Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　先ほど大臣が御答弁されたように、人間というのは万能じゃないわけです。そして、もちろん善意で、また職務上一生懸命それを追求しようとして、しかしながら、過失が起きる可能性はある。つまり、ダムというのはそういう危険性があるんだということをやはり我々は認識しなきゃいけないということなんですね。
　私は、それを前提として次の質問に移りたいんですけれども、要は、人吉に行きまして、多くの方々が心配されているのは、市房ダム、そういう不安というものが頭の中に残っている。その中で、市房ダムよりも大きな許容量の川辺ができたときに、これは本当に統合管理は可能なんだろうか、こういう心配を持たれるのは私は仕方のないことだと思うわけです。
　今から川辺川ダムの調整の方式についていろいろ細かい議論をしていきますけれども、つまりは、先ほど申し上げたように、過剰放流ではなくても、流入量イコール放流量という形でダムの決壊を防ぐためにそのまま流すという状況になったときに、仮にそのピークが重なり合ったときには、これは逆に洪水というものが増幅される可能性というのは十分あり得るわけです。そういうものを心配されている。つまり、統合運用は本当に可能なのかどうなのかといったところをこれからちょっと具体的に問い詰めていきたいというふうに思います。
　この川辺川ダムの調整方法というのがいわゆる不定率調節方式、一般的にはなべ底調節方式、こういうふうに言われているということでございます。建設省の指針の中でも、効率はよいが操作が困難というふうにされておりますし、前回、民主党の部会でこの川辺川ダムの経過について御説明いただいたときに、横塚河川局開発課長も、長時間の雨にはダムは弱いということもおっしゃっているわけでございます。
　わからない方々がほとんどだと思います。私もつけ焼き刃の勉強でございますので、どういう方法なのかということをお話させていただきたいと思うわけでありますけれども、川辺川ダムというのは、六月から十月が洪水期に当たるのではないか。そのうち洪水期が来るんじゃないかということなんですね。そして、仮にダムができた場合、ダム湖への流入量が毎秒五百トンまでは流入と同量を放流する、五百トンを超えると一定率で徐々に放流量をふやして、千百トンを超えると八百トンの一定量放流をするということですね。つまり、放流量調整を行うということです。
　ただし、本流の球磨川上流部で流量が千二百トンに達すると放流量を二百トンに減らして貯留する。つまり、本流の球磨川と川辺川が、大量の水が一緒にならないように、本流の水の量がふえてきた場合においては放流量を二百トンに減らして貯留をしていく、こういうことなんですね。そして、人吉市の合流地点で一気に流量が増大するのを防ぐということであります。
　しかし、要は、雨がふえていった場合に、本流も減らない、川辺川ダムについてもどんどん流入量がふえていった場合。
　ピークというのは大体三時間ぐらいを建設省からいただいた資料でも想定をされているわけでありますけれども、この想定したように雨が降ればいいわけであります。つまり、その場合においては、建設省が言われているように、効率がいいということになるわけでございます。しかし、いろいろな専門家から指摘をされているのは、本流のピーク、つまり球磨川のピークを的確に推測するのは本当にできるんだろうか。あるいは、先ほど私が少し触れましたように、ピークが一山でない場合、雨の降り方が断続的に、つまりピークが二山も三山も来るような場合、これはどうするんだろうか。つまり、なべ底の貯水容量を使い切る可能性があるわけですね。そうすると、一気に放流をしなくてはいけないということになる。そうすれば、さっき可能性があるということを確認したような過剰放流というものの危険性が出てくるということなんですね。
　いろいろな雨の降り方というものが想定をされておりますけれども、確かに昭和四十年の七月の洪水というのはピークが一山なんですね。しかし、昭和五十七年の七月はピークが二山来ています。それから、平成七年の七月の洪水はピークが三つの山が来ているのです。としたときに、本当にこの不定率調節方式、なべ底調節方式というものが役に立つのか、こういう心配があるわけです。いかがですか。
○中山国務大臣　私は、今はなべ底方式というのはやっていない、定率方式という、徐々に推移していくものに合わせてやっているという話を聞いております。
　先生のお話のように、なかなか予測しがたい流量というもの、降水量というものが、これは伝説の中でも、ノアの箱船といって、世界じゅうが洪水になった話も残っておりますから、どんな自然現象が突然起こってくるのか、この地球の場合はなかなかわかりませんから、できるだけ人間の英知を結集して、想像できるだけの措置をとっていくということが我々の言う万全の措置ではないかと思います。なべ底方式はもうやっておりません、こういうふうに聞いております。
　詳しくは河川局長からお願いします。
○竹村政府参考人　この球磨川水系は、川辺川ができたとしても、実は八十分の一の確率の洪水にしか対処できておりません。つまり、全国的にも非常に洪水の危険のある川でございまして、川辺川ダムによりまして、市房ダムと川辺川ダムを共同して、連携して運用していこうというのがこのプロジェクトの原点でございます。
　人吉盆地を襲ってくるこの二つの川、つまり球磨川本川にある市房ダム、そして川辺川にある川辺川ダム、この二つのダムでやるわけでございますが、市房ダムの方の洪水調節容量は千八百万トンしかございません。昔つくった市房ダムは千八百万トンしかございません。それに対して川辺川ダムは、この球磨川と川辺川ダムはほとんど同じ流域でございますが、川辺川ダムの方の洪水調節容量は、四倍以上の八千四百万トンの洪水容量を持っております。この洪水容量を大きく持てたところの川辺川ダムをうまく利用して、市房ダムと連携をしていこうということが基本的な考え方でございます。
　市房ダムで放流、市房ダムが小さいダムでございますので、これを最優先で洪水調節をやったその後の結果が、流量観測点で、人吉市に入る直前の合流点近くで、私ども現在は市房ダムの流量をきちんと観測できます。そして、現在観測できたデータを瞬時に、その時間帯でテレメーターという装置でもって川辺川ダムの管理事務所へ送ることができる装置をつけます。そこで、川辺川ダムでは何をやるかと申しますと、市房ダムが一番危険な状態になっているのかなっていないのか、まだ余裕があるのかどうかということを含めて、川辺川ダムの操作を決めていくということでございます。
　そして、計画論上一番厳しい状況、つまり大きな洪水が来て、人吉市に市房ダム後の洪水が行った場合、川辺川ダムでこの八千四百万トンを利用して最大限洪水をため込んでいこうという内容が、今現在、先生が御質問の中で言われた内容の操作になってございます。
　それでは、もう一つの御質問の、二山洪水また三山洪水はどうなのかという話でございますが、過去この地域を襲ってきた二山洪水また三山洪水、私ども何年もデータをとっておりますので、それらの洪水が実際この市房ダムと川辺川ダムに来たときは私どもの今考えている操作はどのような操作になるのだろうかということを全部検討しまして、そして、今現在私どもが考えている操作規則でいけるという内容を、「川辺川ダム建設について」ということで、技術報告ですべて公表しているところでございます。
　というように、自然現象でございますので、私どもの予測を上回るということは決して否定できませんが、私どもさまざまな観点から、現在、過去のデータをすべて駆使して、それを利用して、そしてチェックを繰り返して、今後の川辺川ダムの操作規則に万全を期していきたいと考えております。
○前原委員　二つ聞きます。
　河川局長、先ほど大臣がなべ底調節はもうしていないということなんですが、川辺川ダムはなべ底調節をする前提じゃないですか。これが一つ。
　もう一つは、八十分の一という前提を一番初めに言われました。それが本音だろうと思うのですね。これは悪い意味で言っているのじゃありません。自然ですから、人の想定を超えるようなものが起きる可能性があるわけです。その場合に、二山、三山ピークについても十分調べて、うまく対処できるようにしているということをおっしゃいましたけれども、そういう想定外、つまり八十分の一というものを超える、あるいは新たな雨の降り方というのがあるかもしれません、そのときも統合運用は完全にできるのか。
　この二つ、答弁いただきたいと思います。
○竹村政府参考人　第一点目の御質問でございますが、先ほど委員が御指摘の、放流量を八百トンにし、そしてピークのときには二百トンに抑えていくという内容でございます。これは実はなべ底と呼んでおるものでございます。
　私ども、なべ底という言葉がよくないということで、最近はこの言葉を使っておりませんが、川辺川ダムの八千四百万トンの容量を最大限使う操作規則というような内容で、このような操作規則を今現在検討中でございます。
　そして、第二点目の内容でございますが、私どもの計画をオーバーする降雨というのは必ずございます。このダムが百年、二百年また三百年稼働していく中で計画を上回る雨量はあるだろうという前提で、そのときにダムの操作はどうしたらいいのだろうかということも含めて、先ほど実はただし書き操作と申しましたが、そういう予想外の大きな洪水がダムに突入してきても、ダムから出す水は、下に放流する水は入ってきた水と最大限同じ状態にしようという内容、つまり、入ってきた水よりも大きな水を出さないようにしようという内容のただし書き操作、これは、現在建設省で所管しているダム、または県のダム、または利水ダムもそれに準じていると思いますが、すべてのダムで、予想外の洪水に対しての対処ということで、全国的に対応している内容になってございます。
○前原委員　一点目は、要は、なべ底調節という言葉は気に入らないということであれば、結局は不定率調節方式というのをやられるということですね。つまりは、効率的であるけれども、今まで建設省の中では操作が困難であるということが内部でも言われている方式というものを採用する、これが確認をできました。
　それから、今二つ目におっしゃったことは、要は、もう想定外のときには両方とも流入量イコール放流量にするんだよというふうなこと。ということは、これは当然ながら、統合運用はその段階ではできていないということの裏返しでございますので、もちろん、非常に許容量の大きなダムであって、そして八十年に一度の大雨に対応するためにそういうものをつくられるという趣旨については私全く理解をしていないわけではありませんけれども、想定外の問題が起きたときには二つのダムの統合運用というのは難しい、つまり、入った量だけもう流すだけだ、こういうことでございます。
　したがって、八十年に一度の雨で二千六百五十億円使うのかどうなのかということの議論というものは、やはりもうちょっと我々としてはしていかなくてはいけないポイントではないかというふうに思います。
　次に進ませていただきたいと思います。
　きょうは、農水省の谷津政務次官に来ていただいています。ありがとうございます。農水省関係のことについて少々御質問をさせていただきたいと思います。
　できるだけ政務次官に御答弁をいただきたいと思いますが、構造改善局の次長もお越しでございますし、水産庁長官もおいでだということでございますので、その点は御相談しながら御答弁をいただいたら結構です。
　まず一つは、今、川辺川の国営かんがい事業、利水事業で裁判が起きております。被告は国、そして原告は、受益者である方々が実はこういう訴訟を起こされている。三月十日に結審がありまして、九月の初めに判決が出る、こういうことでございます。
　国としては、もちろん敗訴はしないという前提に立って物事を進められているとは思いますけれども、仮に敗訴した場合には、これは計画変更しなきゃいけないということで、後者については一般論で結構でございますので、仮にそうなった場合にはどういう状況になるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○谷津政務次官　先生おっしゃいましたとおり、国が敗訴するということは想定しておりません。この計画につきましては、土地改良法の規定に基づいて有効に成立しているものというふうに考えております。
　仮に計画変更が起きた場合はということなんですね。（前原委員「敗訴です」と呼ぶ）敗訴ということは考えておりませんから。
○前原委員　国のお答えとしてはそれが限界でありましょう。国としては、裁判、判決が出るまでは、負けることは当然想定していない、そういう御答弁だと思います。
　国にとっては不吉なことかもしれませんが、敗訴した場合の前提に立っていろいろちょっとシミュレーションしていきたいというふうに思っております。敗訴という前提でなくて結構です、計画の変更ということで結構でございますけれども、これは、農水省が、仮に国営事業であろうが何であろうが計画変更するということになったときには、ダム全体の計画を変えなきゃいけないということになると思うんです。
　つまり、特定多目的ダム事業というものの中には四つの目的があるわけですね。治水、二つ目が利水、三つ目が発電、そして四つ目がいわゆる流量調整、こういう四つがあるわけでございますけれども、特定多目的ダムをつくるに当たって、その目的の一つでも計画変更した場合は、ダムの事業そのものを変更しなくてはいけないと思うんですが、これについては建設省になるんですか、建設大臣になるんでしょうか。御答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　これは今の政務次官の御答弁のとおり、私どもと農林省の問題でございますので、建設省としては今何とも申し上げられないと思います。
○前原委員　法律的なことで結構でございます。敗訴とかを前提にしなくても、仮に農水省が計画変更をされるというときには、要は多目的ダム事業そのものの一つの柱の変更になるわけでございますので、ダムそのものの見直しというものが避けられないと思うんですが、その点について御答弁いただきたいと思います。もし大臣おわかりにならなければ、局長で結構です。
○竹村政府参考人　私どものダム事業は、特定多目的ダム法に基づいて実施しておりまして、その利水者、そして治水を受ける受益者である都道府県という関係者と協議をしながら、そしてきちんと告示、または議会の議決を経ながら進めております。特ダム法の中におきましても、事業の変更をする場合の手続ももちろん記述されておりますので、事業のプロジェクトの変更というのは当然理論上あると思っております。
　この川辺川ダムにおきましては、治水の必要性は何ら変わらない、そして、農水省が実施している国営川辺川土地改良事業の計画に基づいた農業用水の確保、そして、我が国唯一の国産エネルギーである水力発電の必要性、そして、球磨川の激流下りを国民が楽しんでいただけるような流水の正常な維持の保全、私ども、この内容は現在全く変わっておらず必要なものと認識しております。
○前原委員　今御答弁がありましたように、四つのうちの一つでも基本的な計画変更があれば、ダムそのものの計画の見直しもしなければいけないということが法律的に確認をできたわけでございます。
　したがいまして、九月の段階でどういう判決が出るかということに関して、これは大きくダムの事業にかかわってくるということでございまして、ぜひこの判決について見守っていきたいし、我々としては、ことしも平成十二年度の予算案の中で川辺川ダムの関連事業については満額の回答が要望で出ておりますけれども、これは建設大臣、九月の判決というものが一つの大きな柱なんですね。したがって、その推移を見ながら、当然、物事の着工あるいはどうするかということは決められるべきだと思うのでありますが、その点大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○谷津政務次官　先生、この裁判につきましては、農林省の計画に対する裁判であって、ダムの方の裁判とは違います。その辺誤解のないようにお願いします。
○前原委員　いや、誤解じゃないですよ。今さっき河川局長がおっしゃったように、農水省の計画の見直しが迫られたときには、これは特定多目的ダム法に基づいてダムの計画そのものを見直さなきゃいけないわけです。だから誤解じゃないんです。だから、大臣、さっきの私の質問に答えてください。
○中山国務大臣　まだ第一審でございますし、日本は三審制度になっておりますので、そのときはそのときでまた先生方からいろいろな御指摘を受けながら考えたらいいことで、四百年に百回も起こっている水害をどうするかというのが我々建設省の基本的な考え方でございますので、再々そういう計画をどういうふうにするかというのは確固たる信念で皆計画をしておりますので、裁判所がどういう判断をなさるか、裁判所にも裁判官に専門家ばかりいるわけじゃございませんから、司法、行政、立法というこの三つの組織、三審制の中での御判断によって、そのときはそのときでまた裁判所の御判断も尊重しなきゃいかぬと思っております。
○前原委員　今大臣が御答弁されたことは、私も全く同感であります。
　裁判所は三審制であるというのは、それは事実であるからそのとおりでありますし、四百年に百度ですか、私はそれは知りませんでしたけれども、非常に洪水の多い地域であるということで、その中でダムの計画が出てきたんだろうということは、それは理解をしておりますし、また、地元の中でもダムに対する要望が昔からもあったということはよくわかっております。
　ただ、反対あるいは非常に危惧する意見もあるという中と、あとは三十三年という非常に長い年月が経過した中で、計画変更というものがあり得ていいんではないか、こういうことを私は申し上げているわけであって、洪水をいかになくしていくのか、そして、流域の住民の方々の生命と財産をいかに守っていくのかということの問題意識は全く一緒でございます。
　これは答弁は結構でございますので、一つだけお話をさせていただきたいと思うんです。
　つまりは、三十三年たって流域の環境もかなり変化したということを申し上げたいんです。先ほどからお話をしている昭和四十年の洪水と、それから一九九五年、平成七年の水害の比較をいたしますと、ピークのときに流域に降った平均の二日間の雨量というのは、昭和四十年が四百一ミリ、そして平成七年が四百四十七ミリなんですね。つまり、平均の二日間の雨量というのは平成七年の方が多いということなんです。そして、人吉におけるピークの流水量については、秒当たり三千九百立米。そういうことで、昭和四十年と平成七年、これは全く一緒なんですね。
　それで、実は被害がどうだったのかといえば、死者が昭和四十年は二人で、平成七年はゼロであります。そして、損壊家屋あるいは流失家屋の合計は、昭和四十年が六十四戸、そして平成七年が一戸であります。そして床上浸水が、昭和四十年が二千四百四十七戸で、平成七年が百二十五戸ということなんですね。
　これは、私は率直に、建設省河川局が御努力をされてきた、つまり、ダムではなくて河川の流域の整備も一生懸命やられてきたということもわかっておりますので、努力をされた結果と同時に、かなり山の保水力が上がったということが言われております。
　ある資料を、これも御報告だけしておきたいと思いますけれども、これは地元で活動されている専門家の方々が統計をされたものでありますけれども、川辺川上流域の森林の面積というものが、かなり古い大きな木というものが大きくなっておりまして、その結果、保水能力がかなりアップしたのではないかということなんですね。
　この間、吉野川で大臣とも議論させていただきましたけれども、つまりはこれだけの年数の変化において、川だけ見ちゃいかぬと。やはりその上流の山をどのようにメンテナンスしていくのかということは、同時に考えていかなきゃいけない問題ですので、先ほどの比較というものは、かなり重要な示唆を持っているのではないかというふうに私は思います。
　そしてまた、そういう数字というものは、ダムというものに対して絶対主義、私は、先ほど申し上げましたように、ダムが絶対だめだと申し上げているわけじゃなくて、必要なダムもあると思います。しかし、ダム絶対主義に対しての、やはり一つのアンチテーゼとしては見るべきではないかということを、私の意見として申し上げておきたいと思います。
　ちょっと質問時間が詰まってきましたので、最後、またこれは農水省政務次官あるいは水産庁長官になるんでしょうか、お話をしたいと思うんです。
　今、川辺川の工事、本体事業がとまっている一つの大きな要因というのは、球磨川漁協との話なんですね。これについて、いわゆる損失補償というものが議論できていないということなんですね。
　そして、球磨川漁協については、いわゆる水産業協同組合法というものに基づいて設置をされている漁協でございますけれども、ここに、そういう損失補償みたいなものの規定はございますか。どうですか、政務次官。
○谷津政務次官　先生御指摘の球磨川漁協に対するこの点でありますけれども、漁業補償に関する法的手続につきましては、漁業法あるいはまた水産業協同組合法の定めにはありません。
○前原委員　今、政務次官が御答弁されたように、これは水産業協同組合法の規定ではなくて、いわゆる民法の方から読んでくるというふうに伺っております、七百九条の損失補償ということで。つまりは、この漁協ができている前提となっている水産業協同組合法については、そのような損失補償についての取り決めはないということなんですね。これは、一つ大きなポイントだというふうに私は思っております。
　そうすれば、不思議なのは、では、なぜ建設省が漁協との損失補償に当たるのかということなんですけれども、漁業権というものが漁業法に記載をされているそうなんですけれども、この球磨川というのはどういう漁業権なんですか。これは水産庁長官。
○中須政府参考人　現在、球磨川漁協につきましては、第一種共同漁業権及び第五種共同漁業権、これが免許されております。
○前原委員　つまり、内水については、今おっしゃったような漁業権漁業ということでございまして、許可制ではないということなんですね。しかも、球磨川はすべて、支流も含めて、一帯の漁協に対していわゆる漁業権が与えられているというところでございます。
　そこで、農水省に御質問をしたいわけでございますけれども、損失補償についての規定がないということでありますけれども、建設省は、強制収用ということも含めて議論をしているような話を聞いておりますけれども、この漁業権というものは、今まで強制収用されたことはあるんですか、どうなんですか。
○谷津政務次官　これは、土地収用法第五条の第三項に基づきまして、漁業権を強制収用することは可能であります。
　しかしながら、今日まで、漁業権が強制収用された事例につきましては報告を受けておりません。
○前原委員　時間が来ましたのでこれで終わりにしますけれども、一応の規定はあるけれども、しかし、今までそういう事例はない。しかも、水産業協同組合法においては、そういう損失補償についての取り決めすら持っていない。
　つまりは、いわゆる漁業権というものを与えるということの中で、やってくださいよということを規定しているわけであって、私は、この漁業権というものは、法律的に可能であっても、この水産業協同組合法から照らし合わせてみれば、これは強制収用の対象にはならないというふうに思います。
　この点については、またの機会に、建設大臣と議論をさせていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○大口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○井上（義）委員　河川事業のあり方について、河川審議会の委員でございます高橋裕先生が「河川にもっと自由を」という小論を書いていらっしゃるんですね。非常に示唆に富む小論だと思いまして、ちょっと御紹介させていただきますけれども、
　堤防はまれではあるが切れることもあり得る。砂防ダムもその容量をはるかに上回る土石流発生もあり得ることを前提に、土地利用規制、危険情報提供などのソフト対応を治水施設と併用して対処すべきである。その方が、元来自然奔放でありたい河川に対しても礼を尽くした付き合いであろう。河川の自由を徹底的に抑えるのではなく、ある程度の自由を与えてこそ、自然としての河川との共生は可能であろう。そもそも“与える”というのも人間の驕りである。
こういうふうにおっしゃっているんですね。それで、公共土木施設の限界を見きわめた上で、ハードとソフトを併用することで自然との共生も図っていこう、こういう発想、手法というのは、今後の河川事業のあり方に対して大きな示唆を与えているんではないか、このように思うわけでございます。
　近年の土木技術の発達によって、自然の脅威を和らげる、そのことによって国民に安全と利便を提供してきた、その役割というものは非常に大きなものがあったと思うわけですけれども、それと裏腹に、やはり私たちが失ってきたものがあるわけでございます。例えば生態系とか水循環とか、あるいは土壌の破壊とか、あるいは水質の汚濁によって海洋汚染をもたらすとか、もっと言えば、川という存在が、人間が近づけなくなって人間と非常にかけ離れた存在になってしまった、こういうことがあるわけでございます。私は、この高橋先生の指摘というのは、今後の河川事業を考える上での、大きな示唆に富んだ、また目指すべき方向ではないか、このように思うわけでございまして、河川行政の方向性ということについてまず大臣の所見を承りたい、こう思います。
○中山国務大臣　全くその高橋先生のおっしゃるとおりで、自然を人間が制御しようと思うことがもうそもそも自然の摂理というものを、生意気になった人間の考え方というものに、あるときはんらんするようなことは、自然が人間の対応をせせら笑っているんじゃないかというような雰囲気があるんじゃないかと思います。
　しかし、明治時代には四千万ぐらいの人口で、それ以上ふえたら困るというので、ハワイに移民をやったりブラジルに移民をやったり、明治維新から後の政府の考え方というのは、人口をいかに抑えるかということだったんだろうと思いますが、それが今一億二千万以上になりました。それに、大都市に集中して、どうしても人間は川の流域に住もうという本性みたいなものがあります。それは、水というものが、扱いようによっては、人間が生きていく上での貴重な資源を提供しますし、そういうことも含めて、農業とか、いわゆる水産業、先ほども質問に出ていましたが、川の漁業権を持っていらっしゃる方々とか、やはりそういう中で、これから一体どうしていったらいいのかという先生のお話のように、今になってはっと気がついた。自然と共生をするその考え方というのは達観しているわけにもいきません。
　良寛和尚という和尚様が、新潟の大地震があったときに、私おもしろいと思って読んだんですが、災難を受けるときには災難を受くるがよくて候、これが災難を避くる妙法にて候という、もう本当に達観をしたことをおっしゃっています。自然に逆らってもしようがないんだよ、自然が猛威を振るったときにいかにその災難を避ける道を人間が選んでいくかということを、禅宗のお坊さんらしいことをおっしゃっています。
　しかし、我々は、やはり国家としてこの体制を築いている上では、市町村民の安全、国民の安全を考えなければいけませんので、その意味では、いかに川に対して語りかけるか、川と共生する、人に対して川をどういうふうに考えていただくかというような、川を含めたその地域の方々の基本的な考え方、それからまた、その技術の向上をして、川に自然の体系を保有させながらうまく海に誘導するというような、そんなことが河川法の基本理念であるべきではないだろうか、私は、そんなふうに先生のお話を伺いながら感じております。
○井上（義）委員　それで、河川行政については、平成八年の河川審議会の答申、二十一世紀の社会を展望した今後の河川管理のあり方についてに基づいて平成九年に河川法の大改正を行ったわけでございます。法の「目的」に「河川環境の整備と保全」を追加する、それから新たな計画制度を整備して新しい河川行政の展開をしよう、こういうことでスタートをしたわけでございまして、この河川法の改正後、河川行政は本当に変わったのか、どのように変わったのかということがやはり国民の目に見えてこないといけないんじゃないかなと思うわけでございます。吉野川の第十堰の問題等を通じて、どうも国の河川行政は変わっていないんじゃないか、国民の側から見るとそういう疑問があるわけでございまして、この河川法改正から国の河川行政がどのように変わったのか、国民に目に見える形で明らかにしなければいけない、こう思うわけでございまして、その点ひとつどうなのかということ。
　それから、今回もう一つの答申の柱であった市町村の河川管理への積極参加ということについて、今回の法改正というのは、その趣旨に沿った改正ではないかというふうに考えるわけでございますけれども、この二点について、見解をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　確かに、河川に対する感覚というのが変わってきたのが平成九年、法律の目的として「河川環境の整備と保全」が位置づけられるとともに、新しい計画制度が導入されて、河川整備計画の策定に当たり、地方公共団体の長、それから地域住民等の意見を反映する手続が整備されたというところに大きな意味があると私は思います。
　今までも全く無視してやっていたわけではないでしょうけれども、それを法律に明記するということが、私は、位置づけとして大変いいことではないか。地域の意見を生かした河川整備を推進する制度が始動を始めたという印象でございます。
　このような河川環境や地域特性を踏まえた河川整備に対する要請の高まりを踏まえるとともに、まちづくりの主体であり、住民に最も身近な自治体である市町村が河川の整備と管理に対して積極的に参画することが求められるという、今までの、国から、上から直下型でいろいろな指示を与えるということではないという状況でございます。
　こういうもとで、建設大臣といたしましては、諮問機関である河川審議会において、昨年十二月から河川管理への市町村の参画の拡充方策について審議をお願いいたしておりましたが、本年一月に、市町村工事制度の拡充とか、政令指定都市への河川管理権限の委譲、そういうものを内容とする答申をいただいたところでございまして、これを踏まえての今回の法律改正ということでございます。
○井上（義）委員　平成九年の河川法の大改正で、法目的に「河川環境の整備と保全」ということが追加されて、新しい計画制度を整備されたということで、それから三年目に入るわけですけれども、国民の目に見える形で、国の河川行政はこういうふうに変わったんですよ、変わりつつあるんですよということを具体的に示していくことが、私は、これからの河川行政の理解を深めていく上で非常に大事じゃないかということで質問させていただいたわけでございます。
　例えば、水辺プラザ事業というのがあります。これは河川法改正以前からスタートした事業なんですけれども、いわゆる河川工事というのが、どちらかというと河川から人間を遠ざけていくという形で行われてきた、それをもう一回親水性というものを取り戻そうということで水辺プラザ事業というのがスタートして、私も先般、私の地域でございます岩手県の北上市の北上川の水辺プラザ事業というのを、地元の市長さんから要請がございまして、ずっと視察に行って、市長さんと一緒に見させていただいたんです。
　相当広い地域、約二十五ヘクタールの河川敷を親水公園として、いわゆる治水事業とあわせて整備しよう、こういう計画でございまして、例えば護岸なんかも、丸太とか木の皮を活用していわゆる多自然型工法で整備したり、それから、群生するヨシをそのまま残してバードウオッチングを楽しめるような用地をつくるとか、非常に地元の期待も大きいわけでございます。
　こういったものがあちこちにできていくと、河川行政というのはこういう形で我々の方を向いてきているんだなということがよく理解されるんじゃないか、こういうふうに思うわけでございまして、この水辺プラザ事業の推進、特に北上川の水辺プラザ事業の推進ということについて、ぜひ積極的にやっていただきたい、こう思うわけでございますけれども、これの進行状況、また今後の方向性についてお答えいただければと思います。
○竹村政府参考人　ただいま委員の御質問にございました一関の水辺プラザは、河川法改正以前からスタートしているわけでございますが、こういう各地で行われている、今から御説明するプラザのこのような事業が前提となって河川法改正になったと認識しております。このような一つ一つの積み上げが新しい河川行政の展開になると考えております。
　内容につきましては、流域のＮＰＯの活動の拠点、ＮＰＯの方々が河川で活動する場合、大変困るのが、実はトイレの問題であったり、雨が降ったときのみんなの集合場所であったりいたします。そういうときも含めて、河川で活躍する方々が快適に河川空間を享受してもらうというような河川行政の転換の一環として、平成八年度より東北地方建設局岩手工事事務所で実施している事業でございまして、内容につきましては、建設省が勝手にやるということではなくて、福祉だとか教育だとか歴史等の各方面の有識者から成る懇談会を開催いたしまして、この方々の意見を取り入れて事業の推進を行っております。
　内容としては、キーになるものは、仮称でございますが、北上川学習交流館という建物を中心として現在は整備をしておりまして、平成十四年度の完成を目途に事業を進めております。
　これができた暁には、北上川がより国民に開かれた、そして楽しめる空間になるようなものとなるべく、建設省も努力してまいりたいと考えております。
○井上（義）委員　ぜひ推進、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、今回の河川法改正に関連いたしまして、今回の改正は、河川管理への市町村の積極参加を目指すもので、より地域住民のニーズを把握している自治体にその権限をゆだねていくというのは、地方分権の上からも、また、自然との共生ということを実現していく上でも歓迎すべきことである、このように評価しております。
　そこで、一つ目は、改正では政令指定都市に河川管理権限を委譲するということになっているわけですけれども、政令市における河川管理のノウハウというのがどこまで蓄積をされているのか。また、建設省による技術、ノウハウの支援体制をどうとっていくのか。自然との共生というこれまでにない河川行政の新たな課題に挑戦していかなければいけないということを考えますと、権限を委譲することはいいわけでありますけれども、受け取った政令指定都市がしっかりと取り組めるような支援体制をしっかりしいていかなければいけないんじゃないかということが一つ。
　それからもう一つは、財政支援の問題でございます。政令指定都市への河川管理権限の委譲にしても、あるいは市町村が行える河川工事等の範囲の拡大、これも大変結構なことだと思いますけれども、それぞれ財政の負担が伴うわけでございまして、私は、市町村への財政支援が不可欠である、このように思うわけでございます。これらの点についてどのような財政措置を考えていらっしゃるのか、これについてお聞きしたいと思います。
○竹村政府参考人　委員の御質問にお答えいたします。
　従来より、十二の政令指定都市は、みずから管理する準用河川の改修事業のほか、都道府県知事が管理いたしております一級河川及び二級河川におきまして、治水の安全度を高めるためのいわゆる都市基盤河川改修事業等を実施してきております。十二市で九十一河川、お金にしまして三百八十四億という内容の事業を政令指定都市は実施しております。これまで一定の河川工事または河川の維持の実施をしてきておりまして、河川管理の実績を着実にこの政令指定都市は積み重ねていると認識しております。
　建設省としましては、今後この法律が通った暁には、政令指定都市におきまして事務の円滑な執行がされるよう、今委員の御指摘のありますように政令指定都市への必要な支援、技術上の知識の支援、そして普及の支援等を実施していかなければいけないと認識しております。今後私どもに与えられた重要な課題だと認識しております。
　もう一点の、政令指定都市への権限委譲に当たりましての財政支援でございますが、政令指定都市が一級河川の都道府県管理区間と二級河川の管理を行う場合、これまで都道府県が負担していた費用は政令都市が負担することとなります。
　この場合、河川工事に要する費用につきましては、都道府県に対する場合と同様に私ども国庫補助を行いますが、起債措置と元利償還金の地方交付税措置が都道府県と同様に取り扱われるよう、自治省と私ども協議してまいる予定になってございます。
　このようなことで、政令指定都市の河川管理者としての支援をしてまいりたいと考えております。
○井上（義）委員　それから、先ほどちょっとお答えがなかったのですけれども、市町村が行える河川工事等の範囲の拡大というのが今回うたわれておるわけでございまして、それに対しても相当な費用負担がありますから、やはり財政的な措置をとらなければいけないのじゃないか。これについてはどうでしょうか。
○竹村政府参考人　大変失礼しました。
　一級河川の直轄区間におきまして市町村が河川工事を行う場合、河川工事に要する費用の負担は、国が三分の一、都道府県が三分の一、市町村が三分の一となっております。
　この場合、市町村の河川工事の負担分につきましては、都道府県が行ったと同様に起債措置と元利償還金の地方交付税措置が認められるよう、現在自治省と協議中でございます。
○井上（義）委員　最後に、私の地元の北上川下流の改修工事に関連して何点かお聞きしたいのです。北上川の下流につきましては、旧北上川の下流に石巻という市街地があることもあって、明治四十四年から新北上川の開削が始まり、分流施設が設置をされたわけです。
　設置後七十年経過して構造物が不安定化したということでいわゆる分流堰の改築が計画され、石巻地域の治水対策という観点からこれは必要な事業だと思いますけれども、一方、出水時の濁流だとかごみの流出、流木によって漁業被害が発生して、新たな分流堰の設置によってその被害が拡大するのではないかということで、下流域の漁業関係者の皆さんがこれに反対をされておるわけでございます。
　地元の皆さんの要望を私も伺ってまいりましたけれども、確かに、現状でも、年に四回ぐらいの洪水時の濁流で漁業に相当な被害が出ている、それから流木等で漁船とか網に相当な被害が出ているという実態があるわけでございます。これが分流堰によって増水時にすべて新北上川の方に流れますと、相当被害が増大することが考えられるわけでございます。
　これらの点について、一つは、それぞれの地元漁協からこの濁流とか流木被害について報告されていますけれども、なかなか被害の実態が定量的に明らかになっていないということもあって、私は、対策を講じる上でやはりきちっとした実態調査がまず必要なのではないか。この辺は県とか水産庁とも連携しなければいけないと思いますけれども、この実態調査ということが一つ。
　それともう一点、この漁業被害が起きた場合に、これについてどう対応していくかという問題と、それから、そういう漁民の皆さんの反対もあってこの分流堰の着工が一時見合わされたというふうに聞いておるわけですけれども、今後どういう手順で分流堰の改築、及び分流堰設置に伴って当然北上川の下流の改修をしなければいけないわけですけれども、それの予定をお伺いしたい、こう思います。
○竹村政府参考人　北上川は、明治四十四年から平成九年にかけましてできた新しい川でございます。従来は旧北上川に流れておりまして、迫川、江合川等が合流しまして大変洪水が激しかったところを、新北上川で洪水を安全に流そうという内容でございます。
　そういう意味で、新北上川流域の方々は、委員御指摘のことを大変心配されております。私どもも、流域におります関係機関と協調しながら、流木等の対策について現在検討しております。
　河川管理者としても、ダムによる流木の捕捉、そして河道、川の中における流木の捕捉施設の設置や水面清掃船の配置、河道内及び河口部の流木やごみの捕捉を行うなど、可能な限り実施しているわけでございます。
　また、北上川河口におきます流木や濁水の被害状況に関しましては、県の水産部局が行う調査に協力するなど、必要に応じてその漁業の営みの実態について把握してまいる所存でございます。
　さて、もう一点の御質問の分流堰でございますが、今御説明申しましたように、新北上川の下流の方々にとっては、洪水が来るということは、ある意味では迷惑がかかるというような状況でございまして、なかなか旧北上川分流施設の改築事業に同意を得られなかったというのが事実でございまして、平成十一年度は事業の着手を見送ったところでございます。
　私ども、このため、北上川下流の治水事業の進捗、ともかく北上川そのものの下流地域の治水事業を進捗しなければ了解を得られないだろうということと同時に、流木の対策等につきましてさらに真剣になって取り組むことによって、北上川下流の方々の御理解を得て、この旧北上川分流施設の事業に着手してまいりたいと考えております。
○井上（義）委員　この濁流問題とか流木問題というのは、実はこの北上川に限ったことではなくて、全国各地の河川でこれは極めて深刻な問題になっているのですね。
　やはりこれは河川管理者が第一義的に責任を負わなければいけないということだと思うのですけれども、濁流についていいますと、河川改修を初め土砂対策とか道路工事、宅地造成、そういった官民の土木工事がその因と考えられますし、また流木というのは林野行政とか、あるいはごみ問題は自治体の清掃行政と密接に関連しているわけで、それらとの協力がなければ解決は困難だと思います。
　少なくとも河川は河川管理者ということで、いわゆる排他的な権限を持っているわけでございまして、これに起因する流木問題、汚濁問題で漁業者等が非常に被害を受けている、あるいはその他の被害もいろいろ出ているわけでございまして、これらの問題についてこれから本格的に取り組まなければいけないんじゃないか。この辺の濁流問題、流木対策についての建設省の考え方を最後にお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　先生のお話しになりました濁水、それからごみ、流木といった問題は、これはもう流域全体、日本全体の問題であると思っておりますので、林業とかそれから農業、都市生活等の関係機関がそれぞれ同様に問題を認識いたしまして、役割を分担することによって対応を推進していきたいと、建設省でもいろいろな機関に働きかけております。
　このため、流域内の自治体等を含む関係行政機関と協調することが必要でございまして、この推進を図っていくように、河川事業においても流木捕捉施設の整備を行うとともに、災害復旧による流木処理を実施し、また平成十二年度からは新たに海岸域における大規模漂着流木の処理について、災害復旧対応を可能としたところでございますが、今後さらに御指摘のような適切な対応を推進してまいりたい、かように考えております。
○青木委員　河川の方は治水とか利水、本来の任務として大変御努力をいただいておると思いますが、特に今般はいわゆる河川の親水化ということが、既に取り組まれ出してはおりますが、これからの重要課題だと思います。そういったことから、親水化を中心にしてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、そこで、大抵の河川は堤防があるわけですけれども、その堤防の上には道路が大概あるわけですね。それで、河川の親水化を進めていきますということは、結局、基本的にはそこへ歩いて近づくというケースが非常に多い、いわゆる歩行者が中心になってくる可能性が多いと思います。そうしますと、堤防上の道路とその堤防を乗り越えてというか渡って河川へ近づく歩行者との問題が出てくるのではないか、いわゆる歩行者の安全確保という問題が出てくるのではないかというふうに思うわけなんです。
　そこで、堤防道路上の、現在においてどの程度の事故率があるのかなと思いまして、もちろん専門的には警察ですので警察にもお尋ねしたわけですけれども、これが資料がない、まとめていない、こういう返事でして、実態がわからないわけなんですね。やはり管理して、そしてまた道路をつけるか、あるいは道路上の問題、管理、そういうことからすれば事故自体は警察なんでしょうが、河川管理者としての立場からも実態というものを知っておく必要がある。特に、今申し上げた親水化ということがこれから進んでいけば、なおさらこの問題は大きくなってくると思いますので、道路のあり方についても今後ひょっとしたら議論が大きくなるのではないかというふうに思います。
　したがって、まず、河川管理者としてこういった問題についてどのようなお考えといいますか感想をお持ちになられるか、お尋ねをしたいと思います。
○竹村政府参考人　委員御指摘の堤防道路に関しましてでございますが、河川は、その地域の身近な自然との触れ合いの場として、また憩いの場として、改めて国民の注目を今集めているわけでございますが、一方では、貴重な地域の交通網の一環を構成している堤防上の道路等が多く存在しております。この流域の人々の河川へのアクセスについて影響を与えているという事実も事実であると認識しております。
　このため、私ども、道路管理者や警察と協力いたしまして、横断歩道や信号機を設置するなど、子供たちを初めとする流域の人々が河川に安心してアクセスできるよう改善に向けて努力してまいる所存でございます。
○青木委員　そのように御努力をこれからいただいていけば結構なことだと思いますが、今度は一転して道路の方、車の方から申し上げますと、いわゆる堤防道路と一般道路とが交差するところが何カ所か当然あるわけです。それは大体、橋梁、橋のところへ来るわけですが、そうしますと、そこに信号が当然ほとんどつくわけですけれども、かなりこれが、通常のところはいわゆる交差するところが少ないものですから非常に流れがよくてスムーズに通行できるわけですが、一たん交差する交差点へ行きますと、それが一気にたまってしまうというか渋滞をするケースが非常に多いわけで、大体そのあたりは順次迂回路といいますか、あるいは堤防外ですね、河川側の方へ、橋の下を通るいわゆるアンダーパスといいますか、そういったこととか、いろいろなところが過去から行われてきておるわけなんです。
　そこで、いわゆる河川の側の、河川敷の方のアンダーパスの方であれば、これは費用的には非常に安くできるわけですが、一たん堤防内といいますか都市部の市街地の方は、これは地価からいって高いし、立ち退きとかいろいろな付随する問題があって、わずかな迂回路をつくるだけで相当な費用がかかるわけなんですね。だから、費用とか手間とかいう点からすれば、極力河川の方のアンダーパスを通していただけると、道路としては非常にいいのかなという感じをずっと持っておったわけです。
　それが、当然河川の安全管理ということからしますとなかなかそうも簡単にはいかないという事情も前々からずっとお聞きしておるわけですが、しかし、頭から、できるだけ堤防内、市街地の方へ、市街地の方へと、私は今まで建設省の方はどうもそういう動きにあったような気がするわけです。私も地方議員をやっておりまして、いろいろ陳情したこともあるんですが、建設省がうんと言わない、建設省がうんと言わないというのをずっと聞いてきたわけでございます。
　いろいろ難しい問題、確かに安全管理の責任ある立場からすればわからないわけではないですが、今言った費用からしますと、これはべらぼうに違うわけですので、よくよく技術的な問題を研究しながら、できれば河川敷の方へ、アンダーパスの方へオーケーを出すというような方向性も、場所によってはあるいは技術的な問題解決ができればという条件つきですけれども、そのようにしてほしいなと思うわけでございますけれども、この点についてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　委員御指摘の堤外のアンダーパス、いわゆる川側に道路を入れることによって交差点の渋滞を解消しようという、都市生活者が日々渋滞に悩まされているその実情を少しでも河川空間が救っていこうという気持ちは、私どもも実際生活していますと十分わかる内容でございます。
　ただし、委員も十分御承知かと思いますが、一たび川側に道路をつくりますと、その道路は未来永遠にその川の空間を占用してしまいまして、人々が河川空間で憩うということは極めて困難になる。そして、出水のときはその道路は中断されてしまう。さまざまな問題点がございまして、私ども、道路管理者と協力しまして、橋梁をかけかえるようなとき、そういうときに合わせまして、堤内の、橋梁かけかえのときはどうしても用地等の新しい取得が道路サイドも必要になりますので、そういうときを私どもチャンスをとらえまして、道路の拡幅、右折または左折する車線を増幅するような方策を、道路管理者と協力して交差点改良を実施していきたいと考えております。
　私ども、日々各地でそういう声または将来の河川のあり方について悩みながら河川行政をやっているというのが実態でございます。
○青木委員　道路のことになりますと、費用の点でなかなか実現性は難しいかもしれませんが、今のは堤防からアンダーパスの問題ですけれども、逆に、いわゆる堤防下というか河川敷の方の地下へ道路をつくることも可能になるわけでございます。費用は地下ですからかなりかかるから、どの程度実現性があるかわかりませんけれども、いずれにしても、方法としては地下へ道路を通すことができるようになると理解しております。
　そうしますと今度は、河川敷の方の地下もですが、河床の地下の方もかなり広い。堤防なんかは大体左右両方あるわけですので、さっき言った歩行者との交差あるいは一般道路との交差等々からすれば、理想からいえば交差しないのがいいわけですから上へつくるか下へつくるかすればいいんですが、軽く考えて、上へつくるということになりますと非常に景観がよろしくないという問題が出てきますので、さすれば、地下へ潜ってしまえば景観も守られるし、道路の問題も解決できるというようなことが出てくると思いますが、堤防直下はどうかなという気もするのです。
　ちょっと専門的なこと、技術的なことはわかりませんので、河川を管理する範囲の中で全部地下道路は建設可能なのか、あるいは制限を受けるのか、あるいは大深度という問題がやがて出てきますが、大深度ならオーケーなのか、今のままならどこはいけないとか、そういうようなことをちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。
○竹村政府参考人　河川空間の下部におきます道路の計画でございますが、現在、道路の技術が大変すばらしいものがございまして、海の中でもいけるという状況にございますので、私ども、川の下にトンネルを、または道路トンネルがあっても何ら技術的に心配はしておりません。
　ただし、川の河床というのは、常に十年オーダーまたは百年オーダーで変動しておりますので、河床が変動して道路トンネル等にまた影響があってはいけませんので、十分河床変動に影響のない範囲までおろしていただくということになれば、経済性の検討はまた別にしまして、私ども、技術的には十分協議に応ぜられる内容だと考えております。
○青木委員　わかりました。
　次に、親水性ということでございますが、親水化を進めていくときに、さっきから話も出ておりますが、やはり自然との共生といいますか、あるいは自然化といいますか、そういったことも伴って効果が上がってくると思うんです。たまたま、具体的にどこといって忘れてしまったんですが、いわゆる改修前、改修後という比較の写真を見たときに、写真からだけですから事実ははっきりわかりませんが、写真からだけの印象からしますと、改修前のときは川のふちに木がいっぱいありまして緑が非常に多いんですが、改修後になったら、そこがずっとなだらかになって親水化、人が近寄れるようにしてあるんですね。非常に整備はされてあるんですが、その写真からだけですと、どうもその辺に緑がさっぱりなくなってしまってというような印象を受けた写真を見たわけです。
　やはり親水化、水に親しむようにするということと同時に、それには今言ったように、そこには当然緑も、減るんじゃなしに現状維持かそれよりふえるとか、あるいは水があれば水にかかわるいわゆる水生動物、魚もですが、それから緑がふえれば当然緑にかかわる昆虫類とか鳥類とか、そういった動物も関係してくるわけです。したがって、動植物ともに自然をそこにある程度よみがえらせるというか、あるいはまた自然を維持するというか、それと相まってその親水化をなせば効果がある、こういうことでございます。
　そのときに、時々見受けるんですけれども、河川ばかりじゃなしに町の中でも見るんですが、新たに植栽する場合には当然もともとそこに存在をした植物を中心にしてというか、そこにあってもおかしくない、いわゆる植生に合った植栽をすべきだ。とんでもない内容のものを持ってきたり、温帯のところへとんでもない北方のものを持ってきたり、たまに見かけるわけですけれども、ぜひそういうことのないようにしていただきたい。また同時に、そういう植生に応じた昆虫、鳥類、そういう小動物もそこにもともといたものがあるはずですから、当然動植物関連させて、要するに、特に都市部なんですけれども、もともとそこら辺にあった自然をよみがえらせるということに意を用いて親水化を進めていただくということが必要だなと私は思うんですが、まずその点だけ、ひとつ簡単にお答えをお願いしたいと思います。
○竹村政府参考人　ただいま委員の御指摘の、河川敷に植栽をする場合はその地に合った植生をというのは、全く私どもそのような心づもりでやっていくと思っております。
　一言申しつけ加えさせていただきますと、植生が川の中にありますと、洪水時に水の流れが悪くなって水位の上昇という現象が起きます。私ども、植栽をする際そういうことが本当に大丈夫かというようなことをきちんと把握しまして、数値的な解析だとか、科学的に十分検討した上で、安全な、河川の断面に余裕があるようなところで河川環境空間を形成していきたいと考えております。
○青木委員　それで、私は地方議員のころから、いわゆる都市部ですので、身近な自然というものについていろいろかかわってきた者でございます。一つ私がずっと取り上げてきましたのは、トンボとチョウチョウの問題なんですけれども、自他ともにトンボチョウチョウ議員などと県会議員のころは呼ばれておったこともあるんです。
　多分、これは違っているかもしれませんが、例えば、トンボが今非常に少なくなった、チョウチョウも少なくなったんですが、トンボは、水たまりとかせせらぎ、要するにああいった水のものが一キロ、千メーター以内に続いていないと行動距離をそれ以上延ばすことができないというふうに聞いているんです。昔は至るところに池があったり、せせらぎ、小川があったり、都市部でも結構池というものがちょこちょこ、水たまりがあったものですから、そういったところへトンボが渡り歩いて繁殖した。ところが、昨今は都市部の池、小さい池はほとんど埋め立てられてなくなってしまっておりますし、せせらぎ等もなくなってきているわけで、農薬の問題も当然大きいわけですけれども、そういうトンボが見かけられないというようなことではなかろうかと思うんです。
　そこで、河川というものはずっと連続して山間地から海まで流れておるわけですので、この長い長い距離の中で一キロ以内ずつそういった水たまり、せせらぎというものをそこに求めることは非常に可能性が高いんじゃないかというふうに思います。だから、親水化を進めていくときにぜひ、今も既におやりをいただいているところもあるように聞いてはおりますが、連続して一キロ以内にはそういった水たまり、せせらぎというものが確保できるような、水系一貫した方針をちょっと立てていただいてお進めいただけたらありがたいな。
　そこで問題となってきますのが、今回の改正で、各地方の個性、そういったものが重視されてくる、あるいは権限が持たれてくるということは、それはそれでいいかと思うんですけれども、そういう一貫性を求めた場合には、それがかえって阻害されるおそれがある。個々にお任せをすると水系全体がばらばらになるという可能性もありますので、今回の改正とあわせて、今私が申し上げた、トンボは一例ですけれども、そういったことについて、水系全体としての管理方針というか、そういう国と地方とのあり方というものをいま一度、ちょっと心構えといいますか考え方をここでお聞かせいただいておきたいと思います。
○竹村政府参考人　委員御指摘のように、今回の法改正によりまして市町村工事が河川で実施されることになります。その際、各市町村が思い思いの工事をしたら結局川全体がばらばらになるのではないかという御質問でございますが、私どもそのようなことを大変心配しておりまして、あらかじめ当該区間を一体的に管理する河川管理者と市町村がよく話し合って、事業を実施する前に環境面においても河川全体として統一性が確保されるように、バランスがとれるように調整を図りながら、相談をしながら事業を実施していきたいと考えております。