Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂野政府参考人　お尋ねの、平成十八年四月から平成十九年十二月までの旧台帳の引き抜きの依頼件数は五千二百九十一件でございます。そのうち、索出不能であったものは二千八百四十二件でございます。
○保坂（展）委員　舛添大臣にぜひお願いしたいんですが、順列を並べかえるというのは賛成なんですけれども、ただ、私は、これは混乱があったと思うんですね、かなり以前からの。混乱があったときには、恐らく舛添大臣はおわかりだと思いますが、一番の原則は、混乱した現状を、またそれをばらばらにする前にしっかり確認しておく、何が原因で混乱していたのかと。本当は私はぜひ見たいと思っているんですね。どういう種類の台帳が、どんなふうに分かれて番号が飛んじゃったのか。これを資料請求を何回しても、これはもう鉄の扉のごとくだめなんですね。これは大臣も、ぜひきちっと指示をして、情報開示しますと前回言ったんですけれども。
　その倉庫の実態、なぜこれが混乱していたのかと私も細かく聞いていますけれども、ただ、現状をそのまま確認しないで並べかえを始めてはいけないというふうに思っておりますので、この点についてしっかり協力をしてほしい。というより、これはここまで、この旧台帳の問題というのは、問題は存在しているんだということを、私たちは何も情報がない中で一つ一つ手繰りながら追及してきたんですね。そこの点を踏まえてお願いします、大臣。
○舛添国務大臣　今の御指摘の旧台帳の保管状況ですけれども、昭和三十四年に地方庁から全部本庁に持ってきた。そのときに、使用する頻度などを考慮して、現存台帳、再取得台帳、喪失台帳と分けていたわけです。ただ、私が今やろうとしているのは、全部順番ごとに並べて、それで検索する。
　一つ例を申し上げますと、私は大学の先生でしたから、蔵書の管理というのを、昔図書カードがありましたね、図書カードで著者名ごとにやる、書名ごとにやる、コンテンツごとにやる、それで検索していたんです、コンピューターがないときに。私も今、全部システムをコンピューターへ変えました。そうすると、もうその紙は捨てる。そして、どの項目で検索をかけても、今のパソコンだと検索がききます。
　ですから、今何が必要かというのは、昔の分類はコンピューターがないときのやり方で、私の判断はこれよりも、順番どおりに並べて捜しに行ったときに、何番というところにあるかないかわからない。順番どおりじゃなくて、一遍見たものをほかの箱に入れているわけですから。これが六万個ぐらい。これを全部もとに直す。戻して、ざっと順番。
　だから、少なくとも、ワンビシに行って、これはありますかと捜したときにきちっとやっていく。コンピューターに全部入っているんです。コンピューターに既に入っているんです。入っているわけですからそういうことを申し上げているので、オンライン化されたわけですから、便宜的な古い分類の仕方はもはや必要ない。その判断で今やっています。
○保坂（展）委員　これは、そうやってコンピューターに読み込ませることは私も提案したぐらいですから、そうやった方がいいと思いますよ。
　ただ、これは今幾つあるかわからないんですよ、実際に。箱を数えたことさえないんですよ、実は。だから、余計にあるかもしれないし、うんとないかもしれないんですよ。
　だから、これは、どういう種類の台帳がどんなぐあいにこんがらかったのかというのを、まず原因を確かめて、見ればわかりますよ、そういうことに対してしっかり協力をしないようでは、これはやはり、この年金記録問題、政府を挙げて取り組むと言えないですよということを指摘して、鳩山大臣に来ていただいていますので、じゃ、冬柴さんと舛添さん、これで結構です。
　法務大臣が、きのう、検察長官会同で、その言葉だけとれば、志布志事件、冤罪というふうに呼ぶのは、氷見事件の方は人違いですから冤罪でしょう、志布志事件は冤罪と呼ぶべきではないと発言をされた。それは恐らく、大臣のその前後の言動の中でも何回かそういうことを言われていたんじゃないかなと思います。
　ただし、これは裁判で無罪が出た。富山の方は、裁判で有罪が出て、それが覆ったから冤罪と言えて、裁判で無罪だから冤罪とは言えないんだという話かと思いますけれども、これはもう本当に無神経な発言だというふうに私は思うんです。
　事実、きょう、私の事務所の方に続々と、この志布志事件の当事者の皆さんからファクスが来ました。
　例えば、国賠訴訟の原告団長の藤山忠さんからは、不愉快な発言です、何を根拠にこんな発言ができるのか、その真意、意図が知りたい、一言で言うなら、身に覚えがないことで四年間余り裁判を闘って全員無罪になって、現在国賠で闘っている原告団長として抗議をしたい、こういうお話です。
　それから、永山トメ子さんからは、ひどい発言です、冤罪でなければ何ですか、警察のつくり上げた犯罪だと私は怒っています、こんな発言で世間を騒がせるのか、立場をわきまえてほしい、大臣ですから一般社会常識に通用する発言をしてほしいと。
　そして、踏み字の川畑幸夫さんからは、法務大臣たるものが軽々し過ぎる発言、そのようなことを言う前に、この事件の発生した現地、志布志の地区、集落に足を運ぶべきだ、こういう声が届いて、その後に抗議文も来ました。
　私は、鳩山大臣は自然を愛し、特にチョウを大変愛好されているというふうに聞いていますけれども、やはり、ひどい目に遭った、百日以上、二百日以上、長い人は三百九十五日、つまり、やってもいないことを組織的につくられて、おまえがやったんだと恫喝をされて、いわば公選法違反事件というものをでっち上げられて、そして、ようやくのこと判決で無罪を確定させて、これは大変な、捜査の可視化の議論の契機にもなっているし、そういう事件です。
　これらの人たちは、獄中につながれていた間、刑事補償一万二千幾らですか、もらったとはいえ、名誉は十分に回復されていませんよ。亡くなった方もいます。この当事者の人たちがいるんだということをしっかり意識して発言をされているのかどうか。私は、そこは極めて配慮が欠けていると思います。
　つまりは、辞書で無実と引くと、広辞苑ですか、最後に「冤罪」と出てくるんですね。一般常識でいえば、これは冤罪じゃないと言ったら、じゃ、どうだったの、法務大臣、何を考えているんだ、こうなるわけでありまして、そのことを踏まえて、しっかり、この発言、撤回、そしてまた、志布志事件の方々に対して謝罪してほしい。
○鳩山国務大臣　冤罪という言葉は、さまざまな意味に使われて、人によって使用方法がかなり違うだろうかと思います。私も、本来、冤罪という言葉は、単語として、自分の立場を考えれば使うべきではないのかもしれません。
　そして、今先生御指摘のとおり、この発言は衆参の法務委員会では何度となくさせていただいた事柄でございまして、それは、私の当時の頭の整理では、いわゆる氷見事件のように、全く人違いであって有罪判決を受けて収監されて服役までして、そこから真犯人が見つかった、全くの人違いであった、あるいは有罪が確定しないまでも、裁判中に、誤認逮捕というんでしょうか、全く別の真犯人があらわれてきた、そういうようなケースの場合は、これは冤罪というふうに私はとらえておりました。そして、いわゆる普通に裁判になって、判決上無罪が確定をした場合は、判決による無罪だというふうに考えておったわけでございます。ですから、衆参の法務委員会でそういう質問を受けた場合には、氷見事件は完全な冤罪ということでありましょうが、志布志事件の場合は冤罪と呼ぶようなものでしょうかということは何度もお答えをしてきたんです。
　ところが、私も寝ないで一晩考えて、きょう午前中も考えまして、実は、やはり反省しなければならないなと思う点に思い当たりました。
　というのは、広辞苑を引きました。「ぬれぎぬ」と出てきます。このぬれぎぬというのは、まさに私が考えている人違いみたいなケースなんですが、やはり「無実の罪」と出てくるんですね。冤罪は無実の罪であると。この解釈も難しいけれども、「実の」を取ると「無罪」ということになりますね。
　そういうふうなことを考えますと、私が頭の中で冤罪の分類をしてきた、しかし、志布志事件の被告の方にしてみれば、無罪になったときに、我々は冤罪だったんだ、冤罪が晴れたんだ、冤罪を晴らすことができたと皆さんがおっしゃったとして、私はそれを否定する何の根拠も持っていない。そういうことに思い当たったものでありますから、この全く意味の不確定な冤罪という言葉、委員会では、冤罪と思うかという質問もよくされることがあるものですから、どうしても使ってしまいましたが、今後、公式の場では冤罪という言葉は一切使うまい、そのように考えるようになりました。
　そして、昨日の発言について、志布志の被告であられた方々が不愉快な思いをされたとすれば、これはおわびをしなければならないと思っております。
○保坂（展）委員　冤罪という言葉が悪いんじゃなくて、鳩山大臣がやはり悪いんですよ。人権ということをどこまで深く配慮しているのかという問題です。
　実は私、この衆議院予算委員会で、これは火曜日、十二日の質疑で、大臣の答弁を聞いていて、思わずびっくりしたことがあるんですね。
　これは自由民主党の委員の質問に答えて、捜査の可視化について述べられている部分なんですが、こんなことを言われているんですね。要するに、ビデオ録画とかされていると、パフォーマンスするやつもいろいろ出てくるからまずいでしょうというようなことを言われた後で、あるいは組織犯罪だったら供述をためらう場合があると。それで、私が問題だと思った箇所は、「供述調書というのは当然承諾を得てつくるわけですが、調書には書かないから真実を、事実を言ってごらん、そういう取り調べは当然あると思うんですね。ところが、一種の取引じゃありませんが、そういうことも全部録音、録画されたら、これはしゃべらなくなる。」だからだめだと。
　私、法務大臣がこんな発言をしたことをかつて知りません。志布志事件のお話をその後されたので、これはあべこべじゃないかと。要するに、捜査の密室性ですよ。密室で、一種の取引ですよね、司法取引。あなた、知っていることを言ってごらん、もう放免してやる、こういうことを大臣が奨励するかのごとく答弁をしている。
　であれば、先ほどの冤罪ではないと思うという発言がくっつけば、これは恐ろしいことを鳩山大臣は考えているんじゃないか。むしろ、志布志事件で意気消沈している検察官をもっと元気にやれというふうに変に激励しているんじゃないか、こう私は思ってしまいました。
　この発言は、これでいいんですか。
○鳩山国務大臣　志布志事件、氷見事件ともに、とりわけ志布志事件では、捜査あるいは取り調べ、踏み字等、大変不当なやり方をした、正しくないやり方をした、人権を踏みにじるようなやり方をしたことについては極めて深刻に反省をしなければいけないし、私は、すべてそのような形で指導をしてきているつもりでございます。
　可視化につきましては、全部、端から端まで録音、録画ということになりますと、やはり、この間申し上げたようなことが起こり得るということを申し上げているわけでございます。
○保坂（展）委員　志布志についても、これはもっと真意をただしていかなきゃいけないと思います。
　先ほど読み上げた火曜日の議事録、つまり、これは書かないから言ってごらん、供述調書に書かないよと言って、「一種の取引じゃありませんが、」とおっしゃっているんですが、これは、捜査現場で、調べの現場で、一種の司法取引というのは実態としてあるんだ、そういうのもあるでしょう、だから、それでずっとビデオを回されたらやれないでしょう、こういう意味ですか。はっきり答えてください。
○鳩山国務大臣　私が申し上げたとおりの、そのものであるかどうかはわかりませんが……（保坂（展）委員「そのものです」と呼ぶ）いやいや、それはそのものです。実際、取り調べの中で、お互い琴線に触れるようなやりとりの中で、そういうようなやりとりが全くなかったとは思いません。
○保坂（展）委員　時間が来ましたけれども、私どもは、この志布志発言、そして今の発言、司法取引を法務大臣が容認するかのごとき発言について、法務大臣の職にあるべきじゃないというふうに思います。はっきり身を処していただきたい。
　委員長、これは志布志事件の方々と私ども議員連盟からの文書なんですね。これを渡して終わりたいと思うんですけれども、よろしいですか。
○遠藤（利）委員長代理　はい。
　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、初めに、随意契約については、福田総理も今国会で所信表明で述べられたりして大きな問題になっておりますから、このことから伺いたいと思うんです。
　実は昨年の秋の国会で、歴代防衛庁長官指示による随意契約、防衛大臣指示による随意契約となるもの、その随意契約で防衛装備品の調達が行われているものが六年間で二百四十七件、六千億円に上ることを指摘して、実態の解明と是正をするべきだ、こういうことを求めました。
　もちろん、天下りと結びついた談合や随契などは論外だということを指摘したわけですが、ことし、福田総理は所信表明と代表質問への答弁の中で、随意契約の適正化を徹底するとされたわけですが、この問題については経済財政諮問会議でも議論になっていますね。
　二〇〇六年十一月十日に公共事業改革の集中審議が行われて、日本経団連会長の御手洗冨士夫議員から、国、地方ともに一般競争入札の適用範囲の大幅な拡大など入札談合廃絶に向けた改革を断行し、競争性、実効性、透明性を飛躍的に高めるべきであるという発言があり、そして、昨年五月八日の経済財政諮問会議では、御手洗氏など民間四議員の方から「入札談合の根絶に向けて」というペーパーを配っておりますが、この中で「罰則の強化」というところでは、「談合等不正行為を行った場合の罰則（営業停止処分、入札参加資格の停止等）については、不正行為が後を絶たない現状にかんがみ、例えば、資格停止期間の延長など、十分な抑止力を持つよう強化すべきである」と提案していると思いますが、これはそれに間違いありませんね。
○大田国務大臣　間違いございません。
○吉井委員　同じ五月八日の会議では、菅総務大臣が出した「公共投資・地方公共団体の入札契約制度改革について」というペーパーがあり、菅さんの説明の発言がありました。談合不正行為者に対する罰則強化の地方自治法施行令を改正するとされておりました。
　これを受けて、六月十九日の閣議で基本方針二〇〇七を決定し、その中で、「入札談合の廃絶」、「入札談合を廃絶し、」「一般競争入札が原則との原点に立って、国、地方を通じ、その適用範囲を計画的に拡大していく。また、入札談合等不正行為を行った場合のペナルティーについては、十分な抑止力を持つよう強化する。さらに、予定価格・落札内容に関する情報を、より詳細かつ分かりやすく公表する。」と決定したのではなかったかと思うのですが、この点も確認しておきたいと思います。
○吉井委員　しかしこれは、実はなかなか現場には徹底していないということがあります。
　これは総務大臣の方に伺っておきますけれども、堺市の臨海部に進出するシャープ液晶工場の周囲の道路整備工事八億六千万円と同工場への水道本管敷設工事一億一千七百万円は、昨年十二月の契約なんですが、ですから閣議決定後なんですけれども、いずれも指名停止処分中の清水建設と堺市が随意契約で入札行為を行っておるんですね。これはもう入札談合以前の話です。
　菅さんの時代であったにしても、総務大臣が罰則強化だと強調されたわけですが、そもそも一年間指名停止中の業者と随意契約を結ぶのですから、閣議決定も無意味なものになってきてしまうと思うんです。
　そこで、増田大臣に伺いますが、総務大臣が提案しようが、閣議決定がどうあれ、こういう事態がまかり通っているという問題、私は、これは本当にゆゆしきことだと思うんですが、総務大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○増田国務大臣　今御指摘の堺市の問題がございました。
　この堺市の問題につきましては、指名停止処分を受けている者を随意契約の相手方とした、こういう今の委員のお話でございました。そういう形になっているわけでございますが、地方自治法それから地方自治法施行令上は、そうした者を相手方とすることについて特段の規定がない、今こういうことでございます。したがって、随意契約を行うことができる場合に該当するかどうか、これは個別具体の事案に即して堺市の方で判断をする、そういうことになるわけでございます。
　堺市の方でこうした指名停止等に関する要綱とか、それから随意契約のガイドラインを持っていますが、したがって、私が申し上げることは、今、妥当かどうかの問題は生ずると思いますけれども、違法かどうかの問題は生じない、こういうことを申し上げるものでございます。
○吉井委員　いや、話を聞いておって笑えてきますね。
　閣議決定がどうであれ、経済財政諮問会議で総務大臣が何を言っても、現場の実態が違っておっても、余りそれを何とも感じていらっしゃらないようなお話なんですが、菅総務大臣のペーパーでは、入札契約適正化について、警察等関係機関との連携による不良不適格業者の排除の徹底というのが挙げられていました。清水建設が下請業者に暴力団系企業を入れていることが堺市で今大問題になっているんですね。暴力団系企業を下請業者に使うような指名停止中の業者というのは、これは不良不適格に該当するんじゃありませんか、総務大臣。
○増田国務大臣　こういった問題について、堺市の方でいろいろ御判断はあると思います。今申し上げましたけれども、堺市の方の御判断はあると思いますけれども、私どもは、この法律、それに基づく政令等を運用しているわけでございますが、そこには触れないということでございます。あとは、現場の公安委員会等の判断はまた別途あると思います。
○吉井委員　大体、閣議決定が何であれ、前の総務大臣が経済財政諮問会議でどういうことを言われても、ペナルティーについてまで言われたんですが、不良不適格業者の排除だという話までしておられるんですが、それを今のような答弁では、失礼ながら、これは不良不適格な大臣と言われてもしようがないんじゃないかと思いますよ。私は、そこはもっときちんとされるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　このシャープの工場建設の請負契約者が清水建設だったからということで、工場外の周辺道路、引き込み水道本管を堺市が整備工事するのも清水建設にしたというのは、そういうことになっているんですけれども、筋は通らないと思うんです。堺市のこの問題というのは、これは今、多くの自治体の企業誘致合戦の中で、進出企業言いなりに随意契約を行い、自治体の税財政の破綻とモラルの崩壊が生まれてきている、そこへ誘導している国の政策はあるということを私はきちんと指摘しておかなきゃならぬと思うものであります。
　そこで、その観点から少し話を進めて見ていきますが、大分県が進めてきた工業団地造成というのは、六〇年代から九〇年代まで、新産業都市工業整備特別措置法とか、工業再配置法、テクノポリス法、頭脳立地法など、このような国の法律も使って整備され、それ以降は、企業立地法で大企業誘致に国が制度を整え、産業道路整備には道路特定財源も投入し、工業用水には大分県の分だけ見たって国費四十億円を投入するなど、巨額の国費を投じて地域整備公団が工業団地を造成、販売してきたという大きな流れがあります。
　地域整備公団のこの用地買収には、県の土地開発公社が働いて、国としても大きな財政支出を行って進めてきたものですが、今、法律も変わりましたから、工業用水への国の財政支援を受けたところで県の公社が用地買収と造成工事を行い、企業にその工場用地を売却しているということになってきております。
　さて、この二〇〇二年までの平松県政の時代には、レディーメード方式と言われてきたんですが、公社が造成工事業者を入札で決める、それが、二〇〇三年の広瀬知事の時代から、オーダーメード方式といって、進出企業の求める仕様に基づいて造成するという方式が入ってきました。
　広瀬知事はもちろん経済産業省出身の知事ですが、県商工部立地推進室長としてキヤノンの進出に働いたのも経産省出向の職員です。広瀬知事になってから、キヤノングループの企業用地だけはすべて随意契約で造成工事が行われています。通常は、大分県の契約規則どおり、一件当たり二百五十万円以上の契約というのは一般競争入札でやっているんですが、キヤノンに売却する用地の造成工事だけは随意契約になりました。
　そこで、経産大臣に伺っておきますが、企業立地促進政策の推進に当たる場合は、そういう政策推進に当たっては、随意契約による企業立地が望ましい、あるいは随意契約もやむを得ないという考えでおられるのかどうか、伺います。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利国務大臣　どういう契約方式で企業誘致をされるか、それは誘致をされる自治体の御判断だと思います。いろいろ戦略上のことも含めて自治体が御判断をされることについて、私どもの方で、こうでなければならないということについては、意見を差し挟まないでいたいと思っております。
○吉井委員　国が法律を整え、誘致の段取りをして、財政も投入してやっているものなんです。
　最初にお配りいたしました表の一ページ目、ごらんいただきたいんですが、広瀬知事になってからの大分県の規定による二百五十万円以上の随意契約を大分県に聞いてまとめてある表ですが、そうすると、この随意契約八件の中で、別保橋河川グランド整備工事というのは、これは災害復旧で急を要するとして行った例はあるんですが、他の七件はすべてキヤノンの工場用地造成のものなんです。
　工業用水の配分に責任を持っているのはもちろん経産省ですから、これまでの工業団地造成をやってきたわけですから、当然知っていることと思いますが、キヤノンと契約、売却した用地の造成以外では、新日本製鉄に売った土地も、住友化学や九州石油に売った土地も、造成工事を行うときは、整備公団なり県の土地開発公社が一般競争か指名競争入札にかけて業者を選定しているんですね。
　大分県でキヤノン以外にオーダーメード方式と言われる造成はないと思うんですが、甘利大臣は産業立地政策を担当しているわけですから、また、今も言いました、工業用水には経産省が直接かかわって、財政的にもかかわってきたわけですから、よく御存じだと思いますので伺っておきますが、大分県の随意契約による工業用地造成として造成と売却したものの中で、キヤノンのほかにオーダーメード方式と言われるものがあるならば、お聞かせいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　我が省で、個別の企業立地について、どういう造成方法を行ったとか、あるいはどういう契約形態で契約をしたかということについては、省として網羅的に知る立場にはありませんので、そうした詳細な情報を把握はしておりません。
○吉井委員　それは、経産省から出向でといいますか、行かれた方はまた省へ戻っているわけですから、私、あらかじめ伝えてありましたから、調べればすぐわかる話なんです。あずかり知らぬで済む話じゃありません。
　次のページの表をごらんいただきながらお話ししたいと思うんですけれども、二〇〇三年十二月十五日に結ばれた造成工事請負の随意契約に先立って、二〇〇三年十一月二十一日付でキヤノン常務取締役総務本部長諸江昭彦氏から大分県土地開発公社理事長相良浩氏あてに、キヤノン工場建設用地の造成に取り組む業者選定に当たって、「是非とも今回の造成工事については、鹿島建設株式会社を選定していただきたく、誠に勝手なお願いではございますが、何卒特段の御配慮、御英断を賜りますようよろしくお願い申し上げます。」と、随意契約で鹿島と契約してほしいという文書を送っています。
　次に、次のページの資料をごらんいただきたいんですが、二〇〇五年七月十一日の公社の用地造成工事請負の随意契約に先立っては、十日前の二〇〇五年七月一日付で、キヤノン常務取締役、やはり諸江昭彦氏から大分県土地開発公社理事長矢野孝徳氏に、ほとんど同文なんですが、「今回の造成工事において、施工業者として鹿島建設株式会社を選定いただきますよう、特段のご配慮をお願い申し上げます。」と、随意契約で鹿島と契約することを求めているのがこの資料です。
　これは、経済産業省で調べればすぐわかることなんです。
　キヤノンのように、こういう仕様で土地をつくって工場建設するから、それに合わせて鹿島を工事業者にしてほしいというような随意契約を地方自治体に求めている例はほとんどありません。もしキヤノンが鹿島建設にこだわるのだったら、大分県土地開発公社から、用地買収して公社が仮に取りまとめた土地を購入して、造成工事も工場建屋建設もキヤノンが契約するならば、まだこういう問題は出てこないんですね。オーダーメード方式を考え出して、キヤノンの将来の土地利用や工場建設のときのレイアウトから基礎工事までを見通した上で鹿島建設と公社が随意契約を結ぶことを求めたことには、やはり理由があるんですね。
　それは、キヤノンマテリアルの方の建設の分だけ調べてみても、もしキヤノンが造成なしの土地三十七万一千二百十九平方メートルを購入しますと、用地費が約十四億円なんです。キヤノンにはさらに造成費五十六億八千五百二十五万円かかって、約七十億円必要となります。ところが、キヤノンが県土地開発公社から造成済みの土地として購入した費用は五十億円だったんです。つまり、キヤノンはそれだけで約二十億円の利益を上げ、このほかに公共道路やへた地となる不要な部分のコストを全部大分県に持たせることで、実質的には二十億円をはるかに超える利益を上げたことになります。この約二十億円がほぼ、大分県が県の土地開発公社に出した補助金十八億五千三百六十三万円ということになってくるんです。
　つまり、大分県は、キヤノン誘致で約五十三億円直接補助したわけですが、県が県土地開発公社に補助金として出して用地造成費に潜り込ませることにより、約十九億円の補助金を上積みするということができたんですよ。これがオーダーメード方式をやった根底にあります。
　そこで、増田大臣、もう一遍聞いておきますけれども、こういう異常がまかり通ると、随意契約の適正化を徹底するというのが政府の方針でしょう、総理も皆言っておられるんですね、ところが、そういう政府の言葉がうつろに聞こえてきますね。このような企業の都合による随意契約というのは認められないということを私は総務大臣としてはっきり言うべきじゃないかと思うんです。どうですか。
○増田国務大臣　御指摘の案件は、これは大分県の土地開発公社の契約案件でございますが、この土地開発公社の場合には、いわゆる公有地の拡大の推進に関する法律、公拡法の手続にのっとって行われるということでございます。この公拡法に基づく公社の定款とか規程によってこうした契約手続が行われる場合に、これは随意契約についてもそこの理由に該当するものについては、公社の定款、規程等に合っていればそれは適正なものになる、こういうことでございますので、この問題についても、今御指摘いただきましたような点についてそれぞれの、先ほどの堺もそうなんですが、議会等で議論していただく、そして説明責任を果たしていただくということが筋であろうというふうに思います。
○吉井委員　私、もうあきれ果てますね。これは政府で方針を出したんでしょう、随意契約というのはもうやめるんだと。これは、県の公社というのも要するに県なんですよ。そこがやっている造成工事に当たって、企業の側が鹿島建設を随意契約で入れてくださいという文書を出しているんですよ。それが、何かもう全然知らぬ話みたいなことを言うというのは、これは本当に私は大臣として不良不適格と言われても仕方がないんじゃないかと。それは政府の方の文書に出てくる言葉ですから、私はあえて使うんですが。私は、そんな解釈なんかやっているのはとんでもない話だと思いますよ。これでは随意契約なんかなくなりませんよ。一体どういう見識をお持ちの大臣なのかということを、本当に改めて思います。
　それで、四ページ目をごらんいただきたいんですが、この四ページ目の図にあるように、実は、キヤノンと大分県や大分の土地開発公社、そして、その間にコンサルタントと言われている大賀グループというのがあって、鹿島建設という、この関係なんですが、これは、県はキヤノンに五十三億円の誘致補助金を出す。そして県は、知事が応援してもらったことがあるにしても、キヤノン進出に向けて、キヤノン工場用の用地造成約八十億円、あと契約変更分を入れたら八十八億円ぐらいになるんですが、随意契約で発注しているんですね、鹿島に。そして、大賀グループと言われている、大光と言われる会社ですが、ここが購入する用地の造成にも約一億四千万円、随意契約で使っておるんですよ。こうして、どう見ても異常な関係というものができております。
　さらに、昨年十二月十七日に、大分県土地開発公社湯口理事長が、あるいは米田さんという県の商工部長も同様に説明しておられるのを私は見ました。
　東京国税局は、鹿島建設と大光等が大分市及び川崎市等のキヤノン用地造成工事、建設工事に絡む脱税に関する調査を行っております、当公社が発注いたしましたキヤノン用地造成工事関係の契約につきまして任意の調査が入りましてと、調査が入っていることを県の関係者が認めているんです。それから、東京国税局の調査では、特に随意契約の理由を求められましたとされております。
　国税庁の方に伺いますが、大分キヤノン造成工事などをめぐって鹿島建設が六億円の所得隠しを行っていたこと、それから、伝えられていることでは、この随意契約にかかわって、大光グループというのは、大賀グループと言われる大賀さんという方は、御手洗さんと特に親しくて、御手洗さんの自宅の用地買収から建設からその他行ったり、深いおつき合いのある、同じ大分の方なんですが、この大光グループに鹿島から三十億円がコンサル料で渡ったとか、その三十億円の申告漏れの問題などで国税庁は摘発したということが、既に大分の方では、公社の理事長などの説明の中でも出てきておりますが、国税庁の方、摘発してどういうことをしておられるのか、詳しく御説明いただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　御指摘のような点が報道などにありましたことは承知いたしておりますけれども、個別にわたる事柄でございますので、守秘義務との関係もございます、お答えすることを差し控えさせていただきたいと存じます。
　一般論として申し上げますと、国税当局としては、常に適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなど、適正な課税の実現に努めているところでございます。
○吉井委員　キヤノンの要請で随意契約が行われた。契約した鹿島建設の裏金づくりの問題、また、鹿島建設から大賀さんという方の大光グループへの環流の問題、そして脱税とか所得隠しとか、こういう問題が次々と出てきているわけでありますが、これ自身、私は大変なことだと思っているんです。
　冒頭に大田大臣にも確認しておきました経済財政諮問会議で、入札の透明化について、日本経団連会長の御手洗議員は、談合の一掃、罰則強化を提案しているんですね。その御手洗さんのキヤノンが、キヤノンとキヤノンマテリアル分合わせてですが、総額八十八億円の造成工事を随意契約で鹿島に契約させてほしいと県に要請文書を出していたことなど、これは、とてもじゃないが許される話じゃないと私は思うんですよ。
　国の政治経済を動かす事実上の司令塔の役割でしょう。これは内閣府設置法で、経済財政諮問会議というのはどういうものかというのがうたわれていますね。
　それで、私、町村官房長官に伺っておきたいんですが、国の事実上の司令塔の役割を果たしてきた経済財政諮問会議の議員が、諮問会議では、契約の透明化だとか随意契約の一掃とか、そういったことを言いながら、みずからは、地方へ行ったら、地方自治体に対して、総額八十八億円に上るんですが、随意契約をやってください、鹿島建設お願いしますと。それは私は、二枚舌を使ったというか、およそ経済財政諮問会議の議員として許されることではないんじゃないかと思うんですが、町村官房長官は、こういうことが経済財政諮問会議の議員としてふさわしいこととお考えなのかどうか、伺います。
○町村国務大臣　諮問会議は、内閣総理大臣の諮問に応じて民間の方々の知見を生かしながら調査審議を行うということで、有識者議員は、いわば総理のブレーンとしてすぐれた識見を有する方々の中からふさわしい方を総理が任命されているわけでございます。
　御手洗議員は、個人として、その経済財政政策に関するすぐれた識見、また国際的な御経験、視野も大変富んでおられる方で、そういうことで任命をされたわけでございまして、一企業でありますキヤノンの役員として議員に任命されたわけではございませんので、私は、経済財政諮問会議の議員として十分資格のある立派な方である、このように理解をいたしております。
○吉井委員　私、選んだときの話を聞いているんじゃないんですよ。今、こういう事実が出てきたわけですね。その中で、諮問会議では、要するに、随意契約の一掃とか、競争入札の透明性を持った契約をしろとかいう発言をみずからやっていながら、しかし自分は、その会社の進出に当たっては、自治体に対して、鹿島建設を随意契約で入れてください、これを発言するという、このことは、私は、およそ経済財政諮問会議議員としてふさわしいということは言えない。これをふさわしいと考えるとすれば、考えるのはおかしいと思うんですが、もう一度、官房長官に伺います。
○町村国務大臣　時間の節約のために、同じことを申し上げるつもりはございません。私はふさわしい方だと思っております。
○吉井委員　これはとんでもない話だと思います。
　それで、私、予算委員長に、既に昨年から、キヤノンの偽装請負問題などについて、御手洗氏に対する国会の参考人招致が求められておりますし、せんだっても志位委員長からも改めて参考人招致を求めましたが、いまだ実現されていないわけですから、この随意契約要請問題などについても、このほかにも、大分キヤノンの保養所や従業員寮建設の問題など、大光の大賀社長や鹿島建設との問題で一層究明を要するものがあります。ぜひ、御手洗冨士夫氏を参考人として予算委員会に招致されるよう取り計らっていただきたいと思います。
○吉井委員　経団連代表としてじゃなくて、キヤノンの人として経済財政諮問会議に有識者議員として出ているわけですから、果たしてそれが、随意契約の一掃を主張しながら、やることが識見豊かな方なのかどうか、これは常識で考えるべきことでありますから、このことを改めて官房長官にも言っておきたいと思います。
　それで、次に、私は、原油価格高騰と投機資金の問題について聞きたいと思います。
　長崎県五島列島の方から聞いてびっくりしたんですよね。離島では、ガソリン一リッター当たり百九十円台、二百円になったときもあるというんですね。隣には、上五島には石油備蓄基地があります。日本で今一番安い原油が備蓄されているわけですね、昔買っていますから。その隣に住んでいる五島列島の住民の方たちは、日本で一番高いガソリンを売りつけられている。
　政府の原油高騰対策に離島対策も挙げられているんですが、しかし、既に去年の秋から一・五倍に上がった東京のガソリン価格に比べてもさらに一・三倍も高くて、東京並みに下がっているわけでもないわけです。ですから、政府は対策を口にしたけれども、実効性のある対策にはほど遠いわけです。
　今、安い原油が横にあるんだから放出して価格を下げてほしいというこの国民の要望については、経産省は、今の高騰は供給不足によるものではない、だから放出できない、需給関係での供給不足による高騰ではないという見解を示しております。それは、需給関係による高騰ではない、私もそう思っているんです。
　甘利大臣に伺いますが、昨年の十二月二十一日の経産委員会で大臣に伺ったときに、主要原因はカントリーリスク、それに基づく先物へのヘッジファンドの投機投入にあると、投機資金が原油価格高騰の主要因だと答えられました。これはこのとおりですね。
○甘利国務大臣　幾つかの要因があります。そのうちの一つであることは間違いありません。
○吉井委員　投機資金の規制をしないと、結局、原油価格が上がっていったら、どんな対策をとってもこれからのあれは、全部、今とっている対策は死んでしまうわけですからね。ですから、この点では、投機資金の規制をしないと原油価格高騰に伴う国民生活の窮状を打開することはできないということをまず言わなきゃいけないと思うし、これは認識は共通だと思うんですよ。
　問題は、昨年のその十二月二十一日の経産委員会で、財務省審議官より、昨年のハイリゲンダム・サミットで議長国のドイツ政府は投機規制を提案し、フランスは賛成したが、日本政府は直接規制していくということには余り賛成できないという立場をとりましたと答弁がありました。
　額賀財務大臣に伺いますが、先日のＧ７、財務大臣・中央銀行総裁会議で、額賀大臣は、日本として投機資金規制を主張し、具体的に国際的協調で規制していこうということを提案されたのかどうか、これを伺います。
○額賀国務大臣　先日のＧ７会議におきましては、原油高騰の問題が話題になりました。
　原油高騰は、我が国にとっても世界経済にとっても、これは下振れリスクの要因であることは間違いがないわけでございまして、私からは、これが本当に、実需に基づかないで、金融取引で上がっている要因があるというふうに指摘されている、これをきちっとしておく必要があるのではないか。だから、ＩＭＦにおいて、この実需それから金融取引、その要因、それから世界経済に対してどういう影響を与えるか、よく調査をしようということになったところであります。
○吉井委員　専門家も、実需に基づくものであれば今一バレル五十ドルぐらいなものだろうというお話もありますが、それが百ドル近いわけですから、異常な事態です。
　それで、今調査をしようというお話、それをやったということでしたが、もう一度額賀大臣に伺っておくんですが、日本政府として、投機資金の規制をやろう、このことを主張されたのかどうか。これは、原油価格高騰問題、いろいろ議論はしたけれども、投機資金の規制をやろうという主張はしなかったということなのか、そこを伺います。
○額賀国務大臣　これは、ヘッジファンドとか投機資金については、実際的には、国際市場の中で、やはり経済を支えている、あるいは活性化している要因もあるわけでございます。したがって、そういう要因を我々がふたをするわけにはいかない。
　ただし、そういうヘッジファンドの行動が、本当によりベターな金融行動をしているのか。そういうことについては、最良の慣行をつくるように、Ｇ７においても、今調査をし、研究をし、そして結論を得るようにということで勉強をしている、そして、その結果を出そうということに準備をしているということは間違いありません。
○吉井委員　経済活性化どころか、国民生活は本当にどの分野でも深刻なんですよ。現実を踏まえて経済財政運営をしていかなきゃいけないのに、活性化などという気楽なことを言っているというのは、本当にこれもまた私は驚きました。
　町村官房長官には、昨年十二月に、日本共産党として、原油高騰問題に関する申し入れを行いました。このときに、国際的な投機マネーを規制する国際的協調を実現するためあらゆる方策を検討されるようにと、政府に申し入れをいたしました。
　甘利大臣もおっしゃったように、やはり今、原油価格高騰の主要因は投機マネーなんですよ。それは日本だけでできる話じゃないですから、国際的協調ということが大変大事だということは、これは当然の話であります。だから、そのことを申し入れを行ったわけです。
　この国際的協調を呼びかける上で非常にいいチャンスといいますか機会だった一つは、最近で言えばＧ７もそうですし、それから、ダボスの会議で、総理が直接どういうメッセージを発するかということにあったと思うんです。
　官房長官に伺いますが、ダボス会議で福田総理は、原油価格高騰問題で、国際的に協調して投機資金規制を行おう、こういうことを演説されたのかどうか、伺います。
○町村国務大臣　福田総理は、ダボス会議において、主として三点の主張をされました。一点は世界経済の現在そして今後、二番目は気候変動問題、そして三番目は開発及びアフリカ問題、健康とか保健とか衛生の問題、こうしたことを触れられたわけでございます。
　世界経済につきましては、委員御指摘の、原油価格のこうした記録的な高騰を背景にして、世界全体の経済が、下方リスクがあり、それが強まっているのではないかということを指摘した上で、これからの世界の経済あるいは金融市場のあり方についてよく議論をしていく必要があるであろうということを指摘をし、特に投機資金を規制すべきであるというところまで踏み込んだ発言はいたしておりません。
○吉井委員　昨年のドイツのハイリゲンダム・サミットでは、議長国のドイツが、国際的に、国際社会が協調して投機規制を行おうという提案を行っておりますが、ことしの洞爺湖サミットで、議長国の日本政府として、昨年のドイツ政府が行ったように投機資金規制を提案しようというお考えを持っておられるのか、また、その準備を進めておられるのかどうか、これは官房長官に伺います。
○町村国務大臣　これから七月に向けての世界経済の動向、原油価格の動向、金融市場の動向、そういったものを総合的に見ながら考えていかなければならないであろうと思います。
　ただ、世界経済のことは、当然のことでありますが、サミットの一つの議題になってくる、これもまた多分間違いのないところであろうかな、こう思います。そこで、今委員御指摘のような、投機資金のあり方ということについて触れるかどうかは、まだ今の時点で決めているわけではございません。
　ただ、なかなか、これは一言で規制規制と言いましても、それぞれのいろいろな形の資金を持っておられる、例えば国際的な生命保険会社でありますとか、いろいろな主体があるわけですね。何をもって投機資金とそもそも言うか、それも難しいですし、それが果たして有効なコントロール策があるのだろうかというようなことも、まさに金融の専門家の方々であるＧ７等の場で大いにまた議論されていくということも重要なことなのかな、このように考えております。
○吉井委員　私は、経済を云々するならば、今は、やはり原油価格高騰の主要因となっている投機資金の規制の問題については、日本政府として、とにかく日本の国民は非常に深刻な打撃を受けているときですから、これは訴えなきゃならぬと思います。
　この投機資金というのは、原油高騰だけじゃないんですね。これがエネルギー作物への投機にも回って、特に穀物からエネルギー作物へと作付面積の急激な変更等により、穀物や飼料価格の高騰につながってきております。それから、伝えられておりますように、森林破壊してまでエネルギー作物ということで、地球環境の破壊につながっている問題も出てきております。その原因の投機資金規制に真っ正面から取り組まないということは、私は、これは本当に、怠慢という言葉でとても表現できない、許せないことだと思うんです。アメリカが投機資金規制に反対だから日本も追随するというのは、まことに情けない政治だと思います。
　最後に、ダボス会議に出席したジョージ・ソロスさん、彼はどう言っているか。金融市場には新しい保安官が必要だ。これは、メキシコの日刊紙ホルナダが一月二十五日付で紹介しております。それから、韓国の中央日報の電子版では、同じジョージ・ソロスさんが、金融市場が自律的によく働いていると思うこと自体が誤った認識だ、こういうふうに発言しております。また、ＮＧＯのコープウオッチのホームページ、一月三十一日付では、金融工学を駆使したヘッジファンドなどがもてはやされ、アメリカが主導で市場任せの経済グローバル化が称賛されてきたダボスの伝統は不愉快な終えんを迎えたと論評しています。
　投資でなく、金融投機に走る投機資金を規制しないことには、世界経済も国民生活も大きな打撃を受ける。どんな原油高騰対策を政府がとっても、投機資金の規制を国際協調で実現しないと、政府のとる対策自身が実効性のある生きたものにはなってこない。このことを指摘いたしまして、時間が参りましたから、質問を終わります。
○逢沢委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に増原義剛君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成二十年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じます。
　公聴会は来る二月二十二日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査の参考に資するため、来る二十日水曜日、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣地及び派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　次に、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長西正典君、内閣府国民生活局消費者企画課長原嶋耐治君、内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長大脇広樹君、警察庁刑事局長米田壯君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長宮本和夫君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、財務省主計局長杉本和行君、財務省理財局長勝栄二郎君、財務省国際局長玉木林太郎君、厚生労働省健康局長西山正徳君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤直良君、国土交通省総合政策局長榊正剛君、国土交通省道路局長宮田年耕君、環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　これより一般的質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増原義剛君。
○増原委員　自由民主党の増原でございます。
　本日の予算委員会の一般的質疑をこれからさせていただきたいと思っております。約三十分いただいておりますので、大きく分けて三点について御質問したいと思っております。
　まず第一は、グローバル化している世界の経済についてが一点。二点目は、わけても我が国の経済の実需、要は内需中心の力強い成長にこれからどういうふうに持っていくのかということ。そうした中において、三点目としまして、二十年度の予算案、これが果たして健全なものであるかどうかということについて、いわゆる霞が関埋蔵金ですか、そういった議論もあるようでありますので、そういうことについてお聞きしたいと思います。
　まず第一点につきましては、額賀大臣、せんだっての週末に開かれましたＧ７の会合、本当にお疲れさまでございました。原油高とかサブプライム住宅ローンの問題とかで、世界の経済は不透明感を増してきております。Ｇ７、これにつきまして、我が国ではきのうですが、世界でいえば月、火となりますけれども、世界のマーケットには何か力強いメッセージを発したというような感じではないなというふうに思っております。
　そうした中で、Ｇ７でいろいろ議論をされましたことの中で、特にこれからの世界経済の先行きにとって非常に重要である、重要なメッセージであるという点につきまして、簡潔にお答えいただければと思っております。
○額賀国務大臣　今、増原委員がおっしゃるように、世界経済は、サブプライム問題に端を発する金融不安とか原油高とか、不透明感が増しているという認識は、Ｇ７の中でも共通のものでございました。
　私は、最大のメッセージというか発信は、Ｇ７各国、それから中央銀行総裁が、こうした不透明感の中で、それぞれの国がしっかりとそれぞれの国に合った適切な政策を発信して、そして責任を持って政策を遂行し、金融の安定化と世界の経済の成長、拡大に責任を持って対処していく、それは、個別にあるいはまた共同して対処していく決意を表明したことであるというふうに思っております。
　それから、サブプライム問題に端を発した当面の金融については、それぞれの金融機関のリスク管理、それから流動性確保、それからきっちりと民間で資金調達の手法を講じていくこと、そして具体的に、各当局は必要に応じて市場に対して適切なガイダンス、ガイドラインを示していく、そういうことがそれぞれ各国の間で共有されたことであると思っております。
　中長期的には、金融安定化フォーラムの中で、これまでのいろいろなさまざまな金融機関の問題については、まず情報を開示して、損失を確定して、そしてその上で対処をしていくこと、それからまた、格付だとかそういうことについても、利益相反の問題等のことについてしっかりと問題意識を持って解決をしていかなければならないということ、それを、四月のＧ７までには解決策、手法を考えよう、そんなことが主な点だったというふうに思っております。
○増原委員　今、額賀大臣からお伺いしたのでありますけれども、私もそのとおりだろうというふうに思っております。
　発信源であるアメリカと、そしてその被害が大きく及んでいるヨーロッパと、それから日本、それぞれ事情が違うと思うんですね。だから、それぞれの処方せんも違うのであろうと。とりわけアメリカの場合は、これからサブプライム住宅ローンの破綻がどんどん出てくると思うんですね。そうすると、これは経済問題、信用問題だけではなくて、破綻された方々が多数出てくると思いますが、これは社会問題にもなっていくんだろうと思います。
　一方、我が国も、少し金融機関でございましたけれども、ヨーロッパの場合は幾ら腐っているかわからないリンゴの箱を買っておるというわけでありまして、それはある意味では金融的な問題だけで済むという点もあるんだろうというふうに思います。
　それぞれ事情が違いますので打つ手が違ってもいいだろうと思いますが、いずれにしても、グローバル化している経済社会でありますので、やはりよく協調されてやっていくことが必要かなというふうに思っております。
　そこで、今度はリスク管理のあり方でありますが、従来よりデリバティブなどの金融派生商品、これについてのリスクをどういうふうに分析して、そして基準をつくっていくんだというのが、ＢＩＳ規制も含めまして、従来から問題にはなっておりました。しかし、残念ながらそれに有効な基準を設けることができていないわけでありますね。そういう中で、こういう従来から指摘されてきたサブプライム住宅ローンの問題、これがどんと顕在化し始めたわけであります。
　恐らく、一箱に百個リンゴが詰まっている、その中で、これを売りたい、買いたいというときに、幾ら腐っているリンゴが入っているかわからない。実力は恐らく二十個ぐらいだろうけれども、いや、八十個かもしれない、だから買い手がいない。要は、買い気配で値段がつく、つけば、時価会計ですから、当然のことながら四半期ごとに出す財務諸表の中では時価で評価せざるを得ない。恐らく八十個も腐ってはいないと思うんですね。恐らく二、三十個だろうと思いますけれども、それがわからないからどうしてもマーケットが疑心暗鬼になって、大きな含み損を出さざるを得ないというのがあるんだろうと思います。
　そういう意味で、金融派生商品、金融工学か何か知りませんが、このサブプライムローンがアングロサクソン流の金融工学のなれの果てかもしれませんけれども、やはりこれは、ＢＩＳの自己資本比率の規制、せんだって変えました。変えたから日本がよかったというわけじゃないんですけれども、これからどういうふうに金融当局として、いろいろな金融商品があります、そのリスク管理をどうしていくか、これについてやはりしっかりしないといけないのではないか、まさに自己資本比率に匹敵するような何らかの基準を設けていく必要があるのではないかというふうに思っておりますが、これは渡辺金融担当大臣、いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　増原委員には釈迦に説法でございますが、確かに御指摘のような、お値段のつかない証券化商品が出回ってしまっているという状況がございます。
　レベル１、２、３という基準がございます。レベル１は時価のついているもの、これなどはいいんですね。レベル２はマーク・ツー・マトリックス、つまり類似価格商品ですから、これもある程度はわかる。しかし、レベル３となりますと、マーク・ツー・モデルでございますから、お値段が非常に確定しにくいという問題がございます。巨大複合金融機関の中には、ティア１、自己資本の倍以上もレベル３を抱えてしまっているというところもございます。したがって、こういう大問題を抱えているという現実があります。
　一方、我が国金融機関はどうかといいますと、これは余り知られていないことなんでありますが、バーゼル２を先行実施しております。昨年の三月に実は実施を始めたところでございます。
　これは三つの柱がございまして、第一の柱は、リスク計測の精緻化を図っている、第二の柱は、リスクに見合う適正な自己資本を維持する、第三の柱がリスクの管理状況を開示させるということでございます。
　リスク計測の精緻化を図るというのは、例えば証券化商品でいきますと、リスクウエートが二〇％から一二五〇％、一〇〇％掛ける十二・五倍という基準でございますが、こうした新しいリスクウエートの導入などを通じまして、相当リスク管理が適切に行われてきたという経緯がございまして、けがの功名という状況もあったのであろうとは思いますけれども、今のところ損失は比較的軽微で済んでいるという状況でございます。
　しかしながら、世界の金融資本市場の状況がこのような状況にございますので、さらに一段と警戒水準を高めていかなければならないと考えております。
○増原委員　渡辺大臣、どうもありがとうございました。
　Ｇ７の姿を見ておりまして、各国は財務大臣と中央銀行の総裁であります。我が国は渡辺大臣もお出になったと思うんでありますが、財金分離しているためにそういうことになっているわけでありますので、このような状況を考えた場合には、私はやはり財金分離は誤りであるというふうに思っておることをつけ加えておきます。
　第二問でありますが、内需中心の成長について。
　成長戦略、結構でございます。上げ潮、結構でございます。ただ、経済は生き物ですから、私の持論は上げ潮があれば引き潮があるんでありまして、私は今その引き潮に入っているというふうに思っております。
　それはそれとして、これまではどちらかといえば輸出、中国などを中心としました、ＢＲＩＣｓを中心とした輸出、それに関連する設備投資といったところが我が国の経済をここ二、三年引っ張ってきたんだろうと思いますが、これはやはり、トータルで見れば、外需に依存しているという経済の成長ではないかと思っております。
　問題は、かつてもそうでありましたが、それがずっと国民経済全体に波及していったわけです。今はどうか。波及していないではないか。端的に言えば、消費を見ればわかりますね。消費は、やはり可処分所得がきちっとふえるというところが大事なんです。そしてまた、高齢化社会に入っていけば、高齢者は年金と利子配当なんですね、可処分所得は。では、それがふえていますか。ふえてないでしょう。なぜか。ゼロ金利、かくも低い低金利がかくも長く続いているから。
　私は、どちらが鶏か卵か、我が党の山本幸三議員なんかとは少し意見を異にするところがあるのでありますが、非常にいびつになっていることは間違いないんですね。千五百兆の個人金融資産のうちの五五％ぐらい占めていますね、預貯金が。七百七、八十兆円。これの国民の家計が受け取る利子と、住宅ローンなどで三百兆余りですか借りている、これを支払う利子と、ネットではどうなっているか。明らかに家計の方が持ち出しになっているんですよ。自分たちが借りているよりも倍預けている。にもかかわらず、受け取っている利息はマイナスですよ。幾らマイナスになっていますか。これは政府委員の答弁で結構ですが、大臣、やられますか。
○大田国務大臣　利子の受け取り分、平成十八年度が、受け取りが五兆二千億円、支払いが十三兆八千億円、差し引き八兆六千億円のマイナスです。これは十年連続マイナスになっておりまして、ピークは十七年度、九兆七千億円でした。平成十八年度は、それよりは一兆円縮小してきております。