Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　所得税減税の財源の問題ですが、参考人は恒久的な財源でやるべきだという、そういう御意見も述べておられますが、この恒久的な財源としての税、これはどんなものが考えられるか。この中には大型間接税も入るのかどうか、あるいはある新聞のインタビューで、最近のなにで、小型間接税でトリミングをやって、それから大型の本番をという話も述べられておりますが、その辺についてのお考えをお伺いいたします。
○参考人（小倉武一君）　所得税減税をいたしますということを前提にした場合の財源のお尋ねでございますが、国会での与野党の合意といいますか、お約束ですか、また官房長官がそれを尊重するという御趣旨の中に、やはり財源を確保してというお言葉がございますが、私ども税制調査会をまだ開いておりませんけれども、これは税制調査会にとっては新しい事態でございまするので、税制調査会でそういった新しい事態を踏まえて所得税減税をやるとして、税源はどうするんだということは、これは税制だけの問題でもございませんが、税制調査会としても検討しなきゃならぬことと思います。
　そこで、この減税の恐らく御趣旨は、本年度、あるいは本年限りの臨時の減税ということではないというふうに承知しておりますが、そうだとすれば、まあ恒久的といいますか、臨時的というよりは恒久的な財源を求めざるを得ない。そういたしますというと、釈迦に説法でございますけれども、いま税制の中で大きなウエートを占めるのはやはり直接税、中でも所得税と法人税ということになります。間接税というのは、日本では御承知のとおり非常に低いウエートしかございませんが、しかし、その間接税も無視できないのは、やっぱり国税としては三割近くなっておるわけでございますので、直接税と間接税を合わせましてどういう財源措置が講ぜられるかということになるかと思います。
　その際、いろいろ御意見がございますように、アメリカを除いては日本は他の先進国と比べて間接税のウエートが低過ぎる、また間接税は必ずしも所得の増なり、あるいは国民経済の向上によって当然に所得税、あるいは法人税みたいに増収となるという性質のものでもない場合もございます。他方、しかし余り景気に変動されないで、安定的な税を確保できるという長所もないことはない、間接税の仕組み方にもよると思いますが。
　そこで、もう少し国家財政の収入源としては間接税にウエートを置いた方がいいんではないかという説がこれはかねてからあるわけです。これと必ずしも所得税減税とは結びつくわけでもございませんけれども、たまたまといいますか、所得税減税の必要性が迫られてくれば、やはり間接税というものにも着目すると。特に、いまの減税問題は所得税でございまするから、その他の税とすれば、あるいは法人税、あるいは間接税というものがこの主なものになりますから、どうしても間接税について税源を求めるという勉強は避け得られないんではないかというふうに考えます。
　その場合、どういう間接税がいいかということは、これは一般消費税ということでかねて税調で研究したものは、国会の御決議の次第もあり、それによるというわけにもまいらぬだろうと、ほかにどういうかわるべきものがあるかということはこれからの研究問題だと、こう存じております。
○神谷信之助君　小倉参考人にはお引き取りください。ありがとうございました。
○委員長（土屋義彦君）　小倉参考人には御多用の中を御出席いただきましてありがとうございました。御退席いただきまして結構でございます。
○神谷信之助君　そこでいまのお話、参考人の御意見も踏まえましてさらに大蔵大臣に聞きますが、具体的に財源については与野党の合意を待ってというのですけれども、大蔵大臣の方の見通しといいますか、財源について、赤字公債は財源にするわけにいかぬだろう、この辺ははっきりしていますか。
○国務大臣（竹下登君）　せっかくいま御審議いただいている予算でもって、補正後とは言え一兆円の減額ということで御審議をいただいておる、
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
したがって、なかんずくこの金融市場に金利高とか、そういうことに影響する赤字公債というようなものを念頭に置いてはならぬと思っております。
○神谷信之助君　そうすると、もう一つの財源として予想される五十七年度の税収の見込みですね。これでどれだけの自然増収が、あるいは逆に減収になるのか、この辺の見通しはいかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在まで、一月末までの税収が判明いたしておりますが、前年の同期と比較いたしまして、六％という伸び率でございます。御案内のとおり、五十七年度の補正予算で相当額の税収見積もり額の減額をいたしまして、その結果、補正後予算の見積もりでは、年度を通じて前年度の決算に対して五・三％伸びれば補正後の税収見積もり額が達成されるということでございますので、現時点で見る限りまだ余裕はあるわけでございますが、ただ、今後五月に入ってまいります三月期決算の法人税収、これがかなり大きなかたまりでございますので、現時点で計数的にどういうことになるのかということをはっきり申し上げる段階ではもちろんございませんけれども、先般発表になりました日銀の短観等を見ましても、三月までに関する限りやや業種によりまして、電力等は別でございますが、製造業、非製造業を通じまして、去年の秋よりも若干収益見通しが下方修正になっておるというような気配もございますので、予断は許さないとは存じますけれども、ほぼ達成できるということを期待しておるわけでございます。
○神谷信之助君　いずれにしても大幅な増収になるということじゃなさそうです。そうすると、あとその次は歳出カットということを盛んにおっしゃるのですが、五十八年度の人事院勧告、これはやるということになっておるわけでしょう。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきます。
　五十八年度のことにつきましては、人事院勧告は出されてからそれを見、国政全体を眺めて配慮していきたい、ただし、私としては五十七年度のようなことがこの五十八年度においては行われないように最善の努力をさしていただきたいと、かように考えております。
○神谷信之助君　ちょっと長官、完全実施やるのですね。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生のお尋ねでございますが、私のいまお答えしたのは、人事院勧告を大いに尊重しまして、これは大事な基本権の代償措置でございますから、十分これは配慮して、出たものについては配慮していきたい。しかし、完全にというようなことを、まだせっかく先生の前でございますけれども、国全体の財政を眺めて考えなくちゃならぬことでございますから申し上げられませんが、給与を担当さしていただいておる大臣としては、できる限りの努力をさしていただきたい、かように申し上げておきたいと思います。
○神谷信之助君　給与担当の大臣が完全実施をやると言わなきゃだれか言うのですか。総理が言うのですか。総理どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣、財政当局の意見も聞き、また全体を総合して、与党とも相談をして、また国会の申し合わせも尊重して総合的に考えるということでございます。
○神谷信之助君　中曽根総理は率直に言って歴代の総理よりも指導力を発揮される方でしょう。いろいろな意見は聞かなきゃならぬだろうけれども、総理自身としては完全実施をするという、そういう政策の選択をやるという決意には立ってお
られないのかどうか、この点いかがです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　与野党の申し合わせを尊重する、そういうことであります。
○神谷信之助君　他人任せ、無責任な私は回答だと思うのですよ。それで大蔵大臣、そうしますと、歳出カットと言うけれども、完全実施はまだはっきりしないけれども、実施をするということでしょう。そうすると、大蔵省の財政の中期試算を見ますと、要調整額は五兆四千五百億から四兆一千六百億円というように計算されている。人勧をやると言えばいずれにしても財源は必要になってくる。それから税収はそうぼこっとふえるような要素もない、赤字公債の発行はしない、こうなると減税をやる財源というのはどこからひねり出すのですか。どうするつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　それがいまの五十七年度の決算の見込みについてお答え申し上げました、それについて神谷委員は、したがって五十七年度のいわゆる増収も期待できないじゃないかと、そうなれば五十八年度もそう大きな増収が期待できるわけはないではないかと、そうなればやっぱり歳出カットとか、あるいは新たなる財源を求めるとか、それしかないじゃないか、こういう詰めた御質問でございますね。したがって、いま見通しを申し上げたわけでございますが、したがって、やはり五十七年度決算が確定して、そしていろいろな経済情勢の変化というのは今日あっております。そういうものをも踏まえて、それからさてと、こういうことで減税問題に取り組んでいくと、したがって、いま予見を持って何々を財源として求めますと言うべき時期ではないというふうにこれは御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　いずれにしても政府が責任を持って財源をつくらなきゃならぬ、そういうことでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これはいずれの場合でも、やる場合には政府の責任でやらなきゃならぬわけです。ただ、ああして昨年から減税小委員会等で勉強していただいた、それは専門家の方が大変な時間をかけて、大変な高度な勉強をしていただいたのですから、それらの意見も踏まえて、たとえそういう受け皿ができなくても、個々にでも意見を聞きながら対応していかなきゃならぬ問題だというふうに考えております。
○神谷信之助君　そこで総理、お伺いしますが、小倉参考人も先ほどおっしゃったわけですが、減税をやるとすればとりあえず財政再建の問題もある、そうすれば増税の問題も考えざるを得ないというお話ですが、増税との抱き合わせの減税というのは国民はたまったものじゃないですね。だから一方、総理は増税なき財政再建を完遂する、堅持するというようにおっしゃっていますが、先ほどの小倉参考人なんかの御意見をお聞きになって、その方針は変わらないということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　変わりません。
○神谷信之助君　それじゃ結局、最後とどのつまり、一方で減税し、一方で増税するということになったら、これは増税なきということに反するわけじゃないのですか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　小倉参考人のきのう以来の御発言をずっと読んでみますと、増税なき財政再建、これはてこである。そしていま一つ、私も読んでみても、いわゆるまさに退路を断ってやれという歳出に対する基本的な私は心構えをお示しになったと。したがって、小倉参考人が申されておりますのを読んでみますと、増税なき財政再建、これは堅持すべきだ、しかし増税なき財政再建といえば、いわゆるよく言われる不公平税制、あるいは租税特別措置、そういうものまでも既得権になってしまって、いわゆる増税の範疇に入らないということになるとイージーになりやすいから、それは戒めるべきだと、こういう趣旨でおっしゃっておると私どもは思っております。したがって、やはり私はてことして守るべきものであるという基本線は貫かなければならないと思っております。
○神谷信之助君　そうすると、増税なきの基準というのは、現行の租税負担率の範囲内ならいいという意味に受け取っていいわけですか、いまのお話は。
○国務大臣（竹下登君）　これもいま参考人の御意見にもありましたように、やっぱり租税負担率というものはアプリオリにこれを決定してやるのはいかがかと、こういう御意見でありました。確かに租税負担率というものはやっぱり大きく変動するようなことは考えてはいけないよと、これは結果として出るものですから、そういう意味の御指摘であるというふうに思っております。だから、短絡的にこれを減税するためにこれを増税するということではなく、いま参考人もおっしゃっておるのは、増税なき財政再建、人それぞれが自分の現状に置かれておる問題について特別措置等々をすべて既得権化して物を考える習癖につながってはならぬと、こういう意味でおっしゃっているわけだと私は思っております。
○神谷信之助君　ということは、いわゆる大型間接税の導入、これは範疇に入らないということですか。
○国務大臣（竹下登君）　大型間接税というものを検討したこともなければ、検討しておる事実もございませんし、また指示を受けたことも指示したこともない。ただ、範疇に入るか入らぬかという問題になりますと、今度はまた大型とは何ぞや、中型とは、小型とはと、これまた一つの基準論争になりまして、だから私はやっぱり臨調できちんとおっしゃっている中にも、読んでみますと直間比率の見直しの検討もおうたいになっている。したがって、その辺はあくまでも歳出の見直しというものをてことしての哲学をお述べになって、そういう一つ一つの基準にまでは触れていらっしゃらない、そのきちんとした基準ということになりますと。それはやはり私どもが玩味熟読して、けさの閣議でもこれを最大限尊重してすべての施策の遂行についての、しっかりやれという総理の御指示もあった。だからこれを拳々服膺して、私どもが判断すべきものも中には含まれるなと、こういうふうに思っております。
○神谷信之助君　そうすると、もう一つ聞きますが、いまの直間比率の見直しならば、それは増税なき財政再建というそういう概念に入るということですか。
○国務大臣（竹下登君）　直間比率の検討ということも書かれてありますが、しかし、増税なき財政再建と直間比率の見直しと、そのまま並列して議論すべきものであるかどうか。直間比率というものも、それは神谷委員御承知のように、これまた結果として出てくるものであって、あらかじめアプリオリにこれも決めてかかるべき性格のものではない、ある意味においては税体系そのものの見直しという表現の方が適切かなというふうにも思っております。
○神谷信之助君　いずれにしても、いろいろおっしゃいますけれども、結局財源が歳出削減までやってもどうにもならなければ、あるいは五十八年度の景気の回復の状況のいかんによっては増税を考えなきゃならぬ、こういうことになっていくんですよ。その増税は別にここまで抑えるんだということもおっしゃらない。ということになりますと、これはもう増税自由ほうだい、やりたいほうだいということにもなる。それを政府・自民党だけで責任を持つのは困るから与野党の合意でと、野党もそこのところを踏み込んで、うんと言うてくれれば減税を大幅にやってもいいんだという、そういう余地を残していまおっしゃっているようにどうしても受け取れる。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは最終的には政府の責任でやらなければならぬことですよね。それはいま自由民主党内閣、中曽根内閣で私大蔵大臣、で、別の場合神谷さんがまた大蔵大臣になられることもあり得るだろう。そういう場合にはやっぱり国会というのは国権の最高機関と称され、国民各界各層の代表で構成しておりますから、それらの合意を得る努力、あるいは合意が得られないまでもそれらの意見を吸い上げていく努力、これは議会制民主主義、あるいは政党内閣のあるべき姿ではないかと、こういうふうにも思っておりま
す。
○神谷信之助君　減税をやる、増税はしないと方針をぴしっと立ててやるならわかります、いろいろそういうふうに。どっちでも増税うんと言うてから減税やってもいいですというような形で合意を得ようとするのは、それはまさにごまかしです。政府の責任を私は回避するものだ、逆に言えば、減税をやれば相当の増税をやってもそれで納得してもらえると言わんばかりの話だと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　しかし、皆さん方の組み替え案を見ましても、別に増税とかということも、ちゃんと新税とか、増税とかというようなこともいろいろそれなりに考えていらっしゃる。ですから、それはそういう意見ももちろん存在しておるわけですから、それをいまとる考えあるわけではございませんけれども、したがって、検討する段階においてあらかじめみずからが垣根をつくっておくべきものではないというふうに思っておりますが、あくまでも財政再建というものの哲学としては、増税なき財政再建をやれと、今度の言葉で糧道を断ってと、こう書いてあるわけですから、それにはやっぱり哲学として踏まえていなきゃならぬという基本姿勢には変わりありません。
○神谷信之助君　もう時間がありませんから、なんですが、昨年の衆議院の大蔵の小委員会、ここでは財源について増税なり、あるいは公債なり、一部には公債もという意見も出ています。同時にわが党が軍事費なり大企業に対する優遇の仕組み、これにメスを入れろと、そういうやり方もある。この点がいま問われているわけです。私はその点を指摘をして、減税はするけれども片一方で増税をやる、これはまさにペテンですから、そういうことに絶対に反対だということをあらかじめ申し上げておきます。
　次の問題に移りますが、次は原油価格の下落に伴う問題で、ＯＰＥＣで基準価格が一バレル当たり二十九ドル、五ドル下がりました。一部には実際には二十五ドル前後まで下がるという話も出たりしておりますが、いずれにしても日本経済に大きな影響を与えると思いますが、企画庁長官に、世界経済モデルに基づいて調査をされていますが、あれは一〇％原油価格が下がった場合ということで、ＧＮＰ、物価それぞれどうなるか御報告願いたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　一〇％の引き下げの場合のモデル計算の例は示しましたが、最近五ドルというふうに大体確定いたしましたので、五ドルで計算いたしまして、実質ＧＮＰへの影響は一年目は〇・三五％、二年目は〇・九三％の増加が推測される、このような数字を発表いたしておりまして、新聞紙等にも掲載されているところでございます。
○神谷信之助君　いまＧＮＰだけでしょう。物価は。
○国務大臣（塩崎潤君）　卸売物価につきましては二・一％程度、消費者物価につきましては一・一％程度、このような推測をいたしております。
○神谷信之助君　通産省の方も同じように五ドル下がった場合の状況を報告されているようですが、物価及びＧＮＰについて報告してもらいたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　物価上昇率への影響でございますけれども、八三年度は卸売物価では一・四％から一・六％ぐらいダウンするであろう、八四年度はこの八三年度に対しまして〇・二ないし〇・六％のアップとなるであろう、それから消費者物価の上昇率は、八三年度は〇・五ないし〇・六％のダウン、八四年度は八三年度に対しまして〇・二％のダウンないし〇・一％のアップというふうに見ております。それから実質ＧＮＰ成長率への影響は、八三年度は〇・二ないし〇・三％のアップ、八四年度は八三年度に対しまして〇・二ないし〇・五％のアップというふうに見ております。
○神谷信之助君　企画庁長官にお伺いしますが、そのほかいろいろな要素が見られて、結論として国内物価の低下と金利の低下から内需主導の回復となるというように結論づけておられますが、今日の不況のもとで、この原油価格の下落のメリットを最大限に国民生活に還元をする、そして民間需要に生かしていくという必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　御指摘のように、私どもはここ十年間石油ショックで苦しんでまいりました。物価が二・三倍になり、歳出は歳入が三倍であるにかかわらず四倍になり、国債の累積残高が十五倍にもなった、失業率が一・四から二・四％に上がったというようなことを考えてみますと、この原油の五ドルの引き下げのメリットは何としても国民経済の中にいい影響を与えるように動かさなければならない、こんなふうに考えているところでございます。
　その方向といたしまして、私は日本の経済は自由経済社会であり、きわめて競争の激しい社会でございますから、大部分は市場原理によって、恐らくこの引き下げは商品価格あるいはサービス価格の中に、国民経済全般の中に反映されるもの、そしてそれが国民経済にいい影響を与えるものと、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　山中通産大臣、具体的にどういう指導、施策をお考えですか。
○国務大臣（山中貞則君）　経企庁長官がいま申し上げましたような立場の上に立って、そして日本経済というものが非常に暗雲たれ込めるという感じの前途がなかなか開けてこない状態の中で、各国に比べればそれでもいいとしても、日本国民の生活、そして日本国家経済の前進という意味では、何としてもいま一つ踏み切りと申しますか、引き金がなかった。そのときに、たびたび申しております天の恵みというようなことによって、結果、日本において五ドル値下げ、イランは価格を余り言わなかったようですが、一部二十七ドルに下げるのではないかという意見もあります。これは恐らくイラクとの戦争の関係で、カーグ島に立ち寄る場合の油送船の戦争保険というものを少し油代金で見なければ売れないんじゃないかという背景があると思いますが、いずれにしても大体の値下げ幅と方向がわかった、しかし北海原油の関係ではまだ不分明な点がある、そういうことを考えますと、値下がりをどこまでするかはわかりませんが、値下がりした分が最終的に国民生活の向上というものにつながっていくように、そして日本の産業の活性化に資するように具体的な手段を詰めるべく、いま私の役所の中で作業をいたしておるところでございます。
○神谷信之助君　現行電力料金、五十五年に決定されたもの、これが一バレル当たり三十二ドル強、これが今度五ドル下がりましたから二十七ドルですね。それから五十七年度の輸入量を基準にして、為替レート二百三十五円ということで電力九社全体でどれだけコスト減になるか。これはもちろん人件費その他いろんな要因があります。そういうのを一応捨象した分がお手元に配付した資料になっております。電力九社で約五千二百六十億、それから三大ガス会社で四百六十六億余り、石油製品の方で一兆四千六百八億、そのほかにもいろいろな要素がありますから正確とは言えませんが、一応の試算はこれでやってみました。
　そこで、これらこういったものが出てきているわけですから、これは国民に還元すべきだ、とりわけ電力料金についてはそうすべきだというように思いますが、この点いかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　機械的な計算といいますか、それでいくと大体こういうところだろうと思うんですね。しかし御質問の中にもありましたように、やはり人件費やいままで設備投資の見送りとか、そういうようなもの等もありましょうから、これをそのままそっくりということは大変むずかしい。それに為替レートの問題がいま一つありますし、どうしてもきのうの日銀総裁も為替レートについては見通し難であるようでございました。そういうことから公定歩合というものがなかなか表に浮かんでこない。こういうことも結果的には出るわけでありますが、そういうのが要素の中にありますし、これ一遍はＯＰＥＣ諸国の国際
石油価格カルテルは崩壊したと見たんですが、しかし曲がりなりにもまた組み立てたということは言えると思うんですね。そうすると、これでまた需要をうんと各国がふやした場合に、当面はどの国も景気の浮揚に役に立つと思うんです、国際収支改善から物価に至るまで。しかしそれをやりますとまた石油の需要増というものになりますから、そうしたときには再び値上げの力を持ったカルテルの力の発揮というものがあるかもしれません。
　したがって、これを、昨年は電気料金は値上げ申請寸前という理由のある状態でございました。しかし、これを先行きどれぐらい続くのか、それもある程度見ませんと、また油の安いものが仮に入る場合でもタイムラグが実際にはございますし、したがって、いまここで電力、ガスその他について幾らということはなかなか言いにくいわけでありますが、前提に申し上げましたように、すべての料金体系、価格、製品、そういうものに至るまで国民全体の生活に還元されることを目的として、途中で横へ、たとえば石油税で持っていっちゃうとか、あるいは極端な人はむしろ現在の石油価格を維持して、下がった分の三分の二は国内で税金にしろ、三分の一は産油国に買ってそのまま地下に日本分として置いておいてもらえという、非常に奇抜ですけれども、後段の構想は日本の将来を考えてあり得るかもしれないのかなという興味深く読んだ文章等も世に問われておりますが、まあいずれにしても結論はこれをもう少しじっくり見きわめて、そして国民生活にどのように好影響をもたらすための還元をやるかということに、目下のところは計算はしなければなりませんが、目下のところは検討しつつ静観しておるということであります。
○神谷信之助君　政府委員でいいですが、電気事業法の二十三条、これはどうなっていますか。
○政府委員（豊島格君）　二十三条においては、現在の料金といいますか供給規程の中身が著しく不適当になったときにおいては、値下げといいますかその変更を命令することができる、それから、それが出ない場合においては一方的に決めるといいますか措置することができる、こういう規定になっております。
○神谷信之助君　去年は電力料金の値上げをせざるを得ぬような動きもあったというふうにおっしゃいますが、すでに最近の円高で東京電力の下期は経常利益が予想の数百億を上回って千数百億円に達する、そういう報道もあります。そうしていまの二十三条の規定からいきますと、先ほども言いましたように原油価格が当時三十二ドル強、基準価格では三十四ドルの時期ですね。それがいま二十九ドルになったんですから、五ドル下がったという、単純に言えばそうなんです。レートも当時は二百四十二円ですが、現在二百三十五円、これはそういう不安はあるとおっしゃいますが、大体その方向にいくでしょう。それから、原発の稼働力は五四・五％だったのが七三・六％、これはコストダウンになっているはずですね。だから、コストダウンになっている要因というのもずっとふえてきている。
　こうなりますと、供給条件が変動しているわけですから、二十三条に言うように供給規程は著しく不適当になってきている。だから命令をするそういう条件というのはあるわけで、私は命ずるべきだというように思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　本来公共性の高い料金でございますから、そのような命令を待つまでもなく、たとえば昔四国電力だったかと思いますが、石炭火力時代、値下げの申請をした例もあります。そういうふうにしてもらうような状態であれば望ましいことでありますが、決して統制経済的な考えを持ち込むという意味ではなくて、私どもが客観的、冷静に、長期的に判断をして、こういう価格の改定をすべきだと思うというようなことを勧告などをいたしまして、もし従わない場合は、それは当然政治の名において政府の責任で命令をすることもあり得べしということでございます。
○神谷信之助君　十九条で値上げ申請のやつがあるんですね、十九条に。十九条で値下げの申請をやったというのは、いまおっしゃるように、あれは大分昔の話です、四国電力。ないですよね、最近はずっと。それで差益還元のときは二十一条でやった。二十三条というのは発動したことないんですよ。言うならば、これは逆に言うと自分から値下げというのはまあない。だから国民のために値下げをやるという場合は二十三条発動する以外にないんです。それはいまの不況なり、いろいろな国民生活が苦しい状況の中で、そこにもありますように、それだけの国民生活への還元になりますから、
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
この点は私は様子を見て、そうして次また上げんならぬことないようにというたら、これは高値安定をやるということになりますからね、また上げんならぬということは。だから下がることやったら早う下げて、少しでも不況に生かし、国民生活に生かしていくということをやらないと、これはどうもいまの政府はやっぱり大企業の顔色ばっかり見とる、こういうことになる。いかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　顔色ばかり見てない証拠に、予算委員会の場で各電力会社の社長が一斉に顔写真入りで絶対下げないんだというようなことをみんな言ったときに、私は大変苦々しく思うという答弁したんですね。そうしたら、それで電力会社はぴしゃっと発言をしなくなりました。
　それで最近は、いまおっしゃったようなそういう強権を発動するとまでは言いませんが、経済の原則から見て、私の考えである国民全体に利益の均てんをさすべきであるということについて、要するに私たちがかち得たものじゃないんです。いただいたものですから、安くなったということは向こうが安くしていただいたわけですから、私たちはこれを産業の活性化に資すると同時に、国民に返さなければならない、その恩典を。その場合に電力料金はそのファクターの一つであるということを申しました。恐らくきのうあたりの電力会社あたりの、直接は聞いていませんが発言はそろそろニュアンスが変わってきているのではないか。やはり自分たちも真剣にこれは検討しなくちゃいかぬなということに変わってきていると思います。とにかく向こうでいま決まった値段がそうであって、こっちに着いてからということでありますから、そう大急ぎで決めなけりゃならぬ問題じゃありませんから、クールに、しかもきちんと計算を立てて、国民の皆さんが納得される方法、しかもやっぱり展望は、過去かつて円高のときに下げて国民に還元をして、一年後には五〇％また上げちゃったというようなことにならないように、やはり長期的な展望も持たなければならぬということでございます。
○神谷信之助君　十九条の値上げの場合の基準というのは四項目ちゃんとあるんですね、こういう場合は値上げ許可してもいいと。値下げの基準というのはありますか。
○政府委員（豊島格君）　電気料金を決める基準につきましては原価をもととしてやっておりますので、値上げの場合と値下げの場合と原則は同じでございます。
○神谷信之助君　いずれにしても電力料金はこれは電気事業法で政府が監督しているわけですから、国民生活に還元をするという点をやっぱり早くやるということを要求しておきたいと思うんです。
　それから、石油製品価格、これは市場メカニズムに任す、こうおっしゃるのだけれども、なかなかこれ大した企業ですからね。一獲千金いまこそというてがんばった時期もあるので、だから、そういう点について単に一般的に流すのではなしに、その点での国民生活への還元あるいは不況を早く転換をするという意味からもこの辺は強力にやっぱり行政指導すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　この問題はまさに石油産業の体質あるいは設備のあり方等について、これはかつて通産省自身が許可した設備であります
けれども、それが消費の減退によっていまや遊休化しておるもの等の設備をどうするかという、まあ自主的にやってごらんなさいということでやってみたら百万バレルぐらいをカットしたらどうだというのに、返ってきた答えは七十万バレルという、要するに私がここで言いました総論賛成わが社は反対という、そういう業界でございまして、そのくせ末端ではどうなっているかというと、またガソリンの乱売合戦で、スタンド業界から見れば、もうまさにこれ以上下げたら自分たちは倒れちゃうという状態の安値をみんなが安値ならえをするわけですから、ここらのところはもう石油会社、元売会社の手にも負えなくなっている。そうすると、これはしかし一般の自動車を運転する人たちから見れば、安売りをしてくれることがありがたいことですよね、粗悪ガソリン、まあ国から言うと脱税ガソリンでない限りは。そこらのところは大変むずかしい。さらに今回石油の値段が下がったということになると、そこらは一体私たちが持っている業法、そういうものも含めて一体どう対処するかは、石油会社は必ずしもこれによって私はプラス要因だけではなくて混乱を増幅させる、このときに混乱に乗じてまた生き延びようとするようなことのないように、やはりきちんとわが国にふさわしい石油精製会社の数なり元売の数というものにこれをむしろ好機にして立て直すべきじゃないかなと思っております。
○神谷信之助君　時間がありませんから次の問題に移ります。
　次は海上輸送の問題、いわゆるシーレーン防衛問題です。三月十四日の政府見解の趣旨からいたしますと、簡単に言うと、在日米軍向け物資を輸送する船舶に対する武力攻撃の排除、これも個別的自衛権の範囲内にあるということになるわけですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　わが国に対する武力攻撃が発生をいたしまして、わが国が自衛権を行使し、その一環として海上交通の安全確保に当たっている場合に、外国船舶がわが国向けの物資の輸送にかかっておるときに、どの程度従事しているか、その点不明の場合も多々あるわけでございますが、しかしながら、このことは見解の中に申し述べさしていただきましたがごとく、この攻撃を排除することはわが国を防衛するため必要最小限度のものである以上、個別的自衛権の行使の範囲に含まれると、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○委員長（土屋義彦君）　立木君の関連質疑を許します。立木君。
○立木洋君　いまの政府見解についてですが、これは第五条発動時に自衛隊が米軍と共同対処しているということが想定されているわけですが、この場合わが国に対する武力攻撃を排除するため、また国民の生活を維持するために必要不可欠の物資の日本向け輸送は共同で戦闘に当たっているアメリカの艦船が最も多いというふうに想定されるが、それはどうかという問題が一つ。
　それから、ここに述べられておる有事の際における継戦能力の保持、この継戦能力の保持ということは、日本とともに戦闘状態に入っている米軍の継戦能力の保持ということも含まれるのかどうなのか、この点明確にしていただきたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　お尋ねの二点ございましたが、後の方の継戦能力の問題からお答えしたいと思いますが、先般の見解にも述べてありますように、海上交通の安全を確保するということはわが国の国民の生存維持に必要であり、また継戦能力の維持に必要であるという点を一般的に申し上げておるわけでございまして、これはあくまでも日本の継戦能力、わが国の継戦能力を意味している。ここは海上交通の安全確保ということがきわめてわが国にとって重要であるということを申し述べた次第でございます。
　それから第二点のわが国向けの物資の中に、自衛隊というよりはむしろ米軍向けの物資が大半ではないかという御質問であったように思いますが、これはまあそのときの状況によって千差万別であろうと思いますが、とりあえず私どもとしてはわが国のために、わが国防衛のために、わが国に対する武力攻撃を排除するために必要な物資、その中には弾薬その他の戦略物資が入っていると思いますが、あくまでもわが国の防衛のために必要なものであるというふうな物でございます。
○立木洋君　いま一般的にということで、米軍の継戦能力を含むということには明確にお答えにならなかった。しかし、あなた方のいままで主張されてきておることで言うならば、第五条の発動時で米軍とともに戦闘状態に自衛隊が入っている。この場合に米軍が継戦能力を失うという事態になることは、あなた方の主張によれば、日本のいわゆる防衛にとって重大な事態だということはこれは明白だと思うのですよ、あなた方の主張によれば。しかも、ここに述べられておるこの見解の中では、わが国に対する武力攻撃を排除するためということが一項目上げられていますが、この場合もだれによって排除するのか。これは日本の自衛隊によってということが明確に述べられていないわけです。まさに共同作戦態勢に入っている状態に米軍と同時に自衛隊があるわけですから。こういう点から見てもいまの答弁は私は納得するわけにはいかない。日米が共同で作戦態勢に入っている状況のもとで、その戦闘しておる相手国がアメリカの継戦能力に打撃を与える、アメリカ軍を攻撃するということは、これは当然あり得るわけです。この文章の中でも地域的にその問題は限定もしてない。そうすると、日本向けの米軍の輸送船をいわゆる防衛のためということでいかなる限定をつけてみても、実際には集団自衛権の発動にならざるを得ないのじゃないか。この点はどうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　御指摘のとおり、わが国に対する武力攻撃があった場合には日米安保条約の五条が適用されまして、共同対処をすることになっております。したがって、わが国と米軍が共同対処することはこれまた先生の御指摘のとおりでございますが、いま政府見解でお示ししたのは、あくまでもわが国がそういった共同対処をする過程において、わが国の自衛隊がそういった第三国の船に対する武力攻撃排除の措置が講じ得るかどうかという点についての回答でございまして、それはあくまでも自衛隊がやることを念頭に置いて書いた文章でございます。
○立木洋君　だから、自衛隊が行う行動について書いた文章であるから、この場合はどうなるのかということを私は聞いている。もう時間がないからこれ以上お尋ねするわけにいきませんが、最後に総理に一言お尋ねしたいのですが、総理は武器輸出三原則の問題についてもアメリカへの武器技術の供与の道を開かれた。またＧＮＰ一％以下という軍備の拡張の枠についても実質的に取り払うという態度を示唆されておる。今日のこの政府見解も、個別的な自衛権の枠だということを言いつつ、実質的には集団自衛権に踏み込むものだというふうに言わざるを得ないと私は思います。ですから、こうした外国船、いわゆる米艦船を防衛するということを集団自衛権ではないとする見解を総理の責任でお出しになった、その所見をお聞きしておきたいと思います。この残余の質問については、きょうは時間がありませんから、後日に譲りたいと思いますが、その点だけお尋ねしておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、憲法を守り、専守防衛に徹し、非核三原則のもとに行うという従来の方針を、私流に言ったのであります。
○神谷信之助君　アメリカの統合参謀本部のビグリー第五部長はシーレーン防衛について、中東、韓国など西側の重要な戦略地域に紛争が発生した際、米本土からの大規模な軍事力投入とその長い補給路確保のための不可欠の要素だと述べています。アメリカの在日米軍向け物資輸送、これが自衛隊が護衛するということが明らかになったとしますと、日本有事で極東有事の際に韓国向けの物資輸送船、これは自衛隊による護衛ができるのかできないのか、どうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま先生、日本有事と言い、あるいは極東有事というふうに両方言
われましたので、どういうことを指すのかわかりませんが、いずれにせよ、わが国の自衛隊はわが国に対する武力攻撃が行われた場合にその相手国に対して行動する、そのためにシーレーン防衛の行動も行う、こういうことでございます。
○神谷信之助君　在日米軍向けの物資を輸送する船舶に対して護衛ができると、自衛権の範囲内だ、個別的自衛権の範囲内だと、こうおっしゃる。そして今度は、その在日米軍の必要によって韓国向けの物資を送ると、その場合は一体どうなるのか、それは護衛できないのかどうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　いずれにせよ、今回の見解というのは、あくまでもわが国向けの物資、日本有事の際におけるわが国向けの物資について、わが国がその攻撃を排除することができるということを申し述べたわけでございます。
○神谷信之助君　わが国を除く極東への物資輸送、これは全く関係はないということですね。
　そこで、日本向けの物資輸送の船舶について日本有事の際に相手国がそれを阻止するための攻撃を加えるという事態が発生をした場合、理論上はそれは自衛隊が防衛することは、攻撃を排除することは個別的自衛権の範囲内だというようにおっしゃるが、そうすると、それはたとえばホルムズ海峡まで自衛隊がその排除のため出かけるということも可能になるということですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　わが国が個別的自衛権の範囲内で行動し得る範囲というのは、必ずしも領海に限らず、公海、公空に及ぶことは従来たびたび御答弁申し上げておりますが、一方、わが国の自衛隊は周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には千マイルということをめどとしまして、防衛力の整備をいたしております。そういうことから見て、おのずからわが国の自衛隊の行動の範囲には限界があろう、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　数百海里並びに航路帯一千海里を防衛できる、そういう能力を持ちたい。しかし、その能力ができれば、それ以上のさらに能力を持つということはあり得ないということですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま大綱の水準を達成したいということで、そういう五六中業を作成し、そういう能力を持ちたいということで努力をいたしまして、この能力を確保するためにも相当長期間かかるわけでございまして、それ以上のことを現在この時点で考えておりません。
○神谷信之助君　今度の見解は従来から見ると大変な変更になってます。五十年の十月二十九日の衆議院予算委員会の宮澤外務大臣は、「自衛隊自身がそれを主たる目的として行動するということは、自衛隊のいわゆる海外派遣等々の問題があるのではないか」という答弁をしてますし、夏目さん自身も五十八年の二月二十二日の衆議院の予算委員会で、米艦艇の防衛を主目的として、もっぱらそれを目的として行動するということはない、それは日本向けの物資の輸送について攻撃されるという事態が発生した場合に日本の自衛隊が防衛するんだと、したがって日本向けの物資を米艦船がやれば同じようにそれを防衛すると。そういう任務を持って自衛隊が行動することは、従来は、それは海外派兵等の問題があるんだと、それはできないんだというようにおっしゃっていたんですが、これは大きな変更です。したがってこの点、見解を撤回してもらいたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　ちょっと話が混乱していると思いますが、私が申し上げた趣旨は、先般の衆議院の予算委員会で米艦護衛の問題が議論された際に、わが国はあくまでも個別的自衛権の範囲内で行動することが第一点。それから第二点は、日米が共同対処をしておってアメリカの艦艇がわが国を防衛するために行動しているということが第二点。第三点は、もっぱらアメリカの艦艇を守ることを目的として行動するわけではない、あくまでもわが国を防衛するため、個別的自衛権の範囲内で行動するということを申し上げたわけでございます。
○神谷信之助君　だから、あなたのそういう見解と今度出た見解と違うじゃないかと言っているんですよ。
○政府委員（夏目晴雄君）　今回の見解というのは、日本向けの物資を運んでおるところの第三国の船舶をわが国に対して武力攻撃を加えている国が攻撃をした場合にどう対処するかということを申し上げているわけでございまして、先般の答弁というのはわが国と共同対処をしている米艦艇との関係を一般的に述べたもの、今度の見解はわが国向けの物資を積んでいる第三国の船に対する対応というものを述べたと、こういうことでございます。
○神谷信之助君　じゃ、先日、市川質問に対して佐々官房長は、米艦船が日本向けの物資を積んでいる、軍需物資、民需物資、それを護衛するんだと、それは個別的自衛権の範囲内、そういう能力を持ちたいんだと、こう言っているじゃありませんか。
○政府委員（夏目晴雄君）　先般の官房長の発言の趣旨は、私からも御答弁申し上げたとおり、わが国の防衛力、海上防衛力というのは必ずしも現在十分でない。周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には千マイル程度のものはぜひとも守りたい、そういった防衛能力を早く持ちたいという点にねらいがあったと思います。
　なお、いわゆる物資を輸送している米艦舶の護衛ということについては、今回の答弁の中に含まれるであろうというふうに理解しております。
○神谷信之助君　今回の答弁に含まれるわけでしょう。第三国の船舶、それに含まれるということは、日本向け物資を輸送する米艦船ということになるわけですか、いまのは。
○政府委員（夏目晴雄君）　米艦船の一般的な問題としては先般の衆議院における答弁で明らかであると思いますが、今回は物資を輸送している米艦船に着目する、そういう意味合いでは今回の答弁の中に含まれるということでございます。
○神谷信之助君　ですから、そうなりますと、宮澤外相の当時の答弁は、米艦船で物資を含んでいるとか含んでいないとかいう問題、共同対処の中には物資輸送も含まれるわけでしょう、海上輸送は生命線とおっしゃるんですから。そういう点で私は大きく踏み込んでいるというように思います。
　最後にもう一つ聞きますが、硫黄島の現状はどうなっていますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　現在、硫黄島には海上自衛隊の硫黄島基地隊というものがございまして、約九十人おります。それは、同島には飛行場がございますので、その飛行場を維持管理することが第一。第二は、あの区域のいわゆる航空救難というものを担当する部隊がおります。第三には、訓練その他であの島に飛来する飛行機に対する各種の支援、これを任務といたしております。さらに、現在本土における特に空の訓練環境というのは必ずしも十分なものがございませんので、あの島の特性を生かしながら訓練基地として整備をするということで、五十五年度以来整備を逐次進めておる状況でございます。
○神谷信之助君　Ｆ１５などあるいはＰ３Ｃの訓練基地ということですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　当然Ｆ１５、Ｐ３Ｃの訓練の基地としても使用したいというふうに考えております。
○神谷信之助君　この点については東京都知事の了解は得ておられるんですか、あるいは少なくとも連絡はしておられるんだろうと思いますが、いかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　もちろん、こういった施設整備を進めるに当たっての御連絡は申し上げておりますが、あくまでも今回の整備というのは、現在すでに自衛隊に使用が認められている区域内での工事でございます。
○神谷信之助君　有事の際にはこの訓練基地はどうなりますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　有事の際の事態というのはどういうことになるかわかりませんが、少なくも現在は訓練基地として整備を進めている、こ
ういうことでございます。
○神谷信之助君　在日米軍の司令官のドネリー中将は、バックファイアはグアム島まで飛来するし、水平線の向こうまで攻撃できる能力を持っている、日本は空母の建造、保有をすることが望ましいが、それに制約があれば南へ伸びる離島の防衛力を検討すべきだ、たとえば硫黄島の近代化装備が望ましい、同島は有事の際の非常に重要な拠点となるはずだと述べておりますが、そこで、有事の際の硫黄島の運用方法というのはきわめて重要な問題になる。これは有事の際の拠点に使わないということは言えないと思いますが、どうですか。訓練基地のままだということにならないだろうと思います。Ｆ１５、Ｐ３Ｃの訓練基地。したがって、シーレーン防衛あるいはグアム、第七艦隊を守るということではないかと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま硫黄島はわが方の訓練基地、特に海上自衛隊と航空自衛隊の訓練基地としての整備をしておりますが、有事の際における同島の位置から見て、きわめてわが国のシーレーン防衛にとっても重要な位置にあるというふうに認識しております。
○神谷信之助君　これは、昨日もデモがありましたが、硫黄島の島民の帰島の願いを踏みにじる重要な問題であります。
　次に外務大臣、きのうアメリカ大使とお会いになりましたが、その点の報告をお願いします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　昨日マンスフィールド大使と会いまして、これまで国会でいろいろと指摘をされましたいわゆる核問題につきまして私から日本の立場を説明をいたしました。Ｆ１６の三沢基地配置であるとか、あるいはエンタープライズの寄港といったようなものを含めて、わが国に核持ち込みが行われるんじゃないか、こういう疑惑が国民の中に持たれておるのだけれども、わが国としては御承知のように非核三原則を持っておる。したがって、事前協議においても非核三原則の基本原則についてこれに対処していくということをはっきりと申したわけでありまして、マンスフィールド大使も、安保条約並びに関連取り決め、さらに事前協議におけるわが国の立場というものを十分承知をしておるし、それに対しては、わが国の考え方を尊重し、そして条約並びに関連取り決めあるいは事前協議の条項を誠実に遵守していくというアメリカの立場を明らかにしたわけであります。
○神谷信之助君　核兵器搭載の艦船や航空機の領海、領空の通過及び寄港、着陸による一時立ち寄り、この問題は具体的にお話しになったのですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもうわが国としては、国会等にも政府としての立場をしばしば言明いたしておるように、核の三原則、その中における核の持ち込みについては、事前協議があった場合はすべてノーだと。そして、寄港あるいは領海通過につきましても、これはその核持ち込みに含まれるというわが国の立場はこれまでもしばしば鮮明にいたしておりますから、これはもうわれわれは自明の理である。安保条約を守る、事前協議条項を守ると言っている以上は、それでもって十分であると、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　昨日具体的におっしゃったのですか、おっしゃってないのですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほど申したように、これはアメリカが安保条約を守ると、事前協議条項を遵守すると言っている以上は、具体的にそういうところまで申す必要はない、これはもう言わずもがなの自明の理であると、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　そこが問題なのですよ。いま国民が一番問題にしているのはそこのところです。国会で問題にしているのはそこのところです。
○委員長（土屋義彦君）　神谷君、時間が参りました。
○神谷信之助君　はい。だから、言うなれば国民が疑惑を持っているところを聞かない。それを聞けば日米間の信頼が破れるからでしょう。事実はそこが問題なんだ。聞けば日米間の信頼が破れる。だから聞けない。そういうことでしょう。これは重大な問題ですよ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、ちっとも問題じゃないと思いますよ。わが国とアメリカとの間で安保条約を結んでいるのだし、そして事前協議というのがあるのだし、アメリカはそれをちゃんと守っているというのですから……
○神谷信之助君　なぜ聞かないのですか。なぜ言わない。これだけ問題になっていることをなぜ言わない。
○委員長（土屋義彦君）　答弁中ですから、静かにしてください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それはもう言わずもがなの明らかなことであります。
○神谷信之助君　では、終わります。（拍手）
○委員長（土屋義彦君）　以上で神谷信之助君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、伊藤郁男君の総括質疑を行います。伊藤君。
○伊藤郁男君　私は、まず大蔵大臣にお伺いをしたいと思うのですが、これは当委員会で井上議員並びに本日の本会議場で柄谷議員も質問をした問題でございますが、どうしても納得できない問題がありますので、ここから順序を変えて質問をしていきたいと思います。
　例の自賠責特会の運用益を一般会計へ繰り入れる問題でございますが、なぜこのような措置をとろうとしているのですか、大蔵大臣にお伺いします。
○政府委員（山口光秀君）　五十八年度予算編成に当たりましては、五十六年度の決算上の不足額の処理に充てました二兆二千五百億円を返還する、法律の規定に従いまして、という課題があったわけでございますが、これは一回限りの支出でございます。翌年度以降響かない支出でございますので、この返還に当たりましては利子のつかない金をできるだけ集めようと。利子のつく赤字公債を発行して返却するという安易な道を選ばないということで、貨幣回収準備資金の取り崩しを初め、各特別会計その他から利子のつかない金を集めたわけでございまして、自賠責の特別会計からもそういう趣旨で協力をお願いしたわけでございます。
○伊藤郁男君　これは一回限りであろうと、こういうような一般会計の赤字を埋めるため自賠責加入者の負担でこれを埋める、何としてもこれ納得できるものではありません。
　それでは運輸省にお伺いをいたしますけれども、この保険の目的は何ですか。
○政府委員（角田達郎君）　自賠責保険というのは、自動車の事故に遭いましたときに、被害者の救済、それから事故を起こした者、こういった者が賠償能力がない場合がございますので、そういうような事態を救済するために強制的にやっております保険でございます。
○伊藤郁男君　二千五百六十億円も繰り入れられるほどこの再保険特会というものは一体余裕があるのか、お伺いします。
○政府委員（角田達郎君）　再保険特別会計の運用益は五十七年度末で、保険勘定で私どものいまの推定によりますと約五千億、それから保障勘定で約百二十億の運用益を出しております。
○伊藤郁男君　この特会、保険の会計ですね、五十三年度からもうずっと赤字ではないですか、運用益と別で。運用益じゃないですよ。
○政府委員（角田達郎君）　自賠責保険全体の収支でございますけれども、これは五十三年度から、私ども純収支と申し上げておりますが、その単年度の保険料の収入、それから保険金の支払い、こういうもので見ますと、純収支で見ますと五十三年度から赤字でございますが、運用益等を勘案いたしました総合収支では五十三年度以降黒字でございまして、私どもの推定によりましても五十八年度はまだ若干の黒字が出る、こういうことにな
っております。
○伊藤郁男君　この赤字はこれからも予想されるのじゃないですか。そして、赤字額がさらに拡大されることも予想されるのじゃないですか。
○政府委員（角田達郎君）　これは自動車の事故に関連した保険の収支でございますので、自動車事故が今後急激に伸びるというようなことであれば、あるいは現在程度の伸びであれば、純収支では赤字が想定されると思いますが、運用益を含めた全体でいつから赤字になるか、その辺はまだ私ども詳細な計算をしておりません。
○伊藤郁男君　だから、これからも単年度では赤字が予想されるわけですよ。こういう現状から見ますれば、運用益の半分を取り崩して、しかも十年間無利子で貸し付ける、こんな余裕などは全くない、私はそのように思うのですが、これ、運輸大臣にお伺いします。
○国務大臣（長谷川峻君）　お答えいたします。
　五十八年度の予算編成に当たっては、この席上を通じて大蔵大臣が何遍もお話し申し上げておるとおり、非常に財源が厳しい、そういうことでありましたから、運輸大臣としては、私もいろいろ考えましたが、これはもう国家財政全体のことでございますから、事務当局のいまのような説明などもありまして、将来ともに支障を来たさないような形をとりつつ御協力申し上げたことであります。
○伊藤郁男君　どうしても納得できませんね。本来ならば、この運用益というのは保険収支の改善に役立たせるべきものではないですか。それがこの本来の目的なのですよ。そうではないですか、運輸大臣もう一回……。
○政府委員（角田達郎君）　この自賠責の運用益は、確かに保険料の収入、これが一定期間滞留することによりまして運用益が生ずるわけでございます。したがいまして、この特会の運用益につきましても、これは基本的には私ども保険契約者の利益のために還元すべきものというふうに考えております。
　今回、財政当局の御要請によりまして、その運用益の半分を一般会計に繰り入れて後日これを繰り戻していただく、こういうことにしたわけでございますが、これは確実に返還されることを予定して、一般会計に繰り入れているものでございまして、私どもとしては残っております約二千五百億の運用益、それから一般会計にお貸ししました二千五百億、これも含めていま保険契約者に対してどういうような還元方法をしたらいいか鋭意検討中でございます。
○伊藤郁男君　大蔵大臣、お聞きのとおりでしょう。加入者に利益は還元すべきものなのですよ。当然ですよ。したがって、財政が苦しいからといってこのようなつじつま合わせの、場当たり的なやり方は絶対反対ですね。政府は、この四千万のユーザーの反対にもかかわらずこの措置を強行されるのか、撤回を要求します、御答弁を。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来、運輸大臣からもお話がございましたように、まず一般会計がきわめて厳しい事情にあること、そうして一般会計から毎年自動車事故防止のために支出が行われておりまして、結果的には自賠責特会の収支改善に、ある意味においてはつながっておる。そこで、自賠責特会の余裕資金を当面一般会計のために活用することをお願いしようと、こういう考え方に立ったわけでございます。
　したがって、これは率直に申しまして、私から長谷川運輸大臣にお願いをいたしました。その上で、種々事務当局で検討した結果、このような措置をとったわけでございます。当面直ちにその全額を必要とするという状態にもございませんし、そしていわゆる自賠責特会の運用益の問題につきましては、いま運輸省においてその具体的な方策が検討中であるということで、私どもといたしましてお願いをして、これをいわゆる税外収入の大きな分野を担当していただいたと、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　要するに、運輸省は財政の理由から大蔵省の理不尽な要求に屈したと、こういうふうに思わざるを得ないですね。
　そこで、この問題、最後にお伺いしますけれども、もし保険料の引き上げがどうしても避けられないと、こういう事態になったら、この運用益から流用したものを直ちに返還すべきだと思いますけれども、大蔵大臣の御見解をお伺いいたします。——大蔵大臣。
○政府委員（山口光秀君）　まだこの特別会計に積立金があるわけでございます。そういう点も勘案いたしまして、一般会計、この特別会計の事業の仕方、それぞれ総合勘案して対処すべき問題であろうかと思います。