Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（丘）委員　私からも、まだ入り口の話になるかもしれませんが、若干お尋ねをいたします。
　今回のこの二つの法案の目指すところは、できるだけ地域の発想や創意工夫を発揮していってもらいましょう、そういう考え方が強く出てきていると思います。地域の創意工夫を生かしていく、地域の発想を求めていく、こういうことがそれぞれ個性的な地域づくり、みずみずしい地域社会の発展に大きく貢献をする。総論としては、これは非常にわかりやすいことです。問題は、いかにこうした機能を具体的に発揮してもらえる仕組みを我々がつくるのかということであろうと思います。
　それで、特に今の日本の経済社会の停滞感を脱していくためには相当なエネルギーが要る。とりわけ中心市街地の活性化、現下我々の政治課題としてこれを活性化させていかなければいけない。いや、活性化させていかなければならないということはわかっていますが、その実態はむしろ空洞化を来してきておる。この理由は幾つかある。
　特に通産省は、これまでは地域の商店街の振興のために取り組んできました。また、地場産業の振興、発展のためにも取り組んできました。情報化社会を確立していかなければいけないということで取り組んできた。問題は地域経済をどう活性化していくのかということについて、まず、地域経済活性化のための通産省としての具体的、基本的な考え方を、この際、大臣からお聞かせいただけますか。
○堀内国務大臣　お答えを申し上げます。
　通産省は今までも、時代時代の経済環境の変化に対応しながら、テクノポリス法に基づくハイテク製造業の立地の促進だとか、あるいは、地域産業集積活性化法に基づく既存産業集積の活性化だとか、地域の産業振興の積極的な取り組みを進めるための各般の政策をとり行ってまいったわけでありまして、この際、これらの政策を進めるに当たっては、常に地方の自主性というものを尊重いたしてまいったわけであります。また、地方公共団体が作成する計画に沿って、各地域での実態に応じた対応が可能な施策の展開を図ってきておりまして、基本的には、個性のある地域の発展というものをつくり上げるために努力をしてまいったと考えております。
　今般提出を申し上げました中心市街地活性化法につきましても、法案の中にございますように、市町村のイニシアチブを一番重要視いたしまして、その市町村のイニシアチブのもとで、地域の特性を生かした意欲のあるすぐれた計画あるいは事業というものに対して、関係各省庁が協力をしながら多様な施策を重点的に投入をいたしてまいりたいということでございます。
　今後とも、時代の要請に的確に対応しながら、地域経済の自律的発展というものを一番重要に考えながら特色のある産業展開を進めてまいりたいというふうに考えておりまして、それぞれ各地域の特色を生かし、地域のイニシアチブのもとに政策を実行いたしてまいりたいと考えているところであります。
○青山（丘）委員　地域の特性を生かしていく、地域の自主性を尊重していく。考え方としては非常によくわかる。ただしかし、問題は、ここで非常に重要なことを通産大臣と私が共通の認識を持つことができるのかなと。いや、仮に共通の認識を一持てても、同じような発言になっていくのかな、違うのかなという点が実は一つあるのです。
　地域の独自性を発揮していくのだ、こういうことは地域の振興にとっては最も重要なことなんですけれども、それは同時に、今度は、その地域における経済の将来は地域の判断によって決定的に、致命的に左右される。
　どういうことかといえば、大きな成果を上げる地域も出てくるが、なかなか大きな成果が上げられないで、そのことによって地域の住民から厳しい批判が、その地域の行政に対して相当な厳しい審判として必ず返ってくる。したがって、地域の独自性を生かしていくということは、事簡単なようですが、例えば、町づくりの立場で建設行政、地域の商工業の振興の立場からすると通産行政の立場で、それは地域の判断が誤っていたのですねというような形にはなかなかならないということが出てきます。
　実は、私は千三百年の陶器の歴史を持つ瀬戸物の瀬戸の出身で、瀬戸の町は、長く陶磁器の生産拠点になってきただけに、町そのものがそうした陶磁器の生産には非常に適した町になっておりますが、町づくりとか、これから後で話題になってきますが、生活環境の保持だとかいうような点については非常におくれてきた地域でございます。そのかわり、産業の振興という点ではいろいろな施策を今まで導入させてもらってきました。通産省からも中小企業庁からも相当な施策を打ってもらいましたが、なかなか経済的な実効効果を上げることができなかった。
　もとより町づくりの点ではさらにおくれてきてしまっているという矛盾を同時に持っておりますから、との点はこれから後でまた触れていきますが、建設行政や通産行政が、あるいは自治省の行政がどう連携をとっていくかということが、きちっと連携をとっていかないと、東京における連携もそうですけれども、県の関係部局の連携もそうですし、市町村における連携も、各部局の連携も非常に重要になってくる。そういうことを、きちっと連携がとれる仕組みをこれからつくっていけば、今ここに出てくるものはそれなりの成果がこれから上がってくるものかなと、一面私は期待しておるのです。
　そういう点で、通産大臣は通産大臣の立場で、地域の独自性を発揮してもらう、地域の創意工夫を十分に尊重していく、そういう立場と、大きな成果を上げていく地域とそうでない地域に対するその見方を、今の段階でどういうふうに理解しておられますか。
○堀内国務大臣　御指摘のように、それぞれの独自性をもとにして計画をつくっていただいて、それぞれが提出をされたものに対して、本省としては十一省庁が関連部局のもとに十分な連携を図りながら、各種事業に盛り込まれた地域の実情に合った計画というものが作成されているかどうか、そういうことを含めて、国としては、そのような市町村の取り組みを促進をしたり、あるいは指導的な立場で相談に乗るというようなことももちろんいたしてまいっていいのではないかというふうに思っております。
　その際に、地元の独自性を崩すような指導を行ってはいけないだろうと思いますが、地元からの御相談には十分応じると同時に、それの実行にかなうように各省庁の連絡協議会の中で万全を期してまいりたいというふうに思っております。
○青山（丘）委員　連携は万全を期していただかなければなりませんが、率直に申し上げると、私は、それぞれ地域の行政が我が町の将来に重要な責任を負うという自覚をまず持ってもらって、そのことによって正しい方向にその町が進んだときには必ず大きな成果が出てくる、誤った方向にもし進んだときには住民の厳しい審判も受ける、受けてもやむを得ないのだというぐらいの気構えを我々が持たないと、すべて総花的に、全部落ちこぼれなくやろうとするから、逆にまた先進的に進んでいくところがなかなか力を発揮できなくなっていくのじゃないかと思います。
　私は、一面冷たいような面も、つまり、誤った方向に進むとまでは言いませんが、なかなか地域のそれぞれの部局が連携がとれないで、セクショナリズムで、建設行政だけで町づくりを、都市基盤を進めていくとか、商工部門だけで地域の経済の振興、商店街の振興を図っていこうとするとか、連携がうまくとれないとかということについても、本当は連携がとれるように通産省としてはやっていかなきゃいけないのですけれども、もしいろいろな格差が出たとしても、そこについてある程度冷徹な見方もこれからしていかなければならないときがいよいよ来たのだなと思っています。通産大臣も、本当はそうなんだと言いたいところですが、立場上なかなかそうは言えないとおっしゃるかもしれないのですけれども。
　ここは非常に重要なことで、国は、具体的に成果を上げていく町づくりについてそれぞれきちっとした支援をしていく。支援をしていこうと思っても、なかなか乗ってこられない、連携が悪いというような自治体に対しても辛抱強くやるということになるのでしょうが、本当はその審判は住民からあなたたちが受けるのですよという見方も、厳しい見方かもしれませんが、そういう考え方を我々は持っていかなければならないと思うのです。いかがでしょうか。
○堀内国務大臣　御指摘のとおり、各市町村のイニシアチブのもとに構想をつくるということは、各市町村が真剣に自分の責任のもとに取り組んでいただくということが大前提でございまして、そこにいささかでもあいまいな、妥協的なものがあって出してこられたようなものについては、我々の方としても真剣にそれを選別をしなければならない場合も出てくるだろうというふうに思っております。
　ただ、十一省庁における連携だけはしっかりととって、その中で指導ができるように、指導というのはいいか悪いか別といたしまして、地元の考え方に御協力できるような方法をとってまいりたいというふうに思います。
○青山（丘）委員　特に、通産大臣が二〇〇五年の国際博の関係閣僚会議の座長と言われる中心的な役割を果たされることになりますから、各省庁の連携というのが非常に重要な役割をこれから担っていただけるわけでございまして、私どもは地元の立場で非常に期待しております。これが一点。
　それからもう一つは、今これから議論が始まりますが、中心市街地が空洞化してきております。私が子供のころ走り回って買い物に行ったり、友だちと遊んだり走ったりしたあの相当規模の大きい商店街は、今、空き店舗がだんだんとふえてきておりまして、かなり寂しい雰囲気が強くなってきております。
　この原因は、もう既に通産省はきちっと分析しておられると思います。まず、この原因についてきちっと分析をしていかなければいけないことが一つ。
　それから、これは避けて通れないこととして、では残った商店街を具体的にどう活性化させていくのか。その地域における町づくり全体の都市基盤の整備を建設行政を中心としてやってもらうわけですけれども、これは、建設省だけということでは町づくり全体の中の一部門だけになってしまう。通産行政は商工業の振興発展とか商店街の発展だけで、町づくりとは関係ないのだということではもういけないのだということにいよいよなってきて、こうした十一省庁の連携を具体的にとっていかなければならない段階に来たというふうに思います。
　問題は、そうした都市基盤の整備であるとか商工業の振興であるとかということが単品で、地方行政からすれば、あるいは自治省の立場からすれば公共公益施設をあちらにもつくっていかなければ、こちらにもつくっていかなければということですが、それはかなり集中的に、総合的に整合性のあるものにしていかないといけない。
　実は、本当は今までそれを阻害してきたのは中央省庁だったのです。かなり縦割り行政の弊害が出てきておって、一つの公民館の中に図書館をつくろうとしたって、入り口を二つつくれとか、階段を二つつくれとか、トイレもこちらになくちゃいけないとか、実につまらない縦割り行政があったために、地方行政が整合性のとれたものをつくっていきたい、住民にとってこういう機能さえあればいいというときでも、それぞれ文部省の意向、自治省の意向が違っていたりして、実につまらない弊害がこれまではありました。そういうことが絶対にないようにやっていかなければいけない。
　通産省がそれをやっていくというのは、本当はこれは筋がどうなのかなという気持ちもするのですけれども、それを、この点は自治省がやりましょう、この点は建設省がやりましょう、商店の振興のテーマだから中心的な役割を通産省がやりましようということになっていくのでしょうが、そういう十一省庁の連携の方針についてはいかがでしょうか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　中心市街地活性化を円滑に進めていくということのためには、まさに関係省庁の連携が極めて重要でございます。
　とりわけ、この法律の考え方といたしまして、一市街地の整備改善と商業等々の活性化というのは、私どもいわば車の両輪というふうな言い方をするわけでございますけれども、そうした従来の点あるいは線の対応から、面的な整備をすることが商店街のようなものの再活性化のために有用でもあるし、また、それがぜひ必要だということでございまして、その意味で、今御指摘ありましたように、通産省、建設省、自治省は、この十一省庁の中でも幹事省としての役割と申しますか、そういうものを果たしていかなければならないわけでございますが、とりわけ私ども通産省と建設省の間では、この車の両輪と言われるものの多くの部分を担わなければならない役所としてよく連携をとります。
　同時に、そうした幹事省が中心になりまして、関係十一省庁の御協力を得るような、取りまとめ役というと言い過ぎと言われるかもしれませんが、そのような仕事をしていきたいと思いますし、市町村に対する情報提供あるいはもろもろの相談事業、具体的な支援を受けるあるいは支援をするためのもろもろの手続、そういうものにつきましても、この三省、幹事省が窓口となって、できるだけ窓口を一元化し、市町村の負担を軽減し、かつ、具体的な支援策の決定については、私ども、自治省、建設省ともよくあらかじめ前広に御相談をし、そのほかの関係省庁との御協力が円滑に得られるような形でこの連絡協議会の運営というものに当たっていきたいと考えておるわけでございます。
○青山（丘）委員　特に、十一省庁の連携を密にとり、地方自治体のそれぞれの立場を立てて、うろたえていくというようなことのないように、まず十一省庁の連携が一つあります。
　それから、地方自治体が都市基盤の整備ということになれば、今度はそちらの、例えば建設関係の部局が中心になる、商工業の振興ということになれば商工関係の部局がイニシアをとって進めていく、両方面的な整備をしていくということになればそれなりの部局がやっていける。その連携をきちっととって、計画策定の段階から実施の段階まで円滑に進められるような地方自治体内部における連携、これをきちっとこちらからも働きかけをしていかなければなりませんが、そういう仕組みはどういうふうに進めていこうとしておられるのか。どうでしょうか。
○岩田政府委員　確かに、中心市街地の活性化の計画そのものが多省庁に関係をするということは、その計画をおつくりになる市町村それ自身の中もいろいろな部局、部門に関係をするということになります。その意味で、この基本計画策定に当たっての自治体、市町村レベルにおける関係部局間の連携というものは御指摘のように大変重要なことでありますし、私どもとしても、その基本計画がより立派なものになってもらうために、あるいは大変有機的な連携のとられた、意味を含んだ計画にしていただくためにも、ぜひ関係部局間の連携をとっていただきたいと思うわけでございまして、私ども余り市町村レベルのことについて、またこれは一方でやり過ぎというような御批判を受けてはなりませんけれども、もろもろの機会をつかみ、幅広い情報を提供するとか、もろもろの助言というような形で、自治体の中の商工部局であったり土木関係の建築部局であったりというようなところがぜひ連携をしていただけるように、機会をつかんでそういうお願いをし、また助言をしていくというようなことにさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○青山（丘）委員　今の点は、やはり私ももう少し深めていかなければいけないと思っています。
　それから、県の役割がありますね。
　例えば、中心市街地活性化法なんかでは、基本計画を作成する主体は市町村、それで、市町村が基本計画を作成して国や都道府県に送付する、そのことで足りるということですが、都道府県はどうかといえば、「助言をすることができる。」ところが、実際に事業を進めていこうと思いますと、やはり県の協力がなくて都市基盤整備は進まない。もともとこれは建設省の協力がなくて進められるような内容じゃありませんが、県も、財政的にもそれから行政能力の点でも相当な力を持ってきておる。
　それで、県が果たしていく役割というのは、この点においての位置づけというのが少し不明確ではないかという気が私はいたします。県は助言をするだけ、基本計画は市町村がつくる、国や県へ内容を送付するだけ、こうなっていくと、県は何かその役割を担わなくても事が済むかのような、消極的思考になれば県はこれで助かったと思っているかもしれませんし、積極思考に転換しよう、県は一定の役割を果たさなければいけないのだと思っているときに、何とも心もとない県の立場だということになりませんか。
○岩田政府委員　御指摘のとおり、法律上、都道府県は市町村の作成する基本計画に対して助言を行うということの規定は明らかになっておるわけでございますが、その際に、都道府県には、市町村の主体性というものは一方で尊重をしていただく必要はあると思いますけれども、一つは、広域的な見地から、近接する市町村におきますもろもろの活性化事業などなどへの取り組みの相互の整合性の確保でございますとか、場合によりますと調整というようなことも必要になるかなというふうに思うわけでございます。そういうことで、そうした意味での助言というようなことを期待いたしておるわけでございまして、この点は、これからの部分もございますが、各都道府県レベルにおいてもそれ相応に御理解をいただきつつあるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　同時にもう一つ、ある意味で非常にわかりやすい話でございますけれども、基本計画に盛り込まれた事業につきましてはもろもろの支援措置があるわけでございますが、国が支援をする措置の中に、あわせて都道府県にも支援をしていただかなければいけないような支援策がございます。そういう意味においては、そういう形においても、各県下の市町村の各種事業に対しまして、都道府県には支援者としての側面においても積極的な役割を担っていただきたい、このように思っておるわけでございます。
○青山（丘）委員　入り口の話としてここまでやってきました。
　問題は、インフラの整備と商工業の振興というのは少し離れた問題でもあるのですが、結果として住民や市町村にとっては一つのこと、同じことにもなってくるわけですから、そういう点では、財政基盤の強いといいますか、広域的にも思考が行き渡るし、財政的にも、例えば補助金であるとか支援措置であるとか人材の派遣であるとかということのできる、あるいは行政能力が蓄積されておるという点では、県の能力というのは、やはりこれはどうしても一定の役割を果たしていってもらわなければならない。そこの位置づけを、ひとつこれからもう少し明確に進めていってもらわなければならないと私は思います。
　それから、どんな事業を進めていくにも、成功するかしないかという点では、非常にすぐれたリーダーのいる場合にその役割というか機能はうまくいくのですね。そういう点で、人材の育成の問題がこれから出てきます。特に、中心市街地の活性化は市町村の特性を生かした個性あふれる町づくり計画のもとで実行されるべきですから、それぞれの地域に町づくりの専門的な知識を有する人材、これが必要になります。
　これまで商店街の振興のためにさまざまな施策が講じられてきておりますが、これがうまくいったというケースは相当すぐれた指導者がいた。この相当すぐれた指導者というのはいろいろな能力を持っておらなければなりません。商品に対する深い知識であるとか、あるいは商店街全体の振興策のノウハウを持っておる人とか、人が集まったときの合意を形成するための指導力だとかリーダーシップであるとか、そういう人材があったからうまくいったのだというケースが多いと思います。
　人材を育てていかなければいけませんが、また、専門的な知識を持った人材を活用するためにいろいろな取り組みもしていかなければいけない。そういうことをしていかないと、なかなかこうした中心市街地の活性化のための支援策が成功しないというケースが私は多いと思う。
　人材確保のために、人材育成のためにどんな支援策をされようとするのか。いかがでしょうか。
○中村（利）政府委員　御指摘のとおり、中心市街地の小売商業の活性化を図るためには、中心市街地の商業地全体を一体としてとらえまして、総合的、計画的な整備を行っていくということが必要だと思っております。その際には、その総合的、計画的な整備を担う組織といいますか機関、我々タウンマネジメント機関と言っておりますが、そういうものが必要だと思いますし、その取り組み主体の企画力でございますとかコンセンサスの形成力というものが非常に重要になっている。そういう意味において、そうしたリーダーシップが活性化の成否を分ける重要なポイントになるというふうに私ども認識いたしております。
　このために、具体的には、ハード事業とかソフト事業あるいはテナント管理などの一体的な実施に向けて戦略的な指導助言を行うことのできる人材が必要である。このための人材の養成に向けまして、専門家養成研修制度の創設、あるいは町づくりなどの専門家を中小企業事業団に登録いたしましてタウンマネジメント機関へ長期派遣を行うなどの制度をつくりまして、人材の育成、活用に向けた支援策を積極的に講じていく考えでございます。
○青山（丘）委員　相当な能力を持った人材をできるだけ育てていっていただいて、そして長期にきちっと派遣をしていただく、そういう仕組みができさえずればということを私は期待もしますし、そうすればうまくいくのではないかという点をぜひひとつお聞きとどめおきいただきたいと思います。
　今タウンマネジメント機関のことが出ましたが、このＴＭＯも、結局、うまくいくかいかないかという突き詰めたところを考えていけば、地元の地権者であるとか地元の商業者たちの、あるいは住民の合意をどう取りつけていくのか。合意をきちっと取りつけていくことができるかどうかということさえ、そういう力がＴＭＯにあれば、あるいはそういう人材がきちっと確保されておれば、私は幾らか期待できる。今までのいろいろな試みが幾つか成功したり幾つか失敗したりしてきておりますが、中心となるすぐれたリーダーがあれば、あるいは人材が整っておれば、これはうまくいくのではないかという気がいたします。
　そういう意味で、例えば、ＴＭＯの主体になっていくのが商工会、商工会議所、第三セクター、これらが主体となって住民や商業者の意見をくみ上げたりきちっとした合意の形成を図ることができたという形になっていくのかどうか、ここが一番の課題になっていくだろうと私は思います。問題は、現在の商工会議所や商工会や考えられる第三セクターでその役割をきちっと担えるかどうかということになってくるのだろうと思います。担えなければ、人材をきちっと派遣していくという仕組みになっていかないとうまくいかない。
　そういう点で、制度的にどういう支援策を今考えておられるのか、そうした商工会議所や地域の商工会や第三セクターがＴＭＯの機関を市町村の中に設置して住民の合意形成を取りつけていくために、具体的に制度としての支援策を考えておるということについて述べていただきたいと思います。
○中村（利）政府委員　御指摘のとおり、ＴＭＯが行う中心市街地の商業の活性化に当たって、いかに地元商業者や地権者等の意見を取りまとめてコンセンサスを形成していくかということが極めて重要なわけでございます。
　そのためには、先ほど来議論がございますように、そうした知見を持つ人材がまずいなければいけないということでございまして、ＴＭＯに対する人材の派遣ということを考えておりますし、また先ほどの研修というのがございます。
　さらに、構想、計画を策定する等のコンセンサス形成事業に対する助成措置を考えておりますし、加えまして、ＴＭＯに結集していただくという観点もございまして、ＴＭＯが作成しました中心市街地の商業の活性化に向けた事業構想に基づいて実施される種々の事業につきましては、本法の対象といたしまして、とりわけ手厚い支援、具体的には補助率をかさ上げいたしますとか限度額を上げますとか、いろいろな支援を講じていくということでございます。
　　　　〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
○青山（丘）委員　きちっとした人材の確保の問題、そしてその人材が中心になって地元住民や商業者や地権者の人たちと合意の形成ができるかどうかというのが一つのこれからの課題です。
　それからもう一つは、それが成功するためには、何といっても資金的な裏づけがなければ、これはなかなか成果が上げられない。
　例えば、アメリカですと、ダウンタウンの衰退のためにコミュニティーの崩壊が相当前から問題になって、ダウンタウンに設定された一定の地区内でＤＩＤという組織が、例えば不動産所有者から不動産タックスを上乗せして徴収していく、そして資金をきちっと確保していく、そういう資金をＤＩＤという組織が確保して町づくりを進めてきた。ＴＭＯの資金面の支援を考えていかないと、最終的にはこれはお題目だけに終わってしまうのではないかという気がしますが、資金的な裏づけはどのように考えておられますか。
○中村（利）政府委員　先ほどＴＭＯにいろいろ手厚い支援を行うということにいたしているということを申し上げたわけでございます。そのためのいろいろな補助制度がございまして、このための予算につきましては平成十年度予算で大幅な増額をいたしておりますし、また、無利子融資制度とか、そういう資金面における手当てもできる形になっております。
　ただ、もちろんこれは県とか市町村等の負担というものを伴うわけでございまして、国と県、市が一体となりまして、こうしたＴＭＯの活動を支援していくということでございます。
○青山（丘）委員　ＤＩＤの制度をどういうふうに思われますか。ＴＭＯが一定の成果を上げていくためには、行政側からいろいろな支援の措置がなされていく、資金的にも面倒見ましようということなんですが、本当は、このＤＩＤだけではなくて、日本の社会全体の中でそれぞれがみんな一定の役割を果たしているときに、それぞれの寄附行為が非課税でなされるような、これから新しい税制度みたいな発想で社会が活性化していくことが非常に必要だなという考え方を私自身は持っております。これはＮＰＯでも前から議論の中でも何回か出てきておりますが、そういう意味で、資金的な裏づけをやはり持っていかないといけない。
　今通産省はこのＤＩＤの制度についてどう受けとめておられますか。それから、将来的にどのように進めていくのが最もよいと考えておられますか。
○中村（利）政府委員　アメリカのＤＩＤ自身については、行政機関的な性格を持っているということでございますので、私どもが考えております商工会議所、商工会、第三セクターというものとは性格を異にするわけでございます。課税権というような形ではなかなか難しかろうかと思います。
　ただ、ＴＭＯといいますか、第三セクター等がいろいろ施設を整備した場合に、第三セクターへの税制上のいろいろな措置も考えているわけでございます。例えば特別償却制度でございますとか登録免許税の軽減とか、こうしたこともございますし、ＴＭＯの中でみずからの資金的な面についてのいろいろな工夫というものはあってもしかるべきだと思いますが、御指摘のような課税権という形の中では、現在の制度上はなかなか難しいのではないかと思います。
○青山（丘）委員　現行で、私が言っておることがたやすいことだとは思っていません。しかし、地域の町づくりの観点からしますと一町づくりだけではない、いろいろな幅広い、例えばボランティア活動を含めてもそうなんですが、基本的には、まだちょっと答弁を求めるのは無理な内容を私が言っていることはわかりながら言っておるのですけれども、国なり県なり市なりに税金をきちっとすべて納めて、そちらの裁量ですべて分配をして事業を進めていくという発想から、住民が直接その機関、機構に税金を払っていって、例えば地域の活性化を図っていくとか、町の活性化を図っていくとかという自主的な判断を納める方が理解をして納税していく、そしてその資金的な裏づけをきちっと持って町づくり活性化のためにその資金を使っていく。これは極めて有効で、直接的で、成果が上げられやすい物の考え方で、日本全体がこれからこの仕組みの中で活性化していくには極めて重要な税制度というのを提案していかなければいけないのだなと私は考えておりますので、そのことも私が申し上げておるということだけは、まず受けとめておいていただきたいと思います。それから、大店立地法について少しお尋ねをいたします。大店立地法に基づいて、出店者から届け出を受けて出店者に対して意見を述べて勧告を行うのは、都道府県及び政令指定都市となっております。大型店の周辺の生活環境の保持という目的に照らせば、これは市町村が適切かな、実は私もちらりとそういうことを考えました。大型店の周辺の生活環境の保持、これは県よりも市町村かなと考えましたが、今回、都道府県や政令指定都市という意味は、恐らく行政能力を持っておる、あるいは行政実務の蓄積がある、いろいろな意味があるのでしょうが、都道府県を基本的な運用主体とされてきた理由、どのような根拠になっていくのか、あるいは広域的な行政が必要だとおっしゃるのか、そのあたりはいかがでしょうか。
○岩田政府委員　今先生お触れのとおりでございまして、やはり生活環境の、かなり複数の市町村にまたがるようなケースが十分あり得るということ、いわば広域の影響というものを考え得るような主体の方がよろしいのではないかという意味、あるいは行政実務の蓄積というようなことを考慮いたしまして、都道府県あるいは政令指定都市というようなことで判断をしたものでございます。もちろん、出店をされます大型店の地元市町村とでも申しましょうか、この点につきましては、必ず都道府県が意見を聞かなければならない対象として法文上明記しておりまして、そのようなプロセスで地元市町村の意見の反映という仕組みも一方で考えておる、こういうことでございます。
○青山（丘）委員　先ほど中心市街地活性化法でも、地方自治体の内部で、それぞれの、役割がある部局がきちっと連携がとれるようにということを申し上げました。大店立地法の運用についても同じような考え方が必要であろうと思います。この点についても同じような取り組みを、つまり連携を強めてもらえるような働きかけを通産省としてするのでしょうか、その辺はいかがでしょうか。
○岩田政府委員　お説のとおり、交通の問題でございますとかごみの問題でございましたり、騒音の問題であったり、あるいはまた、ある意味での町づくりの問題であったり、こういうことでございますので、いろいろなところの関係の部局があろうかと存じます。その意味で、都道府県あるいは政令指定都市内部の関係部局間におきまして連携協力ということが行われることは、ぜひ必要なことであると思います。もちろん自治体のそれぞれの知事さんあるいは市長さんの差配の世界の問題ではございますが、ぜひそういう連携がうまくとられますように都道府県等に対しましてお願いをしていきたい、私どもはこのように考えておるわけでございます。
○青山（丘）委員　連携を強めてもらえるようにお願いをし続けていく、考え方としてはわかりますが、仕組みとしては少し弱いかな。しかし、強めることで、強権的に指導をしなさいというふうに私は言っているのではありませんよ。この仕組みをきちっと確立しないと実効効果が出てこないのではないかと思うから、考え方としてよくわかるけれども実体はなかったとか、そういうのではなくて、考え方としてお互いに合意をされて、そしてそういう仕組みがきちっと機能していくというように取り組んでいただきたい。例えば、地方自治体のことですから、交通の問題は通産省とは関係ないとか、あるいは生活、衛生の問題は通産省とは関係ないとか、商業のことだけですということではなくて、地方自治体がそれぞれ中できちっと連携がとれるような仕組みをきちっと確立をしていくことが必要だという意味で、私は重ねて申し上げているのであります。
　それから、今度の大店立地法では、対象となる大型店舗、その基準は、第三条で政令で決めることとして、私が聞いておるところでは一千平米だ、こう言われておる。現下の経済社会情勢の中で、一千平米が果たして大型店舗かどうかということはまた議論の分かれるところかもしれませんし、もう少し基準を上乗せすべきではないかというような状況が、例えば郊外であったら生まれてくるというケースなどは出てくるかと思います。
　大型店の基準面積を引き上げていく、これはまた中心市街地にも微妙にというか、極めて重要に影響してくる問題であります。さきの質疑の中では需給関係ではないということですけれども、町づくりの関係でも中心市街地が相当寂れてきておるという実態もありますから、その点でも重要な問題ですが、この基準面積をどのようにこれから考えていくのか。いろいろな考えられるケースがあるかもしれませんが、そのあたりをどう受けとめておられますか。
○岩田政府委員　大店立地法におきます、政令で定めるいわゆる基準面積でございますが、生活環境上の影響と本法によって求められます手続負担との関係を勘案して、大型店の範囲というものを定めるものでございます。
　御指摘の基準面積につきましては、政令で一千平米とすることを予定をいたしておるわけでございますが、この法律案におきましては、三条二項におきまして、都道府県等が生活環境から判断して基準面積を超える基準面積を設定することが適切と認めるときは、区域を定め、条例で基準面積よりも大きい基準を設定することを可能としております。したがいまして、そういう事例がある場合には、その市町村、都道府県の中の特定の区域を限りまして、この千平米よりも高いレベルを基準面積とすることは可能であるということになっておるわけでございます。
○青山（丘）委員　実は私は商業調整が必要だと相当長い間考えてきた者の一人です。需給関係とは関係ないと突然言われますと、率直に町づくりも大切、しかし商工業の振興の立場からすると、これは単に生活環境の保持という考え方だけではなかなかいかない、実際に長い間なりわいを持ってきた中心市街地の商工業者にとっては、これは極めて重要なことになります。
　そういう点で、これは大きな節目に今来ておるのだなという気がいたしますので、もう一点だけ、この需給状況を勘案することなく、生活環境の保持といった、この大店立地法の趣旨を尊重していく、このことで地方自治体の行政がどういう形に変わっていくのか。そのルールづくりというのはなかなか容易ではないと思いますが、どうでしょうか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　今般の大型店に関する政策転換でございますが、一言で申し上げれば、経済的規制から社会的規制への転換ということでございますが、その背景には、消費者の生活様式の変化等の小売業の環境変化から見て、店舗の大小が必ずしも競争力の差に結びつかなくなっていることでありますとか、あるいは現行大店法では周辺生活環境の問題に十分対応できないことでありますとか、あるいは経済的規制たる大店法について内外から強い御批判があること等々を総合的に勘案いたしまして、新たに、地方自治体の意思を尊重して、地域社会と調和のとれた大型店の出店を確保するための実効性ある制度を構築するということで、大規模小売店舗立地法を御提案申し上げているわけでございます。
　お尋ねの件は、立地法の第十三条にかかわることかと思うのでございますが、そういう今申し上げましたような趣旨の中で、大規模小売店舗立地法は、生活環境の保持という観点からナショナルスタンダードとしてのルールを定めるものでございます。
　したがいまして、地方自治体が周辺の生活環境の保持の観点からいろいろな施策を行う場合にあっても、本法の趣旨に沿って、つまり本法以上の負担を課さないやり方でやっていただきたいというのがその十三条の趣旨でございます。
　それから、ただいま申し上げましたように、大型店の施策の転換の趣旨にかんがみまして、当該地域における需給状況を勘案することについても、本法の趣旨に反するというふうに考える次第でございます。
○青山（丘）委員　私は商調協の手続をずっと見てきて、少し行き過ぎかなと率直に思ってきました。本当は、これからの手続はできるだけ簡素にしていく、最低のルールだけ確立しておいて、その上で運用をみんなが努力をしていくというやり方がよかったのかな。
　つまり、我々の政治に取り組む姿勢でも、行政もきっとそうだろうと思うが、時々振り子に振れ過ぎていって、戻り過ぎていって、そしてまた振れ過ぎないように、ところが振れ過ぎていくのですね。しかし、そこをきちっと真っすぐいくということはそう簡単なことではなくて、大型店がどんどん出てきたときは、地元の商店街はそれこそ戦々恐々としましたよ。だから、あの商調協の手続はやむを得なかった。けれども、現下の経済情勢の中では、やはりもう少し簡素化していかなければいけない、私は実際携わってきて、そういう感じを強く持ってきました。ですから、我々も実はかなり振れてきたところがありました。でも、今度もそういうことがないようにしていかなければいけないなという点は私は考えております。
　そこで、審議会のことで、審議会の設置について何の触れ方もなされておりませんが、都道府県や市町村がこの立地法の意見を確定していく上で、地域の住民の意見が幅広く取り上げられていくという形をとろうとするときに、審議会の設置はどうしても必要ではないかな。いや、余分な組織はもうつくらない方がいいのですよということかもしれませんが、結果として、必ず審議会の設置が問題になってくると私は思うのです。
　現下のこの法文上、審議会の取り扱いはどういうふうになっていくのでしょうか。都道府県や市町村がそれぞれの判断でやっていくことになるのでしょうか。
○岩田政府委員　御指摘の例につきましては、法文の中には明文の規定はないわけでございますが、その理由は、審議会とおっしゃいますのが、もしその住民の意見が出され、知事なりあるいは政令指定都市の首長が御意見をおまとめになる、そのプロセスのことであるといたしますれば、つまり現在の通産大臣と大規模小売店舗審議会というような関係の意味合いということであるといたしますれば、まさに地方自治体の御判断によるものでございます。したがいまして、国の法律の中で自治体が意思決定を行われる場合にどのような手法をおとりになるかということは、あえて書くことは必要もないし、また、場合によったら適切でないという議論もあるいはあり得るのかもしれませんけれども、そのような意味合いにおきまして、規定はされていないということでございます。
　したがいまして、先生御指摘のような、審議会というような名前の必要な機関が設置されるということはあり得ると私ども理解をいたしておるわけでございます。
○青山（丘）委員　中央省庁でも時に審議会の名前を巧みに利用する、これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、そんなようなところがありますよ。まして、地方自治体がきちっとしたリーダーシップを持って意見を取りまとめてきた、自信を持って出してくる、こういうところを、なかなか日本の今の社会は複雑な社会でして、ついこういう形をとりやすくなる。
　それはもうよせ、それはもう要らないのだ、自治体が主体的にやりなさいということであれば、それはそれでまたいいし、民主的な手法として審議会の設置もよろしいかなと考えておられるのかどうかと思って、お尋ねをいたしました。もしこの点について言及されることがあったら、またお答えいただきたい。
　時間がなくなってきましたので、最後に一点。
　立地法の運用に当たっては、地域の商工業の発展及び地域社会の健全な発展、これを担っていく重要な役割という点では、商工会議所、商工会が担ってきました。今回の立地法の法文においても、この商工会、商工会議所が意見の提出を行う者ということで明示されておりますが、恐らくそれ以外の人たちでも意見の提出は可能でしょう。問題は、商工会議所、商工会がこの立地法の運用の中でどういう位置づけになっていくのか、聞かせていただきたいと思います。
○岩田政府委員　商工会議所、商工会につきましては、地域の商工業の総合団体であると同時に、地域社会一般の福祉の増進を図る上で重要な役割を担う団体ということで、この大店立地法におきまして、周辺の地域の生活環境に関する意見を提出する場合の団体の代表格として規定をする、そういう心をあらわすためにしたものでございまして、その意味で、商工会議所、商工会両団体の役割、使命に応じて積極的な役割をその地域地域において果たしていただきたいというふうに期待をいたしておるわけでございます。
○青山（丘）委員　時間が来ましたので質問は終わりますが、地域の商工会議所、商工会が総合経済団体として地域経済に果たしてきた役割は極めて重い、大きかったと思います。ぜひこれからもこういう立場でその役割を果たしていただきたい。
　今回の法の精神は、商工会議所、商工会以外からでも、例えば学校の近くであったらＰＴＡであるとか、そういうところからも意見を提出することができるというふうに考えさせていただいてよろしいかどうか。
○岩田政府委員　さようでございます。いかなる団体においても意見の提出が可能でございます。
○青山（丘）委員　質問を終わります。改めてまたよろしくお願いします。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、大店法廃止関連三法案が提出されて以来、三月三日の予算委員会と四月十六日の本会議で‘欧米各国が大型店の無秩序な出店とそれによる地域経済や地域社会の崩壊に対して規制を強化していること、これと逆に規制緩和をして中心商店街を衰退させることをやっているのは日本だけだという問題、また、今回の立地法など大店法廃止関連三法案を強行すれば事態を一層悪くするということなどを明らかにしてまいりました。きょうは、私はそういう上に立って質問をしたいと思います。
　最初にＷＴＯの問題について取り上げたいと思いますが、時間を合理的に使用するために、通産省それから外務省の方から、この問題につきましては、ガット、ＧＡＴＳについてペーパーをいただいておりますので、それを踏まえて、最初は確認的に質問したいと思いますので、これをなぞるような答弁は結構です。
　最初に、フィルム問題で、米国は、日本政府は外国製フィルムを排除するためにフィルム流通業者を国内メーカーの支配下に置くための種々の措置を講じた、大店法は、大型店の出店を制限することにより外国製フィルムの日本市場での販売可能性を制限したとしてガット違反だと主張しましたが、昨年十二月のＷＴＯ中間報告では、日本政府の措置が排他的な流通構造を促進するためのものであったとは認められないと判断を下し、ことし一月三十日には最終報告を送付して、大店法は障壁となるものではないとして米国の主張を退けました。
　ですから、昨日の各紙が報道したように、ＷＴＯを舞台とした協議は、日本の主張したことで最終決着をしたというのが今の経過ではありませんか。
○伊佐山政府委員　お答え申し上げます。
　日本のフィルム・印画紙市場をめぐる問題につきまして、米国政府は、ＷＴＯパネルに対しまして次のような主張をいたしました。（吉井委員「なぞらなくてもいいですからね、今の私の経過が間違っていたら言ってもらっていいですけれども。そのとおりでしょう」と呼ぶ）流れとしてはそうでございますが、ちょっと正確さにおいてコメントさせていただきたいと思います。
　日本政府は、通産省の行政指導等によってフィルム・印画紙の国内メーカーと卸業者の関係を強化し、閉鎖的な流通構造をつくり上げた、日本政府は、さらに大店法及び景表法関係の措置により、輸入フィルム・印画紙の日本市場へのアクセスを阻害してきた、これらの措置は米国のガット上の利益を無効化または侵害しており、さらにそれらの措置の一部はガット三条等に違反するという主張をしたわけでございます。
　これに対しまして、日本政府といたしまして、米国政府の申し立てば全面的に否定されるべきだということを主張いたしました。その根拠といたしましては、日本政府が米国政府が主張するような通産省の行政指導等によりフィルム・印画紙の流通構造をつくり上げた事実はない、かつまた、日本の流通構造は閉鎖的ではない、大店法及び景表法関係措置も輸入フィルム・印画紙の市場アクセスを阻害してはいないといったことを主張いたしました。その結果、パネルの最終報告書は、今委員御指摘のような形で日本の主張を認めまして、アメリカ政府の申し立てをすべて否定したわけであります。
　このパネル最終報告に関します私どもの評価といたしましては、基本的に、当事国の提出した主張と証拠について、ガットルールに照らして客観的に分析し、中立公正な判断を下したというふうに評価できていると考えております。
　委員の御関心のところに関連する問題で一言申し上げますと、本フィルムのケースは、大店法一般のＷＴＯ協定への適合性が争われたというものではございません。また、サービス貿易一般協定への整合性が争われたというものではございませんで、フィルム・印画紙についての日本政府の措置がガットのルールに照らして問題がないかどうかの争点だったというものでございます。
○吉井委員　物事をコンパクトにやるためにちゃんと全部ペーパーをいただいて確認をしているわけですから、長々とやってもらわなくて結構です。
　アメリカは、ＷＴＯに対して、日本の大店法がＧＡＴＳ、サービス貿易一般協定に違反するとして二国間協議を求めてきました。アメリカの主張は、大店法が外国事業者の日本の流通市場への新規参入を阻害、具体的には、大店法はＷＴＯ上禁止されている需要を勘案した流通サービス業者の数の制限を行っているなどというものであったわけです。
　そこで、二年前の九六年七月と十一月の二度にわたって日米二国間協議をやりました。だから、アメリカには九六年十一月、パネル設置を要請する権利が発生しているわけですが、その後二年間、アメリカはＷＴＯに対してパネル設置要請を行っていない。大店法問題はそのままという状態。これがこの間の事実経過ではありませんか。この点、確認だけですからね。
○伊佐山政府委員　御指摘のとおりの事実はございます。
○吉井委員　それで、次に伺いたいのは、昨年十二月八日に日本商工会議所で通産省大臣官房古田審議官が行った大店法見直しに関する説明では、大店法見直しの背景に、国際的にはＷＴＯ協定との関係がある。米国は別途、調整四項目を含む大店法が需給調整を禁止したサービス協定に違反しているとして、撤廃を求めて提訴していると説明をしていました。日商での説明だけじゃないのですね。別な業界団体からも、通産省は昨年一年間、大店法はＷＴＯ協定違反だから廃止しないといけないのだとずっと繰り返し我々に説明してきたと聞いています。
　通産省は、米国はＷＴＯに提訴していると業界団体に説明しているわけですが、これは今し方確認した。確かにパネル設置要請の権利は生まれているのですよ、しかし、二年間要請はしていないのです。だから、事実経過と違うのじゃないですか。
　また、各地の通産局の業者説明会の中でも、大店法はＷＴＯ違反だから廃止せざるを得ないのだ、こういう説明を行っておりますが、これは、業界にそういう説明はしていないのだとはっきり言えるのかどうか。そういう説明をしていなかったならしていなかったで結構です。その点を伺いたいと思います。
　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○古田（肇）政府委員　大店法についてＷＴＯのＧＡＴＳで米国との間の係争があることは事実でございますが、先ほど御指摘のありました、業界その他もろもろの説明の場で通産省側として申しておりますのは、そういう係争が現にあって、かつそこでの日米間の事実認識等に相当な開きがあるということで、今後の見通しについては予断を許さない状況であるという観点から御説明をしたものでございます。
○吉井委員　今、あなたはそういうふうにおっしゃるけれども、実際には、ＷＴＯ違反なんだから大店法を廃止しなきゃいけないのだ、この説明をずっと繰り返しているじゃないですか。
　本会議で、私は、大店法では開店日の繰り下げ、店舗面積の削減、閉店時刻の繰り上げ、休業日数の増加等、そういったものについての変更勧告及び変更命令を実施できると定めておりますが、こうした大店法上の措置は、ＷＴＯのサービス貿易一般協定に整合しない措置に当たらないというのが政府の一貫した見解ではありませんかと質問しました。
　これに対して総理は、我が国としては、大店法上の措置はサービス貿易一般協定が原則として禁じている市場アクセスや内国民待遇に関する制限などに該当せず、同協定に整合しない措置には当たらないとの立場をとっておりますと、大店法がＷＴＯ協定上問題にならないと明確に答弁しました。
　一方、三月十六日の予算委員会で、同僚の中野清議員に堀内通産大臣は、従来の店舗面積だとか出店の閉店時刻だとか、そういうものによる制限というものは、やはりＷＴＯの協定の中からいいますと問題になってきているとして、ＷＴＯに違反するところの経済的規制というものを外して立地法に切りかえを行ってきたと答弁をされました。
　通産大臣の大店法はＷＴＯ協定に違反するという答弁は、総理の答弁と全く正反対のものじゃありませんか。通産大臣、これはどう説明されますか。
○堀内国務大臣　御指摘の点につきましては、通産省としては、ＷＴＯにおける係争の結果、協定違反とされかねない経済的規制が含まれているとの趣旨で説明申し上げてきたものであります。
○吉井委員　大店法とＷＴＯのガット及びＧＡＴＳの関係については、日本政府の公式見解及び総理答弁で明瞭なんです。総理は、大店法がＷＴＯ上問題ないと明確に示したのです。通産大臣の方は、あなたの答弁は、懸念だ何だということじゃなくて、はっきりと、中野議員に対して、ＷＴＯに違反する、その経済的規制というものを外すのだということで言っているわけですから、この答弁はやはり間違っているのですよ。そのことを明確に認めるべきじゃありませんか。
○堀内国務大臣　特に申し上げるならば、対外的問題の処理における日本の立場ということに御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　私は、そういうことで逃げて、そして国内の業者の人に対しては、大店法はＷＴＯ協定違反なんだから廃止しなければいけないのだ、こういうことを言いまくるということは、本当に無礼千万というか、本当に業者の皆さんに対して失礼なことだと思いますよ。
　それで、特に提訴提訴ということを言っておられるのだけれども、三月十六日の中野議員の質問に対して大島外務省経済局長の答弁でも、ＷＴＯ協定上、提訴という言葉はないのですよ。これはあくまでも要請とかそういう言葉なんですが、二年前からパネル設置要請の権利は発生しているのだが、要請はしていないと。だから、通産省流の表現を使っても、提訴してはいないのですよ。それを提訴していた、提訴していたというふうに、何かこう、提訴という概念は広辞苑によりますと「訴訟を提出すること。」とありますが、あたかも日本が悪いことをしてアメリカに訴えられて裁判に負けるかのように描き出すことによって業界の方たちをおどす。これは、本当にひどいやり方だと思いますよ。
　通産大臣答弁も通産局の説明も、大店法がＷＴＯ違反だから立地法に変えるのだと言ってきているわけですよ。小規模小売業者とその商店街の皆さんをおどかしてきて、そういううその説明をしたり、あるいは懸念があるということにしても、そういうやり方でもって、もう仕方がないから受け入れざるを得ないというふうに追い込んでいる。うそをついて法案を通そうというのは、私は本当に許されないことだと思うのです。
　通産大臣、全国の業者の皆さんに、ＷＴＯ問題についてのうそのおわび、もう少し正確にきちんとそこは説明をし直すべきだ。大臣、どうですか。
○岩田政府委員　大店法とＷＴＯ、ＧＡＴＳとの関係についてでございますが、なお本件につきましては、アメリカ側は違反であると言い、私どもは違反ではないという主張が対立をしたまま今日に至っておるということでございます。
　しかしながら、その二回の協議を通じて、この協議そのものの議論というのは先行き予断を許さない状況であるし、また、言い方を変えればＧＡＴＳ違反ということにもなりかねないというような事態にあるということも、これまた事実認識としてはあるわけでございまして、決して提訴という言葉を使っておどすとかいうことではなくて、まさに現状の二国間協議を経た率直な印象と申しましょうか、そういうものとして、予断を許さないとかいうような言葉がもろもろの会話のときの端々に出ているというようなほどのものとして御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　我が国の立場は総理答弁で明確になっているのです。公式見解も示されているのですよ。我が国の国内法の問題なんですよ。アメリカがどういうこういう、そんなことで日本の国内法がゆがめられるのはおかしいのですよ。我が国のＷＴＯについての見解、それとＷＴＯとの関係というのはもう明確なんですから、その立場を本来貫くべきものであります。
　私は、こういう点で、総理と全くあべこべのことを言ってきたのにおわびもしない、責任もとらない、通産大臣、それはちょっとおかしいのと違いますか。大臣、やはり責任を感じるべき問題じゃないのですか。
○岩田政府委員　先般の本会議におきます総理答弁に言及でございますので、事実関係を正確に御報告申し上げたいと思いますが、総理は、「本件一について、」本件と申しますのは大店法とＷＴＯサービス貿易一般協定との関係でございますが、「米国は異なった立場をとっておりますが、我が国としては、」以下略しまして、「同協定に整合しない措置には当たらないとの立場をとっております。」という御答弁をされているわけでございます。
○吉井委員　あなたはどこの国の役人か知らぬけれども、アメリカの大店法を審議するのだったらそうおっしゃったらいいのです。日本の大店法の問題でしょう。日本政府の立場でもって日本の大店法をつくるのじゃないのですか。何を勘違いしているかということを言いたいですね。
　私は、うその説明で進めてきた法案というのは本来撤回をするべきものだと思いますよ。そして、ＷＴＯ協定に違反しないということであれば、もともと大店法を廃止する根拠はなくなってくるのですよ。政策転換だというのならば、この大店法に町づくりの観点を盛り込んでもっといいものに改正していくとか、方法はあるわけですよ。私は、そういう立場をこそとるべきだというふうに指摘をしておきたいと思います。
　さて次に、三月三日の予算委員会で、岩田審議官が大型店の出店規制はゾーニングと生活環境対策の二つの手法と言うから、私が、大店立地法においては、駐車場、騒音対策、ごみ処理さえ完備しているものだったら大型店の出店はどんどん可能なんだろうと繰り返し聞きました。そうすると、岩田審議官が「大店舗立地法は、基本的に、立地の適否を判断しようとすることを目的とする法律ではございません。」と私に答弁されました。
　きょうはもう一遍重ねて聞いておきたいのですが、大店舗立地法というのは、基本的に、立地の適否を判断しようとする、それを目的とする法律じゃないのですね。
○岩田政府委員　御指摘の答弁でございますが、確かに予算委員会におきまして、立地の適否を判断することを目的としないというふうに私御答弁を申し上げたと存じます。
　その意味合いは、あえて御説明申し上げれば、この場合に使っております言葉は、土地利用規制の問題として立地の適否を判断をするというようなこととしては、大店立地法というのはそういうことを目的とするものではない。逆に言えば、そういうものが都市計画法等によるゾーニングの手法によって決められた上で、土地利用規制、土地利用が可能であるかないかということが決められた上で、土地利用が可能な状態にあるような土地、地域について、大型店の立地について言えば、その立地点周辺部における生活環境との調和を図るというのが大店立地法の目的とするものであるということを申し上げた、そういう趣旨で申し上げたものでございます。
○吉井委員　ですから、立地法で言っている生活環境云々は、けさほど来随分議論がありましたが、駐車場、騒音、ごみ、悪臭対策の問題ですから、それさえ解決すれば大型店は自由に出店できるという仕組みになっている、そういう問題だということだけ指摘しておいて、今度、地方自治体の問題について伺いたいと思います。
　昨年十二月八日に古田審議官が日商で行った説明では、立地法を制定し、地方自治体が地域の実情に応じて運用を行い得る制度を構築する、大筋では現行法と似た手続となる、大店法は廃止し、自治体が取り仕切る形を考えているとしておりました。だから、翌九日付で日商の谷村専務より全国の商工会議所専務理事にあてた文書の中で、「通産省の説明では、次の点が強調されました」として、「地方自治体を中心とする出店ルールとすること」と書かれています。
　いろいろな業界団体の方たちともお会いして伺いましたが、地方に権限を持たせて独自の取り組みができるようにするという説明をしておりますが、今度考え方として、立地法に変える、地方に権限を持たせて独自の取り組みができるようにする、こういう立場であり、こういう説明をしているということは間違いありませんね。