Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　船橋の体育センターは、土日祭日は一般市民に開放していない、月曜から金曜まで開放しているみたいでございます。しかし、先ほど言ったように、地方公務員専用の体育センターというのはないわけですよ。この体育センターはほとんど国家資金全額投資で建てられる建物でございますから、そういう面におきましては一般市民に開放すべきである、サービスの一環として土日祭日も開放して本当に有効的な利用を期すべきである、このように主張しておきます、
　さて、官房長官がお見えになったわけでございまして、質問してまいりますが、実は、きょうの質問の趣旨は官房長官がほとんどだったわけでございますけれども、時間の調整でこういう形になりまして、あと残された十分間で質問ということになりまして、全部が全部できませんけれども、時間内で質問させていただきたいと思っております。
　まず第一点は、院法改正の問題です。
　これはもう官房長官もやかましいほどいろいろ各委員会で質問されているわけでございます。当委員会としても三月三日、集中審議で質問したわけでございます。ところが、新聞を見ますと、翌日、三月四日に自民党がこの院法改正の見送りを政府に申しつけた。こういうことで、三月三日の当委員会の官房長官の発言は、私なりに感じましたのは、不承不承ではありますけれどもかなり前進した、院法改正はするのだ、そういう答弁がされたと思うのです。ところが、その後の参議院の予算委員会、衆議院の締めくくり総括等での官房長官の答弁は若干後退しているようなニュアンスを感ずるわけでございますけれども、その点どうですか。
○宮澤国務大臣　本件ははなはだ行き届きませんでまことにどうも申しわけないと思っておるわけでございます。私としては、国会の御意思もありますので、会計検査院法の改正ということについて政府部内で調整をいたしまして、改正法案を国会に提出いたしたいという努力はやはり続けなければならないと思っておるわけでございますが、同時に、御決議に、法の改正の是非を含め会計検査院の機能を強化云々とございますので、法改正によらずして機能を強化するということもまた一つ求められていることである、そこで自民党の政務調査会長のもとに関係者にお集まりを願って、このような国会の御決議になっておるのでやはり自民党としても具体的に考えてもらいたいという、いわば呼びかけを私の方から実はいたしまして、党内でも問題を取り上げてもらっておるわけでございます。ところが、党内のせんだっての議論は、会計検査院の機能を予算の面、人員の面等々で強化する、それは結構なことで党としても大いにやらなければならぬと思うが、その法の改正の方は何となく余り熟しない空気であるようで、どうという結論を出したわけではございませんけれども、どうも重点が法によらない機能強化ということの方にやや行ってしまった感じがございます。しかし政府としては、国会のああいう御決議でありますから、やはり法の改正案が内閣としてまとまりますように、私としては引き続き努力をいたさなければならぬと思っているわけでございます。
○春田委員　そこなんですよね。要するに三月三日では、院法改正をしろ、こういうことで、官房長官の答弁もつぶさに調べたわけでございますけれども、期日は明確にできないけれども各省庁の調整を早急にやりまして国会上程を早くしていきたい、期日は明確にできないけれども院法改正については努力していきたい、積極的に図っていきたい、こういうような発言があるわけです。ところが三月四日の自民党の改正案見送りにつきまして、その後の官房長官の答弁は、院法改正だけが何も会計検査院の強化ではないのだ、現行法でも十分できるのだ、このようにトーンがずっと下がりまして、違う方向に行ったのですね。三月三日の集中審議は何のためにやったのだ、こうなるわけでございますけれども、いわゆる院法改正は断念し、現行法で十分対応できる、このように官房長官は決められたのかどうか、確認しておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　そこのところがそのように伝えられますと私も実は大変に迷惑なので、それは私の本意ではございません。法の改正のために閣内の調整をするという問題は私としてしなければならない仕事として残っておりまして、他方でそれに至らないまででどうやって院の機能を強化するかという問題、これはこれでまたやっていかなければならない。つまり二つの命題を背負っておるというのでございますから、予算なり人員なりで院の機能強化を図れればもう法を改正する云々という話はなくなったのか、そういうわけにはどうもまいらない。やはり院の御決議は、法の改正を含めて検討しろというかなり強いお考えと思いますので、これは調整をしなければならないという問題は残っておると考えております。
○春田委員　現行法で対応するといっても、五十六年度の予算を見ても会計検査院の純然たる人員増がたった二名なんですよ。そういう点でもできませんし、この前から論議しておるように、肩越し検査は認めておるといっても相手の全面的な協力がなかったらできない。こういうことで十分な肩越し検査はできてないわけですよ。そういう面では現行法で十分機能強化できると言ってもできない。これは院法を改正する以外にないのです。そこで、長官も大分お困りのようでございますけれども、これは衆参六回の本会議議決、衆参六回の委員会決議がされているわけです。御存じのとおり国会は国権の最高機関でありまして、そういう面で行政府を抑えていくのが国会なんですが、どうもちまたでは、行政に振り回されているのではないか、官僚に振り回されているのではないかということも言われておるわけでございます。最近のある新聞の投書欄には、どうも官房長官は官僚の前には弱いのではないか、官庁間の対立に政府が影響されるとは情けない、反対の官庁があればそれを抑えるのが大臣であり、官房長官である、このような一般国民からの痛烈な投書もあるわけです。そういう意味では院法改正こそが会計検査院の強化である、このようなことを十分官房長官も認識されてこれの対処をしていただきたい、このように私は主張をしておきます。
　最後に、対米輸出の問題でございますけれども、それは対米自動車輸出問題でございます。通産省と外務省のお互いがいろいろと主張しましてなかなか決まらなかったわけでございますけれども、官房長官が調整に入られまして何とか決着を見たみたいでございますが、その経緯を簡単にちょっと御説明いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これはよく御存じでいらっしゃいますように、こういう交渉になりますと、一九七〇年ごろの繊維でもそうでございましたが、結局外交交渉の面、すなわち先方がどういうことを主張し、こちらがどう対応するかという外交交渉の面と、最後に仮に、この自動車の場合も仮にと申し上げておきますが、何かの規制をするということに仮になりますと、それはどうしても行政にそれを乗っけなければなりませんので、そういたしますと、この面はまさに自動車行政そのもの、通産省の行政そのものということになってまいります。同じことは繊維の規制の場合に、アメリカとの交渉で何をどれだけ規制するかという大枠なり種類なりでの大まかな話し合いがあり、それを具体的に、今度は繊維製品の種類で規制していくという行政がついていく。自動車の場合、繊維ほど品数、メーカーの数等々多くはないかもしれませんが、しかし、下請というようなものがまたございますから、及ぼす影響が決して繊維より小さいとは申せない、もっと大きいかもしれないようなことでございますので、そこで交渉いたしますときに、外務当局と通産当局が上手にチームワークを組んでいたしませんと交渉はうまくできない。どちらが窓口かということは実は本来ならどうでもいい問題でありまして、両方が本当によく通じ合って助け合っていくということ、そうでなければこういう交渉はやれないものだと思います。しかし、いろんなことからどちらが窓口だというような話題になってしまったものでございますので、当面、米国とのいわゆる話のやりとりは大来政府代表が通産省を初め各事務当局を率いてそれに当たってもらう、そうしてその結果、具体的な規制というようなことに入ってまいりますと、これは通産大臣が行政の責任者でありますから、その後を引き継いでいただく、こういうことではなかろうか。実はわかってもともとみたいなことでございますが、そういうことで、要は両省仲よくやってもらうことだというようなことにいたしたわけでございます。
○春田委員　最後にもう一点だけお尋ねしますけれども、この問題は、いま官房長官がおっしゃったように第二の繊維交渉にしてはならない、窓口を一本化にすべきであるということでずいぶん苦慮なされたと思うのです。対米の窓口としては大来代表、あと自動車業界につきましてこちらの国内の問題については田中通産大臣という形になったと思うのですけれども、そうしたら窓口が一本にならないじゃないか、どうも二つになっているのじゃないかという感じを私は持つわけでございますけれども、ある意見によりますと、これは最初から通産省に任すべきである、いわば日ソ漁業交渉でも、最初から農水省が前面に出てやっているじゃないか、外交に弱いということは数年前のことであって、通産省だって十分できるということで、自動車問題だけに限ったならば、これは通産大臣だけで十分最初から終わりまでできるのではないか。ところが、どうも別の問題が絡んで、その絡みで大来さんを代表に出しているような感じも受けないではないように思うのですね。そういう面で、要するに自動車問題だけに限れば田中さんを最初から最後まで窓口にして、そして決着をつけるべきである、こういう意見もあるわけでございますけれども、この点につきまして官房長官の御見解、そして、この問題につきましては田中通産大臣も子としているかどうか、この点を聞きまして、終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどのようなことで、外務大臣、通産大臣にも総理からお話をしたわけで、この点は子とされております。
　なお、前段に言われましたことでございますが、実際問題としましてアメリカ側がどうするか、いままで言っておりますことは、現に大統領にいろいろな報告を出す、そのための作業グループは運輸大臣が所管大臣として長になっておられるようでございますが、しかし、交渉になりますと、恐らくは通商代表部の所管大臣のブロックという人が交渉に当たるということになるようでございます。そういたしますと、ブロック・大来というのが日米間のいろいろな経済問題をこれからずっと取り扱っていくことになるチャンネルだと存じますので、それですと大来さんがいいのではないかな、しかし先方も、ブロックがやりましても行政の責任者はルイスという運輸長官になるわけだと思いますから、向こうにも似たような問題があると言えばあるので、そういうことも考えましていまのような案を総理からお示ししたわけでございます。
○森下委員長代理　中野寛成君。
　　　　〔森下委員長代理退席、春田委員長代理
　　　　着席〕
○中野（寛）委員　私は、防衛の問題について、防衛庁以上に高度な政治判断をむしろ示していただきたい、そういう気持ちで、若干の部分防衛庁、国防会議等へお伺いをすることもございますが、この際官房長官に、内閣を代表するお立場でお答えをいただきたいと思います。
　まず第一点。先般竹田前統幕議長の発言問題等から、最近とりわけシビリアンコントロールのあり方について多くの論議がなされておりますけれども、シビリアンコントロールの定義、そして日本の防衛体制の中でそのシビリアンコントロールはどのように生かされているとお考えであるか、まずお伺いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　私も詳しく存じませんけれども、一般的にシビリアンコントロールといいますと、軍事を政治が規制する、統制するということを意味すると存じます。
　わが国の場合には、内閣総理大臣また防衛庁長官、これはもとよりいわゆる憲法の文民でございますが、その下に自衛隊が管理されている、そうして法律、予算等につきましてもしさいに国会の御審議を受け、しかもまだ国防会議というようなものも置かれておるということでございますので、少なくともかつてのわが国がいっときそう言われたような状況を招く心配はない、戦前のような状況を招く心配は全くない、完全なシビリアンコントロールの体制ができ、またそれが行われておるというふうに考えております。
○中野（寛）委員　政治優位の原則を含めましての御答弁でございました、まさにそのとおりだと思うのです。ところが、最近、文民統制ではなくて文官統制ではないか、もしくは官僚統制に過ぎはしないかという批判が出てきております。また一方、博識な宮澤長官でございますから当然御存じだと思いますが、シビル・ミリタリー・リレーションズという言葉がむしろシビリアンコントロールにかわって最近使われ始めているように私なりに仄聞しているわけであります。このような新しい動き、そして現在の防衛庁の体制に対する最近のそのような批判についでどのようにお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　私も、防衛庁の内部から観察をしたことはございませんので、十分なことを申し上げられるとは思いませんけれども、わが国の場合、自衛隊の歴史は戦後でございますから、そういう意味ではまだまだ長い歴史を持ってきたとは申しがたい。恐らくシビリアンコントロールが非常にうまくいきますためには、制服の人たちとそれ以外のシビリアンあるいは政治家等々との間に非常に深い信頼感と尊敬感がお互いにあって、そして自分の分担をきちんきちんとやっていく、しかも話すことは十分に内部では話し合っていく、また世の中も自衛隊というようなものがいかに国民の福祉、国の安全にとって大事なものであるかということをわかってくれて、ここに勤める人をそのように遇し、またそのように尊敬をしていくという、十分にそのような世の中であるかといいますと、ずいぶんよくはなってまいりましたけれども、過去において常にそうであったとは言いがたいようなわが国でございました。そういうことがいろいろございますから、防衛庁内部、内外においてシビリアンコントロールというものを本当にりっぱなものに育てていこうという意欲はお互いに十分あると思いますけれども、歴史がまだまだ十分長くはないということ、それから先ほど申し上げましたような幾つかの事情があって、理想的にシビリアンコントロールが育ってきたとはまだ申しがたいかもしれない。しかしその方向にありますことは間違いないと思います。
○中野（寛）委員　むしろ羹にこりてなますを吹くという言葉があります。決してシビリアンコントロールをないがしろにしろとは申し上げません、これは大変大切なことです。きちっとけじめをつけて守っていかなければならないわれわれの鉄則であると思います。しかしながら、たとえば有事の際に即刻その場に応じて、そのときに応じて対応できるようにするための体制、これもやはり研究をし、整えておかなければならないと思います。
　　　　〔春田委員長代理退席、森下委員長代理着席〕
シビリアンコントロールという美名のもとにその統制ががんじがらめで、そして自衛隊が身動きがとれないというふうなものであったとしたら、これは何のために存在するのかわからなくなってしまいます。また同時に、世界の一つの趨勢として、シビリアンコントロールというものが、むしろ古い言葉もしくは軍事政権が世界にはびこっているような時代、それからくる反省として生まれた言葉であったとするならば、それからもうすでに民主政治が確立をされたそういう国や社会においてむしろこれからは一歩それを発展させて、民主主義がしっかりとしているその場所においてのシビル・ミリタリー・リレーションズ、いわゆる対等の関係での、いわゆるコントロールということではなくて、関係という意味での新しい概念が生まれつつある、すでに生まれている、このような感じもするわけであります。このことについて先ほどお伺いしたわけでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこでわが国の場合、ちょうど先ほどお触れになりましたように、自衛隊法、防衛庁設置法等々でいろいろな場合を定め、かつ想定しておりますけれども、それに必要な、その状況の展開に必要な、たとえば政令が定められておらないとか、いろいろ整備をしなければならない問題が実はたくさん残っておるのであろうと思います。したがって、自衛隊においてそれらの任務についておる人々にとっては、いろいろな整備が行き届かなければ自分たちの任務がいざというときに満足に遂行できないのではないかという危惧を持つことは、私はこれはきわめて当然のことであると考えます。私はいま一、二の具体的なケースについて申し上げるつもりではございません、そうでございませんで、むしろそういう心配を持っておってなかなかその心配を政治が取り上げてくれないというようなことになれば、やはり大変に自分で煩悶をされて、仮に在職中は言えないとしても、官をやめたときにはやはりどうしても一遍聞いてもらいたいというような心境になられることがあっても私は無理からぬことだ。もちろんその態様、やり方いろいろございますから、具体的にどのケースがいい悪いと申しているのではございません。そういう気持ちはよくわかるので、ですからやはり普段からお互いに信頼感と尊敬感があって、十分に物が話し合えるという状況があって初めてりっぱな意味でのシビリアンコントロールが生まれ育っていくのではないかと思います。
○中野（寛）委員　いまの御答弁で、私どもも基本認識として長官がおっしゃるとおりだと思います。問題は、それがやはり守られているかどうか。そしてそれがきちんと長官のおっしゃるような基本認識に基づく体制にいまもしなっていないとするならば、それをどう是正していくかということが緊急に取り上げられなければならない時期にあると思います。あえていま具体的な事例を言っているのではないということで、大変気を使った御答弁でございました。そのことについて私自身も具体的に長官にお聞きしようとは思いません。ただ、御答弁の立場とは違いますから率直に申し上げますが、栗栖元統幕議長も、そしてまた竹田前統幕議長も在任中あと任期をわずか残しながら、いわゆるやめて言ったのではなくて、あと任期を残しながらあえてあのような発言をされたところに、その職を賭して言われたであろうことはだれが見ても明らかだと思います。それほど思い詰めた中であのような発言をする、またはさせるところ、そのことをやはり十分認識をし、その対応を講じていかなければならない。単に責任を問うということだけで済まされる問題ではない、このように思います。そういう意味で官房長官と認識をむしろ一にしたと思いますから、今度はそれらの対策について幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず自衛官の国会出席等について、先般来ずいぶん議論がなされました。その中で総理御自身も、前向きに検討すべきだ、もしくは出席させるべきだと御発言をなさっております。官房長官としてこれをどのように受けとめ、そしてその真意をどのようにお考えになっておられるでしょうかお伺いします。
○宮澤国務大臣　従来いわゆる制服の高い責任者の人々、統幕議長でありますとかそういう人々が国会等に出席をするという機会は恐らくなかったのでございましょうばかりでなく、政府部内の会議でもそうしょっちゅう顔を出すというようなことでもありませんで、そういう意味では正直を申して疎外感を感じておられる場合があるだろうと思うのでございます。そういうことは本来よくないことで、先ほども申しましたように、お互いに自由に話し合え、そして尊敬し合うというそういう自衛隊であってほしいという問題が基本にございます。でございますから、国会で国会の御意思でかくかくの者にこういうことを聞きたい、出てこいとおっしゃれば、国会の御審議に便宜なように、それに一番通暁した、責任を持っております者が出てお答えするのが本当であろう、原則論はそういうことであろうと私は思います。総理が言われたこともそういうことであろうと思うのでございます。
　しかし、さてそれが原則論でございますけれども、具体的にそういうことをやってまいる場合に、どういう場合にそういう人たちが国会でお答えをすることが一番御審議のお役に立つかということを具体的に考えてまいりますと、なかなかメリットとデメリットが出てくるのではないかという感じもいたしまして、原則論は先ほど申し上げたようなことでございますけれども、さらに具体的にということになれば、国会から御要求がございましたときに防衛庁長官を中心に政府側として考えていくべきことではないだろうか、原則論は先ほども申しましたとおりでございますが、具体的にはやはりその場で考えていかなければならないのじゃないだろうかと思います。
○中野（寛）委員　官房長官、今日まで自衛隊の高い地位にある方が国会に出たことは恐らくなかったであろうとおっしゃられたのですが、実はこれだけあるのです、説明員として出られたこともあります。国会の回数で言えば十九国会、二十二国会、二十四国会、二十九国会、三十三国会というふうに、参考人として御出席の場合もあります。証人として出られたケースもございます。ところがこれも昭和三十四年十二月に当時の源田航空幕僚長が説明員として出席をされたきりで、その後とだえてしまっているわけであります。
　実は私もまだ国会へ出ましてそう年数がたっておりませんので、なぜそうなっているのかよく事情ものみ込めないままでありますが、しかし、こういう事例から考えますと、むしろ参考人、説明員、証人としての出席については、国会の要請さえあれば過去の前例を踏まえて問題がないというふうにお考えであるのか。同時にまた、先般来議論をしておりますのは、むしろもう一歩突っ込んで、自衛官が自分自身の専門的な知識や経験に基づいて意見を述べることのできる政府委員として、すなわち国会法六十九条に基づく政府委員として、これは内閣が任命をするわけでありますから、その御意思があるかどうか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま資料をちょうだいいたしまして、過去において説明員あるいは参考人として出席を求めた例が幾つかございます、私、先ほど誤ったことを申し上げまして、おわびをいたします。
　ただいまのお尋ねでございますが、非常に専門的な技術的なことについて一番詳しい者から説明を受けたいと国会で言われました場合には、制服職員がそのお尋ねにお答えをするということは国会の御意思であれば当然であろうと思います。それはいわゆる政治的な意味を含んでいない御説明といったようなことになっていくのではないだろうか。
　なお、後段のお尋ねにはもう少し広い意味で政府委員という仰せがありまして、これは一見全く事務的な技術的な御説明のようであって、事実は時としてかなり判断を含んでお答えをいたす場合がございますものですから、そうなりますと狭い意味での技術的な問題に限らないということになってまいります。そういう場合がいいのであるかどうであろうか、具体的にお求めがございましたときに、これは防衛庁長官を中心に判断をさせていただくということにならざるを得ないと思います。
○中野（寛）委員　その場合、昭和二十七年十月七日、当時の保安庁長官事務取扱、内閣総理大臣吉田茂とあります、保安庁訓令第九号、保安庁の長官官房及び各局と幕僚監部との事務調整に関する訓令というのがございます。これはまだ生きていますね、
○夏目政府委員　現在なお生きております。
○中野（寛）委員　その第十四条に「幕僚監部に勤務する職員は、長官の承認を得た事務的又は技術的な事項に関する場合を除いては、国会等との連絡交渉は行わないものとする。」となっております。これだけですと説明員としては出席できるけれどもという内容なんです。実はこの訓令一本でこれから国会で政府委員として出席を求めるということになった場合、しかし本当は政府委員にまず内閣が任命しないとこちらから要求もできないのじゃないかと思いますが、いずれにせよそのけじめは単に国会から要請があればということだけではなくて、このような前提条件をまず外す、もしくは出席するための政府委員として任命するという、そのような政府の判断がまず望まれているのではないでしょうか。政治的手続として各党で相談するということはあるでしょうけれども、しかし最終的な政治判断は政府にあるのではないのでしょうか。いかがお考えでしょうか。
○夏目政府委員　自衛官を政府委員に任命するのがいかがかというふうな御趣旨の御質問でございますけれども、御承知のとおり現在の政府委員というのは単なる事実関係のみならず、政策的なあるいは基本的な方針的な事項についても大臣を補佐するというふうなたてまえになっておりますし、また政府委員ということになれば常時国会に出席するというふうなことも予想されるわけでございます。
　一方、自衛官は実際に部隊におきまして隊務に専念する、あるいは幕僚監部におきましてもそういった隊務に専念する部隊を指揮監督するというふうな立場があることから、果たして政府委員にするのがいいかどうかといういろいろな議論があろうかと思います。
　しかし、このことは、先ほど官房長官からもお話のあったように、国会の御要請によって私どもは考えたいと思ってはおりますけれども、現在、私ども内局の関係局長なり参事官が政府委員として答弁しているということは、われわれの立場が政策的な事項について大臣を補佐するというふうな立場から私どもは従来二十数年にわたって国会においても御答弁、御説明を申し上げておりますし、また純粋に技術的な軍事的な問題につきましてもできるだけこれを把握することに努めまして国会でも御説明をしているということで、特段の支障はいままでのところなかった、こういうふうに私ども認識しております。そういうことから、むしろ制服を政府委員にするのがどうかということはいまここで即断するわけにはいきませんが、国会の方の御要請があれば十分考えたいというふうな考えでございます、
○中野（寛）委員　国会の要請があればという、受け身だけでぼくは問題が解決されることではないと思うのです。国会の意思は国会の意思でわれわれとしてわれわれはこれからつくり上げなければなりません。しかしながら、いまこのような訓令が生きているのと同じように、むしろ政府としてシビリアンコントロールのあり方、そして国会への責任の果たし方、政治的優位というそのシビリアンコントロール、それをより正確に——いま官房長は、われわれで国会の答弁をしてきて今日まで差し支えがなかったとおっしゃったけれども、しかしそれは主観的な判断だと思います。幾つかの事例を私たちは私たちとして提示することはできます。むしろそういう具体的な事例で間違ったとか間違わなかったとかいう以前の、防衛庁が四十年三月十日に御提出になった「シビリアン・コントロールについて」という文書、別にこれを挙げるまでもありませんけれども「長官の政策的補佐機関とは別に、防衛庁には陸、海、空の各自衛隊の隊務についての長官の防衛に関する最高の専門的助言者として、」というふうに書かれておりますが、このような最高の専門的助言者である方が、むしろより一層専門的な立場から、そしてまた政治的な意味も含め、そして先ほど冒頭お聞きしましたいろいろな不満がうっせきをし、そして統幕議長の職を賭してあのような発言が出てくる今日までのことを考え合わせれば、自衛官の国会出席というものは、むしろ政府のリードによって——政党間の話し合いや、まして取引などによって生まれるのではなくて、政府自身の毅然としたシビリアンコントロールに対する基本姿勢の中でそれが確立をされなければならないと私は考えますが、官房長官、いかがでしょうか。官房長官にお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　中野委員の御指摘の点は私よくわかって伺っておるつもりでございます。
　そして、それはやはり制服の責任者たちが国会というところに出て、そして責任のあるお答えもする、そういうことが制服全体の存在意識も高め、また士気を高めることにもなる、そういう信頼感の中からシビリアンコントロールというものはできてくるのであろう、こうおっしゃっていらっしゃることは私よくわかっておるつもりでございます。が、同時にまた、国会というところは、ここにも政府委員諸君が大分おられますが、なかなかつらいところでもございます。大変に厳しい目に遭う場合もございまして、そういうときにそれにきちっと耐え得て自分の職分を守って、そして責任を果たすということは、それだけをやっておりましてもなかなか十分に果たせない場合が多いようなむずかしい仕事でもございます。場合によって、思わず自分の真意でないことをお答えしたり申し上げたりすることもあり得るような、いわば政府委員にとっては決して楽な場所でございません。そういったようなことをいろいろ考え合わせてまいりますと、やはり相当な試練である。したがって、そこからくるメリットも大きいと思いますけれども、まかり間違うとデメリットも生じかねない。その辺のところは私は大変むずかしいところだろうと思います。
　おっしゃいますように、これは国会の方でお求めがあったら云々という話とは違うだろう、政府もだんだんそういうことをどっちにするのか考えておくべきではなかろうかというお尋ねでございました。確かに、いままでそういう具体的な国会の方のお動きもございませんでしたから考えずに済んでおりましたが、だんだんそういうお動きのようになってくれば、どういうふうにすべきかということは防衛庁長官を中心にやがて考えてまいらなければならない問題であろうかと思います。
　私ども、そういう立場にございませんもので、十分にその際政府がどう考えるかを申し上げることができません。申しわけないと思いますが、御質問のありましたことは、防衛庁の政府委員が当然防衛庁長官には報告をいたします、その上で、防衛庁長官を中心にいろいろ考えていかなければならない問題であろうと思います。
○中野（寛）委員　私は、これは防衛庁長官だけの問題ではなくて、内閣全体、むしろ最高責任者としての総理の御決断に最後はまたなければいけない問題でもあろうと思います。より一層の積極的な御検討をお願いしたいと思います。
　とりあえず、いままで前例がございますが、参考人として決算委員会に御出席いただいたことがございます、内閣委員会、決算委員会に説明員として御出席をいただいたこともございます、そういうことの前例は今日もなお別に変更なく、政府としては、今後国会から出席を求めた場合には御異存ないわけでしょうね。
○夏目政府委員　過去、昭和三十年前後、自衛隊、保安隊の創設当時、制服自衛官が参考人、証人あるいは説明員として出席した例があることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この場合は特別の、ある特殊の事項についての出席要求というか説明要求がありまして出席した場合でございまして、今後もそういう必要性があれば出席することにやぶさかではないというふうに考えております。
○中野（寛）委員　防衛庁と大蔵省との予算折衝につきましても、お聞きしますと、今日では、自衛官が説明に立ち会っている、むしろ自衛官のみで大蔵省へ説明に行かれることもおありかと聞いております。それほどに軍事専門家としての自衛官の重要性は高まっている、こう申し上げていいと思います。予算そして安全保障の委員会、またこの当決算委員会、大蔵省と予算折衝に立ち会う、むしろ専門家として、その具体的な効用について、もちろん秘密を守るべきところは守っていただくということで、私どももそれ以上のことをお聞きしようとも思いませんけれど、しかしその必要性に応じて具体的に御説明になる、そのことは、先ほど大変むずかしいといいますか微妙な部分において官房長官が御心配の内容をおっしゃられましたけれども、そういうことに耐え得、かつ国民の信頼を得るしっかりとした態度を持ってこそ国民の信頼する自衛隊になるし、また隊員の士気を鼓舞することにもつながるはずなのです。私は、そのことを心から要望したいと思います。
　お役人様がお書きになった答弁要旨を棒読みすることしか知らなかった何人かの今日までの防衛庁長官、その姿こそはむしろ政治家としても責められるべきであった。ゆえにおやめになった方もいらっしゃいますけれども、それは決して突発的事故、偶発的な事故に遭ったというふうな感覚で受けとめられてはならぬと思います。むしろ、真情を吐露し、信念に基づいて軍事専門家としての御説明がある場合、国民は国民としてしっかりとそれを受けとめ納得するはずであります。
　次に進みたいと思います。
　防衛庁にお聞きしますが、自衛官、いわゆる幕僚監部等と防衛庁長官との意思の疎通はどのような形でどの程度行われておりますか。たとえば官房長や各局長は長官を補佐するものとされており、そしてその方々を通じなければ国会でも説明が聞けませんが、長官にもあるいはそのような傾向がありとするならば、私は、度が過ぎるとすればそれはやはり問題だと思います。制度上の問題は別にいたしまして、今日の国際情勢等々から考え、また今日までの歴代統幕議長のあのような発言等を考えますと、自衛官と防衛庁長官の意思の疎通というのは果たしてうまく図られているのかどうか疑問に思いますけれども、実態はどのようでございましょうか。
○夏目政府委員　防衛庁におきましていろんな計画なり施策というものを立案するに当たって、文官、制服それぞれの立場から積極的に討議に参加してそれぞれの意見を吐くことは当然でございますし、特に制服の人たちが軍事的、専門的な立場から意見を押すのは望ましいことであることは論をまたないところでございます。そういうことで、防衛庁の中におきましても、実際の仕事を進めます場合にそれぞれの関係部局同士の連絡、調整というものは常に十分行われておりますし、また、特に議長、幕僚長等について申し上げるならば、大臣、次官が主宰する会議というのは定例的、臨時に絶えず開かれておりますし、また大臣、次官との懇談の機会もあります。また、仕事の関係で必要があればいつでも大臣、次官あるいはわれわれと各幕僚監部の部長さん方との会議なりあるいは話し合いというのは随時行われている実情でございまして、制服の方々が自分の意見を吐露したり発表されたりそういうことができないというふうな雰囲気は全くないというふうに私ども信じております。
○中野（寛）委員　官房長官にお聞きしますが、総理は統幕議長とこれまで七回会っているとおっしゃっておられます。これは参議院における予算委員会の御答弁です。こういう場合、官房長官はお立ち会いになるのでしょうか。同時に、防衛問題についてその場合に突っ込んだ意見交換が総理とあるのでしょうか。
○夏目政府委員　鈴木総理が昨年の夏総理に御就任になられて以来統幕議長と七回会っていることは事実そのとおりでございます。国防会議あるいは国防会議議員懇談会の場で、あるいは自衛隊観閲式における会食懇談の席上、あるいはまた総理がじきじきに統幕議長あるいは各幕僚長、司令部、方面総監等の第一線の指揮官等を招いて二時間有余にわたる昼食会を開いていただくというふうなこともありましたし、その際隔意ない意見の交換というか意思の疎通が図られているというふうに思っております。
○中野（寛）委員　竹田統幕議長当時はどうだったのでしょうか。——失礼しました。ほとんどそうですね。むしろ竹田統幕議長当時であったはずです、にもかかわらずあのような発言が出てくることがむしろ私は不思議でならないのです。むしろ儀礼的な、または全くの懇談的なものであって、本当に突っ込んだ意見交換というのがなされているのかどうか私は疑問に思えてならない。そういう意味でむしろ本当に忌憚のない意見が出される雰囲気というものをその中でやっぱりつくっていくことが大事。こういう会合ではこういう人はこういう発言はしないものだという慣習みたいなものがもし雰囲気としてあったとしたら、これまた困りものだと思います。国防会議に統幕議長の出席は常に求めているのでしょうか。また、これはどの程度発言がなされているのでしょうか。
○小池説明員　お尋ねの件につきましては、随時統幕議長の出席を求めまして、必要に応じ専門的な意見、説明等を聞いております、特に昭和五十二年以降は毎回統幕議長は国防会議に出席いたしております。
○中野（寛）委員　その場合に統幕議長の話というか発言というのはどういう形で皆さんに受けとめられているのでしょうか。国防会議へ毎回出席をされて、そしてそこで発言を求められて、そして今日のような自衛官、いわゆる制服組と言われる人たちの不平不満というものが折に触れて漏れてまいりますが、どうしてそういうことが生まれてくるのでしょうか。統幕議長というのは本当に専門的な立場から、この前竹田統幕議長が言ったような内容について、こういう会議では言えないのでしょうか。
○小池説明員　国防会議におきまして統幕議長が特にどういう傾向の発言ができないとかそういう雰囲気にはないと承知いたしております。統幕議長は常時必要に応じ発言できる立場にあるわけでございます。そして、そのときに統幕議長が行いました意見の陳述あるいは説明、こういうものは国防会議の議員の審議に際しまして十分に参考にされておるというふうに承知いたしております。
○中野（寛）委員　そのようにお答えになる以外にないのだろうと思います、しかし、防衛庁長官との意思の疎通、総理との会見、そして国防会議の出席、いまの御答弁一つ一つがそのとおりだとすれば、今日までのようなあの栗栖発言や竹田発言が生まれてくることに私は異常さを感じます。しかし、私は、あの方々が退職後評論家として活躍する場合にギャラの引き上げを目的にしてあのような発言をわざわざなさったとは思いません。やはりその職を賭してやむにやまれぬ気持ちで言ったであろうことを私は疑えないと思います。そのような理由について、官房長官大変御専門でなくてお気の毒ですけれども、そのような内容自体が生まれることについて、官房長官としての御感覚といいますかお考えはどのようにお感じでしょうか。
○宮澤国務大臣　いわゆる国防会議でございますが、いま参事官から御説明をしたとおりではございますけれども、私も、これは二十年足らずでございますけれども、国防会議というものに何回か出る機会がございまして、見ておりますと、やはり議題が非常にきちんと決まっておりますものですから、そう議題を離れていわば自分の意見を言い合うというような場にはなかなかなりにくいものでございます。それで私は、実は鈴木内閣が発足いたしましたころから、何とか、国防会議でなくても国防会議議員懇談会というような形式をとることはできますので、そういうものでもときどきやって、そこで統幕議長なり何なりからいろいろな話を、それこそ国際軍事情勢でもよろしいので、聞くようなことをしていければ、そこらあたりが糸口になってだんだんいろいろな話を総理大臣自身もお聞きになれるようになるのではないかと、実はそういうことを考えかかりまして、いろいろなことがありまして今日まで実現をいたしておらないのでございますけれども、そういう方法が糸口を求めるやり方としては一番いいのではないかということを、いまでも実は考えております。
○中野（寛）委員　そのような方法について、官房長官としては、その実現方に、それもできるだけ早い日の実現方に御努力をいただいておる、またいただくということですか。
○宮澤国務大臣　私は、そういうことが非常に好ましいことで、できればやりたいなということを、やはりいまでも考えております。
○中野（寛）委員　ぜひ実現をしていただきたいと思います。最高責任者である総理、また直接の責任者である防衛庁長官、または国防会議の議員のメンバーの方々に率直でそしてストレートな意見が伝えられる、そしてそれを知ることができる、このことがまさにシビリアンコントロールの第一の要件ではないだろうか、こう思うわけであります。先ほどお話の中にございましたように、むしろ議題等が決められておって、会議の進め方が決められておって、そして自由な発言ができない、それはまさに形式的な会議にしかすぎないということになってしまうだろう、こう思うのであります。
　ここでちょっと方向が変わりますが、総理秘書官に防衛庁から出向しておりましょうか。または官房長官秘書官にはいかがでございましょうか。
○夏目政府委員　特に出向しておりません。
○中野（寛）委員　防衛庁設置法第十九条に、自衛官の内部部局への勤務というものが長官の判断によってできることになっております。そういうこともあわせ考えながら、秘書官の数には定数があるでしょうけれども、しかし、今日の目まぐるしく移り変わる軍事情報について、できるだけいろいろな機会に意思の疎通がきちっと図れるようにするために、秘書官を防衛庁からも出向させるということ、これは恐らく防衛庁さんの方は望んでおられることだろうと思いますけれども、御採用になってはいかがでしょうか。むしろ緊急時、有事のとき、いま即座にあるとはもちろん思いません。しかしながら、どの国の最高責任者も、そこには常に防衛のための、または軍事のための専門家が付き添い、そして過ちのない判断ができるような方途がとられているはずでありますが、このことについてのお考えはいかがでしょうか。
○夏目政府委員　一般論として申し上げるならば、総理大臣は自衛隊の最高指揮官でございますから、その最高指揮官のところへ防衛庁から適正な人物が派遣できるということは望ましいことであろう、しかし、要は、平素日常の業務を通じて総理と防衛庁との間の意思の疎通が十分図られることが、まずわれわれとしては何よりも先決の問題であるというふうに理解しております。
○中野（寛）委員　御答弁は、まさにおっしゃるとおりです。そのとおりです。しかし、より一層緊密な連携と、そしてまた、総理を初めその最高責任者にある方々に常にその日その日のトピックスや具体的なことが情報としてもたらされる、そのルートが常に存在をしている、いわゆるそういう仕組みがあるとか防衛庁という機関があるとかではなくて、もっと有機的にそういうものができる、たとえば秘書官という形の存在というのは、やはり日本の場合には専守防衛なんですから、守る方なんですから、なおさらそのためには情報というものが的確に耳に入る、そういうことについては留意されなければいけないはずですが、御検討されてもいい一つのアイデアだと思いますが、官房長官いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　御指摘の意味はよく私わかって伺っておりますが、なかなか、実は各省から総理大臣のところへ秘書官を出したいということは、いわばたくさん各省の希望がございまして、お恥ずかしいようなことでございますけれども、場所などからも実は、いま以上に人が置けないような手狭なところで、また遠くにいては仕事になりませんものですから、いろいろなことでなかなかはかばかしくいろいろな話が進んでおりません。いまのことも、しかし貴重な御意見として承っておきます。
○中野（寛）委員　時間が参りましたから最後の質問にしたいと思いますが、その前に一つだけ聞かしていただきますと、防衛庁長官がいらっしゃいます。そして事務次官がいらっしゃいます。各局長がいらっしゃいます。統幕議長、そして三幕僚長は、その下なんでしょうか。内局と並んで、長官に直属するもう一つの部局なんでしょうか。
○夏目政府委員　まず、先ほど来申し上げていますように、長官を補佐する一つの機能として、まずシビリアンで構成される事務次官を筆頭とする内部部局というものがございまして、これは政策事項につきまして大臣を補佐する、一方統幕議長、各幕僚長は、軍事専門的な長官の最高の補佐者であるという意味で、並列的にあるというふうに申し上げることができようかと思います。一方別な面から観察いたしますと、防衛庁といういわゆる一種の行政組織として見た場合に、事務次官は大臣を補佐し庁務を統括するというふうな立場に立っておる、決して上下とかいうことではなくて、それぞれの立場あるいは意味合いを持った存在であるというふうに私ども認識しております。
○中野（寛）委員　形式的な認識として、おっしゃられるその制度の形態は、法律に基づいてそうなっておりますから、それはそれで私はわかっております。むしろ実態として、金と人事権を握って、そして防衛庁設置法第二十条によって、ほとんどの作業について、言うならば自衛隊サイド、これを結局内局が長官を補佐するという名目のもとにコントロールをするというのがいまの実態だと防衛庁なり自衛隊を知る者のほとんどの人たちが指摘をいたします。むしろ防衛行政事務、そしてもう一つ防衛のための作戦指揮、これは並列のものとして長官に直属するものでなければならぬはずです。作戦的なこと、技術的なことも含めて、たとえば国会でも、そして私が聞きますところでは軍事情勢報告に至るまで内局がやっているという実態の中で、果たしてこれからの本当の最高責任者とのきちんとした連携がとられて、そしてシビリアンコントロールが間違いなく適用されるということになるのかどうかについて、正直言って危惧の念を持ちます。私は、むしろこれからいろいろな研究をなされなければならないでしょうけれども、そのようなことについて十分留意をして御検討をし、そして前向きに配慮をされることがいまの世界の趨勢、欧米諸国もそうであるように世界の趨勢にマッチするものだと思います。むしろ今日までの日本の自衛隊のあり方は、あの第二次世界大戦当時の日本の軍部のあり方に対する反省からきて、いい方向へ、民主的な方向へいったとは思いますけれども、いざ有事のときに対応できない態勢というものにまでいってしまっているのではないのか。そして、そのことは決してシビリアンコントロールという言葉が本来ねらったものでもないはずであります、そのことについて、最後に官房長官のお答えをちょうだいして、質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　幾つかの御心配なさっておられる点についてのお話がございました。私といたしましても御説の多くの部分に共感をいたします。非常にむずかしい問題でございますけれども、今後自衛隊が国民から愛され尊敬されて、りっぱなものに育っていきますために、なお改善しなければならない問題がたくさんあるように存じます。
○森下委員長代理　次回は、明後十九日木曜日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川本敏美君。
○川本委員　私は、まず労働省にお聞きしたいのですが、最近、わが国の工業技術といいますか、技術の進歩というものは、非常に目覚ましいものがあると思うわけです。
　本来、その技術が進歩すればその技術が進歩しただけ生産性が向上をして、そこで労働者がそれだけ仕事から解放をされて生活が豊かになるというのが、技術の進歩、開発に向けての世界的な一つの熱意の源泉だったと私は思う。ところが、現実はそうはいかないものでして、最近は逆に、人間が機械に振り回されているといいますか、機械に駆使されているといいますか、そういうような状態が起こってきて、かえって神経的な疲労といいますか、肉体的な疲労からは解放されたとしても、精神的な疲労とかあるいは頭脳的な疲労とか、そういうものが極度にふえてきて、そして労働者の中には新しいいろいろな職業病がいまふえていく傾向にあることは否めないと思うわけです。私はそういう中で、これからのいわゆる労働生産性をさらに高めていくためには、あるいは国民が憲法で保障された、いわゆる憲法二十七条の勤労権あるいは二十五条の生活権といいますか、そういうものを充足していくという立場から考えたならば、雇用というもののあり方についてさらに深く検討をすべき時期に来ておると思うわけです。
　そういう意味で、まず私は、昨年末でしたか労働省が年間労働時間の短縮の問題について指導を強めるというような方針を打ち出され、指導通達が出されているやに聞いているわけですが、わが国の企業におきますところの年間の実労働時間というのが現状はどうなっておるのか、さらには日本の労働者の年間実労働時間数というのは諸外国と比較した場合どう違うのか、その点を説明いただきたいと思うわけです。
○小村説明員　統計の事実上のことでございますので、私からお返事させていただきます。
　わが国の労働時間を長期的に見ますと、昭和三十五年以降、経過的に順調に減ってきてございます。たとえば、昭和三十五年が一番長い年でございます。二千四百時間余り。それが四十年には二千三百時間、五十年には二千六十時間というふうに順調に減ってまいっております。これが大きな流れでございます。
　それから、国際比較の関係でございます。
　労働時間の国際比較は、国によりまして非常に定義が違ってございまして、一律にＩＬＯに各国政府が報告いたします数字を横並びに見るということはむしろ適当な方法ではないと私ども存じておりまして、いろいろな各種情報を総合いたしまして年間の労働時間で比較するという形を現在私どもとっております。
　結論を申し上げますと、生の数字といたしますと、これは外国の数字が遅うございますので現在一九七八年の数字でしか比較できませんが、製造業の生産労働者、国際比較のときはそういうのを使うのが通常でございます、それで申し上げまして、わが国が二千百四十時間余り、アメリカが千九百三十時間余り、イギリスもほぼ同様千九百五十時間余り、西ドイツが千七百三十時間弱、大体こういう数字になってございます。
　ただ、この数字の内訳でございますが、技術論で恐縮でございますが、わが国の場合は御案内のような生涯雇用という慣行がございまして、その関係で生産変動に対しまして所定外労働の増減で対応する、不況になりましても簡単にレイオフをやる外国と違っておる、こういうような事情が一つございます。それから先生御案内のように、ヨーロッパ各国では最近病気欠勤と申しましょうか無断欠勤と申しましょうか、そういうものも非常にふえております。これは公式統計がなかなかないわけでございますが、各種のデータを見ますと、同じような生産をやっている国で、病欠が多いと言われている国では労働時間数が非常に短うなってございます。そういうふうに直接的な数字だけでカバーし得ない要素もあるということが、統計の上での問題でございます。
　そういうような中で、労働省といたしましては、国際比較の目標といたしまして二千時間を割るという言い方を昨年の計画で決定したわけでございます。
○川本委員　ただいま御報告のとおりに、統計的な数字ではわが国は依然として五十年以降もなかなか年間実労働時間が二千時間を割らないで、逆に五十二年、五十三年、五十四年というふうに、少しずつですけれども、所定外労働時間を含めると延びていく、時間が長くなっていく状況にあることは否めないと思うのです。やはりそういうことを何とかして是正をしようということで、いろいろ従来から労働省では計画を立てておられる。
　あれは第四次雇用対策基本計画ですか、これは五十四年の八月十日に閣議決定をされたものですけれども、この中でも、「労働時間の短縮は、労働者の福祉の向上という観点から進める必要があるが、同時に長期的にみれば産業における雇用機会の確保にもつながるので、過長な所定外労働時間の削減、年次有給休暇の完全消化の促進を中心として実労働時間の短縮を進める。」「企業における週休二日制、夏季いっせい休暇の普及を促進する」などというようなことから始まって、いわゆる基本計画が立てられているわけです。
　わが国の労働時間の水準が現在二千時間を超えておる、こういうことが、欧米諸国からいわゆるウサギ小屋の働き中毒とか言われる言葉で表現されるように、日本のいわゆる貿易摩擦の一つの原因にもなっておると思うわけです。そういう観点から見た場合に、この基本計画に沿って、少なくとも向こう何年以内には二千時間を割る、二千時間を割ろうとすれば勢いそこで出てくるのは私は週休二日制の問題ではなかろうかと思うわけです。
　そこで私はお聞きいたしたいことは、いわゆる週休二日制というもの、完全週休二日制というのは直ちにいかないと思うのですけれども、現在わが国の週休二日制についての実施状況はどうなっていますか。
○小村説明員　現在、五十四年九月現在の数字でございますが、何らかの週休二日制、月一回というのから完全まで含めまして、企業の割合で四六・一％、そこに働いております労働者の割合では七二・九％に相なっております。
○川本委員　ただいまの数字は、いまおっしゃったように何らかの形でということで、月一回とかあるいは月二回とかあるいは隔週とか、月三回とか、完全週休二日制とかいうものを全部ひっくるめての合計の数字だと思うのです。だから完全週休二日制ということになりますと、その比率はまだまだ低いと思うわけです。特にそれが三百人以下の中小、零細企業ではほとんど行われていない実情にあると言っても過言ではないと私は思うわけです。
　そういう中で労働省は現在指導を強めていこうとしておるわけですけれども、今度国会でも銀行法が改正されますよね。そして銀行が週休二日制をとっても法律違反にならないような銀行法の改正をしようとしておる。あるいは国家公務員、地方公務員についても、月一回だと思いますけれども、週休二日制というものを取り入れるような法制化がすでになされました。民間の場合は、いわゆる新経済七カ年計画を見ても、あるいはこの第四次基本計画を見ても、そこから出てくるのは、労使の間の話し合いを進めていく、コンセンサスを深めていく、コンセンサスを得るように指導を強化していくというような形で表現されていると思うわけです。それだけで果たしてこういう問題は前へ進むのだろうか。現実の数字はだんだんと逆に時間がわずかずつだけれども延びていく状況にある。こういうようなことを考えました場合に、労働省はいまのやり方で週休二日制というものがいつごろには完全に実現できると思っておるのか、その辺まず労働省の見解を聞きたいと思う。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生のお話のように、私ども労働時間の短縮につきましては経済七カ年計画あるいは第四次雇用対策基本計画、これに沿いまして六十年度に欧米主要国並みの水準に近づける、こういうことで昨年、週休二日制等労働時間対策推進計画を策定いたしまして、平均的な姿といたしまして六十年度に二千時間を割る、こういうような目標を定めましてそれぞれ進めよう、進める場合でも問題の所在によりましていろいろございますので、各企業の特性に応じてグループ別に問題点なりその対応策を考える形をとってきているわけでございます。そして、これはやはり労働時間そのものは先生御指摘のように労使の自主的な中でこれが実ってまいるというふうに感じておりますので、そういった面についての環境醸成ということに力を注ぎ、計画もそういった点への改善処方というものを示しているところでございまして、そういった姿の中で行政を進めていこう、こういうことでございます。
　その際、先生御指摘のように週休二日制あるいは年次有給休暇の取得、この辺が西欧諸国に比べまして日本が見劣りをしているという点でございますので、そういった点がやはり時間短縮を進めていく一つの大きな方向づけだということで、週休二日制の推進なりあるいは年次有給休暇の完全取得、こういう姿で進めていく。さらに最近の、先ほど御指摘のように時間外労働の増加というような点もございますが、そういった点についての適正な指導というものを中心にしまして行政を展開していく、そういうことで労使のコンセンサスの形成なり労使の自主的努力を助長するというふうな姿で考えているわけでございます。
　行政としましてはそういった環境づくりとともにに、一番おくれております中小企業の分野につきましては、やはり行政指導としてこういった方面を展開していかなければならぬ、そういうことで週休二日制につきましてもいろいろそういうグループ別あるいは地域別に一つの研究会的なものをつくりながら、その中でそういった点を進めていこうということでございまして、こういった週休二日制の推進につきましても、六十年度に二千時間を割るという一つの姿は週休二日制を推進することである、こういうことで六十年度に向かって努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。