Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　予算委員会のときにも申し上げたんですけれども、私は山中先生とは神戸大学医学部のラグビーの先輩、後輩の仲で、かつ大阪市立大学の大学院でも同じ実験舎で実験をしておりまして、私はハムスターを、山中先生はマウスを使って、私ははしかウイルスを、山中先生はアデノウイルスというウイルスを使って研究をされていました。
　今も交流がございまして、今回の再生医療に関しての質問に関して、これは山中先生御自身の発言なんですけれども、私がノーベル賞をとったのは光栄なことだけれども、でも、これは最終的に医療の一環であるから、再生医療に関する過大なる期待もよくない、しかしながら我々研究者は頑張るので、政府の皆さん、よろしくお願いしますということなんです。
　その中で、再生医療のような先端医療技術研究の枠組みを考えるときに、常に、規制と推進と、適正なバランスが求められるわけです。
　ＩＴの、いわゆる０、１のデジタルの言語でもそうなんですけれども、科学というのは万国共通の言語を使うんですけれども、進歩が著しい技術であればあるほど、その捉え方にはさまざまな問題が出まして、期待もありますけれども、不安が混在しまして、社会面と文化面、そして国民性などが反映されます。特定の制度それのみに捉えられるのではなく、さまざまな制度の組み合わせに広く目を向けることが、より柔軟かつ適正な制度の構築を考える上では有用と考えております。
　その際、正しい再生医療のあり方と、これはどうもという再生医療のあり方があるのが事実です。
　このｉＰＳ細胞に関して、正しいという言い方も変ですけれども、まず国民が期待しているのは移植医療、ｉＰＳ細胞を使った移植医療、失われた体の一部を取り戻すのにどのような戦略があるかということで、用意させていただいたのが一枚目の資料です。
　これは、同じく神戸大学医学部ラグビー部の後輩で、かつ、私の高校の後輩である、京都大学の青井教授のペーパーから引用したものなんです。四月から神戸大学の教授になられています。
　図一、図二、図三はＥＳ細胞、ｉＰＳ細胞の説明でして、図二で、創薬、薬をつくるのにｉＰＳ細胞を利用する、病気そのものを研究する、そして今話題になっている移植というもの、この三つがｉＰＳ細胞の医療応用に向けた戦略の柱になっているわけなんです。
　この移植に関してなんですけれども、この最後の図四、どういうことを言っているかといいますと、細胞というのは、ふやしていって、生き物ですから、食品と同じように考えていただいたらいいんですけれども、凍らせて、解凍してから生きている時間というのは限られているわけです。だけれども、その解凍した時間を、食品の場合だったら食べるわけですけれども、凍らす前に評価しているものがそのまま生きるわけですけれども、解かした後に評価するのが実験の世界でして、そこに時間がかかってしまうというギャップがありますということが、この図の四の上の「各種試験の“時間”ＶＳ細胞の“時間”」という意味です。
　実際、なぜそのように検査をしなければいけないかというと、そこでまた細胞の性質が変わって、がん化したりすると、山本大臣がおっしゃったように、安全面での問題があったりするからです。
　それだったらということで、次の二ページ目を見ていただきたいわけなんですけれども、ここに同種細胞バンクというのが書いてあります。
　これの前提として、ｉＰＳの細胞バンクをつくる。つまり、我々の皮膚の細胞、大体五十種類ぐらい集めたら拒絶反応なしにこういう臓器移植に使える細胞ができるというのが、今、山中先生のやられているプロジェクトなんです。
　この二番目のところは、同じ京都大学の形成外科が作成したペーパーなんですけれども、ｉＰＳ細胞をやる前に、ほかの細胞治療を使って、例えば、これだったら、他人からとった皮膚をそのまま培養して、製品として、製品としてというのはちょっとおかしいかもしれませんね、バンキングして使いましょうということを書いているわけなんですね。
　冒頭、いろいろ再生医療というのは種類があるわけなんですけれども、こういった私の今の資料と説明でどれだけ御理解いただいているかどうか甚だ心配なんですけれども、再生医療というのはすごくざっくりと皆さん期待されていて、その割に、では、この製品を使いますとなると、ｉＰＳでなければどうなるのということで、いろいろ法的な整備が必要になってきて、かつ、皆様の理解が必要となってくるんですけれども、今回のｉＰＳ細胞及び再生医療に関する厚生労働省から検討されている法案について、説明をしていただければと思うんです。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　伊東委員がおっしゃいますように、この再生医療、非常に国民の期待が高まる一方、安全面とか倫理面とかそういった課題も留意しつつ、迅速な実用化を進めていくことが大切だ、このように考えております。
　そして、日本再生医療学会等からも、やはり法的なルールをきちっとつくってほしい、こういう御要望もいただいております。
　こういった治療は予期せぬことも起こってしまう場合もありますので、それによって実用化の動きがとまってしまうようなことがないようにということで、迅速で、さらに安全性をきっちり担保して提供できる、そういった体制をつくっていくことが大切である、このように考えております。
　そして、今お尋ねがございましたけれども、今検討中の再生医療新法案についてお話しさせていただきますと、特に再生医療のリスクにおいては、適切に安全性を確保するための必要な手続等を定めていくというのが一つと、あともう一つは、細胞培養加工について、医療機関から外部への委託を可能にするというところがポイントとなっております。
　法律上このような措置を講ずることによって、研究の推進にもつながっていくと考えておりますし、過度な規制によって再生医療の研究や実用化が停滞しないようにしていきたい、このように考えて取り組んでいきたいと考えております。
　以上です。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　さすがは薬剤師の免許を持たれているとかしき政務官。最後の、規制をしないように検討をいたしますという言葉をいただけるとは思わなかったので、ありがとうございます。
　現在、この再生医療を行っているところというのは二つに分かれています。一つは、研究所、大学病院を中心としたところの臨床研究としての治療と、もう一つは自費診療でございます。
　自費診療に関して、江上教授の方から、三ページ目、四ページ目にかけて書いているんですけれども、「昨今美容クリニックなどにおいて必ずしも再現性や有効性が科学的に確認されていない効能について高額な自由診療として実施されつつある幹細胞医療に対しては、あくまで患者目線に立った規制ガイドラインを整備する一方、優れたサイエンスと適切な前臨床試験でその有効性を立証し、探索的臨床試験によって安全性が確認された再生医療、幹細胞医療製品に対しては、早期に臨床成果を蓄積し更なる有効性の解明を加速しうる条件付き早期承認制度の整備が必要である。」こう書いていただいているわけなんです。
　この文章というのは、実際によくない自由診療の再生医療という治療があった、だけれども、ここを、過度に自由診療を制限すると、正しいところまで制限されるところがある。つまり、大学病院だけありき、研究所だけありきじゃないということで、先ほど、とかしき政務官の中で、恐らくＣＰＣのこと、セルプロセッシングセンター、外部の細胞培養機関の話をしていただいたと思うんですけれども、それを利用することによって広がりというのがやはり出てくると思います。
　このことが、こういった公的なペーパーに、論文に載っている背景として、京都で、韓国資本の自由診療の病院で幹細胞治療による死亡事故が起こったという事件がございましたけれども、政府として、こういった事故に対しての確認とか検証とか、もしくはその事実というのは御存じでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘のありました事例について、当然ながら、地元の保健所の方から実態についてはお聞かせいただくという形で聞いております。実際に、その原因が本当に細胞治療であったのかどうかというところまでは明らかではないですけれども、そういう事例があった。
　また、今現在、そういう自由診療でどのようなことが行われているかというのは、実は、実態をつかまえる手段もございません。
　そういう中で、今回、新しい法律の中では、そのようなものについてもやはり届け出をしていただこうということを考えておりまして、実態把握と、それから、それについての公表をしていこうというふうな方向で考えているところでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　これはちょっと参考までに聞いていただきたいんですけれども、実際どのような治療をしていたかというのは、京都で行われたことなので私、把握しておりまして、韓国で自己の脂肪から幹細胞を取り出して、それを培養して、日本に持ち込んで点滴治療をいたしました。そういった症例は、何十、何百、何千、数までは把握していませんけれども、そこのクリニックでは行われていました。
　なぜわざわざ海外から自分の細胞を運んでくるかというと、これは薬事法の問題でして、韓国では、自分の出した細胞であっても、それを培養した場合、薬として扱われるので、新薬として承認されていないものは体に戻すことができない。ただ、日本においては、これは私の顧問弁護士に調べていただいた薬事法についてなんですけれども、治療を行う医師みずからが調剤したヒト組織細胞をみずからの患者に使用する場合、これは医師法が規制する医療行為の問題であり、薬事法の規制を受けませんということで、日本でそれは可能だということだったんです。
　肺塞栓で亡くなられた、つまり肺の血管が詰まってしまって亡くなられたので、その幹細胞が詰まったかどうかの病理解剖及びエビデンスはございません。因果関係も立証されておりません。しかしながら、このことによって再生医療のイメージがやや後退した感はやはり否めません。
　今回の法案に関して、このことを規制する目的もあるのではないかと私は非常に喜んでおるわけなんですけれども、それに反して、九州で関連の病院が、一人の医者を責めたりするという目的ではございません、そういった同じような医療機関ができて、どのようなことが行われているかといいますと、日本で治療した細胞をとって、それを韓国まで運んで、韓国でふやして日本で入れる場合、いわゆるＣＰＣの制限を受けないので、実際に届け出をするかどうかを私ちょっと危惧しております。
　つまり、日本での医療機関では、点滴だけしかしないクリニックだから、再生医療を実際行っているかどうかわからないんです。
　こういった治療というのは、実際、関西にいて、再生医療を、そして自費診療に携わっていますと、こういった実態がございましたので、このことを参考にしていただいて、さらなる検討材料にしていただければいいと思います。
　よくない話ばかり言うのもなんなんで、いい話をします。
　次に期待できるのは、先ほど細胞シートの話をしましたけれども、再生医療の幹細胞、その他、一部を使って新しい薬がつくられようとしています。それが五ページ目の「製薬大手　再生医療に参入」ということです。アステラスを初め国内の製薬業界で、さまざまな細胞に成長するｉＰＳ細胞などを使った再生医療への参入が相次ぐということです。
　これは成長戦略として非常に後押しとなる部分なんですけれども、若干、この点に関して気になることだけ申し上げますと、最後の方で、「今国会に提出する薬事法の改正案では再生医療に必要な細胞を承認する手続きが明確になることも業界大手の研究にとってメリットとなる。」ということなんです。
　国家を挙げての大きなプロジェクトなんですけれども、ここにこそ、ベンチャー企業が入ってくる、そういった要因があるのではないかと思います。先ほど我が党の鈴木委員が質問したように、中小企業にこそ、こういったベンチャー企業の機会を与えてほしいということで、ｉＰＳ細胞の再生医療に参入するところに、ベンチャー企業及び中小企業に光を与えていただくということで、先ほど鈴木委員のときにもお答えいただきましたけれども、中小企業に対して、ベンチャー企業に対しての後押しを政府として、山本大臣、もう一度お気持ちを聞かせていただければと思います。
○山本国務大臣　今おっしゃった話、中小企業の話だと思いますけれども、まさにそこが、技術力といいますか、研究開発も含めて我が国の経済の活性化に貢献しているということですから、その視点を忘れずに、しっかり、今おっしゃったところを研究して、検討させていただきたいと思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　再生医療はこういった創薬にも期待がされていくわけなんですけれども、この場合、産官学の連携が必要となってくるんです。先ほど、産業の中にもやはり学術的な分野が必要となってきますし、学の中にも、研究所の中にもやはり産業的な分野が必要となってきます。
　その際、ｉＰＳ細胞作成に関する基本的な特許は既に京都大学より申請していまして、国内特許は成立していますけれども、国際特許に関しては、それぞれの国の特許体制に依存することでありまして、いまだ不確定であります。ライセンス化の窓口を一本化するために、円滑に社会に還元できる体制を構成し、国際的な競争力の強化のために、京都大学は、中間法人としてｉＰＳホールディングスをつくって、ｉＰＳアカデミアジャパンが特許の管理をしています。
　しかしながら、山中先生がおっしゃるのは、私は一研究者であって、そういったいわゆる出口のところまではやはり考えられない、それをマネジメントするのは企業であればＣＥＯであると。
　実は予算委員会のときに安倍総理に、政府としてのＣＥＯである安倍大臣、どうお考えですかとお聞きしたところ、それはそのとおりですとおっしゃってはいただいたんですけれども、再生医療ばかり安倍総理にお願いするわけにはいかないので、ここはやはり科学技術・イノベーション特別委員会の担当でございます山本大臣にそのことをお願いするしかないと思っております。
　医療と医療産業は、山中先生のその表現そのままですけれども、ラグビーとアメリカンフットボールの違いがあるらしいです。似ているけれども全然違うものであると。そういったことを御理解した上で、山本大臣のこの再生医療を牽引していく上での御決意をお聞かせいただければと思うんです。
○山本国務大臣　今先生のおっしゃった、再生医療と医療の産業はラグビーとアメリカンフットボールぐらい違うという話がありましたけれども、そこをどうやって結んでいけるのかということは、しっかり行政の方としても考えていかなければいけないと思います。
　再生医療に限らず、すぐれた研究者が例えばその技術で特許を取る、こういうことについて言うと、例えば、筑波大学の介護ロボットＨＡＬを開発した山海先生がおられますけれども、御自分がまさに出口戦略を持って特許でも飛び回る、ああいう方々もおられるんだと思いますが、やはり、もうちょっと政府として、国として、研究者の方々を、医療に限らず、医療ももちろんそうですけれども、再生医療も、サポートできる体制というものをしっかりつくらなければいけないと思いますので、そういう環境整備のために、今の委員の問題意識も含めて、一生懸命取り組ませていただきたいと思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　そして、次の二枚なんですけれども、六ページ目、エーザイがアメリカで肥満治療薬をつくったと。実は、肥満に対する治療薬というのは過去にもございまして、いわゆる食欲抑制剤です。実際、絶食になるというわけではないですけれども、中枢神経に作用して食欲は抑えられます。こうなると、痩せ薬として、若い女性の方、年配の女性の方を中心として、美容外科で販売されるようにもなりました。
　ここで危惧されるのは、やはり、先ほどＩＴのお話をしましたけれども、ネット販売の規制に関してなんですね。いわゆる再生医療も、キーワードはアンチエージングですので、若返り薬として、いわゆるネット規制の中にさらなる注意が必要だと思うんですけれども、創薬に対してのネット販売、ＩＴに関して、山本大臣、担当だと思いますので、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
○山本国務大臣　対面販売の問題、特に薬のネット販売の問題は、今、産業競争力会議の方でもいろいろ議論になっておりまして、また、与党の中、政府の中でもいろいろな議論がありますが、それをしっかり今、ＩＴ戦略本部で安倍ＩＴ政策ビジョンというのをまとめていますので、その中でもしっかり議論してまいりたいというふうに思います。
○とかしき大臣政務官　済みません、一つだけ御報告させていただきます。
　インターネットの薬の販売の検討会、厚労省の方で、きょう九回目の検討会が行われております。今議論をちょっと集約していて、ガイドラインをつくっていこうということで、安全性の担保を持ちつつ利便性をどう確保していくかということで、検討の委員の先生方にいろいろ議論していただいて、そろそろ収れんの方向性が見えてきたというところで、また、結果等決まりましたら御報告させていただきます。
　以上です。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　資料に関して、最後のところになりますけれども七ページ、卵子バンク三組選定ということで、集約されたところが、民法では生殖医療で生まれた子供を想定しておらず、現状では出産した親が法的な親として扱われるということ、もう一つ、倫理問題では賛否が分かれ、法制化は実現しないままということで、こういった問題というのは非常に難しいことだと思います。
　再生医療の中でこれを入れたのは、ＥＳ細胞という受精卵から取り出した幹細胞を使っての研究ではなく、皮膚もしくは血液からということでｉＰＳ細胞が出てきたという経緯がございます。
　ここでお尋ねしたいのは、いわゆる科学の発達と、今度は倫理面ということがどうしても議論になると思いますので、山本大臣でも構いませんし、科学の発達と倫理面の政策についてお答えいただければと思います。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　卵子バンクのことについて新聞等で報道されておりますけれども、これは、個人の生命の倫理、家族観にかかわる大変難しい問題であります。
　過去に厚生労働省の医療部会の中で検討したりとか、平成二十年にも日本学術会議で、代理母とかそういった形でお話しさせていただいたり、いろいろな検討会、いろいろ行われておりますけれども、今でもさまざまな議論がありまして、まだまだ収れんの方向性が見えない状況であります。
　厚労省といたしましては、引き続き、こういった議論を注視しながら、生殖補助医療の実態や諸外国の様子をちゃんと情報把握しながら今後の方向性を考えていきたい、このように思っております。
　以上でございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　そろそろ時間となってきましたので、最後に、再生医療に対しての次の戦略を御紹介して終わらせていただきたいと思うんですけれども、再生医療を予防医学に使うことです。
　健康と病気を管理するには、今以上に病気の潜在的な進行を早期に予想し、先制的に介入する治療法を開発することが必要である。ＮＩＨは、四つのＰ、個別化、予想的、予防的、参加的、全部英語でＰがついているんですけれども、再生医療は確かに、先ほど申しましたけれども、組織破壊が進んでも再生医療によって治せるという過度の期待を抱くよりは、再生医療を使って予防医学に応用するということで、アメリカのＮＩＨもこれを進めております。
　先ほど、山本大臣、日本版のＮＩＨのことを検討していただけるということで、ここにまた再生医療のことも盛り込んで、今後ますます科学技術に関してのイノベーションを期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
平成二十五年五月十六日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　高木　　毅君　理事　古川　禎久君
　　　理事　御法川信英君　理事　秋元　　司君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　櫻田　義孝君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　石関　貴史君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　牧島かれん君　　　　大西　健介君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　今村　洋史君
　　　　　　木下　智彦君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　山内　康一君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊吹　文明君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　国立国会図書館長　　　　　大滝　則忠君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　大西　健介君
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
　　小宮山泰子君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　菊田真紀子君
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
　　村上　史好君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　国立国会図書館法によるオンライン資料の記録に関する規程制定の件
　国立国会図書館組織規程の一部改正の件
　衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　本日、シーア・カナダ下院議長一行が本会議を傍聴されます。
　開会宣告の後、議長から紹介がありますので、その際は、議員各位は拍手をもってお迎えいただきたいと存じます。
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、太田国土交通大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの三日月大造君、日本維新の会の井上英孝君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国土交通大臣　太田　昭宏君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　三日月大造君（民主）　15分以内　外務、防衛、国交、山本国務（海洋）
　井上　英孝君（維新）　15分以内　国交、外務
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、国立国会図書館法によるオンライン資料の記録に関する規程制定の件及び国立国会図書館組織規程の一部改正の件についてでありますが、図書館運営小委員長から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺周君。
　　　　—————————————
　国立国会図書館法によるオンライン資料の記録に関する規程案
　国立国会図書館組織規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺（周）委員　御説明いたします。
　第一に、国立国会図書館法によるオンライン資料の記録に関する規程制定の件でありますが、これは、昨年の国立国会図書館法改正により国立国会図書館が民間のオンライン資料を収集することとされたことに伴い、この法律により館長に委任されている事項を定めようとするものであります。
　第二に、国立国会図書館組織規程の一部改正の件でありますが、これは、オンライン資料の収集に関する事務については、関西館及び収集書誌部がつかさどることとしようとするものであります。
　これらの規程は、国立国会図書館法の一部を改正する法律の施行の日、すなわち、本年七月一日から施行することといたしております。
　よろしく御承認のほど、お願い申し上げます。
○佐田委員長　それでは、まず、国立国会図書館法によるオンライン資料の記録に関する規程制定の件につきましては、お手元に配付の案のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国立国会図書館組織規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　次に、衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件についてでありますが、事務総長の説明を求めます。
　　　　—————————————
　衆議院事務局職員の定員に関する件の一部を改正する件（案）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鬼塚事務総長　衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件につきまして御説明申し上げます。
　これは、今年度における事務局職員の定員を、昨年度から六人減らし、千六百十七人から千六百十一人に改めようとするものであります。
　よろしく御承認のほど、お願い申し上げます。
○鬼塚事務総長　まず最初に、カナダ下院議長一行が傍聴にお見えになられていることを議長が議院に紹介されます。
　次に、海賊多発海域日本船舶警備特措法案につきまして、太田国土交通大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○佐田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十七日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十五年五月十六日（木曜日）
　　　　午前八時五十四分開議
　出席委員
　　経済産業委員会
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石原　宏高君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋元　　司君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　白石　　徹君
　　　　　　平　　将明君　　　　武村　展英君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　福田　達夫君
　　　　　　細田　健一君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岸本　周平君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　木下　智彦君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　國重　　徹君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　塩川　鉄也君
　　内閣委員会
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　西川　公也君　理事　平口　　洋君
　　　理事　若井　康彦君　理事　松田　　学君
　　　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　福山　　守君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　岡田　克也君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　財務金融委員会
　　　委員長　金田　勝年君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　木原　誠二君
　　　理事　山本　幸三君　理事　安住　　淳君
　　　理事　桜内　文城君　理事　上田　　勇君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　小田原　潔君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　中山　展宏君　　　　藤井比早之君
　　　　　　松本　洋平君　　　　山田　賢司君
　　　　　　武正　公一君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松田　　学君
　　　　　　岡本　三成君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　小池　政就君　　　　佐々木憲昭君
　　消費者問題に関する特別委員会
　　　委員長　吉川　貴盛君
　　　理事　泉原　保二君　理事　大塚　高司君
　　　理事　永岡　桂子君　理事　西川　京子君
　　　理事　原田　憲治君　理事　郡　　和子君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　古屋　範子君
　　　　　　秋本　真利君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小島　敏文君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　豊田真由子君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　堀井　　学君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　務台　俊介君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　若井　康彦君
　　　　　　上西小百合君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　経済産業大臣　　　　　　　茂木　敏充君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平　　将明君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房消費税価格転嫁等対策準備室長）　　　　　齋藤　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　菅久　修一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　村中　健一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　高橋　　洋君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　石黒　憲彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　鈴木　正徳君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　富田　健介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　若林　陽介君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　石川　晴雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより経済産業委員会内閣委員会財務金融委員会消費者問題に関する特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤裕君。
○安藤委員　おはようございます。自由民主党の安藤裕でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　昨日、二十五年度予算も通りまして、いよいよ安倍内閣も本格的にアベノミクスが動かせるということになってまいりました。これから、与党も全力を挙げて日本のために仕事をしていきたいと思っております。
　早速ですが、質問に入らせていただきます。
　きょうは、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案について御質問をいたします。
　既に経済産業委員会の方でもかなり議論が尽くされているというふうに思っておりますけれども、きょうは、今までの委員会での議論を踏まえた上で、幾つか確認をさせていただきたいと思っております。
　まずは、事業者間の取引でのいわゆる減額や買いたたきなどについて聞いていきたいと思います。
　従来より、下請法でこういった行為は禁止をされていると思いますけれども、残念ながら、下請法自体が十分に機能しているとは言えない状況ではないかと思います。私自身も、税理士をしていたときに、発注元に泣かされる中小企業の声をよく聞いておりました。例えば、発注書を幾ら催促しても出てこない、あるいは、見積もりを何回もやり直して、それで合意して製品を納入したのに、その後値引きを要求される、そして、それをのまなくては代金を支払ってもらえない、そういった取引は、残念ながら、今でも日常的に発生していると思います。
　そこで、今回の特別措置法以前に、下請法の運用と、それから、こういった減額や買いたたきなどの取引の実態の把握について行政としてどのように取り組んでこられたのか、そのことについて、まず公正取引委員会の方にお尋ねをしたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　下請取引におきましては、親事業者の下請法違反行為により下請事業者が不利益を受けている場合でありましても、その取引の性格からいたしまして、下請事業者からの自発的な情報提供が期待しにくいという面がございます。
　このため、従来から、公正取引委員会では、親事業者及び下請事業者に対しまして定期的な書面調査を実施することにより、違反被疑事実の発見に努めてきているところでございます。平成二十三年度におきましては、親事業者三万八千、それから下請事業者二十一万三千、合計二十五万一千に対しまして書面調査を実施しているところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、書面調査や下請事業者からの情報提供によりまして、親事業者の違反被疑事実に接した場合には迅速かつ適切に調査を行うことにしておりまして、平成二十三年度におきましては、十八件の勧告、四千三百二十六件の指導を行っているところでございます。
○安藤委員　ありがとうございました。
　こういった取り組みの中で、今回は消費税の適正な転嫁という課題が新たに加わるわけでございます。
　そして、今回の特別措置法を入れることによって、どのように消費税の転嫁状況についての把握をしていこうとお考えか、それを稲田大臣にぜひお伺いしたいと思います。
○稲田国務大臣　消費税率の引き上げに当たっては、仮に立場の弱い中小事業者が消費税の転嫁を拒否されるなどによって被害を受けたとしても、みずからその被害を申し出ていただくことがなかなか期待しにくいという面があります。
　そこで、今回の法案第十五条などによって、公正取引委員会だけでなくて、中小企業庁、また事業を所管する省庁にも調査の権限を付与いたしております。また、転嫁拒否等の被害者からの情報提供を受け身的に待つだけではなくて、書面調査を実施するなど、政府一丸となって積極的な情報収集に努めることといたしております。
　また、違反被疑事業者に対しては、十五条によって、各種資料の提出を求めたり、事情聴取、また、事業所に立ち入り、帳簿書類その他の物件の検査をさせることにいたしております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　こういったことはなかなか実態を把握するのが難しいと思いますし、御承知とは思いますが、表に出てきにくい問題だろうと思います。書面だけでもやはりなかなか出てこないと思いますし、やはり社長あるいは取引の担当者との直接のコミュニケーションをとっていかないと、実際にどういったやりとりがあって、どういった行動が行われているとかというのはなかなか把握できないと思います。
　これもやはり政府の方だけではなかなか手が足りないと思いますし、実態を把握する上では、例えばその中小企業と直接にかかわりを持っている税理士とか、そういった人たちもぜひとも活用していただいて、そうした情報の収集に努めていただきたいと思います。
　それから、これについてはもっと広報もしていただきたいと思うんですね。こういった下請法で禁止されている行為というものが、こういうことをしてはいけないということが、まだなかなか世間に知られていないのではないかということも思います。こういったことを知らずに行っているという方々も大勢おられると思うんですね。自分が社会に出てからずっとこういう環境だった、こういうことを行うのは当然だというふうな商慣習で育っている方も大勢おられると思います。
　しかし、こういった下請法に違反するような行為をなくしていくということが安心してビジネスができる環境整備につながると思いますので、ぜひとも、今回の特別措置法と、あわせて、旧来から存在する下請法の広報にも力を入れていただきたいと思っております。
　それから、次の質問に移りますけれども、価格表示の問題、この特別措置法の八条についてということですけれども、以前に経済産業委員会で、例えば次のような表示は適法なのか違法なのかについてお伺いしますという質問で、「一つ目に、三％還元セール。二つ目に、全商品三％値下げ。三つ目に、価格据え置きセール。それぞれについて、今回の特措法案では適法なのか違法なのか、答弁を求めます。」という質問に対して、政府参考人の方から、「これらでは消費税という文言は用いておりませんけれども、このような表現でありましても、それを含みます表示全体から見まして、事実上、消費税と関連づけて値引き等の宣伝を行っていると判断される場合もあろうかと思います。こういう場合には禁止されることになるというふうに考えております。」といった答弁がありました。
　しかし、その後、四月二十六日、麻生大臣も、こういったことではなくて、この法律の要点というのは、業者の企業努力による価格設定自体というものを制限するわけではない、具体的に言うと、消費税との関連がはっきりしない、単なる春の生活応援セールとかそういった表示とか、また消費税の引き上げ幅と一致するだけの三％値下げといった表示が行われるだけで禁止することは法律の解釈として無理がありますというふうな発言をされているわけです。
　こういったやりとりでは、今、事業者の中で大変に混乱が起きているのではないかと思いますし、どのような価格表示が禁止をされて、どのような表示であれば大丈夫なのか、今の時点での政府の見解を改めて森大臣にお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　安藤委員に御答弁いたします。
　本法案第八条の規定で禁止されている表示につきましては、経済産業委員会での御審議を踏まえまして、五月八日に、改めて政府としての考え方を文書として明らかにさせていただいたところでございます。
　その内容は、本法案第八条の規定は消費税分を値引きする等の宣伝や広告を禁止するものでありますから、例えば、消費税は転嫁しません、これは禁止されます。または、消費税率上昇分値引きしますとか、消費税相当分、次回の購入に利用できるポイントを付与しますなどの表示は禁止されることになります。
　一方、消費税といった文言を含まない表現については、宣伝や広告の表示全体から消費税を意味することが客観的に明らかな場合でなければ、原則として禁止される表示には該当しません。
　したがって、消費税との関連性がはっきりしない、春の生活応援セールや、たまたま消費税率の引き上げ幅と一致するだけの、三％値下げといった表示が行われているだけで、その文言だけでありますときには、このような宣伝等が禁止されることにはなりません。
○安藤委員　ありがとうございます。
　この消費税の転嫁の問題というのは本当に難しい課題だと思います。
　消費税は今でも十分に転嫁できなくて、そして、さらに長く続く不況の中で、薄い利益をさらに削って消費税を納税しているという事業者の方が本当に大勢いるわけですね。
　そのときに、消費税の増税をきっかけとした値引き合戦、値引きセールというものが起きてしまったら、倒れていく中小企業が続出するのではないか。今そういうことが考えられる中で、ある程度強制力をもって消費税の増税というものを国民の総力を挙げて実行しなくてはならないということではないかと思いますし、そのためにこの法案が提案されているのだろうと思います。
　ぜひとも、この法律が適切に運用されて、立場の弱い事業者が不当に負担することのないように、政府にはその管理監督、指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次の質問に移ります。
　安倍内閣が発足してから五カ月ほどが経過をいたしました。安倍内閣も出だしは好調ですけれども、二十五年度予算も昨日やっと成立をしたばかりで、アベノミクスは今大変に期待をされていますけれども、これを期待に終わらせずに、実体経済に確実に反映させていくことが安倍内閣に求められていると思います。
　そこで、お伺いをしたいと思います。消費税の増税時期についてでございます。
　昨年の消費税の増税法案の附則第十八条には、消費税率の引き上げについては、経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率、その他、総合的に勘案した上で、その施行の停止を含め所要の措置を講ずると規定してあります。
　消費税は、最終的には消費者が負担をする税金です。したがって、この負担を求めるには、ある程度働く方々の給料が上がっている状態になっていなくてはならないと思います。給料が上がる前に消費増税だけが先行してしまったら、それだけ、消費が落ち込み、デフレからの脱却が遠のいてしまうという結果も招きかねません。
　政府としては、消費増税の是非についての判断を、いつ、どのような形で行う予定なのか、麻生副総理にお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今おっしゃったように、消費税を上げて、増税はしたけれども増収にはならなかった、あほみたいなことを前にやったことがあります。一九九七年、主税は所得税、法人税、消費税で四十一兆円、二％値上げしましたので、通常だったら五兆円ぐらい増収になるはずだったんですが、現実問題は、四兆円の減収、プラスマイナス九兆円の差が出たという、まことにこの種の話としては痛い現実があります。
　したがって、今回も同じ轍を踏むといえば全くあれがないわけで、来年の四月に上げるということは、三党合意でそういうことになっております。これは、民主党のときにこの法律は決まっておりますので。
　三党合意でやらせていただいたんですが、現実問題として、今話題になっております、値札を張りかえる等々の作業に時間がかかることを考えると、最低半年前というと本年の十月をめどということになります。
　三党合意のときには、附則十八条、これは長ったらしいことがいっぱい書いてありましたけれども、誰が書いたのか知りませんが、物すごくわかりにくく書いてあります。早い話、あれは景気が悪ければ上げないということが書いてあるわけです。
　何をもって景気の指標にするかということは、またいっぱい書いてありますけれども、あれ以外にもＣＰＩとかいろいろ参考にしなければならない指標はいっぱいありますので、それを見た上で判断するというのがこの十月ということだろうと思います。
　したがって、それまでの間、一番目先の指標は、多分四—六の数字が一番確実な数字だと思いますので、四—六の数字を対象にすることになろうと思います。
　御存じのように、今年度の予算というものは、昨年の十二月に選挙が行われておりますので、予算編成が大幅に、約三カ月ぐらいずれまして、普通十二月に予算編成が終わるはずが、十二月に予算編成が始まるということになりましたものですから、大幅におくれて昨日通過ということになっております。
　この予算の執行が、現実問題、いわゆる需要というところで出てくるのはかなり先になりますので、四—六どころか、もっと後にずれ込んでくる確率が高いというときになりますと、その判断は、そこまでに景気が、株が一万五千円になっただけではなくて、その他のものが、需要が出てくるまでにはさらに時間を要する等々考えますが、景気が上がっていくであろうと思ってもらえない限りは、消費税の値上げをしても、それが結果としてなかなか増収にならない確率は考えておかねばならぬと思います。
　この判断時期につきましては、一応、半年前と思っておりますので、十月をめどと思っておりますけれども、それまでの間に景気がいかによくなっているかというのが、これから予算を執行するに当たっての一番の問題かな、そのように考えております。
　　　　〔富田委員長退席、吉川委員長着席〕
○安藤委員　ありがとうございます。
　大変に答えにくい質問だったと思いますけれども、本当にこれはぜひとも慎重に判断をしていただきまして、アベノミクスが成功していくのも、やはり消費税の増税時期というものが大きく影響してくると思います。また、日本経済の、力強い日本の再生の妨げにならないように、ぜひとも適切な判断をしていただきますようによろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後に、今回の法案審議の中で、経済産業委員会で参考人として出席をされていた、日本チェーンストア協会の清水会長の御意見、本当にすばらしい御意見を述べておられましたので、ぜひとも、きょうのこの合同審査会の皆さんともこの御意見を共有しておきたいと思います。私は、今回の消費税の転嫁問題はこの御意見に集約をされていると思います。こういったことを意見として述べられています。
　それはいろいろ言い分はあります、大企業も中堅企業も中小零細も。だけれども、この消費税については、誇りを持ってこれを納めるんだというのが国民全体の意思であってしかるべきで、そのお手伝いを我々業界はやる。この転嫁問題で、ああだこうだとあげつらうことは私はできないと思います。翻って考えると、日本国というのは、世界の百九十三カ国の中で領土の広さは六十何番目ですよ。さきの大戦で海外領土を全部失って、こんな小さな島で一億二千万人がどうして食っていくのか。みんなが力を合わせて譲り合って、この国をどうするのかということを本当に真剣に考えないと、あの大戦で殺された四百万人の我々の仲間に申しわけない。この転嫁問題は、業者、国民の良識に任せる。大企業は、仕入れ価格が違う、決済条件が違う、配送費も違う。
　そして、この清水会長自身、大型食品スーパーの経営者です。従業員が三万七千人もいる。
　だけれども、中小零細企業の方々と本当にお互いに力を合わせて、どちらかというと大は我慢して惻隠の情を持って、また中小零細の方は頑張って、この国をどうするか、自分たちの仕事をどう守るか、従業員をどう守るか、これに注力しなきゃいけない、かように思っています。
　少し省略をします。
　この転嫁問題は、もう言わずもがな、大企業は大企業でみずから自粛をして、少なくとも、消費税を対象にしたセール、これは私はみずから律するべきだと思います。
　そして、最後にこのように述べられています。
　どうぞ皆さん、国会議員、衆議院、参議院七百二十二名、与党、野党ありません、この日本国を五十年、百年、二百年先どうするか、この議論をやってください。それで、霞が関の世界一清潔で優秀な官僚に、国会の皆さんが決めた日本国のあるべき姿、グランドデザインを渡して、この実行方をやらせる、それに国民は総力を挙げて協力する。二百何十年前に、インディアンを追っ払ってアメリカ合衆国をつくって、あんな寄り合い世帯で、ウォール街の、これはちょっと言葉が悪いので省略しますが、あんなものの支配する自由とか、あんなものを日本で通用させちゃいけないし、しちゃいけないんですよ。
　このように言っておられます。これはまさに正論だと思います。
　私は、今、日本は大変な危機的な状況に陥っていると思いますけれども、この今だからこそ、本当の保守政治を取り戻して、二千年に及ぶ、世界で最も長い歴史を持つ日本の伝統的価値観や道徳心や倫理観を持って、日本の将来を考えるときだと思います。それによって、日本を取り戻す。このことが今の日本には本当に大事であるということを御指摘させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉川委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一でございます。本日は、このような機会をいただきましてありがとうございます。
　今回のこの法案につきましては、各委員会で委員の皆様に御議論いただきまして、また参考人質疑もさせていただいて、その中でも多くの論点がもう既に議論されております。
　本日は、非常に限られた時間でありますので、では、実際に現場で具体的にどういうことが起こっていくのかという具体例を考えながら、この法案の実効性について論証させていただきたいと思っております。
　例えば、今、ある商店で、一個百円でまんじゅうを売っています。一個百円で売っているということは、総額表示されているのが百円。つまり、本体価格は九十五円です。このまんじゅうが、例えば八％になった、そのときには総額表示で百三円になります。今までは一個百円、二個二百円、三個三百円、こういう値段で売っていたものが、これからは一個百三円、二個二百六円、こういうような値段になる。
　このときに、お店の方が実際にどういう対応をしていくのかということですが、その中で、この法案の第十条第一項、これは何かと申しますと、増税後の一定期間については必ずしも総額表示をしなくてもよい、つまり、百三円と書かなくてもよいということが認められております。
　では、そうなった場合に、このお店の方は具体的にどういう値段を表示しようとするのかということです。つまり、この十条一項で想定している表示は何になるかということなんです。本体価格の九十五円というものが表示されるであろうと想定しているのか、あるいは、もともとの百円という数字が果たして出ていいのかどうかというのが一点です。
　もう一点の質問は、一定期間の特例措置と申し上げました。この一定期間というのは、この第二項には、できるだけ速やかに最終的な税込み価格というものに変えていきなさいと、努力義務というのがあります。つまり、この特例が許されている期間というものは、できるだけ速やかにというような時間の制限がかかっております。
　そこで、この時間というのは一体どれぐらいを想定しているのか、この点について質問させていただければと思います。
○太田政府参考人　お答えをさせていただきます。
　今般の法案では、法案の施行から平成二十九年三月末までの間におきまして、消費税の円滑な転嫁の確保、事業者による値札の張りかえなどの事務負担への配慮という観点から、消費者に誤認されないための対策を講じておりますれば、税込み価格を表示しなくてもよいということにいたしますとともに、消費者にも配慮する観点から、事業者は、できるだけ速やかに、税込み価格を表示するよう努めるというふうにさせていただいているところでございます。
　そこで、御質問いただきました具体例として、現在、総額で一個百円、本体価格、税抜き価格九十五円という御質問でいただきましたが、その商品につきまして、税率引き上げ後も本体価格九十五円というものをそのまま維持される場合において、値札やチラシ等々におきまして、来年四月になります前から、九十五円括弧税抜き、九十五円括弧本体価格、あるいは九十五円プラス税といった表示を行いますというやり方なり、あるいは、値札には本体価格、税抜き価格の九十五円とだけ表示した上で、商品の陳列棚や店内の目のつきやすい場所に明瞭に、表示価格は税抜きです、消費税八％は別途いただきますといった掲示を行う方法につきましても、総額表示の特例として認められることになるというふうに考えてございます。
　また、もう一点承った、期間の件でございますけれども、本法案の第十条第二項におきましては、平成二十九年三月末までの間におきましても、できるだけ速やかに、税込み価格を表示するよう努めなければならないというふうにしております。
　これは、事業者の方々が、例えば、通常の商品の入れかえのタイミングに合わせて値札の張りかえを行うということや、あるいは事務負担の状況に応じて計画的に値札の張りかえを行うことができますように柔軟な規定ぶりとしているところでございまして、それぞれの事業者の実情に応じまして、可能な範囲で速やかに税込み価格表示を行っていただくということを想定しているところでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　今の御答弁をお伺いしますと、まず一つあり得るのが九十五円、つまり税抜き価格というものを表示する可能性もある。また、百円という数字もあり得る。百円括弧さらに追加で三％いただきます括弧閉じという表示があり得る。当然、総額表示であります百三円という表示もあり得るということだったかと思います。今の話で申し上げると、消費者にとってはちょっとわかりにくい表示になる可能性もあります。
　その上で、あえてこの特例を事業者に対して認めていただいたわけでありますが、では、この実効性がどうかということです。どうしても、今の三つの数字を並べてしまうと、やはり一番値ごろ感のある一個百円というものに最終的には収れんしていく。十条一項があったとしても、やはり、総額表示、最後は百円にしましょうという圧力は相当のものじゃないかと思います。実際に、前回の消費税が値上げされた際には、結局消費税の転嫁はできませんでしたという事業者が全体の五割以上という結果も出ております。
　そこで、転嫁できるかどうかにとって大事になってくるのは、法の執行の部分だと思います。つまり、卸の方々が大規模小売業の方々から買いたたかれる行為であったりとか、あるいは、売れ残った部分を不当に、これは残ったから買ってくださいよと言われたりとか、こういった小売業者の優越的地位の濫用というものに対して、いかに公正取引委員会がきちんと勧告をして、公表をして、また罰則を科すことができるかということが大事だと思います。
　実は、これまでの審議でこういう数字が出てきております。これは杉本公正取引委員会委員長の御答弁ですが、平成二十年から二十四年までの五年間で、独禁法上の優越的地位の濫用、これによって排除措置命令あるいは課徴金命令を行った事件数というのはたったの十件と伺っております。また、先ほど申し上げた買いたたき、この買いたたきを理由として優越的地位の濫用となった例、これは独禁法で一件だけ、また下請法でも一件だけ、こういう参考人の質疑もございました。
　つまり、実際の運用の中で買いたたきと認定する、あるいは優越的地位の濫用というふうに認定するのは、実は非常に難しいんじゃないかという数字じゃないかと思います。
　そこで、お伺いしたいのは、この法案においてはきちっと実効性を担保できるのかどうかということについて御答弁いただきたいと思います。