Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　どうするのかよくわからないんだけれども、余り極めて異例なんということを強調しないで、やっぱり農業をしっかり守っていくためには政策的誘導が必要なわけですよね。やっぱりそういう点、大臣よく御理解していただけると思いますけれども、要望しておきたいと思います。
　次に、わずか残された時間ですけれども、都市緑地保全法の問題で建築物の屋上緑化の問題について、これは非常に大事な問題なんでお伺いしたいと思います。
　一つは、なぜ特定地域の大規模事業だけに限定するのかという疑問があります。つまり、対象が一千平方メートル以上の敷地、そして建築物の屋上も含めて緑化面積二〇％以上の場合、固定資産税を軽減するという支援制度があるわけですけれども、なぜ大きいところにだけそういうふうに限定するのか。私は、むしろこの問題では、まさに都市を考えてみた場合、小さなビル等々も含めて、あるいは保育園、町の病院、老人ホーム、小中学校を含めてすべての施設を対象にする、これがやはり求められていると思いますけれども、なぜこういうふうにするのか。やるならば限定せずにすべてやる、そしてそれが推進できるように政策誘導することが必要だと思いますが、その点をお伺いいたします。あともう一問聞きたいので、簡潔に。
○政府参考人（板倉英則君）　今回の緑化施設の整備計画認定制度につきまして、一定規模以上ということで千平米ということで切っているわけでございますが、これは緑地が少ない都会のオフィス街等の緑化を推進する必要性が特に高い地域につきまして、民間による緑化の自発的な取り組みを支援するという観点から仕組んである制度でございまして、都市環境に一定の改善効果が認められるという規模をどの程度と考えるかという問題であろうかと思います。
　私ども、都市計画の制度の中に、例えば近隣商業地域あるいは商業地域において総合設計制度というのがございますが、それが千平米という単位で一定の都市環境の改善効果が認められるということでそういう特例制度を設けているということがございまして、千平米というのは東京二十三区の着工建築物の敷地面積で累積してみますとそれが約半分に当たるということで、ここにある種のインセンティブを与えれば屋上緑化が推進されるんではないかという観点からこのような規模にさせていただいた次第でございます。
○緒方靖夫君　これは大臣にお伺いしたいんですが、例えば昨年十二月に東京都では自然保護条例が改正されて、この点でビルの屋上に緑をと、それがうんと促進される、これは大変いい条例ですが、それができております。今回の支援策では緑化の義務や強制力がなくて事業者の判断任せだと。東京都の場合には一定面積以上は義務づける、そしてそれをやらないときには罰を科すという非常に厳しい方向になっているわけですね。私はこのくらいのことがまず必要だと思います。ですから、その点で、すべての建築物で対象になるような支援措置を検討すべきじゃないかという点、一点、それをお伺いいたします。
　それからもう一点は、同僚議員が先ほど質問した、いろんな問題が起こる可能性があるわけですね、その場合には。事故が起こる、あるいはまた構造的な問題、安全の問題、消防法の問題、いろんな問題が起きてきます。そのときにやはりガイドラインがない、これ非常におかしいと思います。例えば民間では、屋上開発研究会の屋上緑化設計・施工指針というのが一九九九年に出されている。民間にあるのに、これからこういうことをやろうとする政府にガイドラインがない、指針がない、これでいいのかということがあるわけです。ですから、大臣にお願いしたいんですけれども、この点について、これが進むようにぜひガイドラインを決めて進めていただきたい。その二点をお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　おっしゃるとおり、私どもは東京都内あるいは都市の中においてこれをどうしても推進していきたいという強い希望を持って都市の緑化運動に私たちは協力していただきたいと。重点地区を整備事業等における助成を行うということで私たちはしていこうと。助成を行う場合に、だれでも何でも何をしても全部出るのかと言われると、これも難しいところでございまして、今、先生がおっしゃいましたように、いいじゃないか、みんなやれとおっしゃるのはそれはもう一番いいことかもしれませんけれども、一定要件というのを少なくとも私どもは助成をする場合にきちんとやっぱり決めませんと、みんなできるという、またばらまきなんということになると困りますし、ばらまいてもいい結果が出ればいいんですけれども、どこまでという線引きをやっぱりある程度しなければならないというのは御理解賜ることだろうと思っております。
　私たちは、まちづくり総合支援事業あるいは緑化の重点地区の総合整備事業における助成を行うというのはこれは決めてございますので、日本政策投資銀行からの低利融資をこれも実施しております。それも御存じのとおりでございますし、税制面でも緑化施設に対する固定資産税二分の一に軽減するという特別措置を今度講じておりますし、またさらに都市計画におきましても、特定街区の容積率の緩和制度の運用にしましても、屋上の緑化等の緑を評価して容積率の割合を少なくとも積極的に評価していくということで、これも容積率の割り増しを積極的に行っておりますので、これも私は大事なところだと思うんです。
　今、先生がおっしゃいましたように、あらゆる面で今後何が大事かといいますと、技術面では、少なくとも屋上につくるんですから、水が少なくても、土壌の厚さも薄いという、屋上にも緑化が可能であるというその土壌の軽量化、それとかん水等の管理の簡易化、簡素化というんですか、それと条件の厳しい屋上でも耐える植物の栽培や植栽に関する技術について開発や改良を促進するという今おっしゃったこれらすべてのガイドライン、これが今、緒方先生がおっしゃったように、私たちは技術のガイドラインも今後は整備し普及促進に努めようと思っておりますので、それらも勘案して今度の改正に資して、東京に緑が返ることを念願しております。
○田名部匡省君　緑の東京計画、これについて都と自治体の密接な連携が大事だと、これは何も都ばかりでなくていろんな役所が絡むわけでありますから。きょうも公明の浜四津さんがばらばらだと、各省、子供を育てるについても、そういう質問をされておったんですけれども、全く私はそう思う。
　この問題、農住組合でも都市の緑地保全の問題でも、他省庁の絡むものについてはよほど連携をうまくやっていかないといかぬのかな、こんな考えを持っているんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　田名部先生の御指摘の東京都の緑の東京計画、昨年十二月に策定された計画でございまして、おおむね五十年後における東京の緑の望ましい将来像を見据えまして、平成十三年度から十五カ年で取り組む施策の方向を示しているものでございます。
　私ども、こういった東京都の取り組みというのは大変意欲的な取り組みとして評価できると思いますし、それから国土交通省としましても、先生御指摘のとおり、環境省とかいろんな関係省庁と連携を強める中で、私ども、大臣が先ほど来、新たな緑の政策大綱を策定するというようなことも申し上げましたが、そういったものに沿いましてこういった自治体の意欲的な取り組みを積極的に支援するように努力していきたいと思っております。
○田名部匡省君　民間が屋上緑化を進めるわけでありますけれども、特に私は、もう十年ぐらい前でしょうか、吹田あきらさんとヘリコプターで山梨に行くときに東京をずっと見て、これはひどいな、緑がなくて、屋上にでも緑化をやればいいのになと言って話をして行ったことがあるんです。ところが、民間の方はわかるんですが、東京は役所が多いですから、霞が関の官公庁の庁舎に緑化をやる考えがあるかどうか、お伺いしたいと思うんです。
○政府参考人（板倉英則君）　先生御指摘のとおり、官公庁の屋上緑化を積極的に進めるべきではないかという、そのとおりの御指摘だと思います。私どもは、官公庁が率先垂範して屋上緑化に取り組んで、都市内の緑の確保に積極的な姿勢を示すべきだと思います。
　私ども、先ほども話題になりましたが、合同庁舎の三号館の屋上におきまして、わずか約五百平米でございますが、屋上緑化の試験設備を整備いたしまして、現在どのような野生動物、昆虫等が戻っているかというようなことも調査いたしておりますが、今、オオカマキリとか、それからアメンボ、バッタの幼虫等が確認される、非常に短期間でございますが、こういったことで都心に自然との触れ合いの機会を回復、再生できる場ができるということで、今後ともこういったことを率先して取り組むことによりまして民有地の緑化促進にも役立てていきたいというふうに考えております。
○田名部匡省君　十五分しかありませんから、わかりやすく簡単に答えてください。
　そのときに、実はワシントンとヨーロッパ、ローマ、あの辺を視察しようというので、近藤元次さんと吹田あきらさんと私と三人行ってまいりました、電線地下がどのようになっているかというので。そのとき、青山の共同溝と新橋のキャブ、これを見せてもらってから行ったんです。私は、そのときヨーロッパを見て感じたのは、電線を地下に埋設して電柱の跡に木を植えたら日本が緑になるということを当時言ったんです。山崎拓さんが建設大臣のときも実はやりまして、話はわかったと言うんだが、どうでしょう、これやったら相当進むと思うんですが、特に都市は。これは大臣、ちょっと。
○国務大臣（扇千景君）　国土交通省になりましてから、新たな二十一世紀型というので、今の内閣に設置されました都市再生本部はもとよりのことですけれども、私が異例の建設大臣に昨年なりましたときからグランドデザインをつくると言い続けてまいりました。
　少なくとも私は、川の回帰、川を戻そうと。流れの川に戻すことによって、川の両岸百八十メートル、両方で三百メートルが温度が一度下がる、片岸で一なんですから、ですから温度が二度下がる、両岸で。そういうことも含めて、都市を回帰しよう、自然回帰をしようということの中に今の緑化が含まれております。
　例を挙げますと、今の日本橋、上に御存じのとおり高速道路が二重にかかっております。これも今回は地下に潜らそうということになっておりまして、それによって上に緑を回復させようと。あるいはあらゆる鉄道も、昨年、大深度地下法を通していただきましたので、できるだけ大深度地下に潜って、そして上には公園をつくり緑をつくり、あらゆるところで自然回帰をしなければ都市が、東京砂漠という歌にもありますように、そういう状況になったのでは外国から来る人もなくなるということで、国土交通省としては全面的に自然回帰、そういう意味で二十一世紀型の都市づくりをしよう、町づくりをしよう、そういうふうに私たちは基本的な構想を持っておりますので、なるべく皆さん方の御協力をいただいて、今の電柱の地中化のかわりに木を植えるということも当然でございますけれども、私たちは努力していこうと思っております。
○田名部匡省君　農住組合法の方ですけれども、地域に差のあるのは一体何でこんなに差があるんですか。
○政府参考人（河崎広二君）　農住組合の設立状況でございますが、御指摘のとおり、飛躍的に設立が進んでいる地域が存在する一方で、いまだ設立されていない地域もあるというふうなことでございます。
　特別設立が進んだ地域というのは、実は具体的に言いますと三重県でございまして、特に桑名市が全体で六十三組合のうち十四組合を占めているんですが……
○田名部匡省君　それはわかっているんだよ。なぜ差があるのかと。
○政府参考人（河崎広二君）　これは、桑名市役所が農協と非常に緊密な連携をとる、非常に熱心であったということです、一言で言いますと。そういうことによって成功事例が積み重なると、それにつれて順次波及をしていくというような効果もありまして、そこが特別大きくなってきたというふうな事由でございます。
○国務大臣（扇千景君）　基本が、田名部先生も御存じのとおり、農地を宅地にしても需要がなければこれは成り立たない話でございまして、需要と供給の問題で、今、先生のお手元に全国幾つどこで何ができたというのをお持ちであろうと思いますけれども、大体都市に近いところ、農地を宅地に利用しても需要があるであろうというところでなければ成り立たない話でございまして、そういうところが特に多くできているというのが現状でございますので、なぜかと問われるとそういう意味だということでございます。
○田名部匡省君　地域の実情ということが大きいと思うんですね、これは何にでも言えるんですが。
　そこで、私は何でこんなことを聞いているかというと、小泉総理は私と同じようなことを言われて私も喜んでいるんですが、特に規制緩和、財政改革をやる、自民党が変われば国が変わるんだとこう言って総理大臣になって、私は大いに期待しているんですが、国債発行は三十兆円以内にとどめるということをやると、相当重要度の高いものと、私がいつも言う、しなきゃならぬものと待ってもらうのとやめるものと分類していかなきゃこれからやれなくなりますよとこの委員会でも言ったと思うんです。
　そういうことからいって、こんなに地域がばらつきで、やっていないところも、先ほど言ったように、私の方だって区画整理は何カ所かやっています。特に、青森とか八戸とか弘前というのは市の方はやっているんです。ただ、全体から見れば少ない。そういうことを考えると、本当にこれからこれをどんどん進めてやれるのかな、あなた方の役所の中でどれを本当に重点的にやっていこうかと絞っていったときにこれができるのかなと。
　それから、この法律を見ると、こんなに法律をつくらぬでも、地方分権一括法というのを通しているわけですから、基本的な部分を、こういうふうにしなさい、こうやればいいですよというぐらいのことをやったら、これは市町村で本当にやりたいと思ったところがそれはやりますよ、一番わかっているんですから。それを農協と組み合わせてやるようなことをやっておけば、こんなに面倒くさい法律を並べて縛らなくても、規制緩和どころじゃない、これは規制しているようなものですよね。
　だから、そういうことを総理が変わったら変わったようにやっぱりやっていく必要があるんだと。しかも官から民へと。郵政省も何で郵便局は配達できてほかはできないかとかなんとか言っていますけれども、そんなことを考えると非常に地域の実情ということが、これは農業なんかだってそうですよ、今、田んぼや畑を売りたいという人ばっかりですよ。なぜか。土地改良に金がかかる、地価は下がる、減反をしなさい、農産物の価格は下がる、これでどうやって生活できますか。だからみんな売りたい売りたいと、後継ぎがいないと、こう言うんでしょう。だから、そういうことを一体今どうするのかということの中での私は一つだろうと思う。
　ですから、このことについて、何でもかんでもやる時代でないということを言っておられるんですから、本当に重点的に重要度の高いものでこれをお出しになっているのかなということに私はいささか疑問を持つものですから、それについてのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私も同じ意見でございまして、私はこれが延長が必要なのかと役所の中で随分かみつきました。もう要らないんじゃないかと、時代とともにこれはもういいでしょうと、期限切れでいいじゃないかということで私も随分議論をいたしました。
　それで、御存じのとおり、現在、十年前の平成三年時点で七都道府県で十五組合、これができていたんですね。私がさんざん言ったものですから、みんな困っちゃっていろいろ調べてくれたんですけれども、今、十九都府県で六十三組合ができているんです。そしてさらに、私がもう期限切れでいいんじゃないですかと言ったら、アンケートをとったと、こう言うんです。
　そして、アンケートを調査した結果、これまで設立実績のない東北地方も含めて、皆さん方の、今後十年間でさらに百組合が希望してきたと。佐藤先生笑っていらっしゃいますけれども、佐藤先生のところもそうでございまして、（「知らなかった」と呼ぶ者あり）百組合、いや希望があるんです。今度つくりたいという希望が百組合もあるということでございまして、私も、それほど地方自治体が今後も希望していらっしゃるというのであれば、それでは少なくとも今後十年間、皆さんの御希望によって延長することが私は皆さんの御希望にかなうことではないかということで、これは今までの組合が農住組合として立派にやってきたところを見ると、うちも申し込もうという、こういう気が皆さんのところで全国的に広まってきたということで、私もあえて十年間延長を承諾したということでございます。
　今、地域が偏っているじゃないかと田名部先生おっしゃいましたけれども、これはきっと私は宣伝が下手だったんだろうと思うんですね。今までどういう宣伝の仕方をしたか知りませんけれども、今くしくも佐藤先生が知らなかったとおっしゃる。ですから、これを知ったところからアンケートをとったら今から百組合が申し込んでくる、十年間で、と言いますので、それならば延長してさしあげようというのが私の気持ちで納得したところでございますので、もしもこれを地方自治体が要らないとおっしゃるのであれば、新たに私は考えればいいことだと思っております。
○田名部匡省君　要るとか要らないとか私は言うつもりはありませんが、これはこれだけでどうだというアンケートをとるとそういう結果が出てきたんだろうと思うんですね。国民全体に今何が本当に必要かというアンケートをとったら、上から幾つかずっとやってみたら別な結果がその地域によっては出てくると思うんですね。
　ですから、本当にそういうことを考えて、みんなが必要で、これはぜひやっぱりやるべきだと、環境の面から見ても大事だというようなことで進めていくというんならわかりますけれども、何か今まで役所がやっているのを見ると、予算があるからおい何かやれやというような思いつきでどんどんやるというのはもう改めた方がいいですよと。
　私は、京谷事務次官のときも、あるいは会計課長のときに私は言ったんですよ。何でもかんでも金があるからといってあれやれこれやれと大蔵省から金取ってきてやるなと。後からうまくいかなきゃ、みんな鉢巻きして東京に出てきて何だと言って怒るんですから。地元が絶対やってほしい、反対がありませんというものは二、三年で片づけちゃえと、こういう話をしたことがあるんですけれども、やっぱりそういうやり方をこれからやっていかないと、何か注文をとってやるみたいなことをやっていると、重要でないところもみんな手を挙げてやってほしくて、しかし今、地方自治体が裏負担出せないんですから、だんだんこれは引いていきますよ。
　そういうことも考えながら、公共事業のあり方、国土づくり、将来の負担、こういうものも考えながらやってほしいということで申し上げておるんで、どうぞこのことを念頭に置いて、将来に責任を持って皆さんがおやりいただくことを要望して終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（今泉昭君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、農住組合法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（今泉昭君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、都市緑地保全法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（今泉昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十三年五月十一日（金曜日）
　　　午後三時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　弘友　和夫君　　　　　荒木　清寛君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　弘友　和夫君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　八田ひろ子君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　岩井　國臣君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　海老原義彦君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　南野知惠子君
　　　　　常田　享詳君　　　　　佐々木知子君
　　　　　輿石　　東君　　　　　藤井　俊男君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鎌田　要人君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　南野知惠子君　　　　　森田　次夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　景山俊太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　松井　　浩君
　　　　　　　総務省郵政公社
　　　　　　　統括官　　　　　　野村　　卓君
　　　　　　　郵政事業庁長官　　足立盛二郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十一日、笠井亮君が委員を辞任され、その補欠として八田ひろ子君が選任されました。
　また、去る八日、木村仁君が委員を辞任され、その補欠として岩井國臣君が選任されました。
　また、去る九日、北岡秀二君が委員を辞任され、その補欠として海老原義彦君が選任されました。
　また、昨日、世耕弘成君、常田享詳君及び輿石東君が委員を辞任され、その補欠として南野知惠子君、佐々木知子君及び藤井俊男君が選任されました。
　また、本日、南野知惠子君が委員を辞任され、その補欠として森田次夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　政府参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、総務省郵政公社統括官野村卓君及び郵政事業庁長官足立盛二郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る四月十日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次発言願います。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　ただいま議題となりました郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する法律案に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本法律案は、民間金融機関と郵便局との間の資金の決済ということの利便性を高めるという趣旨が入っておりますが、現状について伺いたいと思いますけれども、現在、郵便局のＡＴＭにおいて引き出されます一日当たりの民間金融機関の預金の額というものを、平均値でもちろん結構ですが、総額とそれから業態別にお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（足立盛二郎君）　現在、全国で二万五千台ほどあります郵貯のＡＴＭ、ＣＤ、このネットワークは国民生活のインフラであるということで、民間金融機関と積極的に接続しているところでございます。
　そこで、利用状況でございますが、民間の金融機関のカードをお持ちの方が郵貯のＡＴＭを御利用される状況でございますが、年間、平成十二年度の実績でありますが、払戻金額は一兆八百二十八億円となっております。これは一日当たりで見ますと、二十九億九千万円となっているところであります。
　お尋ねの業態別にどうなっているかということでありますが、業態を約三つに分けまして、まず第一の業態であります国内銀行、都銀、地銀、第二地銀でございますが、これらの関係の方が三億七千万円になります。一日当たり二十九億九千万のうちの三億七千万円であります。それ以外に、第二グループといたしまして、信金、信組、農協、漁協、こういったところの業態が五億七千万円。それから第三グループといたしまして、預金を取り扱わない生保、証券、信販会社といったような金融機関のものが二十億六千万円ということでございます。
　営業区域が比較的狭かったり、あるいは自社のＡＴＭ網が少ないところの利用が多いというのが言えると思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、数字だけで結構でございますが、逆に、郵便局のカードをお持ちの方が民間金融機関で引き出される額について、同じようにお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（足立盛二郎君）　逆のケースでございますが、平成十二年度の実績で申し上げますと、総額三千八百四十九億円になります。一日当たりで申し上げますと、十億六千万円ということになります。これを先ほどの業態別に三分類で申し上げますと、国内銀行が四億六千万円、それから信金、信組等の第二グループの業態が二億二千万円、そして生保、証券、クレジット会社等の第三グループの業態が三億八千万円という利用状況になっておるところでございます。
○浅尾慶一郎君　私どもが仮に郵便局のＡＴＭを使わせていただいて民間金融機関の口座等からお金を引きおろす場合には百五円程度かかるということだと思いますし、逆に、郵便貯金のカードでもって民間の金融機関でお金をおろすとやはり手数料が百五円かかるということだと思いますが、まず、私が郵便局のカードでもって民間金融機関からお金を引きおろしたケースでお答えいただきたいと思いますが、実際に総務省から民間の金融機関に支払っておられる金額というのは百五円でしょうか、それとも二百五円でしょうか。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、預金者が御自身の口座から他の、郵便局のＡＴＭからでもそうでございますし、金融機関のＡＴＭからでもそうですが、引きおろす場合の手数料の百五円というのはございますが、郵便局と、それから、お互いに提携しておりますが、民間金融機関の間で支払われるお互いの金融機関同士の手数料の支払いは異なったものになっております。
　具体的に申しますと、郵便局と民間金融機関でツーウエー、相互にＡＴＭを利用する契約を締結している場合と、そうでなくて、民間金融機関が郵便局のＡＴＭを一方的に利用する契約を締結している場合で契約形態は異なっております。
　それで申しますと、まず相互にＡＴＭを利用する契約の場合でございますが、民間金融機関の預金者が郵便局のＡＴＭを利用したときには民間金融機関が郵便局に対する手数料を、そして郵便貯金の預金者が民間金融機関のＡＴＭを利用したときには郵便局が民間金融機関に手数料を払うわけでございますが、時間内のものと時間外で扱いを分けております。
　時間内につきましても、さらに利用金額が十一万円以下の場合と十一万円超の場合で一件当たりの金額が異なっております。十一万円以下の場合は一件当たりで二百十円でございます。それから、十一万円超の場合は一件当たりで三百十五円ということになっております。また、時間外になりますと、十一万円以下の場合は一件当たりで三百十五円、それから十一万円超の場合は一件当たりで四百二十円を支払うことになっております。
　これがツーウエーの両方で利用し合う場合の関係ですが、片方の一方的に利用する関係の場合は金額が違っております。
　先ほど申しました時間内の場合で、利用金額が十一万円以下の場合は一件当たりが五百二十五円となります。それから、十一万円超の場合は一件当たりが七百三十五円でございます。それから、時間外になりますと、利用金額が十一万円以下の場合で一件当たり六百三十円、それから十一万円超の場合は一件当たり八百四十円でございます。
　それから、これは定額ですけれども、一方的に利用する場合でも利用金額に応じた従量制で料金を選択することも可能になっておりまして、これは契約によるわけでございますが、その場合は、時間内の場合は、利用金額に〇・七％を掛けまして、それに百円を足して、それに消費税額を上乗せした額になっておりますし、時間外の場合は、さっき私が百円と申しましたのも、さらにそれが二百円ということで数字が違っているわけでございます。
　時間内と申しますのは、平日の八時四十五分から十八時まで、土曜日の場合は九時から十四時まで、それ以外の時間帯の場合は時間外としておるところでございます。
　いずれにしましても、そういうふうにかなりきめ細かく分かれております。
○浅尾慶一郎君　わかりました。
　いわゆる我々消費者の立場に立つと、百円ないし二百円しかかかっていないと思われるところがその裏で相当なお金がかかっているというのはよくわかったのでございます。現状を見ますと、郵便局のカードを持っておられる方が民間金融機関でおろすのが一日当たりで十億六千万円、民間の金融機関のカードの方が郵便局でおろすのが二十九億九千万円ということがわかったわけであります。
　私の理解では、民間の金融機関から郵便局にお金を、要するに民間のカードの人が郵便局でおろすということは、その分のお金を民間金融機関から郵便局、総務省はもらわなきゃいけない、郵政事業庁はもらわなきゃいけないということなので、それがもらいやすくなるというのが改正の趣旨の一部だというふうに思いますが、今回の改正によって、今の手数料収入等々にさらに郵政事業庁にとっていい変化があるのか、それとも改正自体は余り影響がないのか、端的にで結構でございますから、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（松井浩君）　数字でどういう予想をしているかということはすぐに申し上げられませんけれども、今回の改正は、特に御利用いただく個々のお客様の利便向上というよりは、提携させていただいている民間金融機関の利用者の利便の向上に資するものだと思っておりますが、いずれにしろ、円滑な関係が構成されれば、それから、一層ＡＴＭ等の相互利用が進めば利用稼働状況が上がりますので効率がよくなるものというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　ここで広く郵政事業についてお伺いをしてまいりたい、こういうふうに思います。
　片山総務大臣、それから遠藤、小坂両副大臣、また景山政務官、御留任でございますけれども、過去に、今回の内閣ができる前に、郵政三事業の民営化についてそれぞれ御主張、これは民営化すべきでないというような御主張をされておったかもしれませんし、あるいは民営化すべきだという主張を持っておられたかもしれませんが、簡潔にで結構でございますから、それぞれ過去の御主張をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、浅尾理事から、郵政三事業民営化についての過去の発言ということでございますが、私が大臣になりましたときは例の中央省庁改革基本法案というのがもう決まっておりまして、あれは橋本内閣時代でございまして、私、そのころから一応の認識は持っておりましたが、さらに郵政大臣になりましてから、去年の十二月からそれまでの認識よりはさらに進んだ、勉強いたしまして、大体公社になるということは知っておりましたから、これは公社化ということだなと、こういうふうな認識でそういうことを言っておったわけでありまして、これも大変私は当時からいい選択ではないかと、こういうふうに言っておりました。
○副大臣（遠藤和良君）　今、日本全国には二千五百五十八の町村があります。そのうち民間の金融機関がない町村が私、調べると五百三十九ございまして、約二割強の町村で民間金融機関がないところを郵便局が頑張っている、こういう状況になっているわけです。
　私は、逓信委員会に所属しておりまして、今までは答弁する立場ではありませんで質問する立場だったんですけれども、この日本全国のユニバーサルサービスというものを郵便局が本当に担っていただいている、これは今後とも大きな国民の財産として共有をしていきたい、こういうふうな気持ちでお話をしたことがあります。
　また、この経営形態につきましては、この間の中央省庁の統廃合をするときの法案の中で、まず郵政事業庁を発足した後二〇〇三年度に国営の公社をつくるというところで、三事業一体としてこの公社で経営をしていくと、こういうふうに決まったところでございまして、そういう基本方針に沿って今まで私は考えを述べてきたところでございます。
○副大臣（小坂憲次君）　浅尾委員にお答え申し上げます。
　私も、副大臣に就任いたしましたときは基本法がもうできておりますし、そういう中で、二万四千七百の郵便局のネットワークというものは国民共有のインフラとして、地域のコミュニケーションセンターとして国民に深く信頼を得て運営してきておると思うわけでございまして、その中で、八十円を張った郵便物、定形の封書はポストに入れるだけでこれはちゃんと届くんだと、こういうふうに思って皆さんの信頼を得ておりますし、五十円のはがきも投函すればちゃんと届けてもらえる、そこに人がいなくてもポストに入れるだけでそれが届いている。こういう信頼関係を築いてきた郵政事業というもの、これが平成十五年には国営の新たな公社として三事業一体でスタートをさせていただくと、こういうことが決まりましたので、その方向に沿って今後とも国民の信頼を集め、より一層の効率性を高めてこの事業が運営されるように努力をしていきたいと、こういうようなことを発言してまいりました。
○大臣政務官（景山俊太郎君）　今までのお答えと同じようでありますけれども、郵政事業はこれまで非営利の国営事業といたしまして、まさに全国津々浦々に二万四千七百の郵便局を通じまして国民生活に不可欠な郵政事業のサービスをあまねく公平に提供してまいりました。国民利用者の立場に立ちまして、その利便を向上させるということを特に訴えてきたところでございます。私としましては、郵便局の地域に根差しました機能を今後も維持しながら、国民のニーズにマッチしまして、そしてサービスを行っていくことが極めて重要であると考えております。
　郵政三事業につきましては、中央省庁等改革基本法におきまして、企画部門を分離いたしまして、また実施部門は郵政事業庁とした上で、平成十五年にこれを自律的、弾力的な経営を可能とする国営の新たな公社へ移行することとされておるところであります。
　こういった方針に基づきまして、この枠組みの上に立ちまして、これまで発言をいたしてきたところでございます。
○浅尾慶一郎君　大体皆様、郵政事業庁の公社化、公社化後はその公社化の体制を維持し、現在の二万四千七百の全国津々浦々にあるネットワークを駆使して、特に二千五百五十八町村ですか、民間金融機関がないところにサービスを提供していくためには、やはり今までどおり公社化後も少なくとも国営ということは維持をしていこうということで発言されていたというふうに理解をいたしました。
　そこで、小泉総理が誕生したわけでありますけれども、小泉総理が誕生してから、今申し上げたような今までどおりの公社化は粛々とやって、その後も今の利便性を維持するため国営でやっていこうという考えに変化はございますでしょうか。総務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほど答弁いたしましたように、橋本内閣のときに基本法ができまして、その中で、郵便局の郵政三事業は国営公社で三事業一体でやると。大体中身は独立採算だとか企業会計原則だとか経営目標方式だとか書いていますよね。我々はそれで、これは国会で、法律で決まったわけですから、いわば国民の合意だと、こう受けとめてまいったわけですね。
　今度は小泉総理が誕生しまして、小泉総理は天下周知の民営化論者でございまして、そこで、国営公社というのは決まっているけれども、国営公社に移行した後に、そのあり方についてさらに議論をするのはどうだろうかと、こういう御提案で、私は民主主義ですから、今の基本法で国営公社は決まっておりまして、そこまでは、移行をするということは国会、国民の合意ですから、これはもうやらなきゃいけませんと。そしてその後に、さらに移行後に、そのあり方について国民的な議論を起こして、その結果国民が選択するのならそれは結構です。中には全民営化という方々もおられるし、いや国営がいいという方がおられるし、あるいは民営化でも国営でもない、もう一つの何らかの方途があるという議論もあるし、それは大いに万機公論で、いろんな有識者の方を含めて国民的な議論を起こして、国民が選択されるのなら私は結構でございますと。
　そういう新たな提案を小泉総理が与党の三党の合意でおやりになったわけですから、我々はそれに従ってやっていくと、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　そういたしますと、大臣は、今の自分の立場としては、国営を堅持するということでもないし民営化をぜひ推進したいということでもない、要は国民が決めることに従うということでよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　我々の当面の課題は、いい国営公社をつくるということ、その国営公社をつくる過程で郵便事業に民間参入を認めるということ、どういう範囲で民間参入をどう認めるかと、これをしっかりやりたい、当面の課題は。
　その後について広く議論が起こって、その結果、国民の皆さんが選択されれば私はそれで結構だと思いますけれども、実はそこまで私らは能力的にいっていないので、当面やることは、公社をどうやってうまい制度設計をやるか、民間参入をどう認めるか、これに全力を挙げたい。
　またぜひ総務委員会の先生方の御指導をいただきたいと、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　民間参入のことは後に議論をいたしますが、ただし、短期的には確かに民間参入の問題が当面あると。
　しかし、中長期のビジョンを、本来は大臣として総務省を指揮するという立場に立つのであれば、どういう方向性でどういうビジョンを持っているのかということを明らかにしていただきたいと思いますので、能力がないということは私は決してなくて、大変能力の高い大臣というふうに思っておりますので、中長期的にはどういう方向性で大臣個人としてはビジョンを持っておられるのかをちょっと再度伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはなかなか答えにくいあれなんですが、いずれにせよ、小泉総理は私的な懇談会を立ち上げて、そこでいろいろな方に入ってもらって議論をしようと、こういう段階ですから、私は総理に申し上げているんですけれども、予断を持たずに我々は検討していきますと、予断を持たずに。
　総理は国会答弁で「白紙」と言われましたけれども、真っ白なところで、これからどれが国民のための郵政事業としてあるべきか、これを議論していきたいと、こういうふうに思っておりますから、どういう私的懇談会ができるかということも一つありますし、それから我々の方では、公社化のためのあるいは民間参入のための研究会的なものも今いろいろ事務的には検討しておりますから、そういうことの議論を踏まえながらまとめてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　では、私の理解では、現段階では私的懇談会の議論を待ちたいということで、そこについては白紙だということで再度の御答弁、イエスかノーかだけで結構ですけれども。
○国務大臣（片山虎之助君）　この私的懇談会がどういう構成でどういうスケジュールでやるか、まだ定かではありませんで、今事務的にいろいろな議論を官邸なり、あるいは官邸の絡みで党なりがしておりますけれども、この私的懇談会の立ち上げとその議論を当面は待ちたいと。
　これは公社移行後の議論ですから。我々がまずやることは公社移行ですから。そういう順序で物を考えております。
○浅尾慶一郎君　再度の御質問で恐縮ですけれども、すなわち今おっしゃっていることを聞くと、確認させていただきたいのは、私的懇談会がいつ立ち上がるかわかりませんが、立ち上がってある程度の議論をして、結論が出た段階についてはそれに従うということでよろしいんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それは諮問機関ですから最大限に尊重しなければなりませんし、どういう結論が出るかまだわかっておりませんので、今からその結論がこうならこうということはなかなか言えませんけれども、しかるべきしっかりした結論が出ることを私は期待しております。
○浅尾慶一郎君　では、なかなかお答えいただけないんで、郵便事業への民間参入について具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　総理は、「私は、郵便事業についても民間参入を促進することについて、できるだけ民間にできることは民間に任せていくという方針を貫いていきたい。かつてのように、商品券は民間企業が配達してよい、しかし地域振興券は民間企業が配達しちゃいかぬという旧郵政省のわけのわからない論理は、小泉内閣には通用しないということを銘記していただきたい。」というふうに言っておられますが、具体的にかつて旧郵政省が民間参入に関して妨害をしたという事実はあるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、これは総理一流の御表現だと思いますけれども、意図的に妨害したということは私はないと思います。
　それで、商品券と地域振興券の話は、結局、信書というものの範囲をどう考えるかということなんです。これは、判例があったり、いろんな今までの長い間の有権解釈がありまして、地域振興券は特定するわけですから、特定の人や代理人に渡すものですから、信書としての特定性があるというわけです。そこで、商品券はだれが使ってもいいわけですから特定性がないんで、今までの有権解釈や判例に従ってこれは信書だと。信書は郵便局でなきゃだめだと、こう書いてあるんですね、法律に。だからそういう扱いをしたんですが、一方、国民の方から見ると、似たようなものじゃないか、これが信書でこれが信書でないということはそうすぐ簡単にわかるかなと、こういう確かに議論が私はあり得ると、こう思いますので、今度の民間参入については、そういう今までの経緯も踏まえてどういう参入のあり方がいいか検討いたしたいと、こういうふうに思っております。
　ちょっと声がかすれております。風邪引いておりますので、故意にかすれたわけじゃありませんので、ひとつよろしくお願いいたします。
○浅尾慶一郎君　そうすると、あれですか。総理が言っておられる「旧郵政省のわけのわからない論理は、小泉内閣には通用しない」ということは、具体的なことは念頭に置いていなくて、総理一流のコメントとして、具体的なことはないけれども発言されたということですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　まあ総理はこういうことだと思うんですよ……
○委員長（溝手顕正君）　ちょっとお待ちください。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　総理の御発言は、民間でできることはできるだけ民間にやらせるべきだと、またできるだけ国民にわかりやすい形でやるべきだと、こういうことを私は言われていると思うんですね。そこは私は郵政省の方のＰＲというのか、国民に対する説明もあるいは不十分だったかなという気はしますけれども、それは今までの、何度も言いますけれども、法律というものがあって、法律の解釈があって、それに対する判例もあって、そういうことの上に基づいて中立的に考えれば、地域振興券は信書で商品券は信書でないと、そういう扱いになったんですね。だから、それは私はしっかり説明する必要があると思いますよ、国民にわかりやすく。
　そういうことがあるんで、やっぱり総理のような御意見が出ることもあるいはやむを得なかったかなと、こう思います。
○浅尾慶一郎君　私、この総理の本会議の速記録を読んで感じるのは、多分ここで言っておられることは、すなわち郵便事業についての有権解釈は総務省が、旧郵政省が持っておったということなんだと思うんですね。商品券はいいけれども地域振興券はだめだというのが最高裁の判例として確定したということは、私は寡聞にして聞いていないと思いますし、恐らくそんなことはまだ、そういう裁判も、最高裁判例で出ているものもないと思いますし、地裁レベルであるのかどうか、それは知りませんが、したがって、ここで言っていることは、すなわちそういう有権解釈を持っている総務省が、自分たちの郵政事業を守るために、国民にとっては今まさに大臣が言われたように理解が難しい議論でもってやっていることは、私の内閣においては許さないんだということなんだと思います。
　そうだとすると、その小泉内閣の総務大臣として少し、総務省が今、有権解釈をする立場にあるわけでありますけれども、国民に理解ができるような形で有権解釈を変えていくつもりがあるのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、同じことの繰り返しになりますが、総理のこの前の答弁は、できるだけ民間にできることは民間に任せなさいと、それからあることをやる場合に、できるだけ国民の理解を得てわかりやすくやりなさいと、この二点だと思います。
　それは今後とも我々は守っていきたいと、こういうふうに思っておりますが、今の郵便法なり信書に対するいろいろな解釈については、私も少し勉強して、一応の勉強はいたしておりますけれども、ぎりぎり言うとどういうことがどの範囲になるか。信書というものは文書性と特定性がなきゃいかぬと、私は今そう理解しておりますけれども、これが解釈上ぎりぎりした点でどういうことになるのか、なお検討いたしたいと考えております。
○浅尾慶一郎君　先ほど来、大臣から御答弁いただいております郵便事業への民間参入については、これはきょうの日経新聞にも出ておりますけれども、少し開放していく方向であるということなんだと思いますが、これは信書というものに関してのいわゆる法律も変えて開放していくつもりなのか、それとも単に政省令の改正で臨むおつもりなのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　信書そのものの定義は、法律じゃなくて、これは今までの判例の積み重ねや有権解釈の積み重ねなんですね。だから、今こういうことでほぼその判例が出ておりますから、判例が出ている範囲で運用上どこまでどうできるか、なお検討いたしますけれども、私は、今までの旧郵政省の解釈、運用は、それはそれでやむを得なかったところがあると思います。
　ただ、今後、民間参入をやる上で、やっぱりしっかりした基準を持って、ここまではこう、こっちはこうと、こういうことの整理をする必要があるかなと、これはそう思っております。
○浅尾慶一郎君　総理は、民間にできることは民間に任せろというふうに言っておられるわけです。
　それで、信書というものは確かに法律で規定がされていないということになれば、もしその範囲を広げるに当たって過去の判例が阻害要因であるということであって、しかも民間にできるものは民間に任せるべきだという総理のもとであるとするならば、これは法律改正すれば、仮に判例があったとしても別にそれは全く問題がないわけでありますから、法律改正のおつもりがあるのかどうかということを伺ったわけであります。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは先ほども答弁いたしましたが、我々は有識者その他の研究会を立ち上げて、そこで公社化のあり方と民間参入については議論いたしたいと思っておりますので、そういう中で今、浅尾理事御提案のことを含めて検討してまいりたいと、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　小泉総理は、今は郵便事業のことを申し上げましたが、郵便事業に限らず、いわゆる郵政三事業についてもむしろ民間の活動を、「過去の郵政省の事業を見ていると、むしろ民間企業の活動を妨害している面がある。こういうことは小泉内閣では断じて許さない。」というふうに言っておられます。
　実は今、ペイオフ解禁ということが言われておりまして、仮にペイオフが解禁されますと、各地方自治体が民間の金融機関に預けている預金については一千万円までしか保護がされません。ところが、地方自治体が、公共団体が郵便局に預けているものに関しては、これは上限がありませんから幾らでも保護がされるということが現実の問題としてあるわけであります。
　そうすると、少なくとも民間と同じ競争環境に置くということを考えた場合には、地方公共団体が郵便局に預け入れる預金についても一千万円という上限を設けないと、これはその競争のベースが違ってしまうんではないかなというふうに思いますので、ここの上限の部分を法改正で、要するに地方公共団体に預け入れ限度額を設ける意思があるかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方団体の場合は、普通の一般個人の預金者と違いますから、これは公の金をいろいろ運用していく場合に一時お預けするということで、今の地方団体のそういう財務会計では指定金融機関と指定代理と収納代理とありまして、指定代理には郵便局はなれないんですよ。だから、今、郵便局がやっているのは指定代理と収納代理なので、恐らくその額は、必要なら事務方に説明してもらいますけれども、極めてわずかな比率でございまして、そういう意味で一千万の限度額を設ける余り意味がないと私は思っております。その必要がないんです。だから、そのことが民間の金融機関に対する営業の妨害だとか、シェアを取り合うとか、そういうことにはなっておりません。一千万というのは、例えば定額や何かで、限度額を設けることによってペイオフとある程度連動するという、こういう思想ですから、地方団体の場合にはそういうあれがないんですね、今、仕組み上も。
　ただ、せっかくの御提案ですから、そういうことも含めて検討はさせていただきます。
○浅尾慶一郎君　現実論に即して意味があるのかないのかというのは後ほど数字を伺いますけれども、私は、そもそも競争というものは少なくとも、国営でやるか民営でやるかは別として、同じ土俵でやらないといけないんではないかなと思っておりまして、今、指定代理にはなれないけれども収納代理にはなれるというような御発言がありました。
　実は、小さな自治体もそうかもしれませんし、大きな自治体になればなおさらそうかもしれませんが、例えば小学校、何とか町立でも何とか市立小学校でもいいです。そこの遠足のための積立金なんというのも、これは全部その市の、あるいはその町の預金としてカウントされるということでありますから、収納代理という形で遠足のためのあれを積み立て、そこでというのはちょっとこれはおかしいのかもしれませんが、多分足し上げれば、名寄せをして足し上げればかなりの市町村で一千万円というのを超えていくということがあり得るんではないかなと、こういうふうに思っていまして、そこはやはり、ということが現実問題としてもあるであろうと。
　そして、そもそも論として、片方は一千万円までしか保証されなくて、片方は無制限で保証されるというのはおかしいんではないかと、こういうことなんで、そこについて再度御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（松井浩君）　ちょっと事実関係を私の方から最初に申し上げたいと思います。
　こういった個人の場合ですと一千万円という預入限度額があるわけでございますけれども、地方公共団体だとか、あるいはその他特殊法人なり、あるいは財団法人だとか、そういった公共的な性格を持った法人につきましては限度額を設けていないところでございます。
　それで、実際に、じゃどれだけその金額があるのかということでございますけれども、公共法人のみに限った、地方公共団体のみに限ったその数字はございませんが、そうした法人の預金というのはどれだけあるかということでございますが、郵貯全体の中で〇・四％でございます。全体では約二百五十兆あるわけですが、一〇〇％の数字が、そのうち約一兆で〇・四％でございます。口座数で申しますと、これはその他の会社等のものも入っているんですが、この一兆というものが約五十九万口座でございまして、単純に申しますと、単純な平均数字だけ申し上げていいのかどうかという問題もあるんですが、単純に申しますと、一口座当たりで残高が約百七十三万円でございます。公共団体には大きいところも当然あるわけでございますが、先ほど申し上げました指定金融機関になっていないだとかなれないだとか、そういったいろんなことがあるからだと思いますが、金額は小さいということでございます。
○国務大臣（片山虎之助君）　そこで、浅尾委員の言われることも私、わかるんですが、いわゆる市町村にはいろいろありまして、本当に、そういう意味で郵便局がなければいろんな資金の運用上困るというところも私はあるに違いないと思うんですよ。
　今、五十何万口座で一兆円と言いましたかな。一兆円とかと言いましたから、そこで浅尾委員の御提案も我々は検討いたしますけれども、その場合に町村会、市長会というよりは町村会等の現場の意向も十分に聞いて、我々が限度額を仮につくったことによって市町村の資金繰りやいろんな預け入れや払い出しや、そういうことが不便になるということでは私は困りますから、その辺は町村会その他の関係のところの意向も聞いた上でその検討を深めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　私がこのことを取り上げているのは、今一兆円というふうにもおっしゃいましたけれども、多分、今度ペイオフ解禁になった場合に、現実の問題として、各市町村ないしは都道府県で資金を運用されておられる方の立場からすれば、場合によっては一千万円しか守られないんだったら民間金融機関はやめて郵便局に預けかえしましょうという考え方も出てくる可能性がある。であるとすれば、そこはやはり一千万円ということで、保証される限度額ということが一千万円ということでお互いに同じ土俵にしていかないといけないんではないかなと、こういうふうに思っておるからこのことを申し上げている次第であります。
○政府参考人（松井浩君）　郵便貯金の性格が基本的には個人のための貯蓄手段として機能してきたということが先ほどの数字でおうかがいいただけるかと思うんですが、先ほど申しました数字を改めて申しますと、地方公共団体だけでなくて他の公共法人、さらに営利法人も含めた数字でございまして、いかに郵貯が個人のための手段になっているかということを申し上げたわけでございます。そういう点から見ますと、仕組み的にそういったその郵貯に、ペイオフ解禁後におきましても郵便貯金に目立った利用増加が出てくるとは私どもは今のところ考えてはおらないところでございます。
　と申しますのも、例えば企業がそういった金融機関と取引する場合は、借りることだとか、それから限度額、資金決済のための手段だとか、いろんなことがございます。総合的な関係の中でその取引形態というのはできておりますので、先ほど申し上げました、先生御提起の問題だけでそういった大きな話になるようなことはちょっと考えにくいのかなと思っております。