Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　いま降雨量と災害との関係というお話がございましたので、気象庁にちょっと簡単にお伺いします。
　こういう土石流あるいはがけ崩れ、危険地の崩壊等あるわけでございますが、非常に人的に影響の大きい災害と雨量との関係というのは密接不可分だと私は思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　最も重要な関係を持っているものの一つでございます。
○薮仲委員　それでは気象庁にお伺いしますけれども、現在の気象庁の持っていらっしゃる予報技術といいますか、気象衛星からの雲画像等も即時に生かそう、予報に生かそうということで、気象庁は大分御努力なさっているのは十分理解いたしているところでございますが、現在の予報技術で局地的な大雨、洪水、こういうものを的確に予測することは可能でございますか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　翌日の予報を対象にいたしました場合に、九州地方全体というある程度の広さを持った領域で集中豪雨などがどこかに起こるということに関しましては、ある程度技術を開発しておりますが、何県何郡何町というところに地域を限定して、半日前あるいは一日前に予報することは、現在私どもの技術ではできません。
○薮仲委員　ということは、予報ができなければ、いま降っている雨量というのは災害に非常に大事だ。いまどこでどれだけ雨が降っているかというのは、災害の発生要因にとって非常に重要なポイントだと思いますけれども、いかがですか。
○駒林説明員　そのとおりでございます。
○薮仲委員　その雨量というのは、確かに気象庁の持っていらっしゃるすばらしい性能のいい雨量計もありますけれども、たとえばわれわれ地域の住民が、河川のはんらんであるとか土石流を予知するために、あるいは急傾斜地の崩落を予知するために、連続でこのくらい降った、あるいは時間雨量がいままでにない、こんなに降っているというような簡単な雨量計をもしも設置したことによって、予報はできなくとも、現在この地域にこれだけ雨が降っているなどということは的確にわかると思うのですけれども、いかがでしょう。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　簡単な雨量計をもちました雨量の読み取りでありましても、気象庁が発表いたします注意報や警報とあわせて御活用いただければ、多々お役に立つのではなかろうかと考えます。
○薮仲委員　いまのことは国土庁並びに建設省河川局長、後からお伺いしますから篤と心にとどめていただいて……。
　気象庁にもう一つお伺いします。
　昨年一年間の警報は、雨以外にもいろいろお出しになったと思いますけれども、相当数お出しになりましたね。何回ぐらいお出しになりましたか。
○駒林説明員　昭和五十七年の間に気象庁が発表いたしました警報は、気象、波浪等、大気と水に関しますものが千百四十八回でございます。
○薮仲委員　私の手元にも大体似たような数字が来ておりますけれども、いずれにしても千回以上出ているわけでございます。その中で、雨に関する暴風雨警報が百六十七回、暴風雪警報あるいは大雨警報等含めて四百七十八回出ています。洪水警報は三百四十七回。回数が多いからいいとか悪いということではございませんけれども、気象庁のあり方として、オオカミ少年ではありませんが、国民の側に警報に対してのなれといいますか、このくらいはというような感覚でとられる懸念を私は最近ちょっと感じている一人でございます。よく言われますように、スーパー警報であるとか、これはもっと危険が高いですよという警報。警報に段階をつけるということではございませんが、やはり警報のあり方について、いまのままでよろしいのか。それとももっと精度が上がってくれば、局地的に激甚な災害が発生する可能性があるようなときには、もっと精度を上げた警報の出し方というのは研究なさっていらっしゃるのかどうか。私はある意味では必要かなと感じているのですけれども、その点いかがでしょうか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　警報のオオカミ少年的な役割りというものを排除するために気象庁は努力しておるのでございます。昨年の長崎集中豪雨の場合、二時間前に警報が出たわけでございますが、その警報級の雨が降ったのは、長崎県全県のうち三分の一の面積でございまして、長崎県の三分の二は警報以下の降雨でございました。そうしますと、警報は二時間前に出ていても、その三分の二の方々は、きょうは空振りだったな、警報はあったけれども、大して降らなかったなと長崎県の方でもお感じになるはずでございます。これを解決するためには、警報の対象区域を全県というものよりも細分化いたしまして、なるべく限定した面積に出さなければならないと考えておる次第でございます。
　一方、先ほど申し上げましたとおり、広い面積につきましては、ある程度早くから豪雨の可能性を予測することができるのでございますが、面積を小さくすればするほど直前にならなければ警報が発令できなくなるのでございます。より早く警報を出し、かつ、より限定したというところは、非常にジレンマに陥って苦しいところでございますけれども、私どもすでに、注意報、警報、予報の対象区域を細分化して、現在より小さくする検討を開始しておりますので、これとあわせまして、より早く警報を発表する技術を、国土庁と防災関係機関の方々と協力し合いながら進めたいと考えている次第でございます。
○薮仲委員　私は静岡県に住んでおりますので、大規模地震対策特別措置法の強化地域でございます。
　　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
住んでいる県民にしますと、空振りでもいいから警戒宣言を出してくれという認識に立っておりますので、気象庁がいまおっしゃったようなことを余り心配せずに、人命の安全のためには警報をお出しになって、技術を向上させると同時に、いまおっしゃったような努力を重ねて、さらにすばらしい予報を出していただきたい。これはお願いしておきたいと思います。
　そこで、今度は国土庁にお伺いしますけれども、五十七年発生の主要な風水害で何名亡くなられたのか、被害額は大体どの程度の金額になったのか、簡単で結構ですからおっしゃってください。
○荒井政府委員　昨年の風水害、主要なものについてまとめますと、死者行方不明の方四百九十四名、被害の方は、家屋の全半壊三千五百八十四棟、施設関係及び農作物、中小企業等の被害が一兆八千億に達せんとしております。
○薮仲委員　その中で、特に一番恐ろしいのは、土石流の災害というのが人命に大きくかかっているのではないかという感じを私は持っているわけでございます。たとえば長崎なら長崎に限定して、土石流の発生——多くの方が亡くなって本当に痛ましい事故なんですけれども、その中でも土石流というのはどれほどこわいか。この土石流によって、全体の亡くなられた方のうちのどの程度の方がとうとい命を亡くさなければならなかったのか、その辺の数だけ教えていただけますか。
○荒井政府委員　長崎県という御質問でございましたが、長崎市内ということで限定してお答え申し上げるのをお許しいただきますれば、市内の死者、行方不明者が二百六十二名でございます。うち、土石流あるいは山崩れ、がけ崩れ等による被害者は百九十九名でございまして、市内全体の約八割弱となっております。
○薮仲委員　大臣、これは建設省で今度お出しになったものです。御存じだと思います。すばらしいことが書いてあるのですよ。「土砂災害から明るい家庭を守るため」。
　そこで、簡単ですから読みます。こう書いてあります。「長崎からの教訓四、長崎災害時に一命をとりとめた方は、「自分の命は自分で守る」考えをもって、事前に避難された方達でした。災害時には勇気をもって避難しましょう。」
　もう一つ読みます。土石流災害のところです。「危険なときには勇気を持って避難しましょう。長崎災害をはじめ全国各地の災害実例から、危険時に自分の命を守るためには勇気ある避難」ここはわざわざ黒点が打ってある。「勇気ある避難が大切な土砂災害対策の一つであることを教えています。」勇気ある避難が大事ですよと、建設省はここで言っているのです。いまお話があったとおり、災害で最もとうとい人命が失われるのが土石流なんです。この中で私が何を言いたいかというと、そこで国土庁にもう一回聞きます。
　私は、昨年のこの審議の中で、では住民の方に——これには「避難」と書いてあるのですけれども、どの時点で逃げたらいいかと書いてないのです。そのマニュアルがないから人命が失われるのです。その基準は雨ですといま気象庁がおっしゃった。予報はできないけれども、現在降っている雨で避難すればいいかどうかの判断はできるはずですと気象庁がおっしゃっている。国土庁、現在降っている雨量で危険を察知することが可能か不可能か。少なくとも判断ができる重大な要因の一つが、私は雨量だと思うのですけれども、いかがでしょう。
○荒井政府委員　おっしゃいますとおり、現在降っている雨がどれくらいか、それによりましてどういう被害が生じるかということを、地域の細部にわたりまして、詳細に地域の住民の方が事前に知っておられるということが非常に重要なことでございます。したがいまして、今回の調査も、そういったシステムをできるだけ早くつくりたいということで調査に入るわけでございますが、現在におきましては、地域防災計画等におきまして、やはりそういった考え方なり基準なりができておるわけでございますが、地区の危険区域の細部にわたりましたそういった問題について、なかなかかゆいところに手が届くようなわけにいかないというふうな実態もございますので、来年の梅雨期がございます。したがいまして、二度とこういった問題が起こらないように十分に関係省庁を通じまして、御指導等お願いしていきたいというふうに考えております。
○薮仲委員　いま国土庁は、来年の梅雨期とおっしゃった。大臣、ことしも梅雨期があるのです。来年じゃないのです。私がしたいのは、一年先の話じゃない。
○荒井政府委員　訂正させていただきます。ことしというつもりで申し上げました。失礼しました。
○薮仲委員　私もそう思ったんだ。
　ここで大臣、いよいよ大臣によく聞いておいていただきたい。私がこれをやったときに、簡易雨量計というのがあったらば、住民の方が、これだけ雨が降っちゃった、大変だ、逃げよう、山の奥の方でがらがらいっている、大変だ、危ないよ。岐阜なんかは伊勢湾台風より雨が多い。しかも、川の水位が下がらないから、逃げよう、みんな雨で逃げたのです。それで助かったのです。
　資料を見ますと、「危険の多い我が国土」、日本全国危険だ。全国都道府県全部危険だ。それで、土石流危険渓流個所は六万二千二百七十二カ所あります。地すべり危険個所は五千七百七十七カ所です。急傾斜地崩壊危険個所は七万二千カ所です。これは河川局で出しているのです。こういうところで、雨によって逃げようと思えば、多くの人命が救われます。そのとき国土庁も気象庁も、建設省も私のところに来て——簡単な雨量計を設置するということは、地域防災を見直す一番根っこにあります。幾ら何だかんだとこんなりっぱな本を書いたって、どこで逃げたらいいかさっぱりわからない。それはやはり雨です、関係省庁みんなおっしゃっている。雨がわかれば逃げればいいのです。少なくとも生命の安全だけは保てます。ですから、雨がわかるためには何だ、雨量計です。本年度の予算の中に簡易雨量計を入れますと、私はそのとき申し上げた。これは全国にかかわること。地方自治体がやる、やらない。補助金だの、どうのこうの。臨調が零細補助金はどうのこうの。臨調が政治を決めるのじゃないと私は言うのだ。大臣、われわれ政治家が政治を決めるのです。有能な行政官が国民の生命の安全のために政治を決するのです。臨調が零細補助金をどうのこうの、もってのほか。私は行政改革は反対しません。しかし、人命に関することは、金額ではかえられないと私は思う。ことしの予算の中に簡易雨量計を入れない。国土庁は来年と言った。私はそうかなと思った。ことしの予算じゃできない。去年、関係省庁の責任ある方々から、少なくとも一個つけるのに、そんなにかからない、八十万とか百万とか。全国のこれだけの渓流にやったって、国が全部出したって一千億程度のことです。いまの被害想定額をお聞きになりましたか。年間一兆円を超えているのですよ。一兆八千億余りというのです。しかも、人命がこんなに失われているのです。一千億にかえられますか。死者がゼロになったらどれだけ両大臣はほっとなさるか。関係の方だってほっとなさると思うのです。たとえば災害だけだったらば、また有能な両大臣が災害復旧に全力を尽くし、河川初めいろいろなりっぱな局長さんいらっしゃる。りっぱな砂防や河川の改修をやればまたもとへ戻るかもしれない。人命はもとへ戻りませんよ。両大臣が本年度一年たったときに、人命の損傷ゼロという結果をどうしてもつくっていただきたい。きょう私は大蔵省の主計官に来ていただいた。私はあの方に質問はしない。聞いていてもらう。質問はしませんよ。でも、われわれがなぜこんなに真剣に人命尊重をこの委員会で論じるか知っていてもらいたい。政治家が本当に国民の生命に責任を持たなくちゃだめじゃないですか。わずかな金額の問題じゃないと思うのです。
　両大臣にお願いしたい。私はいまの気象庁ができないのだったら、両大臣が本当にこの災害から死亡者をゼロにするように何とかこの地域防災というものを、簡単なことでできるのだったらば、頭を使い、英知を集め、みんなの合意で地域防災計画はできるわけですから、高い金をかけてハードな砂防堰堤をつくるよりも、あるいは逃げちゃった方がいい場合もあるのです。そういう意味で、私は大蔵省が切ったなんてそんな野蛮なことを言うと、また建設省と大蔵省でこんなことをやったってしようがないから、そんなことは政治家だから言わない。だけれども、両大臣はもとは大蔵の委員長ですから、こういう点はよくわきまえて、人命の損傷をゼロにするという御決意を両大臣が約束してくださるのだったら、私はこの問題については、お二人のりっぱな政治力を信頼しておりますので、お二人から御意見を伺ってこの問題は終わりたいと思うのです。
○内海国務大臣　災害から守るという意味での人命尊重に対する貴重な御意見、まことに感銘をいたしました。その趣旨を踏まえまして、今後部内で慎重に検討して対応してまいりたいと思っております。
○加藤国務大臣　貴重な人命を尊重し、守っていくというのは、国の政治の基本であると思っております。その線に従って一生懸命がんばっていきたいと思います。
○薮仲委員　私は両大臣を信頼していますので、尊敬していますから、どうか本当に、本年の災害を振り返ったときに、両大臣のお力によって非常に安心な国民生活ができたという結果を心からお願いさせていただいて、この問題を終わります。大蔵省さん御苦労さまでした。
　　　　〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
　次は、傍聴の方がいらっしゃっているので、公団の問題を、もう時間がありませんから、簡単にポイントだけ聞いて終わります。
　この公団の問題でこの次に集中審議等もありますので、きょうはポイントだけお伺いをさせていただきたいと思いますが、いわゆる衆参の建設委員会が、大臣に対する委員会としての意見がこのようにまとまりました、そういうことで、大臣の方に今後公団家賃についてはこのようにしてくださいという要望書を出しておるところでございます。これはちょうど当時の委員長がわが党でございましたので、わが党の伏木委員長名で当時の櫻内建設大臣に出ておるわけでございます。きょうはこの中の三点だけちょっとお伺いをさせていただきますけれども、最初の問題は時間がないので、指摘だけしておきます。
　この第一項目目に「日本住宅公団の空き家及び長期末利用地の問題については、公団経営上重要な課題であり速やかに解決すべきである。」こううたってあるのです。これが必ずしも現在解決はされていないのじゃないか。私きょう持っておるのですけれども、行管の指摘した資料にありますように、これはまだまだ問題が処理されていないのじゃないか。これについてどうお考えか。
　二番目は、「住宅家賃については、その体系と内容が複雑であり住宅基本法の制定と合わせて検討すべきである。したがって、それまでは、日本住宅公団の現家賃制度を逸脱しないように努めるべきである。」ここで指摘されたのは、住宅宅地審議会の方からも、家賃のルールをつくりなさいということを指摘されているのです。いつも値上げのときに、公団に入居なさっている皆さん方が不愉快な思いや、納得できずに値上げをなさるということがこれからずっと毎年毎年続くのだったら好ましいことではないと思うのです。こういう問題は当事者同士双方でよく協議をして、値上げについてどうしたらいいのか。公団自治協の皆さんは、民主的なルールという言い方をなさる。私はそれがどういう内容なのかはっきりしていらっしゃいとはお話ししました。しかし、公団側あるいは建設省側も、どういう値上げが適正であり、公平であり、社会的に納得できるルールなのか、ここでルールづくりをしていただいて、それができれば、いやなトラブルや感情的な摩擦、あるいは納得できなくて不愉快な思いをしたりすることはないと思うのです。また不当に高い家賃、それによって生活が圧迫されるということもあってはいけないことだと思います。そういう意味で、私はルールをつくるということをまず最初お決めになって、それから値上げについてお話し合いを進めていかれればよろしいのではないかという考えを持っております。
　それから三番目は、これの四項目目に書いてあるのですけれども、「今回の家賃値上げ増収分は、五十四年度以降の新規の供給住宅の家賃抑制の財源として使用すべきではない。」とうたってあるわけですが、この事柄については、やはりどうしても大事な事柄のように私は認識いたしております。
　きょうは時間がございませんので、以上三点だけ基本的なお考えをお答えいただいて、この問題は次の機会にきちんといろいろな角度から御質問させていただきたいと思いますので、その点だけ御答弁ください。
○内海国務大臣　ただいま御指摘のございました、五年前に審議をいたしましたときの建設委員長の要望事項ということでございまして、私の手元にもございますのでお答えさせていただきますと、第一点の問題につきましては、先ほどの御質問の方にも公団の総裁からもお答え申し上げたと思いますが、公団は公団なりの相当な努力をして、この問題の解決に鋭意やっておるという努力はある程度評価はしていただきたいと思っておるわけでございます。しかしながら、それがまだ完全に御期待に沿えるような状態になっておらないということもまた事実でございます。今後とも公団、また建設省としても引き続き極力推進して懸案の解決に努力をさせなければいかぬ、こう思っておるわけでございます。
　二番目のルールづくりの問題につきましては、そういうルールができれば大変いいことだな、こう私どもも思っております。住宅問題は非常に生活と密着した問題でありますので、入居者の御意向を無視して値上げ等ができるわけでもございませんから、よく話し合いの上に円満な、納得のできる適正な改定が望ましい、こう思っておるわけでございます。御案内のとおり、大分前に建てたものと最近のものとの不均衡が最近目立ってきておるという御指摘のあることもまた事実でございますので、そういったもろもろの問題点をお互いに話し合って、円満なルールづくりのもとで話し合い、解決できれば、こう思っておるわけでございます。
　それから三番目に御指摘だったと思いますが、ここでは四番目になっております。いずれ公団等から家賃の改定についての申請がございました時点、あるいはその前にでも国会で委員会等を通じて慎重な御議論をいただきまして、その御議論を踏まえて、前回等の経緯もこれあり、それらを参考にして適正な改定を行いたい、こう考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○松永委員長　近藤豊君。
○近藤（豊）委員　国土庁長官がおられますから、まず過密過疎の対策の問題から質問させていただきます。
　日本の現在の都市人口がどんどん集中していく傾向を見ておりますと、都会においては非常に公共事業等の単価が高くなる、仕事もやりにくいから夜仕事をする、ますますそれで高くつく。そして一方、過疎地の方では入る人もないうちが捨てられている。それから都会と過疎のちょうど中間的なところでは、公共事業関係の経費はそれほど一人当たり高くはつかないのだけれども、しかしどうもなかなか人が住みにこない。そこでいまいろいろと所信表明に触れられておりますように、総合的な土地対策を始められておるわけです。その中で、実はなるべく過密な都会からより過密でないところへ向かって人口が流れるようになることが好ましいことだ。これは恐らくどなたも異存はないはずだと私は思うのです。そうしますと、過密なところからより過密でないところ、あるいは過疎の方へ人が流れていくようにする、あるいは事業所が流れていくようにする。そのためには、やはりふところぐあいに直接響いてくることが一番いい。これはもう人間ですから、私を含めて皆同じなんで、過密な都会に住めばより金がかかる。そして過疎なところに住めば、ある意味では非常に安く、快適に住めるということでないと、人口の流れがスムーズにいかないという気がするのです。
　そこで、これは一つのアイデアの段階にすぎませんけれども、都会に住む人。たとえば東京に住む人と、あるいは長官の郷里の岡山の方に住む人とでは、これは非常に公共事業の負担が国及び地方公共団体で違うわけですから、都会、東京都に住む人にはそのための負担金を出してもらう。それを公共施設利用負担金ということでもよろしいですし、あるいは公共施設の利用税という形でもいいのですが、そういうように、都会に住めばより税金がかかる。これはもう人頭税的に一人幾らでやってもいいと思うのです。そしてそこから出てくる財源を過疎の度合いに応じて手厚く地方に流していく。そうすれば、過疎地帯に住む人は余り公共の金がかからないで住めるということになります。現在の状況というのは、実は逆でありまして、水道代、これは都会の都市水道の水道料金と、それから簡易水道なんかを一生懸命つくって、山間地の市町村で住んでいる人たちが払う水道料金と、間々、山間地の水道料金、簡易水道の料金の方が高いわけです。都会の方が安い。そうしますと、山間地の人たちは、おれたちの方でダムをつくって、そしてわれわれが過疎になって不便をして、下に水を流してやって、下の連中がより安い水道料金でいるとは何事だ、こういう話になります。これはやはり不公平である。それから同時に、国土の有効利用という点から考えたらはなはだマイナス、逆行であると思うのです。それから最近は、行革、行革で、大いに地方交通線なんかの撤廃も叫ばれております。そういうときに、大きな都会で運営しているバスよりも、山間地あるいは地方都市で運営しているバス代の方が非常に高い場合が多いのです。あるいは鉄道にいたしましても、第三セクターでやれなんということになりますと、その鉄道料金はうんと高い。私の郷里に豊橋鉄道というのがありますが、これは一キロ当たりの料金が日本一高い鉄道です。
　そういうふうに、人口がより集中するところは安くついて、人口がいないところは高くつくということでは、これはもう総合的な国土政策も何もできないので、ある意味では、長官が言われた的確な土地対策ということにもかかわりますし、あるいはまた国土計画の推進をしていく上にも、こういう点については、より国家の今後のニーズに即応した人口の流れをつくることが必要だと思います。そうした意味で、これを先ほど冒頭申し上げましたように、ふところぐあいに直接かかわる方法でひとつ人口の流れを変えることを考えてはどうかということを年来考えておりましたが、これについて、まず加藤長官の御意見を承りたいと思います。
○加藤国務大臣　近藤議員がおっしゃいましたこと、十数年前にわれわれも過密過疎の解消、大都市における人口と産業の集中を排除するためのいろいろな方法を議論した過程をいま思い出しておるわけでございます。それらを考えましても、やはりいろいろ困難な問題があったりなんかいたしておるわけでございます。そしていまは主として公共施設の利用料金というような問題での御意見ではないか、こう思うわけでありまして、大都市に住んでおる者が安く利用して、過疎地、僻地に住んでおる人が高いというのはおかしいじゃないか、逆にしたらどうだろうかという御提言ではないか、このように思うわけでございますが、公共施設の種類とかあるいは整備主体、運営主体、受益の範囲、資金負担の仕組みということ等を考慮して、それぞれ料金設定の考え方というのが異なっておるために、これを大都市では高くして、地方部では低く設定するという先生のお考えについても考慮はいたしますが、いろいろ困難な事情があるということを御理解いただきたい、こう思うわけであります。
　したがいまして、地方財政が非常に厳しい現状ではございますけれども、地方に必要な公共投資の確保に十分な配慮を行って、先生がおっしゃったような問題等を長期的な視点から国土の均衡ある発展ということで図っていくのが一番よろしいのではないか、このように思っておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　確かに、一つ一つの公共施設の利用料金の設定の仕方がそれぞれの主管庁あるいは地方自治体で一応の縦割りのルールがあるものですから、なかなかそのルールを変更するのはむずかしいということかもしれません。しかし、たとえば人口集中の度合い等によって、自治体の——もちろん、自治体それぞれのまた財政状況があるのですけれども、一応大ざっぱな議論として、過密の度合いによって新税をつくるというようなことは、いまの料金設定のやり方と違って非常に複雑なんだという議論を超えることができるのじゃないかと思うのですが、まず第一に、そういうことを考える場合に、非常に重大な法的な障害があるかどうか。これは自治省がそういう点についてはある程度詳しいと思いますので、自治省の方からちょっと教えていただけませんか。——大蔵省ですか。
○真鍋説明員　人口過密ないわゆる大都市から新しい税金を取りまして、それを過疎の方に回していくということを通じまして、先生仰せの、たとえば水道料金であるとかあるいは鉄道料金であるとか、そういったところで過疎の人々に料金を下げていくというようなことはできないか、こういうお話でございます。
　新税を考えます場合に、これはやはりなかなか税金を仕組む上でむずかしい問題があるわけでございます。一つは、たとえば先生仰せの公共施設利用税といったものを国税としてつくるということになりますと、国税でございますので、一部の人たち、ある都市に住んでいる住民に対して課税する、そこだけ課税するという形は国税になじまないということでございます。それでは地方税としてどうだという話でございますけれども、やはり地方税としましても、そこの住民の代表である県会であるとか市会におきまして条例等で決めるわけでございますけれども、そこで課税しました税金を、他の何といいますか、地方公共団体に譲るといいますか、交付するということは、なかなか現在の制度のもとではむずかしいのじゃないかというふうに考えまして、税制として仕組みます場合にはなかなかむずかしい問題がある。なお慎重に考えていかなければならない問題があるのじゃないか、このように思います。
○近藤（豊）委員　そういたしますと、税金の問題にはまだまだはっきりしない面があるとした場合に、最近は電源立地あるいは水源立地ということでダムをつくる場合は、非常に過疎化に対して有効な手段がない。過疎化をとめる有効な手段がないということから反対が多いわけです。これはもう御承知のとおりと思うのです。私が知っている現実に計画が進行中のところでも、大反対がある。それはいままでのそうしたダムをつくるような場合の過疎対策が、どちらかというと一過性の施設をつくってそれでちょん、それでよしということになっている場合がほとんどであります。あるいは公民館あるいは保育所あるいは保健所ですか、あるいはまた託児所、そうしたものをつくって、そしてもうそれであとは一人一人の資産補償だけだということが多いものですから、それではちっとも過疎化に対する有効な防止対策にならない。どうしてもやはり事業を創出しなければいけない、仕事をつくり出さなければいけないということで、必死になって事業所を誘致しようと関係者はするわけですけれども、これもまた現在の、先ほど指摘しましたように、水代が高くつく、あるいはガス代が高くつく、そういうもろもろの不利をこうむっては、下流で便利なところに行った方が企業は採算がとれますから、そうした意味でなかなか来てくれないわけです。現在ある事業所なんかでも、景気がこうやって悪くなってきますと、油代だけでもプラスアルファのコストがなかなか賃金を少し安くしたくらいでは合わないから、もう下流の方へ移転しますとか、上流の事業所は閉鎖しますというような場合が多いわけです。
　こうしたことを考えますと、いまのたとえば電気料金を徴収するときに、電気税というものが一緒に徴収されて、それが一部が国税になり、一部が地方税になっています。これも、本来電気を消費するところの自治体が潤うというのは、実は逆のような気がするわけです。これはむしろ電気を出す、そのために過疎化の不利益をこうむっている水源地の方がその負担をしているわけですから、その返りである電気税も水源地の方がもらわなければ不公平だという議論があるわけですね。そこで、そういう形でいま下流の方に還元されている税金をむしろ上流の方へ持ってくる。それからまた、水にいたしましても、いろいろと水の利用権あるいは用水権というようなものが下流の方で取られたものがなかなか上流には思ったように還元されていない。もちろん、一部水源地域対策特別措置法だとかありますけれども、これはいま十分に機能していないように思うのです。こういう点についての改善が私は必要だと思います。またそれをやらなければ、これから用水ダムなんかがなかなかできなくなる、あるいは水力ダムもできなくなるというふうに思いますが、いかが考えられますか。
○高秀政府委員　いま先生のお話しの水資源開発に関連した上流、下流の問題についてお答えを申し上げます。
　先生御承知のとおり、水源地域対策としては、起業者の補償措置であるとか水特法に基づきます整備事業及びこれらを補完する水源地域対策基金がございます。この水源地域対策基金につきましては、御承知のとおり、利根川であるとか荒川、木曽三川、淀川及び筑後川並びに二県以上にわたる河川のうちのモデル事業として、先生の地元でございます豊川であるとかあるいは矢作川に設立されておりまして、これらの基金に対しまして国が助成をしておるということになっております。ただ、この基本基金の運用益は基金の管理運営に充てられておりまして、先生の御趣旨の一部に当たるわけでございますが、基金の行う事業に要する費用は、県及び下流受益市町村からの負担金で賄われております。
　これらの基金が行う水源地域対策事業は、ダム建設に当たって周辺地域を整備するもの、及び豊川水源基金に見るように、先生がおっしゃった一過性でないという趣旨になりますが、水源林対策として、水源林の人工造林であるとか下刈り、作業路の新設を行うものであるというようなものをやっておりまして、いま申し上げましたように、後者は先生の御趣旨に合うのじゃないかというふうに思いますが、今後またこういうものについてさらに検討していきたいというふうに考えております。
○近藤（豊）委員　いまの局長の答弁の中で触れられました豊川水源基金というものがあって、それの概要について国土庁から簡単なペーパーをもらったわけですけれども、この中で、事業内容の中に、一つには、「その他基金の目的を達成するために必要な事業」というのが第六番目に書かれてあるのです。この基金の目的を達成するために必要な事業であれば、たとえばそういう過疎なところに誘致をしてくる事業所に対して、水料金の一部をこの基金から補助するとか、あるいは非常に遠隔地にあるために、大体そういうところは下請が多いですから、親企業に納入するための輸送費を一部補助するとか、そういうことにまでいまのところは全然使われていないように思いますが、これは使われることが可能であるのかどうか、もう一点答えてください。
○高秀政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのところは、まず水源林関係のものにお金を入れているわけでございますが、県及び関係市町村話し合いの上で、先生のおっしゃったような方向へ行くのかどうか、今後のいろいろな議論をしていくということでございます。
○近藤（豊）委員　そうしますと、これは現在使われていない、私はこう承知をしておるわけです。そうしてこの基金が現在のところ残が四億九千万ぐらいたまっているにもかかわらず、事業費がそうたくさんは予定されていない。五十七年度の予定が五千万円になっています。これは使い方にいろいろと制約があって、関係市町村の合意が得られないから事業費の支出予定というものがなかなか増加しないのだというふうに推測するのですが、この点はいかがですか。
○高秀政府委員　先ほども申し上げましたように、先生いま御指摘の四億九千万でございますが、これは基本財産でございまして、これから出る運用益は管理費及び一部事業費に充てますが、基本的には、いま先生お話しのように、事業の都度関係者といいますか、県及び下流市町村が出すということになっております。もちろん、先生お話しのように、要望はいろいろあろうと思いますが、これは出す方のお金の問題もあろうと思います。しかし、使い方として現在のところ一番要望が強いのは、豊川の場合、特に長野県の一部の市町村にも出しているわけでございまして、上流の水源問題がいろいろ上流側からも要望があるということで、そこに集中してお話をしておる、こういうことでございます。
○近藤（豊）委員　たとえば豊川水源基金に関連してくるのですけれども、現在北設楽郡というところがありまして、そこの設楽町にダムの建設の話が出ておるわけです。そのダムの建設をめぐって、その地域の住民が真っ二つに割れて賛否両論が渦巻いておる。これは何らかの形で反対派が納得をしませんと、うまくダムの建設にまでこぎつけられないだろうと私は思います。そうしますと、下流の方は非常に困るわけですから、困るだけ困らせた上で譲歩をかち取ってつくればいいというふうに考えている人たちもいるのですけれども、いまのように市町村の話し合いにだけ任さないで、国の方も一つのルールをつくって、そのルールに基づいて、もう少しそうした下流の基金が水源地の方へ還元されやすくする。しかもその中の一番の骨子は、仕事をつくることだと私は思うものですから、そうした事業所を誘致するのに際して、事業所に対する魅力になるような金の使い方ができないものかと思うのです。これは今後努力すればできるような気がするのですが、その点、可能性をどう見ておられますか。
○高秀政府委員　お答えします。
　設楽ダムの件につきましては、もともとこの基金をつくるに当たりましても構想がございまして、対象ダムというふうに考えているわけでございまして、いま先生御指摘のように、下流町村としては、真摯な態度で、設楽ダムの関係者の同意を得べく、こういう基金の運用を図りたいというふうに考えております。
　それから、小さい川といいますか、豊川程度の川につきましては、先ほど申し上げましたように、モデル河川として、これは流域定住圏の話もあるわけでございますが、国が初めて補助を出したというケースにもなっておりまして、私ども国土庁としても、監督官庁として基金の運営についてはいろいろ御相談にあずかっていきたいというふうに思っております。
　それからもう一点、先生お話しのように、これは基金とは別問題でございますが、私どもも、水源地域対策として、やはりこれから就労の場といいますか、生活再建対策というのが一番重要であるという認識をいたしております。従前ともそうでございますが、今年度御審議をいただく予算案の中にも、これについてのルールといいますか、検討をするというような予算もお願いをいたしておりますので、そういう就労の場をどう設定していくかということについて、別の角度からまたやっていきたいというふうに思っております。
○近藤（豊）委員　主計局から主計官が来ておられるので、いまの関連でちょっとお伺いしたいのですが、電気税というものが、いま消費地の自治体に地方税の部分については帰属しているのですけれども、これを上流の水源地の、電源の方の市町村に還元する方法については、これは火力発電等の問題もあるでしょうけれども、非常に困難があるかどうか、この点ちょっと伺いたいと思います。
○川俣政府委員　税制の問題でございますから、直接私どもの担当ではないのでございますけれども、私どもの理解では、電気税は電気の消費に対して課される市町村の普通税でございまして、消費税でございますから、消費地所在の地方団体が課税をし、そしてその収入は消費地所在の市町村に帰属するというのが原則だろうと思います。
　ただ、御案内のとおり、国税といたしまして電源開発促進税がございます。これを財源として電源立地促進対策交付金というものが交付されておるわけでございます。お話のございましたように、電源地域、川の上流にあります地域に還元したらどうかというお話でございますが、そういう趣旨もあってできたのじゃないかと思うのでございますが、昭和五十六年度から水力発電施設周辺地域交付金制度というものが創設されておりまして、水力発電所が所在をいたします市町村に対しまして、発電量に応じて交付金が交付されておるわけでございます。したがいまして、御趣旨に沿いますためには、このような交付金制度がさらに拡充されることが望ましいのではないか、かように考えております。
○近藤（豊）委員　そこで、これは長官に要望するわけですけれども、いまのような、たとえば水源地を振興するためのこの電源の特別税、あるいはいま議論のやりとりの間に出ました水源基金のようなもの、そのあらゆる方法を使いながら、過疎地に対する、より住みやすい状況づくり、それから暮らしていける仕事づくり、そうしたことに資金が使いやすくなるように、これはぜひいろいろな措置を考えて講じていただきたいと思いますが、この点ひとつ要望いたしますので、御回答願います。
○加藤国務大臣　先ほど来の近藤議員の御質問、御意見の趣旨を踏まえまして今後がんばっていきたい、このように思います。
○近藤（豊）委員　そこで、今度は今回の建設大臣の所信表明の方に主に関連があるわけですけれども、現在御承知のように非常に景気が悪い。この傾向は世界的なものであって、むしろ日本などは相対的には景気がいい方であると言われておるわけです。そうしますと、今後みんなの期待どおりにアメリカの景気がよくならない場合、どうしても日本の国内の景気を景気の機関車として浮揚さしていかなければいけない。これはもう自明のことだと思うのですけれども、そうした場合に、私は、建設省の所管予算あるいは国土庁の所管予算は非常に大きな役割りを果たすと思います。
　実は、建設省の方でつくられた資料で、公共事業に国の金を支出をしますとどの程度景気に浮揚効果があるかという資料があります。それによりますと、公共投資は三年度になれば二・七二倍になるという乗数効果があるというふうに出ております。その中で、いろいろな分野があるわけですが、住宅については二・一三倍の効果がある、こういうふうに出ているわけです。私は、実はこの点についてひとつまず事務局から明らかにしていただきたいのですけれども、住宅に公共事業資金が支出された場合のこの乗数効果には、その住宅新築あるいは増築に関連してそこに買われるであろう耐久消費財等の需要までを含んで計算をされたものなのかどうか、あるいは直接的な住宅建設に投下される金の乗数効果だけを計算されたものか、その点についてちょっと説明をしていただきたい。
○松谷政府委員　いま先生が御指摘になりました住宅建設が景気に及ぼす影響、乗数効果は、御指摘のとおり約二・二倍と言われております。これにつきましては、正確ではございませんが、直接的な住宅建設の影響の範囲であるというように考えておりまして、たとえば家具とか耐久消費財、そういうものは入っていないのではないかと思います。
○近藤（豊）委員　私も実はそうではないかと予想をしておったのです。なぜこういうことを申し上げるかといいますと、実はおととしあたりウサギ小屋批判というのがありました。ＥＣの連中が、日本人はウサギ小屋みたいなちんちくりんの家に住んで働き中毒だということを文書で書きまして、われわれ非常に憤慨をして、これは日本人のすばらしい文化のなせるわざである。つまり畳という生活様式が、住宅は小さくてもわれわれ日本人は欧米人と違ってうんと満足感、幸福感が味わえるんだと言って、実は反論をして、日本の生活の実情を知らないＥＣの連中は、そうかなという顔をしていた場面がございました。しかし、よくよく考えてみますと、現在は田舎でも、私どもの郷里でもそうですが、みんな住宅の中には洋式の応接間をこしらえるのがまず普通。そして都会ではむしろ和室の方が一間ぐらいになってしまって、あとは洋式の生活をしております。私もかつてそうでしたが、ここに出席しておいでの国家公務員のほとんどの皆さんが住んでおられる住宅というものは、六畳ぐらいのりビングルームに足の踏み場もないほどリビングセットが並べられているというような例が多い。つまり言われてみると、なるほどまだわれわれ日本人の住居はウサギ小屋であるわけです。このことは、実は景気の問題に非常に大きな関連を持っていると私は思います。いま、ケインズ経済学はもうだめだとか、また古典派の経済学に返るべきだとかいろいろな議論がございます。政府部内でも研究がなされておると思うのですが、むしろもう需要が創出されにくくなっている。つまりうちが狭いから、そこに新しいレーザーディスクというようなすばらしい音響効果を持った音楽のプレーヤーができてきても、それを置く場所がない、あるいは電子レンジを買いたくても、私のうちもそうですけれども、キッチンが三畳ぐらいでは電子レンジを置く場所がないわけです。それで家内はあきらめなければならない。これはいまの日本の生活状況から考えた場合に、衣食は足りましたけれども、住宅がお粗末だ。やはり外部から言われると腹が立ちますけれども、われわれはもっと広い住宅に住みたいというのが国民の大多数の要望だと思うのです。そうした意味で、住宅を広くしなければいけない。その住宅を広くするという点については一歩一歩前進という感じで、建設省の方のことしの予算案の中でも、これをうんと広くしていこうよという意思が余り見当たらない。この点、大臣、いかがお考えになりますか。
○内海国務大臣　御指摘の点はいろいろあると思います。建設省といたしましても、現在の国民の居住水準は年々改善の方向に向かっているところはあるわけでございますが、大都市地域を中心といたしまして見ますと、まだまだ居住水準が低い住宅が相当ございますので、今後とも先生のおっしゃるとおりの規模の拡大ということに重点を置いた質の向上を図っていかなければならないのじゃないか、こういうように考えております。
　このために、従来から公営住宅あるいは公団住宅等につきまして順次規模の拡大、あるいは住宅金融公庫の貸付限度額の引き上げ、こういった面で努力をしてきたわけでございます。特に、昭和五十八年度におきましては、住宅金融公庫の貸付対象住宅の規模を百五十平米から百六十五平米に引き上げる、こういった措置もとりまして、国民の皆さん方のニーズにこたえてできるだけ良質な住宅の提供を図っていくように努力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　そういう努力がもう常に行われてきていることは、私も事実だと思うのです。しかし、いま何をやってもなかなか景気がよくならないという場合は、これは思い切って住居を広くする方向に国民の目を向けていく。一朝一夕にはできないと思うのです。住居を広くすれば、それこそ私の家内も電子レンジが買えるわけで、自動車の輸出がうまくいってないけれども、自動車を置くガレージもセカンドカーを置くガレージもできていけば、それだけ自動車の需要はふくらみます。そうしたことで、建設省の予算の中で、もちろんいろいろなことがあり、大事なことばかりですが、社会資本がまだ整備されてない日本では、あれもやりたい、これもやりたいのですけれども、いま景気を一番浮揚しなければいけないこの時期には、大事なことは住宅の面積を拡充することだと私は思うのです。その点は多分大臣も同じ考えだと思いますけれども、いかがですか。
○内海国務大臣　御指摘のとおりだと思います。したがいまして、先ほどウサギ小屋のお話も出ましたけれども、そういった改善策を踏まえまして、規模の拡大、言うなれば空き家等が発生した場合にはできるだけ拡大するような形で改良を進めていくのも一つの方法ではないか。こういうような点にも目を向けながら、必ずしも新しい家を建てるというばかりではなくて、改良あるいは増改築、そういった方面にも重点を置いて施策を進めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　住宅を広くしていくためには、実は、広い住宅をつくるときにローコストの、低い利子のお金が借りられることも重要ですし、それから上限がどんどん上がっていく、融資限度額が上がっていくことも重要です。だけれども、それはもうすぐ財源の制約がありますから、そう簡単にできない。そうなると、やはりもう一つの重大な要素は土地だと私は思うのです。日本の土地は世界の中で奇妙きてれつなほど高いのです。この高い土地を有効に使うということがまず第一に必要だ。それから土地がこれ以上値上がりしないという措置をとることも必要だと思うのです。宅地の供給で住居の単位面積当たりのコストが低くなるためには、現在の建築基準法がもっと大幅に緩和される必要があるのじゃないかと思います。同時に、都市計画による線引きが行われていますけれども、この線引きについては、去年次官通達が出されて、弾力的にやれ、もっと地方自治体に主導権を持たしてどんどん推進しろということになっております。しかし、この両方をあわせてさらに少ない土地でより大きな建物が建つ。余りうるさい規制は、建築技術あるいは消火技術、防災技術が進んできていますから、災害が起こっては困りますけれども、緩和してもいい状況になっていると思うのです。この点についてひとつ事務局から説明をしてほしいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の建築基準法の関係の規定でございますが、これはやはり良好な住環境を備えるためには、ある一定の敷地あるいは空地等を備える必要があるわけでございまして、こういうような観点から建蔽率の規制あるいは容積率の規制等を行っているわけでございます。ただ、御指摘のように、土地の有効な活用を図るという見地から、たとえば容積率制限の緩和を行う市街地住宅総合設計制度というものを準備いたしておりまして、ことしの二月からこの制度を発足させるということにしておりまして、必要な空地等がある場合には、容積率等につきましても相当の割り増しを認めるという制度を発足させることとしておりますし、種々、住宅等の事業につきましても、住環境の補完をしながら土地の有効利用を図っていく、そういった事業を推進してまいりたいと考えているところでございます。
○近藤（豊）委員　五十七年九月六日付の建設事務次官通達が出されましたけれども、それ以後、その通達が実施に入っている段階で、まだはっきりとした結果は出てきていないと思いますが、その状況について中間的にわかったことを報告していただきたいと思います。
○加瀬政府委員　昨年九月に線引きの運用の改善についての通達を出したわけでございます。線引き制度は、御承知のように、都市への急激な人口等の集中に対しまして無秩序な市街化が行われることを防ぐという意味で大きく寄与しているところでございます。他方で、市街化区域におきます都市基盤の整備の立ちおくれ等によりまして、計画的市街化が進展しない、あるいは現下の根強い宅地需要に適切に対応し切れていないという側面もあるわけでございます。そういう御指摘がございまして、これらのことについて私ども反省、検討を行ってみたわけでございますが、やはり線引きの運用について必ずしも適切に行われていない面があるのではないかということで、関係都道府県において行われる第二回の線引き見直しが適切にできますように、主として運用の改善につきまして都道府県知事に指示したところでございます。
　その通達の中身でございますが、実態に即しました線引き制度の運用を期すべく、市街化区域におきます市街地形成のための措置、この中身としては、たとえば農地等の遊休地の区画整理等によります宅地化の促進というような方策、あるいは市街化区域が現在必ずしも適正な規模で設定されていない、これは現状が大き過ぎるということ、あるいは調整区域の中に開発適地があるのにそれを市街化区域に取り込めないというような両方の側面があるかと思いますが、そういった設定基準の改善等についても考え方を示したわけでございます。
　現在、各都道府県、市町村におきまして通達を受けて作業中でございます。この作業が秋ぐらいまでに順次検討を終わりまして、秋以降に宅地供給という形でかなりの効果があらわれていくのではないかというふうに期待しております。
○近藤（豊）委員　この線引きを弾力的に運用してどんどん見直しを促進し、大いに宅地の供給にプラスが出てくることを期待するわけですが、もう一つは、開発許可制度、この適切な運用を図ると大臣は言われているのですが、簡素化しようということは余り言われていないのです。しかし、適切な運用の中には簡素化が入ってくると思いますし、現在はちょっと大型の開発許可をとろうとすると、へまをすると十年もかかってしまうというようなことで批判があります。これは非常に残念なことなので、いまのようにどんどん、衣食住の最後の住が足りれば、日本国民は本当に一等国になっていくわけですから、そういう目標達成を早めるためにも開発許可制度を何とか簡素化をする。これは簡素化をしていけば、行革の大方針にも沿うわけですし、この開発許可制度の適切な運用だけじゃなくて、大幅な簡素化という点についてはいかがお考えですか。
○内海国務大臣　開発指導要綱というのですか、これは各地方公共団体が独自に大体つくっておりまして、現在、率直に申し上げますと、新しい大型の団地ができるということは、地方でも余り歓迎していないような雰囲気もあるわけでございます。結局はそこで宅造をやろうといたしますと、公的な面積を相当とられる。学校用地であるとか道路であるとか公園であるとかいろいろ公共関係の施設。したがいまして、場合によると半分ぐらいのものが公的な面にとられてしまう。それからいまおっしゃったように、大変時間がかかって、許可が何年もかかる。こういうようなことで、私どもも適切な指導という表現になるわけでございますが、地方公共団体のそれぞれの特殊な地域の立場もございまして、その徹底が図れないという面も多分あると思います。したがいまして、できるだけそういったものの簡素化を図るように指導していくような考え方でおるわけでございますけれども、何しろそれぞれ地方公共団体が独立した立場にもございますので、余り深入りをしてこっちからいろいろ申し上げるというわけにもいかないので、折に触れて、宅地供給の重要性からいって、線引きの見直しに当たりますと、当然そういう問題が引き続き起きてくるわけでありますが、そういう点も踏まえまして線引きも考えていかなければいけないかな、こういうふうにも考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　いろいろなことをして宅地の供給をスムーズに、そして量的にも拡大するようにしなければいけないのですが、たとえば線引きを見直すあるいは建築基準法を少し緩和してよりたくさんの面積が建つようにしますと、途端に土地が値上がりするわけです。また新幹線ができれば何百倍になるとか、道路ができるだけでも数倍になるとかいうことで土地はどんどん値上がりする一方である。もちろん、日本ではお金を借りるには土地でなければいけない。したがって、土地の値下がりというのはほとんどなくて、土地の値下がりがあったら銀行が困ると思うのですが、土地は上がる一方であるわけです。こういうときに、たとえば台湾の例など大臣も長官も御存じと思うのですが、土地の価格騰貴の差益は国家に帰属しておりますね。日本もこんなに土地が少ないところなんですから、そうした土地の価格騰貴を抑えるためには、価格騰貴があっても自分のものにはならないんだ、国に帰属するんだから、それは握っていても仕方がないということで手放す重大な動機になると思うのです。それからまたその土地が値上がりしないことにもなる。そうしたことを考えることの可能性について、実は台湾の例等を参考にしながらいろいろと考えて勉強しておるのですけれども、この点については可能性はいかが思われますか。
○内海国務大臣　私の私的な考え方をここで申し上げてはいかがかと思いますけれども、自由経済をたてまえにしておるわが国といたしましては、土地についてはこうだよというようながっちりした枠がはめられるかどうかという問題点も多々あるかと思います。しかしながら、これだけ土地問題について御議論の多い時代でございますから、前向きには検討していかなければならない課題ではあるなという感じはいたします。
　ただ、私どもがいま考えますのは、線引きの見直し等をやりまして、郊外にどんどん土地が広がっていくことも一つの現象として出てまいりますけれども、ただでさえも交通問題あるいはどんどん遠くになっていってしまうというような考え方からいきますと、いわゆる建築基準法の改正あるいは都市計画法の改正というようなことを踏まえまして容積率をふやすというようなことで、都心部にある低層階級といいますか、一、二階建ての建物等について、あるいは木賃住宅の建てかえというものについて、今後容積率等についての見直しを行うような総合住宅設計制度ですか、そういうものを適正に運用して、都心部にある程度の中高層の住宅というものを考えていく必要が出てきておるのじゃないか。それはすなわち都市の再開発と重要な結びつきになっていくかと思いますが、そういう面にも力を注いでいかなければならない時代にきておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　いま内海大臣は、私的な見解であっても、土地の価格騰貴による差益について何らかの措置を考える必要があるかもしれないと言われたわけですが、たとえば公共事業をやってどんどん土地が値打ちが出て高くなってくる。これは国の金で、つまり税金で公共事業をやるわけですから、そのことによって土地の価格が上がってくるということは、国に帰属させると考えても決して民主主義の原則を破らないと私は思うわけです。今後とも大型の公共事業をどんどんやるわけですけれども、そういうことによって国土の値打ちが上がる。この国土をがっちりと管理をして、そして国民のために有効に使っていかなければいけないわけですから、国土庁長官はこの点についてはどうお考えになりますか。税金という形でも何でも差益の吸収です。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたが、公共事業を促進するための財源確保として、昔、研究し、勉強したことがございます。しかし、今日の時点においてどうかということになりますと、まず地価は非常に安定いたしております。去年の四月から十月度の一番新しい統計によりますと、変動率は二・三％、これを年に直しますと四・七％前後になります。したがいまして、投機的な取引はほとんど皆無になりつつあるだろう。
　そこで、先生がおっしゃった公共資本投資に伴って土地が値上がりした場合、その差益分を税か何かほかの方法でもいいが取る考えはないか、こういう御趣旨ではないかと思うわけであります。地価というものは広範な経済活動によって上がってくる。もちろん道路とか鉄道という主要な公共事業の投資がそれを促進はしますけれども、それに伴ういろいろな民間資本の投資等も伴いまして、全般的に幅広く複雑な絡み合いをもって過去上がってきた経過があります。そうしますと、どこまでが国の公共資本を投資したことによって上がった値上がりか、それともどこまでが今度は民間の資本投資、設備投資その他をやってきた値上がりかという区分をすることが大変困難である。そういう点で、公共資本を投下したことに伴う土地の差益を取るというシステム、これはなかなかなじまない。したがって、いまは、端的に言いますと、これを売買したときに税金を取るシステムはあるわけでございますから、当分はそこら辺でやる以外にないのではないだろうか、こう考えております。