Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　保険料の未納者の未納理由というのがあります。これも社会保険庁の調査ですが、やはり、保険料が高く、経済的に支払うのが困難とした人が、平成十四年の調査で六四・五％、これは多分まだまだふえていっていると思います。意外と、年齢が三十代、四十代の人にそういう理由が多いんですね。三十代、四十代の人にそういう理由が多いわけです。私は、定額制というのはやはり逆進性だと思うんです。これは逆進性なんですね。失業して、月一万三千三百円払え、夫婦二人で払えといったら二万六千六百円ですから、これは大変です。
　そこで、きょうは資料を持ってきませんでしたが、前に大臣には、先日の衆議院予算委員会のときにもお出ししていますので、今、日本の労働というのはどうなっているかというと、パート労働が、先日の何か新しい発表ですと、働いている人全体の二六％、平成十五年の調査で二三％ということでした。この人たちの月収はどうかというと、十万円以下が五〇％を超えているんですね。十万から二十万という人が四〇％ぐらい、十万以下が五〇％を超えているわけですよ。
　そうすると、例えば、このパート労働の人が、月十万円で一万三千三百円を負担する、あるいは、年収が百二十万以下だとして、年収での負担が大体十六万です、十五万九千六百円、十六万ですよ。大変大きい負担になるんですね。ですから、やはり払えないという人が出てくるわけですよ。
　それから、フリーターの人たち、政府の調査ですと四百十七万ということですが、あれは十五歳から三十四歳までの、学生と主婦を除いて、定職にはついていない、働いている人も含めて、パートで働いている人は含められますが、四百十七万。もう今それが、三十代、四十代、どんどん年齢は広がっていっています。この人たちの調査を見ると、年収は大体百万前後ですよ、百万前後。この人たちが国民年金を払って、年間で十六万円も払うというと、これはやはり負担が大変ですよね。所得の低い人ほど負担が大きいわけです、国民年金制度、この定額制というのは。
　ですから、ここをやはり変えていかないと、制度的にここを何とか変えていかないと、先ほどの四百五十万、そして、取れない、未納の保険料が一年間で二兆二千九百億、こんな状態が続いていくわけですよ。徴収の体制整備をするとかしないとかということじゃなくて、もともと自営業者のためにスタートした定額制というものは、今、その加入者の構造が変わってしまって、負担に耐えられない低所得の人が、みんなこの国民年金にはまってきているわけですね。ですから、ここは今の年金制度のやはり制度的問題の一つだと私は思いますけれども、大臣、いかがですか。
○西副大臣　我が国では、国民皆年金という考え方で、すべての国民の皆さんに対してこの年金制度を適用いたしております。
　先ほど申し上げましたように、ただ、国民年金の第一号被保険者は、先ほど先生御指摘のように、大変多種多様な皆さん方がかけておられるという現状でございます。その結果として、この保険料の賦課の基礎となる所得につきましては、先ほども若干お触れになりましたけれども、私どもとしては、被保険者全員に共通して適正かつ公平に把握することが難しい、こういう問題を抱えておるというふうに認識しております。
　このために、年金制度におきましては、従来より、定額の保険料ということで、しかも、負担能力のない人につきましては、申請に基づいて保険料負担を免除するということも配慮してきているわけでございます。こうした仕組みの中で、できるだけ負担能力に応じて保険料負担を求めてまいりました。しかし、昨年の改正で、さらに、多段階免除の導入、それから単身世帯を中心とした免除基準を見直しもさせていただきました。また、若年者の納付猶予制度を創設いたしまして、保険料を納付しやすい環境をできるだけつくらせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、国民年金の保険料のあり方につきましては、所得の把握、事業主負担のあり方、それから納税者番号制度など、諸条件をどうするかということ、さまざまな論点と一体で検討されるべきものだというふうに考えております。
○横路委員　いや、問題は、徴収というか収納体制の強化だけではしたがって解決しないということを言っているわけです。しかも、この国民年金の問題は実は厚生年金の問題でもあるんですね。
　例えば、基礎年金拠出金による基礎年金の費用負担の方式というのがありますね。拠出金の算定の対象者というのは、厚生年金の場合、二十歳から六十歳までの第二号被保険者に第三号被保険者をプラスするわけでしょう。共済年金も同じです。国民年金の場合は、第一号被保険者から保険料の未納者と免除者を除いた人数が対象になるわけですね。そして、必要額を対象者数で案分して算出しているわけですから、どうなるかといいますと、未納者や免除者がふえますと、厚生年金制度などの方で負担する拠出金の額がふえていくわけでしょう。
　ですから、国民年金ばかりじゃなくて、これは厚生年金に行くわけですね。厚生年金の方はまた、負担が大きくなると、そこで働いている人たちを国民年金の方に追いやるわけですから、ここでまた未納がふえて、そういう悪循環に入っているんですね。だから、その悪循環の一番のもとは何かというと、やはり、国民年金制度のところをちゃんとどう改革するか、改革をしっかりやらなければいけないということなわけです。これはわかりますね、大臣。
○西副大臣　公的年金制度の下支えとなります国民年金制度におきましては、負担能力に応じたきめ細かな対応が必要であることはもちろんでございます。今般の制度の改正におきましても、先ほど申し上げましたような種々の施策を講じまして、負担能力に応じた納めやすい環境を整備させていただいたところでございます。
　これらの免除制度の活用、これは、納付率算定の際の分母となる納付対象月数が減少すると同時に、多段階免除で納めやすくなりまして、分子となる納付月数が増加するということから、結果的には納付率の上昇に寄与するというふうに考えております。
　免除制度や納付猶予制度の活用によりまして、これまで未納であった人が納付しやすくなるということは、結果的には将来の年金を確保していただくということが重要であるというふうに考えておりまして、将来無年金となる人が増加しないためにも、今後とも免除制度を的確に活用していきたい、こう考えております。
○横路委員　いや、それで問題が解決されるわけじゃないでしょう。つまり、国民年金の空洞化が進んでいくと、それによって厚生年金の方の負担がふえる、サラリーマンのところに負担が集中していくということなんですよ。そういう形になっていますでしょう、この基礎年金のやり方というのは。
　私どもの方は、基礎年金のところは究極的には税で負担すべきだというように考えていますけれども、つまり、国民年金の問題はそれだけにとどまらないで厚生年金の問題になっているんですよということを、この基礎年金の拠出の方式、やり方というところで皆さんに御質問しているわけでして、それについては今お答えがなかったというように思いますが、いずれにしても、国民年金の空洞化が進めば厚生年金に負担が行くというのは、それでよろしゅうございましょう。
○尾辻国務大臣　基礎年金部分を一元化といいますか、そこで財政的に全部一元化しておるわけでありますから、国民年金部分がそういう今お話しのような部分が生じると、当然厚生年金からの基礎年金部分への負担が大きくなるというところにおいては、そのとおりでございます。
○横路委員　厚生年金の空洞化ということもいろいろと言われているわけでして、この空洞化の実態もしっかり把握をまずしていただきたいということを御答弁いただきたいと思うんです。
　例えば、雇用保険の加入が二百万で厚生年金の加入が百六十万企業だ、そこに四十万企業の差があるとか、適用事業所の解散、休業の全喪届が、最近の数字で七万件ちょっとですか、七万四千件ですか、この休業も偽装があるのではないかというような議論とか、あるいは、民間のアンケート調査では、雇用保険の適用要件に該当しているのに加入していないパートの人が七割にも達しているのではないかということとか、また、資格の取得者と喪失者の五年分をちょっと見てみますと、資格の喪失者の方が二百四十万人ぐらい多いわけですね。
　こういった厚生年金の空洞化というのは、給与所得の関係とかいろいろな議論がありますが、ともかく実態がよくわからないわけですよ。それで、一つは事業所、この加入要件は事業所の方が中心になっていて、加入する本人についての加入要件というのは極めてあいまいなところがあって、それも問題なんですが、いずれにしても、厚生年金の空洞化の実態がどうなっているかということだけは、厚生大臣、しっかりお調べをいただきたいというように思います。いかがですか。
○西副大臣　厚生年金の適用事業所につきましては、この数は減少傾向にあることはおっしゃるとおりでございます。これは、現下の厳しい経済情勢を反映して、事業の休止、それから倒産等が増加しているということが結果として考えられると考えております。
　社会保険からの違法な脱退への対応につきましては、平成十五年の十一月に、解散や休業を理由とするいわゆる全喪届、解散届ですが、を受け付ける際に、例えば解散の登記簿謄本の写しの添付を求めるなど、本当に全喪届の要件に合うのかということをきちっと確認していくということにいたしております。違法な脱退の防止をこのような形で防いでいきたいと考えております。
　また、現在、昨年一月から九月までに届けられた全喪届、これは約四万件ございますが、これの総点検を実施しておりまして、調査の結果、不適正な届け出があったということが判明した場合には厳正に対処するということで、徹底的な洗い直しをしているところでございます。
○横路委員　ともかく、お答えいただきたいのは、全体として厚生年金の空洞化の実態というのを明らかにする、その努力をしていただきたいと思います。
　今幾つかの事例を挙げましたけれども、それで全部がわかるわけではないわけですね。どうですか、大臣。
○尾辻国務大臣　きょうは反論というようなことにできるだけならないようにと思いながら、先日の御批判もいただきましたから、お答えを申し上げたいと存じます。
　今先生お話しになりました、例えば厚生年金の適用事業所と雇用保険の適用事業所については若干扱いが違いますから、数字が違うことはもう御案内の上でのお尋ねでございますから、そうしたことについては申し上げません。
　ただ、そうしたことで若干の数字の違いがあったりもいたしますが、いずれにいたしましても、しっかりした数字を把握した上で年金というのは考えなきゃいけませんので、基本的に数字をきっちりつかまえながらやっていくということについては、そのとおりでございますと申し上げます。
○横路委員　昨年の改正について、経済四団体が、抜本改革なき厚生年金保険料の引き上げに反対すると。これは二〇％に対して反対したわけですが、その中で、もし上がった場合にどうするかという調査の結果がありまして、一つは労働形態の転換を検討する、つまり、パートや人材派遣に雇用形態を変えますよというのが七八％。次に、人件費調整を検討する、賞与とか月給とかそういうものを調整しますよと。調整というのは減らすということでしょう。それから、コストを勘案して従業員数の調整を検討すると。数を検討するというのは人を減らすということですね。結局、こういうことをやっているわけです、今現実に。
　例えば、国民年金に二号被保険者から毎年移ってきていますでしょう。二号で今まで入っていたのが今度一号に移るというのは、これは平成十五年で三百二十三万、平成十四年、三百四十万。やはり三百万以上の人が移ってきているわけですよ。現に、経済界はこういうことをやっているわけですね。
　パートの拡大というのは五年後の課題になっていますけれども、もしパートの適用拡大をした場合、企業はどう対応するかというのを見たら、例えば、働いている人たちのチーム編成を変えて、それでもともかく適用にならないようにするんだということを明確に何人もの経営者の人たちが言っているわけですね。厚生年金にはそういう、つまり、働いている人の雇用形態を年金が決めちゃっている。年金なんというのは雇用に対して中立でなければいけないのに、パートにするか正規社員にするかという雇用の形態を年金制度が決めるような今現実になっているわけですね。これは厚生年金の問題点の一つですよ。これはどう考えますか。
○西副大臣　今後、急速な少子高齢化の進行が見込まれるわけでございますが、我が国の活力を維持していくためには、女性、高齢者を初め、働く意欲を持つ者が多様な形で働いていただく、そしてその能力を十分に発揮できる社会をつくっていただくということが重要な課題となっております。
　その観点から、短時間労働者への厚生年金適用の拡大につきましては、まず被用者としての短時間労働者の年金の保障を充実させる、それから雇用する側とされる側にいずれも中立的な仕組みをつくっていくということなどから、大変意義のあることだというふうに考えております。
　しかしながら、厚生年金の適用の拡大は、短期的には企業、短時間労働者自身の負担増になるということもありまして、社会経済の状況、それから短時間労働者の就業の実態、さらには企業や雇用への影響なども十分考慮して検討する必要があるというふうに考えております。
　昨年の年金改正におきましても、五年後を目途に総合的な検討を行うということで検討規定が設けられたところでございます。私どもも、引き続き総合的な検討をしてまいりたいと考えております。
○横路委員　結局、国民年金をどうするかというと、一つは、定額制といったような制度的な問題、それからやはり若年層の雇用問題、あるいはパートの人々の均等待遇、こういった問題がトータルなんですね。ですから、徴収の体制を強化する、あるいは免除や何かをふやしますよというようなことをやって基本的に問題が解決されるかというと、問題はどんどん悪くなっていくばかりだというように思いますよ。共済年金だって、将来的な人の動向、人数などを見ていますと、これもなかなか経営が大変です。やはり、年金を抜本的に改革しなければいけないというところに来ていると思うんですね。
　それで、私どもの言う抜本改革というのは何かということでありますが、一つは、やはり世代間の受給額の格差で高まる年金への不公平感というのがあります。これは、年金によって全然違うわけですから。共済と厚生年金と国民年金と違いますよね。そういう不公平感というのは、やはり国民の中に非常に強くあります。それは不信感にもつながっていっています。
　それから、正社員とパート、勤労者と自営業者、民間と公務員なども同じですが、ばらばらの制度でそういった不公平感が強まっている。それから、将来本当に年金を受け取ることができるかどうかという若い世代の不満もあります。それから、保険料について、社会保険庁を含めた、不適正な使用への不透明感というのも非常に強くあります。あるいは、働く女性と専業主婦との間でも、相互に不公平感というのがあるわけです。
　ですから、抜本的改革というのは、今国民が持っているさまざまな不公平感、あるいは不信感、不安感、不透明感というものを解消するということが必要なんですね。
　民主党の年金案というのは、もう御承知だと思いますが、所得に応じて保険料を払い、払った保険料に応じて年金の給付を受ける。そして、しかし、所得の少ない人はそれでは年金の給付額が少なくなりますから、やはり高齢者の人が最低生活できる最低保障だけはちゃんと税で負担をしていきましょうという、最低保障年金との組み合わせなんですね。
　これによりますと、まず、一元化によって、職業がどう変わろうと、それによって年金制度を変更する必要がなくなります。先ほどのように、毎年三百万から四百万の人が二号から一号へ、あるいはまた、場合によっては一号から二号に移っている人もいるかもしれません。やはり、そういう問題がまず今の現行の年金制度の中にはあるわけですね。
　それから、制度によって保険料の負担水準と給付の水準が異なるという不公平はなくなります、私どもの考え方でいけば。今はそれがあるわけです。それから、納めた保険料がきちんともらえるかというと、それは自分がどの程度納めたかということもわかりますし、納めた保険料に応じて給付を受けるわけですから、この不安もなくなるわけですね。働く女性と専業主婦との間の不公平感というのもなくなりますし、年金制度によって今左右されている雇用形態というようなことも、雇用に中立的な年金制度になるわけであります。
　それからまた、ばらばらな組織運営、厚生労働省は国民年金、厚生年金ですね、財務省が国家公務員共済、総務省が地方公務員共済、文部科学省が私学共済、こういったばらばらな組織運営をしているのも、これを一本にすることによって効率化が進むわけでありますし、国民年金の負担の逆進性といった点も解消されるわけですし、厚生年金、国民年金の空洞化の問題も解決されるわけですよ、所得に応じて保険料を払えばいいということなんですから。
　ですから、小泉総理が本会議で年金制度の一元化を含めた見直しが必要だということをおっしゃっているのは、これは、我々の案と今の現行制度と比較したらわかるわけです。だから、今、時間を少しいただいて国民年金の議論をしましたけれども、やはり国民年金、自営業者としてスタートしているそのままの形で来ている、中身は変わっちゃった、それに対応していないという、これはやはり制度的な問題だというように思うんですね。
　ですから、そういう問題を出し合って大いに議論して、どういう制度設計が本当にいいのか、国民年金を含めた一元化というのは、既存の年金制度をやめて新しい制度でスタートするということですから、その過渡的なことは、今年金を受けている人とか今まで保険料を払ってきた人とかいろいろおられますから、ここはいろいろな配慮が必要で、そこも十分含めた上で、しかし、なおかつ、本当に将来を考えた場合に、今の国民の持っている不信感というのを解消して行うというためには、やはり年金の一元化というのが大変大事だというように思っております。
　我が党案について、先ほど何か御批判をされた方がおられましたけれども、中身をよく見ていただければ、そういう今のさまざまな不信というものを解消するという意味で、我が党案は大変すばらしい案だと思いますが、しかし、それも含めて議論をして、問題点があればお互いに出し合って議論をする、そして抜本的な改革を実現するということが必要だと思うんですね。
　ぜひ厚生大臣も、そういうことで、年金はもう過去の問題よと言わないで、ひとつ議論に参加していただければというように思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　年金を今お話しいただいたような視点で議論することは、私も本当に必要だと思います。ぜひ私も議論に参加をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○横路委員　では次に、仕事と生活の調和問題。きょうもいろいろと議論されていましたが、ブレア政権が政権をとったときに、仕事と生活の調和ということでやった政策があるわけです。
　イギリスも労働時間が長いんですね。まずとった政策が何かというと、週四十八時間にかなり限定をする。特別にもっと働きたいという人については例外は認めていますが、週四十八時間。そして年次有給休暇は一年間で四週間とる。そして、パート労働はフルタイム労働と同じような働き方をしている人に対しては差別はしないということですね。あと、柔軟な働き方をしたいという人、特に六歳以下の子供、十八歳以下の障害児を持っている親は企業に対して柔軟な働き方の請求権を認めるということで、今、請求して八割以上認められているようであります。
　そして、それをきちんとやるためにどうしたかといいますと、企業には企業の業務計画がありますね、働いている人は働いている人の希望があるわけです。それをコンサルタント会社が行って、企業で働いている人の意見を聞いて、会社の方と調整をする。そのコンサルタントの会社に政府がお金を出すということをやったんですね。そうやって仕事と生活の両立、一日の労働時間、一週間、一年間ということを決めていったわけです。それにあわせて、保育所の整備、育児休業、児童手当というものをワンセットにして行って、これは政策が実現してから三年間で出生率が上がったんですね。そして、労働生産性が上がって、企業の業務成績も上がったという報告がございます。私はこれは一つのやはり考え方だと思うんですね。
　特に、日本の状況の中で一番大事なのはそこだと思うんです。先ほど来議論がありましたように、エンゼルプラン、新エンゼルプランと少子化対策をやってきたけれども、目標は達成したけれども成果はさっぱり上がっていない。やはりそこはもうちょっと見直さなきゃいけないというのは、何が問題かというと、働いている女性の、しかも子育てというところに限定したんですね。そうじゃなくて、やはり社会の中で、仕事をしている人もしていない人もいるわけですが、男性も女性もいるわけで、みんなの働き方、仕事と生活の仕方というものをしっかりしなければ、あるここだけを対応してやってもだめだということを示していて、そのために初めて次世代育成のための企業の行動計画というのがつくられるようになったのは非常にいいことだと思うんですが。
　そこで、質問になるわけですが、まず、イギリスのこういうブレア政権の政策、これは私は非常に参考にすべきだというように思いますけれども、いかがですか。
○尾辻国務大臣　私も改めて近年のイギリスの少子化対策の関連施策の展開というものを見ました。一言で申し上げますと、今先生お話しのように、私どもが参考にさせてもらうことが大いにあるというふうに考えております。
○横路委員　前に厚生労働白書で発表されていたんですけれども、日本の場合、非常に長時間労働ですね。週六十時間以上労働、つまり週休二日のもとでは一日十二時間以上労働というのは、三十代で二四％ぐらいあるんです。一番長時間労働の長いのが南関東地域なんですね。東京の周辺ですね、神奈川とか千葉とか埼玉とか。そこは通勤にかかっている時間が、男性の場合ですけれども片道で九十分、だから往復三時間がかかっているんですね。一日十二時間以上労働して三時間通勤にかかっていますから、帰る時間がどうなのかというのが出ているのを見ていると、午前零時から午前二時の間に帰っているサラリーマンが二〇％もいるというんですね。ここの出生率は全国で最低なんです。多分労働効率だってそんなに上がっているとは思えません、そういう労働をして通勤に時間をとられていたのでは。
　そこで、やはり問題なのは労働時間ですよ。サービス残業を含めた長時間労働、それから有給休暇もとれないというところが一つは大きな問題であります。
　そこで、今度、次世代の育成策に基づいて一般事業主が行動計画をつくるんですね。これは事業規模によって義務規定と努力規定になっていますけれども。それで、これを見ますと、これに対して何のガイドラインもないわけですよ、何のガイドラインも。ただどうするかというのを報告するだけになっていますね。だから、現状がこうで、これをこう変えるんですという話じゃないわけですよ。こうしますというだけで、現状を肯定したものなのか、現状より前に進んだのか、後ろに向かっていったのかもわからない。非常にあいまいで形だけのもので、これでは意味がないですよ。やはりちゃんとガイドラインを示さないと。特に残業と有給休暇、年休などについてはやはりしっかりとしたガイドラインをつくらなければいけない。これは全くないんですね。大臣、どうしてこんなことになっているんですか。
○衛藤副大臣　先ほどお話ございましたように、エンゼルプランにおきましては、どちらかというと保育中心で進めました。それから、新エンゼルプランにおいて、働き方の問題ということに徐々に入りまして、育児休業制度だとかそういうことの充実について、それからまた児童手当等の充実についてということで入ったところでございまして、今回はそういう中で、委員御指摘のとおり、子ども・子育て応援プランという中で、まさに子育てと働き方の問題に入ったところでございます。
　今お話ございましたように、長時間労働の問題等につきましては、なかなかまだ義務規定までなっておりません。これはやはり、企業との関係がございますので、組合とも企業の中においてよく話し合いをしていただきたい、そしてこういう形が望ましいという形でお願いをしているところでございます。
　そういう形で、我々としては、これに罰則を設けるとかなんとかという形はなかなか、恐らく企業においてもとり得ないのだろうと思っておりますので、日本の労働慣行に従った中で、やはり企業内においてよく話を進めて、そういう方向をとってもらいたいという要望をしながら、そこにインセンティブを与えていきたいというふうに思っているところであります。
○横路委員　時間短縮の促進法、千八百時間、これはまた法案のときに議論しますが、厚生労働大臣、この千八百時間の内容というのはどういう内容か御存じですか。一年間で千八百時間働くのは、どんな働き方をすると千八百時間なのか。
○尾辻国務大臣　まず、一年が三百六十五日ございます。それから、土日が百二日としてそれを引きます。祝祭日を引いて、年次有給休暇を二十日と見て、これを全部引くと二百二十六という数字になりますから、その二百二十六日に法定の労働時間八を掛ける、これが千八百八になる、こういうふうに理解をいたしております。
○横路委員　時間短縮のあの法律で、週休二日制度というのが割と定着したんですね。しかし、やはりそこら辺が一つの目標なんですね、休みは休みをとる、法定の労働時間の中で働くということですね。ところが、今度は千八百時間の方も何かあいまいになって外してしまって、あげくの果てにこの次世代の方ではさっぱり具体的な数字がない、こういう状況です。
　数字が一つ入っているのは、こっち、少子化対策の子ども・子育て応援プランの方は、「長時間にわたる時間外労働の是正」、長時間にわたる労働というのは週六十時間以上ですよ、だから一日十二時間以上働いている人、その働いている者一割以上を減少と書いてあるんですね。ささやかなんですね、一割以上減少。どうしてこれは一割なんですか。
　それから、「年次有給休暇の取得促進」、こんなの全部とるのが当たり前ですよね。だからヨーロッパでは取得率なんという考えがないんで、みんな一〇〇％とっています。今四七％を少なくとも五五％以上。五五％というのはこれはどういう根拠で五五なんですか。こういうのは、どうして一〇〇％とるというぐあいに目標をできないんですか。長時間、一日十二時間以上労働を一割以上減少、これで何か子育て支援になるんですか。働き方は何にも変わらぬじゃないですか。どこか変わりますか、それで。
○衛藤副大臣　御承知のとおり、最近の傾向につきましては、長時間労働、週六十時間以上労働が、平成十五年には一二・二％というぐあいになっております。過去におきまして、平成十年には一〇・四％というのに比べますと、相当高くなっているのが最近の傾向でございますので、まずこれに歯どめをかけて、逆転攻勢をかけたいというのが正直なところでございます。そういう意味で、とにかく一刻も早く逆転をさせる、そして、過去の、平成十年度ぐらいまでにはとにかく早く戻したいというのが長時間労働に対する考え方でございます。もちろん、委員御指摘のとおり、これがゼロになり、年次休暇も五五よりももっとというぐあいになればいいのでありますけれども、まずはここのところは逆転をしたい。
　そしてまた、年次有給休暇も、平成四、五年には五六・一％の取得率でございましたけれども、平成十五年には、これがずっとこのころから下がっておりまして、四七・四％ということでありますから、何とかこのころに戻したい。まずは逆転をさせたい、歯車を、ずっとふえているという流れを一刻も早く変えて戻したいというのが正直な気持ちでございます。
○横路委員　パート労働もそうですよね。指針が出ているわけですが、ここを見ると「パートタイム労働者と通常の労働者との均衡処遇に向けた環境の整備を進める企業の割合が増加する」と。これも、「割合が増加する」というのは、一体どんなことを想定されているのか、これだけじゃよくわかりません。
　しかも、これと先ほどの次世代育成の方の事業主の行動計画というのは、これは関連性あるんですか、ないんですか。関連性を持たすんですか、持たさないんですか。
○衛藤副大臣　働き方として、今は女性もうんと働くという時代になってまいりました。そういう中で、私どもとしては、パート労働も多様な働き方の選択としてある、ただ、それが均衡処遇をされなければいけないという形で取り組んでいるところでございます。そのような均衡処遇ということをできるだけとろう、それをいわゆる事業主の方にも、企業にもちゃんとお願いをしながらこれを図っていきたいというぐあいに思っているところでございます。
　そういう中で、各企業に、この行動計画の中に国としてはどういうことをやるかということの事例を示しまして、子育てを行う労働者等の職業生活、家庭生活の両立支援のためにどういうことをするかというようなことについて事例を挙げて、ぜひこれについて御理解をいただき、そして、そういう中で、そういうことをちゃんとやってくれた企業に対しましては認定マーク等も出して、こういうぐあいにうまくやってくれる企業があります、大変すばらしい企業ですと、お互いがそこを認めて、ぜひ皆さん方そういう方向に行ってくれませんでしょうかという形で一つの方向性を出そうとしているのが正直なところでございます。
　それに対して、まだ、いきなり罰則というような形を持ち込むのかどうかということについては疑問があるというぐあいに思っているところでございます。
○横路委員　大臣の方にお願いしたいんですが、この行動計画ですね、現状どうなっているかという報告をする規定はどこにもないんですよ。こうしますということだけなんです。結構細かくいろいろ書いてありまして、ただしかし、何を目標にしてどうするかというガイドラインは別にないわけですね。だから、ガイドラインは、私は、先ほどの千八百時間というところを一つのベースにしたガイドラインをちゃんとつくるべきではないかというのが一つであります。
　それから、これと、子ども・子育ての応援プラン、こっちの方と連携ないんですよ。担当しているところも違いますしね。ばらばらにやっているんです。ですから、そこはやはりひとつしっかり調整をしていかなきゃいけない。先ほど、イギリスのブレア政権の政策、やはりトータルにやってあれぐらいのことをやらなければ、日本の今の問題解決、この少子社会というのは改善はできないというように思います。
　何かますます、ホワイトカラーの人に労働基準法の適用を外そうという議論が経済界から出ていますけれども、何かそれに向かって進んでいるような気がしてなりません、今度の時短法の問題にしても、今回のこの企業の行動計画にしても。これは本当に企業の行動計画が前に向かって進むものだということが明らかになるようなことを考えていただきたい。これは、このままでいったら、それぞればらばらに走って、やってみた結果そんなに成果はなかったということに終わると私は思いますよ。
　大臣、最後にちょっと決意を述べていただいて、私の質問を終わります。
○尾辻国務大臣　余り細かいことを申し上げてもとは思いますが、千八百時間のこともまず基本でお触れいただいておりますから、申し上げたいと思います。
　私あてに、労働政策審議会から意見をいただいております。その中では、労使双方のお考えとして、「近年の状況の下では従来どおりの目標値として」この千八百時間ということでございますけれども、「用いることは時宜に合わなくなっている。しかしながら、」といってまた両論併記になっておりますから、その辺のところをどういうふうに私どもなりに受け取らせていただいて今後この問題に対応するかということは、十分考えさせていただきたいと思います。
　それから、労働時間と少子化との関係、これは先生御指摘のようないわば相関関係みたいなものがあることは、私どももそうではないかなというふうに感じております。そうした中のイギリスの例に倣うようなことを我々も考えながら、今後の施策を考えさせていただきたいと存じます。
○鴨下委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十二分開議
○大島（敦）委員　民主党衆議院議員の大島です。
　午前中の横路委員の質疑に引き続きまして、私、大島も質問をさせていただきます。
　午前中の横路委員の質問の中で、年間の総労働時間のお話がございました。労働時間、地味なテーマなんですけれども結構大切なテーマでして、横路議員がおっしゃっていたとおり、常用労働者の年間の総労働時間は一九九三年から大体二千時間前後で推移をしていまして、決して減っていないわけなんです。この総労働時間がどうして減らないのかというところと、あともう一つは、我が国の労働行政のあり方についても、今転換期に来ているかなと考えております。
　今から数年前に、たしか金融自由化の法案が通ったと思います。そのときに、私、まだビジネスの立場におりまして、困ったなと実感をいたしました。金融自由化の法律が通ることによって、恐らく我が国は非常に乾いた社会になるということが予想できたわけなんです。その延長で今のこの日本の社会ができ上がっているのかなと思っています。
　例えば、私の親が幼稚園をやっていまして、幼稚園の子供たちと一緒に写真を撮ると、一人一人が本当にすばらしい個性的な表情をしているんです。これは一人一人が本当に輝いているんです。これが、三十年たって三十を超しますと、皆さん暗い顔をして会社に通わなくちゃいけないというところが我が国の欠点かなと思っています。働けど働けど豊かにならないわけですよ。年間総労働時間が二千時間、一九九三年からずっと同じで、働けど働けど豊かにならないというのは、社会の構造のあり方に問題があるのかなと思っています。
　これは、予算委員会で私の同僚議員が小泉首相に対して質問をいたしました。要は、上場会社の外国人の持ち株比率が非常に上がっているんじゃないのかなと。
　これは、皆さん多分御承知のとおり、外国人の持ち株比率が上がってきますと、日本の購買形式を全部変えてきたわけなんです。今までですと、子会社とか孫会社とか、非常に配慮をした購買形式をとっていたのに、できるだけ安いところから買うようにしてきたわけなんです。そのことによって、利益は上につけかわっていくわけなんです。これが今の日本の会社、大手さんだけが非常に多くもうかっている、皆さんも御地元に帰ると結構中小企業が大変なのは、そこに原因があるなと思っています。
　しかしながら、一部の会社なんですけれども、日の丸を掲げている会社、まだ日本人の持ち株比率が高い会社においては、製造業なんですけれども、徐々に変えてきています。子会社、孫会社を余りいじめ過ぎると自分たちの技術力がなくなってしまうということ、そのことに気づき始めているんです。ですから、多分、今回の三月末の決算を見てみますと、しっかりとした大手メーカーの会社の子会社は徐々にもうかり始めているかと思います。そういう気づきも、私たち日本人の資本が多いとそういう経営もできるわけなんです。
　ですから、今回、午前中も、そして月曜日も、年金の議論の中で、働き方の問題、パート労働が多い、あるいは非正規雇用がふえている、私は、これはすべて金融自由化に端を発していると思っている人間なんです。ですから、今の、これからの労働行政というのは、今までとは違う視点で自分は見なければいけないなと考えております。今までですと、労使に任せておいて、その合意のもとに労働の働き方を会社の中で決めればよろしいということになってきたかと思うんですけれども、そこのところはもう少し規制を強化する考え方もあるのかなと徐々に考え始めております。
　そうしますと、一問目なんですけれども、これは衛藤厚生労働副大臣にお伺いしたいんですけれども、今の働き方の中で、午前中の横路委員の御発言にもございました、派遣労働が非常にふえているわけなんです。派遣労働が非常にふえていまして、よく皆さん御承知のとおり、二百三十六万人、昨年よりも一〇％もふえているわけなんです。これは、平成八年ですと七十二万人しかいなかったところが、今二百三十六万人までふえてきています。
　この派遣労働について、働く立場としては、労働条件の明示の問題とか、なかなかしっかりと守られていないところもございます。その点につきまして、まず冒頭、衛藤副大臣から、派遣労働に関してどういうような取り組みを我が国はすべきかなというところを伺わせていただければ幸いでございます。
○衛藤副大臣　委員お説のとおり、非正規雇用がふえております。その中でも、派遣社員は大変な勢いでふえております。パート、アルバイト、契約、派遣というぐあいに、いろいろな働き方のパターンがふえたことは事実でございまして、そういう意味では、できるだけ正規雇用の方が望ましいと思うのでありますけれども、しかし、働き方の多様化ということを考えますと、やむを得ない流れであろうかとも思います。
　そういう中で、派遣労働者との間にいわゆる差があってはいけない、正規との差があってはいけないということで、その差をできるだけ少なくしようということで今取り組んでいるところでございます。そういう意味で、労働者派遣法の遵守を確保していくということは極めて重要であろうかというふうに思っております。
　そういう中で、まずは派遣労働事業者に対しまして定期的な指導を行う、あるいは、労働者からの申告事案に対しては是正指導を行う等の措置を講じて、厳正な指導監督を徹底してまいりたいというぐあいに思っているところでございます。
　ただ、労働問題、労使の中で、今委員も御指摘のとおり、慣行にだけ任せていいんですかというお話がございましたけれども、非常に難しいところでございまして、どの程度義務化するのかということについては極めて難しい問題があるので、そのことは、今後やはり指導をより徹底していくという形で図っていく、あるいは、いい形でそういうモデル事業をやっていただけるようなところには、やはり認めて表彰していく、そしてそういうものをより広げていくとか、そういう形を我が国としてはとらざるを得ないんではないのかというように考えている次第でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　やはり、今御指摘がございましたかと思うんですけれども、派遣労働あるいは正規労働、請負労働と、いろいろな労働の形が今ふえてきておりまして、そうした中で、同一価値労働同一賃金という原則が徹底されることがまず必要なのかなと。そして、同一価値労働同一賃金で、そして働き方の多様化に応じてそれぞれの方がしっかりとした社会保険、要は、雇用保険、あるいは年金、そして健康保険に皆さんが入るという形が私は望ましいと考えております。ですから、そこのところを今後もしっかりとやっていただくこと、お願いを申し上げます。
　続きまして、三位一体の改革につきまして御質問をさせてください。
　今回の三位一体の改革、特に国民健康保険の財源について、そのうちの七千億円を県の方に渡すというお話だったかと思います。その点について、その七千億円のうち、県が独自に裁量で使えるのが五千億円と聞いております。残りの二千億円というのは、これまでどおり、金額は結構大きい金額なんですけれども、国が市町村にお渡ししていたのを、途中に県が入っても同じ割合で二千億円はお渡しすると。残りの五千億円について、県の方にお渡しをして、どのような使い方をしていくのかな、していただくのかなというのが今議論になっているかと思います。
　その点につきまして、今の政府の考え方を、その五千億円を県にすべて自由裁量で任せてしまうのか、ある程度方針を決めるのか、その点をお聞かせいただければ幸いでございます。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　このたびの三位一体改革に伴います国民健康保険制度の改革で、十八年度以降は御指摘のとおり六千八百五十億円を都道府県に持っていただくということになっております。
　その内訳でございますけれども、一つは、定率の国庫負担。国民健康保険の給付費の財源につきましては、半分は公費、半分は保険料という構成になってございます。
　まず最初の部分は、公費で見ている部分につきまして、現在すべて国で見ている部分につきまして、定率国庫負担を四〇％から三四％、それから財政調整交付金を一〇％から九％に引き下げる、その結果として十八年度以降は七％を持っていただこうというところでございます。これは、財政調整交付金でございますので、まさに県の権限として、市町村に対してこれをどう交付するかという問題はございますけれども、基本的にはこれは県がお決めになるものでございます。
　一方、保険料部分で見る部分につきましても、一部、保険基盤安定制度というものがございまして、そこの、現在国が二分の一、市町村、県がそれぞれ四分の一見ている部分につきまして、県の負担を四分の三にするということでございます。
　これは、ある意味で裁量の余地というのは大変少ないわけでありますけれども、これは先ほど言いました、国保の給付財源を保険料と公費で大体二分の一ずつ持つ、こういう原則があるということで、いろいろ折衝の結果としてこういう分担になったものでございまして、今回の事柄の本質は、公費で持っている五〇％、国が持っていたもののうち七％、来年度で申しますと五％を県の財政調整交付金として、権限移譲それから税源移譲を前提といたしまして、都道府県に負担の導入をお願いしている、こういうことでございます。
○大島（敦）委員　この問題については、たびたび予算委員会等でも議論があったかと思います。今回のこの国民健康保険の特に財政調整交付金のあり方について、保険者、要は保険について、多分、来年の国会での大きなテーマだと思っています。どのような健康保険のあり方を国として考えていくのか。もう一つは、ことし議論になる介護保険の問題もございます。介護保険のあり方、その保険者もあるわけなんです。
　そうしますと、今伺っているのは、国民健康保険に関しては県単位でまとめた方がいいじゃないか。あるいは、県が保険者になるのは大変だから、広域の事務組合のようなものをつくって、広域で幾つか束ねていって県で連合体をつくった方がいいのではないか。さまざまな意見があるかと思います。そうしますと、介護保険との問題も出てくるわけなんですけれども、これはちょっと後でもう一回質問させていただきます。
　そうしますと、都道府県の財政調整交付金を、今回ここで仕組みとしてもう入れてしまったんですけれども、入れてしまうと、今後のいろいろな政策の自由度が相当私は狭まってくると思うんです。ひょっとしたら、県を通して都道府県の財政調整交付金を市町村に渡すのが正しいかもしれないし、あるいは、多分、今回このような仕組みをつくらなければ、来年自由にもっといろいろなイメージを膨らませることも可能だったのかなと。事務組合が個々の県の中でできて、そこに対して国が直接財政調整交付金をお渡しするような仕組みだってできたかもしれない。ただ、これをもうセットしてしまったがために、相当来年の保険の議論というのは選択肢が狭まってきているのかなと私は考えているんです。
　ですから、今回の県にどのような権限をお渡ししていくかというのは、本当に思想を持っていかないといけないのかなと。県が保険者としてしっかりやってくれよというんだったら、財政調整交付金の自由度はしっかり担保しなくちゃいけないと思う。ただ、国としてまだいろいろなこと、選択肢を模索したいと考えれば、ここの財政調整交付金のあり方についての自由度は狭めなければいけないかもしれない。その点についてどのような観点から今国が考えているのか、その点、一点お聞かせください。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、今回導入いたしました都道府県の調整交付金について、どのようにそれを配分するのかの配分方法についての御質問になろうかと思います。この点につきましては、財政調整を行う都道府県が、県内市町村の意見を十分踏まえながら、その都道府県内の状況に応じて、条例で自主的かつ主体的に決定していただくということであろうと考えております。
　一方で、具体的な財政調整の手法の検討に当たりましては、専門的、技術的な要素が多いというようなことがございますので、厚生労働省といたしましては、地方団体と関係省庁の間で検討の場を設けた上で、そこでの議論を踏まえた上で、いわば参考資料としての配分のガイドラインというものを作成したいというふうに考えてございます。
　なお、この都道府県調整交付金の配分方法は各都道府県に決めていただくものでございまして、このガイドラインには法的拘束力はないわけでございます。現行制度のもとで財政調整交付金を、県の調整交付金を定めたわけでございますので、今御答弁申し上げたような仕方で考えていくということになろうかと思います。
○大島（敦）委員　回答としては、ガイドラインをつくるから、後は自由に県の方でやってくれというのはよくわかるんですけれども、やはり今回の三位一体の改革の、思想がないところで仕組みをつくったことが、私としてはちょっと危惧しているところなんです。
　もう一つは、昨年の十一月、全国知事会の方で、三位一体の改革で、多分厚生労働省のここの部分について私たちに渡してくれというお話があったかと思うんです。このことについて、今、尾辻大臣はどうお考えなのか。
　今の時代は非常に厳しい時代でして、物すごい速いスピードでいろいろな考え方とか組織が変わっている時代なんです。ですから、この間も御指摘した社会保険庁のように、組織の解体まで行ってしまうケースだってあるわけなんです。去年の知事会のあのような要望、あの知事会の要望というのは真摯に受けとめて、逆にそれは、国として今までの都道府県に対する行政のあり方とかサービスというのが要らないと言われたことだと思うんですよ。自分も幾つかの案件について個別テーマでお話を伺っていると、なかなか硬直的で、自由な裁量が県にないところもあるんです。
　これまでの国のあり方は、日本全体が均一に発展するという前提に立っていたから、細かいところまで、要は、政治家の裁量、政治家の意見が影響を及ぼさないように、あるいは知事の、独断と言ってはあれなんですけれども、考え方が、政治家ですから、大きく影響を及ぼさないように、全国均一の発展ということでこの交付金の、補助金の制度というのをつくってきたかと思うんです。でも、ここまで日本が豊かになると、去年の十一月の全国知事会がおっしゃっていたことというのは、今までの国が提供しているサービスを変える時代だと思っているんですよ。
　例えば、今手元にある医療施設等設備整備費補助金交付要綱とか、医療施設等施設整備費補助金交付要綱とか、結構細かくたくさんいろいろ、もう本当に細かいところまで書き込まれていて、結構これを運用していくだけでも県とか市町村が大変なのかなと。
　ですから、今後の、今国のやっている行政のあり方について、尾辻大臣は、去年の知事会からの要望を受けながら、やはり変えていかなければいけないのかどうかというところをちょっとお答えください。
○尾辻国務大臣　まず、国民健康保険の話、局長からもお答えいたしましたけれども、改めて申し上げておきたいと思いますが、先生お話しのように、十八年度で健康保険の体制というのをしっかりつくり上げたいと思いますけれども、それに向けての第一歩で、まずは今回のことをお願いしたというふうに御理解いただければと思います。その方向に大きく向けての中の一歩だというふうにまず御理解をください。
　それから今度は、三位一体の改革についてのお話でございました。
　地方六団体からいろいろ御提案がございました。再三申し上げておりますが、随分議論させていただきました。そのときに私が地方団体の皆さんに申し上げたのは、こういうことを申し上げたんです。
　皆さんはいろいろなものを一般財源化しろといって御提案いただいている、これを私どもから見て率直に言わせていただくと、いろいろ大きく事業の体系をつくっている、その事業の体系の中からこれが気に入った、これが気に入ったといって、私は積み木論で言ったんですが、積み木をきれいに積んでいる、その中からこの積み木、この積み木といって抜いていかれると全体が崩れてしまいます、だから、よくお互いに話をして、組んである積み木が崩れないように、抜いていいものは抜いていただくし、お互いに話し合いましょうよと。
　もっとそのときに言ったことをこの際ずばり申し上げると、何か、皆さんが抜こうとしておられるのは子供に関することが多いような気がしますと。これは勘ぐって言うとまずいけれども、勘ぐらせていただけば、将来の子供の方の経費というのはどうしても小さくなるからこの際抜いておこう、それで、国の方で、今後ともますます金のかかりそうな方はおまえたちの積み木の中に置いておいてくれ、こう言われているような気もしますと。だから、その辺のところをもう少しお互いに意見をすり合わせをする必要があるんじゃないでしょうかということを六団体の皆さんとの議論の中で私が申し上げたという、そんな思いがしていましたということは、きょうの機会に改めて申し上げたいと思います。そう思っていました、そういう議論をしましたということを申し上げます。
　それから、今のお話の中でもう一つ申し上げますと、先生御指摘のとおりだと一番後段の部分は思っているんです。ですから、我々は、国がよく地方に対してはしの上げおろしまで言うというようなことは、これはまずい、改めなきゃいかぬことだとまさしく思っております。そこで補助金から交付金に変えたということは随分やらせていただきましたので、これはもう中身について、どういうことをするんだとかは申し上げません、ただ、そういう思いの中でやらせていただきましたということだけを申し上げたいと存じます。
○大島（敦）委員　今のお話を伺いまして、できるだけ国民健康保険に関しては都道府県の裁量の余地を持たせて、都道府県がしっかり責任を持って、自由があるということは逆に責任もあるということですから、そのような考え方でやってほしいという国の御意向はよく今わかりました。
　それにもう一つ、今度は介護保険なんですけれども、介護保険の保険者と、多分来年議論される国民健康保険の保険者が、ひょっとして違ってくるかもしれないわけですよ。介護保険は市町村が保険者になっていて、それについて見直そうというお話はないかな、多分それについて見直すかどうかの話があって、もう一つは、今気にしているのは税金の関係。特に、今、年金の課税が見直されまして、ことしから所得税、来年から住民税が増額されるものですから、その年金の課税とそして国民健康保険料と、もう一つは介護保険料の影響が結構大きいのかなと思っているんです。
　このことについては昨年の十一月に我が党の辻議員が参議院で質問させていただきまして、それについて、その後どのようなことになっているのか、フォローアップについて伺いたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、原則論のところはもう繰り返しになろうかと思います。今後の少子高齢化社会におきましては、年齢のいかんにかかわらず、負担能力のある方には相応の負担をお願いする、これは避けて通れないと考えてございます。
　お尋ねの公的年金等控除の見直しの影響についてでございますけれども、まず、介護保険制度に関しましては、平成十八年度までの間に制度全般の見直しを予定しているわけでございまして、保険料につきましては、ただいまの見直しも踏まえ、市町村が被保険者の所得状況に応じてきめ細かな保険料段階を設定するなど、弾力的な設定を可能とすることで、被保険者の負担能力を適切に反映したものとなるように検討しているところであると承知をいたしております。
　また、国民健康保険制度に関しましては、緩和措置を講ずべきかどうかということでございますけれども、負担能力に応じた適切な負担という観点からいたしますと、年金受給者の保険料負担への具体的な影響だけでなく、緩和措置を講ずることによって生じる年金受給者以外の被保険者の保険料負担増についても考慮する必要がある、このような考え方のもとに今後検討いたしたいと考えてございます。
○大島（敦）委員　わかりました。
　今、年金受給者の方はこの問題に非常に注目をしておりまして、特に介護保険に関しては、細かく対応をとれるようにしてくれということは、ちょっとそれは市町村に任せられても困るのかなと思っていまして、やはり介護保険を細かく分けるという議論は、こちら、国サイドで準備すべきテーマだとも思うんです。ですから、その辺についても、今回の介護保険法の見直しがございますので、十分議論していきたいなと考えております。
　最後になんですけれども、今お手元に、厚生労働省の方からいろいろたくさんの資料をいただくわけなんです。その資料の中で、「衛生行政報告例の概要」という資料をいただいて、中絶についての件数の資料をたまたま見かけまして、私としてもちょっと驚きだったことがございます。
　それは、私の今手元にある資料の、めくっていただいて一ページ目なんですけれども、平成十五年度でこの件数というのが三十一万九千八百三十一件。これは件数と言っていいのか、人と置きかえた方がいいのかというのは議論のあるところかと思うんですけれども、平成元年が四十六万六千八百七十六件ですから、減ってきているということはいい傾向だと思います。
　もう一つ、一番最後のページを見ていただきますと、実施率というのは、この表の見方としては、右の一番上の実施率の全国平均が一一・二というのは千分の十一・二ということなんです。これは地域によっても相当ばらつきがございます。一番少ないのが山梨県ですか、千分の七・五。多いところですと、鳥取県だったかと思うんですけれども、結構高い件数になっております。千分の十九・三となっております。
　ですから、私は、命を大切にするという観点から非常にいい資料だと思っています。例えばこれの二枚のページをめくっていただきますと、図の七というところですと、平成元年から平成十五年までの推移というのがあるわけなんですよ。時代によっても増減があるわけなんです。これは平成元年のときには総数が多かった、徐々に減ってきた、そしてまた徐々に上がっていくというふうに、時代によっても変化があります。
　ですから、このことというのは、ひとつ国として、どのようなことなのかということはそろそろ分析ということも必要なのかなと。事実をしっかり認識するということ、そして命を大切にするということが私は必要だと思うんです。ですから、その点につきまして、最後に大臣の御所見を伺わせていただければ幸いでございます。
○尾辻国務大臣　御指摘の人工妊娠中絶でございますが、ひところは百万件と言っていたころもございましたから、確かにそれに比べれば、今先生もお話しいただきましたように三十二万件でございますし、前年度よりも約一万件減っているということではございます。しかし、まだまだ三十二万件という非常に多い数字でありますし、地域的な差もある、それから年齢的に見ていくと非常に問題になることもある。分析をしなきゃいけないというふうに考えております。
　ただ、非常に事が事なものですから、微妙なことなものですから、分析が難しい、サンプルがとりづらいということも御理解いただきたいと思います。その上で、ほってもおけないことなので、私どもは何か防止ということを考えていきたいというふうに考えております。