Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○升本政府委員　おただしのように、中川流域下水道につきましては、五十六年度末で供用開始という当初計画見込みで仕事を進めさせていただいておるわけでございますけれども、残念ながら進行状況は必ずしも計画どおりには行っておりません。したがいまして、数年のおくれはやむを得ないところかと考えておりますが、いまのところ、いつ、何年度をもって供用開始というところまで明確な見通しはちょっと持ちにくい状況にございます。
○渡辺（貢）分科員　ちょっと、数年というと数は二から大分あるのですけれども、全く見通しが立たないというのは、年間約百億前後を流域下水道だけでも使っておりますし、余り見解が不透明過ぎるのではないかと思うのですが、少なくとも大体こういうテンポで行けばというあれもございましょうし、その辺もう少し具体的なお答えがございませんか。
○升本政府委員　御指摘をいただいて恐縮でございますが、最初に御指摘ございましたように、大変現在の人口普及率が低くなっておりまして、これは全国ベースに比べましても、全国二七％に対し県下二〇％という普及率でございまして、そこへ先ほど来御説明申し上げておりますように荒川左岸、さらに右岸、中川、古利根川という四カ所い処理区で五処理区に及びます流域下水道並びにこれに関連する公共下水道、さらには単独の公共下水道という事業を抱えておりますので、たとえば中川流域下水道について具体的にもう少し明確に開始時期を示せという御指摘でございますが、全体の事業進行をバランスをとりながら図らせていただくということで、できるだけ早く一部でも供用開始することができるように努力をさせていただくということでお許しをいただきたいと思います。
○渡辺（貢）分科員　それでは一番最後にちょっとその点も含めてお尋ねしたいと思います。
　次に、河川の問題に入りたいと思うのですけれども、これも先ほど触れましたように、利根、荒川を中心にした河川、大体中小河川を含めると百四、五十というふうに言われております。ですから、たとえば五十ミリ程度の雨でも場所によってはすぐはんらんするという状況でして、昨年の二十号台風でも綾瀬が決壊をして、松原団地を初め周辺でかなりの被害がございました。これは激特の指定になったわけでございますけれども、特に内陸部の河川として、単に堤防のかさ上げだけで解決できるという問題ではございません。これは前にも浦和の芝川と合流する藤右衛門川、これも激特の指定をいただきまして、河道の拡幅などを含めて、さらに都市部におけるかつての自然遊水がなくなっているわけですね、たんぼや畑がなくなっておりますので。人工の遊水地をつくるということで、当面浦和の調整池というのを浦和の市の真ん中の一番クレバスの地帯につくっておりまして、そういう点では昨年の台風でもさしたる被害はなかったということで、都市部の中における河川の改修の場合に、そうした総合的な治水対策が必要ではないだろうか、こういうふうに思っております。
　そういう点で、綾瀬の激特の指定とあわせて、中川、綾瀬の総合的な改修計画がいま建設省では計画の段階に入っているというふうに聞いておりますが、人口としてもあの地域は現在でも約五十万、今後の人口増を含めると、昭和六十年ごろには七十万前後になるのではないかというふうに言われている地域でございます。この総合治水の中には綾瀬の放水路なども含まれているというふうに聞いております。先日、建設省の三郷の放水路を見学をさせていただいたのですが、大変多目的な、洪水の調整から、中川、江戸川の浄化の問題や、そういうようなのも含めたかなり機能的な放水路で、職員の方も大変真剣に管理に当たっておられましたけれども、こうした点で中川、綾瀬川の総合治水の計画、展望についてひとつお答えいただきたいと思います。
○稲田（裕）政府委員　お答えいたします。
　中川、綾瀬川の流域というのは、先生御指摘のように非常に都市化が急速に進んでまいっております。この中川、綾瀬川流域というのは、全体で流域面積九百八十方キロ余りあるわけでございますが、昭和三十年代には二〇％程度の市街化率であったわけですが、五十年には四〇％程度まで上がってきておるということで、非常に市街化が激しいということ、それとともに先ほど先生の御指摘のように、盆地のような形状をいたしておりまして、非常に低平地でありますものですから、排水には低平地河川としてのいろいろな諸問題が山積をしておるというふうな状況でございまして、昨年十月の台風二十号の災害でも、御指摘のようにこの地区で大体一千町歩、一万五千戸程度が浸水をしたというような被害を受けたわけでございます。
　それで、これに対応いたしまして、先ほど激特事業ということで、五十八年度までに関連の河川改修事業を進捗したいということで、現在綾瀬川及び支川の伝右川等につきましては、激特事業で実施する、並びにこれに伴いまして、伝右川の排水機場、綾瀬川の第二排水機場というのも含めまして、おおむね五十八年度をめどに、ここの区間におきまして改修を促進してまいりたいという計画で現在進めておるわけでございますけれども、なお御指摘のように、中川、綾瀬川流域全体としまして、初めに申し上げましたように非常に都市化が激しゅうございますし、昭和六十年にはもっと都市化が進んでいくということも予測されますので、これにつきましては、来年度から総合治水対策の特定河川事業ということで採択いたしまして、新たに流域の保水なり遊水機能をも確保しつつ、流域の開発テンポに見合った改修を進めてまいりたいということで、おおむね時間雨量五十ミリをまず当面の目標といたしまして、十年間を目途に改修を進めてまいりたい、現在この中身につきまして検討を進めてまいっております。
　その中の工事としての主要なものは、もちろん中川、綾瀬州の河道の改修はあるわけでございます。それから綾瀬川の放水路あるいは現在ございます綾瀬川の排水機場の増強、先ほど御指摘の三郷のポンプ場の増設等も計画の中で検討されていくということになっておるわけでございますが、それにも増して流域の各市町村の開発計画との調整というのが非常に重要な問題になろうかと思いますので、それらとの調整を図りながら、保水、遊水機能もどういう形で維持するかということを地元関係市町村と打ち合わせながら計画を固めてまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○渡辺（貢）分科員　ちょっと時間がなくなりましたのですけれども、大体十カ年くらいの計画だというふうに聞いておりますが、現在の段階では総額二千億円くらいになるのではないか、大体そんなような見当の段階だということでよろしいですか。実際上は五十五年から入るということで……。
○稲田（裕）政府委員　はい。
○渡辺（貢）分科員　もう一つ河川問題で、これは簡単ですけれども、東京の荒川下流の浄化の問題、それから県南部における飲用水の確保あるいは洪水の調整などで、荒川の河川敷に荒川調整池計画が進められている。約一千万トン余りの調整池になるということですが、これはわれわれも必要だろうというふうに思っております。ただ、問題になるのは、それだけの調整池をつくると、上流の部分でかなり蛇行しておりまして、逆に上流部分で洪水要因になるのではないか、こういうような心配もされておりますので、その点一言簡単で結構ですが……。
○稲田（裕）政府委員　調整池につきましては、現在計画を固めまして、来年度から建設事業に着手したいということで考えておるわけでございますが、御指摘のように、荒川全体の河道につきましては、在来から非常に大きく遊水効果を見込んだ河道になっております。したがいまして、御指摘のような点もいろいろ今後検討しなければならぬというふうに考えておりまして、現在低水路等につきましても一応の試案を得ております。それら等とも連携を図りながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（貢）分科員　それでは最後に大臣にお聞きしたいと思うのですけれども、下水道も河川もいずれも国民の生活にとってはきわめて重要な課題になってきているというふうに思いますし、とりわけ生活基盤を確保していく上では大事な仕事だというふうに考えます。そうした点で公共事業費があっぷあっぷしてしまって繰り延べしなければいけないというふうなお話があるわけですけれども、現実にその地域の問題や事業の計画の性格、需要の度合い、そういう点を十分に配慮していただきまして、単純に五％繰り延べだということではなくて、予算の執行に当たっての重点的な配分あるいは五十五年度、さらにそれ以降を展望した積極的な計画をぜひ策定をしていただきたい。埼玉の場合にはそれにこたえる十分な態勢があるということも私は知事から聞いておりますので、ぜひその点を要望したいと思うのですが、一言……。
○渡辺国務大臣　まず第一点、時間もございませんが、五十五年度の公共事業の執行につきましては、予算委員会等で申し上げておりますように、五％の留保という問題が万一繰り越しとなれば切れ目のない執行を図ってまいりたいと思っております。
　なお、実際の執行に当たりましては、それぞれの地域の実情等もございますから、十分それらを勘案しながら適切なる執行を図ってまいりたいと考えております。
　なお、埼玉県の南部といいますか、首都圏北部の問題については、いろいろ関心をお持ちいただいておりますが、下水道については、先ほど局長が説明いたしましたように、新経済七カ年計画の中においても五五％の普及率を目途として今後とも積極的に推進をしてまいりたい。
　なお、河川の整備についてはいま局長も申し上げましたように具体的な取り組み方をいたしておるわけでございますが、何といっても非常に人口が急増いたしております地域であります。同時にまた流域開発等もございましていろいろ心配をされるわけでございますから、いま申しましたような具体的な措置をとりまして、たとえば河川改修あるいは都市河川あるいはその治水緑地事業、多目的遊水地事業、こういうようなものを促進してまいるわけでございますが、御承知のように五十五年度は都市河川課も設置をいたしまして、これらの地域に即しました治水対策の万全を期してまいりたい、そういう意味では十分配慮してまいりたいと思います。
○渡辺（貢）分科員　ちょっと時間外ですけれども、最後に環境庁にお願いしたいと思うのですが、すでに論議の中でも明らかなように、河川、下水道の問題など人間の生活環境問題、自然との調和のとれたサイクルの再確立が大変必要だと思うのですが、その前提になるのが緑の問題だと思うのです。埼玉の場合に昭和三十五年に県土の八〇％が緑地というふうに言われておりましたが、昭和五十年には六六・四％、しかも県主のわずか一六・九％の市街化区域の中に人口が七五％という大変な過密でございますが、この県土の一六・九％、人口七五％という地域の中の緑地帯というのは全県でわずか五・三％なんですね。そういう点で地方自治体でも緑地事業に大変な力を入れているわけですけれども、五十五年度の計画の中に首都圏の自然道計画があると思うのです。武蔵野の自然を十分に生かして県民の健康、国民の健康なども両面勘案した自然歩道計画があろうかと思うのです。その点、最後にお聞きして終わりたいと思います。
○中島説明員　昭和五十五年度におきまして首都圏自然歩道整備のための路線選定調査を一都六県に対しまして委託してやりたい、そんなふうに考えております。お話のとおりに県域内の自然公園等と十分取り組みながら、緑に接する豊かな自然歩道を策定したい、こう考えております。当然これにつきましては地元の学識経験者等の御意見も十分しんしゃくいたしまして、りっぱな自然歩道ができるように進めてまいりたい、こんなふうに思っております。
○渡辺（貢）分科員　では、建設大臣並びに環境庁に一層の取り組みを要望して質問を終わりたいと思います。
○村田主査代理　以上で渡辺貢君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十四分開議
○村田主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。高橋高望君。
○高橋（高）分科員　私はきょうは、東京、横浜、そして湘南あるいは関西の方にかけていま道路事情が最も悪いと言われる横浜新道の問題について、建設省のいろいろお考え方を伺いたい、そのように考えて参りました。
　御承知のように、横浜新道ができます前は、吉田茂氏が大磯に住んでいらっしゃって、そして戸塚の踏切があかずの踏切だったものですから、これに対してワンマン道路という名前で、今日で言うバイパスがつくられた。これが、東京周辺と申しましょうか、横浜周辺の道路の近代化のスタートだったろうと私は思います。それによってしばらくの間は車の流通がまあまあに済みましたが、経済情勢の変化、発展によって追いつかなくなった。そして、私の記憶に間違いなければ、昭和三十五年ごろに横浜新道が横浜の三ツ沢のあたりから横浜市の戸塚の方にかけて開設をされたわけでございます。ところが、この横浜新道も、東名高速ができたり第三京浜ができたり、最近では首都高速横羽線の利用者ということで、大変なラッシュがあることは皆様御承知のとおりでありまして、東京、横浜周辺で車を利用される方は、ほとんど全部の方がこの渋滞を経験していらっしゃると私は思います。
　そこで、まず第一にお伺いしたいことは、現在建設省の道路局としてこの実態というものをどのようにとらえていらっしゃるか、この辺からまずお話ししていただきたいと思います。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　横浜新道につきましては、ただいま先生おっしゃいましたように、日本道路公団の一般有料道路として昭和三十四年に供用開始をいたしまして、以来、横浜市内の一般国道一号等の交通混雑緩和に寄与してまいったわけでございますが、ここ十数年にわたります交通量の増加に伴いまして大変な混雑を来しておるわけでございます。四車線の道路で一日七万台という交通を処理している。朝夕等のラッシュ時には大変な混雑を来している道路である。したがって、何らかのこれに対する対策が必要ではないかということをかねて検討中の道路でございます。
○高橋（高）分科員　私などもこの国会に参りますときにあの道路を利用してやってまいりますが、朝七時ちょっと前ぐらいから大変な混雑でございまして、約九キロぐらいの間を五十分から一時間ぐらいかかって来る。これがまた毎日がそうで、特に月曜日などは大変な混雑でございます。この交通問題を解決すべく打開策の一環として進められているものに、南横浜バイパスと横浜高速二号線というものがあることも私すでに十分知っているところでございますが、この南横浜バイパスの全線開通と横浜高速二号線の開通時期というのをいつごろに置いていらっしゃいますか、現在の段階でのお見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○山根政府委員　まず第一の南横浜バイパスでございますが、横浜市保土ヶ谷区狩場町から横須賀市衣笠に至ります延長二十六・六キロメートルの日本道路公団が管理いたしております一般有料道路でございます。この道路は四十五年度に事業に着手いたしまして、鋭意事業の促進に努めてまいりまして、昨年の十二月六日には朝比奈インターチェンジから日野インターチェンジ間を供用いたしたところでございます。残る区間につきましても今後順次供用開始をいたしまして、五十七年度末までには全線の供用を図るべく最善を尽くしておるところでございます。
　横浜高速の二号線につきましては、ようやく用地等の問題も七、八割合意を見まして取得も進んでおる状況でございまして、私ども、昭和六十年度の供用を目途に現在事業を進めておるところでございます。
○高橋（高）分科員　南横浜バイパスが日野から朝比奈にかけて供用開始されたときに地元とのいろいろなトラブルがあったことも十分御承知だと思います。あの苦い経験を十分生かされて、今後お仕事の展開の上に十分活用していただきたいと私は思います。そして少なくとも、道路ができたときに、昔流ではございますけれども、いい意味で、いい気持ちで開通式がやれるような環境づくりをいまからひとつお考えになっておいていただきたい、これはお願いでございますけれども、申し上げておきたいと思います。
　さて、いま問題になります横浜新道というのは、三十四年といま伺いましたが、そういうわけでかなり前から供用されて、現在料金を取っているところが非常に近い将来に日本道路公団から無料開放になるというふうに伺っておりますけれども、この辺の真意はどんなふうでございますか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　横浜新道が現在のままの状態で推移をいたしますとすれば、現在のところ償還をいたしますのが昭和五十九年度末という見込みを立てておるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、今後のいろいろな対策を考えなければならぬ、こういった観点から所要の検討が必要ではないかという気持ちでおるところでございます。
○高橋（高）分科員　ちょっとくどいのですけれども、無料開放は近い将来というふうにはちょっと考えてはいけないというふうに理解しなければいけませんですか。
○山根政府委員　現在の状態でございますと昭和五十九年度末に償還をし終わる、こういうことになるわけでございますが、交通混雑等の状況から考えますと、サービスの水準を上げるための何らかの方策を講じなくてはならぬのではないか。そういたしますと、これは新たな投資に見合う償還問題が生じてくることはあり得る、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
○高橋（高）分科員　そういたしますと、この辺についてはいろいろな考え方があろうかと私も思うのですが、現在の有料道路の料金をそのまま、仮に償還の時期が来て、もう完済しましても、終わりましてもそのままにしておいて、新しい工事の展開の方にそのお金を回していきたい、使っていきたい、極端に言えば、横浜新道は現在のままでは狭過ぎますからこれは拡幅もしたい、そういったような費用に充てていく、こういう考え方も一つあるわけでございますね。それと、とにかく元が取れたんだからただにしてしまおうという考え方と二つあるわけですけれども、現在の建設省のお考えとしてはどちらをお選びなさろうとしておられますか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　こういった四車線以上の道路ということになりますと、償還をしてしまい無料開放をするということになりますとまた新たな混雑の激化も想定されるところでございますし、現在の交通状況を緩和するにはこの横浜新道そのものに着目した何らかの改築の方策が必要ではなかろうかということを主として考えておりまして、そういった方向の検討を考えておるということでございます。
○高橋（高）分科員　それではちょっとお話の観点を変えまして、いま横浜市では、御承知だと思いますけれども、重要道路整備路線計画に横浜県央道路計画というのがあるのですね。これが信濃町インターに接続する計画になっておりますが、これらが完成するとますます交通渋滞は激しくなりますからどうしても横浜新道は拡幅をしなければならないのではないかと思うのですが、この横浜新道の拡幅工事と横浜県央道路の計画の現状を、お差し支えのない程度にお教えいただきたいと思います。
○山根政府委員　まず横浜の県央道路でございますが、これは現在構想の段階でありまして、横浜市と厚木市を結ぶ幹線道路として神奈川県及び横浜市におきまして長期的に整備すべき、いわば構想的な路線として実ば位置づけているものでございます。しかしながら、この路線をどのように今後取り上げ、進めてまいるかという点につきましては、今後神奈川県、横浜市において検討をなさる問題であるわけでございまして、現在私ども聞いております範囲では、事業計画はまだ具体化の段階に至っていない、具体化されていないというぐあいに聞いております。
　横浜新道の拡幅の問題でございますが、先ほどるる申し述べましたが、現在日本道路公団におきまして調査をいたしておるところでございます。ただ沿道等との関係もございますので、今後とも関係各機関と調整を図りながら検討を進めていくことといたしたい、こういうぐあいに考えておるものでございます。
○高橋（高）分科員　いろいろ地元の問題もあって御発言が慎重になるんだろうと思いますけれども、とにかく理想的な状態を言えば、やはり横浜新道は全線拡幅しなければとてもさばき切れる問題でもない、こう私は思うのです。けれども、土地収用の困難さもありましょうから、そこで次善策として、保土ヶ谷のバイパス、御承知かと思いますけれども、ソニーのところに出てくる道、あの保土ヶ谷バイパスとの合流地点から岡沢町ぐらいまでの区間が特に渋滞しておりますが、この原因と、同時にその解決策として、第三京浜へのジャンクションが狭いということが一つ大きくあると思うのです。それからもう一つは、高速道路の三ツ沢入口へのジャンクションがない、旧来の高速道路は一回国道へおりなければならない。車の流れをよくするという意味で、せめてこういったジャンクションの増設というものは道路局としてはお考えになられませんですか、いかがでございますか。
○山根政府委員　先生御指摘の点はまことにおっしゃるとおりでございまして、先ほど私、横浜新道の交通量が七万台と申し上げましたが、これは実は保土ケ谷バイパスから西側の部分でございまして、ただいま先生御指摘の保土ケ谷バイパスから岡沢町に至る間は九万四千台を超えるような交通量でございます。この横浜新道全線を二つに分けて考えますと、ただいま御指摘の横浜の都心部に近い部分が大変な混雑をしておる、こういうことでございます。そういったことから、第三京浜への接続の問題あるいは横浜高速一号線への接続の問題——ここの道路自身は、多くの場合こういうジャンクションあるいは分岐をいたすところがいわば最も交通のネックになるところでございまして、私どもといたしましては、交通渋滞緩和の一環といたしまして、五十五年度の原案といたしましては、この横浜新道と横浜高速一号線とを連結するランプ、私ども通称三ツ沢ジャンクションと言っておるわけでございますが、この三ツ沢ジャンクションの建設に着手をさせていただきたい、こういうような考え方を持っておるわけでございます。
○高橋（高）分科員　いま申し上げ、あるいは御説明のあったような工事を着工するとなると、当然財源の確保が問題になってくるかと思うのです。現在横浜新道を走っている車で、常識的に考えるとほとんど有料道路の料金を払っているのだろうと思うのですが、実を申すと、大臣、これは払ってない車がずいぶんあるのですよ、横っちょから入ってきちゃいましてね。しかも、横っちょから入ってくる道というのは住宅状況の変化でどんどんふえているのですね。大体いまどれくらい横浜新道通過車両で料金をきちんと払っているのですか。きちんとというとおかしいのですけれども、要するにお金を払って利用しているのは……。
○山根政府委員　料金所通過交通量は全体の交通量の約六五％という結果が昭和五十一年の調査によって判明をいたしております。したがって、残余の三五％の交通が、御指摘のように料金を支払うことなく道路を利用なすっているという事情にあるわけでございます。
○高橋（高）分科員　五十一年に三五％ぐらい払ってないだろうと言われるのですけれども、私は、その後三、四年の間に払ってない車の比率、ずいぶん高まっていると思うのですよ。私たちが通っている感じからいきましても、恐らく半分くらいはお金を払ってないんじゃないか。よそから入ってきて利用してしまう。たしか、あの道路が供用開始したころは、横浜の中心部寄り、それから郊外寄りと両方に料金所があったように思うのです。そういう点からいってもずいぶんと、取りはぐれるというとおかしいのですけれども、公平さがないような場合があるのですが、この辺については、道路局では何か地元の地方自治体等との関係の折衝はなさっていらっしゃるのですか。どんなものでございますか。
○山根政府委員　ただいま先生の御指摘の点につきましては、具体的には地元の方々と御相談を申し上げるというようなことはいたしておりません。
○高橋（高）分科員　そうすると、途中から本線上に流入して渋滞をひどくしている車は、これを封ずるわけにもいきませんでしょう。だけど、こういう不公平な問題というか——悪気ばかりじゃないと思うのですね、道のところにできてくる住宅状況によってですから。しかし、まともに払っている人から見るとやはり何か、うまくやりやがったなという感じも出てくる。こういうことに対しては道路局はどういうふうな御判断、また今後どのようにお取り組みなさるのですか。
○山根政府委員　有料道路の場合、やはり負担の公平という観点は大変重要な問題だと考えております。
　　　　〔村田主査代理退席、主査着席〕
ただ、例外的な場合でございますが、一般有料道路の場合におきましては、ローカルな交通を一部出入りを結果的に認めるような形で利用していただいている例があるわけでございます。しかしながら、横浜新道のように、大変な幹線交通路になっているわけでございますので、私ども現在調査を進めておると申し上げたわけでございますが、横浜新道の六車線拡幅の計画の中でひとつ料金徴収方法等を検討いたしまして、先生先ほども御指摘になりましたが、利用者の負担の公平という問題、道路財源の確保という観点から積極的に検討をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○高橋（高）分科員　道路局長、くどいのですけれども、先ほどの道路財源確保の問題と拡幅の問題と兼ね合わせまして、私は、拡幅を絶対しなければいかぬと思っている立場に立ったときの財源の問題を考えると、まず公平の問題もあるし、道路局の方で、建設省の方でごめんどうを見なければいかぬと思うので、一体、現在の有料道路料金というものを、五十九年度にある程度の見通しがついた時点でもう取らない方向へ行こうとするのか、それとも引き続いて取って——取ってという言葉はおかしいが、引き続いて払っていただいて、そしてこういった工事の費用に充てていくという方向をとられるのか、現在の段階で結構でございますけれども、建設省の基本的なお考えはどちらを向いていらっしゃるのですか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど触れました三ツ沢のジャンクションでございますが、この工事、事業に要する費用もやはり横浜新道の利用者の方々に御負担をいただくような形になるわけでございまして、そういたしますと料金によります償還年度が約五年近く延伸をされる、こういうことになるわけでございますが、いずれにしても結論的にはやはり応分の御負担をいただいて、つまり料金を引き続いて徴収をさせていただきまして、それに見合うと申しますか、サービスレベルの向上を図っていくことがこの道路については必要ではないかというぐあいに考えております。つまり、引き続き料金を徴収させていただきまして、応分の負担をお願いして道路のしかるべき改築を進めていくべきではないか、こう考えておるところでございます。
○高橋（高）分科員　私は、いろいろお立場、お立場ありましょうけれども、何でもかんでもただにするのがいいとも思わぬのですね。むしろ、もちろん日本の国全体の道路の料金問題というのはございましょうけれども、やはりもう少し拡幅などに対して必要なお金がかかる間は、ある程度料金はいままでどおりに維持していただいて、そして打つべき手はしっかり打っていただきたい、こう思うわけなんです。そのために、いろいろな声がありましょうけれども、ひとつ勇気、と言うと失礼ですけれども、勇断を持って必要なことをしっかりと地元の方にもいまのうちから訴えておいていただきたい。どうも一部の人たちの中には、あそこは料金がただになりそうだぞというようなことで、安手な喜び方をしておる方もあるようでありますけれども、その点についてはより長期的な立場をおとりいただいて、どうかひとつ建設省の方でもこの辺についてはお考えになって展開していただきたいと思います。
　最後に、大臣にちょっと私お願いを兼ねて御意見を承っておきたいのですが、どうしても先にやりましたものというのは、工事の比較的先行したものというか、モデルケースみたいに先行したものは、いまは何事も見直す時期に来てしまっているんですね。ところが、ある程度やってあるじゃないか、いいじゃないかという解釈だけでは困るわけですね。この辺について、大臣、ひとつお考えとして、必要度の高いものを十分にチェックするというか、選ぶ。仮に今年度お金をかけたものでも、来年度もお金がかかる必要があるものはやはり大胆におかけ願わないと中途半端になってかえって困る。この辺について大臣の御見解はいかがでございましょう。
○渡辺国務大臣　先生おっしゃいますような事実も私はあると思いますが、それらにつきましては実情に即しまして、ケース・バイ・ケースということになると思いますが、そういう問題につきましては十分配慮してまいりたい、かように考えております。
○高橋（高）分科員　どうもありがとうございました。
○藤田主査　以上で高橋高望君の質疑は終了いたしました。新村源雄君。
○新村（源）分科員　私は、河川の変更とそれから廃川の問題、それからもう一点はＦＲＰ、プラスチック製のサイロの倒壊の問題について御質問したいと思います。
　第一点の河川の変更、廃川の問題でございますが、第九条では、一級河川は、河川法に基づいてその「管理は、建設大臣が行なう。」そして第二項といたしまして、その指定する区間のうちの一級河川について、「当該一級河川の部分の存する都道府県を統轄する都道府県知事に、政令で定めるところにより、その管理の一部を行なわせる」こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、これは府県と北海道との実情の差があるわけでございますが、本州の河川は、必ずしも全部そうでございませんけれども、源流から海岸までこれは一県で全部管理できるところもございますが、しかし二県以上にわたるところもある。ところが北海道の場合は、すべての河川が全部源流から海に至るまで、ほとんど北海道が管轄をしている、こういうことでございますので、この取り扱いについては、府県と北海道というのは同じでございますか。
○稲田（裕）政府委員　お答えいたします。
　一級河川の管理は、総括的にはこれは建設大臣が全部行っておるわけでございます。その中で、河川法九条で「建設大臣が行なう。」ということになっておりますが、その九十八条では、工事実施基本計画あるいは水利使用に関するもののうち大規模なもの、また河川区域の指定の権限等を除きまして、これは北海道開発局長に委任しでおるという条件になっておるわけでございまして、そのほかの一級河川の水系の中で、建設大臣は、あらかじめ関係都道府県の知事の意見を聞いた上で指定区間というのを指定いたすわけでございます。その指定区間につきましては、その河川の存する都道府県知事が、九条二項の規定に基づきまして、管理の一部を行うというふうな定めになっておるわけでございます。それで、この指定区間について都道府県知事が管理を行うものにつきましては、河川法施行令二条によりまして、河川台帳の調製、保管あるいは工事実施基本計画の作成、あるいは特定水利に関する許可等を除いたものにつきましては、都道府県知事が指定区間について管理を行うという定めになっておりまして、これは内地につきましても同様の考え方で行われておるわけでございます。
○新村（源）分科員　そういたしますと、この第九条ではこの一部を都道府県知事に管理を委任する。それから第九十八条では権限の委任事項がございます。これは地方建設局長と、それから北海道は北海道開発局長、こういうことになっておるわけでございますが、そこで、管理とそれから権限というものは一体どういうようになっておるのか。管理の中に権限が含まれているのではないか、こう思うのですが、この関係はどうですか。
○稲田（裕）政府委員　河川の管理は、一級河川につきましては建設大臣にあるわけでございます。その管理の中身としまして、先ほどの九十八条で除外されたもの等につきましていろいろあるわけでございますけれども、これらの中で地建局長に委任したものの処分につきましては、地建局長が建設大臣にかわって処理する権限を持っているというふうに理解しておるわけでございます。
○新村（源）分科員　そうしますと、同じ河川で、都道府県知事が行う権限もありますし、それからまた開発局長なり地方建設局長な。が行う権限も重なってある、こういうことでございますね。
○稲田（裕）政府委員　それは重複をしておらないわけでございまして、その九十八条で定めておるもののみについて地建局長が権能を持っておりますし、また都道府県知事につきましても、九条二項に定めておる分につきましてはこれは都道府県知事の権能でやっておるわけでございまして、その余の分につきましてはやはり建設大臣が持っておるということで、重複はいたしておらないわけでございます。
○新村（源）分科員　私の申し上げましたのは、たとえば北海道の十勝川なら十勝川の同じ河川で、そして九条で定められた者と九十八条で定められた者がその同じ河川の中にそれぞれの権限が分かれて持っている、一貫してその河川の管理が行われていない、こういうようになっているわけでございますね。
○稲田（裕）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、指定区間と指定区間以外につきましては、知事及び北海道開発局長に分けて持っておるというふうな条件になっておるわけでございます。
○新村（源）分科員　そこで、この地方建設局長というのは建設省のいわゆる出先機関である。ところが北海道開発局というのは北海道開発庁の出先機関である。そういう、それぞれ本庁の違ういわゆる権限を持っておるところ、こういうことでうまくいっておるかどうか、緊密な連携がとれるか、あるいはまたそれぞれ管理に必要ないろいろな諸問題というものが、いわゆる権限は建設大臣でございますから、そういう中でスムーズにいっているかどうか、そういう点について。
○稲田（裕）政府委員　これは当然法律、政令等に基づきまして北海道開発局長に委任しているものでございます。これにつきましては地方建設局長と同様、私ども種々の河川行政に関しては連絡を緊密にいたしておりまして、内地と同じような考え方で処理しておるということでございます。
○新村（源）分科員　法律の見解についてはそのくらいにしまして、河川の変更あるいは廃川をするという場合には、どういう状況になった場合に変更もしくは廃川ができるか。
○稲田（裕）政府委員　河川の変更指定といいますのは、これは建設大臣が河川審議会の意見を聞いて定めるということになっております。ただ、その内申としてはおのおの知事なり地建局長から内意が上がってくるというふうな手続になっておるわけでございます。
○新村（源）分科員　私はもっと具体的にお伺いしたかったわけですが、たとえば河川の切りかえをやる。切りかえをやりましたならば、新しいところが河川の敷地になり河川法の適用を受けていくのであって、それから切りかえられたもとの旧河川というのは、これは廃川ということになるんじゃないですか。
○稲田（裕）政府委員　河川の工事実施基本計画に基づきまして河川の改修計画上新たに切りかわった、新放水路をつくるなりあるいはバイパスをつくるなりというふうな新しい河川をつくった場合、旧川敷につきましては、計画上存置すべきだというものにつきましては当然残りますし、計画上必要がないというものにつきましては廃川の処分が行われるという経過になるわけでございます。
○新村（源）分科員　その一級河川のうち、そういう変更もしくは廃川等の場合には、これは稟議は委任を受けておる都道府県知事が稟議をする、こういうことになるわけですか。
○稲田（裕）政府委員　実体的に、現在委任を受けて管理しております知事なり地方建設局長から事務的な内意が上がってきて、私の方で検討して河川法に基づく手続をとるという経緯になるわけでございます。
○新村（源）分科員　そこで具体的にお伺いをしたいわけですが、これは北海道の十勝川水系の一級河川のサツクシュオルベツ川という川があるわけであります。この川は本当の小河川でございまして、特に融雪あるいは豪雨、こういうときにはかなりな増水はするけれども、普通のときはほんの少量の水量より流れてない。ところが、これがそういう融雪、豪雨等によって、たまたまその河川が上士幌町という市街地の中央を流れておるわけです。そこで、この土地改良等との関係で、これを五十三号放水路、それから四十二号放水路というこの二本の放水路によって音更川という川にこの水量のほとんどをそこに切りかえたのです。それで事実上、サツクシュオルベツ川が市街地の中には、もうここ十数年、その工事をやりましてからほとんどその上流の水が一滴も流れてこないようになっておる。ところが、そういうようにせきとめてしまったけれども依然として一級河川として残っておりまして、これがほとんど手を加えられないままに今日に至っておる。そういうようになっておるものですから、下水が流れ込んだりあるいは水たまりができたりして悪臭がぷんぷん出てくる。そこが蚊の生息地になる、草はぼうぼう生えておる、こういうことで全く放置されておるわけでございます。
　そこで現地の町村等からいろいろ事情をただしてみますと、もうすでに十数年来、一級河川から普通河川に落として、そして町村の管理にしてくれ。その用地の中には市街地でちょうど道路に必要な場所もあり、あるいは緑地帯等の小公園にした方がいいというところもあり、駐車場にも利用できる、こういうところがあるので、町の方からは十数年にわたってこの河川用地のいわゆる一般河川へ降格をしてもらいたい、こういう要請が出ておるのだけれども、これは帯広土木現業所でございますけれども、「一級河川から普通河川への降格については、上級官庁に申請したが、予想される降水量による洪水防止のため普通河川への降格は困難である。」こういう回答が出ておる。この内容は一体どうかと聞いてみましたら、大体百年に一回ぐらいの洪水、そういうものを予測して残しておくのだ、こう言っておるわけですよ。一体こういうような見解が正しいのかどういうのか、お伺いしたい。
○稲田（裕）政府委員　ただいま御質問のサツクシュオルベツ川の件でございますけれども、私の方で急遽北海道庁等に問い合わせまして調べましたところ、おっしゃるような放水路というのができた。したがって、先生おっしゃいますように、それから下流の河川につきましては普通河川として廃止してもいいんじゃなかろうかというふうな意見が来たということでございますけれども、私ども、この河川の改修につきましては、河川法に定められます工事実施計画というものを定めておるわけでございますが、大体河川の規模に応じまして、あるいはその河川の流域の重要度等々も勘案しまして、河川のあるべき安全度というものを目標に計画を定めてきておるわけでございます。この計画を定めるにつきましては、河川審議会の議を経まして大臣が決定するわけでございますけれども、この十勝川全体について申し上げますと、やはり百年から百五十年というのを将来の安全度の目標としたいということで進んでいっておるわけでございます。
　御指摘のサツクシュオルベツ川はその相当上流部の支川でございます。しかも、いまおっしゃいますように農業用で放水路等が竣工しておって、最近は余り大きな水がなくて、この川には大きな水は流れてきてないというふうな状況であるということで、四十九年ごろに意見打診があったというふうに聞いておるわけでございますが、これにつきましてはいま申し上げましたように、十勝川水系全域の将来を見通した治水の計画というものとの関連を見ながら処理していかなければならない問題ではなかろうかということでございますので、下流部流域の治水上、利水上の問題等も検討いたしまして、全河川がどういうふうにあるべきかという問題点も詰めながらひとつこの問題につきましては道庁を指導して、処理の仕方について今後検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　　　　〔主査退席、兒玉主査代理着席〕
○新村（源）分科員　この問題は、私もこの現場近くにおるわけでございますが、川というのは一定の水流があってこそその地域の住民に潤いを与え、あるいはまたいろいろな水の利用等によってその地域の全体的な文化といいますか、そういうものに資することができると思う。ところがあの川につきましては、ただいま申し上げましたようにほとんど水が流れないで、もう汚水だけがたまっている、そういうことでございますから、これは道が管理をしているということでございますので、早急に道に現地調査を命じて、そして実態に即したようなそういう解決を図ってもらうことを特に強く要望を申し上げまして、さらにまたその結果につきまして、結果が出次第お知らせをいただきたい、このことをお願いしておきます。
　次に、ＦＲＰサイロの問題でございます。このＦＲＰサイロの問題につきましては、昨年十二月の農林水産委員会で質問をいたしまして、そのとき建設省から上田説明員が参られまして答弁をいただいたわけでございます。
　この概要について申し上げますと、これは昭和五十一年四月にＦＲＰサイロが日本建築センターの認定を受けまして、昭和五十一年に建築されたものでございます。ところが、昭和五十一年度建築して、その年にすでに倒壊をしておる。これは一番安いものでも一基一千万円、ちょっと高いものは約二千万円もする。しかも高さが十四メートルから十七、八メートルぐらいまでの高いものでございますから、これが倒壊すれば付近で大変な事態を引き起こすわけでございます。ところが、これが五十一年度に認定され、同年に建築をし、その年すでにそういう事故が起きている。それがそのままずっと来まして、昭和五十四年までに北海道で三百七十七基という膨大なサイロが建っている。しかも、その経過を見てまいりますと、五十一年度以降五十二年、五十三年に建ててきたサイロも大体四〇％程度のものが手直しをしなければならぬということで、手直しをしながらやってきているわけです。そして五十四年度には一挙に五棟も倒壊するということが起きましてから北海道でこれが大変な問題になってきたわけです。ところが上田説明員の農林水産委員会での答弁によりますと、五十一年度にそういう倒壊事故があったということを知らなかった、こういう答弁であるわけです。そしてそのとき、北海道農務部が中心になりましてこの問題点の解明を急いでおるわけですが、上田説明員によりますと、大体一月には結論が出るという御答弁をいただいているわけです。その後どういう事情になっているか、お伺いをいたします。
○関口政府委員　事実関係につきましては先生御指摘のとおりでございまして、私どもいまから反省しますと、五十一年時点でそういう先生御指摘のような事態が生じておることが後でわかったわけでございますから、そのときに把握してきちっとした対応策を立てるべきであったという反省はいまいたしております。
　そこで、五十四年九月から十月にかけまして、これまた先生御指摘のとおりに五件の倒壊事故が発生いたしまして、事件直後に北海道庁におきましてＦＲＰのサイロ検討委員会を組織して、その原因の調査を急いでおるわけでございます。それで、上田説明員が一月段階で原因が解明できるだろうというお答えをしましたのは、この北海道庁に設けられたＦＲＰサイロ検討委員会の検討が一月までにほぼ終わるものというふうに当時予想しておりましたのでそういうお答えをしたわけでございますが、現在まだ若干原因の究明に手間取っておりまして、もう少し時間をかけて検討したいというのが北海道の意見でございます。そのポイントは、補強方法についてもう少し詰めをしたいというところにあるわけでございます。そこで、北海道庁の検討が大分煮詰まってまいりましたので、私どもとしましても現在担当者を北海道庁に派遣いたしまして打ち合わせを行っておるというのが現状でございます。
○新村（源）分科員　これは当時の新聞でございますけれども、上田説明員の説明を聞いた経過から見ましても、ＦＲＰサイロというのは世界で初めて北海道に建設された、いままでこういう認定の実例のないものが五十一年から五十四年まで、しかもその間四〇％近いものが補強をしていかなければならないというような事態を招きながら、建設省なりあるいは日本建築センターというのが全く知らなかったということについては、一体これはどこに手落ちがあったのかということを重大な問題としてやはり追及しなければいかぬ。この新聞では、ここに「酪農家は実験台机上計算の安全評定」こういうように出ていまして、文字どおり、この経過を見ますと酪農家は実験台に使われた。しかも、一千五百万から二千万近い資金を投じながらそういうようにやられたということについて、一体どこに手落ちがあったのか。これをやっていた道がそういうことに手落ちをしていたのか、あるいはメーカーに手落ちがあったのか、あるいは建築センターなりに手落ちがあったのか、そういう経過についてはどういう調査をなさっていますか。
○関口政府委員　ただいま申し上げましたように北海道庁に設けられました検討委員会で原因の調査を急いでおるわけでございますが、いまの段階では、いわば現実の施工の問題といいますか、プラスチックの接合という問題に手落ちがあったのではないかというような状況でございます。
○新村（源）分科員　私が聞いているのはそういうことではなくて、五十一年に評定がされてから五十四年にそういう大きな倒壊が五基。しかも、点検をしたら約四〇％のものはほとんど角材を添えてワイヤで締めなければ保全ができないというくらいの状態なんですね。ここに至る間の責任がどこにあったのか。道にあったのか建設省にあったのか、あるいは日本建築センターにあったのか。その原因は接合部分の不適合ということかもしれませんけれども、五十一年から五十四年まで投げておかれたこの責任は一体どこにあったのかということをお伺いしているわけです。
○関口政府委員　いまから申し上げますと弁解がましいわけでございますが、私どもとしては、北海道庁からの報告というものに接しましたのが先生御指摘のとおり五十四年九月から十月にかけての倒壊の後でございましたので、それまで遺憾ながら事実を把握しておらなかったというのが現状でございます。
○新村（源）分科員　そうすれば、道の報告やメーカーの報告がなかったので、それで建設省や日本建築センターとしてはまかり知らなかった、こういうことですね。これは道に確かめてみたいのですか、それは間違いないですか。
○関口政府委員　北海道庁の責任を私どもがとやかく言う立場にはございませんけれども、現実に私どもが知らなかった事情はいま申し上げましたとおりでございます。
○新村（源）分科員　しかし、ここに当時の施工業者から北海道農務部の酪農草地課長あてのこの倒壊に対する措置の文書が出ているわけです。こういう文書が道の中で出ておりながら、建設省も建築センターも知らなかったということは言えないのではないか。何か詭弁のように聞こえてならないのですが、どうなんですか。ちゃんとこういう文書が出ているのですよ。
○関口政府委員　最近になりまして私ども知ったわけでございますが、恐らくいま先生がお手持ちの文書に書いてあることは、その当時の五十一年の先ほど御指摘の事故が、取り出し口周辺の亀裂というものが起きまして、それを補修するという関係を述べておるものではないかというふうに推察する次第でございます。
○新村（源）分科員　余り時間がございませんので、特にこの問題については責任の分野をやはり明確にしてもらわなければならぬと私は思うのです。本当に新聞で言っているように農民が試験台になって、そして三百七十七基のうち約四〇％近いものを補強しなければならない。ことしサイレージを詰めたら一体どうなるのか。少なくともサイロは三十年以上にわたって使われるものなんですよ。そういう危険なものを抱いておる農家の立場から見れば非常に重大な問題だと思うのです。ですから、やはり建設省あるいはこれは道庁も関連をしまして、この責任の所在というものを明確にされるところに初めてこういうものに対するこれからの措置が適切になされる、こういうように存ずる次第でございます。
　それともう一つは、やはりこういうものがおろそかにされてきたために、業界でも安易な気持ちで、ことしもすでに、聞くところによると去年の計画では百二十五基のサイロをつくるという状態になっている。こういうものの措置等も含めると、これは経済界に与える影響もきわめて大きい。そういう点で、この経過をもう少し責任の所在を明確にすることを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○兒玉主査代理　以上で新村源雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、伏屋修治君の質疑に入るのでありますが、同君の質疑に対し、参考人として水資源開発公団理事田中和夫君が御出席になっております。
　なお、御意見は質疑をもって聴取することといたします。
　伏屋修治君。
○伏屋分科員　私は昨年五十四年度の予算分科会に引き続きまして徳山ダムの問題をきょう質疑をいたすわけでございますけれども、冒頭に当たりまして、昨年質問をして以降、全然徳山ダムの問題が進展しておらない、こういうことに非常に怒りの気持ちでいっぱいでございます。何としても現在の水資源を多目的に使用するという観点から考えましても、国益のためにも、あるいは全村水没するという徳山村の特殊性から考えましても、この問題は早期に解決していかなければならない問題であると私は考えます。特に全村水没、ふるさとを離れるという住民の感情というものをどのように一体とらえておられるのか、非常に疑義を持つものでございます。そういう面で、私の質問した以降の経緯、経過についてお尋ねをしたいと思います。
○田中参考人　いま先生が申されましたように、昨年の二月に徳山ダムの問題について御質問をいただいたわけでございます。私どもといたしましては、できるだけ早くこの問題が前進いたしますように努力いたしたつもりでございますけれども、現実は進展いたしておりませんことはいま御指摘のとおりでございまして、まことに申しわけないことに存じております。
　ただ、昨年の三月に徳山村の前村長が辞任されまして、四月に徳山村の村長さんと議員さんの選挙もあったわけでございます。そういう徳山村自体の事情もあったわけでございますが、六月には新しい徳山村長さんと村議会の議員さん全員が岐阜県の知事に会われまして、一昨年の九月に提示いたしました補償基準を全面改定をして出し直すように知事からも公団に働きかけてくれというような趣旨の陳情があったやに聞いております。それに対しまして、何とか徳山村の交渉体制を整えて、公団とまず話し合って、どこに問題があるのか、どこをどう修正すればいいのか、そういう意見を言ったらどうだというふうな岐阜県の知事からの御発言もあったように聞いております。しかし、いわば平行線でございました。
　その後、岐阜県当局のごあっせんもありまして、昨年の八月から十月にかけまして、三回にわたりまして徳山村の村長、議長、議員さん各位と懇談会形式で話し合いの場を持つことができたわけでございますが、私どもはその場におきまして、できればどの点についてどういう御意見があって、どういう点をどういうふうに修正したい、修正してほしいとお考えになっておるか、そのお考えのほどを村の方から何とか聞き出すことができたら話し合いの糸口ができるのではないか、こう考えたわけでございますけれども、村民を代表される議員の方々は、やはり対策委員会の意向が全面改定である、補償基準を全面的に変えて持ってこいということであったということで、これもなかなか進展をしなかったわけでございます。
　そういう話し合いの経過も踏まえまして、公団といたしましては、事態を打開するという意味合いからも何とか前進のきっかけをつかまなければならぬということで、村長並びに徳山村議会議長に対して一昨年示した補償基準の修正について、できるだけ早い時期にその結論をお示しすることにしたいという意向を文書で申し入れまして今日に至っておるというのがその後の経過でございます。
○伏屋分科員　いま経過についてお尋ねをしたわけでございますが、たしか昨年二月二十八日の分科会で私は質問をいたしたわけでございます。
　その後の経過によりますと、私が質問いたしましてから、六月の二十二日、徳山村長及び村議会が陳情したというまで、ほとんど何ら手を尽くされておらない。放置されておるわけです。一月に文書で、再度の話し合いを持ちたいという意向を向こうに伝えた。それから六カ月というものは何も具体的な手だてが講じられておらない。そしてまた、第一回目の話し合いが八月でございますので、半年後にそういう話し合いの場が初めて持たれたという状態でございます。本当に徳山村の皆さんが補償基準を返還をしたというその意図が那辺にあるのかということの認識の大きなずれが私はそこにあるのではないかと思う。そこにいたずらに六カ月なり、あるいは今田に至る一年間にわたっても時間が空費されておる。
　私の手元に徳山の方の手紙が来ておりますけれども、その手紙を見ましても、その後の経過というのは、まことに恥ずかしいことだけれども、何もされておらない。そしてその間、県の役人も部課長も徳山村には一回も来ておらない。そういうようなことを切々と私に訴えております。もっと住民の真意をくみ取るためには、何回も足しげくその現場に飛び込んでいって村民の真意をくみ取らなければならない。そういう努力は一向になされておらない。ただ形式的な会合、それも半年後に持てるような会合、そういうようなことだけやっておる。そういうようなことでは、住民が補償基準を返した時点での水資源公団の認識というものに非常に甘さがあるのではないか。そこら辺の認識について部内でどのような話し合いをされたのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○田中参考人　昨年の先生の御質問のときにも、いま仰せのような御趣旨のおしかりを受けたわけでございますが、私どもといたしましては、徳山村の徳山ダムによる水没、ダムの建設に伴って全住民が移転しなければならないというような特別な事情のダムである、その補償問題であるということを十分認識をいたしまして、一昨年の九月に提示いたしました補償基準の内容が十二分に村民の方々に御説明ができていない、その趣旨、内容を十分に御説明を申し上げれば、あるいはこの点がおかしいではないかという具体のおしかりの点やら、あるいはこの点は十分考えてくれておるというような村民の方々の御意向がお聞きできるのではないか、それから自主的な交渉に入れるのじゃないかというふうに考えて、そのきっかけを何とかつかみたいということで終始してまいったわけでございます。そこにいま先生のおっしゃるような甘さがあった、もうちょっと努力すべきだったということでございますが、これも言いわけじみますけれども、御承知のように徳山は冬の間は季節的な関係がございまして、そういう行動ができませんし、先ほど申しましたように四月の村長選挙、村議会の議員選挙、あるいは五月に対策委員会の委員長等の役員を決めるというようなスケジュールも村の側にございました。それで六月の岐阜県知事に対する村会議員の方々の御陳情ということになったわけでございます。
　それを受けて、その結果を踏まえた上で八月から三回ほど、何かそういうきっかけをつかみたいということで村議会の議員さん方と話し合いをしたというのが経緯でございまして、私どもの方といたしましては、不十分ではあると存じますが、できるだけのことをしたつもりでおるわけでございます。
○伏屋分科員　そういう話し合いをしたという四回の話し合いの結果、一般補償基準の修正についてできるだけ早い時期に結論を出す、そういうような文書での回答をされたわけでございますけれども、話し合いの経過の中でそういうふうになったのだろうと思いますけれども、むしろ当初からそれを持っていかなければならないと私は思うのです。一般補償基準の返還というものに対して厳しい認識に立っておるのならば、当然昭和五十四年十二月七日に回答した文書、そういうようなものは返還されたときに考えるべきだと思うのです。こういう話し合いをやってきてからでしかこういう結論が出ないというのは、私は認識の甘さがあると思います。確かに一括返還だから、それを提示しないことには話し合いに応じないという向こうの意向もあるかもしれません。しかし向こうの意向があっても、補償基準の内容を本当に生活再建につながる内容にするのだという具体性を向こうに示していくならば、向こうも話し合いに応ずるというふうに態度が軟化してくる。そういう努力をなお一層やるべきだ。五十四年一月に、返還され、話し合いをしたいというときに、ただただ話し合いをしたいと言うだけでなくて、そういうような補償基準の修正というものを一年たったときに文書で言うよりも、口頭でも何でもいいから、やりましょうという形で積極的に話し合いを持ち込んでいけば、一年間という時間の空費をせずに済んだのではないか、このように私は考えるわけです。
　いまお聞きしておりますと、いわゆる補償基準一括返還というのは、ひとえに水資源公団に具体的な話し合いの場を持たしていただけなかった、そこでこういう事態を招いたのだということがございました。昨年の私の質問のときにも、一通りの説明はしたという回答をいただいておるわけですけれども、その一通りの説明をしてさらに具体的な話し合いに入るときに、どのような障害があったのですか。どのような障害があってそういう話の場が持てなかったのですか、その辺をお聞きしたいと思います。