Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貞家政府委員　お尋ねのケース、おおむね承知いたしておりますが、まず第一に、日本国籍を喪失した原因と申しますのは、いま楯委員御指摘になりましたとおり、国籍法第八条の「自己の志望によって外国の国籍を取得したときは、日本の国籍を失う。」ということになったわけでございまして、その規定によって日本の国籍を失ったというふうに認めたわけでございます。
　ただ、その時期が日中国交正常化の日に急にそういう効力を生じたのかという点でございますが、その点につきましては、いわゆる中国に対しまして入籍をいたしましたのはその前の時点でございます。これは正確に申し上げますと、入籍許可証が出ておりますのが昭和四十二年でございます。ところが昭和四十二年当時におきましては、わが国は中華人民共和国を承認しておりませんでしたので、その入籍許可というものの効力を直ちに認めるということはできなかった。ところが国交正常化の日にその効力が完全に生じたというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、昭和四十二年三月四日の入籍許可から昭和四十七年九月二十九日までは本件の柘植という方は、中国側では中国人として取り扱われておりましたけれども、わが国の方ではまだ日本国籍を保有しているというふうに取り扱われていたわけでございますが、これが日中国交正常化によって完全に中国におきます入籍許可というものの効力を認めて、同時に日本国籍を失った、こういうふうに考えているわけでございます。
○楯委員　いま御答弁いただいたのですが、私は経過について質問をしておるわけではないのです。子供が生まれた、出生届けを出した。これは政府がおまえのところで子供が生まれたから名前は何という名前だと言ってつけておいたわけではないのですよ。父母が出生届け出をして日本国籍を取得したわけです。今度は、奪う方は物も言わずに本人の承諾もなく、本人に通知もなく、日本へ帰ったらおまえは日中国交の回復の日をもって日本国籍は除籍をした、剥奪をしたというやり方というものは不当ではないか、こういうことを聞いておるわけです。
○貞家政府委員　問題は、国籍法第八条の当不当ということと、その認定が果たして妥当であるかどうかという問題に帰するのではないかと思うわけでございます。
　国籍法第八条は、日本国民が自分の意思によって外国の国籍を取得いたしました場合には当然に日本の国籍を失うというたてまえをとっているわけでございまして、これは自分の意思で他国の国籍をとった者が依然として前の国の国籍を持っているということが妥当ではないという考え方でございまして、これは各国の立法例にも数多く見られるところでございます。したがいまして、国籍法第八条が著しく妥当を欠くということは申せないであろうと思います。
　ところで、その認定といいますか、これを具体的に適用するに当たってどうかという問題になるわけでございますが、これは自己の志望によりということでございますから、自己の意思に基づかないという場合には無論問題にならないわけでございますが、一応その入籍手続が中国の官憲が証明するところによりまして正規の手続を踏んでいるということでございますと、これは特段の事情がない限りそれを無効であるというような判断をいたすということは必ずしも妥当ではないのではないか。本件につきましては、本人にいろいろ話を聞きまして、入籍許可証も提出されて、それを確認いたしましてそういう手続をとったわけでございます。
○楯委員　これは本人も法務省の担当官にいろいろ陳情したり、すでに話を何回もやっておると思いますが、私の聞きたいのは、あなたや、まあ私も最近国籍法なるものを研究したわけですが、そういう法律の予備知識があるとか知り尽くしておった場合に当てはまるような答弁ではないかと私は思うわけです。
　これが中国に今後も永住をするということになれば、当然日本の国籍が除籍になっても問題は起きぬでしょう。ところが、現実に二重国籍の人が日本に永住をしたい、当然自分は日本の国籍があるものだと思って帰ってきた人に対して、法務省の国籍法を熟知しておる考え方で物事を処理するという点が誤りではないかということを聞いておるわけです。つまり、届け出をさして、除籍をするときには一方的に第八条でだめだ、こういうやり方がどうかということを聞いておるわけです。
○貞家政府委員　確かに、国籍法の知識のない方にとってはまことにお気の毒と申しますか非常に一方的だという感じをお持ちになるケースがあるかと思います。
　ただ私どもといたしましては、法律の規定を尊重し、また事実関係を十分調査いたしました上で——やみ討ちと申しますか抜き打ち的にそういうことをいたすということはございませんので、多くの場合には本人からよく事情をお伺いいたしまして、それで実はこういうことになっているわけでございますというような御説明をいたすのが通例でございます。ただ先ほど申し上げましたように、個々の具体的な例に応じて逐一取り扱いを変えるということもなかなかむずかしいところでございます。
　そこで、いろいろお気の毒な場合があるわけでございますが、もちろんこれは本人の志望によりというわけでありまして、本人の意思に基づかない、真正な意思が中国の国籍を取得するということはなかったというふうに認められる場合には、これは入籍とそれによって日本国籍を喪失するというふうには必ずしも認定できないわけでありまして、極端に申しますと、中国への入籍手続が何らかの強制でございますとか意思を抑圧された状態でそういう意思表示が行われたというような場合には、もちろん事実を調査いたしましてさような認定をいたさなければならない場合もあると思うのでございます。ただ、中国に入籍した方が便利であるとか、その方がこういうことで都合がいいから入籍したというような場合に、それが本人の意思に基づかないで入籍させられたという認定はむずかしいかと思うわけでございます。そこで、そういった場合に一応日本国籍を喪失したという効果を御納得いただきまして、数多くのケースにおいては、そういうことであれば改めて帰化の申請をいたしたいという申し出を受けるわけでございます。
　そこで帰化ということになりますと、これは国籍法の六条という規定がございまして「日本の国籍を失った者で日本に住所を有するもの」つまり、前に日本人で日本の国籍を失って現に日本に住所を設定しているものという要件がありますと、きわめて簡易に帰化を認めております。つまり、通常でございますと、引き続き五年以上日本に住所を持っていなければいけないとか、いろいろ要件があるわけでございますけれども、そういった要件は大部分の要件が要らない、しかも調査も非常に簡便にいたしてこれを許可するというような取り扱いをいたしまして、そういった面で特別の配慮と申しますか、できる限りお気の毒な実情に対して配慮いたしているということでございます。
○楯委員　別に帰化の手続を聞いておるわけじゃないのです。本人の意思に反してということになれは、これは第八条ところじゃなくて——この人たちは満州に渡って応召を受けて戦病死した、そして五十年ごろまで中国に生活のためにとどまらざるを得なかったといえば、これは大きく言えば全部自己の意思に反しておるのですよ。政府の方針あるいは戦争政策で強制的にこういうことが行われた悲惨な戦争の後遺症といいまするか、そういうことを言っておるわけですから、第八条どころじゃなくて、これは全体がもう本人の意思に反しておる。
　それから私が先ほど概況説明のときに、三十九年まで日本国籍を維持してきた、われわれの言葉で言うと堅持してきたわけですよ。帰化とかなんとかいうことではなく、私は日本人だ、私はあくまでも日本国籍にあるんだというので、昭和十四年から三十九年まで日本の国籍を維持してきたんだけれども、子供が大きくなって就職をするために中国の国籍が必須条件となったので、やむを得ず取得せざるを得なかった。こんなことは本人の意思じゃないですよ。だから、これは後でやりますが、あなたの答弁と私の質問とは食い違っているわけです。私は、国籍法八条にそういうことがあるんだけれども、そういう点を十分考慮して、この気の毒な人たちに対しては最大の便宜を図るべきではないか、結論的にはそういうことを言おうとして前提を言っておるわけです。
　私はこれをもっとやりとりしたいのでありますが、四十分しか時間がないそうでありまするので、時間の進行上、今度は具体的な問題にひとつ入ってみたいと思います。
　いま言っております子供の柘植秀人は、日本に帰ってきたら日本の国籍が現存をしておったので、中国の証明書——証明書といいますか、あれを返上したいということになっておるのです。これはもう話をしておるより一遍これを見てください。これは昭和五十五年二月の十八日、岐阜県恵那市長西尾道徳という人の公印があって、柘植秀人は現存しておるのです。それで、この人はどういう人かといいますると、昭和二十年の十月十五日に死亡をしたということか伝えられたわけですね。昭和二十年の十月十五日に死亡をしたということか伝えられて、それで除籍になっておるのです。ところが昭和五十年の三月二十三日に戸籍訂正の裁判をやりまして、その結論として昭和五十年四月十七日に訂正申請回復というので除籍が回復になっておるのです。だから、これは現存しておるのですよ。別に除籍でも何でもない。日本国民としての籍があるわけです。ちょっと見てください。昭和五十五年二月十八日、恵那市長でしょう。昭和二十年ごろ死亡したと伝えられたけれども、裁判の結果、生存しておるというので除籍回復になっておる。これはどうですか、日本人と認めて取り扱いすればいいじゃないですか。わかりましたか。
○貞家政府委員　お答えいたします。
　実は非常に複雑でございまして、仰せのとおり昭和二十年十月十五日に秀人という人が中国で死亡したという届け出がなされました。それで、それによりまして一たん除籍をされたわけでございます。ところが秀人という人が生存しているということで、いまおっしゃいましたように、五十年の四月十七日でございますか戸籍訂正で戸籍が回復したわけでございます。ただ、その時点におきましては、先ほど申し上げました中国との関係、つまり中国籍に入籍したかどうかということはわかっていなかったわけでございます。そこで戸籍を戻したのでございますが、ところが、その後に至りまして、今度はいま申し上げました中国への入籍云々という問題が出てまいりまして、それによって今度はまた国籍を喪失したということで、現在の戸籍からはまた除籍されているということでございます。つまり、戸籍は経過を追って正確にやらないといけないわけでございまして、一たん回復をいたしまして、その後国籍喪失により除籍と、現在はそうなっておるようでございます。
○楯委員　日中国交回復は昭和四十七年ですね。除籍をしたのは日中国交回復の日で、昭和四十七年ですね、年は。ところが、この裁判をして除籍が回復をしたのは昭和五十年三月二十三日ですよ。だから、これはだれがどこで誤ったかは知りませんけれども、現実に戸籍は生きていますよ。五十五年の二月の十八日に恵那市長の戸籍謄本をもらってきて、必要な個所に提出すれば異議を言う人だれもおりませんよ、除籍とかなんとかないですよ、五十五年の二月ですから。
　　　　〔委員長退席、金子（岩）委員長代理着席〕
○貞家政府委員　確かに時間的に申しますと楯委員おっしゃるとおりで、非常に奇異な感じを与えるわけでございますけれども、昭和五十年の時点におきましては秀人という人が生存している、しかも日本国籍があるという前提、当時の認識としてはそういう認識に立ちまして戸籍訂正、戸籍回復をいたしておるわけでございます。
　ところがその後に至りまして、最近に至りまして、中国への入籍許可云々という問題が判明いたしました。判明いたしましたその事実は、結局四十七年の九月二十九日にさかのぼるということでございますから、形式的に前後いたしますけれども、結局現在の戸籍、現在の除籍でございますか、除籍の面から見ますと、四十七年の九月二十九日に日本国籍を喪失して、それが五十三年に判明して除籍をされたという形になるわけでございます。
○楯委員　戸籍回復と戸籍を除籍した一般的な除籍の日は大分食い違うわけですね。三年ばかりさかのぼって除籍を一般的にしておいて、三年後に除籍回復になったものを、さかのぼって除籍だ除籍だという取り扱いは私はおかしいと思うのです。おかしくないですか。私の言うのがおかしいですか。だって認めたんじゃないですか、籍のあることを。
○貞家政府委員　繰り返して申し上げまして大変恐縮でございますが、事実認定によって戸籍を訂正するという場合に、その事実がある時点においてどこまでの事実が判明していたか、その後の事実の調査によってどこまで判明したか、その判明した事実が過去の事実でございますとどうしてもさかのぼるという、結果的にはそういう形にならざるを得ないと思うのでございますが……。
○楯委員　では、具体的に私はこういうことを申し上げたいと思います。
　この人が日本の国で就職をしたと仮定いたしますね。この戸籍謄本を出して日本の国籍があるという認定で、就職でも何でもいいです、とにかく日本の国であるところに就職したとかあるいはそれに類した事柄があったとして、この戸籍を見ればだれが見たって日本人である、日本の国籍があると認定せざるを得ないのですよ。ところが法務省の方では、二年、三年あるいは五年、十年たって、あれは日本国籍の除籍者であると、そういうふうに言われるのか。どうもわかりが悪いのだが、どうですか、この点。
○貞家政府委員　確かに戸籍の記載内容をしさいに読んでいただきませんと、一見これは間違いではないのだろうかというような疑問をお持ちになる方もあるかもしれませんが、先ほど来申し上げておりますように、経過を追って戸籍をお読みいただくと、やはり私の申し上げたようなことになって、現段階では日本の国籍を持たないものとして取り扱われているというふうに御理解いただけるのではないかと思うわけでございます。
○楯委員　日本国籍ということで本人がいろいろ、まあ就職したとかそういうような問題があって、しかし除籍をされておったということで起こる損害は、これはどこが責任を持つのですか。日本国籍があるのですがね。そういう不利な取り扱いを受けた場合の責任はどこが持つのですか。
○貞家政府委員　問題は、もしこれは違法な取り扱いであるということになった場合の責任ということであると思いますが……（楯委員「違法じゃないのですよ、別に日本国籍で謄本があるんだから」と呼ぶ）もし不当な取り扱いをした者があれば、その者は国家賠償責任ということになるわけでございますが、本件につきましては、事実関係から申しましてそのようなおそれはないのではないかと私は考えます。
○楯委員　国籍法の八条は自己の志望によって中国国籍を取得した場合、こういうことになっていますね。
　ところが、繰り返すようでありますが、この親子は昭和十四年から三十九年まで日本国籍であったのです。しかし中国国籍にならなければ就職ができない、生活ができない、夫は戦死し、子供一人抱えて苦労しながら三十九年まで日本国籍であったわけです。しかし、もうやむを得ない、就職して生活をするためには中国国籍を取得せざるを得ない、こういうことですから、国籍法八条の「自己の志望によって」云々という条項は当てはまらないんじゃないですか。
○貞家政府委員　まさに本件の問題は、自己の志望により外国の国籍を取得した場合に当たるかどうかという問題の一点に帰すると思います。
　確かに就職その他、いろいろの都合によりまして中国国籍を選ぶ、そういった動機においていろいろな事情が恐らくあったと思います。これは、
　一般に外国に帰化する場合でありましても、全くその動機なしに帰化するということはあり得ないわけでありますから、それはいろいろあったと思いますが、やはり自己の意思に基づくかどうかということになりますと、特別の事情がある場合、自由な意思の形成を抑圧されたというような状況でないと、それは自己の意思に基づかないとは言えないのではないかというふうに考えておるわけでございまして、中国の場合には、自分の意思によりまして日本国籍を保持すると申しますか、中国への入籍をがえんじていないという方もあるようでございます。戦後の混乱時代におきまして、海外でいろいろそういうケースがございますけれども、中国で本件のような場合にはやはり自分の意思に基づかない入籍ではなかったというふうに私は考えております。
○楯委員　同じことを言うのですが、三十九年までがんばっておって、異国で乳飲み子を抱えて何十年も苦しんで、そうして生活のためにやむを得ず中国国籍を取得したというのを自己の志望でと解釈するのはむしろどうかしておるのだと思うのですが、次へ進みます。自己の志望による中国国籍の取得とその認定について判例を見ますと、あなたは専門家ですから私か表題を言うだけでわかると思うのですが、東京地方裁判所昭和五十二年行ウ第三百五十四号国籍喪失無効確認請求事件の判決が昭和五十四年一月二十三日に出ています。いま私が質問したのと全く同じケースですね。その場合の五十四年一月二十三日のこの判決では「原告が日本国籍を有することを確認する。」こういうふうになっておるのですよ。こんな分厚いものですからここで読む時間もないし、あなたの方がよくおわかりと思いますので要約を申し上げますと、当時の新聞が焦点をうまく要約してあるのです。
　この裁判で「争点となったのは、国籍法八条の自己の志望で外国籍を得たときは、日本の国籍を失うとの規定。」「この日の判決は、自己の志望によって、とは、表面的な志望の形式では足りず、真にその意思を持って中国籍を取得したものでなければならない」こういうことで「原告が日本国籍を有することを確認する。」という判決が出ておるのです。私は、いま私の質問しておるのは全く同じだと思うのです。この点について法務省の見解を聞きたいと思います。
　大臣も私が質問しておることはおわかりになりますね。これは大体あなたのところの県に関係のある人ばかりですから、私が質問している人は。この判決と比べてどうお考えになりますか、あわせてひとつ答弁をしていただきたいと思います。
○貞家政府委員　昭和五十四年一月二十三日に東京地裁でいま楯委員がおっしゃいました判決がなされております。この判決は、国は控訴をいたしませんで確定いたしております。
　これは本件と全く回しだとおっしゃいますけれども、実は非常に違った点がございまして、それは入籍許可証というものの提出がないままに認定したわけでございます。したがいまして、判決にも言っておりますけれども、中国国籍を取得する手続はしていない、こういう判断をしているわけでございます。ですから、護照、旅券を持っているというようなことからこれは入籍手続をとったというふうに市町村の方で認定したわけでございますけれども、これは実はその認定が正しくはなかった、正規の手続をとっている証拠がないということでございますから、結局、自己の志望により外国の国籍を取得した、そういう手続はしてないのだという認定に立っておるようでございます。
○楯委員　時間がないから後で一括してやってもらいます。
　どうも法務省の見解というのは、中国の国籍を取得した、二重国籍というのを、何か自分たちが中国へ出かけていって好きこのんで勝手なことをやったんだ、だからだめだ、簡単に言うと、そういういままでの経緯、歴史的過程を無視した全く冷酷無比な取り扱い、解釈であるというふうにしか私はとれないのです。これらはみんな戦争の犠牲者ですよ。そうでしょう。それは何か、自分が好きこのんで行って勝手なことをやっている、そんなものは相手にできるかというやり方のようにしか私はとれないわけです。そういう点を余りしゃくし定規に自己流に解釈をしないで、似たような事件ですから、いまの判例にあるような取り扱いをやってもらいたい、こう私は思います。
　そこで、これは厚生省へ聞くのが本当かもしれませんが、常識的なことですからちょっと簡単に聞きたいと思いますが、この秀人の母の久乃は三十九年まで日本の国籍であり、夫が軍隊の召集を受けて戦病死しておる。したがって遺族援護法の適用を受けるのが、公務扶助料を支給されるのが当然だと思うのですが、どうですか。
○貞家政府委員　社会保障の点につきまして私所管ではございませんので正確な知識は持ち合わせてはおりませんが、日本国籍を失うということによってその道はないということはおっしゃるとおりだと思います。ただ本件につきましては、久乃さんは昭和四十年に婚姻証明書がありまして、四十年に中国人の、名前はちょっと私何と読むのかわかりませんが、婚姻をしているようでございますので、その点からもこれはだめになるのではないかというふうに考えますが……。
○楯委員　これは厚生省の関係ですから、また厚生省の方へお聞きします。
　私は、これは大臣に質問してやめますが、非常に気の毒な人たちですね。だから、法務省的な解釈ではこれは解決しないのです。日中とも国交回復をしたことですから、こういうかわいそうなといいますか不幸の立場に置かれた人たちの国籍問題を解決をするために中国とどんどん交渉をされて、こういう不安定な日々を解消してやってもらえないか、こう思うのですが、どうですか。いままでに法務省としては、こういう問題について中国と交渉をするとかしようとか、あるいは何か具体的にやったことがありますか。私は、国籍法の改正なりあるいは特別立法でもつくって、こういう悲惨な人たちの問題を解決してやればいいんじゃないか、こう思っておるのですが、ひとつ大臣の見解を聞いて終わりたいと思います。
○倉石国務大臣　お話を承っておりますが、戦争の犠牲者でございます中国在留の婦女子につきまして十分な考慮を払うべきものであるということは当然なことであると存じます。したがって、中国に帰化することによりまして日本の国籍を失いました者、お話のありました国籍法第八条でありますか、そういう方の日本への帰化申請につきましては特別な配慮を払うように実は指導をいたしておるわけでございます。いろいろなケースがございましょうが、両国の間で協議をするということは大変大事なことだと思います。
○楯委員　帰化、帰化とおっしゃいますが、帰化という言葉をいやがる、きらうというか、外国人になったわけじゃないということなんですよ。自分はあくまでも日本人である、日本の国籍があるんだ、こういう人たちはそういう考えに立っておりますから、帰化、帰化という前に何か解決方法を考えてやってもらいたい。だから、先ほど読み上げました判例でも、それは厳密に言えば名前が違い、形が違うでしょう。しかしケースとしては全く同じなんですよ、こういう人たちは、だから、そういう点で今後の積極的な解決の善処をお願いして、質問をやめたいと思います。
○金子（岩）委員長代理　木下元二君。
○木下（元）委員　私は、法人問題ことに特殊法人及び認可法人の法的性格を中心にして質問をしたいと思います。
　昨年末閣議決定がありました五十五年行政改革、これにおきまして、その第一に特殊法人の整理統合を掲げまして、一つに統廃合、二つに内部組織等の合理化、三つに役職員の人事、給与等の適正化、この三項目にわたる計画を出しておりますが、ここで言う特殊法人というのはどういうものでありましょうか。また最近の新聞報道によりますと、全特殊法人を行政監察の対象にするというふうな記事が出ております。これまで四十八法人に限られておりました行政監察の対象を百十一の全特殊法人に広げるという方向が出ております。それからまた、行政管理庁長官が最近表明されましたが、特殊法人のあり方を再検討するために民間有識者による研究会を設ける、こういう方向も打ち出されております。
　それで、ここで言う特殊法人というのは狭義の特殊法人百十一法人のことでありましょうか。これには認可法人は含まれていないのでしょうか。法的には特殊法人と認可法人はどこがどういうように違うのでしょうか。こうしたことについてお答えいただきたいと思います。
○門田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど三点にわたりまして先生の方から、こういう問題について特殊法人と言っているのは一体どういうものかという御質問がまず第一点でございます。
　私ども行政管理庁で申しております、あるいは行政改革の方で掲げております、通常特殊法人と言っておるわけでございますが、これは行政管理庁設置法の第二条第四号の二の規定に基づきまして、それぞれの法人の新設、改廃につきまして行政管理庁が審査に当たる、こういった法人を指しております。したがいまして、先生が狭義とおっしゃいましたのでございますが、数といたしましては百十一法人、これを特殊法人と称しているわけでございます。御承知のように、こういった特殊法人は、ただいま申し上げました行管設置法第二条第四号の二にございますように、法律によりまして直接に設立される法人または特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人、これを指している次第でございます。
　なお、御質問の第二点でございますが、それでは特殊法人と認可法人、これはどういうふうに違うのかという御質問であったように拝察いたしました。いわゆる認可法人と申しますのは、法律上にそういった概念規定は別にございませんし、定まった定義もないというものでございます。したがいまして、いわゆるという言葉を使わしていただいたわけでございますけれども、この認可法人という言葉は、通常、特別の法律によりまして監督規制は受けますけれども、その設立に当たりましては民間等の関係者が主務大臣の認可を得て設立するというたぐいのものに使われているようでございます。
　したがいまして、特殊法人と認可法人はどこが違うのかということでございますけれども、特別の法律により設立されるという点では同一でございますけれども、特殊法人は、国が必要な事業を行う、そのために国みずからの手で強制的に設立する、そういったたぐいのものでございますのに対しまして、先生がおっしゃいましたいわゆる認可法人というものは、民間等の関係者が主務大臣の認可を得ていわば自主的に設立するという点で異なるということになるかと存じます。
○木下（元）委員　一応説明を聞きましたが、実定法上特殊法人と認可法人を分ける根拠というものはあるのでしょうか。
○門田説明員　お答えいたします。
　実定法上というお尋ねでございますけれども、先ほどお答えいたしましたとおり、特殊法人というものは申し上げましたように強制設立型の設立行為がかかっております。それなりに国家意思が強く働いているということでございます。したがいまして、一般的に申しまして国の事業というものを処理していく上において国の別働隊的な性格が強く出てくる。そういう観点から、私ども行政管理庁の方でも広く国家行政組織全体の審査に当たっているわけでございますが、ただいま申し上げましたような観点から、特殊法人というものも国の別働隊的な性格から広い意味での国家行政組織を構成するというふうに考えられますので、行政管理庁の審査の対象としているわけでございます。
　認可法人につきましては、冒頭お答え申しましたように、法令上確たる明示的な規定はもちろんございませんし定義もないわけでございます。その点で大きく異なっているであろうというふうに考えております。
○木下（元）委員　いま、いわゆる認可法人と違う特殊法人の性格を一般的にお述べになりました。実質的には一応わかるわけでありますが、私がいまお尋ねをいたしましたのは、実定法上特殊法人と認可法人を分ける根拠というものはあるのかというふうに伺ったのでありますが、この点はいかがですか。
○門田説明員　再三お答えいたしておりますとおり、特殊法人、認可法人とも法律にそういった概念が出ておらないものでございますから、したがいまして実定法上どうなのかという御質問に対しましても、やはりそれはないというふうにお答え申し上げざるを得ないと思います。
○木下（元）委員　認可法人ばかりではなく、いわゆる特殊法人についてもいま御説明がありまして、行政管理庁設置法の第二条の四の二で定められておるのが特殊法人だ、こういうように言われましたが、しかし何ら特殊法人という用語は出てこないわけであります。「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人」というふうにうたわれておるわけでありまして、それを特殊法人というように言っておるわけであります。便宜特殊法人というように言っておるのではないか。実定法上は何ら特殊法人というものは出てこないわけであります。それに間違いないでしょうか。
○門田説明員　そのとおりでございます。
○木下（元）委員　ただ、これは法務省に聞きたいのでありますが、法務省所管の政令に特殊法人登記令というのがございます。
　これを見ますと、第一条に「別表の名称の欄に掲げる法人（以下「特殊法人」という。）とありまして、この法人の「登記については、他の法令に別段の定めがある場合を除くほか、この政令の定めるところによる。」と定められております。そしてこの第一条に基づく別表を見ますと、この中に多くの認可法人が特殊法人として掲載されておるのであります。そうしますと、法務省は認可法人を含めたものを特殊法人というように言っておるわけでありますか。
○貞家政府委員　御指摘のとおり特殊法人登記令という政令はございますが、この対象といたしております法人は、必ずしも行政管理庁の審査に服する狭義の特殊法人には限られておりません。実はこの特殊法人と申しますのは、現在一般に使われておりますいわば独立行政法人といいますか、行政組織の一環というような意味合いを持っている法人のことを対象とするわけではございませんで、むしろ登記の技術面からこういう分類をいたしたわけでございまして、出入りがございます。
　つまり、行政管理庁の審査の対象になっておりますいわゆる狭義の特殊法人の中でも、株式会社形態をとっているものは除いております。株式会社形態をとっておりますものは、登記面では商業登記法の系列でそちらの方の規制に従っていただくということになるわけでございまして、たとえば電源開発株式会社とか日本航空株式会社、国際電信電話株式会社というようなものがございますけれども、そういったものは株式会社としての登記をやっていただく。したがって、そういった株式会社形態のものは除く。そのかわり、いわゆる認可法人等でありましても、主務大臣の認可を受けて設立は一個に限るというようなものは、この特殊法人登記令の対象にいたしておるわけでございます。これは、登記技術と申しますか登記すべき事項について、そういったものは法律できちんと決まっているから目的を書く必要がないとか、そういうような観点でございまして、法人の性質に応じまして、これが行政組織の一環であるとかないとか、あるいは法律上こういう性質を持った法人であるというような観点から分類いたしたわけではございません。
○木下（元）委員　技術的な観点から分類されておると思うのでありますが、ただ「特殊法人」というふうにお書きになって、そしてその特殊法人の中に、狭義の特殊法人ばかりではなく、しかもその狭義の特殊法人の一部を除いたもの、そしていわゆる認可法人も含めたものを（以下「特殊法人」という。）というふうにお書きになっておりますので、これは非常に混乱をするわけであります。政府部内では、あるときには狭義の特殊法人だけを特殊法人と言っておるようだけれども、このように特殊法人登記令に示されるように、認可法人を含めたものを特殊法人と言ったりしておる、こういうことになりますと、どうも概念の使い方がばらばらでありまして、混乱を招きかねないわけであります。言われることはわかるわけでありますが、どうも概念が明確でない、こういうふうに思うわけであります。
　この特殊法人の法的性格につきましては、たとえば元行政管理局長の岡部史郎氏は次のように述べております。岡部史郎氏の「公社・公団・事業団」という書物でありますが、
　　公共企業体の研究を進めるに当たって、必ず突き当たる制度——概念の一つは、「特殊法人」である。特殊法人という用語は、元来、ジャーナリスティックな慣用語にすぎないが、その便利さのために、次第に公用語あるいは学術的用語として用いられることが多くなり、ついには、法令用語として取入れられるかもしれないいきおいである。しかし、無内容な、このような用語が、何か実体を示すかのように安易に用いられる傾向には賛成することができない。たとえば、「公共企業体は、特殊法人である。」という説明で、何か判ったような気がするような傾向は、警戒を要する。
と言っております。そしてさらに
　　法人理論の角度からは、公社・公団・事業団の区別について有効な基準を見出し難い。
と、述べております。さらに昭和三十九年の臨時行政調査会意見でも
　　現行の公庫、公団、事業団その他の特殊法人等は、明確な行政法学上の概念に基づいて設立されたものではない。すなわち、政府関係機関等の中には、政府の出投資を受け入れるため等予算会計制度上の必要によって設立されたもの、中央官庁の人事管理の行きづまりを打開するために設立されたもの、あるいはまた政治的圧力の解消策として設立されたもの等が混在し、その設立理由はきわめて多元的で、これらについての統一的な設立基準を見い出すことは困難である。
と指摘をしているところであります。さらに元内閣法制局参事官で現在上智大学の教授をしております佐藤功氏も、雑誌「経済人」七七年八月号の「行政改革の諸問題」の中で次のように述べております。
　　現在の特殊法人は非常に不統一なものとなってきております。例えば同じ性質の業務であっても各省庁の内部部局に任せているものもあれば、特別会計によるもの、それから特殊法人となっているものもあって、全く基準がないわけです。特殊法人の中でも公社、公団、事業団、公庫、銀行、基金、協会等々いろいろの種類がありますが、この法制上の区別も必ずしもはっきりしておりません。また政府各省の監督の範囲も強弱いろいろで不統一であります。
こういうように述べて
　　ですからそういう制度そのものを全体として再検討し、真に特殊法人として行わせるべきものはどういう場合のものなのかということを考えた上で、現在ある百いくつかの特殊法人をみていくことが必要なのではないかと思うわけであります。というように締めくくっておるのであります。
　法制局に伺いたいのでありますが、現行法令上特殊法人はどのように位置づけられておるのでしょうか。特殊法人と認可法人とはどのように区別されておるのでしょうか。そして政府部内で特殊法人という場合、行政管理庁が言うように狭義の特殊法人のことを指しておるのでしょうか。
○味村政府委員　特殊法人というのは何かということが第一のお尋ねと存じますが、先ほど行政管理庁からもお答えがございましたように、特殊法人という言葉を使いました法律は、現在のところ先ほど御指摘のございました特殊法人登記令があるだけでございます。これは民事局長の答弁されましたように、登記技術上の観点から、要するに登記令の別表に掲げたものを特殊法人と総称したにすぎないわけでございます。
　政府部内でよく特殊法人と言いますときには、行政管理庁設置法の二条の四号の二の規定に基づきまして行政管理庁が新設とか変更等について審査をいたしますもの、これを政府部内では特殊法人と呼ぶのがいわばならわし的なものになっているわけでございますが、これを特殊法人と呼ぶのだという法律上の根拠はないわけでございます。
　そして特殊法人についての法規制でございますが、各特殊法人の設立根拠法につきましては、それぞれ各省か原案をつくりまして、政府から御提案を申し上げて国会で御可決をいただいているものばかりでございますが、何分にもその事業の目的とか事業内容、組織、いろいろなものがそれぞれの法人ごとに違いますので、その組織が先ほどお読みになりました論文にございますようにいろいろになっております。ただ、公庫なら公庫あるいは事業団なら事業団、同じ事業団でございますれば若干性格に似ておるというようなところはございますが、しかし名称もさまざまでございまして、必ずしも統一がとれていないということは御指摘のとおりかと思います。
○木下（元）委員　特殊法人というのは、実定法上の直接の根拠規定もない、概念も非常にあいまいであるということでありまして、法的にはまさに正体不明であります。しかも見過ごせないのは、法的な性格がはっきりしていないことが認可法人を含む特殊法人全体の機構を膨張させ、腐敗不正をはびこらせる重大な要因の一つになっているのではないか、——こういうふうに思うのであります。
　政府は、一九六八年以降スクラップ・アンド・ビルド方式による機構膨張抑制策を講じてまいりましたが、それとともに一九七八年以降常勤役員を縮減するなどの措置を講じてきました。そして、さらに一九六五年以降数次にわたる閣議了解や閣議決定を行って天下り人事を規制してまいりました。しかし、これらの措置は狭義の特殊法人だけを対象にしておりますために、認可法人も含めた広義の特殊法人全体について申しますと、機構膨張抑制という点でもまた天下り人事の規制という点でも、どうも効果を上げてこなかったのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、この点はいかがでしょうか。
○門田説明員　お答え申し上げます。
　先生は認可法人を含む広義の特殊法人という用語をお便いになったわけでございますが、先生御指摘のとおり、累次にわたります行政改革あるいは関連閣議決定等におきまして、特殊法人につきましては乱設の抑制でございますとかあるいは役員人事の適正化の問題ということを決めてきたわけでございますが、認可法人も全体くるんでやるべきではないかという御趣旨に拝察いたしました。
　先ほどお答えしたことと関連するわけでございますが、いわゆる認可法人と申しますものは、当庁としましては審査権限が及んでおりません。政府全体としましては、当然のことながら各主務大臣が主管しているわけでございます。従来から、それぞれの主管大臣が中心となりまして関係者が協議しながら、毎年度の予算編成あるいは関連法案の作成、立案でございますとかあるいは認可というふうないろいろな過程を通じまして、その必要性などについて十分審査を行っているところでございます。
　最近の例を申し上げますと、現に昭和五十五年度予算におきましては、二省から認可法人の二つの要求がございました。財政当局といたしましては、関係者間の協議の結果、いずれも認められなかったというふうに聞いております。認可法人につきましては、現在そのように厳しい事情にございます。
　こういった諸事情にかんがみますと、みだりに設立されるようなことは当然厳に戒めなければならないところでございますし、またそれぞれ特別の法律の目的に沿った円滑な、そして効率的な運営が図られるべきことは当然でございます。今後とも予算編成などの過程におきまして、各主務大臣が中心となりながら適切に運営されていくことがしかるべきか、こういうふうに考えております。
○木下（元）委員　たとえば一九六八年から七八年までの十年間をとってみますと、この間に特殊法人は二法人削減されておりますのに、認可法人の方は二十五法人から五十一法人に二倍に膨張いたしております。それから認可法人への天下りは特殊法人のように規制されておりませんので、特殊法人以上にひどい状態にあります。昨年三月時点でありますが、給与の出ている役員二百二十四人中百五十二人が天下り官僚でありました。
　ですから、機構の膨張抑制とかあるいは天下り人事の規制ということを言いましても、特殊法人いわゆる狭義の特殊法人だけを対象にしておりますと、これはもうまさにざるではないか、こういう感じがするわけであります。特殊法人の機構の膨張を抑制する、天下り人事を規制するというならば、当然これは認可法人を含む特殊法人全体を対象にして行うべきではないかと思います。なぜこの認可法人を含めようとしないのでしょうか。
○門田説明員　お答えいたします。
　先生ただいまの御質問で御指摘になりました認可法人の設立あるいは役員の数のうちの天下りの数などの数字につきましては、私どもつまびらかにいたしませんが、数としまして御指摘の期間に認可法人がふえてきているということは事実であろうというふうに考える次第でございます。
　こういったことについて、いわゆるざるではないかという御指摘でございますけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、いわゆる認可法人につきましては当庁審査権限が及ばないところでございますし、かたがた各主務大臣が適切に運営され適切な人事を行っていかれるということを関係者間の協議を通じてできるだけ確保していくということが現在の段階では緊要なことではないだろうか、こう考える次第でございます。
○木下（元）委員　審査権限が及ばないから行政管理庁の方を責めてもらっても困るという趣旨のようでありますが、この点につきまして行政監理委員会は、昭和四十二年七月二十日の「特殊法人の整理と行政管理庁の審査権限について」と題する意見が出まして、その中で次のような指摘を行っております。
　現在、行政管理庁が調査の対象としているいわゆる特殊法人は行政管理庁設置法第二条四号の二により同庁の審査の対象となっている合計百八の法人である。
現在は百八が百十一になっておるわけであります。
　しかるに、同条の規定が行政管理庁の審査対象としている法人は、（一）法律により、何らの設立行為を要せず、直接に設立される法人（二）特別の法律により、且つ政府が設立委員を任命するという特別の設立行為をもって設立される法人に限られている。その結果、これら特殊法人と何ら異ならない政府の監督・助成をうけ、しかも特別の法律によりながら、単に特別の設立行為によらないこととすることによって、行政管理庁の審査の対象とされていない相当多数の法人が存在する。また、行政管理庁の審査の結果、特殊法人としては設置を認められなかったものが、この形式に衣がえをして設立されるという実例もないではない。この点は、行政監理委員会の遺憾とするところであり、このような状態を放置するならば、特殊法人の整理は十分な成果を収めることができないといわざるを得ない。
　　よって、行政監理委員会としては、整理・統廃合に不可欠な措置として、いわゆる特殊法人の性格、定義を明確にするとともに行政管理庁設置法の前記規定に所要の改正を加えるよう再検討する必要があると認める。
こういう提言を行っておるわけであります。これは四十二年でありますが、さらに昭和五十年四月二日の「今後における行政改革の課題と方針」と題する意見の中では、次のような指摘を行っております。要点だけ申しますが、
　時代の要請に十分適合しなくなった特殊法人の整理再編成を進めるとともに、その経営合理化を推進する必要がある。
　　なお、この場合においては、単に特殊法人に限定することなく、いわゆる認可法人等も含めて検討を進めるべきであると考える。
こう言っておるのであります。
　こういうように行政監理委員会から出てまいりました意見、この意見を政府としましては当然尊重し、これに基づいて認可法人を含めた特殊法人全体についての法的な性格、定義を明確にしてもらいたいと思うのであります。そして、それとともに機構の膨張抑制等の規制を認可法人も含めた特殊法人全体に対して行うべきであると考えるわけであります。いかがでしょうか。これは行政管理庁と内閣官房と法制局、そして法務大臣にも法務に関して所管をする立場から聞きたいと思うのでありますが、いま席を外しておりますので、後で伺いたいと思います。順次伺いたいと思います。
○門田説明員　先生ただいま御引用になりました昭和四十二年の行政監理委員会あるいは昭和五十年の行政監理委員会五人委員意見、こういった御意見をちょうだいしたことは事実でございます。
　これらの御意見につきまして当庁内部でも種々検討してまいったところでございますが、先ほど来お答え申し上げておりますように、行政管理庁というのは国家行政組織を管理するという立場にございまして、そういう観点から、行政管理庁設置法二条第四号の二に定義されておりますような法人について、国の別働隊であるというふうな性格から国家行政組織に準ずるものとして同時に管理していく、そういうことでございますので、いわゆる認可法人という民間主導によって設立され主務大臣がこれを認可するというたぐいのものにつきまして、これを行政管理庁の組織管理の対象とするということにつきましては、なお慎重に考慮しなければならないということで今日に及んでいる次第でございます。先ほど来お答え申し上げておるところでございますが、今後とも各主務大臣が中心になりまして十分にその必要性等について考えていく必要があろうか、こう存じている次第でございます。
　以上でございます。
○清水政府委員　ただいま御指摘の問題でございますが、ただいま行政管理庁からも御答弁を申し上げたわけでございますが、形の上では必ずしも、たとえば御指摘の監理委員会の答申のような形にまだなっていないというようなことがあるわけでございますし、そのほか、先ほど来御指摘のような状態にはございます。
　しかしながら政府全体という立場から申し上げさしていただけば、最終的には内閣あるいは閣議という場を通じまして締めくくりをつけているわけでございますし、ただいま各主務大臣においてそれぞれ所管の問題について責任を持ってやっていただいているということがございましたが、そういうものはすべて内閣として統一的にやっているということで、もし必要であればそれは内閣官房において実質的にも十分注意を払ってやってきているということは御理解いただきたいところでございます。
　内容的な点で申し上げれば、やはり乱立になってはいけないというようないまの監理委員会の御提言の趣旨もそこにあろうと思いますし、あるいは天下り規制の問題というのも、これは何と申しますか、一方ではやはり人材の適正な配置というようなことがその趣旨であろうと思います。そういうような実質面につきましては各省でも責任を持ってやっていただいていると考えておりますけれども、必要に応じては内閣官房としても注意を払ってやっていかなければならない、そのように考えているところでございます。
○味村政府委員　先生の御質問は認可法人のいわば規制というような問題でございますので、非常に政策的な問題でございます。したがいまして、法制局といたしましてお答えすることは、仮に法律になった場合にどういうふうに考えるかというようなことでございまして、これは結局、各省を含めました内閣全体がどういうふうに規制をするか、それを法律によってやるかあるいは行政指導といいますかこういったものによってやるかというようなことが決まってからの問題でございます。
　一つだけ申し上げておきますが、認可法人については現在のところ統一した定義がないわけでございまして、先ほどから行政管理庁の方から申されておりますとおり、いわゆる認可法人でございまして、認可法人の中身、どういうものが認可法人に属するのかということは決まっていないわけでございます。大体のところ、何となく特殊法人に似ているというような感じで認可法人という言葉をお使いになっていると思うのですが、仮に立法化いたすということになりますれば、規制の対象となる認可法人というものをちゃんと定義づけるということが必要になるであろう。しかし現段階におきましては、まだそのような認可法人についての明確な定義を下すという段階にはなっていないということを申し上げたいと思います。
○木下（元）委員　法制局にちょっと聞きますけれども、機構の膨張抑制等の規制を加えるというふうな問題については政策的な事柄であるということで、それはそうなんですが、そのことを法制局の方に聞いているわけではないのでありまして、ずっと議論をしましたように、特殊法人め認可法人、これがいろいろに、特殊法人の中に認可法人も含めたようなふうにもたとえば登記令で使われておったり、あるいはまちまちに使われておる。やはり共通した実態があるわけでありますので、ひとつ共通した法的な性格あるいは定義をすることが可能ではないかということを聞いているのですが……。
○味村政府委員　現在のところ、先ほども申し上げましたように、特殊法人ということについての定義は特殊法人登記令以外にはないわけでございます。そして政府部内で特殊法人と言っておりますものは、これは行政管理庁設置法の二条四号の二に規定しておりますものをいわば特殊法人と便宜上称しているわけでございます。しかし、それは便宜上のものではございますが、一応この行政管理庁設置法の二条四号の二に規定してある性質を持ったものとして把握をいたしているわけでございます。その中にはいわゆる認可法人は入っていないわけでございます。
　そこで先生の御指摘が、特殊法人に似ていて規制をする必要のある認可法人があるのではないか、それといわゆる特殊法人とをひっくるめて何らかのもう一つ上位の法概念ができるのじゃなかろうか、そういう御質問だと拝察したのですが、ただ、確かにそういうお考えも検討すればないことはないと思いますが、現在のところでは認可法人と言われておりますものの性格というのはまだ非常に確たるものがございませんで、現段階におきましては、認可法人と特殊法人とをひっくるめてもう一つ上位の法概念をつくるというまでには熟していないのではないかというように考えるわけでございます。
○木下（元）委員　行政管理庁にもう一度伺いたいのですが、いまの問題については慎重に考慮をする、また各主務大臣が中心になって協議をというお話があったのですが、私がいま援用いたしましたように、行政監理委員会は二度にわたって意見を出しているわけですね。もう再々にわたって援用はいたしませんけれども、結局、特殊法人も認可法人も一緒になって整理統合を進めるように考えていけ、そういうことでしょう。で、先ほどの問題の行政管理庁設置法二条四号の二、これもひとつ所要の改正を加えるように再検討する必要があるとはっきり明言しているわけですよ、意見の中で。これはつまり、百十一の特殊法人だけを対象にして審査をするということでなくて、いわゆる認可法人も含めて行政管理庁が審査できるように、そういう方向でひとつ検討を加えてもらいたい、こういう意見を行政監理委員会が二度にわたって出しているわけですね。
　ところが、いまの行政管理庁としての見解はこれと大分ずれがあるように思うのですよ。一体そういうことでいいのでしょうか。私はちょっとそれは困ると思うのですよ。この行政監理委員会の意見については、行政監理委員会設置法第三条というのがありまして、これによって行政管理庁長官は意見等の尊重義務というものが明記されております。行政監理委員会がこういう意見を出しているのですから——そういう意見を出していることは、これは否定できませんね。そうすれば、その意見を当然行管の長官は尊重して、それにのっとった方向を打ち出すべきことが当然でございます。ところが、いまのお話を聞いていると、行政監理委員会がそういうすぱっとした意見を出しておりますのに、どうもそれと違った、大分ずれ込んだようなことを言っておられる。それは困るじゃありませんか。いかがですか。
○門田説明員　お答えいたします。
　行政監理委員会昭和四十二年の御意見あるいは五十二年の——五十二年のは行政監理委員会の御意見というよりは行政監理委員五人委員の御意見ということでございましたようでございますが、いずれにせよ御意見の中身は先生御指摘のように二点ございまして、一つは、乱立抑制等を含む見直しの問題でございます。もう一つは、行管の所掌審査の権限に追加せよというふうな御意見、この二点であろうと思います。
　後者の行政管理庁の審査の対象に含めようというふうな点につきましては先ほどお答えした次第でございますけれども、私ども行政管理庁が広い意味での国家行政組織というものを管理していく立場からしますと、なおこういった性格のものについては慎重に検討する必要があるんじゃないかということで今日に及んでいると申しました。ただいま先生の御趣旨、これも含めまして改めて慎重に検討を続けていきたい、かように考えております。
　第二の乱立抑制等を含む見直しの問題、広義で言う行政改革の問題でございましょうが、こういった問題に関連いたしましては、先ほど内閣官房の方からもお答えがございましたけれども、私どもあるいは内閣官房、必要がございますれば、各主務大臣の方で適切にやっていらっしゃることと考えますけれども、またそうでなければならないと考えますが、必要がございましたら適宜協議を進めさしていただきたい、かように考える次第でございます。
○木下（元）委員　慎重に考慮をするということは、これは特に慎重ということを言われるのですが、どこに問題があるのか私は理解に苦しむのでありますが、その審査の対象に加えると行政監理委員会が打ち出した方向にのっとって、そういう方向で進めることについて前向きで検討していく。ただ、いろいろと問題があるから慎重に考えておるんだということでございますか。
○門田説明員　再三同じことをお答えするようでございますけれども、行政管理庁というのは広い意味での国家行政組織を管理する、こういう立場でございます。
　先ほど来冒頭から御説明申し上げておりますが、特殊法人というのは国が強制的に設立を行い、その法人によって国の業務の代行をさせるという性格のものでございます。かつ、それを担保するために特別の設立行為をもって設立されるべきもの、されている法人、こういうふうに外形的な基準を設けられているわけでございまして、そういった行政管理庁の所掌事務そういった審査という観点からややはずれることは間違いございません。いわゆる認可法人につきましては、民間等が自主的に設立し主務大臣の認可を受けるということでございますので、国家行政組織というものになじむかどうか、そのあたりにつきましては慎重に検討を要する、かような意味でお答え申し上げた次第でございます。
○木下（元）委員　ただ、そういうふうに言われますと、たとえばその認可法人と言われておるものを見ましても、実態はもう千差万別だと思うのですよ。民間、民間と言われますが、民間に近い色合いもいろいろとある、あるいはもう特殊法人と全く変わらぬようなものもある、特殊法人とされておるものと比べてみても何ら国家的事業という性格において遜色のない認可法人もあるのですよ、実態をいろいろ見ますとね。
　一々議論はしませんけれども、たとえば日本銀行なんというのは認可法人でしょう。認可法人だからこれは民間に近い、特殊法人と違うという、そういう実態的な区分けをされようといたしますけれども、そういうことを言われるのだったらなかなかこれは議論が尽きないと思うのです。決してそうではないと思いますよ。ですから、慎重に考えられるということも言われましたが、私は今国会が終わりましたら関係省庁が協議をして詰めるというお話も聞いておるのであります。ひとつぜひこれは早急に進めていただきたいと思います。
　また、法務大臣はさっき席を外しておられましたので、ちょっとお尋ねするのをやめたのでありますが、結局、特殊法人と言われておるものと認可法人と言われておるものかある、その膨脹を抑制するとか、あるいは天下りを規制するというのは特殊法人だけを対象にしてやられておる。しかし、そうではなくて、やはり実態が変わらないような認可法人も含めてやるべきではないのか、こういう理論でございます。その特殊法人と認可法人を一つのものとした定義づけもできるのではないか。行政管理庁が審査の対象にしておりますのはいまの法制上特殊法人だけでありますが、しかし行政監理委員会は、認可法人も含めて審査の対象にすることを考えてはどうか、改正を検討してはどうか、こういう意見もはっきり出しておるわけであります。ですから法務大臣も、これは法務を所管されるわけでございますので、ひとつこうした問題等についてもよく御検討を加えていただいて、閣議の中でもひとつ積極的に、私がいまいろいろと申し上げましたような方向で進んでいきますように考えていただきたいと思うのであります。いかがですか。
○倉石国務大臣　いわゆる特殊法人はそれぞれの目標を持って設立されるものでありますので、したがってその監督等は一番それらの特殊法人に近い省庁がやるということは、それは大変いいことだと思います。しかし、ただいまお話しのように、これはひとり行管の今度の整理の問題に限らず、いろいろな行政をやってまいるのに、いまお話のございましたように統一した目的で、統一した方向でやったらどうだという御意見、これは私どもといたしましても行政全般の上から見て大事なことだと存じますので、そういうふうなことについて検討をしてみたいと思っております。
○木下（元）委員　それでは、一応これで終わります。
○金子（岩）委員長代理　飯田忠雄君。
○角田政府委員　質問書に憲法七条を引用してありますが、まさに七条の三号に「衆議院を解散すること。」ということが書いてあるわけであります。「衆議院を解散すること。」というのは、事の本質から言えばきわめて政治的なことであり、そういう意味では国政に関するものでありますけれども、しかし、それが内閣の助言と承認によって行われるために、天皇の実質的な権能と実質的決定権は権能としてはなくなりまして、そして天皇は形式的、名目的な行為を行われるわけであります。そういう意味のことを答弁書で申し上げたつもりでございます。