Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年十二月十八日（金曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　対馬　孝且君
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　対馬　孝且君　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八本君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　河本　敏夫君
　　　　　　　　官）
　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　警察庁長官　　　三井　　脩君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斉藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部長　　　　　　宇賀　道郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　高橋　　良君
　　　参考人
　　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　船後　正道君
　　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　　険公庫総裁　　　谷敷　　寛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　十二月十六日、目黒今朝次郎君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が選任されました。
○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は通商産業省、経済企画庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
○委員長（和田静夫君）　質疑通告のない船後中小企業金融公庫総裁及び谷敷中小企業信用保険公庫総裁は退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　泊原発の問題についてまず御質問申し上げます。
　去る九日に現地において公開ヒヤリングが行われましたが、このとき私も現地に行っておりまして、大変けしからぬことだと憤慨するような事件が起きました。
　実は、私は新聞の記事だけを根拠に質問するということは余り好きでないんですが、この際は、現地にいて私の方はかっかとしておるので、むしろ私自身の言葉で言うと、主観的になり過ぎてもいけませんから、特に新聞報道を中心にして申し上げたいと思います。
　まず最初に警察庁長官。実は九日付のここに北海道新聞、読売新聞、朝日新聞、毎日新聞を持ってきておりますが、これによりますと、泊の原発の会場正面に集会をしておりました反対派の人たちに、「午後六時ごろ反対派の激励に駆けつけた社会党の国会議員団、道議員団が正門前に着き、安井吉典代議士があいさつを始めた途端、機動隊がフェンスのゲートを開いてピケ隊の排除を始め、激しいもみ合いとなった。この間十五分ほどだったが、同議員団側は「警察側の悪質な挑発」と怒り、道警の現地警備本部副本部長・加藤好規警備部参事官に強く抗議した。」その抗議したところの状況は、いまお手元に差し上げました報道写真の中に赤い丸印がついているのが私でございます。それから、その横の方にいるのがいまここにおられます対馬参議院議員。五十嵐衆議院議員、小林衆議院議員などもそこに写っております。同様なことが読売新聞、朝日新聞、毎日新聞なども同じような記事で、少なくとも新聞記者の現地の人が客観的に見た状況がこういう状況です。
　御承知と思いますが、私どもはこうした問題のときに、一方では無益なトラブルの起きないためにも、要請を受けて出席をし、激励もいたしておるんです。こういうばかなことが行われていいのかどうか、これについてひとつ長官の方から釈明を願いたいと思います。
○説明員（三井脩君）　ただいま新聞をもとにしてということでお話がございましたけれども、私たちは事実に即して、実態に合った現場の措置をやるというのが私たちのやり方でございますし、また、当日は公開ヒヤリング実力阻止を叫ぶ多数の集団が会場入り口でピケを張り、出入りを阻止する、こういう状態でありましたので、何回も、当日は数十回も警告の上実力規制をして、その違法状態を排除したというのが真相でございまして、警察としては任務を忠実に執行したのだというように考えております。
○丸谷金保君　そのとき別にそういう騒動も何もなかったんです。特に、国会議員団が七名、道議会議員団が十九名整々としてそこであいさつをしている、途端にゲートをあけて、私たちももみくちゃにされたんです。そういう状態はそうすると長官は是認するんですか。当時の状況については報告を受けていると思いますが、いかがですか。
○説明員（山田英雄君）　事実関係について私から申し上げたいと思います。
　ただいま長官から申し上げましたとおり、公開ヒヤリングに実力阻止を叫ぶ反対の人々が多数、十二月の六日から会場周辺に蝟集する状態がございました。それで前日はいろいろ準備行為その他で会場内に出入りする車、あるいは人々がおったわけですが、警告六十回、警告を聞かないために舞台で規制排除した回数が九回、その間に規制中の警察官に暴行を加えるなどの行為もございましたので、六人を現行犯逮捕しております。
　それで、お尋ねの当日でございますが、当日はヒヤリングの前日でございますけれども、朝八時半からいまお尋ねのケースの午後六時ごろまでの間に、数百人の人が出入り口に蝟集いたしまして、いろいろ必要な出入りがありますために、道路上に蝟集している行為は道交法違反でもございますので、警告すること百八十回、舞台で排除して出入りを確保すること六十八回でございました。
　問題の午後六時の時間帯の出来事でございますが、これはその当時は幅員九メートルの会場のゲート前の国道上に、八十人から百人の方がほとんど道路の過半を占拠する形でピケを張っていたわけでございます。そこへ泊本村方向からパトカー、これは前日検挙いたしました事件の参考人を岩内警察署に輸送して戻ってきた本部のパトカーでございますが、会場内に待機を続けるために入るという状況になりまして、そこで正門のゲートの警備に当たっておりました六十数名の部隊が、ピケを張っていた人々に対して、六時一分、それから六時三分、六時五分の三回にわたりまして、車道上に立ちどまっている行為は道交法違反である、早く解散しなさい、それから警察車両が入るからピケを解きなさいという警告を再三にわたりいたしたわけでございます。これに応じませんために、六時五分、出入り口を開きまして三十五人の警察官が最初ピケ隊を車が入れるように分けていったわけでございますが、大変抵抗が強くて排除できませんでした。そこで部隊は会場内に撤収したわけですが、その際、二人の警察官がデモ隊の中に取り残されておりましたので、さらに三十三人の警察官、合計六十八人の警察官でそれの救出に当たりまして、六時十分に会場内に撤収した。したがいまして、問題のケースの部隊の活動状況は五分間でございます。六時五分から六時十分まで。以上が部隊の活動状況でございまして、あくまでも違法行為についての規制、排除ということが目的であったわけでございます。その間におきまして、ただいま委員から申されましたように、六時二分、議員団の方が現場に到着されて、われわれが排除しようとしているピケ隊に対するごあいさつをされておった。しかし、六時五分、部隊が規制に入りましたときには、そのピケ隊員はシュプレヒコールに移っておった段階だということでございます。
　以上が関連事実の概況でございます。
○丸谷金保君　これはそういうことだとちょっとわれわれも納得できないんです。たとえばこれは当時の朝日新聞、「集会開会直前の午後六時ごろ、社会党国会、道議会議員団二十七人が会場に到着、正面ゲート前の約二百人のピケ隊の激励に向かった。ところが、ピケ隊の前の国道に議員団が整列したとたん、ゲート内から数百人の機動隊員が」と、三十人や四十人じゃないんです。それぞれ多少のニュアンスは違いますけれども。それから読売新聞、「集会の直前、社会党の国会議員団七人と道議会議員団十九人が会場に到着、ピケ隊を激励しようとした。その時、正門前でピケ隊と機動隊との間で小ぜり合いが起き、議員団もこの混乱に巻き込まれた。このため、議員団は「不当弾圧。警備の行き過ぎだ」として、安井吉典国会議員団長ら三人が、警備本部に抗議のため会場内に入り、」ということですが、そうすると、これ新聞社の人たちの見ているのは全部間違いだということですね。ですから私の主観を入れないで、きょうはそういう新聞社の人たちのみんなが見ている状況で御質問しているんです。
○説明員（山田英雄君）　ただいま読み上げられました新聞記事がいかなる取材に基づいておるか私ども承知しておりませんが、ただいまお答えいたしましたとおり、ゲートをあけて出た警察官は、第一回目が三十五人、二回目がそれにプラスの三十三人でございまして、ゲートのところに配置についておったのはその六十八人以外ございません。したがって、数百人の警察官が出たということは間違いでございます。
　それから、時間的に申し上げますと、さっきもお答えいたしましたが、警察車両が会場内に入るということで、そこのピケ隊員は道路上に蝟集することをやめなさいと、警察車両が入るからどきなさいという警告をしましたのは、六時一分、三分、五分でございます。それで、当時の警察側の記録によりますれば、議員の方々が現場に到着されたのは六時二分でございます。到着以前にすでに立ち退くように警告をしておったというのが事実でございます。
○丸谷金保君　そういうことになると、私も、私自身が現場にいたんだからはっきり申し上げるけれど、シュプレヒコールはしていません。絶対にしてないよ。まだ終わってなくて、安井団長はマイク持っていた、いいですか。それから再三警告したと言うけれど、全然聞こえないんだ、そんなものは。後で聞いたら、小ちゃな何かこんなハンドマイクかなんかで言ったと言うんだけどね、そんなものは聞こえるはずない。われわれ議員団だれも聞こえないよ、そんなもの。そこにいる者は聞こえない、あんなマイクで聞こえるはずがないんだから。中からぼそぼそぼそと言ったから警告したということになりますか。
　それから、第一、それならなぜ十四日に道警の本部長が、そういう事実関係があるけれど、国会議員や道会議員が来ているときにそういうことをしたのは恐縮に存じますというような陳謝しているんです。一体どういうわけなんです。
○説明員（山田英雄君）　警告の手段でございますが、これは会場周辺に置いておりました警察の広報車のスピーカーで警告いたしております。かなり強力なマイクでございますので、相当の徹底が行われたと道警では判断しておるようでございます。
　それから、道議会におけるただいまお尋ねの本部長の答弁、補足説明でございますが、これは私どもも報告を受けておりますが、ただいま申し上げました警察部隊の規制排除活動の原因をなしました警察車両が、いずれの方向から来たか、岩内町方向から来たのか、泊本村方向から来たのかという点が現場で抗議されたときの担当官の答弁と、本部長との答弁が左折、右折で差があったということで、その点をはっきりすべきであるという御指摘に基づいた答弁と承知しております。
　そこで私ども、報告を受けておりますのは、本部長答弁の方向が正しいんだと、それは現場ではまだ忽忙の間であったので、現場で担当官が答弁したのは間違いであったということで、その点を調査に時間を要するなど御迷惑をかけた点を恐縮しておりますということで答弁しておるようでございます。その後、いずれにしましても、道警察といたしましては、前にも申し上げましたが、道民の平穏と安全を守るため、法に基づいて厳正かつ適正妥当な職務執行に配意しているところでありますということで補足説明を終えておるというふうに承知しております。
○丸谷金保君　それは私も対馬委員も現場でもってもみくちゃにされたんで、それはでたらめだよ。そんな大きな放送でもってみんなに聞こえるように、それなら国会議員七人とも全部に聞いてみましょうか。だれも聞こえていません。十九人の道会議員も聞こえてない。われわれはびっくりしたんだ。そのときにはそんな大きなのでやってないということもわかっている。それから、われわれがあいさつしていたというのは、高いところでメモとっていた警察官もいるんで、君メモとっているじゃないかとぼくは言ったくらいだ。
　長官、これは幾らやってもいまのような答弁では納得できないんだけれど、ただ一つだけこの際はっきりしておいていただきたいのは、仮にもこういう事態の中で平穏に、国道全部ふさがってはいません。交通できるだけの線はきちっとあけてありました。私たちもそれで通っていって、奥の方に車を置いてきたんですから、そんなような状況でなかった。しかも、そういうことを全部考えながらやっているあいさつ。国会議員団まで、いきなりフェンスあけてもみくちゃにするようなことをあたりまえだと言ってこれからもやるんですか。いまの答弁ではあたりまえのことやったんだということでしょう。それがあたりまえですか。私は現場にいたから、なるたけ客観的なものでやった方がいいと思うんで、新聞記事引用したんですが、いまのような答弁私は全然納得できない。
　それから、今後一体どうするんです、こういうふうな問題を。いいんですか。あれでいいとなると、ちょっと私たちとしてはこのまま下がるわけにいかなくなるんです。国会議員が七人も行ってて、いきなりフェンスをあけて、平穏にやっていたんですよ。交通だってちゃんとできたんです。いまそこにも新聞ありますけれど、それじゃ現場の当時のもみ合っているときの状況がどのあたりでやっているか、そういうのを全部証拠写真出しましょうか、そういうふうに開き直られるとね。労働組合、新聞社でたくさん撮っているんです、記事になっておるのだけ私はきょうはそこへおあげいたしましたけれど、それはそんな状況でないんですよ。ぼくらもふだんそんなに真っ赤にならない方だけれど、あんなに怒った顔見たことないと、後から記者連中にひやかされたけれど、そういう状態だったです。どうなんです。
○説明員（三井脩君）　私たちが承知しておる事実は、先ほど申し上げたとおりでございますが、その事実関係について認識が違うということは大変残念なことだと思います。
　さっきからピケが違法状態であったというのは、一般交通の問題もありますけれども、いまの問題の場合には、特にその門から中に入ろうとしたパトカー、これが入れない状態であったということで、ピケの状態を実力により規制し、これをあけようとした、こういうことでありまして、警察官が二人取り残され、さらに追加導入をしなければならないというような事態であったことからも御理解いただけますように、そのピケによる阻止行為、これは当然に違法でございますけれども、その状態がかなりきつい状態であったということも御理解いただけるのではないかと思います。
　もとより、この種問題について反対行動等、大衆行動としておやりになることは、表現の自由、言論の自由でございますから、これが整々として行われることについては、私たちはむしろ、それはまた交通の混乱等によって、そういう人たちに危害が加わらないようにこれを保護する、こういう任務もあるわけでございまして、その両面を現場の警備実施部隊が行っておるということで、要するに違法事態を排除し、秩序を保持するという警察の任務をその原則に従って実行していく、こういう考え方でございます。
○丸谷金保君　この問題、これ以上やっても、この場所で筋違いの論理になるし、私たちとしては非常に遺憾だったということだけ申し上げておきます。
　それから問題は、こういう公開ヒヤリングのあり方について大臣にひとつお伺いいたしたいんですが、その後の新聞も全部こういう表現です。「”独演会”いつまで　定着しない原発公開ヒアリング」朝日新聞、「゛賛成劇゛ひたすら　緊張感も初めだけ…傍聴人には居眠り組も」、「ポーズの「ヒアリング制度」合意作りは住民投票で」読売新聞、「反対封じ゛密室ヒア゛」、「「村八分怖い」沈黙する地元民」というのは、これは漁業補償三十八億円、泊村に電源三法交付金三十六億円、固定資産税数十億円等々が入るんで、反対派もあるけれど、村八分になるから沈黙せざるを得ない、こういう意味なんです。「安全問題踏み込めず対話へ努力欠く」、これは実際にこういう現地からの報道なんです。どれを見ても、この公開ヒヤリングはこれでいいというふうな感触を持っている報道機関、世論がないんです。小納谷全道労協議長も同じ日、まやかしを暴露して反対運動を広げていかなければならぬと、こういう発表をしておりますし、さらにまた、毎日新聞では「傍聴人らも不満表す　具体性欠く建前説明」と、「固く口閉ざす傍聴人」北海道新聞、どれをとってみても、こんな公開ヒヤリングがこのままの制度でいいというふうな世論がちっともないんです。
　しかし、一方で高橋通産審議官は、形式はこのまま存続する。一体大臣、こういう公開ヒヤリング、これ公開ですか、公開と言えますか。どうなんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　御答弁する前にちょっとごあいさつ申し上げたいんですが、このたび通商産業大臣に就任をいたしました安倍でございます。よろしくお願いいたします。
　いま公開ヒヤリング制度についてのお尋ねがあったわけでございますが、第一次の公開ヒヤリングにおきましては、原子力発電所の設置にかかる諸問題について、地元住民の方々の御意見を幅広く伺うこと等によりまして、原子力開発について、地元の理解と御協力を得るための有効な方策となるように、これまで努めておるところでございます。御承知のように、公開ヒヤリングの意見陳述時につきましては、賛否を問わないで、幅広い意見が出されるように配慮をした上で選定をいたしておりまして、また傍聴人は一般公募により応募された方の中から、居住地域に配慮しつつ、抽せんにより厳正に選定をしておるところでございます。また、議事進行についても、議長の判断により許される時間内で再質問ができると、こういうふうな弾力的な運営もいたしております。現在の運営方法で意見の賛否を問わず、種々の意見をお持ちの方々に御参加をいただきまして、地元の理解と協力を得るための有効な場になりつつあると、こういうふうに考えております。したがって、ただいまのところは、公開ヒヤリングの基本的な骨組みを変えることは考えておらないわけでございますが、さらに今後開催実績を積んでいくうちに、改善をすべき点が出てくれば、これを反映をさせることにつきましても検討をしてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　大臣は通産大臣は初めてでございますね。たとえば、河本通産大臣のときに、お隣におる対馬委員の質問に答えて、公開ヒヤリングをやる条件の地元のコンセンサスということについては、まず用地問題、補償問題、これらが済んだ段階を言うということについては、当時のエネ庁長官もそうですということが記録にも残っているんです。今回まだ済んでいないんですよね。
　それから、前の田中通産大臣も、来年三月くらいまでには、いまの公開ヒヤリングの制度というものは検討する必要があるという国会答弁をやっているんです。にもかかわらず、高橋通産審議官が、形式このまま存続するというふうなことを、審議官の段階だけで言うというのは、私はちょっと不見識だと思うし、それらを受けて、やはり安倍大臣がそうしたことのまだレクチュアを受けておらないとすれば、前、前々大臣等の国会における発言等を十分この機会にもう一回しっかり勉強していただきたい。いまの御答弁のようなことには経緯はなってきていないんですから。これ以上この問題については深追いしませんけれども、どうかひとつその点は十分御検討いただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　公開ヒヤリングのあり方につきまして、これまでの前大臣、前々大臣の御発言につきましてのお話がございましたが、これらの点につきましてはひとつ十分勉強をいたしまして、研究をいたしまして、また改めて御答弁もしなければならないと思いますが、私といたしましては、公開ヒヤリング制度というのは、いま申し上げましたように、これからの原子力発電の推進ということの中で、地元の協力を得るためにもこれは必要な制度ではないか、改善すべき点があったらもちろん改善をしていきますが、基本的にはこれは必要である、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　問題は、こういうことでやって、これが発電に踏み切る免罪符になっているところにも一つ大きな問題があるんです。次の日になると直ちに北電は難問はもうないというふうに新聞記者会見して言っているんです。とんでもない話で、残る用地を急いで買収すればいいと、冗談でない、まだ二部落、茶津だとか、堀株なんというふうな部落が、全然用地関係話ついていないんですよ。それから漁業補償も、まだ二つの漁協組合ついていないんです。これでも公開ヒヤリングだけとにかくああいうかっこうででも何でもやっちゃえば、もう難問はないというふうに企業側が言えるような形になってきているというところに私問題があると思うんです。難問これからですよ。エネ庁長官、もう難問ないとあんた思いますか、どうです。
○説明員（小松国男君）　大臣からも先ほど答弁申し上げたとおりでございますけれども、公開ヒヤリングというのは、まず原子力発電所の設置に関連して、地元の住民の皆さんから、あらゆる観点にわたってのいろいろの御意見を伺うということでございまして、ある意味ではむしろスタートでございます。その段階で出てまいりました御意見を踏まえながら、今後のいろいろの手続を進めるわけでございますが、同時にこの公開ヒヤリングの場で原子炉設置者からその設置の計画、内容その他についても十分御説明をいたしまして、地元の御理解と御協力を得る一つの段階だというふうに考えております。ですから、これを経た上で、当然漁業補償の問題、それから用地の問題、それから風評被害とか、いろいろこれから問題がございます。こういう問題についても、今後、十分地元の御理解をいただく努力はするわけでございますし、また公開ヒヤリングの結果の問題につきましては関係行政機関その他にも連絡をし、それぞれの御意見も伺う、こういうことで、これからその手続を進めるということで、これですべてが終わったというふうには考えておりません。
○丸谷金保君　会社の言うように、難問はもうないとは思っていないというふうな御答弁と理解をしておきます。
　それで、この制度がいかに形骸化しているか。現地に入りましたので、足で歩いた問題等をこれからひとつ指摘したいと思うんですが、実は、たとえば傍聴券、こういうものは本来申し込みによって傍聴券を出す、陳述人もそうですね。ところが、申し込んでもいないのに、どんとこと傍聴券が今度は回っているんですよ。これは名前はこの場では控えます。「あんたのところに来たべ」と言って、ある薬屋さんのところに、申し込んでもいないのに封筒で届けられた傍聴券をほかの人が取り戻しに行っている。それからまた別なところでは、代理を出すから譲ってくれといって、ほかの人が持っていった。特にある土建会社は、本人たちに無断で全員を申し込んで、社長がよこせと言って来た。そして女の名前と男の名前と同じようなものを、これは男の名前にも読めるからよこ。せ、別なのを出してやる。全然本人確認なんかもしないで入れているんです。
　それから、一番ひどいのはこういうのがあるんですよ。それらについては、札幌通産局では入場券を持ってきた者を本人と認める、こういうことですよ。特にこれは名前を出して申し上げます。岡崎先生という学校の先生のところへ封筒が届いたんです、岩内郵便局から、これは個人名なんです。中をあけてみたら、二十名の陳述人のうちの一人に入っている。通産省というのは公文書を個人の名前で出せるんですか。こういういろんなことで、たてまえと違う仕組みが仕組まれて行われた公開ヒヤリング。まず、個人名で公文書を送達するというふうなしきたりを通産省では許しているんですか、どうなんですか。
○説明員（小松国男君）　お答え申し上げます。
　まず、陳述人の選定の仕方でございますけれども。
○丸谷金保君　選定の仕方じゃないんですよ、いま聞いているのは。そういう送達の方法があるかと聞いているんです。
○説明員（小松国男君）　公文書の場合も、たとえば人を使って直接相手側に送付するという場合がございますし、それから、さらに期日その他の関係でどうしても急ぐという場合には、その役所の人間を使って届けさせたり、また書留その他手続を経るために、個人名で出す場合も皆無ではございません。そういうことで、今回そういう事態があったかどうかという問題は、今後調査してみたいと思いますけれども、連絡の仕方として、個人の、その送付した本人の名前で送付されるというケースもあり得るというふうに思っております。
○丸谷金保君　この場合は、通産省の方が一遍この宅へ持って行ったんです。たまたま留守だったということで岩内まで戻って、そこから個人の名義で出しているんですね。こういう簡便な方法で陳述人に送達する、こういうばかなこと、これでいいんですか。
○説明員（小松国男君）　ですから、これは恐らくその本人が届けに行ったけれども、実際届けることが不可能であったということで、便宜的な手段として、本人の名前で速達で恐らく投函されたんではないかというふうに思われ良すけれども、こういうことは厳正な手続から言いますと若干問題もございますので、今後十分その辺は気をつけてまいりたいというふうに思っております。
○丸谷金保君　こういういろいろ現地へ入って挙げれば切りのないような公開ヒヤリングに対する疑問点、それから住民の中における不信感、この人はたまたま反対派だつたから、こういうばかなことがあるかと言ったので新聞記事かなんかになったんです。賛成派の人で、村八分になるのがいやだと思って口つぐんでしまうようないろんな問題もたくさんある。先ほど申し上げたような何件かは実にひどい。何と言うか、公開ヒヤリングをしゃにむにつくり上げる、そして免罪符にしていく、こういうための無理が行われている。こういう点は、大臣ひとつ十分事情を調査の上、もう少し改めるところは改めてくれないと、公開ヒヤリングという制度がこういう世論に、これだけおかしいと各社がそろって言うような形の中で行われざるを得ないことになるんです。むしろこの点では、われわれが参加したから私は言うのではないんですが、予定を上回る七千九百人の阻止デモ隊が、それはもう整然として解散しています。むしろ挑発したのはデモ隊の方ではないんですよ、われわれは行っていて。こういう点も今後十分ひとつ注意していただかなきゃならない。
　それからもう一つ、金額小さいんですけれども、これ旧校舎なんです、ヒヤリングの会場。ここの整備に、フェンスや何かだけならいいんですが、建物の補修をほとんど国でやっているというんです。一体こんな金どこから出すんですか、どういう予算から出すのか。
○説明員（小松国男君）　建物の修理の問題は、これは公開ヒヤリングに要する費用でございますので、公開ヒヤリングの関係の支出の中から出しております。
○丸谷金保君　これ旧校舎使ってね、一千万という金額はささいかもしらないけれども、なぜそんなに直さなきゃならないんです。どうしてそのまま使えないんです。また、どうしてそのまま使えるようなところを選ばないんです。
　もう一回聞くが、何という予算費目から出したんですか。節まで言ってください。
○説明員（小松国男君）　お答え申し上げます。
　電源特会の中にございます公開ヒヤリングの開催費という費目でございます。その開催費の中の支出項目として、当然会場費の中にそういうものが入ってくるということでございます。
○丸谷金保君　もう一回お尋ねしたいんですがね、ちょっと資料として、予算費目の中の借用損料かと思いますけれども、現行の予算費目の目・節までの説明書のついたその部分について提出願いたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（小松国男君）　それでは、予算書の内容、それから具体的な費目その他についての資料は、後刻提出させていただきたいと思います。
○丸谷金保君　大臣、大変いろいろまだ問題もありますけれども、そういう点で疑点もありますんでね、一応そういう資料を拝見さしていただいて、さらにこの問題については次の機会にひとつ質問を続行したいと思います。どうも予算の出し方その他について、私決算委員として非常に問題があると思います。あわててこれから流用して変な項目つくらないでくださいよ、いいですか。
　それじゃ次に、洗剤の問題。
　この間、環境庁長官は、私の質問に対して、洗剤と石けんと環境上はどうだと、そうしましたらね、石けんがいいですとずばり言っているんですよ。当然大臣がそういう発言するくらいですから、環境庁は五十五年の三月に、各省庁に官房長名で、できるだけ有燐洗剤を各省庁使わないでくれと、こういう要請書を出しております。もちろん通産省にも出ているわけですが、これに対する通産省の対応の仕方。環境庁長官はそういうふうに言い切っているんですが、大臣、もし大臣自身でこれはおわかりになれば、同じ質問を私申し上げますが、環境保全、水質保全、そういう点において、洗剤と石けんとどちらがいいと思いますか。おわかりにならなきゃわからないで結構です。
　まず、大臣から先に。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　環境庁長官が石けんがいいですというふうに答えたことは、私も議事録で拝見をいたしております。この合成洗剤、いろいろと安全性も言われておるわけでございますが、厚生省や科学技術庁において調査研究も行われておるわけでありまして、通常の使用においては問題がないと、こういうふうにされておるわけでありまして、また環境面への影響についても、石けんとの比較検討が総合的観点から行われることが必要であると考えておりますが、私は、通常の使用においては、石けん、合成洗剤差し支えないのではないかと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　そうすると、使用には要するに問題はないと、しかし、環境保全という点はこれは環境庁の方だから、環境庁の方が問題であると言うのは、また別なジャンルの問題だと、こういうお考えでございますね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ちょっと後で事務当局からもお答えさせますが、環境面への問題につきましては、環境庁からもお答えがあったわけでございますが、石けんとの比較検討ということで、総合的なやはり観点から判断が行われるべきであろうと、こういうふうに思っておりますが、通常の使用では差し支えないんではないかと、私はそういうふうに考えておるわけです。
○丸谷金保君　その点はわかりましたが、ただ環境庁から各省庁の官房長あてに、できるだけそれぞれのところでは有燐洗剤は使わぬでくれという通達が出ている。それに対してですよ、そのことをひとつ。
○説明員（真野温君）　先生御指摘のとおり、昨年の三月に環境庁から各省庁の関係機関に対しまして、関係機関が有燐の合成洗剤を使わないような指導をしてほしいという文書が参りました。ただこの文書が、その前にいろいろな経緯があったのでございましょうが、各省庁としては、まだその中身が判然といたしませんので、その後関係省庁で会議を開きまして、これはどういうふうに進めるのだと、具体的にはどういうことだというような会議をいたしまして、その結果、事務的にまず関係省庁の関係機関に対してどういう調査をするかということで、調査依頼ということをとりあえず第一ステップでやろうじゃないかという話になりました。それに基づきまして、私どもの方も関係機関に対して調査をいたしまして、それについて環境庁の方にすでに返事を出してございますが、第二段階についてはまだ特段の話がございません。こういう状況でございます。
○丸谷金保君　それで、実は返事を出したということなんですがね、環境庁の方では、そういう返事をもらってないと言うのです、きのう現在で。これはまた調べますが、少なくとも環境庁の官房長から、なるたけ使わないでくれということになれば、それぞれの省庁の予算でやる分は、各省庁だんだん使わなくなっているということのようです。ただ、実はこの毒性とかいろんな関係については、通産省でなくてむしろ厚生省なんですよね。その厚生省の対応がぼくは一番どうも不思議でしょうがないので、ちょっときょうも来てもらったんですが、実は有燐洗剤なんですがね、これはけさ各省庁にあるやつを秘書に買いにやったんです。さすがに環境庁の売店では、有燐洗剤ないかと言ったら、ここは環境庁ですよと、そういうものはございません。後がちょっと悪いんです、通産省に行ったらあるんじゃないですかと、こういうことなんです。ところが、通産省の売店へ行ったら通産省の売店にもないんです。無燐洗剤はありましたけれども。無燐洗剤にも問題があるけれども、これは後にします。有燐洗剤ないんですよ。ああやっぱし官房長の依頼というのは意外と効いているんだなと。帰りがけにひょっと厚生省へ寄ったんだそうです。そうしたら厚生省には有燐洗剤ちゃんと置いてあるんですよ。これは実に私は厚生省けしからぬと思うので、いじめるわけでなくて、やはり環境汚染には石けんの方がいいんだと大臣が言い切るくらいの世論になってきているときに、この間の質問でもやっぱり毒性とかそういうことについては厚生省に聞いてくれと、各省みんな言うんですよ。おたくが置いているということは、おたくは何でもないというふうに判断しているんですか。この間も質問して答弁してもらいましたけど、どうなんです。
○説明員（藤井正美君）　厚生省といたしましては、洗剤の衛生問題というものに着目いたしております。売店にあった点につきましては、御返事遠慮さしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　それはそういうことで、各省庁間の、片っ方へはなるたけ遠慮してくれ、片っ方には堂々と売店で売っていると、これは閣内不統一ですね、これは通産大臣、十分ひとつそういう点配慮願いたいと思うんです。
　次に、品質表示の問題で、実はいま通産省では扇谷さんを会長とした委員会ができて、品質表示の問題を改めると。ところが、たとえばいま複合石けんという形で洗剤と石けんが一緒になったやつを売っているんです。ところが、有吉さんの小説が出て、複合汚染という言葉が出てから、どうも複合という言葉はくあい悪いということで、この種のものをいろいろ細工をして、改質石けんというふうな妙な名前を考え出したんです。私はこれは改悪石けんだと思うんだけれどもね。そういういまあれが、これは通産大臣の諮問によって現に取り進められております。これはもう非常に問題なんで、大臣まだ御存じないかと思いますが、これは下手に強行すると、私たちはやはりもっと民族の将来考えても、こういうことは通産省十分慎重にやっていただかなきゃならぬ、まあ慎重にやっているからなかなか決まらないでいるんだと思いますけれども、こういう問題があることを大臣ひとつこの機会に御認識をしていただいて、慎重に扱うことをお約束願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお話しのように、非常に重要な問題であろうと思いますので、今後真剣にひとつ慎重に取り扱ってまいりたいと思います。
○丸谷金保君　それで時間もありませんので、有燐洗剤の問題だけ一つお聞きしたいと思います。
　琵琶湖を中心にして滋賀県が条例をつくりました。これは、一方では憲法によるところの職業選択の自由といいますか、こういうものに対する侵害だという業界筋の声もあります。しかし、これはあくまで公共の福祉を守るという立場で、地方自治体が当然の権利だという憲法論議もあるわけです。法制局、一体これどっちを主にすべきですか。というのは、条例で決めていることが憲法違反であれば、この条例は無効なんですよ。だから、果たして職業選択の自由と、一方においては憲法二十五条の健康権を守るとか、私がこの前ビールでやったような、要するに幸福追求の権利というふうなものとぶつかるわけですが、法制局の見解としては、この条例は憲法に照らしてみて抵触すると思いますか、しないと思いますか。意見は分かれているようですが。
○説明員（味村治君）　憲法第二十二条に、職業選択の自由を保障すると、こう規定がしてあるわけでございますが、これが営業の自由を保障するものであるということはまあ学界の通説でございます。したがいまして、営業の自由をこの憲法二十二条によって保障されているということでございます。一方では、しかし、公共の福祉のために基本的人権を制限するということは、必要があり、かつ合理的な範囲内であればできるんだというのが、これもまた従来から認められているところでございます。したがいまして、一般論を申し上げれば、条例によりまして公共の福祉のために営業の自由を制約するということは、その公共の福祉のために必要かつ合理的な限度であれば可能であるということになるわけでございます。
　御質問の、その琵琶湖に関する条例が、これがその必要かつ合理的な範囲であるかどうかということにつきましては、私ども関与もいたしておりませんし、その点資料をまるっきり持ち合わせておりませんので、お答えはいたしかねます。
○丸谷金保君　法制局としては、このような具体的な問題については、やはり最終判断は裁判所にゆだねる以外に見解は出せないと、こういうふうに理解していいですか。
○説明員（味村治君）　まあ、内閣の提出いたします法律案とか政令でございますれば、内閣法制局において十分審査をいたしまして、合憲だという確信を得ましてから国会に御提案申し上げるということになっているわけでございますが、条例の方は、地方自治体が独自におつくりになるわけでございますので、私どもの関与する筋合いではございません。したがいまして、先ほどおっしゃいましたように、結局は裁判所において判断されることになると考えます。
○丸谷金保君　たとえば地方自治体の条例が憲法に基づいて適法かどうか、条例も必ず法令に基づいてつくりますからね。最終的にもしもそういう、これは地方自治体からこういう条例はいいか悪いかと聞かれた場合には、おたくでなかったらどこが行政指導するんですか、自治省ですか。自治省でちょっと判断できない場合には、おたくでないんですか、どうなんですか。それはおまえら勝手にやれと、裁判所で裁判するまで知らぬと言うんですか。
○説明員（味村治君）　これは細かい組織法のことを申し上げて恐縮でございますけれど、内閣法制局は、内閣提出の法律案、政令、これを審査するということが仕事になっております。さらにもう一つは、各省庁の法律に関する質問にお答えするということが、私どもの仕事になっておりまして、まあその二つでございますね。したがいまして、直接に地方公共団体から私どもの方にお尋ねがあるということは、組織法といたしましては予想していないところでございます。
○丸谷金保君　ですから、私は自治省からと言ったんです。自治省には問い合わせうんとあると思います。そうすると当然、自治法に基づく条例制定権ですから、自治法の何条によってこういう条例を成立させると。自治省が判断できない場合にはおたくの方にいくわけでしょう。というのは、いま国がなかなかやらないものですから、各都道府県でそれぞれ環境アセスを中心にした条例制定の機運が非常に多いんです。そうすると、これは必ず大きな問題になって、白黒決めなきゃならない事態が来ると思うんですが、そのとき自治省からはおたくの方に伺いを立てれば、おたくの方の見解としては憲法に抵触するかしないかという判断を一応は示すんですね。そういうふうに理解していいですか。
○説明員（味村治君）　これは各省庁から法律関係の御質問があれば、私どもとしてはお答えするということは職務になっておりますから、仮に自治省から何らかの形で御照会があれば、それに答えるということは当然しなければならないと思います。
○丸谷金保君　ちょっと大変微妙な御答弁なんですがね。法律関係について、法律に基づく条例、この条例はこの法律に基づいて適法がというやつも判断するということになりますね。前の答弁ではそこがちょっとずれているんで、もう一回。
○説明員（味村治君）　私が申し上げましたのは、条例というのも広い意味では法律でございます。法律には広い意味と狭い意味がございまして、狭い意味の法律は国会で御審議になった法律でございますが、広い意味では政令とか、いろいろ法規一般を指すということであろうかと思います。そういう広い意味でのことを申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　もう時間がなくなりましたんであれなんですが、この洗剤の問題について、大臣ね、いま有燐でない洗剤であれば、無燐洗剤であればいいというふうなキャンペーンが盛んに行われておるんですよ。これは前回私の質問に対して、公害対策特別委員会で、公取は非常に誇大広告だということをはっきり認めておるんです。通産省も行政指導の中で、洗剤メーカーに対して十分そこいら辺監視していただきたいことと、石けんがなかなか買えないんですよ、石けんがいいと言っても。実は昨日も山形県へ行ってきたんですが、最上川にアユも上らなくなったとこぼしているんです。原因は洗剤だろうなと単純に言うんですが、石けん使おうと思うと石けんそこらに売ってないと。こういうバランスについても、洗剤工業会等の業界に対する指導もひとつそれぞれの所管を通じてお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお話のような、石けんが足らないといったような点につきましては、よく業界とも話をいたしまして、国民生活に不自由のないように配慮をするように要請したいと思います。
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十三年度決算外二件を議題とし、通商産業省、経済企画庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　私は、北炭夕張新鉱の会社更正法問題につきましてきょうは質問いたしたいと思います。
　まず、第一の問題でありますが、十二月十五日に突如北炭夕張新鉱会社が会社更正法の申請を提出するに至りました。全く、私に言わせてみれば、私も三十数年間この石炭政策に携わってまいりましたが、抗内に遺体をいまだに残存をし、しかも、会社再建の努力のさなかに、会社更正法申請を出すに至ったというこの会社のやり方については、まさに怒り心頭に私は発しております。しかも、その前日まで私は大臣とこの再建策についての資金繰りについて話し合っていた矢先であります。こういう意味で、この問題につきまして、いまや現地の従業員、家族、夕張四万二千人の市民は、まさに不安と動揺、怒りに燃えているというのが今日の実態であります。この点について、まず大臣の所見をひとつお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　会社更正法の申請が十五日の午前九時に行われたわけでありますが、通産省に対しては十四日の深夜通報がございました。私も、対馬委員も御案内のように就任早々この北炭問題については非常に重要な関心を持ちまして、何とか再建の道はないかと、再建をしたいもんだと、こういうことを終始発言をしてまいっておったわけでございます。特に、遺体が残っております、この遺体の早期収容と、事故原因の究明を進めながら同社の再建を図ると、こういうふうな基本的な方針のもとに、北炭に対しまして再建計画の作成を求めるとともに、当面の資金対策につきましても、でき得る限りの努力を続けておったわけでございます。
　しかるに、こういうふうな状況下において、事態が急転をしたということに対しましては、私といたしましてもまことに残念に思っておるわけでございます。
○対馬孝且君　いま大臣から、まことに残念である、まさに再建の基本方針を立てて資金繰りその他に対応しておったと、こういう答弁でありますが、私はここでひとつはっきり確認したいことが一つあります。
　これは、十五日の午前十時半から、萩原前会長が北炭の三山の労働組合の委員長を招きまして、このときにこういうことを言っているわけですね。今回の更正法申請に至ったのは、三井銀行、三井物産、通産省と協議の上申請するに至ったものである。しかも、これはつけ加えて、この決断をするに至ったのは十二月八日である。十二月八日という日にちをさかのぼってみますと、ちょうど林当時の社長が自殺未遂を行った日が七日の夜であります。その次の日にもはや会社更正法の申請を決断をしている。この事実を、三山の組合の代表を招いてこのことを言っているわけです。もし通産省がこのことを知っておったとするならば、私はこれはゆゆしき問題であるということをはっきりしなければなりません。
　この真相について、俗に言う萩原というのは、私も五十二年以来幾多の委員会を通じまして言っておりますが、まさに政商屋と私は名づけて、北炭の経営実態を今日に至らしめたものは、まさに萩原の政商屋の手による政策であったということを、幾たびか私は本人を呼んで、五十二年十月三十一日、萩原当時の会長を呼んで私は質問したことがありますが、そういう意味で、私もそういう基本的な態度に立っているわけでありますが、この点についてまず事実があったのかなかったのか、これは重大問題でありますから明確にしてもらいたい。
○説明員（福川伸次君）　先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、私のところに十四日の夜午後十一時十分、あるいは十五分ぐらい過ぎておったと思いますが、林社長が入院をいたしておられますので、北炭におきましては唯一の代表権を持っておられます対馬専務取締役から電話で御連絡がございまして、現地とも確認の上、最終的に会社更正手続の開始の申し立てを行うことを決定をいたしました、それを明十五日午前九時札幌地方裁判所に行いますという御連絡をちょうだいをいたしました。このような経営のあり方を決める問題と申しますのは、これは企業の経営権に属する問題でございまして、私どもとしては、企業が判断をして決められたことを事実として受けとめざるを得ないということで、その通告を承ったわけでございます。
　私どもといたしましては、災害を起こしました企業がその経営責任を果たすという立場からいいましても、少なくとも遺体の救出、弔慰金の支払い、これは現経営体制、現経営陣のもとにおいて行うことが適切ではなかろうかという考えのもとで、ぜひそれを実施してもらいたいと考えておりましたし、もし仮にそこまでは不可能であっても、何とか年を越せないものであろうか、あるいは一日でも延ばして、一人でも多くの遺体を救出することができないものであろうかということで、私どももその当面の資金繰りには苦慮し、腐心をし、また努力もいたしておったわけでございます。北炭夕張新鉱が資金繰りが非常に窮迫しておるということは、私どもも十分承知はいたしておりましたし、あるいは会社が、何とかこの遺体の救出、弔慰金の処理、山の再建のめどをつけるということの方法といたしまして、会社更正法という手段をその再建の一つの方法として検討しておったということは理解はいたしておりましたが、私どもとしては、できれば何とか一人でも多くの遺体をこの現経営体制のもとでやってもらいたいということで、資金面におきましても、十二月の十日には、実質的に政府に御要請のありました支援は、大方それを満たすという形で努力もいたしましたし、また、関係金融機関に対しましても、私自身も出向きまして、何とかつないでもらえないだろうかというお話し合いをいたしていたわけでございます。そういうことで、大臣も申しましたように、このような事態になって、私ども大変残念であるわけであります。
　萩原氏が労働組合にどのようなことを申されたか、協議の上ということがどういうことを意味されたのか、私どももつまびらかにはいたしませんが、もとよりどういう時期に、具体的にどういう選択をするかということは、経営上の判断の問題でございまして、私どもとしては、たとえば、会社の方から会社更生法の点について、いろいろな動きが仮にあったといたしましても、私どもとしては、会社更生法をやれとかやるなとか、あるいはいいとか悪いとか、そういうことを言う立場にもございませんし、そのようなことを言った事実はございません。
○対馬孝且君　そのようなことを言った事実がないという最後のあれですが、これは十二月の九日の北海道新聞に、八日に記者団が苦労されまして前萩原会長に会見した記事が載っております。この内容を見ますと、当時この新聞の時点では決意をしておったわけでしょう、萩原さん自身、本人の言うことを聞くと。そこで言っている趣旨から踏まえて、それから当時の三山の代表にも言っているのでありますが、結論的には、政府は北炭の西部開発の再開についてもいまだにこれを協力する体制にはない。二つ目については、資金対策についても新たな資金対策をバックアップする体制にはない。このことを実は組合の代表にも言っているわけです。そうだとするならば、いま石炭部長は、会社更生法については、全くそういう協議したという事実はないと、私はそのとおり素直に受けとめていいんだが、そういうことを言っているということは、明らかに政府として新たな資金手当てもしなければ、いわゆる先ほど申し上げました生産再開、保安再開につながるような問題についても政府は絶対に協力的な姿勢はなかった、やむにやまれずしてこの会社更生法申請に至った、こういう言い方は、これはきわめて政府にとっても、この態度は鮮明にやっぱりしなければならない問題ではないかと、こう思うんですよ。私は、その点ひとつここではっきりこの問題について、政府の態度を鮮明にしてもらいたいと、こう思うんですよ。
○説明員（福川伸次君）　西部地域の再開につきましては、もとより先生も御高承のとおりに、保安の確保が大前提であるということは申すまでもございません。現在西部区域の採炭作業場に至ります坑道は、かなりの損傷を受けておりますため、保安確保上その再開はまだかなり困難な状況にあるということでございます。この点につきましては担当部局の方からお答えさせていただきます。
　また現に西部の再開に必要な保安の確保を、どのような形で会社としてとっておるかというような具体的な案は、まだ会社側からは提示されていなかったのが現状であると承知をいたしております。また、資金面についての御質問がございましたが、資金面につきましては、もとより遺体の救出、あるいは弔慰金の支払いといったようなことは、企業として果たすべき責任の一環でございますので、私どもとしては、まず企業の関連グループからの自己調達、あるいは資産の処分といったような自己努力をまず軸といたしまして、その上で政府あるいは関係金融機関からの支援をそれに乗せて、さらに再建のめどをつけていくということが基本であったというふうに考えておるわけでございます。そのためにこそ、私どもとしては特に十二月分の資金につきましては、政府の方に御要請のありました分につきましては、これはもうほとんどそれには応ずるという態度を鮮明にいたしまして、民間金融機関の支援を求めることに一つの呼び水ともいたしたい、また私どもとしても民間の資金の支援をあっせんをし、お願いにも私どもも回るということで努力をいたしておったわけでございます。それが申請後専務取締役が通産大臣のところに参りましたときには、しかしながら十二月の資金はどうしてもめどが立たない、弔慰金の支払い、遺体の救出、さらに再建のめどを立てるには、会社更生法という手段を選ばざるを得なかったと、こういうことを言っておるわけでございまして、私どもとしては何とか十二月分の資金のめどをつけたいということで、いろいろ努力をしておったという点は御理解を賜りたいと思います。