Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（巖）委員　次に、離縁でありますけれども、八百十一条以下であります。六項ですけれども、「縁組の当事者の一方が死亡した後に生存当事者が離縁をしようとするとき」は家庭裁判所の許可が要る。この辺は、従来養子の側からだけできたものを養親の側からもできる、こういうふうに改めたので、養親の側からできてもそれはいいと思うのですけれども、積極的にこういうふうに変えてしまわなければならないのだということの理由というのは、何か従来の規定が家制度偏重というかそんなことがあったから、こういうことなんですか。
○千種政府委員　現行制度は、養親が死亡した場合に「養子が離縁をしようとするときはこというので、養子から一方的に離縁ができる規定になっておりまして、養子が死亡した場合に養親が離縁するという規定が実はなかったわけでございます。そのなかった理由はなぜかということなんでございますけれども、これは説明などを見ておりますと、やはり養子というのは家を継ぐために行っておる。養親が死亡したときにもう継ぐ家がないからといってさっさと帰られては困るので、そのときには、前は戸主の同意とか何か要る、そういう建前を、戦後は家庭裁判所の許可があったときには離縁ができる、こういうようなことになってこの規定が残っておったというふうに言われております。
　しかし、そういうふうに養子の方を離縁できる、要するに養子が死亡した場合に養親の方からできるという規定がなかったのは相互主義というような平等な考えからすると手落ちではないかということで、双方からできるという規定に改めたのだ、こういうふうに説明されているわけでございます。
○中村（巖）委員　従来の説明が余りよくわからないなと思って聞いているだけです。それこそこの縁組が一つの対等契約みたいなものとすれば、これは両方からできなければおかしいということはそのとおりかもしれませんけれども、従来どうしてこういうことになっておったのかな。
　家制度重視ということになると、両方から離縁もできない、一たん養子に入った以上は、殊に死んじゃってからはもうそんな離縁なんというのは認めない方がいいではないか、こういう考え方も成り立ちますし、また翻って考えれば、死んだ者との間に離縁というものを擬制することもおかしなことではないかなという感じがするのですが、いかがでしょうか。
○千種政府委員　まことに御指摘のとおりでございまして、この死後離縁という制度が我が国特有なものであるということからしても、戦前の家の制度の名残ではないかというふうにも感じられるわけでございます。
　要するに死亡した者と離縁するという意味いかんなんでございますけれども、一般に言われておりますのは、親子関係でございますから、親族の関係を含めて扶養の関係とか相続の関係というような身分関係が残っておる、それを断ち切るということが実質でございまして、この親と子の二当事者間の関係というものは一方が死亡すれば切れてしまうわけでございまして、婚姻の場合はしたがって死後離婚というのはないわけでございます。それを離縁についてだけ認めるということは、その周辺の法律関係を切るという特別な意味があったのだというふうに説明されております。
　そういうことで、そういう制度が依然として残っていたということ自身が、おっしゃるようにおかしいといえばおかしいのかもしれません。しかし、あるものでございますから両方にということになったわけでございます。
○中村（巖）委員　次に、八百十一条の二ですけれども、これは七百九十五条と照合するというような関係でこの規定を新設したということですか。
○稲葉政府委員　御指摘のとおりでございます。
○中村（巖）委員　八百十三条の二項でありますけれども、七百三十九条の第二項あるいは八百十一条及び八百十一条の二の規定に違反していながら受理された届け出があった場合に、この違反していたということを理由にして離縁がその効力を妨げられない、こういう規定をわざわざ設けるというのはどういうことなんでしょうか。
○稲葉政府委員　八百十一条について、前から八百十三条で八百十一条の規定に違反しないことを認めた場合でなければこれを受理することができないという規定があり、それを受けて二項で御指摘のような規定があるわけでございます。八百十一条というのは前からあるわけでございまして、この点については従前と同じような考え方をとっているわけでございます。
○中村（巖）委員　八百十四条、この点については一項第二号、今まで「養子の生死が」というのを「他の一方の生死が」というふうにしたので、これは養子の生死不明だけを離縁事由にしていたというのは確かに何かおかしいので、両方にしなければならないということはもっともだと思いますが、そういう考えで、両方が対等ということを保障するために改正をした、こういうことですか。
○中村（巖）委員　先ほど他の同僚委員も聞いておったと思いますが、八百十六条の二項、離婚の場合と離縁の場合の続称について、生活実態が長期に続いたか続かないかということは、離婚の場合には必要としないけれども離縁の場合には長期、七年それを必要とするのだ、こういうふうに分けるというか、違えておくということが何で必要なのかなと思うのですが。
○千種政府委員　確かに長年呼称を使用したという観点からとらえますと、性質は同じように見えまして区別するのにはいかがかというふうな感じもしないではございませんけれども、離婚の場合、例の婚氏続称を制定するときの経過で見ますと、実際そういう必要がある場合は大概子供がいて、子供と親との氏が異なることが社会生活上の非常な障害になるというのが大きな動機であったようでございます。そういう意味で、長年使用しなくても子供がいる場合がかなりございますものですから、特にその制限をしなかった。また、その名前を使うためにちょっと結婚してまた離婚するなんという人は、結婚の場合は余りいないのじゃないか。ところが養子の場合は、名を変えるために割合気安く養子になる人もあり得るということも考えられまして、そこが差別をした理由でございます。
○中村（巖）委員　以下は特別養子でありますけれども、特別養子のことを聞く前にちょっと戸籍のことですが、特別養子の場合には中間に特別養子になる子の独立の戸籍をつくるということになっておって、その独立の戸籍の身分事項欄ですか、そこには家庭裁判所の特別養子の審判があったということを書くわけですね。それから今度養親の戸籍に入るわけですね。養親の戸籍に入ったときに、その身分欄にも同じようなことを書くのですか。どこどこから転籍ということだけではなくて、それはやはり家庭裁判所審判によって特別養子になったということを書くわけですか。
○千種政府委員　仰せのとおり書くわけでございまして、今考えられているこの文章をちょっと読ましていただきますと、昭和何年何月何日民法第何条による裁判確定、同月何日父母届け出、どこの何番地のだれだれの戸籍から、そのだれだれというのは既に独立の新戸籍を編製したその戸籍ですが、その戸籍から入籍、こういうような文章になります。
○中村（巖）委員　確かに戸籍はたどれなきゃ非常に困るわけだからそれはいいのですけれども、そうなると、独立の新戸籍をわざわざつくっているわけですから、そこから今度養親の戸籍に入るときにこの審判による旨を書かなくても、これこれの戸籍から入籍したんだということだけ書いておけばそれでもたどれるのじゃないか。わざわざそんな余計なものを書くから、仮に人が見たときにわかっちゃうというか、そういうことになるのじゃないか。それは独立の新戸籍をつくるところまではそのことを書くことは必要なんだろうと思うけれども、そこから先まで書く必要があるのか、こういうことですが、いかがですか。
○千種政府委員　この辺はいろいろ議論もございますけれども、戸籍の上でいつからその子供になったかということがはっきりしませんと相続とか何かの場合に困る場合があるというので、その人の現在の戸籍でわかるようにということでその何日ということを記載するように考えたわけでございます。
○中村（巖）委員　そうおっしゃっても、だってそこにどこどこの戸籍から何月何日に入籍したんだということが書いてあれば、相続関係を調べるときでも、前の除籍はどうなっているんだ、除籍、つまり独立の戸籍ですね、これはどうなったんだと調べなければこれはできないわけですから、当然そういう除籍謄本はとることになるわけで、そうだとすれば要らないのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○稲葉政府委員　戸籍の建前として入籍に関する事項をきちんと書く、新戸籍編製事由といいますか、入った事由を書くということと、それから必ずしも除籍までたどらなくてもその戸籍だけでできるだけの情報は出したいということもございまして、そういう記載にさせていただいているわけであります。
○中村（巖）委員　そうだとすると、養子縁組をするに先立ってまずその養子になる者の独立の戸籍をつくるということの意味はどこにあるのですか。
○稲葉政府委員　これはダイレクトにまいりますと、除籍の戸籍でない場合にはその記載を衆人環視と申しますか、自由に見られるわけでございます。ところが除籍になりますと、行く先がわからない、つまり新戸籍のところへ行くということしかもこの戸籍からはたどれないわけでございまして、新戸籍、単身のすぐに除籍になるその戸籍というのは当然に見られないわけでございます。そこからどこへ行ったかということは追跡不能になる。また逆に新戸籍の方からも、真ん中にそういう戸籍がありまして、そこまではたどれるけれどもその先のもとの親の戸籍というのは普通の人はたどれないということになりますので、そういうふうな形にして秘密と申しますか、プライバシーを保護しようということにしたわけでございます。
○中村（巖）委員　そのことは、言い直せば、戸籍というものは比較的公開的であるけれども、除籍というか、除かれた戸籍というものは公開性が薄い、その差を利用したんだ、こういうことですか。
○稲葉政府委員　そういうことに相なります。
○中村（巖）委員　この八百十七条の二でありますけれども、家庭裁判所が特別養子関係をつくる、それについては養親となる者が申し出なければそれはできないということになっている。その養親となる者の申し出をここで「請求」という言葉であらわしているわけですけれども、何か従来の家事審判とはなじまない、こんな感じなんですが、どうして請求という言葉なんですか。
○稲葉政府委員　これは前例があるわけでございまして、例えば宣告についての三十条も同じように請求という言葉を使っております。この請求は、実体法上の請求とともに裁判上の請求ということも兼ねているわけでございまして、そういう趣旨で、今までの民法の用語例に従ったということになろうかと思います。
○中村（巖）委員　やはり申し立てというような言葉よりも請求という言葉がなじむということですか。
○稲葉政府委員　申し立てというのは、手続法的に裁判所に対する申し立てということであるわけでございますが、この規定は民法の規定でございますから、実体的な意味を込めて請求という言葉を使っているのだというふうに考えております。
○中村（巖）委員　実体的にといっても、実体法上の請求権みたいなものは別として、この場合には創設的に家庭裁判所がつくるわけですから、実体法じゃなくて手続法みたいな関係にあるのだろうと思いますけれども、法務省の御説明はそういうふうに承っておきます。
　次に、八百十七条の三ですけれども、「夫婦の一方が他の一方の嫡出である子の養親となる場合」、こういう場合を認めているわけですね。一方は嫡出子ですから実子であって、一方は特別養子である。養親の片一方については実子である、片一方については特別養子であるというような関係というものも、それはあり得るということですか。
○稲葉政府委員　そういう場合があり得るということを前提にした規定でございます。
○中村（巖）委員　この場合に、先ほどちょっと伺ったのと同じようなんですけれども、一方の嫡出である子について、自分の実子を特別養子にするということはできないわけですか。
○稲葉政府委員　実子を特別養子にするということはできないためにこういう規定を置いたわけでございまして、連れ子のような場合に片一方の子供だけ、つまり実子関係のない者だけが特別養子にすることができるということになるわけでございます。
○中村（巖）委員　そういうふうに親との関係がばらばらになる、それによってどういう不都合が生ずるか私もちょっと想定ができないのですけれども、何か不都合というものが生ずるおそれというものはないわけですか。
○稲葉政府委員　特別養子という関係を一体的に処理した方がいいという考え方もあるわけですが、そういうふうに実子を特別養子にするというのは非常に技巧的な、法律家だけの納得が得られるような考え方のようにも思われまして、これで差し支えない。そして、そういうことによって実子と同じような関係が生ずるわけでございますので、特に問題にすることはないのではないかというふうに考えております。
○中村（巖）委員　だんだん時間がなくなってきますので、余り逐条的にいかないかもわかりませんが、第八百十七条の五の方です。条文上からいえば当然ですけれども、請求のときに六歳に達していなければ、実際に審判されるときには何歳になっていても特別養子関係が形成される、こういうことになりますね。
○中村（巖）委員　それに関連して、八百十七条の八に六カ月以上の監護ということがあるわけですけれども、結局法務省の想定していることでは、一体請求があって監護の状況というのはどのくらい見なくちゃならないというお考えでおられるわけですか。やはり六カ月見ればいいというのか、場合によっては一年も二年も様子を観察をしなければ家庭裁判所が許可しない場合もあり得る、こういうことを想定しておられるわけですか。
○千種政府委員　私ども考えますのは、原則六カ月以上あればいいということでございまして、一年も二年もというような特異な例がないとは言えませんが、余りそういうことは考えていないのでございます。
○中村（巖）委員　八百十七条の八の二項で「前項の期間は、第八百十七条の二に規定する請求の時から起算する。」こういうふうになっている意味は、請求のときから六カ月以上観察をしなければならない、監護した状況を見ておらなければならないということを意味するのでしょうか。そうだとするならば、この請求を裁判所に出して、そして実際にその裁判所の審判が得られるのは常に六カ月以上後ということになるわけですね。
○千種政府委員　原則はそういうことになりますが、この八百十七条の八の二項ただし書きに、その前から実は監護の実績がある、それがよくわかっている場合にはそれを算入していいという意味で、すぐでもいいわけでございますから、そういう意味では、必ずしも六カ月必ず経過しないと審判がおりないということはないわけでございます。
○中村（巖）委員　それは前からそういうふうにしていればそうでしょうけれども、例えば施設から引き取ってきて、引き取ると同時に請求を出したということになれば、やはり私が申し上げたようなことになるということですね。
○千種政府委員　さようでございます。里子制度なんというのもございますものですから、そういうことを申し上げたわけでございます。
○中村（巖）委員　その前に戻りまして、八百十七条の六ですけれども、「特別養子縁組の成立には、養子となる者の父母の同意がなければならない。」これは父母の同意が得られなければ別ですけれども、得られれば同意を得なければならないということになるのですが、この場合に、父母の同意に瑕疵があった、あるいは実は同意が不存在であったというような場合に、この特別養子縁組の効果はどうなりましょうか。
○千種政府委員　これは普通の手続でございますと再審事由みたいなものでございまして、審判につきましてもそういう考え方ができるであろうと思いますが、そういうことで、これが無効であるというふうに宣言されない限りは有効であるということになると思います。
○中村（巖）委員　その前提、前提といいますか、特別養子縁組の審判そのものについては、これは甲類審判事項ですか、この縁組をする、あるいは縁組は許さないという家庭裁判所の決定に対する抗告という関係はどうなりますか。
○稲葉政府委員　その関係は、最高裁判所規則でございます家事審判規則で定めることになっております。これは今後、最高裁判所の規則制定諮問委員会を経て裁判官会議の議を経てつくられるわけでございますが、即時抗告は認められるようになるように伺っております。
○中村（巖）委員　即時抗告ということになると、今は、先ほどの父母の同意に瑕疵があった場合に、それが即時抗告期間内にわかれば抗告ができるわけですけれども、その即時抗告期間を徒過してしまえば、後は再審みたいなものによるしかないということになるのですか。
○千種政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○中村（巖）委員　八百十七条の七、これはちょっと聞きにくいのですけれども、これは非常に重要な、要件を絞りをかけた規定でありますから、重要な規定なので、ざっくばらんに言って、例えばこの「養子となる者の監護が著しく困難又は不適当であることその他特別の事情がある」ということの要件を厳しく解釈すると、施設におられる子供さんやなんかはいいかもわかりませんけれども、うちは子供が多いからよそへやっちゃうというようなことは実際はできなくなってくる。その家が著しく貧困で、飯が食わせられないということなら監護が困難でいいですけれども、そうじゃなくて、うちは子供が多過ぎるからよそへやっちゃおうというようなことができるのかできないのか、こういう問題になってくるわけで、その特別の事情というものをわざわざここに加えてあるわけですけれども、特別の事情というのはどういうことを想定しているのですか。
○稲葉政府委員　これは、前からお話ししておりますように、断絶の効果が生ずるということと、それから実子同様の関係になって、離縁ができなくなるという関係になるわけでございまして、そういう関係にしても、子供の利益を害さないということが特に問題になるのではないかというふうに考えております。
　先ほどもちょっと話が出ましたように、普通養子になっている場合に、養父母による監護が別に著しく困難、不適当ということじゃなくて、その者を再度特別養子にやるということも、場合によっては、子供のためにはそういう特別養子にすることの方がふさわしいというケースがあるわけでございまして、そういうことを想定して、裁判所の裁量権の範囲を広目に認めております。
○中村（巖）委員　そうすると、私が想定をしたような事情の場合、あるいはまた先ほど審議官が言われる、普通養子に行っておって、その家はある程度裕福で生活にちっとも困らない、こういうような状況であっても、むしろ子供の福祉のためにどっちの方がいいのだという比較考量の上で物が決まってくるということにならざるを得ない。そうすると、前段の要件というものが、例示みたいな要件ですけれども、これが非常に緩和されちゃって、余り意味がなくなってくるのじゃないか、こんな気がするのですが、いかがですか。
○千種政府委員　これは実際成立しました後の運用の問題でございますから、運用するのはやはり裁判所の審判の過程でございますので、裁判所がこれをどう受け取るかということにもかかってまいりまして、もちろんここに書いてある言葉は抽象的でございますから、時代によって、生活状態によって、また生活水準によっていろいろ変わってくる可能性は十分あるとは思います。しかし、ここにこう書いてあるということは、かなり要保護要件が厳しく書いてございますから、これがほとんど抜け殻同様になるということは考えられないのではないかと思います。
○中村（巖）委員　ちょっともとへ戻りますが、八百十七条の六で、父母の同意ということについて、これは当然のことなのかもしれませんが、既に普通養子になっている場合に、父母の同意というのは養親の同意を指すのか、普通養子になっている人が今度は特別養子に変わろうという場合、養親の同意だけで足りるのか、その実方の父母の同意、つまり全部生きていれば四人ですね、その同意が必要なのか、この点はいかがですか。
○千種政府委員　この場合は法律上の父母は全部でございますので、今の御説ですと四人ということで全員、あるいは双方と言ったらよろしゅうございますか、実方と養親と両方の同意が必要でございます。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたので、あと一点だけ聞いて終わりにしたいと思います。
　八百十七条の九で、断絶をするということでございますけれども、この八百十七条の九の解釈として、特別養子になった人は実の父母に対して、認知の請求あるいはまた親子関係存在確認の請求あるいはまた親子関係不存在確認の請求をする道というものはこれで閉ざされる、こういうことになるわけですか。
○千種政府委員　仰せのとおり、そういう道は閉ざされることになります。
○中村（巖）委員　「血族との親族関係は、特別養子縁組によって終了する。」というこの文章のストレートな、反射的な解釈でそういうふうになってくるというのはよくわからないのですけれども、それはどうしてそうなってくるのですか。
○千種政府委員　これは多少回りくどい説明でございますが、それを認めて、認知をした、した途端に切れる、これこそむだなことになるわけでございまして、およそ親子関係が切れるという以上は、親子関係を求めることも含めて一切おしまいということでないと、かえって切ったという意味が蒸し返されるということになって意味がなくなるというおそれがあるわけで、むしろそれは当然解釈としてそういうことに理解されておるわけでございます。
○中村（巖）委員　ただ、それは一応切れるにしても切れないにしても、実の親があって、その後特別養子になるときには親がだれだかわからないということがわかった、だから、切れるにしてもやはりそれが実の父母であるんだ、実の父母が初めからわかっていれば話は別ですけれども、そういうことを確認をしたいという心情というものはあるのじゃなかろうか。それは切れるのだからむだなことですということでは済まないのじゃなかろうかという気がするのですけれども、どうですか。
○千種政府委員　確かに、そういう心情といいますか、そういう議論はあるわけでございますが、結局切る以上は切ろうということでございまして、実際にも、期間が切れて、あるいは認知をしないでそういう子供がいるという状態もあるわけでございますから、それは切っても仕方がないのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　時間ですので、終わります。
○安倍（基）委員　午前中の話の続きですけれども、その前に、こういう考えもあるのですね。
　それは、確かに特別養子制度というのが孤児を、要するに子の救済の見地からいいという面もあるのだけれども、一つは、あれは戦災というか戦争における孤児というのがまず出発点だと思うのですがね。その次に、最近出てきているのは不倫の子とか、そういうようなのが大きな供給源といった言い方は悪いけれども、それを救いましょうという話になってきているというのですが、これは見方によると、また親の責任を放棄するというか、子の立場から言えば、確かに生まれてきたものはかわいそうだということもあるのですけれども、逆にこういう特別養子に出せるわいな、こう言いますと、別にそれによって不倫の子がどんどんふえるとは言わぬけれども、倫理的に何か一つのチェックというか、産んだ以上は最後までどうしても面倒を見なければいかぬのだなという意識を逆に薄れさせる可能性も全くなきにしもあらずだ。それはどのくらいチェック機能になるのかわかりませんけれども、血のきずなというものは切れないものだな、だからその結果、要するにやはり最後までつきまとうんだなという意識を逆に持たせるということも一つの見方ではあるのですよ。
　さっき私、血の問題ということをしきりに言いましたけれども、こういう倫理、つまり生まれてきた子はかわいそうだ、かわいそうだというのも一つの議論なんだけれども、そういう子供をつくらせない、つくらせないというか、ある意味から言うと最後までなかなか親のきずなが切れないなというのがいざというと犠牲にならぬとも限らぬ。特に日本の場合には、さっきの、最初から申し上げる血のつながりという意味で、果たしてこれが倫理の面からいって本当にいいんだろうか。私らは民社党でも半ば右翼的な人間ですからね。だけれども、家とか血とか親の責任とか、そういう面からいった議論がどの程度この特別養子のときになされているのか。子供はかわいそうだ、かわいそうだというのはわかりますよ。しかし、そういう子供を逆につくらせまいという歯どめにこの血のつながりというものがあったのじゃないかな。
　これは産んだって、自分の身分は消えて、子供はどこかで育ててもらいますよという話になると、それがどのくらい不倫の子をふやすかふやさないかわからぬけれども、少なくともそういった意味の議論が十分なされているのかな。戦争孤児は仕方がないですね。今や戦争孤児なんか余りないんだから、むしろ特別養子の供給源というのは、そういう親が知られては困るというような、それから生活といったって、相当生活程度は上がってきているわけですよ。要するに、子供を養えないというのは昔に比べればそんなにいないはずですよ、そんなことを言うと怒られるかもしれぬけれども。そうなると、むしろそういう扶養ができる、できないという物理的不可能というのは大分滅ってきているはずだ。その面で、この特別養子制度が果たしてそういう倫理あるいは社会道徳の面で本当にプラスになるのかな。戦争直後の戦争孤児の考えでやるなら非常におかしいのじゃないか。その辺の議論がどのぐらいなされているか、私は聞きたいと思いますし、その後のそれについての御感想をまた大臣からも聞きたいと思います。
○稲葉政府委員　この特別養子の議論が昭和三十四年ごろにできましたときには、これはいわゆる事実上の養子と申しますか、虚偽の出生届をして実子と同様に、子供が生まれたということをやみからやみへ葬ってしまおうというような動きに一つの法律的なルートをつくろうということでできたわけでございます。先生の御指摘のような面も確かにあると思いますけれども、しかしそれはこういうことによって廃絶できるものではないわけでございまして、後そのできた結果をどういうふうにすれば一番よく後始末ができるかということが問題になろうかと思います。
　それからまた、この子供の供給源は必ずしもそういう不倫の子というようなものではなくて、親が死んだとかあるいは親の中にも非常に無責任な親がございますから、子供を捨てて家出してしまうというような親もなきにしもあらずでございまして、そういう無責任な親の子供というものをどういうふうにしたら最もいい状態で育てることができるかという見地から制度として構築されたというふうに御理解いただければというふうに思っております。
○安倍（基）委員　じゃ卵が先か鶏が先かということになるけれども、今、そういうことをしたからといって不倫の子がふえるわけじゃないですよ、不倫の子は黙っていてもふえますよとおっしゃるけれども、むしろ親の責任というものをあくまでも追及するという法システムだって考えられるわけですよ。だから私は、何も不倫の子だけの責任じゃない、子供を放置する親が大勢いる。放置する親か、どっちが先かわからないけれども、逆にそういう面があれば、またますます責任感が薄れていくという可能性だってあるわけですよ。だから、今あなたのおっしゃる言い方はちょっとおかしいのだな、黙っていても不倫の子はふえますよ、だから子供を見ますよと。子供の面倒を見ない親もいますよ、だから子供を見なくてはいけませんと。逆に、最後の最後まできちっと親が面倒を見なくてはいけないという制度にしておけば、発生は減るかもしれない。それは社会教育全体の問題ですけれどもね。
　だから私はここで、さっきの血の話という話とまたあれになるわけですけれども、やはり倫理、教育、全部絡まってくるわけですね。だから要するにさっきは、子供の選択権はどうか、子供の幸福というのは本当に養われることだけなのか、あるいは本当の親のところへ戻っていくのか、今度の制度はほとんど子供に選択権がないじゃないか、まだドイツの方があるじゃないかという話をしたのだけれども、これも一つのポイントだし、二番目の、ちょっと時間もあれですからなにですけれども、特別養子制度の過程でどの程度こういった議論がされているのか、もう一遍それを民事局長に聞きましょう。
○千種政府委員　特別養子に関する「仮決定及び留保事項」の中にそれが盛られたというのは昭和三十四年のことでございまして、それが議論されたのは三十七年から九年にかけてでございまして、それからその後も議論はございましたけれども、最近の例で言いますと、例の昭和四十八年の菊田医師事件においてその問題が取り上げられたときに同様な議論がなされたわけでございます。
　特に菊田医師事件のときにおきまして対象となった子供というのは、例の未婚の母であるとか不倫の子であるとかいうことから、割合に特別養子というとそういうイメージがあって実は困る点もあるのでございますが、やはり交通事故で親が亡くなるとか、この間の日航機の事件で親が亡くなった例もございます。ああいう事故によって家族が失われていく、こういう社会状態といいますか、そういう背景がやはり新しく出てきた問題でございまして、大体家族制度が無事にいっておりますのは農村のような静的な社会においてはそれでよろしいのかと思いますけれども、やはりこうした問題が出てきましたのは、戦争だけではなくて都会生活というものが非常に大きなウエートを占めてきて、その中でのいろいろな障害がそういう不幸な子供を生み出してきたということが現実の問題としてふえてきた、それが今度の法改正のインパクトになってあらわれてきたのだというふうに思っておるわけでございます。ですから、必ずしも特別養子即不倫というふうにつなげるわけにはいかないように考えております。
○安倍（基）委員　いや、私は別に——ちょっと観点がおかしいのです。というのは、もし交通事故で死んだ、何々で死んだという場合に、何も出生の起源を隠す必要は全くないじゃないですか。そうでしょう。私がまず言っているのは、いわばそういう議論が十分なされているのかどうか。菊田事件を見て、これはかわいそうだというのが先に立って、本当の網羅的な意味の議論がない。交通事故がある、いろんな事故がある、それは正々堂々と交通事故で死んだ人の子供ですよと言ったっておかしくないのですよ。そうですね。
　だからその辺、わざわざ隠してやるのがいいのかどうか。また逆に、要するに親のつながりを鉛筆で消すように消した方が本当にいいのかどうか。考えてみればケース・バイ・ケースですよ。むしろそれよりは、一般的には親のつながりは強いんだ。この社会においては親が一遍産めば何らかの責任があるんだ。しかも、戦争遺児とは違うと私は言っているのですよ。生活できないといったって、生活できない人はそんなに大勢いませんよ。それなりにできるレベルまである程度は来ているわけだ。その議論が十分されているかどうか。菊田事件で、ああかわいそうだ、この問題を救おうということに重点がだあっといって、逆にこれはどのくらいそういった倫理におけるいわばセーブ機能というか、チェック機能というのがあるのではないかということの議論がされているかどうかということを聞いているのです。本当にされたのですか。
○千種政府委員　されたかされないかということになりますと、されたと申し上げるしかないのでございます。
○安倍（基）委員　じゃ、そういった審議の議事録というのはあるのですか。
○千種政府委員　法制審議会における議事録というのはございます。
○安倍（基）委員　それを見れば明らかにそういうことがわかるわけだから、その議事録を見せてください。
○千種政府委員　お話を続けますけれども、議論がなされてなかなか結論が得られなかったというのは、一方においてそういう御意見も強く、特別養子制度をこの際採用すべきところまでは至っていないというようなこともあって、今日まで長い議論の過程があったわけでございまして、それがそう簡単に結構であるということであれば昭和四十年ごろにこの法案は出ていたかもしれないわけでございますけれども、そういかないところにこの問題の難しさがあるわけでございます。
　この議論につきましてはいろいろな文献に既に公にされておりまして、特別養子に関する論文をさらにまとめた本もございまして、その中にいろいろな議論が掲載されておりますので、直ちにでもお見せすることはできるわけでございますけれども、そういうことから議論がだんだんと煮詰まってきて、やはりそういう倫理的な問題だけを議論しておっても現実に子供は救われない。この制度をつくったことによって倫理的なものに悪い影響を与えるのではないか、それは、先ほど審議官が説明を申し上げましたとおりにそれほど直結する問題ではない。それはまた別個の問題として考えなければいけない。こういうところでだんだんとこの法案が煮詰まってきたわけでございます。
○安倍（基）委員　私は各論点についてのサマリーを提出してもらいました。それをちゃんと読んでいます。この問題に触れたものは全然ないのです。非常に技術的な話ばかりです。本当に十分議論されているのかどうか、審議会におけるこの問題についての議論のサマリーを後から見せてください。こればかり時間がかけられないから。一応この倫理問題、血の問題についてのサマリーをもう一遍見せてください。だから、この問題については本当は審議時間が長く要ると言っているわけです。こういったいろいろな問題をスキップして、子供の権利がどうだ、かわいそうだということだけで済まされる問題ではない。
　この辺で問題を移りたいから、一応大臣の御意見を聞きたいと思います。
○遠藤国務大臣　今の先生のお話、やはり親としての倫理といいましょうか、道徳が廃れるのじゃないか、極言したらそういうふうな感じを御心配されての御発言のようでございますれども、改めて申し上げるまでもなく、特別養子にやるにしても自分の戸籍から新たな戸籍を創設させるというような点で、また特別養子として縁組されても、もしもの場合に離縁された場合にはまた親のもとに帰るというような点で、実親としての責任はやはり最後まであると私は信じております。
　さらにまた先生に御理解願いたいのは、子供の福祉の問題、幸せの問題、さらに養父母と申しましょうか、ぜひとも子供が欲しいというような反面、そういうふうな家庭もたくさんあることは先生もよく御承知を願っている。そういうような点でございまして、菊田医師のような、ああいう無籍のままで黙って自分が産んだような格好にしているのとは異なっている、そういうような点で、倫理の問題は別個として、全然そのような点で先生のお話のような点は心配ありませんというわけにはいかぬと思いますけれども、一応除籍をし新戸籍をつくって特別養子にやるということになりますと、親としての精神的ないろいろの面での拘束があろう、そう思いますので、その点御理解を願いたいと思います。
○安倍（基）委員　ちょっと大臣、認識が違いますよ。今度のは実の親との間を切ることに目的があるのですよ。それは大臣、基本的認識が違っていますよ。大臣は細かい技術的な議論が余り得意じゃなさそうだからあれですけれども、今度のは実親とつながっていますから安心ですよという話じゃないのですよ。実親との間を切ることに目的があるのですよ。それはちょっと大臣、もう一遍勉強し直さなきゃいかぬですよ。余り責めてみても専門家じゃなさそうだから、本当は専門家じゃない人が大臣なのはおかしいのだけれども、そんなことを言ってもしようがないからあれですけれども、今の御答弁はいささか私の問いに対する答えになっておりません。これは私、はっきり言っておきます。それはいいです、余り責めてみてもしようがないから。
　その次に、私は特別養子じゃない方の一般的な養子の問題を取り上げたい。
　さっき中村先生が、この一般養子についての制度はこのままずっと最終的にいくのかあるいはそうじゃないのかというのに対して、現状においてはいわば最善の制度に変えました、こういう話をしておられたですね。これは事実ですな。ただ、そこで私がちょっと意見を伺いたいのは、午前中もちょっと言いましたけれども、死んだ相手に対して要するに何で離縁なんかやるんだということを中村さんが言われましたけれども、私がさっき言ったときは、ある弁護士の代襲相続の問題と関連しまして、結局養子に子がある場合に養子が死んだ場合、今までは裁判所に持っていっても関係を切れなかった。事実ですな。今度は裁判所でオーケーすれば切れるようになったとおっしゃいますね。そうですね。
　これについてはいろいろな問題がある。恐らく戦前の考え方は、一遍家に入れた者は相手の養子が死んだからといって消すわけにはいかぬ。ところが、養子の方は、親が死んだ、それならまあそれほど——あのときは戸主の同意を得てというものがあった。また、戸主の同意を得てという縛りがあればなかなか家というものは壊れなかったわけですけれども、戸主じゃなく裁判所になってしまったから家は若干壊れるかもしれない。今度はますます、親が、養子が死んだときに相手がいなくなったから裁判所のオーケーで消せるというのは、一つは家の問題をどう考えるのかということと、もう一つは養子の子供の扶養をどうするのだ。その場合、裁判所がちゃんと判断してそのときはとめるでしょうと言うけれども、もともと旧法においては、裁判に対する不信というか、裁判でも変えられないよというだけの縛りがあったわけですよ。今度は、要するに裁判によってはできるよという話ですわな。
　この辺の問題は、まず第一に、家の制度との関連でどう考えるのかということ。他国に同じ例があるのか。聞いてみると余りなさそうですね。他国にも例がない。それから、家の制度の関係がどうなるのかということがはっきりしない。
　それから、扶養についてどうなるんだ。おたくは、恐らく扶養しなくちゃいけない状況のときには認めないでしょう、こうおっしゃるかもしれない。しかし、例えば養親の方はいい弁護士を連れてきてわあわあやる、子供の方はろくに見てくれる人がいないから十分弁論できなかった、それで大丈夫だということで判定を下したかもしれない、そういうケースがあるわけだから。本当に養ってやれるのか、一度養子に入れたら、養子が死んでもその子供の面倒を見るくらいのことはやるべきじゃないかな。相互主義と言えるものかどうか。結局、最終的には家というものをどう見るかという問題に絡まってくるわけですよ。この家はかえって悪いという意見が、やはりこれはそのくらいはすべきじゃないかと。ほかの国は大体ないわけですね、こういった制度は。それとの整合性はどうなるのかということを教えてください。
○千種政府委員　ストレートに家とおっしゃられますと、ちょっと私どもも困惑するのでございますが、現在、戦後の民法では家の制度は廃止されて、ないわけでございまして、それを現状でどう考えるかといいますと、制度の上では考えられないわけでございます。ただ、現在の御指摘の規定も含めまして、養子制度というのが戦前の家の制度といいますか、家族のきずなを大事にしていくという考え方の影を深く残しているということは事実でございまして、その意味におきまして、現在の民法も国民の生活の中においてはかなり家的な思想というものが残っておると思います。
　外国の方からいろいろと見ましても、そのために日本の社会は非常に安全であり、子の教育のためにもよろしいというようないい評価も受けた面がございまして、そういういい面というものは、家というふうに申しませんでも、やはり我が国の社会の慣習の中の美点として評価してもいいのではないか。
　先生のおっしゃっておられる家というのもそういう面ではないかと思いまして、そういう趣旨でお答えを申し上げるわけでございますけれども、確かに死後離縁というものは、何か調べてみましたところ、どこか北欧の国にそういう規定があるように聞いておりますけれども、大部分ございません。死亡してからなぜ離縁が起こるかということは、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、非常に難しい、考えにくい話のようにも思われます。それはやはり養親子関係の中の権利義務と申しますか、扶養あるいは相続という親族とのかかわり合いというものを断ち切るという意味において離縁ということが考えられているわけでございまして、そういう意味で、それを断ち切るということは、先生のおっしゃるような親族関係をどういうふうに見るのか、そうやたらに簡単に無視してはいかぬというお考えにも結びつくのかと思います。
　結局そういうことは、現在おる、死なない者の離縁においても同じことが起こるわけでございます。それは、孫のいる養子というものが離縁をする場合には、その養子が死んでも生きていても、孫にとっては同じことでございます。そういうことを申しますと、死んだ場合に特にということは、特別な議論はなかなかしにくいわけでございまして、要するにどちらからも離縁ができるということにこそ意味があるのではないか、そういうふうに考えるわけでございます。
○安倍（基）委員　ちょっとそれはおかしいと思うのですがね。大体、生きているときは養子が離縁あるいは養親が離縁する、ということは、養子は、自分が自分の子供を一緒に連れていくだけの決意があるわけですよ。前提であり得るわけですね。ところが、養子が死んでしまったら、養子の意思なんか確かめようがないでしょう。生きているときには離縁がございますとおっしゃるなら、それは当然あり得ますよ。死んじゃったら、養子の意思の確かめようがない。
　じゃ、おじいさんと子供、子供が成年か未成年かわからぬけれども、未成年の場合もあり得るわけですよ。生きているときは離縁があり得るから死んでもあり得るというのはおかしいので、過去は家というものを重んじていたから、戸主のいわば同意を得なくちゃいかぬ。実質上はなかなかできなかったわけですな、家ということを重視する限り。だからこれは要するに、生きていても離縁があるんだから、死んじゃってからでもいいじゃないかという理屈は成り立たないと思う。ちょっと今の答弁は、僕はおかしいと思いますよ。
　一度入れたものが、養子が死んじゃった。過去のやつは、裁判所が何と言おうと、それは家の一員としてあくまで面倒を見るべきだという思想があったと思うのですね。それが今度は裁判所に任せられた。裁判所は間違えっこないとおっしゃるけれども、間違える場合だってあり得る、今私が言ったような例で。結局は、家というものに対する観念を大分変更させていると言わざるを得ないわけですよ。だから、あなたのおっしゃるように、生きているときは離縁もあり得るから。生きているうちはもちろんあり得ますよ。死んだ後において、じゃ、遺言か何かで離縁してくれと言っていれば話は別だけれども、意思の確かめようがないときに、裁判所でもってあれすれば離縁できるなんというのは、それはおかしな話だと思うな。
○千種政府委員　お尋ねの前提として、どのような家庭のようなものを想定されておられるか、ちょっと私もわかりかねるのでございますが、田舎で三代一緒に暮らしているというような場合のことを考えてみますと、その場合には恐らくは養子が生存中にいろいろ家産を維持したりその養親を養い、かつ自分の子供も養い、一家そろって生活しておったというような状況があろうかと思います。そういう場合になりますと、その孫というものを放置するのは非常に困るわけでございまして、恐らく家庭裁判所も審判をする場合に、利害関係人としてその人の意見を聞くのでございましょうし、その人の扶養とかそういうことも逆に考えて審判をするので、容易にそういうことを許すとは思われないのでございます。
　最近、農家でありましても、養子といいましても都会に出ていって別に所在をしておる、日ごろ余り縁がない、来ない、そういう養子の問題がございまして、そういう問題がよく離縁の問題として起こってくるわけでございます。そういう事態の中で、養子が死亡しました場合にその子供をどうしてくれるということになりますと、これは顔を見たこともないような養子の子供、要するに孫がいるような場合もあるわけでございまして、そういう場合には、やはり日ごろごぶさたしている養子を離縁すると同じような考え方でいかざるを得ないのではないか、私はそんなふうに考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　それは、生活形態によって顔を見たこともないという場合もあり得るかもしれないけれども、いやしくも養子として受け入れた、相手が死んだ、そういうことですよね。それぐらいだったら、養子契約しなければいいわけなんであって、相手の意思が確かめられないというときに、それはちょっと私はおかしいと思うのだな。気に食わないから、じゃ、それだったら例えばこの場合に、顔を見ないけれどもちっぽけだから大体扶養義務を果たしてやるかもしれないと見るかもしれない、あるいは裁判所でもってそういうことを判定することを期待するかもしれないけれども。そうしたら、これはさっきお話ししたように、親は、おじいさんはお金持ちでいい弁護士を雇う、そういうケースだってあるわけだから、養子の子供はまだ未成年で何をしていいかわけがわからぬという場合だってあるわけですよ。裁判所が判断を間違えないという保証はないので、顔も見てないから離縁してもいいだろうという話にはならないのじゃないかなということです。
　そうすると、今の特別養子の場合には死後離縁はないのですね、どうなんですか。
○千種政府委員　ございません。
○安倍（基）委員　特別養子の場合にはそうやって固まった話かもしれないけれども、しかし普通の養子だって一応契約は契約なんだ。私は相互主義という話がどうもぴんとこない。結局、家というものについて民法の法体系と整合性を保っているのかなという、さっきの血の問題と家の問題、そういう問題に絡まってくる。他国においてはこういった制度は余りないということは事実ですな、死後のあれは。
○千種政府委員　死後の離縁がないということは事実でございます。
　たびたび御質問の家の制度とのかかわりなんでございますけれども、今の民法は、重ねて申し上げますけれども、家という制度を前提としていないものでございますから、その中に残っておるいろいろな考え方、思想、そういうものはまだ残っているかもしれませんが、それを前提として法改正の問題を議論するのはいささか距離があるのではないかと考えております。
○安倍（基）委員　もう一つ、向こうにどうしてそういう例がないかという話は、家ということとともに、契約という観念がきちっとしているのだね。要するに、逆に言えば、当事者がいないときに一遍できた契約が消えるというのはおかしいのですよ。そうじゃないですか。当事者がいないときに、当事者の意思が確認できないときに自然消滅するのですか。
○稲葉政府委員　諸外国にそういう例がないという点でございますけれども、諸外国の普通養子と申しますか、特別養子以外の形態の場合には、養親の親族との関係が生じないケースが非常に多うございます。したがいまして、当事者間で当事者の一方が死んでしまいますと、その養親子関係だけが問題になっておるものですから、それでもう切れてしまう。ですから、養方の親族との関係がないということがございまして、そのために養親からの離縁というのも養子からの離縁というのも問題にならないという点があるように思われます。
○安倍（基）委員　そちらのつくってくれた表によりますと、フランスにおいては単純養子は血族関係発生とありますよ。ですから、そう一言で言われるけれども、西ドイツの普通養子は効力は養親の血族に及ばない。むしろ血族に及ばないのであって、要するに養親との間のあれはちゃんと成立しているわけですよ。その話もちょっとはっきりしないので、少なくともフランスにおいては血族関係発生というし、しかも養親との間ではちゃんとできているわけですから、これはちょっとおたくの答弁はおかしいと私は思いますよ。
○稲葉政府委員　おっしゃるとおりそういう例もあるわけでございまして、一律にそういうふうに言うわけではございませんけれども、西ドイツのように、そもそも養方の親族との間では関係が発生しないということになっているためにもはや死後離縁の意味がないというケースもあって、そういう制度がないというケースもあるということを申し上げたわけでございます。
　結局、死後離縁の制度は、養子からやる場合にいたしましても養親からやる場合にいたしましても、いずれにしても残された親族との間の関係を断ち切るということにしか意味はないわけでございまして、そういう意味で若干そことの関係もあるということでございます。
○安倍（基）委員　親族と言っても、結局直系の親子の場合にはちょっと意味が違いますな。その点で、死後離縁の制度は相互主義というような話で割り切っていることにちょっと問題があるのじゃないかと私は思います。余り細かい話をまた大臣に聞くのは申しわけないからあれでございますけれども、家との関係あるいは契約との関係、両方から見て死後離縁の話は問題ありと私は考えています。
　これと同じように、さっきも問題になったが、かつては共同縁組しか認めなかったけれども、今度は一方だけの養子にする。じゃ、例えば扶養してもらいたいからというような話もあるかもしらぬ。その場合に相続の問題がある。それなら遺贈でもできるんだということですわな。さっきちょっと質問の中で、いわば不純な養子もあるという話が出ましたね。養子になりやすければ、かえってまた逆な不純な養子だって可能なわけですよ。両方がうんと言わなければなかなか養子になれないというのであればあれだけれども、一方がうんと言うのであれば、奥さんは同意を要すとかいっても——むしろ一方の養子というメリットは何なんだろうな。メリットとデメリットを比べた場合に、ちょっとこの趣旨が僕ははっきりわからない。外国にはあるとか言うかもしれませんけれども、ちょっとその辺もう一遍説明してください。
○千種政府委員　理論的な問題がまず一つございます。というのは、共同縁組というのは二人でやることなんでございますけれども、二人でやらなければ意思表示として無効であるかどうか。要するに民法の建前は個人主義ですから、法律行為、契約でも一人でやるのが原則でございまして、共同でやる場合だってございますけれども、その場合は意思表示が二つあってそれがくっついていると理解をしているわけです。
　ところが、夫婦共同縁組ということを形式的に推し進めてまいりますと、片一方が意思表示できないような夫婦もいるわけですね。中風になってしまって物が言えないとか、さらには精神病になって意思能力がない、そういう場合にどうするかというと、現行の民法は片一方の意思表示のできる人だけの意思表示で夫婦共同養子ができるということになっているのでございます。これはちょっと意思表示の理論からしますと少し乱暴な話でございまして、一人で二人分の意思表示ができるようなことになっている、それこそ意思がわからないわけでございます。そこまで擬制して夫婦共同養子というものを推し進めるのは問題ではないかということが一つあったわけでございます。
　それから、せっかく夫婦共同で養子縁組をいたしましても、片一方が死亡してしまいますと一親の養子になってしまいます。その人が再婚したときにまた相手と養子縁組をしないと、当然養子になるわけじゃございませんから、片親の養子というのが現に社会の存在としてはあるわけなんでございますね。そういうようなこともございまして、やはり理論的に整然とした方がいいのじゃないか。そのかわり片一方に勝手にされては困るから、その実質を担保するために同意ということをとるというふうに制度を改めたわけでございまして、今後、同意をするくらいならば共同で養子をするというような慣行がしばらくは続くのじゃないかなと私などは想像しているわけでございますが、そういう経緯があるわけでございます。
○安倍（基）委員　意思表示は単独で行うという一つの理論はあるにしても、夫婦共同体という一つの家、また家というか、縦で見る家もあれば横で見る家もある。養子という以上は共同体の中の子供ということにむしろ考えるべきであって、相手が要するに同意できない云々の場合はそれは仕方がない話で、何も別々に、御主人はこれを養子にする、奥さんはこれを養子にすると、お互いに養子を一人ずつくらい何人か持ち合って、そんなことをやることはないので、やはり個別に、要するにそこはまた家庭をどう思うか、家をどう思うかということであって、少なくとも通常における意思表示の法律行為は単独の個人でやれるというのと、家という、家庭というところで一人ずつが養子をとって、五、六人ずつ養子をとれるなんというような、同意があるかないかという話があるけれども、ちょっと構成としても……。
　ただ、やはり私は家というもの、しかも今まで三代生きるということは余りなかった。これからは高齢化社会ですよ。高齢化社会になると、逆に、一緒に生活するという逆戻りの現象も必ず出てくると僕は思うのです。僕は、相続税をどうするかということをこれから論議するときに、社会保障を相続と関連させるべきだというアイデアがあるのです。今度大蔵委員会でやろうと思っていますけれどもね。やはり家というものの再評価の時期も来るのであって、時間がもうないですけれども、最後に大臣、こういう家というものについて、日本の伝統あるいはこれからの動きを考えると、今度の法改正は何か家というものをちぐはぐな形で扱っているのではないかという印象があるのですが、それに対してイエスとも言い切れないかもしれぬけれども、御感想を聞いておきたいと思います。
○遠藤国務大臣　余りはっきり言うと先生からまたおしかりを受けるようになると思うのですけれども、この法案は、釈迦に説法のような話になりますが、各先生方の御意見にはいろいろなものがあります。その中で、例えば六歳という年齢を制限している点や何かも、日本の国の血族、そして家といいましょうか、そういうものに対する問題点等も考えると、余りにも進歩的なことでそれを巻き込むこともどうかというような点も考えての法案だと御理解を願っておきたいと思います。
　それから養子の問題については、先生のおっしゃるような方向は全く私もなるほどなと感じさせられておるのですけれども、養子に迎え入れたその子供が云々ということになるとこれは改めて考えなければならぬなという思いを深めておりますが、その一歩前進だということで特別養子という制度をつくって逐次養子の面でもそれに右へ倣えの方向で努力していくべきではないか、こう感じております。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　時間のないのが残念ですけれども、これで論争は終わります。
○安藤委員　午前中にお尋ねしました戸籍の関係で、特別養子の裁判が確定して養方の戸籍に入るわけですが、そのときの民法八百十七条の二による裁判確定云々の文言の話です。私もいろいろ考えて、意見も聞いて、名案があるのです。大臣もよく聞いておいてください。
　印をつけるという話を申し上げたですね。しかしそれだけでは、たどっていって本元はどこだということで近親婚等々を防ぐ方法が見つからぬことになってしまう。だから、私が思うのには、養親の戸籍の所在市町村にその丸印のついた人のもう一つの戸籍を置いておくのです。単身戸籍でもいいですが、前のものを持ってくるというようなことで、二重帳簿じゃないですけれども、二重戸籍みたいなものを普通は見せない形で置いておくということであれば、実際に探すのは本人だというお話がありましたので、この丸印がついている私のを見せてくれと、これは本人が来るのですから拒否するわけにはいかぬと思うのです。そこで見ればたどっていけるわけでしょう。そういう方法はどうかなと思うのですが、これは午前中に申し上げましたように、あくまでもわからないようにしよう、本当の親子であるというふうにしようという趣旨からすれば、どこかにコメ印か何かつけるだけですから、本人もわからないし周りの人も何かの機会で見てもわからないし、これが一番いいと思うのですが、どうですか。