Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（総）委員　民進党の奥野でございます。
　引き続きまして、また理事も務めさせていただきます。大臣初め政務三役の皆さん、引き続きまたよろしくお願いをいたします。
　小川筆頭の方からも今話がございましたが、我が党は、補正予算そのものについては反対ということであります。理由はいろいろありますけれども、国債を発行して借金をして公共事業をやっていくというやり方、ある人によれば、平成に入って二十六回目だそうであります。二十六回こういう形の補正予算をやっていますが、結局、国の借金がこの二十年間でほぼ倍増していますし、その上、ＧＤＰ、名目ベースでは横ばいということで、決して効果が上がっていない、借金だけふえているということで、こうした借金して公共投資に充てていくというやり方自体、もう少し工夫があってもいいんじゃないかと私自身も思いますし、そういった観点からは反対であります。
　しかし、この復興について、熊本地震それから東北の復興については我々もしっかり協力していきたいということで、我が党の総務部門の方では、この法案については賛成という形で意見をまとめさせていただきました。
　そして、きょう、私の問題意識なんですが、予算の問題、若干関係しますが、ずれるんですが、耐震基準の問題であります。
　避難所になる学校の体育館が使えなくなったでありますとか、耐震化が終わったはずの庁舎が使用不能になったでありますとか、あるいは熊本市内の病院が危険で使えなくなったという事例がありました。今の耐震基準で果たして十分なのかということ、それから、では、もし不十分だとして、財政措置を含めてこれからどうやっていくんだということで、きょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、避難所といえば、一番に思いつくのは学校、体育館でありますが、熊本地震における学校の被災状況について伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の熊本地震におきまして、学校施設には、これまでの耐震化の取り組みによりまして、倒壊、崩壊等の大きな被害はなかったものの、一部の建物につきましては、外壁、窓ガラスといった非構造部材等に破損が生じているという状況でございます。
○奥野（総）委員　これは東日本大震災でも同じような話があったと思うんですが、今回こういった事象は初めてだったんでしょうか、あるいは事前に何らかの対策をしていてなおこういった事態が起きたんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　東日本大震災におきましても、旧耐震基準の学校施設で耐震補強をしていない建物には倒壊や大破等の被害が発生したほか、つり天井の落下など非構造部材等の被害が発生したことから、改めて学校施設の耐震対策の重要性が認識されております。
　そのため、文部科学省では、東日本大震災以降、学校施設における構造体の耐震化とともに、危険度の高いつり天井等を初めとした非構造部材の耐震対策を推進してきたところでございます。その結果、最新の調査結果によりますと、公立小中学校施設の構造体の耐震化率は九八・一％、つり天井を有する屋内運動場等は全棟数の五・〇％となっております。
　つり天井の耐震対策をしたものにつきましては、今回の熊本地震でも落下等の被害は起きていないという報告を受けております。
○奥野（総）委員　つり天井については取り外しということで対策をされていたということのようでありますが、まだまだ全部というわけでもなくて、たまたま千葉県の新聞を見ていたら、県議会の方で話題になっていまして、千葉県ではまだ八市町村で完了時期は未了、こういう記事も出ているところであります。これは引き続き進めていただきたいんですが。
　今のお話によれば、つり天井対策もし、耐震化をした、倒壊等はなかったし、それほど大きな被害はなかったというふうな御説明だったんですが、ただ、実際には、今回、体育館の三分の一が使用できなくなっていたということのようでして、県内の公立学校二百二十三校のうちの三分の一、七十三校が避難所としては使用できなかったということのようですが、これは今言っていたお話とどう整合性があるんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃるように、避難所となった熊本県内の公立学校二百二十三校のうち、約三分の一の七十三校の学校の体育館が使用できなくなったということでございますが、これは地震後、設置者が、二次災害防止のために、念のためも含めまして使用禁止等の措置がとられたというふうに承知しているところでございます。
○奥野（総）委員　報告書なども出ておりますね。「熊本地震の被害を踏まえた学校施設の整備について」、こういう報告書も出ていますが、確かに、これを見ると、それぞれ学校で判断が分かれたということなんです。
　これはもう一度確認しますが、全く被害がなかったわけではないんですよね。実際に危険で使えなくなったものもあるということですよね。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　体育館のうち、ブレース等の破断で使えなくなったものもあるというふうに承知しておりますし、申し上げました非構造部材、いわゆる体育館の照明器具等が落ちてきて、念のために使わないようにしようということの判断をされたというふうに聞いてございます。
○奥野（総）委員　その非構造部材については今後検討の余地があるということでありますし、ちょっともう一回確認したいんですが、構造部材の方は被害があったんですか。
○山崎政府参考人　一部あったものもございます。体育館のブレースの破断とか、そういうものもあったというふうに聞いてございます。たしか六棟ぐらいだと思っております。
○奥野（総）委員　現行の建築基準法は倒壊しないということでできているというふうに理解していますけれども、しかし、本体、構造部材にも影響があったということでありますから、もう一度その基準等について考える必要があると思います。
　この報告書もそのように書かれていますが、今後、具体的にどういう対策をとられるんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答えします。
　熊本地震を踏まえまして文部科学省が設置しました、先ほど先生がお示ししました有識者会議の報告書ですけれども、そこにおきまして、学校施設については、引き続き、構造体及びつり天井の耐震対策を推進することが提言されております。また、外壁や窓等で古い工法のものや経年劣化したものにおきまして落下等の被害が顕著であったことを踏まえて、つり天井以外の非構造部材の落下防止など、安全対策の観点から、優先順位をつけて計画的に老朽化対策を行うことが必要との提言もされております。
　文科省としましては、これらの提言を踏まえまして、学校施設の構造体及びつり天井の耐震対策を引き続き進めるとともに、学校施設の老朽化対策を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○奥野（総）委員　通告していませんが、これは財政措置、財政支援とかというのはどういうふうになるんですか。
○山崎政府参考人　お答えします。
　建物を建てかえるときとかは、当然、公立学校施設の補助金がございます。補助率は二分の一でございます。耐震補強するときは三分の一、非構造部材の耐震補強をするときも三分の一の国庫補助が出ております。
○奥野（総）委員　今お話がありましたけれども、今回、ある意味、想定外の事情があったわけですね。ですから、現行のやり方で必ずしも十分かというと、検討して、これから新しくやっていくということであります。
　次に、同じような話なんですが、では、庁舎ですね。市役所あるいは町役場、こういったところは当然、被災後も使えなければいけないわけです。震災の復興の指揮をとらなきゃいけないわけですから、使わなければいけないんですが、庁舎の被災状況について伺いたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　熊本県災害対策本部の調査によりますと、宇土市におきましては、本庁舎四階部が大きく損壊したほか、八代市、人吉市、天草市、大津町、益城町におきましても、本庁舎内に多数ひび割れや窓ガラスの損壊等が発生いたしまして、本庁舎の全部または一部が使用できなくなったことから、その機能を移転しているというふうに伺っているところでございます。
　また、このほか、本庁舎の機能移転は行われておりませんけれども、水俣市、小国町におきましても、庁舎の一部損壊があったというふうに聞いているところでございます。
○奥野（総）委員　このうち、耐震工事が終わっていて使えなくなった、あるいは被害に遭った庁舎というのは、益城がそうと把握していますが、いかがでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えします。
　消防庁が行った災害対策本部を設置する庁舎の耐震状況調査によりますと、益城町の災害対策本部を設置する庁舎は現行の耐震基準を満たしていたものと承知いたしております。
○奥野（総）委員　ニュースなどによると使えなくなったということで出ていますが、これは耐震基準を満たしているにもかかわらず使えなくなった。倒壊はしなかったんでしょうけれども、どこが、どういった被害があったんでしょうか。
○高市国務大臣　益城町に関して言いますと、庁舎の内部にひびが多数入り、渡り廊下が損壊したという状況でございます。
○奥野（総）委員　倒壊はしなかったけれども、建築基準、耐震基準を満たしているのに、構造にひびが入って使えなくなったということだと思います。
　今後こういった震災が起こる可能性があるんですが、私の問題意識は、今も、学校もそうなんですけれども、継続使用の公共建築物、庁舎とか学校とか、病院もそうなんですが、より高い基準で建築基準を設けなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　きょうは総務委員会ですから、庁舎について、今後、どういう対策をとろうとお考えか、あるいは建築基準に上乗せして何か指導するのか、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　現在の耐震基準は、震度六強から七に達するほどの地震でも倒壊にまでは至らないということを求めていますけれども、それでも、先ほど来説明がありましたように、建物本体のほか、電力など重要設備の損壊といったことで早期回復が不可能なケースも想定されます。
　それで、委員がおっしゃいましたように、発災直後から応急対策を担うという意味では、庁舎が使用不能となった場合の代替庁舎を定めておくことというのが大変重要で、それらを定めた業務継続計画、いわゆるＢＣＰを策定するように総務省から地方公共団体にも求めてまいりました。
　もともと、この策定状況が非常に低い割合でした。平成二十五年八月時点で、都道府県は六〇％、市町村は一三％となっていたんですけれども、昨年の五月に内閣府と連携しまして、小規模自治体でも必要となる重要なポイントを整理した業務継続計画作成ガイドを作成して、市町村職員の方々を対象とした研修会も開催して、その結果、現在、都道府県は一〇〇％になりました。
　ただ、まだ市町村は昨年十二月の時点で三七％にとどまっていますので、このＢＣＰ策定が進むようにまずは強力に働きかけてまいりたいと思います。
○奥野（総）委員　後ほど触れますけれども、財政状況が余りよくないので、市町村によっては建物が全部古いといったこともあるわけですね。もちろんその代替を定めておくことは大事ですけれども、やはり、より高い基準での耐震の強化とか、あるいは新築、これはよほど古いものに限定されると思いますが、そういったことについても考えていかなきゃいけないと思うんです。
　その前に、国土交通省にお越しいただいていると思うんですが、今までの議論を伺うと、これは昭和五十六年の建築基準法がベースだと思いますが、耐震基準を満たしているにもかかわらず、構造部材本体にも破損が出ている、それから非構造部材ですか、ちょっと私は専門ではないのであれですけれども、非構造部材の被害が出ているということです。
　確かに、倒壊はしないかもしれない、倒壊による人命の被害というのは公共施設については耐震化が終わったものについてはなかったかもしれませんが、ただ、業務の継続という観点から見たときに、病院とか、避難所になる体育館とか学校施設、あるいはこうした庁舎については、より高い基準で耐震基準あるいは建築基準を課すべきだと思いますが、そのあたりについて検討はされているんでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど委員の御指摘のとおり、熊本地震では、庁舎、避難所など、災害時に拠点となるべき建築物においても、新耐震基準導入以降のものであっても、倒壊は免れたものの使用継続ができなかった、こういう事例がございました。
　ただ、建築基準法の耐震基準は全ての建築物に一律に適用されるという性格でございまして、震度六強から七に達する程度の大地震に対して倒壊しないということを求めております。
　一方で、今お話がるるございましたとおり、災害時に拠点となる建築物について、より高い基準を求めてはどうかという議論があることは確かであるというふうに思います。ただ、実際にどの程度機能の継続を図るべきかということにつきましては、個々の建築物の果たすべき役割に応じて考えていかれなきゃいけないというものでございますので、私どもとしては、全ての建築物に一律に適用される基準である建築基準法でやるというのはなかなかなじみにくいものかなというふうに思います。
　一方で、先ほど御指摘のとおり、構造材の一部が損傷するとか、あるいは天井ですとか内外装材とかガラスの開口部といったものが脱落するといったことによって使用継続ができなくなると非常に困るということがございますので、そういったものに対してはどういう配慮をしなきゃいけないかということについて知見を取りまとめて、建築上とか計画上どういったことをやっていかなきゃいけないかということについてお示しできるように検討を進めていきたい、このように思っております。
○奥野（総）委員　国交省さんの方でも、先ほどは文科省さんの方の調査でしたけれども、熊本地震における建築物被害の原因分析を行う委員会というのを立てておられて、そこの、これはまだ最終報告じゃないのかな、報告書案というのが出ていたんですが、ここで「建築物の被災後の機能継続について」ということで提言案があります。これによっても「被害を少しでも軽減し、期待される機能が被災後に維持できるようにするための検討を行うことが必要である。」というふうに書かれていますが、今の話だと、建築基準法で一律に規制すべきではないと。
　確かにこれは最低限の基準だと建築基準法に書いてあるんですが、では、どういうところで規制をして、規制というか基準を整えていくのか。それぞれ各省庁でばらばらにということだと、ぽてんヒットになってしまいますね。やはり一律の基準を考えて、それを適用していく。
　あるいは、今、耐震基準といえば、その昭和五十六年基準で耐震をやっているわけですね。学校なんかも耐震が済んだとみんな思ったわけですが、今回確かに二度揺れがあったという特殊な事情はあるにしても、今後、あるいは直下型の関東大震災級の地震とかいろいろ想定されているわけですから、そういうことを考えたときに、今回の教訓を生かして、ではどういうふうに対処していくのか。各省庁それぞれ、では総務省さんで庁舎の方は考えてくださいね、病院は厚労省さんですよ、学校は文科省さんですよというのか、あるいはそうじゃなくて、やはり一律の基準を、私はむしろきちんと一定の範囲を区切って示すべきだと思いますが、どのように考えているんでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、建築物自体に関して必要な、構造躯体の損傷防止とか非構造部材が要は脱落しないとか、そういったことに関してどういうことをしていかなきゃいけないかということは、当然関係省庁とも御相談して整理をしたいというふうに思いますが、その建物がどの程度機能継続を、どの程度の地震でも頑張っていかなきゃいけないのか、一切壊れないようにしなきゃいけないのかとか、そういったことはそれぞれの施設の管理者によっての御判断があろうかと思います。
　私どもとしては、そういうことの御判断をしていただけるような考え方の基準の整理をさせていただきたい、その提供をした上で最終的に建物管理者に御判断いただくようにしていきたいな、このように思っているところでございます。
○奥野（総）委員　それは、最低限のガイドライン的なものをつくって示す、もちろん各省庁ばらばらにやるわけじゃないんですから、意見を取りまとめてガイドライン的なものをつくっていく、そういうことでしょうか。
○伊藤政府参考人　これからということになりますが、関係省庁とも御相談させていただいてそういう知見を取りまとめていきたい、このように考えております。
○奥野（総）委員　総務委員会ですから総務省の意見を伺いたいと思いますが、そういった形で、庁舎の機能継続について何らかの基準というのをこれから考えていくということでよろしいんでしょうか。
○大庭政府参考人　今まで消防庁といたしましては、庁舎の耐震につきまして、建築基準法に定められた耐震基準をお願いして、また、何らかの理由で使えなくなった場合のことを考えまして、代替庁舎についてきちんと確保してくれというお願いをしてきたところでございます。
　ただ、今御指摘がありましたように、そもそもの耐震基準について、庁舎自体についてもう少し知見を集めた方がいいという御意見もございますので、関係省庁と連携しながら対応してまいりたいと考えております。
○奥野（総）委員　ぜひこれは検討いただきたいと思います。なかなか、建てかえるといっても、財政上の問題で建てかえられない庁舎も多いんですね。ですから、耐震化するといったときにしっかり機能するように、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それで、同じように、先ほどの話ですけれども、宇土市はほぼ倒壊、潰れてしまって使えなくなった。宇土市は耐震工事も済んでいなかった。五十年前に建てられた庁舎でありまして、しかし、十数年前には既に震度六や七の地震には耐えられないとの耐震の結果が出ていたけれども、お金がなくて、財政上の理由で、記事によると建てかえを先延ばししてきたというふうになっています。
　ここでまた伺いたいんですが、今は耐震化が済んだ庁舎あるいは公共施設についても問題があるんじゃないかという話だったんですが、では、耐震化率、学校はかなり進んでいると聞いていますが、庁舎についてはどうなんでしょうか。
○大庭政府参考人　地方公共団体が所有または管理する防災拠点となる公共施設等の耐震率、平成二十六年度末時点で全体では八八・三％になっておりますが、庁舎の耐震率は七四・八％となっております。
○奥野（総）委員　これはまだかなり低いんですね。ですから、これからやっていかなきゃいけないんですが、そのための財政支援ということで緊急防災・減災事業債、いわゆる緊防債というものがあると承知しています。
　今回、経済対策の中でもその拡充が触れられているようですが、これは具体的にどういうものなんでしょうか。
○原田副大臣　お答えをいたします。
　私も、宇土市を訪問いたしまして、市長とお話もさせていただきましたけれども、緊急防災・減災事業債は、御承知のとおり、東日本大震災を教訓として、喫緊の課題である防災、減災のための地方単独事業を全国レベルで早急に進めることができるよう創設されたものでございます。起債充当率は一〇〇％、そして元利償還金に対する交付税措置率は七〇％としておるところでございます。
　例えば、災害時に災害対策の拠点となる公共、公用施設の耐震化に伴う一部改築等については、地域防災計画に基づいて地方単独事業として実施する場合には、緊急防災・減災事業債の充当が可能としておるところでございます。
○奥野（総）委員　これは耐震化にも使えるということですよね。期限が今年度限りと承知していますが、今御報告があったように、耐震が終わった率は庁舎についてはかなり低い、低いと言ってはあれですけれども、まだまだやり残しがあると思うんです。
　これはぜひ延長すべきです。少なくとも延長はすべきだと思うんですが、大臣はいかがですか、その点。
○高市国務大臣　延長を前提に今検討中でございます。
○奥野（総）委員　延長していただくというふうに理解をいたします。これは結構、結構というか、私の地元の方でも、古い庁舎の市役所、市の方は要望がありますので、ぜひこれはお願いしたいと思います。
　それから、ちょっと時間があれなんですが、通告していなかったんですが、今回、拡充の中で、空調設備を拡充する、対象に加えるというのがありましたけれども、文科省の報告書を見ると、発電機とかそういったものも対象に加えるべしというようなことが、対象というか、必要だと書いてありました。今回、空調設備に限った理由、通告していませんが、拡充のメニューについてちょっと伺いたいと思います。
○黒田政府参考人　お答えします。
　今回のメニューにつきましては、今御指摘のありました空調の整備、それから防災情報システム、それから災害時オペレーションシステムの整備、この三点について拡充することとしております。
　これにつきましては、熊本地震が起こりました後、特に今回非常に暑いところで空調がないというのが大問題になりまして、緊急に対応すべき事柄ということで、まずできるところからやっていこうという観点でやらせていただきました。
　先ほど大臣の方からも御答弁ございましたが、これから延長を前提にということで考えておりますので、その中でどういうメニューを対象にしていくかということにつきましては、関係省庁ともよく連携をとりまして、対象について検討していく、そういう状況でございます。
○奥野（総）委員　いろいろな要望があると思うんです。できるだけ柔軟に対応できるようにお願いしたいと思います。
　それから、最後にもう一点。
　よく要望があるのは、建てかえの話なんですね。確かに、むやみに建てかえられると財政上問題があると思うんですが、今回、これは、私は新聞情報でしかわかりません、宇土市は建てかえを前提に考えていたけれども、お金がなかったということなんですよ。
　今、これまでの話を総合すると、例えば、構造、鉄筋コンクリでもひびが入ったりして、古くなってくると劣化してくるということもあると思います。そういったことで使用不能ということにもなると思いますが、ということになれば、かなり厳しい基準を置くとして、一定のものについては、建てかえについても、建てかえを促すような財政支援を考えたらどうか、これは各自治体から要望があると思います。
　私も、むやみに認めるべきではないと思いますし、できるだけ耐震基準、今言ったように、公共建築物の耐震基準をきちんともう一度整理をしていただいて、できるだけそれに沿っていきますが、しかし、なお建てかえた方がいいものについては建てかえを促していくような制度をつくるべきだと思いますが、最後、そのあたり、いかがでしょうか。
○原田副大臣　お答えをいたします。
　公用施設の基本ともいうべき庁舎の建設事業は、まさに各地方公共団体の判断に基づいて、長期的視点に立った建設計画や財源確保が必要なものであり、従前から一貫して、原則として自己財源や一般単独事業債、充当率が七五％となりますけれども、活用することとなっております。
　ただし、庁舎の建てかえ事業であっても、一般単独事業債のほか、市町村合併を行った自治体には合併特例債が充当可能であったり、津波浸水想定区域内にある庁舎には緊急防災・減災事業債が活用可能な場合等があるため、引き続き、総務省といたしましては、具体の事業内容を伺いつつ、必要な助言等を行っていきたい、このように思っております。
○奥野（総）委員　時間が参りましたけれども、とにかく公共建築物については、私は、しっかり整備するところは整備していくべきだと思います。
　補正予算には、今回、全体には賛成できませんが、こういった人命にかかわる部分、災害にかかわる部分についてはしっかり議論していきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　交付税の改正、それから熊本復興基金、震災支援対策等について質問をしたいと思います。
　最初に、高市大臣に、基本的なところでお伺いをします。
　熊本では、四月の大きな地震に続いて、六月には豪雨が押し寄せて、そして災害が連続いたしました。降雨被害額が地震の被害額を上回った自治体もあります。
　被害を受けた自治体では、農業やあるいは土木などの技術職員が不足をしています。そして、応援職員の派遣を要請されています。復興復旧のかなめとなるのは、やはり公務のマンパワーだというふうに思います。被災自治体の要望に応えるべく、応援職員の確保、そして予算措置に努めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　熊本地震の被災地は復旧復興の段階に入っておりまして、短期の職員派遣から中長期の派遣へとニーズが移行しているということを認識しています。
　現時点で、中長期の職員派遣につきましては三百十二人の要請をいただいており、二百六十六人の派遣を決定し、順次派遣をしています。残る四十六人についても鋭意調整を進めているところでございます。
　総務省としては、必要な派遣職員の確保に向けて、地方三団体と連携して、中長期の職員派遣スキームを取りまとめた上で、全国の自治体に対して職員派遣を要請する通知を発出しました。これが七月七日付です。さらに、指定都市などにも、継続して個別の働きかけを行っています。と同時に、私から、短期派遣をしてくださった団体に対しましてお礼状を出しまして、その中で中長期の派遣もさらにお願いをしました。
　被災地域への応援に要する経費につきましては、その実績などに応じて、特別交付税による財政措置を講じています。
　これからも、職員派遣に要する経費につきましては、被災団体の実情を踏まえて適切に措置をしてまいります。
○田村（貴）委員　その取り組みについてはわかりました。
　現実がどうなっているかということなんですけれども、八月に私は熊本県の美里町を訪ねました。七人の職員の応援を要請されているんですけれども、一人だということでありました。甲佐町では、人的支援がなくて、宅地被害や公共土木被害の査定ができない、率直な悩みが打ち明けられました。
　今、交付税措置があって予算措置もあると聞いたんですけれども、やはり自治体負担が生じることは間違いありません。そして、財政力の弱いところでは派遣要請そのものをためらう傾向もあろうかと思いますし、要請したところで希望がかなえられないという現実があります。
　私は当委員会でも、東日本大震災で被災三県の派遣職員の充足率が達していないということもたびたび取り上げてまいりました。まさに大きな災害が全国各地で起こっており、それはもう全ての自治体と住民にかかわる問題でもあります。被害の査定もできないのでは、復旧、再建もできません。応援派遣職員の充足にほど遠い自治体が熊本県にありますので、総務省がぜひ支援の手を差し伸べていただきたい。このことは強く要求させていただきたいというふうに思います。
　次に、議案であります熊本復興基金について伺います。
　政府が補正予算を組んで、そして熊本地震復興基金が創設されます。熊本県では、復興基金条例を定めて、政府が交付する五百十億円に宝くじの収益金を加えて五百二十三億二千万円の復興基金を設ける予定であります。
　その使途について、この間県庁に行ってまいりましたら、被災者の痛みの軽減、あるいは支援制度、国や県や市町村の支援のすき間を埋める、そうしたことを基本に検討していくというふうにも伺いました。
　大臣、この熊本復興基金の性質なんですけれども、国として何か制約を課していることはないですよね。それは被災自治体が自由に使える一般財源という理解でよろしいでしょうか。確認です。
○高市国務大臣　交付税というものが使途に制限のない一般財源でございますので、被災団体の判断に委ねさせていただきますけれども、今回の基金制度の趣旨を踏まえまして適切な運用をしていただくということは期待いたしております。
○田村（貴）委員　それで、復旧復興の課題、それから問題点はたくさんあるわけであります。きょうは、住家被害の対策、とりわけ、被害の件数の規模が一番大きい一部損壊の支援対策について質問をしたいと思います。
　大臣、初めにずばりお尋ねしたいんですけれども、熊本地震で熊本県下の住家被害というのは、九月二十七日現在、全壊が八千百八十二棟、半壊が三万八十一棟、そして一部損壊は十三万一千八百十八棟に至っています。合計十七万百二棟の全被災住家に対して、一部損壊世帯の十三万一千八百十八棟というのは七七％を占めます。約八割です。そして、一部損壊の被災住家が生じた熊本の自治体、四十五自治体あるんですけれども、実に七一％に当たる三十二自治体に及んでいます。
　私は、何度も被災地を訪ねてまいりましたけれども、この一部損壊の住家被害の支援なくして熊本地震の復興はあり得ないというふうに考えております。安倍総理も繰り返し、従来の枠にとらわれない支援という言葉に照らしてみれば、この一部損壊住家に対する支援というのが今まさに求められてくるのではないかと思うんですけれども、まず、大臣、所感をお聞かせいただきたいと思います。
○高市国務大臣　発災から間もない時期でございましたが、私も被災町村を回らせていただいて、特に益城町の光景はショッキングなものでございました。十七万を超える被害ということですから、本当に多くの方が、住む場所を失う、思い出の物を失う、お亡くなりになった方もいらっしゃいます。
　この住家被害というものは大変甚大なものでございます。総務省単独で対応できるものではございません。それは委員も御承知のことかと存じますけれども、内閣を挙げて、一日でも早く普通の住まいに皆様がお住まいになれるようにということで努力をしてまいります。
○田村（貴）委員　それで、現地からの切実な声等々を今から紹介していきたいというふうに思うわけですけれども、最初に、内閣府防災にお尋ねします。
　一部損壊の住家に対して、被災者生活再建支援法やその支援金、あるいは義援金、見舞金等々、行政の支援施策はどのようになっているでしょうか。御説明いただきたいと思います。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　まず、被災者生活再建支援金につきましては、全壊また大規模半壊などを対象にいたしておりまして、最大で三百万円の給付金が出ていく、そういったふうな仕組みでございます。
　また、災害救助法に基づきます応急修理につきましては、大規模半壊とか半壊等を要件といたしまして、限度額五十七万六千円の修理の現物給付を行っている、そういったふうな仕組みでございます。
○田村（貴）委員　換言すれば、基本的にないということであります。
　公費解体を担当している環境省の方にお伺いします。
　半壊に至らなかった一部損壊の家屋というのは結構あるんですけれども、例えば、瓦が落ちて、そして雨水が入って、家の中がカビと湿気だらけになってとても住むことができなくなった、そんな家を解体しようとしたときに、これは公費解体の対象になるんでしょうか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　環境省では、今般の地震に伴う家屋被害の甚大さに鑑みまして、全壊家屋の解体に加え、通常では補助対象としていない半壊家屋の解体費についても補助対象に追加したところでございます。
　これは、速やかな復旧復興に向け、生活環境保全上の支障が生ずるおそれがある全壊または半壊の家屋について、被災者の経済的負担を軽減させることにより、速やかな撤去が必要な家屋解体の処理を促進することを目的としたものでございます。
　一方で、損壊しているものの、罹災証明において一部損壊と認定された家屋は公費解体の対象としていないところでございます。
　環境省としては、引き続き、被災家屋の解体を含め、災害廃棄物の処理が迅速にかつ適正に進むよう、熊本県、市町村を最大限支援してまいりたいと思います。
○田村（貴）委員　そういう事例では適用できないという一つの壁があるわけなんです。
　そこで、お配りさせていただいた資料の一枚目をごらんいただきたいというふうに思います。被災住家への支援制度を簡単な表にまとめさせていただきました。
　被災者生活再建支援金の対象というのは大規模半壊以上で、全壊でも三百万円までです。これでは家の再建にほど遠いのでありますので、せめて五百万円まで引き上げる、対象も半壊以上とする、一部損壊世帯も支援法の適用対象にするように私たちは求め、また、法案も野党四党で共同提出しています。本会議質問で我が党の志位和夫委員長も求めたところでありますけれども、速やかに実施していただきたいと思います。
　それで、一部損壊については、義援金はない、応急修理の対象にならない、見舞金もない、公費解体の対象も受けられない、支援策はゼロであります。もうほとんどないに等しいということであります。
　修理はしたいけれども、年金暮らしでお金がない、不自由な生活を余儀なくされている人がたくさんおられます。半壊と同じ程度の支援をしてもらいたい等々の願いが熊本の被災者から上がっています。これは、災害を受けた全国の被災者からも同様の声が上がっているわけであります。
　一部損壊世帯に支援策を講じるべきではないでしょうか。そういう段階に今来ていると思うんですけれども、内閣府、いかに今判断されているでしょうか。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　被災者生活再建支援制度につきましては、先ほど申し上げましたように、最大三百万円の支給を行っていく、そういったふうな仕組みでございます。財源といたしまして、全都道府県の相互扶助及び国による財政支援により対応いたしております。
　こういった被災者生活再建支援金の支援対象拡大につきましては、東日本大震災を初めとします過去の災害の被災者との公平性、そしてまた他制度とのバランス、それから国や都道府県の財政負担などを勘案いたしまして、慎重に検討すべきものと考えております。
　また、応急修理、これは災害救助法に基づくものでございますけれども、これにつきましても、被害の程度に鑑みまして、半壊までを対象といたしておりまして、さらに対象を拡大していくことにつきましては検討していないところでございます。
○田村（貴）委員　大変冷たいなという印象を感じました。
　これでは、やはり被災者の再建が図られないというような話を私はたくさん聞いてきたんですよ。
　それで、資料の二枚目をごらんいただきたいと思うわけです。
　私は、先月末に、熊本市を中心に、一部損壊世帯を我が党の市議団と一緒に訪ねて、お話を聞かせていただいたんですけれども、まず、Ａさん宅ですね。Ａさん宅は、瓦が剥がれ落ちて、そして壁にも、内壁、外壁にもひびが入ったということです。そして、うちは半壊じゃないのかということで、罹災証明で、二次判定、三次判定までされたんだけれども、一部損壊で判定が決まったということです。
　それで、改修費用の相見積もりをとったんです。そうしたら、安い方でも五百三十万円かかると。これは屋根を全部かえないかぬですからね。それは屋根だけですよ。せめて応急修理の費用でも出ないものだろうか、気持ちだけでもいいから。再建に意欲が出ない。そういう話ですよ。
　それで、どうしますかと言われたら、このままずっとほっておくわけにもいかないから、私は生命保険を解約しようと思っている、いつ死んでもいいから。そんな話をされたんです。そういう高齢の御夫婦の声が私は本当に頭に残って、その言葉が忘れられません。
　Ｂさん宅です。左下です。家の四・五メートルの擁壁が崩落しました。これはよくあります。今、ブルーシートをかけて対応しているんです。その補修は何百万円とかかるわけなんですよ。しかも、ここは家の中から本当に間隔が離れていない隣家に落ちているので、人海でやらないかぬから大変お金がかかるというふうに嘆いておられました。何の手だてもない、何らかの支援がないのかというふうに言われました。
　それから、Ｃさん宅であります。右に三つ写真があります。瓦が砕けて落下しました。雨漏りの被害に遭いました。そして、この方も、一次申請して一部損壊、不服なので二次申請したけれども、結局半壊に至らなかったということなんですね。
　瓦を調達したらことしいっぱいかかると言われたので、スレート屋根で全面改修されたということです。この費用を聞いて、私はびっくりしました。三百三十四万円かかったというんですね。老後の蓄えを取り崩したんですけれども、この御家庭では、まだ雨どい、それから壁の補修が残っているわけなんです。このお金をどうしようかということなんです。
　きょうは、内閣府から松本副大臣にもお越しいただいております。大臣にも後で御感想、御見識を伺いたいと思うんですけれども、こういう被災者が無数におられるわけですね。屋根瓦が壊れたらそこを何枚か張りかえたらおしまい、そういうふうにはいかないわけなんです。数百万円という費用がかかってくるわけなんです。これも一部損壊世帯なんです。
　そういう、高低差はあるんだけれども、半壊に近いような、しかも何百万円もかかるような自己負担をしなければならない世帯が無数にあるということをぜひ受けとめていただきたいんですけれども、どうですか。今こういう事例を示されて、こういう被災者の声が上がっていることについて、受けとめはいかがでしょうか。
○緒方政府参考人　写真を通じまして現在の現地におきます被害の実態の一端を御紹介いただきまして、一日でも早く、各被害を受けました皆さんにおきまして、住家の復旧が進んでいきますことをお祈りしたいというふうに思っております。
　ただ、仕組みにつきまして、被災者生活再建支援制度とそれから災害救助法に基づきます応急修理につきまして先ほど申し上げましたけれども、これらの対応につきましては、引き続きこういった対応で進めていきたいと思っておりますので、御理解賜りたいと思います。
○田村（貴）委員　やはり祈っているだけでは前に進んでいかないんですよ。政治決断が要るんです。それで、副大臣にもちょっと今のことで御感想をいただきたいと思うので、後で質問させていただきます。
　一部損壊でも住むことができない家というのは結構あるわけなんですね。被災住家の認定というのは、住むことができるかできないかでやはり判定すべきだというふうに思いますけれども、その辺はいかがですか。答えられますか。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　災害に係ります住家の被害状況でございますけれども、被害認定基準がございまして、その運用指針に基づきまして各市町村で実施をいただいております。
　市町村が被害認定を迅速かつ的確に実施できますように、屋根とか壁とか柱とか、こういったふうな住家の主要な構成要素の被害が住家全体に占めます損害割合によって判定を行っていく、こういった仕組みになっておりまして、これによって客観的かつ公平に判定できる、そういったふうに仕組みをつくっているところでございます。
　なお、この判定の結果でございますけれども、一部損壊となっていったといたしましても、敷地に被害があって事実上住むことができないといったことから解体せざるを得ない、そういったふうな場合につきましては、被災者生活再建支援制度上は全壊と同様の支援を実施するというふうになっております。
○田村（貴）委員　熊本だけではないんですよ。熊本地震の一部損壊は、隣の大分県でも七千二百三十九棟。最近では、被害の大きかった台風十号、この被害で、北海道、東北でも千二百四十七棟。改修と再建には多額の費用を要します。一円の支援もなくて本当にいいんでしょうか。本当にそれでいいんでしょうか、副大臣。
　日本共産党の熊本県委員会が、今、一部損壊世帯に対するアンケートを行っています。復旧修理に幾らかかったかというアンケートなんですけれども、現段階の集計でちょっとお知らせしたいのは、百万円未満が四二・四％、一番大きいです。だけれども、百万円から三百万円かかったという世帯が三六・八％、一千万円以上費やしたという方もおられるわけですね。行政支援を求める声は圧倒的であります。自治体からの要望でもあります。
　半壊世帯とそれから一部損壊世帯では紙一重のところもあるわけなんです。例えば、半壊世帯より一部損壊世帯の方が支援策と相殺すると自己負担額が上回る、逆転現象も生じてきますよね。応急修理代が出る、それから支援策がある、片や一部損壊は同程度の被害でも一円の施策もないので、逆転現象が生じてきます。
　行政の認定上の被災の度合いというのは半壊より一部世帯の方が低いのに、実際の自己負担、支出が多くなるというのは、これはおかしいではありませんか。これは私は行政の不作為だと考えます。直ちに支援策を確立すべきではないでしょうか。
　時間がないので、質問を続けたいと思いますけれども、副大臣、この問題をずっと論議してきました。熊本県の担当者に復興基金の関係でヒアリングさせていただいたら、なるほど、しかし、復興基金でたとえ手だてをしたとしても、今後の風水害ではちょっと適用ができるかどうかという問題も出てくる、一部損壊被害への支援というのはできればオール・ジャパンでというふうに言われたんです。つまり、国の支援策が必要だという判断であります。私も、その判断、支持したいというふうに思います。
　今こそ、この支援に対して、十三万棟に対する一部損壊世帯に対して、やはり政治決断、支援の手を差し伸べるときが来たのではないでしょうか。副大臣、いかがでしょうか。
○松本副大臣　まずもって、熊本地震で被災された皆様方に心からお見舞いを申し上げますとともに、一日も早い復旧復興をなし遂げるべく、政府としても全力を尽くして取り組んでまいりたいと思います。
　御指摘の点でありますけれども、国といたしましては、被災地に対する生活や住宅の再建を支援する制度として、これまで御説明をさせていただいております被災者生活再建支援制度というものがあるわけであります。
　また同時に、今回、復興基金ということでございますけれども、これは国の制度のいわばすき間の事業につきまして、被災自治体が地域の実情に応じまして弾力的に対処できる資金として措置をしようとしているものであります。
　復興基金の使途につきましては被災自治体の判断に委ねられますのであれですけれども、基金制度の趣旨を踏まえまして適切な運用が図られるものと考えております。
　また、このような復興基金につきましては、これまで阪神・淡路大震災、東日本大震災などの大規模災害で措置されているものというふうに認識をしているところであります。
　また、一部損壊の被害を受けた方に対しましては、住宅金融支援機構の災害支援住宅融資等の支援スキームが全国で適用されることとなっております。
　こうした諸制度を活用していただいて、生活の再建そして復興を進めていただきたいと考えております。
　以上です。
○田村（貴）委員　まず、復興基金のスキームでは、やはり被害世帯が余りにも多いので、これは間尺に合わないといった問題もあります。それから、被災世帯が高齢者の場合はその融資も受けられない、はねつけられるという声もたくさん上がっています。聞かれたらわかると思います。
　今の復興基金制度は非常に自治体も望まれた制度だと思います。本当に有効に活用していただきたいんですけれども、それ以上の支援策が今求められるということを私は調査を通じて感じたので、きょうは質問をさせていただきました。
　これは、これからぜひ必要になってくる施策です。これだけ災害が起こって、これだけ被害が起こっているんです。そういう意味では、政府も重い腰を上げていただいて、政治決断、安倍内閣として進めていただきたいと思います。
　残された時間で、宅地被害の問題があるんです。
　まず、資料３をお配りしています。
　この資料３は熊本市の南区の日吉、力合校区というところで、自治会がアンケートをとったら、百八十世帯以上の方が液状化で家が傾いた、地盤沈下などの被害を訴えておられるわけであります。現地の被災状況を液状化対策協議会の役員の皆さんと一緒に案内して見せてもらったんですけれども、ごらんのように、地盤ごと沈下して傾いた家がある、一メートル近くも電柱が地中に陥没している、そんな光景があちこちに見られました。
　地元の皆さんは液状化被害に対する行政のガイドラインを切望されていると思うんですけれども、政府は、今、熊本、それから液状化被害はいっぱいあるんですけれども、こうした液状化被害についてどのような支援を今からしようと考えておられるのか、端的に御説明いただけますか。
○廣瀬政府参考人　お答えいたします。
　熊本市日吉地区の液状化復興対策協議会から、液状化の再発抑制や建物の傾斜復旧などに係る技術的なガイドライン等を作成するように、熊本市を通じて国に要望が出されております。
　これまで、国におきましては、道路等の公共施設と宅地の一体的な液状化対策を示しました市街地液状化対策推進ガイダンスというのをつくりまして、平成二十六年三月に作成して、二十八年の二月に改定いたしまして、ホームページ等で公表しております。
　今後は、熊本県、熊本市とも協力いたしまして、このガイダンスも活用しながら、住民の方にわかりやすい液状化被害の復旧方法についてお知らせしたいというふうに考えておりまして、復旧の支援に努めてまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　時間がなくなってまいりました。
　公費解体の件についても質問通告していたんですけれども、ちょっと、時間の関係上、きょうはこれをすることができません。
　最後に、高市大臣それから松本副大臣、安倍総理は、今度の熊本地震の発生後、いろいろおっしゃってまいりました。いかなる必要な支援もちゅうちょしない、前例にとらわれてはいけない、平常時の対応にとらわれず、機動的かつ柔軟な対応ということをたびたび発言されてまいりました。
　そうであるならば、十数万人の方が困窮している住家の一部損壊被害に対して支援すべきじゃないでしょうか。そして、自己努力の限界を超えてしまう崖崩れや液状化という宅地被害に対して行政が正面から向き合って、やはり支援策を講じてこそ、安倍内閣の、安倍総理の言われるこの言葉の言行一致となるのではないでしょうか。
　支援策の確立を強く要求したいと思いますけれども、高市大臣、最初に質問させていただいたんですけれども、今まで私いろいろ申しましたけれども、ちょっと心に変化があったら御答弁いただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○竹内委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。
○高市国務大臣　住家被害に関しましては、総務省でのみ対応できる話ではございません。総務省として、できる限りの支援を行っていくということでございます。特に、被災自治体の財政運営に影響が出ないように力を尽くしてまいります。
○田村（貴）委員　総力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　質問を終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは予算委員会で補正予算が、きょう本会議がこの後開催されるわけでありますが、我が日本維新の会は、いろいろ、注文もあれば、言いたいこともあれば、言ったこともたくさんあります。ただ、震災復興等の事情も考慮しまして、恐らく野党の中では日本維新の会だけかもしれませんが、補正予算全体に賛成という立場をきょう表明いたしたところでございます。きょうここで採決をされます交付税関係も、当然賛成ということでございます。
　十五分しかありませんが、私はきょうたくさん通告をしていましたが、皆さんの質疑で大体わかりましたので、通告していた中で一つだけ、どうしてもこれはしっかり時間をとって議論をしておきたい。
　きょうのこの交付税の関連法案の基礎的な部分は大体わかりました。まだ一つだけ残っていて、一番私が解決しておきたい問題が、環境問題なんですね。
　この法案と環境問題がどう関係があるんだ、こう思われるかもしれませんが、東日本大震災があって、一番その復興に向けて苦労したのは、実は環境問題なんです、広い意味での。それは、福島第一原発から飛び出した放射性物質をどのように除染するか、それをどういう基準でやるか、これが一番大きな問題だったと承知しています。
　思い起こせば、当時、東北の瓦れきを何とか全国の自治体で助けてほしいというときに、実は、全国の自治体は手を差し伸べなかったんですね。堺市みたいに、手を差し伸べて、お金だけもらって実は助けなかったみたいなところもありますが、それはおいておいて。
　実は、当時、本当に東北の瓦れきを受け入れたのは、石原知事率いる東京都と橋下徹市長率いる大阪市だったわけです。当時、大変だったんです。大阪市役所に、これは岩手の瓦れきですよ、岩手の木くず、福島じゃないんです。原田副大臣は地元ですからよく御存じであると思いますが、岩手県の木くずを大阪市の設備で処理するのも、大阪市役所がその反対運動に取り囲まれて、橋下やめろ、橋下出ていけということになったわけです。
　何が申し上げたいかというと、復興と一言に言うけれども、みんな、お金を出せば済むと思っているかもしれませんが、実は、そういう環境問題が一番深刻なわけです。
　そういう意味では、ちょっとこの法案の応用問題ということになりますが、実は、私の地元でも、震災ではありませんが、そういう環境基準に悩まされている。今環境基準に悩まされているといえば、有名な豊洲市場ですね。これは環境基準に悩まされているわけです。私の地元でも、ダイオキシン、ニュースで見られた方いらっしゃるかもしれませんが、あれは私の地元です。これを、神戸市、大阪府、兵庫県も絡んで、いろいろあったわけであります。
　あれも、実は、九月にあの町の選挙がありました、豊能町という。豊能町というのはすばらしい町で、ちょっと風評が立っていますから取り返しておきたいんですが、教育レベルもすごく高い、緑豊かで利便性もあって、すばらしい町なんだけれども、ダイオキシンでちょっと困っているわけですね。
　九月に町長選挙がありました。我々大阪維新の会が公認した候補は敗れました。原田副大臣等が御支援をされた候補が勝利をしたわけです。ダブルスコアです。
　なぜ負けたかのいろいろな要因はあると思いますが、一つは、その原田副大臣が御支援された、いや、別に自民党じゃないですよ、自民党公認じゃないんです、原田副大臣が推薦をされた候補が、実は、この私の地元にあるダイオキシンというのは、もう無害化できています。（発言する者あり）関係ないと誰か言いましたか。誰、ちょっと手を挙げてくださいよ。関係ないですか、復興と環境問題。（発言する者あり）大事ですよね。
　小川筆頭は本当に僕は尊敬していまして、今度、通常国会のときは野理懇に僕は入れてもらえなかったんです。別に奥野さんが悪いわけじゃ、僕が悪いんですけれども、奥野さんは筆頭じゃなくなりましたから、小川筆頭のもとで、私、野理懇に入れてほしいと思って今交渉中で、多分実現をしますので、これから本物の野党として頑張っていきますが。話がそれました。
　それで、ダイオキシン。その大阪維新の会の候補がダブルスコアで負けた、元町長は完全無害化と言ったんです。もう既に廃掃法上の基準を満たしているダイオキシン、もう満たしているんですよ。あとは埋めればいいだけなんです。全く害がないんです。それをさらに燃やして、さらに溶融炉を十億円か何かでつくって、完全無害化をします、お金は国が出してくれますとやったわけですよ。ダブルスコアで負けました、大阪維新の会。
　大阪維新の会は法治主義ですからね。法令、環境基準を満たす形でやるべきだ、それ以上のお金をかけるときは、それをちゃんと住民に説明して、どれだけのコストがかかるかを説明すべきだ、コストとベネフィットのバランスをちゃんと説明すべきだということを主張してきたんですが、原田副大臣率いる先方に負けちゃったわけです。
　これは、副大臣、副大臣に通告していないな、事務方で結構です、どんなものでも特交は出る、こういうことですか。
○黒田政府参考人　今御指摘いただきました豊能町における件でございますが、平成二十七年度中にコンクリート固化による処理を行いまして、特別交付税の交付を受けました。
　ただ、結果としまして、現時点におきましては最終処分に至っておりませんので、改めて今後の処理方針について検討を行っており、大阪府や共同で一部事務組合を構成します能勢町とも協議を行っているとお伺いしております。
○足立委員　まさにそういうことだと思いますが、僕が聞きたいのは、もう基準は満たしているんです。さらに深掘りして、町が、いや、もっとやりたいんだ、完全な、僕らはいわゆるゼロリスク論と言いますけれども、ゼロリスクを目指してとにかく完全無害化だ。今でもいいんだけれども、そのまま埋めてもしっかり人に害がないようにできるんだけれども、さらにゼロリスクを求めてとり行う措置についても特交は出るか。これはどうですか。
○黒田政府参考人　御指摘の無害化の件でございますが、ダイオキシン類対策特措法、それからこれに基づきます関係法令におきましては、このダイオキシン類を含む廃棄物を無害化する複数の技術的な処理方法を定めております。
　そのうちどの方法を選択するかにつきましては、地方団体の責任と判断で行うこととなってまいります。
○足立委員　環境省、来ていますか。
　環境省はよくわかっていると思います。もう既に無害化は終わっています。もちろん埋めなあかんから終わっていませんが、コンクリート固化は終わっています。それはいいですね。イエスだと言ってください。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　ダイオキシンを含む焼却灰につきましては、ダイオキシン特措法に定められましたコンクリート固化、薬剤処理等の方法の処理をされれば最終処分することが認められているということでございまして、法律ではそういうことでございます。
○足立委員　そういうことで、処理は終わっています。あとは埋めればいい。これは大阪府も、私どもも、私もまた基本的なそういう認識です。
　ただ、それをさらにゼロリスクを求めてとり行う大規模な財政支出。町はこれはやりたいんですよ。なぜやりたいか。八割国が持ってくれるからですよ。モラルハザードというんです、こういうのは。
　原田副大臣、これはもうやめた方がいいんじゃないですか、完全無害化を。
○原田副大臣　突然のお尋ねでございますので……（足立委員「地元のことです」と呼ぶ）地元のことでございますが、であれば、地元で少しお話をさせていただいた上でお答えをさせていただきたいと思いますが。
　少し時間をいただいてお話をさせていただきますと、完全無害化をした汚染物といいましょうか、施設から出た表土を完全無害化いたしました。土を削ったんですね。それを処理してフェニックスへ持っていこうといたしましたけれども、反対に遭ってできなかったという事実もあることを御承知いただいたらありがたいかな、このように思います。
　完全無害化というお話がどこまでできるか、これは少し私も検討させていただきたい、このように思います。
○足立委員　副大臣、全然わかっていらっしゃらない。
　要すれば、無害化はできているんです。できていることを御存じないのであれば、私ができていると言っているんです。できているものをさらにゼロリスクを求めて完全無害化することに総務省は金を出すんですかと言っているんです。一般論でもいいです。
○黒田政府参考人　基本的にはそれぞれの団体で御判断される事柄になると思いますけれども、私ども、その具体の内容を伺いまして、基本的には対象になるものと考えております。