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○国務大臣（塩崎恭久君）　今の最高裁の事件の概要でございますか。
　この判決では、使用者は、その雇用する労働者に従事させる業務を定めてこれを管理するに際し、業務の執行に伴う疲労や心理的負荷等が過度に蓄積して労働者の心身の健康を損なうことがないように注意する義務を負うというふうに判決がなされたところでございます。
　ただ、私どもは、この御指摘の判例につきまして、四・六通達の発出に至ったもとだという御指摘でございますけれども、我々はそうは考えておりませんで、この四・六通達を発出するに至ったきっかけは、平成十二年十一月の中央労働基準審議会、ここで、使用者が賃金全額払いなどの労働基準法の規定に違反しないよう労働時間管理を行うことについて建議がなされたことによるものでございまして、いずれにしても四・六通達は、今回実は新しいガイドラインを年末の緊急対策で出しましたので、この緊急対策によって、このガイドラインができることによって四・六通達は廃止をしたということになるわけでございますが、先ほどの最高裁の話は先ほど申し上げたとおりでございます。
○田村智子君　大臣言われたところにつながっていくんですよ、この電通の初めての過労自殺の認定ですからね。
　これ、どういうことが起きていたかというと、もう自殺するまで、一月から八月までのこの期間で残業時間の一か月平均百四十七時間、これ事実認定されているんですよ。ところが、自己申告していた残業時間は、少ない月が四十八時間、多い月が八十五時間、こういう申告がされていたと。これに乖離があるということを使用者は知っていたのに何ら手だてを取らなかった、その安全配慮義務違反ということがこれ認定をされているわけですよ。これ全く同じじゃないですか、今起きている高橋まつりさんの事件と。
　この裁判でも、九一年のときにも、電通は一貫して、自己申告された労働時間を根拠に長時間労働はなかったといって裁判を闘ったわけです。遺族は苦労に苦労を重ねて、深夜退社するときにはセキュリティー上この記録がされていると、退社時間記録されていると。この事実をつかんで、ようやくその時間を集計して労働実態を暴いていったという裁判だったわけですよ。
　電通がこのときの最高裁判決を真摯に受け止めて、そして四・六通達に基づく労働時間の管理徹底していたら、高橋まつりさんを死に至らしめることはなかったと思いますが、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘をいただいた四・六通達に従って企業が、あるいは電通のような企業がその手順をしっかりと踏んで遵法精神に満ちた対応を取っていれば問題が起きなかったんじゃないかという御指摘でございますが、私どもも基本的に、今回、何でこの働き方改革をやっているかといえば、それは法令としてはきちっとある、そして、今の法律になっていなくても通達があって、それが守られていないということに問題があるというふうにも思っているわけで、さっき企業の風土といって御指摘をいただきましたけれども、まさに、この企業文化というのはまさに法律どおりやらないという文化でもあるわけでありますので、これは看過できないと。
　私どもとしては、やはりきっちり法律に従ってやらなきゃいけないし、法律が十分でなければ、今回議論を経て、どういうふうにこれが実効性のあるものにして、長時間労働、意に反する長時間労働を強いられるというようなことがないようにするかということをまさにこれから議論するということでございます。
○田村智子君　こういうところで文化なんて言葉が出てくるのは驚きですよ。
　これ、総理にもお聞きしたいんです。これ、電通一社のことではないんですね。この事件を繰り返さないと言うんだったら、やはり、労働者が過労によって病み、命をも落とす、こういう事態を防ぐためには、労働者一人一人の労働時間を適正に管理する、この責任を企業に徹底する、その厳正な実施を求める、これが必要だと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　長時間労働を防止をし、そして労働者の健康を守るためには、事業主が労働時間を適切に把握し、そして管理することは当然のことであります。この労働時間をタイムカードなどでなく自己申告により把握する方法を取った場合、実際に働いた時間と自己申告により把握した時間との間に乖離があってはならないと、こう考えています。
　このため、厚生労働省では、昨年取りまとめた過労死等ゼロ緊急対策に基づいて、今月二十日に使用者向けの新たなガイドラインを策定しました。自己申告により把握した労働時間と入場記録などから把握した在社時間との間に著しい乖離があったときは必ず実態調査を実施することや、労働者が自己申告できる時間外労働に上限を設けてこれを超える申告を認めないなど、使用者が適正な自己申告を妨げることをしてはならないことなどを盛り込んでおります。
　今後は、このガイドラインに基づいて労働局や労働基準監督署が監督指導を行い、労働時間の適正な管理の徹底を図っていく考えでありまして、引き続き、長時間労働をなくし、過労死の悲劇を二度と繰り返さないとの強い決意であらゆる手段を講じていく考えであります。
○田村智子君　ところが、政府が国会に提出している労働基準法改正法案、これ、労働時間の管理を強めるどころかむしろ後退させるものではないかというふうに私は大変危惧をしています。
　具体的に聞いていきます。その一つ、裁量労働制の規制緩和、対象拡大、これについてお聞きしますが、まず、裁量労働制というのがどういうものなのか、御説明ください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　裁量労働制といいますのは、業務の遂行手段や時間配分を自らの裁量で決定をする自律的で創造的に働く方を対象として限って、労使であらかじめ合意をした時間を労働時間とする制度でございます。
　この制度では、深夜や休日は時間に応じた割増し賃金を支払いつつ、通常の労働時間は労使であらかじめ決めた時間労働にしたとみなすものでございます。
○田村智子君　みなし時間というのをあらかじめ例えば八時間というふうに決めますと、十二時間一日働いても四時間分の残業はなかったことにされるということなんですね。深夜労働と休日労働については割増し賃金の支払の義務がありますが、それ以外の残業代は払わなくていいという制度になります、簡単に言うと。
　もう一点確認しますが、裁量労働制の労働者、では、これは過去五年間、労災認定はどういうふうになっていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　労災認定の件数のお尋ねでございましたが、過去五年間を見ますと、これ平成二十三年度から二十七年度の五年間でございますが、裁量労働制の対象者に係る脳・心臓疾患の労災認定、この件数を申し上げますと、これ二種類ございますが、専門業務型というのと企画業務型というのがありますが、専門業務型が十五件、それから企画業務型が一件でございます。それぞれ死亡事例は、専門業務型が五件、企画業務型はゼロでございます。
　また、精神障害の労災認定件数というのは、専門業務型が二十六件で、うち死亡事例が四件、そして企画業務型、今回法改正をお願いをしている分でありますが、これについては二件でございまして、死亡事例はゼロでございます。
○田村智子君　この専門業務型というのは大変対象が広くて、いわゆる技術職というのは広く対象にされているわけです。例えばＩＢＭ、システムエンジニアはほぼ全員が裁量労働制だとお聞きをします。どんな働き方しているんですかというふうにお聞きしましたら、ある会社のシステム開発を受注すると、自分の会社ではなくて、そのお客さんの企業に行って働くことになる。客先常駐というそうです。お客さん企業にずっと行きっ放しになっちゃう。自分の会社が無理な納期で仕事を請け負うために、約束の期限が近づくと異常な長時間労働になるのはもう当たり前だと。自分の裁量で働けるどころか、会社が請け負った契約と顧客企業の都合で長時間労働を余儀なくされていると。こういう下で過労死まで起きるような労災認定が行われているということです。
　大臣が言った過労死起きていないよという企画業務型、こういうのは限定的なんです。営業職の業務、極めて限定的に対象となっていますが、今の法律で裁量労働制の対象となり得る営業の業務の例、なり得ないものの例を示してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の労働基準法の改正で御提起申し上げている裁量労働制、企画の方を指しているというふうに理解すれば……（発言する者あり）今回の企画裁量型の労働制に関して申し上げれば、自社の、まあ言ってみれば自社の経営を全体を変えるような、自社の事業計画などの企画立案の調査分析をするような、そういう場合のものが対象でございますので、例えばルートセールスみたいな、コピー機を売り込みに行くとか、そういうようなものが対象となるわけではないのでございます。事業の運営に関する事項についての企画立案、調査分析業務でございまして、そういうものでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　塩崎厚労大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、ですから、さっき申し上げたとおり、企画業務型の裁量労働制の場合の業務の対象という意味において申し上げれば、今申し上げたとおり、現在の制度でもそうですが、当該企業の事業の運営に係る事業についての企画立案、調査分析、こういう業務になるわけで、いわゆる外に行って営業するというようなものが対象になるものではないということでございます。
○田村智子君　今の法律では、自分の会社の営業方針を企画するという営業職は認めますが、裁量労働にしていいけれども、外に向けての営業、これは駄目ですよという、裁量労働やっちゃ駄目ですよと。
　じゃ、法案、今度出してきている法案は、個別の企業をお客さんとする営業、これは認めることになるんじゃないんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これも、今回提起申し上げているのは二種類あります。それは、一つは、自社の中だけで完結するような事業計画などの企画立案、調査分析に加えて、自社の中でも実施の管理や実施状況の評価、改善を行うために、例えば自分の会社の工場の現場に行って実際にシステムが機能するかどうかということをやるという、自社の範囲だけれども本社の中だけではないというところに出張っていくときもあり得るということについて、これはＰＤＣＡを回す業務と我々は言っていますけれども、裁量的に、ここに追加をしようということが一つであります。
　今御指摘の、自社じゃない、当該企業ではないところへのいわゆる営業とおっしゃいましたが、我々はこの営業という言葉はもう少し分かりやすくした方がいいかなと思っておりますけれども、我々は今回、法人顧客、つまり取引先の相手、相手の事業計画そのものの全体、言ってみれば経営を左右するようなそういう企画立案、例えば、あれですね、銀行でいえば、例えば決済システム全体の提案、そういったことを指すわけでございまして、顧客である法人の事業全体に影響するような重要な事業計画の、あるいは経営方針の問題解決につながるものに限って提案をする、あるいは自ら企画立案して開発したプランとかサービスを提案すると。こういうものをできるように初めてしていこうということを今提案をしているところでございます。
○田村智子君　これ、課題解決型提案営業というのを新たに加えるというんですね。
　じゃ、ちょっと具体的に聞きますよ。例えば、電通での高橋まつりさんの主な業務は、インターネット広告のデータを、相手先の企業のインターネット広告のデータを確認、分析し、問題を解決して新たな広告やサービス、こういう戦略をその顧客企業に提案するというものですけれども、これは課題解決型の営業そのものだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、あっ、その前にまず、この企画業務型裁量労働制の適用対象は、大臣告示で三年ないし五年程度の職務経験を経る必要があると定めておりますので、高橋まつりさんのように、一年生がなることはあり得ないことでございます。
　それに加えて、今回追加をする課題解決型提案営業というのは、顧客である企業全体の経営を左右するような、さっき申し上げたとおり、ですから、何か部分的な宣伝のやり方とかそんなことではなく、それは企業全体の広報戦略とかそういうようなことはあり得ますけれども、ですから企業全体の経営を左右するような経営方針の企画立案などを対象とするものでありますので、高橋さんの仕事は、我々は報道で見る限りはそのような業務ではないというふうに聞いておりますので、そのような対象になることはあり得ないというふうに考えているわけでございます。
○田村智子君　それじゃ、広告業務全体はなり得ないでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いわゆる狭い意味の広告ということで、単品の商品の広告とかそういうようなことでやることではないということであって、企業全体のイメージ戦略をどうするのかとかいう大きなお話の場合にはあり得るかも分からないということであって、それはしかし、広告業界の要望などについては我々はまだ承知をしておりませんので、今回の法改正に影響を与えるものでもないし、そういうことになることでもないと。少なくとも先ほど申し上げたように、高橋まつりさんは新入社員でありますから、少なくとも三年から五年という職務経験もない方が対象になって長時間労働を強いられるようなことはあり得ない制度だというふうにお考えをいただきたいと思います。
○田村智子君　電通は、オリンピック全体のイメージ戦略とか会社のイメージ戦略なんて幾らもやっているじゃないですか。
　先取りしていただきましたけれども、確かに広告業界というのは、これは電通の会長さんが広告業協会の会長だったとき、一九九八年の法改正に当たって広告業務を営業職裁量労働の対象にしてほしいという要望書を当時の労働大臣にも出しているんですよ。広告業界の業務、これ当たらないとは、当時、最初にこの裁量労働制、企画業務型に広げるって議論やったときには広告業界の業務は入らないって当時は明確に答弁しているんですよ。今度はそれ崩れているじゃありませんか。
　今、電通というのは、今回の事件を受けて夜十時に消灯ですよ。そうすると、朝の五時から出勤しているそうです。ちなみに、裁量労働で支払義務があるという深夜割増し賃金は深夜十時から翌朝五時までが深夜割増しの賃金対象なんですよ。ということは、今の電通に裁量労働制適用したら労働者全員残業代ゼロ、そういうことになるんじゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この裁量労働制の制度についてのお尋ねが最初にございましたけれども、そのとき申し上げたように、自らの裁量でやり方とか時間とかを自分で決められる、それだけの力のある、専門性のある方が対象になるということでありますので、今回、課題解決型提案営業にしても、これは、その高橋まつりさんのような方がなることはないというのは、一年生だからならないというのも当然のこととしてありますけれども、それ以外でも、やはりこの対象になる人はまさに自ら企画立案、調査分析を行う方でなければいけないのであって、その相手の企業の言ってみれば経営を左右するような大きな問題についての企画提案を、立案をするということでありますので、十把一からげにそれに関わる人は全員裁量労働制になるかのようなことはあり得ないということでございます。
○田村智子君　労政審の建議で、これ広げると言ったときに具体的に何と言っているか。例えば、取引先企業のニーズを聴取し、社内で商品開発の企画立案を行い、当該ニーズに応じた課題解決型商品を開発の上、販売する業務、こういうのが当たると言われているんですよ。まさに、まつりさんがやっていたような仕事なんですよ。そうじゃないですか。
　こういう広告業界、裁量労働制適用したら、総理、お聞きしたいんですけれども、残業代ゼロ法案じゃないと言うけど、これ、深夜と早朝までの間さえ働かなければまさに残業代ゼロで働かせることできるようになっちゃうんじゃないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今厚労大臣からもお答えをしております。今の質疑をお伺いさせていただいて、この裁量労働制に課題解決型提案営業の業務を対象として追加をしますが、その際、厚労大臣から答弁をいたしましたが、法人顧客の事業全体にとって重要な事業計画等の課題解決につながる業務であることということでありますから、これはやはり相当絞られるんではないかという私は印象を持っております。
　その中において、これは電通ということではなくて一般論でありますが、一般論で申し上げれば、広告代理店が行う個別の広告の制作や広告枠、この広告枠の営業業務というのは大変多いと思いますが、企画業務型裁量労働制の対象とはならないと、このように考えております。
○田村智子君　それは労政審の建議で出されたものと総理の見解はかなり食い違っているということと、もう一つ、顧客企業との関係という仕事を入れてしまったら、さっきＩＢＭの働き方言いましたけれども、相手の企業の納期に合わせなきゃいけないんですよ。相手の企業の要望に合わせて企画立案、調査しなければならないんですよ。そこにどうやって労働者の裁量が入り込むことができるのか。現に過労死まで起きているじゃないかということ、これは厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　もう少し議論を進めたいんですね。
　この裁量労働制よりも更に企業の労働時間管理の責任を後退させるのが高度プロフェッショナル制。これがどういうものか、御説明ください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、高度プロフェッショナル制度というのは、高い専門能力を有して、時間ではなくて成果で評価をされる働き方を希望される方々について、自律的で創造的な働き方が可能となるような働き方の選択肢を増やすものだということでございます。
○田村智子君　一日八時間、週四十時間以上働かせてはならない、この労働時間の規制を適用除外とする働き方ということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この制度は、健康確保措置をしっかりと掛けた上で、言ってみれば残業代込みの年俸制のような働き方だというふうに御理解をいただければ分かりやすいかなというふうに思っております。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　発言はきちっと委員長の許可を取ってからにして。質問してください。（発言する者あり）
　塩崎厚労大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘の労働時間の規制につきましては、先ほど申し上げたとおり、高い交渉力を有する高度専門職でございまして、労働時間規制は適用除外をいたすわけでございますが、それに代わって、働き方に合った健康確保のための新しい規制、罰則付きの規制というものを設けるということになっているわけでございます。
○田村智子君　済みません、罰則付きの規制って何ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは健康確保措置に関するものでございまして、これは、百時間を超える労働をした場合には医師の指導を受けないといけないということで、それをしなければ罰則が掛かると、こういうことでございます。
○田村智子君　まあその程度ってことですね。
　それで、総理にもお聞きしたいんですけど、何でこんな働き方、これまで私ずっと労働時間の管理がいかに大切かということを過労死、過労自殺の問題で議論してきたわけですよ。その管理の対象から外すという働き方をなぜ今つくる必要があるんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　現在提出をしている高度プロフェッショナル制度は、働き過ぎを防止するための施策を講ずるとともに、その意欲や能力を発揮できる新しい労働制度の選択を可能とするものでありまして、この制度は、時間ではなく成果で評価される働き方、これは自らそういう評価をしてもらいたいと、こう選んだ人にのみ適用されるわけでありまして、そして、かつ高い交渉力を有する高度専門職を対象としているわけでありまして、例えば、アイデアが湧いてきたときに集中して働く、健康の確保に十分留意しつつ、意欲や能力、創造性を存分に発揮できる環境をつくるためのものであります。
　労働時間に画一的な枠をはめる従来の発想を乗り越えて、高度なプロフェッショナルの方々が自らの創造性を思う存分発揮できるようにするための制度であり、必要なものと、このように考えております。
○田村智子君　私、素朴に疑問なんですよ。例えば、総理、過去の御答弁でも、昼間休んで深夜に出勤してという働き方もあるじゃないかとか、長く働く日もあるけどたっぷり休む日もあるじゃないかという御答弁もあったんですけれども、これ、裁量労働制と何が違うんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　裁量労働制は、先ほど申し上げたとおり、時間法制は掛かるわけでありまして、そしてみなし時間で労使の合意の下で行われるということで、高度プロフェッショナルの場合には、これは時間で測るのではなくて成果で測るということで、これも労使の五分の四の多数決で決められた要件の下で合意をもちろん本人がした上で導入をされる新しい働き方であって、先ほど申し上げたとおり、残業代込みの年俸制というべきものだろうと思いますし、これ通常払われる賃金の三倍を超える所得のある方に限ってということで、これどのぐらいいるかというと、これ国税の統計で見ますとせいぜい三％ぐらいですけれども、その中で役員というのもありますので、まあその半分ぐらいしかおられないというごくごく限定された専門的なお力を持った方が選ばれる可能性のある働き方として提案を申し上げているということでございます。
○田村智子君　これ、時間ではなく成果では測る、そこが裁量労働制との違いだと。
　それは具体的にどういうことか。裁量労働制は、先ほども言いました、深夜・休日労働については割増し賃金を支払うという義務があります。高度プロフェッショナル制にはその義務はないということですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたとおり、高度プロフェッショナルは残業代込みの年俸制とお考えをいただければいいということは、おっしゃるとおりでございます。
○田村智子君　裁量労働制だって残業代込みなんですよ。みなし時間ってそうやって見ているわけですよ。残業代込みの賃金にして、だけど深夜と休日は払う。高度プロフェッショナルはそれさえ払わなくていいと。
　もう一点確認します。裁量労働制の場合は、どの時間帯で何時間働くか、あるいは業務のやり方について使用者が労働者に具体的な指示をしてはならないというふうに法律で定めています。高度プロフェッショナルはこういう定めがありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　高度プロフェッショナル制度は裁量労働制と異なりまして、深夜労働も含めた割増し賃金等の労働時間規制を適用除外というふうにしておりまして、これによって労働時間の長さと割増し賃金のリンクを完全に切り離すことが可能となっているわけでありまして、また、高度プロフェッショナル制度の対象業務については、先ほど来申し上げているとおり、企画業務型の裁量労働制と異なりまして、高度の専門的知識などを必要とし、その性質上、従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるといった要件が法律で定められております。
　これらのことから、同制度は、この高度プロフェッショナル制度は、業務の遂行の手段や時間配分の決定などに関して使用者が具体的な指示をしないことを要求する企画業務型裁量労働制以上に、仕事の進め方や労働日、日にちですね、あるいは労働時間の配分、こういったことについて働く方に、その裁量に全く委ねるという制度になっているわけでございます。
○田村智子君　だったら、指示しないという条文が必要なんですよ。それすらないんですよ。裁量労働制は、それで指示しちゃったら裁量労働から元に戻らなくちゃならない、残業代全部払わなきゃならない。こんな定めも高度プロフェッショナル制にはありません。
　これ、総理にお聞きしたいんですよ。裁量労働制よりも結局よっぽど使い勝手がいい働き方、こういうのをつくることになるんじゃないのか。年収要件というふうにおっしゃいましたけれども、結局、経団連の榊原会長は今年の年頭インタビューで、法律が成立してもいないのに、年収基準を引き下げて対象を広げるべきだと、既にこんなことも述べているわけです。
　成果で測るんだ、こう言われれば労働者どうなるか。成果を上げるために長時間労働へと駆り立てられていくんじゃないのかということは、これもう考えればすぐに分かることだというふうに思うんです。それでも労働時間は自分が管理するんだ、そうなったら、過労死さえも自己責任にされてしまうんじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　再々厚労大臣からも答弁させていただいておりますが、年収要件としては大体一千万円以上ということになっています。そして、それは管理職ではないわけでありまして、管理職でなくて一千万円の年収があるという人は、まさにこれはプロフェッショナルな知識や能力がなければそういう報酬を受け取ってはいないんだろうと、こう思いますし、そういう人というのはこれは本当に少ないと思います。
　そういう方々が、今、先ほども答弁をさせていただいたように、こういう、結果で見てもらった方がいいというそういう要望があればそういう働き方ができるようにするものでございまして、そういう人たちを言わば過酷な労働条件の中に落とし込んでいこうという考えは、もうこれは毛頭ないわけでありまして、むしろそういう方々が、そういう働き方を望んでいるという方々がそういう働き方ができるようにしていこうと、こういうものでございます。
○田村智子君　労働時間の管理がこれだけ問われているときに、その規制を一切受けない、こんな働き方つくるなんということは断じて認めるわけにはいきません。やるべきは逆ですよ。おっしゃるとおり、労働時間をしっかり管理する、そしてその上限を定めるということです。
　上限規制のことに話を進めたいというふうに思います。
　時間外労働を罰則付きで上限決める、そのための法案を提出する、私も賛成です、やらなきゃいけないと思います。ところが、この間の報道ですよ。繁忙期などは月百時間、二か月平均八十時間を上限とすると、こうやって決めるという報道が流れてきて昨日も議論になっていました。私は驚きました。過労死ラインを働く基準として法律で定める、こんなことがあってはならない。私は、せめて総理はその考え方示すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今まで田村議員が御議論いただきましたように、現在の三六協定では労使で合意すれば上限なく時間外労働が認められると。これを見直して、誰に対して何時間の上限とするか、これを明確に定めたいということで議論をさせていただいております。
　この上限については、現在、政府の働き方改革実現会議において、まさにこれから有識者、経済界、労働界の代表の皆さんから様々な意見を伺って検討していくことになるわけでありますが、しっかりその実態、現状を見ながら議論をして結論を出したいと思っております。
　何時間の上限とするかを決めるに当たっては、脳・心臓疾患の労災認定基準、いわゆる過労死基準をクリアするという健康確保を図る、これはまず大前提でありまして、その上で、女性や高齢者が活躍しやすい社会とする観点、またワーク・ライフ・バランスを改善する観点など、様々な視点から議論をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○田村智子君　総理は働き方改革実現会議を主宰されているわけですから、いよいよあした議論するというわけですから、この過労死ラインの法制化は駄目だと、それぐらい言ってくださいよ。考え方として。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、もう既に加藤大臣から答弁をさせていただいているところでありますが、時間外労働の上限については、政府の働き方改革実現会議において、これから有識者や労働者、使用者側の議員から様々な意見を伺って検討していくことになるわけでありまして、実態を見ながらしっかりと議論して結論を出していく考えであります。
　誰に対して何時間の上限とするかを決めるに当たっては、脳あるいは心臓疾患の労災認定基準、いわゆる過労死基準をクリアするといった健康の確保を図ることが前提であります。その上で、女性や高齢者が活躍しやすい社会とする観点やワーク・ライフ・バランスを改善する観点など、様々な視点から議論をする必要があると考えております。
○田村智子君　その月百時間、二か月平均八十時間、これはいかがなものかという総理のお考えを示すことはできないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まあ、今まさにその議論が始まろうとしているわけでございますから、専門的な観点からしっかりと御議論をいただきたいと、労働者の代表の方も入っておられるわけでございますから、御議論をいただきたいと思っております。
○田村智子君　何で駄目かと言っているか。資料を御覧ください。
　過重労働による健康被害を防ぐために、これ、厚労省が出しているパンフレットから取った図です。これ、ちょっと御説明いただきたいんですね。この月百時間超又は二か月から六か月の平均で月八十時間を超えるとどうなってしまうのか、どういう検討だったのか、お答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　長時間労働や睡眠不足による疲労の蓄積というものが血圧の上昇などを生じさせて、その結果、血管病変等を著しく増悪させると。あるいは一日七、八時間程度の時間の睡眠ないしはそれに相当する休息を確保できる状態が最も健康的であるということなどに着目をしてこの専門検討会の報告書が医学的な知見を示しているということでございます。
　具体的には、一日七、八時間程度の睡眠時間が確保できる状態は一か月おおむね四十五時間の時間外労働に相当し、おおむね四十五時間を超えて時間外労働時間が長くなるほど業務と発症との関連性が徐々に高まる。そして、発症前一か月前におおむね百時間又は発症前二か月間ないしは六か月間にわたって一か月当たりおおむね八十時間を超える時間外労働に継続して従事をした場合、この場合には業務と発症との関連性が強いこと、そして労働時間以外の負荷要因である不規則な勤務、拘束時間の長い勤務、出張の多い業務などについても評価する必要があるということなどが結論として報告をされているというふうに理解をしております。
○田村智子君　これ、大臣告示で何で週十五時間あるいは月四十五時間を決めたのか。健康に働けるラインがここだからということなんですよ。
　そうしたら、一日八時間が原則で、繁忙期であっても大臣告示以内で働くんだと、こういう基準にすることが健康に働き続ける上での時間外労働の上限ということにならなきゃ私はおかしいというふうに思いますが、先ほど公明党の議員の質問に、総理はかまぼこ屋さんの例挙げて、繁忙期のときにはなかなか難しいときがあるというふうにおっしゃいましたが、一度月百時間なんていうのを入れ込んだら常時繁忙期になっちゃうんですよ。それが電通で起きていたことじゃないですか。
　大臣告示を上限とする、これが必要だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、健康とそれから労働時間の関係について私からも御説明申し上げたとおりでございまして、それらを踏まえて、そしてそういった基準があるわけでありますから、それらも踏まえて、しかし、ワーク・ライフ・バランスであるとか女性や高齢者の活躍であるとか、いろんなことを踏まえた上で今回、長時間労働についてどういう実効性のある規制がなし得るのかということを議論していただこうということでございますので、今、大臣告示についての御指摘もございましたが、大臣告示の在り方の問題も含めて議論をこれからしていただいて、結論を出して、それを法律にしていくということでございます。
○田村智子君　これ実現会議の試金石ですよ。大臣告示とするのか、それとも特別条項のようなただし書でそれを超えるのを認めちゃうのか、あしたの議論を注視したいというふうに思います。
　法制化とともに、次に進みます、やっぱり企業の違法行為、これを許さないという、そういう行政の立場がとても求められていると思います。その点では、不払残業、この企業犯罪というのが後を絶たない。
　今日、この場ではヤマト運輸の例を出したいと思います。
　神奈川県内のヤマト運輸の支店に対して、昨年八月、不払残業に対する是正勧告が行われたというふうに報道をされました。これは、申告した男性は月百時間を超える残業もしていたと。二年分の不払残業として、タイムカードから集計すると百九十万円の残業代があるんだって言って、この男性は申告をしているということなんですね。
　このヤマトの事例で私がちょっと深刻だと思うのは、言わば違法なサービス残業、不払残業をシステム化していたということです。宅配業務というのはコンピューターで管理されていて、ポータブルＰＯＳと呼ばれる端末機械で配達伝票のバーコードをピッと読み取るわけですね。これで配達状況を記録する。各ドライバー、みんなこのポータブルＰＯＳを持っているわけです。
　ヤマトは、このポータブルＰＯＳの電源を入れた時間が始業時間、電源を切った時間が終業時間。こうなりますと、ドライバーはまず事業所へ行って打合せとか朝礼やる、これは労働時間に含まれなくなります。事業所に帰って配達が終わってからの伝票整理をやる、これも労働時間に含まれなくなってしまいます。
　これ、ドライバーは全国に約五万人です。本社を含む全国的な調査、指導監督必要だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　一般論で言えば、今御指摘のように、きちっとした実労働時間をきちっと管理するということを私どもはしっかりやっていかなきゃいけないので、それを潜脱するようなことがあるかどうかということは当然見ていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　ただ、今のヤマト運輸の問題は個別の問題でございますので、これはお答えを差し控えたいというふうに思うところでございます。
○田村智子君　ヤマトのこの問題は、既に二〇〇七年に大阪南労基署で指導されている。二〇〇八年にも松阪労基署で是正勧告。二〇〇九年には徳島労基署、大津労基署、時間外割増し賃金の未払、これで是正勧告。こういう未払だけじゃないんですね。二〇一一年、千葉県船橋市で過労死認定、二〇一四年、仙台市でも過労自殺を認定。
　総理に一般論としてお聞きします。こういうふうに違法行為を延々と繰り返すような企業に対しては特段の厳しい対処が必要だと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　賃金不払での残業といった法令に違反することは決して許してはならないと考えています。企業全体で同様の労働基準法違反が認められる場合は、労働局や労働基準監督署が本社に立入調査を実施をして監督指導を行い、全社的な改善を図らせています。また、悪質な企業に対しては、捜査の上、書類送検を行うなど厳しく対応していく考えでございます。
○田村智子君　厳しい対処が必要だと。これは事業所のモグラたたきじゃ駄目なんですね。やっぱり本社に対する厳しい対処というのが必要だというふうに思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今申し上げましたように、これは本社に対して立入調査を行うわけでございまして、事業所、事業所ではなくて本社にしっかりと入って、これはもう言わばその会社全体がそういう働かせ方をしているのかどうかということについても徹底的に調査をしなければならないと、このように考えております。
○田村智子君　この点で疑念が湧いていることがあるのでお聞きしたいんですけど、昨年、働き方の未来二〇三五という懇談会が厚生労働省の下で十二回にわたって開催をされています。このメンバーの一人、山内雅喜さんという方はどういう方ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　山内さんはヤマトホールディングス株式会社の代表取締役社長でございます。
○田村智子君　ヤマト運輸を始めとするヤマトグループ企業の役員を歴任してきた人物です。今言ったこれだけ違法行為を繰り返してきた企業のトップが、何で働き方改革を考えるこの懇談会のメンバーなんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この働き方の未来二〇三五の懇談会は、言ってみれば二十年先のことでありますから、二十年先でもまだ現役でありそうな方々、つまり若い方々に主に集まっていただいて議論をしていただき、また、顧問でアドバイザーとして連合の会長や経団連の会長などにもお入りをいただいているわけで、労政審の会長の樋口先生もおられ、また村木前厚労事務次官もおられるということでありまして、そういう中で様々な方々、いわゆる労政審の常連メンバーではない方々に様々議論をしていただく中にこの方もお入りをいただいたということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは、なぜ入れたかということでございますが、それは経営者の一人としてお入りをいただいたということでございます。
○田村智子君　法令違反を繰り返していた企業のトップが、大臣が指名して懇談会のメンバーになっているんですよ。おかしいと思いませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　法令違反に着目して選んだわけでは決してないわけであって、そもそも法令違反をしているかどうかということはまた別問題でございまして、確認をされていないわけでありまして、これは、例えば、高付加価値サービスを支える働き方などに関しての知見をプレゼンしていただいたり、様々な角度から、経営の立場の方として御意見を聞く一人としてお入りをいただいているわけでございまして、広範な方々にお入りをいただいているこの懇談会でありますので、中では数少ない経営者の一人でございます。
○田村智子君　総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　様々なこうした懇談会をつくる中において、その時点において、言わばどういうことが、言わばこの懇談会の中において御議論をいただこうかというテーマ、様々あるんだろうと思うわけでございますが、ただ、今御指摘をいただいた法令違反があるんではないかということについては、あるということについては、そうしたことも、これは我々も今後こうした懇談会をつくっていく上においては、特に働き方に関わることであれば、これは考慮していく必要があるんだろうと、このように考えております。
○田村智子君　これ、この懇談会の報告書を見ても、とんでもないんですよ。もう個人が時間も場所も選ばない働き方が当たり前だとか、副業、兼業も当たり前だとか、一つの会社に縛られない、働く人の個人の交渉力も強まる、だから、労働者保護という法律は時代遅れになるから今から改革を進めましょうと、まさに労働法制なんか関係ないって議論をやっているわけですよ。もうここに私は働き方改革の底が見えたなというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、これから二十年先を展望して、いろいろな技術革新などがどういうふうに働き方に影響を与えていくのかということを議論をしていただいているわけでありますので、今御指摘のようなことを、批判をされる田村先生のような方もおられれば、これはすばらしいという方もたくさんおられて、今まさにこれが問題提起として、これは別に決定機関でも何でもありませんから……（発言する者あり）いいですか、決定機関ではないわけでありますので、様々な御意見を若手の方々を中心に御議論をいただくということでございまして、そういうことで幅広い方々にお集まりをいただき、そしてまた、さっき申し上げたように、連合や、あるいは労政審の会長、そしてまた経団連の会長にもアドバイスをいただきながら御意見もいただきながら、最終的にも取りまとめをしているということでございますので、御理解を賜れればと思います。
○田村智子君　犯罪起こすような企業の、企業犯罪を犯すようなそのトップの御意見を有り難がって聞くような、こんな働き方改革じゃ駄目ですよ。
　最後に、大企業のリストラ問題についてお聞きします。
　今、大企業の内部留保や利益、国民に還元すること重要だ、総理認めていらっしゃる。ところが、今、日立製作所、エーザイ薬品、武田薬品など、グループ全体で巨額の黒字を出しているにもかかわらずリストラを断行している大企業があることを御存じでしょうか。総理。
○国務大臣（塩崎恭久君）　様々な企業が様々な経営をされていることはもう当然のことだと思いますが、今、具体的なお名前を挙げていただいて、会社名を挙げていただいてお尋ねをいただきましたが、例えば、先ほど日立、武田、そういう名前が出ましたが、個別の事案につきましては差し控えなければならないというふうに、答えについては思っております。
　一般論で申し上げれば、今お話がございましたように、人を減らす等々のお話を御指摘になられましたけれども、例えば、殊更に多数回、長期にわたるなど、自由な意思決定が妨げられる状況での退職勧奨行為は、これは違法な権利侵害となり得るものでありますので、退職勧奨が違法なものか否かについては司法において判断をされるものだというふうに思っております。
○田村智子君　日立製作所の例を挙げます。
　二〇一五年三月期、史上最高益の六千四億円を記録しました。内部留保も二千三百億近く積み増して三・三兆円を超えた。ところが、利益率八％達成するためだといって、二〇一五年、一六年、この二か年で六千人の人員削減計画を進めています。
　この日立のＩＣＴ事業本部、五十代の課長職Ａさん、主任技師としてシステム開発を担当してこられました。このＩＣＴ事業、日立の稼ぎ頭です。ところが、昨年夏、転籍を迫る面談が始まって、Ａさんはその転籍を拒否しました。すると、その技術者としての仕事を取り上げられました。面接は年末までに五回を超えて、ベテランは要らない、日立での仕事にこだわっている限り面談を続けるなど、事実上の転籍強要にもなっています。
　これ、周りの方も面接受けているんですけど、全員が五十歳前後の技術者だと。面談のたびに人格を否定され、業績を否定され、耐え切れずに転籍に応じれば年収は三割減。利益を上げるため、経営強化のためだと言えば、こんな理不尽なことが許されるんでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　一般論として申し上げれば、殊更多数回、長期にわたるなど、自由な意思決定が妨げられるような状況での退職勧奨行為は違法な権利侵害となるとの裁判例があるように、企業において違法な退職勧奨等が行われることは許されるものではないと考えています。
　政府としては、企業の適切な労務管理を促していくため、関係する法令や裁判例等を示して企業が違法な退職勧奨行為を行うことのないよう、企業に対する啓発指導をしっかりと行ってまいります。
○田村智子君　確認しますが、転籍を拒否する労働者に新たな選択肢を示さず、転籍に応じなければあなたの仕事はない、事実上の退職を迫る、こういう面談は違法な転籍強要、退職強要に当たると考えますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、田村先生、非常にシンプリファイした形でおっしゃったわけで、どういう経緯でどういうことになるのかというのはそれぞれのケースでいろいろでございまして、これは民事の問題でありますので、先ほど申し上げたとおり、司法が判断をするということでございます。
○田村智子君　これまで、新たな選択肢示さず面談繰り返す、これは駄目だということを言ってきたんじゃないですか、ちゃんと答弁してください。労働者の権利懸かっているんだから、ちゃんと答弁してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　最終的には司法が判断をするということを申し上げているわけでありますが、働く方の保護を使命とする、これ厚生労働省の役割として、企業内で違法な退職勧奨や配置転換あるいは出向などが行われるということは、これ不適切であるというふうに考えているわけでございますので、この観点から、私どもは昨年三月に企業の適切な労務管理を促していくとのパンフレットを改訂するなど、必要な啓発指導を行って、企業において不当なこの退職勧奨が行われないように進めているところでございます。
○田村智子君　これ、日立では今本当にこういう面談続けられているんですよ。こういうことをやられると、メンタルを病んで働けなくなるような実態に追い詰められていく。私何人も見てきたんです。日立に対して直ちに聞き取りなどを行って、不当なことがないのかどうか調べるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　当然のことながら、私どもはいつも必要な指導はやっていかなければいけないと思っているところでございます。
○田村智子君　厳しく対処するって言ってきているんですからね、ちゃんと厳しくやっていただきたい。
　最後に総理にお聞きします。こういうふうにグループ全体が黒字の大企業で何でこんなリストラが横行しているのか。これ、アベノミクスが後押ししているのではないかと私は思います。骨太方針二〇一六、企業の成長力、収益力の強化と活用だといって、企業や産業の新陳代謝の促進、事業再編の円滑化を進める、こうあるわけですよ。この下で、選択と集中だ、新陳代謝の促進だ、やられてきた。実態は何か。ある部門の事業が失敗した、あるいは利益の見込みが小さかった、すると別の部門にシフトする。こんなの経営判断の誤りじゃありませんか。経営者の失敗をひたすら労働者に押し付ける、これは立派な経営者とは言えないですよ。働き方改革と言うのならば、冒頭言われたとおり、労働者の権利に立って企業の雇用責任をきちんと問うべきだと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　安倍政権が進めてきた経済政策によって、雇用は増え、働く場所が確保され、そして賃金が上がっているのは事実でございます。その中において、成長と分配の好循環を回していく、企業が利益を上げ、それを投資、あるいは賃金を引き上げていくという分配に回していくことによって経済の好循環が回っていくというのが我々の理論でございます。
　その中において、企業が競争力の高い新たな成長分野にシフトすることは我が国の雇用を中長期的に維持することにつながっていくわけでありますが、働く人が成長分野で活躍できるよう、成長企業が転職者を受け入れて行う能力開発や賃金アップに対する助成などにより支援をしていく考えであります。
○委員長（山本一太君）　以上で田村智子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本一太君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成二十八年度第三次補正予算二案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。浅田均君。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　私は、今回の文科省の天下り、再就職事件に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　この事件に関しましては、非常に厳しい意見が出ております。私も同様の考えを持っておりますが、これまでの議論の中でどなたも取り上げられなかった重要な点が見落とされていると私は思うんです。つまり、定年までに退官するという公務員の慣行、そして、なぜそうせざるを得ないのかという問題、これらの点を直視する必要があると思うんです。
　公務員制度の問題、慣行の問題と申し上げました。すなわち、次官ポストは一つしかありません。また、事実上降格が制度としていないので、結局辞める、辞めてもらうしかないのが今のシステムです。辞める年齢は六十歳以下、仮に次官になったとしても、退官するのは共済年金が受給できる六十五歳よりも若い、だから、それまでは何らかの手段で生計を維持していく必要があるんです。すなわち、再就職が必要になってくるんです。この問題から考えていかないと、今回のような問題は必ず再発してしまうおそれがあると言わざるを得ません。
　それで、まず国家公務員の退職の実態を事実確認していきたいと思います。
　現在、勧奨退職、民間でいうところの肩たたきということをやっておられますか。これは文科大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（松野博一君）　先生お尋ねのいわゆる肩たたきということでございますが、制度としてそういったものが存在することはございません。しかし、先生御指摘のとおり、慣習等の中においてそういった側面が、まあ肩たたきということではありません、御自分の、本人の意思も含めて、定年までに退職を選ぶというケースがあったことは事実であろうかと思います。
○浅田均君　退職の勧奨はしていないと。
　それで、内閣官房人事局の資料にある、ここのパネルを御覧いただきたいと思いますが、（資料提示）平成二十七年度で千六百六十八人、直近の資料、これ、ホームページを見ましたら、平成二十八年七月一日から九月の二か月間で六百二十八件の再就職情報が公表されております。この方々は、松野大臣、今おっしゃったように全て自発的に退職されたと考えてよろしいですか。
○国務大臣（松野博一君）　早期退職に関しましては、早期退職者の募集といった形の事例はございますけれども、原則的に御本人の判断によるものであろうかと思います。しかしながら、一方で、先生から先ほど御指摘があったような、公務員制度全体としての人事慣行等の中において、そういう選択肢を本人が選ぶ傾向を推し進めているということはあるかもしれません。
○浅田均君　定年前にそういう退職を自ら選ばれることもあるということでございますが、それでは文科大臣、もう一問お尋ねいたします。
　公務員の皆さん、これ在職中に再就職に関する求職活動は認められているんですか。
○国務大臣（松野博一君）　現行の再就職規制におきましては、職員が在職中に利害関係企業等に求職活動をすることは禁止をされており、これに抵触する場合は国家公務員法違反になるものと承知をしております。一方、利害関係企業等への求職活動ではない場合は、職員が在職中に求職活動をすることは同法違反とはされていないと承知をしております。
　今回、再就職等監視委員会から認定されました文科省の再就職等規制違反に関しましては、利害関係のある再就職先に在職中に求職したことや現職職員が他の職員をあっせんしていたことを指摘されたところであり、極めて遺憾なことであり、今後再発防止に努めてまいります。
○浅田均君　今、利害関係企業への再就職が禁止されているという御答弁でした。
　それで、直接の利害関係がなければ認められると。この直接の利害関係というのはどういうものであるのか、文科省の範囲で結構ですので、お答えいただきます。
○国務大臣（松野博一君）　国家公務員に対する直接の利害関係は、これは当該職員が個人として受け持っていた職域における利害関係でございます。これは、局等全体の所管ということではないということでございます。
○浅田均君　今ちょっと分かりにくいんですが、それではもう一度文科大臣にお尋ねいたしますが、その直接の利害関係の有無、利害関係があるかないかというのはどなたが御判断されるんですか。
○国務大臣（松野博一君）　現行の制度の中におきましては、再就職時に人事課にその再就職先等を提出をすることになっております。その時点において人事課職員がこの規制に適しているかどうかを判断するという仕組みになっております。
○浅田均君　これ、人事課職員が判断するというところが問題だと思うんですね。直接の利害関係というのが極めて私は狭く解釈されているように思います。
　これ、文科省から今回の事案に関しまして御説明いただいたときに御提示いただいた説明の図なんですが、今回、吉田高等教育局長が自ら求職して、あっせんを受けずに、例えばこういうケースいっぱいあると思うんですが、学校を持っている宗教法人に就職したとします。これは違反ですか、文科大臣。
○国務大臣（松野博一君）　先ほど申し上げたとおりの規制でございますので、直接的にその宗教法人に対して、例えばその宗教法人が学校を持っていたとしても、直接的に文科省職員が宗教法人に対して規制をする等の利害関係はございませんので、そのケースは違反とはならないと承知をしております。
○浅田均君　直接の利害関係はないと言われても、これは私たちは利害関係があるとしか思えないわけですね。文科省からの再就職先を調べ、資料を見ますと、これほとんどが学校法人ですよ、学校法人。だから、直接の利害関係と狭く範囲を限って規定されるから直接利害関係はないと言いますけど、我々一般の目から見て、文科省と学校法人というのはやっぱり利害関係があると思わざるを得ないわけです。
　それでは、次に伺います。文科省から提出されました資料によりますと、退職後一か月後、二か月未満に学校法人に再就職した文科省職員は、二〇一一年からの五年間で元局長を含め四十二人、このうち退職の翌日に再就職した方が十四人。
　三月三十一日に退職して四月一日に再就職、役所やＯＢのあっせんもなく、本人が在職中に就職活動をすることもなく、退職した翌日に再就職が可能であるとはとても思えないと私は昨日まで思っていたんです。ところが、利害関係がない団体にだったら自ら御自身が求職活動というのをしてもいいということになっているわけですね。この点確認したいんです。お願いします。
○国務大臣（松野博一君）　お答えする前に、先ほどの質問に関して付け加えさせていただきたいと思いますが、宗教法人に対して文化庁の職員の宗務課の場合はこれは利害関係ございますので、直接の、規制の対象になるということでございます。
　今の委員の御質問に対しましては、在職中でありましても、利害関係がない企業等に関しては求職活動をすることが可能でございます。
○浅田均君　私は求職活動ができないと思っていましたので、この千八百六十六人ですか、千六百八十八人ですか、何か毎年千人以上、これすごく多いなというふうな感じを持っていたんですが、そうではないということが分かりました。
　それで、私、この再就職に関しましては、これ、平成十九年七月ですね、内閣官房の国家公務員法等改正法の概要、これは第一次安倍内閣のときの改正方針です。そこには、年功序列人事の廃止、それから能力本位の任用制度、新たな人事評価制度、分限制度、再就職に関する規制の改正、これは第一次安倍内閣の打ち立てた私は一つの金字塔だと思っております。なぜならば、この公務員制度というのはそれまで全然いじられることがなかった、そして猛抵抗を押してそういう改正をされたわけです。
　その後、私たちは大阪維新の会を設立して、まずこの概要をお手本にして、何とかこれより優れたものを作ろうと思ってできたのが大阪府・市の職員条例であります。だから、私たちは、維新の仲間いっぱいおりますが、まあ僕だけかもしれませんけれども、この改正国家公務員法にはすごく思い入れがあるんです。
　当時の大阪市役所というのは非常にひどい状態でした。市民のための役所ではなくて、役人のための役所になっておったんです。天下りし放題、外郭団体が勝手に傘下の株式会社をつくる等々、この職員条例のおかげで退職管理についてもうまく機能するようになりました。
　ところが、本家であるはずの、私たちがお手本とした国家公務員法にはこれだけ今申し上げましたような穴が空いていることが分かったんです。これを改正するため、私たち日本維新の会は法案を準備します。
　これは、今お話をお伺いしまして、私たち大阪維新の会が大阪で作った職員条例と改正国家公務員法の比較を示しております。
　一番大きな違いは、大阪においては、外郭団体への再就職というのはこれは全面的に禁止しております。禁止を適用除外にする、そういう判断をするところが人事監察委員会、国においては再就職等監視委員会に当たろうかと思います。だから、外郭団体等、国でいうたら出資法人というか特殊法人、そういうところへの天下りを全面的に禁止する、これがされているかされていないか、ここに一番大きな違いがあります。
　それから、もう一つの大きな違い、それは人事監察委員会、あるいは国においては再就職等監視委員会、この機能の違いです。再就職等監視委員会というのは、お伺いしておりますと、ただその報告を受けて、必要なものに関しては調査をするだけということであります。ところが、この大阪でつくりました人事監察委員会、そこに全ての事案が上がってきます。再就職事案が全て上がってきて、そこで適用除外にするかあるいは正当なものであるかという判断をする、そういう機能を持っているわけです。
　再就職等監視委員会、これもそういった機能を持つように変えていく必要があると思うんですけれども、これ、安倍総理、第一次安倍内閣で大なたを振るって改革されましたが、これが今こういうふうな状況になっている。そういう状況を踏まえて変えていく必要があると私は思いますが、総理はどういうふうにお考えでしょうか。