Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　社会民主党・市民連合の土井たか子でございます。
　憲法調査会の最終報告書について意見を申し述べます。
　戦前、軍部の暴走を許し大きな惨禍を引き起こした反省から生まれた日本国憲法は、国家権力に対して厳しい規制や制限を加え、主権者としての国民の権利を保障する立憲主義の原則に立っています。日本国憲法を貫く平和主義は、まさに日本国民の総意であり希望であります。
　憲法九条は歴代の政権に縛りをかけ、日本は朝鮮戦争にもベトナム戦争にも参戦をすることなく、平和憲法を持つ国として世界各国に認められてまいりました。
　世界では、この五年間にも多くの戦争や武力紛争がありましたが、問題の解決に武力を用いることでもたらされたのは、数十万、幾百万人の死傷者と残された人々の悲しみと苦しみであり、生活基盤と自然環境の甚大な破壊でしかなかったのです。だからこそ戦争に反対し、平和の回復に情熱を傾ける全世界の人々に、私たちは自信と誇り、勇気を持って日本国憲法第九条の平和主義を掲げたいのです。九条は今こそ生かされなければなりません。
　ところが、日本国憲法は施行から五十八年の今、最大の危機に瀕しています。それは、国民の多くが平和を願い、人権と自由の保障と充実を願い、憲法を生かす政治を求めているにもかかわらず、憲法を尊重、擁護する義務を負っているはずの国会議員の多くが、憲法の諸原則を誠実に実行するのではなく、それらを否定し、破棄することを主張し、改憲のための動きを公然と進めているからであります。憲法調査会の五年間の経過とその議論も、この誤った流れに沿うものでありました。とりわけ九条が改憲の標的とされています。
　憲法調査会の設置に当たり、その目的は、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行う、このようにはっきりと決められまして、憲法の理念が実現されているか否か、その原因と責任、実現方策等を誠実かつ客観的に検証することが憲法調査会の最大の課題であります。そうした調査が行われていたならば、憲法と現実の乖離という主張の当否も明らかになったはずです。ところが、改憲を主張する政党の委員の数に応じ、現憲法への批判と、どの条項をどう変えるかという意見が主流とされ、改憲の方向性がつくられています。最も典型的な例は、九条違反の立法を行いながら、その違反の現実に合わせて憲法を変えようとする論議であります。また、日本国憲法が保障する基本的人権は、「侵すことのできない永久の権利」であるにもかかわらず、調査会の論議は、人権の救済と実現ではなく、逆に、国民の義務をふやすことに多くの時間が割かれるなど、本末転倒とも言える状況でありました。したがって、当調査会の本来の目的が達成されたと言うことはできません。
　憲法調査会の運営についても不適切な点が多々見られました。二〇〇四年八月五日の調査会では、自民、民主、公明三党の改憲に向けての論点整理などが報告されまして論議されましたが、このようなことは当調査会の趣旨に照らして明らかに反するものであって、三党の意見だけを取り上げることなど公正を欠くものでありました。
　最高法規を議論する調査会の討議の場において、定足数を満たさない場面が残念ながらたびたび見られましたが、民主政治や立憲政治の将来に無責任とのそしりを免れません。また、最終報告書の編集方針や内容自体についても、調査会を開いて全員で議論して決めるべきだという当然の要求は実現しませんでした。
　参考人や中央、地方公聴会の公述人、意見陳述人の多くが、憲法を変えることではなく、憲法を生かすことの重要性を訴えていました。しかし、特に地方公聴会での意見などは、一人当たりわずか二行から五行に圧縮されてしまいまして、広範、多様な意見を正確に伝えることはできておりません。
　最終報告書は、さまざまな問題意識やニュアンスの違いといった多様性を捨象し、多数意見をつくらんがための恣意的な基準で類型化され、改憲の方向性を示すものとなっております。
　憲法を生かす立場からの調査や記述も極めて不十分です。最終報告書では、日本が集団的自衛権の行使を憲法上禁じられていることに対しての国際的、国内的な意義と歴史的重みについてはほとんど言及されておりません。
　また、最終報告書の中に、「今後の憲法論議等」として、「憲法問題を取り扱う国会の常設機関」と「憲法改正手続法」に関する意見まで盛り込まれております。このテーマ自体が調査会の目的を明らかに逸脱しておりまして、あくまでも番外の議論にすぎず、報告書に掲載することは許されることではありません。
　私たちは、当調査会が以上のような方向と内容で運営され、最終報告書が作成されたことに断じて反対であり、憤りを持って遺憾の意を表明いたします。
　戦争を放棄し、紛争を対話によって解決する二十一世紀を私たちは希求いたしております。このような憲法の危機に対し、すべての人々が強い関心を持ち、日本国憲法を守り生かすために、ともに努力を払われるよう切に訴えたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○中山会長　これより採決に入ります。
　報告書案について採決いたします。
　お手元に配付いたしております案を衆議院憲法調査会規程第二条第一項に基づく報告書とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山会長　起立多数。よって、そのように決しました。
　それでは、ただいま議決いただきました報告書を私から議長に提出いたします。
　　　　—————————————
○中山会長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　平成十二年一月二十日に本調査会が設置されて以来、五年余の期間、真摯な議論を重ねてまいった結果、本日、ここに報告書を議決することができました。
　これもひとえに歴代の会長代理である鹿野道彦君、中野寛成君、仙谷由人君、そして現在の会長代理である枝野幸男君や、歴代の幹事、オブザーバーの方々、そしてこの五年間余一貫して委員をされている公明党太田昭宏君初め委員各位の御協力のたまものであり、会長としてここに深く感謝と敬意を表する次第であります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十八分散会
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、医薬食品局長阿曽沼慎司君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長青木功君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石毛えい子君。
○石毛委員　おはようございます。民主党の石毛えい子でございます。
　私は、これまで本委員会におきまして質疑が交わされました中で、整理、確認をしておきたい点をもう一度質問をさせていただきたいということと、それから、前回残している質問もございますので、それをお尋ねしたいと思います。
　具体的に質問に入ります前に、前回、四月一日の私の本委員会での質問に対して、局長の答弁に行き違いがあったことを確認しておいていただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の行き違いがあったことは、私認識いたしておりまして、この点、真摯に受けとめ、今後御答弁させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○石毛委員　それでは、質問に入ってまいります。
　これまでの質疑の焦点の一つが、新予防給付をめぐってでございました。この新予防給付は、昨年の七月に介護保険改正に関する意見がまとめて公表されて以降、新予防給付が施行されますと、サービスの利用者や提供者側のホームヘルパー、ケアマネジャーに、これまで使えていたサービスが使えなくされるのではないかということで、大きな不安を引き起こしてきたところはもう周知のところだと思います。その点は本当に重要な点でございますので、ここで確認をさせていただきたいと思います。
　新しく要支援一また要支援二に認定された該当者は新予防給付を受けるとされています。その際、三つの点を確認しておきたいと思います。
　まず第一に、これまでのサービス、これは内容や提供の方法を見直すというふうに言われておりますけれども、これまでのサービスと、それから新たなサービス、運動器の機能向上など三種でございますが、このサービスを利用者が選択できると確認したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　利用者は必要なサービスを選択できるものと考えております。
　新予防給付におきましては、委員御指摘のとおり、既存の居宅サービスについてその提供方法等を見直した上で給付の対象といたしております。また、運動器の機能向上等の新しいサービスも認められておりますが、これらのサービスにつきまして、利用者は専門家の支援を受けながら、これらの中から必要なサービスを選択できるということでございます。
○石毛委員　今局長は、専門家の支援を受けながらという表現をなさいました。この点をめぐってもしばしば議論がやりとりされたところでございます。
　その答弁の中で、私が議事録を読み返しておりまして気になりました点は、適切なプランあるいは適正なプランに基づいてという表現がございました。今の専門家の支援を得てということとかかわるかとも思いますけれども、専門家の支援はよろしいのですが、介護保険はあくまでも利用者本人の意思決定そして同意が前提でございます。
　同意という前に、本人の思っていること、考えていることあるいは希望していること、そうした意思決定を前提、そしてまた、同意を得てケアプランが作成される、あるいは自分でケアプランを作成してもいいということでございますので、この点も、意思決定、同意が前提であるということを明確に確認を求めておきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　利用者の意思決定、同意が前提でございます。
　介護保険サービスの利用においては、利用者本人がサービスを選択することを基本に、これを専門家が支えるということを基本といたしております。ケアプランにつきましても、利用者の希望や心身の状況を踏まえマネジャーが原案を作成し、利用者を含め専門家がよく話し合って、最終的に利用者の同意を得て作成されるものであり、利用者の意思決定、同意ということが前提になります。
○石毛委員　利用者が自立をしていく、自立生活を営んでいく、あるいは利用者の自立、自立生活を支援するということを考えます点で、私は、ずっとスウェーデンを初め北欧で、残存機能の維持ということ、私は残存機能という表現は余り個人的には好まないんですけれども、今ある機能を維持していく、それも生活全体の中でどういうことができるのか、そのことを大切にしていくというような視点は本当に大事だろうというふうに思っております。
　今回の新予防給付で不安に思われる点は、無理してやればできるかもしれないけれども、やったがゆえに状態が退行していくというか悪くなっていく。そのときにできるかできないかという判断をどのようにするのかという、本当に微妙で大切な点がたくさんあるというふうに認識をしております。
　ですから、生活全体をきちっと受けとめて自立生活を維持していく、目標をきちっと立てながら新しい予防給付も提供していくということ、このことを現場にもきちっと通じるように努力をしていただきたいというふうに申し上げておきます。
　そこでもう一点、このことに関しまして三つ目のことですけれども、これまでこの介護保険法案の改正にかかわりまして担当部署で出されました説明文書、これを見ておりますと、原則的にとか例外的にとか、私はこれにこだわるんですけれども、そういう文言が見られます。
　なぜこれにこだわりますかといいますと、やはり厚生労働省が本意で何を考えているかどうかということはちょっとおきまして、やはり現場に行きますと文書がひとり歩きをし始めて、原則的にと書いてあることはやるけれども例外的にと書いてあることはやってはいけないというような受けとめ方がしばしばされておりまして、それがこの委員会でも指摘をされております。ある意味ではサービス提供の行き過ぎになりまして、これは例外的にされていることですからできませんということで、その部分を例えば地域の活動を活用するということだったらまだいいのかもしれませんけれども、その部分を商品的なサービスとして受けてもらう、そういう実例がしばしば見られますし、硬直している実態がかなりあるというふうに私は思っております。
　それは、現場の方とお話をしていまして、どうしてこうなってしまうんだろうというようなことをよく聞きますので、この法案の賛否、我が党がどう考えているかということは別にしまして、これから政令、省令をつくっていくわけで、特に省令が現場を動かしていくということになりますから、十分に配慮をしてつくっていただきたいというふうに要請したいと思いますし、私どももまた、そのことについて意見などを申し上げさせていただきたいと考えるところでございますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　この法律の改正、お認めをいただけますと、施行に向けまして、今後、政省令や通知の策定作業を行うことになりますけれども、その際には、今お話しいただいておりますように、政省令や通知の文言が現場に大変大きな影響を与える、そのことを十分に吟味しながら策定に努めてまいります。また、いろいろな御指摘もいただきたいと存じます。
○石毛委員　新予防給付をめぐる私からの申し上げたいことは以上でとどめたいと思いますけれども、この中の新たなサービスの一つとされています運動器の機能向上、とりわけ機器を用いた筋力トレーニングに関しましては、今そこに、とても分厚い報告を、昨日夕刻にいただいたというふうに聞いております。また私どもの方でも勉強いたしまして、これまで論点とされておりましたエビデンスの問題、それからこの実施が果たして給付の節約に通じるのかどうかというような論点、まだ整理され切っておりません。これはまた機会を改めまして同僚委員が質問をさせていただくと思います。私からはこの点は省いていきたいと思いますので、以降、よろしくお願いいたします。
　次でございますけれども、地域支援事業が今回介護保険に包含されることになりました。当初、これも厚生労働省が主管課長会議などで説明をされていましたその発言では、介護保険給付費の三％程度、今は何％にするかはまだ未定というふうに言われているようですけれども、仮に三％としますと約二千億円ぐらいのオーダーになるかと思います。これが地域支援事業をめぐってサービス提供を供給する事業者にどのようにとらえられるかということは、大きなやはり論点の一つだと思います。
　私から申し上げるまでもないのですが、介護保険は、サービス供給市場を自由化してサービスをふやしていくということが法制定時の大きなポイントの一つでございました。それがある意味で、今回の法改正に至るサービス供給の、私流の表現でございますけれども肥大化、あるいはケアマネジメントの適切性を欠く部分もありという、これは大臣が、一部がどれぐらいなのかということで、大分山井委員とこだわって質疑を交わしていた部分でございますけれども、そうしたことが過去五年間を通じて起こってきた注目すべき事象のことですし、このサービス提供市場の自由化ということは、今回は、これまでは税であったわけですから、予算のもとで、できるところまででとどまっていたわけですけれども、保険は結果に対する支払いでございますから、供給が膨張するとこの部分が膨張しかねないという危惧も、何度も何度も質疑の中で表明されておりました。
　特に、私、余りこのことに触れるつもりもないのですけれども、筋力トレーニングは機器を使わなくてもできると言いつつ機器も使うわけですから、その機器を使う事業者の方が介護保険のサービス提供事業者の方とダイレクトにつながっていくわけですので、なかなかここのコントロールは難しいというふうに認識をしております。
　ですから、ここがうまくいかなければ、新予防給付は介護給付を縮減するもの、節減するものと言いつつ、五年後に見直すときにはまた、今度はこの分野で給付費用が膨張したということになりかねない。これも何度も指摘をされてきたことでございます。
　そこで、厚生労働省としましては、その危惧をどのように受けとめ、どのようにコントロールされていくかということ、そのことについて一点お答えいただきたいのと、それから二点目、なかなかシステムはややこしくなるんだと思います。地域支援事業に対する、それを実施する事業者に対する報酬の支払いはどうするのかということと、要支援一、二の方は、これまでどおりの介護報酬単価であるかどうかはおきまして個別給付ですから、個別給付のものと、それから恐らくグロスで出していくものが一緒になるんだと思います。その辺、大変ややこしいんだと思いますけれども、どんなふうに整理をしていくおつもりなのか、仕分けをしていくおつもりなのかということも確認させていただきたいと思います。
○西副大臣　お答えいたします。
　前半の、どのように地域支援事業をコントロールしていくのかという部分を答えさせていただきまして、後半の部分は、申しわけございませんが局長の方から答えさせていただくということにさせていただきたいと思います。
　御存じのように、今回始めます地域支援事業は、介護給付のような個別に給付というふうな仕組みにはなっておりません。そんな意味で、保険者が、いわゆる市町村が主体となってこの事業を運営していく、こういうことになります。
　この事業費の規模、または、将来膨張していくんじゃないかという御懸念につきましては、今後、先生も御指摘になられましたように、政令で定める上限を決めていこう、こういうことになっております。各市町村はそれに対して、その事業規模そのものが一号保険料等の水準に影響する、すべてがすべてではございません、全体の中の一号被保険者の市町村の部分、直接皆さん方に影響するという部分がありますので、そういう介護保険財政への影響も考慮しつつ、効率的かつ効果的な方法を市町村で模索されていくものだというふうに私どもは考えているところでございます。
○中村政府参考人　地域支援事業と新予防給付につきましてのサービスの対価の決め方、そういったことについてお答え申し上げます。
　新予防給付は、委員御指摘のとおり、利用者に対する個別給付でございまして、法律上も介護予防サービス費の支給ということで、介護サービスの支給と並びまして、個々のサービスに対する支給ということで、個人の方に給付が行われ、そのサービス事業者につきましては、介護報酬という形で報酬が設定されるということでございます。
　地域支援事業は市町村の行う事業でございまして、その事業費につきましては、交付金として費用が市町村に交付されることになります。これは、現在例えば老人保健事業とかその他の事業で行われている事業と同様でございまして、その事業の実施につきまして、市町村の方が例えば第三者に事業を委託するというようなこと、例えば現在でも医師会に対して委託しているような例がありますが、そういった際に委託料金として設定されるものと考えております。
　地域支援事業の財源につきましては、介護予防事業につきましては、介護給付費と同じ財源構成、それから、包括的支援事業及び任意事業につきましては、一号保険料と公費で賄うことといたしております。（発言する者あり）
○石毛委員　今委員から、税でやるべきだという声が出ましたけれども、私は、今回の介護保険法案の改正の中身を見ておりまして、原則的な議論かもしれませんけれども、保険はリスクに対応する、それから、予防ですとかあるいは不特定多数に提供するそうしたサービスは税でという、社会保障制度の制度を仕組む場合にそうした原理的な、原則的な議論があったわけです。そこが今回の介護保険、後ほどホテルコストのところでも申し上げたいと思いますけれども、その仕分けがきちっとされていないというふうに思います。
　状況適応的に出せるところから出していこうという、私は、そこがきちっと整理をされてこの部分を保険に組み込むというような御説明をいただけているんだったらば、その時点できちっと考えるということは可能だと思いますけれども、どうも全体を通して、どこまで税なのか、どこからが保険なのかというそこの論理的な整理がされていなくて、状況適応的な制度の改変がされているというふうに思えてなりません。
　これは、社会保障制度の全体の改革の中でも非常に重要な論点でございますので、厚生労働省、きちっとそこのあたり、きょうとは申しませんけれども、仕切りをお考えいただきたいと思います。これは、私が申し上げて……（発言する者あり）きょうやれといいましても、質問に出していなかったんですけれども。では、それは、後でまた同僚委員が引き継いでいただければと思います。
　今回の法改正で思いますのは、何というか、スタンスがあいまいなんですよ。そこで法案を出してきているからこんなに錯綜して質疑がされなければならない、そこのところはぜひ受けとめるべきだと申し上げたいと思います。
　次でございます。
　地域包括支援センターについてもさまざまな質疑がなされました。これについても、地域包括センターの運営をめぐりまして、公正中立的な立場を包括支援センターは貫くんだというふうに答弁されておりますが、公正中立的な立場というのは言葉ですから、実態としてどのようにこれが担保されるのか、するように仕組むのかということを御答弁ください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターは、総合的な相談、支援、介護予防のマネジメント、それから個々のケアマネジャーへの支援等を行う、地域における中核的な拠点として設置されるものでございます。また、これらの、包括的支援事業と呼んでおりますが、これは市町村が実施するということを原則といたしております。
　この地域包括支援センターの業務を適切に行うため、それぞれの業務を担当する者として専任の専門職を配置することとし、この必要な運営費も確保したいと考えております。こういうことによりまして、センター設置者の公正中立な運営が図られるものと考えています。
　また、地域包括支援センターの設置や運営については、保険者である市町村を主宰者として、サービス事業者や団体、地域の関係者が参加する地域包括支援センター運営協議会が関与する仕組みとして、公正中立性をさらに担保してまいりたいと考えております。
○石毛委員　市町村が実施をすることによって公正中立的な立場を担保されるというふうに御答弁されました。ここのところはきちっと確認をしておきたいと思います。専門職については、機能するメンバーとして私は否定はいたしませんけれども、専門職が公正中立性を担保できるとは限らないと思いますので、そこの点は留保したいと思います。
　さらにということで、運営協議会を局長答弁で指摘をされました。運営協議会にもその機能を託すのであれば、その構成は、サービス供給側に対して、サービス利用者の参加が有効に機能し得るような、そうした協議会構成にしなければならないと思います。
　説明資料の図解は、サービス提供者側、これは事実、提供者はそういう種類があるわけですから、書かれるのは、とりわけそれに対して異論を唱えるわけではございませんけれども、利用者側ということでいえば、ＮＰＯ、住民団体、老人クラブと一くくりにしまして、何かこれは十人のうち一人ぐらいにしか見えない、これは例えの表現でございますから、その限りで受け取っていただいていいかと思いますが、要は、大事な点は、きちっと利用者側も発言権が有効に機能するような構成にするということだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　市町村が行います介護保険事業の運営に被保険者の声を反映させていきますことは重要だと考えております。したがいまして、地域包括支援センター運営協議会につきましても、地域の実情を踏まえながら、サービスの利用者あるいは二号被保険者の代表などが参画をいたしまして、その声をセンターの運営に反映させていくことが必要だと考えております。
○石毛委員　念のための確認でございますが、利用者は一号被保険者であるのは事実でございますけれども、一号被保険者が利用者であるとは限りませんので、大臣御答弁の中に、今大臣、利用者と二号とおっしゃいましたので、一号も確認しておいてください。
○尾辻国務大臣　今申し上げた中に、サービスの利用者ということも申し上げておりますので、そのように御理解ください。サービスの利用者でありますとか二号被保険者の代表など、こういうふうに御答弁を申し上げました。
○石毛委員　大臣、御存じのように、一号被保険者、六十五歳以上の方が保険料を納めて、そして認定を受けて、御自分の御意思でケアプランをつくってサービスを利用していく、ケアマネジャーがかかわりますけれども。だから、一号被保険者のうち利用者が出てくるわけでございますので、保険料を負担している一号被保険者、これは大臣が今、要するに、失念されたといいましょうか、文言の整理上、欠いたということにすぎないと思いますけれども、記録に残ることでございますから、利用者代表、一号もきちっと確認をしておいていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　それでは、サービスの利用者を含めて一号保険者というふうに申し上げたいと思います。要するに、一号保険者も当然入っておるという感覚で、理解で申し上げたことを御理解ください。
○石毛委員　何割が適切かということは議論のあるところだと思います。私も自治体でこういう場面に参加をした経験はございますけれども、なかなか一人とか二人ですと発言が及ばないというようなのが今までの実態、これは審議会もそういう気味があると思います。きちっとこの制度の構成メンバーが発言の実質性を担保できるような、そういう構成になるようにしていただきたいということを確認したいと思います。
　次でございますが、構成団体として行政機関はというふうに書いてあるわけですけれども、これは保険者という理解でよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　運営協議会につきましては、保険者である市町村が主宰するということ、それから、関係者としても行政機関、例えば保健所でございますとか福祉事務所といった意味での行政機関が入る場合もあるかもしれませんけれども、とにかくこの運営協議会は市町村が主宰し、また、委員の中でも、サービス関係者あるいは利用者の方に関係する機関としての行政機関も構成団体として入り得る、こういうふうに考えております。
○石毛委員　この地域包括支援センターの実施主体は市町村ということでございますけれども、委託が可能というふうにも規定されています。
　私は、保険者が直接運営をする、そうした地域包括支援センターを持たなければ、このセンターの機能は、相談に乗ったりとかそれから介護予防マネジメントをするとか、あるいはその評価をしていくということですから、いわば、わかりやすい言葉で言えばアンテナショップといいましょうか、実際に自分たちが運営しなければ、委託した先の地域包括支援センターの実施状況、機能についての評価がなかなか難しい、スケールを持ちにくくなるのではないか、こんな懸念があるわけでございます。
　これは藤田委員も先回質問していた点でございますけれども、私は、基本的に市町村が一カ所は、これは二、三万人に一カ所ということになっておりまして、どのように配置していくかということがあるかと思いますが、基本的に保険者が一カ所、地域包括支援センターを持って判断をしていく、評価をしていく基軸になるのが大事なことだと。それは、強いて言えば、ここは予防中心でございますから、介護保険全体の運営というわけではありませんけれども、保険者機能の発揮に対して有力なサポートのインフラになるというふうに考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　地域性がございまして、全国一律に公的機関が、地域包括支援センターをすべての市町村が持つということに対しては、非常に難しい面もあるところも存在するんじゃないかということで、委託も一応できるという形にしているんですが、先生の御指摘も重要な観点だというふうに考えております。
　先ほどからの議論のように、公正中立を確保するために各市町村に運営協議会を設置して、そして関連の行政、サービスをやってくださる事業者、それから関係諸団体、これが入ってセンターの設置並びに運営に関与していく、こういうことになっております。
　保険者である市町村は、地域支援事業の実施に責任を持つものとして運営協議会を主宰して、そしてそれぞれの参加してくださる関係者の皆さんの意見を踏まえながら、この運営に積極的に関与していくことによってセンターによる適切な介護予防マネジメントを確保できるであろう、こういうことでございますが、できるだけ、少なくともどこかというふうに先生おっしゃいましたけれども、自分たちが実態を把握できる、やはりそういうところがあればそれはいいことだろうと。ただ、地域的な側面もありますので、一応委託ということも可能性としては残しているということでございます。
○石毛委員　これまでの委員会質疑の中で、箇所数が明確に限定されているわけではございませんけれども、五千カ所程度というような答弁を伺っておりました。
　どこが地域包括支援センターになるかということは、ただいまおっしゃられましたように、原則的に実施主体である市町村、それで地域によりましてはという御答弁でしたけれども、全部が全部、市町村が新しくこれを設けていくということもなかなか難しい側面もあろうかなというふうに思います。
　現実的には、在宅介護支援センターの適切な機能を遂行しているところが、こういう表現は在宅介護支援センターのあるところには失礼な表現になってしまうかもしれませんけれども、地域包括支援センターになっていくということも、現実政策としては大いに予見されるのではないかというふうに思います。
　そうしますと、在宅介護支援センターは、今ほとんどのところが、附帯事業といいますか、事業と一緒に運営しているところが一般的だというふうに思います。ところが、地域包括支援センター自体は直接サービスを提供するというふうにはなっていないわけですから、在宅介護支援センターでその部分が外れていきますと、果たして地域包括支援センターの規定を受けて運営していけるか、あるいは、両方やっているところが地域包括支援センターになりたくてもなれないのではないか、こういう不安の声も随分聞かれるところでございます。
　ですから、ここでお伺いしたいのは、もし切り離して在宅介護支援センターが地域包括支援センターになっていって委託を受けた場合に、現在は一体で経営が成り立っているという実態がございますから、経営的に成り立っていくのかどうか。そこの点を一つ。
　それから、両方ともこれから運営していくことは認められるのかどうか。認められるとすれば、ここがまた癒着を起こさないようにどのように切り分けといいましょうかルールを設定していくか、ここが大事なポイントになってくるかと思います。いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターにおきましては、先ほど申し上げましたように、三つの機能を果たすために職員を置いていただく、その運営費につきましては地域支援事業の中で確保していく、こういうふうに考えておりますので、在宅介護支援センターに委託するケースがあろうかと思いますが、その場合、在宅介護支援センター、今はサービスとマネジメントと兼ねてやっておられるケースが多いと思いますけれども、マネジメントとサービスを分けたとしても、在宅介護支援センター改め地域包括支援センターで運営できるような基盤を整備したいと考えております。
　理想を言えば、マネジメントとサービスを分離する、これはずっとケアマネジメントにおいてもそういう議論をされているわけでございますから、その方向性が基本だと思いますので、在宅介護支援センターに委託する場合でも、できる場合にはサービスとマネジメントと分離されることが理想ではないかと考えております。
　さはさりながら、地域における現状がございまして、現に在宅介護支援センターはサービス事業者の方が兼ねておられるケースがあり、地域資源としてそこしかない、サービスをとめてしまっては地域のサービスがないということも考えられますので、なかなか理想どおりいかない場合も出てくるかと思います。その場合には、マネジメントとサービスが混同されないようにしていくということが基本になると思いますので、介護予防サービスを提供している、地域包括支援センターに事務の委託を認める場合には、運営協議会において、まさに当該委託先に対してセンターの公正中立性を確保するための一定の措置を求めたり、センターの運営状況を運営協議会で評価し、必要な場合には委託先を見直すなどの適切な運営を担保することが求められると考えております。
○石毛委員　運営協議会が非常に重要な存在であるということは確認し得ると思いますけれども、しばしばこうした機関というのは諮問機関的な機関になりまして、実は、地域包括支援センターのまさに中身に関する主体はこの運営協議会にかかっているんだというふうに思います。でありますからこそ、私はその構成にもこだわったわけでございます。
　そのあたりは、実は、これまでの社会保障制度いろいろある中で、かなり違った分野として出てきているわけですので、相当気構えを入れてきっちりとやっていただかないと、つくってはみたものの、何かなかなか自律的に機能しないということになりかねない問題があると思います。サービス提供に引きずられる部分はどうしても出てくるわけですから、そこのあたりはきっちりと、整理をしておられるのかもしれませんけれども、整理の上に整理をして、きちっと機能が果たせるように制度をつくっていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　この地域包括支援センターで、市町村の役割の重大性ということが確認されたわけでございますけれども、保険者機能を持つ市町村の位置、役割について、もう少し広げて伺っておきたいと思います。
　一つは、私は、この五年間の介護保険の施行の中で、これまでに何人かの委員の指摘がございましたけれども、やはり保険者機能が十全に機能していないということが介護保険の大きな問題点の一つだと思います。
　確かに、要介護認定、これは行政処分で保険者の役割でございますから、これは制度上やらざるを得なくてやって、これも、この委員会議論で、西高東低がなぜなのかということは十分に解明されておりません。認定率の違いだけじゃなくて、サービス給付高の違いについても、それがどこからきているかということも解明されていないポイントの一つだというふうに私は受けとめておりますが、そこはきょうはおいておきます。
　本当は、保険者機能というのは、サービスの提供とそれからサービスの需要をよくよくきちっと精査といいますかウオッチをして、利用者にとってより適切で、しかも制度全体としては効率的に動いていくように、その役割を果たすのが保険者機能だというふうに私は総括的に考えているところでございます。
　ところが、私は、多くの自治体は、この保険者機能を認定機関、認定審査会に矮小化してしまっている、あとは保険料の徴収というところになってしまっていて、一番肝心のサービスの需給、このマッチングについて、利用者サイドから見て適切なのか、あるいは保険者として地域で適切に供給も動いているのかという、ここは今回の法改正で、例えば施設の許可に関して市町村が認めることになったという若干の、若干のというか、厚生労働省としては思い切ったのかもしれませんけれども、改善もなされているということも承知はしております。ですけれども、私は、保険者機能として非常に大きな問題というのは、ケアマネジャーがケアプランを相互検証するシステムができていないことだというふうに思っております。
　この問題が研修だとか五年ごとの資格更新だとかというところにシフトしてしまっていて、実はケアマネジャーさんの悩みも、本当にいいケアプランをつくれているんだろうかどうだろうか、これが利用者さんの喜びに通じているんだろうか、それこそ尊厳の保持に通じているんだろうか、そういうことを検証する、そうしたシステム、機能がなくて、いわば事業者に引きずられがちなケアプランをつくるということで悩んでいるケアマネジャーさんはいっぱいおられるわけです。そこをどう解消していくかということは重要なことですし、そこがきちっと機能するような保険者機能、そこを私はつくっていかなければいけないと。
　つまり、サービスの質の向上の一つの重要な仕組みが、ケアマネジャーさんがお互いにケアプラン、これは全部のケアプランをやる必要はないと思いますが、ケアプランを相互に検証できるということを制度化するということ。そしてまた、それが適正化に資するべき、私は、厚生労働省は、この部分から見直して適正化をして節減をしていけば、どれぐらい介護給付費は節約でき、そして新しい予防給付ではどれだけ節約できというのを比較考量して、きちっと示すべきだというふうに思っております。でも、そこは今はわきに置いておきます、いつもわきに置くとまたどこかから声が飛んでくるようですけれども。
　今回、本当に介護保険のこの法案審議に関して、検討すべき実証をちゃんと出してくださっていないんですよ。だから私たちは判断がしかねる、そのことをベースとしては申し上げたいと思いますけれども、話を戻しまして、適正化に資するという意味でも、それは非常に重要ではないかというふうに思っております。御答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　ケアマネジャーが利用者の自立支援に資するケアプランを作成することができるように制度的な支援を行うことは、これは重要である、私どももそう思います。きょうの御指摘は、私どももそのように考えておりますということをまず申し上げます。
　このために、今回の改正で、まず地域包括支援センターに経験豊富なケアマネジャーを配置し、仮の名前で主任ケアマネジャーと言っておりますけれども、その配置をいたしまして、現場のケアマネジャーに対して、ケアプラン作成に当たって助言、指導を行いましたり、支援困難なケースへの対応の支援を行うなど、ケアマネジャーを支援する仕組みをまず導入することといたしております。
　さらに、ケアマネジメントの質を高めますために、担当件数の見直しでありますとか、ケアマネジャーの質を高めるための研修体系の整備でありますとか、あるいは、保険者機能というお話もございましたけれども、個々のケアマネジャーごとに市町村がケアプランの内容を評価する仕組みを導入いたしましたり、あるいは、これは先生の今のお話の中で既にお述べいただいた部分でありますけれども、ケアマネジャーの資格の更新制の導入など、こうしたことを行うことといたしておるところでございます。
○石毛委員　研修というところの中身をきちっと精査していっていただきたい。上意下達的な研修というのは今はもう余り評価はされないわけでございまして、ワークショップ的なとか、いろいろなやり方がございますので、ぜひそこはきちっと受けとめていただきたい、私はそれを制度化していただきたいということを申し上げております。
　もう一点、極めて重要な点でございますけれども、この介護保険法の施行によりまして、少し強調して申し上げれば、老人福祉法が担っている非常に重要な部分の措置の部分、トータルとすれば措置から契約へということで介護保険が制定されたわけでございますけれども、しかしながら、措置した方が、措置の市町村としての機能を発揮した方が高齢者の方にとってより適切である、そういうところは、端的に申し上げれば、虐待などにかかわって多々あるわけでございますけれども、どうも市町村は老人福祉法のその部分を実施することを忘れてしまっているのではないか、そんなふうに思います。
　ぜひとも、この際、老人福祉法、とりわけ困難な状況に陥っている高齢者の方の支援をきちっとするのは市町村の責務である、そこのところをもう一回ちゃんと確認して、どのような手だてをとっていくのかということを答弁いただきたいと思います。
○西副大臣　老人福祉法におきましては、いわゆる養護老人ホームへの措置、それからいわゆる特別養護老人ホームへの措置ということがきちっと規定をされております。しかしながら、委員御指摘のように、この五年間、介護保険法ができて、若干措置という部分が忘れられてきて、いろいろな人たちを介護で抱えていこうという傾向がそれぞれの自治体に多いのではないかということは、私どもも若干気にしている部分もございます。
　老人福祉法にありますように、やむを得ない事由による措置ということにつきましては、御指摘のように、それぞれ虐待の問題とかいろいろな要素があって、依然としてやはり措置という部分は必要だということは十分認識しているところでございます。今回、包括支援センター等も十分に機能を発揮していただきながら、まず現状、それから今のいろいろな要因の背景等を十分に把握した上で、適切な運用を行うように市町村にきちっと周知徹底を図ってまいりたい、こう思っております。
○石毛委員　もう一度御答弁いただければ大変ありがたいと思います。
　現状、背景等を十分に把握した上でと御答弁くださいました。いつごろまでにそれをやっていただけるかということをおっしゃっていただければありがたいです。
○西副大臣　今回この改正が行われ、ふだんこれは、周知徹底はその都度毎年のように一応しているんですけれども、なかなか、介護保険施行後、意識が流れている部分がございますので、早急に、また次の県を通して市町村への通知の機会にはこのことにつきましても徹底をさせていただきたい、できるだけ早い機会に、その機会をとらえましてやらせていただきたいと考えております。
○石毛委員　私が思いますのに、今回の介護保険法の中でも、例えば、苦情処理は市町村の窓口にも参りますし、それから国保連の方にも行くようになっていて、そして、どこが最終的にその苦情処理を精査して、どこが解決していくのかということは必ずしも定かにはなっていないのではないかと思います。
　市町村は、まあ、通知一片でという表現はいいのかどうかということもあろうかと思いますけれども、問題意識がきちっと据わっていなければ、通知を受け取ってもなかなかそうはいかないわけですから、実態調査票のようなものでもおつくりいただいて、きっちりと今副大臣が御答弁くださいましたことが把握できるようにしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　次でございますけれども、要支援、要介護高齢者の居住の場についてお尋ねをいたします。
　いただきました、一回目の質問のときに資料を出してくださいというふうに要請いたしましたその資料を拝見いたしますと、二〇一四年、ちょうど団塊の世代の方が介護世代に入っていくというその二〇一四年に、現在の入所施設の入所率四一％、そのままこれが引き延ばされていきますと、二〇一四年には百二十万人になると思います。しかし、今回の介護保険法改正法案で想定している目標は、入所率を四一％から三七％に、百八万人に抑えるというふうに表現されています。
　単純に言いまして、単純に引き延ばしていった百二十万人と、それから政策目標の百八万人との間には、十二万人の差が見られるわけですけれども、この皆さんが在宅を継続していくためのその継続性を確保する政策としてどのように考えておられるのかということを端的に御指摘いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　そのためには、夜間、緊急時の体制の確保、これが必要だと思います。それからもう一つは、在宅での医療的ケアの充実、これらが大事だ、必要だと認識をいたしております。
　そのために何をやるかということでございますが、小規模多機能型サービスや夜間対応型訪問介護などの地域密着型サービスをこのたび創設いたしますとともに、自宅で生活を継続することが難しい高齢者のために安心して住みかえできる新しい住まいの普及を図る、それから、中重度の要介護者になっても自宅で暮らせるよう、医療と介護の連携、これが大切でありますから、このことをより一層推進するというようなことといたしておりまして、こうしたものを通じまして在宅の継続性を高めてまいりたいと考えております。
○石毛委員　図柄として表現すればそういうことだと思いますけれども、もう一方で、今回、今御指摘の中にもございました地域密着型とか小規模多機能とか、ある意味で評価し得るといいましょうか、そうした政策を出されてきているわけですけれども、もう一方で、地域介護・福祉空間等交付金、この交付金は、説明文書を読むと、何か三年に一回、生活圏域というふうに思います。
　そうすると、確かに絵柄としてはそういうふうに想定したとして、実際にそうしたシステムが地域の中にいつごろどのようにでき上がっていく、とりわけ今回の改正で重要な点は、医療との関係をどうするかということがあると思いますけれども、それについては、抽象的には書かれていますが、ほとんど具体的施策としては指摘をされていない。政策のリアリティーというところからいきますと、もっと確固たる答弁をいただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護基盤の整備のための交付金制度は、前回法案を通していただきましたので早急に準備を進めておりますが、これは、委員御指摘のとおり、生活圏域で三年計画で整備するということで、そういった中で、大臣から御答弁申し上げました地域における介護基盤の整備、特に地域密着型サービスなどについては整備の対象になるので、期待いたしているところでございます。
　もう一つ、リアリティーがないということでございましたけれども、高齢者の方の住まいということも整備をしてまいりたいと思っておりまして、今、有料老人ホームとケアハウスに限られております特定施設の拡大などについても取り組んでまいりたい、そういう施策をするということを考えております。
　医療と介護の関係につきましては、具体的に重度になった場合の介護施設における医療との関係整理、ここは課題になっておりますので、診療報酬と介護報酬の改定の作業を通じまして成案を得てまいりたいと考えております。例えば、グループホームにおける訪問看護が、今、原則できないというような規定もあったりいたしますから、そういう一つ一つの課題がございますので、それらの解決を図ってまいりたいと思っております。
○石毛委員　今の御答弁の中身につきましては、さらにこれからまた議論させていただきたいと思います。
　残された時間で、一つ、居住の場の整備ということでございますけれども、説明を伺うところによりますと、一つは、いわゆる高優賃というようなことをお考えになっていらっしゃるということと、それからもう一つは、有料老人ホームの規制緩和で、規模の小さい有料老人ホームも考えていくということだというふうに認識をしております。
　一つ申し上げたいのは、高優賃といいますのは、バリアフリー化と、それからもう一つ大きな特徴として、家賃の応能負担ということがあることでございます。実際になかなか高優賃はふえていないという実情があると認識しております。この高優賃がまさに応能負担分の税の投入と相関をしている住宅政策でございます。これは国交省の所管になるわけですけれども、よほどの力量を入れても、高優賃をふやしていくというのは今なかなか容易ではないという状況認識をしているわけです。
　だとすると、これから有料老人ホームの方がふえていく予測が現実性が出てくるのではないか。それは果たしていかがなものだろうかという思いが私の中にはございまして、時間がなくて詰め切れませんけれども、一つここで確認をさせていただきたいんですが、有料老人ホームの住所地特例、三十人というところで線引きをしておりますけれども、この三十人という理由はどのように説明されるでしょうか。
○中村政府参考人　介護型の有料老人ホーム、大規模な施設がその町に建ちますと、要介護の方が集中し、施設所在地の市町村の保険財政に大きな影響を生じているため、特別養護老人ホームなどと同様に住所地特例を適用する、こういうこととしたものでございます。
　その際、入居定員が三十人以上のものに限っております。入所定員が二十九人以下の介護専用型特定施設につきましては、地域密着サービスの一つとして位置づけておりまして、これは、保険者である市町村がそもそも指定、指導監督権限を持つことになっておりますので、二十九人以下の場合は市町村の方が事業者さんとお話しできる、しかも、そこで指定するかしないかも決定できる、それは市町村の介護計画との整合性も担保されているということでございましたので、三十人以上のものについて住所地特例を適用することとしたわけでございます。
○石毛委員　私は有料老人ホームを、住所地特例を適用したとしましても、そこがふえていくより高優賃がふえていく方が、後のホテルコストの問題ともかかわりますけれども、求めるべき政策だと考えております。ぜひともここは、国交省との間で厚生労働省に頑張っていただいて、高優賃がふえるように頑張っていただきたいというふうに要請したいと思います。
　それからまた、きょうはとんとんとんと質問をしたつもりなんですけれども、また前回の質問はほとんどそのまま残っております。三施設の関係とホテルコストという重要な問題が残っておりますので、私がさせていただくか、同僚委員がかわってしていただくか、そこはありますけれども、引き続き質問をする課題についてはまだございますのでということを申し上げて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、三井辨雄君。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　委員長、ところで、定数が割れていると思うんですが。
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　三井君。
○三井委員　改めましておはようございます。
　この介護保険制度、二〇〇〇年にスタートしたわけでございますけれども、今まで……（発言する者あり）
　そこで、私もこの制度がどういう方向性に行くんだろうということで、二〇〇〇年にこの議席を与えていただきました、ちょうど介護保険のスタート時ということで、そのときに、当時の津島大臣にこの介護保険の問題について質問させていただいたことがございます。
　私も自分自身で、医療施設、あるいは老健、あるいはグループホーム、在宅、それから通所、いろいろ訪問入浴等もやっておりまして、今回のこの改正については、現場からの声をたくさん聞いております。そういう中で、私も事業者の立場で、またこれからの運営の問題についても、これからどういう方向になっていくのか、今までの各委員あるいは参考人の皆さんからのお話を承っても、なかなか透明感が出てこないというんでしょうか、明快な答えが返ってこない、まさにちょっと消化不良状態になっているのではないかなという気がいたします。
　そこで、質問に入らせていただきます。
　尊厳の保持について大臣にお伺いしたいんですが、今回の改正法案の中に高齢者の自立支援を上げております。その中で、利用者本位のサービス改革、二番目に在宅ケアの推進、三番目に地方分権の推進を政策目標に上げてきたわけでございますけれども、今回の改正案がこの基本理念やあるいは政策目標に合致した改正の内容になっているということだと思います。今回、介護保険法の第一条の目的に、要介護状態になった高齢者等の尊厳の保持を明確にすることが加えられているわけでございますけれども、改正案においてどのように尊厳の保持を生かそうとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　介護保険制度の目的は、介護を必要とする状態となりましても、持っておられる心身の機能を活用しつつ、尊厳を持って自立した生活を送ることができる社会の実現でございまして、尊厳の保持は制度の目的に本来的に含まれておる、こういうことでございます。
　そこで、これからの我が国の高齢者介護のあり方を展望した場合に、特に急増が見込まれます認知症高齢者につきましては、本人の人格を尊重してその人らしさを支える尊厳の保持がケアの基本に置かれなければなりませんし、また、これは認知症高齢者の皆さんだけでなくて、申し上げましたように、高齢者介護一般について基本の理念でございますから、今回、介護保険法の目的として明示的にこの尊厳の保持ということを規定したものでございます。
　したがって、申し上げましたように、制度の目的に本来含まれておる、こういう考え方でございます。
○三井委員　今大臣から御答弁いただきましたけれども、先日、私どもの同僚議員の泉健太議員が、大臣に、老後はどのようにお過ごしになられますかという質問をされたと思いますけれども、さまざまな生き方がある中で、いろいろな、今回のサービスの問題あるいは運動機能を高める問題、そういう中で、自分に合ったライフスタイルというものをきちっとやはり持っていくというのが、自分で選択できる、あるいは自分でできない場合は支える支援者によって、例えばケアマネジャーによってそれを選択できるとか、そういうようなことが私は重要でないかなと思われるわけでございます。それがまさしく、私の解釈でいえば、尊厳の保持ということになるのでなかろうかなと思うわけでございます。
　そこで、介護予防についての考え方をお伺いしたいと思います。
　言われますように、現在、介護予防、在宅、施設合わせまして約三百十一万人、その中で在宅の利用者が二百三十五万人、施設サービス利用者が七十六万人と発表されておりますが、まさしく増加している中におって、それによって保険給付が増加していくのは当然だと思います。この抑制策に出るのが、抑制をするということが一つの今回の改正案の提案ではなかろうかなと思います。その一方で、先ほど石毛議員も質問されておりましたが、これから団塊の世代が出てくる、そういう中で、一方ではこの給付の問題の、上げなきゃならぬということも出てくると思います。
　そこで、政策目標に上げました利用者本位のサービス改革に、実際に財源ありきというか、要するに給付の抑制ばかりが先行しまして本来の利用者本位のサービス改革になっていないということが、私の率直な感想でございます。
　そこで、自立支援のための介護予防として、要支援、要支援は今度は二階建てになったと言っていいんでしょうか、分断されまして一と二となったということでございますけれども、施設入所からホテルコストを徴収するとか、こうした、まさに利用者本位のサービスにつながっていないのではないだろうか、あるいは要介護者の尊厳をこういう意味で保持できるのかと、改めて問われていると私は思います。実際にケアマネジメントはいまだ発展途上にありますけれども、介護予防、あるいは幾ら事例を積み上げたとしてもエビデンスの体系ははっきりしていない、そういうことを言えるのではないかなと思っております。
　そこで、今回の改正で、介護予防の効果あるメニューが確実に事業者ですとかあるいは利用者に届く仕組みになっているのかということを一点お聞きしたいと思います。
　さらに、介護予防の評価がきちんと行われているのか、大変心配されるところでありますから、この辺も大変私も懸念しているところであります。また、一部良好な事例をたまたま見つけ上げるというのは妥当でないと思いますし、また、診療報酬と違いますので、医学体系のような専門的な土壌がない中、どうやってこの新しいメニューを認め、そして全国標準にするのか、そのシステムがないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　今回、介護予防に導入を検討しております新たなメニューにつきましては、検討機関といたしましては、高齢者の保健、医療、福祉の専門家によって構成いたしております介護予防サービス評価研究委員会においてこれまで評価、検討をしてまいりまして、導入が適当であるとの結論に至ったものでございます。
　今後、こうした新たなサービスを含め、介護予防サービスの評価や基準、それから今お話にございました介護報酬の設定につきましては、社会保障審議会介護給付費分科会を中心に、専門家の知見も踏まえつつ検討してまいりたいと考えております。