Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　同僚議員から大所高所からの日本外交の大方針につきましていろいろ御質疑がございましたが、私はいささか趣を異にいたしまして、本日議題となっております在勤法そのものに即しました質問を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。
　国際化の進展につれまして、外国に旅行いたします日本人の数も飛躍的に増加してまいっておりまして、また、世界各地に滞在する在留法人の数も非常に大幅に増加しておる、一方、これら在留邦人や旅行者がその安全を脅かされる、こういう事例が非常に急速に増大しておるわけでございます。これは、外国にいる邦人の数が増大したというだけのことではございませんで、同時に日本の国際的な地位が向上して、日本人、日本企業も豊かになり、国際的に見ても目立つ存在になってきた、これが大きく関係していると思うわけでございます。
　私、ここで目立つという言葉を使いましたが、これは日本がよく言われますアロガントだとか、あるいは現地に貢献してないだとか、あるいは日本の利益だけ考えているとか、そんな問題だけではございません。そういう、よく言われる在外日本企業や日本人に対する批判を私ここで繰り返そうというわけではございません。例えば、農業技術であれ通信技術であれ、現地に役に立つ援助をしようということで働いている人たちが、御自分ではここでよいことをしているのだと思っていても、それが現地の人々の生活のシステムというものを何らかの意味で変化させる、そしてそれによって現地のある階層の人たちの恨みを買うということもなきにしもあらず。それから、単に金を持っているからというだけのことで襲われるというようなことも当然にあるわけでございます。
　先進諸国が長いこと対発展途上国援助やいろいろなことを努力してまいったわけでございますけれども、世界の治安情勢というのは必ずしも好転していない、否、どちらかというと悪化しているというふうに私は感じているわけでございます。強盗だとか海賊行為だとか、いろいろ規模が大きくなっているような話もこのごろ聞くわけでございまして、例えば、西アフリカで強盗なんといいましても、昔は二人、三人で武装してあらわれた、これがこのごろは二十人、三十人で徒党を組んであらわれる、それは大変な規模になっておる。あるいは海賊、これは昔も出たわけでございますが、このごろは高速艇で商売をやる、こういうようなこともあるようでございまして、日本人もあるいは日本企業もこういう危険にさらされる、こういう場合が多くなっているようでございます。
　一昨年発生しました三井物産の若王子とおっしゃいましたか、マニラ支店長の誘拐事件、これが解決しましてもう一年余りになるわけでございます。また、ちょっと内容は違うわけでございますけれども、安全なはずだと考えて選びました旅行手段が裏目に出まして、最近の上海の近郊における列車事故でございますけれども、ああいう痛ましい犠牲を生じた。これはいずれも日本の常識というものがおよそ世界では通用しない、海外におけるいわゆる安全問題というものにつきまして国民の関心が非常に高まった、こういうことが言えるのじゃないかと思うわけでございます。
　そもそも日本人は外国に対しましてある種のあこがれのような感情を持っておりまして、さらにとりわけて、戦後長きにわたりまして、外国ではこのようにいろいろ行き届いておる、生活もよい、それに引きかえ日本ではということで、外国出羽守、日本のこととなりますと憮然としてみせる、これは豊前守でございますが、外国出羽守と日本豊前守、我々よく冗談にこう言うわけでございますけれども、これは一つのパターンでございまして、しょっちゅうやってきた。
　その結果、やれ物価が高い、最近でしたら、土地がどうだ、住みにくい。住みにくいというのは、日本はずっと住みにくいということになっておるわけでございまして、それでこうやって出羽守、豊前守で日本のいろいろな批判をする、これは一つの常識になっている。これは強い批判をすることが流行になってきた、こう言えるのじゃないかと思うわけでございますが、幸いに、国民のたゆまぬ努力と、私はこの点も非常に強調したいところでございますが、政策の長きにわたる安定、それに幸運もございましたでしょう。こういうものが相まって、今や日本は世界で最も豊かで安全で、平和で自由な国になった、私はこう思うわけでございます。
　そのことに気がついていないのは当の日本人だけでございまして、外国へ出かけまして日本と同様の態度で行動する傾向が間々あるわけでございます。特に、水と空気と安全というのはただだと思い込んでいるとはこのごろよく言われることで、こういうことを指摘されることは大変幸いなことでございます。しかし、女性が夜一人で町を歩けるなどということは、日本を除いて世界にまれだというこのこと、それから、地下鉄とかああいう大都市の公共交通機関が犯罪の温床である都市などというのは、世界で枚挙にいとまがないわけでございまして、旅行をしていてどこの写真を撮ろうがとがめられない、こんな国もまれでございます。
　外務大臣が発行される旅券には、「日本国民である本旅券の所持人を通路故障なく旅行させ、かつ、同人に必要な保護扶助を与えられるよう、関係の諸官に要請する。」こういう文言がございます。外務省の最も大切な仕事の一つが在留邦人あるいは旅行者の保護を図ることであろうと私は思うわけでございますが、海外安全問題に関する現状についての大臣の御認識、これを冒頭承知したいと存じます。
○宇野国務大臣　非常に大切な問題の質問をしていただきまして、感謝申し上げます。
　日本人の海外進出は本当に大変な勢いでございまして、また、進出をしてもらわなければならない、かように私たちは考えております。したがいまして、各国に派遣される方々あるいは旅行される方々、そうやっていろいろと分類があるであろうと思いますが、海外における邦人の生命財産、そうしたものは外務省が守るという第一義的な大使命がございます。
　したがいまして、いろいろ問題が起こっておりますけれども、安全ガイドブック等々を発行いたしまして、駐在員であれあるいは旅行者であれ、行かれる以上は一通り目を通してください、こうしたことを、各都道府県におきましてもそれぞれ旅券の交付等の仕事をしてもらっておりますので、そうしたところを通じましてお願いいたしておる次第でございます。
　特に私たちがお互いに一番心しなければならないのは、世界で経済大国と言われる日本になった次第でございますが、東洋で孤立してその生活を営んでいたものですから、ヨーロッパに行ったりあるいはアメリカに行きますと、やや孤立感というものもなきにしもあらずでございます。そうしたことが行儀作法の面におきまして非常に侮べつを相手から覚えられるというふうなこともなきにしもあらずでございますので、そうしたことは、国民全部の問題として、何省が担当だとかいうようなことじゃなくして、やはり市町村を初めすべてがそうしたことに関しましても心得なければならぬ。だからエチケット集と申しましょうか、そうしたことにも今後は十二分に私たちは配慮をして――特にこの間の修学旅行のごとく大変お気の毒なことが起こりました。したがいまして、今後は、この国とあの国、そうしたところにはどういう制度があるか、どういう仕組みになっておるか、これなんかもやはり外務省が先駆けて旅行会社なりいろいろなところにお教え申し上げなければならない、かように思っております。
○村井委員　ありがとうございました。
　この連休には、若い人たちを中心にたくさんの方が外国に出かけて、とりわけて円高のメリットを大いに享受することになるのだろうと思うのでございますが、例えば、発展途上国の最も貧しい地域にある観光地で、現地の人の半年、一年の給与に相当するような現金を懐に入れて、ハンドバッグに入れて、しかも男性のエスコートなしに若い女の方が海岸をぶらぶらするなどというようなことがいかに危険で非常識なことかということが、日本では余りにも今まで言われなさ過ぎたと私はいつも思っているのでございます。日本のように治安がよくて、行動、言論の自由が保障されて、また安全で豊かなところは少ないのだという事実は、私先ほど強調いたしましたが、必ずしも日本人によく理解されていない、そのことが海外におけるいろいろなトラブルを増加させているということが言えるのではないだろうか。
　私は、そういう意味で、ただいま大臣お触れになられましたが、外務省がこのごろいろいろな意味でそういう情報を的確にお出しになっておられることに非常に敬意を表しておるわけでございます。外交上の配慮をこれまではどちらかというと優先させまして、諸外国の実情につきまして必ずしも的確な情報を提供せずに、きれいごとに済ませていたといううらみが今まではなきにしもあらずだったという感じがするわけでございます。「海外安全ハンドブック」でございますか、ああいうものを昨年からでございましたでしょうか、監修という形ではありますが、いろいろ情報をお出しになっている、相当思い切ったことも情報として出しておられまして、例えば制服を着た官憲まで必ずしも信用できないんだというようなことまでずばっと書いておられる、私は大変結構なことだと思うわけでございます。さらには運輸省も、海外旅行者を近々年間一千万人までふやしていきたいというようなテンミリオン計画とか大変野心的な計画を持っておられる、外務省もこれに対応していろいろな体制整備をしていかれるのだと思うわけでございますが、やはり一番大切なのは啓蒙活動だと私は思うわけでございます。
　これは政府委員に特にお伺いしたいわけでございますが、海外に在留する邦人がその在留届を出すことになっておるわけでございますけれども、これも、大使館になんか世話になるものかというムードがありましてなかなか出してくれない、こういう実態がある。これは出さなければ、いざというときになかなか保護してもらえないんだぞというＰＲもしっかりやってもらわなければいかぬと私は思うわけでございます。先ほど来申し上げておりますような意味合いの周知も含めまして、安全問題に対する啓蒙活動は私は非常に重要だと思うのでございますが、政府委員の御説明をちょうだいできればありがたいと思います。
○黒河内政府委員　お答え申し上げます。
　安全対策につきましては、委員御指摘のとおり、大変重要な問題として私ども認識いたしておりまして、先ほど大臣の御答弁にございましたようにいろいろ対策を講じているわけでございますが、先生御指摘の今の「海外安全ハンドブック」を刊行するのに加えまして、外務省領事移住部内に海外安全相談センターというものを設けておりまして、これから海外に渡航される方々に対する情報提供を図っております。ただ待っていて差し上げるというだけでなしに、もう少し積極的に各方面に系統的に情報を提供できるような体制も考えていきたいと今考えているところでございます。
　それから、御指摘の在留届、大変貴重な御意見をいただきまして私どもありがたく存じておりますが、御指摘のとおり、法律的にはそういうことになっておりながらなかなか実行されていないということがございますので、私どもいろいろな形の啓発を考えておりまして、例えばポスターを各都道府県の旅券の発行窓口などに出す、あるいは在外公館にそういうものを出すことによりまして一層の皆さんの協力を得るように考えていきたいと思っております。
○村井委員　ひとつよろしくお願いします。
　昭和六十一年の一月でございましたか、南イエメンでクーデターが発生しまして、三十余名の邦人が内乱の真っただ中に取り残された事件がございます。その折に、企業を通ずる通信手段はもとよりのこと、外務省と在外公館の間の通信も思うに任せない。結局、ＰＬＯとかソ連経由で情報収集さらには連絡をとるようなことになったという事件がございます。邦人の救出も、ソ連船、イギリス船、フランス船を使ったというような記憶がございます。
　それから、これは私事になりますが、もう二十年も昔のことでございますが、私自身実はナイジェリア大使館の書記官をしていたことがございます。そのときにビアフラ戦争という内戦が起こりまして、それで万一のときに在留邦人をどうやって避難させたらいいかいろいろ考えたわけでございますけれども、結局、当時アフリカ航路に貨物船を配船しておりましたのが三井ＯＳＫと川崎汽船の二社でございます。この二社にお願いしましてラゴスの港に停泊する時期を調整していただきまして、二社がそれぞれ別々の時期に入っていただくようにやってもらった。それで、できるだけ長く日本船が港にいれば、いざというときに在留邦人をそれに乗せて逃げていただけるのじゃないか、こんな工夫を現地ベースでしたことがございます。
　世界各地の通信事情はいろいろでございますし、経費の問題もございますのでなかなか容易なことじゃないと思うのでございますが、緊急事態が発生したときの邦人保護のための対応を円滑にするためのいろいろな措置、これは最近どんな措置がとられているか。例えば通信施設の改善とか避難、救援の手段の整備あるいは要員の確保、こういった点についてどのような措置が最近とられておるか、お伺いしたいと存じます。
○黒河内政府委員　ただいま御指摘のとおり、緊急事態における連絡体制が一番肝要な点でございますので、私ども従来からこれに真剣に取り組んできているわけでございます。昭和六十二年度におきましては、それまでに既に設置されておりました三十六年公館に加えまして九公館に無線設備がさらに設置されております。また、六十三年度予算におきましても、さらに十公館に新規に無線設備を設置するための経費を計上いたしております。また、緊急時におきましては現地で大使館や総領事館と在留邦人との間の連絡が非常に困難になることが多いため、昭和六十二年度から在外公館と在留邦人との間の無線連絡網の整備に着手いたしております。さらに、昭和六十三年度予算にもこのための経費を計上いたしております。
　また、実際に安全対策の確保のためには、このような通信体制の強化、いわばハードウエアの面での施策では不十分でございますので、要員の拡充の点でも従来から努力いたしておるわけでございます。かかる観点から領事担当官を含め在外公館の定員の拡充に努めておりますけれども、実際に緊急の事態が起こったときには当該公館の人手不足ということも非常にございますので、そういうときには、近隣公館あるいは本省から応援要員を派遣することによって遺漏なきを期するように努力しているところでございます。
○村井委員　どうもありがとうございました。
　先般、上海の事故のときも、大臣の御指揮のもとに、中島中国大使、吉田上海総領事初め現地の在外公館の職員が文字どおり不眠不休の努力で救援活動をなすったことに私ども非常に深い敬意を表する次第でございますが、在留邦人、邦人旅行者の保護といいましても、結局のところすべてこれら在外職員の努力にまつほかないわけでございます。
　私は、先ほどちょっと申し上げましたように、世界で最も、昔も今もかなりそうだと思うのでございますが、瘴癘の地と呼ばれておりましたアフリカのナイジェリアのラゴスの大使館に三年ほど勤務したことがあるのでございますが、実はその当時できたばかりの休暇帰国制度というものの恩典に浴しまして、任地を丸々六十日離れて日本に帰りまして英気を養うことができました。おかげさまで健康も損なうことなく三年の任期を無事全うすることができた、こういう経験を自分自身持っております。私の経験でも、不健康地や緊張を強いられる任地、こういったところにはこのような休暇は絶対に必要だと思うのでございます。
　とりわけて、さきにも述べましたように、日本が豊かになりまして昔と違って外国勤務の魅力というものがだんだん乏しくなってきている、これは紛れもない事実だと思うのでございます。しかも、特に不健康地に勤務しなければならないということになりますと、結局今のところは外務省員の非常に強い使命感、責任感、何かこれだけに頼ってやっておるということでございまして、どうもインセンティブという点で非常に乏しいものがあるのではないか、こういう懸念を私自身感じるわけでございます。
　さような意味で、この休暇帰国制度、それからそれと類似の制度で健康管理休暇制度というのがございますが、これが制度が発足しましてかなりになるわけでございますけれども、現在の実施状況はいかがでございましょうか。
○藤井（宏）政府委員　休暇帰国制度及び健康管理休暇につきましては、ただいま委員御指摘のとおりの趣旨でございまして、外務省といたしましてはこれは極めて重要な制度であるというふうに感じております。
　恩典に浴し得る権利の生じた者につきましてはすべて実行させるようにということを奨励しておりますけれども、現在のところ完全にそれが実施されているというわけではございませんで、例えば昭和六十二年度の実績につきましては、稟請者が五百七十三人、それに対して実施者数が四百十三人ということでございます。これは館務の都合等いろいろな事情があるということでございます。それから、健康管理休暇制度につきましては、昭和六十二年度でございますけれども、稟請者数が三百七十二人、全員についてこれは実施しているという状況でございます。
○村井委員　今のこの数字をパーセンテージで見ますとかなりよい数字に見えるのでございますけれども、現実には、これはどこの世界でもそうでございましょうけれども、忙しさというのは大変偏っているのでございます。ですから、基幹的な職員はほとんど休暇がとれないというのが実情だろうと私は思うのでございます。
　実は私自身ラゴスにいましたときに、イギリスの商務参事官が交代したのでございます。私は商務官でございましたので、旧宗主国の商務官のことでもあり私も早く会いたいと思いまして、アポイントメントを申し入れましたところがなかなかつかまらない、何遍アプローチしてもつかまらない。何していたんだと言いますと、今まで有給休暇がたまりにたまって七カ月半、これをまとめてバーミューダへ行って甲羅干ししてきたんだというのです。それでラゴスにいないのです。何でこんなことができるかといいますと、これはやはりイギリスには大変見事な交代要員制度というのがございまして、こういう不健康地勤務をカバーするために交代要員が出せる体制というのがきっちりできているわけでございまして、それがないと休暇をとれとれといっても無理なのでございます。
　私は、今の日本というのはやろうと思えば昔のイギリスがやってきたことができる程度の国力を備えるに至っていると思うのでございます。もちろん、行政改革とかいろいろ難しい局面のあることはよく承知の上でございますけれども、大物外務大臣をいただいておる現在でございます。ぜひ御努力をいただきたいとお願いを申し上げておく次第でございます。
　さて、ちょっと別の主題に移りまして、昨年のこれと同じ法律、在勤法の改正で、妻加俸を四割から二割に変更いたしております。そもそも外交官夫人の仕事というものはかなり過酷なものでございまして、あれは、こう言ってはなんでございますが、文字どおり夫婦共稼ぎを地でいっているようなもので、優雅な外交官夫人の話なんというのはおよそ時代錯誤の認識でございます。しかも、奥さんを連れていきますと、衣類から客をもてなすためのさまざまのしつらい、食器、任地によっては家具類まで買って、それでまた帰るときに売り払わなければならない、大変な負担。それもある水準のものでなければならぬ、その負担は単身赴任の場合に比べてけた違いに大きいわけでございます。
　当節奥様方は、自分で自宅で客をもてなすだけではなくて、大使の公邸ですとか総領事の公邸ですとか、いわゆるお手伝いというのに駆り出されるわけでございますね、駆り出されると言っては申しわけないかもしれませんが。そういう負担まで考慮しまして、それで、民間の生活給的な加俸と異なりまして、比較的高い比率で支給されてきたのが四割という妻加俸の制度であったと私は思うのでございます。もとより単身赴任を余儀なくされるというのはそれなりの同情すべき事情があると思うのでございますけれども、やはり四割という高い比率には、明らかに同伴赴任に対するインセンティブの要素があったと私は思うのでございます。
　さまざまの事情を考慮して改定されたことでございますから私は大丈夫だと思うのでございますけれども、最近、夫人を同伴して赴任されている比率がこの制度改定によって何らか影響を受けたというようなことはないのでしょうなと、この点ちょっと確認をさせていただきたいと思うわけでございます。去年以来ちょっと気になっていた点でございます。
○藤井（宏）政府委員　先生御指摘の点は、まさに昨年の改正の際に外務省内部でもいろいろ議論がございまして、確かにそういう先生御指摘の側面があるのではないかという危惧もあったわけでございます。しかしながら、夫人が同伴しないという事情は、やはりどうしても子女の教育の関係とか肉親の病気とかそういう特殊な状況であるという事情がほとんどでございまして、いやしくも外交官の夫人であれば、夫がいかなる任地にあってもそれに随伴していくというのが外交官夫人の役目であるということはかなり浸透しておるということでこの制度が実施されたわけでございます。
　現実にその状況を現在まで見ますと、単身赴任者の率が六十一年七月では一四％であったものが六十二年七月には一三・五％、さらに同十月には一三％というふうに、若干ながらむしろ減ってきておるということでございまして、ただいまの御指摘の点、我々も非常に危惧した点でございますけれども、現在までのところはその悪影響は出ていないということでございます。
○村井委員　大変心強いことでございますが、やはりそういう妻加俸という制度の特殊性ということにかんがみまして、今後とも十分な御配慮をお願いしたいと思う次第でございます。
　最後に、在勤法の審議に際しましてぜひもう一つだけ触れておきたいことがございます。それは実は防衛駐在官、防衛庁から出向しております制服の方々でございますが、これの格付の問題でございます。
　非常に具体的な例をちょっととりましてお話を申し上げたいと思うわけでございますが、私は十年余り前に、再度外務省のお世話になりまして在外勤務に出まして、豪州の大使館に勤務したわけでございます。その折に私の同僚の防衛駐在官として出向していた制服の自衛官は、その処遇でございますが、約六年若い他省庁出向の一等書記官の下にランクづけされていたということでございまして、実に気の毒な状況だったと思うわけでございます。大変立派な人物でございましたから、いささかも不満を漏らすこともなく夫婦とも職務に大変精励されましたし、また、まさに館員の模範という方であったと私も思うわけでございます。大使もまたほかの館員も十分な敬意を払って交際しておりましたし、現地の活動もすばらしかった。ただ、今考えてもこれが非常に不当な扱いだったと思いますのは、今この防衛駐在官の方は、防衛庁へ帰りまして栄進して指定職八号俸という高いランクでいらっしゃる。このときに彼よりも高く格付されていた参事官も含めましてその職員、この中で一番高い人で指定の五号、相当数はまだ十一級、こういうようなことである。逆転しているわけでございます。
　異なる俸給表の職員を一時的に任用する場合に、いろいろ難しい問題があるということは私もよく理解いたします。それから念のため、防衛駐在官というのは昔の駐在武官とは全然違った存在だということも私も百も承知の上で申し上げているつもりでございますが、これは何とかならないものかと思うわけでございます。昔から「武士は食わねど高楊枝」、こう決まっておりまして、制服の方々からこの問題について余り表向き提起されることはないと思うのでございますが、しかし、だからといってほっておいていいという問題ではないと思います。
　在勤法の整備、これは我々も精いっぱい力を尽くしますが、その適用の面で問題があってはやはり私はまずいのではないかと思うわけでございまして、駐在武官とは違うとはいいましても、防衛駐在官というのは各省から出向しておりますアタッシェの中で最も多忙でつき合いも広い、そういうポストでございます。そういう意味で、処遇に遺憾なきを期していただきたい、御検討をお願いしたい。ただし、私が申し上げましたのは十年も前の古い経験でございますので、もはや改善されてそんなようなことはないのかもしれませんが、そういう問題提起だけ申し上げておきたいと存じます。
　その点につきまして、ちょっと一言コメントをいただきたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　先生がオーストラリアに在勤なさいまして後だと思いますが、昭和五十三年から五十五年にかけまして、ただいまの点については、外務省と防衛庁初め関係省庁で協議いたしまして改善を行ったわけでございますけれども、先生の御指摘もございますので、さらに今後とも検討していきたいと思います。
○宮下委員長代理　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○宮下委員長代理　この際、本案に対し、近岡理一郎君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。近岡理一郎君。
　　　　─────────────
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○近岡委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げます。
　原案は「昭和六十三年四月一日」から施行することといたしておりますが、既にその日が経過いたしておりますので、これを「公布の日」から施行し、本年四月一日から適用することに改めるものであります。
　以上であります。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○宮下委員長代理　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○宮下委員長代理　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、近岡理一郎君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮下委員長代理　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮下委員長代理　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○宮下委員長代理　ただいま議決いたしました本案に対し、近岡理一郎君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について引き続き検討の上、適切な措置を講ずべきである。
　一　我が国が世界の平和と繁栄に積極的な外交をもって貢献していくため、外交実施体制、特に在外公館の基盤の整備・強化に努めること。
　一　在外職員、特に自然環境等の厳しい地域に在勤する職員が、活発な外交領事活動を展開しうるよう、勤務環境の整備・処遇の改善等に努めること。
　一　我が国外交の第一線拠点にふさわしい在外公館事務所及び公邸の確保に努めるとともにその国有化を推進し、併せて在外職員宿舎の整備に努めること。
　一　在外公館における外交活動の能率促進のために通信施設・事務機器等の近代化に努めること。
　一　治安状況の悪い地域に勤務する在外職員がその職務と責任を十分果たせるよう警備対策の強化に努めること。
　一　在外邦人の医療対策に配慮するとともに、緊急事態における邦人の救援保護を含む安全確保に努めること。
　一　海外子女教育の一層の充実を期するため、在外日本人学校及び補習授業校の拡充強化、子女教育費の負担軽減、帰国子女教育の制度の改善及び施設の整備等の対策を総合的に推進すること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○宮下委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮下委員長代理　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。宇野外務大臣。
○宇野国務大臣　ただいま、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、本法案の御審議の過程におきましては、外交活動の基礎強化につき深い御理解と貴重な御提案を賜ったことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　法律案と同時に可決されました附帯決議の内容につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいる所存でございます。
　まことにありがとうございました。
　　　　─────────────
○宮下委員長代理　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮下委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○宮下委員長代理　次回は、来る二十一日木曜日午前十時十分理事会、午前十時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　松田　九郎君
　　　理事　串原　義直君　理事　水谷　　弘君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大石　千八君　　　　金子　一義君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　田邉　國男君　　　　武部　　勤君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　保岡　興治君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前島　秀行君
　　　　　　安井　吉典君　　　　武田　一夫君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉井　光照君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　伊藤　礼史君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　内藤　克美君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　谷野　　陽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　　弘君　　　　　鳩山由紀夫君
　　近藤　元次君　　　　　金子　一義君
　　保岡　興治君　　　　　北村　直人君
　　玉城　栄一君　　　　　吉井　光照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　近藤　元次君
　　北村　直人君　　　　　保岡　興治君
　　鳩山由紀夫君　　　　　熊谷　　弘君
　　吉井　光照君　　　　　玉城　栄一君
　　　　─────────────
四月十八日
　米の輸入反対等に関する請願（藤田スミ君紹介）（第一五九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農用地開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農用地開発公団法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　竹下総理は十七日の夕方、静岡県熱海市内で開きました自民党の婦人部活動者研修会で講演をされたというのでございますが、その講演を私は直接聞いたわけではありませんから、この報道によりまして伺いたいのであります。
　その際に竹下総理は、レーガン・アメリカ大統領との間では牛肉、オレンジ輸入自由化問題について共同作業で痛みを分かち合うと確認してきた。つまり、とり方によりますならば、竹下総理がかつてアメリカに行ったときにもう既に自由化はやむを得ない方向であるがごときの話し合いをしてきた、こういうことを婦人部の研修会で述べられた。さらに、佐藤農林水産大臣が決断をし、国境措置、国内措置が必要だとなれば、政府・与党一体となってバックアップしていくと話し合っておるのであります。こういうことをあわせて婦人部研修会で述べたというのであります。さらに、昨日の竹下総理の記者会見によりますと、もう一足踏み込んで自由化やむなしと受け取れるような見解を竹下総理は述べられた、こういうふうに報道されておるし、また記者諸君も語っているわけであります。つまり、言いかえますならば、牛肉、かんきつはアメリカの要求のように自由化はできない、こういう姿勢と受けとれないのであります。農林水産大臣は先日の本委員会における私の質問に答えて、自由化は困難である、困難ということは自由化はできません、こういう立場であることを明確に答弁されました。といたしますと、竹下総理の姿勢とあなたの姿勢は受け取り方によると大きな段差がある。言いかえますれば閣内不統一とも言える段差がある。これは重大なことであります。きょうスミス次席代表も来ておられるようでありますが、いよいよ山場に差しかかったこの問題、これではいかがかと考えますので、この際明確にお答えを願っておきたいのであります。いかがですか。
○佐藤国務大臣　日曜日の竹下総理の発言等に関連をして、おっしゃる結論は、閣内不統一ではないか、こういうことでございます。私は竹下内閣の一員といたしまして、また農林水産関係を担当する責任者といたしまして、閣内不統一はない、あってはならぬ、かように思っております。ただ、今までもいろいろ議論されてまいりましたけれども、またいろいろな報道等もございまして、私自身も多少いら立ちもあれば、また神経質な点もあれば、苦慮いたしております。今委員おっしゃるには、一月の竹下訪米の際にもう決まっておったのではないかという推測もまたされるわけでございますけれども、そういうところで一月にでも決まっていれば私の苦労はないわけであります。また私の苦労は、竹下総理が申されておりますように私がどう判断をするか、決断をするかということ。これを私は率直に受けとめておりますし、そういう意味ではいろいろな角度からいろいろな議論もございましょう、詰め方もございましょう。そして私が、とにかく決裂するのは簡単だけれども決裂してはならぬということで三月三十一日話し合いは継続しようということで合意した、私の提案をのんでもらった。その線に従って三局長が渡米をし、そしてこの間帰ってまいりました。まだまだ詰めなければならない点がたくさんある。しかしその中身は一々言えるものではない。今おっしゃるようにスミスＵＳＴＲ次席代表が来日中である。その機会をとらえてさらにまた話し合いを進めなければならない、詰めなければならない。そうしたことを、いろいろなところでいろいろな議論がございますけれども、最終的に私自身が総合的にどう判断するか。
　今はとにかく余りにもかけ離れておりまして、話にならぬわけであります。我が方は自由化は困難である、向こうは四月一日完全自由化実施と去年から言っているわけでありますから、それを崩してはいないわけでありますから、そういう意味においてとにかく話し合いを続けなければならない。そして結果は生産者にも当然理解を仰げるもの、流通関係者、消費者にも大変心配をかけておりますので、そういうことをわかっていただけるような措置を講じなければならない。しかし、時代はどんどん変わってきておりまして、国際化の時代であるというのは中川・ストラウス会談のときよりもっと厳しいものがあることは承知しながらも、日本農業の行く末を、食糧政策の推進ということを考えながら慎重にも慎重に取り組んでおる。そして、四月中にどうだとかこうだとかいう話もありますけれども、多くの方々に心配をかけておりますので、ひとつその心配を一日も早くほぐさなければならない、私はそういうことを強く願望いたしておるということでございます。
○串原委員　あなたが大変重大な時期に当たって苦労されていることについては敬意を表したいと思っているところでございますが、つまり、この問題については、いろいろな話があるだろうけれども、責任者であるあなたの決断以外にない、あなたの決断が結論である、こういうことであろうと今の答弁を聞いて思うのでありますが、この際、確認をさらにしておきたいと考えます。
○佐藤国務大臣　今日までの経緯、今日行われておる話し合い、いろいろなことを総合的に含めて私自身は日本農業の行く末、我々が考える食糧政策の推進、こういうことを頭の中から放してはならない、その責任は私にある、こういうことでございます。だれがどのように取り決めようとも後始末は私が責任を持ってやらなければならぬのでありますから、しかし幸い私の決断するそのことを総理も言っておられるわけでございますし、私は真剣である、こう申し上げておるわけでございます。
○串原委員　関連して具体的なことを触れさせていただきます。
　農水省からいただきました情報、さらに新聞報道にもございますが、農水省の眞木経済局長らとスミス次席代表との事務レベル協議で、アメリカ側は自由化時期の明示は不可欠として早期自由化を求めた、同時に日本が自由化するまでの期間に日本がとる代償措置として、一つは輸入枠の拡大、二つは畜産振興事業団の運用改善、三つはオレンジジュース生産、販売への行政指導撤廃、四つは他の農産物の関税引き下げ、この四項目を要求した、こうあるのであります。これはどういう姿勢で対応されますか。
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生からお話のございました農林省の関係三局長が訪米した際のアメリカからの主張でございますが、御案内のように先月末の佐藤大臣の訪米の際のヤイター代表との合意、二国間の話し合いによる解決を引き続き努力していこうという合意に基づいて三局長が四月十二日から十四日まで三日間にわたってスミス次席代表と事務レベルの協議を継続して行ったわけでございます。その際、従来からアメリカが牛肉、かんきつの自由化問題に関連して主張しているものがより具体的な姿で示されたわけでございます。今お話がございましたように、アメリカは基本的に、ことしの四月以降、牛肉及びオレンジ並びにオレンジジュースの三品目につきまして自由化をすべきであるという大変強い立場を踏まえながら、もしそれが実現できない場合にも早期に自由化をする時期を明示すべきである、それが不可欠であるという主張を崩しておりません。
　さらにまた、自由化時期までの期間内における牛肉あるいはオレンジ、オレンジジュースについての輸入枠の拡大。それから、御案内のように、牛肉の輸入につきましては、畜産振興事業団がそのほとんどにつきまして、国内の牛肉価格に対する悪影響を防止する見地に立ちまして、国内価格安定制度とのリンケージのもとに運用を行っているわけでございますが、その運用面での畜産振興事業団の具体的な業務の改善。さらに、オレンジ果汁について、現在、我が国が輸入割り当て制度のもとで輸入を行っております濃縮果汁のほかに、我々消費者が直接に消費する形態での果汁の輸入はごく少量を除きまして認めていないわけでございますが、これの輸入の即時自由化。さらにまた、濃縮オレンジジュースを輸入した場合に、我が国の温州ミカンの果汁との共存を図る見地に立ちまして、現在、一定の比率に基づく混合を義務づけて流通をさせているわけでございますが、それの混合義務を即時撤廃するといったような問題がアメリカから、自由化時期の明示の問題にあわせまして具体的な主張として出てまいったわけでございます。
　私どもは、先ほど大臣からも御答弁を申し上げましたけれども、日本の肉牛産業あるいはかんきつ産業が抱えます大変困難な実情ですとか、あるいは我が国がこれまで農産物の分野につきまして市場開放、アクセスの改善のために努力してきた経過でございますとか、あるいはまたアメリカが、例えば食肉輸入法について、輸入制限条項をバックに主要供給国と輸出制限自主協定を結んでいる、そういった実態を指摘しつつ、これらの三品についての自由化の実施が我が国にとって極めて困難であるという実情を指摘しつつ反論をしてまいったわけでございます。
　その結果、アメリカ側は自由化の時期の明示が不可欠という立場を依然として崩しておりませんので、日米双方の立場には依然として大変な立場の相違が残っているわけでございますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、今週、日米高級事務レベル協議という定期の協議が、東京におきまして日米の関係省庁間で行われることになっております。スミス次席代表が既に昨日来日しておりますので、日米高級事務レベル協議の合間の時間的な余裕を活用いたしまして、引き続きスミス代表との論議を重ねていくことにいたしているわけでございます。
○串原委員　あくまでも二国間協議でこの話し合いは進めてもらいたい、そして、先ほど大臣が答弁された、自由化は困難であるという姿勢に基づいて話し合いをしてもらいたいと思う。
　ところが、ただいま御答弁をいただきましたように、聞いておりますと、私としては何ともこれは、二国間協議の中ですからいろいろな話が出るだろうけれども、話し合いの内容が、まさに内政干渉とも受け取れるような感じを持つわけなんですよ。例えば、畜産事業団が牛肉の輸入事業から手を引いてもらいたいという要請。今お話しのように、オレンジジュースの行政指導問題では、輸入オレンジジュースはミカン類との混合を強制されていて直接一〇〇％ジュースとして小売できない点について、輸入を阻害している、だから撤廃しろ、こういう話。いま一つは、自由化をした場合に、課徴金の水準の問題まで突っ込んで話が出てくる。こうなりますと、私は、いささか内政干渉とも受け取れるようなアメリカの姿勢である、こう言わざるを得ないのであります。その辺についてどんな見解をお持ちですか。
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　アメリカの牛肉輸入あるいはかんきつの輸入につきましての具体的な要求の要素につきましては先ほど申し上げた内容でございますが、これについては、今先生の方からお話のありましたような、アメリカの身勝手ともいう主張という見方も確かにあろうかと思います。
　しかし、アメリカは、先ほど御答弁申し上げましたように、牛肉にしろあるいはかんきつにしろ自由化を主張しているわけでございますが、この自由化というのが実は幅広い概念でございまして、現在日本は、牛肉にしろオレンジにしろ、輸入割り当て制度のもとで、国内の需給実情を勘案しながら、毎年、可能な範囲内で輸入枠を設定するというやり方で輸入を許容しているわけでございます。自由化という場合には、当然そういう輸入割り当て制度を撤廃するということが基本であることはもちろんでございますが、同時に、例えば牛肉につきましては、畜産振興事業団が牛肉の輸入の相当部分につきまして、みずからが輸入者の立場に立って買い付けをし、買い付けした牛肉を、国内の牛肉価格安定制度との関連性を保持しながら、一定の価格水準のもとで放出をいたしているわけでございますが、輸入割り当て制度が仮に撤廃された場合に、そういった畜産振興事業団の牛肉輸入についての具体的な操作がどういう形で残っていくのかということについては、自由化を要求するアメリカの立場としては、当然そういう問題についても大いに関心を持たざるを得ないのではないかというふうに推察されるわけでございます。
　同様のことがお話のございましたオレンジジュースにつきましても、自由化という場合には輸入割り当て制度を撤廃することが基本でございますが、それに加えて、自由化までの経過期間における輸入数量の増大のペースがどうであるとか、あるいは、現在国内の温州ミカン果汁との混合比率を義務づけているわけでございますが、その比率が引き続き維持されるものであるかどうか、そういった問題について、狭義の自由化問題とあわせて、アメリカが日本市場に対するこれら三品の輸出の増大の見地から関心を持つであろうことは大いに推察されるわけでございます。
○串原委員　アメリカの立場とすれば関心を持つではございましょう。しかし、それをこの話し合いの中に要求、要請として出してくるということは身勝手ではないか、私が受け取る感じでは内政干渉とも言えるものである、こういうふうに主張したいわけなんですよ。アメリカではそう思うでしょう。日本はそうはまいりません。日本には日本の立場がある。したがって、農水大臣が言われるように、随分と苦労しているということになるわけだ。諸君も苦労しているわけだ。
　アメリカは無理はないなんという話を我々は承知をしながら話をするということはいかがかと思う。アメリカの立場で言えばそういうことはあるでしょう。しかし日本はそうはいかない。日本には日本の立場があります。国内事情もあります。こういう立場できちっと対処してもらいたい。あなたとここでそのことを深めて議論するつもりはないが、きちっと対処してもらいたい。大臣、このことをお願いします。
○佐藤国務大臣　今私が多少のいら立ち、また神経質になり過ぎる点もいろいろあると自分で自覚をしながらも、冷静に対応を進めておるそのことからして、いささかあるいは場違い、あるいは誤解を招いてはいかぬと思いますけれども、国内の消費者の一部におかれても、畜産振興事業団は何ぞや、あるいは食管制度なんというのはなくていいんだ、こういう議論がある。これが国際化の中で直ちにアメリカに活字になって送られる。私はこのことを、そうおっしゃる方をただ責めるわけにはまいらぬ、私どもが私どもの食糧政策の推進についてもっとわかってもらえるように説明すれば、そんなことを言われなくても済むのにという気持ちを持ちつつも、さて、そういう中にあって、アメリカ側はアメリカ側の立場で、まあ私から勝手なことを言っておるという表現はいたしませんけれども、今冷静に対応しておると言いながらまたそれと違うことを言うわけにはまいりませんけれども、国内における一部の消費者の方々にもわかってもらってない部分もアメリカと同じようにある、それは事実であるということは率直に認めながら、私はそういう意見は正していかなければならない、我が国の食糧政策がそこにあるんだということをもっともっと強調しなければならない、この原則の点において違いがあったのではとてもじゃない、実は苦労の存するところそこにあり、こういうことなんでございます。いろいろ言いたいことはありますけれども、この程度でお察しをいただきたいと思います。
○串原委員　それでは大臣、もう一言お答えください。
　四月十二日から十四日まで、ワシントンで三回ばかり一連の事務レベル協議が行われたわけですね。アメリカが自由化時期の明示を求め、日本が拒否した場合は、五月四日に予定される関税・貿易一般協定、つまりガット理事会で紛争処理小委員会、パネルの設置を表明した。これは前から言われていることでございますが、その際に、日本側は自由化は困難であるという立場をきちっと表明をしたというふうに報道されているわけでございまして、また、従来から大臣を初め政府の立場、答弁をいただいているとおりでございますが、仮に今申し上げたような事態になった場合、なることを期待はいたしませんけれども、五月四日にガットでパネル設置問題をアメリカが要請した場合、日本は自由化は困難である、パネル設置に賛成するわけにはいかない、当然のことですけれどもこういう立場で対処するわけでございますね。いかがですか。
○佐藤国務大臣　仮にというお話、まさにその時期が来ていないわけでございますから、五月四日の定例理事会において、ガットの場でどのようになるか、これは仮にというお話でございますが、私といたしましては、二国間においてまず一生懸命に努力し合って話し合わなければならぬ、そして平和的な決着点を見出そう、そのために継続をしよう、こういうことで三月の末に合意をしたわけでありますから、そういう意味で、今仮にとおっしゃられましても、仮にそうなった場合はこうだ、ああだということを私が言及するわけにはまいらない、こういうことでございます。
　しかし、重ねて申し上げますが、どのような機関でどのような話し合いになろうとも、我が国農業を推進する上において生産者の足腰の強い、その体力というものをどうつけていくか、そして、多くの関係する方々にどう理解を仰いでいくか、そのことについては全責任を持たなきゃならぬ、こういうことでございます。
○串原委員　先回の委員会でも申し上げましたが、まさに正念場でありますから、ひとつ腹を据えて対処願うことを強く改めて要請をして、本日の本題でありますところの農用地開発公団法改正問題に移りたい、こう思う次第でございます。
　農業基盤整備の目的は、私が申し上げるまでもなく農業生産の増大、生産性を高めるということであるはずであります。ところが、実はこれは本当に現存する問題ですからここで指摘をしたいわけでありますが、私の近くのある村でございますけれども、こういうことがありました。七十アールほどの農業をやっていらっしゃる農家でございますが、跡取り、つまり後継者は勤めに出た。お父さんとお母さんはもう七十歳にそろそろ手の届く年寄りということになった。まあこのまま農業を従来のように継続するわけにはいくまい、このままの姿でどなたかが受託をしてくださって農業をやってくれないか。つまり、どなたかが経営規模の拡大を図りながらうちの農業、田畑を継いでやってくれないか、こういうふうに考えて関係者に話をしたけれども、だれもやりましょうと言う人がないというのでありますね。やらしてくださいと言う人がない。実はこの実態に驚いているという事実があるわけでございます。私の住んでいる町のお隣でありますから、そんなに農業条件が悪いところではございません。それでもそういう実態があるわけであります。数年前には考えられなかったことですね。
　これはどういうわけかというと、つまりは農産物の価格制度がだんだんと後退をする、価格が下げられることになってきた。今連日議論になっておりますように、農産物の自由化問題で日本農業の将来に対していささか自信を持てなくなった等々の問題が出てまいりましたために、規模拡大をやって農業をさらに前進させようという意欲のある人たちが非常に少なくなったということからではないか、私はこう思うのであります。つまり、自分の家の先祖伝来の田畑は兼業農家になっても間違いなく守っていこうとするけれども、お隣の農地まで引き受けて農業経営を規模拡大してやっていくという意欲に欠けてきている。私は、これは重大な問題じゃないかというふうに実はこの話を受けとめたわけであります。そして、このことは私のお隣の村のＡという方の問題だけではないだろう、全国的にもそういう傾向にあるのではないかとすら思うほどであります。これはまさに日本の農業の将来にとって重大な事態だと思っておるわけでございますが、この事態を大臣はどんなぐあいに受けとめておられますか。
○佐藤国務大臣　日本全国的に見た場合に、いろいろなところがあろうかと思います。それをまず画一的に考えて物を律してしまったのではいかがかなというところから、その地域、その地域の実情に合った形での地域農政がある。その地域農政の中に今委員おっしゃるような場所もある。しかし、規模拡大をやろうという、そういうところには意欲すらないではないかという、今お話でございます。
　いろいろなところがあるかと思いますが、私自身正直申し上げて、私の地元でも大いに意欲を持って親戚じゅう全部任してくれ、規模拡大をやるから、そのかわりこういう条件でああいう条件でということで本当に農業というものを魅力あるものに仕立てていこうという努力をしておる農業青年も事実ございます。そういうものの数が多いか少ないかということになりますと、あるいはまだ少ないかもしれません。
　そういう中にあって、理屈っぽい話になりますけれども、私が参議院におりました当時でございます。私が農林水産委員長を参議院でしておりましたときに、農地の所有権、利用権、これを分離してそして規模拡大をしていこうというはしりの議論が始まったように私は記憶いたしております。それから随分たっておりますが、農地改革以後自分の田畑は自分でという物の考え方、その後時代の変遷等を考えながら判断しかねておる農家の方々もたくさんおられる。そういう中にあって所有権、利用権の分離による物の考え方で規模拡大ということがどの程度進んできたかということになると、私どもが当時想像しておったほどには進んでいないのではないか。しかし、これはどうしても進めなければならない。しかしそうなった場合に、今農業に携わっている人に、それじゃあしたから遊んでいればいいのか、そういうことにはならない。ということになりますと、私は国民の声であり、天の声であると思っておりますが、一極集中、こういう物の考え方を改めて、そして第四次全国総合開発計画というものが昨年の秋策定されましたけれども、そういうことが実効が上がっていく、そういう中にあっていろいろな労働力の分配という問題も改めて考え直される時期が来るのではないか。その時期の一日も早からんことを願っておる。こういう考え方で、非常に幅広な物のとらえ方になってまいりますけれども、そういう議論が定着していきませんと、いつまでたっても山村に近い農業ほどわかりにくいものになっていくのではないか。だから、急がなければならぬ。こう思っておるところでございます。
○串原委員　私は、実はこのごろこの問題は事ほど簡単な問題ではないと受けとめさせていただいているところでございます。機会を改めて大いに議論をしたいと思っているところでありますが、日本農政、いささか従来一貫性がなかった。言い方を変えるならば、生産性が落ちてきて食糧の足らない分は外国から買ってくる、そしてそれで埋めていく。結果的にこういう方向になってきたところに農業後継者が年々減っていくという現象が起きてきている、こういうことになってきていると思うわけであります。今大臣も将来を憂慮しながら御答弁になりましたけれども、日本農業の将来というものに対して明るさが見えない限り、基盤整備、規模拡大というものは事ほど計画どおり進んでいかないであろうという危惧の念を私は持っているわけでございます。
　そこで、そういう状態の中でそのところに視点を当ててみた場合に、農用地公団、この存在意義というものについて政府はどのように受けとめていらっしゃるか、この際伺っておきたいのであります。