Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（都甲岳洋君）　先生御指摘の経済権利憲章の中で、具体的にいろいろな先生御指摘の点が盛り込まれておりますけれども、これは開発途上国側からの一つの主張として当然それなりの評価を受けてこれができたわけでございますけれども、これを具体的にそれでは二国間の投資関係に当てはめるとどういうことになるかということだろうと思うんでございますが、そうなりますと、やはりこの権利憲章に盛り込まれたそのことをそのまま適用されるとすると、それは投資をする側に立ってみますと非常にその権利が不安定になるという側面があるわけでございます。そういうことがございますので、ここに書かれていることそのままが実行されることは、むしろ投資促進に役立たないという見地がございましたので、日本政府としてはこれは行き過ぎではないかという面がございましたので各項には反対したということでございます。
　それで、これが具体的にスリランカ側と交渉されました場合には、やはりスリランカ側といたしましても、安定的な基礎の上に日本の直接投資が行われるということが雇用創出効果等の観点から望ましいということで、スリランカ側が他国と結んでいる条約等をも考慮に入れて現在のような規定に落ちついている、そういう意味では相互の利益の均衡ということがこの協定の形で図られている、こういう関係に立っているというふうに考えられます。
○立木洋君　何も私は投資そのものに反対しているんじゃないんですよね。平等互恵の経済開発、日本にも当然利益がないと投資する意味がありませんから、それはもちろん何もそれを否定しているわけじゃないけれども、いろいろと見ていきますと、エジプトの場合の投資協定と比べてみるとこちらの方が、日本側がより多く主張しているような点があるんではないかという懸念もあるんですね。
　それでちょっとお伺いしたいんですが、第五条の三項のところに言う、つまりここで言う補償の場合ですね、「収用、国有化若しくは制限又は収用若しくは国有化と同等の効果を有するその他の措置」ということが言われていますが、この点ちょっと説明していただきたい。
○政府委員（都甲岳洋君）　ここにございますような「収用、国有化」というのは、わりと明確な概念だろうと思うわけでございます。収用というのは、当然により広い概念で、強制的に公共利益のために財産だとか権利等を国、公共団体あるいは事業者等に取得させたり、あるいはそういう権利を消滅させたりということでございますし、国有化というのは、特定の目的のために国家にそれを帰属せしめるという行為を一般的に指すものだと思うのでございますが、「制限」というのが入りましたのは、一般的に国有化、収用とはいかないまでも、一時的にあるいは部分的にそのような財政権等を使用を不可能にするということで、外国の投資家が事実上その企業を継続することができないようになるような制限をいろいろ加えられることがあり得る、そういうことを念頭に置いてこのような規定も入れられたわけでございます。
　たとえばここで書いてございますように収用、国有化等と同等の効果を有するような措置あるいは制限というのがどういうことになるかということにつきましては、たとえば現地化を非常に極端に進めるとか、外資政策によって特定の事業活動を非常に困難にするというようなことであるとか、そういうようなことでその現地での企業活動が結局できなくなって撤退を余儀なくさせると、これは直接収用、国有化にはあたらないにしてもそのようなことがあり得るので、そういうような場合にはやはり投資家の利益というものは保護されなきゃならないという見地からこのような態様の規定が設けられたわけでございます。
○立木洋君　たとえばその企業が、環境汚染なんかの面で非常に環境を破壊するというふうな状態が出てきて、それで一定の間生産停止して調査をしたり、そのための損失を受けるだとかいうふうな場合も制限の中には入るんですか、そういうような場合も。
○政府委員（都甲岳洋君）　具体的にこの「制限」の内容がどの程度までいったらこの規定の適用の対象になるかという点は、やはり個々のケースに従って判断されなければならない問題だろうと思います。ですから、環境基準の見地からいろいろな調査が行われるという場合に、それが合理的な範囲内であって、通常の企業活動の一時的停止的なもので、これは一般的に適用されるわけだろうと思いますけれども、合理的な範囲のものであれば適用されないという場合もございますでしょうし、あるいはかなり長期にわたって企業活動が阻害されるというような場合には、この規定に従って処理されなければならない事態があるということもあると思いますので、個々の事例に従わざるを得ないということだろうと思います。
○立木洋君　これは運用によってはやっぱり相手の主権にかかわるようなことも出てくるんじゃないかというどうも憂慮があるんですね。
　それから、この同じ項目の中で、「支払の時までの期間を考慮した妥当な利子を付したものでなければならない。」とあります。これはエジプトに対する投資協定の場合にはなかった条項だと私は思うんですが、たとえばこの「利子」が、正当な交渉がやられて期間が長くなったという場合なんかの利子までまた請求するのかどうなのか、そこらあたりはどうなっているんですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　この五条三項の規定には、そのような国有化等の場合があったときに補償が行われるという原則を定め、そしてその補償は遅滞なく行われなければならないということが決められているわけでございますけれども、当然のことながらこのような補償については、最終的な結論を得るまでにはある程度の時間を経過するということはやむを得ないことだろうと思いますが、このように遅滞した場合には利子を払うという制度を決めることにより、不当な遅延が起こるということを防ぐことができるという観点から入っているわけでございますが、このような遅滞利子という概念は国際的にも一般的に採用されている概念でございまして、それをここに規定しているわけでございます。
　それで、先ほど先生がエジプトの場合に遅滞利子というものが規定されてないではないかという御指摘がございましたけれども、エジプトの場合にも同様の概念のものは規定されているわけでございます。これはエジプト投資協定におきましては、その議事録の第一項におきまして、補償の額には「遅滞支払金」を含むことが了解されているわけでございます。これは、特にエジプトが回教のもとにあって、利子というような概念が宗教上あるいは慣行上、社会通念に反するという主張がございまして、ですから、明確にこのスリランカの協定のように「利子」という形では入っておりませんけれども「遅滞支払金」という形で、同様の内容のものがエジプトの場合にも盛り込まれているわけでございます。
○立木洋君　エジプトの場合には、いまおっしゃったように確かに「延滞支払金」と入っていますけれども、これはたとえば国際法に基づいて適当とみなされる「延滞支払金」ですね。だから不法なものに対する代償を求めるという趣旨ではないわけであって、ここで言われる「利子」の場合とは私はやっぱり違うんではないかという感じがどうしてもあるわけですがね。
　それから第八条のところですがね、「資金の移転の自由を保証される。」ということが第一項で述べられて、第二項の方には「自国の法律に従い、」ということになっていますけれども、この一項と二項の関係はどういうふうな関係になっていますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　送金の自由は直接投資の場合にきわめて重要でございまして、清算手段の購入とかあるいは利潤の取得等におきまして送金の自由があることが特に投資側にとっては大切でございます。したがいまして、第一項では送金の原則自由をうたっておるわけでございます。第二項はそれの例外といたしまして、「自国の法律に従い、かつ国際通貨基金協定の締約国である限り同協定に従って、為替制限を課することができる」。ということで、ＩＭＦ規定上の権利義務に基づく為替制限につきましては、これは第一項の例外であるという規定をしております。ちなみに日本はＩＭＦの八条国でございますけれども、スリランカはＩＭＦの十四条国としてより広範なる為替制限の権利をＩＭＦ上持っておるというふうに承知しております。
○立木洋君　通産省の方お見えになっていると思うんですが、企業の海外投資の保護を図る、たとえば輸出保険法だとか海外投資保険だとかというのがありますですね。この場合、たとえばいまのスリランカの投資保護協定のように受け入れ国が国有化などで企業を収用した場合、それについてこの海外投資保険でも補償がされるわけでしょう。それから、今度の投資協定でも補償されるということになっていますが、この関係はどうなりますか。国内制度としてある保険制度と、こういうスリランカとの間で結ばれる補償措置とはどういうふうな関係ですか。
○説明員（竹澤正格君）　お答え申し上げます。
　海外投資保険におきましては、いわば担保危険といたしまして、戦争危険あるいは収用危険あるいは送金危険というようなものがあるわけでございますが、決められた保険事故が発生をいたしまして保険金を国が支払うということになりますと、被保険者、つまり保険金を受け取った者は、自己元本あるいは自己株式の回収の義務を負うということになってございまして、当然被保険者は、仮に相手国政府から補償を受け取るということになりますと、その受け取った額をいわば保険者である政府に保険金の割合に応じて納付をする義務を負うと、こういうことになってございます。
○立木洋君　スリランカにいま進出している企業、これは三井だとか東芝、丸紅など、直接投資しているのは三十八件あるというふうに承知しておりますが、この中で海外投資保険を確保している企業はどれぐらいあるんでしょうか。
○説明員（竹澤正格君）　出保険の具体的な引受実績あるいは責任残高の公表につきましては、当該相手国の対外債務の返済能力等に関して、日本政府としての評価を示すものという受け取り方をされるおそれが対外的にございますので、従来から国会においてもお答えを差し控えさしていただいております。したがいまして御容赦をいただきたいと存じます。
○立木洋君　発表しないというんならそれは仕方ありませんけれども、たとえばこれは「東洋経済」のこの海外進出企業総覧によると半数近くがやっぱり投資保険を受けてない、してないというふうな数字が出ているので、これは大なり小なり大体それに近いんではないだろうかというふうに思います。
　それで今回の協定を見てみますと、投資財産及び収益を補償の対象とし、その収益には「投資財産から生ずる価値、特に、利益、利子、資本利得、配当、使用料及び手数料」これは第一条できわめて広い範囲に決められているわけですね。このような投資保険制度の優遇措置をさらに上回る保護協定がこうしてできれば、やはりこういう保険料なしで補償措置を受けるということになるようになり、やっぱり海外に進出する企業についての二重、三重の優遇措置になるんではないだろうかというふうに感じるわけです。
　それで、最近のいろいろな新聞を見てみますと、これはＡＳＥＡＮともいろいろ話し合いがやられているということですが、ジェトロなんかの調査によりますと、日本企業の経済支配に対してインドネシアやその他タイなどでも伝統産業の破壊、所得の不均衡の拡大、華美な消費の増大をもたらしているというふうな批判が出されているというふうなことが述べられておりますし、それから、確かに投資家についての保護はきちっと決められておりますが、投資の環境を整備するといいましても、実際にはシンガポールなどでは「低賃金にも文句いわず　体むしばむゴミや騒音長びく残業夜はザコ寝　不景気ならすぐ首切り」「外資系企業厳しい労働」という、苦しむアジアの女性の訴えというのが新聞に載ったりするんですね。これは一番最初申し上げましたように、何も投資そのものに私は反対しているんではなくて、やはり過重な保護、そしてどんどんどんどんいくと、国内でやるよりも外国に行って安い労働者を使って、そして日本に逆輸入してきてそれでもうける。中小企業はそのためにまた倒産をする。日本では失業者はふえる。結局この投資保護協定が本当の意味で日本の経済のいまの危機を打開していく上でどういう意味を持っているのか。だから過重な保護というのは、ある意味で言えば私は日本の失業者を国内でよけいつくり出して、国際的な批判をより受けて、また逆輸入してくる商品によっては日本の中小企業に影響を与えるというふうなことになるんではないか。そこらあたりやっぱりよく考えないと――私はその投資をなさっている企業家の方々に、一定の環境を整備して保護をするということ自身が問題だというふうな意味ではないんですよ。そういう問題点がたくさんあるわけだから、よく考えてみないとこういうふうな形ではやっぱり問題をどうしても残すのではないかというふうに私は思うんです。この点よろしかったら政務次官の御所見を承って、私の質問を終わります。
○政府委員（辻英雄君）　ただいま先生の言われましたようなことが絶対にあり得ないとは考えておりません。しかし基本は、海外における投資というものが当該の国にとって経済の発展なり雇用の増大に有効に機能しておる、また日本の企業にとっても必要なものであるという考え方に立ちながら、先生の御指摘のような弊害が起こらないようにということは重々考えて対処していくべきものだ。
　私の私見になりますが、私長く労働関係の仕事をしておりまして、海外進出企業の労務管理等につきましては労働省を初め関係の専門家等がいろいろ指導もし、努力もしておりますことも一例であると思いますけれども、その他の面につきましても海外投資について今後各国の非難を招かないように、本当に有効に機能するように、その国の経済なり雇用の発展に役立つように十分留意してまいりたいと、かように考えております。
○木島則夫君　私は、南極というところをやはり平和な地域として永遠に維持したいし、また人類の最後に残された汚染をされていない地域としてこれを永遠に守っていきたい。それから科学的な調査を行う場合には国際協力でこれを進める。先ほど外務政務次官もまた遠藤参事官も口をそろえておっしゃった。私もまさに大賛成でございます。
　そこで、まず伺いたいことなんだけれど、南極大陸の面積というのはおよそ千四百万平方キロもあって、日本の面積の三十七倍にも当たっているというふうに私は理解をしております。こんなに広い南極地域においてこの法律の実効性を確保するために、たとえば渡航者の監視であるとか違反者の取り締まりというのは実際どういうふうにやるのか。これは遠藤参事官の先ほどの主権の及ばないところでの日本人の規制の問題、非常にむずかしい問題があっておくれたのだというふうなお話にもたしか通じる問題だろうと思うんだけれど、この辺を具体的にどういうふうにするのか、ひとつ教えていただきたい。
○説明員（遠藤哲也君）　木島先生御指摘のとおり、確かにむずかしい点でございまして、これをどうやっていわゆる法律の実効性を担保していこうかという点につきまして、私ども南極に行かれる人々を幾つかのカテゴリーに分けられると思うのでございます。
　まず一つは、いわゆる南極観測隊員でございます。この南極観測の関係者につきましては、現在のところ文部大臣が本部長になっております南極観測統合推進本部がございますが、ここの隊員につきましては、先ほど立木先生の御質問に対してお答え申しましたように、部内でもって部内規律をつくってその実施を図っていく。もしこれに背くようなことがありますと、これは場合によっては国家公務員法の職務命令違反ということになろうかと思います。それがまず第一のカテゴリーの南極観測隊員でございます。
　次に南極地域に行かれます人々としましては、漁業関係者があろうかと思います。いまのところ日本の捕鯨船等は必ずしも耐氷構造になっていないので、南極の陸地までは必ずしも行けないことになっておりますけれども、しかしながら、それも絶対行けないということでなくて、何かの方法で行くことも考えられますので、したがいまして必要に応じ、捕鯨船等々にはたしか農林水産省の監視員が乗っておりますが、そういったような監視員を通じて、違反行為がないように監督をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
　それから三番目が観光客でございます。観光客につきましては、これはいま申し上げました二つのカテゴリー以上にむずかしい点があるわけでございます。観光客につきましては、幾つかの方法が考えられるのでございますけれども、一つは旅券発給の段階で、勧告措置及び法律案が承認されましたら、法律を窓口でもってこれを南極に行く旅行者に対して周知徹底せしめるということがひとつ考えられますが、しかし旅券が数次旅券でありますと、南極には別に何ら関係なく、いわゆる南極ということを明記されずとも数次旅券の場合は行けるわけでございまして、したがいまして、これにつきましてはいまのような窓口指導といいますか、窓口でこれを周知徹底せしめることはなかなかむずかしい。したがいまして次の方法としまして、いわゆる旅行エージェント、いまのところ先ほど申したように一社でございますから、一社の窓口を通じて、こういった規制措置があるのだ、勧告措置があるのだということを周知せしめる、こういうことが考えられるかと思います。
　それから最後にといいますか、もう一つは、これは全体に適用されることでございますけれども、もし殺したものを、あるいは植物を持って帰ったときに、税関でこれをつかまえるということが可能かと思います。大体以上申しましたようなことでこの法律の実効性を何とか担保していきたいと、こういうふうに考えております。
○木島則夫君　非常にむずかしい問題でありますけれど、これからやはり世界が狭くなるという意味で私は南極に行く人もふえてくると思うんです。もちろん科学調査で行く人はこれは問題ないと思います。漁業関係が行く、監視員を乗せる、これも結構だと思います。一番問題なのはやはり観光客です。映画の撮影なんかもこれから行われるだろうし、心ない取材者が向こうに行って汚染をするかもしれない、こういう点について私は非常に心配しているわけです。
　そこで、第七条において、外務大臣は「南極地域に渡航する者その他の関係者にこの法律の要旨の周知を図るため、適当な措置をとるものとする。」と定めているけれど、この適当な措置というのはまたずいぶんあいまいなんですね。これはどういうことをやるんですか。
○説明員（遠藤哲也君）　先ほどの先生の御質問でお答え申し上げましたように、観測隊員、漁業者はいいとして、旅行者が一番問題になると思うわけでございますけれども、旅行者には先ほど申したように、旅券の窓口での、何というのですか周知徹底、それからそれのためにはこの法律あるいはそのもとになっております勧告措置をわかりやすく書きましたパンフレットを窓口に置くということが一つでございます。それからもう一つは運輸省を通じまして旅行エージェントに流すということが次の手段というか、同時に考えられる、これも勧告措置がまだ発効してないのでございますけれども、実はすでにこれ自身、実態的にはいまでもやっておるわけでございます。これを今度は法律として強制力あるものとして、そういった観点から周知徹底せしめていきたいということ。この二点がいわゆる防止措置ということでございます。確かになまぬるいと言われる点がまさにあると思うのでございますけれども、それじゃどういうふうにして規制をするかといいますと、これはやはりああいうふうなだれもいない、日本から遠いところでございまして、いま考えられますのは以上のようなことかなというふうに理解しておるわけでございます。
○木島則夫君　冗談で言うわけじゃないけれど、衛星を飛ばして監視するわけにもいきませんから、これはとてもむずかしいことだと思いますので、その辺の周知徹底というものは、ひとつ外務省が中心になって徹底してやっていただきたいというふうに考えるのです。せっかく先ほど平和な地域として永遠に残したい、人類最後に残された汚染されない場所として残すというようなことを三項目おっしゃったわけでありますから、これはやっぱり外務政務次官にも一言その辺の確信を伺っておきたいのです。
○政府委員（辻英雄君）　先ほど来お話がありましたように、この条約ができまして長い間日本が批准ができなかったために、日本が非常に不熱心であるというような批判が外国から出ておるところでもあり、日本の前に、一昨年九月にオーストラリアが批准をしたということで最後に一つ残されたわけでございますので、先ほど来事務当局から御説明しましたような苦労をしながら、何とかやりたいということに踏み切ったというのが事情でございますので、木島先生からもお話がありましたとおり、若干不十分な点があるということは私どもも反省しながら、それを承知で踏み切りましたので、御指摘のようにこの法律の御承認を得ました上では、外務省が主管省でありますので、関係各省の協力を得まして十分その趣旨が徹底するように、なお不足な点がありましたらさらに必要な措置をとってでも厳守をしてまいりたい、かように考えております。
○木島則夫君　遠藤参事官に伺いたいんですが、現在までにそういった不祥事、トラブルというのは摘発されておりますか。
○説明員（遠藤哲也君）　いままでのところは承知しておりません。ただ、一言補足さしていただきたいのでございますけれども、確かにいま私どもが考えております周知徹底というのは、あるいは現時点での考えられる最善かなということで、時点時点によりまして、もうちょっといい方法があるということであれば、これはつけ加え、あるいは改善さしていただきたいと、こういうふうに思っております。
○木島則夫君　時間がございませんので、次にスリランカとの投資保護協定について同僚議員からも御質問があって、あるいは重複するかもしれませんけれど、ちょっとお伺いさしていただきたい。
　一般的に投資保護協定を締結するという意味は、投資環境の整備、つまり収用とか国有化等の要件と手続とをはっきりさせて、みだりにそのような措置がとられないようにして、万一収用あるいは国有化等が行われた場合には正当な補償が支払われることを明確にして、安心して投資が行われるようにすることにある、これは間違いないと思います。今回の協定について言えば、将来スリランカに再び社会主義的な政権が登場して国有化等が行われる場合、わが国企業の投資財産の補償を担保しているこの協定の実効性は、果たして十分期待できると思うのかどうか。多少仮定の問題が入って答えにくいかと思うけれど、どんな御見解ですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　本協定は日本国とスリランカ国との国家間の権利義務を規定しているわけでございまして、これは政権のいかんにかかわらず、両国に対して国際法上の権利義務を設定したというわけでございますので、スリランカにおきまして政権の交代があって別な社会体制になったときでも、この協定はなお効力を有するものでございます。そういうことで政権を超えて権利義務関係を設定されたこの協定によりまして、国有化等の場合の補償について、これを当然に要求する権利が日本側の投資家にございます。スリランカ側としてはそれを尊重する義務があるわけでございます。
○木島則夫君　西ドイツであるとかあるいはフランスなどの場合には、この種の協定について長い実績を持っているというふうに私は考えております。この場合投資受け入れ国での収用とかあるいは国有化等に際して、適切な補償が行われた実例があるのかどうか、この辺はどんなものでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　御指摘のとおり、西ドイツは四十八、フランスは十九、スイスが十六というように多くの投資保護協定を結んでおります。
　で、実例でございますけれども、西ドイツにつきましては、そもそも西ドイツの企業に関連しまして、収用というような事態が起きたことはないというふうに了解しておりまして、したがって、西ドイツの企業に関連しての収用に対する補償ということが、投資保護協定上行われたことはないというふうに了解しています。ただスイスにつきましてわれわれの承知している範囲では、ザイール、タンザニアにおいて国有化が行われた際に、スイスとの間の投資保護協定に従いまして補償が行われたという例があるというふうに承知しております。
○木島則夫君　すでに西欧諸国は西ドイツが四十八カ国ですか、それからフランスが十九カ国、イギリスが十五カ国というように多数の国とこの種の投資保護協定を締結をしているのですけれど、先ほどからの御説明を聞いていると、わが国としてもＡＳＥＡＮ五カ国及び中国との間で締結交渉が行われているということでありますから、これは重複を避けます。
　さて、日本とスリランカ、この両国間の貿易の不均衡問題は四月の初旬ですか、京都で行われた日本・スリランカ経済合同委員会、これは民間レベルのものでありましたけれども、ここでも指摘をされたところであるんだけれど、依然として日本側の大幅出超傾向は変わっておりません。つまり一九八〇年のわが国の出超は、わが国の輸入額の四倍、一九八一年には多少改善はされた傾向はありますけれど、それでも三・四倍に達している。しかし、スリランカはもともとわが国に対しましてきわめて友好的な国であって、貿易の不均衡という問題をめぐって、かつてのタイあるいはインドネシアで見られたような形での対日不満が噴き出していることもなく今日まで経過をしている。私はそういうふうに承知をしているんですが、それだけに政府としてはこの友好関係が促進をされている現在、両国間の貿易の不均衡是正のために積極的な手だてをとるべきじゃないだろうか、これはやはりひとつ外務政務次官から基本問題でございますから伺って、なお補足があればほかの方からもお聞きをしたい、どんなものですか。
○政府委員（辻英雄君）　お指摘のように、日本とスリランカの貿易が相当大きな不均衡になっておるということは事実でございます。
　そこで、たとえばスリランカ最大の輸出産品である紅茶の輸入関税を昭和五十二年に引き下げる等の処置もとっておりますけれども、必ずしも十分な改善にはなっていない。まあ貿易全体について一カ国同士の均衡を絶対的に考えることもむずかしいとは思いますけれども、スリランカとの不均衡がときに大きいわけでありますから、スリランカ自体が自国の産業を発展させて能力を伸ばして不均衡が少なくなるということができれば一番望ましいわけでございまして、そういうことについて直ちに名案はないわけでございますけれども、この協定ができますことによってスリランカヘの投資が促進されるということは、貿易不均衡という角度から見ましても有益なことではないか、このように考えております。
○木島則夫君　何か補足をする点があれば補足をしていただきたい。よろしゅうございますか。
　それじゃ租税条約について伺いたいんだけれど、現在わが国は三十数カ国と租税条約を締結していて、インドネシアとの租税協定がこれは三十三番目ですか、三十四番目、ちょっとその辺伺いたい。
○政府委員（都甲岳洋君）　現在効力発生しておりますわが国が締結しておる租税協定が三十二ございまして、それに昨年国会で御承認をいただいてまだ批准書交換をしておらないポーランドとの協定がございますので、それを加えますと今回が三十四番目になるわけでございます。
○木島則夫君　このほか現在、中国、ソ連との間で租税条約締結の交渉が進められていると聞いているのだけれど、その進捗状況を報告していただきたいんです。
○政府委員（田中義具君）　日ソ間の租税条約締結交渉につきましては、昭和五十五年十月にモスクワにおいて第一回交渉を行っておりまして、そこで相手国の租税制度等について意見交換を行うとともに、条約の基本的枠組みについての話し合いを行いました。第二回交渉の時期等については、双方の都合を勘案しつつ、外交チャンネルを通じて協議することとなっておりまして、現在調整を進めているところであり、外務省としましてはこれに前向きに取り組んでいく所存でございます。
○木島則夫君　さらに今後、どんな諸国と租税条約を締結する予定があるのか伺いたいんですが。
○政府委員（都甲岳洋君）　租税協定につきましては、経済交流の実態であるとか人事交流の実態に見合って、それが必要とされたときに交渉の機運が生じてくるわけでございますので、現在中国とソ連と交渉を行っておるわけでございますが、さらにユーゴスラビアとの間で交渉を行っております。
　私は先ほど松前委員にフィンランドと申し上げたかと思うのでございますが、これはユーゴスラビアの間違いでございますので、訂正いただきたいと思いますけれども、ユーゴスラビアと交渉の予定をしております。その他の国とは現在日程に上がっている交渉相手はないと承知しております。
○木島則夫君　さらに今後、発展途上国との間で租税条約を締結するケースがふえてくるんじゃないだろうかというふうに考えるんですね。わが国は、現在まで先進国間の租税条約のモデルであるＯＥＣＤ条約に従ってきたわけですけれど、国連の経済社会理事会で、これは一九七九年ですかに発展途上国からの要請を受け入れて、先進国と発展途上国とで租税条約を締結する場合のモデルとして国連モデル条約をつくった。今回のインドネシアとの協定は従来どおりのＯＥＣＤモデルに沿ったものとなっているんだけれど、今後途上国と租税条約を結ぶ場合には、先方は国連モデルを主張してくる場合が多くなってくるということも予想されるわけですね。これに対してわが国はどんな対応をしていかれるのか、将来の見通しですけれど、伺いたい。
○政府委員（都甲岳洋君）　先生御指摘のように、ＯＥＣＤのモデル条約に対比いたしまして一九七九年にＥＣＯＳＯＣ、国連経済社会理事会で、開発途上国の立場に一層の配慮を加えた国連モデル条約素案ができているわけでございますけれども、わが国といたしましては、この素案を開発途上国との租税条約交渉を行うに際しての一つの指針としてこれは有益であると考えております。したがいまして、今後開発途上国と交渉していく場合におきましては、そのＯＥＣＤモデル条約を基本としつつそれらの国連モデル条約に盛り込まれた考えの中で取り込めるものはこれを取り込んでいくという形で交渉をまとめていくという方向に行くのではないかと考えております。
○木島則夫君　残余の時間、日本とインドネシアの経済関係について一問伺いたいんですが、インドネシアにとってわが国は総輸出の約半分、また総輸入の三割を占める第一の貿易相手国であるということです。他方、わが国にとってもインドネシアはサウジアラビアに次いで原油供給国であり、またアメリカに次ぐ投資先でもあるという認識を持っております。このようにわが国とインドネシアとの経済関係は大変緊密であるんですが、最近インドネシア側から、インドネシア近海でのエビのトロール漁を来年の一月から全面禁止にするとか、またインドネシア産の原木を、先の話ですけれど、八五年の一月から全面輸出禁止にするなどというような規制措置が発表されたように伺っております。このほか、インドネシア政府及び関係企業の物品調達契約に際し見返り買い付け条件をつける制度が本年から導入をされたために、プラント輸出の商談が中止をされるというような影響が出始めているとも聞いている。これらは事実なのかどうか伺いたい。もし事実であるならば、こういったインドネシア側の措置によって漁業あるいは木材、プラント輸出などの関係業界への影響が心配されると思うが、どうなのか。インドネシア側の措置が、緊密な日本・インドネシア間の経済関係を損なうことにならないよう政府はどういう対応をされるのか。一括して伺って私のまとめにしたいと思いますが、どんなものでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　まず、エビトロール漁業の禁止でございますが、これにつきましては、すでにインドネシア政府は一九八〇年に大統領布告でトロール漁業の段階的な禁止を定めておりまして、すでにジャワ、スマトラ等におきましては禁止されておったわけでございますが、ことしの二月の経済閣僚会議で来年の一月からインドシナ全域にこれを及ぼすと、全域においてトロール漁業を禁止するという方針を決定いたしました。この決定が実施に移された場合には、現在インドネシア海域でトロール漁業に従事している日系の合弁企業、これは八社ございますけれども、は事実上撤退を余儀なくされるものと考えております。したがいまして、政府としてはこれをきわめて重視いたしまして、本件措置の再考についていろいろのレベルでインドネシア側と話をしております。先般渡辺大蔵大臣がインドネシアを訪問されましたときにもこの問題を取り上げていらっしゃいます。今後とも、粘り強く本件について話し合いをしていきたいというふうに考えております。
　次に丸太でございますけれども、丸太輸出の規制につきましては、インドネシア政府は八〇年以来丸太の輸出規制を進めてきておりまして、本年の二月にさらにこれを強化し、輸出量を段階的に削減して八六年以降全面的に禁止するという方針を決定いたしました。この措置が実施されますとインドネシアからの丸太輸入に大幅に依存している日本の南洋材の丸太関連製材工場、これは約八千ありますが、と合板工場約六百七十ぐらいが影響を受けることになります。またさらに、現地におきましても日系の合弁企業のインドネシア林業への投資が約二億ドルございますので、これについても大きな影響を与えると懸念されるわけでございます。政府といたしましては、輸出規制の弾力的な運用を図るようにインドネシア側に随時申し入れておりまして、これもいろんなレベルでいろんな際に申し入れておりまして、今後ともこの話し合いを粘り強く話していきたいというふうに思っております。
　最後に、カウンターパーチェスでございますが、これはことしからインドネシア政府が出しました新方針でございまして、インドネシア政府の、政府の調達を受注した外国企業は調達額と同額の特定の非石油産品の輸入を義務づけられるということでございまして、この義務を怠った場合には不履行額の約五〇％のペナルティーを課すということでございます。これはどのように実施されるかという実施の態様が必ずしもまだ明確でないところもございますけれども、両国間でどういうふうにこれを実施していくのだろうということで話し合いを進めておるところでございます。
　以上でございます。
○木島則夫君　最後に、インドネシア側のこういった措置が緊密な日本とインドネシア間の経済関係を損なうことのないように、ひとつ政府としては一生懸命やっていただきたいと最後に私は要望申し上げたのですが、この点についてどうですか。
○政府委員（辻英雄君）　ただいま藤井審議官から申し上げたような経緯でございますので、先生の御指摘のように日本とインドネシアの関係を損なうことのないように、木材の問題、漁業の問題、引き続き交渉して努力してまいりたい、かように考えております。
○委員長（稲嶺一郎君）　以上で三案件に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和五十七年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　大木　正吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君
　　　　　　　建設省都市局長　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はすでに聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　法案の中身に入ります前に、二、三お聞きしておきたいことがございますが、最近の行革不況という言葉が、大臣は気に食わないかもしれませんが、大分税収の落ち込みが激しいという話が新聞等でも報道されておりまして、不況対策といいましょうか、景気対策について急ぐ必要があろうと思うんです。これは衆議院の方の委員会でも議論があったようですけれども、建設国債の早期発行、あるいはどの程度発行するかという問題についての状況と、大臣の決意といいましょうか、お気持ちをまず冒頭伺っておきたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま御指摘がございましたように、どうも現在における経済の動向とか税収の実績から見まして、五十六年度税収は、補正後予算見込み額に達しないということは避けられないというふうに財政当局も申しておるのでございます。ところが一方、ただいまお話がございましたように、景気が落ちておりますので、政府としては景気の維持拡大を図りますために、今年度の公共事業について上半期中に七七・三％を執行する、少なくとも七五％以上ということであったのでございますが、事務的にも検討いたしまして七七・三％を執行するということにいたしたのでございます。この場合、当然下半期については事業量の減少という事態は避けられないところでございますので、景気の持続的な維持、拡大を図る観点からも適切な措置が必要であると考えております。
　私といたしましても、上半期の執行方針を決めた四月九日の閣議において、事業量の確保に懸念が生ずることのないよう補正予算等による追加措置を考慮願いたいということを閣議の席上でも申し述べたところでありますが、この問題につきましては今後適切に対処されるべきものと考えております。
　このような追加措置に伴う財源の問題につきましては、今後の検討に待つところでございますが、一般論といたしましては、公共事業の財源としての建設国債は、社会資本が長期にわたって使用される国民の財産であるところから、その財源を後世代の国民にも負担させようとする合理的な制度であって、基本的に赤字国債とはその性格を異にするという点を十分考慮すべきであるというふうに考えておる次第でございます。
　なお、いつやるかということでございますが、これはしかるべき時期におくれないようにということでございまして、機動的にやってまいりたい、かように存じております。
　また、額等につきましては、ただいまここで申し上げる段階にないということを御理解いただきたいと存じます。
○大木正吾君　機を失せずにやることは大事でありまして、この前回趣旨のことを伺った際には、予算の審議中ということもございまして、余り具体的にお伺いできなかったんでございますが、むしろこれは早く政府に対して大臣の方からもっと積極的に働きかけをしていただきまして、七七・三％のもし前倒しやるんだったら、機械的に言ったら八月の末までに発注でございますからね。もう五月ですから、大分時期も迫っていますから急ぐべきであろうし、同時に、当初一兆円ぐらいという話がありましたものが、その後の新聞報道等では二、三兆という話もあるわけでございます。一兆円ということではこれはどうにも年度全体のつなぎにもなりませんし、景気対策としても弱いと考えざるを得ないんです。明確なお答えができないかもしれませんが、二兆ないし三兆ぐらいの建設国債の発行というふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま御指摘になりました点は、私どもも同感の点が少なくないのでございますが、いまここで具体的にお答え申し上げかねますけれども、御指摘の点を十分留意いたしまして今後、また時期的にもおくれないように善処してまいりたいということをお答え申し上げておきたい、かように存じます。
○大木正吾君　これは大臣の答弁でなくて結構でございますが、新聞報道でございますけれども、建設省が建設国債の発行によりまして景気に活を入れるという記事の中身の中で、建設国債の発行と税収の関連を試算しているという記事がございますが、これによりますと、一年後には二千億円の税収が伸びる、そして、三年後には五千億円伸びるということです。私も大蔵委員会と予算委員会をやっておりまして、あらかた見当はつくわけなんですが、こういう試算が背景にありますと渡辺大蔵大臣の方でも物事がわかりやすくなってくるわけですから、ぜひこれについての説明なり、あるいはきょうじゃなくて結構ですから、決して試算したものを深く追及しようという気持ちはございませんので、一応建設国債と、要するに景気と税収との兼ね合いと、きわめて大事な問題でございますから、一応の御回答と同時に、資料をこの委員会のメンバーに配付していただきたいことをお願いしておきたいですが。
○政府委員（丸山良仁君）　いま先生からお話しのございましたように、建設省が最近試算したところによりますと、五十七年度の下半期に、これは仮定でございますが、建設国債、財源に限ったわけでございませんが、公共投資を二兆円追加した場合にどういう経済効果があるかという試算をしたわけでございますが、それによりますと、国税、地方税を含めまして初年度で三千九百億、三カ年の累計で八千三百億円の税収増をもたらすという試算をしているわけでございます。
　この数字は、いま先生がおっしゃられました一兆円の場合に三年で五千億という数字とちょっと食い違っておりますが、この場合には用地費を含んでおるわけでございまして、先ほど先生が申された数字には用地費を含んでおりません。用地費除きで計算いたしますと、大体二兆円の国債を発行した場合には、国債と申しますか、二兆円の公共事業の追加をいたした場合には、三年間で約一兆の税収増をもたらすということが試算されております。
　なおそのほかに、たとえば二兆円の建設投資を行いました場合にはＧＮＰの伸びが約一％上がる、あるいは貿易の黒字幅を三十二億ドル、現在百二十億ドルぐらいの黒字になると言われておるんですが、三十二億ドルぐらい減少させる効果があって、経済摩擦の解消にも資する、このような試算をしているわけでございまして、この資料につきましては、すでに新聞にも出ていることでございますし先生の御要求もございますから、提出いたしたいと存じます。
○大木正吾君　政府内部には、臨調のことを気にされ過ぎまして税制問題についていろんな意見があるわけですから、こういった具体的なことが、試算ですからあくまでもきっちり数字が合うということだけではないわけですけれども、建設国債を出せということを大臣が言うからには、税収問題との波及効果あるいはいまお話ありました外国輸入がらみの問題とか、そういったことを総合的に出されましてやりますと、非常にこれは国民も納得ができる面もございましょうし、同時に、閣議の中でも、何か未来に対して借金を残すだけであってなんていう話も、そんなことはないと思いますが、短絡的な話じゃなくなっていくだろうと考えますので、ぜひこういったことを裏づけにしながら、大臣の積極的な景気対策に対する取り組みを閣議の中でもお願いしておきまして、このことを終わらしていただきます。
　次の問題でございますけれども、これは地価の上昇についてでございます。これは国土庁の方でしょうか、国土庁長官の話の冒頭に出てきました中で、私ちょっと気になった問題があるのですが、土地問題につきまして地価の上昇率が鈍化するということが所信表明の中に出ているわけです。これについての御認識は、そういうふうに鈍化と受けとめてよろしいんですか、どうなんですか。その辺のことについて中身の真意を少し説明してくれませんか。
○政府委員（小笠原正男君）　ことしの地価公示によりますと、昨年一年間の地価変動率をたとえばとってみますと、全国で七・四％上昇ということになっておりまして、これを一年前の発表と比べてみますと、一年前の発表では九・六％上昇でございましたし、一昨年の発表ですとちょうど一〇・〇％の上昇ということになっておりまして、上昇していることは事実でございますけれども、昨年、一昨年に比べまして上昇率が鈍化し始めたというような認識を持っているわけでございます。
○大木正吾君　一般物価の上昇率はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（小笠原正男君）　一般物価につきましては御案内のとおり、たとえば消費者物価指数等を見ましても大変安定した動きをいたしておりますが、もともと地価上昇の中には、たとえば区画整理事業をやることによってその土地の価値が上がるということによります当然上がるべき上昇分、いわば価値効用の増大の分と、それからそうでないインフレーションなり消費者物価の上昇と同じような理由での上昇分と二つの要因が含まれているというふうに考えているわけでございます。したがいまして、地価上昇率と消費者物価上昇率の外にあらわれた数字だけで比較していただくことは大変私どもとしてはつらいことでございますが、そういうものを含めましても私どもの真意といたしましては、昨年一年間の上昇率、特に住宅地等につきましては、全国平均の七．四％をまだ上回っております。したがってまだまだ不満でございまして、さらにこれの上昇率の引き下げに努力をしてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○大木正吾君　二つの要因を挙げられたんですが、奇妙な話に伺うんですが、どちらがどれぐらいのウエートを持って、どちらがどれぐらいのウエートを持っているかということについては、何か数字がございますか。
○政府委員（小笠原正男君）　実はまだ科学的に的確な分析が十分できていない面がございます。最近私どもが一部の地域につきまして事例的な調査を始めたところでございまして、たとえば東海道線方面で東戸塚という駅ができましたり、あるいは総武線方面で幕張本郷という駅が新しくできることによる直接の影響を受けて値上がりする分と、そうでない分と仕分けをする調査でありますとか、あるいは過去五年間に下水道なり公園などができることによって上昇した分が地価上昇の中で何％ぐらい占めているか、こういう事例調査は若干手がけておりますが、まだ統一したルールとして確立できるほど科学的な分析が十分でございません。したがいまして、地価上昇の中でそういうものが一般的にどの程度あるか、これはさらにもう少し勉強させていただきたいというふうに思っております。
○大木正吾君　そういう理屈も成り立つでしょうが、いずれそういったことがもっと整理でさましたら、それじゃ一体、開発による地価上昇といったものをどうしたら食いとめられ得るかということの議論も必要ですから、これは大事な問題ですから、ぜひ地価上昇の鈍化という問題とか、毎年地価公示する際にそういった説明というものを出しておいてください、そうして少し議論をお互いに詰めてみようじゃないですか。私は、去年が六％前後ですね、そういったものと見合って地価の方も若干鈍化しているとはいうものの、一般消費者物価が、場合によってはもっと落ち込んでいる。それを渡辺さんが言うみたいに、税収の落ち込みは物価が下がったから落ち込んだ、こんなばかげた話を聞いてはおれないんです、きょうおりませんから言いませんけれども。
　とにかく、そういった事情ですから、何だかんだ言っても、鈍化とおっしゃいましても、一般の消費者物価と比べた場合には二、三％高い水準にあることは間違いはないわけですから、その辺のことをもうちょっと説明のつくような状況でもって話をしていただきませんと、国民の側からしますれば、消費者物価はこうでもって地価はこうでなんて、こんな区別した議論は余りないわけです。物を買うときに、サラリーマンが家を建てるときに、いま一番大きな問題は、住宅取得の能力と土地上昇の乖離が一番大きな問題なんです。だから、そういったもので土地上昇についても分析した中で、どっちかの部分についてはあなたの方はローンをするときにその分下げてあげましょうとか、そういった議論まで発展させなければ、永久にマイホームはもちろんなんですが、マンションも持てないということになってきてしまうことにもなります。
　いまの二つの要因というお話、私も初めてここで伺うんですけれども、もう少し言えば、科学的とまでは生意気には申し上げませんが、常識的に判断をして、開発をした場合における少し上昇率の高いところとかそうじゃない場合であるとか、逆に言えば全然地価上昇のないところもあります。まあ下がるというか、下がりようもないかもしれませんが、過疎地の場合なんかそういう現象も出てきますから、そういう点も含めて、もう少し地価上昇問題については内容の伴った研究と、できたら将来資料等もそういったものについては伺っておきたいと思います。
　ただ、私の方では見ていますと、こういった不況の深刻化の中で地価上昇は鈍化している、そのものの影響ということは、あなた方の政策がよかったということじゃなしに、一般の経済事情の中で住宅の建設ももうどんどん落ち込んでいるし、そういった不況との絡みの中でもって鈍化傾向が起きている。しかし、地価は依然として固定的に高い水準にあるという状態と見ているわけです。そういったことを含めて物を考え、同時に、所信の中にも、少しくある程度わかるようなことをうたってもらいたいというふうに考えております。
　さて問題は、ここにありますが、公示価格の問題について若干伺うんですが、資料等を拝見いたしますと、結果的にはこれは変動率という率ですからちょっとはっきりしませんが、それにしても東京周辺で、たとえば神奈川とかあるいは千葉とか埼玉等の場合には一二から一五という数字を示し、近畿圏のあたりは一三ぐらいの数字を示しているわけですが、代表的な事例といたしまして、この数字は価格にしたら一体どれぐらいの変化が背景としてあるんでしょうか。
○政府委員（小笠原正男君）　実は地価公示そのものは、私どもは一月一日時点の標準地の価格を発表するということが目的でございまして、変動率そのものを発表するということが主眼ではございませんが、報道等の場面におきまして、ややもすればその率の方が関心を持たれるという傾向がございます。
　もともと価格水準の非常に低いところの変動率が大きい場合、それから価格水準の高いところの変動率が小さい場合、額にいたしますといろいろな違った面が出てまいるわけでございますが、たとえば宅地につきまして平均価格をとってみますと、ことしの場合、東京圏の住宅地の平均価格が十五万四千四百円でございます。これの一割といいますと一万五千円ということになるわけでありますし、それから地方都市でありますが、住宅地の平均価格は四万二千二百円ということになっておりまして、この一割ということになりますと四千円ということになるわけでありまして、私ども必ずしも率だけですべてを律するという考え方ではございません。もともと単価の安いところが効用が非常にふえることによって二けた上昇する場合もありますし、東京圏のように二、三年前に大変大きな上昇をいたして高値安定をした、したがって、頭打ちということで最近では四、五％しか上がらないという地点も大変ふえてきているということでございますが、東京圏の四、五％といいますと一万円近い上昇額ということになろうかと思います。
○大木正吾君　公共事業等をやる場合には、こういう公示価格との兼ね合いでは、土地を取得するときに、この公示価格で取得できるという御判断に立っておられますか。
○政府委員（小笠原正男君）　地価公示制度の効果でございますが、地価公示法あるいは国土法によりましていろいろ規定がございますが、公共事業を実施をいたします場合の土地の取得価格の算定の規準とされるということになっておりまして、そういうような趣旨で買収に当たられるように公共事業実施の建設省その他にいろいろ要請をし、お願いをしているところでございます。
○大木正吾君　では、実際問題として、ここに四月一日の具体的な数字の新聞、たまたまあったので持ってきてみたんです。これは東京圏からずっと全国が出ていますが、首都圏、近畿圏等でもってたとえば公共住宅を建てるために、住宅公団にしても公社にしましても土地を買うといったときに、この価格でもって買えるんですかということを具体的には聞いているんです。ですから、そういうときにはおたくの方はどうされるんですか。私らの常識から見ても、こういう価格でもってとても買えるしろものじゃないですね。当然これは買えなきゃ仕事をやめてしまうのか、どの程度まで上げ幅を認めるのかといったことが問題になるんでしょう。余りとぼけた答弁じゃなしに、具体的にこっちは聞いているんですから、もっと具体的に答えてください。
○政府委員（小笠原正男君）　地価公示の標準地と実際に買収を予定する土地との、まず価値を比較をしていただくというのが第一の手順として必要になるわけでありまして、立地条件その他の価値によって標準地とどのくらい違うかということによって、当該買収予定地の適正な基準額というものをまず算定をしていただく。それから、国土利用計画法によります各種価格審査の際も同様でありますが、そういう価格に比べまして著しく適正を欠かない価格で売買をしていただくということでございまして、そういう意味で、大体地価公示価格が実際の取引の行われる価格の七、八割の水準ということに国土法創設以来運用されているわけでございます。
○大木正吾君　逆に言いますと、結局だから公示価格というものは実際の取引価格、それは皆さんの場合には主として公共事業、公共住宅がらみの土地ですからそういう立場で伺っているんですが、いまお答えになった最後の部分で、取引の七〇あるいは八〇ぐらいが公示価格だとおっしゃいました。そうしますと、公示価格たるものは一体どういう根拠でもって算定され算出され、どういう意味合いで公示されるかということがまたこれ逆に今度聞きたくなるわけなんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（小笠原正男君）　公示価格、法律にもございますように、実際の世の中で行われます取引というのは、売り手の売り急ぎあるいは買い手の買い急ぎ、その他いろいろな条件によって左右をされるかと思いますが、公示価格の性格上極力実際の取引事例を追随しない、そうして売り手にも買い手にも偏らない、できるだけ抽象的、中立的な価格を公表いたしまして、それを指標として念頭に置いて取引をしていただくためのものとして公表するということになっているわけでありまして、たまたま民間で、特殊な事情で非常に高い価格の取引が行われたからといって、それを重要な事例の一つとして公示価格の算定の基礎に取り入れるということは、極力避けるように指導をしているところでございます。そういう意味で、実勢を追随しない、いわゆる時価というものの七、八割をめどに取引の指標として役立つようなものにしていくということで、過去数年来実施をしているところでございます。