Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　日本は法治国家ですから、人を取り調べたり、縛ったりするということは、やはり罪刑法定主義で一定の手続によらなきゃできないということは、それは憲法で決まっておることであります。豊田商事が起きたから、かわいそうな人が他方にいると、だから法手続は関係なく、何でも警察ができるんだというようなことにいたしますと、これはそれだけがひとり歩きをするということになって、むしろいろんなそういうものに籍口して、国民の人権が踏みにじられるというような習慣をつけることになる。そういうような観点から、やはり一定の法律が国会で決められて、その範疇内でしか取り締まりとか罰則というようなわけには、憲法を認めなくてもいいと言うんなら話は別だけれども、憲法を守れと言われれば、これは私はできないと思います。
　この間のサミットの問題は、法律に全くなくてというんじゃなくて、それは警察官職務執行法とかいろんな何かがあるんでしょう。そういうような法的根拠によってそれはやっておるわけでありますから、あとは一般の御協力を得てやっておるということでありまして、超法規的な、行き過ぎた、過剰警護があったかどうか私は知りませんが、世界の元首を集めて、元首というのはその国の最高の権力者ですから、その元首を集めて何か事故でも起きたときには、それは豊田商事ところの騒ぎじゃないですわね、実際の話が、国際大問題ですから。ですから私は、そういう面において念には念を入れた警護体制を国民の理解と協力のもとに行ったと言うことができると思います。
　今回の場合も、豊田商事が理解と協力をしてくれるんならば、話はこんな難しいことに何もならないわけであって、再三理解と協力を求めても一切それには応じない。応じないときには、これはもうお手上げたということですな、実際は。私はやはりこの事件というのは、むしろ現物まがい商法というよりも詐欺まがい商法みたいなものじゃないかと私は実際思っております。法の盲点をうまくついて、それで強引に商売をしたと。被害者は比較的老人とかなんかが多かった、しかし、それ以外の人ももちろんあるわけですよ。詐欺にかかるという場合、一般的に言えば、これは欲があるからひっかかるわけですね、詐欺にかかるというのは。損すると思って詐欺にかかる人はない。もうかると思うから詐欺にかかるわけです。
　この場合は、しかしもうかるからというよりもむしろ催眠術というかな、詐欺でも催眠術を併用した高等詐欺というやつじゃないのか。目ざとく老人のところへ入り込んでいって、それから身の回りから何からもう一切合財、三日も四日も世話をするという例があったそうです。そして、ほれてしまえばあばたもえくぼで、全く信頼されちゃって、その上で判ことかなんとか取り上げてこういう契約を結ばしたというケースがかなりあるというふうに聞いております。全くここのところ、だますわけですが、本当に余り親切過ぎて、ほれてしまえばあばたもえくぼになっちゃったケースなんですね、これは。
　そういう弱みにつけ込んで、しかもそういうことをやったということですから、人道上から言えば本当に許されざる問題である。しかし、法的にうまく盲点をつかれたということも事実であって、手おくれであったんじゃないかと言われれば、それは見解の相違がいろいろあるでしょう。あるでしょうが、私はそういうことが再び起きないように、この際はいろいろな法律を整備をいたしまして、強制権を持たして、今度は出頭するとかしないとかいうんじゃなくて、来なかったらこっちから乗り込んでいっても調べるよというようにしているわけですから、前よりははるかに前進である、そう思っております。
○梶原敬義君　はいそうですかと言うわけにもまいりませんでね。これは法務省、職務執行法がなんかで今大臣答弁されましたが、サミットのときに、警察が通る人通る人を皆あれをしたのは、あくまで任意の協力要請ですよ、あれは。私は多分この問題について、参議院の地方行政があるいは法務委員会が、どっちかの委員会でこの問題を取り上げた話を聞いているんですよ。これはやれるというわけじゃない、協力をあくまでお願いするということなんですよ。だから、大臣のさっきのお話はちょっと違っているんじゃないでしょうか。
　それから、何でもかんでも警察が踏み込んで人権まで踏みにじるようなことをやっちゃいけない、これはそのとおり、私もそう思います。だから豊田商事の問題については、あれこれ言う間に実態の把握、とにかく裏に本当に金地金、金がそれ相当の物があるかどうか、あるいは豊田商事の採算がとれているのかどうか、いざというとき、みんなが金返してくれというときに、金返すだけの中身になっているのかどうなのか。これに対する調査は、いろんな法律でできぬならば、もっと高い次元で調査の協力要請をやる。そうでなければ、今憲法論議やりましたが、やっぱり憲法第二十五条あるいは二十九条の点からしますと、国はその責任をこれは果たしているとは言えないじゃないですか。この点について大臣、少し私は大臣のお話には承服できません。
　それから、欲があるからひっかかると言ったって、それなら欲のない人おりますか、国民に。ほとんど欲があって今この社会、世の中ある程度成り立っているんじゃないですかね。みんなその欲の範疇をどういう欲に考えるかで、大臣の言っているのは非常にもう一部の人に……（「程度問題」と呼ぶ者あり）だけれども、みんなやっぱり株を買ってもうかろうとか、あるいは銀行でも、ちょっとでも高いところを探して預金しようとか、みんなそういう気はあるんです。そこをうまく突かれておるんですよ。それでお年寄りも、わけがわからぬ、もう判断もできぬような人にぶっつけられたらころっと参ります。
　そういう点で、これはいろいろ揚げ足取っているつもりはありませんが、そこを前提にいつも、毛針じゃないですけれどもひっかかる。（笑声）そういうものもむしろ僕は性悪じゃなくて、善として考えてかからなければいけない。しからばそういう問題が起こったときにどうするかという問題。法律をつくったからいいんだというような考え方にすべて立ちがちですが、その辺について、大臣・まだちょっと時間ありますから、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は欲があって悪いと言うわけじゃないんですよ。欲があって世の中動いているんだけれども、何でも程度問題というのがありましてね、そんなにうまい話が、銀行の三倍にも五倍にもなるような話はそうざらにないわけですよ。ですから、株ですったとかトラブルがしょっちゅうありますよ。やれ商品相場ですったとか、それから先物取引ですったとかして、トラブルでしょっちゅう裁判があったり、苦情の申し立てがあったりするけれども、大体調べてみるとやっぱり、勧誘の仕方が悪い点もあるけれども、こっちが、そいつに乗っかる方も悪いというふうな節もある。
　ただ、この豊田商事の場合は、私が言ったように、催眠術かけるぐらいに、弱者のところへ入り込んでいって、三日も泊まり込みで世話をして全く全人格をほれ込ませちゃって、その上でやったケースがあるというんですから、これは本当に高等詐欺みたいなものだと、法律学は知らぬよ私は、知らぬけれども、そういうようなものだけれども、紙一重でなかなか現行法では直ちに逮捕というわけにはいかないところに困った問題があったんでしょう、恐らく警察にしたって連絡会議やっているわけですから、それが法律に明らかに違反であるということがわかれば、それは当然私は取り締まる。それから、注意をしたり、勧告をしたりしても相手が聞かないわけですから。そこで、サミットの場合は全部法律ずくめじゃないでしょうけれども、国民のもう九九・九九九％は理解をして協力をしてくれたと。テロはあっちゃいかぬというようなことで国民は協力してくれたということでうまくいったわけですが、この場合は相手が聞かぬわけですから、だからそこにやっぱり問題が私はあったと、そう思っております。
　しかし一方、消費者啓発ということは非常に必要なことであって、そんなにうまい話ばかり世の中にはごろごろ転がっているわけじゃありませんので、そういう点は特にいろんな機会を通しまして、政府としてもこういうことが起きないようにしなきゃならぬ。法律ができたから、じゃこれからそういうふうな事件は起きないかと言ったら、私は起きるかもしらぬと思うんですよ。刑法があって、ともかく人を殺したら死刑になる、泥棒、強盗をやったら懲役何年になると、それだけ言ってもやるやつはあるわけだからね、これは。だから、法律ができたから絶対皆無になるということはないでしょうが、歯どめになっていることは間違いない。ですから、こういう法律をつくって、単発的なやつまではどうかしらぬが、組織的にやるようなものは、私は事前に抑えることができる、そう思っております。
○梶原敬義君　私も五十七年の暮れから選挙に出るようになりまして、私の大分の事務所の前にちょうどそのころ豊田商事の支所が、支店ではない支店のちょっと下ですが、店を出した。そこのパンフレットが金のきれいなパンフレットで、それがずっと回ってきた。それで、ふうふう言って一回りして帰ってきたらば、みんなそれ見ているわけですよね。これは、おお、こんないい商売あるのかということで、特異な人間がひっかかるんではなくて、選挙するのに金がないから、何かいい方法ないかなって考えるときですから、おおっと言ってみんな見ておったんですよ。
　だから、そういうことは、特別、特殊な人間がひっかかるんじゃなく、大臣が言われたように何日もかかってというのは、特殊な例外です。しかし、一般的にやっぱりこれは、あのパンフレットを見れば、あるいは説明を聞けば、金ですからひっかかる可能性があるんですよ。これは私は、この問題もう商工委員会でも決算委員会でもやりまして、調べていますから、大臣より相当詳しいと思うんですよ。だから、そこはひとつ静かに聞いてください。
　私はやっぱり問題は、通産省や経済企画庁も、さっき言いましたように、一体裏づけに金があるのかどうなのか、お金に見合う、あるいはそこの経理内容がどうなのか、返せるだけの余力があってのことか、この調査を早く速やかにやるためには、法律つくらなきゃやれないのか。先ほど言いましたように、やはりサミットのときはあれまでのことをやれたんだから、警察を入れてやるということを言ってるんじゃないですよ、任意に相手に調査の協力をさせる、一歩踏み込む、これは何も人権を侵害するあるいはまともな商売を阻害することにはならぬわけですから、ここのところについては私は余り強弁されても困るんですが、通産省、経済企画庁、いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　今御指摘ございましたように、五十七年以来確かにいろいろ問題がございました。先ほど松尾審議官からも御答弁申し上げましたように、行政としてできる限りの対応をしようということで行政指導等をいたしたわけでありますが、行政指導というのは、やはり相手方の協力が前提になるものでございますから、相手方がそれをしない。もちろん今お話しのように、これが例えば刑法上の詐欺に当たるかどうか、あるいは御指摘の税務上の調査でわかるかどうか、いろいろそれは確かに問題があろうと思いますが、それぞれの法律の目的に従ってそういう強制捜査権というのはあるわけで、その目的の範囲の中でそれぞれいたすわけでございます。
　私どもの省庁に関します限りは、やはり相手方の協力の上でこれを求めるということになるわけで、私どもとしても、現在の法律の中では強制的に、向こうがいやだと言っているところに踏み込んで、帳簿を出せ、見せろ、あるいは帳簿を提出しろということが、今法律上認められていないわけでございまして、そういう意味でややいろいろ御見解はあろうかと思いますが、私どもとしては消費者の啓発、あるいはまた個別の相談についての相手方への伝達、指導という形でやりましたのが限界であったわけでございます。
　ほかの法律でどうなるかという点については、それぞれの省庁でお答えすべきものと存じます。
○説明員（里田武臣君）　豊田の現物まがい取引につきましては、五十七年ごろから既に問題になっておりまして、消費者保護会議でも、先ほど申し上げましたようにその対策について考えたわけでございます。ただ、やはり現行法の適用というのがなかなか難しいということが一つございまして、それで私どもとしても啓発、相談というところに一層力を入れてきたわけでございますけれども、現行法の適用という問題につきまして若干時間がかかって遺憾のような結果になったということについては、非常に私どもも反省しているとこちでございます。
○梶原敬義君　もうこれ以上言ったってしようがない。
　まあ、福川局長、私は努力を否定しているわけではないんです。だから、これからはやっぱり皆さんだけじゃなくて、各関係する省庁の大臣に集まっていただいて、一晩か二晩、この問題どうするか。今おぼれているじゃないか、これは早う救わにゃもう大変な被害が出るぞ。だから、それについてはやっぱり現地の調査を、現物調査をせにゃいかぬ。それで、関係大臣に全部集まってもらって、そこであなたたちがキャッチした情報を全部出して、これは何とかひとつ憲法の二十五条、二十九条もあるから何か手はないかと、こういうぐらいの相談をやってもらいたかったし、これからもそんな問題起こったときには、それぞれ、おれはこの範囲だ、おれはこの範囲だと言う間にこれは燃えてしまうか、あるいはおぼれてしまうんですから、そこのところはひとつ提案ですが、工夫をしてくださいませんか。それが悪かったら逆に国会に問題提起してもらう、国会も責任があるわけですからね。もう答弁要りませんが、その辺をぜひ考えていただきたいと思います。
　次に、少しこの法案の中身に入りたいと思うんですが、アメリカのケネディ大統領の一九六二年の消費者保護に関する特別教書によりますと、消費者の四つの権利として、安全である権利、知らされる権利、選択する権利、聞くことのできる権利を挙げておりますが、さらに消費者の権利を高めて、この権利意識については、政府もあるいは行政も、そういう面からの何というか、国民に対する姿勢といいますか、指導というのか、やっぱりちょっと弱いような気がしてなりません。この点いかがでしょうか。
　それから、これを高めていくためには一体どうすればいいのか、この点について通産大臣の見解をちょっとお聞きをしたいと思います。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○政府委員（福川伸次君）　御指摘のように、一九六二年の二月にケネディ大統領が連邦議会に送った消費者保護に関する特別教書で、御指摘の点が示されております。
　我が国におきましても消費者保護基本法というのがございまして、御承知のとおり、国の責務として、「経済社会の発展に即応して、消費者の保護に関する総合的な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」ということになっておるわけでございまして、この消費者保護と消費者の利益擁護増進も図るため、私どもとしても関係法令の厳正な運用、消費者啓発等に努めるべき責務があると考えております。
○梶原敬義君　アメリカの場合は食品、薬品、化粧品法等では、特別の異議申し立てや司法的救済によって消費者の権利を確立している制度があるようでありますが、我が国にはここまで踏み込んで消費者の権利性を承認した立法例はございません。行政側では、消費者に特別に司法的救済を与えると乱訴の弊が生じると懸念しているような感じもいたします。しかし、訴訟申し立てに伴う莫大な費用等を考えた場合に、そのような事態が何にもないのにどんどんどんどん発生するような、そういうことは余りない、私はこう見ております。特に我が国の消費者行政は、先ほども言いましたようにおくれている、こう思っておりますが、政府の認識はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　私ども、確かにアメリカとは法制の違いがある点は御指摘のとおりでございますけれども、一つは消費者保護関連の法令も多数ございます。これらの法律の厳正かつ機動的な運用が一つの柱であろうかと思いますが、もう一つは、また先ほど大臣からお答え申し上げましたように、消費者に対する啓発、情報提供というものをきめ細かく行っていく。この二つが消費者行政を進める際の大きな基本になっているわけだと存じますが、ひとつ例えて恐縮でございますけれども、私ども今回御提案申し上げておりますこの法律案におきましては、例えば、今先生が例にお出しになられました外国の場合には、しかるべく行政が差しとめ命令とか何かを裁判所に求めることができるような法制のところもございます。
　我が国の場合には、法制の違いもございますけれども、その点につきまして考えてみますと、私どもの法律案の場合には、業務停止命令、その他立入検査、報告徴収、その他行政にいろいろな権限が付与されておりますけれども、これらの権限を、消費者からの苦情相談を的確に把握いたしまして、機動的にこれを発動してまいるということが、今御指摘になられた御趣旨を生かしていく道ではないかというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、消費者からの相談、苦情につきましては、できる限り幅広く情報を把握するような体制を組み、かつそれに対する処理を的確に行うような省内体制も整備いたしております。
　このような体制をもとにいたしまして、かつまた必要に応じまして関係省庁とも連携を密にいたしまして、このような行政的な措置を機動的に発動してまいることで対応したいと考えております。
○梶原敬義君　次に、消費生活センターを初めとする行政レベルにおける苦情処理機関の関係でございますが、この活動状況あるいは全国の設置状況、大体中央と地方の連絡調整をどのようにやっておるのか、この点についてお尋ねします。
○説明員（河出英治君）　消費者からの苦情の相談を受け付け、処理をする機関といたしましては、国に特殊法人として国民生活センターがございますし、また各地方公共団体がつくっております消費生活センターが全国で二百七十カ所ございまして、これによりまして各消費者のきめの細かい苦情相談処理に努めているところでございます。
○梶原敬義君　その調整ですね、中央、地方の調整。
○説明員（河出英治君）　中央、地方の調整につきましては、私どもは各都道府県等との各種の会議あるいは私どもからのいろんな通知等によりまして地方を指導してまいっているところでございます。
○梶原敬義君　コンピューターで全部結んで、中央の情勢も地方に行くし、地方の情勢もすぐ中央に入るというような形で、これは私はいつか、法案か予算かの審議でやったことがあるんですけれどもね、これはどうなっているんですか。
○説明員（河出英治君）　消費者からの苦情相談処理が迅速に把握され、かつまたそれに対する対策が機動的にとれますように、昭和五十九年度から消費生活情報ネットワークシステムというのを私どもと各都道府県との間につくっておりまして、現在二十六の都道府県等をコンピューターで結んでいるところでございます。今年度はこれがさらに四十五の都道府県あるいは政令市と結ばれる予定になっておりまして、各都道府県あるいは政令市に入ってまいりました苦情相談が迅速に国民生活センターにございます中央コンピューターに蓄積される、それをかつ機動的に検索できるという体系になっている次第でございます。
○梶原敬義君　だから、これをやっぱり一つの方法とすれば、まあ通産省ともタイアップして、これをどう機能を果たさしていくかというのは非常に重要だと思うんですよね。そのような方向で進んでいると思うんですが、それらの予算とかあるいは拡充策、こういうものについてはいかがな方針で進んでおるのでしょうか。
○説明員（河出英治君）　このシステムによりまして問題商法、問題苦情等が判明しました場合には、私ども毎月一回関係省庁と担当課長会議をやっておりますので、こういった場を活用しまして、関係省庁にも御連絡をいたしまして、必要な対策をとってまいる所存でございます。
　また、予算面につきましては、必要な予算は確保しまして、各都道府県等に交付している次第でございます。
○梶原敬義君　ぜひ強めていただきたいと思います。地方に行きますと、やっぱり地方の消費生活センター、皆さん真剣に仕事しているんですよ。一つの苦情に対応して。だって、地方に行きますと、苦情を言ってくる人はどこのだれそれ、住んでいる人がもうわかるわけですよ。それで、あなたたちだったら、課長というのは二年ぐらいしたらくるくるくるくるかわるわけですよ。その人たちは、また苦情を受ける人たちは、これはもう動かないわけですよ。かわっても、どこに住んでいるだれかというのはもうわかっているんだから、真剣に一つ一つの問題については対応しているんですよ。その点については、中央の方は自分が担当のときだけは一生懸命やって、またくるくるくるくるかわるからね、どうもちょっと姿勢にお役人的な発想が中央にあるような気がしてならない。ぜひもっと真剣に、実のある対応をしていただきたいと思うんです。
　次に、神奈川県など一部の地方公共団体では、不当取引業者名を公表する制度をつくろうと、こういうようなことが言われておりますが、この点については地方公共団体のこの公表制度についてはどう見ておられるのか、いいことだと、やれやれと、こういうことなのかどうなのかお尋ねをします。
○政府委員（松尾邦彦君）　御指摘ございました神奈川県の考え方につきましては、私どもも県に問い合わせをいたしまして伺ったところですと、現在、不当な訪問販売等を行ったような場合には、事業者の名前などの情報を消費者に提供する制度を現在検討中だということのように伺っております。したがいまして、まだ制度の具体的内容についてまで承知しているわけではございませんけれども、伺った範囲で申しますと、一定の基準に該当するような不当な訪問販売等がございまして、それについて苦情が出てまいったという場合には、事業者の名前、それからトラブルが発生いたしました地域などの情報を広く県民に知らせるということであるというふうに承知いたしております。
　私どもの立場から申しますと、訪問販売の法律の運用を補完する一つの措置といたしまして、昨年の五月に訪問販売トラブル情報提供制度というのを発足させておりまして、昨年の十一月には、大変消費者が被害をこうむりやすい悪質な手口の情報提供を行ったところでございます。このような制度は、私どもとしまして、消費者の被害、トラブルの未然の防止に役立つ、消費者保護上大事な施策の一つであると考え、私どもといたしましても、この情報提供制度を的確に運用してまいるようにしたいと考えているところでございます。
○梶原敬義君　後で時間があれば、いろんな商法、手口というのを私は出してみたいと思うんです。やっぱりこれは、大臣の答弁じゃございませんが、歌もあると。これはしかし、だれも欲があるから、皆ひっかかる可能性がありますしね。次々に似たようなのがやっぱり出てくると見なけりゃいけない。だから、業者名の公表については、被害が出る前に適切にやる。そのような、非常に時間のすき間を置かぬようにやるような制度というのは、これは奨励をしていただきたいと思うんです。
　次に、法案の関係に入りますが、この法案の運用の徹底を図るために、現物まがい取引等いわゆる悪徳商法の実態の把握に努めることが喫緊の課題だろうと思いますが、そのために政府としてはどのような対策を考えていくのか、この点についてお尋ねをします。
○政府委員（松尾邦彦君）　私どもといたしまして、確かにこのような、この法案で対象にいたしておりますような取引、あるいはそれを行う業者についての実情の把握が極めて大切な問題だと考えております。
　基本的には、このような業者の実情把握は、全国的に網を張りめぐらして、先ほど御指摘ございました消費者相談窓口に苦情なり相談なりがまず参ります。それを私どもとしましては、通産省の中の組織で申せば、通産局からすぐ電話連絡で本省に上げてもらうようにしておりまして、その後書類を整えて、本省に提出をされるのを受けまして省内の関係課長会議を定期的に開催して、実情の把握をいたしておりますが、あわせて、先ほど御指摘ございましたように、関係省庁間におきましても、あるいは都道府県との関係におきましても、できる限りこのような連絡体制を密にいたしまして、実情の把握をまずさしていただきたいと考えておりますけれども、あわせて同時に、この法律では、報告徴収、立入検査等の行政権限も付与されることを規定いたしておりますので、このような行政権限を直接使い、あるいはこのような権限を背景といたしまして、機動的に実情の把握を図ってまいることにいたしたいと考えております。
○梶原敬義君　そうすると、これができれば、摘発する場合、警察にやってもらって、それから後出ていくということではなくて、この行政権限である程度やると、こういうことですね、考え方は。そして、実態をとにかく把握をして、問題の起こらないようにする、こういうことですね。
　次に、この木法は、保護の対象となる物品を政令で指定することになっておりますが、私はどうもここのところがわからないんですが、なぜ、全商品を一応逆に対象としてしまって、例外的にこの対象から外していくというやり方をとらなかったのか、この点がやっぱりいつまでも問題になることだろうと思います。当面政令で指定される物品にはどのようなものを考えておるのか、これが一つ。
　それから、現実にどのような物品について被害が生じているかを知って、これに弾力的、機動的に対処するためには相当な努力が必要とされると考えますが、政府はどのような姿勢で政令指定を弾力的にあるいは機動的に、ということは、これはおかしいと思ったらすぐ指定するという話を審議官、きのうもちょっとしておりましたが、その辺のことについてお尋ねをいたします。
○政府委員（松尾邦彦君）　この法律案で対象となるべき物品あるいは施設利用権を、あらかじめ政令によって指定したものだけに限らないで全般的にしてはどうかという御議論は、被害の後追いにならないために必要ではないかという御指摘であろうと思いますけれども、私どもとしましては、やはり考えておくべきことは、一方において営業の自由、経済活動の自由の原則がある。もう一方に消費者保護の原則がある。そしてこの法律案は、悪質な業者に対しては実質的な禁止をしてまいろうということで、民法等の原則に対する大変大きな例外措置も設けており、いろいろな規制も課しておるわけでございます。したがいまして、消費者保護上必要のないものについてまで過剰な規制を行うことは避けなければなりません。
　一方において、もとより消費者の保護に欠けるところがあってはならないということで、私どもといたしましては、政令によって指定をいたすことにいたしますけれども、これにつきましては、後ほど申し上げますように機動的に行いたいと考えております。
　物品あるいは施設利用権にどのようなものを指定するかにつきましては、今後さらに実情に応じて弾力的に考えていくべきことではございますけれども、現在頭にございますのを例示いたしますと、金、ダイヤモンド、ゴルフ会員権、これらのものについては当然政令指定されてしかるべきものだと考えております。
　では、そのほかのものを今後どうしてまいるかということにつきましては、機動的な指定によりまして被害の後追いにならないようにしたいということでございますけれども、それは具体的に考えてみますと、先ほど御指摘もありましたように、消費者相談の窓口、これを機動的にかつ関係各省あるいは都道府県の垣根を越えて、連係プレーで前広に把握してまいるということが一つの大事なきっかけでもありましょうし、また、具体的に被害が生じてからそれを何件か積み重ねなければ指定しないということではなくて、被害発生の蓋然性がある、これは危ないというふうに事前に感じましたときには、果敢にかつ素早く指定をしてまいることによりまして、後追いにならないような実効を上げ得るものと考えております。
○梶原敬義君　これは後で時間があればまた議論したいんですが、自由な営業活動、経済活動を阻害する云々、こういうことですが、どうも私はそんなに金と銀とダイヤモンドですか、ゴルフ会員権、このくらいなら、何もそういろいろ逆に議論することないわけで、問題は、この種の商法というのは、そう国民のために営業の自由とかなんかを振りかざさなきゃならぬようなものかどうか。あんまり価値も生まないようなことに一生懸命、それをどうも奨励するような物の考え方については、一番最初にちょっとそこのところをスタンスを聞いたんですが、私はどうもぴんとこないんです。これはちょっと考えた方がいいのではないかと思っております。時間があれば、その辺についてはまだ用意しておりますので触れてみたいと思います。
　それから、先物取引の件ですが、昭和五十七年に公布、施行されました海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律でも、規制の対象となる物品と海外市場を政令指定するシステムになっているが、よく言われるように、政令指定が常に後手に回り、真の消費者保護法としてはうまく機能していないと批判されているわけでありますが、政府はこうした批判にどのようにこたえるのかですね。この先物取引法が施行された五十七年以前と施行後とは、海外先物取引をめぐる被害の発生状況に非常に大きな差異が見受けられるが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　御指摘のように、海外先物取引規制法につきましては、対象となる海外の商品市場につきまして政令で定めることにいたしているわけでございます。これにつきましても、なぜ政令指定制になりましたかという点につきましては、この法律の目的が一般委託者の保護にあるということで、一般委託者に対してほとんど勧誘や受託等が行われず、被害の発生していないようなものにまで規制するのはいかがかということで、被害の発生の蓋然性のあるものについて過剰規制にならないように、一般委託者の保護を図っていくという趣旨から出たものでございますことは御高承のとおりだと思います。
　それで、この対象となります市場につきましては、御案内のように、昭和五十八年の一月に四つの市場について指定をいたし、引き続きまして六十年に八つの市場の指定をいたし、さらに本年の五月に四つの市場を指定いたしまして今日に至っているわけでございますけれども、最近の海外先物取引についての苦情相談の状況から見ますと、例えば六十年は五十九年に比べまして一割程度減少しておりますが、特に最近四半期で苦情の相談の件数を見ますと、昨年の十−十二月期には前年に比べて三割も減っております。そして、このようなものの中には、今回政令指定を五月から行いましたものについての相談、苦情も含まれていたかと存じますので、これらにつきましては、今後当然政令指定に伴いまして消費者の相談、苦情等もその必要がなくなってくるものになると思いますので、相談苦情件数等は安定して、落ちついた推移をたどっていくものではないかと期待をしているところでございますが、なお、引き続きまして、私どもとしては必要に応じまして、消費者の被害の実情に応じまして政令指定を今後とも機動的に進めてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　次に移りますが、第七条を見ますと、「主務大臣は、預託等取引業者が第三条から前条までの規定に違反する行為をし、かつ、当該行為を引き続きするおそれがあると認めるとき、又は勧誘者が第四条第一項若しくは第五条の規定に違反する行為をし、かつ、当該行為を引き続きするおそれがあると」、要するに、過去悪いことをしたと、しかし、かつ、なおですね、先でするおそれがある者については一部を営業停止をさせると、そういうような形になっている。これはまあいわばやり得なんですね。たくさんやっちゃって、気がついたときはつぶしちゃった。それで取るものだけとってどっかへどろんした。この場合は、もう結局やられっ放してあります。なお、悪いことをしておって、さらにまた悪いことをしそうなと、こうなっているんですからね、これはちょっと、この辺はどうだろうかと思うんですが、この点。
　それから、命令を出すという、公表するという、その命令を出した業者について、これは消費者にそれがわかれば非常に役立つんですね。この命令を出したときに、本当に広い国民にそれがぱっと知れ渡るような方法でないと、これはなかなか効果がないと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　この第七条の業務停止命令は、先生十分御高承のところでございますけれども、直罰の規定がございます条項につきましては、もとより罰則はこの業務停止命令の発動の有無を問わず罰則が適用されるわけでございまして、具体的に申しますと第五条以外、第三条から第六条までの規定につきましては、罰則がずばり違反行為があればかかるわけでございますけれども、それとは切り離しまして、この業務停止命令につきましては、主務大臣がどうも法に違反する行為をしていると認めたときということでございまして、別に裁判等でこれは違反であるということが確定する必要はないわけでございます。
　したがいまして、主務大臣が種々の情報を勘案して違反する行為をしていると認めるということが第一でございますが、特に先生が強く御指摘になられました「かつ、」「引き続きするおそれがあると認めるとき、」という趣旨は、その違反行為が、引き続きたび重ねて繰り返し行われていることを必要とするわけでは必ずしもございませんで、私どもといたしましては、違反行為をしたと認められる業者が、引き続き再発防止のための有効な措置をとらないでおるような場合には、当然また引き続き違反行為をするおそれがあると認めることは十分私どもとしては可能なことだと思っております。
　したがいまして、そういう意味で、ぜひともこの規定につきましては繰り返し繰り返し違反行為が行われなくとも、引き続きするおそれがあるような、つまり再発防止の有効な措置もとっていないような企業につきましては、機動的に適用してまいりたいと考えております。また、その命令の公表につきましては、消費者に対する重要な情報提供と存じますので、私どもとしましてはいろいろな消費者啓発の手段を持っておりますから、特に消費者相談の中できめ細かく行うべきは、老人とかそういうなかなか隅々まで消費者啓発が行き渡らない方々にも気配りをいたしまして、民生委員等を通じてこのような情報が十分に流れるように留意してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　要するに、消費者への効果ある情報提供というか、これはまあ一番大事なことに恐らくなるでしょうが、新聞、テレビ、あるいは各県の消費生活センター、随分これはまたお金がかかると思うんですよね。まあいろいろやってみても、これは行き渡る方法を組むというのはなかなか難しいと思うんですが、この辺について、まあ大丈夫でしょうかね、よし任せておけと、いざというときはぱっとやりますと。予算も伴うことでありますから、この点については予算をひっくるめまして、どのように対応されるおつもりでございましょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに消費者啓発というものはかなりお金を必要とすることは御指摘のとおりでございます。ただ、私どもの既往の消費者保護のための予算、三億円強を有しておりますけれども、それに加えまして、本年度の予算におきまして新たにこの財政の大変厳しい折でございますけれども、八百七十五万円余の新規の予算を計上いたしまして、被害の未然防止のために役立つようなパンフレット、リーフレット、ポスターの作成、あるいは関係者との連絡の緊密化のための費用、あるいは被害の内容の調査の予算等を活用してまいるようにいたしております。
　あわせて同時に大事なことは、先ほど先生も御指摘ございましたけれども、関係省庁あるいは都道府県との連係プレーも極めて大事だと思います。私どもは、関係都道府県の担当者との会合、あるいは通産局の担当者との会合、あるいは消費者の相談員との連絡会議なども省内でやっておりますけれども、関係省庁にもあわせて御協力を賜り、御指摘になりましたマスコミの手段も駆使しながら、できる限りのきめ細かい広報活動をしてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　まあひとつ予算の方も、そういう面ではやっぱり情勢情勢に対応して組んでいかなければいけないと思います。ぜひそのようにしていただきたいのであります。
　次に、この法律に対しまして、消費者団体あるいは弁護士会の方からも、いろいろ我々も書類をいただいております。一応目を通しましたが、大体逆な見方からいきますと、この法律というのは、逆に詐欺集団の行為を一応そういうことも容認をしたような形になっておる。国が犯罪者に対してお墨つきを与えるようなものではないか。先に広くそういうことをして、それから競って今度は悪いのを取り締まるというような形というのは逆ではないのか。こういうような批判も強く出ているのは御承知のとおりだろうと思います。この批判に対しまして、まあそれにどう通産省こたえるのか。本法が成立した場合に、その運用に万全を期して、あるいはこれだけではないですが、いろんな関係法令との関係もあるわけですが、悪徳商法が要するにどんどんはびこらないようにしなければいけない、それが目的ですから。そのためにはどうしていくのかという問題が非常に大きな最大の課題なんですね。もう一度この点について考えをお尋ねをします。
○政府委員（松尾邦彦君）　悪徳商法そのものは、いろいろ多種多様な形態があり得ると思いまして、私どもは、この法律はもとよりでございますけれども、それ以外にも割賦販売法、訪問販売法あるいは海外先物法など、各種の消費者保護立法を機動的にかつ適正な運用を図っていくことがもとより大前提でございます。この法律案には、先ほど来申し上げましたように、いわゆる行為規制法をとっておりますけれども、悪質な業者にとりましては実質的に禁止の効果が出ますように、契約のあらゆる段階を通じて、また行政的な権限におきましても、また罰則におきましても、通常の例の倍ぐらい重い罰則を設ける等、悪質な業者にとりましては大変きつい内容の法規制をかぶせてあるわけでございます。
　したがいまして、今御指摘のような趣旨にかんがみますと、私どもとして大事なことは、この法律の機動的な運用、厳正な運用ももとより必要でございますが、この法律成立の暁には、この法律の趣旨を消費者の方々によく御説明し、御理解を賜るということとあわせて、この法律だけですべてが律し切れない点につきましては、先ほども大臣もお答えになられましたような、消費者啓発それから法の趣旨の徹底、厳正、機動的な運用、これらを総合的に行うことによりまして、悪質業者がいやしくも助長されることのないよう、そして悪質業者による被害の拡大がないように、この未然防止の趣旨が生きるように運用してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　マルチまがい商法について、答申の中には、これは時間もないから別にやろうと、やるべきじゃないかと、こういうように答申の最後に出ておりますが、これはやっぱり早めに法律をつくるかどうするか、問題が起こらないように取り組む必要があると考えておりますが、これに対する姿勢をお聞きをします。
　それから、マルチでひっかかった人というか、被害を受けた人というのは、いずれにしてもこれは大変でありまして、
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
このマルチ商法がこれからも日本では、まあ後から少し言いますが、まだどんどん出てくる可能性が非常に強いわけであります。そのような状況把握について、今わかっている範囲においてマルチ商法の状況についてお尋ねをいたします。
○政府委員（松尾邦彦君）　一つは、先生御指摘ございましたマルチまがい商法でございます。この点につきましては、先生お述べになられましたように、産業構造審議会の先般の答申におきましても、引き続き検討を進めるべきである旨、指摘されているわけでございますので、私どもといたしましては、審議会に鋭意今後検討をお進めいただくよう努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　一言だけ申し上げさせていただきますと、マルチ商法と違いまして、マルチまがい商法の場合には、一般の消費者が大量の在庫を抱え込むというような具体的な被害が問題とされるわけではない、つまり現在の訪問販売法でマルチ規制をしておりますけれども、これは商品の再販売ということを規制の対象にいたしておりまして、その場合には、売れもしない商品を自分で買ってしまって、それをだれかお客様を探して売る、こういうことで在庫がたまる危険があるわけでございます。それに対しまして、マルチまがいと称されている商法は、いろいろな形態がございますけれども、消費者が具体的に多額の被害を生ずるようなことになるのかどうか、またそのマルチまがいと言われている取引形態も多様なものがいろいろございます。
　したがいまして、私どもとしては、具体的な被害の態様はどういうことになっておるのか、また取引形態がそれぞれどのような形のものがあり、どのような形について政策の対応をしていったらよろしいのか、かつまた紹介販売とか委託販売というようなものの中には、正常な商慣行として行われているものも幾つもあるわけでございます。そのような健全、正常な商慣行との関係というものも十分留意をしながら、今後のあるべき政策の方向を検討してまいることが必要だと思っております。
　次に、マルチ商法そのものでございますけれども、これにつきましては、御案内のように、現在訪問販売法の中で規制をされているわけでございますけれども、私ども五十一年に法律を施行して以来、直ちにこのマルチ商法の苦情受理状況公表制度というのを創設いたしまして、自来消費者から苦情がございます案件につきましては随時公表を行ってまいりまして、公表してまいりました業者の数は三十五社に及んでいるわけでございます。
　このような随時消費者相談に応じまして機動的な公表を行いました結果、現在公表しなければならないような、消費者被害を見逃すことができないような苦情のある企業は、現在私どもとしては承知していないという実情でございます。今後とも十分消費者相談の窓口で目を光らせまして、マルチ商法が消費者の被害をもたらすような形ではびこることのないよう厳正に法の運用と消費者相談の的確な把握をしてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　そのようにぜひ強くお願いをします。
　それからノエビア商法ですね。これも私もちょっといろいろ調べてみましたが、これまた大変なことでありますが、このノエビア商法の実態についてどのように把握をされておるのか。請願が国会に出ておったり、衆議院の商工委員会でも取り上げ、議論をされておりますが、この点について通産省の姿勢をお伺いをします。
○政府委員（松尾邦彦君）　御指摘のノエビアの商法につきましては、先生もおっしゃられましたように、これはマルチ商法ではないかという問題の御指摘が、一昨年でございましたか、ございましたわけでございます。
　この会社は、私どもとしては、従来から委託販売という形を採用してきており、訪問販売法で規制の対象にしております再販売の形態はとっておらない、したがいまして訪問販売法の規制対象となるマルチ販売ではないと、かように理解しておりますけれども、会社の方でも、このような点は疑義のないように明確にするということで、契約書の中身について改善を加えて、これがあくまで委託販売であるということを明確になるようにしておると承知いたしております。そういったことも背景にございまして、通産省の相談窓口におきましては、最近特段この会社につきまして消費者からの苦情が寄せられているということはございません。
○梶原敬義君　業界に参入しまして十年余りで千五百億円程度急激に売り上げるような形になっておりますね。それはやっぱりどこかに問題があるからそういうような形になっておるのではないでしょうか。全然問題がないというとらえ方なのか、やはりこの種の問題は少し疑わしいと、こういう感触なのか、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど先生から、マルチ商法に限らず、マルチまがい商法につきましても検討を進めていくようにという御指摘もございました。
　マルチまがい商法とは何かという定義もなかなか難しいわけでございます。したがいまして、何がマルチまがい商法か、したがって、このノエビアは一体何なのかということについては、確たる定義もないわけでございます。いずれにいたしましてもマルチ商法ではないことは確かでございますけれども、マルチまがい商法という問題が、今日先生御指摘のように問題提起されてあるという実情を十分踏まえまして、この企業の動向につきましても、今後とも注意をいたしながら動向を見守ってまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　次に、ベルギーダイヤモンド商法ですね、これにつきまして私も少し調べておりますが、もう時間の関係で通産省の方で把握されている点についてお尋ねをします。
　疑問が持たれているのは事実でありまして、通産省のＯＢであります小城剛さん、まあ通産省も何でもＯＢ、ＯＢと、それは人数多いから出てきて迷惑でしょうけれども、しかしいろいろ疑惑を晴らしていく意味からも頑張っていただかなければいけないと思うのですが、このベルギーダイヤモンドについてお尋ねをします。
○政府委員（松尾邦彦君）　ベルギーダイヤモンドにつきましては、ダイヤモンドの販売方法につきましては、御承知のようにダイヤモンドを購入してメンバーとなった人が、自後新しくダイヤモンドを買う人を紹介するということにいたしますと、一定の紹介料をメンバーに支払うということになっている、いわゆる何と申しますか、紹介商法なわけでございます。したがいまして、訪問販売法で規制の対象にしております再販売ということには当たらないわけでございますので、訪問販売法における規制の対象としておりますマルチ販売取引には該当しないわけでございます。しかし、昨年豊田商事の一連の関連企業が問題にされました際には、訴訟も何件か起こされているわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、今後マルチまがい商法について検討してまいる際には、このベルギーダイヤモンドの案件についても十分分析をいたしまして、今後の行政上、ベルギーダイヤモンドはいかなる位置づけとして行政的に考えていくべきか貴重な検討の資料とさしていただきたいと考えております。
○梶原敬義君　時間が少し切迫をしましたので、ちょっとゴルフの会員権の商法について、これもどうも会員権が特定商品の対象になるというのも、私これもぴんとこないんですが、どうせ対象になるゴルフ場というのは、つぶれるかどうかわからぬようなゴルフ場かもわかりませんが、これは一体どういうことなのか、この点についてお尋ねします。問題はないのか、ですね。
○政府委員（松尾邦彦君）　ゴルフ会員権につきましては、御高承のように、豊田商事グループの中で鹿島商事という会社がこの会員権を販売し、それを預かって運用益を消費者に渡すことを約するという商法を行ったわけでございます。したがいまして、今回御提案さしていただいております法律案の中で、やはり商品と並んで施設利用権を対象にいたす場合には、政令でこのゴルフ会員権というのをやはり対象にしていくことが必要じゃないかと考えておりますけれども、ゴルフ会員権に関する権利保護というのは、預託取引に限るものではもちろんないわけでございます。例えばあらかじめお金を預けておいて会員になる資格を得るというような預託会員制のゴルフ会員権などもいろいろあると思いますけれども、消費者相談の窓口でも、そのようなことについて何件か最近でも問い合わせ、あるいは苦情相談などまいっているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、法律とは別途離れまして、役務の取引、つまりサービス、役務の取引等に関する適正化のための研究会を省内に設けまして、関係各界の学識経験者の方々にお集まりいただきまして、消費者苦情の相談の実態把握、対応策について検討をしているところでございまして、この法律において預かること、そして預かったことに見合って利益を供与することを約することにつきましてはこの法律案によりまして対応いたしますけれども、そのほか一般的なゴルフ会員権をめぐります消費者苦情につきましては、ただいま申し上げましたような研究会で、どのように会員権にかかる消費者の権利保護を図ったらよいかということにつきまして鋭意検討を進めてまいり、この検討結果に基づきまして所要の対応を別途いたしてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　だから、私は逆に全部指定をしちゃって、そしてその中から今度は問題のところだけをばんとやるとか、問題が起こったときに指定をするやり方ですね。だから、この政令指定で、あるいは省令指定でやる場合に、消費者被害の実態を踏まえることが非常に大事で、急がなければならないわけでありますので、消費センターとか、あるいはすぐ弁護士のところへ相談持ち込まれますから、弁護士会等の意見を聞いて迅速的、機動的にこの対応、あるいは運用をする必要がある、こう思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに、この法律の運用においてもそうでございますが、そのほか消費者保護に関連する法律の運用に当たりましては、厳正であると同時に機動的であることは極めて基本的な命題だろうと考えております。したがいまして、私どもといたしまして、この御提案申し上げております法案が成立した暁、機動的な運用を図るという観点からは、先ほど来申し上げております通産省の消費者相談窓口、あるいは都道府県あるいは関係省庁の相談窓口に寄せられました苦情相談などは迅速に分析、把握いたしまして、機動的な運用を図ってまいることが必要だと考えておるわけでございまして、そのために、全国各地の消費者センターとの情報交換筆についても緊密にしてまいりたいと考えております。
　もとより、今先生御指摘になりました弁護士の方々も、消費者からの苦情相談を受けられる大変大きなパイプだろうと存じております。したがいまして、私ども法の運用に当たりましては、このような意味で、消費者相談ともども弁護士の方々から、あるいはその他関係の方々いろいろあろうかと思いますけれども、各方面の方々から御意見がございますれば、十分これを参考にさしていただいて、法の機動的な運用に遺憾なきを期してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　次に、本法の第三条、第四条に基づく書面に織り込むべき事項についての省令指定に当たっては、商品または施設利用権の運用方法及び保管状況等、これは集めたお金をどう保管しあるいは運用するかというような問題ですね。さらに、当該預託等取引契約の重要な内容を含ませること等、私はそういう措置を講ずべきと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　御指摘にございました、預かる商品等の保有あるいはその運用の状況についての消費者への情報開示のことでございますけれども、確かに商品等の保有状況につきましては、産業構造審議会の答申でも指摘されてございますとおり、交付される書面の内容に含めるべきものだと考えておりますので、私どもとしては、省令でその旨の規定を設けることにいたしたいと考えております。
　ただ、その預かります商品等の運用方法につきましては、実は、これは業者が預かりました品物をどのように運用するかということにつきましては、物にもよりましょうけれども、経営環境の変化などを踏まえて、そのときどきの最適の選択を目指して行動するのが一般的な企業行動の原則であろうと思いまして、世の中がどんなふうになろうとも、あらかじめお客との間で一義的、端的にかような方法で必ず運用いたしますというふうにきちんと決めてかかることは、必ずしも実情に合わないのではないかということでございますので、私どもとしては、保有状況につきましては省令で明記いたしたいと存じますけれども、運用方法につきましては、当面書面の内容に含めることは考えておらないわけでございます。
○梶原敬義君　書面交付の場合、参考人の日弁連から来ました弁護士さんのお話では、小さな字を書いても、大きい字を書いても、それはどっちみちそう変わらないだろう、こんなお話もありましたが、私はやっぱり書面交付のときには、あの人若かったから小さい字も見えるんでしょうが、私は余り小さい字は見えませんから、これとこれ、これは落としちゃいけないというようなところはや一はり大きな字で——調子の悪いところだけ小さな字でちょちょっと書いて、変なところ、自分の勝手のいいところだけは大きく書くというやり方というのは、これは困りますので、これはちょっと一工夫をぜひしていただきたいと思います。
　それから、運用方法についても、しかしこの種の問題の被害を少なくするためには、やっぱり業者に対して運用が——それは運用はどうでもいいというんなら、これはまたハイリスク・ハイリターンを考えて、何に運用するか、これまだわかりませんから、この運用の仕方というのはやっぱりもうちょっと検討してもらう必要があるんではないか、こう思うんですが、この点についてまた後ほど意見があれば聞かしていただきたいと思います。
　次に、預託等取引契約により被害が生じた場合には、悪質な取引を実質的に禁止するとの立法趣旨が全うされますように、政省令の迅速な改正や、さらには本法の見直し等、随時適切な検討を加えていただきたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　三点御指摘がございましたので、それぞれ簡単に申し上げさせていただきます。
　第一点は、三条の書面におきます様式の省令の定め方でございます。この点につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、まず、字の大きさも相当大きな字でなければいけないと思います。何が書いてあるか、ごちゃごちゃしてわからないようなことのないように、大きさも規定したいと思いますし、それから書く内容につきましても、特に大事なところは四角い枠で囲むとか、あるいは赤い色で印刷するとか、いろいろ、いやでも消費者の目につきやすいような形で記載されますよう省令で定めたいと考えております。
　それから、第二の運用の方法、これは先生のお考えも一つの考え方と思いますけれども、先ほど申し上げたように、なかなかこれをあらかじめ一義的に決めることは、生きた経済の実情からして難しゅうございます。しかし、例えば第六条に「書類の閲覧」という規定もございまして、業者が一体どのような業務、財産の状況になっているかということにつきましては、随時消費者が企業に、業者に閲覧を求めることができるような規定もございます。そのような規定も含めながら、業務が適正に行われるような歯どめにいたしたいと思いますし、このような閲覧書類について適正な記載がしてない場合には罰則もありますし、また、これがうまく閲覧が行われない場合には業務停止命令もかかるというような担保措置もあるわけでございます。
　それから、第三におっしゃいました、悪質な業者によります被害の再発防止を本来この法律は目的といたしているわけでございますので、悪徳業界がどのような事業展開をしてまいりますか、その実情に応じまして機動的、弾力的に政省令の改正等を行ってまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　さらに、訪問販売法と、特にマルチあるいはマルチ類似の取引及び役務提供を考える場合に、先ほど私が言いましたように、これは少し早めに、また本気で手を打っていただかないと、法律がないからやれないと、こういうさっきからの考え方でありますし、どうもたくさん次々に問題が出てくるような気がしてなりません。私もいろんな商法を今持っておるんですが、時間の関係で省略して、多分通産省もいろいろ、若い者向け、年寄りは年寄り用、婦人は婦人、いろんな形で、これは恐らくマルチまがい商法を巧みに入れたり、あるいは本法のような関係をうまくアレンジしたような商法というのが出てくると思うんですが、特にマルチあるいはマルチ類似商法の問題については、これからあちこちに、全国的に大がかりでぼんと出るんじゃなくて、地域、地域に小さな形で出てくるような気がしますから、この辺についてひとつ十分な取り組みをお願いをしたいと思います。これにつきましては、先ほど申し上げ、答弁ありましたから、答弁は要りません。
　それから、問題は、出資法、信託業法、それから訪販法、そして今度のこの法律と、こういうことになるわけですね、関係法令というのは。これ一つだけ、これでやれるというわけではないわけですから、この辺を総合的にやっぱり連絡調整をする。その各省庁間の連絡調整は、一体経済企画庁なのか、通産省なのか、あるいは大蔵省なのか、そこのところをちょっとお聞きしたいのと、それから、やっぱり私は通産省がやるべきだと思うんですが、しっかり関係法をそれぞれ有効に適用して、問題の起こらないような協力体制を万々つくっていくことが非常に要求されておるわけですから、この辺に対する取り組みの強化についてひとつ御意見を賜りたいと思います。