Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　論文が書けるんだったら論文を書いてもらいたい感じですね、経済学の教授なんですから。ぜひともそれはお願いしたいぐらいなんだけれども。
　では次に、何ぼ聞いても出ないんなら、二〇〇二年度の補正予算、これによって公共事業が積み増しになっていますね。これについては、どういう効果を見ていらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　これにつきましては、乗数効果等で、つまりマクロの効果がはっきりと認識されるものですから、そのマクロ的な効果をマクロモデルを使って計測ができております。
　構造改革推進型の公共投資の促進に国費一・五兆円、それで事業費の規模で三・四兆円を計上するということによりまして、これは今後一年間の通年ベースでの効果でありますけれども、実質ＧＤＰを〇・七％程度押し上げる効果を持つ、そのような試算結果を出しております。
○中塚委員　では続いて、来年度の当初予算なんですが、当初予算の公共事業費、これがどういうふうな影響を与えるのかということと、あと、地方財政計画の方でも単独事業を減らすということになっていますけれども、この二つがどういうふうな影響を与えるのかはいかがですか。
○竹中国務大臣　これも、先ほど申し上げましたように、予算の項目一つ一つについて、それがどのような影響が出るか、このシミュレーションは、その支出なかりせばどうかということを考えてその効果を計測するということになるでしょうけれども、これは、個別の問題になればなるほど考慮すべき問題がたくさん出てきて、むしろ数字が不正確にとられる可能性がありますので、そういう個別の効果は出しておりません。
　先ほどから繰り返し申し上げておりますように、予算全体として、政府がこれだけの支出をする、税収がこれだけと見込まれる、その結果、マクロの効果として今年度の経済にどのような影響を与えるか、これは、マクロのチェックは行っております。その結果は、総体を示すものが政府経済見通しでございます。
○中塚委員　それじゃ、二〇〇三年度で、社会保障関係で負担増があったり、年金の給付額が削減になったりするわけなんですが、これについてはいかがですか。
○竹中国務大臣　そのマクロモデルの中において、家計に対してどれだけの負担が生じるかということを、これは積み上げた数字で入れてシミュレーションをしております。予測をしております。繰り返しますが、それだけ取り出してどうだということはやっておりませんが、そういった効果を織り込んで経済見通しを出しているということでございます。
　非常に大ざっぱな考え方といたしましては、政策が二〇〇二年から二〇〇三年にかけてどのように変化するかということに関しては、政府が民間部門に与える影響というのはほぼニュートラルである。ややプラスになりますが、ほぼニュートラルであるというような結果になります。この数字は、「改革と展望」の政府の貯蓄投資差額を見て御確認いただけると思います。
○中塚委員　よくわかりました。
　今幾つか聞きましたけれども、大臣が具体的に数字を挙げてお答えになったのは、プラスになる〇・七だけですね。あとは、マイナスの影響を持つだろうと思うようなものは、全部、わからないとか全体に織り込んであるというふうなお答えでした。結局、要は、二〇〇二年度の補正予算で公共事業積み増しの経済効果〇・七ということだけだったんです。
　では、今申し上げたようなことを皆々ひっくるめて、二〇〇三年度の景気というのは、ネットにするとマイナスの影響を受けるということでよろしいですか。
○竹中国務大臣　今まさに御答弁申し上げましたように、マイナスではないということであります。
　それは、政府の貯蓄投資差額で御確認いただきますと、もちろん政府は、勘定はマイナスでありますけれども、マイナスの程度が二〇〇二年から二〇〇三年にかけて、わずかだけれども、やはり大きくなります。
　その要因は幾つかございますけれども、一つは、二〇〇二年度の補正予算の執行が二〇〇三年度に出てくるというのが一つの要因。もう一つは、先行減税を行っております。一方で、負担増等々ございますけれども、負担増等々を全体としては相殺して、オフセットして、やや政府部門が民間に対してプラスの効果をもたらすような予算編成になっております。
○中塚委員　塩川財務大臣に同じことを伺いますが、今いろいろ申し上げたようなことをすべてあわせて、二〇〇三年度、財政政策による景気浮揚効果というものは、ネットでマイナスで働くんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○塩川国務大臣　どうもこの委員会で先生方の質問は、木を見て森を見ずの話ばかりが多いんですね。先ほど来聞いておりましても、部分ごとに、これはどうなんだ、あれはどうなんだと。経済というのは有機的なもので行動しておりますから、それがお互いに関連してきて、一つのものでもって何％経済成長率だということ、これを測定を出せということは至難な話だと思います。けれども、何とかして、予算の重点配分によって経済全体をよくしていきたい、そういうことで組んできておるんです。
　そこで、それじゃ二〇〇三年度はどうなるんだという話でございますけれども、私はこう思うております。
　経済の数字の上からいったら、評論家なんかは決していいとは言わないと思います。しかし、企業活動は非常にようなっていくと思います。現に、最近の統計見てごらんなさい。輸出の中身が変わってきまして、消費財の輸入もふえておりますけれども、輸入の限度がだんだんと停滞してきて、横ばいになってきておりますが、一方、輸出の方は随分と変わってきました。消費財の輸出は少なくなってきて、資本財の輸出がうんとふえてきておりますから、様子は確かに変わってきておるんです。
　もうこれでやめておきますが、企業はようなってきているんだ。構造改善も進んできています。ですから、予算で経済がどうのこうのというのじゃなくして、予算でセーフティーネットも十分振っていって……（発言する者あり）だから、聞いてくださいよ。二〇〇三年度はそんな悪くならないです。
○中塚委員　企業がよくなっているのは、リストラ利益ですよ。別に、ばんばん物が売れて、ばんばんもうかっているわけじゃないですよ。だからデフレなんでしょう。根拠なき楽観論に基づいて経済財政運営がされているということがよくわかりました。
　では次に、デフレということですけれども、そういったことで需要追加ということとは別に、今度は供給過剰の解消ということがあるわけですけれども、この供給過剰の解消ということで、竹中大臣は、具体的な施策というと、これは一体どれに当たるとお考えなんですか。
○竹中国務大臣　供給過剰という言葉が、大変、幾つかの意味を持っているように思います。
　供給の過剰が一時的にあったとしたら、別にその過剰を解消する必要はないと思います。まさに、それであれば、需要を一時的につけるというような政策をとるべきであります。
　現実には、供給側に、過剰なものというよりは、使用不可能なものがまざっているというのが日本の現状であろうかと思います。エクセスキャパシティーじゃなくて、ユースレスなキャパシティーがあるという言い方がございますけれども、まさにそれが不良債権の問題、企業の過剰債務と不良な資産の問題であろうかというふうに思っています。
　これに関しましては、不良債権問題の解決の中で、同時に、これは産業再生機構も設立いたしますけれども、過剰な債務、その裏にある不良な資産を償却していくという中で、企業の健全化、産業の健全化が図られていくというふうに思います。
○中塚委員　今の答弁もよくわからなかったんですが、ユースレスな設備というと、それは、ユースレスだったら別にデフレの原因にならないんじゃないですか。どういう意味でユースレスというお言葉を使われたのかよくわからないけれども。
　だって、デフレなんでしょう。需要が足りないということで、供給が過剰だということで、だから需要不足をどう解消するかということがあるし、供給過剰をどう解消するかという話があるわけで、ユースレスな設備が云々というのは、何かよくわからない。もう一度お願いします。
○竹中国務大臣　ちょっとわかりにくい説明だったかもしれません。申しわけございません。
　例えば、非常にわかりやすい不良債権の例で申し上げますと、バブルのときに、どこかの山の中に大変ゴージャスな立派なホテルを建てた。これは需要がつくだろうというふうに想定していたわけですけれども、バブルの時代のそういう想定は間違いであった。例えば、山の中に大変立派なものがあったとして、これは供給過剰かということなわけですね。そういうところに人が行くまで需要をつけるということはできない、だからこれはユースレスなキャパシティーである、そういうものは資産としても処分していかざるを得ない、私が申し上げたのはそういうことでございます。
　それともう一点、中塚委員の御主張の中心にあるのは、需給ギャップが大きくて物価が下がっているということかもしれませんが、需給ギャップというのはもちろん存在はするわけでありますけれども、我々の計測によると、それは過去の不況に比べてそんなに大きなものではないし、この一年ぐらいに関しては若干だけれども縮小している、そのような認識を持っております。
○中塚委員　山奥の別荘の話は、それはわかりやすい例じゃなくて極端な例ですよ。それと物価が下がるということと一体どういう関係があるんですか。わかりました。供給過剰の解消ということも余りお考えになっていないということがよくわかりました。
　次に、産業再生機構のことを伺いますが、そういう意味で、供給過剰を解消するというんだったら、産業再生と言いますが、いろいろな原因があって、例えば過剰債務なりなんなりでふらふらっとしてくるわけですね。それが不良債権になっていったりするんだろう。そういうふうな過剰債務企業を産業再生で再生させてしまうと、供給過剰の解消にはならないんじゃないですか。どうですか。
○竹中国務大臣　まさにそれは、再生できる、再生プログラムにのるものかどうかという判断の問題であろうかと思います。
　業界全体が確かに過剰供給を持っている産業もあることにはあります。そういうところで、その産業をもはや再生不可能であるにもかかわらず生き長らえさせてしまえば、これはその業界全体の利益も国民の利益も損なうわけでございます。そうすることにならないように、産業再生機構にのせられるプロジェクトに関しては、きちっとした基準を設定して、再生可能なものに限定していく、決してそこに塩漬けにならないようにしていく、そういう仕組みづくりを今、谷垣大臣を中心にしっかりと行っているところでございます。
○中塚委員　だめになるのにはやはりだめになる理由があるわけですよ。過去、経営を失敗したとか、あるいは時代の変化に対応できないとか。そういった意味で、だめになったものにはだめになった理由があって、しかも、銀行の経営者だって決して褒められたものじゃないけれども、銀行がやったってだめだったものを再生機構が引き取るわけでしょう。それで再生してしまったら、供給過剰の解消にはならないと私は思いますよ。法律自体はこの委員会で審議されるのかどうかわかりませんけれども、そのことを指摘しておきたいと思います。
　次に、デフレということで、きょうの閣議後の記者会見で、両大臣とも、金融緩和、一層の緩和をというふうなことを言われたというふうに聞いています。
　金融緩和の手法ですけれども、竹中大臣は、手法は日本銀行が考えればいいというふうな答弁を予算委員会でされたと思います。ただ、オーソドックスなやり方として国債の買い切り、国債を買うということだと思うんだけれども、日本銀行には日銀券の発行残高を上回らないという、規制というか、ルールというか、制限があります。これはもう撤廃しても構わないというふうにお考えなんでしょうか。
○竹中国務大臣　国債買い切りの限度設定というのは、これは何か法律とかそういう事項ではなくて、日銀の金融政策決定会合で決められることであるというふうに認識をしております。
　したがって、当面のめどとして、そのようなところに当面のシーリングを設定して金融政策を展開するというふうに日本銀行は判断されたわけでございますから、それをどうするかということも含めて、繰り返しますが、これは金融情勢を見ながら判断する、日銀金融政策決定会合で議論して決定すべき事項であるというふうに思います。
○中塚委員　日本銀行に土地を買えだの何だのかんだのとは言われないと私は信じていますけれども、ひょっとしたら言い出すのかもしれませんが。
　さっきからマネーの伸びの話をずっとされていますが、じゃ、伸びなきゃどんどん国債を買えという話になるのか。買えるものなんてそんなにないですよね、現実問題として。だったら、この発行残高ということとの関係は、いずれそれに突き当たるわけですね。次期総裁予定者の段階で参考人ということを要求しておりますので、またそのときにもその予定者の方に伺いたいというふうに思います。
　次に、特別検査について伺いますけれども、去年の柳澤大臣がおやりになった特別検査と同じなのか、違えばどこが違うのかということをお答えいただけますか。
○竹中国務大臣　特別検査の意味は、決算に当たって銀行が資産査定をするに当たって、それと同時に、リアルタイムで金融庁も入って、監査法人等々と意見交換をしながらできるだけ正確な資産査定をしよう、それが特別検査の趣旨でございます。
　それをやるに当たっては、市場からシグナルが出ているような、株価の変化とかそういったものについて、特定の大口の債務者に絞ってしっかりとやる、基本的にはその考え方は、柳澤大臣がお始めになったことを私どもの役割はしっかりと継続することであるというふうに思っております。
○中塚委員　考え方はわかりましたが、では、例えば対象債権の数とか、そういったことについてはいかがですか。
○竹中国務大臣　風評リスク等々もありますので、そういうものについては事前に公表は今までもしていないわけでございますけれども、基本的な考え方、対象の大枠は変わっていないというふうにお考えいただいておおむね結構だと思います。
○中塚委員　対象の範囲等は変わっていないということですが、銀行の自己資本とかそういったこととは全然関係なく、検査は検査として淡々とおやりになるということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　そのとおりでございます。そこが大変重要であろうと思います。自己資本云々は監督の仕事であります。監督の行政と検査の行政の間にはきちっとしたファイアウオールを設けて、検査は検査として厳しくしっかりとやってもらう、これが重要な体制だというふうに思っておりまして、そのように指示をしております。
○中塚委員　では、最後に一つお伺いして終わりますが、去年の柳澤担当大臣は、特別検査の結果、自己資本不足に陥る銀行もないし、資本注入の必要もないというふうに言っておられたんだけれども、竹中大臣は、ことしの特別検査の結果を反映して、そういったことになる可能性はあるというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　検査は結果でありますから、結果を見て判断するということだと思います。財務大臣から声がかかりましたように、ここは厳しくやらせていただく、その上で結果をぜひ、きちっと見たいと思います。
○中塚委員　以上です。
○小坂委員長　次回は、来る十四日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十九分散会
平成十五年二月十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　郡司　　彰君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　千葉　景子君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　東京都立大学大
　　　　　　　学院都市科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　秋山　哲男君
　　　　　　　株式会社ユーデ
　　　　　　　ィット代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　関根　千佳君
　　　　　　　一級建築士事務
　　　　　　　所アクセスプロ
　　　　　　　ジェクト代表　　　川内　美彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（「共生社会の構築に向けて」のうち障害者の
　自立と社会参加に関する件（バリアフリー社会
　の実現））
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、神本美恵子君及び川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君及び千葉景子君が選任されました。
　また、去る十日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　共生社会に関する調査のうち、「共生社会の構築に向けて」を議題といたします。
　この際、御報告いたします。
　去る五日の調査会における林君、岡崎君、神本君及び山本君の質疑に対する答弁につきましては、後日文書をもってお答えいただくことになっておりました。これらの答弁につきましては、本日までに関係各省より文書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じます。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　本日は、障害者の自立と社会参加に関する件のうち、バリアフリー社会の実現について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、東京都立大学大学院都市科学研究科教授秋山哲男君、株式会社ユーディット代表取締役社長関根千佳君及び一級建築士事務所アクセスプロジェクト代表川内美彦君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところを本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の方々から、障害者の自立と社会参加に関する件のうち、バリアフリー社会の実現について忌憚のない御意見をお述べをいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べをいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただく方法で進めさせていただきたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、秋山参考人からお願いいたします。秋山参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、関根参考人にお願いいたします。関根参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、川内参考人にお願いいたします。川内参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わらせていただきます。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後三時三十分をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただきますようお願いをいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと思います。
　質疑のある方は挙手を願います。
○山本香苗君　本日はどうもありがとうございました。
　最後に川内参考人の方からお話ありました関係でちょっと御質問一点させていただきたいんですが、世界で四十か国以上の国で障害者の差別を禁止する法律があると。それで今、技術法でどっちがどっちという話がありましたけれども、川内参考人の方は、差別禁止法という大きな枠があって、その中に細かいのがあればいいといったお話だったと思うんですけれども、あとのお二人の先生方のお考えとしては、どういったお考え、同じお考えなのか、それともまた異なったお考えがあるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（秋山哲男君）　差別禁止法は、当然として、この分野ではなくてはならないものだと考えております。以上です。
○参考人（関根千佳君）　私も同じです。
　基本的には、今もう例えばＪＩＳ化ですとかいろんなことをやっておりますけれども、基本的な部分で、それはあくまでメーカーや業者さん、いろんなところの努力義務でしかないと。それは、何か違うものを出してきたとしても、障害者側は、これは私が使えないからといって何らかの形で訴えるすべを全く持っていないんですね。ですから私は基本的には、この差別禁止法のようなものが先にあって、その中の枠組みとして一つずつの法律ができ上がっていくのが、これが正しいパターンだと思っております。川内さんとほとんど同じです。
○福島瑞穂君　ちょっとががっと下世話になって済みませんが、会社を経営されていて百五十人の方を雇っているということで、実はその多くのハンディキャップある人の雇用主でもいらっしゃるわけですよね。差し支えない範囲で、こういう点で苦労しているとか、こういう点はやりがいだとか、もしあったらちょっと教えてください。
○参考人（関根千佳君）　正社員はフルタイムですので、本当に毎月お幾らという形でかなりの額を払っていますが、残りの百五十人は、仕事が一回あったら、これで例えば一月五十万稼ぐ人もいるし、一年間コントラクターやっていても全然お金にならないという方もいらっしゃるんですね。ですからそれは、仕事の結果によってお金を払うという形です。
　実際、百三十五人いるわけですよね。このうち半分ぐらいが障害者という場合に、一番大変なのは、やはり障害を持たれた方のスキルアップをどうしていくか。これが例えばｅ—ラーニングなどでちゃんとしたものが存在しないために、技術者として最高の教育を受けてもらいたいと思っても、その学校に行ってもちゃんと勉強することができないわけですよね。ですから、本当はｅ—ラーニングのようなＩＴ系でいろんな仕事を勉強してほしいのに、それもないし学校もちゃんと行けないという、このジレンマが一番多いですね。スキルアップができない。さらに、高等教育を受けてきていないために、いろいろなところで発言をしてもらおうと思っても、どうしても発言力が弱くなってしまうという問題はまだ残ります。
　ですから、これも教育に最終的にはかかわってくるのではないかと思いますし、社会性の問題というのもございますよね。社会の中で企業の中でもまれてきたことが少ないために、どうかしたときに自分はやっぱり駄目だからと弱気になってしまう。大丈夫よ、自信持ってやりなさいよと後ろからどんと背中をたたくのがインターネットのメールだけではとても足りないときがあって、どうしてもそこまで行って背中をたたきたいということがあるものですので、そういった点でちょっと苦労しているといえば苦労しております。
　以上です。
○林紀子君　今のことと関連してなんですが、先ほど具体的に御紹介いただいた社員の皆さんたちがいますね。そういう方たちはお話し聞いただけでもすばらしい能力、技術を持っていらっしゃるなと思うんですけれども、こういうものはどうやってこの方たちは身に付けたのかと。今の裏返しですけれども、お聞きできたらと思います。
○参考人（関根千佳君）　基本的には独学です。彼らが自分たちで本を読んで、人から聞いて、そして知っている人に教えてもらいながら、その中で自分の技術を磨いてここまでやってきたというのが正しいんですね。
　ですから、本当に日本のパイオニアがたくさんそろっていると思ってもよろしいかと思います。
○段本幸男君　関根参考人と秋山参考人に一つずつお聞かせ願いたいんですが。
　関根参考人の話で、障害者の方を教育にどんどん入れていくことによって、むしろ健常者自身がいろいろと学ぶ面があるというんですかね、社会全体が非常に強くなる、また、そういう人たちがいろんな物づくりに参加することによって、そういう目線で見ることによって、それが新しいマーケットを発掘していく、恐らくそんなことじゃないかと思うんですが、非常に勉強になりました。
　ただ、そういうようなものにするために、例えば、ちょっと私事で恐縮なんですけれども、自分の女房が点字を一生懸命やっていたときに、東大に目の不自由な方が新たに入られた。やらにゃいかぬのだけれども、全然、女房の方は頭、整っていかないから、そういうサポートシステムがなかなか今できていないんじゃないかと思うんですね。そういう障害者の方が高等教育にかかわる以前にサポートしていく社会のシステムをどういうふうにやっていけばいいのか、お考えあれば教えていただきたい。
　もう一点、秋山参考人にお伺いしたいんですが、低密度地域のバリアフリーについておっしゃったですね。今回、たしか構造改革特区の中に特別地方公務員制度みたいなのを提案していて、そこでは農業をやりながら、かつそこに高齢者あるいは障害者なんかがおって、病院へ行きたいとかいろんなお手伝いをする、そのために、農業の手習いと兼ねて五年間なら五年間、月五万とか月十万払って地域全体をサポートしていこう、こんなふうなたしか、どこかの村かどこかの県か忘れましたが、提案あったと思うんですが、その辺に対する評価をどんなふうに考えられるか、今の感触だけで結構ですが、お聞かせ願えればと思います。
　以上、二点お願いします。
○参考人（関根千佳君）　サポートのシステムについては非常に必要だと思っております。これも、それぞれの方々のニーズに応じて、その人が必要な支援をその場でサポートしていくような仕組みになると思います。
　例えば、これも高等教育の話になりますが、障害を持たれた方へのサポートというのは、全部の大学に、場合によっては障害を持った方御本人がサポートする役割として大学の中に何人も配置されているんですね。この人たちは、例えば入学する前の高校生の時点から、大学に入るためにはどういうノウハウが必要で、どんなふうにすれば全盲でも車いすでも聴覚障害を持っていてもちゃんと教育を受けられるかということも全部インターネットの中で情報を提供して、その中で、入ってきた後も支援をするといった仕組みができ上がっております。残念ながら日本にはこれが全くありません。それは、障害を持つ人が周りの人と同じだけの教育を受けるということが権利として確立していないからです。
　ですから、基本的にはまず、川内さんがおっしゃったような差別禁止法が先にあって、その上で、教育を受けるとか、そのためのサポートシステムはもうすべて義務であるというふうな感覚というものが必要になるのではないかと思います。
　そういった意味では、私、先ほど一覧表の中にハートビル法の改正というのを入れなかったんですけれども、これも、ハートビル法が今学校が努力義務にしかなっていないんですけれども、これも是非義務化の方向で進めていただけるとうれしいと思います。
　済みません、追加でお話ししてしまいました。失礼します。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　ちょっと、先ほど憲法二十五条と申し上げましたけれども、基本的人権と、確かに我々守られているんですけれども、これはあくまでも表明しただけなんですよね。それを具体的なレベルでモビリティーを保障しようというところが今一番困っているところでして、ここをどうするか。今、特区でやられているのは、もう既にあちこち掃いて捨てるほど事例があるような、国際的にもあるようなことを政策的にやっていることは非常にいいことだと思います。
　東京でもそういうレベルのボランティアの人たちがもう二十年も積み重ねてずっとやってきているわけですよ。そういう人たちに対してどうやって手を差し伸べられるかということの方も見ていただきたいというところです。
　以上です。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　関根参考人の方からは先ほどユニバーサルデザインということをちょっとお触れになられたんですが、川内参考人がお時間がなくてお触れになれなかったというので、同じような内容なのかどうか、一つはございますが、お訴えになりたかった内容がございましたら、お伝えくださいませ。
○参考人（川内美彦君）　ありがとうございます。
　バリアフリーというのをやって世の中に車いすマークがたくさん増えてきたわけですけれども、これはどういうことかというと、裏を返すと、車いすマークのあるところしか使えないということなんですね。だから、使える場所が非常に少ないので、車いすマークはこちらですよというふうなサインを付けて誘導しなくてはいけないということですね。そのようなことをやったために、あれは障害のある人の特別なもので、ほかの人は使わないものだというふうなイメージが広がってきたわけです。
　それの典型が車いすマークの付いたトイレでして、よく女子トイレは長い行列ができるわけですけれども、これは建築の設計が悪いので建築設計の人間としては申し訳ないと思っていますが、その隣に例えば車いすマークの付いたトイレがあったとしても、なかなか行列を崩してそちらのトイレを使うということは起こらないわけですね。いろいろ聞いてみると、あれは自分たちの使うものではないと思っているとか、そのようなことがあって、どうしても障害のある方、特別なあの人たち、それから大多数の私たちというものの線引きというのがなくなってこなかった。それで、車いすマークがあることによって逆にその線引きを強めてきたのではないかというふうな形が少しずつバリアフリーをやってきた中で見えてきたわけですね。
　なぜ限られた場所しか使えなくて、それを表示しなくてはいけないということが起こるのか。何か継ぎはぎ継ぎはぎで、継ぎはぎの上に更に継ぎはぎを重ねているというふうなやり方のように思えてくるわけですね。それよりは、元々布地に空いた穴をなくしておいた方がいいではないかということで、車いすマークを世の中に満ちあふれさせるのではなくて、たとえ車いすマークがなくたって、みんなが好きなように使えるような社会が作れないだろうかというのがユニバーサルデザインを最初に考え始めたスタートの考え方ですね。
　いろいろな技術的なことというのは、このユニバーサルデザインが語られ始めて二十何年たってきた中で作られてきましたけれども、基本的にはそういうふうに特別扱いのない環境の中で、だれもが使い手としてその一つの環境を使い切ることができないだろうかという、環境を作れないだろうかというのが基本的な考え方です。
○高橋紀世子君　高橋紀世子でございます。
　今もお話しありましたように、ユニバーサルデザインの考え方は私はやはり本当に感激しました。この論文にも出ていましたけれども、私自身が常に心掛けていかなければならない姿勢であると思っています。
　昨晩、皆さんの書かれた論文を読みながら、ユニバーサルデザインの考え方を国会議員として私も職務に当てはめて考えなければいけないと思いました。私の職場、国会においても、国会議員が作っている法律はどれも複雑な内容で、それぞれの分野の専門家でなければ分からないような内容のものが多いと思うんですけれども、そこを作っている私がその内容をすべて理解していないと、いないかと問われると、恥ずかしいやら、答えはノーなんです。立法者が、私が分からない内容のものを、それに賛否を付けるということは、分かったような顔をしてバリアフリーについて意見を述べる、もっともな理由を付けて、そんな姿勢に飽き飽きしていることも正直な話でたくさんございます。
　けれども、ユニバーサルデザインの考え方は、私に訴える、素人の私で分かる法律を作ることの、議員としての本当の仕事なんだと。なぜなら、法律とは万人の人にかかわるものですから、それを普遍的なものに考えるゆえ、すべての人の理解ができ、自由に活用できるものでなければならないユニバーサルデザインの考え方を知ったとき、私が目指すものは、法律のプロになることではなくて、素人の視点を法の中に特に入れ込むということが私の持論を後押しするものになっているとしてうれしかったんです。私は、人の差別をなくすためではなく、人々の差別を超える社会に生きるために法律のユニバーサルデザインを目指したいと思います。
　そこで、皆さんに質問させていただきます。
　この共生社会の調査会においても、今後、立法のプロジェクトが具体化していくと思われますが、本文を読んだだけでだれにもその内容が分かる、そんな法律作りをしていきたいと私自身考えていますが、もし皆さんの中で法案作りは、ユニバーサルデザインについて何かコメントをしていただけるようなことがあればお話を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（秋山哲男君）　私は、研究の立場からちょっと申し上げたいと思います。
　一つの例なんですが、今、センター・オブ・エクセレンスという、文部科学省から世界的に優秀な研究をやりなさいという研究申請が行われていますけれども、障害者、高齢者の問題を扱う研究者としてはチームがほとんど組めないんですね。つまり、全国に障害者、高齢者を研究している人はほんのわずかなんです。その人たちはすべてＣＯＥから、自分たちのテーマがなかなかうまく上がっていかないということがございます。
　こういうところで、やはりもう少し大学を超えた、かなり広域的なＣＯＥといいますか、障害者、高齢者を中心とする生活をきちっと守るような、そういう研究をするような場がやっぱり必要なのかなと思っております。これがある意味でのユニバーサルデザインのかなりの進歩に役に立つはずです。これを一つ御提案いたします。
○参考人（関根千佳君）　基本的には、私はできれば当事者が立法府の中にもっと入っていただいて、自分の立場で意見を言っていただくのが一番いいとは思います。ただ、この二十五年間の海外との後れを考えると、一朝一夕にはいかないでしょう。
　ということで、現在考えられるものとしては、もちろんおっしゃっていらっしゃるように条文の分かりやすさとともに、そして解説文のところにも、きちんとユニバーサルデザインの観点から分かりやすく内容を説明することが必要だと思います。海外の条文を見ていると、私でも分かるように言葉が易しいんですね。辞書を引かずに理解できるような法律がすごく多い。これは私はとても大事だと思っています。
　そして、その法律を作る段階でもパブリックコメントは当然ちゃんと分かる形で入れていただきたいと思いますし、場合によってはパブリックインボルブメント、ＰＩを進めることによって、このように生活に密着した法律に関しては住民とともに作っていくという考え方、これももっと取り入れていただいてもよろしいのではないかという気がいたしております。
　以上です。
○参考人（川内美彦君）　ユニバーサルデザインの基本として、利用者に聞きなさいということがあります。ですから、それは先ほど関根さんがおっしゃったように、作成の作業の中に利用者の参画が必要であるとか、あるいはある程度できたときにパブリックコメントでその声を反映するということが必要だろうと思います。
　それで、具体的にユニバーサルデザインを語るときに、二通りのことを考えなくてはいけない。一つはその内容そのものが多くの方を考慮して作られているかということと、それから、それに対して多くの方が障壁なくアクセスできるかどうか、その情報を得ることができるかということが重要です。
　ですから、一つはその内容について、多様な人がいるんだという視点で内容を作っていくということ。それからもう一つは、情報提供をいかにきっちりするか。目で読む人、耳で読む人、指先で読む人、いろんな読み方をする人がいらっしゃるわけですね。そして、それより更にその前に、そういう法律なり情報があるんだとか、どこに行けばそれが手に入るんだとか、そういうことも分からないと駄目なわけですね。
　よく政府関係の情報をインターネットで検索しようとすると、本当にあっちへ行ってこっちへ行って、ぐるぐる回ってよく分からないというのが起こるわけですけれども、そういうアプローチのしやすさというふうなことも含めて、せっかく努力をして作られるものですから、国民に広く読んでいただけるような形にした方がいいに決まっているわけですから、そういう幅広いやり方でアプローチできるということももう一つお考えいただきたいと思います。
○郡司彰君　今日はありがとうございます。
　それで、ちょっと誤解を招くかもしれませんけれども、ちょっと品性の少ない質問になるかもしれないんですが、実は今の皆さん方のお話を聞くと、だれもがそうだろうなというふうに思うんだろうと思うんですね。
　ところが、現実はなかなか遅々として進んでこないというようなことがございまして、例えば、こういうような皆さん方がやっている基本法、それから具体的なその技術に当たるまでのものを作る、そういう社会ができるということに対しては必ず予算が付かなければいけない。その予算が付くということに関して、先ほどお話を聞いていても若干私もそういうものも感じたんですけれども、こういうことの社会を作れば、例えば今までの土木とか建築だけに限らない公共事業という枠の中でもこんなにいろんな効果があるんですよ、それは経済的な問題も出てくるかもしれない、しかし経済的じゃなくても違う意味で価値がある社会とか人間の関係とかというものができてくるんであって、そういうところをもう少しくお話しいただいて、そういうところで皆さん、多くの人が、だからやっぱりお金使うんだよというようなことの話をもうちょっと聞かせていただければなという感じがいたします。
○参考人（秋山哲男君）　ただいまおっしゃった部分ですけれども、現在、日本では土木費用が五％ぐらい行っていますし、海外だと三％とか二％とかかなり低いですよね。やっぱり土建国家というところから、そろそろソフト的な方に転換する時代にようやく差し掛かったのかなというふうに思っています。特に、障害を持つ人あるいは高齢者が移動できるようになりますとアクティビティーが生じますから、障害を持つ人が福祉年金をもらうよりは払う側にどれだけ回っていただくか、これがまず一点ですね。
　高齢者については、リタイアした人にとってはやはりアクティビティーがあって安心して生活できる社会だと自分のお金を散財できる可能性を持っています。つまり、安心できない社会ほどため込んでしまいますので、本当に安心して生活できる都市空間を作ることがやはりもう一方で必要なんじゃないだろうかと思います。その一つにユニバーサルデザインとかバリアフリーデザインがやはりあるんだろうと思います。
　以上です。
○参考人（関根千佳君）　二年ほど前にＮＨＫスペシャルで、私、ＡＤＡに関する番組を作ったことがあるんですけれども、そこの中でも非常に明確でした。障害者がＩＴを使って働けるようになるということは、彼らを納税者にするということです。そして、その結果として、例えばうちの社員たちでももう既に障害者手当は受け取っておりません。彼らが保護よりも技術を得て自立をしていくという道を選ぶ方が本人にとっても幸せなことが多いですし、当然国にとってもそちらの方がいいと思うんですね。
　これは高齢者がちゃんとＩＴを使えることも同じです。彼らがその何十年か得てきた経験、経営やマネジメントのノウハウを今度は地域でコミュニティービジネスとして地域社会に貢献していく、還元していくということが可能になってくるわけですね。ですから、それは非常に大きな目で見ると、このような形でユニバーサルデザインやＩＴアクセシビリティーを進めるということは国家にとって物すごく大きなメリットがあるというふうに私は感じております。
　以上です。
○参考人（川内美彦君）　町や公共交通が整備されないために、例えば高齢になって多少動くのが難しくなったときに外に出られない、そうすると在宅ケアが必要である、人手をかりてお買物もお願いしなくてはいけない。その方々と、それから少し配慮されて一人で出られるようになってお買物も自分で済ませて生き生きと生きていける社会というのは、社会的なコストの面でも、それから本人の生活の質という点でも全く比べ物にならないのではないかと思います。
　それから、今日、永田町の駅を使って来たわけですけれども、永田町の駅にはエレベーターがあるし、一部の通路を、エレベーターを付けられないところには車いす専用のリフトがあります。エレベーターは設置されてから、私が乗り込むのも大変なぐらい大人気で、いつもたくさんの人が乗っていらっしゃいます。それだけ必要だったということだろうと思うんですね。一方で、車いす専用リフトは私が行ったときしか動かない。同じ何千万のお金を掛けてもこれだけコストの効果というものが全然違うわけですよね。ですから、いかにして多様な人が使えるような形で施設を展開していくかということが非常に重要なのではないかというふうに思います。
　九八年だったかに鉄道会社各社がベビーカーのそのままで電車に乗るというのを許し始めました。親の自己責任ではあるけれども乗ってもいいよと。それから各駅に二〇〇〇年辺りからエレベーターがどおんと付き始めました。今、見えてくるのは、ベビーカーを押して電車に乗る人が非常に多くなった。この間、ベビーカーで駆け込み乗車をして引っ掛かったとかいうふうな問題も起きるぐらいにベビーカーでの利用が増えてきているんですね。それは、今までベビーカーを押してお母さんたちが出てこなかったのが鉄道を利用するようになったわけですよね。そういうふうに利用者が増えるということは明らかになっているだろうというふうに思っています。
○参考人（秋山哲男君）　もう一つ、言い忘れました。
　クロスセクターベネフィットという概念があるんですが、これは、お医者さんが往診するのと、障害を持つ人あるいは高齢者が実際に治療院に行くのとどちらがいいかと。このときに、イギリスのクランフィールド大学で計算した結果なんですけれども、かなり公共交通をアクセシブルにすると国自体も助かると。それで、障害を持つ人も直接、あるいは高齢者も直接病院に行ける、お医者さんが往診しなくてもよいというような結論が出ました。これについては、福祉予算よりは交通予算を投入して、できるだけ福祉医療を抑えるというような、そういった考え方になります。
　以上です。
○参考人（関根千佳君）　済みません。
　私もこの本の中に「車椅子マークのない日本へ」というのを書いているページもあるんですけれども、もう一つ私が大きなメリットがあると思えるのは、実は観光です。私はよく海外からのお客様をたくさんお迎えするんですが、みんな巨大な荷物を持ってやってくるんですね。とってもトランクを持って日本の国内を動くのが大変だとおっしゃることが多い。これが例えば、京都だとちょっとまだ苦しいかなと思うんですけれども、高山のように町の中がきっちりユニバーサルデザイン化されていると、とても外国の方が喜んで来ていただけるようになるわけですね。
　ですから、今後日本が観光立国をしていこうと思う上では、町の中が海外と同じようにアクセシブルでないとトランクもとても持っていけないぞという、こういうことに対応できると思いますし、例えば各地域のホームページもちゃんとアクセシブルになっていないと外国の方から情報を受け取ることもできないわけですよね。ですから、様々な行政の分野でこのユニバーサルデザインの考え方がそれぞれに浸透していくということは日本にとってとても大事なことだと思っています。
　済みません、追加しました。ありがとうございます。
○林紀子君　秋山先生と川内先生にお聞きしたいんですけれども、鉄道の問題なんですね。
　私が今、地元で非常に迫られているというか、問題になっていることは、過疎の町を走っている可部線という線があるんですけれども、半分は広島の非常に過密なところを走っている、そこは生かすけれども、過疎を走っている半分の四十六・二キロはなくしてしまうと言っているんですね。四十六・二キロといいますとかなりの距離ですから、やはり鉄道がどうしても必要だと思うんですね。
　第三セクターにするか、周辺の市町村、全部残してくれという大運動をやったんですけれども、去年の秋にもうそれは申請をされてしまったんです。一年たったらもうそれはなくしてしまうということになっていまして、そういうことでは一番困るのがお年寄り、障害者、それから高校生、いわゆる交通弱者なんですね。
　そういうことではやはり、せっかくある鉄道というのをなくしてしまうというのは、進んでいく方と逆行しているんじゃないかなとどうしても思ってしまうんですね。これはやはり民間になってしまったというところが非常に大きいと思うんですけれども、そこのところはどうしたらいいのか。やはり私なんかは、国鉄であったらそういうことというのはなかったんじゃないかなというふうに思うわけですけれども。
　それと、それから、先ほど秋山先生は人口低密度地域の居住者の外出支援というところを、時間がないから飛ばしますということでお話しいただけなかったんですが、そこと密接に関係があると思いますので、バスというのもなかなか採算が合わないから走らせないということも言っているんですね。そうすると全く動きが取れないんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺はどういうふうにお考えになるかというのをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（秋山哲男君）　これを話し始めると一時間も二時間も掛かると思うんですけれども、単刀直入に申し上げると、何点か議論の論点があると思います。鉄道が欲しいのかモビリティーが欲しいのか、これがまず第一点です。
　鉄道が欲しいという場合には、もう第三セクターしかない、でもそれは予算に制限があったら難しいでしょうと。これはかつての三十七路線、手切れ金をいただいてやったところが一様に苦しんでいます。恐らくここの可部線も、手切れ金を受けて例えば経営したとしても苦しむのはもう目に見えております。つまり、鉄道経営というのはそう簡単じゃない。だから、もうちょっとランクを落としたものにすべきだという議論になっていくんでしょうね。
　そうすると、鉄道の代わりにバスなんじゃないか、バスの運行の仕方をうまくやったらいいと。ただ、バスは朝夕運行して昼間ないと困っちゃうねと言ったら、マイカーというのがありますよね、自動車、あれを私たちの車にしたらどうでしょうか、アワーカーという。そして、ほんのちょっとお金を出して、自分たちも運営に参加するよと。モビリティーを保障する点だったらば頑張れると思います。
　ただし、鉄道を残そうということとモビリティーを保障しようとすることは同じではないということを肝に銘じて考えていただきたい。モビリティーを確保だったらいかようにでもやりようがあるけれども、鉄道を残せといったらやりようがないということです。ですから、モビリティー確保でしたら多様なやり方がありますので、それについては幾らでもアドバイスできると思います。そして、やり方はいかようにでもあると思います。
　以上です。
○参考人（川内美彦君）　せっかく御指名いただいたんですけれども、秋山さんがおっしゃったのと基本的には同じですね。それは、秋山さんが御指摘されたように、鉄道を残したいのかモビリティーを残したいのかというのは本当に考えるべき問題だと思います。
　それから、同じバスというのも、従来のバスの形態でいいのかということももう少し考えなくてはいけない。逆に、自家用車の勝っているのはドアからドアへの輸送ができると。だけれども、過疎地では運転手がだんだんいなくなると。そうすると、現実に病院に行くにもタクシーを使わなくちゃいけない。そうすると、行政にタクシー券を出してくれとか、そうしたら福祉の予算が必要になってくるとか。
　お金というのはどこかで多分要るだろうと思いますけれども、それをみんなが使える形で、例えば過疎地のバスシステムを、もっと小ぶりなバスをドアからドアへのサービスで提供できますよというふうにしたら多分利用者はもっと増えるだろうと思いますし、そのように今までとは違う形態でモビリティーを確保できないかということを考える必要があるだろうと思うし、それは秋山さんが一杯引き出しがおありになるだろうというふうに思っています。
○有村治子君　今日は貴重なお話をありがとうございます。三人の先生方に二つ質問をさせていただきたいと思います。
　今日のお話を伺って、私も障害者あるいは高齢者と別個のものと考えて、感覚的に考えていたんですが、実は両方とももう一押し、ちょっとしたアシスタントがあれば元気に社会に本当にノーマルに入っていただく、グループとしては余り区分しないでもいいのかもしれないななんという気付きが出てきたんですけれども、是非一点目お伺いしたいのが、じゃ、私たちが共生社会をもう少しその重要性とかその価値ということを訴えていくためには、どのくらいの人たちが直接このプロジェクトには、あるいは理念には直接かかわってくるんだよという、ある程度定数的な主張もしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いました。
　ですから、教えていただきたいのは、だれを障害者あるいは一般的にチャレンジを持っている方々というふうに考えていらっしゃるのか。日本に住むどのくらいの割合の人をこのテーマの直接的な対象者として認識していらっしゃるのか、是非教えていただきたいと思います。
　今日のお話を伺っていて、やっぱり妊婦さんとか、あるいはほかの都道府県から引っ越してきた人がその社会で外国人と同じように、さあ、どうやってこの町でサバイバルしていくかというときに、やはりユニバーサルデザインのスピリットというのは大変生きてくるなというふうにも思いました。
　二点目お伺いしたいことは、特に関根先生の本をばっと今見ていて思ったんですが、世界の先進国の中でも類を見ないスピードで突入していく超少子高齢社会の中で、やはり日本が実験台になる。しかも過酷な実験台になっていく中で、日本の国力が疲弊するというんではなくて、どうせ実験台になるなら、そのノウハウをパッケージとしてやっぱり蓄えていってそれを輸出する、あるいは海外からも、これから高齢社会に突入していく国に対してコンサルテーションというような形で製品や技術やあるいはチャンスというものを競争力を付けて売り出すだけの力があるのかどうか。そのもちろん正解答というのはないんですが、御意見を教えていただければと思います。
　以上です。
○参考人（秋山哲男君）　ターゲットグループがどのくらいの人数かということですけれども、僕は一〇〇％だとまずは申し上げておきたい。ただし、一〇〇％の中で重点の掛け方が違うでしょうと。その状況というのは、例えば私たちが階段上るにも移動抵抗があったり、乗換えにも移動抵抗があったり、そういうものを作れば作るほど大変になるわけで、移動抵抗とか、あと一時的障害を持つとか、そういうことを含めると現在の高齢人口だったら五割が何らかの移動困難を伴う人というふうに考えてよろしいでしょうと。高齢人口七％のときに二五％でしたから、一四％だったらその倍ぐらいは楽にあるでしょう。
　そういうことで、人口は、共生社会の中のターゲットグループは、ネットのところはどのくらい、定義によっても異なりますけれども、移動抵抗となったら五割近いし、更に移動困難となったら五％で、重度の移動困難になったら一％。これはスペシャルトランスポート。それぞれ定義によって違ってきます。だから、多様な定義がありますので一〇〇％から徐々に下がっていくというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（関根千佳君）　この中で子どものころ子どもだった方、手を挙げていただきたいですけれども。──はい。好むと好まざるとにかかわらず、いつかは年を取っていくと思っていらっしゃる方、手を挙げてください。──はい。いいですね。一度もこれまでけがも病気もしたことがない人、手を挙げてください。──いらっしゃいませんよね。
　私は、ユニバーサルデザインの対象者は私たち全員だと思っています。ですから、ここにいらっしゃる皆さんも当然その中の一人です。けがをすることもあれば、具合の悪い日もある。インフルエンザで熱を出すときもある。
　そして、高齢者のニーズと妊産婦のニーズはとても似通ってくるときもありますし、ベビーカーのニーズと車いすのニーズもとても似通っています。ディスコで大音響の中で踊っている人は聴覚障害者と全く同じニーズを持っているということもあります。それを考えれば、すべての高齢者は我々の先輩です。そして、高齢者は軽度重複障害になるんですから、すべての障害者は我々の先輩なんですね。私は一〇〇％だと思っています。
　そしてさらに、このユニバーサルデザイン、二つ目の御質問にお答えしますが、これは確かに壮大な実験だと思っています。成人人口の五〇％が五十代を超えるというこの状況というのは、この人たちのことを考えないで物や町や行政や法律を作るということがいかに意味がないかということなんですね。この参議院の建物に男子トイレがないことを考えてみてください。あり得ないですよね。新しい温泉旅館を造るのに女性用のおふろがない、それと同じぐらいに意味がないことになってしまうんですね。
　このノウハウは、今後高齢化が進んでいくほかの国全体に対して有効なノウハウになると思っています。韓国も今後我々の後を追います。さらに、一人っ子政策を続けていた中国が今後膨大な量の高齢者を持っていくわけですね。今はいろんな製造業が中国に移っていっていますけれども、彼らにはまだこのエリアのノウハウはありません。ということは、我々こんなにたくさんの高齢者を日本の中に持っている、国内に持っているということは、物すごく膨大な宝を持っていることと同じだと思うんですね。このノウハウを基にして様々な社会のシステムや製品を作って、それを是非韓国や中国、今後高齢化が進む国に私たちは輸出していけるというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（川内美彦君）　私も対象はすべてだと思います。ただし、それはいつかその恩恵を受けるから対象はすべてなのだと、それはもうもちろん事実なんですけれども、もう一つの側面で考えたいのは、それは私は人権だからすべての人が対象なんだというふうに考えたいと思います。日本国民すべての人に保障されたものだからやらなくてはいけないんだということですね。
　多数派であればいいというのであれば、一億二千万の中のたった百人が教育が受けられない、社会に出られない、外に出たいと思っても寝たきりで暮らさなくてはいけないというふうな状況が起きても、まあ百人だからいいやということになる可能性があります。だけど、それは日本国民として国家が保障すべき生活の質を保障できていないんだということになれば、この百人の方もちゃんと国家が生活の質を上げる方策を提供しなくてはいけないということになると思うんですね。
　ですから、硬いことばかり申し上げて申し訳ないですけれども、人権だからどんな批判があっても国としては国民を守るためにやるんだという宣言を付けた、そういうメッセージを付けた形で施策を展開していただけないのだろうかというふうに思います。