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○石田（勝）委員　先ほど、岩城先生の御発言を聞いていまして、学校の学区単位に児童虐待の専門員を配置する、地域に根差した専門員を配置していくんだと。私は、大変貴重な御意見だというふうに思うのです。そういうボトムアップと、やはり縦割り行政は廃止した中で、上から統合する、そういったものが両方あれすることが虐待防止につながってくるんじゃないのかな、私はそういうふうに思っているわけでありますが、時間がありませんから、四人の先生になるべく聞こうと思っていますので、松原先生に御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　八条の通告または送致を受けた場合の措置として、我々民主党案は、「安全の確認は、児童虐待を受けた児童に係る通告を受けた時から四十八時間以内に行うよう努めなければならない。」ということを盛り込ませていただきまして、時間を区切った形でやらせていただいたんですが、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○松原参考人　虐待の場合、子供の生命にかかわるケースというのはたくさんありますから、早急に安否確認等をする必要があると思います。
　ただ、一方で、今の児童相談所、それから、児童相談所をサポートするさまざまな市町村の機関の状況を考えたときに、今、ある具体的な数字をつくることが適当なのかどうかということについてはちょっと疑問がありまして、私も割合とボトムアップ方式を考える方なので、やはり、今の児童相談所でどれだけのことがどういうふうにできるのか、それから、私は、冒頭のところで主張させていただきましたように、やはり機能強化をしていく中で一体どのくらいのことができるのかということをきちっと検証していくことが先かなというふうに考えております。
○石田（勝）委員　確かに、先生おっしゃるとおり、検証というのは非常に大事だというふうに私も思っております。
　この四十八時間というのは、私の地元埼玉ではこの四十八時間以内にということを定めさせていただいたんですね。そういったことができる自治体、できない自治体というのは当然出てくるんだろうと思いますが、ある一定の時間を区切ってやるというのはそれなりの効果があるんじゃないかなと私は思っておるわけであります。
　最後に、峯本参考人にお聞きしたいと思います。
　第四条の国及び地方公共団体の責務について、この児童相談体制改善の論議の中で、市町村にも児童福祉司が必要だというふうな指摘があります。国、地方公共団体の責務を定める虐待防止法四条の充実の観点から、私は大事な点だというふうに思っておりますが、その点、峯本参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
○峯本参考人　私も、虐待防止ネットワークにかかわっている者として、そこは非常に重要なポイントだと思っています。
　最初の陳述の際に申しましたように、やはりコーディネートをどこができるのかということと、それから実際に動ける人がいるのかというところが私はすべてだと思っています。岩城さんや松原先生は、地域の中でそれをつくっていくということ、私もまさに両面から必要だと思いますけれども、やはり行政としてきちっと、一定の体制をつくっていくというところが大事だと思います。
　その中で、地域との連携、これは民間のＮＰＯの活用も含めてやっていく必要があると思いますが、そのためにも、やはり行政がきちっと機能する、枠組みだけじゃなくて、その中身をぜひきちっとつくっていただきたい。それは、僕は、お金がかかりそうなんだけれども、ほんまにやる気だったら、そんなにかからなくてできる部分もあるんじゃないかなと思います。
　例えば大阪の中でも、自治体の取り組みというのはいろいろ違っています。堺市であるとか泉大津市というのは、割と進んだネットワークの取り組みをしていると言われている地域ですが、そこは、やはり調整会議とか連絡会議といって、コーディネートする機関がきちっと設けられていて、そこに専門職がきちっといてはるということと、家庭児童相談室の相談員さんがソーシャルワーカー的役割を非常に積極的に果たしてはる、そういう二つの要素をそろえているんですね。
　もちろん不十分なものですけれども、やはり、うまくいっている地域ネットワークというのは、コーディネートする機関と実際に動く人がいるかという二つの要素を備えていますので、その辺は、すごい金がかかるわけではないと私は思いますし、そこに民間の力も活用しながらやっていく工夫というのはいろいろあるんじゃないかなと思っています。
○石田（勝）委員　きょうは、四人の参考人の先生方、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○武山委員長　次に、山井和則さん。
○山井委員　本日は、四人の参考人の方々、本当に、恐らく急な御依頼ではなかったかと思います。また、大変お忙しい中、わざわざ国会まで来ていただきまして、ありがとうございました。
　また、限られた時間の中で、本当に思いを込めて話していただきまして、本当にありがとうございます。このことをしっかり児童虐待防止法の改正のために生かさせていただきたいと思います。
　私も、学生時代、母子寮でボランティアを六年間しておりまして、まさに、最初に松原先生がおっしゃった、ＤＶを受けている家庭で子供がどれだけ傷ついているか。親の暴力を見た子供が知らず知らずのうちにまた友達を殴ってしまうという、この本当に、恐ろしいとか悲しいとしか言いようのない現実、これに対して政治が何かせねばならない、子供はどうしようもできないということで、私も実は政治家を志しまして、そういう意味では、この児童虐待防止法の問題というのは、何としてもしっかりとしたものに改正をせねばならないと思っております。
　そこで、私は西澤先生と岩城先生にまずお伺いしたいんですが、お二人のお話の中で、確かに保護をするのは大事だ、ところが、保護をした後の居場所、施設というのが余りにも貧困じゃないかというお話。これは私も、実は、そういう施設でボランティアもしていましたし、先週から今週にかけて七カ所、私は施設に行ってまいりまして、その中で、言ったら悪いですけれども、二次被害とでも言える現状、心の傷ついた子供たちが安心していられる居場所ではまだまだない。これは、現場の職員の方々は精いっぱい努力しておられるわけですけれども、専門職の少なさ、また人員の少なさ、またハードの面とかあるんですね。
　そこで、二つ、西澤先生と岩城先生にお伺いしたいんですが、具体的には、個室の問題と小規模ホーム、グループホームの問題であります。
　まず、個室の問題に関しては、一昨日も私が行った施設で高校生が言っていたのは、進路のこと、将来のことを一人になって考えたい、しかし、一人になれる空間がないと。また、同じ部屋の女の子同士だけれども、仲が悪い、気が合わない。一人が帰ってきたら一人が外に出て行くということで、一緒にいるのはもう寝るときだけ。それが、心の傷ついた子供たちが自立をする場として、それでいいんだろうかという思いがあるんですね。これは小学生の子供でも一緒だと思います。本当に、親からのそういう虐待で傷ついた子供がたとえ短期間でも一人になれる個室というのも、やはり私は必要なのではないかと思ったりもします。
　このような個室の重要性と、それとともに、やはり、欧米では、大規模な施設にそういう子供たちを長期間入所させている例というのはないと思うんですよね。そういう意味で、やはり私は、もし里親さんが無理であっても、グループホーム、小規模ホームというのが筋だと思います。このグループホーム、小規模ホームのことと個室化のことについて、西澤先生と岩城先生にお伺いしたいと思います。
○西澤参考人　質問、ありがとうございます。
　基本的におっしゃったとおりで、欧米では、ベースは里親家庭、しかも、そういったとんでもない、いろいろな問題を持った子供たちの里親をやれるのは、専門的な技量を持った里親さんというのがベースです。それでも対応できない場合に限って施設というのが活用されることが多いですが、そのときにはやはり小規模ですね。だから、日本で言うグループホームだとか小規模グループホームみたいな、そういったベースになっています。
　だから、日本の場合も、やはり今は施設で見ていかなきゃいけないのはどうしようもない。今、急に里親さんをふやせと言っても無理ですから、しかも技術を持った人というのは無理だから。そういう意味では、今の養護施設をもっと小規模化していく。業界で言うような小舎制といったような、大きな集団ではなくて、同じキャンパスの上に幾つかの家庭的な建物があって、それが生活の中心になっているというような、そういうふうなものはしていかなきゃいけない。
　もちろん、おっしゃるとおり、さらに個室化の問題もあって、これは年齢とか発達段階にもよりますから、グループで、ある程度の数で一緒に寝起きしていることがいい子供もいれば、もちろん年齢の要素も入って、中高生のように、やはり個室を提供してあげることがいい場合もあるので、そこは柔軟に、個室化ということも視野に入れた、そういったことはしていく必要があると思うんですね。
　ただ、小規模なグループホーム等が何で、福祉関係者はみんな同意するわけです、そっちの方がいいと。では、何でできないかというと、今の人員配置では夜勤が回らない、宿直者が確保できない。
　例えば、私の知っているあるところでは、現在の法律の中での人員配置でやっていますけれども、そこは小舎制といって小さなおうちをつくってやっているんですが、そうすると、一人の職員が月に十六日泊まらなきゃいけないんです。これは常に、そこの園長は労基と対立して、いろいろ指導を受けながらも言い逃れをしてやっている。
　それが今の制度の実態ですから、小規模化を促進するということは、つまり、それだけの人員配置も打たなきゃいけないし、もしくは、そういった子供たちの問題と面と向かって扱っていけるような専門性がなきゃいけないということも意識をしておかなきゃいけないと思っています。
○岩城参考人　我が国の福祉の政策は、虐待とか障害とか、そういった問題に対しては、すべて社会の中から施設に入れる。一つの例として、ハンセン病の方々の施設収容も同じでした。戦争孤児になって浮浪者になっている子供たちを施設収容にして、社会の我々の目の見えるところからいなくなってくれ、こんなふうな政策が一貫して、戦後、施設収容ということがとられてきたわけです。その後、施設の中でも、大舎制がいけないんだ、小舎制が必要なんだ、グループホームが必要なんだ、個室が必要なんだという議論が出てきました。さらに、里親が必要だということも出てきています。
　だけれども、なぜ外観ばかりを見るんだろうかというのが私の気持ちです。なぜ当の本人の子供自身を見ないんだ。子供にとって一番大切なのは、個室があるのかどうか、小舎制なのかどうか、グループホームなのかどうか、ここが大事なのではないんです。子供の心にとって大事なのは、安定的な愛着関係が特定の大人との間に築けるかどうかということこそが大事なんです。大舎制であっても、安定的な愛着関係を築くことだってできなくはないんです。
　そこをどうしても安易な発想で、外観だけで見て、欧米では里親だ、日本も里親制度になっていくべきだと。じゃ、里親で虐待される人はいないんですか。私たちは、今ある福祉のものを使いながら、どうやって目の前にいる涙を救っていくかという発想をしなければいかぬのです。
　国会で、できるだけグループホームに、小舎制にという精神は私も全く同感ですし、その問題について異論を持っている人はだれもいないはずです。しかし、一番大事なところは何かというと、虐待を受けた子供と安定的な愛着関係を築かせて、愛着障害を少なくとも軽減できるような施策をどうとるかということこそが大事なんです。
　そのためには何かというと、心理職の配置であるとか、心のケアをどうやって進めていくかということこそがむしろ大事であって、物的なものを大事ではないとは言いませんけれども、そちらの方にこそ私は目を向けたい、ＮＰＯといいますか、市民活動をしている私の立場から見ると、目の前にいる子供たちの観点から、そういう発想をもっともっと広げたいというふうに思っています。
○山井委員　ありがとうございます。
　次に、松原先生に二点お伺いさせていただきます。
　要は、ＤＶの目撃そのものが児童虐待である、これは私も本当に痛切に、母子寮でのボランティアを通じて痛感したことなんです。そして、今回、児童虐待の定義の中に入ることになると思うんですが、では、そのことを入れることによって、どうやってその被害の子供を救出することにつなげていったらいいのか。先ほど、配偶者暴力相談センターと一緒にするというようなことも提案ありましたけれども、そのことを含めて、このあたりのことについて、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。
　それともう一点が、松原先生がお配りいただいたこの資料、ここにもあるべき姿、本体施設があって小規模ホームということに、こういう模式図が書かれているわけなんですけれども、今の質問と重なるかもしれないんですが、どうすればこれを推進することができるのか。大体、そもそも欧米で日本のような五十人、百人規模の大規模な施設に虐待された子供を長期間、もう五年も十年も十五年も入れているようなケースがあるんだろうか。厚生省に聞いたらわからないということでしたので、そのあたりについて、松原先生、お願いします。
○松原参考人　御質問、ありがとうございます。
　一点目なんですけれども、今、余りにもＤＶ対策と児童虐待対策の連携がない。例えば、ＤＶにおけるシェルターというのは、一定の年齢以上の男の子は連れて入れないんですね。ところが、先生がボランティアをされていた母子寮、今、母子生活支援施設といいますが、母子生活支援施設の緊急一時保護を使えば、これは子供の年齢あるいはその性別にかかわりなく、十八歳未満であれば連れて逃げることができる。
　このように、実際に心理的虐待ということを、虐待防止法の中でＤＶの目撃と入れていただくことの中で、さまざまな制度が、これから実際、運用上どういうふうになっていくんだということが問われてくると思いますので、そういう意味合いでも、あえてここで心理的虐待にＤＶを入れていただきたい。これは私の切なる思いですし、それを踏まえて、実際運用をしていきますと、さまざまな問題が見えてきますので、そこもぜひまた国会で取り上げていただきたいと思います。
　それから、二点目なんですけれども、やはり子供は、親子分離したら分離しっ放しというわけにいかないと思うんですね。私がお配りしたきょうの改正に向けての資料の二番目の（２）（３）のところを見ていただくと、特に（３）なんですけれども、やはり定期的に子供の状態、親の状態を問い直していくことが必要だと思います。やみくもに再統合はできないと思います。
　ただ、じゃ、預かったらもうこのまま十八歳までいくかということでもないはずなんで、二十八条が、有期限ということがもし児童福祉法の改正で実現するとすれば、では二十七条の方で、同意で入所した方はほっぽり放しでいいか、私はそういうふうにはいかないと思いますので、やはりここについてもきちっと期限を定めて、欧米では九十日とか百二十日とか、いろいろ期日は違いますけれども、必ずそのアセスメントを数回繰り返していくんだということが言われています。
　これも、ただ分析をすればいいということではないですから、その間に、子供に対してどういうケアができたのか、治療ができたのか、親に対してどういうサポートができたのかということを検証する必要がありますので、そういう意味合いで、子供のケア、治療の充実、それから分離後の親への支援、このこともかかわって必要になってくると思います。
　その子供のケア、治療を進めていくために、私がつけた参考資料四枚目は、小規模化を進めていこう、小規模化ということでは、小規模な施設はやはりつぶれていってしまいますから、センター機能を持った基幹施設でこれを支えていこうという発想をしております。
　以上です。
○山井委員　それでは、西澤先生にお伺いしたいと思いますが、最初のお話の中で、何か時間がなかったんでちょっと言い尽くせないという部分があったので、その部分についてもし言い残したことがあれば。
○西澤参考人　どうもありがとうございます。本当に、このことについてしゃべらせれば、一日でも二日でもしゃべっていますので。
　基本的に、まだ、ケアの部分のことについてやはり十分に論議できていない。今の小規模化もあるんですが、岩城さんがおっしゃったように、小規模化すればいいというものではなくて、そこでどれだけ丁寧なケアを提供していくかということだと思うんですね。
　今の養護施設、余りきょうお話しできませんでしたけれども、基本的な枠組みは、やはり戦後の戦災孤児対策でできた、いわゆる孤児院ということをずっと引きずっています。ですから、職員の配置数を見ても、厚生省の調べでは、大体平均すると子供三・九人、約四人に一人という配置になっているんですね。
　これは、職員の交代勤務を考えると、十二人から十五人ぐらいの子供をいっときに一人の大人が見ているという状況で、それで愛着障害という話が岩城さんの方からも出て、要するに、子供は大人との濃密な関係の中で傷つけられているので、そこから回復していくためには、そういった安定的な愛着を提供するということを要求されるんだけれども、一人に対して十五人の子供の愛着障害を扱えというのは無理な話ですね。
　だから、余りアメリカの例やイギリスの例を出すなと言われますけれども、例えば、イギリスでいくと、一つの施設だったら、五十人定員の施設だったら五十名の配置、一対一という基準がとられています。これは、そのバックグラウンドには、大体、大人が子供に対してちゃんと見ていこうと思えば一人が三人見るのが精いっぱいでしょうというような基準があって、三人の子供を一緒に見るとしたら一対一の配置、三交代で勤務しているとすれば。そういうような、子供の福祉の権利擁護として位置づけた場合の数字なんですね。実際は、イギリスでは、一対一でも無理で、一人の子供に一・五人ぐらいの大人が配置されているのが現状だというふうに聞いていますから、そういう意味では、日本がいかに手薄いか。
　そういった状況の中で、職員たちは、子供が呈する、本当にさまざまな精神科的症状を呈しますから、例えば、小学校低学年の子供でもう既に自傷行為、自分の体をナイフで切り刻むみたいなことが見られる。そういった問題がたくさん出てきていますので、そういったことに対応していけるような専門性を持った職員を重点的に配置するという状況でないと、その結果、さっき申し上げたように、施設内虐待というのも起こってしまうわけです。
　そういったことで、結局、子供を守るために保護しておきながら子供を傷つけてしまうという結果になって、子供たちは繰り返し繰り返し虐待を受けていきますので、それが将来の人格障害という問題へとつながっていく。そういった人格障害になった大人がいろいろな社会的な大きな事件を起こす人たちも含まれてくるというような、そういう形でどんどん虐待の問題が深刻化していくと思いますので、分離後の子供のケアというあたりをどれだけきちっとしていくかというのが大きな問題だと思っています。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、石田（勝）委員長代理着席〕
○山井委員　その分離後のケアということで、もう一歩踏み込んで西澤先生にお伺いしたいと思います。
　私、考えさせられますのは、進学とか就職のときに、例えば、寮のあるところしか就職できない。要は、家がないからですね。それと、進学するにも学費とか、学費の前に住むところも探さないとだめなわけですから、受験勉強しながらアルバイトをしているというようなことにならざるを得ないわけなんですよね。このあたりで、やはり自立支援ということを目的とする以上は、最終的に、十八歳ではい終わりじゃなくて、その後ちゃんと社会に入っていけるように、そういうフォローもしないとだめだと思うのです。このことについて、西澤先生、いかがですか。
○西澤参考人　また発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私がかかわっている子供で、あるおもしろいことを言った子がいまして、その子は、虐待で養護施設で育って、おっしゃるとおり十八で自立ということで、一気にいろいろなことを自立しなきゃいけないんですね。住む場所も職業もあるいはさまざまな面も、すべて一気に十八で自立。その子が僕に聞いたんです。どうして僕たちは、小さいころに大人からちゃんと愛されていなかった子供たち、それだけ心が弱いのに、十八で自立を求められて、一般家庭の子供たちは大学に行って二十二、二十五までいけるのか、世の中というのはそういうものなのと聞かれたことがあります。
　僕は、むしろ彼らに対してこそより長期のサポートが必要で、それを阻んでいるのが十八歳という壁。あるいは、今、厚生省なども自立援助ホームの増設ということを言っていますけれども、それも大事なんだけれども、一方で、養護施設で見ていける年限を、現場の職員たちは大体二十二、三というふうに言っている人たちもいっぱいいますので、その辺は考えていただきたいし、子供の声というものにしっかり耳を傾けていただければなというふうに思います。
○山井委員　あと一、二分なんですが、峯本先生にお伺いしたいと思います。
　私、実は、今回の法改正で一番心配していますのが、三年後の見直しでいろいろ変えるのはいいんですけれども、要は、相談員の数もふえない、施設の職員もふえない、予算がないからということでは、本当にそれで実効性はあるのかという気もするのですが、そのあたりについて、この三年後の見直しと予算の関係についてどう思われますでしょうか。
○峯本参考人　まさにおっしゃるとおりで、これは多分福祉関係者全員の、虐待の問題にかかわっている者全員の実感だと思いますが、制度の表面的な手直しでは何も変わらなくて、人、マンパワー、しかも、専門性をどうやって確保するのかという、そこはもう全員が必ず共通して言うことだと思いますし、実際にかかわっていると、本当にそのことを強く感じます。
　ですから、予算の問題、壁が非常に高いというのはわかっていますが、ですからこそ、先ほど申しましたように、今だけの計画ではなくて、今どうするかということだけじゃなくて、例えば、五年後、十年後にどういう体制を目指すのかというイメージを具体的に持っていただいて、それに合わせてどう予算をつけていくのかということを、私、予算づけがどういうふうに実際に行われていくのか、システムはわかりませんけれども、ぜひそれをやっていただきたいと思います。きょう皆さんおっしゃられていることも、最後は結局そこに尽きていく。
　それで、法律の改正のレベルで言うと、いろいろなソーシャルワークをするときに、ソーシャルワークというのは、もちろん親との信頼関係が大切ですけれども、やはり厳しい場面がいっぱいあります。
　ですから、その背後に裁判所が関与した権限がきちっとあれば、そこをきちっと示しながら親にもかかわっていって、その中で信頼関係をつくって、在宅支援できちっと済ましていける、分離までいかなくて済むとか、このプランにきちっと応じてもらえなければ、やはり最終的には、ペナルティーというのは言葉が悪いですけれども、子供を分離しなければならないこともあるんですよということを、どこまではっきり言うかは別にしても、ある程度そういうきちっとした腹づもりを持って、そのことも親にも伝えながら対応していく。それによって、ソーシャルワーク自体がもう少しやりやすくなって、親も、やむを得ないということで積極的にその在宅支援のプランに応じていくとか、そういうこともできるようになるんですね。
　だから、確かに、いろいろ司法の関与の問題であるとか警察の関与であるとか、そういう制度の枠組み、具体的な技術面で保障、制度化というのが必要になってきますが、やはり根っことしては、あらゆる施設の問題も含めて、実際に動ける専門性を持ったマンパワーが実際には非常に必要だというふうに思います。ぜひ、よろしくお願いいたします。
○山井委員　どうもありがとうございました。
○石田（勝）委員長代理　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四名の先生方、きょうは貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　先ほど、石田委員が初代委員長だとおっしゃっておりましたが、私は、石田委員の後を継いで、この委員会の実は二代目の委員長でございまして、二〇〇〇年に児童虐待防止法を委員長として提案させていただきました。
　先ほど、西澤先生もおっしゃっていましたけれども、本当に四年前と環境ががらっと変わった。予算も昨年度から三・五倍になりました。今、山井委員が心配しておりましたけれども、自民党と公明党に任せていただければしっかり予算をつけていくというふうに決意をしております。
　本当に四年前は、当時の厚生省が、これは児童福祉法の改正でできるんだというふうに言っていたんですが、実は、委員会として、児童相談所、児童養護施設を視察いたしました。何回も参考人の先生方に来ていただいて、現場の意見、また、法律家としての意見、学者の立場からの意見をいただきまして、がらっとムードが変わって、一挙に法律をつくろうというふうになっていきました。ちょっと時間的に無理じゃないかなと思ったんですが、何とか仕上げることができた。
　ただ、緊急避難的に行ったような部分もありましたので、いろいろ三年半の間、各方面で、ここはこういうふうに変えた方がいいんじゃないかというようなことがなされてまいりました。チャイルド議連等でも取り組まれましたし、各党の議員さんが法改正の検討チームをつくってやっていただきました。
　また、きょういらっしゃっている松原先生と西澤先生は、厚生労働省の児童虐待の防止等に関する専門委員会、また、その下に、社会的養護のあり方に関する専門委員会の委員としても報告書を出していただきました。私も読ませていただきましたが、その報告書の中で提言されたことが今回の児童福祉法の改正にも取り入れられておりますし、また、いろいろ予算がつきました。そういった中にもいろいろな形で出てきていると思うんですね。
　そういったことも踏まえまして、この三年後の見直し規定にのっとって、我々はぜひこの国会で法改正をきちんとしたい。委員長提案という形で何とか、いろいろな方の要望があります、きょうも傍聴に来られている方もいらっしゃいますし、自民党、公明党、民主党の案が出たら、それに対して各方面からいろいろな意見がファクスやメールで送られてきております。これを何としてもいい形で、全党協力してこの国会で改正いたしたいと思いますので、ぜひ、それにプラスになるような形で先生方の御意見をいただければと思います。
　児童虐待の事件が起こると、すぐマスコミは、児童虐待防止法が不備なんだというふうに取り上げがちなんですが、実は、ことしの二月二十日の日本教育新聞の社説で、岸和田事件を取り上げられて、法的システムは整っているんだ、運用の問題だということを言われた上で、だれが子供を守るのか、先ほど岩城参考人がおっしゃっていましたけれども、本当に子供の命を守るために全部が取り組んでいかなきゃならないんだというところから、やはり虐待防止の組織体制の整備をすべきじゃないかという提言をこの教育新聞はしておりました。私もそのとおりだなと思うのです。
　そういった中で、各参考人の御意見の中で、ネットワークが大事だと、きょう、それぞれ意見を言っていただきました。特に岩城参考人は、市民団体の役割、関係者の連携義務、この連携義務に関して、協力義務を明記しろという御提言もありましたし、小中学校のそれぞれの学校区に専門員を置くべきだというような御提言もいただきました。また峯本参考人からは、三点、ケースの見きわめをするコーディネーターの機関がしっかりしなきゃだめだということと、家庭にかかわるソーシャルワーカーが必要だ、また学校のサポートシステムが必要だというふうに提言していただきました。また中長期的に、スクールソーシャルワーカーとかスクールローヤー、もうこれは本当にすばらしいことだと思います。
　私も弁護士出身ですので、お二人の弁護士の先生が本当にこんなにかかわっていただいているというのはありがたいなというふうに思うのですが、今回の法改正、児童虐待防止法の改正という点に関して、ネットワーク機能を強化する。あるいは、岩城先生が特にかかわっている市民団体、ＮＰＯ等をきちんと連携の枠の中に入れてくる。そのために、児童虐待防止法の中にこういう条文があれば、また、こういった形で書き込まれれば自分たちの運動が本当に強力にできるんだとか、そういった提言がございましたら、ぜひ、お二人の弁護士の先生にお伺いしたいのですが。
○岩城参考人　先ほど申し上げたんですが、条文としては、調査協力義務、連携義務というような規定を明記してもらうということとか、それからケース検討会議、これも、通報を受けて、そして児童相談所が近隣住民に聞き取り調査をするということが書いてありますが、聞き取り調査だけではなくて、重要な虐待ケースがあった場合には、児童相談所以外の第三者、例えば主任児童委員であるとか保健師だとか、それから警察であるとか学校の関係者とか、こういった人を集めてケース検討会議を開いて、情報を共有化して役割分担をして、危機感を共有化していく、これをやはり求めたいと思います。
　実際には、児童相談所がケース検討会議を開くというのは、余分な仕事を背負い込むということになるんです。ですから、児童相談所は、ケース検討会議が必要であるとしても、大変なんだと言って避けて通ってしまうんですね。そうすると、結局、特定の児童福祉司さんだけが抱え込んでいるだけで、次へのステップに踏み出せないというのが愛知県名古屋市の実情としてあるものですから、これを明文化されるととても助かると思います。
○峯本参考人　私も、今岩城さんが言われたこと、それがそのまま当てはまると思います。
　実際に今、連携をしていく上で非常に大きな課題になっているのが、連携のときの情報の共有の問題で、これは非常に厳しい壁があります。今岩城さんが言われた調査協力義務というのをきちっと条文の中に、最初の通告の段階での守秘義務というのは、通告者がだれであるかということは、これは言わないということ、言ってはいけないという、秘密が守られますよということが言われていますけれども、かつ、守秘義務違反にはならないということが言われていますけれども、調査協力の段階で情報を交換することも守秘義務にならないんだということは、やはりはっきり言っていただく必要があるのではないかと思います。
　それから、ネットワーク的なところでは、民間団体との関係強化とかいうようなことはうたわれていたのではないかと思いますので、民間団体もそのネットワークの一員なんだということを示唆する条文の構成にしていただければというふうに考えています。
　　　　〔石田（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○富田委員　次に、法第六条の通告義務に関しまして、ちょっと西澤先生にお伺いします。
　先ほど、もっと広げろと。今回の法改正で、「受けたと認める」というのと「受けたと思われる」というように、与党、自民党と公明党は両案で考えているのですが、民主党の案を見ましたら、民主党案の方も「受けたと認める」というふうになっております。
　私も法律家ですので、法律家的に見ると、「受けたと認める」でかなり広がった感じがするのですが、実は、我が党の中で議論したときに、女性議員の皆さん全員が、これでは全然感覚的にわからないと。受けたと思われる、受けたおそれのある場合も含めるべきだという議論になりまして、我が党としては、「受けたと思われる」、ちょっと、客観的なあれだけじゃなくて、主観的な面があってもいいんだ、主観的に判断して通告してもいいんだということで、「受けたと思われる」という規定を両案併記という形でしていただいたんです。
　先生は、もっと広げろという先ほどの御意見でしたけれども、法文の書きぶりとして、どんなふうになれば一般の皆さんが通告しやすくなるというふうにお考えですか。
○西澤参考人　その点に関しましては、一般の人たちというのは私は余り念頭に置いていませんで、やはり子供に職業上かかわる、例えば学校の教員であるとか保育士であるとか、あるいは私みたいなカウンセラーであるとか、あるいは医師だとか弁護士もそうですね。そういう形で、業務の中で子供にかかわる者を子供の専門家としておきまして、その人たちへの通告の強化ということをやはり進めていかなきゃいけないと思います。
　そのときに、「認める」となると、認定するというような意味合いが入ってくるので、非常にそこでは判断が問われるということになってくるのです。それよりは、虐待が疑われる、自分の職務上の合理的な判断からして、職務上の権限もしくは職務上の機能の合理的な判断で、虐待を受けたと疑われる子供についてはというふうな形で、アメリカなんかの法律を訳すとそのまま、今言ったような言葉になっていますので、そういったところで、判断するのは児童相談所だということをきちっとわかるようにしていただければありがたい、通告がもっと促進されるんじゃないかなと思います。
○富田委員　ありがとうございます。ここはぜひ各党とも参考にさせていただいて、通告がしやすくなるような制度をつくってまいりたいと思います。
　もう一つの論点として、警察官への援助要請規定がなかなか有効に機能しなかったということで、各党ともここは悩んだところなんですが、岸和田の事件を受けまして、厚生労働省から改めて、警察官の援助規定をきちんと運用するようにという通知がありました。その通知の中にも、本当に子供の命を守れるのは我々なんだという思いがすごいこもった、私は、厚生労働省の通知にしてはなかなかの通知だなと思います。
　そこを受けて、私ども与党は、援助を求める規定のところに、十条の一項も少し書きぶりを改めましたけれども、十条の二項に、「児童相談所長又は都道府県知事は、児童虐待を受けた児童の安全の確保に万全を期する観点から、前項の規定を適切に運用しなければならない。」というような規定を置きまして、各機関がきちんと連携できるようにというようなことを考えました。また、民主党さんの案も見せていただきましたら、同様な規定が出ておりますので、ここでもう少し警察への援助がスムーズにいくようになるんじゃないかなというふうに私は今思っているのです。
　そことの絡みで、十条の二ということで新しく規定を入れようということで、立ち入りを拒絶された場合の規定を各党とも考えました。ここで、警察権力の行使にやはり裁判所を関与させるべきだというのが民主党さんの考え方で、適正手続ということを考えますと、裁判所の関与というのは必要だと私も思いますが、現行法の今回の改正にこれが盛り込めるかというと、この三年半、なかなかそういったところを最高裁や法務省と協議してこなかった。まあ、議員立法という枠組みがありますのでなかなかできなかったと思うんですが、今回、急に裁判所を介入させるというのは事実上不可能ではないかなと個人的には思っております。
　また、特に、先ほど岩城参考人が、司法はもっと福祉に目を向けるべきだ、もっと国民のことを本当に一緒になって考えなければいけないと。そのとおりだと思うんですが、現在の家庭裁判所の枠組みを考えてみますと、では、家庭裁判所の調査官が虐待問題に対応できるのか。そういう専門家はいないわけですね。家事事件、少年事件の調査員、調査官という形で心理学を修めた方たちが多く担当されておりますけれども、この児童虐待の問題をきちんと集約して対応できるかというと、現段階ではかなり疑問だなというふうに私自身は思っております。
　ここにきちんとした予算をつけて、しっかりした調査官を養成して、家庭裁判所の裁判官がきちんと判断できるようになった場合には、司法の介入というのがきちんとなされれば警察権力が不当に行使されることはないというふうに思うんですが、現在、この改正が進む中で、ここに司法判断を介入させるということは私は無理だと思うんですが、岩城参考人、その点はいかがですか。
○岩城参考人　現在の状況で裁判所の関与が難しいだろうというのは、私もよく実感いたします。
　ただ、実は、何事も社会の問題に対して法をつくっていくときに、底上げができてから法をつくるというのでは、それでは後手後手だと思うのです。特に裁判所というような、私から見て非常に保守的な、医療界では白い巨塔といいますけれども、私は司法を黒い巨塔といって、裁判官は黒い法衣を着ていますので、一般の市民になかなかなじめない、そして門戸が非常にかたい。そこを変えていくためには、むしろ、立法であなたの仕事だよというふうに示していかなければ、裁判所は今までどおりで、裁判所はこうなんですといって終わってしまうと思うんですね。
　ですから、どうかそのあたりのところを、裁判所の関与が必要なんだと。特にアメリカなんかは子供家庭裁判所なんというのがすごい役割を果たしていますので、そういうふうに変わってほしいと思います。
　最後に、この法律ですけれども、今の警職法でも緊急性があれば立ち入りできますので、あえて裁判所の許可なしに、さらに警職法よりも緩い要件にするところにちょっと危惧感があるというところです。
○富田委員　最後に、松原参考人にお伺いしたいんですが、松原参考人は、先ほども御紹介しましたように、社会的養護のあり方に関する専門委員会の報告書を取りまとめられました。その中で、ポイントとして、社会的自立までの支援、また、親を含めた家族や地域に対する支援、ここがポイントだというふうにまずまとめのところに書かれておりました。
　その観点から、きょうの御意見の中で親子の再統合に向けたところを強調されておりましたけれども、委員会の中で、いろいろな意見等も踏まえて、今回の児童虐待防止法の改正、また児童福祉法の改正は、予防、早期発見から保護、そして自立支援まで、切れ目のないそういう対応をきちんとしていくんだということで厚生労働省の方もいろいろ協力してくれておりますので、先生はもうそういう御専門ですから、切れ目のない支援という形を考えた場合、この親子の再統合に向けてどういった施策が一番必要なのか。
　また、法改正という意味で、どういった条文があればそのバックアップになるとお考えか。我々は十一条の一項に新たに「親子の再統合の促進に配慮」という規定を入れさせていただいたんですが、それに対する評価も含めまして、最後に御意見をいただければと思います。
○松原参考人　切れ目のない援助、これは本当に必要だと思いますし、私たち、社会的養護のあり方の検討委員会でもそこは非常に重要なポイントになっておりました。同時に、やはり子供の自立支援まで考えていけば長期的なかかわりが必要だろうというふうに考えていました。
　その中で、御指摘のことは本当に当たっていると思うのですけれども、今、再統合をしていくのに、例えば外泊をさせる、面会をさせるという形式的なものだけになっていますので、やはり、そのときにどうだったのかということをきちっとチェックできるシステム、それからもうちょっときめ細かな再統合プログラムというのを、例えば、国は子どもの虹という虐待の研究研修センターを持っていらっしゃいますので、そういうところ、あるいは子ども家庭総合研究所といったような研究所等を中心にぜひ開発をしていく必要があると思います。実態的に、やはり再統合できるのかどうかということを判断するアセスメント、それから再統合を促進していくための援助プログラムということをきちっと立てていくことが必要だと思います。
　これはなかなか法に具体的には書き込めないと思いますので、与党がつくっていただいたこの再統合を視野に含めながら促進をしていく、このことで運用上さまざまな施策を図っていただければというふうに考えて、私は、ここは非常にいい改正案を出していただいたというふうに評価をしております。
○富田委員　ありがとうございました。これで終わります。
○武山委員長　次に、石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、虐待問題で先ほどからお話を伺いまして、本当に、それぞれの立場で実践的にかかわっていらっしゃる参考人の皆様方においでいただきまして、お話を伺うことができました。私は、大変興味深く伺いました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　私、きょうは、参考人の皆さんからできるだけいろいろそういうお話を伺いたいという質問にさせていただこうと思うんですけれども、まず最初に、共通して強調されたと思うんですけれども、やはり虐待をする親、家族への援助や支援が大切だ、そのことが一番将来的にも予防にもつながっていくわけですから、その強調がされたと思うんですね。
　私どもも、現行法をつくるときに、やはり虐待は子供の命にかかわるという問題で、まず早期発見、救済、ここからやらなきゃいけないということで大変議論したということを本当にきのうのように思いますけれども、同時に、その親と子へのケア、とりわけ親へのケアということが必要だということも議論しましたけれども、現行法にとどまったということがあるわけでございます。
　そういうことを振り返りながら、ぜひ、強調されましたが、親の方は本当は支援を求めているんだ、では、一体どんな支援を求めているんだろうか、またどんな指導をしたらいいんだろうかということなんですね。そこをもう少し具体的にお聞かせいただけないかなというふうに思うのです。現行法も十一条に親への指導ということがありますけれども、これは一体どこがどのようにやるのかということではまだまだ手探り状況のところもあると思うんですけれども、本当にどんな支援が必要なのか。その場合に、行政とか、あるいは法体系として、システムとしてどういうことをやっていったらそれができるのかというようなことをお聞かせいただければと思います。
　お一人ずつ、どうぞよろしくお願いします。
○松原参考人　虐待そのものはやはり子供の権利侵害ですから、そのことをあいまいにして親への援助、支援というのはできないと思います。
　やはり、これは虐待なんだということをきちっと明らかにしていく、そういう意味ではコンフロンテーション、まずは対峙をすることが必要だと思います。ただ、そのことで親を排除してしまうということではないはずですから、そのことを明らかにした上でどういう支援をしていくか、そこを模索していく必要があると思います。
　そういう意味では、親を全否定するということではなくて、その親が持っているさまざまな生活背景、ニーズというものをきちっと把握ができる専門的な力をまず児童相談所等の関係職員に持っていただくということが必要ですし、先ほども申し上げましたように、さまざまな援助プログラムを形態ではなくて実際に中身を伴って立てて、それについてきちっと検証していく。援助効果の測定というふうに言ってもいいかと思いますが、そういうことをしていく。これからは、中身に入ったことをきちっと問い直していくことが必要ではないかなというふうに考えております。
○西澤参考人　今の御質問は、親への援助、家族への援助はどうあるべきかという、ちょっとソフトの面だと思うんですが、なかなか日本ではそこがされていませんので、本当に限られた、個人的な体験というか、私の臨床経験からしかしゃべれないのですが、一つには、やはり、今松原先生がおっしゃったように、自分のしたことが、虐待という言葉を使うか使わないかは別にして、子供にとって有害なことをしてしまったんだということのまず告知、それの認識から入って、一つには、それが子供にどんな悪影響を与えたか。
　実際、虐待をしてしまう親というのは、ある意味、横断的に見ると、子供の万引きがやまないですごく困っている人が多いんですね。そうすると、子供の万引きがやまない、だから自分はそこから被害を受けている親なんだという被害者、むしろ被害感覚を持っているんです。それも、でも、実際にはそういうふうになるに至った経過があるわけで、その経過、子供に対する態度あるいはかかわりが子供にそういう問題行動を持たせたというような悪影響を認識していく。
　一方では、私がそうしちゃったのは、じゃ何でなんだろうと。非常にいろいろなストレスを抱えて、子供に対して暴力を振るっている。例えば夫婦関係の問題、ＤＶの被害者もある、あるいは夫が経済的に全然破綻している、あるいはアルコール依存だ、いろいろなことがそういうふうに出てきて子供に対して暴力を振るっちゃったんだという認識。
　そういったものに対する援助を今度は提供していくみたいな、そういった階層的な援助プログラムというのが必要で、ただ、これは今、松原先生は児童相談所にとおっしゃいましたし、現行ではそうならざるを得ないんだけれども、実際は、さっき述べましたように、それを児童相談所に求めるというのは、ある意味とても残酷なことになって、児童相談所はもう本当につぶれてしまいますから、そういう意味では、それをやれる機関なり職員をどこか別建てで考えていくことも含めて検討をしていかなきゃいけないんだろうなと思っています。
○岩城参考人　西澤参考人のお話に続けた話になると思うのです。
　私は、ＤＶにおける暴力と児童虐待における暴力は質が違うと思っています。ＤＶにおける暴力は、相手を支配、コントロールするために使われる暴力です。ですから、その暴力は、あくまで相手を支配する手段としての暴力なんです。これに対して児童虐待の暴力は、子供はもともと支配されていますし、小さい子供であるならなおさら親の言うことを聞かなきゃいけませんから、あえてさらにこの子を支配するという感覚ではないんです。
　では、なぜ子供に対して親は暴力になるのかというと、それは、親自身の持っている自己肯定感が非常に低いからです。それは具体的にどんなことであらわれるかというと、子供のうそが許せない。それから、子供がすぐに謝らない。だから、子供の不祥事に対して、なぜそれを子供が謝らないんだということで怒ってしまうんです。それはどうして怒るかというと、自分がばかにされたというような気持ちになるわけです。親自身が、今まで愛されたことのない、愛着障害を持った状態で大人になっていますから、人を信じることができない。ましてや、子供からうそをつかれる、そういうことがあると、自分がばかにされたような感じになってしまって逆切れをしてしまうんです。
　そうすると、こういった親に対する支援のあり方はとても難しいんです。つまり、親自身の自己肯定感が乏しい人ですから、条文は親に対する指導という言葉を使っていますけれども、その指導という言葉はとても危険です。上から下に向かって物を言われたら、親自身がさらに自己肯定感が破壊されて暴力に出てしまいます。むしろどうするかというと、親の気持ちを受けとめながら、あくまで親支援というのはその意味なんです。親の指導ではなくて支援。そして、そうだね、そうだね、あなたが怒るのももっともだねというふうに聞きながら親の気持ちを引き出していく、そして親の自己肯定感を高めていく心理的なサポートをしていくということがとても大事だというふうに思っています。
○峯本参考人　一つは、システム的なことで言うと、今までもう出ておりますが、きちっとプランを早く立てるということ。松原先生は援助プランというふうに言われていましたけれども、援助プランを早い段階で立てて、それに基づいて親に対してサービスを提供していくということが必要だと思います。これも、やはりプランに基づいて計画的に行く。
　ですから、これは再統合のプログラムも全く同じですけれども、裁判所に分離の申し立てをする段階できちっとそのプランを示して、一応裁判所に承認をしてもらうという形、その上で分離の命令を出してもらうということによって、親自身もある程度そのプランに乗っていかないといけないという形をつくるということが一つ必要だと思います。それは分離する場合だけじゃなくて、在宅支援の場合も全部プランづくりが非常に重要になってくると思います。
　それから、これは今まだ日本では非常に難しいんですけれども、欧米の取り組みとしては、そのプランづくりの会議に親自身が参加しています。親自身が一緒にそのプランづくりをして、そこで最終的に契約書として署名するという形をやっています。これは今、日本の文化の中ではまだ非常に抵抗があって、虐待に対する対応、プランを考えるとき、プランづくりに親を一緒に参加させるのは非常に壁が高い感じがしますが、実際にケースによっては、やっている場合もある。わずかな取り組みですが、やっている場合もあります。
　ですから、それによって親自身もある程度、自分が知らないところで決められるよりも自分が参加して決められる方が、最終的には直面させる、コンフロンテーションというふうに松原先生は言われましたけれども、親自身にきちっと、あなたのやっていることは間違いなんですよ、だからこうしたら、こういうことを一緒にやっていきましょうということを出していくことによって、親自身にも責任感を持ってもらって、一緒にそういう虐待を防いでいくという取り組みがやはり必要だと思います。
　それからあと、具体的なサービスを充実させないと、そのプランができないんですね。
　プランづくりのときにいつも第一番目に上がってくるのが、保育所を使いたいということなんですね。保育所の活用というのは非常に大きくて、子供が親から離れて、毎日子供の状態を見ることができて、親も子育てのストレスから解放させてあげることができるという意味で、保育所は非常に重要な意味を持つのですが、実際には各自治体とも待機児童がいっぱいいてますから、虐待を受けた子供、特にネグレクトの子供に対しては、そんな子育てをサボっている親に対して、仕事で働いて一生懸命頑張って、それで保育所に預けたいと思っている人が、待機児童がいっぱいおる中で、何で、そんなネグレクトしている親に優先的に枠を与えなあかんねんという声がやはりどうしても上がってくるんですね。
　ですから、そういうこともあってなかなか優先枠を確保できてないという現実がありますから、そこは、例えば関係機関のケース会議をきちっとやって、やはりそのプランの中で保育所が必要だという場合には優先的に入所を認めてあげることができるというシステムにする必要があるのではないかというのが一点目。
　それから、親のカウンセリングの治療とか精神医学的な治療とか、それからアルコール依存症の問題とか、これは自助グループへの参加とか民間への委託とか、民間の利用とかいうことも含めて、常に問題になるのがお金の問題です。
　その費用はどこから出るんだという問題になって、それをもう少し柔軟に、そういう親へのケアサービスのために公的な費用を出せるような形になれば、大分使い勝手がよくなって、実際に民間レベルでもいろいろなサービスが、使おうと思えば使えるところがあります。その情報がまだ余り一元化されてないというのと、きちっと一元化して、あと、本当に使おうと思ったときに、じゃ、金はだれが出すのという、そんな高いお金ではないですけれども、やはり常に費用の問題が出てきて、その辺を制度的に担保していただければ、親へのサービスのあり方というのも大分変わるのではないかなと思います。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　家族支援、家庭支援ということにやはりどうしても入り込まなければいけないということになりますと、ソーシャルワークとかあるいはスクールソーシャルワークという話もありましたけれども、そういう人も要るんじゃないかという話にもなっていったと思いますが、その点で峯本参考人にちょっと短く、もう時間がないんですけれども。イギリスの例を随分研究されて、イギリスにも行かれたということですので。
　そのイギリスでは日本の十倍、二十倍のソーシャルワーカーがいるという話なんですね。それで、子供会議をしたりして、親子のプラン、保護プランでずっとフォローして援助するということなんですが、日本の場合、何か家庭の援助というのはまだまだ、プライバシーの問題とか、まだまだいろいろな問題があってよく入り込めないという事情のような感じがあるんですね。だから、イギリスでそういうソーシャルワークが機能しているというのはどういうことなんだろうかということで、ちょっと、短くていいんですけれども。
○峯本参考人　これは、さっきの人数の問題とソーシャルワークの手法の問題もあって、松原先生が先ほど言われました、まさに、あなたのやっていることは今の状態ではだめですよということをはっきり伝えるところからスタートすることによって、親の側もそれなりの受け皿ができていく。そこで厳しい場面に直面することもありますけれども、受け皿ができていって、それで、あとはケース会議を開く。
　やはり義務化、虐待の手続に乗っかったときには必ずケース会議を開いて、期間、年限のケース会議ですけれども、ケース会議を開いて、そこでプランをつくる。そのプランづくりのときには親も参加する。そういう形で枠組みがしっかりしているというのが非常に大きい。（石井（郁）委員「それは法律にあるわけですか」と呼ぶ）それは、法律の拘束力を持ったガイドラインがあります。社会サービス局といいまして、そういうガイドラインに従わないといけないというルールになっています。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　最後に一点伺いたいのは、いよいよ法改正の話になっているわけでして、今回の岸和田事件からも、やはり立ち入りという権限をもっと強化しないといけないんじゃないかという話になっていますけれども、現行法でも警察官の援助ということがあって、立ち入りの場合は援助を求めることができるようになっているわけですね。そのことでは、やはりどうしても不備だ、それから、どうしてもそこはもう少し強化しなきゃいけないというふうに考えられる根拠。
　それから、私はやはり、児相の判断でそこをすべて行うんですけれども、児相と警察という関係だけでは、非常に何か、果たして本当にそれが機能するのかなという心配もまたあるわけで、やはり何よりも子供の安否の確認、その判断、そういう前提がしっかりしていないとそれは実際に動いていかないわけですから、そういう問題でいうと、ちょっと立ち入りの調査権に、警察官の関与の問題ではどのようにお考えになっていらっしゃるか。これはもう弁護士ですから、岩城参考人と峯本参考人に最後、伺っておきたいと思います。
○岩城参考人　私は、警察の活用はとても大事だと思っています。その理由は、児童相談所はあくまで福祉行政を担当している丸腰の方です。虐待の家族というのは非常に暴力性のある方ですし、また、場合によっては精神疾患のある方もいらっしゃいますので、ですから、職員の安全ということを考えれば、警察はそれを援助していくべきだと思っています。
　ただ、それを警察が独自に入っていくとなると、それは危険があるなというふうに思っています。
○峯本参考人　二点ありまして、私も、一定の場合、警察の援助が必要で、非常にソーシャルワークをやっていると恐怖を感じるときがあります。それで、私も実際にかかわっているケースで、本当に殺すぞといっておどされて、事務所の周りで見ておくぞとか言われたりするようなケースもやはり現実にあるんですね。ですから、援助が必要だということ。
　ただ、今回の改正法案を見させていただいたときに、警察がかぎを壊してでも入れるようにするための法案になっていて、そのことは私も必要だと思いますが、そのときに、やはり、生命、身体に対する重大なおそれがあると認められるときという要件になっているんですが、それは実際に行ってみないとわからない、調査してみないとわからないということの場合が多い。
　そういう意味では、本来であれば、不当なアクセス拒絶といいますか、不当にアクセスを拒絶されて、例えば長期間にわたって安全の確認ができないような場合にはというような、そういうもう少し事前の段階の要件に変えていただいた方がいいのではないかというふうに感じるのが一点と、もう一つは、やはり裁判所のチェックが欲しいというふうに弁護士としては思います。
○武山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十八分開議
○武山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、青少年問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官山本信一郎さん、警察庁生活安全局長伊藤哲朗さん、法務省大臣官房審議官山下進さん、文部科学省大臣官房審議官金森越哉さん、文部科学省生涯学習政策局長銭谷眞美さん及び厚生労働省大臣官房審議官北井久美子さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘さん。