Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（徹）政府委員　先生の図面では確かに荒川の高水敷より低い観測地点があることは事実でございますが、ただ総体的に申し上げますと、荒川の高水敷はＡＰで四、五メーター程度、堤内地の平均の地盤だから六、七メーター。ただ、おっしゃるとおりこの高水敷より低い点が一部にあることは事実でございますが、そういう位置関係でございますので、背後地が浸水しているにもかかわらず荒川が高水敷が高いんではないかという御懸念につきましては、基本的にはそのような条件のときには、荒川の中心部を流れている、低水路と我々言っておりますが、そこに中小河川が適切に合流するように計画をつくることによって対応できる。したがって、一般的に言えば、背後地は低水路に合流することによって通常の夕立程度であれば合流できるというふうに考えております。
○沢田分科員　大蔵省にも来ていただきましたし、国土庁にも来ていただきましたが、時間が非常に少なくなりまして、大変おいでになっていただいて恐縮でありますが、お帰りいただいて結構であります。
　それから最後に、あと残された時間まだわずかありますが、水門の操作ですね。十八号台風のときに、十時四十五分、さっきの問題になりました綾瀬の水門からすべて大体閉めた。私たちの関係しておりまする水門は閉めなかった。それで、夜中になってから鴨川の水門は閉めたという経過がありますが、口はちょっと悪くなりますが、台風というのは皮肉なもので、土曜と日曜にやってくるんですね。大体土曜日――土曜日に来るんです。これは河川局長も知っているように、大体土曜日に台風は来る。ですから、職員としてみれば、ちょうど休みになるのに都合が悪い。だから、十時四十五分に閉めてしまって、十八号台風のあの内水面現象、この図のようなものが生まれた後、ポンプですから、ポンプの能力ではたかが知れているんですよ。ですから、とてもじゃないが排水しきれない、ある意味においては私は人災だ、こう言っているわけですが、そういう状況です。
　この水門操作は、局長、十分意思の徹底がされていなければならぬと思うんですね。早く閉めればいいというものでもないんですね。それから、満潮と干潮の関係も考えなくてはならぬ、あるいは秩父の方に降った雨量の状態も考えなくてはならぬ、あるいは自分の川の上流に降った水の来る時間も想定しなくてはならぬ。だから、少しぐらい逆流があったとしても直ちに閉めて余計に水害が起きる可能性もある、底部ですから。当然ポンプの能力が限定されているわけですから、水は追いついてこないのですから、結果的には上流に停滞した水になる、こういうことになるわけですから、水門の操作についてはなお一層、関東平野における水門、これは大阪も同じだと思うのですね。大東水害も私は行きましたが、現場も見ましたけれども、同じですね。ですから、そういう状況から見ると、水門の操作というものは絶えざる監視と判断と、そして一種の技術が必要である。ただ簡単に閉めてポンプによるという依存心では果たせない、そういうことだと思うのですね。
　最後に、以上の点を申し上げて、前のおくれた分も含めて、少し早いと思いますが、職員のことを考えてこれで終わります。後でまたこれは本格的な議論をする機会を持ちたいと思っていますけれども、その点、水門の操作についてはくれぐれも十分注意して対応していただきたい、こういうことをお願い申し上げまして、私の質問は終わりたいと思います。局長、何かその点で意見ありますか。
○近藤（徹）政府委員　水門をどういう時点でタイミングよく閉める、いわばポンプをどういう時点で稼働するかということが大変重要であるという御指摘はまことにごもっともでございます。私どもも、毎年出水期の前には、全国へ局長名でございますが通達を発しまして、水害予防のために万全の体制で臨むように指導しているところでございます。
○沢田分科員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○粟屋主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、松原脩雄君。
○松原分科員　部落問題、同和問題についてお伺いをしたいと思います。
　昨年の十二月十一日にいわゆる地対協の意見具申というものがなされましたけれども、この意見具申についての政府の評価を最初にお伺いしておきたいと思います。
○荒賀説明員　昨年十二月に地対協の意見具申が出されたわけでございます。この具申におきましては、地対財特法失効後の方策でありますとか、今後における施策の重点課題でありますとか、今後の地域改善対策を適正に推進するための方策、この三点につきまして基本的な考え方を示していただいておるわけでございます。
　政府といたしましては、今回の意見具申を今後の施策推進に当たっての貴重な意見として受けとめておりまして、これを尊重して取りまとめをいたしました政府の基本方針でございます今後の地域改善対策に関する大綱に基づきまして、地域改善対策を推進してまいることといたしているところでございます。
○松原分科員　同和問題というのは戦後も取り組まれてまいりました。特に戦後の憲法、法のもとの平等を基軸にした基本的人権の尊重、それから一九六五年に同対審答申が出ております。同対審答申では「同和問題は人類普遍の原理である人間の自由と平等に関する問題であり、日本国憲法によって保障された基本的人権にかかわる課題である。」「その早急な解決こそ国の責務であり、同時に国民的課題である」、こういう確認がなされて、その後諸施策が行われてきたわけでありますが、この憲法を基軸にして同対審答申、そしてさらに今回の地対協の意見具申、こういう一連の流れを押さえた上で、部落問題の根本的解決に向けた今後の基本的な考えを簡単で結構ですから御説明願えますか。
○荒賀説明員　政府の大綱に即して推進をすることといたしておるわけでございますが、具体的には、現行の地対財特法制定の趣旨を踏まえまして、真に必要な事業に絞って財政上の特別措置を五年間延長することにいたしておりまして、現行地対財特法の一部改正法案を国会に提出をいたしておるところでございます。
　それから、これまでの地域改善対策の効果を測定いたしまして、同和地区の実態等について把握するために、しかるべき時期に全国的規模の調査を行うことといたしておりまして、その実施体制、方法等について慎重かつ早期に検討をすることとしているわけでございます。
　さらに、今後の地域改善対策のあり方等につきまして審議する機関といたしまして、現在ございます地域改善対策協議会を存続させることといたしております。
　また、今後、就労対策、産業振興、教育、啓発等の非物的な事業に重点を置いて施策を積極的に推進することといたしております。
　また、今後の地域改善対策を適正に推進するために、各種行政運営の適正化対策に一層積極的に取り組むことといたしているところでございます。
○松原分科員　そこで、実は部落問題につきまして、従来、事業の観点から地域の指定をして施策を行ってきたわけでありますが、これまでもたびたび指摘してきましたように、いわゆる未指定地域と言われるものが現に存在をする、一説によれば一千カ所ほど存在をするというふうに言われております。
　そこで、結局この未指定地域も含めた部落問題の解決でなければ根本的に部落差別の解決になったとは言えない、こういうふうになるだろうと思うのでありますが、現在、総務庁の方では、部落が全国では何カ所存在しておると思われますか。
○荒賀説明員　政府といたしましては、同対審の答申でありますとか地対協の意見具申を踏まえまして、同和対策事業特別措置法あるいは地域改善対策特別措置法を制定いたしまして、地域改善対策の推進に努めてきたわけでございます。これらの特別措置法の対象地域は、同対法が施行されました昭和四十四年から旧地対法の失効期限でございます昭和六十二年までの十八年間という長期間にわたりまして、具体的には市町村から手が挙げられたものにつきましてすべて確認、これはいわゆる指定ということでありますが、指定されてきておりまして、旧地対法の期限の切れる昭和六十二年三月末で四千六百三地区が確認されておるわけでございます。したがって、この四千六百三地区というものは、対象地域として事業実施の希望のあるものについてはすべて確認がされているものというふうに考えておるわけでございます。
○松原分科員　戦後の調査だけを見ましても、一九六七年、当時の総理府で調査した数では三千五百四十五、それから七五年には四千三百七十四、それから一九八七年の総務庁の調べで四千六百三というふうになっております。これが、例えば福岡県一つの県をとってみましても、一九六七年の時点で約四百八十ぐらいだと思いますが、それが一九八七年の調査時点では六百十七ということで、部落の数が相当全国的にも、例えば福岡県をとってみても、数がふえておるわけですね。
　これは、部落というものが、その発生史的に見ますと、いわゆる近世初頭ぐらいから発生をしたと言われておって、そんなに最近発生するというような問題ではないということですから、このような時を追って部落の数がふえてくるというこのばらつきの原因、これはどういうふうにお考えになっておられますか。
○荒賀説明員　ただいま申し上げましたこの十八年間という長期にわたりまして、その間には何回かの補完的な調査もございまして、今お話にありましたが、昭和四十六年は三千九百七十二でございましたが、その後追加の確認が行われておるわけでございます。これは、その同和対策事業、地域改善対策事業という事業を実施する対象地域にするかどうか、これはあくまで地元地区あるいは地元の地方公共団体の選択あるいは合意によって手を挙げていただいておりまして、国としてはそれを尊重して今までやってきておるところでございます。
　そして、先ほどお話がございましたが、六十二年三月末で私どもが確認したものが四千六百三でございましたが、そのちょうど一年前、六十一年の三月から六十二年三月の一年間におきましては門戸が開かれているところでございましたけれども、この昭和六十一年度の一年度間におきましては、一つの地区の追加も、手を挙げておられる自治体もなく、地区の追加指定もなかったという事実もあるわけでございます。
　そこで、この地対法と現在の地対財特法の関係でございますが、現行の地対財特法といいますのは六十二年に失効いたしました旧地対法の残事業、つまり旧地対法の期間中に残された事業を処理するという目的でつくられた法律でございます。そういった地対法時代の残事業を処理するための法律でございまして、その対象地域はあくまでも旧地対法の失効までの間に対象地域として事業が実施された地域、すなわち対象地域に限定いたしまして事業を実施するという立て方になっておるわけでございます。したがって、現行の地対財特法におきましては、新たな対象地域の追加は行われないということになっているところでございます。
○松原分科員　先ほど御説明がありましたよ、うに、いわゆる事業実施をするために指定を要請するということが要件になっているから、こういう数の変動もあるというふうになるわけでありますが、そのように地域指定を受ける、みずからそこの部落の方がいわば手を挙げてくる、そういう問題については法の光が当てられていますけれども、そういうふうに手を挙げることのないいろいろな事情があると私は思います。一番深刻なのは、私たちは部落として差別をされていますというふうな声を上げることすらできないほどに差別をされておられる方々、ここがやはり一番問題点である。
　先ほどから繰り返していますように、部落差別という問題については、これを早急に解決しなければならない、国の責務であり、国民的な課題だ、これはずっと確認をされてきたことであります。したがって、いわゆる未指定地域というもの、一説によれば一千カ所、ここには全く法の光が当たっていない。この状態を残したままで果たして同和対策の根本的解決の施策を打ったと言えるかどうかという点について、総務庁のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○荒賀説明員　多少重複して恐縮でございますが、私どもとしては、この十八年間という長い歴史の積み上げの中で、この地域改善対策事業を実施しないという地域住民の合意なりあるいは地方自治体としての選択というものがあったというふうに理解をいたしておるわけでございますから、対象地域以外の地域、これは一般地域でございます、一般地域に対しましては、これは全国民を対象とする一般対策が適用されるわけでございますので、対象地域以外の地域については一般対策の中で適切に対応していくべきものというふうに考えておるわけでございます。
○松原分科員　ちょっと繰り返しますけれども、そういう差別された部落としての実態はある、しかし手を挙げてこないから指定はされていない、したがって実態として差別された部落がまだ指定地域以外にもあるんだという認識は政府としてはできないということなんでしょうか。
○荒賀説明員　私の申し上げておるのは、特別対策としての地域改善対策事業を実施する地域とするかどうかというのはあくまで地元地方自治体なり地元住民の方々の合意なり選択の問題であるということでございますから、当該地域においてそれはそれなりに十分な御議論なりがあって、そしてこれは一般対策でやっていく、特別対策としては考えないという選択があったものというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○松原分科員　従来の答弁の繰り返してあります。
　そこで、先ほど出ました昨年十二月の地対協の意見具申、その中の今後の方策の一つに、部落の実態と国民の意識調査をする必要がある、こういう項目があります。今までの法的施策といったものは一応おいといて、今後の施策という観点から考えまして、部落の実態調査、そして国民の部落差別に関する意識調査、そういったものを進めるに当たって、いわゆる運動体もあるいはほかのいろいろなマスコミも含めまして、まだまだ指定されていない部落が千ほどあって法の光が当たっておらぬ、そこには差別が厳然として温存されておる、そういう指摘もされておるわけでありますから、その面も含めて国の責任で今後この部落の実態調査といったものを進める方向で検討していくべきではないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○荒賀説明員　政府におきましては、昭和五十年とか六十年とか同和地区の実態の把握を行ってきております。昨年十二月の意見具申におきましても、これまでの地域改善対策の効果を測定し、同和地区の実態や国民の意識等について把握するための全国的規模の調査をしかるべき時期に行うというのが、地対協の御意見でもあり、政府の見解でもございます。
　この調査に当たりましては幾つかの準備が必要でございますが、調査結果の客観性が保証できるような実施体制、方法等について慎重に検討していかなければならないというふうに私どもは考えておりますが、その中で今お尋ねのいわゆる未指定地区についても対象にするかどうかという御質問でございますが、私どもの行っております実態調査というのは、あくまでも特別対策として地域改善対策事業を行ってきた地域、すなわち対象地域の実態を把握することが目的でございます。したがって、いわゆる未指定地区と言われるものにつきましては、これは現行法上の取り扱いはあくまでも一般地域でございますので、一般対策が適用されますこれらの地域について調査対象にすることは考えておらないわけでございます。また、今回の意見具申におきましても、これまでの地域改善対策の効果を測定するための調査ということをうたっておられるわけでございますから、そういった意味におきましても、いわゆる未指定地区について調査することは考えておらないところでございます。
○松原分科員　部落問題の解決のために、先ほど指摘しました一九六五年のいわゆる同対審答申、これが非常に大きな力を発揮したという評価は当然与えるべきだと私は思います。そしてその同対審答申に基づいて諸施策が行われてきたわけでありますが、今度の地対協の意見具申にもありますように、やはりまだまだ環境改善面でおくれているところ、それから就労や教育あるいは啓発にかかわる問題につきましては差別がまだ広く残存しておるというのが実態のところであります。そして、ややもすれば今まで地域改善、環境改善という方向で進められてきたこの状況に対しまして、いまひとつ、もっと広範に、差別をなくしていこうという人権の観点からもっと広く部落問題の実態に光を当てて、そして本当に根本的に解決しよう、できたらもう二十一世紀には部落差別のない日本をつくっていこう、そういうふうな意気込みが必要だというふうに私は思っておるのです。今お話を伺っていたら、いわゆる今後の実態調査についても、これまでの施策の効果の判定というふうに限定的にお考えになっているようでありますが、私が先ほど指摘しましたように、未指定地域の問題も含めまして、もっと根本的に、これまでの施策を反省して、光を当てなきゃいかぬところをやらなきゃいかぬと思うのです。
　そこで、同和対策審議会といったものがかつて設置をされて、これまで非常に大きな力を発揮した。このことを考慮に入れまして、この際、部落差別の実態を明らかにして、同和問題の解決に向けた行政全般のあり方をもっと幅広く国民的議論の俎上にのせるために、部落問題に関するいわゆる同対審答申並みの審議会、そういうものを設置して、もう一度点検をする必要があるのではないかと思うのですが、その点はお考えはいかがでございましょうか。
○荒賀説明員　昨年の地対協の意見具申におきましては、今後の地域改善対策のあり方につきまして審議する機関が今後とも引き続き必要である、こういう御提言をいただいておるわけでございます。この意見具申を受けた政府の基本方針でございます大綱におきましては、先ほど申し上げましたように地域改善対策協議会を存続させるということにいたしておるわけでございます。これまでもこの地対協におきましては地域改善対策について貴重な意見具申を行ってきていただいておりまして、政府もこれを尊重して施策を推進してきておるところでございますので、審議会に変更する必要はないというふうに考えておるわけでございます。
　それで、同対審では、お話しのようにこの同和問題を解決するための総合的な施策ということについての御答申をいただいたわけでございまして、政府はそれを踏まえて各般の施策を推進してきたわけでございますが、その答申の中では、今後は、つまり同対審の答申以降は協議会を国に設置してやるべきだ、これは要するに具体的な施策の円滑な実施を図っていくという観点での協議会が必要だという提言をしておるわけでございます。したがって、その提言に沿いまして、同和対策として推進すべき施策のうちの関係行政機関相互の緊密な連絡を要するものに関する基本的事項を調査審議する組織として同対協を設け、そして現在地対協に至っておるということでございまして、この関係行政機関相互の緊密な連絡を要するという所掌事務からいたしまして、協議会という名称がふさわしいものというふうに考えておるわけでございます。
　この地対協の意見具申では、先生おっしゃるように、今後は物的事業だけじゃなくて、もう物的事業はかなり進捗をしておりますから、これからは就労、産業、教育、啓発、こういった非物的な事業に重点を置いた施策の積極的な推進が重要な課題だというふうに述べておるわけでございますから、私ども、今後におきましては、地対協においてはこうした課題も含めて大いに議論をされるということを期待しておるところでございます。
○松原分科員　それでは建設省の方にお伺いをしたいと思います。
　実は同和向け公営住宅についての問題であります。既に資料をお渡ししておりますけれども、奈良県の場合、現在市町村管理の公営住宅が八千四百十五戸ございます。そのうち、同和向け公営住宅は四千八百六戸である。それらのうち、いわゆる老朽化して建てかえをする必要に迫られているものが実は相当数出てまいりました。県も指摘しておりますけれども、傾向としては建てかえ対象戸数の急激な増加傾向にあるというふうな指摘を実はいたしております。とりわけ同和向け公営住宅の場合、老朽化いたしますと、もちろん狭い、そして非常に老朽化したことがまた一つの新たな差別助長の温床になる、そういう危険性を含んでおるわけでありまして、この建てかえ問題、とりわけ市町村が一生懸命同和問題の解決のためにやってきたために、これだけの多くのものを建て、しかも建てかえに直面をしておる、こういう状態であるわけであります。
　その点で、この老朽化した公営住宅、とりわけ同和向けとして公営住宅の建てかえ問題について政府が持っておる現状の認識と今後の施策について、まず最初に概括的にお話しを願いたいと思います。
○立石政府委員　まず、老朽化した公営住宅でございますが、公営住宅はこれまでに鋭意建設を図ってまいりまして、現在で二百万戸を超える住宅がございます。これらのうちには木造のものあるいは低層のもの等にかなり老朽したものがございますし、また中層のものにつきましても、かなり狭小でかつ老朽したものも出始めてきております。同和向けの公営住宅につきましては、低廉で良質な賃貸住宅の供給によって同和地区の住民の居住環境の向上を図るという目的で、特定目的公営住宅として昭和三十六年度より建設を行ってきておりまして、現在では六万戸弱の特定目的公営住宅が管理されている状況にございます。このうち建てかえ対象となる耐用年数の二分の一を超える住宅の割合は、全国で見ますと一二％程度となっております。先生御指摘のように、奈良県はかなり古いものが多い県だというふうに見ておりますが、地域によりましてこの割合が相当高い地域もありますし、かつ老朽化の進展が著しい地域もあるというように認識、承知しているところでございます。
　こういうようなときの住宅は、かなり住宅面積も狭く、そしてまた現在では老朽化しているところも多いわけでございますので、既設の公営住宅については、その居住水準の向上を図るために公営住宅の建てかえの推進を図ってきております。国におきましては、平成四年度以降十年間の建てかえ事業推進の基本方針となります公共賃貸住宅建てかえ十カ年戦略を、本年度中を目途に現在策定をしておりまして、これをもとに建てかえの激変緩和措置をとるため家賃対策補助制度等についても拡充を図っているところでございます。同和向けの公営住宅につきましても、国、都道府県及び事業主体が一体となりまして、建てかえ事業の推進に取り組んでいきたいと考えております。
○松原分科員　特に同和向けの公営住宅の場合、非常に顕著な傾向が出ていると私は思う。一つは、非常に高齢者が多いということなんですね。それから、一種のおひとり住まいというような形の方が多い。それから、これまで差別をされてきたために大変健康を害されている方も多い。そういう意味では障害者というふうな形のものが多いわけですね。もう一つは、本当に部落差別をなくしていくためには、その部落を含んだ一般地域とのいわゆるコミュニティーを考える、それぐらいの方向性を持って、同和向け住宅の建設については現状に即した方向性を展開しておいていただきたい、このことを要望申し上げまして、時間ですから終わります。ありがとうございました。
○粟屋主査　これにて松原脩雄君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日午前九時より開会することとし、引き続き建設省所管並びに総理府所管中国土庁について審査をいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時二十七分散会
平成四年三月十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　池端　清一君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　五島　正規君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　井上　義久君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働省労働基準　佐藤　勝美君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定　若林　之矩君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働大臣官房政　椎谷　　正君
　　　　　　　　策調査部長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　伊藤　英成君
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎　宏美君　　　　　小岩井　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小岩井　清君　　　　　岡崎　宏美君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　伊藤　英成君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　池田　行彦君
　　伊藤　英成君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　赤城　徳彦君
　　米沢　　隆君　　　　　伊藤　英成君
　　　　—————————————
三月五日
　短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び
　適正な就業条件の確保に関する法律案（永井孝
　信君外六名提出、衆法第二号）
　労働保険の保険料の徴収等に関する法律及び雇
　用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一五号）
同月七日
　職業能力開発促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五八号）（予）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第五九号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働保険の保険料の徴収等に関する法律及び雇
　用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一五号）
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　今労働界ではいわゆる春闘の真っ最中でございまして、一番最初の山場が三月の二十五日だと言われているのでありますが、これは国全体のいろいろな問題に影響を与える労働界のいわば生活向上を目指す運動でございますから、そういう立場から、きょうは大臣に集中的に質問をしてみたいと思うわけであります。
　個々の問題に触れるのではなくて、マクロ的にいろいろな問題を大臣に聞いてみたいと思うのでありますが、まず最初に、宮澤内閣が発足した当時、宮澤総理は生活大国を目指すということを言われました。そのことを受けて労働大臣は、この前の所信表明の中で、生活大国論を提唱されている宮澤内閣の閣僚の一人として、世界有数の高い経済的水準に達した我が国の高い経済力をすべての勤労者と家族の方々に還元し、ゆとりある豊かな暮らしを実現することが生活大国づくりの基盤であり、労働行政の使命である、こういう趣旨のことを言われました。このような基本的な認識に立って労働行政を進めてもらうことは私は極めて有意義なことだと思いますし大切なことだと思います。したがって大賛成でございますが、いかにして実現するかということが問題なんですね。何ぼ言葉の上だけで生活大国論をぶってみても、国民はなかなか納得してくれないと思うのですね。具体的にそのことが自分の生活の中に実感として受けとめることができて初めて評価されるのであります。
　この生活大国論争ということについて、せんだって経済企画庁が、経済審議会の新経済五カ年計画策定作業の参考にということで一般から意見募集をしておるのですね。これは御存じでしょう。その募集をした中から、生活大国は本当に実現できるんだろうかということのいろいろな意見が出されているものを、特徴のあるものを新聞が発表いたしました。
　新聞を使って恐縮でありますけれども、ちょっと御紹介申し上げますと、こういうことを言っています。言葉だけがひとり歩きをしているのではないか、生活大国という言葉が。あるいは、現在の生活のレベルは、住宅、老人問題、勤務時間などの面で、生活大国を目指せるほどのレベルにも達していない、こういう認識を示している。あるいは、これは私も切実に思うのでありますが、私も小さい家に住んでおりますからそう思うのでありますが、せめて三坪ほどの庭が欲しいとか、息子は長時間労働で女性と交際する暇がなく当分結婚できそうにもないとか、あるいは勤務時間が長過ぎて朝夕家族と顔を合わせることもできないとか、こういうことが報道されております。私は、これは国民、勤労者の実感ではないかなと思うのですが、そのことを一つにまとめて言えば、生活大国とかけ声はあるけれども、それは夢のまた夢だ、こう新聞では報道しているのですね。
　このような国民側の受けとめ方について、大臣としてどのような感想をお持ちか、まず冒頭にお聞きしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　ただいま先生からも御指摘がごさいましたが、いわゆる国際的にも経済大国と言われている日本でございますが、その豊かさの実感が勤労国民の中にない。したがって、よく言われる経済力にふさわしいようなゆとりと豊かな国民生活を実現したい、これが宮澤内閣の掲げる生活大国でございますが、このためにいろいろなことが必要でございます。
　そうした勤労国民の勤労の条件と生活条件を含めて、これも先生御指摘ございましたが、ただいま春闘でいろいろな角度から議論されていることは、私は歓迎すべきであると思いまして、まずは率直に労使の間でこの話を進めて、いい結論を出していただきたいと思うわけでございます。
　いろいろなことが大事だけれども、まず総労働時間、これが日本は欧米に比較して、まあ比較の仕方もございますけれども、二百時間、三百時間多いわけでありますので、ずばり言って、この総勤労時間、総労働時間をせめて欧米水準に近づけるということが具体的な生活大国へのステップである、かように私は今考えておるわけでございます。
○永井委員　春闘ということで今、労使間でいろいろな交渉がされているわけでありますが、労使間で物事を決めるに任せるというだけであっては生活大国はできない、実現させることはできないと思うのです。そういう労使間の努力もさることながら、行政の側がそれに対してどのように実際の援助ができるか、法制面においても具体的な行政の執行面においても。私は、そういうことが労働行政にとって極めて大事だ、それが大臣が冒頭に所信表明で言われましたように労働行政の使命だ、ここに結びついていると思うのです。そういう立場を踏まえてこれからも大臣に先頭に立って頑張ってほしいわけであります。
　去る二月三日の衆議院予算委員会で、マスコミを随分にぎわせたりあるいは海外からも批判を受けました宮澤発言というものがございます。今アメリカに欠けておりますものはというところから始まって、勤労意欲に欠けているのではないかという趣旨のことを言われた。いろいろ釈明をするのに、文脈の前後を見てくれということであります。その前後を見て、必ずしもアメリカを批判したものではない、こういうふうに言われておりますが、果たしてそうだろうか。宮澤さんの腹のうちに本当にそういう意思がなかったのかどうなのか、これは国際的な問題になりましただけに、私どもは非常に重視をしています。また、櫻内衆議院議長が、アメリカの労働者は怠惰に過ぎるという趣旨のことを言われて、これまた問題になりました。日本の政界のトップが次から次へそういう問題発言をされることは、私は、極めて遺憾なことだ思うのです。
　労働大臣は、そういう予算委員会の宮澤総理の発言に対して、翌日の閣議後の記者会見で、米国は怠け者だということはないというように否定されましたね。米国のごく一部にそういう人がいたとしてもそれを取り上げるのはいけないことだ、そういう批判的な見解を述べられまして、いわば日本の労働行政を預かる責任者として、我々の正しい評価はこうなんだということを言われたわけです。私は、これは労働大臣の一つの大きな見識だと思って敬意を表したいと思うのです。これは大臣の見識であります。あるいはアメリカのトヨタの社長も反論しているのでありますが、「だれも米国の労働者が怠け者だなどということはできないし、彼らの労働倫理の高さを示す例にはことかかない」、こう言われているわけです。
　私は、そういう言葉の使い方一つが国際的な紛争に火をつけるといいますか、火種になっていくことが非常に怖いと思うのです。
　その後大臣が記者会見で発表されました「労働生産性水準の国際比較」というものがありますね。この国際比較で見ますと、確かにアメリカは日本の一・三倍、ドイツは日本の一・二倍、フランスは一・三二倍、こういうふうになっているわけですね。全産業ではアメリカは日本の一・六二倍、ドイツは日本の一・三九倍、フランスは一・四六倍となっているわけですね。これは労働大臣が示されました国際比較表の数字であります。
　日本の総理大臣がこのような事実を知って言ったのか、知らずに言ったのか。まるでアメリカの労働者が怠け者であると言っているかのように受け取られるような発言をして外国から批判的に受けとめられるということは、極めて重大なことだと私は思うのでありますが、この際、労働大臣はこの問題についてどのような所感をお持ちであるか、改めてお聞きをしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　日米に限らず、日本の労働者と諸外国の労働者の勤労意欲といいますか、また、勤労観とか生産性についていろんな議論が行われて、それが先生御指摘のように国際的な問題にも発展しているということでございます。総理の御発言も、私も予算委員会でその現場で承っておりましたし、また、改めて議事録などを読んでみるわけでありますけれども、決して総理は、アメリカが怠け者で日本がどうだという言い方じゃなしに、日本も最近バブル経済で、コンピューターを勉強した理工科の学生がむしろマネーゲームというかマネービジネスに走っている傾向もあるので、そういったことを踏まえながら、そういうことに対する一つの反省の思いも込めて発言をされたと私は理解するわけでございますけれども、たまたま櫻内先生の発言があった。また、武藤議員が質問されて、そのときにはどうも金曜と月曜の車を買ってはいけないというような、多少これもおもしろおかしく、私などもしょっちゅう聞く話でありますが、そういうおもしろい話がどんどん走っちゃっていますから、そういう中での発言であったこともあって、ミスリードといいますか、いろんな形でそれが問題にされておったことであります。
　実は、私は労働行政を扱う責任者として、客観的に、日本の労働者と欧米の労働者の一人当たり生産性がどう違うのか、しかも今度は、労働時間が長いから時間当たりはどうなのか、そして、今、為替レートは貿易に関係する商品を中心としてできたレートでありますので、もっと生活実感に即して、いわゆる購買力という形で評価したらどうかということを事務局に命じまして、至急に計算をして客観的なデータを示せ、こういうことでつくらせて発表させていただいた、こういうことでございます。
○永井委員　この問題になった直後にそういうふうに的確に対応してもらったことは非常によかったと私は思っております。
　これは生活大国論が言葉だけ走っておりますので、私はそれにこだわって非常に恐縮でありますが、この宮澤発言の関係で宮崎さん、宮澤総理の政策ブレーン、こう言われているのでありますが、元経企庁事務次官ですね、この宮崎さんが記者会見でこのように言われております。「「宮沢氏ともあろう人が」と語気鋭く言った。そして「額に汗して働け、という労働倫理は古い。宗教改革当時から言い継がれてきたことです。人間を肉体労働の苦痛から少しでも解放するために、機械化、合理化を進めてきたんじゃないですか」」こう宮崎さんが指摘をされたと新聞で報道されております。私は立ち会って聞いたわけじゃございませんけれども、まあ日本の総理の発言ですから、世界じゅうにこのことがすぐに電波で広がっていくわけでありますから、それだけ総理の立場というものは、もっと自分の立場をしっかりと踏まえていろんな対応をしてもらわなければいけないと思うのであります。
　また、例の作家の小田実さんがこのように言っております。イタリアの労組幹部から聞いたことだがという前置きで、「イタリアでは、労働者に対する管理強化を「ニッポニザチオーネ」」こう言うそうですね、つまり日本化だと。イタリアでは労働者に対する管理強化をすることを日本流だ、こういうふうに言われるというわけです。それだけ日本の労働者は管理社会の中で締めつけされているということを言っていると思うのでありますが、イタリアの労働者がストを行うときに、「我々は日本人ではない」というプラカード青掲げてストライキをやっているのを見たというのですね。そして、「朝早く「ウサギ小屋」を飛び出し、ろっ骨の折れそうな満員電車で一時間以上も耐え、賃金が払われない「サービス残業」に精を出す。」これはこの前銀行でありましたね。労働省が直接調査いたしました。「こんな東京の平均的サラリーマンの「労働倫理」とは、いったい何なのか。「そんな国の企業とまともに競争したくない」欧米では労組に限らず、多くの人々がそう考えている。」こういうふうに言っているんですね。
　これは新聞記事を引用してごめんなさいね、やはり新聞が今マスコミの一番中心でありますからそのことを使うのでありますが、このような欧米諸国の日本の企業に対する、あるいは企業活動に対する、あるいは日本の労働者の働きのあり方に対してのそういう批判といいますか、あるいはそういう危惧を持っているということをもっと直視しておれば、櫻内議長のような発言は出てこなかったであろうし、文脈上はいろいろな問題が前後にあるといってみても宮澤総理の誤解を与えるような発言は出てこなかったのではないか、私はこう思います。
　この宮澤発言をとらえて、これまた新聞で特集記事も出ておるわけでありますが、こういうふうに言っていますね。「宮沢発言の内容が不適切にして不正確、そして不遜ではなかったかことある新聞の解説記事で書いているのでありますが、世界一の金持ちの国になったなどと言われているけれども、それは国民生活の実態とはかけ離れ過ぎているではないか。日本が国際経済の撹乱者となることを食いとめて、日本の経済社会のひずみを直すことが国際的にも国内的にも強く求められているときに、宮澤発言というのは、まるで正当な勝利者であるかのように他国を批判しているのは問題だ。だから、文脈の問題ではないんだ。経済大国と言われてきた日本の総理の実際の認識というものは、なぜ国際的に日本が批判をされているかということを本当にしっかりと把握したものになっていない。このように新聞では署名入り記事で批判をしています。
　何も新聞記事に迎合するわけじゃありませんけれども、私も同じように思うのですね。だから、その関係について、もう一回くどいようですが労働行政のトップとしての所見を伺っておきたい。
○近藤国務大臣　私も閣僚の一人でございますので、閣僚になる前からもそうでありますが、宮澤総理とは個人的にいろいろお話をしている関係でございます。言わずもがなでございますけれども、宮澤総理は我々の仲間といいますか自民党国会議員の中で最も国際的な理解のおありになる、感覚がおありになる方でございまして、物事を客観的に見ていらっしゃるという点から考えれば、我々の中で最もハイランクだというふうに私はあえて考えておるわけでございます。ですから、あの発言はたまたまいろいろな発言の後引き続いての発言でございましたので、先ほど申しましたようないろんな誤解で受けとめられて、それが国際的に報道された。今、日米関係が大変大事な折からでございますので、私は残念なことであると思います。
　私の方の労働省で発表した記事が、国内の新聞だけじゃなしに、ワシントン・ポストやニューヨーク・ヘラルド・トリビューンといったアメリカの有力紙にも掲載されまして、日本政府は客観的な評価をしているということで、ある意味では、そうした日米間の感情的なテンションといいますか緊張関係を緩和した効果もあったのではないかと私は考えているわけであります。
　ただ、先生のお話にございました、早く起きて、そして働きまくって、残業して、しかも往復は満員電車で肋骨も折れそうだ、こういうようなことは、これはマスコミの誇張であったにしても、そう言われても仕方がないような面も現実に我が国労働者にございますので、そういう勤労環境、生活環境を直していくことが生活大国のための政策の重要な分野だ、私どもはかように考えて改善に努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○永井委員　生活大国論にこだわってえらいごめんなさい。私はこれが非常に基本だと思いますから申し上げるのでありますが、それでは、日本の現実はどうなっているか、いわゆる労働分配率問題があります。
　この労働分配率問題を見ますと、非常に興味のある論文として、盛田ソニー会長が文春に発表されました「「日本型経営」が危ない」の写しをここに持っておりますが、これを私読ませていただいて、なるほど日本の経営者の中にもここまで頭の切りかえをしてきた人がいるのかと思って、ある意味では非常に敬意を表しているわけであります。ここで盛田氏が言っている内容というのは、この前も同僚の岩田議員からちょっと触れられたようでありますけれども、もう一度私はこの問題について尋ねてみたいと思うわけであります。
　この盛田論文、膨大な論文でありますから全部御紹介することはできませんけれども、もちろん大臣は読んでいらっしゃると思いますよ。その中で私の気になったことをちょっと申し上げるのでありますが、「「欧米産業に追いつけ、追い越せ」の大号令の下に、技術開発、製品開発、生産性向上、品質管理といった様々な側面に日本メーカーはあらゆるリソースを投入し、気が付いてみると、自動車・エレクトロニクス・工作機械など様々な分野で、日本製品は驚くほどの競争力を世界的に誇るようになりました。」これは現実に今までのことを言っているわけですね。
　「日本の製品の欧米市場における圧倒的な競争力はいまや政治問題化し、その市場へのこれ以上の日本製品の進出を法的・政治的に阻止しようとする動きが欧米各国で勢いを得ている現状です。」こう分析をされているわけです。私はこのとおりだと思うのですね。
　また、その論文の中で労働分配率に関連をしてこのように言われています。「政府の産業振興政策の影響もあって、各分野で過当競争といわれるような熾烈な競争が行われるようになったのです。」「企業の業績が好調で、利益が大幅に上がっても、企業はその利益を一層の競争力向上のため、研究・開発や生産設備等への再投資に振り向け、更には、景気その他企業を取り巻く経営環境の悪化に備えて内部留保に回すようになったのです。」
　この内部留保の金があのバブル経済のときにどんどん土地の買い占めに使われたことは、もう周知の事実ですね。一生懸命政府の産業振興政策の影響を受けて、行政指導も受けて企業の業績が好調になってきた。その利益の金を労働分配率の方に回すのじゃなくて内部留保に回して、その内部留保に回した金で土地の買い占めやそういうところにさらに進出をしていった。これが土地の高騰を招いて、ますます生活大国じゃなくて生活貧国になってしまった。私はそういうことを具体的な事実として盛田さんがここで触れられていると思うのですね。
　そしてまた、さらにこう言われています。これからが大事なのですが、「従業員との関係では、労働時間、給与水準の面で欧米とは随分格差が広がってしまいました。」その労働分配率は、ここで言われているのは一九八〇年から八四年の五年間の平均で見てのことでありますが、日本の七七・八％に対して、アメリカは八〇・三％、旧西ドイツは八八・八％、フランスは八九・二％、こう指摘をされています。これは後で正確な数字をお教えいただきたいと思います。
　さらに、企業の地域社会との関係で見ると、手持ちの最近のデータだ、こういうふうに断っていらっしゃいますけれども、企業の社会還元というこの寄附額は、税引き前の利益比で日本が〇・三三％、これに対してアメリカは一・五五％というように大きな開きがある。企業が社会に貢献するという面でも、日本は内部留保の金はどんどん積み上げていくけれども、還元をしていないではないか。「このような経営理念の違いが、ひいては最終製品の価格の格差を生じさせ、欧米企業には到底太刀打ちできない日本企業の価格体系をつくり出している」、こう指摘をされているのです。
　これは我々が今まで言ってきたことでありまして、今さらという感じがしないでもありませんけれども、過去のことを振り返ってこれでいいのかということを具体的に指摘をされたというこの論文にはまさに真摯さを私は感じることができると思うのでありますが、これに対して日経運の永野会長がかみついています。
　日本の賃金が低いという、いわゆる労働分配率が低いという盛田さんの主張は間違っている。ソニーはそんなに賃金が安いのかというところから始まって、日本の賃金は世界の最高水準にある、こういうように具体的に指摘をされて、財界の中で大論争になったことは御承知のとおりですね。それは、春闘の山場と言われているこの三月末を目前に控えておりますから、財界の労務対策をもって任じている日経連でありますから、あえてそういうことを意識して言われたと思うのであります。
　しかし、私は、この論争というものは極めて大事なポイントを我々に示してくれていると思うのですね。だから、この盛田論文というものを経済界の中に一つの大きな流れの変わる方向が出てきたというふうに私は評価をするのでありますが、この盛田論文について大臣などのように所感をお持ちですか。
○近藤国務大臣　盛田論文の前半は、先生おっしゃったように、我が国企業の過当競争といいますかシェア争いといいますか、そのための設備投資競争、これはまさに事実である。ただ、そのことが現在のような大変強力な日本の経済体質といいますか産業構造をつくり上げてきたということも事実でございますから、私は、盛田論文の前半は正しいし、また、それはそれなりに正当に評価すべきだと思っている一人でございます。
　問題は、ここから先どうだというわけでありますけれども、まさに先生おっしゃったように、盛田さんも言っているわけですが、いいものをつくって外国に売って、それも喜んで買ってもらっているわけだけれども、それでいいかということであります。先ほどイタリアの労働者のお話も出ましたけれども、決してあの人が言っていることを全部認めるわけではございませんが、やはり欧米的な生活様式に対して日本の企業がいいものをつくって売りまくって、そして欧米の産業に対して大きな脅威を与えているということも事実でございますから、私は、翻って、日本の産業のあり方そして産業労働者の生活の実態についてこの際再考慮する時期に来ていると思うわけであります。
　そこで、分配率の問題を先生お話してございましたが、細かい数字はまた事務局から説明をさせてもいいわけでありますけれども、日本の高い成長率というのは日本の高い設備投資率によってもたらされたわけでありまして、日本の高い設備投資というのは日本の高い貯蓄率がその背景にあった。そして、そうした企業投資を可能にした高い貯蓄率の一つの大きな要素に先生御指摘の企業の内部留保があって、企業が内部留保をしてそれで自己投資をしていく、それがまさに日本の経済成長を支えてきたという面も私は無視できないと思うわけであります。
　ただ、これからの日本の産業構造のあり方を考えた場合に、この際、勤労者に所得を還元しないで会社が内部留保して、そして自己投資をしていくという形がいいのか、これは経営者も含めて一たん個人所得として還元して、そしてそれを今度は改めて貯金なり株式市場を通じて、企業が一たん個人に返したお金を金融資本市場を通じて調達をして投資をする、こういうことにするのか、このあたりが議論の分かれるところでございます。
　ただ、どんな世の中になってもある程度の投資、設備投資や社会資本の投資がないと、ただ働いて消費してそれで終わってしまう、こういう社会になりますから、ですから、一たん還元して戻すのか、それとも企業が内部留保の形でやっていくのかということについては議論が分かれますけれども、私はやはりある程度の堅実な民間投資、社会資本の投資が行われるような体制が望ましいと思っておるわけであります。
　盛田・永野論争につきましては、これはお二人のいろいろな御意見の違いがあるわけです。ただ基本的には、盛田さんがむしろ趨勢的な日本の経営のあり方、また所得分配のあり方を考えていらっしゃる反面、永野さんは、先生おっしゃったように、当面春闘を控えてのいわば日本の経済界の労働の責任者としての立場からの御発言であって、私もお二人と個人的な話をする機会が多いわけでございますけれども、そう違ったことをおっしゃっているようには私は考えておりません。ただ、マスコミには多少その差が大きく取り上げられている面があると思いますが、多少長期の見通しと当面という形で私はその違いを理解しておる、こういうことでございます。
○永井委員　経済界の中で労働分配率の問題をめぐって、あるいは企業の理念について、これだけ論争が巻き起こったことは珍しいんですよ。私は、これはある意味ではいいことだと思っています。しかし、ここで盛田さんが言っておりますように内部留保、今、社会資本投資と言われましたけれども、それを私たちはとめろとかなくせとか言っているわけではないのです。これは大事なことです。しかし、労働分配率を意識に置かずに、内部留保により目が向き過ぎた、このことを自己批判されておるわけですね。
　欧米の労働に対する倫理観と日本の倫理観が、経営者では全く違うんだ、労働者の受けとめ方も違うんだ、これが国際的な摩擦の主たる原因ではないか、こういうふうに指摘されていると私は思うのですね。単に物が安い、物が豊富でどんどん集中豪雨的にという言葉を使われたことがありましたけれども、集中豪雨的に物が欧米諸国の市場に入り込んでくる、そのことだけでここまで国際的に批判を受けているわけじゃないと私は思うのですね。盛田さん言われておりますように、内部留保を否定はしない、企業の体質を強化することには大きく役立ってきた、しかし利益を従業員や株主または地域社会などに還元していくという側面が陰に隠れてしまっていた、日本の経営陣はこれにもっと目を向けるべきではないかということを言われていると思うのですね。
　これに対して、永野さんがいろいろ反論されたわけです。ちょっと言いますと、「日本の労働分配率は低いが、それによって、今日の繁栄を築き得た。」大事なことですね。「日本の労働分配率は低いが、それによって、今日の繁栄を築き得た」ということは、経済大国だと言っている日本は、働く側の不当な賃金の抑制といいますか、生活貧国と言われるような、まさに経済大国にふさわしくないような生活水準を強要されてきたことが、結果的に経済大国を築き上げたというのと同義語なんですよ、この言葉は。同じ言葉なんです。そう思いませんか。「日本の労働分配率は低いが、それによって、今日の繁栄を築き得た」ということになると、働く者、労働者の犠牲の上に経済大国をつくり上げてきたということになるじゃないですか。「適正な労働分配率は国や企業の経済・経営の目標を長期的に、いかに設定するかで決まってくるので、単純に高低を論じても、意味がない。高めれば、遅れている社会資本の整備、高齢化社会への対応、世界への貢献などを実現する余力を失わせてしまうのではないか」こう言っています。これは労働分配率を抑えてきた言いわけなんです。いわば低賃金構造の中で、しかも長時間労働をやって、労働省が既に経験したように、大手銀行でもサービス残業が当たり前になっているという実態の中で、今の経済大国ができているんじゃないですか。
　だから、この論争は、単に経済界の中の論争として受けとめるわけにいかない。労働行政を預かる側は、この労働分配率のあり方についてももっと積極的に提起をしていくべきだ、こう思うのです。
　そのことは後で聞きますが、そこで、とりあえず日本、アメリカ、ドイツの労働分配率は正確にどうなっているか、ちょっと事務局からお答えいただけますか。
○椎谷説明員　労働分配率のとり方といいますのは実はいろいろございますけれども、私どもが通常使っておりますもので申し上げますと、国民所得に占めます雇用者所得の割合という形で見ておりますが、これは全部一九八九年ベースで申し上げますと、日本の場合は六八・四％でございまして、アメリカが七四・五％、イギリス七四・五％ですから、その両国よりは低いわけでございます。ただ、ドイツが六七・二％、フランスが六九・三％ということでございますので、ドイツ、フランス並みということが言えるかと思います。