Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢分科員　どうも御苦労さまです。国土庁に一連のお伺いをしたいと思うのでありますが、時間が極めて短いことでありますから、ひとつ結論だけを要領よくお答えちょうだいしたいと思います。
　水資源開発事業というのが進められておりまして、水資源開発公団はまことに結構でありますが、私はここで最初に私の思想、考え方を申し上げておきたいと思います。
　私は、自然は、特に水は、その地方に住む者の所有に帰する、これがいわゆる自然の中における人間界の約束じゃないのかな、こんなふうな考えを持っておるわけであります。
　ところが、今国が持っていらっしゃる六つの水系の調査を立案されるというのでありますが、利根川、荒川、木曽川、淀川、吉野川、筑後川なんというようなことでありますが、東北の方はどうなっているのか。東北の水資源の開発利用計画の将来の展望というようなものはどうなのか、そこら辺を踏まえながら、尾瀬沼のあの尾瀬水系、これは御承知のように伊南川、只見川、大川、阿賀川、阿賀野川ということで日本海に注ぐわけでありますが、これは有名な電源開発の地帯でありますから通産省とも関連するかもしれませんけれども、この水の計画はどうなっているのか。
　私の知るところでは、これは明治以来東京電力がいわば発電用としての水利権は持っているけれども、四十一年にその更新のときに福島県が同意書を出さぬということで宙に浮いているみたいに記憶をしているわけであります。生活用水という面からいうと、東京首都圏で尾瀬沼の水をよこせという運動が久しいわけでありますが、さきに私が申し上げました思想から言うならば、これはやはり会津の水だ、新潟の水だということに私は信じている。
　そこで、それらのことを踏まえまして、この水の利用計画はどうなのか、これをお伺いしたいと思います。
○堀政府委員　まず第一点の、東北地方の水資源についての計画あるいは展望はどうかという点でございます。
　東北地方はわが国において広大な面積を有しており、比較的水資源に恵まれておりますが、しかしながら日本海側と太平洋側で非常に偏っております。太平洋側は非常に水が少ないというような地域的な偏りが見られます。近年、東北地方の発展に伴いまして、水需要は増大しておりまして、これに対処するために多くの水資源開発事業が各県で行われております。今後は、東北地方の高速交通網等の整備に伴いまして、東北地方の発展が見込まれておりまして、水資源の確保がますます重要になってまいります。このため、国土庁といたしましては、四全総の策定に合わせまして長期水需給計画を策定いたしまして、長期的ビジョンに立ちまして水資源の開発利用の方向づけを行ってまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔主査退席、亀井主査代理着席〕
　第二の、尾瀬を含む、これは阿賀野川水系が中心だと思いますが、水資源の方向づけあるいは尾瀬の分水問題まで触れられておったと理解いたしまして、どうなっているかということについてお答えいたします。
　尾瀬分水につきましては、これは発電の水利権が大正十一年申請されまして、現在、四十一年に更新の手続がなされておりますが、処分されないまま現在に至っております。この尾瀬分水そのものにつきましては、これは尾瀬という自然公園法の特別保護区内でございますので、流域の変更とか自然保護との調和という非常に大きな問題を含んでおりますので、長期的な観点に立って、慎重に検討さるべき問題だというふうに考えております。
　それから、阿賀野川水系については、従来まで地元の地域の農業を中心に、近年になりまして水力発電を中心に利用されてきておりますが、最近、地域の発展に応じまして水需要が出ておりますので、この点に対しましては、先ほど申し上げました長期水需給計画の中で、また県と協議いたしまして地域の水利用計画をつくって対応してまいりたいと考えております。
○滝沢分科員　わかりました。
　先に進みますけれども、今おっしゃったいわば四全総というような計画とも絡み合うわけでありますけれども、承れば大都市圏構想、そしてまた首都圏の改造計画というようなことで苦労されておるようでありますが、先ほどの水の話は、要するにこの水を利用する人間、水を飲む人間の問題に来るわけですけれども、日本の人口無慮一億二千万、その中で東京都に大体十分の一、一千二百万の方が住んでいらっしゃる。そして、横浜、千葉、埼玉等を合わせれば無慮三千万人の人がここに住んでいらっしゃる。こういうことは、名古屋、大阪周辺のあの大都市のことをもあわせ含めて、不健全な人口分布だ、私はこういうふうに思うわけです。万が一、関東地方の大震災等があるならば、これは日本にとってはゆゆしきことになる。大体私は、東京が政治の中心であり、文化の中心であり、産業の中心でありするようなことは非常に不健全なことだ、こう思うのです。
　人口のいわば適正分布ということを私は常に考えておるのでありますが、承れば、国土庁の計画はこれ以上東京首都圏をふやさぬということにとどまると聞いておりますが、それじゃ不十分じゃないのかな、東京都の周辺に三千万人集中しているこの人口を地方に分散させることが必要だ。このことはつまり、先ほど申し上げた、尾瀬の水を東京都周辺の人が使うということはけしからぬよ、これは水のあるところにおいでなさいということにつながるわけでございまして、一言。
○杉岡政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、現在首都圏の改造計画について我々努力をいたしておるわけでございますが、人口につきましては、最近首都圏については自然増を中心にいたしまして、社会増につきましてはほとんど横ばい状態といいますか、社会増は余りないという現象になりつつあるわけでございます。こういった観点から、さらにこの東京に人口あるいは産業が集中しておる、この過密状態に基づく弊害を我々いかに解消するかという努力をいたしておるわけでございますが、工場あるいは人口の制限区域におきましては、工場だとかあるいは大学とか、そういったものの抑制をするというような努力、あるいはさらには、東京に一点的に集中いたしております機能を地方に分散するといったような政策をとりまして、首都圏の人口あるいは産業の集中によるひずみ、問題点の解消について努力をいたしておる次第でございます。
○滝沢分科員　大変賢明な計画で、ありがとうございました。
　ところが、東京の人口をいわば自然の豊かなところに分散しなさいという構想は、当然この地域に受け入れの状況がなくちゃいかぬわけです。きれいな水ときれいな空気だけでは、キリギリスだって住まぬ。人間には無理なわけであります。そこで、農山村僻地の対策、これをあわせての考え方だと思うのでありますが、定住圏構想というのをお持ちだと聞いております。定住圏構想という中には山村僻地に人口を呼び戻すようなことをも含めているのかどうか、これはどうですか。
○川俣政府委員　三全総で言っております定住構想を実現するためには、やはりお話のように農村、山村、過疎地域といったいわゆるハンデキャップ地域の振興が大変重要であるというふうに思っております。そういう観点から、各種の法律上の制度あるいは予算上の制度を通じまして、これら地域の振興に今までも鋭意努力してきておるということであります。地方に人口を定住させるために一番必要なことは、何と申しましても雇用の場の確保ということでございます。そういったことで、三全総のフォローアップにおきましても、地方における産業の振興ということが大きくクローズアップされてきているわけでございます。私どもといたしましては、今後もこういった産業振興、雇用機会の拡大ということを最重点に考えながら、これらの施策を進めていかなければならないと考えでおるところであります。
○滝沢分科員　川俣局長さんの久々の御見識、どうも懐かしく、ありがとうございました。
　今おっしゃったようなことだと思うのです。ところがこれは、通産省からもおいで願っておりますけれども、通産省の方で山村僻地に工場をどのようにして再配置されるかというようなことにもつながってこなくてはならぬことであります。先ほど申し上げました水資源のことでも、発電の利用計画というような面からいっての尾瀬の水の再検討ないしは東北の水は東北に使わせるというようなことをも含めて、ひとつ通産省の見解を。
○小林（惇）説明員　ただいま国土庁の川俣局長から御答弁がございましたけれども、通産省といたしましても昭和五十二年に工業再配置計画というのをつくりまして、工業の地方分散という仕事を一生懸命進めておるわけでございます。
　　　　〔亀井主査代理退席、主査着席〕その中心となる施策は、再配置計画をつくることによって地方公共団体あるいは企業に対する指針とするということが一番ポイントでございますけれども、その次の金融的な措置でございますとか、あるいは団地を造成する場合の借入金に対する利子補給制度でございますとか、あるいは工業の立地を促進するための補助金制度でございますとか、いろいろな手段を講じて地域への企業の立地が円滑にまいりますように努力しておるところでございます。
○滝沢分科員　先ほど話のありました豪雪地帯のことに入りますが、その前に二つほどつけ加えてお伺いしておきたい。
　ということは、国土庁でいろいろの地域に対しての国土利用計画の網を張って地域指定をしていらっしゃる。また、農林省では農用地の面からいった網の張り方、あるいはまた環境庁は環境庁としての立場の網の張り方、それぞれやっていらっしゃる。ところが見ますと、市町村長がみずからの網にみずからがひっかかって困っていらっしゃるわけです。国土庁というのはこれだけの立場をもって仕事を始めて既に久しいわけでありますから、これらをきちんと一本化して網を一つに絞っていったらどういうものか、そういうお考えはないかどうか。
　もう一つ、国土庁のお考えになっているさまざまの今承りましたような計画、それぞれ承れば賢明なことでありますけれども、日本の政治の最たる欠陥としまして、これは道路行政をも含めて、都市構造そのとおり、すべてにおいて欠けたるものは、防衛に対する結びつきだと私は思うのです。国土利用計画の中で防衛庁との、これはシビリアンコントロールかどうか知りませんけれども、防衛の面の配慮、これはどうなっていますか。この二つをお聞きします。
○小谷（善）政府委員　国土庁におきます地域の網の張り方でございますけれども、国土利用計画法に基づきます地域の網の張り方につきましては、国土利用計画全国計画及び国土利用計画都道府県計画を基本にいたしまして、各都道府県が定めます国土利用基本計画と対応いたしまして、農振法あるいは自然環境保全法あるいは自然公園法あるいは森林法等々とまた結びついた形で土地の網が張られておりまして、そういう点では各省の網の張り方とつながっておるわけでございます。
　それから、そのほかの地域振興法に基づきますいろいろな網がございまして、例えば離島振興法あるいは過疎法あるいは山村振興法等々ございますけれども、それはそれぞれの法律に基づきます要件に沿って網を張っておりますので、それと各省の網とを一致させるということは、事実上不可能であるというふうに考えております。
○滝沢分科員　防衛計画とはどうなっていますか。
○小谷（善）政府委員　失礼いたしました。
　国土計画と防衛計画と、直に結びつけておりません。
○滝沢分科員　だから、私はそこら辺だと思うのですよ。さっきのおっしゃり方も、それぞれの省庁で網を張っているけれども、それはそれぞれの法律に基づいているので、これを一本化することは事実上不可能だと言うのだけれども、国民は一緒でしょう。国土は一つなんです。そこの中で各省庁がそれぞれの行政目的を円滑にするために網を張るというならば、これを国土庁で一本化できないはずはない。法律に多岐にわたるものがあったならば、それを基本法ということで一緒にしたらいいじゃないですか。その辺のことをしませんと、いわゆる役所の縄張り争いも含め、市町村長がみずから政府に意見を言ってつくったその網にみずからが縛られているわけです。どうぞひとつ、そこら辺は発想の転換をお願いしたい。
　なおまた、防衛計画とは直接結びつかぬと言うのだけれども、日本が本当に他国の侵略を受けないで平和を維持するというならば、建設省のつくる道路も港湾も、そしてビルの建て方も、これは全部いざ有事の際、一朝事あるときに備えたものでなくてはならぬ。もしも日本がそれがないとするならば、これは重大なる不健全国家だ、そういう都市があるならばまことに不健全な都市だ、そういう国は日本しかないのじゃないかな、こういうふうに私は思うのです。ですから、防衛庁が今ここにいらっしゃっていなければお答えできないようなところにそもそも問題がありまして、国土利用計画は全部防衛庁ともよく御相談の上に遺憾なきを期しておりますという答えが出てくるようでなくては、私は日本の将来どうかな、こういうことを思うわけで、どうぞひとつ発想の転換をお願いしたい。
○小谷（善）政府委員　各省の持っております計画並びに地域の割り方と、それから国土庁のつくりますもろもろの計画とは、それぞれ各省と調整を十分にしております。したがいまして、その間に矛盾はございません。
　それから、国土利用計画を定める際にも、当然のことではございますが、防衛庁とも協議をしてその上で決定をいたしておりまして、そういう点では矛盾なくやっておるということでございます。
○滝沢分科員　長官、今お聞きしているとおりです。どうかひとつ国土利用計画の網の張り方を、あるいは国土利用基本法というようなことで、各省庁の網をあなたの手元で一本化するような立案の方向にひとつ御努力を願いたい。特に、防衛のことで今のようなやりとりをするような状況では、これは本当に寂しいのではないか、こう思うのですよ。
○稻村国務大臣　大変御見識のある御意見であります。
　しかしながら、国土庁の役割というのは各省庁の調整、企画、この機能を十分果たすわけです。そういう意味から、一本化ということでなくても、みんなそれぞれ力強く省庁等々との連絡を果たしておりますから、今お説の問題については十二分に御期待に沿うことができる、こういうように私は確信を持ってお答えできると思います。
○滝沢分科員　それで最後に、先ほど社会党さんからも出ておりましたけれども豪雪地帯、これについての御認識は、中央省庁は非常に薄い。もちろん私の福島県でも、雪害課をつくらせるのに十年かかったようなことでございまして、雪のことは雪の降らぬ地方の人々にはとってもわかっていただけないのでございますけれども、私は雪害という考え方は、雪が降ること積もることそのものが雪害だ、こういう思想で三十年間やってきたのであります。水は、雨が降ってそれが流れていっちゃった跡に施設が破壊されれば水害。雪も、半年雪の中に暮らして——私の故郷は今も三メートル五十の雪の中でございまして、きょうも吹雪でございますけれども、そこで五月になって雪が消えちゃったら、あなたの家もちゃんとしているじゃないか、道路もきちんとしているじゃないか、全然壊れはせぬ、つまり雪害はないとおっしゃるけれども、そうではない。これは一軒の家を建てるのにも、壊れないだけの家を建てておく、施設の管理に壊れないだけの金や労力をかけてやっている、だから壊れないだけの話でありまして、東京の都市と同じ家を建てておいたならば会津に一軒も家は残らぬ。学校の管理も都会と同じにやったならば、東北地方には学校は一校も残らずにつぶれちゃうということでございますよ。ですから、雪は降ること積もることそのものが雪害だ、こういう認識にひとつ発想の転換をしていただきたいのであります。つまり豪雪地帯に対する対策について、何か政府の新しい認識と見解、こういうものがありませんかどうか、ひとつ承りたいのであります。
○稻村国務大臣　これは今、滝沢さんおっしゃったように、雪の降るところに住む者でないとやはりこの苦痛というものはわからぬと私は思うのです。そういう意味から今一つの例を挙げられましたけれども、そのようにしてやはり日に見えないところに経費がかかっておるわけであります。
　しかし、雪が害なり、雪は雪害なり、これは仰せのとおりでありますけれども、それによる被害が災害であって、雪そのものは災害ではない。水も同じことです。水は災害であるとは限らない。豪雨によって起きたところの水の災害が災害である、こういう受けとめ方を財政当局と申しますか政府としても、やはりそういう考え方が正しいと思います。しかしながら、その雪を大いに活用するということ、自然に親しむというか、きれいな水、きれいな空気、それは何でもたらされるかというと、雪が大変大きな役割を果たしております。私はそういう意味から、健全な日本人をつくり上げていく、健全な若人をつくり上げていくということを考えた場合には、やはりきれいな水、きれいな空気、その中で雪をこれからどうして利用していくか、雪をどうして活用していくか。と同時にまた、雪国に対してどういう施策を、今のような豪雪特別措置法、基本法というのから見てもう少し豪雪に対する積極的な取り組み方が何かないものかどうか、こういうふうに今考えておるところでありまして、まあ雪に埋もれ雪に苦しんできた私でありますから、私のときに何かしら一足踏み出す、それが完璧なものでなくても、その一足踏み出したことが将来に大きな輪を描いていくというような形から、何かを一つ出すということでかたい決意で臨んでおりますので、滝沢さんがおっしゃることは私が言っていることと同じように実は聞いておるわけでございますから、ぜひひとつ御期待を願いたいと思います。
○滝沢分科員　稻村長官の大きなる政治力にひとつ御期待を申し上げたいと思います。なおまた、川俣局長にも福島県で御苦労を長くおかけしたことでありますから、その名コンビのもとでどうぞひとつ雪国のために新しい道を開いていただきたいと思います。
　そこで、豪雪地帯対策特別措置法十四条、十五条等によりましていろいろしていただいておるわけでありますけれども、実は失対にしろ何にしろ、一度法の保護をしたら後を絶対に卒業させぬということはいけない。やはり努力をして改善して卒業させるところにこういう特別措置法のいいところがあるわけでありますから、雪に対する完全なる装備ができて、豪雪地帯の指定から卒業してくることが望ましいのでありますが、しかし、それにはそれだけのことをしてあげなくちゃならぬというふうに考えますときに、例えば会津の田島町のごとき、指定と指定でないところのボーダーラインで結構苦労しているものがあるわけです。どうかひとつ、卒業させるところは卒業させても、新たなる入学生をも認めて、豪雪地帯のあまねき救済ができまするように、時間がありませんけれども、最後にこの辺についてひとつお答えをちょうだいして終わります。
○川俣政府委員　現行の特別豪雪地帯の指定は、五十四年三月につくられました指定基準で決まっておりまして、豪雪地帯九百六十七市町村のうち二百八十市町村が指定をされております。それで、せっかくのお話なんでございますが、ただいま挙げられました田島町は、実は五十四年に定めました基準には残念ながら該当していないのでございます。基準の見直しについては、ただいまのような御意見もあるわけでございますけれども、実はいろいろ難しい事情もございまして、今後の検討課題にさせていただければありがたいと思っております。
○滝沢分科員　大変短い時間でありましたがいろいろ承りましたけれども、国土庁のお仕事は今の議論を通じてもわかりますとおり、大変重要なことでありますから、どうぞひとつ稻村長官の大きなる政治力によって、雪のことを特に申し上げましたけれども、雪だけではありません、水資源のこと、人口の再配分のこと、ここら辺のことを、日本の歴史の将来に道を開く懸命なるお働きを期待して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○村田主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、総理府所管、国土庁についての質疑は終了いたしました。
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○村田主査　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中建設省所管について、政府から説明を聴取いたします。水野建設大臣。
○水野国務大臣　建設省関係の昭和五十九年度予算について、その概要を御説明いたします。
　建設省所管の一般会計予算は、歳入百六十九億百万円余、歳出三兆九千七百六億三千七百万円余、国庫債務負担行為五千三百三十億三千六百万円余でありますが、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算を合わせた建設省関係の一般会計予算では、歳出四兆五千二百九十六億六千六百万円余、国庫債務負担行為五千六百八十二億八千百万円余を予定しております。
　次に、建設省所管の特別会計について、まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも二兆一千八百五十九億六千三百万円余、国庫債務負担行為二千六百九十三億三千百万円、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆一千百十五億九百万円余、国庫債務負担行為二千四百九十五億五千八百万円、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも四百八十三億四千四百万円余を予定しております。
　また、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出六十四億五千九百万円余、国庫債務負担行為六十二億八千五百万円余を予定しております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、住宅宅地対策、都市対策、国土保全・水資源対策、道路整備等各般にわたる国土建設施策を推進してまいる所存であります。
　なお、建設省関係予算の事業別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります昭和五十九年度建設省関係予算概要説明によりまして、御承知を願いたいと存じます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○村田主査　以上をもちまして建設省所管についての説明は終わりました。
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○村田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原分科員　時間がありませんので、私、端的に質問いたします。簡潔に御答弁をいただいて時間を有効に使いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　中部電力の泰阜ダムの水利使用期限が昭和六十年三月に切れるはずであります。あと一年後ということになりました。市電から更新の申請が出ておりますか。
○井上（章）政府委員　泰阜ダムの水利権の更新申請はいまだ提出されておりません。水利権の更新の申請につきましては、許可期限の六カ月前から一月前までに建設大臣に対して出されるということになっております。水利権の更新の申請がありました場合には、河川法の定めるところによりまして、長野県知事の意見を聞いて処分することと相なります。
○串原分科員　そうすると、この更新申請というものは六カ月前に提出すればよろしい、こういうことですね。あと何カ月かで出さなければならぬわけでございますね。六カ月前とすると、三月だからことしの九月末まででいいわけですね。——そうですか、なるほど。
　そうすると、九月末に提出をされたならば、長野県知事の意見を徴して検討をする、右か左かにするかは検討する、こういうことですか。
○串原分科員　この泰阜ダムに関連することについて順次伺ってまいりますけれども、御承知のように、昨年の台風十号によりまして天竜川の伊那谷地域は大被害を受けました。殊に飯田市の川路、竜江、竜丘、松尾などの地帯における被害というのは大変なものでございました。この地帯は、かつて大災害と言われました三十六災を上回るところの洪水湛水による被害でございました。これは前からも指摘をしておりましたように、あるいは関係者が憂慮しておりましたように、泰阜ダムによる被害がその原因としては最も大きいのだ、こういうふうに私も考えているわけですけれども、これは大臣から御答弁願いたいのでございますが、どうですか、御所見を伺いたい。
○水野国務大臣　この泰阜ダムにつきましては、詳しくは河川局長から御説明申し上げますが、天竜峡の狭窄部がございまして、治水上大変不利な地形になっているようでございます。昔から大変災害が多いわけでございますが、加えてこの泰阜ダムの堆砂が当地域に非常に影響を及ぼしているというふうに認識をしております。したがって、こういうような考えから昨年の台風十号による災害に対し、昭和四十一年の四月に締結いたしました協定書に基づきまして中部電力株式会社が被害を補てんをする、こういうふうに聞き及んでおります。
○串原分科員　つまり大臣、地形上まことに複雑である、天竜峡に狭窄部があって、あそこの付近、大変に被害を受けていかぬ、それはダムによる堆砂が大きな原因だと考えている、つまりダムの影響による被害と理解をしている、こういうことでいいわけですね、大臣。
○水野国務大臣　さようでございます。
○串原分科員　ダムによる被害ということを御答弁いただいたところでありますけれども、そこでもう一つ大臣、この際伺っておきたいわけでありますが、川路、竜江、竜丘地域の少し上部に飯田市の松尾という地域がございます。ここも前回の台風十号災害、大きな被害でございました。泰阜ダムによる被害であるといたしまして、この地元関係者、つまり松尾地区の地元関係者はこの対策委員会を地域でつくりまして、ダムによる影響だからダムを撤去してくれと、こういう要求をしているわけなのであります。この辺について大臣は、きょう時点どんな理解をなさっていらっしゃるか、御答弁ください。
○水野国務大臣　ただいま委員のお話しのように、この松尾地区というのは、川路、竜江、竜丘地区——私は現地に行ったことがないものでございますから、今地図その他で説明を聞いたところでございますが、上流に位置をしておりまして、その間に鵞竜峡狭窄部というのがあると聞いております。そのために本地区への泰阜ダムの直接の影響はないと考えられますけれども、現在築堤とか護岸等とかそういう改修工事を推進している、これによってその対策を講じていきたい。そのダムを撤去しろという要望もあると聞いておりますが、そういうことでなくて、築堤とか護岸を高くして浸水地域を防ぐ、そういったような対策でやっていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○串原分科員　大臣、つまりこういうことですか。この松尾地域については、ダムによる直接の影響はないと考えている、しかし雨のたびに被害が続出するところだから、築堤等々のいろいろな対策を講じていきたい、こういうことなんですか。ちょっとその辺はっきりしていないように思うのですが、もう一遍確認しておきます。
○井上（章）政府委員　ただいま先生からお話のありました松尾地区でございますが、これはただいま大臣からお話し申し上げましたように、川路、竜江、竜丘地区からはさらに上流であって、その間に鵞竜峡という狭窄部があって、その鵞竜峡の上流側であるというような位置関係でございます。そういうことから、私どもの考え方としては泰阜ダムの直接的な影響はこの地区には及んでいないというふうに考えておるわけでございます。しかし、そういった狭窄部の上流側という地形は非常に水害を起こしやすいということでございますので、私どもといたしましては、築堤、護岸等の改修事業を進めることによってこの地域の水害防止を進めてまいりたいという考え方でございます。
○串原分科員　そういたしますと、局長、ダムの影響というのは川路、竜江、竜丘付近にはある、しかし、それから少し上流の松尾地区にはダムの直接の影響はない、こういう御答弁ですけれども、ここまではダムの影響であって、ここになるともうダムの影響はないという判断は、どこでだれがするのか。どうでしょう。
○井上（章）政府委員　この泰阜ダムの堆砂による天竜川、それより上流地域の影響につきましは、従来から私どもで調査を進めてまいってきておるところでございます。とりわけ六十年にはこの水力発電の水利権の更新が行われるという時期に差し迫っておることもありまして、私どもとしては、広くこれらの問題の斯界の権威者を集めましていろいろ検討を進めてまいりました。その結果、ただいま申し上げましたように、川路、竜江、竜丘地区についてはこのダムの堆砂影響があるということを、私どもとしては純学術的にそう判断したわけでございます。ただ、それから上流につきましては急速にその影響はなくなるというふうに考えられておるわけでございます。
○串原分科員　局長さん、つまり川路、竜江、竜丘地域から上流については直接のダムの影響はないと思うという判断は、どこでだれがなさるのですかということをさっき聞いたわけです。どうでしょう。
○井上（章）政府委員　河川管理者として建設省が行います。
○串原分科員　そうすると、ダムの影響は直接松尾地域にはありませんという判断をしたのは、いつですか。
○井上（章）政府委員　ただいま考えられますという表現をいたしたわけでございますが、私どもは京都大学の防災研究所の芦田和男先生を委員長とする委員会をつくりまして、この委員のメンバーとしては全国のこういうダム堆砂あるいは河川の水理関係の専門家、権威者を集めまして、その委員会でいろいろ検討を願っておるところでございます。いつまでもこの問題の結論がつかないわけにいきませんので、私どもとしてはそこからただいま申し上げましたような一つの結論を得まして、ただ、どの程度の影響がということは今詰めている最中でございますけれども、影響のあるなしの判断につきましては、その委員会の先生方の結論をいただきまして、それで私どもは建設省の見解としておるわけでございます。
○串原分科員　そういたしますと、いま御答弁になりました検討委員会の結論を踏まえて、今のところ泰阜ダムの直接の影響は松尾地域にはないと考えておるという御答弁ですね、そういうことでいいわけですね。
　そういたしますと、この検討委員会がきちっとした結論を出すのはいつごろなんですか。
○井上（章）政府委員　できるだけ早い機会にいただきたいと考えております。
○串原分科員　そういたしますと、局長さん、この検討委員会が出された結論によりましては、松尾地域の泰阜ダムによる影響ということに対する最終的な結論はそこで出るということですね。今御答弁になったのは中間答弁、こういう理解でいいですか。
○井上（章）政府委員　天竜川上流部土砂対策技術検討委員会という名前でございますが、この委員会の結論は私どもはいただいておりますが、それを建設省の見解とするための詰めを合いたしているということでございまして、この委員会の結論は既に、ただいま私が申し上げたような結論は出ております。
○串原分科員　そういたしますと、泰阜ダムによる直接の影響は松尾地域にはないということですね。そういう判断を今なさっていらっしゃるわけですね。
　そこで、泰阜ダムによる影響が若干なりともあろうということになるのか、ならないのかということは、もうこれからの検討結果にはないということですか。
○井上（章）政府委員　この検討委員会は、純粋学術的な見地から御検討願っておるわけでございます。しかし、私どもも長年この天竜川を管理しておりますので、私どもがその検討委員会の結論を受けて、ただいま鋭意その内容について詰めておる段階でございますので、はっきりあるなしということをここでは申し上げられませんが、しかしこの検討委員会の結論をそう変えることにはならないのではないかということでございます。
○串原分科員　およそわかりました。
　そういたしますと、いま一足進めて、きちっとした結論というものはまた出す時期がございますということですね。そういたしますと、それはおおよそいつごろ出るのですか。
○井上（章）政府委員　これは長年懸案の問題でございまして、私どもも結論を公にする場合にはしっかり詰めた上で行いたいと思っておりますので、もうしばらく時間をいただきたいと思います。
○串原分科員　しばらくということですから、待つということでございますが、五十九年度中くらいには出るのですか。
○井上（章）政府委員　そのように努力いたしたいと思っております。
○串原分科員　それでは、そのことはまた結論が出られたときにお伺いをする機会を持ちましょう。
　そこで、建設省は昨年十二月、恒久対策とも言える川路、竜江、竜丘地区の今後の治水対策を策定いたしまして地元に示されました。その具体的な内容を、時間がありませんから手短で結構ですけれども、ここでお聞かせいただけませんか。
○井上（章）政府委員　恒久対策の概要をかいつまんで申し上げますと、これは昨年の十二月に発表したものでございますが、まず第一に、泰阜ダムの影響ありという前提のもとに、影響の排除の方策として、川路、竜江、竜丘地区においで、地上げ等を基本に置いて今後具体的にその方策を検討するということが第一点でございます。
　第二点が、泰阜ダムの影響対策については、原則的にはこの施設の所有者であります中部電力株式会社が応分の負担をするものであるということでございます。
　第三点が、これらの事業を本地区の地域振興の観点から具体的、円滑に実施するために、飯田市を中心とする関係機関より成る新たな実行組織をつくっていただきたいということでございます。
　第四点が、本地区の河川改修については、所要の河道幅を確保するとともに、面的整備とあわせまして築堤、護岸等の事業をこの恒久対策の地上げと一緒に実施する。
　以上が骨子でございます。
○串原分科員　地上げをするということですけれども、今のところで考えていらっしゃる地上げの高さ、現況と比較しましての高さ、何メートル地上げをしようと考えていらっしゃるか。もう一つは、三メートルなら三メートル地上げをすると仮に考えていらっしゃるとするならば、地上げをする関係面積はどのくらいになりますか。
○井上（章）政府委員　これは泰阜ダムによってどれだけ河床なり洪水時における水位がこの地点で上昇したかということになるわけでございまして、私ども、先ほど来申し上げましたように、詰めております。したがって、まだ何メーターであるということを具体的に申し上げる段階ではないわけでございますが、可及的速やかにそれは発表できるように努力いたしたいと思っております。したがいまして、その地上げの面積等につきましても、その高さに応じてでございますので、変動はございましょうが、およそ私どもの見積もりといたしましては、堤内地におきまして大体九十ヘクタールぐらい、堤外地において四十ヘクタールぐらい、合わせて百三十ヘクタールというふうに考えております。これは当然地上げ高によって変動があるというふうに御了承をいただきたいと思います。
○串原分科員　地上げ高によりまして地元の話し合いが右へ行ったり左へ行ったりすることもあり得るだろうということを想定して伺うわけでありますが、地上げ高はまだ確定を実はしていません、発表をする段階ではきょうはありませんという御答弁ですが、これは私は急ぐべきだと思う。いつ発表されますか。
○井上（章）政府委員　先ほど申し上げましたように、できるだけ早く発表できる段階にこぎつけたいと考えております。
○串原分科員　できるだけ早くですけれども、例えば六月、夏の出水期が来ますからね、六月あたりまでですか。
○井上（章）政府委員　まだはっきり申し上げられないのは残念でございます。
○串原分科員　それでは、それは話し合いの大きな要素でもありますから、できるだけ早くということを強く要請をしておきたいと思う。
　そこで、この恒久対策と関連して伺っておきたいのは、今局長の答弁なさった恒久対策で、およそこの地区の災害は将来解消する、相当な雨が降っても災害はもう来ない、こういう格好になるとお考えですか。
○井上（章）政府委員　先生御承知のように、天竜川は暴れ天竜と言われておりますように、古来から非常に災害、水害の多い、逆に言えば治水対策の非常に難しい河川でございます。でございますので、私どもは、当面、昭和三十六年洪水が非常に大きかったわけでございますので、これを計画の対象といたしまして、天竜川全川についてこの昭和三十六年の洪水で安全になるようにということを基本に置いて改修計画を立て、今事業を進めておるところでございます。
　したがいまして、川路、竜江、竜丘地区の恒久対策につきましても、その一環として実施するという位置づけをいたしております。したがいまして、これが完成いたしますと、戦後最大の洪水でございました昭和三十六年洪水に対して安全が確保されるというふうに私どもは考えております。
○串原分科員　いま一つこの際伺っておきますけれども、恒久対策は泰阜ダムの影響ありと考えて中部電力に応分の負担を願いたいと考えているというお話がございましたね。例えば一〇〇といたしますならば、その一〇〇の中でのおよその中電の負担分というのは、今のところ建設省としてはどんな程度にお考えになっていらっしゃいますか。
○井上（章）政府委員　恒久対策は、ただいま申し上げましたように、泰阜ダムの影響をなくすための地上げと、それからこれは本来河川管理者の責務でございます治水対策、これを両方一体となって進めようというのが恒久対策の中身でございますので、中部電力さんが負担して行う事業と私どもが河川管理の一環として行う治水対策とは本来どういう割合でという性格ではございませんので、ちょっと先生の御質問がよく理解できなかったわけでございますが、全く別の観点からそれぞれ事業を進めていくことに相なろうかと思います、予算の支出上は。
○串原分科員　私の伺いましたのは、これは全く仮の話ですけれども、恒久対策に金額にしたならば百億かかる、その場合に中部電力の負担すべき割合はおよそどういうことになるのでしょう、こういうことです。
○井上（章）政府委員　先ほども申し上げましたようにまだかさ上げ高が確定していないということでございまして、中部電力が負担する金額はかさ上げ高によって非常に大きな差異が生じてまいります。したがいまして、まだそういうどの程度ということもお話し申し上げる段階ではないのでございますけれども。
○串原分科員　そういたしますと、局長、かさ上げ高がまだ決まらないということでしたね。だから、そのかさ上げ高を公表するときには今お話しの中電の負担部分というものもおのずから答えが出てくる、どのくらいの負担割合になります、こういうことが言える、こういう理解でいいわけですか。
○串原分科員　それでは、時間がありませんから、ちょっと次の問題に移りましょう。
　ダム管理について伺いたいのであります。
　泰阜ダムの上流に諏訪湖、美和ダム、小渋ダム、松川ダム、四つがあることは御承知のとおりです。洪水のときには、諏訪湖釜口水門からの放流とともに三つのダムから放流された水が泰阜ダムに貯水をされまして、天竜川の水位は急速に上昇をいたします。なお、泰阜ダムの放流がおくれたり放流されなかった場合、川路、竜江、竜丘などの湛水被害はさらに大きなものになるのであります。昨年の十号台風の十月二十八日夕方から深夜にかけて川路、竜江、竜丘地区の水位は見る見るうちに上りまして、驚きますことに三十六年災害のときを何と四十センチメートルもオーバーいたしまして大被害になったのであります。
　ここに「台風十号に係る天竜水系ダム放流量について」の資料があります。先ほど大臣のところへお届けしておいたからちょっとごらんください。
　この資料によりますと、この四つの大貯水池の最大放流時と川路、竜江などの水位の急上昇とが一致しているわけですね。上流ダムの放流と泰阜ダムゲートを開くことの連携プレーが行われなかったのではないか。諏訪湖、松川ダムは県の管理、そして美和ダムと小渋ダムは建設省の管理です。それから泰阜ダムは御承知のように中部電力の管理です。私がダム管理事務所に聞いてみますというと、放流はそれぞれのダム事務所の判断で行っておりますというのであります。ほかのダム事務所とは連携をとっておりませんというのであります。だといたしますならば、この泰阜ダムの影響に加えまして、五つのダムの放流操作の連帯性の欠如というものが台風十号の場合大災害をもたらした一つの原因ではないのか。見解をお伺いをいたしたいと思うのです。
○井上（章）政府委員　これは洪水調節ダムの本質的な問題でございますが、多くのダムがありますときのそれぞれのダムの洪水調節計画は、おのおののダムが一体となって下流に十分な調節の効果が発揮されるように計画されるものでございます。そして、ダムの洪水時における運用につきましても、この計画に基づいて各ダムで定められております操作規則に従って操作するという建前になっております。したがって、このただいま御指摘のございました天竜川筋のダム群につきましても、このような考え方で操作規則が定められており、その操作規則に従って洪水時に操作をする、こういう乙とになっておるわけでございます。
　今先生がお話ございましたように、下流の出水の状況を見ながらいろいろ変えて下流のある地域の洪水調節効果が最大になるようにという形で操作したらどうか、こういうお話だと思いますが、そのように下流の洪水を見ながらのいわゆる随時操作といいますか、ある判断を入れていろいろ操作規則以外の操作をするということになりますと、これは今日降雨予測技術が全く開発されていない段階のもとにおきましては極めて困難なことでありまして、洪水発生時においてそのようなことを行いますとむしろ逆に大きな危険を伴うものでありまして、決して行うべきものではないと考えております。
　それから諏訪湖の放流でございますが、釜口水門につきましては現在改築工事を進めておりまして、これは昭和六十五年ごろに大体完成する目標を置いて進めておるわけでございます。したがいまして、昨年の九月出水におきましては、現存する水門能力いっぱいに放流したわけでありますが、諏訪湖の水害は防ぎ切れなかったという事情がございます。しかし、この新水門は現在の三倍の放流能力を持つわけでございますが、これを全量放流することになりますと今度は下流のそれに伴う改修が必要でありまして、そのために今後とも引き続いて下流改修を進めて、まず下流の体制を整えてからこの水門を稼働させるというような順序を踏む必要があるわけでございます。
　それからそれぞれのダムの連携でございますが、天竜川上流におきましては、これらの施設を管理しております関係機関等におきまして、毎年放流連絡会議というものを開くなど、相互に連絡を密にして洪水時における万全な情報連絡体制はとっておるところでございます。しかし、それに基づいて随時操作を行うことは、現在ただいま申し上げました事情で行うことはできないということでございます。
○串原分科員　時間が参ったようでありますが、今のダム間における連携プレーの問題はまた機会を改めて私議論をさせていただきたいと思っております。
　最後に大臣に一つ伺いたいわけでありますが、ただいままで議論をしてまいりましたように十号台風の災害は泰阜ダムによる影響でもある、さらに前々から災害のたびにこの問題が議論されてきた、こういうことの上に立って伺いたいのでありますが、恒久対策を建設省は示されて今お話しのように地元と話し合い中である、それからこれからいろいろな対策も考えていかなければならぬ、こういうことでありますけれども、水利権の使用許可更新が六十年三月、目前になっておる。そうなってきた場合に、この恒久対策の問題が地元とうまく合意ができなかった、こういうことになりますと、水利使用権更新というのは地元の同意なき場合にどうなるのですか、見切り発車をするということになるのですか、ちょっとこれを最後に伺っておきます。
○井上（章）政府委員　昭和六十年三月に水利権の更新が来るわけでございますので、私どもといたしましては、ただいま地元に御協議申し上げております恒久対策をさらに詰めまして、地元の御理解を得て滞りなく更新できるように努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○串原分科員　時間が来ましたから終わります。
○村田主査　これにて串原義直君の質疑は終了いたしました。
　次に、木内良明君。
○木内分科員　きょうは、都市における河川改修及び治水対策の問題について、大臣初め関係者の方にお伺いします。
　まず、共通の認識として、これまでの建設大臣の所信演説等に見られますように、我が国の国土は洪水等の自然の脅威に対しては極めて弱い体質を持っているわけでありまして、いわばその保全施設等の整備状況は甚だ低い水準にあるということが言えると思います。しかして、こうした災害から国民の生命と財産を守り、国土を保全することは、政治の大きな使命でございますし、また国政の基本である、このように私はまず初めにお訴えをするものであります。
　こうした意味から、整合性のある総合事業計画の推進が不可欠となるわけでございまして、こうした点についで、治水事業の五カ年計画等の推移も踏まえて、大臣の所信をまずお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　木内先生の御質問の点は、都市河川の問題が中心であろう、こう思いますが、御承知のように、最近都市の人口といいますか後背地がどんどん広がってまいりまして、今まで大したことはないと思っておった小さな都市河川が集中豪雨などがありますと大変な洪水をもたらしまして、思わぬ地域に被害を与えております。
　建設省といたしましても、第六次の治水計画の中で都市河川対策というのを最重点課題として取り上げているわけでございます。建設省の河川予算の中でも都市河川対策の予算というのは一割以上を超えておりますし、全国各地にいろんな河川がございまして、各地から非常に強い御要望が出ておりますが、特に都市河川には予算も重点的につけて、ともかく人口の非常に集中している地域でございますから、一たん何か事故があれば非常に多くの方々に御迷惑をかけるわけでございますから、今後とも流域の治水対策を含めまして都市河川対策を一生懸命やっていきたい、かように思っておるわけでございます。
○木内分科員　今、大臣から御答弁をいただいたわけでございますけれども、この五カ年計画の中のまず予算の推移について局長の方からでも結構ですからぜひ御答弁願って、同時に、今、大臣の方からお話ございましたように、この都市河川の問題といいますのはその問題だけを単一に取り上げることはなかなか難しいわけでございまして、例えば後背地域における市街化の進捗の状況でございますとか、あるいはまた下水道整備等の状況、さらにまた新しい社会構造に見合ったいわば改修工事等の推進というものがどうしても必要になるわけでございますが、こうしたいろんなファクターを踏まえての総合計画である、このように思うわけでございまして、こうした点を踏まえてこれまでの予算措置の推移等をまず御説明を願いたいと思います。
○井上（章）政府委員　ただいま大臣からお話のございましたように、第六次治水事業五カ年計画におきましても、都市河川対策は最大の課題として積極的に推進することといたしております。
　それで、この第六次五カ年計画を策定するに際しまして、私どもは治水事業の長期構想というものをつくりました。この中で、全国の都市河川、これは要整備延長が一万一千キロでございますが、これを昭和七十年度までに概成したいというような取り組みをもちましてこの第六次五カ年計画を策定したという事情がございます。
　この五カ年計画の実施状況でございますが、総額十一兆二千億円で昭和五十七年から発足いたしましたが、三カ年の累計進捗率は、全体では四六・三％でございます。したがいまして、計画からするとかなりおくれておるということが言えるわけでございますが、しかしその中にありましても都市河川関係につきましては重点的に配分いたしておるわけでございまして、この五カ年計画が滞りなく完了いたしますと、ただいま都市河川の整備率が三八％でありますのを五三％にいたしたいということを目標にいたしまして、鋭意努力をいたしておるところでございます。
○木内分科員　先ほどの御答弁で七十年度までにというお話もございました。今この五カ年計画が予定どおり進捗を見たとして、まだまだ不十分なわけでございますけれども、全体計画としてこれが一〇〇％の完了を見るのはいつごろを想定されておられますか。
○井上（章）政府委員　一万一千キロの都市河川すべてを完成いたします経費は、実に六兆四千四百億円という膨大な金額でございます。したがいまして、これをすべて完成するには相当長期を要するであろうと思いますが、私どもとしては何とか昭和七十年度までに概成いたしたい。概成するという趣旨は、すべて完了ということではございませんが、およそ今日起きておるような水害は基本的にはなくなるような状態にしたいというような考え方を持っておるわけでございます。
○木内分科員　ぜひこの一〇〇％完了に向けてさらに特段の努力をしていただきたいことをお願いします。
　特に、この都市河川の治水対策の特性という問題についてのお互いの認識をさせていただきたいと思うわけでございます。
　この都市における先ほど申し上げました市街化の発展というような要素等々、これは非常に複雑な事情というものが絡み合って、結果として時間雨量で相当量降るときには地域的に甚大な被害が発生しているということになるわけでありますけれども、水源地域並びに都市部において流域の急激な市街化により元来保たれていた保水機能、遊水機能というものが失われて、宅地化されたりあるいは路面舗装等の理由によりまして雨水の流出が非常に早くなってピークが大きくなるというようなことがあるわけであります。実は都市河川におけるこの災害の状況における本質的な認識というものが必要でありますけれども、この点について、総合対策の中の位置づけ、さらにまた、こうしたいろいろなファクターを勘案しての今後の取り組みということについてお聞きしたいと思います。
　と申しますのは、後ほどお聞きするわけでございますけれども、時間降雨量三十ミリ一応達成、あるいは五十ミリに向けて努力をされる、さらに百ミリ、これについては後ほど詳しくお聞きをするわけでございますけれども、あくまでも対症療法的なものであってはならないというのが私の持論でございますし、同時に、一〇〇％の完成から逆算して今この特性をどうとらえて全体計画の中で具体的にどう対応していくかということが大きな問題であろうか、こういうふうに思うわけでありまして、御答弁を願いたいと思います。
○井上（章）政府委員　先生から御指摘いただきましたように、都市河川は非常に難しい問題を抱えております。都市化が進展いたしまして都市河川の範囲は拡大するわけでございますが、これらの一般的な特徴は、先生から御指摘がありましたように、流域内の保水、遊水機能が流域の都市化現象によって失われ、そのために洪水の流出がふえる。ところが、下流域においては、一般にはそれらの河川は既成市街地を貫流している河川でございますから、それの再改修は非常に困難であるということがございます。そのために、私どもといたしましては、上流部でできるだけ雨水の流出を抑制するためのさまざまな施策を展開してまいってきておるわけでございます。そういうことを進めることによりまして都市河川の対策を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○木内分科員　今の御答弁の中にありました上流域における雨水の流出を防止するといいますか適正に行う措置というものが具体的に行われているということでございました。しかし、都市における、一たん市街化が進んだ地域での対策というのはなかなか難しい面があるわけです。その点における建設省の皆さんの御苦労もあろうかと思うわけでありますけれども、具体的にどういうような施策をこれまで講じられてきておるか、また、今後の市街化の進捗に伴う対応を具体的にお聞きしたいと思います。
○井上（章）政府委員　洪水対策は本質的には河川の能力を増大することが一番重要なことでございます。したがって、河川改修事業を積極的に進めております。しかし、それだけでは先ほど申し上げましたような流域で起きた現象についての対策にはなりませんから、私どもとしては、宅地等の開発行為に際しまして、その行為によって増大する洪水流出量をできるだけ抑制していただくために、防災調整池と申しますか、そういったため池をつくっていただいておる。また、私どもといたしましても、河川事業の中でそういった事業を進めるために努力しておるわけでございますが、五十九年度からは、これら宅地開発等に伴って築造されました暫定調整池を地方公共団体がその管理を引き受けてさらにその機能を増大するための経費を補助しようというような制度も新しく発足させようといたしておるわけでございます。
○木内分科員　今の雨水の流量、流出の問題に関連してお聞きするわけでございますけれども、護岸整備あるいは下水道の整備、これが単独の形で進んでまいりますと、全体とのバランスの中で流量がピークに達し大量の洪水状態になるというような逆の危険性が出てくるといううらみが実はあるわけですね。ですから、これは非常に複雑な問題をはらんではいるわけですけれども、今聞くところによりますと、建設省の土木研究所ですか、こちらの方で流水、流量の問題等についてかなりの研究が進んでいると聞いております。これは、研究の成果がそのまま治水整備計画の中にその都度反映されていかなければならないとも思いますし、この辺の研究の状態はどういうふうになっておりますか。
○井上（章）政府委員　都市河川の対応策というのは非常に難しい面がございますので、私どもは、従来から、土木研究所等を通じましてさまざまな研究あるいは手法開発を行ってきておるわけでございます。
　その成果といたしましては、まず、流域の開発あるいはさまざまな都市の利用状況の変化に対応して洪水流出がどういうふうに変化するのか、あるいはそれらを抑制させるために、例えば地下に雨水を浸透させることでありますとか、それらを区分して貯留する施設でありますとか、そういう面での開発も進めてまいっておるわけでございます。これらの成果につきましては、私どもの今日行われております事業に反映しておるところでございます。
○木内分科員　具体的に都市河川の象徴的な例と言われております神田川流域の問題についてお聞きをいたします。
　実は、私は、昭和五十五年三月、当予算委員会の分科会におきまして、この問題についての質疑を当時の渡辺建設大臣に行っております。もとより旧来からの地元区の区長初め関係者のこの問題解決に向けての並み並みならない努力の積み重ねがあったわけでございますし、実は、そうしたそれまでの実績を踏まえて、この分科会におきまして私は神田川の改修現場への大臣視察を要請いたしました。当時、渡辺建設大臣、非常にお忙しい中でございましたけれども、視察の実現を願ったというような経緯があるわけでございまして、実はその後の工事の進捗が相当進んでいるというふうに私は認識しているわけでございます。しかし、残念なことに、その後なお集中豪雨のときなどはその災害の状況というものが実は今なお目に余るものがあるわけでございます。
　この辺についてのまず被害状況の問題でありますけれども、例えば五十六年十月二十二日、これは台風二十四号のときですけれども、高田馬場、西早稲田、早稲田鶴巻町、山吹町、改代町、水道町、西五軒町、東五軒町、新小川町等々の非常に広い地域にわたりまして、床上で八百六十二戸、床下九百四十九戸、こういうような浸水被害がございました。また、例えば五十七年九月には、その翌年でございますけれども、台風十八号で、新宿区の高山馬場、北新宿等においては、この地域で床上で千百九十二戸、床下四百二十一戸の浸水、こういう被害が出ているわけであります。これはあくまでも例として申し上げた災害の事例でございまして、このほかにも相当の頻度にわたって被害状況が出ているわけであります。
　まず、今日に至るその後の被害状況の推移並びに現実を勘案しての大臣の所見をお伺いしたいと思いますし、また、具体的な数字につきましては局長の方からお願いしたいと思います。