Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　社会資本整備審議会の中間報告では、住宅の売り主などの保険への加入など、瑕疵担保責任の履行の実効を確保するというための措置を講じる必要があると指摘していただいております。これを踏まえまして、今回のお願いしております法律案では、住宅の売り主等の瑕疵担保責任の履行に関する情報の開示を図ることとしているところでございます。
　この情報の開示からさらに進みまして、保険への加入を義務づけるとか、あるいはそのほかの瑕疵担保責任の履行の実効を確保するための措置を義務づけるということにつきましては、今、リスク、それから保険料の転嫁の問題を御指摘いただきましたけれども、こういった問題のほかに、被害者救済に必要な保険金の支払いがきちんと確保されるような保険制度を、基本的なことですけれども、どうやって整理できるのか。そのほか、故意とか重過失とか、そういった問題もございます。幾つかの大事な課題が残っているわけでございます。
　そこで、住宅の購入者など住宅の瑕疵によって被害を受ける方への対応を的確に図る観点から、有識者の方々にお集まりいただいて広く意見を伺うために、住宅瑕疵担保責任研究会を設置して、検討を始めました。これから研究会をどんどん進めていただいて意見を伺った上で、さらに金融庁とか財政当局とかそういった関係機関ともきちんと連絡を図って、夏ごろまでには方針を取りまとめたいと考えております。
○松本（文）委員　住宅金融公庫から融資を受けた場合に火災保険に入ることは、もうずっと以前から義務づけられているわけであります。これは、法による規制というよりも、運用の中でそうしたことが行われているわけでありますから、ぜひ次期国会までにきちっとした保険制度を樹立いただきますように、要望を重ねておきたいと思います。
　今回は、やってはならない構造計算偽装が行われ、やってはならない偽装に基づく確認申請がなされ、偽装を見抜かなければならない確認検査機関が、民間も特定行政庁もいとも簡単に確認証を出してしまった。でき上がった偽装図面に基づく危険きわまる建物に完成検査済証まで出してしまった。この驚くべき悪と過失の連鎖、これは、建築士、宅地建物取引業の免許、確認検査機関の指定、建設業免許、確認済証、完成検査済証、これらすべて国と地方公共団体の与えた資格によって行われた行為であります。マンション購入者やホテルの経営者がだまされたとしても不思議ではない、こう今さらながら思うわけであります。
　事件発覚後、北側大臣がいち早く、国と行政庁の責任なしとせずとの判断を繰り返しお述べになられたことは、けだし名判断であったと敬意を表しているところであります。しかし、いまだに、何らかの責任が果たされた、あるいは責任をとったという話はどこからも聞こえてきません。普通、被害者に対して責任をとるということは被害を弁償するということでありまして、支援パッケージとは全く違う話であります。
　大臣、恐縮ですが、改めてこの認識の説明を求めます。
○北側国務大臣　法律上の賠償責任が国や特定行政庁にあると私は今まで一度も申し上げたことはございません。
　ただ、建築確認という、これは公の事務でございます、そこで見落としがあったわけでございます。そこに公の関与があることは明らかでございまして、今ある居住者の方々の、危険な分譲マンションにお住まいの方々の居住の安全を図っていく、居住の安定を確保していく、これを最優先にさまざまな対策をとっていくということは、これはもう行政としての当然の責任であるということを私は当初から一貫して申し上げているところでございます。
　個々の建築確認に見落としがあったこと、それが法律上の賠償責任、いわゆる過失があるかどうかという問題というのは、それぞれ事案もさまざまでございます。さまざまでございまして、それは個々の事例に即して、最終的には法的な裁判所の判断がないとこれはもうわからないわけでございまして、ただ、そこのところを当初から、法的な賠償責任があるやなしやと、そこのところの議論を専らやっていて、今ある現実の危険性を放置することはできない。そこはきちんと、建築確認というところで見落としがあるという行政の関与があるんだから、そこはしっかりと特定行政庁と国が一緒になって対応していくべきであるということを私は申し上げたわけでございます。
○松本（文）委員　東京都、千葉県、埼玉県、神奈川県の各知事、横浜市長、これらの方々から、制度の見直しに当たっての要望が北側大臣に提出をされております。その中に、「国、特定行政庁及び指定確認検査機関の役割と責任について明確にすること。特に、指定確認検査機関の行った確認検査について、当該機関に法的責任があることを、法律上明確にすること」との無理からぬ要望があります。
　この要望に今回の改正がどうこたえているのか、こたえ切れていないとするならば、それを次期国会までにどのように詰めようとされているのか、住宅局長の説明を求めます。
○山本政府参考人　特定行政庁から、指定確認検査機関の責任をきちんと明確にするということをイの一番に御指摘いただいております。
　今回のお願いしております法律改正案の中では、この観点から、指定確認検査機関が確認を行います、あるいは中間検査を行ったりしますけれども、その際、こういう形で審査をいたしましたという審査のチェックリストといいますか、報告ですね、これを特定行政庁にまずきちんと出してくださいということをお願いします。
　それから、建築確認の民間開放に関連して、民間機関を指定しますけれども、大臣それから知事が指定するんですが、今までのやり方ですと、大臣あるいは知事が、特定行政庁と御相談することなく、いきなり指定しております。能力があるかどうかを審査した上で指定しております。このことについて特定行政庁から問題意識がありまして、自分たちが何も関与しないときに、いきなり、本来自分たちの建築主事がやっていた仕事を、民間機関の支店ができて、わしがやりますと言い出す、非常に不都合だという御指摘がありましたので、今回の法律案では、指定権者が民間機関を指定する際に、当該特定行政庁を業務区域とする場合については、あらかじめ行政庁の意見を聞くということをやっていただいております。
　それからさらに、一番大事なのは、民間機関が今回のように瑕疵があって賠償責任を問われたときに、その責任を果たし切れるかということがありますので、指定基準の中に、きちんと経理的な基礎があって、そういう損害賠償責任を果たせる能力があるという、その部分の要件をきちんと強化するといったようなことを今回挙げております。
　ただ、今回の法律案では、もともと建築基準法に基づいて確認をしたり検査したりする事務は法律に基づく公共団体の自治事務ですので、その自治事務の一部を、建築行政の一部を民間機関がやるということになるので、民間機関がやった事務の帰属先は特定行政庁だということはどうしても離れることはできません。
　これは、公共団体が主張していただいていることとの関係で非常にクリティカルなポイントなので、ハードルが高いと思います。非常に高いと思うんですが、引き続き、政府の中の法制局とのやりとりも含めて、きちんと吟味して、どういう解決の方法があるか。公共団体の問題意識を受けとめて、次の第二段階の法律改正でどういう手当てが必要なのか。非常にハードルが高いので、この法律に基づく自治事務という部分を全く別の構成にすることは不可能だと思いますけれども、問題意識を受けとめて、何ができるか、引き続き検討していきたいと考えているところでございます。
○松本（文）委員　今回、特定行政庁による立ち入り権限、こういったものが新しく特定行政庁に付与され、なおかつ、そこで指導監督の強化が図られる、こういう制度へと変わっているわけであります。
　文面によりますと指導監督の強化ということでありますから、大変大きく前に進むんだろう、こう思うわけでありますが、しかし、今日まで国による指導監督あるいは立ち入り権限、こういったものがずっと行われておった中で今回の犯罪を見抜くことができなかった、こういうことを考えますと、この指導監督の強化あるいは特定行政庁の立ち入り権限というものが、どれほど具体的に大きな効果を期待できるのかという点について、ちょっとまだ見えてこないという点があります。
　そしてまた、建築の場合は許可ではなくて確認、こういう形になっておりますが、一般国民は、確認、これは国が与えた間違いのない、あるいは地方自治体が与えた間違いのない、許可と同等のものだ、こういう受け取り方が一般的であります。この際、確認と許可とは違う、この制度の特殊性、こういったものをぜひ踏まえていただいて、次期国会までに、この国の建築が安全なものがきちっとできる、建築行政に対する信頼を新たに打ち立てていただきますことを改めて強く要請をし、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○林委員長　松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　耐震偽装でスタートをした建築物、住宅の安全性の問題については本委員会でも議論を重ねてきたというふうに承知をしておりますけれども、私の方も、その議論を踏まえながら、改めて民主党案を提出させていただいて、政府案の議論ということでございますので、大きな点を何点か、北側大臣とそれから民主党案の提出者にお伺いをしてまいりたいと思っております。
　まず第一点は、大臣にお伺いをしたいと思いますが、この問題が発生をして以降、当初から我々は、建築という問題が抱える構造的な問題を考えると、非常にいろいろ安全性について国民が大きな疑念を持っている、これを払拭するためには相当広範に何らかの形で調査をする必要があるのではないかということを申し上げてまいりました。現段階で、建築確認、これがどのぐらい適合しているのかということについて、いろいろな形で調査をしていただいているというふうに思いますけれども、その進捗状況。それから、これが全体に占めるウエートを勘案して、今どういうふうに認識をしているのか。今後、まだ残念ながら調べる必要があり、出てくるというような感触をお持ちなのかどうか。そこの基本的な認識をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　今回の、姉歯元建築士が設計を偽装した、構造計算を偽装したわけでございますが、姉歯元建築士の関与した物件についてはもちろんすべて調査をいたしております。また、その他の建築士でも偽装が問題になっている案件がございます。そうしたものについても、問題になっている案件だけではなくて、その建築士が携わった他の案件についても特定行政庁の方で今調査をしているところでございます。
　それ以外に、もっと一般的に、そもそも建築確認が適正に行われているのかどうか、この検証というものの実態調査をさせていただいているところでございまして、一つは、民間の指定確認検査機関の確認物件から百三件の物件を抽出いたしました。
　この抽出をする際に、民間の確認検査機関の確認済み物件の中から無作為に五十件程度を抽出いたしまして、ある特定のＡという機関から鉄筋コンクリートづくりを優先して無作為に五十件程度抽出をいたしまして、さらに、その五十件程度の中から、設計条件が相対的に厳しいと思われる、また、柱だとか、はりだとか、鉄筋の本数だとか等々をチェックしまして、これは設計条件が相当余裕がないねと外形的に見えるものをその五十件の中から二件選びまして、その二件を各民間の検査機関から抽出をしたのが合計で百三件ございます。
　ですから、この百三件というのは、相当設計条件が厳しいものを抽出してきています。それの調査をいたしておりまして、これは、財団法人の日本建築防災協会に依頼をいたしまして検証作業をしてまいりました。
　これは昨日この協会から報告があったんですが、そのうち十五件について、構造図と構造計算書の不整合など疑問のある点があるとの報告を受けておりまして、今後、この十五件については、指定確認検査機関及び特定行政庁に検証結果を伝えまして、問題点、法令にちゃんと適合しているのかどうか、その法適合性等について精査を求めるということになっているところでございます。これが、この百三件です。
　それと、別途、既存の分譲マンション四百件につきまして、過去五年間に建築確認された中高層のマンションを、これも無作為に抽出をいたしまして、これまた財団法人日本建築防災協会に依頼して構造計算の再計算を行ってまいりました。これまでに三百件のマンションの抽出、これはマンションにお住まいの方々の了解が要るんですね、三百件のマンションの抽出が終了し、それぞれ今随時再計算をしているところでございます。
　さらに、不動産業者みずからがマンションの耐震性の再確認に関する調査を相当やっておりまして、それぞれ報告をいただきたいということをお願いしておりまして、ことしの三月末時点でございますけれども、それぞれ業者の方々が耐震性の再確認を行ったマンション一万二千三百十四件、これについて報告を受けました。これにつきましては、問題なしが一万一千九百十二件、問題ありが五件、再確認が終了していないものが三百九十七件との結果を得ているところでございます。
　今回のこうした調査、まだやっております。各県とか特定行政庁で独自にやっているのもあります。そういうのも報告をいただきたいというふうに思っているんですが、そうした調査のこれまでの経過を踏まえて申し上げますと、今回の案件というのは、姉歯元建築士の故意による、悪意による偽装が直接の原因であるわけでございますが、極めてそうした例外的な事象だというふうに安易にとらえるわけにはいかないと私は考えております。
　日本の建築設計に携わる方々、その制度のところにやはり問題点があるし、また、建築を確認する行政の側にもやはり問題点がいろいろある、そうしたことがあるということをこうした調査を通じて改めて認識をしているところでございまして、単に姉歯元建築士の極めて異例な、例外的な、そういう矮小化することは私はできないというふうに認識をしておりまして、この際、徹底して建築または建築行政にかかわる制度のあり方について見直しをしていかねばならないと考えております。
○松本（剛）委員　今のお話、個々の数字でありますけれども、おおむね、自主的に御申告をされた分、それから抽出をされた分、五十分の二のさらにまた百分の十五というようなイメージなんだろうというふうに思います。しかし、一％とはいきませんけれども、残念ながら千分の幾つかという単位ではやはり問題のあるものが出てきているという結果であろうというふうに思います。
　今回、建築基準法の改正を政府の方からも御提案をいただいておりますが、一度信頼が崩れた制度というものを立て直すというのは、信頼を取り戻すというのは大変な作業であると思いますが、そのためにはやはり現状を徹底的に一度洗い直すということが大変重要なことであろうと思っております。
　その方向で御尽力をいただいていると思いますが、今もお話がありましたように、既存物件によっては所有者の理解とかそういう問題は必ず出てくるわけでありますが、他方で、後ほどお聞きをしていきますが、危険な建物であれば補助を出しても建てかえなければいけないという制度をおつくりになったように、危険な建物が存在をするということ自身が、居住者にとってもそうでありますし、近隣の人にとっても大変大きな問題であるということになってくることを考えれば、現在の建築確認制度は、残念ながら、一たん信頼を失ったということを前提に、相当強い姿勢で全体的な調査をされる必要があるのではないかということを強く求めてまいりたいと思います。
　その上で、今も、一部の特殊な事案ということで片づけることはできないという御認識だというのは大変重要な認識の表明をいただいておると思っておりますが、とすれば、相当抜本的な解決が必要になってくるということを、ここまでは認識を共有というか、大臣にも御認識をいただいているという前提で、以下何点か御質問を申し上げてまいりたいと思います。
　その前に、もう一つは、残念ながら、今回の特に姉歯関連で大きな被害というのでしょうか、困難な状況に立ち至っている住民の皆さんの救済の状況について、現状どこまで進んでいて、この現状を順調に進んでいるとごらんになっているのかどうか、大臣の基本的な認識をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　この問題が発覚して以来、私どもがまずは最優先で取り組まないといけないと考えたことは、危険な分譲マンションにお住まいの方々の居住の安全また居住の安定をしっかり図っていくこと、これが最優先であるというふうに考えて、さまざま取り組みをさせていただきました。
　まず、現状を報告させていただきますと、保有水平耐力比が〇・五未満の危険な分譲マンション、これは十一棟現在ございます。この十一棟につきまして、昨年十二月に総合的な支援策を提示いたしまして、補正予算を認めていただき、現在、十一棟のうち九棟の居住者の退去が完了いたしました。残り二棟、まだお住まいの方がいらっしゃるんですが、全体としては三百九戸あるんですが、三百九戸のうち当初入居戸数の約九七％に当たる二百九十九戸が今退去済みでございます。
　あと、次に、建物、危険な分譲マンションを壊さないといけないんですが、この十一棟のうち除却工事が実施されているのは一棟。一棟において除却工事が実施をされております。それから、将来建てかえを進めていく必要があるわけでございますが、現在、この十一棟のうち六棟において建てかえ推進が住民の方々の間で決議がなされたところでございます。
　こういう問題でなくとも、分譲マンションの場合の建てかえの問題というのは、住民の方々の合意形成を図っていかねばなりません。この合意形成を図るということは、こうした問題じゃなくてもなかなか容易でないわけでございますけれども、ましてや今回のような問題であるわけでございますので、合意形成を図るというのはなかなか大変な課題なわけでございますが、私ども、特定行政庁の方々とよく連携をとらせていただきまして、住民の方々との間で鋭意今交渉、合意形成を図るべく取り組みをさせていただいているところでございます。
　それから、今のは〇・五未満の建物でございますけれども、保有水平耐力比が〇・五以上一・〇未満のマンション、これが十五棟ございます。この十五棟のうち、建築主がヒューザーの物件が十棟、ヒューザー以外の建築主が五棟ありまして、このヒューザー以外の建築主の五棟につきましては、建築主みずからが耐震改修等に向けて現況調査を今実施をしているところでございます。改修をしていく必要がありますので、その調査を実施しております。
　問題は、建築主がヒューザーである十棟、ヒューザーは倒産いたしましたので、このヒューザーである十棟につきましては、特定行政庁または指定確認検査機関が今現況調査を実施しているところでございます。
　今後、耐震改修工事をしていかないとならないわけでございますが、その概要とかそれから概算費用を内容とする耐震改修の基本計画というものを作成いたしまして、それらをもとに、住民の合意形成、耐震改修の具体的な実施計画の策定、耐震改修工事の実施という形で進めさせていただきたいと思っておりまして、こちらにつきましては、必要に応じ、既存の耐震改修に向けての補助制度等もありますし、融資制度もございます。この既存制度による助成、融資制度により、特定行政庁とよく連携をとって支援をさせていただきたいと考えているところでございます。
　現状こういう状況でございますが、これがスムーズにいっているのかどうかということでございますが、一番急いでいた、居住の安全を図るためには退去をお願いしないといけないということにつきましては、まだ入居の方々が一部いらっしゃいますけれども、相当進んできているというふうに認識をしております。
　ただ、まだまだこれから取り壊し、そして建てかえという大きなハードルが待っているわけでございまして、しっかりとこれを建てかえて、本当に安心してそこに居住をしていただけるようになるまでにはまだ時間がかかるわけでございまして、私どもはこれはもう最後まで責任を持って、特定行政庁の方々と連携をとって取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。
○松本（剛）委員　この問題が発覚して比較的早い段階で、当委員会で大臣に私も質疑をさせていただいた記憶がございます。その段階で大臣は、特定行政庁、国の責任なしとしないというスタンスを政治的にしっかりお示しをいただいたんだろうというふうに思っておりますが、その上で、改めて今回このことをお聞きいたしましたのは、改むるにはばかることなかれという言葉がありますが、大変住民の皆さんは御苦労されながら、それでも合意形成までこぎつけておられるところが幾つかあるわけでありますけれども、それでも大変な御負担をされることになる。
　今回のことは、もちろん偽装という、故意で行った建築士、そして、もしそれに建築主体というのでしょうか建築業者もかかわっているとすれば、そのことも含めて大変大きな責任があることは言うまでもありませんけれども、関係して、やはり建築確認済証を出していくという特定行政庁、それを制度として責任を持つ国というものがあったときに、結局、そこの責任を負担できるものが一たんは住民に対して負担をし、そして改めて中での責任分担を整理していくというのが、大臣にはこちらから申し上げるまでもなく、法律の考え方としては一つの考え方としてあり得るというふうに思います。
　そういうことから考えますと、国と偽装した建築士その他関係者の責任とどちらが大きいかということは別にして、被害を受けた住民に対してどうするのかということの考え方、制度を一度きちっと考える必要が、やはりここまでの進捗を見る限りあるのではないかという御認識をお持ちになられないかどうか、一度私は大臣に伺ってみたいと思っておりました。
　今お話がありましたように、まことに残念ながら、〇・五以下の建物が、今建っている建物の中でずっと調べていって、これから出ないとは限らないと言わざるを得ない状況だろうというふうに思うんですね、何棟かでも。そういう場合に備えて、またこの同じ制度でいくのか、そのところも踏まえて、今回の認識と、それから今後この制度で住民の救済というのが本当にスムーズにいくとお考えなのかどうか、大臣の基本的な認識を一度お伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉田（六）委員長代理着席〕
○北側国務大臣　今のところ、幸いに、保有水平耐力で〇・五以下の物件というのは姉歯元建築士の偽装した物件以外には出ておりません。ほかの建築士で、札幌とか福岡で偽装であるというふうに特定行政庁が判断した物件はあるんですが、そういう意味では、この姉歯元建築士の設計した〇・五以下の十一の物件のように、非常に緊急性があるというふうな物件は今のところ報告をされておりません。他の調査においても同様でございます。
　万が一、やはり建築士が偽装をし、そのことについて分譲マンションの居住者の方々がもちろんのこと何らの責任もない、そして、建築確認においてそれを見落としたということであるならば、これは当然のこととして、今回この十一棟の居住者の方々の支援策としてとられている対策を同様に私はとらないといけないというふうに考えております。
　もう一度整理させていただきたいんですが、今回の案件を通じて、法的な責任ということでは、姉歯元建築士が責任があるのは当然の話です。そこに下請を出した元請の設計事務所があります。そこにも私は当然のこととして法的な責任があると思っております。そして、建築主は売り主責任として瑕疵担保責任を負っているわけでございますので、そこにも責任がある。
　こういう建築物というのは、一義的にはやはり建築主の方々、建築主の方々というのは、建物についての全責任をやはり負っているんだと思うんですね。だからこそ、瑕疵担保責任、無過失責任が課せられていると思うんです。行政側は、これは建築確認をします。そういう意味では、一義的にまず全責任を負うべきは、建築サイドの、特に建築主の方々。建築主の方々は、施工者を選び設計者を選びと、みずからその全工程について影響力を当然持っているわけでございまして、だからこそ全責任を負っていただかなきゃいけない。
　行政側は、それをチェックしていく、法令に従ってちゃんと設計されているかどうか確認する。さらにその後も、中間検査等もございます、完了検査等もございます。チェックをしていく、そういう作業をしていくわけですが、そのチェックに今回見落としがあったわけですが、これはやはり後見的な責任といいますか、きちんと最低基準の建築基準法等が守られているのかどうかというチェックをしていくということで、ある意味、これは後見的な責任だというふうに私は考えているわけでございます。
　今回こういう建築確認のところに見落としがあった、では、そこに法律上の過失があるのかどうか。これはもう、それぞれ事案も違います、見落としがあったところの内容もそれぞれ事案によって異なっているわけでございまして、そこに過失があったのかどうかというところについての認定は、これは一律にあるとかないとか言えないというふうに考えておるわけでございますし、また、そこのところの結論が出ない限り、行政としては何もしないんだというわけにも今回の事案の場合いかない。やはり、建築確認というところに見落としがあったこと、客観的な事実としてはそれは明らかなわけですし、建築確認事務というのは、民間検査機関がやれ特定行政庁がやれ、これは自治事務、公の事務であることは変わりはないというのが最高裁の考え方でございまして、そういう意味では、行政の関与がそこには明らかにある。
　そういう中で、従来の既存の制度というものをフルに活用させていただいて、今回の支援策というものを取りまとめさせていただいたということでございます。
○松本（剛）委員　いみじくも大臣が最後におっしゃいましたが、既存の制度をフルに活用させていただいてということでございます。本来、制度はそれぞれの目的とあれがあって、こういう事態が出てきたときには、やはりそれに対する制度を考えるべきではなかったのかなという思いが私の中にはあります。
　と申しますのも、あえてこのことをお聞きしているのも、結果を見る限り、関係のある人、責任のある人がそれぞれ、住民の方々、設計士、建築業者、特定行政庁、国、いろいろあるわけであります。最終的な責任は、おっしゃったように、偽装を故意にした人が一番大きいというのもこれも当然のことだろうと思います。しかし、現実にそこに支払い能力はない。場合によっては、施工なり売り主に支払い能力がなくなってきているところもある。このときに、どこがどう責任を、言うなればその部分をかぶるのかというのが法律の仕組みとしてあるわけですが、現在のところ、こういう大きな被害が出た結果、住民が一番経済的には大きな負担を結果としてはかぶっていることになっているわけですね。では、それが本当に責任が一番大きい人なのかといったときに、とても公平とは思えない結果になっている。
　そうすると、この制度で本当にいいのかということを、法律にも詳しい大臣として率直にどうお考えになっているのかということをお聞きしたいと思いましたが、今の大臣の立場でお答えが難しいところもあるのかもしれません。もし何かあればあれですけれども、なければ次の質問へ行かせていただきたいと思いますが。
○北側国務大臣　ですから、間違いなく今回の大きな課題の一つは、今松本政調会長がおっしゃった点だと思っているんです、私も。
　要するに、今回の問題というのは、建築側の問題、それから建築行政の問題。もう一つ大きな問題がありまして、それは住宅取得者、消費者。建物を、自分のマイホームを買うというのは、一生に一度あるかないかの本当に大きな買い物をされるわけですよね。そういう大きな買い物をされる住宅取得者にとって、今の住宅取得に至るまでのさまざまな制度の中で、その住宅取得者を、きちんとその利益を保護していく、守っていく、そういうふうな仕組み、システムに私はやはり不十分なところがあると今回の問題を通じて改めて痛感しているところでございまして、そこをどうしていくかというのが大きな今後の課題であると私は思っております。
　今回の法改正でも一部入れさせていただいておりますけれども、保険の問題も含めまして、ここはまだ残された大きな課題であるというふうに認識をしているところでございます。
○松本（剛）委員　ぜひ御要請を申し上げておきたいと思います。
　特に、大臣とはこれまでも質疑をさせていただいて、しかるべき御判断をいただけるものと期待をしてお願いを申し上げたいと思っておりますが、往々にして、こういうものというのは、前回こういう案件が出たら、前のこの制度を使ってとりあえずこうやって処理をした、これがいわば前例になって、そのまま今後もずっと走るということが出かねないと思っています。
　あえてこのことを申し上げているのも、これから制度をつくれば、これから先の住宅については、手当てをしっかりすることによっては一定の形をとることが可能になってくるかと思いますが、残念ながら、建物というのは非常に長い期間当然存在することになってまいりますし、また、いわゆる中古物件というんでしょうか、流通という形で新たに取得する人もいますが、建物としては既に建っている建物ということになってまいります。そういったものに対してもやはり一定の制度を構築する必要があるということが、今回の事案とこの住民の救済の経緯からは見えてくるのではないかと思っております。
　大臣におかれましては、自民党の総裁は九月までの任期でおやめになると言っているということは、内閣も一区切りだろうと思います、その後どうなるのかは私も何とも申し上げかねるところでありますが、一つの締めまでの間にやはり新たな検討すべき課題についてはぜひ着手をしておいていただきたいということを求めて、次の質問に移ってまいりたいと思います。
　私も、兵庫県の議員として、災害との問題についても少しお伺いをしてまいりたいと思ったんですが、決意だけお伺いをしたいと思います。
　残念ながら、自然災害での被害を受けた方々、もちろん、今建っている建物を危険建物として処理するという制度に地震で倒壊をした建物が当てはまらないのは当然でありますけれども、個々の国民もしくは住民の感情としては、ある意味では、住めなくなったという以上は一緒でありますので、その被害、そして救済についてはかねてから、これは、ある意味では党派を超えて、被災者の住宅再建支援についてはいろいろな声が国会の中で出てきておりました。残念ながら、政府、財政当局その他のさまざまな事情もあって、まだまだその内容は不十分なところがあると我々も認識をしておりますが、今後の取り組みについて、さらに一層の取り組みをお進めになる決意がおありでしたら、ぜひお伺いをしたいと思います。
○北側国務大臣　自然災害の場合の被害者の方々への支援策、これについてはこれまでも、特に阪神の震災以降国会で何度も御議論をちょうだいし、被災者の救援の支援法についても、これはもう本当に与野党を通じて議論し、改正もしてきているところでございます。
　この問題については、私も関西の人間でございますので、今後とも、非常に大きなハードルがありますけれども、自然災害の場合、地震等があった場合の被災者の方々の支援のあり方の問題について、さらにどう充実できるのか、ここはしっかりと検討していきたいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　私どもも建設的に、今回もそうでありますが、法案にして提案をさせていただいておりますので、ぜひ、関西出身と大臣御自身もおっしゃっていただきましたので、そういう御認識を強めていただきたいと思います。
　もしきちっと支援をするということになれば、当然税金を使うことになります。今回の住民の方々に対してもそうなんですが、我々も国民の税金を使うわけですから、軽々に使っていけないというのはそのとおりだろうというふうに思います。他方で、きちっと国民の皆さんに説明をすれば、本当にそういう窮状にある方々をお互いに助け合おうではないかという気持ちは、日本の国民の皆さんは持っていただけるというふうに私は思っております。
　そういう意味で、残念ながら、この国会で、今参議院でも審議されていますけれども、天下りだとか随意契約だとかいうような話にお金が使われていると税金というものも非常に不信感が持たれるようになりますけれども、きちっと、そういう形の助け合いのお金というのは、場合によっては本当に国民の皆さんの負担と出し方というのを整理して、助けていく、救済をしていく必要がある。それをつくるのがまさに立法であり政治であろうというふうに思っています。
　そういう意味で、今回の住民の方々、そして自然災害の被災者の方々への制度づくりというのに、改めて、これまでの経緯とかそういったものにとらわれずにお取り組みをいただくことを要請申し上げて、本法案の審議に移らせていただきたいと思っております。
　改めて、先ほども大臣御自身からもお話がありましたが、この法案がここまで策定されるに当たって相当な、さまざまな問題があるという認識の前提でお取り組みをスタートいただいたというふうに思いますが、この大きな問題をどう認識されて、この法案でどこが解決されるのか、残る課題はどこなのかということをどう御認識されているかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔吉田（六）委員長代理退席、委員長着席〕
○北側国務大臣　先ほども申し上げましたが、今回の法改正は、緊急に措置すべきものについて法改正をお願いさせていただいているところでございます。
　特に、ある一定の建物については、構造計算の審査を単に特定行政庁なり指定確認検査機関だけに任せておくのではなくて、さらにその部分についてはダブルチェックを専門家の方々にきちんとしていただくというところの改正をやることによって、姉歯元建築士を初めとするこうした偽装の案件について、建築確認の段階で厳重に審査ができる体制をとらせていただきたいということでお願いをしているところが、私は一番の今回の法改正のポイントだというふうに思っているところでございます。
　さらに、刑罰について厳重にしたり、さらには、取引に当たって、宅建業者等は保険に入っているかどうかをちゃんと告知をしていく、入っているのならば告知する、ちゃんと記載をしていくというふうな、こうした改正をお願いしているわけでございますが、これで足りているとは考えておりません。
　幾つかの例を申し上げますと、これは民主党案の方には既に入っておることでございますけれども、建築士法というのは昭和二十五年にできた法律なんですね。その後、基本的にはほとんど変わっておらないんです。建築士というのは本当に大切な仕事をしていただいているわけでございます。建物の安全性を守る第一のとりでなわけでございまして、そこのところが今回大きく信頼が揺らいでしまっているわけでございまして、建築士制度そのものについて、やはり私は抜本的な見直しをしていかねばならないと思っております。
　ただ、この見直しについては、当然、今多くの建築士の方々もいらっしゃいますし、現実に実行できるような仕組みにしていかないといけませんので、今まさしくその辺の調整をさせていただいているところでございますが、建築士会への強制加入の問題も含めまして、今議論をしていただいております。
　私自身の考えとしては、弁護士会や税理士会と同様でございまして、やはり会の中で自主的に研修をしたり、また啓発をしたり、場合によって、違法な行為があった場合には懲戒処分等もできるような権限を持った会にすべきではないかと私は個人的に思っています。
　そのことについて、まさしく、建築士会、建築士の方々を含めて、関係者の方々と、これが実効性あるものにしていくために、実効性あるものにしなければいけませんから、そうした論議を今していただいておりまして、こうした問題については夏までにぜひ取りまとめをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○松本（剛）委員　私どもが出している法案もしっかりとお読みをいただいて今お話しをいただいたわけでございますが、ぜひ大臣に申し上げたいのは、大臣御自身がそうだとは申し上げませんが、残念ながら、こういった制度というのは、制度にかかわっている人がおいでになるせいかもしれませんけれども、できるだけ制度を動かさないようにしよう、こういう力がどこかで働いている感じが私はしてならないわけであります。
　我々は、自慢をするわけではありませんけれども、国土交通省という大変大きな組織に対してはごくわずかな人数で、中身については御議論もいろいろあるかと思いますけれども、それでもここまで法案をつくりました。もちろん、その内容その他、役所がつくられる場合と手続その他も違うとは思います。違うとは思いますが、その分だけのスタッフも、いわば人的資源、インフラもお持ちになっている。
　鉄は熱いうちに打てという言葉もありますけれども、これだけの問題が発生をしたら、発生から数カ月たっているわけでありますし、夏というのは、逆に言うと国会が終わってしまうんですね、立法その他の制度をしようと思えば。そして、先ほど政治的な任期の話をさせていただきましたけれども、私は、夏までにという言葉の中には、どうしても先送りのにおいを感じるところがあるんです。
　その意味で、ぜひ今回の法案で、我々も御提案をさせていただいているわけですから、これだけの問題が発生をして、今早急にやるべきこと、少なくとも、課題だと皆さんがこういう形で認識をしていただいているということは、認識は共有できているわけでありますから、取り入れるためには、問題があるのであれば早急に問題も調べていただいて、十分我々も審議をしてまいりますから、取り入れるべきものはこの国会のこの審議でぜひ取り入れていただきたいということを強く御要請を申し上げてまいりたいと思います。大臣、ありますか。
○北側国務大臣　夏までにというのは、先送りという意味では決してございません。全く逆の意味でございまして、私が在職中に起こった事件でございます。私が在職中の間にやはり方向性をきちんと出したいということで、夏までにということをさせていただいているわけでございます。
　私から言わせれば全く逆でございまして、私がこのポジションに、ポストにある間に、今回の建築に絡む問題、建築行政に絡む問題等について方向性をきちんと出し切りたい、少なくとも、今国土交通省の中はそういうつもりでいてくれていると思います、住宅局も含めまして。これだけ大きな事件が起こってしまったわけですから、過去の問題をしっかり検証して、問題点は全部抽出をして、この際、建築基準法等々、建築士法等々、保険の問題も含めまして、見直せるものは徹底して見直そうということで今取り組みをさせていただいている。
　ただ、そこは、緊急にやらなければいけないこと、そして、一たん制度として導入する以上は、これは実効性、継続性があるわけですから、やはりきちんと持続できるような制度にしていかないといけないわけでございまして、そこは拙速であってはならないところもやはりあるということもぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○松本（剛）委員　本事案が大臣のお耳に入って、すぐに公表を決意された大臣だというふうに私は認識をしております。その意味では、恐らくこれまでも早くやれとたびたびおっしゃってきただろうというふうに私は期待をしておりますが、こういう審議会があって、こういう手続があって、こういうことがあるから、急いでやっても一年半ぐらいかかりますというのを夏までにやれとか言った、こういうような話ではないかと勝手にここで憶測をいたします。
　さらに申し上げれば、やはり制度、これは、答申とか報告というのが出た、しかし、当然その後立法するなりしていかなければいけないわけでありますから、残念ながら、余り上品でない言葉は使いたくありませんが、たなざらしとかそういう言葉というのも世の中にはあるわけでありまして、今、建築士の強制加入、我々御提案をさせていただいて、大臣も一つの方法としてはあり得るという御認識があったんだろうというふうに思います。
　これは、民主党の修正に応じると問題が出るのか出ないのか、一週間以内に調べろと一遍指示をおろしてください。即答を今求めるのは無理かもしれませんが、ぜひこの指示を一遍おろしてみていただいて、その上で、我々もさらに審議をさせていただきたいというふうに思っております。
　今回も、この先、この手続その他も、私も、新たに今回設けられた社会資本整備審議会建築分科会の基本制度部会ですか、メンバーとかを拝見させていただきました。大臣自身は、住宅取得者、購入者の視点というのは大変重要だという御認識をお持ちいただいて先ほどから御答弁をいただいていると思うんですが、残念ながら、こういう審議会、分科会という形でやっていくと、時間はかかる割に、ざっと拝見をしましても、学識経験者とあとはどうしても建築する側に携わっている方の数が多い形になってこざるを得ない。これは制度上もそうならざるを得ない部分があるだろうというふうに思います。
　ぜひ、やはり上から指導力を発揮していただいて、今おっしゃったように幾つか方向性が見えているものは、その方向性に基づいて、それで問題が出るのか出ないのか。役所の中もそうですし、そこに副大臣、政務官も立派な方がたくさんおられるわけですから、どんどん御活用をいただいて、やはりせっかく国会で、ここで濃密な審議をしようというわけですから、御検討いただきたいと思っております。
　消費者サイド、購入者側からの意見聴取ということで、どういう形で御配慮をいただいてこの法案を今回おつくりになられたのか、その結果はどこに反映されているのかということを御答弁いただきたいと思います。
○北側国務大臣　今回の社会資本整備審議会の中間報告の取りまとめに当たりましても、この社会資本整備審議会の中に当然消費者の代表の方々も入っていただいております。そういう方々の御意見も当然踏まえた上で取り組んでいるわけでございます。
　例えば、先ほども少し申し上げましたが、宅建業者に対して、契約の締結前に情報の開示をきちんとしていただく、契約締結前に保険加入の有無等について説明を義務づけるというような措置を講じることとしたところでございます。
　やはり、消費者、住宅取得者からしますと、自分が買おうとしている物件が保険に入っているのか入っていないのかということについては、こうした事件があったわけですから、これは非常に関心があります。そうしたことについて、きちんと情報開示を義務づけさせていただいたところでございます。
○松本（剛）委員　民主党提出者にお伺いをしたいと思いますが、今回、法案の名称も、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案ということで御提出をされておられます。策定に当たっても、消費者、住宅取得者の視点というのを重視し、かつ、そういった方々の声を聞いた形での立法というか法案策定をされてこられたことと思いますが、その経緯のポイントなりを一、二点御説明いただけたらというふうに思います。
○長妻議員　お答え申し上げます。
　我々が心がけましたのは、先進国を調査いたしますと、日本の建築の制度というのが非常に居住者とか消費者サイドに立っていないのではないか、こういう大きな問題意識がありまして出発をしたわけです。
　昨年十一月には民主党として耐震強度の偽装の対策本部を設置して、そして、多くの住民の方、グランドステージにお部屋に私もお邪魔したり、あるいは事業者が説明する住民説明会にもオブザーバーとして私も出席をいたしたり、周辺の住民への聞き取り等々、多くの消費者サイドの方の声を聞きまして、まずは被害者対応だということで、昨年十二月の六日に小泉総理に緊急申し入れをして、一部実現をしているところでございます。
　さらには、パブリックコメントということで、ホームページ等々も含めて、多くの国民の皆様の意見を聞いた上で、専門家会議というのも設置をしまして、専門家の皆様方の御検討もいただいた、こういう前提でつくったわけでございます。
　その中で、設計、施工の分離の促進、そして、民間の確認検査機関が検査をした場合でも最終的な済み証は行政が判こを押す、あるいは保険加入、あるいは危険情報公表法、これはまた内閣委員会での、来週、再来週の提出を予定しておりますけれども、危険な建物、耐震性の問題があるということを認識したら速やかに公表しないと罰則がある等々、業界や役所にとっては厳しいかもしれませんが、居住者を第一に考えた、安全を考えた制度ということでございます。
　居住者重視の制度というのは決して業界軽視ではございませんで、強い市場、健全な市場をつくるということで業界自身も強い業界として生まれ変わっていただくという期待を込めて、消費者サイドに立つということをポイントにしてつくったわけでございます。
○松本（剛）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間も限られてまいりましたので、少し質問の順序を入れかえて、いわゆる保険の話についてお伺いをしたいと思っております。
　これは大変重要な意義があるということは、先ほどからの大臣との質疑の間でも、私も大臣の御認識はある程度理解をさせていただいたつもりでございますが、政府におかれて、この保険の問題を含めて、瑕疵担保責任を実効性のあるものにすると、先ほど与党の質疑の中でも出ておりました。与野党の認識、大臣の認識が一致をすれば、私どもが御提案をしているように、この保険をぜひ制度化していただきたいというふうに思うわけであります。
　まず、政府におかれては、国土交通省でしょうか、住宅瑕疵担保責任研究会というところで研究をされて、その結論を待つ、こういうことではないかと思いますが、この瑕疵担保責任研究会の位置づけと今後の予定、いつまでに、これも夏まででしょうか、結論を出せということでお話をされているのか。どういう方向でされているのか、大臣の諮問の方向性があるのであれば、それも含めてお示しをいただきたいと思います。
○北側国務大臣　この保険制度の問題は、非常に重要な課題と認識をしております。
　社会資本整備審議会では、この問題は、必ずしも専門的な方々が入っているわけじゃないんですね。保険の問題というのは、これはまさに金融の話ですので、民間の金融機関、損保会社であれ銀行であれ、民間の人たちがそういう商品なら提供できますよというふうにならないと制度化できないわけですね。
　最初は、我々、この研究会発足前にも、民間の金融機関の方々また金融庁の方々と、何とか保険を義務化できないかということで、相当議論したんです。議論したんですが、やはりいろいろな問題点がそこに出てきました。私が当初考えたより以上の大きな問題点が出てまいりまして、そういうこともございまして、この保険制度の問題につきましては、民間の金融機関の方々も含めて、また金融庁にも入っていただいて、もちろん有識者、法律家にも入っていただいて、住宅瑕疵担保責任研究会というのを、私のもとで、私的諮問機関ということでつくらせていただいたところでございます。
　方向性としては、瑕疵担保責任という規定があっても、売り主が今回のように倒産をしてしまったら、それは制度があるだけで実効性がないわけでございますので、この瑕疵担保責任の実効性をいかに確保していくかという観点から、保険制度というものをどう活用、利用、強化できるのか、そこをぜひ検討してもらいたいということでお願いをしているところでございます。この基本的な方向性につきましても、同様に夏までにお願いをしたいというふうに考えております。
　難しい問題というのは、ここは保険料で保険財政をもたせるわけですから、その保険料を最終的にだれが負担するかというのは結局消費者なんですね。それは結局、住宅価格に最終的には転嫁されるわけですから、消費者であるところの住宅取得者が最終的には負担をすることになるわけですね、実質的には。そのためには、住宅取得者が保険料を最終的に転嫁され負担するということは、保険制度そのものがやはり安定的なものでないとだめだ、安定的なものでないといけないということが一つ大きな問題としてあります。
　それと、故意、重過失の場合にどうするか。これは、保険制度そのものにもともと潜在している大きな問題でございますけれども、この故意、重過失に起因する瑕疵をどう考えていくのかというような問題だとか、それから、民間機関がきちんとリスクを評価して負担できるようなものでないといけないわけで、それがまた保険料にはね返ってくるわけですから。
　保険制度全体のこうした困難な問題、難しい問題を、ぜひこういう金融の専門家の方々に入って検討してもらいたいということで検討をしていただいているところでございます。
　場合によっては、自賠責じゃありませんけれども、再保険という問題も出てくるんですね。そうすると、予算措置が必要だなんというようなことも考えられるわけでございまして、非常に大きな問題。だから、財務省なんかも、この問題についてはよく見ていただかないといけないわけでございますが、いずれにしましても、この夏までに、その辺の方向性についてきちんと出せるようにさせていただきたいと思っております。
○松本（剛）委員　おっしゃったように、今は強制加入を前提にした課題、半ばでしてというお話をいただいた部分が多いのではないかというふうに思います。
　全部強制加入という考え方は少し統制が出過ぎではないかと私は思っておりまして、我々もいろいろ検討しました。我々もいろいろ検討した結果、今回の民主党の提案の中で、こういう形で行えば、強制ではないけれども大きく実効性を担保できるのではないかということで、今御提案をさせていただいているところでございます。
　民主党提出者の方で、簡潔に保険制度の御説明をいただけたらというふうに思っております。
○下条議員　松本議員にお答えさせていただきます。
　今、強制加入については、大臣の方から、その欠点その他についていろいろ御説明がありました。
　ただ、物事は何でも、窓口と、それから、すべてオール・オア・ナッシングという中で、この段階でもどんどんいろいろな建物を建てております。
　そこで、私どもは、強制加入等の問題については少しおいておいて、いろいろな検討事項が必要だろう。保険の加入の有無をきちっと表示させていこうではないかというふうに思って、出させていただいております。購入者の選択を促す方法を採用したということであります。
　契約時というぎりぎりの段階ではなく、冷静な判断ができる極めて初期の段階で、つまり広告の段階で、住宅の品質確保の促進等に関する法律第六条一項及び三項に規定する設計住宅性能評価書の有無、（パネルを示す）ここでいいますと、こちらです。建設住宅性能評価書の有無、また、同法に基づく瑕疵担保責任の履行に関する保険の有無について記載させることにしています。つまり、広告の段階で、ないものはない、そして、あるものはあるとやって、冷静な判断を居住者、利用者に判断していただくというふうにさせていただいています。
　以上でございます。
○松本（剛）委員　大臣も、先ほど、消費者の視点ということで宅地建物取引業法のお話をお示しいただきました。基本的に、保険を実効性あらしめるものにすることの必要性の認識は共有をしていただいているというふうに思います。
　契約段階での書面の交付ということは当然でありますけれども、我々のように、広告段階から制度化するというのも一つの考え方としてあり得ると思います。御検討をいただきたいと思いますが、大臣、御所見を承りたいと思います。
○北側国務大臣　恐らく、ねらいは同様だと思っているんですけれども、今回の改正案でも、契約締結前に保険加入の有無について相手方に説明することを義務づける、さらには、宅建業者、一戸建て住宅等の工事請負業者に対して、契約締結時に加入している保険等の内容を記載した書面を買い主に交付することを義務づける、そこで虚偽があった場合には罰則もある、こういう規定を設けさせていただいておるのも、恐らく、私は、ねらいは同じところのねらいであるというふうに思っております。
　問題は、広告における保険加入の有無等の表示の義務づけを提案していただいているわけでございますが、広告というのは宅建業者等の任意で行われているわけで、すべての業者が広告をするわけではございません。そこのところをどう考えていくのか。それから、請負工事を行う建設業者の場合は、その対象とする物件及び発注者が明らかになっていない段階で保険加入の有無を表示することは、実態的にそもそも困難ではないかというふうに考えているところでございます。
　この政府案において、まず情報の開示をしっかりさせる、そして、そこに虚偽があったら罰則を科していく、そうした取り組みについてぜひ御理解をお願いしたいと思っております。
○松本（剛）委員　今回、両法案で、さっき申し上げたように、残念ながら、極めて今回のが暫定的なものにとどまっていると思われることであるとかいうことを含めて、基本的姿勢にどうも異なりがあるのではないかというふうに我々は感じていますが、個々の条文ということで、法案の方向ということでは、これなんかも全く逆の方向ということになっているわけでないのは大臣もおっしゃるとおりであります。
　広告についても、確かにおっしゃるように、我々もいろいろ検討いたしました。しかし、現実には、皆さんも自宅へ帰られてチラシその他をごらんになったことはあると思いますが、不動産においては、一つの最初の入り口のツールとしては広告というのは非常に有力な手段になっていることは、あれだけの数が出ていることを見ればやはり事実であろうというふうに思います。
　そこにそういう規制を、きちっと表示を義務づけるということを行えば、これは購入者はもちろん一番最初の段階でわかりますし、さらに言えば、広告という形で広く知らしめることであれば、一定以上の広告を打ってこれから事業を展開していこうという住宅販売ないしは開発の業者にとっては、会社そのもののいわば信用にもかかわってくるということからすれば、大臣も、お話を聞いたら、この保険を、強制加入の問題はいろいろあると。とすれば、その手前で、今でも制度としてはあるわけですから、これをやはり広めるということが非常に重要なことだ。
　広めるのに必要なのは今のような手だてではないかと我々は御提案をさせていただいているわけですので、もちろん、省の中では、逆にこれによる問題その他というような御指摘もあるかもしれません。我々も我々としてそれは検討したつもりですけれども、ぜひもう一度早急に検討していただいて、ここまで踏み込めるのかどうかということを御検討いただくようにお願いを申し上げたいと思っております。
　私の質疑の時間は終わりになりましたので交代をさせていただきたいと思いますが、議論させていただいている中で、この前の一番最初の質疑のときから感じておりますけれども、ぜひ、これだけ大きな問題が発生をしておるわけですから、いろいろな段取り、手続も特別に急いでいただく、特別に今までの枠を超えていただく。今回の法案の審議についても、民主党提案の法案であっても御検討をぜひいただいて、取り入れるべきものはここは急いで実現をしていただくということで御検討いただきたい。
　きょうは、保険のこと、それから建築士の強制加入については、大臣のお考えというものは、ある程度御検討いただけるというものを私はいただいたと思って、質疑者を交代したいと思います。よろしくお願いを申し上げて、私の質疑を終わります。
　以上です。