしていらっしゃるのでしょうか。
○坂根政府委員　お答えします。
　雇い入れ計画作成命令は、原則といたしまして障害者の雇用率が〇・八％未満で、かつ法定雇用達成に六人以上不足している企業を対象に発出することにいたしております。
○大野（由）分科員　今おっしゃった対象企業というのは大体どれぐらいあるんでしょうか。一般企業の中のどれぐらい、また大企業では何％あるんでしょうか。
○坂根政府委員　まず、雇用率によりまして雇用義務のある企業は、平成四年六月現在で五万二千八百八十四社あるわけでございます。このうちの〇・八％未満で不足数が六人以上の企業の割合ということかと思いますが、申しわけないのですが、この数は把握していないということで、割合は不明である。したがいまして、そのうちでの大企業についても割合は不明であるということでございます。
○大野（由）分科員　では、実際にこの障害者雇い入れ計画作成命令を出されたのはどれぐらいありますでしょうか。
○坂根政府委員　この雇い入れ計画作成命令の発出件数でございますが、平成三年度におきましては二百七十二社でございまして、昭和五十二年からの累計で四千百四十五社に発出いたしております。
○大野（由）分科員　この数は多いと見ていらっしゃるのでしょうか、少ないと見ていらっしゃるのでしょうか。
○坂根政府委員　その辺は見方にもよるわけでございますが、最近はかなり多くなってきておりまして、先ほどのような数字になっているということと理解しております。
○大野（由）分科員　今二百七十二社とおっしゃったわけですが、これが多いか少ないかということも、要するに判断ができないわけですよね。該当する企業がどれだけあるかということがわかった上で、該当する企業に対して、また、そのうちどれだけ実際に発出できたかどうかということが判断できるわけでありまして、実際に一生懸命御努力をしていただいているのでしょうけれども、実際それが全体のどれだけに対してこれだけの作成命令を出されたのかどうか、つかんでいらっしゃらないということ自体が私は問題じゃないかなと思うのです。本当にこの十年間、国連障害者の十年ということで、雇用の面でも一生懸命促進をしようということで、恐らく努力はしてきていただいたと思いますが、それがこの実態というのは私は問題じゃないかと思います。
　ぜひこれは、今おっしゃった該当企業が一体どれだけあるのかということは、早急につかむべきではないか、実態を掌握するべきではないかと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○坂根政府委員　各都道府県において、末端で、公共職業安定所段階で実務をやっておりますので、いろいろな事務上の都合もございますが、いずれにしても、実態を把握するということは大事なことでございますので、なるべくどういうことができるのか研究していきたいというふうに思っております。
○大野（由）分科員　ぜひこの点はよろしくお願いしたいと思います。
　それから、いろいろ作成命令を出されて、それは全部ちゃんと計画書は上がっているのでしょうか。今二百七十二社とおっしゃいましたが、それは全部上がっているのでしょうか。
○坂根政府委員　要するに出してもらっているかということですが、出してもらっている件数が先ほど申し上げたその件数でございまして、お尋ねの趣旨が、その後どういうふうに対応しているかということであれば、その作成命令に基づいて、問題があればさらに適正実施勧告などをしていく、こういうことで対応しているわけでございます。
○大野（由）分科員　じゃ、その適正実施勧告を出されたのはどれぐらいあるのでしょうか。
○坂根政府委員　昭和五十二年以降、現在までに適正実施勧告を発した件数は六百五件でございます。
○大野（由）分科員　平成四年度についてはいかがでしょうか。
○坂根政府委員　平成四年度については四十四件でございます。
○大野（由）分科員　この適正実施勧告を出されましてもなおかつ改善の努力が少ないというところに関しましては、企業名の公表をされる、そのようになっているわけでございますが、今まで企業名の公表をされたのはどれだけあるか、平成四年度においてはどれだけあるかについて伺いたいと思います。
○坂根政府委員　四年度はまだ実施しておりませんが、過去の実績ということで申し上げますと、平成三年度におきまして、それまでに適正実施勧告を発した企業のうち、なお雇用状況の改善が見られない百十三社に対しまして特別指導を実施しまして、一定の改善が見られない四社を公表したところでございます。
○大野（由）分科員　今お話を伺っておりまして、まだ非常に雇用率が低い、一・三六％という現状の中で、平成四年度は適正実施勧告を出されたのがゼロである、そういう状況、また、企業名の公表をされたのも、平成三年ですか、今まで過去さかのぼって四社にすぎない。私は、このような実態から見て、やはりこういう状態では障害者の雇用の促進というのがなかなか進まないというのはやむを得ないのじゃないかな、そのように思うのです。本当にもっとやる気を持ってこの辺を一生懸命やっていただかなければいけないのじゃないか。企業の中にも、一応法定雇用率が決まっているわけですけれども、お金さえ払っておけばいいんだというような考えのところも現実にあるわけですね。企業の中にもそういうところもある。また、私は、労働省がそれを追認するような形であってはいけないのじゃないか、そう思うのです。
　今、宮澤内閣も生活大国を目指すということを大きなスローガンに掲げていらっしゃるわけですけれども、この障害者の雇用の問題、また、昨年はＩＬＯの百五十九号条約を批准されて、そして障害を持つ方のリハビリテーションや雇用を大きく促進していこう、そのように決意をしたわけでございます。私は今お話を伺っていて、こういう態勢では余り進まないのは無理ないのじゃないか、もっと本気になってやるべきではないか、そのように思うわけですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　私ども障害者の雇用促進ということにつきましては、我々の行政の最重点ということでやってきておるつもりでございます。雇用率制度の厳正な運用を図るということは当然でございますし、今年度につきましては、現在いろいろな指導をやっておりますので、まだ公表する企業をどれくらいにするかということはわかりませんけれども、いずれにしましても、今年度も公表を前提といたしました強力な指導をやっておりますし、さらに各種の助成金制度等も活用しながら、私ども対策の充実強化を図っておるつもりでございます。
○大野（由）分科員　民間企業に対しての現行の法定雇用率一・六％、これもまだまだ低いのじゃないかなと私は思っております。もっと欧米並みに二％ぐらいに引き上げるということも必要ではないかと思いますし、アメリカではＡＤＡ法、障害を持つアメリカ人法という法律が制定されておりますが、日本も障害者差別禁止法、このような法律もつくって、本当に障害者の方の差別を撤廃していく、障害を持つ方の雇用をもっともっと促進をしていく、こういったことが今最も必要ではないか、そのように思っておりますので、重ねて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○村上国務大臣　障害者の雇用については、障害者が健常者とともに働けるような社会を実現していくことが重要であると認識いたしております。
　今お話ございましたが、アメリカにおいてはＡＤＡによる差別禁止という手法により、障害者の雇用対策が進められております。我が国においては、従来より我が国の国情、国民性も踏まえてより実質的に雇用が進むよう雇用率制度を設け、未達成企業から納付金を、金だけを納めさせればいいのではないかというお話でございますけれども、納付金を徴収し、達成企業に調整金を支給するなど、事業主の社会連帯という理念に立って対策を進めております。なお一層その対策を充実さしてまいりたい、このように考えております。
○大野（由）分科員　障害者の方に対する対策は、もちろん労働省だけじゃありませんし、厚生省とか各省庁にまたがることが多いわけですけれども、総理府が平成四年八月に実施をした障害者に関する世論調査の結果で、今後最も力を入れるべき国や地方公共団体の施策としては、雇用とか就労の場の確保が一番必要ではないかというのが四〇・八％で最も大きい、そういう数字が出ております。そういった意味でも、この障害者対策というのはどこよりも労働省が先頭を切ってぜひ頑張っていただきたい、そのように私は思います。
　それからもう一点、この障害者の雇用の問題なんですが、ちょっと違った角度の質問をさせていただきたいのです。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の施行令、これの第一条の二の中に「除外職員」というものが十六項目列挙されております。障害者の方を雇用したくてもとても無理、無理というのでしょうか不可能であるという職場に関して、十六項目の職場に関して除外職種が設けられているわけですが、その中の四番目に「医師及び歯科医師並びに保健婦、助産婦、看護婦及び准看護婦」、こういった職種は除外されていいと出ているんですね。それから六番目に、「児童福祉施設において児童の介護、教護又は養育を職務とする者」というものも除外していい、そう出ているのですが、老人ホームの介護職員、ヘルパーさんは例外規定に入っていないわけですね。
　でも、現実には老人ホームの介護職員の方というのは、寝たきりのお年寄りの方を抱えておふろに入れてみたり、またそういう方のリハビリをやってみたりということで、障害者の方にできるだけ働いてもらう雇用の場を広げるべきだけれども、現実には老人ホームの介護職員の人に限定いたしますとこれは不可能だ、そういう状況がございます。そして、実際には不可能なので障害者の方を採用しないで、例の障害者雇用納付金制度を活用してお金でもって罰金を支払っているという現状がございます。
　しかし、さっき申しましたように、児童福祉施設における児童の介護とか教護とか養育を職務とする者は入っているのにもかかわらず、どうして老人ホームの介護職員は入っていないのかな、老人ホームの介護職員も当然この例外職員の中に入れるべきではないか、そのように思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○坂根政府委員　先生がおっしゃった除外職種でございますが、これは公務員に関するものでございます。その点まずお断りしておきたいと思います。
　この除外職種に関しましては、私ども、障害者の雇用の義務は事業主が基本的には平等に負うべきで、原則としてすべての事業主に一律の雇用率を適用すべきものじゃないかなというふうに考えているわけです。
　御指摘の老人ホームに勤務するヘルパーの方でございますが、確かに身体的強度を要する仕事が含まれていると考えられるわけでございますが、技術革新などによりましてその職務内容は変化していくわけでございますし、実は障害者雇用審議会におきましても、障害者の雇用を促進するという観点からは、基本的には障害者の職域を拡大するという観点から検討する必要があるという御指摘もあるわけでございます。
　いずれにしましても、今の御指摘の問題は、技術革新の進展とかあるいは障害者雇用に係る環境の整備とか、そういう状況を踏まえて、要するに時代の変化も踏まえて検討さるべき課題であるというふうに考えております。
○大野（由）分科員　このヘルパーさんというのは大変重労働で、大変な職種でございます。ただでさえマンパワーの確保が大変という立場でございますので、障害者の方の雇用促進とともに、やはりこうした特殊事情のところはきちっと配慮していくべきではないか、そのように私は思いますので、その点についてもぜひ御検討をお願いをしたい、そのように思います。
　それから、来年は国際家族年ということで、ＩＬＯの例の百五十六号条約また百六十五号勧告の問題でございますが、このＩＬＯの男女労働者、特に家族的責任を有する労働者の機会均等及び均等待遇に関する条約、このことについて伺いたいわけでございます。
　一九八一年、今から十一年前に採択をしておりながら、日本はまだ批准をしていない、そういう現状がございます。毎年、なぜ日本は批准できないのかという報告を外務省がしていらっしゃると思いますが、どういう報告をしていらっしゃるのか。外務省が報告をしているんだと思うのですが、労働省はこれをどのように認識していらっしゃるかについて伺いたいと思います。
○松原政府委員　先生御承知のとおり、このＩＬＯ百五十六号条約は、家族的責任を持っている方であって就業している人または就業を希望する人が、差別的待遇を受けることなく、また、できる限り就業に係る責任と家族的責任とが相反することなく就業する権利を行使することができるようにするということを国の政策の目的とすべきであるということなどが、この中に規定をされているわけでございます。
　ＩＬＯ条約の批准につきましては、政府としましては、批准後はこれを厳正に実施するという基本的な方針のもとに、国内法制との整合性を確保した上で批准に当たっているわけでございます。
　そこで、本条約についてどういうことが問題になるかということでございますけれども、本条約の第十条におきまして、子供について家族的責任を持つ者に対する措置は、男女労働者に対してとることを求めているわけでございます。また、第七条におきまして、家族的責任を持つ労働者の再就職のための措置などをとることがこの条約では要請されている。一方、国内の実態を見ますと、我が国では男女雇用機会均等法におきまして再就職の援助の措置というのが規定されておりますけれども、その対象が女子に限定をされて規定をされているということがございます。
　そういうことから、これが条約上許容されるかどうかといったような問題がございますし、これ以外にも条約の要請と国内法制との整合性という点において幾つか検討しなければいけない、直ちには批准できないというような点があるということから、いまだに批准には至っていないということでございます。
○大野（由）分科員　女子の再就職、再雇用について男女にするということについてのお話が今あったのですが、介護休業についてはいかがなんでしょうか。やはりＩＬＯの百五十六号条約を批准するためには介護休業を法制化する必要があるのではないか。そのことについて伺いたいと思います。
○松原政府委員　この条約は、先ほど申し上げたような家族的責任を持つ労働者が家族的責任と仕事とが両立できるような措置をとるようにということを要請しておりますけれども、そのとる措置というのは、国内の事情に応じて段階的、漸進的にとるということでいいということになっているわけでございます。そういうことから、介護休業が法制化されていなければこの条約の批准ができないということではないわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この条約は、子供について家族的責任を持っている場合には、そういう労働者に対する措置というのは、女子だけではなくて、男女にそれが措置されているものでなければならないという第十条の要請がございます。そこが最大のネックだということでございます。
○大野（由）分科員　では、先ほどの再就職も、女子だけじゃなくて今後の大きな課題になるのではないかと思います。
　これに関連をいたしまして介護休業、これももちろん段階的でいいわけですから、介護休業が法制化してなければこの条約の批准ができないということでにないと思うのですが、どちらにしましても、この介護休業というものを法制化していくということは必要なのではないか。条約の精神にのっとって考えたときに、これはやはり法制化の方向でやることがこの条約の精神に合ってくるんじゃないか、そのように思っているわけですが、この介護休業の法制化の見通しと今後の予定について、労働省のお考えを伺いたいと思います。
○松原政府委員　高齢化社会が急速に進展している中で、介護を必要とする家族を抱えた労働者の方が働き続けるためには、介護施設ですとか介護サービスといったようなことに加えて、介護休業制度の普及というのが極めて重要なことであるというふうに私どもも考えております。そういうことから、昨年の七月に介護休業制度等に関するガイドラインというものを策定し、これに沿った介護休業がなるべく多くの企業に導入されるようにということで指導をいたしているわけでございます。
　先生御指摘の法制化問題でございますけれども、もちろん今後必要に応じまして法制化を含めた有効な普及対策の検討を行うということにはしておるところでございますけれども、現段階は昨年七月にガイドラインをつくったばかりということもございますので、当面はこのガイドラインに沿った介護休業制度の普及指導というところに全力を入れていきたいと思っているところでございます。
○大野（由）分科員　今我が党でも介護休業の法案化をいたしまして、間もなく国会に提出できるように一生懸命努力しているところでございますが、ぜひこの点についてもお願いしたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、最後に一問だけ。
　男女雇用機会均等法が一九八六年四月一日に施行されまして、間もなく七年を迎えるわけですが、これはもう見直しをしなければどうしようもないという改正への期待が非常に大きいわけでございます。労働省でも今これを検討してくださっているんだと解釈をしておりますが、いつごろこの見直しをされるのか、見通しを伺いたいと思います。
○松原政府委員　機会均等法の施行を契機にいたしまして、おかげさまで多くの企業で雇用管理の改善が進み、また、社会的にも女性の労働についての理解が非常に進んだというふうに思っております。ただ、全く問題がないかといいますと、必ずしもそういうわけではございませんで、一部企業には雇用管理上の問題があるところもあるわけでございます。
　私どもは雇用機会均等法の趣旨が定着するようにということで、さまざまな施策を展開してまいりました。そういう中ではございますけれども、第二次女子労働者福祉対策基本方針の中に書きましたように、男女雇用機会均等法の趣旨をさらに徹底させるための有効な方策について、法令、指針の見直しも含め検討することにいたしておりまして、私どもももちろん事務的に検討は進めておりますけれども、近いうちに審議会においても議論をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
○大野（由）分科員　最後に、大臣に伺いたいのです。
　今、超高齢化社会に向かって非常に進んできておりますが、反対に少子化社会で子供たちの数が少なくなってきている。そういった意味でも、ますますこれから女性の労働人口がふえていかなければいけないということが差し迫った問題としてあるわけでございますが、育児休業についても所得保障もないという状態では、一向に女性の働く環境、家庭責任と両立する状況が整ってないんじゃないか。
　育児休業もぜひ所得保障を早くすべきですし、さっきちょっと質問させていただきましたＩＬＯ百五十六号条約も批准できるような環境にしていかないと日本の社会は進まないんじゃないか、介護休業も早くやっていく必要に迫られているんじゃないか、女性の労働環境はまだ非常に悪いんじゃないか、そのように思っておりますが、最後に大臣の御決意を伺わせていただいて、終わりたいと思います。
○村上国務大臣　働く人たちが仕事と家庭を両立できるような環境を整備することが生活大国実現という観点からも重要なことであります。そのために、労働省といたしましては、先ほども婦人局長がお答えいたしましたように、育児休業法の定着や介護休業制度の普及促進に全力で取り組んでまいります。
　このような育児休業や介護休業を取得して働く人たちに対する経済的援助の問題につきましては、今後の検討課題であろうかと、鋭意検討をしてまいりたい、こう思っております。
○大野（由）分科員　以上です。
○粟屋主査　これにて大野由利子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の補充質疑は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後九時二十八分散会
平成五年三月五日（金曜日）
　　　　午後一時十六分開議
　出席分科員
　　主　査　柳沢　伯夫君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　宮里　松正君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　上原　康助君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　木島日出夫君
　　　兼務　池田　元久君　兼務　小川　国彦君
　　　兼務　川島　　實君　兼務　佐藤　恒晴君
　　　兼務　斉藤　一雄君　兼務　鈴木　　久君
　　　兼務　永井　孝信君　兼務　吉岡　賢治君
　　　兼務　井上　義久君　兼務　遠藤　乙彦君
　　　兼務　藤原　房雄君　兼務　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　林　　大幹君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　小沢　通成君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部長　加藤　三郎君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　入山　文郎君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　赤木　　壯君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　須田　　洵君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　林野庁長官　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　川合　淳二君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　齋藤　紘一君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　武藤　正敏君
　　　　　　　　外務省経済局漁
　　　　　　　　業室長　　　　　関　興一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　牧野　利孝君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　　課長　　　　　　上野　　裕君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　運局企画課長　　洞　　　駿君
　　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　　境整備課長　　　門司　剛至君
　　　　　　　　運輸省港湾局海
　　　　　　　　岸・防災課長　　石田　省三君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　亀田　泰武君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　坂本　忠彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（環境事業団理
　　　　　　　　事長）　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　西川　義昌君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎弥之助君　　　　　沢藤礼次郎君
　　目黒吉之助君　　　　　沢田　　広君
　　木島日出夫君　　　　　菅野　悦子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　大畠　章宏君
　　沢藤礼次郎君　　　　　新盛　辰雄君
　　菅野　悦子君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大畠　章宏君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　新盛　辰雄君　　　　　緒方　克陽君
　　藤田　スミ君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方　克陽君　　　　　上原　康助君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　目黒吉之助君
　　木島日出夫君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　楢崎弥之助君
　　小沢　和秋君　　　　　木島日出夫君
同日
　第一分科員池田元久君、永井孝信君、井上義久
　君、第二分科員川島實君、遠藤乙彦君、第三分
　科員小川国彦君、第四分科員佐藤恒晴君、鈴木
　久君、吉岡賢治君、藤原房雄君、第七分科員斉
　藤一雄君及び第八分科員川端達夫君が本分科兼
　務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成五年度一般会計予算
　平成五年度特別会計予算
　平成五年度政府関係機関予算
　〔総理府（環境庁）及び農林水産省所管〕
　　　　　————◇—————
○柳沢主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算及び平成五年度政府関係機関予算中総理府所管中環境庁並びに農林水産省所管について審査を進めることとし、補充質疑を行います。
　農林水産省所管について審査を進めます。
　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢藤礼次郎君。
○沢藤分科員　農業をめぐる状況が厳しい中で、大臣御苦労さまでございます。水田農業を柱とす
る同じ農業地帯に住む東北人として、大臣の御努力、御活躍を心から御期待申し上げます。
　まず最初に、農林漁業についての基本的な認識をともにしながら、二十一世紀に向けて、農業、林業をいかに守り育てるかという視点から、大臣の所感をお聞かせ願いたいと思います。
　農業、林業は、水産業もそうでありますが、単なる生産の産業だけではなくて、特に人類の生存にとって不可欠の空気、水、食糧、これをつくり、守っているのが農林漁業だという基本を大切にしたいと思います。このことが一つ。いわゆる環境産業であり、同時に生命産業であるという認識をともにしたいということであります。したがって、米を輸入する、しない、自由化の問題は、ただ単なる経済上あるいは貿易の問題ではなくて、日本の環境、生命をいかに守るかという重大な課題であるということの認識もともにしたいわけであります。米や木材は金を出せば輸入できるかもしれませんが、水田機能、森林は輸入できないのであります。降水量の多い、しかも急峻な条件を持っている日本にとって、一たんこの米や林業が崩れますと、大変な事態になると思うわけであります。
　そういう意味で、米を守り、農業、林業を守り、環境と生命を守るこの重要な使命を強く意識しながら頑張っていただきたいと思うのですが、まず大臣の御所見を承りたいと思います。
○上野（博）政府委員　今御指摘のとおり、農林業あるいは農山村というものは、単に農業の生産なりあるいは林産物の供給なりを行っているということにとどまりませんで、洪水の防止であるとか水源涵養あるいは土や大気の保全、緑の豊かな景観というようなことを果たしているわけでございます。
　御指摘のような考え方で、今後とも農林業なり農山村の果たしていく公益的な機能というものも考慮に入れながら、各種の政策を実施してまいりたいというふうに考えております。
○沢藤分科員　非常に大事な農業、林業でありますけれども、今率直に申し上げて、大変危機的な状況にあるわけであります。このまま推移いたしますと、農業は私の代限りという状況、そういう状況が出てきているわけでありますが、二十一世紀を目指した場合、この農林業を衰退させてはならない、そしてその中心となって、第一線となって農林業を進めていく人材というのが不可欠でありますが、この人材の育成ということについての御所感を賜りたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、私どもそういう受けとめ方をいたしておりまして、何としても農林業を担う人材というものを育成確保することは大事だ、こう考えております。特に意欲のある人にそういう仕事をしてほしいというのが私の率直な気持ちでありまして、そういうことから、意欲があるということはとりもなおさず経営感覚にすぐれていなければならぬということから、そういうものの経営体もまた育成していこう、こういうことが非常に大事だ、こう思っておりますし、若い人たちが農林業及び農山村を魅力あるものにして、そこで定着をして努力していただける環境、そういうものをつくっていきたい、こう考えておるわけであります。
　そのためには、農用地を集積することでありますとか、生産基盤あるいは生活環境、こうしたものを整備をする。加えて、金融でありますとか税制でありますとか、そういうものも含めた総合的な対策というものを今とらなければならないときだ、こう考えておりまして、この五年度においても、青年の円滑な就農のための例えば情報収集、提供、相談、あるいは研修教育、林業改善資金の充実のための法制度の改正、そういうことに取り組むことといたしておるわけであります。
　さらに、これらの体制を整備強化するため、青年農業者対策室を設置することにしております。
○沢藤分科員　今の問題と密接に関係のあります農林業についての学校教育の場における取り扱い、学習指導要領あるいは教科内容ということになるわけでありますが、農林業について学校教育との連携を強化すべきであると思うのですが、一言お考えをお聞きしたいと思います。
○高橋（政）政府委員　今先生からお話がございましたように、農林業とか農山村がそれぞれの地域の経済、社会あるいは文化、環境の中で重要な役割を果たしておるわけでございまして、その辺の国民のコンセンサスを確立するということも重要であるというふうに思っております。そういうことから、学校教育におきましても、学童とかあるいは青少年自身が農林業あるいは農山村への興味であるとか理解を深めていただいて、国民にとって身近なものとしていただく必要があるというふうに思っております。
　このため、農林水産省といたしましては、普及員によります学童農園の指導であるとか、あるいは林業の方ですと、都道府県の林務部局による緑の少年団の指導であるとか、あるいは青少年向けの副読本を作成して配付する。また、先生方あるいは生徒の皆さん方を対象といたしまして、先進的農家であるとか林家に視察研修をする機会を設けるとか、あるいは高校生の皆さんを対象といたしまして農林業の技術研修をやるというような施策もやっておるところでございます。
　我々といたしましては、今後ともこれら施策の実施や、あるいは文部省関係者の皆さん方との意見交換の場も設けておりますので、こういった交換の場を通じまして、学校教育との一層の連携の強化に努めてまいりたいと思っております。
○沢藤分科員　文部省からもおいでになっていると思うのですが、学習指導要領の中に、あるいはまたそれに基づく教科内容で、今論議されておりますような問題をどのように扱われているか、これも簡潔にお答えをお願いしたいと思います。
○銭谷説明員　御説明申し上げます。
　学校教育におきましては、農林業が我が国の重要な産業であるとの認識のもとに、小中高等学校を通じまして、社会科を中心に農林業に対する関心と理解をさせるよう指導しているところでございます。
　例えば義務教育を例に申し上げますと、小学校の第五学年では、農業の特色や国民の食糧確保の上で農産物の生産が大切であることを理解をさせるとともに、森林資源の育成や保護に従事をしている方々の工夫や努力に気づかせるようにすることとしているところでございます。
　また、中学校では、地理的分野におきまして、産業と地域についての学習の中において、地域の地理的な諸条件と関連づけて農林業の様子などについて理解させることとしております。
　今後とも、こういった教育が適切に行われるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○沢藤分科員　この問題は終わりますが、農水省、文部省にあわせてお願いを申し上げておきたいのですが、今御答弁になったように、産業という面の記述はもちろん大事でありますけれども、環境というかかわり方、その視点を強く青少年に理解してもらうということと、視点の中でちょっと欠けているなと思うのは、海との関係ですね。水産業、海との関係ですが、森は海の恋人であるという言葉があるのであります。詳しくは申し上げませんが、森がきれいに保全されていないと、その水が流れ込む海が、水産業も育たない、環境も汚染される、この視点もあわせて強調されるように両省にお願いしておきたいと思います。
　ただ、高校関係の内容を見ますと、まだこの視点の取り組みなり指摘が足りないと思うのです。これは新しい指導要領の中で今後ひとつ御検討願って、高校段階でも今のような問題について御配慮をお願いを申し上げておきたいと思います。
　なお、いずれ機会を改めて大臣ともお話をお願いしたいのですが、高等専門学校制度というものが、今までは商船と工業だけであったものが、この前の学校教育法の改正によって他の分野に拡大されました。むしろ私は、二十一世紀に向けて今のこういう農林業が危機的な状況であればあるほど、てこ入れとして、また人材確保のためにこの
制度を生かすべきであるという考えを持っております。これは機会を改めて論議したいと思いますので、ひとつお心にとめておいていただきたいと思います。
　次に、林政について二つほどお伺いしたいと思います。
　私ども社会党は、一月の十七日、青森営林局管内の岩手、花巻営林署の管内に調査に入りました。日野市朗先生を団長とする調査団であります。いろいろ見聞をし、学習をしてまいりました。この中から二つだけ取り上げて御指摘をし、御答弁をお願いしたいわけであります。
　一つは、管理、手入れの問題であります。私どもが入りました宮守村の山林では、国有林と民有林、これは県行造林でありますが、二つを調査してまいりましたが、その違いの余りにも甚だしいのにびっくりしてきたわけであります。胸高直径というのですか、胸高直径が同じ樹齢でありながら三倍違うのですね。つまり、県行造林の方は除間伐が完全に行き届いている。すくすく育っている。ところが国有林の方は、これが林かと思うくらいやたらめちゃくちゃ、除伐、間伐、下草払いもしないという状況で、いわゆる管理、手入れの不足というのが余りにもはっきりしておったと思います。どうぞひとつ、人員の問題、予算の問題もあられると思いますが、やはり森林管理の一つの手本を示すべき国有林野の問題につきましては、大蔵省との折衝等もあると思いますけれども、一層力を入れていただきたい、これが一つであります。
　二つ目は、流域管理システムというのが大きな課題になって浮かび上がってきているわけですが、現地に行ってまいりましたところ、当初設定されておりました北上川中流の流域管理システムというくくり方よりももっと細かく、猿ケ石流域みたいなところで、いわゆるシステムを支える活性化協議会、センターがつくられている。これは非常に狭い範囲になっているわけです。そうしますと、流域という設定の中で今後どういうふうにこの活性化協議会なりセンターなりをリードしていくのか。
　このことについて二点お願いします。