Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　大蔵委員会以来の慣行によれば定例日が火、水、金でございますので、その慣行を踏襲するとすれば、きょうは木曜日で、テレビはございませんが予算委員会においては分科会に入っておりますし、全体の国会の流れを考えまして、我々野党としても、きょうは例外として審議を続けるということに賛成したわけでございます。
　前置きはそのぐらいにいたしまして、ただいま出ております三法、並びにＮＰＯ法案関係の、野党三党の提出した法案につきまして、質疑をいたしたいと思います。
　宮澤財務大臣、私の尊敬する大先輩でございまして、これまでにもいろいろと教えていただいてきておりますが、この国税等三法の本会議での提案理由をお伺いしておりまして、私は幾つかの点で、宮澤大臣の御見解を伺いたいのに踏み込んでおっしゃっておられない点があるなと思っておりました。そのうちの一つが証券税制でございまして、特に、株式等の譲渡所得課税については、源泉分離選択課税を二年延期すると言っただけで、本来はどうあるべきなのか、どういうところへ持っていきたいのか、あるいはどういうところが検討課題なのかといったことに一切触れておられませんでした。
　私は、御承知のように株式市場、きょうも前場下がっておりまして、バブル崩壊以来の最低値を一時的に更新しておりました。そういう情勢でありますので、ぜひ証券税制について、この委員会でしっかり将来のあり方を考えなければいけないと思っております。
　それからもう一つ、柳澤大臣。大蔵省時代は、どうしても主税局リード型になってしまって、銀行局や証券局が金融税制について必ずしも十分主張を貫いておられなかったように私はお見受けしておりました。したがって、私はいわゆる財金分離については税制の面においても必要だなと感じていた者の一人でございます。いよいよそれが実現したわけでございますので、そういう点でも、ここで財務金融委員会において、両大臣それぞれのお立場で金融税制のあり方を独立に所信を表明していただく、またそれと私どもとディベートさせていただく最初の機会だなというふうに感じております。ぜひその点、柳澤大臣も御所管のお立場で、あるべき証券税制の姿について御意見を開陳していただければ幸いでございます。
　言うまでもなく、税制は簡素、中立、公平とかといいますが、金融税制について非常に大事なのは、中立というところだと思うのですね。金融の流れ、金融システムというものを税制がゆがめるようなことがあってはならない。しかし、御承知のように、直間金融、直接金融、間接金融に対する税制の影響というのは必ずしもイコールではない。そこに差がある。そのために日本では、幾ら直接金融を発達させなければいけない、いけないと口で言っていても、なかなか思うように市場が発達してこないという問題がございます。
　そこで、市場に対する中立という観点からまず議論させていただきたいのであります。
　直間金融に対してイコールフッティングでない税制は何だろう。まず思い浮かぶのが、利子に対する税制と配当に対する税制が同じではないということでございます。御承知のとおり、年間の配当の受け取りが十万円以下でございますと、利子所得と同じように確定申告不要で二〇％の源泉徴収になりますが、それを超えた配当所得については、これは総合課税になっていきまして、したがって税率は所得水準によりますけれども、利子課税の二〇％よりも高くなってまいります。配当所得に対する税率と利子所得に対する税率にこういう違いを設けている。
　これはいつまでもこれでほうっておいていいものでしょうか。まず、金融担当大臣にお伺いしたいのでございます。これはバランスを失しているではないか、こんなことをしているからいつまでたっても間接金融優位なんだという批判がございます。この配当課税と利子課税の不均衡について、柳澤大臣はどういうふうにお考えでございますか。
○柳澤国務大臣　現在日本の金融というのは大変大きな問題を抱えているわけですけれども、そのよって来るゆえんを考えてみますと、やはり間接金融が主体で、金融仲介機能を担う金融機関にリスクが本当に全部引き受けられてしまう、こういうようなことが今日の金融不安というか金融についての不安定性を生んでいる。
　そこで、もっとリスクをみんなに少しずつとってもらう、特に最終の負担者であるところの個人投資家にとってもらうような仕組みが必要ではないか、こういうことで、私どもも、これからの流れとしては間接金融から直接金融への流れというものを促していくべきである、こういう立場であることはたびたびここでも申させていただいておるところでございます。
　そういうものを今先生、中立ということで、完成された暁にはそういう中立ということでよろしいかと私は思いますけれども、今日の実情からある程度我々があるべきと考えているそういうウエートの金融の体制が実現されるまでには、やや、そういう中立というかスタティックなものではなくてダイナミックにそこへまで誘導していくというようなこともまた必要なのではないか、このように考えていることをちょっとあらかじめ申させていただきたい、こう思います。
　そこで、利子所得と配当所得の問題なんですが、これは法人税制そのものにも実はいろいろな問題を包蔵しているわけでございます。法人税については、法人実在説か擬制説かというようなことから始まって、大変根本的な問題がそこに横たわっているわけでございますけれども、そういうものの一つの問題点としてありますのは、借入金に対する支払い利子と株主に対する配当、これが法人税法上、片方は損金に扱われる、片方は利益の処分として課税後に配当が行われるというようなことが問題とされることもございまして、これはある意味で配当が借入金の利子に対して差別待遇を受けている、こういうようなことも実は法人段階でも存在するということを指摘させていただきたいと思うのでございます。
　そして、配当を受けあるいは利子を受け取った個人の所得としての課税については、今先生御指摘のようなことが行われているわけでございますけれども、これについてどう考えるかということでございますが、実は、日本の税制というのは専ら総合課税を志向して、分離課税の今位置づけを受けているものについては、本来はそうであるべきでない形、いわば暫定的な形なんだというような議論が専らでございます。
　しかし、私、この前もちょっと御指摘させていただいたのですけれども、最近の税理論の学者さんの中には、効率性、公平性というような、効率性の議論から、実は、利子だとか配当だとかという資本あるいは資産性の所得と、通常の給与所得のような労働所得というかそういうものについては、それを合算してしまってそれに一律の累進税率を適用するということが本当に正しいのだろうか、非常に疑問がある。労働性の所得というのは、むしろ弾力性が低いというか、そこに課税がなされても、来年もうしゃくにさわるから働かないという選択はない。それに対して、利子だとか配当だとかは、課税が行われると、まあ非常にそのマイナス効果が影響して投資が少なくなるというような効果があるので、効率性の観点からいったらこれは分離して別の税率を適用すべきだというようなことがあるわけでございます。
　そういう意味で、分離課税というのにも十分な根拠が最近はあるとされ始めたということ、そういうことの中で、利子、配当についてはやはり分離課税ということ、それは源泉分離でなくても、配当の場合には調整が要りますから、後で御議論になられると思うのですが、申告分離だとは思うのですけれども、いずれにせよ、これは他の労働所得と合算して総合だというようなことが正しい税制のあり方だという考え方は、もう一度見直されてしかるべきだというように私は考えております。
○鈴木（淑）委員　柳澤大臣、大変踏み込んだ発言をしていただきましてありがとうございました。実は後で質問しようと思っていたところまでお話しになっておられますが、最適課税理論ですね、最適課税理論による類別所得課税の方が総合所得課税より合理性ありという議論、それは後で議論させていただきます。
　最初の点ですが、利子所得課税と配当課税の間にバランスがとれていないのじゃないかという議論、これは、所得を得る人の段階の利子課税と配当課税について、利子課税は源泉分離二〇％ですが、配当課税の場合は十万円を超えますとそうはいかなくなってきまして、源泉分離を選択すると三五％もかけられてしまう。そうじゃなくて総合課税の方へ行こうということになりますと、これは所得水準によって大変高い税率になってきます。配当控除を考えても、なおかつそうなってまいります。
　それからさらに、柳澤大臣がおっしゃいましたように、配当というのはそもそも法人課税と所得課税と二重になっているじゃないか、配当二重課税の問題。ヨーロッパのようにこれをインピュートして、インピュテーションをやった方が公平じゃないかという議論もあります。
　そこで宮澤大臣にお伺いいたしますが、今の二点、税制上二つの点で、株式保有あるいは個人の株式投資の方が、預金とか債券という利付金融資産に対する投資より不利になっているのじゃないかという議論について、大臣はどういうふうにお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　最後におっしゃいましたことは、株式の譲渡益課税と利付債券についての……
○鈴木（淑）委員　譲渡益課税ではございません。配当所得と利子所得の間に税法上不均衡があると言っているのです。譲渡益課税の話はまた後でいたします。
○宮澤国務大臣　わかりました。
　私は余り税の理論を実は存じませんで、教わっていることを申し上げるようなことになりますけれども、一般的に、利子というのは大量に発生いたしますし、国民の大多数が預貯金を持っておりますから、そういう意味で商品間の代替も可能であることから、ある意味で源泉分離課税がやりやすい。それについて、配当については、説明によりますと、配当権の行使を伴う事業参加的な所得の性格を有するというのです、まあ大量の配当だったらそうでございましょう。そこで、そのまた発生も、利子のように自動的に反復的に発生するのではなくて、法人の事業のできや何かによって配分額が異なる。そういう意味で総合課税を基本とするのだということを聞いております。
　個人の株主というのは七百万人ぐらいだそうでございますので、その点も預貯金の所有者とは異なる。これが扱いを異にするゆえんだというふうに説明を私は聞いておるのでございます。
　しかし、おっしゃいますように、その配当金額もそういう事業参加的な性格を有しないものと申しますのでしょうか、五万円ぐらいのものは二〇％の源泉徴収でいいじゃないか、ここのところは一緒になっているんだ、こういうふうに私は聞いておるのでございます。
○鈴木（淑）委員　これまでの大蔵省時代の説明が、ああそうであったというふうに思います。
　しかし、いかがでしょうか。日本は今や千三百兆以上のグロスの個人の金融資産があるわけですが、その中で株式保有のウエートが非常に低い。その理由の一つとして、どうも利付金融資産保有に比べて株式保有が不利になっているじゃないかという指摘なんですね。
　それに対する説明は、まさに今宮澤大臣がおっしゃったように、一回五万円あるいは年間十万円の配当を得られるというのは非常に事業参加的性格の強い株式保有だ、こういうわけですが、これは、昔々のお話ならともかく、現代において、ここまで国民の所得水準が上がり、資産の蓄積が上がってきますと、一回五万円あるいは年間十万円以上の配当を得るような株式保有なんて簡単にできます。割と配当性向の高い電力株をちょっとお考えになると、五百万も買えば十万円を超えちゃうんですよ。ですから、大変古い考えだと私は思います。年間で受け取る配当が、一回五万円、年間十万円を超えたら事業性の保有だなんて、そんな古い定義はもうおやめなさいと言いたいわけです。そうではなくて、やはり株式投資をする層というのは、資産を相当蓄積している高齢者とかあるいは所得水準の高い人です。だけれども、その人たちが自分の貯蓄を株式という形で長期保有するより利子つき金融資産で長期保有した方が税法上有利だ、こういう形はおやめなさいということなんでございます。
　それからもう一つ。株式というと、揚げ足をとるわけじゃございませんが、私は配当のことをお伺いしているのに譲渡所得とお間違えになったぐらい、税当局が、株に対する税制というと譲渡所得、譲渡所得というふうになるんですね。長期保有の配当の方に目が行かないで譲渡所得へ行く、つまり短期の売買による譲渡益に対してどうやって課税するかという方にばかり頭が行くんですが、これもまた、いいかげんに頭を改めていただけないものか。つまり、個人の家計の貯蓄金の長期保有の一形態として株式を持つというのは、もう欧米では当たり前のことで、日本では余りにもおくれている。その一つの原因に、短期の転がしみたいなものを前提にして税制をつくっているからだというふうに私は思います。
　その二点を、ぜひ考え方を改めていただきたいんですが、二番目の点に関連して、さっき出てきた譲渡益課税でございます。
　このたびは、現在のやり方を延期しちゃったわけですから、将来のビジョンとして、正しいあり方として、今の源泉分離の選択課税を続けるのがいいのか、それとも申告分離課税に一本化していくのがいいのか、それとも総合所得課税に持っていっちゃうのがいいのか、三つ選択があると思うんですね。先ほど柳澤大臣のおっしゃった最近の経済学における最適課税理論からいえば、所得の類別に課税していく、この考え方からいわば申告分離課税に一本化してしまえという話になってきちゃう。総合課税に持っていく必要はないねという話になりますね。現在が一番あいまいなやり方をしています。現在のあいまいなやり方を続けるのがいいのか、それとも、総合課税あるいは所得の類別の課税、どっちかにいった方が正しい、本来あるべき姿だ、こういう議論をもう将来を展望してやらなきゃいけない時期だというふうに思います。
　柳澤大臣は、さっきの最適課税理論を引用されたことから拝察して、これは所得類別に分離課税をしていっても効率性及び公平性の観点から合理性ありというお考えのようでございますので、そうだとすれば、株式の譲渡益課税に対する将来のあり方としては、やはり申告分離課税、類別の課税に一本化していく方向がいいんじゃないかということでしょうか。しかも、その場合、他の利付金融資産とバランスをとっていかなきゃいけないと思うんですね。同じ税率じゃなきゃいけないと思いますが、そういうお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、平成十三年度税制改正に対する金融庁の課税当局に対する、税制当局に対する要望、そこに考え方が既に表現されていると思いますが、今鈴木委員が御指摘になられましたように、私は、最適課税の理論からいって、余り考えないで総合課税、所得を合算、総合しまして、それに累進税率を当てはめるのが何でもかんでもいいんだというようなことではなくて、課税が実際経済に対してどういう影響をもたらすかというようなことについて、やはり相当の分析というか、そういうものの上に立った税制ということを考えてもらいたい。特に最近の直接金融がいいか間接金融がいいかということに照らして、私はそのように強く要望をしたいというふうに考えたわけでございます。そういう意味合いで、私は、申告分離課税ということにしてもらいたい。
　ただ、申告分離課税というふうに申し上げるわけですけれども、株式の保有期間が一年弱で、はっきり言うと、売ったり買ったり、売ったり買ったりしているデートレーダーみたいな人にとっては、これはキャピタルゲイン課税として考えるべきなのか、もうインカムの税制として、そういう事業をある種やっているような税制として考えるべきかというところは私はあろうかと思うわけであります。キャピタルゲイン課税というふうに本来とらえるべきなのは、やはり長期の保有株式、有価証券のキャピタルゲインの場合に限ってよろしいんではないかというように考えておりまして、そういう考え方から我々の金融庁の要望もつくらせていただいたわけでございます。
　そして、キャピタルゲイン課税が行われたときには、今度はこれは他の所得との合算ということは、これは仮に損益の通算というんですか、そういうことはやはり遠慮すべきであって、私は、損が出たときには次年度以降に繰り越させていただくということがやはりとられるべき課税の方式ではないか、こういうふうに考えるのが一つ。
　それからもう一つは、税率がいかにあるべきか、これは非常に私は悩ましい問題だと思います。率直に言って、昔から、インカムに対する課税とゲインに対する課税というのは本来違う、そういう哲学に立っているヨーロッパ諸国の課税方式もありまして、ドイツあたりでは、ゲインに対しての課税というのは、本来そんなものは、大体ゲインというのはインフレが多い。そうすると、本当に実質価値が同じものを考えるんだったら、そこへ税金を取っちゃったら実質価値の維持ができないじゃないか。それは資本に対する課税、元手に対する課税と同じじゃないかというような考え方で、実はゲインに対する課税についてはしない、非課税である、こういうような立場をとっているところもあるわけであります。
　私は、それが絶対正しいとまでここで言うつもりはありませんけれども、しかし、今直接金融というものがやせ細って、そして個人投資家がすっかり衰退してしまったものをもう一回本来の姿に回復するということを考える場合には、非課税とまでは言わないまでも、税率は極力低くしていただけたらいかがだろうか、こういう考え方を持っているわけでございます。
○鈴木（淑）委員　柳澤大臣の考え方は非常に私の考え方に近うございまして、やはり最適課税理論の立場に立って考えるべきだと私も思っておりますから、一定期間以上保有した場合は申告分離課税でいく、ただし、その場合に、益と損の調整はこれはちょっとまずいので、それはほかの利付金融資産との均衡という観点からも出てくると思いますから、そういう考えは私は大いに賛成でございます。
　よく、納税番号の議論をするときに、納税番号制を入れたら即総合課税に行くんだというふうに、もう当然のように直結させる人がいるんですが、私は必ずしもそう思っておりませんで、納税番号を入れるということは、税源をしっかり把握する、公平に税源を把握する、所得を捕捉する、そのための手段であって、捕捉した後は当然総合課税がベストだというのは違うんじゃないの、最適課税理論を勉強してごらんなさい、こういう感じなんでございます。
　御担当の宮澤大臣に同じことを伺うのでございますが、今のような選択制、とりあえず二年続けるわけでございますが、将来のあり方として、やはりこういうあいまいではあるが便法、これを続けるのがいいとお思いか、あるいは、類別の所得課税で行くという意味で申告分離課税に一本化していくのがいいのか、それともやはり総合課税がいいのか、宮澤大臣御自身はどういうふうにお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　さっきも申し上げましたように、私は税のこと、決して詳しくないので、ちゃんとお答えできないかもしれませんが、私も、若いときといいますか、戦後間もなくでございますかしらん、総合課税というものが大変にいいことなんだ、これはアメリカ軍が入ってきたときにそういうことを教えたのかもしれませんけれども、そういうふうにいっとき教わってまいりました。
　しかし、それは、ちゃんとやるのには納税番号が要る要らないといったような議論がまたあったりして、このごろは必ずしも総合課税がこれは一番いいんだというふうには専門家の諸君は考えていないのかもしれません。
　殊に、今のキャピタルゲインのようなものになりますと、利子とか配当とかいうのはもう発生時期が決まっているわけでございますが、キャピタルゲインはその発生が、何と申しますか、あらかじめ決められていないので、偶発的に発生するわけでございますから、そういう二つの種類のインカムが、同じ性格のもので同じに総合されていいかどうかというのは、きっと専門家の間にも議論があるんではないかと思っております。
　そこで、しかし現実の問題としまして、今回、源泉分離課税制度を引き続き二年間延長をするということをお願いしておるわけですが、そのキャピタルゲインそのものについては、これは戦後いろいろな変遷がありましたことを私自身も記憶しております。
　殊に、証券民主化というような運動が、戦後、財閥解体の後起こったようなこともあって、なるべく証券というものを国民のみんなに持ってもらいたい。それはもうかるよということでなければいけないわけでございますし、かたがた、ここは税からいえば邪道でございますけれども、余りつっつかれたくない。源泉であればそこの問題は片づくものですから、何となくそっちの方へ置いておきたいという、これは税務当局としては決して好ましいとは考えていなかったんだと思いますけれども、証券行政みたいなものが入ってきて、国民にもっと株を持ってもらいたい、そのためにはもうけてもらいたい、そのためには税金もどこからそのお金が出ましたとか幾らとかおっしゃらないで、とにかくなるべく穏便に払わせてくれといったような、ちょっと表現が悪うございますが、そういう流れがあったりいろいろにしまして、それで、十三年四月からやろうとしておりました今度のことでございますが、これも正直を言って、経済状況もあり、株式市況のこともあり、政府の税制調査会もこの際二年ぐらい延ばさせていただくかというような意見になった、こういうことでございますけれども、これなんかも、本当の税本体で物を考える人たちからいえば、きっとこの二年延ばすというのは余り気乗りがしたことではなかったんだろうと私は思っています。
　早くその姿に行きたかったということなんでございましょうから、本来なら、源泉分離じゃなくて申告分離課税にするというのが、まあ長い間いろいろ議論がありましたが、それが税としては一つの決着なんではないかな。私もそれ以上のことをちょっと自分で十分考えるだけの知識がないものでございますから、今そう思っております。
○鈴木（淑）委員　オーソリティーの宮澤大先輩が大変謙遜して言っておられますが、私は今のお言葉を聞いて、財務大臣、金融担当大臣、おそろいで将来の方向として、今までのように何となく利益あるいは資産保有を隠しちゃうための源泉分離ではなくて、きちっと申告した分離課税、所得類別の分離課税、こういう方向にお二方のお考えが向いているということを知って、大変うれしく思います。
　最初にも言いましたように、今株価が大変下がっておりまして、私の見るところ、一万二千円台というのはまさに危険なゾーンでございまして、ここを突破されたら本当に三月期決算大変なことになるなと思って、はらはらして見ております。
　こういう情勢なものですから、自民党さんの中にも、私存じ上げている方は大勢いらっしゃいますものですから、何か知恵はないかなみたいなことがよくございます。そのときに、私いつも申し上げるんですが、やはりオーソドックスな税制のところで株式保有が不利になっている、そこを直してあげる、あるいは将来、株式の譲渡益課税というのはこうなるんだというのをはっきりさせてあげる、そのことが大事なんじゃないでしょうかといつもお答えしております。
　今問題にいたしました、配当所得に対する課税を利子所得と等しくしてあげなきゃいけないじゃないか、あるいは二重課税と言われている部分についてはインピュテーションの方式をもう少し真剣に考えて、その導入は日本で行えないものだろうか、そしてさらに譲渡益課税については、今とりあえず二年延期しちゃったんですが、将来の方向は総合所得じゃないよ、所得水準の高い人は総合所得を怖がっているわけですね。そうじゃない、類別課税でいくよということをはっきりさせてあげれば、この三つの税制の改正、ないしはその方針の明確化だけでも、私は、今まで打ち出された株価対策と称するものよりはるかに有効ではないかと思っておりますよ。これは、私も大勢株式関係者の友人がおりますから、自信を持って申し上げますが、よっぽど有効だと思いますね。ぜひとも真剣にお考えいただきたいと思います。
　自民党さんは税制調査会という大変権威のある機関がございまして、その税制調査会が一年に一回しか税制改正のことをお考えにならないという慣行があるらしゅうございますが、今みたいに危機的状況になっているときにそんなことはおっしゃらずに、今言った三点の税制改正の方針ぐらい自民党さん打ち出せなきゃ、もう政府主導ででも打ち出していただきたい。そうすれば、私ども野党の立場でありますけれども、今の三点の税制改正の方向なら賛成いたしますよ。ですから、ぜひ真剣にお考えいただきたいというふうに思います。
　それで、総合課税に持っていった方がいいんだ、例えば海外では総合課税の国が多いよとかいう議論、時々耳にするわけでございますけれども、しかし、総合課税に金融関係の所得を入れてしまう場合には、今の日本のように、限界的な所得課税の税率が住民税込みで五〇％というほど高いと、これは所得水準によって全然税引き後の利率が違ってきちゃうものですから、まさに最適課税理論からいうと逃げ出しちゃいます、これは。
　だから、総合課税をにらむ議論をされる方、あるいは、総合課税に持っていくかどうかに関係なく我が自由党は、もっと日本の所得課税というものを、簡素で、薄く広くみんなが納めるような低い税率のもの、したがって一番高い限界税率ももっと下げちゃう、そういう簡素化と税率の引き下げを早くやるべきだという主張をしております。そうしませんことには、総合課税にしたときの捕捉率の低下というのは物すごく大きなことになっちゃって、私は総合課税反対ですよ、だけれども総合課税へ持っていきたいという議論をされるなら、これは所得課税をもっと簡素化して税率を下げるべきだと思っております。
　私ども自由党が常日ごろ主張しておりますのは、今の所得課税は控除の種類が多過ぎる。実にさまざまの控除があります。申告納税するときに、税務署から送ってきたものを見ると、初めての人はまず気が遠くなっちゃう。これは自分で計算できないと思います。それぐらい複雑怪奇に控除があります。所得控除あり、税額控除あり、それが組み合わさっているんです。数式を立てて計算してみないと、その影響というのはわからないような仕掛けになっていますね。
　私は、これはよくない。やはり納税についての義務の意識、それから自分が納めた税金の使い道を監視するという権利の意識、国民の納税をめぐる権利と義務の両方を高めるためには、私は、わかりやすい所得税制にして、自分で計算して申告できる、だれでも申告できるような、そういう税制にしなければいけないと思っております。自由党もそういう主張をしております。そのためには、やはり諸控除を原則的に整理してしまう。しかし、諸控除を整理すれば、これは課税最低限がどんと下がってきますね。そのときに、税率そのものも下げていく。だから、薄く広い税率にする、税率の刻みももう少し簡素にしていく、それが簡素で税率の低い所得課税という私どもの所得税制の改革論でございます。
　これはまさに税制そのものでございますので財務大臣にお伺いしたいと思いますが、諸控除というのは、申すまでもなくある程度所得水準が高くないと、税金を納めていないとこの恩恵に浴せないわけですね。税額控除というのは、税金を納めているから税額控除の意味が出てくる。だけれども、諸控除は整理しちゃって政策目的からいって本当に必要なものであれば手当で出すという方が、よっぽど政策のターゲットの人のところへ恩恵が回っていきます。他方、諸控除を整理しているんですから、簡素化してわかりやすくなる、税率も下げられるというふうになると思うんですが、こういう我が自由党の考え方について、宮澤大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これも私、十分な知識がなくてお答えをいたすわけですけれども、例えば公明党では、児童手当というものは、控除という形でなく歳出という形でする方がいいということをおっしゃる方が多うございますし、諸外国の中でも、児童手当は、歳出で行っているところと歳入といいますか税制で行っているところと両方あるようでございます。また、両方チャンポンにしているところもあるようでございます。
　この問題は、私どもの専門家諸君の議論を聞いていますと、その控除はそれでいいかもしれませんが、しかし、例えば扶養控除の中でも、年齢、家族の構成であるとか、あるいはいわゆる担税力の問題とか、そういったようなものが実態にはあって、そういうものを考慮するという形で控除が意味を持っている。ですから、そういう諸君は、控除というのは税率なり税率構造をつくりますときに担税力との関係あるいは家族構成等との関係で不可欠に近い要素だ、こういうふうに考えているように私には話をしてくれるわけでございます。
　例えば今、公明党は、いっとき、児童手当については、全部手当に振りかえた場合の所要経費は二兆円ぐらいになるかと言っておられたことがございますが、その話は、与党との間でまだ一種の打ちかけになっているようなことでございます。したがって、それは宿題として私どももらっておるわけですが、ただ、将来、税制改正、所得税改正を抜本的にいたしますときに、本当に控除というものを一切やめてしまうかという発想には、私どもの方の伝統的な税金の専門家の諸君は、ちょっととても考えにくいというふうに思っているように私は聞いております。
○鈴木（淑）委員　今お話に出ました公明党さんの児童手当の話でございますけれども、私ども、これに反対した理由は、諸控除を整理して簡素な、そして税率の低い税体系へ持っていくということをしないで、複雑怪奇な今の税制のままでただ手当だけ上げていこうということに反対をしたのでございます。
　諸控除を整理する方向でみんなで議論しながら、しかし子育て支援等々の政策目的はしっかり達せられるように手当を入れていく。そうすれば、所得控除方式でやっていたやり方よりも手当でやっていった方が、恐らく間違いなく対象となる人たちに恩恵が行きますから、そこを総合的に議論するのであれば、私どもも同じ土俵で議論できるのになという考えでございます。
　ぜひ、所得課税について簡素で税率の低い制度へ持っていくというこの将来展望、ビジョンについても、宮澤大臣に前向きに御検討をいただきたいと思います。
　先ほどから出ていることで、もう一つ宮澤大臣のお返事をはっきりいただいておりませんでしたのは、インピュテーションなんです、配当二重課税に関連した。ちょっと行ったり来たりしちゃうんですが、インピュテーションについては財務大臣としてどうお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　これはもう柳澤大臣に実はかわりたいんで、法人と個人なんて話になりますと、とても私の知識に負えないんでございますけれども、法人が実在するとかしないとかいういろいろな難しい議論があって、結局我が国はああいう形での調節をやっているわけですけれども、それは精緻なインピュテーションというわけではございません。事実上の、一種の現実の処理としてやっておるんだろうと思っていまして、これはいいかどうか、ちょっと私自身ちゃんとお答えをできます自信がございませんので、ちょっとやってください。
○鈴木（淑）委員　御謙遜でございますので、柳澤大臣どうぞ、インピュテーションの導入について。
○柳澤国務大臣　インピュテーションは、私がまだ役所の方にいたときにインピュテーションの話が出始めたころで、これはもう本当に、法人擬制説に立ちまして、法人税というのは所得税の前払いである、したがって、所得税段階で配当に課税するんであれば、その先取りされた法人税部分はそこから控除されるべきである、こういう話であったというふうに理解をいたしております。
　これがどういう作用を果たすかということでございますけれども、これは配当を総合課税するときには、まさに二重課税の調整ということで、それが一定の控除云々というような話に結びつくわけです。けれども、先ほど来の、先生がいみじくも指摘された新しい理論、最適課税理論というらしいんですけれども、そういうようなもので分離課税をするということになると、それは控除をするということも観念的にはもちろん成り立ち得て、うんとそこは議論がなされ得る問題ですけれども、そんなものはもう税率で処理しちゃえば足りるじゃないかというような話も、あるいはあるかもしれないなという感じも率直に言っていたします。
　いずれにせよ、インピュテーション方式という格好で厳密な二重課税の調整をするといっても、それはどうも話を聞いていると、留保金の部分までは調整をしないわけでして、部分的二重課税調整論でしかインピュテーション理論といえどもあり得ないということのようでございます。
　ですから、部分的な調整論であれば、今日本でやっているのも部分的調整論で、そこにどれだけの議論の違いがあり得るかというような話になるというふうにも考えておりまして、インピュテーション理論というような形で事務にすごいロードを課するのがどうなのか。ドイツなども、そのあたりのことを考えたのかどうか、とにかく最近はインピュテーション理論を放棄しまして、要するに、配当の二分の一控除ということでインピュテーション方式における控除にかえてしまうというようなことが行われているようですので、ここのところは、私は、大議論をしても余り実益というか、課税の方式を考えるときにはそういうことを頭に置かなきゃいけませんけれども、どうなのかなという感じがします。
　もうちょっと申しますと、法人税は転嫁するかという議論もしょっちゅう我々しました。利益がある限り転嫁しているんだというように見るべきだと、転嫁論というのを始めますと、もうエンドレスでございます。そんなこともありまして、正直言って私、要すれば、インピュテーションの議論をそんなに厳格にやる実益がどれだけあるだろうかという気がいたしております。
○鈴木（淑）委員　おっしゃるとおり、法人擬制説とかそういう哲学論争をしてみたり、あるいは転嫁しているかどうかという議論をしたりすると、これは泥沼に入りますね。もう少し私は実際的な観点から考えているんでございます。
　それは、やはり企業が資金調達するときに、増資よりも借り入れ、社債発行の方が有利だというのはいかがなものかな。それから、個人が株式で自分の貯蓄を長期保有しようとしたときに、これは二重課税になっているとかいう議論を聞いて、それが阻害要因になっていたらちょっとまずいねとか、そういう実際的なアプローチでございますから、えいやと、二分の一でも、やった方がやらないよりましじゃないかということなんでございます。そういう意味で、さっき、三つの税制改正の方向をぼんと打ち出すだけでも株価対策としては今までのよりもはるかに有効と申し上げたわけでございます。
　最後に、河村提出者、急遽お越しいただきましてありがとうございます。
　私は、河村さんと新進党で御一緒しておりましたときから、ＮＰＯ税制について一緒に議論してきております。したがいまして、今度野党三党が出してきましたＮＰＯ法案の考え方は十分理解すると同時に、賛成なんでございます。
　よく河村提出者がおっしゃいますように、国民は、自分の税金の使い道を国に任せるか、あるいは自分で指定するか、これはそういう問題ですよと。ＮＰＯに寄附したら国への税金から控除してもらえるというのはそういう思想が背景にあるというのも、私は、民主主義のあり方として、それから個人の自立の問題からいっても、よく理解できるところでございます。
　したがって、政府の今出ております租特法改正案ですと、大分この恩恵に浴するＮＰＯの対象は絞られる、それに対して野党案だともう少し広いという意味で賛成なんでございますが、たった一点、あの案に反対のところがございます。
　それは、そういう適格ＮＰＯの判定を三条機関をつくってやるというところですね、行政法上の三条機関をつくってやる。第三者機関というと何か格好いいんですが、これは要するに三条機関をつくってやるということのようでございます。
　私は、三条機関というあの思想は、戦後木に竹を接ぐようにアメリカから持ち込まれたけれども、日本ではうまく機能していないと思っております。ついこの間は金融再生委員会がございましたし、それ以外にも、公安委員会にいろいろな批判が集中しているということもある。責任の所在がはっきりしてこない、それから本当にいい人材をちゃんと集められるのかねという問題があります。本当に自分が政権をとった、政権党という立場で考えると、あの法案、第三者機関をつくれと言われたときに、はたと、これは本当にこんなことしていいかなというふうに考えざるを得ません。それで私どもは共同提案に乗っていないわけでございます。
　この点は、河村提出者はどうお考えでございましょうか。それ以外のところは賛成でございますから、それはおっしゃらなくていいです。
○河村（た）議員　お答えを申し上げます。
　本当に世の中、正直に言っていいかどうかわかりませんが、鈴木博士、ずっと一緒に新進党で、反対に教えていただいたこともたくさんある方でございますので、この際正直に言いますが、一応私は、実は反対です。ですが、一応党として法案を出しますので、そういうことでは悪いことではない。
　きのうもちょっと言いましたように、三つの議論がございまして、こんなところは正直に国税がやったらどうだというのが一つ。それからもう一つは、都道府県で、これはちょっと違和感を感じられるかわかりませんけれども、新進党の提案は知事でした。今でも特増が、現にすごい数、知事がやっているんですよ、特増の場合。この方が実は、それは役人のようですけれども、知事には議会もありますし、それから選挙もあります。そういうことで、変なことをやったら監視が行くから国税よりいいじゃないかという考え。そして第三者機関の提案もあったんですけれども、弱かったですね。だけれども、今回いろいろな議論があって、わずか一票差ほどでございますので、ぜひ。またここは、特に自由党さんが一緒に新たな、政権奪取すると思いますけれども、その中に入っていただければ、十分そちらの方が説得力ができると思いますので、変えることはできると思います。
　第三者機関は、いいようですけれども、どうもイギリスのチャリティーコミッションの話も聞いておりますと、何かわざと自分たちの仕事をつくるんですよ、あれ。それで、役所でもない、民間でもないということですから、かえって民間の領域に入っていっちゃって、余分なことまでその第三者機関がやるようになる。
　変な言い方をしますと、本当は民間の評価機関がやらないかぬですね。アメリカなんか見ていると特にそうです。この団体はどうかということで、要するに星が一つ二つとか、いろいろやるわけですよ。これは民間でみんなやるんですけれども、そういうことまでやってしまうということ。
　それからまた、じゃ実際にそのメンバーは何かいといったら、役人ばっかりになっちゃうんですね、これ。イメージとしては、それじゃ日本で例えば厚生省が、何か第三者機関みたいなのをつくって、レストラン、焼き鳥屋に一つ星、二つ星とか、こんな評価つけたらどういう気がしますかね。
　そんなようなことになってしまいますので、私は、どちらかというと行政改革に反するのではないかということがありますので、これは一緒にまたやって、なるべくスリムな格好で、できれば民間の評価機関にすべて、すべてというか、一応ベーシックなスクリーニングだけは国税なり、あるいは都道府県知事というのはおもしろい仕組みですけれども、そういうようなところがやって、あとは民間の評価機関がどんどんやっていく。そういうシステムを自由党の方からも強く言っていただければ、みんなで直せるのではないか。
　わずか本当にちょこっとだけの差でございましたので、こういうことを余り言っていいかどうか知りませんけれども、あえて正直に言うのも、これも一つの議会のあり方ではないか。僕は、もっと根本的に自民党のはだめですから、与党案が。根本的に特定公益増進法人に対抗するという意味ではこちらの野党案の方がはるかにすばらしい案ですので、そこらにぜひ御注目をいただきまして、御理解をいただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○鈴木（淑）委員　大変率直にお話をいただきまして、ありがとうございました。
　政治家河村個人は、私どもと同じように、第三者機関、三条機関としてつくることに疑問を感じているということでございましたので、どうぞ党内でいじめられないように御注意いただきたいと思いますが、野党としては、それを伺って大変力強く感じた次第でございます。
　長々と質疑をさせていただきましたが、私はきょう、宮澤財務大臣、柳澤金融担当大臣のお話を伺って、少なくとも二つのことを大変重要な御発言をいただいたというふうに思っています。
　一つは、お二方とも、株式の譲渡益課税についての将来の方向としては、申告の分離課税を見ている。最適課税理論に裏づけられた所得類別の課税制度の一環ということを頭に置いている。柳澤大臣ははっきり頭に置いておられる、宮澤大臣はそれにかなり理解を示されたと思いますが、このことは私にとって大きな収穫であった、また、この委員会での議論としても一つの収穫だったように思います。
　それからもう一つは、私のお願いでございますが、さっき言った三点の税制改革をはっきりさせるだけでも、この危機的様相の株価対策になると私は信じております。ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　では、時間でございますので、これで終わります。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。きょうは最初に、速水総裁に来ていただいておりますので、二つのことを伺っておきたいと思います。
　一つは、今回の追加利下げでどれぐらいの民間の資金需要が出ると思っておられるのか、大いに疑問なところもあります。今回の措置は、これにとどまらないで今後の金融の量的緩和、ひいてはインフレ政策への地ならしとも言えるものになるのではないか。この点について最初に伺っておきたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　今回の公定歩合及び政策金利の引き下げでございますけれども、これは九日に、市場に流動性をさらに供給するという、ロンバート方式といったような新しい貸し出し方式をも含めて公定歩合も下げ、新しい三つの供給のルートを積極的に進めていくということを決めました。
　その後、公表された経済指標を見ますと、やはり輸出の減少傾向がはっきりしてきておりますし、生産の足踏み状態といったような数字も出てきましたし、設備投資の先行きについてもやや懸念される材料が出始めているように思いましたし、金融・資本市場、すなわち株価の低迷といったようなこともありまして、これらを踏まえて、景気の回復テンポは一段と鈍化している、先行き不透明感も強まっている、物価の方もやや弱含みで進んでいるといったようなことで、前回の措置に加えて、今度は政策金利すなわち翌日物無担保コールのレートを〇・一五にして、同時に、この間決めましたロンバート貸し付けが公定歩合を限度にしておりますので、どんなことが起こっても今度下げた〇・二五％という新しい公定歩合以上には上がらない。そこで、日銀にとにかく飛び込んで借りればいいんだということをきのうの決定会合で決めたわけでございます。やはり、景気が下向いていく可能性もあるし、今緩やかに上昇しているというところが変わってきては困るというふうに思いましたので、ああいう措置をとりました。
　これは、そういう金融政策も大事なのですけれども、私どもとしてはむしろ、日本経済が民間需要主導の自律的な回復軌道に乗ってほしい、今後とも機動的、弾力的な金融政策運営でそういったものをできるだけ支えていきたい。金融システムの問題についても、経済、産業面での構造改革が不可欠な条件である、日本銀行としてはそういった構造改革に向けた取り組みが一層速やかに進展するように強く期待しながら政策を決めたわけでございます。今度〇・一下げたからといいまして、どれだけ資金需要が起こるかということは、むしろ今申し上げた金融システムとか産業面での構造改革がどれぐらい進んでいくかということにかかっておるように思います。
　私どもとしては、インフレ政策はもちろんとりませんし、デフレでもインフレでもない物価政策、物価の安定をキープして生産性を上げ、経済が拡大していくことを期待しておるわけでございまして、次にどういう量的緩和をやるのかといったようなことは今考えておりません。
　お答えになっていたかどうかわかりませんけれども、今度の政策の目的と、私どもが今目標としておりますことを申し上げて、お答えにかえさせていただきます。
○吉井委員　もう一言お聞きしておきたいと思うのですが、今回の公定歩合、短期金利の誘導目標、両引き下げとも民間銀行に対して利ざやを拡大させる優遇措置という面がありますが、これによって、庶民や中小企業への貸出金利や、庶民の住宅ローン金利の引き下げというのは、これまでからの民間銀行の姿勢から見て余り期待のできる話じゃない。一方、庶民の預貯金金利は一層引き下げられる可能性もあります。
　日銀は、今回の利下げの目的として、「金融面から景気回復を支援する」「民間需要主導の自律的な回復軌道に復することを目指し」、これは発表された文章を読みますとそうなっておりますが、こうした景気回復のかぎを握る一番今問題になっている家計消費、庶民の個人消費、あるいは中小企業の生産活動にプラスになるのかということを考えてみたときに、それはそうはならない。
　こういう点で、一体景気回復につながると考えていらっしゃるのかどうか、この点をもう一つ聞いておきたいと思います。
○速水参考人　今回の〇・一％の引き下げで預金金利が下がっていくかどうかということも、私、これはそれぞれの金融機関が決めることであって、わかりませんが、そんなに下がることはないと思います。今おっしゃった住宅金融とかそういうものも、ある程度家計の債務の面では下がってプラスになる面もあるとも思います。
　今申し上げたように、この時期に政策金利と公定歩合をそれぞれ、わずかでございますけれども、〇・一％下げることを決断いたしましたのは、いろいろ先行きが不透明でございますし、アメリカの経済がどう動いていくのか、株価がどうなっていくのか、それから今よく議論されております金融機関の不良債権の直接償却といったようなことがどの程度のスピードで進んでいくのか、そういうことも先行きがまだ読めません。しかし、いずれにしても、そういうものがどう起こってきてもそれに耐えられるように金融政策を整えておいた方がいいという判断で、最近の少し暗くなりつつある日本の景気に対して金利の低下ということで、私どもの今やるべきことはこれだと思って決定した次第でございます。
○吉井委員　民間銀行の利ざやの拡大につながる面はありますが、しかし、個人消費の拡大によって今日の景気を回復させていく方向に進む、そういう効果は余り期待できないというふうに今のお話を伺っておっても思いました。
　大変お忙しいところをお越しいただきましたけれども、この二つのことだけにしておきたいと思いますので、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　次に、私は消費税の問題について伺いたいと思いますが、これは財務大臣に伺います。消費税導入を議論したとき、あのとき竹下総理は九つの懸念ということ、最初六つで、プラス三つで九つの懸念ということを語られましたが、これは全部見ておりますととても時間がありませんので、最初の三つだけ伺っておきたいのです。
　第一の懸念というのは、逆進的な税体系となり所得再配分機能を弱めるという問題でした。この十二年間で、ジニ係数を見たときにこの懸念は的中しています。第二の懸念の、四、五十代の中堅所得者の税の不公平感を加重するという指摘でしたが、まさにそのとおり。第三の懸念として、所得のかからない人たちに過重な負担を強いるという懸念が語られておりましたが、まさにその指摘のとおりで、今所得の低い人たちは本当に悲鳴を上げるという状態になってきております。
　そこで私は、これは懸念と言われたことは的中していると思うのですが、宮澤大臣は、消費税導入論議のときのこの懸念が的中している、この点に関しては的中しているというふうにお考えでいらっしゃるかどうか、この点を最初に伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず、消費税そのものが逆進的であるということ、それは累進的でございませんからそれを逆進的と言うことはできるのだと思います。ただ、税体系の中で消費税だけが無論あるわけではございません。所得課税、消費課税、いろいろな課税がございますから、それだけを一つとって、したがって全体として逆進的だということについては、私は、正確ではない。我が国のようにいろいろな税法の中で、課税の中で消費税というものがあるということ、そういうふうに考えますと、今行われている消費税が逆進的だと申すほどには当たらないのではないか。殊に税率相当からもそう思います。
　第二に言われましたことは、中堅所得の人に重荷になると……
○吉井委員　不公平感を加重するというのがあのときの二つ目の懸念でしたね。四、五十代の中堅所得者には不公平感を加重する、そういう問題を持っているということがあのときの二つ目の懸念で挙げていらっしゃいましたけれども。
○宮澤国務大臣　中堅所得者には消費税が不公平感を呼ぶ、こう言われる……（吉井委員「消費税が不公平感を加重する」と呼ぶ）それは、やはり所得課税が中堅所得層に対してどういうふうにあるかということとの関連でなければ議論できないのではないかと思いますし、殊に、そう高い消費税ではありません、今の程度のものでございますと、まあ非常な高額所得者に負担感がないということならともかく、ともかく中堅所得層と言われる人々にそんなに大きな負担があるということではないのではないかと思います。
　それから第三は、低所得者の負担増。これは低所得者の中で、殊に課税最低限以下の人々には負担になるねと言われますことは、それはそれとして事実であろう。非常に重い負担かどうかは別といたしまして、いずれにしても、低所得者にはこういう形での新しい負担がかかってくるということはそのとおりであろうと思います。
○吉井委員　やはりこの消費税、当時の竹下総理の懸念ということで当初語られておりましたことが実態として進んできたということは、例えば八七年と九六年のジニ係数で見てみましても、ジニ係数が〇・四〇四九、これは当初所得に関してですが、それが〇・四四一二というふうに大きくなっている。これは、税による再配分所得、社会保障による再配分所得などで見ても大きくなっているのですね。ですから、この点では、消費税導入以降、ジニ係数から見る限りやはり所得再配分機能が弱くなってきているという動きがあるということは、一つの事実として、これは当時の懸念が当たっていったということを見ておかなければいけないと思います。
　それからもう一つ、財政規律ということを考えたときに、八九年から消費税が導入されたわけですが、八八年までの国債発行残高は百五十七兆円でしたが、八九年から〇一年までの九〇年代で三百八十九兆円へ二・五倍伸びているのですね。ですから、この点では、消費税を導入して、借金をしても最後は税率を上げれば何とかなるさという、財政規律が失われていったということは一つの事実として、実際に国債発行残高が急増していることなどに見ることができると思うのですが、この点は大臣も別段否定はされないと思うのですが、どうですか。
○宮澤国務大臣　現象としてそういうことがあったといたしましても、その消費税との間の因果関係はちょっと私には何とも、必ずしも納得できません。
○吉井委員　次に、消費税増税なしの今日の財政再建を進めていく、そういうお考えを持っていらっしゃるのか。とにかく今非常に大変な状況ですから、財政の立て直しの上では消費税の増税もあるんだというお考えなのか。この点も伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　せんだって衆議院の予算委員会において御質問がありまして、たまたま質問者が先々消費税の税率等々を複数にすべきだという論者でいらっしゃって、その方が財政再建との関係でそういう議論を展開なさったものですから、私も、消費税そのもののお話と思いましてお答えをしておりますうちに、財政再建の方にちょっと話が引き込まれてしまったようなことになりましたので、それは私の真意ではございません、財政再建について今当面何も考えておりませんとお返事をいたしたわけでございます。
　ただいまもそのことを前提にしてお答えをいたしますが、今財政再建は具体的に考えてはおりません、必ず始めなければならない課題だとは思っておりますけれども。したがいまして、今具体的にお答えをすることができませんが、抽象的なお答えをいたしましたときには、財政再建ではいかなる歳出もいかなる歳入もいわば聖域はない、そういうことで取りかからなければならないだろうと思っております。
○吉井委員　それで、先日来、この消費税の話になりますと、シミュレーションを今行っていて、その結果なども踏まえてというお話がずっとありますが、経済財政諮問会議が同会議の事務局と研究所に作成を求めている、いわばこれについてはシミュレーション待ち、こういうふうに見ておいていいのですか。
○宮澤国務大臣　前にも申し上げましたように、財政再建といいましても、税制もございますし、中央、地方のこともございますし、なかんずく社会保障諸施策と密接に関係をいたしますから、どうしても、真剣に財政再建に取り組む際には、それらのものを全部サイマルテニアスに満足できるようなシミュレーションをしなければならない。また、それ以外に、これだけ大きな債務を抱えて諸制度の現状をそのままにして、あるいは将来を考えずにやるわけにはいかない。そう思いましたので、どうしてもシミュレーションをするためのマクロモデルをつくって、その上で、一つは例えば抽象的には負担と給付といったようなことでございますけれども、そういうもののおのおのの問題についての答えを、一義的にサイマルテニアスに政治としては選択をしなければならない、そう考えまして、マクロモデルの着手をお願いしたわけでございます。
　したがいまして、半年近く作業にかかるということを聞きましたので、それができましたら具体的な問題の検討に入らなければなりませんが、その前でも、例えば社会保障につきましては、三党間の社会保障関係協議会というのができまして、一応三月末ぐらいまでには従来懇談会の答申のありましたような方向を確認できるかどうかといったような作業は、既に出発をいたしております。
○吉井委員　そうすると、そのシミュレーションに当たっている方たち、つまりどういう研究者、論者が、どういうスタンスの方がシミュレーションなさるかによってかなり内容が変わってまいりますが、伺っておきたいのですが、そのシミュレーションに当たる研究者の中で、消費税については現状維持とかあるいは消費税減税を考えているという研究者はいらっしゃるわけですか。
○宮澤国務大臣　研究所の研究者としては、いわば中立的な立場でモデルをつくってくれるということでございますから、いるかいないか存じませんけれども、むしろ、そういうモデルができましたときに、モデルをどういうふうに動かすかについては、やはり経済財政諮問会議の議員たち、その人たちが動かすことを考えなければならないと思います。
○吉井委員　そのときに、このシミュレーションをやっている経済社会総合研究所ですが、これは今内閣府にありますが、これまで経済企画庁のもとに置かれていたわけですね。その経済企画庁の方で昨年「財政赤字の経済分析　中長期的視点からの考察」というのをもう既に出しておりますが、まさにここが今度のシミュレーションをやるわけですが、それを見ておりますと、二〇〇三年度には二六％、二〇二七年には最高四五％の消費税率でないと日本の今日の財政は、深刻な財政危機の問題は解決できない、そういう試算などを行っているわけです。
　こういうスタンスでこの研究所の方たちがシミュレーションをなさるとなると、当然かなりの消費税税率引き上げという問題が出てこようかと思うのです。最終判断は経済財政諮問会議の議員でというお話でしたが、それにしても、当然そういう消費税のかなりの引き上げのシミュレーションが出てきたときには、それを念頭に置いての議論ということになるわけですね。
○宮澤国務大臣　恐らく、まだこれからのことですが、消費税を上げるといったような、そういうシミュレーションまでいきなり出てくることは恐らくありませんで、全体として給付の水準と負担の水準といったようなものが出てくるのではないか。負担の水準は、申し上げるまでもなく保険料と税金でございますが、その負担の上限はどこまでが適当であるかというようなこと自身は、これは経済財政諮問会議の我々が、委員が決めなければならないことであって、さらにその負担をどういうふうに保険料、税、税の中でどういう税にと、割り当ては、その次の下部の作業になると思いますので、いきなり消費税がこれだけ必要だといったような答えが出てくる種類の作業ではなかろうと思います。