Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田秀三君　これから商工会、まあ組織上の問題について主としてお伺いいたします。
　前もってお断りしておきますが、実は商工会の組織の方あるいは商工会議所の方から前もっていろいろ意見をお伺いしたわけでは決してございません。中小企業庁の方からお届けをいただきましたそれぞれの資料をもとにいたしまして私が判断をいたして質問するわけでございまして、あるいは考え過ぎの部分があったり、あるいは実態を誤解している向きが全くないとも言えないわけでございまして、その際には忌揮なく御指摘いただいても結構でございます。
　そこでまず、午前の田代委員の質問にもありましたが、商工会議所法及び商工会法を見ますと、商工会議所は市を区域とすることが原則になっています。また、商工会は町村を原則とすることになっておる。それぞれ特例は設けられておるようでございますが、この区域を特段に設定をして法人形式を設けているのは一体どういう理由であろうか。まずそこからお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　御指摘のように、現在商工会の地域とそれから商工会議所の地域というものは重ならないようになっております。これは商工会の組織等に関する法律及び商工会議所法、両方からそういう規定があるわけでございます。これは商工会の制度が、商工会の組織等に関する法律が通りました、成立いたしました段階でいろいろ実は御議論がございまして、その重複というアイデアもあったやに伺っていますけれども、やはり商工会、それから商工会議所、いずれもその地域の総合的な経済団体であり、かつ指導機能を持つ。特に中小規模企業者に対する指導権を持つという意味では同じ性質のものでございますので、これはやはり別のものとして別の地域につくるべきであるという判断になったわけでございます。いずれもその市町村というまあ行政区画を単位としておりますけれども、それぞれその地域が重ならないということに制度的になったわけでございます。以来二十年の歴史がたっておりまして、制度的にはほぼ定着したというふうに考えられるわけでございます。現象的にはいろいろ問題がございますけれども、これはこの制度自身の問題点といいますよりも、むしろその地域特有の問題というように考えるわけでございます。
　仮にこの地域を同一地域に二つの団体、すなわち商工会と商工会議所が仮に重複いたしますと、ただいま申しましたようにいずれもその地域の総合的な経済団体でございますために、いわば屋上屋を架すというかっこうになりまして、その地域の商工業者の方々に対しまして混乱が生ずるということもございますので、この二つを分けるといったてまえを一貫しているわけでございます。
○村田秀三君　次に、商工会議所と商工会の組織の現状、それから事業内容の対比などについて概略、主要な点についてお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　たとえば、商工会の場合には主として町村をその区域とする、あるいは商工会議所の場合には主として市の地域を区域とするというように、まず対象地域の差が当然あるわけでございますが、そのほか組織面で大きな差と申しますと、各団体の最高の意思決定機関でございますものが、商工会におきましては会員全員によります総会、これが最高意思決定機関でございます。いわば直接民主主義をとっているわけでございます。それから、商工会議所の場合にはこれが議員総会ということで、選ばれました議員の方々の代議制によっているという差が一つあるわけでございます。
　それから、設立の場合の要件といたしまして、商工会の場合にはその地域の、その地区の商工業者の方々の二分の一の賛成がないと設立できないと、二分の一という要件がある、有資格会員の二分の一の者の賛成が必要でございます。資格を持っております商工業者の方の二分の一がその要件でございます。商工会議所の場合には、そういった要件のかわりに特定商工業者という概念を置いておりまして、これがいわばその地域におきまして、資本金等によってランクがございますけれども、一定額以上の納税を行っている商工業者の方々が、大体そういうところに当たるわけでございますが、その特定商工業者の二分の一の同意によって設立することができるという差がございます。
　以上が、その主なる組織上の差でございまして、あと事業の差と申しますと、いずれも先ほど来申し上げておりますように、その地区におきます総合的な経済団体ということについては同じでございますし、また小規模事業者に対します経営指導を行っておるということは同じでございますが、そのほかの事業で差がございますのは、たとえば商工会議所の方では、その地域の商工業に関しますたとえば調査研究を行うこと、あるいは施設の設置、維持を行うこと等がすでに規定されておりまして、これは商工会の方でも今回の改正によって新たに追加をお願いしているわけでございますが、そのほかに商工会議所におきましては、たとえば国際貿易におきます商事仲裁といった、いわゆる国際面におきます仕事もかなりその主要なる業務となっている場合がございます。この辺は、商工会にはややそういった機能はございませんで、この国際的な面は若干の業務上の差となっているわけでございます。
○村田秀三君　それから私が考えますのには、けさ初めて私もわかったんでありますが、商工会の指導、監督に当たるのは中小企業庁、それから商工会議所は産業政策局、こうお伺いいたしましたが、そのとおりでございましょうか。
○政府委員（村野啓一郎君）　役所の方の組織、設置法等によります所管の差といたしまして、商工会は中小企業庁の所管、それから商工会議所の方はこれは産業政策局の所管ということになっておりますが、ただ、小規模企業に対する経営改善普及事業、これはまとめて商工会の組織等に関する法律の方に規定がございまして、その関係もございまして、中小企業庁で両方、すなわち商工会の行っております小規模企業の経営改善普及事業と商工会議所で行っております。その事業は、あわせて中小企業庁の方で所管をしているということでございます。
○村田秀三君　組織率はどうでございましょうか。
○政府委員（村野啓一郎君）　商工会地区におきます組織率、これは五十五年の七月の統計でございますが、六六・九％でございます。それから商工会議所地区におきます組織率、これは五十五年の三月の統計でございます、若干日にちの差がございますけれども、これによりますと二七・七％でございます。
○村田秀三君　それだけの問題を前提としていろいろ考えることに多少無理があるかと思いますが、先ほど商工会議所とそれから商工会は同一の事業をし、それから経済団体である、指導する面についても変わりないから、商工会と会議所の区域を重複しないように設定しておる、こういう説明でありました。しかし、いまもいろいろと説明聞いておりますように、商工会議所には特定商工業者というこれ、法定の指定商工業者、それを中心として構成をされているということになろうかと私は思います。それと同時に、その事業内容におきましても、商工会の方に聞いていただいた場合にあるいはおしかりを受けるかもしれませんけれども、かなり高度なやはり国際問題であるとか、あるいは国内の総体的な経済活動の分野についての諸問題であるとかということになるわけでありますから、かなり次元が違う、こう実は私は理解をするわけでございまして、どうしてもその性格は、商工会と商工会議所というのは同一のものではない、こう私は理解するんでありますが、その点はいかがでございますか。
○政府委員（村野啓一郎君）　商工会議所の側には御指摘のとおり特定商工業者という概念がございまして、これはいわば企業の階層からいたしますと上の方に属するかと思われます、この特定商工業者の概念を入れましたのは、商工会議所設立の場合の一つの認可の要件を形づくるということと、それからその地域におります主たる商工業者の方々のリストをつくる、法定台帳と言っておりますが、特定商工業者の方々の法定台帳をつくりまして、これが商取引のあっせん等にも使われるというようなことからでございます。そういった意味で、広い地域の経済総合団体をつくります場合の一つの何と申しましょうか、組織上の一つの要素かと思われます。しかしながら、商工会の場合にはそういった概念をあえて持ち出すまでもなく、会員たる商工業者の間の関係はより密接でございますので、その特定商工業者の概念を入れなくともお互いに十分把握できるわけでございますし、またリストをつくる必要がありますならば、その相互の間でつくればよいということにもなりまして、そういった概念を用いることになっておりません。このことはいわば組織上の差でございますけれども、実態面から見ますと、商工会議所の場合におきましても、そのメンバーの実は大多数が中小企業者、特に小規模企業者でございますし、商工会の場合にも無論その九割までがその小規模企業者でございまして、その商工業者の構成につきましては、まずそう大きな差はございません。それから、行っております仕事も先ほど申しましたような経営改善普及事業について全く同じ、それ以外の商工業の各地におきます振興につきましても、やはり主体となりますのはその会員の主要な部分を占めます中小企業の方々に対する相談あるいは振興の事業でございますので、その機能はほぼ同じと考えているわけでございます。
○村田秀三君　余りよく聞き取れない部分がございました。
　まあしかし、どのように説明をされましょうとも、先ほど田代委員の質問に答えて大臣は、とにかく商工会議所はだんなさんの集まりであるという印象を与えておったことは事実である、したがって同一の状況に持っていきたい、そのようなことのないように持っていきたい、こういうお答えがされたと思います。私も福島県内すべてお回りいたしまして実情を聞いてきたわけでは決してございませんけれども、身近なところの話を寄り寄り聞きますると、どうしてもやはりその地域の代表的企業者が集まっておる集合体であるという感じをぬぐい去れないわけですね。
　そこで、組織率の問題になるわけであります。まあ地域を設定しておりますからいろいろ不都合がございます。先ほど田代質問にもございましたけれども、町村に立地した事業家、企業、これは商工会に入り得るのであるけれども、入らないで、むしろ商工会議所に残っていたい、こういう希望を持っておるというお話も伺いました。
　それから、その反面この商工会議所区域の中における小規模事業者の組織率、組織率が高いのがよいかあるいは低いのがよいか、こういう点についてはいろいろ内容を聞いてみますと、その指導の範疇は必ずしも会員に限っておらないので、それぞれ商工会での活動も展開されておるから、そのような分け隔てはないんだと、こういうような意見も実は聞かされておるのでありますけれども、しかし、実態は商工会議所区域の中における小規模事業者、これは先ほど大臣が答弁をいたしましたいわゆるだんな衆の集合体というような印象をぬぐい去れないために、なかなかなじみがたい、そういう意味で組織率が低下をしておるのではないだろうかなどとも実は考えてみるわけでありますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（宮本四郎君）　商工会議所の中での小規模事業者の組織率が低いんではなかろうかと、どういう御指摘でございますが、先ほど答弁の中にございましたように、商工会議所の組織率そのものが低うございまして、五十五年の三月の数字で二七・七％ということになっております。確かにこれは商工会の組織率に比べて相当低い数字でございます。ただ、全国の商工業者の中で、全体の商工業者の中で小規模事業者の比率をとってみますと、七八％という数字が出ておりますけれども、今度は商工会議所の全国のメンバーの中の小規模事業者の比率をとりますと七四％ということでございまして、全体的に同じような、若干の差はございますけれども、傾向を示しているとは言えると思うんでございます、ただ、先ほどのように全体的に比率が低うございまして、かつ、商工会議所の中には小規模事業者の数が非常に多いと、こういう傾向は全国的に変わりません。ということになりますと、もっとこの組織率を上げて小規模事業対策を充実しなければならないというふうには私どもも考えておる次第でございまして、その原因は、やはり町、市でございますので、事業者の数が非常に大きいというところで、どうしても組織率を高めるという点においていままで困難があったということではないかと思うわけでございますけれども、地区内の規模の小さい事業者のために、経営改善指導相談あるいは情報提供等活動を強化することを努力いたしておりまして、数字で申し上げますと、五十年の三月には二三・三％という数字でございましたのが、先ほどのように五十五年三月には二七・七％というところで、少しは改善いたしておるということでございますので、今後とも引き続きこの努力を続けたいと思っております。
○村田秀三君　努力するというそのことは、努力をしていただきたいとはもちろん思いますが、つまりはいわゆるその商工会議所区域の組織率ですね、努力をして年々上がってはいると、こう言っておりますけれども、確かに低いですね、全国的に見て。それは、東京であるとかあるいは大阪のような大都市があるんでその組織率がきわめて低い、それは理解できます。しかし、五万都市以下の商工会議所の区域を見ましても、これは大体五万都市ということになりますと町村と大した変わりないわけでありますけれども、そういう地域におきましてもいわゆる特定商工業者を除いて試算をする限りは、とにかく五万都市未満の商工会議所地域の組織率は五三・九％になっておりますけれども、特定商工業者を除いて試算をすると四二・六％、商工会は御存じのようにこれは六六・六％と、かなり高い数字を示しておりますね、だから、いまお話がございましたように、とにかく集中しておる都市においては小規模事業所の組織がかなり困難だという面もそれは否定いたしません。いたしませんけれども、やはり商工業者に、商工会議所に会員となるよりも、身近な者たちが集まってそしてそこでいろいろと連帯を強め、あるいは自助の努力をしていくというようなそういう気分の者がこの地域の中におるのではないか、こう私はこれは推測、そういう話を実際に何人かの者に聞いたことがございます。田舎でございますから、市と隣の町と大した違いはありません。そういう限りにおいてはとにかくそんな気持ちもあるであろうという考えにもなるわけでありますけれども、そういう点について辻参考人、まことにこの場で言いにくいことかとも思いますけれども、何かそういう話題等が出ることがないでしょうか。
○参考人（辻彌兵衛君）　ただいまの先生の御質問にお答えを申し上げたいと思いますが、組織率の問題は、先生御承知のように、私どもの商工会は法律によりまして、当初スタートのときから五〇％以上の組織率ということを義務づけられておりました関係と、比較的小規模な地域社会における連帯感等に恵まれまして、やはり組織率が高くなっておる、会議所の地域はやはり人口が非常に多いわけでございまして、会議所におきましても経営指導員の方が非常に努力をなさっておられますし、振興員の制度等も設けられまして小規模企業対策には一生懸命に努力をしていらっしゃるように思っております。私どもはそうした意味で、われわれはそうした組織率の面では恵まれておるわけでございますけれども、私どもの商工会地域におきましても、たとえば埼玉であるとかあるいはそうした首都圏におきまして人口が急増いたしております地域におきましては、商工業者の数がどんどんふえておりますので、やはり商工会としては必死になってその会員の加入を進めまして、組織率の低下を防ぐのが精いっぱいということでありまして、埼玉等の大都市部におきましてはやはり六六・九％という、私どもの平均の組織率よりはかなりまだ低いといったようなところが現実にあるわけでありまして、これはやはりそれぞれの条件がありましてなかなか一律にはまいらないわけでありますが、何と申しましても、私どもは組織の強化あるいはまたその施策の浸透というようなことを考えますと、一層組織率の向上に努力いたしまして、一〇〇％の商工会も小さい地域ではあるわけでございますので、できるだけ一〇〇％に近い組織率に引き上げていくように今後も努力をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○村田秀三君　私の質問になかなかやはりずばりとは言いがたい、あるいはまたそうは決して思っておらないとおっしゃるのかどうかわかりませんが、ちょっと私の質問の内容とは違うようにお見受けいたしました。
　しかし、議論をいたしても仕方がありませんから、この際私の意見を申し上げますが、やはり都市部における商工会議所地域の中における組織率が低いということは、何といいましてもこの古い商工会議所のイメージといいますか、そういうものがやはりぬぐい去られておらないために、何といいますか、なじみが薄いといいましょうか、そういう面も若干あると、これは私は認めざるを得ないわけでありますが、そういう意味でこの、先ほど商工会地域に立地いたしましたいわゆる大きな企業、事業者ですね、特定商工業者に指定され得るような、そういう事業者団体でも、商工会に入ったがらないで商工会議所に入りたい、こういう意見があるということ。同時にまた、商工会議所地域の中における小規模企業者、まあ商工会議所会員にはなりにくい面を持っておる。とすれば、先ほど来申し上げましたように、両組織同一であるといっても、これは何としてもその性格の相違を私は認めざるを得ないと、こう思います。
　だとすれば、いわゆるその区域を設定することにむしろ無理があるのじゃないか、こう実は考えてもみたわけでありますけれども、それは大臣おりませんから中小企業庁長官にお伺いいたしますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（児玉清隆君）　区域の問題、特にそこに存在しておられる中小企業者の方々の選択と申しますか、それが区域割りによってなかなかうまくいっていないという強い御指摘でございますが、この点につきましては従来から非常に問題があるという御意見あるいは御指摘を非常に私どもいただいております。
　今度の改正法案を審議いたしましたときも、大分われわれいろいろと研究はしてみたわけでございますが、やはり現在まで二十年の経緯がございまして、商工会も商工会議所もそれぞれがっちりした組織を持っておりまして、ただ小規模対策というところで共通の使命と役割りを持っておるわけでございます。しかもその共通の使命と役割りがこの商工会法の中で一元的に規定をされておりまして、そして小規模育成事業の予算的手当であるいは金融的な手当ても現在中小企業庁の方で一本でやっておるわけでございますが、それが各地域地域におきましてはまた非常に大事な、その地域で不可欠の事業になっております。今後とも私どもは、あるべき姿としてはいま先生御指摘のようなひずみが早く解消して、商工会も商工会議所地域におきましても同一レベルで、同じような効果で、そして同じような小規模対策の効果を均てんして受けられるような結果に持っていきたい。なかなか一朝一夕にむずかしいかもわかりませんが、これを私どもの行政指導の計画的な展開、それから商工会議所の自己努力というもの、こういうものを結集いたしましてそういう方向にぜひ持っていきたい、このように考えております。
○村田秀三君　なかなかむずかしいこれは議論をしなくちゃならないわけでございます。
　私も、率直に申し上げまして、先ほど三十五年の法制定の際にも若干議論になったと、こういうお話もございましたが、実は私も、むしろこれ、大企業という表現は別にいたしまして、本当に小規模事業者団体あるいは商工会議所、まさに名のごとく、そういう活動に限定をするというようなそういう考え方というものがこれ成り立つのか成り立たないのか、実はそうした方がいいんじゃないかという個人的な意見はございますが、まだこれ固まったものじゃもちろんございません。いずれにいたしましても、組織を縦割りに見て、どこかにすき間がある、このことだけは否めないんじゃないかと思いますね。ひずみがあると、こういう言い方をいたしましたが、中小企業庁長官はひずみがあると、これを解決するための努力をすると、こう言っております。大臣もまた、いわゆる同一組織として、同一影響力を行使できるようにすると、こういう言い方を先ほどはしておりましたけれども、では一体どうそれをするのかということを考えてみますと、この地域設定にかなりの問題があると、こう考えざるを得ないわけでございまして、もとより加入率をそれぞれ高めて、もって参加意識、連帯の意識を強めて、もって事業の目的を遂行していく、こういうことは当然でありましょうが、何らかの方法がないものかと実は考えてみたわけであります。
　いずれにいたしましても、議論はむずかしいわけであります。この際私は、商工会は組織率がきわめて高い。確かに役員の皆さんの努力もありましょうけれども、まあ町でありますから、どこそこのだれべえさんということで日常生活の中でも親近感があるわけでありますから、物事のわかりは早いから組織率が高まったと、こういうこともありましょう。影響する部分がかなり強いと、こういうこともありましょう。だとすれば、やはり商工会議所地域におけるところの活動ということももう少し組織率をよく高めて、もってその法律の目的を遂行できるようにしてはどうかなと、こう実は考えたわけでございまして、まさに考え過ぎかと思われるような物の言い方もいたしてみましたが、その点ひとつ大臣に、まあ言葉ではそれは同一の組織としてそのようなことのないようにすると、こう言いますけれども、じゃ実際はどうしてやるんだということになりますと、これはいまにわかに結論が出せない問題ではなかろうかと思いますが、いずれ解決しなくてはならぬ問題だと、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田中六助君）　まあ経営の改善、組織化という二つの柱で、相互に商工会議所も商工会も進んでおるわけでございまして、私どもはこれがお互いにいい意味の切磋琢磨ということならばいいんですけれども、妙なところで摩擦を起こしたりすることは、かえって経営改善とか組織化を毒することにもなりかねないと思います。ただ、それぞれの伝統と、それからその周辺のやっぱり事情というものがあるでしょうし、私どもは、商工会の中にもいろんな役員、理事その他多くの人がいますし、商工会議所もそうでございます。したがって、行政指導をする反面、自主的にそれぞれの人たちがやはり地方の時代にのっとって、地方住民あるいはみずみずしい活力というようなものを相互に示し合うならば、そう私どもが口を入れていろいろすることよりも、自然な形でだんだん時代が進んでおりますし、参加と申しますか、パーティシペーションということが非常に問題になっておる時代でございますし、地方の時代にふさわしいそれぞれの活力でもって、まあ多少、多少どころか時間はかかるかもわかりませんけれども、私は、自主的な解決で進んでいくんじゃないかと、まあ非常に楽観的だというふうには御指摘を受けるかもしれませんけれども、そういう物の考え方をしております。
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは両案についてこれより討論に入ります。
　御意見のある方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べ願います——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（金丸三郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたしますが、影山参考人並びに辻参考人、お二人、両日大変長時間にわたりまして終始御出席をいただきまして、大変ありがとうございました。心から厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　務課長　　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社保全局長　　　　菊地信一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案一内閣提出、衆議院送付一
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大森昭君　まず初めに、昨年大分貯金の預金高が伸びてという話がありましていろんな問題を起こしておりますが、どうやら最近郵便貯金の伸びが鈍化をしておるというようなことを聞いておりますが、どのような状況か、同時にまた、その伸びが鈍化しておる原因は何かということについて御質問いたします。
○政府委員（鴨光一郎君）　お答えを申し上げます。
　郵便貯金の近年の増加状況でございますが、これは概して順調と言える状況にはないわけでございます。五十二年度をピークにいたしまして五十三年度と五十四年度連続いたしまして純増加額が前年実績を下回る、特に昭和五十四年度におきましては予算目標をも達成できない状況であったわけでございます。五十五年度につきましても、昨年の十二月の金利改定以降につきまして見ますと前年実績を下回る状況にございます。それから五十六年度に入りましても、四月は前年実績を二七％下回るというふうなことで伸び悩みが続いているという状況にございます。
　五十五年度の総体の純増加額につきましては六兆一千六百億円ほどございまして、対前年比一四八％になっておりますが、これは御承知のように、第一に、昨年の七月から十一月の間に一時的な急増があったということによるものでございます。これはいわゆる金利の天井感のもとで長期的な貯蓄としての定額貯金が選好された、あるいは郵便貯金をめぐるマスコミ等の報道が郵便貯金に関する国民の関心を著しく高めたことによるというふうに考えております。もう一つは、先ほど申しましたように、前年度の実績がそのまたもう一つ前の五十三年度との対比におきまして不振であった、それをベースにいたしました対前年比ということでございますので、比較的高い数字が出てきたということが言えようかと思います。
　それから御質問の、伸びが鈍化をしている原因は何だろうかという点でございますが、私どもといたしましては、一つは経済の安定成長下におきまして家計の可処分所得の伸び率が低下をしてきているということ、それから住宅ローン、進学ローンといった各種の消費者金融の残高が増加をする傾向にあってこれが家計の圧迫要因になっている、つまり貯金になかなか回るようにならなくなってきているということ、それからまた個人の金融資産の選択の幅が広がってきている、こんなふうなことがあろうかというふうに思っているわけでございます。
○大森昭君　そうすると、いまの説明からいきますと、それぞれ年度の比較では目標達成した年もあれば目標達成しない年もあるわけですから、そういうものではなかなか判断できないですが、いずれにしても今年度の予算の目標額、これについては、いまの状況はまだ始まったばかりでありますけれども、いまのお話だと確かに所得は十分じゃありませんし、その原因の状態からいくと予算目標達成というのはきわめて暗いというふうに判断をいたしますが、目標達成というのはいけるというふうに判断していますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　五十六年度の目標額は八兆九千億でございますが、これからの郵便貯金の増加状況でございますが、先生お話しのように、いま五月半ばということでもございまして、それから経済諸条件といった種々の要素の影響を当然受けるわけでございますので、正確な予測ということはいまの時点で困難な要素が多いわけでございます。
　最近の増加状況につきましては、先ほども申しましたような長期的に見まして五十二年度をピークにして基調的には五十三、五十四というふうな低下傾向がある、それから短期的に見まして昨年の十二月金利改定以降前年実績を下回る状況というふうなことから総じて伸び悩みの傾向が続いているというふうに考えられます。
　こうしたことから、私たちといたしましては、いまの段階で明確な予測はつけかねるわけでございますが、いずれにしても楽観を許さないというふうにいまの時点でとらえております。非常に目標達成は厳しい状況にあるということを申し上げなければいけないと思いますが、当然のことに郵便貯金というものが国民の生活安定あるいは経済発展に果たしている役割りというもの、これは常に変わらず大きなものがあるというふうに認識をいたしておりますので、私ども一人でも多くの国民の皆様に郵便貯金に対する御理解をいただいて郵便貯金の利用をますます拡大していただくということで、当面この伸び悩みの傾向にあります状態、これを克服していきたいというふうに考えております。
○大森昭君　貯金は、これは現場で働かなきゃ、話ばかりではよくわからないわけでありますが、いずれにしても、外的要因と募集というのはそれを集める外務員の士気がきわめて密接に結びつくわけでありますが、最近の大蔵省の出方などを見ていますと、まるっきり官業は民業を補完し、たくさん郵便貯金が集まることについてはいろいろな御批判が言われておるわけですけれども、いまのようないわゆる貯金事業の内容で何か大蔵省は感じる点ありますか。
○説明員（佐藤徹君）　大変むずかしい御質問でございますが、私ども、郵便貯金が戦後その事業を伸ばしてまいりまして、その結果集まりました原資が財政投融資という形で財政金融政策を通じて国民のお役に立ってきたことは十分認識をしているわけであります。ただ昭和四十年代以降、郵便貯金の伸びが構造的に民間預金の伸びを上回るという状態がありまして、特に昨年、一時的なものかと思いますけれども非常に伸びが大きかった。そういったことを通じまして、金利の問題ですとかその他、民間のサイドからいろんな問題が提起されております。そういった問題にはやはり検討を加えて答えを出していかなければならないというふうに思っております。そういった観点で現在、内閣に設けられました懇談会でいろいろ御議論が続けられているわけでありまして、私どもそういった議論を通じて郵便貯金事業が適正に発展をしていくということを期待しているわけでございます。
○大森昭君　あなたが言われるように、大蔵省は郵政省が集めた金を使うわけです。だから、そういう意味からいくと評論家的な立場じゃなくて、ある意味では、集める方は郵政、使う方は大蔵ということになると、全く郵貯の置かれている状態というのは直接的に関係するわけです。いまあなたがむずかしいということを言われましたけれども、そこで百年も続いてきたものを変革しようとするんですから大変なことをやられるという認識をしっかり持ってもらいたいんです。
　そこで、こういうものは懇談会でやっているからといま言われますが、従来、郵政審議会だとかその他各省にいろんなものがありまして、やっているやつというのは余り公表されないんです。ところが、この金融懇と言われるやつだけは、新聞報道を見られたって御案内のようにいろんな意見が出ているでしょう。これによって、いま言ったように、貯金外務員の士気の問題にも影響してくるし、市場の問題も変動してくるしということが起きるものですから、ただ何か審議会をつくって検討する、研究会をつくって検討するというだけならいいんですけど、少なくとも昨年の十二月にいわゆる金融懇をつくるという状態で、本年に入ってこれだけ急激な変動があるということを考えていただければ、いかにいま懇談会でやっていることが大変なことをやっているかということが認識できると思います。とりわけ前の委員会でも私どもがきつく申し上げたわけでありますが、外務員を減らすとか募集手当をなくすなんということを大蔵省が言えば、働いている人が一生懸命心血を注いで働くということが、士気が低下することはあたりまえじゃないですか。大蔵省の皆さんだってそうじゃないですか。たとえば物価が上がっても大蔵省の人は賃金を上げない、がまんしてもらうと言ったら、それでも元気でもってやろうということになりますか。しかも、これは外務員を減らすということでしょう。定員を削減するというわけでしょう。ですから、こういうやり方がもうすでに年が明ければ急激に貯金事業に影響してくるということなんでありますから、どうかひとつ大蔵省の方も、いまこれ以上話をしても、あなたの御答弁はいずれにいたしましても金融財政弾力化あるいは一元化、懇談会で慎重審議やっていますからということでそれ以上の答弁は恐らくなされないだろうと思うんですが、どうかひとつ、そういうように敏感にとにかくはね返ってきておる現状を踏まえて、確かに金融懇ができたときには大変異常な貯金の増高があったわけでありますけれども、現状を認識いたしまして、金融懇の問題もそうでありますし、それのみならず大蔵省がこれから財投を運用していく問題にも直接影響するわけでありますから、そういう視点でひとつ大蔵省はやっていただきたいと思うのであります。
　そこで、それは大蔵省に対するお願いでありますが、郵政省も、さっき外的なお話もありまして抽象的な答弁なんでありますが、いま言うような視点でいろんな批判が集中をしております、外務職員に対して。郵政省としても士気に影響しているということは認められるのじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のように、現在郵便貯金をめぐりましていろいろな論議がなされております。的確な御論議、御批判、これは私どもといたしまして率直に耳を傾けなければいけないと考えておりますけれども、半面、事実に対する誤解あるいは非常に心ないと申しますか、というような形での御批判というふうなものもあろうかと思います。それが現場の職員に対しまして、たとえて申しますと郵便貯金が集まり過ぎたことが悪であるというふうな形で言われておりますことが士気に影響をしていないとは決して言えないような状態になっているかというふうに考えているところでございます。
○大森昭君　当時は郵貯が急増いたしましたから金融懇をつくってということも頭から否定はいたしませんが、しかし、いまのお話のように今年度予算の目標も達成できるかどうかというような状況でありますから、そういう意味合いで大蔵省も郵政省も今後のあり方について十分慎重に対処していただきたいと思います。
　そこで、いままでの経過の中で大蔵省は一元化の問題についての主張をしているのだろうと思うんですが、どう考えても民間金融と郵貯を金利が同じで一元化していくということについては納得できないのでありますが、この場で言いづらいかどうかわかりませんが、大蔵省の主張する論点を、ごく短くていいんですが一元化の理由をお答えしていただけますか。
○説明員（北村恭二君）　金利の一元化の問題につきましてのお尋ねでございますが、これはあくまでも金融政策という観点からの問題の提起でございまして、金利の変更といったようなときに当たりまして、個人預金の金利について個人の生活安定といったような見地からいろいろな配慮をしなくちゃいけないということはもちろん重要なことでございますけれども、同時に、金融政策はあくまでも国民経済的な見地から物価とか景気調整とかそういうことの観点から実施されるものでございまして、その機動的な運営ということが必要だということは申すまでもないところでございます。したがいまして、郵便貯金の金利あるいは民間の金融機関の預金金利といったようなことにつきまして、現在郵貯の持っている預金におけるシェアとか、あるいはその内容と申しますか、預金者の所得階層等から見ての同質化といったような問題を見ますと、やはり金融政策の機動的運営ということの観点から見ますと、預金金利につきましてそういった国民経済的な観点から機動的に金利を決めていくということが必要ではないかということに問題としては尽きるわけでございまして、そういったような観点から金利の決定の一元化といったようなことについて検討がされることが望ましいのじゃないかというふうに主張してきているわけでございます。
○大森昭君　金融政策だというのはわかっているんだよ、そんなことは、その問題は。現行金利の決定については、民間金融機関は金利調整審議会で経済一般の状況を勘案して決定するわけだ。それは金融政策なんです、大きく言えば。それで郵貯の方もまた郵貯法の十二条で金利の決め方が決まっているわけです。それで、同時であるとかないとかとあなた言われますが、おおむね、私どもも何回かこの委員会でも主張しているんですが、公定歩合が引き下げられたら、あるいは民間金融機関が引き下げたら直ちに連動するということはなくて多少時間的にはずれていますけれども、公定歩合が下がっても郵貯の方は全然据え置きで、民間金融の方はどんどん金利の引き下げしているなんという状況じゃないでしょう。だから、そういうことを私がなぜ指摘するかというと、そういう抽象的じゃなくて、民間のいわゆる金融機関の金利の問題でやっておる金利調整審議会、郵政の貯金の金利の問題で郵政審議会、こういう二本立てではまずくて、これをまず審議するところを一本化しなかったら金利の一元化というのはないから、だからそういう制度自身も一本にしちゃう、その中で郵貯の問題の金利も取り扱う、民間金融機関の金利も取り扱う。大体、郵便貯金というのは個人が大多数ですが、民間金融機関というのは、個人ももちろんやっていますけれども企業への貸し出しもやっているわけです。郵便貯金は貸し出しをやっていないんだから、そういうもとの違う話の中で金利を一元化するという根拠についてもう少し、いまみたいに抽象的なことじゃなくて、何がいままずくてこれからはどうありたいという大蔵省の見解あるんじゃないですか。金融懇で述べているんでしょう、ぼくはよく知らぬけれども。
○説明員（北村恭二君）　金利決定の現在の仕組みが二元的になっておりますということは御指摘のとおりでございまして、従来もそのような仕組みの中で金利引き下げあるいは引き上げの局面においていろいろと意見の調整を行ってきたということがあるわけでございます。過去それがどういう問題があったかということにつきましては、やや決定までの間にいろいろな議論があったということを踏まえて、やはりその機動的な運営ということが必要ではないかということを考えているというわけでございます。具体的に金利決定の一元化ということは何をどういうふうにというお尋ねでございますが、これは非常にむずかしい問題でございます。大蔵省としても、具体的にどういうことがさらに考えられるべきかということについては現在いろいろ中で検討している段階でございまして、ここで具体的にいま見解を申し上げる段階には至っていないわけでございます。
○大森昭君　いま金融懇ができて始めたばっかりと言っているんじゃないですよ。これは官房の計画でいくと、おおむね五月ぐらいにはそれぞれの関係のところの意見を聞いて、まとめの段階に六月、七月に入って、八月の上旬には結論を出そうというんじゃないですか。大蔵省がいまのような態度で、それで昨年の十二月二十八日に五者会議なるもの、いわゆる金融懇というものができたんですか。
○説明員（北村恭二君）　内閣に設けられております懇談会への大蔵省の意見陳述が実は六月の半ばにまた予定されておりまして、そこで前回意見を述べましたときにはただいま申し上げているような考え方の問題としての必要性ということを申し上げたわけでございますが、さらに次回の懇談会におきまして、この問題についてはもう少しいろいろ踏み込んだ議論として申し上げることができるのじゃないかということで現在検討している段階でございます。
○大森昭君　金融政策といったらいろいろあるわけですな、政策だから。そうでしょう。たとえば銀行がどのくらい努力しているのかしてないのか、あるいは窓口一つ見たってわかるんです。郵便局の方は四時までやっているわけだ。銀行は三時までやっているわけだ。これも一つの問題点。それからこの間もテレビでやっていましたけど、大宮の西口に銀行がわんさとできていると言ったでしょう、高い土地を買ってりっぱな建物を建てて。だから、そういうもろもろの今日行われている問題を整理も何もしないで金融政策なんて言ったって、そんなに簡単なものじゃないわけです。だから問題は、ぼくもさっきから肯定しているんだけれども、昨年の十月、十一月ごろだあっと郵便貯金の方に来たというんでしょう。これで郵便貯金の方へたくさん預金が来ちゃったんじゃ民間の方が——民間たって、やっぱり銀行は民間産業の活力を増進させるということについて私は否定していませんから、民間だってある程度の資金がなきゃこれはだめなんだろうと思うんです。だから問題は、いろいろ議論するにしても、急増して郵便貯金にいったというところに問題点があるのじゃないんですか、最大の問題は。ところが、いまお話を貯金局長から聞くように、もはやそういうときは過ぎて、今年度のこれだって大蔵省と協議して予算の目標額を決めるわけでしょう、八兆という金も。だけど、その大蔵省と協議した目標自身も達成できないかもわからないのでこれから努力しなくちゃいけないというわけだから、そういう意味からいくと金融政策で、いまあなたが言われたけれども、最大の問題であったいわゆる郵貯が急増したという大きな原因が変化をしているということについて、一つ大変革が起きているわけですから、金融懇がこれから進める大方の中身の問題というのは終わっているんじゃないですか。
○説明員（北村恭二君）　金融政策の問題ということで申し上げたわけでございまして、昨年、確かに御指摘のように郵貯の急増問題ということでこの議論が非常に大きく取り上げられたということは事実でございますが、金利決定の問題あるいは金融政策のあり方の問題としての問題というのはこれはそういった一時的な問題ではなくて、かねてから問題として私ども取り上げるべきことではないかというふうに考えていた問題でございまして、特に先ほどちょっと郵便貯金の増加あるいは民間預金の増加というものの中にやや構造的に郵便貯金のふえ方が増大といいますか、増加傾向を持っているということがあるのではないかということも実は申し上げたわけでございまして、そういった基本的な背景の中で、さらに今後の長期的な観点ということを踏まえて金融政策としてどうあるべきかというような問題としてこの問題は考えるのがよろしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
○大森昭君　あなたと幾ら議論しても、あなたは説明員だから、大蔵省を代表していないから余り議論したってしようがないんだけど、ただ、あなたが言うような言い方をされるとちょっと私も問題が起きるんですがね。そうすると、郵政省と大蔵省と目標額をお互いに協議しているわけだ。そうでしょう。あなたは、郵便貯金は増加の一途をたどっていると言うけど、毎年毎年予算の目標額の設定はだれとだれがやるんですか。それだったら、大蔵省は郵政省に対して五十六年度は八兆じゃなくていい、六兆なら六兆にしなさいとがんばればいいじゃないですか。毎年毎年の目標額というのは大蔵省と郵政省と協議しているんです。たまたま昨年度九月、十月、十一月ごろは急増したかもわからない。だから、そうなってくると大蔵省が目標額の査定もやらない、郵政省が独自に目標額を設定しているということであなたの言い分ならある意味じゃ一理あるんだけれども、加えて、集めた金は大蔵省が使っているんだ。だから、あなたの言うように、問題は、郵便貯金がたとえば六十兆ある、そんなにあったんじゃいけないんだ、常時五十兆や四十兆ぐらいでいいんだという何か考えみたいに聞こえるけど、そうなんですか、あなたのいまの発言は。
○説明員（北村恭二君）　私がいま申し上げましたのは、金利決定の一元化問題というものが昨年の郵貯の急増問題ということの変化によって、その問題の所在と申しますか、そういう点が変わってきているのじゃないかというお尋ねと承りましたので、実はそういうことではなくて、金利決定の問題というのは、そういう増加問題とは離れてと申しますとちょっと言い過ぎかもしれませんが、金融政策の問題としてかねてからあった問題であり、また今後も長期的な視野から検討していく問題ではないかという意味で申し上げたわけでございます。
○大森昭君　そうですか。そういう意味ならそれでいいんですが、そうすると、あなたのいま言うのと私の言うのと少し食い違いがあるんだけれども、私は郵便貯金が急増したから資金が片方に偏るとこれも金融政策全体として支障があるだろうからという意味合いでとらえたら、あなたは違うと言うわけだ。そういう問題だけじゃないんだと言うわけだ。もっと金融政策全般でと言うわけだ。しかし金利というのは経営の基本でしょう、民間だって。そうでしょう。預金者に、お預かりをするときに幾ら金利を出しますよと言うのは募集活動の最たるものなんです。それは郵便貯金だって民間銀行だってそうでしょう。それを同じにしようというわけだ。そうでしょう。ということになれば、たとえば民間銀行だってたくさんある。何社もあるでしょう。そうすると、その銀行の経営がいわゆる利潤をたくさん上げない、資本投下をたくさんしないということになれば預金者に対する金利は比較的高い金を払えるわけだ。そうでしょう。しかし、さっきのあれじゃないけれども、大宮の駅前に高い土地を買ってでかいビルを建てて、それでもって郵便局は四時まで窓口をあけているのに銀行は三時までだ。そういうシステムの違いがあるのに金利だけ一元化するというのは、まさにいまの世界的な趨勢というのは金利の自由化、いま日本で金利の自由化をしろと私は言いませんが、いままで郵便貯金が果たしている役割り、私どもは、郵便貯金の金利の引き下げなんか何回もやりましたけれども、問題があるんだけれども、ある程度いわゆる民間の経済一般の状況を勘案してということでそんなに支障があるとは思わなかったんだけれども、あなたがもしかそういう考え方なら、いままで何が問題なのかということを言わなければ、またあなたの答弁というのははっきりしないんだ。急増したからやったんでしょうと言ったら違うと言うわけだ。じゃ何がいままで支障があってやっているんですかということについて、あなたが答弁しなければわからぬですよ、大蔵省の考え方を。
○説明員（北村恭二君）　民間の金融機関が、やはり預金者のためにできるだけ預金者の利便になるような金利を片方でつけつつ片方で貸出金利もできるだけ低い金利で提供する、したがって金融機関の経営あるいは経費というもののあり方について厳しい態度で考えるべきであろうということは御指摘のとおりだと思います。
　それで、いま金利の問題ということについて一体どういう問題があったのかということにつきましては、これは非常に公定歩合あるいは金利の上げ幅、下げ幅といったような問題にかかわる問題でございまして、過去金利改定を含む議論が内々いろいろな形で行われたということの中からそういった問題を考えるべきではないかというふうに考えているわけでございます。具体的にそれをと申しましても、これは実は金利の決定の意思決定するプロセスの中でいろいろあった議論でございまして、必ずしもそれが従来、機動的にという言葉で申し上げたらいいのかと思いますが、決定しなかった、できなかったというような面もこれまでにあったのではないかということを踏まえてそういった考え方を申し上げているわけでございます。
○大森昭君　具体的な話がないからこれ以上話は進められないんだけれども、問題は、国会でこんな議論しているだけで済むのならいいんです、国会で議論しているだけで済むのなら。問題は、さっき冒頭、貯金局長が言ったように働いているんです、毎日毎日。郵便局の外務員の諸君だとか郵便局の窓口の貯金の担当者とかというのは毎日働いている。そうすると、募集手当は要らない、外務員なんて減らした方がいい、貯金なんか伸びていてと、そうでしょう、あなたのさっきの言い分は。順調に伸びているんだから伸びなくたっていいんだと言ったらやらないですよ。私は、特に大変なことというのは、この外務員の方々がやる気がなくなるというときに、もう一回とにかくふんどしを締め直して働いてくれと言ったってそうは人間いかないんです。機械ならある程度部品を取りかえれば加速度が高まったりなんかしますけれども、人間の士気というのはそういうものなんです。
　だから、もっと大蔵省の言い分なら言い分を明確にしてもらえばそれは対応のしようがあるわけです。あなたがさっき言うように、毎年毎年少し増加しているんだから増加しなくていいというのならそういう対応をすればいいんだよ。ところが、あなたの言っているのはそれだけじゃないようなことを言う。しかも郵便局に働いている人——銀行だって見てごらんなさい。きのう衆議院の委員会で銀行法が通ったでしょう。これは後でちょっと質問しますが、土曜閉店がどういうかっこうで進んでいくかわかりませんが、大体銀行というのは週休二日ができているんです、差し繰りの中で。わが郵便局に働く職員なんていうのは週休二日もヘチマもあったものじゃないんです。
　だから、そういう働いている基盤も何も全部抜きにして——売る商品の金利というのが高いか低いかでもって商品の価格が決まるんでしょう。郵便局へ持っていけば金利が少しよくなる、だから来るのでしょう。同じにしたら選択は自由だ、預金者はどこへ行ったって。だから、働いている内容、それからやっている業務の内容の基盤が違っているにもかかわらず金利だけを一元化しようというなら、よほどの決意がなければ大蔵省は言えないはずなんだ。たとえば銀行に対して、郵便局の人たちは週休二日もまだ実現していない、君たちは週休二日をやっている、もっと働かなければいかぬじゃないか、窓口だって郵便局は四時までやっている、君たちは四時までやらなければいけない。逆に言えば、郵便局の窓口を三時でやめればいいので、四時までやっていることないんだよ。だから、そういう指摘をしながら、問題点をやりながら、そこで金利を——金利の一元化というのは売る物の商品を同一のものにするということでしょう。違うんですか。間違っていますか、私の言っているのは。
○説明員（北村恭二君）　金利決定の一元化というふうに申し上げておりまして、金利そのものを同一にするということで申し上げているわけではないわけでございます。
　そこのところをもうちょっと申し上げますと、いま郵便貯金で取り扱っております商品あるいは民間の持っている定期性預金の商品は違うわけでございまして、当然ながらその預入期間が違い、あるいはそれに伴う金利の決め方あるいは金利そのものが違うわけでございます。したがいまして、ただ民間の定期預金金利と定額貯金の金利とはリンクした形で動いていくということには従来はなっているわけでございます。その動かし方といいますか、動くタイミングと申しますか、そういうものが機動的に変わり得るような形に持っていく必要があるのではないかということで申し上げているわけでございまして、民間の金融機関と定額貯金というものを同一にしようといっても、商品性が違うわけでございますから同一の商品を持っているわけじゃないということでございます。
○大森昭君　だから、さっきもちょっと質問しているんだけれども、そうすると、いま二本立てになっているわけですね。金利調整審議会で民間のやつを決める、郵政審議会で郵貯の金利を決める、だからこの機関をまず一つにするんですねとさっき質問したんです、私は。そういうふうに一つにして、ただし、その中で金利の一元化といっても、たとえば定額はそのまま残す場合だってあるかもわかりません、定額をなくす場合だってあるかもわかりません、各銀行も郵便局も同じ商品じゃないわけだから。だけれども、預金というのは、あなたそういう素人みたいなことを言うけれども、大体一年定期なのか二年定期なのか。郵便貯金だって定額なのか、あとは普通預金ですよ。
　たとえば保険だったらあなたの言うことよくわかるんだ。入って二年たって死亡したら幾ら出します、そのかわり、その死亡の場合も交通事故になったら幾ら出します、あるいはあなたのお子さんが学校へ行くようになったらそのときには幾らのお金を払いますとか、保険事業だったら各種多様なんだ。しかし貯金の中で、そんなにあなたが言うようにたくさんの種類ないんだよ。銀行へ持っていったって郵便局へ持っていったって、あなたはこれを一年定期にするんですか、二年定期にするんですか、五年にするんですか、そんなに貯金の形態が変わるわけじゃないんだから。にもかかわらず、あなたは金利は一元化すると言っても、全部同じじゃないんです。種類によって多様化していくんです、金利は。どんなことを考えているんですか、貯金の話で。
○説明員（北村恭二君）　先生よく御承知のとおり、いま民間の金融機関というのは、定期預金というのは一年定期、二年定期ということになっているわけでございますし、定額貯金は御存じのとおり期間十年まで預入できる、かつ半年複利計算するということで商品形態が違うわけでございます。ですから、そういうことを何か全く一律に取り扱えという意味で申し上げているのではなくて、先ほど来申し上げておりますように、金利の決定そのものが機動的、弾力的に行われるようなことを考えるべきだということで金利一元化という問題を申し上げているわけでございます。
○大森昭君　これはこれでやめますが、あなたそういう言い方をするから、ちょっと私、それじゃ、いま二本立てなんだからそれは機動的じゃないと言うんだから、問題は、郵政審議会がもたもたして金利の決定だとか何かの審議が遅くてしようがないとか、民間に合わせてスムーズにやってくれないから困るとかいうことなんでしょうとぼくは言っているんだよ。あなたがいま主張するように、一元化しなくちゃいけない、機動的にやるためにといったら、機動的でないのは郵政審議会だけでしょう。民間の金利調整審議会の方がもたもたしていたって言うんですか。
○説明員（北村恭二君）　郵政審議会、あるいはそれを開く前の過程ということでいろいろと議論があったということでございますが、その基本的な理由としては、やはりその郵便貯金金利というのは個人の貯蓄ということに注目し、個人のための利便ということを最大限考えるという立場があるからそういうことになるわけでございますし、民間の金融機関はまたそれだけでは考えられないほかの複雑な要素を持っているということから議論があるわけでございまして、そのこと自体それぞれ正しいと申しますか、その立場からの主張だろうと思います。ただ、そのことがたまたまいろいろ議論がある結果、金融政策の機動的な運営ということが阻害されるということであると非常にこの景気対策というのが重要視されている中で問題が出てくるのではないかということで、何かもう少しその点考える必要があるのじゃないかという問題だというふうに理解しているわけでございます。