Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　その点は、先生がおっしゃるとおりだとも思っております。それは、今先生御指摘ありましたけれども、将来肝硬変や肝がんに罹患される方々、その方々を防ぐことができる、その肝硬変であるとか肝がんの治療費というものを削減できるという点ではそのとおりだというふうに思っております。
　ただ一方で、一方で、人は何らかの病気で亡くなるのは、これはまあ常でございますので、そうすると、この患者さんが、例えばほかの疾患で亡くなったときに医療費がどのぐらい掛かってくるのかということを推測するというのは極めて難しいことだというふうに思っております。ですから、この患者さん一人をとらえて、もう本当に良くなるか、医療費が削減できるかどうかということについて、我々として正式にコメントをするのは難しいことなのかなというふうに考えております。
　ただ一方で、是非、これは先生も御理解していただけていることだと思いますが、自分自身がウイルスを抱えて、いつ病気になるか分からない、いつ死ぬかもしれない、そういう不安を取り除くことができますし、それから将来肝硬変とか肝がんで苦しむ、そういった精神的、肉体的な苦痛を取り除いてくる、こういったことは実はお金に換え難いものなんではないのかなと、そういうふうにも思っております。健康で生きられるということのすばらしさということを実感していただくということだけでも、私は大きな価値があるのではないかなと、そのように理解している次第でございます。
○渡辺孝男君　いろいろな、数学じゃありませんけど統計的な処理をしながら、もし今経済的な理由で受けられない患者さんがいらっしゃって、将来、全体としては医療費がこのままでいけば多く掛かってしまう可能性が高い、これを前倒しすることによって医療費が削減できるんではないか、こういうのをきちんと証明してもらえるような学者さんがいらっしゃれば有り難いなというふうに思っておりますけれども。
　さて、提案者に対する質問はこれにとどめまして、厚生労働省の方に質問をさせていただきたいと思うんですが、今回、Ｂ型・Ｃ型肝炎の対策でございますが、世界におけるＢ型・Ｃ型肝炎の発生状況と先進諸国での対応はどのようになっているのか、この点を岸厚生労働副大臣にお伺いをしたいと思います。
○副大臣（岸宏一君）　平成十二年度の研究費補助によって京都大学の宮城島先生が行った調査によりますと、Ｂ型肝炎についてはちょっと不明であったようでございますが、アメリカは三百九十万人から四百五十万人のＣ型肝炎の感染者がいらっしゃると。これは全人口の一・四から一・六％に当たると。それから、カナダは推定二十四万人で、全人口の〇・八％。それから、イングランド、ウェールズは二十万から二十四万人で、全人口の〇・四から〇・八％に当たると。フランスは五十万から六十万人で、全人口の一・一％から一・二％に当たると。イタリアは二百万人で、全人口の三・五％、推定でございます。ドイツは二十七・五万人から八十九万人ぐらい、全人口の〇・四％というふうに推定されております。
　なお、我が国の一・六から一・九％というのと対照にお考えになることだと思います。
　また、各国の感染対策、肝炎の対策でございますけれども、先進国においてはおおむね共通しておるようでございまして、輸血血液のウイルス検査、感染予防や検査勧奨等の普及啓蒙活動、研究への助成等の取組が行われています。
　なお、患者のインターフェロン治療費用の負担については、イギリスは公的医療保障制度が適用されている国でございます。また、ドイツは公的医療保険が適用され、患者が所定の一部負担を行っております。また、アメリカにおきましては、加入する民間保険によってそれぞれ異なった形になっていると。各国の医療制度によって対応は様々だと、こういうふうになっております。
○渡辺孝男君　最後の質問になりますけれども、Ｂ型肝炎に対する新しい治療法の研究開発等がどのように世界的にあるいは国内で行われているのか、この点をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（西山正徳君）　我が国におけますＢ型・Ｃ型肝炎の治療に関する研究としては、これまでは治療の標準化に向けた研究やインターフェロン等の適用拡大に向けた取組がなされてきたところであります。このほか、例えば米国におきましては、プロテインインヒビターということで、新しいＣ型肝炎治療薬が治験が開始されたということであります。我が国においても来年から同治療薬の治験を開始予定と聞いております。
　いずれにしましても、Ｂ型・Ｃ型肝炎の治療が進歩し、更に治療効果が向上するよう、今後とも研究の推進に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　肝炎医療費の支援は必要な措置でありますが、なぜこの問題が起きたのか、その原因と責任の問題をやっぱりきちんとしませんと、その補償も極めて不十分なものになってくるというふうに思います。与党が衆議院に出している法案では、不幸な出来事と言っているんですが、そのようなことではやはり再び同じことが私は起こってしまうことになる。やはり、どういう経過だったのかについて今日はちょっと伺いたいと思うんです。
　製薬会社は、フィブリノーゲンの投与による肝炎発生率は三・七％、推定約一万六百人が肝炎に感染した疑いがあるというふうに発表しておりますが、これ八〇年以降の数字です。七九年以前にも被害は発生しているはずでありますし、クリスマシンの被害もこれに加わるわけですから、一万人を大きく上回ることは間違いありません。東洋大学の片平洌彦教授は、フィブリノーゲンだけで二万八千二百五十人という推計もされております。Ｂ型・Ｃ型肝炎全体でいえば三百五十万人ということになる。
　大臣に、最初に基本的な認識ですが、過去最大の薬害と言われたスモンも推定一万人。そういうことでいえば、薬害肝炎の被害者の規模というのはこれを上回る、言ってみれば史上最大規模の薬害だという認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　大変な大きな数になるという認識は持っております。
○小池晃君　この広がりを国は食い止めることができなかったのかどうか。一九七七年にはアメリカのＦＤＡが承認取消しするわけですが、それ以前からいろんなチャンスがあったんではないかということについて、幾つかの点を指摘をしたいと思うんです。
　最初に、そのＦＤＡの決定の伝わり方についてですが、八二年六月三日の旧国立予防衛生研究所、予研の内部会議の議事録及び録音テープによりますと、この予研の当時の血液製剤部長はアメリカでのフィブリノーゲン製剤の製造中止を受けて、この関係で厚生省にもいろいろ聞いてみたという発言が記録されております。七七年のＦＤＡによるフィブリノーゲンの承認取消しは予研は知っていたはずです。
　実際にこれは旧厚生本省にいつ、どのような形で伝達されて、どのような対応を取ったのか、調査結果を示してください。
○政府参考人（高橋直人君）　お答え申し上げます。
　平成十四年のフィブリノゲン製剤によるＣ型肝炎ウイルスに関する調査報告書によりますと、御指摘の録音テープから、アメリカにおけるフィブリノゲン製剤の承認取消しにつきまして、旧厚生省本省に対し連絡していた可能性がうかがわれたところでございますけれども、発言者である旧予研の血液製剤部長は既に故人となっており、また事実関係の確認はできなかったということでございます。また、旧厚生省本省の関係課及び旧予研の当時の職員に対しましてアンケート調査、聞き取り調査など詳細な調査を行いましたが、発言内容を裏付ける事実関係については記憶している者はなかったということでございます。
　したがいまして、米国におけるフィブリノゲン製剤の承認取消しの事実につきまして、旧予研の一部職員は昭和五十四年ごろには認識していたと考えられますけれども、旧厚生本省が認識した時期については具体的に判明しなかったということでございます。
○小池晃君　これ、お粗末過ぎると思うんですね。予研というのは国立機関であります。そこで知っていたにもかかわらず、旧厚生本省にはその情報が行っていたかどうか分からない。余りにもお粗末だというふうに思うんですね。
　実は、その三年前の七四年に細菌製剤課は指導して、旧ミドリ十字がフィブリノーゲンの添付文書の書換えを行っております。これは事実、企業の側も認めていることであります。
　私は、二〇〇二年の当委員会で、実は七三年にアメリカ医師会がＡＭＡ「ドラッグエバリュエーション」で、フィブリノーゲンによって起こる急性肝炎の発生率が一五％から二〇％だという指摘をしているんですね。七三年にアメリカ医師会がそういう指摘をした。七四年に厚生省がミドリ十字に添付文書の書換えを指導した。そして、七五年にミドリ十字の添付文書に何と書かれたかというと、全くＡＭＡの「エバリュエーション」と同じ文言、すなわち急性肝炎の発症が一五％から二〇％というふうに記載をされているという経過がある。
　つまり、旧厚生省は七三年のアメリカ医師会の指摘も受けて、それも承知をしてミドリ十字に対して指導をした、そういう経過ではないかという指摘をしたんですが、その経過はどういうことになっているんですか。
○政府参考人（高橋直人君）　事実経過を申し上げますと、昭和四十九年のまずフィブリノゲンの添付文書の改訂があると。それから五十年十一月、翌年の十一月に添付文書の改訂が更にあったということでございます。
　まず、最初の昭和四十九年の添付文書の改訂は、これは平成十四年の先ほど申し上げました調査の結果でございますけれども、これは昭和四十五年から、医薬品の添付文書全体についてやや不適正な表示あるいは不正確な表現があるということで、これをきちっと取り締まっていこうということで取組が始まったということでございますが、昭和四十八年の五月に、細菌製剤課から日本血液製剤協会に対しまして、その使用上の注意などにつきまして適正な表示にきちっとやるようにと、こういう指導を行ったと。これを受けて昭和四十九年の添付文書の改訂があったということであったかということでございます。
　もう一つの、次の昭和五十年の添付文書の改訂には、今度は、本剤の使用により一五から二〇％の急性肝炎の発症があるという、こういう記載が表れてくるわけでございますが、これはアメリカのＡＭＡのこれを参考にしての改訂であったと、こういうことではなかったかということでございます。
○小池晃君　だから、私が聞いているのは、七四年の時点でアメリカ医師会がそういう指摘をしてきたことを厚生省は承知していた可能性があるんじゃないかと聞いているんですが、イエスかノーかでお答えいただけますか。
○政府参考人（高橋直人君）　昭和四十九年の改訂の際に、アメリカのＡＭＡのそういったものを厚生省側が承知していたかどうかについては、これは分かりません。十四年の調査でもそこには触れておりません。ただ、翌年の五十年の改訂の際には、ミドリ十字側がアメリカの医師会の「ドラッグエバリュエーション」を引用しての改訂を行ったということでございます。
○小池晃君　都合の悪いことは記録が残っていない、都合のいいことだけはやけに詳しく今日も今も説明があるわけですね。やっぱりおかしいですよ。これは私は分かっていたと思うんです。
　こういう経過で、実はミドリ十字はフィブリノーゲンの添付文書をどんどんどんどん安全だ安全だという方向に、六四年に認可されてからどんどん書き換えていくんですね。ところが、この七五年の時点からはもう一回戻るんですよ。これは一五％から二〇％肝炎の危険があると。
　こういう指摘をしたからには、私は背景にアメリカが指摘を、この危険性を言い始めたことがやっぱりあったから、厚生省もそういうふうに持っていくということを、働き掛けをやったんではないかというふうに私にはどうしてもこの全体の流れからすると思えてならない。その上で七七年にＦＤＡの承認取消しがあったわけですから、私はこれ知らなかったということで済まない話だと思うんですね。
　しかも、厚生省自身の文書でもそれが証明されるものがありまして、今お配りしましたが、七三年の厚生省薬務局の監修の「生物学的製剤基準解説」、この本があります。
　この本には、ＷＨＯによる血清肝炎の頻度についての報告が出ているんですが、これ二ページ目に「注解」というところがあって、そこにフィブリノーゲン、これは全血の肝炎発生頻度が通常一％以内に対して、フィブリノーゲンは七％以内ということで肝炎発生が高いということが書かれております。その後、英語で記載がありますが、要するに、簡単に言うと、多人数の人の血漿がプールされた製剤は一人の全血よりこの感染の危険が高いんだということが指摘されているわけですね。
　こういうことを、薬務局が監修の本でフィブリノーゲン危険だということを書いていて、さっき言ったように七三年にはアメリカ医師会の指摘もあって、そういう中でＦＤＡの承認取消しを、これを知らなかったと、これを見過ごしたということになれば、私は極めて責任重大ではないかと思うんですが、局長、いかがですか。
○政府参考人（高橋直人君）　ＦＤＡのその一九七七年承認取消しの事情についていつごろ知ったかというのは、これはちょっと十四年の調査では分かりません。
　ただ、七七年当時のアメリカのフィブリノゲン製剤の承認取消しというものは、その後、十四年調査では、これはＢ型肝炎のリスクに着目をして承認の取消しを行ったということ、それから、アメリカで使われていたフィブリノゲン製剤につきましてはウイルス不活化処理が十分になされていなかったと、こういうような事情が背景にあったということが分かっております。
　それに対しまして、日本の場合には大分事情が違うと、ウイルス除去法というのがかなり入っていたということです。ちょっとその辺は事情が違うのではないか。
　それから、ヨーロッパにおきましては、ドイツ、オーストリアについては一貫してこういったものが使われているという事情があるということは御理解いただきたいと思います。
○小池晃君　それは先天性低フィブリノゲン血症に対する使用だと思います、今言われたのは。
　それから、Ｂ型肝炎だから云々というのは後知恵なんですよ、それは。これはもう二〇〇二年のときも私言いましたけれども、これ「血液製剤」という、今問題になった予研の安田純一さんが書かれた本、これ昭和五十四年の本ですが、ここに何と書いてあるか。アメリカでは一切廃止した、その理由はフィブリノーゲンの効果は疑わしく、またフィブリノーゲンより肝炎伝播の危険性の少ない薬剤によって代替し得るものということで禁止したと、こう書いているんですよ。Ｂ型肝炎だからなんということは書いていないんですよ、予研の安田先生は。だから、私、それは全く今のこの責任を逃れるための合理化にすぎないということだと思うんです。
　この問題がなぜこういうふうに見過ごされてきたのか。私は見過ごしてきたんじゃなくて意図的に隠ぺいしてきたんだというふうに思っておりますが、この背景にあるのが政官業の癒着であります。過去、厚生労働省及び旧厚生省から旧ミドリ十字に天下った官僚の名前を言ってください。
○政府参考人（高橋直人君）　ちょっと制度上のいろいろな話が混ざりますので、ちょっとお許しいただきたいと思いますが……
○小池晃君　いいよもう、いいよ。
○政府参考人（高橋直人君）　はい。いろいろな国家公務員法とかそういった手続による再就職、こういったものについての再就職した者はございません。
　ただ、もちろん公知の事実ということでございますけれども、昭和三十九年八月に退職いたした小玉知己氏、昭和四十九年十月に退職をした松下廉蔵氏、昭和五十三年八月に退職した今村泰一氏、それから昭和五十七年六月に退職されました富安一夫氏が旧ミドリ十字に一時在職をしていたというふうに承知をいたしております。
○小池晃君　みんなミドリ十字の重鎮になっているわけですよ。ミドリ十字の社長以下、全部薬務局の役人ですよ、これ。松下廉蔵薬務局長、小玉知己薬務局細菌製剤課課長補佐、今村泰一薬務局企画課課長補佐、富安一夫薬務局監視指導課課長補佐。その松下廉蔵薬務局長のときにこの文書を薬務局が監修で作っているわけでしょう。一九七三年ですから、在職、局長当時ですよ、これ作ったのは。これ作った松下廉蔵さんがミドリ十字に行ってフィブリノーゲンを売り続けたんですよ。
　こういう構造だから、私はこれは見過ごしたんじゃなくて隠ぺいなんだと。薬害エイズとみんな同じなんですよ。こういう実態がある。
　しかも、多額の政治献金が製薬企業から国会議員にも行っているわけですね。二〇〇六年の政治資金収支報告書を見れば、製薬産業政治連盟から、二〇〇六年当時在職中だった川崎二郎厚生労働大臣、武見敬三副大臣、菅原一秀政務官を含めて合計一億円の金が行っている。
　私は、こういうことは本当に直ちに禁止しなきゃいけないというふうに思うんですが、大臣、私は今日、この間の経過について指摘をしましたが、これは六四年の承認過程までさかのぼって徹底的に洗いざらい調べて、今分からない分からないと言っているけれども、分からないと言っていることについても徹底的に調べて明らかにしなければ、なぜＦＤＡの取消しを知らなかった、知らなかったということが本当なのかどうか、ちゃんとこれは調査しなければ駄目だと。
　私は、そういう意味でいえば、これ当時の対応を問いただすと分からないとしか言えないわけですよ。だとすれば、これはすべての薬害被害者に対して責任を負わなきゃいけないですよ。投与時期やあるいはその投与薬剤の違いによって線引きすることなく、大臣、聞いてください、私は、すべての患者について責任を認め、謝罪し、補償すると。この経過から見れば、私、当然のことだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私の基本方針は、薬害について、一般的にこの薬事行政の問題点があった。しかし、今大阪高裁でこの和解案をめぐって細かい協議をやっているところでございますので、大阪高裁の和解案を大阪高裁の裁判長のリーダーシップを待ちながら待っているという状況でございますので、細かい点については発言をちょっと差し控えたいと思います。
○小池晃君　駄目ですよ。大臣、本当後退しているよ。私、今言ったのは、一般的な責任じゃないですよ。これは明らかに犯罪ですよ。
　それで、これは患者さん、被害者の側からすれば、どんな薬を使われたのか薬の名前すら知らされていない、どんな副作用があるかすら知らされていない、それで使われているわけですよ。医療の現場、残念ながらそういうやっぱり実態があるわけです。
　だとすれば、大臣に聞きたいんだけれども、いつ投与されたのかあるいは何を投与されたかの違いで、被害者の側に責任の違いってないんじゃないですか。その点についてはいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　五つの裁判所の判決が既に出ております。司法の判断というものは、それはそれできちんと尊重しないといけない。そういうことをすべて踏まえながらできるだけ多くの方々を救いたい、そういう思いで今努力をしているところです。
○小池晃君　できるだけ多くでは駄目です。すべての人を救済する、そのことこそ、この問題の私は出発点だということを改めて申し上げたいと思います。
　それから、一つ、ちょっと薬事行政に関連して聞きたい。
　例のタミフルの問題で、研究者が製薬企業から寄附受けた場合の基準が作られているんですが、今パブリックコメントかけられていますが、これは一社当たり年間三百万円までは寄附を受けていても審議に参加できるという基準なんですね。三百万円という基準、何ですか、端的に言ってください。
○政府参考人（高橋直人君）　御指摘の点については、三月のタミフルのときに寄附金の問題が出まして、こういった審議を始めたわけでございます。
　審議会の運営の一層の中立性、公平性の確保のために寄附金の取扱いについてもルール化をするということで、その審議会の委員が過去三年間のうち、審議対象企業から奨学寄附金や研究費などを合計で年間五百万円を超えて受け取っている年がある場合には審議に参加できないと、こういった申合せを当初、今年の四月に申し合わせたわけでございます。これは当面の暫定ルールということでやりましたが、その後、審議会の中でワーキンググループを設置いたしまして、本格的なルール作りに向けた議論を開始したということでございます。
　このワーキンググループにおきましては、奨学寄附金の性格やその他の研究費などの実態などを考慮いたしまして、奨学寄附金については使途も含め情報公開を徹底することを条件に上限規定の対象外とすると。その他の研究費などについては、一社当たり年間三百万円を超えて受け取っている場合には審議に参加できないと、こういったルール案を取りまとめて、現在パブリックコメントで今国民の意見を求めていると。当初全体で五百万といっていたところが奨学寄附金を外してその他について三百万と、奨学寄附金については上限を設けないけれども情報公開を徹底すると、こういうことで現在案を提示をいたしておる、こういう次第でございます。
○小池晃君　大臣、三百万円ですよ。利益相反だということが問題になっているときに、一円だって受けていたら審議、決定に参加できないというのは当然じゃないですか。それが三百万ですよ。一社三百万ですからね。競合企業が二社あったら六百万ですよ。五つあったら千五百万円ですよ。大臣、この三百万円まではお金もらっていても審議に参加できるということで国民が納得できると思いますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、いろんな公平な立場からワーキンググループの皆さん方の御検討をいただき、さらにこれをパブリックコメントにかけて国民の皆さんの声を聴くということでございますので、その結果を待ちましてきちんと対応してまいりたいと思います。
○小池晃君　私はこれは納得得られないと思います。
　それから、最後、ちょっと今裁判の問題に関して国が見直しを求められている問題として、一つ原爆症の認定問題についてもお聞きしたいんですが、これ私たちは機械的に切り捨てる今の基準を廃止をして、やはり放射線起因性として認められる疾患はすべて認める。あるいは総合的、前進的に判断するという基準に改めるべきだと思っていますが、今日はその問題はさておき、今、同時に裁判はまだ続いているわけです。
　その裁判の場で国側はどういう主張しているかというと、国側は、まず原告はほとんど被爆していないんだという、その一言から始まるんです。どの法廷でも何を言っているかというと、例えば下痢は、当時我が国は著しい栄養失調状態にあり、慢性の下痢に苦しむ者も多い。また、赤痢等の感染症が全国に蔓延していたと、そういう主張をしているんですね。それから、脱毛については、原爆投下当時は入浴や洗髪もままならなかったから自然脱毛だと、精神的ストレスの影響もあると、こういう主張をいまだにやっているんですよ。被爆者の皆さんはこれを聞いてみんな怒っているんです。
　今、全体として与野党を含めて見直そうという議論をしているときに、私は、裁判で高齢の方をこういう形で本当に心を傷付けるような主張を続けることは、私は国としてやっていいことなんだろうかと。これは、やっぱり控訴を取り下げて、裁判でこんなひどい言葉を浴びせ掛けることは、大臣、これ政治的に、政治家として私やめるというふうに言っていただきたいんですが、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、その裁判のこのことをどう考えるかの前提も含めまして、専門家の委員、これはかなり公平な方々に集まっていただいて、専門家の委員の下に今検討を進めています。その結果を待ちまして、その裁判への対応ということも含めてきちんと判断してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　この肝炎を生んできた厚生労働省の責任をきちっと明らかにしない限り、問題の解決にはならないし、今後同じ問題が生ずるというふうに思います。厚生労働大臣、謝罪だけではなく、厚労省の何が問題だったかきちっと認めて、厚労省が積極的に動くよう強く要望いたします。
　患者の人たちのリストがありましたが、その人たちの追跡調査はまだなされていません。全員についての告知もなされていません。舛添大臣が大臣になられた以降、この委員会で何度も何度も何度も追跡調査をすべきではないか、死因の特定をすべきではないか、全員の告知をすべきではいかと言ってきましたが、いまだもって全員に対してなされていません。これはどうしてですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、着実にその作業を進めている過程にあります。
○福島みずほ君　いや、この委員会でずっと聞いてきました。この間調査報告書が出ましたけれども、じゃ、今何人それは死因の特定しているんですか。何人まで告知しているんですか。報道によれば、死因の特定をすることも全部これから丸投げだというふうにされていますが、そうではないんですか。実際着手しているんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　死因を含めてすべてこの新しい検討会を既にスタートさせて、きちんと国が関与した形で、例えばその告知した方、直接その患者さんにお医者さんのところに行ってもらう、そしてきちんと報告書を書いてもらう、そしてそれを国が集計して、きちんとした形で答えを出す、もうその作業は既に着手をしております。
○福島みずほ君　では、お聞きします。リストがありますね、五百何名の。そのうち何名住所変更をされていますか。
○政府参考人（高橋直人君）　四百十八人のこの方々のリストに関しまして、ほぼ御本人ではないかというふうに特定できた症例数が、先週、十一月三十日現在で二百六十五例でございます。このうち、住所が分からないものでございますか、済みません、ちょっと、住所がまだ。ほぼ特定できたこの二百六十五例のうち御本人へのお知らせが不可能な症例が七十六例と。このうち五十一例がお亡くなりになっているわけでございますけれども、住所などが分からなくて連絡ができないというものは二十五例ほどあるということでございます。
○福島みずほ君　じゃ、その二十五名のうちの死因の特定はされました。
○政府参考人（高橋直人君）　済みません、二百六十五人の方を特定いたしまして、お知らせを行ったのが九十二名でございます。ちょっと先ほど答弁漏れでございます。
　九十二名お知らせができておりますが、このうち、御本人が亡くなっているケースはもちろん分かるわけでございますけれども、死因の特定というのは、これから実際に御本人あるいは遺族の方々に調査票をお送りしてその死因などについての調査を行うと、こういうことでございます。
○福島みずほ君　結局、私たちは死因の特定をすべきだということをずっと一貫してこの委員会でも言ってきました。今の局長の答弁でも、死因の特定はこれからやるということではないですか。舛添大臣が幾ら号令を掛けても、やっぱり余りに遅過ぎる。あるいは死因の特定すらこれからやるんですよ。それは余りにひどいと思います。厚労省の対応が何十年間遅れていた。そして、私が強調したいことは、この段階においても死因の特定はこれからやるということなんですよ。私たちのこの委員会での何年にもわたる質問は一体何だったのかというふうに思います。
　一九七七年のことについて、私もかつて聞いていますが、改めてお聞きをします。今日は、厚労省が節目、節目、節目できちっと対応しなかったことを聞きたいと思います。
　先ほどもありました、アメリカＦＤＡによりフィブリノゲンの具体的な承認取消しが出されております。そして、諸外国はどうかということですが、ドイツ、オーストリアは液状加熱、違う種類のものが使われておりますが、スペインは製造中止、フランス、イギリスも使っておりません。海外の様子などについても資料が出されております。
　局長にお聞きします。一九七七年の段階で実態調査をまずされたかどうか。どうですか。
○政府参考人（高橋直人君）　実態調査は、肝炎関係の患者さんに関する実態……
○政府参考人（高橋直人君）　そういうものは行われておりません。
○福島みずほ君　アメリカの厚生労働省に当たるところがフィブリノゲンの具体的な承認取消しを行っているし、ヨーロッパだって製造中止ややめている国あるわけですね。そこで、日本が何で実態調査をしなかったんですか。
○政府参考人（高橋直人君）　その実態調査という前に、その七七年のアメリカにおける承認取消しがあったということがございますけれども、ヨーロッパにおきましては、ドイツやオーストリアではこのフィブリノゲン製剤は先天性も後天性も使われておるわけでございます。
○福島みずほ君　ちょっと時間がもったいないので、いいです。
　それはこの間聞きました。ドイツ、オーストリアは液状加熱の種類で使っていて、スペインは製造中止、フランス、イギリスも使っていないんですね。日本が一九七七年の段階で厚労省が実態調査をするなりしていれば、そのときやっていれば、危機感を持っていれば状況は違うんですよ。
　この委員会でも質問しました。一九八六年、青森県で集団感染事件が発生をしています。一九八七年四月三十日に加熱製剤の承認を行っておりますけれども、わずか十日間で非加熱製剤から加熱製剤にやり、そのとき内部でどうやって穏便に済まそうかというような謀議を行っているわけですね。また重要なことは、この年、一九八七年十一月五日、旧ミドリ十字が加熱製剤肝炎発症三例を厚生労働省に報告をしています。
　この事実を生かせば、感染者及び不幸にも亡くなる人は大勢防げたのではないですか。
○政府参考人（高橋直人君）　まず、集団感染の後、これは八七年の三月ということになりますが、その後、厚生省としてはミドリ十字社に対しまして、青森県の診療所における肝炎集団発生に関連いたして全国調査の実施を指示をいたしております。それから、四月にはさらに別の医療機関における肝炎発生状況の報告があったということでございまして、早急に調査を完結して報告するようにという指示もいたしております。
　それから、加熱に切り替えてから、その十一月に最初の三例の報告があったわけでございますが、これは加熱製剤承認のときに追跡調査として、フィブリノゲン製剤使用した場合に、その中で肝炎が発生した場合には報告をするようにという追跡調査の指示をいたしておりますが、その最初の報告が三例、十一月にあったということでございますけれども、その後二回の報告を経て、翌年の五月にその使用例全体の中で肝炎発生数の、五十数例あったと思いますけれども、それを見て緊急安全性情報を出して使用制限を掛けたと、こういうことでございます。
○福島みずほ君　報告書を見て非常に思うのは、厚生労働省自身が積極的に動いてないんですよ。医師が告知をすべきだ、あるいは製薬会社が何かをやるべきだ。要するに、薬事法上、厚生労働省は言う必要はないと。つまり、製薬会社が何かやるべき、医師がやるべき、これ以上踏み込むのはプライバシーの侵害になるから踏み込むでない、薬事法違反ではないという結論をこの報告書がしているんですね。
　厚生労働省はなぜ、例えばリストを持っていた時点でその人たちにきちっと広報する、あるいは、これ年金と一緒なんですよ、問題がある人はどうぞ言ってきてくださいと言っていて、きちっとした広報をしていないから、人々は分からないんですよ。ですから、結局放置をしてしまった。
　厚生大臣、この当時の厚生労働省の動き方には反省すべき点があると思われませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな情報が上がってきます。それについて、その当時を振り返ってみたときに、もう少しそれは患者さんの立場に立ってきちんとやるべきであったと、そういう点においては私は反省すべきはきちんと反省して見直すべきだというふうに考えています。
○福島みずほ君　反省すべきだというのは、やっぱりそこは厚生労働省、もっときちっと呼び掛けるべきだったとは思われませんか。例えば二〇〇四年、ミドリ十字の後身、三菱ウェルファーマは当時のデータを基に医療機関名を公表して検査受診を呼び掛けているんですね。でも、人々は分かんないんですよ。自分がお産のときにフィブリノゲン使われたかというようなことも分からないんですよ。私だって実は分からないんですよ。というようなことで、幾らあってもよく分からない。
　ですから、それは厚生労働省自身がもっときちっと、リストに基づいて本人たちに言うとか、当時やるべきだ。いや、もし当時やっていたら人命は救われた、五十一名のうちどれだけか分からないけれども人命が救われたと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今の十六年の分については国の発表だということでありますけれども、ちょっと……。
○政府参考人（高橋直人君）　平成十六年の十二月には、もしかしたら委員の言い間違いかもしれませんけれども、ミドリ十字が医療機関の名前を公表したんじゃなくて、その十六年の医療機関の公表は私どもの方でいたしております。
○福島みずほ君　あっ、そうだ、ごめんなさい、厚生労働省。
　厚生労働省が検査受診を呼び掛けているんですが、これでは不十分だったのではないかというのが私の質問なんです。つまり、分かんない、年金と一緒で人は分かんないんですよ。
　だから、これは、厚労省は例えばリストを持っていたわけじゃないですか、二〇〇二年の段階で。ですから、そこに対して呼び掛ける、本当にやっていたかどうか、ちゃんとリストに基づいて、今から、一人一人住所を特定してやっているようにやるとか、そういうことをなぜやらなかったのか、その点について反省はないのかという点です。告知の点での反省です。
○国務大臣（舛添要一君）　平成十六年の十二月に七千の医療機関を発表いたしました。そして、どうか皆さん、これを見て、患者の皆さん方、御注意してくださいということを一般的にやりました。
　しかし、その当時においては、それは最大限私はやったと思います。しかし、その後さらに、今度またその七千について、その後病院なんかでなくなったところもありますから、最新のデータを、いろいろな予算措置なんかをとらないといけないですから、一月になると思いますけれども、更に発表するって、既にホームページにおいてはすぐ見れるような形で発表しておりますので、今後そういう形の努力は更に続けて万全を期したいと思います。
○福島みずほ君　結局、そうやったことが被害を拡大した、あるいはきちっと治療をしていれば助かったんですよ。それを放置してきたことが厚労省の不作為の責任じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、その点について、元々上がってきたものが副作用報告書であった、そしてそこにはいろんな、その副作用報告書の使い方について、どういう副作用があるかというのをできるだけ上げてもらわないとこれは薬の安全性についてきちんとできませんから、しかし片一方では、そういう意味で名前を明らかにするということになると、お医者さんがちゃんと上げてこないと。
　そういう面も含めて、入ってきた情報でその段階でやれることは私は全力でやったと思っていますが、今申し上げましたように、個々の細かいきめの細かさ、そして患者さんの気持ちになってもっと一歩踏み込むべきであったと、そういう点については反省を含めて今から万全を期したいと、そういう趣旨で申し上げております。
○福島みずほ君　いや、どうしてここで頑張るかというと、厚生労働省がそんな態度だったらこれから薬害が起きると思うからなんですよ。薬害が起きた後の対応が悪過ぎるんですよ。どうしてそこでもっとリストに基づいて一人一人確認するとか、製薬会社と医者に任せっきりになっているじゃないですか。厚労省は発表しただけで、しかもそれだって知られてないですよ、十分。いかがですか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、情報がどういう形で上がってくるか。副作用報告書で上がってきます。そして、基本的にはそれはイニシアルで入ってあります。実名で書かないことになっています。この前、四百十八人のリストが出てきました。その段階でいろんな手を今一生懸命打っています。
　だから、副作用報告書で上がってくるデータについて、これは私は、できればこの副作用報告書の在り方について広く専門的な方を含めて早急に検討したいと実は思っているのは、何度も申し上げますけれども、副作用報告書でちゃんと実名を書いて洗いざらい出せと言ったら、お医者さんが全く副作用を見付けたのに上がってこない可能性もあります。しかし、反面、副作用報告書でそこまで分かっているんだったら、それを利用して早く告知してあげればというのもあるんです。そっちの面がある。しかし、片一方で、薬の副作用について正しい情報はお医者さんがむしろ隠ぺいして上げてこないという側面がある。その二つをちゃんとバランスを取って、どういう形で副作用報告書の情報を上げるべきかということ。
　ですから、基本的に私がずっと製薬会社についても申し上げているのは、国に実名のがほとんどなかった、しかし二百件近く、四百十八例についていうと製薬会社は名前を持っていた、これは何なんですかということなんです。
○福島みずほ君　おかしいですよ。製薬会社に対して厚生労働省はどうしてきちっと言わず、きちっと自分たちで動かなかったのか。今のような態度だったら薬害は続いていきますよ。
　先ほど、四百十八名のというか、そのうちの五十一名の死因はこれからやるということの報告でした。舛添大臣は、十月二十四日、衆議院での答弁で、フィブリノゲンを投与された二十八万人への追跡調査を行い、実態を把握し、検査治療を呼び掛けるというふうに言っています。私は、五十一名の死因さえ特定していないのに、二十八万人を一体どうやってやるのかというふうに思っております。余りに遅過ぎるのではないか。
　それと、ちょっと話が戻って済みませんが、初めての感染者を記録した三沢市の産婦人科医院は、当時のフィブリノゲン製剤を保管していることをニュースＪＡＰＡＮが報道をしたと。これは、十五年製造後経過したにもかかわらず、いまだに活力を持ったＨＣＶが存在していた、ＤＮＡ鑑定では、この製剤中のウイルスと過去に同製剤を投与され肝炎を発症した患者のウイルスなどがアメリカ麻薬患者のウイルスとすべて同一だと、結局、アメリカで買い付けた原料血漿であることが明らかとなったと。
　私が言いたいのは、青森で事件が起きたときにきちっと厚労省が調査を例えばやるということをやっていればこの問題はかなり解決された。その時点で、フィブリノゲンはいい面もあるが大変危険だということをやれば肝炎は防げたんですよ。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　八七年の三沢の件は、私もよく研究して分かっております。
　私がるる申し上げているのは、こういう薬害を二度と起こさない、そのためにはどこで何が問題があったかと、だから副作用報告書というのをどういうふうにすればいいかというのを、それで今問題提起を一つやっているわけです。
　だから、何もやらないんではなくて、洗いざらいあらゆる立場から出してみる。それは八例ばっと出てきたわけですよ、三沢の例でいうと。そして、その方は肝炎について、ある程度あのお医者さんは知識があったからいろんな報告を上げている。しかし、そのときにきちんと国が対応したかというと、やっぱり私はどこかに問題があると、そういう問題意識で今切り込んでいるわけですから。いい例は正に、あれは副作用報告書じゃなくてちゃんと手紙で来たんですよね、現物見ましたから。手紙でこういう報告があった、そのときに見た人がきちんと対応していればという、そういう気持ちは、私は全く共感します。
　だけど、副作用の情報をできるだけ多く集めて薬事行政をきちんとする立場から見たときに、お医者さんが、ああ何でもかんでも製薬メーカーに対して出しちゃえば自分だって訴訟されると、そういうような危惧を抱いたら副作用報告書は全然上がってこないんです。だから、その面もちゃんと議論する。しかし、せっかくそんないいデータがあって、昨日提訴された方なんというのは知らされなかったわけですよ。五年前に知らしてあげてたら、もっと早く助けることができたわけです。
　ですから、その副作用報告書をどういうふうに活用するかということについて、きちんと議論をしないとこの問題がクリアできませんよということをむしろ私はきっちり認識しているから、責任を持った態度で答弁していると思います。
○福島みずほ君　節目節目で人の命は救えたんですよ。
　調査報告書の二十一ページに、マスキングなしの原本資料について、Ｆチームが収集した様々な資料がどのような方針で保存、保管されたのか明確でないと。平成十六年七月ごろ、当時の同課の係長により地下倉庫に移されたとあります。
　報道によれば、三日に現職の高橋医薬局長らのみ三人を文書での厳重注意処分としています。だが、当時の宮島医薬局長や係長、氏名は非公表ですが、担当官への処分は全く行われていません。青森の件でどうすべきであったか。当時、節目節目にいたそれぞれの担当者の処分、特に、マスキングなしの原本資料をそのままちゃんとやらずに倉庫に保管した人たちへの処分、あるいはさかのぼっての注意、これは必要だと考えますが、どうですか。
　局長らを含む三名への文書での厳重注意処分は、余りに調査及び処分が甘過ぎると考えますが、いかがですか。
○委員長（岩本司君）　時間が来ていますので、答弁は簡潔に願います。
○副大臣（西川京子君）　今回、この肝炎の検証チームの座長をさせていただきまして、当時の官僚四十名、そして原告団の患者さん二名、それからお医者様三名、弁護士の先生たちも入っていただいて、本当に一か月間精力的に事情聴取いたしました。
　結果として、私は、大臣が最初に委員会で発言した後、それが間違っていて、実際に倉庫から出てきた、そこから端を発したわけです。その中で、弁護士の先生たち等の御意見もいただきました。どうしても厚生労働省の行政の範囲では責任は問えない、どうしても責任があるとは言えないという結論にならざるを得なかったんですね。ただし、私たちは患者さんの思い、それをしっかり本当にお聞きしました。その中で、本当に患者さんの心の中までやはり想像力、それを持って厚生労働行政というのはしないと本当にまずい、その思いは本当に重く受けたつもりです。その中で、この文書管理の面だけでしか処分ができなかったという、苦渋の選択でございまして、本当に私自身、個人としては軽い処分になってしまったという思いはあります。
　以上です。
○委員長（岩本司君）　福島君、もう終わっています。
○福島みずほ君　現局長らの担当官……
○委員長（岩本司君）　時間が大幅に超過しています。
○福島みずほ君　はい、分かりました。
　処分が甘過ぎると。節目節目に厚労省がきちっと対応していれば命が救えたと。これはやっぱり不作為の殺人になっているんじゃないかということを強く申し上げ、この状況を変えなければならないということを申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（岩本司君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
平成十九年十二月六日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　久志君　　　　　榛葉賀津也君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加賀谷　健君　　　　　広中和歌子君
　　　　　行田　邦子君　　　　　轟木　利治君
　　　　　外山　　斎君　　　　　森田　　高君
　　　　　友近　聡朗君　　　　　武内　則男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　発議者　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　発議者　　　　　　那谷屋正義君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　発議者　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官兼郵政民営
　　　　　　　化推進室長　　　　木下　信行君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　居戸　利明君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　橋口　典央君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　佐々木英治君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　伊東　敏朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険
　会社の株式の処分の停止等に関する法律案（自
　見庄三郎君外六名発議）
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳永久志君、友近聡朗君、加賀谷健君、行田邦子君及び外山斎君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、武内則男君、広中和歌子君、轟木利治君及び森田高君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官兼郵政民営化推進室長木下信行君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君外二名を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梅村聡君　皆様、おはようございます。民主党・新緑風会・日本の梅村聡でございます。本日は、私の質問のために貴重なお時間をいただきましたことを、先輩の委員会委員の方々、そして同僚の委員の方々に改めて深く感謝を申し上げたいと思います。
　私に与えられた時間は二十分でございますので、早速でありますが、一昨日、趣旨説明が行われました日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案に対しまして質問をさせていただきます。
　二年前に郵政民営化法案が可決され、本年十月一日に日本郵政公社は民営・分社化されました。二年前の法案審議の過程で当時の小泉総理そして竹中郵政民営化担当大臣は、郵便局をなくさない、サービス低下はしない、こう再三答弁を繰り返しておられたわけであります。そのような中で、先般十月の当委員会でも簡易郵便局の閉鎖の問題が議論されました。民営化直後の平成十九年十月一日時点で簡易郵便局の四百十七局が一時閉鎖とお聞きをいたしましたが、まずは現在の状況、あれから二か月たちましたが、具体的な簡易郵便局の一時閉鎖局の数、これをお答え願いたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　十二月一日現在で一時閉鎖局が四百二十四局になっておりまして、十月一日現在に対比いたしまして七局増加という状況でございます。
○梅村聡君　つまり四百十七から四百二十四ということですから、民営化後も増えているということになりますね。
　前回、西川社長、審議の中でこうお答えされています。簡易局の一時閉鎖については極力早く再開できるよう努めてまいりたい、関係者、簡易局経営者、地方の代表者、郵便局会社の代表を含め、簡易チャネルの強化に関する検討会を持ち、そこで検討を進めて有効な実行策を講じてまいりたい、こうお答えになっているわけでありますが、実際この簡易郵便局の閉鎖が増えている中で実際このような検討会が設置されたのか、そしてその中でどのような議論が実際行われたのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　先生の御指摘の簡易局チャネル強化のための検討会を設けまして、より有効な受託者確保を検討する予定でございまして、年内に開催できるよう検討会のメンバーの選定等の準備を進めているところでございます。
○梅村聡君　民営化が始まってもう二か月以上がたちまして、しかもこの閉鎖が増えているという中でいまだに検討会が設置されていない、あるいは議論されていないということは、これ本当に重要なインフラであるネットワークが崩壊しつつある現状の中で私は非常に危機意識が低い状況ではないかなと、このことに関しては是非指摘をさせていただきたいと思っております。
　では次に、今度は逆にサービスを提供する側ですね。つまり、それぞれの民営化後の会社で働く方の労働条件に関して質問をさせていただきたいと思っております。
　二年前、やはり当時の小泉総理あるいは竹中大臣は、労働条件はダウンさせないと審議の中で答弁されているわけであります。しかしながら、今皆様方のお手元にお配りをしました十一月三十日付の日経新聞にはこのように書いてあります。日本郵政が郵便事業会社と郵便局会社の社員を二〇一一年度末までの四年半で合計二万四千人程度減らす計画を立てていることが明らかになった、定年退職による自然減に加えて、数千人の早期退職も募集する、人件費を抑制し、利益が出やすい経営体質にするねらいと、こう書いてあるわけであります。
　それを念頭に置きまして、例えば郵便事業会社の損益見通しを見てみますと、確かに人件費は平成二十年では一兆一千六十億円、平成二十三年には一兆四百六十億円と、確かに計画でも人件費が圧縮されているわけでありますが、まず最初に、この新聞報道等にありますように、具体的に四年半で二万四千人の人員削減という話が事実なのかどうか、まずはこれをお答え願いたいと思います。
○参考人（西川善文君）　こういう新聞報道があるわけでございますが、日本郵政グループ及びグループ各社といたしましては、記事にあるような人員削減案を固めた事実はございません。
○梅村聡君　事実がないというのは、この二万四千という数字のみならず、その方向性ということに関しても全くこういう計画はないと認識してよろしいのでしょうか。
○参考人（西川善文君）　職員の雇用の安定化は、民営化関連法成立の際の参議院の附帯決議にも入っておりまして、基本的にはそのスタンスで臨んでいく所存でございます。
　一方、早期退職の制度も続けるということを前提に考えますれば、早期退職も含めた自然減というものはあるだろうというふうに考えております。また、非常に大人数の非常勤職員を雇用しているという状態でもあります。
　したがって、郵便事業を中心に業務の見直しやＩＴ化の更なる推進などの省力化の施策をしっかりと措置した上で、非常勤も含めた全体としての人員効率化ということが経営の大きな課題として考えていかなければならないという認識はいたしております。
　以上です。
○梅村聡君　今のお答えの中で、前半ではその新聞報道のような事実はないと、一方では人員効率化が大きな流れとしてあると。これはお答えとしては矛盾するお答えだと思いますけれども、その辺に関してはいかがですか。
○参考人（西川善文君）　新聞に書いておりますのは、四年半で二万四千人削減という具体的な数字を挙げて、期間も挙げて書いておるわけでありまして、そういった事実はございません。しかし、経営といたしましてはより効率的な経営を進めていく必要があると。特に郵便事業の場合に効率化が遅れているという面がございますので、そういった効率化という観点からトータルとしての人件費の削減ということは考えていかなければならないということでございます。
○梅村聡君　私は、二万四千という数字の、これの事実か否かということではなくて、今のお答えでありますと会社の中で大きな流れの人員削減というものはもう既に決まっていると、そういう認識をさせていただいてよろしいですかね。
○参考人（西川善文君）　人員削減というのは表現として適切ではないんではないかと存じますが、先ほども申しておりますように、定年あるいは早期退職という形でお辞めになる方もたくさんいらっしゃいますので、その中で人員調整をしていくという考えでございます。積極的に削減策を講ずるというものではございません。
○梅村聡君　社会通念上は、一般的に今社長がお答えになったことを私は人員削減という方向だと認識をいたしております。
　私はこの中で一番問題と思いますのは、先ほども西川社長がお答えになりました、その郵政民営化法案の附帯決議の中で、民営化後の職員の雇用安定には万全を期すことと、そして民営化の円滑な実施のためには計画の段階から労使交渉を支障なく行われること、これはしっかり附帯決議の中で明文化されているわけであります。しかしながら、一方でその方向性として、私は人員削減という表現を使いますけれども、そういったものの方向性が決まってしまっていると。これは明らかに、その附帯決議の中で、人員の計画の段階から労働組合の方としっかり話合いを持ってもらう。これは、附帯決議の内容というのはこれは国会の議論の結果でありますから、そういったものを軽視されるような運営の仕方は非常に遺憾であると私は今日ここで御指摘をさせていただきたいと思っております。
　続きまして、いよいよ今回の株式凍結についてのお考えでありますが、現在のこのような状況の中で、日本郵政株式会社、ゆうちょ銀行そして郵便保険会社の株式上場、株式の売却が始まるわけであります。例えばこれ、ゆうちょ銀行を例に挙げますと、株式が売却されますと当然ゆうちょ銀行も株主の意向というのを無視できないわけであります。これ当然外資規制というものもありませんから、海外の日本企業の買収を仕掛ける投資ファンドの買収対象になっても何らおかしくないわけであります。
　そのような状況で、それでは、例えばゆうちょ銀行は毎年数千億円の委託手数料を郵便局会社に払って、そしてその委託関係を維持することというのが、果たしてこれからも本当に株主の意向として可能なのか、是非お答えいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　ゆうちょ銀行は、幅広いお客様のニーズに合ったより良い商品、サービスを提供して、最も身近で信頼される銀行としてお客様のより良い暮らしづくりに貢献していくということが必要だと認識をいたしております。このため、多くのお客様が身近にあり親しまれている全国の郵便局ネットワークをメーンチャネルとして最大限活用し、良質な金融サービスを提供していくということがゆうちょ銀行の基本的なビジネスモデルでございます。こういう観点から郵便局会社と長期安定的な一括の代理店契約を締結しておるところでございます。
　また、こうしたゆうちょ銀行のビジネスモデルからいたしますれば、いわゆる十年間の移行期間終了後も郵便局会社は最も重要なビジネスパートナーとして位置付けてまいらなければなりませんし、引き続き業務を委託していくものと考えております。現に、現状で申しますと、郵便貯金の約九割は各郵便局でお預けいただいた貯金でございまして、直営店というのは一割にも満たないというところでございます。
　以上でございます。
○梅村聡君　つまり、今のお答えの中でありますと、やはりその郵便局のネットワークが、実際は数字の上に表れないけれどもビジネスを営む上では非常に重要な資産であると、これからもそのネットワークについては堅持をしていくというとらえ方で今のお答え、よろしいでしょうか。