Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）分科員　民主党の中川正春でございます。先ほどの島議員のお話に続きまして、市町村合併、地方分権あるいはまた住民投票についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず、市町村合併であります。
　先ほどもいろいろ議論が続いていたようでありますが、ひとつここで、ちょっと根本的なといいますか、そもそも論に戻ってみたいというふうに思うんです。
　私も、もちろん推進する立場で、基礎自治体のあり方というのをもう少し大きくしていく、それによって、効率といいますか行政改革の立場と、人を確保しながら自立した、いわゆる質の高い行政サービスを供給していくという意味での合併に向かう動きというのは、それはそれなりに理解しながらぜひ前向きに進めていきたいというふうに思っております。これについて、改めてそもそも論を求めることはしません。ただ、そのときに、もう少し現実の分析をしてみなきゃいけないんじゃないかという問題意識を持っているんです。
　まず第一は、財源の問題です。
　地元に帰って、特に五千人とか一万人前後の町村に入って改めて説明をすると、結局、例えば交付税一つとってみても、今満たされているんですね、現実問題として。それが合併することによって、トータルで減額されますね。だから、その部分については、十年間なり十五年間なり補てんをしましょう。それはなぜかといったら、減ってくるからそういう措置をしなきゃいけないということですね。減ってくるということは、行政サービスがそれで落ちる、だから今のままの方がいいんだ。
　これは、損するか得するかと住民のサイドから考えたら、国全体とか地域全体とかということじゃなくて住民のサイドから考えると、素直な反応だと思うんですね。小さいところは損するじゃないか、今のままの方がいいじゃないか。かつ、今のままで自立をしていけるような手だてができるとすれば、権限移譲はもっと小さなところまで来て、我々のことは我々でやれる、それが本当の住民サイドに立った分権じゃないか、こうやって私自身が責められるんですよ。
　それに対して、実際にどれぐらい減ってくるのか。ということは、もう一つ言えば、交付税制度の見直しの前提というのがどんなふうになっているか、この辺がしっかり見えてこないと腹の据わった説得はできないということだと思いますね。そこのところの分析もそんな議論も、恐らくまだやっていないんだろうと思う。
　しかし、少なくとも、これからこんな形でそれは示していきますよということを大臣、ぜひこの際に表明をしていただきたいと思うんですよ。そのことも含めて、そもそも論から、ちょっと財源の話からやっていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今、昭和十七年三月まで合併特例法の期限がありまして、その間に合併してくれたところには、今委員お話しのように、合併算定がえで減るものは十年間減らさないよ。あるいは、合併特例債というものを認めて、それは、本来地方債の対象にならないようなものまでかなりな事業を見てやる。それについては、ちゃんと元利を交付税で見てやるとか、特別の補助金を出すとか、いろいろな優遇を考えていますよ。
　ただ、それは恐らく、今委員が言われるように、合併算定がえなんというのは、考えてみれば減るものをとめるだけじゃないか、現状維持じゃないか、こういう議論は確かにあると思いますね。ただ、そういういわばあめみたいなものをもっとふやすということは、これはまたこれで議論があるんですね。もう一方では、合併しなけりゃむちを当てられるんじゃないか、交付税その他を減額されるんじゃないか、不利になるんじゃないか、こういう議論があるんですよ。そういうことをやるのは、地方自治の上から見ておかしいと。だから、それはそうだと言っているんですよ。
　今度の合併は、昭和の大合併じゃなくて自主的な合併なんだから、自主的な発意で合併してもらうんだから、押しつけや一律や半強制はいたしません、そうは言っているんですが、しかし、そうはいいましても、今まさに委員の御指摘のように、小規模町村でもちゃんと自立できて一通りの仕事ができるような財源保障をしているんですよ。護送船団じゃありませんよ。護送船団じゃないけれども、地方自治の精神からいって、小さなところもちゃんと仕事ができるように、金の面倒を見てやろうということになっている。それは優遇なんですよ。例えば一人当たりの交付税なんかを見ますと、一番少ない方が有利なんですよ。これは一つの考え方だけれども、こういう時代になって、いつまでもその優遇を続けるかどうかはもう一遍見直さにゃいかぬということですよ。
　むちは、そういうものは使わない。しかし、今までのやや過度な優遇については、こういう時代はもう一遍見直すべきだ、こういうことを言っておりまして、小規模な町村まで何にもしなくてもやれてきたというのは、やはり、ちょっと面倒を見過ぎみたいなところがあるいはあるのかもしれませんね。私は、そういう反省の上で、もう一遍今の地方交付税や地方財政措置を考えてみる必要があるんじゃなかろうかと。
　合併については、委員がいろいろ言われましたように、私は、地方分権を進める上で市町村が中心だと思っているんです。地方の時代は市町村の時代、その市町村が今の規模や能力じゃ、これ以上の事務や権限の移譲は無理です。また、税財源を与えるときに、小規模なところまで与えるのかというのは必ず出てくる、中央の省庁では。だから、ある一定の能力や規模は持ってもらいたい。それが市町村のためなんですよ、市町村の高度、多様なサービスを権力を持ってやれることが、まあ権力と言ったらおかしい、権限を持っている。そういう意味では、ぜひ合併は進めようと思っておりますので、ひとつ御協力をよろしくお願いします。
○中川（正）分科員　問題は、そこまでは総論でみんなそんなことだなとわかるんですが、じゃ、具体的にどうなんだということが出ていないから問題なんですね。私もそれなりに出してみた、そこがないことには説得力のある話ができないということで。
　それともう一つは、むちの方だけをきかせていくと、これは国が無理やり我々をくっつけようとしているんだ、こんな話に必ずなってくるんです。そこで、今市町村長なんか、特に町村会長なんかは大反対をやっています。それはもう本能的にわかっているし、何が今から始まってくるかということが、これまで恵まれ過ぎていたことも含めてわかっているから、だから反対するわけですね。そこのところの具体策を、やはりここで議論すべきだというふうに思うんですね。
　例えば、それの一つのポイントは、地方交付税制度の総額にして、このままの規模では維持できないよということをはっきりさせるべきだと思うんですよ、今でも無理やり理屈をつけて借金でやっているわけですから。それを減らしてくると同時に、地方財源を移しますよ、こういう話になると、例えば所得税を移すのか、消費税がいいのか、あるいは法人税がいいのか、その議論の中で、いろいろありますが、例えば所得税一〇％ぐらいを移したらどうかというのは、今、東大の神野さんあたりがしきりにシミュレーションもやって、持ってきていますよね。
　そういうようなものを見せていきながら、私もいろいろ出してみたのですが、結論から言えることは、これは全部シミュレーションしていくと、やはり小さな町村はやっていけない、全くやっていけないのですよ。全体の七割から八割を交付税やら補助金やら負担金やらでやっておったところが、それをちょっとでも減らしたら完全にアウトなんですよ。
　ところが、自主財源でシフトさせていくと、核都市、核になってくる都市、特に二十万人以上ぐらいのところは自主財源がふえるのですね。その辺の一番トップランナーというのはもちろん東京都ですが、東京都はもうむちゃくちゃふえちゃうんですが、核都市もやはりふえていく。
　ということは、言いかえれば、これまで国が交付税制度で手厚く見ていたけれども、申しわけないけれどももう国はできないのだ、そうなると、周辺のもう一つ大きな市と一緒になって、運命共同体になって、そこで自立したものをつくり出してもらわないと困るのだ。それに対して、行政サービスは下がることはないのだという仕組み、約束事も含めて、あるいは新しい自治体組織というか、基礎自治体のもう一つ下にある自治組織も含めて提示をしながらシナリオを書くということで納得してもらうということなんだろうと思っておるのですよ。
　そういう具体的な話がないと、これは、このまま総論で話を進めていったら、私でも反対しますよ、何にも見えないのだから。それで、行政サービスが下がることだけはわかっているのだから。幾ら、自立せよ、自分たちでやっていけよと言ったって、これまでがこれまでですから、ここのところはやはりもっと具体的な詰めをしていく必要があるのだろう、このことを一つ申し上げておきたいというふうに思うんです。
　それで、そういうふうな観点に立っていくと、地方分権の推進委員会が解散して、もうこれでいいのだ、総務省に任すのだというような話になっていくのが非常に残念なんですね。これは、本当は自治体のサイドからそんな意識が上がってきて、私のところはこうやっていくよというぐらいの元気があるといいのですが、日本の現状の場合、なかなかそういうふうにはならないということが問題なんだと思うんです。
　そこまで議論をしておっていただければすばらしいと思うんですが、その上に立ってもう一つお尋ねをしたいのですが、そうなると、さっき言った今の基礎自治体、例えば理想的に一番効率のいい人口規模というのは二十万から三十万だと言われていますが、二十万、三十万の規模だけの議論で全体の分権議論を進めていくということはできない。
　これは、どこの国を見てみても、そのもう一つ下にコミュニティーというのがあるのですね。これが、小学校区ぐらいなのか中学校区ぐらいなのかという地域的なコミュニティーと、機能別に組み合わせた、ＮＰＯなんかも含めて、何とか協議会とか何とかクラブとか、あるいは官の方から組み立てた何とか組合とか、いろいろあると思うんですよ。そういうのを組み合わせて、日本のこれからのそうした基本的なところのもの、我々も選挙になると、その網の目をくぐりながら選挙をしていくわけで、町内会長さんやなんかで身にしみてわかっておられると思うんですが、今そこが機能していないのですよ。そこがどうも弱くなっている。だから、学校の問題も出てくる、あるいは福祉も、かゆいところに手が届かないということだと思うんです。
　ここの議論をしたいと思うんですね。どうですか。これまで、そうした観点でどこまで詰めていただいていますか。
○片山国務大臣　いろいろ各般のことを言われたので、少し整理してお答えせにゃいかぬのかなと思いますが、先ほどの私の答弁で、合併特例法の期限を昭和と言ったようです。よく間違うのですが、平成でございますので、平成十七年三月末と。
　そこで、合併につきましては、中川委員、今各都道府県にそれぞれの県の合併のパターンをつくってもらっているのですよ。例えば三重県なら、どういう組み合わせが一つ試みの案として考えられるか、それを土台にして議論をしてもらいたい。そこは、一応形は見せておるのです。
　そこで、財政の方は、委員言われるように、私も少し考えにゃいかぬと思います。ただ、今地方交付税をこういう地方財政が厳しい状況でいじるということは、大変な不安、これはもう合併じゃなくて地方自治制度そのものを揺るがすようなことですから。いずれにせよ、地方交付税制度について、いろいろ委員言われましたけれども、そういうことを含めて、ぜひ見直す必要があるのじゃなかろうか、私はこういうふうに思っておりますので、それはしっかりと委員の御要請を受けとめさせていただきます。
　それから、地方分権推進委員会は、一年延ばしましたので、ことしの六月末に一区切りになりますが、私は、個人の考えですよ、ずっと延ばしていくというのも新鮮味もありませんし、ここはここで一区切りにして、新しい委員会でも検討して立ち上げたらどうだろうか。それは、今の地方分権一括推進法のフォローアップをやるのと、あとは地方税財源の移譲について真剣に議論していただく、そういう中立で権威ある機関を新しく立ち上げたらどうだろう、新しい方がそういう意味ではずっとインパクトがありますから。ただ、それは総務省だけじゃなくて、内閣府やいろいろなところと相談して検討したい、こういうふうに思っております。
　それから、コミュニティーの話がありましたが、なるほど、市町村合併を進めていって市町村の規模を大きくするということは、コミュニティーと市町村行政の中心の役場が離れるということなんですね。だから、コミュニティーをどうするか、コミュニティーについてはいろいろな見方がありますが、一番多数説は小学校区でしょう。ただ、過疎地やなんかはわかりませんよ、今小学校の適齢人口が減っておりますから。
　そこで、やはりコミュニティーというのは自治の基礎ですから要るので、私が言っているのは、総務省は郵政省と自治省が一緒になったのだから、郵便局でワンストップサービスをやってもらったり、地域情報の一つの役割を果たすようにしてもらったり、ひとり暮らしの過疎地域のお年寄りには外勤の郵便局の職員にケアをしてもらうような、郵便局の性格を少し変えて、コミュニティーのセンターみたいな、そこでお互いが交流したり講習を受けたり、いろいろなことをするようにしていったらどうか。
　今、合併で一番大きいのは、役場が遠くなるとか、きめ細かいサービスができないとか、自分のところが場末になるとか、そういう議論ですから、コミュニティーについては、これはこれで真剣に考えにゃいかぬ、こういうように思っておりますし、そういう中で、ＮＰＯ法人がたくさんふえています。これはみそもくそもあるんです、正直言いますと。くその方はちょっと御勘弁いただいて、みその方のＮＰＯは、これは大いにコミュニティーなり市町村行政の中で頑張っていただきたい、こういうふうに思っております。
　盛りだくさんのお話がありましたので。以上でございます。
○中川（正）分科員　本当にまた改めてやりたいですね。こういう形で一つ一つ詰めていく、民主党としても一つの対案、対案というより、そっちの案が出ていないのだから、民主党の案をしっかり練り上げて提案もさせていただきたいな、こんなふうに思います。
　もう一つ、今度は住民投票に入っていきます。
　さっきもお話がありました。いろいろな圧力に負けて、六分の一まで下げてしまったようでありますが、もう一つ迫力がないのは、これは協議会をつくるための住民投票なんですね。本来、合併するかしないかというのはもう住民に決めさせよう、議会の方がもたもたしているのだったら、直接住民の意図をそこで確認しようというところまで行くと迫力があるんですが、何かこれは、ちょっと住民投票の予行演習をしようじゃないかという程度のことになってしまったので、そこのところが、大臣の本意はどういうことだったのですか。
○片山国務大臣　今の地方自治制度は、釈迦に説法ですけれども、議会制民主主義なんですね、間接民主主義をとっているんですね。だから、住民の代表というのは地方議会、これが議決機関で、中央と違いまして地方の場合には大統領制ですから、執行機関である首長さんは直接公選、こういうことなんですね。それで、その間、チェック・アンド・バランスで、抑制と均衡でやってくれ。それは議会が意思決定機関なんです。地方自治法上の位置づけですよ。
　そこで、直接民主主義を部分的に入れるということは、地方議会の議員さんには大変な抵抗があるんだと思いますよ。だから、住民投票がなかなか一般化されないのは、そういう議論もあるんです。そこは、いや、地方自治は違うんだ、こういう位置づけが法律上できるかどうかという議論がある。まだできておりません。だから、どうしても補完的な部分的なことでしか住民投票は導入できないんですね、今の制度の仕組みからいって。
　そこで、例えば合併そのものを住民投票でやるということは、合併するというのはその団体がなくなるかどうかということですから、合併は存立にかかわる基本でしょう、それを議会制民主主義を否定して住民投票で決めてしまうというわけにはとてもいきません。そこで、それじゃどうするかというのは、合併の前提である合併協議会の設置について住民投票で住民の意思を明らかにしようじゃないか、正式に合併するかどうか、本番でそれを参考にしてもらおうじゃないか、こういうところまでなんですね、我々の考えは。
　だから、仕組みをひっくり返すのはいいです。ただ、私は、今の議会制民主主義、間接民主主義の方が、いろいろなプラスマイナスはあるけれども、メリット、デメリットはあるけれども、まだその方がいいかなと思っています。直接民主主義というのは、規模の小さいところで、特定の問題についてだけやるというのはいいですから、だから、今の位置づけは、何度も言いますけれども、リコールだとか特定のものについては住民投票を認めています。
○中川（正）分科員　きょう、実は午前中、スイスの地方自治について、直接民主主義と言われていますが、勉強していたんですけれども、さっきの大臣の考え方と全く逆なんですよ、スイスはおもしろいんですよ。
　直接民主主義、住民総会、これは本当にさっきでいうと人口が二万人前後、もっと小さいのが一つの基礎自治体なんですよ、これはそこでの話なんです。そこでの話でも、やはり直接民主主義というか全体のアセンブリーの数が減ってきているらしいのですね、減ってきて間接民主主義になっている。
　ところが、おもしろいのは、さっきの話と全く逆で、間接民主主義になっていくところほど住民投票をうまく活用しているんです。それで、直接民主主義というかアセンブリーでやると、そこに出てくる人たちは人口の五％ぐらいらしいですよ。ところが、住民投票ということになると五〇％、六〇％の投票率になっていく。そんな中で一つ工夫をしているということで、こんなものは当たり前なんだというのが民主主義の発祥といいますか、原点に立ったような考え方なんです。
　私が心配しているのは、統治の立場に立った人たち、皆さん政権にあるのが長いから、これは麻痺しちゃって、住民投票というと迷惑施設の反対運動に結びついてくる、こんなもの町長さんは相手にしていられないよ、恐らくこういうイメージがあるんですね。ところが、それは権限がまだしっかり移っていないからそうなんで、これは権限が移ってきたら、例えば地方の住民税を上げるか上げないかというふうな問題も含めて、あるいは町村合併そのものもそうだと思うんですが、これを間接民主主義でさばいていけるかといったら、それはやはり直接民主主義の方がふさわしいんだろうというふうに思うんですよね。そんな中で説得をしていきながら、納得をさせながら運営をしていくという姿勢がないと、統治の理論だけでは何ともならないということだと思います。
　それともう一つ、これを法律で仕組んでいくときに、これは住民投票をやっていってほしいという団体もよく間違うんですが、国に、こんな日本の一般の住民投票法というのをつくってください、こういう形で持ってくるときに、本当に微に入り細に入り、今度の法律もそういうことなんだろう、公職選挙法に基づいたような形で法律で微に入り細に入りつくっちゃうんですよね。
　ところが、よく考えてみたら、今言われている国のやらなければならない領域と地方のやらなければならない領域からいくと、国は国民投票なんです。だから、国の法律で定めていくのは国民投票なんだ、本当は。住民投票というのは地方自治体マターなんですよ。本来は、住民運動があって、その中で議会が折り合いながらつくっていくというプロセスが大事なんだけれども、日本の場合は議会サイドで、入り口で全部オミットされちゃうんですよね、これまでの実績から見ていると。この合併の問題についてもやはりそういうこと。
　だから、つくるのであればフレームだけつくっておいて、私の頭の中にあるのは、地方自治体でルールづくりをやりなさいよ、それだけでいいんだと思うんです。条例をつくりなさい、条例の中身はそれぞれの地方自治体で議論をしてやっていったらいいじゃないか、その基準は自治体によって違っていていいんじゃないか。だけれども、例えばこれは六分の一と定めていますが、こんなものは六分の一以下にしなければならないというのが正しいんですよ。六分の一を日本一律でやるというのは、これは国の越権行為ですよ。違いますか。
　そういう観点に立ってこの法律を見た場合に、昔の自治省というのはやり過ぎているんですよ、要らぬことまでしている、だから育ってこないんですよということじゃないですか。これは変えませんか。
○片山国務大臣　先ほども委員に言いましたように、今の地方自治制度、地方自治法は、住民投票というのは原則として特別の場合にしか認めていないんですよ。だから、そこの根っこの議論をされないと。
　それから、住民投票を条例でやっているところは幾つかありますよ、例えば原子力発電所とかなんとかの問題だとか。しかし、それは何ら法律上の効果はなくて、政治上の効果なんだけれども、ただ、例えば原子力発電所の住民投票なんか見ますと、皆反対ですよ。電気は要るんですよ。電気は要るけれども原子力発電所は困るんですよ。だから、地域エゴイズムでもないんですけれども、日本じゅうがそうなら本当は困るので、そういうことの問題を含めてこれからしっかりと、今の地方自治制度のままがいいのか、あるいはもっと直接民主主義をかませたのがいいのか、これからの議論だ、こういうふうに私は思っております。委員が言われるような、今のままで条例でも何でも住民投票でやられる、こういうわけには今はなかなかいかないですね。
○中川（正）分科員　いや、そこも議論を混乱させているんだと思うんですよ。この間の吉野川可動堰でもそうですが、市町村なり県なりというのがやれる部分、その権限の中で住民投票をやる部分と、国の政策に対して住民投票をしてその賛否を明らかにする部分ともちろん法的根拠は違いますよ。
　だから、法的根拠を持たすか持たさないかということもこれは地方自治体が決めたらいい。それと、法的な枠組みがあるわけですから、住民投票をしても、その結果、法的な枠組みの中では法的根拠がないよ、それはそれでいいと思うんですよ。しかし、地方自治体によっては条例の中で、今回このことでやるものについては、例えば独自の財源をそこで求めるというものについてはこれは法的効果を持たすよ、住民投票で決めるんです、やるかやらないか。そうやって決めて住民投票をやったら、それで、その条例の範囲の中で地方自治体で生きるわけですよ。
　そこの話を全部混乱させて、住民投票がまだまだというふうな議論をやっているから、いつまでたってもそれが町長や市長のリコール運動に結びついていって、政治的な混乱があって、人まで刺されたりするんですよ。だから、そこのところを早いところ国の方で整理をしてやる、整理をしてやるというよりも、ちょっと押してやったらいいんですよ。あんたたちつくりなさいよ、それ以上のことを言っちゃだめなんです。そういうぐらいの議論をぜひやってもらいたいというふうに思うんですね。どうですか、一遍頑張ってください。
○片山国務大臣　ただいまの中川議員の話は私も聞くべきところがある議論だと思いますが、我が国会で中川議員のような意見が多数を占めて、地方自治法を変えて直接民主主義をうまくかまそう、こういうことになるということもあるかもしれませんので、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。
○中川（正）分科員　またやりましょう。ありがとうございました。
○自見主査　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　次に、山花郁夫君。
○山花分科員　民主党の山花郁夫でございます。しばらくの間おつき合いを願いたいと思います。
　御案内のように、昨年の臨時国会で公職選挙法の一部改正ということが行われました。比例代表選出議員について、いわゆる拘束名簿方式から非拘束名簿方式へ改正されたというものであります。私は、概念的にはこれは比例代表の制度だという説明はございますけれども、事実上の全国区の復活に近い、類似したものだと思っております。
　当時、片山虎之助議員が、提案者ということでいろいろ倫理選挙の委員会で御答弁されておりました。私も、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会のメンバーでございましたので、そのときのことなどを覚えております。ただ、残念ながら、私たちはもう少し審議をしたいと思っていたわけでありますけれども、途中で審議が打ち切られて採決ということになりました。当時のメンバーもいらっしゃいますけれども、そのときの委員長がどなたであったかは申し上げませんけれども、そんなこともございまして、そのときにも質問をさせていただきたいと思っていたのですけれども、そういったこともあってできなかったわけであります。
　このたび、片山先生が総務大臣になられたということで、申しおくれましたが、大臣御就任おめでとうございます。せっかくですから、この機会に、大臣としての、立場がお変わりになられたようでありますけれども、御所見等も伺ってみたいと思っております。
　また、これを申しますと違うということでおしかりを受けそうでありますけれども、やはり個人名を書かせるという意味で、候補予定者にとってみれば、事実上全国区とほとんど異ならない、現にもう全国各地、今予定候補者がいろいろなところで、歩き回っているというよりも、走り回っているあるいは飛び回っているというような状況になっているわけであります。
　そこで、この非拘束名簿方式という方式についてなのでありますが、今回のこの方式でありますけれども、諸外国にも類似の例は幾つかあるのでありますけれども、今回ので特徴的なことといえば、個人名を書かせてその個人名を政党に読みかえるという方式がとられているということであろうと思います。幾つかの例がありますけれども、例えばの話、投票用紙に政党名とその中の候補者が書いてあってそれにマークするというような制度ではなくて、自書式であるということが非常に特徴的な制度であると思います。
　また今回、旧全国区と比べてみますと、私たちの評価としては、全国区よりもちょっと顔が見えにくい制度ではないかと思っております。と申しますのも、旧全国区の時代であっても、百人よりもやや上回る程度の候補者が立候補しておりました。その中から一名を選ばせるということになると、当時、タレントしか得票できないであるとか、あるいは非常に大きな団体をバックにつけた人でないと当選しないであるとか、そういうことが言われていたわけであります。
　例えば現在の地方議員の選挙などでも、結局は一名しか選ばない。その中で、自治体によっていろいろありますけれども、四十人から百人ぐらいの候補者が出て選挙を戦うというような形になっております。私も党派に属しておりますから大体関心はないはずがないのでありますけれども、身近な人なんかですと、国政選挙ぐらいであればある程度関心は持つのでありますが、自治体ぐらいの選挙になるとだんだん関心が薄くなっていく。そうした中で何十人もの中から一人を選ぶというのは大変なことであるというような声をよく聞くわけであります。
　ところで、今回の選挙制度によりますと、各政党、供託金の没収などのことを考えますと、本当に四十八人全部そろえるかどうかは話は別ですけれども、理屈の上では、各政党として届けている以上、改選数の四十八名まで名簿に搭載することが可能ということになっております。単純に掛け算をして政党の数を掛けると物すごい数になるのでありますが、ただ、実際はそこまでは行かないと思うわけであります。ところで、これも今なかなか計算が難しいとは存じますけれども、トータルでこの比例区に一体何人程度の候補者が立候補すると見込まれているでしょうか。お聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　山花委員から冒頭大臣就任の御丁寧なごあいさつをいただき、ありがとうございました。かつてお父上が選挙制度担当大臣でございまして、私はあのとき野党でございましたけれども、お父上と非常に親しく論戦をさせていただいたことを今懐かしく思い出しておりますので、どうぞひとつ頑張っていただきたい、このように思います。
　次の参議院選挙に比例代表でどのくらい候補者が立つだろうかということは、予算上は何か二百五十人と見込んでいるようであります。何で二百五十人かといいますと、比例代表制度導入後の過去六回の選挙の平均候補者数が二百四十八人だそうです。それで二百五十人、こういう計算だと思いますが、これは私個人の意見でありますけれども、私はそんなに多くならないと思います。
○山花分科員　最後のところが私はちょっとひっかかった。と申しますのは、私は少しふえるのではないかと思っております。
　その根拠は何かと申しますと、今回の制度によって、多少議論としては荒っぽい言い方かもしれませんけれども、やはり、個人の得票を政党の得票と読むことができる、そうであるとすると候補者をできるだけ多く立てた方が、例えば極端な話、本人とその親族しか票を入れてくれないような人であったとしても立てた方が票はふえる、それは極端な話ですけれども。そうであるとすると、政党として少しでも得票をふやそうとすれば候補者の数ももっとふやすのではないかと思うわけであります。
　そうであるとすると、二百五十よりももう少しふえるのではないかと思うのですが、ここは通告しているところとは話がちょっとずれてきておりますので、なぜ二百五十よりも少し減るのではないかと考えられているのかということについてお願いいたします。
○片山国務大臣　ちょっとこれは役所の意見じゃありませんよ、片山個人の意見でありますが、今の制度だと供託金没収が当選人の倍数までだそうですから、例えば、仮に十人当選しますと二十人までは供託金没収はされませんけれども、それ以上は全部供託金没収ですから、その辺はいろいろお考えになると思いますし、個人名ですからだれでも出すということにはなかなかならないと私は思うんです、普通の政党はそれなりの実績や知名度を考えて立てますから。そんなに定数いっぱいの四十八人まではなかなかならないんではなかろうかと私は思っていますが、役所のあれじゃありません。
○山花分科員　こればかりはやってみないとちょっとわからないところがあるので、ここで議論しても机の上での話ということになってしまうかと思いますので、これぐらいで終わりにいたします。
　ただ、それにいたしましても、従来の全国区と比べてもやはり倍ぐらいの候補者が立候補するという形が見込まれるわけであります。そこで、全国区の時代とは開票の際の機械なども変わっておりますから一概には言えないと思いますが、それにしても、旧全国区の時代は急いで開票してもかなり時間がかかっておりました。翌日のさらに夕方ぐらいに議席がすべて確定するというような状態であったのではないかと思います。
　今回は、それで当時よりも開票の方法等がある程度スピードアップということが図られているにしても、なお候補者の数が大変多いということになっております。そしてまた、二百人からの候補者がいるわけですから疑問票などについて立会人がチェックしたりであるとか、そういったことで大変時間がかかるのではないかということが想定されます。
　ただ、それにしても、これもできるだけ御努力はいただくとして、やってみなければわからないところはあろうかと思いますけれども、ここのところ、国政選挙であっても地方選挙でもそうでありますけれども、おおむね即日開票で、その日のうち、あるいは遅くとも未明くらいまでにはほとんど議席が確定するというのが定着していると思います。これが、例えば定着するのが法律上の要請であるとか、あるいは何がしかの人の権利であるということにはならないとは思いますけれども、さはさりとして、多くの国民の方は、大体翌日には大勢というかほとんど議席が決まっているということについて、期待権というと言い過ぎかもしれませんけれども、期待しているのではないかと思っております。
　そこで、お伺いしたいと思いますけれども、今回のこの法改正によって、言ってみれば非常に候補者もふえる、開票にも恐らく時間がかかるのではないかと思われる、開票作業も煩瑣になるのではないかと想像される中で、即日開票ということは可能だと考えていらっしゃいますでしょうか。
○遠藤副大臣　できるだけ即日開票を実現していただきたいということで、都道府県並びに市町村の選挙管理委員会にお願いをしているところでございますが、ことしの一月末の時点で、即日開票は困難あるいはまだ検討中でございますという御返事のあったところは、合わせますと十三都道府県、百八十五市区町村でございまして、ここに該当する有権者の総数は大体三千万人。日本の有権者総数は一億人ですから、約三〇％程度の人数のところが即日開票は難しい、こういうふうな報告を受けております。
○山花分科員　なぜこういうことを伺ったかというと、新聞などの報道で、そこかしこから即日開票は難しいという自治体の声が上がっているという話を目にし、また耳にしたものですから伺ったのでありますが、それでは即日開票が、できるだけ頑張っていただく、それにしても難しいということであったとしても、大体どれぐらいの時点で票が確定できると見通していらっしゃいますでしょうか。
　近年、アメリカの大統領選挙などでは随分と時間がかかってということがあったと思いますけれども、まさか我が国であんな、例えば投票箱が三千票分どこかへ行っちゃったとか、海外投票が届かないとか、そういうことはないとは思っておりますが、それにしても一週間先、二週間先なんということはないと思うわけであります。
　そこで、確約願いますという話ではございません、大体めどとしてどれくらいかかると考えておられるのか、伺いたいと思います。
○大竹政府参考人　現在の段階では、まだ翌日開票、即日開票を決定していませんので定かに申し上げられないわけでございますけれども、翌日開票があると仮定しました場合におきましても、翌日の夕刻過ぎくらいには大体の大勢は決まる、こういうふうに考えております。
○山花分科員　ちょっとごめんなさい、関連してなので、通告をしていることではないのですけれども、ちょっと技術的なことになろうかと存じますが、できるだけ都道府県あるいは市町村に対して即日開票ということを要請するという話でしたが、そういった指示というのはどういった形で、例えば頑張ってくださいと言っても物理的に難しいところもあるわけでありまして、その点のフォローとかはいかがなされているのでしょうか。
○大竹政府参考人　去る二月の六日に、全国の都道府県の選挙管理委員会の書記長の方にお集まりいただきまして、私どもの方と意見交換会、会合を持っております。それらの席で私どもの方から強く要請しておるわけでございますけれども、基本的には、各都道府県単位におきまして開票のいろいろな検討委員会をやっていただきまして、模擬投票等を重ねていく、どのような開票方法をとればスピードアップできるのか、そういった検討を進めていただきたいとお願いしてございます。
○山花分科員　これはちょっと気になるところなんでありますが、そうであるとすると、今の時点で、即日開票がどれくらい、あるいは翌日開票にしても何時くらいというところが、はっきり申し上げてちょっと確定しづらいところがあるわけであります。
　そこで、選挙にかかる費用なんですけれども、従来の拘束名簿方式に比べて、非拘束名簿方式にすることによってコストがかかるというふうに考えられます。
　と申しますのも、今お話があったように、単純な比較ができるかどうかわかりませんけれども、拘束名簿方式のときであれば、おおむね翌日の未明くらいにはほぼ票が固まっていた。これに対して、頑張ってそこまでできるかどうかということなんでしょうけれども、このたび導入されました非拘束名簿方式では、恐らく開票に従来よりも時間がかかるであろうということが一つ。
　そこが多分一番大きいと思うのですが、選挙の際にかかる費用の項目を見てみますと、人件費のところがかなり多うございます。そうであるとすると、開票時間が延びれば延びるほどお金もかかるし、また、そうではなくて、あとは事務的な話として、候補者が多くなれば掲示板が大きくなったりとか、その他もろもろのところでお金がかかってくるわけであります。
　この点についてですけれども、法案の審議の際に、法案の一番最後のところに、この法律が通ることによる予算の見込みはこれくらいというのがたしかあったはずですが、この点について、試算としては従来の拘束名簿方式に比べ非拘束名簿方式を導入したことによって幾らくらい増加すると見込まれているのか、お聞きいたします。
○遠藤副大臣　結論からいいまして、約六十二億円の増加になります。
　内訳を申し上げますと、まず選挙の公営による経費が約三十三億円、それから開票所にかかわる経費の増、これが約二十一億円、このほか、開票速報のオンライン化に要する経費が約五億円、それから制度周知のための啓発推進費の増が約三億円でございます。
○山花分科員　今の点についてもう少々伺いたいのですけれども、開票に伴う経費なんですが、先ほど、開票にかかる時間がまだ先が見えていない、しかも、今伺ったところによると、票数にすると三千万人分くらい。投票率によって当然動くと思うのですが、かなりの票数になると思われます。この部分がまだいわば何時の時点で終わるのか、どこの時点で終了するのかということがわからない時点で、どういう形で予算を組まれたのでしょうか。
○大竹政府参考人　開票所経費に係ります積算でございますけれども、昨年の法律改正の際に、基準法のこの辺も改正をお願いしたわけでございますけれども、算定といたしましては、開票にかかる人の数、これを従来の五割増しという形で計算してございます。したがいまして、時間といいますよりは人の数を五割ふやすことによりまして開票所の経費をはじくという形にとっております。
○山花分科員　もともと私どもはこの選挙制度の改正には余りよい評価をいたしておりませんので、ちょっとこの辺も、この財政の厳しい折に、六十二億も従来に比べてかかるというのはいかがなものかなという思いがいたします。
　さて、今回のこの公職選挙法の改正に当たりまして、法案審議の際にも片山大臣が、当時、答弁者ということで大変強調をされていたことでありますが、いや、あくまでもこれは比例代表の制度であるということをおっしゃっておられました。確かに、比例代表の制度であるということまでは否定いたしませんが、しかし、実態においては、やはり個人の選挙という側面が非常に強くなってくるのではないかと思っております。
　また、講学上比例代表に属するかどうかということとは別に、いわゆる絵にかいたような比例代表制度というのがあって、絵にかいたような選挙区の制度というのがあって、それで、例えば法案の審議をする際に、相手のちょっと灰色っぽいところを黒くしておいてその黒さを批判する、そういうことがこれはちょっとお互いあったような気もしないではないわけでありますが、しかし、要するに、理念的な比例代表というのがあったにしても、その中身においてはかなり個人選挙という側面があったと思います。
　例えばの話、いろいろな、これは学者の分類ですから、それは一つの意見だと言ってしまえばそれまでですが、旧来の中選挙区の制度も、あれは一種の比例代表であるというような分析もあったりとかしたわけであります。そういうふうに、例えば比例代表だからということから、一義的にちょっと答えは出せないのではないかなと思うところが、一カ所、少し気になるところがございます。
　これも当時の委員会の審議では余り議論がされていなかったようなところで、非常に気になっているところがあるので、この機会にちょっと御所見を伺いたいと思うのでありますけれども、この改正法によっても、例えばその個人の候補者の運動員、拡大連座制の規定によれば例えば組織的運動管理者というのがいて、それが一定の選挙犯罪、悪質な公職選挙法違反の事件を起こして有罪が確定したような場合には、連座制の適用がかかってきます。
　従来の拘束名簿方式の比例代表制の場合には、これはあくまでも政党に対して票を入れて、言ってみればもう純粋な比例代表の制度であったわけですから、たとえその候補者に絡む選挙運動員が選挙犯罪を犯した、それもかなり悪質なものであったとしても、それはあくまでも党に入れたものだということになりますから、しかも名簿で順位は決まっていますから、連座制ということはかかってこなかったわけでありますが、今回の公選法によると、個人という面が強調されて、連座制の規定がかかってまいります。
　そうだとすると、講学上は確かに比例代表に分類されるのかもしれませんけれども、かなり個人としての選挙運動があって、しかも、必ずしも敵対的な政党との間に選挙を戦ったというわけでもない関係が出てくる。場合によっては、民主党の中で票の取り合いがあったりとか、あるいは自民党の中で票の取り合いがあったりということも起こってくると考えられます。そうであるとすると、かなりその人の政治的な信条によって選挙運動を展開するという面が出てくるわけであります。
　ところが、今回の改正法と従来と余り変わっていないところを突き合わせてみますと、国会法の百九条の二によりまして、例えばその当選した候補者が、候補者が当選しますから参議院議員となります。なった人がその人の政治的な信条によって党籍を変更した場合には、この場合、その人は退職者となる。要するに、裏を返して言えば、党籍の変更はできないということになるんですが、私は、これはちょっと整合性がないような気がするわけであります。この点について、不適切ではないかと思うのですが、御所見を伺いたいと思います。
　と申しますのも、もしこれで、大臣が大臣として、確かにちょっとおかしいということになれば、改正を検討していただきたいという話になるわけでありますが、御所見をお願いいたします。
○片山国務大臣　今回の非拘束比例代表制度は、本当に山花委員には釈迦に説法ですけれども、比例代表制度なんですよ。ただ、比例代表には拘束式と非拘束があって、拘束は順番を党が決めて、非拘束は順番を決めなくて、候補者の一覧表で、あとは個人得票の順で当選する、こういうことなんですね。だから、投票は一回しかやりませんけれども、一つは党を選んでいるんですね。党の名簿をまず選んで、その名簿の中から個人を選んでいる、こういうことなんで、比例代表でありますと、敵対する政党に、このメンバーがこっちに移るということは認められない。そこで、今の国会法の改正で、それはできないことにした。
　ただしかし、二つ目は、党は選ぶんだけれども、党の中の個人もやるわけですから、個人のところに着目しますと、その個人が買収、供応その他の失格するような選挙犯罪を犯した場合には失格してもらう。しかし、党に入れている方は生き残って、票は影響ない、だから繰り上げる、こういうことになるわけであります。
　それはいろいろな議論があるんですよ。あるから、連座の方はちゃんと根拠を置いたんです。今の比例代表の拘束と同じにすべきだという意見もあったんです、あのとき。ただ、これは中で議論しまして、やはり個人が戦う要素も半分ぐらいあるんだから、そこに着目して、選挙犯罪なんかを犯したら、その個人は連座制を適用しよう、個人は失格させよう、しかし党の得票には影響を与えまい、こうしたわけであります。
○山花分科員　ちょっとこの辺は見解の違いということになろうかと思います。
　それでは、ただいま、今回のはあくまでも比例代表であって、個人の名前を書いても党に入れたのだというお話がございました。
　冒頭申し上げましたけれども、今回の制度によっても自書式で行われるわけでありまして、投票用紙に政党名が書いてあって、そこの中から、例えばマークシートになっているというものではないわけであります。そうであるとすると、同姓同名の候補者が、例えば自民党にもいる、民主党にもいるということになった場合、片山虎之助などというすてきな名前はなかなかいらっしゃらないと思いますけれども、佐藤何がしというのはかなり自民党さんの中にも民主党の中にもおりますね。佐藤何とかさんとか田中何とかさんというのは結構いらっしゃるわけでありまして、そうであるとすると、同姓同名の人の名前が書かれた場合に、党に入れたんだとおっしゃいますけれども、一体どっちの党に入れたのかわからなくなるケースが出てくるのではないかと思います。
　そこで、ちょっと時間もございませんが、本来であれば、やはり党に入れたというのであれば、ここも従来からの主張を繰り返す話になりますけれども、政党名を書いて、その上で名前も書くという方式にしたらよいのではないかと思っております。
　委員会の審議の中では、いや、それじゃいたずらに混乱がという話がございましたけれども、今の衆議院の選挙においても二回投票を行っていますね。例えば、政党の方では民主党と入れても、いや、福祉のことだったら八代英太と書きたいというような人もいらっしゃるかもしれません。こういうふうなケースもあるわけですから、今国会で我が党は政党名も書くようにという法案を提出する予定でございますけれども、この点について、政党名も書く、その上で名前も書くという制度についての御所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　これは予算委員会で民主党の菅幹事長からも質問がありまして、それは一つの考えだけれども、いろいろな難点を挙げまして、それは我々は適当でないと思う、こういう御答弁をさせていただきましたので、ひとつ御了解賜りたいと思います。
○山花分科員　この点については、また委員会などの方で議論をさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○自見主査　これにて山花郁夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島分科員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　大臣、副大臣ともに、総務委員会とこの分科会、またこれが終わりますと総務委員会と、御苦労さまでございます。私は、郵政事業についてお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、普通郵便局に寄せられたところの不着とか誤配、そういう苦情受け付け件数、九八、九九年ぐらいで結構ですが、お答えいただけますか。
○足立政府参考人　不着、遅延、誤配等を含めまして普通郵便局に寄せられております苦情件数は、平成十年度で約三十七万件、平成十一年度で約四十二万件となっております。
○矢島分科員　今お答えいただいたわけですが、いわゆる引受郵便物の総数ということになりますと、九八年度も九九年度もそれほど変化がないわけですね、わずかに〇・八％ぐらいふえておりますけれども。そうすると、全体的にはふえていないんだけれども、今長官がお答えいただいたように、約三十七万から約四十二万ですから一四、五％になりますか、そのぐらいふえているわけですね。
　こういうように、不着とか遅延あるいは誤配達、それぞれによって件数は違うかと思いますけれども、大体増加の傾向にあるという原因、これは事業庁の方はどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○足立政府参考人　誤配とか不着、遅延等はあってはならないことでありますが、誤配につきましては、やはり、職員の基本的なことでありますけれども、郵便物のあて先を確認すること、これを道順組み立てをする際、そしてまた実際に家庭にお配りする際に十分確認する、そういった基礎的なことに問題があるのではないかというふうに思います。
　また、遅延につきましては、やはり輸送手段が何らかの障害があるということでありますので、交通渋滞によりまして自動車が遅延したり、あるいは飛行機が飛ばなかったりといったようなことなどが原因になろうと思います。
　また、不着につきましては、郵便物を誤配達したまま結局不着というような形になってしまったといったようなことなどが考えられるところでございます。
○矢島分科員　私、この原因というものについて、一つには、やはり郵便配達とかそのほかに参加している労働者の数が減っているという問題ですね、人員削減という方向での合理化が進められている。もう一つ、郵便番号七けた化に伴って、いわゆる配達区分を機械処理しているというところにも、なかなかこの区分機そのものあるいは配達区分の機械そのものに正確さというものが要求されるわけですが、大分いろいろと間違った形での区分が影響しているというのではないかとも思うんです。
　同時に、もう一つ非常に重要な問題として、人事交流の影響が出ているんじゃないかと思うんです。
　事業庁の方からいただいた資料によりますと、人事交流の実績一覧表がございますが、北海道から沖縄まで、年度トータルで平成七年度が九千八百三十八人、これは、平成八年、平成九年と年々ふえていっています。平成十一年度には一万五千四百四十八人、約一・六倍配転が行われた、こういう状況にあると思うんです。この人事交流が、苦情件数に見られるようなサービスの低下にも影響を与えているのではないか、このように思うわけです。
　私、配達をしている労働者の人に聞いてみました。やはり、配達地域というのは、熟知するまでにおおよそ七年ぐらいがかかる。なれない地域を配るということになりますと、時間がかかるし、またミスも生まれやすくなるというお話を聞きました。
　私、ここに労働組合が出している機関紙の幾つかを持ってきているんですが、配転によって大変、身体的な病気だとか、その他ぐあいが悪くなるというような事態がいろいろと書かれているわけであります。それだけじゃなくて、とりわけ配転が自殺の引き金になっていると見られるような訴えもこの中にございます。
　そういうことで、総務省の方から、郵政省の職員の在職死亡のうち自殺者がどれだけあるかというのを、資料をいただきました。平成九年度四十四、十年度四十三、十一年度は五十六と、この十一年度、九十九年は大幅にふえておる状況がこの統計から見られます。
　そこで、事業庁長官にお聞きしたいんですけれども、この自殺の原因について調べていらっしゃるんでしょうか。また、それに対してどういう対策をとったかということをお答えいただきたい。
○足立政府参考人　職員の自殺というのは、大変痛ましくて残念なことであります。人事管理を預かる者として、大変重く受けとめておるところでございます。
　こういった自殺というものを未然に防止するために、現在、全国十九カ所でございますが、精神衛生相談室を設けておりますし、また、全国十五カ所でございますが、専門のカウンセラーを置きましてカウンセリングルームなどを設置しているところであります。
　従来から健康管理ということには十分注意をしてきているところでありますが、こうした心の健康管理という面につきましても、私ども十分充実を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○矢島分科員　いろいろな対策についてお話しいただきました。原因については、心の管理というお話も出てまいりましたので、そういう方向での原因もいろいろとあるのかなと思いますが、私もいろいろ実情について調べてみました。
　例えば、九八年には五十五歳の集配外務の方が配転後に自殺していらっしゃいます。九九年には、これまた配転後の自殺ですが、四十一歳の集配外務の方、五十二歳の同じく集配関係の方。それから、九九年の自殺者五十六人のうち、配転によると思われるのが十六人いるというような状況も出ておりますし、二〇〇〇年度には、既に四件、つまり四人の方が配転後に自殺されたという状況を私、把握しております。
　こう見ますと、やはり配転というのが働く人たちにとって相当精神的な、違う職場に行く、先ほど集配の問題で、自分の配達地域が変わるとなかなか大変なんだという状況、これは常識的にもそういうことはわかるわけなんですが、そういうふなれなところの職場へ行ったりあるいは地域へ行ったりして、それが精神的ないろいろな圧力になってきているという点、これも見逃せないことだなと私は思うんです。そういう意味からして、無理な人事交流というものが多くの労働者に仕事を大変にして、同時に遅配や誤配やいろいろありますが、人事交流の問題があるのではないか。
　私、副主査の八代当時の郵政大臣に、この問題について、人事交流の問題で質問したことがあるのです。そのとき、八代郵政大臣の答弁は、これは平成十一年の十一月十七日のことですが、「ベテランがベテランでその地域を担当していくということは大変重要でありますし、せっかく向こう三軒すべてがわかったのに翌年はまた違うところへと、本人が進んでなら話は別ですが。そういうことをいろいろ考えていきますと、まさに人と人との交流の大切さも一方では考えながら、そうしたものに対してますます郵便事業が信頼されるようにどうしたらいいかということも含めて頑張りたい」、こういう答弁をいただいているわけであります。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、こういう郵便サービスに対する苦情がふえたり、あるいは労働者の自殺が増加している、その大きな原因の一つとして、やはり人員を削減することによる労働強化だとか、あるいは人事交流という名の強制配置転換、こういうものが考えられると私は思うんです。
　さらに、時間の関係で詳しくは触れられないのですけれども、郵便やゆうパック、ふるさと小包、こういうものなどのノルマの強制、いわゆるノルマ主義というものが挙げられると思うんです。去年の十二月四日の読売新聞ですけれども、この問題を取り上げて、ノルマ主義が背景にある、契約とれないと特訓もあるのだという記事を書いております。私、こういうやり方を進めていきますと、やはり郵便サービスへの国民の信頼、こういうものを掘り崩してしまうし、また、そこに働いている人たちの働きがいを職場から喪失しかねないと思うわけです。
　私、この問題では、郵便事業の民間参入の問題で以前、主査の、当時の自見郵政大臣にも質問して、ユニバーサルサービスの重要性、これが根幹だという答弁をいただいております。
　そこで、最後に大臣にお聞きしたいのですけれども、郵便事業への民間参入というのが小包だとかメール便などで始まっております。しかし、こういう民間事業者というのは採算の合うところに入ってくるわけでして、いわゆるいいとこ取りという状況がある。これと競争するという意味からか、当時の郵政省も、この間、第一種の定形外郵便などの値下げをいろいろ行ってきました。実際にそういう意味では郵便事業は十年、十一年と赤字、累計は黒字ですけれども、赤字となっているわけであります。
　こういう民間参入の中で競争が起こる、値下げが起こる、コスト削減する、コスト削減することによって実際にはサービスの低下というものが生まれてきているのではないか。こういうことがあってはならないと私は思うんです。そこで、このユニバーサルサービスについてどんなふうに大臣はお考えか。
　　　　〔主査退席、八代主査代理着席〕
○片山国務大臣　今矢島委員から御指摘のように、ユニバーサルサービスというのは、我々は、絶対これは必要である、しっかりとユニバーサルサービスを確保しなければならない、こう思っておりますし、今民間参入のお話もありましたが、仮に民間参入を今以上に認めるにしても、ユニバーサルサービスが確保できるという前提、経営基盤を揺るがせないという前提、これはしっかり守っていきたいと思っております。
○足立政府参考人　いろいろ郵便事業のことにつきまして御指摘をいただきましたが、今回、現在のような状況は人事交流が一つの原因ではないかというお尋ねであると思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、現在実施しております人事交流は、例えば郵便の内務でありますと異動先におきましても郵便の内務というように、同じ仕事についていただくというようなことをしております。また、異動先につきましても通勤可能な範囲ということでありまして、人事交流そのものが自殺の原因、あるいは今日の郵便のそういったいろいろな苦情の原因になっているということはないのではないかというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、この郵便事業につきましては、雨の日も風の日も一日も休むことなく配達をするわけでございますので、職員の健康管理、そしてモラルの維持と申しますか、そういったことが非常に大事なことであると思います。そういった点につきましては、なお一層配意をしてまいりたいというふうに思っております。