Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田委員　これから徐々に具体的に動く問題でありますから、私はそういういろいろな時点で自治省がいまおっしゃったように総括的にいろいろ見て、そしていよいよ処置されるという段階に来たら、やはりこの委員会にも報告をいただいて、審議なり意見等聞いていただきたいと思います。
　そこで、やはりこれと同じような地域問題ということで、豪雪問題について、先般も特交の問題で話がありました。私は、ちょっと観点を変えまして、たとえば積寒地域で一番問題は、最後は金の問題になるんですね。交付税の積雪補正の問題、これもいろいろ地方からも陳情が出ておるはずでありまして、どうなるかということをお聞きしたい。それから、特交の場合は分け前の問題で、私たちとすれば、去年台風で被害のあったところもあれば地震のところもあるのですから、言うなれば予備費で金をふやしてもらいたい。余り分け前論であっち取りこっち取りはしたくない。そういう点では大臣にほかの方の金をひとつ持ってきてもらいたい、こういう希望を持っているわけです。
　問題は、今度は観点を変えまして、積寒地帯というのは除排雪、雪を除く、あるいは捨てる、この除排雪の機具整備と、それから消融雪、消雪と融雪、同じようなことでありますが装置としては違います。消雪装置と融雪装置は違います。水の噴き出るのは消雪装置です。流すのは融雪。そこで消融雪施設の設置とか、あるいは、県道以上の除雪費用などはそれぞれ設備なりあるいは機能に応じて補助や助成制度というものがあります。いわゆる縦列の機能に補助や助成があるわけですね。
　ところが、御存じのように雪というのは水の場合と違って積もります。面的に積もるために厄介、そこに非常に困難を来すわけでありますが、それを克服する場合に住民が一枚加わらなければどうにもならぬわけです。どしゃ降りの雨だったら、流れ出れば、排水機能があればそれで処置できる場合が大方だった。雪の場合は全部機械力で取るというわけにはいかぬ。たとえば屋根雪はおろさなければならぬ。これは機械でおろすというすべは今はないわけですね。したがって、住民もさまざまの機械力や施設と一体になって屋根雪処理なりあるいは排雪を行う。こういうような機械力、人力、全部一体になった体系というものがそこに必要になってくるわけです。そうしたいわゆる除排雪機能を都市や集落が持たないことには、実は雪を克服した積寒地帯の住民生活あるいは産業活動というのはあり得ないわけであります。
　御存じのように、実は国土面積の六〇％、人口の四分の一は積雪寒冷地帯であります。そこで、こうした除排雪、消融雪の機械力、人力を総合化した機能を面的に整備する、こういうことを今自治体は考えておるわけです。そういう点では先進的だと言われておるのは既に長岡市等がありますが、各都市でも今では、ブルドーザーを持ってきたら済むとかロータリー車を持ってきたら済むとかではだめなんだ、道はあいても雪がたまっておったんじゃどうもならぬじゃないかということで、だんだんそういうシステムをやって、例えば一斉に雪をおろすときには、町内会に、おまえのところでそれこそ車を借りなさい、それには自治体は補助をしましょう、自治体は他の除雪機械を動員しますよとか、一体になってやるとかいうシステムをだんだん考えて、住民のいわゆる自発的な協力もそこになければもう克服できない、こういう時代になってきました。
　そして、そのことが冬における都市機能を活性化していく最大のことではないかということから、そうしたことに対してのいわゆる助成なり補助――今までは機械なら機械、あるいは県道の除雪なら除雪に補助がついたけれども、そうじゃなくて、そういう一体的なものに対する助成なり補助制度というもの、あるいは補助、助成の総合メニュー化というかもしれませんが、そうしたものをひとつ考えてもらいたいということが、既に陳情も来ておるかと思いますけれども、いよいよそういうことが冬の各都市の一つの大きな課題になったわけです。今までのようなことでは、これは全く雪の降らない地域におくれをとってしまう。産業活動、文化、いろんなことで、昔のように非常におくれがあっても住めようからよかろうという時代ではなくして、慌ただしい時代になったためおくれをとるということで、いよいよそういうことが緊急の課題になりました。今度の五九豪雪でそのことが噴き上がってくる情勢であります。私は、これは自治省のこれからやられなければならぬ仕事ではなかろうかと思います。
　そこでひとつ、大臣の「地域の特性を生かした総合的な整備」という今年度の抱負からいたしますと、まずこれを取り上げていただきたいが、大臣のお考えをお聞きしたい、こう思うのです。
○田川国務大臣　今度の雪が非常に多かったということは、私ども暖かい地域にいる者も痛切に感じました。特に自治大臣になりましてから、雪の問題で雪国の議員の皆さんやあるいは自治体の代表の方々からお話を聞きまして、雪害のいかに大きなものであるかということを痛切に身にしみました。
　最初にお話のありました除排雪に対するいろいろな費用の問題につきましては、これは単に自治省だけで片づけることのできる問題ではないと思います。そうした意味で、私は大蔵大臣とも話し合いまして、国としてもっと広い立場から、高い見地に立って対応していかなければならないと、今鋭意やっているつもりでございます。ただいま安田委員からお話がありました御意見は、大変有益なものだと思いますし、私どももそのような観点に立って今後処していかなければならないと思っております。
　専門的なことにつきましては、ちょっと政府委員から話をさせていただきます。
○石原政府委員　豪雪地帯に対して、国の補助金の運用上いろいろな特例措置が定められております。これらについては御案内のように、例えば学校の建設について補助率の特例を定めるとか、あるいは社会教育施設その他について除排雪の経費を見る特例を定めるとか、いろいろな形で各個別の法律でそれぞれの行政目的に沿った特例措置が定められております。これを地域単位で総合化するということの御提案かと思いますが、私ども、それは今回の豪雪の実態など見ましても大変有益な示唆ではないかと思います。これからの研究課題ではないかという感じを強くしております。
　それからまた、公共施設の維持管理あるいは建設等に関連する特別の財政需要ということになりますと、基本的には地方交付税制度の守備範囲の問題であります。この点について、ある程度年度を通じて基本的に必要な除排雪の関係経費、これは普通交付税で対処すべきものであります。それから、今回のように異常な気象に伴って豪雪がやってくる、こういった場合はやはり特別交付税で対応せざるを得ないと思います。
　しかし、それにしても最近の積雪寒冷地帯における行政の実態を見ますと、以前には考えられなかったような財政需要というものがずっと定着してきていることも事実であります。そういった点は、寒冷補正の積算の内容の見直しを通じて私どもは常にその改善充実に努力していかなければならないと思っておりますし、事実、例えばいわゆる五六豪雪、五十六年のあの豪雪の際の経験などを踏まえて、その後の普通交付税の計算上の寒冷補正の中で、除排雪関係経費は当時の特別交付税の増加支出額程度のものは普通交付税の算定上既に取り込んでおります。
　しかし、今回の豪雪は、その普通交付税をもってしてもなおかつ足りないというような状況になっております。そこで、どの程度までが異常な気象に伴うものなのか、どの程度までが雪国の財政需要の基礎的な変化に伴う部分なのか、この辺をよく見きわめながら普通交付税の算定内容の改善を図っていきたいと思っております。
　いずれにしても、国庫補助金の方の問題は各省庁にまたがる国全体の問題でありますけれども、各省庁の行政施策単位ではなくて、地域単位に対応できるようなシステムというものが考えられないかどうか、私どももこれは真剣に研究してみてまいりたい、このように考えております。
○安田委員　地域単位のものはこれからの課題でありますので、ひとつぜひ研究して実現するようにお願いしたい。
　そして、寒冷補正の方は、局長さん、来年度でそれは皆さんの方で見直しをやりますか。
○石原政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、いわゆる五六豪雪の際の経験を踏まえて、その後の寒冷補正の内容充実、これは既に取り込んでおりますけれども、さらに今回の豪雪の内容をこれからよく分析いたしまして、その中で普通交付税に反映させるべきものがどの程度あるのかよく研究して、方向としては充実の方向で努力してまいりたいと思っております。
○安田委員　それでは次に、地方財政計画の方で、先般のことでちょっと関連して聞きますが、今回の特例措置、これは大臣から答弁いただきましたが、第六条の三第二項との関係で聞いたわけでありますが、これは制度改正に値するとおっしゃったのじゃないかと私思いますが、ちょっとよくわからなかったわけであります。
　私は、もしこれが制度改正だということになりますと、第六条の三第二項の制度改正というのは、この程度を指して制度改正と言うのだろうか。そうすると、この第六条の三第二項というのは、本文というのは極めてあいまいな規定だという感じがするわけです。したがって、私は、その点もう一遍大臣に、あるいは局長でも結構ですが、本来の第六条の三第二項の、自治省の考えておられることをひとつお伺いしたいと思うのです。
○石原政府委員　私どもは、今日の事態、五十九年度の地方財政の収支見通し、この事態は交付税法第六条の三第二項のケースに当てはまるという考え方に立っております。そうしますと、当然交付税法第六条の三第二項の規定に基づきまして、地方行財政制度の改正を行うかあるいは交付税率の変更を行うという必要が出てまいります。
　そこで、今日の時点におきまして交付税率の変更、これは地方の立場からは望ましい、ぜひそうあってほしいという気持ちでありますけれども、今日の国、地方を通ずる財政状況のもとで国と地方の財源配分の割合を変更することは到底できない事情にあることもまた否定できないわけであります。
　そこで、残る道は地方行財政制度の改正を行うということになります。行政制度の改正については、これは各省庁にわたる非常に幅広い問題でありますので、当面財政制度の改正ということが必要になってまいります。
　私どもは、今回御審議をお願いしております交付税法の改正におきまして附則第三条を新たに改正しておりますが、この附則第三条の規定は、交付税法第六条の三第二項にいう地方財政制度の改正と、このように理解いたしているところであります。
○安田委員　例えば今度の場合に、先般も私は地方債と交付税との増額の案分についてお聞きしたわけで、私たちの方では、それは起債の方から先に計算したんじゃないかということを実は質問したわけでありますが、今度の場合でも、交付税の比率というのは、地方債の方が七九・八％、約八〇％、従前の場合は、五十八年は当初で四四・三、五十七年は補正したところで四三・一の地方債の増発。地方債の増発が非常に大きくなっていく、地方交付税の増加が従前の半分以下に抑えられていく、こういう事態になっているわけです。したがって、従来自治省が心がけておられた財政対策債と交付税増額とのバランスという点が崩れてきてしまった。これ自身が非常に異常ではないだろうか。
　どうしてそういう異常を健全財政と言われる皆さん方があえて今度の場合とったんだろうか。それはまさに事の発端は、大蔵省の方から、歳出を削減するために、地方交付税特別会計から借りた今までの借金の利子約七千億円余、これを地方に肩がわりしろ、こういう要求が出たことから始まったことじゃないだろうか。だから、大臣が当初おっしゃったように、まあ妥協だが、こちらの思っておったところから取ったこともあり、向こうから取られたということはおっしゃられなかったですが、まあまあ取られたことがあるという意味なんでしょう、妥協だというお話がありましたが、何かそこにすっきりしないものが出てきたと私は思うのです。
　そういう点で私は、大蔵省の方が一般歳出抑制の名目的な効果というものを今度の場合ばっちりとっていってしまって、こちらの方は逆に今度元金、利子ともに二分の一負担というのがきっちり路線を引かれてしまった、こういうことになってまいりますし、特に、今度このような地方債と地方交付税増加とのバランスが崩れたということになりますと、これからもし将来、先ほど大臣も地方財政の見通しはなかなかつけにくいと言う、仮にもし景気が順調に上がって、そして大蔵当局やその他考えられるように税収もぐんと上がってくれたらいいですが、万が一そうじゃなくして、どこかでそれが狂って、そして地方の財源が仮にかつてのように二兆円も三兆円も赤になったといった場合に、さて今のように特例加算で国の方から一兆円も一兆五千億円も貸し付けることができるのだろうかということになりますと、私は、さてそういうことは不可能なんじゃないだろうか、当然この地方債を増発することになるんじゃないだろうか、こういうことを極端な話ですが考えるわけです。
　そういう点で私は、制度改正という以上は、やはりそこには、地方自治をあるいは地方財政を、ともにどちらかでもいじろうあるいは税率改正しようということをこの第六条の三第二項に述べているわけですから、今度のような措置は制度改正には当たらない。制度改正ということは、財政がバランスをとれるように、赤字はまあまあ出ないようになるんじゃないかということが現時点で見渡されるようにするのが制度改正になってくるんじゃないだろうか、これは制度改正に当たらないのじゃないだろうか、こう思うのですけれども、どうでしょうか。
○石原政府委員　ただいまのお尋ねは、大きく言いますと二点になると思います。
　一つは、財源不足額一兆五千百億円の補てん措置の仕方といたしまして、いわゆる財源対策債、建設地方債の活用部分が多過ぎるじゃないか、交付税の特例措置部分が少な過ぎるじゃないか、こういうお尋ねかと思います。
　従来から、正確に言いますと昭和五十年度の補正からでございますが、年度当初としては五十一年度以降今日まで、五十七年度の当初を除きまして毎年度地方財源の不足が生じております。そうしてその不足については、基本的には地方債の活用と交付税の特例増額でこれを補てんしてきている、こういうパターンが定着してきたわけでありますが、そのときの財源措置の仕方としては、財源不足額をあらかじめ地方債部分と交付税部分に一定の割合で分けて措置するというやり方ではなくて、従来からのやり方は、その財源不足に対する補てん措置を考える場合に、まず建設地方債の活用がどの程度まで可能かという議論をいたしました。そうしてこれには、公共事業の地方負担額に対する起債充当率の引き上げで対応しておりますから、おのずから限度があるわけです。公共事業の地方負担額のトータルが決まっておりますから、一〇〇％以上にはなりようがない。そこで、その公共事業等の地方負担額に対する建設地方債の充当率を可能な限り引き上げる、そうしてなお足りない部分については交付税の特例措置で対応する、こういうやり方をこれまでしてきているのであります。
　その際に、地方債の充当率をどこまで引き上げるかという点について、実は私どもと大蔵省当局とでは意見が常に対立いたしております。大蔵省当局の言い分は、国の方は御案内のように公共事業を初めとしていわゆる建設事業については一〇〇％建設国債を充当してきております。それでも足りないために特例公債を出しているわけでありますが、少なくとも建設事業については国の場合には一〇〇％建設国債を充当しているわけでありますから、地方財政対策を立てる場合にも、少なくとも公共事業については一〇〇％地方債充当でいいではないか、こういう主張をされるわけです。私どもはこれに対して、マクロで一〇〇％といっても、地方公共団体は県から小さな町村まであるわけでありますからいろいろ事情がある、対応の仕方にいろいろバラエティーがある、ですから、建設地方債を活用するとしても一〇〇％充当は難しい、困るということで、昭和五十一年度当時は財政状況も非常に厳しかったということで、御案内のように建設地方債の充当率を九五％まで引き上げて、そうして、なお足りない部分を交付税特別会計の借り入れによって基本的には補てんする、こういう方法をとったわけであります。
　その後、私どもは、基本的にはこの建設地方債の活用、いわゆる財源対策債も事情が許すならば少しでも充当率を引き下げたい、地方債への依存度を低めるために――財政の健全性を高めるために活用はしますけれども、その充当率は少しでも引き下げたいという気持ちを常に持っております。しかし、地方財源不足額が非常に大きいときには、現実問題として国の方の特例措置への対応の限度というのがありますから、残念ながら九五％まで充当率を引き上げざるを得なかった時代が多かったわけであります。さらに、五十一年度のように、それでも足りなくて、地方交付税の包括算入を全部起債に振りかえたというようなことまでやったことがありますけれども、その方は、その後は私どもはお断りしてやっておりません。
　最近では、財源不足が生じた場合には、公共事業等の地方負担に対する建設地方債の活用をずっと続けているわけでありますけれども、その充当率は、財源不足額のトータルが小さくなった場合には極力引き下げるという努力をしております。例えば昭和五十六年度の場合には、その充当率を六〇％まで引き下げたわけであります。
　そういった意味で、五十九年度の場合、財源不足額の総額が五十八年度の半分以下になったわけですから、理想からいえば、この際建設地方債の特例をやめて、すべて交付税の特例措置でいった方が地方財政の立場からすれば望ましいということになるのであります。
　しかし、これについては、当然国庫当局の方は、国の財政は当時よりもっと厳しくなっているのだから、交付税の特例措置と言われてもそうは現実問題として対応できない、したがって、五十九年度の場合も従来と同様に建設地方債の対応で、具体的には充当率を、五十八年度が九〇％であったわけですが、できればもっと上げられないか、かつては九五まで上げたことがあるのだから、そういうことができないかという主張もありました。しかし私どもは、財源不足額が減っているわけですから、充当率を上げるということはとんでもない、前年度の同率も困るということで、種々折衝をいたしまして、大臣からも申し上げましたように、結局、限られた財源の枠内での論争でありますから、私どもは、最終的にはこの充当率を前年度よりも五％引き下げる、すなわち八五％にするということで同意したわけであります。そうして、建設地方債の活用部分が決まりました残余について交付税の特例措置を講ずることにしたわけです。
　そうして、その特例措置につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、これまでは交付税特会の借入金で上積みしたわけでありますが、このような措置を五十年度以降続けた結果、十一兆五千二百十九億円の借金残高になった。こういったことを続けた場合には、これは国にとっても大変な問題ですが、地方財政にとってもその半分は返さなければいけないわけですから大変な負担になりますし、何よりも利子負担が現実問題として大変なことになるということを種々勘案いたしまして、借り入れによる特例措置の方式は五十八年度限りでおしまいにする、五十九年度以降は、いわば一般会計の枠内で必要な特例措置を講ずるという新たな方式に移行することを決めたわけであります。その新しい方式が、先ほど御答弁申し上げましたように、御提案申し上げております地方交付税法附則第三条の規定でございますが、私どもは、これによって今後必要な交付税の額を確保していく、そういう新しいシステム、このように理解しているところでございます。
○安田委員　時間が参りましたので、この方は地方交付税法の法律案審議のときに続きをやるといたしましょう。
　それで、大臣おられるときに一つだけ聞いて、これで終わります。
　大臣、本会議で、交付税特別会計に国税収納金整理資金から直入という問題について、大臣は、地方財政のことを研究しましょう、検討したい――大臣は検討されるとおっしゃったら、私は本当に検討されるのだと思うのですが、そこら辺、大臣の思いをちょっと聞いておきます。
○田川国務大臣　直入の問題につきましては、地方制度調査会の答申にもございますし、また、私どもの新自由クラブの委員が皆さん方ともいろいろお話もされておったように聞いております。
　地方交付税が地方の自主財源であるということをはっきりさせる意味では、こういうことはやはり検討すべき問題ではないかというふうに思いますので、これは将来ももっと真剣に検討を続けていくべき問題である、このように考えております。
○安田委員　終わります。
○大石委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　午後一時五分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　最初に、大臣の所信に関連しまして。
　せんだって、二十二日の補正予算の総括質問の際に、加藤委員の質問に関連して、大蔵省が五十九年度予算に関連して中期試算というものをいろいろな仮定を置きながら発表しておりますが、これに関連して大臣は、地方財政についても中期試算をぜひつくりたい、望ましい、こういうお答えがありました。その作業をしているのか、しているとすればいつごろそれができ上がるのか、まずそれをお伺いしておきたいと思います。
○石原政府委員　中期試算の作業の前提となります五十九年度の地方財政計画が最終的に確定いたしましたので、これをベースにしていろいろな角度から検討を始めております。
　その際、大臣からも御答弁申し上げましたように、国の中期試算は、いわゆる後年度の歳出については各省庁がそれぞれ所管の歳出項目につきまして後年度の支出見込みを積み上げております。そういう形での地方歳出の積み上げというのは、率直に申しまして非常に難しい問題が出てまいります。公共事業、その他補助事業等については、各省庁の補助金の明細がわかればその地方負担額を足すことによって計算ができるのですけれども、一番の問題は、地方の単独系統の支出をどのようにするかという点で、各三千三百団体の歳出を積み上げるということは事実上不可能でありますし、また、団体によっては後年度の支出予定額を全然決めてないところが多いわけでありますから、そういう厳密な意味での国の中期試算と同じ形での地方財政の中期試算というのは、私は技術的には難しいと思います。
　そこで、そうでなしに、一定の前提を置いたマクロの後年度の推計とでも申しましょうか、そういったものであるならば技術的には可能であろうと思っております。しかし、その場合にもいろいろ問題が考えられますので、どういった前提でどういった計算をするのが最も妥当なのか、そういったことも含めて現在検討を開始しております。したがいまして、いつ幾日までに外部に発表できるような状態にまとめ上げられるかについては本日御答弁できないのでありますけれども、いろいろ検討しまして何とかまとめたい、このように考えております。
○田川国務大臣　今局長が申しましたように、難しい面も随分あると思うのです。しかし、私は予算委員会で加藤議員の御意見を聞きまして、ぜひとは言いませんでしたけれども、大変有益なお話でございましたので、考えていかなければならぬじゃないかということを申し上げたわけでございますし、事務当局には私からまだ指示はしておりませんけれども、ああいう答弁を私がしたものですから、事務当局も真剣に考えていくと私は思っております。
○細谷（治）委員　今の大臣のお答えよりも予算委員会の大臣の答弁というのはもっと意欲的であったですよ。積極的であった。私は傍聴しておりましたから。まさか後退したわけじゃないでしょうね。
　私が心配するのは、かつて毎年のように中期試算というのが大蔵省の手で予算に関連して出てまいりました。地方交付税と地方財政計画を審議する際に、それに追随して地方財政の収支試算というのが出てきておったものです。それが何年ですか、昭和五十四年か五十五年ごろから地方財政の中期試算を発表しなくなったのですよ。大蔵省は毎年やっていますよ。なぜですか。いままでずっと大蔵省が出したその枠内において地方財政の試算を出してきたのが、その段階でできなくなったのですよ。それは仕事をやっても意味がないという意味でやめたのか、あるいは何かほかの理由があるのですか、お尋ねいたします。
○石原政府委員　昭和五十六年度の国の方の財政収支試算のときから地方財政の収支試算は出しておりません。そのときにも御答弁申し上げましたが、五十六年の国の財政収支試算からは内容が変わりまして、それまでのマクロ推計から後年度の支出予定額の積み上げ方式に変わったわけであります。そうなりますと、厳密な意味で国と同じ手法で地方財政の収支試算を計算するということは事実上不可能に近いという事情がありまして、地方財政については収支試算を提出することを断念したわけでございます。まあそういう技術的な事情があったということ。
　それからもう一つ、当時、それまでの方式のようなマクロの推計方式でなら出せるのではないかという議論があったのですが、私どもがいろいろ集めたデータ、国の方のいろいろな前提と地方団体の現実の税収見通しなどを突き合わせてみると非常な違いがあるという事情もありまして、あの時点で地方財政収支試算を出すことがかえって地方団体をミスリードする危険もあるのではないかということも心配だったものですから、主としては技術的な理由でありましたけれども、収支試算の作成を断念したという経緯がございます。
○細谷（治）委員　少しくどくなりますけれども、いま財政局長は、積み上げということになりますと、地方の単独事業というのがどの程度になるのかその積み上げは容易ならぬことだ、あるいは五十六年に大蔵がそう変わったのでという形で――私の記憶では当時はたしか持永財政課長だったのですが、どうしてできないのかということになりますと、もはや大蔵省が発表した中期試算の枠内では地方財政の中期試算というのはできないのですよ、大きな壁があるのです、その壁をどうするかということが問題であって、その問題の解決なしには中期試算はできない、こういうふうに私は承っております。これは私の承り方が間違いでしょうか、どうでしょうか。
○石原政府委員　当時財政課長がどういう意味で壁という言葉を使ったのか私も正確に承知しておりませんけれども、恐らく、ただいま私が申し上げましたように、税収の見積もりなどについて国の試算の数値と私どもが各地方の人たちから聞いている傾向とかなりな違いがある。そうした場合に、私ども政府部内の一員として将来の推計を行う場合に、省によって違う前提を置いて違う推計をするということはできないわけであります。経済見通しその他同じでありますから、同じベースに立って税収見積もりあるいは交付税の見積もりというものをせざるを得ないわけですけれども、その時点での我々のいろいろな分析データからして、単純に国の将来推計の数値に準拠して地方の歳入推計を行うことが本当の意味の地方財政の姿を示すことになるのかどうかについて自信が持てなかったというような事情があったわけです。
　そうかといって、自治省は自治省独自の立場で将来推計をして計算をするということは、まさに政府部内で違う見方をするということも出すわけにいきませんから、そういう意味でできない。そのことを壁があるというふうに財政課長は言ったんではないかと想像するわけでありますけれども、いずれにしても、あの五十六年当時は国会でも経済成長率の見通しとか税収見積もりについて大変御議論があったわけですけれども、私どももそれなりにいろいろ検討したわけですが、どうもその辺についてもう一つ自信が持てなかったという事情もあるわけであります。
○細谷（治）委員　私も、それよりも深刻になってまいっておる今日の状況からいって、あの大蔵省が示した一％、三％、五％なんといういろいろなあれ、こうなるといういう赤字ですという、あれでは一体財政再建というのはできるのかできないのか、あれは何も数字的に語っておらない、こう見ておるわけです。その枠内で地方財政試算なんてつくっている、これまたくたびれもうけだ、こう私は思います。
　そこで大臣、私は思うのですが、同じ政府で、省庁によって違った前提で試算をするということは、これは公表することはいかがか。これはできないでしょう。できないんですよ。しかし、少なくとも大蔵省が示した中期試算ではとてもじゃないが財政の再建なんというのはおぼつかないんだ、こういう点とこういう点とこういう点が問題があるという問題点を指摘しながら、このままで行ってしまいますとここへ行ってしまいますよ、どこへ行くかわかりませんよということをある程度中期的に展望した試算というのはやはりやる必要があると思うのですよ。全く違っておれはこう行くんだということは言えないにしても、問題点を明らかにする、壁はここにあるんだ、解決すべき点はここだということを実証しながら、地方財政の中期的展望はこうあるべきだということを示す必要があると思うのです。
　その意味において私は、大臣の言うようにこれに積極的に取り組んで、そしてできるならば地方財政計画と交付税を審議するこの委員会が始まるまでに、言ってみますと恐らく三月末から四月早早ということになるんじゃないかと思いますけれども、それまでに出していただけるかどうか、お答えいただきたい。
○石原政府委員　私どもは作業を今続けておりまして、その作業の過程でまたいろいろな問題も出てまいりますので、この場で確約というわけにいかないのですけれども、もし提出する、御審議の参考になるようなものをお出しするということになれば、私はその目標は交付税法の御審議をいただくときまでというつもりでおりまして、そういうことを頭に置きながら作業を進めさせております。
○細谷（治）委員　大臣、これは財政局長の問題よりも大臣がその腹であるかどうかということが大切です。
○田川国務大臣　加藤議員の質問に私がお答えした趣旨も、今細谷さん言われたような考え方で私は答弁したつもりでございますし、四月までにできるかどうかわかりませんけれども、私はそういうことはぜひやるべきではないかというふうに考えております。
○細谷（治）委員　これは自治大臣の問題でもありますけれども、そればかりではありません。財政局長の問題だけでもありません。ここにおる地方行政委員全体の問題でありますから、交付税、その法律に基づく地方財政計画と一緒に審議しなければならない。どこに問題があるのか、こういう点をきちんとする意味において、私は強く要望すると同時に期待しているわけでありますから、大臣、もうちょっと前向きの答弁をしていただきたい。
○田川国務大臣　私がやれと言ったって事務当局がやらなければなかなかできないことですし、私自身はできるだけ御趣旨に沿うように督励していくつもりでございます。
○細谷（治）委員　大臣答弁らしくないですよ。おれはやろうと思っても部下がやらなければしょうがない。そんなことはないですよ、大臣。まあしかし、大臣の熱意のほど、そうして石原局長も、できるならばそれに間に合わしたい、こういう言葉もありましたから、この点はその辺を強く要望して、次に移らせていただきたいと思います。
　そこで、この委員会におけるせんだっての所信表明の中にこういうくだりがあるわけですよ。「国、地方を通じ簡素で効率的な行政を実現するとともに、国民に身近な行政は、地方公共団体が自主的、自律的に処理することのできる体制を強化し、地方分権を一層推進することが必要であると考えております。」文字どおり、ずばりこのとおりだと私は思うのです。そこで、自主的、自律的に処理することのできる体制を強化する、そして地方分権を一層推進する、こういうことで若干原則というか、抽象的といいますか述べておりますけれども、これについて、どういうことが具体的な体制なのか、分権を進める分権体制なのか、これをひとつずばり大臣からもう一度お答えいただきたい。
○田川国務大臣　具体的になりますかどうかわかりませんけれども、既に言われておりますように、一つは、国と地方公共団体との間の事務権限の再配分を行って地方公共団体の事務や権限を拡大していくということ、それから国の関与とか必置規制を廃止、縮小すること、それから国の出先機関をできるだけ整理縮小していくということ、それから機関委任事務の整理合理化を行う、さらに地方団体の財政基盤を確立して財政面で自律性、自主性を高めていくこと、それからさらに国庫補助金などの整理合理化を行っていくということ、こういうことを含めたことである、このように申し上げたつもりでございます。
○細谷（治）委員　私も国会へ出てきて大体二十年を超すわけですが、そのときから、国保と地方との関係といった場合には、まず国と地方との責任分野を明らかにする、行政事務の再配分をする、それにのっとった税財源の配分をする、これが十年一日のごとく言われてまいりました。今、田川自治大臣から同じような言葉を聞きました。なるほどそれは一つの話でしょう。受け持ちの仕事はどのくらいあるのか、仕事にのっとった、ふさわしいような金の裏づけをする、これは常識論。十年一日のごとく何も進まないのですよ。最近、これはもう事務にのっとったその上で財源の配分と言ったって、これは百年河清を待つに等しい。
　現に土光臨調の答申によりますと、一万件に近い許認可事務、その一割程度をひとつ二年間で処理したらどうか、これが答申の中身でしょう。機関委任事務、これすらも、言ってみますと機関委任事務の缶詰と言われる省庁が頑張っておって動きませんね。この間、九月の国会でやりましたけれども、余り進んでいないですよ。恐らく、機関委任だけでまだ五百を超しているでしょう。こういう実態でありますから、私は、あの土光臨調の答申、これも百年河清を待つに等しいような感じがするわけです。
　マクロ的にはっきりしていることは、この間の本会議でも言っておりましたように、税金は七、三だ、国が七取って地方は三。使う方はどうかといいますと道なんだ。これだけはっきりしているのですから、もう素人じゃないのですから、税財源の配分を、当たらずといえども遠からずということは国と地方との間でできると思うのですよ。そういう基本的な考えに立つべきではないか。
　残念ながら、先ほどの自治大臣の言葉で、中央集権は余り進んでおらぬと思うという大臣の認識が問題ですけれども、これは大臣、その認識を改めて、車の両輪とおっしゃるならば、車の両輪らしくやはりその裏づけとしての税財源の配分ということをすべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○田川国務大臣　先ほど申し上げましたことは、細谷さんも御指摘のように、私ももう十数年間いろいろ聞いておりますが、今御指摘のような自主財源を地方はもっと持たなければならぬようにしていくということ、これは当然なことでございまして、そういうようなことにつきましては、今後私も一生懸命努力してまいるつもりでございます。
○細谷（治）委員　一生懸命努力してまいるというお言葉をいただきまして、まことにありがたい話であります。
　それでは、今、国会で審議しておる五十九年度の政府の予算あるいは地方財政計画、こういうものを見てみますと、どうも前例のない一兆二、三千億の減税をした反面では、それと同等あるいはそれ以上の増税をやってのけよう。しかも、先ほど来質問にもありました地方財政計画の中を見ますと、この間の本会議でも議論が出ておりましたが、都道府県の税制改正による増税分、減収分は五百九十二億円、市町村の場合にはマイナス九百四十八億円、トータルいたしますと、地方税としてはマイナス三百五十六億円であります。国の税はそうじゃないのですよ。減収する分はちゃんと補って余りがある、つりが来るのです。何だって地方は、しかも財政力の弱い市町村の方には九百億円を超える減収を伴うような税改正というものを、唯々諾々と――唯々諾々じゃないでしょう、苦労したのだけれども、ということになったのだ。大臣、やはり言葉だけがあったという批判を免れないと思うのですが、いかがですか。
○田川国務大臣　細谷さんの御指摘の点は、国の予算を組む大体の骨格ができるのはかなり前であるということはよく御承知のとおりですね。ですから、実際に私どもがこの衝に当たりましたときはもうある程度の骨格ができておりますから、それを大幅に動かすというのは、私は十二月の末に閣内へ入って、そしてすぐそういうことをできるということは、なかなかそう簡単にはいかないので、そういう意味で、私は今これから努力していかなきゃならぬということを申し上げたわけでございます。
○細谷（治）委員　まことにこれは失礼な話ですけれども、大臣は総選挙後に閣僚の一員になったわけで、そのときまでにもうかなりでき上がっておったことは間違いありません。しかし最終的には、大蔵原案が発表される前日、一月十九日に大蔵大臣と三度目の大臣の会談をやって、覚書を交わしながらできたのでしょう。ですから、前にできておったからおれの責任はないのだ……（田川国務大臣「いや、そういう意味じゃない」と呼ぶ）そういう意味じゃないにしても、これはおれの知らぬことだ、あるいはおれの手の届かぬことだという言葉は、やはり言うべきじゃないと私は思うのです。
　その意味において、今度の税制改正というのは、ずばり言いますと大衆的なところから税金を取れということですよ。課税税率の最低限を上げる、上の方は下げる、こういうふうにやったり、あるいは大臣は反対したとおっしゃるけれども、自動車運転免許税なども取り上げるとか、いろいろ出ておりまして、随分これは国民大衆については重みを、大きな金を持っておる財界なり大金持ちに対しては割合に優遇措置を、そういう性格の税制だと私は見ておるわけであります。大臣は、とにかくその前に急行列車は走り始めておったからいかんともしがたかった、それは認めますけれども、それだけでは大臣の責任は果たせない、こう思うのです。
　そこでお尋ねいたしますが、今度の税制改正、暮れに総選挙がありまして、そして本当に固まっていったのは政府税調、その実質的な背景というのは自民党税調、与党の税調、こういうものが動いていった。それに対して自治省は、減税をするならばこういう税財源を確保してもらわなければ地方財政はやっていけぬという構想に基づいて税制調査会に問題を持ち込んだと思うのですよ。その持ち込んだ内容をひとつ御説明いただきたいと思います。詳しくなくていい、税目とトータル大体どのくらいの額が。
○関根政府委員　税制改正の論議が始まりました段階で、私どもといたしましては、地方財政が大変厳しい状況でございますから、減税をいたしますためにはその財源についてきちんと確保措置をとっていく必要がある、そういう考え方で御議論をいただいたわけでございます。
　議論はあくまでも内部の議論でございますから、いろいろな問題について幅広く御検討をいただいたわけでございまして、その間におきましてはいろいろな税目についての御議論をいただいたわけでございます。これとこれとこれだけについて御議論を限っていただいたというものはないわけでございますし、それから、それによって得られる財源がこれだけになりますというものをトータルしたような形で御提出したこともないわけでございます。
○細谷（治）委員　トータルしたこともない。しかし新聞等で発表されたところを見ますと、自治省の考えておるのは、法人住民税均等割でおおよそ千五百億円、医師の社会保険診療報酬に対する事業税の非課税措置の撤廃、これでおおよそ五百二十億円、自動車、軽自動車税の引き上げで千三百七十億円、公社に対する納付金で約五百八十億円、自動車運転免許税千八百億円、合計いたしまして五千七百七十億円の地方税収を期待しつつ税制調査会に問題を持ち込んだことは間違いないですね。そうでないと新聞がうそを言っていることになりますよ。
○関根政府委員　いま御指摘をいただきましたような各税目につきましていろいろ試算はするわけでございますが、一定の前提を置きまして、何％ぐらい上げればこのくらいの税収があります、そういう説明はしたことはございますけれども、それらのものをすべて五十九年度税制改正において一挙にやっていただいて、その結果、先生御指摘の五千句ほの額を増額してください、増収措置をとっていただきたい、こういった説明はいたしておりません。それぞれ個別の問題について説明をして御審議をお願いしたということでございます。
○細谷（治）委員　そうは言っても新聞にそう出ているので……。
　一橘大学の石教授は今度の政府税調に対する批判を新聞に書いている。批判というより所感だな。この人は地方制度調査会の委員でもある。どう言っているかというと、「減税と増税をセットにしたことについては、基本的にはやむを得ないと思う。」これは石教授は認めております。「しかし、具体的なやり方、とくに増税のやり方は非常にまずい。酷評すれば、税制改革へのビジョンもデザインも全くないといっていい税制改正だ。」「増税のやり方について私が批判的なのは、まず、大蔵、自治両省が減税規模を大きく上回る増税メニューを出してこその次が重要ですよ、大学教授が言葉で言うのですから。「バナナのたたき売りのようなことをしたことだ。」一橋大学の石教授、上品な大学教授ですよ。「酒税、物品税などは、それぞれの品目に政治的な圧力団体がついている。今回のやり方は、圧力団体に腕力の強さを競わせ、力の弱いところ、つまり、取りやすいところから取る、という発想だ。」と、石教授は一月十八日の新聞に所感を発表しております。大臣、ごらんになりましたか。これは、石教授は偏見ですか。どう思いますか。
○田川国務大臣　その先生の所感は見ませんでしたけれども、細谷さんからこういう御質問があるということは聞きましてその趣旨だけは聞いております。先生の所感は読んでおりません。
○細谷（治）委員　きのう私の質問をとりに来たから、石教授がそう酷評しているよと言ったのが大臣の耳に入ったのでしょう。あなたはそれを聞いて、石教授の意見はもっともだと思ったのか、何言ってんだい、こう思ったのですか、どちらですか。
○田川国務大臣　　これは、従来の税制を検討するときのやり方というのはもう一度見直していかなきゃならぬじゃないかという感じを受けましたし、それから、御指摘の先生のお話が全然間違っているとは思っておりません。なかなかいいところをついているなという感じを受けました。
○細谷（治）委員　今度の税制改革を通じての石教授の意見――石教授は我々と違いますよ。増税、減税同時にやるのはやむを得ないという前提意識を持ちながら、それにしてもやり方、内容が問題があるぞということを強く指摘しておるわけであって、私は石教授の意見はまさしく重要な意見だと評価せざるを得ないと思う。
　そこに関連して、大臣が自動車運転免許税についてはちょっと反対だ、こう言ったとか言わぬとかいううわさがあります。その前に、国家公安委員長であるあなたの配下である警察庁はどうも運転者と仲がいい、仲よしクラブで交通がうまくいっているのに税を取るのはけしからぬと言って反対したと新聞に書いてありました。どの程度やったかは別です。
　そういううわさがありましたということを伝えて、しかしそれにしてもこのあなた方が上げたもので法人住民税の均等割、これはもう今度の減税の補てんの有力な財源ですよ。もう一つは自動車と軽自動車税の引き上げだ。納付金は実現していない。
　ところが、税制調査会でもかなり強い意見として答申の中にもきちんと書いてあることは何かといいますと、医師の社会保険診療報酬の事業税の非課税はやめるべきである。少なくとも当面は、五十二年か五十三年に医師の社会保険診療報酬に対する所得税についての不公平税制の是正をした、それとのバランスにおいてこの事業税は手直しをすべきだということを税調答申の中にぱちんと書いてありますよ。そこまで税調が原則的に賛成しているわけでありますから、この辺は大臣、不公平税制を直すことはまさしく精力的にやる、こうおっしゃっているのですから、もっと頑張るべきじゃなかったのでしょうか。
　不公平税制の最たるものだということが、あなたの省の「地方税」という雑誌がありますが、その「地方税」の巻頭言に担当者が、二重三重の不公平だ、こう指摘して書いてありますよ。そういうことですから、これはやはりあそこまで税調に説得をし、事態をのみ込ませ、そして所得税とのバランスをとる意味においてでもこれは手直さなければいけません。金額にして約五百億円です。事業税は府県税でありますけれども、府県税の方は今度の税制改正ではマイナスになっていない、マイナスの方は九百億円が市町村だから、市町村の方は弱いからほっておけ、こういうことだったかもしれないけれども、これはやはり問題だと思うのです。これは大臣いかがですか。
○関根政府委員　事業税における社会保険診療報酬の特別な扱いにつきましては、もう長い間の懸案でございますし、私どもも租税特別措置の整理合理化の第一に着手すべき項目であるという考え方に基づきまして、各方面に説明もし、私どもの意図を明らかにしながら、そういう方向での税制改正をお願いをしてきたところでございます。
　しかし、やはり審議の過程におきましては、社会保険診療報酬の公益的な性格という問題につきまして、特に診療報酬の定め方との兼ね合いの問題、診療報酬の中に明示的に事業税が経費項目として入っていない、そういったような議論もございますし、それから事業税の中におきまして、ほかにいろいろな非課税規定がございますが、それらとのバランスをどうするのかといったような議論がいろいろな方面から出てまいりました。
　結局、議論の終末といたしましては、なお結論を得るに至らなかったということで、ことしの、五十九年度の税制改正にはのせていただくことができなかったということでございます。
　私どもとしては、引き続きこの問題につきましては、特例の、少なくとも政府税調で示されておりますように、所得税での五十四年の改正後の取り扱いと同じ程度のものにはできるだけ早い機会に持っていきたいということで努力をしていきたいと考えております。
○細谷（治）委員　「地方税」というあなたのところで推進しておる雑誌の巻頭言に担当の課長が書いたこともあるくらいのことですから、あなたがおっしゃるようにすぐやっていただきたいと思う。大体において、助産婦さんから事業税を取っておいてお医者さんから事業税を取らぬというのも、またおかしな話ですよ。しかも昭和二十八年以来です。これは政府の方では課税するよう提案しておいたのを、国会の方で非課税に手直ししたのですよ。しかしそれから何年になりますか。それから所得税は手直ししたのですから、やっぱり手直しすべきです。
　もう一つこれに関連して、これはまた余り言うといかぬわけですけれども、事業税にもいろいろありまして、いろいろ調べてみますと、報道関係の新聞を運搬している車もこれは税がつかぬですよ。かなり広範囲にマスコミという名のもとにおいてこれは税がつかない。私は、やはりマスコミというのは大衆の重要な血ですから、それからしゃにむに税を取らなければいかぬなんて言っているのじゃないのですよ。直接使わぬでも、新聞を配達するその運ぶやつまで、あるいは雑誌を運ぶやつまで、余りにも広範に便乗があるのではないか。この辺は洗ってきちんとすべきではないか。やはりいただくものはいただく。税というのは国民の義務ですからね。そういう意味において、不公平税制の一つとして対応すべきではないか、こう思いますが、いかがですか。
○田川国務大臣　医師の税制における非課税措置に対する御意見ですけれども、私はこういうふうに見ているのです。やはり他の事業に対する一つのバランスでなかなかこういうことが進まないのではないかと思うのです。その一番典型的な問題は、新聞、出版、テレビ、こういうものに手をつけないのです。ここから医師の事業税なんかもなかなか進んでこないわけです。これはむしろ国会の皆さん方にも御協力を得なければならない。
　私は、新聞、出版などの非課税措置というのは、たしか昭和二十六年ぐらいから二十九年ぐらいまでの中で議員立法で非課税措置がとられたというふうに聞いております。当時と今とは社会状態は随分違いますし、新聞は公益事業だということで非課税措置になったのですよ。それからもう三十年近くなって、新聞だけを見ましても、今、新聞の競争というのはなべかま競争と言われるくらいに、いまだに新聞は競争をやっている。もう立派な一つの事業税を払わなければならない企業形態になっているのです。テレビなんかもっとひどいですよ。今、民間のテレビにお勤めになっている方の給与なんていうのは、一般の企業に勤めている方の給与よりずっと高い。ボーナスも同じです。そういうものが非課税になって事業税を免ぜられているわけです。
　この間予算委員会で、いかがわしい雑誌が例に出されて、こんなものを子供に見せていいのかどうかということで問題になりました。その雑誌の出版社さえも事業税を免除されているわけです。こういうことを直さないから医師の問題だって直せなくなってきているというのが実情じゃないかと思うのです。
　それで、医師の税制だけは割合に新聞に出るけれども、新聞や出版やテレビの問題は、ここにも報道関係がいるけれども、記事を出すかどうかわからないですよ。これをもっと新聞の第一線の皆さん方は――私どもと同じなんですよ。新聞記者と話すと、全くそうだということを言うのです。ただ問題は、経営者がやはり経営上困るから事業税は困るというふうになって今日まで来ているわけです。私は、この新聞、出版、テレビに対する事業税の非課税措置というのを直さない限り、不公平税制なんというのはなかなか手をつけられないと思う。ですから、不公平税制に手をつけるのは、まず新聞、出版、テレビ、これから不公平税制を正していくことが必要であるというふうに私は信じているわけです。
　私はまだ担当の大臣になってから二カ月ですけれども、余りいろいろなことはできませんが、地方税制の面ではこれだけをひとつ重点的に取り組んでやっていくというつもりで、私は相当強い決意を持っておりますので、そういうことをきょうこの委員会で言ったことを傍聴の新聞記者諸君もひとつ書いていただきたい。国民の皆さんは知らないですよ。新聞やテレビが事業税を免除されているということを知らないですよ。それは一般に報道されないのです。今までもいろいろな面でこの事業税の問題が討議されているのです。（「大臣は評論家じゃないんだよ。ちゃんと実行できるようなことを答えろ」と呼ぶ者あり）だから、それを、実行できるといったってまだ二カ月しかたっていないのですから、そう簡単にできっこないですよ。
　それはやはり国会の政治家が新聞や出版やその他の報道機関に対してもっと毅然たる措置をとっていかなければ、新聞や出版が言ったことに対して反発できないというところに今日こういう問題が長引いてきているわけですよ。ですから、多少報道にたたかれようと、やはり正しい主張は正しく述べていくということが私は大事なことであると、ちょっと長くなりましたけれども、お答えいたします。
○細谷（治）委員　やはり不公平な税制に集中的にあらわれておる。ですから、これの是正がやはり財政の健全化、再建のためにもぜひ必要だと思う。大臣は私の考え以上にずばりとこの問題を言っていただきました。ずばり言って、私も当時のことを思い出した。税務局長が取り上げた、社会保険診療報酬についての事業税です。新聞は社説で、あれをまた今回見逃したのはけしからぬ、こう言っている。確かに事業税は報道関係については一言もなかったことは、それはそれだけの根拠があったかもしれませんが――今思い出しました。
　いずれにいたしましても、そこに問題があるとするのならば、これを是正するということは税を担当する自治大臣なり税務局長の重大な、やはりきちんと公平に解決していくということが重要なポイントだと思うので、あえてもう一度この点を申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に移らせていただきますけれども、きのうかおととい予算委員会に出されました資料の中で、毎年毎年租税特別措置は整理すべきである、整理しましょう、こう言ってきましたけれども、予算委員会に出された資料では租税特別措置がまたぞろふえているのですね。一千億円程度、租税特別措置がふえております。五十九年度の租税特別措置による減収額が、見積もりますと一兆二千八百十億円だと言っておるのですよ。まさしくふえておるのですね。そして、その中でマル優がまたぐんとふえていっているのですよ。
　その前の二十六日のある新聞にこういうことが出ている。「利子配当課税大幅上げへ」という記事が出ております。ちょっと読んでみますと、利子配当所得は今地方税はかかっていないのですが、新聞では「源泉分離課税を選択した利子配当所得には現在、所得税だけが課税されているが、自治省は六十年度からそれに地方税である住民税も課税する方針を固めた。その骨子は①課税方式は金融機関や証券会社に届け出た住所の市町村が課税するか、金融機関や証券会社の所在地の都道府県が課税するかいずれかの方法をとる②税率は国の源泉分離課税率が現行通り三五％なら一五％とするが、国が税率を引き上げる場合は国の税率の半分程度をメドに引き上げる――など。これにより千五百億円程度の税収を見込んでおり」、こう書いてある。そうして、その翌日の二十七日には、これは別の新聞でありますが、その辺をねらって、地下資金の吸収をめぐって無税国債の発行を大蔵は検討する。言ってみますと、この利子配当等の問題あるいはアングラマネーと言われるものについて自治省もつばをつけようとしておる、大蔵省も必死でやっている、こういうふうに二十六、二十七日の新聞は書いてあります。
　この新聞に書いてあることは、根拠ありますか、事実無根ですか、どうですか。
○関根政府委員　御承知のように、総合課税に移行すべくここ数年来税制改正の基本が定まっていたわけでございますけれども、そのための前提条件としてのグリーンカード制度につきまして凍結がなされております。その凍結が終わった時点でどういうことになるのかということをこれから検討しなければいけないということで、政府税調におきましてもことしの夏ごろまでには何らかの結論を出したいということで審議が進められる予定になっているわけです。
　そういう事態を踏まえまして、自治省といたしましてもいろいろと検討をいたしておりますが、しかし、基本的な自治省の物の考え方は、総合課税に移行するのであればすべて問題は基本的に解決をすることになったと考えられております分離課税が行われた場合の住民税が取られていない、という矛盾の問題でございます。したがって、総合課税はもうだめなんだということになって、仮に分離課税が従来どおり存続するということになります場合には、これは地方税の立場といたしましては、どうしてもその所得に見合う住民税というのは課税できるような、そういう仕組みを考えていかなければならないと考えております。これが基本的な自治省の考え方です。したがって、そういう考え方をもとに部内的にはいろいろと検討を進めております。具体的にどういう税制を仕組んだらいいのかということを含めていろいろ検討を進めております。
　したがって、そういう検討の状況を多分新聞の方々がごらんになってそういう記事におまとめいただいたのではないかと思います。記事そのものはうちの方から発表したものではございませんし、まとまった案があるわけではございません。事実無根かどうかというお話でございますから、その根っこにある研究なり検討なりはしている、あの記事そのものをそっくり私の方が出したものあるいは固まったような形になっているというものではないということでございます。
○細谷（治）委員　火のないところには煙は立たぬということがあるけれども、この記事の内容は、煙が立つよりもう燃え始めていますよ。火がついていますよ。そのくらいの記事の書き方です。これは長い間、利子配当所得、グリーンカード等をめぐっていろいろな議論がされておりまして、今確かにペンディングにされているのは事実です。総合課税すべきだ、そういうことで自治省税務局がこの問題に真剣に取り組んで、まともにこの問題については総合課税で解決しようという姿勢はまさしく正しい、勇気あることだと思います。ひとつ頑張ってやってください。
　それに関連して、これは財政局の方に飛び火しますけれども、従来、五十八年までは臨時特例交付金という名における交付税の増額措置がありましたね。これは私の記憶では、五十六年度が一千億、五十七年度は、年度当初の税の水増しによって財源不足はなかったので臨時はないけれども、五十八年度は一千百億、五十九年度が、どうした関係か知りませんが五百億。この辺が今度の地方財政対策の一番重要なポイントなんですよ。大蔵とそれから自治省、国と地方、この境界がどういうふうに整理されたかというのは一番重要な問題で、これは主として大臣に質問したかったのですけれども、ちょっと時間がなくて、催促が来ているから次の機会に譲りますけれども、今私が申し上げた数字は間違いございませんね。