Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　国家行政組織法上でいいますと、内閣府の主任大臣は内閣総理大臣、その下の官房長官を補佐するという立場が内閣府副大臣なんです。
　ですから、竹中大臣とあなたの間には主従関係はないし、あなたを経由して竹中大臣に情報が上がること自体おかしいんですよ。それは、国家行政組織法に照らして全くおかしい。ですから、情報伝達が悪かったということでありますけれども、今でも情報伝達のシステムは法的にはおかしいんですよ、大臣。
　そういう中で、少なくとも金曜日の夜にこのことをあなたは知っていたわけでしょう。調整中の話は内閣には上がりませんから。調整中の話は議会の中でとまる話ですから、少なくとも要請があるということに対しては御存じだったというふうに認識をさせていただかなくては、幾らやってもこの話は終わらなくなります。当然の話ですよ。もう一回答弁してください。
○竹中国務大臣　今、議会でいろいろなお話し合いがなされている、先ほどから申し上げておりますとおり、調整中であるというふうに報告を受け、そのように認識をしておりました。
○松野（頼）委員　ということは、少なくともあなたは、当委員会に出席の要請が来ているということに対して、法案の取りまとめが忙しいからという理由で出席を断っている、このことの確認はよろしいですね。断ろうとしている。
○竹中国務大臣　私どもの認識は、そういうふうな調整を議会においてしていただいている、そういう調整中にあるという中で、当日の四月五日における私の事情について御説明をして、御理解をいただいていたというふうに理解しております。
○松野（頼）委員　少なくとも、調整云々というよりも、まず、そういう要請が来ていたにもかかわらず、憲法六十三条に定める委員会への出席を副大臣対応で、その副大臣も非常にあいまいですよ、郵政民営化という部分に関しては。その対応でお願いしますというふうに言っているわけですね。それは間違いないですね。
○杉浦内閣官房副長官　西川副大臣のお立場は決してあいまいではないと思います。西川副大臣の竹中大臣に対する立場は、内閣府の副大臣として明確であります。指揮命令系統のもとにあります。しかも、総理からこの問題について、つまり郵政民営化の問題について補佐しろという指示を受けておるわけですから、あらゆる面にわたって、補佐は補佐でございますので、国会対応でも何でも大臣を補佐するということは、明確に役割として入っているというふうに思います。
○松野（頼）委員　今、あと五分という紙が入りました。もう幾らやっていてもこのことは水かけ論であります。もう一度議運に差し戻していただいて、もっと正確に、一体なぜこういうことが起こったのかということを、委員長、ぜひもう一回議運で、しっかりとした、これは議会と政府の問題ですから、議運に戻して、もう一度このことはしっかり審議していただくことを強く要望いたします。
○松野（頼）委員　時間があと五分となりました。内閣法三条二項に定めるスポーツ担当大臣の麻生大臣、法的に言うと同格なんです。麻生大臣に、ちょっと別の件で伺いたいことがあります。
　実は、今ちょうど環境省のパブリックコメントでも十万件を超しましたオオクチバスの規制に関してであります。
　パブリックコメントで十万件以上のものが上がるということは、過去に環境省においては例がない。その九割がこの規制に反対をしているということであります。
　釣りというのは、当然一つのレジャーでもありスポーツでもある。特に、キャッチ・アンド・リリースをする釣り、これはスポーツフィッシングだというふうに私は理解をしております。ですから、今までのちょっと年寄り臭いだとかいうイメージが払拭をされて非常に若者の間で大きなブームとなり、また、芸能人やタレントの皆さんやそれぞれの著名人もルアー釣りというものに参加をしているんですけれども、このオオクチバスが今規制をされようとしている、また、子供たちが本当に今、ゲーム、パソコン、家の中で遊ぶことが多くなった現実の中で、こういう一つの屋外でのスポーツフィッシングというものが規制をされようとしていることに対しまして、非常に私は危惧をしているんです。
　スポーツ担当大臣として、麻生大臣の所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　まず最初の方の御質問ですが、松野先生、大臣というのは三種類あるんだと思うんですね。ですから、行政事務を分担管理する法務大臣とか総務大臣という大臣と、いわゆる法律上の事務を分担する防衛庁長官とかそういった意味の大臣と、その他のいわゆる担当大臣、いわゆる無任所大臣と言われるところで、三つあるんだと思うんですね。
　その中でスポーツ担当大臣なんというのは、基本的にスポーツ担当大臣などという名前はいまだかつてありませんから、スポーツという名が行政法上に出たことは過去一回も多分例がない。これは文部省の体育関係のところで出てくるところだと思いますので、初めてこういう例が出てきたので、言われた本人もかなり慌てて、元オリンピック選手だったからいきなりスポーツ担当なんて言われたって迷惑のきわみですから、正直、困っちゃったなと思っておりますけれども。
　今のオオクチバスの話につきましては、松野先生、これはまだ正式に最終決定が環境省で行われたわけではないんですが、いろいろな観点で、今、外部の意見の徴収ということでパブリックコメントに付されておるという状況にあって、非常に多くの反対が寄せられている事実に関しましてはよく知っております。
　これが外来種として在来種をいろいろ迫害する、食べちゃう等々、いろいろな話があるんですが、これについての調査もはっきりまだ出たとは言いがたい段階であるように思っておりますので、実態に即した対応を図る必要があるであろうと思っております。
○松野（頼）委員　閣議決定物だそうなので、閣議は御承知のとおり全会一致が基本でございますので、ぜひスポーツ担当大臣として、決定する閣議の際には反対の表明をしていただきたいということを申し添えまして、また、もう一つ、きょうの議論でも、竹中大臣が三つの今まで言った公的な答弁、これもまだ全然明らかになっておりませんので、どうかしっかりとそこのところを明らかにしていただいて、政府と議会のルールというものをもう一回考え直していただきたい、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いします。
　オオクチバスで一息ついた後、またもう一度竹中さんの四月五日の件に戻らせていただきたいと思います。
　またかというふうに内心うんざりされておられるかもしれませんが、やはり手続というのは民主主義の基本だと思います。それをいいかげんにするということだとやはり民主主義の根幹が揺らいでしまう。昨年の通常国会でも年金の強行採決というのがありました。今回、竹中大臣がこういった形で、ドタキャンじゃないという御本人の御主張ではございますけれども、やはり大きな問題があったというふうに考えております。
　そこで、これまで三人の民主党議員が質問をしておりますが、若干切り口を変えて、再三大臣のお口からは情報の収集、伝達が不十分だったというコメントがございました。ならばお伺いしたいのですけれども、今回のこの総務委員会において竹中大臣が御答弁をされるということは何か従来にはない非常に特殊なことだったのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　今委員がお尋ねの特殊ということの意味、ちょっと私きちっと理解していないかもしれませんが、これは当然のことながら、どの委員会であれ、きっちりと与野党間で合意をしてここで答弁しろというふうに言われたものについては、これはすべて私たちはしっかりと答弁をする責務を負っているというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　特殊というのは、要するに、御自分の担当というか、麻生大臣がおられるところに大臣としてこちらに来られて御答弁をされる、それは、議員から要請があれば、当然よくあることでございますので、それは決して特殊なことではない。にもかかわらず、なぜかこの郵政の関係の質問をする第一回目という今回に限って、そうした情報収集、伝達の問題が起きてしまったというのが非常に不思議でなりません。
　これは偶然こういうタイミングでただ起きてしまったことであって、今の内部の情報収集、伝達のやり方からすればいつ起きてもおかしくないことがたまたま今回起きたのか、そうじゃなかったのか、いかがですか。
○竹中国務大臣　情報の収集、伝達で不十分な点があったわけでございますから、これが今回こういう形で皆様に御迷惑をおかけしたということになっているわけですが、これはもう収集に、私を含め一人一人がしっかりと心して今後当たっていかないといけない問題であると思います。
　委員の御趣旨はたまたま今回どうしてなのかということだと思いますが、幾つかの要因が重なってこうした御迷惑をおかけしてしまったというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　では、こういうことが起きて、次回からはこういうことが起きないようにというので、通常は再発防止ということになると思うのですが、どういうふうにこれが二度と起きないような再発防止策を考えられておるか、あるいはもう既にとられておるのでしたらそれをお話しください。
○竹中国務大臣　今回、関係者、私のところで、今回のような御迷惑をかけることがないように一人一人がしっかりと注意しよう、その上で、例えばいろいろな連絡室の体制とか必要なことがあれば見直していこう、今回のことを反省して知恵を出してしっかりとやっていこうというふうに申し合わせたところでございます。
○田嶋（要）委員　では、一人一人がもっと注意しようということで、根本的な解決策は恐らくないということで、こういったことはひょっとしたらまた今度も起きるかもしれないということをおっしゃっていますか。
○竹中国務大臣　いえ、もちろんそんなふうには考えておりません。
　これは一人一人がしっかりと対応すればこういうことは防げる問題であると思っておりますので、これは私を含めてしっかりと対応して、御迷惑をおかけしないようにしていきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　それで、再三、本日も大臣の方から陳謝の言葉があったと思いますけれども、総務大臣にお伺いしたいのですけれども、これで終わりにしていいんでしょうか、総務大臣の御意見を伺いたいと思います。
　こうしたことが今回起きました。民主党は、きょう、本会議場でも大臣の辞任ということを申しましたけれども、竹中大臣の方からは陳謝の言葉が再三出ました。麻生大臣の御意見として、本件はこれでよかろうというふうなお考えでしょうか、総務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、行政と立法の違いを篤と皆語られたわけですから、改めて立法が行政の意見を聞くなんというのはおかしいと自分で思いながら聞いておられるのでしょうけれども、少なくとも立法府できちんと話をつけられるべきお話だと存じます。
○田嶋（要）委員　麻生大臣、では、竹中大臣御自身が陳謝をされた、それ以上に関しては、どういうふうに身を処すかということに関しては何か御意見ございますか。
○麻生国務大臣　政治家になっておられますので、身の処し方は御自分できちんと決められるべきものだ、それは当たり前の話なんじゃないかと存じます。
○田嶋（要）委員　では、郵政民営化の話に入りたいと思います。
　まず、民営化というのがこれだけマスコミをにぎわすようになって、先ほど竹中大臣の方も言われたとおり、確かに、最近の世論調査の結果でも、民営化に対する、まあいいんじゃないかというような声がふえているという結果は私も拝見をいたしました。手元にある内閣府の世論調査の結果でも、どちらかというと賛成というような意見が多くなっているというのは事実だろうと思います。
　ただ、午前中の御答弁の中でもあったと思いますが、なぜほかのさまざまな重要な我が国の直面する政策課題を押しのけてまでこの郵政民営化をやらなきゃいけないのかということに関しては、世の中にアンケートをとられたということはないと思います。そして、かなり昔のデータとして、郵政民営化が大変重要だというふうに考えるというランクは、年金、社会保障制度その他に比べて極めて重要だというふうに考えている国民は非常に少ない。
　結局、今マスコミで書かれているがゆえに、そしてあれだけ総理あるいは竹中さんが言われているがゆえに、民営化ということに関して、昔、橋本行革のころにあった民営化、その後民間会社になったそれぞれの三公社がそこそこやっているというような印象があって、何となくポジティブなイメージの中で、民営化というのはいい話なのかもしれないというふうに考えておられる国民が大変多いんじゃないかというふうに思いますけれども、やはり、なぜ今回この郵政の民営化をする必要があるのかということに関して、私は、国民は本当に深い理解をしていないのではないのかなというふうに思います。
　まず冒頭、今回のこの郵政の民営化がなぜ行われようとしているのか、それによって何を得るのかということをもう一度御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政の民営化、これの重要性についてのお尋ねでございますが、まず、田嶋委員御指摘になられた中でございましたが、決して他の政策課題を押しのけてこれをやろうということではないわけでございます。景気も重要、社会保障も重要、年金も重要、そういうことと、ほかの政策、重要な政策は重要な政策としてしっかりやってまいります、同時にこの郵政民営化も極めて重要であるという認識に立っているわけでございます。
　お尋ねの、なぜ今まさに民営化なのかということでございますが、これは、一言で言えば、民間でできることはやはり民間で行うことによって経済全体を活性化していく、その重要なてこにしようということに尽きるわけでございます。
　個別に郵便事業について見ますと、これもけさほどから何回か御答弁を申し上げておりますけれども、ＩＴ革命によって、Ｅメールの普及によって、郵便の取扱高は年々二ないし二・五％減少している。一方で、物流サービスが大きく変貌して、ドイツやオランダでは民営化された郵便会社が国際業務に非常に展開をしているというような状況が出現をしている。金融においてもまた、技術革新が進む中でさまざまな金融商品があらわれて、企業や家計の金融行動が著しく変化する中にある。
　そういう中で、郵政という国民生活に極めて重要な存在、これが将来にわたって持続可能で安定的なサービスを提供していけるようにするためにも、まさに今民間活力を導入して経営をしっかりとして、もって国民に対して、生活者のサービスも向上させていくということが必要であろうというふうに判断をしているわけでございます。
　こうしたメリットについて、さらに私たちとしては、国民の皆様にしっかりと御理解していただけるような、そういう説明責任を果たしていきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　組織を民営化するとサービスは向上するんでしょうか。
○竹中国務大臣　もちろん、これは民営化がすべて、一〇〇％ということではありません。きちっとした民営化を行って、その中に、委員もコンサルティング会社等々におられましたから、まさに民間の活力の中でコーポレートガバナンスの仕組みをしっかりと発揮させて、企業は企業として市場の中で厳しい競争を、健全な競争を行って、競争と市場の目、株主の目、コーポレートガバナンス、そういうものを組み合わせることによって経営が効率化していく、このメカニズムは私はやはり大変重要であるというふうに思います。
　そういうメカニズムをしっかりと取り入れられるような民営化をしたい。同時に、この郵政については、一方で非常に大きな社会的な機能も果たしておりますから、その社会的な機能については引き続きしっかりと果たせるような仕組みをこの中に入れていきたい。そういう観点からの制度設計を行っているわけであります。
○田嶋（要）委員　私はコンサルティング会社にいたことはないんですけれども、民営化した年のＮＴＴに入社をいたしまして、みずから民営化ということを中から見ておりました。
　私の考えは、民営化によってサービスはよくならないと思うんです。そうじゃなくて、競争環境を整備することによって切磋琢磨が始まるんじゃないか、私はそのように考えておるんですが、竹中大臣はそれは同義だというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　今申し上げたように、市場における健全な競争、そして市場の目、コーポレートガバナンスの仕組み、そういうものを通して経営というのは改善していくものであるというふうに思っております。
　その際に、民間企業の仕組みというのは、公的な企業の仕組みに比べて、やはりコーポレートガバナンス等々、しっかりとしたものにし得るものである。同時に、競争するには、背後に国家という絶対的信用を背負って競争するということは、これは他の民間企業との関係でできないわけであります。
　ですから、民営化して、それで同じベースで、イコールフッティングのもとでしっかりと競争をしていただく、これがまさに民営化の意味であり、その背後にあるのは、申し上げましたように、市場における健全な競争であり、そしてコーポレートガバナンスの強化であるというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　恐らく国民が、民営化という言葉から、どちらかというといいイメージを持っている過去の実績、三公社、これは平均すると三十五年間公社としての期間があったんですね。その後に民営化をそれぞれしておるわけです。
　何で今回、二年ですよ、中期の四年もたたないわずか二年、要するに実績をどうはかるかもさっぱりわからない時点で、しかも、とりあえず、厳しいと言われる郵便事業も、前年度あるいは今年度も二百億以上黒字化するというような見込みが立っておる中で、私にはさっぱりわからないですね。何でわずか二年、普通だったらもう少しやらせてみるんじゃないのかなという感じがします。
　そしてまた、中にいる人間、私は中にいた人間として思うんですが、組織をひっくり返されるということは大変なコストだと思います。いろいろな意味でそこでストップしてしまう。本当に、混乱というか、実際のコストだけじゃないですね、人の意識の、インセンティブの問題もあると思います。
　だから、先ほど私が申し上げた、ほかの重要政策課題を押しのけてまでというのは、やはり非常に無理のあるスピードで、何でこんなに慌てて、おととし公社化したばかりじゃないか、ちゃんとリーダーも新しいリーダーをそこに置いてやっているんだから、その人にまずは全力でやらせてみる、改革をやらせてみる、それが普通の感じじゃないか、三十五年、これが十分長いか、これは長過ぎるかという議論はあるかもしれませんが、わずか二年ですよ。どう思いますか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、外から生田総裁が入られて、その生田総裁のリーダーシップのもとで公社がまさに一丸となって一生懸命経営改革を行っている。その姿を国民も見ておりますし、国民もその点は非常に高く公社を評価しているのだと私は思います。
　その意味では、公社の御努力というのは私も大変多とするところでございますが、それでもなお郵政を取り巻く環境というのはやはり厳しいということだと思います。先ほど公社の山下理事がおっしゃっておられたとおりでございます。とにかく経営改善を一生懸命やっている。しかし、それでも環境は厳しい。その環境が厳しい中には、やはりさまざまな技術革新がある。郵便における革新、金融における革新、国際物流の進展。そういったことを踏まえますと、中期経営計画そのものを見ても、やはり今後の経営見通しは楽観が許されないということが示されているわけでございます。
　このような環境変化に適切に対応するためには、やはり早く改革をすること、改革を加速すること。とりわけ、この公社は大変大きな存在でありますから、これが民間の市場の中できちっと自立するためにはやはり相当の準備期間と移行期間を置かなければいけない。移行期間、ドイツでも十年を超えておりますけれども、私たちもその準備期間としては十年程度はかかるだろうということを想定しているわけです。
　そうしますと、先ほど、十年後の本当の姿というのはなかなか描けないというお話、これは麻生総務大臣からもございましたけれども、その十年という移行期間を考える場合に、やはり今の環境激変の中で、一刻も早く改革に着手して、民営化に着手するということが私は重要であろうというふうに思います。
　委員御指摘の中で、その中で働いておられる方々の立場、組織の人の思いというのをしっかりと踏まえなければいけない、これは言うまでもなく大変重要なことでございます。我々は、改革を進めるに当たって、まずそのために五原則というのを掲げて、その五原則の中に、公社の資源をしっかりと活用すること、雇用に対してしっかりとした配慮をすることというのを織り込んでいるところでございます。そういうことも踏まえた責任ある制度設計をしたいというふうに思いまして、今さまざまな調整を行っているところでございます。
○田嶋（要）委員　厳しい経営環境にある企業というのは、もうそこらじゅうにあると思いますね。だから、それはさまざまな民間の企業も悪戦苦闘しておるわけですが、そうした意味では、やはり私は、今経営のかじ取りをしている生田総裁以下の経営陣にもっと知恵を出してもらって、そして、厳しいなら厳しい中でこれからどうやってサバイブしていくかというさまざまな知恵出しをし尽くす必要がまずあるんじゃないかなというふうに思います。
　そうしたプロセスというのは、今回ちゃんと踏んでおるんですか。要するに、逆に言えば、公社の形態のままでもうやるべき手段は何もないんでしょうか、これから経営改善を図っていくための。いかがでしょう。
○竹中国務大臣　当然のことながら、公社の環境変化を考えて、公社の将来を考えるときに、郵政公社のままでどこまでできるかというのは大変重要な論点の一つだと私も思います。
　公社というのはしからば何かということになりますけれども、これは公的な目的のために存在している会社でございます。その公的な目的でどこまでできるかということになるわけでございますけれども、これは一例としてわかりやすく預金、銀行の部門を取り上げればいいわけでございます。この巨大、しかも規模が非常に大きな預金が公社のままで一体どのくらいの自由度が持てるんだろうか。これは、銀行というのは信用を背景としたものでありますから、国家という絶対的な信用がそこにあって、それで自由度を取り入れるということになりますと、これは当然のことながら、周りの民間業者との競合というのが大変深刻な問題になってくるわけでございます。
　既に、宅配等々に関して訴訟等々も起きておりますけれども、これはやはり、民間から見ると、非常に大きな国が背後にある組織が経営の自由度を拡大していくということに対する懸念というのは当然にあろうかと思います。どこまで公社でぎりぎりそれが許されるかというのはいろいろな議論があるかもしれませんが、これはしかし、そういった民間の懸念等も考えるならば、やはり民営化をして、同じ条件で競争をしていただく、これがどうしても私は必要になってくるのではないかと思います。
　また、経営改善の立場からも、これは公務員としての給与体系等々がここの中に反映されているわけでありますから、公務員として仕事をしていただくということに関しては、いわゆる革新に向けてのインセンティブ等々で、これはやはり私は限界があるのではないかというふうに思います。
　その意味では、こうした環境変化を踏まえた上で、やはり民営化をして、経営の自由度を持っていただくということが一番重要。経営の自由度を持つに当たっては、民間とのイコールフッティングに配慮しながら、まさに委員おっしゃった競争をしっかりとしていただく、そういうメカニズムを民営化を通して織り込んでいくことが大変重要であるというふうに思っているところであります。
○田嶋（要）委員　今の御答弁の冒頭に、公社は公的な目的があるとおっしゃいました。これは、民営化されたら公的な目的はなくなるんでしょうか。
○竹中国務大臣　御承知のように、政府としては、持ち株会社のもとに四つの機能別の会社をつくるということを考えて、今最終調整をしておるところでございますけれども、その中で、郵便の事業というのは極めて社会性の強い事業でございます。民営化されても、これはユニバーサルなサービス義務がございます。したがって、いわゆる特殊会社として位置づけなければならない。民間会社、株式会社でございますけれども、特殊会社ということになろうかと思います。
　同じように、例えば郵便・窓口会社についても、そのような公的な役割が、社会的な役割が当然のことながら伴ってくると思います。しかし、その社会性の強さというのは、これは窓口会社と郵便会社おいては私は異なってくると思います。結果的には、これは許認可のあり方等々、届け出でよいのか許認可なのか、そういうところは同じ特殊会社でも当然温度差が出てくる問題だと思います。
　その一方で、銀行、保険に関しましては、これは特殊会社ではなく一般会社として、商法の一般会社としてやっていただかなければいけません。もちろん、民間会社にも社会的な役割がありますから、それは当然伴うわけでございますけれども、商法が適用され、そして一般の同業他社と同じ法律が適用されるような一般会社、一般法人、そのような形で銀行と保険会社は一本立ちをしていただく。これは、最終的な民営化後はそのような形にしていかなければいけない、移行期を経た後はそういう形にしなければいけないというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　では、もう一度確認いたします。公社のままで経営改革を続けていくべきだというふうに私は思うんですけれども、わずか二年。大臣のお考えは、もう公社の経営体制のままであらゆる手だては打った、先細りに対して全くもうこれ以上公社体制の中での経営改革の余地はない、そういうことでしょうか。
○竹中国務大臣　申し上げたいのは、公社は今、生田総裁のもとで、公社の中でできる改革を目いっぱいやっております。しかし、公社でやり続ける限りは、全部をやり尽くしたかどうかはともかくとして、やはりおのずと公社としての改革には限界があるということだと思います。生田総裁の改革をさらに加速するためにも、この民営化というのは、まさに公社、郵政の改革のために大変有力な、重要なツールになるというふうに思っているわけであります。
○田嶋（要）委員　やはり、順序として、もうだめだからということを想定して早々と民営化ということをするんじゃなくて、今公社として取り組んでおられる改革をしっかり見きわめる必要があると私は思います。これは、わずか二年前に公社になったということを記憶されている方がどのぐらいいるか知りませんけれども、民営化という言葉が何となくほわっといいイメージがある中で、たった二年前に公社化されたんですよということを聞いた途端に、ああ、それだったらというふうに世の中に思う人は大変多いんじゃないか。私は、非常に性急な、政策順位、優先度を間違った判断のような気がしてならないわけです。
　それでは、民営化ということで、民営化した後の会社についてお伺いしたいんですけれども、その民営化された、民営化したがっている組織は民営化後に何が一番重要か。やはり、その会社が自立的に存続できるようなビジネスモデルをつくっていくことが一番重要だというふうにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　これは、経営環境が厳しくなる中で、重要な役割を果たすためにも、経営体としてサステーナブルになっていただきたい。それが民営化を我々が考える背景でございますから、その意味では、この会社がしっかりと利益を出して、そして存続し得る、収益性、財務それぞれ健全なものに育っていくということが、これは当然に必要なことであるというふうに思います。もしそうできなければ組織は持続可能ではないわけでございますから、この郵政という、今供給している十分な役割を供給できなくなるということになります。
　そのために、これは経営者が決めることではございますけれども、ビジネスモデルをしっかりと確立をしていただく。私たちは、その経営者ができるだけの自由度を持ってそういった経営手腕を発揮していただけるような、そういう仕組みをつくるというのが今の制度設計での役割であろうかと思います。
　同時に、この経営の自由度というのが、先ほどからたびたび出てまいります民間の企業に対する一つのイコールフッティングの問題、これを満たしていかなければいけない。まさに委員おっしゃったように、健全な競争を通して強くなっていくということを我々は期待しているわけであります。その意味では、民間とのイコールフッティングに注意をしながらも、しっかりと経営の自由度を持っていただいて、経営の自由度を発揮する中で、収益性、財務の健全性、それぞれをしっかりと確保しながら、その会社が目的とする役割がそれぞれにありますから、金融には金融の役割がある、保険には保険の、窓口には窓口の役割がありますから、そうした機能をしっかりと果たしていっていただくということだと思っています。
○田嶋（要）委員　経営の自由度を高めて、そして自立可能な、持続可能なビジネスモデルを確立していく。では、そうした意味では、そういう目的が最も大切であるということであれば、その過程において、今以上に既存の民間のさまざまな企業が圧迫される、あるいは、中には経営不振、倒産に追い込まれるような会社が出てこないとも限りませんけれども、そういう事態は、郵政が民営化され、自立可能なビジネスモデルを確立していくためには、場合によってはやむを得ないというふうにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　この会社がどういう会社になっていくかということに関して、常に二つの違った方向からの反対論といいますか懸念が表明されます。
　一つは、この郵政というのはやっていけなくなって、どんどんどんどんだめになっていくのではないかという懸念。一方で、これがとんでもなく大きな組織になって民業を圧迫する、民を吸収してしまうのではないかという懸念。このどちらにもならないように、その間でしっかりと運営していくような仕組みをつくる以外にこれは方法はないわけでございます。
　それを実現するための仕組みとして、工夫として、今回の郵政民営化の私たちの考え方の中では、移行期の十年間、こうした点をしっかり、経営の自由度とイコールフッティングの度合いを見る、レビューする民営化委員会というのをつくる。その民営化委員会で、経営の自由度をどのように確保していくか、一方でイコールフッティングにどのように配慮していくか、そのバランスをとっていこうというふうに考えているわけでございます。
　したがって、どちらが大事だということではございません。経営の自由度のためにイコールフッティングを犠牲にすることがあってはやはりいけないと思いますし、イコールフッティングを過度に言い過ぎて経営の自由度を殺してしまってはいけないと思います。
　この民営化委員会が果たす役割というのは、その意味では、この郵政民営化を成功させるかどうかという点で極めて重要な役割を担うというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　綱渡りのようなバランス感覚が求められるんじゃないかと思うんですけれども、それでも、そのリスクを冒して民営化させることの方が今の公社による経営の革新、経営改革を見きわめるという選択肢よりもすぐれているというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　私は、当然にそのように考えております。
　このまま、公社のままでよいのではないかという御意見があることは承知をしておりますが、先ほど申し上げましたように、やはり公社としてはおのずと限界がある。公社として何か新しいことをやろうとすると、その背後に国家という絶対的な信用を背負っての競争になりますから、これは民間からすさまじい懸念が生じてくる。そういう状況下では、経営の自由度というのは私は発揮できないと思います。
　そういう意味では、この組織をさらにサステーナブルにしていくためには、民間の経営の自由度を取り入れて健全な競争をすることが必要であって、そのプロセスで、特に移行期においてはイコールフッティングに十分に配慮しながら、そのようなまさに改革を時間をかけて実現していく以外に私は方法はないと思います。
○田嶋（要）委員　私はそうは思いませんけれども。
　もう一つ違う視点で。これもまたしょっちゅう出てくる言葉ですけれども、お金の流れを官から民へというふうに書かれております。これは、アンケートの中でも、なぜ郵政民営化に賛成かという第四番目の理由としてそんなようなことを言う方が多い。わかっていて言っているならいいんですけれどもという感じがします。これは、郵政が民営化されることによって貯金する主体、貯金を受け取る主体が公社から民間会社になる、そういうことを官から民へと言っているわけではもちろんないと思うんですね。小泉さんあるいは竹中大臣もホームページ等でいろいろ書かれておりますけれども、入り口、出口のそういった議論の話だと思うんです。
　お金の流れを官から変える、これは、二〇〇一年の財政投融資の改革が行われて、いわゆる全額の預託というものが今はもうなくなったというふうに言われるんですけれども、あれによって、ある意味もうその義務というものはなくなったから切り離されている、入り口の改革というのは始まっているというふうには考えられないんですか。
○竹中国務大臣　田嶋委員御指摘のように、資金の流れの改革は始まっているわけです。この始まっている改革の中で、郵貯のお金が財投という仕組みを通して制度的に政府系の金融機関等々に流れるという仕組み、これは二〇〇七年度をもって終局することになっております。
　しかし、それでも残る問題が多々ございます。それは、今のような公社の形で政府がお金を集めている限り、これは政府のお金でありますから、したがって、これは安全資産にしか運用をされません。今までのように、制度的に財投に流れる仕組みはなくなったとしても、その運用先はおのずと安全資産に限定をされるということになります。
　安全資産のわかりやすい例は国債でございますけれども、財投債、財投機関債等々も入ってくるのでございましょう。その意味では、従来に比べて、二〇〇七年度以降、財投債にしろ財投機関債にしろ、制度的にお金が流れるのではなくて、まさに債券、市場のチェックを受けてお金が流れるという仕組みに大きく改善はするわけでありますが、それでも、この郵政が集めている巨額のお金が安全資産、安全資産はどうしても国のお金になります、財投債にしてもそうです、そういうところにしかやはり使えないという制約がある。
　これをやはり民間金融機関になることによって、もちろんこれは信用ビジネスですから、一朝一夕にできるわけではありません。だからこそ、時間をかけて、十年をかけてやっていくわけですけれども、そういう信用リスクをとれるようなビジネス、これはとりもなおさず民間にお金が流れていく道が開けるということを意味するわけでございますけれども、そういう改革を全体として行う。
　先ほども申し上げましたように、その際には、これまでの財投の象徴であります政策金融機関についてもその規模をＧＤＰ比で半分にするということを実現しながら、今申し上げたようなお金の全体の流れを官から民に変えていきたい、そのように考えているわけであります。
○田嶋（要）委員　その二〇〇一年の改革から財投債が始まっているわけなんですが、これは事実上の国債ですね。郵政公社はこれを買う義務があるんでしょうか、少なくともある一定の額とか割合とか。
○竹中国務大臣　郵便貯金については、平成十九年度までの間については、これは総務大臣が定める指針に従いまして財投債の引き受けが義務づけられているわけでございます。また、郵政公社法の第四十一条第四号イによりまして、郵便貯金資金を国債の売買の方法により運用することが認められておりますことから、これらの規定によりまして、自主的な判断として国債の一種である財投債を購入することができる、そういう形に郵貯に関してはなっております。
○田嶋（要）委員　では、郵政が民営化されたら、そうした、今郵貯のお金、簡保のお金で国債を買っている、公的な資金、お金が官の方に流れている、そういった流れというのは変わるんですか。
○竹中国務大臣　基本的に、郵政の民営化がどのようにお金の流れを変えていくかということを議論する際には、まず、入り口としてどのくらいのお金が今後入ってくるのかという議論があろうかと思います。これは、政府保証が外れるということもありますし、金融環境の変化ということもございますでしょうから、それについては、入ってくるお金もある程度縮小していくであろうということは当然に見込まれるわけでございます。その分、今までとは違うところにお金が流れるという意味では、まず入り口のところでもお金の流れの変化が生じるということだと思います。
　その上で、郵政に入ってきたお金というのはどのように使われるか。これはまさに民間の金融機関としてのＡＬＭ、資産負債管理のもとで適切な運用をしていただくということになります。
　しかしながら、当然のことながら、これまで、企業の貸し付けとかそういうノウハウは持っておりませんから、そういうものがいきなりできるということは想定はされません。しかし、これはまさに経営者がどのようなビジネスモデルをつくっていくかということでございますけれども、これは今、信用リスクをとるビジネスというのは非常に多様であります。貸し付けというのは一番わかりやすいですけれども、ＡＢＳでありますとかシンジケートローンでありますとか、貸し付けよりももっと、ある意味でノウハウが短期間で蓄積されるようなものでも信用リスクをとってビジネスしていくということは可能でありますから、そうした形でお金が信用リスクをとる方、つまり民間の方に流れていくということは想定されると思います。
　ちなみに、骨格経営試算の中で、幾つかの可能性のシミュレーションといたしましては、今後十年間に今の二百三十兆ぐらいの資産が百四十兆になる、その中で約四分の一である三十五兆が、信用リスク、一％ぐらいの利ざやをとれるということを想定して、その可能性を示唆しております。これができるかどうかは、これは経営者の御判断次第でございますけれども、そういうことを想定する中で、これは量的なことは、十年先のことというのは確定的にはわからないわけでございますが、民間にお金が流れるというような仕組みが開かれていくというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　もう一回簡単に言うと、だから、民営化しても、大量の国債を買う投資家としての郵政公社、あるいは民間化された会社、そういう位置づけは変わらないんじゃないでしょうか。それ以外の選択肢があるんでしょうか。日本の民間の銀行が大量の国債を持っているのと同じことが郵政に関しても起きるだけのことじゃないですか。
○竹中国務大臣　そこはまさに民間の創意工夫でいろいろなことが起こり得るということだと思います。
　例えば、これは今、定額貯金で受け入れて、定額貯金で受け入れたものを国債で運用する、わかりやすく言えばそういう形のビジネスになっているわけですけれども、そもそもこういうものがいつまで続くのかという根本的な問題があるわけです。多くの成熟した国では、例えば三年物の定期預金の金利と三年物の国債の利回りというのは同じであります。いわゆる市場の裁定取引が有効に働いてくると、これは当然起こり得るわけですね。今は日本では、定期預金の金利が低くて国債の方が高くなっているから、利ざやを稼ぐというビジネスが諸外国の中では珍しく日本において成り立っているわけですけれども、そういうことはやはり長期的には成り立たなくなってくるのだと思います。
　そこで、これからまさに民営化していろいろなアイデアを出していただかなきゃいけないわけですけれども、信用リスクをとるやり方というのは、これはいろいろあるわけでありますし、もう一つ、郵政全体としては、今後個人国債がふえるであろうというようなときに、今まで貯金としてお金を集めていたものを、個人国債を窓口で販売して、そのフィービジネスを期待するというような動きも当然に出てまいるでありましょうし、そういう中で、私は、非常にダイナミックなメカニズムで、お金の流れが十年という期間をかけて変わっていくだろうということを期待しております。
○田嶋（要）委員　民間の創意工夫ということをおっしゃるんでしたら、今既に、民間の銀行が国債以外のものに投資することをまずやってほしいですね。そういうことが全然起きていないにもかかわらず、もう郵政公社が民間になった途端にそうした国債を大量に保有する事業体ではなくなっていくような錯覚を与えるというのは、私は、お金の流れが官から民へという言葉だけは何となく広まっていますけれども、その実態は伴っていないんじゃないかなというふうに思います。
　いずれにしても、この内閣府の出した三月の結果をちょっと見て、国民が賛成する大きな理由というのが三つあるんですけれども、それ以外もありますけれども、窓口でのサービスが民営化するとよくなる。これもやはりそうじゃないはずだ。健全な競争だ。それから、小さな政府が実現する。もともと今税金ゼロですよ。国民はそういうことをわかっていないんです。それから、今言った国民の資金が民間に流れる。流れないんですよ。創意工夫だったら、今もう既に、民間会社の銀行が創意工夫を発揮してもらうのが先だと思います。
　そういった意味では、何かスローガンはいっぱいあるんですけれども、実際には起きそうのないスローガンばかりなんですよね。だから心配だ。しかも、わずか二年前に経営改革が始まったばかりじゃないかというのが私には素朴な疑問として残るわけです。
　時間がちょっとなくなりました。最後に五分ほどいただきまして、全く別の、住民基本台帳の大量閲覧の件を扱わせていただきます。
　麻生大臣、午前中も若干この件に触れたと思うんですけれども、その中で大臣が、便利さの裏には光と影があるということをおっしゃいました。では、この今の現状、住民基本台帳が大量閲覧できるというのは、一体だれにとって便利なことなんでしょうか。
○麻生国務大臣　これは一般的に、いろいろなところで閲覧できるときに基本的なところとして利用できるところというのはいっぱいあるんじゃないですかね、会社でもどこでも、個人でも。ですから、どれが便利かといって、極めていろいろなところに、広範囲に活用できるものだということで、ずらっと例を言えというわけでもないんでしょうから、いろいろな形で利用できるものだと思っています。
○田嶋（要）委員　私も、最近までこういう仕組みになっていたということはよく知らなかったんですけれども、引っ越しをするとやがていろいろなダイレクトメールが来る、あるいは子供ができると、しばらくするとまた非常にタイムリーないろいろなダイレクトメールが来る、そういったことが非常に不思議だなというふうに思っておりましたけれども、その原因というか、なぜそういうことが起きているかの原因の一つがこうした役所の情報のことに関係しているというので大変驚いたわけです。
　大臣、これは先ほどもどなたかおっしゃっていましたけれども、今回指示を出して見直すということになったそうなんですけれども、今回どうしてそういうふうな指示を出されるに至ったんですか。どういう心境の変化というか、何をきっかけにそういうふうなことを指示を出されたんでしょうか。
○麻生国務大臣　最初の御質問と重なるところかもしれませんけれども、学術調査、世論調査、いろいろなところに、今までも市場調査等も含めて使われていたと思っておりますけれども、閲覧制度というのは幅広く利用されるという点が一方なんですけれども、これは経済社会情勢が物すごく大きく変わってきたのが一つ。
　それともう一つは、やはり個人情報保護というものに関する意識というのが昔に比べてえらく上がったと思いますね、プライバシーとかいう言葉を普通の方々が言われるようになりましたので。そういった意味で、見直しを求める意見というのがいろいろ寄せられてきたところでもあります。
　そこで、あれは愛知県でしたか、母子家庭をねらってのストーカー事件だか何か起きた、これは刑事事件になったところでもありますので、これまでもいろいろちょこちょこさわってきてはいたんですけれども、総務省としては、とにかくこの閲覧制度のあり方自体というのは、もう一回これはきちんと見直さないかぬ。
　これはたしか安住先生だったと思いますけれども、大分前にこの種の御意見をいただいていたと思いますので、そういったのを含めまして、今回、これはいろいろな意味できちんと対応しないと、今の時代からいくと、世論調査、学術調査以外のところで、これは名前順にずっと並んでいますから、これを見て、これとこれと二人しか名前が出ていないんだからこれは多分母子家庭だとか、幾つぐらいとか、全部見ながらやるという意味で、変なところに利用される現実問題というのはちょっと考えないかぬということで、そういった意味では、閲覧のさせ方というものを含めまして、こういったものはきちんと考えないかぬというのがその背景ということになろうと思っております。
○田嶋（要）委員　時間が来てしまいましたので、最後に。
　今回、大臣がそのような御指示を出されたことは、私は一定の評価をしたいというふうに思っておるんですが、率直に言って、十年ぐらい遅かったんじゃないかな、それは麻生大臣の問題じゃないかもしれませんけれども。本当に知れば知るほどちょっと唖然とするような、これも恐らく多くの国民は事実を知らないんじゃないか。特にコマーシャルな、商業目的のダイレクトメールが合法なこととして今はちゃんと閲覧できるわけですから、そうしたことを助けるような制度が今現在あるというのは先進国では珍しいのかなというふうな感じがいたしております。
　これは民主党としても法案を出したいというふうに考えておりますけれども、ぜひ遅滞なく改正をしていただければと。やはり原則は見せない、知られたくない権利というのをもっと大切にしていかなきゃおかしいんじゃないかなというふうに思っておりますので、ぜひそれを最後にお願い申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、竹中大臣の委員会欠席問題について何点かお伺いしたいと思っております。
　委員会が予定をされておりました四月五日の十時、その時間にちょうど竹中大臣は記者会見に入っておられました。この記者会見の要旨がホームページにアップされておりまして、拝見をして大変驚きました。
　記者の方からの質問で、こういうふうに書いてあるわけですが、
　　昨日、官房長官が発表された後に、詳しいことは竹中大臣に聞いてくださいというようなことも仰って、我々は当然その記者会見が行われるものと期待をしておりましたが、残念ながら行われませんでした。これに対しては、説明責任の放棄ではないかというような声もありますし、記者クラブ側としては、再三にわたって報道室あるいは準備室を通じて会見の要請をしたにも関わらず、受け入れられなかったということを遺憾に思っております。そういった説明責任を果たしていないという批判には、どうお答えですか。
という問いに対して大臣は、
　そういう御意見をお持ちということでございましたら、それはもう、素直に大変申し訳なく思います。
　私自身、本当に全く時間が取れなかったということに尽きております。
　過密な日程が入っていたということもありまして、その点については、これは素直にお詫びを申し上げますが、その点も含めて、こうした記者会見等々の場で、しっかりと時間を使ってお答えしたいと思います
と述べておられます。
　私は不思議なんですけれども、マスコミの方に説明責任を果たすのは当然だと思うんです。しかし、まさに記者会見をやっておる同じ時間に総務委員会が開かれており、竹中大臣が出席をしないということが大問題となって、委員長が遺憾を述べるという形で流会をしたということなんですよ。
　調整中だった云々の話がずっと続いていましたけれども、国会から要求があるということは知っていたわけであります。そういう点で、マスコミに説明責任を果たしていた、そういう記者会見の場で。国会でこそ説明責任を果たそうという考えというのはちらりとも浮かばなかったのでしょうか。このことをまず最初に伺います。
○竹中国務大臣　国会、マスコミ、それぞれにしっかりと説明責任を果たすということは私の責務であると思っております。
　記者会見で述べたことはそのとおりでございますが、この委員会の件につきましては、先ほどから申し上げていますように、調整中であるというふうな認識で、私は、当日は副大臣対応であるというふうに聞かされ、理解をしておりましたので、そのように思い込んでおりました。
　いずれにしましても、こうした点については、先ほどから申し上げていますように、情報収集、伝達について不十分な点があり、状況を正確に把握していない面がありました。おわびを申し上げなければいけないと思っております。国会に対して、御指示がありましたときは、しっかりと出席をして説明責任を果たしたいと思っております。
○塩川委員　副大臣対応だと思っていたから出なかったというんですけれども、何で副大臣対応になったのか。その四月五日の委員会の冒頭の理事会で配付をされた審議官の発言メモにあるわけですよね。何で副大臣対応にしてほしいか。その理由というのが、法案の具体化のため調整作業の陣頭指揮に立っている、この調整は法案の早期提出のため一刻の猶予もない状況なので理解いただきたいという説明なんですよ。
　しかし、先ほどのように記者会見をやっているわけでしょう。記者会見をやる時間があって、何で国会に来られない、時間がないのか。マスコミから要求があったのに対し、忙しかったけれども、少なくともマスコミには説明責任を果たしたと。同じことが国会には言えないんですか。何で、国会には出られない、そういう話になるんですか。
○竹中国務大臣　当日の件につきましては、何度も申し上げておりますように、副大臣対応であるというふうに理解をしていたわけでございます。与野党から正式に御要請をいただきましたときは必ず出てまいりますし、しっかりと今後とも対応をしていきたいと思っております。
○塩川委員　この発言メモにあるように、調整が法案早期提出のため一刻の猶予もない状況だ、だから副大臣対応にしたいと。副大臣対応になるその理由というのが、調整作業の陣頭指揮に立っているからだ。その点はそのとおりですよね。いかがですか。
○竹中国務大臣　その日は陣頭指揮に立って大変多忙にしておりましたというふうに記憶をしております。
○塩川委員　一刻の猶予もない陣頭指揮なのに記者会見をやっているんですよ。マスコミから要請を受けて、説明責任を果たしているじゃないですか。それで、何で国会に来られないのか、国会の場で説明責任を果たせないのか。もう一回答えてください。
○竹中国務大臣　当日、これは閣議後の定例記者会見をさせていただいたわけでございますけれども、それ以外はまさに陣頭指揮で大変多忙にしていたというふうに記憶をしております。
○塩川委員　委員会があれば記者会見だって調整するでしょう。当然のことながら、そうやるわけですよ。そうやって国会の中での説明責任を大臣は果たす。憲法六十三条の立場から、当然そうなっているわけです。
　ですから、私がおかしいと、多くの方も怒りに思うというのが、根回しで忙しいから説明責任は果たせませんと言っているのがこのメモの中身なんですよ、竹中大臣が来られないという理由なんですよ。根回しで忙しいから国会には行けません、そういう理由に皆さん怒っているんじゃないですか。国会に出るよりも根回しの方が大事だと判断をしたということですね。
○竹中国務大臣　説明責任はしっかりと果たしたい、果たしていかなければならないというふうに思っております。
　調整中であるというふうに聞いておりましたので、その際に、どのような事情かということの御要請があって、担当審議官がこのような発言をしたというふうに承知をしております。
○塩川委員　国会が要求しているというのは当然知っていたわけですよ。しかし一方で、マスコミから要求があった記者会見というのは、定例だとはいえ、忙しい中で時間をとっているわけではないですか。何で国会には説明できないのか、そういう点が納得ができない。この問題については引き続き、改めて時間もとってやりたいなと思っております。
　こんな理由では国会出席を断れないということをはっきりさせていただきたいと思うのですが、その点だけ、いかがですか。根回しで忙しいから来られません、こういう理由はもう使えない、当然のことだと思うんですが。
○竹中国務大臣　調整の中で、副大臣が御対応いただく、私の出席については他の日程でお願いする、そのように承知をしておりました。
○塩川委員　他の日程という話もどこにも出てこないんですよ。副大臣でやってくれというだけの話じゃないですか。だからみんな怒っているわけですよ。
　この問題については改めて姿勢の問題でお聞きして、郵政民営化についての法案の骨子、まさにこの忙しかったとされている四月四日の法案骨子、郵政民営化法案の内容についてお聞きをしたいと思っています。
　この法案骨子の中では基金の問題に触れておりますけれども、
　　郵便局会社、郵便会社は「地域貢献事業計画」「社会貢献事業計画」を策定する。その際、地域の有識者等との意見交換の結果を郵便局会社が尊重する旨を法律上規定する。その費用を賄うため、郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式の売却益、配当収入等の一部を「地域・社会貢献基金」として活用する。
ということです。当然ながら、現状では基金は存在をしておらないわけです。
　竹中大臣にお伺いしますが、民営化に伴い、なぜ基金が必要になるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政は今、極めて大きな社会的な機能を同時に果たしているところでございます。そうした社会的な機能を、地域社会にとって必要性が高い業務を郵便局会社でありますとか郵便事業会社が実施するということ、この社会的機能は続けていただきたいわけでございますが、これを可能とする仕組みを構築するために持ち株会社にこの基金を設置するという考えなわけでございます。
　例えば、金融サービスでありますとか、社会福祉の増進に寄与する第三種、第四種郵便等を対象としまして、これは仕組みとしては、郵便事業会社、郵便局会社がそれぞれ策定をします社会貢献業務計画、地域貢献業務計画に基づきまして、基金から必要な額を支出することによりまして、民営化後も引き続き社会貢献、地域貢献を安定的に実施していく、そのためにこの基金を活用したいというふうに思っているところでございます。
○塩川委員　骨子の中では、この基金を「運用型とし、規模は一兆円を目途とする。」とあります。これはなぜ一兆円なのか。算定根拠がどうなっているのかについて御説明ください。
○竹中国務大臣　これはまだ制度としては検討中でございますが、この社会・地域貢献基金につきましては、地域貢献業務の相当分として、将来的に必要になる額として現時点では年間百二十億円程度を想定しています。社会貢献業務に相当する分として、将来的に必要となる額として六十億円。したがって、合計百八十億円の交付金額を想定して、まだ検討を進めているところでございます。
　このうち、根拠ということでございますから、この額を運用益によって確保するということを考えているわけでございますけれども、過去の金利水準から見まして、合計百八十億円程度の交付金額を賄うために基金の規模が一兆円ぐらい必要であるというふうに考えまして、今さらに制度設計を進めているところでございます。
○塩川委員　地域貢献業務の百二十億円、社会貢献業務の六十億円。六十億円については三種、四種が中心ということで先ほど理解をしたんですけれども、その点の確認と、私、予算委員会の際に、この基金の議論で、運用益がどのぐらいなのかという中で、三種、四種についての赤字分というのが二百五十億円ですという竹中大臣の答弁を聞いているんですが、六十億という数字と大分違うんですけれども、その点はどういうことなんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、社会貢献業務でございますけれども、第三種、第四種郵便物のうち、盲人用の郵便や心身障害者団体の発行する定期刊行物、ひまわりサービスといいました社会福祉の増進に寄与するものを対象とすることを想定しております。
　そして、先ほど六十億円というふうに申し上げましたけれども、その想定しているものとしましては、盲人用の郵便、これは第四種郵便でございますけれども、これで約十億円、心身障害者団体の発行する定期刊行物、これは第三種郵便でございますけれども、これで約五十億円と見積もっております。
　具体的な算定は、それぞれの一通当たりの費用から一通当たりの収益を差し引いた額に、それぞれ平成十五年度の便数といいますか、何通あるかという数を乗じまして、収支差額として算出したものでございます。
　六十億が今の説明でございますが、それと地域貢献百二十と合わせて百八十億円。現在一兆円を想定しているというふうに申し上げましたけれども、これは過去の十年国債の平均利回り一・八％を想定しておりまして、その運用利回りでこの百八十億が賄えるような仕組みということで、今制度設計を考えているところでございます。