Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生内閣総理大臣　ごもっともな意見だと思いますよ。郵政民営化というのは、筒井さん、そのころどういう御関係だったか、内容にどれくらい詳しいか知りませんけれども、小泉総理のもとに賛成じゃありませんでしたので、私の場合は。解散の詔書にもサインしないとかいってえらい騒ぎになった立場にありましたので、そういった意味では、私も自分なりの意見は申し上げてきました。しかし、私は内閣の一員ですから、内閣の一員として、郵政民営化ということになったので、最終的には賛成しましたが。
　お断りしておきますが、たった一つだけ言わせてください。みんな勘違いしておりますが、郵政民営化担当大臣ではなかったんです。忘れないでくださいよ、これだけは。みんな一緒にしたがっている、意図的にかどうか知りませんよ。総務大臣だったんだけれども、郵政民営化担当から、私は反対だとわかっていたので、私だけ外されていましたから。郵政民営化担当大臣は竹中さんだったということだけは、筒井先生、これだけはぜひ記憶をして、妙にぬれぎぬをかぶせられると、おれも甚だおもしろくないから。
　ただ、国会の中においていろいろ議論はありましたよ。国会の中でいろいろ議論はあった。賛成もいろいろあった。だけれども、民営化は決定をされたんだ、民営化は決定されていましたから。したがって、今後は……（発言する者あり）
○麻生内閣総理大臣　では、もう一回言わせてください。聞こえていないかもしれないと思いますので。聞こえたくない方も含めて。
　国会においては、議論の末、最終的に民営化は決定されたんですから。したがって、今後は国民へのサービスの向上とかそういったものを考えていった場合、やはり健全な企業になるというようにさせていくのが当然でしょう。そういった意味が重要なのであって、民営化後、今後改善すべきところはあると、筒井さんの御意見もいろいろあるんだと思いますので、そういった意味でぜひやっていただくというのが大事なことだと思います。
○筒井委員　今明確に、総務大臣の時代に総務大臣としても反対だったということを述べられました。これは……（麻生内閣総理大臣「事実ですよ」と呼ぶ）事実ですね。それで、それは閣議の際に、もちろんその法案が案件が提出されて、賛成の人は花押のサインをしますね。もし本当に信念のある政治家ならば、あれだけの大問題になった郵政分割・民営化について、これは反対だと明確に自分の意思を通すべきであって、花押のサインなんかするべきじゃないと思いますが、サインはしたんですか。
○麻生内閣総理大臣　細目この内容を詳しく申し上げるのはいかがなものかと思いますが、最後までサインをしなかったためにもめました。私だけサインしなかったから。えらいもめましたけれども、内閣の一員としてという話が出ましたので、私としては最終的にサインをした、花押を書いたのは最後です。（発言する者あり）事実を申し上げているだけだから。
○筒井委員　麻生総理が反対であることがはっきりしているのに、最後は、説得されてやったのかどうか知らぬけれども、賛成を表明した。このこと自体はやはり、もうきょうはほかのことを聞きたいものですからこれで終わりにしますが、明確に自分自身で反省をしていただきたい、このことを申し上げて、そして、これ以外にも、小泉・竹中路線でいろいろなことがされたんですよ。
　郵政だけではなくて、労働者派遣法についての規制緩和、タクシー業務についての規制緩和、それから社会保障関連では、医療、年金、介護、それから障害者自立支援、これらについての国民の負担を上げて、保険料や窓口負担を上げて、それで国民に対するサービスを切り捨てていく、こういう改革もした。三位一体改革をして、地方自治体への金も削減をした。それで、私の担当の農林漁業に関しても、大規模効率化路線で、品目横断的経営安定対策をやった。四町歩以下は農家ではない、二十町歩以下の集落営農は、こんなのは支援の対象じゃないという原則を打ち立てた。
　この市場経済原理に基づくこれらの路線は、総点検して総見直しをしなくちゃいかぬ。それは今、そのつもりですか、決意ですか。
○麻生内閣総理大臣　いろいろな意味で、先ほどから申し上げておりますように、いろいろなところで市場経済原理主義ではなかなか問題があるとはっきりしたところについては、いろいろな形で改善がなされていくのは当然なのであって、私どもとしては、よりよい方向に改善をされていくべきだと思っております。
○筒井委員　口ではそう言っておられるけれども、全然進んでいない。
　例えば、先ほどの郵政分割・民営化に関して、具体的に何が進んでいるんですか。検討はどこで進んでいるんですか。
○鳩山国務大臣　法律から三年ごとの見直しということで、郵政民営化委員会がこの三月の末までに意見をまとめることになっておりまして、まずそれを見て、我々で郵政民営化というものの改革の全面的な見直しというものはまた聖域なくやっていこうと。
　私は総理から御指示をいただいております郵政民営化の担当大臣でございまして、要するに、国に戻す、郵政省がやるとか郵政事業庁がやるというのでなければ、聖域なく、光と影の影の部分を除去するためにはどんな見直しをやってもいい、こういうことで私は対処しようと思っております。
○筒井委員　それに、先ほどの決別の宣言、これはオバマ大統領もしたということは申し上げました。
　そして、オバマ大統領の場合には、単なる抽象的に宣言しただけではなくて、例えば先ほど申し上げたグリーン・ニューディール構想、ここでは、自然エネルギーとか次世代のバイオ燃料、これらの事業に十年間で日本円にして十五兆円の投資をして五百万人の雇用を創出する、こういう極めて具体的な数値目標も掲げた大規模な構想を出しておられる。
　そして、それについて麻生総理も環境省の方に指示をしたらしいですが、その環境省が出してきたものに対してこういうふうに言って差し戻したというふうに報道されているんですが、それは事実かどうかもまず確認をしていただいて、それでその意味も説明をいただきたいと思います。環境省の日本版グリーン・ニューディール構想に対して、日本社会のあり方を根底から変えるような提案をすべきだと構想を広げるよう指示した。日本社会のあり方を根底から変えるような、そういう構想を示すべきだ、こういう指示を出したことは間違いないですか。
○麻生内閣総理大臣　これは、あれを受けた斉藤大臣に聞かれるのが一番正しいんだと思います。（筒井委員「総理の言葉」と呼ぶ）聞いた本人と言った本人は、またあなたが何かごまかしているとか言うから、聞いている本人から、そのためだけに聞いているんだから。だから、聞いた本人の話の方がより正確じゃないかと私はそう思ったんだけれども。また、言った話に、すぐ話をつくりかえられるとかなわないからそう言っているだけで。
　私が申し上げたのは、環境省が出している話は、少なくとももっと大きなものにすべき、環境省だけのレベルで考えているのはおかしいんじゃないか、もう少し大きな話にした方がいい、したがって、通産省がいろいろ考えているアイデアを含めて、もう少し大きなものにした方がいいのではないか、そう言ったと思います。
　斉藤大臣から補足をさせて……（筒井委員「いや、それはいいですよ」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってくださいよ。私は罪がかぶせられているんだから、あちらの話もさせてくださいよ。
○筒井委員　いや、総理にお聞きしたいのは、日本社会のあり方を根底から変える、こう指示をしたというから、日本社会のあり方を根底から変える、どう変えるのか、もう当然頭の中にあると思うんですよ。なきゃ、そんなことを言うはずがないから。どういう方向に変えるということを考えておられるのか、それを総理から聞きたいんです。
○麻生内閣総理大臣　今答えたと思うんですが、根底から変えろなんて言っていないから今の答えを出しているんだから。だから本人から聞いてくださいと言っている。そう言ったじゃないですか。もう一回、本人から聞いてください。
○斉藤国務大臣　私は、総理から指示を受けまして、日本版ニューディールの案を考えろということで、その原案を持ってまいりました。その原案を総理にお示ししたところ、先ほど総理からあったように、環境省という枠の中で考えているからこういうシャビーなものになるんだ、もっと根底的に、他省庁との、産業政策等も含めて、根底的なアイデアを考えて実行しなさいという御指示をいただきました。
　その趣旨を私は官邸を出たときにマスコミに言ったわけですけれども、そのとき、その私の趣旨を、その新聞記事、どこの新聞記事か知りませんけれども、そのような表現になったのではないかと思われます。
　私が総理に御報告を申し上げ、総理からいただいた言葉は以上のとおりでございます。
○筒井委員　自民党席が拍手するのはおかしいので、私はこれを評価して言ったんですよ。日本社会を根底から変えるという構想を持っておられるのか、見ている限りそんな感じしないけれども、持っていたら、それを国民の前にはっきりしてほしいなと思って、評価して私今聞いたら、そんな言葉全然言っていないというんだから、やはり評価はもとへ戻る。
　そして、ただ、はっきり私の口からも、聞いたのは、この前の本会議で、与謝野大臣がこういう演説をいたしました。（発言する者あり）いないの。では後にします。だけれども、全然話題がかわるので。
　では、時計をとめてくれますか。すぐ帰ってくるの。ちょっととめてくださいよ。
○衛藤委員長　賢明なる筒井君に申し上げますが、順番を変えてでも、ちょっと進めてください。
○筒井委員　全然あれが違うんですよ。
　さっきの時間はちょっと延ばしてくださいね。
　与謝野大臣に質問をいたします。
　この前お会いしたときも直接この質問をするというふうにお話しいたしましたが、与謝野大臣が本会議における先日の演説でこういうことを言われました。文明史から見ても大きな潮流の変化、かつてない事態である。これもまさに文明史的転換を言っている、非常にこれからの方向性を示しているんじゃないかなという期待をさせる言葉なんですよ。
　これはどういう意味なのか、文明史がどういうものからどういうものに変わるのか、これを与謝野大臣、説明してくれますか。
○与謝野国務大臣　三分で説明するのは大変なんですが……（筒井委員「一分だよ」と呼ぶ）一分で説明しますと、いわゆる今までの世界の歴史というのはやはり欧米中心だったわけですけれども、文明の拠点というのは、あるいは経済の拠点というのは多極化した。そういう意味では今までと枠組みが変わってきた。それから、経済のあり方として、資源多消費型の経済はそう長くは続かない。やはり省資源、省エネあるいは環境問題という全くここ三十年ほどの新しい枠組みというものができて、全体としてパラダイムが変化したというような表現をみんな使っていますけれども、要するに、経済や人間の生き方の枠組みが少しずつ変わってきているという認識を持って経済にも政治にも当たらなければならないということを申し上げたわけでございます。
　もとより不完全な表現だったと思いますけれども、私なりに感じたことを申し上げたわけでございます。
○筒井委員　それ自体は評価していますが、こういう趣旨は含まれていないんですか、その文明史的転換には。
　産業革命以降、石炭とか石油とか地下の資源を大量に使い捨てた。今多消費型と言われましたが、それはそういうものを指しているんだと思うんですが、それがまさに地球温暖化という地球自体の危機まで招いてしまった。そういう石油文明から、太陽光とか風力とかバイオマスとかそういう地上の資源を活用する。循環しながら活用する、使い捨てない。そして、石炭とか石油とか地下の資源は、地球からの与えられた恵みとして大切に使う。こういう方向、これを太陽文明というかバイオマス文明というか呼び方はわかりませんが、石油文明から太陽文明の方に変わっていく、まさに今転換期なんだ。
　そしてそれは、石油を中心とした時代は、まさに大規模集中型だった。だけれども、風力、自然エネルギーあるいはバイオマス、これらを活用する社会は小規模分散型になる。こういう方向性にまさに日本を初めとして世界が変わりつつある、その大転換期に入っているんだ。こういう趣旨は入っておりますか。
○与謝野国務大臣　私は、その点では先生と全く意見は一緒でございます。
　大体、石油、石炭、天然ガスを地球が営々とためましたのは、十億年はかかっていると思います。十億年かけてためたものを人間がここ二、三百年で使ってしまうというような文明が長続きするはずはない。やはりそういう意味では、物事の考え方を変えて、再生可能なエネルギーというものを常に考えながら経済も政治も行っていかないと、地球の人類の運命というのはやがて有限であるということが明らかになってしまう、そういうことも考えております。
○筒井委員　それも麻生総理にも確かめたかったんですが、トイレですか、やはり。
　今言われたことは、この前の施政方針演説では、その方向性は総理も言っているんだろうなと思うんですが、しかし、与党の今の再生可能エネルギーとかあるいは地球温暖化対策に対する具体的な施策、これはまさにシャビーですよ。
　ヨーロッパ、アメリカと比べても、数値目標も全然低い、中期目標なんというのはまだ全然出してもいない。先進国では日本とロシアだけなのに、先ほど、環境大臣ですか、ことしの六月までに出すということが物すごく世界じゅうで評価されているなんて、よく言えるなと思いましたよ。日本だけです、先進国で中期目標をいまだに出していないのは。そんな状態に対する意識が全くない。それは、お聞きしていると時間がなくなるので。
　ちょうど総理が戻られましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど言いましたように、小泉・竹中路線との決別、これは評価するんですが、しかし、では小泉・竹中、小泉内閣よりも麻生内閣がいいかというと、そうでもないんですよ。官僚政治ですから、官僚内閣ですから。官僚の、政官業癒着構造に戻ってしまった。だから、あのわたりの問題もそうだし、人事局の問題もそうだし、これが全然改革が進まないんですよ。道路財源もそうですね。本当に族議員としての行動なんですよ。この官僚内閣としての麻生内閣と、新自由主義に基づく小泉内閣とどっちがいいかといったら、究極の選択ですよ。両方ともだめなんです。だから、ここで政権交代しなきゃいかぬと言っている。
　そして、官僚内閣、ずっと官僚政治が続いてきているんです。その典型的なものが、私は事務次官会議と閣議の関係だと思うんです。
　閣議、憲法によりますと、内閣総理大臣は行政各部を指揮監督する、こう規定されているのは御存じだと思いますが、官僚を指揮監督するのが内閣なんですよ。そして、内閣は閣議によって職権を行う、これは内閣法に規定されています。
　まさに閣議が重要なのに、そこで決めるべきで、そのもとに官僚は執行機関として指揮監督を受けながら指示されるんですよ。だけれども今、逆でしょう。閣議の前日に必ず事務次官会議が開かれて、そこで全部決まる。専ら政務に属するものとか天皇の認証行為に関するものは別にして、全部前日の事務次官会議で決まって、閣議はそれをなぞらうだけでしょう。さっきの花押のサインをするだけでしょう。
　私は、麻生内閣になってからの閣議を調べてみました。今まで閣議は全部で四十回あったようですね、持ち回り閣議は別にして。その平均時間を調べてみました。一回の閣議は十八分、平均時間が。そして案件は、平均すると一回の閣議で二十二件ですよ。二十二件の案件を十八分でみんな処理している。だから、大臣の経験者にも聞いてみましたけれども、大臣になって閣議に行くと、時間がないから早くみんなと言って、書類がぐるっと回って、花押のサインを置く、サイン会に終わっている。お習字の会とも呼ばれている。この閣議が日本の行政の最高の政策決定機関とか指揮監督機関などと到底言えないでしょう。
　こういう閣議の実態であることはもちろん総理もわかっていると思いますが、お聞きしたいのは、事務次官会議で決まらなかったものは、一切閣議にはかけられませんね。それともう一点、事務次官会議で決まったことが閣議でひっくり返ったことは一度もありませんね。この二点。もちろん、専ら政務に属するものと天皇の認証行為に関するものは別にしてです。
　もう一度言いますが、事務次官会議で決まったことだけが閣議に渡って、事務次官会議で決まらなかったことは閣議に回ってこない。それで、事務次官会議で決まったことは閣議でひっくり返ったことはない。麻生内閣、四十回のうち、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　まず最初に、官僚主導になっているんじゃないかというお話が最初だったと思いますので、順番に答えをさせていただければ。
　問われるべきは、私は、政治主導か官僚主導かだけなんだ、基本的にそう思っております。官僚は使うべきものだと思っておりますので。そういった意味で、基本的に、いろいろな話をさせていただきましたけれども、従来型のいわゆる公共事業型の話を最初に……（筒井委員「いや、今、閣議」と呼ぶ）いや、閣議の話は後で、最初の方では別の話をしていたんじゃないですか。二つされていましたから、最初の部分の話の答えをしております。（筒井委員「していない、していない。事務次官の会議の関係だけ聞いている」と呼ぶ）
　その前に、私の話をいろいろ、麻生内閣になってからだめになった理由として、官僚主導になったではないかという御批判をなさったから、それに対する答弁をさせていただく権利は私にあってよろしいんじゃないですか。そう申し上げている。だから、私は、政治主導か官僚主導かが問われているということを申し上げております。
　そういった意味で、今までの中で、公共事業中心でやってきた補正予算というものも全然別な形に変えて、交付税の一兆円追加とか、こういったような話も、いろいろな話をさせていただきましたし、そういった意味では、とても官僚の中では出てきませんでしたし、ＩＭＦに対する十兆円という話も官僚が考えたわけではありませんし、私は、官僚には官僚の役割がある、政治家には政治家の役割があるんだと思っておりますので、そういった意味では、基本的には私の考えというものと筒井先生の分析とはかなり隔たりがあるのではないか、自分なりにそう思っております。
　事務次官会議の御質問があっておったと思いますが、これは法的根拠、規定というものはない、私はそう理解をいたしております、事務次官会議というものに関して。これは、基本的には、閣議にかかる案件というものについて事務的に調整されたことを確認する場になっておりますので、各省の横の連絡というものをきちんとするということであって、決定権を持っているわけではないということははっきりしておると思っております。
　加えて、閣議で決定する案件の多くは、早く、たった十八分で何十何件と言われますが、その前にほとんどすべて各閣僚の間で調整がされておられますから、ほとんど。会う前に、個別に全部会っておられますから。何も、せえので会って、はい、会議というんじゃなくて、その前に各大臣が官房長官なり、横で全部やっておられますから、その段階で改めてそれを確認するという段階であって、官房長官と法務大臣が会う、官房長官と総務大臣が会っておるというのが、それが仕事だと思っております。それで、事前確認という場が事務次官会議なんだと理解をいたしております。（筒井委員「事前確認」と呼ぶ）事前確認、確認。事前確認の場が事務次官会議なんだ、そう理解をしております。したがって、いわば大臣の代理みたいなものですから、次官というのは。だから、そういうものなんだと思っております。
　もう一点、質問がありました。いわゆる、私の代になってひっくり返したことがあるか。私はその前の次官会議は知りませんけれども、私の代になってからはございません。
○筒井委員　私の代になってからはないというのは、要するに、事務次官会議で決まったことが閣議でひっくり返されたことはない、それから、事務次官会議で決まったことのみが閣議の議題になった、この二点はそうですね。
○河村国務大臣　事務次官会議を通さなければ閣議にかけられないということはありません。これは、事務次官の方には事後連絡ということはたくさんあります。
　例えば、総理の演説も閣議にかけますが、事務次官会議にかけなきゃ総理の演説が通らないということもございません。あるいは、今後の経済財政運営とか経済社会の構造改革の基本方針、いわゆる骨太の方針、これもそうであります。それから経済見通し、あるいは公務員給与改定の取り扱い、それから公務員制度改革大綱、あるいは特殊法人等整理合理化計画等、こうしたものは、事務次官会議は事後報告、閣議決定後、事後報告、こういうことになっております。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○筒井委員　だから、私は先ほど限定して、専ら政務に属するものと天皇の認証行為に関するもの、これは別にしてというふうにはっきり確認したんです。それ以外は全部閣議にかけられるでしょう。
　それで、今何か事務次官会議にかけなくてもいいんだと言ったけれども、「次官会議の運営について」という通知、これは内閣官房がつくりましたね。それを出したことがあるでしょう。それによれば、「各省庁より閣議」、閣議ですよ、「閣議に提案する案件については、原則として次官会議に附するものとする」。（発言する者あり）原則としてですよ。そう書いてあるんだ。
　それで、今まで麻生内閣においては次官会議に付さないで閣議に付したことはないというふうにはっきりさっき麻生総理大臣、確認したでしょう。（発言する者あり）
○河村国務大臣　政務でない、一般的な、各省庁が調整を必要とし、また省庁から積み上げて出てくる、こういうものは、やはりそれがきちっとしているかどうか、政令がどうか、これは事務次官会議が全部、一応チェックする機関でありますからやってもらいますが、今申し上げたように、総理の基本的な方針であるという重要な項目、これは骨太方針もしかりでありますが、こういうものは事務次官会議に事後報告、こういうことになっております。
○筒井委員　私が何を言いたいのかというやじも飛んだから言いますが、各省庁、行政各部は内閣の指揮監督を受けて執行する機関ですよ。執行する機関の方が先に会議して、そこで決まっていないと原則として閣議の案件にかけられないというのは、逆ですよ。まず閣議で政治家が決めて、そして、その決まったことを、閣僚が決めたことを各行政機関に指示する、そういう逆転したことが必要なんですよ。
　そして、法案をつくったり何かするのは、これは官僚に全部頼り切っているんです、歴代の今までの自民党内閣が。官僚に頼るんじゃなくて……（発言する者あり）民主党はまさに自分たちでやっているんですから、官僚に頼れないから。自分たちでつくって閣議で決めて、それを官僚に指揮監督する、こう逆転をすべきなんですよ。そういう逆転をして、初めて官僚政治からの具体的な脱却ができる。こういうふうに麻生総理、思いませんか。
○河村国務大臣　筒井先生、ある程度承知の上でおっしゃっているように聞こえるんですが、事務次官会議は決定機関じゃございません。事務次官というのは、国家行政組織法からいっても、職務というのは、大臣を助けて、省務を整理して、各部局及び機関の事務を監督する、こうなっておるわけでありますから、決定機関では、事務次官が集まって何も決定するところじゃございませんので、ここのところははっきりしておいていただきませんと、何か、事務次官が決定しなければ閣議が動かないような話というのは、これはまるでしっぽが犬を振る話になってしまいますから、そういうことは決してないんだ、そこははっきりしておきたいです。
○筒井委員　私は今、法律制度上、決定機関であるかどうかなんて聞いていないんです。実質的な意思、最高の決定機関になっているのが事務次官会議だ、こう言っているんです。しかも、全く法令の根拠も何もなくて。実質的なものを、事務次官会議で全部決まってから閣議に行くから、だから閣議は、平均して一回二十二件も案件を取り扱うんだけれども、十八分ぐらいで終わるんですよ。
　閣議がまさに憲法上も法律上も一番重要な会議として位置づけられているんですから、ここできちんと議論をしなきゃいかぬ。（発言する者あり）議論なんか、二十二件の法案について十八分の平均時間で、議論しているんですか。議論しているなんて、少なくとも、さっき何か前段階でいろいろなことをやっているというふうに麻生総理言われましたが、閣議で議論なんかできるような時間帯ではないでしょう、これは。議論していないでしょう。
○河村国務大臣　閣議とそれから閣僚懇談会というのがあっておりまして、実際の議論は閣僚懇談会でやることが多いわけですが、しかし、閣議、閣僚懇談会の議論は外に漏らすなと私が各閣僚に命じて、私が統一して発表するから、こういうことになっております。
　さっき総理も答弁されましたけれども、もう最後の決定機関が閣議でありますから、そこまでに積み上げるためのいろいろな議論をしっかりした上で、最終的な結論を、決裁をするというところが閣議でありますから、そこでまた初めて一から始めるというわけにいきませんので、そこでも疑義があれば、もちろん指摘等ありますから、そのために閣議が長引くということもございます。ございますけれども、積み上げて積み上げてきておるということ、それで最後の決定機関ということになっている、こういうことを御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　諸外国においても閣議というのは極めて重要ですし、それを、今、全然中身を外に漏らすことはできないと言われましたが、諸外国全部調べてみました。議事録をつくっているんですよ。（発言する者あり）いや、そんな、言葉で発表だけじゃなくて、議事録をきちんとつくっているんです、各国の閣議は。日本の閣議は議事録も何にもつくっていないんでしょう。
○河村国務大臣　閣議の議事録、そういうものはつくっておりません。
○筒井委員　憲法上も法律上も行政部門としての最高の意思決定機関の閣議ですから、内閣は全国民に対しても国会に対しても責任を負っているんですから、その閣議の議事録をつくるべきではありませんか。
○河村国務大臣　閣議においては、閣議の議題、そういうものはきちっと整理をされておるわけでございます。そして、私の方で、主ないろいろな意見については、それはきちっと整理をしてとっておりますけれども、いわゆる議事録のような形で残っていないということであります。
○筒井委員　私は、実態は、議論なんか何もなくて、サイン会ですから、お習字の会ですから、議事録なんか物理的にできないんだと思いますよ。だから、その前日にやる事務次官会議が実質上一番重要な機関になっているから、日本は官僚政治だと言っているんですよ。だから、事務次官会議の性格は、閣議の事前審査機関としての性格を持っているのではないですか。
○河村国務大臣　これは、そういう疑いでごらんになるとそういうことになるかもしれませんが、少なくとも、私は官房長官としてここまで来て、事前の審査機関である事務次官会議がこういうことを言ったからこうしろとか、一切そういうことはありません。我々は、事務次官会議というのを意識したことはございません、全く。（筒井委員「事前審査機関なんですか」と呼ぶ）いやいや、それは違いますよ。（発言する者あり）
○佐田委員長代理　答弁中ですから、お静かに願います。
○河村国務大臣　これは、事務次官会議には副長官が出ておるわけであります。そこで、事務次官会議でこういうことになったから、そこのもし審査機関であれば、事務次官会議にかけたらこういう点が問題だからこの閣議は延ばしてくれとか、こういうことはあるかもしれませんが、我々、そういうことは聞いたことがありません。審査機関と思っておりません。現実に審査機関ではございませんから。
○筒井委員　今も、当初は事前の審査機関であるということを認められましたが、後で否定されました。
　しかし、「内閣百年の歩み」という本が出版をされました。この編集委員会の委員長は、高辻元内閣法制局長官です。この「内閣百年の歩み」の中に、私が見ただけで二カ所で、「閣議の事前審査機関としての事務次官等会議」、こういうふうにはっきり規定されているんですよ。元法制局長官が委員長の編集委員会で、それが事務次官会議についてそういうふうに規定している。出版の責任者は内閣制度百年史編纂委員会、発行、内閣官房。
　これはまさに、少なくとも、先ほどからそんなことはないといって私が言ったことを嘲笑するような態度をとった閣僚もいたけれども、法制局長官、内閣官房が出した規定で、そこでそういう規定をはっきりしている。しかも、この編集委員の中には、その高辻元内閣法制局長官も入っていますが、現職の菅野国立公文書館長、これも入ってつくっているんです。そこでそういうふうに規定されているんですよ。
　少なくとも、内閣法制局長官は事務次官会議に出席していますし、閣議にも出席しているでしょう。この官僚たちは、法的に事前審査機関だというふうにはっきり規定しているじゃないですか。
○河村国務大臣　閣議に出されるものが技術的にあるいは法令的に問題がないかとか、そういうことを見ていただくことは私は必要だと思いますけれども、しかし、このことはきちっと間違いないかと最終的に法制局の意見を聞いたりして積み上げたものがございますから、憲法上問題がないかとか、そういうことはあると思います。そういう専門的、技術的なものはあると思います。
　しかし、国の重要な政策にかかわるようなもの、これを事務次官会議がそこでそれをチェックして、これは違うとかそういうことにはなりませんから。そういう技術的な、専門的なことを審査いただくというのは結構だと思いますが、いわゆる国の最終政策を決める、職権で決める、このことを事務次官会議が、ここで意見を述べるとか、これを変えるとかチェックするとか、そういうことはあり得ないし、少なくとも、今お話を聞きましたら、相当前のお話だと思いますが、麻生内閣においては全くそういうことはございません。
○筒井委員　専門的、技術的なことに限って事務次官会議で何とかみたいなことを言いましたが、これは昭和三十二年ですが、内閣官房長官が通知を出しました。「事務次官等会議の運営の改善について」という通知を出しました。この中に、こういう通知規定があります。「重要事項について大所高所から積極的な意見を開陳し、閣議における案件の審議が円滑に行われるようにすること。」大所高所からの議論をこの事務次官会議でやる、そして、閣議が円滑に、閣議が早く終わるようにということでしょう、内閣官房長官がこういう指示を文書で出しているんですよ。
　だから、日本の官僚政治は昔からなんです。先進国中、日本だけなんですよ、こんな官僚政治は。だから、日本の政治の最大の課題は、官僚政治をぶち壊すことですよ。そして、官僚の無駄遣いや天下り、これをぶち壊すことなんですよ。物すごい長い歴史を持っているんですよ。それに自民党の皆さんはなれているから当然だと思って、あるいは、その中でもって自分も利益を得ているからそれでいいんだと思っているんですよ。今、先進国の中にこういう官僚政治はないんですよ。日本だけなんです。だから、この事務次官会議の方が先で、そこで大所高所の議論をやって、それで、閣議は一回当たり十八分ぐらいの、そういう平均時間でもって済まして、何の不自然さも感じていないんですよ。
　最後に、だから、今言った事前審査機関、これは内閣官房が出した本でそう言っているんですから、そして、大所高所から事務次官会議等で議論する、内閣官房がそういう指示を出しているんですから、こういう姿勢を、麻生総理、完全に直さなきゃだめなんじゃないですか。
○佐田委員長代理　時間を過ぎていますから、手短にお願いします。
○麻生内閣総理大臣　五十年、もっと前の資料か、五十何年前の資料をもとにしてのお話でしたが、その当時のことをよく知りません、正直なことを申し上げますが。
　しかし、今の現状は、先ほど官房長官からお答えしたとおりです。
○筒井委員　時間が終わりましたので、終わります。
○佐田委員長代理　これにて筒井信隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは経済について見ていきたいと思うんですが、まず最初に総理に、九〇年代以降のトヨタ、パナソニック、キヤノンなど輸出大企業の大きな利益がどのようにして生まれてきたものだとお考えなのかどうか、資料の方はまた後から議論しますが、総理のお考えを伺っておきたいと思います。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生内閣総理大臣　吉井先生、自由主義経済というのを我々はやっておりますので、その中においては、個々の企業というものは自己利益の最大化を図ろうというのは、これは当然であって、それが義務です。自己利益の最大化を図る。
　ただ、その自己利益の定義というものをよくよく考えにゃいかぬところなんではないか、私も基本的にそう思います。金だけ、配当だけじゃなくて、企業全体のことを考えたら、その企業を構成している人、また、企業における将来のことを考えての内部留保、そして、設備投資をきちんと更新する、そして、利益はしかるべき株主に配当するなどなど、いろいろなことをやらなければならないというので、企業の中長期的な発展というものを常に考えて、企業の存続、持続的な発展というものを考えるために、いろいろなことを考えて経営というのはされるべきものだと考えております。
○吉井委員　企業がどういう経営をやっているかの質問をしたわけじゃないんです。輸出大企業の大きな利益が出ておりますけれども、どういうふうにして出てきたのかということをまず冒頭に伺ったわけです。
　次に、資料一をごらんいただきたいというふうに思います。
　何度も経済危機というのはこれまでにもありました。日本の輸出ラッシュで黒字が急増したときには、これは例えば八五年のプラザ合意で円高と低金利がアメリカから押しつけられてまいりました。そうすると、今度は円高でも輸出ができるように、過密労働あるいは下請単価の切り下げ、こういうことが行われ、それで、こうしてまた輸出を伸ばすと円高に振れ、円高でも輸出できるコストダウンへ走る。
　この状況を、資料一の一九九四年のところに書いておきましたが、野村総研のトヨタ自動車の研究という報告書では、悪魔のサイクル、こういう指摘が行われました。当時私は、橋本通産大臣と、このやり方を続けておったら、働く人の賃金を抑えたり下請単価をどんどん抑えるようなやり方では、結局、内需そのものを冷やしてしまって景気にとってはマイナスだ、こういう議論を行いました。
　九五年の日米自動車合意の後、北米、アジア市場などに工場を進出して、今度、国内では、アジア並みの価格でやれという下請単価の押しつけが行われました、例えば韓国価格でやれとかですね。九九年の産業活力再生法や労働者派遣法、原則自由化を強行して以降、今度は正社員のリストラと請負や派遣労働への切りかえが進んで、非正規労働者の賃金が正社員の半分以下という状況がつくられました。これでまた輸出競争力をつけて、ですから、斜線にありますように、海外売り上げはぐんぐん、危機のたびに落ち込むことはなく、一時期、アジア通貨危機のときは落ちていますけれども、ぐんぐんぐんぐん上がっていっているというのがこのグラフにもあらわれております。あわせて、大企業は輸出をどんと伸ばし、そして内部留保も配当も役員報酬もぐんと伸ばしてきたというのが現実の姿です。
　この間の一月九日ですが、予算委員会で麻生総理は、我が党の笠井委員の質問に答えて、今日の不況について、合成の誤謬ということを指摘されました。私が十年前に、ちょうど九九年の国会で質問したときに、当時通産大臣を務められた与謝野さんは、やはり合成の誤謬というのを指摘しておられました。あのころ、九九年版の経済白書でも合成の誤謬というのを問題にしておりましたが、しかし、この十年間、結局、合成の誤謬というのは是正されないまま、輸出大企業は内部留保を大きく蓄えたけれども、派遣労働者や下請中小企業は大変な事態に陥ってきて、これでは消費購買力は落ち込むわけですから、内需が冷え込んでくる。
　そこで、総理に伺っておきたいんですが、この合成の誤謬を正さずに来たことが、内需で景気を支えて、そして経済を安定的に持っていくという点で、この合成の誤謬をそのままにしてきたことが非常に問題になっていると思いますが、総理のお考えを伺っておきたいと思います。
○衛藤委員長　経済財政政策担当大臣与謝野馨君がまず答弁してください。
○与謝野国務大臣　その当時、三つの過剰ということが言われておりまして、それは、一つは雇用の過剰、設備の過剰、債務の過剰、こういうものをやはり整理しないと供給側としての経済の体質が強くならない、そういうことを多く言われて、しかし、それを各社が全部やったらどういうことになるかといえば、いわば大不況運動をやっているのと同じようなことになるという指摘を多分したんだろうと思います。
　ただ、それ以降の十年間、やはり考え方として間違っていたことがあって、例えば、会社は株主のものというような考え方は、社会の中で言われてきた考え方の中で、私はその当時、言われた当時から間違っていると。やはり会社というのは従業員のものであり、また従業員の家族のものであり、下請企業のものであり、納入業者のものであり、広く言えば消費者のものではないか。そういう、会社は株主のものである、配当だけどんどんふやせばいいんだというような粗っぽい考え方が一時期はやったというのは嘆かわしいことであったと思っております。
○麻生内閣総理大臣　私がこの間申し上げた合成の誤謬というのは、基本的には、今回の、世界経済の中において起きているいろいろな事象を見たときに、吉井先生、金利がゼロでも企業が金を借りて設備投資をしないという前提で経済学の本というのは書かれたことはありません。必ず、金利が安くなれば企業が金を借りて設備投資をするという前提で経済学というのはでき上がっておりますので、そういったものがないということが今実は日本で起きておる。
　企業は全部一斉に、債務が超過したために、地価が暴落したために、株価が暴落したために、いわゆる利益の最大化ではなくて債務の最小化を図っていくというのを企業は全部選んだ。借金を減らすというのは悪いことではありません。しかし、全員だれも金を借りない、みんな金を返すという方向に走ったときには、金融業というのは成り立たない。合成の誤謬の例としてそれを海外で引いて、その例を話をさせていただいたのが私のときに使った合成の誤謬のケースです。
　今回も、言われましたように、配当をすりゃいいんだという話は、株価を上げるためにという、グローバルスタンダードとかいろいろな当時の表現が使われていましたけれども、それには多くの意見がなされた。先ほど、小泉・竹中路線に対するというお話がどなたからかあっていましたけれども、こういう意見というものは、私らから見ますと、株主配当をすりゃいいというので会社が成り立つなんということは、少なくとも、まじめに長いこと、雇われ経営者じゃなくオーナー経営者でもやって二十年、三十年経営をやっていれば、そんなものは成り立つはずがないですよというのは、長く経営をやればだれでもわかります。
　私は、そういったようなものが、少なくともこのところ、目先の利益というところでかなりのものは偏っているのではないかという反省というのが今出されている反省であって、この数字もそれを一部裏づけているのではないかという感じがいたします。
○吉井委員　負債がたまっての話じゃなくて、利益準備金としてこれだけぐんと上がってきている。経営は、そのときそのときによって利益の出方は前後するにしても、大きな成長をしてきた。その背景には、下請には単価をどんどん切り下げる、それから、正社員をリストラして、賃金半分とか三分の一の請負や派遣労働に切りかえてきた、そうして利益を上げてきた結果として、結局、消費購買力を落とし込んで内需を冷やすことになってきたという、これが合成の誤謬ということでありますから。
　この中で、とりわけ中小企業の問題は深刻ですから、きょうは資料二をごらんいただきたいと思いますが、資料二の下の方を見ればわかるように、中小企業への低単価の押しつけと、その中で、資本金一千万以下、従業員数だと大体数十人ぐらいから十人以下のところもありますが、中小企業で、内部留保などないどころか、従業員の給料、ボーナスも、社長の給与、ボーナスもマイナスになっていることがこのグラフを見れば一目瞭然です。
　一方、自動車関連でいえば、トヨタ、日産からその一次下請ぐらいの資本金十億円以上の企業では、内部留保をぐんと上げ、配当金もどんと出す、役員報酬も大きくふえております。しかし、従業員の賃金の方は、次の資料三に載せてありますように、実は最近は下がってきている。下請中小企業では、利益が減っている中でも従業員の賃金支払いに必死になって頑張っているんですね。
　この事実を総理はどう受けとめられるか、伺います。
○麻生内閣総理大臣　ちょっとこの数字を今見ただけの感想でありますので、こういうのはもう少しきちんと数字を入れた上での分析をしないと、うかつなことは申し上げられないんですが、少なくとも、配当金をふやしている部分が十億円以上の企業に多い。これは多分、間違いなく、上場企業の場合は株価対策をやらねばならぬというのが、私は、与えられている責任の一つというのが非常に強い、株価を上げておかないと金も借りられない、キャッシュフローが動かなくなるという背景なんだと思います。
　一千万円以下のところは、大体、おやじが株を持っておる、自分で株を持っているという人が多いんだと思いますので、いわゆる上場していない企業が多いので、配当に対する配慮は余りしなくてもそこそこやれる。自分さえ持てばとか、そういった意識というのは、上場企業に比べて私は高いと思います。したがって、そういうことになる。
　従業員の給与につきましては、大企業の方も役員賞与というのは二〇〇五年以降どんと下がってきているような感じがしますが、少なくとも従業員の給与というものを、これに比べて一〇〇ベースで見ましたときに、かなりな部分、従業員のあれを努力している。特に西暦二〇〇〇年以後、一千万円以上のところは努力をしておるというところは、吉井さん、これは間違いなく、従業員の確保をしないとならないという立場が猛烈これをさせている背景だと思っております。
　優良な企業は、今、人がというので、逆に採ろうとしている企業というのも実は幾つもありますけれども、こういったようなところは経営者の姿勢の問題なんだと思いますが、いずれにいたしましても、こういった状況というのは、十億円という資本金というところでいえば、私はかなり上場企業と非上場企業の差は大きいんじゃないかなと、瞬間見ただけの感じですけれども、そんな感じがいたします。
○吉井委員　株価対策でというお話ですが、これは、トヨタが北米へ進出してから株式配当一〇％を目指すということでぐんと引き上げていくという、これは外資との関係で出てきたのが背景にありますけれども、しかし、次の資料三をごらんいただきたいんですね。
　自動車関係の事業所規模別賃金格差ですけれども、結局、大企業の場合の賃金はぐんと高い、平均で見ればですよ。この金額自身が高い、安いの話をしているわけじゃありませんが、これに対して、自動車産業を支えている下請などの方、一人当たり平均賃金は大体今だったら二百九十六万円。これは下請単価がどんどんたたかれているんですよ。だから、働く人の賃金が物すごく低いんです。
　そういうふうになっていることはもうこのことを見れば明白にわかるので、ですから、最初言いましたように、輸出大企業のこの間の大きな利益というのは、やはり下請いじめによって、下請業者の経営が苦しい状態になっても、それでもどんどん単価を切り縮めるということをやってきて利益を上げているんです。
　実は、単価が低くても、かつてのように発注量があったときはまだ何とかやっていけたんです。しかし、昨年十月以降の急激な発注量の切り下げで、これまでの低過ぎる単価では、これは掛け算したらすぐ出るわけですが、もう注文をこなせばこなすほど赤字になる、これが現実です。今、賃金が安いだけでなくて、大企業の派遣切りとともに下請切り、仕事切りが進んで、働いている人の七割を占めるのが中小企業ですね。ここの労働者の所得の落ち込みと下請企業の解雇がふえていることによって、内需の冷え込みなど、問題を一層深刻にしているというのが今日の日本経済の現状です。
　そこで、総理に伺っておきたいんですが、こういう中小企業の経営と雇用が今憂慮すべき事態になっている、このことをちゃんとつかんでおられるのかどうか、伺います。
○麻生内閣総理大臣　これは主に二階経産大臣のところで昨年よりずっと一緒にいろいろやらせてきていただいたところでもありますが、今この中に言われておりますように、下請の選択も激しくなってきているような感じがいたします。一律平均にやるのではなくて、下請の中の選択をまた大会社の方でしている、そういったような感じもありますけれども、少なくとも、景気の悪化の影響が出てくるというのは、この下請の部分が非常に大きいという意識がありますので、下請業者にいわゆるしわ寄せが偏ることがないように指導すべきという話やら何やらをさせていただいて、たしか昨年の秋からだったと思いますが、全国でこの種の話を、一方的なことがないようにするために、弁護士の無料相談所を開くとか、違反行為の取り締まりを下請代金法に基づいてやらせるとかいうようなことを今主にやらせていただいているところでもあります。
　この種の話がこういった形になったときに一番きつく出るというのは景気の後退期、特に急激に後退したときによくある現象で、今回もそれが非常に顕著だと思っております。
○吉井委員　実は私は、東京、愛知、大阪の基盤的技術の集積地に実際に行って、現場を見て話も聞いてきました。総理、トヨタなど自動車大企業の一次、二次、ずっとあって、孫請、ひ孫請というふうに重層的に下請部品生産構造がつくられております。それぞれに高い品質で物をつくる技術で、輸出大企業というのは利益を大きく伸ばしてきたわけです。
　資料四をごらんいただきたいと思うんですが、このピラミッド構造の最下層で、高い技術で物づくりを支えているのが中小企業なんですが、富士山でいうたらちょうどこの三億ぐらいのところに雲海があって、総理は上の方から下を見てはるから、このすそ野の広いところとか樹海が見えないんですよ。しかし、この樹海の部分が実は日本の生産を支えているところなんです。株価の話で余り気楽なことを言ってもらったら困るんですよ。実際にどれぐらい厳しいか。
　そこで、私、この資料四に示しました、トヨタの一番上の自動車から樹海の部分に当たるようなピラミッド構造について、きちんと中小企業の実態調査というものをやっておられるのかどうか、これは経産大臣の方に伺っておきたいと思います。
○二階国務大臣　ただいまお尋ねの下請、孫請等の、いわゆる下請取引の実態ですが、下請代金法に基づく書面調査の数を、昨年は十三万件、今年度は二十万件にふやすなど、実態の捕捉に懸命に取り組んでおります。自動車部品、金型、鋳物、鍛造など、いわゆる関連の産業界に対するヒアリングの実施などを行い、下請取引の実態把握に努めております。
　先ほど総理からもお答えになられましたが、昨年四月から、全国四十八カ所に下請駆け込み寺というものを設置し、下請、孫請等の皆さんのいろいろな苦情や相談にお答えできるような体制をしいております。昨年の十一月から、弁護士による無料相談も行っております。
　今後とも、実態の把握にきめ細かく取り組んでまいりたいと思いますし、あすは、全国から出先の局長を集めまして、下請等の実態についてさらに調査をする予定になっております。
○吉井委員　先にちょっと申し上げておきますと、その実態調査の内容ですけれども、それから駆け込み寺とおっしゃったけれども、例年どおりトヨタの方から、この経営危機の中で一％のコストダウンをやれと言われたと。それで、駆け込み寺と称するところに電話したら、赤字でもセーフティーネット保証がついたならそれでいいじゃないですかと言われたので、余りにもわかっていない、もうこれは話にならぬというので電話をがちゃんと切ったという状態ですよ。
　それから、財務局、経産局、東京都の合同事情聴取に行ったら、前に話したことを、次に来た人は全然前の話を聞いておらぬから同じ話をさせられた、非常に温厚な経営者の方だったけれども、頭にきてしまって怒りが爆発した、これが調査と言っておられるものの現実の姿です。
　昨年の十二月の全国拡大経産局長会議で、東海地方の方からは、自動車メーカーとなっておりますからトヨタのことですね、トヨタが、下請にも生産ラインの一部停止や減速、二直から一直への変更などで対応する、サプライヤーにも、つまり供給する側ですね、下請にも同様の指令を出すと。つまり、さっきのピラミッドで、トヨタが上から指令を出すんですよ、樹海のところまで。これが下請の実態だということをきちんとつかまないことには、全く私は調査というものになっていないと言わざるを得ないと思います。
　それで、どういう状況かといいますと、現場の状況を見ると、一次の大手下請の方から例えばＡ社ならＡ社に、契約書とそれに基づく確定内示というのが、最初、三カ月前に内示が来て、一カ月前に確定内示が来る。それによる日々の生産量の指示ということを示すものが来るわけですが、それを見ていると、孫、ひ孫請のＡ社では、部品を一万個つくるから百円の単価でつくれと言われた。三カ月前の発注内示は一万個、一カ月前の確定内示でも一万個だったから、それに合わせて設備投資もやった。人も雇って教育訓練もやった。しかし、一週間前になったら五千個でいい、三日前になったら七百個だと。
　これは掛け算したらわかりますね。百万円の取引が七万円になったら、どうして借金返しができますか。働いている人の賃金も払うことができない。準備した材料費は支払わなきゃいけない。だから、経営者の給料はゼロだ。これが現実に生まれている実態の一端ですよ。自動車の場合、車種にもよりますけれども、会社全体が二割減産であるというふうに言われたとしても、孫請まで二割減産というんじゃないんですよ。孫請、ひ孫請では九割減産、九十数％減産という厳しさですよ。
　政府として、輸出大企業の一次、二次だけじゃなくて、やはり孫請、ひ孫請までの実態調査をやって、今言ったような話というのは、あれは本来違法な契約なんですよ。違法な契約の取り消しとか変更は是正させる、そういうことが必要だと思うんですが、やっておられますか。
○二階国務大臣　下請代金支払遅延防止法でありますが、その運用の状況は、近ごろのこのような経済事情において相当数の問題が発生しておるわけでありますから、我々としては、それらの親事業に対しても、四百三十三社に対して立入検査を行う、あるいはまた九百五十六件にわたって改善指導を行うなど、積極的に対応しております。
　今までは、どちらかというと下請代金支払遅延防止法というのはなかなか関係者の協力が得られにくかったわけでありますが、近ごろは、それぞれやむにやまれぬ事情といいますか、大変困窮した事情の中からどんどんと情報が伝えられておりますので、それらに従って我々としては全力を挙げて取り組んでおるところであります。
　同時に、調達担当者への下請代金の講習会などをやっております。既に九十三回、経営者を対象としたいわゆるトップセミナーを九十六カ所で実施するなど、下請代金法の周知徹底を行っているところでありますが、今後においても、こうしたことに対して、下請の皆さんを守るという立場から懸命の取り組みを行ってまいりたいと思います。
○吉井委員　数字はいろいろ出てくるんですけれども、私、ある企業で上期の価格改定合意書というのをコピーをもらいましたけれども、三カ月前に内示、一カ月前に確定内示、これで下請は生産計画を立てるわけですね。設備投資、従業員を雇って教育訓練、それが急に大幅削減や発注ストップになると大きな損失が生まれますが、この内示取り消しや急激な契約変更というのは、これは大臣、違法ということになるんじゃないですか。
○二階国務大臣　ケース・バイ・ケースでありますが、これは好ましいことではなくて、違法に近いものもたくさんあると思いますから、我々は、これらに対しては公取とも連携をとって対応するようにしております。
○吉井委員　契約の取り消しとか変更による損失が生まれていますが、発注元企業や建設業法に言う元請責任の発想で、下請中小企業を特別に救済する必要があるんじゃないかと思うんです。そういう取り組みはされますか。
○二階国務大臣　それぞれの個別の契約、個別の商慣習によって取り組んでおられるわけでありますから、よく現場の状況等を把握した上で判断をしてまいりたいと思います。
○吉井委員　判断している間に転んでしまっちゃ大変ですから、これは本当に救済するという立場で臨んでいただきたいと思います。
　さっきのピラミッド構造の上の一次、二次の話はつかんではっても、本当の実態をつかんでおられないんじゃないかというふうに思うわけです。
　二年前、二〇〇七年のアメリカにおける自動車ローンの行き詰まり、その後の夏のサブプライムローン破綻以降、既に昨年春から、二〇〇九年問題とあわせて、派遣の扱いを含む経営計画の縮小指示が指令されておりました。昨年十月以降は、金融危機を二〇〇九年問題解決の奇貨として、普通でいったら正社員にしなきゃいけない、それを金融危機だからということで、これを奇貨として派遣切りが始まっています。下請整理も始まっております。
　あれから四カ月たつわけですが、孫、ひ孫請までの下請企業の実態調査を行っていない、十分やられていない、これは私はやはり政治が責任を果たしていないということになると思うんですが、総理、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　実態の調査に関しては、それぞれ厚生労働省また経産省の所管なんだと思いますが、いずれにいたしましても、その実態の把握というものは、いわゆる今回の融資、またいろいろな意味での保証などの段階をやらせていただいたときに、かなりの数、現場の話を聞かせていただいたと理解しておりますが、全体としての数値をきちんと捕捉しているかというと、なかなかそれは現実問題としては難しいんじゃないかなという感じはいたします。
○吉井委員　私は、やはり、まず下請の企業の経営をきちんと支えていくという立場に立っての実態調査というものを政府として本格的に取り組んでもらうことが必要だというふうに思います。
　それで、次に、下請中小企業については、私は、中小企業家の方にお会いして非常に感動した言葉がありますが、人は宝です、技術を覚えてもらうまでに十年はかかる、やめられたら困るし、正社員にして雇用を維持していきたい、しかし仕事が急減で本当に大変だ、見通しがつくまで中小企業雇用調整助成金を一年でなく延長してもらいたいというお話なども伺っております。
　総理は全治三年と言ったんですから、少なくとも三年間は、中小企業で仕事がなくなって一時休業、一時休職してもらう人には雇調金で給与保障ができるようにするのは、これは当然のことだというふうに思うんです。
　それから、申請から支給決定まで時間がかかり、決定しても支給が六カ月先とか大幅なおくれになってしまっては大変ですから、中小企業はその間の給与の一部支払いなど資金繰りが大変な中で頑張っているわけですから、迅速な事務ができる体制充実と期間延長のために、そういうところへは予算を投じて基金を積み増しするなど、私はこれは当然の取り組みだと思うんですが、伺っておきます。
○舛添国務大臣　まず、雇用調整助成金につきましては、委員御承知のように、これまで、一年間制度利用後は一年経過するまでの間は再利用ができませんでした。今回、これを撤廃して連続利用可能なようにいたしました。
　そして、支給日数につきましても、これまで、一年間で百日まで、三年間で百五十日まで、中小企業は二百日までですけれども、この制限も緩和いたしまして、一年間で二百日、三年間で三百日まで支給対象とすることといたしております。
　さらに、今急速に雇用調整助成金の申し込みが来ておりますので、そのため、労働局やハローワークの体制整備、それから支給申請様式の簡素化、こういうことをしっかりとやって、御希望にこたえてまいりたいと思っております。
○吉井委員　資料五をごらんいただきたいと思うんですが、今、中小企業や雇用を守っていく体力というのは輸出大企業にはある。最初の一の表でもぐんぐん利益を上げているのを見ていただきましたけれども、この利益剰余金ランキング上位の企業が、派遣切りをやりながら、キヤノンのように国にセーフティーネットを考えてくれと言っておりますが、まず、大企業は自己責任を果たすべきだと思うんです。配当減、役員報酬を減らすこと、内部留保を取り崩し。国にセーフティーネットを求めるというのは、もっと先の話なんですね。
　かつて、一九九九年十一月九日の国会で深谷通産大臣は、日産の大規模リストラのときに、日産に、雇用について最善を尽くせ、下請企業をお守りするように全力を挙げて対応せよときつく申し上げたという答弁を国会でもしておられますが、総理、今、派遣切りと中小下請切りについて、私は、このピラミッドの最上部におる人たちに、財界にきちんと総理として物を言うべきときだと思います。どうですか。