Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱田（健）委員　私たちはやはり、今日的に、また将来的に、五十四年前にできた日本国憲法、そして教育基本法、まだまだその理想が現実になっていない。
　私は、たった二つだけ事実をといいますか、私の知っている事実を総理に御披露いたしましたけれども、その中で、今、例えば環境の問題が描かれていない、自然の問題が描かれていない、だから検討するんだという論法も成り立たないとは言いませんけれども、私は、まだまだその理想を現実にするために、今だからこそ、先ほど総理がおっしゃった、いろいろなものは、行政的な、憲法の下にある法律事項、そして役所が出すいろいろな省令、政令等々で現実的に対応できる、そういうことをやるべきであって、社会民主党としては、憲法調査会の中でも、この五十四年間の流れの中で、今だからこそ、この日本国憲法を、そして教育基本法を大事にすべき、世界にこういうものがありますよという形で発信すべきということでの対応をしたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、今国会の争点といいましょうか、当然スタートに当たっては予算の審議という、まさに今やっていることが中心でございますし、さらなるといいますか、少し光が見えつつあると政府の側はおっしゃる景気の状況と雇用の問題、これを政府・与党としてどのように対応するのか、野党としては、それに対して批判を加えながら、もっといい方向はないのかということを論議する、まさにそれが中心だということはわかっておりますけれども、私は、ややもすると争点隠しの通常国会になりつつあるのではないかというふうに申し上げてみたいと思うわけでございます。
　昨年、自民党と自由党と公明党の三党首が署名をされた政治・政策課題合意書というものがございました。
　これらをしっかり読ませていただいたときに、小渕内閣のこれまでにとってこられた政治路線、これをずっと追認されたものであって、私にとってみると、何ら新鮮味がございませんでした。
　いみじくも表現をしている、今こういう形での政治の、政策の課題があって、それを合意しましたというふうになっていると思うわけです。例えば、先ほどからお話しになっております小選挙区比例代表並立制の比例区の定数削減、これについて、いろいろな国民の皆さん方の、いい悪いの判断といいますか、御批判といいますか、意見はございます。私に対してもあります。国会議員の数を減らすのはいいんじゃないかということ、いやいや違う、小選挙区制によって、数の、人口の多いところからだけたくさん衆議院議員が出ていく、人口の少ない広い県の、鹿児島も、久間先生の長崎も、離島があって、そこからしっかりと漁業の問題、農業の問題、山の問題、こういうものをきちんと伝えていく議員が生まれにくいではないかというようなさまざまな課題も言われております。
　ですから、こういう問題や、しかし、そのことは直接的に国民の生活に関係はない。デノミネーション、国民は、国の借金がことしの末には地方自治体含めて六百四十何兆円ですか、これをゼロ一けたデノミするとそれだけ借金が減る、そういうことに使うのかという批判もあるし……（発言する者あり）いやいや、そういう話もあるんです。自分たちの持っている財産はそれだけ減るというのもありますが、そういう政治的なパフォーマンスだけが横行をしているのではないかと私は思うわけでございます。
　例えば、前の国会、その前の国会でよく出されました有事法制の立法化、そしてＰＫＦの本体業務への参加凍結を解除しようというような、あのさまざまな問題が、今回の国会ではぴたっとやんでいる。これはあくまでも争点隠しではないのか、選挙目当てに物を言わなくなっている状況じゃないのでしょうかというふうに言いたいのでございますけれども、そうではなくて、いやいや、もっともっとこういう争点を野党に突きつけているんだということであれば、総理、それはどういう点でございましょう。
○小渕内閣総理大臣　最大の争点は、今次、ここで御審議をいただいております十二年度予算でなかろうかと思っておりまして、そのために、こうして熱心な御審議をちょうだいいたしておるんだろうと思っております。
　政府みずから争点を隠そうなどということはございませんので、どうぞ野党の方の皆さんから争点をお見つけいただきまして、御指摘をいただき、我々に、それに対する考え方を申し述べる機会が得られれば、ちょうちょうはっしといいますか、与野党とも現下の国内、国外の諸問題についての議論が成り、これがいわば争点と申すべきものではなかろうか、こう考えます。
○濱田（健）委員　争点を出せということでございました。
　歳出総額が八十四兆九千八百億円、過去最大の予算案ということでございます。確かにそうです。しかし、その規模にもかかわらず、国民は、その内容が本当に自分たちの生活が回復していくのか、将来の展望が持てるのかということについて不安を抱き続けていると私は申し上げなければなりません。
　消費や民間設備投資を活性化しながら、経済を自律的な回復軌道に向けるということがとても大事だと私は思っているわけでございますけれども、相変わらず公共事業。先ほども吉野川の可動堰の問題が触れられました。
　私の鹿児島の町でも、人工島という、島をつくるということが去年の暮れにスタートいたしました。フロンティアランド事業と銘打って、桜島の土石流を、捨て場がないから錦江湾を埋め立てるために使う。運輸省のさまざまな御指導によって、捨てる場所がなければそういう場所をつくればいいじゃないですかということで、これは運輸省は御努力いただいたことは事実でございます。十年後にできたときに、その上に国際会議場をつくるとか、ボートの泊まる、あれはマリンタワーですか、とにかく、ボートなんかを泊める場所をつくると言っているわけですが——タワーじゃないですね、ボートを係留する場所です、とにかく。横文字がわかりませんでしたけれども。
　隣の宮崎県では、シーガイアがああいう形でなかなか活用できなくて借金をいっぱいつくってきているという状況を、隣で横目でにらみながら、今そういう形で入れ物だけはつくる準備がどんどん進んでいっている。十年後に本当にそこに国際会議場ができるという保証はない。ボートを係留する場所ができないことはないでしょうが、ボートが来るという条件はない、大型客船が来るという条件はない。鹿児島の人たちの心ある人たちが言う、来る条件としては、周辺事態安全確保法による日本がアメリカの軍事行動にバックアップをするときに、鹿児島湾にアメリカの戦艦を泊める停泊地になるのではないかというようなことまで飛び出してくる。目的はどうか、私も現時点ではわかりません。
　そういう形での公共事業の状況を含めて、ことしの財政の問題というものは本当に大きな課題を抱えていると私は思っているわけでございまして、三八・四％、三十二兆六千百億円は国債によって賄われております。八十五兆円の予算のうち三十二兆円は借金の返済で消えてしまうと言われているわけでございます。
　では、このツケ回しは、後世に向かってどうするのかということは、盛んに論議をされている財政構造改革の凍結による財政をどう立て直すかということは、二兎を追う者は一兎も追えない、捕まえることができないという総理の言葉で言うと、全然考えていないわけではないけれども、今はそこにいくと景気の回復基調を弱めてしまうと言われておりますけれども、私は、選挙が終われば、さて、財政構造、税をどうするのかということがすぐに出てくるのではないかというふうに思うわけです。選挙が終わって、総理が再び総理を続けられる、そして、財源が少ないね、足りないね、はい増税よ、消費税五％から一〇％、そういうことにならないのかという危惧感が国民の間にいっぱい詰まっているんですが、その辺は、総理、いかがでしょう。そういうことは絶対今考えていないとおっしゃるんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　これもしばしば申し上げておりますように、やはり日本経済を何としても安定的に成長せしめる路線を確実なものにしていかなきゃならぬということでございまして、そのために、財政改革ということを、これを実行していこうということでありますれば、しばしば申し上げておりますように、いずれも達成できないという危惧を持たざるを得ないということでありまして、国会におきましての財革法を凍結する段階、あるいはむしろこれを法律として制定する段階からも、特に当時の野党の皆さんからも強い御指摘もございました。
　たまたまアジアにおける金融危機を初めとして世界経済が大きく落ち込む中で、日本として経済を再生しなければならない、そういうことでこの内閣は出発をいたしておりますので、そういう意味で、財政改革ということはもう片時も忘れてはなりませんけれども、今、ある意味で改革について、右往左往とは申し上げませんが、常々それをいついつと考えておることが、また全体の景気の回復にいろいろな意味で消極的考え方になってしまうことはいけないことでありますので、ここは一気に景気を回復し、経済を安定化せしめる、そのためのあらゆる方策をとるのが、現下、政府の務めである、このように認識しております。
○濱田（健）委員　選挙が、予算が成立した後にあるのか、四月ごろにあるのか、サミットが終わった後にやるのか、選択肢は二つに一つだと思うのですが、私はそう思うのですが、それは総理のお考え次第でございますから。私はそう思うのですが、その選挙が終わった後に、すぐこういうふうにして財政、財源足りない、これは増税だということはないのですね、総理。お答えください。
○宮澤国務大臣　今の状況で考えまして、私どもが希望しているように、秋になって民需が十分に動き出して、そして経済が回り始めると仮にいたしましても、その次の年にはこれほどの刺激的予算は要りませんものの、それならすぐに今度は税金を取る方に回れるかというと、とても私はそういうことにならぬと思うのです。
　ですから、せいぜい中立的な予算が組めるだろうか、そうだったら私はまあいい方だ。それも、その次は取れるか、やはり取れない。中立的な予算みたいな感じがもう二度ほどございませんと、日本の経済というのは本当に民需を中心に回っていくような軌道に乗れないんじゃないかと思いますもので、これはただ財政だけからのことを申しているので、総理はもっと違うお考えがおありかもしれませんけれども、財政だけから申して、やはり経済がちゃんと自力で動くのにはまだまだ時間がかかるのではないかと私は思っています。
○濱田（健）委員　財政担当の宮澤大蔵大臣はそうお考えだと言われました。では、大蔵大臣は言われましたので、違うお考えとかございましたら、総理、どうぞ。
○小渕内閣総理大臣　宮澤大蔵大臣がお見通しを申されましたが、そういう中で、そう軽々といいますか、早々に財政改革法を再び提出するということはなかなか困難な見通しだろうと思いますが、できる限り早く、財政全体の改革ができる抜本的な法律が提出できる機会が一日も早く来ることのできるように、最善の努力をしていくということだろうと思います。
○濱田（健）委員　社会保障制度の問題についてあと一点触れて終わりたいと思うのですが、先日、総理が主宰される社会保障構造のあり方について考える有識者会議というのがございました。その趣旨で、社会保障制度が将来にわたり安定し効率的なものになるよう、年金、医療、介護など総合的に、かつ給付と負担を一体的にとらえて検討するというふうに言われているわけでございます。
　私たちはかねがね、年金、医療、福祉の分野の改革をばらばらじゃなくて、サービスを受ける側に立った公平、公正な立場でのバランスのとれたものにしていくべし、抽象的でございますけれども、そのように申し上げてまいりました。今の年金の審議、医療の問題、介護、これは一体となっておりますか。ばらばらじゃないですか。総理、一体でしょうか。
○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、今、豊かさの中の不安の時代、こう言われております。そういう中で、国民の皆さん方が老後を真に安心して過ごせるような社会保障制度を将来的にも、要するに、安定的なものを築いていくことが何よりの課題だ、こう考えているような次第でございます。
　これまで、反省を含めて申しますならば、医療は医療、それから年金は年金、介護は介護、こういうような嫌いがなきにしもあらずであったわけでございます。そういう中で、総理の呼びかけによりまして、二十一世紀の社会保障につきまして、年金、医療、介護を制度的、横断的、かつ総合的に検討するために、総理のもとに社会保障構造のあり方について考える有識者会議というものをつくったわけでございます。本年の一月からスタートしておるわけでございます。この会議を通じまして、将来の高齢者像というものを明確にしながら、そして、少子高齢化社会においても長期的、安定的な社会保障制度の確立というものを目指していきたい、このように考えているような次第でございます。
○濱田（健）委員　丹羽厚生大臣は、自民党の亀井静香政調会長と必死に戦っておられる、この御様子を拝見しながら、私は頼もしく思っているところでございます。
　今言われたとおりに、介護の問題も医療も年金も、やはり非常に厳しいけれども、こういう面は国としてきちんと安心と安全のネットワークを広げるための努力をしているんだということを政府・与党が発信される。
　例えば、年金にしても、前から言っていますけれども、厚生年金や国民年金の積立剰余金、平成九年度で百三十四兆円、十一年度ベースの決算でいえば数字がひっくり返って百四十三兆円ぐらいになる。決してそれがあるから私は大丈夫だとは言わない。将来の年金の保険料が上がっていくことを抑えるためにも、これは準備金として持っておかなくてはなりませんけれども、あくまでも国民から税金として、保険料として取ったものですから、国の金ではない。簡単に言うと、一人一人の国民のお金でございます。こういうものがあるんだという安心感は、いろいろな問題はあったとしても政府の側から発信しなくちゃいけないと思いますし、介護の問題にしてもしかりです。
　鹿児島では、私はテレビでも申し上げましたけれども、都会に出ている子供たちが、一人のお母さん、夫婦二人、高齢者の皆さん方が、もう既に高齢化率二五％を超えているところがいっぱいあって、十万円でチャラにしてくれなんという話はとんでもないと言っております。だけれども、まじめな人がいっぱいいるから、政府がそう言うと、我慢して我慢して、介護保険を受けないように努力しよう、要介護認定を受けるときに、手が上がりますか、上がらなくても上げる努力をしている人がいっぱいいるんです。そういう人たちの思いをしっかり受けとめて対応していただきたいと思います。
　私の最後の質問ですが、これは労働大臣で結構だと思うんですけれども、労働者保護法、会社分割法、いろいろ出てきます。これは総理にというふうに聞いておりましたけれども、今労働省、検討の途中だと思うんです。本当に、リストラクチャリングという言葉が日本では労働者を解雇することによって会社を立て直すという言葉に一義的に使われている状況があります。労働者保護法、どういう形で検討し、つくられていこうとされるのか、私の質問の最後にしたいと思います。
○牧野国務大臣　御承知のとおり、産業構造の変化に対応いたしまして、会社がいろいろな形で合併したり、あるいは営業譲渡したり分社化という傾向が非常に大きく見えてきております。当然のことながら、労働者の権利はきちっと守らなきゃなりませんし、雇用も保護されなければなりません。
　こういう状況に対応いたしまして、今先生がおっしゃるとおり、共通の労働者保護法というものをつくるかどうか、あるいは個々に対処できないか。私どももこういうことを考えまして、いろいろな検討を進めてまいりました。
　その一つが企業組織変更に係る労働関係法制等研究会、こういうことで、学者、有識者にお願いをいたしました。これらの報告も参考にしながら、一応現段階では、分社、分割については商法の改正案が出されることになっておりますので、これとあわせて、労働権の保護あるいは雇用の促進というものができるかどうかということを検討させていただきます。
　なお、合併、営業譲渡については、一部問題もありますが、現行法制で権利の確保、雇用の保護は一応図られる、こういう見通しになっておりますので、単独法を出させていただいて御審議を賜りたい、こう思っています。
　以上です。
○濱田（健）委員　あと、保坂議員にかわります。
○島村委員長　この際、保坂展人君から関連質疑の申し出があります。濱田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。保坂展人君。
○保坂委員　私は、ＮＴＴドコモ株の問題について、限られた時間ですがお聞きをいたします。
　一九八八年、大変激動の年でございました。当時、竹下内閣の官房長官、小渕総理は、官庁綱紀の粛正の閣議決定を受けて、全官庁に通達を出された。その通達の中で、未公開株の譲渡については特に留意をされたいと。政府の綱紀粛正策に株が登場したというのは、それ以後たくさんありますけれども、この年が初めてと聞いております。
　そこでお聞きいたしますけれども、先ほど来の質疑で、一九八八年、まさにこの年の六月に古川秘書官が譲渡をされた株について、官房長官時代の小渕総理に報告があったのか、あるいは、その官房長官当時の総理が秘書官に報告を求めたのか、この点について伺います。
○小渕内閣総理大臣　報告は特にありませんし、求めたこともありません。
○保坂委員　問題の株、上毛通信サービスの株を古川秘書官が取得した八八年の六月、事実上この手続が完了した時点というのは、いわゆるリクルート事件の幕あけというか、もう連日のように報道があったころなんですね。この八八年は、ちょっと思い出すだけで空前の範囲で、未公開株の譲渡をめぐって、株の問題、特に政治家と秘書の問題、これが問題になっていた、こういう時期だろうと思います。ですから、国家公務員に対しても株取引はきちっとこれは留意しろという通達を出している側の小渕現総理が、どうしてそういう身近な身辺の問題について確認をされなかったのでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　確かに、思い起こしますと、リクルート未公開株の問題をめぐって、当時揺れ動いたことは承知をいたしております。しかし、古川秘書が受けましたのは未公開株でありませんで既発株でございまして、おのずと、リクルート株は未公開株を手にした者がそれを売却することによって売却益を出したかどうかということでございまして、この古川秘書が受けましたのは、いまだこれは売却もしておりませんで、そういう意味でおのずと性格を異にするものだろうと思いますが、その時点において、そのことについて、私が本人にそのようなことをお聞きしたことはないし、また報告も受けておらないことは冒頭申し上げたとおりであります。
○保坂委員　これは一九八九年五月二十五日の内閣委員会で、現総理が、「リクルート問題をめぐっての政治不信につきましては、事竹下内閣のみならず政治家一人一人大いに反省、考えさせられる問題であることは言うまでもない」と、このリクルート問題についてはたびたび発言されていますよね。もちろん、未公開株ではなかったという今の趣旨はわかりますけれども、しかし、ひときわ世間、そして政治不信の源となったその大事件が進展している渦中で、こういった取引が完了したということなんですが、古川秘書官のその株取引の代金は、どこで何を財源にして支払われたのでしょうか。簡潔にお願いします。
○小渕内閣総理大臣　当時秘書をしておりましたから、みずから所有しておる所得の中から支払われたものと推測をいたしております。
○保坂委員　二百二十五万円が二十五億円、ぬれ手にアワという言葉は似合わないと思う、ぬれ手に金塊というふうに言ってもいいかと思いますが、この二百二十五万円というのは、私、現在でも大金ですよ。
　ところが、この告訴状によると、持ちかけてこられた鈴木さんは地元の選挙でいろいろ世話になっている間柄で、上毛通信自体が地元の会社であるため、この程度の協力はやむを得ないということで、しかも、名刺の裏にさささっと書いていただいて買ったと。おつき合い。
　この二百二十五万円がおつき合いという感覚は、小渕事務所の感覚というふうに考えてよろしいですか。
○小渕内閣総理大臣　個人にはいろいろの所得があろうかと思います。秘書としての仕事で得られた報酬もあろうかと思いますが、本人は早く親を亡くされましたが、その遺産もかなりあることは私も承知をいたしておりまして、いずれのところからどのように調達したかは定かではありませんけれども、適正にその対価を支払ったということについては間違いないものと考えております。
○保坂委員　私、告訴状をつぶさに検討しました。その上で石井夫人ともお会いをして、じっくりと話を伺う機会がございました。
　告訴状の特徴的なところは、告訴をしている部分、これは虚偽の創作、でっち上げというふうに、古川秘書官の方がいわば被害を受けたということで告訴をしているところは、石井夫人の発言なんですね。石井夫人が証言した、あるいはインタビューに答えたという部分まで全部でっち上げだと。
　先ほどの質疑で小渕総理は、故人である石井康元さんについて、高崎市内で事務所を提供していただいた恩人である、あるいは数少ない支援者であり、今なおそういう感情を抱いている、こういう御答弁でした。その石井夫人の発言、これは全部虚偽だという告訴の内容なんですが、ずばり申し上げて、それでは、石井夫人は小渕総理から見て、そういううそがつける人柄だというふうに感じていられるのですか。
○小渕内閣総理大臣　告訴状で明らかにしておりますが、その発言をとらえて、天下の講談社が責任を持って発刊している週刊現代において、古川秘書をしてその株の取得が盗んだものだとかそういう表現がなされ、広くこれが大きく、発刊日の前には各紙に、除く読売ですが、出されておりまして、そういう意味から考えますと、そういうことは全くあり得ないことだということでございます。
　したがって、大変御苦労いただいて石井夫人のお話をおとりになっておられたということですが、先ほど来しばしば申し上げておりますように、この石井夫人、もう大変質素な、しとやかな方でございまして、早く娘さんを亡くされて、私としても大変、御主人も早く、また一人娘さんもそういう形で、本当にかわいそうな方だと思っておりまして、よもやこのことについてこのような御発言をされるとは思っておりません。
　本来的にいえば、発言について公式な場で対決と申し上げますか、真実を明らかにする機会があろうかと思います。古川秘書においても、長年のそういういきさつから、そうした対決なり事の是非を明らかにするということを、できれば公の場でなくいたしたいと思っておりましたが、いかにしても、泥棒扱いされ、そしてだまし取ったというようなことを、天下の雑誌に書かれたとすれば、それについて、これは刑事告訴することやむを得ないという考え方であります。
　その内容については委員もしっかりお目通しをいただいたそうですから、そういういきさつであるということを改めて申し上げておきたいと思います。
○保坂委員　その石井夫人から言葉を預かってまいりました。先生とお会いできる機会もないので伝えてくださいと。小渕先生が官房長官、外務大臣、そして総理へ、いわば上り詰められていくたびに亡き夫の墓前で報告をし、きっと喜んでくれているだろう、そういう気持ちで今なおいますということです。今なおそういう気持ち。
　そして、この問題の本質は、告訴されましたよね、では、告訴される前に、どうしてそれでは、石井夫人、小渕地元事務所を、ずっと提供を受けていたわけですよね。八八年ごろまで提供したという証言を得ました。八八年ごろまで提供していた御婦人のところに、この告訴状によると、八七年にこの鈴木という方から古川秘書官が持ちかけられて、名義は亡くなった石井さんのものだ、ところが十三年前にもう死亡しているから何の問題意識も抱かなかったなどの記述があるんですよ。どうしてそのときに一言説明をしなかったんですか。それ以後も、昨年、こうした通知書やあるいは連絡、このことについて説明してほしいと再三言われているんじゃないですか。その作業を怠って、いきなり刑事告訴。しかも、どうして警視庁なんですか。どうして東京地検特捜部じゃないんですか、お答えください。時間がないので簡潔にお願いします。
○小渕内閣総理大臣　私が告訴したわけではございませんで、法的手続は適正な弁護士をもって行ったわけでございますので、私がそのことについてお答えをすることは不可能でございます。
○保坂委員　総理、先ほどのやりとりの中で、もう告訴したんだから後は捜査機関、司直がやってくれるんだ、きっとやってくれるんだ、やってくれるんだとおっしゃっていますが、警察は告訴を受理することもあればしないこともありますよ。少なくとも、総理の秘書官の告訴は総理も相談を受けたんでしょう。相談を受けて御存じなはずです、これだけ重大なことなんですから。警察当局がこれを受理する段階でないときに、捜査機関がきっとやるだろうみたいなことを言うことは圧力じゃないですか。
　もう一点言います。週刊誌に対してあるいは講談社あるいはジャーナリストに対して、いろんなことを告訴していますよ。中には、富国有徳と言われている総理の言葉を「不徳亡国」と書いているんですね、最後に。皮肉っているわけです。そのことまで告訴しているんですよ。これは総理の公権力をもって自由な言論を弾圧しているというふうに疑われてもおかしくないですよ。
○小渕内閣総理大臣　言いがかりというのはこういうことを言われるんじゃないかと思いますですよ。
　それは、相談を受けました。それは、今申し上げたように、いかにしても一人の人間として、盗人だとかだまくらかしてこれを取得したとか言われれば、これを看過すれば、そのことを認めることになりかねないということでございまして。
　そこで、石井夫人の話も出ました。私はしばしば申し上げておりますように、今日なお私に対して支持をいただいております。したがって、こういう事案になる前には、御本人とお話をした方がいいとは思っておりますけれども、いっとき、いずれかでわかりませんが、私の地元の秘書がお話に参りましても本人不在という状況が長らく続いておりまして、お話ができなかったということは残念だと思いますけれども。
　この告訴をそのままいたさないということになりますればそのことを認めるということに相なってはならぬと本人が考えるならば、それは本人が告訴したらよろしいということで、その内容についても私は拝見をいたしております。
　しかし同時に、言論に対する弾圧ということを申されますが、言論をもって、このようなことをして誹謗するということについて、私はこれもまた大きな暴力ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○保坂委員　言論をもって誹謗したのかどうかということを、この告訴状を熟読する限り、全く根拠がないわけです。この根拠、例えば名刺の裏の領収書というのは実在するんですか。実在するんならなぜ添付してないんですか。こういうことを一点とってみても、全部この記述は虚偽だというふうに言っているだけで、事の真偽はわからない。
　委員長にお願いします。私どもも、古川秘書官の証人喚問、これを当委員会で要求したいと思います。
○保坂委員　時間になりましたので、この問題はぜひ、石井夫人の証言と全面的に食い違いますので、このことを指摘して、国会の場できちっと明らかにしていただく、このことを強く要請して私の質問を終わります。
○島村委員長　これにて濱田君、保坂君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして各会派一巡の基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成十二年二月十四日（月曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　理　事　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　理　事　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田　　英夫君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　高橋　令則君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　田　　英夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　国際基督教大学
　　　　　　　大学院教授　　　　功刀　達朗君
　　　　　　　東京情報大学経
　　　　　　　営情報学部教授　　大泉　敬子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　国連の今日的役割について）

　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、吉岡吉典君、田村秀昭君及び山崎力君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君、高橋令則君及び椎名素夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田英夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上裕君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、調査テーマを「二十一世紀における世界と日本」として、参考人の方々からいろいろと御意見を承っておりますが、本日は、国連の今日的役割につきまして参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、国際基督教大学大学院教授功刀達朗参考人及び東京情報大学経営情報学部教授大泉敬子参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本調査会では、安全保障の問題につきまして引き続き調査を進めるとともに、二年目は国連の今日的役割について重点的かつ多角的に調査を進めることといたしております。
　二〇〇〇年を迎えた本年九月には、国連においてミレニアム総会及びミレニアム・サミットが開催され、その前には国連の協賛のもと、ＩＰＵの主催により世界議長会議の開催も予定されていると聞いております。このような時期に、本調査会が国連についての知見を深め、我が国の国連政策及び二十一世紀を迎える国連の現状と課題につきまして論議を深めることは、政府に対してはもとより、国際社会に向けても極めて有意義なことと考えております。
　両参考人からは忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、国連の今日的役割のうち国連による平和と安全の確保について、功刀参考人、大泉参考人の順でお一人三十分以内で御意見をお述べいただいた後、午後五時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、功刀参考人から御意見をお述べいただきます。功刀参考人。
○会長（井上裕君）　ありがとうございました。
　次に、大泉参考人から御意見をお述べいただきます。大泉参考人。
○会長（井上裕君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行いますが、まず委員各位のお許しをいただきまして、私から参考人に対し若干の質疑を行います。各委員の方々に詳しくお願いして、私は簡略に御答弁をお願いいたしたいと思います。
　まず、功刀参考人にお伺いいたします。
　国連は創設から半世紀を経た今日、百八十八の加盟国がある。今、まず国連の権威失墜と国連システムの見直しの動き、こういうことを初めに申し上げられましたが、私どももやはり国連の平和維持機能が冷戦期に五大国の拒否権などにより十分機能していない、冷戦終結によって膨らんだ国連に対する期待も現実には十分ではない、このように思っているわけでありますが、そういう点につきましてこれからお願いをいたしたい。
　これはやはり今日でも有する大きな意義がありまして、二十一世紀におきます普遍的な国際平和機構、これに立ち向かう、我が国が英知を結集して参画、協力すべきである、このように思いますが、そのような責務を我が国が今後さらに果たすに当たりまして、国連の持つ可能性と限界はどのような点にあるか、この点。それからまた、二十一世紀に向けての国連が挑戦すべき新たな課題として、今参考人のお話の中に環境問題その他がありますが、この問題、そういうものをひとつ私どもにわかりやすくお願いいたしたいと思います。
　次に、大泉参考人にお伺いいたします。
　今、冷戦終結によりまして強化されると見られた国連の平和維持機能、これが旧ユーゴ内戦をめぐる経験や、またソマリアにおきますＰＫＯの失敗などにより、現在では、内外におきまして国連の平和維持機能に大きく期待する意見ばかりではないと思います。そこで、国連の平和維持機能の可能性と限界を考える上で、その前提として理解しておくべきことは何であるか、まずこの点についてお伺いいたします。
　さらに、国連の平和維持機能が十分でなかった冷戦時代に生まれたＰＫＯ、国連平和維持活動の本質は何であるのか、冷戦終結後の紛争解決にＰＫＯを適用する際の限界についてはどのような御所見をお持ちか。今、参考人の論文や、いろいろきょうお話を承りましたが、私たちにわかるように簡単に御説明をいただければ幸いであります。
○参考人（功刀達朗君）　会長の方から提起されました問題は非常に重要な問題であって、簡単にお答えできるとは思いませんが、私の主要な考え方といたしましては、会長がおっしゃったように、国連というのは第一義的には国際平和のための機構である。そして、このためには、従来行ってきた平和と安全保障の活動というものを継続していくことは重要であるとともに、従来のような国連憲章の第一条に言う国際の平和及び安全という、その国際という文字を私はむしろ取るつもりで世界全体の問題に取り組んでいく、そういう段階に入りつつあると思います。
　つまり、国際というのは国と国の間の紛争ということで、最近紛争は主に国内で起こっているわけです。そして、国内紛争が起こる背景には、従来のような代理戦争とか、あるいは大国が操った戦争とか、あるいは近隣諸国からの介入によって国際紛争が国内紛争につながっていく、あるいは国内紛争が国際紛争につながるというその事態とは別に、国内のガバナンス、つまり国内の平和、秩序及び開発、貧困状況とか環境の悪化とか、そういうものが原因になったり、あるいは歴史的ないろいろなエスニックな怨念というものが背景となってあるわけですから、平和、安全保障の視点から言うならば、従来のような国際に問題を限らない。つまり、国内問題にも必要に応じて未然防止、あるいはそれがかなわぬ場合には事後的に介入して、それがさらにエスカレートしないようにする、大量虐殺のような事態というものは再び起こらないようにやっていくということがやはり国連の最も重要な私は役割であると思います。
　そして、その方向に向かう可能性というものは、私は国際社会全体としては民意に向かう、しかも人間を中心に考えるという、国家を中心に考えるのではなくて人間を基本に据えた考え方という趨勢から、その可能性は広がっていると思います。
　限界については、それではそれがすぐにできるかというと、これはもちろんできないわけで、殊に国連は平和と安全保障問題についてはいろいろと失敗を繰り返してきたわけで、最近の例については大泉先生の方からも言及がありましたが、やはり国連の安全保障理事会の無責任ということに起因する事態が確かにあります。
　これについてはボスニア・ヘルツェゴビナの場合、殊にスレブレニッツァにおける大虐殺、これに関する国連安全保障理事会及びコフィー・アナンが局長を務めていたＰＫＯ局の責任というものが最近問われ、そしてそれについて事務総長からも遺憾表明ということがはっきりと、我々の責任がかなりあったということを認める。
　同じことがルワンダについても言えるわけで、これは事務局の責任というよりは、やはり早期に介入しようというカナダ政府その他の提案を断った、断るというか退けた米その他の責任にあるわけですが、大量虐殺の状況というものは、国内紛争において起こっているという事態を早期に防ごうとする可能性を閉ざしてしまったということについての反省というものがありますので、このような状況について、私は、二度とそういう事態が起こらないようにするには、やはり早期に介入する必要というものが国際社会でも認められるに至っていると思います。
　これはＰＫＯ原則、大泉先生の方からおっしゃったのと私の修正の必要ということとは多少はっきりと見方が違っていると思いますが、時に応じてかなり強制行動を伴った行動というものは国連がとらざるを得ないことがある。つまり、人間の生命、生存が目的であり、平和が目的であるならば、その手段であるＰＫＯその他のやり方の問題というのは、どちらかというとそれは二義的なものである。介入する必要があるときに、その当事国の政府ないし実権を握っている軍事政権とか、あるいは反乱軍その他の了承を得て初めて国連が介入するというのでは、やはり人命を救うことはできないわけですし、大事なのはタイミングを逸しないで行うということで、このような管理運営の仕方というものについては、国連はもう一度はっきりと見直す必要があると思います。
　国連には大きな期待というものがさらに膨らみつつあるわけですが、これをできないような状況にしてきたのは、そのような手段を与えないでいる加盟国の責任である。殊に、アメリカが国連たたきということを過去数年において行い、そして人員削減及び予算の削減を半ば強制することにより国連を縮小してしまったということが大きな原因となっていると思います。
　これにつき合っている諸国が残念ながらいるということが非常に残念なことでありますけれども、日本のような実力を持った国は、実力というのは資力、財力を持った国、それから人的にも貢献し得る能力を持った国は、やはりいろいろな面で多面的な平和構築にもっと協力することがその限界を乗り越える道につながると思います。
　余りにも内向きなアメリカの一国中心的な考えによって国連の活動というものが限界されるということは、非常に残念な事態であると考えます。
○会長（井上裕君）　ありがとうございました。私からは以上でございます。
　それでは、これより各委員から自由に質疑を行っていただきます。
　なお、多くの委員が質疑できますよう、各位におかれましては御協力を願います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
○野沢太三君　では、簡潔に御質問します。
　功刀先生にお伺いしたいんですが、国連が政府間機構としてこれまでやってきたものが行き詰まって機能不全になっていると先生は論文でも御指摘されておられます。そこで、市民の参加を促し、あるいは民主化をし、予防外交を含めて広くもう少し国連そのものを市民の手に取り戻そう、こういう御提言をなさっておられること、まことに私、これは当を得た御提言だと思うわけですが、それを集約する形で第二総会というものをつくったらどうか、こういう御提案もあるわけであります。
　しかしながら、今の総会が逆にそれは自己否定になるんじゃないかということとか、現在の安保理事会がそれを承認するかどうかという、これもまた大きな課題でありますので、何としても現行の安保理の改革もしくは総会そのものの機能をもっと強化することとあわせてやらないと、結局外野席から遠ぼえをするというだけの話になりかねないように思うんですが、この点についての御意見をひとつお伺いしたいと思います。
　それから、大泉先生の御提言でございますが、大変多面的なＰＫＯのあり方についての御示唆を承ったわけでありまして、この点についても私は新しい形のＰＫＯがどんどん工夫されていくことがいいわけでありますけれども、何としても紛争の第一段階の抑止には強制力というものが不可欠だと私自身は思っておるわけでございます。
　日本の場合には憲法の制約その他があって非常に控え目なＰＫＯを今まで海外に派遣しておるわけですけれども、憲法調査会もできてその辺も自由に議論しよう、こういう状況になってきておりますが、日本の今の国際貢献としてのＰＫＯのあり方についてもう少し踏み込んでやっていいんじゃないかと私は思うんですけれども、先生の御意見はどんなものか。
　この二点についてよろしくお願いします。
○会長（井上裕君）　大変参考人の方に恐縮でございますが、大分皆さん手が挙がっておりますので、なるべく多くの皆さんにお話、質問をお願いしたいと思いますので、答弁は簡単にひとつできればお願いいたしたいと思います。
○参考人（功刀達朗君）　第二総会についての御質問にお答えします。
　先生御指摘のように、あるいはそれが現在の国連総会の自己否定につながるかという、これは大変よい質問で、私もそれはみんなと討議したことがございます。
　本来の国連総会は政府代表をもって構成されていますが、第二総会は市民社会のグループの代表をもって構成するということで、必ずしも各国から何人出るというような代表制の問題ではなくて、むしろ問題の解決に貢献能力のある行為主体が、例えばＮＧＯであったり、それが企業グループであったり研究機関であったり、いろいろな取り上げる問題によって毎年違って構わないと思いますが、そういうものについて政策提言を行い、政府の代表によるいろいろな審議、政策立案等に対して協力する、貢献するというものであって、補完する形で第二総会があるわけですから、自己否定には私はつながらないと思います。
　先ほど申し上げたように、市民社会はパートナーズ・イン・ポリシー、つまり国連とパートナーになるにしても、それは事業活動についての下請をしたりするというパートナーではなくて、政策立案とその決定についてのパートナーであるということ。これについて安全保障理事会の五大国等が賛成するかという御質問ですけれども、それは、五大国は既得権を代表しているわけで、いろいろな改革には必ずしもいつでもいい顔をしないわけですから、市民社会が台頭してくるということについて必ずしもそれに賛成をしない向きもないわけではありません。
　もう一つ問題なのは、途上国が意外と市民社会の台頭に非常に警戒しているということもあります。ですから、安全保障理事会の五大国がということだけではなくて、自分の国の政治に対して批判を国境を越えて行うようなＮＧＯ活動についても非常に警戒を示している多くの、これは大多数とは申しませんが、途上国の一部はかなり抵抗をしています。
　ですから、ＮＧＯと国連の関係というのは、実は最近、以前より悪くなっているということが一部では言われています。これは確かに、事務当局も必ずしも参加がしやすくなったのではなくて、むしろしにくくなった面が大いにあると言われています。
○参考人（大泉敬子君）　まず最初に申し上げておきたいことは、国連の平和活動やＰＫＯというのを考えるときに、日本の場合どうしても武力行使というものと憲法との問題に焦点を当てて議論をする。もちろんこれは重要なことですし、そうするのが当然のことなんですけれども、余り国連の平和活動の武力行使という言葉に惑わされない方がいいのかなという考えが一つあるんです。
　それはどういうことか、ちょっと今短い時間だけですけれども、お話をします。
　本来、国連というものが平和的な活動をするときに武力を確かに使うことがある。これはさっきお話ししたように、国際社会全体の共同の利益のための武力の行使であるはずです。平和と安全の維持ということのための武力の行使であるわけです。ですから、国際的な自分が抱えている紛争を解決したり、あるいは自分の国益を押しつけたりするような、そういう武力の行使というのは当然禁止されていて、国連憲章の二条四項にもちゃんとそれが書いてあります。そういう点でいうと、日本の憲法の精神というものと少なくとも国連の精神というものは本来合致するはずのものなのだということを我々は一つ踏まえる必要があるのではないか。
　したがって、九条がどういうふうになるか。今憲法調査会が確かにできてきて、いろいろと御議論があるんだろうと思いますけれども、これは一つの大胆な議論ですよ、そう思って聞いてください。ただ、九条のままでもそういう共同の利益のための国連の平和活動、武力行使には参加できるというふうに考えることは、理論的にはできるのではないかというふうに思います。
　ただし、ＰＫＯの中で第三世代型のものというのは、ユーゴスラビアですとかソマリアですとか、これは武力行使そのものがよくないということもありますけれども、同時にその活動そのものの有効性が非常に問題であったと。もともと無理なところに出ていったのではないかという議論がどうしてもできるわけです。そういうふうなことからいっても、この第三世代のものには私は日本は今のところはまだ慎重を期すべきだと思いますけれども、少なくとも三原則によって立つＰＫＯ、これは第二世代のＰＫＯ、要するに三つの原則を持った、しかし非常に機能が多くなっていて多面的になっているもの、それも入れて全面的に参加する方向が模索されていいのではないかというふうに思います。
　ＰＫＦという言葉を日本は盛んに使います。実は平和維持活動のほんの一環の平和維持軍のことをＰＫＦというふうに言うわけですから、これはＰＫＯ全体を言うわけではないということは我々は踏まえる必要がありますけれども、今平和維持軍にはもちろん参加できるようになっています、ＰＫＯ協力法で。だけれども、その本体には凍結があって、これをどうしますかということが議論されていますけれども、この本体、要するに武力行使の可能性があるからという議論が非常に多かったと思いますが、さっき申し上げたように、たとえ現実にこれから国連のＰＫＯの武力行使ということがあったとしても、それは理論的に言うと、多分ここで批判があるんだろうと思うんですけれども、理論的に言うとそれは個別的な利益のためのものではないはずです。ですので、少なくとも武力行使をやるものだから本体を凍結する、可能性があるから本体を凍結するという議論というのは、これは非常に狭い議論の仕方ではないかと私は思っていまして、平和維持軍の本体に対する凍結もなくして全面的に、しかし第三世代のものはここに置いておいて、第二世代のものであれば大いに参加をする方がいいのではないかなというふうに私の考えがあります。
　一つだけ条件をつけます。ただし、今理論的にというお話をしているわけですから、では現実に、さっき功刀先生からも出た、大国が牛耳るでしょう、アメリカが中心にやるでしょう、果たして国連の正統性というのはどのぐらいあるんですかということになってくる。当然そういう議論はあります。国連は、さっき申し上げたように国際社会の中で主権国家の集まりですから、国益を反映しますから、これはどうしようもない部分がある。ですから、我々日本としては、今申し上げたようなスタンスに立ちながら、現在の現実の国連を正統性、信頼性をもっと持てるような形に改革していくということにおいても、もう片方のところで大いに声を上げていくべきであるということをもう一つ申し上げておきたいと思うんです。
　ですから、第二世代のものは何でもいいよというのではなくて、そのときそのとききちんと見きわめていく必要がある。それは、武力行使はだめだからという見きわめではなくて、国連の活動、ＰＫＯが果たしてどれほど本来の国連の第三者機関としての正統性、国際性、信頼性に合致する活動なのだろうかと。これがいわゆるスタンダード、基準になって、その見きわめによって日本はもっと積極的に出すことができるし、出していただきたいというのが私の考えです。
　今のでよろしかったんでしょうか。
○野沢太三君　はい、ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　お二人の先生にお伺いをしたいと思いますが、まず功刀先生にお尋ねを申し上げます。
　先生のレジュメの中で、第二総会あるいは地球公共財の信託統治の理事会等々を踏まえて、そこに市民社会との連携をというお考えで、まことに現在の国連の役割、そして何ゆえ成果が上げられないかという視点から大事な視点だなと、私も全く同感であります。
　その市民社会との連携あるいは民意の、先生のレジュメだと民意の時代ということでございますが、民意の支持基盤をどうやってつくっていくべきかというのは非常に難しい問題だろうと思うんですね。例えば信託統治の理事会、そこに市民社会のアクターが入るのだとしても、その彼があるいは彼女が理事会に入る正統性というんでしょうか、もちろん世界連邦でもないわけですから違うわけですが、その辺の部分をどう克服していくかということにつきまして、先生のお考えがありましたら御示唆をいただければというふうに思っております。
　それから、大泉先生、非常に細部にわたっての御教示ありがとうございました。
　それで、先生のお話の中で、国連の権威のもとで超暴力というお言葉がありましたけれども、それとの関連で、先ほど伝統的なＰＫＯとＮＡＴＯあるいは地域機構との役割分担というお話がございました。かなり人道問題が起きるような場合において超暴力の役割を、放棄とは言いませんけれども、やりながら地域機構の方にお任せするんだというような御発言だったと思うんですが、ちょっとそこに背離があるのではないか。せっかく国連というような権威のもとできちっとおさめるべきところをそちらの方に、丸投げというのが最近はやっているようですが、そういうことでいいのかというような思いをするわけであります。
　これが一点目で、もう一点は、ＰＫＯというのはどうしても紛争が起こった後の問題ですから、紛争予防という言葉が出てまいりましたけれども、世界の紛争の揺籃地というのがあるわけで、そこにはやはり何か信号といいますか発信しているんだろうと思うので、早期警戒のシステムといいますかあるいはいろんな手段、紛争当事者のいろんな話を国連のしかるべき機構が話を聞いてあげるだけでも随分違うんじゃないか。あるいは、人道被害を受けている当事者の個人的な通報ということも考えられていいのではないか。こういう紛争予防について先生はどのようにお考えなのか、ＰＫＯから振り返ってその点について御教示いただきたいと思います。
○参考人（功刀達朗君）　第二国連総会ないし信託統治理事会に市民社会が参加する場合に、果たして正統性を持ち得るかという御質問と私は解釈いたします。
　これは、現代政治における正統性という概念が随分昔とは変わってきているというところを私たちは認識した方がよいと思います。政治理論でしばらくの間、正統性という概念は余り取り上げられてこなかったんですね。これはカール・フリードリッヒとかあるいはマックス・ウェーバーのころには、被統治者、これは一般の市民、国民等が政治指導者に対して、どのような政治を行うかということを納得するかどうかということが正統性である、このようなことがその理論の中に言われていました。彼らが言っていたころの正統性という概念は政治理論の中からはかなり長いこと消えていて、最近それがようやく十年くらい前から復活し始めたんですが、これは現代政治における正統性というものが全く違った意味を今持ち始めているということが言えると思うんです。
　その正統性というものの構成要因となるものは、やはり最初に言われた納得するかどうかということ。しかし、そこは事実を了知した上で納得するかということ。お医者さんが使うインフォームド・コンセントという言葉がありますけれども、事実をよく知らされた上で初めて納得するかどうかというところがまず第一にあり、それから政治あるいは行政の責任の立場にある人たちあるいは機関がアカウンタビリティーを持ち、そしてやり方に対して説明責任あるいは結果責任を問われるということ。それから、それを確保するためにはどうしてもトランスペアレンシーがその中に入ってくる。
　それからもう一つ、新しい事態として注目されていることは、従来の代表制という手続上の問題よりはむしろ参加するということ。参加型の民主主義というものが重視され、リプレゼンテーショナルなリベラルデモクラシーからラジカルデモクラシー、つまり根源的なところにまで戻った、まさに市民が主権を持っているというデモクラシーの原点に戻る、参加型デモクラシーのところに戻ると。それは現在のインフォメーションテクノロジー、そのようなもの、それから人々の判断能力の向上によってこれはまさに可能になる時代に入ってきていると。
　その意味から申しますと、ただ単に選挙されているかどうかということ、どれくらいの人がその代表の背後にいるかということではなくて、参加を通じて政策の方向づけ、それからその実施にどのように貢献できるかという実態的な機能というところに焦点があると思います。
　市民社会の側でこの問題については非常に重要な問題なのでもう既に検討が始められていますが、もう少し時間を要する問題であると思います。