Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　解散命令、やっぱり速やかに請求してほしいなというのが本心でございまして、先ほどちらっと申し上げました、今月上旬に、宗教二世、旧統一教会の宗教二世の小川さゆりさんが、行政に相談しても宗教を理由に取り合ってもらえず、虐待の現状があるにもかかわらず、子供の権利が放置されてきたこの国の現状を指摘されていらっしゃいました。
　私も、自分の経験というのを事細かには申しませんけれども、やっぱり子供というのはけなげで、親に気に入られたいんですね、いい子でいたいんですね。集まりに行っても一生懸命いい子で振る舞う。でも、家庭に帰ったら父と母が、面前ＤＶですよね、言い合いをしているという状況から苦しくなって、私は空気をいっぱい食べるようになったんです。カエルみたいにおなかぽんぽんになって、おなか痛くて、でもその集まりの中ではにこにこしているんですよね。で、その同じような境遇の子供たちがいい子にしていると思ったら、学校ではほかの子をいじめているというのも知っています。
　そして、大人になっても様々なフラッシュバックが起きたりとか、それは私自身の身に実際に起こったことでもあり、肉親が肉親を包丁を持って追いかけているシーンというのは一生忘れることがないと思います。八階の窓を開けて、お母さん、ここから私飛び降りるよと言ったら、やめてくれるの、信仰をと言ったら、母はただただ泣きながらごめんねと言うだけでした。一番の愛情は自分に注がれていると、私は小学校五年生からでしたので、思って疑わなかったんですが、ある日突然、母親の第一の愛情は自分ではなく神聖な何かに向かったんだということに気付いたときというのは、もうどん底でしたね。その影響というのは大人になった今でもしっかりと残っているのが現状でございます。
　ここに経済的な要因からの空腹や進学断念などが重なっていたなら、また、生まれて物心が付く前からそういった環境だったら、私は生きていられただろうかと。本当に、日々の報道を見ても、宗教二世の言葉を聞いても胸が締め付けられるような思いでございます。
　時間が迫ってまいりましたけれども、そうした表現し難いほどの親への文字どおりの愛憎ですね、愛情と憎しみ、神聖なる何者かに救いを求めるしかなかった親への哀れみと共感、ゆがんだ家庭の中に身を置きながら、なすすべない自分への無力感、自分を見てほしい、大切にしてほしいという子供としての純粋な願い、ゆがんだ信仰から親を取り返すことのできないふがいなさを呪った時代もありました。己の心身に現れる制御不能なＳＯＳへも困惑を繰り返してくると。
　そういったことで、私も、宗教は人の心を支えて迷いから出口に導くものだというふうに理解しております。宗教は大変重要なものであり、信教の自由は侵されるべきものではありませんけれども、宗教という形を取りながら人の心の隙間に入り込んで、人の心を崩壊させ、信頼関係を分断し、人生を奪うということが確実にこの日本で起こっているということは大臣も御存じだと思います。
　金銭の問題というのは非常に大きく、まず第一に図るべき問題なんですけれども、それでは決して収まらない。大いなる人権の侵害がこの問題の本質の一つであるというふうに考えております。
　そして、先ほど他の委員から、二〇一〇年までは大変多数の刑事事件もあり、その後も刑法の詐欺罪相当の事実があまたあったとの御発言もございましたけれども、全国弁連の申入れの中にはうなずく点がまた多くございまして、特に、検察官が共同で行うべきであることについてというところで、二〇〇七年から二〇一〇年にかけての刑事摘発の資料は、旧統一教会の組織性、悪質性を裏付ける上で重要な資料になるところ、これらの資料は宗務課には存在しないものと思われるということで、文科省では難しいと。また、これらの資料を分析し、手口の共通性や旧統一教会の組織性を立証するためには検察官の目が欠かせないというふうにございまして、これはもうおっしゃるとおりだと。なぜこの検察官にこの解散命令の請求という権限が与えられているのかというところは、本当に鑑みていただきたいというふうに思っております。
　是非とも、この多くの子供たちを人権侵害によって苦しめてきた事実、宗教団体の目的を著しく逸脱した行為であると思いますし、法令に違反した虐待も多々あると思います。多くの日本の子供たちに及ぼした影響を鑑みれば、公共の福祉を害しております。これらは決して信者単独によってもたらされたものではなくて、当該宗教法人の代表役員等の日常的な教えによってこそもたらされたものです。解散命令を速やかに請求すべきと考えますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（葉梨康弘君）　検察官が解散命令の請求権があるというのは、オウムの場合はたしか東京地検の検事正だったかなと思うんですけれども、個別の事件を担当する立場からということで検察官が法律上は位置付けられているというふうに考えています。
　となりますと、やっぱり宗教法人法に基づきます解散命令っていうのは、事情はもう、今のお話、私も胸熱くなったんですけれども、一応まあ法律は法律ですので、宗教法人法に基づく解散命令の請求っていうのは、宗教法人法自体が文科省、文化庁の所管でもありますし、私どもが所管しているものではございません。
　ですから、そういう、将来そういった請求をするかどうか、そのために今文化庁において、文科省において、調査の権限を、質問権、これを行使するということを検討をしておりますので、私の立場からお答えはちょっと今できないという状況、事情も御理解いただきたいと思います。
○梅村みずほ君　私も一般の働くワーママだったところから四年目の国会議員になりまして、大臣がおっしゃれることとおっしゃれないことと、大臣ができることとできないことと、一般の私人だったときには全く分からなかったことが少し見えてまいりましたので、精いっぱいの御答弁をいただいたものと思っております。
　一方で、私は、フランスにおける反セクト法のような包括的な法律が必要なのではないかというふうに思っております。釈迦に説法ではございますけれども、反セクト法というのは団体そのものの性質ではなくて、反社会的な行為に対して、個人じゃなくて団体、両方なんですけれども、処罰の対象となる法律でございまして、これであれば、例えば宗教的な二世的な問題のみならず、私が人生でちょっと見てきました行き過ぎた自己啓発の団体でありますとか、奇跡の水でがんが治るでありますとか、ちょっとネットワークビジネスでも私がその宗教法人の中で見てきたものと同じような性質を感じるようなものもございましたし、そういったあらゆる団体に適用することができるというものでございますが、この日本版反セクト法というと、できることできないこと、たくさんあると思うんですが、こういった包括的な法律の必要性というものについて大臣はどのようにお考えか、お伺いしたく思います。
○国務大臣（葉梨康弘君）　フランスに反セクト法があるということは私も承知しております。日本版反セクト法といっても、どういうような体系の法律を作るかというのは、なかなかこれ法律的には難しいところもあるのかなというふうには思っています。
　ただ、やはり、目の前にありますこの霊感商法、この過大な寄附、これによる被害、これを救済する観点からの法改正が必要であるということは、岸田総理も予算委員会で表明されておるところです。
　現在、消費者庁において消費者契約法などの改正も含めた法制的対応を行っています。これについては法務省としても、民事基本法制を持っている立場ですので、人員を派遣させていただいて、いろんな知見も提供をさせていただいています。
　また、与野党の間でこの、あれですね、旧統一教会の被害者を救済するための法制について協議が進められているというふうにも聞いておりますので、そこら辺もまた注視もしていかなければいけないと思います。
　そして、何よりもまず、私どもとしては関係省庁連絡会議の議長としての任務、マンデートがありますので、私どもは、もうまさに被害者の救済、ここにしっかりと目を向けてこれを推進していくということをしっかりやっていきたいと思います。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　現行法との調整もそうですし、日本の風土、文化、これまでの歴史もそうです。けれども、マインドコントロールというものの問題性も大きな声が高まってまいりました。無知・脆弱性不法利用罪等も含めまして、今後、日本に必要な法律について一緒に議論を交わしていければと思います。
　本日はありがとうございました。終了します。
○鈴木宗男君　葉梨大臣、毎日御苦労さまです。
　葉梨大臣見ていると、私はお父さんを思い出します。私は昭和五十八年の初当選でして、それから信行先生が辞められるまでいろいろ指導を受けました。よくお父さんに言われましたね。鈴木君、俺は一回、二回、三回選挙で敗れた、四回目の当選だと、それで後は順調に来たといって、しみじみと語っておられました。
　葉梨大臣は葉梨家ではもう三代目の政治家ですから、まさに名門だと私は心しております。初代の新五郎様についてはもう世代も違いますから知りませんけれども、あの信行先生の庶民的な、いつも言っていましたよ、取手から列車で俺は国会に通っているんだと。さすが大臣になってから、あれは昭和六十一年でしたか、中曽根第三次内閣で大臣になってからはお車だったかと思いますけど、それまではいつも俺は列車だと、こういったことを誇らしげに、まさに庶民政治家の範だと、こんな思いで私はよく伺っておりました。恐らく天上からお父さんが大変私は喜んでおられると、こう思うものであります。
　そこで、大臣、大臣のこの所信の中で、共生社会の実現というところで、今なお続くロシアの暴挙は、力により他の主権国家の領土と国民を分断しようとする許し難いものです、私は、だからこそ、我が国が率先して共生社会の実現の営みを強化しなければならないという決意を新たにしております、こう述べておられます。まさに私は、そのお心構えに非常に敬意を表するものです。
　そこで、大臣、ウクライナ問題、私は一にも二にも停戦だと思っております。戦いにはお互い理屈があるんですね。さきの大戦でも日本が仕掛けましたけれども、日本には日本の理屈があっての戦いでありました。
　私は、やはり停戦が一番だと思うんです。その上で、大臣も国務大臣の一員でありますから、私は、是非とも岸田総理には、ここは銃を置かせる、話合いに持っていく、その、私は、日本がですよ、大きな役割を果たす、あるいはリーダーシップを発揮するときだと思うんですが、この大臣の所信を聞いて、私もう感激しながらも、葉梨大臣にも一翼を担っていただきたい、こう思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（葉梨康弘君）　まずは、うちの先代のことにも触れていただきまして、ありがとうございます。私も三代目ということになるわけですけれども、いずれも共通点は、いずれも落選を全員経験をしたということでございます。そして、私も取手から、地元から、大臣になる前は電車で毎日通勤をしておりました。
　その上で、今の御質問、大変答えづらい質問だということを御認識されて質問されたんだと思いますが、やはり内閣の一員でございますので、やはりここは総理あるいは外務省の施策、これと統一的な考え方というのを私自身も取っていかなければいけないと思います。その上では、今現在、やっぱり法の支配、あるいは基本的人権の尊重、そういったものの価値を同じくする国々と国際協調の上でいろいろな外交施策を行っておりますので、私自身はそれを尊重していきたいというふうに思います。
○鈴木宗男君　大臣、ありがとうございます。
　私が言いたいのは、心構えとして大事だということと、大臣、法務大臣の所信で外交に関することが触れられているようなのはめったにないし、というか、本当に私も、はっともう感じたものですから今言わせてもらったんですけれども、気持ちの上では私は是非とも共有をいただきたいものだなと、こう思っております。
　そこで、大臣、国務大臣、閣議決裁では各大臣は全部国務大臣であります。みんな五分なんですから、私が言いたいのは、やっぱり大臣の発言は重いわけでありますから、そこは自信を持って、この共生社会、やはり平和という方向だけはしっかりと、三百六十五日でしょう、私はお願いをしたいものだなと、こんなふうに思っております。
　文科省さん、来ておられますか。
　十月二十四日の衆議院の予算委員会で、岸田総理は、民事の責任、旧統一教会に関連しまして、民法七百九条に基づいて不法行為責任が認められた事案については、所管庁であります文部科学省において承知している限り二件であると承知しています、そして、文部科学省においては、その他判決として確定した民事訴訟を二十件把握していると承知しており、全て使用者責任が認められた事案であると聞いておりますと答えていますね。
　この数字には間違いはありませんか。
○副大臣（簗和生君）　お答えをいたします。
　お尋ねの訴訟の件数につきましては、網羅的に把握できているというわけではありませんが、文部科学省として現時点で把握している限りにおいては、旧統一教会に民事上の責任が認められた判決はこれまでに二十二件あるということで承知をいたしておるところでございます。
○鈴木宗男君　今、把握していないと今言われましたね。これ、総理大臣の答弁ですよ。ちょっと正確じゃないんじゃないですか。
○副大臣（簗和生君）　把握をしていないとは申し上げておりませんでして、現時点で文科省として把握している限りにおいては、総理の答弁と全く同じでございまして、二十二件ということで同じでございます。
○鈴木宗男君　これ、どこでじゃ確認すればいいんですかね。私もいろいろアクセスしたけど、この二十二件というのは出てきていないんですよ。
　ここは、文科省は裏付けとして、どこの情報として、あるいは確認として出しているのか。（発言する者あり）
○委員長（杉久武君）　副大臣、まだ指名をしておりませんので。
○副大臣（簗和生君）　失礼しました。
　文化庁として情報収集を行って把握をいたしております。報道ですとかあるいはインターネット上の情報を基に、民間の判例の検索サービスを利用して情報収集を行ったものでございます。それ以外に、国が文化庁を被告人として被害者から訴訟された二件について、これは国がその当事者になってございますので、それは二件ということでございます。で、累計で二十二件ということで把握をしております。
○鈴木宗男君　これ、分かったような分からぬような答弁なんですけれども、総理大臣が明確に、把握していると承知しており、全て使用者責任が認められた事案であると聞いておりますと断言しているんですよ。
　今のあなたの答弁だと、ちょっと曖昧じゃないですか。
○副大臣（簗和生君）　今委員から御指摘の使用者責任についてのところでございますが、こちらにつきましては二十件ということで、私が申し上げたのは、その不法行為責任が二件、これを含めると二十二件ということで、総理の御答弁と同じであるというふうに認識をしております。
○鈴木宗男君　これ結果の出ている話なんですから、これ、もっと私ははっきりと分かりやすく言ってもらった方がいいんでないかと思うんです。
　そこで、じゃ、この二十二件で政治家の名前が出ている部分はありますか。
○副大臣（簗和生君）　この文化庁を被告として起こされた訴訟二件についてでございますが、これらの訴訟の和解調書や判決文におきましては、国の訴訟代表者として法務大臣の名前が記載されたものはありますが、文科省として把握している限り、それ以外の国会議員の名前が挙がっているものとは承知をしておりません。
○鈴木宗男君　法務大臣、私は、今、この旧統一教会の議論見ていると、信仰と政治倫理の問題、ごっちゃになって議論していますね。私は、今、悪いのは、やっぱりこの悪徳商法だとか霊感商法だとか詐欺まがいのことをやっている、これはあってはならぬことだと思うんですよね。
　しかし、政治家の場合、政治活動として、呼ばれたら行く、あるいは電報も打ったりしますね。何かしら、もう旧統一教会と何かの絡みあれば全て悪いというような一方的な流れありますね。これ、私は慎重であるべきだと思うんです。何かその悪徳商法に加担したならば問題ですよ。そういった例はないんですね、過去の事案からも。この点、冷静に、これからも恐らく、大臣、旧統一教会の問題出てくると思いますけど、私は、公正公平に、冷静にですよ、ここは議論していただきたいなということで言っているんです。
　もちろん、私は統一教会とは一切関係ないから自信を持って言うんですけれども、何も私は擁護する話じゃなくて、やっぱり信仰というのは尊いものですし、それぞれの人の価値観でありますからね。それとまた政治活動というのは、我々は有権者は選べません、有権者は政治家を選べますけどね。ここら辺も私は冷静に考えていただきたいという意味で今この質問をしているということをお分かりをいただきたいなと、こう思っております。
　そこで、時間もありませんから、大臣、私は、入管施設で外国人の死亡者が多過ぎますね。この十七年の間でも、平成十九年からこの十五年間でも、十七人、入管施設で亡くなっています。刑事施設では、平成元年以降で、三十四年間でも、職員による過失で亡くなったのはたった四人です。
　この数字は余りにも差があると思いますけど、この数字について、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（葉梨康弘君）　なかなか、この入管施設と刑事施設、これ、収容する理由がそれぞれ違うことと、また、あと個別の事案というのがありますので、一概にその数の多寡をもって、入管施設の方が著しく多いとか、そういう評価をするというのはなかなか困難なところはあるんです。ただしかし、やっぱり私ども考えなければいけないのは、この入管施設における死亡事案というのは本当に重く受け止めなければいけないし、しっかり改善をしなければいけないというふうに思います。
　特に、昨年大きな話題となりました名古屋出入国在留管理局における死亡事案、被収容者の死亡事案、これは、私も法務委員会、衆議院の法務委員会の筆頭理事としてビデオを見させていただいたんですけれども、入管の職員は私自身は一生懸命やっているなという印象を受けたんですけれども、ただ、なかなかやはり、その医療体制の不備とか、いろんな問題点はやはり指摘をせざるを得ないだろうというふうに思います。
　その上で、これ、調査報告書というのを詳細に作っていただいたんですけれども、これ、第三者の方がトップになって、可能な限り客観的な資料に基づいて、医師、弁護士等の外部有識者の方々に御意見、御指摘をいただいて、事実を確認して、問題点を幅広く抽出させていただいたものです。そして、その検討結果として、今申し上げましたような、医療的対応のための体制整備、その運用が十分でなかったこと、人権意識に欠ける不適切な発言など、職員の意識の問題などが指摘されました。
　ですから、昨年の八月以降、法務省ではプロジェクトチームを設置して、その改善点を中心に組織、業務の改革を推進しているところです。これを着実に今進めていかなければいけません。
　そして、先ほど鈴木先生おっしゃられたように、これ心の問題も非常に大きな問題です。私、大臣所信の中でも、法秩序の維持と、それから人権の尊重のバランスということ、これ、入管の施設の職員においても全くこれは当然必要なことだと思いますので、早速もう就任後すぐ名古屋の局に赴いて、その旨も職員と意見交換をすると同時に、やはり我々としては、ロジスティック、現場の兵たんを担う立場でもありますので、今後しっかりとそういった調査報告書を改善点に捉えて、指摘されたような医療体制の整備、そういったものに着実に取り組んでいかなければいけないなというふうに考えています。
○鈴木宗男君　これ、法務大臣、入管施設ですから外国人ですね。私は、これ日本の信用に関わると思うんですよ、日本は不親切だとか、あるいは人道的な観点からも問題だという、これ国際的に日本の信用に関わるから、逆に入管施設の場合は何があっても親切にしてやるという大前提でなければ、これはなかなか理解されない。いわんや、命を落としていますよね。
　例えば、今大臣も若干触れていますけど、このスリランカ人のウィシュマさんのときでもですよ、最終報告書、複数の要因が影響した可能性があり、死因の特定は困難、こういう報告書になっているんですよ。しかし、今年の鑑定書によるお医者さんの判断では、やはり死因はこの食欲の低下による脱水と低栄養だとか、あるいはこの血球貪食症候群というんですか、が合併した多臓器不全と記されているんですね。
　これ、点滴したりちょっと親切に対応すれば助かる命が、みすみすほっといたがゆえに亡くなっている。普通じゃ考えられないですね。私は、これ何か構造的に、さっき言ったように、十七人も亡くなっているということを見ると、何か間違ったやり方あるいは向き合い方が入管施設にはあるんでないかなと思うんですけれども、大臣はその点、どう受け止めますでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　ただいま委員から死因について御指摘がございましたので、その点につきましてちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　先ほど大臣も答弁いたしましたこの名古屋事案につきまして、第三者の御意見、御指摘もいただいた調査報告書、それによりますれば、この死因につきましては、各要因がどの程度死亡に影響を及ぼしたか、また死亡に至る具体的な経過、機序を特定することは困難であるとされているところでございます。
　したがいまして、私どもとしては、この調査報告書の結果に基づきまして、あくまで死因としては特定できないというふうに認識をしているところでございます。
　なお、検察当局におきましては、所要の捜査の結果、ウィシュマさんの死因や死亡に至る具体的機序を特定するには至らなかった旨判断したものと承知をいたしております。
○鈴木宗男君　法務省の、今、あなたは次長さんなんですか。次長さん、私は人間的にちょっと問題だと思いますよ。命は世界でたった一つなんです。亡くなったということをもっとあなたは真摯に考えていいんじゃないんですか。亡くなったということは重く受け止めますとかということが前段にあってしかるべきじゃないですか。だからこそ今裁判やっているんですから。この点、そんな上から目線の、この遺族だとか家族の思いを全く顧みないような、私はそのぶっきらぼうな答弁はよしとしないんですよ。
　間違いなく亡くなったんですよ。点滴していれば助かったとも言われていれば、お医者さんに診てもらったら命は延びたとか、多くの人が言っているんですよ。しかも、鑑定依頼されたんですよ、この名古屋地検から。依頼された鑑定のお医者さんが言っているんですから。それを最終報告書の、あなた、話だけのこと言ってどうするんですか。最終報告書は去年の八月ですよ。今年の二月にその鑑定書を出しているわけですから。そういうものが出ていて今も裁判あるならば、真摯に受け止めて、これからはこういうことないようにしっかりやっていきますとか、何かもっと優しい気持ちがあっていいんじゃないんですか。全く論外な話だと私は思いますよ。
○委員長（杉久武君）　時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（葉梨康弘君）　はい。
　先ほど、今、西山次長には死因のことをお話しして、答弁して、その後私が受けて改善策ということをと思っておったんですけれども、非常に委員の思いが強くてそういう形になってしまったんですが、思いは全く一緒でございまして、この事案というのは本当に重く受け止めなければいけないということは、西山も私も全く一緒でございます。そして、しっかりと改善をしていかなければいけない、本当にそう思っております。
○鈴木宗男君　終わりますけれども、この問題はこれからも続くわけですから、私は、やっぱり人道的な観点からも、やっぱり日本人は優しい国だというような印象を持たれるようにしっかりやってほしいと思います。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 
　葉梨大臣には、これからどうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、一回目の本日は質疑ということでありますので、今後大臣とやり取りをさせていただく上での幾つかの課題についての基本的な御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。
　まずその前に、既に委員の皆さん何人か触れられましたが、裁判記録の保存に対する考え方について、まず最高裁の認識をお伺いをしたいと思います。
　今回のこの裁判記録、大切な国民の財産であるべき裁判記録が廃棄されてしまっていたということについて、この事件記録等保存規則、最高裁、昭和三十九年の規程ということでありますが、こちらの規程があるにもかかわらず、この規程が遵守されていなかったということに対しての最高裁の御認識をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　御指摘の事件記録の廃棄が行われました当時、特別保存を適切に行うための仕組みが整備されておらず、規程、通達の趣旨に沿った適切な運用がされていたとは言い難い状況にあったというふうに理解しております。下級裁を支援、指導する立場にある最高裁として、各方面から御指摘、御批判をいただいておるところであります。最高裁として重く受け止めておるところでございます。
　最高裁といたしましては、改めて、これまでの特別保存の運用の在り方が適切であったか、適切な運用に向けた取組が十分であったか第三者の目から客観的に評価していただく、将来にわたって事件記録の管理の適切な運用を確保していく必要があるというふうに考えております。
　外部の有識者委員による会合を開催し、委員の意見等を踏まえ、今後の検討を進めてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　丁寧に御答弁いただいたことは評価したいと思うんですが、適切な運用じゃなかったからこういう問題が起こっているわけで、そのことをおっしゃっても、全く、今後に向けたその対応を今後どうしていくのかが今問われておるということでありますので、そもそもこの問題がなぜ起こってしまっているのかということの背景に何があるのかということをきちんと検証し直す必要があると思います。
　その上で、確認なんですけど、そもそもこの事件記録等保存規程が作られた背景は一体何だったんでしょう。お伺いします。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　事件記録保存、事件記録等保存規程は昭和三十九年に作られたものでございまして、事件記録を裁判所においてどのように保存、管理、廃棄するかということを定めたものでございます。これの中で、この規則、失礼しました、規程の体系の中で何を何年保存するというようなことを考えていって決めていったというようなものでございます。
○川合孝典君　通告をしていないのではっきり御答弁いただけなくても仕方がないことではあるんですけれども、なぜ捨てなきゃいけないのか、これが聞きたいんです。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　記録、裁判の記録は、事件が起こりますと各当事者から、記録、訴状を始めとした様々な書類を提出されて、それが積み重なっていくことになります。そうしますと、非常に膨大な数の記録がございますので、これを適切に管理していく必要がございます。その中で、一定の期間を経過しましたら廃棄していくというような運用になっていたということでございます。
○川合孝典君　そうですよね。昭和三十九年の時点では当然紙ベースの資料、事件資料という形で保存するしかないわけでありますから、大きな事件だとそれこそ棚何さお分もの訴訟資料が積み上がるということも伺っておりますので、当然、家裁の保管庫で要は保存しておけるキャパシティーというのは決まっておるわけであります。よって、ある程度のスパンでいわゆる古い事件資料というものを廃棄しないと保管し切れないという背景が当然当時はあったんだろうと思うんです。
　私が指摘させていただきたいのは、これ、昭和三十九年、私の実は生まれた年でして、かれこれ六十年近くも前の話。当時と今とでは、いわゆるＩＴ化も含めて、情報化がここまで進んでいる状況なわけです。どんな膨大な資料であっても大きな記憶媒体使えばＵＳＢ一個で要は全部収まるのが今の技術ということでありますので、今のこの情報化社会の中で大切な要は訴訟、事件資料というものを捨てるということ自体が現代の時代にマッチしていないんじゃないのかということを指摘させていただきたいんですが、小野寺局長、どう思われますか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、現在の記録、事件記録等保存規程は、紙で裁判記録が作られることを前提にして作られているものでございます。今後、裁判手続のＩＴ化が進んでいきますと、新しく来る事件については電子的に行われるということになり、紙の資料というのがなくなっていくということになろうかと思います。
　電子的に蓄積される裁判記録を、裁判に関する書類をどのように保管していくかということは、また検討するべき課題であるというふうに考えております。
○川合孝典君　令和七年でしたでしょうか、いわゆる裁判記録をデータ化していくということについての取組が始まるということでありますけれども、古い資料は紙ベースで保管されているということでありますが、データで、データ保存することは当然、画像に撮って保存すればいいわけでありますので、そのことは可能だと思いますが、その点についての取組を進められるお考えはありませんか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　委員の御指摘いただきました過去の書類の電子化といいますか、いうことにつきましては、これ非常に膨大な紙の書類ということになります。それを画像として保存するというような今御指摘もいただいたところでありますが、そのデータ量でありますとか作業でありますとか、そのようなことを検討するとなりますといろいろ考えるべき課題が多いのかなというふうに思っております。
○川合孝典君　率直に私思うんですけど、大きな社会を揺るがすような事件が起こって、それを当時の法曹の皆さんが英知を絞って事件解決に向けて御議論を積み重ねてこられた、その結果が事件記録として残っているわけですよね。そういうその後世に残すべき大切な知的財産であるこの事件記録というものをどうやって保存するのかということを、むしろ当事者の立場としてお考えにならないのかなというのが実は不思議です。
　やっぱり、自分や自分の先輩方の行ってこられた仕事に対して誇りがあれば、記録も大事に大切に取っておくべきだと思うんですけれども、もう裁判所は作業として裁判やっていらっしゃるという感覚なんでしょうか。ちょっと私、そこの感覚がよく分からないんですけど、いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　委員から今御指摘をいただいた点は、裁判所として、裁判所全体として、その特別保存と今私ども申しておりますけれども、この特別保存に対する意識や対応というのが十分であったかということに関わるお話なんだろうというふうに理解しております。
　申し上げましたとおり、今後、裁判所において改めて記録の管理、保存の在り方について検討をしていく所存でございますが、その中で、第三者の目からも見ていただいて評価していただく必要があるかなというふうに考えております。
○川合孝典君　特別保存するかどうかについても、結局、この資料の廃棄は首席書記官の指示を受けてしなければならないという規程になっているわけですよね。規程はあるけれども、それぞれの家裁の判断で捨てるか特別保存するのかということを決めるということですから、そこはもうそれぞれの主観で残すか保管する、残すか捨てるかを決めるということになるわけです。
　で、今の運用を行っている限り、裁判所としてはこの裁判事件記録は捨てていいと判断したものが、その後、要はなくなっているということで今回のようなこういう騒ぎになるわけですから、今の運用では駄目だということが既に経験的に明らかになってしまっているわけなんですよ。だから、今の状況を改善するために、今のこれでは駄目だということを前提としてどう見直すのかということがこれから議論されていかなければいけないということは指摘させていただきたいと思います。
　その上でなんですが、御承知のとおり、これまでもこの裁判記録の廃棄の問題は、ここ数年、ずっと何度も何度も要は指摘されてきている話であり、かつ改善が見られなかった問題ということであります。
　今後、その電子化の話等も出てきておりますけど、今のお話を聞いている限りは、今後の事件記録はデータ化をするというところでとどまってしまっているということなんですけど、こちらは葉梨大臣に是非御認識をお伺いさせていただきたいと思うんですが、今、令和七年からその電子化の取組というものが本格的に運用される。それまでの間、三年ございます。この間にまた同様の事象が生じることが容易に想定されるわけでありますので、この電子化、保存の在り方というものがきちんと考え方が整理できる、運用方法が確定するまでの間、今あるものは捨てないということで一旦止めるべきじゃないかと私は思うんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
　じゃ、まず最高裁から。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、今委員の方から御指摘をいただいた問題意識を、私どもとしてもこれから考えなきゃいけないと思っているところがございますので、令和、つい最近でございますが、十月の二十五日に、保存期間が満了をしました少年調査記録を含む全ての事件記録等については、当分の間、その廃棄を留保するように最高裁判所の方から各裁判所の方に事務連絡を発出したところでございます。
　これを踏まえて、今後の記録の取扱いについて、申し上げました有識者委員の意見等を踏まえて対処してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　有識者会議の件についてもちょっと指摘させていただきたいと思います。
　先ほどの質疑の中で、局長の御発言の中で、今後、年内のうちに有識者会議を招集する方向でといった趣旨の答弁があり、何らかの結論が得られるのかなと考えているという、割と他人事のような御答弁をされておられましたけれども、いつこの有識者会議が開催をされるのかということを、中身までということを、まあ議事録もそうなんですが、そのことも含めて我々は知ることができるんでしょうか、有識者会議の持たれたことを。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　どのような形で会合を進行させるか、あるいはその内容を公開するかということも、基本的には委員の皆様にお聞きすることになります。ですので、事務当局として今こうですということを申し上げることは困難なのですが、これまでの裁判所で行いました類似の委員会、委員の会合等におきましては、会合終了後にかなり詳細な議事要旨を作りまして、それを公表するというようなことをしてございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　二十五日から今日までの間で、指摘したことも含めて様々な御対応、既に最高裁の方でしていただいていることについては私自身もしっかり受け止めておりますので、是非今後も今御答弁にあった方針できちっと対応していただきたいと思います。
　その上で、この問題については最後にしたいと思いますが、葉梨大臣にお伺いしたいと思います。今の一連のやり取りもお聞きいただいた上で、裁判記録の保存ということについて、今後、大臣はどうあるべきだとお考えになられますでしょうか。
○国務大臣（葉梨康弘君）　裁判記録の中で法務省が保管をしておりますのが刑事訴訟の確定記録でございます。これについては、法律に基づきまして、それぞれ、極めて大事なものは百年とかですね、そういうような期間が定められているわけですが、委員の御指摘というのは、まさにこのＩＴ化が進む中でどういう形で今後その保管の在り方を考えるかということだろうと思います。
　刑事関係につきましては、実はその点をまさに、刑事関係書類のＩＴ化ということで、今、法制審議会、ここで調査審議をしていただいております。ですから、そういう中で、具体的な方向性というのは、まさに法制審にこちら検討をお願いしている最中ですから、なかなか、そこでこちらとしての方向性、私はこうだということで示すというのは現段階ではなかなか難しいところはあるんですが、真剣に討議をしていただきたいと思っています。
　それから、先般、民事訴訟記録、これについてもデータベース化をしようと、今最高裁の方で紙ベースで保管されているわけですが、これもどういう形でこれもデータベースにしていくのか、あるいはプライバシーとの関係をどう考えるのか、これも民間の有識者を交えた会議を立ち上げまして、先般、この十月の半ばですけれども、ちょうど会議を立ち上げて検討が始まった最中でございます。
　ですから、刑事、民事、いずれについても、所信でも述べましたように、ＩＴ化を、デジタル化を加速させるという中で、そういった法制審議会あるいは有識者会議、その検討状況をしっかり注視をして対応していきたいと思います。
○川合孝典君　大臣、真摯な御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　こういった問題、事務的な処理の問題でいわゆる司法の信任が揺らぐようなことがあってはならないと思っておりますので、是非お取組しっかり進めていただければと思います。
　なお、御存じかと思いますが、資料のデジタル化ということに関しては、参議院の方でも以前、国会図書館の資料のデジタルアーカイブの実は議論を行ったことがございます。こちらもやっぱり膨大な資料でありますが、時間を掛けてデジタル化の取組というものを、要は図書館に保存されている大切な資料についても行うといったような取組が行われておりますので、膨大な資料であってもやる気になれば私はできると思いますし、そのために必要な人員や予算というものが必要なのであれば、そのことの議論は国会でしっかりと前向きにさせていただければと思っておりますので、是非お願いしたいと思います。
　その上で、持ち時間ほとんどなくなってしまいましたが、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　実は私、一昨年の三月の名古屋入管の事件が起こりまして以来、二年半以上、このいわゆる技能実習生、そして在留外国人の問題について、この間ずっと議論続けさせていただいてまいりました。上川大臣とも、そして古川大臣ともこのやり取りをさせていただく中で、改善に向けた様々な取組をこれまで実現してきていただいております。そのこと自体は大変感謝しているんですけれども、今後この外国人の労働者、日本在留外国人の方々の課題に関して議論をこれからもさせていただく上で、葉梨大臣の御認識を一つ二つお伺いをさせていただきたいと思います。
　この質問をさせていただく前に、まず入管の方に確認したいんですが、今、長引くコロナ禍の中で段階的に水際対策が緩和をされてきており、その結果として外国人の方が日本に入ってくる数がここへ来て急速に増えてきているという状況だと伺っております。現在の外国人の入国状況がどうなっているのかという、直近の情報を教えてください。
○政府参考人（西山卓爾君）　現在、直近のその外国人の入国者の数を御紹介したいと思いますが、令和四年の九月の総数で二十四万九千という数字でございます。
○川合孝典君　この数字は、コロナ以前と比べてどのように変わっているんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　比較として、令和三年の九月、同じ月ということで御紹介しますと、令和三年九月の総数が二万七千八百という概数でございます。
○川合孝典君　コロナ以前日本に入国されてきていた方々と今の状況を比較したときに、コロナ以前に戻ってきているというか、もう既に戻っているという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　済みません、今、コロナ以前の数字が今手元にございませんけれども、実感としてはほぼ戻ってきているというふうに考えております。
○川合孝典君　入国制限が長く続いたことで、入国、足止めを食っていた方々がここへ来て一気に日本に入国しておられるということであります。
　そのことを踏まえてなんですが、大臣所信の中で葉梨大臣は、ポストコロナ時代を見据えた出入国管理体制の計画的整備の必要性について触れられておられました。既に、要は外国人の日本への入国は、コロナ、ポストコロナの状態にこの問題に関してはなっているわけでありまして、この外国人が今、日本に押し寄せてきている状況の中で、出入国管理体制というものはどのように整備が進捗しているのか、この辺りのところを少しお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（葉梨康弘君）　今、私の印象では、ビジネストラックが戻っているということじゃないですか。外国人の入国者といっても、このビジネストラックと、それから観光客というのがあります。ビジネストラックは、例えば技能実習生とかそういった方々の入国ですけれども、それがほぼ戻っているという認識を西山次長から答弁をさせていただいたんですが、外国人全体でいいますと、せんだって観光客の受入れを解禁をしたばかりですから、そちらの数が全部戻っているというわけではないということを前提として、これからはやはり観光客、せんだって、観光立国の会議も、私も加わって方向性出したわけですけれども、もうそれをどんどんどんどん数を増やしていきましょうというような国策、国の政策にもなっているところです。
　そこで、やっぱりＣＩＱのイミグレを担う私どもとしては、出入国管理体制、その意味で、あの弁は観光客とかそういった面でございますけれど、これをデジタル技術なども活用してしっかりと効率的に、計画的に整備をしていかなければいけない。
　どういう技術を活用するかということですけれども、それは、もう従来から進めていますが、例えば顔認証だとかそういったこともしっかりと進めていく。そして、短時間で確実な、厳正な入国審査ができるようにしていく。また、どうしてもやはり人の力というのも必要になりますから、やはり入国管理を担う人員ですね、これもしっかり確保していくということを、これ教育訓練も必要になりますんで、これが計画的にやっていかなければいけないということで、計画的ということも入れさせていただいたわけです。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　これからビジネストラックのみならず、いわゆる技能実習や特定技能の皆さんも入ってこられるということに多分なろうかと思いますので、体制整備を急いでいただくということの必要性があろうかと思いますので、あえてこの点指摘させていただきました。
　時間がもう既に来てしまっておりますのでこれで終わりにしたいと思いますが、技能実習制度に係る問題について、実はかなり掘り下げてこの間やり取りをさせていただいてきております。この間、いろいろ取組をしていただいたこと、お約束をいただいたことも含めて、次回の質疑のときに進捗状況含めてちょっと御確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　時間が参りましたので、私の質疑は終わります。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。大臣、お久しぶりでございます。
　統一協会問題についてお尋ねをいたします。
　政府は、先週、十月十七日の予算委員会質疑の中で、宗教法人法に基づく報告徴収・質問権の行使を年内にもと答弁し、それまでの後ろ向きの姿勢を一転させました。また、解散命令請求について、岸田総理自身がかたくなに民法の不法行為は入らないと繰り返してきた答弁を一夜にして変えて、資料をお配りしましたけれども、十九日、行為の組織性や悪質性、継続性などが明らかとなり、宗教法人法の要件に該当すると認められる場合には、民法の不法行為も入り得ると答弁するに至ったわけです。
　そうした中、早速ですね、一昨日の二十五日に、宗教法人法に基づく宗教法人審議会と同メンバーになる専門家会議が開かれました。そこで、こうした政府の方針に異論は出なかったと報じられておりますが、文化庁、そのとおりでしょうか。
○政府参考人（小林万里子君）　はい、そのとおりでございます。
○仁比聡平君　この宗教法人法八十一条一項一号がこの解散命令の要件を定めているわけですが、そこには、「法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたこと。」とあります。そこに言う法令に民法の不法行為が含まれないはずがないんですよね。これは法解釈として当然だということだと思います。付言すれば、不法行為法というのは、賠償すれば加害行為をやっていいなどというものではありません。被害をもたらす加害行為をしてはならないという厳格な規範だと思います。
　その上で、二枚目にお配りした資料は、そうした中、文化庁が九月に現状を整理するためにということで作成されたものだそうですけれども、旧統一協会の法的責任を認めた判決の状況という図です。
　ここには、不法行為に基づく損害賠償判決が記されています。ここには挙げられていない、例えば、合同結婚式参加者の婚姻意思は不存在だということで、婚姻無効を認めたたくさんの裁判例があります。あるいは、高額献金をやめようとしない信者の家族が準禁治産宣告の申立てを行って、その宣告に先立って、直ちに財産の保全処分を出したというたくさんの裁判例もあります。
　つまり、正当な宗教活動と言えるのかと、どうなのかということが問題になる中で、不法行為を初めて認めた判例が、この一番上にある、平成六年五月二十七日、福岡地裁で判決があり、その後、高裁、最高裁と上がったこの事件になるわけですけれども、この献金強要行為は違法であるというその判決の理由の部分を日弁連の意見書の中から抜粋してお配りをいたしました。三枚目になりますけれども。
　当該部分だけちょっと読みます。
　しかし、これに反し、当該献金勧誘行為が右範囲を逸脱し、その目的が専ら献金等による利益獲得にあるなど不当な目的に基づいていた場合、あるいは先祖の因縁や霊界の話などをし、害悪を告知して殊更に相手方の不安をあおり、困惑に陥れるなどのような不当な方法による場合には、もはや当該献金勧誘行為は、社会的に相当なものと言い難く、民法が規定する不法行為との関連において違法の評価を受けるものと言わなければならないと。
　そうした判示なんですが、一方で、宗教法人法八十六条というのがありまして、そこには、「この法律のいかなる規定も、宗教団体が公共の福祉に反した行為をした場合において他の法令の規定が適用されることを妨げるものと解釈してはならない。」と定められているんですね。
　文化庁、この福岡地裁の判決、これ、そうした宗教法人法の考え方に通ずるものだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　今先生の方から御指摘ございました福岡地裁、個別の事例について、ちょっとここの場で、済みません、私の方からこの評価といったものをするということは困難でございますけれども、八十六条につきましては、先生が御紹介されたとおりであると考えております。
○仁比聡平君　ここに来て、こういう図まで作って、先ほど質問ありましたけれども、総理が文部科学省として把握している民事の判決というふうに述べながら、ここに来てまだ個別事件の評価は差し控えるなんて言うのかと。
　続けますけれども、つまり、その行為が宗教活動を装っていたとしても、社会的相当性を逸脱し、人々の人生をめちゃくちゃにするというのは違法なんですよ。
　この福岡地裁判決というのは平成六年で、九四年ですけれども、私が弁護士に登録をした年でして、福岡県弁護士会の先輩弁護士の皆さんが勝ち取られた判決、それから先輩裁判官の皆さんがどんな思いでこれ書かれたかということを本当に間近に痛感をしてきたんですけれども。
　この図の、文化庁の図の次のところに紹介されている高松地裁の平成八年の十二月三日の判決を次のページに御紹介しました。ちょっとかいつまんで事案の紹介をちょっとさせていただくと、つまり、統一協会は、勧誘すべき人数の目標を定めた上で、珍味の訪問販売をきっかけにして講演会などに誘い出して、自らの名を明かさないまま、家系図調査だとか環境浄化だとか称して様々な情報を吸い上げるわけですね。そこで献金の目標額を決めて、先生と呼ばれるリーダー格の信者が事前に得た情報を利用しながら献金の勧誘をするという一連の組織的な活動をすると。
　だから、判決では、詳細にそうした事実を証拠に基づいて認定をして、組織的あるいは計画的だと。相手の不安をあおり、執拗に、そして即決を迫ると。結局奪い取られた献金というのは原告の預金のほぼ全額、六百万円ですけれども、こうした一連の行為というのは、その目的、方法、結果において社会的に相当と認められる範囲を逸脱しており違法性を帯びるというこの社会的逸脱行為、こうした判決が積み重ねられてきたわけですね。
　もう一件だけ端的に。平成九年四月十六日に奈良地裁が、統一協会自ら統一協会自身の不法行為だと認定した判決があります。なぜかと。本件で問題となっている献金勧誘行為は、被告の教義内容に照らして被告の宗教的活動としては最も基本的かつ重要なものであり、実際、被告は、信者を介して集めた献金を受け入れていたことからすれば、本件献金勧誘行為については、被告が被告の活動として行ったものであると言えるとしたわけですね。つまり、日本が贖罪のために韓国に送金するんだと、それが教義だと。
　こうした判決というのは、人生と家族をめちゃくちゃにされた被害者が、奪われた財産だけじゃないですよ、家族を取り戻すために、それから自らの尊厳を取り戻すために必死で勇気を奮って声を上げ、弁護士たちは並々ならぬ努力でその深刻な被害と統一協会の責任を主張、立証し、そして多くの裁判官たちが収集された証拠に基づいて認定した事実によるもの。そういう意味で、文化庁、もう一回聞きますが、重いものだと思いませんか。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生からの御質問が、今御紹介いただきました判決と、あと宗教法人法八十六条との関係についてお尋ねでございましたので、この場ではそれぞれの評価、差し控えさせていただきました。
　しかしながら、旧統一教会につきましては、今御紹介いただきましたような二十件を超える民法上の責任を認めた判決が出されているなど、認識があると、私、課題があると認識しております。
　そのため、旧統一教会が文部科学大臣の所轄となった平成八年以降、旧統一教会の任意の協力を得まして私どもも聴取などを行ってまいりました。具体的な内容につきましては、宗教法人の非公知の事実に関するものが含まれますので、詳細は差し控えさせていただきますが、おおむね旧統一教会に関する報道や訴訟に関する情報などを基に活動状況を聴取するとともに、民事事件の確定判決で認定された使用者責任を踏まえた宗教法人としての適正な管理運営や個別事案への誠実な対応をするよう求めてきたと承知をしております。
○仁比聡平君　そこで、大臣、私が引用したこの日弁連の意見書というのは、改めて申し上げると一九九九年に出されたものなんですよ。あのオウム真理教事件を受けて、九六年、宗教法人法の改正があり、宗教活動の自由と人権侵害ということが大きな問題になる中で、既に一九八四年にはヨーロッパでＥＣ議会が定めた基準があります。それから、当時の時点での様々な民事の判決、そうしたものに学びながら、日弁連として宗教的活動に係る人権侵害についての判断基準というものを示した意見書なんですね。以来、四半世紀を超えているわけです。ところが、政府は不作為を続けてきているわけです。
　先日の二十日の予算委員会で、岸田総理がこう答弁されました。被害者の方々が存在するということ、様々な形で政府には情報として入っていたわけですから、それを今日まで放置したことについては、政府としてこれは強く受け止めなければならない、深刻に受け止めなければならない点であると思いますと。
　大臣はいかがですか。
○国務大臣（葉梨康弘君）　岸田総理、そのような答弁をされて、深刻に受け止めて、反省といいますか、そういう言葉を言われたんですが、実は私自身も、法務大臣になる前、一九九〇年代はまだ私も現職の警察官でございましたので、当時、霊感商法等が非常に問題になったということは認識をしておりました。ただ、その後、まあこの十年間ぐらいはそういった報道も、報道等もなかったものですから、まあ私自身もちょっと不勉強だったのか、まあそんなに、最近でもそんなことをしているとはちょっと、実は私個人としては思っていなかったんです。そして、法務大臣になりまして、この関係省庁連絡会議、これの議長として、そして関係相談窓口も開いて相談を受け付けてみました。そして、それを見てみますと、この十年以内の相談というのが三五％もあって、現在でもそういう金銭トラブルを起こしているんだなということを改めて感じました。
　ですから、そういった意味で、現在でもそういうようなことが行われているということ、それについて私がキャッチすることができなかったという、私たちがですね、政府としてキャッチすることができなかったという意味で、あの岸田総理のそういう言葉になったんじゃないかなというふうに私は思っていますし、私も一政治家としては、まあこの十年報道されなかったということで、旧統一教会ですね、まさか今、今でもそのような活動やっていると思っていなかったことについては不明を恥じなきゃいけないと思っています。かといって、だから統一教会とか旧統一教会と関係があったとか、そういうわけではないんですけれども、と思います。
○仁比聡平君　不明を恥じなきゃいけないと、大切な御認識だと思うんです。
　一方で、同じ間に、例えば霊感対策の全国弁連始めとして、被害に向き合い続け、救済のために頑張り続けた運動がある。同時に、もう四半世紀前に先ほど紹介したような形で入信を強要されたという方々の二世ですね、がその期間に様々な人権侵害を受けながら大人になってくると。そういう時が過ぎてしまった、そのことについてはどうお感じですか。
○国務大臣（葉梨康弘君）　だからこそ、私、議長になって、合同相談窓口をつくり、今度法テラスにそういった窓口をつくって、とにかく今できることは、現行法の中ででき得る限りその被害者の救済というのに積極的に取り組んでいく。そしてさらには、新しい法律を作るということも消費者庁において検討されておりますけれども、私どもからも知見のある職員を派遣をして、それに御協力をしていくということ、しっかりやっていかなきゃいけないと思います。
○仁比聡平君　副大臣、この問題について一言で御認識を伺いたいと思うんですが。
○副大臣（門山宏哲君）　旧統一教会、この当該団体というのが様々な悪質商法や、あるいは今、仁比先生が御指摘になった二世問題、様々な問題が指摘されている問題である。また、今この判例でも法的責任を認めた判決が多数ある。そういう団体であるということから、やはり我々としては、しっかりそういう関係は絶っていかなければいけない。それによって、やはり今傷ついた国民の政治に対する信頼とか、そういうことを回復していかなければいけない、そのように考えている次第でございます。
○仁比聡平君　今の副大臣のお話のもう揚げ足取るつもりないんですけど、社会的に様々な問題が指摘されているというこの用語はですね、九月八日に私が岸田総理に問うたときからずっと総理そうおっしゃって、いや、問題が指摘されているじゃないでしょうと。政府としての認識、被害と加害についての認識はどうなんですかということが問われ、かつ、私が先ほど裁判例、ちょっと古い裁判例ですけど、紹介したようなことなんですよね。
　だから、ここをしっかりつかまないと、被害の救済もできないでしょうと。つまり、どんな被害なのか、それをもたらしたどんな加害の行為なのかということが分からなかったら、被害って救済できないじゃないですかと私は思っているので、ちょっと今日時間がありませんから、高見政務官にも、お久しぶりです、お尋ねしたいと思うんですが、政務官は統一協会関連団体のフォーラムに参加をされていたということをもうお話しになっているというか、党の調査でも報告になっていると思うんですけど、サンデー毎日のインタビューで、これ葉梨大臣のですよ、インタビューで、葉梨大臣こんなふうにおっしゃっていて、問題は、旧統一協会との接点はあったが、なぜ急に絶縁せよと言われるのか、ぽかんとしている人たちが自民党内にいたことだと、絶縁の根拠を明確にすることだというふうに語っておられて、まあ少なくとも記事上そうなっているんですけど、高見政務官、振り返ってどう思っていらっしゃいますか。
○大臣政務官（高見康裕君）　今委員から御指摘ございましたように、私は平成二十七年頃からあのフォーラム、関連団体の主催するフォーラムに出席をしたことがございました。旧統一教会の関連団体であるという認識がなかった、ないままにそうした出席をしたこと、認識が十分でなかったというふうに思っております。
　そのような関係を持つことによって政治に対する信頼を傷つけるということを重く受け止めて、今後は行動を改めてまいりたいというふうに思っております。