Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○磯野参考人　これまでの、過去のでございますか。やはりそれなりに原油はふえましたけれども、残念ながら御指摘の点があった。この点の中には、やはりナショプロ的な経営責任体制が十分であったかという反省はしなきゃならぬと思います。
　それからもう一つは、初めに十市参考人もお触れになりましたように、為替、油価というところで非常にアンラッキーだったという面は、かなり大きなプロジェクトで、あることも確かだろうと思います。ただ、やはりこういうものを乗り越えていってもらわなければなりませんので、我々もこれは責任があるわけですし、ともに何とか頑張っていきたいというふうに思っております。
○河上委員　参考人の皆様には大変ありがとうございました。
　終わります。
○達増委員　参考人の皆様、ありがとうございます。
　まず、十市参考人に伺いたいと思います。
　質問は、今ロシアを中心に大きく変化する国際エネルギー情勢のもとで、日本がいかなる役割を果たすべきかということであります。
　本当に最近のことでありますけれども、ロシアが原油の生産量をどんどん拡大し、またカスピ海沿岸の油田、ガス田についても、欧米等に開かれた対応をどんどん進めるようになってきていると思います。
　そしてまた、安全保障面でも、ロシアは、ＥＵ、ヨーロッパとの間でＮＡＴＯに一部参加するといった動きを示し、またアメリカとロシアの対話も、九月十一日テロ以降、テロとの闘いという中でアメリカとロシアのパートナーシップというのは非常に進んでいます。
　そして、先週、これはある意味衝撃的だったと思うんですが、ロシアがＧ８に正式加盟ということで、来年のサミットはロシアで行われてしまう。もともとサミットはエネルギー問題を話し合うためにランブイエ、フランスで始まったわけでありますが、ぐるっと回ってまたエネルギーの問題。これは、安全保障とエネルギーとでロシアの役割というものが今欧米にとって非常に重要なパートナーになってきた、そういう中で日本の役割が相対的に落ち込んでいるということだと思うんです。
　ロシアを中心に、安全保障とそしてユーラシア大陸におけるエネルギーの問題、こういった国際情勢が大転換する中で、日本が蚊帳の外に置かれているのではないかと思うんですけれども、日本としていかにこういう情勢に関与していくべきか、いかなる役割を果たすべきか、伺いたいと思います。
○十市参考人　ただいまの御指摘の点につきまして、二点申し上げたいと思います。
　一点は、やはりロシアとの関係で、先ほどちょっと触れましたけれども、極東地域の資源開発という点について、日本も、もちろん今いろいろな取り組みがなされておりますけれども、この分野でも積極的な対応、もちろん最終的には企業が決める判断でございますけれども、やる必要がある。
　それともう一点、グローバルな観点から申し上げますと、アメリカ、ヨーロッパがますますロシアとの連携を強めるということで、特にアメリカは中東依存を今回のテロ事件以降下げていきたい、そういう中で、これまで欧米のメジャーズが中東において圧倒的に大きな影響力を持っていたところに、若干そこに、バキュームじゃないですけれども、アジア勢、日本を含めて、積極的に参加していける余地が出てきた。中東の産油国も、日本を含めてアジアにかなり期待をする。そういう意味では、両面、対ロシア、対中東という意味で、日本がここで積極的な対応をとるいいチャンスかもしれないというふうに思っております。
○達増委員　次に、新井参考人に伺いたいと思います。
　先ほど意見陳述の中で、新井参考人は、日の丸原油の確保という重要な課題があったにもかかわらず、その開発政策は成功じゃなかった、失敗と言わないまでも成功じゃなかったとおっしゃいました。「失敗の本質」というタイトルの本がありますけれども、不成功の本質ということを今追求していかなきゃならないんだと思います。
　私が今までの議論の中で考えておりますのは、やはり石油公団体制の官民の中途半端な役割分担、それはもたれ合いということでもありまして、官は官で、決定的な役割を避け、民間主導、民間主導ということでやっていて、民間は民間で、やはりどこかで官に対する甘えというものが残って、その結果として、成功とは言えないというような状況だったと思うんですが、今回の石油公団廃止関連二法によりましても、その不成功の本質、官民の中途半端な役割分担、イコールもたれ合いということは変わらないと思うんですね。
　もっとリスクマネーを民間がみずから調達できるような新しい制度をつくるわけでもなく、一方、国家としての戦略を高度化していくわけでもなく、その点、非常に中途半端な、改革の名に値しないんじゃないかと自由党は思っているんですが、この辺、どうお考えになりますでしょうか。
○新井参考人　確かに、制度的な側面でいいますと先生おっしゃるとおりで、何も変わっていないじゃないか、むしろ強化されたんじゃないかという側面もあろうかとは思います。
　ですが、石油公団廃止という形でこれだけ関心を持たれたということでありますから、そう簡単に同じような体制でいけるというものではないんではないかと考えています。
　これは何度も申し上げますように、これがある意味で開発分野が成り立ち得るのかどうかということの最後の局面というふうに考えますと、そうした面で、こういう場面も含めまして、きちんと見ていくということで多少は違うんじゃないかというふうに考えております。
○達増委員　次は、磯野参考人に伺います。
　石油公団というものの一定の役割を果たしたと先ほど陳述の中でおっしゃいましたけれども、その石油公団の役割、リスクマネー供給というものが、体力のない日本の石油関連企業にとってはそういうリスクマネー供給というものが不可欠だと先ほど述べられたと思います。
　ただ、さまざまな市場の自由化あるいは市場の高度化、それは金融市場も含めてですが、ＩＴを駆使したいろいろな手法も開発されまして、ディスクロージャーなども積極的にして、会社の信用力でベンチャー的な資金を集めていくということは、昔に比べるとかなりやれるようになってきていると思うんですね。
　ただ、そのためには、先ほど税制の改革というお話も出ましたけれども、経済産業省、一般のベンチャー企業にはさまざまなベンチャー支援ということをやっているんですが、石油開発というのは一種究極のベンチャーのようなところもあると思うんですけれども、そういったところを工夫していけば、公的資金でリスクマネー調達というほかにも、民間の力、民の力でリスクマネー調達という可能性があると思うんです。
　ただ、現実には、いろいろ難しい、困難なところがあって、なかなかうまくいかないんでしょうが、その辺の、ベンチャー的な資金を民間ベースで集めていくことの困難性というのはどの辺にあるのかを伺いたいと思うんです。
○磯野参考人　御指摘の例に完全に合うかどうかはちょっと自信もないんですが、アメリカではオイルプログラムというのがございます。これは、アメリカは割合小規模な油田、ガス田が今でもかなりあるわけで、それを対象とした国内での、井戸を一本掘るのを失敗するか成功するかということで、これはいわばベンチャーというか宝くじみたいなところもあるんですが、金を個人から出し合いまして、成功すれば配当があって、しなければだめになる。
　こういうようなことでは、やはり今自主開発を考えるというとき、これはいろいろ政策的にも考えなきゃならない。それは、脱中東といいましても、これは現実問題、脱中東というのは果たしてそれだけでいいかというと、なかなかできない。やはりその中でも中東ともやっていかなきゃならない。それから、御指摘のようにロシア、そういうこともある。そういう大きな戦略の中で考えることにはちょっと適さないのではないかというふうに考えております。
　ただ、そういうことも、これはある意味では全然意味のないことではないんじゃないのかなというふうに思います。
○達増委員　それでは、また十市参考人に伺います。
　先ほど、質疑への答弁の中で、今回の石油公団廃止、いわゆる廃止ということについては、政府のそういう行革の方針ゆえやむを得ないところもあるというような答弁をなされたと思いますが、行革の論理とエネルギー戦略の論理ということについて伺いたいと思います。
　今回のいわゆる石油公団廃止ということについては、行革の論理が先行し、エネルギー戦略の論理というのがなおざりにされていると思うんですね。特に、石油公団廃止という言葉が躍っているわけですけれども、実態としては金属鉱業事業団と一緒に独立行政法人になるわけでありまして、決して廃止されるわけではない。主要な業務は存続するわけでありますから、どうもパフォーマンス的な行革の論理というものが先行して、本質的には、なぜ石油公団というものが成功とは言えなかったのかというところに立ち返って、開発政策の戦略的な改革をしなければならなかったと思うんです。
　この点、今回の改革ではいま一つそういうエネルギー戦略の論理というのが足りないと思うんですけれども、この辺、いかがお考えでしょう。
○十市参考人　今回の二法案だけでは極めて不十分でございまして、先ほど来議論に出ております特殊会社を含めて、今後、日本の開発政策をどうするのか。やはり答えは、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、国際的に通用する強い石油開発企業を日本としてつくるということが目的でございます。それに至るプロセスはまだ明確になっていないところで、そこが達成されない限り、今先生が御指摘のように、行政改革という、そちらだけの視点でやるのは極めて問題ではないかというふうに思っております。
○達増委員　次に、新井参考人に伺います。
　新井参考人は石油審議会や総合エネルギー調査会にも御参加されていますけれども、今回、石油公団が金属鉱業事業団と一緒になって独立行政法人になりますと、独立行政法人通則法というのがありまして、経済産業省の中に独立行政法人の評価委員会というものを置いて、その評価委員会が、独立行政法人の中期目標ですとか計画でありますとか、また業績であるとかをチェックするようになる。
　ただ、そこは、独立行政法人というのは行革の論理で出てきたものですから、むだ遣いをしていないかとか、ちゃんと質の高いサービスを提供しているか。石油公団の場合は国民向けサービスというのをやっているわけじゃないから、変な観点になるんですが、どうも財政の論理といいますか、むだ遣いをしないように、そして質の高いサービスを提供せよという行革の観点からのチェックばかりが先行して、本来、石油審議会なり総合エネルギー調査会なり、エネルギー戦略を担う部門がチェックしていかなければならないところがなおざりにされるおそれがあると懸念しているんですが、この辺、どうお考えになるでしょうか。
○新井参考人　多分、先生の御懸念のとおりかとは思いますけれども、しかし、逆に言いますと、石油政策とか戦略とかいう方向にシフトした結果が、現在の公団廃止みたいなところになったという側面もあるわけでして、全く違った側面から物を見ておくポジションができるというのは、それはそれで意味があることだと私は思います。
○達増委員　新井参考人にもう一つ伺いますけれども、今回、自由党は、有事法制の対案として安全保障基本法、非常事態対処基本法というのを出しまして、エネルギー危機管理についても、内閣が非常事態関連の基本計画として、平時からそういう基本計画を立てて出しておかなきゃならないということを盛り込んだ法案を出しています。
　エネルギーセキュリティーという観点からすれば、やはり内閣のもとで、総理直轄で非常に強力な危機管理の体制をふだんからつくっておく必要があると思うんですけれども、ともすれば経済、産業の枠の中だけでエネルギー政策が進んでしまうわけですけれども、この辺、もう少し国家戦略として内閣のレベルで取り組むべきところがあると思うんですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○新井参考人　物すごくもっともな御意見であると思います。日本のエネルギー政策に欠けているのはそのような視点でして、自給率が極めて低いというにもかかわらず、そういう視点から考えずに経済的な視点のみから考えられているのが議論の深みを薄めてきたのであって、先生おっしゃるとおりだというふうに考えます。
○達増委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　終わります。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、お三方から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、十市参考人にお伺いいたします。
　今回、石油公団廃止関連法案ということで、そういう点では石油公団の歴史的な総括ということが問われてくると思います。
　先ほどのお話の中でも、ナショナルプロジェクトの問題を指摘されておられました。巨額の損失を生んだナショナルプロジェクトと経営責任体制ということで、当時の油価の問題や為替の問題はあると思いますけれども、やはり経営責任体制、いろいろな石油公団、経済産業省の指摘を見ても、幹事会社が不在だったということも言われておりますけれども、そうであればこそ、なおさらそのときの石油公団の責任というのが大いに問われるのではないかと思うわけです。
　そういう点でも、ナショナルプロジェクトの問題に当たっての石油公団の責任についてどのようにお考えなのか、最初にお伺いしたいと思います。
○十市参考人　大変難しい問題でございますけれども、やはり最終的には、経営的な判断、場合によってはやめるという決断がなかなか難しい。過去、そういうことで、ある意味ではそれを継続したことによって損失が膨らんだということがある。そういう意味で、経営判断といいますか、そういうことを十分に行える体制に必ずしもなかった面があったというふうに今考えているわけでございます。
○塩川（鉄）委員　続けて十市参考人にお伺いします。
　参考人の意見陳述で、国家石油備蓄会社の非効率性ということも指摘をされております。先日も、国家備蓄会社の保全業務に関連して、中核エンジニアリング会社に対し公正取引委員会から是正の勧告が出されました。そのときに、当事者の日石菱油エンジニアリング会社から、新聞報道によりますと、競争は行われていないんだ、あるいは入札は形式上のもので実質的には随意契約だ、違反を問われる余地はないと認識しているという報道がされています。
　各備蓄基地に対応して中核会社が置かれて、その中核会社のもとに中核エンジニアリング会社が置かれている。ほとんど、五〇％、一〇〇％出資の子会社ですけれども、そういった国家備蓄基地に対応した中核エンジの配置ということ自身に、こういった問題が起こる背景があると考えるわけです。
　私は、こういうところにも国家備蓄業務における非効率性が率直にあらわれているんじゃないかなと思うんですが、その点について参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○十市参考人　冒頭のところで述べましたように、備蓄につきましては、民間備蓄の義務化から始まって、それが国家備蓄ということで、日本の場合、民間企業と国がある程度二人三脚で来た歴史的な背景があると思います。そういう点で、中核会社方式ということがずっと続いてきたと思います。
　今先生が御指摘のように、個々のいろいろな具体的な業務の内容の面で、中核企業がやった方がより効率的な仕事もあるでしょうし、そうではなくてもっとオープンな競争でやった方がいい、その辺は、具体的な個別の業務ごとにその点を区分けをしてやるべきだと思います。私は、余り細かい答えを存じ上げませんけれども、そういう点はあろうかと思います。
○塩川（鉄）委員　そういう区分けという面でも、今後具体的に検討も求められているということだと思います。
　新井参考人にお伺いします。
　先ほども出されておりました天下りの問題ですけれども、特に、業界団体である石油鉱業連盟の役員の三分の一が通産ＯＢ、私も本委員会で指摘をしましたが、石油鉱業連盟の歴代会長が十数年間にわたって通産ＯＢ。そうしますと、業界としての自主性という面からも問題がありはしないかというふうに率直に思うわけです。こういうのがもたれ合いを生む、そういう点でも、業界としての自主性も問われる事態だと思うんですが、そういう現状について率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○新井参考人　その点、先ほど別の質問を受けたと思うんですけれども、原則として私もそう考えております。会社の社長となれば、形ということになるんだと思いますが、個々の人の資質の問題と同時に、言葉がちょっと不適切かもしれませんが、李下に冠を正さずみたいなのがあるはずでして、もたれ合いの構造ができ上がってしまうのも、少なくともそうと疑われて仕方のないような土壌ができてしまうということであって、原則としてそうであろうかというふうに思います。
○塩川（鉄）委員　磯野参考人にお伺いします。
　民間主導での業界の取り組みということをおっしゃられておりました。そういう点でも、私、今もお話ししました天下りの問題、それから、私が率直に指摘をしたいのが、石油鉱業連盟などからの政治献金が自民党などへ出されている、こういう点でも、ある意味で、天下り、政治献金というのがもたれ合いを生む背景になっているんじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　そういう点でも、民間主導ということを参考人もおっしゃっておられるのであれば、こういった天下りもやめた方がいい、政治献金もやめた方がいいというふうに率直に思うわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○磯野参考人　政治献金につきましては、石油鉱業連盟というのは会員が二十一社ございまして、会費規模というのは年間大体二億円の規模でございます。そのうちから一千万円を御理解ある政党への、これは当然法律にのっとった形でございますが、献金といいますか、それからパーティー券とか、それに使っておりますので、これは違法性はないというふうに考えております。
　それから、天下りの問題でございますが、当社、実は一人、常務に経産省ＯＢの方に来ていただいております。これは、うちの場合には当社からお願いしまして、海外経験、それからやはりポリティカルリスクなんということも非常に重要なことになりますので、そういう交渉力、これがございますので、いつもお願いして来ていただいておりますが、非常によくしていただいていますので、何人目かのお願いということになっております。
　そういう意味で、民間活力と天下りが、民間活力をうんと助けるという意味の天下りというのは、これは結構な話であろうというふうに思っておりますけれども、うちはそういうことで、お役人じゃないといかぬということはないんですが、それは民間の方でもそういう能力の方はいいんですけれども、なかなか探しにくいということがありますので、そういうことでお願いしております。
○塩川（鉄）委員　今後の問題で何点かお伺いしたいと思うんですが、特に特殊会社法案が先送りということで、将来の石油開発のあり方がどうなるかということが、委員会の議論の中でもなかなか見えてこないということがあります。
　そこで、石油審議会の開発部会の基本政策小委員会の中間報告で中核的企業グループのことが議論され、提起をされました。この委員会の中でも、この特殊会社というのが、中核的企業グループが期待をされるということを大臣がおっしゃられたり、特殊会社が和製メジャーであることが期待されるとか、そういう点では、中核的企業グループと和製メジャーと特殊会社と、どういう関係にあるのかということがなかなかよく見えてこないというのが率直なところです。
　そこで、新井参考人に、この石油審議会の小委員会の委員をされていた経緯もありますので、この中核的企業グループというのはどういうものなのか。いろいろ議論の中で、元売など下流を中心にしようというのか、あるいは、電力とかガスとか商社とか、こういったものが連携しながら大きくなっていくというのか、イメージがなかなかはっきりしないなどと言われてきたわけですが、この中核的企業グループというのを具体的にイメージするとどういうものなのか、その点について御意見を伺いたいと思います。
○新井参考人　具体的イメージでこうだと明示できるものは私も持ってはおりません。
　ただ、状況を考えますと、今、エネルギーの自由化が急速な勢いで進んでおります。電力もそうですし、石油業法が廃止になりましたから、石油業界も同じでしょう。そういう形で、今までにないような石油、エネルギーの関連する環境というのが大きく変わってきていまして、その中からどういう形で生まれてくるかということは言えないわけですが、一方、逆に、そうしたものが生まれるような環境が整ったということだと私は考えております。
○塩川（鉄）委員　重ねて新井参考人にお伺いしますが、和製メジャーという言葉は以前から使われていたかと思うんですが、歴史的に、この和製メジャーというのはどういうものを意味していたのかというのを、少しさかのぼってのお話で恐縮ですが、お聞きしたいと思います。
○新井参考人　最初の意見のときにも申し上げたと思うんですけれども、日本には石油会社の一貫石油会社、開発部門から精製、販売にまで至るような会社が事実上今でもないに近いわけです。ですから、和製メジャーのイメージというのは、開発分野も持ち、精製・販売分野も持ち、そのバランスで展開していく会社だというふうに考えています。
○塩川（鉄）委員　十市参考人に伺います。
　この中核的企業グループに関連してですけれども、先ほども言いましたように、平沼大臣は、特殊会社そのものが中核的企業グループの担い手となることを期待しているということをおっしゃっておられます。それから、今後、開発関連資産を切り分ける際に、四つの留意点というのを述べておられて、そういう中に、特殊会社というのは国際的な石油・天然ガスビジネスを自律的に展開することを予定しているところだ、こういう表現で、いわば特殊会社の範囲を限定するような答弁もされておられるんですけれども、これが、この間議論されているような中核的企業グループとの関係で、特殊会社をどういうふうにイメージしているんだろうか、その辺で、十市参考人の率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○十市参考人　私の理解は、基本的にやはり上流、開発部門での企業の統合を図って、それを中核企業というふうに考えている、私もそういうふうに思っております。
　いわゆるメジャーというのは、上流から下流まで全体としてのイメージでございますけれども、少なくとも、上流企業として、ある程度自己資金で探鉱開発などができる、そういうふうな財務基盤をきちっと持った企業をつくるというのが、日本としても中核企業として望ましい姿ではないかというふうに私は思っております。
○塩川（鉄）委員　磯野参考人にお伺いします。
　二点お聞きしたいと思うんですが、磯野参考人として、中核的企業グループというのはどのようなものをイメージされておられるのか。
　それともう一つ、歴史的な問題ですが、帝国石油そのものも、一九四一年、国策会社としてスタートして、その後民間会社になりました。戦後の歴史におきましては、石油資源開発がやはり国策会社でスタートして、公団の出資比率は高いですけれども、民間会社としての活動をされております。
　今回も、開発関連資産を何らか取りまとめて、特殊会社として将来民営化するんだといいますと、出たり入ったりするような歴史的な経過があるわけで、こういった開発政策のあり方を歴史的に振り返ったときに、今、今回の特殊会社というのをどのようにごらんになっておられるのか、その二点をお伺いしたいと思います。
○磯野参考人　まず、中核会社についてでございますが、私も、十市参考人と同じように、まず上流部門の提携あるいはどういう方法かによって力のあるところをつくるということが先決であると思っております。
　先決であるという意味は、それで終わりかどうかはその後の問題だということであります。と申しますのは、今開発業界はかなり技術も分散しておりますし、かなり分立の状態といいますか、やはりそこで一つの上流としての力をできる形にしておくというのがまず先決である、そういう意味での中核会社、したがって上流ということでございます。
　それから、当社、帝国石油は、昭和十六年にできて、二十五年に民営化。十六年にできたときは、まさに第二次世界大戦に備えるといいますか、これは九月にできたわけですが、十二月に開戦になっております。そういうことで、それは政策といえば政策だと思うんですが、二十五年は、これは占領下で、混乱時といいますか、そういうような中での帝国石油株式会社法の廃止ということで、これが民営化ということでございます。
　それで、石油資源さんにつきましては、これは昭和三十年に私どもから探鉱鉱区等を出しまして、国家からお金も出してもらって石油資源ができたということであります。
　したがって、そういうことで、国内の石油開発を、石油資源ができたとき、私どもができたときどうするかというのがまずメーンテーマであった。戦争中はパレンバンとかそういうところも行って先輩がやったわけでございますが、しかし、とにもかくにも核は国内ということで、パレンバンでずっと海上の制海権を持っていれば、もちろん向こうの方が大きいわけですけれども、制海権がないことからやはり国内ということで来て、それで石油資源さんが我々から分かれられたときも、やはり国内ということであります。
　今回とはそういう面では若干違うのではないかというふうに思いますが、公団がいろいろ今まで一生懸命された中で、せっかく成功した案件、あるいは損はどうしても切らなきゃならない、売るにしても切らなきゃならないとすれば、それを持っている方がいいのかどうかということは、それはよくよく考えた上でやらなきゃなりませんので、そういうことで、そういうものが仮にこれからの石油開発の一つの大きな力になれるとすれば、やはりそこは、何でも売っていくということじゃなくて、慎重に考えるべきであろうというふうに考えております。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうはありがとうございます。
　まず、法案に即して、それぞれ三人の参考人の方に御意見を伺いたいと思います。
　石油公団の廃止後、特殊会社が設立されます。この特殊会社が、石油公団が現在所有している資産を評価、処分してそれを引き継ぐことになりますけれども、特殊会社をどのような規模にするかによってもその資産の処分の仕方が変わってくると思っております。
　私は、石油公団にこれまで膨大な税金が投入されてきたことと、泉井事件など政治家や官僚のあり方が取りざたされた事件の発覚などがありました。そういう石油公団の歴史を見れば、公団の所有する資産は国庫に返すべきだと考えております。
　石油公団の所有する資産は今後どのように処分するのが妥当と考えるのか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○十市参考人　私は、日本の石油政策、エネルギー政策を考える上で、やはり上流部門において国際的に競争力のある企業をつくる必要があるだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、石油公団が持っております上流部門の権益を全部国庫に返すということは、清算をするということに近い形になるわけでして、これは長い目で見て日本にとってプラスにならない。むしろ、逆に言いますと、そういう強い企業を持つことが、結果的に、国にもう依存しないで石油産業としてやっていける。そういうものをつくるという意味で、今まさしく新井参考人が言われたように、最後のチャンスだというふうに思っております。
○新井参考人　基本的には、十市さんのおっしゃっておったことと同じになるんだと思います。ここで最後のチャンスを生かすのか生かさないのかという視点から考えないと、この問題は解答が出ないというわけで、私としては、国庫に返すというようなことは早急にやるべきではないというふうに思っております。
○磯野参考人　先ほどもお答え申し上げましたとおりでございますが、やはりせっかくここまでやってきたもの、これを売って国庫に返納するというのも、これは非常に合理的だと思いますけれども、もう少し広い見地で、日本のエネルギー政策の中でどうしたらいいかということは考えるべきではないかというふうに思います。
○大島（令）委員　では、磯野参考人にお伺いいたします。
　磯野参考人は、「二十年あれば次のガス田は見つかる、という前提では中長期の経営方針は立てられない」と二年前の週刊東洋経済で述べられております。
　石油公団では融資して二十年以上経過しても実を上げていないところもありますが、公団廃止後、独立行政法人になってから、開発分野はその業務にどのような工夫がなされるべきとお考えでしょうか。
○磯野参考人　恐れ入ります。先生、東洋経済に載りましたのをもう一回お願いします。
○大島（令）委員　「二十年あれば次のガス田は見つかる、という前提では中長期の経営方針は立てられない」と。二年前の雑誌ですので、御記憶ございませんか。
○磯野参考人　二十年埋蔵量が欲しいという意味で言ったんだと思います。私はそういう考えでおります。
　企業が、開発会社が中長期の計画を立てるときには、埋蔵量が二十年、二十年というのは、一年の生産量で全体の埋蔵量を、その会社が持っている埋蔵量を割ったもので、ＲＰといいますけれども、それがないとちゃんとした計画は立てられないという意味で言ったんであろうというふうに思います。
○大島（令）委員　では、開発分野は今後、独立行政法人になりますけれども、どのような工夫がされるべきかというお考えを聞かせていただけないでしょうか。
○磯野参考人　民間の方としての開発会社ということでしょうか。
　冒頭申し上げましたように、これは、私どもも一生懸命やってきたつもりでございますが、やはりこういう結果になったというのは反省しなきゃならないというふうに思っておりますし、そういう意味で反省もしておるわけでございますが、その反省の結果というのが、事業の多様化とかそういうことであるわけでありますし、やはりプロジェクトの厳選ということに尽きると思いますし、そのプロジェクトの評価の技術というのは、今までこれだけ苦労している中でかなり蓄積されているとは思っております。
　それから、公団の保証が、今リスクマネーは七割までということ、それから保証は六割までというのが両方五割までというふうに下がるのは、下げろとおっしゃられる意味というのは、やはり民間も同様の負担を負っていけということだと解釈しております。
　それで、これは民間にとりましては非常に大きなリスクになるわけで、そういう意味では、これは今までがやっていないということじゃないんですけれども、より厳しい形でやっていくということにしなきゃいかぬというふうに思っております。
○大島（令）委員　今の御意見を踏まえて、より厳しいということでございますので、帝国石油の社長さんというお立場で、今後、この法案が通ったとしたときに、どういう工夫がより一層求められるのかという御教示を私はお聞かせいただきたいと思っているわけなんです。
○磯野参考人　予算額もかなり減ると思わなきゃならぬと思います。
　それで、そういう中で、一方、今プロジェクトはかなり多く出てきております。したがいまして、プロジェクトの選択というものがやはりなされる、選別でございますね。これは当然、プロジェクトのスケールもありましょうし、政策的意図、それは国家戦略的な意義というところの見地からされると思いますが、こういうものと、それから企業にとってすぐ金になるといいますか小さいといいますか、そういうものを組み合わせていくように恐らくなるというふうに思います。
　それから、冒頭申し上げましたとおり、私どもとしましては、ちょっと細かいことになりますので申し上げにくいんですが、かなり海外戦略というのを、とにかく世界じゅうどこでも行ってとれた鉱区を掘るというような、探鉱から入っていくのがほとんどだったのを、ある地域、うちですと南米とアフリカでございますが、ここに絞りまして、そこで、具体的に言いますと現地のガス事業をして、現地に腰をおろす、根を張る、そういう中でプロジェクトを発掘していくというふうに変えております。この手ごたえは、冒頭申し上げましたが、かなり出てきているということでございます。
○大島（令）委員　新井参考人にお伺いします。
　新井参考人は、石油公団の廃止後、ちょっと法案に即しての質問でございますけれども、独立行政法人と特殊会社はそれぞれどのような役割分担を持つとお考えでしょうか。
　というのは、通産省が石油公団を支配し、石油公団が石油開発会社を支配するという構造では、効率の発想は出てこない、税金は石油開発のためではなく天下りポストの確保に使われているという批判もあながち否定できないと、執筆された著書で一部述べられております。
　今法案をごらんになりまして、この独立行政法人に引き継がれるものと、あと特殊会社に引き継がれるものがございますけれども、それぞれどのような展望を持ってこの二つのものが運営されるべきと考えられているのか。特に私がお伺いしたい展望というのは、どのような体制でこの二つの独立行政法人と特殊会社ができ上がればいいのかという、そういう会社の役員とか体制なども含めた観点からお聞かせいただきたいと思います。
○新井参考人　なかなか具体的にお答えしにくい質問のように私は思うんですけれども、やはり一番大事なことは、今回の議論に出ていなかったように思うんですが、透明性をいかに高めるかという、ちょっと嫌な言葉なんですけれども、そのことに尽きるんじゃないかと思っています。
　公団の問題も、そうした点で隠ぺいされた部分が相当あったがゆえに、それが暴露されるというような形になったわけでありまして、最大の問題は、議論されておりませんけれども、税金が使われるという話、ちらっと出ましたけれども、自動的に使わなければならないような税金が流れ込んでいるというような構造がそもそもの間違いであったということであって、きちんと評価されていれば、今回の法律改正もそれなりに意味があると私は考えております。
○大島（令）委員　十市参考人に伺います。
　中国での需要ということに触れられました。私も、ある国土交通委員会を何か傍聴したときに、中国が今の割合で自動車の数がふえたときに、三十年後、非常に人口も多いわけですから、石油が日本に来なくて中国に行くんではないか、日本は、路面電車など、または燃料電池ですとかそういう方向に車の研究も進まなければならないという話を聞きました。
　アジアの中で、今後、展望としまして、石油がどのような割り振りの中で需要、消費がいかれるのか、そういうことを仮定として考えたときに、今度の法案でここだけはきっちりと組織をつくらなければいけないというところがございましたらお教えいただきたいと思います。
○十市参考人　大変難しい御質問ですけれども、今先生御指摘のように、中国は大変これから石油の輸入をふやしていくでしょうし、これはもっとふやしていくと思います。
　その中で、最近中国は、国を挙げて中東産油国に合弁事業をどんどん進めております。そういう意味で日本は、残念ながら、アラビア石油の問題を契機として、むしろプレゼンスが弱まっているという状況であります。
　そういうことを考えますと、これも先ほどのところでちょっと触れた点でございますけれども、やはり中東地域で日本の石油会社がしかるべくプレゼンスを持ってやれる力を持っていないと、長い意味で日本の石油の安定供給という面では若干心配がある。そういう意味で、今申し上げた点を今回の制度改革によって強化するような方向をぜひ目指すべきではないかというふうに思っております。
○大島（令）委員　新井参考人にお伺いします。
　私は日本に原発がなくなればいいなと思っている立場でございますけれども、先ほどエネルギー政策の中で、最近いろいろな、経済性、効率性、環境問題、そして新たに社会性ということで、プルサーマル計画に対する反対運動、住民投票があるということも触れられました。
　今後、日本のエネルギー政策、これはいろいろな長期計画とか基本政策を国はお持ちでしょうけれども、展望としまして、この法案を通しまして、エネルギーを、原子力政策に大きく傾いていってしまう法案になっていくのか、その辺のバランス的なようなものを、御自分のお考えで結構でございますので、聞かせていただけないでしょうか。
○新井参考人　何か先生の御質問はなかなか難しいんですけれども、開発を大事にしろということは、ある意味では原子力をある程度抑制できるということに単純にはなってしまうんだと思います。日本のエネルギー政策、大きく考えまして、先ほどから申し上げましたように、極めて複雑になってきていまして、さまざまな要素からすべて検討しなければならないように、三次方程式や四次方程式を解くような話だと思います。
　先生、原子力は御反対の御様子ですけれども、であれば、環境問題のＣＯ2問題はどのように解決なさるのかという問題が出てきまして、そのバランスを考えるだけでも、なかなかうまいぐあいの調整ができなくなってしまうというようなことかと思いますので、解答は私は持ち合わせておりませんと自信を持って言える感じがします。
○西川（太）委員　御苦労さまでございます。私が最後の質問者でございます。一問ずつ参考人の皆様にお尋ねをしたいと思います。
　まず、十市参考人に伺いたいんでありますが、中東情勢を日ごろからフォローされていらっしゃいまして、きょうもお触れになっておられましたけれども、今後の中東に対する資源外交についてお伺いしたいと思うんです。
　パレスチナ情勢は引き続き不安定で、米国も、悪の枢軸発言以来、対中東政策についてはダッチロールを続けているように見えるんですけれども、いずれにしても、アメリカでありますとか主要ヨーロッパ諸国は、伝統的に中東諸国にアクセスを持っておりますし、また軍事政策も、ある意味ではカードとして使えますよね。
　ところが、我が国はそういうものがないわけでありまして、日本の資源外交、手段が限られている中でいかに取り組むべきか。私は、議員外交も含めて、多面的な外交を強化していかなきゃいけないという意見を持っておりますが、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○十市参考人　今御指摘のように、日本は中東との関係においては、いろいろなとるべき政策手段といいますか、それが大変限られておる。ただ、これまでも経済分野でさまざまな協力関係をやっております。
　最近の大きな動きとして、これも先ほど若干触れたわけでございますけれども、中東の国も、これまでのようにアメリカ依存、過度にアメリカに依存するということに対する反省といいますか見直しの機運が出ておりますので、やはり石油という分野で考えますと、中東とアジアの結びつきというのは圧倒的にふえておりまして、これからますます強まりますから、そういう意味で、日本が中東地域において、単にエネルギー分野だけではなくて、科学技術あるいは医療とか、さまざまな多面的な協力関係を強めていくということが、アジアと中東、日本と中東の相互依存関係を強めていくことになるんではないかというふうに思っております。
○西川（太）委員　新井参考人にお尋ねをいたすわけでございますが、先ほどの陳述の中で、日本の石油開発について、いわゆる開発分野の比重が低過ぎて、こういう形での和製メジャーはあり得ないという御趣旨の御意見があったと理解をいたしたわけでございます。
　私の限りあるあれでございますが、先生のお書きになったものを読ませていただいた中で、販売の自由化については余り御賛意を示しておられないというような御意見を持っておられるやに理解をしましたのですが、要するに、私がお聞きしたいことは、現在の石油政策というのは、自由化の方向だけじゃなくて、安定供給でありますとか、それからセキュリティーの面でありますとか、こういうものに十分軸足を置いていかなきゃいけないわけでありますけれども、先ほどの御意見の中で、いわゆる開発から最後の精製、小売、こういう一貫したメジャーをつくる最後のチャンスである、こういうふうにおっしゃっておられるわけでありますけれども、現段階で、特に精製、元売の収益力を向上させて、その資金力でメジャーのようなものをつくるということは不可能でございましょうか。どんな御意見でございますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○新井参考人　現状では多分相当難しいのかと思います。
　石油業界の販売姿勢というのは、売れるときはどんどん売っちゃってということでして、昔をちょっと振り返りますと、為替差益の還元問題がありました。あのときのお金あたりをうまく使いますと、あるいはその時点ではチャンスがあったかなというふうに今になって思いますけれども、現状では、多分、これだけの高いリスクマネーをそこから出してスムーズにいくというふうにはなかなか思いにくいと思います。
　それでも一部そうした努力はなされているわけでして、可能性が全くないとはしませんが、やはり結果的には政府のお金の支援も必要になるのかなというふうに考えておりまして、一点だけ強調させていただきますが、私は、何が何でも必要だと申し上げているわけではなくて、決断として開発分野をどうするのかということをきちんと考えるべきだと申し上げているわけです。
○西川（太）委員　最後に、磯野参考人にお伺いをしたいのでございますが、余談ですけれども、私も参考人の学校の後輩なんですが、学生時代に出光さんの、御先代の講演を聞いて、いわゆる日の丸原油、私は石油会社に勤めたいななんて思ったこともあったんです。
　それはちょっとそれとして、我が国の上流部門、石油公団による支援も失敗し、中小の開発企業が乱立して全く発展しなかったという論調が一見強いように最近思うんですけれども、しかし、他方、御社を初め成功事例も見られるということも事実であります。
　率直に言って、欧米のメジャーと我が国の開発企業の差はどこにあるとお考えでしょうか。また、我が国が石油・天然ガス開発の中核的な企業を創成させることに異論はないものと思われるわけでありますけれども、中核企業の創成のためにはいかなる方策が考えられるでしょうか。そのために石油公団後の国の果たすべき役割は何だとお考えでしょうか、お尋ねをしたい。
○磯野参考人　欧米の、メジャーじゃなくて、やはり石油の後進国であるイタリアのＡＧＩＰ、フランスのトタール、ＤＥＭＩＮＥＸ、そういうところとどこが違うかというあれは、一つには、ＡＧＩＰ、ＤＥＭＩＮＥＸというのも国営であった時代にみずから創業しているわけですね。これはやはり違うと思います。
　それからもう一つは、彼らは旧植民地とかそこで、親しいところといいますか、圧倒的にほかの国よりか政治的に親しいといいますか強いといいますか、そういう地域で、ＡＧＩＰであれば、イタリアのポー川のガスというのもありましたけれども、外国ではアフリカ、そういう強い地域でコアエリアを持って、それがコアエリアとなって出ていったというところが大きく違うというふうに思います。
　それから、もう一点の御質問……
○西川（太）委員　石油だとか天然ガス開発の中核的な企業を創成させるためにはいかなる方策が考えられるか、またそのために国の役割はどうあるべきか、こういう点になっております。
○磯野参考人　これはやはり何でも提携すればいいということではなくて、企業の戦略が合うところ、あるいは補うところ、これが提携して、提携効果というのが出て、力がある会社ができると思います。
　したがいまして、お国としては、そのような方向へやわらかい御指導といいますか、やはりこれは自主的にしませんとなかなかそういう提携の効率というのは上がりにくいということを申し上げようとしたわけでございます。
　以上でございます。
○谷畑委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人各位の先生方におきましては、お忙しい中出席していただきまして、貴重なる意見を発表していただきました。本当にありがとうございました。委員会を代表してお礼を申し上げます。
　次回は、明三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十四年七月二日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　扇　　千景君
　　　　　加治屋義人君　　　　　松田　岩夫君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　扇　　千景君　　　　　泉　　信也君
　　　　　松田　岩夫君　　　　　矢野　哲朗君
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桜井　　新君　　　　　西銘順志郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　壷井　俊博君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官
　　　　　　　兼内閣府大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　古井　俊之君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　安達　俊雄君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山中　昭栄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　西林万寿夫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　宮本　雄二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高橋　恒一君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局アフリカ
　　　　　　　審議官　　　　　　小田野展丈君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　外務省条約局長　　海老原　紳君
　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（韓国・北朝鮮警備艇の銃撃戦に関する件）
　（不審船引揚げに関する件）
　（我が国の難民政策に関する件）
　（防衛庁情報開示請求者リスト作成事案に関す
　る件）
　（中国遺棄化学兵器に関する件）
　（インド洋派遣自衛艦に対する米軍の戦術指揮
　統制に関する件）
　（沖縄返還時の軍用地復元補償の密約報道に関
　する件）
○エネルギー憲章に関する条約の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○エネルギー効率及び関係する環境上の側面に関
　するエネルギー憲章に関する議定書の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月十二日、加治屋義人君が委員を辞任され、その補欠として松田岩夫君が選任されました。
　また、十三日、松田岩夫君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　また、昨日、桜井新君が委員を辞任され、その補欠として西銘順志郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官壷井俊博君、内閣官房内閣参事官兼内閣府大臣官房参事官古井俊之君、内閣府政策統括官安達俊雄君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、防衛庁防衛参事官柳澤協二君、防衛庁長官官房長山中昭栄君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房参事官西林万寿夫君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官宮本雄二君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、外務省経済協力局長西田恒夫君、外務省条約局長海老原紳君及び海上保安庁長官縄野克彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○舛添要一君　おはようございます。
　まず、六月二十九日に起きました北朝鮮と韓国の間の韓国西方、黄海沖における銃撃事件ですけれども、この事件を外務省、外務大臣としては非常に偶発的なものと見ているのか、ないしは計画的、意図的なものと見ているのか。もし後者であるとすれば、どういう意図があったのか。その点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（田中均君）　この事件が偶発的なものであったか計画的なものであったかというお尋ねでございますが、私ども断定的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、幾つかの観測があります。
　一つは、確かにこの船、北朝鮮の船が警告射撃なくしてまず韓国の警備艇の操舵室をねらった、そういう事実関係がございます。ですから、少なくとも現場においてはかなりその意図を持って行われた可能性が高いという見通しがあります。
　さはさりながら、果たしてこれが事前に十分計画されたものであったかどうかということについては、いろんな情報からすれば疑義が大きい。現場における意図というものはあったかもしれないけれども、それが全体として、中央政府の指示により計画的に行われたものかどうかということについては疑義が多いという議論が今は一番多いのではないかというふうに考えています。
　したがって、今の情報を総合すれば、偶発的、どちらかというとより偶発的な側面が強かったのではないかという見方、これが多いのではないかというふうに考えております。
○舛添要一君　そうすると、その場合、ピョンヤンの、中央の指示が、指令が末端の現場まで行っていないと。ちゃんと、偶発的であるとすれば、指示がちゃんと行っていない、ないしはコントロールが利いていないと。つまり、ある意味で北朝鮮軍部、それから体制の緩みというか揺らぎというか、そういうきっかけではないかと、こういう観測はいかがですか。
○政府参考人（田中均君）　実は、韓国と北朝鮮との間で、三年前、九九年にも同じような交戦があったということで、正に海軍同士といいますか、警備艦、警備艇同士の間ではかなり、極端な話をすればやったやられたというような意識がかなり強くあったのではないかということは推測がされると思います。
　ですから、そういう指揮命令系統がきちんとしていないのではないかという観測もあり得ますけれども、やはりこういう、基本的には韓国と北朝鮮との間の軍事情勢というのは緊張状態にあるわけですから、その中でやはり実際の現場の兵士の中にはそういう思いというものが非常に強いのではないかという観測はあり得ます。
　ですから、私どもが今の段階で断定的に申し上げるということはできないと思います。
○舛添要一君　もう少しこれは分析して解明する必要があると思いますが、我が国は例の不審船の引揚げの問題を抱えている。それから、拉致疑惑がありますね。そうすると、例えば不審船の引揚げ作業において、今のようなお話で、現場のコントロールが利かないというようなことになると、当然偶発的な事故ということも想定せざるを得ない。その点はいかがですか。
○政府参考人（田中均君）　不審船の引揚げの問題についてどうかという、もちろん政府が引揚げをしていくに当たりまして中国との協力関係は作っていますし、それから必要な警備というものは当然行われているという状況であります。ですから、当然こういうことをやるときにきちんとした備えを持っているということは一方にあると思います。
　一方、北朝鮮側云々ということでございますけれども、不審船の問題については北朝鮮は一貫してコメントをしていない。したがって、私どもがこれが北朝鮮の船であるということを断定したこともない。正にこれからその事実関係も含めて明らかにしていくということでございますから、そういうことが起こり得るということを想定するのは間違いでないかというふうに思います。
○舛添要一君　昨日、日韓首脳会談で、金大中大統領に対して、小泉総理の方から、包容政策、太陽政策を引き続き支持すると、そういうお話があったと思いますけれども、韓国の中で、野党ハンナラ党を中心に非常にこの太陽政策への批判が高まっている。ある意味では、これは政争の具として使う意味があるわけですね。
　ただ、すんなり我が日本政府が金大中大統領に対して包容政策でいいですよと、そういう感じだとちょっと待てよという感じがするので、少なくとも太陽政策、四年近くおやりになってどういう成果が現れて、どういうマイナスがあったのか。拉致疑惑も解決していない、不審船の問題も、こういう問題、北朝鮮籍であるとすれば、そういう問題が起こってきている。
　じゃ、太陽政策というのを推進して本当にいいのかと。今のエクスキューズというのは、それ以外手がありませんからという形でしかやっていない。だけど、少なくとも再検討して、外交の場においてはあめも必要だけれども、むちということもどこかにないといけない、そういう複眼的な外交の幅があってほしいと思いますので、その点は、できれば外務大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　昨日、小泉総理と金大中大統領との間で首脳会談がございまして、その席上で、韓国側からは、太陽政策、包容政策について、これを引き続き、この基調は維持をしていくということを先方がおっしゃられて、小泉総理からこれを支持するということをお答えをした、お話をしたということがございます。
　太陽政策がそもそもどういうものであるかということから考えれば、これは朝鮮半島の緊張を緩和をするということでございます。北朝鮮をエンゲージ、国際社会にエンゲージをして、国際社会の一員となるということを目的としてやっていくということであるわけですから、今回のような個々の事象を見て、それで太陽政策が成功した、あるいは失敗をしたということを言っていくというのは必ずしも適切ではないと私は考えておりまして、昨日、両首脳も合意をなさったように冷静に今後対処をしていくということでありますし、太陽政策の基調を維持していくということであると私は考えています。