Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽（雄）委員　保険制度の問題はちょっとこの辺までにいたしまして、私が関心を持っている問題について一、二お聞きいたしたいと思います。
　最近、カンボジア国境のタイの難民村で、病気とか飢えで次々に死んでいく難民を救済しようという、若い医師のボランティア活動というのが大変目立ってきております。大臣も御存じだと思いますけれども、タイに流れ込んだカンボジア難民の医療救護活動は、難民が急増した五十四年からアメリカ、フランスなど三十七カ国、五十三団体から派遣され、その数はもう四百人を超えておるわけです。日本政府もこれに全面的に賛成するということで、五十四年の暮れから第一陣を送って、既にメディカルセンターを開設したり外科病棟を設置するなど、十数億円を投じてきておるわけでございます。政府がその医療救援活動を打ち切った後、民間のボランティアの方々、青年医師たちが、このまま難民を捨て去るわけにはいかない、こういう点で非常に自主的に戦場に出向いておるわけでありますが、最近医師に対する風当たりが非常に強い中で、こういう良心的な医師もいるということで、私は大変感心し、感銘しておるわけでございますけれども、こういう医療の海外援助についで、厚生大臣はどういうお考えをお持ちか、恐縮でございますが、お聞きしたいと思います。
○渡部国務大臣　タイのカンボジア難民に対するボランティアの医師が、非常に立派な善意で活動してくださっていることを承知しております。また、丹羽先生のヒューマニズムにあふれた格調の高い寄稿も読ませていただきました。まさにこれは南北問題、日本がこれから開発途上国に医療面で貢献していくということは、大変重要な問題だと思います。また今日、御案内のように、我が国の医科大学の定数が八千三百人ということで、将来の医師過剰というような問題もありますし、また薬等の問題にいたしましても、あるいは薬価の問題、たびたびここで議論されますけれども、我が国の医薬業界も、国内だけでなくてむしろ国際的に、先端技術として進出していただく将来の方向を持たなければなりません。そういう意味でも、今発展途上国に医療の面での経済援助を進めていけば、これは将来にも大きな期待のできるもとをつくることになりますので、経済援助でこういう医療技術の供給というような面に積極的に力を入れるように、これはそれぞれの担当の周あるいは大臣に私からも強く要望したいと思います。
○丹羽（雄）委員　ボランティア活動といいますと、これはもちろん民間人がやることでございます。ただ、善意の結集ということだけで片づけて果たしていいのかという問題があるわけでございまして、基本的にはあくまでも民間人が自主自律で行うものである、こういうことでございますけれども、外国などでは最近、国が大変積極的に、こういうボランティア運動を援助する方針を打ち出してきておるわけでございます。
　外務省の方おいでだと思いますが、そこでお聞きしたいのですけれども、例えばフランスなんかでは国境なき医師団、大変有名なあれなんですけれども、政府がこういう事業団みたいなものに三五％近く出資している、こういうふうに聞いておるわけでございますけれども、こういう外国の事例、ボランティア運動、難民救済等の問題に国が金を出しているような事例があるかどうか、もしわかりましたならば、資料をちょっと出していただければ幸いだと思います。
○増井説明員　難民問題に対し大変な御関心を持っていただき、大変感謝にたえないところでございます。
　ボランティア活動ということにつきましては、欧米社会におきましては歴史的背景等々もあり、非常に長い歴史を持っているわけです。我が国の場合は、戦後高度成長の中で、日本国民の中にもそういうゆとりが出てきたということで、近来、ボランティア活動を内外で展開されるようになってきておる、これは非常に結構なことだと我々は考えておるわけでございます。
　それで、先ほど御指摘がございましたように、よその国は政府の政策として民間のボランティア活動に対する支援を行っている事例があるのではないか、私、全部を必ずしも今の段階でつかんでおりませんけれども、私がいろいろの関係者と話しまして聞いて承知しておるところによりますと、基本的には、直接的な形での支援というのは比較的例外的な形になっておる。むしろ、国際的な難民活動ということになりますと、国連にＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官府というものがございます。これはジュネーブに本部がございますが、主要国とも、国際的な難民救済活動のためにそれなりの資金協力といいますか、拠出を行っておるわけでございます。その中で、もちろんその前提といたしましてＵＮＨＣＲの救援プログラム、計画がある、それで、自分の国のボランティア団体がそのプログラムに非常に関心があってぜひやりたいという場合、その拠出を行う際に、ＵＮＨＣＲのこのプログラムを日本ないしはその国の団体に仕事をぜひやらせてくれというようなことは、各国ともやっておる次第でございます。
　我が国につきましても、昨年たまたま安倍外務大臣が、バンコクで行われたＡＳＥＡＮ拡大外相会議に御出席された際に、日本の海外におけるボランティア活動は諸外国との対比からしますとまだまだ足腰が弱い、したがってどこまでできるかは別といたしまして、極力政府としての支援体制をとるようにしてまいりたい、こういうことを拡大外相会議の場でおっしゃったわけでございます。
　そういうこともあったわけでございますが、具体的な事例を申し上げますと、タイにつきましては、幼い難民を考える会という団体があそこでいろいろなことをやっております。それに対しまして、我が国の拠出の一部をＵＮＨＣＲから回るようにして、これは六万ドルばかりだと私は記憶しておりますが、やっていただいております。それから、ＪＶＣにつきましては、アフリカのソマリア、あそこも難民問題が大変深刻になっておりますので、そこに対して十七万ドル程度だったかと思いますけれども拠出させていただいて、今鋭意活動をやっていただいているということでございます。
　いろいろ至らぬ点はあると思いますけれども、限られた財政状況の中で最大限の努力は今後とも引き続きやっていきたいと思っておりますし、その結果といたしまして、我が国のボランティア団体なるものが欧米の歴史のある団体に比肩し得るようになるまで、我々としては一生懸命頑張っていきたい、こういうふうに思っております。
○丹羽（雄）委員　今外務省の方の御答弁の中でも、我が国はボランティアに対して非常に認識が薄いということで、外務大臣も、足腰を強くしてこういう問題について前向きにこれから考えていかなければならない、こういうようなことを発言なさったということで、大変我が意を得たりという感じがするわけでございます。
　どうも、ボランティアというとすべて民間人に任せる、そこに何か我が国の風潮として、ちょっと国とか公共団体が援助をするとボランティアの精神が失われるんじゃないかとか、そういうような傾向、認識がまだまだあるのではないかな、こういうふうに私は考えるわけでございます。
　厚生大臣、今こういう時期でございますし、経済の摩擦問題であるとかあるいは開発途上国に対してまだまだ経済援助が足りないのじゃないか、こういうふうに指摘されているのですね。経済援助だけが国がやるべき形ではないと私は思います。本当にこういう若い人たちが、つい一週間ぐらい前の新聞にも、国立病院をやめて、タイに行ってそしてまあ骨を埋めるんだ、こういうような決意をする青年もおるわけでございますので、ひとつこういう機会に、海外での医療活動、ボランティア活動、こういうものについても、金を出すということについては今おっしゃったようにいろいろ確かに規制はあると思うのですが、何か直接金は出してないけれどもいろいろな形で出しているという事例があるわけですので、日本政府としても、厚生大臣がイニシアチブをとって、ひとつこれから前向きに考えていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　全く同感でございまして、私は、国内の社会保障政策も、物と金に心が伴わなければ本当に立派なものにならないということを言っているのです。経済援助なんかもどんどんやらなければならないことですが、やはりそこに心が伴う、献身的な心が伴うことによって、相手が受ける感動は全く別のものになると思います。しかも、我が国の医療技術は世界に誇っていいすばらしい進歩と発展を遂げて、立派なお医者さんあるいはすぐれた医薬品、そういう技術が進んでおるのでありますから、これを発展途上国の皆さん方に、今先生の御指摘のあった、国立病院までやめてそういう活動をされよう、そういう人道的な皆さん方のボランティア活動によってこれが行われれば、すばらしい実績を上げることができると私は思います。そういうボランティア活動がやりやすいようなバックグラウンドをつくっていくということは、私ども行政の面でも大いにやらなければならない責務であると痛感しております。御趣旨に沿ってこれから努力してまいりたいと思います。
○丹羽（雄）委員　最後に一点、こうしたボランティア活動をしていくに当たって、いろいろ関係者の皆さん方の話を聞きますと、財団法人のような受け皿がないと、医師の身分保障の問題とか、積極的に金を出したいという企業はあるのですが、課税の問題とかいろいろな問題で非常に難しい、受けにくい、こういうような実情があるようでございます。こういう財団法人、事業団の設置の認可については海外向けという場合には非常に難しい、こういうふうに聞いておりますけれども、ひとつ最後に、この問題について前向きに、しかも若い人たちが次々に二十数人も行っているのですから、そういうことを踏まえて前向きに、早急に検討をしていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　財団法人の設立については、先生も、御案内のように、その行う事業の公益性を見きわめた上で、事業の具体的内容、また基本財産等の財政基盤、組織体制、そういう一定の条件があることは御了承賜りたいと思います。そういう条件の中で整うようにしていただいて、できるだけ法人化のために御協力申し上げたいと存じます。
○村山（富）委員　いよいよ、この国会の最重要法案と言われ、しかも全国民が注目をしておる健康保険法の改正案の審議が始まったわけでありますが、大臣も御案内のように、連日反対の請願行動が繰り広げられております。同時に、国会の請願を見ましても、健保改悪反対という請願が一番多いわけです。これだけ国民が注目をし、しかも重要法案として位置づけられておる、その意味は那辺にあると大臣は受けとめていますか。それをまずお聞かせください。
○渡部国務大臣　政治の極めて重要なものが国民の健康を守ることである。そういう意味で、私は、国民の健康を守る行政の責任者である厚生大臣という仕事に、大きな責任と誇りを痛感しておるものでありますが、この国民の健康にかかわる法律の改正でありますから、国民の皆さん方が非常な関心をお持ちになるのは当然のことだと存じます。
○村山（富）委員　今まで与党議員の質問があったわけでありますけれども、今度の健康保険法の改正案について、問題点として指摘される点は共通する問題があるように思う。共通する問題があるということは、提案をしておる与党の方にもそれだけ疑念があるわけです。ですから、私は、やはりそれだけ問題のある法案だというふうに受けとめなければならぬと思うのです。これから質問をする内容にも重複する点が若干あるかと思うのですが、それだけそういう点は重要なんだというふうに受けとめてお答えをいただきたいと思うのです。
　大臣は、予算委員会の答弁を聞いていましても、きょうもまた同じことを言われたのですが、給付を上げるときに大臣になりたかった、こういう下げるときに大臣になったことは運が悪かった、運が悪かったと思っているぐらいにこの法案は悪いんだ、こういうふうに思っておるのなら潔く撤回したらどうですか。私は冗談で言っているとは思いませんよ。大臣の心の底では、やはりよくないというふうに思っているのだと思うのです。あなたの輝かしい政治家の歴史に汚点を残すことになりますよ。どうですか。
○渡部国務大臣　これは国民の皆様、私も国民の一人として、税金が余計重くなることを喜ぶ人はおりませんし、また、それぞれの負担が余計になることを喜ぶ方はないのであります。負担がふえるとか税がふえるとか、いずれにしてもこれは喜ばれないのであります。しかし、税金を一銭も取らないで、社会保障の負担を皆さんに一銭もお願いしないで今日の日本があるかと言えば、やはり必要なる税金をお願いし、必要なる国庫負担をお願いして、今日のすばらしい日本ができておると思うのでありまして、今日の厳しい財政の中で、しかも二十一世紀にわたって我が国の社会保障制度の揺るぎない基盤をつくるために、今度、被用者保険本人の皆さん方にとっては好ましくない、一割負担というものをお願いせざるを得ないのであります。そういう意味で、これはだれだって、政治家でありますから人気が大事でありますから、どうせ厚生大臣になるならば、国保の給付率を七割を八割にするときの厚生大臣になった方がいいんで、被用者保険十割を九割にするときの厚生大臣になったことを喜ぶ人はいないと思うのでありますけれども、しかし、私は与党の政治家であります。国民の生活に責任を持ち、将来に責任を持っていく与党の政治家でありますから、あるときは、ことしはあの渡部厚生大臣はけしからぬとおしかりを受けても、五年後、十年後、やはりあの渡部厚生大臣が勇気を持ってやってくれたから、今日国民は安心してお医者さんにかかって健康を守れるのだということで、時に政治家は勇気を必要とするということで、身の不運をかこちながら、国民のためにやらなければならないことはやらなければならないと今決意を新たにしているところでございます。
○村山（富）委員　それじゃ、むしろあなたは、いいときに大臣になったと言わなければいかぬ。言うことと違うじゃないですかね。
　そこで私は、この法案の審議をする前に、幾らか伺っておかなければならない問題点がやはりあると思いますから、そういう点についてこれからお伺いしたいと思うのです。
　午前中のお話にもあったかと思うんですけれども、この法案が余りにも唐突に出された。少なくとも年金なんかは三年ぐらい前からいろいろな審議会で審議をして、そして国民に、やはり世論を問いながらコンセンサスを得るような方向で法案をつくってきたわけです。ところがこの法案に関する限りは、去年の八月ごろですか、予算のシーリングが決められた段階から、突然といったような格好で出てきているわけですね。そういう法案作成の過程についてやはり問題点があるのではないか。
　現に社会保障制度審議会なんかも、「これを短期間に審議し結論を見出すことが著しく困難であったことは否めない。」、こういう意見も具申をしておりますし、それから「本審議会は、これまで、今日の医療保険制度における問題の根本的原因は、医療に関する諸々の体制の整備、合理化を怠ったことにあることを指摘し、これら基本的諸問題の改革についての方向を示し、いくたびか対策を求めてきたが、政府は総合的展望を樹立しないまま推移し、そして、今回の改正に当たってもその点が明らかにされていない。」、こういうふうに指摘されているわけですね。
　それから社会保険審議会でも、「今回の改正案は、我が国の医療保険制度の根幹にかかわるものであり、慎重かつ広汎な検討を行う必要があるにもかかわらず、予算編成後の極めて限られた審議期間で審議し、答申をとりまとめざるを得なかったことは、遺憾である。」、しかも、この社保審では意見が一致せず、併記で答申をなさっておる。今までの審議会等の答申からすれば私は異例の中身だと思うんですよ。こういう答申を受けた大臣の受けとめ方、どういうふうにお感じになっていますか。
○渡部国務大臣　ただいまの御指摘については、これは私どもも厳しく反省をしておる面もございます。それはもう、昭和三十年代から四十年代になって加速度的に、やはり目先の改正だけでなくて、医療保険に対する抜本的改正をやれということは、関係団体の皆さんからも、またこの社会労働委員会あるいは予算委員会等で、与野党を通じて、国会の先生方からこれは出てきておるのであります。ですから、本当はこういう追い込められた時期でなくて、これは四、五年前にこういう抜本改正というものをやっておくべきだったと私は思います。しかし、やれ、やれと言われながらずるずるとやらないできたのでありますけれども、しかし、そういう国会で幾たびか意見が出てき、例えば与野党国対委員長会談で患者一割定率負担ということが議題になったり、議論がいろいろ今日まで行われてきたことも事実でございます。ただ、四年、五年、もう少し財政的に余裕のあるときに出しておれば、皆さんからもっと素直に、この基本的な私どもの二十一世紀の未来を目指しての医療改革というものが理解していただけたと思うのですけれども、財政逼迫したぎりぎりになって出てきてしまったために非常な誤解を受けておること、これは私は大変反省をしているのです。私どもも、あの学生のときなんか、試験のもっと前に勉強しておけばいいのに、どうもずるずる、ずるずる、結局あしたが試験だというときに徹夜で勉強する、こういうようなことになったことも反省しておるのであります。
　ただ、この点は先生御理解を賜りたいと思いますのは、昨年の八月の概算要求時点で、今よりもはるかに厳しい内容のものが世間に公表され、これは非公式とはいいながら、社会保障制度審議会にも社会保険審議会にも明示され、総選挙という一つの大きな洗礼を受けてきたものであることも、これは御理解を賜りたい。そしてまた、それらの総合的な意見の中で、最初の案が、なるべく国民の皆さん方の負担にならないようにという方向で、与党の皆さん方の御意見を承って、あの総選挙前の内容よりはかなり緩和した内容になって提示しておることも、御理解を賜りたいと思います。
　それから、社会保障制度審議会と社会保険審議会の答申を尊重したか、こういうことでありますけれども、社会保障制度審議会では、被用者保険本人の定率一部負担ということについては、私は御理解を賜っておるものとこれを読ませていただきました。社会保険審議会の方では両論併記、大変残念ですけれどもこういうことになっておりますけれども、これは政府のいろいろな施策が行われる場合決して異例のことではなくて、私は厚生大臣になる前、十年間あのベトコン運動の総大将を務めてきたんですけれども、農民の皆さんが非常に関心を持つあの生産者米価の決定のときなど、米価審議会ではほとんど両論併記が常識になっております。米の値段が安い方がいい消費者の代表と、米の値段を高く買ってもらいたい農民の代表というものがあれば、やはり両論併記となるので、そのときは農林大臣がそれを十分に熟読玩味しながら一つの方向を裁断する。今度の労働省の答申なんかは三論併記というのも出ておるのでありまして、やはり消費者的な立場、生産者的な立場の代表の方が出ておられるわけでありますから、これはお互いに譲らないということになる。公益委員の方がおるということで、両論併記になってしまったのもやむを得ないので、こういう場合は私は、審議会が両論併記してきた場合は、この両論をよく尊重して、熟読玩味していずれかに厚生大臣決めろ、こういう答申と考えてこれは決断をさせていただいたので、お許しをいただきたいと思います。
○村山（富）委員　ほかの例を引き合いに出して、これもそうじゃないか、あれもそうじゃないかというようなことでこれを言いわけするようなことじゃいかぬと私は思うんです。これはやはり国民の命と健康に関する重要な問題ですよ。やはり少なくとも関係者が十分に議論を尽くして意見の一致を見出すという努力は、時間をかけてもやるべきだ。これはそういう性格の法案じゃないですか。それを、責任を持った審議会の審議の中で、時間がないから十分な審議ができないとかというような格好で扱われてきたところに、やはり問題があったんではないか。私は、やはり率直に、謙虚に受けとめなければいかぬと思いますよ。言いわけはすべきことじゃないというように思うんですよね。
　先ほどの質問にもあったようですけれども、たまたまマイナスシーリングが決められて、そして厚生省では、恐らく概算要求の中では大体九千億円ぐらいの自然増を見込んでおった、それが二千数百億円の伸びにとめられた。したがって、その差額の六千二百億円をどう調整するかというので、逆算をしてつくられたつじつま合わせの法案ではないかというように与党の議員も言っているわけでしょう。疑念を持っているわけでしょう。そういう見方をされていることについて大臣はどう思いますか。
○渡部国務大臣　これは、この法律の問題とはまた別個に、我が国の方向が増税なき財政再建ということで、政府・与党といたしましては、当分これはゼロシーリングあるいはマイナスシーリングという厳しい条件の中で、特例を認めないで予算審議をしていくというのもその方向で、私も、そういう今の中曽根内閣の閣僚の一人として、その方向から逸脱するわけにはまいりません。しかし同時に、この健康保険の改正というものが、もちろん今先生御指摘のような財政問題もございましょうが、同時に、今日までいろいろ懸案になっておった制度の格差是正であるとか、将来給付率を一つに統一していくとか、あるいは乱診乱療をなくするために患者の皆さん方にかかった医療費をすぐわかっていただくようにするとか、あるいは国民の皆さんが自分の健康を守っていく、病気にならないということがいかに自分の幸せのために大事であるかということを知っていただく、そういうような一つの医療保険の将来の方向のための改正内容であるということも、御理解賜りたいと思います。
○村山（富）委員　そういう予算編成の過程における経過が、一つは問題である。
　もう一つは、今までの国会の質疑の中でも、中長期の展望がないとかいろいろ指摘されてきましたね。この医療保険制度に対する政府の考え方に一貫性がないのではないか。と申しますのは、端的に申しまして、昭和五十三年度に国会に、政府は健康保険法の改正案を出しましたね。そのときには、家族の給付も引き上げて十割にするという改正案だったわけですよ。そのかわりに薬代を取るとかいろいろなものがありますよ。しかし、そういう基本的な立場で法案が出されておるのです。それがわずか五、六年で、今度は逆に本人の給付率を下げていくというふうに変わってきた。一貫性がないじゃないですか。しかも差額ベッド等については、これは三カ年計画でもって解消する、そしてできれば全体の二％ぐらいにとどめたい、こういう方向で今まで取り組んできているのですよ。今度は公然と差額ベッドを認める、こういう方に変わったのじゃないですか。ですから、そういう経過を振り返ってみますと、医療保険制度に対する考え方に全く一貫性がない、行き当たりばったりじゃないか。だから、中長期の展望がないのではないかと言われてもこれはしょうがないのじゃないかと思うのですが、そこらの見解はどうですか。
○吉村政府委員　経過と今回の改正案とのつながり、こういうことであろうと思いますが、私ども、まず、先生御指摘になりました五十三年の法改正のときに、家族、本人も十割というのを出しました。出しましたが、そのときには薬代というのは全部給付から外すということで私どもは考えておったわけであります。したがって、技術料部分みたいなものについては十割給付、しかし薬は全部外す、こういうことですから、保険給付全体として考えますならばどこかに一部負担を課する、こういう思想は歴然とあったわけでありまして、一部負担のかけ方についてはいろいろな議論がございますが、薬剤にかけるというかけ方もございましょう、それから初診、入院にかけるという考え方もございましょう、いろいろな患者負担のあり方はありますけれども、しかし患者負担は必要である、しかも今後の医療費等の動向を考えまして定率の一部負担が最も適当な一部負担ではないか、こういうことで私ども今回提案をしたわけでございます。
　それから、第二番目の差額徴収についての問題でありますが、私ども差額徴収の解消については努力をしてきましたし、それなりの実績も上げてまいっております。したがって、今回の法律の改正によりまして差額徴収を拡大しようというような気持ちは全くございません。ただ、今までの差額徴収というのは行政指導と申しますか、行政措置として認めておった。したがって、行政措置としましてはやはり限界がある。例えば現在、差額ベッド等につきましては、私立医科大学の附属病院等の差額ベッドは一番問題でございますが、私ども幾ら行政指導をやっても、なかなか行政指導である以上は限界がある。したがって、今回は、差額徴収というものを法的な規制の中に置いて、法的な規制のもとで運用していきたい、こういうことでございまして、むしろ私どもは前進の方向に向かっておる、こういうように考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　差額ベッドの問題なんかについては後で議論をしたいと思うのですが、ただ、医療保険制度に対する基本的な考え方というのは、これは例えば、今あなたが言われたように技術料は全額負担をする、そのかわり物については一部負担してもらう。誤解されると困るけれども、私はどっちがいい、こっちがいいということで言っているのではないですよ。ただ、厚生省のこの問題に対する基本的な考え方が大きく変わってきているものですから、そこで質問しているわけです。物に対して一部負担をしてもらうという考え方と、本人の給付率を下げるという考え方とは大変な違いですよ。違いますよ。ですから、そういうことに変わってきた理由は何なのか。例えば今度も一部、薬は除外しようという話がありましたね、それは途中で消えたわけだけれども。そういうふうにいろいろな部面で変わってきていますから、少なくとも、本人の給付率を下げるというのは、健康保険制度がつくられて、この十割給付が創設されて初めてなんですよ。今まで三Ｋ赤字といいまして、健康保険は赤字だけが問題になって、そして大変だ大変だと議論したでしょう。そのときでもこの本人十割給付だけには手をつけられなかったのですよ。そうして薬代の一部をもらうとか、あるいは初診料の一部負担をもらうとかいろいろやってまいりました。だけれども、本人の給付率に手をつけるというのは今度が初めてなんですよ。それをやはり同じような考え方で物を考えていくところに、ちょっと問題があるんではないか。だから、物に対して負担を取ろうということと、給付率を下げようというのとは基本的に違うと思うのですよ。そういうところに一貫性が欠けるのではないか。
　差額ベッドも同じですよ。差額ベッドも、例えばこういう考え方があるでしょう。本人が希望して、私はもう金もうんとあるから一人部屋で安楽したいから入れてくださいと言って本人が希望するものについて、平たく言えば必要以上なぜいたくを要求した場合に、その分までみんな保険で賄うというのはおかしいじゃないか、だから差額ベッド料を取ってもいいじゃないか、そういう考え方があるでしょう。しかし、本当に体が悪くてこの人はやはり個室に入れる必要があるというような人を、個室に入れて差額料を取るなんということは行き過ぎではないかという考え方もあるでしょう。同時に、そうしたことが蔓延をして、部屋があるにもかかわらず、個室しかありませんよと言って個室に入れて差額料を取るという行き過ぎもあったというような、いろいろ問題があるものですから、したがってこの際、差額料を取ることについても、前提としては撤廃をするという前提に立って行政指導していこうというので、取り組んできたのじゃないですか。そういう考え方でしてきたと私は思うのですよ。それが今度はそうでなくて、公然と認めることになる、こういうのですから大変な考え方の違いだと思うのですよ。どうですか。
○吉村政府委員　確かに五十三年の原案は薬剤を給付外にする、こういうことであったわけでございますが、そういう案を出しましたが、審議会でも、これはいろいろ問題があるということで、もちろん国会に出ましたときは給付外ではなしに二分の一の薬剤負担ということで出てきて、また国会でもそれは否定をされた、私どもとしてはそういう経緯があるわけでございます。
　そこで今回は、また考え方を改めてこういう案にしたのでありますが、私どもは、基本的には結局がかった医療費をだれがどういう形で負担するか、ここが基本ではないか。保険料で全部見るというのだったら、それはそれでも一つの考え方だと思います。十割給付というようなことでいけば、それはやはり現在の制度のもとでは乱診乱療というようなものを誘発する可能性がある。したがって、そういう形の十割給付でやっていくと、やはり保険料というものの負担がふえていくではないかというようなことでございます。それからまた、国庫負担を幾らでも投入できる、こういうことならまた別の考え方もあるのだろうと思います。それから患者負担につきましても、これが過大になって、国民の生命、健康にかかわりがあるような形で患者負担をかけるというのは、これはやはり私どもは問題があると思いますが、先ほどから大臣も言っておりますように、今回の程度の改正ならば生命、健康を非常に阻害する要因になる、こういうようには私どもは考えておりませんわけでございますが、要は、医療費を賄うのは患者、保険料、それから国庫負担、この三つしかないわけでありまして、そのバランスをどうとるか、それに尽きるのではないかと思うのです。したがって、その一部負担のかけ方ということにつきましても、かけないという考え方をとるのならば保険料なり国庫負担をふやしていく、つまり国庫負担というのは税金だと思いますけれども、それをふやしていく、こういうことに相なるでしょうし、私どもは、今回は一保険料率というものを将来にわたって引き上げないで運用する方法はないだろうか、こういう観点から患者負担ということを考えて、一応患者負担と保険料と国庫負担のバランスを考えてみた、こういうことなのであります。
　そして、その患者負担のところについてどういう取り方がいいかというのはいろいろな考え方がありますが、私どもは、将来の給付や負担の公平というようなものも考え、それから、現在の医療の乱診乱療というような実態も見きわめて一割程度の定率負担がよろしいのではないか、こういうような踏み切り方をしたわけでございまして、私は、五十三年から今日に至って考え方が変わった、思想が変わったというようには考えておらないわけでございます。
　それからまた、差額徴収につきましても、私ども、三人以上のいわゆる大部屋について差額徴収を解消していく方向は今後も堅持をしていくつもりでございますが、それでは一人部屋、二人部屋は幾らでも野方図に任せていいか、こういうことになりますと、私どもはやはり、保険診療と一緒に行われる以上は、ある程度の法的な規制、法的なカバーをした方がよろしいのではないかというようなことで今回踏み切ったので、先生がおしかりになるように考え方が全く転換したではないか、こういうようには私どもは思っておらないのであります。
○村山（富）委員　これは議論しても見解の違いがあればやむを得ませんから、それ以上は言いません。
　ただ、今局長が答弁された答弁の中で、揚げ足をとるわけじゃないのですよ、とるわけじゃなくて、そういう考え方が基本にあるとすればそれは問題ではないかという意味で申し上げたいのですが、十割給付がやはり乱診乱療の背景になっておるというふうに言われたのですね。乱診乱療をしておるのは、それは医療を供給する側の方でしょう。そうでしょう。患者には責任はないのですよ。それは例えばはしごするとか、風邪を引いたぐらいで薬をうんともらいに行くとか、それはいろいろあるかもしれませんよ。しかし、そんなものはそれほど大きな問題じゃないと思います。あなたが乱診乱療と言われるほどの大きな問題じゃないですよ。患者の方は、どの程度の治療を受けることが妥当かなんというのはわからぬわけですから。そうでしょう。ですから、乱診乱療が行われるのは十割給付に原因がありというような、患者に原因があるのではなくて、むしろ供給側のいろいろな背景に問題がある。あるいはまた、後でまた議論しますけれども、診療報酬の支払い方式のあり方なんかにも問題がある。それを、十割給付がいかにも乱診乱療の原因になっておるから、この際患者に負担をさせればよくなるのではないか、こういう考え方が基本にあるとすれば、それはやはり問題ではないかというように私は思うのです。
○吉村政府委員　乱診乱療の意味でございますが、私どもは、乱診乱療の言葉から感じられるように本当にむちゃくちゃをやっておる、こういうことではございませんで、やはり十割給付というのは過剰診療になることは、これは人間のさがとしてそうなるのだろうと思います。ただならやはりむだな面が出てくる、過剰な面が出てくるというのは、これは人間性からいってもそうではないか。
　今、先生は、お医者さん側にあれがあるのであって、患者の方は責任がないというようなことをおっしゃいましたが、私どもがお医者さんから聞く話では、やはり患者からいろいろ、疲れたからビタミンを打ってくれとか、二日酔いだからちょっと薬をくれとか、こういうことを言われて、片一方はサービス業でございますのでなかなか断り切れぬ、こう言うのです。本当は医学の立場から言えば不必要なんだがなと思いながらやる。それは確かに、お医者さんなら、そこで見識を持って、帰れ、こう言うのも一つの見識かもしれませんが、やはりお医者さんも開業している点ではサービス業でございますので、そこまで強く言えないというような話は、たびたび私ども聞いておるわけでございます。
　だから、両面あるのではないかと私は思います。それはどちらかといえばお医者さんの方にある、こういうことはそれは私も認めます。しかし、全くお医者さんだけの方に原因があって、患者の方に原因は全くないのだということではないと私は思っておるのであります。
　十割給付というものがやはり過剰診療、あるいは不必要な医療も誘発する、こういうことは言えるのではないか。それは、先ほど先生も御指摘のように、診療報酬の支払い方式にももちろん関係がございます。ございますが、やはり人間の心理として、ただの場合は少し過剰になる、これは避けられないのではないかというような感じがして、十割給付にメスを入れることによって医療費が適正化されていく方向に向かうのではないか、これは私ども確信をしておるわけでございます。
○村山（富）委員　過剰医療になる、しかも過剰を誘発する要因になるということだが、私はさっきもちょっと言いましたけれども、十割給付になっているがゆえに過剰な受診をしたり、また過剰な治療をしたりなんかするような向きが全然ないとは言わぬのです。それは全然ないとは言いません。しかし、それが大きく根幹に影響するようなものではないと私は思うのですよ。これは見解の違いかもしれませんけれども、そう思うのです。であるとするならば、その責任を患者だけの負担にかけて、そして負担を押しつけるのはやはり行き過ぎではないか。むしろその前に、そうした過剰になっておると思われる、乱診乱療になると思われるような背景についてもう少しみんなが納得できるような改革をやって、それでもなおかつ問題がある、そういう場合の話であって、むしろ順序が逆ではないか。これはどうですか。
○渡部国務大臣　これは村山先生、患者一部負担、とにかくそれはただが一番いいに決まっておりますけれども、今日置かれている厳しい条件、今日までの経過の中で、患者に一部御負担を願おうということはここ十年間ずっと議論してきたことですね、それを薬にするか、これにするか、あれにするかで。患者に一部御負担をお願いしよう、それじゃそれを何にするかという場合、昔は薬を抜くという意見もあったそうですが、最近では定額か定率か、こういう議論になったわけで、そのとき、定額よりもむしろ定率でお願いすることが医療費の適正化に、いわゆる患者の皆さん方に医療費をわかりやすくする、そういう効果がある、だから、もちろんその目的のためじゃないのですよ、患者の皆さんに医療費を一部御負担いただくということは。もう恐縮でございますが、そのことはお願いいたします、ここはもう決まっている。その次、それなら取り方をどうするかというので、定額よりは定率ということの方が、乱診乱療を排除したり、あるいは濃厚医療と言われるようなものをなくしたり、とにかく今まで予算委員会等で先生方から、医師は患者に必ず明細書を出すように義務づけるとか、あるいは審査体制をもっと強化しろとか、いろいろの御意見がありまして、それらについて今までも厚生省は随分とよくしてきているようですけれども、行政改革という中で、これ以上人数をどんどんふやしていったりすることには限界がありますから、そうすると一石二鳥というか三鳥というか、医療費を一部お願いするという中で、これは定額でいただくより定率でいただくことの方が医療費の将来の適正化に、あるいは患者の皆さん方が医療費というものに非常な関心をお持ちになって、今度は余り病気しないように一生懸命健康を守っていこうという自己の健康管理に努力をするとか、お医者さんの皆さん方にも乱診乱療的なことは慎んでいただくとか、そういう総合的な効果を上げることができるので、患者の皆さんに御負担をちょうだいすることは申しわけないのだけれども、御負担をお願いする以上、医療費の節減により役に立つために一部定率御負担でお願いをしたい、こういうことなんでございます。
○村山（富）委員　これは議論し合っても切りのない話ですから、皆さんの答弁を納得するわけじゃありませんけれども、次に移りたいと思います。
　これも先ほど質問があったようですけれども、国民医療費の伸びというのは五十六年が七・四％、五十七年が七・八％、五十八年が四・六％ですね。五十九年はもしこの制度が改正されずに現行のままいくと七・二％になる、こういうことなんですね。改正されれば二・五％、それで、五十八年は四・六％になると見込まれておるでしょう。五十八年は伸び率が四・六％、そうですね。この四・六％のままいくと考えた場合どうなりますか。意味はわかりますか。
○吉村政府委員　五十九年度も四・六％の伸び率だったらどうなるかということでございますか。
○村山（富）委員　いや、そうじゃないです。確かに五十七年までは国民所得を伸びが上回っているわけですね。五十八年は四・六％で国民所得の伸びを下回っているわけですよ。下回っているというのは下回った理由があるわけでしょう。そうすると、五十九年になるとその理由がなくなってまた伸びるということになるのか。五十八年の条件というものが五十九年も引き継がれていくとするならば、七二一％ということにはならぬのではないかというふうにも思われるのですが、その点はどうですか。こう聞いているわけです。
○吉村政府委員　医療費の推計というのはなかなか難しい推計でございまして、非常に極端に言いますと、本当にお医者さんのさじかげんで医療費の額が変わってくるわけでございます。したがって、一応私どもの推計のやり方としましては、過去のトレンドというものを基礎に置かざるを得ない。そして、過去のトレンドで推計をして、それから医療費の節減をするあるいは制度を改正する、こういうことでその分を差っ引いていく、こういう方式をとっておるわけでございます。
　したがって、五十八年度四・六という数字を申し上げましたが、五十八年度におきましても、もし何らの改正をしなかったとすれば七・三伸びたであろう、こういう推計はしておったわけであります。そこで、老人保健法を成立さしていただいた、その老人保健の効果、それから五十八年度におきましても薬価基準の改正をしております、そういう影響率を差っ引きまして、五十八年度の医療費の伸びは四・六％になるであろう、こういう推計をしておるわけであります。
　そうすると、老人保健法は五十九年度においても当然行われるわけですから、その影響は残る。残ることは残りますが、私どもは、先ほど申し上げましたように過去のトレンドというものを基礎に推計をするわけでございますので、何もしないと五十九年度は七・二％程度の医療費の伸びになる、こういう推計をしたわけでございます。そして、先ほど申しましたように薬価基準の改正だとか、制度改正だとか、適正化の効果を引いて二・五程度にとどまるのではないか、こういうことでございます。
　したがって、今後も二・五とか四・六ぐらいで伸びる、最近ぐっと伸び率が下がっておりますので、それで伸びていけば確かに国民所得の伸びよりも低くなることは事実なんです。しかし、医療費の中身というのは、コストの方からいえば大体半分は人件費でございます。したがって、やはり医療従事者の人件費というのは上げていかなければならぬ、これは当然だと私も思うのであります。そうしますと、ここ数年四・六％の伸びだとか二・五％の伸びでおさまったならば、やはり医療従事者の待遇の問題というようなことで、あるいは医療機関の経営というようなことで問題が起きるに決まっておる、こういうように思うのでありまして、しからば六十年度以降についてはどういう伸びになるのか、こういうことになるわけですが、やはり過去のトレンドというようなものを頭に置きながら推計をしていかざるを得ないのでありまして、五十八年度、五十九年度の低い伸び率というのはそういう意味の数字だ、こういうように受け取っておるわけでございます。
○村山（富）委員　五十八年度は四・六％におさまるであろうと推定しておる背景は、老人保健法と薬価基準の引き下げということを今言われましたね。これは五十九年度もやはり同じ傾向で残っていくのではないか。特に薬価基準につきましては、今年三月からまた一六・何ぼか下げたわけですね。ですから、むしろ五十八年度よりも五十九年度の方が、その問題に関する限りは相当下がっていくのではないかと推定されますね。そうしますと、今あなたが言われたように、人件費が五〇％を占めておる、だから人件費が五十九年度はうんと上がるだろう、それがまた医療費を押し上げるだろう。これだけですか、五十九年度改正をしなければ七・二％にまた伸びていくという背景になる要因は。これはやはり、審議するのには、改正をせずに現行のまま行くとこういうふうに財政はなります、医療費はこうなります、改正すれば二・四％になるという中身を、納得できるように資料を提供してもらわないと、本当を言って審議になりませんよ。
　同時に、ことしだけの問題ではないのですから、六十年はどうなるか、六十一年はどうなるか。今の政府が出している法案からすると、六十一年からは二割にする、それまでは一割。そうすると、そういうふうに動いていく条件の違いの中で、国民医療費の推計というのはどういうふうになっていくのかという、少なくとも四、五年ぐらいの展望を踏まえた中でこの法案がいいか悪いかという議論をしなければ、ことしだけ見ると財政はこうなりますよというだけの話で議論をするのは、やはりちょっとおかしいのではないか、議論しにくいのではないかと思いますが、そういう資料を出してもらえますか。
○吉村政府委員　今私が説明をいたしましたことについての資料はお出しできます。
　それから、確かに先生おっしゃるように、将来の医療費推計をおまえらどう考えておるのだ、これはおっしゃる意味は十分よくわかります。わかりますが、医療費の推計というのはなかなか難しい話で、責任のある国会のこの場所で、将来狂うような医療費の推計を出したのでは申しわけないという気持ちがあるのです。そこは一つの前提を置いてこういう推計をしてみる、こういうことならもちろん私どもいろいろな推計をしております。コストの方からも推計をしたり、従来のトレンドからも推計をしたり、それから年齢構成の変化を加味した推計もしております。したがって、それを出せ、こういうことならいつでもお出しいたします。ただ、それじゃその数字について責任を持てと言われると、積算についての責任は負えますが、将来そのとおりになるかとおっしゃられると、やはり私どもは、今申し上げましたように仮定を置いた数字であるということで、十分御理解を願いたいと思います。そういうことならいつでも出せます。
○村山（富）委員　これは推計です。だから、見通しが狂えば、狂った理由はこういうことで狂ったのだということがはっきりすればそれでいいわけですから、言ったのが違うじゃないか、そんなことは言いませんよ、それは当然のことだから。ただ、この改正案を審議するのに、やはり三年か四年先ぐらいの財政の見通しというものを踏まえた上で議論をしなければ、それは議論にならぬじゃないですか。
　私は、この七二一％か二・四％かという質問については、その資料が出されるまでは保留します。それは審議になりませんよ。単年度だけの問題ではないのです。これは来年また変えるというなら別ですよ。そうじゃないのですから、そういうものを踏まえた上で議論をするということが大事だと思いますから、この質問については保留しておきます。
　それから、具体的な内容に入っていきたいと思うのですけれども、やはり医療保険の問題等々審議するには、一つは医療を受ける側の条件がどうあるか、医療を供給する側の条件がどうあるか、その受ける側と供給する側の仲を取り持って、そして支払いを保証するというのが保険制度ですから、それぞれの分野の問題点というものを洗って、分析をして、そして一番正しい処方せんを出していくということでなければいかぬのではないかと思いますから、そういう意味でこれから少し議論を深めていきたいというふうに思うのです。
　まずお尋ねをしたいと思うのですが、これは本会議でも申し上げましたけれども、特に近年は、人口の高齢化とか、あるいは生活環境、社会環境が変わったとか、食生活が変わったとか、いろいろな意味で人間の暮らしの条件というものが変わってまいりましたね。それに応じて疾病構造も大きく変わってきているわけです。そこで、これから医療を考える場合に大事なことは、病気にかからないようにする、病人を出さないようにするということが大事ではないかというように思いますから、それを前提にして二つばかりお尋ねしたいと思うのです。
　一つは、食品添加物の問題なのです、私どもの周囲には、食品添加物やら農薬やらあるいは抗生物質やら、化学合成品というものがはんらんしていますね。日常生活の中で本人が意識する、しないにかかわらずそういうものを体内に取り込んでいるわけですね。ある学者に言わせますと、食生活だけで七十から八十種類ぐらいの抗生物質を取り込んでいる。そしてその量は十グラムぐらいだというような意見もあるようですが、いずれにいたしましても、相当多量に体内に取り込んでいることは間違いないと思うのですよ。
　そこでお尋ねをしていきたいと思うのですけれども、この食品衛生法というのが施行されたのが昭和二十二年ですね。その施行されて以後、食品添加物として指定された品目はどれぐらいありますか。それからもう一つは、取り消された品目はどれぐらいありますか。取り消された理由は何ですか。その三つについてまずお答えください。
○竹中政府委員　現時点におきまして、食品添加物として指定しております数は三百四十七品目でございます。
　それから、取り消しをいたしました数でございますが、昭和四十年以降では四十二品目になっております。食品衛生法施行時点からを全部足しますと、たしか五十品目ぐらいになると思っております。
　そこで、古いものは別にいたしまして、昭和四十年以降現在までに、指定の取り消しをいたしました四十二品目の取り消しの理由でございますが、まず第一番目に、安全性に疑いが出てまいったということで取り消しをいたしましたのが十六品目でございます。この十六品目のうち、発がん性があるのではなかろうか、発がん性の疑いで取り消しをいたしましたのが四品目でございます。それから使用の実態がなくなったもの、つまり一度指定をしたわけでございますけれども、その後新しい、別のより有効な添加物が出てまいったというようなことがございまして使用されなくなったもの、これが二十三品目でございます。それからあと三品目でございますが、その時点での科学に立脚いたしまして安全性について十分な資料がない、後になっていろいろ調べてみましたところ、これは再評価の過程で出てまいった問題でございますが、再評価をいたしましたところ、その時点での科学では安全性を再確認するに足る資料がないというのが三品目ございました。それが四十二品目の取り消しの内訳でございます。
○村山（富）委員　そうすると、それ以前に取り消されたものについてはつまびらかじゃないわけですか。四十年以降については四十二品目。ですから、それ以前に指定されて取り消された品目、取り消された理由等については明確じゃないわけですか。
○竹中政府委員　先ほど申し上げましたように、あと十品目ばかりが昭和二十三年以降三十九年までの間に取り消しをされておるわけでございますが、現在、その十品目ばかりにつきましては取り消しの理由を調査いたしておる段階で、まだ私ども確認ができておらないわけでございます。
○村山（富）委員　調査をしているというのは、私の質問があって調査を始めたのですか。局長、それはどういう意味ですか。
○竹中政府委員　大変、十数年以上も前ということで、調査を始めておるわけでございますけれども、まことに申しわけございませんが、三十九年以前取り消しのものにつきましては、なお若干時間の御猶予をいただきたいと思っております。
○村山（富）委員　それはやはりちょっとおかしいような気がするけれども、記録はないのですか。
○竹中政府委員　もちろん記録はございます。その記録を今調べておるところでございます。
○村山（富）委員　そうすると、私の質問の通告があって、それから調べにかかったわけですか。
○竹中政府委員　後でもまた問題として出てくるかと思いますが、四十年代の初めに、実は動物実験のやり方が非常に進歩をいたしたわけでございます。したがって、四十年以降に、慢性毒性でございますとか発がん性の実験が非常に進歩いたしまして、それらによる指定削除というのが非常に具体的に問題になった。したがいまして、私ども、現時点では四十年以降を中心に検討しておるわけでございます。
　なお、三十九年以前の指定取り消しの数につきましては、すぐ、先生の御質問が終わるまでに御答弁できると思います。
○村山（富）委員　数はもとよりですけれども、それじゃこうしてください。この委員会中に、品名と取り消した理由、何年に取り消したということを全部資料にして出してください。
○竹中政府委員　お出しいたします。
○村山（富）委員　それで、一つは、三百四十七品目指定されているわけでしょう。これを常時、全部とり込んでいるとは思いませんけれども、しかし、さっき言いましたように、七十から八十種類ぐらいの化学合成物質をとり込んでいるわけです。ですから、そういうものが体内に蓄積されていった場合に、相乗効果、複合毒性といったものに対する研究というものは今どうなっていますか。
○竹中政府委員　食品添加物は、御承知のように、体内にとりましたものは排泄されていくわけでございますので、体内で蓄積するという例はまずないと考えております。
　それから相乗作用の点でございますが、よく相乗効果についての議論が出るわけでございます。御承知のように、一般の食品、普通の食品もみんな化学物質でございまして、化学物質の塊でございますが、そういった一般の食品につきまして、現在言われておりますのは、相乗ということよりも、むしろ相殺あるいは拮抗作用がよく見られる。御承知のように、魚の焼け焦げに入っておりますトリプＰ１という非常に強い発がん物質がございますが、こういうものが、野菜のジュースでありますとかビタミンＣの拮抗作用によって発がん作用が薄れるというようなことがございまして、むしろ、今食品で言われておりますのは、相殺作用あるいは拮抗作用、そのことは、添加物も全く同じ化学物質でございますのでそういうことが類推をされるわけでございます。それが一点でございます。
　それから二点目といたしまして、食品添加物の相乗作用、相乗毒性ということでございますけれども、食品添加物につきましては、御承知のように動物の最大無作用量、つまり動物やら人体に対しまして何の作用も起こさない量、医薬品は御承知のように人体に作用を起こす量を使うわけでございますが、食品添加物は人体や動物に作用を起こさない量、結論だけ申し上げますと、それの千分の一から数千分の一の量を使いまして、それで防腐なり何なりの効果のあるものだけを食品添加物として使っておる。つまり動物、人体に対する作用が起こる、それの三けた低いこく微量で使っておるということでございますので、私どもといたしましては、相乗毒性、相乗作用ということは食品添加物についてはまず考える必要はないのではなかろうかと思っております。
　ただ、いろいろとそういう点で御関心がございますので、実は念のために、昭和四十九年度以降、具体的な食品添加物につきまして相乗作用というものが本当にあるのかどうか、現在までに二十種類の食品添加物につきまして、その組み合わせで相乗作用があるかどうか実験を続けてまいっておりますが、現在までの段階では何らそういう作用は見つかっていないということでございます。
○村山（富）委員　今言われたように、相殺効果のあるものもあるかもしれませんね。それはそういう意見もありますから、あるかもしれません。しかし、相乗効果の出るようなものもあるかもしれません。これはわからぬわけだ。だから、やはりこれは常時研究を続けていく必要があるのではないかと思いますけれども、これは大臣どうですか。
○渡部国務大臣　食品添加物行政について何よりも大事なことは、安全性、今の安全を確保することでございます。ただ、今日、国際化しておりますし、また国民の皆さん方の食品に対するニーズというものも多様化しておりますから、これらを一切認めないというわけにはまいりません。やはり消費者のニーズというものを我々は尊重しなければなりません。そういう中で、あくまでも人命尊重ということが第一でありますから、そういうことで許可してまいりますし、また、そういうことに不安があればどんどん取り消しをしてまいります。
○村山（富）委員　いやいや、私が質問したのは、そういう相乗効果で人体に影響を及ぼすようなことがあるかもしれないですね、ですから、そういう意味ではやはり引き続いて研究をしていく必要があるのではないかということを言っているわけですから、それはどうかということに対する答弁だけでいいわけです。
○渡部国務大臣　そういう意味で、許可したものでも、また、いろいろ調べて不安が起こってくればそれを取り消すということもしていくという意味のことを私は申し上げたわけですが、今度は、相乗効果とかそういうものは極めて専門的な問題でございますから、専門家のお医者さんに聞いていただいた方がよくわかると思います。
○竹中政府委員　相乗毒性試験と申しますのは、食品添加物の安全性の再評価の一環として実施をいたしておりまして、昭和四十九年度以降、先ほど申しましたようにずっと続けてまいっておりまして、五十九年度予算においてもそれに必要な経費を計上いたしております。
○村山（富）委員　ですから、今後も真剣に取り組んで研究を続けていきます、そう言えばいいわけです。
○渡部国務大臣　人命尊重で、真剣に取り組んで頑張ってまいります。
○村山（富）委員　そういう前提に立って、具体的な問題について二、三お尋ねしたいと思うのですけれども、ＢＨＡというのは発がん性が指摘をされて、経過を見ますと、五十七年五月七日に、食品衛生調査会から意見具申が文書で提出をされておるわけですね。それを受けて厚生省は、五十七年五月十日に、環境衛生局長名で各都道府県知事、政令市の市長、特別区の区長あてにその文書を出しておるわけです。その文書はここにありますけれども、もう中身は言いませんが、いいですね、出していますね。同時に一九八二年、五十七年八月二日に、パーム原料油を除いて、ＢＨＡは食品添加物として使用できない規制告示がされたわけです。それは間違いないですね。ところが、その規制の施行日は五十八年二月一日からとなっておったんですけれども、どういう理由が、厚生大臣が——当時の厚生大臣ですよ、今の厚生大臣ならそんなことはなかったかもしれませんけれども、当時の厚生大臣は、その施行日を延期するという告示をしたんですよ。これは言うならば行政の姿勢が二転三転しているわけですけれども、それは一体どういう理由が、納得できる説明をしてください。