Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　やはり憲法に従いましていろいろな法律あるいは行政というものが進行することが正しいと思うのでございます。憲法の解釈につきましては、これはいろいろな手続がまたそれぞれございます。最終的には最高裁の判断という問題も保障されておるわけでございます。日常の行政行為あるいは外交関係の処理というものは内閣に認められておるもので、その権限の範囲内において行うということでやらしていただいておる。やはり憲法の条章に従って行うということは、いろいろな国政の秩序を正していく上に大事であると思うのです。しかし、今のような場合におきましては国会の決議が存在するわけでございますから、政府としてはこういう考えに立ってこれを進めてまいりますというごあいさつは、官房長官から議運に参りまして、また議運を通じて議長さんにも申し上げているわけでありまして、そういう見解を申し上げてやっておるわけでございます。
○近江委員　それは非常に儀礼的に行政府から国会に対するあいさつという感じなんですね。そうじゃなくして、やはり私はきちっと判断をしてもらいたいという、そういう精神で、今後はひとつ国会と行政府の間というものにつきまして、有権的なそういう解釈というもの、それをきちっと求めていく、そこにお互いの信頼関係が生まれると思うのですね。その点今後の重要な課題といたしましてボールを投げておきますので、十分ひとつ反省の上に立たれてよくお考えになっていただきたい、このように思います。
　次に私は、ユネスコ問題、国連問題というものにつきまして非常にずっと関心を持って見てきておるわけでございまして、特にこのユネスコの問題でございますが、アメリカ、イギリス等の脱退、非効率な管理体制、放漫財政等々いろいろ今日まで指摘されてきたわけでございます。我が国といたしましては、今やユネスコ最大の経費の負担国でございます。今日まで内部に残って改革を推進するということで努力されてこられたわけでございますが、まず改革の成果が上がったのかどうか、これが第一点です。第二点は、そういう状況も変わってきたとするならば、米英に復帰を呼びかけるつもりはあるかどうか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○中平政府委員　委員御存じのように、昨年の秋のソフィアのユネスコの総会におきまして、改革の努力が緒についたということが言えるのではないかと思います。すなわち、実質ゼロ成長予算の採択とか一部事業の改善とか、それから監視のための特別委員会の設置とか、そういうのが合意されたわけでございますが、今申し上げましたように、改革の努力が緒についたというところでございまして、その後イギリスが御存じのように脱退したということでございます。我が国といたしましては、志を同じくする諸国と今後協調しながら残された改革に一層努力してまいりたい、こう考えておるわけでございまして、その努力といいますのは、事務局の改革とかそれから事業内容の一層の改善とか、そういうものがあるわけでございます。
　そういう状況でございますので、米国及び英国がユネスコに帰ってくるというような状態にはまだなっておらないというのが現状でございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、今後とも我が国といたしましては努力してまいりたい。努力の実が上がるならば、アメリカやイギリスがユネスコに帰ってくるような情勢が来るのではないか、こう思っておるわけでございます。
○近江委員　ムボウ事務局長が立候補を断念するというようなことも伝えられておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、我が国としては経費の最大の負担をいたしておるわけでございます。そういう点におきまして、我が国としても立候補するぐらいの、本当に責任を持って今後やっていくというような、そういう姿勢があってもいいんじゃないかと思うのですけれども、この辺につきましてはどのように政府としてはお考えでございますか。
○中平政府委員　今委員御指摘のとおり、先般ムボウ事務局長が自分としては三選を求めないという発言をしたわけでございます。その後、この発言をきっかけといたしまして若干の国が立候補の動きをしているわけでございます。我が国といたしましても、これらの諸国の動きを十分踏まえながら、今後とも我が国の立候補問題については慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○近江委員　慎重に検討してまいりたいということは、前向きで検討するのですか。それはどうなんですか。何事も、どんな問題だって慎重にやらなければいけませんよ。どうなんですか。
○中平政府委員　委員御存じのように、この選挙は来年の秋の総会のときに行われるわけでございまして、まだ一年先でございます。このような選挙と申しますのは、最初から手を挙げていくのが得策であるのかということは必ずしも即断しがたいという側面もございますので、我々としては十分慎重に検討していきたい、そういう趣旨でございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○近江委員　次に、在日米軍駐留経費の日本側負担の問題でございますが、これは年々ふえ続けておりまして、六十一年度におきましては八百十七億五千万、これは提供施設の整備だけではなく、労務費の一部、給与の一部まで負担するというような状況になっております。これは地位協定の第二十四条に基づくものでございますが、しかし、年々こういう協定の拡大解釈というのですか、予算もどんどんふえてきておるわけでございまして、この地位協定上どこまでが許容される範囲なのか、これ以上できないというめどを持っていらっしゃるのか、その辺が非常にあいまいなんですね。それは在日米軍労務者の立場もございますし、十分承知しておりますけれども、やはり法治国家として、そういうただいたずらにずるずると拡大解釈ばかりということは、国民としてはおかしいんじゃないかという見方をしております。
　そこで、まず法制局長官はこの件につきましてはどういうように考えていらっしゃるか、それから後、閣僚からお伺いしたいと思います。
○味村政府委員　いわゆる地位協定の二十四条に「日本国に合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費は、２に規定するところにより日本国が負担すべきものを除くほか、この協定の存続期間中日本国に負担をかけないで合衆国が負担することが合意される。」とございまして、その二に、「日本国は、第二条及び第三条に定めるすべての施設及び区域並びに路線権をこの協定の存続期間中合衆国に負担をかけないで提供し、かつ、相当の場合には、施設及び区域並びに路線権の所有者及び提供者に補償を行なうことが合意される。」こうなっておりますので、施設、区域並びに路線権の提供のための経費等二十四条二項に定めます経費以外のものは合衆国が費用を負担するということに相なっているわけでございます。これを基本として先ほど先生の言われました費用負担の問題は解釈すべきものである、このように存じます。
　ただ、地位協定上この「合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費」という中に労務費がどの程度含まれるかということは、これは合理的な解釈の問題になろうかと存じます。
○近江委員　今後、この点につきましては政府としてはどういうようになさるのですか。ただこのままずるずると拡大という形でいくのですか。やはり国民のきちっとした理解と協力を得られるような筋というものが大事じゃないでしょうかね。どのようにお考えですか。
○藤井（宏）政府委員　労務費につきましては、ただいま法制局長官が御指摘になりましたように、二十四条の解釈の範囲内で昭和五十三年、五十四年に福利厚生費等一部の経費につきまして、米軍が直接負担すべき経費以外のものとして日本政府としてはこれを負担してきておるわけでございます。最近、特に近年円高等の事情によりまして米軍の駐留経費が逼迫しておるという事情もございます。これが日本人の従業員、労働者の雇用の不安定にもつながるという事態がございます。この点について十分な検討を今後ともしていく必要があるということは一方にあるわけでございますけれども、他方、従来政府が累次答弁申し上げておりますように、労務費につきまして現行の地位協定二十四条一項の解釈、これにつきましては、これ以上日本政府がこの二十四条一項のもとにおきましてさらに労務費を見ていくということには限界があるということは累次政府が答弁しておるとおりでございます。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○近江委員　これは働いておられる米軍労務者の立場もあるわけでございますし、こういう人たちに対しても十分それは対策を考えなければならぬ問題です。ただ、二十四条に基づいたということで非常に拡大解釈といいますか、どんどん枠がそれだけで広がっていく。そこに何らかの政府のきちっとした説明というか、そういうものが必要じゃないか、こう言っておるわけです。これは防衛庁長官。
○栗原国務大臣　地位協定に基づきまして、我が国の自主的判断で対処すべきものだと考えております。
○近江委員　いや、それはそういうことで今やっておられるわけですね。そうすると拡大解釈ということは、今皆そういう目で見ているわけなんですね。そのままの姿勢でこれからもずっといくわけですか。それじゃ私の言っている問いの答弁になってないです。
○栗原国務大臣　今、北米局長から言ったことを踏まえての話であります。
○近江委員　もう一つ今の答弁では納得できないのですけれども。要するに、このままのそういう拡大解釈でこれからもますますアメリカは要請してくるでしょうし、どんどん膨らますだけのそういう姿勢でいいかということを言っているのです。だから、そこに何らかの補足的なことであるとか、何らかの国民が納得する説明といいますか、そういうことが必要じゃないかと言っているのです。これについて研究するのですか。
○栗原国務大臣　具体的にまだどういうふうにするというふうなことを考えておりませんので、この段階でどうこう申し上げられませんが、国民の皆さんにわかるようにやることは、これは当然であります。
○近江委員　じゃ、時間の関係で次に行きます。
　次に、私は海外経済協力問題に入りたいと思います。
　御承知のように、今我が国の援助というものにつきましては非常に大きな額になっておりまして、厳しい財政状況の中でございますけれども我々としては努力をしよう、そういう点は国民の皆さんも厳しいながらも理解をして協力しておるわけでございます。政府開発援助につきましても、一九八五年におきまして九千五十七億、こういうことでございまして、大変膨大な援助というものが行われておるわけでございます。今回、御承知のようにマルコス疑惑の問題を初めといたしまして、ＪＩＣＡの問題等々そういう問題が出てまいりまして、非常に残念なことでございます。
　そこで、きょうは総裁も来ておられるわけですし、今回の汚職事件についてどういう反省をしておられるか、まず心情をお聞きしたいと思います。
○有田参考人　お答えいたします。
　今回の事件は、政府ベースの国際協力を実施いたしております国際協力事業団といたしましては起こしてはならない不祥事件でありまして、まことに遺憾に存じております。このことにより国際協力一般に対する著しいイメージダウン等を引き起こしまして、関係方面に多大の御迷惑をおかけいたしまして、まことに申しわけなく、深くおわびする次第でございます。
　この今回の事件の直後、直ちに所管大臣から厳重なる指示、御命令がございまして、それにおこたえいたしまして、内部におきましてそれぞれ委員会を設け、綱紀の粛正並びに事件の再発防止のための改善措置というものを検討いたしまして、先月末、その結果につきまして所管大臣に御報告いたしました次第でございます。
○近江委員　今回のこの事件を見ましても、これはただ一人の不祥事ということじゃなくして、それは構造から出てくる問題である、国民の皆さんもそのように感じておると思うのですね。そういう点で今、総裁からも非常に反省の心情が吐露されたわけでございますけれども、私もこの海外経済協力というものにつきましては、商工委員会等におきましてもかつていろいろと事件を指摘してきたこともございます。そういうことで、随分と調査もしたいということでやりました。ところが、なかなか資料が出てこないのですね。やっと私もこの一冊、これは「昭和五十四年度コンサルタント契約実績調書」という非常に古いものです。これは昭和五十五年十一月ですね。こういうことで大体一年間のことを調べました。そうしますと、今六十一年でございますから大分年数もたっているわけですけれども、しかし、大体のそういう傾向というものはわかるわけでございます。
　そういうことで、お手元にもそういう資料も私お配りしておるわけでございますけれども、ここでＪＩＣＡと特殊法人との癒着の問題だとかいろいろな問題があるわけでございますが、一つは、提出しましたこの資料ですね、ＪＩＣＡへの各省庁別出向職員というものが出ておるわけでございます。本庁には百二十八名いるんですが、四十八名が出向してきておる、こういう状況でございます。それからまた役員といたしましても、十六名のうち十三名が天下りなんですね。そういう中にいろいろな事件を発生さす原因があったんじゃないか、このようにも思うわけでございます。
　それから二枚目の資料は、これは特殊法人受注実績、非常に偏っておるということを、昭和五十四年のことですから、こういうことだということをごらんになっていただければいいです。
　それから三枚目のＡＤＣＡ会員の農水省の出身者。これは七十一社あるんですね、ＡＤＣＡ会員というのは。私が調べましたのは、十二社で既に百二十三名も天下りしているわけですね。言うならば受け皿のようなことになっておる、こういう実態でございます。これは名前も全部わかっていますけれども、七十一社のうちの十二社でもこういう状況なんです。
　それから四枚目は、中央開発の実施したＪＩＣＡ開発調査プロジェクトにどういうものがあるか、これは私が調べた範囲でございます。
　そういう中で、一つは、契約方法もいわゆるプロポーザル方式、特命随意契約、こういうものがいろいろあるわけでございますけれども、データのとり方によって非常にプロポーザルが多い、むしろ特命の随意契約の方が少ないというような話もありますけれども、いずれにしましても契約自体が公平に公正に行われておるかという点につきまして、そういう点も非常に問題があるわけでございます。
　そこで、この問題を起こしました木村さんの「農業部門のプロファイ」、これは「国際開発ジャーナル」十一月号でございますけれども、これにもいろいろ問題を指摘しておるわけです。どういうことを言っておるかといいますと、
　　農業案件に取り組んでいく場合は、賛助会員でもいいからコンサルタントの場合は、できるだけアディカの正会員になっていた方がいいんじゃないか、と思うわけです。農業案件については、必ず農林省と協議を行い、そうなるとアディカのメンバーかどうかということが問題になってくる可能性がある、ここをひとつ頭に入れておく必要がある。
まず会員になることである、その会員会社に農林省からもたくさんの天下りの人が入ってきておる。そこからも推察できると思うのですね。それからまた、実際の調査等につきましても、
　　あそこの国へ行って、あそこのホテルへ泊まって小便してきましたと、これだって、やってきましたと、りっぱに協会に出せるわけですね。
　　それから日本のプロファイの最も悪い例なんですが、首都に行って、大使館に行ったり、ＪＩＣＡならＪＩＣＡに行って、そこで聞きとって、現場に行かない。それでレポートには何とかプロジェクト、ずうっと書いてある。しかもその国にいるのが三日ぐらいです。それから書いたプロジェクトは、数一〇〇キロも離れているわけです。これ全然行けるはずないわけで、上がってきたプロジェクトを全部集めて、やりましたなんて、これつばつけプロジェクトなんです。これだって、いかないよりはましだし、こんなプロファイもあるにはあるんです。これはプロファイの精神にもとるんですが、あるということは事実です。
　　それから、何をねらうかということですが、これもさっき言ったように、Ｆ/Ｓ（フィージビリティ・スタディ）だけでもいい、とにかく相手のほうの経済状態なんて何でもいい、とにかく要請案件を挙げてくれ、挙げてくれってわけで、ＦＳだけやっておきなさいよと。もっとよく言えば、いまは経済状態が悪いけど、いずれよくなるだろうから、そのときを踏まえて、プロファイだけやっておきなさいというわけで説得する。相手側もそういう話で出してくるというやつ。これで実績をかせいでいく。
出せ出せと仕掛けて、そして出させて、そこで仕事を生み出させて、そしていいかげんな調査をしておる。
　それは、まじめにやっている人がもうほとんどだと私は思いますよ。しかし、これに近いようなことは推測できるのです。あるとかないとかは私は言いませんよ。だけれども、現実にこういうことを堂々と書いておるのですから。だから、こういうようなことで国民の血税というものが海外援助ということにおきまして、またそれにつながる実際の仕事になるわけでしょう。これは政府だけでも九千億の金を出しておるわけですよ。来年度の予算編成におきまして、いつも文部省で問題になるのですけれども、教科書の無償配付の問題、これだって四百五十億でしょう。この四百五十億をやめるかやめないかいつも大騒動して、最終は良識ある我々の意見が通り、存続ということになるわけですね。それから見ても、これは九千億ですよ。要するに調査事項というものがこういうずさんだということは、それにつながる仕事にしたって何にしたって、実際に何が行われているかわかりませんよ。現実には、そういうきちっとした調査をすれば、後につながる仕事は五％から一〇％ぐらいリベートが出るんじゃないかというようなことも書かれてあるのですよ、ここに。そういう推測もあるのです。
　そういうような点からいきまして、少なくとも国民の血税がこれだけ行使されているわけですから、真剣な、やはり襟を正した取り組みをしてもらわなければ困ると私は思うのですよ。これは大臣どう思いますか。今総裁から反省のお話があったのですけれども、大臣はどのように反省しているのですか。
○倉成国務大臣　ただいま近江委員から御指摘ございましたけれども、国民の血税を使い、しかも今日の財政事情が大変苦しい中において、我が国が平和国家として世界に貢献する、唯一と言っては言い過ぎでございますけれども、最大の課題であるいわゆるこの国際協力の仕事、この事業団においてこのような不祥事を起こしたことにつきましては、監督官庁としてまことに残念に思っている次第でございます。この点は、国民の皆さんに深くおわびを申し上げたいと思う次第でございます。
　同時に私は、この機会に、基本的な考え方として次のようなことを考えております。
　まず第一に、ＪＩＣＡ、国際協力事業団に従事する者は、使命感に徹する、モラルを高めるということがやはり一番大切なことであると思います。どんな機構をつくっても、どんなことをやりましても、使命感とそしてモラルというものがその基本であろうかと思います。
　第二に、機構あるいは人事、こういうものについて適切な改革が行われるべきであろうかと思います。
　第三は、この仕事が効果的に行われたかどうかということを十分判定していくための手段を考えなければならないと思います。
　第四といたしましては、このような不祥事件が起こったことはまことに遺憾でございますけれども、全体、まじめに働いておる海外協力の青年隊あるいはカメルーンにおきましてもあるいはエルサルバドルの地震に対しましても、直ちに現地に飛んでいきまして、専門家とともに身を挺してこの苦難に当たりました諸君、ＪＩＣＡの諸君がこの中に入っておりますが、現地で今日でも一生懸命頑張っている諸君があるということを考えてまいりますと、そういう人たちの士気を阻喪しないようにしなければならない、この四点が私の基本的な考え方でございます。
　その中で、ただいま有田総裁が申しましたように、この事件が発生いたしまして、直ちに私は外務省に有田総裁を招致いたしまして、厳重にＪＩＣＡに対する綱紀粛正とこの問題に対する調査を命じました。また、これに対しまして、ＪＩＣＡ体制の改善、検討を命じた次第でございます。さらに、大臣命令をもってＪＩＣＡに対するいろいろな報告等を求めたわけでございまして、ＪＩＣＡから、人員の適正配置、内部監査体制の強化、コンサルタントの選定、契約、管理、処分厳正等を含むＪＩＣＡの改革方針について報告を受けた次第でございます。有田総裁に対しましては、この報告を受け入れるとともに、さらに今日のＪＩＣＡの置かれている立場を考え、また国民の血税を利用する今日の状況の中において、総裁としてひとつしっかりこの問題を踏まえてこれらの問題に対処していただきたいということを強く私から総裁に指示をいたしたところでございます。
　また、民間の有識者の方からも、外から見ると我々が幾ら一生懸命やっておりましてもいろいろお気づきのことがあろうかと思いますから、率直な御意見を聞いて謙虚に改めるべき点があれば改めようということで、それぞれの有識者の意見も伺っておる次第でございまして、国会におきましても、いろいろ諸先生方のお気づきの点を御指摘いただけば謙虚に皆様方のお考えをちょうだいいたしまして、取り入れるべきものは取り入れてまいってＪＩＣＡ本来の使命を達していくようにいたしたいと思う次第でございます。
○近江委員　今、大臣からも反省とそして今後の取り組みにつきましてお話があったわけでございます。
　総務庁長官、こういう公社公団を初めといたしまして政府が補助金を出してしておるというようなものは本当に無数にあるわけですね。これを一つとしてやはり全体の綱紀粛正といいますか、みんなが襟を正さなければいけない問題だと思うのです。今回の事件に関しましてどういう感想をお持ちであり、また今後総務庁長官としてどのように取り組んでいかれるかお伺いしたいと思います。
○玉置国務大臣　ＪＩＣＡのこの汚職事件が起こったから総務庁が直ちに動いたというわけではないのです。もともとこのＯＤＡの予算というものは非常に大事だということ、そのために年々大きくなっていっておる。また、それに伴うところの定員についても、これは総務庁の所管でございますが、よそと比べてふやしていっておる。そういう中で、いろいろと私が就任する前から政府開発援助についてとかくの話を聞く。しかもそれが何か知らぬが聖域のように語られておる。しかしおかしいなという疑問がありました。これは農協と同じです。そこで、たまたま就任しまして起こったのがＪＩＣＡなんです。だから、ＪＩＣＡの汚職が起こったから総務庁が監察、調査を入れるというものではありません。このことは前もってお断りしておきます。
　監察は、監察なきを期すを理想とするという考えで私はおります。やはり監察なんかはない方がいい、所を得てみんな本当に真剣にやって相手国も日本の国民も喜んでおる、そして世界の中の日本の地位がこれによって高まっていくということはいいことだ、こう考えておりましたが、なかなかそうはいかない。今御指摘のあったように、マルコス汚職というものが、疑惑というものが国会でも取り上げられましたが、今はどうなっておるかわからぬ。そこへアキノ大統領がお越しになる。非常に結構なことだと思います。結構なことは結構なんですが、新聞報道によりますと、二千六百億という総額の要求がある。それはそれなりの根拠があるのでしょう。しかし、今、日本の置かれておる状況、このＯＤＡの問題についてそれだけの要求にこたえられるのか。そういった問題について、いきなり新聞に出てくる前にフィリピンの大使、あのあたりがフィリピン政府とよく相談をなさって、今、日本においてこうですよ、ああですよ、その中で二千六百億というような巨額な金を出すことがいかがなものかと思うというのは、私の手元にもう既にそういう国民からの苦情というよりも意見具申という形で来ております。
　それだけにそうした問題についても、やはり在外公館は在外公館で外務省は外務省で、いきなりそういう数字を出してきて、それでそれが入れられなかったという、そのときの感情が残る。そういうものについて、もう少し整合性のある開発援助というものができないものだろうかということでありまして、私たちはそういう観点を踏まえて、準備期間として今やっておりますが、これからも、いよいよ六十二年一月からは無償援助の監察調査、それから有償につきましては六十三年に入りましてやっていくという方針でやっていきたいと思います。
○近江委員　会計検査院長も来ていただいておるわけでございますが、こうした人員とかいろいろな点ですべてに手を入れるということは非常に難しいとは思いますけれども、今後会計検査院としてはどういう取り組みをされるかお伺いしたいと思います。
○大久保会計検査院長　お答えいたします。
　先生の御質問でございますが、海外援助に対する検査の体制といたしましては、もう既に御承知かと思いますが、これまで第一局におきまして外務省、経済企画庁、国際協力事業団を分担させ、また第五局におきましては海外経済協力基金を担当させて検査をしてまいりました。今般、対フィリピン援助を初め、種々の海外援助にかかわる指摘がございまして、このような問題を処理する場合、やはり一元的に体制を整備する必要があるのではないかと存じまして、そのために両局の調査官を出し合って、あるいは官房から経験豊富な調査官を応援させるというようなことで、特別なチームをつくりまして問題に対処してきたところでございます。これは、ただ単に今年度だけの問題として考えているわけではなく、今後明年以降におきましてもこれらのものを一体化するなどした体制というものが必要ではないかと存じまして、検討してまいっておる次第でございます。
　以上でございます。
○近江委員　もう時間も非常に少なくなってまいりました。
　最後に有田総裁、初めは非常に反省のお言葉を聞いたわけでございますが、今後どういうように改善を進めていかれるか、具体論で、あと補足することがありましたらお答えいただきたいと思うのです。
○有田参考人　お答えいたします。
　先ほど外務大臣からいろいろお話がありました。大筋においてはそういうことではございますが、今後も外務大臣その他所管大臣の御指示、御指導を受けて、逐次改善を行っていきたいと思います。
　その第一は、何といっても綱紀粛正並びにモラルの高揚であります。これにつきましては、職員の配置をより適正にする、あるいは使命感を含めて職員の研修を充実していくということ。それからさらには事業団の内部の職員も大変優秀な者がだんだん育ってきております。こういう関係で、内部登用の道をより大きくするということも考えてまいりたいと思います。
　それから、もちろん服務規律につきましては人事部長を補佐して服務規律の担当の調査役を設けて、これは単に一度訓示をする、一度通達をするということではなくて、この趣旨を反復徹底させて、職員すべてに使命感あるいはけじめというものを徹底させていきたい、このように考えております。
　さらに、よく縦割りの弊害と言われますけれども、これをなくしていきたい。従来もやってまいりましたが、今後もこれを強力にやっていきたい。その関連もあり、私の直属で特別の監査室を設ける、その中で業務の監査をやり、内部の経理監査を徹底し、あるいは外部に委託する業務についてのチェックということをやってまいりたい、このように考えている次第でございます。
　そのほか、情報につきましては、従来も広報に力を入れてまいりましたが、今後はさらにこれに力を入れる、さらに情報の公開ということをやってまいりたいと思います。これはＪＩＣＡにもう既に専門家の報告書その他二万点、三万点のものが所蔵されております。これも一般の人にお読みいただくようになっておりますが、幸い国際協力総合研修所というものが数年前つくられまして、この新しい建物も市谷にできますので、ただいま本部にあるその図書室をここに移して、これを非常に強化して情報を一般に公開し、専門家の利用にも供していくということで、名実ともに国民の御期待に添い、それから途上国から喜ばれる効率的な援助というものを実施するように一層努力いたしたい、このように思っております。
○近江委員　もう時間がありませんので、今の件は一応終わります。
　年内減税の問題ですが、昨日も与野党の政調・政審会長会談等でも精力的な煮詰めが行われておるわけでございます。そこにおきましてはパートの方々の激変緩和措置を具体化するとともに、それと関連して配偶者特別控除について協議をする、あるいはまた住宅減税もその実現に向かいつつある、こういうようなことを聞いておるわけでございます。
　しかし、今日までの経過を見てまいりますと、あの三月四日の合意あるいはまた十月十六日の与野党合意、こういうこともずっとございまして、総理は、見守るということで今日まで来ておるわけでございますが、自民党の総裁として、これだけの数をお持ちの与党でございますから、誠意を持ってこういうことを実現してもらわなければ困る。内閣総理大臣、自民党の総裁でございますから、やはり総裁のそういう熱意というものが大きく動かすわけでございます。そういうことで、これは最後の大詰めに来ておるわけでございますが、総理として今後どういう努力をされるかひとつお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　各方面の機構あるいは機能等を点検いたしまして、誠意を持って引き続いて努力してまいりたいと思います。
○近江委員　大蔵大臣はいろいろと政調会長からも御報告を聞いておられると思いますが、現在のこの状況につきましてどういう感想をお持ちであり、また、今後責任を持って実行していくためにどういう努力をされるか、ひとつお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　大蔵大臣といたしましては、ただいまの財政の事情、このたびの補正予算で税収の減額補正をお願いをいたしているといったような状況でございますので、国庫の状況を非常に心配をしておるのが私の立場でございます。しかし、各党の合意ができますれば、これは誠実に執行いたさなければならないと考えております。
○近江委員　もう大分時間もなくなりました。
　金丸さんも副総理また閣僚として、当初の、もともとの三月四日のあのときのスタートはおたくでございますから、ひとつ責任を持って今年度中の実施を大黒柱の金丸さんとしてやっていただきたいと思います。御答弁願います。
○金丸国務大臣　ことしの三月、幹事長・書記長会談におきましてお約束をいたしたことは間違いありません。また、約束というものはたがえてはいけない、いわゆる信頼の上に政治はあるべきだ、こういうことも私は思っておるわけでありますが、いろいろの都合で、いわゆる実務者の話し合いが結論がつかなかった。今回、国対委員長会談、実務者との話し合いの中に、今おっしゃられたような話が進んできておるやに聞いておるわけでありますが、私も責任も感じておるものですから、野党のその筋の関係の人にもお話をして、何しろまとまらぬような話をお互いに実務者でしておってもだめだ、まとまる話を小さくてもいいから順次詰めていったらどうだ、こういう話もしておるという私の心境も御理解いただきたいと思います。
○近江委員　時間が来ましたので終わりたいと思いますが、いずれにしましても政府は責任を持って、今熱心に与野党の政調会長がやっておるわけでございますから、年内実施をひとつやっていただきたい、重ねて強く要望をいたしまして、私の質問を終わります。
○砂田委員長　これにて近江君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治嘉君。
○細谷委員　私は、主として地方財政のサイドといいますか、地方財政充実という観点から、今度の補正予算について幾つかの質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、補正予算を見ての私の印象あるいは予算委員会における大蔵大臣の答弁からいきますと、どうも大蔵省は一定の観点から国と地方との間を取り扱っておらぬ、その場しのぎをやっている、こういう印象がしてならないのでありますが、大蔵大臣そう思いませんか。
○宮澤国務大臣　その場しのぎとおっしゃいますと、非常にきついおしかりでございますが、国の財政の事情が非常につらい現状で、地方財政には大変にいろいろ御無理をお願いしたり御協力をお願いしたりいたしまして、ようやくこうやって補正予算を組んでおるということは事実でございまして、そういう意味で地方に対していろいろ御協力をいただいてありがたいことでもあり、また大変に御迷惑なことでもあるということは、私はよく感じております。
○細谷委員　五十九年度の予算編成をする際に、財源不足がありますと特別会計に借り入れよう、そしてその借入金については、一番最初は利子は全額負担、こういうことでありましたけれども、その利子はいつの間にか全額地方の方に転嫁いたしました。そして五十九年度に、その財源不足による借入金というのが十一兆円の巨額に達した段階で、五十九年度の段階で、もう今後は特別会計の借り入れはしないようにしよう、そういうことでおおよそその十一兆円という借金を国が半分、地方が半分に分けたわけですよ。そうでしょう。
　ところで、昨年はやはり交付税の落ち込みがありました。その落ち込みについてはそういうことなので、特別会計の借り入れはやらぬということなので、その千五百億円に近い金というのは赤字国債、特例国債を発行して、そして六十二年度以降その返済については考えていこうや、こういう約束で五十九年度の覚書を守りました。ところが今度は、それをまた特例中の特例ということでその覚書を改めましたね。これはどういうことなんですか。そのときどきによって変わるということじゃないんですか、いかがですか。
○宮澤国務大臣　五十九年度にそのような両省間の約束がありましたことは私も聞いております。六十年度はそれに従いまして処理をいたしましたが、今年度、ただいま御審議中の補正予算を組みますときに、その五十九年のいわば両省の約束にもかかわらず、地方に再度借入金をしてもらうことになったわけでございまして、これは先ほど申しましたように国の財政の現状について地方から御理解をいただいて、自治大臣からも御理解をいただいてあえてお願いをしたということでございまして、五十九年度にあのような約束をしていながら今回またそういうことになりましたことは、それによりまして実は特例公債を増発しないということで予算の編成ができたわけでございますが、地方には御協力をいただいて大変に感謝もいたしますし、しかし同時に、まことにどうも御迷惑をかけておるというのが私の偽らざる気持ちでございます。
○細谷委員　自治大臣にお尋ねいたします。
　五十九年に大蔵大臣と自治大臣の間で覚書が交換されている中身は御存じだろうと思うのですよ。それに了解を与えた、五十九年に約束した、それに基づいて六十年度の措置はした。ところが六十一年度になりますと、六十年度の不足額というのは千五百億円程度、今度は減額が四千五百二億円、これは補正予算で減額しておりますね。その約束は、去年は守ったけれども、五十九年度の約束はもう守らぬでいい、何かめどがあって大蔵省の要請に応じたのですか。
○葉梨国務大臣　昭和五十九年度の地方財政対策の改革におきましては、交付税特別会計の新規借入金措置を原則として廃止し、今後の地方財源措置としての地方交付税総額の確保は、地方交付税法附則第三条の特例措置により行うことといたしたところでございます。先生がおっしゃったとおりでございます。しかし、この昭和六十一年度におきましては、年度途中におきまして所得税及び法人税について約一兆四千億円以上もの大幅な減収が見込まれるという予期し得ない状況が起きまして、地方財政の円滑な運営を維持するためのやむを得ざる緊急避難的な措置といたしまして、交付税特別会計の借入金により所要の交付税総額を確保することといたした次第でございまして、御理解をいただきたいと思います。
　なお、今回の借入金の利子につきましては全額国が負担することとしておりまして、地方交付税法附則第三条の特例措置または昨年、昭和六十年度のように特例法によりまして補てんした場合と地方財政の実質的な負担は変わらないところでございます。
○細谷委員　私が指摘したい点は、利子は国が全部持つ、だから実質的な被害はない、こうおっしゃいました。ところが先ほども言ったように、かつて交付税を減額した場合の利子については国が全額持ちますよ、特別会計の借り入れの利子は全額持ちますよ、こう言ってきたのにかかわらず、もう五十八年ぐらいから、利子は半分持てや、その翌年になったら全額持てや、こういうことになってしまったわけです。ですから今度の利子だって当てになりませんよ。大したものじゃありませんけれども、当てになりません。どうしますか、大蔵省で持てと言われたら。今までの例から私は心配して言っているのです。どうするんですか。金額は小さいということばかりじゃないですよ。
○矢野政府委員　今回、借入金による措置をとったいきさつにつきましては、先ほど大臣からお答え申し上げたとおりであります。
　なお、その際自治省といたしましては、昨年の落ち込みによる補てんあるいは現在の交付税法附則三条による特例措置との関係から見て、利子というものが、これが将来の地方財政の負担になるというようなことでは、これは実質的に地方財政として将来に負担を残すということに相なりますので、その点については大蔵省側と覚書を交わしまして、利子については国が全額負担をし、今後発生年度においていわゆる特例加算という形によりこの利子負担分を交付税特別会計に入れる、このような約束を交わしているところでございまして、この約束は今後この借入金の償還が終わるまでかたく守られるものと確信をいたしておるところでございます。
○細谷委員　これは確実に守るものと確信すると言っても、今までの例がだめなんですよ。かつて大平さんが大蔵大臣をしているときにこういう事態が起こりました。そして、三税が減ったために、正確じゃありませんけれども、五百数十億の交付税の減額をやりました。三税が入らない以上は、精算をするわけですから、これは減額することは当たり前であります。これはやむを得ません。けれども、減額した、税収の見積もりを誤った責任は大蔵省にもあります、こういうことで、その翌年、減額した分は、減額したけれども翌年の予算で同額をちゃんと特例加算しているのですよ。そういう例がありますけれども、だんだん崩れてきて、利子は半分持てや、今度は全額持てや、そして五十九年に約束したものも踏みにじって今度の補正予算をつくった。確かに大蔵大臣の諮問機関である財政審議会では極力特例国債は発行しないで予算編成をしろということを言っておりますから、これは非常に重要な原則でありますが、その原則を守るためにこちらの方は原則だけれども原則は守らぬでもいいという方法はないでしょう。はっきりしてください。
○宮澤国務大臣　そうおっしゃいますと非常につらいところでございまして、まことにおっしゃるようなことになっておるので、私としては申しわけないとも思いますし、よくまあ理解をしていただいたと感謝もしておりますが、ただ先ほどおっしゃいました約束そのものは、これは守ってまいります。利子でございますが、決してほごにするようなことはいたしません。
○細谷委員　私は、編成の苦しさ、財政の苦しさというのは理解している立場で物を言っているわけです。けれども、国と地方との間は信頼関係でもたなければいかぬ。一つの境界線というものがある。それをときどきの思いで、こっちの方が苦しいから、あるいは新聞等に書いてありましたように、去年は千五百億円ぐらいだったからまあいいけれども、今度は四千五百億という巨額の金になって予算編成できないから、今度はもうカットして、あとは約束を破っちゃうんだ、特例中の特例でございますということでは、これは信頼関係が保てませんよ。ですから私は、今後決めたことは、両大臣が覚書で交わしたことは守っていただきたい、こう思います。いいですね、これは。時間がありませんから、いいですねという確認に――詰めた方がいいですよという心配を与党の理事の方から言っておりますが、事ほどさように皆さん心配しているのです。
　その次に、六十一年度の予算編成に当たりまして大蔵大臣と自治大臣との間で覚書が交わされております。これは二つであります。一兆一千七百億円の国の補助負担金の削減に当たって、これは三年間の措置ですよ、となっています。その次に、第二項にこの「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」これが両大臣の約束であります。両大臣はかわっておるのですよ。かわっておりますけれども、かわったからといって、それは許せないですよね、知らぬと。
　ところが、この問題について、せんだって私どもの伊藤委員の質問に対して、大蔵大臣の答弁は前の大蔵大臣の答弁とちょっと違うのじゃないか。ちょっとその分を読んでみますと、「三年間と申しますのは、国の財政と地方財政との間の基本的な問題については三年間云々という、そういうことがございます。が、国庫の補助金の問題について見直しを禁ずるという趣旨のものではないと思っておりますけれども、いずれにしても、ただいまの問題はまだ時期的にも時間がございますので、関係各省の間でよく相談をしてまいりたいと思っております。」時間があるといっても、もう間もないでしょう、予算編成は。そして、あれに書いた、対象になった補助削減以外はいつでも自由自在にやれるというように大蔵大臣は理解しているのですか。あれに項目は挙がっておりますよ。地方財政法も改正する。それについてあなたは、あれに書いてない、あの表に書いてある以外のことは「見直しを禁ずるという趣旨のものではない」だからあれに書いてある以外のことは三年間のうちでもやれるということですか。いかがですか。
○宮澤国務大臣　どうもいろいろ気の重い話がだんだん出てまいりますが、ただいまのお話の覚書は「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」ということでございます。昨年の十二月二十一日に両大臣の間でそういう覚書ができております。これは尊重してまいらなければならないのはもとよりでございます。
　そこで、基本的に変更するようなことでないものは何でも勝手にやれるように思っておるかとおっしゃいますと、決してそのようにはもとより思っておりません。この覚書の許す範囲内でまたいろいろ御協議をしたりお願いをしたりすることはあるいはあり得るかと思いますけれども、何事も勝手にやれるというようなことはもちろん考えておりません。
○細谷委員　私は、この春の予算委員会でこの点、「基本的に変更する」ということはどういうことなのかという点を中心に当時の大蔵大臣、そして今の中曽根総理にもお聞きいたしました。その議事録を持ってきておりますが、それによりますと、「いわゆる基本的に変更しないということは、この三年間は補助率の引き下げ等によって国と地方の負担を変えない、そういう意味であると解釈いたしております。」言ってみますと、きちんとしてあれに書いてある、表示してある以外のところでも自由勝手に触れるということではありませんで、国と地方との関係については基本的に変えない、こういうふうに答えております。そして、さらに引き続いて当時の竹下大蔵大臣は、「税制の抜本改革が、仮に答申が出る、そしてそれが今私が申し述べましたようないわゆる地方税、地方譲与税、機能分担、費用負担にかかわるような大改正であった場合、」その場合はそのときに考えます、こう言っておるのですよ。この考えを大蔵大臣確認できるのですか。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては本年の三月中曽根首相が答弁をしておられまして、その答弁は、この期間内においては国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更は考えていませんが、補助金等の整理合理化を推進するため、既存の補助金のあり方について点検し、見直しは行っていく考えであります。せんだって伊藤委員に私がお答え申し上げましたのも、この総理大臣の答弁の趣旨に基づきまして申し上げたものであります。
○細谷委員　あれ以外のことは勝手にできるなんという考えは、かりそめにも持たないようにしていただきたいと思います。
　時間が十分ございませんので、企画庁長官にちょっとお尋ねしたいのですが、今度の三兆六千億円といういわゆる総合経済対策、これによって目標どおりＧＮＰ実質四％の伸びは間違いありませんか。期待できますか。いかがですか。
○近藤国務大臣　お答えをいたします。
　昨年九月のいわゆるＧ５以降の円高によりまして、輸出産業を中心といたしまして確かに経済の一部では低迷、停滞の現象が見られるわけでございますが、ただ最近の統計を見てみましても、国民の消費は依然として堅調でございますし、また特に住宅投資などは、昨年百二十万戸台だったものが九月は年率百四十万台を超えているわけでございます。したがいまして基本的に消費は堅調であると私どもは考えておりますが、問題は円高による輸出入が今後どういうふうに推移するかということでございますけれども、最近の公定歩合の引き下げ等で円高現象が多少修正の状況になってございますし、いずれにいたしましても、そうした対外経済関係のマイナスの面を国内的な需要の拡大によってカバーしたいというのが先生御指摘の三兆六千億円余の総合経済対策でございますし、その中核が一兆四千億の政府が関係する公共事業でございます。
　したがいまして、この補正予算の早期成立と総合経済対策の早期着工、そして年度内実行が行われますれば相当程度の回復は可能である、かように私ども考えている次第でございます。
○細谷委員　詳しくこれについて議論する時間はございませんけれども、企画庁としては円高問題、もうアメリカの方の政権もちょっときのうの中間選挙で変わりましたので、必ずしも望ましい方向に円高問題というのは動いておらないんじゃないか。かなり厳しくなるだろうと思うのです。企画庁の計算によりますと、そういう円高を是正していくと、国際収支の問題を対米関係を充実していくという形においてはかなり、ＧＮＰの〇・五％以上あるいは〇・六％ぐらいの影響がある、こういうふうに言われておりまして、先般、内需を大きくふやしていかなければいかぬ、こういうことを企画庁は発表いたしております。
　いずれにいたしましても今度の補正予算では力不足、こう言ってよろしいかと思いますが、企画庁長官、どう理解していますか。
○近藤国務大臣　問題は対外経済関係でどれぐらい日本のＧＮＰが落ち込むか、こういうことでございますが、三兆六千億という需要量は名目ＧＮＰの対比では一・一％強でございますから、この年度内にこれがどれだけ具体的に実行できるかという問題との関係でございます。
　ただ、私どもは国の政策としてすることはもちろんいたしますが、問題はＧＮＰを構成している大きな要素が民間設備投資五十五兆円であり、民間消費が百九十兆円でございますから、国の果たすＧＮＰを押し上げる効果にプラスして民間の投資と消費がどれくらいこれに随伴をしてくれるか、こういうことでございますが、先般の公定歩合の引き下げによる円高傾向の多少の、微調整ではございますが調整が企業心理に与える影響は相当あるし、また公定歩合の引き下げを中心として国内金利が下がってまいれば、この際は借り得だというような気分がこれから漸次民間の企業家の方々のマインドに影響してくれば、国の施策プラス民間設備投資そして消費、もう一つだけ申しますと、これは大蔵大臣もおっしゃっておりますけれども、問題は、今度の補正予算に続いて来年度の予算に政府は取りかかるわけでございますが、来年度予算がまたどれだけのプラスの効果を持つか、そういうことを考えていきますと、国と民間の総合的な力で先ほど申し上げましたようにＧＮＰの落ち込みの相当の回復が可能である、私はかように考えている次第でございます。
○細谷委員　ここでも議論されておりましたけれども、実質四％というのは難しいのじゃないか、二％の前半というのに若干のプラスがされるのでありますけれども、到達が難しいだろう、こういうふうに民間の予測もされておりますけれども、私もそう思っておるのですよ。しかし、これ以上申し上げません。
　そこで自治大臣にお尋ねするのですけれども、その三兆六千億円という景気浮揚を目的とした今度の補正予算の中に、八千億円という地方の単独事業というのが含まれております。国の方では一兆二千億円程度の税の減収が起こっておりますけれども、地方の方では五千五百億円程度の減収が起こっておるわけですね。大きな減収が起こっているのに八千億円という単独事業は可能ですか、いかがですか。
○葉梨国務大臣　このたびの総合経済対策におきまして、公共事業の追加とともに地方単独事業につきましても追加が要請されているところでございます。
　地方団体におきましても、地方の振興あるいは雇用の安定という観点に立ちまして、この地方単独事業の効果的な実施を図っていただきたいということを自治省としても希望しているところでございます。一応八千億円という額を計上しておりますが、これは地方の意向をいろいろと伺った上で計上した額でございまして、この総合経済対策の意義を十分に理解されて地方団体が積極的に対応していただくならば、消化も可能であろうと自治省としては見込んでいるところでございます。
○細谷委員　積極的にというお言葉を使って、八千億円は可能だということであります。あなたの方の資料で、この九月等に地方財政計画を踏まえて地方団体が単独事業として計上したものは、六十年度は八千五十億円、六十一年度は八千百十億円、こういうことであります。去年とことしは同額ですよ。積極的、特別なところがどこにありますか。
○矢野政府委員　御承知のように、地方財政は大変苦しい状況にございます。国税の減収に伴う交付税の減収もございます。これに対しては、しかし先ほど大臣からもお答え申し上げましたとおり、借入金の措置によりまして当初の額を確保するようにいたしております。また地方税の減収も御指摘のように法人関係税におきまして五千五百七十一億円と見込まれておりますが、これにつきましては減収補てん債で地方団体の財政の状況に応じまして措置をしてまいりたい。そういうような前提のもとに地方団体としても、大変苦しい状況の中ではございますけれども、こういった内需拡大の目的、総合経済対策の趣旨に沿うべく種々努力を重ねておるところでございます。
　昨年度昭和六十年度におきましても総合経済対策で八千億円これを見込んだところでございますが、昨年度は九月補正以降におきまして実質的には八千億円を上回る金額が追加をせられた、このように記憶いたしております。本年度の場合には、いろいろ先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、地方団体の意向、動向等をも把握した上で、災害復旧事業の単独をも含めまして八千億円強という見込みを立て、これに基づいて八千億という数字を立てたところでございます。昨年に比べて少ないではないかというお話でございますが、地方団体におきましては、六十一年度当初におきましては実はかなり頑張って単独事業を計上し、地方財政計画の伸びを上回るものを計上いたしておるところでございます。今回この八千億円が追加されるならば、昨年をさらに上回る単独事業費の規模ということになるものと考えております。そういう意味で、地方団体の積極的な姿勢というものも苦しい中で私どもは十分感じ取れる、このように思っておるところでございます。
○細谷委員　今の自治省財政局長のお話を聞きますと、いやもう積極的にやった、去年とほぼ同様のものが八千百億円程度組まれた、大丈夫だ、こういうことでございますけれども、私の手元にあります地方財政計画と決算の額とを比較いたしますと、こういうことになっております。
　建設事業のうち普通建設単独――災害の方は余り変わってないのですよ、去年と。普通建設単独というのを見ますと、六十年度はまだ出ておりませんけれども、五十九年度の場合には当初の地方財政計画が八兆二千三百四十六億であります。これが年度途中で修正されまして、六兆三千百七十一億と大幅に削り込まれております。それでは五十九年度がそうかといいますと、私の手元にはずっと五十一年から五十九年までの各年度の地方財政計画、年度途中で修正した計画額、これが大幅にへっこんでいるのですよ。大体において二兆円から二兆五千億円ぐらいへっこんでおります。そういう当初の計画をつくるところに問題がありますけれども、そういうようにへっこんでいっております。そして最終的に当初の地方財政計画と比べますと、五十九年度は二三・三％へっこんでおるのですよ。五十八年度はどうかといいますと二七・九％へっこんでおるのですよ。これだけ計画と決算との間に乖離があるわけです。プラスの方の乖離じゃないのですよ。補助事業の方はどうかといいますと、五十九年度は五・七％上回っております、計画を。ずっと上回っておりますけれども、単独事業はすべての年度について二割から三割近い額がへっこんでおります。この数字は本当でしょうか。
○矢野政府委員　地方財政計画上の単独事業の計上額と決算であらわれてまいりました単独事業費の額との間について乖離のあることは御指摘のとおりでございますが、ただ、この乖離の原因につきましては私どもの方もいろいろ分析をいたしておりまして、御承知のように公共事業の継ぎ足し単独的な事業として行われるものなどもございます。したがいまして、決算の分析というものをどういう格好でやるかということは実はなかなか難しい問題があるわけでございますが、しかしそういう要素を除いて考えてみても、ある程度の乖離、すなわち実績の方が計画よりも下回っておるということは否定できない、このように考えております。
○細谷委員　ほかの項目はほとんど実績を上回る、そういうことになっているのに、ここだけが奇妙に落ち込む。二割五分前後落ち込んでいる。その原因は何でしょうか。地方団体は単独事業を余り好まないというように結果は出ておりますけれども、どうなんですか、自治大臣、どう理解しているのですか。簡単に答えてください。
○矢野政府委員　乖離の原因につきましては、先ほど申し上げましたような決算の処理上の食い違いによるものもあろうかと思います。したがって、そういう点では説明のできる部分もございますが、一方では、私ども連年にわたってこのような姿を示しているわけでございますが、特にこれは五十年代に入りましてからそのような乖離が大きくなってきておるという事実がございます。その原因としては、かつて昭和五十年度におきまして税収の大幅落ち込みがございました。このときに特に大きく影響を受けましたのが東京あるいは大阪、こういったような大きな府県、すなわち税収の多いところでございますが、そういったところの単独事業というものがその時点で大きく落ち込んで、その後回復が十分にできていない。むしろそういった大都市を含む府県以外のところでは単独事業をかなり積極的に思い切ってやっておる。ただマクロとして見ますとそういう数字がやはり出てくる、乖離が生ずる、こういうようなところにも原因があろうか、このように認識をいたしております。
○細谷委員　これを少しやりたいと思うのですけれども、時間がありませんから……。
　そこで、文部大臣いらっしゃいますから、大蔵大臣の前で少し物を申しておきたい。
　補助率をカットいたしました。それが地方にはどういうふうにはね返っておるかといいますと、カットしますから補助金、負担金というのは減っていきます。そうしますと、常識的にはその分だけ事業が減るんでしょう。ところが、事業を減らしたら地方の要望がひどいので、例えば学校プールを例にとりますと、普通、標準は四百平米ですよ。四百平米のプールをつくることになっている。補助率を一割カットしたものですから、補助対象というのを四百平米から三百六十平米、一割落とした。プールの個数は変わらぬでしょう。そんなようなしわ寄せが地方に現実に起こってきておりますが、これはどうなさいますか。
○塩川国務大臣　プールを取り上げられまして、今補助対象事業のいわゆる足切り問題というのが出てまいりましたけれども、しかし地方団体としては、何としてもプールの建設をいたしたいということで、いろいろと建設事業の中のやりくりをいたしまして、その補助事業にのせてプールの建設をいたしておるところでございます。
　今御質問いただきました点は、確かにそういうことが事実としてあることもございますが、しかし地方団体としてはそれをやはり自分の学校の運営上どうしても建設いたしたい、やりくりをし、建設費の中でそれを操作して建設には支障ないようにやっておるという状況でございます。