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○糸久八重子君　まず危険物関係からお伺いをいたします。
　東京電力の大井火力発電所で昨年の五月に補助タンクが爆発いたしまして六人の方たちが死傷した事故のことでございますが、この事故はここ国会からも立ち上る黒煙が見えまして、私たちの生活は危険と裏腹であることが非常に痛感させられたわけでございます。事故のあった場所は全国で八十二ある石油コンビナート等災害防止法の特別防災区域に指定され、厳重な保安体制がとられている地域でございます。またこの大井火力発電所では事故のあった約半年前に直下型地震を想定した大がかりな防災訓練がなされていたとのことでございまして、今回の爆発事故の発生は関係者の方々だけでなく首都圏の住民にとっても大変なショックであったわけですが、消防庁といたしましては今回の事故を教訓にどのような対策をおとりになられたのか、また従来の保安体制に不備があったのかどうかもあわせて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昨年五月の東電大井火力発電所の事故でございますが、御指摘のように死者四人を含む犠牲者を出したということ、しかもそれがこういう首都圏の真ん中で起きたという意味で私どもも大変この問題については遺憾に存じ、またこの問題だけでなくて、おっしゃるように全国的な石油コンビナート関係の安全体制の確保について一段と関心を持っているところでございます。消防庁におきましてはこの事故が起こりました後、直ちに学識経験者、消防関係者等から構成いたしますタンク爆発火災事故に係る対策検討委員会を設けまして、委員長は井上埼玉工業大学名誉教授でいらっしゃいますが、この事故の各種の要因に着目して今後の安全対策について検討を行ってきたわけでございます。
　この東電の場合に、事故が起きましたのは満タンの状態で起きたというのではなくて、ほぼ空っぽにした状態において工事を行っておった、つまり工事をするために空っぽにしておって、その工事の最中にこういう事故が起きた、こういう現象でございます。実は最近の状況を見ますとその種の事故、つまり工事中に事故が起きるというようなケースが幾つかございます。工事中にはその電力会社の直接の保安担当の専門家だけでなくて、工事関係者、例えば電気関係であるとか溶接関係であるとか、そういう方々が外から入ってくるわけでございます。そういう際に特にやはり安全の確保が十分図られなければならない。そういう観点から、工事中の火気管理等の安全対策、そのほか消防活動上の問題点、タンク構造上の問題点な
どがいろいろ提言されました。
　その結果に基づきまして、昭和六十二年十月六日付をもちまして工事中の火気管理等の安全対策を中心に消防機関及び関係業界団体に通知を行いまして再発防止のための必要な措置を講じたところでございます。特に、先ほど申し上げましたようにそういった工事をやります場合には必ずその火力発電所等の石油タンクを管理しております責任者が立ち会った上でやらなければならない、その点がやはり一番ポイントで、いわばソフトの問題、体制の問題に重点を置く必要があるということを私どもの方としては痛感をし、そのような趣旨の通達並びに指導を行っておるところでございます。
○糸久八重子君　最近東京湾の臨海部の開発が各方面から唱えられておりますが、この地域はさきの石油コンビナート等災害防止法の特別防災区域に指定されておりまして、石油とか高圧ガスとかが大量に集積しているいわば危険地帯というところでございます。もし東京直下型地震が発生した場合には大災害になる危険性が十分考えられるわけですが、消防庁としては臨海部開発についてどのような検討をなされていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　東京湾等の臨海部の開発が進んでおることに対する防災対策という観点からの御質疑と存じますが、石油コンビナートにおきます石油貯蔵タンク等につきましては耐震設計を取り入れております。かなり以前でございますが昭和四十年代に水島の大きな事故がございまして、特にそれ以後石油タンクにつきましては、その基盤と申しますか基礎と申しますか、これの強化等を中心に耐震設計ということを重視した基準を設けておりまして、現在のそういう耐震設計によりましては相当程度の直下型地震にも耐えられるようになっておるということでございます。
　万一災害が発生した場合におきましても、石油タンクの場合でございますので油の流出が非常に大きな環境被害をもたらしますので流出油防止堤等の防災施設の設置であるとか、あるいは事業者と消防機関双方の防災資機材の整備、防災要員の配備、それから緊急時の応急対策を定めました石油コンビナート等防災計画の作成、それから何といってもやはり防災訓練の実施が大事でございますので、こういう防災訓練の実施等のいろいろな対策を講ずることによりまして被害を最小限にとどめるように従来から対策を講じ指導をしてきておるところでございます。
○糸久八重子君　特別防災地域での再開発計画が各地で打ち出されておるようでございますけれども、これについて消防庁では検討委員会を設けて研究を進めるとのことのようですが、この内容とかスケジュール等につきまして御説明いただきたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　都市ないしその周辺における再開発が進むことによりまして特に我々が重視をいたしておりますのは、例えば今御指摘の特別防災区域の上に高速道路を敷設しようというようなケースがあるわけでございますが、この点についてはそういう特別防災区域の中でございますのでそれによりまして事故の発生するおそれなしとしないという観点から、特にそういう問題を中心に検討いたしております。現在道路網の整備に伴いまして石油コンビナート等の特別防災区域を通過する高架道路が各地で計画をされておりまして、既に一部は供用開始されたところもございますけれども、この点については防災対策の検討が必要ということで早急に検討を開始しておるところでございまして、本年度におきましてはハードの面とソフトの面両方の専門的な見地から調査研究を行うことといたしております。
　なお、このために昭和六十三年度予算におきましては約四百万円の特別防災区域を通過する高架道路等の防災対策調査研究に要する経費を計上いたしまして、この予算をもちまして御指摘のような委員会を設置しこの問題の検討に鋭意当たってまいりたい、こう考えております。
○糸久八重子君　それでは次に、給油取扱所の規制緩和と安全体制についてお伺いをいたします。
　六十一年の総合経済対策を受けて、昨年の五月に給油取扱所つまりガソリンスタンドの業務範囲が拡大されまして、車の関連用品だけでなくて、例えば日用品だとか衣料とか食料品とか喫茶のようなものまでも扱えるようになったわけでございます。そして第二段階の緩和が近々なされるということもお伺いしておるわけですけれども、従来ガソリンスタンドは、その取り扱う危険物が可燃性ガスを発生しやすくまた引火性が高いものであるということから業務範囲というのは給油業務のほかに一定の自動車関連業務に限定しておったわけでございます。それをなぜこのような規制緩和の方向に転換したのか、まずお伺いさせていただきます。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のように、ガソリンスタンドにつきましてはこれはガソリンを扱うわけでございますし、またガソリンから発生する蒸気、ガスというものがございますので、そういう観点から非常に厳しい規制を行っておるところでございます。ただ、ガソリンスタンドにつきましてはやはりドライバーの利用ということが主体でございまして、従来におきましては自動車関連のパーツであるとか、あるいはそれ以外のものでは例えば清涼飲料水程度までは差し支えない、こうしておったわけでございますが、しかし、ドライバーの利用の便宜等の観点からそういった規制を広げてほしい、率直に申しますとそういう要請が非常に強くあったわけでございます。
　ただ消防庁といたしましては、そういう要望があったということだけで全面的に規制を広げるというわけにはいかない。もちろんそれに対応する安全の設備について対策を講じて一定の基準を設け、あるいは従来の業務以外にこれを広げる場合につきましても、あるいはそれ以外の施設の利用を行う場合におきましても必要な対策を講じた上で、そこまでやれば差し支えない、安全だというめどがつくという観点から検討を行い、昨年の五月には御指摘のように物品の販売等については範囲を広げるということにしたわけでございます。
○糸久八重子君　一定の安全対策を講じられたというお話なんですが、その安全対策というのは具体的にどういうことなのか。特に業務範囲を拡大いたしますと不特定多数の人がガソリンスタンドに出入りすることになりますけれども、この辺の御配慮についてはいかがなんでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　具体的にお答え申し上げますが、給油取扱所の業務範囲の拡大に伴う安全の確保については、御指摘のような給油取扱所に出入りする人たちを、危険物の取扱者、つまりガソリンスタンドの責任者等が十分に把握ができてそして適切に誘導することができる範囲にしなければならないということと、それから出火延焼防止対策を講ずるということのために、給油取扱所における建築物につきましては給油業務及びこれに付随する業務を行うことについて必要な用途に供する建築物以外の建築物を設けないということにしたということ、それから物品の販売は原則として建築物の一階以外の場所で行ってはならない、それから給油取扱所において新たに予防規程を定めなければならないこと、そういった安全対策を昨年の五月のこの範囲の拡大ということに関しては行ったところでございます。
○糸久八重子君　昨年の五月の業務範囲拡大以来現在まで、ガソリンスタンドについて事故が発生した例はございますか。
○政府委員（片山虎之助君）　ガソリンスタンドでの事故の件数等について御説明申し上げます。
　これは暦年で集計いたしたものでございますけれども、昭和六十一年中のものが火災事故が四十五件、漏えい事故が六十八件でございまして、規制緩和以降の件数については今のところ必ずしもきちっと確認いたしておりません。
○糸久八重子君　先ほど第二段階の規制緩和がされるということを申し上げましたけれども、何かガソリンスタンドの上階の用途規制緩和が図られるということもお伺いしておるわけでございます。土地の有効利用などということを考えてそう
いう緩和が出されているのかなというふうには考えるわけですけれども、消防庁として従来上層階の利用規制としてどのような措置を講じられてきたのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　屋外給油取扱所の上階用途規制の緩和につきましては、現在消防庁から危険物保安技術協会に委託をして、学識経験者を含めました検討委員会、委員長は秋田一雄東大名誉教授でいらっしゃいますが、これを設置いたしまして、実大規模の実験の結果を含めました安全確保のための検討を行ってきたところでございます。
　この点につきましては、やはり御指摘のようにガソリンスタンドの多角的な利用、非常にいい場所に立地をしておるものが多いものでございますから、そういうことによるガソリンスタンド利用者も含めた便宜という観点から要望が強いわけでございますが、そういう要望に対して上階利用を行う場合にどうすればいいかということの内容を、委員会の報告を受けてこれから所要の政省令の改正をするための作業を行っておるところでございます。
　この検討委員会の検討におきましては、そういう上階を利用するという場合におきまして給油取扱所で火災が発生した場合の危険性に対する対策といたしまして、火災規模が一定以上にならないように限定をする、それから上階へ延焼していくことを防止する、そういう観点から、例えば一定以上の長さのひさしをつける。ガソリンスタンドで火が発生いたしまして炎が上階に及ぶのを防ぐために一定の長いひさしをつける、それによって火炎の影響を低減させる。さらに上階利用者の安全避難を確保する対策を講ずる
　それから、もちろんのことでございますが、上階を利用する場合の施設の種類でございます。特に自力で避難をするのに非常に困難な方々が入るような施設、そういったものはこれは認めるわけにいかないというような観点から、この検討委員会におきましてはそういう上階の用途につきましてもそういったものはやはり除いていくというような報告が行われておりまして、現在この報告を踏まえまして具体的にどのような上階利用についての規制の緩和を行うかということの政省令の検討を行っておるという段階でございます。
○糸久八重子君　先ほどのお話では昭和六十一年度の火災発生が四十何件というようなお話だったわけですが、そのうち大体三十件程度が確認不十分等の人的な要因での火災だとされておるわけでございます。今お話しのようなガソリンスタンドの規制緩和が相次いでなされますと、先ほども申し上げましたけれども多数の人たちが給油所に出入りをするということになりまして、もし万一出火した場合の危険性というのは大変なものだろうというふうに考えられるわけでございます。
　特にそのガソリンスタンドでもそうですけれども近隣住民も非常に危険になると思いますし、また長いひさしをつけてそれで上階への火災を防ぐことができるのかどうかということも大変心配でならないのですが、消防庁としてはこれらの方たちの不安を完全に解消することができる自信がおありですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどもお答え申し上げましたように、確かに有効利用という観点からの要請を踏まえてのことでございますけれども、消防の立場としてはこれに対して十分な安全対策を講じなければそういうことはやはり認められないという考え方から検討を行っておるところでございます。先ほど申し上げましたように、現在検討委員会におきましては単に頭の中あるいは机の上での議論だけではなくて実際に実験用の施設をつくってみまして、その施設について例えば火災が起こった場合に火炎の状況がどういうぐあいになるかとか、あるいは日常ガソリンから発生いたします蒸気がどういうぐあいに対流をするのか、あるいはガソリンの漏えいを極めて局限化するためにはどうすればいいのか、そのほか先ほど申し上げましたような上階延焼の危険等の対策等も含めましていろいろな観点から検討いたしておるところでございます。
　そういった点につきまして、あくまでもこの程度の措置を講じればこれは十分だという自信がついた段階で規制緩和を行うべきものだと考えておるわけでございますので、そういう意味では十分慎重を期しておるわけでございます。検討委員会の極めて多角的、多方面からの検討の結果、大体こういう検討結果を踏まえていけば安全は確保できるのではないか、このように考えておるわけでございますが、なお政省令の制定の段階においても十分慎重に検討してまいりたい、こう考えております。
○糸久八重子君　次に高齢者など災害弱者対策についてお伺いをさせていただきます。
　昨年の特養ホーム松寿園の火災の惨事は記憶に新しいところでございますが、六十二年度版の消防白書によりますと、火災による死者の半数近くが六十一歳以上の高齢者、建物火災による死者の九〇％以上が住宅火災によるものということであるようです。今後高齢化の進展とそれから核家族化の中で六十五歳以上のひとり暮らしのお年寄りがますますふえ続けるということが考えられるわけですが、その中で政府は特に在宅福祉を提唱していらっしゃるわけです。その辺のこと等を考え合わせますと、在宅の高齢者をいかにして火災から守るかということは喫緊の課題だろうと思います。
　政府はさきの松寿園の火災を契機に、高齢者が多数おられる福祉施設だとか病院等にスプリンクラーの設置を促進されておりますし、また自動通報システムの整備等を推進されておられますけれども、在宅の高齢者についての対策は非常におくれているのではないかというふうに思います。昨年の当委員会では、住宅防火対策検討委員会を設けて住宅用のスプリンクラー等の開発に努力しているということでありましたけれども、現在までにどのような経過になっておりますでしょうか、お伺いをさせていただきます。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のように住宅火災による死者の数が非常に多く、九〇％がそうでございます。また年間の死者の中で、例えば昨年の場合でございますと放火自殺者を除く死者の数が約千二百人強だったと思いますが、そのうち約六百人ぐらいが六十一歳以上のいわゆる高齢者の方で、死者の数そのものが必ずしも減少しないと同時に、高齢者のウエートがふえていくということはこれは大変重大な問題だと思っております。
　特に、そういう在宅の高齢者という問題を含めまして、火災のほとんどが住宅でございますので住宅防火対策というのが大事だということで、学識経験者によって構成されます住宅防火対策検討委員会を設けまして、特に老人家庭ということを念頭に置きながら、まず住宅用の簡易なスプリンクラーの設備、これは消防庁の関係研究機関におきましても既に実験をいたしております。
　私も実験現場を見たことがございますけれども、例えばカーテンに火がついた場合にスプリンクラーが作動して消すわけでございますが、ただ一般の住宅につけるわけでございますので、例えば普通の水道の水圧の関係、これをもってある程度有効に初期消火ができる、あるいは延焼が食いとめられるというようなものをどう開発していったらいいかという点でまだ幾つかの問題点がございますけれども、そういうようなスプリンクラー設備の開発とか、それから火災感知機等の家庭用の消防機器のあり方につきまして具体的に検討を進めております。
　一方ソフトの面につきましては、住宅防火対策推進方策とその指導方策のガイドラインを作成いたしまして、火災予防とそれから火災時における適切な行動に関する知識の普及を図るということによりまして住宅における総合的な防火対策を推進していくことにしております。
　また高齢者を火災から守るためにもう一方では、いわゆる防災性能、非常に燃えにくい素材を用いた例えばカーテンであるとかじゅうたんであるとかあるいは寝巻きとかの寝具、こういったも
のの普及推進を図る。第一着火物と消防で呼んでおりますが、一番先に火がついたものからの延焼を防止する。同時に焼死者とかあるいは炎が燃え広がることによって生ずる有毒ガスによる死者を減少させたいということでこういう防炎物品の普及の推進を図りたい。こういったこと等を特に検討の課題といたしておるところでございます。
○糸久八重子君　これは高齢者だけでなくて、例えば乳幼児とか身体の御不自由な方たちなどのいわゆる災害弱者、こういう方たちが火災による死亡の約半数を占めているということが書かれてありますけれども、自力で避難が困難なこういう方たちに対して、単に消防機関だけでなくて地域住民の協力ということが必要になってくるのではないか、そう思いますけれども、消防庁といたしましてそういう地域住民との協力という部分で具体的にどのような対策を検討なされておりますでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のようないわゆる災害弱者対策という観点は消防庁の六十三年度の重点施策項目の一つに掲げておりまして、特に高齢者あるいは肢体不自由児を中心とした死傷防止対策を講ずる必要があるということで、そういった避難時における具体的な行動の基準なりあるいは近隣の地域との援助の関係なり、そういった点を中心としたモデルプランをつくりましてこの普及徹底に努めてまいりたい、そういう指導方針を検討中でございます。御指摘のようにこれからの時代の趨勢を踏まえましてこの問題はますます重要性を帯びてまいると思いますので、特に今後力を入れてまいりたい、こう考えております。
○糸久八重子君　それでは次に、長大トンネルの防災対策についてお伺いをさせていただきます。
　長大トンネルの火災というのは北陸トンネル列車火災事故それから東名日本坂トンネル火災事故など大災害が思い出されるわけでございますけれども、トンネルという特殊性から大災害に結びつく危険性が非常に高いわけでございます。そこで消防庁はさきの青函トンネルの供用開始を契機に長大トンネル防災対策研究会というのをお設けになったそうでございまして、そしてその成果を防災対策の指針として都道府県に通知したということを伺っておりますけれども、どういう内容でございましょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昨年度消防庁が設けました長大トンネル防災対策研究会でございますが、上原横浜国立大学工学部教授を委員長といたしまして設けられまして、この委員会におきまして長大トンネルの防災対策に関する種々の検討がなされたわけでございます。この検討の結果につきましては本年二月に報告をいただきまして、二月十九日に各府県に通知をいたしました。ちょうど青函トンネルの開通が三月の半ばということでございますので、これにとにかく間に合うようにということで早急にこの検討委員会の研究の結果を通知したわけでございます。
　青函トンネルに関係いたします青森側、北海道側の両方の消防本部におきましてはこの研究結果を踏まえましていわゆる防災計画をつくるということができたわけでございますが、長大トンネルの特殊性にかんがみまして、その特殊性を踏まえた消防活動、安全確保のための対策の問題点がこの報告書の中においては種々掲記されておるところでございます。
○糸久八重子君　今お話しの青函トンネルで、北海道側の火災対策基地であります吉岡地点では防災訓練はなされたようですけれども、青森県側の海底駅での防災訓練はされていないというような話も伺っているわけです。世界最長、しかも高度の防災施設を持った青函トンネルでありますけれども、施設への過信は非常に危険だろうと思うんですね。そういう現状を消防庁はどう把握されていらっしゃいますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　青森側は青森地域広域消防本部、また北海道側は渡島西部広域消防本部の所管でございますが、この両消防本部におきましては先ほど申し上げましたような検討委員会の報告書を踏まえまして防災計画をつくったところでございますけれども、この防災計画に基づく防災訓練につきましては、ただいま御指摘のように、北海道側は吉岡定点におきまして、ただいま申し上げました渡島西部広域消防本部、それからＪＲ北海道、鉄建公団が合同で総合防災訓練を実施いたしました。青森側につきましてはまだ実施されておりませんけれども、これにつきましては現在青森地域広域消防本部とＪＲ北海道が訓練の実施につきまして目下打ち合わせ中でございます。
　したがいましてできるだけ早い機会に防災訓練が行われるものと考えておりますが、いずれにいたしましても、そういう防災訓練を通じまして通報連絡の体制であるとかあるいは救急救助活動であるとかあるいは消火活動、こういった問題について十分実際の状況を踏まえた訓練を積んで非常の場合に備えることが重要であると考え、そのように指導しておるところでございます。
○糸久八重子君　それでは時間がなくなりましたので改正案の中身につきまして一点だけお伺いをさせていただきます。
　それは危険物取扱者試験の受験資格の緩和の問題についてでございますが、改正案では乙種及び甲種危険物取扱者試験の受験資格のうちに一定の学校卒業者に係る者につきましては実務経験を不要としておるわけでございますけれども、これは実際に取り扱ったことがない者でも知識さえあれば取り扱いの際に立ち会うことができるということで、安全対策上非常に不安に思うのです。この点はどのようにお考えでございますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　今回の改正におきまして実務経験の要件というものを廃していわば受験資格を緩和するということにしたわけでございますが、この改正の趣旨は、できるだけ広く一般の国民に危険物に関する知識技能の普及を図るという見地から乙種の危険物取扱者試験の受験資格から危険物取り扱いの実務経験を削除したところでございます。甲種の方につきましては、これは今ちょっと御質問の中で御指摘でございましたけれども、普通の場合には乙種の資格を取ってから二年以上の実務経験がなければ甲種が取れない、ただし大学におきまして化学等の専門の課程を修了した者は不要ということにしておるわけでございます。これは大学においてそれだけの専門の勉強をすればそれで必要要件を満たしておる、こういう観点からしておるところでございます。
　今後乙種につきましてはそういう観点から受験が容易になるわけでございますけれども、実は現在でも年間約四十万人ぐらいの受験者がございまして、この試験の受験希望者は非常に多いわけでございます。これは最近の情勢を反映いたしまして例えば工業高校の生徒さんあたりでもこの試験を受けてくる、いわば一種のライセンスの時代、あるいは就職に当たって有利な条件となる、こういうようなこともございましょうけれども、消防側から見ますと、そういうことによりまして国民に広く危険物の知識が普及されるということは大変結構なことで、そういう観点から実務経験を外すということにしたわけでございます。
　ただ、もちろんガソリンスタンド等における安全の確保は必要でございますので、ガソリンスタンド等の施設におきましては危険物の保安監督者を置かなければならぬことになっておりますが、その選任要件としては実務経験を要するということにいたしておりまして、そういう観点から安全管理に支障を生ずることのないように配慮をする、このように考え今回の改正をお願い申し上げておるところでございます。
○山口哲夫君　消防職員の四週六休問題について質問をいたします。
　六十二年十二月二十二日に消防庁の消防課長から各都道府県消防主管部長に対しまして「消防職員の四週六休制の実施について」という通知文書が出ております。これを読んでみますと、基本的には自治事務次官通知に準ずるというか従うというように書かれております。そして事務次官通知
を読んでみますと、今度は国家公務員に準ずるように書かれております。国家公務員の四週六休についての原則というのは、現行の予算それから定員の範囲内で実施する、こういうふうになっているわけです。
　したがってこれから考えますと、消防職員の四週六休の実施についても職員をふやさないで実施をするように、そういう趣旨に受け取られるわけですけれども、そのとおりですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方公務員の四週六休制の実施につきましては、御指摘のようにこの実施のための定員、予算の増を行わない、さらに行政サービスの急激な変化を来さないよう事務処理体制の整備により実施することとされておるところでございまして、国家公務員の四週六休のやり方に準じた方法で行うということでございます。
　消防の場合につきましては、これを踏まえて事務次官通知が出ておりますが、それを踏まえまして、一般の長の部局において行われるという場合とやはり同様に実施していかなければならない。ただその場合に消防職員の特殊性ということを考えていろいろな方法を検討する必要がある、こういう趣旨でございますので、基本的には国家公務員あるいは自治事務次官通知を踏まえておるということでございます。
○山口哲夫君　これは消防庁消防課が編集したものですけれども「消防職員人事教養一問一答」というのがありまして、その七十八ページに「消防職員への四週一回・交替半休制の実施」、これは昭和五十六年に公務員が四週五休制を実施したときに消防職員に関係する部分について消防庁の考え方を示したものですが、その中に「常に有事即応体制をとる消防にあっては、この制度を増員なく実施することはきわめて困難といわざるを得ないが、」云々と書いているわけです。
　ですから四週五休制を実施するときでも消防職員については増員しないでやることは難しいのだと、これが消防庁の見解なんです。ましてや四週六休制を実施するときに職員をふやさないでやるというのはおおよそ困難なことだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防という非常に特別な勤務体制をとっております、しかも常に有事に備えておかなければならないというような性格を持つ行政分野におきましては、通常の行政業務と違って、そういった四週五休あるいは四週六休の実施につきましてこれを予算なり定員の増なしに行うということは本当になかなか難しい問題であろうと思います。しかしながら、困難であるからという理由で四週五休を実施しないというわけにはいきませんし、しからば現在の行政改革の方針のもとでは増員ということを一方で行いながら四週五休なり六休をやるというわけにもいかない。その点を十分工夫検討してほしい、私どもとしてはこういうぐあいに考えておるところでございます。
○山口哲夫君　非常に難しい、困難だ。どうやってやるんですか、具体的に。しかも四週六体制というのは土曜日を休日にするわけでしょう。特に消防の職員の場合には交代勤務というのが非常に多いわけですから、そういうものを職員をふやさないで一体どうやって技術的にやれるのか、これは手品師みたいなものですね。どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　この週休の問題につきましては御指摘のように連続してとれるような形にしなければ意味がない、少しずつ時間を割り振るというような格好ではないわけでございますので、そういう観点からはなかなか工夫を要するところでございます。現在この問題につきましては全国消防長会等におきましても実際の実務現場の経験も踏まえましていろいろ検討を行っておるところでございますが、具体的には、例えば毎日勤務者、いわゆる交代制勤務者でない毎日勤務者の活用とか、あるいは職員配置なり出動体制の弾力的な運用とか、あるいは非常の場合の応援体制の強化整備、こういった方法などを中心にこの四週六休を取り入れることができるように工夫検討をしていっていただきたい、こう考えておるところでございます。
○山口哲夫君　毎日勤務者は毎日勤務者としての仕事があるんです。ですからこれを持ってくるというわけにはいかない、それはそれとして置かなければならないんです。こちらの方は交代勤務で夜泊まる方々、そういう人たちがちゃんと要るわけですね。仕事は一つも減るわけじゃないんですよ。だから定数を全然動かさないでやるというのはどうやりくりしたって絶対できないですね。できる自信がありますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど申し上げましたように、一方において増員をしないという建前のもとに実施をするわけでございますから大変難しいことは御指摘のとおりかと思います。ただ、難しいからといってもう頭から、増員しない以上はこれは絶対できないんだと、こういう姿勢で臨むのはこれまた一方では不適当ではなかろうか。いろいろな工夫を重ね実地の状況を踏まえたテストケースと申しますか試行というものを通じて、その結果この程度ならば特に重大な支障を生じないというような判断がつくかどうか、その辺を確かめなければいけない。そういういろいろなテストを重ねた結果、ここのところだけはどうしてもやはりぐあいが悪いと思えばそこに対してまた何らかの手を講ずる。やはりそういうような積み重ねの方策をとっていかなければならないのではなかろうか、このように考えます。
○山口哲夫君　絶対できないことが初めからわかっていながら、増員しないでやれという通知を出すこと自体に問題があるわけですよ。全然現場のことを認識しないで、そして一片の通知でもって増員しないでやれと、現場は大変な混乱をするわけですよ。これは技術的にどうやっても理論的にどうやっても絶対私はできない、そう思うんですけれども、自信がありますか。
○国務大臣（梶山静六君）　実は第一問に人員増をしないで消防職員の四週六休制度の推進ができるかということで、この予定には対自治大臣と書いてあるんです。けさレクチャーを受けましたけれども、私も委員御指摘のようにどうしてこれができるのかしら、一番できない問題を大臣に答えさせるとは罪ではないかということで実は答弁を拒否して今までここにおるわけでございますが、確かに算術計算といいますか常識の計算でいきますと、こういう現場のことでございますから能率を上げるとかなんとか、火災を一時期に集中するというわけにもまいりませんから、この消防という使命から考えますとちゃんとした体制を張りつけなきゃならないという気がいたします。
　今長官の言われたように、何らかの方式があるのかどうなのか、こういうものはもちろん勉強してみなきゃなりません。それから、あるいは消防の器具機材、そういうものの改良によって多少人員を減らすことができるのか能率化ができるのか、そういう問題もあろうかと思いますが、この二つの問題を検討してなおかつ実務上できないということになれば、四週六休を進めるものなのかあるいは定員増をするか、この二つに一つの選択しかないわけでございますから、暫時この問題の検討を進めてその後に対応を講じなければならないというふうに考えております。
○山口哲夫君　四週六休制というのはこれは三年後には消防職員も絶対やらなきゃならないんです。そうでしょう。やらなきゃならないことになっているんです。やるためにはどうしても人員をふやさなければならないんです。そして今大臣は技術的な改良とかおっしゃいますけれども、消防の技術的な改良は非常にこれは無理なんです。改良したとしても、後ほど触れますけれども、ポンプ車一台に対して五人乗せるということになっているんです。それを今五人乗せてないところが非常に多いんです。そこも改めなきゃならないんですから、まずそれを改めるだけの定数をふやさなければならないんです。
　そこへもってきて四週六休を人をふやさないでやるというんですから、これは実際に通知を出したその最高責任者はだれなのかわかりませんけれ
ども、私はどういう頭でそういうものを出したのか。それからこれは事務次官通知で出しているんですから、事務次官も一体どういうふうにしたらこれをできると判断して出したのか。特に消防庁はそれを受けてどうやってやるのか。私は今までちょっと勉強してみましたけれども、どうしてもこれはわからないんですよ。後ほど技術的な問題それからもっと具体的な問題に入りますけれども。
　それできょうは警察の方はお呼びしておりませんけれども、実は昭和五十六年に四週五休をやったとき、これは警察というのは交代勤務が多いわけですから大体消防と同じ勤務体制なんですが、特に交番勤務が問題になりまして、この交番勤務の体系はどうしても変更せざるを得ない、そのためには大幅な人員増をやらざるを得ないということで警察はちゃんと大幅な人員増をやってこの四週五休に対処しているんです。警察だって消防だって大体同じですよ、交代勤務というのは。片方ではちゃんと四週五休のときに増員してやっているんです。ということは増員しなければできないんです。どうですか、それを踏まえて。
○政府委員（矢野浩一郎君）　大臣からもお答えがございましたけれども、理屈を詰めてまいりまして数字の上だけでできるかできないかという議論をいたしますと、やはり定員増をしなければできないではないかというような考え方が出てくるのは極めて自然であると思います。
　ただ、先ほど申し上げましたようにやはり四週六休はどうしてもやらなければならない。そして一方で四週六休を現在現実にテスト中、試行中のところがもう既にあるわけでございます。これはやはり現場の状況を踏まえなければならないわけでございますので、消防庁が頭の中で考えてこうしたらよかろうと言うわけにもまいりません。そこで全国消防長会の人事教養委員会におきましてそういった四週六休を具体的に導入していく場合にどういう方法をとったらいいかということをいろいろ工夫検討しておるところでございまして、そういう工夫検討を踏まえまして、困難な中でもこれをぜひ実施するようにしてまいりたいという考え方でございます。
○山口哲夫君　具体的には後ほど詰めますけれども、大臣もさっきおっしゃったように、大臣御自身もやっぱり不思議だ、果たしてこんなのができるのかなという疑問を持たれたとおっしゃるわけですよ。ですから、技術的にどうしてもできない、しかしやらなければならない、そうすると人員増加させるしかない、こういうふうに判断した場合にはふやしてくれますね。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど申し上げましたようにまず四週六休の試行をとにかくやっていただきたいということでございますが、その試行を通じましていろいろな工夫をやり、それが実際の消防行政の上に影響を及ぼすのか及ぼさないのかという点ももちろん確かめなければならないと思います。その場合に人員をとにかくふやさない方向での工夫ということになろうと思いますが、そういう問題をいろいろ詰めていって現実にそれをテスト、試行をしていってみて、そしてここのところだけがどうしてもやはりうまくいかないというような問題が出てくるのかどうか。そういった点も見きわめた上で、そういった問題が出てくる場合にはやはりそれなりの対応をしていく必要があろうかと思います。
　とにもかくにもまずそういう四週六休の導入を踏まえ、しかも定員増を行わないという国家公務員、地方公務員全体を通じる方針を踏まえながら工夫を行っていくべきだ、こう思っております。
○山口哲夫君　簡単に試行試行とおっしゃいますけれども、まずその試行に問題があるんです。試しに行ってみるわけでしょう。しかし試しに行う場合にはどう勝手なことをやってもいいということではないんですよ。試しに行うということはあくまでも一定の条件を満たす中でやらなきゃならないわけですから、その試行の方がむしろ問題なんですよ。試行をやってみてやれたからほかの方も大体右へ倣えできるだろうなんて、そんな簡単なものじゃないんです。この条件の中で試行ができるか、それもできないということになればこれはふやさざるを得ないと思うんです。これはやっぱりどうしても無理なんです。
　警察が七年前に職員を大幅にふやして初めて四週五休制ができた。それと同じような人員増をしない限りは消防も無理だと判断した場合には、大臣、当然これは人員をふやすでしょうね、国民の生命財産を預かる大事な消防職員の問題なんですから。
○国務大臣（梶山静六君）　長官からお答えをいたしましたように、いずれにしても、ペーパープラン、あるいは現実の現場において四週六休制度が試行できるかどうか、試みに行うことができるかどうかという体制をまずもって試してみなければなりません。どうしても試してできないということになれば、今度は制度上の改廃が果たしてできるのかどうなのか。これは一消防ということではなくて隣接消防との連携のもとにそういう体制が組めるかどうか。
　こういうのも能率化の一つでございますから、確かに消防体制を整備をして十全の準備をしていくことは必要でございますけれども、それに重複の分野があるかどうか、こういう問題ももう一回、これは今のものが完全であるという体制のもとで今議論がされているわけでありますから、私は今決して余剰人員を抱えているとは思いませんしそういうことではありませんが、そういうものを合理的に詰めることによってそういう体制を整備することが可能であるかどうか。こういうものを試行をいたしながら、なおかつどうしてもだめとなれば新しい体制をとらざるを得ない、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　新しい体制というのは職員をふやしてという意味ですね。
○国務大臣（梶山静六君）　職員をふやすということもございますし、それから今のものが過剰、過剰と言うと大変、消防なんというのは幾らやっても過ぎることはないんですが、しかし行政サービスというのはやはりそれなりの負担が要するわけでございますから、いかに行政を安上がりにしようか、小さい政府にしようか、こういう問題との兼ね合いがございます。
　ただ私は、やはり兼ね合いといっても市民の生命財産を守る警察とか消防とかという業務に関しては比較的そういう裁量の余地の少ない分野だというふうに理解はいたしておりますが、これをもって四週六休とそれから定員増と、もう一つは多少のサービス低下という言い方がいいかどうかはわかりませんが、もろもろの民間やその他との兼ね合いを考えながらそういう体制ができるのかどうなのか総合的な判断をしなければならない時期が来ると思いますし、その意味ではウエートは確かに左右する余地の少ない分野だという理解をいたしております。
○山口哲夫君　最初は何か増員のことも考えながらということなんですけれども、最後になるとどうもおかしくなるんです。前段の方の、増員はやっぱりある場合においては考えざるを得ない、そういうこともあり得るということだけは確認しておきますね。
○国務大臣（梶山静六君）　もろもろの試行を行ってなおかつそういう体制になればという前提でございますから、その前提をもとにして結論を申し上げるわけにはまいりませんから、もろもろのことをこれから行いながらなおかつどういう結論が出るか、それによって考えようということであります。
○山口哲夫君　そのもろもろの問題なんですけれども、大臣が今、果たして消防の今の体制というのは完全なのかどうなのかその辺も検討してみる必要があるんだとおっしゃったんですけれども、極めて不完全なんですよ、一般の公務員から見ますと。特別条件が悪いところにあるんです。さっき言いましたように、車一台に五人乗せなさいと消防庁が指示しているのに三人とか四人でお茶を濁しているところが非常に多いんです。それから勤務体制も非常に悪いし福祉の面も余りよくない
んです。これは突っ込んでいけばいくほどこんなにひどいのかということがよくおわかりになると思うんです。ですからそういう意味では大臣のおっしゃるような改革の余地というのは極めて少ないですね。
　今大臣が最後の方におっしゃっていましたけれども、裁量の余地の非常に少ない分野です。私も自治体で消防の現場を知っておりますけれども、一般の事務職から見ますと警察と消防というのは極めて裁量の余地の少ない分野の一つです。ですから簡単に合理化できるようなところでないんです。それだけに私はふやさざるを得ないでしょうと言うんです。そういうものを全部検討した結果ふやさざるを得ない、こういうふうに申し上げているので、ぜひひとつそこを十分検討していただきたいと思います。
　それで長官から今お話がありましたけれども、今度の四週六休というものは連続してとらせなければならない、これが大原則ですね。それは間違いないですね。
○政府委員（矢野浩一郎君）　連続してとらせるという方法でなければ四週六休の意味がないということでございます。
○山口哲夫君　先ほどの通知の（２）のところにある「一勤務日の勤務時間のうち少なくとも土曜日の勤務時間に準じた時間数について連続して勤務を要しない時間の指定を行うものであることに留意すること。」というのは、今長官のおっしゃった連続して休暇をとらせるという趣旨ですね。
○政府委員（矢野浩一郎君）　連続してと先ほど御答弁申し上げましたのは、要するに細切れにしてはならない、こういう意味でございます。細切れにして一日に一時間ずつ、月曜日に一時間、水曜日に一時間というようなことではいけない。連続してというのはそういう意味でございまして、いわゆる連休という意味ではございません。
○山口哲夫君　それはそのとおりだと思うんですね。
　それで現場の方では、今大臣が試行を考えてみる必要があるとおっしゃったんですけれども、試行の前段としてこういう方法でどうだろうかという頭の中で出された案が全国各地で今出てきているんですが、それを見ますとこの通知とは全く逆なんです。今消防の方針では一当務十六時間ということですね。それが十五時間とか十四時間四十分とか十四時間とか、そういうふうにして四週六休をやろうというところが出てきているんです。これは全く方針に反しますね。どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　それは一種の細切れになるというぐあいに考えます。
○山口哲夫君　だから細切れになるからそれはいけないということでしょう。今の長官の方針からいけば連続でということなんですから、それはだめだということでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　それはまだ四週六休とは言えないということでございます。この通知においては四週六休を導入せよということになっておるわけでございますから、先ほど申し上げたような考え方に従った四週六休をやっていただきたい、こういうことでございます。
○山口哲夫君　回りくどくお答えにならないでくださいよ。長官は連続してとらなければだめなんだとおっしゃったんでしょう、細切れじゃだめなんだ。ところが今全国各地では、一当務十六時間を十四時間四十分にしようとか十五時間にしようとか、そういう細切れを考えている現場の消防長がたくさんいるんですよ。それは通知からいったら間違いですねと言っているんですから、間違いなら間違いですと言ってくださいよ。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防課長の通知には反するものでございます。それをもって四週六休ということならばそれは反するということでございます。
○山口哲夫君　今お手元にちょっと資料を配付させていただきますけれども、消防の方では一当務を十六時間で計算しているんですね。ところが職員というのは二十四時間消防の庁舎の中に泊まり込んでいるわけです。これは十六時間というふうに計算すること自体に私は問題があると思う。拘束時間は二十四時間なんです。外国では全部二十四時間で計算しているんです。（図表掲示）。
　ちょっとこれを見ていただきたいんですけれども、これは実は東京消防庁が、ちょっと古いんですが五十六年ごろに出した本でちゃんと紹介しているものですから、それを理解しておいてください。
　一番上はアメリカのデトロイトの消防局、これは当番・非番・非番・当番・非番・非番・当番・非番・非番・当番・非番・非番・当番・非番、こういう勤務体制になっているわけです。これは三週間を一パターンとして七日間勤務していますから、平均しますと週に二・三三日の勤務ということになるわけですね。ですからデトロイトの消防局は一週間の勤務時間は五十六時間です。
　次にロサンゼルスの消防局は、当番・非番・当番・非番・当番・非番・非番・非番・非番・当番・非番・当番・非番・当番、これは九週間を一パターンとして二十一日間勤務していますから、同じく週に二・三三日の勤務ということになるわけです。ですからロサンゼルスの消防局も同じように一週間五十六時間勤務なんです。
　その次にサンフランシスコの消防局は、当番・非番・当番・非番・非番・非番・当番・非番・非番・当番・非番・非番・当番・非番、これは一パターンを十二週間で組んで二十六日間勤務ですから、一週間二・一七日の勤務なんです。ですからサンフランシスコの消防局は一週間五十二時間勤務ですね。
　日本はどうかというと、当番・非番・当番・非番・当番・非番・当番・非番・当番・非番・当番・非番・休日・休日ということになるわけですね。これは日本の場合は一パターンが非常に短くて、二週間を一パターンとして六日間勤務しているから週に三・〇〇日ということになって、これをアメリカと同じように一当務二十四時間勤務ということで計算しますと実は七十二時間も日本は勤務している、こういうことになるんです。
　これは消防庁に言わせますと一当務というのは十六時間なんだと。それじゃあとの八時間は一体何なんだといえば、これは休憩時間だというんです。ところが休憩時間じゃないんですよ、拘束されているんです。アメリカの消防職員だって日本の消防職員と同じように、やっぱり夜はちゃんと寝る時間が与えられているし休憩時間も与えられているんです。だから勤務体制の中身は全く同じなんです。ところが日本の方はアメリカのように二十四時間勤務で考えないで十六時間勤務で考えるから七十二時間の勤務時間になるはずなのに四十八時間なんだ、こういうふうに言っているんです。
　おかしくないですか。拘束時間なんですよ。二十四時間拘束時間なのに、何でそれが勤務時間に入らないんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防職員の休憩時間につきましては、これは予測できない災害の発生に対して即応するという態勢の必要性がございますなどその職務の特殊性ということから、労働基準法に言ういわゆる一斉付与とかあるいは休憩時間の自由利用という二原則の適用が除外されておりますけれども、この点を除けば、職員は休憩時間に勤務から離れ入浴をするとか休息をとるとかいうことで自由な時間を過ごして心身の疲労の回復を図るということができるわけでございます。そういう意味で、消防職員の当務日における仮眠時間その他の休憩時間は労働基準法に言う休憩時間に該当するものであって勤務時間にはならないものと考えております。
○山口哲夫君　確かに法律でもって除外規定はあるんですが、ところが詰めていくとどうしてもこれはおかしいんですね。まずこれは休憩というのは一体何かということから始まらなきゃならないんですが、休憩の原則、条件というのは法律的に何ですか。
○政府委員（片山虎之助君）　私からお答え申し上げますが、休憩時間は長期の勤務から離れましてその間次の勤務のための心身のリフレッシュをす
るための期間だというふうに考えております。
○山口哲夫君　労働基準法によりますとこういうふうに書いているんですよ。三十四条の「休憩」というところに「使用者は、労働時間が六時間を超える場合においては少なくとも四十五分、八時間を超える場合においては少なくとも一時間の休憩時間を労働時間の途中に与えなければならない。」そして二項に「前項の休憩時間は、一せいに与えなければならない。但し、行政官庁の許可を受けた場合においては、この限りではない。」そして三項には「使用者は、第一項の休憩時間を自由に利用させなければならない。」
　この解釈からいきますと、休憩の原則というのは一斉付与と自由利用なんです。確認できますね、これは。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のように、先ほどもお答え申し上げましたが、一斉付与と自由利用というのが休憩時間の原則でございます。ただ消防職員につきましてはその職務の特殊性から例外が設けられておるということで休憩時間に該当する、このようにお答え申し上げたところでございます。
○山口哲夫君　それは労働基準法の四十条「労働時間及び休憩の特例」の中に、今申し上げた第三十四条の休憩に関する規定について「命令で別段の定をすることができる。」とあって、だから消防の職員の場合には命令で定めているんだから除外してもいいんだ、こういう解釈なんでしょう、今の解釈は。
○政府委員（矢野浩一郎君）　はい。
○山口哲夫君　そうですね。ところがその次の項を読んでほしいんです。四十条の二項には「前項の規定による別段の定は、この法律で定める基準に近いものであって、労働者の健康及び福祉を害しないものでなければならない。」
　「基準に近いもの」ですよ。この項の解釈からいってどうですか。今の消防職員の休憩時間というのは労働基準法三十四条の休憩の原則に近いというふうに判断できますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　命令で除外をしておるわけでございますから、それそのものは法律に基づくものである。御指摘のような近いものでなければならないという趣旨もよくわかりますが、少なくとも消防職員がその時間におきまして、先ほども申し上げましたように入浴をしたりあるいは休憩をしたり、心身をリフレッシュするための自由利用が十分できるわけでございます。ただ職務の特殊性から予測できない災害の発生について即応態勢をとっておらなければならないという点がございまして、その点を除けば休憩というものの本質に別に反するとは考えていないところでございます。
○山口哲夫君　自由利用の本質に反するものではないというふうに今おっしゃいましたが、実際そうですか、具体的に。
　自由利用というのは大きく分けて大体三つあるんです。労働者には休憩時間を自由に使える権利があるわけですね。自由に使えるというのはどういうことかというと、まず休憩する場所が自由でなきゃならない。それから二番目には服装も自由でなければならない。それから行動の自由というのがなければならない。食事だとか入浴だとか談笑だとか睡眠だとか、法律に書いていますね。
　消防の場合はどうですか。場所は消防からどこかへ出ていっていいんですか。服装は寝巻きを着ていいんですか。休憩時間には入浴していいんですか。どうですか。
○政府委員（片山虎之助君）　自由利用の今山口先生がおっしゃられた中で、場所の拘束は確かにございますけれども、例えば服装や入浴等については自由にしていただいて結構だということになっております。ですからできるだけ自由利用に近いような雰囲気や条件を整えるべきだ、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　それは消防庁の一方的な見解です、そういうのは。まず休憩場所は制限があるとおっしゃいましたが、それはいつ出動命令が出るかわからないんですからね、真夜中だろうと。だからおれは休憩時間だから家へ帰るよと言って家へなんか帰ったら、その間に出動命令が出たら大変なことになるわけですから、まず消防職員に関しては絶対に当務のときは庁舎外に出てはならないというのが原則ですよ。これは自由利用を拘束していることでしょう。
　それから二番目に寝巻きを着てもいいとおっしゃいましたけれども、寝巻きを着ている消防職員なんかいないですよ。寝巻きを着ているときに出動命令がかかったらどうするんですか。それから服を着るんですか。私は現場を何回も見ていますけれども、当務の職員が夜睡眠時間に入った場合には全部着服のままです。サイレンが鳴って出動命令が出たら、そのまますぐ消防服を着てぱっと飛び出せるように服は着たまま寝ているんですよ。そんな寝巻きを着てもいいなんてことになっていませんですよ。それは現場を余りにも知らな過ぎる。
　それから入浴自由とおっしゃった。私十カ所ばかり電話をかけましたよ、おたくは入浴させていますか。させているというのは二件です。原則としてはふろへ入ってもいいことになっています。しかしふろへ入っているときにサイレンが鳴って出動命令が出たらどうしますか。それから服を着るのに何分かかりますか。初期消火というのは本当に五分の間が勝負なんですからね。それをあなた、ふろへ入っていていきなり飛び出してきて服を着て消防の帽子をかぶって出ていけますか。ですからほとんどの職場では入浴はさせていませんよ。これでも拘束されていないとおっしゃいますか。
○政府委員（片山虎之助君）　場所については御指摘のとおり拘束されていると言うべきだと思いますが、服装について、寝巻きはあるいは論外にいたしましてもかなり自由な服装をしていていただいても構わない。それから入浴は、現実にはあるいは少ないかもしれませんけれども、入浴をさせている消防本部もございます。
○山口哲夫君　それは中には例外であるでしょう。しかし大方は、入浴はいいとはおっしゃるけれども、現場を預かっている人にしてみたら不安でしようがないからやっぱり入浴はさせない、そういうのが大多数ですよ。調べてみてください、ほとんどそうですから。それから服装は自由だと言いますけれども、それは制服を脱いでジャンパー着て床に入るくらいは構わないでしょう。しかし全部裸になって寝巻き着るなんてことはおおよそ考えられないですよ。現場を担当されている方がもしいらっしゃったら聞かせていただきたいですね、こういうものについてどう思うのか。だから休憩と言うけれどもこれは拘束時間なんだ、そういうふうに解釈できませんか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防の勤務の特殊性から先ほど申し上げたように二つの原則の例外がつくられておるわけでございますが、少なくとも勤務をしておるときに対してこの休憩時間というものはそれなりに心身の休息をとり得る体制になっておるわけでございますと私は考えます。入浴の問題あるいは服装をどういう格好にするか、それは本人も現実の出動のこともいろいろ考えますでしょうから、その辺についてはやはりある程度それこそ本人の自由にゆだねられると言ってもよろしいのではないかと思います。自由時間というものの本質に反しないし、また原則にできるだけ近くしていくということがもちろん基本でございますが、消防の場合にそういった休憩時間が拘束時間だということはやはりできないと私は考えます。
○山口哲夫君　長官は今心身の休憩になっているとおっしゃるんですけれども、休憩の自由原則というのは、場所は自由にとれるし服装も自由だし行動も自由で初めてかなうんです。そこで初めて心身の安らぎというものが出るんです。そういうものを制限しておいてどうして心身の休憩になるんですかね。理屈からいってそういうことになりますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　その点は消防というものの業務の特殊性からきておるわけでございま
しょうが、私は消防職員というものの立場から考えてみた場合に、そういったある程度の制限はございますけれどもやはりそれは休息であり休憩であるということが言えると思います。
○山口哲夫君　今おっしゃった休息なんですよ。休憩でないんです。そうでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　休息はつい言葉の言い間違いでございましたので訂正をいたします。休憩でございます。
　いろいろなケースがあると思いますけれども、私は、職員がやはり休憩ができるようにそれぞれの消防機関においてもそれなりの配慮をしていくということはもちろん大事なことであって、消防であるから二原則の例外があるのだからといって、その例外を盾にとって本来の自由時間、休憩時間から遠いというような格好になるということはこれはあり得べきでないと思います。できる限り心身のリフレッシュができるような形に持っていくということがもちろん望ましいものだと考えております。ただ消防という業務の特殊性からの制限、これはやむを得ないものと思います。