Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平（智）委員　ありがとうございます。
　一点、民事執行法の方で、差し押さえ禁止の動産という条項がございます。つまり、その方が廃業、倒産した後の日常の生活に支障を来すような動産についてそれを差し押さえてはならないという法律がございますが、これを、差し押さえ禁止の不動産という考え方も検討の対象になってしかるべきではないか。
　しかるに、銀行が、金融機関がお金を貸すときには、その個人の不動産まで入れなくても、その企業活動の中で生まれる財産を担保として押さえるということの中で融資を実行するというのがまさに目ききの証左であって、個人の家、土地までとるというのは、その目ききの能力をみずから放棄していることではないかということも感じるわけでございます。この点は、私の意見として申し上げておきたいと思います。
　それでは、最後の質問でございますが、お手持ちの資料の資料二の方でございますけれども、これも中小企業庁の二〇〇四年版の白書の方に書いてあるポンチ絵でございますけれども、この左下の自主廃業、廃業というものが事業継承に消極的で退出する人であり、そして倒産する人は事業継承に積極的であって退出する人だ、こういう二分法をされておりますが、私は、これは決してそうではないと思います。
　今のように産業の足が非常に速く、新しいものが次々と生まれる中で、経営資源、資本は早く新しいところへ移動していくということが必要ではないか。企業の寿命の議論もございますが、それよりも、市場自体が大きく動いている中で、廃業ということが、倒れてしまうんじゃなくて、廃業によって経営資本を移動していくということも、当然、これはネガティブな話じゃなくて、積極的にあってしかるべきだと。
　そこで、最後の質問でございますが、産業の新陳代謝あるいは経営資本の移動を促す意味で、中小企業金融には再生も廃業も転業もすべてを包括した経営コンサルティング能力を期待すべきだというふうに思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、これは誤解を生ずるかもしれませんけれども、中小零細企業の経営者に、倒産を恐れるな、他に迷惑をかけるからいいことじゃないけれども、今やっている仕事はやっていたって将来芽がない、もう仕事をかえろという神様の命が下ったと思って新しい転換をしていく、そういう気持ちの整理もしたっていいんじゃないのというようなことを言う場合もあるわけであります。
　議員おっしゃるように、大きな一つの、自分だけで生きていけるわけじゃありません、他との関係で生きていくわけでありますから、その関係において、自分の仕事を継続していかないで他にかわった方がいい場合というのはしょっちゅうあり得ることでありますから、そういうことについても、自力で転身できません、それについて経済産業省等を中心に政府が支援をしていく、また金融機関もそういうものについてコンサルタント的な機能を発揮していく、そういうことが私は大事だと思います。
　議員がおっしゃるように、自主廃業というのを後ろ向きだけにとらえるべきじゃなくて、将来、飛躍のために廃業していく、そういうことはあろうと思います。
○平（智）委員　大臣、ありがとうございます。
　今行われているように、再生によって、その経営資源を維持しつつ転業や商農工連携に向かうこともありますが、一たん整理をして新しい形で進むという方法も、これは産業の新陳代謝や新しい産業育成のためにも重要なことであるということを申し上げたいと思います。
　本日は、個人保証の扱い方、考え方及びまた廃業ということの産業の中でのとらえ方について御質問をさせていただきました。ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○玄葉委員長　次に、竹本直一君。
○竹本委員　昨日の一般質疑に引き続きまして、きょう少し質問させていただきます。三十分時間をいただいていますが、よろしくお願いします。
　昨日、亀井大臣は、私の質問に対しまして、このように委員会で御発言しておられます。
　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律案は、借入金の返済を猶予しても、仕事が出てこなければある意味では意味がない。この貸し渋り・貸しはがし防止法案を成立させることは、基本的な解決にならないのではないかということを強く危惧している。
　つまりは、この法案を成立させたとしても、苦しい中小企業を助けるための本質的な解決にはならない、こういう趣旨のことを言っておられるわけですけれども、私はある意味では全くそうだと思うわけであります。
　今、中小企業の現実を見ますと、まず第一に、仕事がない、仕事がないから何とかしてほしい、仕事がない以上、職員の首を切らなきゃしようがない、これが一つ。二番目に、借りたローンを返せない、これを何とかしてほしい。さらに、新たに仕事をしたいけれども、だれも金を貸してくれない。大きく分けてこの三つの分野があるんじゃないか。そのうちのどの部分に力点を置いたのが今回の法案かといえば、返せない人に対して救いの手を伸べる、これが一つ。もう一つは、ニューマネーに対して何らかの対応をしてあげよう、こういうことだと思います。
　私は、亀井大臣とは、長年の御指導をいただいているというか、おつき合いがございますけれども、そもそも積極経済論者だと私は認識しております。今の日本の経済、これをよくするためには、やはり大幅な金融の緩和と大幅な財政投資が必要なんだろうと私は思います。
　今は連立政権の一大臣でしかおられないと言うとあれですけれども、総理大臣じゃございませんので、そこまで自分の個性を出すわけにはいかないのかもしれませんが、国民を救うという意味では、今こそ、たまたま十五兆円の補正を三兆円削ったけれども、私はむしろ、どんと金を出して、そしてすぐにでも第二次補正を組んで、国民に仕事を与えることこそこの中小企業を救うものだと思っております。
　大臣は、血液ということを言われましたけれども、まさに非常にわかりやすい話なんですが、今その血液は、いっぱいあるかどうかは別として、相当ある。しかし、その血液は、特定の大企業にたんまりたまっておって、末梢神経の中小企業には行っていない。これを何とかしなきゃいけない。ところが、末梢神経の中小企業に行かせるためには、仕事を与えていただかないと何ともならない。これが現状だと思いますが、大臣の所見をまず冒頭でお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、池田委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　竹本議員のお考え、私は基本的には同じような考え方を持っております。一緒の党で仕事をやっていけないのが、政権をともにできないのが残念でしようがないわけでありますが、私は、何度も申し上げますように、この法律は、私が大臣として担当しておる狭い守備範囲の中でやれることをやるということでやっておるわけでありまして、総理に対しても申し上げておりますし、閣僚懇でも私は常に申し上げております。
　血液が循環をしていない、特に毛細血管には行き渡っていない、そういう状況、それをちゃんとする責任が我々にはありますけれども、しかし胃袋、財務省かもしれませんけれども、胃袋でちゃんと栄養を血液に補給してくれることをしてくれなければ、これは血液が回っていったところで、栄養のない血液を運んだところで、体は死んでいくわけであります。
　私は、そういう意味で、ある意味での危機感を今持っておるわけでありまして、きのうも菅副総理に、あの方が総理のかわりに政策基本委員会に出てこられるものですから、申し上げた。補正予算、または来年度の予算編成について、政策基本委員会の立場で、私どもとしてはどうしても中身についてコミットをする、したいんじゃないんです、コミットをすると私は言っている。そういう仕組みをきっちりつくっていただきたい。でなければ、勝手にそちらでおつくりになった、そうした予算を政策基本委員会にほっと持ってこられて、同意してくれ、閣議提出を了解してくれと言われたって私はできませんよ、こんなものはと。
　そうした意味では、胃袋で何をこなしていくのか、そういう段階からきっちりとコミットさせてほしいと言いましたら、きのう夕方になって、では、こういうことにしますという形でそういう仕組みを提示されましたので、私は了承いたしました。
　今後、予算編成につきましても、そういう立場で私もいろいろと要望をしていきたいと思っております。三党連立でございますから、私どもの意見がそのまま通るということもありませんから、ですから、全力をかけて、私は私の現状認識に基づいての、鳩山政権を徹底的に支えるという立場から、私は今後その行動をしていきたい、このように考えております。
　今私が危惧しておりますのは、もちろん、民主党が選挙のときに公約をされましたマニフェストを予算面にきちっと実現をしていかれる、当然のことであろうと思います。しかし、問題は、そういうことだけで、あのとき選挙をおやりになるときに国民に訴えられたその時点での御判断と、現時点、この時点において日本の経済がどうなっているかという現在の判断との間において、必ずそれは一致をしているのか。マニフェストを実行されるというだけで、経済に対して民主党として責任が持てるのかという問題については、民主党としてはしかとお考えをいただきたい、私はこのように考えておるわけでありまして、そういう意味で、一月の補正予算も上限を二・七兆円で決める、そういう考え方はおやめなさいということで、おやめをいただきました。
　そうした中で、国民生活を、日本経済をどうしていくのか。それには、本予算の前に補正予算で何をなすべきか、そういう観点に立って、国民のために、国家のためにやるべきことを大胆に思い切って実行をされるべきであって、その結果、それが十兆円になるか、あるいは二十兆円になるか、それは額としての結果であって、不必要なものをやる必要はないわけだけれども、そういう立場で今私はやっておるわけであります。
　こうした狭い守備範囲の中でのやることもやりますけれども、そういう立場でやりますので、自民党におかれましては、ぜひ本法案の成立について早期に成立するように御協力をいただき、また一方の郵政の見直し法案も急いで成立するように御協力をいただきたい、このようにお願いいたします。
　　　　〔池田委員長代理退席、委員長着席〕
○竹本委員　現時点において国民を救うためには何が必要かという大きい視点は、ぜひ引き続き主張して頑張っていただきたい、そこはそう思います。
　さて、本法案の細かい具体的なことについて少しお聞きしたいと思います。
　この法律では、銀行が条件変更を一生懸命やることによって、結局、利払い収入が、銀行の懐へ入る金が少なくなってくるわけですね。そういった場合には、この法律では、ぜひ金融機能強化法を活用して資本増強をしてください、こういう趣旨の規定になっているんですけれども、ただ、金融機能強化法によって資本注入する場合、すべて優先株で処理されております。今まで過去の事例を見ましても、九つの金融機関が資本注入しているんですけれども、全部優先株なんですね。
　ところが、この優先株の資本の質を評価する場面において、いわゆるコアティア１には、普通株は入ってくるのに優先株は入っていないんです。そうなりますと、結局、銀行の資本体質といいますか体力が低下してしまいまして、いわゆる国際的な評価基準からは低く見られてしまう、日本の銀行は結果として国際競争力を失う、このようなことになりはしないかということを非常におそれております。
　今、ＢＩＳ規制の問題でありますが、欧米、特にヨーロッパは、このＢＩＳ規制をさらに強化をして、自己資本を十分充実した銀行でないと国際取引に関与させないというような動きが強くあります。そういった中で、我が方が、中小企業を救うためという、非常に、これは動機はいいんですけれども、結果として銀行の体力をそのようにして損傷させることになりはしないか、それに対してどう考えておられるかをまずお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　今議員御指摘のように、私どもとしては、この法律を施行し、その精神を誠実に金融機関が実行していくことによって金融機関が直ちに資金繰りに窮してくるとか、そういう影響を与えるとは判断をいたしておりませんけれども、しかし、そういう面において厳しい状況に万一置かれるようなことであれば、私どもとしてはちゅうちょすることなく資本注入をいたしたいと思います。
　今、七行ですね、やっていますね。またもう一つ申請が出るかもしれませんが、やっております。これはほとんど優先株でやっておりますが、これは、議員御承知のように、全部ＢＩＳ規制の四％どころじゃなくて一〇％以上を大体クリアしておる金融機関でありますので、普通株でなくても、優先株であっても別に事実上困らないという実態があります。また、都銀あたりは別でありますけれども、地銀あるいは信用金庫、信用組合あたりになりますと、別に外国から資金調達をするというわけでもございませんから、そうした資本注入をしたからとか、あるいはそういう比率がちょっと下がったからといって、国際信用云々という、そういう世界にはすぐ入っていく金融機関ではないだろう、私はこのように思っています。
○竹本委員　この法律の五条関係についてちょっと質問いたします。
　副大臣でも結構でございますが、中小企業に対する貸し付け変更の場合は、政府による保証制度があるわけですね。ところが、住宅ローンに関しては保証制度がないわけであります。考え方は、住宅ローンを借りている方は、例えば金融公庫から借りておれば、そちらの方で融資の条件緩和をやっておりますからやってもらえる、だからいいという考え方ではないかと推測するんですけれども、ただ、我々が家を建てるときに、今は全額金融公庫の融資ということも、かつてはなかったのにあるようになっております、金融公庫はなくなっていますけれどもね。そういうことなんですが、銀行からも借り、金融公庫からも借り入れている、こういうのが一般的だと思います。
　その場合に、住宅金融公庫の方は融資条件の緩和には応じてくれるけれども、銀行は保証制度がない。中小企業の場合だったら保証制度が活用できます。ところが、これがないから、どうしても足がすくむというか余り手を出したがらない、このようなことがあるのではないかと思いますが、その点についてちょっとお聞きしたいと思います。
○大塚副大臣　先ほど事業者に関して網屋委員から御質問があったときにお答えをした枠組みが、同様にこの住宅ローンの借入者に対しても用意をされておりまして、それは今御指摘の第五条の第二項に、やはり協調し連帯をする必要があるということを明記してございます。
　したがって、住宅ローンをお借り入れになっている国民の皆様のうち、例えば民間金融機関と住宅金融支援機構、昔の住宅金融公庫からお借り入れになっている場合、まず、住宅金融支援機構に条件変更をお申し出いただいて、そうすると、機構は従前よりも既にかなり前向きに条件変更に応じておりますので、機構が条件変更に応じると、この五条に基づいて、協調融資をしている民間金融機関、住宅ローンを提供している民間金融機関も連携をする努力義務が発生をいたしますので、そのような形で一つはカバーをされております。
　ただ、民間の金融機関だけから借りておられる方々、この方々に対してどうするかということについては、確かに、今申し上げましたような連帯義務が生じてまいりませんので、特に単独行から借り入れをされている方、このケースにおいては、やはりそれぞれの金融機関が条件変更の申し出に対してどれだけ前向きに応じていただけるかということでありますが、既に新聞等でもかなり報道されておりますが、こうした私どもの今回の法律の目的をしっかりと御理解いただいて、大手行、それから地銀、そして信金も、そういった住宅ローン借入者からの条件変更の申し出を受ける体制を整えつつあります。
　私が聞き及んでいる限りでは、住宅ローンの条件変更の申し出が、ことしの夏のボーナスのときにはそれほどでもなかったんですが、この冬のボーナスを前に昨年比一・五倍ぐらいにふえているということでありますので、このような状況に民間金融機関もしっかりと応じていただけるものというふうに思っております。
○竹本委員　今、大塚さんお話しのように、この冬のボーナスは一五・九％減少している、こういうことですね。結局、中小企業者ならば先ほどのような仕組みがあるからいいけれども、一般のサラリーマンにはないじゃないですか。だから、やはり返すのに非常にしんどいんですよね。だから、今回の法案にそういう方は結構期待感を持っていると思うんですよ。それに対してこたえてあげるためにどうするのか。
　特に、例えば大きい会社、まあ大きい会社でしょう、大きい会社に勤めておって、サラリーマンで、その会社のいわゆる共済というか、そこからお金を、住宅ローンを借りると同時に一般の銀行からも借りている、こういった人は、ボーナスがぐっと減っていくわけですから、死活問題とは言わないまでも、大変生活にしんどい思いをしているのではないか。したがって、住宅ローンを借りている人に対する、中小企業における信用保証制度のような何がしかの手当てがあった方がいいのではないかということを思います。これについて、まずちょっとお答えください。
○大塚副大臣　現状及びこの法案が想定をしている枠組みについては、先ほどお話をしたとおりでございます。
　しかし、この法案が施行された後に、住宅ローンの借入者で、しかも減収等で大変困窮をされている方々の要請に十分に応じられないという事態が社会問題化してくるようなことであれば、その折には、これは、国民の皆さんがお困りのときにしっかりと対応するのが政府の仕事でございますので、しかるべく別途の対応を考えなければならない局面もあるかもしれないとは思いますが、まずは、そうならないように、この法の目的に従って、民間金融機関の皆さんが、大臣も何度もお話しいただいておりますが、その社会的責任を果たしていただけるようにしっかり御協力をいただく。御協力をいただいた暁に、万が一にも財務状況等に不安が若干生じるようであれば、これは金融機能強化法等をもってしっかり対応させていただくという枠組みになっておりますので、御理解を賜れればと思います。
○竹本委員　もう一点大塚副大臣に聞きますが、住宅金融支援機構ができてから住宅ローンの証券化が進んでいます。この証券を買った人は、本来の債務者が住宅ローン条件の緩和を申し出ている状況の中で、この証券の価値に影響しないか、評価に影響しないか、その点、いかがでしょうか。つまり、もっと価値があるものとして買ったけれどもどうも余り値打ちがないということで、証券の価値が下がるのではないかということをちょっと心配しております。
○亀井国務大臣　これは、私が心配性じゃないという批判を受けるかもしれませんけれども、そういうことを含めて、そういう種類の証券はそういうリスクは既に織り込み済みで売買をされているんじゃないかと私は思います。
○大塚副大臣　重ねての答弁になるかもしれませんが、大数の原理を働かせての証券化のメカニズムだというふうに思っておりますので、大臣の御答弁どおりの展開かと思います。
　ただし、証券市場というのは他の要因で価格が大きく変わることもございますので、そうした市場の動向はしっかりとフォローし、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○竹本委員　先ほどどなたかが質問しておられた、中小企業の範囲云々ということを言っておられましたけれども、この中小企業の範囲の中に、要は大企業の子会社が入っていないんですよね。ところが、大企業の子会社とはいえ、大企業が全部面倒を見ているわけではないし、自分で相当苦労しながら、独立系の中小企業と同じような苦労を毎日やっているわけですね。
　ですから、私ははっきりと、こういったところも対象に含まれているんだということをもっと明示すべきではないかと。あるいは、それが余りにもそういった人たちに対して過保護になるというのであれば、しかし、大企業の子会社ではあるけれども大変苦しい、下手をするとその系列を離れさせられる、こういうような苦しみに追われている中小企業もあるわけですから、もっと具体的に見るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、竹本議員の御指摘というのは、本来ならそういう御心配をされる必要がない。しかし、現在の大企業のマター、モラルハザードの状況から見ると、そういうことが起きるかもしれないという懸念を持たれるという状況は確かにあろうかと思います。
　しかし、本来やはり、自分のところの子会社である以上は、子会社にしておる以上は、そこの金繰りについて親会社が責任を持つというのは私は当然であろうと思います。そういう意味での、まさに大企業が経営者としての、また社会的責任を果たしていくというのが、私はやはり筋であろうと思っています。
○竹本委員　この法律は、既存の借入金を対象といたしまして返済猶予等の条件変更を金融機関に促すことが主眼だと言えるわけですけれども、この返済猶予を申し出ることが、これもどなたか御質問になりましたけれども、自社の資金繰りの厳しさを示すことになって、将来の新規の融資を受けられなくなるとの不安を抱く中小企業が多いわけであります。これを、あしたも実は参考人質疑をやるわけでありますが、御専門の方からこの実態について聞きたいと思うんですけれども、そうなると全然意味がない。
　それで、結局銀行は、当局が怖いですから、優良なところにはちゃんと、全然条件変更をする必要がないところに、あなたたち条件変更しなさいよ、ちょっと実績づくりやるからと、それでどんどん少しずつ条件変更させて、うちは五百社条件変更に応じました、こういう実績をつくってしまう。他方、非常に経営状態の悪い、借金でどぶどぶでどうしようもないところに対しては、積極的に条件変更をやって、今までの保証がつきますから、それで資金回収をしようとする。だから、こういうふうなある種のモラルハザードが横行するのではないかということを実は危惧しておるわけであります。
　したがって、結局、せっかくつくったいい制度が本来の目的に沿って使われなくなる、そのおそれがありますので、よほどここのＰＲをきちっとしないと実際使われないのではないか。一つはモラルハザードの問題、もう一つは誤解の問題、これがあるのではないかと思いますが、亀井大臣、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　世の中が悪くなってきましたので、私は、竹本議員のような危惧というか、そういうものが出てくると思いますし、その危惧を現実化させてはならない、このように私も思っております。
　それにはまず、やはり金融庁が金融機関に対してきっちりとこれを監督指導していく、検査をしていくということをぴっちりやっていくことが私は現実的には大事だと思います。そうした中で、金融機関がそれでもそれに従わないというようなことであれば、業務改善命令を出していくというようなことを含めての厳しい対応を金融庁としてはやっていく。私は、そういうことをしなくても、金融機関が常に自分たちの責任においてそうした貸し渋りというようなことはやっていかないであろうということを、強く期待をいたしております。
○竹本委員　もう時間が来ましたのでこれで最後にいたしますが、せっかく亀井大臣相手に質問させていただくわけなので、この法案と直接関係ないんですが、中小企業が借金をして困っている、これを救うのが今回の法律です。そうすると、借金で困っている人間はほかにもいるんですね。それはだれかというと、貸金業法の対象者なんですよね。
　今回の貸金業法改正は六月全面施行になります。そして、総量規制をやります。そうしますと、今まで借りていた人が借りられなくなる、当然です。そうなると、借金をいっぱいしておって借りる場所がない人たちはどうすればいいのか。これをほうっておけば自己破産する。あるいは、それは気の毒だからというので、政府系の金融機関で何がしかの融資を考えているのかどうか。あるいは、先ほどから金融機関はコンサルタント的機能を果たすべきだというお話もありますけれども、そういったところが、どこかの金融機関がこういった人たちに対して何がしかの指導なり手当てを、ガイドラインでも示して指導するのか。
　要は、世の中全体を見まして、お金に困っている一番最底辺の人たちはこの人たちなんです。もちろん自己責任も相当あると思います、この人たちは。だけれども、これに対してほうっておいていいのかどうか、それについて亀井大臣の御見解を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○亀井国務大臣　議員御指摘のように、今そうしたサラ金に行っておられる方々というのはいろいろな事情があると思います。千差万別の事情でそういうところに行かれておると思いますけれども、これを六月施行で総量規制と利息の面で実施をいたしました場合、そういう方々が借りられなくなるんじゃないか、そういう心配があるのは事実であります。
　そういう面では、私は、政府系金融機関また一般の金融機関が、はっきり言いまして相手にしていないわけですから、相手にしていないそういう、しかしお金に困っている方々に対して一々融資をやっていくんだと。今まで相手にしていなかったから私は知らぬ、やみ金に走れというようなことがあってはならないと思いますので、そういうことを含めて、今、大塚副大臣のもとで、関係各省の御協力もいただきまして、これを施行した場合そういう方々がどうすればいいんだということを含めて検討を開始しております。
　ただ、この総量規制とかあるいは利息、こういうものについて、私どもとしては、これをいじるというつもりはございませんけれども、今議員が御指摘のようなことを含めまして、そういう問題をどう処理していくのか、どう対応していくのかというようなことを含めて、今大塚副大臣のところで鋭意頑張っておりますので、また議員から、何かいい知恵があったらぜひひとつお教えをいただきたいと思います。
○竹本委員　これで終わります。
　要は、こういった人たちの行き場を考えておいてあげないと、政治としては画竜点睛を欠くことになるのではないか、このように思う次第であります。
　以上です。ありがとうございました。
○後藤田委員　まず、亀井大臣にお伺いしたいと思います。
　亀井大臣の今回の法案の前の世の中への打ち上げ方は、まさにモラトリアムだということをおっしゃって、相当、中小零細また資金需要困窮者が期待をしたと思うんですよ。そのときの亀井大臣の法案、僕はこの法案は亀井法案じゃないと思っているんです、亀井法案は当時、強制的に、一律に、そして三年とおっしゃっていたんですよね。それがなぜここまで、きのうの野田さんじゃないですけれども、明治の大砲じゃありませんが、まずそこで、いいんですよ、きのうの話でもあったとおり、良識的にマーケットメカニズムもお考えになって大塚副大臣が御指導されたのか、そういうことで、まあまあまともなといいますか、当初の強制、一律、三年というところがなぜなくなってしまったのか、大臣、教えてください。
○亀井国務大臣　私は後藤田議員からこういう質問を受けるなんということは思ってもいなかったことでありまして、なぜかと申しますと、議員、私は今議員がおっしゃられたようなことを一言も言った覚えはありません。ただ、三年というのは、期間はどの程度と言われたから、三年程度になるのかなということを言ったことは事実であります。一律とか命令だとか強制、言った覚えはありません。
　ちょっと教えてください。これは議員に、ちょっとお示しください。
○後藤田委員　言った覚えがないということであれば、それはそれで結構ですが、世の中の、メディアも含めて、また我々、中小零細企業、地元を回っていますと、早く亀井法案を通してくれと言うんですよ、みんな。借金が帳消しになるみたいな、そういう一時的に期待感を持たれた方がいるということで、今確認をさせていただきました。
　三年はおっしゃったけれども、一律、強制はないということでよろしいですね。
○亀井国務大臣　言ってもいないことをあなたがそういって、地元であなたが何と言われたか知らぬけれども、私はそんなことを最初の大臣としての所信表明でも言っておりませんよ。返済猶予と言ったという話であって、あと、記者等から聞かれたら、それは三年程度になるのかなということを私は言ったわけだけれども。
　期間の問題というのは、貸し手と借り手の間での、猶予する場合は何年程度猶予するのか、さらにそれを更新するのか、いろいろな状況があるわけですから、本来きちっと期限がつけられるような話ではありませんし、日本は御承知のように自由主義経済社会ですから、そんな一律に、法律一本で貸借関係をチャラにするなんということができるはずがありません。
　後藤田議員は亀井静香をよっぽど、あほはあほだけれども、相当あほな議員だという先入観をお持ちだと思います。これだけは改めてもらいたい。
○後藤田委員　いえいえ、とんでもない。大変尊敬しておりましたので、そういうことがまさかないであろうなということで、ただ、モラトリアムという言葉がひとり歩きしますと、やはり借り手側は期待を持つわけですよ。それが、法案が出てきますと努力義務ということに明確になったということで、若干やはりトーンダウンの気はあったんです。
　今大臣おっしゃった、市場メカニズムをしっかり配慮するとおっしゃったのは、まさにそのとおりだと思います。市場メカニズムということだけじゃなくて、大臣がよくおっしゃる金融機関の社会的責任、これも実は中身が深いんですよ。金融機関の社会的責任について、どういうものなのか、大臣、所見をお伺いしたい。
○亀井国務大臣　金融機関のそうした社会的責任については、私はいろいろな場面でこれこそ話をしておりましたので、議員は、私の肝心なそういうことは全然聞かないで、言いもしなかったことだけ想像の中で言っておられるようでありますことは、極めて私は遺憾に思っております。
　議員、こんなところでこういうことを言うのはどうかと思いますけれども、あなたも将来ある議員です。あるでしょう、本当に。おじさん以上になるかもしらぬけれども、やはり質問については根拠のあるものでないと、マスコミがどう言った、だれが何々したというようなことを、少なくとも衆議院の権威のある委員会において、それを質問されるべきでは私はないだろうと思います。これは前置きですが。
　社会的責任というのはある意味で簡単な話で、これは金融機関にもあるし、個々の企業経営者にもあるし、あるいは百姓をしておったり漁をしておる者にもあるし、サラリーマンにもあるし、みんな私はあることだと思うんです。
　金融機関というのは何のために存在をしているか。金融機関のために金融機関が存在をしておるわけではありません。やはりこの世の中がうまくいくために、生産者と消費者との間で直接物が流れていき、消費をされていき、富の配分がちゃんとされていくということがそれでやれるんであれば、それで結構な話だけれども、社会が複雑になっていくとそうはいかない。そこに金融とか信用とかいろいろな問題が生まれてくる。しかし、あくまで、それは金融機関のために存在するわけではないという。
　ところが、御承知のように、アメリカを初めサブプライムローンは、破裂はまさにその象徴でありますけれども、金融機関が自分たちの利益を追求するためだけに過激な市場原理、資本主義に走って行動した場合、自分たちが破滅するだけであればこれは自業自得でありますけれども、その結果、一般の国民の方、人々、生産者、消費者にまで大変な被害を与えていっているという現実があります。日本においても同じようなことも起きたわけであります。
　そういう意味で、金融機関は、自分たちが何のために存在しているかということを十分考えながら業務をやっていただきたい、そういうことを私は言っておるわけであります。
○後藤田委員　これは権威ある委員会ですから、改めていろいろと不明確なところを確認しておりますので、そのことは御理解をいただきたいと思います。
　今おっしゃった金融機関の社会的責任についてのお話ですが、欠落しているのは、亀井大臣、銀行法というのは御存じだと思いますが、目的の第一条第一項には、円滑な金融をすべき責任があると書いているんですよね。第二項にはどんなことが書いてありますか、大臣。当然知っていらっしゃるでしょう。
○亀井国務大臣　私は、あなたがまだ、年幾つですか。（後藤田委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いやいや、ちょっと待って。
　だから、私は、あなたがまだちっちゃいときと思いますが、銀行法の法律ができて以来初めての大改正を自民党時代に手がけた男です、私なりに。銀行法については当時それなりに、悪い頭で勉強もいたしましたが、条文まで全部暗記しておるわけじゃございません。
○後藤田委員　一国の金融大臣の御答弁としては、大変尊敬する大臣に失礼でございますが、これはやはり基本なんですよ。
　つまり、一項には円滑な金融というものがあるんですが、二項には、金融機関の自主的なまさに経済活動に配慮をしなきゃいけないと。その裏には何があるかというと、金融機関の健全性、預金者、投資家、そういうものをしっかり配慮しなくてはいけないということを両方書いてあるんですね。この基本を間違ってはいけないということを申し上げたいんですね。
　それで、きょうお手元にお配りしました資料がございますが、これは、我々が与党時代にさまざまな対策をしてまいりました。中小企業に対する資金繰りの対策、二十年度の一次補正、二次補正、二十一年度の補正とさまざまやってまいりました。金融対策のみならず、我々は経済対策もセットでやってきたんですよ。そのときに我々が、やはり法律だとか市場経済とかセーフティーネット、さまざまな問題をしっかり熟慮した上で、市場経済とセーフティーネットのバランスを考えた上でさまざまな対策をしてきたんです。
　今回、いつもいろいろなところで申し上げていますが、今皆さん方の政権において、政権奪取をされて、それから本当に、いまだに経済対策、金融対策一体化したものが全く出てこない、こういう我々のやってきたような。出てきたのは亀井大臣の法案のみ。菅さんは来年一月からだとおっしゃっているようでございますが、そのこと自体に、私は、現政権の経済対策、景気対策、中小企業対策へのまさに真剣な態度が全く見受けられない、こういうことを申し上げたいんです。
　何もしないだけだったらいいけれども、まさに中小企業経営者が大変心配しているのは、皆様方は、最低賃金を上げるだとかまた派遣労働についてのいろいろな規制を強化するとか、そんなことまでも言い出して、産業が空洞化していっている。大きな企業がいくと中堅、中小も全部影響するんですね。こういうことを掲げながら、どんどんどんどん日本の経済、景気というものはおかしくなりつつある。
　そんな中で、亀井大臣が唯一こういう形で、金融の円滑化ということで発信をされたことは私はいいと思うんです。ただ、先ほど申し上げたように、今回本当に、亀井さんがよくおっしゃる、友愛は思いやりだと予算委員会でもおっしゃっていたんですけれども、思いやりだとすれば、今回の法案は真に資金需要を求めている人たちのためになっているのか。プライムとサブプライムというふうに分けるとするならば、住宅ローンを借りている人、またプロパー融資、これは資料のＡ４の横書きに書いておりますけれども、今回の法案は、中小企業に関して言えば、右の三のプロパー融資のみということですね、信用保証が受けられる。
　そうなると、今回の立法の趣旨というか哲学、現下の経済情勢を考えたときに、プライムの話ばかりなんですよ。住宅ローンを借りられる人というのは比較的経済的にも豊かなんですよ。住宅ローンも借りられない人がいっぱいいるんですよね。
　そして、プロパー融資にのみということですが、政策金融を借りている人たちにはそういった手は差し伸べられない、信用保証の対象にはなっていないということ。本来、プロパー融資で条件緩和するんなら、政策金融の方にどんどんシフトをさせればいいんじゃないでしょうか。これはまだ枠が余っています。これは大塚副大臣でも、きょうは経産省から近藤さんがいらっしゃっておりますけれども、そういうことで実際対応できるプライムの方だと思うんですね。
　サブプライムといいますか、本当に真にお金が必要な人というのは、信用保証も受けられない人たち、もしくは住宅ローンでも本当に困窮している人たち。アメリカは、御承知のとおり、住宅ローンの担保債権の買い取りを一兆ドル、一・二五兆ドルですか、枠を持っていますね。ことしの八月時点でその実績はたしか七千八百億ドルぐらい、もう八千億ドルぐらい行っていると思いますよ。こういうきめ細かい政策金融、政治的なまさに弱者への配慮をやっているんですけれども、今度の法案は、住宅ローン、プロパー融資というまさにプライムのローンを、とりあえず条件緩和を頑張ってやりなさいよと金融機関にただアドバルーンを打ち上げただけで、先ほど竹本議員からもあったとおり、個人ローン、消費者ローン、これにしても、まさに中小企業経営者でもお金が借りられない人はそういうところにも行っているんですよ。しかも高い金利ですよ。
　我々は、貸金業法改正のときに全会一致で決めましたけれども、その条件としてセーフティーネット貸し付けを、先ほど亀井大臣もお答えになっていましたが、こういうこともしっかり充実させないとだめだと。総量規制で皆さん方、それを枠を広げるとか広げないとかという議論をしているようですけれども、あのときの哲学は、貸さない親切なんですね。これ以上過剰に貸し付けちゃいけない、過剰貸し付け自体に、貸金業法にはその条項があったんですけれども、それに対する禁止規定がなかったんですよ。借り過ぎてしまうともう首が回らなくなるから抑えたんですよ。そして、改めて再チャレンジしていただくために、そこをやはり制度として、政策としてやろうと。ただそれでも、今金利が下がっても一八％ですよ、そういう人たちは。
　本来は、今申し上げた、信用保証が借りられない、住宅ローンでもさらに困窮している人、個人ローンで本当に大変な人たち、こういうプライムでない人たちに対しての対策、きょう近藤政務官いらっしゃっているからあれですけれども、我々の先ほどの資料に示したとおり、それ以外でも、例えば、中小企業が借金体質になっている、それを変えるのは、間接金融から直接金融にしようと。そのときに我々、信用保証協会がやっている中小企業の特定社債保証制度、銀行の引き受け私募債の適用基準の緩和をやったんですよ。当時は、必要条件純資産一億円以上だったのを五千万に下げたんですね。こういうことも我々はやってきたんですよ。
　だけれども、今回、中小企業の話をしていて思うのは、こういう話がなぜ経済産業省から出てこないのと。なぜ亀井大臣から一生懸命この融資の話が出てきて、この十—十二、一—三、大変なときに、中小企業も経済も景気も大変だといったときに、もっとパッケージで、この国をどうするんだ、経済をどうするんだ、本当はそれが普通だと思いますよ。この法案を促すのは本当は経済産業省、中小企業庁が促さなきゃいけなかったと僕は思うんです。
　その点について、近藤政務官どうですか。どうぞ、どちらでも。では、両方で。
○大塚副大臣　まず、今回は、中小企業庁にも全面的な御協力をいただいて足並みをそろえて対応させていただいている次第でございますので、どちらが後先かということは別にいたしまして、政府として一丸となって中小企業対策を行っているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　その上で、先ほど来お話のあった点について、事実関係だけ二点ほど補足をさせていただきます。近藤政務官からも追加の補足があるかもしれませんが。
　まず、おっしゃるとおり、自民党の皆様方が政権を担っておられた時代に御用意いただいた三十兆円の緊急保証、もちろんこれは野党時代の民主党の緊急対策の政策提言にも多少は呼応していただいたと思っておるんですが、これがまだ十四・七兆円余っている。さらには、セーフティーネット保証も、枠の十七兆のうち六兆円しか使っておりませんので十一兆。こういうものをまず一生懸命使っていただくということは念頭にあります。
　あと一点、蛇足になりますが、銀行法の第一条の第二項ですが、「銀行の業務の運営についての自主的な努力を尊重するよう配慮しなければならない。」これはもうおっしゃるとおりでございますが、「自主的な努力を尊重するよう配慮しなければならない。」私たちは、これまでの銀行業すべてとは言いませんが、メガバンクを中心に自主的な努力が、国益や日本経済、あるいは日本の経済を支えている中小企業のために全力を尽くすという形に必ずしもなっていなかった面があるのではないかということを十分に心して、これから金融行政に当たらせていただきたいという意味でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○近藤大臣政務官　後藤田委員にお答えいたします。
　経済産業省、何もしていないんじゃないか、しっかりしろ、こういう御質問、激励かと思うわけでありますが、この法案に当たっては、大塚副大臣からもお話がございましたとおりでありまして、政府一体でつくってきたわけであります。亀井大臣が直嶋大臣のところに来られまして、一丸となって中小企業対策金融をやろう、こういう会談をした上でこの法案ができた、こういう経緯でもございます。
　ただ、なお、中小企業庁においては、年末の資金繰り対策、これは別途発表させていただいておりますし、ここでるる御説明する時間もないかと思いますけれども、とりわけ年末の資金繰り対策については、政府系金融機関がしっかり対応するようにという特段の指示も出しておるところでございます。
　また、なお、前政権下で行われた特定社債の基準緩和、これは累次やられておって、それなりの一定の効果があるなと。平成二十年度末で七千四百件、五千九百億円の残高、こうなっているわけでありますが、先生の御地元において、徳島県信用保証協会でも積極的に取り組まれている、こういう話を聞いておりますので、こちらについてもより使いやすいように、見直すべき点があったら見直さなきゃいかぬ、こう思っております。
○後藤田委員　いろいろな対策を我々はしてきて、先ほど大塚副大臣が、まだまだ金融機関として中小企業に対して足りないとおっしゃるんですけれども、私はかなりそれは、先ほど来お示しをさせていただいた資料のとおり、いろいろ頑張ってくださっていると思うんですよ。
　今度、またさらに頑張れといった場合に、今まで頑張ったところが、もう頑張っていて、開示してもプラスの条件緩和の事例が何もないといったときに、金融庁どうされますか。それに対しては、何だ、何をやっているんだという話になるんですか、大塚副大臣。
○大塚副大臣　これは、条件緩和の御要請がどのぐらいあったかという件数と、そしてそれにどのぐらい応じることができたかという件数、これらが開示をされることになっておりますので、その結果を見て判断することになります。
　今委員が御質問のケースは、例えばクライアントから随分申し出はあった、しかし、審査をしてみたらやはりなかなか応じることができなかったといって件数が非常に低かった、それは、そのときに何か監督当局として、件数が低かったではないかということを言うかどうかという御質問だと思うんですが、それは予見を持ってここで答弁をすることができないことだと思いますので、仮にそのような開示情報であった場合には、しっかり事情を拝聴して、合理的な事情であるならば別段のことにはならないとは思いますが、合理的な理由でない場合には監督当局として適切な権限を行使するということであると思います。
○後藤田委員　今申し上げたのは、今の御答弁も参考になりますが、今までもう既に、昨年来、我々も条件緩和を金融庁にさせて、いわゆる融資の検査監督のマニュアルを去年の十一月緩和しているわけですよ。それ以来かなり努力されている金融機関もたくさんあるわけですよ。そういう人たちからすると、今さら何なんだ、我々はもうやっているよというところに対してどうするかという話はどうですか。大臣はお休みしていただいて結構ですから、大塚副大臣。
○大塚副大臣　おっしゃるとおり、去年の十一月七日でしたか、それまで経営改善計画の五年というものを十年まで延ばす、これまたぜひ後藤田委員には御理解いただきたいんですが、もちろん政権党としての自民党さんの御判断であったと思いますが、私どもとしても、金融危機は与野党関係なく乗り切るべきだ、そういう姿勢で御提言をさせていただいたわけであります。その結果、御指摘のとおり、この一年間で約二兆円の条件緩和債権が不良債権になっていないという現象が生じておりますので、そのこと自身は重く受けとめております。
　したがって、さらにどのぐらいの実績が上がるのかはわかりませんが、実績が上がらないからといって、そのことだけをもってして、金融機関の皆さんのさらなる努力が足りないというふうに申し上げるつもりはございません。
○後藤田委員　そのお言葉を金融機関は聞いて、多分安心されたのかなというふうに思っております。
　最後に、先ほど来何度も申し上げていますが、セーフティーネットと市場原理というのはバランスが非常に難しいんですよ、皆さん方も御承知のとおり。どこまでを政策でやるか、どこまでを市場に任せるかというバランスが非常に難しくて、今回、最初の趣旨からするとかなり常識的にはなってはいるんですけれども、まさに常識的なというか、当たり前の法案なんですね。今までも銀行法で規定されている目的に沿った中身だと思うんですよ、当たり前。
　当たり前だとしたら、なぜこれは期限を設けているんですか、大臣。当たり前だったらずっとやればいいじゃないですか。
○亀井国務大臣　先ほども当委員会で同様趣旨の御質問がありましたので既にお答えはしておりますけれども、議員がいらっしゃらなかったか、あるいは聞いておられなかったかわかりませんから、もう一度申し上げます。
　これは、先ほども答弁しましたが、本来は必要がないんです、こういう法律は。私はそう思っているんです。しかし、前政権下においても努力をされたと思いますけれども、現実においては、やはり中小企業、零細企業やサラリーマン等の方々が大変苦しい状況に依然としておられる。それは、何度も申し上げますように、金融機関だけのせいではない。金融庁の検査、指導、監督が適切でなかったということもあるでしょう。さらに、もっと言えば、経済全体がそういう方々の経営を非常に苦しい状況にしていったという大きな状況があると私は思う。
　この法律を時限をつくらないでやった場合は、鳩山政権はこんな状況をずっと続けさせていくのか、そういうことになってはならない。この新政権は、こういう皆さん方の苦境に対して緊急的にこういう手を打ちますよ、しかし、将来は借り入れされたお金はちゃんと予定どおりお返しになられる、そんな経済状況にいたしますよと。私は、時限立法にしたのは、そういうメッセージを出すという意味においてあえて時限立法にしたわけです。したがって、不幸にしてそうならなかった場合には再延長せざるを得ませんけれども、そうならないことを私は望んでおります。
○後藤田委員　大臣おっしゃるように、この法律が出ると、国際的な信用からしますと、日本経済というのはそれほど失速して大変なのかという非常に懸念も今もう既に出てきていますよね。しかし、それに加えて、そこでまた銀行に報告義務も含めて努力義務を課したことによって、銀行のまさに資産、資本、そしてその預金者、また投資家に対しての不安もこれからどんどん出てくると思うので、これについて、投資家保護、預金者保護について、どうやって亀井大臣はその人たちに安心を与えるか、最後に御答弁をお願いいたします。
○玄葉委員長　質疑時間が経過いたしましたので、大臣、簡潔に御答弁お願いいたします。
○亀井国務大臣　簡潔にやります。
　私は、議員のそういう不安というのはもし起きれば極めて不幸なことだと思いますが、世界が日本経済をどう見ておるのか、今の日本経済が、大企業は確かに内部留保を百兆以上持っておると思いますけれども、そういう状況だけれども、日本経済は大企業だけでもっておるわけではありません。中小零細企業含めて、また農民、漁民を含めての日本の経済であります。
　そういう経済の中で、中小零細企業が今のような状況に置かれているということを世界に開示することは、私は当たり前だと思います。そのことによって、日本経済はそんなに脆弱なのかという判断をされても、私は現実であるから仕方がないと思います。また、銀行に対しての投資家あるいは株主なんかも、自分たちが投資をしているそうした金融機関がちゃんとしていないのかな、もうちょっとちゃんとしてもらいたいという気持ちを持たれるということは大変いいことだと思っております。
○後藤田委員　どうもありがとうございました。
○玄葉委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○玄葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明十九日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　質疑を続行いたします。茂木敏充君。
○茂木委員　自民党の茂木敏充です。
　中小企業金融円滑化法につきまして質問させていただきます。亀井大臣、そして大塚副大臣、それから経産省の方からも近藤政務官にお越しをいただいております。よろしくお願いいたします。
　私は常々、亀井大臣は本当に正義感の強い方だな、こんなふうに思っております。今回の一連の発言をお聞きいたしましても、強きをくじき弱きを助く、まさに大臣らしい発想だな、こんなふうに私は考えております。
　確かに今、中小企業の資金繰りは大変厳しい状況にございます。
　お手元にこの委員会の質疑関連資料をお配りさせていただいております。表紙の次の一ページ目をごらんいただきますと、中小企業の日本経済における位置づけをまとめてみましたが、中小企業は、我が国の四百二十一万社の企業のうち四百二十万社、九九・七％を占めている。そして、小売業の販売額、さらには従業員数で見ましても七割を占めている。特に地方においては役割が大きいんですね。一番右の棒グラフにありますように、中小企業の地方における雇用は八五％を占める、こういう状況であります。
　では、そういった中小企業の資金繰りが今どうなっているか。一ページめくっていただきまして二ページ目、金融機関の法人向けの融資残高と企業規模別の融資割合、こういうのを見てございます。
　昨年の九月のリーマン・ショック以降、確かに法人向けの融資残高、左のグラフでありますが、ふえてきております。ところが、右のグラフをごらんいただきますと、企業規模別で見ますと、大企業向けの割合は増加しているんですが、中小企業向けの割合が減少に転じている。明らかにこの傾向がおわかりいただけると思います。大企業につきましては、金融危機の影響で株式市場、資本市場からの資金調達が厳しくなった、このために銀行からの借り入れの比重を高めている。このために、中小企業の借り入れを締め出す動き、いわゆるクラウディングアウトが起こっているわけであります。
　それで、次のページ、企業規模別の資金繰りの状況を見てみますと、今、日本の企業は、十年来の、資金繰りが非常に厳しい状況が続いてございます。昨年のリーマン・ショック以降、こういった傾向が顕著になってまいりまして、特に一番下の中小企業を見てみますと、資金繰りの状況は現在でも非常に厳しい、こういう状況が見てとれるのではないかな、そんなふうに思っております。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいと思うんですが、今大臣は、日本の中小企業の資金繰り、どれくらいの割合の中小企業が、概略で結構です、資金繰りに困っているのか、そしてその困っている中小企業の中で、再生が可能だ、しっかりやれば再生できる、そういう企業の割合はどれくらいあるとお考えでしょうか。
○亀井国務大臣　私は今、中小企業、一部は業務内容も極めて優良な企業があると思いますが、しかし相当数の、これはもう半数以上だろうと思っておりますが、本来なら苦労しなくてもいいのに非常に厳しい環境に置かれておって、私が今心配しておりますのは、別に企業を閉めなくてもいいところが、こんな商売、いつまでやっていたってしようがないと、いい意味の業種転換ならいいわけですけれども、そうじゃなくて、早目に店をしまった方が得だというような、そうした気分がなえてしまってきておる中小零細企業が極めてふえておるんじゃないかということを私は感じます。私の地元においてもそうです。ここでやはり、そういう人たちにどういう元気をつけてもらうか、今、政治が大変な課題を与えられておるときではないかと思います。
　議員御指摘の何割がという数字までは私もわかりませんけれども、トータルとして、一部を除いては、しかも、ちょっと今のあれは、大企業の受注をしておった、従来、いわば安定的な立場におった中小企業というのが非常に厳しい立場に立たされておる。かつては親会社がいろいろな意味で面倒を見ておったけれども、もう面倒を見なくなった、そういう構造的な変化も起きておるということもあろうかと思います。
○茂木委員　一部を除いて相当数の中小企業が資金繰りに困っている、こういう御発言でありましたが、年末そして年度末の資金繰り、さらに厳しくなることが予想される、それで今回の法案の提出、こういうことでもあると思うんですが、大臣は、本当に再建の見込みが残念ながらない、こういう企業を除けば、基本方針として、申請があればこういう資金繰りに困っている企業は救済する、こういう方針ととらえてよろしいんでしょうか。
○亀井国務大臣　私はやはり、意欲を持っている企業は思い切って助けていくということをやるべきだと思っております。そのためには金融機関の協力がどうしても必要だ、こういうふうに考えています。
○茂木委員　法案の具体的な中身に入ります前に、大臣の方に、マーケットメカニズムについての哲学であったりとか、基本的な考え方を伺いたいと思います。
　恐らく大臣は、構造改革路線には反対、こういうことだと思います。確かに、マーケットメカニズムは完全ではありませんし、市場の失敗は起こります。そこで問題は、そのときにどうするかということであります。ある程度市場メカニズムをコントロールするのか。それとも、市場メカニズムについては、規制緩和等々を進めて最大限に機能を発揮させて、そこから生まれてくるひずみについてはセーフティーネットの整備で救済をしていくのか。どちらのお考えに立たれますか。
○亀井国務大臣　私は、本来であれば、民間の企業の金の貸し借りを含めて、自由にやっていくのが理想だと思います。
　しかし、現実においては、この金融メカニズムなるものが、生産者あるいは消費者、そのために本来はあるわけでありますけれども、金融機関自身の利益追求、これにどんどん走っていく。私は別に金融派生商品が全部悪いなんということを言っておるつもりじゃございませんけれども、そうして金融の肥大化というのが極端な形で起きてしまっていけば、その被害を、その中でだけでもうけたり損をしたり、局地的にやっておられる分は、これはある面は構わないかもしれませんけれども、結局は、それは金融メカニズムそのものを壊しちゃっている。アメリカにおいても起きたわけでありますが、日本においてもそういう経験を得たわけであります。
　そういう意味では、そういうことにならないように、やはり金融庁を初め政府の機関がうまく機能していくように誘導していくということをやらざるを得ない。今までの苦い経験から、性善説だけでやっていって、後から手当てをしていく、セーフティーネットを後から張っていくというのでは、これはコストもうんと高くかかるわけでありますから、できることなら自主性をできるだけ損なわないという配慮もしながら、できるだけ前もって手を打っていくということが必要だと思っております。