Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　今まで私が指摘してまいりましたのは、正規のルートで取引すればあるいは高いものがあるかもわかりませんね。しかし、にせ薬をつかまされたりあるいは不純なものをつかまされたり、そういうことがないことはこれは決定的です。でございますから、私はしょっちゅう言いますように、さわらぬ神にたたりなしという言葉があるように、そういう危険な取引はできるだけ避けたがよろしくはないか、こういうことを言ってきたわけですね。
　そこで、大体国立病院がどのくらい第二市場と取引しているかと言ったら、四十病院もあると言っているのですね。そうすると、御承知のように、今二百七十あるといたしましても、五分の一でしょう。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
そして現実にクレスチンのにせ薬その他をつかまされて、そして国民に対して大変迷惑をかけておる。これは正そうと思えば正せるわけですよ。これは一般の医療ミスとは違うのです。医療ミスというのは医療ミスをやろうと思ってやるのじゃないのです。たまたまそういうことが起こるということはあるけれども、この薬の購入というものは、私がいつも言うように三つの原則がある。一つは安全でなければいかぬ。それから安いこともその一つ。それからもう一つは安定供給。今回は大量に手に入ったけれども後は手に入らぬ、これは第二市場というのはどういうところから薬が流れてくるかわからぬのですよ。
　一、二私どもも調査して大体承知しております。でございますけれども、要するにどういう形で第二市場に薬が流れてくるか、その流れというものが明確じゃないから、したがって不純なものあるいはにせ薬をつかませられるということにも相なっておると思う。でございますから、私ども何もかにも安いものを買うことはやめなさいと言っておるわけじゃない。ただ、さわらぬ神にたたりなしじゃないけれども、その危険な取引はできるだけ避けた方がよろしくはないか、そういう指導をしなさい、こう言ってきたところですね。その結果が、もうかれこれ時間がたちますから、どの程度成果が上がってきたのか。確かに現場ではそういう精神を踏まえてこれこれこういうふうにやっていますよ、そういう成果が上がってこなければ、ここで、委員会の中で、努力いたしております、さらに努力いたします、それでは意味がないわけですね。
　やったらこういう成果があらわれましたと言えば、私どもはすぐ質問やめますよ。私どもは、そこが私どものねらいですから、やめます。その辺が今の答えでは抽象的でわかりません。こういう指導をしたらこういう結果が今だんだん出つつあります、そういうことをここでおっしゃっていただかなければ、あなたがここで明確に答えなければ大臣にお答え願わなければならぬ。ところが、大臣はそういうことが一々わかるはずがない。局長、どうでしょうか。
○仲村政府委員　御趣旨は、まさに良質の医薬品を私どもの国立病院等で使う際にそのように努めなくてはいけないということで、十分了解しておりますが、一方におきましてやはり経営努力という面もございますので、安く購入するという努力もしなくてはいけないと思います。しかしながら、今御指摘のように、良質のものあるいは流通のはっきりしたものをできるだけ買うようにという指導はしてございますけれども、金額的に申し上げますと、大体国立病院の薬品購入の一％ぐらいということで、横ばいというふうに私どもは見ておるわけでございます。
○河野（正）委員　時間がありませんから、的確にひとつお答えをいただきたいと思うのです。横ばいとおっしゃった。横ばいということは成果が上がっておらぬということでしょう。どうですか。
○仲村政府委員　金額的にはおっしゃるとおりかと思いますが、先ほど御説明いたしましたように、その品質のチェックにつきましてはより厳重にしろという指導を重ねてやっておりますので、その点について私ども、数字的には横ばいかもしれませんけれども、内容的にはさらに厳重なチェックが加えられているもの、このように考えている次第でございます。
○河野（正）委員　とにかく、これは答えは、どれだけ改善されたか、それはパーセンテージによる以外にないですよ。ですから、金額については云々とおっしゃるけれども、その金額が減らなければ取引が減っておるわけじゃないですよ。あなた方が指導して、そしてできるだけそういうことを避けよう。我々は完全にシャットアウトしなさいと言っているわけじゃないんだから、そんなばかなことを言いやしませんよ。できるだけ避けなさいと言っているわけです。ところが、できるだけ避けてみたところがこういう状況になりました、それが今の横ばいでは、それは承知できませんよ。
　今までどういうことを指導したのですか。指導します、指導しますと言って、もう三回も委員会で約束しておるでしょう。それは局長としてあなたは今度初めてかわからぬけれども、それはパーセントで示す以外にないですよ。そのパーセンテージが一％、それは横ばいですじゃ、何にもあなた、効果が上がってないじゃないですか。
○仲村政府委員　先ほど御説明させていただきましたとおり、入札業者の資格でございますとか、入札の際、製造番号が著しくふぞろいでないとか——製造後日時が経過して使用期間が短いようなものは、医薬品をそういう業者からは買わないようにという指導をしております。その結果、金額的には横ばいでございますけれども、このようなことで私どもとしては指導を徹底したというふうに考えておる次第でございます。
○河野（正）委員　時間がないから、続けることは非常に困難ですから、もうやむを得ません。大臣に私はお尋ねします。
　私どもが、そういう指導をしなさい、指導をいたしますと言って、最終的に指導の効果が上がったか上がらなかったかは、パーセンテージしか出てこぬですね。そのパーセンテージで依然として一％、横ばいですということは、成果が上がってないということなんですよ。成果が上がっておれば、一％だったのが〇・〇五になりました、〇・〇七になりましたと、それなら成果が上がったと言えますよ。ところが一％という数字は変わらぬということになれば、成果が上がったとは言えぬでしょうが。大臣、どうでしょうか。
　そこで、もう時間がないといってやあやあ言われていますから、質問者に対してお答えしなければならぬわけですから、ここではっきり言います。一％という数字は変わりませんとおっしゃる。それでは成果が上がったとは言えませんよと言っておる。だから、そこが若干でも動けば私はそれは成果が上がったというふうに評価いたします。ここで大臣、ぜひお約束いただきたいのは、そういう指摘が何遍もあっておるわけですから、その成果を上げるためには若干でもその今のパーセンテージが動くような、そういう成果があらわれてくるような指導を行いますということを、大臣、最後に約束をしてください。そうすれば矛をおさめます。
○今井国務大臣　お気持ちはよくわかりますので、ひとつ指導を強化いたしまして、御期待に沿えるようにできるだけの努力をさしていただきたいと思います。
○池端委員　厚生大臣、厚生行政はまさに国民の命と暮らし、これに密接にかかわる極めて重要な分野でございます。先ほど我が党の森井委員からも御指摘いたしましたように、懸案事項が山積をしております。極めて厳しい状況ではございますが、どうか国民の願う真の厚生行政推進のためにこれからひとつ御健聞いただくようにまずもって期待を申し上げておきます。
　そこで、きょうは時間がございませんので、エキノコックス症、ドイツ語読みではエヒノコックスと言いますが、この対策の問題について絞ってお尋ねをしたいと思うのであります。
　北海道では昭和十二年に礼文島でエキノコックス症の患者が発見をされました。それを端緒といたしまして、昭和四十年以降は道東方面、東北海道方面でも患者の発生が見られ、最近では全道的に汚染地域が拡大する、こういう傾向にございます。いや、北海道のみならず津軽海峡をもはや渡ったというふうに言われておるわけでありますが、全国的にエキノコックス症の確認されている状況はどうなっておりますか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　お尋ねのエキノコックス症でございますが、非常に珍しい病気でございますけれども、御指摘のように北海道に多発しておるのは事実でございます。
　我が国で文献的に初めて発見されましたのは昭和三年に宮城県においてということが報告されておりますが、北海道ではただいま先生のおっしゃいましたように昭和十二年でございます。当時は礼文島だったと思いますが、幸いにして礼文島では本症は駆逐されておりますけれども、現在まで約二百九十人の患者が出ております。そのうち二百三十人が北海道、残りの約六十人が北海道以外の患者さんでございます。ただし、御承知のように、感染源となります汚染されたキツネ等が確認されておるのはもちろん北海道だけでございます。
　現在の発症状況でございますが、北海道で毎年五ないし十人程度ずつ発症しておりまして、五十九年で申し上げますと十二名、五十八年で六名という報告がなされております。非常に潜伐期間の長い病気でございますので、患者さんが感染したまま移動することもございます関係もあろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、感染源となる汚染されたキツネ等が発見されておるのは北海道だけという状況でございます。
○池端委員　北海道ではこのエキノコックス症対策重点地域というものがございますが、これが全道二百十二の市町村のうち五十九の市町村にも及んでいるわけでございます。これが従来は十カ市町村程度であったものが、五十八年度、五十九年度、この二年間にわたって新たに確認された地域が三十二の市町村、本年度、昭和六十年度は十三市町村と、近年とみにこの汚染地域が拡大をされている。まことに憂慮にたえない状況ではないかと私は思うわけであります。このエキノコックス症につきましては依然として未解明の部分がございますが、この予防策としてどのような方法を講じておられるのか、簡単に御説明を願いたいと思います。
○仲村政府委員　寄生虫の病気でございまして、動物から人間にというサイクルがございます。したがって、いわゆる媒介動物から人間への感染経路、これを遮断するということが一番重要だと思いますが、原理的にはかなりわかっておりますので、そういうための衛生教育が非常に重要だと思いますし、具体的にはキツネ等を人里に近づけないようなことも努力しなければいけない。これはえづけをしないとかいうふうなこともございます。あるいはその排せつ物等適切に処理しなければいけませんし、水中にも虫卵が出ておる危険がありますので、生水を飲まないとか、そのようないろいろの予防策を講ずることが重要だと考えております。
○池端委員　そこで、この予防策は今お聞きしたわけでありますが、この患者さんを発見するためにはどういう方法がありますか、どういう方法を講じておられますか、その点をお尋ねしたいと思います。
○仲村政府委員　臨床的に発見するということも重要でございますけれども、御承知のように非常にまれな疾患でございまして、お医者さんがそこに着目しないとなかなか診断がつかない場合もあり得るかと思いますけれども、一般的に血清学的な検査をし、被疑者と申しますか、疑いのあるものには精密検診といたしまして、超音波でございますとかいろいろの診断方法で臨床的に確認するという手段をとることになろうかと思います。
○池端委員　そこで、その健康診断の状況でございますが、北海道から私がいただきました資料によりますと、昭和五十九年度までに三十二万四千百二十五人の方がこの健康診断を行っております。六十年度は予定されている者も含めて四万八千四百八十七人、三十七万人以上の方が健康診断を既に実施するあるいは実施予定、こういう状況でございますが、この健康診断は国の事業として行っているのでしょうかどうか、その点を承りたいと思います。
○仲村政府委員　道の単独事業として行っておる状況でございます。
○池端委員　それでは、国はこの問題にどういうふうに関与されておるのか、お尋ねをしたいと思うのです。特にさっきも申し上げましたように、未解明の分野が非常に多いということから、専門的研究の推進が急務ではないかと私は思うのであります。現在、国としてはこの研究についてどういう対策を進められておるか、その研究についてお尋ねをしたいと思います。
○仲村政府委員　厚生科学研究費という研究費を私ども持っておりますが、その中から、この病気についての研究班を組織いたしまして研究をいただいているという状況でございます。
○池端委員　具体的な金額は幾らですか。
○仲村政府委員　六十年度におきましてエキノコックス症の放射線診断及び免疫血清学的情報データベースの開発ということで、北海道大学の入江先生という方が主任研究者になっていただきまして、厚生科学研究費補助金といたしまして百二十万円でございます。
○池端委員　昭和六十年度から厚生科学研究費補助金として百二十万円を補助しているということでありますが、私は非常にその内容が不十分だ、もっとはっきり言わせてもらうならば、極めてお粗末の限りではないか、こう思うのであります。北海道独自としても、昭和六十年度におきまして健康診断等のために六千五百四十一万三千円の予算を計上してこの対策を進めております。六千五百万円余。さらに旭川医大や北大の研究に対してかなりの額の道費の補助を行っております。また道立衛生研究所等においても独自の研究が進められておる。それに引きかえ国はわずか百二十万円の補助。申しにくいことでありますけれども、これでは本当にお粗末ではないか、こう思うのであります。
　これは単に北海道のローカルの問題ではございません。北海道の特殊な風土病ではないのであります。北半球にも南半球にもこのエキノコックス症は発症をしておるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、津軽の海を渡って、厚生大臣、あなたの四国にもやがては行くような事態になるというふうにだって考えられるのです。エイズの問題でも同様でしょう。海のかなたの問題ではなくなってきている。そういうときにこういうような対策では極めて不十分だと私は思いますが、いかがですか。
○仲村政府委員　先生の御指摘のように十分な研究費とは言いがたいと考えておりまして、先生の御指摘もございますので、来年度さらに研究費を増額する方向で努力をさせていただきたいと考えております。
○池端委員　研究費の増額ということで一歩前向きのお答えだと私は思いますけれども、研究費の増額にとどまらず、地方自治体が大変厳しい地方財政の中でやりくりをして多くの道民の方に対する健康診断等も実施されておるわけであります。そういう点についても、横路知事からも再三厚生大臣、厚生省に対して要望がなされていると私は思うのでありますが、北海道の要望の主なものをひとつ挙げていただきたいと思います。
○仲村政府委員　五十九年度におきましては、本症の対策に対する経費の国庫補助についての御要望を受けております。六十年度におきましては、本症の健康診断についての国庫補助制度の創設及び本症に関する研究についての国庫補助の拡充についての御要望を受けておるところでございます。
○池端委員　先ほども申し上げましたように、エキノコックスは日本だけの問題ではございません。世界的に分布する寄生虫でございますし、北半球のみならず南半球にも分布している、こういう状況でございますので、今ここで十分な対策を講じなければ、私は悔いを千載に残す、そういうようなことにもなりかねないと思うのであります。そういう意味で、ぜひ私は大臣の御所見を承りたいのでありますが、先手必勝という言葉もございますように、ここの水際でこれを防止する、そういう対策が今緊急の課題ではないかと私は思うのでありますが、道の要望も含めて、大臣として前向きにこの問題について御検討いただく考えありやなしや、ひとつ所信を承りたいと思います。
○今井国務大臣　せっかくの先生の大変な御熱意でもございますので、ひとつ微力ではございますが、研究費はぜひ増額をさせてまいりたいと思いますので、努力をさせていただきたいと思います。（「いい答弁だ」と呼ぶ者あり）
○池端委員　私にとってみれば余りいい答弁ではないのですがね。研究費の増額だけではなしに、その他万般の対策を道としては講じておるわけですよ。これは厚生省、対岸の火災視することなく、それらの問題も含めてひとつ前向きに検討するというふうにお考えをいただかなければならないと思うのでありますが、どうですか。
○今井国務大臣　いずれにしても、研究を進めて究明しなければどうにもならぬことでございますから、そういう意味を含めてぜひ研究費の増額をしたいというふうに私は申し上げたわけでございまして、健診等につきましても研究の結果を見守りながらできるだけ早くこれをしっかりやってまいりたいと思っております。
○池端委員　ぜひ、この問題は単なる北海道の風土病という認識ではなしに、これは対策がおくれますと大変な問題になるという御認識の上にひとつもっと前向きに対処していただきたいことを心からお願い申し上げ、本会議の時間も迫っておりますので、私の質問はこれで終わります。
　以上です。
○沼川委員　まず最初に、人工腎臓の診療報酬の引き下げについて何点かお尋ねしたいと思います。
　先月の二十八日に厚生大臣の諮問機関であります中医協のいわば診療報酬についての答申が行われたわけでございますけれども、この中で、人工腎臓については、一回につき四時間未満の場合が千三百点であったのが千二百五十点、要するに五十点、五百円の引き下げになっております。また四時間以上の場合、千八百点であったのが千七百点となりまして、いわば百点、千円の引き下げ、このようになっておるわけでございます。
　そこで、これは昨年の四時間を基準とするところの透析時間区分の採用というのがございまして、さらに点数の切り下げに続くところの二年連続のいわば引き下げである。したがいまして、これが四月一日から実施されるということになりますと、透析医療供給体制あるいは透析医療内容などに非常に重大な影響があるのではないか、こういった点で非常に心配されておるわけでございます。
　そこで、まず二点ほどお尋ねしたいと思います。昨年の改定によりまして、医療施設によっては時間短縮を実施するところが非常にふえる傾向にある、このように聞いておりますが、一つは、その実態についてどのように把握をなさっておるか。第二点として、透析患者の中には、これはもうよく御承知と思いますけれども、身体の状態とか、あるいはその人の体力、年齢、合併症などによっては五時間の透析を必要とする人もおりますし、あるいは六時間の透析が必要な場合もございます。そのような実態を無視した保険点数の引き下げというのは患者本位の透析のあり方から逸脱しているんじゃないか、何か無理やり短縮せざるを得ないような方向へ方向へ持っていこうという、そういうものを私は感じてならないわけでございますけれども、いかがなものでございましょうか。
○幸田政府委員　確かに御指摘のとおり、昭和五十九年から昨年あるいは本年の改定にかけまして人工透析の時間の区分を変更したのでございますけれども、これはダイアライザーの技術進歩等によりまして膜の性能がかなり向上したこと、それから関係の学会の御意見を聴取いたしましたところ、透析時間は一回四時間程度であるという現在のヨーロッパなりアメリカの状況を踏まえまして実施をいたしたものでございまして、現在の技術革新なりあるいは医療技術の開発進歩の状況に適応するように改定をいたしたものでございます。
○沼川委員　ダイアライザーの膜の性能がよくなった、あるいはきちっとした学会の意見を聞いたとおっしゃいますけれども、医療現場では現在なお四時間の人、五時間の人あるいは六時間の人、九時間の人もおります。そういう医療現場の意見あるいは実態調査、そういうのを踏まえていらっしゃるのですか。
○幸田政府委員　もちろん、御指摘のとおり、関係の学会を通じまして医療現場の状況も私ども十分に把握をいたしているつもりでございます。時間の区分の変更はもちろん四時間ということにいたしたわけでございますが、四時間未満の場合の金額と四時間以上の金額と点数とを区分したということでございまして、ただいま申し上げましたような技術進歩に応じまして、私どもは実態に応じた改定を実施をいたしておるものでございます。
○沼川委員　大臣にちょっと率直にお尋ねしたいと思いますが、今御答弁で、技術進歩に応じてこういうふうに変えたとおっしゃいますけれども、最近のいろいろな医療行政は、はっきり言いまして国の財政難ということで医療費の削減が次から次に行われているわけでございます。こういった更生医療に切り込みをやるとどうなるか。本当にそういった医療技術、機器の進歩によって四時間で安心してできるようになったからそういうふうに切りかえなさいという理論的根拠があるものなら私もわかりますけれども、どちらかというと、医療費が切り込まれた、点数が引き下げられた、何かやむなく短縮せざるを得ないという、財政対策が優先された形でこういうような形になっていくとしか思えないわけでございます。
　例えば、去年の改正を見ましても、四時間の場合も六時間の場合も点数が同じになります。時間が長ければ、やはりそれだけ透析液も多く使うわけでございますし、余計に経費もかかるわけです。あるいは看護婦の労働力という問題もあります。そういうものがありますと、何か六時間、週に二回なんかばかばかしくてやっていられない、そういう考えもわからないではないような気がいたします。そういうことで、非常に医療現場で——中には、たとえ点数が引き下げられても患者本位にやる、そういう病院もあります。しかし、ある病院では、きょうから四時間透析になりました、体の調子のいい人は四時間透析になりました、そういうふうに変わっていく病院もあるわけです。こういった実態をひとつしっかり調査して、患者本位の透析ができますように、その辺の御指導をひとつきちっといただきたいわけでございますけれども、大臣の御答弁をお願いします。
○幸田政府委員　私ども、もとより国民医療、特に人工透析の場合には、その患者さんの立場を考えましていろいろな施策を進めているわけでございます。日本の場合、四十二年にこの人工透析の技術が導入をされまして、現在医療界で完全に定着をいたしているというふうに私ども考えております。また、その普及につきましても、世界的に見まして我が国の場合には非常に高い水準になっているわけであります。それからさらに、人工透析医療部門につきましては、採算上特に問題はないのではないか、こう私どもは考えているわけでございます。
　私ども、医療の質の向上を図るということで不断の努力をいたしているわけでございますが、人工透析につきましても、例えば患者さんから非常に要望の強い夜間透析の問題につきまして、本年の改定におきましては、従来四百点でございました加算を五百点に引き上げるという改定を行っておりますほかに、従来夜間透析の条件といたしまして、開始時間が午後五時以降ということだけでございましたけれども、それに加えまして午後九時以降に終了した場合も加えたわけでございます。そういった意味合いで、医療現場のと申しますか、患者本位と申しますか、そういった格好で今後とも人工透析の問題を進めてまいりたいと思っております。
　私ども、決して保険財政の見地からだけこういった人工透析問題を取り扱う気持ちは全くございません。御指摘のような医療の質の向上を目指して今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○沼川委員　大臣から御答弁がないので、これは御要望しておきますけれども、確かに患者にとって時間が短縮されるということは福音だと思います。だれだって、一時間でもベッドに寝ている時間が少なくなればうれしいわけですから。ただ、そのことが、さっきから何回も言いますように、医療技術、そういった機器の発達によって確かに安心してそのようになった状況で行われるのだったら何にも言いませんけれども、ややもすると、医療費削減という流れの中で短縮されるということは患者に大きなしわ寄せになってまいりますし、この辺の点に対する指導方をひとつぜひお願いしたいと思いますが、大臣、よろしゅうございますでしょうか。
○今井国務大臣　お説のとおりだと思います。私も、今局長が答弁しましたように、いろいろ技術が進んだことによって透析に要する時間が減ってくるということはやはりそれなりに受けとめなければならぬと思いますが、無理して縮めるようなことがあってはならないというふうに私は理解いたしております。
○沼川委員　次に、透析の件数払い導入という問題でちょっとお尋ねしたいのです。
　聞くところによりますと、厚生省では、人工腎臓の点数について、透析回数あるいは透析時間、時間帯、治療方法、治療方法にはＨＤあるいはＣＡＰＤ、こういうのがあるわけですが、これを問わず月単位の点数とする。例えば一カ月に四万点とかあるいは五万点とか、こういう件数払いの導入をどうも検討されていらっしゃるということで、このことがまた透析現場で非常に話題になっておりまして、患者の非常に不安の種になっておるわけでございますが、この件いかがなものでございますか。
○幸田政府委員　診療報酬問題につきましては、私ども、常日ごろから合理化、適正化ということを考えましていろいろな角度から検討を続けているところでございます。
　御指摘のとおり、人工透析につきましても、件数払いをした場合にどういう問題があるかということ等について部内で検討した経過はございますけれども、私ども、現在の状況から見まして、人工透析につきまして件数払いを導入するということは、当面全く考えておりません。他の診療報酬とのバランスをどうするか、現在の出来高払いとの整合性をどう図っていくかという基本的な問題もあるわけでございまして、現在、人工透析について件数払いを導入するという考え方はございません。
○沼川委員　全く考えてないという御答弁をいただきましたので安心いたしましたが、アメリカあたりでＤＲＧと言いましてやはりこういうのを導入しておりまして、透析治療の水準が著しく低下した、こういう実態の報告も私も聞いております。こういうのが現場に導入されるとなりますと、診療報酬の請求手続等は簡単になるかもしれませんけれども、病院にとっても患者にとってもこれはもう大変な問題になってくると思うだけに、こういう導入はひとつ絶対しないように、重ねてお願いを申し上げておきます。
　第三点目といたしまして、これは大臣にまずお伺いしたいと思いますが、国の腎不全対策というのは、人工透析療法の進歩あるいは腎移植、ＣＡＰＤ療法など、医学的対策が非常に大きく進んでまいりまして、患者のとうとい生命が救われてきたということは確かに事実でございます。
　ところが問題は、この透析患者が依然として年間六千人から七千人ずつ増加している、既に六万人を超えておる、このように現在言われておりまして、数年後には十万人に達するのじゃないか、このように心配がされておるわけでございます。
　御案内のように、腎対策というのは、単に腎不全患者の医療費対策あるいは供給対策、これだけでは基本的な解決には不十分だと思うわけです。やはりこれらの対策とあわせて、予防対策を基本としたところの関係各部門の有機的な連携による総合的な対策が現在緊急に必要である、このように思うわけでございます。やはりそのためには、国が腎疾患総合対策、こういうものを早期に確立していただく必要がある、このように思うわけでございますけれども、この点について大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○今井国務大臣　先生おっしゃいますように、確かに慢性の腎不全のために人工透析を受けている患者が年々ふえておりますことはまことに事実でございまして、非常に憂慮をいたしておるところでございます。厚生省としましても、腎疾患に関します研究とかあるいは各種の健康診断の実施を通じまして腎不全の予防、これは先生おっしゃいますとおり、本当に努めなければならぬと思っております。そうしてまた、総合的な腎不全対策の推進、これも積極的に進めてまいりたいと考えております。
○沼川委員　ぜひひとつ早期にそのような総合対策が確立されますよう、これは御要望申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　薬の関係で、ちょっと卸関係についてまず最初にお尋ねをしたいと思います。
　国とか地方自治団体あるいは日赤、各種共済組合、私立医科大学病院、こういった病院が現在地域医療の中核として、また教育機関としても非常に重要な役割を占めておるわけでございますが、これらの病院におきまして、購入者側のいわば力を背景にして価格未決定期間が長期化する、仮納入、支払いの遅延、さらには買いたたき、買いたたきといったって山買いとか、総価値引きとか、こういったことがあることは大臣よく御承知と思いますが、これが今、はっきり言って慢性化の傾向にあるわけです。特に、御案内のように五十六年度に一八・六％の薬価の引き下げがございまして、ずっとここ五年間、ことしが五・一％ですから、いわば通算しますと五一・二％も薬価が大幅に引き下げられたわけでございます。
　こういう影響もございまして、特にこの医療機関の卸に対しての代金支払い、この買い取り価格の決定というものがますます遅延する傾向にあります。また、卸に対する値引き要求というのは、今まで以上に何かひどくなっている、そういう状況があることは大臣恐らく御存じではないかと思います。しかも支払い期間が——前にもこの委員会でこれは指摘されたことが何回もあります、五カ月から七カ月半も支払いをしない、こういう状態が一向に改まらない。逆に薬価引き下げがそういう状態を余計いわば慢性化させ、買いたたきを何か勧めているみたいな、そういう側面もあるわけです。したがいまして、卸としましては、これは非常に弱い立場でございますし、いずれもこういった病院が医薬品の大口需要先であるだけに、卸の経営に与える影響も大きいということから、黙って仮納入している。何回も行くけれども払われないけれども、頑張っていわば通って我慢しているといいますか、非常にこれは苦しい立場に追い込まれているわけでございます。
　こういう一つの形態が、先般もございました例えばクレスチンのにせ薬事件、やはり経済ペースで進んでおるからそういう中ににせ薬がつけ込む因にもなっておると私は思うわけです。したがいまして、こういう支払い遅延が公然とまかり通っている、いわば強い側が言ってみれば弱い者いじめしているような、まさしくそういう格好になっておると思うのです。
　こういう問題に対して、大臣として実態を御存じかどうか、またどういう指導をされるか、ちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
○今井国務大臣　おっしゃるとおり、医薬品の購入の問題でございますが、適正な契約に基づきまして支払いの遅延の生じないようにする、これは当然なことであろうと私も考えております。
　そこで厚生省としましては、かねてから国立病院・療養所に対しましてこの点を強く指導をいたしております。なお一層、私も、病院あるいは療養所の所長会議等々がございますので、その機会にもまたこの問題を再度強力に指導をいたしたいと思っておりますが、一方また文部省あるいは自治省に対しましても、大学病院あるいは自治体病院につきまして指導をこの間も強く御要請を申し上げました。いずれまた両大臣に対しましても、これを強力にまたなお御要請をいたしたいと考えておるところでございます。
○沼川委員　強く指導するということで期待したいと思いますけれども、ただ、ひとつ参考までにお聞きいただきたいと思いますのは、ずっと歴代の厚生大臣が同じような答弁をなさっているのですよ。前回の健保のときだって、たしか渡部厚生大臣だったと思いますが、同じ答弁をされました。なかなか改まらないのです。厚生省、大臣がせっかく指導されているのに。例えば国立にしても、やはり厚生省としてはどうしてもある一面から、医療機関の経営という面を考えますと、効率的な薬品の購入となりますと安く買えという指導をされています。文部省あたりでもそうです。片一方では安く買えとなりますと、やはりたたかざるを得ない。片一方では、会計法規違反じゃないか、会計法規はきちっと守れ。ですから、何か非常に指導が二面にわたって一貫してないような感じを受けますだけに、どうかひとつ過去のそういう例があるだけに、今強く指導すると御決意をいただきましたので、ぜひ期待したいと思いますが、その辺も踏まえてよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、きょうはたしか公取の方から野崎さん、お見えになっておりますでしょうか。——ちょっとこの問題でお尋ねをしたいと思いますが、これは独占禁止法関係の法令の中で、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律というのがございまして、この第十九条には「事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。」このようにございます。さらにこれは昭和五十七年九月一日から施行されました告示ですが、「不公正な取引方法」というのがございまして、この中に一項から十六項目にわたって具体的な事例が述べられております。この第十四項にこういうのがございます。「優越的地位の濫用」こういう項目がありまして、この中には「自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に、次の各号のいずれかに掲げる行為をすること。」と言って、一から五まで項目がございます。この中の第三号には「相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。」さらに四には「前三号に該当する行為のほか、取引の条件又は実施について相手方に不利益を与えること。」こういう項目があるわけです。
　そこで、今厚生大臣にお尋ねした問題で再度公正取引委員会にお尋ねしたいと思うのですが、今、メーカー、卸、いわば医療機関、この三者を見た場合に、卸の立場というのは本当に薬価はどんどん切り下げられていく、卸は別に新薬開発ができるわけではございませんので、非常にそういう中で苦しい立場にございますが、医療機関になりますと、要するに、そこにやはり納入せざるを得ないということがございまして、価格はたたかれる、値段は決まらないまま仮納入させられる。ほとんどの例がその場合に納品書に期日を書き込まないで納入する。これが慣例になっております。これは全国的にそうです。
　そうなると、いつまでたっても代金は払ってくれない。だから、そういうことを行政に指導を求めますと、行政では、金を払わぬようなところには薬は納めるなといとも簡単に指導されるけれども、納めなければこれは生活が成り立たないわけですから、やはりそこに行かなければならない。ですから、どっちが優位かというと明らかにユーザーの方がこれは優位な立場にあるわけです。そういう立場で五カ月も七カ月半も代金を払わない。徹底的に買いたたく。しかもその伝票には期日も記載させない、そういう仮納入をさせる。こういうことはひとつ独禁法に触れるのじゃないかと思いますが、これは一般論として、その点どうお考えになります。
　さらにちょっと具体的に一つ事例を申し上げてみたいと思いますが、これは「日刊薬業」という業界紙です。最近の業界紙で「厳しい納入条件で苦慮大病院の購入姿勢で波乱」ということで、具体的に仙台市で起こっている事例が述べられています。二月一日にオープンしたその私立病院、随分大きい病院らしいのですが、価格交渉を卸を飛び越えてメーカーの本部のある大阪と東京でやっているわけです、メーカーと直接。そして今度は帰ってきて地元卸を集めて、メーカーの指示価格の五％を自損するように求めているわけですね。しかも支払いサイトについては六カ月にする、こういういったことを卸に対していわば自損を求める、こういう行為、まさしくこれは独禁法に抵触する、自分の優越的な立場を利用して相手に不利を与えるという行為そのものじゃないかと私は思います。
　しかもまだ、これは仙台市の準公立病院ですが、これはお調べになればすぐわかる病院です、今私が挙げる病院は。この病院は現在納入している卸六社を集めまして、四月からは、御承知のとおり薬価基準の改正が四月一日から実施されます。ですから、四月から八％の自損をしろ、さらに在庫管理のために人員派遣をしろ、こういうことをいわば強制しているわけです。しかも納入卸数を三社に絞り込むというような方針を勝手に打ち出している。その後の会議で人員派遣については撤回したそうでございますけれども、自損率に関しては依然八％自損しろ、こういうことを強要している。
　こういう具体的な例がございますが、最近のそういう姿を見ていますと、これはただ単に、厚生省内部でもこれは指導して解決してもらわなければならぬ問題ですけれども、むしろ薬品の流通の場合は生命関連ということがございまして、ちょっと一般の流通とも全く違いますし、本当ならばこういうのは通産省が扱うべき問題が、実際業務局の経済課でこういう問題をなさっている、そういうこともありまして、これは非常に難しい問題かと思いますけれども、独禁法に照らしてこういう問題がどうなのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○野崎説明員　医薬品の仮納入問題等の御指摘でございますが、本問題につきましては、今先生御指摘ございましたように、最近の薬価改定等いろいろ医薬品をめぐる一つの問題としまして私ども耳にしているところでございます。
　本問題につきましては、当然のことでございますけれども、薬価制度なり医療制度といったそういう公的制度と非常に深くかかわり合いがあるということでございますし、一方では、従来からの医薬品業界の取引慣行と申しますか、そういう問題ともかかわっている問題でございます。したがいまして、私どもといたしましては従来から厚生省と連携をとりつつ、こういった問題の改善のために検討、指導を行ってきているところでございます。
　この問題につきましては、実は昨年、六十年一月に卸連合会、医薬品の卸業連合会がございますが、そこで卸売業者のいわば地位の向上と申しますか、それと正しい流通の確保を図るという観点から「医療用医薬品の卸販売適正化指針」といったものを実はつくっておるわけでございます。
　例えて申しますと、その中で言っておりますのは、例でございますが、「生命関連商品としての性格上、やむを得ず仮納入した場合を除いて、価格未決定のために長期にわたり要請される仮納入は、望ましくない。」ということで、「ユーザーに理解を求めることに努めるべきである。」云々ということで言われておるわけでございますけれども、こういった指針を卸連が作成する際にも、私ども公正取引委員会といたしましては十分なる関心を持って実は相談に応じているところでございます。
　それからもう一点ございました独禁法との関係でございますけれども、これは仮にということで申し上げますけれども、ユーザーが取引上の優越的な地位を乱用してと申しますか、それで仮納入を強要する、それから仮納入を拒否する特定の卸売業者を不当に差別し、取引の停止を行うといったことがありますれば、これは公正な取引の観点から好ましくないということでございます。したがいまして、今後とも厚生省と連携をとりながら、こうした行為が行われないように十分監視をしていきたい、かように考えております。
○沼川委員　一般論的な立場からでございますが、例えば先ほど私が具体的に挙げました仙台市の例なんか、これはもうはっきりしているわけです。これはぜひこういう問題に対してもっと実態調査をやれないものか、この点、再度お尋ねをしたいと思います。
○野崎説明員　今の仙台市の事例につきましては、実は私ども詳細な点について把握をしておりません。独禁法に違反するか云々ということにつきましては、それぞれの個々の行為につきまして、その実態ないしは事実関係に基づいて個別具体的に検討をする必要があるわけでございまして、独禁法に違反しているかどうかということは、この場では一概にちょっと申し上げられないのでございますけれども、なお、この点につきましては、追って具体的なお申し出が公正取引委員会の方にあれば、その内容について検討をすることについてやぶさかではないということでございます。
○沼川委員　こういう問題になりますと、具体的な申し出となると、果たして勇気を出してやる卸が何軒あるかなと、率直に言って心配いたします。もしそういうことでしこりを残せば、もう以後取引を断られるという非常に弱い立場にあるだけに、こういった問題に対して、ひとつぜひ、これは厚生省としても、大臣、こういう実態は最近特にひどくなっていますし、しかも、それが薬価が下がるたびに余計ひどくなるというのは、やはり本来ならば厚生行政、特に業務行政の中で抜本的な解決を図らなければならぬ問題じゃないかと思うのです。
　大臣も御案内のように、現在卸売業者の医療機関への納入方法というのがいろいろありますけれども、特に値引き補償制度、これが、大体一般の大手メーカー等ではこういう制度をとっております。今まではメーカーが結局その卸に対してどういうことを指導してきたかというと、自損行為は絶対するな、要するに自損行為というのは即自体が自分で勝手に値段を下げるわけですが、それをやるとまた薬価を引き下げられるから絶対この値段から下げるな、こういう自損行為をするなというメーカーが、この仙台の例なんか見ますと、いわばユーザーとメーカーが話を決めていまして、どちら側もいわば卸に自損を求めている、こういうパターンが全国的に定着しますと、これは卸にとって大変な問題だと思います。これはただ単なる仙台に起こっている事例としてとらえるのはおかしいのじゃないかと思うのです。こういうことが全国の卸業者の中には、今からますます医薬品業界は厳しくなっていくわけですから、こういうパターンが定着するのじゃないかという心配がございます。
　そこで大臣、一言で結構です。こういう問題を御存じなのかどうか、こういう問題に対して今後どういうふうな指導をされるのか、一言御答弁をいただきたいと思います。
○今井国務大臣　私も着任をいたしまして、卸の人たちと、先生のお話はずばり何遍も聞かされておりまして、これはやはりこれから大きな問題でもございますし、よく話し合っていこうじゃないかということで、会合をひとつぜひやろうということで意見の交換を今やりつつあるところでございます。
○沼川委員　公取にもこういった実態についてぜひひとつ調査されることをお願いしたいのですが、もともとこういう問題がお互いの話し合いの中で解決できれば一番いいわけですけれども、厚生省の方から特にそういう点の御指導方をお願い申し上げて次に参りたいと思います。
　やはり卸に関連する問題でございますけれども、現在、卸業というのは、中には昔の非常に古い慣習がそのままの業界もありますけれども、最近の状況としては、日本の医療の一翼を担い得る近代的な流通業者に脱皮しなければならないということで非常にいろいろな努力をしております。例えばコンピューターの導入なんかまさしくその一つでございますけれども、ところが公的病院を中心に、いわば医療機関の中には各機関が個別に定めた独特の書式による請求書等の提出を要求するところが非常に多いわけです。ですから、この処理に卸の方はコンピューターを入れているのだけれども、向こうが決まった書式を言ってきます。個別にそれが違うわけです。請求書も向こうが指示してきますから、せっかくコンピューターを入れて合理化を図ろうとしても、実際その納品書、領収書等を手書きで書かなければならぬ。見ましたけれども、こんな膨大な納品書をコンピューターがあるのに手書きで一生懸命書いているのです。
　ですから、そういう現状を私考えてみますと、やはりこれは関係機関あるいは業界を貫く統一した様式あるいはコード、例えば薬品記号がＡの一〇〇なら一〇〇、こういう統一されたものがあれば、これはこのコンピューターが活用されまして非常に合理化が図られる。情報受け渡しルールというのが非常に確立されていくわけでございます。人手あるいはコンピューター資源が実際今申し上げますようにあるけれども、全く浪費されている、こういう問題もあるわけでございますが、こういう現状を御承知かどうか知りませんけれども、いわば合理化を進めようとせっかくしている中で、こういうのが合理化を阻害する大きな要因になっているわけです。こういう問題に対してもっと的確な御指導を願えませんでしょうか。
○小林（功）政府委員　ただいま先生から御指摘のありました事実関係は私ども耳にしております。改めて言うまでもないのですが、医薬品の流通につきましては多品種少量の医薬品を医療上必要に応じて随時供給する必要があるということでありますので、そのシステム化ということが大変重要だ、しかも業界からも強く望まれているということも存じております。
　コンピューターの導入あるいはニューメディアの活用等によりまして流通のシステム化、コード化を行うためには、先生もお話しのように卸売業者だけではなく流通に携わるメーカーでありますとか、あるいは医療機関等の各当事者の連携というのはどうしても不可欠でございます。そこで、私どもは今医薬品流通近代化協議会というのをつくっておりまして、それにメーカーも卸売業者も医療機関の代表の方も、そしてさらに学識経験者も入っておるそういう協議会でございますが、そこで統一伝票の普及等を含めた医薬品流通活動のシステム化、コード化の推進のためのいろいろな検討をお願いしている最中でございます。この結論を得まして、その議論を踏まえながら、今おっしゃいましたような問題に対処してまいりたいと考えております。
○沼川委員　非常に明確な答弁をいただいて、ぜひそういう指導を行っていただきたいと思います。
　やはりこれは卸の方からなかなか言えないわけですね、おたくのをうちのコンピューターに合わしてくださいとは。これはやはり行政の方から、全体を含めて一貫した、今もうオンラインで結ばれていく時代ですから、せっかくのコンピューターを浪費している、今どき一生懸命伝票を書くなんか、こういう作業が今なお残っているということじゃなかなかこれは合理化するといったって大きな阻害になっているわけですから、ぜひひとつ今答弁いただきました方向で御指導方をお願いしたいと思います。
　大臣が三十分までということでございますので、あと五分ありますから、もう一つだけ大臣にちょっとお伺いしておきたいと思います。
　薬価基準の問題が、いろいろと引き下げが行われるたびに問題になっておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、五十六年六月以降からずっと通算しますと五一・二％も引き下げられた。業界ではそういったことでメーカーあるいは卸に与える影響がいろいろと売り上げ、そういう経営の中にはっきりあらわれてきております。
　そこで端的にこれはお尋ねしたいわけですが、後でそれぞれまた保険局長、業務局長には個々にお尋ねしたいと思いますが、はっきり言って、今厚生省の中で薬価を扱っていらっしゃる課といいますと、業務局の経済課。これはむしろ薬価調査をされております。また反面、産業育成という面で新薬の収載、そういう折衝も経済課ではされておるわけです。ところが、その基準を決めるとなりますと、保険局の医療課。それぞれ同じ厚生省だけれども、立場が全然違うわけです。ですから、恐らく中医協でもいろいろと問題になっておると思います。特に最近、医師会でも薬価基準の検討委員会をつくってやはりこれからどういう算定方式がいいのかいろいろと研究を進められておると聞きますし、業界は業界でリーズナブルゾーン方式とかあるいはオンコスト・アローアンス方式とか、いろいろなそういうものが今までも提唱されております。ところが、厚生省としてこの薬価問題をどうするかという本当に忌憚のない検討が行われているところはどうもないように私は思うわけです。
　この点について、中医協があるからということでなくて、厚生省としても、現在まで既にもう三十年近く現在行われております九〇％バルクライン方式あるいは八一％バルクライン方式、こういう算定方式を用いてきましたけれども、最初に使われた時点から考えますと、経済の状況もずっと大きく変わっているわけですね。そろそろこういった問題も踏まえて薬価の見直し、こういうのをやる時期に来ているんじゃないか。それにつけても厚生省が何か一本化した、薬価はどうあるべきかというそういう検討をやる場所があったっていいんじゃないか、こういう気がいたしますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○今井国務大臣　お説わからぬわけでもございませんが、私は、従来から省内でも連絡はやっておりますし、特に私もこの問題は非常に関心が強いものですから、業務と保険局の二局で十分に連絡をとり、それで私を中心にしてやろうじゃないかというふうなことを言っておりますので、これは今の状況の中でうまく連絡をとらせて、私が調整をとりますので、ひとつ今のままでさせていただきたいなという感じがいたします。
○山崎委員長　厚生大臣の退席を認めます。
　沼川洋一君
○沼川委員　今の問題であと業務局長、保険局長いらっしゃいますのでお尋ねしたいと思いますが、はっきり言って業務局と保険局、厚生省の内部の局でございますけれども、この薬価になりますと、どうも私、立場が全然違っているんじゃないか、こういう気がいたします。先ほどから申し上げましたように、薬価調査をやる。これはもう業務局の経済課が担当して薬価調査をやる。ところが、この基準を決めるときには保険局の医療課が決める。ところがどういう立場かといいますと、保険局の場合は、保険財政というのを抱えておりますので、どうしても保険財政という面から薬価を考えなければならぬ。
　ところが業務局の場合は、やはり経済課が担当いたしております産業育成という課題がございますし、今まではどちらかといいますと、五十六年当時一八・六％の大幅な引き下げがございましたけれども、やはりあの当時は新薬の収載ということが相次いで行われたために、むしろそういう薬価引き下げを大きくカバーできる状況にありました。ところがずっとこうして続いていきますと、何か最近はもう新薬の収載をしても薬価と相殺されているみたいで、非常にこれから矢その辺のメーカーの新薬開発にも影響を与えるような形で薬価という問題がどうしても出てくるわけです。
　したがいまして、いろいろと遠回しな言い方をしましたけれども、業務局の立場は、産業育成もやらなければならぬ、新薬の収載を早くしてあげなければならぬ。薬価を下げるから、薬価を下げるかわりに、今まではどちらかというと、御褒美と言っていいかどうかわかりませんけれども、そういう形で新薬の収載をやってきた。これからも産業育成をやらなければならぬ。ところが、一方の保険局は、非常に厳しい保険財政、今回も老人保健法の改正で、また負担の問題が出ています。今後ますますそういう負担の問題が出てくると思います。保険財政の上から考えなければならぬ。
　そういう全く違う立場ですと、この薬価についても意見が食い違うのは当然だと思いますが、今私が申し上げたこういう問題に対して、業務局長、保険局長、それぞれのお立場からひとつ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　業務局と保険局の関係についてのお尋ねでございますが、先生もおっしゃいましたように、業務局としては薬価調査を責任を持って適正に実施するというのが一つ。もう一つは、薬価基準の決め方に際しまして業界の実情等を十分聴取、把握をいたしまして、これを保険局の方にお伝えし、いろいろなお願いをする、こういう二つの立場でございます。
　それから、産業振興は確かに業務局の所管事項でありますが、産業振興という面で見ますと、薬価基準だけではございません、諸々の産業振興政策があるわけでありまして、その一つに薬価基準制度もかかわりがある、こういうふうな理解をしております。
　いずれにしましても、業界の実情あるいは要望というものを十分につかまえた上で保険局にお話をし、いろいろなお願いをする、こういうことでやっているつもりでございまして、しょせん省内の話でありますから、そこら辺は十分連絡がとれているものと私は考えております。
○幸田政府委員　お話しのとおり、私どもの問題は保険財政の問題がもちろんございますが、私どもの主たる目的は、広い意味でやはり適正な国民医療の普及、確保というところにあるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、やはり製薬企業が十分に成り立っていく、健全に発展をしていくということはもちろん必要なわけでございます。そういった観点から、この薬価基準のあり方については、従来の経緯がございまして中医協で御審議をいただくことになっておりますけれども、中医協の場におきましても、昨年の四月と六月に医薬品関係業界からそれぞれ意見の陳述を求めた、こういう事実もございます。今後とも、必要に応じて、そういった形も含めまして関係業界の意見の聴取に努めてまいりたいと思っております。
　同時に、薬価基準あるいは新薬の収載に際しましても、先生御案内のとおり、製薬企業の生命は何といいましても研究開発というところにあるわけでございまして、例えば新薬につきましてそういった問題についての加算を行う、こういったことを中医協で決めていただきました薬価基準あるいは新薬の算定方式でも十分に加味をしていただいているわけでございます。今一、二の例を申し上げましたけれども、そういった観点を含めまして、今後とも業務局と十分連携をとってこの問題に対応してまいりたいと考えております。
○沼川委員　それぞれに御答弁いただいたわけでございますが、これはむしろ業務局の所管かと思いますけれども、臨調がいろいろ発表しております中に、現在日本が年間六億トンの資源を輸入して、九千万トンの製品を輸出している。そうしなければ国の営みができない、そういう国になっているのだ。ですから、そういうことを考えますと、今後も六億トンもの資源が集められるかということを考えますと、やはりどうしても知識集約型の産業を育てていなかければならない。そういう中に候補を上げますと、医薬品産業の育成、これはやはり今後の柱として取り組まなければならない問題じゃないか、これは私も思うわけです。
　ただ問題は、やはり医薬品産業の育成を考えるときに、今後どう育成していくかという中に、本当ならば薬価基準というのが主流をなしてはおかしいのじゃないかと思うのですね。ところが、残念ながら、医薬品産業の育成という問題を考えた場合に、現状はどうしても薬価という問題を切り離しては考えられない。そういう現状もございますし、今後の医薬品産業の育成という問題、それからそれに絡む薬価の問題、そういうのを含めて、今後将来どのような対応を考えていらっしゃるかお聞かせいただけますか。
○小林（功）政府委員　確かに、おっしゃいますように、医薬品産業といいますのは省資源、省エネルギー、知識集約型産業の典型であります。私どもは、最も日本に向いた産業、こういう考え方を持っております。
　そういうことで、例の産政懇にいろいろ関係業界にも入っていただき、あるいは学者さんにも入っていただいて答申をいただいたわけでありますが、昨年以降、産政懇でいろいろ貴重な提言をいただきましたので、それに応じて、それを実現する方向で去年、ことしと努力をしてきたわけであります。したがいまして、その産政懇の意見の中で幾つか実現したものがございます。必要があれば申し上げますが、その路線を今後とも続けてまいりたいと思います。
　それから、薬価基準と産業育成との関連でございますが、理屈を申せば、薬価基準制度は保険での支払いの物差してありますから、そのもの自体が産業政策ずばりというわけにまいりませんけれども、ただ、業界の実態を見ますと、どうしても経済的な影響度が一番大きいものですから、薬価基準制度に非常に関心が高いということでございます。
　ただ、これは保険とも関係がありますので、むしろ、薬価基準もさることながら、それ以外の研究開発の促進だとか海外進出だとか、あるいは大衆薬で言えば大衆薬市場の活性化という、産政懇でいろいろ述べておられますそちらの方向の対策をメーンにして進めてまいりたいと考えております。
○沼川委員　これはむしろ幸田保険局長にお尋ねしたいと思いますが、産業育成という面がありまして、業務局長がいろいろな会合に出られた折に、薬価算定方式というのはそろそろ検討する段階に来ているんじゃないか的な発言は、確かに業務局長の場合は聞いております。保険局長の方からは余りそういう話を聞いたことがないのですね。ですから、長いこと今の九〇％バルクライン式でやってきまして、確かに状況も変わってきたし、ここらでやはり薬価算定方式を十分時間をかけて検討する段階に来ているのじゃないかと思うわけです。
　先ほども言いましたように、業界としてはオンコスト・アローアンス方式とかあるいはリーズナブルゾーン方式とか、こういうのを盛んに提出されておりますし、医師会でもいろいろと検討されておる。したがって、ただ、中医協で決めたから今後もずっと薬価調査をやって薬価引き下げを続けていくということじゃなくて、一遍、しばらく間を置いてその辺について十分に検討する段階がどうも来ているのじゃないかという気がするわけでございますけれども、これはむしろ保険局長の方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。