Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河井分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、今のやりとりを聞いていて、三年前と同じやりとりなんですね。
　ぜひ大臣、政治主導を掲げていらっしゃるんだったら、しっかりと目を光らせて、やはりどうしても役人というのは変えたくないですから、そういう本性を、いい悪いは別として、持っているわけですから、しっかりとしたリーダーシップを発揮していただいて、本当に国民の理解がふえるような、そういう法務行政を行っていただきたい。
　終わります。
○郡主査　これにて河井克行さんの質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
平成二十二年五月二十日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　石井登志郎君　理事　小野塚勝俊君
　　　理事　黒田　　雄君　理事　佐藤ゆうこ君
　　　理事　園田　康博君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　松浪　健太君　理事　高木美智代君
　　　　　　稲富　修二君　　　　打越あかし君
　　　　　　大泉ひろこ君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　京野　公子君　　　　小林　正枝君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　室井　秀子君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山本　剛正君　　　　柚木　道義君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　小渕　優子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　吉泉　秀男君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　樋口　建史君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　田中　孝文君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　湯澤　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　稲富　修二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　打越あかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　青少年問題に関する件
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件について調査を進めます。
　調査を進める前に、去る五月十七日、児童虐待防止問題の実情調査のため、情緒障害児短期治療施設の横浜いずみ学園及び児童自立支援施設の横浜家庭学園への視察を行いましたので、参加委員を代表して、私からその概要を御報告申し上げたいと思います。
　参加委員は、委員長である私ほか九名です。
　まず、横浜いずみ学園においては、園長及び理事長から、児童養護施設の中で不適応の傾向が見られる子どもは増加しており、情緒障害児短期治療施設の定員増が望まれること、また、安心、安全な生活環境を提供し、主体性を育てる、子どもや職員とのかかわりを通して成長を促すことを柱とし、子どもたちへの支援を行っていることなどについて説明を聴取した後、施設の実情を調査いたしました。
　次に、横浜家庭学園においては、園長及び職員から、併立制という夫婦でない男女が家族舎ごとに住み込んで、寮父、寮母として子どもたちにきめ細やかな愛情を持って対応する体制をとっていること、これにより職員と子どもたちが共有する時間が長くなり、その結果、子どもたちが大人や社会に対して心を開いてくれるようになっていくというようなことも知りました。また、大変規則正しい生活を元気いっぱいしていることに感心もし、ちょっと安堵する思いもいたしました。
　また、子どもたちに基本的に外出を禁止し、携帯電話やインターネットから遮断された生活を送らせていること。これは、子どもたちに外からの刺激を遮断して、自分と向き合うための時間をつくらせる方針のためであることなどについて説明を聴取した後、施設の実情を調査いたしました。
　参加した委員に、今後の両施設のさらなる充実、職員の増員等を初めとし、多くの課題を与えられたような気がいたします。この視察を生かし、当委員会の審議をこれからさらに進めてまいりたいと存じております。
　以上です。
　　　　—————————————
○池坊委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長樋口建史さん及び消費者庁次長田中孝文さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。松浪健太さん。
○松浪委員　おはようございます。自由民主党の松浪健太であります。
　青少年特委理事をいたしておりますけれども、やっと質問の機会が回ってまいりました。福島大臣、そしてまた私と同じ名前の健太政務官、またよろしくお願いいたします。
　この青少年特委、内閣府が所管ということでありまして、子どもの問題というのは縦割りであってはならない、そういった意味で、民主党さんも子ども省というようなこともおっしゃっているので、非常に重要だと思います。
　こうした大きな施策をやる前に、最近は、政治家は漢字が読めないと問題になったりするわけですけれども、民主党さんは今、子ども手当をやっておられるんですけれども、「子ども」の「ども」というのは、どう考えても、もともとは常用漢字なんですけれども、どうして平仮名なんですかね。こういうことをなかなか普通は考えない。
　この間、ちょうど厚生労働委員会で、我が党の馳委員が、障害者の「害」の字はこういうふうに変えていくべきじゃないかという一方で、子供の「供」というのは常用漢字ですよね。最近は新聞なんかでも、拉致の「拉」というのは常用漢字じゃないんだけれども、やはりまぜ書きというのは不自然だな、拉致の「拉」ぐらい読めるだろうと。てへんに立つですからね。
　そういうわけですけれども、これは大臣、全然お答えいただかなくていいんですけれども、「子ども」の「ども」はどうして平仮名だと思いますか、通告していませんけれども。
○福島国務大臣　御質問ありがとうございます。
　このことについて物すごく真剣に考えたわけではないんですが、子どもの問題に取り組む人たちが、「ども」という字をにんべんの「供」ではなくて平仮名にするようになったということを聞いたことがあります。それは、「供」というのが、供するという意味なのかどうなのか、その意味よりは「子」で平仮名の「ども」の方がいいということだと思いますが、私自身も、子どもの権利に関する条約は、今も「子ども」というのは「供」という字を基本的には使っておりませんので、それは、済みません、ちょっと明快に答えることができないんですが。
○泉大臣政務官　これは広辞苑を見るのが一番確実なのかもしれませんが、一般的に、つき従っていく人のことを「供」と書くということでありますので、従属関係ということが明確になってくるということがありますので、子どもの権利条約に伴って対等な存在として認めていこうという流れの中で、そこが多少ふさわしくないんじゃないかという意見だというふうに思っています。
○松浪委員　お二人から完璧な答弁をいただきました。そういいますのも、皆さんお考えになったか、もしかしたら園田先生は、私が昔厚生労働委員会でした質問を覚えていらっしゃるかもしれません。
　これはまさに、お二人がおっしゃったように、そのような感覚があるから平仮名にしているわけですけれども、「供」というのは人とともにあるということで、もともとはそういう使役の関係ではなくて、古来、使役される子どもは「わらし」という言葉があったようで、それが使役される子どもを指したそうでありまして、子供の「供」に、供されるとかいうことではなくて、逆に、人とともにあるというようないい意味もあるということです。
　ただ、どうして常用漢字をわざわざ平仮名で使っているのかということでありますけれども、これはまさに、おっしゃったように、ある種の人たちが、子どもを供するのはけしからぬとか、それにいわれのないことを言われて、行政の側がたじろいで、結局平仮名にした。何かこんなあやふやなことで常用漢字使わぬでいいのかなと。やはり、ある種の、本当に正しい意見が通っていればいいんですけれども、我々子どもを扱う委員会ですら「ども」と平仮名で書いているということに私は違和感を感じますし、そうなった経緯というのは必ずしも正しいことではないんじゃないかなと思うわけであります。
　最初にちょっとなぞかけのようなことで始まりましたけれども、子どもをめぐる現状というのは今大変な状況になっているなと、私も一児の父親として思います。本当に、学校へ行けば、学級崩壊の話を私も地元でたくさんたくさん聞くわけであります。子どもが自我を抑えられない。私が子どものころ、泣いている子どもを見たら、うちの母親が言っていました。泣いている子はかわいそうやな、自分を抑えることを教えられない子どもは、結局、自分で泣かなあかんから、自分がしんどいと。まさに、自己抑制ができないということは子どもにとっても不幸なことであるなと、私も親になってから、最近、母親の言葉が胸にしみるようになってまいりました。
　そうした中で、かつての高度成長期の時代には、政府の方も、モデル世帯というものがある程度成り立った。お父さんがいて、まさに主婦がいて子どもが二人。私は男三人兄弟ですけれども、一番下が下なので、ほとんどモデル世帯で育ちましたけれども、周りはみんな、我々が子どものころはまさにそういうモデル世帯というのが成り立って、政治が、最大多数の最大幸福、最大公約を最初に大きくおさめて、それから細やかに政策を打っていくということから考えて、ある種、政策のイメージというのはつきやすかったなと。その分、本当に今、時代は難しい時代になってきたなと思うわけであります。
　一般論として、子どもが成長する理想的な家庭環境というのは、我々、やはり政策を打つ前にまずその理想がないと、何となくで政策を打つわけにはまいりません、どのように考えればよろしいでしょうか。
○福島国務大臣　大人にとっても子どもにとっても時間はとても大事ですが、つくづく思うんですが、子どもたちというか、子どもは子ども時代を生き直すことはできないので、子どもの一日一日、一年、二年、三年、本当に大事なときだというふうに思っています。子どもが、個人としての尊厳が重んじられ、社会を構成する担い手としてしっかり生きられる、生きていけるようにすることが重要です。
　子どもが成長する環境とすれば、ある程度経済的なことがなければならないと思っています。しかし、その上に、一番大事なのはやはり愛情、人間関係で、植物が水がなければなかなか生きていけないように、子どもは、とりわけ人間の中でも愛情や思いをかけられなければなかなか元気で成長していけないという面があるというふうに思っています。
　大事なことは、子どもたちが、家庭を含め、生まれてくる環境を選べないということです。ですから、すべての子どもを応援すると同時に、困難な状況に置かれている子どもたちであっても、社会でしっかり見守り育てていくことが重要であり、一人一人の状況に応じた支援をしっかりやっていきたいと考えております。
○松浪委員　これだけ多様化する中で、離婚率なんかも随分上がっているんですけれども、子どもとして、親がどういう状況にあるのが望ましいか。そう考えると、離婚率の上昇とかいったものについて我々は考えていかねばならないと思います。親子の関係というのは非常に微妙なものがあって、親が離婚するとかステップファミリーであるとか、そういった場合にはやはり家庭を存続させていくのはしんどいなと。
　私は幸いまだ離婚したことはないんですけれども、子どもに、パパ、ママ、けんかはやめなさいというふうに言われる、こういうのが本当に実際の家庭のありようでありまして、ともすると、他人と暮らすというのは本当に大変かなというふうに思うわけであります。そこで、まず、子どもが今置かれている現状、そしてこの現状がこれからどうなっていけばいいのかということを私どもはしっかりと把握していかなければいけないと思うわけであります。
　そこで、最近、婚外子の問題がいろいろと取りざたされているわけでありますけれども、現状、婚外子の割合というものは、日本と海外を比較する中において、どのように認識されておるか。
○泉大臣政務官　ありがとうございます。
　まず、事実関係ということですけれども、毎年この種の調査を政府がしているということではありませんで、平成十六年版の少子化社会白書において国際比較というものをさせていただきました。
　それによると、平成十五年時点において、我が国の非嫡出子の割合は一・九三％、欧米諸国が、南ヨーロッパでは低いんですけれども、いずれも日本よりも高い水準でして、スウェーデンで五六％、フランスで四四・三％、イギリスで四三・一％、アメリカが三三・九六％ということで、これは大幅に違うという結果であります。
　ただ、一概に、非嫡出子が多いから男女関係が大きく違うとか、そういうことではなくて、例えば届け出に対する考え方の違いもありますでしょうし、結婚に至るまでのプロセスの中で同棲や出産が先に来る、そういった社会の風潮があるということもあると思います。あともう一つ、日本と世界の中で大きく違うのは権利の問題でして、日本の場合、やはり非嫡出子であると権利ということについて随分格差があるということも言われてまいりました。
　そういったことを含めて、さまざまな違いがあるというふうに認識をしております。
○松浪委員　ありがとうございました。
　まさに今政務官がおっしゃったように、この結果というのは、一・九三％、婚外子が少ないという状況をどう見るのかということ。まさに、先ほどおっしゃいましたように、同棲から結婚に至るプロセスは日本とは大きく違う、文化的な差異があるかと思いますけれども、この一・九三％という数字、他の国に比べて非常に低いというのは歴然としているわけでありますけれども、婚外子の割合が低いということについては、大臣はどうお考えですか。
○福島国務大臣　これに関しては、国それぞれなので。
　ただ、私は、婚外子と婚内子になる可能性のある子どもの中絶率のデータを昔見たことがあります。今、ちょっと手元にないんですが。日本は、御存じ、できちゃった結婚はあるけれども、結婚ができない場合は残念ながら中絶という道を選ぶということがありまして、世の中にある差別や、なかなか子どもを育てづらいということもあって、婚外子の出生率が低いことは、むしろ、婚外子がこの社会で生きにくい、あるいはお母さん自身も婚外子を産んで育てることが難しいということをあらわしていると思います。
　ですから、この一・九三％がいいとか悪いというよりも、やはりすべての子どもたちが生きやすい社会をつくっていきたいと考えています。
○松浪委員　確かに、中絶の話はなかなかタブー視されがちでありますけれども、一説によれば、公には恐らく三十四万人ぐらいだと私は思いますけれども、大体四十万人ぐらいというのが、いろいろな、やみでの中絶もあると聞いております。
　この高さというのは、この子たちがもし全部生まれていれば日本の少子化というものに対してはかなり大きな役割があるなと思う一方で、やはり結婚していない環境で育つ子どもたちの苦悩というものもあるわけでありまして、私は中絶については是としませんが、この一・九三％という数字については、子どもが安定的に育つという意味では、私は一定の評価をしていいのではないかなというふうに思っております。
　また、この後、ステップファミリーの割合についてというのをちょっと通告を出していたんですけれども、各省とも、回答できる数字を持ち合わせていないということをいただきました。これも、我々もこの間まで与党にあって、非常に反省をしないといけないなというふうに思います。
　といいますのも、ステップファミリーになりますと、血のつながっていない子どもと我々は暮らすということになります。血がつながっていてもこれだけいろいろあるのに、血がつながっていなかったらと思うと、苦労というのは想像に余りあるわけであります。
　ですから、このステップファミリーについても、今、アメリカで二割とか行っているというのを何かで読んだ記憶がありますけれども、ステップファミリーがふえることによって、どのように社会が変容し、子どもたちにはどのような影響があるのかというようなことは、これから内閣府としてぜひとも調べていただきたい。
　そして、先ほど政務官がおっしゃったように、これは数字だけではなくて、数字だけ比べるというのはある程度の意味しかなくて、その背景にどのような文化的差異があって、そして、結局それがどのような、我々の委員会が所管をしております子どもの虐待問題とかいうことについても当然、高くなることは想像されるわけでありますから、こうしたことについてもぜひともまなざしをお向けいただきたい。ぜひとも、これからの理想の家庭というものを見る上では、そうした分析は必要事項であると私は思います。
　もう一つ、今、父子家庭についての助成を随分と強化しているわけでありますけれども、父子家庭、母子家庭、やはり大変なことがあろうと思います。
　そこで、一般家庭、父子家庭、母子家庭に育つ青少年の犯罪率との関係について質問いたします。
○樋口政府参考人　今御質問の、各家庭に育つ青少年の犯罪率でございますけれども、警察庁では母数を把握しておりませんので、犯罪率は残念ながら出ません。
　ただ、申し上げますと、平成二十一年中の刑法犯少年の検挙人員が九万二百八十二人でございました。この内訳でございますけれども、一般家庭に育つ少年が五万八千九百二十人でございます。これは全体の六五・三％に当たります。父子家庭に育つ少年が六千百三十七人でございまして、六・八％になります。それから、母子家庭に育つ少年が二万四千二百五十七人でございまして、二六・九％でございます。
○松浪委員　この数字、母数がないということでありますけれども、私も何も、父子家庭だから、母子家庭だから親が見ていなくてこんな犯罪が起きるんだと言いたいわけではありません。
　しかし、現実は現実としてそれをとらえる必要があろうかと思います。今の数字だけ見ましても、九万二百八十二人のうち父子家庭が六千で母子家庭が二万四千ということでありまして、我々、友人百人おった中で父子家庭の方がその中で六人いるのか、そして母子家庭の家がそんなに大きな、まあ三割ぐらいの割合になるんですかね、そんなにあるのかというと、この数字だけ見ましても、母数をいただかなくてもその困難性ということは冷徹に、我々はそれを謙虚に真正面から受けとめる必要があろうかと思います。
　そこで、最近は夫婦別姓なんかの流れもあって、大臣も推進論者のお一人としてそれは伺うわけでありますけれども、結婚制度に対するハードルというのは日本の場合は高いと言えると思います。逆に言えば、結婚しているから、法律婚をしているからメリットが多いというような制度になっているとも言えると思うんですけれども、この結婚制度、本来その意義はどういうものなのか、どういう認識をされているか、大臣に伺います。
○福島国務大臣　これは以前もお答えいたしましたが、結婚とは、両性が夫婦として共同生活を行うことにおける法的な契約というふうに法律上考えられております。
　そして、憲法は、二十四条一項に、「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。」と規定をされています。我が国の婚姻制度は、戸籍法の定める届け出を行うことによりその効力が生ずると民法七百三十九条で決めております。
　ですから、結婚制度ということでいえば、そのもとで両性の合意のみに基づいて成立し、夫婦が同等の権利を有して対等の立場でやっていく、そういう社会の中の重要な制度だというふうに考えております。
○松浪委員　大臣、私は今、青少年特委で質問をいたしております。大臣は今、結婚制度の意義、両性の共同生活、そして夫婦が同等であるということをおっしゃった。まさにこれは大人の論理でありまして、夫婦がおれば子どもが生まれる、そして、この子どもにとって結婚制度というのはどういう意味があるのかということにお触れになりませんでした。
　子どもにとっての結婚制度というのは、どういうふうにお考えですか。
○福島国務大臣　子どもは生まれてくる環境を選ぶことができません。母子家庭のうちになるかもしれませんし、父子家庭かもしれません。非婚の母という、生まれたときにそういう家庭もあるわけですし、両親がいる、あるいは、それこそ今委員がおっしゃったステップファミリーの中の子どもということにもなるわけです。
　ですから、子どもにとっての結婚制度の意義というよりも、子どもにとって、父親と母親に愛情をきちっと注いでもらう環境をきちっとつくっていくことが大事だと思います。例えば、離婚したとしても、父親であり母親であることは変わりはありません。ですから、養育費は法律上払うべきですし、子どもに対するケアというのもとても重要です。
　ですから、子どもにとって安定した、子どもを守る環境が必要だし、その環境に関して大人は責任を持つべきだと考えております。
○松浪委員　大臣が今おっしゃった養育費の問題、愛情の問題、理想としては理解できるわけでありますけれども、自分を振り返っても、これは本当になかなか大変なことであろうなと。やはり政府としては、大多数の子どもは、大臣おっしゃるように本当に選べないわけですから、結婚制度は子どもを安定的に育てるための仕組みの一つであるというふうにとらえるべきではないかなと。
　子どもの立場からいえば、結婚制度は安定しているべきだと私は思いますけれども、大臣、いかがですか。
○福島国務大臣　もちろん子どもにとって安定した環境が大事で、自分の足元が割れていくような感じは子どもにとってもなかなか大変だということは理解ができます。
　ただ、実際、親がドメスティック・バイオレンスに遭っているのを見ている子どもの精神的なＰＴＳＤなども言われておりますので、むしろ実質的な子どもを支える環境、これは貧困の解消もありますね、子どもの貧困、親の貧困、女性の貧困をどう解決するか。先ほど委員がおっしゃった、母子家庭における犯罪率が多いのも、私は端的に、やはり貧困の問題だと思います。母子家庭の平均年収は、児童扶養手当を入れなければ百六十万なんです。
　ですから、私は何が大事かといえば、子どもを取り巻く実質的な環境、経済的な面、愛情の面、それから問題が起きたときの解決をきちっとやっていくことなどをきちっとやるべきであって、結婚というのは、それが安定的であった方がもちろんいいわけですけれども、結婚制度の外にいる子どももいますし、親が結婚の中でＤＶやさまざまな理由から離婚する場合もあるわけですから、こういう環境でなければだめだというよりも、その子どもが生きざるを得ないさまざまな環境を大人たちが支援していくという視点が大事だと思います。
　もちろん、子どもにとって安定的な環境を親ができれば維持していくことは大事だと思います。しかし、結婚制度の中で、子どもを産まないカップルも、望まないカップルも、残念ながら子どもに恵まれない関係もあるわけですから、結婚制度と子どもをすべて関連づけることもできないと思っています。
　ただ、多分、申し上げていることは共通で、子どもを取り巻く環境が安定的で恒常的であることは確かに望ましい、しかしそれが実現できない。実質的なことが重要で、それを私たち大人と政治がしっかりサポートする仕組みをつくっていきたいと考えています。
○松浪委員　目指している方向は一緒だと思うんですけれども、ちょっとアプローチが反対かなというような。
　つまり、今、離婚率がどんどん上がっているわけでありまして、離婚が多くなるから母子家庭もふえる。ＤＶとかいろいろな問題はあるけれども、昔と相対的に離婚率が上がってくるということについて、離婚率はこれから上がった方がいいのか、それとも、どうなんだろう、これは。
　離婚率というのはどういうふうにお考えになりますか。
○福島国務大臣　これは、それぞれの夫婦が判断することです。その結果、離婚率が減ることもふえることもあると思っています。
　私も、弁護士で離婚をしたらいいかどうかという相談を受けるときは、もう少し頑張ってみたらと言うこともありますし、いや、そこまで決意をされていて、そこまで問題があるんだったらと言うこともありますので、それは本当に、正直言って、一人一人の、二人のケース・バイ・ケースの課題だというふうに思っております。
○松浪委員　私も、それぞれの離婚はプライベートなことでありますので、離婚がふえるとか減るとかいうことについては、それは善悪の判断を超えていると思うわけであります。個々の判断だと思うんですけれども、少なくとも、離婚率が上がる社会においては子どもは生きにくくなるということは、我々は共通に認識をしておかなければならないと思います。
　先ほど、婚外子の問題で政務官の方から、スウェーデンは五六％が婚外子だというお答えがありました。スウェーデンというと、我々は、福祉の国ですばらしい、権利の国だというイメージがあるんですけれども、スウェーデンは極度に夫婦別姓も進め、そして福祉もがんがん進め、個人主義がとても花開いた黄金の時代があったわけですけれども、昨今、ある本を読みますと、スウェーデンの百歳を超えた高齢者の皆さんに大学生がアンケートをしたということがありました。それでの一位の答えは何だったか。福祉がよくなったとか、この国は本当に個人主義でいい国になったというよりも、その一位の答えは、家庭が、家族が崩壊したという答えだったそうであります。
　こうしたスウェーデンなんかにおける、個人主義が進んでいくと家庭がここまで崩壊するというような負の面があると思いますけれども、そういった面について何か御意見はありますか。
○福島国務大臣　ヨーロッパ、スウェーデンやフランスも離婚率は高いわけですが、スウェーデンの社会、山井さん自身がスウェーデンに留学をされたわけで、私は専門家ではないんですが、何度かスウェーデンに行き、少なくとも勉強したり行政を訪問して思うのは、スウェーデンは、個人主義の国というよりも、バイキングの伝統なども含む支え合いを非常にやっている国、地方分権の国であり、かつまた民主主義を非常にやろうとしている国だというふうに思っております。
　ですから、個人主義ということだけでスウェーデンを考えるより、やはり税や社会保障、そして透明性、民主主義を地方分権も含めてどう実現していくかというところは、大いに学べるところはあるのではないかと思っております。
　また、御存じのとおり、スウェーデンはサムボ法という事実婚に関する法律があって、法律婚と余り段差をつけていない。フランスもパックス法をつくって、法律婚と事実婚に余り差を設けていない。ですから、むしろスウェーデンやフランスの婚外子の出生率の多さは、事実婚の中で子どもが生まれる、たまたま届け出は出していないが、恒常的、継続的な親子関係がしっかりしていて、そのもとで子どもが生まれるというふうに思っておりますので、日本でいう母子家庭、父子家庭という概念とは違うようにも思っております。
　それぞれ国は違いますから、同じパッケージを持ってくることはできませんが、ただ、学べるところはしっかり学んでいく必要もありますし、問題があるところはしっかり私たちも問題だと認識して、日本の社会で施策をやっていくことが大事だと思っております。
○松浪委員　高齢者の方々がそこまで心を痛める家族の崩壊とはどういうものであったのかということは、特に政府の方で詳細に分析をされて、しっかりと政策に反映していただきたいと思うわけであります。
　次に、きょうは家族のあり方ということで伺っているわけでありますけれども、大臣は、夫婦別姓について非常に積極的にこれまで発言をされておるわけですけれども、この夫婦別姓についての考え方を伺いたいと思います。
○福島国務大臣　選択的夫婦別氏制度は、御存じ、別氏を強制するものではありません。現行法制下で、結婚に際して、どちらか一方が必ず、民法七百五十条に基づいて氏の変更をしなければならない。支障を感じている人々に対する選択肢の拡大という観点から、選択的夫婦別氏制度は必要だと考えております。
　また、私も、実は弁護士として、国立大学の教授が、戸籍名を強制しないでほしい、大学で通称を使えるようにしてほしいという裁判を、一九八八年十一月二十七日、東京地方裁判所に提訴し、ほかの弁護士と一緒にその裁判をやりました。東京高等裁判所で和解が成立して、決着をつけたわけですが、その長い間、いかに通称使用というものが大変かということを思いました。和解においても、戸籍名を使える名前の例、通称名を使う名前の例、戸籍名括弧通称、通称括弧戸籍も使える、何百という名前を全部はめ込んでいくという、和解だけでも物すごく大変でした。
　例えば、今、結婚して通称使用している人も多いわけですが、パスポートなどの身分証明は多くが戸籍名ですし、住民票も戸籍名です。口座を開設するときは、今、振り込め詐欺を防ぐために戸籍名でなければならない。あと、パスポートと航空チケットが戸籍名で通称使用している人がとても困るとか、あるいは学者、それから同窓会名簿、そういうことを含めても、非常に大変だという話も聞いております。
　その意味では、これは選択制ですので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○松浪委員　今は青少年特委でありまして、私も、夫婦別姓は子どもの観点から質問しているわけであります。
　夫婦別姓については、法制審議会の答申などもあるわけでありますけれども、これは子どもにとっては夫婦別姓ではなくて親子別姓ということになるわけでありまして、あくまで家族というものを子どもの視点から考えていくべきではないかというふうに私は思います。
　そこで、審議会の答申の位置づけについて、これには親子別姓、子どもの視点から、夫婦別姓はどのような影響があるのかとか、これを入れることによって、今後結婚のハードルを下げていくんだとか、そういうような観点というのは答申に含まれていると思われますか。
○福島国務大臣　済みません、それは答申を法制審議会がおやりになっているわけで、法制審議会の答申そのものについて、私が大臣としてコメントする立場にはないと思っております。
○松浪委員　私は、まさに大臣にコメントしていただかなければならないと思います。
　というのも、内閣府は、子どもの問題を政府全般として所轄をしている委員会であります。まさにそれは縦割りの思想でありまして、この夫婦別姓というのが親の権利だけで成り立っているのであれば、少子化担当大臣として、子どもの視点での審議が欠けているんじゃないかということを政府部内でおっしゃるのが、まさに少子化担当大臣の仕事であると私は思いますけれども、いかがですか。
○福島国務大臣　法制審議会の答申そのものはかつて出ているものですから、それがどういう射程距離を持ち、どう考えているかについてコメントする立場にない。つまり、私がその答申をやった人間ではないのでと思っております。しかし、選択的夫婦別姓ということが、親子別姓ではないか、子どもの観点からどうかという御質問については、その観点からお答えしたいというふうに思っております。
　確かに親子別氏になるわけですが、これは夫婦別姓、別氏、法律上は氏と言った方がいいかもしれない、夫婦別姓、そして親子が、どちらかが違う姓になるわけですが、私は、それは子どもにとって特に問題が生ずるとは思っておりません。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、親子で姓が違うことは、弁護士としてもそうなんですが、たくさん見てきました。例えば、結婚をしたら、今、大体九七％、妻が姓を変えています。離婚して、お母さんは旧姓に戻る、子どもはそのままお父さんの姓を名乗り続ける、名前が変わるのが嫌だとかいろいろな理由で。ですから、離婚した場合、母親が婚氏続称という手続をとらない限りは、子どもと姓がほとんど違うわけです。それは離婚のケースですが、こういう場合もある。
　また、例えば養子縁組をおじいちゃん、おばあちゃんとすれば、子どもと親の姓は違うわけです。国会議員の方たちにもそういう方たちは結構いらっしゃいますけれども、親子別姓、親子で氏が違うということは現状でもあるわけです。ですから、私たちのこの社会は、離婚もふえておりますし、親子別姓というのはあるわけです。
　私も、夫婦別姓というのも爆発的にふえるとは思っておりませんが、その場合に、子どもと親で姓が違うということを異端視したり変わっていると言わない社会をつくるというのはいいと思います。現状においても、母親が通称使用をしている場合は、子どもとお母さんの姓は違うわけです。
　個人的なことですが、私も娘と姓が違いますが、そのことで何か問題が起きたことは一切ありません。
○松浪委員　それで問題がないのであれば、私は通称使用で大丈夫なんじゃないかなというふうに思います。
　例えば、子どもの立場で見れば、学校へ行って、姓というものが、私なんかは田舎で育ちましたので、離婚している親の子というのはいなかったわけですけれども、これがどんどん進んでいきますと、山田君のところは、お母さんは離婚してへんけど姓は違って何とかでというふうにして、非常にややこしい。子どもにとっては混乱は確実に生じるんじゃないかなというふうに私は思います。
　また、家族の一体感ということについては、これは考え方は非常に違うと思いますけれども、やはりそこには、大臣は家制度というものは完全になくした方がいいんだと思われているかもしれませんけれども、ある種の一体感、ルーツとか、そういったものを持ち続ける上でこれは大事だなと私は思います。
　ですから、お墓などの問題についても、私も最近は、家内と娘を連れて墓参り、両方、両家に行きますけれども、これは何々家の墓というのでなくなる。当然、名字というのは我々も、大臣は本当にお詳しいと思いますけれども、明治以降の文化ではありますけれども、ある種の一体性というのがあったと思います。
　こちらの、大臣の「楽しくやろう夫婦別姓」というのを私は読ませていただいたんですけれども、ちょっとお墓の記述もありました。これのお墓の感覚というのは、「日本のお墓はめったやたらと暗い。　ハワイのパンチボウルなどは、「これがお墓？」というくらい、明るく美しい。思わずねころんでみたくなるような、一面のみどりの芝生。」、寝転んで、ちょっと怒られそうですけれども、「みな平等の大きさで芝生の中にうめこまれた石。どこからどこまでがどの死者の敷地——なんていうのがない。　なぜ日本のお墓が暗いのか。それは、墓石の黒さだけによるのでなく、お墓の中に、序列・競争心・権威がプンプンただようからだ。　広さを競いあう一つひとつの区画、高さ・大きさを競いあう墓石、そして、きわめつけは、「○○家の墓」という、あの家を誇示する表示。」ここまで日本のお墓のことを言っている。
　私は、はっきり言って、こういう感覚を、これを読むまではお墓で感じたことはありませんでした。お墓というのは、大きさがどうであっても、本当に、うちの墓なんかも周りがむちゃくちゃですので、古いものは小さかったりとか、人間の背が高い低いぐらいの違いなんじゃないかなと。
　また、墓が暗いというよりも、厳粛な雰囲気の中で先祖に手を合わせるというのは、これは日本の文化だと私は思うわけでありまして、こういうところにまで権威とかそういうものを嫌悪するような思想を持って家を嫌うというようなところが、やはり随分と大臣の感覚、ちょっと特殊なんじゃないかなと私は思いますけれども、いまだに、これは書き過ぎたなと思っておられるとか、そういうことはないですか。
○福島国務大臣　私の記憶、ちょっと手元に本がありませんが、共著で書いておりますので、そこは私が書いたというより、ほかの共著者が書いているというふうに思います。
　ただ、今おっしゃいましたお墓の問題は極めて重要で、御存じのとおり、むしろ今、個人墓でしかないとか、あるいは個人墓に入りたいとか、お墓のあり方も実は明確に多様化しています。
　それと、御存じ、お墓と氏のことは民法上関係がありませんで、これは祭祀承継という条文の中でありまして、氏とお墓の承継者というのは、法律上は全然別のものです。
　むしろ、私は、女の子ばかりの家庭から、何々家の墓というのがなくなってしまうので、何とか別姓にしてほしいという訴えも実はたくさんもらっています。ですから、逆に、その氏でなければそのお墓に入れないとかいう考えではなくて、名前を変えたらそのお墓には入りにくいとかいうのではなくて、やはりそれも選べるとか。
　それから、私たちのテーマでありますが、これから少子化の時代に、一人の子どもが六つ墓を守るみたいな時代も来たり、子どものいらっしゃらない人たちもいるので、お墓のあり方も実は多様化している。御存じ、その本を書いた以降は随分また変わって、でもそれは共著ですので、クレジットで申し上げておきますが、前は散骨については極めて否定的だったんですが、散骨というあり方も出てきたり、お葬式のあり方、お墓のあり方も、御存じ、今大変デザインも書き方も、無と書いてあったり、いろいろな書き方があります。
　私が申し上げたいことは、お墓のあり方も変わってきている、埋葬の方法も変わってきている、氏とお墓は法律上必ずしも連結をしていない、少子化の中にあって、お墓のあり方もしっかり見直すべきだ、見直さないと維持できないというふうに思っております。
　私も福島家の墓というのが宮崎に、父が入っているお墓、祖母が入っているお墓もありますし、その意味ではそれぞれ大事だというふうには思いますが、それはまた人が、さっきのライフスタイルと一緒で、では、名前を変えた女の人は実家の墓をお参りしないというわけではありませんから、その意味では、お墓の多様性、それぞれが自分とゆかりのあった人に思いをはせるというのはさまざまな方法であっていいというふうに思っております。
○松浪委員　現実に、家族のあり方というのは本当に慎重に考えないといけない。
　私なんかも、父親は次男でサラリーマンでありますので、我が家には仏壇がないというような状況でして、毎日手を合わせられる、これは最近、娘の教育のために家に仏壇ぐらい欲しいなと思うぐらいですけれども。昔は自然に先祖を敬うという姿勢があったわけで、やはりそういうことも家族のあり方として、今ばらばらになっているというところで、私はもう一度見直すべきじゃないかなというふうに思うわけであります。
　そこで、ちょっと話が変わるんですけれども、これは内閣府ですので。
　我々、薬であれば、薬を承認するときに、これはどんな副作用があるんだというのは徹底的に検証されるわけであります。本当に徹底的に、フェーズ１、２、３と検証して治験を重ねて、これでもかこれでもかというぐらい調べる。しかし、残念ながら、法律においてはそういうことがないがしろにされる面がある。特に、それが大きいのは個人情報保護法だったんじゃないかなと私は思います。
　個人情報保護法が施行されて以降、これは当然我々が与党時代に通した法律でありまして、私はこれの特別委員会にも所属をしておりましたけれども、本当に一番反省せねばいかぬなと。今我々が生活をしていて、これが施行されて以降、ＰＴＡの名簿ができないとか、自治会の名簿ができない。個人情報が、これは五千件以上の企業とかそういったものに必要なものだというような感覚がなくなっている。タウンページですら個人情報だと。我々、ここへお座りの皆さん、特に感じていらっしゃると思います。政治は適用除外なのに、個人情報だから出せないと言われる始末でありまして、非常にマイナスが多いわけであります。
　個人情報の過保護が国を滅ぼすなんという本が出ているぐらいでして、これは本当に反省しないといけないと思いますけれども、こうした個人情報保護法の副作用についてどうお考えでしょうか。
○田中政府参考人　まず、法の状況について御説明させていただきます。
　御案内のように、個人情報保護法では、すべての利用を禁止しているわけではなくて、五千名以内の名簿に関しては適用除外ということで施行されております。
　しかし、このことが周知されていないために、いわゆる過剰反応という状況が起こって、自治会の名簿あるいはＰＴＡの名簿をつくるに際して、これは個人情報保護法違反なのではないかという議論がたくさん起こりました。
　実は、法施行後三年後の見直しということで、今消費者庁がこれを所管しておりますが、以前の内閣府の国民生活審議会において審議していただきまして、過剰反応に対応することが必要だということで、それを受けまして答申を得まして、平成二十年四月二十五日に個人情報の保護に関する基本方針の一部を改正して、過剰反応が生じているという現状を政府が認識しているという点を明確にした。したがって、それに対する対応をするということを明記しました。これに基づきまして、私どもとしましては積極的な広報啓発活動に取り組んでございます。
　直近では、昨年十一月からことしの一月までの間に全国十三カ所で説明会、具体的には、地方の活動をしておられる自治会の方、学校、ＰＴＡ、自主防災組織、民生委員、児童委員などの方々、全国十三カ所で三千名強来ていただきましたけれども、そういう方々に、いわゆる個人情報保護法ではなくて、そういうＰＴＡの名簿なり自治会の名簿というのはつくれるんだということを懇切丁寧に御説明しているところでございます。
　　　　〔委員長退席、園田（康）委員長代理着席〕
○松浪委員　ありがとうございました。
　ただ、私が今申し上げたいのは、何とか自治会名簿をもう一回つくってくださいよということは大事なことなんですけれども、我々の深層心理の奥底に、私らも昔、レストランへ行って、あめちゃんを一個くれるのやったらと、アンケートに答えたらあめをくれるぐらいで書いていたんですね。何かを送ってきてくれるというだけで名前を書いたのに、でも、もう今、送ろうという気に私はならない。何か名前を書くことに、私みたいに個人情報保護法でこんな副作用があるやないかと言っている私自身の心にもう既に埋め込まれた猜疑心を消すのは大変難しいなと。本当にしっかりと、法の副作用というのはこんな副作用があるんだということは重々検証せねばならないと思います。
　そこで、さっきから大臣がおっしゃっているように、別姓制度というのは、家族のあり方にも本当に大きな変化を与えることになるわけであります。ですから、例えば、法務省は子どもの視点がないんだから、少子化担当大臣としては、もし親子別姓になって、大臣はそんなに影響ないじゃないかとおっしゃるんですけれども、そうしたことについてどんな影響が出るのか、そうしたシミュレーションはすべきじゃないでしょうか。
○福島国務大臣　それは検討すべきだというふうに思っております。
　ただ、家族がとおっしゃいますが、それはまた、私も弁護士として、夫婦同姓で仲のいいカップルもいれば仲の悪いカップルもあれば、仲のいいときもけんかをするときもある。夫婦別姓も、けんかをするときもあれば仲のいいときもあるので、夫婦別姓になると家族のきずながということではなく、きずなというのはやはり具体的、実質的なものですから、それはそれぞれだというか、夫婦別姓が家族を壊して夫婦同姓だと守れるというのは違うのではないかと思っております。
　先ほどの個人情報保護法の件なんですが、それはもうおっしゃるとおりで、そういう懸念もあり、当時私たちは野党でしたが、特別委員会で反対をしたと思っております。そういうことはやはり起こり得るということを認識し、そういう面、情報が、メディアに対して、あるいは名簿に対して非常に萎縮作用が起きてしまうんじゃないかという点は当時からも言われていて、そのことに基づいても反対をいたしました。
　今、消費者庁としても、個人情報保護法の管轄ですので、しっかり審議をして、その問題、過剰適用の場合については、そうでないんだということを、今松浪委員がおっしゃったとおりでありまして、それについてはしっかり検証していきたいというふうに考えています。
　　　　〔園田（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○松浪委員　ありがとうございました。その点はぜひともしっかりと認識をいただきたいと思います。
　あと、先ほどの問いに戻るわけでありますけれども、今後、親子で別姓になった場合の影響は見ていくとおっしゃいましたけれども、それは具体的にどのようなことを、何かなされるというのはありますか。
○福島国務大臣　今はちょっと、具体的には考えてはおりません。
○松浪委員　ちょっと寂しいあれでありました。
　我々は、価値観というのはやはり政治がどこかに引くべきものでありまして、この価値観は、我が国の文化においてどのようなところで引いていくのかというのがあります。ですから、個人の権利は当然平等であります。しかし、完全な自由というのは存在しない。その中で渡りをつけていくのが我々政治家の仕事だと思います。
　ですから、例えば個人の権利は必要だということになって、今後、少子化担当大臣がおられますけれども、アメリカなんかでは大統領選でも、同性同士のカップルというのが法律婚であるべきかなんというのが話題になるわけでありますけれども、大臣は、これについては、日本ではどうお考えですか。
○福島国務大臣　ゲイの人たち、同性愛の人たちが日本の社会でなかなかカミングアウトができないという状況や生きにくいという状況については、大変理解をしております。選択的夫婦別姓がまだ国会で成立していない状況ではなかなか難しいと思いますが、この国会の中では、例えば、性的マイノリティーの問題に関して言えば、御存じ、性同一性障害の人たちの法律をつくり、改正も行いました。
　ですから、少数者の人たちかもしれないんですが、この社会の中で生きがたいことを、例えば、その人たちは、異性愛のカップルと違って、一緒に住んでも養子縁組する以外に例えば相続人にすることはできませんし、なかなかそれを外に出すことができませんので、やはりなかなか大変な思いをしている、あるいはなかなかカミングアウトができないということを大変聞いています。
　先日も、ホットラインをやりましたら、八十歳の女性から、生まれて初めて自分が同性愛だということをきょう言えるわ、一切、もちろん言えなかったと。ですから、潜在的には多分いらっしゃるんですが、なかなか言えないという現状があります。
　そういう、マイノリティーだけれども生きがたいというふうに思っている人たちに対してどうあるべきかという議論は大変不足していますが、そういう議論を、生きがたい社会がどうしたら生きやすくなるかという議論は必要だと考えております。
○松浪委員　この問題も、御本人たちにとっては大変深刻な問題だと思いますけれども、やはりそれについての社会のコンセンサスというのが、どこまでいっても必要になってくると私は思います。
　極端な話、同性愛の方々の事実婚を認める。事実婚を認めれば、ではこれはカップルなんだから、カップルになったら、今度は同性愛の方も子どもを持つ権利があるんじゃないか。特別養子縁組で、お父さんお母さんというのかわかりませんけれども、両親はともに男だとか女だとかいうことになっても、私たちは、生きにくさとかそういうことを考えれば歯どめはきかないと思いますけれども、例えば、そういう極端と思っていても成り立つということはあります。
　その生きにくさという観点から、大臣は、同性カップルが養子を持つということについてはどうお考えですか、特別養子縁組等。
○福島国務大臣　まだ同性の人たちの事実婚を認める法律も、そのこと自身をしっかり議論したこともないので、それについてはコメントを控えさせていただきます。
○松浪委員　我々は、どこかで線引きをしっかりとしないと、やはり行き着くところは、スウェーデンを見るまでもなく、本当に各権利を、生きにくさというところは考慮しながらも、ばらばらな社会をつくってしまうと、それこそ社会の一体性がない。これだけ少子高齢化が進んでくると、それを社会で面倒見るんだといっても、その社会で面倒を見るツケはやはり子どもに回るわけであります。今、我々、政府の政策を見ていると、当然、そうした生きにくさとかさまざまな細やかなことをやっていると支出が膨らむ面もあるわけでありまして、そうしたことも踏まえて、本当の意味での子どもの将来をお考えいただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉泉委員　おはようございます。社会民主党の吉泉秀男でございます。
　宮崎県川南町から発生をしました口蹄疫、まさに、きのう、きょう全頭処分、子どもたちも含めて、命、そしてかわいそう、こういうことが今、国内全体で、口蹄疫を見まして大きく話題になっているんだろうというふうに思っています。
　そして、今の学生、奨学金、この返済、この点についても今大きな問題点という状況の中で、この奨学金制度の拡充を求めて運動も広がってきております。厳しい経済状況の中で、学生生徒の生活を直撃し、命綱である奨学金制度、このことが今、奨学金返済を三カ月滞納するとブラックリスト化される、こういう現状の中から、私についても、いろいろな相談、さらには集会の御案内なり来ているところでございます。
　福島大臣、大学の初年度納付金、国立八十二万円、私立百三十万円、国際的に見ても際立っております。世界一高い教育費と言われております。私たち地方に住む者にとって、大学進学、奨学金、欠かせない制度でございます。あるＴ大学政策研究センターの調査では、年収二百万未満の家庭での四年制大学進学率二八％、一方で、一千二百万以上の家庭では六二％と、親の収入で子どもたちの人生が左右をされる、格差が親から子どもに引き継がれている現状でもございます。
　教育を受ける権利、教育の機会均等、この名のもとに、奨学金制度がこの間果たしてきた役割は非常に大きいもの、私はそういうふうに認識をしております。そして、奨学金そのものの利用、このものが拡大をしているのが現実でございます。
　しかし、今学生支援機構は、遅滞があると取り立て強化策などを進め、奨学金制度が持つ本来の機能、このことが今大きく後退しようとしているのでございます。これは、有利子の拡大、利率の引き上げ、そしてまた回収そのものの取り立て、こういった方向で、民間資本の拡大など、〇六年の骨太の方針を転機に公然と打ち出されて、その方針のもとに着実に今進められているというふうに思っております。
　大臣、今経済が低迷している中で一番やらなければならないのが、人材に投資をすることだろうというふうに私は思っております。あらゆる産業に優秀な人材を送り込む、このことが大事だと思っております。親の収入で人生が左右をされ、そして学びたいけれども学べない、こういう社会であってはならない、こういうふうに思っております。
　新しい政権のもとで、子ども手当、高等学校授業料無償化、そういう一つ一つ教育の基盤的条件が強化されてきている中で、奨学金制度も教育の基盤的条件である、私はこういうふうに思っております。
　そんな面で、大臣の奨学金制度に対する認識、このことについて、まず冒頭お伺いさせていただきます。
○福島国務大臣　おっしゃるとおりで、親の財布の大きさが子どもの未来を決めるということではない社会をやはりつくっていくべきだと思います。学ぶ意思のあるすべての子どもや若者が経済的な理由により希望する教育を断念することがないよう、さまざまな支援策を講じていくことが必要です。その中でも奨学金制度は有意義であり、その充実は重要です。
　六月上中旬をめどに策定を予定しています子ども・若者ビジョンにおいて奨学金の充実を含めた施策を具体化できるよう、関係省庁と調整をしながら取り組んでいるところです。
○吉泉委員　一遍通りのものの答弁だというふうに思っております。
　政務官、きょう来ておりますけれども、少しこの奨学金の問題で質問させていただきたいというふうに思います。
　前の政権が〇七年の十二月二十四日閣議決定をしました独立行政法人整理合理化計画の中で、日本学生支援機構に、有利子、金利三％上限の見直し、回収事業などの民間委託の推進、そして〇八年度中に回収率向上の改善策を示すよう促して、そして同年の六月十日の奨学金の返還促進に関する有識者会議の報告では、遅滞率の高い学校名の公表、延滞債権の民間委託、滞納九カ月で法的措置を実施する、滞納三カ月で個人信用情報機関への通報、いわゆるブラックリスト化、こういったことをこの有識者会議の報告の中で求められたのでもございます。
　私の手元に「法人化移行後の返還促進のための主な対応について」というペーパーがあります。これを見ると、既に今、奨学金返済の回収向上に向けて実施を現在されている、こういう状況だろうというふうに伺います。
　そんな中で、今どんな返済回収手だてがとられているのか、このことについて政務官よりお答え願いたいと思います。
○高井大臣政務官　お答えいたします。
　奨学金事業は、委員御指摘のとおり、また福島大臣からも御答弁ありましたとおり、社会全体で子どもの学びを支えるという点からも大変重要な事業でございます。そうした点に加えて、日本学生支援機構の奨学金事業自体、やはり国がまず資金を提供し、それから機構が奨学金の貸与主体となるとともに回収の第一義的な責任を負う、それから大学が具体的な奨学金貸与の手続や受給をする、個々の学生に対して指導を行うという、三者一体でやっている事業でございます。
　そういう中で、我が政権としても、平成二十二年度、充実を図ったところでありますが、同時に、この奨学金事業自体、返済金を原資として次の生徒に貸し出す、効果的かつ効率的に回収した上で次の世代の学生さんのために奨学金の原資を確保するという大事なことがございます。そういう点からも、委員御指摘あったとおり、前政権下でこうした有識者会議で提言された今の点、それも私どもも承知した上で、教育政策として行っている奨学金事業の原資をある程度きちんと確保するという観点からも、ある程度の回収事業はちゃんとしていかなきゃいけないというふうには考えているところであります。
　そして、返済が困難な、延滞をしているという方のために、この方々の中にも、経済的理由によって本当に返済が困難な方と、返済できるのにかかわらずしていないという方がいるのではないかということから、本当に返済が困難な方については、返済猶予の手続がしっかりととられるように周知徹底を今しているところでございます。一方、余裕があるのに返済をしないという滞納者について、個人信用情報機関の活用と法的措置等による回収強化というものを図りながら、めり張りのある適切な対応を図っていきたいというふうに思っているところでございまして、まさに経済的理由によって返済が困難な方々に対しては、毎月の返済額を減額するというようなことにより返済者の負担軽減を図る減額返還制度というものの導入を目下検討しているところでございますので、ぜひ御理解なり御支援なりいただければありがたいと思います。
○吉泉委員　もう少し具体的に御答弁をお願いしたいんですけれども、遅滞、いわゆる返済が滞る、卒業して、そしてそこの出身の学校、大学、このところの学校名を、大学名を公表する。それから督促、三カ月、一年、こういう中で返済金が滞っている方について、民間業者をお願いして催促に行かせる。ましてや、ブラックリストに上がる。こういうことが、現に私のこの工程表の中では、これを見るともうやられているような、今そういう状況であるんですよね。実際今やられているのかどうか、そのことを今お聞きしているんです。
○高井大臣政務官　延滞率の改善が進まない学校名の公表については、公表を検討するということが会議で出されましたけれども、現に日本学生支援機構が、大学関係団体との協議や大学関係者が出席する会議において意見交換を進めているというのが現状でございまして、具体的に実施するかどうかは、いつからやるかどうかについてもまだ決定をしておりません。まだやっていないという現状でございます。