Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。西川潔でございます。
　私、国会に参りましてもう丸三年過ぎたところでございますが、予算委員会で質問をさせていただくのは初めてでございます。総理初め関係の大臣の皆さん方、ひとつどうぞよろしく、スタッフの皆さん方もよろしくお願いを申し上げます。（「堂々とやれ、堂々と」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。
　この予算委員会で質問をさせていただくということは何と道のりが長いものかなと、今回は実感いたしました。最初は木曜日にやらしていただくということでございましたが、金曜日になり、月曜日になりまして、きょうのお昼ということでございましたが、今もう六時過ぎになりましたんですが、ひとつよろしくお願いいたします。
　私は、こちらへ参りまして初めて質問をさせていただきましたのが三年前の十二月、第百七国会の法務委員会の時間でございました。私は、お年寄りが、そして自分たち自身が年をとったときに、そしてまた子供たちが老後を迎えるとき、本当に長生きしてよかったなと思える社会を、そんな生きがいのある社会をつくるために自分の力を精いっぱい傾けて努力してみようと思って国会へ参りました。私のライフワークは、豊かな生きがいのある老後を過ごせる社会づくりです。こちらへ参りましたときには、社会労働委員会というところでお年寄りのために働きたいのですがということをお願いいたしましたところ、法務委員会しか余っておりませんというお話でございまして、どうしてですかと。ここは数の力で、行きたいところには、潔さん、行けないんですというお話をお伺いいたしまして、三年間法務委員会でお世話になりました。法務省の皆さん方には、素人の私に三年間本当に勉強をさせていただきましてありがとうございます。今後とも法務行政には一生懸命頑張らせていただきたいと思います。
　そして、法務委員会の三年間で、何とかお年寄りのためになることができないかなと思いまして、自分でいろいろ考えまして、ビデオテープで遺言をつくっていただきたいということを自分で提言いたしました。いろいろ二十四年間、老人ホームとか、我が家へ帰りましても三人の親がおります。私の両親と家内の母親がいるんですが、もう一緒に生活いたしまして二十二年、八十、七十五、七十、いろいろ施設と家の年寄り等を見まして、土地の値上がり、資産の高騰、長男が家を継ぎ、親の面倒を見、一つ屋根の下に二ないし三世代一緒に暮らすという相続制の崩壊などにより、老後の暮らしを自分たちの手で守るにも遺言書の必要性が一般庶民の中にも高まり、第三次遺言ブームとなったと私は思います。しかし現行の民法のままでは、目が悪くなったり、また字が書けなくなったり、お年寄りが心に思っていることを残したくてもなかなか面倒で、添え手は有効だけれども誘導したら無効だとか、いろいろな難しいことがございます。
　そこで現在、電話、テープ、テープレコーダー、テレビ、ビデオ——ビデオなどはもう六三％ほど普及しております。音声による意思伝達の発達には目をみはるものがございます。現代生活の中ですっかり定着してしまったこれらの方法を取り入れていただき、目や手が不自由になられたお年寄りでも心置きなく自分の言葉で自分の意思を正しく伝えることができるよう自筆証書、公正証書、秘密証書の三方式に次ぐ四番目の遺言方法として法的に認めていただけないかと、こういうふうに私は思うんですが、このアイデアについて、まず、総理大臣に感想だけお伺いしたいんですが。
○国務大臣（海部俊樹君）　昨今のビデオの普及が極めて広くなっておることに発想のもとを置かれて、大変ユニークな提案であると、私はそのアイデアには興味を示しますけれども、事はいずれにしましても権利義務が移転するという大変な制度でございますし、私も今詳しいことは存じませんが、いろいろな立場のお方が遺言でもって自分の権利をこのようにしたいとおっしゃる意思の表示方法は、今日どんな立場の方にでもあろうかと思います。必要がありましたら政府委員から詳しく申し上げさせますが、アイデアとしてはなかなかユニークなアイデアだと思いますが、法律上の権利義務の問題については慎重に検討をさせていただきたい、このように受けとめます。
○西川潔君　私は昨年三月に、今予算委員長であられます林田元法相から、まだ西川さん、法的にはいろいろ問題がある、今後十分検討していきたいという御答弁をいただいたんですが、地球の裏側のことが今すぐにでもわかるような時代です。星の時代と言われまして、本当に東京—大阪でもテレビでもって会議をやる。また、最高裁でもビデオテープでもって裁判の証拠などにも今は活用されております。
　そういう意味でもって法務省にお伺いしたいんですが、いかがでしょう。
○政府委員（藤井正雄君）　法律行為一般につきましては方式が自由であるというのが原則になっておりますのに、遺言につきましては大変厳格な方式が定められておりますのは、遺言をする者に慎重に意思表示をさせる、そしてその真意を確保させる、事後においてそれが偽造されたり変造されたりすることがないようにする、そういうことをすることによりまして、亡くなった後でその真意がゆがめられることのないように明確に確保するという意味合いからでございます。
　したがって、ビデオテープによる遺言という大変ユニークな御提言でございまして、これを法制化できるかどうかということを考えるに当たりましては、ただいま申し上げましたような観点から、果たしてそういう方法で、つまり口でしゃべることを画像にとらえる、文書にするわけではない、そういう方法でもって遺言者の真意が確保されるものであるのか、内容が不明確、不正確にならないのかというような点、あるいは長期の保存に耐えられるかというような点を考慮いたさなければならないと思います。
　また、この問題は遺言に限りませんで、一般に文書とビデオテープとの性質上の差異ということもございますし、今後これを検討するに当たりましては、ほかの制度との整合性あるいは国際的な比較法制でどうなっているかというようなことも検討してまいらなければならないと思います。ただいま先進諸国におきまして、文書以外の方法による遺言というのはまだそう認められるほどには至っていないのではないかと思っております。今後の検討課題であろうかと思います。
○西川潔君　今随分心配をしておられたようでございますが、私はタレントとして二十六年、テレビの世界で仕事をしてまいりましたが、本当に悪いことをしようと思えばできるんでしょうが、そこは公証人を二人、前に置いていただきまして、そして公正証書のように、ビデオテープに撮っていただきまして、終わるとすぐに目の前で密封をしていただきまして、信託銀行なら信託銀行にちゃんと預けていただく、そして後々家族があげて見ますね。そうすると、僕は子供たちの教育にも道徳においてもすばらしいことではないかなと思うんですが、子々孫々まで先祖の顔が見られる。また、本当に絵でもって、言葉でもって長男には何々、次男には何々というように財産を譲り渡すということは、その人たちも大変な責任感を持って、先祖のためにもまた頑張らなければいけないような気持ちにもなるのではないかなと思うんですが、次に移らせていただきます。
　ひとり暮らしの老人がふえつつある昨今、先日、八十七歳という高齢で女優の浦辺粂子さんが全身やけどでお亡くなりになりました。本当にお気の毒な事故でございました。御冥福をお祈り申し上げます。
　ただいま全国では六十歳以上の独居老人は百四十万五千人いらっしゃるんです。政府としては、今後ますますふえ続けると思われるひとり暮らしの老人に対してどのような政策をお持ちか、お伺いします。
○国務大臣（戸井田三郎君）　ひとり暮らしの老人が寂しく、そして社会から隔絶されて、中には動けない方も、動けないというか自由に活発な活動ができない方もおられるだろうと思います。そういうような人たちが社会の中でいろいろな意味で安心を得るのは、やはりだれかが訪ねてくるとか、だれかと電話で話をするとか、あるいはいろいろな心配事があったときに、さっと電話一本でそういったお話し合いができて、そして心に安心を得ることができる、こういう環境をつくり上げることが大事だろうと思います。
　そういう意味で、厚生省でも六十二年からシルバー一一〇番、お年寄りの人の相談の電話を設けておるわけであります。まだ十分な活用までには至っておりませんけれども、こういったものがあるんだということがひとり暮らしをしておられるお年寄りにわかるということが非常に大事だと思います。それで、西川議員のように常にテレビに出てお年寄りと画面を通じて対話をしているような立場の方ですから、そういうような場合に、こういうものがあるんだということをちょっと言っていただいたりなんかするというと、お年寄りが非常にそういったヒントで、ああそうか、そういう相談もできるのかというふうなことになるだろうと思います。
　それで、その電話も一一〇番と言うけれども、地域によってみんな電話は違うんです。そのために今度は、短縮ダイヤルで全国一律の電話サービスができるように、最近ＮＴＴで郵政省の許可を得てそういうことを実行に移すようでありますから、それに向けて私どもはぜひ、短縮電話で、言ったらその地域にきちっと伝わる、そして電話サービスを受けられるというような環境づくりをしていきたい、かように思っております。
○西川潔君　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　お年寄りが大変な勢いでふえていく中で、今もお伺いしたんですが、すべてのお年寄りをどうして我々若い者が支えていくか。福祉というのは僕は支え合いだと思います。消費税の導入の際にも、年金改正の提案の中にも、高齢化のためというのが主たる理由になっているんですけれども、消費税、きょうも経済新聞ですか、見せていただきますと、身体障害者のいろいろお使いになるそういう道具のようなものは非課税にするというような記事を見せていただきまして、大変僕たちうれしい思いをいたしました。
　これから将来に備えていく、また年金の問題でもありますが、僕は昭和二十一年生まれでございまして、まさしく六十五歳からになるんですけれども、六十歳からの雇用、六十五歳から——いろいろ心配なことはたくさんございますが、ここでひとつ総理に、総理は老後はどういうふうな夢を描いておられますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　夢を申し上げますと、私は心身ともに健康で成長していきたい。成長というよりも年を重ねていきたいと思っておりまして、今の時代と違って人生は随分長生きになっていきますから、せめて八十歳になったときに皆さんに還暦を祝っていただき、九十歳になったら敬老会にでも入れていただき、百になったらゲートボールでも練習するような、そんな健康な老後が送れたらいいなと。夢です。夢とおっしゃいましたから率直に申し上げます。
○西川潔君　総理は老後は奥さんに見てもらうつもりですか、お嬢さんですか、嫁ですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　突然の御質問ですのでどのように答えたらいいのか瞬間迷いますが、やはり家内に面倒を見てもらいたいなという気持ちを持っております。
○西川潔君　その場合奥さんが——まあ大変御無礼な質問になるんですが、私現場を回りましてそういうことが本当に多々あるんです。ですから、本当に日本の頂点に立っていらっしゃる海部総理にお伺いしたいんですが、どうぞ総理は、ちょっとこのごろ疲れていらっしゃるような気がするんです、あちらの方から見ましても。体に気をつけていただきたいんです。本当に、富士山の上であぐらをかいているようなつもりで、本当にでんと構えて日本全国、我々国民を見渡していただきたいんです。
　そんな中で、ひとりになったとき、寝たきりでひとりになったときどこに相談しますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　寝たきりになることをちょっと想像できませんけれども、もしなったとしたらやっぱり家族の者にまず相談するでしょう。そして家族の者に……
○西川潔君　いや、ですから、先ほど言いましたように、奥様は先に倒れられているわけです。
○国務大臣（海部俊樹君）　息子も娘もおりますので、息子か娘に話をします。
○西川潔君　そういう方々がたくさん実は世の中にはいらっしゃるんです。大変御無礼な質問でお許しいただきたいんですけれども。
　困ったときにどこに相談に行けばいいのかというようなことで、もう一度厚生大臣にお伺いしたいんですが、今の老人福祉サービスは誠心誠意各省庁で、勉強さしていただきますと本当にやってはいただいておるんですが、実にわかりにくいと思うんです。自分はどれぐらいのサービスをどこへ行けば受けられるのかな。各市や区の広報のポスターがあるんですけれども、小さい字でいっぱい書いてあるんです。朝から晩までお年寄りの面倒を見ていらっしゃいます奥さん、娘、嫁、そういうふうな方々は、朝から晩までの介護で、なかなかそういうところに見に行くとか目を通すとかということが無理でございます、もう疲れてぼろぼろになっていますので。そういうときに先ほどのシルバーサービス一一〇番ということですが、実は厚生大臣、全国の資料を持ってまいりましたんですが、もう七四九三とか四一六五とか一一六六とか〇五三九とか二五六五とか、ばらばらなんです。これ大急ぎで、もう一刻、命を争うようなこともいっぱい現場では聞くんです、何とか全国の番号を統一してもらうことはできないものでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　先ほどもそのことについてお話をしたわけでありますが、電話が、今お話しのように全部ばらばらなんです。一一〇番なら一一〇番、局が変わって全部一一〇番というわけになかなかとれないものですから、その地域で一番いいだろうと思う電話の番号にしておるわけでありますが、先ほどお話し申しましたように、例えば八〇八〇とか一一一一とか、そういうような全国一本の短縮電話でもってそういったサービスができるような電話を今委員から御指摘のように申し込もうと。これはまだ始まったところで、これから抽せんで今度は決まるようですが、必ずしもこちらが申し込んだ電話に当たるかどうかがなかなか難しい。そこで私どもは、お年寄りの人たちにだれでもわかるようなものを幾つか申し込んでおるわけであります。なるべくそういったわかりやすい電話が当たるように郵政大臣にも特にお願いをしているんですが、抽せんのようですから、なかなかぴしっとこちらが期待するような電話に当たるかどうかはまだわかりません。いずれにしても、委員御指摘のようにわかりやすいように全国統一の電話にしようと思っております。
○西川潔君　そのＮＴＴの話が出ますと、やっぱり次は郵政大臣にお伺いしたいと思います。
　郵政大臣は、資料を見せていただきますと、前はたしか厚生省の政務次官をやっておられたということでございますので、特別な御配慮など、こういうことがいただけないものでしょうか。
○国務大臣（大石千八君）　その御要望も十分に考えて検討したいと思っております。
　いわゆるシャープ、プッシュホンのシャープですね、昔で言うと片仮名のワヰウヱヲのヰ、あれを押すとあとは四けたで通じる、四けたの番号が全国共通と、こういうことをＮＴＴで今度やろうと試みているわけでございまして、その場合にどういう番号がいいか、たくさんの申し込みがいろいろ予想されるわけでございます。そうしますと、一つだけどうしてもこれが欲しいと言われましても、それを最優先できるかどうか、これはＮＴＴの立場もありますので、全体の公平も考えてみなければなりませんので、それは一つだけどうしてもというわけにはいかないかもしれませんが、いろいろ先ほどお話しのように、八〇八〇とか、あるいは一〇〇八でも非常にいい番号ですが、こういう番号は別にして、たくさんある中で、この中でどれかを欲しいというようなことがあった場合には、やはりこれからの高齢社会にかんがみて前向きに検討して、できるだけそういったような御要請にこたえていきたい。この番号だということをそのまま認めるかどうかはＮＴＴにまたいろいろ相談してみたい、このように考えておりますが、できるだけ便利なわかりやすい番号でということで検討していきたい、このように思っております。
○西川潔君　大蔵大臣、これは随分お金のかかることなんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私、自分の所管外でありますので、その電話番号の割り当てがどうなっておるのか実態は存じませんけれども、少なくとも今伺っておりまして、何かそういう点についてＮＴＴで配慮ができないものかという感じは率直に持ちました。私も委員の感じられるようなことを率直に感じております。
○西川潔君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　もう僕らから見たら雲の上の人たちばっかりですので、やっていただけると——我々本当に選挙に僕みたいな者を出していただいたというのも、不審に思い、疑いを持ってこの国会というところにも来たんですけれども、それはやっぱりやっていただけるのは皆さん方なんですから、悪いことを僕は言っているんじゃないわけですから、いいことですからぜひやっていただきたいと思います。もう本当にお年寄りの命がかかっているようなことがたくさんございますので、よろしくお願いします。
　ここに僕は一通のはがきをいただいておりますんです。毎週土曜日に大阪のＭＢＳというラジオで、浜村淳さんという方と銭木美智子さんという方と一緒に「国会報告」というラジオをやらせていただいているんですが、そこへ来たはがきです。
　毎週わかりやすい、潔さん、お話ありがとう。早速ですが、厚生年金のことですが、六十五歳になったと新聞に出ていましたが、なぜ六十五歳に延びたんですか。うちの主人は今五十七歳ですが、六十歳まで頑張って働きますが、六十から六十五歳までの間を働くことが、潔さん、大変なんです。今でも仕事をして帰ってくると、もう疲れてすぐ寝てしまいます。私たちはお上の言うまま、するままで、ただ愚痴るだけです。消費税は年寄りのためと言っておりますが、ぜひ詳しいお話を聞かせてください。
　まだ平成二十二年というようなことの内訳がわからない人たちが、朝から晩まで仕事をしているとわからないんです。これ、大臣でも結構ですし、政府の方でも結構ですが、御説明をお願いします。
○政府委員（水田努君）　厚生年金の支給開始年齢の引き上げのスケジュールを法案でお示しをしている内容について、事務的に御説明申し上げさせていただきたいと思います。
　男子の方につきましては、平成十年度から六十一歳としまして、その後三年ごとに一歳ずつ引き上げて平成二十二年度に六十五歳といたします。女子の方については、五年おくれの平成十五年度に六十一歳とし、同じく三年に一歳ずつ引き上げて平成二十七年度で六十五歳、こういう計画になっております。したがいまして、男子の方は、ことしの四月一日現在で五十一歳以上の方は現行どおり六十歳支給でございまして、先生お尋ねのケースの方は五十七歳でございますので、仮にこの改正案が施行されたといたしましても現行どおりの六十歳、このようになります。
○西川潔君　ありがとうございました。
　このはがきで、果たして六十歳になったら、潔さん、本当に仕事があるんやろか。五年間の生活費はどないしたらええやろ。このいただくだけの年金で生活が本当にできるんやろかというような不安な気持ちになりますと。
　そしてその仕事のことですが、例えば、労働大臣にお伺いしたいんですけれども、欧米なんかでもやっておりますワークシェアリングというんですか、大きい会社で、百人なら百人、千人なら千人という従業員がおりますが、その方々の仕事の量、時間を少なくして、そしてリタイヤした元気な高齢者の方、元気なおじいちゃんやおばあちゃんに仕事をしていただくようなことが日本ではできないものでしょうか。
○国務大臣（福島譲二君）　お答えを申し上げます。
　今、厚生年金につきましては年金局長がお話しを申し上げましたように、六十五歳になりますのはまだ二十年余り先のことでございまして、大分時間的な余裕があるわけでございますが、しかしそれはそれといたしまして、むしろもっと先行いたしまして、六十歳、六十五歳の間の方々についても立派に安心して雇用が確保できるように私どもとしては全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、まず六十歳定年というのを定着させるということが大前提でございますが、さらにこれを六十一から六十二、六十三、六十四、六十五、こういう形で定年を延長いたしますとか、あるいは継続雇用をいたしますとか、そういったことをなさる企業にインセンティブを与えるために助成をいたしますとか、あるいは六十一歳から六十五歳のそういった年代の方々を一定率以上雇用するというようなことについて助成をいたしますとか、そういうことで積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　さらに今、雇用審議会の方にお願いを申し上げまして、六十五歳までの雇用を確保するための具体的ないろんな考え方、場合によっては法的整備も含めて新たなる制度を考えていこうということについての御審議もいただいておるところでございます。
　なお、今委員からお話がありましたように、全体として日本人は少し働き過ぎだという、そういう意味での御批判もあるさなかでございますし、まず人生にゆとりを持とうということの大方針のもとに、少しでも年間の労働時間を短縮させるためのいろんな努力もいたしておりまして、かつ御承知のように、当面人手不足も伝えられておる中でございますので、いろんな意味で私ども高年齢者の雇用の確保につきましてはあらゆる努力を今後とも払ってまいりたいと存じております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いいたします。もう本当に、皆さんに聞くんですけれども、働きたくても、シルバー人材センターに参りましてもなかなかやらしてもらえるような仕事がない。まあいろんな方々がいらっしゃいますので、あの仕事は嫌だ、この仕事は嫌だというような方々もいらっしゃるんですけれども、なるべくひとつ雇用の面につきましてはよろしくお願い申し上げます。
　次に、住宅のことでお伺いしたいんですが、これからはお年寄りが老人ホームや病院からいわゆる家庭復帰を目指すということで、ねたきり老人ゼロ作戦というのがスタートいたしましたが、老人保健施設からいわゆる病院に行かない、そして老人ホームに行かない、そのままＵターンしておうちへ帰るということなんですけれども、これは実は本当にすばらしいことだと思うんです。大都市では本当におうちの購入も厳しい状況にあります。おじいちゃんやおばあちゃんをうちに連れて帰って一緒に生活はしたいんですが——たまたま我が家は両方の親と一緒に生活できることは本当に幸せだと思っております。でも、おうちの中にはいろいろあります。老人ホームを回りましても、おじいちゃん、いいところですな、ここは、景色もいいし湖も見えて。こんなところで朝昼晩おいしいものをいただいて健康でよろしいな。いや、潔さん、そうやない、寂しいんや、帰る思うてもバスも走っていないし電車も走ってへん、孫や息子にも会えぬというような方々がたくさんいらっしゃいます。どうぞひとつ、田舎の老人福祉と都会の老人福祉というのは分けて考えていただきたいと思います。鶏が鳴いて目を覚ますお年寄りと、車のクラクションで目を覚ますお年寄りとは違うんですから。ぜひ細かいところをお考えいただいて、本当によろしく解決方法をお考えいただきたいと思うんです。
　ここにこんな新聞記事がございます。家で一緒には住みたいんですけれども、お年寄りの介護というのは口で言うほど簡単ではない。食事の世話から排せつ、入浴の介護。肉体的にも精神的にも疲れ果て、先が見えない。老人を投げ出したくなっている家族も随分あるというのも事実です。
　一方、こうした気持ちを持っている家族から介護される老人も、決して心安らかではあるまいと。本当にそうだと思います。お年寄りの我慢や家族の犠牲の上に成り立つような在宅の介護は、双方にとって決して幸せではない。これは本当にそうだと思います。例えば在宅福祉をこれから推進していくわけですから、支えていかなければいけないんですが、住宅の整備等について建設大臣にお伺いしたいんです。
○国務大臣（原田昇左右君）　お答えします。
　高齢化時代を迎えまして、在宅福祉の重要性は委員の御指摘のとおり大変大事な問題だと思っておるわけでございますが、その在宅に相当する住宅につきまして、高齢者が、安らぎのある、生きがいのある生活を家族と送れるということは極めて大事な問題だと思いまして、これに合わせるように住宅政策の面でも配慮していかなければならないと、努力しておる最中でございます。
　そして、具体的に申しますと、例えば高齢者と同居するために、同居住宅といいますか、三世代住宅というような少し大きな住宅を建てたいという方々には、住宅金融公庫を通じて割り増し融資をするということがまず一つ。
　それから、公共の公営住宅あるいは公団住宅等につきまして、老親と同居できるような比較的大きな規模にするとか、あるいは手すりをつけたり階段の段差を解消させたり、こういう設備面での配慮を行った公的な住宅供給をしようと、まだもちろん十分ではございませんけれども、そういう努力をしておるところであります。
　さらに、生活指導や相談に応じたり緊急時の対応等のケアサービスの提供ができるような住宅団地というものも進めておるところでございます。
　今後とも、福祉政策との連携を強化しつつ、これらの施策の充実に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○西川潔君　今大臣のお話をお伺いさせていただきまして、現場を回らせていただきますと本当に夢のような部分がございます。ひとつどうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、明るい長寿社会ということでお伺いしたいんですが、私は、これまで笑いを通じて庶民の生活に溶け込んで頑張ってまいりました。心から笑いを楽しむことにまさる健康法はないと確信しております。
　昨年からお年寄りの健康と福祉の祭典、ねんりんピックですが、ことしは大分県で行われます。第二回目です。もっと幅広く高齢者の方々が楽しむよう工夫してみてはいかがかと思うんです。若い人向けには次から次へと新しい音楽や芸能といった娯楽のイベントが催されておりますが、テレビの番組でも、なかなかお年寄りが楽しむプログラムというのがございません。これまたぜひ郵政大臣にもお考えいただきたいんですが、お年寄りには本当に喜ばれるようなものというのは計画されにくいんでしょうかと疑問に思うんです。僕らも頑張らなければいけないと思うんですが、そしてまたテレビ画面を通して楽しまれるのもいいんですが、生を見ていただく。古典芸能や懐かしい芸や歌に接して、お年寄りが心から笑いを楽しむという機会が各地でもっと身近にたくさんあってもよいのではないでしょうか。
　実は、大阪の地元の話なんですが、私は自分の方からしょっちゅう役所に行く人間でございまして、大阪府へ長い間通いまして、やっと平成元年度の予算で調査費というのを二百万円いただきまして、演芸の資料館というのを行政の手で初めてつくってもらうことになったんですけれども、こういうものを全国的に広げてみたいなという夢を持っております。特に、本当に地方のお年寄り、また、体の元気な方はいいんですが、少しお体の弱い方などは近くまで行ってやらないとなかなか見れないんです。
　厚生省は、明るい老後のために全国都道府県に明るい長寿社会づくり推進機構を設置していろいろなイベントを行われるそうですが、お年寄りが心から楽しめる娯楽も企画に組み込んでみてはいかがでしょうか。おじいさんやおばあさんがお孫さんと、また施設のお年寄りを招待して楽しんでもらうこともできるでしょうし、元気なお年寄りが集まってこうした企画の運営に当たるというのも、頭も使うし肉体も使うし、本当にいいことだと思います。また、日本の古典芸能が世代間に受け継がれることも期待できます。こういうことをひとつやっていただきたいんですけれども、厚生大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（戸井田三郎君）　お年寄りが長寿社会で生きがいを持ち、そしてしかも楽しい生活を送っていくという上において、西川議員さんはその第一線でお年寄りに笑いを提供している。そういう意味では、非常にユニークないろいろなお話もありましたし、古典芸能を通じてお年寄りに喜びを与えてもらいたいというようなことも御提案がありました。そういった第一線で活躍されておられる議員の御提案であります。
　今、全国健康福祉祭も大分であるということにもお触れになりましたけれども、やはりこういったことも生きがいの問題につながってくるわけであります。ことしは大分であるなといえば、全国で、この次のスポーツ大会、福祉祭には、ぜひすばらしい成績を出してやる、一年間かけてゲートボールをしたり、あるいはいろいろなスポーツを通じて鍛錬をする、そのことがやはりお年寄りの生きがいに通じてくるわけであります。今の、古典芸能を通じた喜びということもそれは一つの大きな考え方だろうと私は思います。それで、一緒になって芸能、スポーツあるいは文化、こういったものを楽しみ合いたいということでございますから、これはやはり貴重な御意見であると思って、生きがいという意味では最高のやはりプレゼントにもつながるだろう、こういうふうに考えます。
　お年寄りが健康で生きがいを持つために、今お話がありましたように、ことしから三年間で各都道府県に明るい長寿社会づくり推進機構というものを設置していこうと。今、大体先進的なことを計画されておられる十五ほどの県がその準備を進めているわけでありますが、その中央組織としてこの十一月一日には明るい長寿社会開発センターを発足させたい、かように思っているわけであります。こうした機構の行う企画は、西川議員が今提案されたいろいろな新しいそういう企画というものもここでひとつじっくりと研究をしていったらいいんじゃないか。そういうことから考えるというと、西川議員のような非常に豊富な経験のある人もやはりそういったところに参加もしてもらって、本当に夢のある、豊かな、そして生きがいのある、楽しみがある、笑って暮らせる、そういった長寿社会のために、次々と新しい知恵も、また御指導もいただきたい、かように思います。よろしくお願いします。
○西川潔君　本当によろしくお願いします。そういうふうにやさしく言われた後はなかなか期間がかかるような気がいたしますので、なるべくもう早い機会にお願いしたいと思います。僕は大阪の吉本興業というところに所属しておるんですが、吉本とか松竹とか東宝とかいうところには、御年配のもうリタイアしたような芸人さんも元気でたくさんいらっしゃるんです。遠いところでも行けるような方々がたくさんおられますので、それは本当にどうにでも我々を使っていただいて結構だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　しかし、こうなりますと、全国へ行ったりなんかするとお金が要るんですが、大蔵大臣、お金を出していただけないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、実は私は委員のお話を伺っておりまして、いろんなことを考えさせられております。ちょうど私が初めて国会に出していただきましたのは昭和三十八年でありました。そのころには、残念ながら地方の都市あるいは町村に今委員が御指摘になりましたように、行ってあげたいという芸能人の方がおられましても、その方々を受け入れる施設自体がまだほとんど整備をされておりませんでした。今は、おかげさまで各地域にそうした施設の整備が順々に進み、それなりの整備が進んでおります。ただ、これは私自分の郷里をも振り返りながら考えておりましたけれども、こうした入れ物そのものを活用するノーハウというものは必ずしも地方に十分ありません。そしてまた、例えばお年寄りの集まりとしてこうしたものを企画する、若い方の場合もありましょう。どこにお願いをすればという悩みは常に出てまいります。たまたま私ども、今までにも私どもの友人の方々にお願いをしそういう場をつくってきたこともありますけれども、何かそれがうまくシステムとしてできないものかなと、今そんなことを考えておりました。
　むしろそうした点でよい御意見が——特定の興行会社に常にお願いをするというわけにもまいりますまい。また、その地域その地域でどういうものを求めたい、伝統芸能の場合もありましょうし、さまざまな場合があると思います。何かうまくそういうお願いを地方からできる仕組みがつくれたらまたいろいろな工夫の仕方もあるのかなと、そんなことを今私は考えておりました。それなりに、そうした点、私どもも工夫をしてみたいと思いますけれども、また委員の御体験の中からそうしたものについて、何かうまく地方自治体を含めた仕組みが考えられるかどうか。そういう小屋を管理する立場は多分自治体が多いでありましょうから、そうすると、そういう自治体をも含めた何か仕組みが考えられるものだろうか。今そんなことを感じましたので、率直に私自身も考えてみます。委員にも何かいい仕組みが工夫できたらそのお知恵をかしていただきたい。私は今そう思います。（「予算をつけるべきだ」と呼ぶ者あり）
○西川潔君　ありがとうございます。今、後ろから山本先生がお金をもらえということでございますが、竹下総理は三千四百億円というお金をふるさと創生ということでお出しいただいたんですが、お金お金というのもなんでしょうけれども、まずお金がなかったらこういうことも動かないと思いますし、よろしくお考えいただきたいと思います。
　次に、総理、芸術文化振興で一千億円の基金という新聞を見せていただいたんですが、これは本当でしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　芸術文化の振興ということは極めて大切だと思いますし、またスポーツに親しんでいただくということも健康な人間の予防医学と申しますか、そちらの面からいっても非常に大切なことであって、私は芸術文化、スポーツの振興には大いに意を用いていきたいと考えております。
　基金の問題につきましては、そのような金額にまでまだ及んでここで申し上げることはできませんけれども、そのような方針で今いろいろと取り組んでおるというさなかでございますから、どうぞよろしくお願いいたします。
○西川潔君　つくるのはつくっていただけるわけですか。じゃお金の方だけがまだはっきりしていないと。大蔵大臣、お願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総理から今御指示がありました。また十分相談をさせていただきます。
○西川潔君　その相談が、前向きにとか、善処するとか、可及的速やかにとかということで我々は随分だまされたような気がするんです。ぜひそれは本当に大蔵大臣、今総理大臣が橋本君と言うのがちらっと僕に聞こえましたので、これははっきり、きょうは楽しい予算委員会にしてください、一回、本当に。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私は逃げられるような前置きを何らつけておりません。前向きにとも後ろ向きにとも、そういう形容詞を一切つけずにきちんと相談をいたしますと申し上げております。
○西川潔君　近いうちに両方の返事をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　予算編成までは待ってください。
○西川潔君　予算編成まではもちろん待ちます。よろしくお願いいたします。
　外国に比べて随分と日本の予算は少のうございます。日本は文化予算でも四百九億円、フランスでは千九百四十一億円もあるんです。イタリアは千八百八十億円です。これはもう世界でも本当に一、二を争うようなこんな立派な国になりましたのに、文化の方では随分劣っているようですのでひとつどうぞよろしくお願いいたします。（「いい質問だ」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。
　私初めてなもんですから、時間の配分がどうもうまくいかずに全部終わったような状態ですが、アドリブでここで一つ聞かしていただいてもよろしいでしょうか。老人福祉をやらしていただきまして大変心配になっております。
　まずは、外務大臣にお伺いしたいんですが、外国人の就労ですね。外国人が来る。外務省です。
　その次は、仕事のことですから労働省です。労働省はどう考えているんでしょうか。
　そしてその次には、仕事、いわゆる人の出入りですから、これは法務省です。入管ですね。
　僕はこの三つが物すごく心配になっているわけです。
　最後は、厚生省はまたどう考えているんでしょうか。子供ができたり学校へ行ったり、こちらで結婚をしたり。そして二十一世紀に向かって、こうして医療だ年金だと言われて我々びくびくしているわけです。六十五から年金がこうなったとかということを聞かされますと、家に帰りましても、老人ホームへ行きましても、こういうお話ばっかりお伺いするんですが、この四人の大臣にリレー的にひとつ明快にお答えいただきたいと思います。実にわかりにくい問題ですのでよろしくお願いします。
○国務大臣（中山太郎君）　外国人の日本における就労問題、これは経済大国となって国際社会で信頼をされる国家としては避けて通れない大きな問題であろうと思っております。
　私は、土曜日に品川の国際救援センター、これはベトナムから逃れてこられた難民の方々を訪ねてみましたし、また長崎県の大村のレセプションセンターにも行ってみました。いわゆる不法密入国、この方々と、政府がその国内において技術を研修するとか、あるいは職業について働くことを認める資格を持って日本に入国される方々と、また難民として日本に来てその人生を我々の社会で過ごされる方と、三種類あると思います。
　私は率直に申し上げて、不法入国者には、その不法入国である事実が明確になった場合には、日本の法律に基づいて国外退去をしていただく以外にこの秩序は守れない。相手国にお引き取りを願う、これが原則であろうと思っております。またもう一方、正当な国の決めた枠組みの中でこの国に来て研修をされる方々、また研修をしながらその現場で働かれる方々、今委員御指摘のように我々の社会に今いわゆる不法労働をしている外国人が約十万人存在しているというのも現実の問題でございます。
　私は外務大臣としても外務省に命令をしておりますけれども、早急に、今御指摘のような関係省庁と協議をして、どのように政府の考え方を整えて、そしてこれを国会にお示しをし、国会を通じて国民の皆様方に御理解をいただくかということの作業をすべきであるということを申しております。
　今御指摘のように、日本へ研修に来られるような方々は比較的年齢の若い外国の方々であろうと思います。もしこの方々が来られて日本の社会で働く場合に、当然そこには保険制度、社会保障制度というものが発展途上国と比べると驚くほど整備をされているわけであります。そういう国々から来られた方々は、委員御案内のように、保険料というものを今まで掛けておられない。我々の社会保険というものはそれぞれ加入をしている方々が自己で負担される保険料の問題もございます。また、今までずっと積み立ててきた厚生年金というような積立金もございます。また、国民の働いて納めていただいた税金で政府が社会保障制度へのいろいろな補助金を出しております。
　こういうふうな日本の社会保障制度の中で、入ってこられた外国の方々が研修される場合には、当然日本に滞在をし研修する期間を決めなければならないと思います。期間が終了した場合と期間内の場合を二つ考えておかなければならない。
　期間内のいわゆる外国人研修生がどのような生活をされるか。その場合に、当然労働省も厚生省もこれに関連をしてくるわけであります。法務省ももちろん入国、出国には関与をしてまいります。そのときの問題点として考えなければならないことは、まず日本の社会保険制度にこの人たちを受け入れるかどうかということが一つの大きな問題になってまいりましょう。もう一つは、日本の国内において研修中にいわゆる犯罪を起こした場合には、どういうふうなことを国家としてやらなければならないのか。有罪判決を受けた場合にどうするのか。強制退去をこの人に命じて、相手国に身柄を引き取ってもらうというのが、いわゆる刑事犯罪を起こした場合の一つの判断の基準になろうかと思っております。
　また、そういうふうな犯罪行為なしに、日本の国内で生活をされている間に日本の婦人と恋愛関係に入られるとか、あるいはまた内縁関係で子供を持たれるとか、あるいは結婚をされた場合に、研修の三年間が終わって、果たして人道的見地で、あなたはこの三年間あるいは認められた研修の期間が切れたから祖国にお帰りなさい、自分の母国に帰ってもらいたい、それが国家間のいわゆる取り決めであるというふうなことが人道上考えられるだろうか。
　こういうことを考えますとともに、さらに、研修中に労働災害に遭われた場合の労災補償をどうするかとか、大変な問題を実は、外国人の研修生あるいは働かれる方々を受け入れる場合には、我々のようなそういう経験のない国家は、西ドイツのような経験を積んだ国家が受け入れた場合にどのような問題が国家に残ってきたか、それがどのように現在の西ドイツの国民の負担になっているか、こういうものも十分検討した上で国家としては一つの方針を明確に示さなければならないと外務大臣としては考えておりまして、御指摘のように、関係の各省庁と早急にこの協議体制を組んで政府としての考え方をまとめてまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（福島譲二君）　基本的には外務大臣がおっしゃったとおりでございます。労働省の立場から一点だけちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　今とかく人手不足の中で、いわゆる単純労働者の外国人労働者を入れたらどうかという、そういう声が大変強くございます。しかしこれは私は、今外務大臣のお話がありましたが、西独やフランスの例をとりましても、やはり将来の日本にとって大変大きな影響をもたらす問題でございますので、十分に慎重に考えていきたいと思っております。
　格別今、日本の若い方々は、いわゆる三キと申しまして、汚いあるいはきついあるいは危険だと言われるような職場にはつきたくないという、そういう気持ちが大変強いのが現実でございますが、しかし他面、そういう分野については外国人の方々にもう任せてしまうというのは、これはまた国際的な中における日本人のあり方として私は許さるべきことではないのではないかなと思っております。
　人手不足の問題は人手不足の問題として十分に対処していかなければならないし、またその余地も十分あることだと、努力をいたしたいと思っております。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今外務大臣がお話ししたとおりで、正規の手続を経て日本へ来て、正規に働いて、そして保険料を納めて、そうすれば年金でも医療でもちゃんといただけるようになります。ただ、一定の年限がありますから、その年限が満たなければいけないわけでありますが、そういう意味からは、やはり日本の国は非常に開放されて、そしてそういった制度の恩典というものは受けられるようになっております。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　大体の基本的ないろいろな問題につきましては、先ほど外務大臣から御説明がございました。法務省としては出入国管理の問題を扱っております。それで日本が今、世界に貢献する日本になるためには、すぐれた技術を身につけた技能者を日本で育てて諸外国のためにお役に立たせるということは非常に大事なことだというふうに思っております。したがって、そういうことを実行いたしますために、前国会以来、出入国の管理に関する入管法の改正法案の御審議をお願いしているところでございます。その入管法の改正におきまして、技術、技能を身につけた技術者を少しでも多く日本で育てて諸外国のためにお役に立たせるような道を考えていかなければならない、そのように考えております。しかしただ、今労働大臣もちょっとお触れになっておりましたが、単純労働の問題については、これはいろいろな社会的な問題に及ぼす影響も大きいので、今のところは単純労働者の入国ということは認めないという原則になっておりますけれども、将来の問題ということもあると思いますが、そういう問題については今後いろいろ検討をしていくべきだと、そのように思っております。
○西川潔君　どうもありがとうございました。突然に本当に申しわけございません。
　これからの高齢化社会を考えますと、本当に不安なことばかりだと思います。ひとつここで、総評ということで、我々が例えば三年後とか五年後とか十年後、夢を持って生きていけるような、そういうまとめを総理にお願いしたいんです。
　総理は、僕は今この時代に世直しのために来られたと思っています。今までは本当に我々は政治に物すごい不信を抱いていました。廊下でお会いしても、きっちりごあいさつしてくれるのは海部総理だけです。今までの人はたくさんガードの人がついて歩いていますけれども、この間も廊下でお会いしたら海部総理は、西川さん、長い間大変ですね、御苦労さんですと言ってたくさんの方々の中でずうっと行かれる。あの黒山の人だかりの中で、廊下でひとりで歩いている僕に声をかけてくれるというのは、僕らはそういう部分には物すごくうれしさを感じる人間なんですけれども、どうぞ安心する最後の一言を全国の皆さんにお願いします。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな角度から貴重なヒントや御意見を承りまして、私も拝聴しておりましたが、日本の高齢化社会というのは、世界が経験したことのないような非常に速いスピードで参ります。
　それからもう一つは、やはり私自身も数年前に八十五歳で父親を亡くしましたけれども、私が時々帰って、私の子供と一緒に夕食を食べるときの話し合いというのを何か晩年は非常に喜んで待ち焦がれておったとも聞いております。
　私は、これからの日本の社会というのは、欧米のような高福祉高負担でいくのか、あるいはアメリカのように自助努力、民間の努力、そういったものでいくのか、いろいろありましょうけれども、日本の伝統や日本の歴史やあるいは家族のきずなの中で豊かな暮らしをしていかれるような日本型の福祉社会、日本型の老後というものを何とかきちっと整備していかなきゃならぬなと。今各閣僚が西川委員の御質問に答えましたような施策もみんなあわせて、お年寄りの皆さんが心豊かに生きていっていただけるように、私も全力を挙げて頑張りたいと思います。
　またお目にかかりましたら声をかけますから、御意見があったらどうぞ教えてください。お願いします。
○西川潔君　本当にありがとうございました。
　どうぞ消費税だけは弱者のしわ寄せにならないように、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○野末陳平君　今国民の大多数の関心は税金、土地、物価などであろうと思いますけれども、まず消費税から質問していきます。
　国民が消費税に拒否反応を示したというのは、成立のプロセスにおけるルール違反に端を発すると僕は思っています。そこで、総理は所信表明演説で、国民に理解をしてもらう努力が十分でなかったと反省していると、こうおっしゃったんですが、僕に言わせると強行採決などの不自然な導入についてやや反省が不足しているという気がしますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は前回もあるいは本会議でもお答えしたと思いますけれども、導入時にいろいろな問題があったということについては、私は率直にこれを顧みて反省しております。いいことであったとは決して思っておりません。その点は御理解をいただきたいと思います。
○野末陳平君　確かに問題があったわけですが、ただ、事情がどうあれ、あの強行採決が非常に国民の目に不愉快に映って、しかも消費税不信があそこから始まったと私は認識しているんです。あちこち説明に行っても理解してもらえないというところはあれが壁になっている。となると、ただ問題があったというだけではなくして、総理はやはり国民に向かって、これはわびを入れるのが筋なんですね、本来。ですから、たまたまテレビがありますからね、テレビに向かってもうちょっと率直にやはり、迷惑をかけた、悪かったということを一言おっしゃるべきである、そう思うんですが、そこまではいきませんですか。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
○国務大臣（海部俊樹君）　率直に申し上げて、私は残念なことであった、反省をしておりますとこれは申し上げましたけれども、消費税のその中身につきましてはいろいろまた考えや意見もありまして、いろいろな理由がありまして、ぜひこれは導入させてもらいたいということでお願いもしておったわけでございました。ですから、議会制民主主義のルールでいって、やはり合意できる点と合意できない点と論争の上できちっと明らかになってから採決ができるというのが一番望ましい姿であったことは間違いないわけでございますから、あのときに、その前の段階でああいうことになったということを反省しております。謝れとおっしゃいますので、ごめんなさいと言って率直に謝っておきます。
○野末陳平君　そこで、見直しなんですけれども、消費税見直しの第一点は、いわゆる内税化の問題だと思うんですね。総額表示方式と言っておられますが、これは法律を改正しなくてもできますから、ここから先なんですが、大蔵大臣、仮に内税化する場合、事業者間の取引は外税にしておいて、小売段階を内税にしてもらう。そういう形にしませんとまた混乱が起きると思うんですが、これについて大蔵大臣のお考えは。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、委員が御指摘のように価格表示の問題は法律の問題ではございません。そして、むしろ実態をどう消費者に御理解いただくかということでありますから、事業者間取引というものは現在主流となっているいわゆる外税方式で別に問題がないと認識をいたしております。ですから、対最終消費者との取引の部分において税額が明示されているかどうかという問題とは別に、消費者にとってどういう表示方法が便利であるか、あるいは有益であるかという考え方をやはり忘れてはいけないと思います。私は、こうした点も含めて、委員の御論議を決して否定するつもりはございませんけれども、総額表示ということを申し上げてまいりましたのも同様な趣旨からであります。
○野末陳平君　その線で検討すべきと思いますが、見直しの第二点は、食料品を初めとする非課税枠の拡大です。
　お産とか入学金の非課税はそれほど難しくないと思いますし、それから身障者の方の車いすとか自動車とか、そういうものですね、これもそれほど難しくない。これはやはりやった方がいい、やるべきである、そう思いますが、これについてはいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　たびたび同じことを申し上げてしばしばお怒りをいただきますけれども、私は今政府の税制調査会に対して審議をお願いし、見直しをしていただいているさなかであります。私自体が個人的な見解を申し上げることは、やはりこのせっかくお願いをしております検討に対してそれなりの予見を与えることになると思いますので、その点については控えさせていただきたいと思います。
○野末陳平君　それでは、私の注文ということにしておきますからね。
　それから、食料品なんですけれども、これはなかなか厄介なんですね。無理すればやれないことはないでしょうが、全部するか一部にするかとか、あるいは全流通段階にするかとか、非常に厄介な問題があって、食料品に消費税をかけないということにした場合、法改正を伴うだけにどういう点に問題点があると認識しているのか、どこが一番頭の痛い点なのか。この食料品の非課税化について、今のところ答えられる範囲でお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは全く理論的なこととしてお答えをさせていただきたいと思いますが、消費税におきまして消費者が購入されるような物品、サービスを非課税とした場合には、三％丸々ではなくても、少なくとも価格が下がるという意味での消費者へのメリットは存在をいたします。
　しかし同時に、非課税品目を設けました場合、例えば事業者の事務負担が増大するという問題点は生じます。少なくとも、事業者が売り上げ、仕入れ双方に対して課税、非課税に対する区分をする必要が生じると同時に、税額計算上控除できる税額の算出方法が複雑となるという問題点はございます。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
また、制度の変更時には経理ソフトやレジスター等改変などの費用を負担することとなります。
　また、非課税品目を用いまして課税物品を製造したり、また課税サービスを提供いたします場合には税の累積が生じます。すなわち、非課税品目ではありましても、その価格の中には仕入れに係る税額が含まれているもの、その価格は例えば一〇一ですとか一〇二とかということになるでありましょう。これが、非課税品目の仕入れの場合には、この一〇一なり一〇二のうちの一ないし二というものは仕入れ控除ができませんから、これらを仕入れて例えば課税物品を製造する事業者あるいは販売する事業者は、原材料価格が一〇一とか一〇二のものをお使いになるのと同じことになるという問題が生じます。ですから、みずからその部分を負担するのか、販売価格に転嫁をするのかという問題も生じるでありましょう。また、こういう場合に、例えば輸入原材料であるものと国産品との間にもアンバランスを生じるという可能性はあります。
　そうやってまいりますと、課税品目の仕分けがしにくい、あるいは非課税が波及拡大するといったような問題点も理論的にはあろうかと思います。
○野末陳平君　確かに理屈を言うと非常に厄介な、面倒な問題なんですけれども、これはヨーロッパなどでもいろいろそういう点ではかなりアバウトになったりしているところはありまして、それをクリアしてやはり食べ物の非課税化、これはある程度はやらざるを得ないだろうと思っているんですけれども、なお今後の検討を待ちます。
　それから見直しの、見直しと言うよりこれは手直しと言うべきなんですけれども、第三点目は、例の猫ばば税制と悪口を言われるところのあの消費税の欠陥ですけれども、三千万円以下の業者は免税でありそして五億円以下の業者は簡易課税を選べるというあそこなんですが、少なくもあれはほっておいちゃまずいと思いますね。なぜというと、これは主婦の皆さんもはっきりわかっているんだけれども、納税者の払った三％の税金が業者の手元に残って、これが一部もうけになってしまう。これはどう考えても不合理で矛盾していまして、ここをやはりかなり問題視なさる女性がおるわけでして、僕は考えまして、やはり今回見直しの対象にこれをしているのかどうか、これがまず気になるんですが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　従来何回か御答弁をいたします際に、国民から御要望のありました問題点はそれぞれすべて見直し、検討の対象にいたします、そして政府税調についてもそういうふうな御努力をお願い申し上げますということを申し上げてまいりました。その限りにおいて見直しの対象であると私は考えております。
　ただ、ちょうど施行いたしまして、納税義務者の方々が十月二日を迎えて、今例えば簡易課税を選択されるかどうかという時期を過ぎ、申告納税が開始されましたやさきでありまして、なお検討に多少の時間がかかるということは御理解をいただきたいと存じます。
○野末陳平君　ですから、来年の四月からやれというようなことは言いませんからね。というのは、当然業者は二年間の約束で課税方式の選択届を出しているわけですから、それがある程度落ちつくというか、少なくも一年間経過してその結果を見なきゃなりませんから、この期間は少なくも二年間は現行のままでいくしかないと思うんですが、しかしその二年が経過した後仕組みを変えまして、少なくも猫ばばと言われるようなそんな疑念を持たれないようなすっきりした制度に改めるという、そういう見直しの方針と同時にスケジュールというものを、今回もしそちらが見直し案を出されるならばそれを盛り込まなければ半端である、こういうふうに考えますが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　各種の税制度、これはもう委員がよく御承知のことでありますけれども、つくります場合には二つの重大な要請がございます。
　一つは、制度はできるだけ例外をなくして精緻なものにすることによって公平性を追求するということでありますが、もう一つは実際に納税等にかかわります納税義務者の事務負担にできるだけ配慮をした、簡素という目的を追求することであります。この二つの目的はしばしば相反する局面もあるわけでありますが、現実に制度を仕組みます場合にはできるだけこの点のバランスをとらなければなりません。
　現在御指摘をいただいております事業者免税点制度等は、このいわば公平と簡素という二つの要請の中ですぐれて政策的な判断に帰する問題として御理解をいただきたいことでありますし、諸外国におきましても同様の制度が広く採用されておりますことは委員御承知のとおりでありますが、今申し上げましたように、国民の御要望のありました点すべてを見直しの対象とすると申し上げてきたわけでありますから、こうした中で税制調査会等におかれましても御論議は当然行われるものと思っております。