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○山田譲君　この「農政の基本方向の推進」というやつを八月に農政審議会が出しましたよね。これで見ますと、「米の需要と生産の見通し」というところを見ると、先の話だということですけれども、五十三年度と六十五年度を比較してみますと、たとえば米の一人当たりの消費量が五十三年度は八一・六キロであった、しかしこれがさらに六十五年度には減って、六十三キロから六十六キロぐらいになるだろうと、こういう見通しを立てていますね。そうしますと、当然水田面積もずっと減っていかなきゃならないというふうに常識的にはそう考えられるわけでありますけれども、そうしますと、さっき大臣のお話のように、転作はこれだけで減反面積はもう広げないと、こういうふうにおっしゃっても、やはりどう考えても、これは、計算上はたんぼは減らしていかざるを得ないんじゃないかという感じがするんですけれども、この点はいかがですか。
○説明員（小島和義君）　先ほど申し上げましたように、昭和六十五年度におきましては七十六万ヘクタール程度というのがただいま私どもが持っております長期の見通しでございます。この第二期対策の間を通じまして目標をどうするか、あるいは、その後に続きます昭和五十九年度から始まります第三期の対策における目標をどうするかという問題は、必ずしもその七十六万ヘクタールに向けての直線上にあるということではないということを申し上げておるわけでございまして、あくまで五十九年度開始以前の状況を踏まえまして、その時点においての米の需給状況、在庫の状況、転作の状況、それから先ほど大臣がお話しになりましたような備蓄というふうな問題も絡んでまいります。そういったことを総合的に勘案いたしまして、五十九年度から始まります第三期の目標を決めてまいりたいと考えておるわけで、その数量目標が当然七十六万ヘクタールに向けての線上に位するということをいまから断定してかかっておるわけではないと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○山田譲君　しかし、そうは言うものの、毎年毎年米の一人当たりの消費量というのは減っているわけですね。ですから、特別に人口でもふえない限り、やはり、これは全体の需要としてはずっと減っていくというふうに見ざるを得ないと思うんです。最終的には恐らく六十三キロだとか六十六キロと言っておりますから、これ以上に下がるということはまずないというお考えだとは思いますけれども、そうなるとやはり現在でも毎年毎年減っているわけでありますから、そのときそのときの米の需給状況を見てとかいろいろおっしゃるけれども、やっぱり考え方としては減反の方をふやしていかないと勘定が合わないと、そう思うんですけれどもどうですか。
○説明員（小島和義君）　長期の動向としてはおっしゃるとおりだと私どもも考えております。ただ、その五十九年度から始まります一定期間の目標としてどうするかという問題になりますと、これは、やはりそのときの米の需給ないしはそれに関連いたしますいろんな施策というものを総合的に踏まえまして五十九年度以降の目標をどうするかということを決めてまいると、かようなことを申し上げておるわけでございます。
○山田譲君　そこで、その次にお伺いしたいのは、臨調はこの答申の中で、さっきの「転作奨励金依存からの早期脱却を図る。」と、そして「第三期対策においてこれを具体化する。」と、こう言っております。そしてこの「食糧管理の今後の在り方」というところで「食管制度については、その運営において一層市場原理を導入する」と、こういう言い方をしております。そして「市場原理」とは一体どういうことを指すのか、この点をお伺いしたいと思うんです。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　市場原理の導入と指摘されておりますのは、価格の形成に行政が直接介入するということではなくて、需給の実勢に応じた価格の形成がなされるように配慮しろと、こういうことではないかと私は理解しておるわけでございまして、その具体的な措置といたしましては、過剰基調のもとにおきましては生産者米価を抑制的に定めるとか、また、売買の逆ざやといったようなものは解消すべしとか、自主流通米の導入により、かつまた、その数量を拡大するとか、適正な品質格差を実現するようにしろとか、こういった点ではないかというふうに理解されるわけでございます。
○山田譲君　いまの具体的なお話に移りたいと思うんですけれども、まず最初に、食管会計の問題について、市場原理を導入するというふうなことを言いながら、今度はその売買逆ざやについても、「売買逆ざやは早期に解消する。」、「コスト逆ざやの縮小に努める。」というふうな言い方をしておりますが、売買逆ざやの問題について早期に解消すると言っております。これは、売買逆ざやの解消のために一体どういう方策を考えようとするのか、そうしてまた、売買逆ざやの解消というのはどういうことか。つまり、売り値と買い値が全く同じにしろという意味なのか、コスト逆ざやの問題は別としまして、売買逆ざやだけについて言った場合に、全く同じにしろという状態を考えておられるのかどうか。そうしてまた、ついでに自民党と政府との間でもって五十一年七月十六日に了解事項ができて、この売買逆ざやの解消に努めるというふうなことを了解しておられますね。この点はその後もずっといまも生きているのか、こういうことについて御質問したいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　売買逆ざやと申しますのは売りの価格と買いの価格の差額というふうに御理解いただければよろしかろうかと思うわけでございまして、現在は政府の買い価格の方が高くなっておりまして、それで売り価格の方が安い。したがいまして、その間の逆ざや率と申し上げますと、現在五・四％ぐらいになっておる。この比率をできるだけ少なくしろ、こういうふうに理解されるわけでございまして、その売買逆ざやにつきましては、財政負担の要因となるばかりでなく、物の価格のあり方といたしまして本来不自然なものではないかと、こういうふうにも考えられますし、広く国民の信頼の支持のもとに食管制度を健全に運営していくというためには、その解消に努める必要があるんではないか、このように考えておるわけでございます。このような観点から、五十一年度以降、米の売買逆ざやは段階的に縮小されてきているところでございます。
　いま先生御指摘の政府と自民党の申し合わせにおきましては、今後おおむね五年以内をめどに売買逆ざやを解消する基本方針を確認する、こういうふうなことになっておるわけでございますが、若干、その方向に従いまして、五十一年におきましては売買の逆ざやは二三％ぐらいございましたが、現在は五・四％になっておる、こういうことでございます。
○山田譲君　この売買逆ざやの問題でありますけれども、これは、解消するというのは、先ほどのお話のように、結局、売り値と買い値を一緒にしなきゃ解消できないはずですね。そうしますと、私は、縮小する、その差がだんだんなくなっていくというのとまるっきり同じにしちゃうというのでは、そこに基本的に考え方の違いが出てくると思うんですね。売買逆ざやの問題を見ましても、三十五年から比較して見て、確かに逆ざやはずっと減ってきている。さっきおっしゃったように、五・四％になっておりますと。去年は四・二％、これは間違いないですかな。
○説明員（山田岸雄君）　はい。
○山田譲君　大体そんなことで、ですから、ことしは去年よりもちょっと売買逆ざやは広がっているような感じですが、これは、かつて四十九年あたり七五・二％なんという高いときもあったようですね。しかし、いずれにしても言えますことは、その差の大きい小さいということは別としまして、全くゼロにはなっていないわけですよね、ゼロには。そうすると、ゼロになるということは、何回も言っておりますように売り値と買い値が全く同じだということで、そうするとその解消する方向というのは結局ゼロにしろということを言っておられるかどうか。そうすると、ゼロにするためには生産者価格をできるだけ下げて、まあ下げるということはできないだろうから上げることはやめて、そして消費者価格を上げるということしか考えられない。そうしないとどう考えたってそれは一緒になれないわけで、そういうことを考えておられるのかどうかということをまずお伺いしたいと思うんです。
○説明員（山田岸雄君）　先生御指摘の売買逆ざやの解消ということはゼロではないか、確かに御指摘のとおりゼロということが解消ということになるわけでございますが、近年その幅がかなり縮小をしておりますし、逆ざやの解消の進め方によりましては食管運営のあり方に相当の影響を及ぼすものと考えられますんで、今後とも改正食管制度の適正な運営に努めると、こういうことで対応したいと思っておりますし、具体的な取り扱いにつきましては、生産なり流通なり消費等、各般の面に及ぼす影響、財政事情などに十分配慮いたしまして判断していかなければならないと、こういうふうに思っておるわけでございます。
　その解消する場合の措置の方法でございますが、確かに売買の価格差でございますからその両者の間の関係からゼロにするということでございまして、方法としては、生産者価格を据え置けば消費者価格の引き上げで接近させると、こういうふうな手段になろうかと思うんでございますが、こうした具体的な問題につきましては、先ほど申し上げましたような生産なり流通なり消費、それから財政事情、こういったものを考えながら具体的には判断していかなきゃならないんじゃないかと、こういうふうに思っております。
○山田譲君　さっきも言いましたように、この差がだんだん縮小していくということと全くぴったり同じになるということは私、質的に違う問題だと思うんです。つまり食管会計についての考え方——過去二十年以上振り返ってみましても、逆ざやがないときはありませんね、その幅の大小は別として。そうしますと、食管会計というのはやっぱり高く買って、できるだけ農民からは、そして消費者には安く売りましょうと、こういう基本的な考え方が私はあったんじゃないかと思うんです。間違っていたら教えてもらいたいと思うけれども。そうすると、ますます財政状況によって差が出てくるのは仕方ないにしても、これが全くゼロになるということは、やっぱり従来二十年以上やってきた食管会計の基本的な考え方を崩すものじゃないかというふうに私は思うんです。食管会計というのはそういうものじゃないとおっしゃるならそれはまた別ですけれども、少なくとも過去二十年以上のやり方を見てますと、私はやはりそういう考え方のもとにやってきたんだと。当然そのときの財政状況によってそれは多少は差があるとはいうものの、まるっきりゼロにして同じ値段で買って同じ値段で売りますよというのならば、何のために食管会計あるかというふうに私たちは考えざるを得ないんだけれども、その点はどうですか。
○説明員（山田岸雄君）　売買逆ざやでございますが、一応物の価格のあり方といたしましては、先ほど申し上げましたように不自然でございますし、先生いま御指摘の逆ざやがなかったことはないんではないかと、こういうことでございますが、三十年代におきましては売買逆ざやがなかった、順ざやのこともございますんです。したがいまして、基本的にはやはりこれは解消する方向で対応するのが必要なことではないかと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　三十年代って、私は三十五年からの話を申し上げたわけですけれども。その前の話、よく知らないけれども。そうすると、ゼロであったこともある、あるいはプラスであったこともあるんですか。
○説明員（山田岸雄君）　昭和三十二年でございますが、そのときから三十五年、この段階では逆ざやはプラスでございまして、比率で申し上げますと、約五％程度のプラスの順ざやになっております。
○山田譲君　そうしますと、この二十年、三十五年以降、少なくともこの表で見る限り、三十五年がプラスになってあとはずっとマイナスになっております。そうすると、このプラスからマイナスに転じたときは一体どういう考え方だったんですか。
○説明員（山田岸雄君）　これは両方の価格を決定するに当たりまして、生産事情等におきますコストが相当増大したと、こういうふうな観点から生産者価格の引き上げということも行われました結果、逆ざやということになったんではないかと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　そうすると、いまのような考え方で、ずっとそれ以降はその考え方できていると、こういうことになりますか。
○説明員（山田岸雄君）　御指摘のとおりだと思います。
○山田譲君　そうすると、年産者の価格が上がったのはわかるけれども、どうしてそのとき消費者価格を上げなかったかということなんですね。たとえば、いま五・四％の差をこれからずっと縮小していくということは、言いかえれば、いまの論法でいきますと、生産者価格の方のコストが安くなったということなのかどうかですよ。
○説明員（山田岸雄君）　生産者価格は、生産費、物価、その他の事情を参酌して農家経済の安定を期すという考え方のもとに決定されておりますし、また消費者価格につきましては家計の安定、こういうことを旨として決めると、こういうことになっておりますし、双方の事情が異なる際におきましては逆ざやということも出てこようかと思うわけでございます。
○山田譲君　そうしますと、食管会計というのは、過去二十年は別として、基本的にはそういった高く買って安く売ってやると、こういう消費者のことを考えたり、あるいは生産者のことを考えたり、そういうものじゃないということですか。
○説明員（山田岸雄君）　ちょっと私、御質問の趣旨を履き違えておるかと思うんでございますが、食管制度におきます買い入れ価格、それから売り渡し価格、これはそれぞれ生産者の立場、それから消費者の立場、いろいろの経済事情等を勘案して定めると、こういうふうになっております。
○山田譲君　この問題だけで余りくどく言うつもりありませんが、いまのお考えでいきますと、そうすると過去二十年以上というものはやっぱりそういう考え方で決めてきたと。それはたまたま、それが売買逆ざや、マイナスになったということは一つの結果でしかないんだと。目的じゃないということですね。そうすると、これからだんだん減らしていってゼロにすると。そうすると、場合によっては生産者価格の方が今度は低くなると、前にプラスのときもあったようですから、そういうことにもなり得ると。食管制度というか全量買い上げとかこういう制度というのはそういうものなんであって、必ずしも逆ざやがなくてもこれは食管制度は維持できるんだと、こういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（山田岸雄君）　先生の御指摘のとおりでございまして、売買の逆ざやになるというふうなことは結果的になることでございまして、当初からそれが予定されておると、こういうことではないわけでございます。
○山田譲君　そうすると、財政状況によっては——私がどうしてこんな質問するかというと、やはりいままでそう財政状況が悪いからとかなんとかということが問題にならなかったと思う。やはりそれなりに客観的に生産者価格あるいは消費者価格というものを決めていったと思うんですけれども、今度は別の財政再建というふうな要因が入ってきて、その結果、従来二十数年やってきたようなやり方を変えていこうと、こういうところがどうもいままでとちょっと違うんじゃないか。いままでもそういうことありましたか。
○説明員（山田岸雄君）　いままであったかということでございますが、従来からそのときどきの財政事情等も配慮して決定されたものだと私たち理解しておるわけでございます。
○山田譲君　プラスのときもあったしということで、それでこれからは解消させていくという方針でやっているようでありますけれども、どうもそのもとになる考え方が、やや従来と変えて財政再建というところの方にこの食管会計を奉仕させる、犠牲にするというふうな、こういう考え方が露骨に出てきているんじゃないか、この臨調の考え方というのは。臨調は従来のやってきたやり方がいかにも悪であったというふうな、その結果これだけの借金になっちゃったんだから今度はそれをやめていかなきゃいけないと、こういう単純な財政だけの考え方で私はこの食管会計の従来のやり方というものが変えられるのはおもしろくないと、こういう感じなのです。
　それで、それじゃその次に行きますが、同じく食管会計の問題で、臨調答申によりますと、「自主流通米については、その助成の縮減合理化を図るとともに、量的拡大を図る。この場合、政府米と自主流通米の機能が一体となって発揮されるようにする。」と、こういうことを言っておりますけれども、お伺いしたいのは、この「量的拡大」というのは一体どの程度まで拡大を考えておられるかどうか。そしてまた、その政府米と自主流通米の機能が一体となるということを言っておりますけれども、これは一体どういう意味であるか。これについてお伺いしたいと思うのです。
○説明員（山田岸雄君）　自主流通米につきましては、消費者に対しまして好みに応じ良品質の米を提供することを通じまして良質米の需要の拡大が期待できる、そしてまた、生産者には結果的に政府買い入れによって実現される以上の農家手取りを実現することが可能になる、こういったメリットはあるわけでございますが、その流通量が無秩序に拡大いたしますと政府米の市場規制力が弱まりますし、需給及び価格の安定が阻害される、こういう問題があるわけでございますので、私たちといたしましては、単に自主流通米の数量的な拡大を求めると、こういうことではなくて、市場の自主性に応じた合理的な流通の実現を図る必要があるのではないかと考えておる次第でございます。
　なお、どの程度かと、こういうことにつきましては、なかなか画一的に何％とか何割ということは申しかねるような状態でございまして、良質米の好みなりその生産なり、そういったものの状況を見ながら適正な流通量というふうなものにしていかなければならないと考えておる次第でございます。
　なお、政府米と自主流通米の機能が一体となって発揮されるようにしろと、こういうことでございますが、現在、政府米の流通量それから自主流通米の流通量、その比率を見ますと、政府米が約六割でございますし、自主流通米の方が約四割と、こういうことでございまして、自主流通米につきましては良質米志向の高い消費者等に供給されると、またそれを生産される生産県で生産が行われておると、そのほかに政府米が六割あるわけでございまして、これも各生産県から消費県に売却されておるわけでございますが、その需給操作におきまして政府米と自主流通米が相互補完的に計画的な流通が確保されるようにしていかなければならないと、こう考えておるわけでございます。
　そのことを御指摘いただいているのではないかというふうに理解しております。
○山田譲君　この問題に多少関係ある問題で、最近問題になったやみ米の問題です。
　新聞によりますと、日曜ごとに大特売ということで、何か埼玉の戸田の近所のあるスーパーの横に広いところがあって、そこにテントを張ってそこでもってどんどんやみ米を売ったというわけです。これは価格の方も物すごく安くて、ササニシキが四千百円、十キロ、コシヒカリ三千九百八十円。これは普通の米屋で買うよりは確かに千円以上安いわけです。それでいっぱい飛ぶように売れたと、こういう話が出ています。これは明らかに改正した食管法への公然たる挑戦であるというふうにしかとりようがないわけで、食管法改正のときにもいろいろ議論がありましたとおり、やみ米が横行するようになるのじゃないかと、こういうふうな議論が何回か出ましたね。ところが、この新聞に出ておりますように、つい最近の話だと思いますけれども、日曜ごとに大特売をやっている。それを近所の人たちもみんな知っていて、そして何回も来て同じ米を何回も買っていくというふうな、こういう状態になっているようでありますけれども、こういうことについては農水省どういうふうな考えでいらっしゃいますか。
○説明員（山田岸雄君）　改正食管法の円滑な運営を図っていくためには、いま先生御指摘のような不正規流通につきましては撲滅していかなければならない、こういうふうに考えておりまして、昨年以来積極的に都道府県、それから各都道府県にございます私たちの出先の食糧事務所の職員を通じまして、不正規流通の防止に懸命になっておるわけでございます。
　現在までのところ、不正規の流通業者として私たちがリストアップを昨年いたしましたものの約八割につきましては、全部中止をさせた、ないしは中止しますと、こういうところまで追い込んでおるわけでございます。なお、若干残っておるものにつきましても、今後ともより積極的にそうした不正規流通の撲滅対策ということを進めてまいりたいというように考えております。
○山田譲君　何となく不正規流通米についてはもう徹底的に取り締まるというふうな話であったわけです。事もあろうに街道で白昼堂々と日曜日ごとにこんなことをやっている。これについて何か取り締まりか何かやられたんですか。
○説明員（山田岸雄君）　いま先生御指摘の点は、多分埼玉県におきますところの不正規流通の記事ではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この埼玉県の不正規流通業者に対しましては、県及び食糧事務所がいま協力いたしまして、県警とも相談しながら、どのようにしてそれを撲滅するかということで対応しております。
○山田譲君　それじゃ、まだこの売っていた男はつかまってないんですか、これは。
○説明員（山田岸雄君）　その記事に出ております案件につきましては、日曜日ごとに早朝からどこからかわからないんですがトラックで参りまして、それで数時間売ってさっと引き揚げる、トラックのナンバーその他全部隠して売っておるという実態のようでございまして、これをいかにしてはっきりとどういう人であり、かつその原料の玄米等がどこから供給されているか、その給源をいかにして断つかということにつきまして現在調査中でございます。
○山田譲君　この問題に限定しませんけれども、一般的にこの種のお米の流通といいますかね、それはどういうふうになっていると思いますか。つまり、だれがどこでつくって、それがどういうふうに売られてきて、そしてどこで不正規流通米となってこのような形でもって業者がやっている。何か新聞ですから、どうも余り目つきのよろしくないというふうなことも書いてあるから、何というんですかね、場合によったら暴力団みたいな人がやっていることも考えられるわけでありますけれども、その点についてどういうふうに、一般論としてで結構ですから。
○説明員（山田岸雄君）　不正規流通の流通ルートなり形態でございますが、非常に千差万別といいますか、いろいろの形態があるというふうに私たち認識しておるわけでございますが、大まかに申し上げまして、生産者段階から不正規のルートに入りまして、といいますのは、不正規業者がそれを集荷し消費地に持ってきて売る。その売る際も不正規の販売業者を通じて売るといった場合と、過去におきましては正規の小売り業者等にもそれを持ち込んで売ると、こういった生産地からずっと流れてくるものが一つございます。
　そのほかに、販売業者間におきまして食糧庁が売却したお米のうちで売れ残ったようなものを横流しする、それを不正規の業者が買い集めまして、それを不正規ルートで売る。こういったいわば販売ルート段階から出てくるものと、それから産地の生産者段階から出てくるものと、こういった二つの大きなルートがあるんではないか、こういうふうに私たちは理解しております。
○山田譲君　いずれにしても、食管制度のこれは根幹にかかわる問題であるだけに、ぜひこれは厳重に一層取り締まるようにしていただきたい、こういうふうに思います。
　それからその次に、同じく臨調の問題ですが、消費者価格の問題で、「消費者価格について指導価格等による行政介入を緩和する。」と、こういうことを言っておりますね。それでお伺いしたいのは、消費者価格の問題ですが、「指導価格等による行政介入を緩和する。」と、これはどういう意味ですか。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　精米の販売価格につきましては、昭和四十七年物価統制令の適用が廃止されまして以降、原則といたしまして確一的かつ直接的な価格の指導はお米については行ってないわけでございます。しかしながら、米の食味でございます、味でございますが、普通の味でよいから割安なお米が欲しい、こういった消費者の要望にもこたえるべく物価統制令の適用を廃止しましたときの経過措置といたしまして、標準価格米制度を設けておるわけでございまして、その標準価格米につきましては、末端価格について指導価格を設けるということでやっておりますし、小売店に標準価格米を常置しておくような義務を課しておるわけでございます。この標準価格米につきましては、引き続きその存続を求めるといった声もあるわけでございますが、最近におきましては良質米の志向が非常に強まっておりまして、そのウエートがだんだん低下しておる、こういうことでもございまして、種々問題が生じておりますので、この標準価格米のあり方につきまして、現在、今後どのようにしていったらいいか検討しておる状況でございます。
○山田譲君　いや、そういうことじゃなくて、臨調が行政介入を緩和すると言っていますね。ですから、これをどういうふうに理解しておられるか。それから、「指導価格等」とありますが、この「等」というのは何の意味なのか、これはどうですか。
○説明員（山田岸雄君）　消費者価格について、「指導価格等」の「等」といいますのは、これはいま申し上げました標準価格米につきましての常置義務、必ず小売店に標準価格米を置いておけという義務を課しておることでございますが、そのことを意味しておるというふうに理解しております。
○山田譲君　そうすると、この「緩和する」というのは、いまそういうふうにやっているけれども、これはやっぱり問題があるんで、要するに緩めていくということでしょう、「緩和する」というのはね。そうすると、いままでのような標準米は三千九百円ですとかと、そういうきちっとした指導はこれからは余りするな、しないようにしていくという、こういうことをねらっているわけですか、臨調は。
○説明員（山田岸雄君）　臨調の御指摘の点は、いま先生御指摘のように、私たち標準価格米については、先ほど申し上げましたように、価格指導なり常置義務を課しておるわけでございますが、そのウエートがだんだん低下していっておるということもございまして、価格指導なり常置義務といったものもなくていいんじゃないか、こういうふうな御指摘ではないかというふうに理解しております。
○山田譲君　それに対して、そちらとしてはどういうふうに考えておられるかということです。
○説明員（山田岸雄君）　標準価格米の今後のあり方につきましては、精米流通研究会というものを、これは長官が依頼した研究会でございますが、現在学術経験者をもって構成して、その場におきまして、今後どうすればいいかというふうなことを、この問題だけではないんでございますが、精米全般についての流通を適正に行うためにどうするかと、その一環といたしましてこの標準価格米の価格指導なり常置義務、こういったものについても現在検討しているわけでございます。
○山田譲君　その次にこの臨調が言っておりますのは、「中長期的には」という言い方ですから、いろんな前提を言った上で、結論として、「現行の全量管理方式の見直しを行う。」と、こういうことを言っております。現在は全量管理方式である。これを中長期的にはやめていけ、やめていけとは言わないけれども、見直しを行うという言い方をしておりますけれども、これは一体どういう考え方でしょうか。それに対して農林省としてどう考えておられるか。
○説明員（山田岸雄君）　臨調の御指摘は、中長期的には米の生産なり食生活といったものも変化するであろうから、その変化を踏まえて、米の需給なり備蓄なり価格安定、またそれに弾ずるコスト等総合的に勘案して、現行の全量管理方式を見直したらどうかと、こういうふうに私理解しているわけでございますが、全量管理方式の見面しにつきましては、米の流通の一部、または全部を自由市場にゆだねるといたしますと、全体として数量管理が行えないために、需給調整と価格安定が困難になるとか、緊急時におきまして米の円滑な流通の確保が困難になるとか、こういった問題が生じ適切とは考えておりません。
　政府といたしましては、本年一月に食管制度を改正したばかりでございますし、今後実態に適合した食糧管理方式の弾力的な運営は十分可能である、このように考えておりまして、当面その円滑な運用に全力を挙げてまいりたい、こう考えております。
○山田譲君　これは非常に重大問題でありますから臨調もかなりのいろんな前提を置いた上で、しかも「中長期的には」というふうな言葉を使っておりますから、そうすぐにというふうな考えじゃないと思いますけれども、いずれにしても現在やっている全量管理方式というものをやっぱり見直すなんということになると、これは大変なことだと思うんですよ。ですから、いまおっしゃられたような線で、ひとつ現在やっております全量管理方式についてはそう簡単に見直しなんてしないでいいから、これをむしろ徹底してやっていっていただきたい。しかも、食管法を改正したばかりでありますからね。ですからこれをきちんとやる、さっきのやみ米の話じゃないけれども、そういうことでやっていただきたいというふうに思います。
　それから、その次に、この基本的な考え方以外に、「生産性の向上」という問題について臨調がるる言っております。
　最初に、経営規模を拡大しろというふうなことを言っております。そこで、稲作につきましては、「中核農家の生産シェアが過半を超えるようにする。」と、こういう言い方をしておりますね。ここで言っている「中核農家」というのは一体どういうものなのか。それから、「生産シェアが過半を超えるようにする。」と言っておりますけれども、現在どのくらいになっているか、この点はいかがですか。
○説明員（角道謙一君）　中核農家と申しますのは、農業に対しまして高い意欲と能力を持ちまして、農業で生活をしていこうという、そういう農家を私ども考えているわけでございますが、現在稲作につきましては、生産のシェアは大体三三％程度でございます。したがいまして、臨調といたしましては、こういうような中核農家が生産のシェアにおきまして過半数を占めるようなところまで中核農家の規模拡大と、規模拡大を通じまして中核農家を育成していくということを考えているようでございます。
○山田譲君　そこで、ちょっとこの定義といいますか、概念をお聞きしておきたいんですけれども、この「推進」というやつですね、八月に出ました報告、これの九ページによりますと、中核農家というのは、下に注がありまして、「十六才以上六十才未満の男子で年間自家農業従事日数が百五十日以上の者のいる農家」、これが中核農家とうことになっている。そうすると、いまあなた言われたように、必ずしも耕作面積とか何とかによらないで、ただ年齢だけで、そしてもう一つは農業従事日数だけでもって中核農家というものを把握しようとしている。この点といまあなたのおっしゃった中核農家というものの意味はやや違うように思うんですけれども、それはどういうことかということと、五十七ページにありますように、中核農家というのは五ヘクタールに将来する、現在三・四ヘクタールだと、こういう言い方をしておりますけれども、この定義というもの、概念がちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども、この点はどうですか。
○説明員（角道謙一君）　私どもいままで中核農家というものにつきまして、概念的には、先ほど申し上げましたように、技術や経営能力にすぐれて、高い生産性と農業所得を上げると。いわば農業を本業とするような農家というように概念的に言っておりますけれども、実はこれは統計上把握します場合、こういう抽象的な概念ではなかなか中核農家をつかまえにくいというようなこともございまして、便宜的な統計では、いま御指摘のように、「「十六才以上六十才未満の男子で年間自家農業従事日数が百五十日以上の者のいる農家」」というようなものとして統計的につかまえております。
　現在、これが大体百万戸ぐらいございますが、これが将来、規模拡大等を通じまして、あるいは農家の年齢構成も変わってまいりますし、あるいは農業の構造も相当程度変わってくるということで、将来私どもとしましては、農政審のこの報告では、将来この百万戸程度の中核農家が七十万戸程度に減少するのではないかというような、戸数としては縮小の方向を見ておりますけれども、反面、中核農家に規模拡大を通じまして経営規模が拡大をしていくと。その平均的な面積といたしまして、先ほど御指摘のように、三ヘクタールから五ヘクタールというように、今後中核農家の規模は拡大していくのではないかというふうな推計を農政審の方ではしたということでございます。
○山田譲君　そうしますと、統計上の便宜から、さっき言ったような十六歳から六十歳までで百五十日以上働いている人を中核農家と言うと。統計的にはそういうことになっているけれども、およそそういう人たちというのは、さっきからあなたがおっしゃっておられるように、農業を一生懸命やって、それで大体、面積についても三・四ヘクタールぐらいは持っている人の数と同じであろうと、こういう考え方ですか。
○説明員（角道謙一君）　完全に統計的に一致するということではございませんで、今後の農地の流動化によりまして相当程度の面積が流動化していくと思っておりますが、それは中核農家に集積をされていくと、その結果平均といたしましては五ヘクタールですか、そういうような程度のものになっていくであろうというような一つの推計でございます。
○山田譲君　さっきのこのシェアの問題ですね、これは現在三割何分とおっしゃったけれども、この五十七ページの農業構造の展望の総括表によりますと、経営耕地面積に占める中核農家のシェアというのが五割弱ということになっておるけれども、これとさっきの三割とは違うわけですね。
○説明員（角道謙一君）　いまお話しの数字は面積の問題でございまして、これはさらに、たとえば稲作であるとか、あるいは大豆であるとか、麦であるとか、それぞれに分かれてまいります。そういう意味では、先ほどの三分の一、三三％と申しますのは現状での問題でございますし、また、農地面積についても、そこの点は違っていると思います。
○山田譲君　その次に、経営規模の拡大ということを盛んに言っているわけですけれども、農林省として現在把握しておられる経営規模の拡大についての傾向ですね、傾向は一体どうなっているか。それから、将来の見通しはどうであるか。つまり、将来にこうなるであろうという数字がここには出てますけれども、どういう方法でここへ到達させようとしているか、この点はどうですか。
○説明員（森実孝郎君）　御指摘の規模拡大の方向でございます。先生も御案内のように、現状では所有権の移転による規模拡大ではなくて、利用権の集積による規模拡大、さらには高能率の生産組織、つまり作業受委託を通じた規模拡大というものが中軸になってくると思います。これは地域によってかなり差がございます。しかし、二年前に農用地利用増進法が制定され、農地法が改正されて以来、その速度は急速に加速されております。そういう意味では、たとえば五十一、二年までは五千ヘクタール前後であった賃借権の設定という動向も、たとえば五十五年の例で申しますと、三万七千ヘクタールというふうに年々かなり加速されている動向が出てきております。
　私どもとしては、やはりこの現実と趨勢をどうやってとらえながら加速させていくかということが必要だろうと思います。その意味では、施策の方向としてはいろいろございますが、やはり三つの点に重点を置いてまいりたいと思っております。
　一つは、農用地利用増進法の制定の際に想定されております、いわゆる土地の効率的利用改善を図るための農用地利用改善団体と申しますか、地縁的な土地利用についての話し合いの機構を整備し、その調整活動を強化していくことでございます。そこで、来年度の予算におきましても、実は大体全国の四分の一程度の集落を対象に、この地縁的な集団としての地域農業集団の育成ということに積極的に取り組んでまいりたいと思います。その場合は、個人の利用権の集積による規模拡大、それからもう一つは、高能率な生産組織の育成ということが柱になりますが、同時に、単に利用権が集積されるだけではなくて、その利用が面的に集積されませんと、生産性向上の効果は十分上げていけないわけでございますから、この点を重視してまいりたいと思っております。
　二番目は、何と申しましても、やはり流動化の促進の前提であり、また、機械化導入の物理的前提でございます基盤整備の推進ということだろうと思います。そこで、現在の第二次の土地改良長期計画がことしで終わりますので、来年を初年度とする第三次の土地改良長期計画ということで、三十七兆という投資規模を想定いたしまして、予算要求とあわせて要求をしているわけでございます。この第三次土地改良長期計画を策定し、土地改良事業の計画的進展を図るということがやはり基本的前提だろうと思います。
　それからさらに、いわゆるモデル的な構造改善の実現できる地域を各地域においてつくっていくという意味においては、構造改善事業の果たしている先駆的役割りは非常に大きいと思います。そこで、現在実施中の構造改善事業についても基本的な見直しを行いまして、ある程度土地改良事業の進んだ地域を対象に、それから、先ほど申し上げました地域農業集団の育成が進む地域を対象にいたしまして、重点的に、特に先ほどから論議の行われております稲作等の土地利用型農業の構造改善ということに重点を置いて施策を実施すべく、現在後期対策について予算を要求しているところでございます。
　いろいろ政策手段はあると思いますが、特にその三点に重点を置いてわれわれは取り組んでまいりたいと思っているわけでございます。
○山田譲君　その問題、直接関連、必ずしもないかもしれませんけれども、たまたま群馬の状況をちょっと私が見てみましたら、非常に特徴的な——特徴的といいますか、どちらかというと、いまおっしゃったような方向で進んでいるのじゃないかと思われるような統計が出てきたわけです。つまり、専業農家につきましては一万六千四百戸となっておりますが、これは去年に比べて三％ふえている。専業農家が三％ふえているということです。それから耕地の移動につきましては、借入地のある農家数というのが三万一千四百戸となっておりまして、これは去年に比べて一〇・四％ふえているということが、たまたま群馬の場合でありますけれども、こういう例が出ております。
　私がお聞きしたいのは、こういう傾向は日本全国的な傾向と見てよいかどうかということなんですけれども、その点どうでしょうか。
○説明員（森実孝郎君）　基本的には、通勤兼業機会と申しますか、その地域差がございますし、これがいわばサプライの方を決める要因でございますし、それからまた、それぞれの地域の耕地面積も違います。そこでかなり地域差が出ております。私どもは、現状ではこの地域差を頭に置きながら、やはりいま申し上げた規模拡大を進めていく必要があるだろう。たとえば大都市周辺等においては、むしろ中核農家群が非常に土地利用型農業については不足してきている。したがって、かなり広範な作業受委託等を進めていかなければならないだろうと。逆に、遠く九州等におきましては、やはり農業で自立しようとする希望を持った方もかなり多いと。そういった中で構造政策を進めるとすれば、やはり個々の規模拡大ということに重点を置いて考えていかなければならないし、また、手を挙げる方と申しますか、そういう意欲を持った方の中でも、ある程度選別が行われていかなきゃならぬと。こういう地域差はあることは事実だろうと思いますし、またそれを受けとめていくことが必要ではなかろうかと思っております。
○山田譲君　そうすると、そう簡単に、群馬がこういう傾向であったから全国的にもそういう傾向ですとか、そうでないとか、そういうことは言えないということですね。つまり、日本国全体としていま言ったように農家戸数はふえているか、土地を借りる人たちがふえていますかと、こういうことは一概には言えないことはわかるけれども、日本全体として見た場合にはどうですか。
○説明員（森実孝郎君）　先ほど申し上げました数字は全国的な数字でございまして、地域によって多少差はございますが、全国的な傾向と私は見ていいと思います。ただ、その進める段取りや、規模の問題や、その形についてはかなり地域差があるということを申し上げたわけでございまして、規模拡大にもいろいろ手法があるわけでございますから、そこら辺は考えていかなければならぬ、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○山田譲君　それでは、やっぱり臨調の問題でありますけれども、農業基盤整備ということでちょっと二、三行触れていますが、その中で「生活環境施設整備は抑制する」という言い方をしておりますね、臨調が。それで、これは一体どういうことかと。やはり実際に農村の生活環境というふうなものを都会と比較してみましても、道路の改良率からいってもあるいは舗装率からいっても自動車通行不能の道が多いとかという問題から、あるいは上水道、下水道の普及率というふうな問題を比較してみましても、それ以上は一々言いませんが、まだかなり町村というのは中小都市に比較しても劣っているわけですね。それにもかかわらず、どういう意味で臨調がこういう生活環境整備を抑制しろというふうなことを言っているのか、そこら辺がちょっとよくわからないんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○説明員（森実孝郎君）　私どももいろいろ伺ってみますといろいろな議論がございまして、それがこういう形で集約されたように伺っております。たとえば一つは、こういう財政が非常に厳しい状況にあるときだから、生産に直結した生産基盤の整備に国の助成を行い投資を行うことはともかくとして、生活基盤整備の投資は少し遠慮したらどうだろうかと、抑制したらどうだろうかという財政論の立場から行われている議論もあると思います。さらには、むしろこういう事業は国の補助事業としないで、市町村なり何なりが、自治体が独自の立場でやったらいいじゃないかと、国がそこまで助成しなくてもいいではないかという御議論もあったように聞いております。またしかしそれについては、しからば自治体の財源手当てをどうするんだという議論もあって、なかなか簡単ではなかったようでございます。
　私どもとしては、やはり先生もいま御指摘がありましたように、地方の生活基盤の水準、生活環境水準というものはまだやはり都市に比べるとかなり劣っていると、今日のわが国の社会状況ではそれに対する不満もかなり多いという現実があるわけでございます。それから私が申すまでもなく、農業生産というものは農業集落というか健全な農村生活によって支えられているという本質があるわけでございます。ところが、今日の状況では、やはり何と申しますか、通勤兼業農家と専業農家の間には土地利用、水利用等についての考え方にも差が出てきている、さらに大都市周辺では混住化現象が進んで農業と非農業の対立もあると。そういう中ではことさらに生活環境整備という問題は重要な意味を持ってくるだろうと思います。そこで私どもとしては、臨調で議論されました経緯も踏まえて、抑制すべき点は抑制するが、しかし同時に生活環境の整備についてはやはり基本的には農村地域についてはこれを推進する必要があるという考えで取り組みたいと思っております。ただ、先ほど申し上げたように、臨調のいろいろな御指摘もあり、また本委員会でも御議論になったことなどもございまして、私どもやはり効率的な簡素なものということに重点を置いて考える必要があるだろうと思っております。そういう意味においては、集会施設等のある程度投資限度には上限を画していくとか、設備等の単価等は限度を決めていく、さらに建設単価とか規模等についても審査基準をつくっていくというふうなことで、特に上物と言われております集会施設等については抑制的な考え方をとってまいりたいと思っているわけでございます。
○山田譲君　いろんな財政事情もあると思いますし、全く農村と都市を一緒にしろということもどうかという感じはありますけれども、しかし臨調の言うように、そう簡単にむだじゃないかとかというほど、まだまだ日本の農村の生活環境というものはよくなっていないのじゃないかというふうに、これはいま申し上げたこの資料からもうかがえるところでありますね。ですから、ひとつそういう点で今後も、臨調はそう言っているけれども、やはり農村の生活環境整備のためには一層努力をしていっていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　それで今度は、その次に大きな問題になりますけれども、日本農業の将来、先ほども農林大臣からいろいろ伺ったわけでありますけれども、将来について、たまたま農政審のこの報告などを中心にしながら少し御質問していきたいと思います。
　最初に、基幹的農業従事者数というものが現在四百十三万人いるというふうに言っております。これを六十五年までに二百七十万人程度にすると。するというのか、なるというのかわかりませんが、こういうことを一応描いている。一体、現在四百十三万人いるのがどんなふうにして二百七十万に減らしていけるのか。そしてまた、減らされた人間ですね、この差の人たちは一体どういうふうになるであろうかというふうに考えていらっしゃるか。ここら辺からまず御説明願いたいと思うんです。
○説明員（角道謙一君）　ただいま御指摘の基幹的農業従事者数の問題でございますが、これは農政審におきまして、将来の農業構造というものを考える上におきまして現在の農業従事者、特に従事者につきましては年齢構成、あるいは農家数、あるいは今後の経済成長率、その他諸般の情勢を前提にいたしまして、過去のトレンド等をとりながら、将来どうなっていくかということを、シミュレーションと申しておりますが、いろいろモデルをつくりながら推計をしていった、その結果がここに掲げたものでございまして、これを、意図的にこれを減らすとか、そういうことは考えておるわけではございませんで、現在の農業従事者の年齢構成あるいは農家状況等から見ますと、六十五年には現在の四百十三万人から二百七十万人程度に減少するのではないかというように見ております。
　この一番大きな理由は特に年齢構成でございまして、五十五年におきまして大体五十歳から五十九歳の者が約二九・七％、六十歳以上が二七・八％というように約六割近くが五十歳以上である。したがいまして今後十年うちには、この五十歳以上の方が六十歳以上になれば高齢ということで恐らくリタイア、農業からは引退していくのではないだろうかというようなことが一番大きな要因であろうかと考えております。
○山田譲君　その次にお伺いしたいのは、世界の食糧事情ですね、この将来は一体どうなるかということなんです。それで、この農政審の報告を見ましても、たとえば十二ページに「世界の食料需給については、技術進歩の可能性などの要因はあるが、総じて厳しいものがあり、一時的に緩和する時期もあろうが、中長期的にみるとひっ迫基調を強め、不安定の度合を高めるとみられる。」、こういう言い方をしております。要するに、この農政審も将来的にはやはり厳しくなるであろう、こういう見方をしているようでありますけれども、一方、いろいろな本なんか最近見ますと、将来の食糧事情はむしろ飽和状態になっていく。食糧が多過ぎて、多過ぎるのが一つの問題になるのじゃないか。足りないのじゃなくて、むしろ多過ぎる方が問題になりはしないか、こういう言い方をする、説を唱える学者なんかもいらっしゃる。ですから、そこら辺は農林省としてどう考えておられるか。まあ、大体農政審と同じだとは思いますけれども、とりわけ、この「一時的に緩和する時期も」あるということをわざわざここへ入れたのは一体どういう意味があるんだと、こういうことについてお伺いしたいと思います。
○説明員（角道謙一君）　まず第一の、世界の食糧需給事情の見通しでございますが、私どもの農林水産省におきまして、将来の世界の食糧需給事情につきましてやはり先ほどと同じようにシミュレーションを行いまして、一定のモデルをつくりまして推計をいたしております。
　これによりますとやはり長期、二千年ごろを一応頭に置いているわけでございますが、人口がたとえば現在の四十二億から将来二〇〇〇年には六十二億に増加するとか、あるいは工業部門では年間四％増加するとか、あるいは耕地は逆にこれから二〇〇〇年までの間にわずか四・一％しか伸びないと。人口の伸びが年率一・七五％ですから耕地面積としては非常に伸びは低いというようなことがいろいろ前提としてございますが、こういうものを前提にしながら、将来の需給見通しをやったわけでございます。中長期、二〇〇〇年ごろを考えました場合には、その間むろん豊凶の変動はございますから、あるいは需給緩和の時期もありましょうが、長期的に見ますと、先ほど申し上げました耕地制約の強まりあるいは単収増につきましても相当程度テンポが鈍化をしていくという反面、人口は相当大幅に伸びていく。また特に発展途上国の人口増が非常に大きいわけでございまして、またこれらの国におきましては食生活の向上というようなこともございまして、長期的に見ますならば、私どもとしては逼迫をしていくんではないかという見通しを持っておりまして、これにつきましてはＦＡＯあるいはアメリカ農務省の見通しも大体同じような方向ではないかと思います。
　ただ、今年は御承知のようにソ連が四年連続不作、あるいは豪州も不作でありますけれども、反面、米国、カナダ等主要穀物生産国は天候に恵まれまして非常な豊作になってきておりまして、前年に続きまして増産になっておりますために当面の需給は非常に緩和をし、また過剰が出てきております。したがいまして、穀物の世界市場価格も現在非常に低落をしておる状況でございます。
　そこで、アメリカにおきましては今後の農業所得の確保あるいは農業対策という意味におきましても現在セットアサイド、いろいろ生産を休耕と申しますか、これを現在やっております。こういうものが今後もこの私どもの見通しにおきましては二、三年程度はこのセットアサイドは続くのではないかというふうに考えております。
　そうしますと、主要国におきましてこういうセットアサイドをやっていく場合には、一九八〇年代の後半にかけましては在庫減から一時的にはどうも逼迫基調に転ずるんではないか。この逼迫基調を見ますと、さらにこの逼迫基調を背景にしまして価格上昇等の要因が出てまいりますと、一時的にさらに生産制限を緩和するというような事態があるんではないかというような想定をいたしまして、この一時的に需給が緩和するんではないかというのは、一九八〇年代の後半一時的にそういうことがあるんではないかという一つのプロセスをこの時期に書いたわけでございまして、中長期的、大体私ども二〇〇〇年を頭に置いておりますが、その時期にかけましては、やはり今後逼迫基調に推移していくのではないかというふうに見ているわけでございます。
○山田譲君　非常によくわかりました。将来のことですからわかりませんけれども、お考えはよくわかりました。
　その次に、そういう世界の食糧事情の中で日本における食糧自給率の問題に移りたいと思うんですけれども、食糧の自給力といいますか自給率か、これを維持強化すると。この方法は一体どんなことがあるかということになります。
　この農政審の報告の資料の方の十六ページを見ますと「食料の自給率（国際比較）」というのがあります。これで見ますと、穀物については日本は確かに三三％で、西ドイツ、イギリスはずっと高い。スイスが三九％というような低い率になっている。そしてあとの豆類もこれは極端に日本は七％ということですから低いわけです。ところが、あとの野菜九七％、果実八一％、牛乳八六％、肉類八一％、卵類九八％、さっき大臣がおっしゃったけれども、こういう状況ですから、これはほかの国に比較しても遜色はない。
　それで、問題はいわゆる穀物自給率の三三％ということだと思いますけれども、この内訳を見ますと、食用の穀物が六九％ということになっている、約七〇％に近い。そうすると、この数字はイギリスの七四％と余り差はないということになるし、スイスの五三％なんかよりははるかに高いということになりますね、自給率が。そうすると問題なのは、同じ穀物でも飼料穀物というやつが、これは二％しか日本はない。これはほかのどの国に比べても、一番低いスイスでさえ二九％あるということに対して、飼料穀物が二％というのはどう考えても低いと、こういうことになろうと思うんです。そして穀物のこの三三％の自給率というけれども、この飼料穀物と平均してしまいましたから三三％になるんであって、食用穀物だけを考えると六九％でまあまあの線にいっている。こういうことを考えますときに、問題になる飼料穀物二％を一体どういうふうに今後しようとしていくか、そうすれば穀物の日本の三三％というのはかなりそれだけでも上がるわけで、ほかの食糧については、豆を別としましてかなりいい線いっているんじゃないか、こういうふうに思いますと、食糧自給率の向上ということについて一体どういうふうに農林省としては考えるか、そしてまた国会なんかでも議論があった食糧自給率を向上させるということですね、これについてはどこをどういうふうに何年後ぐらいにどのくらいにしようというふうに考えておられるか、この点はどうですか。
○説明員（角道謙一君）　穀物の自給率につきましては、いま御指摘のとおり食用殻物につきましてはおおむねイギリス並みの現状でございます。ただ、これにはまた米と小麦、麦類におきまして自給率が非常に変わっております。米は大体完全自給は可能でございますが、小麦の場合には現状では五十三年がこれ基準になっておりますが、大体六％程度、最近ようやく転作等によりまして、あるいは麦作振興によりまして一〇％ぐらいになってきておりますけれども、まだまだ麦類の自給率は非常に低い。
　それからさらに飼料穀物につきましては、これは主として畜産物のえさ、豚とか鶏が主体でございますが、これの今後畜産物の消費がふえていきますとやはり飼料需要がふえてくるということもございまして、飼料穀物につきましては今後とも相当程度は外国に依存しなきゃいかぬというような現状でございます。また肉用牛あるいは酪農につきましても最近はこういう濃厚飼料というものに依存する傾向が非常に強くなってきております。
　こういう状況で、飼料穀物に対する依存度が今後もふえていくというように考えておりますが、私どもやはり食糧自給を確保していく、食糧の安定供給という観点からは、やはり飼料穀物につきましてもできるだけ自給率を高めていく方向を考えているわけでございますが、この一番大きな方法といたしましては、やはり大家畜、あるいは中小家畜でもそうでございますが、できるだけ穀類に頼っておりますものを牧草等に変更、切りかえていく、濃厚飼料を自給飼料依存型に変えていくという方向にできるだけ大家畜について私どもそういう施策をとりたいと考えておりまして、現在飼料全体として見ますといま二九％でございますが、これを自給飼料、牧草等中心にしました自給飼料の増加によりまして、将来は三五％程度まで飼料全体としての自給率を高めていきたいというように考えておりますが、残念ながら穀物だけにつきまして、飼料穀物について見ますとこれはほとんど海外依存型の形は変えられないわけでございます。
　そこで、問題といたしまして、私ども現在一方では水田につきまして転作ということを大幅に進めておりますが、この転作の対象といたしましては私どもまず麦であるとか大豆であるとか、先ほど申し上げました飼料作物、これを主体に今後とも転作を進めていくという方向をとっていきたいと考えております。
　また、もう一つの問題といたしまして、転作の面積につきまして、先ほどいろいろ御議論、御意見ございましたが、一部農家につきましては第二期対策の現在六十三万一千ヘクタール、明年は一応目標といたしましては第二期の六十七万七千ヘクタールというふうな面積をとっておりますけれども、この転作におきましても北陸等、あるいは湿田あるいは排水不良田等におきましてはどうも転作が限界だというふうな声もございますので、この水田に米をたとえば飼料であるとか、そういうものに使う方法はないであろうかということで、昨年来多収穫米の、超多収米と言っておりますが、これの試験研究、品種の開発等進めております。こういうことを通じまして第三期対策に飼料穀物あるいは加工用の米であるとか、あるいは場合によりますればアルコールであるとか、そういうような他用途に使えるような米をできるだけ導入するようなことは考えられないかということを現在検討いたしておりまして、これは農政審の報告にも第三期までにこれについての検討を完了しろというふうな指摘がございますが、私ども第三期の一つの課題といたしましてこの超多収穫米を中心にしまして他用途にどの程度米を使えるか、またそれが転作の仕組みの中に取り込めるかどうかということを検討してまいりまして、それによりましてまたこれは飼料化が可能であるということができるならば、私どもそういうことに取り組むのも一つの方法であるというふうに考えているわけでございます。