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○赤羽参考人　先ほどもございましたように、公庫資金と系統資金の分野調整については、はっきりした原則があるわけでございますが、しかしやはり両制度の接点みたいなところがあるわけでございまして、そこら辺になりますとやはり具体的な種類につきましては重複する場面がある、こういうふうなことになろうかと思います。例えば農業関係で申し上げますと、農畜舎あるいは農機具等の資金、それから漁業関係でございますと漁船建造資金などにそういう重複というか競合という面が見られるのじゃないかと思うわけでございます。
　こういう重複関係にある資金を比較してみますと、利率なり償還期限なり、条件面では公庫資金の方が有利というふうな状況になっておるわけでございます。しかし財政資金である公庫資金の方は、土地改良あるいは農地取得といったような生産基盤整備のための資金というもの、こういう長期かつ低利の資金でなければならないというものを全面的にやっていただいているわけでございまして、そういう意味では十分系統の補完的な機能を果たしていただいていると思うわけでございます。そういうふうな状況でございますので、そういうやや重複というか競合する分野では、系統資金で適切かつ十分に対応が可能であるというふうなものについては、近代化資金を中心に系統に極力ゆだねていただきたいというふうな気持ちがしているわけでございます。
　それから先生御指摘のとおり、農協系統資金は大変近年充実してまいっているわけでございますので、この資金を農業なり農村の振興により一層役立てていただきたいと考えているわけでございます。今回の制度改正に当たりましても、系統資金の活用について御要請も申し上げ、いろいろ御努力をいただいてきたところでありまして、制度改正の趣旨に沿って適切な運用に努め、大いに系統資金をそこで活用をしていただくというふうに努力してまいりたいと思うわけでございます。
　それから、今後さらに農業、農村の一層の振興を図るためには、活力ある村づくりや農林水産物の需要拡大に資する資金等、幅広い分野についてその活用を図っていくことが必要と考えておりまして、融資制度面、それから保証制度面等において適切な措置を講じていただくよう御配慮をお願いしたいと思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○小川（国）委員　櫻井参考人にお伺いしたいのですが、最近畜産農家の負債問題が大型化し、長期化し、固定化してきているということで全国的に問題になっているわけです。北海道で特徴的なことと言えば酪農家の負債の多い問題、あるいは東北や九州で見れば牛の肥育とか、そういう農家でかなり大型的な肥育に取り組んでまだ負債の問題がある、あるいは関東近県で言えば養豚、これは最近やや安定ぎみの状況にあるわけですが、これも一歩誤ると借入金が大きいだけに怖い一面を持っている。それから養鶏なども商社のやみ増羽などのために価格の低迷、卵価の低迷というような状況の中で、これも非常に苦境を訴えている状況にあるわけです。
　全中は全国組織として、こういう地域的にそれぞれ抱えている、畜産の危機とは別な畜産農家の負債状況の問題ですね、こういう実態に対してどういうふうに取り組んでいかれるのか。先ほど中央の本部なり、また各都道府県にその出先の本部のようなものを置いて取り組むというようなあれをちょっと述べられたのですが、さらにもう一歩進めて、畜産農家の負債問題にどういうふうに系統として対処していくか。それからその際、また金融の問題等としては、国に対してどういうことを畜産農家の負債問題について要望されるというような御希望を持っているか、その辺をひとつ伺いたいと思うのです。
○櫻井参考人　先ほども申し上げましたように、負債問題が畜産農家のみならず耕種農家におきましても発生をしてきておるというふうに私ども理解をいたしておるわけでございますが、これにつきましての総合的な農家の実態調査が現在ないわけであります。農水省の方で、農家経済調査によります負債というものはそれなりに作目別にもわかるわけでありますけれども、固定化している状況がどうかという点につきましては判明をいたしていないわけです。したがいまして、先ほど申しましたように、固定化負債が出ない前のいわば管理という面について、農協としても農家への指導を強化をしたいということを申し上げたわけでございますが、現に固定化負債が出てしまっておる農家がかなりおるわけでございますので、その実態を調査し、早急に我が方の体制を整備をしまして、農協段階、県段階、中央の段階に協議会もしくは本部を置きまして、このための推進を図っていきたいと考えております。まだ細目につきましては十分検討をいたしておりませんが、先ほどもおっしゃいました農協経営にとりましてもかなり重大な問題でございますので取り組みをしたいと思っております。
　国につきましては、先ほども申し上げましたけれども、従来公庫資金の中の自作農維持資金、いわゆる再建整備の資金措置がされております。今回貸付限度額の引き上げ等の問題も措置をされておるわけでございますが、その枠自体をさらに拡大をする必要があろう、私はこんなふうに考えております。
　それから、従来の、畜産振興事業団の輸入牛肉の差益を活用いたしました特別の低利資金措置が酪農につきましては六十年度も継続をするというふうになりましたし、それから肉牛につきましては今回、六十年度から五百億の貸付枠、金利は一般が五％、それから特認につきましては三・五％、期間につきましては通常は七カ年、特認につきましては十年というふうな措置が三カ年計画でとられるということでございます。負債整理の援助につきましては、公庫資金からの援助と系統原資を使いましての利子補給による援助と二通りの措置が現在行われておるわけでございますが、私としては公庫のいわゆる再建整備資金を拡大をする、こういう方向で対処するのが本来の形ではないか、こんな感じもいたしておるわけでございます。
○小川（国）委員　赤羽参考人に伺いたいのですが、今の全中に対する質問と連動するわけでありますが、今櫻井さんの答弁では畜産農家だけではなくて耕種農家にもかなり大きな負債の状況が見られるということなんです。この固定化している状況については今まだ把握されてないということなんですが、これは実際私ども、農水省の農家経済調査等を見ましても関東とか東北とか、ブロック別にはある程度把握しているという状況があるのですけれども、全国で例えば一年以上の負債、一年以上になれば長期化している、それでそれが固定化してきているという実態は、残念ながら、公庫が貸している、それから系統が貸している、それからまた都道府県がやっておる改良資金があるということで、一体一軒の農家がどのくらい長期の固定化した負債を持っているかというのを集約するところがない、そのために全国的な農家の持っている負債状況というものを的確に把握する状況が今ないわけなんですけれども、その点中金さんの立場でこういう実態についてどういうような把握をしておられるか、あるいはまた御判断を持っておられるか、その点を一つ。
　それからあと全漁連の方に、先ほど不振漁協の状態はわかったわけでありますが、この返済不能になっている負債の中で再建整備の対象になっている漁業組合なり漁業者に対して金融上どういうような措置が望まれるか、また国にどういう措置を望んでいるか、それからまた今度水産庁で漁業近代化資金助成法というものが一項目、活力ある漁村づくりというのを挙げられたのですが、これが通常金利より〇・五％安い特利制度というものが導入されたということなんですが、その運用に当たってはどういうような要望、意見を持っておられるか、その点を伺って終わりたいと思います。
○赤羽参考人　お答えいたします。
　今畜産農家及びその他一般農家というふうなお話がございましたが、一般農家の方はおかげさまでそういう多額の負債というのは一般的にはございませんので、畜産農家の状況について御回答申し上げます。
　畜産農家の負債の実態につきましては実は調査が大変困難というふうなことでございまして、なかなか全畜産農家の調査は実施されていないということでございます。今御指摘のことでございますが、現在までに各団体でサンプル的に調査というふうなことが行われていまして、それによりますとかなりの負債を有しているということがわかるわけでございます。
　ちょっと古うございますが、全中が五十六年十二月末時点で実施しました畜産負債状況調査というものがございます。約一万一千戸のサンプル農家の中で畜産負債額がどうなっているかといいますと、年間販売額の一・五倍以上であるものがその農家の中の三一％を占める。それからそれらの農家の一戸当たりの平均負債額は二千五百万円というふうなことになっております。またそのうち肉用牛の肥育農家二千九百四十四戸について見ますと、畜産負債額が年間販売額の一・五倍以上というふうなものが三四％でございます。それらの一戸当たりの平均負債額は三千万円で大変多額の負債を負っておるという状況でございます。
　それからもう一つ、全国開拓農業協同組合連合会、全開連と申すものがございますが、そこが昭和六十年一月に一戸当たりの平均飼育頭数百四十九頭というふうな大型経営である開拓系統乳用雄牛肥育農家四百九十二戸について実施した、肉牛肥育経営実態調査というものがございます。それによりますと、昨年三月末の一戸当たりの負債額が六千四百万円、大変な多額に上っているわけでございます。さらに五十九年度は約四〇％の農家が借入金の償還後の収支がマイナスという見込みになっておるというふうなことでございます。
　このように、各種サンプル調査によりますと畜産農家の負債額は多額であります。経営改善を図っていくには、農家指導と相まって既往の負債整理対策というものが大変大きな課題というふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○池尻参考人　お答えをいたしたいと思います。
　本制度の対象となる欠損金見合いの組合に対しましては末端金利三％になるように十年以内の償還、うち据え置き二カ年の融資、それから管理債権の見合いにつきましては末端三％で、これも十年の償還で、うち据え置き二カ年でございます。先ほども私公述で触れましたように、この著しい特徴は単に漁協だけの問題ではなくて、漁協と組合員の間というものも措置をしたということでございまして、そのために国、地方公共団体あるいは系統団体、金融機関一緒になって援助をして、組合が抱えております組合員に対する長期にわたる負債の解除というところまで手をつけたというのがこの対象ではないかという点を指摘しておきたいと思います。
　それから地域漁業総合整備資金制度の問題でございますが、私はこれを非常に期待をしているわけでございます。まだお役所の方と申しますか、それでははっきりと青写真ができていないようでございますが、私見を申し述べますと、漁場利用の適正化あるいは水産資源の維持増大の問題、それから就業機会の拡大等で、要するに漁村に生きがいを与えていくというところがテーマになる問題、主眼であろうと考えております。
　したがって、私常々考えておるのですが、世の中は情報化時代でございますので、やはり資源の管理にいたしましても漁協がコンピューターで常に漁場の情報、データというものを蓄積する、それを漁業権行使計画の基本にするとか、あるいは共同操業で資源管理をする場合に、先達船というものを共同でつくって、それによって漁場の探査なりあるいは適正な資源の把握に努めるとか、あるいは共同の加工場、処理場あるいはレクリエーション等の受け入れ等も考えまして、そういうものを漁村全体として培っていくというような構想にすべきではないかということで、ひとつ今までにないアイデアで今後水産庁とも折衝してみたい、かように考えております。
○櫻井参考人　先ほど小川先生の御質問の農協の経営の状況でございますが、五十八年度の実績によりますと、四千三百六農協におきまして、当期欠損金を出しました組合が百六十九組合、先ほど四、五十組合と私申し上げましたが、正確には百六十九組合でございます。失礼しました。
○島村委員長代理　島田琢郎君。
○島田委員　参考人の皆さん大変御苦労さまです。お話を伺っておりまして、それぞれ大変御苦労をされておられますことに心から敬意を払いたいと思います。
　そこで、少しお尋ねをしてみたいことがございますので、私の場合は並んでいらっしゃる順番に一人ずつお聞きをしていきたい、こう思います。
　まず、櫻井さんですけれども、先ほどのお話の中に、五十七年に第十六回の全国農協大会をお開きになって、五年間の全国農協の立場でのいろんな目標をお立てになって努力をしてきたというお話がございまして、お聞きする中で、ことしまた秋に五カ年間の計画をもって大会を開いて農協としての方針を決めていきたい、こういうお話でございました。その内容についてもかなり細かにお触れになっておられましたので余り聞くことはないのでありますけれども、輸入農産物がふえてきて、逆にまた食糧全体の消費が落ち込む、とりわけ主要な食糧が落ち込んでいるというのは大変痛い。それは一つは国民の多様化する食生活のあらわれであり、また変化というものが非常に従来になく顕著になっている、こういうことが言えるのであろう、こういう分析をされながら、それに対してコストの安いものを計画的につくっていく、こういう方向を目指したいという、秋に決めようとお考えになっている大まかのアウトラインをお示しになりました。その作物、食料品のコストというのには差がありますけれども、例えば穀物とか牛乳とか、乳製品を含めますが、それから果物であるとか野菜であるとか、これは最低必要とする品目になるわけでありますが、ここを今政府はＥＣ水準にと、こういうようなことを言っているわけであります。農協としてはどういうところを目指して計画生産をおやりになろうとしているのか。
　第二点は、地域内の機械にしても施設にしても、有効な利用というものについて積極的に取り組みたいというお話でございました。そして、地域の諸資源をさらに有効に活用していくという方向を目指したい、つまり地域農業の振興を目指したいということでございます。私は大賛成であります。しかしながら、櫻井さん、これは言うべくして実行はなかなか難しいのですね、私もこれをやっている一人でありますが、例えば機械の共同利用一つにしてみても、それは有効で安くついていくということはみんなわかっているのだけれども、なかなか共同化は進まない、こういう問題を持っておりますが、この点について有効となり得る具体策をお持ちならひとつお聞かせ願いたい。
　それから、高齢化、特に農村社会における高齢化は極めて顕著に進んでおります。また、残念ながら離農も依然としてとまるところを知らない。農村はよくなったよくなったと言うけれども、嫁さん一人もらうのにえらい苦労する。こういう幾つかのファクターが積み重なって、農村は御指摘のように極めて活性化が後退している。つまり活力を失っているとさえ言えるような状況にある。これに対しての具体的なお考えなどを、これは大会にこれからお示しになるのだそうでございますが、お考えの中にどのようなものがおありになるか、まずそこのところをお聞かせいただきたい、こう思うのです。
○櫻井参考人　五十七年の農協大会におきまして、これからの農協としてとるべき農業振興方策というものを策定いたしまして実践をいたしております。
　若干経過的に申し上げますと、地域営農集団、特に集団的な土地利用を図りたいということで、一ないし数集落で全農家が参画をいたしまして、地域の労働力、資源の合理的な活用を図りたい、そういう話し合いの場を通じて合意形成をし、その中で集団として生産過程の共同化等も実施をしたいというのが地域営農集団でございますが、現在一万六千集団ぐらいの結成が見られておるわけでございますが、私どもとしましては一農協八集団を目標に、さらにこの育成を図りたい。
　それから、稲作のコスト二割低減運動を現在やっておりまして、これにつきましては四十五県で取り組みをいたしておるところでございます。
　それから、地域農業振興計画の策定につきましては、全農協で中期の計画をつくっていこうじゃないかということで進めておりますが、現在五八％の農協が計画を持って実践をしておる。これも一〇〇に持っていきたい。
　それから、五十七年度から、特に主要な農畜産物につきましていわば生産の計画化というものを進めていく必要があろうというところから、その土地の生産の意向がどういうところにあるかということを全国で数量的に積み上げまして、もし供給過剰になるような品目につきましては需給調整を図るように農協を通じて農家指導を徹底する、こういう作業をやっておりますが、これは既に四回実施をいたして、それなりの活用が図られてきておる、こんなふうに考えております。
　これからの問題といたしまして、特に輸入農産物が現在増加をいたしておみわけでございますが、国民の胃袋といいますか、カロリー摂取におきましても、大体二千六百キロカロリーあれば十分であるということでございますから、国内農産物の消費を拡大をしないことには農業の振興は出てこない。それで国民の志向も、言ってみますと、農畜産物につきましては健康で安全でしかも最近におきましては新鮮なものを、本物を求めておる。若干外国産のものよりも高くてもいい、いいと言うと語弊がございますが、総理府の世論調査等にも、食料、農業問題に対する関心が極めて国民は深いと言います。そういたしますと、いいものをつくってしかも低コストで供給をしなければいかぬ、こういうことでございますので、特に穀物、土地利用型の作物につきましては、言ってみますと、集団的な土地利用による土地、労働力、施設の効率化が極めて大事じゃなかろうか、こんなふうに考えております。
　それから酪農経営等につきましては、言ってみれば、もう二十四、五頭の規模でございますので、ある程度西欧水準に頭数規模ではなっておるというような感じもいたします。ただ、西欧の酪農経営に比べますと、草の問題それから急激な規模拡大ということによります投資に伴います金利負担の増加等々の問題があろうかということでございますので、これにつきましては適正な規模によります着実な経営の発展ということが大事じゃないか。それから……
○島田委員　大変申しわけないのでありますが、櫻井さん、お尋ねしておいて途中で時間がなくなってしまったものだから、私の問題提起は、ぜひそういうものを含めて秋の大会にお示しいただくように御要望に変えさせていただきます。
○櫻井参考人　そういうことで、先生の御指摘のような形での方策を現在いろいろ検討いたしておりますので、いずれまたお知恵を拝借したい、こんなふうに考えます。
○島田委員　まことに申しわけございません。失礼をおわびします。自分で質問しておいて途中で遮るような失礼なことではまことに申しわけありません。
　時間が気になってまいりましたので、池尻さん、私、一つだけお聞きしますが、負債整理のための資金がぜひ欲しい、有利な資金が欲しい、こういうお話でございました。今も漁業構造再編整備資金というのがあるわけでありますけれども、漁業者の場合はこれまたけたが違う、今のお話でけたが違うようですね。ですから、普通の資金じゃこれはいけないのでしょうが、例えばどれぐらいの額が必要で、金利水準はどれくらいで、償還条件というのはどれぐらいならこの負債整理に耐え得るような資金になるのでしょうか。
○池尻参考人　非常に難しい話でございますが、カツオ・マグロの減船等をやりましたのが一つの実例であったわけですけれども、先ほど申し上げましたように、共補償する残存漁業者は、これは公庫の資金が手当てされるわけです。しかし、従来の日本漁業の発展を背負い込んでここまで経営が悪化したという漁業者の実感としましては、やはり十五年ぐらいの単位で、金利は具体的にどうこう申し上げませんけれども、なるべく三％から、そういう思い切った資金でなければ、特に遠洋漁業は最近は非常に困難ではないかというのが実感でございます。
○島田委員　農業には農業基本法があり、林業には林業基本法がありするのに、大事な、四海海に囲まれた水産国日本と言われながら、漁業の基本法もない、また自助努力で頑張っておられる、こういうお話でありまして、涙ぐましく承ったのでありますが、減船補償の法律もない、共補償でやっているなど、国内法が極めて不備なのも漁業日本のアキレス腱だと私は思うのであります。私は、ここをぜひ整備したいと思っている一人でございます。アメリカやソビエトからさんざ二百海里締め出しで嫌がらせを受けたって、こっちは何にもないのであります。ですから、げんこぐらい握らせてくれという気持ちがおありだと思うのですが、どうですか、これは。
○池尻参考人　私どもの基本法と言えば沿岸漁業等振興法があるわけですが、あれは制定のときから、今島田先生が御指摘の点を私どもも十分主張したわけでございますが、残念ながら基本法という、基本政策という見地に立ちました法律を私ども持ちませんけれども、食糧計画の中で漁業が果たす役割、そういうものを中心に今後の生産計画あるいは消費に対する対応、それについての法を根源にした一つの許可制度等の運用、そういうものの基本的な枠組みというのはぜひ先生方のお力を得て今後努力をしていかなければならないのではないか、かように考えております。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○島田委員　ぜひ全会一致で、あなたの御期待にこたえるように我々農林水産委員会に所属する者ぐらいは頑張らなければいかぬと私は思っております。応援していただきたいと思っています。
　さて、赤羽参考人でございますが、先ほど小川さんから負債整理の問題についてお話がございましたので、おおよそ実態は把握をしていらっしゃるということがわかりました。特に畜産のところは大変手ひどい状態に相なっているようであります。とすれば、この負債対策を具体的には系統としてどう講じていらっしゃるのか、また講じようとお考えになっているのか、お聞かせください。
○赤羽参考人　お答えします。
　畜産農家の固定化負債対策としては、やはり政策による長期低利資金が必要不可欠というふうに思うわけでございます。
　このため、このたびの六十年度の畜産物政策価格決定に当たっての関連施策の中で、肉用牛経営合理化資金の融通と酪農経営負債整理資金の維持、継続融通を取り上げて要請してまいったところでありますが、これらの両制度は先生方の絶大な御支援のおかげをもちまして実現の見通しがついたと承っておるわけでございまして、我々としては、これら両制度を活用し、畜産負債農家の経営改善に努めてまいりたいというふうに考えたわけでございます。
　これらの施策は、畜産農家及び系統農協の自己努力と相まってその成果が得られるものであるわけでございまして、我々としましても経営指導強化対策ということで、農協段階においては関係部署の担当者から成る指導班を常置し、農家に対して統一的指導ができる体制の普及を図りたいというふうに思っています。また県連におきましても、同様に合同の指導班を設け、より専門性の高い指導が行えるというふうに、全中を中心に推進する必要があるというふうに考えております。
　具体的な指導内容としましては、畜産専用口座の開設による畜産経営会計の分離、これは畜産特有のことがございますので、やはりこういう会計の分離ということが一つでございます。それから、記帳運動による経営成果の把握と経営の計画性の推進、平均払い制度の採用による畜産物価格変動の影響の緩和、それから最近はコンピューターを利用するというふうなことが盛んに行われることになっておりますので、コンピューターによる経営診断の普及等を中心的なテーマとして進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　以上でございます。
○島田委員　喜多さん、もう本当に一分ちょっとしかなくなった中でお尋ねしなければいけないのでありますが、本当に山の問題、林業の問題は頭が痛い、おっしゃるとおりでありまして、まさに特効薬、妙薬がないので私たちも頭が痛いのであります。しかし、公益性発揮のために有効な助成と融資をせひお願いしたいというお話がございました。
　しかし、なかなか山の方の人たちがこの現状の中ではお金を貸してくれ事を挙げるのにもはばかられるというようなありさまではないか。こう思いますと、私自身こうやってお尋ねしながら、国会に籍を置いていてはなはだ恥ずかしい話でありますが、これが決め手だというものがない、ここに私は非常にじくじたる思いをいたしております。これも金融なら思い切った低利の超長期の、そしてよい条件の、こういうことにならないと今の山の活性化は図られないのではないか。そうしますと、今度の金融法の中だけではフォローはできないのではないかと私は思っておりまして、これは後ほどまたいろいろお知恵を拝借しながら特別な方法を考えたいと思っておりますが、一言、こんな私の考え方に対してどうお考えになっていらっしゃるかだけお聞きしたい、こう思います、
○喜多参考人　非常に御同情の深いお尋ねをちょうだいいたしまして、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　私どもは非常に苦しい立場ですが、これはやはり自分たちの問題ですからまず自分たちで解決することを考えなくてはいけない、これは当然そうです。人にばかり頼るというようなことでは話になりません。
　そこで、実はことしから森林組合体制刷新運動を全国的に展開することを過般の私どもの全国大会で決定いたしました。それこそ真剣になってやろうじゃないか。では、具体的にどうやるんだ。これはいろいろございますが、やはり一番軸は地元の森林組合長であり、常勤役員でございます。でございますが、本当に裸になってやってくれるのは作業班です。森林組合には大体作業班というのが全国にございます。この作業班の諸君が組合員の山を受け持って、共同でいろいろな草刈りから除伐、間伐、そういったものを全部引き受けてやる、そういう制度、これを活発に展開して、まず自分たちの力でやれるだけのことはやろうじゃないか、これでございますが、先生も御指摘になったように、これは自力更生はなかなか至難のわざです。やはり何といっても政府自体が、御当局自体が御同情くださって、それじゃ山の政策をどう展開すれば、基本的な問題として何から手をつければいいのか、これはいろいろございます。私、意見はございますけれども、きょうは何も申し上げません。ぜひひとつそれらの点につきましては先生方からもよろしくお願いを申し上げたい。御当局も見えていらっしゃるようでございますから、私は本当にお願いを申し上げまして、意見になったかどうかわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。
○武田委員　きょうは、四人の参考人の皆さんには長時間大変御苦労さまでございます。時間も余りございませんので、要点だけのお答えで結構でございますので、ひとつ御意見、御要望を聞かせていただきたいと思います。
　まず最初に櫻井参考人にお尋ねいたします。
　今回の金融三法の改正、言われる行財政改革の一つの標的に遭った、中には安上がり農政を志向する一つのあらわれだという批判もあるようでございまして、特に一部三・五％が五％に引き上げというようなことは非常に残念なことでもあるということが先ほど意見の陳述の中にありましたが、これが農業の経営の面にいろいろと不都合なものが生じないかどうか、そして今後の農業、農村の振興発展のためにこの金融の改正というものが何か支障を来すものがあるのではないか、そういう心配を私もしているのでございますが、その点につきましてまず御所見をお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○櫻井参考人　今回公庫法の改正におきまして中心となります三・五％資金の一部が五％になるという点につきましては、残念、こういうふうな感じでございます。
　そこで、どの程度のものが五％になるのかにつきましては、行政当局の方はほぼ一割程度、こういうふうな話もあるわけでございますが、具体的な三・五から五％にいくものにつきまして、これから事業規模の問題あるいは農地の適正化によりますあっせん基準の要件問題、あるいは一定の事業種類等の問題につきまして、十分行政当局にも緩和の問題を投げかけていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
　全体的には改善点もあるわけでございまして、それなりの評価をいたしておるわけでございまして、今回の改正が、融資が結果的にこれからの経営の安定、拡大に障害になるというふうには考えておりませんで、さらに前段申し上げましたような拡大後の経営安定とか農産加工におきます地場の産業に対する系統原資の融資制度の検討の問題とか、いろいろございますので、さらに行政の方にもそれらの検討をお願いしたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○武田委員　構造政策路線に沿った融資というような方向が濃厚でないか。となれば、対象農家の要するに選別が行われる。特に非常に低利な融資を必要とする零細農家が対象から切り捨てられるのだというような心配がある。そういう零細な農家ほどそういう低利の融資が非常に必要じゃないかというようなことを農家の方々の中に行きますと聞かれるわけです。ですから、中核自立農家をつくるということだけの方向に行くと、我々のような者はどうなんだという心配もあるのですが、こういう点についてはいかがお考えでございますか。
○櫻井参考人　規模拡大を日本農業の方向として進めていかなければならない、こういう点につきましては、前段、系統農協の考え方も申し上げまして、着実に規模を拡大させていく、一挙に規模拡大を図るということは問題がある、こういうことを申し上げたわけでございますが、中小の零細農家におきましてもそういう規模拡大の方向に沿って発展をしてまいりたいという農家も多いわけでありますから、そういう農家についての配慮は当然必要である。ただ、例えば一反とか二反とか三反とかいう農家にまで重点的な融資ということはなかなか無理ではないか、こんな感じもいたしております。
○武田委員　それでは次に、池尻参考人にお尋ねをいたします。
　私も漁業の大変な状況を宮城県の水産県でございますからよく知っているわけでありますが、いろいろと苦労しながら漁業家は借金づけという感じです。そのしわ寄せが漁協にも大きく障害を与えておる。これをどうするかなということで、私は日本の漁業構造の再編というか、新しい青写真を示さなければならぬじゃないか、抜本的な対応が必要だというふうに言っているわけです。
　今までは沿岸から沖合、沖合から遠洋と行っていたけれども、逆に遠洋から沖合、沿岸と、こういうふうになって、今度は沿岸の中でのお互いに争いも起こってくるとなると、考えてみますと、非常に農業も大変、そして漁業も大変、そしてそれから最後に山も大変、もうどこにも安心するものがないということを考えますときに、この金融三法の改正によって、やはりどの点を緊急、早急に力を重点的に入れてこういう危機を突破する、そういう糸口にしなければならないか、こういう点の御所見をひとつ聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○池尻参考人　先生おっしゃるとおりであろうと思います。
　そこで今般、この金融関係の法律の改正の問題が浮かんでおるわけでございますが、非常に困難が伴う問題であろうとも、従来漁業経営危機対策で金融が主軸を担ってきたわけでございますが、まず第一に私どもは、いかにして円滑に秩序正しく計画的に、この借金づけと申しますか、債務超過の事態から脱却していくかという、つまり後ろ向き資金のそういうものをいかに整理していくかということを、まず基本に考えなければならないのではないかと思います。そのためにこそ、借りかえ資金としての再編整備資金を初め、あるいは共補償資金、漁協協力資金それから漁協の再建整備、こういう一連の措置を絡めて、これに力をかしていかなければならないのではないか。同時に、漁業そのものが持っている使命というものも、これは一日もゆるがせにできない問題もございますので、そういう後ろ向き資金の整理に十分の力をいたしつつ、そしてまた前向きの投資というものを怠ってはならないという考え方に立って、このたびの近代化資金の一部改正それから公庫法の一部改正、こういう問題に連なっていくというふうに理解すべきではないか、こういうふうに受け取っております。
○武田委員　もう一つ池尻参考人にお尋ねしますが、先ほどの意見陳述の中で、沖合、沿岸漁業の再編に当たって、総合的な視点に立った各種漁業の展望を明らかにして、その政策の実現を期してほしいという要望がございましたが、具体的にどういうことをその中身としてお考えでございますか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○池尻参考人　先生、宮城の出身でございますから釈迦に説法と思いますけれども、先ほど申し上げましたように残存業者に共補償能力が、沿岸、沖合性の漁業ですから非常に少ないということ、それから宮城の、仮に小型底びきが構造再編をやろうとしましても、漁業種類、漁業資源はやはり沖合底引きと同一な範疇にあるわけです。それから千葉のたもすくいがまき網との関係をどうするかという問題を抱えておるわけでございまして、沖合、沿岸の再編こそ、非常に口では言いやすく行うことがまことに難しい要素を一面に持っておるわけでございます。
　同時に、受信力から見ますとこれまた非常に乏しい漁業者でございますので、これこそやはり債権の保証、そういうものが確実に行われるように、中央漁業信用基金の財政が苦しければそれに対して適当な支援をして、そういう受信能力を補完をしていく、いろいろな総合的な措置を講ずる必要があるのではないか、かように考えております。
○武田委員　それじゃ一人飛びまして、まず森林問題で喜多参考人に一つお尋ねいたしますが、これから国産材の時代が来ます。そういう時代を迎えまして、厳しい森林、山の問題を、今漁業と同じようにしっかりと手を入れていかないと、これはまた山も破滅の一方に行くのではないかと私は思います。そういうところで、先ほど三法の問題について、公益的機能を果たすという大きな役割を強調されています。私も当然そのことをよく認識しているわけでございますが、そのためにぜひこういう問題はとにかく急いでしかも確実にこの金融三法の中で確立をしてほしい、実現をしてほしいというものがございましたらひとつ聞かしていただきたい。特に私は、流通加工、木材の関連産業が必要とする資金制度の充実というのは、今後非常に重要になってくるのじゃないかというふうに思うのですが、この面について何か御要望がございましたらひとつお聞かせを願いたい、こういうふうに思います。
○喜多参考人　ただいまのお尋ねでございますが、私は、今の日本の林業は、社会一般、要するに公益的な面で非常に貢献しておると思っております。今委員長がお召し上がっていらっしゃいます水も、これ山から来たわけでございますね。先生方も御旅行されて十二分に御体験されていることでありますけれども、ヨーロッパへ行きまして、水は買わなければ、買うた水でなければ飲めない、もう水道の水は全部だめだというような目にしばしば私自身も遣わされて感じました。こんなことに日本がなっていいのかどうか。私は、今御意見がございましたけれども、まず第一番に考えたいのは、この水資源。これは山から来る。この水資源に対する政府としての何らかの対応策をやはり考えていただきたい、これが第一番でございます。
　それから、先生がおっしゃったいろいろ流通加工の問題、これはもちろん私は賛成でございます。ぜひ先生の御意見のように、そういった面につきましても具体的に対応策がなくちゃならぬ、もう当然だと私は思っております。その辺でひとつ御勘弁をいただきたい。ひとつ御了承いただきたいと思います。
○武田委員　非常に大変な中でも、例えば静岡県の青山組合長さんのような、山村堰堤論などということを掲げまして、ほかから若い連中が、山で仕事をしたいという方々が来て、ことしも何か四人新しい人が入ってきたんだという希望あるそういう組合を抱えている、そういう森林組合もあるわけですね。先ほど、そういうことで自分たちの努力でかなり頑張るのだということを話されまして、私もいたく感銘しているわけでありますが、私たちも一生懸命そういう点の御支援をしたいと思いますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　最後に、赤羽参考人にお尋ねをいたしますが、この制度資金、なかんずく農林公庫資金と農協一般資金との分野調整の問題、よく交通整理が必要だとかというような話を聞くわけであります。交通整理の問題はどういうふうにしていったらお互いに非常にうまく協調してやっていけるのかということも一つの大きな課題でないかと思うのでございますが、この点についての御見解。それでもし何か新しい構想などを必要とするならば、そういうお考えがあるとすれば、そういうこともあわせて聞かしてもらえれば幸いだと思うのですが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○赤羽参考人　お答えします。
　農林公庫資金と農協系統資金との関係は、農林公庫資金制度発足以来、公庫の目的であります「長期且つ低利の資金で、農林中央金庫その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通する」というふうな建前から、施設資金を中心とした中長期資金については農協系統資金、それから基盤整備等の大変に政策性が強く、長期かつ低利の資金につきましては公庫というふうな基本的な分野調整のもとに運営されてきているというふうに思うわけでございます。
　公庫発足以来、大変その面での役割は高く果たしてきたわけでございますが、その後、系統資金が次第に拡充充実してきているというふうな状況でございますので、今申し上げたような基本的な立場に立って民間資金を大いに活用してもらう、それから公庫資金はその民間資金が対応できないところを補完するというふうな形で今後もやっていただきたい、そういう意味で系統資金のより一層の有効活用についていろいろと御配意を賜りたい、こういうふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
○武田委員　最後にもう一回櫻井参考人にお伺いしますが、あちこち歩きますと、農協にお金を納めるのに、貯金しないで銀行に行くというのが何か不一致のような気がするわけでして、これはやはり農協にとっては一つの大きな心配事じゃないかということを考えるとき、この点の今後の対応というのは、これは金融の自由化ということがどんどん入り込んできますと、これは農協自体の一つの大きな問題となってくるのじゃないかと思うのですが、これに対する何か対応とか、こうしてほしい、こうすべきだという御意見をお持ちなら、ちょっと最後に聞かしていただきたい、こういうふうに思うのです。
○櫻井参考人　先生が今御指摘のとおり、最近におきまして、例えば農家の預貯金の中に占めます系統の利用という点につきましては、利用率が低下してきておるのが実態でございます。数字的に私、正確に頭に入っておりませんが、最近におきましては五四％程度の利用にとどまっておるということで、これから、言ってみますとますます農家におきましても金利選好が強まる、こういうふうに考えますし、競争が激化をする、こういう状況の中でありますから、基本的には農協が本来持っております組合員に対する最大の奉仕というのが使命でございますので、組合員のために農協がより一層の自己努力を徹底をしていかなければいかぬ、こんなふうに考えております。この面につきましては、国の援助というよりも系統みずからが役職員が燃えて仕事に当たらなければいけない、こんなふうな感じでございます。
○武田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○神田委員　参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をありがとうございます。
　以下、何点か御質問をさせていただきますが、まず最初に、金融三法のこの法案につきまして、この法案がこのまま通ってしまうと何か心配があるというような危惧の念がありましたらその点をお聞かせいただきたい。さらに、積極的に評価ができる部分がありましたならば、これもまたお聞かせをいただきたいと思うのですが、櫻井参考人から順次ひとつお願いをいたします。
○櫻井参考人　今回金融三法の改正案が通ってしまうと心配である、こういうふうには考えておりません。公庫資金につきまして三・五％の一部が五％になる、あるいは四・五％が五％になるというふうな点につきましては残念でありますけれども、全体的には改善点も多々ある、また、農家の希望の方向にも沿っておる、こういうことでございますので、心配をすべき点というのはそんなにないのじゃないか、評価できる。ただ、運用につきましてさらに行政当局と融資機関との間での検討、詰めということは必要であろうと考えております。
○池尻参考人　大綱として私は、私どもの希望がほぼ全部かなえられておるのではないか。ただ一点、近代化資金のトン数上限の引き上げの点につきましてはいささか不満の点なきにしもあらずでございますけれども、今法律で代船建造が進行中でございますので、いずれその問題を見きわめたならばまた先生方にも御相談を申し上げたい、かように考えております。
○赤羽参考人　私も、この三法、かねて系統でいろいろと御要望申し上げた点を酌んでいただいてでき上がっておりますので、先ほど冒頭陳述にも述べましたとおり、この成立を願っておるものでございます。なお、その際要請したことについてなお満たされない部分は、今後また検討していただけばいいというふうに考えているわけでございます。
　以上でございます。
○喜多参考人　先生から御心配いただいたような危惧の点はまずないと私は思います。現状の中ではできるだけうまくまとめ上げたような感じがいたしております。ただ、これは中に入りますと、小さい点ではやはりいろいろございますよ。これは運用の面でまた考えてもらうということになると思います。
○神田委員　特に農業改良資金助成法等の問題では、櫻井参考人にお聞きをしたいのでありますが、貸付体制を心配をする向きがあるわけでありますけれども、農家の人が本当に借りやすいような形にうまくなるのだろうかというようなことについてはどういうふうにお考えでありますか。
○櫻井参考人　改良資金につきましては六十年度で四百六十億ということで、従来の実績が二百五十億水準であったかと思いますが、かなり枠を拡大しよう、また新たな生産合理化のための方式導入を図ろう、こういうことで評価をいたしておるわけでございますが、具体的な貸し出しに当たりましては、当然農協等に対する協議、相談、それから改良普及員等の指導等がございますので、行政当局と農協とがその後の経営の問題につきましても十分な協議をしました上で、有効的にこの資金が活用されていく、こういうふうな指導を強める必要があろうと考えております。
○神田委員　池尻参考人にお聞きをいたしますが、五十八年十一月に第一回全国漁協大会というものが行われまして、幾つかの要望が出されているわけであります。そういう中で、大変漁業の現状が厳しいわけでありますが、二百海里体制下における国の漁業に対する基本政策、展望等を国が示すべきであるというふうな意見もあるようでありますが、その点についてはどういうふうにお考えでございますか。
○池尻参考人　私は、漁業というものを日本でどういうふうな位置づけにするかということをかねがね考えておりますが、例えば予算の例をとってみますと、国債費を除きますと国全体の予算の一割が農政の予算である、こう言われております。私どももせめて農業予算の一割は欲しいなとかねがね思っておりますけれども、残念ながらその八〇％弱ぐらいのところで、しかも金額は三千億円、しかもその大半は漁港、政策予算というのは推して知るべし。しかもそれで世界に冠たる漁業国を今まで維持しておるわけでございまして、生産一千百万トン、金額にして三兆円、そうしますと、今どき、臨調の精神からいいますとこれほど産業として安い政府が実現されているものはないのではないか。その漁業が、日ソ交渉一つとってみましても、非常に厳しい交渉をしてやっと妥結しますと、一年ほっと一息つくなということで、あすの運命が知れない漁業をやっていかなければならない、これは非常に残念だと思っています。
　したがって、簡単に申し上げますと、食糧産業として国はこの漁業にどの程度の期待をするか、もし期待をするとすれば、その計画の基本方針で漁業が受け持つ役割はどの範囲かということを明示をして、それから生産あるいは流通、消費への対応というものを定めるひとつ基本法的なものが欲しいなという考え方でございます。
○神田委員　団体としては、今後の漁業の経営対策、新たな展開等について国にそういう要望をしていくと同時に、団体自身としてはどういうふうなことをお考えでありますか。
○池尻参考人　大会の決議で触れましたとおり、私どもの自己努力ということを冒頭に申し上げました。一番の基本は、やはり二十一世紀にわたる漁協運動の戦略として、私どもの漁協を、漁業者の内部改造と申しますか、自己改造と申しますか、それを大きく前面に出さなければ、冒頭申し上げました政府に対する要望だけでは片手落ちだと思っております。
　具体的に申し上げますと、漁協という組織が限られた漁場、資源というものを自主的に管理できるかどうか、そのことに尽きると思います。したがって、私ども大会決議の中枢にそのことを据えまして、目下運動を展開中であります。このことが将来の漁業の再構築につながる大きな礎石になる、私はそういうふうに確信をして、運動を続けてまいりたいと思っております。
○神田委員　赤羽参考人にお聞きをいたします。
　まず一つは、農業近代化資金の貸し出しが低迷をしているわけでありますが、農業制度金融の活性化の策を一体どういうふうにとっていったらいいのか、系統としてどういうふうに考えているか、お答えをいただきたいと思います。
　同時に、農業近代化資金の今回の改正案を金庫としてはどういうふうな評価をしておりますのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○赤羽参考人　お答えいたします。
　農業制度金融の活性化ということでございますが、やはり何といいましても、基本は農業経営の将来展望が描けるというふうな対策がとられることが基本じゃなかろうかと思うわけでございます。そういうことでありますと、将来展望が開けますので農業投資がさらに活性化するというふうな状況であろうと思います。そういう状況の中で、さらに資金のあれが農家、農協内のニーズに合ったようなものが準備され、それから条件等もそういうものに合ったものがセットされるというふうなことが必要だと思いますし、それからそういう金融制度がつくられた後も、運用面におきまして農家が必要とするときに適宜適切に対応できるというふうな対応が必要だと思うわけでございます。それから、農家が適切に資金選択ができるというふうなわかりやすいメニューというふうなことも必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　今回の見直しに当たりましても、このような観点から御要請もし、最大限の御努力をいただいていると思っているわけでございます。しかし、残されている問題もございますので、引き続きよろしくお願いしたいと思っているわけでございます。
　それから制度の運用面等につきましても、中央レベルはもとより県レベル、市町村レベルにおきましても行政の御配慮をお願いしたいと思っているわけでございます。系統としましてもより一層の努力をしてまいる所存でございます。
　次に、近代化資金の今回の改正についてどういうふうな評価ということでございますが、改正事項は、貸付限度の二倍の引き上げ、法改正事項はそういうことでございます。それから政令事項では地域農業総合整備資金の創設、それから農機具等取得資金の範囲の拡大、それから通達事項では農村環境整備資金の範囲の拡大、あるいは肥育牛購入育成資金の償還期限の延長というふうなことでございまして、いずれも系統サイドから御要請申し上げた事項であります。限度額の引き上げ幅等、要望が十分満たされない面もややあるわけでございますが、今回の改正案につきましては系統としては総体的に評価をいたしているというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○神田委員　最後に喜多参考人にお聞きをしたいのでありますが、市場開放でアメリカからの木材が問題になっております。私どももいろいろ陳情をいただいておりますが、そういうことについて特にこの際御意見がございましたらお聞かせをいただきたいのですが。
○喜多参考人　アメリカからの関税引き下げ、市場開放の要求でございますが、私どもは組織を挙げて絶対反対。何ということだと本当にもう我々は怒りに燃えております。私の組織も実は、つい数日前ですが、全国の代表者会議を開きまして、そこではっきりとした決議をいたしまして、国会の重立った先生方にもずっとお願いに参っておるはずでございます。先生、ひとつよろしくお願いします。私どもから陳情申し上げてお願いしに上がっておるわけでございます。どうかひとつよろしくお願いします。
○神田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○今井委員長　次に、津川武一君、
○津川委員　参考人の皆さんには、農漁民、林業者に安い長期の資金を供給するために頑張ってくださっておる御努力を高く評価しております。きょうも貴重な意見を聞かしていただいて本当にありがたいと思っております。
　そこで、櫻井さんと赤羽さん、お二人に質問でございますが、今度の一部五％、これは先ほど武田委員からも話されたように選別融資になるのです。しかも、資力のある人に重く、弱い人に軽くというのならいいけれども、逆に資力の弱い人に重く、こういうどう見ても方向が違った選別。
　もう一つには、そういう選別を通じて農協の幹部と農協全体、職員の間の融和といいますか団結といいますか民主主義といいますか、こういうものにひびが入ってくる、このように心配しているわけであります。
　三つ目には、今、農民の金融に関する圧倒的な要求は、金利を安く、安い金利のお金をというときに、農民に金利を上げてやるという、こういうことになって私はまことに残念なのでございます。
　そこで、今まで皆さんが残念だとおっしゃってくださいましたが、この点で櫻井さんと赤羽さんが政府自身に今度の法改正で何らかの意見の開陳があったかどうか。私は何か言ってほしかったという感じがするのですが、この点、簡単にお二人からお願いします。
○櫻井参考人　系統農協といたしましては、去年の十二月五日にこの金融制度改正に関連をいたしまして政府に対して要請をいたしてきております。具体的には、特に公庫の貸付金利の引き上げ等の問題が出ておりましたので、これにつきましては引き上げをしないように、こういうことで要請をしてきたわけでありますが、全体的に財政事情が極めてきついという面も、私ども了承といいますか、それはわかっておるわけでございますが、そういう中で、利子補給抑制の圧力が極めて強いという状況の中で三・五％資金のかなりの部分を維持してきたという点につきましては、農水省も大蔵省相手に頑張ってきた、こんな感じもいたしております。特に農地の取得資金の場合に農地移動適正化あっせん基準に適合する者とか、あるいは土地改良資金の場合には一定の種類の事業をやる者に三・五％は限定するとか、あるいは農業構造の改善の資金につきましては事業規模云々、ある一定以上の者、こういうふうなことでございまして、資力がない者について五％資金、こういうふうな要件ではないのでないか、こんなふうにも考えておりますので、この要件につきましては、私どもとしましてもさらに行政当局と折衝してまいりまして詰めてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○赤羽参考人　ただいま全中の櫻井参考人からお話ししたところでございます。今回の農業制度金融の改善に際しましては、十二月五日に三連会長会議を開きまして要請事項をまとめております。その中に、厳しい条件の中で農業振興に取り組んでいる農業者に対し公庫資金の貸出金利の引き上げは行わないでくださいということを要請したわけでございます。しかし、今櫻井参考人から申し上げたようないろいろな事情で今回のこういうことになったということでございますが、その部分で農林漁業者の負担増というふうなことになっているわけでございまして、残念というふうに思うわけでございます。
○津川委員　櫻井さんのお話にもありましたように、条件整備のために頑張ると言っていましたので、私もそれに力を得て、政府に質問で今度は三・五％を全部するようにまた頑張ってみますから、ひとつよろしくお願いします。
　そこで、もう一回赤羽さんにお伺いしますが、先ほど説明の中に、農業、農村向けの貸し出しは十七兆四千億円、それから公庫資金が三兆六千億円、漁業関係が三兆円、これだけ貸し出している。林業にどれくらいあるか。そこで、農、漁、林に貸し出しておるお金をもう一回きちんとまとめてお知らせ願えればありがたいと思います。
○赤羽参考人　お答えします。
　日銀の経済統計月報というものがございまして、主要金融機関の農業、農村貸出金あるいは漁業貸出金等が統計に載ってございます。五十八年度末でございまするので昨年の三月末でございますが、各機関合わせた貸出総額が十七兆三千六百五十一億ということになってございます。それから水産関係でございますが、漁業貸し出しということで二兆九千九百二十二億というふうなことでございます。それから林業関係でございますが、これは一兆一千二百十一億というふうなことになってございます。
　以上でございます。
○津川委員　ありがとうございました。二十兆円を超している。これだけのお金を農家や林業、漁業家に出している。
　この農家が貯金している貯金額はどのくらいになっていましょうかしら。
○赤羽参考人　お答えします。
　十二月末で三十七兆ほどございます。
○津川委員　そこで、政府は、農村が苦しいとか金融が苦しい云々言うけれども貯金の方がうんと多い、こういうふうに言って、何か農民の苦しいのに水をかけているような論調も聞こえてくるわけです、農民がもうかっていると。
　そこで、櫻井さんにお尋ねしますが、この三十七兆の貯金の中に、都市近郊の農家が宅地開発で売り渡した土地代金を農協に預金している預金がどのくらいありますか。実際に営農して、農業をやってみてそこから出た貯金がどのくらいあるか、この点を明らかにしないと、何か預金、借金の点では不公平な間違った世論を既に起こされている。国民がそんな印象を持っておるので、この際、それを明らかにしていただきたいのです。
○櫻井参考人　農協貯金につきましては今赤羽参考人から申し上げましたとおりの数字でございますが、具体的な貯金の源泉になりますもののほぼ一五％から二〇％が農業所得でございまして、その他は農外所得による貯金形成、今先生がお尋ねの土地の売却代等もその農外の方に入っておるわけでございます。したがいまして、農業面で農家が非常に所得が潤っている、こういう状態ではございません。また、農家の所得自体を考えましても、一般的にはサラリーマン、勤労者世帯と比べまして農家世帯の所得というか収入が多いのじゃないか、こういうふうな指摘も外部の方からされておるわけでございますが、ただ、比較をいたします場合に基本的に大事でございますのは、就業者が何人で幾らの所得、こういうことでございまして、一人当たりの所得ということで勤労者世帯と比較をしますと農家の方が低い、そういうふうになっておると私は思います。
○津川委員　ありがとうございました。私たちもこの点は質疑でもう少し明らかにしていきますが、この点をやはり国民に向かってＰＲしていただければ、私は、農業、農家に対する正しい認識が得られるのじゃないかと思っております。
　続いて、池尻さんにお尋ねします。
　私の方の鰺ケ沢の漁業協同組合、イカ釣りが四十戸くらいあるのです。借金が二億八千万円。そこでスイカをやってメロンをやって、果物をやって稲をやっていると、頑張れば収入が上がるのです。漁業はそうはいかないのです。何ぼ頑張っても魚がとれなければどうにもならないのです。現にこの鰺ケ沢、一昨年の十二月九十八トン、去年の十二月四十六トンに減っている。一年前の一月には九十八トン、それが二十八トンに減っている。二月は三十三トンが三百キロに落ちちゃった。これは漁民がどうしようもないのだ。どんなに逆立ちしても魚を引っ張ってくるわけにいかない。したがって借金を出してやる。そうすると、守るとすれば、漁獲高が上がらないとどうにもならないのです。ここはひとつぜひ池尻さんに聞いてください、魚がとれるような方策を講じてくださいと。私もわからないのです。
　そこでもう一つの問題は、安定的に魚をとっていこうとすれば、この自然を相手の漁法と、もう一つ取り組まなければならぬのは畑なんです。海の畑、栽培漁業、これが半分以上もしくは六割、七割とふえていくと漁業も安定するので、この二点について、池尻さん、非常に心配されているので、方針を伺わせていただければありがたいと思います。