Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋国務大臣　この対策をこの国会で通していただきますと、かなりの需要効果が出てくると思います。
　まず、金融不安につきましては、先ほども申し上げましたように、今度の金融対策のスキームによりまして民間の銀行も動いておりますし、また保証制度、中小企業に対する借り入れ保証が働いてまいりまして、かなり中小企業の間にもマインドが向上することが見られてまいりました。
　まだこれから経済の指標は、かなり暗いものが、もっと暗いものが出てくるときがあると思います。夜明けの前が最も暗いといいますが、気象学では正しいかどうかわかりませんけれども、経済学では明らかに正しいのでございます。
　というのは、民間企業が設備投資する前には利益が出ないといけない。利益が出るためにはリストラがあるんです。だから、リストラのときに暗くなりまして、それで利益が出て、投資が出るということになりますから、これが公共事業の注入等と重なり合いまして効果を上げてくるだろうと思います。
　その結果、平成十一年度は必ずプラス成長になる。九年、十年と二年続いてマイナスでございましたが、十一年度には必ずプラスになる。そして、十一年度の後半ぐらいからはかなり住宅、消費等が上がって、やがて設備投資にこれが広がってくるだろう。従来の回復は輸出から始まりましたが、今、アジア等の情勢から見ると、やはり内需からやっていかなければいけない。そういう意味で、ちょっと長引くかもしれませんが、十一年度の後半には出てきて、十二年度にははっきり回復軌道に乗ったと言える形になるんではないかと期待しております。
　このためには、政府の揺るぎなき方針を国民に説得することが必要でございまして、国民に信じてもらわなければいけない、これが大事なところだと思っております。そのために、私どもも懸命の努力をする覚悟でおります。
○衛藤（晟）委員　ありがとうございました。
○麻生委員長　これにて衛藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。
○日野委員　民主党の日野市朗でございます。
　私は、この法案を読ませていただきまして、非常に簡明な法案でございまして、簡明であると同時に、実際はこう思いました。一体何たる醜態であるかというのが私の第一印象であります。
　この法律案、財政構造改革の推進に関する特別措置法、まあ財革法、こう言わせていただきます。これは大蔵省では財構法と言ったりしているようですが、ここでは財革法と言わせていただくことにしますが、この財革法ができたのは、昨年の十二月五日の法律百九号でございますね。そして、これが五月の十一日には改正案が出されまして、六月五日には法律第九十四号として公布、施行されているということでございます。一年たたないうちに、わずか半年でそもそもの財革法が改正をされて、そして今やこの凍結法という形になっております。
　私は、先ほど何たる醜態であるか、こう申し上げました。これについて、どうしてこういう措置をとらざるを得なかったのか、非常にかいつまんでで結構でございますから、大蔵大臣ひとつ、私は、醜態であるというふうに申し上げた。これは、経済の見通し、それから、これからの経済の立て直しのための緊急経済対策も用意しておられた、そういう事情はわかりますが、これはあなたが手をお染めになった法律ではなかったにしても、やはり大蔵省の長として、ひとつ御感想を聞かせてください。何でこうせざるを得なかったのか。
○宮澤国務大臣　私も、過去二年ぐらいのことを顧みますと、我が国の経済の運営の方針と実際に起こりました実情とは非常に多くの食い違いを生んでおって、それをどういうふうに表現をいたしましょうと、決して経済運営が適切であったとは申せない、そのことは認めなければならないと思います。そして、この財革法もまたその一つの要素であったということも、これも事実であったように思います。
　現実に財革法、財政改革というものが国民の意識に上りましたのは、実は平成八年のあの総選挙のときでございまして、自民党自身が財政再建を掲げておりますし、また、消費税率を引き上げるということにつきましても、何と申しますか、いろいろ議論はございましたけれども、何となくそれもやむを得ないのかなというような底流があったことも事実でございますから、このままでは二十一世紀に向かって非常に財政は大変になるという意識があったことは事実であろうと思います。
　しかし、そのときは、実は外の経済状況で申しますと、平成八年度はＧＤＰは三・二％というプラスの成長をしておるものでございますから、何となくこれでやれるんだという意識がまたその根底にあったように考えます。しかるところ、そのＧＤＰの成長は、実はその後に誤りであるということがわかるわけでございますけれども、そういう中で、政府は第一回の財政構造改革会議を平成九年の一月にやっておりまして、そして、平成九年を通じまして財政構造改革の方針を決定いたしております。
　これは、あえて大蔵省ということを日野委員が御指摘になられましたけれども、大蔵省と申しますよりは、何となく、我が国経済が二十一世紀を迎えるに当たってこの際財政改革をしておかないと、少子・高齢化もあるし、いろいろなことから問題が多い、殊に長期計画に問題が多い、キャップをかける必要があるという意識があり、他方で、それをやっていっても何となく経済はもつのではないか、そういう楽観がその根底にあったのではないかと思います。
　私自身、実はこの第一回の財政改革会議に、当時橋本総理大臣が総理大臣経験者をこの会議に招かれましたので、私自身ずっと参画をいたしましたから、その責任を持っておるものでございますけれども、やはり財政改革が大事なのではないかという意識を持っておりましたし、それをやっていても大丈夫だろうというような多少楽観を持っておったことは、正直、告白をしなければならないと思います。
　しかるところ、そしてその財政改革の考え方は大体秋ごろにはできてくるわけでございますけれども、十一月に我が国の金融異変が起こっております。三洋証券、北拓は十一月でございますが、その前に、タイに金融異変が起こりましたのは八月でございます。タイ、インドネシア、それが動いております。それらのことが片っ方で起こりながら、我が国は財政改革の方の道を進んでいった。そういう、どう表現したらよろしいのでしょうか、我が国が独自に考えていたことと実際に起こっていた経済の体質の内外の悪化というものが全く違った方向を歩いたということは、どうも私は事実であると申し上げざるを得ないと思います。
　そういう中で平成十年度予算は十年度予算として組むわけでございますが、これは歳出削減をいたしております。また、公債発行額を減額いたしております。そういう中で、しかし経済状況は実は非常に悪くなってきておった、こういうことであると思います。
○日野委員　今、宮澤大蔵大臣にずっとおさらいをしてもらったような感じがいたしますが、そのとおり、そこらの認識は私もよくわかるんですよ。ですから、もう少し手短にひとつお話をいただければ、こう思うんですね。
　それで、私、財革法ができたころの状況が今大臣がおっしゃったとおりなのはよくわかります。ちょうどそのころは、我が国のいろいろな改革を進めなくちゃいかぬという、学者、評論家の皆さん、それからマスコミの論調もそうでございましたね。これは、財政構造改革だけではなくて、行政改革もやらぬといかぬ、それから経済構造の改革もやらぬといかぬ、それからあとは教育。それで橋本総理も、大改革を一挙にやるべし、そういった論調がありまして、私はそれに橋本さんお乗りになったと思うんですよ。私は、それはそれなりに一つの理由のないことではなかったろう、こんなふうに考えております。
　それで、一挙にそれをやろうという議論が学者からも大いに主張をされて、私は、まあそんなにうまくいくものではあるまいよという感じを実は持っておった。しかし、橋本さん、断固として踏み切られたわけですね。それで財革法を出されて、しかし、すぐにこの方向が転換されてしまうわけですね。
　私は、こういう財政構造改革に踏み切ったならば、その前提として必要なものは断固たる意思だったろうと思うんです。断固たる志を持って財政構造改革に突き進むべしと私は思っていたのですが、恐らく橋本さんもそうやられるだろうと思った。しかし、これはすぐにその基本的な構想というものがどんどん崩れてまいります。景気対策をどうするんだというようなことから橋本総理の構想というものは崩れていったと私は思うんですね。
　特に、土建業を中心とする公共事業に対する要求が吹き上げてくる。そうすると、これは族議員の人たちも随分動いたのでありましょうが、どんどん国債を発行して景気を救うべきだという議論が横溢をして、そしてここで橋本さんは事志と違った方向に行ってしまったのではないか、こんなふうに実は私は今考えております。もっと橋本さん、断固として執着してよかったのではないかな、こういう感じを持っています。ほかの改革でも同じです。
　そういう財革法の置かれた状況というものを見て、今ここで財革法の凍結という事態を迎えて、私は、この財政構造改革の志、これは既に失われたのではないか。
　この法文を見ますと、これは非常に簡単に、とにかく、法律で定める日までの間その施行を停止するんですね。そして、またこれが息を吹き返しますときにはしかるべき方法を講じますよ、こういう内容にすぎません。
　私は、ここでこの法律を見、今までの経緯を見て、もはや既に財政構造改革の志は失われたのではないか、こう思うんですが、いかがでしよう。
○宮澤国務大臣　橋本総理大臣の時代に事志とたがったとおっしゃったところまでは私もそういうふうに思っておりますけれども、それは具体的には公共事業が出なくて地方の土建屋さんが困った、そういうふうには私は思っておりませんで、現実に、先ほど申し上げましたような内外の経済情勢の変化の中で、例えば、財政の目標年次平成十五年度というのを、ＧＤＰの何％というようなものを変えなければならなかったとか、あるいは毎年度の赤字公債を減らすことができなくなったとかいう、そういう状況であったのだと思います。
　したがいまして、委員へのお答えとしては、私自身はやはり、構造改革はなりませんでしたが、しかしある時点において国の債務をＧＤＰの一定のパーセンテージにとどめなければならぬ、あるいは歳入補てん公債のとめどもない増加はとめなければならないといったような点においての志は、なお将来に向かって、私はそうしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　いや、現実に志が存在しなければならない、これについてはどなたも異論はないと思うのですね。問題は、財政を現実につかさどる省の、国のつかさとしては、現実にこのような法律をお出しになって、現在審議している財革法の凍結法案でございますよ、このような法律をお出しになって、もう既に財革法では、改正法で、例えば平成十七年までに、一つの目標を決めて、そしてこうやりますよという方針を出しておられるわけですよ。しかし、今こうなってみて、十七年なんという一つの目標が、これは私はクリアできるとは到底思えない。もうそこで既に今まで財革法に託した志は失われたのではないか、このことを私は指摘しているのです。
○宮澤国務大臣　あえて逆らって申し上げるつもりはございませんけれども、十七年度ということは難しいかもしれない、しかし国の債務というものがＧＤＰの一定の中になければならない、理想としてはやはりそういう目標は持つべきだということは、最近のヨーロッパの状況などからも言えることでございますけれども、そういう目標そのものがやはり可能な時代になれば持っておくべきだろうというふうに思う、その点はいかがでございましょうかと思います。
○日野委員　今大臣は、十七年は難しいかもしれないと。私は、決して言葉じりをとらえるつもりではありません。現実に皆さんそう思われるのではないかと思うのですね。
　そうすると、私は、もう一度、財政構造改革、これは高い志を持って最初からやり直してごらんになったらいかがか、こう思うのでございますよ。むしろ、これは凍結ということで古いそもそもの財革法に恋々とするよりは、ここで一たんこれを廃止して、そしてもう一度きちんと日本の財政構造改革、どのような姿であるべきかということを、私はその作業をやり直すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　これはもう既に効力の停止だ、この法律の停止だと条文上は書いてある。しかし、もうこれだけ痛めつけられて、この法律が十分に機能していくとは到底私には思えない。いかがですか、これ、思い切って廃止をされて、もう一度最初から議論をし直してごらんになる、この方がよろしいんじゃありませんか。
○宮澤国務大臣　そこはかつて政府部内にもいろいろ議論のあったところでございまして、委員のおっしゃるような考え方もございました。
　しかし、例えば、政府の長期計画の中で少子・高齢化に伴うもの等々は現実に従来の計画を改めなければならないという事態は回避ができないということも事実でございますし、そういうものは現実にございますし、また他方で、今のような財政状態、今としてはやむを得ないとしても、やがて国の債務の累増というものはどこかで見直さなければならぬというような、その思想そのものは誤っているとは思えないといったようなことから、廃止でなく凍結ということにいたした次第でございました。委員の言われるような考え方も政府部内にも一部ございました。
○日野委員　私は、だれも財政構造改革を忘れろなどと言っているんじゃありませんよ。私は、こうやってこの法律がこういう醜態をさらしている姿を見てつくづく思います。もはやこの法律で、現在の経済状態を――いろいろな経済政策を打つ、緊急経済対策を打っていく、その政策の必要を私は認めないわけではないんです。その当時から日本の財政状況はぐっとさらに悪い方に今移っているわけでございましょう。
　ちょっと資料を見ますと、ことしの国税と印紙税の収入見込み、大体五十兆でございますね。それから、国家の公債を初めとする赤字、これも大体四十九兆ぐらい、ほぼこれはもう並んじゃったんですな。平成十年度ですよ。こういう状況を見て、私は、あの当時の認識で出された財革法、これはもはや変えなければどうにもしようがない、こう思っているんですね。
　ちなみに、地方も現在大変財政状況の悪化に苦悩しておられますね。今、地方の財政状況、どうなっていますか。簡便にひとつ、簡単に述べていただけますか。数字を挙げていただくだけで結構です。
○二橋政府委員　地方財政、大変厳しい状況でございますが、端的に、地方債の残高が大変多額になっておりまして、十年度末の見込みでございますが、今回の緊急経済対策等も含めて申し上げますと、全体として、地方債の借入残高と交付税特別会計の借入残高等全部ひっくるめまして、地方の借入残高の平成十年度末見込みは、百六十六兆円になる見込みでございます。
○日野委員　まあ、こういう惨たんたる状況でありますね。
　今、この財革法を凍結されて、経済対策を打っておられる。これは結構でしよう、経済対策打つのは。こういう経済対策を行うにしても、ではこの財政をどうするかということについて、財政の政策がなければなりません。それはどういうものですか。どういうふうに財政を立て直していこうとなさっているんですか。この法律には何にも書いてありませんですね。要するに財革法の凍結である、これは私にとってみれば非常に無責任に見えます。
　こうやって凍結をする、しかし、もう歳入と公債発行高、これがほぼ並ぶような財政状況の中で、どうやってこれを立て直していこうとされるのか。それは、経済立て直しが優先だとはいいながら、その政策を打ちながらも、やはり財政政策というのは考えていただかなければならないのです。どのような財政政策をお持ちなんですか。
○宮澤国務大臣　むしろ、そういうお尋ねがございますがゆえに、廃止をせずに凍結をしたというふうに御説明をいたすべきだと思いますのは、確かに、平成十七年までにＧＤＰのあるパーセンテージを達することはできないとしても、しかしいずれの日かはそういう目標を持たねばならない、またそれが可能な経済財政運営をしなければならない、そういうふうに考えておりますために廃止をせずに凍結をいたしておるわけであります。
　確かに今、日野委員の言われますように、それなら具体的に何年にＧＤＰの仮に三％に債務をとどめるのかといえば、正直を申しまして、今それを申し上げることができない状況でございますから申し上げておらないのであって、そういう意味では、今具体的な目標を持てないではないかとおっしゃれば、まことに申しわけないが、そのとおりであります。しかし、持てなくてもいいというふうには考えておりません。いつの日か日本の経済を正常化して、そういう目標を我々は持たなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　財政の立て直しというのは決して容易なことではないと私は思っているのですね。これは、ややもすると皆さん簡単におっしゃるのです。景気がよくなってくれば税収が上がる、それで赤字公債は償還できる、こう安易におっしゃる。しかし、私はそんな安易なものではないと思うんですよ。
　景気だってこれはいろいろな波があるものでございまして、今度景気が回復したらゴボウ抜きにぐっとよくなる、そんなことはあり得ない。バブル時代のような好景気などということを想定してはいけないのでありましょう。こういう状況下で財政を立て直していく、赤字を消していく、これについては、一方では経済政策をやりながらも、ちゃんとした見識を持って財政の立て直しに臨まなければいけないのだというふうに思います。
　ちなみに伺ってみましょう。では、あのバブルの時代、あんなに税収が上がった、驚くほど上がった、しかしそこで、それまで発行していた赤字公債のどれだけを消却したか。いかがですか。
○宮澤国務大臣　その時代に一番税収が入りましたときには弾性値が三を超えましたので、したがいまして、名目成長率三とか四とかいうときに税収は十数％ふえたときがございます。したがいまして、その間に、毎年発行しておりましたいわゆる歳入補てん公債をゼロにすることができました。そういう段階がしばらくあったわけでございます。
○日野委員　大臣はゼロにすることができたと今おっしゃったが、私は、ゼロにするのが精いっぱいだった、むしろそういう表現であるべきだと思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　その新規発行をゼロにしたのは、そのとおりでございます。
○日野委員　従来の発行済みの公債、これを消却はしていないんだ。
○宮澤国務大臣　期限前消却はいたしておりませんけれども、償還期に参りましたものは償還いたしておりました。
○日野委員　これは当然の話でございますがね。
　それで、これだけ財政の状況が悪いということは、これは景気にも非常に悪い影響を与えていると私は思うのでございます。財政なんというのは経済を安定化させる効果というものをこれはビルトインしているものでありますから、財政がこれだけ悪いということになると、経済を安定させていくということもできなくなっていく。
　それから、こんなに公債を発行してしまうと、資金をどんどん国の方で吸収してしまって、民間に十分資金が回らないということも憂慮されることですね。もはや、日本の公債の発行高、これを見てみると、そういうことを現実に心配しなくちゃいかぬのじゃないでしょうか。
　大蔵大臣と、これは企画庁長官にもお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　そこは大事な問題だと思っております。
　ただいまは幸か不幸か民間資金需要がございませんので、まあ不幸でございますけれども、ございませんので、金利は低いし、国債を発行しても、実際その発行に困難はございません。しかし、仮に民間資金需要が出てまいりますと、国の資金需要と競合する事態というものはあるわけでございまして、そうしますと金利が上がるということになっていく、そういう事態が、民間資金需要が起こることを私どもは非常に期待をいたしております。期待をいたしておりますが、そうなった場合に、国の需要との競合というものは、量の面でも金利の面でも実は非常に考えなければならない問題だと思っています。
○堺屋国務大臣　大蔵大臣もお答えになりましたように、現在は資金需要が非常に低迷しておりますから金融市場は緩和しておりまして、金利も非常に安い。今民間企業の間で資金不足と言っているのは、金融市場の金詰まりではなくして、貸し渋りとかそういうようなことで起こっているわけであります。
　ただ、委員御指摘のように、景気が回復してきて金融需要がふえたときに国債発行とどうなるか、これは用心深く見守っていかなきゃいかぬ問題だと思いますが、現状においてはその心配は全くないと思っております。
○日野委員　今私が指摘した問題を動かすのは金利でございますから、結局金利が非常に大変な問題になってまいります。一部には公定歩合引き上げ論というようなものが強く言われているわけでございますが、金利政策が今非常に難しくなってきた。これは日銀のことよとおっしゃられると困るんですがね。
　現在の低金利ということが幸か不幸かとおっしゃいましたけれども、現在の低金利に救われているというところがこれはなきにしもあらずでございます。でありますから、今非常に強い圧力があって、金利を上げなければというような主張が随分出ておるわけでありますから、ここのところは十分注意しなくちゃいかぬというふうに思いますが、いかかでしょう、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　今の民間資金需要に関する限りは問題がなくて、日銀が低利で、低目に運用しているということで私はよろしいんだと思っていまして、いわゆる引退をされた方々のおっしゃる問題はわかっておりますけれども、これはまことに申しわけないと思いながら、低金利で運用させていただいておるということでございます。
○日野委員　低金利の弊害は弊害でまたこれもあるわけでございまして、頭の痛いところでございますね。
　しかし、こういった経済政策を運用していく、それから財政を運用していくについても、やはり一つのきちんとした自分たちの考え方を持っていなければならない。このように単に凍結するのでございますよということだけで財政政策というのは進まないんだと私どもは思います。
　どのような実体経済が営まれていようとも、やはり財政を立て直していこうという強い志、これはなくちゃいけないというふうに思いますので、凍結をしている期間というもの、これはやはりちゃんと決めるべきだと私は思いますよ。そうでなければ、際限もなくずるずると泥沼のようにとめどもなく公債を発行するというようなことに陥りかねない。
　それから、その期限も必要でありましょうし、健全化の目標、こういうものをきちんと据えて、そして財政の計画、財政の政策というようなものを進めていかなければならないというふうに思いますが、野放しでいいんですか、こうやっていつまでという期限を決めずにやっていって。私は期限を切るべきだ、こう思います。いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　いかにもそうだと申し上げたいわけでございますけれども、今の我が国の経済の現況を見ますと、そういう時期がいつどのような形で来るかについて確たる見通しを正直申して持ち得ない、まことに残念なことでございますが、それが現状でございますから、とにかく経済の、景気回復、正常化ということを早く呼び戻したい。それがどのぐらいのうちで、したがって、財政再建もいつはと言えるべきだとおっしゃいますのは、私どももまことに言えれば幸せだという感じがいたしますけれども、大変正直を申しますと、そのことを計数的に申し上げることが今の私どもにできないというのが経済の現状ではないかと思います。
○日野委員　こんなことを申し上げて大先輩である宮澤大蔵大臣に失礼なのを十分承知で聞きますが、まさか、私は引退をするのだから次の大臣に聞いてくれというようなお話じゃないのでございましようね。私は、あなたのお話を聞いていて、私はあなたを尊敬しているんですよ、あなたのお話を聞いていて、我が国の大蔵大臣がこのような弱気でいいんだろうか、こう思うんですよ。いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　むしろ私は強気とおっしゃるかもしれないと思っておりましたのは、私は、今の日本の力は経済を回復する力がございますから、多少の債務をこの際負ってもそんなに将来心配することはない、将来その償還を考えればいいんだということを腹の中で思っておりますものですから、したがって、ただいまいつだとおっしゃれば、それは申し上げることが残念ながらできないと申しつつ、必ずその日が来るんだということを私は考えておるものでございます。
○日野委員　押し問答のようになってもしようがありません。ちょっと見方を変えて伺います。
　経済の問題にしても財政の問題にしてもそうですが、もっと日本人の物の考え方、これを変えていかなければならないと私は思っているのございますね。一言で言って、これだけ日本の経済が落ち込んできた、財政の状態も悪い、このような中で国民の人たちは一体何を感じているんだろう。よもや人ごとだというように感じているのではないと思いますが、そういう風潮がある、こういう指摘もございます。
　私はやはり、国というものは何なのか、国と国民というのは何なのか、国は国民に対して何をするのか、国民は国に対してどういうことをすればいいのか、こういうことをもう一度根源に立ち戻った議論をしてみる必要があるのではないか、こういうふうに思いますね。
　私の尊敬するある方が本を書いておられまして、その本の一番最後のところにこう言っておられる。
　　これからの十年間、国際環境と社会の豊かさ
　と人口構造の変化の三つの要素を、どう消化し
　て行くかをめぐって、日本は大いに悩むに違い
　ない。それは、外国から解答の与えられない問
　題という意味で、仏教文化を見た飛鳥時代やゼ
　ロサム社会に直面した享保時代の悩みに似た深
　刻なものになるだろう。これからの日本人に
　とって重要なのは、ここで再びこれを解決する
　日本的哲学を生み出すことではないだろうか。
これは非常に貴重な問題の提起であろうというふうに思います。
　経済企画庁長官、こういう問題の提起に対する何か解のようなものがあれば、デッサンとか方向性とかそういうものがあるならば、企画庁長官のお考えを聞かせていただきたい。
○堺屋国務大臣　委員に今お読みいただいたのは、私の著書でございます。まことに恐縮でございます。
　私がそこで書いておりますのは、日本人が初めて仏教に出会ったとき、これまでの神道を守るか仏教を取り入れるか非常に悩んだ。あるいは享保時代、まさにゼロサム社会になって、新しい成長がなくなったときにどうしたらいいのか、勤勉を続けながら倹約を両立させるにはどうしたらいいのか、これを非常に苦労したのですね。そういう意味でまた新しい哲学が要る。それは、規格大量生産で物をふやすだけのことではなくして、新しい生き方、新しい人生観、新しい国家観が必要だろうということを言っております。
　解といたしまして、私は知価社会ということを申し上げておるのでございますが、これはまた説明すると長くなりますので、著書を送らせていただきます。
○日野委員　その著書、もう読ませていただきました。
　それで私、大蔵大臣、あなたとここで、予算委員会の総括質疑で随分いろいろなことのやりとりをしたのを今でも鮮明に覚えているんです。もう大蔵大臣はお忘れになったかもしれない。その中で私、もっと心の問題に政治は踏み込んでいいのではないかということをお話ししたら、大臣は、いや、心の問題に政治が踏み込むことはいかがなものかというようなお答えをなさいました。
　しかし、今ここまで来て、経済にしても財政にしても同じです。余りにも自己中心主義になり過ぎた日本人、これをもっと公なものを考え、そして国とは何か、国民とは何か、こういうことを考えるということが必要なんだと私は根本的に思いますよ。
　あなたは辞職されると言っておられるのですけれども、あなたのような見識のある大臣を私は非常に今世の中は求めているというふうに思うのですがね。どうですか、日本人はもっと自分たちのこととしてこの国のことも考えてみるということが必要なんだ、そのことを国民に訴えるということをなさるべきではないかと思いますが、いかがでしよう。
○宮澤国務大臣　前にもそういうことを伺ったのを実は非常によく覚えておりまして、同じように思います。
　かつて高度成長時代がございましたけれども、今こういう苦しみにあって国民に御迷惑をかけるのは申しわけないと片っ方で思いながら、おのおのが自分の問題として国の将来を考えるということにでもなれば、これは不幸中の一つの試練なのかなというような思いもいたしておりまして、おっしゃることはよく私は覚えております。
○麻生委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫でございます。
　大蔵大臣にまず御質問をしたいのですが、今、日野議員の質問にもございましたが、大蔵大臣が辞任をする意向だという新聞の報道が二十七日になされております。これは、あくまでも新聞の報道によりますと、派閥を加藤さんにお譲りになるので、お譲りになった後閣内にとどまるのはどうであるか、信義にもとるのではないかということで、年内にも辞任の意向であるという報道がなされておりますが、これは事実なのでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これは、まことに私的なことが伝えられまして申しわけなく思っておりまして、私は総理大臣にそういうことをまだ申し上げておりません。おりません限りは、私は与えられた務めを務めさせていただくつもりでございます。
○生方委員　そうであるのならばいいのですけれども、今の日野議員の質問にもございましたように、年内にも辞任だというようなことをおっしゃっている大蔵大臣が予算編成をしているということになりますと、我々は、ではどこへ向けて質問をしたらいいのかがわからなくなってしまいますので、もっとはっきり、あれは撤回である、辞任の意向はないということを表明していただきたいのですが。
○宮澤国務大臣　重ねて申しますが、私的なことが報道をされたことはまことに残念だと思っておりまして、私は、そのようなことを総理大臣にも申し上げておりません。したがいまして、与えられた務めに従いまして毎日の仕事をやらせていただくつもりでおります。
○生方委員　前の金融国会のときに我々野党の案を丸のみにした責任をとって大蔵大臣がおやめになるというのであれば我々はわからないでもないのですが、きょうの朝日新聞の投書に、お読みになったかとも思うのですが、
　「加藤氏をもりたてるのに、私が内閣にいるの
　は信義にもとる」と述べているのは、おかしな
　発言です。派閥の継承などは、一つの政党内の
　問題にすぎません。一方、閣僚は、国民に対し
　て重大な責任を負った職務です。仲間内の事柄
　と、公的な職責を絡めて考えられては、国民が
　いい迷惑です。
という投書が来ているわけですね。
　どういう経過でこの報道がなされたのか知りませんが、少なくとも、一紙だけじゃなくて何紙にもこういうふうに出れば、宮澤大蔵大臣は年内におやめになるのかなというふうに国民の大多数が思ってしまうのは、これは事実なわけで、もしそういう意思がないのであればはっきりとしていただいて、これから、この財革特も二日間あって、予算委員会も二日間あるわけでございますから、はっきりしてもらって我々は討論をしたいと思うのですが、重ねてお伺いいたします。
○宮澤国務大臣　どうぞ、私ごとでございますので御放念いただきます。
○生方委員　大蔵大臣の職責というのは私ごとではないわけで、私ごとで現在やめるという報道がなされているのでそれを否定していただきたいということを私は申し述べているだけでございまして、私ごとではないわけですね、大蔵大臣というのは公の職責ですから。
　いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　その報道は私ごとについてのことでございますので、この点はどうぞそれとして御放念くださいまし。
○生方委員　それは納得ができないのですけれどもね。
　大蔵大臣でございますから、私ごとで大蔵大臣についているわけじゃなくて、内閣総理大臣に任命されて大蔵大臣宮澤さんがいらっしゃるわけですから、そこを、やめるというふうな発言があったのを否定されないまま私たちは論議をするというわけにはいかないんですね。やめないというのであればそれはそれで話は始まるのですけれども、年内にやめちゃいますという大蔵大臣に向けて質問をこれ以上続けられないということになってしまうのですが。
○宮澤国務大臣　ちょっと年寄りの表現がまずかったのかもしれません。
　私としては、総理大臣にそういうことを申し上げたことはございません。したがいまして、大蔵大臣としての職責を果たさせていただいておるわけでございます。
○生方委員　大蔵大臣の意図するところでないのが新聞に出たんだとすれば、やはり新聞社にもきちんと抗議をしないと、これはやはり真意が通じないということになると困るわけですからね。これはやはり、自分の真意に反していることだということであればきっちりと申し上げていただかないと、我々は、この記事だけ読んで、きょう、今お話を伺わなければ、大蔵大臣は年内にやめるものだというふうに認識をしてしまうわけですから、その辺は、そうであるならばきっちりと発言をしていただきたい。
　これはこれ以上お話ししてもしようがないので、ここでやめてしまいます。
　それでは今度、財革法の本題について御質問させていただきたいと思います。
　私は、財革法の凍結ということに関しては、昨年の財革法の委員会のときから、財革法の精神というのはできたんだから、これは景気がよくなるまで一年ないし二年凍結をしたらどうかということを、もうとっくから申し上げているわけですね。
　特に今年の一月の予算委員会のときには、当時の橋本総理大臣に向かいまして、日本の景気が回復するまで本格的な景気回復予算を組み立てるためにも、今年度あるいは来年度まで行ってしまうかもしれませんが、一年ないし二年、財政構造改革法案の適用というのを凍結してみたらいかがか、そうすることによって予算編成をもう少し自由にして、追加的な措置というようなものをとるのではなく、本格的な景気対策を盛り込んだ予算をつくるべきではないかというような質問をさせていただきました。
　当時の橋本総理大臣は、この財革法を通して予算をつくれば景気はよくなるんだから通してくれという一本で来てしまったわけです。実際問題として、政府はキャップのかかったデフレ予算を提出いたしました。
　もうこれは御存じですが、その提出している間にも、自民党の首脳が大型の補正予算を組むんだということで、我々は随分そこで批判をしたわけです。何で本予算を審議しているときに補正予算を組むというようなことを言わなければいけないのだということで大分御批判をしたんですが、とにかく我々は補正予算を組むというようなことは少なくとも閣内では言っていないということでこれを乗り切って、本予算が通過したら、今度はすぐに大型の補正予算を提出してくる。
　またそのすぐ後に、半年後、今度は財政構造改革法の一部改正というのを行ったわけです。我々は、一部改正案が出たときも、一部改正ではなくて、その時点で凍結するべきであるという凍結法案を出したわけです。ところが、その凍結法案に対しても、政府・自民党はそれはだめだということで一部改正にとどめ、さらに、それでも景気が回復しないということで二次補正予算を組み、今度第三次補正予算というのを出してきているという経過があるわけですね。
　一月の時点で、私が言った時点で、すなわち去年の時点で財革法というものを凍結しておれば、あれほどのデフレ予算を組まなくて済んだ。デフレ予算を組まなければ一次補正も二次補正も三次補正もやる必要はなかった。しかも、この間に公債依存度は、年度初めには二〇％だったのが、三八・六％と一八・六％も上昇してしまっているわけですね。すなわち、それだけ国民の負担を大きくしてしまった政府・自民党の失政の責任というのは極めて大きいものがあると私は思うんですが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　前回も御議論が続いてあるところでございますけれども、結局、平成九年度における財政運営、経済運営が、しばしば生方委員も御指摘になっておられましたけれども、このときに消費税の引き上げがあった、あるいは特別減税をやめた、あるいは医療保険等の負担がふえた、そういう経済財政運営がこの年度で適当であったかどうかということにやはりなってくるんであろうと思います。
　政府はこれを適当と考えましたから、その継続の上で十年度予算を組んだわけでございますけれども、おっしゃいますように、十年度予算を御審議いただいている途中で、既にこれはこのままではやれないなということがだんだんわかってまいりましたから、補正という話が出てきて、いろいろ御批判を受けました。
　事実は、残念ながらそのとおりであった。そうではないかとおっしゃれば、そうであったとやはり申し上げるべきであろうと思います。
○生方委員　これは、責任というものが当然発生をするわけです。政治が責任をとらなければだれが責任をとるかということになると思うのですね。私は、以下の四点で政府・自民党に大きな責任があるというふうに考えております。
　第一点は、財革法というのを無理やり通して、デフレ予算を組んで、景気をその時点で悪化させた。
　二点目として、間違えた予算を修正するために、一次、二次、三次、今回は三次ですが、三次の補正予算を提出しなければならず、その結果として国民の皆さんに多大な負担を強いた。
　三点目として、その結果が上がればまだしも、その景気対策がいつもおくれて、いつも小さ過ぎた。これは減税を見れば明らかですが、我々が指摘をしてまいりましたように、いわばツーレート・ツーリトルという政策をとり続けたことによって、額が大きい割には非常に効果が小さくなってしまった。同時に、旧来型の公共投資中心型の、未来への投資というようなことをおっしゃっておりましたが、中身は旧態依然たる公共投資中心型の景気刺激策だったがゆえに、景気は一向によくならなかった。これが三点。
　四点目。あげく、本予算を成立させた直後に大型の補正予算を提出したり、財革法を半年後に修正したり、さらに補正を繰り返すなど、一貫していない政策をとったことによって、国の内外の信頼、政治に対する信頼を損ねた。この四点において私は極めて大きな責任があると思います。
　大蔵大臣、今おっしゃったように、失政があったということをお認めになるのであれば、失政の責任というものを明らかにしていただきたい。
○宮澤国務大臣　財革法の本来志しておりますところにつきましては、それなりの意味があるということを先ほど申し上げましたので、重ねません。考え方そのものが間違っているとは思っておりません。具体的に掲げました目標の設定等々に現実的でないところがあったということはわかっておりますけれども、物の考え方が間違っておるとは思っておりません。
　その後の対応でございますが、説明はいろいろに申し上げることができると思います。例えば、東南アジアにおける金融の変化であるとか、世界経済情勢であるとか、国内における不良債権の発生の、あるいはその処理についての見通しの誤りであるとか、いろいろございますと思います。
　しかし、一言で申しまして、この大きな経済の変動に対して、非常にタイムリーにその都度その都度十分に対応できなかった。ツーリトル・ツーレートとおっしゃいましたが、結果としてはそういうことがおっしゃられるのだろうと思いますけれども、後から見ればそういうことは確かに言えることであろう。しかし、その都度その都度精いっぱいの対応をしてきたことは、またお認めいただけるのだろう。
　つまり、経済の変化というものがそれだけ大きいもので、それだけ深いものであって、今日でもなお、どのぐらいデフレの深さがあるかがお互いによくわかっていないといったようなものでございますから、懸命に対応してまいりましたけれども、不十分であったということであれば、そのとおりであると思います。
○生方委員　東南アジアの金融危機も、原因がどこにあったかたどっていけば、日本に原因があったと言える面ももちろんございますね。それから、金融破綻の問題にしても、政策の失敗というようなことも、もっと早くに金融の自由化をきっちりやっておけばよかったというようなことも含めて、政策の失敗がそれらをどんどん大きくしてきたということがあるわけですね。
　それに対する責任をやはり一々明らかにして、さっきどなたかがおっしゃいましたけれども、それは橋本政権の問題であるといっても、政権はかわっても自民党政権であることは変わりないわけですから、それは同じような責任を担ってもらわなきゃ困るわけで、そうした意味で、私たちは一年前に既に財革法の凍結を言っていたわけです。そのときそれを拒否して、一年後にまた、我々が主張していたように財革法の凍結法案を言うんであれば、それなりにきっちりと責任をとっていただいてから凍結法案をお出しになるのが筋じゃないですか。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、財革法に掲げておりました物の考え方はよろしいのですが、具体的な目標が達成できなくなったということであったと思うのでございます。
○生方委員　政治に対する信頼がなくなったというのは、政治が責任をとらなくなったからだというふうに私は思っております。
　今度のように、国民の皆さん方も、一年前に財革法を出して、一年前、そのとき野党である我々は反対をし、凍結をするべきだというふうに言っていたのを突っぱね、今度は半年後にまた財革法の一部を改正して、そのときも我々は凍結法案を出しているのにそれも突っぱねて、また半年後に凍結案を出す。この無責任さをどこかでだれかが責任をとらなければ、政治に対する信頼なんて、これは成り立ちませんよ。だれも責任をとらない。一年前我々が言ったときは突っぱねておきながら、今度は凍結だと。これじゃ、一年間何をやってきたんですか。財革法があって財政が少しでも黒字に転換したというんならいいですよ。あげく赤字がふえているんですから、この責任はだれかがとってくれなきゃ、国民の皆さん方は納得しないんじゃないですか。
○宮澤国務大臣　そういう御指摘はずっとありましたことをよく存じておりますし、現実の問題といたしまして、実際に行政をやり、あるいはこういう日々のことをやっております者の立場から見れば、どうしても、よそからごらんになっておられる方がよく見えて、実際上はそうじゃないじゃないかと言われて、後になって、そうでございましたというようなことが実際このように起こってまいっておるわけでございますから、そういう意味では、まさに先見を持っておられた、私どもがそこはよく見えませんでした、そのとおりでございます。
　したがいまして、今度改めましてこうやって凍結をお願いいたしておる。おくればせでございますから、もっと早くすればよかったとおっしゃれば、それはもうそうであろうと申し上げるしかございません。
○生方委員　聞いているのは政治責任の問題です。責任をどうとっていただけるのか、その一点だけでございます。
○宮澤国務大臣　責任をとる形で、このたび凍結をお願いいたしておるわけでございます。
○生方委員　責任をとる形でというのは、どういう責任ですか。私にはちょっとわからないのですが、どういう形で責任をとるということになるのですか。
○宮澤国務大臣　従来、こういう法律を施行させていただきたいと考えておりましたが、事情によってそれが適当でなくなりました、したがいましてこの凍結をお願い申し上げますという提案をいたしておるわけでございます。
○生方委員　責任を聞いておるのですけれども。重ねてまことに失礼なんですが、どう責任をとっていただけるのかということを聞いておるわけです。
○宮澤国務大臣　政府の責任におきまして、従来施行しようとしておりました法律の凍結を決心いたしました。政府の責任において決心いたしましたので、その点をお認めいただきたいと御提案をしているわけです。
○生方委員　押し問答してもしようがないのですけれども、一年前に私たちが言ったとおりに凍結をしておれば――国民の皆様方に実害があるわけですね。あの段階で、きちんと景気対策を盛り込んだ予算を組めと我々は既に言っていたわけですから。この予算を通したらデフレになって景気はもっと悪くなる、だからちゃんと景気対策を盛り込んだものにしなきゃいけない、そのためには財政構造改革法があったのでは本当の予算が組めないでしょう、だから凍結をしましょうというのを一年前に我々が言っていたわけです。それを無視してデフレ予算を組んで、その結果、そのとおりに景気が悪化をして、それでまた補正予算を一次、二次、三次まで組まなければいけなくなって、結果として、さっきも申し上げましたように、予算の公債依存度が二〇％から三八・六％まで上がるという、国民の皆さん方に対する多大な、将来の皆さん方に対する多大な負担を強いたわけですよね。その強いたことに対する責任を問うているのですよ。それがなければ、国民の皆さん方の政治に対する信頼がなくなるのですよ。
　だから、きちんと責任をだれかがとってくれる、明らかにして、初めて国民の皆さんの政府に対する信頼が生まれてくる。信頼が生まれなければ、どんないい政策をとったとしても、その効果は半減してしまいますよ。だから、私は責任をきっちりと明らかにしてくださいと重ねて申し上げているわけです。
○宮澤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、財政改革法にはいろいろな物の考え方が入っておりまして、それ全部が悪いとは多分生方委員もおっしゃっていらっしゃらないのだと思うのです。おっしゃっていることは、その背後にある経済運営の仕方がまずかったということをおっしゃっていらっしゃるのでございますね。（生方委員「僕は責任のことを言っている、責任のことを」と呼ぶ）ですから、それは財政改革法の問題というよりは、経済運営が常にツーリトル・ツーレートであったとか、そういうことについてまずかったではないかとおっしゃることだと思います。私は、その点はそうであったということを先ほどから申し上げております。
○生方委員　どうも議論がかみ合っていないのですが、財革法のことなんですよ。財革法の凍結を、我々は一年前に言っていたのですよ。それを無視して予算を組んでいて、補正を組んできて、またここで今財革法の凍結を言うわけですよ。我々が言うのならいいですよ。一年前に我々が凍結を要求した。それで、もうだめだったから凍結をしなさいというのなら、それはいいのですけれども、政府は否定をしていたのですよ。我々が、凍結をしたらどうかと。
　今おっしゃいましたように、財革法の精神、これはだれも否定しようがないのですよ。現実に五百何十兆円もの赤字があるわけですから、何とかしなければいけない。これは国民の皆さんだれだってわかっているわけで、ふえればふえるほど財政は硬直化してしまうわけですから、何とかしなければいけないことはだれでもわかっている。だけれども、その精神は財革法というものの中でできたのだから、一年か二年、景気がよくなるまで凍結をしましょうということを、もう既に一年前に言っているわけですよ。一年前に言っていたことを否定して、その結果として現在の本年度予算が組まれていて、補正予算が組まれていて、景気がこれだけ今悪くなっているわけですよ。その責任はだれかがとらなければいけないのじゃないか、そうしないと政治に対する信頼というものがなくなってしまうのではないかということを私は重ねて申し上げているわけです。
○宮澤国務大臣　財革法そのものの精神が間違っているとはおっしゃっていらっしゃらないわけですから、したがって、そのことを否定しておられるのではないのだと思うのですね。
　ただ、現実の事態に立って施策を進めていく上で、これはどうも凍結をせざるを得なくなった、そんなことは前からわかっていただろうとおっしゃれば、それはかぶとを脱ぎます。そうでございましようけれども、私どももそう思いましたから、ここで凍結をさせていただきたいと思います。
○生方委員　責任をとってくださいということを私は重ねて申し上げておるんですが、どうも論議がかみ合わないので、これはまた、予算委員会もございますので、その席ででも質問をさせていただきます。
　本題の財政構造改革法の凍結法案について、今度はお伺いをいたします。
　この財革法の今度の凍結の趣旨の中に、財政構造改革を推進するという基本的な考え方は守りつつ、まずは景気回復に全力を尽くすため、これを凍結するという趣旨が書かれております。この基本的考え方は守りつつというのは、具体的にはどういうものを守るということになるのでございましょうか。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　少子・高齢化が進む我が国におきまして、将来の世代のことを考えれば、安心で豊かな福祉社会や健全で活力のある経済の実現といった課題に十分対応できる財政構造を実現する、そういうことが引き続き重要な課題である、そこがポイントであると考えております。
　そういうことで、財政構造改革を推進するという基本的考え方といたしましては、こうした問題意識のもとに財政構造改革の実現に向けて努力を重ねていくという基本姿勢ということでございまして、景気回復に全力を尽くすために財政構造改革法の施行は当分の間停止するといたしましても、そうした基本姿勢は引き続き堅持するということでございます。
○生方委員　今のではよくわからないので、大蔵大臣、基本的な考え方は守りつつというのは具体的にはどんなことでございましょうか。
○宮澤国務大臣　例えて申しますと、将来我が国の累積債務あるいは年々の債務というものをある程度の範囲にとどめたいというような思想、あるいはまた、場合によりまして、少子・高齢化の社会において、長期計画の幾つかのものはそれに対応しなければならないであろうといったような、そういう基本的な物の考え方そのものは将来大切なことであると考えながら、しかし、ただいまそれは現実的でございませんので、それらを凍結するということでございます。
○生方委員　停止法案において、財政構造改革法の全体の施行を当分の間停止すると。先ほど日野委員の質問にもございましたが、当分の間停止して、停止を解除するには、どんな条件があれば停止を解除するということになるんでしょうか。
○宮澤国務大臣　この点につきましては、法にこのように述べております。「財政構造改革の推進に関する特別措置法の再施行のために必要な措置については、この法律が施行された後の我が国の経済並びに国及び地方公共団体の財政の状況等を踏まえて講ずるものとする。」この意味は、将来におきまして、我が国の経済が今日のような状況を脱却いたしまして正常な歩みに入って、そして将来の展望ができる、また、その他の国内、国外の社会情勢もそれを可能にするといったようなときにおいて、先ほど申しましたように、ここに述べられております思想そのものは大切な思想を含んでおると思いますので、そのときに改めましてこの再施行について法律を起こしたい、こう考えております。
○生方委員　これは総合的に判断してということなんでございましょうが、解除するに当たって例えば目標のようなもの、この数字をクリアしたら解除するというような目標があれば、それに向かって皆さんも努力をして、ここへ到達したから解除だなという、いわば財革法の精神でいえばまさにそうですね。数値を挙げて、キャップをかぶせて、それを達成しようと。その数値が挙がらないとなかなか具体的な目標達成まで至らないからということで財革法をつくられているわけですから、解除にも、これこれこういう数字をクリアすれば解除しますよというのをお示ししていただいた方が、みんなもそれに向かって努力をしてここに来たんだから、では解除してまたもう一度、再度財政構造改革をやりましょうということになると思うんですが、その辺の目安というのは、大蔵大臣が今お考えになっておられる範囲で結構なんですけれども、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　その点のお尋ねは私はごもっともだと思いますし、普通ならお答えできなければいけないんだと思いますけれども、正直を申しまして、我が国の経済の現状というのを見ておりますと、これがいつになったらどういう状況になるということを私自身で今描けておりません、正直を申しますと。
　したがいまして、こういう景色になりましたらということが具体的に、大変情けないことですが、申し上げられないというのがこういう法律の書き方をいたしましたところですが、それでもしかし何か言ってみろとおっしゃいましたら、例えば、我が国の経済成長がかなりポジティブに、プラスに何年かなっていく、そういう状況ができましたら将来計画が書けるんではないか。しかし、それ以外にもいろいろ国の内外の事情はございますのでそれだけではいけませんが、とにかく、マイナスが続いておる状況では新しい絵はかけないなと。
　例えば、せめて何か言えとおっしゃればその程度のことは申し上げられますけれども、実はもっともっとお答えは難しいように私は思います。
○生方委員　大蔵省の方は、これは具体的な数値というものを何か想定はしておるんですか。
○涌井政府委員　ただいま大臣がお答え申し上げましたように、やはり今後の我が国経済の回復状況を見た上で総合的判断をすることになるんではないかと考えております。
○生方委員　今大蔵大臣のお答えですべてだとは思うんですが、やはりある程度の数値を示さないと、例えばプラス成長に転じて、その時点じゃなくてそれから数年ということになると、せっかく財革法を出したときの精神を守りつつということから外れるんじゃないですか。
　財革法を出したというのは、数値を出してそれをちゃんと達成しよう、年度もちゃんと区切ってやろうというのがまさに財革法の精神であって、今の大蔵大臣のおっしゃりようじゃいつまでたったって財政は好転しないだろう、財政赤字は残ったままだろうと。それを断ち切るためにこそ、まさに去年我々は財革法の論議をしていたんじゃないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　ですが、マイナス成長が続きましたら、実際財政改革の計画を立てるということはもうほとんど不可能でございますから、やはり、それがどうしてもミニマムの必要ではないかというふうに思いますね、成長がプラスになってくること。
○生方委員　いや、先ほどそれはもう聞きました。プラスになってそれから何年かというふうにおっしゃったんで、例えばプラスが三％ならどうかとか、三％が二年続くとか、二％なら三年とか、大体あると思うんですよ。大蔵大臣の長い経験からいえば、これぐらいならば一応財革に取り組んでもいいなという数値というのがあれば、今現在具体的な数値で縛るというんじゃなくて。
　今度はじゃ質問を変えまして、将来的にそういう数値というものをお示しするつもりがあるのかどうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃっていることはわかりますけれども、稼ぐに追いつく貧乏なしみたいになりましたらだんだん考えられるんだな、こういうことなんでございますけれどもね。
○生方委員　量的縮減目標というのが財革法の中に盛り込まれております。この中で、公共事業等は前年比七％を下回るなんというのはとっくにもう上回っちゃっているわけだからいいんです。よくはないんですけれども、まあしようがないんですが、それ以外に、社会保障費もこの間の修正で減らさない、ふやすということが明らかになって、それ以外の、例えば文教予算とか防衛関係費とか、政府開発援助費とか主要食糧関係費というのはほとんどが前年を上回らないようにするという量的縮減目標がございますが、これらも全部外してしまうということなんですか。
○生方委員　ということは、凍結じゃなくて廃止にもう限りなく近いということですね。この量的縮減目標そのものも全部外しちゃうということですね。
○宮澤国務大臣　一般的にそういうことを一遍引っ込めてしまおう、少なくともそういうことを決めましたけれども、決めたことは一遍凍結してしまおう、いわばそういうことがない状態に置こう、こういうことでございます。
○生方委員　委員長もよくおわかりだと思いますけれども、いつまでに解除するのかも明らかでない、縮減目標も全部これは取る、ということは、これはもう廃止ですよね。凍結でも何でもないじゃないですか。凍結というのは、期間が限られていて、これとこれについては凍結しますよ、ある部分については凍結しますよ。これじゃ、全部について何にもなくしちゃうわけですね。それで、いつまた再開するかもわからないというんじゃ、これは廃止に限りなく近いんじゃないですか。
○宮澤国務大臣　それは、先ほど申しましたとおり、やはりいつの日にか財政は再建しなければならない。そのためには、国の累積債務だとか毎年の債務だとかはちゃんと、累増するというようなことはいつまでもとめどもなくあってはいけない、そういう物の考え方そのものがやはり大事だから、いつかやはりそういうことを持っていかなければならないと考えておるわけなんで、そのための手段として一つ一つの長期計画をどうとかというところは、今その目標をおろしましたから、それは今凍結させていただきます。
○生方委員　ということは、凍結を解除した場合、今ここに量的縮減目標というのがずっと並べられておりますが、これは限りなく復活するというふうに考えてよろしいんですか。