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○矢野政府委員　法律で決めておりましたものを政令にゆだねることにしたという点につきまして、これは本来ならば十分試験研究をやった上でそれぞれ法律に書くべきではないのか、こういう御指摘かと思うのでございますが、先ほど来申し上げましたように、危険物の種類、極めて多種多様でございますし、また新しいものも次々に出てまいります。そういうものに迅速に対応してまいるためには、そういう新しい物品について直ちにテストができ、そしてその危険である、規制の対象となる数量がどの程度だということをその段階においてその都度判定をしていく必要があるわけでございます。
　指定数量につきましては、従来からの法律の定めております指定数量の内容があるわけでございますが、これらの点につきましては従来のものも踏まえ、またその後の保安技術等の進歩といったようなものの観点も踏まえて、これはもちろん防災の観点から安全の確保に必要な指定数量というものを定めてまいりたい、このように考えておりますし、この点につきましては、今申し上げましたような趣旨から政令にゆだねることといたした次第でございますので、重ねてその趣旨を申し上げ、御理解をちょうだいいたしたいと思うわけでございます。
○細谷委員　それは、少し頭を下げておけばあとはこの法律が通ればこっちのものだ、こういうことじゃ困るのですよ。国民の命のかかった問題、国民の財産のかかった問題なんですから、きちんとしていただかないといかぬ。そうして、これはひとつ政令の方にお任せください、省令にお任せくださいというなら、それなりの整備がされておらなければいけません。おっしゃるように試験方法がいろいろあっては困るのですから、スタンダードなもの、標準的な試験方法、これはここに書いてありますから結構です。それによって三つのランクにするんだとか六つのランクにするんだということは、これは学者の当たり前。それを忠実に実行して確信ある別表をつくっていただきたい、こう思います。
　この危険物の学者たちの答申の中に「危険物の品名及び指定数量」、こうありまして、それに細目がありまして、第一類は三ランクでありますよ。第二類は五ランクですか、六ランクですか、四類は六ランクですよ、こういうふうにぴしゃっと書いてあるので、そのランクの指定数量というのはこんなものだろうという数字が表にありますけれども、これは法律でも何でもないですよ。これは学者の答申ですよ。何も拘束力がない。あなたの方は責任ないですよ。学者がそういう答申をしておりました、しかしそれは今後の研究課題として、法律はこういうふうになって通ったのですからそれはもう最終的には国会の責任ですよ、こういうことじゃ困るわけですよ。大臣、一言。だから、これは私は言ってみると、昨年十月に出たのですから、消防研究所というのがあるのですから十分検討し、試験をし、そうして追跡して、その結果に基づいて数量を表の中に入れて、六ランクなら六ランクでいいですよ、表の中に入れて法律を提出すべきだ、こう思うのですが、そうなっておりませんから、何とかこれについて具体的に確信がある措置を大臣、基本的に聞かせていただきたいのです。
○梶山国務大臣　大変重要な御指摘をちょうだいをいたしておりますが、法律事項であろうと別表で政令、省令の事項であろうと、とにもかくにも危険物をどうやって安全に保管をし使用をするか、その取り決めでございますから、事は重要でございますので、結果として間違いのないような定めをしなければならないという気がいたします。
　それから研究者の答申でございますが、もちろん科学的知見に基づくわけでございますから、我我素人がとやかく言うべき問題ではございませんが、そういうものを重要な参考意見として、現実に常識的に処理のできる方法をこれから早急に確定をいたしまして付表をつくってまいりたいと考えております。
○細谷委員　これは委員長に要望しておきますが、数量のない、定性的で素人には全くわからないようなものでは困りますから、試験結果でトレースしてみた結果、こうだという結果が出、そしてそれを公表する段階では、委員会の権限ではありませんけれども、報告して、そして十分な協力体制をとっていただきたい、これだけを要望しておきます。本当は私の気持ちは消防法は次の通常国会ぐらいでいいじゃないか、こう思っておりますけれども、今ここでは言いません。
　そこで、ひとつ別表の内容について、今度の別表には備考が幾つついていますか。
○矢野政府委員　改正案による別表の備考は全部で二十一でございます。
○細谷委員　備考二十一。表がありますと脚注、下の方は読まぬで済む場合があるのですが、この備考二十一というのは読まぬではこの別表がわからないです。備考なんというものでないですよ。その備考なんというものでないような内容のものが、現行法では備考は九つですよ、倍増どころじゃない二十一、これは大変な問題です。私は、この別表というのは非常に検討不十分だと思う。
　一例を申し上げましょう。この備考、いろいろありますが、「鉄粉とは、鉄の粉をいい、粒度等を勘案して自治省令で定める物を除く。」こう書いてあります。細かい鉄粉は爆発の心配があるのですよ。「鉄粉」と書いたら小麦粉となぜ書かなかったか。小麦粉も爆発するのですよ。過去に日本製粉が鶴見で大爆発をやった。「鉄粉」とここまで書いているのなら、小麦粉でも爆発するのですから。そういう不十分な備考がここに出てきている。
　それからもう一つ言っておきますと、この備考の中に「特殊引火物」と書いてある。「十一　特殊引火物とは、ジエチルェーテル、二硫化炭素その他一気圧において、発火点が一〇〇度以下のもの又は引火点が零下二〇度以下で沸点が四〇度以下のものをいう。」「十二　第一石油類とは、アセトン、ガソリンその他一気圧において引火点が二一度未満のものをいう。」こう書いてある。アセトンは石油じゃないですよ、常識的に。化学やった人なら、アセトンは石油類じゃないですよ。かりそめにこれは入れているのでしょう。それでその危なさを、私は数字を調べてきましたからちょっと申し上げますと、この表にもありますアセトンというのは、引火点がマイナス二十一度です。発火点が四百六十五度、沸点が五十六・三度、こうなっております。それからジェチルエーテル、引火点がマイナス四十五度、発火点が百六十度、沸点が三十四・五度、そう変わらぬですよ。そして十一のところにジェチルェーテルは特殊引火物だ。そしてアセトンは、化学的には構造式からいって第一石油類に入れるのは無理なのにここに入れておる。
　この辺の分類は別表を総称的な表にしたいから。それが国際連合がやっておる総称的だ。私は、ここまでくるのなら総称じゃなくて個別名できちんとやるべきだと思うのです。今までも総称があり過ぎたのです。個別名でやるべきだと思うのです。私もちょっと若いときに化学工場で、それで飯を食ったことがあるので、これはいやに気になるのです。素人に近い書き方じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○矢野政府委員　細谷委員の専門的知識を駆使しての御質問でございますので、私どもの貧弱な化学に関する知識で十分御納得のいくお答えができないかとは存じますが、備考の点につきましては確かに現行の備考に比べますと数がふえてきておるわけでございます。もちろん備考も法律の一部を構成するものでございますからそれなりの重要な項目でございますが、御指摘の中でも引用されましたように、国際基準等との整合性も図っていって、そして一類から六類までのそれぞれの性状を皆明らかにしてそのいずれかに含めていく、こういうことでございます。
　そういう意味で、純粋な化学式等から申しますと同じものに属さないではないかというような御指摘もあろうかと思いますが、例えば石油、第一石油類という言葉を使って、そういった点については純粋な意味の化学式から言う石油だけでないものも含まれておるという点は、全体の体系をつくります上からはある程度やむを得ないものと考えておるところでございますが、その内容につきましては十分検討した上で別表にしておるわけでございまして、また一定の試験を行った上でこれを判定をしていくということにいたしておるわけでございます。先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、そういう点については安全の確保の見地から厳正に行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○細谷委員　この表は、指摘したら、これだけを一時間ぐらいやっても足らないと思う。大切な点ですから、私もう二、三指摘しておく。
　第四類三の「アルコール類」。アルコールはメチルアルコール、エチルアルコール、そればかりじゃないのです。この備考の十三を読みますと、「アルコール類とは、一分子を構成する炭素の原子の数が一個から三個までの飽和一価アルコールをいい、組成等を勘案して自治省令で定める」。アルコールには水が入っていますから、水の割合により引火点が変わります。ですから、十三の備考を読まない限りはアルコール類というのはわからぬ。アルコールには一価のアルコールのものと二価のアルコールのものと三価のアルコールのものとあります。三価のアルコールになればグリセリン、これはダイナマイトの原料になるのです。ですから、アルコール類といったら当然化学的には一価も二価も三価も入るよ、そういうことを予想して、政令に任され省令に任されたからおれの方で加えるぞなんてやったら大変なことです。どうなんですか、備考以外には何もないのですか。何もないというならばアルコール類などという総称は使わぬで、十三の書き方を「アルコール類」じゃなくて、一分子を構成する炭素の原子が一ないし三個までの一個のアルコールだと書けば大したことないでしょう。いかがですか。
○矢野政府委員　一類から六類までに分けてそれぞれ酸化性の固体であるとかあるいは可燃性の固体とか引火性の液体とかいろいろ性状を示しておるわけでございます。その性状によって、あくまでも消防法上の危険物に対しての安全の確保の見地から分類をしていって、それに必要な位置、構造、基準等の規制を設けるわけでございます。したがいまして、純粋に工学上の化学式によるものの分類と若干入り組んでおるというような点はあろうかと思います。その中でも、御指摘のように自治省令で定める濃度でございますが、そういうものは一定以下のものは除いていくということにしておるわけでございまして、いわばこれは消防法の危険物に関する規制上の一つの分類であるという点については御理解をいただきたいと思うのでございます。
○細谷委員　指摘しますと切りがありませんから、要望も含めて申し上げておきます。私は、消防庁の方から来ましたから、第五類のアゾ化合物、ニトロソ化合物、ニトロ化合物、ヒドラジンの誘導体、具体的な例がありますかと言ったら、例を言いました。その例は近代的なもので私にはちょっとわからない。わからぬけれども、あるだろうと思うけれども、新しくこれは入っているのです。今までの別表になくて新しく入った。新しく入ったけれども、具体性がないわけです。これでは困ります。
　それから次に第一類に「その他のもので政令で定めるもの」、九まで具体的な名前を挙げて「その他のもので政令で定めるもの」「前各号に掲げるもののいずれかを含有するもの」、これは政令です、消防庁に任せてください、自治大臣に任せてください。これはまた無鉄砲な何でもかんでも任せよ、私の胸三寸だ、こういう形になっております。これは困るのです。いかがですか。
○矢野政府委員　先ほども法律改正の趣旨の際に御説明を申し上げましたが、今回の改正におきましては、それぞれの類ごとの危険物の定義をはっきりさせるということ、そしてこの定義に基づいて危険物であるか否かの判定の試験方法を導入する、これによりまして危険物の判定を統一的に合理的に行おうとするものでございます。そのために、危険物に該当する可能性のある物品を広くとらえるために、試験により明らかに危険物となるであろうと考えられる物品を含むグループを総称的名称によりできるだけ指定することにしたわけでございますが、しかし世の中日進月歩でございますし、新しい製品も次々に開発されつつあるようでございます。私もその辺の専門的なことはよくわかりませんけれども、石油関係につきましても現在輸入製品との関係で国内においても次々に新しい種類の物質を開発しておるというようなことをよく聞くわけでございますが、そういうような新たに出現することが予想される危険性の物品に速やかに対応することができるように、その他政令で定めるもの、こういうぐあいに規定をしておるところでございます。もちろんこの場合の政令におきましては、法の別表に掲げられております品名と同等以上の危険性を有する物品について定めるということを予定しておるわけでございます。
○細谷委員　長官、あなたの言葉に一つ気にかかることがある。私はよくわかりませんけれども、そういう言葉があるのです。提案者の責任者であるあなたが、中身のことはよくわかりませんけれどもという説明が一言でも入ると、これは我々はちょっとどうにもならぬ。これに書かれた分については断固として責任がある、何人といえども私は責任を持って提案しているのだ、こう言ってもらわなければいかぬのです。
○矢野政府委員　新しく出現をする物質についてそれを念頭に置いて規定したわけでございます。その新しい物質がどのようなものが出現するかというようなことにつきましては私もそこまでは十分わからないという意味で申し上げたわけでございまして、法律の規定そのものの内容についての発言ではないと考えておりますが、もしそのように御理解をされましたのでございますれば、その点については取り消させていただきます。
○細谷委員　そこで、今のこの別表のどの範囲なのかわからぬという状態でありますけれども、これに書いてないような、予想することのできないような品物があるのですかということを私は次に聞きたかったわけです。それは何かといいますと、私の手元に日本ソーダ工業会から、これは指定してもらっては困ります。動きはあったのでしょう、消防庁の方で。それは何かといいますと、品名を申し上げます。高度さらし粉、プールや何かの消毒の高度さらし粉、これはちょっと爆発物か何か、第一類か何かで指定されても困ります。こういう陳情が来ています。
　もう一つ、同じようにプールとか特に下水道、浄化槽等の消毒に欠くことのできない有効塩素、消毒力の強いトリクロロイソシアヌール酸、これが第一類に指定されそうといううわさがあるけれども、どうだろうかと書いてあります。これはどうなんですか。新しいものはわかりません、こういうことなんですか。そんなことではいよいよいけませんね。ソフトの部分についても検討した、そしてこれだけは自信を持って出したんだ、こういうことになってなければいかぬわけです。どうですか。
○矢野政府委員　高度さらし粉につきましては、御指摘のように今回の法案をまとめます場合にもいろいろお話がございました。高度さらし粉とかイソシアヌール酸の中には、その危険性におきまして法別表に列挙されております品名と同等であるものがあると考えられます。例えばその高度さらし粉の原料になっておりますのが次亜塩素酸カルシウムでございますが、これは百五十度Ｃ以上になりますと酸素を放出して爆発する、そういう性質を持っておるわけでございます。また国連におきましても危険性物品として指定されているものでございますために、これは政令で指定することを検討いたしておるわけでございます。ただ問題は、これらの物品がすべて危険物に該当するということではなくて、あくまでも今回導入する試験により危険物とされる性状を示すというものであれば、これは危険物として指定をされることになるわけでございます。
　これらの物質につきましては、例えばタブレットなどの形式で流通をしておる例が多いようでございますけれども、今回導入する試験方法については、そういう現実に流通しておる形状に応じた危険性というものを適正に試験をしてまいりたい、そのことを通じてこれをその危険度を判定して政令で指定するかどうかということを決めていくわけでございますが、さらし粉につきましてはそういう観点からいきますと政令で指定される可能性が大きいと考えております。
○細谷委員　さらし粉については可能性が大きい。トリクロロイソシアヌール酸はどうですか。私は業界からこういう陳情書をいただいたから具体的に言っているのではないですよ。これは下水とかプールとかそういうものの消毒、非常に重要な問題ですから、そして一番有効なものとしてはイソシアヌール酸だ、こう言われているわけですよ。しかし、それは危険物の第一類に入れなければいかぬというならそれは入れなければいかぬ。しかし、それは試験をやってない。試験をやってないけれども、ちょっとおれの権限なんだぞという幅がこの法律が通ると出てくるわけですよ、政令がないわけですから。それでは困るわけです。そういう意味で私は指摘して言っているわけです。
　私の常識からいきますと、さらし粉、高度さらし粉、それから次亜塩素酸、塩素酸とありますが、塩素酸というのが、赤軍か何か知りませんけれども、おもちゃの、おもちゃといっては失礼ですが、よく使われるのでかなり神経質に扱われているのではないか。トリクロロイソシアヌール酸とか高度さらし粉を爆薬の原料に使うなんということはあり得ないと思うので、その辺は現実的に対応していただきたい、またそうしてもらわなければいかぬということを私は言っているわけであります。これは試験した結果だ。それはそうでしょう、何で試験もせぬうちにそんなことを言うのかということになるから。もう業界などはやっているわけですから、その辺は慎重に扱っていただきたい。そういう意味において白紙委任状のこの法律についてはどうしても頭をひねらざるを得ない、こう思います。
　これはあなたの方で調べていただいたのですが、トリクロロイソシアヌール酸というのは、普通のカメの甲と言われるカメの甲じゃなくて、炭素のかわりに窒素が核に入っておって、ちょっとベンゼンよりも不安定だろうと想像できますけれども、消毒、殺菌、しかも融点は、溶ける温度は二百二十五度、二百三十度、タブレットになっておるのですね。一年間に生産量は六十二年度に二万五千トン、高度さらし粉の方はどうかといいますと四万二千トン使っている。非常に大切な消毒剤になっているようであります。この点でいろいろありますけれども、ちょっと時間がありませんので次に移らしていただきます。
　消防法では消防力の基準というのを定めてあります。そうして、法律で改めて消防力の充実のための基準を示し国庫補助対象とする別の規定というものがあります。私は資料をいただきました。消防力の基準に対する充足状況というのを消防庁で調べました。消防ポンプ自動車というのが全国は昭和五十三年四月一日で八五・八％、五十九年の四月一日は八八・一％。十年ばかりしている間に二、三％充実されておりますね。はしご自動車、これは非常に重要でありますが、五十三年には五五・五％、五十九年になりますと六〇・五％、わずかでありますけれども、ふえております。化学消防ポンプ自動車五二・七が五五・四。それから救急自動車が九七・一、そして九九・六というのが五十九年。ですから、いずれも消防施設の方はわずかながら、年一％の速度なんてないんですよ、それも九五％が九六％になったというのならなんですけれども、低いのは五〇％か六〇％で何年たっても上がらぬ、こういうことです。
　消防職員はどうなるかといいますと、全国を申し上げますと、七七・八％が五十三年度、五十九年度は七六・八％ですよ。一％減っているんですよ、全国消防職員は。ですから、法律でやらなければいかぬものも手が回らぬから減らしたとか、あるいはやれないとか、こういうことになってしまっては困るわけです。とりわけ、先ほど中沢委員から質問もありましたように、労働基準法の改正の方向が、こういうものからいって四十八時間労働というのを国際的にも減らしていけ、それで四十時間を目標にやっていくということになっていきますと、それをどうしてやるのか、これも大切な問題ですよ。これは職員の数にかかってきます。
　それからもう一つは、日本の真ん中の東京消防庁はどうなっているかといいますと、これは私資料をいただいて驚いたのです。化学消防ポンプ自動車は五十三年が七六・八％、五十九年が七〇％、七％も落ちているんですよ。東京は化学工場がないから当たり前だ、こうはおっしゃらぬと思うのです。救急自動車、後でまた救急の問題にちょっと触れますけれども、五十三年が七四・六、五十九年が七二・三、落ちているんですね、これも。白書を見ても、救急問題というのは消防の非常に重要なもの、そして私はこれを読むごとに、地味だけれども、これがどれほど国民生活に大きなプラスになっているか、支えになっているかということは私ももう痛いほどわかるわけですよ。ところが救急自動車は逆に二・三％も減っていっておる。東京都の消防職員が八二・八％五十三年度にあったものが、五十九年になりますと七〇・七ですよ。一三％へっこんでいるんですよ。これでは、消防力の基準はかくかくでございますよ、政府の補助対象はかくかくでございますよと法律には書いてありますけれども、やってないじゃないですか。東京消防庁は直接消防庁がやることではないにしても、これでは指導が行き届いておるとは言えないと思うのですよ。いろいろあるかもしれません。財政状況もあるかもしれません。しかし、これじゃ困るわけであります。やはり基準というのを設けた以上は、その基準が高いほどいいや、どうせ文字じゃないかというつもりで書いておるなら別ですよ。しかし、これはもう昭和二十年代からずっとやっている基準です。一向改善されてないです。どういたしますか、お答えいただきたい。
○矢野政府委員　消防力基準につきましては、消防の施設、装備の水準の向上を目指す重要な目標として、今後ともこの目標に向かって充実を図っていくよう努力をしてまいりたいという基本姿勢を持っておることはもちろんのことでございます。
　内容的に、全国の施設面につきましては、これは財政事情その他の事情もあろうかと思います。財政事情等もあろうかと思いますが、全体としては向上しつつある。東京消防庁におきましては一部御指摘のような事例が見られるわけでございますが、東京消防庁の消防の水準がそのことだけで低下をしたとは直ちには考えられないと思います。いずれにいたしましても、財政問題等いろいろ厳しい状況ではございますけれども、今後ともその充実を図ってまいりたいと思います。もちろん消防力基準そのものは、過去に何回か見直しも行っておるわけでございます。その時代の趨勢に応じまして、必要のある場合には見直しをしていくべき性質のものとは思っておりますけれども、この消防力基準そのものの水準に対する現在の達成率が必ずしもまだ十分でないということは御指摘のとおりでございまして、その点につきましては、私どももこれからさらに強力に指導してまいりたいと思います。
　また、消防職員につきましては、実は御指摘のとおり率は下がってきております。施設の充実に比べて職員の充実の度合いが低い、これは行政改革に伴う定員の問題等いろいろ周辺の背景となる状況があるわけでございますが、そういった点につきましても、もちろんこれは充足をさらに目指していかなければならない性質のものでございます。ただ、一方におきましては、消防戦術面の機動的な運用、例えば消防自動車のペア運用というような形によりまして、できるだけ合理的な方法で消防活動がスムーズにできるように対応してまいる必要があると考えておりますし、またそのように指導してまいりたいと考えております。
○細谷委員　かつて、随分古い話でありますけれども、この地方行政委員会は東京消防庁を視察したことがあります。四十年代だと思いますけれども、そのころの機器の充足というのは私の記憶では大体七〇％くらい、ところが職員の充実というのが五二、三％くらいだった。極めて不十分だった。ところが、今日依然として、八〇もあったものが七〇に落ちてしまった。これでは魂を入れておらぬ。仏だけはつくっている。仏も政令で操ることができる、そういう仏様をつくるということではいけないわけですから、操り人形でないような法律、政令、規則、そして、それを着実に実行するために最善を尽くすことが大切だと思うのです。基準はあるけれどもなきに等しい感じなので、大臣、そうならば、これだけは国民に対して守りますよという決意を込めた新しい基準を設定した方がましではないか。そしてこれをクリアしたらその次、これでいいと思うのですが、その辺御感想をお聞かせいただきたい。
○梶山国務大臣　長い基準があるわけでございますから、一つの物差しでございますから、充足率が十分に伸びないといってその物差しを変えることは、これもまたいかがなものかと思いますので、その充足率を高めるために今後とも努力を払ってまいりたいと考えております。
○細谷委員　ぜひひとつ、絵にかいたもちでは困りますから、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、時間がありませんから、最後に救急業務の問題についてお伺いをいたします。
　消防庁長官、今年の四月十一日に東京消防庁救急業務懇話会の都築会長から東京消防庁総監に出されました救急業務に関する答申というのがございます。五月七日の読売新聞の解説欄「救急隊員にも医療行為を」という見出しで新聞に出ておりました。この都築さんの答申をお読みになりましたか。
○矢野政府委員　読んでおります。
　内容につきましては、この答申は、最近における在宅医療等の進展で、自宅で例えば輸液とか投薬、あるいはカテーテルなどをつけることによって医療処置を継続しておる救急患者、これに的確に対応するために適切な応急処置のあり方、これに伴い必要となる教育訓練の内容を提言したもの、このように受けとめております。
○細谷委員　この答申の中にも指摘がありますように、日本とアメリカを比べてみますと、救急業務で行ったのが途中で息絶えちゃう、どうにもならない重症になってしまうという例が日本では非常に多い。アメリカではずっと日本よりよくなっているということが例として出されております。その場合に、医療行為との境界線の問題がありますから、それをどうやって調整していくのかという問題が日本の場合には確かに一つの大きな問題ですけれども、よく救急車が鳴らしながら走っていくのを見て私は御苦労さまだなと思います。中には、飲み過ぎて使っているというのはないにしても、必ずしも救急車に無理をかけなければならぬというほどではなかったという例も聞くのですよ。それでは困るのであって、救急車が本当に住民の救急の役に立つように、そしてその救急の目的が達成されるようにあらゆる努力を払わなければいかぬのではないか、こう思います。
　これは大臣、救急業務についての職員の数の問題も関連してきますが、だんだんこれを省略したりなんかしている、あるいは今の勤務状態というのをうまくやりくりしようとする動きもなくはないですよ。うまくというのは、私は具体的には申し上げませんけれども、あるのですよ。それでは困るのであって、その辺の救急体制というものを本当に国民のニーズにこたえられるように対応していただきたい、こう思いますので、長官の決意なり大臣のこれについての決意、これを読んでの抱負というものをここに明らかにしていただきたい、こう思います。
○矢野政府委員　昭和三十八年に救急業務を消防法の中に取り入れまして義務化してまいりました。その間、国民のニーズに対応いたしまして救急の搬送人員も年間既に二百数十万人に達するというような、消防行政の中でも非常に重要な分野を占めるようになってきておるわけでございます。それに対応いたしまして、救急隊あるいは救急車等の施設、機材の充実も図ってきたわけでございますが、今後の大きな問題としては、救急隊というのは元来は、スタートのときには、搬送する、病院に運んでいくということを目的にしておったわけでございますが、究極の目的はやはり少しでも人命を助けるということにあるわけでございます。そういう観点から医療行為との関係の問題等いろいろ難しい点はございますけれども、できるだけこの救急という制度がその目的にかなうように今後さらに十分な検討を進めてまいりたいと考えております。
○細谷委員　やっていただかなければいけませんが、ちょっと関連して申し上げておきますが、例えば消防職員の人数を決める法律上の条項があります。その条項のファクターが変わっておりますね。人口十万で割って一・〇を掛けるとか一・一を掛けるとか、そのファクターが変わっているのですよ。どういう根拠でやったかは我々にはわかりません。こういう問題もきちんとしてもらった方がいいですね。法律で出てくるそのファクターは別表に書いてあるのですから。しかし、その別表はときどき変わっているわけです。苦しくなったら別表を変える、こういうことはあってはならぬと思いますが、これはひとつそういうことにならぬようにしていただきたい。
○矢野政府委員　御指摘の点は消防力基準の改正にかかわる問題であろうかと思います。御指摘のように昭和五十年にこの基準の別表について補正係数を変えておるわけでございますが、これは予防要員、警防の方ではなくて予防査察行政に従事する要員の数の算定方法を変えたわけでございますけれども、このときに、従来では予防要員といわゆる一般庶務要員を含めて一定の算式にしておったわけでございます。端的に申しますと、人口十万人に対して十四人、十万分の十三としておったものでございますがそれに補正係数を掛けておる。改正をしましたそのときの新しい基準では、今度は庶務は除きまして予防要員だけの人数を決めたわけでございます。それについて十万人につき十四としたわけでございますが、その際に補正係数の一部を手直ししたわけでございます。ただ、これは補正係数を手直ししたために一部人数が下がるような向きが出てきたわけでございますが、それは決して消防力の後退ではなくて、従来は庶務要員まで全部含めた人数にしておりましたものを予防要員にしたわけでございますから、予防行政としてはむしろ充実になった、このように考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、消防力基準に伴うところの要員の人数につきましては、やはり時代時代の変化に対応した考え方も必要と思いますので、全体として消防力の向上になるように常に基準の見直しに当たってはそういう姿勢でやってまいりたいと考えております。
○細谷委員　大臣、今一連の救急業務とか消防力の基準の達成ということについて申し上げたわけですが、ひとつ大臣のお考えを最後にお聞きしたい。
○梶山国務大臣　国民の生命、財産を守り、快適な生活を保障することは何よりも大切なことでございます。ですから、この消防力の充実、広範な意味での消防力の充実あるいは救急体制の整備、そして救命救急センターその他に連結をする有機的なことをこれからもっともっと重要視をしながらやっていかなければならないという感を深めておりますし、そのために努力をしてまいりたいと考えております。
○松本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十四分開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小谷輝二君。
○小谷委員　消防法の一部改正につきまして、断片的ではございますが質問をいたします。
　第二次臨時行政調査会の最終答申で「消防法令で指定されている危険物、準危険物及び特殊可燃物については、指定品目の見直しを行う」、こういうふうな答申が出たわけでありますけれども、これを受けて今回改正されたものと思っております。ところが、この答申は五十八年三月十四日にあったものと思うわけでございますが、その後五年間今日まで経過しておるわけです。これはどういう理由でこの答申を受けてから五年間も放置してあったのか、それとも特別な事情があったのか、その点はいかがですか。
○矢野政府委員　御指摘のように第二次臨調で、これは最終答申でございますが、五十八年三月十四日に危険物等の見直しの指摘があったわけでございます。
　消防庁といたしましては、この臨時行政調査会の答申に立って早速昭和五十八年九月に学識経験者で構成されます危険物委員会を設置したわけでございます。すなわち、答申がありまして半年後に委員会を設置いたしました。何分にも危険物の範囲の見直しということになりますと、これは国際的な基準との整合性もとっていかなければならないというような問題がございますし、また、さまざまな新しい物品、その後の科学技術等の進歩を踏まえた綿密な検討がされなければならないということで、この危険物委員会におきまして危険物等の生産、流通実態の調査、あるいは国連において検討されている危険物等の試験方法についての調査、あるいは試験方法の適否を判断するためのさまざまな試験の実施、あるいは生産、流通に関する関係者の意見調査など、大変広範な事項について慎重に検討を重ねてきたものでございまして、これまでに小委員会を含めまして四十九回開催をいたしました。昭和六十二年度、最終年度におきましては十三回開催しておるところでございます。そしてその結果、危険物等の指定品目に関して六十二年十月に「危険物、準危険物及び特殊可燃物の見直しに関する報告書」として検討結果を取りまとめたところでございます。
　その過程におきましては、さまざまな実験なども含めて大変幅広い角度から検討が行われたために、やはり相当の時日を要したわけでございます。その検討結果に基づきまして、今回、危険物の判定基準の合理化等を図るために危険物の定義を明確にすると同時に、試験による危険物の判定の方法を導入するなど所要の改正を行おうとしたものでございます。
○小谷委員　いずれにしましても、科学技術の進歩著しい今日、答申を得てから慎重審議、検討されたと思いますけれども、余りにも長過ぎる。したがって、このような現在の状況の中では、直ちに新しい科学技術に基づくところの危険物等々の指定なりまた見直しなり、これはその都度直ちに行うべき性格のものである、このように思うわけですが、その点、今後十分迅速な対策をとるべきである、このように思っております。
　さらに、第二次臨時行政調査会の最終答申で、資格制度の見直し、また検査・検定制度の簡素化等の提言がなされておりますが、その後どのように改善がなされたのか、この点はいかがですか。
○矢野政府委員　五十八年三月の第二臨調の最終答申におきましては、御指摘のように特に資格制度の見直し、検査・検定制度の見直しにつきましては、危険物取扱者試験及び消防設備士試験事務の民間委譲、それから危険物取扱者講習及び消防設備士講習事務の民間委譲、消防法、高圧ガス取締法、労働安全衛生法及び石油コンビナート等災害防止法、このいわゆる保安四法に係る共管競合検査の排除、危険物等の指定品目の見直し等について指摘がなされたところでございます。
　この指摘、答申を受けまして、資格制度に関しましては、昭和五十八年の消防法の一部改正によりまして危険物取扱者試験それから消防設備士試験事務については指定試験機関制度を導入をいたしましたほか、検査・検定制度に関しましても当庁単独で措置できるものにつきましては鋭意改善措置を講じてきたところでございまして、今回のこの危険物等の指定品目の見直しに係る法改正により、当庁単独として行うものはすべてこれで措置をされたということになるわけでございます。
　また、当庁単独だけではなくて関係省庁にまたがる事項につきましては、昭和五十八年九月に、関係省庁間で具体的な検討を行います保安四法関係許認可事務合理化連絡協議会、これが設置されまして、この改善方策が昭和六十年度中に取りまとめられました。消防庁といたしましては、設置・変更許可申請あるいは届け出の重複申請の調整、それから完成検査の重複の調整など、実施事項のうち昭和六十一年度中に措置すべきであるとされた事柄につきましてはすべて措置をしたところでございます。
　なお、実施事項のうち臨調答申でも指摘されております指定検査機関の相互乗り入れの問題につきましては、これは当庁の所管をしております危険物保安技術協会の技術力を向上させるということにより、そのための条件の整備を図ることといたしておるところでございます。
○小谷委員　現行法で危険物として規制されておりますアルミニウム箔とか生石灰、濃硫酸等が今回の改正によりまして危険物から除外されております。アルミ箔なんかの場合は、これを危険物に指定した理由は、それはそれなりの根拠があって危険物に指定されたはずなんです。ところが今度は危険物から非危険物としたのはどういう理由なのか。当初危険物と指定した根拠はそれなりになくなったのかどうなのか。また一方、見方によれば安全性とか災害防止という面からこれは後退したことにならないのか、こういう危惧があるわけですが、この点はいかがですか。
○矢野政府委員　御指摘のように、現行の法律ではこれは第二類の金属粉Ａというところで、アルミニウムの粉、箔それからリボン等を掲げておるわけでございます。今回消防法の改正を行うに当たりましていろいろ検討を重ねました結果、現在実際に流通しておりますところのアルミニウムの箔は、今度の改正法案の別表に掲げております可燃性固体の性格を有しておりませんで、消防法上の危険性がないことが明らかにされたので指定を行わなかったものでございます。
　現在の消防法におきましては、アルミニウムの箔を、先ほど申し上げましたように第二類の危険物の金属粉Ａというものに該当するとされておるわけでございますが、この指定を行いました当時、法律に掲げました当時の考え方では、アルミニウム箔全体が危険物であると考えられておったようでございますけれども、実際には運用の上では、その危険性も勘案をいたしまして、昭和二十七年ごろからは厚さが千分の六ミリメートル以下の非常に薄いアルミ箔だけが危険性があるということで、危険物の対象に規定しております。実際上流通しておるアルミニウムの箔は危険物とされていない、つまりそんなに薄いアルミ箔というのは現実に流通していないということでございます。そういう意味で、アルミ箔につきましては危険物の対象に今回はしていないわけでございます。したがいまして、実態的に見まして、アルミニウムの箔を外したということは安全性や災害防止の面から見て後退したということではないわけでございます。
　それからもう一つ御指摘の濃硫酸あるいは生石灰でございますが、濃硫酸につきましては現在第六類、生石灰につきましては第三類でそれぞれ別表に掲げておるわけでございますが、この二つも今回の改正により危険物から除外されることになるわけでございます。今回の改正で各類の危険物の定義を明確にいたしました結果、火災予防上の観点からは危険物として規制するだけの危険性を有しない。例えば生石灰にいたしましても、熱は出しますけれども炎を出すというものではないというようなことから、これはそういう判断に立って外したわけでございます。
　ただ、濃硫酸とかあるいは生石灰等は、そういう危険物ではないとしても、消防活動時において人体に有害な腐食性物品であるという性質を有しておりまして、消防活動の際には十分な配慮をする必要のある物品でございますので、消防機関においてこれらの物質の貯蔵、取り扱いの実態を引き続き的確に把握しておく必要があるということから、今回の危険物の指定品目の見直しに伴い、これらの物質につきましてはいわゆる消防活動阻害物質として指定をし届け出を義務づける、このようにいたしておるところでございます。
○小谷委員　濃硫酸、生石灰は非危険物ということにして、貯蔵に対しては消防活動阻害物質として届け出の義務をつけるということでありますが、これはどうなんですか、罰則規定は盛り込まれておりますか。
○矢野政府委員　ただいま申し上げましたように、この消防活動阻害物質の貯蔵、取り扱いの実態を消防機関が把握する必要があるわけでございますが、その把握をできるだけ確実なものにして、その物質が持っておりますところの火災時の特異な、しかも重大な危険について有効な対策を立てることができるようにするために、消防活動阻害物質の貯蔵、取り扱いの届け出を怠った者に対する罰則としては十万円以下の罰金または拘留、この罰則を今回新たに設けることといたしております。
○小谷委員　さらに今回の改正で、市町村長が危険物の製造所等の設置許可を取り消すことができるように新たに規定を明文化するということのようでございますけれども、設置許可を取り消す必要のある製造所に対して、明文の規定がなかったので処理できなかった、要するに設置許可を取り消すことができなかったという事例が今まで何件かあるのですか。これはどうですか。
○矢野政府委員　今回の改正におきまして、危険物施設がその違反の状態に陥った場合には、使用停止命令等の措置が講じられたとしても、そのまま長期間放置された場合には安全管理上それから火災予防上の観点から極めて危険な状態になるということの判断の上に立って、許可の取り消しの規定を設けるということにしたわけでございますが、御指摘のように従来この点については明文の規定がございませんでした。明文の規定がないけれども、行政法上の一般理論では取り消しができるのではないか、こういう説はございました。ただ、やはり明文の規定がないということになりますと、これは関係者の既得権益の剥奪につながる許可の取り消しということでございますから、やはり権限を適切に行使することはなかなか難しい状況にあると考えられます。
　お尋ねの、現実に明文の規定がなかったために消防機関がやろうとしても有効な措置が講じられなかった例があるかということでございますが、特に具体的な事例は把握しておりませんけれども、今回の改正に関しましていわゆる現場の消防機関の意見を随分聞きました。そのときに、この許可の取り消しの規定を設けてほしい、こういう要望がかねてから出ておったわけでございますが、そういうことから判断いたしますと、恐らくそれないしそれに近いような事例がやはり実際の場にはあったのではなかろうか、こう考えております。今回法令上の明確化を図ることによりまして、関係者の既得権益に十分配慮をしながら取り消し権限を適切に行使することが可能になるわけでございますので、違反処理の公平、適正化を進めることができるものと考えております。
○小谷委員　乙種危険物取扱者試験、この受験資格について実務経験等受験資格の要件が緩和されております。今までは六カ月以上の実務経験を有する者ということであったが、これは削除、実務経験がなくてもいいということで、これはどういう理由でこういうふうにしたのか。
　それともう一つは、この取扱者の実務経験が不足なため、経験がないために安全確保上問題がないのかどうか、心配な点が起こるわけです。この点はいかがですか。
○矢野政府委員　今回の改正によりまして、乙種危険物取扱者試験の受験資格から実務経験の要件を削除するということといたしましたねらいは、できるだけ広く一般の国民に危険物に関する知識、技能の普及を図ろうという考え方があったわけでございます。現在乙種について六月以上という実務経験要素を加えておりますけれども、現実に乙種の場合に、危険物の取り扱いをやる場合には、その試験の内容に十分それに必要なだけの内容を備えるならば必ずしも実務経験を要しない。したがって、むしろ実務経験を削除した方が危険物取扱者試験の乙種の受験が容易になりまして、危険物に関する知識、技能を有する人の数が増加をすることになる。現在年間約四十万人くらいの受験希望者があって、最近はライセンス時代と申しますか、若い人でも受ける人が非常にふえてきているわけでございます。そういう観点から、危険物に関する自主保安管理の実が上がる、危険物の安全確保に資する期待が持てる、このように考えているところでございます。
　なお、受験資格から実務経験の要件を削除することによりまして、甲種あるいは乙種の危険物取扱者として危険物の取り扱いなり立ち会いの業務に従事することが可能になるわけでございますが、これらの者に課される危険物取扱者試験の問題内容につきましては、先ほど申し上げましたように、その実務に即したものにするということ等充実を図ることにしておりますほか、危険物取扱者の中から選任される危険物保安監督者の選任要件については、これは危険物取り扱いの実務経験を加えるという措置をとることによりまして、危険物の安全確保に問題が生じることのないよう配慮しておるところでございます。
○小谷委員　火災発生時の有毒ガス対策についてちょっとお尋ねしますけれども、最近火災事故というのに対していろいろ報道があるわけですけれども、その中で特に目を引くのが要するに火災の際に発生する一酸化炭素中毒、これによるところの死亡事故と言われる、俗に言う煙の死、煙死と言われるものが非常に多いわけであります。特にこの点について、一般的には火災の場合に死者は焼死という報道がされておりますけれども、要するに煙死、一酸化炭素中毒による死亡、この実態は消防庁は掌握されておりますか。
○矢野政府委員　消防白書の死因別の死者の発生状況を見ますと、昭和六十一年中におきましては、一酸化炭素中毒、窒息等による死者の数は、これは放火自殺者を除きますと五百十五人でございます。全体の死者の数が千二百五十七人でございますので、全体のうちの四一％がそういった一酸化炭素中毒等によって亡くなっておる、こういう状況にございます。
○小谷委員　これは大惨事として記憶に新しい伊豆熱川温泉のホテル大東館の旧館の火災があったわけであります。きょうその公判が午後行われるやに聞いておりますけれども、これは御承知のように木造三階建てという低い建物の中で、二十代の若い人たちを含めて二十四人もの大量な死亡者を出した常誠的には考えられないような事故であったわけでございますけれども、この火災が起こった状況、またこの犠牲者の方々の血液鑑定を見たら、大半の人が一酸化炭素を吸い込んで、火災が発生したときには既に仮死状態かもしくは死亡していたのではないか、このように見られているわけであります。
　また、大阪市の生野区におきましても、わずか十坪余りの小さい二階建ての住宅火災で就寝中の家族八人が死亡した。これも部屋の中は後ほど見ても何一つ焼けていなかった、亡くなった犠牲者はやけどもしていない、こういうふうなことで、地元では新建材等から出た一酸化炭素による、有毒ガスによる中毒死、このように報じておるわけでございますけれども、このような煙死と言われる火災事故、この死亡率が、今お聞きしまして、消防白書にありますように四十数％にも上っておる。このような状況に対して消防庁としてはどんな対策、措置を今日までとってこられたのか、この点御説明いただきたい。
○矢野政府委員　御指摘のように、火災に際して煙によって死亡するという問題は、消防の対策上も極めて重要な問題であると思います。したがって、建築物の防火対策におきましては、煙等の燃焼生成物について十分配慮して対策を講じていく必要があると思います。
　旅館、ホテル等におきましては、火災の初期段階で発生する煙をとらえて早期に対応できるよう、一定の箇所に、例えば廊下とか通路とか地階とかあるいは窓のない階、こういうところに煙感知器を設けて自動火災報知設備の設置を義務づけておるところでございます。また、一般住宅におきましても、ただいま大阪市における一般住宅の例を御引用でございますが、住宅の火災というのは一番多いわけでございます。一般住宅においても早期に火災を発見することが必要でございますので、現在簡易型の、家庭でも使えるような煙式の火災警報器の開発を行って、一般住宅における対策を進めていきたいと考えておるところでございます。
　昭和六十一年に火災における燃焼生成物の毒性に関する調査研究会を設けまして、その研究の結果をいただいておりますが、この研究結果によりますと、薫焼状態と呼んでおりますが、いぶされた状態において有毒な燃焼生成物が相当程度発生をする、そのはるか以前の段階に煙感知器で感知可能な程度の煙が発生するということが報告されておるわけでございます。そういう意味で、やはりできるだけ煙の感知を早くするということが消防対策の上からは一番必要ではなかろうかと考えております。さらに、防炎性能、炎を出すことを防ぐ性能を持つところのカーテンとかじゅうたんの使用というようなものも煙の発生総量を抑えるという意味から有効であると考えておりますので、そういったものの普及を図ってまいる努力をしておるところでございます。
○小谷委員　消防士の皆さん方は、火災が発生すれば、報知があれば直ちに現場に行って火を消す、あわせて人命救助、こういう任務に当たられるわけでございます。消防士の皆さん方は身を挺して努力をして現場に駆けつけて、飛び込んで、まず人命救助にかかろうとするわけですが、既に煙の出た時点で有毒ガスによるところの煙死という状況が起こっておるということになれば、これは日ごろの訓練も本当の意味では生きてきません。そういうことになるわけであります。そこで消防庁は、今いろいろ説明がありましたけれども、本気になってこの煙死問題にもっと取り組まなければならないのではないか。というのは、まずこの有毒ガスを発生するような品物、これの規制からかからなきゃならぬじゃないか。またそれでもし発生した場合に、直ちにそれがそこに住んでいる人なり近所なり関係者なりに報知できるような装置、これも必要であろうということなんですけれども、そういう緊急な対策に今直ちに消防庁が本気になって取り組んでいかなければ、このような惨事を絶つことはできないのではないか、このように思うわけです。そういうような点については、ただ単なる報知機だけではなしに資材、有毒ガスを発生するような例えば新建材または化合物等の表示とか認識とかＰＲとか、そういうものにまで消防庁は取り組むべきではないか、こう思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○矢野政府委員　御指摘のように、火災時における煙による死者が多いということに対する対策は、ぜひ有効適切な方途を考える必要があると思います。先ほどお答え申し上げましたのは、研究会の調査結果において、やはり煙の感知が何といっても一番重要だ。煙を感知できれば有毒ガスが多く発生する以前に必要な避難なりあるいは初期消火ができるというぐあいに考えられるわけでございますので、消防機関としてはどうしてもそちらの方に力を入れていくというのが本来の姿ではなかろうかと思います。
　ただ御指摘のように、いろいろ実際に建築あるいは中の家具とか設備などに使われておりますものによってシアン系統の有毒ガスが発生する場合もありましょうし、あるいは広く有機物につきましては必ず一酸化炭素が出てくるわけでございますので、そういう意味からできるだけそういう煙、有毒ガスを発生する材料についての対策を打つ必要があるということも、これも十分理解できるわけでございます。ただ、実際の建材なり、あるいはかなり大型の備品というようなものにつきましては、そういった観点だけから直ちに規制をするということについてはまだいろいろ問題もあろうかと思います。現在、消防庁で力を入れておりますのは、そういった煙感知対策以外にやはり防炎物品、特にじゅうたん、カーテン、寝具あるいは寝巻き、こういったものについては、できるだけ燃えにくい防炎物品を使うという方面からの対策を講じておるところでございます。今後、煙対策につきましては私どももさらに総合的な観点からよく研究し、有効適切な対策を進めることについて努力してまいりたいと思います。
○小谷委員　消防庁の消防関係の研究所等では、いろいろなものの新建材等の有毒ガスの発生状況等を検査されておるようでございますけれども、一般消費者にはこれは全く十分わかっていないという状況であります。消防庁は、少なくとも有毒ガスの最も発生しやすい建材等につきましては、これは人の多数出入りするところとか、また旅館、ホテルとか病院とか等々、こういうふうなところには使用しない、してはならないという法的な規制をもうちょっと厳しくやるべきではないか、こう思うわけです。ただ建築基準法上、また消防法上、一部規制があるようでございますけれども、これは全く十分なものとは考えられません。この点、現在消防庁としてどの程度までの規制をしておられるのか、これで十分と思っておられるのか、その点はいかがですか。
○矢野政府委員　煙による死者発生の問題は大変大事なことでございますが、もちろんこのことについて消防庁としてもさらにより真剣に取り組むべき問題だと考えております。ただ、この燃焼生成ガスの毒性というものがどういう毒性を持つのかということについては、これは試験方法とか評価方法が、まだ国際的、世界的にも実は定まっていないという点がございまして、現在、国際的な機関であるＩＳＯの場でいろいろ審議、検討されている段階でございます。規制という問題は、そういう観点から国際的な整合性といいますか、コンセンサスというようなものをもちろん得る必要があるわけでございますので、そういう国際的機関における検討の結果をも踏まえていかなければならないということでございます。
　また、消防庁自身としては、消防研究所におきまして従来からほかの研究機関と協力しながら研究をしておるところでありまして、先ほど申し上げましたように、これに対してどのようなものを使えばどういう有毒ガスが出るのかというようなことを、より的確に確認をされる方策を講じていかなければならないと思います。そういう意味では、現在消防庁がやっておりますのは、先ほどからお答え申し上げておりますように、どうしてもやはり煙感知器、特にこの煙感知器について、より性能の高いものを普及させていく、いわゆる誤作動と呼んでおります非火災報、これができるだけ少ないような有効な煙感知器を開発していく、やはり当面はどうしてもそちらに重点が置かれてくるわけでございます。この点については、不特定多数の出入りするところについては必要な規制はもう十分講じておるわけでございますが、さらに一般住宅等についても簡易なものの開発を今後進めて普及を図っていきたい、こう考えておるところでございます。
○小谷委員　火災報知機、これも確かに一つの有効な策かもわかりませんが、特に身体障害者の施設とか老人ホームとか病院とか、またホテル、映画館等々についてはもう規制されているようでありますけれども、そのほかマンション、また雑居ビル等々、一般家庭は言うに及ばず、ここらには建築基準法上もこういう有毒ガスを発生するような資材を使用することに対する制限、規制は何らないょうであります。ここらは大きな問題が起こるのではなかろうかという心配もあります。それに対する品物、特に病院なんかの施設でも寝具、備品は規制されていませんね。ところが、寝たばことかそういうことで火災というのが起こる原因が多い。ところが、これに何も規制がありませんから、ここらに問題がまた起こってくるおそれがあるのじゃないか、こういう点も今後検討すべきではないか、このように思います。この点はいかがですか。
○矢野政府委員　特にそういった病院とかあるいは老人福祉施設等における備品の問題についても、確かは御指摘のような点があろうかと思います。備品は比較的簡単に移動できますので、違法状態、適法状態を判断するのがなかなか難しいという点はあろうかと思いますが、いわゆる防炎製品、煙をできるだけ出さないもの、燃えにくいもの、これの普及をおっしゃるように図っていかなければならないと考えております。
○小谷委員　最近の消防、また救急医療について、ちょっと大臣にお尋ねしてみたいと思います。
　本年は、自治体消防が発足して四十周年という佳節を迎えたわけでございますが、住民の生命、また財産を守り、安全な地域づくりを進めるためにも、今後一層消防力の整備充実が期待されておるわけであります。梶山自治大臣は昭和二十年ごろの当時、地域の消防団員の一員として若き日に消防活動に直接携わってこられたというふうに伺っております。そこで、自治体消防発足四十周年という佳節を迎えて、現在その最高責任者である自治大臣として、消防防災体制の充実についてお考えをお伺いしておきたいと思います。
○梶山国務大臣　自治体消防として戦後再発足して以来四十年間に、消防の組織、施設、人員等の整備が着実に進んでおりますけれども、一方では、社会経済の進展により災害の態様も複雑多様化、大規模化する傾向が強まっておることは御案内のとおりであります。したがって、安全な地域づくりを進める上で、消防防災体制の充実は極めて重要な課題であると認識をしております。
　このため、まず常備消防について、消防自動車を初めとする消防施設の整備とその装備の科学化、高度化の推進、職員の資質の向上等を進めるとともに、消防団については、地域の消防体制の中核として機能し得るよう、その一層の活性化を図っていく所存であります。また、大規模災害が発生した場合に、消防力の広域的な運用をより迅速的確に行うことができるよう、広域応援体制の整備を一層推進していく必要があると考えております。さらに、消防機関のみならず、住民、事業所も一体となり、適切な役割分担のもとに安全な地域社会づくりを進めていくことも重要であることと考えております。
　今後とも国民の生命、身体及び財産を守る消防を所管する大臣として、各般にわたる消防防災体制の整備について最大限の努力を傾注してまいる所存でございます。