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○赤桐操君　今御説明をいただいたのでありますが、どうもすっきりしないんですね。
　ただ、大蔵省というものの立場ということについては、一定の今までの経過があるわけです。そこへこういうものを組み込むということになりますから、これはどう考えても一人で二つの人格を行使するのと同じことになるように感ずるんです。国民の皆さんから見た感じもそうだと思いますが、大臣、いかがですか、これは。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまお二人の方からもお答え申し上げましたように、そういう御指摘があることは実は私どもも承知いたしております。
　ただ問題は、行政の中から得られる資料ですとか、そういったものは十分活用していくということであろうというふうに思っておりまして、私どもといたしましては、大蔵省の中にこういう委員会をつくるということになりましても、今申し上げたような委員というものが両院で御議決をいただかなければこの人たちが委員になることはあり得ないということがございますし、またその人たちが行いますところの任務につきましても、これはみずからが責任を持ってやるということになっております。また身分もきちんと保障されておるということから、独立したものであろうかというふうに考えておるところであります。
　アメリカのＳＥＣとはちょっとそこが違うところでありますけれども、しかしアメリカのＳＥＣの場合には、逆にいろいろな証券にかかわるところの行政も実はＳＥＣはやっておるということから比較いたしますと、私どもはこれはこれとしてきちんと機能するものであろうかというふうに確信をいたしております。
○赤桐操君　それでは先へ進みたいと思います。
　第三番目に伺いたいと思うのは、監視委員会の人事面についてのお考えをただしておきたいと思います。
　委員会の委員は大蔵省の出身者を排除する、これはもう当然であろうと思いますね、三名の方々は。これが一つ。
　それから、実働部隊である事務局の人材についてもこれは申立てなきゃならぬ、こう思います。事務局を指揮する事務局庁、これは当然外部から証券取引に詳しい人を配置しなけりゃならぬでしょう。大体常識的に考えてみても、こういうことになると思います。同時にまた、監視委員会へのいろいろの異動がその際なされてくるわけでありますが、これは内部行政部門とは一切関係ない形でもって行われなきゃならぬだろう。これはまず考えられることだと思うんです。そういう形で私たちは考える。
　それは人事の面におけるところの中立性をどのようにして担保するかということからくる問題なんであって、私は今回のこの法案の中で具体化されていく人事面というのは、非常にそういう意味合いからして大きな問題を持っていると思いますが、その最終の段階までの中立性をどう担保していくのかということについての考え方をひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（小川是君）　委員会の委員及び事務局を含めまして、人事面で公正性、独立性をどのようにつくり上げているかというところでございます。
　まず委員長及び委員につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、国会の同意人事ということでお願いをいたすことにしております。
　委員の方をどういう形でどういう方を選んでいくかと申しますと、やはり強制的な調査まで行う大変重要な任務を担っておられますし、また同時に私企業の秘密にわたる、情報という面でも大変大きなものをつかむ立場に立たれるわけでありますから、法律的、経済的な専門的な知識に加えて、公正性、中立性というものが強く要請されるというふうに考えるわけでございます。
　一方、事務局の大事につきましては、委員長及び委員が特別職の公務員であるのに対しまして、事務局長以下職員は一般職の公務員でございます。したがいまして、一般職の公務員として大蔵大臣の人事権のもとに服するわけでございますが、さしあたり、ただいまもお話がございましたように、事務局長あるいは次長といったようなところを含めまして、大蔵省の証券局が中心にはなりますが、さらに広く他の省庁からも人材を求めてスタートさせるように考えてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　委員会の仕事が何と申しましても証券が中心でございますので、現に証券局で仕事をしている人間が中心になるわけでございますが、強制調査といったような大蔵省にとっては新しい仕事でございます。そういうところにつきましては、国税庁であるとかあるいは検察庁といったようなところにも人事面での交流といったようなことをお願いしていかなければならない、そんなふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　もう一歩突っ込んで説明をいただきたいと思うんです。今お考えになっている範囲は、具体的に言うとどういうような範囲なのか、説明願えますか。
○政府委員（小川是君）　まず、委員長、委員につきましては、現段階で具体的な方を念頭に置いているわけではございませんが、この組織のあり方として、例えば法曹界であるとかあるいは官界であるとかそのほか法律または経済に関する専門的な知識を有する中立的な立場にある方、こういった方から選任をしていく必要があろうかというふうに考えているわけでございます。
　それから、お話にございました例えば大蔵省ＯＢの問題につきましては、少なくとも当面は今回の経緯に顧み、関係者を委員に充てることは見合わせるべきではないかというのが現段階の考え方でございます。
　それから、委員会の事務局の方につきましては、仕事の中身につきまして、証券取引に関する相当に専門的な知識を必要とすること、それと先ほど申し上げましたような新しい強制調査といった手法を用いることになりますので、そちらの方の知識も必要とするということでございます。そこで、事務局長または次長、少なくともどちらか一方は大蔵省以外の方にお願いができないかということを考えております。
　それからその他の職員、委員会事務局の定員は全体として八十四人でございますが、中心は大蔵省の職員が異動することになりますが、繰り返しになりますが、国税庁あるいは検察庁また警察庁といったようなところからも職員の交流をお願いしたい、かように考えている次第でございます。
○赤桐操君　監視委員会の人員でありますが、今お伺いすると、担当者八十四名で出発されるのでありますが、この人数で実効のある監視が可能であるのかどうなのかというように思うんです。八十人ぐらいの人でできるんですかね。これは大変な仕事だと思うんです。いろいろ聞けば聞くほどこれは相当専門的にわたるし仕事も広いと、こう判断するんですが、八十人程度のところで足りるのかどうなのか、あるいは将来はもっと増員することを考えているのか、とりあえずこれでスタートするのかどうなのか。要するに万全を期するための対策はどのくらいが必要かということですね。
○政府委員（小川是君）　委員会の機能から考えまして、これらのスタッフが十分であるかどうかという点につきましては、二つのポイントがあろうかと存じます。
　一つは、昨年の行革審答申でも強く指摘されているところでございますが、証券業協会とかあるいは取引所といった自主規制機関の機能の強化、充実というのが一つでございます。やはり証券市場における取引の公正が損なわれていないかどうかというのは、その市場を見ている取引所あるいは協会というところが最も近いところにあるわけでございますから、ここでの監視というものに一つは大きな期待がかかるわけでございます。また、これだけ証券問題が大きな国民的関心の対象になったわけでございますから、一つはそうした国民的な関心というのが証券犯罪というものを予防する上でさしあたりの期待も持たれるところでございます。
　他方におきまして、さはさりながら、やはりそうした犯則事件が現にあるというところからいたしますと、どうやって人員を確保するかということでございまして、今回事務局の設置に際しましては、大蔵省内行政部局の合理化などを図った上で可能な限り定員の振りかえ等で対処することにいたしました。しかしながら、厳しい定員事情のもとで、主として強制調査という新しい仕事に対応するために二十五人の増員を図ることにいたしました。委員会の任務を考えますと、その発足に当たり十分な人員を確保できたのではないかというふうに現段階で考えている次第でございます。
○赤桐操君　そこで、ひとつ伺いたいと思うんですが、証券関係の協会あるいは取引所、こういったところの協力がなければ確かにこれは実効が上がらない。そこで、この法案では一応これらの機関の機能強化を行うと、こういうふうになっているわけでありますが、機能強化というのは具体的にどういうことになりますか。
○政府委員（松野允彦君）　いわゆる自主規制機関であります証券業協会、証券取引所につきまして、今回の法律で手当てを幾つかしております。
　特に証券業協会につきましては、新たに証券取引法上の法人として位置づけをいたしました。これは証券取引所の方はもう既にそういう位置づけが現行法でもなされているわけでございますが、証券取引法上の法人として位置づけをし、かつ自主規制機関という機能を強化するという意味で、現在大蔵省が管理しております外務員登録事務を協会に委任するということを可能にしております。これを通じて証券会社の営業姿勢に関するチェックというものを協会自身が直接行っていけるということを期待するわけでございます。
　また、協会、取引所の両方につきまして、今回の法律案におきまして、協会あるいは取引所がつくりました規則、自主ルールでございますが、こういう自主規制機関のルールを仮に協会員あるいは取引所の会員が破った場合に、それを協会、取引所が万が一放置する、適当な措置をとらないというようなことになりますと、これは自主規制機関としては非常に望ましくないわけでございまして、そういった場合には大蔵大臣が協会あるいは取引所に対して必要な措置をとるように命ずることができるというような規定を入れております。これはいわば自主規制機関としての機能の最終的な、行政の最後のよりどころといいますか、最後のバックアップでございますけれども、そういったようなことを通じまして協会あるいは取引所の自主規制機能が十分発揮できるようにしたいというのが今回の法令の内容でございます。
○赤桐操君　もう一つ伺いますが、違反した場合には免許の取り消しをするということですか。
○政府委員（松野允彦君）　証券業協会の協会員に対する処分の中には、協会員としての資格を停止する、あるいは協会から除名するというようなことは、これは含まれております。ただ、免許につきましては、免許を実際に与えますのは大蔵省、行政当局でございまして、協会が免許を剥奪するというようなところは、これは協会の自主規制機関としての性格上そこには限界がある。取引所の方も同じように取引所の会員を除名するというところまでの処罰の規定は持っております。
○赤桐操君　次に、銀行取引の問題に少しく入りたいと思います。
　今回、銀行などの金融機関の取引については、市場取引である金融先物取引を除いて監視委員会の対象とはなっておりません。銀行の取引が相対取引であり監視はできないという考え方もわかりますが、ここで考えなきゃならぬのは金融の証券化の問題であります。
　銀行などの金融機関が今後証券化された金融商品を扱う可能性は極めて大きくなってくるのではないか。これらの商品が証券取引法によって有価証券と認知されれば、当然監視委員会の対象となるでしょう。そうなると、投資家あるいは証券会社だけではなくて、数多くの銀行などの金融機関及びその取引者も対象としなければならなくなる。こういう事情が証券化関連商品の開発を阻害したり、あるいはまた流通を無理にとめたりする金融商品となってしまうことになってはこれはならぬわけでありまして、いわゆる金融の自由化が損なわれてくるようになるのではないか。こういうことについては懸念はないんですか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、金融の証券化という現象が進行してまいりますといろいろな証券化商品が登場してまいります。それに対しまして、別途お願いをしております金融制度改革法におきましては、証券取引法の有価証券の定義を拡大いたしまして、そういう新商品にも証券取引法が適用できるような措置を講じたいと考えているわけでございます。したがいまして、そういうことになりますと、その証券取引は、証券化関連商品の取引についても証券取引法が適用になりますので、その公正な取引を確保するための規定については監視委員会の監視の対象にもなるわけでございます。
　私どもが証券化商品について証取法を適用するということとしたいと思っておりますのは、御存じのように、証券取引法は、証券市場ができますような商品につきまして投資家が十分な投資判断ができるような情報提供をするということを義務づけております。これがいわゆるディスクロージャー制度、情報開示制度、こう言っておりますが、そういう情報を提供することによって、投資家が適正な自己責任のもとで適正な自己投資判断をするということとあわせまして不公正な取引が行われることを規制するという、大きく二本の梓で投資家保護を図っているわけでございます。
　そういったような投資家保護の枠組みを新商品に適用するということにしないと、なかなか一艘の投資家が今申し上げたような新しい金融商品、証券化商品に接触、アクセスをして市場が拡大するということができないといいますか、証取法を適用しないままで市場ができてしまいますと、これは非常に問題があるわけでございます。これからの健全な証券化の発展というものを考えますと、証取法を適用し、今申し上げたような投資家保護の枠組みを証券化商品に適用することによりまして、むしろ証券化が進む、一般の投資家が自由に入ってこれるような証券化商品の市場が整備されるということになるというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　これは実際にやってみるといろいろ出てくると思うんですね。やってみなくちゃわからないと思いますから、それはわかりますが、こうやって論議してみると、やはり私は大蔵省の中に監視機関をつくるということについてはどうも問題があるのではないか。全く独立した機関をつくれということにもいろいろ大蔵省側の見解はあるようでありますから、それはわかりますが、公正取引委員会の中あたりの一部門として発足させるという手もあるのではないか、こういうふうに思うんですが、こういう考え方はうまくないんですか、どうしても大蔵省の中におさめなくてはうまくないというように考えるんですか。これはどうですか。
○政府委員（小川是君）　証券取引の公正を確保する、そのための仕事、とりわけチェック機能をどういうところで持つのが最も行政として公正であり、効率的であるかということであると存じます。
　その場合に、昨年の行革審答申でも述べられておりますように、また先ほど大臣からも申し上げましたように、行政におけるさまざまな情報というものを検査、監視の方で十分に生かすということが大事でございますし、また検査、監視の結果、必要があれば行政処分を含めまして行政サイドでその検査結果を生かすということが全体として重要なことであると存じます。そういう意味におきまして、やはり証券行政、監督行政と検査行政というのが一体の省の中にあって、しかし公正あるいは透明感というところから一定の距離を持った組織とすることが大事であると存じます。
　その意味におきまして、今回の大蔵省のもとに置く委員会制度というのが現状で考えられる最もよい案ではないかというふうに考えて御提案しているわけでございますが、例えばお話のありました公正取引委員会というようなことになりますと、これはおよそすべての経済取引についてその公正をどのようにして見ていくかという問題、あるいはそういう機能を担った組織であると存じます。そういう意味で、やはり市場の公正、取引の公正というもののルールの遵守状況を見ていくのは今回のこうした大蔵大臣のもとにある、しかし独立性、中立性の高い委員会というのが最適ではないかと考える次第でございます。
○赤桐操君　監視委員会の設置について、いろいろ問題点について私も指摘してまいりましたが、大蔵省の一つの機関として設置されることになった背景にはいろいろあることはわかります。
　根本的な問題は、まず大蔵省が証券会社に対する免許制を依然として堅持していくということ、監視委員会の形は証券市場を仲介する証券会社を免許制にするのか登録制にするのかということでもって大分違ってくると思うんですね。こういう考え方に私たちは立って見るわけでありますが、この免許制と登録制というのはそれぞれ一長一短があるようであります。証券業の育成度や市場環境によっても効果が変わってくる。免許制については、特に我が国の証券業の成長過程では、外国からの業界への進出から国内証券会社を守ろうということで、いわゆる護送船団行政ということがよく言われておりましたが、そういった護送船団の武器として効果的に使われてきたように思うのであります。しかし同時に、その反面で市場への自由な進出が妨げられてきた。行政の肥大化と業界の癒着、こういうものが出てくる。証券業を取り巻く環境が非常に変化している。
　今日、国際化、銀行・証券の垣根の撤廃など自由化が進展する過程においては、免許制そのものの見直しが検討さるべき時期に来ているんではないか。我々が知らないうちにロンドンあたりの市場では別な取引が行われている、こういうような時代になってきているわけですね。そういうことを考えるというと、この免許制についても再検討の必要があるのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（松野允彦君）　免許制と登録制の問題につきましては、御指摘のようにいろいろ一長一短あるわけでございます。
　御存じのように、日本の場合には戦後一時期登録制が導入をされました。登録制の時代におきましては非常にたくさんの証券会社が設立され、中には非常に経営基盤の弱体なものが参入をいたしまして、それが結果的に倒産するというようなことで、あるいは廃業するというようなことで投資家保護の問題が起こったわけでございます。そういったようなこと、あるいはいわゆる証券不況、昭和四十年前後の証券不況というような時期をすぎまして、やはり免許制の方が証券市場の安定的かつ健全な発展の上で望ましいということで、昭和四十三年から免許制に移行したわけでございます。それが現在まで参っているわけでございます。
　したがいまして、当初免許制に移行いたしましたときは、そういう証券不況というようなこともございまして、行政が業界の保護育成的な行政になったということは否定できない事実でございます。その後もう二十数年たつわけでございますが、確かに御指摘のように免許制のもとで、外国の証券業者の参入はかなりございましたが、国内の参入というものが見られなかったということも事実でございます。その間証券市場におきますいろいろな問題あるいは証券市場自身が非常に規模が拡大をしてまいったわけでございまして、そういったことを考えますと、やはり免許制のもとにおきましても免許制の運用として新規参入を促進するということが可能だし、また必要であるというふうに考えるわけでございます。
　登録制がいいか免許制がいいかという点につきましてはいろいろと御議論のあることろでございますが、私ども、行革審あるいは証取審の議論の中で、特に証取審では、やはり免許制のもとでも、今申し上げたような運用としてまず新規参入、参入を促進し市場に競争を導入するということでやっていくことが適当ではないかというような御意見をいただいておりまして、御提出しております制度改革法の中ではそういう新規参入者について証券市場に弊害をもたらさないような、いわゆる弊害防止措置というものを規定しております。
　そういったものを踏まえて、免許制のもとでも新規の参入が行われるような方法を考えていき、それによって証券市場の競争を促進し、保護育成行政ではないかと言われた点についての是正を行う必要があるというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　次に、今回のいわゆる大口補てんの問題に端を発して発生した不祥事でありますが、このことは将来に大きな問題を残したと思うんですね。
　いろいろとテレビの報道や新聞等でも出されておりますが、株が上昇し続けた八九年以前の何年間かの間は、株は買えば上がるんだと、またその後におきましては土地は買えば上がるんだ、こんな安全なものはないんだ、こういう形で一時代を過ごしたと思います。そのうちの株については、特にいろんな魅力ある商品が出されまして、各証券会社もいろいろと活動したわけであります。少なくともこの中で言えることは、買ってはみた、そして最後には損をした。その場合において、元本が保証される品物ではないということについては語られていなかったわけですね。したがって今大変な問題が発生しているわけです。
　一方においては損失の補てんがなされる、一方においては損失の補てんがなされないまま済んでいる。したがってそこに不公平であるという問題が発生してきている。要するに一番基本的な問題は、保証されたかされないかは相当大きな問題でありますが、ここで注意しなきゃならぬことは、不公平な扱い、不公平論についてはいずれにしても投資家の自己責任という証券取引の大原則が欠落をしておったということだと思うんです。この自己責任の原則について今もう一遍きちんと確立する必要があると思うのでありますが、これについてのお考えはいかがですか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のように、証券投資はもともと自己責任で行うということに当然なっているわけでございます。そういうこともありまして、先ほど申し上げたように、投資家に十分な情報を提供する、それによって投資判断が誤らないようにするというような証取法の投資家保護の枠組みがつくり上げられているわけでございます。
　この自己責任原則につきましては、従来から徹底をするようにいろいろといろんな面で指導をしてきているわけでございます。ただ、この一連の不祥事の背景には、特に企業が財テクを行った場合に、その際に自己責任原則というものが十分認識されていなかったというような点が補てんにつながったというふうに考えられるケースは多いわけでございまして、この不祥事を受けまして証券業協会におきましても、いろいろないわば倫理綱領のようなものをつくり、証券会社に対して投資家に自己責任原則の徹底を求めるように努めるというようなことを規定しております。
　また、私どもとしましても、法律上の手当てとして、昨年証取法を改正していただきまして、本年一月一日から施行されました改正証取法におきましては、投資家が投資判断を証券会社に一任いたしますいわゆる取引一任取引というものを原則として禁止するというようなことにしておりますし、また損失補てんも刑罰が適用になるような禁止行為ということにしていただいたわけでございます。こういったようなことを通じて証券投資、特に株式投資についての自己責任原則を徹底していきたいし、また投資家に対するＰＲというものを絶えず行っていく必要があろうかと思います。
　なお、御指摘にございましたのは、株式そのものに加えまして、多分いわゆる投資信託の問題があろうかと思います。投資信託につきましても、これは株式に投資をする信託でございますので、当然元本保証がされていない商品でございます。そういったような点について十分投資家に説明をし、納得を得た上で投資信託を購入してもらったかどうかという点についていろいろと問題があるケースがございます。そういったことも考えまして、この投資信託につきましても、特に元本保証がないということをはっきりと明示するようないろいろな投資家に対する説明の手だてなどを考えているわけでございまして、投資家の自己責任原則というものをいろいろな方策をとりながらＰＲし、周知徹底していくということが必要であろうかというふうに思っております。
○赤桐操君　証券会社の営業姿勢に問題があるということはわかりますが、やはりこれを放置していた証券行政そのものにも大きな責任があると私は思うんです。そういうような指導は当然されるべきものだと思うんですよ。証券業者がそういうまずい点があるというならば、不十分な姿勢でやっているというならば、少なくとも行政面でそれに対してコントロールするということが当然の責務ではないんですか、これが今問われているんじゃないんですか。この点はどうお考えになっていますか。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたように、従来から行政としても通達を出したりして証券会社を指導してきたわけでございますけれども、なかなかその指導の実が上がらなかったという点があることは事実でございます。
　もちろん私どもも法律の手当であるいは証券業協会の倫理綱領などですべて足りるというふうに考えているわけではございません。営業姿勢の適正化という点については繰り返し指導をしておりますし、またそれを受けて、証券業協会を中心にして業界でも営業マンのいわばハンドブックのようなものをつくり、適正な投資勧誘はどういうものかという点についてかなり詳細な資料をつくっております。そういったようなことを通じて、やはり営業の一線における適正な投資勧誘ということが一番大切でございまして、そういった点、私どもも証券業協会とも協力し、行政として必要な場合には直接証券会社に対して適正な営業姿勢を確立するような指導を引き続き続けてまいりたいというふうに思っております。
○赤桐操君　わかりました。
　次に、株式の売買委託手数料の自由化の問題で伺っておきたいと思います。
　今の不公平論の延長として出てくるのが株式におけるところの委託手数料の問題であります。現在の手数料は、大口になるにつれて逓減はされるようでありますが、固定化されているものでありますね。この手数料の問題については、昨年の損失補てんの議論の際に、大蔵省側としては自由化する方向で検討するという発言を行っております。これはそういう方向で検討されていくんですか。
○政府委員（松野允彦君）　株式の売買手数料につきましては、現在証券取引所がその規則で定めておりまして、固定制になっているわけでございます。
　昨年の一連の不祥事の中で、この固定手数料が損失補てんの財源になったのではないかとか、あるいはこれが大口と小口の不公平というようなものを呼んだ、あるいはこれによって競争が行われるのを妨げたというようないろんな指摘がございました。
　私どもも、それを受けまして証券取引審議会で議論をしていただきまして、ことしの一月にとりあえず比較的問題は少ないと思われる大口手数料の自由化を図る、それが市場に与える影響を見ながらその次の段階を考えていくというような報告をいただいたわけでございます。
　株式の売買手数料の自由化の市場等への影響につきましてはいろいろな議論がございます。自由化されております諸外国において、それが市場にどういう影響を与えたか、あるいは個人の小口の投資家の手数料が上がったのではないかというような指摘もあるわけでございまして、いろいろな市場あるいは投資家に与える影響、さらには証券会社に与える影響等々を考えながら、基本的には、今申し上げたように、とりあえず大口から自由化をしていくというような方向が出されたわけでございます。
　それを受けまして、現在、具体的にどういうふうな段階、どういうところから自由化をするかという点について作業部会を設けて引き続き証券取引審議会で検討をしております。この検討は、我々としてはできるだけ早く、当面は一年程度をめどにということで、諸外国の実情などを検討し、それによって市場に与える影響、あるいは大口というのは一体どの程度からかというような点も含めまして検討を進めているところでございます。
○赤桐操君　そこで、株式の市場活性化の問題が大変いろいろ今論議されておりますが、株式市場の低迷でさまざまな方面にいろんな影響が出てきております。ＢＩＳ規制による銀行の貸し出し抑制、企業の資金調達が困難となる、景気回復にも大変悪影響が心配される、こういうことでありまするけれども、ここで明らかにしてもらいたいと思うのは、この市場活性化ということについては、端的に株が上がればよいということではないと思うんですね。政府は一体どんなふうにこれを考えておられるのか、まずその点ひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　株式市場は現在低迷の状態にあるわけでございまして、この活性化ということが一つの大きな課題になっております。
　現在低迷をしております原因、これは幾つかあるわけでございますが、やはり私どもは、まず何といいましても不祥事を通じて証券業界あるいは証券市場に対する信頼感が失われている、特に個人投資家の信頼感が失われているということが個人投資家の株式市場への参入を妨げている非常に大きな原因になっているというふうに思います。また、昭和六十二年度から平成元年度まで非常に大量の資金調達が行われまして、それが株式の需給関係をかなり悪化させているというような問題もございますし、株式のいわゆる配当利回り、株式を持っている場合の保有利回りが非常に低くなってしまって配当が非常に少ないというようなことも株式を持つ魅力を非常に失わせているということになろうかと思います。さらに加えまして、最近はやはり企業業績の悪化などが表面化しておるわけでございます。
　こういった低迷の原因に対しまして、私ども、やはりまず何といいましても信頼の回復を図る、特に個人投資家の信頼の回復を図り、個人投資家の資金が株式市場に流入してくるということがどうしても株式市場の活性化のための一番大きな課題であろうかというふうに思うわけでございます。そのためには、先ほど申し上げました営業姿勢の適正化ということもございますし、あるいは今御議論いただいております監視委員会の設立を通じて取引の公正、透明性を確保する、つまり公正な市場であるということをはっきりと確立するということが必要だろうと思うわけでございます。
　なお、株式保有魅力の向上の点につきましては、配当の増加、引き上げというようなことが必要になってくるわけでございまして、この点につきましては、業界、証券業協会を中心にいたしまして、株式市場で資金調達をする企業は、上げた利益のうち株主に対して配分する額について十分配慮をして株式投資魅力を高めるように努力をしてもらいたいというような趣旨での具体的な利益配分ルールというようなものもつくったわけでございます。
　エクイティーファイナンスは、先ほど申し上げましたように需給がかなり崩れておりますので、現在のところそういう新たな株式の供給ができない状況でございます。これが企業の資金調達に非常に影響を与えているということが言えるわけでございます。しかし、これにつきましては、実は株式以外の形、つまり社債、債券という形でかなり大量の資金調達が行われておりまして、量的には一応そういう企業の資金調達ニーズを充足しているということが言えると思います。
　いずれにいたしましても、私どもは株式市場の活性化ということは、やはり何といいましても個人投資家が株式市場に参入し、個人投資家の資産運用の場として健全な市場になるということだというふうに考えているわけでございまして、そういう観点から申し上げますと、御議論いただいております改正法案というのがこの株式市場の信頼回復のためには非常に大きな効果があるというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　個人投資家の育成ということで、これは一つの課題になっておりますが、証券不祥事の発生したときもそうでありましたけれども、市場が低迷し、困ったときに必ず出てくるのが個人投資家の問題であります。どうもそんなふうに思うんです。
　それで、いわゆる個人投資家の育成論でありますが、活性化対策として個人投資家が使われるわけでありますが、これはやっぱり基本的に考え直さなきゃならぬのじゃないか。現在では個人株主の保有シェアというのは大体二〇％と見ております。売買高に占めるシェアについても三〇％ぐらいになっておる。三十年代前半ではこれが五〇％を占めておった、超えておったということでありまして、非常に下がってきている。これが今回の問題で一層離れてきておる、こういう状況であると思うんですね。ですから、今のように個人投資家を安易に呼び込もうとしても、なかなかこれは口車に乗ってこないというのが今置かれている状況じゃないかと思うんです。
　と言う理由は、例えば損失補てんについても、ＮＴＴの問題なんかではもう懲り懲りしていると思いますね。これは相当の金を出した人たちがマイナスを来しておりますので、ここでも大変な勉強をさせられております。こういう状況でありますので、大蔵省としても証券業界や証券市場に個人投資家を呼び戻すということを考えているならば、困ったときに個人投資家ではなくて、本当に個人投資家を育成するという誠意のこもった施策が必要ではないのか、こう私は思うんですが、これは具体的に一体どう考えますか。
○国務大臣（羽田孜君）　もう御指摘のとおりでございまして、株価が低迷するから個人投資家を呼び戻すというのは、これはまさに邪道といいますかあれでございまして、本来自由主義、市場経済、こういった中にあって株式市場、証券市場というのは非常に重要なものであるということであります。
　これはどうも我々の感覚、今先生から御指摘の中では、昭和何十年代はというお話があったわけでありますけれども、市場というものに対する見方はいわゆる資金を調達する場、それに割合とどうも重きが置かれてしまっておるということと、最近では少々投機というところに、キャピタルゲインをもうけるといいますか、そういったものの方向に走っていってしまっておるというところに私は問題があるんじゃないのかなというふうに思っております。
　これはちょっとした記事を私もこの間見ておりましたのですけれども、アメリカですと今でも個人投資家の場合には五六％、日本が二三％という持ち株比率ということ、あるいは個人の金融資産に占める株式投資比率というのが米国ですと一八％、日本ですと八％ということになっておりまして、今度の私どもが提案しております法律の内容の中でも、個人の方々の資産運用なんかにもいろんな選択ができるんですよということを実は申し上げておるわけであります。
　しかし、この間のＮＴＴの株式が暴落したということもありますし、あるいは大きな株が割合と暴落してしまったということなんかもありますし、また、損失補てんなんというのは大口の皆さん方に対応があって小口の人にはなかったよというようなことで、どうも証券市場に対する信頼というものをさらに失わせてしまったのかなというようなこともあります。
　それから、各企業による持ち合いというのは、これは日本の中で一つのいい慣行みたいだったんですけれども、そういったことによって企業が割合と持つような形になってきてしまっておるということで、ちょっといじると大変乱高下するというようなことにもなっておるというようなことで、こういったものですとなかなか信頼できないなということがあるでしょう。
　それからもう一つは、個人の方が、先ほど自己責任というお話もあったわけでございますけれども、要するに本当にこの株はどうなのかということを判断する情報というようなものも、どちらかというともうお任せしちゃうという、いわゆる一任勘定みたいなもの、機関投資家の中にもあったんですが、個人の場合も証券会社にお任せしちゃいますよ、勧誘員にお任せしますよということだったんですけれども、そうじゃなくて、やっぱり個人の方でも、さあほかのものと自分の資産を運用するのはどちらがいいのかなということが判断できるような材料というものも証券市場が提供していくというようなことが望まれる。
　そういう中で、本格的に資金運用のために個人の方が参加できるという環境というものを整えていくことが重要であろうというふうに考えておりまして、その中の大きなものとして、まず市場に対する信頼を取り戻すということが何といっても大事である。それと同時に、個人の方々が判断できるような材料を提供していくというようなこと、こういったことが私ども健全な市場を伸ばすし、またそのことがひいては日本の市場経済、自由経済というものをよりよく発展させていくことにもつながっていくんじゃないのかなというふうに考えます。
　私は今度の証券の問題につきましては、単に取引がどうだこうだ、不明朗である何であるということよりは、もうちょっと大きな視点から見詰めながら、これらをよりよく発展させていくことが重要であろうというふうに考えておるところであります。
○赤桐操君　先般の政府の緊急経済対策において、市場活性化対策として自社株の保有について検討する旨の内容がございました。これは過剰な株を吸収して需給関係を改善させるねらいがあるということについてはわかるのでありますが、いささか拙速ではないのか。過去に過剰な増資を行って需給関係を崩しておいて、それに困るというと自社の株を保有してもよいというふうになる。そこには需給関係を崩した責任は何も問われていない。したがって、市場から離れた個人投資家などを呼び寄せるということについては、こんなことをやってはとてもできないだろう。市場の信頼回復に果たして寄与できるんだろうかどうなんだろうか、こういうように思うんですね。
　それで、自社株の保有が株価の操作やあるいはインサイダー取引の温床となりがちであるということはいろいろ指摘されるとおりであります。最も重要なことは、資本充実の原則に反する可能性が高いということではないのか。米国において認められているから直ちに導入してよいというものではない。証券取引の観点からするならば、あるいはまた証券取引の観点だけではなくて商法の見地からもじっくりこれは検討する必要があるのではないか。こういうことでありまして、この自社株保有のいろいろ今回の措置については極めて拙速な感じがする、こういうように思うのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　この点につきましては、御指摘の点、懸念されること、これはもう大いにあり得ることであろうというふうに、我々も心配しなきゃならぬことであろうと思っております。その意味で、今御指摘がございましたように、「商法との関係も含め幅広い観点から検討する。」というふうに緊急対策の中でも実はされておるところでございます。
　なお、従来から自社株保有に伴います問題といたしまして、株式に対する出資の払い戻しと同様の結果となり、資本充実あるいは維持の原則に反するといった商法上の問題のほかに、市場における問題といたしましては、今お話がありましたように、インサイダー取引ですとかあるいは会社によりますところの株価操作につながるおそれがあるといった点も指摘されております。
　この点につきましては、証券取引法におけるインサイダー取引規制等の厳格な運用等によりまして対応することができると考えるほかに、規制の緩和がもし行われる場合には、先ほどちょっと御指摘ありましたけれども、米国のＳＥＣが行っているような自社株の取得に伴います株価操作防止のための規制、こういったものも幅広く検討していくことが必要であろうというふうに考えておるところであります。
　ただ、本当に私たちも安易に低迷する株価を上昇させる、あるいは活性化をさせるという視点だけでこの問題を取り扱うということは非常に危険なことであろうということはよく認識しながら対応しなければいけないというふうに思っております。
○赤桐操君　先ほど来大臣もおっしゃっておられますが、投資家を呼び戻す基本的なものは、やはり信頼と安心だと思うんですね。信頼感があり安心感がなくては少なくとも個人投資家も寄ってきません。だれしも自分の財産を提供しながらやるわけでありますから、これは当然のことだと思うんです。だから、その本質においてひとつきちっと確立されるような対策を考えていただきたいと思うんです。
　その次に、続いてお伺いしたいと思うのはＢＩＳ規制の問題であります。
　このＢＩＳ規制のもとでは、国際業務を行う銀行は大体自己資本の比率が八％以上を要求されるということになっております。その際、株式の含み益の約四五％を自己資本として計算してよいことになっておりますが、これでまいりまするというと、銀行は株価上昇期には貸し出しを拡大できますけれども、反面、下落期においては圧縮しなければならなくなってくる、こういう問題があるわけであります。景気変動の振幅を拡大するシステムを構成していることになっておりますので、現状では、景気については悪化してさらに株価が下がる、こういう悪循環を招かざるを得なくなる。
　こういうＢＩＳ規制に入ることになったいきさつについて、一体どこの国がこれを一番最初に主張したのか、そういうことをまずちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　いわゆるＢＩＳ規制導入のいきさつについて御説明を申し上げます。
　このＢＩＳ規制というものは、銀行業務の自由化、金融市場の国際化が進展します中で、一つには国際的な銀行システムの安定性の向上を図り、また二つには国際的に活動しておる銀行間の競争条件を平等なものとするために、銀行に対する自己資本比率規制の国際的統一を図ることが必要であるという認識が高まりまして、昭和六十三年、一九八八年六月にスイスのバーゼルで開催されました銀行規制監督委員会、これをバーゼル委員会とも通称いたしますが、そこにおきまして自己資本比率規制の国際的統一を図るための基本的枠組みが合意されたものでございます。
　なお、補足いたしますが、そこに至るまでの、どこの国が最初にこういうことを言い出したかというところまで立ち入って申し上げますと、これは主要国の中ではアメリカ及びイギリス、この両国であったかと思います。
　アメリカにおきましては、一九七〇年代以降、金融の自由化、預金金利の自由化が進展する中で、銀行倒産が急増するなどのことがあり、自己資本の充実問題がクローズアップされてきたということがございました。そこで自己資本比率規制の導入ということが試みられたわけでございます。
　また、イギリスにおきましては、これは一九七一年の預金金利自由化の完了後、やはり一九七三年から七五年ごろに中小銀行の破綻発生というようなことがございまして、ここで、イギリスの場合はイングランド銀行でございますが、自己資本の充実に着眼しましてその方面の指導基準を開拓してきたというような歴史がございます。
○赤桐操君　日本もかなり強くこれを主張したんじゃないですか。
○政府委員（土田正顕君）　我が国におきましても、従前からこれは金融機関の健全経営諸比率の中で自己資本の増強、充実というものが一つのメルクマールであるということで、そのような指導基準をつくっておったわけでございますが、やはり自己資本比率というものは健全経営基準の中の一つの重要な柱でございます。そのような銀行の健全経営、さらには全体としての銀行システムの安定性の向上から、このような事柄自体につきましては前向きにこれを支持すべきものだというふうに考えておるわけでございます。
○赤桐操君　このＢＩＳ規制の中に株式の含み益を組み入れるという現行のシステムでは、銀行の行動は今後常に株価の動向によって左右されることになる。一時の株高の現象をルールに入れるということについては、これは大変大きな問題を残したのではないか、こういうように批判が出ておるわけであります。
　日本の銀行がそういう立場に立って大変苦しくなってくるというと、結果的に海外資産の整理に入る、当然の結果であろうと思います。そうなると、連鎖的に金利の上昇や通貨価値の下落などが発生してくることも懸念されることに相なります。他国の金融市場を撹乱することにもなるでしょう。こういうことになってまいりまするというと、何のためのＢＩＳ規制なのかということが問われることになるわけであります。
　そこで、基準を達成しない場合に、我が国の金融機関にどのような影響が出てくることになるのか。政府としては、規制見直しをＢＩＳに対して今後どのように主張していくつもりなのか、この点について伺っておきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　御高承のように、いわゆるＢＩＳ規制は、銀行経営の健全性などを維持するための国際的な合意といたしまして、現在主要な各国においてその実施に向けてさまざまな努力が行われておるところでございます。
　私どもの日本におきましても、今後金融の自由化がさらに進展する環境のもとで、金融機関の健全経営を確保し、利用者からの信頼の醸成、さらには金融システムの安定性の確保を図るためには、やはり自己資本比率の充実が重要であると考えられます。
　また、国際金融市場という観点から申しますと、現在日本の銀行は、国際金融市場の資産総額の三割超を占めるに至っておるわけでございまして、いわばそれだけの大きな存在になっておるわけでございますから、国際的に活動しております金融機関の平等な競争条件を確保するべく取り組んでまいるということは、これは我が国の責務であると考えられます。そのようなことから、ＢＩＳ規制そのものは必要なものであると考えておりますし、現段階で、まだ経過期間中でもありますことから、ＢＩＳ規制の見直しを論ずることはいかがかと思われます。
　一般論といたしましては、議員御指摘のように、株価の変動がいわゆるＢＩＳの方式によりまして算出するところの自己資本比率にややイレギュラーな変動をもたらしまして、その振幅を激しくするというようなことはあろうかと思いますが、やはりそれはそれなりに、自己資本比率が低下するというようなことがあれば、まさにそのときこそより一層健全経営に留意せねばいかぬというような状況でもあるわけでございまして、日本の銀行に都合が悪いからといってそのルールの見直しを日本だけの事情から提案するということは余り適当とは考えられません。
　幸いにも、この三月末でございますが、最終基準である八％を達成しておるものがほとんどであり、達成しておらないものはほんの数えるほどしかございません。今後、もちろんいろいろな銀行の自己努力、それから市場の動向によるところも多いわけでございますが、各銀行の努力と相まって、私どもも自己資本比率向上策の一層の多様化につきまして、できる限りいろいろ支援していきたいと考えておる次第でございます。
○赤桐操君　重ねて局長に伺いますが、これからの状態を見通して、今は八％に達してないのは幾つもないと言われておるが、果たして今後はどういうようになりましょうか。
○政府委員（土田正顕君）　これは分子、分母両方の動きによる総合的な結果として比率が出てまいるわけでございます。したがいまして、一つは銀行の経営努力という問題もありましょうし、もう一つは確かにいろいろ御指摘になっておりますような外的与件、経済環境の変化、そのようなものもございます。それからさらには、これは銀行の自己努力のうちではございますが、自己資本充実策として、さらに現在行われておりますものに加えて何らかの工夫があり得るかというような問題も関係してまいるわけでございまして、これからの状態というものをいわば数量的に予測することは困難であろうと考えております。
○赤桐操君　このＢＩＳ規制に対する日本の国際舞台における態度表明、それからまた国内的には証券市場のあり方、このいろいろ混乱している状況、こうしたものを考えてみるというと、要するにその場その場の場当たり的なやり方でやってきたとは言いませんけれども、かなりやっぱり本質的な突っ込んだ腹の据わった対策がなかったからこういう結果になってきているんじゃないかと思うんですね。こういうことについての、証券行政そのものの進むべき今後の道についての考え方について大臣のひとつ所見を伺っておきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　少し私の方から初めに申し上げたいと思います。
　証券行政、先ほど申し上げましたように、基本的には公正な証券市場を確立するということにあるわけでございまして、証券業者というものを免許制にし、それの監督を通じて公正な証券市場を実現するというようなことに主眼が置かれております。一方では、もちろん今御議論いただいております検査監視体制を強化いたしまして、不正な取引が行われる場合にはそれに対して適切に対応するということになるわけでございます。
　そういう証券市場、この中には株式市場あるいは債券市場、さらには新しい証券化関連商品の市場という、いろいろな市場がございます。基本的に証券市場というのは、一般の投資家あるいは資金調達者が自由に入ってきて自由に調達し、あるいは運用をするという場でなければならないわけでございます。そのために公正な取引を確保しなきゃいけない、あるいは十分な情報提供が行われなければならないというようなことになっているわけでございます。
　現在、非常に問題になっておるのは特に株式市場でございまして、これにつきましては、繰り返しになりますが、一連の不祥事によって生じた信用の失墜というものが回復してない。さらには、過去に行われた大量の資金調達が需給バランスを崩したままになっている。それは、個人投資家が、健全な資産形成の場として個人の金融資産が株式市場に入ってくれば、これは需給バランスの改善も考えられるわけでございますが、そういう状況にないということでございまして、やはり行政の立場としては、まず何といいましても株式市場について、特に個人の健全な投資の場になるようにしなければいけない。
　これは投機というものも当然株式市場にはつきまどうものでございますから、投機を一切認めないというつもりはございません。しかし、やはり何といいましても、大部分の個人投資家は投資として入ってくるわけでございまして、短期的な回転売買でキャピタルゲインをとるとか、そういうようなことではなくて、中長期的に投資を行って、買っております株の発行企業が成長していけばそれなりにキャピタルゲインも中長期的にも入ってくるわけでございます。そういった意味で、株式市場につきましては、特に個人のそういう中長期的な資産形成の場としての機能が果たせないかというのが私どもの非常に大きな行政の重点になっているわけでございます。
　市場関係者、その資金調達者であります発行会社もいるわけでございまして、発行会社に対しては、そういうふうな個人投資家が株式市場に入ってくるようにやはり何といっても配当をふやすとかいろいろな方策を考えなければいけない。証券会社につきましては、過去のいわゆる過当な回転的な売買、キャピタルゲインねらいの過当勧誘のような投資勧誘態度というものをやはり変えなきゃいけない。いろいろな問題がございます。そういったような点について私どもできるだけのことをやっていっているわけでございまして、あわせてこの監視機能を高めて、何か変なことが行われればそれが是正されるということがやはり必要ではないか。
　株式市場以外の市場、特に債券市場につきましては、先ほど申し上げましたように、最近非常に債券がふえておりますし、個人投資家もかなり債券には投資が行われてきております。したがいまして、そういうものを通じて株式市場の性格といいますか、従来のような投機にやや偏り過ぎた株式市場を、投機も潤滑油としては必要かもしれませんが、やはり投資を中心にして、そういった場に変えていくということが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○赤桐操君　次に、飛ばしについて伺っておきたいと思います。
　いわゆる飛ばし行為を会社ぐるみで行っていたとして、四月の二十八日に山種証券に対して営業停止の行政処分が行われた。しかし、実際その後の状況を見ると、山種以外にも大和、コスモ、丸万、こういった各証券会社においても飛ばしの行為が行われているということが明らかになっております。
　現在まで大蔵省が把握されている証券会社の飛ばしの行為の実態について、取引額あるいはまた訴訟件数、こういったものについておわかりでありましたら、ひとつ明確にしてもらいたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　このいわゆる飛ばし取引と申しますのは、一般的に申し上げますと、含み損がある有価証券を保有しております企業が、決算期に際しまして、その含み損が表面化するのを回避するために決算期前に別の企業に直取引で含み損のある有価証券を簿価などで売却する取引ということが言えると思います。そういう企業間の直取引に証券会社の営業マンが仲介をして介入をしているわけでございまして、そういったような観点から証券会社の使用者責任が問われたわけでございます。
　山種証券のケースにつきましては、私ども事実関係を調べまして、証券会社自身がこの行為に関与していた部分がある。この関与につきましては、その関与の形態等、行為の内容を調べますと、これは証券取引法が昨年に改正されました前の行為でございますけれども、その当時の証券取引法に照らしてみましても、いわゆる特別の利益を提供することを約して勧誘する行為であるというふうな判断ができた、そういうふうに認めたわけでございます。
　したがいまして、証券取引法第五十条違反であるということを認定いたしまして、山種証券につきましては、証取法五十条違反ということで証取法上の行政処分、具体的には法人営業の二週間の業務停止ということを行いますとともに、それに直接関与しておりました営業マンにつきましては、これも証取法上の行政処分でございます外務員登録の取り消し処分というのを行いました。これは一回取り消されますと五年間外務員として従事することができないということになっております。
　あとのケースにつきましては、現在一部訴訟中のものもございます。あるいは既に裁判所の和解、民事調停が成立したものもございまして、その事実関係を現在究明中でございます。
　何分、これは営業マンが会社に無断で、しかも会社の帳簿を一切通さない形で仲介行為が行われておりまして、なかなか事実関係を把握するのに時間がかかっているわけでございます。現在までのところの調査では、それ以外の証券会社の場合には、証券会社自身がそういう行為を行ったということが認定できるのは非常に難しいような状況でございます。
　なお、お尋ねの件数でございますが、私どもが把握しておりますものは、訴訟が提起されたものあるいは訴訟で既に和解が成立したもの、それから民事調停が行われ、その調停が成立したものというものでございますが、こういうもの全体といたしまして現在まで把握しておりますのは、顧客数にして十五件ございまして、現在まで決着がついておりますものだけでございますけれども、証券会社の支払い額は千七百五十五億円ということになっております。
○赤桐操君　わかりました。
　山種を処分した理由については法第五十条に基づくと言われておるわけであります。山種の場合、これは当然営業マンのみならず会社ぐるみで利回り保証的な取引が行われたということを重視しているわけでありますけれども、山種以外の証券会社においてもこれは会社ぐるみで行われたんではないかと思うんですが、この点はどういうように解釈をされるんでしょうか。一営業マンが億単位の取引を会社の上司に相談もしないで現実に行うということはあり得ないと思うんですが、この点についてひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、現在まだ事実関係を調査中でございます。
　確かに、かなり巨額の取引が営業マンの仲介で行われているわけでございます。ただ、そもそも最初の段階では、やはり営業マンが企業の要請によりまして別の企業にあっせんをするというような行為をしているわけでございまして、それは全く証券会社を通らない、帳簿上には一切痕跡が残らない形で、全く個人的な仲介行為というような形で行われております。山種証券の場合には、途中からそれを発見した証券会社がさらに証券会社としてそういうものに仲介をしたという事実関係があったわけでございますが、現在調べております残りの証券会社につきましては、現在までの調査のところではそういう事実関係が認められないわけでございます。
　一営業マンが非常に巨額の取引の仲介をしたということには確かに非常に問題があるわけでございまして、それを会社がどうしてチェックできなかったのかという点については私どもも証券会社にいろいろといろんな点で聞いておりますし、また証券会社そのものも、こういうような巨額の損害補償をしなきゃいけないということになりますとこれは経営にかかわってくる問題でございまして、やはり何らかの形でチェック体制というものをつくらなきゃいけない、あるいはどこにチェック体制の漏れがあったのかという点についても各社で事実関係の究明と並行して行っているわけでございますが、現在までの私どもが把握したところでは、営業マンの個人的な仲介行為であるというふうな事実しか把握されていないというのが現在の状況でございます。