Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　時効だというようなことは言っておりません。時効になっておるとすれば容疑はないということになる、そうなってくると資料要求はできない、こういう関連のことでございまして、ですからそう一言だけを適当に話をされますと誤解を招くことになるんじゃないかな、こう先ほど来たびたび申し上げておるわけでございます。したがいまして、最初から最後までの話の筋をお考えいただきたい、結論にもはっきり、容疑があれば当然要求はしなければならないと考えていますよということをわざとつけ足してお話しをしているわけでございます。
○安藤委員　時効になればというお話をされたということですが、私は何も言葉じりをつかまえてどうこうということでなくて、最初に申し上げましたように、この問題は私があえて申し上げるまでもなく、単にアメリカの航空会社の不正の問題ではなくて、日本の政界がそういうような不正な行為によって左右されておるかどうかという非常に大きな問題なんですから、時効になるのであればという御発言だとおっしゃるのですが、なるのであれば司法取り決めによって資料要求ということをするまでのこともないのだということだといまおっしゃったのですが、時効になればということにしても、そういうことを御発言になるということは、これは重要な問題なんですよ。
　先ほども刑事局長がおっしゃったように、最初からぱしっと明らかに時効だというような資料が捜査の冒頭の段階で出てくる場合だって、それはケース・バイ・ケースによってあるかもしらぬけれども、やはり捜査をして証拠を確保してみなければそういうものはわからないわけですから、しかもこの最終報告書に基づいて検察当局がどうするかということを検討しておったまだ初めのころの段階じゃないかと思います。そうすると、その段階で時効になるとすれば云々ということを法務大臣がおっしゃるということは、これは重要な問題だと思うのですよ。時効だということはおっしゃらないにしても、時効云々の言葉が出てくるということは、あえて言えば、これはいままでもいろいろ問題になって慎重に発言してもらいたいのだという注文がいろいろありましたけれども、時効発言が出てくるとなると、これは時効というようなことも大いに考えられるので、そういうようなことも含めて捜査当局が捜査に対処すべきだというようなことにもなって、私が危惧するのは、これは間接的ながら一種の指揮権の発動みたいなことにもなりかねないのじゃないか、こういうような問題だと私は思うのです。大臣、その辺のことをお考えにならなかったのでしょうか。
○奥野国務大臣　誤解を招かないように留意してお話をしなければならない、これは当然のことだと思います。また、先ほども申し上げておりますように、検察当局に対する国民の信頼を維持していく、これは何よりも大事なことだ、こういう理解もしているわけでございます。
　私はそのころに、昨年ＳＥＣの資料あるいは秘密資料を検察当局が洗いざらいひっくり返して調べたという実情を知らされておりました。私は、日本の検察当局は大変有能だ、こう思っておるものですから、その調べたことがまた間違っておったということはないんじゃないかなという気持ちはございましたし、またしかし、あってはいけないから調査をしているということも聞かされておりました。そのさなかに起きた日米司法取り決めに基づく資料要求ということになったわけでございますから、それなら犯罪の容疑が出てこないのに要求するわけにいかないなという気持ちはずっと潜在的に持っておったものですから、あるいはその部分部分を取り上げますと誤解を招く発言になっているんじゃないかな、こんなことをいま思っているところでございます。全部が時効になっているとかいうことじゃなしに、時効になっている問題もあるし、こういうことだったのじゃないかなと、私も正確に覚えておりませんけれども話の過程ではあったのじゃないかなと思います。またそういうことでなければ、犯罪の容疑が出れば資料は請求しなければならぬと思いますよというようなことを言うはずはないのじゃないかな、こんな感じがするわけでございます。
○安藤委員　あれこれ繰り返しませんが、時効云々というようなこと、それを確認するかどうかについても、やはり犯罪捜査をしてからわかるという場合が多いと思うのですよ、資料を集めてきて時効だと。だから、そのために資料要求するということ、これは大いにあり得ることだと思うのですよ。それを時効だとすれば犯罪にならないから資料要求しない、これは逆なんですよ。資料要求をして捜査をして、そして時効だということもそれはあり得るかもしれぬ、これならわかるのですよ。だから大臣のおっしゃっていることは全く逆だと思うのですね。しかし、いま何かあいまいなことをおっしゃって、はっきりそのときの発言がどうのこうので新聞の書き方がということをおっしゃったのですが、それは新聞が全部書くということはないと思いますので、私もわかりますけれども、やはり時効発言の問題はいま私が申し上げましたような大きな問題を含んでいるということですので、注意していただきたいと思うのですよ。
　それから、何度も何度も恐縮ですが、やはり同じ日の発言で、これも先ほど問題になったのですが、もうこの問題はいいかげんにしてもらいたいということですね。これはあえて私はお尋ねしません。しかし、これは先ほどから言いましたように、資料要求の請求をするかどうかという問題に関連してそういうことをおっしゃったのだということを私午前中聞いておりました。これも積極的に資料要求をして事実を解明していきたいというのが大臣の姿勢でなくちゃおかしいのじゃないですか。どうです。
○奥野国務大臣　積極的に解明する点については何ら異存はないのですけれども、昨年本当に真剣に、検察庁が洗いざらい資料をひっくり返して、皆さんたちが御想像になる以上の努力を払って捜査をしたんだというその実情を私はつぶさに聞いておりますだけに、同じことを二度やって大事な問題がおろそかになってはいけないなということが私の頭の中にはあることも事実でございます。
　もちろん、大事なことでありますから徹底的に調べなければいけません。しかし、徹底的に調べたのだ、その結果こういう結論になったのだということも聞かされておりますだけに、資料要求ということをそう簡単に考えるべきじゃないのじゃないかなと、こう思っているわけであります。しかし、犯罪の容疑があるのにこれをほうっておくような検察であっては国民の信頼を失ってしまいます。ただ、昨年いいかげんに調べたのじゃないのだということだけはぜひ御理解をいただいておきたい、こう思います。
○安藤委員　その点は別としまして、何度も申し上げておりますように、最終報告の公表について検察当局は協議している真っ最中ですよ。その途中に法務大臣が、もういいかげんにしてもらいたいとか時効になれば云々、こういうことをおっしゃるというのは、これは軽率きわまりないと思うのですよ。いまそういうふうに思われませんかね。いまいろいろ言いわけをしておられるのですが。
○奥野国務大臣　日米司法取り決めに基づく資料要求をめぐる話であったということだけはひとつ御理解をいただいておきたいと思います。
○安藤委員　もちろんその前提で、検察当局が協議している真っ最中に、まだ結論も出ていないのに、そういうようなもういいかげんにしてほしいということを言われたというのは、これは重大な問題だということを私は強く申し上げておきます。本当はもっとあれですが、時間がありませんし、もっとたくさんお尋ねしたいことがあるので。
　それからもう一つ、これも御発言についてですが、東京新聞の「新閣僚そこが聞きたい」というシリーズがありまして、大臣のことも一つシリーズに載っておるのです。これは七月三十日付の「航特委の廃止に私は賛成だ。」という御発言があるのですが、そういう発言をされたことはあるのですか。
○奥野国務大臣　航特委問題を記者クラブでも聞かれたことがあったように思います。また、そこに出ているのでしたら、そういう事実があったのだろうと思います。
○安藤委員　先ほどのもういいかげん問題、それから航特委の廃止に賛成だということを言った覚えがある、これは御承知のように本院でもそれから参議院でも決議しておるのですね。それから議長の裁定まであるのです。当然御承知かと思うのですが、これを忘れてみえるのじゃないかという気もするのですよ、こういうような発言をされるところを見ると。ですから、もちろん全文は読みませんが、ポイントのところだけ一遍念のために。
　これは昭和五十一年二月二十三日、全会一致をもって衆議院本会議で行った決議です。一部要旨です。これは「ロッキード問題に関する決議」です。「本院は、本問題に関するすべての疑惑を解明することが、真の日米友好にとっても重要であり、国民の要望にこたえる道であると確信する。政府においても、右の趣旨を体し、特使の派遣等を含め本問題の解明のため万全の措置を講ずべきである。」参議院本会議においては、同月二十三日、一緒の日ですね、同様な決議がなされております。
　そして、五十一年四月二十一日の国会正常化に対する衆参両院議長の裁定、この第一項に「ロッキード問題に関する国会の決議の重要性にかんがみ、政府の措置は不十分であり、遺憾である。今後とも国会の決議を踏まえ真相の徹底的解明を期する。」それから四項、これは一部だけ読みますが、「国会は、ロッキード問題に関し、本件にかかわる政治的道義的責任の有無について調査する」というふうにあるのです。
　それからさらに、これはダグラス、グラマン問題に関して「航空機輸入問題に関する決議」、昭和五十四年二月八日全会一致をもって次の決議を行った。全部読みませんが、要旨は「マクダネル・ダグラス社及びグラマン社の航空機輸入をめぐる問題が、我が国の国民感情に与えた影響は甚大であり、その真相の解明は徹底的かつ迅速になされなければならない。」そして、本問題に関するすべての疑惑を解明することが国民の要望にこたえる道だし、日米友好のためだということと、そして「政府においても、右の趣旨を体し、本問題の徹底的解明のため万全の措置を講ずべきである。」同月十四日に参議院においても同じ趣旨の決議がなされているのですよ。だから、こういうような決議がちゃんと行われているのですね。
　そうしますと、内閣がかわったら、もうこういうような国会決議は尊重しなくともいいということになるのですか。先ほどの航空機輸入調査特別委員会の廃止に賛成だ、あるいはこの問題についてはもういいかげんにしてほしい、資料要求だとおっしゃるのですけれども、資料要求はその徹底的解明の中の重要な一つですよ。どういうようなことになるのですかね。
○奥野国務大臣　国会決議はよく承知しているつもりでございます。同時に、資料要求は昨年ダグラス・グラマン事件に関しまして日米司法取り決めに基づく資料要求をしたのです。全部いただいたのです。調査したのです。また新しい公表があって同じものを求めることになってはいけないわけでございまして、そういうことで検察当局としてもさらに重ねて調査をして、容疑があるかどうかということを調べておった、そういう段階における資料要求をするかどうかということについての記者クラブでの質問を私は受けての経過でございました。ですから、そのことをよく御理解くださいよ、こう申し上げておるわけでございます。
　また航特委を残すか残さないかは、これは政党間でお話し合いをして決められることでございまして、衆議院においては廃止になったわけでございます。でございまして、この廃止になったことについて私は反対ではございませんので、聞かれるままに私は賛成だ、こう答えておるわけでございます。
○安藤委員　同じような資料を要求してもつまらぬじゃないかということなんですが、同じような資料の要求になるのかどうか、法務大臣、わからぬわけでしょう。わからぬのにそういうことを勝手におもんぱかっておっしゃるというのは、これは問題だと思うんですよ。
　そうしますと、国会の決議はもちろん尊重する、だから、衆議院でも参議院でもこの航空機輸入疑惑問題について調査をする場合には、政府としては積極的に協力するものである、これはあたりまえの話ですが、いいですね。
○奥野国務大臣　別な資料につきましては、当然疑惑が起こればしなければならない、こう思います。
○安藤委員　それから、七月二十八日ですから大臣就任をされてちょっとたったころですね。
　新聞報道によりますと、法務大臣就任のあいさつを兼ねてお行きになったということですが、検察合同庁舎、それから地検の特捜部にもお見えになって、そして検事総長とも懇談をされた、こういうことになっておりますが、お行きになったことは間違いないですね。とすれば、そのお行きになった趣旨はどういうものでしたか。
○奥野国務大臣　検察庁も法務大臣の責任に属する機関でございますから、当然その実情を私なりに理解をしておきたいということで参りました。
○安藤委員　新聞の報道では全く異例の訪問というふうになっておるのですが、私もよく知りませんでしたけれども、十数年来のことだと言われているそうです。もちろん大臣は、検察官あるいは検事総長に対してどういうお立場にあるかということは、検察庁法に記載がございますので御承知だと思うのですが、個々の検察官に指揮監督をすることはできないわけでしょう。一般的な指揮権しかないわけです。それから検事総長に対しては、個々の事件については検事総長を通じてやる、こういうことになっておるはずですね。そいうようなお立場にある大臣が、管轄の範囲内だというふうにいまおっしゃったのですけれども、合同庁舎の方は一応問題は別として、地検の特捜部にお行きになったというのは、私どもとしてはこれは問題だと思っているのですよ。
　御承知のように地検の特捜部は、いまのロッキード裁判で真実を明らかにして、被告人を刑罰に処するために一生懸命努力しているところなんです。そこへ大臣がお出かけになったというのは一体どういうことだ。そこでは検察官、検察事務官が仕事をしているのです。そこへお顔をお出しになったというのは何かの意図があって行かれたのではないのかという、これまた国民も大きな疑惑を持たざるを得ぬと思うのですがね。どうなんでしょう。
○奥野国務大臣　法務大臣としての責任感が旺盛であれば、当然私は全体を把握しなければ責任を全うできないと思います。検察庁においても必要な予算がございますし、また必要な人員もございますし、またどういう姿において執務が行われているかということも理解して、その要請にこたえていかなければならない、こう考えているわけでございますから、私は行かなければ責任を全うできないはずじゃないか、かように考えておるものでございます。
○安藤委員　まあそういうふうにお答えになるだろうと思っておったのですがね。しかし、やはり大臣というお立場にあられる以上、先ほど申し上げましたような検察庁法の規定もある以上、いろいろな疑惑を国民に持たれるという行動は慎んでもらいたいというふうに思うのです。そんなものが疑惑の対象になるのはおかしいというお考えだと思うのですが、これは私ももちろんそういうようなことであれこれ言いたくはないのですよ。しかし、こういう新聞の報道があるし、こういう事実もあるから私は申し上げているのです。
　これはことしの六月三日のロッキード裁判で、全日空ルート公判、渡辺尚次被告、全日空副社長の検事調書の内容が明らかにされたのですね。そしてこの検事調書の中身は、いわゆる渡辺尚次被告の供述は、事件発覚直後、国会の偽証告発の動きを察知した渡辺被告が告発を食いとめるために、同社元専務の沢雄次被告を通じ奥野さんに——大臣のことですよ、国会対策を頼むことにしていたというのがあるのです。もちろん大臣はこのことを聞かれて否定をされておりますが、こういうような記事が載る。そして渡辺尚次被告の調書にそれが記載されているということになると、やはり国民としては、奥野さん大丈夫かしらん、こういう気持ちになるのですよ。だから、よけい、いやそうじゃないんだという姿勢を厳然としてとっていただく必要があると思うのです。そういうときに地検の特捜部へお行きになる、しかもロッキード事件の公判を担当しているところですよ。というのはやはり、これは李下に冠を正さずという昔から有名なことわざがあるでしょう、そういうようなこともちゃんと考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうかね。
○奥野国務大臣　いま御指摘になりましたことについて、当時新聞記者の方からお尋ねもいただきまして、ずいぶん詳しくお答えをしたのです。よい機会でありますから、この機会に私からもう一遍答えさせていただきたいと思います。
　沢雄次君は、保土ヶ谷のゴルフクラブで同じメンバーでございますので、一、二回はゴルフをしたこともある、よく知り合っている人間でございます。
　それは予算委員会だったと思います。休憩になっておりまして、午後再開と言われたので私が出てまいりましたら、野党の方皆さん席に着いておられました。与党では私が一番先に行ったぐらいのことでございました。議事は何ですかと聞いたら、偽証告発の決議をするんだということでございました。それじゃ、偽証になるかならないかの話し合いを与党の予算委員であるわれわれに何も聞かされてないじゃないか、またこの席で告発の決議をするんだということも一遍も聞かされてないじゃないか、そんな運営がありますかと私は言いました。さすがに委員長も、別室で自民党の委員だけでみんなで相談をしようということになったわけです。そして相談をして、自民党が人権を一番守らなければならない政党であるにもかかわらず、人権に一番触れる偽証告発の決議を議論もしないで、どこが偽証になるかという話し合いもしないで、しかも突如委員会再開だということでその決議、これはいかにも運営がひどいじゃないかと皆さんから話が出ました。それで時間がたっていきました。それで時間がたつものですから、これ以上野党の皆さん方に待ってもらうわけにはいかない、しかし再開は認めてもらいたい、そのかわり、その委員会に自民党の議員が出席するもしないも自由にしたいという話し合いになってきたわけでございました。そんなこともございまして、ずいぶん時間がたってから再開になったわけでございますけれども、私は欠席をいたしました。
　そういうことから、私は沢君が誤解をしたんじゃないかなということを新聞記者の人には答えました。またその調書も、沢君自身が述べておられることじゃなくて、副社長が述べておられる言葉のようでもございました。聞いてこられた新聞社の方でも御心配になりまして、社会部の方だけじゃなしに、政治部の方からも聞いてこられました。そしてまた、話はよくわかりましたということを言うていただきまして、必ずしも一方的に誤解されないような記事にはなっておったような感じもするわけでございますけれども、私は非常に不本意なあの当時の告発の決議に関する予算委員会の運営であったと、いまでもそう思っております。
○安藤委員　私が申し上げたいのは、渡辺尚次被告の調書にこういうふうに載っている、そういう供述の内容がある、それが公開の法廷で証拠調べをされてその事実が明らかになったという報道がなされているから国民はよけい心配するのです。だからその行動についても、先ほどから発言についてもという注文がありましたが、やはりよけい慎重にやられて、疑惑の解明については積極的になっていただきたいということを申し上げておるのです。だから李下に冠を正さずと、私より相当御年配の大臣にこんなことを言わなくてもいいような御行動をとっていただきたい、こういうことなんです。
　それから、ダグラス社の最終報告書の中の問題については、某航空会社の重役兼大株主という問題については小佐野賢治が要件を備えているという御答弁がありましたので、この点はお尋ねしません。それから運輸省の方に来ていただいておりましたね。もうそのことで十分です。どうぞお帰りになっていただいて結構です。済みませんでした。
　もう一つ、この報告書の日本に関係する部分で、午前中刑事局長からお話しになった第一の点です。一万五千ドルの支出の問題です。この問題について、一航空会社による商業用航空機の購入に影響を与える目的を持って日本政府関係者（単数）に届けられたと伝えられている。この日本政府関係者（単数）、これはだれだというふうに捜査当局は見ておられるのですか。
○前田説明員　午前中の御質疑に際しましてもお答えしたと思いますけれども、お尋ねの単数の政府関係者でございますが、それがだれであるかということは、今回公表されました最終報告書にも記載はないわけでございます。また一方、これまで鋭意検察当局が捜査をしました過程での結果によりましても、その氏名は特定するといいますか、知るに至らなかったというふうに理解しておるわけでございます。
○安藤委員　こうなりますと、やはり暫定報告書が出された当時からもうちゃんと捜査をして、そしてちゃんとやってきたのだというようなことで、これ以上何も犯罪の容疑がないというふうに結論を出されておられるのですが、この政府当局者がだれなのかということはわからぬままでほおかむりしようとするつもりとしか思えないのですよ。
　この関係についてはまあ御存じじゃないかと思うのですが、これは読売新聞のことしの八月二日付です。これは共同通信の配信になっておるのですけれども、郷裕弘氏に頼まれて一万五千ドル政府高官へ渡したのだ。そして日本マクダネル・ダグラス社の代表ボガート氏、この人にバハマ諸島のアバコ島に記者が会いに行っていろいろ話を聞いた記事が載っているわけです。このボガート氏の奥さんは日本人ですが、この人がこの記者にいろいろ話をしている過程で、あのキャビネットに云々ということを口を滑らせて、閣僚経験者である可能性を示唆したという記事まで出ておるのですね。こういうようなことは全く知っておられなかったのか。そしてその当時、このダグラス社がお金を渡したという一九七〇年当時、運輸大臣、これは民間機の購入に影響力を行使できるということになると私は運輸大臣だと思うのですが、その当時運輸大臣であった人はだれか。四十五年一月十四日から四十六年七月五日まで運輸大臣だったのは橋本登美三郎、これははっきりした事実です。だから、この閣僚経験者であることを示唆したという記事があるわけですが、これに対して何も捜査しておられないというのは一体どういうことなのか。そして、これは記事によると橋本登美三郎であるという疑いが非常に濃くなってきている。そういうような点について捜査はしておられないのかどうか。
○前田説明員　ただいま御引用の新聞報道と申しますか、インタビュー記事等も承知しておるわけでございますが、いまの点は、安藤委員の御質疑の冒頭の部分にも関係するような気がするわけでございますけれども、これはまさしく客観的にこの最終報告書また従前のいわゆる８Ｋ報告書におきましても一九七〇年ということが表示されておるわけでございます。
　したがいまして、私が先ほどお答え申し上げましたように、仮に犯罪の疑いがあるということを前提に置きましても、その端緒になる資料自体がもう一見明白と言ってもいいくらいに十年も前のことであるということでございますので、もちろんそれが日時が違うこともないとは言えませんから、その点も含めて、いわゆる８Ｋ報告で、今度の報告書と若干ニュアンスは違いますけれども、要するに日本の政府関係者に一万五千ドルが渡った疑いがあるということが摘示されておったわけでございますから、そういう点を十分検察当局としては勘案しながら、ダグラス社からの金の流れというものを解明といいますか究明いたしまして捜査をしたわけでございます。ただ、いま申しましたように、この報告書自体また修正前の当初の報告書でも七〇年ということは変わっていないわけでございます。したがいまして、このことについて何らか犯罪の疑いといいますか構成要件に当たるという事実が仮にあるといたしましても、これはまさしく時効の問題になるというふうに言わざるを得ないケースではないかと思います。
○安藤委員　時効云々の話は一応おくとして、仮に時効になっておったとしても、先ほどから私が衆参両院の決議それから両院議長裁定で指摘いたしましたように、政治家の政治的道義的責任、この追及の問題は厳然として残っているわけですよ。これは放置するわけにまいりません。だから、そういう点からすれば時効の問題なんか全く関係がないのです。
　この関係について、もちろん当委員会においてもそれから参議院においてもあるいは当院のほかの委員会においても、いろいろ国政調査権を発動してきちっと調査するということを私ども考えておるのですが、それに対して、政治的道義的責任を追及するという点について法務大臣として協力すべきだと思うのですが、どうですか。
○奥野国務大臣　国会が国会としていろいろな活動をおやりになる、そのことについて法務大臣がとやかく言う筋合いのものではない、こう思います。また、国会として正式に意思をお決めになって政府に申し入れられることにつきましては最大限度の尊重をしなければならない、これもそのとおりだと思います。ただ検察の立場は、犯罪にならないものについて追及していくようなことをしている余裕はないし、またそういうことをすべきものでもない、こう思っております。
○安藤委員　時間がありませんから指摘をするだけにとどめておきたいのですが、このＤＣ１０の問題、ダグラス社の問題は午前中にもうすでにいろいろ答弁がありましたように、ロッキードの公判の過程でも検察官の冒頭陳述あるいは若狭被告人の検事調書等々で、もう相当これはロッキードと競り合ってダグラス社が熾烈な売り込み合戦をやっておったということが出てきておるわけですね。それから日商岩井事件の関係では、半谷裁判長がきちっと追及をされておられたのですが、島田メモ、この関係ではボーイング社もやはりこれに割り込んで田中角榮にお金を渡す話とか等々が出てきておるわけです。だから、これは単にロッキードの問題ばかりではなくて、ダグラス社それからボーイング社、この三社が三つどもえになって不正な工作を政界に対して行いながら飛行機の売り込み合戦をやった、こういうような事実は明らかだと思うのです。この全貌をやはり明らかにせぬことには、航空機の疑惑を国民の前に明らかにすることはできない、そしてまたこういう疑惑事件、疑獄事件の再発を防止することはできないと思うのです。だから、そういうような方向で検察当局それから大臣にこの航空機疑惑の問題について明らかにされるよう要請をしておきます。
　それから保安処分の問題について、これは簡単にお尋ねしたいのですが、これまでももうすでに質疑答弁がありましたけれども、厚生省の方に来ていただいておるのですが、精神障害者の人たちを正常な社会人として社会に復帰させるには何が一番大事だというふうに考えておられるのか、そしてそれに対してどういうような体制をこれからとっていこうとしておられるのか、それをお尋ねしたいと思います。
○野崎説明員　精神障害者の適正な医療もしくは社会復帰という点の御指摘でございますが、精神衛生法に基づきまして入院医療また入院が解除されました段階における通院医療、また社会復帰に至ります段階になっての精神衛生センターもしくは保健所におきます相談事業もしくはデーケアというようないろいろなアフターケアを通じまして正常な形に戻っていくというふうに考えております。
○安藤委員　もう時間がありませんから結論的に大臣にお尋ねしたいのですが、大臣はこれまでこの問題についてきょういろいろ御答弁になっておられたのです。しかし、いまも厚生省の方から答弁いただきましたように、やはり精神障害者の人たちが社会に復帰するには、いまいろいろ言われたような、これをもっと充実するということも必要でしょうけれども、そういう治療というものに重きを置いてやるというのが一番の道だと思うのです。それを、法務大臣のおっしゃったように、これからいろいろ議論をしていくのだとおっしゃるのですが、やはりこれは精神障害者の犠牲と人権の抑圧によって保安目的のみを達成しようとする、保安目的を優先させて精神障害者の人権を低位に置く、そういうような方向だとしか思えないわけなんです。だから、これではやはり法秩序の維持と同時に基本的人権の擁護、これは私が申し上げるまでもなく法務大臣の職責ですね、その片方だけに重点を置かれる、こういうようなことじゃないかと思うのです。だから、その辺のところはそういうようなことでないように十分配慮されるべきだと思うのです。しかも、そういうような保安目的のみを優先させるという方向で、基本的な法律である刑法の全面改悪という方向、私どもは改悪と言うのですが、という方向へ持っていかれようとするのは、これは問題だと思うのです。だから、これから日弁連といろいろ協議をしていくのだとおっしゃるのですが、そういう保安目的だけを優先するというようなことはおやめになる、そういうような考え方でない態度で行くべきだと思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　先ほど岡田さんが、保安処分という言葉に一つ問題があるよという御指摘がございました。なるほどそうだなと私は傾聴しておったわけでございまして、あるいは医療刑事処分と言うた方がむしろ理解が得やすいんじゃないかなと思いました。
　私は、厚生省の方の御発言を聞いておって、本当に責任を持ってくださるのだろうかどうだろうかなと思いました。犯罪を犯しましたときに社会から隔離するか隔離しないかだけのことであって、いわゆるいままで保安処分と言われておった言葉もやはり治療が重点でございます。治療が重点だけれども、社会に帰してしまって、従来再犯で大変な被害が起こっているじゃないか、一体、病院に帰して病院で本当にその人の活動について朝から晩まで見張ってくれているのだろうか、絶対に過ちを犯さないのだということが言い切れるのだろうか、非常に私は疑問に思いました。そんな病院の実態になっているのだろうかなという疑問を持ったわけでございます。
　法務省が心配しておりますのは、社会から隔離して治療しなければならないのか、社会に置いたままで治療して大丈夫なのか、私はそこが根本だと思うのです。保安処分という言葉がどうも、岡田さんが指摘されたように何か特殊な観念を持たれて誤解を受けるんじゃないかな、こう私は思います。だから、私はけさ御答弁申し上げます中でも、現在も医療刑務所というものがございまして、あるいは医療刑務所にお預かりするとかというようなニュアンスの言葉も申し上げたわけでございますけれども、この辺は、御心配の向きにつきましてもいろいろ話し合いをしながら御心配のないような方法で、そして社会の秩序を守る上において法務省が責任を果たせるような体制を見出していきたい、こう考えておりますので、これからもいろいろお教えをいただきたいと思いますが、決して自由を拘束することだけを考えておるわけではございませんで、やはり治療を重点に考えておるということの御理解だけは、ぜひ心にとめておいていただきますようにお願いを申し上げておきます。
○安藤委員　時間がありませんから次に移りますが、これも言いっ放しになって申しわけないのですが、松尾邦弘検事の調書の問題は、これまでいろいろ出ておりますので、あえて質問をしませんが、これは丸紅の元輸送機械部長松岡博厚という人の昭和五十二年五月十八日のロッキード事件での証言によっても、Ｐ３Ｃについても取り調べられたという証言があるのです。となると、やはりロッキード事件の中でＰ３Ｃの問題についても検察当局は相当程度取り調べておったのではないか。それが何かの理由で、これは私の想像ですよ、途中からその問題にもう触れるなということになって、松尾邦弘検事の調書をとらなかったというようなことになってきているのではないかという危惧を抱かざるを得ないということを、言いっ放しで申しわけないですが、これはまた後でいろいろ議論します。
　最後に、申しわけないのですが、もう一点だけです。
　国選弁護人の報酬の増額の問題について、最高裁に一言だけお尋ねしたいのですが、いろいろ毎年引き上げられてきていることは認めます。ところが、これがなかなか低い。稲葉先生のような御意見もありますけれども、低いですが、五十五年度は五十四年度よりも何％アップされておるのか、そして来年度はそれを上回るアップ率をお考えになっておられるのかどうかということだけお尋ねして、質問を終わります。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　昭和五十四年度に比べますと昭和五十五年度の、これは地方裁判所の三開廷、実質審理ですけれども、基準額が四万九百円ということで、八・五％のアップということになります。
　昭和五十六年度のアップにつきましては、ただいま概算要求を内閣の方へ送付する部内の手続をしておる段階でございますので、この数字については現段階ではお答え申し上げることをお許しいただきたいと存じます。
○高鳥委員長　これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
昭和五十五年八月十九日（火曜日）
　　　　午前十時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　竹下　　登君
　　　　　　中山　正暉君　　　　河上　民雄君
　　　　　　金子　満広君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
七月二十五日
　一、国際情勢に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井一君。
○石井委員　伊東外務大臣は、就任されて最初の外遊に東南アジア、南西アジア等に出かけられ、中国に出かけられる。アジアの一国としてまずこういう方面にお出かけになる外交姿勢というものをわれわれは評価いたしますが、この計画に対します所見、これについて簡単に一言お答えをいただきたい。
○伊東国務大臣　いまの先生の御質問でございますが、どこへ行くかということ、いろいろ考えがそれぞれあるかと思いますが、実は九月には国連総会がございまして、国連に出席を予定されておるわけでございます。その前にひとつ東南アジアあるいは南西アジアの国々をと思って計画をつくったのでございます。
　外交問題、いろいろございますが、考えてみますと、アジアの問題というのは非常にむずかしい問題がございますし、また日本としましては身近な問題があるわけでございます。それで、私は前大平総理大臣にも、ＡＳＥＡＮをなるべく早く回りましてアジアの皆さんの考え方も聞き、日本の立場を説明することが必要じゃないかということを言っていたのでございますが、前から私はそういう考えでございまして、今度はＡＳＥＡＮの一国タイと南西アジアを選んだわけでございます。
　タイにつきましては、いま御承知のようなカンボジア問題があるわけでございまして、その第一線でタイが非常に苦労している、真剣に問題と取り組んでいる、難民の問題もあるというようなことがございますので、タイに参りましてタイの当局と国際情勢、二国間の問題を話し合い、またＡＳＥＡＮに日本から行っております大使にも集まってもらいまして、ＡＳＥＡＮの事情を聞こうというふうに思っておるわけでございます。
　その後ビルマに表敬をいたしましてビルマの首脳と会談し、それからインドに参りまして、インドというのはアジアで中国に次ぐ大国でございまして、南西アジア地区の平和安定のためにはこれは大きな影響力を持った国でございますので、あそこでガンジー首相と会談をしまして、二国間の問題あるいはアフガニスタンの問題、ＡＳＥＡＮの問題等につきまして意見の交換をしよう。
　パキスタンへ参りまして、これは問題のアフガニスタンと国境を接しているわけでございまして、難民の問題もあれば、直接アフガニスタンの問題と関連したところでございまして、日本でもここに経済協力につきまして重点的に考えるということをやっております。ここでも国際問題あるいは二国間の問題を協議し、帰りに中国に寄りまして、この前の大平総理の葬儀に華国鋒総理もわざわざ参列をしていただきましたので、そのお礼を兼ねて日中間のもろもろの問題につきまして協議をし、話し合いをし、日中関係の緊密化、今後の発展につきましてますますそのきずなを強めるという考えで中国へ寄って帰るということでございまして、私は外交の大きな柱としましてやはりアジアが大切だというふうに思いますので、まず第一にアジアの各国を歴訪することを計画したわけでございます。
○石井委員　伊東外務大臣の最初のアジア訪問旅行の成果を期待いたしております。
　そこで、日韓関係の問題でございますが、過ぐる参議院の内閣委員会でも、伊東外務大臣は、この金大中氏が死刑になるということも想定できる現況で、これは非常に重大な問題であり、そういうことにでもなれば日韓関係にひびが入ると言われたが、これはやはり例の拉致事件の政治決着ということから、その後両国の関係に非常に微妙な影を残したまま今日に移ってきておるということを考えましたときに、私は当然の御発言ではなかろうかと思うのでございますけれども、この御発言の趣旨はどういうことを意味するのか、もしそういう事態が起こった場合には、日韓関係というのはどういう形になるということを外務大臣は想定されておるのだろうか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　日韓関係についてのお尋ねでございますが、日韓関係が本当に平和に親善関係を保てることはアジアの平和にとりまして非常に大切なことでございますので、私は日韓関係に何としてもひびが入らぬように、友好関係がうまく続けられるようにということを考えまして、いま御指摘のような発言をいたしたのでございます。
　私、総理の臨時代理をしておりますときに、韓国の総理、外務部の長官、みんな見えまして会談をしましたときにも、実は日本の国民は、ああいう政治決着をして一応終止符を打ってあるが、金大中という人の身辺については特別な関心を持っているので、その点はよく含んでおいていただきたい、外務大臣とまた会談があるということでございましたから、外務大臣からよくお聞きをいただきたいということを言ったことがあるわけでございます。
　それで、その後、外務大臣を拝命しましてから、須之部大使も帰ってもらいまして韓国の事情を聞き、そしてまた私の考えも述べたのでございますが、前提は、先ほど申しました日韓関係を何とかうまくやっていこうということを前提としまして話したわけでございます。
　ああいう決着を見たということでございますが、日本の国民が非常に関心を持っておるのでその点は韓国でも十分日本の国民感情を配慮してもらいたい、もしいまおっしゃったようなことがあれば日本の国内でいろいろむずかしいことが起こってくる可能性もあるんだという私どもの考えを率直に韓国にも伝えていただきたいということを言い、あのときいろいろな方々から御要望があって金大中という人の健康状態とかいろいろ心配していられたこともございましたので、そういうことも聞いていただきたいというようなことを須之部大使にも言い、須之部大使もまた帰りましてから向こうの責任者にそれを伝えているということでございます。
　私は、いま言ったように日韓関係にひびの入るようなことにならないことを希望するものですから、日本の政府当局者としてはそういうことを非常に憂慮しているのだ、しかしこれは韓国の国内問題でございますから、内政に干渉するとかそういうことではございませんが、私どもの気持ちを率直に伝えてもらうということをしたわけでございます。
○石井委員　これまであらゆるルートを通じて重大な関心を日本政府が持っているということを伝えられた、それは十分韓国政府においても配慮されるであろうという期待を込めた御答弁であろうかと思いますが、万一、日本政府の期待どおりの結果が出ないという場合には、政府が何らかの措置をとられるというふうなお考えがあるのだろうかどうか、この点はいかがですか。
○伊東国務大臣　御質問でございますが、私どもその場合にどうだとか、この場合にどうだとかいう措置を決めているわけじゃございません。私どもは裁判が始まりましたので、この裁判の推移を見守っているというのがいまの状態でございます。
○石井委員　答弁として当然だろうとは思いますが、ただ、たとえば政治決着の中でいわゆる外国への出入国の自由であるとか、あるいはまた日本における政治活動については不問に付すとかいうようなことが、過去、両政府の間で田取り決められたわけでございますが、最近の新聞報道などを見ておりますと、最近四、五年の韓国内での金大中の政治行動ということでなく、さらにさかのぼってこれらの古い日本を含めた外国での行動についてもいろいろと起訴状等にも盛られておるようでございますけれども、この点については日韓両国の政治決着というものにわが政府としてはやはり多少異論を出されてもいい点があるんではないか、こういうふうに推察するのですが、この点いかがですか。
○伊東国務大臣　御質問の点は、政治決着と今度の裁判と起訴とかいうものが何か違反したところがあるのじゃないか、政府から何か言ってもいいじゃないかということでございますが、私どももその点は非常に心配をしていた点でございまして、須之部大使にも政治決着のことをよく話し、日本の国内の言動が問題になって起訴の直接の訴因になるというようなことになりますと問題でありますので、その点の配慮については前から韓国側にも伝えておったのでございますが、今度の起訴状は、先生もごらんになられたと思うのでございますが、日本に滞在をした七二、三年のころ、もっと前から背景の説明がずっと書いてあります。起訴の直接訴因となっているのに一、二、三、四と四つございますが、それは七五年以降の金大中さんの韓国国内におけるいろいろな言動が訴因になっているということでございまして、この点につきましてはいろいろ心配もございますので、あの起訴状が発表になりました後にも韓国政府に話をしましてその点を確かめたのでございますが、韓国側からは、日本滞在中の行動は背景説明ということで直接の訴因ではないという公式的な説明があったわけでございまして、あの訴因をどう考えるかというのは、有権的に考えるのは韓国側でございますので、われわれとしましては韓国側の説明を了として、これについて特に意見を言うということはしておらぬというのが現状でございます。
○石井委員　時間が参りましたので、この問題ここでとめざるを得ないのでございます。
　難民条約、政府としては先進国との兼ね合いもあり、ぜひとも批准を求めたいというお気持ちだろうと思いますが、在日韓国人等の取り扱いについてはどう考えられるのか、そしてこの難民条約については次の国会で積極的に取り組んでいこうという姿勢なのか、この点最後にお伺いいたします。
○伊東国務大臣　難民条約の問題、実際いまも閣議で厚生大臣に話してきたところでございます。この前の大平内閣のときも閣議で一回問題になりまして、外務大臣が発言し、厚生大臣がおっしゃった国内の韓国の人の年金の問題にすぐ関係してくるのでなかなか結論は出せないのだということで、前の内閣の時代にはこの問題を取り上げなかったことがございます。
　しかし、この問題は長年の問題でございますので、実際今も齋藤厚生大臣にこの問題ひとつよく考えてもらいたいということを言ってきたばかりでございますので、私としましては非常にむずかしい問題、どう解決するかの問題がございますが、国内の関係者とは十分にひとつ早急に打ち合わせはしたいという気持ちでおるわけでございます。
○石井委員　最後に日韓関係。
　韓国は重要な隣国でございます。そして欧米とは違った関係があるわけでございますが、過去のいろいろの経緯もあり、日本政府としてはひとつ主張すべきものはきっちりと主張する、こういう姿勢でこの韓国内の動きを注目して見守っていきたいと思います。外務大臣におかれましてもこの点御配慮を賜りたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○土井委員　伊東外務大臣御就任初めての質問の機会でございますから、まず基本的なことをお尋ねしたいと存じます。
　時間が限られておりますので舌足らずになるかもしれませんが、その辺をまず御承知おきいただきたいと存じます。
　戦後の日本外交の柱を考えてまいりますと、軍事力の後ろ盾のないいわゆる平和外交であるということがその基本でございます。外務省のお出しになった「八〇年代の安全保障政策」というのを見てまいりますと、必要最小限度という表現はございます。そういう表現はございますが、どうも軍事力の裏打ちがなければ、八〇年代のわが国の安全保障は、そして外交は困難であるというふうな向きがどうも行間に読み取れるわけでございます。八〇年代のわが国の安全保障というのはやはり軍事力の裏打ちが必要、言いかえれば外交は力であるというふうなお考えをお持ちで外務大臣は外交にお当たりになるのか、その辺いかがでございますか。
○伊東国務大臣　いまの御質問でございますが、研究の委員会で出しましたのを先生お読みで御質問だと思うのでございますが、あの中にも、軍事面と非軍事面のバランスというふうな言葉を使っていろいろ書いておるのでございますが、日本は平和に徹するのだ、軍事大国にならぬのだ、これは前提でございまして、私どももその大前提のもとで外交はやっていこうということでございます。
　これはちっとも変わらぬわけでございまして、外務省は安全保障の面の勉強もひとつやっておこうじゃないか。これは国際情勢、アフガニスタンの問題もある。いろいろございます。非常に問題になってきておりますので、安全保障のことも勉強しておこうということであの研究会でやったわけでございまして、あの中をごらんになりますと、外交の受け持つべき役割りが非常に大きいということは冒頭にもまた結論にも書いておるわけでございまして、力でひとつというような発想でやる意思は毛頭ないということだけは私は申し上げておきます。
○土井委員　前大来外務大臣当時に、アメリカとの関係はパートナーシップという従前の表現が、今度は同盟国という非常に緊密な関係にあるという、一歩、二歩、十歩、二十歩進めたような表現に変わったのでございますが、アメリカのいまの世界戦略支援というような立場で日本の外交政策が行われるというふうに、今回外務大臣の外交政策について対アメリカということを考えた場合には理解をいたしましてよろしゅうございますか。
○伊東国務大臣　大来君の名前が出ての御質問でございますが、大平総理は向こうに行きましたときに同盟国という言葉を使ったりしたわけでございます。これは御承知のような日米安保条約を基軸としました日米友好が日本の外交の基軸だ。そして政治、経済について理念を同じくする国々が協調しなければいかぬということを大平総理もよく言ったのでございまして、私どもも大平外交の路線を踏襲するというのはそういうことを実は考えております。
　ただし、これはアメリカの戦略で、たとえば米中日が一緒になってソ連に対抗するのだとか、そういうようなことを考えておるわけではない。日本は日本で、日米、日ソ、日中というふうに日本が自主的に、どうして日本を守っていくか、あるいは日本の平和と繁栄、豊かな国民生活をどうして保障するかということは日本が自主的に考えることでございまして、しかし、その前提には日米の安保条約というものがあり、日米関係が基軸だ、前提であることは間違いはないということでございます。
○土井委員　どうも言い得て妙な御答弁なんですが、大臣、御承知のとおりに、広島、長崎の原爆三十五周年の式典で、先日、核軍拡阻止の訴えがございました。しかし日本の国内を見ました場合に、残念なことでございますが、一握りの日本人の中には日本も核武装をすべきであるという意見を持っておる人もございます。
　私は当外務委員会で、園田外務大臣当時でございますが、憲法から考えてわが国は核兵器は保持することができない、そういう明確な御答弁をすでにいただいておるわけですが、しかし、どうもややもいたしますと最近は、いろいろな情勢が流転をいたしておりまして、右バネが強く動くという傾向が間々ございます。従来、いろいろ国会答弁で明確にされてきたこともしばしば変わっていくという傾向がございますので、伊東外務大臣は平和については一方ならぬ異常な執念をお持ちであるということは私も拝察いたしておりますので、本日最初の質問の機会でもございますからこの点をひとつはっきりと確認をさせていただきたい、このように思うわけでございます。
　園田外務大臣当時、憲法から考えてわが国は核兵器を保持することはできないというふうなことを言われた線を、やはり伊東外務大臣とされましてもお考えになっているだろうと私は拝察をいたしますが、そのように考えてよろしゅうございますね。
○伊東国務大臣　御承知のように核兵器の拡散防止条約にも入りまして、これはなるべく核兵器の軍縮といいますか縮小といいますか、そういうことにも世界は努力すべきだということを常に日本は主張しておるわけでございまして、いま園田外務大臣の発言を引いての御質問でございますが、私も同じ考えでございます。
○土井委員　国際情勢の中で特にわが国の置かれております立場からいたしますと、アジアの安全、アジアの安定というのは最も大きなと申し上げなければならないと思いますが、非常に大きな命題でございます。その中でもやはり朝鮮半島のあり方ということが非常に緊密にわが国のあり方に関係をしてきたという事実上のこの事情から、歴代の総理はアメリカの大統領との間でこのことに関する共同声明を出してこられたという経緯がございます。
　大臣御承知のとおりに、昨年の四月から五月にかけましての大平総理とカーター大統領との間の共同声明では、「朝鮮半島における平和と安定の維持が日本を含む東アジアの平和と安全にとって重要である」ということをはっきり確認をされているわけであります。また当外務委員会におきましても、代々の外務大臣は、朝鮮半島全体の平和と安定がわが国の安全にとって緊要であるというふうなことをはっきり政府見解としてお述べになっているわけでありますが、この点は伊東外務大臣も同様のお立場と見解をお持ちになっていらっしゃいますか、どうですか。いかがですか。
○伊東国務大臣　先ほど石井委員の御質問にも答弁したのでございますが、外交をやっておりますとアジアの平和、安定が非常に大切だということは私も同感でございます。それゆえにアジアに行こうということを決めたわけでございますが、その中で朝鮮半島の安定ということが日本の平和あるいは安全にとりまして非常に大切だということは、いま先生おっしゃったとおり私も考えております。
　大平総理とカーター大統領の声明の中にも触れておりますし、ことしも華国鋒さんが来られて大平総理が会談しましたとき私も一緒だったのでございますが、総理から華国鋒総理に、朝鮮半島の安定ということはこれは非常に大切なことでございますので、あの対話が始まっておりますからそれが平穏に続くような国際環境をつくるということは大切なんで、華国鋒総理もひとつ十分そこを考えてもらいたいということを話をし、華国鋒総理もいろいろな意見を言ったということがございます。
　先生と同じ、私も朝鮮半島の安寧ということが、秩序を保たれるということが日本にとりましても非常に大切だと考えております。
○土井委員　その外務大臣のお気持ちは非常によくわかるわけでありますが、朝鮮半島全体の平和と安全というのがわが国の安全にとって緊要であるというこの基本的立場からいたしますと、南側、すなわち韓国側に対しては国交があるわけでございます。そして緊密な関係があるわけであります。ところが、北側、つまり共和国側に対しては残念ながら国交がまだ開かれておりません。しかし、朝鮮半島全体の安全と平和というふうなことを考えてまいりますと、この国交のない側に対してどのように日本が平和的に対応をしていくか、どのように北側に対して日本が交わりを求めていくかという問題がやはり非常に大事なことだと思うわけです。最近は西欧諸国と共和国との貿易の拡大がどんどん伝えられてまいっておりますし、アメリカからも下院議員がピョンヤンを訪問するなどというふうなニュースも伝えられてまいっております。そうしてまた日本では財界から、実は朝鮮民主主義人民共和国なども対象として貿易を開くというふうなことを内容にした研究会を設立をして、そして大いにこのことに対して研さんをしていくというふうな向きも具体的に進められつつございます。また近くは自民党の中から共和国を訪問されるＡＡ研グループなどもあるわけでありますが、外務大臣のお立場からいたしまして、大臣御自身がこういう動きなどを背景にしながら朝鮮半島全体の平和と安定ということを基本的に非常に強く希望を持って考えていらっしゃるというお立場から、やはり何らかの対応があっていいのじゃないかというふうなことを含めてお考えがおありになるのじゃないかと思います。その辺、お聞かせいただければ幸いです。
○伊東国務大臣　朝鮮半島の御質問でございますが、韓国と国交はあるが北朝鮮とは国交はないという現実の姿、朝鮮戦争があったりいろいろなことがありました現実の姿、先生御承知のとおりでございます。それで、国交のない北朝鮮とどうしていくかということは、やはり日本にとりましては、朝鮮半島の安定ということを考えた場合に非常に重要な問題であろうと思うわけでございます。
　実は私も民間の漁業協定をということで北朝鮮にも行ったことがございますが、日本としましては、いま現実に二つに分かれている、そして韓国を日本が承認しているというのは事実でございますから、それを曲げるわけにはいかぬ、これはそのとおりでございますが、国交のない北朝鮮につきましては、いまお話のありましたような経済面の交流の問題でございますとかあるいは文化面の交流でございますとか、こういう問題を積み重ねていくということが必要ではなかろうかというふうに私は思っております。ただ、これは政治的には非常にむずかしい問題でございますから、正式に政治的にということはなかなかむずかしい問題でございますが、経済の問題あるいは文化の問題等でお互いがよく両方を認識をするということは、私は積み上げ方式として考えていってもいいじゃなかろうかというふうに思いまして、実は私も行ったことがあるというふうなことでございます。
○土井委員　今後外務大臣のそういう観点からの非常な御努力をわれわれも多としたいと考えるわけでございます。
　さて、韓国側に目をやりますと、十六日に崔圭夏大統領が辞任をされております。次の大統領がどういうことになるかというのはまだ見通しがどういうことになるかという段階でございまして、とかく日本で次の大統領はこの人だなんというふうなことを決めてかかるわけにはいかないまだ段階でございますけれども、しかし崔圭夏大統領の時代に憲法改正と民主化という任務が至上命題としてあったはずだと私たちは理解をいたしております。それを果たされないままに退陣をされたということについて、どのように大臣は御感想を持っていらっしゃいますか。いかがですか。
○伊東国務大臣　崔大統領の辞任ということでございますが、これは韓国の国内のことでございますので、私ども第三者が批判をしたりいろいろなことを言うのは内政についてくちばしを入れることになりますので、これは申し上げませんが、先生おっしゃったように、国民投票による憲法改正、大統領の選挙、国会議員の選挙、そして次の新しい政権に政権を引き渡すのだという政治改革のプログラムを崔大統領が発表されたのでございまして、私どもは実は崔大統領の手でこれが実現されるのかなと思っていたことはそのとおりでございます。まあいろいろな事情があると思うのでございますが、それを実現されないうちにやめられるということになったわけでございますので、韓国の国内の事情もいろいろむずかしいのだなということは想像されますが、崔大統領がせっかく日程を発表されたのでございますから、あれは自分の手でやられればよかったな、私は率直にそういう感じがいたします。