Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎雅夫君　ありがとうございます。
　具体的な事例もお話をいただきましたけれども、やはり販売事業を拡大していくことが最終的に再造林ということにつながっていくというようなお話であったわけでございますけれども。
　森林組合の系統でも、地域によっては、合併について協議会で話をまとめても、地域の事情によって単組の段階では合意が得られなくて、これまで合併に至らなかったケースも結構あるというふうにお伺いをしております。合併以外の選択肢をいただくことは非常に有り難いというようなお話も私も伺っておるところでございます。
　新たな枠組みができて、先ほど副大臣からも御答弁いただきましたように、うまく回っていけばもちろんいいわけでございますけれども、せっかくこの枠組みが法改正によってできても、うまくこれ活用されなければやはり余り意味がないというわけでございますので、森林組合の皆さんであるとか連合会の皆さんがやっぱりその気になってもらわないといけないということでございます。
　私も、森林組合の皆さん方と意見交換をさせていただく機会もあるわけでございますけれども、まだまだやはり法改正の内容について御承知じゃないところもあったりもいたします。内容はもちろんなんですけれども、具体的な連携の可能性であるとか、今副大臣からお話があった、やっぱりこういうふうにしていけば経営基盤が強化をされて、結果的に山元に利益が返ってきてうまく回っていくんだというような具体的な話もしていただくなど、しっかり周知をやはりしていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に移りたいと思います。
　森林組合のやはり経営基盤、これが強化されて引き続き重要な役割を担っていただくということを私も期待をしたいというふうに思いますけれども、その一方、森林組合だけではなくて、地域では中小の民間、個人の事業者も当然おられるわけでございまして、今回の法改正が民業の過度な圧迫になるんじゃないかというような懸念の声を持っておられる、そういう地域もございます。対立ではなくて、お互いがここは切磋琢磨をしてそれぞれが活躍をいただけるような環境整備、これを併せてやっていく必要があるというふうに思います。
　そこで、今回の法改正による森林組合の経営基盤の強化という、こういう対策を踏まえまして、今後の地域の民間、個人の事業者の育成にどのように取り組んでいかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（藤木眞也君）　お答えいたします。
　今委員おっしゃられたとおり、今回の法改正によりまして森林組合の法案が民業を圧迫するようなことがあってはいけないというふうに私も思ってございます。
　そういう中で、製材工場等の大規模化に伴い原木供給の規模拡大が必要となっている中においては、森林組合の連携強化等を促進する今回の法改正は、安定供給体制の構築、川上側の価格交渉力の向上が図られることにより、森林組合だけでなく、周囲の川上側の民間、個人の事業者にも収益性の向上というメリットをもたらすものと考えているところでございます。
　農林水産省としては、引き続き、民間、個人事業者についても、森林組合と同様、地域の森林経営の主要な担い手として事業が展開できるよう、高性能林業機械の導入や林業経営を担う人材育成、林業従事者の確保、育成などを支援するとともに、来年に改定する予定である森林・林業基本計画の策定作業の中で今後の民間、個人事業者の育成の方向などについても検討してまいりたいと考えているところでございます。
○宮崎雅夫君　藤木政務官からも、やはりみんなでしっかりやっていこうと、森林基本計画のことにも触れていただきましたので、これからしっかり議論をさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　最後に、森林組合の事業体制の強化につきまして。
　今回の法律案で、理事のうち一人以上は法人の経営に対しまして実践的な能力を有する者でなければならないというふうになっております。先ほど、森林組合の規模の大小についてお話をいたしました。経営形態でも、生産、販売が主体というようなところもあるわけですし、また、森林整備でありますとか指導事業が主体のところまで、いろんな組合がもちろん存在をするわけでございます。外部からそのような方を仮に招聘しないといけないということになれば、林業に詳しいそういう適切な方がいるのかなというようなことも不安に思っておられる方もあると思います。
　また、先ほども質問させていただきましたけれども、森林組合と地域の民間、個人の事業者の方、連携を図って、皆さんが共同して地域の森林・林業を発展をさせていくという観点から、森林組合の理事として、そういった民間、個人の事業者の方が理事として参画をするというようなことも有効ではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、法人の経営に対しまして実践的な能力を有する者、何らかの資格や経験を有するなど具体的にどんな方を想定をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答え申し上げます。
　これまで、森林組合法においては、販売事業等に関し実践的な能力を有する理事を配置すべき旨についての規定を置いておりませんでしたけれども、販売事業を拡大していく中で山元への一層の利益還元を図るためには、有利な販売を行うことができるよう、販売事業に精通した理事を配置することが重要だと考えております。このため、これを法律上に明文化し、森林組合のマーケティング強化を促進したいと考えております。
　販売事業等に関し実践的な能力を有する理事につきましては、各組合で実態に応じて判断していただくことになりますが、例えば、森林組合の販売事業においてこれまでも中心的な役割を担っている職員、あるいは森林組合の原木市場でございます共販所、そういうところに勤務した経験があって木材の販売についてノウハウがあり、また地域の林業者あるいは木材産業とつながりをいろいろ有している、そういう者を登用するというようなことも考えられます。また、委員からもお話ありましたが、外部から販売や経営のノウハウがある者を招くというようなことも想定しております。
　令和二年度予算において新たに措置したこれからの林業経営を担う人材を図るための予算というのも活用しながら、実践的な能力を有する理事の育成、確保を推進してまいりたいというふうに考えております。
○宮崎雅夫君　ありがとうございます。
　地域の実態に応じてということと、具体的にちょっと事例も挙げていただいたわけですけれども、これは絶対もう既に質問が各森林組合さんからも来ていると思うんですけど、どんな人なんですかということだと思いますので、具体的にやはり事例を挙げていただいて、これもいろんな形で周知をしていただければいいんじゃないかなと思います。
　経営のかじ取りを行う役員もこれは大変重要ですけれども、今回の改正にも含まれておりますけれども、世代交代でございますとか女性の参画ということも大変重要なことだと思います。是非進めていただきたいと思いますし。
　最後にもう一つだけ。
　やっぱり人が、現場に人がちゃんといないとこれは絵に描いた餅ということになるわけでございますので、現場の方のやはり人材確保、育成について、引き続き、所得のことも申し上げましたけれども、しっかり取り組んでいただくようお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○打越さく良君　立憲・国民．新緑風会・社民の打越さく良です。
　法案に関する質問に入らせていただく前に、この間準備していまして印象的だったことをまずお話しさせていただきます。
　私、昨年議員になりまして、この農林水産委員会を希望して所属させていただいたんですけれども、すぐに、農林水産と呼ばずに農水、農水と呼ぶものなのだということを学びまして、そして、前回までの質問要旨には農水というふうに書かせていただいていたんですけれども、地元でこの間法案についての御見解を伺っている際に、もう農水という略称自体が林業を軽視しているということの表れで、とても納得できないというお話伺いましたので、深く反省して、今回からは質問要旨にしっかり農林水産省というふうに書かせていただきました。
　それで、通告はしていないんですけれども、この農水というふうにちょっと言われがちなことについて、大臣のお考えがあればお話しください。
○国務大臣（江藤拓君）　私のところは日本一の杉の産出県でございます宮崎県なんですけれども、非常に林業に対する思いがほかの議員よりもとても強いところの出身なものですから、余り農水という言い方はしたことが私自身はなくて、しかし、ややもするとそういう傾向がありますので、先生からそういうお話もせっかくいただいたので、役所内でも時々そういう紙の出し方をすることがありますから、気を付けていきたいというふうに改めて思っております。
○打越さく良君　ありがとうございます。
　まず、新型コロナウイルス感染症の影響について伺います。
　というのも、やはり地元の林業関係者の方々にこの法案について御見解をということで伺おうとしたところ、別にこの法案に異論があるとかいうことではないんだけれども、今は、とにかくそういうことではなくて、コロナのことでとんでもないことになっている、消費税増税の影響も需要減につながっていて、とても参っていたところで更に追い打ちを掛けられたと、製材工場が引き取ってくれないという事態になっていて、法の改正をしていただくのはいいんだけれども、それで何か上向きになるようなことには思えないということだったんですね。
　農林水産省の方で、林業、木材産業者が活用できる支援策、リストアップしていただいていますけれども、例えば、支援分野の一つ、木材の利用促進というものは具体的にどのように進んでいるのか、補助率というのは定額とありますけれどもどの程度なのか、教えていただければと思います。
○政府参考人（本郷浩二君）　新型コロナウイルスの感染拡大により中国向けの木材の輸出の停滞、住宅建築の遅れが発生しまして今後の木材需要の動向が不透明なことから、今委員おっしゃられましたように、林業、木材産業の事業活動に大変影響を及ぼしているところでございます。
　このため、今般の経済対策においては、木材の利用促進ということで、学校あるいは保育園、老人ホーム等の公共施設等の木造化や木質化、公共の用に供する公園等に設置する塀や柵、遊具等の外構施設、こういうものにおける木材の活用に対して支援を行うこととしております。補助率につきましては、基本二分の一を考えております。
　林業、木材産業の事業活動への影響を食い止めるよう、本事業の早期実施に努めてまいりたいと考えております。
○打越さく良君　今のお話の中でも学校などの木造化についてもお話しいただいたんですけれども、元々、文部科学省の方で公立学校施設における木材利用状況を調査していらっしゃると思うんですが、どのような状況になっているのか、教えてください。
○政府参考人（笠原隆君）　先生の方から、公立学校施設の木材利用の調査のお尋ねがございました。
　公立学校施設における木材利用状況に関する調査を取りまとめましたところ、平成三十年度に新しく建築された全学校施設七百六十棟のうち、内装の木質化を含めました木材を使用した学校施設は四百六十九棟、その割合は六一・七％となってございます。
○打越さく良君　ありがとうございます。
　資料でも提出させていただきましたが、そうした政策が進められているところだということで、本当に、文科省のホームページを見させていただいても、その木造校舎の写真を見るだけでも私もちょっと温かみを感じますし、やっぱり地球の温暖化が今大変に問題になっていますけれども、そうしたことにも、そうした抑制にもつながることですからしっかりやっていただきたいと、やはり本当にコロナウイルス感染症でますます林業が苦境になっているというところで支援にもなると思いますので、更に進めていただきたいと強く要望いたします。
　そして、木材の輸出にコロナウイルス感染症もとても影響を与えるのではないかというふうに思いますが、輸出額の推移についてお知らせいただければと思います。
○政府参考人（本郷浩二君）　新型コロナウイルスの感染拡大により、令和二年の三月の木材輸出額は前年同月比で約三割減、特に、輸出の多くを占める中国向けの木材輸出額については前年同月比で五割減になるなど、我が国からの木材輸出にも大きな影響が生じているところでございます。
　このため、滞留している輸出原木、輸出向けの原木を一時保管するための運搬経費あるいは借地料、防腐処理費用等の掛かり増し費用について支援をするとともに、付加価値の高い木材製品を輸出するためのＰＲ活動など、新たな輸出先の開拓の取組も支援することとしております。
　今後とも、新型コロナウイルスによる木材輸出の影響を注視しつつ、本支援の早期執行に努めてまいりたいと考えております。
○打越さく良君　早速支援事業を行っていただいているということですが、例えば輸出原木保管等支援事業、これについて、始まったばかりとは思いますけれども、申請状況など、御存じであれば教えてください。
○政府参考人（本郷浩二君）　今周知をしているところですので、まだ具体的なものは上がってきておりません。
　早期に執行してまいりたいと思っております。
○打越さく良君　しっかりお願いします。
　そして、コロナ以前のデータですけれども、輸出入額の方を資料にまとめました。
　やはり金額ということになると圧倒的に輸出額よりも輸入額の方が多いということがこの資料でも明らかになるのかと思います。こうなると、素人考えですけれども、国内市場がコロナの影響でがくんと縮小する、国際的な海外の市場も縮小するとしても、国内産のものの需要に切り替えていただく余地があるということであれば是非そういう政策も頑張っていただきたいというふうに、これは要望で述べておきます。
　それで、更なる支援策ということでお願いしたいんですけれども、やはり一般的な持続化給付金、これも林業、木材産業者も活用できるということですけれども、これも、始まったばかりでなかなかデータはないかもしれないんですけれども、林業、木材産業者の申請状況はどの程度か、お分かりでしたら教えてください。
○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。
　持続化給付金につきましては、幅広い業種を対象に百万社以上を支援するものであることから、業種別の実績については集計しておりません。
　なお、全体の申請件数につきましては、五月一日より申請受付を開始し、十一日までの合計で七十万件以上の申請を受け付けているところでございます。このうち約二万七千件、約三百三十億円について事業者の皆様のお手元にお届けしたというところでございます。
○打越さく良君　窓口も本当に大変で、なかなか業種別に統計を取るとかそういった把握は難しいのかもしれないんですけれども、どの業種に周知が徹底されていないのかとかそういうことを今後把握する上でも、申請状況について、できれば把握していただきたいというふうに希望しております。
　それから、我が会派は持続化給付金の差押禁止について法案を提出しておりますので、是非実現していきたいということも申し添えておきます。
　そして、森林組合法の改正案について、関連して御質問させていただきます。
　先ほど、宮崎委員の御質問の中でも林業における森林組合の役割についてございましたけれども、改めて、森林組合の所有森林面積と、それが民有林の何割を占めるか、教えていただければと思います。
○国務大臣（江藤拓君）　森林組合の組合員の所有する森林の面積は民有林面積の約七割を占めておりますほか、植林、下刈り、間伐といった非常に一番負担の大きい、ここが一番林業の今の課題でありますけれども、こういったきつい仕事、そういった森林整備の主な作業について六割を受託いたしております。ですから、先ほどから副大臣、政務官が申し上げているように、森林整備、森林管理のメーンプレーヤーとしてこれまでも頑張ってきていただけたということでございます。
　今後は、まさに意欲と能力のある林業経営者こそが、まさにこれは森林組合そのものを示していると私は思っておりますので、先ほど御紹介いたしました事業譲渡、それから吸収分割、新設分割、こういった新たな手法も是非御活用いただいて、原木価格の価格決定するその力も是非山元に持つということもありますし、そして、その利益を更に山元に還元して、山が再造林されて循環型の資源管理ができるようなそういう体制が組めるように、引き続き森林組合の皆様方には是非御協力いただきたいということでございます。
○打越さく良君　大変重要な役割を担っている森林組合ですけれども、なかなか、地元の方々からお話を伺ったところ、事業として、最近の傾向として、それが正確かどうか分かりませんけれども、実感としては、整備部門、森林整備部門はおろそかにしていいというか、そういうふうに誘導されているような気がすると、販売部門に力を入れろと慫慂されて、整備部門の方はおろそかにしなくてはいけないのかというか、そういう方がいいのかというような印象を受けていて。でも、やはり循環、環境保護ということであると、とても森林整備部門をおろそかにしていいわけはないんだけれども残念だと、残念な傾向にあるんじゃないかというような御見解をいただいたんですけれども、それについてはどのような御見解か、教えてください。
○国務大臣（江藤拓君）　その御指摘に対して、全くそれは違いますと言えないところが今の森林整備の課題だと思っております。
　特に、これから暑くなってまいりますと、植林した後の、植林したら、周りに草が生えてしまいますと光が当たらなくなって木が育ちませんので、ちゃんと刈ってやらなきゃいけないんですけれども、斜面での下草刈りの作業というのは、危険ですし、しかも暑いし、肉体的な疲労が非常に大きいということで、高性能林業機械のオペレーターになりたいという若者はたくさんいるんですけれども、そういう従来型の林業、枝打ちとかそういったものをやりたいという人がなかなかいない。
　ですから、我々としては、植林にしても、ポット型、ポットで入れて花粉の少ないやつをやると補助をするような制度もつくりましたしいろいろやっておりますけれども、やはり森林組合自体の所得水準、職員のですね、それも上げていく努力もやはりしていかなきゃならないんだろうと思いますし、施業班の所得を向上させる努力もしていかなきゃならないんだろうと思っています。
　そういうことをすることによって、全体の数字としては森林組合の職員の数もこれ減っておりますから、今回の法改正によって、やはり販売部門に力を入れることによって森林組合全体が余力を持つ、それによって給与水準にもそれが反映されて、地道な森林整備の作業にも若者が従事していただけるような環境を整えていきたいというふうに考えております。
○打越さく良君　是非、整備部門をおろそかにしろと言われているんじゃないかという疑いを払拭していただきたいというふうに思っております。
　そして、今回の改正には多種多様な組合間の連携方法を導入するということなんですけれども、農業協同組合法には、事業譲渡、新設分割の規定はあるけれども吸収分割の規定はないと。水産業協同組合の方には、事業譲渡の規定はあるけれども吸収分割、新設分割の規定はないと。それとの比較において、どうしてこういう盛り込み方をしたのかということを御質問させてください。
○政府参考人（本郷浩二君）　御指摘ございました農協や漁協においては、以前から事業譲渡の手法が制度として措置され、事業譲渡による取組が一定程度活用されている一方で、森林組合においては、これまで合併の手法しか制度として措置されていなかったところでございます。今回の法改正では、森林組合等における事業ごとの連携強化が可能となる枠組みとして、農協や漁協で活用されてきた事業譲渡に加え、債権債務者が多い場合に権利義務関係を包括的に承継することで取組を進めやすくする手法として、吸収分割及び新設分割の制度を導入することとしたものでございます。
　なお、御指摘ございました農協については、平成二十七年の農協法改正により新設分割が措置されておりますけれども、これは多様化、複雑化した農協の事業を細分化させるために導入したと聞いておりまして、今回森林組合法で措置する吸収分割や新設分割とは導入の目的、趣旨が異なっているということかなというふうに思っておりまして、森林組合の事業ごとの連携が可能になるような仕組みとして取り組んでまいりたいと考えております。
○打越さく良君　昨年十月の全国森林組合代表者大会でも、事業連携の強化などが重要であるということで、制度改正を要望する旨の決議があったということは存じ上げているんですけれども、私が伺った森林組合の方は、事業連携の強化で何か今苦しい状況が好転するのだろうか、別に反対するものではないんだけれどもというような感じで、半信半疑でいらしたんですね。連携しているところはもうしているし、何が変わるのかなというふうにいぶかしげであったんですけれども、この制度の利用見込みについて何かお考えがあれば教えてください。
○副大臣（加藤寛治君）　お答えいたします。
　現在も、申合せなどに基づいて、広域的な連携によりまして木材の販売を取りまとめる取組が行われております。このような場合には吸収分割や新設分割の活用が可能となるように考えております。
　こうした連携手法を活用する効果としては、職員の帰属や事業に係る費用負担等を明確にした上で、販売に関する直接の契約の主体として需要の変化に応じて機動的に対応できるようになることによりまして安定供給体制の構築が可能となるものと考えております。
○打越さく良君　今回の改正で正組合員資格を拡大することについても、地元では、反対はしないんだけれどもそれで増えるものだろうかと、そもそも林業が厳しい状況というのが問題なのだけれどもということでありました。
　まずは、そもそも正組合員資格を拡大する必要性について教えてください。
○大臣政務官（藤木眞也君）　お答えいたします。
　現行制度においては、森林所有者に加え、同一世帯に属する者のうち森林所有者から指定を受けた一人について正組合員となることを可能としているところでございます。
　しかしながら、子が所有者と同一世帯に属していないケースが増えていること、また、配偶者と子など複数の者が経営に参画している場合に、一人しか指定できないことにより指定が行われにくく、配偶者や若年層が組合員になりにくいといった課題がございます。
　このため、若年層や女性の参画を促進していく観点から、同一世帯に属する者を推定相続人に改めるとともに、指定を受けることができる人数の制限を設けないこととするものでございます。
○打越さく良君　今まで、その後継者規定というものの活用状況が、六百十二組合中、その規定を全く利用していないところが三九％あって、ある程度活用があるというのが四八％、かなりあるというのが一三％ということだったんですけれども、これが、なかなか見込みというのはお答えが難しいのかもしれないんですが、この今回の法改正によってどの程度変わるか、後継者世代が増える見込みがあるのか、ちょっと難しいかもしれませんが、見通しを教えてください。
○大臣政務官（藤木眞也君）　お答えいたします。
　なかなか見込みと言われても、はっきりと答えるというのは非常に難しいかと思いますが、今回の改正により同一世帯要件を緩和すれば、子や配偶者の組合員が増えると考えているところでございます。
　森林組合における組合員の後継者世代や女性の参画については、森林組合系統が自主的に取り組んでいただくことが重要であると考えております。そのためには、本年秋に策定される系統運動方針において系統としての数値目標が決定されることも重要であると考えており、農林水産省としても系統に働きかけてまいりたいと考えております。
　また、若年層や女性が組合員となって組合の活動が活性化している事例等を紹介し、横展開を図ることによって系統の取組を後押しするなど、取組状況の進展の度合いに応じた適切な促進策などを講じることにより、組合員の若返りと女性の参加の一層の後押しを行ってまいりたいと考えております。
○打越さく良君　資料の方をお持ちしましたけれども、資料三の方ですが、正組合員に占める女性の割合が、直近の数値で、農協が平成二十九年で二二・〇％、森林組合は一〇・四％ということにとどまっています。
　そもそも、森林組合の方でも、今までも同一世帯に属する妻が正組合員になるということは制度的には可能であったにもかかわらず正組合員の女性が少なかったという、この認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　先生の御認識はほぼほぼ正しいと思いますが。
　例えば、おやじがやっていて、正組合員で、息子も一緒に施業をしていると、ばりばり山に入って。しかし、嫁をもらって通りの向こう側に家を建てて、一緒に事業は毎日やっているんだけれども、世帯は別なので、この場合は正組合員の資格がなかった、今はないわけであります、法案が通っていませんから。法案が通ると、もう実際には一緒におやじと施業していて、結婚等をきっかけに、もう本当に、並びでも別世帯ですから、世帯としては別ですからという人も、やはり想定相続人として認定されていれば、これから正組合員としての資格を得ると。
　やはりどのような組織も、女性や若い方々がそういう組織になるべく入りやすくして、そして、いろんな多様な経営の在り方とか意見の提言をすることによって組織は活性されるものだと思います。ですから、今回の改正によって、私は、組合員数の数は確実に増えると、定量的にどれぐらい増えるということを申し上げることは難しいですけれども、できるだけいろんな方々の意見を取り入れながらこれからの森林経営をするためにも、今回の法案はかなり有効なものになるのではないかというふうに考えております。
○打越さく良君　今回の法改正で、事業の執行体制の強化ということで、性別に著しい偏りが生じないように配慮ということを盛り込まれるということは私も賛成なんですけれども、改めて、それで役員に占める女性の割合というのを資料三で確認しましたところ、本当に驚くような、森林組合では〇・五％、女性の割合が〇・五％ということで、なかなか厳しい数字だなというふうに思っております。
　御存じと思いますけれども、平成十五年に内閣府男女共同参画推進本部が、社会のあらゆる分野において二〇二〇年までに指導的地位に女性が占める割合を少なくとも三〇％程度にする目標というものを掲げました。今年二〇二〇年ということですが、なかなか余りにも程遠い数字であると言わざるを得ないかというふうに思います。
　それで、先ほども数値目標のことなどもおっしゃっていただきましたけれども、なかなか、現実を見据えてということは必要だと思いますけれども、やはり女性の参画の推進というのを目指すのであれば法案というわけではなくて政策の中でということになると思いますけれども、数値目標を掲げるというようなことを御検討いただけないでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　数値目標については政務官から先ほど申し上げさせていただきましたけれども、系統の皆さん方に、今回の法案の趣旨としても、それぞれの森林組合によって事情が違いますので、それぞれの地域によって足し上げる形で目標を立てていただかなければなりませんから、こちらの方から、我々は極めて公的な機関ですので、これをやらなければなりませんということはなかなか難しいですが、しかし、連携をして、こういう方々に対しても数値目標を是非定めてほしいという要請はさせていただこうというふうに思っております。
　それで、やっぱり女性が少ないのは、やっぱり山の仕事はずっと３Ｋと言われておりまして、非常に危険できつくて、脱水症状で倒れる人なんというのはもう日常茶飯事の厳しい職場ですから、ですから、なかなか女性が山に入るということは難しかった。それで、機械も、例えば農家で使う草刈り機なんかよりもずっと刃が厚くて、ちょっと間違えると足を切り落としてしまうようなパワーのでかいやつを使いますので、そういうこともあって、こういう現場の事情もあってこういうことでありますが。
　ただ、男女共同参画社会の実現ということで、決して山に入ることだけが森林組合の経営じゃありませんので、販売であったり福利厚生であったり、いろんなほかの部門で組合の中で女性が活躍いただける場面というのはたくさんあると思います。もちろん山に入っていくことも含めて、これから、そういう団体の方々とも、運動方針の策定に当たってはできるアドバイスはしっかりさせていただきたいと、そう考えております。
○打越さく良君　ちょっと時間が足りなくなってまいりましたので、御用意いただいたと思いますけれども、若干割愛させていただいて。
　今お話ありましたように、この林業というものはとてもやりがいのあるお仕事ですけれども、なかなか危険も伴う業種のお仕事でもあるということで、非常に大変なところがある。
　死亡災害もあるというふうに伺うんですけれども、直近で把握されている死亡者数、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　林業労働災害について、平成三十年については三十一名の方が林業労働災害として亡くなっております。大変残念なことでございます。
○打越さく良君　本当に大変な数字だと思いますので、それは、本当にそういう労働災害発生率が高いということですと、従事しようということをちゅうちょさせますし、離職を考えさせるようなことにもつながると思います。
　令和四年までに林業労働災害死傷者数を平成二十九年比で五％以上減少させる政策目標を掲げているということだと思いますけれども、その目標達成のためにどのように取り組まれているのか、教えてください。
○政府参考人（本郷浩二君）　お話ございました第十三次労働災害防止計画について、令和四年度までに死亡者数を一五％以上、死傷者数を五％以上減少させるという政策目標を掲げているところでございます。
　このような中、平成三十年の実績は、死亡者数は二二・五％減でございまして目標は達成しているものの、死傷者数については二・一％増えております。目標を達成できていないという状況にございます。また、死傷年千人率という指標がございますが、これは、林業、全産業が二・三に対して、約十倍高い二二・四という数字でございます。
　労働安全の確保に向けまして、農林水産省では、林業経営体が行う研修や巡回指導に対する支援ですとか、安全性を高める最新のトレーニング装置を導入する研修、高性能林業機械を導入することによって労働の安全の確保につなげるというような取組を行っているところでございます。
　さらに、作業の自動化あるいは無人化というようなことにつきまして、伐採の作業について、リモコン操作の伐採作業車や画像解析を行うＡＩを活用して自動で集材をする架線集材機械、自動で丸太の運搬、荷降ろしする運材作業車、こういうものを開発したり、傾斜地でも走行可能な、地ごしらえ、下刈りなど複数の作業を行えてリモコンで操作できる造林機械などの開発、改良を取り組んでいるところでございます。
○打越さく良君　私、この法案の質問の準備に当たって勉強させていただいて、本当に林業の意義というものを感じましたので、持続可能なものにするために、私としてもしっかり考えていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　法案の審議に入る前に、資料をお配りさせていただいておりますけれども、林業政策に関しましては、未来投資会議において、非公開の場でもいろいろな、あの竹中平蔵会長の意思が貫徹されるようにという様々な働きかけがあったということは先般の委員会で指摘をさせていただいたところでございます。
　ところで、二〇二〇年、今年の一月十五日、これは非公開でございます。官邸のホームページにはまだ公開をされておりませんけれども、未来投資会議の構造改革徹底推進会合がございました、実は。それについての資料を内閣官房から御提出をいただきました。テーマになったのは、一番が国有林における樹木伐採権制度の具体化の進捗状況ということで、あとはいろいろあるんですけれども、そこで、これについて林野庁にお聞きをしたいと思います。
　まず、去年の国会で成立をいたしました、そして今年の四月一日施行されましたけれども、国有林野管理経営法の施行状況について伺います。
　樹木採取権の契約成立及びその内容について、説明できることがあればお願いいたします。
○政府参考人（本郷浩二君）　樹木採取権については、基本となる規模である面積数百ヘクタール、権利存続期間十年程度のものを十か所程度パイロット的に設置すべく、現在、具体の樹木採取区の指定や公募に向けた準備を行っているところでございます。
　このため、現時点において樹木採取権の設定及び契約締結に至ったものはございません。
○森ゆうこ君　具体的に何か話が出ているところは、地域、あるんですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　今、どこで設定するかということを森林管理局と調整をしているところでございまして、特別ニーズとして上がってきているということではございません。
○森ゆうこ君　それで、この一月十五日に行われた未来投資会議の構造改革徹底推進合同会合では、この樹木採取権について何が話し合われたんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　林野庁からは、テーマとされた樹木採取権制度に関連し、昨年十一月十八日の未来投資会議構造改革徹底推進会合において竹中会長から説明を求められていた、より規模の大きな樹木採取権の考え方について、その検討状況を説明したところでございます。
　そして、事前に事務局からあった質問及びその回答と同趣旨のやり取りがあったのみで、説明資料については了解されているということでございます。
○森ゆうこ君　いや、具体的にどのような説明を行い、竹中会長からどのような御指摘、御要望、御意見があって、どのようにお答えになったのか。今、何に基づいて、この一月十五日の決定会合で何が話し合われたのかということについて私に答弁してくださっているんですか。何が具体的に話し合われたんですか。
　これ資料を、当日配られた資料は今皆様のお手元にお渡ししたところでございますけれども、この資料に基づいてまず説明したということなんですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　国産材の需要、ニーズが特に大きな地域について、その地域の需要動向や森林資源の状況などを勘案しつつ、十年を超える期間も設定できることとしていることを国会審議では御説明させていただいているところでございます。
　会合では、より規模の大きな権利設定の考え方について、国会で説明した内容に沿って、国有林の資源面、地域における木材需要面から考察し、近年の大型製材工場等の平均的な規模である年間原木消費量をモデルに、規模の大きいニーズについてどう対応するかということを御説明させていただきました。
　出席した職員に確認しましたけれども、竹中会長からは、事前に事務局に回答した質問と同趣旨の、国有林からもっと供給してほしいという要望があった場合に柔軟に対応いただきたいとの発言がありまして、林野庁からは、同じく事前に回答した内容に沿って、当該地域における国有林の資源量や民有林材を圧迫しないか等を勘案しつつ真摯に検討したい旨を回答したということでございました。
○森ゆうこ君　さっぱり何が話し合われたのかよく分かりませんけれども。
　この一番最初のリスト、ほかの役所も呼ばれているわけですが、他の役所からは私は議事メモをいただいております。林野庁に対して、この一月十五日の議事メモを、本来であれば内閣府、内閣官房、未来投資会議、そこが全部出すべきなんですよ。だけど、残念ながら、国家戦略特区、未来投資会議、規制改革推進会議、なぜか分からないけれども、非公開にした会議については何を言っても出してきませんからね、もう山ほどありますけれども。
　やむなくほかの役所からいろんなものを出していただいておりますし水産庁からも出していただきましたし、先日は林野庁からも、退職したはずの福田元内閣官房長官補佐官が辞めた後も部屋を持っていて、そしてこの林野行政に口を出していたというその打合せについての議事メモを出していただきましたが、これ本当にないんですか、議事メモは。
○政府参考人（本郷浩二君）　出席した職員に確認しましたけれども、事前に事務局と回答していた内容と同趣旨のやり取りがあったのみでございまして、こちらからは、説明資料に対して基本的に了解したという趣旨でございましたので、特にメモというものは取っていないということでございます。
○森ゆうこ君　あり得ませんね。メモを取らずに報告できないでしょう、長官に対して、どういう会議がありましたって。
　大臣、どう思われます。メモを取らない役所なんてあるんですか。メモがないわけないじゃないですか。今言った話だって、メモに基づいて話をしているんでしょう。どのような竹中会長から御指摘、御要望、御意見があり、それに対して林野庁がどのように答えたのか。別に隠す必要ないじゃないですか。議事メモを御提出いただきたい。
○政府参考人（本郷浩二君）　今も申し上げましたように、事前に事務局に回答していた内容と同じやり取りでしたので特段メモを取る必要がなかったと聞いておりまして、私どもには口頭でこのとおりでございましたという報告をいただいた記憶がございます。
○森ゆうこ君　じゃ、事前にやり取りした資料を出してください。
○政府参考人（本郷浩二君）　資料については四月二十八日に内閣官房から森ゆうこ議員に手交済みと聞いておりますけれども、当方からも提出させていただきます。
○森ゆうこ君　いや、それはここに今日配ったやつの話ですよ。私が内閣官房からもらったのはこの資料のことです、今日配付した資料の一ページから四ページ。資料を出す出さない、あるべき資料を出す出さないで時間取らせないでいただけます。
　当然、今おっしゃったじゃないですか、事前にメモをやり取りして、そのとおりですと。それで終わったんだというんだったら、その事前の竹中会長の問いかけと、そしてそれに対して林野庁が事前に御報告した内容と、そのメモを出していただければいいんじゃないんですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　事前の質問、回答については四月二十八日に内閣官房からお出しをしているというふうに聞いておりますけれども、当方からもお出しします。
○森ゆうこ君　それでは、皆様、五ページを御覧ください。これどういう意味なのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
　これが当日林野庁が配付された資料、昨年の国有林野管理経営法の施行状況について、長期、大ロットの樹木採取権に係るマーケットサウンディングについて。これは一番竹中会長が、お聞きするところによりますと御関心があって、これちゃんとやるのかと、どんどんやれということを強くおっしゃっているということでございまして、それは、先般皆様にお配りした例の福田元補佐官との打合せの中でもそれを更にプッシュするような話がかつてもあったということでございます。
　この資料についてちょっと説明していただきたいんですけれども、今後の予定ということで、令和二年度、マーケットサウンディングの実施を行うと、その次、三年から四年はその結果を公表し、そのマーケットサウンディングの結果を反映した権利設定に向けた条件整備を行うということなんですけれども、左側見ていただけますか、皆様。募集の案、募集する事項、いろいろ書いてあるんですけど、希望する樹木採取権の設定期間、約十年以上と、十年からというふうに書いてありますけれども、これはどういうことですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　御指摘の資料は、十年を超える存続期間の樹木採取権の設定を行う必要性について検討するためにマーケットサウンディングを行うことを説明するためのものであったことから、期間について十年からとしたところでございます。
　なお、林野庁では、同資料の三ページにあるとおり、規模の大きな権利について考えているところでございます。
○森ゆうこ君　いや、去年の国会審議と話が違うじゃないですか。
　まず、法案の改正のときには、とにかく五十年もの長期の権利を一民間業者に渡すということはいかがなものかというのがやっぱり最大の論点で、いや、とにかく十年が基本ですからということで、そのことについては、徳永委員の条件付反対的賛成討論の中でも、そういうことを条件にして、必要な部分もあるからやむなく賛成という表明がなされ、繰り返し、いや十年ですという話だったんですけれども。
　でも、これ見ると、竹中会長の御下命に応じて、とにかく十年以上のニーズがあるんだと、それでどんどん募集して、それが出てきたら二十年、三十年、それに基づいて、右側を見ると、その結果を反映した権利設定に向けた条件整備を行うと。話が違うじゃないかと普通だったら思うと思うんですけれども、違うんですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　御指摘の資料で掲載している提案募集は、十年を超えて樹木採取権を設定する必要があるかどうか、また設定する際の規模、期間をどうするかなどを検討するために、今年度末から来年度にかけて、地域における新たな需要の創出の動向を調査しようとするものでございます。
　なお、国会審議におきましては、これまでも、国産材の需要のニーズが特に大きな地域については十年を超える期間も設定できることとしている旨を御説明させていただいているところでございまして、国会審議の際の説明と特に異なることではないと考えております。
○森ゆうこ君　いや、違いますよ。
　じゃ、そういう話だったら、これ十年と書く必要ないんじゃないんですか。ここに十年以上と、十年以上ということを書く必要ないんじゃないんですか、国会答弁と同じだというんだったら。どういう御要望があるのか、皆さんの、民間の人たちにいろんな提案をしてもらうということであれば十年以上と書く必要ないじゃないですか。
　これは誰が見たって、我々に約束した、もうとにかく十年だからという話と違って、やっぱり超長期の権利が欲しいという人たちは早く手を挙げてくださいみたいな。それを手を挙げてもらったら、それに基づいて、右側に書いてあるじゃないですか、そのマーケットサウンディングの結果を公表して、それを反映した権利設定に向けた条件整備をするという、そういうふうにしか読めませんよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（江藤拓君）　私も、先生からの質問要旨を見させていただいて、国会での答弁、それから本会議での答弁の要旨も全て読ませていただきましたけど、十年を基本ということを申し上げていることであって、この募集事項につきましては十年からというふうになっておりますから、下は見ていないけどこれから上も見ているという書き方でありますから、先生の御指摘が全く外れているとは思いません。
　ただ、マーケットサラウンディングを今年の末ぐらいからやろうと思っておりますが、一年以上掛けてやろうと思っています。やはり需要のないようなところ、特に無理のあるようなところに十年以上の権利設定をするつもりは私どもとしては全くありません。
　そして、その樹木採取権を一旦取得しても、そして、毎年毎年それがしっかりと最初の約束どおりの樹木採取が行われているかどうか、そういったものは毎年報告義務を課しているわけでありますから。自分としては、採取権の設定はまだ実際に行われておりませんけれども、設定をしたら毎年毎年かなり厳しく見させていただいて、そして、それが駄目ということであれば採取権を剥奪することも当然やろうと思っています。
　ですから、この十年間以上になるということは、例えば、私の宮崎には中国木材というとてつもないでかいフルオートメーションの工場ができました。そういうところに、例えば、森林組合がこれからの非常に、今回の法案でも書いてありますけれども、事業のメーンプレーヤーとしての担い手になり得るわけですから、このでかい工場が、何十億円も掛けた工場ができたところに十年以上の権利設定がされても、それは、蓋然性としても客観的な評価としても、これはおかしいじゃないかということには私はならないんだと思います。
　ですから、マーケットサラウンディングをしっかりして、そして、無理のあるようなところに設定はしないですよ。思い切り輸出をする見込みが確実にあると、そして、大きな工場で国産材が有効に、そして国有林の材木も有効に活用されることが確実だということであればあるかもしれませんが、今の段階で、竹中さんの言われたように、特定の方々にそんな権利を与えるようなことにくみするつもりはございません。
○森ゆうこ君　そもそも、これ、やっぱり林業の成長産業化という考え方自体がおかしいんじゃないんですか。
　これの一ページ、林野庁の説明ペーパーの、当日配付資料ですね、改めてですけれども、カナダの森林と日本の森林が比べてあります。長期、大ロットで樹木を取れるようなところなんてほとんどないんじゃないですか。違いますか。そういう説明じゃないんですか。
　それで、もしこの長期、大ロットを無理やりやろうとすれば、結局それは、特に大ロットということになれば当然取りやすいところから、しかも、皆伐して全部伐採しないとこのコンセプトは成り立たない。これは、国がこういうふうに去年法案を改正して、そして、おととしからでしたっけ、その皆伐に対しても補助金付けていますよね、資源高度何とかかんとかという、ごめんなさい、すぐ出てこないんですが。それが、ちょっと質問飛ぶんですけど、間違ったメッセージを与えていて、本当に森林が持続可能と言えるのかどうかということについて、私は、今回、地元の森林組合の皆さんからいろんな御意見、どこどこ組合と言いたいところなんですが、非公表にしてくれという皆さんの御要望なので何組合とかは申しませんけれども、このままだと豊かな森林、国土が崩壊してしまい荒地化が進むばかりじゃないのかという御懸念でございます。
　だから、日本の森林、カナダの森林と全然違うわけですよ。ということで、そもそも林業の成長産業化、そのためには大ロットで大規模で長期にわたってと、これ、そもそも成り立っていないんじゃないんですか。
　そして、大ロットで取れば、今は売りさばくところがなくてたまっていて、それは北海道も一緒だし新潟も一緒です。そういうことで何が起きるかといえば、木材価格が下落する、山元に利益が還元されない、薄利多売、そして、Ａ材で本来取引されるべきものもＢ材、Ｃ材、Ｄ材、バイオマスに行ってしまうと。
　とにかく数量を取ればいい、大ロットで取ればいいと、その設定自体が間違っているんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（江藤拓君）　やはり私は山の中で育ってまいりましたので、林業の世界は、私は山主ではありませんけれども、友人はたくさんいます。私の友人で一番幼稚園の時代でお金持ちだったのは、やっぱり山主だったり製材所の息子だったですよ。初めておやつをごちそうになったのもそういう家だった、まあ余計な話ですけれども。
　しかし、そういう三万円とか四万円の時代があって、山主の人たちは子供一人に必ず乳母さんが付いて、御飯も食べさせてもらいブランコも押してもらうような時代もありました。物すごくすごい時代がやっぱりあって、その後、拡大造林の時代を経ていろんなことがあって、今では、私が通ったのが平成十五年ですけれども、そのときは、もう材価は九千円とか八千円とかとんでもない時代になって、そんな中で、成長産業化はやはり望んでいるんだろうと思います。成長産業化イコールやっぱり山元への利益の還元であったり施業班への所得の向上であったり、そういうことだろうと思っています。
　そして、大規模ロット化については、確かに切りやすいところから切るというところの問題は私もあると、それは思っていますけれども。
　もうちょっとだけよろしいですか。工場ができることによって、今まで引き受けてもらえなかったＣ材、Ｄ材も製材できるような能力を持っている工場も今でき始めていますから、今までだったらもう燃やすか山に切捨て間伐するしかないような材もお金に換わるということも大きな工場が誘致されることで可能になっておりますので、決して大規模化を目指すことイコール間違いだというのは全てではないというふうに私は考えております。
○森ゆうこ君　だけど、結局、木材価格は下がっているわけですよ。だから、安くそれが売れても全然潤うようにはならないわけで、そして、それでもとにかくもう売っちゃえみたいになってしまうと、皆伐して。あるいは許可を受けたと偽って隣の森まで伐採をしてということで。
　ちょっと改正案についてのところ後で戻りますけれども、大臣の地元ですけど、一番問題になっていたのは盗伐、これ、ようやく一つ有罪判決が出ました、今年の一月二十七日に。私は、森林のおととしからのいろんな法律のときに林野庁に聞いても、えっ、盗伐なんてないですよみたいな、そういう感じだったんですよ。
　それで、盗伐の現状をどういうふうに把握していて、きちんと対応されているのかどうか。そして、これちょっとまとめて聞きますけれども、つまり、今回こうやって成長産業化で結局皆伐を認める、皆伐の補助金まで付いている、大ロットだ長期契約だと、こういう方向性でいくと国が率先して皆伐を推し進めていると、これは持続可能になりませんよ。だから、実際に地元の組合の人たちからも、主伐、皆伐が進んでいるんじゃないかと、そういう現状を国はしっかりと把握しているのかということを心配する声もいただきました。この法案よりも、役に立つか立たないかよく分からないけれども、この森林組合の改正案よりもそっちでしょうという御意見も複数いただいております。
　三番の我が国の森林の現状についての一番と二番足しますけれども、盗伐の現状、把握数、対応はどうなっているのか。そして、主伐、皆伐が行われているのが現在森林面積の何％で、そして、その主伐、皆伐したことについて、きちんと再造林何％ぐらい行われているのか、順調に行われているのか、その点についてお答えください。
○政府参考人（本郷浩二君）　御質問ございました盗伐の現状、把握数でございます。
　平成三十年一月から十二月までの間に市町村や都道府県に無断伐採に関する相談などが寄せられた件数は七十八件でございました。その多くは境界が不明確であることによるものでありますが、故意に伐採された疑いがあるものも六件含まれております。これは都道府県を通じて調査をしたところでございます。
　このような状況を踏まえて、農林水産省では、都道府県、市町村に対し、警察と連携したパトロールなどの取組、無断伐採の未然防止に対した対策を強化しているところでございます。
　それから、再造林について御質問いただきました。
　近年の主伐の実績は、推計値で年間七万から八万ヘクタールで推移しております。我が国の人工林面積一千万ヘクタールの一％にも満たない水準ではございます。一方、人工造林の実績は年間二万から三万ヘクタール程度となっておりまして、これらに基づくと、主伐後に植林が実施された場合は三割から四割の水準にあると、残余は、天然更新というような形で天然力を活用した森林の再生というものを目指すというものが多うございます。
　人工林の多くが主伐期を迎えているということでございますが、森林資源の循環利用をしていくために、主伐後の適切な再造林を確保していくことが重要と考えております。
○森ゆうこ君　主伐しなきゃいけないというものでもないんですよね。
　結局、主伐はイコール皆伐につながりかねず、そして、皆伐が行われたところに関しては、再造林、今おっしゃった程度しか行われていない。しかも、去年の法案の審議のときも問題になりましたが、今、鳥獣害の被害がすごいですから、苗を植えても育たないということで、はげ山がどんどん、気が付いたときにはもう手遅れという、環境破壊ってそういうものなんですよ。しかも、主伐に対して、高度資材活用何たらということで、今まで付けなかった補助金まで付けている、これは絶対に間違っていますよ、大臣、方向性が。
　それで、今、きちっと点検すると、盗伐についても点検するとおっしゃいましたけれども、そもそもマンパワーが足りていないじゃないですか、林野庁の。だから、あれなんじゃないですか、会計検査院にこの間のような指摘を受けるんじゃないんですか。林道設備の点検について、マニュアル違反、ガイドライン違反、かなり詳しく会計検査院も調べて指摘を受けましたけれども、マンパワーが不足していてきちっと対応できていないんじゃないんですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　無断伐採のチェックにつきましては、市町村あるいは警察、都道府県、そういうところと連携をして実施をしてきているところでございます。
　今、林道の検査のこともございましたけれども、これにつきましては、林道の安全な通行がきちっと確保されるよう、施設の損傷の有無などは点検をしてきたところでございますけれども、今般、会計検査院の指摘を真摯に受け止めて、ガイドライン等に基づいてより厳格に行うように対応してまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　大臣、今回の会計検査院の指摘、結構厳しいですよ、具体的で。そんな、一生懸命やってきたけど指摘されちゃった、ごめんなさい、しっかりやりますという、それじゃ困るんですよ。何でこうなったんですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　林道の長寿命化についての点検でございますけれども、これにつきまして、国有林が先んじて点検要領、作成要領を作成して、国有林として実施してきたところでございます。その後、ガイドライン、マニュアルというものを林野庁で整備したところでございますけれども、その内容が国有林の中で十分作成要領として改正、反映されていなかったということが原因でございます。
○森ゆうこ君　私はマンパワーの不足なんじゃないかと思いますよ、きちっとやられていないというのは。ここまで詳しく会計検査院に指摘をされて、ガイドライン違反、マニュアル違反と、重く捉えていただきたいというふうに思います。
　ちなみに、もう一回言いますが、去年の法案、国有林野の管理経営法の賛成は条件付でしたからね。こういうマンパワーもきちっと充実して、管理もしっかりやっていく、それから、五十年なんてとんでもないと、そういうふうにならない、そういういろんなことを条件を付け、必要な部分もあるのでやむなく国民民主党としては賛成したということを言っておきたいと思います。
　それで、その今の流れは私は間違っていると思います。決して、森林組合の人たち、所有者、そして何よりも労働がきつい、それは所有者じゃなくて林業労働者です。その人たちは組合員ではない。日給月給ですよ、大変ハードな危険な。私も、まきストーブたいているので、チェーンソー、そしておのを使いますよ。まき割りのできる国会議員ということで前にもこの委員会でちょっとアピールしたことあるんですけど、いや、危険ですよ、いつでも。もう跳ね返って、それで大けがをする可能性もあるので。山に来てくれと言われたこともありますけれども、それだけの大変な仕事なんですよね。でも、賃金が安い、日給月給と。だから、そこを改善しなきゃいけないというふうに思いますし。
　それで、この改正案なんですが、何で目的変えたんですか。その流れから事業の目的変えたんじゃないんですか。元々は、事業の目的は、「その行う事業によつてその組合員又は会員のために直接の奉仕をすることを旨とすべきであつて、営利を目的としてその事業を行つてはならない。」というふうになっていたわけですけれども、これが今回は、「組合は、その事業を行うに当たつては、森林の有する公益的機能の維持増進を図りつつ、林業所得の増大に最大限の配慮をしなければならない。」、この目的を変えた。
　大臣、これ何でこういうふうに目的変えたんですか。目的を変えるって大きいことですよ。
○国務大臣（江藤拓君）　これまでの法律の趣旨、これまでやってこられたことについては一〇〇％尊重する。ですから、しつつというふうに先生今お話をいただきましたけれども、それをやりながら、これからは、出資配当等はできますけれども、組合ですから利益を基本的には追求してはならないという趣旨において経営をされてきたわけでありますけれども、やはり今度、分割したり吸収したり新たにつくったりしてこれをつくるということは、少しでも、例えば、川下にいるでかい製材工場の人たちとしっかりと価格交渉をして、高く売るものはしっかり高く売って、その利益を山元に還元して、そのことによって山主も再造林への意欲が湧き、そして、先生が今御指摘されました日給月給、特に日当払いの人が多いので、雨が降ると山に入れない、一か月のうちに十日しか山に入れなかったなんということもあります。そういう体制もしっかり直すためには、森林組合としてもやはり利益を追求するということも決して駄目ではないんですよということを法案の中に明文化することによって、組合としても、それから山元にしてもしっかりとした体制強化を図れるように、目的をこのように一部書き換えさせていただいたということでございます。