Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小町政府参考人　お答えいたします。
　今、我々が検討しております人道的な国際救援活動への協力でございますけれども、これは、今回のイラクにおける武力紛争に伴い、イラク国内外に発生している被災民を救援するためのさまざまな活動の一つとして、現在、ＷＦＰなどの国際機関及び国連加盟国が人道救援物資をヨーロッパ等からイラク周辺国へ輸送しておくための国際的な活動を展開していることに関連してでございます。
　これらの物資につきましては、基本的には、被災民の所在地やその必要とする物資の内容など、具体的なニーズが別途把握された上で、最終的にイラク国内外に所在する被災民のために活用されることとなるところでございますけれども、現在、ＷＦＰなどの国際機関や国連加盟国が実施しているこのような活動は、人道救援物資をそのようなイラク国内外の被災民のために機動的に活用できるよう、あらかじめイラク周辺国まで輸送して、集積しておくという考え方に基づくものでございます。これは、ＰＫＯ法上、三条二号の「人道的な国際救援活動」と言うことができると思います。
　したがいまして、我が国といたしましても、こういった人道的な国際救援活動に参加するため、欧州諸国とイラク周辺国との間、例えばイタリア—ジョルダン等の間で人道救援物資を輸送するという国際平和協力業務を実施することを検討しているところでございます。
　以上のようなケースにつきましては、イラクはＰＫＯ法上、第三条二号に言う「当該活動が行われる地域の属する国」に該当いたしませんので、我が国が国際平和協力業務を実施するに当たって、イラクから受け入れ同意を得ることは不要であると考えます。
○平岡委員　実は、ＰＫＯ法の制定の当時にいろいろ議論がされています。その議論を見ると、特に、今まで政府がヨルダンにおいて、ヨルダンに入ってきたイラクの難民の人たちに対してテントを提供したり、あるいはパキスタンに入ってきた難民の人たちに対していろいろな物資を提供したりということについては、確かにそのときの議論の中でも是認をされているということであります。
　しかし、今回のこのイラクの問題について、イラク周辺国において行う業務については、その当時の国会での議論でも明確にはされていないということであります。
　そして今、事務当局の方から説明していただいた中身については、昨日付の内閣府国際平和協力本部事務局と銘打ったものが出されておりまして、それに沿った答弁でございましたけれども、私は、先日の委員会で政府の統一見解を示してほしいというふうに言ったんですけれども、この紙が政府の統一見解ということでいいんでしょうか。これは大臣、お答えください。
○浜田委員長代理　小町局長。
○平岡委員　大臣。大臣が約束、大臣との議論の中で出てきた話ですから。
○福田国務大臣　政府としての見解でございます。
○平岡委員　政府の見解ということであるならば、多分、内閣法制局の方でもこの点についての論理的な整理をされたんだろうと思いますけれども、先ほど私が指摘させていただいた二点、つまり、この法律の趣旨からいって、紛争当事者の片方に肩入れをすることになるような国際平和協力業務は行うべきではないというふうに私は考えるという点、そしてさらには、人道的な国際救助活動というものは、あくまでも、物資を輸送し保管するという活動ではなく、そうした物資を被災民に提供したり被災民のために使用したりすることであるというふうに私は考える、それが本来の法律の趣旨であるというふうに思うんですけれども、その点についての見解をお示しください。
○秋山政府特別補佐人　お尋ねの第一点でございますが、仮に今後、具体的なニーズが把握された上で最終的にイラク国内に所在する被災民のためにそれが活用されるという段階になりますれば、それにつきまして、我が国として国際平和協力法に基づきましてその業務を行うということになりますれば、そのときには、何らかの、それこそ法律にのっとりまして受け入れ国の同意が必要になるわけでございますので、その前段階において、イラク国内における活動が行われない段階におきまして、それがイラクの受け入れ同意がないからといって法律の趣旨に反するということにはならないのではないかと思います。
　それから、今回の具体的な実態に即しまして、その活動、人道的な国際救援活動というものをどうとらえるかという問題でございますけれども、今回はそのように二段階に分けて、まずヨルダン等に物資を集積する、それから別途、具体のニーズを把握して、イラク内外に所在する被災民のためにそれが活用されるということでございますので、それはそれぞれ別途の活動としてとらえられるというのが政策当局の認識でございます。確かに、法案の審議のときにそこまで具体の論議があったとは承知しておりませんけれども、そういう新しい実態を踏まえて、そのように解することは十分に可能なのではないかと考えております。
○平岡委員　政府が統一見解としてそうお示しになるのなら、それはそれで尊重しなければならないとは思いますけれども、そうすることが、場合によっては、これからいろいろな地域で起こる紛争について、まだまだ紛争が続いているんだけれども、何か隣国までなら自衛隊は派遣してもいいんだというような形でどんどん自衛隊が出ていってしまうというようなことは、私は本来の趣旨に反しているんじゃないかというふうに思います。
　これは、我々が政権をとったときには、そうした解釈についてきちっとしたものにしていきたいというふうに思っております。そこは最後にそういうふうに申し上げまして、その点については終わらせていただきたいというふうに思います。
　それから次に、先ほど中川委員の方からよくわからないというふうに話がありました戦闘地域、非戦闘地域、実施区域の関係ということでございますけれども、まず最初に、対応措置を実施する区域の範囲、これは法の四条の二項とかあるいは四項に出ております。そして、防衛庁長官が指定する実施区域というのがございまして、これは対応措置を実施する区域ということで、八条の三項にございます。そして、非戦闘地域というのは二条の三項にございます。一応私は私なりに理解しているつもりではございます。
　そこで、端的に聞こうと思います。非戦闘地域というのはだれが判断するんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、防衛庁長官が判断をいたしまして、総理大臣が承認するという形になっております。
○平岡委員　今、私、非戦闘地域はだれが判断するのかと聞いたのであって、実施する区域をだれが判断するのかを聞いたんではないんですね。やはり防衛庁長官も混同するような、それだけこの概念というのは難しい、わからないということが如実に示されたんではないかと思いますけれども、重ねてもう一度お聞きします。非戦闘地域というのは一体だれが判断するんでしょうか。
○石破国務大臣　委員はおわかりの上でお尋ねかと思いますが、要は、その活動を実施する区域がいわゆる非戦闘地域という要件を満たすことについてはどうなのかということで、ひっきょう同じことになるわけでございますが、防衛庁長官が対応措置を実施する区域である実施区域を指定し、当該指定につき総理が承認する際に判断をするということになるわけでございます。ですから、防衛庁長官が指定をし、総理の承認を得る、その折に判断がなされるということになるわけでございます。
○平岡委員　その非戦闘地域でありますけれども、これは、実施区域というものと非戦闘地域というものを考えてみれば、今、非戦闘地域ということを考えて実施する区域を指定する、そして承認がされるというお話がございました。多分、一番最初に実施区域を指定する際は、非戦闘地域の中から実施する区域を選んで指定し、そして自衛隊を派遣し、そして国会の承認が得られるという仕組みになるんだろうと思うんですね。
　ちょっと首を振っておられるので、それは違うのですか。後ろの方が首を振っておられたので、もしかしたら防衛庁長官は……（石破国務大臣「いいですか」と呼ぶ）はい、どうぞ。
○石破国務大臣　先ほどの答弁で申し上げましたが、行う地域はとにかく非戦闘地域でなければならないということなのでございます。非戦闘地域をまず決めて、それから実施区域を決めるというような作業が行われるかというと、必ずしもそうは限らない。実施する区域というのは、いずれにせよ非戦闘地域でなければいけないということでございます。これはもう先生御案内のとおり、憲法上の要請でございますから、私どもが非戦闘地域でなければいけないという地域というものが法的にございます。
　では、それ以外の地域はみんな戦闘地域なのかねというと、決してそういうわけではございません。我々がやるのは非戦闘地域でなければいけないということを法的に担保しておるという条文の構成になっております。
○平岡委員　もう一度聞きます。
　非戦闘地域の中から実施区域が指定されるということでいいんですね。
○石破国務大臣　実施区域は非戦闘地域でなければいけないということでございます。
○平岡委員　そうだとすると、例えば、実施区域として指定された中に戦闘地域と思われるような地域が出てきたというときには、これはどういうことになりますか。
○石破国務大臣　何をもって戦闘区域と思われる地域が出てきたというふうに思うかということでございますが、例えば、それが活動しておる中において、突然、国または国に準ずる者があらわれ、そしてそれが、国際的な武力紛争の一環としてのような攻撃をしかけてきたというような場合は、それに該当するだろうと思います。実際にそれに遭遇した現場といたしましては、これは条文に書いてありますとおり、危険を回避し、活動を休止しということの行為を行います。そしてまた、実施区域を変更しなければならないという場合には、当然、防衛庁長官が実施区域を変更するということになります。
　ですから、現場におきましては、それを休止し、回避し、そして指示を待つということになります。そして、防衛庁長官といたしましては、実施区域の変更が必要か否かという判断をそのときに行うことになります。
○平岡委員　防衛庁長官、あなたは間違っているんですよね。今のは、戦闘地域になったらそれを回避しなさいとはなっていないんですよ、この法律は。
　どうやって書いてあるかというと、「自衛隊の部隊等の長又はその指定する者は、当該活動を実施している場所の近傍において、戦闘行為が行われるに至った場合又は付近の状況等に照らして戦闘行為が行われることが予測される場合には、」と。「実施している場所の近傍」なんですよ。（石破国務大臣「それはもちろんです」と呼ぶ）ですよね。これは戦闘地域と直接は関係ないですよね。
　という意味で、これは、戦闘地域であるかどうかというのは、まず現場にいる人が、先ほど言いましたように、そうなったと思ったら、退避しますとかあるいは一時停止するとかということで、戦闘地域の判断というのは現場の自衛官がするんですよ、現場の自衛官が。
　そして、長官はこの前、非戦闘地域というものでなければそもそも自衛隊の活動はできない、それは憲法上の要請で、これはどうしても守らなければいけないもので、抽象的な概念であろうが何であろうが、その非戦闘地域というものを設定しなければならないんだという答弁をされました。
　しかし、実際に現場で非戦闘地域であるかどうかということをまず判断するのは自衛官なんですよね。自衛隊なんですよ。そういうふうに、自衛隊に自分たちがどこにいるべきかいないべきかということの判断がゆだねられるということは、そもそも文民統制の考え方に反するんですよ。これは憲法上問題がある、大いに。
　大臣、これは通告している質問ですから、どうですか。
○石破国務大臣　活動を休止し、危険を回避しということの判断は、当然現場の指揮官が行います。休止してよろしいでしょうか、回避してよろしいでしょうかみたいなことを防衛庁長官の判断にゆだねておったらば、それこそ大変な被害が生ずることになります。それは、実際に休止し回避するかという現場の判断は現場の指揮官がやるのは当然であるということ、そのことは非戦闘地域であるか否かということを判断する行為とはまた別個の行為でございます。したがいまして、これがシビリアンコントロールに反して、自衛官の判断によって非戦闘地域であるか否かということを判断させるということにはなりません。
　実施区域の変更というものは、当然防衛庁長官が法に基づいて行うことになるわけでございまして、それは現場の判断に係らしむるものではございません。それは防衛庁長官が、憲法の定むるところに従って、そしてまた隊員の安全というものを考え、そして活動の安全というものを考えて、実施区域を変更すべきと考えれば、変更することになるわけでございます。
○平岡委員　一義的には、やはり現場にいる自衛官が判断をして行動することになるということで、神様の目から見れば戦闘地域であるというところを、自衛官が、いや、これは戦闘地域でないんだ、非戦闘地域であるということで頑張って行動すれば、防衛庁長官であろうが内閣総理大臣であろうが、それを決して規制することはできない。そもそもそういう情報は現場の自衛官から防衛庁長官に上がってくるわけでありますから、そういう情報が上がってこないという状況の中で自衛隊が勝手に行動することも大いにあり得る、そういう仕組みになっているということを私は申し上げているということです。
　そういう意味で、この法律では文民統制というものが全然できていない、そういう意味で非常に問題があるということを申し上げています。
　何か、手を挙げておられるので、答弁あるならどうぞ。
○石破国務大臣　法的にそのような仕組みにはなっておりません。そういう場合には自衛官の判断によって危険を回避する、そしてまた活動を休止するということがなぜシビリアンコントロールに反すると先生がおっしゃるのか、私には理解ができません。
　それがシビリアンコントロールに反するものではなくて、それは法律上、そういう場合には、危険を回避し、活動を休止しというふうに書いてあるわけでございます。法にそのように書いてあってそのように行わないということがあった場合に、法に書いてあることを行わないことを称して、シビリアンコントロールの縛りがきいていないとか、シビリアンコントロールが制度上担保されていないという御指摘は、必ずしも当たらないものと考えております。
○平岡委員　今までのやりとりの中で、それまで非戦闘地域だと思っていたところが戦闘地域になる可能性、あるいは対象地域の中でも戦闘地域になる可能性があるということは、今の議論の中で明白に示されたと思いますけれども、けさの佐藤委員、原口委員の質問の中で、法制局長官は、さまざまな前提条件をつけて言っておられましたけれども、例えば、強盗などに対して、防御のために武器を使用するということについては武力の行使にならないんだ、国際的な紛争を解決するのは武力の行使に当たらないんだという答弁をされておられましたけれども、今度は逆に質問します。
　自衛隊がイラクに入りました。そして、これまで対象地域ということで行動しておりましたら、そこは戦闘地域になりました。その戦闘地域において、バース党の残党など、国際性というのはどういう意味かちょっと後で検証する必要がありますけれども、国際性、計画性、継続性などを総合的に判断して、国または国に準ずると認められる者からの武力攻撃があったとします。その武力攻撃に対して自衛隊がその携行する武器で反撃した場合、これは憲法第九条に違反することになると思いますけれども、いかがでしょうか。
○秋山政府特別補佐人　今御議論ありましたように、法案に基づきます自衛隊による対応措置の実施は、いわゆる非戦闘地域において実施することとしておりまして、さらに、当該実施区域の全部または一部が非戦闘地域であることなどの要件を満たさないこととなった場合には、実施区域の変更あるいは活動の中断、一時停止をなすべきこととしております。
　しかしながら、そのような用心をしたとしましても、現に自衛隊が対応措置を実施中の地域において攻撃を受け、当該場所から退避することもままならないといった不測の事態が生ずる可能性は、全く否定することはできないのでございます。
　したがいまして、そのために、法案第十七条においては、「自己又は自己と共に現場に所在する他の自衛隊員、イラク復興支援職員若しくはその職務を行うに伴い自己の管理の下に入った者の生命又は身体を防衛するため」に、必要な範囲内での武器の使用を認めております。
　このような要件を満たす武器の使用につきましては、これは平成三年のいわゆる国際平和協力法のときから議論を積み重ねてきているものでございますけれども、いわば自己保存のための自然権的な権利と言うべきものでありますので、そのための武器使用、これは、たまたまその相手方が国または国に準ずる組織でありましたとしても、憲法九条の禁ずる武力の行使、すなわち、基本的には国家の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいうと考えておりますが、そういう自然権的なものは、この武力の行使には該当しないものでありまして、憲法九条違反の問題は生じないものというふうに説明してきているところでございます。
○平岡委員　今のは手前勝手な議論ですよね。例えば、今回、何を持っていこうかと、バズーカ砲か何か、無反動砲とかも持っていこうかというような議論をしているときに、それで、バース党のようなところからの武力攻撃に対して反撃をするということが、武器の使用という概念の中で自然権的なものにとどまっているというのは、一種の強弁でしかないというふうに思いますね。
　国際法的に見れば、これは十分に自衛権の発動的な武力行使である。そして、それを外国で行うということについては、憲法九条が考えている専守防衛、そうした自然発生的な個別的自衛権の発動というものとは全く違う概念であるというふうに私は考えざるを得ないということであります。
　長官、何か反論があるなら、どうぞ。
○秋山政府特別補佐人　その状況におきまして、どのような武器を携行し、どのような態様で使用するかにつきましては、午前中にも防衛庁長官がおっしゃっておりましたように、比例原則という範囲内で行われるものでございましょうけれども、そのような要件を満たす限り、第十七条の規定に基づきます自己の生命等を防衛するための最小限の武器使用は、やはり憲法九条の武力の行使には該当しないものと考えております。
○平岡委員　そういうことであるならば、それだけの武器を持ってするなら、どんな紛争地域に自衛隊が行っても憲法違反の問題は生じないという話にもなってしまう。常に自分たちの身を守るだけの武器を持って入るのであれば、どこに行っても憲法違反の問題は生じない、こんな話になってしまうというのは、私は非常におかしい論理だろうというふうに思います。この点については、さらにきょうの議事録を精査した上でまたお話をしてみたいというふうに思います。
　この問題については、前回もちょっと質問しましたけれども、それほどまでに非戦闘地域という概念が重要なものであるならば、そして、戦闘地域を対象区域ということにすることができないのであれば、やはり私は、防衛庁長官が実施区域の指定を変更、特に拡大をするというような場合には、国会の承認を受けた対応措置の実施区域の範囲が異なることになるわけでありますから、当然、改めて国会の承認が必要ではないかというふうに思うんですけれども、重ねてこの問題についてお尋ねしたいというふうに思います。
○石破国務大臣　これは、条文上、国会の御承認をいただきますのは、可否についてでございます。したがいまして、実施区域というものを、先生まさしくおっしゃいますように広げたときにはどうなのだということでございますが、これはもう条文の仕組みとして、国会の御承認をいただくのは可否ということになっております。
　仮に、実施区域の範囲を広げるという場合に一々国会の御承認が必要だということになってまいりますと、これはなかなか機動性というものは確保されないということになろうかと思います。それは、私どもが実施区域の範囲を広げます、広げるということはなかなか私は、狭めるということはございましても、広げるということがどういうことにおいてあり得るのか、これは中でも議論をしておることでございますが、仮に広げる必要があるということになりました場合には、これは相当に急いでやる、機動性なり流動性なりというものは確保されなければいけないのだろうと思っております。
　誤解を招くといけませんが、その場合も国会の御承認が必要ということになりますと、なかなかそういうような即応性というものは確保されない。しかし、そうだからといって、シビリアンコントロールというものが侵されるということにはならないものだと私は考えております。
　こういう場合のこういう地域であるから、可否について、可と言ったのだとか否と言ったのだとか、そういうことになるのかもしれませんけれども、私は、それと機動性との勘案の問題だろうと思っております。これを国会承認かからしめなかったとしても、これはシビリアンコントロールに反するものだと私は思いません。
○平岡委員　機動性、機動性と言われますけれども、狭める場合は確かに急いで狭めないと、自衛隊が危ない地域というか、戦闘地域になるようなところで行動するのはいけないから対象区域を狭めましょうというようなときは、それは緊急性があると思うんですね。だけれども、対象区域を広げてこういうふうにしましょうというときに、一体どれほどの緊急性というのが考えられるのか。本当に緊急性があるのであれば、それは事後承認ということだって手段としてはあり得る。そういうことを考えれば、緊急性を理屈にして国会の承認にかからしめないということは、私はおかしいんだろうというふうに思います。
　ちょっと時間がないので次の質問に移りたいと思いますけれども、実は、イラク復興支援職員の問題についてでございます。
　今回の民主党の修正案の中では、イラク復興支援職員について、積極的にといいますか、国際的な評価を受けられるような活動をしようという趣旨も込めて、その部分のイラクにおける活動については我々も認めるという内容のものを出させていただいたということでございます。
　きょう伊藤委員が、このイラク復興支援職員の安全性はどうするんだというふうに民主党の提案者の方に聞いていましたけれども、全く筋違いの質問の方向であって、本来、私が、この問題はもう随分前からこの委員会でも指摘させていただいて、政府としてイラク復興支援職員、この人たちの法的な地位というのは一体どんなものと考えているのか、そして、その安全性はどう確保するのかということを聞いてきたわけでございます。
　昨日、内閣官房副長官補室（安全保障・危機管理）というところから「本法案におけるイラク復興支援職員の位置付けについて」という文章が出されてまいりました。これを見ると、まず法的な位置づけについては法律を羅列しているだけ、今回提案されている法律を羅列しているだけで、全く私が聞きたいということに答えていただいていないということでございますので、もう少し具体的に私は質問してみたいと思います。
　イラク復興支援職員のイラクにおける活動の内容というのは、だれがだれと、例えば当局、これはＣＰＡですね、当局あるいは国連のイラク特別代表、こういった人たちがイラクに関してはそれぞれ活動されているわけでありますけれども、そういう人たちを含めて、だれがだれとどのようにして決めていくということになるのか、まずこの点についてお答え願いたいと思います。
○福田国務大臣　イラクの復興支援職員、これは我が国の要員として、内閣総理大臣の指揮監督のもとに、現地において対応措置に従事するということでございます。
　実際にイラクの復興支援職員がイラクにおいて活動するという場合には、業務の円滑かつ安全な実施のために、現時点であればＣＰＡ、当局と呼んでいるその当局と実際の調整、協力を行う、こういうことを想定いたしております。
　ただし、イラク復興支援職員が当局の指揮下に入るというものではなくて、あくまでも我が国の要員としての身分において活動します。
　その際、活動の具体的内容は、最終的には基本計画に従いまして、現地調査、我が国が独自に収集した情報、諸外国や国際機関から得られた情報等に基づきまして、このような当局等との調整、協力も踏まえて、内閣府の長たる内閣総理大臣が決定をする、こういうことであります。
　それから、イラク復興支援職員は、現地において何らかの交渉権限を付与されて交渉を行うというよりも、むしろ活動の円滑な実施のための実際面での調整を当局や諸外国、国際機関と行うということになります。
　それから、安全確保でございますけれども、これは法案の第九条……（平岡委員「それはいいです」と呼ぶ）よろしいですか。
○平岡委員　イラク復興支援職員が行う仕事については、内閣総理大臣が指揮監督のもと対応措置をさせるということになるということなんでしょうけれども、イラクの現地におけるイラク復興支援職員の身分というのはどういう身分なんでしょうか。外交官というような身分なんでしょうか、どういう身分で行っているんでしょうか。
○川口国務大臣　これは国家公務員、一般職の公務員でございます。
○平岡委員　身分としては国家公務員一般職ということになろうかとは思いますけれども、そうした人たちの安全性はどう確保するか。これは、きょうも伊藤委員がなぜか民主党の方に詰め寄っておりましたけれども、むしろ私は政府の方に詰め寄っていきたい。
　この前も言いましたように、イラクに派遣される自衛隊の人たちは、何もイラク復興支援職員を守るために行くという位置づけには全くなっていない。たまたま自己の管理下にあるようなときになったときはそれは守るかもしれませんけれども、いつも管理下にいるわけではない。どこに行くかということについても、政府の法律案の中では、特にこういうところに行っちゃいけませんよという実施区域が指定されるわけでもない。そういう状態で行くわけですよね。かなり自由度が高いわけであります。そういう中で、一体どのようにしてこのイラク復興支援職員の方々の身の安全を守っていくのか。
　この点についてしっかりとした答弁をしていただきたいのでございますけれども、実は、最初にもらっている文書にもいろいろ書いてあります。もしかしたらそれを読まれるのかもしれませんけれども、もしそれを読まれた内容で伊藤委員が納得されるのであれば私も納得したいと思いますけれども、多分納得されないと思いますから、その答弁に基づいてまた質問していきたいというふうに思います。
○福田国務大臣　それでは申し上げますけれども、この安全確保、これにつきましては、法案の第九条に明示されております。
　具体的には、基本計画において対応措置の基本的な方針等を定めるに当たりまして、現地調査を十分に行うということ等によりまして、職員の安全の確保には十分配慮をいたします。
　そして、加えまして、派遣の際にも、我が国が独自に収集した情報等に基づき、現地の治安状況等を正確に把握し、治安上も安全な地域であることを十分に確認した上で活動の実施を命ずるということになります。さらに、万一安全に問題が生じるというような場合にあっては、速やかに活動の中断等必要な措置をとる、こういうことになっております。
○平岡委員　伊藤委員が納得していただいたかどうかというのはわかりませんけれども、多分納得されていないんだろうと思いますね。そういう意味で、これから伊藤委員とともに政府に対して、このイラク復興支援職員の安全をどう確保していくかということを議論していきたいというふうに思っております。
　次の話に移りたいと思うんですけれども、実は、昨日、参考人質疑をさせていただきました。これは多分ほかの委員の方もこれから質問されると思いますから、ちょっとだけ、私が質問したところに関連するところだけ質問させていただきたいと思います。
　参考人質疑で、大阪市立大学の松田竹男教授が、これまで私が取り上げた問題について次のとおり陳述しておりますので、この意見についての政府の見解を改めて伺いたいというふうに思います。
　まず第一点は、松田教授はこのように言っておられます。イラクに派遣された自衛隊は、実際に武器を発射していないから交戦権の行使にはならないというわけではない、やはり、国際人道法なり武力紛争法で規律されるような行為を行えば、やはりこれは一種の交戦権の行使に当たるというふうに考えられると思いますということでございます。これは、六月の二十四日の本会議で、総理の答弁で、「非交戦国である我が国が本法案に基づく活動を行ったとしても、交戦権を行使することにはならず、憲法九条に違反するものではありません。」という答弁に対しての見解を求めたものでございます。
　まず、この第一点について御答弁願いたいと思います。これは外務大臣でしょうか。
○川口国務大臣　松田教授がそのようにお話しになられたということは承知をいたしておりますが、政府の見解は以前申し上げたのと変わりございません。必要でしたら繰り返しますが。
○平岡委員　ちなみに、政府の見解というのはだれがどのようにしてまとめ上げたものかということを、この機会にちょっと御紹介していただけますでしょうか、大臣。
○川口国務大臣　国際法でございますので、これは外務省の見解でございまして、それを政府部内で御相談して申し上げたということでございます。
○平岡委員　外務省の中で整理したということであって、何か学者の方とかにいろいろと相談された上で、あるいは学者の学説というものを踏まえた上で整理されたものなんでしょうか。どうでしょう。
○川口国務大臣　これは外務省の有権的な解釈でございます。
○平岡委員　外務省も時として時の首脳に左右されるということが多々あったという、まあ首脳でなくても、外務省に影響力のある政治家に大分左右されていたことがございましたので、決してそれだけじゃなくて、本当にいろいろな専門家の意見もちゃんと聞いた上で、こういうふうに学者としても意見をもらっていますというものをぜひ示していただきたいと私は思います。
　それで、第二点でございますけれども、松田教授は、これは衆議院の本会議の総理答弁の話でございますけれども、ジュネーブ諸条約及びハーグ陸戦規則が自衛隊に対して適用されるかという問題でございますけれども、松田教授は、イラクに派遣された自衛隊が活動すれば、当然ジュネーブ諸条約とハーグ陸戦規則の対象になるというふうに考えられますというふうに答弁していますけれども、この点について、外務大臣、改めて政府の見解を尋ねたいと思います。
○川口国務大臣　これにつきましても、松田教授の御意見は承知をいたしておりますけれども、この法案に基づいて我が国が行う活動は武力の行使に該当をしない、また、いわゆる非戦闘地域で行われますので、我が国は武力紛争の当事者とはならないわけでございます。さらに、我が国は、この法案に基づいて行う活動によって、武力紛争の当事国としてイラクの領域を実効的に支配することにはならないので、我が国みずからがイラクにおいて占領を実施するということにはならないわけでございます。
　したがいまして、この法案に基づく我が国の活動が武力紛争または占領に当たるとして、ジュネーブ諸条約及びハーグ陸戦規則の規定の適用を受けることはございません。総理が前に答弁なさっていらっしゃいますが、そういうことでございます。
○平岡委員　先ほど来の議論から、この対象区域が戦闘地域になる可能性がある、これまで非戦闘地域であったものが戦闘地域になる可能性があるということが法律の前提となっているということはもう証明されているわけでありますから、今の大臣の答弁は、そういうことを全く無視した机上の空論で答弁しているとしか言いようがありません。私は全く納得できないということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○浜田委員長代理　次に、達増拓也君。
○達増委員　おとといの「ＴＶタックル」で米田建三副大臣が次のような発言をされました。
　国際標準の武器使用権限というのは、諸外国が軍隊を送った時に、任務達成のための武器使用というのは認められているんですよ。ところが我が国の場合は、自然権的な個人的な正当防衛権のみです。分かりやすくいうと、自衛隊員が拉致誘拐された場合、救出作戦ができるか。できない。できない。できない。それはどうすんだと。イラクの警察に一一〇番か、外国軍に頼むしかない。それからまたゲリラが襲ってきた時追い払うことはできるが、二度三度と襲って来させないために制圧できるか。できない。できない。これだとですね、仕事にならんだろうと。
そこで、西村眞悟衆議院議員は、「そこまで分かってるんなら、なんであの法案を出してくるんだよ。」米田副大臣、「おれは反対したよ。」西村議員、「つぶせなかったんじゃないか。」米田副大臣、「おれは反対したんだ。中で。つぶせなかったからおれはいかんといっているんだ。ここで。」西村議員、「反対するのか。」米田副大臣、「おれ一人でつぶせないだろう。」西村議員、「私は内部で反対しました。しかし反対したのは無傷で出ています。」これは米田副大臣の発言を批判的に要約したものですね。
　米田副大臣、「経過の説明をしているんだよ。」西村議員、「あなたがそれに反対するのか、賛成するのか。そこまで言うなら態度を明らかにしてね、言うべきですよ。」そこで、米田副大臣が、「おれはとりあえず賛成する。なぜならば、なぜならば、運用の問題で欠陥をカバーするというこそくな形でも、イラクに日本がプレゼンスすることの国益が大きいと思うから賛成します。」と。
　そこで、米田副大臣に伺いたいんですが、イラクに日本がプレゼンスすることの国益ということは、アメリカ政府高官が言っているように、ブーツ・オン・ザ・グラウンドですとか、観客席じゃなくグラウンドで参加してほしいですとか、そういう意味で、とにかく自衛隊を派遣するんだということだと思うんですけれども、それによる大きな国益というのは何なんでしょうか。
○米田副大臣　お答えします。
　当日の報道のほとんどを再現されたので、どうせなら最後までお読み上げいただきたかったと思います。
　それで、今の御質問にまず先に結論からお答えしますが、国際社会における我が国の地位からして、また、この世界の中で貿易国家としても存立をしておる我が国、世界じゅうからお世話になっているわけでありますから、その世界の最重要な安全にかかわる、安定にかかわる課題に関して、世界第二の経済大国家である我が国がきちんとそこで貢献を果たすという、この国益が大きいという意味であります。
　なお、今テレビのやりとりを、西村代議士とのやりとりを再現されましたので、誤解を招かないように私からも説明をさせていただきたいと思います。よくお聞きをいただきたいと思います。
　御指摘の六月三十日に放映された「ＴＶタックル」は、六月二十一日に収録されたものであり、約二時間にわたって収録をされましたが、一時間弱に編集された上で放送されたものでございまして、やりとりの中で放映されなかった部分もあることをまず申し上げておきます。
　収録を通じて私が一貫して述べようとした趣旨は、以下のとおりでございます。
　まず、私は国会提出までの自民党内での議論の経過を説明しようといたしました。ちなみに、私は、自民党安保政策議連の会長として、防衛政策関連の会合にはできるだけ出席し、議論に参加することとしております。
　当初、自民党の国防部会では、イラク新法につきまして強い反対意見が出ておりました。それは、自衛隊に国際標準の任務達成のための武器使用権限を与えず、相変わらず自然権的正当防衛権の延長にすぎない武器使用権限しか持たせず送り出そうという内容なのではないか、それは隊員にとっても危険であるし、また不十分な活動しかできない法案ではないのかという懸念が多くのメンバーにもあったからであります。
　御指摘の、自衛官がさらわれても救出に行けない、繰り返し襲われても、その都度追い払うことはいいが、追いかけていって制圧することはできないのではないかというふうな議論も、武器使用基準にかかわる国防部会での議論の過程で出てきた話であります。
　国防部会の中では、この際、国際的スタンダードに合致した武器使用基準に踏み切るべきだという意見が多くございましたが、しかし、現行の武器使用基準の範囲で細心の注意を払った運用を行うとの説明がございました。すなわち、派遣地域について慎重に判断するという本委員会での政府答弁と軌を一にするものと理解をしておりますが、この運用という言葉の意味を誤解しておられるのではないでしょうか。武器使用基準が現在のままで危険な任務をさせるという意味だと理解して、私はこの番組の中で運用という言葉を使っているわけではないのであります。
　ともあれ、部会では、今後、本格的な法制の整備に努めることを望むという附帯決議を付された上で了承されたわけであります。
　この運用上の工夫によって自衛隊の安全が確保されるならば、先ほど冒頭申し上げたような、イラク問題で我が国が役割を果たすことによる国益の大きさを考え、私は、法案に賛成するという見解を示したわけであります。（達増委員「官房長官がいらっしゃる間に、官房長官に質問させていただいてよろしいでしょうか、四十五分に出られるということなんで。いらっしゃるならいいんですけれども」と呼ぶ）済みません、あとちょっと、五秒だけで終わりますから。
　ただいま申し上げたような趣旨の話は、私は、番組収録中一貫して、かつまた収録後段で念のために改めて簡潔に述べました。しかし、最後にまとめて簡潔に述べた部分は放映されておりません。私は、政府の方針に何ら今日反対するものではなく、これを了承しているところであります。
　以上です。
○達増委員　米田副大臣は一切撤回、謝罪等々されませんでしたので、官房長官に伺いますが、この米田副大臣の発言は、これは小泉内閣としてもこのとおりということでよろしいんですね。
○福田国務大臣　今米田副大臣が説明をされたんで、大体、まあいろいろな議論はありますからね。ですから、それは政治家米田副大臣の意見として、まあそれはそういうのもあるんではなかろうかというように思います。
　御質問で先ほどありました、プレゼンスというものを、これだけ主張するために自衛隊が行くのかという、それはそういうことじゃないんでありまして、何のためのプレゼンスなのかという中身が必要なんです。それは、今米田副大臣からも答弁があったとおりでございます。
　米田副大臣も豪胆な男でございますから、時としては若干直截的に物を言うということがありますけれども、今の御趣旨のとおりであったと思っております。
○達増委員　御趣旨のとおりということで官房長官からのお墨つきも得た米田副大臣の発言でありますが、まさに、この資料で大きく書いてあり下線が引いてある部分ということがこのイラク新法の本質であるということを小泉内閣として今認めたと思います。
　要は、とにかくイラクに自衛隊を出せばいいということ。イラクに自衛隊を出すに当たってさまざまな問題はある、深刻な問題はある、自衛官の命あるいは自衛官の尊厳も侵されるかもしれない、しかし、プレゼンスすることの国益が大きい、そのためのイラク新法だということが明らかになったと思います。ブーツ・オン・ザ・グラウンド、観客席じゃなくてグラウンド、アメリカの政府高官も繰り返しそういうことを言っておりまして、そういった日米のやりとりからいっても、日本政府としての本音がどこにあるかというのは推測できるわけでありますけれども、小泉内閣としてそこを正式に認めたんだと思います。
　先ほど経過の説明という話が米田副大臣からありました。自民党国防部会で反対論が出た、報道等で聞いておりました。また、自民党の総務会、自民党最高意思決定機関とでもいうんでしょうか、総務会でも反対論が噴出して、本当はその日の総務会で決定して閣議決定という段取りだったのが、総務会を翌日もやらなければならなくなってしまったので閣議決定がおくれてしまった。その総務会の中でも、やはりこの武器使用権限の問題でありますとか自衛官の安全についての反対論が噴出したと報道されておりますけれども、ところが、不思議なことに、結論として、大量破壊兵器の処理というところを削除すればいいよという結論になっているんですね。
　つまり、政府・与党の議論の中で、この武器使用問題、自衛官の安全の確保の問題についてはさまざまな反対論が上がっていたにもかかわらず、結果としてイラクに日本がプレゼンスすることの国益が大きいということで賛成をする。
　しかし、これはやはり賛成すべきではない。こういうこそくな形で欠陥をカバーしなければならないような、そういう欠陥を抱えた法律を、しかも自衛官の生命や尊厳にかかわることです。そして軍事の問題ですから、日本という国の主権の、国家主権行使の最大の局面の一つがこの軍隊の問題だと思いますが、そういう国家主権をないがしろにすることでもあります。
　幾らほかにメリットがあるからといって、そういう個人の尊厳を踏みにじり、そして国家主権をないがしろにするような法律案を閣議決定して提案してくるということは全くおかしいと思うんですけれども、米田副大臣、いかがですか。
○米田副大臣　私の発言、テレビのやりとりの中ですから、詰まっちゃったり言葉がいろいろありますね。さっき言ったように、二時間の中で、最後に放映されていない部分もあるので、賢明な達増議員はいろいろなことをおわかりの上でこういうやりとりの場をおつくりなんだろうと思いますが、ちょっと大きい字でアンダーライン引いてありますが、この意味を、もう一度私に真意をはっきり言わせてください。
　さっき申し上げましたように、自民党の国防部会でいろいろな議論がありました。真剣な議論が行われました。そのとき、私や私の仲間、同志たちは、この際明確に国際スタンダードの武器使用権限の規定を含む本格的な法案をつくるべきではないかというふうに主張をしたわけであります。しかしながら、結局我々の主張が入れられないという形になった。そのことへの残念な思いを述べているわけでありまして、現行の、提案された法案が法としての構成要件に欠けるとか、法としての構成が不完全なものであるという意味ではございません。
　したがって、先ほど申し上げたとおり、要は説明者側の我々の部会における説明も、いわゆる旧来の、従来の武器使用権限にのっとった行動と部隊の運用を行うという、ある意味では当たり前の説明であったわけであります。
　しかしながら、我々からしたならば、この際一歩進んだものをという思いがあったので、その意味で残念であると。本来、我々が目指すべきだと思っている我が国の今日の海外貢献等でのあり方が今回、百点満点の形で実現できないことを指しまして、私が完全ではないと。そういう意味であります。
○達増委員　やはりこういうふまじめな形で出てきた法案というのは、本当にまともに審議するに値しない、まして採決の対象にはならないと思うんです。
　アメリカ軍においては、戦場に一人も仲間を残さないということが非常に徹底されていると聞いております。ソマリア内戦でアメリカ軍が二十人近い死亡者を出し、もっともソマリア側は千人ぐらいの死亡者を出しているんですけれども、大変な犠牲を出して、それでクリントン大統領はソマリアからアメリカ軍の撤退を決めるんです。
　そのときも、とにかく一人でも重傷者が出た場合、その重傷者をちゃんと後方に運ぶために貴重な人を割いてそちらに回すとか、ヘリが撃ち落とされて、そのパイロットを救出するために本来の作戦を変更してそのパイロットの救出に向かうとか、武力集団、軍隊というのはそういうものなんじゃないかと思うんです。
　そういう中で、今回のイラク新法というのは、米田副大臣指摘のとおり、さらわれたとき、自衛隊員が拉致誘拐された場合にも救出作戦はできない、そこに残してこなければならない、そういった内容の、およそ自衛隊の、恐らくこれは自衛隊の誇り、そして自衛官の尊厳——アメリカ軍の場合、生きて帰すというだけではなく、その亡きがらについても必ず持って帰る。それは、安全という価値を超えて、尊厳を重く見ているからそういうことだと思うんですが、そういう尊厳をおろそかにしてまでこの法律をつくらなければならないということが、ふまじめと私が指摘する理由なんですが、石破長官、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　お言葉を返すようで恐縮でございますが、政府の中で本当にそんなふまじめな議論をしてきたかといえば、私だって全部見ておるわけではありませんから、断言はできません。一〇〇％完全ということは申し上げるわけにはいきません。しかし、私は、自分も何日も何日もこの議論をしてきて、ふまじめな議論をしたことは一度もないつもりです。
　どうすれば尊厳が保たれるかということ、そして、どうすれば犠牲がなくて済むのかということ、それはもうやはり、もちろん野党の委員というお立場はあります、我々政府という立場もありますが、ふまじめだということにつきましては、私はいささかの違和感を覚えます。（発言する者あり）そんなに不誠実でもございません。それは……（発言する者あり）
○浜田委員長代理　不規則発言は抑えてください。
○石破国務大臣　例えて申しますと、じゃ、武器使用権限という点について、これは午前中もどなたかにお答えをいたしましたが、それでは、ｂタイプの武器使用であり、かつまた、自己の身に対する攻撃でもなく、そしてまた持っておる装備、自衛隊法九十五条に対する攻撃でもない、それでｂタイプとは何なのだ、そしてまた、それに対して武器の使用をしなければいけない必然性は何なのだ、突き詰めればそういうお話になるだろうと思います。
　国際標準というものが、これが国際標準だということが決まっているわけではありませんが、我々ができないことの典型的な例として、このｂタイプが挙げられます。
　このｂタイプの中で、なおなお厳選していって、そのようなものに対して武器が使用できないということがそれほど非常識なことなのだろうかという議論でございます。
　それは、本当にこのことを考えておる、ＰＫＯ事務局であり、内閣官房であり、また我々防衛庁であり、制服組であり、あるいは先生がいらっしゃった外務省であり、そこで本当にかんかんがくがく、毎日毎日徹夜をして、仕事ですから当たり前のことです、寝ないで本当に徹底して議論をし、行く自衛官も交えて議論をした。その結果がふまじめだとは私は全く思っておりませんし、不誠実だとも思っておりません。これは、議論をしてきた者の名誉にかけて申し上げておかねばならないことだと私は思っております。
○達増委員　今の答弁にもあったように、結局、この程度の武器使用権限でいいのかどうかというのは、行ってみなければわからない、やってみなければわからない、それはもうふまじめな結論ですよ。
　そして、この「ＴＶタックル」はおとといですよ。おとといの夜放映され、きのう一日あって、きょうもあるんですけれども、政府・与党側からだれもこれを訂正しようとか問題にしようとかする動きはなかった。もちろん、今官房長官もこれにお墨つきを与えましたし、副大臣もこれを撤回するつもりはないようですから、これは小泉内閣としてオーソライズされたテレビ放映だったと思うんです。
　でも、国民が国会を中心に真剣にこの問題、法案について議論しているときに、国会で議論している最中に、こんなのがテレビで放映されるんですよ。現職の副大臣が、「おれは大反対したよ。」とか「おれ一人でつぶせないだろう。」とか言って、それで、賛成か反対かと突き詰められて、「おれはとりあえず賛成する。」「運用の問題で欠陥をカバーするというこそくな形でも」云々とか、これがふまじめでない、不誠実でないと言えますか。
　冗談じゃないですよ。ふざけているとしか言いようがない。我々が真剣な議論をこういう場でやっているときに、テレビで現職の副大臣がこんな放言を垂れる、そして、その放言に官房長官がお墨つきを与えるんですから、小泉内閣は何を考えているかということですよ。
　ルビコン川を渡るという表現がありますが、ＰＫＯ法、テロ特措法、そのときですら認めなかった自衛隊の活動を今回やる。アメリカ、イギリスは、戦争のつもりでイラクに行っているんですよ。だから、攻撃を受けてもそれに対して反撃する覚悟もできているし、犠牲者が出る覚悟だってできている。実際、攻撃されて、五月一日戦闘終結宣言が出た後、既に三十一人も死亡者を出しているし、けが人に至っては、百七十八人のけが人を出している。
　アメリカ、イギリスは戦争のつもりだからいいのかもしれませんけれども、日本はそこに戦争じゃない、非戦闘地域だ、そういう理屈で出す。そういった議論をやっている中に、こういう副大臣の放言を認めて何ら恥じることのない小泉政権とは一体何なのかと私は思うんです。
　もう一つ米田副大臣に伺っておきたいことがあるんですが、米田副大臣、配付した資料の二ページ目に、一歩前進二歩前進というのがあるんだよ。あんたみたいにね、野党の立場で原理主義的なことだけ言って済むと思ってたら政治家できないよと。
　何かさっきも防衛庁長官、野党の立場という言葉がありましたけれども、そういう与党の立場、野党の立場という立場にこだわって仕事をしているのはむしろ与党の方なんじゃないか。与党の立場があるから、原理原則をねじ曲げてやっても、現実の政治に合わせるんだから仕方がないというふうに割り切ってやっているのが与党の立場なんじゃないかと思います。
　西村眞悟衆議院議員は、野党のときであれ与党のときであれ、拉致問題、今米田副大臣は拉致議連のバッジをつけていますけれども、本当にこの第一委員会室で自民党の人たちが、拉致なんて何を言っているんだ、横田めぐみ問題、そんなことを言っていたら何をやられるかわからないぞとかいうやじにもめげずに、原理原則を貫いて拉致問題についてこだわり続けてきたから拉致問題は今のような展開になっているわけで、ぜひこの「野党の立場で原理主義的なことだけ言ってすむと思ってたら政治家仕事できないよ。」という言葉を撤回していただきたい。撤回しますか、米田副大臣。
　　　　〔浜田委員長代理退席、委員長着席〕
○米田副大臣　この番組は、「タックル」と名前がついているように、西村さんと私も前回が初めて一緒になったわけじゃないし、こういう一つの番組のキャラクターというものもあるんです。公式な政談演説会じゃないんです。
　これを一つ先に申し上げますが、改めて申し上げます。
　私は先ほど、二時間の収録が行われたものが一時間弱に編集されたものであり、放映されなかった部分もあるということを御説明しました。それからまた、達増委員のおっしゃる御理解と私の趣旨、真意にずれがある、そのことも申し上げました。
　今そこまでおっしゃるので、私はちょっと発言を用意していて、言わないでおこうと思ったことがありますが、これは、その番組のやりとりの中で、西村代議士が、隣同士でありましたが、まず位置づけをされた。法案に本来反対であるのに、政府・与党の人間であるから、無原則に賛成すると言っているんだという位置づけをされちゃった。
　しかし、私がさっき説明申し上げたように、我々同志の、仲間の党内の理念としては、もっと進んだ法律を望んだけれども、政府側が、きちっとした現行の武器使用基準の範囲で、早い話が仕事をする、危ないところには行かせない、平たく言うと。そういう説明があったというふうに我々は認識したものですから、了承したんだ、附帯決議をつけてということを、私はさっき、そういう思いだということを申し上げたはずなんです。
　しかしながら、これをこのまま活字にやられますと、西村議員がそういうまず位置づけをされて、畳みかけるように、あの方は弁護士だけれども、元弁護士じゃなく、追及する側だったのかと思うぐらい畳みかけるように断片的な問いかけをされるから、これを採録するとこんなのになっちゃうんですよ。
　私は、西村さんが原理をきちんと守る立派な政治家であることはよく承知していますよ。友人ですよ。外交防衛政策でも少なからず共通部分がありますから、陰に陽に、理念の人というふうに私はむしろ擁護し、彼を評価してきた人間ですよ。ですから、決してふまじめ、いいかげんなことを言ったつもりはありません。
　しかし、テレビの番組の収録、二時間ある、そして、一つのキャラクターを、それを一つの番組の性格として打ち出している番組である、そのことは西村さんもよく御存じのはずです。
○達増委員　そういう番組に現職の副大臣が出て、結果、ああいう放映になるようなことを、先ほど福田官房長官もお認めになりましたから、小泉内閣としては、小泉メルマガとか、総理もラジオに出演して何かトークショーをやっているようでありますけれども、そうやってどんどんテレビに出て好きなことを言っていいという方針なんでありましょう。ただ、それはやはりふまじめなんだと思いますよ、国会、内閣、政府・与党のあり方としては。
　それで、今、米田副大臣の答弁の中で、結局やはり、政府の方から、内閣の方から、危ないところに行かせないからということで党側としても了承したというふうに答弁がありました。危ないところには行かせないんですね、防衛庁長官。
○石破国務大臣　これも何度も答弁申し上げておりますが、だれにとって危ないのかということでございます。
　自分を守るために必要な権限、そしてまた、そのために必要な武器を持っていく自衛官が危ないかどうか。逆に言えば、任務を安全に遂行できるかどうかということでありまして、危ないところに、一般人にとって、全くの民間人にとって危ないところでもきちんとした権限、自己を守るためですが、そしてまたきちんとした必要な装備を持っていった場合には危険を回避できる、そしてまたそれから身を守ることができるということでございます。
　そしてまた、これは委員御案内の上のことかと思いますが、あえて申し上げておきますが、例えば、連れ去られた場合にどうするかということでございます。アメリカは確かに一人も見捨てておかない。それは、私どもでも、一人残らずきちんと帰ってこれる、そのためにできる限りのことをする、それはアメリカと何ら変わるものではございません。
　自衛官が万が一、万が一でございますが、拉致され連れ去られた場合には、自衛隊の部隊が、組織としての維持管理機能、すなわち、指揮下にある自衛官の状況を常に把握し、円滑に任務を遂行し得るよう最善を尽くすということは当然でございます。拉致された場合に、その維持管理機能の一環といたしまして拉致された自衛官の捜索を行う、そしてまた、拉致をしておる者に対してそれを見つけた場合には、それを説得を試みる。いきなり撃つというわけには、これは十七条の趣旨からいってまいりません。しかしながら、本当に維持管理機能の一環として、その一人一人の生命、そういうものに万全を期すということでございます。したがいまして、ふまじめだというふうに委員から見ればごらんになれるのかもしれません。
　しかし、私たちは、本当にどうすれば任務が遂行できるか、そして、これはぜひ御教授をいただきたいと思うことなのですが、国際標準なるものがあって、それと足りないのがこれなんだ、これを付与すべきなんだという御議論をいただければ、また議論は実質的になろうかと思います。
　私たちが今考えております範囲におきまして、自衛官の生命、身体、そういうものを危険にさらすというようなことを前提にこの法案を組み立てておるわけではございません。
○達増委員　アメリカ、イギリスが戦争のつもりで乗り込んで、各国も国権の発動として軍隊を派遣している中に、そうじゃない形で日本だけが入っていくというのは無理だと思うからこの法案に反対しているのでありまして、そこはもう知恵を拝借も何もありません。今の日本には無理です。
　それで、今ももう一回質問したのは、危ないところに行かせないからというところで国防部会が了承したということだから、危ないところに行かせない、いろいろだれにとって云々とかありましたけれども、その辺をあいまいにしたままで政府・与党内で意思決定がされていたとしたら、これはやはりふまじめだと思うんですが、危ないところに行かせないということは、危なくないところにしか行かない、そういうふうに国民として理解してよろしいんですか。
○石破国務大臣　我が党内の議論というのは、それは委員はごらんになる機会がないと思いますが、そんなにいいかげんなことをやっておるわけではございません。
　それで、危なくないところにしか行かないんだねということになれば、それは、自衛官にとって危なくないところ、一般人にとっては危険かもしれません、治安が悪いところかもしれません。しかし、一般人にとっては危険であっても、自衛官であれば、必要な権限、自己を守る範囲において必要な武器、それを与えられた自衛官にとって身の安全が確保でき、任務を、国際社会から与えられた責任をきちんと果たし得る、そういう地域に参るということでございます。
　ですから、だれにとってとかそういうことじゃなくてと委員はおっしゃいますが、だれにとってということを冠しませんと、危険だの安全だのという議論は非常におかしなことになる。安全なところに行くんだったら民間が行けばいいじゃないかという議論があってみたり、あるいは、自衛官を危険なところにやるのかという議論があってみたり、やはり、だれにとってという言葉を冠してその状況を説明いたしませんと、実は、この法案の御理解はいただきにくいものだというふうに私は思います。