Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野清子君　時間がどんどん過ぎてきましたので、超特急で失礼でございますが高年齢雇用継続給付について、最後にお伺いをしたいと思います。
　今回の改正におきましては、労使の新たな負担を求めることなく雇用継続給付を創設すると伺っております。私は、他の社会労働保険制度と同様に、雇用保険制度におきましても安易に保険料を引き上げることはやはり反対でございます。今回の考え方には賛意を表するものでございますけれども、今後高齢化が急速に進みます中で、保険料を引き上げなくて本当に大丈夫なのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
　次に、継続雇用の受け皿がない等の理由によって雇用継続されない高齢者の方々の現状につきまして、非常に今労働問題苦しゅうございますので、そういった中で働きたい方々が働かせていただける受け皿がない場合に、どのようにその再就職促進のために対策を講じていかれるおつもりなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
　まとめて御質問申し上げますけれども、雇用継続給付あるいは高齢者雇用の促進、あるいは少子化への対応といった国の基本的課題に対処することを通じまして、働く人々の生活面の充実はもとより、それがひいては消費の拡大あるいは国民経済にとっても大変大きな効果があると私自身も考えさせていただいております。
　このような効果を最大限に発揮するためにも、制度が実際に、先ほど大臣がわかりやすく使いやすくという大変いい御発言をいただいたわけですけれども、とにかく手続というのは面倒なもので難しいという、そういう面をわかりやすく、特に年齢が高くなりますと、余計にそういった意味での、事務手続等々においての御努力をいただかなければ、制度ができてもそれをうまく皆さんに使ってもらえない。知らないものは使えないというようなあり方では、つくった意味もありません。実施体制の不備等により労働者あるいは事業主に迷惑がかかることがあってはならない、そのようなことも考えさせていただいております、
　最後に、大臣の決意を伺わせていただき、前半には各省からの御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　まず、保険料率を上げないでやっていけるのかということでございます。
　そもそも雇用保険制度の運営が保険料率との関係ではいろいろ経済情勢その他の関係もあることも事実でございますが、今回の高年齢雇用継続給付に関しましては、それによりまして従来失業給付をもらってそのまま労働市場からリタイアする方が、雇用継続給付をもらいながら積極的に仕事に社会に参加していくということでございます。いろいろと推計もいたしておりますけれども、従来失業していた方が積極的に働いていくという要素を加味して推計すれば、この点については保険料率を上げる必要はない、上げないでやっていけるという考え方で御提案申し上げております。
　それから、受け皿の問題でございますけれども、これは高年齢雇用継続給付とあわせて六十五歳までの継続雇用のシステムをつくっていただく。これがこの前つくっていただきました高年齢者雇用安定法の考え方でございますが、さらに高年齢者が働きやすい環境をつくっていくことに対する助成金の問題でありますとか、あるいは高年齢者も長年の経験、知識を生かせば十分働けるんだという社会的な評価の問題とか、そういったことをきめ細かくＰＲしていくというようなことが重要なことではなかろうかと思っております。
　それから、第三点の手続面につきましては、先ほど大臣がお答えしたとおりでございますが、このほかいろんな手続を経て、かわりに事業主の方が申請するというようなことも考えているところでございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、これは雇用継続給付制度ができ上がるわけですから、百何十万人という方が対象になる可能性もありますので、まずこういう制度ができましたということを幅広く知っていただくように、それなりの周知徹底、宣伝をさせていただくということ。そして、小野先生御指摘のように、手続をできるだけ簡単にいたしまして、この制度の恩恵を極めて受けやすくするように全力で配慮をするということ。そして、支払い等が遅延をしたりうまくいかないということがないように、それなりの実施体制を確立すること。
　以上、三つを心がけてまいります。
○小野清子君　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（野村五男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松尾官平君が委員を辞任され、その補欠として星野朋市君が選任されました。
　　　　—————————————
○細谷昭雄君　今回の法改正は、私ども社会党としましては、従来の主張に沿って高齢化の進展、または女性の職場進出、こういった社会経済の変化に対応するものであり、基本的な方向といたしましてはおおむね賛成、評価できるものであるというふうに思っておる次第でございます。
　したがいまして、今後は改正の趣旨が生かされるように円滑な執行が望まれますし、さらにこの制度の整備充実を図っていく、こういう必要があろうかと思うわけであります。こうした観点から、今回の改正について若干の質問と私の意見を申し上げまして補強をいたしたい、こんなふうに思っておる次第でございます。
　まず最初に、改正の最大の眼目であります雇用継続給付制度、これについてお伺いしたいと思います。
　雇用保険制度といいますのは、基本的にはこれまでは失業者及び失業手当、失業給付を中心にした制度でありました。それが今回の雇用継続給付の創設によりまして、在職労働者に対しても今までの失業者と同じように給付が支給されるということになるわけでありまして、今回の改正によって雇用保険制度といいますものは失業者も在職労働者も制度の上では対等に取り扱われる、こういうふうに名実ともに雇用に関する総合的な制度に変わったというふうに思うわけでございます。
　私は、そういうふうに考えておるんですが、労働大臣のこれに対する御所見、これを最初に承っておきたいというふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　確かに雇用保険制度、早い話が雇用保険制度とは言いますけれども、失業保険制度として発足をしたというそういういきさつから考えますと、失業したというそういう保険事故がないのにいろいろな給付が出るというのはいかがなものかというふうに考えられるわけです。要するに、失業保険という制度ができたときのことに立ち返って考えれば、やや不思議なことであろうかと思いますが、ただ翻って、これが失業の予防という意味で絶大な効果を持っておると。
　つまり、高年齢雇用継続給付がなければ失業をしている、会社をやめさせられている。あるいは育児休業給付がもらえないならやむなく会社をやめなければならない。そして、子供を産んでしばらくしたらいわゆる失業者になっていくという意味で言えば、高年齢とか育児、あるいはたまたま子供を産み育てるということ、あるいは高年齢になったということをこの法律上では失業に準じた保険事故とみなして、そういう場合にも給付を出すこと、労使折半の給付を出すことは、失業の予防という意味で矛盾をしないだろうと。法の精神にも矛盾しないし、ノーワーク・ノーペイという原則の問題もこうしてクリアできるというふうに考えていきたいと思います。
　いわば失業保険制度というものが雇用保険制度として深化発展をした形態になった。私は、昆虫ばかり研究いたしておりますが、サナギからチョウになるというのか、脱皮して一つの新しいもっと上の形態に入ったと、こうお考え願えませんでしょうか。
○細谷昭雄君　今のお考えは私もそう思うわけであります。
　一つの制度が、社会的な進展、変化に応じましてそれが充実発展するというのは当然なことであります。要するに今回の改正は、基本的には総合的な、いわゆる雇用保険制度に準じていくということに眼目があったのではないかと、こんなふうに思いますし、今の大臣の答弁もそういうふうに解釈をされるわけであります。そういう意味で私たちの認識は同じでありますが、だとすれば今回新設されます雇用継続給付、これは失業給付と完全に対等なものだというふうに私は考えていいのではないかというふうに思うわけです。
　そういう観点からしますと、法制上実は問題が出てくるのは、今回は法制上の改正点は現行「失業給付」とある第三章、「等」を入れて「失業等」というふうに入れただけなんです。これの意図は、私のどうも勘ぐりですが、これは「失業等」というふうにした方が財政当局をクリアするに都合がよかったのではないか、こんなことで考えられたもので行ないのか。非常に苦しい選択、法制上は苦しい皆さん方の作業があったのではないかというふうにこれは憶測をするわけであります。
　今言ったようなことでありますと、第六節にあります「雇用継続給付」というのは本来は第四章にきちっとこれは新設をしてしかるべきじゃなかったかというふうに思うんです。そういう点で、局長にそういう点のいきさつを若干お伺いしたいと思うわけです。
○政府委員（七瀬時雄君）　高齢者の雇用を促進するために雇用継続給付を設けたのが今回の改正の趣旨でございますが、これは保険事故が失業給付の保険事故である失業に準じたものである。要するに六十歳を過ぎて賃金がかなりの水準でダウンをするというようなことを保険事故としていること。それから、給付の目的が失業の回避にあること。それから財政面で言いますと、雇用継続給付のいわば財源、支給増に見合うものがその時点で失業をしない形で積極的に働くということでこの雇用継続給付の財源を出している。そういうようなことを考えますと、非常に失業給付と密接な関連性があるということで失業給付の範疇をちょっと拡大して「等」、という形で整理をしたわけでございます。
　問題はこの雇用保険制度、失業給付と新しくできる給付との関係、それがやはりいろんな面で関係をするだろう。そうすると、現段階では「等」という形でその外側をちょっと広げた形で処理するというのが現実的ではないか、こういう考え方でございます。
○細谷昭雄君　それは我々の、この法案作成のときに二〇％とかいう話もありましたし二五％という話もありました。本来はもう六割支給ぐらいやるべきじゃないのかというふうに意見を申し上げたことが過程としてあるわけです。そういう点では、ある程度非常に苦衷いわゆるそういう法制上のあれをしたという苦衷はやっぱり財政的な問題がひっかかるんではないかなと、これは私の憶測です。以上、承っておくだけにしたいと思います。
　次に、雇用継続給付の新設は現行の保険料率を据え置いてやるという、先ほど小野委員からも質問がございましたが、しかし不況下の失業給付の増大、今大臣からもお話がありました、大変にこれは支出がふえるわけであります。そういう中で今後も保険料率を上げる、ないしは積立金をこれは取り崩すというふうなことの必要は出ないのかどうか、当分の間出ないのかどうか、その点でもう一度確かめておきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生の御質問を二つに分けて考えますと、一つは不況で雇用保険の財政がもつのかということがございますが、この点についてはやはり積み立てておいたお金が、不況によって失業率がふえるいかんによっては積立金の取り崩しということは、これはあり得ることだろうと思います。
　二番目の、今度新しい給付をつくることによってどうなのかということにつきましては、雇用継続給付を設けることによりまして、失業していた者が働き続けるようになることによる失業給付の減少、それから保険料の追加収入が見込まれるというようなこと、それから今回の失業給付の改正によりまして失業給付の給付額が削減されると、それから国庫負担もついておると、そういうことでいわば六十歳代の方々が失業しなくなる、働ける、そのことによる失業給付額の減少をこの給付に充てるという形で、いわば収支が相均衡するような形で設計してございますので、その面で保険料率を上げるとか取り崩しか出てくるということはないものかと考えております。
○細谷昭雄君　わかりました。十分今後の財政運営については今局長の御答弁をそのまま実施できるようにしていただきたい、こんなふうに思っております。
　それからまた、創設される雇用継続給付の支給窓口の問題であります。これは先ほど小野委員も触れられましたが、従来失業保険給付の場合は何回も窓口の公共職業安定所に足を運んでそうして手続をしなくちゃいけなかった。ところが今回高年齢者の継続でもありますし、特に育児休業の場合は、女性に限りませんけれども、育児をしておる方でありますのでそう何回も、一カ月に一回とか二週間に一回とかというふうに窓口に足を運ぶということはなかなか難しいんじゃないかというふうに思うわけです。
　したがって、確認さえきちっとできればもっと簡素な窓口事務、これはぜひやっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。この点、事務の簡素化について確認をしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、一般の失業給付の場合には就職の意思とかいろいろそういうこと、確認しなければならないことがいろいろございますけれども、この給付の場合にはかなり客観的に把握できると。そういう前提に立ちまして、その支給を受けようとする労働者の方々が賃金の支払い状況などに関する事業主の方の証明書を受けて公共職業安定所に支給申請を行った場合には、御本人の銀行口座に振り込むというようなことを考えております。
　その他、いろいろとこの法案を通していただきましたらともかく簡素化、簡略化できることはないかという目でよく実情を分析した上で対応したいということ、それから最後に労働組合あるいは労働者の過半数を代表する方々との同意を前提といたしまして、事業主が労働者のかわりに手続をするということも認めていこうという流れで考えております。
○細谷昭雄君　ぜひよろしくお願いしたいと思うわけであります。
　今回の法改正を執行するに当たりまして、幾つかの解決を迫られておる問題点がございます。この問題点に関しまして、質問通告をした予定を変更しましてお尋ねしたいと思います。最初に私立学校の教職員の適用問題、これとそれから事務処理の問題でございます。これを最初に変更しましてお伺いしたいと思います。
　まず、私立学校の問題でございますが、私立学校教員の雇用保険適用問題について、労働省並びに文部省の対応についてお伺いしたいと思います。
　最初に文部省に対してですが、今回民間については雇用保険制度で育児休業給付が実現し、そして公務員につきましても何らかの形で同様の制度が実現する方向で動き出しておることは御案内のとおりでございます。そういう中で私立学校の教職員につきましては、雇用保険の適用状況が非常に心配だと伺っておるわけであります。
　そこで教員、特に幼稚園、小学校、こういったところは私立学校の場合女性も大変多いと思いますし、育児休業のニーズも高い方々であろうかと思います。当然これは雇用保険に加入をしておらないと給付はできないわけでありまして、こういう方々がこの制度に置き去りにされていくというふうな心配が出てくるわけでありまして、まずこの問題について文部省の方からお伺いしたいと思うのであります。
　文部省は、私立学校の雇用保険の適用状況、これをどのように把握されておるのか、私の方でもう既にお願いしておりますので、その資料を皆さん方に配付をしていただきたいというふうに思います。その上で、ひとつお答え願いたいと思います。
○説明員（中林勝男君）　今細谷先生の御指摘のありました資料につきましては、先生方のお手元にお配りされるかと存じますが、これは労働省の資料でございまして、平成六年四月の適用率の状況でございます。一々説明は省略をさせていただきますけれども、全体で申しますと学校ベースでは約七〇％、教員ベースでは約三五％の適用率の状況となっております。
　なお、昭和六十一年度に私どものサイドの私学団体でも同様の調査を行っておりますけれども、傾向といたしましては、大学、短大につきましては横ばい、それから小中高につきましてはやや増加、幼稚園につきましてはかなり増加いたしまして大半が加入しているという状況になっておりまして、傾向としては漸増しているのではないか、このように考えているところでございます。
○細谷昭雄君　この表を見ましても明らかなように、本来これは雇用保険に強制加入をするべき皆さん方でございますけれども、加入率といいますか適用率が非常に低いということはこの表によっても明らかだと思うわけであります。
　雇用保険制度といいますのは、農林水産業の一部を除いてこれはすべて強制適用になっておる法律でございます。したがって、加入するしないというものを事業主や労働者の任意に任せるということはできないようになっておるわけであります。文部省からこういうふうに提示されました私立学校の適用状況といいますものは、極めてこれは異常、違法と言わなければならないと思うわけであります。
　この問題につきましては、私持っておりますこういうパンフレット、このパンフは労働省で出したものでもないし文部省で出したものでもなくて、すべての私学教職員が育児休業給付金、高年齢雇用継続給付金を受給できるようにということで、私立学校教職員組合が独自でこういうパンフをつくって、それぞれ学校法人や教職員に何とか加入してくださいという、そういう運動をしておるパンフなんです。この中身のよしあしは別としまして、このように現場では非常に不安を持っているということは事実であります。こういう制度ができてもその制度を我々が受けることができないんじゃないか、こういうことのあらわれだと思うんです。
　文部省といたしましても、私立学校の指導監督をする所管庁の立場から、学校法人に対しまして雇用保険の適用手続が速やかに行われるよう積極的な働きかけがあるべきだというふうに思うわけでありますが、文部省は事態をどのように認識をされ、どう対応されておるのか。文部省としての御見解と対応方針を明らかにしていただきたいというふうに思うわけであります。
　きょうは、特に文教委員会があるにもかかわらず総務審議官がおいでになっておりますので、文部省との立場からぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
○説明員（中林勝男君）　若干定義的なことを申し上げなければならないと思っておりますが、先生御承知のように、雇用保険法の制定の当時、私学関係者は失業保険の法律施行以来三十年近く教員につきましては任意適用であったというようなこと、あるいは私学の教員の場合につきましては失業給付を受けながら転職を図っていく、こういう状態が予想しにくい分野でもあったということでございまして、したがいまして、雇用保険の加入の実績が乏しかった、実益が乏しかったという当時の事情があったかと思っておるところでございます。このため、雇用保険法の施行後におきましても加入の実績ははかばかしくなかったわけでありますけれども、経緯的には、ある意味においては一面やむを得なかったのかなというふうに思っているのでございます。
　しかし、私どもは、雇用保険法の問題につきましては経緯のある問題でもありますけれども、私学の側の雇用保険への理解をさらに深めてもらうということが現時点では非常に大切になっているのではないかと考えておるわけでございます。今般の雇用保険法の改正という新しい事態を迎えていることも当然意識しているところでございます。
　御指摘のありました、日本私立学校教職員組合においてパンフレット等の作成を行いましていろいろな理解を求める運動を行っているということにつきましては、文部省といたしましても十分承知をいたしております。
　私どもといたしましては、今後労働省や私学団体と連携を密にしながら、会議等を通じまして今般の改正の動向等を初めとする雇用保険法の趣旨あるいは仕組み等について私学側にさらなる十分な周知を図って、私どもとしてできるだけ私学関係者の理解を得るべく努力をしてまいりたい、このように現在考えているところでございます。
○細谷昭雄君　いろいろないきさつがあることは私も承知しております。現実には、今お話がありましたとおり多くの現場の教職員が不安を持っておるということも事実でございますので、いろんな今までのいきさつは別としまして、今後、ぜひとも労働省と相提携しながら、文部省としても雇用保険法とは直接関係ないという立場じゃなくて、自分たちの問題としてぜひひとつ取り組んでいただきたいということを強く要望したいと思うわけであります。
　労働省にお聞きしたいと思いますが、私立学校の雇用保険適用状況といいますのは今言ったようにいろんな過去のいきさつがございました。しかし、強制適用であるということには変わりはございません。雇用保険法に対する集団的で重大な違反であると同時に、約四十万人の私立学校労働者が失業給付のみならず創設される雇用継続給付の受給ができるかどうか、大変に切実な問題でございます。
　労働省は事態を重く受けとめられて、違反の状況を厳しく受けとめ、何らかの強い指導を関係団体に対して行うべきであるというふうに考えますが、労働当局の考え方そして対処方針、これをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいまお話がございました。経緯はいろいろございますが、ただ、私立学校の教職員の皆様方につきましては、雇用保険法上当然に被保険者になるものである、それにもかかわらずお示しいただきました数字に見られるように適用が進んでいないということはまことに残念なことでございますし、私どもも十分反省しなければならないことがあろうかと思います。
　これから、この法律改正を契機に積極的に取り組んでまいりますが、やはり一つには保険料を負担いただく労使の方々の御理解ということも大事でございますので、その点は文部省と密接な連携をとりながら積極的に対応していくということでございますし、ＰＲ等々につきましても御指摘の点を十分踏まえて対応していきたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　ところで、現実の問題として来年の四月一日、これはもう施行されるということになりますと、未加入の教員が育児休業を取得するという場合も十二分に考えられるわけであります。そういう場合、労働者の権利を保障するという観点から、育児休業給付が受けられるように温かい行政の配慮が望まれるわけでございます。
　労働省はこれに対してどういうふうに対応をされるつもりなのか、これは恐らくいろんな研究をされておると思うんですが、ぜひ対応できるように措置をお願いできないかなということでございます。
○政府委員（七瀬時雄君）　当然被保険者であるにもかかわらず届け出がなされていない、そういう状態が現実に起こってきた場合につきましてでございますが、事業主がこの届け出を行っていない場合につきましても被保険者御本人からの確認請求制度が設けられておりまして、支給要件を満たしていれば育児休業給付を受給できるものである、こういう考え方に立って対応していきたいと思っております。
○細谷昭雄君　いろんな点、これはこれから出てくると思いますので、今言ったように基本的には労働者の権利ですので、その方々も受けられるような、そういういろんな細かい配慮をぜひともお願いしたいと重ねて要望申し上げたいと思います。
　私立学校の雇用保険適用の問題につきましては、労働省と文部省が水も漏らさぬ連係プレー、これがどうしても必要だと思うわけでございます。これは早急に解決を図らなければならない問題だと思います。
　労働大臣は幸いに文部大臣も経験されている、そのときにさっぱりこういう加入を進めなかったということですね。学校ベースで七〇％しかまだ加入していない。教員ベースで言いますと三五％しか加入していない。これは労働省の資料です。労働省にお聞きしましたら、とても恥ずかしくてこの統計は本当は世の中に出せないというほど恥ずかしい話だそうです。これの当の責任者であったのが鳩山さん、あなたなんですね。そういうこともありまして、これは重大な問題だと思いますので、鳩山労働大臣の御見解と決意、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も文部行政を四百四日間やりまして、一生懸命やったんですけれども、雇用保険のことについてだれ一人私にレクをした人がいないという、ばかにされておったのかな、あるいは隠しておったのかなとかいろいろ思いますが、全くレクがなかったわけではない、ちらっと、ほんのちょっとだけ話し合ったことがあったような気も実はするんですけれども、今この数字を見て愕然としまして、要するに、強制適用なものに加入していないというのは一種の違法状態が生じているということなのでしょうか。
　非常に残念なことであって、先ほどの御質問でもお答えをしましたが、これが単なる失業保険であるならば、失業というののほとんどあり得ない私立学校でございますから、先ほど中林総務審議官からもお話があったようないきさつでこれは強制加入でもなかったでしょうし、これは失業保険の世界と私立学校が隔絶された状況にあってもおかしくはないんでしょうが、これがいわゆる雇用保険になって今回脱皮したと申し上げましたが、またさらに一段階進んでいくわけでございますから、およそ保険制度というものの基本、すなわち互助の精神というんでしょうか、みんなでお互いを助け合うという精神に戻っていかなければならない。
　そういう色彩が今回の法改正でより強くなっていくわけですから、私立学校の女の先生方もお子さんを産むわけでございますから、私立学校の先生方も一年たてば確実に一歳ずつ年をとっていくわけでございますから、今回のような仕組みができ上がれば余計この雇用保険法というものと私学は関係が深くなる。しかも法律上強制適用ということであれば、私ども労働省とかっての私の古巣である文部省がもっとよく連絡をとっていかなければならないと思いますし、文部省に私の影響力が、もうほとんど残っておらぬと思いますが、もし多少でも残っておれば影響力も行使して、これは両省力を合わせて細谷先生の御指摘にきちんと答えられるような進捗状況をつくり出していきたいと思います。
○細谷昭雄君　今のお話のとおり、両方にまたがっておる方でございますので、ぜひ実を上げるようにひとつ期待を申し上げたいと思います。
　次に、本法改正実施に伴うところの事務処理の問題について、これは要望を申し上げたいと思うわけです。
　雇用保険法改正を契機にしまして、大変な事務処理の量がふえると思うわけであります。労働省に対してお伺いしますが、御存じのとおり、当労働委員会では労働行政の拡充強化の点に不可欠となっております定員増を実現してほしい旨の請願、長い請願がございました。この請願を前国会で全会一致で採択をしているわけであります。先ほど労働大臣からもお話がございました。行政改革といっても必要な部門についてはちゃんと残すんだということ、これは大事にしなくちゃいけないということ、大変心強いことがございましたが、労働省の定員は、平成元年度に二万四千八百九十七人、五年後の平成五年度で二万四千八百七十五人、五年間で二十二人の減になっているわけであります。
　厳しい定員削減の計画のもとでよくここまで持ちこたえたという見方もあるでしょうが、しかし労働行政というのが非常に社会のニーズに従ってふえてきているということからしますと、我々としては非常に納得できないという面があるわけでありまして、大変残念でございます。
　大臣は、労働行政が真に勤労国民のニーズにこたえるために、現実の事務量の増加に対応する定員の現状についてどういうふうにお考えになっておるのか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いわゆる職業安定行政にいたしましてもあるいは労働基準行政という分野をとらえましても、これは地方分権という形が余り進み過ぎてはいけない分野だと私は思います。
　例えば男女雇用機会均等法もありますが、その指針が北海道と沖縄で全然違うというのは許されないわけです。それから、よく職業紹介とか労働者派遣とか、いろんな議論が出てきますけれども、職業紹介というのは基本的に国が一元的に取り行わなければ、職業というのは人間の人生を支配する重要なものでありますから、安易に有料で職業紹介をするようなものがぼんぼんできることも防がなくちゃならぬと。
　私は労働省に参りましてまだ二月とたちませんけれども、つくづく思うのは労働行政というのは、先ほどから先生お話ありましたが、文部行政以上ぐらいに国として責任をとらなくちゃいけない、国としてあくまでも統一された一つの基準とか規律とか秩序というものを保ち続けなければならない、そういう分野が非常に大きいということにびっくりいたしております。
　そういうことから申し上げれば、先ほどから先生がさんざん御指摘いただいたように、この労働行政には人が要るわけで、雇用継続給付を百十六万人とかという数字もありますが、今後百三十万人とか百四十万人の方が受けるというときに本当に対応できるのかということを考えれば、今の人間では足りな過ぎる。
　先ほど、柳川先生の御質問にお答えしたときだったかと思いますけれども、要は行政改革というのはブームで減らせ、減らせと、不必要なものは減らせと、必要なものも少し減らせなどというようなブームで行政改革を議論してはいけない。私は決して総論賛成、各論反対ということで申し上げているんではないので、行政というのは必要のあるところには人員を配置するのが行政の基本中の基本だと思いますので、先生方の御指摘あるいは御激励を受けて、定員問題というのは頑張っていきたいと思います。
○細谷昭雄君　次に、事務体制の整備についてお伺いしたいと思います。
　本改正に伴う高年齢雇用継続給付の対象者は百十六万人と言われておりますし、この経費は五千億円。それから、育児休業給付は対象は十四万人と推定され、その経費も六百億円というふうになっておるわけであります。これは申請を受け審査をし給付額を決定する、こういう一連の事務量は相当なものであるというふうに予想されるわけであります。
　これを円滑に、しかも誤りなく執行するためには事務体制の整備というのがもう前提でなければならないというように思いますが、どのように対処するおつもりなのか。今大臣は、必要なところには人員を配置しなくちゃいけないというふうに強調されたわけですが、これについて事務当局にお伺いします。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生おっしゃいましたように、平年度化いたしますと百三十万人の方々にこういう給付を出すわけでございます。それは当然その分仕事がふえるということでございますので、そこに必要な人員を確保しなければならない。
　もちろん、先ほどから申し上げておりますように、高齢者の方々で失業給付を受ける方が減っていくとか、あるいはいろいろな工夫をしながら手続を簡素化し、あるいは合理化していくという面もございましょうけれども、必要な人員を確保するということと、それから私どもは私どもなりに自主努力で受給資格のある方に対して御迷惑をかけないような、かつ合理的なやり方を工夫していくと。そのためには、例えば総合的雇用情報システム、雇用保険トータルシステムなどのコンピューターシステムなんかも活用していくということも大事なことであろうと思っております。
○細谷昭雄君　最後に、定員増についての大臣の決意をお伺いしたいと思ったのですが、先ほど大変明確、明快なお話がありましたので省略をします。今後の予算要求、定員の問題、こういったことに対する大臣の手腕を大いに期待申し上げたい、こういうように思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、本題に戻りまして、育児休業給付についてお伺いしたいと思います。
　平成四年度に発足いたしました育児休業法は、これは無給ということで発足しましたので、何らかの休業給付、これが求められておったわけであります。今回の給付制度の創設というのは、もう多くの皆さん方の期待に沿うたもので、非常にこれは評価できるんじゃないかというふうに思っておるんです。ところで民間企業の中には育児休業期間中に何らかの、今までこれは金銭支給を受けるところが二八・一％もあるというふうにお伺いしております。
　そこで、これらの企業が今回の給付制度の創設によりましてこれまでの支給を打ち切る、ないしは金額を減らすということになるのではないかと私自身も心配しておるわけです。まして、今までもらっている人は大変心配しているのではないかというように思います。
　労働省は、せっかくの制度がそのことによって、今までもらったのはもうだめということであれば、大変これは問題もあると思いますので、こういう事態に対してどのような対応をしたらいいのか、現在どういう指導をされておるのか、ないしはこれから指導されるおつもりか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　育児休業期間中に賃金を払うかどうかという問題は、これは労使でお決めになることだろうと思います。
　ただ、これまで労使で育児休業中に何らかの賃金を払っていたということは、やはりそれは労使にとってメリットがあるからそういう制度を労働協約なり何なりで設けていたんだろうと思います。そういった意味で、今回新しい給付ができるということと、それから労使が今までメリットを感じて出していたものとは基本的には別の仕組みであろうかと思います。
　そういった意味で、今回雇用保険でこういう措置がとられたから、じゃもういいんだというような安易なことが起こらないように、これは十分指導していかなければならないことだろうと思っておりますし、またもしそういうことをいろんなことでやろうとしても就業規則の変更の問題とかいろいろあるものですから、その場合も労使で話し合わなきゃいかぬ。
　要するに、今度の制度ができたからやめるんだということが安易に行われないように目配りをしていくことは大切なことだろうと、このように考えております。
○細谷昭雄君　その点の押さえ方は、ぜひしっかり今後指導をお願いをしたいというふうに重ねて要望したいと思います。
　また給与の、給与といいますか賃金の二五％、これの支給額というのは、育児休業の場合、大変これは低いと。もちろん給料はいいということになりますけれども、やっぱり低いんじゃないかというふうに思うんです。
　一年間、賃金の二五％。ゼロからでしたら二五％でもいいというふうになるわけですけれども、本来は失業手当の問題ないしは休業手当の問題ということからしますと六〇％、休業補償ということからすれば六〇％の支給というのが、もうこれは将来順次引き上げていくべきじゃないのかというふうに思うんです。
　それで今は、出発は二五％なんだけれども、労働省としては将来は少しずつ上げていくおつもりがあるかどうか、その点いかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　育児休業に対して給付を設けるとしたときにどれぐらいが適当なのかという、これはいろんなところでいろんな議論があり、結論的には、公労使三者構成の中央職業安定審議会で、妥協があったかもしれませんが、ここらあたりが適当だということでお決めになったんだろうと思っております。
　もちろん、この場合には、育児休業をとらずに、いろんな方にお願いしたり、あるいはお金を払って育児を頼んでいる方もあれば、それからお子さんがいらっしゃらないだとかいろんなことがあって、国民的なコンセンサスが得られるところがここらあたりかなというようなところで審議会として御結論をいただいたんだろうと思っております。この水準は、例えばドイツだとかフランスなんかでも金額的に計算してみますと、大体そういう数字になっているということでございます。
　今後、これをどうするかということにつきましては、率直に申しまして幅広い議論を尽くしていく必要があろうかと思いまして、今私からどうこうするということはちょっと申し上げられる状況にはないことで御理解いただきたいと思います。
○細谷昭雄君　きょうは、厚生省から近藤審議官が御出席になっておりますので厚生省にお伺いしたいと思います。
　現在、少子化の進行等子供を産み、育てるということは現代社会においては決していい環境だとは言えないわけでございます。そういう意味で、厚生省が育児休業中の社会保険料の免除、これは現在、年金法の改正がどうも継続審議になるというふうなあれもありまして心配しておるところでございますけれども、労働者負担の一一・三五％をこれは免除するというふうに法案で予定されておるようでありまして、これは非常に温かい配慮であり、これをさらにもう一歩進めて考えていった場合に、今のような少子化社会を何とか盛り上げていくためには一つの制度ではなかなか不可能だと思うのです。
　先ほど大臣からもお話がございました。育児休業制度だけでもだめ、いろんなことが総合しておりますので、厚生省としてやれる一環としまして、現在児童手当がございます。児童手当は現行第一子、第二子が月額五千円です。第三子が一万円です。三人でも二万円です。これはおやつ代にもならないのではないか、現在は。
　そういう点で、特に最近は子供の教育費というのが非常に家計を圧迫しておるというふうに言われておりますし、何らかの点で、年齢的にもそれから金額的にもこの児童手当制度というのをもっと拡充強化するということもどうしても必要になってくるのではないかなというふうに思うんですが、厚生省の児童手当に対する考え方、これをお尋ねしたいと思うわけであります。
○説明員（角田博道君）　今お話がございました子育てについての経済的な支援ということでございますが、その中で児童手当が非常に大切な制度であるというふうにおっしゃっていただき、ありがとうございます。
　私どもの制度につきましては、小さく産んで大きく育てるということで第三子から始まったわけでございますが、今は二度の改正によりまして第一子から支給するということで支給対象を拡大してまいりました。お話にございますように、私どもの制度は必ずしも十分な金額を出しているというわけではございませんので、これから支給金額あるいは支給対象につきましてそれを大切なこととして十分検討していきたいと思います。
　ただ、私どものいわゆる金銭給付をどうするかということのほかに、子育てに伴う負担をどう軽減するかという話がございますので、今国会におきまして児童手当法を改正いたしました。子育てと仕事の両立を支援するために実際にサービスをしようということで、企業の拠出をいただきまして保育問題等に対するサービスを充実したところでございます。
　当面、こういうことについて一生懸命やらさせていただきますけれども、お話にございましたような点については十分に検討してまいりたいと存じます。
○細谷昭雄君　今国会に国家公務員の介護休業制度というのが法案として提出されておりますが、民間労働者に対する導入というのは現在どういうふうに検討が進んでおるのか、そして法案を政府としては大体いつごろ提案する予定なのか。期間を含めましてそういう点の一つの見通しを、休業中保障、これも今回の雇用継続給付の見直しに立ってもし制度としてやるとすればどういうふうに考えておられるのか、あらましについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　具体的には政府委員からお答えいたしますが、介護あるいは看護ということがこれからの福祉社会構築の上で最大の課題となり、本日夕刻の参議院の本会議でも健康保険法に絡んで私も答弁を求められているぐらいでございますから、介護問題ということが当然介護休業制度として結実をすべきであるという議論になってくるわけでありましょう。
　公務員に関しての介護休業制度は既に今国会ででき上がったわけで、要介護という状況をどう判断するかという一番難しい点については、先ほどもお答え申し上げましたように上司の判断ということで決着をいたしたわけであります。この介護休業というような制度、育児休業も本当は同様ではございますが、こういうような制度は基本的に官民の間に格差があってはいけないし、オール・ジャパンでなければいけないわけでございまして、先ほどの細谷先生の私学に関するお話もそういう観点からもきちんと解決をしなければいけないでありましょう。
　ですから、公務員の世界で介護休業制度ができたということは、当然民の世界でも介護休業制度をつくり上げなければならないという前向きの姿勢を持って今研究をしていただいているということ、要介護の状態というものをどう判定するかというところについて、難しいでしょうが議論を詰めなければいけないということ、今そのような段階であろうかと思います。
　なお、先生からお話しのあった経済的な給付、給付というようなことになりますとこれもなかなか難しいわけでございまして、育児と違って一年たてば子供が大きくなって手がかからなくなるというのと質が違いますから、それはお年寄りの方、あるいは場合によっては家族がけがとか病気で長期間介護を必要とするような状況の中で給付を考える場合には、期間とか条件とか非常に難しい議論をしなければならないことになるであろうと私は思います。
○細谷昭雄君　次に、高年齢雇用継続給付について、きょうは厚生省から近藤審議官もおいでになっておりますので、年金に関係した問題について若干御質問したいと思います。
　厚生省にお尋ねしたいことは、今国会に提出されております厚生年金制度の改正案では、これは継続にするかどうか非常に難しいところなんですけれども、在職老齢年金が高年齢雇用継続給付と併給される場合は、年金が一部支給停止されるというふうに改正になるわけでございます。これでは、せっかくこの制度がやろうとする促進効果や労働意欲を阻害することになりかねないという問題がございまして、在職老齢年金併給を認めるように、この高年齢雇用継続給付というのが創設されるという時点から認めるように見直しを、今回はできないと思いますが今後の課題とされる考えはないのかどうか。
　そこら辺について、ひとつ厚生省のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　お答えを申し上げます。
　今回の雇用保険法の改正によりまして高年齢雇用継続給付ができるわけでございますが、同じ時期に同じ人に対しまして公的な現金給付が出るということで、私どもしては調整せざるを得ないのではないかということを考えたわけでございます。
　それで、先生御承知のように、厚生年金の関係では、五十歳代前半の老齢年金を受給されている方につきましては、従来から賃金収入がある場合には年金額を減額するという在職老齢年金制度があるわけでございまして、今回の改正でこれの大幅な改善を図ろうという在職老齢年金という制度があるわけでございます。さらに、今回の改正によりまして、雇用保険の失業給付を受給されている間は年金を支給停止しよう、こういう案を提案させていただいているわけでございます。
　したがいまして、在職老齢年金と高年齢雇用継続給付との調整の方法をどうするかということであったわけでございます。失業給付と同じような調整をするか、あるいは賃金との調整をするか、こういう二つの方法を検討いたしたわけでございますが、高年齢雇用継続給付は賃金にその一定割合を上乗せする給付であるということでございますので、賃金との調整に準じまして年金額について一定の支給調整を行うと。
　具体的には、受給されている方の標準報酬の一〇％をカットさせていただく、こういうふうなことであるわけでございます。しかし、この調整の結果、調整をいたしましても賃金と年金とそれから高年齢雇用継続給付の合計は賃金の一五％相当額は増加するわけでございまして、賃金の増加に応じまして総収入額がかなりふえてくる、こういうふうなことになるわけでございまして、雇用促進的な効果というのはそれほど損なわれないのではないかというふうに考えているわけでございまして、御理解をいただきたいというふうに考えているわけでございます。
○細谷昭雄君　厚生省の考え方はあろうかと思います。
　労働省の皆さん方に申し上げたいと思うんですけれども、この高年齢雇用継続給付の場合は実際問題として同一労働、同一賃金という原則という点から考えますと、ほとんどこれは六十歳になりますと定年、それでかたんと賃金が下げられる、その下げられた分を今言った給付だとかそれから老齢年金だとかという形で、同じ仕事をしておるならば大体みんな合わせまして何とかもうちょっと、低いけれどもやるという格好になっておるわけです。労働基準行政から言いますと、これはちょっと問題があるんじゃないかというふうに思います。
　そういう形で、安易に賃金は低くなってもよろしいという形では、これは大変乱用されてしまう。つまり、安い労働力を使うためのいわゆる抜け道になっていくという危険性もありますので、その点で労働基準法上どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　賃金水準などにつきましては基本的に労使が自主的に話し合いまして決定していくべきものであると考えております。したがいまして、継続雇用、再雇用の際の賃金などの労働条件につきましても、六十歳前半層の雇用確保を図る中で労使間において適切に決定されるべきものではないかと考えております。
　なお現実を見ますと、確かに先生御指摘のように、従前の企業を離れまして新たに再就職をされる六十歳前半層の賃金は非常に低いものがございますけれども、同一企業で勤務延長、再雇用をされる場合におきましては賃金がその前の水準で維持されるという企業がかなりございます。また、その際賃金を減額する企業もかなり見られるわけでございますけれども、その場合の賃金の減額率も三〇％未満であるという企業が非常に多うございますので、このような場合におきましては労使がよく雇用の問題も念頭に置きながら労働条件について話し合って妥当な形で水準を決定しているのではないかというふうに考えております。
　また、いろんな意味でその辺に余り問題が出ないように労働基準行政としてもケース・バイ・ケースで指導してまいりたいと思っております。
○細谷昭雄君　時間がございませんので、失業給付制度については私の方から要望を申し上げて終わりたいと思います。
　まず最初に、失業給付につきましてはいろいろな点で改善をされたという点を評価しますし、特に日雇い労働者の問題につきましては、予算の関係で法案審議がずっと延びてきたということもございまして、きょう上げますと七月一日施行ということになります。非常に危ないところだったというふうに思いますし、我々もぜひ協力をしましてなるたけ早くこの法案を上げて日雇い労働者の皆さん方に少しでも朗報を、今まで十年間据え置かれておりました問題について、少しでも明るい施策を皆さん方に施していきたいというふうに思っておるところでございます。
　ただ失業給付制度について、実は大改正でありました五十九年改正時にこれは財源が非常に悪化した、財政悪化のために大改正をしたわけです。その大改正をしたときに、六項目についていろいろ財政上の総支出を抑えるために私たちからすると改悪、我々野党は絶対反対とやったわけですが、ところが財政が好転した際には見直すと、その議論の過程ではそういうふうにあったわけです。
　今回の改正では、大変に財政的には豊かになったということでいろんな給付を創設するわけでありますが、この見直しはなぜできなかったのか。これは時間がありませんので、答弁は要りません。要りませんが、今後十分、この昭和五十九年の大改正のときに政府で我々に何とかと頼んでこういうふうに削減したという経緯がございますので、財政的にゆとりが出てきたら復活を検討していくべきではないのかと、こんなふうに思っているわけであります。
　その点を要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○吉川春子君　雇用保険法改正案について質問いたします。
　まず最初に、一般論として確認的に申し上げるわけですが、当然のことながら高齢者に対しても健康で文化的な最低限度の生活保障憲法第二十五条、それから勤労の権利及び義務二十七条、そして法のもとの平等が適用されます。単に年をとっているということ、すなわち年齢のみを理由としたいかなる差別も許されないというのは憲法上自明のことであると思います。
　そこで、労働省にお伺いいたしますが、国際的にはより具体的に年齢による差別を禁じている条約、立法があります。そのうちＩＬＯの百十一号条約、雇用及び職業についての差別待遇に関する条約の第一条一項の（ｂ）は、年齢による差別が含まれるものとして取り扱うべきだと思いますが、どのようにお考えですか。
○政府委員（渡邊信君）　ＩＬＯ百十一号条約はまだ我が国は比准をしていない条約でありますけれども、今御指摘の条項は加盟国が代表的労使団体と協議をして職業的差別の内容を決定できるという条項でございます。この条項の内容に年齢を含めるかどうかにつきましては、いろんな条件を勘案しながら慎重に考えていくべき問題であろうかと思っております。
○吉川春子君　こういうＩＬＯ条約を受けまして具体的にアメリカでは、アメリカだけではないんですけれども、アメリカでは一九六七年に年齢差別雇用禁止法が制定されて、中高年労働者の雇用の安定を図っています。使用者の不法行為としてこの法律ではどのようなことが禁じられているか、労働省御存じですか。
○政府委員（渡邊信君）　アメリカの年齢差別禁止法ですが、その概要を申し上げますと、四十歳以上の労働者につきまして、企業規模は二十人以上である使用者あるいは労働組合、職業紹介機関が年齢を理由としまして雇い入れ、解雇、賃金、労働条件等に関して差別をすること、あるいは年齢を理由として職業紹介の拒否その他の差別を行うこと、こういった差別待遇をしてはいけないということを規定しているものでございます。
○吉川春子君　そこで、大臣にお伺いいたします。以上明らかにしましたように国際的にはそういうふうになっている。日本では高年齢といいますか、年齢を理由として雇用の場で差別を禁ずる直接的な立法例はありません。が、憲法の趣旨からしても雇用の場においても高齢者に対して賃金やら労働条件で年齢のみを理由にした差別的な扱いは一般的にはできないものと解するのがよろしいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いわゆる職業生活、あるいは雇用、就業、そうしたようなことに関して一切年齢というものを表に出してはいけないというような考え方が一部の国で法律化されておるということは私も聞いておりました。具体的にどういうものであるかまでは知りませんが、アメリカにそういうものがあるということは聞いておりました。
　我が国の憲法は、先生御承知のとおり、それは統治の機構についていろいろ書いてありますが、さらにいわゆる基本権の保障という点では非常に充実した憲法を我々は持っておって、私も憲法は守り抜くべきであるという昔からの考え方を持っておりますから、我が国の憲法の基本権の保障は実に世界に冠たるものがあると大いに誇りに思っているぐらいでございます。
　ただ他面、日本的社会というのもありましょう。日本人的な人生観の問題というのがありましょう。ですから、いわばその人生設計とか人生をどう過ごすかという問題ではないかと思う中で、日本型の雇用慣行というのがあって、それに年金とかいろんな仕組みも後から加わってきて、大体自分の人生というのはこういうものかなというので、かつては五十五歳ぐらいまで現役で働いてというのが、今は六十歳ぐらいまでは現役で定年は大体六十歳ぐらいだろうかと。これが将来は定年が六十五歳まで延びていくと。そういうようなことで年金も今改正案が出ているわけですから、一種の年齢による区切りがそういう形で出てくる。
　これはこの間の高齢者雇用安定法も年齢について書いてある、六十歳以下の定年制はつくっちゃいかぬと。あるいは六十何歳という定年制をつくったら奨励金まで出しますよという年齢が区切ってある。今回のこの雇用継続給付についても明らかにこれは六十歳から六十五歳までの世界の話ですよと区切ってある。
　六十五歳までは現役で働きたい人は働くというのでどうでしょうか、六十六になったときはまた別の考え方でいいんじゃないでしょうかという物事の決め方は私はそれぞれの人間の人生設計にむしろ安定感を与えるものだ、こういうふうに考えております。決してじゃ六十六歳から働いちゃいかぬということになっているわけでも何でもありませんから、よろしいんじゃないでしょうか。
○吉川春子君　年齢で区切るかどうかということではなくて、私が伺いましたのは年齢のみを理由とした差別的な扱いというのはやっぱり日本の法令から見ても許されないだろう、こういうことを最初に確認したかったわけなんです。
　そこで、先に進みたいと思いますが、この制度の導入のねらいとして趣旨説明において、「本格的な高齢社会に対応して、高年齢者の働く意欲と能力にこたえ、六十歳から六十五歳までの継続雇用、再就職の促進を図るため、六十歳時点に比して賃金が相当程度低下した状態で雇用を継続する被保険者に対し高年齢雇用継続給付を支給する」と、こういうふうにしているわけですが、しかし賃金が大幅に下がるということは重大であって、その状況を放置していいということにはならないと思うわけです。
　私は、六十歳になったらその年齢だけで賃金が相当程度低下する、このことを防ぐ手だてをまず政府は講ずるべきではないかと思うんです。それとも政府は、企業が高齢者を働かせる場合にはもう当然賃金を引き下げてもよろしいんですよと、そういうことを肯定しているんでしょうか、そうじゃないですよね。
○政府委員（七瀬時雄君）　雇用継続給付の趣旨でございますけれども、六十歳定年を基盤として継続雇用、あるいは場合によっては別の企業に再就職される方もあるかもしれませんが、そのときに六十歳を過ぎた場合に、例えば働き方がその前に比べて非常に責任の程度の問題が出てくるとか、あるいは端的に一日置きに働くとかいろんな多様な働き方が出てくるわけでございます。
　そういった仕事の中身が変わる、それによって賃金が変わる、しかしそれに対してバックアップをしなくていいのかと、こういう考え方が今回の高年齢継続給付の根底にあるんだろう、こういうふうに理解いたしております。
○吉川春子君　それでは、高齢者の処遇がどうなっているか、労働省の資料でお答えいただきたいと思います。
　高年齢者は賃金だけ当然のように下がっているという実態があるわけです。雇用管理調査によりますと、高年齢者の処遇はどうなっていますか。例えば仕事の内容、過所定労働時間、所定外労働時間、賃金についてそれ以前と以後と変わらないのか変わったのか、そういう統計をとっていますね。ちょっと数字でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　労働省で雇用管理調査というのを行っておりまして、本年の一月時点の速報が出ておりますが、それによりますと、賃金なり役職なりそういったものがかなり変化するという結果になっております。その内容は勤務延長で雇用を継続する者と、一たん解雇をして再雇用で継続雇用する者とでかなり内容に差があるというのが実情のようであります。
　例えば、賃金が下がるという者につきましては、勤務延長制度を有する企業のうち下がるというのは四〇％で、変わらないというのは四三・六％というふうになっております。これが再雇用になりますと、賃金が下がるというのが六三％、変わらないというのが二〇％というふうに、再雇用の方ではかなり処遇といいますか賃金面において差が出ているというふうなことがあります。
　先ほど基準局長の方から答弁いたしましたが、賃金の下がる割合につきましても三割以下というものが多いわけでありますが、やはり再雇用制度における方が賃金のダウン率が大きいというふうな状況になっております。
　また、処遇について言いますと、役員ポストについている人がそこを外すといいますか、役員ポストを外れるという割合について言いますと、勤務延長制度のある企業につきましては役職というものが変わるという者が三〇％、変わらないという者は約四三％というふうに、勤務延長のもとにおきましてはそのままのポストにいるという方の割合がかなり高いのに対しまして、再雇用になりますと変わるという方が五三％というふうに、過半数の方は再雇用のもとにおいては役職ポストからは離れていくというのが実態のようであります。
○吉川春子君　勤務延長の点で、仕事の内容、過所定労働時間、所定外労働時間、その数字を言ってください。
○政府委員（渡邊信君）　ちょっと労働時間の方の資料は、恐縮ですが今手元にありません。
　失礼いたしました。勤務時間について言いますと、勤務延長制度がある場合の所定労働時間につきましては、例えば出勤日数の減少という者は三％、それから変わらないという者が勤務延長におきましては八四・七％というふうになっておりますが、再雇用制度のもとにおきましては……
○吉川春子君　再雇用はいいです。時間がないんです。
○政府委員（渡邊信君）　失礼しました。勤務延長については、変わらないというのが八四・七％ということで大多数でございます。
○吉川春子君　仕事の内容と所定外時間。
○政府委員（渡邊信君）　例えば所定外労働時間について言いますと、勤務延長の場合には変わらないというのが六一％、減少するという者が一二％程度となっております。