Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平賀委員　高潮の常襲地帯といいますか、これは、例えば有明海とか東京湾や、それから伊勢湾や大阪湾や、さらには山口県や広島県の瀬戸内海の沿岸、こういうところが歴史的に高潮の被害を受けてきたわけです。今まで、二メートル以上の高潮というのが大体今私が言いましたところで多く発生をしているわけです。
　それで、臨海部における埋め立てとか、それから土地利用の形態の変化や、人口や社会資本が非常に集中しているという、これは今までの歴史からいいましても、言ってみれば大変急激な変化だと私は思うわけですね。しかも、一度高潮が来ればこういう人口密集地は非常な大きな災害を受ける。さらに、そういうふうな状況の中で、例えば名古屋とか、これはどんどん地盤沈下が起きているとか、そういったところが拡大をするような今状況にあるわけで、こういうときに高潮が来た場合、これは本当に甚大な被害が起きるというのが今回の高潮の被害の実態だと思うんですね。
　そういう点で、私は、避難体制といいますか避難警告体制といいますか、こういうものが非常に重大だ。特に、これまでつくってきましたこのような防潮施設が十分その機能を果たしているのかどうなのか、またちゃんと動くのかどうなのか、こういう問題や、さらには避難対策の問題で有効に機能することになっているのかどうなのか、こういう点が今総点検が求められていると私は思うんですが、この点での大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　私が三歳のときに室戸台風というのが来ました。私、三歳のときに、げた箱が大阪の庭で浮いているのを、まだ幼児期の記憶でございますが、あります。それから終戦後には、二十五年にジェーン台風というのが参りまして、窓のガラスが割れたときに、それを机で兄貴と一緒に押さえていましたら体ごと吹っ飛ばされたことがありまして、そのころは大阪湾はオーバル型、いわゆる卵形でございますから、高潮と一致して大変な被害を受けたことがあります。
　その後は、私は大阪市議会に昭和三十八年、そのころは地下水のくみ上げ、その問題で、大阪へ来ていただくとわかりますが、海抜ゼロ地帯が随分あります。今は大阪の阪神電車その他、下を船が通れないぐらい淀川のかわもに接している。その電車が走っているところがへっこんでおりまして、緊急時には鉄扉を閉めるということになっておりますが、そういう例を申し上げるまでもなく、日本一の地下街が大阪にはございます。もしこれに水が入ったらとか、地元の例を挙げながら、考えてみただけでもぞっとするような場面がいろいろあるわけでございます。
　これは、大都市の場合、先ほどこれもどなたかに申しましたが、日本の人口の五六％が国土の二％のところに住んでいるというこの日本の特性を考えながら、防災体制というのはどうするか、お金との競争。日本は今、国債、公債も大変な発行残高になっております。三百二十七兆五千五百億という国債、公債の発行残高、それから地方でも百六十六兆、ことしの税収は昭和六十二年の四十七兆しかありませんから、御承知のように、八十一兆八千六百一億のことしの予算の中にも国債発行残高は三十一兆円となっておりますから、お金との競争。
　そして、災害を防ぐための努力、それを何としても、これは災害が出た場合にはもっと大変な負担になるわけでございますので、公共投資はそれだけの損害を防ぐという大きな効果もあるわけでございます。しかし、まだ国民の金融資産千三百三十三兆というお金がある。これは外国から金を借りているわけじゃありませんから、護岸そして防潮、そういうものにいかに努力をするか、これは私どもの使命である。私も建設大臣と兼任をいたしておりますので、建設省それから国土庁の立場に立って大いに努力をいたしたい、万全を期したい、先生の御指摘を貴重と受けとめております。
○平賀委員　この点で気象庁がシミュレーションをやっていまして、これは九五年の台風十二号で、八丈島で九百三十二ヘクトパスカルの大きな台風でした。これが今回の十八号と大体同程度だということになると思うんですが、この台風十二号が関東地方を直撃した場合一体どういう状況になるのかのシミュレーションをやったんですね。そうしましたら、東京で二・一メートル、千葉市で三・三メートルという伊勢湾台風並みの高潮が来るんだという可能性がありました。そして、実際に八丈島では三・三メートルの高潮が発生する、こういう状況になっています。九五年の台風十二号というのは戦後最大だと言われておりましたけれども、これが関東地方を直撃した場合はまさに最悪記録を塗りかえる、こういう可能性があったということを気象庁がシミュレーションをやっているわけですね。
　ですから、今長官もお話がありましたけれども、そういう過去最大のものに対応する、どんどん高い堤防をつくるというのは限界があると思うのですね。財政の点でも私は限界があると思うのです。しかし、そういうふうなことをやらないまでも、そういう過去最大のものに対応するものをつくったとしてもこれを乗り越える場合があるんだということで、そういうまさかに対応するソフト面での二重、三重の対策が大事だということは、今回の熊本県の不知火町の高潮状況を見た私の一番大きな問題だということを改めてここで申し上げておきたいと思います。
　高潮問題の最後に、農水省に聞きたいと思います。
　この不知火町の松合地区では、今回の災害で高潮が、既往最大だということで四・五八メートルを超えたんですが、この地区は海岸堤防や漁港も農水省の管轄になっているわけです。海岸堤防と船だまりの堤防の高さや、防潮のための船だまりや河川の水門、閘門の設置など、再び同じような被害が起こらないように、そういう対策を講ずることが求められていると思いますが、この点についてどうかということ。
　もう一つは、これは林野庁の方なんですが、岐阜県の台風十六号、十八号による豪雨災害で山の倒木が非常にたくさんまだそのまま放置をされていて、今のままで手が入らないと、これから雪が降ってきて、それで二次災害が雪解け時に起こる、そういうことを自治体の方々は非常に心配しておられたわけです。この点で、県の方では災害関連の緊急治山事業としてできるだけ早く処理したい、国の方も万全な対策をぜひ講じてもらいたいという、二つの点について回答をいただきたいと思います。
○中須説明員　水産庁といたしましては、今回の高潮被害の実態を踏まえまして、現在、熊本県あるいは地元の不知火町と今後の対策の協議を行っております。
　私どもとしましては、地元の意向を十分踏まえまして、漁港漁村整備事業あるいは海岸事業によりまして、今お話のございましたような護岸のかさ上げであるとかあるいは水門を設置する、そういうことを含めて必要な対策を講じていきたい、こういうふうに考えております。
○伴説明員　岐阜県における台風十六号の被害でございますが、林地荒廃等は四百三十八カ所で二百二十六億円というような状況になっておりまして、これには、流れ木が一緒になっているものも多いところでございます。
　林野庁としては、早急に災害関連緊急治山事業ということで、これらの復旧と一緒に、今後の二次災害の発生の防止というような視点から流木の対策を進めていきたいと思っております。方法としては、一点目は、やはり流木が下流に流下しないようなスリットダムの工法とか、それから、治山ダムの機能に影響を与えるような流木につきましてはそれを除くというような方法で進めたいと思っております。
○平賀委員　時間がありませんのでぜひ頑張っていただきたいと思うのです。
　最後に、竜巻の被害の問題で、九月の二十四日に愛知県の豊橋市で竜巻の被害がありまして、この問題では、小学校や中学校で、割れたガラスの破片で大変たくさんの被害が出ました。特に学校の被害は、一般の窓ガラスと強化ガラスでは非常に対照的な結果になっているわけですね。例えば高師小学校では、東半分の一階から三階までは九五年のときの改修によって強化ガラスになっていたんです。ところが、西半分は強化ガラスではなくて普通のガラスになっていたために、その普通のガラスが割れまして大変大きな被害をこうむるということになっているわけです。
　文部省が配付をしています「学校におけるガラスの安全設計指針」、これは社団法人の文教施設協会がつくっておりまして、ここでは「地震、風等の非常災害においては、ガラスが破損しにくく、又は破損しても事故につながらないよう、ガラスの安全性能を生かした安全設計を行なう。」こういうふうに書かれているわけです。さらに、この冊子の中で表二というのがありまして、「小、中、高校における部位別留意点及び具体的手法」で、設計上のポイントで、割れても飛散しないガラスの選択、これは合わせガラス六ミリ以上。それから、割れても安全性の高いガラスの選択、強化ガラス四ミリ以上。それから、ガラス破片の飛散落下を防ぐ建築設計、ベランダの設置。こういうふうにして、いかにしてガラスの被害から子供たちを守るのかという具体的な指針が書いてあるわけですね。
　ところが、豊橋市では、竜巻の事例にあるように、今まででも、一九四一年や六九年、八二年にも竜巻が発生して多くの死傷者が出ているわけですね。ところが、今度の災害で原状復旧をやっているわけですね。今までと同じようなガラスにフィルムを張って対応しよう、こういうふうな対応になっているのですが、これは私は重大な問題だと思いますから、ぜひこの点で、なぜこういうふうなことになっているのか、まず説明を求めたいと思います。
○矢野説明員　豊橋市におきます竜巻による被害の状況についてでございますけれども、現在、公立学校の復旧につきましては、ほぼ復旧が完了いたしまして、学校教育活動が支障なく行われているところでございます。
　そこで、先生お尋ねのガラスの問題でございますけれども、今回豊橋市におきましては、台風が接近していることによります二次災害を防止するという必要性がございました。あわせて、授業を早期に再開するということが必要でございました。そういうことを豊橋市といたしましては最優先に検討した結果、強化ガラスは製作に日数がかかりますことから、今回はフロート板ガラス等での復旧を行うことといたしまして、あわせて防災対策として、今お話がございましたように、飛散防止フィルムを貼付することとしたというふうに聞いているところでございます。
　なお、今回はそういう事情での対応でございましたけれども、今回被害を受けました豊橋市におきましては、今後の整備方針といたしまして、校舎の改修や改築に合わせて、計画的に強化ガラス等の安全性の高いガラスを設置する予定であるというふうに聞いているところでございます。
○中村委員長　時間ですので、簡略に。
○平賀委員　私は、板ガラス協会から資料をいただきました。そこで、例えば強化ガラス一平方メートル当たり一万二千四百円です。ところが、飛散防止のフィルムをつけた一般の普通のガラス、これは一平方メートル当たり一万二千六百円で、一般のガラスの方が高いのですね。しかも、フィルムは五年に一度張りかえをしなければなりませんから、十年、十五年というランニングコストを見ますと、これは強化ガラスの方がよっぽど安いのです。直ちにこの強化ガラスに切りかえたとしても、十年、十五年のスタンスで見たら、強化ガラスの方がよっぽど安くなるわけです。
　しかも、例えばサッシの問題でも、強化ガラスにしても、それから金網の入ったさらに厚いガラスにしても、ちゃんとパッキンで調整して設置は可能だということをこの業界の人たちは言っていますし、現に、学校にぜひ強化ガラスを入れてもらいたいと業者の人たちも言ったということを私も聞いているわけですが、なぜこんなおかしなことをやるのか。本来、文部省がちゃんと配付をしている、安全なガラスでやるべきだ、この基準でなぜ指導しないのか、この点について最後にもう一度答弁を求めて、終わりたいと思います。
○矢野説明員　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、市といたしましては、強化ガラスの製作に一週間以上もの時間がかかるという状況にございまして、あわせて、先ほど来申し上げておりますように、二次災害の防止を図る必要があるということ、さらには授業の早期開始ということを考えなければならないということがございました。そういうことを最優先に考えて検討した結果、防災対策としての飛散防止フィルムを貼付するという措置を講じた上で、今申し上げましたようにフロート板ガラスで復旧を行うという判断を市としてはいたしたわけでございまして、一義的には、具体の状況の中で設置者である市が判断すべき事柄であろうというふうに考えるところでございます。
○平賀委員　最後に一言だけ。
　私は、まず安全な場所で子供たちが学ぶべきだ、なぜこういうふうなことを文部省は見逃すのか、どこから考えてもおかしいということを一言最後に申し上げて、是正を求めて、終わりたいと思います。以上です。
○中村委員長　知久馬二三子君。
○知久馬委員　社会民主党の知久馬二三子でございます。
　私ども社会民主党は、十月の八日に台風十八号の被災地であります熊本県の不知火町、八代市、松橋町の現地調査を行ってまいりました。とりわけ、不知火町での松合地区における高波による浸水被害で亡くなられた方々の御冥福を祈り、献花をしてまいりましたが、私は、現場を見まして、本当に助けを求める悲痛な叫び声が聞こえてきた思いで、涙が出るような状態でございました。
　私は、それにしても、本当に一瞬の出来事だといいながら、なぜあのような大きな災害が来たのにわからなかったか、事前に察知できなかったかということで、何か不思議な気持ちでもございます。また、後に残った、先がたもありましたけれども、災害廃棄物の山になっておりました。それらのことにつきましても、支援をするということもありましたけれども、本当に大変な状況だということをこの現場に行って見てまいりました。
　それにしましても、今回の被害というのは、人的被害のみならずに、多くのつめ跡を残していったのだなということを感じております。その中で、八代市でのトマト栽培のガラスの温室が全部破壊されるというようなことでした。私が見ましたのは、トマト栽培用の日進温室組合というのがございまして、そこの三・五ヘクタールの十七棟と、それから郡築温室組合というのが三・三ヘクタール、十棟でありましたけれども、この施設の状況を視察してまいりました。
　このガラスというのが全壊になって、本当に粉々になっておりました。それが畑いっぱいに散らばっている状況で、それを見られた方もおられると思いますけれども、生産者の方は本当にどうやって処理するんだろうかなということで、大変頭を悩まされておりました。また、突風だったものですから、八十メートルぐらい先まで粉々に飛んでいって、よその畑、自分の組合の畑でないところに飛んでいったものの処理の方を急いで、全然自分のところには手がかけられていないという状態でございました。それで、一々手作業をしなければならないことで、本当にどうするんだろうかという嘆きを聞いてきたわけなんでございます。
　それともう一つには、松橋町の塩分を含んだヘドロが水田に堆積しております状況も見させてもらいましたけれども、これが完全に戻るまでには本当に何年かかるかわからない状態ということでございまして、今回の災害は大変な災害だったなということを痛感しております。
　そこで、私は農林水産省にお伺いしたいと思いますが、まず松橋町の塩害被害で、これは現地で聞いた声でして、先がたも討論があったと思いますけれども、現地でこういうことを農家の方が言っておられました。国の災害復旧事業は、塩分を含むヘドロの厚さが五センチ以上でないと対象にならない。先がたありましたように、それが基準になっているということでございますから。それで、たとえ二センチでも、農地を放置すれば来年度の作付ができないということをおっしゃっていました。ヘドロ処理にかかる費用に対する国の財政的なアップについて非常に不安があるということでした。
　ここでもう一度お聞きしたいのが、五センチ以上の場合だったらその基準に該当するんだけれども、二センチというか、五センチ以下だったら該当しないというようなことがあったのですけれども、臨時の特別措置を講じるということなんですが、それらはいつの時点でどのような形で措置されるのかをもう一度お伺いしたいと思います。ひとつよろしくお願いします。
○渡辺説明員　御指摘の、ヘドロの厚さ五センチメートル未満の被災農地でありますけれども、これも相当の面積で存在しておりますので、このような農地におきましても、必要な除塩工事を臨時特例的な措置ということで事業の対象としたいという方向で検討いたしております。事業は、当然のことながら、暫定法に定める復旧事業と同じような時期にやらなければいけませんので、私どもその詰めを急ぎたいと思っております。
○知久馬委員　同じような時期とおっしゃいますけれども、大体の目安というものをお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺説明員　うちの担当官も大蔵省と日夜やっておりますので、予算の伴うことでありますから。ただし、今申し上げましたように、ともかく暫定法に基づく復旧事業と同タイミングでできるような、そんな方向でいたしたいと思っております。
○知久馬委員　時期的には明快にはできないと思いますが、その調査した中でですから、それはそれで受けとめておきます。
　次には、ガラスのハウスの件でございます。ガラスの破片の処理について、ハウスそのものについては共済が該当になるということでしたけれども、ガラスが畑の中に全部ばらまかれているのですけれども、そして、先の方に飛んでいったガラスの処理等もありますが、それらのことについては保険も何もないということでございました。それで、これらの土地を整理する、ガラスを取りのけるということに対する何か援助とか助成というようなものは考えておられないかどうなのかをお聞きしたいと思います。
○渡辺説明員　御指摘のようなケースで、ハウスのガラスが農地の上に飛散をしたということになりますと、農地復旧をやります場合には、そのガラスは雑物の除去という範囲に入るんだろうと思います。したがいまして、農地の堆積土の取り除きと同様な措置を講ずることが可能ではないかと思っておりますので、そのような方向で検討させております。
○知久馬委員　本当に現地の方が大変な苦労をしながら、どうすればいいだろうかということがありましたので、ぜひともそのような形で援助体制というか、それをぜひともつくって、それの対象にしてほしいと思います。
　ここにちょうど八日の日のあれがありまして、こういうことが書いてありました。これは小川町だったでしょうか、ヘドロの関係なんですけれども、中古の機械をそろえても五千万かかる、農業共済もことし分しか出ないし、向こう数年間日銭を稼ぐ手段がない、数日前から妻が働きに出たが、自分も勤め先を探しているんだけれども、このような状況の中では働き口もないというふうなことがありますし、十九歳の高校を卒業した方は、後片づけばかりに費やしていて、本当に勤めに出たいんだけれども、またそれも勤める場所がない。本当に若い人たちの後継者が少なくなっている中で、早くこれらの対応をして、本当に農地の回復を急がねばならないと思うのでございます。
　それで、確かに共済は入ってみても、日々の生活というものに非常に困っておられるという状況でありますので、ぜひともこれらのことについては速やかに対応できるようにしていただきたいと思うのでございます。
　それとあと、時間がなくなりましたけれども、これだけは一つだけどうしても社民党が聞かなければいけないことになっていますので、ちょっと読ませていただきます。
　今回の台風十八号による被害は、高波による浸水被害が顕著でしたが、昨今の災害の特徴は、毎年繰り返される異常な長雨と短時間の局地的な集中降雨による水害や風害です。異常気象の一言で片づけるわけにはいかない痛ましい被害が各地で発生しています。自然災害の域を超える、人災の側面もあらわになっています。
　私どもは、昨年秋の集中豪雨災害の被災地を現地調査し、被害当事者、地方行政の担当者の声に耳を傾けてきました。そして明らかになったのは、防災行政に根本的な欠陥があり、自然災害の人的、物的な被害を助長しているというのが私たちの感想です。
　そこで、防災行政の改革の方向性についてお聞きするものでございますが、現在、災害救助法は厚生省援護局援護課が所管されています。防災基本計画の立案、防災行政の企画調整を行う官庁である国土庁として、省庁再編が行われ、国土、建設、運輸の省庁が一省に統合されるこの際に、災害救助法の所管がえを求める意向がないのかどうか。防災基本法、防災基本計画、そして阪神・淡路大震災の教訓を生かすために、災害関係法令の抜本的な再編と統合、具体的には災害防止法、災害救助法の全面的な見直しと抜本的改正の検討を開始することが求められていると思います。この点について、国土庁長官の御見解をお聞きしたいと思います。
　簡単に言えば、本当に災害に遭った地元の町村等の煩わしさがなくなるためにしっかりとそこの窓口を一本化してほしいというのが一つのねらいなんですけれども、ひとつよろしくお願いします。
○中山国務大臣　御指摘は、御意見を伺わせていただきまして、参考にいたしたいと存じますが、災害対策基本法は、防災計画の作成等の災害予防から災害応急対策、それからまた災害復旧、復興までの一連の災害対策の基本を定めておりまして、総合的かつ計画的な防災行政の整備及び推進を図るものと、それからまた災害対策基本法のもとには、災害予防、それから災害応急対策、災害復旧、復興のそれぞれの分野で、例えば耐震改修法とかそれから災害救助法、激甚法といった各種の個別法が整合性を持って長い日本の経験で定められているところでございますが、現実の災害応急対策については、災害対策基本法に基づく国や地方公共団体の防災計画の定めておりますところによりまして、災害救助、それから消防、水防、自衛隊の災害派遣等各種の応急対策が一体的に行われているところであります。
　政府といたしましては、今般の豪雨災害に際し、災害対策関係省庁連絡会議を開催しまして、災害救助を含め、災害応急対策について連絡調整を行うなど、関係省庁が連携し、一体となって必要な対応をいたしていくことということでございます。
　私どもも、あの阪神・淡路大震災のときには、朝テレビで見たときには煙が二、三本上がっているような、そのときは何の動きもなかったわけでございます。あんな、六千四百三十名の犠牲者が出る災害が起こっていることは、テレビの画面で見ておりましても実感がありませんでした。
　それから、私がうわさで聞いたのでは、八尾飛行場には、自衛隊が朝早く飛んで、上空から撮影したビデオが六時間ぐらい八尾飛行場で停滞をしていたとか、それから、地方自治体の関係でも、自衛隊の出動を知事さんが逡巡したために、係長が、知事さん、もうぼつぼつ自衛隊に電話をした方がいいんじゃないですかということで動き出したとか、何か初動に大変な問題があるような印象を私も持っております。
　安政の大地震、新島と式根島が切れた、ロシアのプーチャチンの船が大変な大風で沈没してしまったとか、それからちょっと先を見ましても、一五九六年ですか、伏見城が大崩落をしまして、これは歌舞伎の題材にもなっておりますが、「地震加藤」、加藤清正が駆けつけて豊臣秀吉に大変お褒めをいただいたというような、そんな地震から、大正十二年九月一日の関東大震災、そしてまた先般の淡路大震災、こうして繰り返される災害にどんなふうに一体化していく、先生がお話しでございましたように、省庁再編が二〇〇一年の一月から行われるわけでございますので、すっきりした省庁再編に合わせて、こういう防災体制に対する国土庁としての責任も、私どもは先生の御意見を体していろいろと政府の中においても検討をされていかれるものだろうと思いますので、またいろいろ御指摘をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　農地が一年休耕すれば、本当に次の対策が大変だと思いますので、早急な復旧をお願いしたいと思います。
　以上、時間が過ぎまして大変済みませんでした。ありがとうございました。
○中村委員長　きょうは、閉会中にもかかわらず、委員の諸先生方、また中山長官、増田次官初め役所の皆さんも本当に御苦労さまでございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十二分散会
平成十一年十月二十日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　八月十三日須藤良太郎君委員長辞任につき、そ
　の補欠として成瀬守重君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　勝木　健司君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　久野　恒一君
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　郡司　　彰君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根弘文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長　　　　　佐藤　一男君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　間宮　　馨君
　　　　　　　通商産業省工業
　　　　　　　技術院長　　　　　梶村　皓二君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社ジェー
　　　　　　　・シー・オー代
　　　　　　　表取締役社長　　　木谷　宏治君
　　　　　　　株式会社ジェー
　　　　　　　・シー・オー常
　　　　　　　務取締役東海事
　　　　　　　業所長　　　　　　越島　建三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（東海村核燃料加工施設事故に関する件）



　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る八月十三日の本会議におきまして経済・産業委員長に選任されました成瀬守重でございます。
　理事及び委員の皆様方の御支援、御協力を賜りまして、公正な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、平田健二君、中曽根弘文君及び前川忠夫君が委員を辞任され、補欠として久野恒一君、木俣佳丈君及び郡司彰君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、東海村核燃料加工施設事故に関する件の調査のため、本日の委員会に参考人として株式会社ジェー・シー・オー代表取締役社長木谷宏治君及び同社常務取締役東海事業所長越島建三君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成瀬守重君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、去る九月三十日発生いたしました東海村核燃料加工施設事故に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。中曽根科学技術庁長官。
○国務大臣（中曽根弘文君）　このたび、小渕第二次改造内閣の発足に伴い、科学技術庁長官を拝命いたしました中曽根弘文でございます。
　委員長を初め委員の皆様方におかれましては、日ごろより原子力行政の推進に当たり格段の御理解、御支援を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　去る九月三十日に茨城県東海村で発生いたしましたウラン加工施設の事故につきましては、我が国で初めての臨界事故であり、周辺の住民の方々に避難、屋内退避という御迷惑をおかけし、また多くの方々が被曝をしたということから、極めて重大な事故と大変厳しく受けとめているところでございます。
　事故の経過及び政府がとりました対応につきましては後ほど担当局長より詳しく説明いたさせますが、九月三十日の午前十時三十五分ごろ、株式会社ジェー・シー・オー東海事業所で濃縮度一八・八％のウラン溶液を沈殿槽に入れる作業をしていたところ、臨界事故が発生いたしました。
　これに対し、政府では、科学技術庁長官を本部長とする政府事故対策本部、さらには総理大臣を本部長とする政府対策本部を設け、原子力安全委員会緊急技術助言組織からの助言を得つつ事態収拾に努めました。この結果、十月一日早朝には臨界の終息に至った次第です。これを受けて、同日午後、施設から十キロメートル圏内の住民の方々の屋内退避が解除され、また翌二日夕刻には、三百五十メートル圏内の避難措置が解除されました。
　私自身、この事故の重大性にかんがみ、長官就任の翌日には総理とともに現地に赴き、現場を自分の目で見るとともに、茨城県知事、東海村長、地元の災害対策関係者や住民の方々とお話をし、現地の状況の把握に努めたところであります。
　当庁といたしましては、十月四日の政府対策本部における今後の対応措置の決定を受け、直ちに事故原因の究明を行う事故調査対策本部を設置するとともに、事故のあった施設と類似の施設を含む二十施設について緊急総点検を実施いたしました。また、原子力安全委員会は事故調査委員会を設置し、原子力以外の分野の専門家も含め、幅広い見地からの事故原因の究明と再発防止対策の調査審議が行われております。
　私は、この事故原因の徹底究明、再発防止等を現下の最重要課題として取り組み、原子力に対する国民の信頼回復に最大限の努力をしてまいる所存であります。今後とも、委員長を初め委員の皆様方の御指導、御協力を賜りますよう心からお願いを申し上げます。
○委員長（成瀬守重君）　間宮原子力安全局長。
○説明員（間宮馨君）　ジェー・シー・オーの核燃料物質加工施設の事故概要について御報告申し上げます。
　まず、事故発生の状況でございますが、九月三十日午前十時三十五分ごろ、ジェー・シー・オーの東海事業所で、濃縮度一八・八％のウラン溶液を沈殿槽に入れる作業をしていたところ、臨界事故が発生いたしました。
　この事故によりまして従業員三名が被曝をいたしました。現在、一名は放射線医学総合研究所に、一名は東大病院に、一名は東大医科学研究所に入院中でございます。現在までに微量のものも含め事故による被曝が確認された者は、これら三名を含めて消防署員など六十九名。また、臨界終息のための冷却水抜き等への従事者二十四名が被曝をいたしております。
　事故後の対応でございますが、九月三十日午後になりましても施設周辺の放射線量が低減しなかったということで、科学技術庁は、有馬大臣を本部長とした関係省庁を構成員とする災害対策基本法に基づく事故対策本部を設置いたしました。
　さらに、政府は、事態の深刻さを考慮して、小渕総理を本部長とし関係閣僚を構成員とする政府対策本部を設置いたしました。また、稲葉科学技術政務次官を本部長とする現地対策本部を設置いたしました。
　東海村、茨城県では、地域住民に対して、三百五十メートル圏内の避難、十キロメートル圏内の屋内退避を勧告いたしました。
　十月一日午前、原子力安全委員会の緊急技術助言組織の助言を受けて、臨界反応を停止させるため、核分裂をより起こりやすくする働きをする冷却水を抜く作業を実施いたしまして、これが成功いたしまして臨界反応は停止をいたしました。
　周辺環境の状況につきましては、原子力安全委員会の緊急技術助言組織による周辺環境のモニタリング結果の確認を受けまして、政府対策本部の判断が示されております。その結果、茨城県等により、十月一日午後、十キロメートル圏内の屋内退避が解除され、翌十月二日午後、三百五十メートル圏内の避難が解除されております。
　事故原因の究明、再発防止等でございますが、地元の状況が安定してきましたのを受けまして、科学技術庁は十月三日から原子炉等規制法に基づく立入検査を実施いたしております。また、総理が本部長の政府対策本部の決定を受けまして、十月四日から他の加工事業者、再処理事業者等の二十事業所について原子炉等規制法に基づく立入検査を実施いたしております。基本的な安全性を確認し、結果を公表いたしております。ただし、合計九事業所につきましては一層の安全確保のため改善を指示いたしております。
　科学技術庁は十月五日に事故調査対策本部を、また原子力安全委員会は十月七日にウラン加工工場臨界事故調査委員会を設置いたしまして、事故原因の徹底究明と再発防止策の確立を図ることにいたしております。
　科学技術庁は、通商産業省と合同で、原子力安全・防災対策室を設置いたしまして、原子力防災対策のための新法、原子炉等規制法の改正等について検討に着手をいたしております。
　臨界により生成したと考えられるガス状物質が放出され、広範囲の複数の地点において空間放射線量率が上昇いたしました。また、核種分析の結果、一部の試料から臨界の生成物である短半減期の沃素及び希ガスの崩壊生成物並びに臨界により発生した中性子によりまして放射化されたと考えられるナトリウム２４、マンガン５６が検出されております。
　施設から放出されたガス状物質による空間ガンマ線量率の上昇は最大でも数マイクログレイ・パー・アワーでありかつ短時間であったこと、また事故に起因して検出された環境中の放射性物質のレベルは十分に小さくかつ短時間に減衰してしまう核種であったことから、これらは住民の健康及び環境に影響を及ぼすものではないと考えられます。
　今後は、事故に起因して検出された環境中の放射性物質による被曝線量評価を行うなど、住民の健康及び環境への影響を定量的に評価するため、第二段階のモニタリングを進めることといたしております。
　茨城県は、十月二日から四日にかけましてジェー・シー・オーからおおむね五百メートル以内の周辺住民等について健康調査を実施いたしまして、直接の放射線障害が疑われる者はいなかった等との結果を十月十二日に発表してございます。
　以上でございます。
○委員長（成瀬守重君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　加納時男でございます。
　今回の事故はまことに遺憾であったというのは、中曽根長官が言われたとおりであります。日本初の臨界事故。今まで原子力では、メディアでは事故だ事故だと言っていますけれども、国際的に見るとアクシデントというのは一件も起こっていなかった。今回が初めての国際的に見てもアクシデントという事故レベルのもの、現実に放射線による影響が出た事故でございます。
　また、今回の事故は、ジェー・シー・オーの違法な作業、違法行為とあえて言いたいと思いますが、違法な作業によって引き起こされたものであり、その根底には臨界事故に対する危機意識が欠けていたと言わざるを得ない、これが第二の特徴。
　第三には、現実に放射線の被害者が出たということ、緊急避難を初め地元の方々に大変な不自由と迷惑、不安、社会的な影響、農林、水産、畜産、商業、工業、観光と多方面にわたる影響を与えた極めて遺憾な事故であるという認識は長官と共通するものであります。
　そこで、長官にまず所感を伺いたいと思います。先ほど長官は、就任されて直ちに現地に総理とともに行かれたということ、そして事態をつぶさにごらんになった。さらに、厳しく受けとめておられるという表現がただいまございました。十月四日の政府対策本部の決定を推進していくということ、これはもちろん大切でございますが、今おっしゃった厳しく受けとめているというのはどのように受けとめていらっしゃるのか、所感を伺いたいと思います。
　言葉をかえて言えば、科学技術庁として今回はあくまでも民間の会社が違法な行為を行ったということで、それだけを重く受けとめておられるのか、科学技術庁として責任はお感じになっておられるのかおられないのか、責任を感じておられるとすればどのような責任をお感じになっておられるのか、所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　このたびの事故は、今委員がお述べになられましたように、日本初の臨界事故であります。従業員が重篤な被曝を受けるとともに多くの方々が被曝を受けられ、そして周辺住民の避難や屋内退避が行われた、絶対に起こってはならない極めて重大な事故と認識をしております。原子力行政を預かる者といたしまして、地元の皆さんを初め国民の皆様方に大変な御心配とまた御迷惑をおかけしたということを極めて厳しく受けとめているところでございます。
　今回の事故の原因につきましては、今局長からも説明をいたしましたとおりでございますけれども、科学技術行政の責任者といたしましては、安全審査あるいは日ごろの検査体制等に問題がなかったのかどうか、そういう点も含めまして今反省をしているところでございます。今後、二度とこのような事故がないように、現在事故原因の究明に当たっているわけでありますけれども、法的な整備も含めまして全力で取り組んでいきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○加納時男君　そのような方向でぜひ責任を果たしていただきたいと思っております。
　少し具体的なことに入りたいと思います。もうかなり事故の経過等につきましては議論されておりますので、きょうは少し各論ベースの突っ込んだことを伺いたいと思います。
　先ほど間宮さんの方から御報告があった一ページ目のところで、２の（１）、「同日午後になっても、施設周辺の放射線量が低減せず、」と、こうあります。これについてまず伺いたいと思います。
　事故発生後も転換試験棟の南西側の敷地境界で中性子線量が継続的に三ないし四ミリシーベルト・パー・アワーを示していたと思います。このことは臨界が継続していたということを示すのだと思いますけれども、一たん臨界に達したものが直ちに終息せずに引き続き継続しているようにチャートから私は読んだのですが、そうだとすると、なぜ臨界が継続したのでしょうか。きょうわかる範囲で教えていただきたいと思います。
○説明員（間宮馨君）　お答え申し上げます。
　今回の事故につきましては、中性子線が継続して放出されていたということから臨界反応が継続していたものと考えておりますが、その原因の詳細についてはさらなる検討が必要と考えております。
　現在、原子力安全委員会の事故調査委員会等におきまして徹底的な原因究明が行われておりますが、今後事業者が採取する予定の当該沈殿槽内のウラン溶液の分析結果等も踏まえつつ、事故時の状況の詳細把握を行ってまいりたいと思っております。
○加納時男君　何か非常に抽象的なお答えなんですが、もうちょっと具体的にきょうはなるべく話してほしいんですよ。きょうは当事者のジェー・シー・オーの方もお見えになっていますので、随時ジェー・シー・オーの方にも伺います。それについてのまた科学技術庁の見解を伺いますが、抽象的な回答はきょうは結構ですから、なるべく具体的に、わからなきゃわからない、わからない責任をとるとか、具体的に言っていただきたいと思います。
　これはもうちょっと具体的に言いますと、私も現地へ行っています、写真も見ています。事故があったのですぐ現地へ飛んだわけですけれども、ジェー・シー・オーの方にもお会いし、それから政府対策本部の方に伺って随分いろんなことがわかったと思います。沈殿槽というのは、こういうとき使っちゃいけない、バケツに入れてはいけないものなんです。きょうはその話はもう終わったことにして、沈殿槽の周りに冷却水がありまして、水が回っているわけです。この冷却水がいわばウオータージャケットというんですか中性子をはね返す作用をやったので臨界が続いたのではないかと思うのですけれども、そういうことでよろしいのかどうか。だからこそ、決死隊といいますけれども、ジェー・シー・オーの職員の方は、本当につらかったと思いますけれども、身を挺して冷却水を抜くために交代で突貫したわけですね、後で。
　ということは、私の質問は、臨界が継続したというのはウオータージャケットが原因の一つと考えられるけれども、そういう認識でしょうか。だからこそウオータージャケットの水を抜いた、水が抜けなかったからアルゴンガスで水を追い出したというのが現地の話なんですよ。
　きょうはなるべく具体的な話をしてください。
○説明員（間宮馨君）　申しわけございません。
　具体的に申し上げますと、今回とった措置等も含めますと、先ほど申されました沈殿槽の周りの水のジャケット、これが中性子線を反射して臨界状態を持続させたということはまず間違いないのではないかと思っております。
○加納時男君　ジェー・シー・オーの方に伺いたいと思います。社長さん、事業所長さん、きょうお見えでございます。臨界事故と認識したのはいつでしょうか。
○参考人（越島建三君）　お答えいたします。
　私どもで、九月三十日十時三十五分にアラームが鳴りまして、これは連続的に部屋の空間線量率のガンマ線をはかっている計器から発せられたものですが、これで警報発報後、全員がグラウンドへ退避いたしました。グラウンドへ退避した時点で放管の職員がサーベイメーターを持ってまいりまして、サーベイメーターの針が、通常はゼロなんですけれども、このときは振れていました。これはただごとではないと思って職員をさらに遠くへ誘導して、十分後ぐらいにまだ離れても針が振れておるということで、この施設でこういう事態として考えられるのは臨界以外に考えられないと。確信は持てませんでしたけれども、事態の認識としては臨界以外に考えられないというところで、その時点で判断を下しました。
○加納時男君　今重要なことを言われたと思うのです。臨界以外考えられない、サーベイメーターが振り切れた、そういうことを今言われました。
　そこで、それをだれにいつ伝えたでしょうか。臨界ではないかということをどこにいつ伝えたんでしょうか。
○参考人（越島建三君）　お答えいたします。
　事態が起きまして、すぐ事故対策本部を設置いたしまして、関係機関への連絡の手続に入りました。それで、十一時十五分から関係諸機関に第一報をお伝えしたわけでございますが、そのときに臨界事故の可能性ありということを追記してお知らせしております。
○加納時男君　これは重大な発言だと思います。十一時十五分には臨界事故の可能性があると注記したと言うんですけれども、そういう事実はあったでしょうか。科技庁に伺いたいと思います。
○説明員（間宮馨君）　ジェー・シー・オーから十一時十五分発のファクスが当庁に届いたのは十一時十九分ごろでございまして、そのファクスの中には臨界の可能性ありという文言が書かれておりました。
○加納時男君　臨界の可能性があるということを知ったということだと今の答弁で確認しました。つまり、ジェー・シー・オーさんの言っていることは間違いないということだと思います。だとすると、それを受けて科技庁としては臨界ではないかというおそれを頭に置きながら対応したのだとすると、今回の対処ではいろいろ問題が出てくるのではないかと思います。
　これについてはどのようにお考えでしょうか。科学技術庁に伺います。
○説明員（間宮馨君）　今申しましたとおり、第一報で臨界の可能性ありとございましたし、その後の一時四十二分の報告、第五報でございますが、十六キログラムのＵを沈殿槽に移入しているとき青い光が出たと記されていたということから、当然ながら当初から事件発生において臨界事故の可能性が十分認識されていたということでございます。
　他方、もう一つのポイントとしては臨界が継続しているかどうかということでございますが、これにつきましては、継続する可能性がないとは言えないという議論はございまして、我々も安全委員会のその指摘は十分踏まえながら考えていたわけでございますが、一般に臨界が短時間に終息するということがございますのと、ガンマ線の値が当時若干減少ぎみにあったということから、注意深く事態の推移を注視しながら対応に当たったということでございます。
　ただし、ガンマ線の量もかなりのものでございましたので、当初から現地に職員を派遣するなどの対応はいたしておりました。
○加納時男君　ガンマ線が減ってきたからということでは、ちょっと私は答えにならないと思います。これは実際に放射性物質が外へ出た、そこからガンマ線が出ているという話ではなくて、今回のはあくまでもごく微量の放射性物質、希ガス等は出たと思いますけれども、固体の粒子がほとんど出ていない。実際出ていなかったと思うんです、フィルターでとれていますし、爆発事故じゃないですから。問題は放射線事故で中性子線による影響だったわけですよね。ですから、今のお答えではちょっとまだ不十分かと思います。
　ちょっと観点を変えて、安全審査の問題ともこれは関係しますので伺ってみたいと思います。
　この問題が、現実の事故が起こったところに私は行きましていろいろ聞いたんですが、そこで非常に重要だったということは、すべてこれは臨界が起こらない設計になっているからそのとおりやれば事故が起き得なかったということで、私も現実に話を聞きながら自分なりに理解したんですけれども、正規のマニュアルどおりであれば臨界は起こり得ない、これはよくわかるんです。
　ところで、恐らく安全審査したときには、核燃料施設安全審査基本指針という原子力安全委員会の決定に基づいて審査をしていると思うんです。そのときに、こういう文句があるんですね。「誤操作等により臨界事故の発生するおそれのある核燃料施設においては、万一の臨界事故時に対する適切な対策が講じられていること。」、こういうのがある。これは当然科技庁の方も御存じだしジェー・シー・オーの方も御存じだと思うんですが、まずジェー・シー・オーさんに伺いたいと思います。
　今申し上げた、万一の臨界事故時に対する適切な対策が講じられていなければならないという、そういう審査基準があることは当然御存じで安全審査を申請されたと思いますけれども、この指針に沿ってどんな対策を講じていたのでしょうか、万一の臨界事故が起こったときに対する適切な対策として何を講じていたのでしょうか、講じていなかったのでしょうか、伺います。
○参考人（越島建三君）　お答えいたします。
　設計上、臨界が起きないようにという設計はしておりました。しかしながら、臨界が起きたときにどういう対策をとるかということに関しては、特に考慮はいたしておりませんでした。
○加納時男君　これも、私は非常にこの回答は納得いかないですね。つまり、「万一の臨界事故時に対する適切な対策が講じられている」ということを特にやっていないとなるとこれは大変なことでございます。やっていたんだけれどもそれを無視して今回非常に乱暴な作業が行われたというふうに私は理解していたんですが、もし今のお答えのとおりだとするとこれはちょっと大変なことだと思います。
　科学技術庁の見解を伺います。今の安全指針、「万一の臨界事故時に対する適切な対策が講じられている」として審査がされたんでしょうか、されなかったんでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　お答え申し上げます。
　今般、臨界事故が発生いたしましたジェー・シー・オーの転換試験棟につきましては、濃縮度五％以上のウランを取り扱うことから、核燃料施設安全審査基本指針に基づきまして安全審査を実施したところでございます。その際、設計と実際の運転によって適切な臨界管理が行われること、誤操作等を考慮しても臨界に至らないということを確認いたしてございます。このように、多重、多段階の臨界防止策が講じられているということから、臨界事故が発生するおそれがないと認めて、臨界事故に対する考慮は要しないと判断いたしたものでございます。
　また、設計及び工事の方法の認可に際しましては、技術基準に関する総理府令が定められているところでございます。同総理府令は、たとえ指針に基づく安全審査において臨界事故が発生しないと認められ放射線遮へいのための設備の設置等を要しない場合であっても、臨界質量以上のウラン等を取り扱う際には、臨界事故が発生した場合の避難に資するよう警報設備等の設置を求めるものでございます。
　転換試験棟につきましては、警報機能を有するエリアモニターが設置されておりまして、現行法に照らして適法に事業の許可、設計及び工事の方法の認可が行われているものと認識いたしております。
○加納時男君　認識をしているということだけじゃ不十分だと思うので、ちょっと今のをもう少し突っ込んで聞きたいと思います。
　今、二つの基準を例に出されています。一つは、さっき私が質問のときに使った安全審査基本指針、これでは「万一の臨界事故時に対する適切な対策が講じられていること。」。それから、後で言われたのは総理府令のことですね。この総理府令というのは、加工施設の設計及び工事の方法の技術基準に関する総理府令のことを今引用されたと思います。
　ここの三条の一項というのは重要なことが書いてありまして、「加工施設は、核燃料物質が臨界に達するおそれがないようにするため、核的に安全な形状寸法にすることその他の適切な措置が講じられているものでなければならない。」。これを読みますと、形状基準ということがどうも明示されているんじゃないか。
　今の間宮さんのお答えは、質量基準のことは触れていると思うんです。今回のような中程度、五％から二〇％ぐらいの濃縮されたウランは、こういったものについては特に気をつけて扱わなきゃいけないわけですから、臨界を阻止するために質量基準を厳密にやっている。これは今回の工場でも実はそういう建前にもちろんなっていて、マニュアルもそのとおりになっていたと思うんです。と同時に、質量に加えて、今の読み上げたところに形状寸法とありますから、形状基準もあるのではないか。
　私も現地へ行って調べたんですが、形状基準と質量基準、全部こうあるんですけれども、今度事故を起こした沈殿槽は質量基準でチェックされている。これが守られていればもちろん臨界事故は絶対起きないわけですから、これは私は間違ってはいないと思うんですけれども、不適切ではなかったのか。つまり、形状基準がないのは不適切、違法ではないけれども不適切かどうか、今の総理府令と照らしてどうなのか。
　それからもう一つ、総理府令の三条二項にこれまた重要なことが書いてあります。濃縮度五％以上のウラン、今回の事故であります、これを「取り扱う加工施設は、臨界警報設備の設置その他の臨界事故の発生を想定した適切な措置が講じられているものでなければならない。」とあります。
　これから読むと、例えば臨界警報装置というのは、さっき越島参考人が言われたように、空間線量率が非常に高かったというんですけれども、これは何をはかったのかというと、私の理解が間違っていたら訂正してほしいんですが、ガンマ線を主として測定したのではないかと思います。中性子線ははかっていないと私は思っています。また、そういう装置がなかった。
　臨界警報装置の設置をしていなければならないというのに対して、臨界警報装置と言えるものがあったのかなかったのか、再質問になりますけれども、これはまず越島参考人に伺いたいと思います。
○参考人（越島建三君）　お答えいたします。
　私どもが転換試験棟に設置しておりますものはガンマ線を測定する連続的なエリアモニターでございます。
○加納時男君　これは妥当でしょうか、科学技術庁の見解を伺います。
○説明員（間宮馨君）　臨界状態に至った場合でございますが、核燃料の核分裂による中性子線及び核分裂によって生成される核分裂生成物からの強いガンマ線が放出されます。すなわち、臨界事故の際には中性子線あるいはガンマ線を検出する検出装置が設置されていて、エリアモニターが吹鳴するということで臨界状態を知らせる仕組みとなっております。
　申し上げたいのは、中性子線あるいはガンマ線と、いずれにつきましても臨界状態を確実にキャッチできるということでございます。
○加納時男君　今の回答は科学技術庁としては審査に違法な点はなかったということでしょうけれども、今後の対策を考えるに当たって今回の事故から何を学び取るかというのが今大事なんですね。そういうときに、この問題を厳しく、今の点も厳しく受けとめて、これは対策の場面でぜひともまた議論をしたいと思っています。私は、今の回答では不十分だと思っていることを指摘しておきたいと思います。
　それから、運転管理専門官についてもぜひ伺いたいと思います。限られた時間なのでポイントだけ答えていただきたいと思います。
　科学技術庁の運転管理専門官が東海村にもいたと思いますけれども、東海村には常時何人、どこにいて何をしているのでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　東海村には常時一名の運転管理専門官が駐在いたしております。事故当時、この一名の運転管理専門官が施設の操作状況、放射線管理状況、放射性廃棄物の管理状況等巡視を行っていたわけでございますが、この運転管理専門官は平成十年四月一日に着任したものでございまして、それ以来、平成十年四月十六日、九月三日、平成十一年三月四日の三回、このジェー・シー・オーの事業所、転換試験棟に対しまして、施設の操作状況、放射線の管理状況、放射性廃棄物の管理状況等について巡視を行ってきたところでございます。
　一般に、運転管理専門官が今回のような許認可を受けていない手順で作業を行っている場所を現場で確認すれば、直ちに改善を指示したということは当然のことでございます。しかしながら、ジェー・シー・オーが核燃料サイクル機構に比べて小さな事業所でございましたし、また同事業所においては軽水炉用の燃料のそういう転換施設に比べまして事故の起こった施設の規模が小さいということから、巡視の実施頻度が少なくならざるを得なかったということでございます。
　このため、十年四月に運転管理専門官が設置された後において、転換試験棟で許認可を受けていないステンレス製の容器を用いた作業を確認することはかなり困難になっていたと思われます。
　なお、現場の作業員がかかる作業の違法性を認識し運転管理専門官が来訪した際に事実を隠そうとした場合には、かかる作業の違法性を通常の運転管理業務の中で特定することはなかなか困難ではなかったかと思料しております。
○加納時男君　事実はわかりました。事故当時、運転管理専門官は何をしていたのでしょうか、何をしたのでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　事故当日は、我々の指令に基づきまして、運転管理専門官は村の方へ行っていろいろ対応する、あるいは現地の本部を立ち上げる際にいろいろ動くというような、いわば間を縫って動くような機能を果たしておりました。