Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年六月四日（木曜日）
　　　午前十時四十六分開会
　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　江藤　　智君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　仲川　幸男君
　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝又　武一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　文教委員長　　　三ツ林弥太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省体育局長　　柳川　覺治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　斎藤　治美君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保
　に関する法律の一部を改正する法律案（勝又武
　一君外一名発議）
○学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正す
　る法律案（勝又武一君外一名発議）
○日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提
　出、第九十四回国会衆議院送付）
○私学に対する大幅国庫助成等に関する請願（第
　三号外一〇七件）
○義務教育教科書の無償配布等に関する請願（第
　一一号）
○義務教育諸学校における教科書無償制度継続等
　に関する請願（第二三号外六件）
○金沢大学教育学部に養護教諭養成課程（四年
　制）
　新設に関する請願（第四四号）
○義務教育諸学校の新増設に対する国庫負担等に
　関する請願（第一三一号外三件）
○大幅私学助成に関する請願（第一三二号外一
　件）
○文書館設立に関する請願（第一五六号外一件）
○大幅な私学助成に関する請願（第三二五号）
○幼稚園類似施設への「幼稚園就園奨励費補助
　金」交付に関する請願（第三四八号）
○小学校学習指導要領における森林・林業教育復
　活に関する請願（第五七〇号外一件）
○文書館法（仮称）制定に関する請願（第五八四
　号外」件）
○養護教諭全校必置等に関する請願（第七五四号
　外一〇件）
○婦人差別撤廃のため教育の男女不平等是正に関
　する請願（第一〇〇〇号外七四件）
○学級編制基準改善等に関する請願（第一〇〇二
　号外一〇八件）
○高校新増設に対する国庫補助増額等に関する請
　願（第一〇四八号）
○身体障害者に対する学校教育改善に関する請願
　（第一二三六号外一九件）
○教育における男女平等に関する請願（第一四二
　三号外三件）
○国立身体障害者短期大学（仮称）設立構想に関
　する請願（第一七八五号外二件）
○公立大学助成拡充に関する請願（第二五八五号
　外一件）
○大学格差の是正及び充実発展に関する請願（第
　三〇一七号）
○学校現業職員に「女子教職員の出産に際しての
　補助教職員の確保に関する法律」等の適用に関
　する請願（第三四八三号外一二件）
○四十人学級の早期実現等に関する請願（第三五
　二六号外五六件）
○受験地獄解消のため公立高校新増設促進に関す
　る請願（第三五二七号外五五件）
○日本学校安全会の存続に関する請願（第四〇八
　八号外五件）
○公立学校に勤務する女子事務職員の育児休業制
　度適用に関する請願（第四一一九号外九件）
○国旗国歌法制化に関する請願（第四一六五号）
○幼稚園の増設と教育内容改善等に関する請願
　（第四七四二号外一一件）
○障害児学校教職員定数法の制定等に関する請願
　（第五〇八五号）
○私立幼稚園教育振興に関する請願（第五一八七
　号外二三件）
○教育の充実に関する請願（第五四〇三号外一
　件）
○学校災害の防止と学校災害補償法の制定に関す
　る請願（第五四二二号）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
○理事の辞任及び補欠選任の件
　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　勝又武一君外一名発議に係る女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保に関する法律の一部を改正する法律案及び勝又武一君外一名発議に係る学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　両案はすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田沢智治君　女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保に関する法律の一部改正案に対して第一に御質問さしていただきます。
　この法律案を提出された趣旨と経緯について社会党よりお答えをいただきたいと存じます。
○勝又武一君　児童生徒の教育に直接従事する教育職員、そういうこの直接する職員以外の職員の重要性とか必要性につきましては、必ずしも十分ではないというように思っております。どういたしましても直接教育に携わるということが重点になりがちでございまして、特にこの学校教育法の中で必要なときに置くことができる職員として、その職名及び職務内容が明らかになっていない職員がございます。学校図書館司書とか、養護職員とか、学校給食調理員とか、用務員とか、警備員とか言われる職務内容の方々でございまして、その方々の地位なり待遇の保障というのはきわめて不十分だと言わざるを得ません。これらの職員につきましては、多くの場合に各学校におきまして一名程度しか配置されておりませんし、特に本法案に直接かかわります出産の場合、産前産後の休暇を十分にとることができませんし、無理な勤務を行わなくてはならないという状況に追い込まれておるのでございまして、それではございませんで、こういう状況が学校運営上さまざまな障害を生じているのでございまして、これらの方々が産休で休みますと、特に直接教育に携わる教育職員へのしわ寄せもございますし、あるいは学校の給食内容の低下ということや教育環境の整備、保全がおろそかになることなど多くの問題がございます。こういうような問題をできるだけ早く解決をしたいというのが本提案の趣旨でございます。
○田沢智治君　そうしますと、現在の法律の対象となっている教員、実習助手、寮母、学校栄養職員及び事務職員というのは位置づけられているんですけれども、そのほかに、今回対象にしたいという職員名は、学校図書館の司書、養護職員、学校給食の調理員、用務員、警備員等であるということで理解してよろしゅうございますか。
○勝又武一君　原則的には、田沢委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、ちょっと補足させていただきますと、たとえば、高等学校には技術職員と申しまして、いろいろの職種がございます。たとえば実習夫というのもございますし、農業高校等には農務員とか農牧夫——農夫とも言われますが、ございますし、工業高校には工務員というのもありますし、なおまた、水産高校等になりますと、甲板員とか操機員とか、あるいは司厨員、機関員等々、余りこの文教委員会でも御議論にならないような職種もございます。
　なお、盲学校、養護学校、聾学校等になりますと、最近は、通学上のバスの添乗員、あるいはこういう身体不自由な児童生徒のための介助員、こういうような職種の方々もございます。
○田沢智治君　いま勝又委員より説明になった具体的な職名というものを今回の法律案では規定せず、「その他政令で定める職員」となっているのでございますが、このような規定の仕方をした理由は何かございますでしょうか。
○勝又武一君　ただいま申し上げましたように、まさに大変な職種と職名に置かれておりますし、これらの職種なり職名というのは、歴史的な経過もございまして、それぞれの各県での違いも私はあるというふうに思っておりますし、なお、農業高校、工業高校あるいは水産高校、そしてまた盲、聾、養護学校等々のように、それぞれの学校の違いの中でございます。そういう意味で、いま申し上げましたような職員の方々につきましては、学校におきます仕事の内容がきわめて多様でございます。そして、名称や職務内容も法律で明確に定まってございません。実態についても明らかだということでも十分でございません。それらの点で、直ちに法律の中でこれらの職名を挙げ連ねることが果たしてよいのかどうなのか。私たちの趣旨から言いますと、もっともっと慎重に、かつそれらの現状に合わせまして、十分な御検討をいただきたい。その方がより本法案の趣旨に沿うであろう。そういう意味からいきますと、法律にそれらを明記するよりは、十分な検討をいただきまして、政令の中で定める、そういう委任事項にしておいた方がより適切であるというように考えた次第でございます。
○田沢智治君　もしこの法律案が成立した場合、新たにその対象者となる職員数と、その中の女子職員数及び今後産休を必要とされると思われる職員の割合について、どのようにお考えになられていますか。
○勝又武一君　ちょっとお待ちください。
○田沢智治君　勝又先生、それは重要なことではございませんので、後でその資料をいただければ……。
　次に、文部省にちょっとお伺い申し上げたいのですが、現行法での適用対象になっている女子教職員のうち、実際年間どのくらい産休を取っているか、その実情がわかればお聞かせいただきたいと存じますが。
○政府委員（三角哲生君）　産休をお取りになっているそのときそのときのこの実情については、私どもは一々報告を求めておりませんので、これは取っておらないのでございます。ただ、ちょっと古くなりますが、昭和四十八年度中に実態調査を一回やっておりまして、その際に出産休暇教員の数とそれに対応する措置について調べておりますが、その際の調べでは、出産休暇教員数が一万五千三百二十一人、これに対しまして、いわゆる産休法の三条一項に基づきまして、臨時的な任用措置で代替の手当てを行った人数が一万四千九百三十七人、これが全体の九七・五％でございます。それから、法三条二項の規定によりまして、すでに県として教員枠として措置しております者をもって充てまして、穴埋めをいたした、こういう者が三百八十四人で、二・五％でございます。したがいまして、出産休暇教員数のすべてに対して、いずれかのやり方で代替の措置を講じたという調査結果が出ております。
○田沢智治君　そうすると、産休を取った教職員に対しては、一応十分な手当てはできていると、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（三角哲生君）　そのように御理解いただいて結構だと思います。
○田沢智治君　そうしますと、本改正案について、文部省としてはどういうような見解をとられますか。
○政府委員（三角哲生君）　現在、いわゆる産休法の適用対象としては、教頭、教諭、養護教諭、助教諭、養護助教諭、常勤の講師、実習助手、寮母、学校栄養職員及び事務職員、これが対象になっております。この適用対象をさらに調理員、用務員等にまで拡大しようということでございますが、これはそのことだけとらえますと、御提案の趣旨のことが言われるわけでございますけれども、やはりこういった制度は、国全体のいろいろな仕組みなりあるいは他の学校以外のところに勤務しておられます同じようなお仕事の内容の職員の処遇、これらともあわせて、トータルに考える必要があると思いますので、私どもとしては、今回の御提案の事柄はなおいろいろ問題があると、こういうぐあいに思っております。
○田沢智治君　結局、社会党案に対しては、私もこう思うんですね、やっぱりこの法律案が、新たに産休法の対象となる職員がふえるということになると、他の機関に勤務する同種の職員との均衡上問題が生ずるおそれがあるのではないだろうか。教育職関係のみが優先していく世情に対して、やはりいろいろ批判が出てきておる情勢でもあるし、また行革期において公務員の数を減らすべきであるという世論もかなり強いというような情勢から見て、現在の対象者になっている者については、ほぼ一〇〇％その体制を確保しておるというような運営の実態から見た場合、この問題についてはもう少し慎重に対処する必要性があると私は思うんです。社会党案でこの法律の適用対象に加えようという職員については、教員等と違って、特に専門的な資格を有する職種ではないようにも思われるし、学校教育法上必ず置かなきゃならない職員とされていないという点が、やはり私は問題があると思うんです。結局、いまの学校の運営全体から見ますと、先ほど勝又委員が申されたように、多様化し複雑化し高度化している学校教育の中で、いろいろな職種、職能が交差して現在の教育体制を支えていると私は思っておるんでございます。そういう意味で、必ず置かなきゃならぬと規定されていない現在の法体制そのものにもかなり問題があるのではないかと、こう思うのでございます。
　この種の職員採用については、これは必要に応じて設置者が任用するような制度に一応なっておるんですか、文部省としては。
○政府委員（三角哲生君）　この種の、調理員の方でございますとか、あるいは養護職員というのはよくはっきりしない面がございますけれども、警備員、用務員等は、現在の制度では設置者がその必要に応じて、必要を認めた場合に学校に配置するそういう職員でございます。
○田沢智治君　そうしますと、設置者が必要としないとすれば任用しないというようなあいまいな一つの職種といいますか、一地位であるというふうにも思われるのでございますが、結果において、いろいろ問題を整理整とんしなきゃならない時期に来ている。私は、そういう意味で近年学校の規模が大きくなったり、学校教育内容が多様化し複雑化し高度化する中で、学校に期待される役割りもかなり増大していると思うんです。その結果、いわゆる教員や事務職員のほかにいろいろな職務に従事する職員が必要とされる現在、いろいろな職種で働いている方々の立場と職務内容を位置づける作業が当然なければ、その人たちに対しても申しわけないと思うし、またその人たちがいないと学校運営が円滑に教育効果を果たすということもできない。私は学校関係者ですからよくわかるんですが、将来性の中で、そういう職種の方々に対して将来位置づけしなければならないと思う考え方に対し、文部省はどういうようなお考えを持たれますか。
○政府委員（三角哲生君）　現行法令上、職名が特記されていないこういう職員の場合も、これは先ほどの御質問にございましたが、その学校の設置者が、これはどうしても必要だと認めて任用しておる職でございます。そういう意味で学校運営にこれは必要な職員であるということでございまして、その職員の職務の重要性というものは、法律に特記されておる職員と別段程度の差があるというふうには考えないわけでございます。
　ただ、先ほど提案者の方からも御説明ございましたように、いろいろな職種がございまして、そしてそれぞれの設置者が必要を認めて任用される。したがって、任用する設置者の側においては、当然、どういう職務であり、どういう職の名前であり、どういう責任を負担していただくかということは、その場面においてはっきりさせておくということであろうかと思いますが、これを全体に一つの国の法令の段階で、非常に種々にわたっておる職務を一つ一つ規定していくということは困難でございますので、これは法令上現在の段階で規定するということは無理があるであろうと、こう思っております。
○勝又武一君　先ほど田沢委員の御質問にありました点でお答えを申し上げます。
　提案理由の中に、昭和五十四年度におきまして国公私立の小・中・高等学校、盲・聾・養護学校及び幼稚園にこれらの職員が配置されている数は約十四万六千であり、そのうち約九万五千人が女子職員でありますと、こうございます。ただ、このことはすでに提案理由にありましたので、さらにもう少し細かい御答弁を申し上げたいと思って資料を探しておりまして、おくれまして恐縮でございました。
　さらにこの点を補足いたしますと、このうちで給食調理員というのが約八万名でございまして、給食調理員の九七％から九八％は女子の学校現業職員でございます。そういう点からいきますと、女子現業職員の数というのは、用務員、養護職員などを含めまして、全体を通して約六割、七万八千名程度になろうというように思います。さらに、この女子職員の方々のうちから出産をされる状況等いろいろ考えてみますと、約七五％程度と考えますと、これは五万八千名ということになりますし、大体一年間の出産率等を五％程度といたしますと、該当される方は約三千四百名程度という数に相なろうというように試算をいたしております。
○田沢智治君　ありがとうございます。
　私は、先ほど文部省よりの見解を求めたのでございますけれども、今回対象にしようとする職種の方々が学校教育法の中に位置づけされていない。位置づけされていないあいまいになっている法的な立場とは実態においてはかなり差があり、実態の中では、そういう方々がいなければ円滑な学校運営がある意味においてなし得ない面も出てきているのではないだろうか。そうするとするならば、この職種はどうしても必要なんだと、この職種はまだその段階ではないというような整理整とんをしながら、もう少しコンクリート的な次元に詰めて法案等を提出された方がよかったのではないかと私は思うのでございますが、社会党として今回提出されるについて、そういうような内的な議論はなされたかどうかお伺いしたいと思うんですが。
○勝又武一君　これは大変むずかしい御質問でございまして、田沢委員御指摘のように、学校全体を総体的に見まして整理をし、そして十分な検討を行うべきだという御意見は、発議者といたしましてもよく理解できるところでございます。しかし、学校現場といいますのは、日々やはり生きて活動をやっているのでございまして、私たちは、完全になるまで十分な成熟を待つということよりは、やはり現状の中で一歩一歩前進するということもあってよろしいんじゃないんだろうかという立場をとったわけでございまして、たとえば産休に伴います代替職員の確保等を見ますと、実は三十年のときに小・中・高校の教職員に成立をいたしたのが最初でございますので、二十五年ぐらいたっているわけでございまして、その間、たとえば三十六年には幼稚園、三十九年に高等学校の実習女子の方々、そしてまた五十三年には学校事務職員と学校栄養職員の方というように、それぞれの要求の強さというのはもちろん皆さん全く同じなのでございますけれど、どうしてもそのときのいろいろの状況の中から一歩一歩といいましょうか、一つずっといいましょうか、そういう形になってきたわけでございまして、今回は、私たちは、そういう意味では、あと学校の現業職員の方々につきまして、できるだけ網羅的にといいますか、今度こそ落ちのないようにすべての、教育を直接やっている教職員の方々と同じようにやっている現業の方々でございますので、これらの方々を、今回はできるだけ田沢委員御指摘のように総合的に取りまとめて提起をしている。しかし、それらの細かな規定につきましては、今後とも検討の上で、政令の中で、その職名なり職種等を御検討いただく、こういうように考えた次第です。
○田沢智治君　私は、文部省が学校教育法関係法規で定められた教職員に対して産休代替職員の手当てを一〇〇％に近くやっている、これはすばらしいことだと思うんです。ですから、いま勝又委員が申されたように、一つ一つ積み重ねながら職種をふやしつつ今日の法律が運用されているとするならば、その中でたとえば給食調理員が特に必要なんだとすれば、やっぱりそういう具体的な名称を設置して法的に位置づけて、それに対して産休代替手当てをしていくというように、日本が民主的に、平和的に運用していくとするならば、明記しつつ合意を得ながら実施していくという約束事を推進した方が、あいまいな形での政令に定めるという次元で、政令がもしはっきりしなければ法律ができても実際運用面で利益を得ない、恩恵に浴さないというようなことでは私は意味がないんじゃないだろうか、こう思うんです。
　そこで、私の考えは、そういう意味において産休代替職員の採用は当面設置者が必要に応じて任用しているということであるとするならば、不都合のないような弾力的な運用を図ることによって、将来学校教育関係法規の整備を進める中で抽象的な規定を除いて、学校運営上必要な職種、職員を位置づけることが大切だと私は思うんです。そういう次元の中でこういう問題を一つ一つ明確化し、納得させながら学校運営を図っていくという前進が望ましいのではないかと思うのでございますが、文部省の見解と社会党の見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○勝又武一君　大臣と初中局長がいらっしゃいまして、いま田沢委員の御意見を拝聴されていたと思いますから、私大変ありがたいのでありますが、私も田沢委員の御指摘のように、これを文部省が提起してくださって法律で決めていただくということになればより望ましいのでありまして、決して私たちそのことに反対するものではございません。ひとつ大臣と局長が前向きに、積極的にこれらの職種を法律で決めていただく、こういうことをぜひきょう御決意いただくならば、私たちはあえて社会党のこの議員立法に拘泥するものでは決してございません。要は、いま田沢委員御指摘のように、総体的に法律で規定をされた中でこれが実っていくということにさえなればよろしいのでございまして、決して社会党が議員立法出したからとかいうような、メンツとかそんなつまらないことに拘泥するつもりはさらさらございません。そういうことでございますので、ぜひひとつこの点は、文部省、特に大臣等にさらに前進した御検討をいただきたい。そうでない場合にはいろいろ時間的な点なり、さらに検討すべき事項があるので政令にゆだねたという意味の私たちの苦衷もお察しをいただきたいというように思います。
○政府委員（三角哲生君）　先ほども一度申し上げたところでございますが、現行法令上、職名が規定されていないいわゆるその他の職員というものも、これは現実にそれぞれの設置者が任用しておる限り、これは学校運営に必要な職員であるということは異論のないところでございまして、現在でもそういった事柄につきましては、学校教育法二十八条で、その他「必要な職員を置くことができる。」、こういうぐあいに規定しておるわけでございます。で、法令で職名等が具体的に規定されておりませんでも、その職員の業務というものはこれは必要なわけでございますが、さまざまな職務を一つ一つ規定をいたしますことは、やはりそこにはいろいろな意味の困難がございまして、現在のところそういった規定を設けることは考えておらないわけでございます。
　なお、法令で一つ一つ職名を規定してその職務内容を定めるかどうかは、やはりいろいろな事情が絡んでくると思いますけれども、その職の職務内容というものがほぼ定型化されているというようなこと、それから各種の他の法令の規定との関係なりつり合いがどうなるかということ、さらには定数の標準でございますとか財源措置でございますとか、そういったことを総合的に判断して決めるべきものでございます。ただ、設置者の側で、これは任用する際には当然辞令が渡るわけでございまして、設置者の人事関係の諸規定の中では、職名なり職務内容なり、それからその職務の責任なり、それに応じた処遇なりというものはきちんと規定されておらなければならないし、現在もこれは職務の内容と責任に応じまして、たとえば調理師、警備員、用務員等につきましても、それぞれの職種区分によります処遇、条件等は定められておるわけでございます。
○田沢智治君　そうしますと、結局今回対象にしようとする人でも、任用されている人が妊娠したということになった場合、産前産後については六週間ずつ、これは基準法で決まっておるんですが、そういう場合は代替に現実に弾力的に運用しているということは言えるわけですね。
○政府委員（三角哲生君）　そういった具体の事柄につきましても、いま一々各自治体から私どもとしては報告を求めてはおりませんけれども、それはたとえば学校給食の調理員なら調理員でございますれば、出産の前後におきましてどうしても休まなければならない場合には、当該自治体のやはり判断と責任において必要な措置を講じていただかなければならないと思いますし、そのように取り計らわれているというふうに理解いたしております。
○田沢智治君　弾力的に運用面において徹底していくということは当分私は必要だと思うんです。そういう中で、今後総体的にそういう職種についてどのように位置づけ、どういうような運用の中で意図する内容を具現していくか。これは福祉国家を志向するわが国にとってやはりそういう前向きの姿勢が私は大切であると思いますので、現段階におきましてはまだ整理されてない状況の中でこの法律案を通すということについては私は賛成しかねるのでございます。その点を述べまして次に移りたいと存じます。
　次に、第五号でございますが、学校教育法及び教育職員免許法の一部改正についての法律案に対し御質問をさせていただきます。
　現在の盲・聾・養護学校数及びそのうち寄宿舎を設置している学校数についてお伺いしたいと思うんですが。
○政府委員（三角哲生君）　昭和五十五年五月一日現在で全国の盲・聾・養護学校の総数が八百六十校ございますが、そのうち二百九十九校、率にいたしまして三四・八％に寄宿舎が設置されておりまして、そこに入って生活をしております児童生徒数は一万四千二百六十五人というふうになっております。
○田沢智治君　そうしますと、まだまだ全体の半分には至ってないということが言えるわけでございますか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま申し上げましたのは全体の合計でございますが、そのうち盲学校で申しますと、寄宿舎を設けている学校の数が九五・九％、それから聾学校で七六・四％でございまして、これらは盲、聾の両方合わせてかなり長い歴史を持っていますので、このあたりで一応定着をして落ちついているという感じは持っておりますが、やはり歴史の浅い養護学校の方が全体で二一・四％、こういう数値でございます。ただ、その中でもやはり必要度の高い肢体不自由児の学校の設置率は三六・九％で、高くなっておりますが、精神薄弱児を対象とする養護学校、これは実は学校数も、肢体不自由学校が五十五年の状況で百六十八校でございますが、精神薄弱児を対象とする養護学校は四百十四校ございまして、かなり配置の密度が高くなっておりますので、そういう意味で通学ができるという体制が多いためもありまして、こちらは設置率が一七・四％と低くなっております。
　それから病弱児の方は、一一・六％ということで、なお低いんでございますが、これは中には病院併置というような形でやっておりますので、寄宿舎というものの必要度といいますか、要請が必ずしも肢体不自由の場合と同一ではないというようないろいろな事情が絡んでおりますが、いずれにしても、ただ養護学校の場合はなお寄宿舎について整備を進める必要があろうかと、こういうふうに思っております。
○田沢智治君　寮母一人当たりについて寄宿舎の生徒数は何人ぐらいになりますか。
○政府委員（三角哲生君）　同じく五十五年五月一日現在で申し上げますと、全体平均が寮母一人当たり三二人の子供の数ということでございます。
　それで、これを学校種別に申しますと、盲学校が三・五人、聾学校が二・三人、精神薄弱児の養護学校が三・七人、それから肢体不自由児の養護学校の場合は二・六人、それから病弱関係の養護学校の場合が二・七人、養護学校の三つの種類の全体の平均値が三・二人と、こういうことで盲、聾含めた全体の平均が三・一人でございます。
○田沢智治君　そうしますと、この種の実態は現行法よりも高い水準で維持していると理解していいんですか。
○政府委員（三角哲生君）　通常五人に一人、肢体不自由の場合四人に一人、それについてまた現在の改善計画ございますけれども、現状ではそういうことでございますかち、私どもの定数基準より高くなっております。
○田沢智治君　私は非常にそれはすばらしいことだと思うんです。やっぱり、こういう方々については温かく接し、少ない生徒児童に対してやっぱりやさしく接していくということが大事だと思います。そういう意味で、寮母という職種等について、私は寮母の仕事の内容については、寄宿舎において掃除、洗たく、食事などのお世話、日常生活の中での生活指導を主とした養育ということで理解したいのでございますが、この法律で言う養育とはそういうような職務内容を意味するのかどうか、文部省当局の見解を聞かしてもらいたいのですが。
○政府委員（三角哲生君）　この特殊教育諸学校の寄宿舎における寮母の職務内容でございますが、これはただいま田沢委員申されましたように、児童生徒の養育に従事することでございまして、具体的にはただいまのお話のように、やはり日常生活の世話ということでございまして、食事あるいは排せつ、入浴、睡眠、清掃、洗たく、それから遊んだり、レクリエーション的なことをやったり、それからやはり生活でございますから、各種のしつけですとか、自主的な活動をしむけるといいますか、そういった意味の生活指導、こういったものも含んでの日常生活の世話でございます。
○田沢智治君　そうしますと、今回社会党より改正案が出された寄宿舎の教諭の職務内容について「寄宿舎における児童、生徒又は幼児の教育及びこれに必要な世話」となっておるのでございますが、ここで言う教育と世話は分かれておるのでございますが、その具体的内容はどんなような職務内容になるか、お教えいただきたいと思うんですが。
○勝又武一君　私は、先ほど田沢委員からありましたうちで、一つ二つその前に感じますのは、一つは寮母の数です。文部省の御説明の中で、田沢委員は現在の定数法よりも上回っているから非常によろしいという評価をされましたが、私などは現場を見ますと、実は学校によりましてはそういう基準までいっていない学校まだたくさんあるのでありまして、たとえばある県の盲学校等へ行きましても、いま局長お答えになっているような基準にさえも寮母の数が足りない盲学校というのが幾つもございます。こういう点で、どこも全部、定数法以上の寮母が十分に行き渡っているという実情にはまだまだないという点も改めて御理解を賜りたいと思います。
　それから、いまの御質問でございますが、確かに現行法では養育という言葉になっております。しかし、その前は寮母の仕事は世話と教育ということでした。ですから、私たちも寮母という仕事の中に世話という部分と教育という部分の両方があることは否定をいたしません。ただ・養育という言葉になる以前は、寮母の仕事の大部分がもう世話ということが非常に多くて、教育ということは非常に付随的なことだった。私たちが今度この法案を提案している最も大きな理由は、やっぱり養育という言葉に変わってから教育という、何といいましょうか、考え方なり仕事の範囲というものはなくなってしまった。ですから、やはり寮母の仕事というのは、生活指導を中心にした教育ということが一番大きな仕事なんだ。そしてまた、その生活指導を中心にした、教育に付随をしたいろいろな世話ということは当然出てきます。たとえば、きわめて重度の身体障害の方をめんどうを見る場合に、食事の世話から衣服の着がえから、こういうことが現実的にございますから、そのことについて、そういう方々の世話をすることをいとうものでございません。当然そういうことは寮母の仕事としてまいりますが、ただそういう世話だけではなくって、むしろ基本的にはそういう重度障害の方に対しまして生活指導を中心にした教育ということがまず大前提として行われるべきである、そして、それに付随した世話を行っていくというのが寮母という考え方でございますので、本法案で提起をいたしています寮母の教育という範疇についてはそのように考えている次第です。
○田沢智治君　そうしますと、結局、文部省で言う養育の実態と社会党で言う教育とお世話という実態には大差はない、ただ精神的な意味で教育というものの領域を重視しているんだというような位置づけで理解してよろしゅうございますか。
○勝又武一君　一つ、二つ例を挙げますと、養育というのは養い育てるということだというように法律の改正になったプロセスからいいましてもそうなっておりまして、私は提案者といたしましては率直に申しまして、「養育」という言葉から受けるいまの寮母の与えられている仕事なり、特に現場における寮母の実情というものがそうなってきている経緯等を考えますと、教育を主にして生活指導を主にした教育、そしてそれに伴う世話をするということとは大変大きく違っているというように思っております。たとえば、前の、世話及び教育という時代には三等級適用の寮母の方々が教育職の二等級への渡りということが各県どこの県でも行われておりました。ところが、この養育という言葉にかわってからは、寮母の方は養育なんで、教育じゃないから三等級から二等級への渡りは相ならぬというようになっているという歴史的な経過を一つ見ましても、各県の対応が大きく違ってきているということを考えましても、ぜひひとつこの際教育と世話ということに転換をしていただきたいというように切に考えている次第です。
○田沢智治君　多少言葉のニュアンスはあったにしても、実質的に現在の寮母さんのやっている仕事の内容が、この部分はどかへ移して教育が優先するんだということじゃなくて、実際行われている実態はそのまま継承しながら、内容的な分野の位置づけを明確化したいというふうに私は理解せざるを得ないのでございます。そういう意味において、現在の寮母についてその年齢構成、学歴、免許状のあるなし等の資料があれば、文部省より、まあ正確なものでなくてもよろしゅうございますけれども、大体おわかりになった程度のものをひとつお答えいただければと思いますが。
○政府委員（三角哲生君）　私どもは、国全体の調査というのはいたしてございませんが、昨年の四月に十の都道県の抽出調査をいたしてございます。それに、抽出でございますので、ここからひとつ類推をするということになりますけれども、この調査におきます寮母の方が七百六人でございますが、そのうち大学卒業者が百十五人、一六・三％、短期大学の卒業者が二百六十九人、三八・一％、高等学校の卒業者が三百十人、これが四三九％、中学校卒業者などが十二人で一・七％、こういうぐあいになっております。また、いま御質問の免許資格の所有状況でございますが、これは教員免許状所有者二百六十一人、三七％、この中には若干保母の資格もあわせて持っている方が入っております。それからそのほかに、保母の資格の所有者が百二十六人で一七・九％、その他の資格として栄養士あるいは准看護婦などの資格の所有者が四十九人、六・九％、それからいずれの資格なども持たない者が二百七十人で三八・二％となってございます。
○田沢智治君　いまお聞きいたしますと、大体中高五〇％、まあ短大、大学が半分ぐらい、免許状を持っているのは三七％前後というような実態のようでございますが、私は、寮母については学歴や免許で制限するよりも、むしろ熱意と愛情を持って心身障害児童の養育に当たってくれる幅の広い人間的な味のある方を求めるのが本来の姿ではないだろうか。なぜならば、やはりこういう職種の教育の実態というのは、一般教諭においては教え育てるという分野と、もう一つの分野は、ともに生きる喜びをかみしめながら互いにみがき合って向上し、社会復帰を求めていくという人間的愛情をもとにして、結局生活の実態の中での触れ合いを求めていく職種が相まってこそこの種の学校の運営がより効果的に、より教育的に、より児童的な次元の中で教育の効果が上がるのではないかと、私はそう考えるのでございますが、文部省としてはどうですか、そういう見解に対しては。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま田沢委員のおっしゃいました考え方につきましては、私どももほぼ同じように考えておる次第でございまして、寮母の方々につきましては、先ほどの実態にもございますけれども、それは資格を持った方ももちろんよろしいわけでございますけれども、これを制度として資格を設けるということはいたしませんで、やはり熱意を持って障害児の養育に当たってくれる人々を広く求めるということに現在しておるわけでございまして、やはりこういったやり方で本当に必要な人材を確保するということの方が実際的には事柄がうまくいくというふうに考えております。
○田沢智治君　私の経験の中では、大学を卒業したり、教員免許を取ったりすると、おれは先生なんだというようなやっぱり一つのプライドなり、一つのけじめを自分自身に持つと思うんです。しかし、いまの寮母さんの実態を見ると、中学卒業してもなれるのだと、高校卒業してもなれるのだということになると、やはりボランティアという活動がかなり社会的に普及し、認識も高くなり、多くの方々もひとつそういう次元の中で自分もそういう仕事に挺身してみたいという、学歴を持っていない方々のうちでも、大変人間的な高い心を持った人たちが、反面において最近ふえつつあると思うんです。ですから、そういう方々にこういう職種において関心を持ち、こういう職種の分野にどんどん進んでいただくということが、結果の中でその子供が喜びを本当に分かち合っていけるような幸せ感を満たし得る条件が整うと私は思うんです。ですから、寮母になるについて教員免許を取らなければならぬというようなことで、そういう方々の職場進出の道を枠組みするということに対して果たしていいものかどうかと私は思うのでございますが、社会党としては勝又先生いかがですか。
○勝又武一君　田沢委員御指摘の、人の一生として中学卒業であろうが、高校卒業であろうが、学歴にとらわれないで熱意ある者がということについては私なりによく理解できるつもりでおります。ですから、そのことはそのことで、確かに学歴だけがオールマイティーではございませんし、そういう一面を理解しながらも、しかし現実私たちの社会の実情なり、学校の現場というものを見ると、果たしてそういう理想的な考え方だけでいくだろうかということが、率直にいって私はやはり人間社会の中にあるということを思わざるを得ません。たとえば、いま文部省から免許状の点お話がありましたが、短大卒以上は確かに五四・五％です。しかし、教員免許状を持っている人は四割以上、その他の免許状も含めますと現在の寮母の約七割は何がしかの免許状を実は持っている方々でありまして、学歴の取得の仕方というのは私はいろいろ工夫されていいんじゃないか。だから、そういう意味で、過日もいろいろの意味での学歴の打破という意味での放送大学の議論とか、大学の開放とか、あるいは昼夜開講制とか、働きながら勉強できることをやっていこうという趣旨が私たちにも一つございまして、そういう意味での夜間なり通信教育なり放送大学なり、そういう開放された勉強をするという意味での学歴相当額の取得ということを含めまして、私はやはり何らかの学歴なり資格をさらに取っていくということがさらに熱意あるということにつけ加えてよりよろしいんではないか。まさにその学歴だけあればいい、大学だけ出れば熱意がなくてもやれるなんというそんななまやさしいものでは寮母というものはないということを私は現場の寄宿舎へ行きまして実感として感じているわけです。同時にまた、寮母というのが女性の方が多いので「母」という名前がついておりますが、最近は男性の方が多くなってきておるのでございまして、特に盲・聾・養護学校等におきます実情を見ますと、この男の方の進出、男性の寮母ということも相考えますと、私なりにそういう学歴相当額なりあるいは資格なりということをお与えいただく、このことはさらに待遇改善なり社会的な地位の向上にもなりますので、ぜひそういう意味で考えているという点も一層と御理解を賜りたいというふうに考えます。
○田沢智治君　私は社会党案が実質的に現在の寮母の制度の中で少しずつ具現されているんじゃないだろうか。ですから、あえて寄宿舎教諭というような教員免許を持たなければ寮母になれないんだというような枠組みよりも、いま言うように三七％教員免許を取っている人がすでに寮母になっているし、大学卒業が半分以上になっているというような現実を見た場合、現状の寮母というものの運用の中で質的な面は大いに向上してきている。あえて寄宿舎教諭というものを設ける必要性は私はないと、もっともっと中学卒業生、高校卒業生、少なくとも寮母的な社会的に高い、ある意味において人間的に貴重な職業につく人を領域でとどめることじゃなくて、開放的な職種で、学歴じゃない、人間的に生きられるんだというようなそういう現状の寮母の位置づけを強化し、かつ処遇なり待遇なり身分的な内容について国が真剣にもっと考えるような法改正の方向に提起するのが基本的筋じゃないだろうかと私は思うんです。
　なぜならば、寄宿舎教諭というものになっても洗たくや掃除や食事などは別にだれかがやるわけじゃないし、その先生が、やっぱりその職員がやることによってその児童との人間的なスキンシップがとれるし、人間的な向上があるとするならば、やはり現行法の運用を推進する中でそういう職種への向上、充実というものを図っていくということが私は必要ではないかと、こう思うのでございます。
　そこで、もし寄宿舎教諭という免許制度を設けた場合、現在の寮母さんで持っていない方々との格差の扱い、それと、また寄宿舎教諭と養護教諭と同じ教員でありながら、職務内容が全然違うというものに対する差別感などが、ある意味において感じられる面が出てくるんじゃないかと思うんですが、そういうものがもし出たとするならば、学校運営上、円滑な教育の現場が果たしてうまく回転するであろうかという面についての疑義を、私は率直に言って持つのでございますが、勝又先生、そういう面に対する考えはいかがでございますか。
○勝又武一君　第一点といたしまして、御指摘がございました洗たくとか掃除とかあるいは食事とか、こういう食事をつくるとかそういうことは私たちやっぱりそれぞれ専門的な方々にやっていただくと、職務分担というものを明確にしていくことが寄宿舎教育というものをよりよくしていくんじゃないかというように一つは考えます。
　もう一つの、他の職種の方々と差別が生ずるんじゃないかという点の御指摘でありますが、この点につきましては、私たちは学校における教育課程に基づいて教育をやっていくという分野の先生と、それから生活指導を主にして寄宿舎の教育をつかさどる寄宿舎教諭——いままでの寮母の方々ですが、これらの方々につきましては、私たち提案者といたしましてはそういう形の中で何かそういう差別が生ずるということはないというように確信をいたしているところでございます。
○田沢智治君　社会党案に対して文部省の見解をお聞きいたしたいと思いますが。
○政府委員（三角哲生君）　私どもとしては、先ほども申し上げた次第でございますが、寮母の仕事の内容それから現在の実態からも見まして、これに特段の資格というのを仕用の要件として定めまして、そこでふるいにかけるということは現状からいっては果たしてどうかという気がいたしておりまして、むしろ幅広くこういった障害児の養育に当たってくれる情熱と、それからその仕事に必要な能力を持った方々を求めていくという現在のやり方を改正する必要はむしろないんじゃないか、こういうふうに思います。
○田沢智治君　最後に、私はやはりこれは教育の本義だと思うんです。特に養護学校の生徒さんたちの気持ちを思えば、私はやはりその子の悩み、悲しみ、苦しみはわが悩み、悲しみ、喜び、苦しみと思うという基本的な人間的愛情の一体感があってこそ、人間的にまたその子とともに生きるという中で、その子がこの先生とともに、この寮母さんとともに生きる喜びを私はお互いにかみしめることができる。ここに教育の原点があるとするならば、生活の時間帯から見ると、三分の二以上寮母さんと一緒に生活しておる寄宿舎の子供にとってみれば、地位ではない、身分ではない、やっぱり人間的おおらかさ、人間的愛情の心の深さというものを、人材として中学卒業生から、大学卒業生まで多種多様なる人たちが入り得るんだというような、そういう現行制度の中で位置づけることがより具体的であり、そういう寮母さんに対して国も当然なすべきことをなしていくという前向きの姿勢をあえて強調することが私は大事だとこう思うんですが、文部大臣の所見をお聞き申し上げて終わりといたしたいと思いますが。
○国務大臣（田中龍夫君）　田沢先生の朝来のいろいろな御質問、これに対します提案者のお答えを通じまして、現場のいろいろとむずかしい諸問題について改めてよく理解できるような気がいたします。
　ただいま御提案に対しまして、政府側といたしましては局長を通じましてお答えを申し上げた次第でございますが、この問題は、人と人との心の触れ合い、同時にまた、こういうことは愛情という問題がやはり教育の原点であるという見解に対しましても私は深く理解を持てる問題だと思うのでありますが、制度といたしましての一つの問題になりますと、そこにはおのおの規格なりあるいはまた統制なりいろいろな職務上の問題がございますので、なお御質問や御答弁に対しましてのあれを通じまして、当局といたしましても十分配意してまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　私は、女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保に関する法律の一部を改正する法律案、つまり第三号議案についてのみ質問をいたします。
　おおむね田沢委員の方から御質問がありましたので、質問通告していなかった部分についてもありますので御了解いただきたいと思います。
　この法律が通りますと、学校に勤務する全女子教職員に産休の補助の方が入るというように理解をしてよろしいですか。
○勝又武一君　提案者といたしましては、いま御質問者がおっしゃっていますような趣旨に政令の中で検討をいただいて、漏れなく女子教職員の方々全般に行き渡っていただきますように期待もいたしておりますし、そのことが本法案を提案をしている趣旨でございます。
○粕谷照美君　と申しますのは、こういうことなんです。学校教育法二十八条職員の項に「置かなければならない」職員というのがありますね。この「置かなければならない」職員というのは昭和三十年、いわゆる女子教職員の産前産後の休暇中における学校教育の正常な実施の確保に関する法律で適用がされました。このときには教員と——校長、教頭もありますけれども、校長先生が出産されるなんてこと考えられませんから教員とそれから寮母が入っているんですね。あとの者は削られているわけです。これはその「置かなければならない」方に属しますから、一番早く法律の中に適用されたというのは当然のことだというふうに思います。その次に、この二十八条にはまた「置くことができる」という言葉があります。この「置くことができる」職員の中でその後含まれたものがあるんですね。五十三年に学校事務職員が入りました。それから、ずっと前に、三十九年に実習助手が該当しているわけです。「置くことができる」養護教諭につきましては早々と該当して、三十年に該当していますから、これもまた同じ「置くことができる」職員の中でも差があるんですね。この差というのは重要度かどうなのかという疑問が一つ出てきますが、またこの「置くことができる」という職員の中で、技術職員——学校教育法五十条です、「高等学校には、前項のほか、養護教諭、養護助教諭、実習助手、技術職員その他」とこうなっているんですが、「技術職員」という言葉がありながらこれが入っていないんですね。そうしますと、この政令に該当するという提案理由を読んでみますと、技術職員が抜けちゃうのではないかという疑問をいましたものですから、後で十分御検討いただくようにお願いをしたいと思います。私もここのところいま気がついたものですから、自分で調べてくることができませんで、それで質問をいたします。しかし、これは読み方によっては「技術職員その他」というのですから、技術職員がその他の中に入るのかもしれませんので、お調べいただきたいと思います。
　さて、それで先回もいろいろの話があったんですが、昭和三十年のこの産休法が成立をしたときには寮母と教諭、三十六年には幼稚園が適用された。
　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
そして、三十九年には実習助手が入った。五十三年には事務職員と栄養職員が入った。いまその他の職員を入れようということでありますが、こういうふうにそれぞれの職種ごとに年を追って産休法が適用されるということは、本当に一括してばっと入ればよかったものですけれども、その辺の歴史的な経過というのはどういうふうに理解をしたらよろしいでしょう。
○勝又武一君　粕谷委員の御質問は二つございまして、最初の御質問は二十八条にかかわる問題でございます。私たち提案者といたしましても一番これは気になるところでございますし、なお田沢委員の御質問で初中局長との応答の中で、それぞれこの点も明らかになっているところでございますが、「置かなければならない」というのと、「置くことができる」という法律二十八条の考え方、確かに私たちも重い軽い、軽く扱う、こういう違いが法律上あるんだろうか、置くことができるというのと置かなくちゃならないというのは確かに日本語の国語的解釈からいけば重さ軽さということにウエートの違いありますね。しかし、学校という現場を実際考えてみますと、私は決してそうではないと、置くことができるということで置いている職員が軽くて、置かなくてはならないという教員の方が重いなんという、そういう教育現場の実情には私は決してないというように考えております。
　ただ問題は、「その他必要な職員を置くことができる」ということからくる職員について、さまざまなそういうことが出されてくる。たとえばいま粕谷委員から御指摘の、技術職員という問題が提案者は落ちているのか落ちていないのか、後で検討すべきだという意味の御指摘がございましたが、私はこの技術職員もすべて含んでいるというようにこれは考えております。そういう意味で、提案理由の中にもあります中でも、特に先ほども田沢委員の御質問にお答えいたしましたように、職種を挙げましたときに農業高校あるいは工業高校、水産高校等の場合の細かい職種、たとえば先ほど言いました実習とか、甲板員とか、操機具とか、こういうものにかかわる人たちを含めての技術職員というように考えておりますが、なおひとつ政令事項を検討の際には、明確にそれらの技術職員を含んで提案者は考えているということでお願いをいたしたいと思います。
　二つ目の、産休法成立の過程に伴う問題でございます。率直に申しまして、この点も私たち提案者といたしまして、御質問者がおっしゃっておりますように、すべて一緒に産休法の代替職員の適用ということが最も望ましかったというように、これは率直に思っておりますが、法律ができますときには、いろいろの政党の方々もいらっしゃいますし、もちろんまた文部省が提案をされて議論をされるという場合の法律と違いまして、議員立法という場合には、趣旨には全く賛成なんだけど、文部省の考えもあるし、国の財政もあるし、教育の現場の実情も考えて、まず一歩一歩というところから、最初は教員であり、あるいはそれに実習助手、そしてまた学校事務職員、いや学校事務職員のときにはこの際栄養職員も加えたらどうだというように議論等がございまして、その際にいまありますような現業の方々も全部加えればよかったんじゃないかという点、まさに御指摘のとおりでありますが、当時の議員立法成立の過程を、私も当時かかわった一人といたしまして考えてみますと、国の財政だとか、それぞれの政党の皆さんのお考えとか、議員立法という性格上そういうようになってきたと。ただ、私は、その際に、この法律で規制をされていない人についてはもう全然問題にならぬと、やらなくていいというようなことは決してなかったというように思っております。やっぱり一歩一歩行こうという意味の中には教員がされ、実習助手がされ、事務職員がされ、栄養職員がされたというプロセスでおわかりのように、一歩一歩という意味の中には、さてその次には機会があったらなっていない人もやろうじゃないかという趣旨が十分そのときあったというように理解をしております。そういう意味で、ぜひ私たちの提案の趣旨を御理解賜りたいと思います。
○粕谷照美君　三角局長にお伺いしますけれども、二十八条の「置かなければならない」職員と、その中に事務職員が入っていながら、同じ二十八条で特別の事情あるときは「置かないことができる」と、こういうふうに打ち消しておりますね。
　　　〔理事世耕政隆君退席、委員長着席〕
それからまた、養護教諭につきましても、百三条で、当分の間「置かないことができる」と、こうなっていますね。同じ養護教員でありながら、高等学校になりますと、「置かなければならない」職員ではなくて「置くことができる」職員の中に入っている。小中では「置かなければならない」職員として養護教諭が入っている。高等学校へ行くと「置くことができる」という職員の中に入っています。私は、高等学校の生徒というのは、ちょうど人間で言えば少年期から大人の中に入っていく非常に重要な青春時代というか、青年期でありますので、そういう時期に、高等学校に「置くことができる」養護教員じゃなくてそれこそ「置かなければならない」養護教員というふうに法的には位置づけるべきであったと思いますが、この「置かなければならない」職員と「置くことができる」職員というのは重い軽いがあるのかどうか。それから、「その他必要な職員」というので必要だから置いたのだと先ほどからおっしゃっていますけれども、しかしこの産休法適用などを考えてみるとちょっと軽くあしらわれているのではないかなという気持ちもいたしますが、その辺はやっぱり、学校運営にとっては、どの職種にいらっしゃる人もみんな重要な役割りを果たすのだというように理解をしたらよろしいのか、その辺お答えください。
○政府委員（三角哲生君）　ただいまの御質問の、たとえば「養護教諭、養護助教諭、実習助手、技術職員その他必要な職員」ということで、「その他必要な職員」というものについて幾つかの例示を挙げてそういう規定をしておるわけでございますけれども、この「置くことができる」ということにいたしておりますところの職員は、これは国が法律で必ずかくかくしかじかにすべしと、こういうことではなくて、高等学校なら高等学校の設置者の判断によりまして必要と認めた場合にはこれを置くと、こういう制度でございますが、これは必要と認めて置かれました以上は、やはりその職というのは必要であり、かつ大事な職であるということについては、これは異論を差しはさむところではない問題でございます。
○粕谷照美君　それで、養護教諭などはもう高等学校の中で全部配置されているのではないですか。その辺は実態調査はありますでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　手元に正確な資料はございませんけれども、私の記憶に関する限りでは、少なくとも高等学校の本校では全校配置であると思っております。
○粕谷照美君　小学校を準用するということになっていながら養護教員についてはその準用がされていない、そういう扱いについても私たちは非常に不思議な感じを持っているわけですが、それでは提案者にお伺いをいたします。
　「その他必要な職員」と、こういうことですけれども、提案理由を読んでみますと、「特に学校教育法上、必要なときに置くことができる職員として、その職名及び職務内容が明定されるに至っていない職員、すなわち学校図書館司書、養護職員、学校給食調理員、用務員、警備員等の職務内容の確立」云々と、こうなっているわけですね。何かこう小学校も中学校も障害児学校も高等学校もみんな一緒になってこういう提案になっていますので、少し整理をして教えていただきたいと思うのですが、まず最初に、小中に「その他必要な職員」というのはどういうものがあるんでしょう。
○勝又武一君　小中学校では、特に学校用務員とそれから学校給食調理責、それから警備員、養護職員、こういうことになろうと思います。
　どういうことをやっているかということはよろしゅうございますか。
○粕谷照美君　いえ、ちょっと教えてください。