Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋国務大臣　正直言いますと、この二月まで自民党の日韓議員連盟の法的地位の私は責任者をやらしていただいておりましたもので、今先生のお話を聞いたり、法務省、外務省の話を聞いておりましていろいろ感じておるところでございます。
　初め在日韓国人の方がいろいろ要望されたのは、御承知のように金融の問題、それから福祉の問題では、厚生年金法が今度改正になりますと韓国人も同じような扱いになるということでございます。
　それから、国会で問題になりましたのは、長野県の学校の先生、これを内定して取り消したという問題で、大変この前問題になったことは先生も御承知のとおりでありますが、非常勤職員ということで、文部省は、そういう方ならこれは県の教育委員会で決めることであるということを松永文部大臣が言いまして、日本では公権力の行使の地位にはつけない、公務員だとか学校の先生、そういうことも考えますと、いいか悪いか再検討すべき時期に来ているんじゃないだろうか。プロ野球でもいろいろな問題、韓国出身者の方が立派な成績を上げられる。また、バスケットでもバレーでもなにしておる状況を見ますと、そんな扱いを、公権力の行使というのを今ごろやらなければならぬかなという疑問も私は持っております。
　それから、この法的地位の問題で、一つ外務省関係で、椎名さんが行きましてあれしましたときの話を聞きますと、韓国人に対して外国人と同じように扱う。今度指紋の問題も、外国人に拒否されて裁判になっておることも御承知のとおりであります。そういう場合に、昔から、おじいちゃん時代からおる韓国人とこっちへ五年ぐらいおる外国人とどういう区別をするかというような問題もあります。
　それからもう一つは、実はこれは私ちょっと古いかもしれぬと思って今いろいろ考えておるのですが、北鮮からの密入国というのを警察で大体この十年間、百五十件ばかり扱っておる。それがあの登録証とか指紋で、そればかりではありませんが、そういうところで検挙されておる事例も割合にあるわけであります。そうすると、今韓国がオリンピックを控えておるときに、日本が北鮮のそういうスパイ活動の基地になってしまって、指紋を廃止して、日本の人が、これは韓国人である、これは朝鮮の人であるということはちょっと顔では私どもは判断できないわけですね。だからそういう場合にどうしたらいいのだろうか、いろいろなことを私も考えておるわけでございます。
　警察だけの立場、外事警察の立場でいうとなかなか難しい問題だと思いますが、実はこの問題は総理のお話もあったとみえまして、聞いておりますと、官房副長官が中心になって、警察庁の次長だとか、法務省の方は言われなかったが、私、言って恐縮でございますが、そういう次官級あるいはそれに匹敵するトップレベルで事務的協議を続けておるというのが今の実情じゃないかと私は思っております。
　そういう意味で、もしおじいちゃん時代から日本におる人、そういうものを改正したらほかの外人の関係がどうなるだろうか。そんな先の方の、これはちょっと苦労が過ぎておる、そんなことまで考えぬでもいいとおっしゃればそういう点もあるような気がしますが、そういうことで、これ以外に五十七年に改正になったばかりでありまして、去年ぐらいは総理も、改正になったばかりだからまだこれはちょっと早過ぎるというようなことを国会で答弁されておりました。
　ただ、大統領との会談以後、会談でもお話しになられましたああいうことが出てまいりまして、前の住法務大臣は国会で、あなたは日本の法的地位のあれだからおれもこれを頑張って、韓国にはどうしてもあれだからなんというような見解を住さんは持っておりました。これは人によってみんな違う問題でございます。
　だから私は、おじいちゃんからおるようなそういう韓国人は、外国人でも何らか特別な扱いをすることを考えられぬかしらんということを――まあ率直に言うと、私、内輪だけで言えば、そんなに嫌だったら日本人に帰化したらいいじゃないか、こういう暴論も出てくるわけであります。これは韓国の人の誇りを傷つけることになりますので、そういうことを公になかなか言いにくいことでございます。だからそういう特別の人、おじいちゃんぐらいからおったその子供たち、そういう人に対してはもう日本人と何ら変わりない、扱い方も変えることもないしというような感じも私はひとしく持っておるのであります。
　実はそういう意味で、こういうところできょうも先生方の御意見を聞きながら私もいろいろ考えておったのでございますが、いきさつはそういうふうでございますので、今、事務官のトップレベルにおきまして、次官、官房副長官が中心になってこれを相談しているということを私知っておるわけでありますが、その結果につきましてはまだまとまっていないのじゃないかと思っております。
　公安委員長という立場じゃなくていろいろ私見を入れて申し上げましたが、そういう悩みを持ちながら、この問題にどういうふうに対処するのが一番韓国でも日本でもいいかという点で私も非常に苦慮しておるのでありまして、また先生方いろいろ御意見があったらお教え願いたいと思っております。
○五十嵐委員　国家公安委員長としての古屋大臣から率直な御所見をいただいたわけでありますが、その内容につきましてはいろいろ議論のあるところが多い。しかし、今はそのことよりも少し先に詰めていきたいと思うのでありますが、今のお話を伺うと、全体的なこういう情勢の流動、変化というものについては十分に御理解をいただいておるというふうに思えます。
　そこで、そういうことになれば、法の運用等につきましても、今いろいろ法務省から、近々その運用の改正であるとかあるいは中長期的にはもっと抜本的なことであるとか、こういうことについての御意見もあったりもしたのでありますが、ぜひひとつ慎重にしてほしい。何でも既存のしきたりがあるからどうだとかというのじゃなくて、やはりそういう新しい全体の状況をよく見て、それを踏まえてどうかひとつ慎重な扱いをしてほしい。それはもう自治体の現場ではえらい困っているのです。首長でもそうですね。この間川崎市が告発しないという方針を出した。あるいはその他でも十数カ所ぐらいはそういう方針を出したりして、そうでないところも全く困り切っておる。しかも、大量の切りかえ時期を迎えるということでありますから、ここで慎重な法権力の扱いについての御配慮をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○古屋国務大臣　元来これは、御承知のように、理論的に言いますと法務大臣の権限でございまして、その機関委任事務として町村長がやっている。だから私、自治大臣としては、末端の町村で扱っておるのが円滑に進んでいくように期待しているということは確かなことでございまして、そういうことは期待しております。
　それから、私もいろいろ民団の方とお話ししまして、ちょっと話が長くなって恐縮ですが、いろいろ聞くと、一番嫌なのは、おまわりさんに交通違反でつかまったとき免許証を出すと、そこに韓国人と書いてある、そうするとよけいとっちめられるような気がするということを私は民団の方からよく聞きまして、正直に申しましてこれもあり得ることだという感じがしまして、そういうことがあったらひとつおれのところへ言ってくださいと、まだ私は大臣になる前でございましたが、ぜひそういう問題もお互いに力を合わせて解決していこうじゃないか、そういうことで感情の問題があっては、日本と韓国の間の相互発展のために大変おもしろくないからということを言っておるのであります。法違反は放置できないという警察の立場もありますけれども、それなら市町村でその前に告発しなければ、違反になれば警察がどうするかといういろいろな問題の対処の仕方があるわけでございまして、私はそういう意味でこの問題いろいろ考えさせられておるわけであります。
　今のお話を聞きまして、やはり慎重にやらなければいかぬなということで、私も実は、事務当局の官房副長官を中心とするこの状況を見守っておりながら、また、日韓の総理と大統領との、先ほどお話しになりました法的地位あるいは待遇の問題についてということもよく頭に置きまして、さっき言ったように、おじいちゃんの時代から日本におる諸君、何とかして御希望に沿える方法はないかということを今慎重に考えておるというのが私の偽らざる今の心境でございます。
○五十嵐委員　ぜひ慎重にお願いを申し上げたい。
　きょうは忙しい中、警察庁から柴田警備局長さんお見えになっておられて、日箱、最近いろいろな問題があって大変な御苦労をいただいておるわけで、御苦労さまと申し上げたいわけでありますが、どうかこの問題につきましても、今までずっと約一時間この問題について議論を重ねてきたわけでありますが、こういう状況を踏まえてひとつこの指紋の押捺問題についても慎重な対応を願いたい、このように思うわけであります。
　ちょうどけさたまたま新聞に出ておりまして、これは川崎の臨港署で既に三たび出頭要請を受けていた川崎在住の李相鎬さんが、指紋押捺を拒否してきていたわけですね、それで出頭要請を受けていた。警察庁長官あるいは県警本部長、そして川崎臨港署長あてに質問書を送ったということが出ておりまして、これによりますと、殊に川崎なものですから、川崎市長が二月二十二日ですか、押捺拒否者を告発せずという方針を発表してからこういうような呼び出し状が届けられたということの疑問、あるいは時効上いわゆる継続犯というのですか、そういうものだと思うのだが、どうしてこうなるのかとか、あるいは参議院で中曽根総理が言っておられるような情勢の中にあるのではないだろうかと、さまざまな六項目にわたっての質問が出ているようであります。
　その一つ一つに今どうこうということではなくて、先ほど大臣もおっしゃったように、いろいろな迷いだとか悩みだとかそんなものが、あるいは不満だとかというものが横溢しているような感じがするのですね。殊に、大臣お話しのように、対象者の八割ぐらいは二代も三代も前の時代からずっとおって、我々と同じようにこの日本で生まれて育って、一緒になって、地域ではまさに住民としての何ら変わらない、税金も納めていますし、さまざまな社会的な貢献もしている、こういういわゆる在日韓国、朝鮮人といいますか、そういう方々が八割ぐらいいるということなども、そういう心情というものはやはり考えていかなければならぬわけでありますし、どうかひとつ慎重を期してもらいたい。全体の状況の流動的な折柄だけに慎重におこたえをいただきたい。しかも、大量な切りかえ期を迎えているのでありますから、その現場でいたずらな混乱が起こらないようにひとつ御配慮を願いたいというふうに思う次第であります。
　もう一つ、二つあるのですが、一つだけ、ごく短くやりますので、恐縮です。
　この間、ちょっと変な本が、こういうのが、これは恐らく大臣のお宅にも行っているのではないかと思うのですが、各代議士の宿舎に送りつけられているのです。「自治医大はどこへ行く　破綻した〝へき地医療政策〟　公的医療研究グループ編著」、こうなっているのです。どうも読みますと、これによると建学の当時の精神なんか、十三年前ですか、どこへ行ったかという感じになっているのであります。特にこの中で問題なのは、卒業生が必ずしもどうも僻地に行っていないというようなことを書いているのですね。しかし、そんなことはないのではないかというふうに感ずるのですが、この際、汚名挽回の意味からも、どのくらい卒業生がいて、そのうち僻地で一生懸命苦労して働いている方がどのぐらいおられるか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○井上（孝）政府委員　昭和五十九年春までの自治医大の卒業生は七百五十名でございます。そのうち臨床研修中の医師が二百二十五名おります。それから後期研修中の医師が八十九名おります。その他が十名でございまして、これらを合わせますと三百二十四名となりますけれども、先ほどの七百五十名から三百二十四名を差し引きました四百二十六名は、五十九年の七月現在で第一線医療機関に勤務しております。そのうち僻地、離島におきまして医療業務に従事いたしております者は三百二十一名でございまして、その割合は七五・四％にのぼっております。
　なお、この場合の僻地、離島には、過疎地域対策緊急措置法、山村振興法、離島振興法及び豪雪地帯対策特別措置法に指定されました地域にございます病院、診療所、保健所及び僻地中核病院に勤務いたします医師を指しておるわけでございます。
　御指摘の図書では、僻地勤務者を診療所のみに勤務する医師、私どもの方の調査では九十五名でございますが、これのみを指しておるわけでございまして、そのような考え方は僻地の範囲を狭くとり過ぎているのではなかろうかと考えております。
○五十嵐委員　これには、百二ページですが、こんなことも書いてあるのです。「「本音をいえばもう自治医大生は必要ないのだが、自治省に楯つくと交付金が下りないので、地方自治体はしかたなく学生を送りこんでいる」という見方をする医療関係者もいる。自治医大は自治省の地方支配の手段として利用されている怖れがあるというのである。」これはえらいことであります。
　どうしてこういう本が出ているのかなと思いましたら、最近新聞に、大宮で自治医大の第二附属病院の問題をめぐって医師会とえらいごたごたしており、あそこの医師会が学校医なんかも返上した、そんなこともございまして、その辺がどうも煙の出どころかなという感じもするのでありますが、これはいずれにしたって早く解決して、こんなことのないようにしていかないといかぬと思うのです。厚生省は、この関係者は来ておりませんね。――いかがですか。御意見ございましたら……。
○井上（孝）政府委員　お尋ねの自治医科大学の附属第二病院の構想でございますけれども、昨年の七月に自治医科大学におきまして取りまとめたものがございます。その内容は、同病院設置地域におきます医療需要に応じまして必要な医療の提供をしながら、主として卒業後十年程度を経過した同大学卒業生に最新の医学に対応した研修を行いまして、その後に勤務が予定されております僻地等の地域医療水準の一層の向上を図るために、大宮市内に設置しようとするものでございます。
　候補地の大宮市におきましては、市当局がこの第二病院の誘致に非常に熱心でございまして、また市議会におきましても、先月二十七日には誘致促進の請願を全会一致で採択したところでございます。しかしながら、大宮市医師会におかれましては、この第二病院誘致には絶対反対との立場を堅持しておられまして、反対運動を繰り広げられておるところでございます。私どもといたしましては、自治医科大学が今後とも粘り強く関係方面との交渉を続けていただきまして、できるだけ早い機会に解決されることを期待いたしておる次第でございます。
○五十嵐委員　この機会に、僻地医療に関連して御意見をお聞きしておきたいのですが、三月二十八日ですか、厚生省が国立病院、療養所の再編合理化の基本指針を出しまして、我々地方に住まいしておる者としましてはかなり困ったものだなという感じが多いのであります。三百床以下のものをなるべく統廃合するとか、あるいは小さな病院等でできれば市町村に経営を移譲してしまおうというようなことだとか、そんなことがさまざま出ているのでありますが、自治省としてはこれについてどんな見解を持っておりますか。
○井上（孝）政府委員　国立病院、療養所の再編成に当たりましては、国と地方団体双方を通じまして行政の簡素効率化を図るという行政改革の基本理念に沿って進められるべきであると考えておりまして、単に国の財政負担の軽減を図るために地方団体にその経営の移譲を図るというようなことは、絶対に避けるべきであると考えております。
　お話しのように、厚生省におきましては、先般、国立病院、療養所の再編合理化の基本指針というものを定められまして、これに基づきまして昭和六十年度から再編成の対象になる施設につきまして具体的なリストアップに入るというふうに伺っておるところでございます。私どもといたしましては、この再編成自体の問題は厚生省の所管事項でございますので、自治省といたしましては深く立ち入る立場にはございませんが、これらの施設を仮に地方団体に経営移譲するというような問題が出てまいります場合には大いに関心を持つべき事項でございまして、移譲の対象がリストアップされますような段階におきまして厚生省と十分協議していきたいと考えております。このことにつきましては両省で合意しておるところでございます。
○五十嵐委員　どうかひとつがっちり取り組んでいただきたいと思いますが、厚生省、来ていましたか。――というわけでございまして、そういう点ではいろいろ御配慮いただいてお考えになっておられるようではありますが、余り乱暴な統廃合、これはほかのこととは違いまして、ただ役所の出先をどうするとかこうするとかということじゃないわけですね。これはそれぞれの健康や命にかかわる問題でありまして、私のところの北海道の一番北の例えば稚内とか名寄なんかだってそうですよ。
　あそこは本当に医療過疎地域でありますけれども、あそこにおたくのものがある。しかも特色のある役割を持っていて、結核だとかあるいは脳血管障害の慢性疾患担当ということで、地域としては非常に期待の多いところなんですね。だから余り経営の角度だけでお考えにならないで、地域の実情であるとか住民の意見だとかあるいは今の自治省等との協議だとか、そんなこともあわせてお考えになりながら、ひとつ地域の皆さんに余り心配をかけぬようにしてほしいと思いますが、御意見いただけますか。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　今先生からお話のございました国立病院、療養所の再編成の問題でございますが、これは御案内のとおり臨調答申、さらにはそれに基づく政府決定に基づきまして行っておるものでございます。そのスケジュールにつきましては、先ほど自治省の方からも御答弁がございましたように、具体的な施設をどのようにしていくかということは、昭和六十年度中に結論を出していくということで、日下部内検討をいたしておるところでございます。
　この再編成問題につきましては、先ほど経営赤字をただ地方に押しつけるだけのことであってはならないという御指摘でございましたが、私どもといたしましても、再編成そのものの目的というのは、現下の厳しい情勢のもとで今後国立病院、療養所を国立医療機関にふさわしい医療機関としていわば育てていくという視点から、その担うべき役割というものをもう一回見直す、単に現在国立病院をそこに持っているから経営をするというような姿勢ではいかぬということで、もう一回それをよく見直しました上で、その観点から国立がやるにふさわしいものは充実をしていく。
　その一方で、国立がやるにしても、統廃合等をやって、その体質をより適切かつ効率的に医療供給を図れるような体制に持っていくべきものは持っていく、またその中で他の経営主体が経営をしていただくにふさわしいものは、この際化の経営主体でお願いをするというような形での再編成は不可欠であろうというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、そのことをおよそ六十年度に具体論をつくりまして、十年ぐらいをかけてやっていこう、こういうことでやっておるわけでございます。その過程におきましては、先生今御指摘のございましたように、当然地方公共団体、現にそこに立地をしております以上、その地域の医療体制の中に組み込まれているという側面がございますから、地域の地方公共団体等との十分な御協議、あるいはそれを御所管なさっております自治省との十分な協議等もしていかなければならない、こんなふうに考えております。
　そこらのところも協議を進めながら、しかしながらやはり再編成というものは、長い将来にわたる国の医療供給体制をいかに効率化していくかというような、あるいは適切に対処していくかという視点からはやはり避けられない課題であろう、こんなふうに考えて取り組んでおるところでございます。
○五十嵐委員　どうもありがとうございました。
　大臣、お疲れのところどうも恐縮でございました。
○高鳥委員長　次回は、来る十五日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会
昭和六十年四月十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　北川　正恭君　　　　田川　誠一君
　　　　　　中村　　靖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部政務次官　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
四月十一日
　日本体育・学校健康センター法案（内閣提出第
　一八号）
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　七四号）
同月十二日
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請
　願（石橋政嗣君紹介）（第二八八六号）
　同（上野建一君紹介）（第二八八七号）
　同（岡田利春君紹介）（第二八八八号）
　同（田邉國男君紹介）（第二八八九号）
　同（多賀谷眞稔君紹介）（第二八九〇号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二八九一号）
　国立大学付属病院の臨床研修改善等に関する請
　願（藤木洋子君紹介）（第三〇一八号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律制定に関する請願外一件（坂口力君
　紹介）（第三〇一九号）
　障害児教育の充実等に関する請願（経塚幸夫君
　紹介）（第三〇二〇号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第三〇二一号）
　同（辻第一君紹介）（第三〇二二号）
　同（中島武敏君紹介）（第三〇二三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三〇二四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三〇二五号）
　史跡等の買い上げ補助事業費の増額に関する請
　願（玉沢徳一郎君紹介）（第三〇六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。田中克彦君。
○田中（克）委員　文部大臣の所信表明に対する質問でありますから、私は、まず最初に、昭和六十年度の予算に関連いたしまして、特に文教の角度から若干質問をしてまいりたいと思うわけであります。
　もう既に、申し上げるまでもなく、大変厳しい財政事情の中から超緊縮型の予算として五十二兆四千九百九十六億という予算編成がされたわけであります。一般歳出につきましても三十二兆五千八百五十四億ということで、昨年に比べてこの一般歳出は三億円の減、こういう状況になっていることも御承知のとおりであります。一方、財政投融資につきましても二十兆八千五百八十億ということで一・二％の減、こういう状況の中で文教予算が組まれた。したがって、文教の場合にも四兆五千七百四十一億二百万ということでありまして、前年比〇・〇五％増という状況であります。国立学校につきましても一兆六千六十三億ということになっておりまして、これもわずかに〇・二八％の増という状況、特に財投については七百六十六億ということでマイナスの二・九％、二十三億円の減、こういう状況であります。
　予算編成の際に新聞でも文教予算についていろいろ報道いたしました。しかし、この厳しい状況の中で四十人学級の凍結は解除された、私学助成がいわば前年度並みに確保されたというような評価すべき一面もありますけれども、今申し上げましたように全体的にはかなり厳しい状況になっております。この文教予算の編成の際に新聞報道の中で松永文部大臣は、「厳しい財政状況のもとで、私学助成、四十人学級などの重要施策についてマイナスにならなかったり、計画どおり行えるのは、自民党三役、文教部会、文教制度調査会の先生方が一生懸命支援してくれたからだ。教育改革に真剣に取り組んでいることが関係者に理解してもらえる予算だと思う。」こういうふうに文部大臣のこの予算に対する感想が報道されております。この予算編成に対して、文部大臣も一定の評価をしながら胸を張った形の意思表示をされているわけでありますけれども、まず最初に、そのことについて文部大臣から感想を聞きたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　予算編成に当たった者がみずからその予算について評価を下すというのはいかがなものかと思いますけれども、やはりその予算の評価は国会や国民の皆さん方が下していただくものだというふうに思いますが、強いて記者の皆さん方から聞かれたものですから、しかも最終的な予算折衝が終わった段階でありましたので、先ほど先生御指摘のようなことをしゃべったことは事実でございます。
　先生御指摘のように、六十年度の国の予算、一般歳出で三億三千六百万減額になっておる。文部省所管の予算では、これまた先生御指摘のとおり、一般会計二十億増、国立学校特別会計四十五億増、こういった形に実はなっておるわけでございます。しかし、文部省の予算の特色、すなわち人件費が七十数％ということでありますので、そのこともありますし、また全般的に国の財政状況が極めて厳しいということもございましたので、先生御指摘のように縮減せざるを得なかった面も幾つもあるわけでありますけれども、大変厳しい面のある財政状況の中で、教科書無償供与の継続あるいは四十人学級について前進することができた、自然教室推進事業も増額することができた、それにまた私学関係の予算、前年度大幅マイナスであったわけでありますけれども、ことしはマイナスにならずに前年度同額を確保できた、科学研究費は十五億の増額ができた、留学生事業の拡充も図ることができた、こういった点を考えますと、厳しい財政状況の中ではまずまずの予算になったのではないかというふうに思っておるわけでございます。これも、舌足らずの点もございましたが、文教に関係の深い方々の陰に陽にする御支援、応援のおかげであるということで感謝をしておるというのが私の偽らざる心境でございます。
○田中（克）委員　予算編成の段階で国民が最も関心を寄せたのは、いわゆる概算要求基準という形でマイナスシーリングを強要していた状況の中で、軍事予算だけが非常に突出した。したがって、この軍事予算とほかの予算とのバランス、軍事予算の他の予算に与える影響、そういう関係が最も重視され、特に教育とか福祉とかという面から見れば、この問題が最大の国民の関心事だった、こういうふうに言うことができると思う。
　そこで、予算編成の復活の段階で、これは新聞も報道しておりますし、私も記憶があるのでありますけれども、自民党の金丸幹事長が、教育関係の予算の確保に理解を示して、教育はある意味では防衛予算よりも大事である、こう言った。しかし、自民党の幹事長発言がこういう形で報道をされているのに、文部大臣自体のこのことに対するいわば文部省としての立場の意思表示や考え方というものは、その面に限って具体的に示されることがなかった、こういうふうに私は思っているわけであります。したがって、さっき私が申し上げましたように、文部大臣として予算編成の段階でまずまずの成果だというふうに評価をされていますけれども、一面でこういう情勢の背景というものもあったわけでありまして、そのことについては文部大臣としてどういう感想を持っておられますか。
○松永国務大臣　幹事長というのは政府を支える与党の責任者でございまして、六十年度予算編成に関して党全体の立場で考え方を述べられたわけでございまして、文教予算の重要性を述べていただいたことは私どもとしては大変力強い、そういう感じを持ったわけでございます。その当時の情勢、例えば教科書無償給与の継続、あるいは四十人学級の前進、あるいは私学助成の予算、大変厳しさがあったわけでありますけれども、今御指摘のありました与党の責任者から文教予算の重要性について明言をしていただいたということは、大変ありがたいことであったというふうに思っております。予算というのは、国の財政状況の厳しさを前提にして、その中でいろいろな工夫をし、やりくりをして実際の面では編成されるものでありますから、党の責任者の文教予算の重要性に対する指摘というものがあれば、私どもも予算折衝の面で非常にやりやすくなったことは事実であります。その意味で、先ほども申したとおり、そういう多くの方々の御支援に感謝の念を持っておるわけでございます。
○田中（克）委員　私どもは、その言明の背景というものは、今大臣が言われるように、四十人学級の凍結解除とか、教科書の無償給与の継続であるとか、私学助成の前年度並み確保であるとかいうことを指して言っているのであろう、こういうふうに理解はいたしております。しかし、今回の予算で大変重要な点は、一々数字を申し上げませんが、公立学校の施設整備についても前年比一一・七％の減、学校給食施設設備についてもマイナスの一二・三％、定時制及び通信教育については御承知のようにゼロ、特殊教育介助職員の設置についてもゼロ、それから育英会の無利子貸与分については御承知のように三十五億二千万有利子化によって削減、国立学校の施設整備については一二％減、社会教育についても施設について一五％減、社会教育事業の充実についても三・四％の減、視聴覚教育の振興についても一〇・六％の減、民間社会教育活動の振興補助についても七・二％減、社会体育についてはやはり施設について一二％の減、学校の体育施設については一一％の減、指導者養成については六・七％の減、学校体育の充実については四・五％の減、文化芸術については、国立文化施設整備につきましては一一・二％の減、地方文化施設整備についても二五・四％の減、これは大まかなものだけ拾い出したものですけれども、いわば軒並みこういう状況になっているわけであります。したがってこういう状況の中で、一方、国立大学の入学金が十二万円から十五万円に引き上げられたこともまた御承知のとおりであります。
　こういう状況を見まして、特に新しい問題点として指摘をしなければならないのは、教材費の国庫負担の除外という、いわば制度的に国庫負担法に大きく予算査定の段階で切り込まれた、こういうことの持っている意味というのは非常に大きい。したがって、これは補助金一括法の方の連合審査で私も質問を申し上げておりますから、くどくど重複はいたしませんけれども、今後この種の予算編成の状況の中で、国庫負担法からの対象除外にさらに切り込まれてくるということになると、これは文教予算としては大変な状況になるわけでありまして、教育に与える影響というのは極めて大きくなります。したがってそのことについて、こういう状況を踏まえて、既に八月になれば来年度の概算要求という時期を迎えるわけでありますが、改めて私は文部大臣の決意を伺っておきたい、こんなふうに思います。
○松永国務大臣　先生御指摘のように、いわゆる施設整備費補助、箱物に対する補助について相当の減額があったことは事実であります。こういった分野につきましては、箱物というのは整備がある程度進んでくれば増額傾向からやや減額傾向になってくるということも一つの理由でありますけれども、問題はその予算の中でどういうふうに効率的に整備を進めていくか、こういう問題があろうと思います。そこで、具体的な施設等の整備につきましては、いろいろ知恵を絞って県や市町村の要望にこたえるような事業の執行をしていかなければならぬと思っているわけでありまして、その面、事務当局で相当研究をしていただいているようでございます。
　なお、学校施設の整備の関係では、先生も御承知のとおり、大規模改修について地域制限を撤廃して、その他の地域でも大規模改修について補助ができるというふうなことは一つの前進であったというふうに私は思います。
　なお、教材費それから旅費等につきまして一般財源化したことについてのお話もございました。一般財源化を私どもが了承するに当たりましては、地方財政当局ともきちっと話を詰めまして、公費で支弁する教材費等につきまして前年度よりも減額がなされないように話をいたしまして、わずかでありますけれども財源措置としては前年度を上回る財源措置がなされるということになりましたので私どもも了承した、こういういきさつがあるわけであります。これからもそうした財源措置がさらに充実するように努力をしていくのが私どもの任務であるというふうに思っております。
　なお、義務教育費国庫負担制度の中で教職員の人件費が制度の中核をなしているものでありますから、その中核につきましては、今後ともそれを維持するように懸命の努力をしていきたい、こういう気持ちであるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○田中（克）委員　今大臣の方から、文教予算に占める教職員に対する人件費の比率というのが非常に高いという状況の中で、予算編成の苦しさが説明されたわけであります。実は、予算編成の段階で、さっき申し上げましたように、軍事費との対比で非常に関心を集めたわけでありますが、当時一％枠の問題をめぐって議論が盛んであったときに、総理も加藤防衛庁長官も、三兆一千億を超えて前年比六・九％伸びた軍事予算の説明の際に、いわばこの軍事予算は非常に人件費の占める比率が高い、一兆四千百三十九億ということで四六％を占めている、施設設備が三二％で、装備費は二二％なんだ、こういうふうに説明をして、特にここ数年は六千人から七千人の退官を迎える人の退職金も含まれているんだ、こういうことがこの防衛費が伸びざるを得ない説明として外に向かって言われたわけであります。しかし、今大臣自身も認めておいでになるように、今回の文教予算の四兆五千七百四十一億というもののうちで、二兆四千三百三十九億六千五百万円というものは義務教育費の国庫負担金、こう考えできますと、七十七万人を超える教職員の占める人件費の比率というものは防衛費の比ではありません。そういう点から見ると、昨年と比べても七百億を超える金額が実質文教予算の中で切り込まれてきている、こういう状況になっていることを指摘をしなければならぬと思うわけであります。
　したがって、私は、この教育費について、今大臣も大変前向きなお答えをいただきましたけれども、さらに今の厳しい状況の中で文教予算獲得について前向きでひとつ頑張っていただきたい、こんなことをお願いを申し上げておきたい、こう思うわけであります。
○松永国務大臣　先生の御発言、私どもに対する励ましの言葉でもあり、また御忠告でもあるというふうに受けとめまして、これからも一生懸命努力をしていく所存でございます。
○田中（克）委員　次に、臨教審問題について若干お伺いをしたい、こう思っております。
　臨教審は、一昨日の十日に臨時総会を開いて、二十四日に発表するという予定であります部会報告について各部会が報告を提出をする、六月には第一次の答申をするという日程で作業を急いでいる、こういうように聞いております。昨年の九月に審議会が発足をして以来既に半年の議論が続いてきたわけでありますが、特に二十一世紀を目指す教育改革の問題として、教育の自由化、多様化あるいは国際化、情報化、人間化というような課題をめぐって大変活発な論議が続いております。教育の自由化ということが個性主義という表現に統一をされてきてはおりますものの、内容としては依然としてそのことが最大の課題だというふうに思うわけであります。
　大変自由濶達な議論を重ねるということは私も結構なことだと思うわけでありますけれども、この所信表明の中に、大臣は臨時教育審議会の審議について、「私は、同審議会の審議が円滑に進められるよう、担当大臣として最大限の努力を払う」というふうに言われているわけであります。今まで報道されております審議会の運営は必ずしも円滑にいっていると私も思っておりませんけれども、そういう状況の中で、大臣としてこの円滑な審議のために大臣の立場でどのような努力が払われてきたのか、具体的にお答えをいただきたい、こんなように思います。
○松永国務大臣　臨時教育審議会の審議状況は、私は今まで政府関係の審議会等たくさん承知いたしておりますけれども、臨教審ぐらい審議の回数の多さ、それから一回ごとの審議時間数の長さ、それから審議方法についても自主的にお決めになり、そしてまた審議事項、検討課題につきましても自主的にお決めになり、そして公聴会も数回お開きになり、教育関係者からの御意見の聴取も、数からいっても量からいっても大変な量に上る方々から意見をお聞きになり、あるいはまた合宿集中審議などということもなさっておるわけでありまして、回数からいっても密度の濃さからいってもその熱からいっても、これぐらい充実した審議をしていただいている審議会は今までなかったのじゃなかろうかと思うぐらいの審議をしていただいているわけでありまして、本当に頭の下がる思いでございます。
　そして、審議をしていただくに当たりましては、文字どおり自由な立場で闊達な御論議を積み重ねていただくというふうな私どもの姿勢でこれに対処しておるわけでありますが、そういうことで、その審議が自由闊達かつスムーズに行われるように、そして密度の濃いものになりますように、いろいろな方面で配慮をしながら今日に至っておるというのが実情でございます。
　なお、事務局次長がおいでになっておりますので、詳しい点は必要があれば事務局次長から答弁をさせたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　臨時教育審議会におきましては、総会が既に十四回開かれておりますし、各部会が十七回ないし二十一回開かれておりますし、そのほか若干の合同会議等が行われているところでございます。部会は四つの部会を開いて、それぞれの検討課題を中心に現在取り進められているところでございます。
　その間、総会として聞いた関係団体は五十六団体に及んでおりますが、そのほかに各部会が、現場の先生方とかいろいろな団体の関係者でありますとか学識経験者でありますとかにそれぞれお出ましを願い、並びに文部省そのほかの各省からの説明を必要に応じてアレンジされてきておる、こういう状況になっているところでございます。
○田中（克）委員　私が伺ったのは、今お答えをいただいたようなことは新聞でも広報でも「臨教審だより」でも承知はいたしております。文部大臣が円滑な審議をするために最大限の努力を払うと言っているので、今までの経過にかんがみて、大臣という立場でどのように円滑な審議のために努力をされたのかということを聞いているわけでありまして、審議されてきた現象を聞いているわけではないわけです。そこをお答えいただきたい、こう思うのですけれども、大臣、私の質問の意味がおわかりですか。
○松永国務大臣　文部省に対する資料の提出要求、それから関係方面との連絡、そしてまた合宿審議等をなさる場合のお手伝い、いろいろな方面であらゆる努力をしてきたのでありますが、これからも臨時教育審議会の審議につきましては、あらゆる御協力をし、その審議がスムーズに進められるように努力をしていく所存でございます。
○田中（克）委員　若干議論を前に進めたいと思うのですけれども、臨教審自体も論議を活発にして、その論議の内容というのを明らかにして、できるだけ国民の意見等もくみ上げる中で教育改革を進めるんだ、いわば建前の上ではそういうことを言われております。しかし、実際に今進んでいる臨教審の審議の状況を見ると、例えば受験地獄の解消だとか、暴力、非行化の防止であるとか、具体的な父兄の教育改革に対する期待や願い、そういうものとかなり違った次元で議論がされているという実感を国民は受けとめているのではないかと私は思うわけであります。
　特に、この臨教審の中で自由化をめぐる活発な議論をするということで、いろいろ教育論議というのは十人いれば十人十色、百人いれば百色で百家争鳴の議論が必要であるし、またそれが当然だ、こういう言い方もあります。しかし、個人という立場にしろいずれにしろ、次々に飛び出してくるような提言、意見、こういうものに対して、むしろ教育を考える人たちの中にあるいはまた一般国民の中にも、戸惑いすら感じられるようなそういう現象もないとは言えないというふうに私は思っております。
　それはどういうことかといえば、いわゆる教育基本法の見直し論から始まって、教育の自由化、個性主義といいましょうか、それから学校の設立の自由であるとか、学区外の撤廃であるとか、学校の選択の自由、塾の容認、果ては公立大学を私学化することの方が望ましいというような意見まで、さまざま出てきております。こういう個人的な見解あるいは意見とは言いながらも、審議会委員の発言であることに間違いないわけでありまして、そういう立場に立って、何を言っても議論だからいい、こういうことにはならないのではないか、私はこう思っております。
　そこで、一つお伺いしたいのは、一月の三十一日に歴代の文部大臣と臨教審の代表が、この審議会で進んでおります議論の内容について意見交換をした。文部大臣も御出席になっているようでありますけれども、この機会というのは、さっき私が質問をいたしました円滑な審議を進めるための大臣の努力の一環ですか。
○松永国務大臣　今御指摘の会合には私も短時間同席をいたしておりましたが、この会議は、臨時教育審議会設置法案の審議の責任者であられた前大臣、そして臨教審の設置以後脚退任になるまで大変な苦労をしてこられた森さんが中心になられてその会議が持たれたと承知いたしております。私は前大臣ではありませんでしたけれども、臨教審の代表的な方と文教について経験のあられる先輩の先生方の懇談会でありましたので、短時間出席をさせていただいた、こういうことでございます。
○田中（克）委員　新聞の報道によれば、この機会に歴代の各文部大臣からも活発な意見が出て、私がさっき申し上げたように、自由濶達な議論とは言いながら、次々に飛び出してくる戸惑いを感ずるような新しい発想の意見に対して、国民が期待をしている教育改革の方向とは若干次元の違った議論が続いているのではないかというような指摘もあった、そういう新聞報道もあるわけです。したがって、私が文部大臣にお伺いをしたのは、円滑な審議が進められるように大臣として努力をする、その努力の一環としてそういう機会が大臣の努力でつくられたのではないかというふうに私は受けとめてお伺いをしたわけでありますけれども、そのことについて率直に大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松永国務大臣　これは森前大臣の在任中に臨教審の先生の方から、文部大臣経験者の方と懇談をして御意見をお聞きしたい、こういったことがあったようでございまして、そのことを受けて森さんが、文部大臣経験者に連絡をし、そうして臨教審の部会長さん方であったと思いますが連絡をして、そうして持たれたのでありまして、その懇談会を持つについて御苦労なさった方は私ではなくして森前大臣でございました。
○田中（克）委員　わかりました。
　もう一つ、議論を前に進めますが、よく言われておりますように、臨教審の設置の際には大変な議論がありました。特にその中では、教育基本法の精神にのっとり教育改革を図る、また同法に基づく教育の目的達成に資するために臨教審を設置する、こう第一条で設置の目的が明確に示されている。それに沿うものであるかどうかという議論が国会の審議の中でも中心的でありました。しかし、選任をされた委員の中には、以前からこの基本法の見直しや改正を主張する人たちも選ばれたという結果になりまして、そういう点から国会の中でもいろいろ指摘が行われたことも御承知のとおりであります。審議活動に入ってから、これらの委員の人が、公の場あるいは公の機会、公の紙誌、こういうものを使って発表している意見の中にも、同様そういう見直し論や改正論が出てきていることもまた御承知のとおりであります。
　この臨教審広報、既に三号出ておりますが、この創刊号の中にさえ、天谷委員の提言として論文が寄せられておりまして、この見出しは、基本法見直しのために独断と偏見もあえて恐れずに大いに論争を呼び起こしたい、こういう形で掲載をされております。また、八四年の十一月の二日の朝日新聞の論壇には、有田委員の「臨教審の基本法論議は当然」という論文が載っていることもまた御承知のとおりです。しかし、臨教審が設置をされて、国会が昨年の十二月から始まって、いろいろな機会に総理や文部大臣に質問が行われている。そういう中では、再三の質問に総理も文部大臣も、基本法は変える考え方はない、こういうふうに明言をされているわけであります。そういうことになりますと、臨教審の設置法の第一条の、基本法の精神にのっとり、同法に規定する教育の目的達成に資するために臨教審を置くという考え方、この法の目的にそぐわない。こういうことになってきますと、国会の審議過程を振り返ってみますときに、こういう審議会のあり方そのものに大変疑問を持つし、また、ある意味では国会の論議が軽視をされているということにもなりかねない。国民の側から言えば、極めてそういう性格がわかりにくいということにならざるを得ないと思うわけでありますが、この点については大臣どうお考えですか。
○松永国務大臣　先生今御指摘のように、臨時教育審議会設置法第一条に、今回の教育改革は教育基本法の精神にのっとり、教育基本法の定める精神の実現を期して改革を行う、こうなっておるわけでありますから、したがって、教育基本法の精神にのっとり、その実現を期して教育改革の論議をする以上、教育基本法そのものについて、その意味するところはどういうことだろうか、その精神はどういうものなんだろうか、また、教育基本法の精神が今までにどういうぐあいに実現されているんだろうか、将来実現するためにはどうすべきなのか、こういった分野の議論は当然あるだろうと思うのですね。教育基本法の精神にのっとり、それの実現を期して教育改革を進めようというわけでありますから、もととなるものは、本当の意味するところはどういうものなのかということについて御意見をなさるというのは、何といいましょうか、むしろ真剣に取り組んでいる姿勢の一つのあらわれじゃなかろうかなというふうにも見える点も実はあるわけであります。したがいまして、私どもは、教育基本法の意味するところは何じゃ、どういうふうにすればその精神が実現できるのか、今までに実現したものは何か、必ずしも実現が十分でないものはどういう点か、こういった視点から教育基本法について議論があるということは、これはいけないと言うわけにはいかぬというふうに思います。しかし、総理も答弁しておりますし、私もしばしば申し上げておりますように、教育基本法に定める教育の理念、その精神、これはまことに立派なものであると私どもしんから思っておりますから、それを変えるという気持ちは毛頭ございませんし、今度の教育改革もこの精神にのっとり、その実現を期してやってもらいたいという気持ちはしばしば申し上げたとおりでございます。
○田中（克）委員　今の説明でも、大変現実の動いております情勢と乖離がありまして、納得がいきません。
　さらにもう一つ、私は大変な問題を発見したわけでありますが、「二十一世紀を展望した教育の在り方について（第一次案）」ということで、金杉さんから一月二十三日付で試案が出ております。これを読んでみますと、教育憲章、教育宣言的なものが必要であって、臨教審が草案をつくって、国民討議を経て、国会が集約をし成文化する、国会決議として採択することが望ましい、憲章、宣言は基本法にかわる教育理念である、こういうふうに言っております。こうなりますと、ここで言うところの教育憲章あるいは教育宣言的なものというのは明らかに教育の基本理念であって、これを臨教審が起草して国会決議として採択することが望ましい——臨教審そのものは、国会で臨教審設置法の審議が行われて、それに基づいて設置をされた機関である。その機関が逆に、教育の基本理念は教育基本法に基づくものであるということが第一条の目的に掲げられているにもかかわらず、その基本理念を真っ向から否定する立場で、その起草を臨教審が行って国会決議にして採択することが望ましい、これはまさに私は法に定められた審議会の議論の範囲を逸脱しているものだ。いかに自由闊達な議論がいいとはいっても、こういうことになればそうならざるを得ないのではないか。だから、国民の側から見れば大変な混乱が生じている、こういうことになるのではないかと思いますが、このことについては文部大臣どうお考えですか。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたように、教育基本法に定める精神にのっとり、その実現を期して教育改革をするための論議をお願いするというのが臨時教育審議会なわけです。そうすると、教育基本法の精神とは具体的に言えば何であろうか、あるいは、教育基本法に書いてある文言等はたくさんあるわけでありますが、その意味するところは何であろうか、あるいは教育基本法に定める精神、理念の中で実現できているものはどういう点であろうか、いまだ十分実現されてない点はどういう点だろうか、そういったことを中心にした検討をされ論議をされるということは、教育基本法の精神にのっとって教育改革を進めるという立場からいえばあるべき議論である、むしろ、真剣に考えていらっしゃるからそういう議論が出るのじゃなかろうかというふうに私は実は思う点もあるわけであります。一般論からいって、熱心に検討をし議論をされる方々がいろいろな議論をなさるということは、教育基本法の精神にのっとって改革をするんだという大枠を逸脱しない限り、私どもの側で、これはよろしゅうございます、これはいけませんなどということは言う立場ではないし、むしろ自由闊達に議論していただきたいというふうに思うわけであります。
　なお、私も、今先生おっしゃった方が議論の場でそういう議論をなさったということを承知いたしておりますけれども、私の理解するところは、教育基本法の精神を私は立派であるとしんから思っておりますが、個々の文字その他、必ずしも百人が百人同じような解釈をするとは限らないですね。私は私なりの解釈をするわけであります。そのことから、教育基本法の本当の意味につきまして必ずしも国民の合意があるとは言いがたい。だとすれば、国民の合意が得られるようなもっとわかりやすい文言等によって説明文的なものがあれば望ましいな、こういう御議論であったと私は承知しておるわけであります。法律の解釈、本当の理念はどういうものかということについて、ややわかりにくい点がないとは言えませんからね。そういう点をわかりやすく、みんなに異なった意見がないような形で、教育基本法の定める理念はこういうものなんだ、精神はこういうものなんだということを明らかにした方がよろしいのじゃないかという趣旨の議論だと私は理解をしておるわけであります。それであるとすれば、それなりに意味のある御議論だというふうに思うのであります。ただ、前の席でも申し上げたと思いますが、官製でそういったものをつくるという気持ちは私の方にはありません。こういうことでございます。