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○川上説明員　ただいま申し上げましたように、我が国は開発途上国の食糧問題というものは基本的には自助努力で解決されるべきだということで、食糧生産の増大によって解決されるべきという考えを持っておりまして、これを支援するという目的でもって先ほど申し上げました食糧増産援助、すなわち形態的には肥料、農薬、農機具等の供与を行っておりますが、これらはその食糧増産に必要な資機材ということでございます。これは昭和五十二年度から所要の予算措置を講じておりまして、今後ともこういう形態での援助を着実に進めてまいりたいというふうに思っております。
　ついでに実施状況について簡単に申し上げますと、昭和六十年度のコミットメントベースで申し上げますれば、アジア、アフリカ等の開発途上国四十二カ国に対しまして総額三百八十億円の援助を実施いたしております。地域別にこれを見ますと、アジアが全体の六四％、アフリカが二八％、その他中近東、中南米が八％ということでございまして、この分野でも近年アフリカへの供与を増大させているというところでございます。
　我が国としましては、農業が開発途上国の所得、就業人口、貿易等において大きな比重を占め、経済成長に強い関連性があるという認識のもとに、農村・農業開発も援助の重点分野の一つとして位置づけておりまして、今後とも食糧増産、農業開発分野での協力を積極的に進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○神田委員　最後に、時間がなくなりましたので、一言大臣にお伺いしたいのであります。
　アメリカの米問題でありますが、ＲＭＡのアメリカ通商代表部に対する提訴が却下をされたということであります。しかし、その内容はかなり日本にとりましても大きな宿題を持たされたような形になっておりますが、この点につきましてどういうふうにお考えになりますか。
○倉成国務大臣　御指摘のとおり三〇一条の提訴は却下いたしましたけれども、今後これらの問題についてまたいろいろと議論されるだろうということは当然予想されるわけでございますので、我が国としては、米が我が国に占める重要なものであるということを国際社会において訴えていく、またアメリカ政府に対しても訴えていくという立場を貫いていきたいと思っておる次第でございます。
○岡崎委員　時間も少なくなりましたので、端的に質問いたします。
　きょう審議しています国際小麦協定、この中の小麦貿易規約の第一条、そこには「小麦の貿易のすべての側面について国際協力を促進すること。」とうたっています。ところが国際小麦協定は七一年以来効果的な経済条項を欠いているわけでございます。理事会の方では市場の安定や食糧の安全保障という二つの目的を達するためにいろいろと努力はされているようでございますけれども、しかしこのように重要な経済条項を欠いているという点は大きな問題点を残しているというふうに思いますが、なぜできないのか、どこに問題と困難があるのか御答弁願いたいと思います。
○木村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり千九百八十六年の小麦貿易規約は千九百七十一年の小麦貿易規約と同様に経済条項を欠いているわけでございます。この理由につきましては、先ほども申し述べましたとおり、この規約を交渉する以前に理事会は作業部会を設置いたしましてこの問題の検討を行ったわけでございますが、特に主要輸出国でございますが、引き続き経済条項を伴う規約の作成には非常に後ろ向きであったということから、こういうような状況のもとで経済条項を伴う規約の交渉を行ってももう合意に達する可能性がない、現実的でないという判断で経済条項を伴う規約の交渉が見送られたわけでございます。
○岡崎委員　その主要輸出国というのは具体的にはどの国ですか。
○木村説明員　米国を中心とした国々でございます。
○岡崎委員　アメリカの名前が挙がりましたけれども、日本としては早く市場の安定供給という点からいってもこういう問題がなくなるように、イニシアチブをとってこういう欠陥を克服するように努力してもらいたいと思います。
　時間もありませんので、次は食糧援助規約について質問いたします。
　開発途上国に対して食糧援助を行うことは極めて重要であることは当然でございますし、日本が三十万トンのところを四十万トン援助していることは、それはそれなりに必要なことだというふうに思います。問題はどの発展途上国にその援助を行うかという問題なんですね。これはどこで決めるのですか。
○川上説明員　お答え申し上げます。
　加盟国が規約上遵守すべき基準と申すべきものに関しましては、ただいま御審議いただいております食糧援助規約第七条二項というのがございまして、加盟国が援助を供与する場合に世界食糧計画、ＷＦＰの食糧援助政策計画委員会が定める食糧援助のための指針及び基準というものがございます。この基準に従うべき旨が規定されているわけでございますが、その指針及び基準によりますと、幾つかの基準がございますが、例えば受益国の開発目的に合致したものであるべきである、長期的かつ計画的に実施されるべきである、所得の低い食糧不足国に供与を優先すべきである、特にＬＬＤＣには無償で供与すべきである、それから開発途上食糧生産国からの買い付けに配慮すべきであるといったような基準が定められております。
　それでは個々の国、つまり我が国の場合に食糧援助を供与を決定する基準ということになりますと、当然今のような食糧援助のための指針及び基準というものに従うわけでございますが、それとともに、他方におきまして、外交ルートを通じてなされます援助要請に基づきまして随時開発途上国の食糧不足の状況、経済社会情勢、我が国との二国間関係等諸般の事情を総合的に勘案いたしまして、当然のことながら我が国と当該国との間で十分協議を行った上でその援助を決定するということになるのが一般的な姿でございます。
○岡崎委員　その際、発展途上国の要望なり要求なりはどのように反映し、また考慮されるようになっているのでしょうか。
○川上説明員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、我々が供与する際の基準といたしまして、食糧不足の低所得国であるとかＬＬＤＣに対する供与だとかいうものについては先ほど申しましたような基準があって、それを当然踏まえましてやるわけでございます。途上国側からの要望というのは非常に多岐にわたってまいりますが、それを先ほど御説明申し上げましたような基準に基づきまして、いろいろな考慮のもとで一定の供与を決定するというプロセスをとっているわけでございます。
○岡崎委員　そのいろいろの考慮というのがまたいろいろな問題を含んでいるように思うのです。
　そちらの方からいただきました参考資料を見ますと、一九八四年から八五年の我が国の援助状況ですが、この年はアフリカの飢餓問題が国際的にも大変な問題になっていまして、当然アフリカ難民に対する食糧援助ということは緊急重大な問題であったわけです。しかし日本の実際の援助量を見ますと、アフリカ難民には二万一千八百十五トン。ところがアフガン難民には三万三千八百五十一トン、カンボジア難民には五万七千六十五トンという形で、アフリカ難民よりはるかアフガンやカンボジア難民に多く行っているわけです。いろいろな考慮という表現で述べられましたけれども、なぜこういうことになっているのか、お答え願いたいと思います。
○川上説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたように、いろいろな方面からの援助というものを踏まえまして、限られた援助供与額でございますので、その中から割り振りを行うというところがあるわけでございます。先生御指摘のアフリカにつきましては若干統計上の問題がございまして、御指摘の統計、八四年−八五年ではまだ数字として出てこないものが八五−八六年で若干ふえるということになると承知いたしております。
○岡崎委員　若干ふえてもアフガンやカンボジア難民よりふえるというわけじゃないでしょう。いずれにせよそういう一つの政治判断が働いている。私どもはこの国際小麦協定について異論を持つものでありますけれども、その重大な問題がそこなんです。
　ここに出されている統計を全部数字で計算しましたところ、アメリカが戦略援助国として決めている例えばソマリアとかジンバブエとかスーダンなど、そういった戦略的に重要だとしている国あるいは地域難民等に対する援助の割合が非常に高いのです。八一年から八二年までが四九％、八二年から八三年が四〇・七％、八三年から八四年が二八・八％、八四年から八五年が三二・六％、若干減ってはきています。しかし、まだまだ比重が高いのですね。その辺のところでアメリカの戦略援助国にかなり重心がかかっている。これはこの趣旨からいっても公正ではないと考えますが、こういう点、やはり公正にやるということ、その姿勢を貫くということを大臣、はっきりお答え願いたいと思います。
○倉成国務大臣　食糧援助をどういう基準でどこにどれだけやるかということは、そのときの状況の判断またインフラ、輸送、他の国の援助がどういう形で行われているかということを総合的に判断して決めるべきものだと考えておるわけでございまして、必ずしも先生が御指摘のような要因で決められたとは私は考えておりません。しかしながら、適正な援助が一番必要とするところに行くように心がくべきであるという趣旨の点については、私もさよう考える次第でございます。
○岡崎委員　時間があればもっともっと論議したいのですけれども、この問題を見る場合、やはりアメリカとの関係がまた非常に色濃く残っていまして、戦略援助国に対するいわゆる戦略援助的な側面があるということを私たちは重視しているものです。大臣が言われるように、公正にこの規約の趣旨に沿って努力されるように強く要望しておきます。
　さて米の問題でございますけれども、きょうこれが多く論議されていますが、私はちょっと違った側面からお聞きしておきたいと思います。
　米ヤイター代表の姿勢も今まで述べられたとおりです。一応却下したものの強硬な態度を崩していませんし、日本の今後の農業あるいは外交にとって重大な問題を残しているように思うのです。
　そこで各委員会、特に農水等ではこの問題が論議されていまして、昨日の参議院の農林水産委員会で我が党の下田京子議員の質問に答えて、加藤農林水産相は、すべてそういう問題については——これはアメリカの側から日本の米の輸入の自由化の問題等についていろいろ要望が出されてきた場合をすべて含んでですが、すべてそういう問題についてはノーである、一切受け付けないと、アメリカの要求には応じない考え方を明らかにされていますが、これは倉成外務大臣としても同じ姿勢であると認識してよろしゅうございますか。
○倉成国務大臣　加藤農林水産大臣がどのような御発言をされたか私は詳細は承知しておりませんが、すべての農産物について何でも相談に応じない、ノーというふうに発言されたかどうかを私ちょっと伺っていないわけでございますので、農林大臣の真意をよく確かめた上でお答えをしたいと思います。
○岡崎委員　相談にも応じないというわけではないのです。要求に応じないというのです。米を日本に輸入するその制限を撤廃せよという要求には一切応じない、そういう趣旨なんです。それについてどうかということです。
○倉成国務大臣　わかりました。
　米についてお話しになっておると御了解してお答えいたしますと、米については御承知のとおりガット十七条の国家貿易の品目として従来取り扱われてきたわけでございます。したがいまして、ニューラウンドにおいて向こうは取り上げたいと言っております。しかし、ニューラウンドで日本が何を取り上げるかについてはまだ何も決めてないわけでございます。しかし、先方からこの問題をニューラウンドで協議したい——これはアメリカとだけで決める問題ではございません。ニューラウンドでこれをいろいろ話すというときに、全然これに応じないというわけにはいかないと思います。これはニューラウンドで、ちゃんと合意事項がございますから、一つのルールに従って話をしていく。しかし、その際日本のとる立場としては、米は日本の基幹作物であり重要なものであるという従来の姿勢は変わりないということでございます。
○岡崎委員　米は日本の基幹作物である、したがって米の輸入の自由化については一切応じないというふうに理解してよろしいのですか。
○倉成国務大臣　さような立場を貫きたいと思います。
○岡崎委員　ぜひそういう姿勢を貫いてもらいたいと思うのです。
　日本は瑞穂の国とおっしゃったように、長い伝統、文化、国民生活の基盤の上につくられている米でございますし、そういう点では、米の完全自給というのは当然日本の国策とも言えるものではないかと私は思うのです。大臣、そのような所見をお持ちになりませんか。
○倉成国務大臣　私は、基本的には今お話しの線は全く同感でございます。
　同時に、我が国も生産性を上げるためにもっと努力すべきではないかという点もやはりあわせてやらないと、余りに国際価格と国内価格の差が大き過ぎるということになるといろいろな批判も出てくるし、また国民の中にもいろいろな意見が出てくると考えるわけでございますから、あわせて考えていくことが妥当な考え方ではないかと思う次第でございます。
○岡崎委員　生産性を上げるために努力することは当然だと思います。あわせてというふうにおっしゃいますので、それはやはり一〇〇％、つまり完全自給という立場を貫くことが国策であるという考え方に基本的には御異論ないわけでございますね。
○倉成国務大臣　御案内のとおり、米については日本の国内で自給をするというのが基本的な方針でございます。
　しかし、それと同時に、先ほどからつけ加えましたように、我々の方でも生産性の向上に努力していかなければならない。そうしなければ、なかなか日本だけですべてのことを決めるわけにいかない、各方面からの批判が出てくるわけですから、そういう努力もあわせて真剣にやる必要があるということを申し上げておるわけでございますから、この点はひとつ御理解賜りたいと思います。
○岡崎委員　同じことを繰り返されましたけれども、一〇〇％完全自給ということは基本方針だというふうに今おっしゃいました。国策ということと同じことだというふうに理解しますが、ぜひそれを貫いてほしいと思うのです。
　それにつけても、最近いろいろとアメリカにコミットする文書の中に、アメリカ側に誤解を与えるような文書がさまざま出されているように思うのです。
　ここに持ってまいりましたけれども、御存じの前川レポート、国際協調のための経済構造調整研究会が出した報告書でございますが、この中に「国際化時代にふさわしい農業政策の推進」とうたって、「基幹的な農産物を除いて、内外価格差の著しい品目については、着実に輸入の拡大を図り、内外価格差の縮小と農業の合理化・効率化に努めるべきである。」という表現がございます。この「基幹的な農産物」という中には米は入っているのでございましょうか。
○木村説明員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、前川リポートという先生のおっしゃられた報告書は政府に対しての報告ではございますが、その前川委員会の報告ということでございます。したがいまして、その内容について私どもの方からこれは入っているはずだ、入ってないはずだということは申し上げるわけにはまいりませんが、私どもとしては、その基幹作物ということの中に米が当然入っているのだろうというふうな理解を持っております。
○岡崎委員　先ほどから大臣が、米は日本の基幹的な農作物だとおっしゃっている。当然入っていなくてはいけないのです。前川レポートは単におっしゃるような軽いものではなかったはずですね。アメリカに見せたわけでしょう。
　それで、その前川委員会を主宰されました前川前日銀総裁が朝日新聞の八月二十日付のインタビューで、「コメにしろ石炭にしろ、経済構造転換には非常な痛みが伴う。でもね、やらないと海外から袋だたきにされる」といった発言がございます。そのコピーを持ってきていますが、「基幹的農産物を除いて」という表現はされているものの、こういうインタビューに応じられるような発言内容からして、米も輸入自由化の考慮の余地があるかのようにアメリカから誤解されるような態度、発言がなかったかどうか、疑問を持つわけです。こういう点についての御見解はどうでしょうか。
○木村説明員　先生がおっしゃられた前川委員長の御発言というのは、私ども、詳細存じておりません。したがいまして、私どもとして前川先生がどういうふうにお考えになっているかということをここで申し上げるのは若干無理でございますので、控えさせていただきたいと思います。
○岡崎委員　わかりました。それで結構でございます。
　では、前川レポートに書かれている中にははっきりと米は除かれているというふうに理解してよろしゅうございますね。
○木村説明員　先ほど私、先生に申し上げましたとおり、前川報告そのものは前川委員会の報告でございますので、いわば有権的解釈と言うとおかしゅうございますけれども、そこに何が含まれているかというのはやはり前川委員会の判断だろうと思います。ただ、私が申しましたのは、私どもから見れば基幹作物ということに米は当然入っておるだろうというふうに理解しておるということでございまして、その点、先生の御指摘のとおりでございます。
○岡崎委員　もう一つございます。それは日米諮問委員会報告です。八四年九月に出されたもので、「日本国総理大臣およびアメリカ合衆国大統領への提言」というものでございます。これ自身は、出された翌年の日米首脳会談で両首脳によって高く評価されて、中曽根首相自身も当時最大限に尊重すると言った中身でございます。
　この中で米にかかわる表現がございます。特に二国間食糧安全保障計画という問題が打ち出されていまして、「日本はその食糧安全保障政策を見直すべきである。」「食糧の自給自足のみに焦点を当てた現在の食糧安全保障政策は、安全保障のための備蓄を行う可能性を低めることになる。」といった批判等がなされています。この中には、米の輸入自由化を示唆するような見地が入っていないかということを懸念するわけですけれども、これは最大限尊重するというふうになされていますので、もっとはっきりした答弁ができると思いますが、いかがですか。
○木村説明員　まことに申しわけございませんが、私ども、今の時点でこの報告書について、その内容を具体的にこれは何が入っているというのは私の方で判断いたしかねます。先ほど申しましたとおり、牛場・パッカード・グループの作成したものであるということでございますので、私どもの方で解釈するということは差し控えさしていただきたいと思います。
○岡崎委員　準備がないのはやむを得ないと思いますけれども、これは総理自身が最大限尊重するとうたっている報告なんですよ。単なる、だれかが書いた、政府がそれについて何ら関係を持たないような文書と違うわけです。したがって、総理自身が尊重すると言い、両首脳で高く評価すると言った文書の中で、こういうあいまいな、米の輸入自由化の方向で日本の食糧安全保障政策を見直す方向が示唆されている、こういうのはうまくないと思うのです。
　私は、前川レポートや、それから日米諮問委員会レポート、二つ挙げましたけれども、こういうあいまいな姿勢が、先ほどは大臣自身が、米は日本の基幹作物である、したがってこれは基本方針として輸入自由化をさせないように頑張っていくとおっしゃったけれども、こういうのをあいまいにするような幾つもの発言、態度が出ておるということ、これはやはり改めてもらわなくちゃいけないというふうに思うのです。やはり日本の米を守る、そういう見地に立つならば、こういう前川レポートとか日米諮問委員会報告、あるいはこれからも出されるであろうさまざまなそういうあいまいな、アメリカの方からいろいろと揚げ足をとられる、そういうことはやめる、注意する。大臣、いかがでしょうか。
○倉成国務大臣　るる委員が申されましたけれども、私があえてプンタデルエステでヤイター代表に対して米の重要性を訴え、またシュルツ国務長官に対しても日本の米の重要性を訴えて注意を喚起した。そして三〇一条が、もちろんこれは法律的な問題があるわけでございますけれども、いずれにしても却下されたということ。そのこと自体から考えましても、私は、日本政府がいかに真剣に、米が日本の基幹作物であり、国民生活にとって大事なものであるかということを実際に証明していると思うわけでございまして、米が基幹作物であり、これを大切にしていかなければならない、守っていかなければならないという政府の姿勢はいささかも変わりございません。
○岡崎委員　私はきょうかなり準備してきまして、日本の穀物の自給率の問題については、もう自給率という見地じゃなくて、自給力という形で日米の相互関係で見直した方がいいといった、そういう財界人の発言等もあらわれていますし、そういう点などを見ると、政府の姿勢はそれで貫いてほしいと思いますけれども、やはり日本の各種の発言の中で、米の輸入自由化の方向を示唆する、アメリカに誤解を与えるような、あるいはアメリカがそれを手にとって日本に自由化を迫ってくるような発言が幾多見られるような点があるのですね。そういう点などは十分押さえられて、そして日本の米を守っていくというこの姿勢を貫いてもらいたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○山口委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○山口委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○山口委員長　次回は、来る二十九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十五分散会
○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　これより締めくくり質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　冒頭に委員長にお願いをしておきますが、本来私たちは、慎重審議ということで今日まで委員長に各般のお願いをしてまいりましたが、どういう風向きかわかりませんが、きょう急に採決に持ち込む、こういうような状況に相なったことはまことに私は遺憾だと思います。本問題については、私は集中審議の一端として質問をしてまいりたいと思いますので、さよう御了解をいただきたいと思います。
　そこで、今次国鉄問題について、百十五年の伝統をつないできたこの国鉄が大変革を遂げる、こういう状況にあるわけでありまするから、問題が非常にいっぱいあります。こういった問題を細大漏らさずとにかく国民の理解、納得の得られるような、そういう審議を私は今後も希望いたしておきます。そこで、私たちは次の八項目について一定の要請をいたしたわけであります。
　その一つは、公共性担保のため国による一定割合の株式の常時保有を規定すること。
　一つは、取り扱いが未定の特定地方交通線については、当分の間、国の責任と助成によってその維持を図ること。施行法案附則第二十三条第四項「二年（昭和六十一年度承認線にあつては、二年六月）」の条文を修正していただきたい。
　一つは、国鉄共済年金については、六十四年度までは政府統一見解の趣旨にのっとり、掛金、給付に影響させることなく国の責任で処理すること。六十五年度以降については、六十三年度中に政府が責任を持って処理方を確定すること。
　一つ、非事業用資産の処分、活用については、その公正を期すため資産処分審議会委員に国民代表を加え、その任命は国会承認事項とするとともに、公共機関への売却、関連事業への活用、信託制度の活用等を含めて検討を行うこと。清算事業団法案第二十三条の「学識経験を有する者」の次に「及び公益を代表する者」の文言を挿入、「運輸大臣の認可を受けて、理事長が任命する。」を「国会の承認を得て、運輸大臣が任命する。」に修正をお願いしたい。
　一つ、国及び新事業体は、地方公共団体に過大な負担を及ぼすことのないよう、地方財政再建促進特別措置法の趣旨を尊重すること。
　一つ、国鉄職員については、すべて新事業体に雇用承継させること。国鉄改革法案第九条、第十九条、第二十三条修正。
　一つ、国鉄改革に伴う事業の引き継ぎ並びに権利義務等の承継に係る基本計画、実施計画については、国会の承認事項とすること。
　一つ、国鉄改革によって影響を受ける国鉄関連企業とその労働者についても必要な援助措置を講ずること。
　以上、八項目の要請をなしておるわけでありまするが、本問題等については、ぜひ総理、運輸大臣等、十分今後配慮をして御検討を願いたいと思います。
　そこで、まず雇用問題から質問をしてまいりたいと思います。
　政府案は、国鉄再建監理委員会の机上の計算をもとに運輸大臣が新事業体の承継法人の職員を一方的に決め、新事業体職員については、日本たばこ産業やＮＴＴなど、これまでの公共企業体等の経営形態の改革の際にとられたことのない極めて異常な新規採用方式をとって、差別と選別、労働条件の一方的決定を行うとともに、新事業体に採用されなかった国鉄職員については事実上三年間の猶予つき解雇に追い込むなど、国鉄職員の身分や権利を踏みにじる極めて不当なものであります。こういった措置は、労働者の雇用と生活の安定を図るべき政府のとるべき方法ではないばかりか、労働法体系にも抵触し、さらに憲法違反の疑いさえ多くの労働法学者から指摘されているところであります。こういった見解について、労働大臣いかがでしょうか。
○平井国務大臣　ただいま御指摘の問題につきましては、当委員会で終始政府が答弁してまいりましたように、まず一つには、公社制という公共企業体、全国一元制の非常に大きい企業体でございますが、民営ということに切りかえる、経営形態が全く新しく変わる、さらにはこれを六分割してまいる、六分割されました会社は、それぞれ出発点において経営の条件は全部異なるわけでございます。そういう意味で、公社制の民営移管ということを最終的に国民の意思で実施されるべきものであるというふうに考えております。すべて新しい制度、新しい理念、新しい経営で出発いたすわけでございますから、同改革法の二十三条においては、すべて採用も新規採用ということになっておりまして、そういう意味合いにおきましては、私は、憲法上も含めて妥当なものである、そのように理解をいたしております。
○戸田委員　労働大臣、今の法体系は憲法、そして労働基準法、公企体法等、それを受けて労使協議、労働協約等々で今日まで運営されてまいりましたね。だから、この法的存在は、現在存在をするんじゃないですか。
○平井国務大臣　ただいまの新規採用の点につきましては、先ほども御答弁申しましたようにまさしく新規採用ということでございますので、ただいまの労働法体系につきましても抵触いたさない、私はかように理解をいたしております。
○戸田委員　六十二年四月以降は新法によって運営されるということになりますね。すると、それは憲法であり、一般労組法であり、労調法であり、それを受けて今度は新しく労使協議、労働協約その他、こういう筋になっていくと思うのですが、その辺はどうですか。
○小粥（義）政府委員　法案が成立をいたしました後来年四月からの労働関係がどうなるかというお尋ねでございますが、御指摘のとおり、労働関係につきましてはいわゆる労働組合法あるいは一般の労働関係調整法がそのまま適用されるということでございまして、その限りにおいて公共企業体等労働関係法の適用はない。あるいは電電公社がＮＴＴに変わった際に特別調整制度といったこともございましたけれども、今回の国鉄の場合は、分割されるといった実態を踏まえて、そうしたこともなく、労調法がそのままに適用されるということでございます。
○戸田委員　ＮＴＴやたばこ産業等とどういうふうに違うのですか。
○小粥（義）政府委員　ＮＴＴの場合は、これは原則的にはもちろん労働組合法さらに労調法が適用になるわけでございますが、全国一元的に業務を行うといった観点から、通常の調整制度以外に特別調整制度というのを設けておりまして、特に必要ある場合に労働大臣の要請を受けて、例えば調整経過を公表するとかあるいは一定の期間の争議行為の禁止といった特別調整制度が設けられておりますが、たばこ会社の場合は、これは全く民間の産業と同じでございまして、労調法がそのままに適用になり、特別の適用関係というのはございません。そういう意味で、ＮＴＴの場合は全国一元的に業務を行うといったその面の公共性を考慮しましてそういう特別調整制度を設けているわけでございますが、今回の国鉄の改革に伴って分割された後の姿は、これは一般の民間産業の場合と同じでございまして、労調法をそのままに適用して特段の特例は設けないということにしているわけでございます。
○戸田委員　確かに、この改革案あるいは旅客鉄道会社法案、これらを見ますると、第一条に公共性という文字は全部消滅していますね。ＮＴＴは「公共の福祉の増進」云々、こういうことに第二条でなっている。そういう違いはありまするけれども、しかし、従前どおりまだ公企体の存在があるわけですから、そういうものに対する立法措置の手法としては極めて不適当だと私は思いますが、どうですか。
○小粥（義）政府委員　今回の国鉄改革によりまして新会社へ移らない人は、先生もう既に御承知のように清算事業団にそのまま身分が承継されてまいるわけでございます。問題は、新会社へ移る人の労働関係がどういう取り扱いになるかというところにあろうかと思いますが、それは先ほど大臣からもお答えしましたように、今回の国鉄改革の趣旨からして、特に分割されること、あるいは人員の面あるいは経理の面等において大幅な変革というものが予定をされるであろうことを踏まえて、新規採用方式ということをとったわけでございまして、その場合、新規採用方式をとりますが、先ほど来お答えしておりますように、四月一日からは、従来公社制度の場合には公労法において一定の基本権の制約等もあったわけでございますけれども、これは今の民間企業の場合と同じように、そうした点は、団体行動権等もすべて保障されるという形になるわけでございます。それらを総合しますと、今回の新規採用方式というものはそれなりの合理性を持つものであるというふうに考えているわけでございます。
○戸田委員　政府は、これまで繰り返し、一人も路頭に迷わせない、こう言ってきましたが、一人も解雇しないことを改めて確約できましょうか。これは官房長官でございましょうか。
○後藤田国務大臣　雇用問題は、政府としては、極めて重要なる課題である、こういう構えでもって、失業者を出すといったようなことのないように全力を挙げて努力をいたしたい、こう考えております。
○戸田委員　総務庁はどうでございますか。
○手塚政府委員　国関係それから特殊法人等、取りまとめを便宜総務庁の方でやっておりますが、そういう意味でも、これは重要な課題であるという認識を各省庁にも持っていただいて、目下努力しているところでございます。
○戸田委員　そこで、政府はこれまで立法形式論を盾に労働組合との団体交渉を拒否してきましたが、しかし、組合員とその家族の雇用労働条件や生活に重大な影響を及ぼす問題なのだから、基本計画あるいは実施計画、こういったかかわりのある事柄を決めるに際しては、正式な団体交渉であるかはともかく、労働組合の申し入れについては誠意を持って応ずる姿勢が欲しいな、私はこう思うのですが、この辺の見解は運輸大臣どうでございましょう。
○橋本国務大臣　基本計画等々につきまして労働組合との協議を必要とするとは思いません。
○戸田委員　大臣の見解も一つの見解だと私は思いますが、しかしいずれにしても、大臣の許認可事項として基本計画、実施計画、こういったものが会社ごとに全部つくられていく。すると、その内容で労働条件その他というものは全部決まってくるわけですね。ですから、本来なら当然労使協議事項として団体交渉でそれぞれ対処すべき問題だ、私はこう思うのですが、仮にそれらの問題について団体交渉がないにしても、その場合は、組合からいろいろ申し入れがあったら、これは受けてやはり話し合いに応ずるべきじゃないか、こういうふうに考えるのですが、どうですか。
○橋本国務大臣　基本計画の内容に関する基本的な考え方というものは改革法に明らかにしておるところであります。また、実施計画の内容というのは、これは極めて個別的かつ技術的なものにもなります。と同時に、それらを受けて発足をする企業そのものはその時点においては存在しておらないわけであります。そうなりますと、現在の国鉄当局とその中に存在する労働組合の間における交渉の範囲とは異質のものであると私は思います。
○戸田委員　これはあくまでも基本計画、事業計画ですから、人事管理、運用等とは、あるいは建物の管理等とは違った性格だと私は思うのですね。すべてその計画が労働条件に影響してくる、こういうものですから、これは恐らく新会社ができてそういう事業計画、基本計画が確定をすれば、それに基づいて各般の職員の労働条件が全部決まってくるから、そのときにはあくまでも労使交渉対象事項になると私は思う。どうですか。
○橋本国務大臣　労働条件というお話——今基本計画というお話でありましたので私はそちらをお答えをいたしましたが、労働条件等になりますと、これは設立委員たちが新たな会社に向けて新たに採用をすべき方々に提示する、また、新たな会社が発足をしてスタートをしていく時点において出てくるテーマであります。となりますと、いよいよ現在の国鉄の中に存在する労働組合と現在の国鉄当局というものの交渉の範囲ではございませんし、新たな会社はまだ発足をしておらないわけでありますから、存在しないものとの間の交渉権というものは成立し得ないと思います。
○戸田委員　基準法でいう労使対象事項というものはどういうものがありますか。
○平賀政府委員　お答えいたします。
　労働基準法二条で、労働契約の当事者として労使が対等の立場に立つべきだという原則を示しております。
○戸田委員　具体的にもう少し説明してください、対象事項。
○平賀政府委員　これは理念でございまして、労働基準法に定めるものといいますか、それを含めて労働条件を決めるに当たって労使対等の原則に立つということでございます。
○戸田委員　六十二年三月まで現行のものが存在するわけですね。四月一日切りかえだ、こういうことになりますね。そうすると、四月一日以降、会社更生法の場合でも百九十五条によって、その所属する労働者の代表、過半数を占める代表、こういった者と十分納得のいく協議をしなさいよ、こうなっているのですね。本来なら、今いろいろとやられている配置転換その他、これは従前団体交渉の対象になってきた。これが今外されているわけでしょう。だから、その法的根拠その他についても極めて政府のやり方は乱暴だ、こういうふうに私は考えておるのです。四月一日以降発足します。新しく職員が行っても組合がない場合は、過半数を代表する者とやれ、こういうのです。そういうことで会社更生法でもやっているのです。ですから、そういうことになれば、そういった民間の対応よりもはるかに今回の政府の手法というものは下回っている。こういうことでいいのでしょうかね。
○橋本国務大臣　これはこの委員会で今日までも何回か御論議のあった点でありますけれども、この国鉄改革の中で新たにスタートをするそれぞれの会社に対して会社更生法のルールをもって援用をされるのは、私はちょっと筋が違うと思うのです。これはあくまでも、新たな会社の設立に際してその設立委員たちがそれぞれの条件を設定し、そして現在の国鉄の職員の中から新たな企業への採用を募るわけでありまして、会社更生法の適用の場合とはおのずから次元の違うものと私は理解をいたしております。
○戸田委員　日本の今の法体系からいって、一般労組法、いわば緊急避難的に倒産その他の場合、会社更生法でやるときでもこういった制度があるのですね。そのあるものを、国鉄の変革に当たってはどちらも適用しないという。無法状態なんですね。こういうことが考えられましょうかね。どうですか、労働大臣。
○橋本国務大臣　無法状態と言われますと、これは少々論議のかみ合わない点になると思うのですが、むしろ私どもは、今の国鉄というものの、そしてその所有している鉄路というものをより国鉄のために生かし、我が国の交通体系の中において鉄道輸送というものの果たすべき役割を考えたときに、未来に向けて分割・民営という方式が望ましい、それが将来に鉄道というものの生命をつなぐ手法だ、そういう考え方から今分割・民営の法律案を御審議をいただいておるわけであります。会社更生法をベースにして御論議をいただく、あるいは無法と言われますと、論議がどうしてもかみ合わぬ部分が生じるのではないでしょうか。
○戸田委員　大臣、三十二万の職員が急速にここ一年間の中で二十七・六万人まで削減をされる。大合理化ですね。十万人に近い人が路頭に迷うような状況なんですね。このときに全然この扱い方について法的適用がやられないということは、逆に言うなら、政府がまさに強権的に一方的にそういった救済を遮断をしてやっているこの方式というものは、近代社会において考えられましょうか。
○橋本国務大臣　今お言葉でありますけれども、私どもは、この国鉄の改革に際して職場を去っていただかなければならない六万一千の方々に対して、全力を挙げてその職場を確保しようといたしております。その払いつつある努力については今までも何回か御報告を申し上げ、それなりの御理解はいただいてきたところだと思います。先ほど官房長官からも御発言があり、総務庁当局の方からも話がありましたように、全力を挙げて全員の雇用を確保すべく努力をいたすと申し上げておりまして、路頭にほうり出すなどと言われるのはちょっと私たちにとってはつらいことであります。
○戸田委員　公共部門云々の、六万一千名の再就職等については鋭意努力していることは私もわかります。しかし、法的にそういったものの救済の道が断たれるということは、どうしても考えなければならないことだ。しかし、これは時間がありませんから先へ進みますが、いずれにしても、今回の合理化によって労働者の賃金や職種、職場あるいは職員とその家族、こういった皆さんに生活上大変な激変状態を招来する。例えば高校生を持っている人は、今高校の皆さんというのはなかなか転校が難しい、勢い現在の高校に通学をせざるを得ないということになると、家族と別れて生活をするとかそういった内容等々がいっぱい存在をするのですね。だから、こういった問題についての激変緩和といいますか、何か配転、降職、その他転職、出向等々についてどういう対応措置を考えられておりましょうね。
○橋本国務大臣　これは確かに、地域的に雇用と、そしてまた新たな会社の姿を迎えるに当たって、職を去っていただかなければならない方との数にバランスを失しておる事態は事実であります。そういう状況に対応するために、現在国鉄自身が広域異動を実施しておることも御承知のとおりであります。そして既に第一期分として北海道で約千百二十名、九州地区において六百八十名が発令をされております。また、第二次の広域異動の募集も行われておりまして、十月二十一日現在で、北海道については約六百九十名、九州につきまして約二百六十名の応募があったと今報告を受けております。
　ただ、こうした場合におきまして、まさに住宅でありますとか、殊に公立高等学校在学中の子弟をお持ちの場合でありますとか、あるいは御両親を老人ホーム等にお預けになっており離れがたいといったような状況があることは、私どもよく承知をいたしております。殊に公立高等学校のお子さんの場合には、文部省にも非常に御努力をいただいてまいりました。その御努力というものは今後も払っていただけると思います。ただ、例えば第一期の広域異動の場合で申しますと、実はこうしたケースのお子さん八十七名のうちで、七十七名は公立高等学校への転校ができたのですけれども、十名だけどうしてもだめなケースがありまして、私どもとしても本当に心を痛めております。しかし、この教訓も参考にしながら、今後の対応についてはなお努力をしていきたいと考えております。
○戸田委員　そこで、これは国鉄当局の資料ですからあえて説明は求めませんが、今公的部門の三万人に対して、十月二十一日現在おおむね二万五百名、関連企業が二万一千名、民間産業界が一万一千二百、合計六万五百名でありまするけれども実質は五万二千名まで、そういう態勢がとれた、こういう状況の資料がありますが、そうだとすれば大臣、公共部門の三万名は前倒し採用できませんか。
○橋本国務大臣　私どもは、各省庁として、それぞれの将来にわたって、言いかえれば六十二年度から六十五年度までの目標数の方々については早期に面接をし、採用は確定しておきたいと思っておると思います。ただ、それが単年度に全員採用ができるかどうかということになりますと、これは運輸大臣とすれば、そういう事態は大変好ましいことではありますけれども、むしろ財政当局あるいは人事当局の定数査定権限の問題でもありますし、これはちょっと私からお答えは不可能であります。ただ、その方々に、いずれにしても、例えばことしすぐに採用にはならないが、来年あなたはどこどこに行けるんだということをはっきりさせておいてあげるためにも、その採用の内定といいますか、そういうことについては私どもも全力を挙げるつもりでありますし、そうした方向の努力はできると思っております。
○戸田委員　これは、運輸大臣大変御努力なさっていることはわかりますが、同時に官房長官、この前私は予算分科会で本問題について質問いたしまして、それは一人も路頭に迷わせることはしませんと官房長官、当時の総務長官のお二人が約束した。この今大臣に要請をした公共部門の三万人ですね、これは前倒し採用できませんか。どうですか。
○後藤田国務大臣　あなたのお気持ちは本当によくわかります。しかし、御承知のように役所は定員生活をしているわけですね。したがって、その定員によって、毎年の消耗をしていく——消耗という言葉はよくありませんけれども、リタイアをなさる方に対して新しい人の採用もやっていかないと、将来の人事計画に大きな支障を来すわけでございます。そこで、この公共部門三万名といいますと、やはり今運輸大臣が言われましたように、一応できるだけ早目に内定をしておいて御本人の安心を得るような対策を、私はこれはやらなければならないと思いますね。しかし、それを具体的に、おっしゃるように一遍に採用しろということでありますと、これはなかなか、定員をオーバーするということになりまして、それから同時に、その年は新人の採用ができなくなるということもありますから、政府としては、できる限り三万名を予定の年限内に採用ができるようなやり方をもって、新人と、それと国鉄からお越しをいただく方との割合を決めまして、それで六十二年度以降は一四％以上を目途として計画的な採用をする、こういうことを決めておるわけでございますから、そこらは役所のひとつ特性というものをぜひ御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○戸田委員　これはなぜ公共部門の三万人の前倒しをお願いしているかというと、一応監理委員会答申や政府の法律による削減要員は、再就職部面として公共部門が三万人、民間部門が一万人、関連部門が二万一千人、合計六万一千人とはじき出している。そしてなおかつ、清算事業団に四万一千人行きますよと。そして六十二年度首要員は二十一万五千人にいたします。最終適正要員は十八万三千人です。これらについて、今までの審議過程において政府や国鉄当局の各種資料を収集して私自身が一つの試算をやってみました。監理委員会意見では二十七万六千人。六十二年の三月まで希望退職者が二万人、大体そのくらいにいくだろう。場合によってはそれよりもふえるかもしらぬ。あるいは特別退職者が二千八百人おります。あるいは場合によってはもっとふえるかもしらぬ。休職退職者が一千八百名おります。そうすると、合わせて二万三千八百人見当の要員減というものが、減少というものが生じます。この今言った減少部門は総裁どうですか、大体目安はその程度にいきますか。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○杉浦説明員　希望退職の現状でございますが、現時点で一万三千人以上の申し出を受けております。これに、過去におきまして公務員等に既に就職した者あるいは申し出があるであろう者を含めまして、大体予想としましては十八万九千人ぐらい現時点では確保できる。これからなお申し出があると思います。したがいまして、見込みとしましては、大体二万人は達成できるというふうに思っております。
○戸田委員　一万八千でしょう。十八万九千じゃなくて、一万八千でしょう。
○杉浦説明員　はい。一万八千人。
○戸田委員　今総裁が言ったように、おおむね一万八千名くらいまでいくだろう。私の試算の二万とは若干、二千名ぐらい違いますがね。しかしいずれにしても、そういうことになるとおおむね二万三千八百人くらい、こうなると思うのです。だから、公共部門の前倒し三万人をもし政府が実行できるとすれば、残った人員は二十二万三千人なんです。そうすると、六十四年度首にいって二十一万五千人にほぼ近い数字。上回っているのが三千名です。三年間の中でさらに退職者その他が少しふえていくとこれはもっと減るという状況になるのですね。そういうことであれば、何も全員清算事業団送りや——あるいは公共部門のものを努力してもらえば、そのまま承継したっていいじゃないですか、実際はこういう状況になっていくのですから。どうですか。
○橋本国務大臣　これは何回も委員の御指摘にもお答えをいたしましたとおり、発足当初における要員二十一万五千名というのは、鉄道事業そのままを運営していく要員のほかに、御承知のとおり、関連事業等に進出をする場合の要員として新会社がぎりぎり見込み得る上乗せ部分約二割ぐらいをもってスタートをさせるわけであります。この二十一万五千自体が、鉄道事業そのものに限定した場合に算定をされたものよりはいわば相当膨らませて、新会社が関連事業等に進出する場合の要員をも含めて算定をされておるものであることは御説明申し上げておるとおりであります。その場合に、今委員のお話のように公務員で全部前倒せばとおっしゃいますけれども、私は、そこまで数が全体に減っていくとも、正直事態を見てはおりません。国が責任を持って仕事のお世話をしなければならない方々の数はもう少し多い。やはり六万一千というものを我々は頭に描いてその職を確保する努力をしなければならぬと思っております。
　その場合に、公務員部門のみを仮に全部前倒しをいたしましたとしても、私は、それで二十一万五千体制というものになるとは、率直に申し上げて思いません。仮にそういう事態が可能であったとしても、先ほど官房長官からも御答弁があり、私自身も申し上げておりますように、いわば業務量の増加に見合った定員採用という枠組みの中で、単年度にそれだけの公務員を採用するということは、国においても、またお願いをしております地方公共団体においてもなかなか難しいことではなかろうか。ただ、これは私自身の主管部分ではございませんから、私はその部分については感じを申し述べたわけであります。
○戸田委員　旅客鉄道会社の六社に対して一番要員削減をしなければいけないというところはどこどこでしょうか。各旅客鉄道会社の、東日本は何名配置し、東海、西日本、九州、四国、北海道、それに貨物、研究所、これはどういう状況になっていますか。
○澄田説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問に対しまして、六十一年度首の職員数で申し上げますと、北海道が二万七千七百九十でございます。この職員数が六十一年度末で見ますと二万四千百七十になります。それから東日本でございますが、職員数十一万四千四百七十が十万五千百四十という見込みでございます。東海につきましては、二万九千百七十の現在員が二万六千八百七十という想定でございます。西日本につきましては、七万二千八百十の現在員が六万六千七百四十でございます。四国につきましては、六十一年度首の職員数六千七十が五千五百五十という予想でございます。九州につきましては、二万六千六百九十が二万三千八百四十。これはいずれも、六十一年度末の職員数の見込みは、先ほど総裁も申し上げましたとおり、一応希望退職二万人が実現できたという前提に立っての試算でございますので、あくまでも我々の想定の数字でございます。
○戸田委員　そうしますと、政府資料の各会社の配置状況は、六十二年度首以降、東日本は八万九千人、東海が二万五千人、西日本が五万三千人、九州が一万五千人、四国が五千人、北海道が一万三千人、この数字は誤りありませんか。
○澄田説明員　今先生おっしゃった数字は新会社移行の数字だと思いますが、監理委員会の想定された数字はそのとおりでございます。
○戸田委員　今六十一年度末でそれぞれ発表になられた数字の中で人材活用センターに送られている各会社ごとの要員は、まだ会社はできてませんから新会社ができる地域別で結構でございますから、その数はどういうふうになりましょうか。
○澄田説明員　人材活用センターへは現時点で一万七千七百二十人の配置をしております。これは地域別に見ますと、北海道が二千九百二十人、本州が一万一千三百人、四国が三百六十人、九州が三千百四十人でございます。
○戸田委員　この間の国鉄当局のこの場での審議の中で発表された内容では、事業団に送られる四万一千名はおおむね三万八千くらいに減っているでしょう、こういう話ですが、そうすると、これからも人材活用センターへはもっと多く配置をしていくのですか。
○澄田説明員　清算事業団と人材活用センターとは全く関係ございません。人材活用センターへは、先ほど申し上げましたとおり、現時点で一万七千七百二十人配置いたしております。今後十一月一日に大きなダイヤ改正をやりまして、その時点でかなり合理化をやりますので、その時点でさらに余剰人員がふえてくることが想定されます。しかしながら、私どもは、一万七千七百二十人現在配置しておりますけれども、今後の余剰人員の増加の状況を見まして、また、それぞれ全国にある人材活用センターのスペース、ロケーション、地方の実態、そういうものを勘案しながら、適時適切に人材活用センターへは配置してまいりたいというぐあいに考えております。
○戸田委員　全国的に今いろいろな選別が行われておるのですが、そういう中で、人材活用センターに行っている人で公共部門や民間や関連企業等の採用試験、これを受けた人はどれくらいおりますか。
○澄田説明員　今のところ人材活用センターから何人受けたかという数字は掌握しておりませんけれども、私どもは、あくまでも、そういった公的部門あるいは関連企業、一般産業界を含めまして、そういった受けるという申し出についてはすべて平等に扱っておりますので、人材活用センターに所属しておられる職員の方からも申し出があれば平等に受けていただいておる現状でございます。
○戸田委員　これは後でいいですから、どのくらい受験をしてどのくらい採用になっているか、その資料を現時点で結構でございますから、これを出してもらいたい。今調べればわかりますか。
　私はいろいろ現地の状況を、水戸局はどう、仙鉄局はどう、高崎はどう、東京はどう、大体掌握をしているのですけれども、受験をしている人も相当います。だから、確かにそういう点では差別はしていない。中にはありますよ、相当差別したものも。だから、その資料が今後の事業団その他に移籍する分に直接関連をするものですから、それはわかりますか。
○杉浦説明員　現在、人活センターは千三百三十カ所ございますが、その箇所につきましてできるだけ調べまして、先生のところにお届けいたします。
○戸田委員　くれぐれも差別などのないような採用その他の選考をやってもらいたい、これはいいですね。
○杉浦説明員　人活センターの一つの大きな目的は、中で教育訓練を行うということにございますので、その中から十分に他へ試験を受けていただくということでございます。
○戸田委員　大臣、私はこの間地方公聴会で北海道へ行きました。ところが、北海道の現況は極めて厳しい状況ですね。減船、魚の方もだめ、鉱山の方もだめ、農村関係もやや衰退傾向ということになると、地域産業のそういったものが非常に厳しい状況にあります。そのとおりだと思うのですね。そういうときに、一番大きい企業の国鉄職員が、御存じのように二万七千七百九十名おったものが六十一年度末で二万四千百七十名になる。そうしてなおかつ、今度は北海道は新会社になると一万三千名です。そうしますと約一万近い人が他にほっぽり出されるということになります。とても地場産業では吸収する余裕がありません。有効求人倍率はわずかに〇・二だ、こう言っているわけですからとてもそんな地元吸収はできません。だから、何とかこういう点について国鉄は頑張って、もうほとんど国鉄に二十年、十五年以上勤めた人はマイホームで、土着でもって北海道にいるんですから、こういった問題について、政府は本当に真剣に配転その他、転職についても考慮すべきだと私は思いますが、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　確かに、現段階において国鉄職員に対する採用申し出の状況を見ますと、各分野を合わせまして北海道の場合に約三千五百名ということでありまして、北海道地域において再就職を必要とする職員数に到底達しておりません。そしてまた、今お話の出ておりますような北海道の置かれておる雇用情勢というものは、私自身も存じておるつもりであります。でありますからこそ、実は第一次の広域配転につきましてもできるだけの御協力を願いたいということを申し上げてきたわけでありますし、今第二期の広域異動の募集につきましてもできるだけ多く応募していただきたい、そして、それを受け入れる上で我々はその方々の生活に不安のない努力をいたしたいと真剣に考えているところであります。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○戸田委員　要員査定について、監理委員長来ておられませんが、監理委員会から来ておられましようか。
○細田委員長　御静粛に願います。
○戸田委員　あなたの方で要員査定でつくられた回帰式の算出基礎が極めて違うというのですね。私の方もあなたの方の積算基礎に従っていろいろと積算をしてみました。
○戸田委員　大分違う。学者の意見を聞いても大分違う。その算出基礎の基礎データについて、どういうものをデータにして算出したか、ちょっと説明してください。
○吉田（耕）政府委員　それでは御説明いたします。
　監理委員会におきましては六十二年度首の在籍職員を約二十七万六千人とはじきまして、そしてそのうち新事業体、これは旅客会社とかバス、貨物部門、そういうものがございますが、そういう意味での新事業体の適正要員規模、これを約十八万三千人とはじきました。残りがいわゆる余剰人員九万三千人ということになるわけでございますが、そのときの鉄道旅客部門の中の在来線につきまして、その要員推計に当りましては現業各部門の職員一人当たりの生産性を私鉄並みにするという目標でやったわけでございます。さらに私鉄の実態と国鉄事業の実態とが、国鉄では中長距離輸送をやっている、私鉄の方では短い区間を往復しているというような、国鉄事業の特殊性がございますので、その特殊性につきましてある程度の積み上げ計算をやったという過程を経まして、先ほどの純粋の私鉄並みに二割増しの特殊性を加えた。さらに私鉄における管理部門比率、現場部門と管理部門の比率では、管理部門が現場部門の約一八％に当たるというような数字が出ておりますので、その一八％を上乗せいたしまして在来線における適正要員数というものを算定したわけでございます。
　そのほか、新幹線などがございますが、これは回帰式ではなくて別途のやり方で、私鉄並みの生産性比較をやって適正な要員数を出したところでございまして、その結果が先ほど申し上げましたように鉄道部門では十五万八千でございますが、バスとか貨物その他を入れまして新事業体の適正要員数十八万三千人と計算したところでございます。