Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柏原ヤス君　高いものと低いものとを区別するというのがおかしいわけですから、それに対して的確なお答えはいただけないと思っておりましたが、そんなわけですね。
　文部省の五十七年度の概算要求を見ますと、公立文教施設の整備事業量は六百三十九万平米、去年の五十六年度予算の六百九十万平米に比べて五十一万平米減です。これは臨調の答申を受けて大幅に抑制した結果と考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　公立文教施設の整備につきましては、御承知のように五十一万平米減となっておる次第でございますが、これは抑制したというような意味を持ちますけれども、同時に、昭和五十六年度をピークといたしまして、以後は小学校の児童数というものは減少に転ずるのでございます。また、地方公共団体におきます小学校校舎等にも新増設計画の減少が見られまして、木造建築から鉄筋のものになりますと、老朽度というものも少なくなるわけでございます。それに対応いたしまして、小中学校の新増設事業を中心に、事業量では対前年度比五十一万平米減の要求を行っておるところでございます。
　その点におきましては、臨時行政調査会の第一次答申の趣旨に沿った要求を行っておるものでございまして、同時に地方公共団体の学校施設の整備に支障を来さない配慮も十分に行っておると確信いたしております。
○柏原ヤス君　いろいろ御説明をいただいたのですが、本当に五十七年度概算要求の六百三十九万平米は、必要事業量を完全にカバーしていると考えてよろしいのですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御案内のとおりに、ただいま児童数の減少ということ、あるいはまた地方の自治体からの要望の減少の問題もこれありで、昨年から比べますと若干の減はございます。しかしながら、同時にまた、それもこういうような特例が出ております国家財政というものをやはり考えてみますれば、まあこの辺が本当に必要にしてかつ最小限の、臨調の意向も加味いたしましたいいところではないかと、かように考えております。
○柏原ヤス君　この五十七年度の概算要求で、必要な事業量が完全にカバーされているか、そう考えていいのですかという質問ですから、簡単にお答えいただきたいと思うのです。
○国務大臣（田中龍夫君）　担当官からお答えいたします。
○政府委員（柳川覺治君）　大臣がただいまお答え申し上げましたとおり、各地方公共団体におきますところの校舎新増築の計画事業量を十分聴取いたしまして、それに基づきました必要事業量を見込んでおりますので、今回の要求におきましても、地方公共団体の学校施設の整備には支障を来さないよう配慮されているというように考えております。
○柏原ヤス君　まあ地方からの要求を十分にカバーしているということと受けとめて、それからもう一問お聞きしたいのですが、去年、五十六年度の予算、これは地方の要求を受け入れた結果として概算要求されたものでしょう。その要求が八百億円も削られている。これだけの減額があっても地方の要求をカバーはできたのか、こういうふうに去年の点をお聞きしたいわけなんです。
○政府委員（柳川覺治君）　先生ただいま御指摘のとおり、五十六年度予算額は、概算要求に対しまして八百十九億円の減となりましたが、
　　　〔委員長代理嶋崎均君退席、委員長着席〕
このことは、概算要求に当たりまして、一つには急増市町村の小中学校の屋内体育館の補助率の引き上げ、それから補助単価の引き上げの要求をいたしましたが、これにつきまして減額査定もしくは認められなかったことによることが主なるものでございます。したがいまして、五十六年度予算の現在執行中でございますが、ほぼ支障なく市町村の計画に対応できる見込みでございます。
○柏原ヤス君　時間がありませんので、この問題はまたの機会にもう少しお聞きしたいと思います。
　次に、行革法案に地域特例かさ上げ分六分の一カットという措置が盛り込まれておりますが、文部省としてどのような影響があるか。できれば事業量、国庫負担補助額、この六分の一カットによる減額分、そしてこれが事業のおくれなど、また地方に対する影響、こういうものがあるかどうかお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　今回の行革の関連特例法案によります地域特例のかさ上げ分の六分の一カットにつきましては、学校施設に関しては、児童生徒急増地域における小中学校舎の新増築などその縮減額は約十五億円程度でございます。この引き下げ措置によります影響につきましては、引き下げ措置の対象が政令指定都市に限られておりますこと、また引き下げ措置の対象となった政令指定都市に対しまして、国が「その事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずる」こととされておりますことから、今回の措置によりまして公立学校の施設の整備に特段の支障を生ずることはないであろうと、かように考えております。
○柏原ヤス君　そこで、児童生徒急増地域の小中の校舎新増築、その費用のかさ上げ、私は再考すべきだ、こう申し上げます。この急増地の用地の補助も非常に少ない。これらの負担は大変なものだと思います。そこでこのかさ上げ六分の一カットというのは、確かに地方財政状況、学校教育における教育施設の重要性を無視している、軽視していると言わざるを得ません。
　そこで、大蔵省に二問お聞きいたします。一つは、この六分の一カットに対して国はどのような措置を講じようとしているか。それから、過密問題は確かに国の経済政策、貧困な都市政策の結果だ、こう言っても言い過ぎではない。したがって、国の都合で一方的に値切るのは私は不当だと思います。そこで六分の一カットのこの措置をやめるか、また六分の一カットによる減額分に対する起債の元利償還金の全額を国が負担すべきだ、こういうふうに考えますが、この二点いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　かさ上げ補助の減少相当額は起債を許可する方針であります。
　なお、この地方債にかかわる元利償還に要する経費については、地方交付税の算定を通じ適切な財政措置を講じます。なお、この元利償還に要する額の二分の一に相当する額を臨時地方特例交付金として国の一般会計から特別会計に繰り入れる方針であります。この臨時地方特例交付金につきましては、地方財政の状況に応じ、必要がある場合において配慮したいという考えであります。
○柏原ヤス君　後段の全額国庫負担はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはそれぞれの地方において努力していただきたいと考えております。
○柏原ヤス君　以上です。
○佐藤昭夫君　まず、四十人学級問題についてお尋ねをしたいと思いますが、今日受験地獄を背景に少年非行が史上最悪の深刻な事態となっています。八一年一月の警察庁報告でも、教師に対する暴力事件の八五％がいわゆる落ちこぼれによるものだとしているわけでありますが、教師と子供たちの人間的な触れ合い、行き届いた教育が今日ほど強く求められているときはありません。全国教育研究所連盟が、小中学校でクラスの約二分の一しかついていけないというあのショッキングな報告を出したのは、昭和四十六年二月でありました。この報告は、一人一人の子供に個別指導を強める上での困難な理由の第一に学級人数が多過ぎるという問題、第二位に教職員の不足ということを提起をしていたわけでありますが、いわゆる四十人学級の当初の文部省の十二年計画、これもこの調査から二十年後の昭和六十六年に達成をする、こういう計画であったわけでありますが、しかもこの計画さえも今回のこの一括法案で抑える。そのために浮く財源は、五十七年度で見ればわずか五十六億円、政府が四十三機購入しようとするＦ１５戦闘機のわずか半機分にすぎないということが明らかになっています。
　そこで、わが国の小中学校の学級編制基準については国際的にも大きくおくれているということは、文部省自身が発行いたしましたこの黄色の冊子「教育指標の国際比較」でも明らかになっている問題であります。また昨年の十月、日本教育行政学会、ここでの研究発表によりますと、わが国の学級編制基準はＯＥＣＤ諸国はもちろん、開発途上国に比べても非常におくれている。ＯＥＣＤ諸国の中では、トルコの一学級四十九人に次いで二番目に一学級当たりの児童生徒数が多い国だと報告をしているわけであります。
　そこで、まず文部大臣にお尋ねをいたしますが、このようにわが国の学級編制基準は国際的に大変おくれている、したがって四十人学級の早期実現がきわめて重要な課題なんだ、この認識で一貫をしておるというふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生の御質問とわれわれも同様に考えておりまして、わが国の四十人学級の達成はぜひとも速やかに行いたいものだと考えております。
　なお、諸外国におきます学級編制の基準の趨勢から見ましても、四十人学級の実現が重要な課題となっておりますことはよくわかります。しかし六十六年までには四十人学級を実現いたすということに相なっておりますので、その点につきましては御了承いただきたいと思います。
　なお、先生一人当たりの生徒の数でありますが、これは先生の資料と私どもの資料と若干の差がありますことも、これも御了承いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　大蔵大臣にお尋ねしますが、日本の小中学校の学級編制基準は国際的に大変おくれているという認識でございましょうね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先生が多いわりに学級編制基準がおくれているということは認めております。
○佐藤昭夫君　ところが、私が本日取り上げたいと思いますのは、大蔵省発行の「財政再建を考える」というパンフレット、この中に、教育の問題に関係をして、その第一に「四十人学級編制計画の見直し」という表題で、「わが国の小中学校の先生一人当たりの児童生徒数は、ほぼ諸外国並みとなっています」、こういう説明をして、いわば四十人学級をしばらく凍結をしても大丈夫なんだという宣伝に使うかのごとき目的でこういうパンフレットがつくられているわけでありますけれども、これは大変な問題のすりかえではないかというふうに私は指摘せざるを得ないわけです。
　学級編制基準というのは、言うまでもなく、一学級当たりの児童生徒の数のアッパーリミットを何人にするのか、こういう問題であるわけですけれども、現にそういうことでありますから、わが国のこの現状を見た場合に、四十一人以上の学級数、小学校で八万七千百五十二、中学校で六万六千八百十二、これだけの四十一人以上の学級数というのが五十四年度統計で出ているわけでありますけれども、この大蔵省パンフ、これでいきますと、大体大部分は四十人学級以下ですよというふうに言わんばかりの数字を並べたのではないかという感を深くせざるを得ないわけですけれども、そういう四十一人以上の学級、これは主として過密府県に集中をしている。過密九府県で調べてみますと、小学校の五五％、中学校の五〇％が、いわば過半数が過密府県にこういう過大学級というものが集中をしているわけであります。
　問題は、この四十一人以上の学級、ここでどうやって子供たちに今日の急務である行き届いた教育をやっていくのか、このことのために四十人学級計画というこの問題が焦眉の課題として、問題の核心として今日提起をされてきているんだということだと思うわけでありますけれども、文部大臣に、教育の責任者でございますので改めてお尋ねをいたしますが、教員一人当たりの児童生徒数、これが仮に諸外国並みだということではあっても、これをもってわが国で十分行き届いた教育が実現をしているのだという、そういう指標にはならないのじゃないか、教員一人当たりの児童生徒数というこの問題と、一学級当たりの児童生徒数のアッパーリミット、上限が何人かというこの問題とは、全然別の問題であるというふうに考えるべきだと思いますが、文部大臣、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　先ほどお答え申し上げました中で、先生のお持ちの統計の数と私どもの教員一人当たりの児童生徒数、これは日本やアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、こういうところの数というものから申しますれば、さしたるあれはないと存じますけれども、しかしながら、いまの四十人学級を達成すべく今後ともに真剣な努力を払っていかなければならぬと存じております。また一方において、先生がお示しになりました大蔵省の青い本でございますが、それと私どもの方とは、すり合わせをしてつくったのではないのでありまして、計数の点においては違いがございます。私どもの方では、またさらに計数上の御質問がございますれば担当の政府委員から詳細をお答えいたします。
○佐藤昭夫君　皆様方のお手元に、私の質問資料という形で一枚の紙をお配りしておると思いますけれども、その左側の欄、これが大蔵省のパンフレットに採用されておる教員一人当たりの児童生徒数。問題は右側の欄の下、そこにいわゆる学級編制基準、明らかに余り日本はおくれていませんよという数字を採用した。そして右側の上のところで一学級当たり児童生徒数、これと比べてみても、これをもしこのパンフレットに採用するとすれば、日本はかなりおくれているなという感じを与えざるを得ない。したがって、ことさら余り諸外国と違いありませんよという国民に誤った印象を与えることになりかねない、そういう宣伝をするために、行き届いた教育がどの程度学級で実現をしておるかということについて全く指標となり得ないような、バロメーターとなり得ないような教員一人当たり児童生徒数、こういうものを大蔵省パンフレットは採用してきているというのは、これは私は国民に真理、真実を伝えていくという見地から言って正しくないやり方だということを大蔵大臣に指摘せざるを得ないわけです。
　そこで大臣、こういったものはひとつ潔く撤回をして、訂正をなさってしかるべきではないか。そして、そもそもこういうものが出てくるような誤った理解に基づく四十人学級の凍結抑制計画、これについては再検討をしてもらう必要がある、それ自身も一遍見直してもらう必要があるというふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どもは別に悪意を持って書いたわけじゃございませんので、ただ、限りある枚数でございますから、詳しく書いてないということでございます。御承知のとおり、学校の先生一人当たりの児童数というのはほぼ外国並みだ、ところが世上、四十人学級で非常に学級にすると日本は生徒の数が多いということは、みんな知っているのです。しかし、一人当たりの先生の数と生徒の数とでは世界の水準にやや少し足りない、少し足りないけれども、ほぼうまくいっている。なぜなんだ。問題はそこですね、なぜなんだと。そこで私どもといたしましては結局、工夫はないのか、工夫は。また学級数全体から言っても、約三分の二、六十数％は四十人学級以下の学校なんです。
　　　〔委員長退席、行財政改革に関する特別委員会理事平井卓志君着席〕
学級数の三割三分ぐらいになりますかね、それぐらいのものが四十人学級を突破しているということになっているわけです。四十五人または四十人の間、これが急増地帯にある。これも事実です。しかし、何か創意工夫をしてこの三ヵ年の間、担任のない先生というような方にも担任を持ってもらうとか、いろいろ工夫をもう少しやってもらえないか。そういう意味で、そういう問題提起をするためにこれをつくった、もっと詳しく書けばなおよかったのだと思います。
○佐藤昭夫君　詳しく書けばよかったけれども特別に意図があるわけじゃありませんと言っておられますけれども、この政府発行の国際比較統計、ここでもずいぶんいろんな数字が出されておる。その中でことさら諸外国と余り変わりがありませんよという数字だけを選んでこのパンフレットに掲載したというのは、私はやっぱり大蔵省は特別の意図があってこういうことになってきたのだというふうに思わざるを得ません。重ねてひとつ大蔵省のこのパンフレットの訂正について要求をしておきたいと思います。
　時間の関係で次へ移りますが、先ほど来、中教審に対する諮問をめぐっていろいろ同僚委員からも質問が出ております。大臣の御答弁としては、教科書のあり方について言えば、検定、採択、そうして無償制度の存続の是非、このすべてを含めて諮問をするのだ、しかし文部大臣としては、無償制度を堅持をするというこの意思には変わりございません、ただ臨調答申もこれあり、一応の諮問をするのだ、こういうふうに答えられておるわけですけれども、しかし私は、この文部大臣のきょうの答弁というのは重大な態度の後退があらわれているというふうに思わざるを得ないのです。
　振り返ってみますと、四十人学級計画についても、昨年ないしはことしの春までの段階は、文部大臣としては四十人学級計画支持をいたしますというふうに言われておったのが、臨調答申が出ますと、この臨調の四十人学級凍結方針に屈服をするというふうに態度が変わってきた。それに従うという方向に態度が変わってきた。育英資金制度の問題でも、五月段階の臨調に対する文部省の説明書、この中では育英資金制度有利子化というのは、こういう方向はとんでもない、諸外国の趨勢から見てもとんでもない、こういう意見を出しておったのが、臨調答申が出、そしてことしの八月の概算要求では、調査費を組んで育英資金制度のあり方について審議会的なものをつくって検討しようという、こういう問題でも態度の後退、変更が起こってきている。同様に、教科書問題についても重大な文部省の態度変更がいま起こりつつあるのじゃないかというふうに私も思わざるを得ぬのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　先ほどもお答え申し上げたと同様でありますが、そういうお考えはお持ちにならないでいただきたい。われわれはあくまでもこの教科書の無償というような問題につきましては、われわれの考えておりますことをぜひ実現しなければならないと考えておる次第でございます。
　それからいまのお話の中で、四十人学級の問題につきましても、御案内のとおり六十六年の学級編制の達成ということは、これは総理並びに大蔵大臣ともかたくお約束を申し上げまして、三年の間の特例期間中ということで、究極においてはこれを実現するということにつきましては何ら変わっておりませんし、また育英の問題につきましても同様、今度の概算要求につきましては既定どおりの要望も遂げておる次第でございます。そういう点で、まだいまの段階におきまして、先生の御意見は私と多分同じでいらっしゃるだろうと思うのでありますけれども、われわれの方から決してそれを譲っておりません。
○佐藤昭夫君　御存じのように、昨年来この国会でも教科書問題についていろいろ論議もあり、特に、自由民主党が一定のプロジェクトを組んで教科書問題の制度改変にずっと取り組んできたという、この経過があるわけでありますけれども、こうしたことを受けて今回の中教審に対する文部大臣の教科書制度のあり方を含めての諮問ということに至ったのではないか。御存じのとおり教育基本法では、教育行政はいかなる不当な支配にも屈してはならないということを定めておるわけでありますけれども、今回の諮問に至る経緯、これは明らかに自由民主党の主導のもとにこういったプログラムが進められてきた、そして今日の文部大臣の決定は、文部行政を自由民主党という特定の政党の不当な支配の道を開くという、こういうことになったのではないかというふうに国民は大きな不安を感じておりますが、この点、見解はどうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生がいろいろと思われますことは御自由でございますが、しかし、私どもは断じてそういうことじゃない。むしろ私どもは各方面のいろいろな御意見について、あくまでも民主的にそれをおのおの評価していく、そしてりっぱな中正な教科書をつくりたい、そういう願望のもとに今度の諮問もいたしておるのでございます。
　なお、先生の御懸念になるようなことはございませんことを改めて申し上げておきます。
○佐藤昭夫君　もう一問お尋ねをいたしますが、審議会の委員の選考も、戦後教育の見直しとしては余りにも密室的な選考ではなかったかという感を深くせざるを得ないわけでありますが、その構成を見ましても、元文部次官など文部省サイドの人物が三分の一を占めている。加えて財界の代表や同盟の代表、全体としての反動的色彩が非常に濃いものというふうに考えざるを得ません。戦後三十数年の日本の教育を根本的に見直すという文部大臣の諮問、そういう点から言って、国民の英知を総結集して教育のあり方について検討をしていく、そういう見地に立って、今後の中教審のあれについては、文部省の傘下のもとでもたとえば国語審議会などは公開にしているわけでありますので……
○委員長代理（平井卓志君）　佐藤君、時間ですので手短に。
○佐藤昭夫君　この中教審についても努めて公開にして国民の声を広く集める、こういう立場で運営を図ってもらいたいというふうに思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えをいたします。
　この公開の問題は、中央教育審議会の運営規則におきましては非公開ということに決められております。
　なおまた、この構成メンバーにつきましては、私どももあくまでもりっぱな公平な人選をいたしたと、かように信念を持っておる次第でございます。
○委員長代理（平井卓志君）　小西博行君。
○小西博行君　きょうは、特に時間が三十四分という非常に短い時間でございますので、学費の値上げの問題と、もう一点は私学助成という問題について質問させていただきたいというふうに考えます。
　予算を見てみますと、私学助成という予算が大変厳しい状態になっているようであります。実際には文部省の所管の予算というのは、トータルで四兆八千五百四十億というような非常に大きな金額でありますが、特に私学の中で私大助成というのは、五十六年で約七・八％、金額で二千八百三十五億円、こういうことでございます。したがいまして、この私学助成を切りますと、現実問題は、どうやら学生に対する授業料の値上げというような感じで最近の新聞では報道されているわけでありますが、これに対する大臣の所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えをいたします。
　来年度におきましては、厳しい臨調答申いわゆるゼロシーリングの枠内でございましたが、私大の経常費の補助につきまして、人件費や物件費の上昇に伴います増加額が本当は二百五十億円あったわけでございますが、その中の二百億円につきましては配分方法の見直し等によりまして吸収することといたしまして、五十億円の増額要求を財政当局に対して行っておるところでございます。人件費や物件費の上昇に伴います経常的経費が増加することも考えられますが、私学側が従前以上に自主的に経営努力を行いまして、極力授業料の引き上げの抑制に努めまするように指導をする考えでございます。
○小西博行君　先ほども少し出ましたが、臨調答申で、現実問題は、ことしと大体同額程度に抑えようというような答申を中心にいたしまして、各大学ではいろいろ論議をしているわけです。もちろん私大はその他のいろいろな収入もございますけれども、助成というのが非常に大きな要因になっているというように私は考えるわけであります。そういう意味でいきますと、どうも現実問題といたしましては、新入生の三十三万人に対して予測されますが、この授業料を上げようという動きは、現実問題として私大関係の方々から御意見が出ているというように聞いているわけでありますが、もしいままでと同じような予算でいった場合に大体どの程度の授業料の値上げになるのか、その辺の見通しを知らせていただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　詳細な計数上の問題につきましては政府委員からお答えいたしますが、現在の私大等経常費の補助は、専任教職員の給与費や教育研究に要します物件費等を対象といたしましての、一般的に申すならば教職員数及び学生数の多い大学ほど補助金が多額となっておる。なおこの補助金は、当該私立大学等ごとの教育条件、学生総定員に対します在籍学生数の割合でありますとか、あるいは教員一人当たりの学生数とか、あるいは学生納付金の教育研究費等への充当状況、あるいは経常収入等を考慮いたしましたいろいろな計数で調整しております現行の傾斜配分ですることによりまして、これによって私立大学等が自主的に教育条件を高めるように配慮いたしておるところでございます。
　なお計数上の問題、先生の御質問につきましては担当官からお答えをいたさせます。
○政府委員（柳川覺治君）　過去の実績でございますが、五十五年度におきましては、大学における学生納付金のアップは八・七％でございました。また、本年は七・三％のアップを期待しております。これらの傾向から見まして、このたび二百億の増分につきましては、配分方法の改善によってこれを吸収していくということの措置をこれから進めていくわけでございますが、私学の自主的な経営努力と相まちまして、この従来の実績の上にどの程度の上積みになるか、なるべくそのアップが少なく済むような努力を重ねていきたいと考えておるところでございます。
○小西博行君　私の資料によりますと、私立大学の場合、平均でございますけれども、年間に大体三十八万円の授業料というようになっております。それがさらに大体五万か六万ぐらいの値上げ幅につながってくるわけでありますから、大体四十四、五万ぐらいの年間の授業料がかかってしまう、こういう実は実態でございます。さらに納付金というのが実はございまして、入学のときに月謝と同時に学校に対する寄付金のような形で出すわけでありますが、これが大変金額が欠きゅうございまして七十五万六千円、これが五十六年の実績でありますが、これもあわせてずいぶん上がるのではないか、こういうような感じがいたしておりますので、私は、国立大学との実際の差が大きいだけに、この辺の点を踏まえた上で、果たしてこれでどうなんだろうか、父兄に負担が大変大きくかかるのではないか、そのように感ずるわけでございまして、この点に対する所見を大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　その点につきましていろいろと意見もございまするし、また経過もございます。もう一度担当官からさらにお答えいたさせます。
○政府委員（柳川覺治君）　二千八百三十五億の現在額に対しまして五十億の増をいま要求しておるところでございます。私ども従来の配分方法により改善の措置を講じ、また国の財政の大変厳しい折におきまして、私学におかれましても自主的な経営努力を従来に増してしていただくということを期待いたしまして、できる限り学生の納付金のアップの抑制を図るという努力を、両々重ねるべきであろうという考え方をとっておるわけでございます。
○小西博行君　大蔵大臣がお見えになったものですから、ちょっとお聞きしたいのですが、私立大学というのは、戦後日本の教育に大変大きな影響を与えているというふうに私は考えるわけです。大体八〇％は私立大学でもってめんどうを見ているというのがいまの実態でございますので、何としてもこの私学助成という問題ですね、当然、配分の計算方式その他については相当検討する余地が私もあるというふうに考えるわけでありますが、総額そのもので抑えていくという物の考え方はどうも賛成しかねるような感じもいたしますのですが、その辺の所見はいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私学につきましては、私どもも非常に重要な政策だと考えまして、えらいスピードで私学の大学や高校の運営助成というものを図ってまいりました。昭和四十八年から現在まで、予算といいますか税収は二・四倍しか伸びておりませんが、私学に対しては八一三倍というえらい急スピードで助成をして、三千六百億円という金を助成しているのです。
　ところが、非常に財政が苦しい、その中にあって、中には私は国会で追及されているわけですよ、何でああいうところに助成するのだと。土地を買って、千葉県なんかで土地ころがしやっているじゃないか、草ぼうぼうになってやっているとか、それから国立よりも高い給料を払っているというような御批判もございますので、やはり私学といえども、助成をどんどんすれば給料を上げちまう、余裕金ができたら土地買っちゃう、そういうことでは困ります。したがってわれわれとしては、ともかくこれは授業料の値上げというのではなくて、もっと私学自体も振り返って、もともとこの制度はなかったわけですから、急に財政が豊かにある程度なったからといって放漫経営は困るわけでございます。
　私は、国民の税金でこれは助成しているわけですから、私学自身もえりを正して、もっと効率的な経営をやってもらいたいということを考えておるわけでございまして、どういうふうにカットするか、寄付金なんかを三十六億も取って、隠して貯金していたとかという医科大学もあるわけですから、こういうものは、私は思い切ってカットするものはカットするということでやっていただきたい、一律にただやるというのではなくて、文部省がもう少し目を光らせてやってもらいたいということをお願いしたいと思っております。
○小西博行君　私自身も実際に大学にいた経験がございますから、いろいろ調べておりますと大変複雑であります。特に財政的ないろんな計算式その他見てみますと、大変複雑である。
　しかも、実際にはいい大学といいますか、非常に経営努力をやられて、しかも教育内容も非常にいい大学、こういう伝統のある大学というのは大変学生数も多い、先生の数も多い。そういうことで、いまの助成というのはどうしても学生数、先生の数というものが大きなウエートになっているわけでありますから、そういうところへはたくさん予算としておりる。しかし、そういう学校そのものは非常によく努力もされているのでしょう。利益もずいぶん上がっている。現実問題は、赤字の学校が大体半分というように聞いているわけですね。五〇％は依然として赤字である。非常に小規模の大学というのが主だと思いますが、そういう面で実際の助成の仕方について、この計算式そのものをこれから大いに考えていくべきではないかと思うのですけれども、その辺に対する御見解をお聞きしたいと思います。
　これは文部大臣と大蔵大臣、もし参考になる御意見があったらお聞かせください。
○国務大臣（田中龍夫君）　その件につきまして、先ほどちょっと申し上げたのでございますが、この現在の私立大学の経常費の補助、専任教職員とか、給与費とか、研究に要する物件費等の対象であるとか、いま御指摘のように複雑な経理が行われておりますが、この傾斜配分方式なりあるいはまたその他の問題につきまして、大蔵大臣と意見が違うかもわかりませんが、しかしながら、文部省といたしましては、さらに詳しく御質問がございますれば政府委員からお答えいたさせますが、大蔵省との間にはいつもすり合わせをいたしまして、お互いが話をし合って進めてまいっておることも、これもまたあわせて申し上げておきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　限りある財源ですから、どういうふうに助成をすれば実際有効に使えるか、それらの専門的なところは文部省でやっていただきたい。それから、やたらに大学を、もう日本一国でヨーロッパ十数ヵ国か二十ヵ国以上か、それに近いぐらいの大学がいまあると私は聞いているのです。ですから助成があるからといって新規大学をこれ以上私はちょいちょい免許、免許と言うのか許可と言うのか知りませんが、つくることについてはひとつ自制をしてもらいたいということもあわせてお願いをしておるわけです。したがって、その配分の方法等は、国民の理解が得られるように、税金を出す人が納得できるような配分の仕方をやってもらいたい、そういう工夫をしてもらいたいと思います。
○小西博行君　大臣、あるいは事務局でも結構でございますが、いま私学の収入というのは大体どういう科目があるのでしょうか、それを教えていただきたいと思います。
○政府委員（柳川覺治君）　学校法人の所有します基本財産からの果実もありますが、ほとんどが授業料、施設設備費等の学生納付金が八割を超えているというのが収入財源でございます。なお、補助金の効果もございまして、いまいわゆる赤字経営の学校法人は四割に下がってまいりました。
○小西博行君　私学はもともといろんな寄付金を募って集めて、そして国立大学とは違ったような独自の建学精神の養成といいますか、そういう意味で今日まで発展してきているわけでありますけれども、どうも最近少し経営も健全化してきたというようなことで、本来の目的から少し外れてきているのじゃないだろうか。先ほど文部大臣もおっしゃいましたように、こういう時世ですから、助成金はある意味では合理化していく、こういう考え方に私は真っ向から反対しているわけではないわけです。むしろ私が心配しているのは、こういう問題が世間に出ますと、ややもすると、水増し入学という例の方法がございまして、その方向にまた逆戻りするのじゃないだろうか、そういう感じが実はしているわけです。
　そういう意味で過去の資料をちょっと調べてみますと、五十二年度あたりが大体一・五六倍、だから五〇％ぐらい定員よりもよけい採って、お金を集めるという意味ですね、それから五十六年が一・三八と、やや減りつつあるわけです。そういう意味では文部省の指導あるいは大学の自重ということが私は大変いい方向にいっているというように考えるわけでありますが、今回の助成の切り捨てということで、何としても学校の経営をよくしたいというようなそういう大学側の意向で、またふえるのじゃないだろうか。そのことに対する歯どめの対策といいますか、それを文部大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま大蔵大臣からもお話がございましたが、大学の全体の数というものも、これも特にこういうふうな財政状況のもとにおきましては、御案内のとおり抑制措置をとっておりますと同時に、各大学におきます、特に私立大学の場合におきましては、特殊性というものと、いろいろな銘柄に対しましてのニーズにこたえるというような専門教育的な分野がございます。同時にまた、こういうふうな非常に厳しい状態になってまいりまして、抑制されます場合におきましては、やはり公私立の間のバランスというものも調整いたさなければなりませんが、同時に、父兄に対しまする負担が余り過重にならないように、これも配慮していかなくちゃならない。そういうふうないろいろな問題が当面大学問題では山積いたしております。
○小西博行君　文教委員会でもこれは審議されていくわけですが、国立大学と私立大学の比較というのがよく教育条件ということで行われているわけですが、いま助成が大体三〇％というふうに確認しているわけですね。そういう意味で、どうでしょうか、これは法律的には二分の一までということになるのですけれども、これから先も国立大学に追いつけという意味では相当やはり助成を、いままで以上にふやさなければいかぬ方向にあるというふうに私は考えるわけですが、その点に対してはいかがでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　わが国におきます私学の重要性という、つまり、いわば国立対私学というもののレーゾンデートルというものが非常に大きいわけでございまして、御案内のとおり二分の一の目標ということは理想として考えておりますが、現在、先生のおっしゃられましたとおりのまだ三分の一強という段階だろうと存じます。さらに今後、財政の苦しい上から申しましての私学の授業料あるいは納付金といったような問題にもいろいろと波及してまいる問題でもございますので、できる限りの国の助成はいたしたい。そういうことから、概算要求におきましても、われわれはこの苦しい中におきましても、昨年度からさらに五十億というものを増加して要求いたしておる次第でございます。
○小西博行君　私の理解しているところによりますと、学費は国公立の大体倍、実際の条件、たとえば校舎面積とか、一人当たりの先生が何人受け持つか、こういう面でいきますと大体三分の一、逆に三倍といいますかね、そのくらいの条件が私、比較の材料として言えるのじゃないかというように思うわけですけれども、こういう条件そのものについてどのようにお考えなんでしょうか。これで大体十分なんだ、あるいはもっと内部を合理化していくともっといい条件になるのだと、そのようにお考えなのかどうか。それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　それは私どもといたしましては、財政の苦しい中におきましても私立大学の経常費の助成につきましては、ただいま申し上げました傾斜配分によりまして、私学の自主的な努力とも両々相まちまして充実を図ってまいらなくちゃならない。非常に私学というものの重要性と同時に、今後ともにわが省といたしましては推進を図ってまいるつもりでございます。
○小西博行君　そもそも、金を出す、補助を出すということでありますが、文部省は実際の私立大学の経理内容について、どの程度把握して対策をとっているのかというのは大変疑問に思うわけですね。ですから、ある人に言わせましたら大変いま私学はもうかってしようがないのだという言い方と、逆にもうとにかく赤字でしょうがないのだということなんですね。どちらもこれは当たっている。さっき申し上げましたように、利益を出している方と赤字の方と両方あるわけですから。その辺をきめ細かい助成をとっていくという方法ですね、これをやるためには相当内容的に分析して事実を把握しておかなければいけない。その辺についての御理解がどうも欠けるのじゃないかという感じを私自身が持っておるわけなんですが、その点に対してはどうでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　経営上の面におきましての大学の詳細な点につきましては、担当の政府委員からお答えをいたしますが、しかしながら、国立大学と私立大学とでは学部構成の相違等や、一概に教育条件を比較するのはなかなかむずかしいのでございますけれども、さらに学生当たりの経費でありますとか、あるいはその他一人当たりの学生数とか、こういうふうな問題につきまして、詳細担当官からお答えいたします。
○政府委員（柳川覺治君）　先ほど大臣がお答え申し上げましたとおり、一般的な補助につきまして傾斜配分の方式をとりまして、一三〇％から五〇％の比率での増減の措置も講ずるということで、この補助金の目的は、一つには教育研究条件の維持向上、一つには私学経営の基盤の安定、一つには学生納付金の保護者負担の軽減ということを趣旨といたしておりまして、その面からの種々の細かい取り扱いをしておるわけでございまして、先ほど先生御指摘の大規模学校に厚くいくということにつきましては、やはり教官数、学生数を基礎にしておりますからどうしてもそのようになるわけでございますが、傾斜配分等でこの面の措置もそれなりに講じておるわけでございます。
　また、入学定員に対する水増しの問題につきましては、この配分に当たりまして、極度な水増しにつきましてはこれを補助対象から外すという措置を学部ぐるみいたしますし、また傾斜配分の方法の中で、入学定員に対する在学生の割合、これによりましての傾斜配分等のきめ細かい配分をいたしております。
　また、もう一方、特別の補助によりまして、私学のそれぞれ持たれる特質ある研究教育条件を向上するという措置も講じておるわけでございますが、なお御指摘のとおり種々改善すべき問題もございますし、また臨調の御指摘もございますので、よりよき改善の方途につきましていま鋭意検討を加えておるところでございます。
○小西博行君　これは余りゆっくりいたしますと、来年度の授業料値上げということで、なかなか各大学でもいろんな対応が間に合わぬのじゃないかという感じが実はしているわけです。そういう意味で私は申し上げますが、できるだけ早く、鋭意努力ということじゃなくて、もっともっと早く結論をひとつ出して、学校に対する指導という形をとっていただきたいなと、そのように考えるわけです。
　同時に、教育条件ということでございますが、なかなか各大学の実態が違いますので、そう簡単に比較はできないわけでありますが、実際に私自身が工学部で実は教鞭をとっておりましたときに感じたわけでありますが、一人当たりの先生方がめんどうを見るゼミナールというのが実はございます。ゼミナールとかあるいは卒業論文、これが私どもがいた学校で、一人大体十八名から二十名ぐらいを担当いたしまして、そして一年間指導する。御承知のとおり、大学の場合はこのゼミナールというのが大変有効でありまして、一般の授業では大ぜいの人間を前にして講義をするという方式でありますから、なかなか先生と学生との親密感が生まれません。しかし、ゼミナールで本当に大学らしい雰囲気が出てまいりますし、中には非常にやる気を持つような子供さんがたくさん出てくる。
　そういう意味で、私は非常にゼミナールというのが大切だというように考えておる一人でありますが、他の大学でいろいろ調査いたしてみますと、中には一人の先生で五十名のゼミナールのめんどうを見なければいかぬというような、大変厳しい条件がございます。したがって、個別の指導なんということはほとんどやっておりません。ただ論文の審査という非常に簡単な方法でわれわれは処理しておるのです、そういうような意見が実際に出ているわけでありまして、いまさっき申されましたような、ただ校舎の比較だとか、一人当たり何人という単純なものでは決してないのじゃないか。もちろんこれは、学部によって相当内容が私は異なるというふうに考えるわけでありますけれども、これから先、この学部ごとの実際の先生方の条件比較といいますか、先生に対する何名まではというような、そういう条件比較する場合の指数を明らかにしていく必要があるのじゃないだろうか。それに対する予算を交付していく、こういう体制をぜひともとっていただきたいというふうに考えるわけでありますが、このことに対しての、考え方で結構でありますからお願いしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ゼミナールその他の大学の問題につきましては、ひとつ担当官からお答えいたします。
○政府委員（柳川覺治君）　積算に当たりまして、所要の経常経費の算出につきましては、専任の教官、事務職員の給与、それから学生当たり経費あるいは教官当たり経費につきまして、国立大学に準拠いたしまして標準の経費を計上いたしまして、それに準拠した配分を行っております。したがいまして、教官当たり積算校費等につきましては、学部別の所要経費がそれなりに見込まれておるという計算をとっております。
○小西博行君　そのほかにもかなり文部省は具体的に言っておるのじゃありませんですか、たとえば学生納付金の水準を補助金算出の基準に加えていくとか。たくさん寄付金を取っているような大学には補助金を少なくするという意味だと思うのです。それから授業料、入学金の値上げ率に応じて大学への補助配分を厳しくしていく、たとえばどんどん学費を値上げするようなところは厳しくしていく。あるいは各大学の財政状況の正確な把握によって対応していく。こういうふうに私はかなり具体的に煮詰めているのじゃないだろうか、このように実際は考えるわけですが、先ほどの答弁を聞いておりますと、いまから考えていくというような感じでありますが、ぜひとも計算の中へ係数として入れていただきたい。
　私は、このように申し上げているのは、何も補助金を下げるという意味じゃございません。決まった総額というのは、これは先ほど申し上げました二千八百億程度でございますから、それをいかに有効に使っていくかということが非常に大切じゃないか。せっかく補助を出しながら、現実問題は学生に直接見返りとして返っていない。むしろ同じように金を出すのだったら、ある程度経営が健全になった態勢ですから、半分はますます健全経営になっていると思いますから、そういう意味では、学生の奨学資金という形で貸し付けてやったらずいぶん助かるのじゃないか。
　いま大体一年間、たとえば都会へ出てきて私立大学へ入って勉強するということを考えますと、相当の金額が私は要るのじゃないかと思います。生活費だけで大体月十万ぐらいは最低かかるのじゃありませんか。それに月謝そのものが五、六万という計算でいきまして、さらにそれが上がるということでありますから、どう考えても大体三百六、七十万ぐらいの平均所得からいたしまして、三分の一は最低子供さんにかけなければいかぬような、大変大きな金額を子弟の教育ということでかけているという実態がございます。しかし、それでもぜひとも学校に行かせたいという親の気持ちというのは大変私はいいことだというふうに考えますので、これから特に私立大学の学費の値上げのシーズンになっておりますので、その辺の歯どめにつきまして、ぜひとも文部省の方で適正な処置をとっていただきたい、そのことを申し上げたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまのお話の中で、学生の負担軽減という問題も非常に重大な問題でございまして、日本育英会の育英奨学事業につきましても、本当に優秀な人でありながら機会に恵まれないといったような人たちに対しまして、五十六年度の予算におきましても、大学院及び専修学校の貸与人員を増員することといたしましてこれに対処したい、かように考えております。
　なお、先生よく御承知と存じますが、総額におきまして一千三十五億円と申しますか、約三十九万人の学生に奨学金を出しておりましたが、昭和五十七年は大学院の貸与人員を三百人増員いたしまして、過年度の政府の貸し付けも四十五億増額を要求いたしております。
　そのほか、こういうふうな問題と同時に、父兄負担といったような問題も、さらに学費の値上げといったような問題やなんかがこれからいろいろと出てくる場合におきましても、これに対処いたしまする第二臨調を控えましてのわれわれの態度というものは、非常に重大だろうと存ずる次第でございます。
○小西博行君　私学助成の問題を主にいろいろお話をさせていただきました。そういう意味では長い間多額の助成金がずっと使われておるのですが、現実の実態といいますと、どうも私学経営の健全化ということに非常に寄与してきた。現実問題の教育条件の向上というのは、もうほとんど変わっていないというようなことがあると思うのですね。そういう意味で、これから先本当にこれを有効に使っていただけるようなそういう対応を望みまして、しかも授業料が上がらないような対応をひとつしていただきたい、そのことを申し上げまして終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長代理（平井卓志君）　秦豊君。
○秦豊君　最初に、文部省に確認をしておきたいわけですけれども、財団法人日本美術刀剣保存協会というのがありますけれども、そこと文部省との法的なつながり、行政指導上の日常のつながり、これはどうなっています。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘の協会は、文部大臣が認可をいたしました財団法人でございます。したがいまして、通常の公益法人の場合と同じように、事業計画、収支予算あるいは事業決算等につきまして報告を受けておりますほか、事柄に応じまして逐次必要な指導を加えているわけであります。
○秦豊君　そのとおりだと思います。
　事柄は文教行政の一環であることは、いまの長官の御答弁で明らかでありますが、日本刀というのは、言うまでもないことですけれども、きわめてすぐれた民族遺産である。またその美しさ、気品あるいは力強さ、あらゆる意味で美術工芸品としても、伝統文化としても最高の水準にあると私は思っている。だからこそ、現に百数十万の愛刀家が存在しているし、いまもなお百数十人の現代刀工が古刀の領域に迫ろうとして精進を重ねている。国会周辺にも、環境庁の鯨岡さんや鹿児島の山中元防衛庁長官や、いまは見えないが、玉置委員長や、不肖秦豊など幾人かの愛刀家が存在をして、この問題に大変に関心を持たざるを得ないわけです。
　そこで、しかも事柄は百数十万の現代の愛刀家だけではなくて、まさにあなたが言われたように文教行政の確たる一領域を占めているし、もう一つは、これから刀剣の美しさにひかれていく、あるいは理解していこうという新しい若い人々、この人々に対して、やはり私は昨年来の一連の不祥事件というものは、決して看過することができない大きな問題点を残念ながら投げているのじゃないだろうか。しかも、一握りのそういう人々が日本刀を冒涜しているというふうな印象すら私は持っているものですから、あえて、最後に大臣にも聞きたいと思っているけれども、質問をしたいと思うのです。
　それで、事件とあえて言っていいと思いますがね、八人が起訴されて、二十八人がたしか書類送検という記憶ですけれども、そのことによって事件そのもの、刀剣界をめぐる一連の不祥事件というのはすべて終息をした、終止符を打っていいのだというふうに長官、言い切れますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　去る九月末に警察当局によって摘発されましたいわゆるにせ名刀事件そのものは、御指摘のように警察当局の手によって処置が進められておりますし、そのことに限っては捜査は終局をしているのであろうと思います。
　しかし問題は、この事件に関連をいたしまして、いわゆる摘発された偽銘刀の中に刀剣協会の発行をした認定書、もちろんにせの認定書もございますけれども、本物の認定書が付されたものがあるという点にございます。すなわち、協会の行っている貴重刀剣等の認定の仕事の中に一部問題がある事例が出てきたという点に非常な問題があり、そのことは私どもは大変遺憾であり、また申しわけないことと考えているわけであります。したがって、このことを契機にして、協会の事業の運営の全般にわたって厳しく改善をする必要がある。そうでなければ、御指摘のように美術刀剣の保存に非常に重要な役割りを果たしておりますこの協会の信用というものが回復しない。そのことは日本刀の保存にとってきわめて申しわけない、また不幸なことであろうと考えております。
○秦豊君　非常にまじめな御答弁で好感が持てるのですけれども、しかし、具体的にいま、じゃ指導監督の衝にある長官と刀剣協会側とはどんな話し合いをしていて、どこまで、どういう方向で話が煮詰まっているのかという点をぜひ聞きたいのです。つまり制度が悪いのか、運用が悪いのか、人が悪いのか。すべて絡み合った問題でしょう。特にたとえば具体的に触れれば、中央審査と地方審査があって、とりわけ、すきを見せやすいのは地方審査であることは、これはもうだれでも知っている社会現象でしょう、悪い実績でしょう。だからそういうことも含めて、いま長官と協会側はどんなことをやって、大体どの方向を向いているのだ、繰り返さないために。その辺をもう少し具体的におっしゃってください。
○政府委員（佐野文一郎君）　事件が発生をいたしましてから、次々と経過に応じまして会長なり専務理事からわが方は報告を受け、必要に応じて厳しい助言をいたしております。すでに御案内のように、協会は役員については改選の措置をとりました。そして、新しい役員によって信頼回復のための体質改善の検討を重ねているわけであります。
　その検討の方向としては、一つは、私は事務当局、事務局の機構をより整備をされた十分のものにする努力をする必要がある。現在の協会の事務の処理体制というのは不十分であると思います。さらに認定の制度、これは現在五段階に分けて行われているわけであります。協会は、そのうちの三段階については廃止の方向を含めて検討をするという意向を示しております。もちろん今後それをどのようにするかは、さらに協会の検討を待たなければなりませんけれども、認定制度について根本的にそのあり方を検討する必要があろうと考えております。
　なお、御指摘の地方審査につきましては、すでに中止をいたしております。
○秦豊君　もう少し刀剣の話に触れておきたいのだけれども、いま長官の言われた三ランクについてはすでに廃止の方向であるというふうに、それは貴重刀剣とか特別貴重、それから甲種特別貴重、それから重要刀剣というランクの中での三段階という意味なのか、その辺がよくわからなかったのでその確認と、それから大体いつごろまでにその改善の方向を打ち出し終わるのか、つまり中間的に。かなり長い将来の問題もあるから、外科手術のようなわけにはいかないと思うのですよ。だけれども、一応長官の考える収束の時期というか、改善に踏み出すある時期、いつごろ想定していらっしゃるのか。
○政府委員（佐野文一郎君）　現在の認定制度につきましては、種別は、御案内のように特別重要刀剣、重要刀剣、甲種特別貴重刀剣、特別貴重刀剣、さらに貴重刀剣、この五段階に分かれているわけでありますが、甲種特別貴重刀剣、特別貴重刀剣、貴重刀剣、この三段階について、当面まず廃止を含めて再検討をしようということを私ども報告として伺っております。もちろんそのことを協会がすでに確定をしているということではございません。
　　　〔委員長代理平井卓志君退席、委員長着席〕
　私どもは、御指摘のように事柄に応じて、ある程度時間をかけないとできないものもあると思いますけれども、たとえば事務局の整備というようなことは直ちに手をつけることは可能な問題でありますし、そういった問題についてはできるだけ急いでほしい。少なくとも起こした不祥事を機として協会の体質を改善しようという機運が、会員の中にも協会の中にもあるわけでありますから、やはり鉄は熱いうちに打たなければいけない、そういう趣旨をもって、私としては少なくとも今年度中には改善の方向がきちっと出てくるということを期待をし、そのようにお願いをしているところであります。
○秦豊君　あなたからいただいた資料を確認の意味ですが、すでに廃止の方向にある三ランクだからややむなしい気もするけれども、これまで保存協会が発行した認定書、それから本数ですね、各ランクについて、確認の意味もあって御答弁を願っておきたい。
○政府委員（佐野文一郎君）　ことしの十月現在の数字でございますが、特別重要刀剣が二百三十九振り、重要刀剣が六千七百二十一振り、甲種特別貴重刀剣が二万八百五十九振り、特別貴重刀剣と貴重刀剣合わせまして三十八万一千六百六十一振り、合計で四十万九千四百八十振りということになっております。
○秦豊君　いま長官が言われただけでも、四捨五入すれば四十一万振りの美術刀剣が継承されている。もっとも、この上のランクになって特別重要以上になると、たとえば昔でいうと重美クラスあるいは文化財、国宝というランクになるから、ややピラミッドの頂点は細くなる。本数は当然少ない。それはわかるけれども、少なくとも数十万振りという美術刀剣、まさに私が冒頭申し上げたような民族のすぐれた文化遺産として継承されている。したがって、あなたが所管していらっしゃる刀剣行政というのは非常に私は重要な分野だと思うわけです。
　そこで、この問題については最後にしたいと思いますけれども、やはり連絡を緊密にして、余り年をまたがって向こうに、じんぜんと日を送らないように監督をしてもらいたいのと、それから家査員といえども、もちろんすぐれた、すばらしい鑑識眼を持った方は幾人もいらっしゃると思う、かつての本阿弥さんをしのぐような。しかしやはり万能ではないのだから、そこで提案だけれども、やはり慶長以前の古刀も、あるいは慶長以後のいわゆる新刀も、さらに幕末近い新々刀から現代刀までを一人の鑑定委員が全部見て、あたかも万能のごとく振る舞うといういまの制度は、私は、したがってすきをつくりやすいし、ミスを生みやすいと思う。だから長官、ぜひ御検討願いたいのは、やはり厳正な審査を裏づけるためにも専門領域があるわけですからね、鑑定員にも審査員にも。古刀の専門家、こっち側は新刀なら、まあ佐野さんなら佐野さん、あるいは新々刀ならばという必ず領域があるのだから、それをいとわないで、専門化した審査を今後実現するというふうなことも含めて御検討を願えませんか。
○政府委員（佐野文一郎君）　先ほど来お答えを申しておりますように、協会は認定制度のあり方について、もちろんその審査のあり方を含めて、現在抜本的な検討を重ねているわけであります。御指摘のように、その検討をできるだけ急ぐように、私どもは協会に対する指導に留意をしてまいります。また、そのときに、いま御指摘の点につきましては、こういう貴重な御指摘があったということを十分に協会の側に伝えることとさせていただきます。