Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　毎日、新聞では経済財政諮問会議の内容が非常にいろいろ変わって出てくるんですが、この会議が、けさの新聞でしたか、揮発油税の暫定税率分を撤廃して環境税にという報道がなされていました。
　自動車諸税を特定財源としてきた自動車優遇税制から排出者責任税制への、これはもしやるなら百八十度の転換となるわけで大変私はこれは推進すべきだと思いますが、大臣はこれの実現に全力を挙げていかれるべきだと思いますが、実態はどうなっているのか。そして、これが本当にやられるならばぜひ全力を挙げていただきたい、こういうふうに考えますが、その状況と決意とをお答えください。
○国務大臣（川口順子君）　経済財政諮問会議でさまざまな議論が今なされていて、六月ごろを目途に骨太な方針を出すということは聞いておりますけれども、ここで特に環境税の議論がなされているというふうに私どもは聞いておりません。
　それから、一般論として、環境税につきまして、これは経済的な措置ということで価格メカニズムを使った一つの手法であるわけですけれども、これはさきのＯＥＣＤの閣僚理事会のコミュニケでも示されましたように、私どもはその活用は積極的に検討すべきであるというふうに考えております。
　地球温暖化対策のための環境税、あるいは廃棄物の対策としての環境税といった環境税の導入については、幅広く国民の方々に議論をいただいて検討を進めていきたいと考えております。
○清水澄子君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（吉川春子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下芳生さんが委員を辞任され、その補欠として岩佐恵美さんが選任されました。
　　　　─────────────
○中村敦夫君　環境基準が達成できなかった理由について幾つかの質問をいたします。
　まず、国土交通省道路局のホームページを見ますと、首都圏特定地域における自動車ＮＯｘ法の環境基準達成率はわずか二七％であるというふうに出ているんです。
　四月四日の参議院本会議で川口環境大臣は、現行の自動車ＮＯｘ法の実効性が上がらなかった理由として次のように答弁しています。「法律に基づく車種規制等各種の対策は一定の効果はあったものの、その効果が自動車走行量の伸び等によりまして減殺をされ、結果として目標の達成が極めて困難な状況になったものと理解をいたしております。」と。また、環境省が各議員に配付した説明用の資料におきましても、自動車ＮＯｘ法が目的とした窒素酸化物の環境基準の達成が困難となった主原因として自動車走行量の伸びを挙げているわけです。
　つまり、その自動車走行量の伸びを抑えなければ幾ら強力な規制を実施しても効果が減殺されてしまうということが明白になっているわけです。しかし、この法案を見る限り、自動車走行量の伸びを抑えるための新たな対策というものが全く盛り込まれていないように思われるわけです。
　ここで、環境大臣と国土交通省の方に両方同じ質問をしますけれども、自動車走行量の伸びを抑えるために、政府は新たにどのような具体的対策を講じる予定なのかということをお聞きします。
○国務大臣（川口順子君）　自動車排出ガス対策を推進するためには、自動車の単体対策ですとか低公害車の普及のための政策といったさまざまな施策を総合的にやっていくことが必要だというふうに思います。
　それで、自動車ＮＯｘ法が改正されました後は、各自治体ごとに策定される総量削減計画におきましてこういった施策が総合的に盛り込まれることになっていくわけでございます。
　お尋ねの自動車走行量に関連する施策としましては、改正法案では、事業者が自動車の使用の合理化、自動車の使用の管理計画の作成を義務づけられているということでございまして、そういった関連の施策があるわけでして、この計画に基づいて自動車の使用が合理的に行われ、それによって自動車の排出ガスの削減が適切に行われるということを考えております。それから、総量削減計画の中で、物流・人流・交通流対策といった自動車走行量の抑制につながる施策が盛り込まれることとなるというふうに考えております。
　そういった施策を検討する中で、例えばＴＤＭを位置づけるといったことも積極的に検討をしていきたいというふうに考えます。
○大臣政務官（木村仁君）　自動車走行量の伸びは、各交通機関の競争あるいは個々の人々の利用の選好等によって決まってまいりますので非常に複雑な様相を呈していると思いますが、できるだけ人、物の移動、輸送が効率よく行われますように、道路交通手段あるいは鉄道等をうまく組み合わせて自動車の走行量を抑えるように努力をすることが重要だと考えて施策を講じております。
　このような認識のもとに、国土交通省といたしましては、ともかく都市構造を再編する環状道路等の整備を推進して走行量を短くするということもございますし、また自動車交通量を調整、抑制するいろんな方法を講じなければならないという認識を持っておりまして、幾つかの具体的な施策を講じてまいりました。
　一つは、都市部における鉄道あるいは新交通システムあるいは路面電車、そういった公共交通機関を整備し、できるだけマイカーからそちらへ乗りかえていただくということ。また、それが十分できないところにおきましても、パーク・アンド・ライドあるいは駅前広場等の整備による交通結節点の強化等、ともかく公共交通機関の利用を促進するためのいろいろな施策を講じて、いわゆるＴＤＭと申しますか交通需要マネジメントを充実していくということ。それから、第三番目に物流の効率化でございますが、トラック走行量を抑制するためにモーダルシフト、つまり、できれば自動車運輸から大きなものは海上輸送に切りかえていくとか、あるいはトラック車両を大型化して積載量をふやし、トレーラー等をつなぐことによって走行距離を少なくする、あるいはトラック全体の積載率を向上させるための工夫、そういう施策を講じて業界を指導する等のことを行ってまいりました。
　今後とも、そういう線に沿って積極的な対策を講じたいと考えております。
○中村敦夫君　国土交通省に続いてお聞きしますけれども、一定程度の自動車走行量の伸びについては、削減基本方針を策定するときに見込まれていたはずですね。
　　　〔委員長退席、岩佐恵美君着席〕
しかしながら、結果としては各種規制の効果がほとんど上がらずに環境基準の達成が困難になるほど自動車走行量が伸びてしまったということなんですが、その原因は何なんでしょうか。
○大臣政務官（木村仁君）　当初の予測と申しますか、削減計画が実現していないことはまことに残念でございますが、平成四年度、つまり自動車ＮＯｘ法が制定された年でございますが、それから平成十二年度までの間に、乗用車の保有台数が約三千七百三十万台から五千百二十二万台へと三七％も急増をいたしております。それから、免許保有者につきましても、これは平成二年から平成十一年まででございますが、この間に約六千百万人から七千四百万人と約二一％も急増をいたしておりまして、こういうことはなかなか行政の施策で抑制していくということが困難であったという事情があるかと思います。
　一方、貨物輸送でございますが、車両の大型化あるいはトレーラー化を先ほど申しましたように推進したこともありまして、平成四年度から平成十一年度の自動車による貨物輸送量はトンキロベースで約九％伸びておりますので、効率は上がっているわけでありますが伸びておりますので、それが自動車走行量の伸びにつながっているわけでありますが、貨物自動車登録台数は約一二％減少をいたしております。ですから、大型化等の努力にもかかわらず、やはり貨物の輸送需要が非常に大きくなってきたということではないかと思います。
　こういう状況を踏まえながら、今後とも環境改善、保全にさらなる努力が必要であると考えております。
○中村敦夫君　環境管理局長にお伺いしますけれども、自動車走行量が伸びたということが全体の環境基準が達成されなかった理由の大きなものとして挙げられているんですが、逆に東京都では、一九九〇年と一九九七年の自動車走行量の変化を比べると一・〇二倍にしかふえていないという事実があるわけですね。それから、窒素酸化物量と密接に関係のある貨物、これもむしろ減少ぎみなんです。
　そうすると、東京都においては各種規制の効果を減殺した主要因とされている自動車走行量の伸びが見られない、それにもかかわらず環境基準が達成できなかったということなんですが、この理由は何でしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　ただいま御指摘がありましたように、東京都におきます全車両の自動車走行量の推移、これを見てみますと、確かに平成二年度から平成九年度までの間の変化というのはほとんどないということで、これは他の五つのＮＯｘ法の特定地域を抱える府県とはかなり違う様相を呈しておる、ある意味では飽和状態というような言い方もされるわけですが、そういうことは事実であります。
　ただ、東京都について見ましても、その内訳を見ますと、自動車一台当たりの排出ガス量が大きいバスとか普通貨物車についての伸びがやはり顕著に見えるということであります。バスについて言いますと、平成二年度から九年度にかけて三〇％、それから普通貨物車について見ますと四％の走行量の伸びがあるというようなこともあろうかと思います。
　ただ、それだけでなくて、やはり低公害車の普及が十分に進まなかった、あるいはなかなか定量的に難しいんですが、物流・人流・交通流対策などについても十分な効果が見られなかったというようなことなどから、二酸化窒素の環境基準達成率が低い状況で推移をしてきたというようなことではなかろうかと考えております。
○中村敦夫君　引き続き環境省にお聞きしますけれども、各種の対策ごとの効果についてどれだけ効果があったのか、効果の実績と達成率を対策ごとに説明していただけないかと。なお、単体規制と車種規制も明確に区別してお答えいただきたいんです。
○政府参考人（松本省藏君）　自動車排ガスの総量というのはいろいろな要因によって影響を受けるわけでありまして、現行の自動車ＮＯｘ法のもとでの個別対策の効果を評価するというのは大変に難しいわけであります。
　ただ、昨年十二月の中央環境審議会の答申においては可能な範囲内での分析評価が行われているわけでありまして、この中環審の答申によりますと、全国一律で実施された単体規制の対策効果はなかなか評価できないということでされていないんですけれども、ＮＯｘ法の車種規制については特定地域全体で約六千六百トンの削減効果があったと、こういうふうに試算をされているわけであります。また、低公害車の普及に伴う効果、これは見込みよりも十分普及しなかったわけでありますが、低公害車の普及に伴う効果は数十トン程度と、こういうふうに推定されているわけでございます。
　　　〔委員長代理岩佐恵美君退席、委員長着席〕
　その他の物流、人流、交通流に関する対策については、データの不足などもありまして現時点で施策効果を適正に評価するというのは難しいというふうに答申でも言っているという状況でございます。
○中村敦夫君　これも環境省にお聞きしますけれども、輸送効率の向上、鉄道、海運の活用などを柱とする物流対策では一万一千五百トン、公共交通機関の整備等利用促進を柱とする人流対策では三千二百トン、都市内での平均走行速度上昇を柱とする交通流対策では四千百トンと、それぞれ窒素酸化物の削減を見込んでいたわけです。
　中央環境審議会の答申、「今後の自動車排出ガス総合対策のあり方について」というのを見ると、これらの見込みがどれだけ達成されたのか記されていないわけです。なぜ、中央環境審議会の答申では何トン削減されたかということを明確に示されていないんでしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　御指摘の中央環境審議会の答申で御指摘のようなことが書かれているわけでありますが、ちょっと引用させていただきますと、「物流・人流・交通流に関する対策については、各都府県がそれぞれ独自の手法で削減効果を見積もり、その前提とされた想定について定量的に把握するデータが十分に得られないこともあって、現時点で施策効果を適正に評価することは困難と言わざるを得ない。」と、こういう判断で定量的な削減効果を出せないというふうに判断しているわけでございます。
　その上で、この中環審の答申におきましては、「今後はより一層施策効果の定量的な把握、評価を可能とするよう、手法の整備、データの収集に努める必要がある。」、こういう指摘もあわせて答申でしているわけでございまして、環境省といたしましても、この指摘を踏まえまして、改正後の自動車ＮＯｘ法を運用していく中で必要な情報の整備とか評価手法の開発等に努めていきたいと考えております。
○中村敦夫君　要するに、目標を決めて結果は測定できないという話は非常にとんちんかんなもので、どんぶり勘定で夢のような話をしていたというふうに受け取られても仕方がないんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、つまり測定をこれからやると言っていてもできにくいというような話であれば見込みも立てられないわけですから。しかも、その削減目標というのは非常に大きいわけです。そうしますと、これはどうもそうやって環境審議会かなんかで架空の討論みたいなことをやっていてもしようがないんじゃないか。
　もう少し、減らすということをとりあえず目的にした輸送法の転換のような法的措置が必要になるんじゃないかと思うんですが、そういう場合は国土交通省というところがしっかりと決めなきゃならないんじゃないかなと思いますが、これはそういう質問をするつもりはなくて予告していないんですけれども、いかがですか。そういう方向というのは、国土交通省としては考えられますか。
○大臣政務官（木村仁君）　国土交通省としては、やっぱり全体のＮＯｘの排出量を抑制するためにあらゆる手段を講じていかなければいけないと考えておりますので、先ほど申し上げましたように具体的な走行量抑制の措置を講ずることが私どもの主たる政策手段でございますけれども、御提案のあったようなことも積極的に考えながら全体の運営をしてまいりたいと考えております。
○中村敦夫君　環境大臣にお伺いしますけれども、いろんな言いわけはあると思うんです、この十年間の。ほとんど放置に近いような、そう言われても仕方のないような結果が出ていたということで。
　ですから、このそもそも法律や削減基本方針を策定するときの見込みそのものが非常に甘かったのではないかと思うんですが、どういう感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　経済社会の変化というのは非常に大きい、早いものがあると思います。
　ということで、今から十年前になりますでしょうか、その時点での、十年ではないですね、ちょっと具体的に何年前と申し上げられませんけれども、その前の時点でそのときに考えていたことと、その後のさまざまな動きというのが必ずしも、当初考えていたようなことと離れたことが実際に起こった。走行量がふえたとかということでございまして、したがってありとあらゆる対策を強力に進めていくということに尽きるお話かなというふうに思います。
　やはりこれだけ変化の激しい社会でございますので、全くずっとその先を見通して万全な対策をその時点でつくるということは難しい点もございまして、そういう意味で今度の改正についてはレビューを中間的にしていくということも考えているわけでございます。
○中村敦夫君　現実には全く目標が達成されていないと言うに等しいような状況があるわけです。これは非常に悲劇的な状況であります。それを、すぐにではどうするかという手もアイデアも即出るというような状況ではありません。
　そして、時代の変化は激しいから、なかなか昔は今のことはわからなかったと言えば、今だってこれからのことはわからないわけです。こうなると、政治や行政というのはやっぱりある程度未来の予測を洞察する力というものが要求され、一〇〇％できないにしても、七割、八割達成したということぐらいでなければ、我々がここで国民から選ばれて集まっている理由もないし、公僕として役人の人々が働いている意味もないということになってしまうと思うんです。
　ですから、この新しい改正案を見る限り、やはり漠然とし過ぎているんじゃないかなというふうに考えるんです。むしろ、現実と未来に我々が立ち往生しているというような、名づければお手上げ法案みたいな形でこのまま行ってしまうんじゃないかというふうに思うんですけれども、この改正案だったらば環境基準を達成できるという保証ということについて、環境大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（川口順子君）　改正いたしました後の自動車ＮＯｘ法におきましてさまざまな措置を盛り込んでいるわけでございまして、例えば車種規制の強化、これは基準値の強化であったりディーゼル乗用車を対象に追加をするといったようなことでございます。
　それから、一定規模以上の事業者に対して自動車の使用の管理計画をつくる、これを義務化して都道府県知事の指導権限を明確化するなどの事業者に対する措置を導入するといったようなことで対策の強化を図ることにしております。
　それから、その際に各地域において、地域の実情を踏まえて地域における関係主体、これは都府県であったり公安委員会であったり関係の市町村であったり、あるいは関係の地方の行政機関であったり道路関係者であったり、あるいは関係の事業者であったりということでございますが、その協力体制を明らかにして各種の施策を総合的にやっていくということでして、先ほども申しましたように総合的に施策を推進していくということにまさに尽きるということだと思います。
　また、総量削減計画の途中段階で削減目標量の達成の状況の評価を行うといったことで、総量削減計画の適当な実施をフォローして目標が達成するようにリーダーシップを発揮していきたいというふうに考えております。
　委員おっしゃられるように、仕上がったところ三割だということでは全くお話にならないわけでございまして、総合的に対策を強力に進めていきたいというふうに思っております。
○中村敦夫君　これは環境省と国土交通省だけでもうできる話じゃなくて、やはり大きな経済政策、日本の進路というところまで含めたような問題にかかわるものだと思いますので、この法案を現状よりもまだ一歩前進した形にできるかどうか、努力していただきたいとお願いして、質問を終わります。
○委員長（吉川春子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岩佐恵美さんを指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
平成十三年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　益田　洋介君　　　　　海野　義孝君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　海野　義孝君　　　　　益田　洋介君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　広中和歌子君　　　　　羽田雄一郎君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　広中和歌子君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉田　之久君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　中村　　薫君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　青山　謹也君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　首藤　新悟君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　外務大臣官房長　　飯村　　豊君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　槙田　邦彦君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　津田　廣喜君
　　　　　　　財務省国際局長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　今田　寛睦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（外交の基本方針に関する件）
　（国の防衛の基本方針に関する件）
〇防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　この際、植竹外務副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。植竹外務副大臣。
○副大臣（植竹繁雄君）　このたび外務副大臣に就任いたしました植竹繁雄でございます。
　服部委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げます。よろしくお願いいたします。
　先般、私は国連ＬＤＣ会議、ＩＥＡ閣僚理事会、ＯＥＣＤ閣僚理事会に出席し、開発問題やエネルギー問題、国際経済問題など、さまざまな問題について議論してまいりました。二十一世紀を迎えて国際社会はこうした数々の課題に直面しておりますが、そのような中で、日本国民の期待と願望を実現できるよう最大限の努力をしてまいります。
　政治改革の面では、外務省の改革は最重要課題の一つであります。田中外務大臣のもと、外交に関する信頼を回復するため力を尽くしてまいる所存であります。
　委員長を初め本委員会の皆様の御指導と御協力をいただきますようよろしくお願い申し上げ、就任のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に外務大臣官房長飯村豊君、外務省アジア大洋州局長槙田邦彦君、外務省経済協力局長西田恒夫君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁防衛参事官青山謹也君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君、内閣法制局第一部長阪田雅裕君、財務省主計局次長津田廣喜君、財務省国際局長溝口善兵衛君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長今田寛睦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　外交の基本方針及び国の防衛の基本方針について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木正孝君　自民党の鈴木正孝でございます。
　本日は、先日行われました田中外務大臣、そして中谷防衛庁長官の所信表明を受けまして、それに関連する質疑を初めて当委員会で行うという、そういうことでございます。
　両大臣、本当に御就任おめでとうございました。国民の大変大きな期待を担って、これから一生懸命日本の外交、安全保障問題含めまして幅広くぜひ御活躍をお願いしたい、このように思っております。
　初めに田中外務大臣に御質問をお願いしたい、こう思っておりますが、いろいろと御質問を投げさせていただいたんですが、最初に、ちょっとこのペーパーにはないんですが、一つの外交姿勢といいましょうか御心境をお伺いしたいというふうに思っております。
　田中外務大臣、それこそ小泉内閣のまさに中核的な、言ってみますと小泉・田中内閣ではないかと、こう思われるような思いを私自身非常に強くしております。内閣ができ上がって約一カ月が経過をしているわけでございますので、この間の国民の目あるいは目線、あるいは全国の女性の方々のそういう目から見てまいりますと、この内閣が担っている大きな国民的な閉塞感の打破、突破、こういう風穴をあける、こういうことについて非常な勇気と情熱を関係の全閣僚の皆さんに持っていただくことが非常に大事だというように思っております。そういう中で、特に当外交防衛委員会、所管しているわけでございますので、外務大臣の思いというのは非常に大きいんだろうというふうに私も思っております。
　そういう中で、反面、これは非常に厳しい、言いにくい事柄かもしれませんけれども、外務大臣、いささか外務省に対してわがままではないか、あるいは事務当局に対して少々強権的な言動が多いんではないか、あるいはマスコミによってはいささか外交関係の取り扱いが少し乱暴ではないか、そういうような、少々資質的なことを含めて懸念する声がないわけではございません。私も大変遺憾に思いながら、また心配もしないわけではないわけでございますが、そういう中で、一カ月がたっていささか肩の力も抜けて平常心を恐らく回復されておられるんだろうというふうに私も思います。
　そういう中で、現在、一カ月たっていろいろと経験を踏まれて、中国にもこの間行かれました。そういうことを踏まえて、現在の心境をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　ありがとうございます。鈴木委員から大変いい発言の場を与えていただいたと思いまして、感謝を申し上げます。
　外務大臣職というのは、過去の歴史の中においても、それからもちろん将来にわたってもそうだと思いますけれども、国際社会の一員として暮らしていく日本の国民の皆様、それから目には見えませんけれども、同時にこの地球上に暮らしている方たちの安全と平和と幸せのためにどれだけ、目の前だけにあることだけではなくて見えること以外のことに対する配慮とか想像力、それを長期的なスパンでとらえて、その最終的な長期的な目的に達するためにどれだけ短期的スパンで正しく方向づけをできるか、決断ができるかということがこの外務大臣職の難しさであろうというふうに思っております。
　私のような未経験、経験の浅い、議員歴の浅い者がこうした重責を担わせていただくことは本当に押しつぶされそうな思いでございます。ましてや、総裁選挙後ずっと列車に、とまらない列車と申していますが、とまらない新幹線に乗っているような思いが日に日に強くなってきておりますが、しかし皆様の温かい御指導をいただいておりますので、やはり原点というものは忘れずに何とか来ていられることを感謝申し上げたい。
　基本は、私はやはり冷静で客観的で、そして透明性を持ちながら、国民の皆様に御理解を全部はいただけないかもしれません。というのは、相手のあることですから、何でもかんでも全部言えることではありませんし、また同時に、いろいろな思惑絡みでメディアや議員やら一般の方からいろいろな揣摩憶測あるいは思い込みのような情報が乱れ飛びます。それらに一々対応していると振り回されて洗濯機の中でぐるぐる回るような状態になりますので、それに耐えながら大局的な判断と決断を間違えないでやっていくということに尽きるだろうというふうに思います。
　ですから、客観的、冷静で、透明性を持ちながら、ただ座視しているのではありません。今のこの社会で国際会議に出て特に思うこと、国内も全国を回って思いますことは、いかにベストタイミングで決断をして実行をして責任をとるかということ。それだけ極めて真剣でクリアでなけりゃいけない。しかも、それをクリアカットでわかりやすく世界じゅうに、日本はもちろんです、世界じゅうに情報を発信する能力、これが問われているので、これが私にとっては大変重圧でもありますが、同時に、国会議員として極めてチャレンジングであるというふうに思っております。
　二点目、私の資質の問題ですが、これは後ほど、時間がたってから、政治家の仕事というのはそういうものだと思いますけれども、業績といいますか、マイナスも含めて評価が下ると自然に評価がされるものであって、就任したからどうであるとか、一カ月たったからどうかとか、一年たったからどうだとかというものではないと。もう少し長い目で落ち着いて第三者の評価というものを定着させるように、そのときに評価されるように最善を尽くしたいと思います。
　あと、事務方とのもめごと云々とおもしろおかしく言われていますが、私は、外務省の中で幹部も幹部以外の方も個人的にこれだけ知り合いの多い役所は珍しいと思っております。私の仲よしのお友達の御主人が何人もおられます。それから息子の友達が若い役人でおられたり、それから親のころの知り合いだった局長や次官だった方の息子さんだとか、その方のお嬢さんをお嫁さんにもらっている方とか、主人が外務政務次官のときの方が偉くなっておられたり、とにかくまあ十人中六、七人は知り合いで個人的によく知っております。
　したがって、であるから言いやすくて、先方も懐深く忍、忍と我慢をなさっているんでしょうけれども、中にはいろいろ外務省の中の組織上の問題とか、やっぱり立場も、グループとか、見解の相違もあるんでしょう、長い中では。
　それでもっていろいろ思惑絡みでいろんなことが発信されておりますが、それも含めて懐を深くしてやっていきたい、かように思っております。どうぞ委員長以下皆様よろしく御指導いただきたいと思います。
○鈴木正孝君　今お話をお伺いしまして、大変ある意味では安心もし、また大臣の情熱、行動力、こういうものに対して大いに国民の皆さんが期待をしているわけでございまして、そういう中で、冷静、透明性を持って、また客観的に、殊にスピーディーにまた判断をしていくという、そういうお話でございますから、ぜひ国民的な利益あるいは国益を図るために十二分に大所高所から判断をしていただきまして、御活躍をぜひお願いしたい、このように思います。
　私も、今、県民あるいは国民の皆様からいろんな今日的な外務省に絡んでいろいろと話を聞くわけでございますが、その中でやはり例の機密費の問題、報償費ですね、これは外務省だけではなくて内閣官房の経費にかかわるお話ということでもございます。五月三十一日ですか、改革案を含めて大臣のところでまた御議論をされるというような、そういうようなことなのかもしれませんが、いずれにいたしましても、この国民の税金の使い方、そういうことでございますから、先般もいろんな機会、国会答弁などで外務省の報償費に関しては削減なり節約なり何やらをされるということをお伺いしております。
　私も先般、二月の当委員会での質疑の過程でもいろんなことをお話しいたしましたけれども、そういう経費につきまして、今国民の皆さんが、そういう言葉だけではなくて具体的にどういうタイミングでどういう形でそれを実行されるのか。税金がたとえ一円たりともむだに使われない、外交関係の確立のために有意義に使われることについては国民の皆さんは決して不満に思っていないと思うんです。しかしながら、何かわけのわからない形で使われるという、そういうことについては、金銭の額の多さ少なさということとは関係なしに、非常に不快に、または不信感を持って見ておられると思うんですね。
　そういう中で、六月二十九日が当国会の最終、今のところの予定は会期切れということになるわけでございますが、そういうことを踏まえて考えてみますと、この国会中にそういう削減なり節約ということを言われておる、何らか政府としてあるいは国会との関係においてこの問題を明確に処置をする必要があるのではないか、こういう思いがあるんです。
　それで、節約とか削減といいますと、通常は会計法規に従って執行残という形で年度末に不用として計上して国庫に返納するという、そういうやり方もあるでしょうし、あるいは補正予算を組んでわかりやすくカットをする、削減をする、そういうやり方もあると思いますが、今そういう状況が政治的にはなかなか組めないということだろうと思いますので、何かそれにかわる保証なり担保といいましょうか、国民が納得できるそういう意味での担保、それを閣議決定なりあるいは国会との関係で、過去にいろんな例があるんですよ。
　ですから、そういうものを参考にしながら、この会期中に具体的な措置をとって、国民の皆さんが納得できる措置をとっていただくということが、どうも国民の皆さんからいろいろと話を聞いてみますと、そういうことが政治の場で政治家としてやはり必要ではないかということを非常に痛切に感じているんです、私自身。
　恐らく大臣も同じ思いではないのかなという気がいたしますので、その辺について御決意といいましょうか、内閣の重要閣僚、しかも外務省が絡んでの話ですので、どういう対応がとれるか、具体的な中身は事務的ないろんなことがございますからそれはそれでいいんですが、姿勢として、国民に向けての姿勢として大臣自身どのようにお考えになっているか、その辺をぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私は、一般の日本の国民の皆様の納税者意識というものが大変ここ数年高まってきている、これは大変よいことだというふうに感じております。それは逆に言うと、受益と負担との関係で、負担もするけれども受益も必要だしと、今までのすべて益だけではなくて、負担についての意識、単に権利意識だけではなくて、納得のいくような形で負担することのその心構えが国民の皆様の一人一人にしっかりと芽生えていることだと、その証左だと思っております。
　そういう中で、今回の外務省のあの機密費の問題が出まして、これがあの松尾事件というのがあったために大変象徴的になってきているというふうに感じています。そうして、この内閣発足と同時に、小泉総理はもうとにかく報償費の削減、選挙中からキャンペーンでおっしゃっていました。そのことが一つ。
　それから、具体的には、もう御案内のとおりですけれども、改革案が委員会を中心にして近々出てくるようになっております。それも事務方が初め前内閣のときはまとめるということで来たんですが、私が着任した日に、事務方がやりますと言われたので私はぴっときて、それはだめですと、私が見せてもらって政治が介入して見ますよということを申しました。その意味は、ただでき上がってしまってのみ込まされるのでは解決にならないといけないので、自分でしっかり目を通して自分でコミットしたいという意味でした。
　それから、今、副大臣がいらっしゃいますけれども、副大臣を中心として政務官の皆様がいろいろとまた別の角度から、一般の若手の外務省員の方の中から、よくしてほしい、もっとエネルギーのあるよい仕事のできる外務省にしてほしいんだという声がたくさんほうはいとして上がってきておりまして、これこそが改革のキーであるし、将来の日本の外交をどうやってよくしていくかということのキーはそこにすべてあると思います。したがって、そういうところの声をくみ上げていってくださっていますので、ただ単に否定することだけではなくて、もっとポジティブにこのことを奇貨としてどのように改革していくか、刷新するかということに結びつけたい、これが基本にございます。
　それからあとは、細かいことは余り申しませんが、じゃ現実にどうやっているかといっても、ただ座って待っているだけでは、何度ももう着任以来事務方に指示して、これを見せてください、あれをということを申しましてもなかなか上がってきません。きのう衆議院の方でも答弁いたしましたんですけれども、ペーパーがやっと、中国へ行ったのは二十四日の出発でしたから二十三日までの段階で三回、四枚のペーパーを機密費関係で入手いたしました。これは衆議院におくれて申しわけございませんが、きょう委員会の手順でこうなりましたけれども、それは概略でしかございません。
　こういうことを言うのは、先ほどおっしゃったように、私が強権発動をして何でもかんでも懐に手を突っ込んでひっかき回すと思われたら相手も困るわけでしょうし、長い経緯もあります。ただ、要は事実が何であるかということをしっかり掌握すること、それで政治の責任で軟着陸、軟着陸という意味はよい方向に持っていくこと。なぜかといいますと、機密費はぎっちぎちに締め上げるものではなくて緩みが必要だと思うんです。外交交渉の中で国益というもの、それから世界に貢献するためには緩みがないとならないと思います。そうしたこともしっかりとわかった上でやるんですよと。
　ただ、むだな項目、目であり項でありますが、それらが何でもかんでも長い間機密費という中にほうり込まれて一つにくくられて縛っていたということについては、それはもっと機密費から外さなけりゃいけないとか、あるいはダブって余っていたものを、例えば建設関係だったら道路工事で年度末に使うとか、あるいは外務省がお酒を飲むとかいろいろ揣摩憶測で言われていますけれども、本当に必要でないときはそれは返納をするということもあると思います。
　先ほど委員がおっしゃったように、補正を組むということも考えておりますけれども、なかなかこれは技術的にちょっと困難かもしれません。したがって、どうやってそれを詰めていくかについて今現在検討しております。
　そのペーパーのほかに、私はやりたくないなと本当は思っておりましたけれども、事務方をもっと信頼して、一カ月たちましたからずっと待っておりましたけれども、これ以上なかなからちが明かないということがわかってきましたので、時間で、国会との関係でずるずるずるずる引っ張っていれば多分臭い物にはふたできるなということをどうも感じている風があるので、それをやるとどうもまた田中眞紀子が強権発動と、週刊誌を喜ばせようかと思ったんですが、きのうのお昼、六人で会計課にぱっと参りまして、機密書類の入っているところ、会計課で全部見ました。二階、それから地下にも倉庫にもございました。みんな震え上がっておりましたが、何も震え上がることはないわけでして、私は一国民でございますし、外務大臣を拝命いたしております。
　したがって、何でも暴き立てようとかそういうことではなくて、どういうところにどのような状態で管理されているか、私と、それからたまたまきのうは植竹副大臣がおられましたし、それから私の方の事務的な者と、それから秘書官と、それから警護の方二人と、たまたまお昼の御飯の時間でしたので、皆様が散らないうちにと思ったものですから、ばっと行きましょうといって直接参りまして、会計課長以下おられまして、よく見せていただき、手にとってみんなでよく拝見しました。
　これはまたこういうことも踏まえながら、いろいろな英知を集めながら、時期を見て確実に、完璧はないかと思いますけれども、先ほど申しましたように、大方の方がなるほどねと納得していただけるような方向に持っていく努力をいたします。
○鈴木正孝君　大変御苦労いただいているわけでございますけれども、とにかく後ろを切って、六月、今国会のうちにぜひきちっとしたことをお約束いただきたい、こういうふうに思います。ぜひお願いをしたいと思います。
　それからもう一つ、おととい五月二十七日は、昔流に言えば旧海軍記念日というようなことでもございました。
　多くのさきの大戦にかかわった方々あるいは戦死をされた方々の御遺族など、靖国の問題が一つあるわけでございますが、こういう時期、小泉総理もいろんな発言を、公式参拝というようなことも言われ、あるいは新聞等で伝えられると、田中大臣もいろんな思いを持っておられるのかなというようなことも一つあるわけでございます。その辺、多くの国民の方は靖国の公式参拝云々ということについていろんな思いを持っておられると思うんですが、その辺、田中外務大臣、政治家としてどのようにお考えになっているか、簡単に一言お願いをしたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　簡単に一言で申し上げれば、このような問題を毎年毎年繰り返すことがないような知恵を出し合うと。もう政党とかを超えて、どういうことが国民の皆様とともに納得していただけるかということの知恵を本気で出すこと、政党間でヒステリックに言ったりすることではなくて、総理が、今回は本当に亡くなった方の冥福を祈りに行きたい、お祈りするという気持ちだというその原点にどれだけ近づけるかということだというふうに思います。
　ただ、もちろん合祀の問題があるということはわきまえた上で申し上げています。
○鈴木正孝君　次に、中谷防衛庁長官は、御就任を私も長い間の友人の一人として本当にうれしく思っております。まさに小泉内閣の田中外務大臣同様、若手の非常にフレッシュな印象を国民の多くの皆さんに与えて、大変好感を持たれて期待もされている、そういう状況かなというふうに思っております。
　そういう中で、防衛庁・自衛隊の役割が非常に国内的にも国際的にも高く大きく、また責任が重くなっているように私も思い、この中で、防衛庁が本当に真剣に役割を果たしていく過程で一つ避けて通れない問題ではないかと思う省の問題があると思うんです。
　この問題についてはかねてから随分いろいろと、自民党の中であるいは政党間でいろんな議論もされておりますけれども、私はなるべく早く大きな議論もしていただいて、これはまあ国会の問題、政治側の問題というような形で、議論をどちらかというとそちらの方に任せているところもあるのではないか、こういうふうに思っておりますが、ぜひ防衛庁自身ももうちょっと、何というんですか、国民の皆さんに幅広く訴えかけるというような工夫と努力も並行してしていただいた方がいいのかなという思いも一つございます。
　　　〔委員長退席、理事佐藤昭郎君着席〕
　省、防衛省というような形がいいのか。私は、昭和三十年の初めに国防の基本方針という形で、それに基づいていろんな整備がなされてきているわけですから、恐らく防衛省という形よりも国防省という形の方が、内外にきっちりと責任を明確にしながら姿勢を明確にするという意味でそれの方がいいのではないか、こういうふうに思っておりますが、その辺、大臣にひとつ今の心境と決意の弁をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　防衛庁・自衛隊が発足して五十年近くになるわけですけれども、この間、先輩方の非常に真摯な国会での御議論、また自衛官の地道で着実な努力によりまして、国民の皆様方にとって親しまれる、また認知される国のかけがえのない財産になったというふうに思っております。特に、阪神大震災とかＰＫＯ活動等におきましても、諸外国から感謝をされ、そして尊敬もされるような、また国民の皆さんに喜んでもらえるような存在になったというふうに思っておりまして、国政におきまして防衛並びに自衛隊の地位、役割というものも増大をいたしていると思います。
　ところが、庁のまま置いておかれておりまして、これ英語で言いますとエージェンシーというような、附属機関というような組織でありますが、やはり安全保障、防衛というのは国にとって一番大事なつかさでありまして、この際、そういうことを国で位置づけるということは重要なことだと思っております。
　また、事務手続にいたしましても、例えば不審船がやってきて、自衛隊の海上警備行動をお願いするときも、防衛庁長官の名前で閣議請求ができません。また、海外で邦人救出のために急遽自衛隊機を派遣する場合におきましても、閣議決定の請議が防衛庁長官の名前でできないということは、機敏に対応することもできないあかしではないかと思います。
　また、私の所管しております事務次官とか統幕議長とか陸幕長とか、そういう人事面におきましても私から防衛庁長官名で閣議請求ができない、また予算の請求、執行も財務大臣にできないという事務的な弊害もございますので、やはり、より安心して安定できる防衛体制を構築する意味でも、一日も早く省への昇格をしていただきたいとお願いをいたしておりまして、国会での御議論、諸先生方のお考えにつきまして、御協力いただきますようにお願いする次第でございます。
○鈴木正孝君　今、両大臣の今の心境なり決意なりお伺いをして、本当に二十一世紀に入って日本の社会、国際的にも大変大きな意味合いを持つ、そういう状況になっているわけでございますので、ぜひ安全で安心のできる、豊かな、そしてまた活力に満ちあふれた社会をつくっていただくように、非常に重要閣僚でございますので、ぜひお二人とも頑張っていただきたい、このように思っております。
　時間が参りましたので、この辺で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○月原茂皓君　保守党の月原です。
　外務大臣、防衛庁長官、就任おめでとうございます。心からお喜び申し上げます。
　まず外務大臣にお尋ねいたしますが、外務大臣、いろいろな思いを持って志願兵として外務省に乗り込むというか、仕事を始められたわけですが、もう一月たったと今おっしゃっておりました。今、話にもありました松尾事件というようなものの尾を引いて外務省の改革という問題が言われているわけです。この間、前大臣の相談を受けて、有識者の懇談会というか外務省改革会議があって、その提言もなされておりますが、その提言を見ても、松尾事件のような事件の再発防止との関連における外務省機能の改革という視点、観点で作業を行ったため、本提言に触れていない問題がまだまだあると、こういうふうにこの提言自身も述べておるわけですね。
　今、外務大臣がおっしゃったエネルギーのある外務省にせんといかぬ、外務大臣自身がこの委員会でお話しになったとき、いろいろな問題に対処するために即応力を持たんといかぬと。まさにそのとおりだと思うんですね。そういう意味で、外務大臣が今いろいろ経験され、冷静に考えられた結果、こういう方向の改革をひとつしてみたいなという、その個々具体的な話はなかなかこれから先と思いますが、抽象的なことで、心構えでいいんですが、そういう点を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　月原委員から志願兵とおっしゃっていただきまして、私、志願兵じゃございませんので、政治家としてのキャリアが浅い人間がどれだけお役に立てるか、日々大変緊張いたしております。
　外務省改革は、いろいろな方の英知をやっぱり集めなきゃいけないと思いますが、私が一番感じていることは、たくさんの方たちが過去においていろんな思いで努力をしたりして積み上げられてきた結果が現在の姿である。それがすべて収れんした形のものが今出てきている。いい面もたくさんあるけれども、悪い面もまたたくさん出てきている。いろいろな思惑やらいろんな意図が絡み合った中で、それが今まで余り、外交というのはちょっと特殊であるということになっていて、特殊であってはいけないと私ははっきり言って思っているんです。
　それが結論なんですけれども、やっぱり世間の見る目も外務省内部の方たちも、キャリアであろうとなかろうと、一般職員の方も、何かやっぱりここは特殊なところであるんだというような意識が結構あったんじゃないでしょうか、過去も。現在もそういうふうなことから意識改革が意外とできないでいると思います。
　ほかの省庁との兼ね合いを見ていても、何かえらく変に秘密主義であったり変に特権的であったり、そんなことはないんですが、そういう印象を与える面が極めて自己改革を難しくしているかなという思いがあります。
　これ以上、具体的に申し上げましょうか、しない方がよろしいですか。
○月原茂皓君　今おっしゃった点、この提言の中にも一番冒頭に、おごりがあるんではないかというようなことも外務省の反省すべき点として出ておりますが、大臣の言われた感覚、私は国民もそういう考えを持っておると思うんですね。ですから、もう一歩深めて、大臣が具体的にもうちょっと、どういう点を、できるかできぬかこれはわからぬですよ、しかもそれが正しいかどうかというのはまた歴史が評価するわけでしょうが、大臣が一カ月たって考えられたことを、そのことを述べていただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　基本は、自分は公僕である、我々国会議員も同じなんですが、スタンスは、国民の皆様の税金をもらって邦家のために働いているんだという原点、この意識を一番忘れがちなのが外交官ではないかなということを思います。もちろん裁判官とかほかの方もそうかもしれませんけれども、国会議員もそうですが、やっぱり税金を俸給として我々はいただいている人間なんだという謙虚さといいますか、それを失いがち。
　なぜかといいますと、在外公館に出ることがある。これは、最近はほかの役所からも、防衛庁でありましても通産省からも皆さん出て働いてくださっているわけですけれども、民間と違って、両陛下の写真をやっぱり背景にして、公邸なんかに参りましても、菊の御紋章があるところで働くようになりますと、何か自分が特殊な立場に立ったように人間というのは思い違いをしがちなんではないでしょうか。それが極端に出る方とそうでない方もおられるということです。
　それからもう一つは、大蔵省なんかにももちろんあるんですが、キャリア、ノンキャリア、公務員の採用の仕方とか、そういうこともあると思うんですが、能力よりも階級のようなものが極めて色濃く鮮烈に出ています。
　それはもう私が十五、六のときに、父が若い郵政大臣になったときに外国にくっついていったり日本に来られた方を接待して、そういう機会に外務省の方とお会いしたときにも、子供心に、えらく変わった、ほかの郵政省の方たちよりも変わった人たちが外務省というのには来るんだなと感じたのはまさしくそれだと思うんですね。それは嗅覚として私自身も十五、六歳のときから感じてきていることでして、今もそれが連綿として続いています。
　ですから、やっぱり公務員のありよう、前もそういう議論がこういう場所以外でもございましたけれども、その人の資質や能力、そういうものを最大限、これは民間に学ぶべきところが大きいと思うんですけれども、官の側にいるとなかなかそれがし得ないというか、できるのにやらない。それが階級社会をつくっていて、外務省では大変著しい。もちろん同じことがほかの省庁も同じようにあるんですけれども、極めてそれは、海外に出ることがあるために、しかも御夫婦で出ることが多いために、家族を巻き込んでいるがゆえに、そういう特権性みたいなものがあって、それが非常に屈折した感情を生んでしまって、濶達な能力の活用につながらないというところに問題がある。これが外務省改革。ですから、今すぐ、きょう言ってあした、ようかんを切るようにぽんぽんぽんとはいかないです。
　ですけれども、みんなが、だれが外務大臣であれ、将来外務省に入る方も、それから引退なさった方たちも、愛情を持って外務省を見るんであれば、そういう御指導を常にみんながして心がけることに尽きると思います。