Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　鉱害防止等について共通項があるというのは、何も名古屋と大阪だけではないし、四国と広島の関係だけではないと思うんです。全国共通の課題でもあるし、そういう意味で連携をとったり共通の問題として対応しなきゃならぬブロックは率直に言ってたくさんあるわけでありますが、とりわけ、四国を広島にし、大阪を名古屋にまとめるということはどういうことかということを聞く前に、私が伺っているのは、通産省がいろんな部局を持っている中で、特にこの鉱山保安という関係にしぼったのはどういうことか。他のブロックだって共通項はたくさんあるし、また統一的な行政をやるわけですから、そういう意味での問題点は同じようにあるわけでありますが、鉱山保安ということにしぼった理由、もう少し明確にしてほしいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　鉱山保安監督部にしぼった理由いかんという御質問でございますけれども、四国なりあるいは大阪なりの業務を見てまいりますと、鉱山数あるいは許認可件数あるいは検査数等々、広島なりあるいは名古屋に比べまして少ない、あるいは二局六鉱山保安監督部の中で一番業務の数が小さいというところも勘案してこの二つにしぼってきた次第でございます。
○矢田部理君　これも率直に言わせていただきますと、鉱山保安の仕事というのは、鉱山保安法を見るまでもなく、きわめて重要な現場的な作業なんですね。労働者の災害防止、全体としての危険防止から、地域住民に対する鉱毒鉱害を防ぐ、あるいは資源の開発等も含むきわめて率直に言えば重要な部署だというふうに私は受けとめているわけなのでありますが、したがってまた、通産業務の中でなぜそこを選んだのかということについては説得性を欠くというふうにも考えるわけでありますが、部を支部にした場合にどういう問題点が出てくるのかということを逐次伺っていきたいというふうに思います。
　特に、鉱山保安法では鉱山保安監督部長にさまざまな権限を付与しています。これは他の省庁の事務分掌とは違った、法律でさまざまな権限を与えている。保安業務の重要さを示すものだというふうに思うわけでありますが、これが支部になった場合に——支部長ということになるんでしょうか、どういうことになっていくのか、権限の委譲その他がどういうふうに行われるのかということについてまず伺いたいと思います。
○説明員（柴田幹夫君）　お答えいたします。
　鉱山保安と申しますのは、先生御指摘のとおり、災害の防止あるいは鉱害の防止といった非常に人命にかかわります重要な業務でございまして、またそれとともに、機敏な対処ということが非常に重要になってまいります。かかる観点から、鉱山保安法におきましても部長に権限がきちっと定められておるわけでございますけれども、われわれ、今回の統合によりまして四国と大阪を支部という形にいたしました後も、部長の権限というものは事務の内部委任ということによりまして従来と変わらないような形で対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○矢田部理君　局部長が持っている鉱山保安法に基づく諸権限、これは法律事項になっているわけですね。したがって、これを支部長に与えるためには特別な法律が場合によっては必要だというふうにも考えられるわけで、内部的な問題としてだけでは処理できないのではないかというふうに思われるのですが、いかがでしょうか。
○説明員（柴田幹夫君）　お答えいたします。
　われわれの解釈といたしましては、事務の内部委任という形で十分対応できるものと考えております。
○矢田部理君　省令で決まっている権限、権限の根拠が省令にある場合には省内で可能でしょうけれども、法律で決まっている権限を委譲するためには別の根拠法令が必要だと思いますが、それはどう考えますか。
○説明員（柴田幹夫君）　お答えいたします。
　いろいろの法律におきましても、たとえば当省の法律では通産大臣はかくかくの権限を持っているという書き方になっておりますが、実際、すべての書類が通産大臣まで行くかと申しますと、やはり内部の専決処理という形で行われておるわけでございまして、この場合もそれと同様の事務の内部委任という形でやっていけるという趣旨でございます。
○矢田部理君　解釈じゃなくて、法律上の根拠ありますか。
○説明員（柴田幹夫君）　私の申しておりますのは事務の内部委任、専決処理という形でおろしていけるということでございます。これはかつての平、宇部の支部がございましたが、そういったときもそういう形でやっております。
○矢田部理君　それはおかしいじゃありませんか。
　鉱山保安法で部長の権限として幾つか特定されておりますね、施設の許認可事務とか保安規程に関する部分とか、施業案の実施監督に関するものと、これは部長に法律が権限を与えているんです。支部長には権限を与えておりません。この許認可なり監督権限の重みを示すものだと思いますが、そういうものを勝手に、従来の慣行がどうであったかは別として、支部長におろすと、省内の処理だけで可能だというわけにはいかぬのじゃないですか。
○説明員（柴田幹夫君）　お答えいたします。
　ちょっと舌足らずかもわからなかったのですけれども、もちろん名ですね、いろいろ命令を出したりする名の面、これはもちろん部長という形になっておりますが、それを実質的にやっていくというのが事務の内部委任、専決処理で支部長が実質やっていけるというような形にしていきたいということでございます。
　趣旨は、先ほど申しましたように、鉱山というのは一たん災害が起こりますと機敏に対処しなければいけない。そういうときに一々、四国の場合ですと広島にお伺いを立て、あるいは大阪の場合ですと名古屋にお伺いを立てる、こういうことをいたしておりますととても間に合いませんので、そういう内部委任という形でやっていきたいと考えておる次第でございます。
○矢田部理君　それができないと言っているんです、考え方がどうかは別として。
　部長の判こを二つつくって支部長にも預けておくことになるんですか、そうすると。法律はそう言ってないんですよ。明確にこの権限を与えた者、与えてない者、特にこれは司法警察員としての資格を持つ者も含まれているわけですから、普通の行政内部の事務分配、権限配分とはちょっと質の違う性質のものなんですね。
○説明員（柴田幹夫君）　お答えいたします。
　お言葉でございますけれども、われわれといたしましては、事務の内部委任で業務に支障がないような形でやっていきたいと考えておる次第でございます。
○矢田部理君　ちょっと問題の本質を理解していないようだ。事務に支障があるかないかの問題じゃなくて、たとえば鉱山保安法の八条にはちゃんと、鉱山保安監督局長または鉱山保安監督部長はかくかくの、たとえば工事の着手を禁止したり、計画の変更を命ずることができる。こういうことで、職名といいますか、地位を特定して法文上規定をしているわけでありますから、それ以外の人が禁止命令や変更命令を出すことはできないんですよ。そんな代理とか委任に親しむ性質のものじゃないんですよ。そんな解釈はだめですよ。どうしてもやるのなら、鉱山保安法そのものを改正しなけりゃこれは筋が通らない。
○説明員（柴田幹夫君）　われわれといたしましては、もちろん鉱山保安法の権限というのは局、部長という形になっておりますけれども、それを事務の内部委任ということでやっていく、したがいまして名はもちろん部長名ということでございますが、それの専決処理というものを支部長におろしていくということができるというように解釈しておる次第でございます。
○矢田部理君　そんなことが勝手にできるのなら、ここに法律で局長と部長だけに与えた権限、だれでもできることになるでしょう。そんなことができないのが法律で決めた趣旨なんですよ。その他の権限については、たとえば設置法なりしかるべき事務分掌に与えるということがあれば別として、ここに特定をされたのは、内部的にそういう範囲を拡張することはできない、この人たちに実は限定された権限なんです。行管庁、そうでしょう。うなずいておられる。
　そんなことをやられたらこれは行政が乱れるし、特に保安監督という非常に重要な仕事について勝手なことがやられる。これはだめですよ。
○政府委員（佐倉尚君）　この法律全般にかかわる問題でございますから、私からお答え申し上げます。
　もちろん、その権限の委任その他ということはこの法律の規定で決まっているわけでございまして、法律の定めがない限りそれはできないわけでございますが、ただ内部事務の専決規程というものは、その権限を有する者の責任と権限において専決規程等を設けることはできるというふうにやっております。（「それは訓令でやるという意味、専決規程を訓令でつくるという意味ですか」と呼ぶ者あり）内部事務処理の問題としまして、専決規程を訓令等で定めるということでございます。
○矢田部理君　だから、それは内部的な処理を実際上どうやるかは別として、対外的には、支部長になろうとそれ以下の職員であろうと、判こさえ預けておけばできるんだということになったら、これは法律は乱れますよ。実際上の仕事は現場的な対応でやらざるを得ないでしょうが、最終的な判断とか結論とかというのは、判こ一つ預けて内部処理でやれるんだということにはならぬはずです。やっぱり部長なり権限を与えられた局長が目を通して決裁をするということがシステム的にできていなければどうにもなりません。特に鉱山保安というのは、そういう意味を込めて通常の法律と違った特別立法を使っているわけです。非常に危険業務が多い。人命の安全や財産の保全に直接かかわるということであるだけに、この権限規定、根拠規定をやっぱり明確にしているというふうに立法上思われるわけですから、通常の法律の内部委任とか分掌とかというのとは性質が違うものというふうに理解しなけりゃならぬと思うんですよ。
○政府委員（佐倉尚君）　先生お話しのように、対外的な権限と責任というものは法律によってはっきりと規定されているわけでございます。それを下部に法律の規定によらずして委任するということはできません。
　先ほど申し上げましたように、内部の事務処理としまして、責任と権限のある者の判断によって内部的に専決規程を設ける等によって内部事務処理をやることは当然あるわけでございますが、その場合にも、対外的にはあくまでその権限と責任は、法律によって所有する者の責任と権限でございます。
　いまお話しのこの鉱山保安監督関係の法文につきましても、当然一般のただいま私が申し上げましたようなことによって運営されているわけでございます。
○矢田部理君　内部的にどう処理するかはそちらの部内の問題でしょうが、これは禁止命令とか変更命令とか、いろんな措置を、あるいは監督権限の発動があるわけですが、それは対外的な問題でしょう、主として。それについてはここで特定をされた部長なり局長なりしかできませんと。それはいいですね。
○政府委員（佐倉尚君）　そのとおりと解釈しております。
○矢田部理君　そうだとすれば、鉱山保安法の種々の監督指揮等の権限は支部長にはないと。にもかかわらず、実際は現場的には直ちに対応しなきゃならぬようなさまざまな危険とか鉱害とか人災とかということが起こる可能性を秘めているわけですね。また、現に起こっているわけであります。その場合に、部長が持っている権限は支部長に与えるんですから大丈夫ですよという説明では、ちょっと説明がつかないわけであります。
　こういう問題を実際にどういうふうに処理していくか。きわめてこのブロック法の対象になったについては問題が多過ぎるというふうに考えるわけですが、その辺、いかがでしょう。
○政府委員（柴田益男君）　四国に新しくできます支部とかあるいは大阪の支部には、広島なり名古屋からいわゆる内部の事務委任という形で実質的に委任してまいりますので、保安行政の遂行上は実質的には問題はない。対外的には、先生が再々おっしゃっておりますように、責任と権限は広島の部長なりあるいは名古屋の部長が負うということになりますけれども、実質的な業務遂行上は内部の委任によりましてそれぞれの支部長が行うということでやってまいるということにしております。
○矢田部理君　いや、説明にならぬでしょう。
　内部処理は、私も結構だと言うわけにはいかぬが、そういうこともあり得るだろうと。しかし、この鉱山保安法で規定しているさまざまな権限条項、指揮監督等々の行政措置は全部対外的な問題ですよ。内部的には大丈夫ですから実際も大丈夫ですということにはならぬので、対外的な関係の処理がこれではできなくなると。内部的にはなあなあでもあるいはできるかもしれません。対外的にはもう少し厳格に権限と責任をやっぱり明確にしなきゃならぬ性質のものなんであります。その点で、どうしても支部長に実際上のそういう仕事をさせるということになりますれば、当然鉱山保安法の改正を伴わなければ対外関係の具体的な指揮とか監督はできないと。その点でこの法案はやっぱり見直されるべきだというふうに考えていますが、どうですか。
○政府委員（柴田益男君）　お答えいたします。
　先ほど保安課長の方からもちょっと先例を申し上げましたが、かつて平の石炭の支部とかあるいは宇部の支部と同じように、東京の監督部あるいは広島の監督部から支部長に事務委任を行いまして実際やってきた経緯もございまして、保安行政を円滑に遂行した経緯もございますので、われわれといたしましては、法律の改正ということではなくて、こういう事務委任で十分やっていけると、そういうふうに理解しております。
○矢田部理君　従前、慣行的にやっていたとかということは根拠にならないんです。それは間違っている。内部的な処理はともかくしてと、対外的にはできないというのは行管庁のいまの態度でもあるわけだから、対外的な関係が、単に権限の問題じゃなくて、責任の問題としても問題になるわけです。だれが指揮したのか、だれが行政命令を出したのか、そんなことを内部的な処理でできるはずはないんで、もう一回検討して正式に答えてください。いまの説明では納得できません。したがって、この件についても留保をしておきたいと思います。時間がだんだん迫ってきたので、質問をここは留保しておきます。
　それから、現状を考えてみますと、現状でも保安監督部の仕事は生命、財産を守るについて十分な機能ができていないと、十分な仕事が行われていないというふうに考えられます。で、どういうことかといいますと、実際問題として、現に生きている鉱山もありましょう。それから閉山した山もあるわけでありますが、そういうところの保全管理、危害防止等々については非常に現場的な仕事が大部分なんですね。なぜできていないかということになりますと、現地の実態を見ると、一つには、定員が非常に不足しているんです。まあ定員法その他の枠で厳格にしぼられていることもあるわけでありますが、たとえば幾つかの事例を挙げてみますと、定期的に巡回検査をやらなきゃならぬことになっているわけです。企業の規模その他の格によって定期性、定期的なものが予定をされているわけでありますが、実態としては予定をされた六割程度しか巡回が消化できていないという状況もあります。
　あるいはまた、堆積場の管理などがもう一つ重要な仕事とされているわけでありますが、この堆積場というのは、カドミとか水銀などの重金属あるいはシアンなど、毒性の強いものが実はその堆積場にはかなりあるというふうに言われているわけでありますが、こういうものが流出をいたしますと、近隣の住民や河川に大変な被害、莫大な損害を及ぼすことになるわけでありますが、こういうところに対する管理、検査等がきわめて不十分。
　時間があれば詳細に事実を出してもいいと思うんでありますが、あるいはまた、鉱山の火災発生率とか事故等考えてみますと、最近、昔よりは減ったと言われておりますが、それにしましても他産業に比べて依然として事故等が多いわけでありまして、したがって鉱山の監督保安という業務は一日たりともおろそかにできない。さっきも答弁でお話がありましたように、場合によっては災害が起さたということになりますれば、非常に緊急性を要する。それが、権限も責任も不明確なまま、内部的にはあるいは慣行的にやってきましたというだけで処理をされるということになりますと、今後行政攻革という、とりわけこの一省一ブロック削減という観点からは何か意味があるのかどうかは知りませんけれども、実態的には大変に問題が残る職場なんですね。形式的に押しつけたのも問題だし、通産省がまたこの鉱山保安監督に焦点を当てたのも問題が多いわけでありますが、そういう点について通産省は一体どういうふうに考えているのか。他の省庁とここだけはやっぱり違う。現場を始末をするときには、やっぱり現場の実態なり問題点なりを十分に把握して問題に対応していきませんと、ただ帳づらを合わせるためにだけやるということになりますと多くの問題を残すということの一つの証左になろうかと思うのでありますが、改めて通産省の見解を求めたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　お答え申し上げます。
　先生まさにおっしゃったとおりでございまして、鉱山保安行政、時代の要請に従いましてますます重要になってきているわけでございます。われわれもそういうことを背景にいたしまして、過去ずっと増員要求をしてまいりました。来年度につきましても、この鉱山保安監督の行政につきましては四名の増員要求をし、そういう仕事の需要に応じてまいりたいというふうに考えておるわけでございますけれども、今回の四国と広島あるいは大阪と名古屋、こういう統合によりまして広域的に保安行政に対応し得るという新しい行政効率化の観点も入ってまいりましたので、こういう対応もできますもので、こういう新しい統合によってなおかつ鉱山保安行政が充実強化するような運営をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○矢田部理君　先ほどの権限の問題については、質問を留保しておきますから、もう一度明確に内部的にも整理をしてお答えをいただくことにしまして、あと私の時間は幾らもありませんので、林野の問題に移っておきたいと思います。
　きょうは、実は農水大臣に出席をいただきまして、とりわけ今度の行革の中で大きな問題を抱えている林野の問題については質疑を行いたいと思ったのでありますが、農水大臣が出席をしません。したがって、別の機会に出席を求めて、改めてその問題については触れていきたいと思いますが、せっかくきょうは林野庁の方でお越しをいただいておりますので、林野庁としての考え方を一、二点伺って、きょうのところは私の質問を終わりたいと思います。
　一つは、これは前々から議論があったところでありますが、五十三年に林野事業の改善のためにということで、御承知のように改善特別措置法をつくりました。この特別措置法は、改善計画を立てて、今後十年間で改善を図っていくということでずっとやってきているわけであります。で、まず行管庁長官に伺いたいと思いますが、この改善特別措置法は林野に関する行革の一環だという位署づけ、意味づけをしておられるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　お話しの国有林野事業改善特別措置法、これは当然その林野事業の中身等に改善を加え、できるならば簡素化、能率化というものを目指しているという意味において、やはり行政改革の一環としてもいいんじゃないかというふうに考えております。
○矢田部理君　行政改革の一環としてもいいじゃないかということじゃなくて、林野における行政改革そのものであるというふうに私は理解をするのでありますが、それが改善特別措置法で五十三年に決められた、御承知のとおりであります。その特別措置法に基づいて統廃合も含めて機構の簡素化、長官の言うところの簡素化やさまざまなことを具体的にもうやっているわけですね。北海道で五つの局があった営林局を一つにまとめて他の四つは支局化したなどもその一つの重要な中身になるわけであります。そういうことで着々と法に基づいて実際上の行革が進んでいる。それはそれとして、その改善をこの十年間やるということになっているわけです。で、六十三年までそれが続くことに実はなるわけですね。ところが、今度その上にもう一つ、実はブロック法ということで行革案が出たわけです。これは五十九年度末までに一局、もう一つつぶしなさい、こういうことになっているわけです。同じ法律でありながら、他の省庁に関する部分は言うならばどのブロックをどう統廃合をするのかということが指定をされているのでありますが、林野に関する限りその指定がなくて、とにかくどこでもいいから一つつぶしなさい、こうなっている。統合しなさい、こうなっている。まことにこの全体のバランスから言えばおかしな形の法文に実はなっているわけでありますが、その点が一つ。
　それからもう一つは、十年計画でいまずっと走っているわけです。六十三年まで全体をこの改善計画で進みなさいと、進めているわけです。そして、六十三年になったら改めてその後どうするかを検討しなさいと法は実は命じているわけであります。そういう基本的な法律が行革に関してあるにもかかわらず、今度は五十九年度末までにもう一つつぶしなさいということのかぶせ方をしているわけであります。これがいずれも法律で決められているわけでありまして、法の整合性から見ても、どう見てもおかしい。五十三年にスタートした改善計画は、まだスタートしたばかりなんです。
　こういう実は矛盾に満ちたやり方をとっていることはいかにも納得しがたいところなんでありまして、その点で、一つには農水省に一局一ブロック削りなさいと言った場合、なぜ農水省は林野庁に改善計画という法律を事前につくって現に進めておりながら当てたのか、どうして行管庁もそういう協議に参加をしてこういう法律になってきたのか、法律の整合性、内容の問題点等も含めて、きょうはそろそろ時間でありますから、行管庁と農水省からそれぞれ、あるいは林野庁も含めて伺っておきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話でございますが、特別措置法の方はお話しのとおり六十三年までということでございます。ブロック整理法案に盛られております中身は、御存じのとおり五十九年度末までという期限で行っておるわけでございますが、ブロック整理法案の方は営林局の統合という問題に一応限定して考えているわけでございます。
　それで、改善特別措置法の方の進捗状況に合わせてその期限までに営林局の問題について結論を出していただき、五十九年度末までにどこかを一つ統合していただくということは可能であろうということで、こういうふうにお願いしているわけでございます。でございますが、ただいま御指摘のありましたように、どこをということが盛られていないわけでございますけれども、これはお話しのとおり特別措置法の方の進捗状況ともにらみ合わせ、また各種の問題を考慮して決めていただくものというふうに考えております。
○矢田部理君　ちょっと法文読んだだけでもおかしいと思いませんか。特別措置法は六十三年までにずっと進めて、その結果を待って次やろうと、十年間の構想で現にそれを進めてきている。つまり、十年という予定で全体を進めるわけですね。ところが、今度のブロック法では十年をたたずして五十九年度末までにやれと。これはもう少し法文に即していずれ各論をやりますけれども、だれが聞いたっておかしな話じゃありませんか。林野庁なり農水省、一曹だけきょうは答えてください。
○政府委員（須藤徹男君）　本法案におきます営林局分の規定は、結論的には営林局という組織機構のみを重点的に対象にしておるわけでございますが、いまお話しの国有林野事業改善特別措置法附則第二項におきましては、改善計画の実施状況及び収支の状況について検討を加え、というように、検討の対象は組織機構のみならず、要員関係、事業の能率性、収支状況等きわめて幅広い範囲のものとなっておるわけでございます。その意味では、国有林野事業改善特別措置法附則第二項と本法案との関係は、検討の範囲において全体と一部の関係にあるとみなされ、かつ検討の時限が昭和六十年三月三十一日というふうにされておること等から見まして、本法案は国有林野事業改善特別措置法附則第二項の特則的な規定ではないかというふうに理解をしておるわけでございます。
○矢田部理君　五十三年につくったばかりの法律で、改善計画でうまく進んでいないとかその後の特別な情勢変化があったとかということなら別として、それよりも早めてやらなきゃならぬという特別の事情が何かありますか、特別措置法は基本規定、これは特別規定だというようなのはいかにもこじつけじゃありませんか。
　いずれにしてもこの問題は、少しく問題が経過的にも内容的にもあり過ぎますので、いずれ農水大臣の出席を求めて、改めて本格的な論議をしていきたいと思います。
　野田委員の質疑が予定をされておりますので、きょうはこの程度で私終わります。
○野田哲君　今回の行政改革の問題ですが、中曽根長官には、いろいろ政府委員とやりとりをして、最後に見解を承りたいと思うんです。
　ただ私は、先ほどの矢田部委員の質問の中で長官の原則的な考え方も承りましたけれども、国の行政機構の改革という問題になってくると、やはり私は一番しっかりして前提とならなければならないのは、一つは国家目的が一体どこにあるのか、そして政策体系、これと整合性を持ったものでなければならないと思うんです。八〇年代の日本の政策ビジョンというものが、社会保障制度はどうするのか農業はどうするのか交通政策はどうするのか等々の政策体系というものがまず明らかにされて、それに見合っての行政機構、こうあらなければならないと思うんです。戦前戦後の大きな機構改革は大体その点が、よしあしは別にして、はっきりしていたと思うんですね。たとえば東条内閣のもとで進められた大きな行政機構改革、軍需省を設置したりあるいは大東亜省を設置したりというようなときに、明らかにこれは戦争遂行という目的に向かって行政機構が大きく改められていったという点。戦後の大きな行政機構改革、これは戦争遂行体制に向かっての行政機構を民主化をしていく、これが基本になっていたと思うんです。
　これらの議論は、いずれ中曽根構想のもとに提案される第二次臨調のときに改めて長官の見解を承りたいと思うわけでありますが、今回出されいる支分部局の問題でありますが、私はこれはそういう点から考えていかにも画一的、機械的過ぎはしないか、各省庁それぞれどこか一つずつつぶすところを持ってこいと、こういうような形で取り扱われているんじゃないかという気がしてならないわけなんです。先ほどの矢田部委員の質問の中でも議論されておりました九州の財務局の問題でも、一昨年の提案は熊本を廃止をする、こういうことであったわけです。それが今度は北九州の方を廃止をする。まさに行政機構という問題でこれほど朝令暮改もはなはだしい例はないと思うんです。
　もう一つ私は、今度の行政機構改革では四国を総体としてはつぶしていく、こういう構想が一貫して出ているんじゃないかと思うんです。桧垣さんもここにおられますが、四国がつぶされているんですよ。内閣委員長のところも一番これは便利が悪くなるんですよ。四国をつぶして、四国にある行政機構を、日本地図を開いてみたら、瀬戸内海の向こう側に広島があるから、あそこにくっつければ一番早いんじゃないかというきわめてこれは便宜主義的な安易な考え方だと思うんです。私は広島ですから、四国の状態もある程度通じておりますけれども、四国の実情から言えば、たとえば交通経路一つをとってみても、四国から広島へ向いての交通経路というのは松山のところから広島へ向かっての船便が一本あるだけです。飛行機や汽車の向いているのは、すべてこれは東京か大阪へ向いているんです。四国から出た汽車が宇高連絡船で渡って、宇野線を経て岡山からこう下って広島に向かっている汽車は一本もないんです。ダイヤもすべて岡山での乗りかえのダイヤというのは上りの方向へ向いてのダイヤに合わしてあるんです。商業圏にしても経済圏にしてもあるいは婚姻関係にしても、広島との関係というのはほとんどないんです。それを海を渡って一番近距離にあるからということで広島にくっつけるというのは、私は現地の事情を全く無視していると思うんです。内閣委員長のところの高知県の中村、宿毛の方から広島へ行こうとすれば、朝早く立って広島へはもうかなり深夜でなければ着けないんですよ、これは汽車に乗って行く場合。飛行機の便は
　一本もないんです。高知県などから大阪へ行こうとすれば飛行機の便は幾らもあって、高知からですと一時間あれば大阪へ着けるわけです。そういう面から全くこの実情に合っていない。こういう点をまず私は指摘をしておきたいと思うんです。
　具体的な問題で、まず新潟の問題について伺いたいと思うんです。
　新潟の海運局を廃止をするということになっています。これも海運行政の実情を見ると、どこか一つつぶすところを持ってこいということで結局新潟がつぶされた、こうとしか思えないわけです。今度の海運関係の行政機構図を見ると、表現は悪いかもしれませんが、日本列島を輪切りにして全部日本海側を太平洋側の海運局で受け持つ、こうなります。たった一つだけあった新潟の海運局をつぶしてしまうわけです。海運関係から言えば、日本海は全然なくなってくるわけですから、日本海の海の状態あるいは気象条件というものと太平洋側の気象条件というのは全然違うわけですね。それを日本海の海運行政を新潟をつぶして横浜で受け持とう。こういう状態になっているわけですが、運輸省の海運局に聞きたいわけですけれども、どうして数ある海運局の中で日本海側にたった一つあった新潟の海運局をやり玉に上げてつぶさなければならなかったんですか。
○政府委員（永井浩君）　運輸省の海運関係の出先機関といたしましては十の地方海運局があるわけでございますが、この中で新潟海運局は、相対的な問題でございますけれども、管轄区域が新潟県、長野県の二県で非常に狭いということと、それから業務量が他の海運局に比較いたしまして相対的に少ないと、こういうことで新潟海運局を関東海運局に統合すると、こういうことにしたわけでございます。
○野田哲君　そういたしますと、新潟海運局の管内には佐渡島も含まれているわけですが、現地の人たちはこれからは、いろいろ運輸省に海運の問題で登録をしたり許可をもらったりするのは、全部これ横浜へ足を運ばなければならないと、こういうことになるわけですか。
○政府委員（永井浩君）　新潟海運局を関東海運局に統合いたしましても、新しい組織といたしまして新潟に海運監理部を置くということにいたしております。この海運監理部につきましては、この御審議中の法案の附則で書いてございますように、各実体法の大臣の権限の委任規定を従来の海運局長と同様に監理部長に委任できる、こういう形にしておりますので、関係者あるいはその他一般の方が横浜までおいでいただかなくても新潟で従来と同様な事務処理ができる、このようにしたいと考えております。
○野田哲君　全然変わらないんですか。同様にとあなたは言われたが、全然変わりませんか。
○政府委員（永井浩君）　そこの法律に書いてございますように、管内全体の企画とか調査、こういったものにつきましては関東海運局で取りまとめますが、そのほかのたとえば海上運送法の海上運送事業の監督とか、あるいは港湾運送事業の監督あるいは船舶の検査、船員問題の取り扱い等については従来と同様にしたいと、このように考えております。
○野田哲君　それは将来ともに全然変わらないと、こういうことですか。
○政府委員（永井浩君）　将来大きな経済情勢の変動等がある場合は別にいたしまして、当面変えないつもりでおります。
○野田哲君　先ほどの矢田部委員の議論の結局同じ蒸し返しになるわけですが、われわれが審議をして法律を変えて新潟海運局は廃止になる。こういう法律を決定をしても中身はちっとも変わらない。こういうことであれば、何のためにこれは法律で廃止を提案をしているんですか。意味がないじゃないですか。
○政府委員（永井浩君）　先ほども申し上げましたように、全般の政策の基礎になりますような調査とか統計とか、そういった共通問題につきましては関東海運局が自分の手で処理をするということでございますが、事業者その他国民の方と直接接触するような事務については従来どおり海運監理部で処理する、こういうことでございます。
○野田哲君　そうすると、もしこの法律が成立したときには、その時点においても将来変わりないということであれば、新潟から横浜にこの法律改正が行われたために転勤になる人——局長というポストはなくなるでしょうが、それ以外は職員の異動はないと、こういうことですか。定数の異動もないと、こういうことですか。
○政府委員（永井浩君）　先ほど申し上げましたように、調査、統計等の、あるいは企画事務につきましては関東海運局に移管いたしますが、その他の事務については従来どおり海運監理部で処理いたします。ただ、内部の組織、定員につきましては、現在行政管理庁と協議中でございます。
○野田哲君　法律を改正をしても仕事については、統計とかあるいは企画とかそれ以外の業務はちっとも変わらない、こういうことであれば法改正は必要ないじゃないですか。内部運営でできるじゃないですか。どうですか、行政管理庁。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま海運局長の方から御答弁がありましたけれども、新潟海運局を廃止しまして海運監理部ということにすることによりまして、対国民への行政サービスはなるべく低下させないという意味におきまして、その面の事務はできるだけ監理部に残す、ただ一般の共通管理業務等できるものは関東海運局の方へ移管するということでございます。海運監理部の内部組織をいま申し上げました事務に合わせてどのように組織するかというのは、現在運輸省と相談して詰めているところでございますが、少なくとも共通管理部門その他について簡素化が図られるものというふうに考えております。このブロック整理沖は、やはり各組織の簡素化、効率化が趣旨でございますので、その点はぜひ簡素にして効率的な処理機関にしたいというふうに私どもは考えております。
○野田哲君　あなたは住民との関係はなるべく変えないようにと、こう言ったわけですよ。海運局長は全然変わらないんだと、こう先ほど答えられたんです。住民の関係については全然変わりませんと、変わるのは企画とか統計等内部業務が変わるだけで、住民との、国民との関係は全然変わらないと、こう言われたんですが、あなたはなるべくと言うんですが、全然となるべくとどこがどう違うんですか、具体的には。それははっきりしてくださいよ。
○政府委員（佐倉尚君）　新潟海運局廃止に伴いましてその後に置かれる海運監理部の組織等につきましては、先ほど申し上げましたように予算編成過程と並行しまして現在詰めているところでございますが、国民に対する、民間に対する行政サービスというものはできるだけこれを落とさないでやっていくと、なおかつ簡素効率的な組織をつくる、再編成をするということでございますが、私がいま申し上げましたのは、少なくとも一般共通管理業務的なものはある程度の簡素化が図られるのではないかというふうに申し上げたわけでございます。どういう権限等を残すか、あるいは関東海運局の方に移すかということも目下詰めているわけでございますが、趣旨としましては、できるだけいま申し上げましたような対国民への行政サービスを落とさないで、なおかつ簡素にして効率的な組織をつくっていくということの兼ね合いでございますので、両方の趣旨がどのように生かされるか、どこに接点を求めるかということで現在詰めているところでございます。
○野田哲君　海運局長に再度伺いますが、あなたは対国民との関係、国民の皆さんには利便は全然変わらないんだと、こういうふうに言われたわけです。行政管理庁の方はなるべくとかできるだけとか、こういうふうに言われたんですが、明らかにこれは幾つかはやはり変わってくる。国民の側からすれば、新潟で処理されていたものが横浜まで行かなければできないような部分ができる、こういうニュアンスがあるわけですが、担当局長、その点はどうなんですか、もう一回伺いますが。
○政府委員（永井浩君）　御審議いただいております法案の附則で、新潟海運監理部長は従来の海運局長と同等の権限が行えるような委任規定をそれぞれの実体法を改正いたしましてできるという形にしておるわけございます。その中身につきましては政令あるいはは省令でそれぞれ決まるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、国民あるいは部外者の方との関係は変えないという基本的な考え方を私どもは持っております。
○野田哲君　部外の人との関係は変えない、それが貫かれればそれで私は結構だと思うんです。将来的にもそうであればいいと思うんですが、そうなってくると、私どもこの行政機構改革の問題を一生懸命に議論する。議論して、たとえば新潟海運局は廃止をするという議案が提出をされた。この是非について議論をしているわけですけれども、あなた方の方では、法律が通っても局長の権限は内部の規定によって現地に残してくるんだから、国民との関係ではちっとも不便を与えるようなことはないんだと。局長の権限が局を廃止しても現地へ残るんだったら意味がないじゃないですか、この法律は。そんな簡単なものなんですか、局長の権限というのは、こうなってくると、これはやっぱり私は最後に長官の意見を伺いたいと思っていたんですが、どう感じられますか、これ長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革につきまして、大局的なところは簡素効率化ということで押さえて、そして局部局部になりますと、各論的部分におきましては摩擦も起きますし、あるいは国民の皆さんにサービスが低下するおそれのあることも出てくることは事実であると私は思います。しかし、それを極力防いで、そして大局的な簡素効率化という大目的を達成するということがこの苦しい立場でやる行革の立場にあると、正直に申してあると思うのであります。
　そこで、監理部を置きまして、権限はもとのままにできるだけしておくようにして実務的に支障を来さないと、そういう配慮でこういう規定ができたのでありまして、実務的に支障を来さないようにわれわれも配慮して行っていかなければならぬと、こう思っております。
○野田哲君　そういたしますと、海運関係では局長は確かに一人減りますね。新潟海運局長というポストはなくなる。しかし、対外的な分野の権限は部内の規定によって委任をしていくから、対外的な処理はすべて現地でできるんだと、こうなってきますと、これは行政管理局長、人事院でないと正確な答えができないかもわかりませんが、こういう問題になってくるとは思わないから人事院は出席を求めておりませんが、公務員には等級がありますね。権限がそのまま残るんであれば、この残った新潟におけるポスト、等級というのは一体どうなるのかという点、人事管理の面で当然私は問題が生じてくると思うんですが、その点に関連をして行政管理庁と海運局両方から伺いたいんですが、いまの新潟の海運局長は国家公務員俸給表の何等級ですか。指定職ですか、それとも一等級、二等級、どうなっているんですか。
○政府委員（永井浩君）　行政職俸給表（一）の一等級でございます。
○野田哲君　横浜の局長はどうなっていますか。
○政府委員（永井浩君）　標準定数は指定職でございますが、現在局長の職にある者は一等級でございます。
○野田哲君　そうすると、新潟を廃止をして部になったときの部長の等級というのはどうなるんですか、これは。
○政府委員（永井浩君）　内部組織、定員並びにそれぞれの給与につきましては、今後関係省庁と詰めていきたいと、このように考えております。
○野田哲君　行政管理庁の管理局長、いまお聞きのとおりですね。現在は新潟の局長は行政職の一等級、それから横浜の局長も指定職のあれになっているけれども現実には行（一）だ。で、新潟の今度局が廃止になったときの部長のポスト、これはこれから相談するんだと、こういうことですけれども、権限を全部委任をするんだったら一等級で残さなきゃならぬでしょう。どうですか、その点。
○政府委員（佐倉尚君）　職員の等級に関する問題は私どもの所掌ではございませんけれども、ただいまの権限を全部残すかどうかという話でございますが、先ほどからの海運局長の答弁にもありますように、対民間の許認可権限等、こういうものはおおむね監理部に残すのがよろしいんじゃないか、これはやはり行政サービスの低下を極力抑えるということでございますので。ただ、ほかにもいろいろあると思いますが、そういうものでできるものは関東海運局の方へ移す、それによって組織を簡素効率的に設置するということの趣旨を貫こうとしているわけでございますので、その場合のいまの新潟海運局長とそれから後に置かれます海運監理部長とのグレードがどうなるかということと直接関係があるかないか、その辺の議論からしなくちゃなりませんと思いますが、それは、その等級を扱う関係機関がいろいろ御判断いただくことになるというふうに思っております。ただ、権限関係ではいまのようなことでございます。
○野田哲君　こうなると、これはやっぱり人事院にも来てもらって議論しなきゃ。人事管理の面と行政機構の面、やはり整合性を持たなければいけないと思うんですよ。権限は全部委任するんだというんであれば、これは肩書きは変わっても職務と権限によって等級が決められるということになっているんだから、職務は変わらないんだということであれば、当然これは等級もそのまま一等級で続けていかなければならないと思うんですよ。これは一昨年でしたか、行政管理庁は承知されていると思うんだけれども、北海道の営林局をずっとみな支局にしましたね、札幌だけにして。そのときの支局の長は全部もとの等級で残しましたね。あの例もあるんだからね。そうなってくると、結局はこれ何のために行政改革だということで大きな議論をして法律改正するのか、意味がないじゃないかということですよ。そっくりそのまま残して従来どおりやっていっていいじゃないかと、こういうことになってくるわけです。
　きょうのところは、そういうことで私は新潟の問題一つを問題にしたわけですが、これは法案全部に共通をした問題があると思うんですよ。そういう点を指摘をして、次の問題に入っていきたいと思うんです。
　先ほど矢田部議員のやりとりの中でも出ておりましたけれも、今度の行政改革の法案に関連をして、鉱山監督の行政の問題でやりとりがありました。具体的な事項について伺っていきたいと思うんですが、警察庁は見えていますか。——新聞報道がかなり大々的にされておりますが、兵庫県警で九月に捜査が行われた、大阪に本社のある扇谷興業、それから姫路にある西興物産、東京の伊藤商会、それから姫路市の近藤商店、これらの商社に係る外国為替管理法違反事件、この経過なり処理について、現地の事情を報告を受けておられると思うんですが、述べていただきたいと思うんです。
○説明員（斉藤明範君）　ただいまの御質問の事件は、非鉄金属あるいは鉱産物等の国内販売あるいは輸出入を業としておりますいま御指摘の四業者が、昭和五十三年三月から五十四年十一月までの間に大手鉱山二社でございますが、これから硫化砒素滓を仕入れまして、これを韓国の業者に亜砒酸の精製原料といたしまして輸出した事件でございます。で、輸出しておきながら、なおかつその上にこの四業者が韓国の業者へ五千六百万円支払っておる事件でございます。
　この事件につきましては、兵庫県警の報告によりますれば、四業者が合計五千六百万円を韓国の業者に対して許可なく支払ったという外為法第二十七条一項二号違反、つまり非居住者に対する支払い、これらの違反で去る九月二十七日神戸地方検察庁に送致した事案でございます。
　送致事実の概要を申し上げますと、被疑者等は銅製錬の過程で発生する硫化砒素滓が砒素等を含有しており、処理に困っていることに着目をいたしまして、国内の大手製錬所に働きかけてこれを買い受け、これを亜砒酸の原料として処理費をつけて韓国に輸出し、その見返りとして製錬所から白煙灰等の別の中間原料を有利な条件で買い取り利益を得ることを企てて、五十三年五月二十三日から五十四年十一月十九日までの間、五回にわたって硫化砒素滓約千二百八十一トンを韓国ソウル所在の非鉄原料商社でございます大志産業に対しまして輸出し、亜砒酸を取るための処理費として、五十三年七月十日から五十四年七月十九日までの間、四回にわたり、いずれも大阪市所在の扇谷興業株式会社の応接室において、来日しました非居住者である大志産業の代表者金斗宗に対しまして円貨現金及び小切手によりまして合計五千六百万円を不正支払いしたものでございます。
○野田哲君　大手の二社というのはどこであるのか、それからその大手の二社の砒素滓が出た場所は一体どこであるのか、この点明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（斉藤明範君）　大手鉱山の二社は、ちょっと本社の所在地はわかりませんが、出た場所でございますけれども……
○野田哲君　いや、名前とどこの事業所か。
○説明員（斉藤明範君）　日本鉱業株式会社佐賀関鉱山の佐賀関製錬所が一つでございます。それから、住友金属鉱山株式会社別子鉱山東予製錬所の二か所でございます。
○野田哲君　この砒素滓というのは、これは硫化スライムあるいは黒ペレット、こういうふうな名前のものですか。
○説明員（斉藤明範君）　業界の間ではそういうふうに通称呼ばれておるというふうに聞いております。
○野田哲君　それからもう一つ、処理費の見返りとしてこの中間原料を云々というところがあります。これは白ペレットと呼ばれているものですか。
○説明員（斉藤明範君）　いろいろ呼び方がございます。先ほど白煙灰というような言い方をいたしましたが、白煙灰だとか、含銅スライムとか、そういうものでございます。
○野田哲君　この砒素滓、これらの鉱業廃棄物、これは鉱業廃棄物の処理等に関する基準を定める省令というのがあるわけですが、この中で定めている有害廃棄物に該当すると思うんですが、そういうことですね。通産省でも警察庁でもどっちでもいいですが。
○説明員（弓削田英一君）　御案内のとおり、鉱山保安法におきまして鉱業廃棄物ということで規定を設けているわけでございますが、この鉱業廃棄物は鉱業の実施によりまして生じました不要物でございまして、ばいじん、鉱滓等をいうと、こういうことに実は金属鉱山等保安規則で規定されているところでございます。で、この場合、不要物というのは一体何かということになるわけでございますが、みずから利用しまたは他人に有償で売却できないために不要になったものと、こういうふうに私ども解しているわけでございます。
○野田哲君　ことしの九月に、先ほど報告がありましたように、兵庫県警で捜査された扇谷興業、西興物産、伊藤商会、近藤商店等の外国為替管理法違反事件、このことに関連をして住友金属鉱山別子事業所、それから日本鉱業佐賀関製錬所から出た鉱滓、硫化スライム、黒ペレットが砒素鉱滓の不正輸出じゃないか、こういうことで大変大きく報道されたことは通産省も承知をされていると思うんです。
　そこで、通産省に具体的に伺いますが、鉱山保安法の三十五条では、先ほど矢田部議員との間のやりとりにもいろいろ出ておりましたが、「鉱務監督官は、保安の監督上必要があるときは、鉱山及び鉱業の附属施設に立ち入り、保安に関する業務若しくは施設の状況若しくは帳簿、書類その他の物件を検査し、又は関係人に対して質問することができる。」、こういう規定があるわけですが、この条項に基づく立入検査といいますか監督といいますか、これをやられていると思うんですが、その点はいかがですか。
○説明員（弓削田英一君）　この問題が発生いたしまして、通産省といたしましては本年三月以降、この二社のみならず、すべてのこういう製錬所を持っている会社に対してヒヤリングを行うと同時に、この二社に関しましては、それぞれこれを所管しております福岡鉱山保安監督局並びに四国鉱山保安監督部において、先生御指摘のような調査をいたしておるわけでございます。
○野田哲君　金属鉱山等保安規則というのがありますね。この金属鉱山等保安規則によりますと、第四条で「鉱業権者は、保安日誌その他の記録を二年以上保存しなければならない。」、それから二百九十九条ですか「鉱業権者は、有害鉱業廃棄物の一月ごとの種類別発生量並びに運搬及び処分の方法ごとの量並びにその年月日（運搬及び処分を他人に委託する場合を含み、受託者の氏名は名称、住所及び許可番号を含む。）を帳簿に記載しなければならない。」「前項の帳簿は、五年間保存しなければならない。」、こういう規定があります。
　そういたしますと、通産省としては、この立入検査によって、この金属鉱山等保安規則による規定で、日本鉱業の佐賀関製錬所なり、あるいは住友金属鉱山別子事業所から発生する砒素を含んだ鉱滓の発生状況、あるいはそれがどのような形で処理をされていったのか、こういう状況についてはそれぞれ詳細に把握をされていると思うんですが、いかがですか、この点は。
○説明員（弓削田英一君）　先生御指摘のとおり、ただいまの各事項につきましては、規則に基づいて保安日誌に記載される内容でございまして、先ほども申しました現地調査の際にも、福岡鉱山保安監督局並びに四国鉱山保安監督部の監督官はこの日誌を見ているわけでございます。私ども、この両局部の調査結果によりますと、砒素を含みます鉱滓でございますか、これの発生状況等でございますが、先ほど通称黒ペレットということで、これは住友金属鉱山の東予製錬所で通称そう呼んでいるわけでございます。これの発生状況でございますが、最近三年間程度を申し上げますと——発生状況、私、あるんでございますが、ちょっと見当たらないんでございますので、保管状況から申し上げますと、私ども現地調査を実施した際に保管してございました黒ペレットは合計二千百九十一トンでございまして、貯鉱の一部をブロックで区画をいたしまして、ばら積みで保管していると、こういう状況でございます。
　それから、これの搬出実績でございます。五十二年から五十四年度にかけまして、各年度若干の数字の違いはございます。トータルで約千六百トン、黒ペレットが外部へ搬出された、こういうことを確認をいたしております。それから、日本鉱業の佐賀関製錬所でございます。保管状況につきましては、この検査当時千五百二十トンを製錬所に保管をしておりまして、それぞれ外部へ流出をしないように貯蔵ピットでございますとか、あるいはコンテナバッグ等に入れまして保管しておりまして、これが合計千五百二十トンでございます。それから外部への搬出状況でございます。これも住友のケースと同じように若干年々差がございますが、私どもの調査したところによりますと、五十三年の三月から五十四年の九月にかけまして約七百三十トン、この場合、日鉱佐賀関の場合は硫化スライムと実は呼んでいるわけでございます。これが外部へ搬出されております。こういうことを私ども調査の際に把握しているわけでございます。
○野田哲君　この搬出先は日鉱の七百三十トン、これは報道されておりますが、すべて韓国の方へ行っている、こういうことですね。
○説明員（弓削田英一君）　日鉱のケースにつきましては、日本鉱業から直接売却した相手方は西興物産、こういうことでございます。
○野田哲君　この黒ペレットと呼んでいる住友金属鉱山の五十二年から五十四年の千六百トン、これの搬出先の内訳はわかりますか。
○説明員（弓削田英一君）　全量伊藤商会へ売却されております。
○野田哲君　この搬出というのは、住友の場合も佐賀関日鉱の場合も船ですね。その点はどうですか。
○説明員（弓削田英一君）　先生御指摘のとおりでございます。
○野田哲君　これらの砒素を含んだ鉱滓、これは当然有害性を持っているわけですから、この処理については法律的な規制によって行われていると思うのですが、法律的に言えばどういう処理の方法があるわけですか。埋め戻しとか、あるいはドラムかんなりコンクリートに詰めて貯蔵するとか、あるいは中間原料として使用する場合もあるんだろうと思うのですけれども、大体どういう処理が考えられるのですか。
○説明員（弓削田英一君）　一般的に鉱業の実施に伴って出てまいります鉱業廃棄物でございますが、この鉱業廃棄物によります鉱害を防止するために、鉱山保安法に基づく金属鉱山等保安規則及び鉱業廃棄物の処理等に関する基準を定める省令、こういうのがございます。この二つに基づきまして、私ども鉱業廃棄物の規制を実は実施をしている、こういうことでございます。すなわち、鉱業権者は鉱業廃棄物をまず保管をいたしますときは砒酸が流出しないようにする、それから、みずから処分するときはいろんな処分の形態があるわけでございますが、堆積場及び埋め立てする施設につきましては、事前に規則に基づいて認可を受け、あるいは届けを要すると、こういうことに実は相なっているわけでございまして、当然のことながら、埋め立てをする場合には公共用水域を汚染しないように所要の措置を講ずることが規則で定められているわけでございます。と同時に、他へ処分をいたしますときには、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これは厚生省所管の法律でございますが、この法律に基づきまして、都道府県知事の許可または指定を受けた者に委託しなきゃいかぬと、こういうことになっているわけでございまして、こういうような規制を通じまして私ども鉱害防止等の措置を行っているわけでございます。
○野田哲君　厚生省見えていますか。——このいまあなたが聞かれていた処理業者ですね。大阪に本社のある扇谷興業とか、あるいは姫路の西興物産、それから東京の伊藤商会、姫路の近藤商店、こういう業者はこれは正規に登録されておりますか。登録されておれば、どこにどういう形で登録されているか、明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（杉戸大作君）　県の方には登録されておりません。
○野田哲君　そうすると通産省、厚生省の方はいまのお答えで登録されていないと、こういうことですが、あなたの方では立入検査をした、そして金属鉱山等の保安規則による帳簿も見たと、こうなっているわけですが、その中では委託する場合は受託者の氏名や名称、住所、許可番号、こういうものも帳簿に記載されていなければならないようになっているんですが、その点は見落としたんですか、それとも目をつぶったんですか。
○説明員（弓削田英一君）　私先ほど申し上げましたのは、いわゆる鉱業廃棄物を他人に処理を委託するケースについては、ただいま厚生省からもお話ございましたように、都道府県知事の許可あるいは資格を有する人に委託しなきゃいかぬ、こういうことでございます。果たして本件砒素を含みます物質が廃棄物に該当するかどうかと、こういうことが実は問題になるわけでございます。先ほども、廃棄物をどういうふうに鉱山保安法あるいは規則等で考えているかということで御答弁申し上げましたが、繰り返しますと、鉱業廃棄物と申しますのは、鉱業の実施によって生じました不要物——これにはばいじんとか鉱滓とか、こういうものがすべて入るわけでございますが、この場合不要物とは、みずからこれを再資源化するとかいったような形で利用いたしますとか、あるいは他人へ有償で売却できない、そのためにどうしても不要になったもの、こういうものを実は鉱業廃棄物ということで法律では規定しているわけでございまして、こういうものについては、先ほど来申し上げておりますように、廃棄物処理法によります許可を受けたあるいは資格のある者にこれを委託しなきゃいかぬと、こういうことでございまして、私どもは本件黒ペレットあるいは硫化スライムについていろいろ実態の調査もし、警察当局ともいろいろ本件処理について協議も行ってまいったわけでございますが、本件硫化スライム等につきましては一応有償で売買されていると、こういうこと。二番目には、輸出された先——韓国でございますが、それが韓国において亜砒酸の製造原料として使われた、こういう事実があることに照らしまして、本件物質については鉱業廃棄物ではないと、こういう解釈をとっておるわけでございます。
○野田哲君　つまり、そうすると廃棄物ではなくて原料として売られたんだから、この四つの、先ほど言った者が産廃の取り扱いの業者の登録がされてなくてもいいんだと、こういうことですね。いろいろおっしゃったが、つまり簡単に言えばそういうことなんですね。
○説明員（弓削田英一君）　おっしゃるとおりでございます。
○野田哲君　そうすると、あなたの方では現地を調査をされて、これらの品物が二つの、日本鉱業なりあるいは住友金属鉱山なりから西興物産等に渡される価格は、トン当たり幾らで渡されたか承知をされていらっしゃるわけですか。
○説明員（弓削田英一君）　この種の鉱滓の価格に関しましては、先生御案内のとおり、鉱滓自体につきまして、たとえば砒素の品位でございますとか、その他原料が変われば当然変わってくるわけでございますから、当然出てくるものが常に一定品位ではないことがあるわけでございます。また、これらを再生利用いたしました場合に、その製品が幾らで売れるか、その辺のところはまさに市況いかんによるわけでございます。そういうことでいろいろ値段の変動が実はあるわけでございます。
　私どもが調べた範囲内では、御案内のとおり、東予につきましては七回にわたりまして約千六百トン、合計金額七百二十三万円で黒ペレットが売られ、また佐賀関製錬所につきましては三回にわたりまして七百三十トン、合計百七十二万円で売られておりますから、その単価を私ちょっと計算しておりませんが、平均、佐賀関につきましては二千三百五十円、それから住友金属の東予製錬所につきましては四千五百円と、こういうことに相なっております。