Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木薪次君　海運が不況だということは私もよく知っているわけであります。ところが、新造船がそれじゃないのかというと、あるんですね。だから、結局グループ化を進めてきたこの来島どっくとしては下田へやるような新造船はなかったということでしょう。やりたくなかったということを言った方がいいかもしれません。そういうよう
な状態で二年間推移をしてきた。結局地元に残っているのは、これは組合も従業員もそうでありますけれども、地元の皆さんもだまされただまされたということだけがまかり通っている現状で二年間を来たわけであります。
　ですから、その問題について、今回の株主総会の無効、すなわち会社の解散を認めないという立場で、これ地元が望んでいるということだと思うのでありますが、さらに組合側としては、会社が経営権の放棄を認める、決めたというならば、工場施設の使用をさせるよう工場使用協定の締結を求めているわけでありますが、工場の資産持ち出し等については一応の合意を見たということは私ども聞いておりましたけれども、ほかの問題については実は平行線のままになっているわけであります。
　そして、けさの情報を聞きますと、前の市長でありましたある会社の社長は青木義男という人でありますが、この人は臨時株主総会の無効の申し立て並びに総会招集の請求についてという訴えを起こすと同時に、下田船渠株式会社の代表取締役社長の沖さんに対して申し入れをしておるわけであります。
　それから現下田市長も、そんなことが許されていいものかということを言っておりまするし、とにかくいずれにしても九十年間続いたこの下田船渠の灯を消すということについては絶対了解できないということを主張いたしているわけであります。
　ちなみに青木義男さんという下田の前の市長で、ある会社の社長は、出席株主を代表いたしまして、臨時株主総会開会に当たって、開会宣言もありません。それから二番目に、定款の定めるところにより議長は社長が本日の議長になりますとの説明もありません。議長就任のあいさつもありません。出席株主数についての発表もありません。出席株主多数により、総会は成立したとの説明もなされておりません。議長による議案説明もなされません。質疑応答の機会も与えられません。社長、議長に対し、十一月二十七日の臨時株主総会は総会としての形をなしておらず、認めるわけにはいかないと延々五時間にわたっての申し入れを実はしておるのでありまして、議長である社長は、総会が適法であり、成立したとのことで出席株主と交渉いたしましたが、平行線のまま合意できず、地元株主として日を改めて臨時株主総会を開会するよう申し入れます。こういう強引な、理不尽なやり方で臨時株主総会が開かれたことについて、大臣、どういうようにお考えになりますか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　就任早々でこの経過についてつまびらかにいたしませんが、やや私事になりますけど、私、実は三十年以上前から小さな船で下田によく出入りしまして、そのころから下田船渠が栄枯盛衰ありまして今日に至ってくるのを眺めてまいりました。それが突然といいましょうか、この構造不況の中でこういう事態に立ち至ったということを聞きまして、単に下田船渠だけではなくて日本の造船界全体に非常に大きな同情と危惧を抱いておりますけれども、私にとってある意味で非常に身近な造船所にこういう非常に異常な事態が起こったということで大変心を痛めております。
　今、局長ともちょっと私語いたしましたけれども、運輸省も非公式にといいましょうか、公式にはこういうものに介入していく資格もございませんので、いろいろ陰で努力もし、してきた様子でございますけれども、なかなかやはり会社には会社の事情があって、平行線といいましょうか妙案がないというのが現況のようでございますが、なお直接介入する立場にはございませんけれども、何かいい知恵がないものかスタッフと一緒にいろいろできるだけの努力はしてみたいと思います。
○青木薪次君　従業員も地元も非常に深刻であるということで、この東京の空から地元を眺めるというような感触の中には、やはりこの地元の実情がなかなかっかみにくい点がありますので、大臣ひとつぜひこれをいろんな、例えば臨時株主総会の決議がこうである、やれ結果としてはこうなったというようなことを単に形式的にうのみにされることなく、実情というものについてひとつぜひ調べいただきたい。
　大臣もこのことについてはいろいろ調べて対応してくれるようなお話もありましたけれども、団交の中で組合側は、組合との協議も十分なされていないからこれは一方的なものだ、これはもう組合の協力を得る、従業員の協力を得るということが大前提になっていた合理化の推移だと思うのでありまして、そこで総会の議決も当然認められないという考えに立って経営権の放棄が、今申し上げたように、工場の使用をさせてもらいたいという要望をしておるわけです。
　例えば、地元にキンメダイの漁場がございまして、四十隻から五十隻ほどの小型船舶が実はすぐさま修理をしてもらいたいという一つは要望、それから地元は小型船舶の需要が非常に多いわけであります。それから、救難船といいますか、そういった面でこの下田港の与える、また下田船渠の与えている今日的役割というのは非常に大きい。それからもう一つは、やっぱり来島グループに入っておる会社が、例えば金指造船といったような大型の造船所がある、ここは非常に活況を呈している。もちろんここは愛知県豊橋等の工場を持っているけれども、それらの関係もある。いろいろありまして、今これを七十五人ひとつ希望退職させれば何とか乗り切れるからということをついせんだって言ったようなわけでして、なかなか本人の希望退職の、希望がないからといってこれをすぐさま解散に追い込むというような無謀なやり方というものについては地元は非常に怒っているわけだ。こういうことでやられていけば、もう大手の工場だけ残って中小企業は全部これは解散に追いやられるということになってしまうだろうということを私は恐れているわけでございますが、この点について組合が、とにかくキンメダイの船の修理を初めとする小型船舶の修理に対する要請やその他に対してもこたえたいし、当面自分たちの生活も困ってしまうから、ひとつ何とか工場の当面使用という点については了解してもらいたい、こういうような申し入れについて、一時は了解したけれども一時はなかなかこれは難しい問題だというようなことも言っているやに聞こえておりますけれども、これらの関係等について運輸省として、ひとつ双方に対してサゼスチョンをするような気持ちがあるかどうかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（間野忠君）　ただいま先生おっしゃった点で造船所の施設とか土地が別の会社に渡っておるという点が、現在の社長といいますか経営陣を相手にそういった話し合いをするのが非常に難しい事態になっておるんではないかという気がいたしますし、まあその辺が今後何か仕事をやるということになっても非常に難しい問題として残るんじゃなかろうかという気がいたします。
○青木薪次君　行政はやっぱり全体としてこの造船合理化には対応してきたわけでありますから、ひとつこのことはくどいようだけれども、昭和六十年にまだ調子のよかった来島とっくの傘下に入って、人員も三百五十名から百六十名に減らした。それから、このことは新造船事業を継続することを来島の責任で約束した、これが実施されなかった。これが第一にけちのついた点です。
　それから、昨年の四月に新造船の建造の約束を来島が守らないという理由から静岡銀行が融資の打ち切りをした、これが第二の危機。
　それから、六十一年の六月には来島とっくの経営危機が表面化して、そして坪内さんがおやめになった。
　六十一年の十二月には、来島とっくに対して債務棚上げ二千六百億円と協調融資六百億円をこれ面倒見たんですよ国として、政治決着、大変な金だと思う。そして、ことし十月には新来島どっくが発足した。で、下田船渠に対して設備の七千八百トンの廃棄を提案し、それから新造船事業の撤退を白々しくこれは言われた。それからさらに、人員削減七十五名を提案してきた。
　こういう経緯でありまして、まさに会社をつぶすための来島グループ入り、来島グループの親会社が生存するためにいけにえに下田船渠を使ったということを言っても過言ではないと思う。この点について大臣どう考えますか。
○政府委員（間野忠君）　委員長。
○青木薪次君　あなた大臣になぜしゃべらせないんだ。
○政府委員（間野忠君）　一点だけ、一つ事務的な問題だと思いますので、先生が御指摘になった点で、国の支援で二千六百億円の債務を棚上げし、六百億円のまた運転資金の融資があったようにちょっと例えたんですが、これは日本債券信用銀行を中心とする来島とっくの主取引銀行が中心になってやりましたことで、コマーシャルベースあるいは金融ベースでやられたものと聞いております。
○青木薪次君　大臣、しゃべってください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　この席で下田船渠の受難の歴史を詳しくお聞きいたしましても、私も同情を禁じ得ませんが、まあやはり弱肉強食というんでしょうか、そういう自由主義経済のメカニズムの中で、片方にはまた構造不況という深刻な状況があって、本当に大変苦しいお立場にあることは非常によく理解はできますが、ただ、繰り返して申しますけれども、運輸省としてこれに直接介入するという立場にはございませんで、何か期待を持ってこられた方々にも余りいい打開策をここで暗示してお帰りになっていただくこともできないんじゃないかという気がします。
　ただ問題は、決してすりかえるわけではございませんけれども、私就任してうたた今昔の感がありますのは、私自身が外洋帆走協会という大きなヨットの協会の会長をしておりまして運輸省の管轄を受けておったんですけれども、このごろ運輸省の大きな行政の眼目の中にマリーナというような海洋レジャーというものが非常に比重を占めてきまして、まあ随分時代が変わってきたなという感じがいたします。
　特に、下田というところはこれからのそういうレジャー産業にとっては格好の地でございまして、それに比してほとんど施設がありません。例えば、ニューポートビーチでありますとか、まあ今は海軍の基地になりましたけれども、アメリカのサンジエゴとかそういう有名なリゾートなどもかつては造船とか外洋漁業で栄えた町でありまして、それが非常に大きくそういう設備を使い直すことで転身をしておりますけれども、私は下田船渠の施設の主権者が今どなたになっているか詳しくわかりませんが、しかしやはり下田船渠を含めて下田の町そのものがこれからの生き方を変える時代に来ているんではないかという感じがちょっといたしました。今下田船渠の中で苦労していらっしゃる方々にとってみるとそれどころの話じゃないということになるかもしれませんけれども、しかし、これからやはり中長期の将来を考えますと、そういう意味で新しい発想を加えて努力されることも一つの打開の策ではないかという気がいたします。
○青木薪次君　特定船舶製造業経営安定臨時措置法、特安法と言われているものは、実施中の基数の単位の二割の設備削減は今下田船渠で見たような会社つぶしを目的としたものではないはずでありますけれども、この点と、下田船渠が仮に会社を解散したとすれば、来島グループとしての二割削減にカウントされるということはこれは絶対ないと思うんでありまするけれども、そういう点についてひとつ説明をしていただきたいというように考えます。
　それから大蔵省に、ひとつこの二千六百億の元利の返済の延期だとか、あるいはまた六百億の協調融資とかいろんなことをやって何とか造船が生き残ろう、特に中小企業の関係、そこに働く従業員の雇用の問題を考えてやってきたわけでありますけれども、これらの点について、率直に言って新しい造船を一隻も与えなかった、約束を破った、それから今回の臨時株主総会の関係等についても非常に問題が多かった、非民主的で精通してなかったというようなことや、得に日債銀のやり方というものについても、現在も各地にグループ化したところの会社の社長とかその他重要職全部日債銀が入れているわけでありまするけれども、これらの点について大蔵省としても何としてもこの際ひとつ臨時に調査をするというぐらいの気持ちを持って対応をしないと大変なことになってしまうと思うんでありますけれども、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（間野忠君）　特定船舶製造業経営安定臨時措置法の趣旨でございますが、これは先生御承知のとおり、最近の造船不況に対しまして、造船能力の規模や産業体制を早急に適正化する必要があるということで、過剰設備の買い上げでありますとか能力縮小のための債務保証などの金融税制上の支援措置を講ずる、こういったことによって設備の処理や事業提携を計画的にやっていこうという趣旨のものでございます。したがいまして、この法律が会社をつぶすのを目的としているというようなものではございません。
　それから、解散した会社は実施計画を申請する立場にはないと思います。
○説明員（高橋厚男君）　造船業界でございますとか、あるいは地元の事情につきまして種々お述べになりました先生のお気持ちというものにつきまして私ども心情的に大変よくわかるわけでございますが、企業が金融機関に対しましてどのような支援を要請するかというようなことにつきましては、当該企業が自主的に判断をされるものというふうに思います。
　金融機関は取引先の企業から再建策等につきまして支援を求められた場合には、個々の金融機関の自主的判断に基づきまして可能な範囲での支援を行うということが一般的であるというふうに承知をいたしております。下田船渠の労使間におかれまして円満にお話し合いがされまして問題解決が図られるということが望ましいというふうに私ども考えている次第でございます。
○青木薪次君　一言だけ。
　最後に、三菱重工のグループに入っている三保造船というのがありますね。この三保造船は既に六月十日の段階で局長は、これは現行設備は残すという方針を明確にしているわけでありまして、この点については、これは今のお話とも関連いたしますけれども、グループ化の中で問題はなかろうと思いますけれども、この点の確認は求めておきます。
　それから、労使協議や慣行無視の介入等の行為が盛んに行われているわけでありますけれども、これらの点についても、ただ現場の第一線の仕事には我々かかわりはないんだということだけを言っておったのでは、これはもう大変会社の再建やその他雇用問題等についても全然なすところないということに、しないということになってしまいますので、その点については十分ひとつ今後とも我々も重大な関心を持ってこれに対応していきますけれども、政府としてもやはり業界の発展と、そしてまた雇用問題等については格段の注意を払って見守っていただくように要請して、私の質問を終わります。
○小笠原貞子君　国鉄の分割・民営化によって一人も路頭に迷わすようなことをしない、国会において何度もこのことは約束されました。私は、年末がいよいよ近づいてくる、日を重ねるにつれてこの言葉を今さらのようにはっきりと思い出さざるを得ないわけです。北海道では就職未定者は現在二千八百七十三人もまだいるわけでございます。法律でも承継法人の優先雇用ということがうたわれ、努力をお願いしているわけですけれども、特に私は今日強調したいのは公的部門での雇用の状態です。時間がございませんので資料として御提出いただきたい。北海道で公的部門として採用した各市町村名と、そしてその各市町村名で合計何人であったかというそういう資料、時間がありませんからお届けいただきたいと思います。よろしゅうございますか。一言で。
○参考人（杉浦喬也君）　ただいま先生の御要求の
資料は早速提出させていただきます。
○小笠原貞子君　提出していただくと同時に、公的部門での採用ということに引き続いての御努力をいただきたいということをお願いしたいと思います。
　そういう中で清算事業団にいる方たちは一生懸命に自分たちの就職、どこかいいところないかというふうに探しているんです。私なんかもついこの間も行っていろいろ調べてみましたけれども、大体賃金で言いますと、北海道の場合十万から十五万、全国的にそうだろうと思いますけれども、そしてこれが六〇％、年齢で言うと二十歳代というのが五〇％ということになっておりました。そうしますと、今までの国鉄労働者としての収入が大体二十万か二十五万はいっている。そうすると、半分ないし半分以下になる。そして年齢も二十歳代なんというのは通り越しちゃっているわけですから、かなりの制約がそこであるということは事実で認識されていると思うんです。
　そこで、私はいろいろどういう仕事があるかというのをずっと具体的に調べてみましたらちょっとびっくりしたんですけれども、例えばこれは九州でも北海道でもそうなんですけれども、サラ金の取り立て屋さんです、もう何度も何度も電話をかけて、本当にもう世間的にも問題になっている、そういうサラ金の取り立て屋というのに求人があるわけです。それはどういう名前になっているかというと、業務内容はショピングクレジットなどの部門の未収債権回収業務と、こういうふうになっているわけです。それだと何ともないんだけれども、実はこれは電話やなんかで督促をして、そしていわゆるサラ金のもう本当に督促というような仕事ということも求人の中に入っておりました。
　またもう一つ驚いたことは、ちょっとここ条件よさそうだ、行ってもいいなということで、だけれどもどんな会社だろうというので見に行ったら普通の企業ではない。それで自分たちだけではなくて、労働者と清算事業団と一緒になりましてそのいわゆる企業を見に行った。そうしたら、入るところに金看板がかかっていた、そして玄関を入りますと神棚があって、そしてそこに組長以下組員の名札がずらっと並んでいる、いわば暴力団ですよね。それは入った途端に、金看板というのから始まって、神棚、組長、何とかというのがずらっと並びますと、これはもう異様な光景になってくるわけです。
　それで、いやこんなんじゃとんでもないというので、両方が見たからこんなところには行けないよということになったんですけれども、私がここで問題にしたいのは、いろいろ御努力いただいていると、何百件紹介したとか何千件紹介したというその紹介の中身なんです。何ですか、サラ余情報誌とか新聞広告なんかというものも全部これあるものを合わせて、そしてこれだけあるよというので紹介されるから、そういうサラ金の取り立て屋さんだとか、それから暴力団まがいといいましょうか、今の言葉で言えば暴力団もどきの企業というのまで紹介されてくる。こういうことでは、私はほかのいろんな職場に対してもそれと同じことではないかという、一つは信頼関係ですね。そういう、もう紹介してくれるものはこんなもんだよということになると、私はちょっとこれはひとつ問題にしなければいけないのではないかと。やっぱり賃金が低いとか年齢制限いろいろな悪条件あるけれども、こういう職場ででも一生懸命働こうという気を起こして初めてできることでございますので、そういうサラ金の取り立て屋に行けとか暴力団もどきのところにまで行かせるような、そういうことについては、私は全国にあることでございますので十分御配慮いただいて、今後そういうことがないようにまともな御紹介をしていただきたいということをお願いしたいと思うのでございます。よろしゅうございますか。
○参考人（杉浦喬也君）　北海道につきましては、地域的に見まして非常に雇用対策の必要の人と、それからそれに対する就職の道が狭いという非常にアンバランスなところであります。したがいまして、事業団としまして最も雇用対策の面での力点、力を入れて懸命にやってきたつもりであるわけでございますが、その求人と求職とのマッチングの点におきましては、基本的にはやはり北海道の情勢としまして求人が非常に少ない、その中で懸命に探してきた……
○小笠原貞子君　済みません、時間が足りないんです、きょうは。だから、そういったサラ金だの暴力団なども突っ込んで紹介するなんという不見識なことは今後やめていただきたいというようなことを私ども、それをやってください。
○参考人（杉浦喬也君）　十分内容を詰めまして、しっかりしたところを推薦をし、指導をしていきたい、こう思います。
○小笠原貞子君　大臣もこういう話、具体的な話聞いておいていただきたいと思うんです。
　それからもう一つ大臣にも聞いておいていただきたい一つのことは、清算事業団で東京の学校へ来ているという人たちがいますよね。例えば北海道ではビル管理科なんというところがないから、例えば武蔵野高等職業技術専門校というところに来ております。これ半年間なんです。そうすると暮れから正月というのは真ん中になるわけですよね、三月まで。そうすると、この寮なんですね、調べてみたら、その寮は十二月二十六日より正月五日までは冬期休業に入ります、年末ですから、当然。そうすると、そこに来ている人たちはどういうことになるかといったら、寮の食堂はもちろん、入浴はなし、それから暖房はなし、そして十二月三十日から正月三日までは休業しちゃうわけですわ。そうすると、そこは火気厳禁なわけです。そして寮に入って生活しているから食器もないということになって、年末年始もう暖房もない、食堂もない、食器もない、火も使えないよというところで男一人がわびしく年末年始、私はもうたまらないのね、そういうの。やっぱりそうすれば大変だけれども頑張っている人たちなんだから、ぜひ交通費を持って、例えば北海道なんというのはＪＲの割引券でも出していただいて、家庭で年末年始を過ごせるようにという温かい配慮、人間としての温かい配慮を何とか考えていただきたい、お願いしたいというのが私の清算事業団に対するお願いでございます。そういう願いも大臣も聞いていただいて、切り離せないですから、清算事業団と運輸省というのは、お心にとめていただきたいと思います。
　そして大臣に特別私は一つお伺いしたいと思うんですけれども、航空運賃の問題、東京−札幌が高いというので、これは私は八四年の四月から、当時細田さんだったと思いますよ、そのときから問題を提起いたしまして、どの歴代大臣もみんな札幌−東京は高いと認めていらっしゃるわけなんですね。石原大臣も認めていらっしゃるわけですよね。それで認められるんだけれども、さっぱり改善されてないわけなので、ぜひ改善をしたいと、そう思うわけなんです。
　時間がありませんから私が申し上げますけれども、もうおわかりだと思いますけれども、東京−札幌は距離が短くなりました。五十キロ短くなった。五十キロ短くなった分はそれだけ安くていいわけだから、いろいろな条件があろうかと思いますけれども、そういう条件があって釧路も千歳経由のこのコースが短くなったから減らしたんだから、札幌も短くなった分当然減らすべきだというのが私の長年の主張、そのことは大臣ももう就任早々のごあいさつでおっしゃったんだから、ぜひそのことについて具体的に御努力をいただきたいということをお願いして終わりとします。お二人からお答え具体的にお願いします。
○国務大臣（石原慎太郎君）　いろいろ問題ございますけれども、全般の運賃改定の機をとらえて、おっしゃるように不満を解消するよう努力をいたします。
○参考人（杉浦喬也君）　今までもそうでございますが、これからも職員一人一人本当に親身になりまして、愛情を持って職業指導していきたいと思います。
○小笠原貞子君　旅費援助してあける、愛情持っ
たらするはずだ。
○参考人（杉浦喬也君）　厳しい内規もございますが、内規の範囲内で一生懸命やりたいと思います。
○小笠原貞子君　男一人年末寒いところで、食べるものもないところで置くなんということしないでよ。
○委員長（中野鉄造君）　本件に対する本日の調査はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（中野鉄造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会
昭和六十二年十二月八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　理　事　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　理　事　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　理　事　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢野俊比古君　　　　　竹山　　裕君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　宮島　　滉君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　　博君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　塩出　啓典君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　官　　　　　　　　土居　信良君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝者
　　　　　　　大蔵省証券局長　　藤田　恒郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部経済調査官　　五十嵐忠行君
　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　価調査課長　　　　森　　　悠君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　三課長　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　石川　達紘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○抵当証券業の規制等に関する法律案（第百九回
　国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として鶴岡洋君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（村上正邦君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村上正邦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に藤井孝男君を指名いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（村上正邦君）　次に、抵当証券業の規制等に関する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました抵当証券業の規制等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　近年、我が国におきましては、国民の金融資産の増大や金利の自由化の進展に伴う金利選好の高まり等を背景として、抵当証券取引が急速に発展しております。しかしながら、他方では、悪質業者による抵当証券のカラ売り、二重売り等によって多数の購入者に被害が生じてきているのが実情であります。
　このような状況を踏まえ、抵当証券の購入者の保護を図るため、本法律案を提出したところであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、抵当証券業を営もうとする者に対して大蔵大臣への登録を義務づけるとともに、帳簿書類の作成、保存等の義務に関する規定及び立入検査、登録取り消し等の監督に関する規定を設けることとしております。
　第二に、抵当証券業者は、販売を行った抵当証券を購入者に現実に引き渡す場合等を除き、これを大蔵大臣の指定する抵当証券保管機構に保管させなければならないこととしております。
　このほか、不適切な広告の規制、契約締結に際しての一定の事項の開示の義務づけなど抵当証券業者の行う業務について必要な規制を行うこととしております。
　第三に、大蔵大臣は、一定の要件を備える者の申請があった場合において、その者が抵当証券業者の販売に係る抵当証券を適正に保管すること等ができると認められるときは、抵当証券保管機構として指定することができることとし、当該機構の監督等に関し、所要の規定を設けることとしております。
　第四に、抵当証券業協会についての規定を設けることとしております。
　以上が抵当証券業の規制等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（村上正邦君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、まず抵当証券業の規制等に関する法律案の質疑を行う前に、答弁は必要ございませんけれども、二、三意見だけを述べておきたいと思うんです。
　竹下内閣が誕生いたしまして、大変な税制改正から金融業界をめぐる状況などが緊迫しておりまして、本来この問題を冒頭に質問しようかと思いましたが、いずれ機会をまた見まして質問さしていただきます。
　ただ、一言たばこの問題について申し上げておきたいのですが、先般の三カ月延長の際に私は反対であるという立場を表明しましたが、再延長になった次第です。そのときの質疑のときにも種々意見を述べましたが、今回新聞等でまた再々延長されるというような新聞報道がありますけれども、よもやこの次の場合には前回提出したような法案のそのままで延長されるというようなことは決してないものだと、こういうふうに私は理解をしているのでございますが、その点十分留意されてこれから対応していただきたいと思います。もう一度申し上げますが、前回延長されたままでの延長はないと私は理解している。その点十分記憶にとどめておいていただきたいと思います。答弁は必要ございません。
　さて、本法律案の質疑に入らさせていただきますが、簡単で結構ですが、最初に本法律案提出の目的と背景について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま提案理由で概略申し述べたところでございますが、この数年間に抵当証券を取り扱う業者の数、それから販売量等が急増しておりまして、その反面でと申しますか、それに関連いたしまして抵当証券のカラ売り、二重売りといったような不正な取引を行う業者も出てまいりまして、昨年秋には大変たくさんの被害者が発生することとなりました。そういうことが報道もされ、また事実として出てまいったわけでございます。
　本来、この抵当証券の発行につきましては、抵当証券法で定める要件及び手続に従いさえすればだれでも登記所から交付を受けることが可能でございます。また、業としてこの抵当証券の販売を行う者に対する法律上の規制そのものはございません。したがって、何らの規制を受けていないということでございます。したがいまして、悪質の業者が出ました場合にも、それが詐欺であれば刑事事件として制裁を受けるわけでございますが、事前にこれを防止することができません。事後の処理しかできないということで、したがいまして被害者が続出いたしましても、それを事前に防止する方法がないという現況でございました。
　そこで、そのような状況にかんがみまして、これをいかにすべきかということを実は法務省並びに大蔵省におきまして学識経験者に御参加を願って検討していただいたわけでございますが、やはり最小限の法的規制をすることが必要であろうという結論になりまして、それを受けまして、抵当証券業を営む者について法律によりまして登録制度を実施する、それにさらに事業に対して必要な規制を行うことによりまして、悪質業者が参入をいたさないように、また業務が適正に運営せられるように最小限度の規制を加えまして購入者の保護を図ることが必要であろう、そういう結論になりまして、立案をいたしまして御審議をお願いすることとなった次第でございます。
○鈴木和美君　私は大変この法律案は時期を失しているみたいな感をしています。
　そこで、前回の国会のときの法案の提出の仕方について大変私は不明朗を感じているんですが、これだけ重要な法案を何で前国会のあんなどさくさ紛れに提案をされたのか、銀行局はそれだけの勉強が足りなかったのか、それとも何か別な考えがあってああいう提出の仕方になったのか、ここのところを明らかにしてほしいと思うんです。
○政府委員（平澤貞昭君）　大蔵省といたしましては、従来から抵当証券取引一般について非常に注意深く見守ってきたところでございます。かつまた、この問題につきましては、本委員会におきましても六十一年四月に御議論もあったわけでございます。そういうようなことから大蔵省といたしましては、その直後に省内にこの問題の勉強会をつくりまして、さらに六十一年十月からはこれを抵当証券研究会という公的な機関にいたしまして、法務省と一緒に問題の検討を進めたわけでございます。
　ごらんのように、法案は条文がかなり大部のものでございますし、法律的にもいろいろ詰めるべき点が多々ございまして、この研究会は約十五回いろんな角度から検討をいたしまして、六十二年、本年の六月十一日に報告書が出たわけでございます。その報告書を受けまして法案の作成作業に入ったわけでございますが、法制局等も大変忙しい時期等でもあったわけでございますが、精力的に審議をしていただきまして、結局、検討の時間等々あるいは法文化の時間等がかなりかかったわけでございまして、その結果、法制面での法律的な問題の詰めを終わりまして、六十二年の九月四日に国会に提出したということでございます。
　気持ちは非常に焦っておったわけでございますけれども、今申し上げましたように、いろいろ法案提出まで時間がかかりましたことは我々としても大変恐縮に存じている次第でございます。
○鈴木和美君　私はただいまの答弁に対して、今だからそういうことが言えるんだと思いますが、その答弁は不満です。なぜかと申し上げますと、私も皆さんが勉強したり対策を立てたり、いろいろしていることをこの目で見ているんですよ。もう既に前国会前に提出できるだけの準備態勢もみんなよく研究しておったんですよ。それはいろいろ局長はおっしゃいますけれども、私が思うのは、ただ税制改正の議論があったり大変な法案等の関係もあったりして、並びとか、それから、出してもどうなるのであるかという心配とか、そういう国会の審議技術の面に大変問題があったように思うんですよ。私が言いたいことは、やっぱりそういう国会審議の技術論じゃなくて、国民が本当にこの法案を待っているというような状況のときには堂々とやられることが適当だと思うんですね。余り法案の駆け引きにとらわれるようなやり方は私は反対です。その点については大臣もよく肝に銘じていただきたいと思います。
　そこで私は、この法案というものは、先ほども申し上げましたように時期を失している感がするんです。もちろんこれから悪徳業者を取り締まるということも非常に大切でしょう。しかし現状は、民事の問題ではあると言うけれども、刑事事件の問題とか検挙の問題とか、そういうようなことでむしろ救済というような方に目が向いているわけですね、そういうのが私は現状だと思うんですよ。
　そこで、余り長い答弁でなくて結構ですから、今までの被害状況とそれから現在の検挙及びその裁判上の問題などなどの状況について、簡単で結構ですから、警察庁と法務省にお伺い申し上げます。
○説明員（五十嵐忠行君）　お答えいたします。
　昭和六十年以降、一部悪質業者が抵当証券業界に参入いたしまして、昨年初めころにはその傾向が著しくなったということから、警察といたしましては、消費者保護、弱者保護の観点から取り綿まりの重点課題として、積極的に取り組んでまいったところであります。
　抵当証券商法に係る事件につきましては、昨年秋に静岡県警が日証抵当証券事件を検挙したのを初めといたしまして、昨年から本年にかけまして悪質業者を六社詐欺等の容疑で検挙しており、これらの事件に係る被害の状況は、被害者数約二千人、被害総額約二十六億円に上っております。
　また、警察といたしましては、こうした厳正な取り締りに加えまして、いろいろな機会をとらえ、この商法の問題点等を一般消費者に広報いたしまして、その注意を喚起するなど消費者啓発活動を推進し、被害の未然防止、拡大防止に努めているところであります。
○説明員（石川達紘君）　抵当証券業者にかかわる刑事事件といたしましては、法務当局が把握している事件は昭和六十年以降に発生した六件でございまして、東京地検ほか五地検におきまして受理、処理しております。
　事件の内容は、いずれも抵当証券の交付を受けていないのに、あるいは販売すべき抵当証券を保有していないのにこれを販売するかのように装いまして、購入代金名下に現金等を騙取したという詐欺の事案でございまして、代表者や取締役等につきまして公判請求がなされているところでございます。
　そのうち、横浜地検で捜査、処理いたしました東洋抵当証券にかかわるものは現在公判継続中でございますが、他の五件はいずれも判決が言い渡され、確定いたしております。
　ちなみに、それらの判決内容は、中国共栄会及び芙蓉抵当証券にかかわる二件につきましては執行猶予の判決が言い渡されたわけでございますが、他の富士抵当証券、日証抵当証券及び千代田抵当証券等にかかわる三件につきましては、いずれも懲役二年六月おいし六年の実刑判決が下されております。
　以上でございます。
○鈴木和美君　もう一度警察庁にお伺いしますが、新聞報道などによりますと、六十一年九月から十一月にかけて十二社が倒産したというようなことなどにも絡んで、その時期は大変被害が多かったわけですね。検挙件数も多かったわけです。現在は、そういう時期から見ると検挙件数というものは少ないんですか、それとも多いんですか。
○説明員（五十嵐忠行君）　お答えいたします。
　昨年の夏ごろに悪質業者が非常に多くなりまして、ピーク時には五十数社把握しておりました。その後、ただいま申し上げましたように、昨年からことしにかけまして六事件を検挙したことによりまして、現在、当時把握した悪質業者で残っているのはもうほとんどないという状況でございます。ほとんど転業または廃業、そういった状況で営業している状況にございます。また、苦情等につきましてもことしの八月以降は全くゼロという状況になっております。
○鈴木和美君　大臣にちょっとお伺いしたいのですが、こういう問題が起きるという背景でございます。まあ一億総財テク時代と言われるみたいに、金余りの現象というものも多分あるんでしょう。同時に、有利な商品に投資をしたいという投資家のニーズというか、そういう希望もありましょう。これは否定できないと思うんです。けれども、実態を見てみると、被害の状況をこうむっている方々というのは往々にして老人とか婦人とか、大変失礼な話なんだけれども余り知識が豊富でないというか、勧誘に唆されるというか、そういうような人たちがどうも多いような気がするんですね。
　さて、そういうような一億総財テク時代であるとか、知識が十分でないというような婦人層があるようなときに、私どもが大変反対をしてきたマル優の問題です。これが廃止されるということになりますと、そういう方にどうしても手をかけるようになるんじゃないかと思うんです。だから、本人のもちろん自己責任ということもありましょうけれども、マル優廃止というような問題が婦人の層がそっちの方に逃げでまた被害を出してくるんじゃないかというように私は思うんですが、大臣はそのことについてどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　抵当証券自身は、その他の金融の方法に必ずしも恵まれない人々が場合によりましてかなり長い期間こういう形で金融を受けることができるという、そういうメリットを持っておりますので、このこと自身は一つの商品として正当に存在してしかるべきものと考えておるわけでございますけれども、先ほどから申し上げましたように、これが不正に利用される、あるいは今鈴木委員の言われますように、その不正の過程におきまして、とかくいわばだまされやすい投資者に近づくといったようなことがなかったとは申せないと思います。
　そういう場合に、それらの投資者に対して、もうマル優というものも今度はなくなります、したがってといったような誘い方というものは、それは確かにあるいはあったかもしれない。そういうことは想像できることでございますが、その間に必然的な連関があるといったようなことは、鈴木委員もおっしゃいませんでしたが、私もそうは思っておりません。大事なことは、これが商品として、経済手段として正当な、また有意義な働きをしておる限りにおきまして、ただいまのような、いわば十分に知識を持たない人々がとかく詐欺にかかりやすい、だまされやすいといったような形にこれをほうっておくことは問題があろうと、こう思いまして規制をいたしたいと考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　先ほどの警察庁のお話じゃございませんが、まあ言ってみれば欲得に絡んで失敗したというみたいなことで、どっちかというと、自己責任という問題について日本は欧米に比べて弱いですね。そういう自己責任という問題もあるわけなんでございますが、それよりも、啓発をするという意味では、検挙されたときにマスコミなどにもこういうことで被害の状況があったということも一つの啓発ですね。
　さて、そういう意味では、欲得と突っ張りだというだけではいかぬのでございますから、銀行局というか、むしろ行政サイドというか、その啓発についてどういう具体策を持っているのか、この機会に伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員御指摘のように、投資家の自己責任の問題、これは非常に重要な課題であろうかと考えるわけでございます。したがいまして、本法律におきましても、購入者の保護あるいは購入者の抵当証券に対する知識、これを充実させるということが保護の上で非常に重要であるわけでございますが、そういうものをより深度あるものとするために、法律の中で抵当証券業協会の設立を予定しているわけでございます。
　その協会の仕事の一つといたしまして、購入者等に対する広報という項目があるわけでございます。したがいまして、その協会を通じまして、今委員が御指摘のような投資家の理解、さらに知識の充実等々を深めるような広報を積極的に行っていきたいと考えている次第でございます。
○鈴木和美君　自己責任という問題の啓発も大変必要だと思いますが、行政サイドからの指導もどうぞ十分強めていただきたいと思うんです。法務省、警察庁、どうもありがとうございました。
　それでは、法案の中身に入らしていただきます。
　今回、貸金業とか投資顧問業と同じように登録制という制度をとって、三年更新ということでございますが、問題の性格上もう少し被害を未然に防止をするという立場からすれば許可制にしてもいいんじゃないかという私は気持ちを持っておったのですが、どうして登録制と三年更新という措置をとったのか、この点をお伺いします。
○政府委員（平澤貞昭君）　この点につきましては、先ほど申し上げました抵当証券の研究会、その他においていろいろ議論がなされました。このような開業を認める場合には、一番緩いやり方といたしまして届け出がございます。その次に、本法案でとっております登録、それからさらに認可、許可という仕組みがあるわけでございます。
　そういうものを考えます場合に、一つの視点は、やはり投資家を保護するという観点が非常に強く出てまいりますときには、認可、許可というきつい規制の方に開業規制を置いていくという考え方もあるわけでございますが、逆に営業の自由という点も制度の効率性を維持する上で非常に重要でございます。そういう観点もできるだけ尊重しようということでまいりますと、いろいろ議論をいたしましたが、最終的には登録制を採用するのが適当であるということになったわけでございます。
　ただ、この登録制のもとにおきましても、この法案の中にございますように、いわゆる開業規制におきまして不適当な抵当証券業者が開業できないような基準をきちっと決めておりますし、開業後もそういう抵当証券業者の行為につきまして十分規制をいたしております。
　さらに具体的に申し上げますと、抵当証券そのものの保管機構を設ける等によって二重売り、カラ売りができないような仕組みもつくっておりますので、そういう意味では、登録制でも十分に購入者の保護が図れるものというふうに考えている次第でございます。
　それから、第二の御質問の登録を受けた業者の登録の有効期間についてでございますが、三年ということになっております。この年限につきましてはできるだけ短い方が投資家保護に役立つわけでございますが、しかし余り短いということになりますと、しょっちゅう見直していくという事務的な問題もございますし、片方、余り長くするとこれも問題があるということで、これまでのもろもろの立法例等を勘案いたしまして、多くの場合が大体似たような事例におきましては三年というふうになっておりますので、この場合も三年が適当であろうということで、登録の有効期間をそのように定めた法案になっているのでございます。
○鈴木和美君　お答えは決まっているかもしれませんけれども、登録制をとる、三年更新をとる、保管機構を設けたということにおいて、これからそういうような被害が出ないように取り締まりないしは行政サイドとしてはこれで十分であるというように思っているということですか。
○鈴木和美君　後ほどこの問題についてはもう一回触れさせていただきますが、その前に、都道府県で一県だけで貸金業を営んでいる人が抵当証券業をもう一回やりたいというようなケースは想定されますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　そういうことも想定されます。
○鈴木和美君　そうしますと、現在貸金業の所管というのは一県だけの場合には都道府県ですね。今度その人が抵当証券業もやりたいということになると、今度は大蔵省の所管ですね。同じ人が二重の所管、監督を受けるようなことになりますね。そういう場合に、もう少し検討を深めて、一本の所管というようにすることはできなかったんですか。例えばもう大蔵省に全部それをやっちゃうというようなことはできなかったんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　その点につきましてもいろいろ検討いたしましたが、一つの理由は、貸金業の規制法案が保護しようとしております法益と、それから今回の抵当証券業法が保護しようとしております投資家保護とがかなり違っているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
例えば貸金業者につきましては、その数が極めて多いわけでございまして四万以上あるのでございます。しかも、御存じのように、貸金業規制法は貸金業者からお金を借りている社会的弱者である債務者の保護ということを重要な法益としておりますので、これは非常にそれぞれの地域に密着した社会問題として問題が起こってくるわけでございますので、これに的確に対応していくという観点かるいいますと、本来ですと市町村程度まで絞った方がいいわけでございますが、そこがいろいろ問題があるわけでございまして、最終的には都道府県の範囲まで絞って、そこでこの保護を担当していただくということになっているわけでございます。したがいまして、この指導監督その他につきましては都道府県が行うというふうにしているわけでございます。
　他方、本法案で考えております抵当証券業者につきましては、その数が貸金業者と比べますと非常に少ないわけでございまして、現在活動している者が約百社でございます。しかも、その販売の範囲は、一都道府県に限らずかなり広く、大きいものは全国的にやっているという広がりを持っておりますので、やはりこの監督につきましては大蔵省が財務局を通じて行うのが適当であるということから、財務局の登録にしたということでございます。
○鈴木和美君　現在この種の問題を担当しているのは財務局の金融課ですね。貸金業も大体今度行われる抵当証券も立入検査は恐らく金融課が担当することになるんだと思うんですが、そうすると今お話しのように狭い、広いという問題はあるけれども、業者の受ける方から見ると、二重にやられるという問題に対する抵抗もあるし、面倒くさいというのもあるし、これは正常な業者から見ればなおさらそうだと思うんですね。だから、今局長のお話はお話として承りますが、なおその点は効率的に運用するような検討もこれからぜひしていただきたいというように思います。
　そこで次ですが、法六条の登録の拒否ですね。登録の拒否の条項の中で七号で「抵当証券業を適確に遂行するに足りる財産的基礎及び人的構成を有しない法人」と言っていますが、非常に抽象的でございまして、これは一体具体的にどういうような内容を持っているのか。また、現存する抵当証券会社でこのような条件で登録が拒否される会社というのは、一体どのくらい見込まれるのかということについてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　この登録拒否の条件でございます「財産的基礎及び人的構成を有しない法人」の具体的な中身につきましては、本法案が成立いたしました後に具体的に詰めることになろうかと存じますが、その考え方を申し上げますと、結局抵当証券の購入者の権利を保護する場合に、やはり抵当証券業者のこのような財産的な基礎あるいは十分な人的構成ということが非常に重要であると考えられるからでございます。
　まず、その財産的基礎についてでございますが、抵当証券を証券業者が投資家に販売いたします際に多くの場合保証をしているわけでございます。したがいまして、その保証の基礎にはやはり十分な財産的な基盤がなければならないという観点もあるわけでございますし、多くの場合抵当証券は三年とか五年という期間で投資家が所有しているわけでございますので、その間にこのような抵当証券業者が経営上問題が起こるということも投資家保護の上で問題が生じることもあるわけでございます。それとともに、抵当証券業者が投資家に販売いたします抵当権つきの債権、これを証券化して売るわけでございますが、これの債権の中身も非常に重要でございまして、最初その債権を抵当証券化する場合に、非常に信用のない債権である場合には、結果的には仮に抵当権がついておりましても、投資家保護の上で問題が生ずるおそれもあるわけでございます。そういう点等を考えまして、このような登録要件を法制上決めているということでございます。
○鈴木和美君　これから検討されるというお話ですね。省令か政令がで出されるのか知りませんけれども、私は大変ここは重要なことだと思うんですね。
　それで、俗称まじめな業者と不まじめな業者という言葉があるんですが、そのまじめと不まじめというこの定義がこれはなかなか難しいんですよね。いろんな角度から議論すれば議論するほど大変難しい議論が一つあるんです。同時にその登録の審査に当たって、客観的に納得できるような基準というものを設けておかないとそれは担当する人も大変だと思うんですね。社会的に、何であれはだめだったのかとか、何がどうだったとかというようなことで、大変これは問題を生じやすい事柄だと思うんです。
　だから私は、そういう意味で早目にこれはつくって発表をしてもらわないと、我々もここのところ本当は相当議論しながら法案を通過させるべきだと思うんですけれども、今の局長の話からいくと後からだということなんでございまして、これは物理的、日時的にいうとどのぐらいの時間帯で検討が済んで指示されるということになりましょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今内々考えております具体的な基準を若干申し上げますと、例えば財産的基礎の場合重要なのは、やはりこれは開業の際の要件にもなっておりますけれども、どの程度自己資本があるかという点が一つございますし、さらに仮に自己資本がありましても純資産額が非常に小さい場合にはこれは問題があるわけでございまして、開業の際に資本金が十分あっても三年後に純資産額が減っていたという場合にはこれはやはり問題であるということでございます。
　それから、人的な構成の方は、債務者の例えば返済能力あるいは担保評価、こういうものを十分にやれる、適正に判断できる人材、抵当証券業者がそういう人たちを持っているということが重要な課題でございますので、そういう人たちを一定の考え方のもとに何人いるかというような判断も具体的には必要であろうかというふうに考えておる次第でございます。
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○理事（梶原清君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉川博君が委員を辞任され、その補欠として下稲葉耕吉君が選任されました。
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○鈴木和美君　今の局長のお話はちょっと全部はよくわかりませんけれども、早くとにかくつくって早く出してもらいたいということを言いたいのです。
○政府委員（平澤貞昭君）　できるだけ早くそういうものをつくってまいりたいということでございます。
○鈴木和美君　次は、抵当証券の担保の十分性の問題でございますが、現行の抵当証券法施行細則の二十一条の二に規定されておりますね。つまり、実務上は不動産鑑定士作成の鑑定評価書によって判断されるということになっているんですが、新聞で見ました岡山事件というようなことを見ると、鑑定士と業者が結託をするとか、債務者と結託をするというようなことがあって、こういう法律案をつくってももう及ばないところがあるわけですね。そういう問題については行政当局の指導とか不動産鑑定協会の協力とか、そういうものを十分受けなきゃならぬことだと思うんですね。
　そこで、そういうような適正な運用を図るためにどういうふうにしたらいいのかという、鑑定士問題に絡んで、これは国土庁の所管だそうですから国土庁からちょっと説明していただけませんか。