Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　大臣にお伺いをいたしますけれども、こういう次から次へと警察関係で少年非行をなくするための施策が行われていくということは決して望ましいことだというふうには思わないわけですね。そのことは家庭や地域や学校の教育力が低下をしているということだと思うのです。先回も非常にいかがわしい本に対して有害図書規制法なんていうのを出そうなどという動きがありましたけれども、ああいうような動きを見ましても、例えばポルノの本なんかを自動販売機の中に入れている。それをどかせようと地域のお母さんたちが動いていった。お父さんも動いていった。ところがその持ち主をたどってみますと、やくざ、暴力団関係の人がいた。そうするとそういうときに引っ込んでしまうのはお父さん。お母さんたちはもう徹底的に最後まで子供たちのためにと頑張って、ついにその自動販売機を取り除いたなどという運動もあるのですけれども、私は地域の運動、家庭の教育力、学校の教育力を高めるということの方が少年非行をなくする第一の要件ではないかというふうに思いますけれども、それをお伺いして質問終わりたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　あらゆる方法であらゆる人たちが努力をすることが少年非行をなくす道だと私は思います。この風官法の関係で言えば、一つは、風俗営業等に関連する人たちが良識を持って青少年の健全育成に有害になるような行動をみずから慎んでいただくことが一番大事なことなのでありますけれども、現実はなかなかそうではありませんので、そこで法改正も必要であった。そしてまた日本の社会が安定して善良な人たちが積極的に青少年の非行等についてそれが起こらぬような努力をみんながしあえばいいわけでありますけれども、現実の社会では見て見ぬふりをする人もおったりあるいは関係方面に積極的な連絡する人もいないなどということもありますので、そこでこういう法律ができ、かつ少年指導委員という仕組みができたと、こういうふうに思うんでありまして、これは学校における教育、家庭における教育、社会における教育、そしてこういう仕組み、いろんな分野で努力をしていくことが青少年の健全育成にとっては極めて大事なことだというふうに私は考えているわけでございます。
○委員長（真鍋賢二君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲川幸男君　三浦長官、お越しをいただきましてお尋ねをするわけでありますが、あなたが、就任の交渉の中で、私は事務的なこと、官僚的なことは一切やれぬのだから、それでは不適当であろうというお話も伝わっておりました。そういうことでなくて、民間人から二人目の、もう十五年も六年もでなかろうかと思うんですが、長官として御就任をいただきました。それなりのこれからお働きをいただきたい、これが私たちの願いでありますし、また事務的なことは、今までの慣例でもありますし、また優秀な加戸次長が、私の県の出身者でもございますが、控えておりますので、今後はそういう形でひとつお願いをいたしたいと思うわけであります。
　さて、ここで初めて国会という正式な場所で御発言でございますので、御就任の弁をひとつお聞かせを願いたい。二、三あわせてお答えをいただきたいと思うわけであります。
　申すまでもなく、長官、有名な作家でございます。日本にも作家というのは、私もどの程度おいでになるのかわかりませんし、どこあたりまでが作家というのか存じ上げませんが、たくさんの中からあなたが選ばれたことについて、あなたに何を要求をせられておると思われますか。これが第一のお尋ねであります。
　あわせてもう一つ。文化を守り、はぐくみ、育てていくためにこれからお努めいただくわけでありますが、このことだけは努めたい、進めたい、このことだけは守りたい、そして、このことはやってはならないと、民間から文化を眺めておって思うんだというようなことがございましたら、あわせてお答えを願えればありがたいと思います。
○仲川幸男君　お話はよくわかりました。文化といい文化財といい、長い歴央を経たものが醸し出したものでありますので、お話しの点の中から大変敬意を払うものもございます。文化財、文化というものは私は過去のドラマの中から形成をせられてきたものが大変多いと思います。例外もございますけれども多いと思いますので、これから大切にしていかなければならないと思うのです。
　ただ時と所を選ばないと、文化財というもの、文化というものも余り役に立たないと思うのです。あなたの「一生懸命の哲学」という本のどこかで読ましていただいたものの中にこういう一くだりがあったと思うんです。熱帯の国へ行っている日本の大使館の奥さんやお嬢さんが野外で野点をしてその国周辺の高官を呼んだら、日本は家の中でやれぬので外でやらなきゃいかぬようだ、あのお茶というのは大変暑苦しいものだな、こう言ったと。日本の文化のエッセンスみたいなものであるお茶がそういうときに使われますとそんなことを言われるということを、あなたは御記憶があるかどうかわかりませんが、三浦朱門さんの本の中で読んだ記憶があるわけなんです。それは心しておかなければならないことだと私たちも思っておるわけであります。
　そこで、今後の問題をこの際にお願いをいたしておいて、一言だけで結構ですがお返事をいただいて終わりたいと思いますが、文化財に愛情というものが、これはドラマの中から生まれてきたものですからそういうものが自然と起こるわけなんですが、愛情というものを皆さん持っておられますので、それを現在の少年非行等含めての教育の問題に最大限活用さしていただきたい、こういうことであります。私は中国人はえらいと思うのは、あの故宮を見まして、これだけのものを、長い長い何千年の戦乱の中で、北京で現在まであのままに保存をしてきたというあの中には、私はそういう文化財に対する愛情があったと思うのです。それは私は教育だと思うんですよ。教育の中にあるものだと思うんです。今後ひとつ御検討を願いたいと思います。私のあなたに対する、長官に対する質問はこれで終わりますが、一言何かございましたらお答えを願って、お引き取りいただいて結構であります。
○説明員（三浦朱門君）　私が確かに「一生懸命の哲学」の中で、そういう意味のことを書きました。それは一言申し上げますと、文化交流ということなんですが、私たちは自分たちの文化というものをわかっているつもりでございます。そのために、自分たちがよいと思うものは、きっと他人もいいと思っているに違いない。それがしばしば間違いでございまして、私たちのいいものはよその人は余りよくないかもしれない。よその国がいいと思っている習慣、あるいはものが、我々にとっては余りよくないかもしれない。したがって、文化交流というものは、これがいいと思うものをよその国に押しつけますとよさがわかってもらえない。むしろ、向こうの人が望むものを出していく。そして、向こうの人は、変なものを望んでいるとしたら、これをもちろん評価してくれるのはありがたいんだけれども、これはこうなのだがと説明しながら、向こうが望むものを、望んで求めるものを中心にこちらの本当の姿を少しでも理解してもらうようにするということ。文化交流というのは押しつけることではなくて、本質的に輸入が中心になるべきだろうと思います。
　例えば、私どもがある国に対して非常に大きな深い興味を持つ。そして、その国の衣食住のすべてを一生懸命知ろうとする。恐らくその国は、日本人一億二千万が自分たちにそのような関心を持つことについて警戒したり不愉快に思う人もいるでしょうけれども、おおむねこんなにも自分たちを知ろうとする日本人というのはどういう人間だろうか、日本人を知ろうではないかという気持ちが起きるに違いない。
　例えば、文化交流というのは、そのような輸出にこう励むものではなくて、これは輸入を中心とすべきものでありまして、その限りではお互いに輸入し合う努力がある限り、相手を拒否しない限り、国と国との関係はともかくも国民と国民との間の友愛感というものは決して消えることはないと思います。
○仲川幸男君　それではどうぞ。
　大臣お尋ねをいたします。臨教審と文部省、そして国会、なかんずく国会の文教委員会、そして各党での文教政策を担当しております、私も与党自民党の文教族と言われる一人かもしれぬのですが、皆さん大変臨教審の問題で心配をいたしておりますが、ただ二十四日に中間報告が出て、二十五日にこの委員会に責任者が来てお話しをいただくわけでございますし、質問をするわけでございますので、その問題については少々外しておかなければならないと思うものですが、大変、我が党のことになりますけれども、いささか問題を醸し出しておるというよりも、本当に文教に精魂を打ち込んでおる連中が心配をいたしておる、こういうことでございます。私も与党の自由民主党の文教関係者の一人で、この場必ずしも適当かどうかということについても実は考えておったのですけれども、やはり公の場で記録に残るところで申し上げておかなければ、政治というのは後になって物を申しても仕方がないと思って、あえてきょうこういう形で大臣にお尋ねをするわけでありますが、大臣もなかなかお答えにくいところもたくさんあろうと思います。けれども、大臣、臨教審がいかなことを言おうとも、この間そのあたりからもるる御質問もあったけれども、いかな結論が出ようとも、それはあなたの大臣のとき、次の大臣のとき、きょうはあえて官房長も横におってくださいよという注文まで私は出したことは、今後そのことについて責任を持っていかなければならないというのは、小さく言えば文部省でありますし、大きく言えば国の全体の文教政策をやっておる関係者であるということももう事実でございますので、そのあたりで大変心配をいたしておるということを言うわけであります。
　そこで、こういうことになると思うのですけれども、臨教審の、この間質問の中にもあったと思うのですけれども、臨教審の答申をなるべく最大限に、もうちょっと強い言葉のようですけれども、ひとつお受けをいたしましょうというものの考え方の中から私が今から申し上げることが起こるわけでございますので、どうぞひとつ御意見を出してください、その中からいいことをひとつ文部省が政策の中へ織り込みましょうと、こういうのでございましたら、今私たちはそれほど心配をいたしておらぬわけであります。
　自由化の問題が個性主義、我々まだ自由化と、こう言っておるんですよ。その方が一番わかりよいから言っておるんですが、九月大学入試の問題につきましても、共通一次についても、それから中高一貫の六年制の問題についても、どうですか、学歴社会問題等々ございますが、これら個々の問題について、臨教審の参考人から来ていただくので、そのことについてはきょうは今申し上げたように申し上げないつもりでありますが、この話一番よくわかると思うのでお聞きを願いたいと思うわけです。
　この間、田舎の文教族の女の方々のお集まりがございまして、いささか話をしなきゃならぬので話をいたしました。そしたら、あれ先生、大学あれ来年ですか、九月、再来年ですかと、こういうお尋ねがございました。まことにお答えするのにも大変、それぐらい、マスコミの報道をかみこなしてないといえばそれまでですけれども、私はやはりそれが文教族でないところならいざ知らず、文教関係のＰＴＡのお母さん方の集まりの中からそういうものがありました。どうでしょうか、ひとつこのあたりで一度大臣のお話を聞いて、後お尋ねをいたしたいと、こう思います。
○国務大臣（松永光君）　仲川先生よく御承知のとおり、臨教審では四つの部会に分かれてそれぞれ検討課題を決めて、そして審議をしていただいておるわけでありますが、その審議をなさっておる過程におきまして、どういう事柄についてどういう議論がなされたかといったような事柄を国民の前に明らかにすることが適当であろうということで、部会の論議がなされたたびごとに部会長さんまたはそれにかわる人が記者会見をなさって、部会の論議の概要を報告していらっしゃるわけであります。部会というところは物事を決めるところじゃないわけでありまして、先生もよく御承知のとおり、論議をして、そして決定というのは総会においてさらに論議を深めた上で意見をまとまったものが臨教審の合意事項と、こういうふうなシステムになっておるわけであります。
　ところで、部会で論議がなされた場合にこういうことが論議の対象になったと、こういった記者会見をなさる。そうすると、それに基づいて新聞あるいはテレビに報道がなされますというと、そのことが既に決まったかのごとく受け取って、その結果、先生が今御指摘のようなことが起こっておるというふうな面があるようでございます。したがいまして、部会の論議の内容を部会長さんその他責任者がマスコミ関係者に記者会見なさる場合にもできるだけ、どういう記事になるか予測はできぬわけでありますけれども、一般国民に誤解を与えたり、要らぬ心配をさせたりするようなことがないような形でなされれば結構なことだと思うのでありますが、これはこれからもそういう誤解が起こらぬように心していかなければならぬ問題ではなかろうかと、こういうふうに思っております。ただ、そのことを余り厳しく言いますというと、今度は部会の審議がなされたたびごとの記者会見等の内容が極めてそっけないものになってしまうというと、これまた世間から閉ざされた形の審議にもなりかねませんので、そこらは緩急よろしさを得なきゃならぬのじゃなかろうかと、こういうふうに私は思っておる次第でございます。
○仲川幸男君　我が党ばかりでございませんので、各党にそれぞれですが、我が党のことでお話を申し上げますと、もう大臣十分私が申し上げるまでもなく御承知のとおりに、大臣、政務次官、その職になくても文部行政を、文部の政治を、文教政治を長い間十年、二十年、三十年とやってきて、それもその一面の物の見方でなしに、各地に問題があれば各地に行き、問題をかなり真剣に討議をし、それが他の政治関係等、政策関係等に及ぼす影響も考え、日本の経済状態の中からもどう割り出すべきかということも考えながら、それぞれの党は懸命の努力をして毎日毎日現在もしておるわけであります。国会の中も文教委員会が開かれるたびに問題は新しく提供せられ、また古い問題を掘り起こしながらやってきておるわけであります。今何か世間の人が見ておりますのは、臨教審だけが文教政策の方向を考えておるという感なきにしもあらず、私はそのことで我々がそこに位置するが故に残念だと思うのではありません。それはそれでわかるときがくればわかりますと申し上げて一番いいと思うのですが、そうであろうと思うのですが、私は文部省はその周辺をよく見ながら、この三年間の臨教審がいろいろ討議せられる間、よく重心を下げてひとつ連絡をいただかないと、行革のときにはそういう形でなかったと思うのですよ。今大臣が言われることもよくわかりましたし、文部省もそこのそれぞれの補佐的な役目をする方たちを出しておるんですから、またそれは文部省へ帰ってくるし、ある意味では今二足のわらじをはいてやっておるので大変御苦労があると思うのです。きょうは次長も来ておられるようですが、そのあたりを私もこれ以上むき出しにしたお話をいたしませんが、このことは自民党の議員からもあったということについては、ひとつ文教委員会の中の一つの大きな意見として、大きなというのは大変失礼をいたしましたが、意見として十分文部省が考えていただいておかなければ、青写真ができまして、どうしても合わさないでも、こっちを見ても、こちらを見ながらやっていくんならいいんですが、これをスライドさすということにしなければならないのなら、私は大変なことだと思うのです。ひとつ重ねてお答えをいただきたいわけでありますが、もうそのことをおわかりをいただいておいたらよろしいと思いますので、ただいまから申し上げますのは臨教審で比較的やってない問題を五点ほどお尋ねをいたしておきたいと思います。
　教育の中に、私たちは谷間という言葉をときどき使って失礼だと思うんですが、大変弱い部分がたくさんあります。それは一つは障害児、特に一番後から発車しました精薄、養護学校、養護学級関係ですが、これらの問題、もう一つは学校事務職員の問題、もう一つは、これは谷間という問題とは違うのですけれども、スポーツ、これは今私が五点質問をいたしておりますのは、比較的臨教審の中で問題が大きく浮かび上がっておらない問題ということで申し上げておりますので、お答えは次長からどうだという、それはそうでないんならない、いや案外そのことには触れておらないんだという臨教審からお答えをまずいただいて、そして初中局長にお尋ねをすると、こういう順序になると思うのですが、道徳の問題、体育、スポーツの問題、学校の教職員組合との問題、もう一回言いますと、障害児の問題、学校事務職員の問題、スポーツの問題、道徳の問題、教職員の問題、この問題が臨教審で取り上げて今まで御論議がなされておるのでしょうか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　御案内のように、臨時教育審議会においては四つの部会を設けて絶えず総会で調整しながらそれぞれ審議が進められておるわけでありますけれども、今先生御指摘の点につきましては、特殊教育といいますか、障害児の教育につきましては、第三部会でせんだって関係者のヒアリングを行い、なお今後第三部会に心身障害児教育についてのプロジェクトチーム、これを設けることになりましたが、そこで今後審議されていこうと、まだ今突っ込んだ審議はなされておりませんが、そういう構えになっているわけでございます。
　それからスポーツによる学校の問題でありますけれども、これは学校教育だけでなしに、スポーツは社会教育にも関連するわけでありますけれども、学校教育につきましては、やはり第三部会で健康教育についてのプロジェクトチーム、これが設けられておりまして、これも今までのところまだ議論はなされておりませんが、これから審議に入るという状況でございます。
　なお、学校の事務職員の位置づけにつきましては、学校運営の活性化ということで重要な課題と考えられましょうが、現在までのところ審議はなされていない、こういう状況でございます。
　道徳教育につきましては、従来からも、いろんな道徳教育のあり方、文部省なりそのほかの関係の省庁等からいろいろ状況等を聞いたりはいたしておりますけれども、今後、道徳教育のチームをつくって、これもこのチームを中心に検討していきたい、こういうことでございます。
　なお、組合関係の問題でありますけれども、教育行政の問題は実はいろんな部会に関係するわけでありますけれども、主に教育行政のあり方の問題につきましては第一部会で検討課題のテーマに挙がっておるわけでございますが、現在までのところまだ突っ込んだ議論はなされていない、こういう状況でございます。
○仲川幸男君　もう、ここにいる各委員の方が十分御承知だからあえて多くを言いません。学校教育の中でこれがいかに大切であるかということは、もう十分であります。この中には臨教審で当然深く掘り下げていただかなければならない問題があると思うのですよ。いろいろ大きなテーマも結構でありますが、そういうふうに少々文部省が臨教審を指導するぐらいなことは私はあっていいと思うんです。大変言い方があらかましくなりましたけれども、少々そういう、私はテーマを指導せいとかいうことじゃないですよ、ないですが、いろいろな学校問題の中で、向こうよりはあなた方の方がよく知っておるんですから、そのことはちゃんと言ってやらないと、間違いが起こったら私は一番最後には臨教審が担ぐんでないので、文部省に最終的には戻ってくるような気がしますので、お願いをいたしておきたいと思います。
　それで、もうその一つ一つについてはそれほど、ここでみんなが知っておる問題を申し上げる必要もなかろうと思うのですが、スポーツの問題は、これは今青少年の善導に対する私は特効薬じゃというふうに考えておりますので、文部省もひとつ十分——バットかついで裏の運動場から、ひもじい、お母さん飯だと言って帰ってくるようなのに余り不良や問題児はおらないわけですから、私はスポーツという、体育という、そういうものが特効薬であるということを身をもって感じておりますので、ひとつそのお答えを願いたい。
　精薄の問題については、今の不良化の問題、問題児の問題も愛情という問題がなければなかなか直らない。基本的にはあの子供たちに愛情を持たすということであります。自分たちより弱い者はいじめないという、そのことが障害児教育に取り組む教育委員会、文部省の姿勢、ひいては先生の姿勢に影響があります。でき得れば、日本じゅうの先生を一度は、一年は障害児教育に携わらしたらいいなとさえ思っております。ひとつそのあたりをごく簡単なお答えで、後で大臣に一言お願いを申し上げておきたいこともありますので、スポーツ、障害児——もう一つ落としましたが、学校事務の問題は、学校の中で一番仕事をたくさん持っておるのが学校事務、あるときには校長の秘書的役割もし、あるときには学校のもろもろの対外的な交渉もしておるわけですから、このあたりのところも十分これからの政策の中にお考えをいただきたい。特に学校事務というのは、一度入りましたら、後で交流をさせないと、長い間あの中におらなければならない。接する面が非常に狭いものですから、何とかひとつ希望の持てることにしてやりたい。私の県のことを申し上げて大変失礼なんですけれども、これに事務長制度という管理職手当を一〇％出すものをつくってやりました。五十七年であったと思うのですが、つくったら、それから非常に変わった空気が事務職員の中に、我々も一生懸命努力をしたらそういうことになりますという登竜門的なものもつくって現場をしのいでおるわけでありますから、文部省自体もひとつお考えおきをいただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　ごく簡単なお答えを一言ずついただきます。
○国務大臣（松永光君）　まず、スポーツを通じての人間づくりといいますか、そういう面でございますが、先生の御意見に私も全く同感でございます。青少年の体を丈夫にするということだけではなくして、それに加えて、スポーツを通じて心の教育をしていく。貧しいときには、ある意味では貧しさを克服するためにおれは頑張るんだというふうな気持ちもおのずからわいてくるわけでありますが、豊かになってきますというと、おれはもうこれはいいわというわけで、向上心がややともすれば実は出てこなくなる傾向もありますし、また、豊かになりましたから、大変栄養のあるものを食べてエネルギーが充満しておる、そのエネルギーを発散させぬことには青少年の健全育成ができないという問題も実はあるわけでありまして、スポーツを通じて体を鍛えると同時に、健全な心を養っていくということは極めて大事なことであると思います。これは先生と全く私同意見でございます。
　次、障害児教育の重要性、これも私先生と同意見でございます。そして、この障害児の教育というものをすべての先生が一遍は経験するなどということも、可能であるならば、私はすばらしいことであると思います。障害児の教育をすることが、障害児でない人の教育をする上でも、その経験というものは大変大きな効果があるんじゃなかろうかと、こういうふうに思われる点もありますので、これも先生の御意見、まことに貴重な御意見だというふうに思います。
　最後の学校事務職員の問題でございますが、私どもも、学校の事務職員は学校を立派に運営していくための極めて大事な基幹的な職員であるというふうに思っておるわけでありまして、この人たちが意欲を持って学校事務に従事していただけるような環境づくりというものは常に心がけていかなきゃならぬ課題であるというふうに考えておる次第でございます。
○仲川幸男君　よくわかりまして、そう努力をしていただきたいと思います。
　大変くどいようですが、ちょっと最後に、臨教審が六月ですか、再答申を出すのでしょうか、この二十四日のはもう原案が出ておるのでしょうけれども、私はあの中を見ますと、たくさんな御意見がございますので、これは理論と別に、これからのその収集の作業の中に、この方がいいと思うのはたくさん併記をしてもらって出してもらう、もう絞ってもらわぬでもいいと思うのです。併記では困るというようなことのないようなムードをつくりたいと私たちも努力をいたしますが、お答えは要りません、お考えおきをいただきたいと思います。
　もう一つは、これは今の問題がいろいろございます。これから大臣のところへ、大臣あの会にも出てくれませんか、この会にも出てくれませんかというのがたくさん来ます。それはあるときには課長のところで、局長のところで握りつぶして、これは大臣が行かぬでいい、今までの慣例がないと——官房長も笑っておいでになりますが、そういうことがあるんではなかろうかと、これは、あに文部省のみならんやでありますが。私は、今箇条書きをした五つの問題が、大臣が出てくれました、局長が出てくれました、今までは課長でした、こういうところに一つの大変大きな力がある。運営をやって現場におりますと、それがひしひしと、だれが来てくれるのだろうかということであります。福井で事務職員の、これは事務研修会でありますが、あります。次々と年じゅうそれぞれが、会をやる者にとっては一年じゅう、二年も三年もかかってそれを仕上げておる会に、ひとつできるだけ大臣が、お忙しい体でございましょうけれども、以下また、それぞれの会に局長なり審議官なり出ていただくことをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
　お答えがございましたら伺います。
○国務大臣（松永光君）　私は、教育関係者のお集まりの大会には、お呼ばれをいただければ、時間が許すならば出席したいと、こう考えておりますが、何せ体は一つでございますので、場合によっては政務次官にかわっていただく、あるいは局長さんにかわっていただくということもあろうかと思いますけれども、日程の都合がつく限り、先生のおっしゃったような大事な大会にはできるだけ出席するということで今後とも対処していきたいと、こう考えておるわけでございます。
○高木健太郎君　きょう最初にお尋ねいたしますのは、医師及び歯科医師の入学定員の問題でございます。最近、医師及び歯科医師の過剰という問題が取り上げられるようになりまして、その入学定員を削減してはどうだという論議が政府部内及び医師会あるいはまた歯科医師会、大学等において、いわゆる関係のところで論議されております。と同時に、その関係の子弟を持つ人たちが、いつそういう削減が行われるのであろうかということで何らかの不安を持っているという状況でございますので、この点に関しましてお尋ねをしたいと思うわけです。
　このことは何も歯科医師数に限らず、高等学校なりその他の専門学校なり学校を国あるいは自治体が、あるいは私立で建てますときに、それが果たして国民の需要に合うか合わないかということで、歯科医科大学以外でも大変考えておかなければならぬ問題だと思うわけです。高等学校の定員につきましても、人口の増減によりまして、あるときには余ってくる、あるときには足りないという問題でありまして、単に人口の方面からだけ考えられておりますけれども、実はそれ以外に、今後日本が経済的あるいはその他の理由によりましてより多くの高校生を要求するときもありましょうし、あるいは高校入学の志願者が減るという事態も起こると思います。そういう意味で、学校の設置数、それに要する教職員、あるいは設備に要する国の財政支出というような問題にかかっておりますので、ここにお聞きしますのは、何も医科歯科の定員数に限らず、学校設立というものについて文部省においてはぜひお考えいただきたいということでお尋ねしますので、よろしくお願いいたします。なお、今まで、いつも私の質問がしり切れトンボになりまして、せっかく厚生省の方がお見えになっておるのに十分お尋ねもしませんので、きょうは初めにお聞きいたしますので、十分ひとつやっていただきたいと、こう思います。
　医師数につきましては、戦時中に医専が乱造されました。これは国のいわゆる戦争という特殊の状況のもとにおきまして軍医の養成ということで、それまでの四年制というものを打ち破って中学から直接医専に入ると。非常ないわゆる医師乱造、あるいは医専乱造時代と言ってもよいと思いますが、そのために、それまで平均二千人ぐらいの定員であったところが、一万人ぐらいずつがあの四、五年でできたわけでございまして、医師が非常にふえたという時期でございます。
　第二番目は、戦後医専が廃止されまして、そして定員が三千人ぐらいになりました。しかも、それが約十年ぐらい続いたわけでございまして、医専廃止に伴ってそのような状態が起こりましたので、いわば現状維持時代といってもよいかと思います。
　ところが、昭和三十六年に国民皆保険という制度ができました。それ以外の要素としましてはいろいろ挙げられましょうが、ちょうど医専乱造時代にできました医師が幸いにして戦争で亡くならないで戻ってこられた。その人たちの後継者を欲しいというお気持ちもあったかと思いますけれども、医科大学をたくさんつくれという要求が始まったと思います。と同時に、国民健康保険によりまして患者が激増をいたしてまいりました。そのために医師が不足したということでございます。この詳しい数字は時間の関係上申し上げませんが、大まかにはそうだと思うわけです。これが結局四十年代の、御存じのように一県一医大という運動にまで上昇しまして、医師乱造時代ということになりました。そしてそれまで、その四十年代前は学校は全然ふえませんで、定員を増しまして千人ぐらいの医者がふえたわけですが、四十年代に入りまして学校がそれまで四十五年には五十校であったものが八十校になりました。そうして医者の数はそれまでよりも四千人ぐらいふえたということになります。学校でいいますと四〇％が増し、また定員数でいいますと約一〇〇％増してしまったと、こういう状態になりました。そして今ことに来まして、まあこれを第四期と私呼んでもよいと思いますが、昭和五十五年過ぎましてからこれはふえ過ぎではないかということで削減の計画が練られ始めたと思います。既に医師会は昭和四十六年に医師がふえ過ぎたのではないかということを警告をしておりまして、だが結局はごく四、五年前になりましてから医師削減問題ということが起こってきたと思います。
　そこで、まず最初に厚生省にお尋ねいたしたいと存じますが、一県一医大の構想が発表されまして、そして十年を経ないで一転して医師数の抑制策を講じられたということなんです。定員削減策に移行していこうとしておられるようでございますが、その根拠はどういうふうであろうかということでございます。
　もう一つは、もう数年前からお考えになっておるようでございますが、昨年の五月に厚生省に将来の医師数需要に関する検討会というのを設立されまして、この間それの中間報告が、昨年の暮れでございましたか、中間報告が出たということを承っておりますが、その件に関しましてこれまで検討されましたことを御報告をお願いいたしたいと思います。できるだけ要点をひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
○説明員（横尾和子君）　最初に、御質問の第一点であります私どもが将来の医師需給につきまして検討を開始いたしますまでの経緯を申し上げます。
　厚生省は昭和四十五年に、将来の医師数として昭和六十年までに最小限人口十万当たり百五十人の医師が必要だということを公表してまいりましたけれども、この百五十人という水準が五十八年に達成したということをもちまして改めて将来の必要医師数がどのくらいであるかという検討をする必要が出てきたということが第一点でございます。
　　　〔委員長退席、理事杉山令肇君着席〕
　また、各地におきまして医師がふえてくるに伴いまして各方面からも医師数について見直しをすべきではないかという御意見が出てまいりましたが、このことは具体的には五十七年七月の臨時行政調査会の第三次答申の中に、医師については過剰を招かないよう合理的な医師養成計画を樹立すべきであるという御提言となってあらわれたわけでございまして、これに対しましても引き続く五十七年九月閣議決定の今後における行政改革の具体的方策について見直しを行うということを取り決めたという経緯がございます。
　また、具体的に昭和五十九年には国家試験の合格者が年間を通じまして八千人を大幅に超えるであろうということの予想が確実になってまいりました。
　以上のようなことを背景といたしまして、また特に国会からは、さきの健保法の改正に際しまして、医師数の見直しをすべきという附帯決議もいただいたということを踏まえまして検討に着手をした次第でございます。
　御質疑の第二の点で中間意見の内容をということでございます。
　結論から申し上げますと、現在の医師の養成力は毎年約八千四百名余りの医師が免許を取るという形になっております。大体今の死亡数が二千ぐらいでございますから、正味で考えまして毎年六千人ぐらいずつ医師がふえるわけでございまして、現在までの医師総数が十九万人ということを考えますと、この六千人純増するということはかなり大きいものでございます。これは勢いで行って果たして将来の医師需給はどうなるであろうかということを検討いたしまして、結論は、この毎年ネットで六千人ふえるという勢いを若干下げまして、ネットで五千人プラスアルファぐらいの純増で当面考えてはどうだろうかというのが入学定員に置きかえますと一〇％の削減になるという内容でございます。
　この内容を、この結論を出します前提でございますけれども、私どもは一つの方針を打ち出しまして、間違っても医師不足が起こるような状況が生じてはならない、その意味で医師に対する需要については非常に大き目に考えようということは、患者さんのふえ方であるとか受療率であるとかについてはかなりゆとりを持って推計をする、また医師の供給についてはきつ目に推計する、例えば高齢の医師が引退をされるということ、あるいは女性の医師の生産性については若干男性の医師よりは少なくなるというような供給側については厳しい推計をいたしました結果、それでもなおかつ需給のギャップは一〇％ぐらいあるであろうという形で推計をしたものでございます。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　それでは私は、ゆとりを持たせるとかいろいろございますけれども、こういう医師を育てるといたしまして文部省側としては、医大を一つつくるというと大体三百億ぐらいかかるんですね。学生一人一年間に六百二、三十万かかる。そして病院で一人の医者が働くとしますと約八千万の経費がかかるんですね。また診療所で働きましても医師一人に六千万がかかる、これはよく言われていることでございまして、その一人ふやす、減らすということは国家経済の上に非常に大きな影響を与えるということでございます。そういう意味ではどういうようにこれを考えておくかということは極めて重要なことでございまして、これは何も医師あるいは歯科医師に限ったことではございませんけれども、学校設立というものについてはこれだけの大きな費用がかかるんだということをひとつ考えていただきたい。
　一方、ゆとりを持たせるということは、今度は過剰になり過ぎますと、恐らく患者側から言いますというと、医師を選択する余裕が出てくる、いい医師が生き残るということもございますし、まあ過疎地に行くとかあるいは現在船医が少ない、ほとんどないじゃないかと思うんですが、そういう船医がないとか、そういう足りないところに行けるということがございますし、あるいはまた医師がいろいろの仕事をこのごろするようになって幅が広がりましたので、多様化という面もある。また、自由化競争によりまして医師の素質もよくなるのではないかということも考えられるわけでございますが、一方におきましてはさっき言いましたように国民の医療負担がふえる、あるいは国の財政に対する負担が大きくなる。また、大きくなれば大きくなるほど乱診乱療ということもございますし、医師のモラルの低下ということも一方で考えなきゃならぬ。こんなものだけじゃなくて、極めて複雑な世の中の社会の変化を鋭敏に受けとっていくものでございますから、ただ数だけではなかなか決まらない問題だと思うだけに、十分なこれは検討を加えておく必要があろうかと私は考えているわけです。
　そこで、結局適正数ということをよく言われておりますが、この適正数の算出方法につきましては今課長からお話しになったようでございますが、文部省としてはそれを引き受けなきゃならぬ立場にありますが、文部省としても何かこの適正数についてお考えでございましょうか。また、厚生省としては適正数は今もなお十万に百五十であるというふうにお考えでございましょうか。その適正数について、まず厚生省の方からのお考えをお伺いをしたいと思います。
○説明員（横尾和子君）　人口十万対百五十人というレベルでございますが、これは昭和六十年における最小限の必要医師数という表現で述べておりまして、また現実に百五十人を超えた現在においてなお不足を訴える領域というのはたくさんあるという現状もございますので、私どもは百五十人が適正数というふうには考えてはおりません。また、将来の適正数がどういうものかについてのはっきりした推計をまだしておらないわけでございますが、中間意見の報告の内容は、仮に適正数というものが推計できたとしても、それは結果として申し上げました一〇％削減よりも低い水準のところに落ちつくのではないかというような形の性質のものが先ほど来御説明申し上げている一〇％の意味でございます。
○高木健太郎君　文部省側はどのように適正数を踏んでおられるでしょうか。将来一％ないぐらい、一％ぐらい以下の削減は、あるいは削減をしなければならないというふうに、あるいはまたそういうことに対して何か検討をされているわけでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　医師が不足だという前提のもとに、先生が先ほどおっしゃっておりましたようなこの医科大学ないし医学部の新設あるいは定員増を行ってきたわけでありますが、既に医師の養成の拡充ということはその目的を達したというふうに文部省としては見ております。簡単に言えば、地域によっては過剰状態が起こっているということもあろうかと思いますが、しかし地域によっては不足のところもまだあるようにも思われますし、先生御指摘のような分野によってはこれまた医師が不足している分野もあるという状況ではなかろうかと、こう思います。
　いずれにせよ、医師の適正数、地域的な問題、あるいは分野的な問題も含めて適正規模というものは第一義的にはやはり厚生省の方で判定をしていただく問題ではなかろうかと、こう思うわけでありまして、こちらの方は、私どもの方は養成の方を担当する分野でございますが、したがって養成を担当するにいたしましても、やはり適正数ということは常に念頭に置いておかなければならぬ課題でありますので、厚生省とも綿密な連絡をとりながら、同時にまた関係大学の意見も徴しながら適切に対処していかなければならぬ課題であるというふうに考えておるわけでございます。そういう前提のもとに文部省の中に専門家による調査研究協力者会議というのを設けまして、その協力者会議で医学教育の質的な改善、それから医師養成のあり方、その中でも当然のことながら医師としての倫理観の育成あるいは医療技術の高度化に対応する医師を養成するといったような問題も含めて、専門家による検討をお願いすることにしておるわけでありますが、その中でやはり医学教育のあり方ということとの関連で適正な学生数はどの数であろうかということも含めて調査研究協力者会議で真剣に検討していただくと、こういうふうな体制をつくったところでございます。
○高木健太郎君　医師の適正数が大体現在目的を達成されたと。大体百五十になったと。それはもう昨年百五十に達したということだと思いますが、これは平均してですから、地域によっては少ないところもあるということです。仰せのとおりだと思います。大体昭和七十五年ぐらいには二百人ぐらいになるんじゃないか、十万で。これは大体一致した意見のように思います。また、厚生省の計算では昭和百年には三百人ぐらいになるんですか、そのようなことでも、やはり医師過剰ではないというふうにお考えなんでしょうか、大体一割ぐらいになるんじゃないかと、年寄りだとかいろいろのことを考えるとですね、そういうふうにお考えですか、三百人ぐらいでもいいんだというふうにお考えですか。
○説明員（横尾和子君）　私どもの委員会の推計でございますと、昭和七十五年で二百二十人に大体なると思います。ただ、そのときに非常に多目に医師需要を見積もりましても二百人を切りますので、実際問題としては二十程度もうそこでギャップができるわけでございますが、恐らく昭和七十五年ぐらいになりますと高齢の医師の方は今よりは若干リタイアをされる方がふえるのではないかということ、あるいは今現在ですと、診療所の医師一人当たりの外来取り扱い患者数というのはかなり高い人数が多うございますので、それをもうちょっとゆっくり診療するというようなこともあり得るのではないかということで、この二百二十というのは医師の人数そのものでございますが、実際診療に従事する方々としてはやはり二百近いところまで落ちるのではないか、そういう形で昭和七十五年では需給がほぼとんとんのところになる。しかしながら、百年でまいりますと、同じような形で推計をいたしましても、供給側は三百でございますが、それの実際の診療に従事するような方々が二百六十ぐらいまで仮に落としましても医師に対する需要は二百三十五でございまして、そこに一〇％プラスアルファの乖離があって、その部分は何らかの形で医師の失業というような姿になるんではないかというふうに思っております。
○高木健太郎君　まあ、どちらにしろ、少しは減らさなければならぬということが起こってくると。それが例えば今からやったとしましてもその効果があらわれるのが十年とか十五年先になるわけですから、文部省としても私考えておく必要があるんだと思います。ちょっと今文部大臣がお話しになりましたように、こちらは養成する側だからというお話がございました。もちろん養成のために医科大学ができたのかもしれません。私は、どうも厚生省の方から何か言ってくるからこちらが引き受ける、何か下請みたいな気が、そういうお言葉のあれをとって悪いんですけれども、もう少し私は、厚生省としては大体医療はこういうふうだからこうだとおっしゃってもいいんですが、文部省はこれは教育機関でありますし、また研究機関でもあると思うんですね。これが基本にないと、厚生省の言いなりといえばおかしいですけれども、厚生省に従属するような考え方になりはしないかと。今お聞きしますと、何か協議会というようなものをおつくりになったと。まだその報告を私は聞いてはおりませんけれども、またいつおつくりになったか、この前もちょっとそういうお話もございましたが、できるだけ何回か分けてでも報告を出していただいて、そして養成機関、大学等にそういうことを検討しているが大学の方の意見としてはどうだということもお聞き取り願うと私は非常に適正な数が決まる、その上でまた厚生省とも話し合っていただく、かなり簡単なサイクルでサークルが組めますので、過不足のない、あるいは不満のない、後で後悔のない、そういう数を決めることができるのじゃないかと。だから、文部省としては私、より積極的にこの協議会の進行をやっていただきたい、これをひとつ切にお願いするわけでございます。多分大学の設置法に医学部の設置の目的は書いてあると思うんですが、そういうことをしっかりとらまえてよく御相談をしていただく必要があるのではないか。と申しますのは、つくるとかやめるとかということをこの四十年の間に繰り返しているわけなんですね。そうすると、我々から見ますと非常に無定見じゃないか、大体政治は何をしているんだ、この間はふやせと言ったじゃないか、また今度は減らせと言う、何をしておるんだという不満もあるんじゃないか。それに、やはり学ぶ人、家庭、そういうのに非常に不安を与えるということがございますので、できるだけ今度は一度お決めになったら少なくとも昭和百年まではとにかくきちっといくというふうにしていただいたらどうであろうか、こういう点はいわゆる初等教育の方では割と人口だけに左右されますからして、かなり決めやすいところがあるかもしれませんが、それでも私は日本の経済の状況が悪くなれば中学、義務教育だけでやめていく人も恐らく出てくるのではないか、こういうふうに考えますので、教育の施設あるいは設備というものにつきましてはかなり先の長い計画でもって決めていただかなければならない、そういう場合には関係各庁と十分なお話し合いを必要とすると思いますので、その点文部大臣のひとつ御決意のほどをまず聞いておきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先生の御指摘まことにごもっともでございまして、私が先ほど申し上げましたのは、適正人数といいますか、医師数、これの認定そのものはやはり厚生省の方がまず第一義的には検討して、そして出していただく、それを前提にして厚生省と連絡をとりながら、かつこちらの方は医師の養成と、それから医学に関する研究機関を持っておるわけでありますので、各大学の関係者の意見を聴取しながらこの適正規模の問題については対処していく、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　　　〔理事杉山令肇君退席、委員長着席〕
　なお、医師の養成の関係でございますが、数の問題と質の問題とあるわけでございまして、質の中には技術的な意味の質と、もう一つは倫理の問題も含めた心の問題があろうかと思うのでありまして、そういう質の充実した教育をしていく場合には、やはり大学における定員はどの程度が望ましいのかという数字もあろうかと思います。そういったことも含めて専門家による調査研究協力者会議、お願いをしておる先生方は主として大学の医学教育を担当していらっしゃる先生が大部分なのでありますけれども、そういう専門家の方々に数の問題も含めて内容の充実、その内容の充実の中には先ほど言ったような学問的な学術の面での充実と倫理の面での充実をも考えた上での検討をしていただく、そしてその中に定員の問題も当然入っている、こういうことでございますので、精力的に検討していただいて、そしてある程度の方向づけ等がまとまりましたならば先生方にも御報告する、こういうことで進めてまいりたい、こう考えているわけであります。
　なお、高等学校の問題についても先生から御発言がございましたが、御指摘のとおりでございまして、現在九四％が高等学校に進学しております。希望者の九九％が進学しているという状態でございまして、現在と同じ進学率あるいは合格率とすれば、人口急増地帯を除けばもう設備等の面での量的な不足はない状況であります。ただ、人口の伸びておるところを含めてまだしばらくの間は進学希望者が数の上ではふえてくるという実は問題もありますが、同時に、後三、四年すればこれは急減するという問題も実はあるわけなのでありまして、そこをどう将来を見通しながら調和さしていくかということが大変難しい問題なのでありまして、これは公立と私立と両方ありますので、両方の考え方等を調整しながら適切な対応をしていくことが我々の務めであるというふうに考えて努力をしているところなのでございます。
○高木健太郎君　ありがとうございました。ぜひ強力にこういう将来の見通しを立てて、そしてそのときになって慌てないように、またそのときになって急に変更するというようなことをしないようにお願いをしておきたいと思います。
　厚生省の検討委員会の中では、今お話しになりましたように、入学定員の削減、ごくわずかだけれども、一割というと、四十年たって一割というのは誤差の範囲だというふうに木田宏さんは書いておられました。まあ、私はそれも一つの見方かと思いますが、しかし、定員を削減しないと大き目に見て一割切るなきゃいかぬというのですから、あるいは医師会が言うように、定員百人のところを七十名にしようというと、三〇％ということになりますね。そういうふうに大きく切れというところもあるわけなんですから、これはまだ動いている問題じゃないかと思うんです。それで厚生省の検討委員会では、卒業生の削減、それから国家試験合格者数の削減、というと試験を難しくして落とすんでしょうかね。そういうことが結論として出ているということを、これは新聞で読みましたので新聞が間違っているかもしれませんがそういうことが書いてある。私、文部省の方へそれでお尋ねしたいのは、今後入学定員を減らさなきゃならぬということになる。そうでないといろんな医師過剰のデメリットが表に出てくる。そういうことであればこれはやっぱり切っておかなきゃいかぬということになります。そういう場合に、高等学校ではどうされるかお聞きはしませんけれども、いわゆる施設も設備も余るわけですね。あるいは教職員も余ってくるんじゃないか、こう思うんですが、それに対して何かお考えでしょうか。あるいはこれは自然の成り行きに任して教職員はそのまま置いておけ、学校が少し小さくなっても、机が余ってもいいじゃないかというようにお考えか、あるいは何かその他のことをお考えでしょうかということが一つ。
　もう一つは、試験を難しくするとか、だんだん範囲も広がっていきますので留年生がふえてくるわけですね。これは非常にふえていると思います、私は。きょうはその数のことは申し上げませんが。それから医師国家試験の不合格者もかなりたまってきたんじゃないか、こう思うわけです。こういう人たちをどう措置してやるのか。もうどこへも行くところがないですね、この人たちは。これをどうするのかということも一つ。合わせて二つお答えいただきたいと思います。
　厚生省でも何かお考えいただけたら——ただ私の方は切ればいい、あとは文部省が何かやるんだというふうにお考えなのか、あるいは厚生省としてはやはり文部省に手をかして、それなら私の方では、せっかく医学の教育を六年受けてきたんだから、これはこういうふうにしたらどうかというようなお考えがあるかどうか。両省にひとつお答えいただければ幸いです。
○政府委員（宮地貫一君）　医師養成について、かねて先生から、御経験の豊かなお立場からの御意見をいただいておりまして、私どもも貴重な御意見として、今後の医学教育の改善のために先生の御意見を生かしながら私ども進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　お尋ねの第一点は、いずれにしろ定員削減というようなことに、事態に対応する考え方としてどうかというようなお尋ねでございますが、私ども、確かに適正な医師数ということを前提にした上での医学教育ということで対応してまいらなければならないわけでございますが、現実の具体の対応で申せば、既に御説明もいたしておりますように、例えば百二十名の入学定員というところについて、特に新設の医科大学での百二十名入学定員ということであれば、やはり臨床教育その他の面からすればなかなか百二十名ということでは十分な対応が難しいというようなこともあるわけでございまして、かつて先生から、そういうことでは今までやったことが不十分になるということになるのではないかというおしかりも受けたわけでございますけれども、現実問題として臨床教育その他の点で十分手の行き届いた教育をするという観点から、百二十名のところを百名に落とすということで六十年度予算でも対応したわけでございます。当面考え方としては、百二十名の入学定員のもの、百名の入学定員のもの、さらに八十名の入学定員のもの、国立の場合でもいろいろあるわけでございますけれども、そういうようなものに対応するに際して、まあ、やはり臨床教育上少人数教育で徹底した医学教育ができるという観点かち対応をせねばならないことかと、かように考えております。
　なお、その際の教官の定員であるとか、あるいは施設、設備の問題とか、それを将来どう活用を考えておるのかというような点もお尋ねの中にあったかと思うわけでございまして、具体の課題といたしましては、全国的な規模で申せば、十八歳人口そのものはこれから六十七年度に向けてふえていく時期になるわけでございまして、国立大学全体の対応で申せば、臨時定員ということでそれぞれ相当数を国立大学で収容するということも考えなければならないわけでございます。したがって、ほかの学部の臨時定員をふやすというような形で、削減したものの一般教育の担当教官についてはそういうものに充てるということも考えられるわけでございますし、専門教育の面から申せば、専門教育の分野をそれだけ手厚くしていくということも考え方としてはあり得るわけでございます。さらに、より広く考えれば、例えば、これからの日本の大学全体について言えることでございますけれども、国際化を図り、より開かれたものにしていくという観点で、留学生の受け入れ等も積極的に対応していかなければならない課題の一つでございます。そういう際に、医学教育の面でもそれがどのような方向で活用できることがあるのか、考えられるいろんな点は、私どもとしても関係の先生方の御意見も十分伺いながら検討を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、お尋ねの第二点でございました、留年その他の学生に対する対応の仕方で何か考えはないか、というような趣旨のお尋ねがあったかと思うわけでございますが、私ども、もちろん、医学教育という観点からすれば医師国家試験に合格するということが必要なわけでございますけれども、しかしながら、教育上の観点からすれば、あるいは、医師免許を取ることなくしてほかの分野に転換をするというようなことも、教育上考えることの必要な場合もあり得るかと思うわけでございまして、それはそれぞれの大学において、そういう学生に対する広い意味での進路指導といいますか、そういうようなことも、広い観点から行われなければならない課題ではないか、かように考えておりますが、いずれにいたしましても、医学教育全体の考え方の中で、単に私どもとしては需要供給ということだけではなくって、医学教育そのもののあり方、大臣からもお話がございましたように、医学教育の質を高めるという観点がやはり基本的に必要なわけでございまして、そういう観点からこれらの問題に取り組んでまいりたい、かように考えているところでございます。
○説明員（横尾和子君）　医師の新規参入を抑制する手法といたしましては、入学定員の削減のほかに、確かに、国家試験を難しくして合格者数を少なくするという方法もあるわけでございますが、私どもはやはり、六年間学業に励まれる学生さんのことであるとか、そのために費やされる経費ということを考えますと、国家試験を難しくしてコントロールをするということは極力避けたいというふうに考えております。