Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野公述人　随分難しいだけでなくて、微妙な御質問ばかりが出るのでちょっと言いにくいのですけれども、率直に申しますと、医師の技術料と物とを分けろというのは、私は個人的には大賛成です。ただ、その前段階としてもう一つございますことは、先生も御承知の、現在の医師に支払います支払い方式である点数単価方式というのは、元来は点数が医師の技術の問題なんです。それから単価が、つまり一点単価十円といっているあの単価が経済変動に対応するものなんですね、本来あのシステムは。それで、初めは十円四十銭とか八円七十銭とかいうようなことがあったわけなんです。ところが、これはお医者さんの側の要望もあったのだと思いますけれども、ややこしいから十円にせいということで、つまり点数だけ動かす以外に方法がなくなったというところが非常に問題をやりにくくしているというのが一点あるわけです。それから、その点数の評価をいかにやるかということでございますけれども、これは厚生省は非常に嫌がられるんだと思うのですけれども、私はやはり点数というのを一遍全部見直す必要はあると思うのです。これは伝説の中でいろいろ言われておるわけですね、終戦直後にストップウォッチを持ってはかったとか、本当かうそか知りませんけれども。まあしかしそれに近いことをやられたことは、実際やった方がもう故人になられましたけれども、私も伺ったことがありますが、やはりどういう要素、例えばこういう技術というのは、医学部を出てからこれだけの経験を必要とし、その間にどれぐらい勉強しておるかというふうなことで決める。これはしかし物すごく難しいことなんです。だから私は、役所には大変やりにくいことだとは思いますけれども、これは医師会と相談されながら、あるいは病院とも相談しながらおやりいただいて、そして適正な技術については適正な評価をするというふうにいたしませんと、そこが少ないからわしらは薬で稼いでおるんだ、こういう話になるわけなんです。だから、それをきっちりしませんと、先生のおっしゃる物と技術の分離ということは恐らくできないのではないか。だから相当腹をくくってこれはやらないといけないと思うのですが、これをやりますと、かなり日本の医療というのは、金額がどうなるかは別として、すっきりした形にはなるのじゃないか、非常に疑問が少なくなるということは私はあると思うのです。
　だから、さっきも先生おっしゃったように、もし薬価差益があるのなら国民に還元せよという意見が出てくるのは、それなりに僕たちもわかる気がするわけですけれども、そこはそう単純なものではないというところもあるのじゃないかと思います。なかなか難しいですけれども、やはり基本的にはそういう考え方で展開していかないとすっきりしないのではないか、そう思います。
○沼川委員　水野先生ばかりで大変申しわけございませんが、もう一点お聞きしたいと思います。
　先ほど先生の陳述の中で、今回の指導監査体制の中で、専門医療団をつくって、専門の医療団によってチェックすると非常にいいという評価がございました。私も、非常に専門的な知識を持った経験豊富なお医者さんによる医療団が中央から派遣されていく、恐らく説得力もあるでしょうし、これは非常にいいと評価しております。ただ心配なのは権限がないですね。今いろいろとそういった不正不当の問題があっても、今の法律の中ではいきなり監査ができない。まず指導しなさいという取り決めになっております。監査までいくのにはなかなか時間がかかります。よほどの問題がない限りは踏み込めない、こういう問題が現実にありながら指摘できないでいるということが問題になっているのではないかと思います。
　最近いろいろ起こった事件を見てまいりますと、この前の大阪の中野医師の問題がございますけれども、五年前からいろいろ言われているわけです。五年たってやっと表に出てくる。その原因を考えていきますと、どうしても指導しなさい、監査体制が非常に弱い。ですから私は、日本の医療の矛盾だと思いますのは、一方では出来高払い制度をとりながら、いわば医者が自由裁量に基づいて診療できるという制度を存続させるならば、やはり監査という問題ももう少し国民から見てすきっとできるような監査体制が必要ではないか、そういう面では非常に不満に思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○水野公述人　監査というのはある時期はかなり厳重に行われた。戦後の時期でもそれがあるわけです。あるとき監査されたお医者さんが自殺したというところから非常にトラブルになって、以後はできるだけ話し合いでやるという行政的な判断でやってきたわけです。
　私は、例えばお医者さんには技術料などで払うべきものはきっちり払うべきだという意見ですが、そのかわり監査は税務署と同じようにやれるというのが本来の建前なのではないだろうかと思うのです。ただ、日本の医師に関する法律は、そう言うとお医者さんに怒られるかもしれませんけれども、割と医師に有利にできているわけです。そういう表現は悪いかもわかりませんけれども、お医者さんは皆さんヒポクラテスみたいな人ばかりだという前提に立っておるわけです。ヒポクラテスは悪いことをしないということで監査ができないというふうな格好になってしまって、別の面から見れば先生御指摘のように権限がない、こういうことになっているんだと思うのですけれども、何もかにも全部を監査するということは事実上不可能なのです。そこで、ある程度のところを超えたものしか実態としては監査できないのだろうと私は思うのです。これはやがてコンピュータリゼーションになって端末機が開業医の先生のところにも全部つく時代になれば、どうしたって監査はある一定のところで区切って、それだけ赤ランプがつくというふうにやる以外に方法がないわけです。そうは思うのですけれども、監査するのならいつでもできるという体制は私も要ると思うのです。
　それはなぜかというと、お医者さんには非常に抵抗のあることかもしれませんけれども、国民はそういうことを思うわけです。先ほどもちょっと出ました領収証の発行という問題も同じだと思うのです。領収証が出てこないというのは、多分今のところ日本の社会ではお医者さんだけじゃないかと思うのです、スーパーでも一円のおつりと一緒に領収証が出てくるわけですから。そういうことから言えば、私は、お医者さんもそこはひとつ御理解いただいて、領収証も出そう、監査もいい、そのかわり要るものは要るんだから出せ、こういう御主張になっていく方がリーズナブルじゃないかという気がいたしますけれども。
○沼川委員　最後に一問、簡単にお答えいただきたいと思いますが、五十七年度で不当請求ということで払い戻しをさせた金額が大体一千四百億と記憶しております。ある人に言わせると、もっと徹底した監査体制ができれば、少なくとも今の日本の医療費の一〇％ぐらいあるぞ、これはある専門家の方がおっしゃるわけですから相当何かデータがあるんじゃないかと思いますが、一〇％となりますと一兆四千億という膨大な金額になりますが、この点についてはどういうふうにお考えになりますか、こういう考え方につきまして。
○水野公述人　いよいよ微妙な問題なんですけれども、どれだけあるかということは私自身も調査したことがないからわからないので、いろいろの人のおっしゃるのを聞いて、うん、そんなものかいなと思う程度の認識しかないわけですけれども、確かに僕も一千四百億円よりは多いであろうと思います。しかし、一〇％あるかどうかというのはこれはちょっとわからないんじゃないかと思うのです。だから、本当にそういうことを考えるためには、医師会の了解のもとにきっちりしたことを一遍やってみる必要はあると思うのです。
　ただ、さっき私も申し上げたのですが、本人と家族の差というふうなものがありますね。そういうものもつまり不正なんだというふうな言い方をすれば、それは私は額は大きくなると思うのです。だけれども、不正というのはちょっとそういうものではないんじゃないかという気もいたしますし、どこまでが社会的に許容される範囲でどこからが社会的に許容されないという問題と、もう一つは、いや、これは患者のためを思ってやったのだ、本当はそうなんだけれども、見たらやっぱりそれはちょっと請求が多いんじゃないかというものもあると思う。しかし、私が先ほど申し上げました一カ月五千万円のレセプトが出てくるということは、それは明らかに問題であると僕は思います。やはり大きな魚から釣り上げる以外にはないんじゃないかという気がいたしますけれども。
○沼川委員　どうも大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○塚田委員　公述人の皆様方には、どうも御苦労さまでございます。
　現在問題となっております健康保険法の一部改正につきまして、賛否両論かなり渦巻いておるわけでございまして、特に反対という立場におきましては、ほとんどの勤労者の方が福祉の後退であるということで、それこそこぞって反対を強調しているわけでございますが、特に特徴的なものとしては、医師会と申しましょうかいわゆる医療を供給する側の方々も、理由は違うかもしれませんけれども、同じように断固反対という態度をとっているわけでございます。ここにこの問題の非常に根深い面があるんじゃなかろうかと思われます。
　今度の保険法の改正、そもそもなぜこういうふうになったのかと申しますと、やはり財政面の理由から極めて唐突的にこれが提案されてきた、このことに対する反発が多いことは確かでございます。しかしながら、それを突き詰めて考えますと、医療費が年々増大しておる、これを何とか逓減しなければいけない。これは政府、厚生省の立場を別といたしましても、国民的な立場から研究し、検討し、その方向に医療制度全体を仕向けていかなければいけないのじゃないか、このように考えるわけでございます。そうした場合、この医療費全体が膨張している原因としては、公述人の方々からそれなりに指摘がありまして、私もそのとおりだと思いますし、またそれを防ぐ手段として予防関係に力を入れるべきであるということが、数人の公述人の方からも御指摘賜ったわけでございます。
　そこで、吉田先生にお伺いいたしますけれども、この医療費逓減につきまして、どのような処置を講じたらば、すなわち今新しく制度をつくるといいましょうか、白紙状態から医療制度を構築するんだといった場合、どの辺にポイントを置いてやったらばむだがなくなるとか、もしくは病気が少なくなるとかいうようなことがあり得るのか、医療費の逓減措置について御意見を賜りたいと思います。
○吉田公述人　大変遠大な御質問を受けまして大変戸惑っておりますけれども、しかし、私は、現在、医療費を国民の健康を保ちながら逓減させていく妙案があれば本当にすばらしいことだと思いますし、こうしたことを目の前にある一歩でも可能な方法から手をつけるべきだ、こう思うのであります。
　そうした点で、例えば高齢者の医療費の増大が予想され、それから高齢者人口の増大とともにこれが加速化されてまいりますので、医療費を少なくする方法としては定年の延長が一番望ましいと私は思うのであります。特に男は職業を失いますとすぐに死んだり病気になったりする傾向がございますので、職場から墓場へ直行することが理想的かどうかは別でありますけれども、むしろ男は少なくとも六十五歳まで働けるような定年の延長が、第一に医療費を引き下げる間接的な方法でございます。それから、その後は年金で暮らせるような、いわば医療費の改正と年金と本当に裏腹の関係にございまして、その後は悠々自適できるような年金、これは今のような官民格差の大きなものがあるのではなしに、一本化するような形で年金制度を整えていただきたい。
　それから、そうした中で医療の改正というふうなことが考えられるわけでありますが、私は、その中で最も効率的に医療費を改正するものとして、水野公述人は予防面だとおっしゃったわけでありますが、その点で全く同感でございます。しかし同時に、今病気になっている高齢者に対してはどうしたらいいかといいますと、今は少しでも病気になりますと全部入院しているのであります。諸外国のほぼ同年齢の同一の病気で比較してみますと、入院日数は欧米諸国の二倍から三倍も入院しているのであります。病気が治りましても、家に帰ると大変なものですから、退院するよりも無理に入院させる、こうした点で在宅ケア、それから通院のいろいろな措置を講ずることができさえずれば、医療費はさらに減額させることができるのであります。
　こんなふうに、医療費につきましては直接、間接のいろいろなアプローチの方法がありまして、国民の英知を傾けてやったらどうか。これは医者と社会福祉作業に携わっておる人々と家族と地域社会全体が協力する英知の産物として、軽減できるのではなかろうかと考えております。
○塚田委員　現在の保険制度における問題点といたしまして、いろいろの問題がある中でも、各制度間の格差、いわゆる平等の問題というものが強く指摘されているわけでございます。
　そこで、内山公述人にお伺いいたしますが、特に勤労者の組合健保などの被用者保険でございますが、これは逆に、国民健保側の方からすればいい方のあれを受けておる。それが理想論としての平等化ということになりますと、今度起きております問題の本質になってくるわけでございますけれども、いわゆる一割自己負担反対というような主張とこの平等化の主張の整合性、この辺をどのように考え、どのように調和を図っていくことを提案されるのか、お伺いしたいと思います。
○内山公述人　御指摘になりましたように、今八つも分かれております保険制度というものに、負担の公平という面から見れば大変大きな問題があると私どもは思っております。したがって、その意味で、本当の意味での平等というものはつくられなければならない。しかし、これは私が最初の陳述で申し上げましたように、それは低い水準のところにそろえるのではなしに、昭和二年以来、戦争中一時期ありましたけれども、守り続けてきた十割給付というものを中心にしながら、いかにしてそこにより低い給付水準というものを近づけていくかということを念頭に置いていきませんと、本当の意味での負担の公平は図られないのではないだろうか。ただ、率直に言って、医療費の高騰の問題、これから先どうするのかの問題、私も陳述で申し上げましたけれども、抜本的な改革と合意の形成、こういうものをいかにすべきかという合意の形成というものができたときには、私どもの中の議論というものもおのずから違ってくるのではないだろうか。ところが、率直に申し上げて、財政負担をいかに軽減するかということで、財政的な見地から今度の問題が出されたことに対する私ども内部の反発、抜本的な改革にメスを入れて、その中で本当の意味での負担の公平化を図ろうではないか、そういう論議が十分になされていないところに、今多くの労働組合なり労働団体が強く反発をしている理由があるのではないかと私は思います。
○塚田委員　保険というのは、本当に困ったときに助けてくれる、これが趣旨だと思うのですけれども、今の制度ですと、高額医療費という歯どめはあるか知らぬけれども、大病、重病した場合に五万一千円か五万四千円か知らぬけれども、いわゆる負担にたえ得るかどうかが問題である。これにつきましては水野公述人がはっきりと指摘されておったわけでございますが、それでは負担の限度額は、現在の生活水準と申しましょうかその辺から考えて、どの程度になると思われるか。今の五万一千円ということを抜きとして、特に地方におられて、いろいろな職業の方を面倒見るような形で指導されておる黒澤公述人の方から、高い医療費で困っている方々のケースもいろいろ知っていると思いますけれども、その辺のところから、負担の限度額をどのくらいと考えるのか、お願いいたします。
○黒澤公述人　極めて専門的なお話で、相当細かい試算をしてみないと、これは軽々に申し上げることができない問題だろうと思いますが、私どもが高額療養費の問題を通じて感じておりますことを一言申し上げたいと思います。
　あの制度ができましてから高額の医療費を払う人たちは非常に助かっておりまして、医療の制度に対して非常に幼稚な考え方しか持っていない人が一般でございますから、非常に高額の医療費がかかるというので心配している人が多いわけであります。ところが、今言われましたような五万一千円を超えた部分につきましては月々村の方で払うという措置が講じられておりますから、助かったという声が我々に寄せられるケースが非常に多いという点を見れば、あの高額療養費というものをもって医療費の頭打ちをしているという制度は、国民から非常に喜ばれているというふうに評価してもいいのではなかろうかと私は思います。
　その金額がどこらということになると、これはちょっと難しい問題で一言で申し上げられません。
○塚田委員　私が冒頭に申し上げましたように、今度の件につきまして医療供給側がいろいろな理由から反対を述べておられるわけでございますけれども、この件についての御感想と申しましょうか、立場を擁護するのか反対されるのかわかりませんけれども、水野先生の御見解を伺えたらと思います。
○水野公述人　僕の商売自体が三等席の外野から眺めているというんで、当たるかどうかわかりませんけれども、医師会が反対しておられるというのは大変微妙に、複雑に絡み合っているいろいろな理由があって、例えば労働組合の方々が反対しておられるというふうなのと同一の理由ではないであろうというふうに私は思います。
　それは、基本的に日本医師会というのは、確かに武見さんがよく言っていたようにプロフェッションで学術団体であることには間違いがないわけですけれども、学術団体は金のことを言わないのかというとそうではないわけであります。だから、そういう要素がまず一つあるであろう。
　二番目には、医師会が戦後からずっと主張しておりまして、私個人も賛成で三十七年からそう言っているのですが、保険の一本化という問題がここで引き出せるのならという意識は幾らかあるに違いないと思うのです。これは武見さんの一種の悲願でもあったわけですけれども、今日それはほとんどの医師会に根強くあると思うのです。つまり日本の医療の中で、医療費が足らぬ足らぬと言って何だ、かんだ制限を加えてくる場合に、必ず駿河台の中で問題になりますのは、保険を一本にしたらちゃんといくんではないかという議論なんですね。一本にしたちいくかいかないかは私も計算をしたことがないからわかりませんけれども、多分、保険を一本化するということに日医としてはかなり大義名分を感じておられるであろうと私は思う。私も日医の幹部の中に親戚の者がおったりして時々話をするのですが、言外のニュアンスとしてはそういう感じはかなりあるわけであります。
　私は、その二点でこの問題が非常に微妙な段階になっているんであろうと思いますけれども、基本的にはやはり、お医者さん全体の収入が減ることにもろ手を上げて賛成なさるということはあり得ないと私は思う。言うならばそれはある種の常識なんではないだろうか、そう思います。
　保険の一本化の方は今申し上げたようなことでありますが、もう一つ、技術の評価という問題は非常に根強く思っているわけでして、これは今度の健保改革案とは一見関係がないようですが、実は非常に深いところでは関係があるだろうと思うのです。そういう含みもあるんではなかろうか。ただし私は羽田会長ではありませんから、当たっているかどうかは保証の限りではないということだけ申し添えておきます。
○塚田委員　時間がなくなりましたので、最後に一点だけお伺いいたします。
　今一番の争点となっておる自己負担という問題でございますが、被用者本人に対して自己負担をさせた場合医療費がガラス張りになる、また、それをやることによって医療費の適正化に結びつくんじゃないかということを陰に陽に厚生省の方は考えているようでございますけれども、そのとおりと考えられるかどうか、内山公述人の御意見を伺いたいと思います。
○内山公述人　医療費のコスト意識という面から見れば、さっき私の言ったことと若干違うかもしれませんけれども、私は、一割負担あるいは二割負担の導入というものは、医師会の方が言っておられるように受診の抑制ということに当然つながってくるのではないだろうか。その限りでは医療費を抑えるということには役立つであろう。しかし、国民といいますか患者の立場に立った場合に、健康の問題をそういったコスト意識の面からとらえることが果たして正しいのかどうか。医療費増大を防ぐためには、コスト意識を導入するという観点ではなしに、先ほどから水野先生初め公述人の方が言われていますけれども、そういった手だてがなされないで、単に一割負担を導入すれば医療費の抑制ができるんだということは、私としてはどうしても賛成することはできませんというふうに申し上げたいと思います。
○塚田委員　公述人の皆様方、どうもありがとうございました。
○有馬委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　公述人の皆さん方には、大変御苦労さまでございます。
　初めに、内山さんにお尋ねをしたいと思うのですが、二点あります。
　一つは、健康保険の本人も家族も含めて全体を同じ水準にしていくことが改善だというような考え方がしばしば問題になるわけですけれども、八割というようなところで合わせるとすれば、これは本人と家族を合わせると現在既に八八％というような点から見ても、改悪にしかならないことは明らかですし、九割でもどうかというふうに私は思うわけです。こういうような中で十割を崩すということは、ほかの方はアップするからというようなことは言われながら、今のような財政事情の中ではそれは結局のところ口約束だけで終わってしまう、そういう危険が非常にあるんじゃないかと思うのです。そういう意味からも、十割は崩すべきではないと私は主張しておるのですが、この点についてもう少し御見解があれば承りたい。
　二つ目の点は、今回の改正が低所得者にとりわけ厳しいものになっておるというふうに私ども考えておるわけであります。特に、日雇健康保険の話がきょうは余り出ておりませんけれども、この日雇健康保険が今度政府管掌健康保険に吸収されました。このために随分保険料の値上がりも我慢をして、それであとは今までと同じだよという話になっておると思っておったら、よくよく調べてみたら、一年以上資格が継続をしていない人については、今まででしたら発病したら無条件に五年間は療養が保証されておったのに、これからは一年しか療養はできないというようになってしまうとか、あるいは傷病手当金の計算の方法が変わるために大幅に傷病手当金が下がるとか、こういうふうな問題が起こっておるわけです。恐らく総評としてもこれを重視して反対ということで取り組んでいただいておるんじゃないかと思います。
　この二点について、一言ずつ御見解を賜りたいと思います。
○内山公述人　先ほど申し上げましたけれども、将来的な展望としてはやはり負担の公平化というものは図らなければならないと思うのです。しかし何度も繰り返しますけれども、今度の健保法改正問題の直接の発想というのは、国庫の負担をいかにして削減するかということがやはり発想の原点になっていると私は思うのです。
　そうしますと、いろいろな論議がありますけれども、国保を含めて全体として八割とか九割とかいうふうに言われても、私どもはそれを直ちに、はい、そうですがと言って信用するわけにはいきません。やはり十割給付という柱を守る中で、もっと全体としての本質的な、抜本的な論議をお互いにやりながら、国民的な合意を形成する道を選ぶべきではないだろうか。やはり拙速な改定というふうに言わざるを得ないと私は思います。
　それから、日雇い労働者の問題についてはお説のとおりでありまして、一番底辺で働いている労働者の問題についての対応は、今先生が指摘されましたように、そういうことであってはならないというふうに私どもは考えております。
○小沢（和）委員　次に、水野先生にお尋ねをしたいと思います。
　これも二点あるのですが、一つは、先ほど内山さんが、特定承認医療機関あるいは医療標準の問題などにも触れられまして、今後医療が貧富によって格差が生まれてくるおそれがあるというふうに指摘をされました。私はこの点全く同感でありまして、今までは公的保険で、とにかく保険に加入していさえすれば今の日本が到達している最高の水準のものをどなたでも受けることができた。ところが、これからは先端的な医療技術などというのは自分でお金を出さないと受けられないようになっていくであろうとか、保険の対象がだんだん狭まるような状況になっていくのじゃないか、そして後は自分でお金を出して診てもらいなさいという方向に行くのではないかということを非常に懸念するわけですけれども、そうなればそれこそ重大な問題じゃないかと私は思うのですが、この点水野先生はどうお考えか。
　それからもう一つは、先生は、医療費を減らす抜本的な対策は予防からリハビリまで一貫した措置を推し進めていくことだというふうに強調されましたし、私も全くその点同感なのであります。しかし、現実には、老人保健法案が審議をされましたときにも盛んにそのことが議論されて、それから一年余りたつわけですが、なかなか思うようにそういう方向に足を踏み出していっていないのじゃないかと思うのです。どこら辺に問題があるというように先生としてはお考えか。
　この二点をお尋ねをいたします。
○水野公述人　お答えします。
　特定医療機関の指定という問題は、私は、先生が御心配されるようなことが絶対にないとは言えないと思うのです。ただ、これは社会保険審議会でも随分問題になったことがありまして、私どもはそのときの保険局の説明を信じておるわけでございますが、そのときの説明というのは、それは非常に特殊な例である、例えば心臓移植とか試験管ベビーとかいったものであるという御説明であったわけで、今度は別の立場から、今の試験管ベビーのレベルであれを健康保険に採用せよと言われたら、私は審議会の委員としては反対したいわけであります。心臓移植もやはりどうかなと思うわけであります。そういう意味で、どういう指定の仕方をするかということがもう少し事細かに議論されて、一定のラインが出れば、私は今先生のおっしゃったような方向に行くばかりではないと思います。
　それから、二番目の問題は、確かに先生のおっしゃるような見方もできるだろうと僕も思うのですけれども、私も公衆衛生審議会の委員をしておりまして、しかしそうは言うものの、老人保健法が施行以来多少は検診率も上がっているわけです。ただ、急激に上がらないという点は確かに我々も残念に思っておるわけであります。普通、前は一般の人を対象者に検診を受けにこいという呼びかけをいたしました場合に八％ぐらいだったのです。それが今は九％から一〇％の間ぐらいで、少しは国民も考えてくださるようになってきたと思います。しかし、私の希望では、これは三〇％に上げないと医療費ががくんと減るところまではいかないのではないか。一〇〇％というのは無理なんです。戦前結核が九十何ぼやらとおっしゃいますけれども、ああいう強制力を持ったものには多分できないと思いますので、そういうことは不可能だと思いますけれども、ただ、一般の企業あたりでは八八とか九〇とかやっている会社は結構ございまして、全部を押しなべると何ぼになるかというのはまだ計算はできてないですけれども、少しずつ上がっていっている。この問題はもちろん厚生省も御努力いただきたいと思いますけれども、やはり国民なんです。だから、国民の意識にどう訴えるかというノーハウあたりをもう少し先生方も含めていろいろ御議論いただいて、私どももマスコミなんかとの関係で御協力して意識を変えていく、つまり年に一回チェックするのはもうあたりまえのことだということになりましたら、私がさっき申しましたように三割ぐらいの老人医療費はさっと減ると思います。ただ、現在病気になっている人はこれは何か別の角度の話になりまして、特別養護老人ホームをふやすとかなんとか、そういう希望は非常に強いことも事実でありますが、大体そういうことじゃないかと思います。
○小沢（和）委員　時間が来たということですけれども、最後にあと一言だけ、黒澤村長さんにお尋ねをしたいのです。
　今もちょっとお尋ねしました医療費を減らす抜本策ということで、いわゆる保健事業、あなたのところで非常に力を入れて成果を上げておられるということを先ほどお伺いして、非常に心強く思いました。しかし、今全体として自治体に対する政府の財政的な措置もどんどん厳しくなってきているわけです。今度の老人保健法ではかなり自治体の負担が増すような仕組みになっておりますために、やりたいと思っても、財政的な問題やらで非常に困難を感じておられるのじゃないかと思うのです。先ほど保健婦が足りないというお話はあなたからも出たと思いますけれども、それも含めて直接そういうことに熱心に取り組んでおられる立場から、今後保健事業をさらに進めていくためには国に対してどうしてほしいとお考えになっていらっしゃるかもう少し補足的に承りたいと思います。
　これで終わります。
○黒澤公述人　お答えいたします。
　私の村では、先ほども申し上げましたように、四十三年から成人病を対象にそういうことをずっと続けてきておりますが、大体受診率は、そこに参加する者は七五％から八〇％まできております。最初は、そういう呼びかけを保健所の先生が来てやってくださってもなかなか村民自体が言うことを聞きませんでした。私自身もそれほど真剣な姿勢でなかったと今では反省しております。しかし、やってみますと非常にその成果があらわれてきた。最も端的なのは、言うことを聞かない人から先に閻魔様が連れていってしまった、こういうことでございます。そうなりますと、どうしても、残っている人は保健所の指導を一生懸命受けて、生活を保健所の言うように改めていく必要がある。減塩生活も必要だ。またバランスのとれた食生活も必要だ。冬は暖かいところに寝起きすることも必要だということになりまして、非常に成果があったというふうに思っております。
　私のところも保険税は先ほど住民税よりも高いのだということを申し上げましたけれども、去年までの統計から見ますと、それでも群馬県では一番低いというようになっているのも、若干この成果が上がっているものというふうに私は思っておる次第でございます。
　費用はかかります。ですから、この点は、まず一律ではなくて、積極・真摯な姿勢でそういう問題を取り上げて実行に移したところは、いろいろな角度から格別な補助制度というものを設けていただいて、これこそ積極的に政府が指導し助長するような政策をとっていただきたいと思うわけであります。
　私は、率直に申し上げまして、これは市町村長の姿勢にかかっている問題だ、先ほども申し上げましたように、沢内村の深沢村長のような立派な人がいるなら、全市町村でできない問題では断じてないというふうに思っております。
○有馬委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、明五日木曜日、午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
昭和五十九年七月四日（水曜日）
　　　　午前十時十三分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　近藤　元次君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　藤沢　建一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部指導課長　　　小野　栄一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　前田　光治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　福富禮治郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
七月二日
　日本電信電話公社制度改革に関する請願（岡田
　春夫君紹介）（第七〇六二号）
　同（鈴木強君紹介）（第七〇六三号）
　同（八木昇君紹介）（第七〇六四号）
　同（河上民雄君紹介）（第七〇九三号）
　同外一件（佐藤徳雄君紹介）（第七〇九四号）
　同（有島重武君紹介）（第七二一六号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七二一七号）
　日本電信電話公社制度等改革に関する請願（河
　土民雄君紹介）（第七〇九五号）
は本委員会に付託された。
七月三日
　電電公社制度改革に関する陳情書
　（第三八六号）
　電気通信事業改革に関する陳情書
　（第三八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小谷輝二君。
○小谷委員　今回の電気通信事業の改革は、明治から百十四年という長い間にわたりまして我が国の国営ということで一元的に続けられてきた事業でございます電気通信事業を根本から改革していこう、このようなものでございますから、史上例を見ない大改革であろう、このように私たち認識をいたしております。したがって、決して軽々に扱ってはならない、慎重の上にも慎重に論議を尽くして、将来誤りのないようにしなければならぬ、このように思うわけでございます。そこで、私は本会議でも質問をいたしましたが、この電気通信制度の改革を論議するに当たりまして、まず次の点を柱にして検討しなければならないのではないか、このように思っております。
　その第一点は、電気通信事業の持つ公共性また公益性、これが担保されたものであって、国民がこれまで以上に低廉で良質なサービスを公平に受けることができるかどうか、これをまず重点に考えなければならないのではないか、このように思います。
　次は、高度情報社会における国民のニーズにこたえて、円滑に電気通信事業の高度化をどのように図っていくことができるか、この問題であろうかと思います。
　さらに三番目には、臨調等においてもかなり厳しく指摘のありました公社の経営の意識また非効率性、こういうふうな点をどのように克服していくか、こういう点が大事ではなかろうかと思うわけであります。さらに、公社は国民の共有の財産でもございますし、また、今まで例のない大きな公社を民営化するわけでございますから、少なくとも特定の者の利権を絡ませてはならぬ、国民の納得のいく改革でなければならぬ、このように思っておるわけでございます。
　このような大まかな観点から順次質問をさせていただきますけれども、私は全くずぶの素人でございますので、できるだけ丁寧にわかりやすくお答えをいただきたいことをお願い申し上げまして、質問をさせていただきます。
　最初に、電話は今既に我々国民生活の一部でございまして、日常生活から一刻も取り除くことのできないものでございます。全国民がひとしくこのサービスを受けているという公共性、公益性の最も強いものでございます。特に、今電話は福祉の分野におきましても、大きくその任を果たしておるわけでございます。
　そこで、厚生省所管の老人日常生活用具給付事業というのがございますが、この事業実施要綱に基づいて老人用の電話、すなわち福祉電話とも言われておりますが、このサービスがございますが、この事業の実施状況、そうして公社が果たしておる、この事業に携わっておる問題点、ここらを御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○岩下説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねのひとり暮らしの老人の方等に対します国が行っておりますいわゆる福祉電話、これは国の施策として地方自治体のレベルで加入電話を設置するということをやっておられるわけでございますが、公社の立場といたしましてこの福祉の問題としましては、いわゆる福祉用の電話機器の開発とこれの積極的な設置並びに料金の割引と申しましょうか、減免といいましょうか、こういった形で国の福祉施策に御協力を申し上げ、また、地方自治体のそういった各種の施策に協力をしておるわけでございます。
　具体的に申しますと、最初は昭和五十年度でございますが、シルバーホン「あんしん」あるいはシルバーホン「めいりょう」といった、例えば耳の遠い方に音量調節のできる機器を開発しておつけをする、あるいはひとり暮らしの老人の方が緊急の場合にワンタッチでいわばその危急を告げるといった装置を持ったシルバーホン「あんしん」、こういったものを開発をして今まで積極的に設置をしてまいりました。五十八年度末現在の設置数は、このシルバーホンシリーズといったものをトータルいたしますと、約十五万個に相なっておりまして、このうち、約四万ないし五万の方がこの料金の割引の対象になっておられるわけでございます。料金につきましては、当初のコストから計算いたしました料金の約五割引きという料金を実際にお払いをいただいておるという状況でございます。
○小谷委員　シルバーホンの使用料について、かなり機具の使用料といいますか、付加用具の使用料、この分の割引があるようでございますが、身体障害者とか寝たきり老人とかいう方に対する福祉電話の設置費といいますか、架設費といいますか、これに対する割引ということは考えておられなかったわけですか。
○草加説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の身体障害者またはひとり暮らし老人の方のいわゆる福祉電話というものにつきましては、市町村を中心といたしました地方自治体または国の福祉行政の中で取り扱っているものでございますが、私どもといたしましては、昭和五十六年から、いわゆる福祉電話で市町村名義または福祉団体名義の電話につきましては、基本料を事務用から住宅用に適用するということをいたしておるわけでございます。現在、老人福祉電話が四万七千九百加入、身体障害者福祉電話が七千加入、合計五万四千九百加入、これは五十七年度末でございますが、適用しているわけでございます。
　さらに、先生御指摘の設備料につきましても、身体障害者の方で経済的に困窮している方及び生活保護を受けている方の電話申し込みにつきましては、設備料の分割払い、これは二回から十二回に分けて無利子で五十一年から実施しているところでございます。
○小谷委員　この寝たきり老人とか身体障害者の方々がまさに福祉電話というのは命綱ともいうべきものでございまして、また、友人とか知人とのコミュニケーション、遠く離れている肉親との唯一のつながり、このようなものであり、また生きがいというものにもなっているものでございます。これは国が三分の一、府県が三分の一、そして市町村が三分の一負担して施設されておるわけでございます。
　公社としてこの福祉電話に取り組む姿勢として、一層のよりよき機具の開発、これを初め福祉電話の取り組みについてはもっと意欲的に取り組むべきではないか、このように考えておりますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○岩下説明員　ただいま先生御指摘のような方向で、私どもとしては今後も積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、現在、シルバーホンという名前を冠しました機器が約七、八種類ございます。これの御利用の状況等もお客様から御意見などもちょうだいいたしまして、これをよりよい使い方といいますか、使い勝手がよくなるように常時工夫もしておりますし、また、新しい機器の開発についても取り組んでおるわけでございます。
　例えば、現在のシルバーホン「あんしん」、主としてひとり暮らしのお年寄りのためのものでございますが、これは先ほど御説明申し上げました危急の場合といいますかにメッセージがいくように、御本人があるいは周りの人がテープにあらかじめ吹き込むという方式をとっておったわけでございますが、これをそうでなしに、ワンタッチで合成音でそのメッセージができる、こういった技術を現在開発中でございます。それからまた、このシルバーホン「あんしん」自体、この機器の大きさをもっと小型にするとかあるいはさらに低廉化するとかいうことについても現在取り組んでおりまして、これはぜひひとつことしの秋ごろまでには実現をしたいというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、これは今年度中、第四・四半期になろうかと思いますけれども、実際にお使いいただけるようにしようと思っておりますのは、いわば筆談形式の電話機と申しましょうか、描画のパッドでございますが、これと電話機とを連動させまして、一種の簡易ファクシミリのような感じでございますけれども、耳やあるいは口の極めて御不自由な方が会話ができないという場合に、絵なりあるいは文字で会話のできるようにしたい、こういうねらいでございます。これにつきましては、身体障害者の団体の皆様とも御相談をいたしまして、モニターテストをことし既にこの春実施をいたしました。その結果も踏まえまして、これの改良といいますか開発に取り組んでおる、こういう状況でございまして、今後とも私ども持っております技術力を十分に活用いたしまして、より一層利便性を持った福祉用の電話機の開発に取り組んでまいりたい、かように思っております。
○小谷委員　新電電、今度は日本電電ということになり、競争原理が導入されていくわけでございますけれども、今後、会社法に基づいて民営化されたとしても、この分野での新電電の取り組みの考え方としてはいかがでございましょうか。
○岩下説明員　ただいま御説明申し上げました今まで私どもがいろいろやってまいりました努力、これは今後とも新電電のもとにおきましても、より一層その努力を重ねてまいるという所存でございます。
○小谷委員　次に、公共性、公益性の最も強い電話サトビス事業の中で一一〇番というのがございますが、その利用度、これの推移はどのようになっておりますか。
○寺島説明員　一一〇番、一一九番等大変公共性の強い電話のサービスを行っておるわけでございますが、そのほかにも先生御案内のように、番号案内でございますとか、あるいは気象、時報といったようないわゆる特番サービスを行っておるわけでございますが、ただいまお尋ねの一一〇番、一一九番の呼数でございますが、実は公社におきましては、この呼数につきましての把握をいたしておりません。まことに申しわけございませんが、ほかの状況は大体つかんでおりますが、この一一〇番、一一九番につきましては、把握をいたしておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○小谷委員　それでは、そのほかの特殊電話、例えば時間の問い合わせとか天気予報、電話番号調べ、この利用状況の推移はどうなっていますか。
○寺島説明員　まず一〇四番、いわゆる番号案内でございますが、これは統計目による調査で推定をいたしておるわけでございますが、年間で申し上げまして、五十五年におきまして十億七千五百万、五十六年におきまして十一億二千八百万、五十七年で十二億一千百万というふうに年々ふえてきておる状況でございます。
　それから、故障受け付けの一一三番につきましては、五十五年が二百五十三万件、五十六年が二百三十六万件、五十七年が二百三十八万件となっておりまして、五十五年に比しまして五十六年は減少いたしまして、五十七年もほぼ横ばい、こういう状況でございます。
　一一七、一七七につきましては、五十八年の調査でございますが、一一七の方が年間で四億三千八百万回、一七七につきましては三億二千八百五十万回、かように把握をいたしております。
○小谷委員　そのほか、公衆電話の設置状況、また採算性というのはどうなっているのですか。
○寺島説明員　公衆電話につきましては、五十八年度末全国で九十三万一千個の公衆電話を配置いたしておりまして、普及率から申しますと、人口千人当たりに約八個という状況でございます。
　この設置につきましては、市街地におきましてはおおむね五百メートル四万、その他の地域につきましては一キロ四方の範囲内におきまして適当な場所、公共施設でありますとか学校、病院等を選定いたしまして、ここでは最低一個はこの範囲につけるということで設置をいたしております。なおそのほかに、行政機関によりあらかじめ指定をされております例えば避難場所でございますとかあるいは福祉施設等につきましては、その基準にかかわらず必要に応じて配置をするというふうな形で現在行っているわけでございます。
○小谷委員　特に、特殊電話の中で無料サービスにかかわる経費は年間どのくらい見積もられておられるのか。
○草加説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねの特殊電話の経費の件でございますが、実は私ども、コストといたしまして電話、電信、専用等の五事業の分計をやってございます。しかし、これからさらに細かいものにつきましては、いわゆる機器の共用、または効率的な運営ということを含めまして、共用している部分が非常に多いということで分計しておらない状態でございます。しかし、これではとても今後のコスト、またはそれに基づく料金を算定する際に不完全でございますので、現在、トラフィックを精密にとる機械を購入いたしまして、これを適用いたしまして六十一年秋までに精密なトラフィックを調査いたしまして、とれにより精密なトラフィックに基づくコストの分析を行いたいと思っている次第でございます。
　ちなみに、御質問の特殊番号についてのコストは、そのような形で分析できないわけでございますが、現在、通話が全国で、推計いたしますと大体四百六十億回ございまして、今申し上げました特殊番号は全体で大体二十億ということでございますので、収入から見た推計はできますが、コストについてはそのようなことでございますので、御勘弁いただきたいと思います。
○小谷委員　先ほど一一〇番の使用推移について集計してないということでございますが、私の方で、これは五十八年度の警察白書に出ておりますのが、五十七年度中の一一〇番の受理件数が約百十六万九千件、このようにかなり膨大な数字にもなっておるわけでございます。これにあわせて、番号案内三百七十万、そのほか、一一九番等につきましても、一一〇番にまさるほどの回数があるのではなかろうかと推計されるわけでございます。このような利用回数を見てみましても、電話がいかに日常国民生活に根づいているか、また欠かすことのできないものであり、特に、非常時に利用される警察の通報用の電話、また消防通報用の電話等につきましては、国民生活の安全確保に重要な役割を果たしておるわけでございます。
　そこで、民営化された後も、これらの特殊電話といいますか、この無料サービスといいますか、特殊番号のサービスの取り扱いがどうなるのかという心配が残るわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○寺島説明員　お話のございました一一〇番、一一九番を含めましていわゆる特番サービスにつきましては、民営後におきましても引き続きこれを提供していくということに何ら変わりはございません。
○小谷委員　今回の会社法の中には、この件についての法的な義務づけがされてない、このように思うわけでございます。このままではいつ有料化されるかわからないという懸念もございます。特に、新規参入業者との競争によって、縮小したり廃止されたりするような場合が出てくるのではなかろうかという心配もあり懸念も一部にあります。したがって、今後もこの点については、法的に何ら義務づけられておりませんけれども、義務づけされておるのか、それとも義務づけされていないけれども、方針としてこのままを維持していくということなのか、ここらを明確にお答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　現在の公社におきますこういった特殊電話につきましても、法的な強制力はございません。
　それから、理念の問題といたしまして、公社の経営形態が変更になりましても、新会社というのは、一元的な運営という法的な保護のもとに築かれた公社、その公社の人員とか設備、業務すべてを継ぐわけでございます。したがいまして、そういったプラスの面と同時に、公共性というような性格も引き継ぐべきことである、このように期待しているわけでございます。これが理念の問題でございます。
　それでは、法的にそのほか、こういった料金減免というようなことについて、どこでそういうことができるのかということでございますが、これにつきましては、電気通信事業法案の第三十一条の第四項におきまして料金の減免の取り扱いをできるように、こういうふうに法的措置を講じているわけでございます。
　このように、公共的サービスについてのみ減免できるということを考えているのはどういうことかと申しますと、やはり料金というのは、それぞれの利用者の方々がそれぞれの負担に応じて公平に分担しなければならないということなんですが、このような公共的通信サービスというのは、利用者たる国民共通の費用負担において円滑に行われるべきことであろう、こう考えて法的にもそういう減免措置ができるようにつくってあるわけでございます。
○小谷委員　現在は公社ですから当然、減免措置なり、またサービスの面においても、独占事業ですから、この新会社とはかなり違うのではないかと思います。特に、第一種事業への新規参入業者が、例えばこのような特殊電話のサービス、これが現在の公社のように、また新たな株式会社日本電電のような処置をとるようになるのかどうか、この義務づけがされるのかどうか。電気通信事業法案の第八条で重要通信の確保、このようにうたわれておりますけれども、天災とか事件等の優先的扱いが担保されているかどうかという点、また民間の新規参入業者にそのことまで許可の条件として大臣が注文をつけることができるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○小山政府委員　ただいま御指摘のありました一一〇番であるとか一一九番、こういった特殊電話につきましては、法的に第一種電気通信事業者全体、これは新電電も含みますけれども、義務化するというような条項はございません。ただしかし、先ほど申し上げましたように新電電はその成立の経過から見まして、いわゆる今までの法的独占の保護のもとにつくられた会社であるということでございますので、今後ともそういった意味での資産を受け継ぐと同時に公共的な分野も受け継ぐことを期待しているわけでございますし、事業体といたしましても特殊会社ということで一つの公共的な仕事を行うということ、会社ではありますけれどもそういった目的を持って会社になっておるわけでございまして、そういった公共性に基づく事務といいますか、通話というのはやっていただけるのではないかと思っております。
　なおそれから、御指摘のありました第八条の重要通信の確保の問題でございます。これは第一種事業者にも第二種事業者にもかかるわけでございまして、これは公共の利益のため緊急に行うことを要する通信というものをぜひ確保していただかなければならないと思って、第八条に書いております。それじゃこれが許可の条件、第二種の中の一般第二種は、届け出でございますから許可がかかりません。第一種の場合に、それでは許可とどのようにかかわり合うかということでございますが、これは第三十一条第二項第六号に「第八条第一項の通信に関する事項について適切に配慮されているものであること。」が許可の条件になっている——失礼いたしました。これは第一種電気通信事業者が郵政省に対して出します料金その他の役務に関する契約約款を認可するときに、このような今申し上げました「第八条第一項の通信に関する事項について適切に配慮されているものであること。」を一つの認可の条件にしているわけでございます。
○小谷委員　それでは、もう一回確認するようでございますが、第二電電と言われる第一種の新規参入会社が許可を受けた場合、例えば通信衛星等を利用してというような場合、第二電電の利用者はその端末機で一一〇番、一一九番等の利用はできる、これは法的に明文化しなくてもそういうのは支障はない、こういうことなんですか。
○小山政府委員　一一〇番、一一九番、先ほど申し上げましたように、第一種電気通信事業者、第二であろうと第三であろうと、そういった会社は料金を減免することができるわけでございます。したがって、その端末機によってその会社がそういう措置をすることによりまして、できるわけでございます。
　それから先ほどのこと、ちょっと混同があるといけないので追加して申し上げますけれども、先ほどの第八条の関係は、これは第一種業者が契約約款の認可の申請をしたときに認可をする際に、第八条第一項の通信に関する事項について適切に配慮されているかどうかについて、配慮されていれば認可しなければいけない、こういうことでございます。
○小谷委員　だから今言いましたように、要するに第二電電に加入をした端末機からでも一一〇番、そういう無料サービスの電話は、今の電電公社と同じようにできるかできぬかということです。そこは明確に……。
○小山政府委員　その会社がそういう減免措置をとっていればできますが、ただ有料になる場合もあるということです。しかし、それはその会社が減免措置をとっていれば今の電電公社と同様に無料でできるということですが、そういう措置をとっていなければ有料になるということでございます。
○小谷委員　日本電電の場合は、これは無料として続けていく、ただし、第二電電と言われる新規参入企業の場合は有料になるかもわからぬ、こういうことですか。
○小谷委員　ここらの点が、まだ実際にどのような形になるかということが想像の域というか、わからぬものですから、我々としては非常に危惧を抱くところがあるわけでございます。
　電電公社の電話事業というのは、今いろいろ御報告をいただきましたように、その実態が明らかになっておるわけでございますが、国民生活の中で切り離すことのできないものであり、また福祉の向上、災害対策にとりましても、これはいささかも後退が許されないものでございます。電話そのものの設備投資だとかまた研究開発等につきましても、これも低下してはならぬわけでございます。
　それで、今回提案されておりますこの電電関係法案につきましても、会社法、事業法ともに効率化、活性化及び民間活力の活用、このような立法趣旨になっております。これに対しまして決して反対するものではありません。しかし、この立法趣旨は、高度情報化社会の到来に対応して、我が国の電気通信政策としてデータ事業部門の特にＶＡＮ事業、この開放が特に産業界からも強い要望があり、今必要なのではないか。したがって、民営化によるところの競争原理の導入によって活性化を図るということは最も大切であり、必要でもある、このように思いますが、今までいろいろあらゆる角度から質問をし、また数字を出していただきしてまいりました電話事業、特にこの電話の分野におきましても、一般国民の生活によるところの利用部門から見て公益性、公共性の非常に強い事業でございますから、これを今直ちに民営化しなければならぬという必要があるのかどうか、このような意見があるわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。