Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柏原ヤス君　割り当てていただきました時間が二十分の中で御出席の六人の方に御意見をお聞きいたしたいので、私はそれぞれ先にお聞きしたい点を申し上げて、そしてお一人三分ぐらいの程度でお答えいただければ大変ありがたいと思いますので、先に質問さしていただきます。
　まず、沖原参考人にお聞きしたいことは、少年非行、校内暴力の一つの対策として、学力が授業に追いついていけない生徒に対する教育をどうするか、これが重要な問題の一つであると思います。そこで、いわゆる学力遅進児対策として参考になる諸外国の例を教えていただきたいと思います。
　それからもう一点は、先生を尊敬している生徒の割合が、わが国の場合は諸外国に比べて非常に低い、こう思っておりますが、その原因をどういうふうに分析していらっしゃるか。
　次に、鈴木参考人にお尋ねしたいのですが、学校が荒れるのを表面的に抑えるために、問題のある子供を自宅研修と称して登校させずに出席扱いにする例もふえているようですが、学校が教育を放棄している状況であり、問題があると考えますが、校長のお立場からどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
　次に、曽我参考人にお尋ねしたいのは、テレビの暴力場面、殺人場面の洪水、これが非常に悪影響を与えていると言われておりますが、この点どうお考えになっているか。また、ＮＨＫとしてこうした調査研究を行っているかどうかという点でございます。
　もう一点は、今回の特集「教育・何が荒廃しているのか」、非常に意欲的な取り組みとして拝見いたしましたが、どの現場でも取材拒否の壁の厚さに驚いたというような御意見を伺っておりますが、放映できなかった点で参考になることがありましたらお伺いしたいと思っております。
　また、今回の取材に当たっていろいろ御経験なさったその立場から、中学校教育の荒廃の原因あるいは対策、こういうものをどういうふうにお感じになったか、その感じたままの率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　次に、塚本参考人にお聞きしたいことは、ＰＴＡが寄附団体に陥ったり、できる子の親中心の運営、本来の機能を果たすに至っていない例が非常に多いと伺っておりますが、ＰＴＡの現状と改善策について御意見がございましたらお聞かせいただきたい。
　もう一点は、母親として、少年補導員として、ＰＴＡの役員として、あるいは子供会運動を熱心におやりになっているお立場から、家庭教育の重要性というものをどういうふうにとらまえていらっしゃるか。
　次に、能重参考人に、中学校では高校進学を前提に授業や学校生活が進められていると思いますが、一握りとはいえ中学校卒業後社会に出る者への配慮、これがなさ過ぎるのが現在の中学校教育ではないかと思いますが、これについての現状と改善策をお持ちでしたらお聞かせいただきたい。
　もう一つは、荒廃した中学校教育に失望したり、自信を失ったという教員の退職がふえていると聞いておりますが、この現状はどうなのでしょうか。
　真鍋参考人にお聞きしたいことは、真鍋先生が学校経営における教員の年齢構成の重要性ということについて非常に御研究をしていろいろお書きになっていらっしゃいますが、この点について、教育現場の現状とその重要性についてお聞かせいただきたいと思います。
　またもう一点は、全人教育を目指しながらも高校入試に照準を合わせざるを得ない教師の苦悩というものはどういうものであり、また御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（沖原豊君）　お答えいたします。
　最初の、学力のおくれた子供に対する対策でございますが、三つ申し上げますが、一つは、フランスでは落第が非常に厳しく行われておりまして、小学校卒業までに三分の一は落第する。中学校は低学年で約半分は落第しておるという状況があります。日本は落第させないから進学のときに一気に皆落としておるわけです。それで受験競争が激しいと、こういう目立つ点もあるわけです。アメリカでは学力の非常におくれた子供に適した教育内容をそれぞれつくってやる、オールターナティブ、代替ですね、かわりのものをそれぞれの者につくってやるというきめ細かい配慮をいたします。
　それからもう一つは、これはアメリカでも、特にスウェーデンで実施しておりますが、リカレント教育といいまして、日本では回帰教育。つまり、従来は義務教育は長いほどいいと皆思って戦後延ばしてきたんですが、日本でも青少年非行の一番多いのは十四歳ですから、中学校二年生です。それですから、もうそのあたりで勉強したくない子
供は、現にこの間から新聞その他でも報じられていますように、もうおまえは学校へ来ぬでもいいから働いておれとか、三日に一回来たらいいという措置が現になされているわけですね。もう働かしているわけです。そうしますと、勉強したくない者をいつまでも義務教育で引っ張るのがいいのかという問題になりまして、アメリカの案などでは、大体義務教育は六歳から十四歳までの八年間でいい。ただ、それで切り捨てるのじゃなくて、そのかわり無償教育ですね、ただの教育は二十歳まで保障するから、十四歳で社会へ出たい者は出て働いて、三年たってやっぱり勉強したいというときに学校へ帰ってくる。これを学校はまた試験やって落とすというようなことをしないで、その経験を生かして学校へ返す。そういう、学校で勉強し、社会へ出て働き、また学校へ帰るという、このリカレント教育を繰り返すということを今後の日本の教育制度の改革ではぜひ考慮すべき問題だと思っております。
　それから、教師に対する尊敬の問題でありますが、これは、私が申し上げたいと思っていたことを御質問いただいて非常にありがたいのですけれども、校内暴力は、やはり教育に対する基本的な考え方というものを変えていかないとなかなか克服できない。その一つは、先ほど申し上げましたように、自由と規律のバランスを保つということを申しました。もう一つは、やはり教師と生徒の関係をどう考えるかということをもう一度真剣に考えてみる。
　従来は縦の関係であったのを、戦後では横の方がいい、教師と生徒は横の関係だと考えられる学校の先生方たくさんおられるようですけれども、中国の例を申し上げますと、校内暴力については誘発要因があります。それを引き起こす要因と、それを抑止する要因とがございまして、誘発する要因はたくさんありますが、抑止する要因として、現在、中国、台湾あるいは韓国でみずから認めているのは儒教ですね、儒教というものが抑止力を持っていると。そういうことでありますので、やはり中国は儒教の思想に基づきまして、教師と生徒の関係は尊師重道——先生を尊敬し、道徳を重んずると。これを文革で徹底的に破壊したわけであります。造反有理というので、先生に反抗し、先生をやっつけるということが文革で行われて、従来の先生を尊敬するというのをぶち壊しました。
　ところが、文革が終わりまして、現在の新しい社会主義国中国ではどうなっているかというと、再び尊師愛生という基本に立ち返っているわけですね。尊師というのは先生を尊敬し、先生は生徒を愛する。昔は尊師重道で道徳を重んずるでしたが、尊師、先生を尊敬するという点において、中国においては、あの文革でそれをぶち壊そうとしてもそれが果たせないで再び返ってきているわけですね。ソ連もそうです。ソ連では、労働者としての教師の仕事というものについて敬意を払えという意味で、先生にも敬意を払えということが強調されております。
　そういう意味で、戦後、日本がアメリカのいろんないい影響も受けましたが、問題点としては、教師と生徒との関係が横であるのか縦であるのか。もし横であるということが望ましいのなら、いかにして学校の規則を守らすことができるか。まあ私の考えで言いますと、それは契約思想、契約でなきゃ成り立たない。教育委員会、学校当局と親の契約で、こういうことをやれば退学ですよ、こういうことをやれば停学ですよ、こういうことをやれば弁償してもらいますという契約の関係をとるのか、従来のような、先生を尊敬し、先生が真の意味の権威を持っておると、そういう真の意味の権威尊敬の中で教育がうまくいくという、どちらをわれわれとしては今後志向しなきゃいけないかということが非常に大きい問題だと思っております。
○参考人（鈴木誠太郎君）　お答えをいたします。
　町田、それから東村山、いずれも学校教育法第二十六条の問題になるかと思いますが、基本的には、たとえば学校あるいは学年、学級で包み込んで、何としても学習権を守るということはやりたい。あるいは個人的に課題を与えて学習させるというようなことも考えられないわけではございませんが、柏原先生がおっしゃられた学校の放棄だけは何としても避けたいというのが現状でございます。ありがとうございました。
○参考人（曽我健君）　最初の、テレビの暴力場面、殺人場面の影響でございますが、これは確かに影響があろうかと思います。最近、テレビのチャンネルも大変ふえまして、子供たちのテレビに対する抵抗力もついてはきておりますけれども、かつて高倉健のやくざ映画を見たときに、みんな胸を張って映画館から出てくるというようなことがございましたように、多かれ少なかれそういったシーンが子供たちに影響を与えていることはあろうかと思います。ＮＨＫでは、かつて暴力場面を全部追放するといったような時代もありましたけれども、最近は、その辺は抵抗力がついたということもありまして、やや緩んでいる面もあろうかと思います。
　それから、こういった暴力場面の影響についてＮＨＫとして分析したことがあるかどうかという御質問でありますが、これは私いま資料を持っておりません。ＮＨＫがやったかどうかまでは定かではありませんけれども、最近の暴力場面の出てきたそのシーンの数が幾つあるかどうかとか、それからそれがどんな影響度を与えているか、子供たちが暴力シーンにどんな共感を呼んでいるのかといったような調査はたしかあったように記憶しております。帰りまして、資料が見つかりましたら、柏原先生の方へお届けしたいというふうに思います。
　それから、取材拒否があって放映できなかった点というようなことでございますが、もしごらんいただいていればおわかりかと思いますが、あの第二部で放映いたしました「教師が問われている」という学校は、いわゆる校内暴力ということで問題がある学校ではございません。校内暴力はまあ警察で取り上げた件数で教えているのでございますけれども、ごく平均的な学校というふうにお考えいただければと思います。したがいまして、あの学校以外に取材した生徒たちの話そのほかから推測いたしますと、あの場面にあらわれたそれこそ三倍、四倍以上の恐ろしい事態が進行しているというふうにお考えいただきたいと思います。テレビで撮影できる部分には限界がございます。まあ非常にこわい部分のほんの十分の一ぐらいしか出てないというふうにお考えいただきたいと思います。
　それから中学教育での原因でございますが、これはたくさん考えられます。私が痛感いたしましたのは、やはり家庭の崩壊がこれもきわめていま先進国並みに近づきつつあるということが一つであります。それから、やはり教師集団のまとまりのなさといいますか、教師が教育に立ち向かう情熱が持てないほど疲れ果てているというような印象を受けました。それから子供たちについて言いますと、これは教師にもかかわってくることですけれども、いまの受験体制、その極端な例を挙げますと、もう五歳の秋から上の学校目指してテスト、テストの繰り返しで追い込まれていくというような、偏差値体制、受験体制、こういった点にも非常に大きな問題があるのではなかろうかという印象を強く持ちました。
　以上でございます。
○参考人（塚本千枝子君）　まず、ＰＴＡのことですけれども、現に、ＰＴＡは要らないんじゃないかという案はもう何年も前から出ていると思います。もちろんＰＴＡのあり方もありますけれども、まず、悪い方の例をとりますと、学校に口出しが多い。ＰＴＡの役員の肩書きを利用いたしまして、何だかんだと、あの先生は悪いから、今度の人事のときはほかへ行かした方がいいんじゃないかとか、そういう口出しが多い親が実に多いんですね。それと、そういうふうに先生の悪口を言っている親が、中三になりますところりと変わりまして、あの先生はいい先生だとか、急に変わるんですね。その原因を見ますと、いわゆる内申
というんですか、それをはっきり言うんです。すごくわあわあ言っていた親が急に変わるので、どうしたのって言うと、あれはあれなのよ、だけれど、自分の子供はどうしても入れたいから、先生にはいい顔しなくっちゃ……。それで陰では言ってるんですけれど、今度先生に会いますと飼われた猫みたいな顔になるんですね。そういった親たちだけでしたらば本当にＰＴＡ要らないと思います。
　でも、逆に今度はいいところといいますと、いま現にいろんな非行問題が起きておりますけれども、そういったときに先生方と手を合わせていろんな面で生徒と交流する、そういったところでずいぶん生徒が変わった例もいっぱいあるわけですね。
　そこで、いろいろまとめてお話ししますと、私も十数年やりました経験上、何か責任転嫁するようで申しわけないんですけれども、ＰＴＡの親たちをよくするのも悪くするのも先生方次第と言っちゃおかしいんでしょうか、うまく利用すればいいんじゃないかと思うんですね。やはり先生にも弱い面もあり、それからもちろん親にも弱い面もある。ですけれども、人間的なつながりというのがその前に大切だと思うんです。
　先ほどから何回もお話ししておりますけれども、初めに人間的な交流をまず第一に考え、父親と学校の交流というのが先ほど参考人の方からお話が出ましたけれども、うちの方の地域でも、ことに父親というのは余り学校にも出てこない。それから、いろんな教育面にも口出しをしない父親というのが実にいま多いので、夜とか土曜日あるいは日曜日に、先生方とそれから父親を主にして、うちの方では、体を動かそうということで、ソフトボール大会とかバレーとか、そういったことで先生方と交流します。そうしますと、後で親たちと話し合いますと、何だ、子供たちがあの先生はこうだと言ってたけど、案外いい先生じゃないかと言うんですね。やはり親というものはばかなもので、子供の言った話全部正解とは言わなくても、半分以上そうじゃないかと思っちゃうんです。ですから、まずそれを打ち消して、それにはまずＰＴＡの者が、先生のお忙しいのはいまのお話で十分にわかるんですけれども、その一時間のときでも先生方とお話しして交流を続け、お互いに助け合うのが一番いいＰＴＡだと思っております。
　それから今度は母親として、家庭教育の主体性ですか、大変むずかしい問題なんですけれども、いま私も補導の関係で大体そのおうちへ行っていろんなお話をするのですけれども、大多数が母子家庭。母子家庭と申しましても母と子の家庭じゃなくて、お父さんがいるのにお父さんの感じも母親と同じ感じの家庭がすごく多いんです。ですから、ここは夫婦そろっていても母子家庭だなと私は思っております。
　そして、いまいろんな話で、もう先生方十分おわかりでしょうけれども、いま周りがすごく豊かになりましたけれども、小学校の高学年ぐらいから中学になりますと、ほとんどの親がパートに出ております。それも、どうしても生活に必要だからというのではなくて、おわかりのようにローンとか、それから家庭の食事だっていろいろある程度のものが食べられているのにさらにもう少し、それからまた趣味とかそういったためのパートが多いんですね。ですから、私たちが話し合おうと思っても、パートだからと言うんです。あるひどい例になりますと、万引きをした子を補導いたしまして、母親を呼んだんです。ちょうど十時ちょっと前なんですけれども、いらしてくださいって言いましたら、何とその母親の言うのは、いまパートの時間だから行かれないと言われたんです。子供が大切なのかパートが大切なのか疑ったような次第なんですけれども、そんな例は幾つ挙げても切りがないんです。
　まず母親として、私は皆さんによく集まるとき言ってるんですけれども、朝出かけるときと帰ったときは、必ず子供の顔を見て、行ってらっしゃい、お帰りなさいということを、これは必ず言ってくださいと言っております。いまの中学生になりますと、行ってらっしゃいと言ったって、うんて声を出さないであごだけ引いていくことも多いし、帰ってきてお帰りなさいと言っても、何だという顔をする子が多いと思いますけれども、繰り返し繰り返しそれは言うのが母親の務めじゃないかと思っております。そして、どんなに忙しい場合でも必ず手づくりの物、手づくりの品をつくっておくということ、それも母親の役目だと思っております。
　それからもう一つ、最後に、これが一番子供との話し合いで大切なことなんですけれども、親がその子の意思を途中で、願い事というんですか、頼まれ事を、いけないと最初言っているのに、最終的には通してしまうこと、これが一番いけないことだと思うんです。よくいまのお子さんたちは小学生、中学生でも大きな金額のものを欲しがるんですね。その場合に、だめよって言うんです、最初は。だめよって言うと、その子は何だかんだとそのたびに、もう中学生になりますとわざとこれ見よがしに物を投げつけたりなんかするような子が多くなるんです。そうしますと、ある程度、一カ月ぐらいたって、絶対だめよって言っている親が、今度その子供に対してかわいそうになって、理屈をつけ出すんです、自分自身で。まずその子供が百点取ってきたからという理由、それからお誕生日だからという理由、何か親が勝手に理由をつけて自分で納得して、その子に最初買ってもらいたいと言ったものを買い与えてしまうんです。そうしますと、その子は親が幾ら理屈をつけても最初に買ってくれと言ったものが買ってもらえるんですから、過程はどっちだっていいわけなんです。要するに買ってもらったということ、わがままがきいたということ、それを通していったら、まず何でも通ると思って、それが、大げさに考えるようですけれども非行の一端になるんじゃないかと思うんです。
　ですから、いろんな話がいっぱい出ておりますけれども、まず一番大切なのは母親教育、自分で言うのはおかしいんですけれども、母親という力が一番大切で、まずそういったところから子供との接触、それから今度父親がそれに逃げていたらば、それに対して一生懸命母親が間をとって話すということ、それが一番大切であり、家庭教育は家庭教育、今度は学校の方は学校にお任せするという、そういった姿勢が母親としては大切だと思っております。
○委員長（堀内俊夫君）　恐れ入りますけれども、参考人の方はできるだけお答えを簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（能重真作君）　簡潔にお答えしたいと思います。
　第一点の、高校進学を前提とした教育ということで、社会に出る子供たちの教育がおろそかにされているんではないか、現状全くそのとおりであります。これは何が原因かと言えば、何といっても九十数％の高校進学率、しかも大変競争の激しい、この中で偏差値教育が学校の中を完全に支配し切っている状況、これを打破する以外に道はありません。私たちもかなりその偏差値あるいは偏差値を打出してくる業者テストに振り回されない、本来の私たち自身のつくったカリキュラムでやる努力はいたしておりますけれども、かつて市販テストをできるだけ学校の中に導入したくないということから、一年間に三年生であっても二度ほどしかやらない時代がありました。しかし、残念ながら今日私の学校でも、十回、毎月テストを行うという状況になっております。これはどこからそうなったかといいますと、父母の圧力であります。これをやらないと熱心な先生ではないとか、それから大変進学について不安であるとか、これは親のそういう要望もまた無理からぬところでありまして、偏差値の出す、そしてコンピューターではじきだす相手の学校の予測、かなり的中するわけであります。
　こういう状況の中で教師もやむなくテストを使わざるを得ない。とすれば、そのテストの点数を上げるということで、どうしてもやはり高校進学
を前提とした教育ということが入り込むわけですね。学校の校長先生も、本校を区内何番ぐらいの学校にしよう、来年は三番ぐらいの学校にするんだという、その三番とか五番というのは一体何を基準にするかといいますと、業者テストの方ではじき出す学校偏差値が出てくるわけですが、これは表向き学校の名前は書いてありませんけれども、番号を調べれば必ずどこの学校とわかるようになっているわけです。そしてその点数で、いまは何番目であの学校に負けているというようなことで叱咤激励されるわけですから、どうしてもその辺の弊害を取り除かないといけないということと、改善策については、やっぱり高校三原則でしょうかね。小学区制、そして男女共学、総合制、どの子もやはり地元の学校に入れる、しかし入ったらやはり勉強しない子は出られないような制度、これはぜひ検討していただきたいというように思うわけです。
　それから、教師の退職が確かにふえております。私の学校でも、まだ十分働ける若い子持ちの女の先生がやめました。つい最近お会いしたんですが、やめて大変生き生きとした、はつらつとした顔に戻りました。いま学童保育の先生をやっておりますけれども、本当に教師という仕事が喜びを持ってできる仕事でなくなっているというのは事実であります。一年間にある学校では四名、しかも途中で二人ほどやめております。これは東京ばかりじゃありません。先日、仙台へ行ってきましたときも、何人もの若い女の先生、年配の先生から、いつやめるか、やめる潮どきを聞きにこられたりなんかしまして大変困ったわけですけれども、子供を抱えながら、しかも生活に苦しみながら子供と悪戦している教師がたくさんいるということをぜひ強調しておきたいと思います。
○参考人（真鍋親寛君）　お答えします。
　学校経営の年齢構成の問題ですけれども、要するに学校はお兄ちゃんやお姉ちゃんみたいな先生がいて、そして経験もある、見通しもある三十代、四十代がいて、経験豊富な五十代がいる。三十代はちょっと子育てにかかっていますから完全にそうはならないですけれども、その年齢構成がやっぱりバランスがとれるということはすごく大事ですね。もう一つは、そのお互いのよさを教師同士の中で子供の前で光らせるようになっているかどうか、とりわけ校長先生がそういうような雰囲気をつくっているかどうか、そういう校長をバックアップしているかどうかというのはかなり大事です。ただ、現状から言いますと、四十代が少ないというのが率直な現状だと思います。地域によって格差があります。通学の便利のいいところにベテラン教師がたくさんいるとか、区で言いますと江戸川区は若いのばかりとか。そういう困難性がありますので、人事の中では年齢構成がバランスがとれていることが大事だと思います。
　あと高校入試の悩みですけれども、これはもう教師にとってすごい悩みですね。たとえば四十四人いて、あのクラスの中に高校へ行けなかったのが何名いるということでその一年間の教師の指導力量を問うような風潮があります。ですから、教師にしてみれば学力を上げるということと、学力に応じて高校を選ぶという仕事があります。そういう点では疲れますけれども、でも私は、やっぱり社会の壁に一番ぶつかるときに、子供がばらばらになるそういうときにこそ生きた教材になるんだとか、離れ離れになるときこそ教えることがたくさんあります。受験生の中で、クラスの中で一人か二人、みんなが受かっちゃって自分だけ滑る夢を見る子がいるんですよ。武田鉄矢じゃないですけれども、人は悲しみが多いほど人にやさしくできるからというのがありますね。そういうときにやっぱり友達に対する配慮を必ず覚えます。お互いに揺れている中でお互いに進路を公開して励ましていこうということもできるわけです。
　こういうぐあいに、どうしてばらばらになるのかという中で、こういうような差別がない、格差がないようなためにどうしたらいいのかということを考えさせることもできます。そういう点では非常にしんどくって苦しいですけれども、だからこそやっぱり子供を鍛える絶好の機会だというぐあいに私は思います。ただ、それが実態、すべての学校でそうなっているかどうかはまた別ですけれども、それはやっぱり扱い方によるのではないかと思います。
○佐藤昭夫君　私は、持ち時間が十分ですので全員の方に質問ができないことをお許しをいただきたいと思いますが、まず曽我参考人にお尋ねをいたしますが、先刻のお話で、ニューヨークの学校安全局長のアメリカにおける管理主義中心の失敗を日本では繰り返さないようにというその発言を紹介をされておったわけでありますが、この最近の一連の事件が起きまして、中曽根総理を初め、政府関係者が一連の発言をしている。その内容はここで私が繰り返す必要はないと思いますけれども、こういった発言に対してこれを危惧するマスコミの論調等もありますが、曽我参考人はどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（曽我健君）　これは私の個人的な意見でございますけれども、こういった事件の続発に対しまして、力だけで立ち向かっていった場合は必ず失敗するのではなかろうかということを、外国の例、それからこれまでの経験から、これは感じでございますけれどもそういうふうに思っております。力だけではなくて、教師の力、それから先ほど参考人からも指摘がありました生徒たちの力、そういった総合的な力で対処していかなければいけない。これを機会に逆に管理がきわめて厳しくなるといったような方向へ向かっていくといたしますと、やや心配な面があるのではなかろうかというふうに私個人としては考えております。
○佐藤昭夫君　次に、能重参考人にお尋ねをいたしますが、まあ真鍋参考人、どちらでも結構なんですけれども、時間の関係でちょっとお一人にしぼらせていただきたいと思いますが、非行の問題、暴力事件を初めとして教育荒廃の原因について、一部に教師がサボっているといいますか、一定の勤務時間が過ぎると活動しない、日曜日も出てこない、こういうことで教師がサボっている、そこに原因の一つがある、こういう論調といいますか、批判が一部にあろうかと思うんですが、私も京都で学校の教員をしておりましたので、京都の姿を見ても決してそういうことではない、日曜日も返上をしていろんな職場の教職員の方々が努力なさっておると思うんですけれども、あなたの、参考人の学校でも結構ですし、足立区なり、そういう教職員の努力の姿ですね、そんな点を少し御紹介いただけたらと思っております。
○参考人（能重真作君）　率直に申し上げまして、そういった教師の問題が全く皆無だとは申し上げられないと思うんです。しかしそういった状況のところは、私がよく訪問したりなんかしてお話しするのは、いまのうちきちっと自分自身を締めてかからないと大変なことになりますよということを申し上げる学校もたまにはありますけれども、いま指摘のあった私の勤務する足立区だけで例にとりましても、そういった学校は皆無だと言っても言い過ぎではありません。
　確かに私たちも給料もらって生活している人間ですから、無定限な労働を何か強制的に強いられることについては大変疑問も感じますけれども、しかし相手は生きた子供ですから、本当に勤務時間が過ぎてからむしろ生徒指導が始まると言っても言い過ぎではありません。正規の勤務からいきますと、もう授業を終わり、そして清掃やって、学活やって、はい、さようなら言うと、もうそろそろあと十分か十五分で勤務がおしまいなんです。普通の会社ならそこで明けるわけですけれども、そこから問題の子供の家庭訪問をしたり、呼んで指導したり、そしてその辺からまた子供は外に帰りますから、そうすると団地の、あるたまり場があって、そこで何かたばこを吸っていたという通報が学校に入ります。本来もう地域に帰した子供ですから、地域の方で対処してくれていいわけなんですけれども、しかしどうも、自分の家の庭にボールが飛び込んできて植木鉢が壊されたという苦情まで全部学校に持ち込まれるわけです。それに対して、いや、それは学校の仕事では
ありませんということを言えば、ますます教師不信、学校不信が強まりますので、私たちはもう自転車で飛んでいきます。そして子供を捜したりあるいはおわびをしたり、そしてガラスを入れたりする。場合によっては、集団抗争なんてあれば、うわさだけでも、本当に教師が九時、十時まで待機をして、そして事態に備えたり、あるいは向こうの学校の先生と連絡をとって未然に防ぐとかいうことをやっております。
　それから家庭崩壊については大変深刻な問題がありまして、もう親が家に帰らないような家もあります。一戸建ての家ですと心配ですけれども、最近集合住宅がふえておりまして、マンション、アパートですね。頑丈なかぎですから、子供だけ置いておいても親は安心なんでしょうか、仕事と称して帰ってこないことが大変多いわけですね。そこが子供たちのたまり場になって、不純異性交遊あるいはシンナー。ところが家庭訪問しても、頑丈な扉ですから、幾らたたいてもあけてくれない。そういったことで全然指導が行き届かなかったこともあります。家出十日、二十日も繰り返して、そして空き巣をやっているというような状況で、東京の子供が群馬の方で逮捕される。しかし家庭に連絡しても親は忙しくて、あるいはどこにいるかわからなくて迎えに来ない。仕方なしに担任の教師が二時間も三時間もかかって迎えに行く。深夜に及ぶことももう毎日のようです。
　ですから、確かに教師の問題ということで、一部にはそういう勤務時間が来ればおれの仕事ではないよというようなことをはっきりとおっしゃって行ってしまう教師もいないわけじゃありません。私の職場にはおりませんけれども、地方に行くとそういう話をよく聞くこともあります。しかし、それが原因で校内暴力が起こっているとするならば、もうとうに学校は崩壊しているんではないか、その学校は。しかし地域的状況がよいために校内暴力が起こっていないというように見受けられることもありますけれども、逆に日夜奮闘しても、しかもなおかつやればやるほど、場合によっては子供の反感を一時的には買うことがありますから、現象的にはそういうことがあり得る。しかしそれはそこのところを突き破って、教師の使命としてお前たちをまともにしたいんだという熱意さえあれば、やがてそれは子供にこちらの気持ちも理解してもらえますから、いまでは私の学校ではそういった心配は全くありません。
○佐藤昭夫君　沖原先生、一点お尋ねをいたしたいと思いますが、先刻の最初のお話で、諸外国との比較研究を通して、アメリカを初めいわゆる重症国、ここでは規律、管理の強化、これを第一義にしておる、教育条件整備や、いわゆるわかる授業、こういった問題は余り高い位置づけになっていないようだというお話でありましたが、その際に先生も、もちろん一律に論じられることではないというふうにはされておりますが、日本のように、たとえば四十人学級一つとらえましても先進国と比べてはるかにおくれておる、後進国の中でもおくれておるぐらいという、こういうふうに教育条件がおくれているような日本の場合、あるいは学歴社会が非常に根強いという日本の場合、こういうところでは、こういう教育条件整備の問題だとか、あるいはわかる授業を目指しての学力引き上げの問題だとか、こういった課題というのは日本の場合には非常に重要な課題、非行克服のためにも重要な課題ということではないかというふうに私は思うんですけれども、先生の御所見どうでしょうか。
○参考人（沖原豊君）　お答えいたします。
　アメリカでも校内暴力に取り組むアプローチ、取り組み方、二つあるわけですね。一つが人道主義的なアプローチ、ヒューマニタリアンアプローチ、これは先ほどから参考人の御発言の中にもたくさん出ましたけれども、子供を信頼し、子供の自主性を尊重していく、だから余り管理してはいけない、あるいは規則を遵守させるんじゃなくて子供が責任を持って行動することを期待する、学校の中でもですね。そういう考え方でありまして、これでずっとアメリカもやってきたわけです。
　それからもう一つは厳罰主義、日本の言葉では厳罰主義的な取り組みですね。だから規律重視、規律に違反した者は厳罰に処する。といっても、やはり校長は理と情とをあわせ持っていなきゃいけないということは言われています。厳罰もするが人情味もなきゃいけないということは言われていますが、要するに厳罰主義、規律重視ですね。
　そこで、二つあるんですけれども、アメリカは最初は人道主義的な道を非常に歩んできたことは事実なんです。そして、今日の対教師暴力一年間に七万件、そして全教師の四分の一が暴力におびえている。そして学校、校舎破壊、器物破壊の被害が一年間に六億ドル、全国の小中校の教科書代に匹敵するほどの損害を出しているわけでありますが、ここに至ってやはり国立教育研究所も規律重視という方向を出し、先ほど曽我参考人からもお話を伺ったんですが、最近ニューヨークへ行かれましたらそういう忠告も受けられましたけれども、しかし、やや規律重視のことで鎮静化を当面はしておるということでありまして、いま日本のたとえば子供を信頼する、子供の自主性を尊重していく、子供の自立心、自己統制力を尊重するといっても非常にそれを過信している面があるんですね、そんなに子供にあるのか、小さな子供に。そういう面もありますが、しかし私は、そういうことはあるだろうとも思うんです。
　ただ結果論というか、現実は日本は一つもよくなってないです、校内暴力、青少年の非行が。年々悪くなってきている。そうすると、いままでのアメリカで言えば人道主義的なアプローチでこの校内暴力、青少年非行が乗り切れるかという問題、われわれはいまやそれを考え直してみなければいけない。ということは、そのことを私は全部捨てよと言うのじゃないんです。それは大切なことですから引き続きやるけれども、最初に申しましたように、非常に厳しいこの間の町田のあれとか、いろいろなところでは、やはり規律重視という面をあわせ持たないと——あわせ持つということですね、あわせ持たないとやっぱりいけないんじゃないかと、そういう意味のことを申し上げたので、お答えになったかどうか。
○佐藤昭夫君　ちょっと私の質問とかみ合っていないんです。済みませんが、私も、どのような理由であれ、学校内暴力であれ家庭内暴力であれ、どのような理由の暴力もこれは是認されることではないというのはこれはもう教育の大前提、大原則だと思うのです。そのことを肯定した上で、したがって暴力に対して必要な規律監督を強化する、毅然たる対処をするということは当然のこととして、先生の最初のお話で、教育条件整備の問題とか、あるいは学力の問題といいますか、わかる授業の問題がアメリカでは七番目か八番目に出てきているということであったんですけれども、日本では、これは日本のアメリカと違った社会の現状ですね、学歴社会とか教育条件がおくれているとか、こういう点で重視すべき課題ではないでしょうかというお尋ねなんです。
○参考人（沖原豊君）　どうもその点につきましては、アメリカの場合はもうそういうことは十分やってみたと、だからいま必要とするものは規律の方が上に上がっているのであって、決して軽視しているわけじゃなくて、それは実際やっているわけですね。いろんなカリキュラム、オールターナティブという、正規のカリキュラム以外に一人一人の子供に、おくれた子供に適したカリキュラムもつくってやっている、それは十分やったという意味でかなり低いのでありまして、日本の場合はその辺は今後とも非常に必要であると私は思っております。
○委員長（堀内俊夫君）　この際、沖原参考人に申し上げます。
　御都合がおありのようですので退席されて結構でございます。長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。
○小西博行君　それでは、曽我参考人からちょっとお伺いします。
　私は実は十分しかございませんので、簡便にひとつお願いしたいと思います。
　と申しますのは、最近の何か子供の非行問題をずっと調べておりますと、受験という問題がどうしても大きなウエートを占めているような気がするんですね。たとえば高等学校へ入るのに九九がわからない、それでもどこかの高等学校に入れるという現実がかなりありますね。そういたしますと、やっぱり学校の中でほとんど九九がわからないままに算数やらにゃいかぬという非常におもしろくない授業がずっと続くというようなことで、私はやる気どころじゃなくて、何か自己主張をやるためには校内暴力といいますか、目立つ行為をやっぱりやらなければどうしようもないという悲しさがその子供さんの中にあるんではないかなという感じがしているわけなんです。その辺のことに対して、いろいろ今回のテレビの取材に対しての調査を通してどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（曽我健君）　非常に抽象的な答えになりますけれども、全くおっしゃるとおりだというふうに考えております。
　日本は大変画一的な社会でございまして、平等化が進んだ結果、みんな同じレベルで教育をしなければならないというふうにいま思い込んでいるように思います。私どもが取材しました中学校では、授業におくれていた子供に対しまして夜学習、朝学習をやっていると紹介いたしましたけれども、授業をエスケープする子供たちがそういった夜学習には非常に明るい顔で生き生きとして参加してまいります。そういった一つの場面だけを見ましても、そこまでやはり教師が手をかけてやらなければいけない。いま教師が大変疲れていると言われましたけれども、そこまでやっぱり教育の行政が目を広げていかなければならないというふうに痛感しております。
○小西博行君　関連して能重参考人にちょっとお聞きしたいんです。これ、現場の教師という立場なんでお話をお聞きしたいんですが、私も実は大学で経営工学というのを教えておったわけです、この間まで。そういう意味で、小学校、中学校時代というのは非常に塾へ行ったりなんか大変勉強することにお金をかけ、そして大学へ入ってくるのですが、途端に何か実力がないといいますか、前向きにやろうという、案外金かけたわりにはさっぱりできておらぬなというのが実感なんですね。そこで、大学に来ましても何か劣等感の固まりのような子供さんがたくさんいらっしゃる。だから学生に対して関心をこちらが持って、いつか褒めるといいますか、ショックを与えるといいますか、そういうことをもうベストでやらなきゃいかぬ。これ大体百六十人ぐらい一クラスいるんですけれども、体が大きくて非常にスポーツマンだけれどもさっぱり勉強が嫌だから後ろに座っている、そういう者に対する動機づけですね、これが非常に私は教育にとっては大切じゃないかなというのが実感なんです。
　その証拠は、私ども大人にいたしましても、たとえば算数が非常に好きなのはたまたま小学校のときの九九あるいは一足す一が二だということがわかった、それを褒められたという非常にタイミングのいい先生との出会い、これによって非常に算数が好きになるとか学校が好きになる、こういう問題が私はあるんじゃないか、そういう意味で、四十人学級というのが非常に大きな一つの条件になってくると私は思うわけですけれども、その辺のところがこの非行問題についても実は一番大事な大きな要因になるんではないか。そういう意味で、先生の適性化が果たしてどうなのか。いわゆる採用のやり方とか、それから、実際に入ってから一年間ぐらい研修したらどうだ、これは民社党はそういう提起をしているわけですけれども、そういう方法は一体どうなんだろう。こういうことを言っているわけなんですが、その辺に対する考え方はどうでしょう。
○参考人（能重真作君）　教師の適性ですか。
○小西博行君　ええ。それからさっきの動機づけと。
○参考人（能重真作君）　動機づけのことにつきましては、やはり本質的には本人が何のために学ぶかという学ぶ目的をしっかり自覚できることだろうと思うんですが、残念ながら偏差値学力ということで、通信簿の点数をよくすること、あるいは高校受験というところに偏っていること。その目標を失った子供はもう学習意欲をなくすわけですから、これはどうも勉強嫌いをつくっている私は根本の原因だろうと思うんです。一時間一時間の授業の中で子供がわかっていく喜び、これが連続して一つの学力形成をしていくのだろうと思うんですが、そのように一人一人にわかる喜びを感じさせるようなゆとりある授業ができないということが、やはり指導要領等の問題として一つは指摘されてしかるべきだろうということは考えます。
　しかし、その中でも教師たちは大変工夫しております。たとえば私の一つの実践を申し上げますと、５・４・３・２・１という通信簿の点数がオール１の子です。この子に——私は国語の教師で国語の時間を教えているのですが、何もできないわけです。五問テストというのをやっております。これはあらかじめ五問漢字を出しておいて翌日テストをするというやり方なんですが、これを班で集計して、間違いの数を出し合ってお互いに励まし合うということをやっているんですが、その子の場合は班のお荷物になるわけです。しかし、私はその子に特別な指導を入れまして、放課後残して、その子に五問漢字を勉強させる。そのかわり君はほかの勉強は一切しなくていい、とにかく五問のこの漢字を書けることだけに専念せよということで二週間続けました。そうしましたら、できる子は一つ二つ間違えるのに、その子は少し時間をこちらが余裕を与えてじっと待ってあげますと、多少おぼつかない字を書きますが、ほぼ間違いなく漢字を書けるようになる。そのことに自信を得まして、この子は、一学期半ば過ぎあたりからかすかですがこんな感じで手を挙げるようになりまして、ほんの一、二行読ませたら読めるんですね。そして卒業時にはその子は大体通信簿の点数が２と３になるという、つまり一点突破と私は考えているんですが、一つのことに自信を得て、そして自分の力を見直すことができるという、そのことの経験をどう教師が与えていくのか。
　それから、競争の中で振り落としていくのではなくて、競争の中でお互いに励まし、引き上げていくという、私はそれを授業の中における遊びの要素と呼んでおりますけれども、これはどの先生もやるわけですね。どの班が一番早くわかったかなとか、どの班が全員手が挙がったかなというようなことをやると、お互いに教え合って、おまえ手を挙げろというようなことをやり合うんですね。そういうまるでままごとみたい、小学校の一年生のやるようなことなんですが、中学でも私は導入しております。それで、大変子供はすさんだ状況にありますけれども、無邪気な面もまだ多分に残っておりまして、そういったことにちゃんと子供は乗ってきまして、一時間一時間授業をおもしろくやってくれます。私は幸いにして毎日授業を楽しくやっているわけです。
　それから次の目標のなさということについて言うならば、これはもう生活そのものの目標が、特にこの不況以来なくなっております。かつては中卒は金の卵と言われた、ああいう時代とは違いまして、いま高卒が中卒に資格を落として就職するような状況の中で、大変就職の道も狭くなっておりまして、したがって、子供はもう高校へ行けないということだけで大変大きな人生の失望を持っております。それじゃがんばって高校に行けばいい、あるいは少しでも努力していい会社に入るように勉強すればいいと思うんですが、実際にはその日暮らしというんでしょうか、一日土木の、これは禁じられてることなんですけれども、中学生がやってはいけないような危険な仕事をこっそりやって九千円ももらう。安易にお金が入るような経験を子供はあっちこっちでやっておりまして、先輩も、高校を中退してもそういったことでその日暮らしをしている、ですから早々と人生をあきらめてその日暮らしを決め込んでしまうあたりに
学習の意欲をなくす一つの原因がありはしないかと思います。
　それから教師の問題ですけれども、実は教員養成に私は強い要望をしたいわけです。正直に言って役に立ちません、大学で勉強していることのかなりの部分が。やはり生きた人間を扱うということで、もっとやはり子供たちの現場におりてきて、教育実習の期間をひとつ長くしていただきたいということと、それから大学の教官の構成ですね。学問だけでなくて、本当に実際に現場に来て役に立つ現実的な実践の教育をしていただきたい。そのためには、現場経験者をどんどん大学の教員養成の教官に登用するというようなことも考えていただきたいというように考えます。
○小西博行君　時間がいっぱいになりましたですけれども、質問じゃなくて、特に鈴木先生にお願いしたいわけですが、校長先生の苦悩というのはよく先ほどから聞かしていただきましたが、やっぱり、私は、学校の中でも一つの管理体制がないといかぬという考え方を持っているわけです。先生が三十人とか五十人とか、非常に人数が多い。生徒が千人を超す。そういう態勢になりますと、やはり、私は、管理体制だけは綿密に立てておかなければいかぬと思うんです。大変誤解があるのは、管理というのはコントロールだけだというようなイメージがあるんですが、管理は、御承知のとおり、プラン・ドゥ・シーということでありますから、当然、計画を立てて、実行して、後、結果がどうだったかというこのフィードバックのシステムなんですから、私は、そういう面ではぜひとも校長さんがしっかりしていただいて、学校の中を管理をぴっちりやっていただく。そのことで私は非行問題というのは未然に防げるんじゃないか、そのように考えますので、その辺をお願いして終わりたいと思います。
○前島英三郎君　いろいろ参考人の皆さんからお話を聞き、それからいまやりとりをいろいろ伺って、私なりに感じたことは、どうも、受験戦争の一つのひずみがそうした子供たちを生んでいるようにもとらえられるわけですけれども、しかし根本を考えてみますと、私もその一人で今日まで育ってきたのですが、元来、子供というのは非行性があってあたりまえである、非行性のない子供はむしろ将来は期待できないのではないかとさえ私は思うのですが、どうもそれが何か社会悪のような形でいろいろな形で取り上げられている。したがって、子供は親の顔を見ながら親の前での振る舞いをやり、受験戦争期になるとまた親よりもさらにごますりを覚えるような、妙な二面性を待ちながら育っていってしまうというようなことを感ずるわけですけれども、先ほど真鍋先生がおっしゃった言葉の中に、私はやっぱり子供が持っている力、それは、いい力もあるし悪い力もあるし、まさしく大人の社会の乱れをすべてそこに象徴されているような形の中で子供たちは生きているだろうと思うんですね。
　そういうエネルギーのうまい引き出し方、これを、ただ管理するというか、あるいは強権をもってとか、あるいはがむしゃらにひっぱたくとか、あるいは自宅学習をせいとかというふうな形に、子供を鋳型にはめてしまうと、いまはベルトコンベヤーから落ちてしまう、ベルトコンベヤーそのものがだんだん狭まってきまして落ちこぼれる。落ちこぼれというようなことは、したがって非常にもう自分自身が自暴自棄になっていってしまうというようなことを考えますと、やはり子供の世界に、何がそのエネルギーを引き出す方法として必要と思われるか。もっと違う形の中で、塚本さんはたとえばボランティア活動みたいなことをおっしゃっておりましたし、真鍋さんはグループ活動みたいなことをおっしゃっておられたのですが、お二人にその辺の子供たちのエネルギーの引き出し方の必要性みたいなものがありましたら伺いたいと思います。
○参考人（真鍋親寛君）　お答えします。
　一つは、教師が余りくそまじめだとだめですね。やっぱり教師も過ちを犯しながら成長する権利があるわけですし、私たちが聞いたのは、女の先生が毎時間お便所で泣きながら、そうしてお化粧を直して授業をやって、一人前になったという話を聞きました。そういう点では教師もやっぱりしたたかであるということが必要だろうと思います。これが一点。
　もう一つは、やっぱり僕は自然の中で、自然が持つチャレンジ精神というのですか、これはちょっとプライベートな話になりますけれども、私の息子は今度小学校に上がるんですけれども、跳び箱が跳べない。跳び箱をする前に跳び箱をおりる練習をするんですね。そのできなかった息子が家内のお産で四国へ帰ったわけです。そうすると、こんな高いところから跳ぶんですね。どうしてかというと、トンボとチョウチョウを追っかけているからですね。やっぱり自然の中で子供が持つたくましさ、チャレンジ精神というものがあるんで、自然に触れる機会をたくさんつくるというのが一点です。
　あと、学校の教育の中でやっぱり考えなければならないのは、子供がたくさん出番ができるような行事を組むということだと思います。企画から子供を入れる。そして、運動会だったら運動能力のある子供だけじゃなくて記録係であるとかあるいは装飾をきちっとやるとか、シナリオを書くとか、それぞれたくさんの集団の仕事があるのです。そういう活躍する場、経験する場をたくさんふやすということを教師が持てるか持てないか、そういうシナリオを書くことができるかどうかというのがやはりかぎだと思いますし、子供はやっぱり過ちを犯しながら乗り越えるたくましさと強さを持っているというところを土台に置くかどうかがやっぱり分かれ道だと思います。
○参考人（塚本千枝子君）　いまお話の中にありましたが、いまの子供は遊びを全然知らないのです。校庭の中の遊びを見ましても、大勢で校庭全体を使った遊び方を上から見ていますと全然してないのです。かたまってちょこちょこと遊んでいる。すなわち、集団的な、グループだけ、同じクラスの五、六人だけの集まりの遊びならできるんです。それではあれですので、やはりいまのお話の中にありますとおり、まず子供が、横じゃなくて、子供会を通じますと幼児も入っているのです。ですから、そういった子に自分が指導的にこうやってあげる、そうしてあげるというと、いままで受け身であった子が目を輝やかせていろいろとその子の世話をしているのです。そういうことをやりましたら、まずみんな私たちは、何でもいいから、小さいことでも見つけたら褒めましょう。褒めましょうという言葉を合い言葉にしているのです。褒めると言いますと皆さんは、幼児だったら褒めるということをお考えになると思うのですけれども、中学高校になっても褒める言葉がきくのです、褒め言葉が。もちろん小さい子は褒めるとにこにことすぐ反応が出ます。ですけれども、中学、高校になると褒めてもにやっと笑って何だという顔をするのですけれども、それがうれしい証拠にちゃんと後でそのことをしてくれるのです。ですから、まず褒めるということ。
　それから、子供会を通じて運動会をしたときに、いまの先生のお話にありましたように、いろいろできる子とできない子がいるのですけれども、一番できない子にいろんな記録、子供会だけですから自由にできますので、記録をさせたり、旗を持つだけでもすごく生き生きしてくるんです。たとえば一つのごみを、何々君あれを拾ってきてと言ってもいいのです。捨ってきたら、あらよかったわ、助かったわとこっちが、大人というのは、なかなか日本人というのは褒め上手な人がいないので、私たちはまず褒めること、それから、遊びを縦、横で遊べるようにすること、そういったことを主体に子供のまた別な面というのを引き出すようにしております。
○前島英三郎君　そういう点では学校側の先生方もいろいろと悩んでおられるわけですけれども。
　実は私の子供も、いま高校一年、中学二年、小学校五年と非常に曲がり角におりまして、人ごとではなくとらえているのですけれども、きょうのたとえば校長先生、いろいろグループをつくっ
て、本当に捨て身でやれば幾つか非常にいい効果があるというようなことを聞いたわけですけれども、どうもわが学校だけは何とかマスコミに乗らないようにしたいみたいなものが非常に保身術としていまの学校側にありはしないか。
　実は私の子供の行っていた学校なんかでも、「校長先生、電話です」というのが校内の合い言葉になっておりまして、外に妙な非行グループが来ると突然校内に、授業中であろうと何であろうと「校長先生、電話です」と。こうなると一切表に顔を出してはいけないみたいな、何か学校のやり方が妙に子供たちを人格的にゆがめているような教育の形態がありはしないか。そして、もうすでに忠生中学の件にいたしましても東村山の件にいたしましても、おまえは卒業証書をあげるのだ、ほかの受験生の邪魔になるから来るなみたいなものがかえって子供たちを追い詰めているようないまの形があると思うんです。そういう点では学校側の、やっぱり先生方の問題というのも大変多いだろうし、それにまた輪をかけた社会全体の、親の非行化、先生の非行化も含めて子供の非行化、あるいはもう全体の非行化ですね、こういうひとつの倫理観の欠除みたいなものがますます子供をそういう場に追い詰めている。一体子供たちをわれわれがしかることができるだろうか、そういうような状況もあるようにも思うんです。
　私は、やっぱり思いやりの心、あの横浜の事件で思いましたことは、学校の中に、弱い子供たちも障害を持った子供たちも一緒に学ばせる。そして数学のものすごいできるやつもいる、車いすを押すのがうまい子もいる。そういういろんなつっぱり的な部分にも、何か引き出す、ただ排斥するのではなくて何か引き出していくような心というようなものが教育の中にもっと表現されてもいいんじゃないかというような気がするんです。
　神奈川県の串川中学校というところで障害児を迎えるときに、その前に障害児を、ある施設の子供たちを見せましてね、四十人の子供に。そうしたら二十人ぐらいが、なぜああいう子供を生かしておくんだって、そういう率直な意見を述べたそうです。つまり、彼らは人間じゃないと、国のためには殺した方がいいと。子供たちはそのくらいの差別の中から逆な差別の気持ちというものを人間社会のひずみとして持っていると思うんですね。結局その子供が入って、先生があれよあれよという間に登校、下校を順番に、子供たちは子供たちの中でルールをつくって送り迎えをするような形になって、結果的にはそのクラスからは非行が何の心配もなく、そうした統合教育の中で育っていったなんてケースを思いますと、この際、やはりベルトコンベヤーをもっと大きく広げて、受験戦争というような形の中で縛るんじゃない教育制度全般を考えるべきだというような気がするんですけれども、これはまあ私の個人的な見解ですからお答えは結構ですけれども、そういうように思いつつあっという間に十分が過ぎましたので失礼をいたします。
○片山正英君　大分長時間になって恐縮でございますが、私は簡単にひとつ御質問をいたしますので、五人の方に本当は御質問したいんですが、すべて行き渡らないと思います。お許しをいただきたいと、こう思っております。
　まず第一に鈴木参考人にお伺いいたしますが、校長のリーダーシップが非常に重要だというお話でございます。私もそのように思っておるんですが、そういう態度ではございますが、学校の運営上に何か問題点がありますかどうか、その点一点お伺いをいたしたいと思います。
　警察庁の五十七年ですか、新しい調べによりますと、だんだん非行少年というのは高校より中学にずっとなだれ込んでくるように多くなっております、いま中学が一番だということ。そして、お伺いいたしますと、その中学の非行、暴行は、私立と国公立に分けますと私立関係は一人もいない、一校もないという報告を受けて私はびっくりいたしております。すべて国公立の中学だと、こういうことを伺ったわけでございますが、こういう点についてどのようにお考えであるのかお伺いいたしたいと思います。
○参考人（鈴木誠太郎君）　お答えをいたします。
　私立に非行がなくて公立には非行があるということにつきまして、そのとおりだと思います。
　それで、事実公立中学校離れということが叫ばれておりまして、中学校へ入る段階で私立中学校へと流れております。また、私立の中学において非行を犯した生徒が公立中学校に退学させられて入ってくるわけでございまして、そういう事情の中では公立中学はやむを得ないものとしてそれを引き受けて闘っているわけでございます。
○片山正英君　先ほど言った学校運営上に問題はないのかどうかですね、リーダーシップを発揮する場合に現在で十分であるとお考えなのか、何か問題点があればお聞かせいただきたいと、こう思っております。
○参考人（鈴木誠太郎君）　さまざまなことがございます。
　たとえば、家庭に対してあるいは教師に対してあるいは地域に対して、さまざまなことがありますけれども、これは私たちとしてはそれを一つ一つ話し合いをしながら、あるいは打開策を提案しながら解決をしていくわけでございますが、教師の問題は、これは先ほど申し上げましたように、一番大きな阻害条件は考え方の違いだと思います。その考え方の違いを一律にこうだというような出し方をしていけばますます対立を深めるわけでございますので、少しずつ話し合いの形で進めている中で、生徒が非行化する、そして非行に対して対応が違う、だんだんエスカレートして校内暴力、対教師暴力になります。その時点になりますと、これは先生方は一致して校内体制の確立ということになって、大変お恥ずかしい話になるわけでございます。
○片山正英君　それでは、先ほど沖原参考人が、御退席になりましたが、言われた中で、アメリカの国民調査の結果、規律、とそれから規則とそれから教師への権威と尊敬、これこそが問題の解決になるという、アメリカ世論の結論がこうだという御報告がございましたが、これについての御所感もちょっとお伺いしたい。