Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤政府参考人　二点御質問がございましたので、二点についてお答えを申し上げます。
　まず、特定復興再生拠点区域外については、早く自宅に帰りたいという住民の方々の切実な思いに応えるべく、まずは、帰還意向のある住民の方々が二〇二〇年代をかけて全員帰還できるように、帰還に必要な箇所を除染し、避難指示解除の取組を進める方針を昨年夏に決定しております。
　現在、各自治体の議会や住民説明会の場において方針の説明を重ねているところでございます。まずは、帰還に関する御意向を個別、丁寧、かつスピード感を持って把握し、その後、除染や避難指示解除の取組をしっかりと前に進めてまいりたいと考えております。
　二点目の一時立入りについてでございます。
　様々な御要望が地元からありまして、可能な限り住民の皆様の御意向に配慮した形で実施をしていきたいと考えております。一方で、立ち入る方々の被曝管理あるいは放射性物質の拡散防止のために一定の手続や制限がどうしても必要になることをまず御理解いただければ幸いでございます。
　その上で、御指摘があった何点かについてでありますけれども、まず、バス立入り日にマイカーは入れないとしていた制限は今年度から撤廃をいたしました。それからまた、一時立入りの年間の回数でございますけれども、原則三十回以内としておりますけれども、これも、住民の方々の個別事情を踏まえまして、制限回数以上の実施を柔軟に認めているところでございます。
　一方で、立入り可能な時間帯や曜日についても可能な限り住民の皆様の御意向に配慮しているところでございますけれども、中継基地のスタッフは早朝から一時立入り終了後の片づけまで勤務いただいている現状にございます。場所柄、どうしても通勤時間が長い方が多いという現状もございます。これ以上の立入り時間帯の拡大等を行うことは現場スタッフに大きな負担となることから、御要望いただいた三十分延ばすという運用はなかなか難しいというのが実態でございます。
　今後も改善を重ねながら、住民の皆様の御意向に沿って一時立入りを進めてまいりたいと思っております。
○近藤（昭）委員　現場に様々な御苦労があるわけでありますし、簡単には解決できない課題も多いんだと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、あれから十一年たっているということであります。そして、心の問題というか、心情とすごく関わっているところがあると思うんですね。
　私が読んだ資料でありますけれども、あの東日本大震災で避難をされている方は福島の方だけではありません、ほかの方もされているわけであります。しかしながら、いわゆる放射能の問題で避難せざるを得なくなった皆さんとそうでない皆さんは、やはり心の中にある種の将来に対する、つまり、こうした放射能汚染地域にはいつ戻れるんだろうか、こういう不安が更にあるわけで、見通しが立たないということがあるわけです。そうすると、心理的なある種のプレッシャーはやはり福島から放射能の問題で避難された方の方が高い、こういう調査を見たことがあります。
　そういう意味では、もちろん現場の皆さんの御苦労はよく分かります、そこに対するきちっとした、働く方に対する考慮といいましょうか、こういった考えも必要だと思います。ただ、今申し上げたように、帰りたくても帰れない、まして、こういうことを言うと失礼ですが、高齢者の方がいらっしゃるわけであります。そうすると、例えば三十分延長するのは難しいかもしれないけれども、例えば日にちを限って、特定の日、あるいは日にちを制限する中で対応するとか、そういうことは考えられないでしょうか。
○須藤政府参考人　運用については、まさにいろいろ改善をしていきたいと考えております。日数を増やすとか、そういうようなことも繰り返してきております。
　いただいた御要望の中では、時間を延ばすというのが正直、なかなか難しいところもございます。まさに、実際、私ども、その要望を頂戴しておりますので、いろいろな形で地元の方々とコミュニケーションを重ねまして、どういう改善ができるかというところを考えていきたいというように思っております。
○近藤（昭）委員　是非それは、現場で御苦労していただいて、前向きに取り組んでいただいておると思いますので、より改善をいただきたいと思いますし、現場を必ずしも承知しているわけではありませんけれども、先ほど申し上げた、限られた時間帯がある、ただ中継基地の手続もある、こうしたところの改善等々、いろいろと改善していただけるところがあるのではないか、こういうふうに、希望的な推測かもしれませんが思っております。そういう意味では、是非、日々改善をしていただいて、繰り返しますけれども、十一年もたって帰れない方がたくさんいらっしゃるわけであります、しっかりと対応いただきたいと思います。
　さて、避難者の医療費支援の打切りについて質問したいと思います。
　今、ある方のことを紹介しましたが、上記の方、今申し上げた方とは別でありますが、避難者への医療費支援の打切りが決まったことで不安が広がっていると聞いております。例えば、入退院を繰り返していて歩けないような方で、支援者が生活保護を勧めても、事故の避難によって離れ離れになっている家族に会いに行くために車を手放すわけにはいかないからということで、医療費支援打切り後の生活保護の申請をためらっている方もいらっしゃると聞きます。
　医療費支援を一律に打ち切るのではなく、どうしても必要な方には個別事情に応じて続ける余地を残せないものかと考えます。いかがでありましょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、原発事故により設定されました避難指示区域等に東日本大震災の発災当時居住されておられました方を対象として、今先生御指摘の医療・介護保険等の保険料、窓口負担の減免措置を実施しているところでございます。
　この措置につきましては、復興の基本方針におきまして、被保険者間の公平性等の観点から、避難指示解除の状況も踏まえ、適切な周知期間を設けつつ、激変緩和措置を講じながら適切な見直しを行うこととされましたことから、これまで、復興庁と連携して慎重に見直し案を検討し、被災者の方々の実態を把握しておられる関係自治体の御意見をお聞きしながら丁寧に調整してまいったところでございます。
　そこでいただきました御意見を適切に反映いたしまして、具体的には、一つは、十分な経過措置を確保する観点から避難指示解除から十年程度で特例措置を終了すること、そして、避難指示解除の時期にきめ細かく配慮し、見直し対象地域を四グループに分けて施行時期をずらすこと、具体的には、令和四年度は周知期間として従前どおりの減免措置を継続いたしますが、令和五年度から順次施行するということでございます。それから、急激な負担増とならないように激変緩和措置を講じる観点から複数年かけて段階的に見直すことなどの見直し内容を四月に決定したところでございます。
　今回の見直し内容につきましては、現地において関係自治体との意見交換を重ねながら、被災者の生活実態を把握しておられる関係市町村の御意見を丁寧に反映して作成させていただいたものでございます。被保険者間の公平性の観点から見直しを進めることが必要と考えておりまして、是非とも御理解を賜れればありがたいと考えてございます。
　ただ、一方で、今先生御指摘ございましたように、被災地において、生活困窮者の方々など、医療費の支払いが困難な方というのはやはりおられるかと思います。そういった方々に対しましては、国民健康保険制度等におきまして、医療費が高額になった場合の高額療養費制度、それから、各自治体の判断によりますが、一部負担金の減免や徴収猶予制度などが設けられているところでございます。
　この措置が終了した後に、そういった生活困窮しておられる方々が医療費を支払うことが困難とならないように、先ほど申し上げましたような高額療養費制度あるいは一部負担金の減免制度などについてあらかじめ情報提供を行わせていただいて、個々の実情に応じた十分きめ細かな相談などが行われますように関係者に対して周知してまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　ちょっと時間が限られておりますのであれですが、要望だけお伝えしますけれども、本当に、個別の事情というのは全然違うと思うんです。やはり年齢によっても違いますし、まあ年齢と関わってくることであります、若い方であるとか、子供さんとか。これはいろいろな要素がある中でありますから、是非、何年たったからということではなく、実際に沿って対応していただきたい、そう思うわけであります。
　さて、最後の質問になります。原発再稼働と六十年運転延長について質問したいと思います。
　化石エネルギーの逼迫が見込まれる中、原発活用の声が高まっていると思います。
　しかし、高レベル放射性廃棄物の行き場も決まっておらず、日本にはフィンランドのような、オンカロですよね、厚い花崗岩の地層がないと言われています。再稼働をすればまた廃棄物が増える。再稼働しても対応できる処分場がない以上は再稼働を急ぐべきではない、私はすべきではないと思っていますけれども、いろいろな声があります。
　帰還困難区域の除染費用や処理水海洋放出の風評被害対策など、東電の出すべき費用を国が肩代わりし、原発が利益が出てくる、こういう仕組みが堅持されていると思います。もし再稼働をするのであれば、除染費用を含め、全て電力事業者に、責任者負担ということでありますよね、排出した責任者が負うべきだと定めた上で進めていかないと、私は、原子力発電は費用が安い、こういうことが続いていってしまうと思います。そして、その中でのリスクは国民が支払う、つまり除染費用とか様々な対策費が国民の負担になっているということであります、そういう構図のままでいくのはおかしいと思っています。
　昨年六月ですが、関西電力の美浜原発三号機が運転開始から四十年を超える原発として初めて再稼働しております。四十年ルールは、東京電力福島第一原発事故後の原子炉等規制法改正で導入をされました。一回だけ最長二十年延ばせるが、政府内では六十年を超えても運転できるようにすべきとの意見もあると報道されています。六十年運転延長について、延長を認める要件は何か、お伺いをしたいと思います。
　原子力規制委員会設置法を作ったときに、私も与党の担当として関わったわけであります。その第一条のところに、原子力利用における事故の発生を常に想定しと。つまり、原子力事故の発生、万が一があるんだということを常に想定すべしと。そして、その防止に最善かつ最大の努力をしなければならないという認識に立つ、こういう文章があるんです。
　これはどういうことかというと、当時議論されたことは、四十年規制にいろいろと意見があったんです。しかしながら、万が一のことがあるということを想定しなくちゃいけない、そして対策をきちっとしなくちゃいけない。逆に言うと、そうした対策をすれば、膨大な費用というか、かなりの費用がかかって、そういうことを考えれば四十年以上の延長はしない、それが合理的な判断だ、まあ、もちろん個々の炉によっても違うと思いますが、それが合理的な判断になるだろうと。こういうことも、当時、審議の中では与野党で交わされたわけであります。
　ということでありまして、今申し上げました六十年の運転延長について、延長を認める要件は何なのか、お聞きしたいと思います。
○市村政府参考人　お答え申し上げます。
　原子炉等規制法が定める運転期間の在り方については、立法時の国会審議において、今まさに先生から御紹介があったような、技術的見地のみならず幅広い観点から御議論が重ねられた上で法制化をされたものというふうに認識してございます。
　どのくらいの期間を認めるかということについては、原子力の利用の在り方に関する政策判断にほかなりませんので、そのことについて原子力規制委員会が意見を述べるべき事柄ではないというふうには考えてございます。
　したがって、御質問でありました六十年を超える運転についてということでございますけれども、これについては、規制基準について規制委員会としては具体的に検討しておりませんので、お答えをすることは困難でございます。
　ただ、御案内のとおり、現行の規定について申し上げれば、四十年を超える運転の部分については、いわゆる新規制基準に適合していることは当然の前提として、その上で更に劣化状況を詳細に把握するための特別点検をしていただいて、その点検結果を踏まえた、延長しようとする期間における設備の健全性評価の結果、さらには長期施設管理方針といったものを提出していただいて審査して認可する、こういう仕組みになってございます。
○近藤（昭）委員　時間が参りましたので、また引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○馬場（雄）委員　こんにちは。立憲民主党、福島県出身の、私、馬場雄基でございます。
　質問に入る前に、観光船沈没事故につきまして、お亡くなりになられました皆様方に本当に哀悼の誠をささげるとともに、政府一丸となって、原因の究明、そして、この件にとどまらず、安全対策、安全基準の徹底に全力を注いでいただきたいということを改めて心からお願い申し上げます。
　さて、先日、五月九日、チョウザメが琵琶湖で捕獲されたということを滋賀県立琵琶湖博物館が発表なされました。まさに私たちが特定外来生物の改正法案について審議し、可決した中で、このような問題が起きました。
　もちろんチョウザメは特定外来生物ではございません。しかし、博物館の担当者さんは、飼育されていたものではないかと思う、責任を持って飼い続けてほしいと呼びかけております。まさに、あの改正案の中でうたっていたその物事が実際にそうでなかったということが今回明らかになったわけです。
　本来、法律というものは社会を変えていくために存在しますし、国民の皆様方にメッセージをしっかりと伝えていくものでなくてはならないと私は考えます。環境省さんには、山口大臣を筆頭に更なる情報発信に努めていただきたいと心から願います。
　飼育できず放流された可能性の高い本ケースにつきまして、山口大臣の危機感そしてお考えを国民の皆様にどうぞよろしくお伝えください。
○山口国務大臣　チョウザメは確かに外来生物法に基づく特定外来生物には指定されておらず、また、今回琵琶湖で発見されたものがどういう由来であるかというのは明確には判明していないと承知しています。
　その上で、飼育できなくなった動物を野外に放出することは、地域の生態系等に悪影響を及ぼすおそれがある行為です。また、動物を飼う際は、動物愛護管理法の七条にもあるとおり、終生飼養に努めることが基本です。
　先日、五月の十一日ですけれども、外来生物法の改正法が成立したところで、今回の改正は極めて身近な外来生物であるアメリカザリガニあるいはアカミミガメ等に対する規制も含まれており、国民の関心も高いわけです。このため、この改正は国民への外来生物問題についての普及啓発の好機と我々は考えています。
　法改正の内容だけでなく、外来生物がもたらす影響あるいは外来生物の適切な取扱いなどについて、我々のウェブサイトあるいはＳＮＳ等、多様なメディアで発信していくつもりです。また、教育機関あるいは動物園等と連携するなどして様々な場所や機会を通じた普及啓発も行い、外来生物問題についての国民の知識と理解の増進を一層図ってまいります。
　他方、なかなか難しいですよね、勝手に捨てちゃいけない、取りあえずは持っているやつは一生頼みますよと。アカミミガメというのは大体三十年から、あるいはそれ以上長生きするわけですから、本当に自分たちで終生飼養できるかどうかも含めて。明石市ではプールがあって、アカミミガメをその中に持っていっていると。だから、殺処分が忍びないなという場合にはそういうこともやっているらしいです。だけれども、そういうことも含めてもっといろいろと発信していかないと、なかなかこの問題というのは共有がまだされていないと思いますので、そこは更にやらなきゃいかぬと思っています。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。引き続き、環境省さん、皆さん一丸となって、このケース、しっかりと対応をお願い申し上げます。
　さて、また先日、いつも委員会を引っ張ってくださっている小泉前環境大臣の記事を実は見ました。若者団体の皆様方から提言書をいただいて、アメリカあるいはヨーロッパではいわゆる気候変動対策にもっと取り組めというようなことの突き上げが多くある、まだ日本はそれが弱いんじゃないかというような記事でございました。
　まさに今、待ったなしの状況であるのが気候変動の問題です。気候危機というような言葉に環境省さんも直されていると思います。本日、真っ正面から気候危機対策について考えていきたいというふうに思います。
　まず、気候危機対策における環境省さん自身の役割につきまして、山口大臣、簡潔に御説明をお願いします。
○山口国務大臣　二〇五〇年のカーボンニュートラルあるいは二〇三〇年度の目標の実現に向けて、政府一丸となってあらゆる政策を総動員する、これがまず基本です。
　環境省は、気候変動対策全体を取りまとめる立場から、目標実現に向けて強力にリーダーシップを発揮し、毎年の温室効果ガスの排出量、吸収量の進捗を把握している、こういうたてつけですね。
　また、地球温暖化対策計画のフォローアップを通じて各施策の進捗状況を把握しています。
　今後も、関係省庁と連携しながら、脱炭素社会のグランドデザインを描き、その実現に努力していく。
　実際に、エネルギー問題、中でも、例えば、いろいろなもの、太陽、風、水、地熱、これを増やすだけではなくて、じゃ、石炭をどうしていくのか。石炭なくして、今、日本の電力の安定供給というのは残念ながらありません。それは資源が乏しい、あるいは、ヨーロッパだって、フランスとかドイツとかが実際に電力のグリッドがありますから、足らないときは融通する。日本は、ほかの国とそういうこともありません。
　だから、実際にどういうふうに万が一のときに電力の安定供給をするかという点では、やはりいろいろなエネルギーが必要だということはまずあろうと思います。それから、そういう意味では、経産省の所管しているもの、あるいは環境省的に再生可能エネルギーをどういうふうに進めるか。それから、これからはグランドデザインという言葉が非常にまた浸透しつつあると思うんですけれども、じゃ、どういうふうにカーボンニュートラルを進めるかというときに、一つにはイノベーションに対するお金。
　そんな中で、これからはカーボンプライシングという話も出てきます。ですから、カーボンプライシングの中でも、炭素税あるいはＪＣＭのようなクレジット取引、それは環境省の立場です。いろいろな意味で、いろいろなところが入り組んでいるんですけれども、最終的に二〇五〇年にカーボンニュートラルをどうやって実現するか、そのグランドデザインは経産省を始めいろいろな省庁と共有しながらやっているところです。
　特に、一月十八日に始まったクリーンエネルギー戦略の有識者懇談会、そこでは経産省の萩生田大臣あるいは環境省の私に対して岸田大臣の方から、私には地域脱炭素、ライフスタイルの変容、それからカーボンプライシングの方向づけ、そういうことの指示を受けました。これから、大分もう中間の案がまとまっているんですけれども、合体して、どういうふうにグランドデザインが描けるか、カーボンプライシングの位置づけも含めて今作業しているところです。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。責任を持ってカーボンプライシング等の議論も含めて行うという力強いお言葉だったと思います。
　お配りさせていただきました資料につきまして御説明させていただければと思います。
　裏面に行きたいですけれども、部門別ＣＯ2排出量の推移というものの資料をお配りさせていただきました。ここは、いわゆる産業部門、運輸部門、あるいはエネルギー転換部門、家庭部門、様々あるわけですけれども、この下がっている推移、ここ近年に関してはなかなか、コロナ禍による影響もありましたので、一義的に喜ぶわけにもいかないのかなというふうに思うわけですが、今回私が注目させていただきたいのは運輸の部門についてでございます。
　理由は二つございまして、各省庁一丸となって技術が著しく今発展をしている運輸部門であるにもかかわらず、その削減幅がいまだ十分ではないという点、そしてもう一つ、二〇三〇年目標を見据えた際に更なる大幅な削減を必ずしなくてはならないという点で、技術だけではなくて社会的な変容、行動変容というものを起こしていかなくてはならないと考えているからでございます。
　本日、国交省さんにも来ていただいております。脱炭素社会の実現に向けて、運輸部門の削減、大幅な削減をしていかなければならないうち、どのような分野で対策が必要だと今現在考えておられますか。お願いします。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　運輸部門におけるＣＯ2排出量は我が国全体のＣＯ2排出量の約二割を占めており、その削減は喫緊の課題です。また、二〇五〇年カーボンニュートラルあるいは二〇三〇年度の温室効果ガス四六％削減に向け昨年十月に閣議決定された地球温暖化対策計画、この計画では、運輸部門における二〇三〇年度までのＣＯ2排出の削減目標が、二〇一三年度比で従来の二八％削減から三五％削減まで引き上げられたところであります。この目標の達成にはあらゆる取組を総動員する必要があると考えております。
　このため、運輸部門のＣＯ2排出量の約八八％を占める自動車、この自動車のみならず、航空あるいは海運、鉄道といった各モード、あるいは物流、公共交通において、ＣＯ2排出量削減に向け、より一層の対策の充実強化が不可欠であるというふうに考えています。
○馬場（雄）委員　国交省さん、本日はありがとうございます。まさに技術の向上はすごく進んできている、その点はまさにこのまま延長線上で頑張っていかなくてはならないと思っている一方で、今まさに挙げてくださっていた公共交通の点はしっかり見直していかなくてはならないと考えております。
　なぜか。一方、今、公共交通の現状を見てみると、かなり厳しい状況です。二〇〇七年から二〇一六年の十年間で廃止された例えばバス路線だけでも一万四千キロ、日本縦断が約三千キロと考えても、その五倍分ぐらいの長さのバス路線が廃止されている現状です。そして、ここ最近その流れはより顕著になっていて、民間事業者の約七割、そして公の事業であれば約九割が赤字とも言われています。
　いわゆる気候変動対策、気候危機対策においての柱であるはずの公共交通の部門においてここまで今厳しい状況であるということでございますけれども、公共交通部門はやはり大切であるということを改めて一言いただけないでしょうか。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、公共交通の役割ですけれども、これは、地域の皆様、住民の皆様方の足の確保、あるいは、広く捉えると、我が国の国民生活あるいは経済活動を支える重要な役割を担っているものと認識しております。
　また、脱炭素社会の実現に向けても公共交通の役割というものは重要だというふうに考えております。具体的には、運輸部門における脱炭素化を進めるに当たっては、自動車などの輸送機関の単体対策だけではなくて、ＣＯ2排出原単位、すなわち単位輸送量当たりの二酸化炭素の平均的な排出量の値の小さい輸送手段へ転換していくことが重要だというふうに考えております。
　例えば旅客輸送について申し上げますと、各輸送機関のＣＯ2排出原単位を見てみますと、二〇一九年度のデータでは、自家用乗用車が百三十グラムＣＯ2・パー・人キロメートル、グラムＣＯ2・パー・人キロメートルというものが排出原単位のことを表していますけれども、百三十であるのに対して、バスが五十七、鉄道は十七となっていまして、自家用乗用車に比べ、鉄道、バスは非常に小さな値となっております。
　こういったことも見ましても、ＣＯ2排出原単位の小さい輸送手段である公共交通、この利用を促進することが極めて重要だというふうに考えております。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。まさに重要であるというお言葉をいただきました。しかし、今現状厳しい状況というところが、やはり大きく矛盾しているのが今の日本社会だというふうに思います。
　世界では、二十年前、日本と同じように公共交通が本当に瀕死の状態であったところは数多く存在していますが、もはや、今現在では公共交通が既に当たり前になっている社会は多くございます。
　市場メカニズムだけでは解決しづらい環境コストというものがある、それが今、山口大臣もおっしゃっていたカーボンプライシングのお話にもなると思いますけれども、各国は環境負荷の大きい自動車に対して、しっかりとそれを税という形、コストを乗っけて、そして公共交通へモーダルシフトを起こしていく、そういうことを一連の流れとしてやってきた。例えば、ドイツの鉱油税みたいなものが挙げられるというふうに思います。
　なぜ、日本は公共交通機関の発展を目指すとずっと言い続けてきたにもかかわらず、海外のような取組を加速することができなかったのか。そして、脱炭素化社会の実現に向けて公共交通部門として取り組まなくてはならないことを現在どのように考えていらっしゃるのか。国交省さん、簡潔にお願いいたします。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、公共交通はコロナの影響もあって大変今厳しい状況に置かれているものと認識しております。
　そういった中、先ほど申し上げた公共交通の役割をしっかり果たしていくためにも、国といたしましても、例えば公共交通の維持あるいは改善に向けての様々な支援策なども活用して公共交通をしっかりと支えていく、こういう考えでございます。
　また、脱炭素に向けての公共交通の役割でございますけれども、先ほど申し上げたＣＯ2排出原単位の小さい輸送手段である公共交通の利用促進をするということはもちろんのこと、その利用促進をするに当たっては、移動しやすい環境整備を図るという観点から、公共交通がやはり便利である、利便性を向上させるということが必要だというふうに考えてございます。
　このため、私ども国土交通省といたしましても、この利便性を高めるための取組といたしまして、例えば、複数の公共交通ですとかあるいはそれ以外の移動サービスを最適に組み合わせて、さらに検索ですとか予約あるいは決済等を一括で提供するＭａａＳと呼ばれる取組をしっかり社会に実装させていこう、こういった取組ですとか、あるいは利用しやすい環境整備ということでバリアフリー化の促進など、公共交通の利便性を向上させる取組を進めているところであり、こうした対策をしっかりと講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。まさに、ＭａａＳのお話も大分前からスタートしてきているというふうに思います。求められるのは成果であるというふうに思います。
　本当に待ったなしの世界です。今の決断が未来をつくるということを前も申し上げましたけれども、まさに今の決断、そしてそれは政治の決断であるというふうに思います。各国ができてきて今日本ができていなかったこと、これをやはり検証して、どういうことで成果として返していくのか、これは極めて大事だというふうに思っています。
　環境大臣として、山口大臣の、これまでの議論を通して、公共交通における御所感に関して、あるいは決意に関して、お一言、是非お願いいたします。
○山口国務大臣　脱炭素社会における公共交通の在り方ということでいえば、昨年十月に閣議決定した地球温暖化対策計画において、この運輸部門の取組として公共交通機関の利用促進というものを位置づけています。
　環境省としても、公共交通の脱炭素化のため、国土交通省と連携して、鉄道等における省エネ・省ＣＯ2化に必要な設備等に対する補助のほか、次世代型路面電車システム、ＬＲＴ等の導入についての支援を行っています。
　そういう意味では、引き続き、国土交通省はもちろんのこと、全ての省庁と連携して取り組んでいくわけですけれども、全体からいったらこういうことだと思うんですよ。まずは自動車があるわけですよね。この自動車が、日本がどういう状況にあるのか。自動車大国日本はどこへ行ったんだ、中国が今勝っているじゃないか。電動車は中国は何百万台もあって、日本は何台あるんだ。この辺もありますよ。
　そこには、インフラとして、充電のシステム、いろいろなものが足りないわけですよね。じゃ、我々政府がこれからどういうふうに、例えば電気自動車の流れというものが変わらないのであれば、そこはそのものを受け入れてどういうふうに、例えば蓄電池のシステム、どういうふうにこれを例えば政府がサポートしながら民間の方もできるのか。この辺があると思います。
　要するに、ＣＯ2を減らすということで何を目指そうとしているのか。それは一つで、行き着くところはみんなの幸せですよ。だから、みんなの幸せが、例えば電気自動車ということで、ＣＯ2を減らすと同時に運輸手段を確保する。私のところはすごく田舎ですから、公共交通がないんですよ。要するに、車がなかったら生活できない。じゃ、その意味では、例えば自動運転システムの車、これが電気自動車でできるかどうかとか、相当なイノベーションが必要だと思うんですよね。
　公共交通というところの大事さというものを今言った上での話なんですけれども、イノベーションの中で、例えば中国がどれだけ使っているか、二十八兆円。日本は五兆円ですよ。大学ファンドができても十兆円、グリーンファンドがあっても二兆円、足りないじゃないですか。
　地球温暖化対策税で二千二百億円だけ、これから我々がカーボンプライシングの中で炭素税を入れたとしても足りないですよ。じゃ、例えばイノベーション国債でもつくるか。鉄鋼業に何兆円、自動車業界に何兆円、全部入れて、炭素税を引き受けてくれる代わりにイノベーション国債でもってイノベーションをやって、自動車業界とかいろいろなところを、電気の関係を進めていく。そういう話がここに隠されているんだと思うんです。
　例えば、ＬＲＴもそうですけれども、バスとそれから鉄道と合わさったようなものもできていますよね、赤字路線を廃止するというんじゃなくて、むしろそういうものでやっていこうとか。金がかかりますよね。今、民営化、民営化ということで結局鉄道も民営化したけれども、赤字だったら廃止するというんだったら生活が成り立たなくなるわけですよね。それを考えれば、やはり、公共交通を整える中でイノベーションも必要だし、政府の出すお金というものも必要だし、じゃ、それをどういうふうに賄うか、この辺が隠された大きな論点だと思っています。
○馬場（雄）委員　力強いお言葉をありがとうございます。
　二点申し上げたいのが、一点目は、公共交通に関してはやはり自動車の外部性というのを非常に考えなければいけないというふうに思っています。環境コストというものをどこまで考えるか、それがすごく大事であるということ。是非、国交省そして環境省が連携して、これは成果を見せていただきたいというふうに思っています。
　もう一点、環境大臣がおっしゃってくださったイノベーションに関してですけれども、イノベーションに関しては、やはり、日本が生き残るために何の技術を取らなければいけないのか。技術においても、総花的にやるのではなくて、世界でも有数の、世界にまさに、冠たるという言葉は余り使いたくはないですけれども、世界で何の技術を取るか、キーデバイスをどこで取るかというのが非常に重要だと思います。しかし、今この日本の政府の中の政策の一覧を見ていく中で、そこが全く見えていないところが問題だと思いますので、是非その点は皆様方と一緒に議論させていただきたいというふうに思います。
　最後に、第二百八回国会、私も五回目になりますけれども、中間貯蔵施設に関する土壌について最後に伺いたいと思います。繰り返しますけれども、再利用ではなくて、土壌そのものについてでございます。
　土壌については、国内の研究はもちろんのこと、国際的な複数の知見を求めて、国際的な理解を得ながら、風評被害を生まないための環境整備を丁寧に今からつくり上げていかなくてはなりません。
　先日、四月二十八日、震災復興特別委員会において穂坂政務官と議論させていただきました。国際的な理解が必要であるという議論をさせていただいた最後ですね、残念ながら、一つ一つ、国内の機関もあるのでというようなお言葉の御答弁でございました。
　改めて申しますが、国内の機関は当たり前なんです。でも、それだけでは世界の理解は得られないのではないんでしょうか。本件に対する言葉に関する修正、あるいは国内の機関だけで風評被害は起きないという自信があるのか、大臣の考えをお願いいたします。
○山口国務大臣　御指摘の穂坂政務官の発言は、国際的な理解、評価も得ていくことが重要だ、そのために国内トップレベルの専門家の知見に加え、国際機関との連携協力も行っていくという趣旨での答弁と認識しています。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。まさに国際的な理解が必要であるという御答弁でございました。
　しかし、三月八日、私の質問させていただきました土、土壌に関する安全性の国際的評価は、今のところはないというのが環境省さんのお言葉でした。矛盾しておられませんか。中間貯蔵施設に集められた土に関心を持っているのは、何も国内だけではありません、隣国で暮らす人々、あるいは全世界中、福島に思いを持ってくださる方々。全ての方に理解いただける環境を私たちは国の責任としてつくらなくてはならないのではないでしょうか。そのために、様々な角度からの検証、すなわち国際的な理解、知見が必要なのではないかと私は思うわけです。
　山口大臣、そもそも、伺いますけれども、中間貯蔵施設に土壌を集めた理由につきまして教えてください。
○山口国務大臣　発災当初、福島県において除染により発生する除去土壌等については、分からないわけですね、どれだけ出てくるか。量が膨大だということが見込まれ、かつ最終処分の方法についても明らかにすることが困難であったと。
　このため、一定期間安全に集中的に管理、保管すべく、中間貯蔵施設を設けることとした次第です。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。まさに、県民の皆様方の安心に寄り添ってくださった当時の政府の判断であったというふうに私は思います。
　でも、だからこそ、この土と私は真剣に向き合っていきたいんです。安心を届けたいならば、あるいはこの土をもう一度皆様の元へ再利用して戻したいと考えるならば、徹底的にこの土と向き合わなくてはならないんじゃないんですか。
　今のやり方では、集めたものの大多数をそのまま再利用して戻すということであるならば、これだけの土を集めなかったことでもよかったんじゃないんですか。各地、その現場で調べて八千ベクレル以下と分かれば、そのままにしてよかったんじゃないんですか。集めた土がどのようなものなのか、一般的な土と同じなのか、違うのか、再利用することは妥当なのか、再利用することにおいてはこういうところに懸念点があるとか、そういった一つ一つの理解というものを、国内一人一人の感じ方も、あるいは国際的に、いろいろな各国、見え方も異なるわけです。私たちは、その皆様方の不安に思う気持ちととことん寄り添わなくてはならないんじゃないんでしょうか。
　将来的に風評被害が起きないという自信が今の環境省さんにあるのか、私は甚だ疑問なんです。その可能性を、あるいは危機感を認識しているならば、そしてそれを防ぐ方法が、まだ可能性があるとするならば、私は何が何でも全力でそれを支援していきたいんです。これが今の私は国の責任だと思っています。
　改めて、再度ですけれども、山口大臣に、防ぐ方法として一つ御提案をさせていただきます。中間貯蔵施設に集めた土壌に関して今後自信を持って対応していくに当たって、国際的な機関、ＩＡＥＡは当たり前、各国複数の専門家による土壌に関する検証が必要なのではないかと御提案させていただきます。お答えをお願いします。
○山口国務大臣　除去土壌の再生利用を始めとした環境再生事業等の推進に当たっては、その必要性、安全性に対する国民の理解醸成を図ることが不可欠です。そのためには、国際的な理解、評価を得ていくことも重要と認識しています。
　これまでも、国際原子力機関、ＩＡＥＡと連携して専門家会合を計四回開催し、環境省が取り組んできた環境再生事業等について幅広く議論がなされ、現在、統合報告書の公表に向けてＩＡＥＡにおける作業が進行しているところです。その前提として、国内トップレベルの専門家のいろいろな作業もあります。
　したがって、今後とも引き続き、国内トップレベルの専門家やＩＡＥＡなど国際機関の意見も踏まえつつ、更に検討を進めていきます。
○馬場（雄）委員　ずっと話がかみ合わない、五回目の質問でもございました。
　私も、福島の未来を背負っている覚悟でここに立っています。今ここで土壌に関する検証を、国際的な知見を入れて、だって、何年たっているんですか、二〇一一年からずっとたっているわけで。それで、これからもそういうふうなことをやっていく、国内だけでやっていく、国際的なことをやっていく、ＩＡＥＡだけですよね、それの中で、やはり私は足りないというふうに思うんです。
　まだ私は方法があると思う。それは、土に関してとことん向き合うということだと思うんです。再利用のことではないです。再利用に関しては、安全な場所で安全に管理されて、安全な検証をしてあれば、安全に出てくるんです。そうじゃなくて、土そのものに対して、各国の、全ての国の、国内ももちろん、その人たちとの信頼関係をしっかりと得ていくために、その土と向き合うことが私は必要だというふうに思うんです。
　福島のため、そして原子力災害からの復興のために国際的な機関での検証を行うという前向きな御答弁、いただけないでしょうか。
○山口国務大臣　私は、五回ぐらい、国際機関としっかり検証していくということを言っているつもりです。国内のトップレベルの専門家ももう少し信用していただいたらいかがでしょうか。その上で、国際的な人たちとの、専門家との協議もやる。何も私は、そこに落ち度はありません。
○馬場（雄）委員　もう十年以上たっていながら国内のものしか持っていないというのがおかしいのではないかと私はお伝えさせていただいているわけです。
　原子力災害の事故というものは、私たちの政府の責任としてやはり解決していかなくてはなりません。そのときに各国の理解が絶対に必要です。日本をよく思わない国々に対しても向き合っていかなくてはならないということです。
　だからこそ、私は最後に申し上げさせていただきたい。リスクを少しでも抑えることができる方法があるならば、迷わず環境省さんは力を注いで行っていただきたい。それが私の最後の心からのお願いとさせていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○源馬委員　立憲民主党の源馬謙太郎です。今日もよろしくお願いいたします。
　今日は、いわゆるＡＫＢ商法について伺っていきたいと思います。
　最初に申し上げますが、特定のアーティストとか特定のレーベルなんかについて批判をするわけでもなく、いわゆる言われているＡＫＢ商法というものについて伺っていきたいと思います。
　皆様も御存じだと思いますが、ＣＤを一枚買うと握手券がついてきて、そのアーティストと何回も握手したいから大量にＣＤを買って、そして握手して、それ目的で買ってＣＤが山積みになって廃棄されてしまうとか、あるいは置場に困る、こういうようなことも報道をされています。このいわゆる握手券とか、あとは総選挙といって、ＣＤに付録でついてくる投票券で自分の推しのアーティストに選挙で投票するために大量に買うということがあったりとか、あとは、違うバージョンのジャケットがあって、両方のジャケットが欲しいから、ＣＤを、中身は一緒なんだけれども複数枚買うとか、いろいろな種類があるんですが、それを今日はちょっと便宜上まとめてＡＫＢ商法というふうに申し上げたいと思います。
　まず、これは最初は質問しようと思ったんですが、ちょっと時間がないので私から申し上げますが、日本の音楽産業の特徴として、今世界ではストリーミングが主流になっていて、事前にレクを受けたところ、世界ではパッケージで売られているＣＤとかそういうものは全体の二〇％以下になっております。これが世界のトレンドです。
　世界二位の音楽市場と言われている日本だけがこの状況が全く違って、二〇一八年、一九年、二〇年を見ても、まだまだ半分以上がパッケージで売られているのが今の日本の音楽産業の現状です。それは、やはり、一つには、聞いていないのに買っている、いわゆるＡＫＢ商法なるものによるものではないかというふうに問題意識を持っているわけですが、まず初めに、膨大に使われているＣＤ、一枚当たりどのぐらいのプラスチックが使われていて、廃棄されるとしたらどのぐらいのＣＯ2が排出されるものなのか、お伺いをしたいと思います。
○大岡副大臣　源馬議員にお答えいたします。
　業界団体の資料によりますと、ＣＤは、現在、約一億枚、年間に生産されておりまして、ＣＤ一枚当たり、ケースも含めると、環境省の資料によりますと七十グラムということになります。
　したがいまして、この一億枚が全て捨てられているとすると、年間に捨てられている量が七千トンでございまして、廃棄すると、一トンのプラスチックを燃やすと二・八トンのＣＯ2が出ます、造るときにも、プラスチックを一トン造るのに一・八トンぐらいのＣＯ2が出るということでございますので、単純計算しますと、捨てただけで、七千トンを捨てると約二万トンのＣＯ2が出る、製造時点でも一万トンから一万五千トンのＣＯ2が年間に排出されております。したがいまして、三万トンから三万五千トンのＣＯ2が排出されているものと思います。
○源馬委員　ありがとうございます。やはり、かなりの量だと思います。
　もちろん、ペットボトルなんかに比べて売れている総量というのは違うかもしれませんが、それでも、今、ＣＤ一枚当たり七十グラムぐらいとおっしゃいましたね、ペットボトルだと、二リットルのペットボトルでも四十グラムになるんですよね。その二リットルのペットボトルの二倍ぐらいの一枚のＣＤで、しかも、それが、聞いていないＣＤが大量に出回って購入されている、こういう状況だと思います。
　仮に、ではもうそろそろ処分しなきゃなというふうになった場合はどのように処分されるのか、そして、この前のプラスチック資源循環促進法の施行でこれが今後どのように変わっていくのか、自治体の負担の観点からどういうふうになっているか、お伺いをしたいと思います。
○大岡副大臣　これまで、ＣＤを含むプラスチック製品につきましては、多くの自治体において可燃ごみとして処理されておりますので、燃やされております。ペットボトルは、その点、リサイクルに回っている分が多いと思います。今年四月一日に施行されたプラスチック資源循環法によりまして、市区町村に包装容器に加えてプラスチック製品に関しても分別、リサイクルの努力義務を課したところでございます。
　既にＣＤをプラスチック資源として分別回収している自治体も増えてきておりまして、今後、容器包装に該当しないプラスチック製品のリサイクルに係る経費、これは当然市町村の負担となりますので、国としてモデル事業の実施や特別交付税という措置を取ってしっかりと支援してまいりたいと考えております。
○源馬委員　実際に、私の地元の浜松市も、今度、地元の静岡新聞社さんが主催してＣＤを回収するなんというイベントもやったりするわけで、こういったことも、自治体の負担も増えてくると思います。
　そもそも、繰り返しますが、ペットボトルだったら、飲むために買って、それでごみが出る。ただ、ＣＤも、一枚大好きなアーティストのを買って、それが、聞いて、保管しておいたりとか、最後、要らなくなって破棄するケースもあるかもしれないけれども、それなら分かりますが、聞きもしないというか、ちょっとそういう言い方はあれかも分かりませんが、聞かないのに購入する、これが世の中に氾濫してしまっているという状況は非常に問題なのではないかというふうに思います。
　脱炭素、プラスチックの使用を減らしていこうという視点での問題が一つと、それから、こういう売り方が常態化して売上げに影響すると、例えばオリコンのヒットチャートなんかにも影響がかなり出ますよね。いわゆるこうしたＡＫＢ商法と言われる販売方法が、ちなみに、私、全て否定するわけじゃなくて、私はファンの方にもお話を聞いてきました。ファンの方の中には、応援の気持ちがあって何枚も買いたいんだという方もいらっしゃいます。私が伺った方は、それではもったいないので、例えばラジオ局に上げたりとか、これを使ってくださいというふうにしている方もいらっしゃいます。ただ、やはり無駄になる場合もある。
　これを、今日は文科副大臣にもおいでいただきましたので、いわゆるこういう販売方法などがオリコンチャートなどの売上げを集計したランキングに影響を与えたりして、文化としての音楽産業というものの成長を阻んでいる側面があるんじゃないかと思いますが、このことについての御見解を伺いたいと思います。
○田中副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　ランキングの価値をゆがめてしまっているのではないかということも含めてでありますけれども、御指摘いただきました販売の方法の在り方、すなわち音楽ＣＤと付随する特定のパッケージで販売する方法についてでありますけれども、様々な議論があることについては承知をいたしております。民間の活動に属するものであり、政府としてコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○源馬委員　日本のコンテンツ産業を元気にしていって世界で戦えるものにしていくという側面からも、日本だけがこういう売り方をしていて、実際に好まれている音楽と必ずしも一致しない売上げランキングが出回っていて、それによる経済的利益も入っている。売り方についてなかなか政府が言うのは難しいかもしれませんが、日本のコンテンツを強くしていくという側面でちょっと逆方向に行っているのではないかというふうに思うんですが、その点について、いかがですか。
○田中副大臣　民間で行われているランキングの指標また評価の方法については、それぞれ様々な特色があって、利用者の判断に応じて、先ほども申されておりましたけれども、活用されていくものと考えております。音楽に関するランキングの中には、音楽ＣＤの販売数以外の要素も入っていると思いますし、そういったものも提供されているものだと思っています。
　また、このようなランキングの在り方については、民間で行われる創意工夫に基づくものであると思っておりますので、政府としては、先ほど申し上げたとおり、差し控えさせていただきたいと思います。
○源馬委員　ストリーミングで買われたコンテンツとＣＤで買われたコンテンツでは、例えばＪＡＳＲＡＣに入る収入なんかも変わってくると思うんですよね。
　そういうことも含めて、今日、本当は、文化庁長官にお越しをいただきたいとお願いしました。なぜ文化庁長官はお越しにならないんですか。
○田中副大臣　文化庁関係の国会審議においては、理事会等の協議によりまして、基本的には、大臣や副大臣、大臣政務官が責任を持って質疑に当たっており、細かな目的、技術的な事項については文化庁次長が御説明しているところであります。
○源馬委員　いや、理事会の協議じゃないですよね。私が文科省にお願いをしましたら、昨日の夜、しかも私じゃなくて私の秘書宛てにペラ一枚で、ファクスで、文化庁長官は答弁させませんというのが紙で来ました。これはやはり国会軽視じゃないですか。
　過去の質問主意書にもあります。長官が質疑しないなんということは取決めはない、政府は決めていない、国会で運営するものというふうに言っていますし、平成二十五年から三十年の五年間だけでも、かなりの数の庁の長官がいらっしゃっています。国税庁長官、林野庁長官、水産庁長官、資源エネルギー庁長官、特許庁長官、中小企業庁長官、そのほかの長官もいらっしゃっています。
　国会で駄目だと言われるなら分かりますが、文科省が駄目だと私に言ってきましたが、これはどういうことなんでしょうか、副大臣。
○田中副大臣　御質問の通告を受けて、今も副大臣としてここに来させていただいておりますけれども、その責任の中で答弁をさせていただいていると思っていますので、その点でお願いしたいと思います。
○源馬委員　答弁者は、政府というか、省庁が決めるんですか。文科省の場合、文科省で決めるんですか。
○田中副大臣　そこは恐らく、質疑者の先生ともいろいろと相談があるんでしょうけれども、今回、副大臣としてこの答弁を承りました。
○源馬委員　相談は一切ありませんでした。最初、連絡があって、私、では過去に長官が答弁したことがないのかどうかも調べて教えてくださいという話で話しましたけれども、一方的に、紙一枚で、ファクスで秘書宛てに送られてきただけで、長官は出席できませんと。
　こういうやり方は文科省はするんですか、今後も。
○田中副大臣　少し言葉が足らなかったのかも分かりませんが、本日、長官は公務出張ということで、日程の変更が困難であるということでありましたので、副大臣として来させていただきました。
○源馬委員　国会運営としておかしいんじゃないかと思います。
　委員長、理事会で協議していただいてもよろしいですか。
○関委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
○源馬委員　しかも、これまで聞いたことがないと思うんですよね、文科省が出席させませんと紙で通告してくるというのは。是非気をつけていただきたいと思います。どなたが判断したのか本当に分からない。お願いします。
　ＡＫＢ商法に戻りますが、こういう販売方法を本当はＪＡＳＲＡＣにも関係をしていて音楽業界にも通じていた文化庁長官にお伺いしたかったわけですが、副大臣は、お答えにならないと。
　売り方ということから離れたとしても、このように、実際には聞かれていない同じＣＤが何枚も何枚も買われ、そこに二リットルのペットボトル二本分以上のプラスチックが使われている、それが出回って、無駄に出ているという。我々は、議員立法で、昨年、プラスチックの製造自体も少なくしようという趣旨の法案を出しましたが、この理念からしても大分離れているこの現状、いわゆるＡＫＢ商法が日本のみでこんなにはやってしまっている。これについて、脱炭素を進める立場の大臣の御見解を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　いわゆるＡＫＢ商法と呼ばれる方法で多数のＣＤが廃棄、ＣＤとプラスチックケースと二つあるかもしれません。一瞬私が思ったのは、プラスチックケースを紙のケースにしてやったらどうなのかなと思ったけれども、それでもＣＤが残るわけですね。
　同じような画像がテレビで、中国の人が牛乳瓶を、懸賞みたいなのがついていて、大量に溝に牛乳を流して、飲まないのに。それはなぜかというと、同じような話ですよ。だから、ちょっと、そういう映像を見たら違和感はありますわね。
　だから、そういう意味では、私は今、脱炭素を推進する立場として考えれば、それはやはりいろいろな、プラスチックとかＣＤとか、無用なものがそうやって出てくる、廃棄されるということであれば、つらいものがあるな、調子悪いなというふうには思います。
　楽曲の提供方法ということはいろいろあるんでしょう。それは、今、文科省田中副大臣が答えられたとおり、いろいろな、民間のやり方もいろいろあるだろうから、それは私はちょっと言う立場にはないんだけれども、楽曲の提供方法としては、ＣＤの販売のほかに最近はダウンロードやストリーミングというおっしゃったような電子的な方法もあるんだから、そういうことは資源の消費抑制につながるんだろうかなというふうには思います。
　プラスチックについて我々が、とにかく、余りよくないな、不必要な使い方をするのはよくないなという意識をもうちょっと持っていかないかぬのだと思うんです。過剰な使用を抑制し、また、必要不可欠な使用については再生プラスチックやバイオマスプラスチック等に適切に切り替え、徹底したリサイクルを実施する、こういう感覚をとにかく共有していくという意味では、今おっしゃったようなＡＫＢ商法は若干ちょっとつらいものがあるなというふうに思います。
○源馬委員　ありがとうございます。
　これは、アーティストを応援したいという気持ちがあるファンを買いたいという気持ちにさせる商法なので、そこでプラスチックは控えておこうとはなかなかなりにくいと思うんですね、スプーンとかレジ袋と違って。でも、使うものなのに規制する、スプーンとかレジ袋とか今後ありますよね、いろいろ。なのに使わないプラスチックをこのままほっておくというのは、私は、大臣、言葉は優しかったですが、もっと環境省として、余りこれはよくないというメッセージをどんどん出していっていただきたいと、最後に改めてお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。
　三月八日の本委員会の大臣所信質疑では、大阪・関西万博に向けた生物多様性の保全についても大臣より御答弁いただいたところであります。
　その上で、先日、万博会場における生態系保全について自然保護団体が要請をしたとの報道がございましたが、環境省としてはどのように把握、認識しているか、また、環境省としてできることがあるのか、お伺いいたします。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　二〇二五年日本国際博覧会、大阪・関西万博の会場における生物多様性の保全について、日本自然保護協会、ＷＷＦジャパン、日本野鳥の会の連名での要望書、これは環境省にも届いているところでございまして、その内容については承知をしているところでございます。
　現在、万博会場予定地として大阪湾に造成中の人工的な埋立地の中に、シギ・チドリ類ですとかコアジサシ、こういった野鳥が飛来してきているということで、今後の整備と野鳥保護の在り方というものが議論になっているものと認識しているところでございます。
　今週には、私どもの方にも情報が届いておりまして、大阪市と自然保護団体等の意見交換もなされたというふうに聞いております。万博会場予定地における生態系の保全については、一義的には、やはり、地元の自治体、大阪市さんを中心に適切に判断されるものというふうに考えております。
　地域において生態系保全の取組が行われる場合に、環境省としましても、技術的な助言等の協力、これは可能というふうに考えておりますので、こうした動きを注視してまいりたい、このように考えております。
○漆間委員　報道や大阪港湾局の資料によりますと、代替地の整備の検討を進めるとありますけれども、これによって生態系の保全をしっかりと継続することができるのか、環境省の見解をお伺いいたします。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　万博会場予定地に飛来している野鳥の代替的な生息地の検討、これに関しましては、具体的にどういった中身かということは詳細を承知しておりませんので、ちょっとコメントを、ここでいい悪いについてお答えすることは難しいんですけれども、一般論としましては、現在ある野鳥の生息地を保全することが難しい、そういう場合に、その周辺で代替の生息環境を創出して、そして地域の生態系の保全を図っていく、こういったことは、そこを利用する野鳥の生息環境の確保という観点では望ましいものというふうに考えております。
　人工的に野鳥の生息地等を整備した事例としましては、例えば東京の葛西海浜公園ですとか博多湾の東部、名島海岸、こういったところでの事例がございます。大阪湾においても地域特性に応じた代替環境の整備を行おうとするのであれば、多分参考になる点があるのではないかというふうに考えております。
　今後、万博の開催に関連して野鳥の生息環境の保全等に取り組まれるということであれば、環境省としても、今申し上げたような取組事例の紹介や若しくは技術的な助言、こういったもので必要な支援は行ってまいりたい、このように考えております。
○漆間委員　ありがとうございます。環境省としてできることがございましたら、できることについては、是非、大阪市、大阪府に御協力、また、お知恵をおかししていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、地元自治体における施設更新に伴う解体における事案について一点質問させていただきます。
　施設解体に伴う石綿を含んだ仕上げ塗装除去に加え、モルタルへの石綿含有例が増えていることから、飛散防止措置に関わる基準の設定が環境省、政府においてなされ昨年四月より適用されているところでありますが、基準に沿った施設解体をしますと自治体にとって大きな負担になると聞いておりますが、環境省、政府の認識はいかがでしょうか。また、これに伴う財源に対する政府の支援措置についての認識も併せてお伺いいたします。