Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　お答えします。
　林業の振興のためには、御指摘のとおり、担い手を育成しこれを拡充強化することが極めて重要でございまして、これまでもいろいろな施策を講じておりますが、特に五十九年からは二つ掲げてございます。第一点は、林業地域の活性化の対策事業でございます。最近の林業の停滞にかんがみまして、特にこれからは農業、林業を複合しながらやってまいるとかあるいは地場資源を有効に活用するとか、そういうふうなことにさらに力を入れながらそれに関連する施策を進めてまいるということが第一点。もう一点は、林業事業体の雇用体制整備振興対策事業というのをしたいと思っています。これは、やはり林業は季節的な側面がございますし、また各山村地域に分散しているということもございまして、なかなか林業事業体が弱うございます。したがいまして、各県に指導員を附置し、林業事業体が強くなるような施策をしながら、これまでやってまいりました各種の施策を総合的に進めてまいるというようなことで、これからも積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○矢山委員　最後に、総理にお伺いしておきますけれども、今、国有林野班業というのが財政的に非常に難しくなっていますね。国有林野事業の問題を解決していくためにも、やはり日本の林業全体としての前進を図らなければ、国有林野事業だけを切り離して物を考えたってやれぬと思うのですよ。
　そこで、国有林野事業の活性化を図る、そして公益的な機能を十分果たさせるようにする、そして林業生産も上げていく、こういうことになると、やはり相当な財政的な施策、特に適切な施策というものが要ると思うのです。こういうことについてぜひ御努力をいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　戦後の諸政策の中で割合おくれて残念なのは林政だろうと私は思っております。これはいろいろな事情がございますが、やはり外材が安く入ってきて、そのために内地材の採算がとれないというような面から非常におろそかになって、間伐の費用すら出ないという実情です。そういう面から公団造林だとかいろいろなものが考えられてきておりますが、それでもまだ不十分でありまして、林相を整えるということは日本の政策として非常に重要な面だと思います。
　その中に国有林というものも含まれておりますが、残念ながら国有林は非常に赤字を出しておりまして、それも随分批判を受けて、それでもいろいろ努力を積み上げてやっていただいております。さらにこの簡素効率化の努力をしていただきまして、それと伴って、政府も林政全般の一環として日本の林相を整え、効率化していくために努力していくべきであると考えております。
○矢山委員　この問題は、時間の関係がありますので、また一般質問その他でお伺いをしたいと思います。
　そこで、残った時間はもうわずかですが、財政の問題に関連して、私はどうも奇異に感じておる問題が一つありますので、その点をひとつお伺いしておきたいと思うのであります。
　まず第一にお伺いしておきたいのは、大蔵大臣、調整財源ですね。調整財源というのは大蔵査定のときに一体どのくらいあったのですか。
○竹下国務大臣　いわゆる公共事業八百億、非公八百億、計千六百億。その前の段階の俗に言う官房調整費という問題につきましては、それぞれ金額で捕捉することは難しいのじゃないかと思います。
○矢山委員　それで、大蔵大臣、調整財源などというものは何のためにあるのですか。そしてそれは調整に便利だから多いほどいいのですか、それともできるだけ少ない方がいいのですか。その辺の御見解はどうなんですか。
○竹下国務大臣　これはなかなか難しいところでございまして、かって予算規模の小さいときは四百億というような時代もございました。私ども考えてみますと、まあ五十兆あります。そうなると、最終的な調整財源というのは、かれこれ考えてみて今程度が適切かなという感じはしておりますが、予算規模に応じてどれくらいあればいいかということになると、ちょっと私も感じ以上のものをお答えする能力がありません。
○矢山委員　失礼ですが、さっき調整財源というのは、公共事業分が八百億と言われましたね。それから一般その他で八百億ですか。
○山口（光）政府委員　もう一遍お答え申し上げますと、五十九年度予算では、調整財源、これは主として大臣折衝以降に調整財源として使うもの、これが六百億でございます。それから事務次官折衝までに使うものが二百億、それは全体の話でございまして、公共事業費にっきましては、公共事薬費の中に公共班業未配分といたしまして事業に配分しておりませんものを八百億、内示段階ではそういうふうにしております。
○矢山委員　ちょっと大蔵大臣のがはっきりしなかったから。わかりました。
　そこで、大蔵原案の段階から五日間あったわけですね。その間に調整をやって、いわゆる復活ということをやって増減が出たわけですね。主要経費別で言うと大体どういうふうにふえたり減ったりしたわけですか。
○山口（光）政府委員　社会保障費が三百九十億増でございます。文教及び科学振興費が四百二十二億増でございます。それから国債費は増減ございません。恩給費が百十一億の増でございます。地方財政関係費は増減ございません。防衛費が三百八十五億の増でございます。それから公共事業費は、先ほど申しましたように、公共事業費の中で八百億の調整がございますので、トータルは同額でございます。
　あと細かい点について申し上げましょうか。（矢山委員「いいです」と呼ぶ）
　以上でございます。
○矢山委員　そこで、私ちょっとわからないのが一つあるのです。主要経費別の項の中でその他の事項経費というのがあるわけです。これは大蔵の査定段階では約百十億あったわけですね。百十億ふえたのです。〇・三％ふえたのですよ。ところが、それが最終的には六百九十六億ですか、減になっている。差し引きすると、ここで大体七百億ぐらいの差が出てきておるのです。これは私ちょっと見てわからないのですが、ほかのところは全部ふえたところへ復活させてふやしておる、あるいは減らしたところを復活させて減ったものが減ってきておる、こうなっておる。ところが、その他事項経費だけは、ぽんと大蔵査定でふえたものが、今度最終の査定になると七百億ぐらい減っちゃっているのですね。これは一体どういうことなのか。
　そこで、その他の事項経費というものは一体何があるのか。何が何ぼあって、これが上がったり下がったりしたのか。そこのところどうなっているのですか。
○山口（光）政府委員　その他の事項経費というのは、この主要経費の中で分類してないものすべてでございますから、なかなか申し上げにくいのでございますが、ここに上がってないものすべてを含んでおるわけでございます。
　ただ、この費目が今御指摘のように六百九十六億内示から決定までの間に減っておる、これはどういう現象かというお尋ねかと思うのでございますが、例えば文部省でございますと、文部省に内示の段階である金を内示いたしますが、具体的な経費に配分しません部分があるわけでございます。これはいわゆる官房調整費と称しておりますが、それは当初の内示の段階の整理ではその他事項経費、いわゆる雑件として整理しておりますけれども、復活折衝の段階で、文部省予算の中で具体的に費目が確定してまいります。そうすると、主要経費の方に移ってまいるわけでございますので、主要経費の方に引っ越していく。したがって、この雑件の部分が減っていくということになるわけでございます。
○矢山委員　しかし、それはちょっとおかしいんじゃないですか。これは私は、きょうはもう時間がありませんから言いませんが、では、どこの経費からどういうふうにこうなったんだというのを後で全部お示し願いたいのです。それが一つ、お願いしておきます。
　それから、結局、調整財源として公共事業関係で八百億、それから六百億と、事務次官段階で二百億、合わせて千六百億、あなたはこう言っていた。つまりこれが復活財源になったわけでしょう。よく考えてみたら、ここへぽかっと大体七百億の隠し金が出てきちゃったわけです。これも復活財源に使われているわけですよね。復活財源、調整財源としては千六百億だと主計局長がおっしゃる。この七百億というのが飛び出しちゃった。大蔵省というところは予算編成の専門家がそろっていて、きちっとやっているのだろうと思う。こんな隠し金がたった五日間ほどの間でぽこっと出てくるというのは、えらい手品ですね。これには私もびっくりした。どうなんですか、これは。
○山口（光）政府委員　ただいま御指摘のような事実はあるわけでございますが、これは政府部内で予算折衝を進めてまいります上には、現実問題としてどうしてもそういうようなやり方をとらざるを得ない面がございます。それについて資料を出せというお話もございますけれども、これはいわば政府内の意思決定のプロセスにおける一過程の話でございまして、いわば台所事情を明らかにしろというようなお話でございますので、従来からこの点は提出するのを差し控えさせていただいております。
○矢山委員　しかし、一国の予算を編成するのに、百円や五百円あったというなら、あるいは十万や百万あったというならわかるけれども、七百億もの金がぽこんと出てくる。それで、表向いては調整財源千六百億だ、千六百億だと言っておいて、七百億円が事実上は打ち出の小づちのようにちょろっと出てきて、これを含めると二千三百億というものが調整財源に使われているんですよ。こういうことをやっておるから、調整財源を目当てにしていろんな団体がおれのところへよこせ、おれのところへよこせと言う。自民党さんの中でもそれぞれの立場から、これをよこせ、これをよこせと言って奪い合いをやる。そして、東京におる人が奪い合いやっているならまだそれほどの被害もないでしょうが、これだって大変な話ですよ。ところが、この奪い合いをやるために、地方の人は東京へ日参しなければならぬ。この間どこかの新聞の囲みに書いてありましたが、予算編成時期に行ってみると、いろんなものが机のわきに積んであるそうです。復活をしてくれと言って行くのにやはり手ぶらでは行きにくいんでしょうね。名刺がわりというようなことかもしれませんが、いろんなものを提げて、一生懸命おれのところへよこせと言ってやるわけですよ。こういう現象が起こるのは、こういう調整財源の分捕りが目当てなんでしょう。これは大変な不正常な予算編成のやり方ですよ。しかも、表に出たのは千六百億円だが、しかしながらぽんと七百億円が飛び出してきた、さあこれも、こんなでたらめな話はないでしょう。財政改革をおっしゃるのなら、この予算編成のやり方から根本的に改めなさいよ。これをやらないで財政再建、財政改革と言ったって成り立ちませんよ。大蔵大臣、どうなんですか。
○竹下国務大臣　先ほど私も申しました、いわゆる官房調整費の問題になろうかと思いますが、やはり各省それぞれのプライオリティー、優先順位を持ちながらお考えになっておりますね。そういう問題を第二段階においてまさに官房調整をしていくということは、私はやはり私なりの経験でそれは必要なことだと思います。（矢山委員「それは分捕りのためか」と呼ぶ）分捕りとは若干性格が違うと思うんですね。例えて申しますならば、第一段階で当然義務的諸経費等々を充足する。そして、その次のいわゆる復活折衝に当たって、政策経費等々につきまして、これがいいかこれがいいか、いろいろそういう優先順位も各省にあられます、そういうものを調整し、そして第三段階が、公共事業の八百億は総額の中で、では住宅か道路がどっちを優先するかということで、最後に、わずかな金でございますが、これでそのときどきの傾向を示すわけですね。そして、いま一つの二百億と六百億の非公共に関する調整財源というものは、まさに政府・与党一体の責任で最終的な決着をつけるための調整財源。だから、官房調整費に関するものは、言ってみますならば、事務折衝の段階においてそれぞれ各省庁等の優先順位の中で消化されていく問題だ、率直に言って、大蔵省の方から、これが優先ではないか、これが二番目ではないかと言う性格のものではございません。やはりその所管省が一番詳しいわけでございますから、その所管省の中でそれぞれ調整されながら優先順位を示して、それに対して大蔵省がまさに調整作業を行う、こういうことであります。
○矢山委員　しかし、大蔵大臣、あなたも大臣をなさらぬときには、この調整財源目当てにいろいろと、予算よこせということをおっしゃったかおっしゃらぬか知らぬけれども、おっしゃらぬとまるで否定はなさらぬと思うのです。調整財源があることがやはり予算の分捕り合戦の一つは根になっておるわけだから、こういう調整財源というのはできるだけ少ない方がいいし、また、調整財源を設けなくても予算編成ができるやり方というものを考えてみるべきなんじゃないですか。今までの惰性で、まず大蔵原案、それから次官折衝、それから大臣折衝、それから党の中で最終的に、こういう段階を設けて十年一日のごとくやりよるところにも私は問題があると思うのです。こういうような、財政改革が叫ばれる、財政再建が叫ばれるときになれば、やはり予算の組み方に、ついても、できるだけ分捕り合戦を避けるようなことを考えてみる、そういうこともひとつやはり検討されなければいけないのじゃないですか。
　それともう一つは、表に出した公開財源以外に、何と理屈をつけられようと、隠し財源があるというのは許せませんよ。それで、しかも、その内容を明らかにすることはちょっとぐあいが悪いんだ。予算審議ですから、予算を国会で審議する以上ガラス張りにしなければいけませんよ。それを、大蔵省の役人が七百億ぐらいポケットの中に持っておって、それをあなた方は知っておったのか知らぬのか知らぬよ、恐らく大蔵大臣は知っておったと思う。知らぬような顔をしておるのだろうと思う。だから、表向きは八百億と二百億、六百億、総計千六百億が調整財源です、復活財源と、こう言ってリードをしてきておる。ところが七百億というものがあったわけだ。こんなべらぼうな話はありませんよ。やはり予算の編成の中身というものはきちっと明らかにして、疑惑を持たれないように、そしてまた、それが利権あさりの道具にならぬように、そういうふうな予算編成のやり方というものを私は考えるべきだと思うのです。来年から、こういうような隠し金がぽんと出てくるというようなことになると、これはまた問題です、そんなことはやめてもらいたい。
　それから、さっき主計局長は、その中身が出せぬとおっしゃる。出せぬことはない。閣僚の皆さんだってそうでしょう、隠し金をこしらえておって、それがどうなるのかわからぬというようなべらぼうな話はないですよ。その隠し金はやはりその他事項経費で上げであるものは何か、全都一遍各省で洗い出してごらんなさい。少しは大臣も予算の編成について、もっとあなた実質的に物が言えるようにしたらどうですか。まあ隠し財源という言葉がいいのか何か知りませんよ。いずれにしても、わけのわからぬ金がたった五日間の間に七百億円飛び出してきたということなんだから。しかもそれが復活財源になっておる。
　しかも、御案内のように、党首会談をやられたんでしょう、野党の言い分も聞きましょうということで。党首会談をやりながら、私どもは党首会談のことが反映したものがあるとは思っていませんよ。二千三百億も復活財源じっと抱えておって、形の上だけで党首会談をやった。二千三百億の分捕り合戦は、自民党の諸君でこれをやった、こういうでたらめなことはやめてもらいたいですね、こんなことは。政権をとれと言っておるけれども、政権とったらでたらめなことをやってもいいということじゃありませんよ。政権をとればとるほどやはりこういうような不明朗なものをなくさなければいかぬ。国会の中で明らかにしてくださいよ。国会の中で明らかにするんなら、私はあえて不明朗だとかけしからぬとか言いませんよ。それを出さずにおいて、年々どのくらいのこの財源をこういうふうに手品のように生み出したのか知らぬけれども、ことしは、五十九年度予算は七百億だ、いずれにしても。これは少ない金じゃありませんよ。どうですか。来年度こういうことが再び起こらぬようにしてください。そのためには、その他事項経費の中身をきちっとしてください。どうですか。
○竹下国務大臣　これは、五日間とおっしゃいましたが、従来よりもだんだん短くなりまして、それは分捕り合戦でないようになって、私の方は減すことを少なくしてくれ、こういうふうにだんだん対応の仕方も変わってきたと思うのであります。
　それと、もう一つは党首会談、これもことし党の方で配慮されて、いわば大蔵原案を出す前にこれを行おう、それについても正確に、この分は要望に応じられましたとか、これは残念ながら要求がございませんでしたとか、そういうことはやはり正確にお答えするのが筋だと思って、そのような配慮をしたつもりであります。
　それで、最終的には官房調整費の問題ですが、現実、予算編成、私の経験では三回目でございますけれども、やってみますと、その官房調整費というものは、やはりその省の最終的な優先順位を判断してやられるために、私は過程としては必要なものだ、こういう感じがいたしております、最後の政治折衝の問題は別といたしまして。しかし、この財政改革のときだから何でもかんでもきちんと一発勝負でもできるような工夫をしろと言われる提言に対しては、私もまじめに検討させていただきます。
○矢山委員　これで最後にしますが、どういうふうな理由をつけられようと、私は、調整財源を目当てに予算の分捕り合戦というものが行われておる、この事実は否定できぬと思うのですよ。それを、もし与党の皆さんが、たくさんの陳情者が押しかけてきて、あれを頼む、これを頼むと言う、来る人間が多ければ多いほどおれの政治力が強いのだというふうな間違った考え方をお持ちにならぬ方がいいと思うのです。そうでなしに、こういうふうな不明朗な予算編成というものをやっぱりもう一遍反省し直す、こういう姿勢というものは私は極めて重要だと思います、財政改革がこれほど言われておるのですから。それについて私は総理の見解も伺いたい。
　やはりこの財源を分捕り合戦をやることが、先ほども言いましたが、利権に結びつくわけなんです。だから、この予算編成の態度はどういうふうにするか、ひとつ再検討して改めていただきたいと思いますが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　矢山さんのおっしゃることはわかりますが、実際予算編成というものをやってみますと、やはりこれは政党政治でありまして、それで結局、国民の多数の意思というものをどういうふうに収れんして、自民党なり社会党なり、あるいは他の野党が盛り上げて政策に実現していくかという過程の一つの技術論にすぎないのです。そこで、今まではほとんど、大分前は大蔵省がほとんど全部自分でチェックして、金額まで決めておって、各省ほとんど融通がきかなかったわけです。そのために予算編成が非常にぎごちないことがありました。そこで、この部分はもう農林省に任せなさい、農林省に自分でもう政策選択をやらせなさい、そういう意味で各省の自主性を認めて大蔵省が手を放したという点で、大蔵省のコントロールを外すために自民党も随分努力して、その結果できたのが官房調整費であります。
　しかし、それだけではまだ国民の世論というものがそのまま全部実現されるわけではない。自民党では、政調会の中において予算編成ごとにあらゆる審議をやってマル政事項というものをつくっていきますね、政治家が判断する重要事項を。だんだんそれを絞り上げていって、そして最後に幾つかのものが今度は党と内閣の最終決定にゆだねられるわけです。そういういろいろな過程の中で、政党の世論をくみ上げ、国民の世論をくみ上げていくためにはお金の用意が要るので、そういう意味で調整用に持っておるので、これは現実、予算編成を円滑にやろうと思うと、必要やむを得ざるものなのでありまして、矢山さんも政権をおとりになるとよくわかっていただけるのじゃないか。それは御理解いただきたいと思うのです。
○矢山委員　私は時間が来ましたからこれでやめて、改めてまたお伺いする機会があると思うのです。
○倉成委員長　これにて矢山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、総理にお伺いをしますが、この十五日に私どもの矢野書記長と総理との間でいろいろと教育問題についての議論があったわけでございますけれども、その中で、総理の方から日本教職員組合の態度について、私どもが承っている中では何か非常に理解のあるというのでございましょうか、一歩踏み込んだ形で評価をされておるやのニュアンスを実は受けたわけでございます。私は私なりに非常にそれは結構なことだと思うのでございますが、特に教研集会におけるまじめな議論等というようなお言葉がございましたが、具体的にはどのような点を新しい立場から御評価をなすっておられたのか、お伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日本教職員組合、いわゆる日教組につきましては、この前も申し上げましたが、設立された当初の教師の倫理綱領、あれはどうも感心できない。それははっきり申し上げて、あれは直せないものかなと思っているけれども、人のことでありますから内政干渉がましいことは申されないけれども、やはり父兄の皆さんの中にはあれについて批判が非常に強い。つまり、階級主義的な、戦闘的な性格が強過ぎて先生になじまないという、そういう空気が非常に強いということを申し上げたのですね。しかし、その後いろいろ変遷もあって、そして最近は、教研集会等の議論等も拝聴しておると、中には現場でいろいろ得られた経験をお互いが報告し合って、どうしようかという点で建設的な議論も見られるようになっていると思われる。そうでないのもあります。しかし、そういうところまで来ているということは、やはり私は前進しているのではないか、そう思っております。
　しかし、日教組全体の今の行動と申しますか考え方というものについては、必ずしも私は全面的に賛成しているわけではない。これは文部大臣の仕事でありますから私は干渉がましいことは申し上げませんが、しかし、いいところはいい、悪いところは悪い、そういうふうにやはりある程度考えておることが正しいと思っております。
○草川委員　これも前回の議論の延長線になるわけでございますが、教育のように社会百年の計画を必要とする問題は、これは与野党はもとより、国民の圧倒的な人たちが納得のいく公平なメンバーによって諮問がなされることでなければ意味がございませんし、しかも、これは非常に長期間の時間がかかることであります。で、そういう答申ができたときの例えば政権がかわっていても、その答申案が納得されて受け入れられるような形の審議の進め方が実は必要だと思うのです。そういう国民の同意が非常に必要という意味では、教職員組合の代表の方々も当然参加にならなければいけませんけれども、私は、今の状況ではなかなかそうはまいらぬのではないか、こう思うのです。
　そういう意味では、本当に総理が非常に熱意を持ってみえるわけですけれども、その熱意を遂行するためにも、日教組の委員長あたりと時によっては直接お話をするというような機会があっても私はいいと思うのですが、そういうような考え方についてはどのようにお考えになるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　今会う考えはありませんけれども、しかし、文部大臣の意見も聞いて、これからどういうふうに日教組というものに対して対処していったらいいか、検討したいと思っております。私は、私固有の考えを持っておりますけれども、こういう公の場所で言うことは余り適しないだろう、そう思っております。
○草川委員　ひとつぜひ、この問題は重大な関心があるだけに、英国の王室何とか委員会のような例もあるわけでございますから、本当に国民の方方に同意ができる、しかも中立性ということが明確になるような形で進められることを望みたいと思うのです。
　行管庁の長官にお伺いをしたいわけでございますけれども、いずれにしても、この総理の考え方を進めていきますと、新しい審議会が設置されることになるわけでございますので、臨調答申の精神にこれは反するのではないだろうか、こう思うのですが、この点はどのように考えられるか。
　あるいはまた、これは将来のことでございますが、いろいろな制度改革だとか教育の多様性等について教員養成などの答申等が出ますと、文教行政の減量化ということが臨調答申には出てくるわけでございますが、おのずと観点が違うと行管庁長官はおっしゃっておられますけれども、そうもいかないと思うのですが、その点はどのようにお考えになられるのですか、お伺いをします。
○後藤田国務大臣　行政の改革は、御案内のように行政の簡素効率化をやりなさい、同時に変化への対応、つまり、新しい国民のニーズにこたえて、必要なものは必要なものとしてやってよろしい。しかしながら、ニーズの変化に伴って需要の少ないものについては思い切って削減をやれ、こういう御趣旨だと思うのですね。そうしますと、いま論議せられている教育の改革、これは国民的な課題になっておりますから、そこで今文部省を中心に内閣等とも打ち合わせの上で幅広い目配りをしながら、文部省の枠を超えて内閣全体として取り組むべしといったような議論になっておりますから、その結果審議会等をどうするという結論が出てくると思いますが、その際には、私は、これは臨時の機関でございますから当然置いてしかるべきものと、かように考えておるわけでございます。
　それから同時にまた、その審議の内容がどうなるかわかりませんから、いまの段階でどうこう言うのは時期が尚早だと思いますけれども、御質問のような予算を伴うとか増員を要するといったような事態になればなったで、その事態においてこれは必要なる行政の対応であるということを考えて、やはり行政改革のさなかでもそれには応じていく。しかし同時に、要らざる面は縮減をして、そして全体としての行政の効率を上げる、こういうやり方にならざるを得ないのではないか、かように考えておるようなわけでございます。
○草川委員　じゃ、そのことはもうこれで終わります。
　二番目の問題でございますが、閣僚の資産公開が発表されましていろいろと話題を呼び、本委員会でも議論になっておるわけでございますが、私は、これは個人的なことを率直に申し上げますと、よって来るいろいろな経過があるわけでございますから、閣僚の家がどうだこうだとか、大きいとか小さいとかというそういうことではなくて、実は企業との癒着というところにもっと厳しい対応があってもいいのではないだろうか。でございますから、少なくとも関係閣僚、特に許認可権等をたくさん持ってみえる役所があるわけでございますから、その役所の影響を受ける企業に対する株の取得には一定の制限があってもいいのではないか、絶対持ってはとかなんとかではなくて。そのためにはいろいろな関係する法規があるわけでございますし、それから、古くは明治時代の官吏服務規則というのがあるのでございますけれども、その官吏服務規則等でも、やはり当該する企業というのですか、綱紀粛正という意味での原則が示されておるわけであります。
　そこで、私は、今申し上げましたように、私企業との癒着を防ぐためにも一定の株式の制限ということがあってもいいのではないか、そういう申し合わせを閣議でなされた方がすっきりするのじゃないだろうかというのが私の意見であります。そのようなことは、例えば憲法上非常に疑義があるのかということからちょっとお伺いしたいと思いますので、法制局長官に御答弁願います。
○茂串政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま御提案のありました御見解につきましては、実体論としてはいろいろと難しい問題が内存しているのではないかと思われますが、その点は別として、仮にそのような見解につきまして各閣僚がそれぞれ自主的な判断により了承され、あるいはまた賛意を表される、その上で閣僚間で申し合わせを行うというのであれば、そのこと自体として憲法との関係で問題があるとは考えられません。
○草川委員　そういうお話でございますから、これは私の意見でございますが、例えば行政上非常に密接な関係の企業の株を持ってみえる方も現閣僚の中にはお見えになるわけでございますので、大変恐縮でございますが、河本さんなんかは特に船会社に大きな影響力を持っておみえになるわけでございますが、もしこれが運輸大臣だとかということになりますと、あるいは通産でもそうでございますが、これはどうしたってやはり個人的に強い御関心を持たざるを得ない。それが行政に反映をするのかしないのかというのは、私は非常に重要な問題があると思うのです。河本さん、もし私のこのような提案が、閣議の申し合わせにしてもらいたいということを私は言っておるわけでございますが、どのような御見解でございますか、お伺いします。
○河本国務大臣　今初めてお聞きをいたしますので、そういう点につきましては十分検討してみたいと思います。
○草川委員　総理はどうでしょう。どういう御関心を持っておみえになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　閣僚あるいは政府の高官というものは、営利企業との兼職を禁止しております。これは、今あなたがおっしゃったような趣旨において、まずそういうことを法的に決めておるのだろうと思います。そういう法の精神から考え、また政治倫理という最近の情勢から考えてみますと、やはり閣僚とかあるいはその他ほかにあるかもしれません、そういう重要な地位にある人が自分の監督下にある営利企業の株式を相当保有するとか、おるいはそれを動かすことによって会社の利益やその他に影響を及ぼすとか、そういうような危険性がなきにしもあらずということで、外国の立法例では制限したり規制しております。この問題は、実は政治倫理の問題について検討したときに、こちらも勉強もいたしました。今おっしゃったことは研究課題である、そう思っております。
○草川委員　ぜひ一歩を踏み込んでその研究課題を進めていただく、その方が私どもにとってはすっきりするのじゃないか、こういうように思いますので、ぜひそれは私どもの希望にこたえられるようにお願いをしたいと思うわけであります。
　そこで、また次に移りますが、今度の五十九年度の予算で、大蔵省の方は臨調の答申案に大変協力をしたというのですか、自己採点で高い評価をなされておるわけでございます。本来ならば細かい点を少しやりたいと思ったのですが、多岐にわたりますので少しはしょりまして、私、細かい支出のことを目くじらを立てて申し上げるつもりはございませんけれども、たまたま防衛庁の予算支出を見ておりましたら、かなりの大きい金額でございますけれども、教育訓練費というのがあるわけであります。その中で雑誌を購入をなすっておみえになるわけでございますけれども、「郷友」という雑誌が毎月ずっと購入をされております。
　まず検査院の方に、事実経過として購入をされておるかどうかということだけちょっとお伺いしたい、こう思います。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の月刊誌を自衛隊で購入いたしておることは、承知いたしております。
○草川委員　防衛庁にお伺いをいたします。
　日本郷友連盟が出しておられる雑誌でございますが、毎月二千五百前後の部数を買っておみえになるわけでございますし、金額も、年間五百四十万でございますか、その程度でございますから金額的にはどうと言うことはないわけでございますが、この郷友連盟というのは、憲法改正に対する態度で、「連盟は、現在の日本国憲法がその制定の経緯及び内容の上から不満であるので、元首としての天皇の地位の明確化、防衛力の保持」云々ということを書いておりまして、自主憲法の制定を主張しているということを、非常に大きく、この雑誌の背中のところにもこういうように発表しておる雑誌でございます。
　これはどういうつもりでお買いになっておられるのか、あるいは私が今申し上げました部数について間違っておるのかどうか、お伺いをしたい、こう思います。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　「郷友」という雑誌は、教育訓練費の中でもまたさまざまな書籍を買っておりますけれども、いわゆる教科書なりレギュレーションということではなくて、それ以外の、隊員の一般教養を高めるといいますか、一般的な知識を深めるために各種の雑誌等を購入しているわけですが、その一つではございまして、先ほどおっしゃいましたように年間、二千五百部ぐらいを毎月購入をしておるということであります。
○草川委員　もう一回申し上げますけれども、一般教養だから大したことないじゃないかとか、強要の対象ではないからいいじゃないかということでございますが、特に防衛費の伸び率が六・五五というように非常に高いわけでございますし、社会保障費などの国民に関連する予算等が軒並みに圧縮をされておるわけでございまして、実は防衛費というのは聖域に近いわけであります。私どもは、そういう費用で憲法改正に、公然と自主憲法を制定するような主張をしておるような雑誌というものを長期間にわたって購入をするという、そういう姿勢なり感覚というものは甘えがあるのじゃないか、こう思うわけであります。特に公務員は、憲法を尊重し擁護する義務があるわけでありますから、殊のほか慎重にしていただきたい。いわゆる憲法改正に対する態度を防衛庁は購入をしておるのではないかとすら疑われるわけでございますが、この点について長官、どうでしょう。
○栗原国務大臣　思想、信条の自由という問題とも関連をすると思いますが、せっかくの御意見でございますので、私といたしましては十分、場合によっては事情を聞いて、その上で適切な対処をいたしたい、こう考えております。
○草川委員　政治というのは防衛力の統制にもっと力を持たなければいけない。実は私、こういう提案も――提案というのですか、何となくしゃべりづらいような雰囲気というのは、現実にはあるわけであります。私は将来にとって、このようなことは、言うべき点はもっと堂々と主張していかなければいけない、こう思ったのは、実は私の選挙区にも三つの部隊があるのです。私は地域の要求をよく取り上げて、部隊の幹部にもお会いをしたことが何回かございますし、若年定年制でございますから、定年後の方々を後援会の方々に紹介をしたり、それから特に不発爆弾の処理等で隊員の方々が本当に死に装束で準備をなされておるということも十分承知をしておるので、過去、社会労働委員金等においても、不発弾処理の特別手当をつけるべきではないかということをずっと主張してきておるわけであります。
　私は、私なりの一定の理解を持っておる男でございますが、最近の制服、特に隊長の態度というのは率直に申し上げて非常に反動化をしつつあります。地域の要求について政治家が出さなくても結構だ、要らぬことを言ってくれるなと言わんばかりの態度をとられるわけでございますが、かかる態度は、私、一つの予算のことから問題提起をしておるわけでございますが、本当に遺憾ではないか、こう思うわけでございまして、あえてこの問題を一言申し上げさせていただいたわけであります。
　今、せっかく長官の方から考えてみたいというような御意見がございましたので、本問題はこれで終わりますけれども、日本郷友連盟は御存じのとおり政治連盟をつくっておるわけであります。政治連盟では公然と憲法改正をうたって政治活動をしておるわけであります。そういう団体の機関誌というものを、少なくとも国費で購入をし、隊員に紹介をするということ自身はぜひやめていただきたい。
　同時に、防衛庁にも申し上げますけれども、かかる団体の政治連盟の規約を私は求めておるわけでございますが、きょう現在まで防衛庁は資料提供をいたしてくれません。そういうことも不満でございますから、あわせて防衛庁の方に要求をしてこの問題も次に移りたい、こういうように思うわけでございます。
　それで、時間の関係がございますからどんどんはしょっていきますが、今回の予算の中で、大きな柱で医療保険や年金の問題が取り上げられているわけでございます。ひとつ年金のことを触れていきたいと思いますけれども、私は、年金の将来展望が非常に必要であるということを申し上げておるわけであります。特に、これから高齢化がどんどん進むわけでございますから、二十一世紀の前半をどのように乗り切っていくのか。いわゆる医療費の方は経済成長率の伸び率の範囲内に抑えるというようなことを言っておりますが、年金の方はなかなか難しい点があるわけです。政府案は、給付率の現状維持と保険料の段階的引き上げを打ち出しておりますけれども、給付の年齢の時期についての一つの提案もあるわけでございますが、給付と負担の適正水準をどこに置くか、これが非常に重要だと思います。
　まず、その点についての意見をお伺いしたいわけでございますし、それから、公的年金の一元化の展望というものを三十年先に見ておるということを言っておりますが、どういう形になっていくのか、あるいは昭和五十九年にひとつ共済関係も含めて一緒に法案をそろえて出すというようなことが言われておったわけでございますが、そのように間に合うのかどうか、じゃ、それは六十一年にするのかどうか、お伺いをしたい、こう思います。
○古賀政府委員　最初、事務的なことでございますので、年金関係について御答弁をいたします。
　先生今おっしゃいましたように、現行のまま参りますと給付水準というものは非常に高くなる、それとともに、国民の負担というものもまた過重なものになっていくということでございます。したがいまして、これを今度の改正案で適正な水準に抑え、また適正な負担にとどめていこうではないか、こういう考え方でございます。現状のまま放置いたしますると、現在の一〇・六％、これは厚生年金でございますけれども、それが三八・八％になるわけでございます。それを今度の改正案で参りますれば二八・九％にとどまる、こういうことでございます。
　そこで、国民所得に対する比率というものをどのように考えるかということも、先生の御質問の中に含まれておるのではないかというふうに思うわけでございます。そこで給付の伸び率でありますとか国民所得の伸び率をどう設定するかという問題がありますので、正確な将来見通しを示すことは困難でありますけれども、しかしながら、昭和五十七年六月に出されました経済審議会長期展望委員会の推計によりますと、西暦二〇二五年に、というのはほぼ四十年後でございますが、そのころにおける年金の負担の対国民所得比が一六％程度ということでございます。他方、今国会に提出を予定しております年金改正法案によりますと、今申し上げましたように、将来の負担が三割ほど軽減されるということが見込まれますので、一一ないし一二％程度になるという粗い推計ができるのではないかというふうに考えております。
○草川委員　厚生省はかねがね、今のままで行くと、大体今ＧＮＰに対して五％だ、それが一五％ぐらいになるのではないだろうか、だから今度の提案をして、今お話しのように一一から一二にとどめていきたい。もちろんこの中には雇用保険も入りますから、一概に厚生省関係だけではなくて、雇用保険あるいは医療保険の負担も入るわけでございますが、私どもとしては、この国会の中でも租税負担ということが盛んに言われておりまして、中期展望を出せ、中期展望の中で一体どの程度かという議論があるわけでございますが、同様に、税で納めるのかあるいは掛金で納めるのか、あるいは医療給付をどうするか、トータルで臨調が言われておりますように四〇％の前段にとどめていかなければいけない、こういうことになるわけでございますが、よほど細かい対応を今から立てていきませんと問題がある。あるいは、公務員あるいは民間との差というものが残るわけでございますが、ひとつ概略的に公務員の共済年金と民間とを一体いつ、どのような形で一元化に加えるのかということも必要になってくると思うわけです。その点はどうでしょう。
○渡部国務大臣　今御指摘のようにいずれ極めて近いうちに高齢化社会が参りますと、保険を納める人数が少なくなって、給付を受ける人数が多くなるわけですから、年金の負担がふえる、あるいは保険負担の問題等も心配されているわけであります。したがって、せめて医療保険の分は掛金をこれ以上ふえないようにとどめたいという願いから、今回保険改正の改革案を出しておるわけでありますけれども、年金についても、これももっと大きな問題になりますので、まず厚生省としては、年金の大宗を占めておるところの国民年金、厚生年金、船員保険、これを共通した基礎年金として発足させるように、今度の国会で法案を提出するつもりであります。
　また、御心配の官民格差の問題、共済年金の問題ですが、これも昨年の五月、政府としてこの改革の趣旨に沿って、昭和六十一年までに所要の改正を行うとの方針を既に、閣議決定しております。さらにこの閣議決定では、昭和六十一年以降年金担当業務の整備等を進め、昭和七十年を目途に制度全体の一元化を図りたいとされておりますので、私も、年金担当大臣として、全力を尽くしてこの趣旨を実現するように努力してまいりたいと思います。
○草川委員　えらい歯切れがいいことをおっしゃいましたので、もうちょっとお伺いしますが、実はそれをやっていただける前に大蔵省と相当やり合ってもらわなければいかぬことがあるわけです。これは年金の一元化の問題です。
　それで、厚生年金ももう五十兆を超したわけです。それから企業年金の方もそれぞれ生保だとか信託に預けて、今海外からの問題、これは後ほど聞きますけれども、出てきておるわけですね。年金をまとめて厚生大臣やっていただけるとするならば、少なくとも私は、財投に今一元的に預けてあるものを、厚生年金の自主運営をやってもらいたいと思うのです。かつて昭和五十五年に財政再計算をしたときに、一％利子が上がると、とにかく現在の厚生年金の積立金がなくなるときには六十兆の藻がある、こう言っているわけです。これは厚生省の方が言っているんです。六十兆もうかるかもうからぬかというわけです。これはもちろん大蔵省は大反対ですけれども、それぐらいのことを厚生大臣が、とにかく私は六十兆取りましたというぐらいの展望を持っていただけるなら、今の大見えを切られたわけでありますから、それは私は本当にかぶとを脱ぎますけれども、それをようやらずに――ようやらずというのは名古屋介ですけれども、ようやらなくて余り威張ってはいかぬと思うのですが、どうでしょう。やりますか、一元化について。一元化をつぶしますか。
○渡部国務大臣　厚生年金の自主逆用あるいは将来に加えての有利運用、これについてはいろいろ私も御意見を承っておりまして、先生のおっしゃるような御意見も尊重しなければなりませんし、私自身もそういう考えもありますが、これは私の一存でまいる問題ではありませんので、今後大蔵省と鋭意そういう方向に向けて協議をしてまいりたいと思います。
○草川委員　そんな程度では、今の大蔵省はだめですよ。そんなもの通るわけないですよ。
　郵政大臣にちょっとお聞きしますけれども、ことしの予算要求でも、三兆円郵貯特会の金で国債をじかに買わしてもらいたいという要求をしたんでしょう、郵政省。三兆円じゃなかったですか。一兆円だったですか。それも断られたわけでしょう。これは郵政省はかなり強く要求をしておるわけでございますが、だめなんですが、郵政省は今後とも自主運用を求めることを主張なされますか、決意だけひとつ。
○奥田国務大臣　簡明と言われますけれども、ちょっと一言言わしてください。
　郵貯は、御存じのとおり八十五兆残高を持っておるということで、郵便貯金の自主運用に関しては賛否両論がございます。例えば経営基盤の確立あるいは預金者に対するサービス充実等々、金利の自由化にも対応して自主運用すべしという意見と、また、非常に巨額な財投原資として預託義務を仰せつかっておりますから、それらのことを踏まえて統合的な運用を図るべしという反対論もあるわけでございます。
　郵政大臣としては、預金者の金利を最大限守っていくということが第一。かといって他方、財投原資であるそういった政策金融に対しても配慮しなければいかぬということがあります。ですから、これらのことと金利の自由化に対応して市場実勢に合わして運用していくのにはどうしたらいいかということも最大の課題でございます。したがって、市川委員御指摘のように、今年度はそれらの点を勘案して一兆円の国債購入をお願いしたところでございますけれども、大蔵省との間では協議が成立せず、断念をいたした。今後も、この点に関して自主運用を願っていくという点について、引き続き大蔵省と協議してまいるということでございます。
○草川委員　ですから、厚生年金の方も基金を含めますと相当な、厚生年金だけでも五十兆を超すわけですから、私ども年金負担を、保険料を上げろということになると、当然のことながら自主運用ということを言わざるを得ません。あるいはまた、財政投融資も本来の使命が徐々に変わってきておるわけでありますから、政策金融というものが、民間金融との競合等もございまして、非常に新しい視点が必要になってきておるわけでございますから、今の程度の厚生大臣の答弁では、保険料の引き上げをすんなりと認めるわけにはいかないという事態が来るかもわかりません。これは十分承知をしていただきたいと思うのです。かねてから主張している郵政省ですら、今のような御意見でございますから。負けたわけですからね。
　もう一つの問題は、厚生年金の実際的な運用の利回りは七・二五です。ところが、同じ私学の共済なんかになりますと、七・五四で利回りをやっております。農林共済が七・七六、国家公務員は低利運用を四〇％やっておりますが、それでも六・八九、こういうわけでございますし、民間の厚生年金基金は信託と生保で七・八八で有利運用をやっておるわけであります。これは民間と役所との年金の差が非常にある。どんどん片一方では有利運用ができる。これも私ども納得できないわけです。ここへもメスを入れてもらわなければいかぬと思うのです。だから、厚生省は大蔵省に対して非常に弱いんです。
　実はきょう少し時間をとって、日雇い健保がなくなるわけでございますけれども、その後の補てんについて、一般会計の支出を法律で特定させるということを全然やってないわけです。これは本当にやりたいところでございますが、大分時間を食ってしまいますので、きょうは次へ行きますが、問題は、この年金の運用についてたくさんの問題がありますが、この企業年金、現在各企業が民間で積み立てております企業年金が七兆を超しました。八兆円近いわけです。同時に、例の退職金の方でやっておりますのが四兆円ございまして、十一兆七千億になるわけでございますが、このお金を目指して今外国、特にアメリカのモルガン銀行が、日本の証券会社と連合をいたしまして信託業務の参入を図ろうとしております。この問題が今非常に話題になっておるわけでございますが、これは進んでいきますと金融業務の垣根が払われることにもなるわけでございますし、あるいは日米の間で相互主義の立場から今いろいろな議論が出ておるところでございますが、たまたま日米の投資委員会も終わり、そして近く二十三、二十四日に円ドル委員会が開かれるわけでございますが、米側の方からこの種の問題が問題提起として出てくるのか、あるいはその他の金融の自由化、国際化、避けて通れないいろいろな諸問題が出てくるわけでございますが、その点についてどう対応されるのか、これは大蔵大臣になると思いますが、答えていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　円ドル委員会、これが日本側は私どもの方の大場財務官、米国側はスプリンケル財務次官がそれぞれ議長となりまして、この二十三日、二十四日に始まるわけでございます。この委員会の進め方は、米側とも相談していかなければならぬ問題でございますが、まず一つは、円ドルレートの現状及び評価、それから二番目が、日米共同新聞発表で合意されました両国の措置、これはやった、これは今国会へ法案をお願いしておるというようなもののフォローアップ、それから輸出の円建て化の促進というようなものが追加議題となるのではないかというふうに思っております。その検討を行って春ごろまで、こうなっておりますが、この次三月、あるいは四月になるかなと思いますけれども、今度は私とリーガン財務長官とが議長でその報告書をちょうだいするわけでございます。
　したがって、今モルガン問題等を含めての、例示しての御質問でございましたが、特に金融というものは、やはり長い歴史と土壌の相違がございますので、そういうものをかなり今までも詰めておりますものの、一層理解を深めながら、したがってやはり主体性を持ちながらも、しかし現実金融の国際化、自由化というのは必然的な流れでございますので、それにどういうふうにソフトランディングしていくか、軟着陸していくかというふうなことについて、部内でも勉強しながら、相互理解をまず深めていくための会合としなければならぬというふうに考えております。
　信託にいたしましても、日本は数少ない信託でございますけれども、アメリカになりますと信託業務でも四千ぐらいございますので、そういう国柄の違い等もよく理解をしながら、国際化、自由化の方向でこれからも勉強を続けていかなきゃならぬ問題だ、個別問題がその委員会で議題となるということはお互いないだろうと思っております。
○草川委員　非常にこれは国内の金融制度の問題、秩序の問題、大変な底の深い問題でございますから、本来は外務大臣なり、あるいはこれには河本さんも出られますので、御意見を聞こうと思っていたのでございますが、時間がございませんので、次に移りたいと思います。
　そこで、今度は医療保険の方の制度改正の問題になるわけでございますが、これは大変話題になるこれからの問題だと思います。特に昨年の概算要求のときに二割の本人負担というものが持ち出されましてから、私どもも大変な騒ぎに巻き込まれておるわけでございますが、ちょっと私、素人ですからお伺いをしますが、概算要求を出すあるいは予算要求を出すときには、与党の先生方の部会の了解を得て、これは厚生省は大蔵省に出されるのでしょう。そのことだけ、ちょっと一言だけ。――いや、これは大臣に開きたいのです。あなたはいいですよ、大臣からちょっと。後の質問がありますから。
○渡部国務大臣　もとよりこれは、与党あっての政府でありますから、党とよく相談して出しておるわけであります。
○草川委員　議院内閣制ですから当然ですが、二割負担が出たときに、医師会なり病院団体は猛反対したわけです。そこへ先生方も出られるわけですが、いや、あれは実は我々は知らないんだ、厚生省が勝手にやったんだと言わんばかりのごあいさつがあって、私どもその後のあいさつをするときに非常に困っちゃうわけですよ。それで、現在は二割負担だけれども今度の予算は一割という、こういう提案になるわけでございますけれども、これから相当これは反対運動が始まるわけでございますが、与党の先生方全部含めて、これはもう了解を得ておるわけですね。全く間違いございませんな。
○渡部国務大臣　もとより政党政治でありますから、概算要求の際も、最後は党三役の皆さん方と相談し、そして最後は厚生大臣の判断でこういう要求をしたわけでございます。
○草川委員　声が小さいから、とにかく与党の先生方は了解しておるかどうかだけはっきりしてください。
○渡部国務大臣　これは大臣としてお答えすることがどうかと思いますが、私ども十四年間党におりまして、それぞれの部会がありまして、部会、政調、総務会、党の最高首脳会合、そういうものの議を経ないで法律や予算を出すことはできません。
○草川委員　そうだと思うんですよ、今はね。だけれども、自由民主党の有力な支持団体である日本医師会は、このことについては絶対反対と言って決議しておるわけです。近く大会もやられるわけです。私どもも参加するわけですよ、そこへ。あいさつに行くわけです。そのときに与党の先生がどういうごあいさつをするか、今から私は楽しみにしておるわけです。その事前にきょうは質問しておるわけです。ですから、当然のことながら、医師会が反対したから、そういうことに我我もこたえたいというごあいさつをなされるに違いないと思うんです。これは間違いないと思うんです。そこで体を張って、医師会の皆さん、この政府案に賛成しろということはまず言わぬと思うのです。（「それはわからぬ」と呼ぶ者あり）わからぬ、それは立派な人だ。私はしかしそれは、今ちょっと不規則発言がありましたが、そんなことを聞いたら大変ですよ、選挙区で。それはもう選挙区で聞いたらえらいことになるわけでございますが、問題はこれから議論が始まるわけです。
　問題は、これから議論が始まるんだけれども、全く厚生省としては聞く耳持たぬ、あくまでもこれは突破だというような態度なのか、あるいは議論の中では、与党の先生の方からも、おい、ちょっとこれはまずいぞ、やはり日本の国民皆保険、いろいろな歴史があるわけでありますから、少し考えたらどうかというような声が必ず私は出てくると思うのです。その場合に一体どういう対応になるのか。これは厚生大臣より一回総理大臣にひとつ、ただいまのところ修正をする用意ありなんという答弁は私は求めませんけれども、全く聞く耳持たないのか、あるいはこれほど重要な提議なんだけれども、大臣としても総理としても、いろいろと関係諸団体にはお願いはするんだけれども、ある場面においては十分考慮をするのか、とにかく財政再建上これはことしの予算の大きな目玉だ、目玉だから要らぬことを言うな、とにかく強行突破だ、こうおっしゃるのか、どちらでしょう。
○倉成委員長　厚生大臣渡部恒三君。（草川委員「ちょっと、総理に聞きたいのです」と呼ぶ）主管大臣から答えさせます。
○渡部国務大臣　何度がこの委員会で私は答弁しておりますが、今回の改革案は二十一世紀の国民の健康を守る保険制度を揺るぎないものにするために、医療水準の適正化あるいは負担と給付の両面にわたる公平あるいは制度間の格差、また国民の皆さん方にみずから健康を守るお気持ちを持っていただく健康増進とか、あるいは患者の皆さん方に自分のかかった医療費を知ってもらうとか、いろいろ総合した中で今回の私どもの案が、国民の皆さん方のために、また国民の皆さん方の保険料率をこれ以上上げないように、国民の負担を上げないようにするためにも最善のものであるということで出しておりますので、御了承を賜りたいと思います。
○草川委員　だんだん厚生大臣も元気な答弁をなされて、相当これは準備をなすっておみえになると思うのですが、事はその程度の頑張り方ではおさまらぬ問題なんです、これは。これは相当これからいろんな議論が出てくるわけでございますが、今私の質問に明快な御答弁がないわけでございますが、ここはひとつ総理、えらいお疲れのところ申しわけございませんが、事は非常に、単純なものじゃないのです。総理の地元でも重大な関心があるわけです。ですから、これは私、またちょっと後で薬のことで申し上げますが、医療界は非常に制度の基本的な改悪だという受けとめ方、それからまた病院経営の非常な困難な問題も出てきておるので、殊のほか実は強い要求があるわけでございます。私が先ほど質問をした趣旨に対する御答弁を願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　厚生大臣が御答弁申し上げましたように、なかなか厳しい現実でございまして、一面におきましては国民医療の世代間の公平、いま払っておる若い世代のときにおいてもこの制度の基礎を崩さずに同じような医療給付を受けられるように、将来長くこれを維持していくという観点、あるいはさらに財政的な今の非常に窮乏しておる状態、いろんな面から考えまして、ある程度段階的措置も考慮してやりつつありまして、こういう状態につきましては関係者にいろいろ御理解と御納得をいただくように、今後とも引き続いて努力してまいりたいと思っております。
○草川委員　押し問答になりますから、これで、じゃ次に行きますが、実は今度の提案の中にも医療費の中で大きな役割を占めます薬剤費の値下げということが三月一日から実施されたわけです。一六・六下がったわけです。これは非常に大きな影響力を与えておるわけでございますけれども、問題は、五十六年に一八・六％下がっておりますし、去年四・九％下がっております。だから、もう約四割薬価というのは下がってきておるわけです。薬価が下がったからその分だけ医療費が本当に節約になるかならぬかという議論を、実は私は今やりたいわけです。薬価を下げれば下げるほど実は中小後発メーカーがつぶれていくということになって、新しい薬がどんどん生まれて高い薬を使わざるを得ないのではないか。これは去年のときにも申し上げておるし、その前から申し上げておるのです。
　具体的な一つの実例でございますけれども、これは文部省にもお伺いをいたしますけれども、東大病院の例でございますけれども、京都大学と東京大学の薬の比較表というのを調べてみますと、下がっていないのですね。五十六年に一八・六％薬が下がって、東大病院の薬の支出金額が下がればいいんですけれども、実質的にはふえておるというデータがあるわけであります。その点、簡単に、五十七年と五十六年の比較があるわけでございますが、文部省の方から答えていただけますか。