Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水達雄君　この予算委員会は、四月十二日に審議を始めましてきようで十六日、そのうち二日間はクリントン大統領の訪日に伴って一日二、三時間というふうなことでございまして、大変厳しい日程で審議をしてきたわけでございます。いろんな資料も随分御協力をいただいて集めましたが、私などはそれを読む暇もないというふうな状況でございました。しかし、閣僚の皆様、委員長、各委員の御努力によりまして、いよいよ締めくくり総括にまで至ったわけでございます。
　ということで、時間もありませんので質問に入りますけれども、まず金融機関の不良債権処理に当たっての自己責任原則という点についてお考えを承りたいと思うんです。
　昨年の恐らく夏ごろぐらいだったと思いますが、大変な不良債権がある、特に住専はひどい、これは一体どう処理していったらいいだろうかというふうなことが随分我々の頭の中にあって、その都度、大蔵省なんかにもお話を伺ったりはしてまいったんです。あるいは銀行業界自体もそうでございましたが、やっぱり自己責任原則で処理をしていくんだということをずっとおっしゃり続けてきたわけでございます。しかし、いよいよ昨年の十二月十九日の住専処理のスキームの決定に当たっては、それが果たせなかったということになるわけでございます。
　私は基本は自己責任で処理をするということだと思うんですけれども、しかしなかなかそうもいかない場合も出てくる。私は、今回の財政支出というのは言うなれば特急料金だと思っております。権利関係者といいますか、関係者が非常に多いわけですから、なかなか合意が成立しない。そういうところで急いで決着をつけなきゃならぬということになりますと、時間をかけてなかなか議論をしていられない、合意に達するまで議論していられないというようなことになってこういった財政支出が出てきたんじゃないかというふうにも思うんです。この点について大蔵大臣から、自己責任原則というものをどう考えているのか、あるいは財政支出が許される場合というのはどういうふうに考えておられるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　自己責任原則は金融システムの確立を図ってまいります場合の基本の原則だと考えております。特に、自由化、国際化が進んでまいりました時代におきましては、自己責任原則の確立と市場規律を基軸とする透明度の高い金融システムを機能させることが何よりも求められていることであると考えております。
　しかし、自己責任原則を金融の基本に置きます場合には、ディスクロージャーを同時に徹底しなければならないことであろうと思っております。そのことは今日の住専問題の処理に当たりましても考えなければならないことでございますけれども、残念ながら新しい時代に対応できる金融システムが自己責任原則と市場規律のもとに透明度の高いシステムとして確立されてきていないという状況の中で、新しい時代の金融システムを考えてまいります場合には、今の深刻な事態というものをあらゆる手段を講じて早期に克服しなければ、新しい時代のシステム確立に対応することが困難であるという判断もあったと思います。
　そういうことの中から、住専問題の処理に当たりましては、まことにやむを得ざる措置として、この事態まで追い込まれた中でこれを早期に解決することで新しい時代の金融のあり方を行政の側からも責任を持って切り開いていく、そのことをやり遂げるために、今財政支出という最も辛い立場を国民の皆さんの御了解をいただいて選択させていただくことになったと思っております。
　このことは、この事態をどうするか、新たな金融の時代に、行政がどのようにして将来的に国民の大きな利益を守る責任を果たすかということにおける政策選択の問題として、財政支出を選ばざるを得なかった、こういうことであると思っております。
○清水達雄君　要するに、市場競争を軸とし、情報を公開し、透明性の高い金融システムをつくっていく、その流れが必ずしもまだ確立されていないというふうな問題も一つあるし、あるいは政策選択だというお話もあったわけですけれども、昔からこんなふうに市場競争原理にきちっと支えられていない、あるいは情報公開もされていない時代でも、自己責任原則というのはかなりとられてきたという面があると思います。政策選択の問題というのもそれはそのとおりだと思います。確かに、護送船団方式から市場競争を軸にした金融市場ということにまだ移行し切っていないということもありますけれども、ちょっとそれとはやや、僕は自己責任原則の問題というのは本当に一体的なものじゃないというふうには思うんです。
　それはそれといたしまして、住専の母体行の責任といいますか、これが非常に議論をされました。母体行という場合に、一つの銀行が系列ノンバンクなどに対しては母体行であるという自覚をきちっと持つ。しかし、非常に数の多い母体行がグループになってやる場合には、どうもいわば共同投資事業みたいな感じで母体行意識が非常に乏しいというふうなことを、参考人とか証人への質問なんかを聞いていてそういう感じが非常にするわけです。私は、母体行たる責任というのは、母体行が一つであるか多数であるかによって変わるものではないだろうと思うんです。数が多ければ話し合いがまとまらないということはあると思います。しかし、責任は変わらないというふうに思っているわけでございます。
　例えば、住宅ローンサービスなんというのを見てみますと、これは七行が母体行になっておりますけれども、一行五％の制限がありますから、合計すると三五％です。ところが、関連会社をいっぱい持っていまして、関連会社分を全部合わせますと八三％の株式保有率になるんです。それから、役員なんかにつきましても、延べ五百三十二名中四百七十三名が母体行出身者というようなことになっているわけですから、実質的にもう経営を支配しているということになるんですね。やっぱりこの辺の感覚というのが私は非常にずれているなという感じがするんですけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　今お話がございましたように、厳密な意味で商法上の子会社と規定することはできないのだと思いますけれども、実際には今お話しのような形で母体行が住専の経営に至るまですべて支配しているというような状況が存在した面もあると考えております。そのような設立の段階から破綻に至りますまでの間に母体行が負わなければならない責任は、紹介融資の問題なども含めて非常に大きいのだと考えております。
　今お話しの中で、母体行である以上はその責任は同じだということがございました。私も一般的にはそのとおりだと思っております。ただ、かかわり方としては、単なる出資だけにとどまった銀行もあると思いますし、深く経営にかかわって銀行の利益と結びつけていった母体行もあると思っております。それらの点は、住専問題を処理してまいります中では詳細に検討され、特に賠償責任請求の問題などに関しましてはきちんとしなければならないことだと考えております。
○清水達雄君　それで、幾つかの問題点について伺いたいんです。
　一つは、住宅ローンをやる会社として住専をつくったのに、途中から母体行が出ていってしまって住宅金融専門会社の方が商売にならなくなったということで、これはいわば支配会社たる母体行が被支配会社たる住専との間で業務が重なり合うといいますか、追っ払ってしまうというふうな状況があるので、これが法律的な意味で競業避止義務というふうなことに反することなのかどうかというのはよくわかりませんが、そういうふうな関係があって、結局、不動産事業ローンに行かざるを得なくなった。
　今の銀行を見ておりますと、もう随分いろんなことをやって経営を確立しているわけですから、土地担保の不動産ローンだけでちゃんと仕事ができるというようなことにはおよそなりっこない。どんどん住宅ローンがだめになっていくということですから、いわば親が子を食ってしまうというふうな、結局、親のために子がつぶされていったというのが実態じゃないかというふうに思うわけです。そういう意味で、住専の経営破綻の最大の責任は母体行だということが言えると思うわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、もともと住専は、当時必ずしも一般の金融機関が個人の住宅ローンに得意でなかったということがあり、また個人のサイドからはそのような資金需要があったということで設立されたものでございます。その場合に、公共的な色彩もあるというところから、単独の銀行ではなくて幾つかの銀行がグループになってこの役割を果たす会社を設立した、こういうことでございます。
　しかしながら、設立された以上、これは独立した会社でございますし、広い意味での金融機関が、それぞれ法律で認められた業務分野において切磋琢磨していくということもまた避けられないことでございます。
　私ども、今になって振り返ってみますと、そういうふうに一般の金融機関が住宅ローンという業務に進出していけるような、また進出するような意欲を持った時代になってからも、なお住専という一つの特別の目的を持ったような存在をそれ以前と同じように存続させることが適切であったかどうか、これは行政の判断だけじゃなくて、いわば母体行としてそのような判断をすることが適切であったかどうか、そのような問題はあろうかと思いますが、一般の銀行が住宅ローンという仕事をすること自体について特段の制約がなかったということもまた御理解いただきたいと存じます。
○清水達雄君　これは住専の側にも独立した経営意識というものが非常に欠けていたんじゃないかなという感じがします。母体行からおまえこれをやれよと言われて、はい、やりますというふうなことでスタートしておりますし、それがだんだんはしごを外されていっちゃって、新しい仕事、たまたまブームに乗っかって一時期は非常に活躍をしたということだろうと思うんです。本当に経営がこれでいいのかなということについての経営者の認識というか独立した経営意識というものが住専の方もやっぱり足りなかったなというふうにも思います。
　それで、この住宅ローンの問題について議論をしますと、今まで参考人とかなんとかの方々からお話を伺うと、住専の住宅ローンが低迷をしていったのは住宅金融公庫の融資がふえてきたからであると、こういう説明が非常に多かったんですよ。この点につきまして建設大臣はどのような御見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（中尾栄一君）　清水委員、適宜な、ちょうど私も申し上げたいなと思っておるときにこのような質問を受けまして、本当にある意味においてはずばりと私も申し上げておきたいことではあるのでございます。
　住宅金融公庫というのは、そもそも国民の住生活の向上を図るため長期固定の低金利の住宅資金を安定的に供給してきておりまして、住宅着工が低迷した時期などにおきましては経済対策の面からも重要な役割を今日まで果たしてきているところでございます。
　御案内のことではございますが、住専の個人向けローン残高が減少して事業者向けローン残高が増大いたしましたのは昭和六十年代でございまして、この時期におきましては住宅金融公庫融資は個人向け住宅ローンの新規貸付額でのシェアを逆に低下させているというような状況にあるわけでございます。今手元にはございませんけれども、これはあらゆるデータ、統計の図などによりましても明快に物語っておるわけでありますことは清水委員もよく御認識願えるかと思うのでございます。
　こうした経緯から見ましても、住専そのものの住宅ローンの減退というものが住宅金融公庫の融資の拡大によるものというような指摘が、もしそのような形で参考人の方々の一部が申されておったというならば、これは当を得た論議ではないと私も申し上げなければならないし、また申し上げるべきである、こう思っておりますので、御認識を願いたいと思っておる次第でございます。
○清水達雄君　私も若干住宅なんかにも関係したことがあるんですけれども、普通の人は住宅金融公庫のローンが借りられるのならば、それはみんな住宅金融公庫から借りたいわけですね。これは抽せん方式じゃなくなりまして、申し込んで要件に適格性があればみんな貸してくれるということになります。
　住専というのはどういう役割をしたかというと、所得が不明確、証明が困難だとか、そういうふうな人たちが非常に利用するという面が多かったんですね。それに、若干一般の金融機関よりも金利が高いとかいうふうなことがあって、これはもうそういう構造を背負って立っていたということが私はあるんじゃないかという気がします。
　それはそれといたしまして、今度は母体行が紹介融資とかいろんなことを含めまして、もっと重い責任を感じて新たな負担を負うべきだというふうに私も思うんですけれども、この点に関しましては今回の証人喚問とかなんとかでかなり実態もよくわかってきたのでございますが、これはもう随分いろいろ議論されました。この点については、今ここで伺っても同じお答えですからやめておきますが、後からまた一緒に伺いたいと思います。
　それで、法的限界問題というのが非常にあるわけですね。三・五兆プラス金融安定化拠出基金への拠出、それから低利融資、これをやっているんだから、もうこれを超えると株主代表訴訟に負ける危険があるということを盛んにおっしゃるわけでございます。
　きょう午前中も話がありましたけれども、関連ノンバンクなら最後まで責任を持つと。ただし、どうもその話の筋が、関連ノンバンクに責任を持つというのは、いわゆる再建に向けての支援をする。そういう支援損については税制上の特例もあるし、再建によって母体行の方の株主の利益も増すんだから、だから支援がとことんまでできるんだということを言われるわけです。しかし、整理して会社をつぶすという場合には、自分の銀行の株主に対してある意味では損害をかけるおそれもあるというふうなことだろうと思うんですけれども、これはもう債権の全額放棄が言うならば限度だと、こういうことをおっしゃるわけです。私は、社会的責任としてはつぶす場合だって同じことというふうに思うんですけれども、この点についてはどんなふうにお考えになりますでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　一般的に申し上げまして、ノンバンクの処理をどのようにやっているか。この場合に、先ほど清水委員からの御議論ございましたが、親と子の関係が通常一対一の場合のような直系ノンバンクと言われているようなものにつきましては、破綻を処理する場合におきましても、再建を行います場合におきましても、母体行が相当な責任を持ってこれを処理していくということが確かにございます。
　そこで問題は、住専がそのような直系ノンバンクと同じような考え方で処理されることが適当かどうかという問題が一つあろうかと思います。先ほど、親が一人であろうと多数であろうと同じではないかという御指摘がございましたが、住専の場合、九十に近い母体行が一つの住専に存在するというようなことがございまして、この場合に一対一でかつ銀行の名前を付したようなノンバンクの場合と同じような処理をすることができるかどうかということについては議論のあるところでもあろうかと思います。
　そういう一般の直系ノンバンクの場合と住専の場合の違いというものもあるわけでございますが、そのようなノンバンクの破綻処理において過去の事例を見ましても、破綻処理におきましては母体行または主力行を中心として法的処理を含むさまざまな方策により処理が行われてきているところでございますが、債権の全額放棄を超える負担の例は承知をいたしておりません。
　ただ、再建のための支援におきましては、みずからの信用に対する影響等を勘案いたしまして、母体のみが負担をし、他の金融機関には負担を求めないというような処理をされている例も見られるところでございます。
○清水達雄君　私も実態的にはそうではないかなというふうに思うんですけれども、どうしてそういうことになるのかという点についてもっとお話をいただきたいと思うんです、どうしてそうなるんだろうかと。
○政府委員（西村吉正君）　どうしてという御質問の御趣旨が必ずしも私、理解をしておらないかもしれませんが……
○清水達雄君　何が理由とか、根拠です。
○政府委員（西村吉正君）　ノンバンクの破綻処理においては、母体を含みます関係金融機関がそれぞれどのような負担を行うかについてケース・バイ・ケースで関係者の合意が形成されるものでございます。
　そのケース・バイ・ケースという場合に、母体とその子会社、法律的な厳密な意味だけではなくて広い意味での子会社との関係にかんがみまして、関係者の間でその実情に応じた処理がなされていく、そのような実績が今申しましたようなことになっていると、こういうことかと考えております。
○清水達雄君　銀行のように株式保有制限みたいなものがある企業が子会社をつくるときには、持ち株比率は五％を超えてはならぬというようなことになると、みんな大勢集まらなきゃできないということになってしまうわけですね。普通の会社が子会社をつくるときはそうじゃないものですから、これはもうきちっと始末をするというようなことになると思うんだけれども。だからどうも銀行は、もう子会社をつくったら、余り社会的責任を果たせない子会社をつくることになるというふうなことにならざるを得ないような気がしますけれども、どうでしょうか、その点は。
○政府委員（西村吉正君）　これはその制度の根幹にかかわる非常に難しい問題かと存じます。
　子会社というものをつくる以上は、別の人格、別の法人として、株式会社の場合は特に有限責任ということで設立されるものでございますから、制度の趣旨といたしましては、別の法的な主体として運営され、特に最終処理をされる場合にはそのようなことになろうかと存じます。他方におきまして、今御指摘もございましたように、資本関係がある、あるいは経営に参画するというような意味では、単にその出資比率ということだけでない親と子の関係というものが生ずる場合もあるわけでございます。
　それを法律的な処理をする場合にどのように反映させていくのか、とりわけ最終的な処理をする場合に何を限度としてどのような処理をするのかというのは非常に難しい問題かと存じますけれども、今までそれぞれのケースに応じまして関係者の間で話し合いがなされ、実態に応じた処理がなされてきたと、このように理解をいたしております。
○清水達雄君　それから、富士銀行の頭取の橋本さんの証人喚問のときに私つくづく思ったんですが、いわゆる株主代表訴訟が壁になっているということに関しまして、結局、株主の利益になるかならないかということだけを一生懸命考えて行動しておられる、物を考えておられるということをつくづく感じたんですよ。
　というのは、子会社を再建すれば、それは再建ができ上がれば、これは母体行にとっても利益があることだからいいことだと、常に株主の利益になるかならないか、そのことばかり考えて物をおっしゃっているということをつくづく感じました。
　しかし、今度のいわゆる住専問題の処理ということを考えてみますと、これはもう常々政府も言っておりますように、日本の金融システムの安定だとか、それから日本経済の安定だとか、景気回復の足を引っ張らないとか、いろんなそういうことをおっしゃっている。
　特に、金融システムの安定ということになると、これは銀行自身の問題なわけですね。つまり、金融システムが崩れてくればその波は非常に多くの金融機関に及んでもう自分たちの商売の環境が非常に損なわれるわけですから、だからそのために負担をするということが、今の株主代表訴訟問題と絡めて言うと、負担をしてもいいという答えになかなかなってこないという感じがするんです。
　この点について、これは今までも幾つかこの場でもその点の議論がなされておりますが、つまり自分の業界環境と言ってもいいわけですね、業界全体の問題と言ってもいいわけですけれども、それに対する負担が株主代表訴訟問題で負ける可能性があるというふうに判断されるということは私は非常におかしいと思うんです。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　民間の企業、株式会社の場合に、その経営に当たる者は社会的責任と同時に株主の立場を念頭に置いて経営に当たるということは、これは当然のことだと思っております。
　しかし、金融機関のように公共性の高いものの経営に当たってその責任というものをどのように果たすかということは、株主に対する責任と同時に、社会、国民全体に対する責任というものを考えないわけにはいかない、こう思っております。したがいまして、株主代表訴訟をみずからの責任を回避するための盾に使うというようなことは許されないことだと思っております。
○清水達雄君　それで、株主代表訴訟の今までの判例とかいろんなものを見ますと、いわゆる取締役の忠実義務といいますか、こういうので株主代表訴訟が争われている例が多いわけですけれども、この取締役の忠実義務の規定を見ると「法令及定款ノ定並ニ総会ノ決議ヲ遵守シ会社ノ為忠実ニ其ノ職務ヲ遂行スル義務ヲ負フ」というようなことが書いてあるわけです。つまり、会社のために忠実に一生懸命やりなさいということなんですね。
　ところが、取締役といいますか、要するに会社の経営、存在というものは社会的責任を果たしていかなきゃならない、そういう事柄が忘れ去られている。これは商法の世界ですからこういう規定にはなるだろうと思うんですけれども、自分の会社のことだけ考えていればそれでいいんだよ、その範囲を一生懸命やっていれば別にとがめられることもないんだよというだけじゃ済まないわけですね、これは。
　それで、もし今回のような金融システムの安定のために金を負担することが限界があるとか嫌だとかそういうことが壁になるのであるならば、私は商法の改正も検討して、社会的責任をちゃんと果たせというふうなことも、これは立法としては非常に難しいと思いますけれども、何かそのくらいのことを考えないと今の壁が破っていかれないんじゃないかという気がするんですけれども、この点について法務大臣、どうお考えでしょうか。御検討くださるでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　今お話がございました株主代表訴訟、これの個別の具体的な事案につきましては個別具体的な事情に即して裁判所に御判断をいただくべきことだと思っております。
　一般論として申し上げますと、委員からも今お話がございましたように、株主代表訴訟とは、取締役の違法な行為によって会社に損害が生じた場合に株主が会社にかわって取締役の責任を追及するという性格のものでございますから、取締役の会社に対する善管注意義務違反、忠実義務違反等の違法行為の有無が問題になろうと思っております。
　今、委員のお話は、そのような義務違反の有無、それは具体的には母体行の置かれております状況等諸般の事情を総合して判断されるべきものと思われます。今回の政府の住専問題の処理案、これを考えてみますと、先生からも今お話がございましたけれども、母体行をも含めました金融システム全体の安定性の確保を目的としたものでございますので、その点は裁判所の判断に当たって重要な要素として考慮されるものというふうに考えております。
　なお、もしこういったケースについて具体的な事例を説明してみろということでございましたら、政府委員の方から説明をいたさせますが。
○清水達雄君　説明してください。
○政府委員（濱崎恭生君）　委員既に御案内かと思いますけれども、具体的な事例を一つ御紹介させていただきますと、これは株主代表訴訟の本案の判断ではございませんで、株主代表訴訟が乱用されるということを防止するという観点から、代表訴訟を起こされた取締役等がその当該訴えの提起が悪意に出たものであるということを疎明して、裁判所に対して原告から相当の担保を提供させるよう求めることができるという制度がございます。
　その担保提供の申し立てについての決定における判断の例といたしまして、平成七年九月に出されました名古屋地裁の決定を御紹介させていただきますと、この決定におきまして、裁判所は金融システムの安定性の確保などの点も考慮した上で、当事者でございます東海銀行が、東海銀行の代表取締役であった被告には取締役としての経営判断において許容される裁量の逸脱があったとは言えず、忠実義務、善管義務違反の事実が認められる可能性は著しく低いという判断をしている例がございます。これは先ほど申しましたように、本体の判断ではございませんで、その付随の決定手続における中間的な判断であるということでございます。
　なお、立法措置についてのお尋ねがございましたので私から答弁させていただきたいと存じますが、私どもは株式会社一般を対象とする商法を所管する立場にございますので、一般論として株式会社制度について申し上げさせていただきますと、株式会社の制度というのは、株主から会社の経営権をゆだねられた取締役が会社のため、株主のために適切に職務遂行に当たるべきことを制度の根幹としているわけでございます。そういう意味で、会社の取締役等役員が株主の利益を考慮して会社に損害を与えないようにという基本的義務を負っているということは制度の基本であるというふうに考えております。
　ただ、そのことと、役員が会社の御指摘のような社会的責任を適切に全うするということとは必ずしも相入れないものではない、会社の社会的責任にこたえることが必ずしも株主の利益を害するということになるわけではございませんし、一般論として言えば、むしろ中期的に見れば株主の利益につながり得るということでございます。
　代表訴訟の判断におきましては、そういった点も考慮して具体的事案に応じて適切に判断されるものであるというふうに考えておるところでございます。
○清水達雄君　いろいろ判例が重なっていけば、橋本さんみたいなことにはならなくて済むようになっていくのかなという感じもするわけでございます。
　それから次に、この前の証人喚問のときに自民党の関根先生が、富士銀行の債権放棄額について五百一億円ではないかとただしたのに対して、いや四百一億円ですと。その差の百億円というのは、言われるニューマネーというやつでございまして、第二次再建計画のときに収益支援のために出した金であって、これを回収するということについては大蔵省の了解も得ているというふうなお話があったわけですが、これについて富士銀行からは文書で回答はしておりますけれども、今申し上げたようなことについて、これは事実でしょうか、大蔵省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　この点については今まで何回か御答弁も申し上げたと存じますけれども、御指摘のニューマネーと申しますのは、住専各社の再建計画を策定いたしました時点以降に母体が追加で行った収益支援等のための融資のことを指しているわけでございます。これは、母体行が金利ゼロの融資をすることと当該住専がその資金を運用することが一体のスキームとなりまして、その運用益を当該住専に支援して提供するということ自体が目的で再建計画後なされたものでございます。
　このような融資につきましては、大口定期等の確実な資産を担保といたしまして取得するとともに、当該住専の処理策の対象資産とは別枠の位置づけで管理運営されてきておりまして、例えば破産などの場合にも優先的な弁済を受けるということが明定されている等の取り扱いを受けているものでございます。
　このような経緯あるいは法的な位置づけ等にかんがみまして、今回の処理スキームにおいても母体行の債権放棄の対象外とされざるを得ないものと考えているところでございます。
○清水達雄君　それで、そういう約束があり、そういう考え方のもとになされたということですから、それはそれなりにわかるんですけれども、ただこの第二次再建計画なんというのは、もうついえ去っちゃって何ら効果を発揮していない計画なんですね。これは平成五年のときにつくられたわけですが、そういうことになっちゃっているし、しかも母体行は債権全額放棄ということを世の中に宣言しちゃっているわけですから、趣旨は違う金ではあるけれども、やっぱりこれも全額放棄をすると言った方が非常に話がわかりやすいし、私はそうした方がいいんじゃないかという感じがするんです。なぜそこまできっちりと処理をするというようなことになったのか、何かそういう感じが非常にするんですけれども、その点はどうお考えですか。
○政府委員（西村吉正君）　処理策そのものを策定いたします段階からこのような法律的な位置づけ等も判明しておったものでございまして、関係者の間でもそのような認識が確立をしていたものと私どもは理解しているわけでございます。
　損失の分担をどのようにするかということにつきましては、関係者の間におきますこのような認識あるいは法律的な位置づけというものを前提として枠組みを形成するということはやむを得ないものと考えております。
○清水達雄君　このニューマネーというのはいつ融資をしたんですか。
○政府委員（西村吉正君）　第二次再建計画を設定いたしました平成五年以降でございます。
○清水達雄君　私は、古い話で第二次再建計画も効能を発揮していないんだから、もう全額放棄という看板どおりにやった方が非常にわかりやすかったんじゃないかなという感じがするわけです。
　それで、きょうはいろいろ細かいことは言いませんでしたけれども、母体行は本来ならば自己責任原則に基づいて処理をすべきである、ところがそれだけ話し合って合意を形成するまでの時間がなかった、しかし早く決着をつけなきゃならない、またその必要性もあるということで今のスキームができたと思うわけでございます。
　したがって、今後、予算が成立した後で本来の原則に戻った努力を私はやるべきではないかというふうに思っているわけでございますけれども、その意味での母体行の新たな負担、これは久保大蔵大臣がいつも言っておられるわけでございます。例えば鹿児島の記者会見で、いわゆる貸倒引当金の率をふやして、そのかわりにいわゆる預金保険機構の中の金融安定化拠出基金の額を少し積み増してというようなことも一つの案だと思うというふうな記者会見をなさったという報道もありましたし、きのうもテレビを見ておりましたら、予算成立後、住専処理機構ができるまでの間に具体案を詰めなきゃならぬというふうなお話もあったわけです。
　大蔵省、事務当局も相当これは努力をされていると思うんです。どんな道筋でこれをやろうとしているか、大体の粗筋みたいなお考えがあれば伺いたいと思うんです。
○国務大臣（久保亘君）　誤解があるといけませんが、私が鹿児島へ帰りましたときの記者会見で申し上げましたのは、たしかその前日でありましたか、ある日刊紙に大変大きな記事で、貸倒引当金の率を上げてそのことによって金融機関の側の負担をしてもらうという考え方、解説の中にあめとむちという言葉も使ってありましたけれども、そういう記事がございました。
　このことに関して質問がございましたので、貸倒引当金をどうするかというようなことも一つの考え方としていろいろ論議があることは私も承知していると申し上げたのでありまして、むしろ私が従来から聞いております意見の一つには、貸倒引当金の引当率を下げることによって法人税負担を上げるというような意見の方がおられると聞いております。
　だから、私がそのとき申し上げましたのは、追加負担、新たなる寄与ということについてはさまざまな意見が述べられている、しかし今どれかの方策を特定して論議をするという段階に来ているわけではない、だからこの新たなる寄与を行うことについての理解を得られれば、ではどういう方法でやるかという具体的な話になるか、あるいは予算が成立した後、具体的に私どもの方からもこういう考え方はどうだというようなことを申し上げて協議に入るか、そういうことをやっていかなければならないだろうと思っておりました。
　最も望ましいことは、法案が成立をいたしまして住専処理機構が具体的にスタートできる段階までには、そのことについても結論が出ていれば最も望ましいことであるということを申し上げておりました。今も私はそのように考えております。
○清水達雄君　総理、今までの議論、自己責任原則であるとか、あるいは株主代表訴訟の壁だとか、そんなふうないろんなことを絡めてきたわけですけれども、総理も新たなる負担を母体行を中心として求めると。それで、法的強制力がある求め方というのはできないだろうから、言うなれば預金保険機構の中の金融安定化拠出基金の額を積み増すとかいうふうなことになるんじゃないかなと思うんですけれども、そんなふうなことの議論に対してどんな感じか、お考えを持たれますでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはもう改めて申し上げるまでもなく、衆議院における御議論、そして本院における御議論の中で、金融機関の責任、母体行とあえて申しますか、一般行まで含めてと申しますか、その責任というものは非常に多くの方々から厳しい御指摘が出ております。このままでいいのかという声も上がっておることは御承知のとおりであります。
　今具体的にどうこうと申し上げる状況にはございませんけれども、気持ちの上においてこのままで済むものではないということを責任のある方々が自覚をしていただきたいものだというのが率直な今の気持ちであります。
○清水達雄君　今、総理のお言葉の中で母体行と一般行というお話が出ました。これは、母体行としての立場と一般行としての立場という中でかなりアンバランスな関係が生じているんですね。これは銀行業界の中でもそういう声があります。
　例えば、名前を挙げて申しわけないけれども住友銀行などは、紹介融資につきまして、母体行として融資したのは七百三十二億円、ところが一般行たる立場で融資をしたのが千九百五十六億円、合計すると二千六百八十八億円で、損失額は千四百五十三億円というようなことになって、住友銀行は一般行として相当な紹介融資をやっている。ところが住友信託は、同じ住友がつくけれども、母体行として千五百三十五億円紹介融資をしている。ところが一般行としては三十九億円しか融資をしていない。
　今紹介融資の話ですけれども、融資総額でこういう分析をしていきますと、一方は一〇〇％損失負担をする、一方は三兆八千億分の一兆七千億の負担というふうなことになるんですけれども、この辺について事務当局は、何とかうまくバランスがとれるようにするとかいうふうな、今後の問題としてそんな考えはありませんか。
○政府委員（西村吉正君）　今までの衆参両院を通じての皆様方の御議論におきましても、母体行というものはその設立あるいはその後の運営等において特別の地位にあったのではないかという御指摘でございました。母体行側におきましても、そのようなことを認識いたしまして、債権の全額放棄あるいはそれを超える協力をするということを覚悟しているわけでございます。
　他方におきまして一般行の問題でございますけれども、これは確かに、御指摘のように例えば紹介融資等によって何らかの責任あるような行為を行ったといたしますならば、それによって損害が生じておりますならば、損害賠償請求によりましてその責任を問うということは制度として可能なわけでございますし、また住専処理機構はそれをきちんとやっていくということを今まで申し上げているわけでございます。
　ただ、債権者の立場といたしまして、それでは一般行と例えば系統金融機関の間に差があるのかないのかということにつきましては、これはなかなか難しい問題がある。今回の負担関係におきまして一般行と系統金融機関の間には差がつけられております。しかし、これは債権者の立場といたしまして説明することはなかなか難しい面もある。しかしながら、いろいろな過去の経緯だとかあるいは負担力だとかそういうことを勘案いたしまして、一般行の立場にある人にも最大限の貢献をしていただく、負担をしていただくということで今回の政府の提案を申し上げているわけでございます。
○清水達雄君　結局のところ、この不良債権処理というのは、担保不動産をいわば売却して回収をしなきゃならぬわけでございます。そこで一番大事になるのは、土地の流動化あるいは土地の有効利用を進めるということになるわけでございます。
　それで、今度国土庁でいわゆる土地政策推進要綱の新しいのをつくる、こういうお話があります。この点については、私もこれは随分関係してきているわけですけれども、いろんな問題がありました。
　例えば清算事業団の用地があります。あれは公的機関が土地取引をするときには国土利用計画法における勧告、届け出制を適用しないという、これは国が行う行為だから何も法律は関与しませんよということになっているわけです。ですから、国鉄用地を売るときはべらぼうな値段がついちゃうわけですね。だから、困る困る、売っちゃ困ると。これはもう橋本運輸大臣、あのときも随分いろいろ議論したわけですけれども、あそこを民間と同じように、要するに届け出、勧告制みたいな仕組みをつくっておけば売れたわけですよ、国鉄用地も、清算事業団用地も。
　だから、こういうことも含めまして、かなり思い切った土地政策についての見直しを私は必要とすると思うんですけれども、どんなお考えでいらっしゃるか伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木和美君）　先生の御指摘の国鉄清算事業団のお話はお話と承りまして、これから土地の政策の問題というのは大変重要な課題であるというように深く認識しております。
　そのためには、今までも申し上げてまいったわけでございますが、ゆとりある住宅の問題であるとか、住環境の問題であるとか、町づくりの問題であるとかということで、有効利用というのは大変大切だということもずっと述べてまいりました。
　特に今まで述べてきたのは、三つを特徴的にお話をしてまいったと思うんです。それは、一つは何といいましても公共用地の先行取得というんでしょうか、そのことと、民間の機構の活性化を促進しましょうと。もう一つは、東京二十三区の協議会と綿密な協議をしながら対策を進めていこう、これだけが今まで強調した中身だと思っています。
　それでは具体的にどうもわからぬじゃないか、もう少しそれを具体化するような方法なり発表はないのかということで現在まで検討してまいりまして、先般の土地政策審議会にもお諮り申し上げた中に、私どもといたしましては五つの直接的な有効利用の仕方と間接的な三つの方法というものを発表したところでございます。
　先生既にもう御案内だとは思いますが、直接的な有効利用の促進策といたしましては、一つには、街路、公園等の都市計画決定された用地や代替地の取得を早くやりましょうと。それから二つ目には、再開発、区画整理等の開発事業の促進。三つ目に、防災用地の取得の推進等による防災町づくりの促進。四つ目に、密集住宅市街地における建てかえの促進等に関する住環境の整備。そして五つ目には、都心居住を進めるに当たってのプロジェクトの推進に対して支援を行っていこう。これが直接的な課題ではないだろうか。
　間接的なものとしては、土地利用の転換にかかわる計画策定などの支援をやること。二つ目には、レインズの活用による土地取得情報の整備。そして三つ目には、国土庁がリーダーシップをとりながらもう少し全体の調和をとっていこうじゃないか。こういうようなことを発表いたしまして、先般の土地政策審議会にもお諮りしたところでございます。
　いずれにいたしましても、土地の有効利用というものが促進されることは、今日の状況の中では極めて重要な課題であるということを認識いたしておりまして、先生から御指導をいただきながらこれからも推進してまいりたい。
　以上、考えているところでございます。
○清水達雄君　次に、金融行政を今後どうしていくかという問題でございまして、非常に多くの議論があるわけでございます。透明性の高い金融行政の実現ということだろうと思うんですけれども、このために一体どんなことをどんなふうに推進していこうとお考えなのか、総理大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事務的に書きましたものを読み上げれば、およそ味もそっけもないものになります。
　ただ、私どもは、先般来繰り返して申し上げておりますように、今回の住専処理というものを金融機関の抱える不良資産問題の解決の突破口としたいということを申し上げてまいりました。そして、今後その預金者利便を図りながら破綻処理を円滑かつ迅速に行うために金融三法案を提出いたしております。
　私どもがこれを推し進めていきます目標というものは、今までの金融行政というものが保護と監督というものを中心としたいわゆる護送船団方式でありましたものを、今大きく変化しつつある金融市場というものの実態に合わせて、自己責任原則という、言葉は簡単でありますけれども非常に中身の重いもの、そして市場規律の十分な発揮というものを軸にして透明性の高い金融システムをつくり上げること、これが我々の努めていくべき目標であると考えております。
○清水達雄君　次に、住専絡みの問題を終わりまして、景気対策の問題でございます。
　景気も上向きには来ているようですけれども、はかばかしくはいってないわけです。今は去年の第二次補正予算の経済対策による公共投資なども非常に効いてきていると思うんですけれども、これがなくなったことしの後半がどうなるかという問題、それからもう一つは、消費税率の五％への引き上げ、それから特別減税を廃止するかどうかといった来年に向けての見通し、こういうものを考えて、やっぱり秋以降の景気動向というのは非常にきちっとよく見ていかなきゃならぬし、必要な対策は早目に打っていかないといけないというふうに思っているんです。今の状況から考えて、様子を見なきゃいけませんけれども、秋ごろに何か対策が必要ではないかなというふうに私は思っているんですが、その辺についての見通し、それから八年度の成長率二・五％というのは大体達成できそうな状況にあるのかどうか、その辺を経企庁長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　景気が秋になれば息切れをするんじゃないかという、そういう一部の声は承知しているわけです。心配もしております。
　先生御承知のように、本年度予算も七年度の当初と比べて公共事業は四％増でございますし、また、ただいまのお話にありましたように、昨年の補正予算が年度をまたいで効果を発揮している、そういう状態であります。全体的に見て、平成八年度も公共投資は高水準で推移するものというふうに受けとめておりますが、それでよいのか、二・五％大丈夫なのかという話になりますと、また話が違うわけで、午前中から申し上げておりますように、いろんなハードルを越えていかなければいけないというふうに思います。
　また、今度こそ、この景気回復を本物にしなければいけない、もうチャンスはないだろうとまで私は思っておりますから、万全の対策を講じていかなければいけないというふうにも思っております。ですから、さまざまな形で適切に機動的に追加対策を講じていかなければいけないというふうには思っております。
　ただ、それが過度の負担を財政に強いるというような形のもの、これはできる限り避けなければいけない。申し上げるまでもなく大変厳しい財政状態でありますし、私が心配しているのは、景気がちょっとうまくいかないかなという形になると、すぐ公共事業の追加ということになりますと、これは本筋の解決策にはどうしてもならないわけですから、構造改革や規制緩和への決意や取り組みを鈍らせる、そんなことにもなりはしないかという心配もいたしております。
　いずれにしても、真水を大量に導入するというような形での追加対策というのはなるべくならばやらないで済まして頑張っていかなきゃいけない。したがって、構造改革、規制緩和に一段と強い姿勢で取り組んでいかなければいけないというふうに思っているところです。来年予定どおり消費税の税率アップあるいは特別減税を廃止するということになれば、ますますことしは重要な年になると、そのように思っております。
○清水達雄君　問題は設備投資の動向だろうと思うんです。これはかなり上向きそうな状況にあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　一言で申し上げると、設備投資にも明るい動きが出てきていることはいろんな経済指標で読み取れるところです。最初は製造業中心あるいは大企業中心でありましたけれども、最近はこれが非製造業あるいは中小企業の方にも広まっていく、そういう期待感を持たせるような数字が見られます。中小企業は一番心配していたんですが、景況感ということになりますと先行きに対して明るい見通しがわずかずつ出てきている、そういう状態でありますけれども、雇用情勢とあわせて一番心配しているところであります。
○清水達雄君　次に、総理大臣に日米安全保障絡みの話で、いわゆるガイドラインの見直しの問題でございます。極東有事の際も含めた具体的な検討に入るというふうには伺っているわけですけれども、今後どのようなスケジュールで作業を進めて、いつごろ答えが出るんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　我が国の周辺地域で我が国の平和、安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合に適切な対応をとることは当然でございまして、具体的にその場合にどのようなことをすべきなのか、あるいは何ができるのか、こういったことをできるだけ具体的に研究、検討していくことは不可欠でございます。
　そうしまして、そのような場合の我が国の対応の中におきまして日米の協力という点が非常に重要な要素になる、こういう観点から、先般の日米首脳会談において発出されました共同宣言におきましても日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインの見直しを開始することを明らかにしたところでございます。
　そのガイドラインの具体的な見直しのタイムテーブルといいましょうかスケジュールいかんという御質問でございますが、現在のところ個別具体的な協力内容につきましては今後検討を進めるということになっております。したがいまして、具体的にいつまでに検討の結論を出すか、この点は現時点においてまだ決まっているわけではございません。
　いずれにいたしましても、今後この問題に真剣に取り組んでまいりまして、我が国のそういった事態における対応に誤りなきを期すための研究を進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　仄聞いたしますと、今各党の中でもさまざまな立場でこの問題についての検討を始めていただいておると承知をいたしております。
　政府としての体制は外務大臣から今御報告を申し上げたとおりでありますが、我々はいずれにいたしましても憲法という我々の一つの大きなルールの中で、自分たちのできることできないことをきちんと整序し、内容を明らかにしていこうとしているわけでありまして、国会からの御協力をもこの機会に心からお願いを申し上げます。
○清水達雄君　次に、普天間飛行場の返還に伴いまして、その機能の受け入れ先である岩国、嘉手納市との折衝状況はどうなっているのか、今後どのような場で地元自治体と折衝していくのか、これが一つと、それから周辺対策の充実につきましてどのような対策を講じようとしていくのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　ＳＡＣＯの中間報告の実現に当たっては、移転先の地元の御理解と御支援、御協力というものが不可欠であるというふうに考えております。これら移転先となる関係自治体等からいろいろな御意見があることは、当庁といたしましても十分承知をいたしているところでございます。
　防衛庁といたしましては、所要の施設の移設を含めた中間報告の措置を実施に移すためには、本土を含む地元関係者の皆様方の御理解と御支援が得られるように最大限の努力をいたしてまいりたい、このように考えております。このため、普天間飛行場の返還を中心として、関係省庁及び沖縄県の代表者によるタスクフォースを設置いたしまして問題の解決を図っていきたい、こう考えております。その第一回目の会合を五月九日に開催いたすということになっております。
　普天間飛行場の返還というものは沖縄県及び沖縄県民の強い要望を背景としてなされたものでございまして、その実現には今後沖縄県を含めた関係者による最大限の御努力をちょうだいするということが不可欠である、このように思っております。
　また、山口県岩国市等からは、今回の移駐が将来の基地の強化につながるのではないかという懸念の表明もされております。当庁といたしましては、この措置は普天間飛行場の返還を解決するものであること、そしてそれと同時に岩国飛行場の騒音について配慮したものであることでもございますので、関係自治体に対しては基地強化を意図しているものではないということを十分御説明申し上げまして理解を求めてまいりたい、このように考えております。
　中間報告に取りまとめられております措置を確実に実施するために、四月十六日の閣議決定の趣旨を踏まえ、法制面及び経費面を含め総合的な観点から早急に検討を行いまして十分かつ適切な措置を講ずることが必要である、こういうふうに考えております。いずれにいたしましても、地元関係者の御理解を得て本件問題の解決が促進されるように誠心誠意努力をいたしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　また、次に御質問の周辺対策の件でございますけれども、極めて厳しい財政状況のもとでございますが、防衛施設の新たな措置や運用の態様の変更等に当たって、今後とも防衛施設の安定的な使用等に支障を生じないように防衛施設周辺対策の事業に積極的に取り組んでまいりたい、このように考えている次第でございます。
○清水達雄君　次に、楚辺通信所の緊急使用不許可問題でございます。
　これは緊急使用が不許可とされたわけじゃないですけれども、不許可になりそうだというふうな話なんですが、こういうふうな状況を見ていますと、現行の米軍用地の確保対策につきましてはなかなか円滑にいくことが難しいんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　結局、収用委員会は独立した機能を持つ委員会ですから、機関委任事務であっても国からの指導監督もできないとかいろんなこと、そういうふうなことでございます。建設省の所管で特定公共事業の特別措置法というのがあって、収用委員会が二カ月以内に収用裁決をしないときには建設大臣が収用裁決を代行するという規定もあるわけですね、特定公共事業について。特定公共事業にはそういう特別措置があるんだけれども、いわゆる米軍用地といいますか、駐留軍用地についてはそれがないと。
　しかし、安全保障を確保するという点からいったら、道路や河川や空港よりもその必要性が少ないとも言えないんじゃないかという気もするわけです。ですから、私は特定公共事業の特別措置法のような法制度をつくって、総理大臣が収用裁決の代行権限を持つというぐらいのことをやらなくてはいけないんじゃないかなという感じがするんですけれども、これにつきまして防衛庁長官と総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員お話しのとおり、楚辺通信所につきましては三月三十一日に使用期限が終了いたしました。たった一人の所有者の件によりまして本件が使用権原がない状態になっているということは大変残念なことでございます。
　本件の土地につきましては、去る三月二十九日に沖縄県の土地収用委員会に緊急使用申し立てを行ったところでございまして、その法律の趣旨にのっとりまして円滑かつ速やかに許可がいただけるように心から期待をいたしているところでございます。政府といたしましては、できる限り早く駐留軍用地特措法に基づく使用権原が取得できますように引き続き最大限の努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
　先ほど委員お話しの点につきましては、なお法律的な整備を図るべきではないかという御意見でございましたが、一般論として申し上げれば、駐留軍用地特措法に基づく手続のあり方について幅広く勉強しておくべき課題だと考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　前にも本院で御答弁をしたことがございますが、私はこの駐留軍用地特措法の中に緊急使用申し立ての手続が盛り込まれていること自体、今回のような事態を避けるために組み込まれていたルールである、そう理解をいたしてまいりました。
　そして、今回三月三十一日限りで使用権原が国からなくなるという一部の土地が出ました段階におきましても、私はこの法律のもとにおける緊急使用申し立てについて土地収用委員会がその法律の趣旨にのっとって円滑かつ速やかな許可をお認めいただきたいと心から願ってまいりました。現時点におきましてもなお収用委員会の御議論は続いておるわけでありまして、この姿勢を私は変えるつもりはありません。
　ただ、全く違って、防衛庁長官からも今お触れになりましたけれども、国と地方との権限というものが地方分権の論議の中で改めて提起をされております。私は、そうした議論の中から、一般論として国と地方自治体の権限というものが整序される、その中において必要なものは国の権限として規定をされていくといったことも今後分権の議論と並行して論ぜられるポイントの一つかな、そんな思いは持っております。
○清水達雄君　これは大変難しい問題ですし、基地があるところの住民の感情とかいろんなことを考えても、総理がおっしゃるようなやり方が大変いい考え方かもしれないなという感じがいたします。
　それで、今おっしゃいました地方分権問題なんですけれども、機関委任事務の全廃という方針といいますか、そういうことでいろんな作業が今続けられているわけでございます。機関委任事務をやめて自治事務と法定委託事務というんですか、そういうものに分けろというふうな話になっているわけですが、これについては非常にいろいろな議論、意見があるわけです。例えば、河川なんというのをとってみますと、河川というのは大きな川が支川から何から皆つながって、一つのいわば生き物として動いているものですから、これをどういうふうに分けるかなんという話は非常に難しい話だと思うんですけれども、そういう問題もあります。
　それからもう一つは、地方の事務がふえるということはそれだけ責任が重くなるということですし、それに耐えられるだけの地方公共団体になつているか、なり得るかということがあります。また、金もかかることですから財源が確保されなければならないということがあります。特に市町村の場合、都道府県に比べて非常に人口規模の格差なんかもありますし、あるいは行政能力の向上、マンパワーの育成とかいろんなそういう問題も絡んでくるということで、受け皿整備につきまして、自治大臣、どんなふうなお考えであられるのかお伺いしたいと思います。