Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　少なくともエイズ研究班が設置をされるより前に、この危険性については予知されていたというお答えなわけですね。やはり、安部英さんが班長になられたあの研究班の議論の内容というのが極めて問題であろうというふうに思うわけです。そういう意味で、五回とおっしゃったので、あと四回目、五回目の資料もぜひ探していただいて、お出しをいただきたいというふうに思います。
　今回のこのエイズ薬害の真相解明という点については、このファイルの存在というのは極めて大きなものがありまして、このファイルが見つかったがゆえに責任の所在を認め、謝罪をするという形につながっていったようにも思うんですね。そういう意味でも、ぜひこのファイルを、プライバシーということでいろいろおっしゃるのかもしれないけれども、となれば、国政調査権に基づいての資料提出要求をぜひしていただきたいというふうに思います。御検討をいただきたいというふう
に思うわけであります。
　私もいろいろとこの研究班の報告を読んでいて思いますのは、今おっしゃったように、研究班が設置される前に既にいろいろ危険性がわかっていながら、当時の担当者も、郡司さんもそういうふうに思いながら、しかし最終結論としては、濃縮製剤の地位は動かしがたいという形でそのままずっと続いていくわけですね。なぜそういうふうな判断の中で研究班の結論は違う方向にいってしまっているのか、そこのところが私はこの真相解明の中の一番大きな問題点の一つであろうというふうに思うわけです。
　研究班の中のお一人に西岡久壽彌さんという方がメンバーとして入っておられますけれども、その方は、研究班の中でエイズに関する文献を集めて委員会に提供したというふうに総括報告書にも記載をされておられます。
　その西岡さんが、五十八年の六月十三日付の週刊医学界新聞という、こういう新聞がありますけれども、六月十三日というのは、まさに第一回のエイズ研究班の会合が開かれた日、その日の日付になっています。もっとも国会図書館の受け付け印は六月十一日ですから、もっと早くこの新聞は出ているんだろうというふうに思いますけれども、ここのところで、「ＡＩＤＳの問題と研究の進展」ということで、今申し上げたように、文献を集めていろいろ検討してみたということのまとめを書いておられる。すなわち、研究班が始まるときには、このまとめはもうできているわけですね。
　この中で、血友病患者にもエイズが発症をしているんだということを書いておられますし、「病原体としてはウイルスが最も容疑が深い。」とも書いておられる。あるいは「予防対策」として「もっともマイルドな方法として六十度十時間の加熱処理」をすることがよいというふうに書いておられます。「おわりに」「感染経路としての輸血や血液製剤の登場、しかも米国の輸血用血液や血液製剤の輸入を禁止しようとしているフランス、オランダ、英国などの西欧諸国のうごき（五月二十三日、ニューヨーク・タイムズ一など、事態はわが国にとっても重大な問題になりつつあるように考えられる。」こういう話になっているのですね。
　この方が研究班のメンバーのお一人として加わったその安部研究班の最終結論は、実はこのとおりにはならなかったわけですね。そこのところのいきさつが、一体なぜそういうことになってしまったのか、これが一番の問題だと思うのですけれども、これは推測の域を出ないのかもしれませんが、いろいろと資料をお読みになった厚生大臣として、なぜそうなってしまったというふうにお考えですか。
○菅国務大臣　まさに今、山本委員が言われた点について、私自身も非常に、何といいましょうか、大きな疑問をかつてから感じておりました。現時点で、その疑問が一〇〇％、こうでこうだからこうなったんだというふうに私自身が解明できたと思えているかというと、こうでこうだからこうなったということをきちっと申し上げるほど、私が見た資料を含めても実はまだ完全には申し上げるところまではいっておりません。
　ですから、まさに資料そのものもどこかの段階では公表しなければならないと思っておりますが、今言われた問題は、これからそれぞれの関係者の中で、さらに必要な調査があれば調査をして解明をしていただきたい。推測でというお話もありますが、ちょっと今私の立場で余り推測で物が言いにくいものですから、そこは避けさせていただきます。
○山本（孝）委員　厚生大臣がおつくりになった省内プロジェクトチームの結論は、今週末が一カ月のめどになってくるのではないかというふうに思います。和解交渉そのものは三月が山場ということになりますと、確かに今回心を込めての謝罪をされた、その点は高く評価をすると申し上げているわけですが、それは責任の所在を明確にされた上で、こうだったんだからやはり謝らなければいけないんだという流れでないと、これは口先だけの謝罪の言葉になってしまうわけですね。
　そういう意味で、厚生省の中で現在その状況も一生懸命調査をされておられるというお答えですけれども、いわば、もう今週一週間しか時間がない。そういう中で、精力的にぜひこの調査を続けていただいて、しっかりとした報告を出していただきたいというふうに思います。でないと、繰り返しになりますけれども、謝罪が口先だけになってしまうのではないかというふうに私は思うわけです。
　そういう点でも、きょうは時間が大変に限りがありまして、すべての点についてお伺いすることはできないわけですけれども、ぜひこの委員会の中で、もう一度このエイズ薬害の真相解明についての時間をつくっていただきたい。そして、先ほど申し上げたように、一番問題になっている今回見つかったこの資料を、ぜひ委員会の場に提出をしていただいて、委員長、その点のお取り計らい、この集中審議と、それから資料の提出要求という点についてぜひ御協議をしていただくように、よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　今、山本委員がおっしゃった前半の件なんですが、確かに今回の問題はいろいろな、何といいましょうか、責任ということでもいろいろな部分の責任が議論をされなければならないと思っております。
　その中で一つだけ。これはもう山本委員は十分御理解いただいていると思いますが、つまり、どういう経過でこういうことになったかということもきちんと調査をし、原因を究明しなければいけないわけですけれども、同時に、一刻も早い和解による救済ということも実現しなければならない。つまり、その二つのことを、私はある意味では並行してきちっと進めなければいけないんだというふうに思っているわけです。
　それだけに、ある意味では今厚生省として力を入れなければならないのは、もちろん原因究明に至るような調査もきちっと現在やらせておりますし、それはそう遠くない時期に、最終的になるか中間的になるかわかりませんが、調査の結果はもともと公表することをお約束して始めているわけですから、それはそれでやらせていただきたいというふうに思っております。
　と同時に、今申し上げましたように、あとこの一カ月とか一カ月半とかという比較的短い時間の間で、確実な、関係者それぞれが了解していただける和解を実現させなければいけない。このことも十分に念頭に置いて、場合によったら他のことが若干、和解の時点では一〇〇％解明されているというところまで時間的にいかなくても、和解の方はきちっと実現をして、そしてまだ残された問題はさらに進めていく、そういうことが必要になるのではないか、その点はぜひ十分御理解をいただきたいと思っております。
○山本（孝）委員　おっしゃっているとおり、和解が大変重要な局面に来ているというふうに私も認識をしております。その点において、外資系の企業に対して国全体として説得をしていただきたいというふうに冒頭お願いもしましたし、一時金のみならず恒久対策という中で、しっかりとした恒久対策、治療も受けられるという状況、あるいは健康管理手当というようなことで、発症予防にもきちっと参加できるような手だてを加えていただかないと、そこのところの和解の成立が難しいのではないかというふうに思ってもおりますので、ぜひ御尽力をしていただきたいというふうに思います。
　ただ、申し上げているように大変に不明朗な点が多々ある今回のエイズ薬害の問題ですので、これはこれから先の薬事行政全体、あるいは薬事法の改正というようなものも予定されているようでありますけれども、その中でもその前提としてきちっとここのところの、なぜこういうことが起きたのかということを解明していただかないと、この薬害の再発防止ということには取り組みができ
ないのではないかというふうに思うわけです。そこのところは多少時間がかかる、前後するかもしれないという御答弁でありますけれども、しっかりとした真相の解明に取り組んでいただきたい、我々は取り組まなければいけないというふうに思うわけであります。
　その中で、この日本トラベノール社から出ました五十八年六月二日の回収文書、この点についてもまた追ってお聞きをいたしたいと思いますけれども、時間がありませんので、きょうは回収の点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　非加熱製剤が危ないということで、さっき申し上げたように加熱製剤の開発になります。加熱製剤ができました。できましたけれども、非加熱製剤は回収をされなかった。そのまま市場にとめ置きの形になったわけですね。
　申し上げているように、スモン薬害を受けて昭和五十四年に薬事法が改正になります。その中で、国は販売の一時停止、廃棄または回収、その他公衆衛生上の危険の発生を防止するに足りる措置をとるべきことを命ずることができるようになった。薬事法が改正をされまして、こういうふうに製品の回収ということも国が自分の権限でもってできるようになった。しかし、改正されたけれども、それは残念ながら製品の回収にはつながらなかったわけであります。
　当時の生物製剤課長は今厚生省の保健医療局長をなさっておられる方でありますけれども、この非加熱製剤の回収について、当時の松村生物製剤課長は、上司とは相談しないで最終的に課長が決めたというふうにおっしゃっておられるわけです。しかしながら、これほどの重要な問題を上司に相談しないで、一つの課の課長が決めていいのだろうかというふうに思うわけですね。
　この点に関して、郡司課長が、松村さんの前任の課長ですけれども、その偽証罪に関係した裁判の証言の中でといいますか、この裁判の中で、こういうふうな証言をされておられるわけです。役所の通常のやり方は御存じだと思いますが、専門的事項につきましてはそれぞれの課が判断するということでありますが、重要事項につきましては、さらに課を超えて上部が判断するという機構になっておりますというふうにこの生物製剤課長、前任の課長はおっしゃっておられる。
　重要な事項は必ず上と相談して決めるんだということですが、私が質問主意書でお尋ねをいたしましたところにおいても、これは最終的には課長が決めたという形になっている。それほどの問題だったのでしょうか。
○荒賀政府委員　先生の質問主意書に対しては、そのようにお答えをさせていただいておるわけでございます。
　この昭和五十四年の薬事法の改正によりまして、厚生大臣が、医薬品の保健衛生上の危害の発生あるいは拡大の防止を行いますために必要があると認めるときには、販売の一時停止その他応急の措置を命じることができるというふうになったわけでございます。
　この加熱製剤の供給が開始されました当時、非加熱製剤を一斉に回収をいたしますと患者の治療に重大な支障を来すというふうに考えておりまして、企業が従来使用していたものと交換する形で、自主的に加熱製剤と取りかえる方法で非加熱製剤を回収をしておりましたことから、回収命令をかけなかったものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○山本（孝）委員　きょうの新聞にも出ていましたけれども、八四年以降ですか、の感染が随分多いんだという形で出ていますね。やはり回収されなかったことでその製剤を使ってしまったがために感染している方たちが随分おられるというのは、これはやはり事実だと思うのです。そこのところで、明らかに国は責任を、薬事法をせっかく五十四年に変えておきながら、その薬事法の趣旨を生かさないでほうっておいたがために被害を大きくしている、そのことは全く認めていただかないといけない残念ながら事実であろうと思います。
　最終的には、そういう中でこの加熱製剤が承認されて供給が開始されても、非加熱製剤がさらにまだ市場に出回っていく、ほうってあるだけじゃなくてさらに出回っていくということも、いただいた資料の中でそういうことがわかりましたし、そして、大体医薬品というものは、製造や輸入をやめますと整理の承認をするということになります。プレートを返すわけですけれども、このいただいた資料によりますと、ミドリ十字の第Ⅲ因子製剤のプロフィレートというものは、承認が整理されたのは六十二年の三月十九日となっています。
　ただし、注意書きとして、五十九年以降このプロフィレートの輸入は行っていないというふうに書いてあるわけですが、五十九年以降輸入がとまっているものの、承認の整理は六十二年三月といういうふうに、なぜこんなに遅くまでかかっているのですか。
○荒賀政府委員　お尋ねのミドリ十字の第Ⅷ因子製剤につきまして、輸入製剤でございますプロフィレートの関係でございますが、一方、ミドリ十字におきましては、国内製造でございますコンコエイトというもう一つの製剤、この輸入したものとそれから国内製造のものと二つの製剤の承認を取得しておったわけでございます。
　そこで、国内製造のみで供給できるということになりましたことから、これは昭和五十七年でございますが、昭和五十七年九月十八日に国家検定を受けたものを最後にいたしましてプロフィレートを輸入をしていない、これは確認をいたした次第でございます。このプロフィレートの輸入でございますが、このプロフィレートの有効期間が検定から二年間でございますので、仮に市場にありましたとしても、五十九年の九月には使用期限切れということになるわけでございます。
　先生のお尋ねのこの廃止の届け出、私も速やかに行うべきであったと思っております。お尋ねのように、昭和六十二年三月に廃止届けが提出をされまして承認整理が行われた経過でございます。
○山本（孝）委員　五十二年の十二月に、行政管理庁による医薬品等の規制に関する行政監査結果に基づく勧告というのがあります。この勧告の中で、医薬品等の再評価結果の公表後六カ月経過してもなお販売しているものあるいは製品回収を行っていないものが見られた、したがって、勧告として、都道府県に対して、医療機関に在庫する医薬品についても可能な限り引き取り、製造承認及び製造業の許可について所要の整理を徹底することという行政管理庁の勧告が五十二年の十二月に出ているのですけれども、この勧告も無視されているわけですね。
○荒賀政府委員　ただいま申し上げましたように、承認整理といいますのは、その用途を廃止したりあるいはその他の事情で御承認のリストから落とすということでございますから、それは速やかに行うべきものというふうに考えております。
○山本（孝）委員　ですから、勧告の趣旨は全然生かされていないわけですよね。
○荒賀政府委員　そういう点におきましては、勧告の趣旨を今後十分踏まえてやってまいりたいと思います。
○山本（孝）委員　この五十二年の行政管理庁の医薬品の規制に関する勧告というのがございまして、またその後も、医薬品の安全性の確保に対しての勧告というのは、平成六年だったと思いますけれども、総務庁から出ている。副作用情報の取り扱いについて、たしかもっとしっかりと集めるようにというような勧告内容であったかというふうに思いますけれども、せっかくのこの行政監察を受けての勧告というものが生かされないということになると、厚生省としてはどうなのかなというふうに思うわけであります。
　それで、もう一点、この被害の問題についてぜひお取り組みをしておいていただきたいのですけれども、いわゆる第四ルートという問題があります。
　今問題になっているエイズ薬害は、血友病患者の皆さんが危険な非加熱製剤を使ってエイズに感染をするというのが今の問題点でありますけれども、実は、この非加熱の濃縮凝固因子製剤が広く血友病の患者以外の皆さんにも使われていたのではないか。すなわち、出血を予防するために随分多量に、例えば産婦人科でありますとか外科の現場で使われていたのではないかという指摘がなされているわけであります。
　平成六年度のＨＩＶ感染症予防・治療に関する研究班報告書で、プロティンＣ欠損症患者へのＨＩＶの感染が昭和六十年に確認をされたというふうに記述をされているわけです。今質問主意書をお出ししておりまして、この点、確認をしていただいておりますけれども、本当にこの六十年にプロティンＣ欠損症患者、すなわち血友病でない患者さんにもこういう形で血液製剤が使われてエイズに感染しているということが事実なのであれば、この十年間、厚生省はそのことについて何ら対応をとってこなかったということになるわけであります。
　平成六年六月まで、血友病患者以外にも血液製剤が使用され、エイズに感染している患者がいることを知らなかったというふうに去年の十一月の厚生委員会での私の質問に対して松村局長はお答えになっているのですけれども、私は、この答弁というのはうそではないかというふうに思う。もっと早く厚生省は知っていたのではないかというふうに思うわけであります。
　もしそのとおりであれば、いわゆるエイズサーベイランス委員会への報告も怠っていたのか。エイズサーベイランス委員会というところがしっかりとしたデータを持っていなければ、エイズの対策というのは立てられないわけですね。そのところでも、大変に大きな疑惑、疑問を投げかける問題じゃないかと思うのです。
　ということで、第四ルートの問題というのは、エイズの、血友病患者の皆さんへの薬害問題にあわせて、ぜひともに早急な対応をとっていただきたいというふうに私は思うのですけれども、その点どうでしょうか。
○菅国務大臣　私も第四ルートの問題、大変心配をいたしておりまして、従来からいろいろ調査をしております。場合によったら、その調査結果は後ほど政府委員から答弁させたいと思います。
　従来の調査というのは、都道府県を通して医療機関にどういうケースがあるかということをお願いをして、協力してもらうという形であったわけですが、それに加えて、薬事法に基づく薬メーカーに対するいわば報告命令といいましょうか、そういうものを出しまして、現在、当時の非加熱製剤が血友病以外に用いられるためにどういう医療機関に供給されたかということを報告してくれ、こういうことを今命令を発しているところです。まだ発してそれほど時間がたっておりませんので、結果を詳細には把握しておりませんが、その把握する中でさらなる取り組みを進めていきたい、こう思っております。
○山本（孝）委員　厚生大臣御存じのように、その記録の保管期間は三年ということになっていますので、三年を超えているものについては、どういうふうにその製品が流れているかということについて、追いかけるのは極めて難しい状況じゃないかと私は思います。
　申し上げているように、六十年、もう十年も前からのその感染の状況がもしあるとすれば、今やっておられる調査では残念ながら不十分ではないか。したがって、この問題、大変に対応が難しいのですけれども、もっと腰を入れての取り組みをしないと、第四ルートの被害の拡大を防ぐことはできないのではないかというふうに思うわけです。
　実は、申し上げたように、私、質問主意書を一月の三十日に出させていただいて、当初役所の方から言ってきました回答期限は、四月二十五日まで回答を待っていただけないかという形で来ました。ほぼ九十日、この質問主意書に対しての回答に時間をくれという形で来たわけですけれども、それは最長記録にほぼ近いですよという話で短くしていただきましたけれども、それでも三月にならないと回答は出てまいりません。そういった点で、ぜひ答えられるものは早く答えていただきたい、これは手続上難しいのかもしれませんけれども、そういうふうに思いますし、早急にお取り組みをしていただきたいということをこの場で重ねてお願いをしておきたいと思います。
　申し上げているように、まだまだこのエイズの薬害に対しての問題点は多々ございまして、ここのところをしっかりと取り組みをさせていただかないと、さっき申し上げたように、行政管理庁がせっかくこういうふうにやったらどうだという勧告を出している。
　申し上げたように、六年の一月には薬事に関する行政監察結果に基づく勧告というのが出ていますよね。この中にも、副作用対策の強化はどうすべきだ、情報収集制度を適切に運営しなさいというような勧告も出ているわけですけれども、さっき申し上げたように、五十二年の勧告はきれいに無視されている。そういう状況の中で、私は大変にこの業務行政というものに対して心配をいたしているわけであります。
　そんな点も含めて、ぜひこのエイズ薬害のみならず全般的な質疑をさせていただきたいなというふうに思っているわけですが、基本的なところを御確認だけしておきたいと思います。
　厚生大臣は、なぜ薬害はこのように繰り返されるというふうに認識をされておられますか。
○菅国務大臣　これまでサリドマイドあるいはスモンということで、いわゆる薬害がいろいろと生じたわけです。また、それ以外にもたくさんの薬害といいましょうか、例えば薬を少しいろいろなものを飲み過ぎたというようなケースもあるかもしれませんが、あるいはいろいろなものが組み合わさった使用によっていろいろな被害が生じたということもあります。これがなぜ繰り返して起きてくるのかということにつきましては、いろいろな背景が一つは重なっているというふうに思っております。
　一つは医薬品の使用が適正でない場合、例えば本来よりも多量に使われて、普通の使用であれば副作用が起きないのに起きるような、そういうこともあるでしょうし、あるいはいろいろな医薬品の安全情報がきちっと伝わっていない、そういった問題もあると思います。
　そういういろいろな問題はあると思うのですが、もう一つ、実は私がこの問題を私なりに考えてみて、今行政全般にわたって言われている問題と共通の問題があるように思います。
　それは、例えばかつて証券不祥事が起きたときに、例えば証券の監督をしている証券局だけがやっていていいのだろうか、アメリカで言うＳＥＣのようなものをつくるべきじゃないか。つまりは、それぞれの業界を指導する、ある部分では指導しながら育成するという面もあるわけですが、そういうことと、その業界に関連した形で消費者なり利用者なりの利益なりを守るということが、若干観点が違う部分もあるわけですね。
　ですから、薬の場合も、ある意味では薬の行政がそういう指導監督をしているわけですけれども、指導監督というところには二つの要素が一部重なり合っているのかなと。つまりは、日本でいい薬ができるようにいろいろと例えば研究支援をするとか、そういうふうな側面と、もう一方では、患者や広い意味で消費者、国民の立場から見て安全性をしっかりさせる、あるいはそういうインフォームド・コンセントのような形でしっかり情報を公開する、そういう側面が重なったところでいろいろな問題を生じる、あるいはそういうものがなかなか国民から見てわかりにくい状況になっている、そういう面もあるのではないかという感じがいたしております。
　そういう点で、この問題はいろいろな形で事実関係の解明がまず必要だということは私も思っておりますけれども、どのような形で今後の医療あるいは薬事行政を考えればいいのか、これはぜひ国会の中でもいろいろな御議論をいただければ、そのように思っております。
○山本（孝）委員　五十四年の薬事法の改正というものが、厚生大臣がその提案理由説明の中で、今や各国薬事行政の最重要課題は医薬品の有効性と安全性の確保である、そのために諸外国においては薬事法の改正を行ってやってきたけれども、我が国では行政指導でもってこれに対応してきたんだ、しかしこの薬事法を改正することで国の行政上の責務をはっきり明確にしましょうよというのがあの五十四年の改正であったのかというふうに思うのですね。
　厚生大臣、朝日新聞の「ひと」欄のところで、「不祥事が起きるたび、役所は指導・監査体制を強化し、再発防止を訴える。そんなやり方には批判的だ。」というふうに書かれているわけですけれども、恐らく厚生大臣がお考えになっている業務行政の中での薬の安全性の確保という方策と、それからここで五十四年からの薬事法の改正の中で流れてきている業務行政の姿というものとが、若干視点が違うのかなというふうに実は思っているのですね。
　業務行政にかかわる国の責務をどこまでにするのか、あるいはつくっている製薬会社の責務は一体どこまでなのかという、ここのところが、医薬品副作用被害救済基金法のときも、無過失責任なのか過失責任なのか、一体だれが責任を持つべきなんだという議論がずっと繰り返されているわけだけれども、実は五十四年以来、その点についての結論がまだ出ていない状況の中で、これは推移をしてきているのかなというふうに思うわけです。
　私たちも、新進党の薬害防止対策部会の私、部会長をやっているんですけれども、どうやったら薬害の再発が防げるのかなと考えているんですが、厚生省に一点お伺いしておきたいのは、ＰＬ法ができて無過失責任の理論というのがこの業務行政の中にも入ってきたというふうに思うのですけれども、このＰＬ法ができたことでどういうふうな影響があるのか、どういうふうな効果があるのか、どういうふうに受けとめておられるのか、そこをお聞かせをいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　ＰＬ法につきましては、先生十分御承知のとおりでございまして、製造物の欠陥によりまして生じた損害について製造業者が民事上の責任を負うという法律でございまして、従来の過失等を前提にした民法の不法行為の原則を変更するものでございます。一方、薬事法におきましては、医薬品の品質、有効性、安全性の確保のために必要な規制を行います行政法規でございまして、趣旨、目的は異にするわけでございます。
　しかしながら、このＰＬ法の運用に当たりましては、製造物でございます医薬品の欠陥の有無を判断をいたします際に薬事法の規制に適応をしていたかどうかというのがポイントになるものだと考えておるわけでございまして、常にその時々の最新の科学的な知見に基づいて薬事法の運用が求められ、この点に十分配慮した行政を進めていかなければならないというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　また、ＰＬ法につきましては、製造物の欠陥に起因いたします損害は製造業者が基本的な責任を負うことになっておるわけでございまして、この趣旨を踏まえまして、現在検討中でございますが、薬事法の改正におきましても、製造業者が医薬品の安全性の確保に基本的な責任を負うことを前提にいたしまして、治験の段階から市販後に至る総合的な安全対策を確保するための措置を講じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○山本（孝）委員　時間がありませんのでそこを議論を詰めることができないんですけれども、薬事法として警察法規的な性格を持っていくのか、あるいはもっと国が積極的にやっていくのかというところのここのもう少し整理が私は必要じゃないかなというふうに思うわけであります。
　申し上げたように、新進党の中でもいろいろと薬害防止策を考えさせていただいていまして、時間がありませんのでこれから薬事法の改正につながっていく中でぜひ御検討をしておいていただきたいと思う部分が幾つかあります。
　それは、国民の側も薬というものに対してきっちりとした理解を持つべきである。安全、有用であるけれども危険性もあるよというところを、どういうふうに学校教育の中で子供たちに薬というものとのつき合い方を教えていくのか。
　あるいは、薬事審議会というものが単なる諮問機関でいいのかというのは五十四年のときもずっと言われ続けてきたままで、その状況は今も変わっていない。
　副作用の報告というのがちっとも上がってこない。今回の陣痛促進剤で九二年十月から九五年末までに二十三件の副作用報告があって、少なくとも母親二人と赤ちゃん六人が死亡したのに報告は全然上がってきていない、そういう調査もありました。
　モニター制度というものをもっと全部の病院あるいは全部の薬局に広めるべきではないか。臨床薬理学講座を全部の大学に設置すべきであるということも思います。
　これやこれやといっぱい問題があります。今度こそそういう薬害の再発防止、このサリドマイドの事件のときには、もう再発をしないということを確約をしたはずであります。スモンの薬害のあの大きな被害を受けて五十四年の薬事法が改正をされたはずであります。しかし、そういったものが全然今生きてこなかったということに大変に残念な思いがするわけでありますね。
　このエイズ薬害の問題だけに限って言えば、やはり血液事業全般というものを見直しをしないといけない。なぜあんなにもたくさんな血漿分画製剤が日本に輸入されてくるのか、世界の三分の一も日本で消費されるような状況があるのか、そのところはちっとも変わっていませんし、国内で自給をするんだという閣議決定も長年守られてこなかった。
　エイズ予防法という問題についても、強行で採決をされましたけれども、そのときの反対討論に立たれたのは、社会党は村山富市先生であったというふうに思います。今回らい予防法が廃止になりますけれども、このエイズ予防法というものも全体の見直しがやはり必要なんじゃないだろうか、そういうふうにも思うわけですね。
　今度のエイズ薬害という問題は、多くの問題を我々の社会に投げかけているんだと思います。国会の中でも極めて解決をしないといけない、積極的に取り組みをしないといけない問題が多々あると思うのですね。
　我々厚生委員会の中で、当時の関係者安部さんであるとか郡司さんであるとかを、証人喚問ということかあるいは参考人ということでぜひ当時の事情をお聞かせをいただきたいというお願いもしていますけれども、もっとこの国会というものが本当の国民の健康というものを守るんだと、薬の危険性から国民を守るんだということでしっかりとした取り組みをしないと我々の責務は果たせないのではないかというふうにも思うわけであります。
　大変時間が短いので舌足らずになりましたけれども、ぜひこのエイズ薬害の和解交渉に向かって最後の段階、お力を尽くしていただくようにお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大野由利子君。
○大野（由）委員　大野由利子でございます。
　初めに、菅厚生大臣、旧選挙区で同じ選挙区でございました先輩の、厚生大臣の御就任を心からお祝いを申し上げますとともに、今回のエイズ薬害の解決に向けて、大変勇気ある、大変御活躍をされていらっしゃいますことに心から敬意を申し上げたい、このように思っております。
　私も、午前中の同僚議員に引き続きまして、この薬害エイズの問題について質問をさせていただきたい、このように思っております。
　一昨日の二月の十七日、国の責任を全面的に認められて、そして謝罪をされました。和解協議へ向けて大きく一歩踏み出すようになったということを心から喜んでいる一人でございますが、あくまで、ようやく一歩を踏み出したという状況にすぎないということを痛感をしております。どんなことをいたしましても、もう既にこの薬害エイズによって亡くなられた方の生命は戻ってまいりませんし、また、感染された方々が本当に死の恐怖にさらされながら今後も生き続けていかなければならないという、こういう事実、現実は何ら変わりがない状況でございます。
　本当に、二月の十四日、十五日、十六日と、大変体力の衰えた、抵抗力の衰えた体の中で、この二月の一番厳寒の中で、厚生省前で座り込みをやっていらっしゃいました。この十六日の日は、最終日は特に、何というのでしょうか、もう雨が降る大変な寒い、そういう中で本当に切々と訴えていらっしゃった。私、二月十七日と申しましたが、十六日の間違いですね。済みません。
　こういうことで和解協議へ向けて大きく一歩踏み出されたわけですけれども、私は、エイズを発症している方、また感染者の皆様への治療体制の充実とか生活支援などの恒久対策とともに、やはり二度とこうした薬害を起こさない、そのためには真相究明を徹底して行う、これが本当に患者の皆さんも心から願っていらっしゃる、そういうことでございますので、その点からも質問をさせていただきたい、このように思っております。
　初めに、資料が見つかった。この十年来捜してきた資料がなかなか見つからなかった、裁判になってからも六年越してございます。これがどうして見つかったかというようなこと等につきまして、もう一度ちょっと伺いたいと思います。どうして見つからなかったかについて。
○菅国務大臣　大野さんには、薬の専門家として、また、こういう問題についていろいろ取り組んでこられたことを、私も敬意を持って活動を拝見させていただきました。
　今回、この薬害エイズの問題で、先ほどお話をいただきましたように、先週の金曜日、二月十六日に、与党三党のエイズのプロジェクトの皆さんと一緒に、患者、家族の皆さんにお会いをいたしまして、その間のいろいろな経緯の中で、厚生省として、裁判所から出されている和解勧告に伴う所見について述べられた責任を認めさせていただいたところであります。
　そういうことに関連いたしまして、今大野さんの方から、いわゆる厚生省の中での資料が見つかったという問題について若干の経緯を説明しろということですので、私が知ることについて申し上げます。
　御承知のように、私、ことしの一月十一日に橋本総理のもとで厚生大臣を仰せつかりまして、省内でいろいろ議論をいたしまして、この問題については調査のプロジェクトをつくろうということで、事務次官を責任者とする調査プロジェクトを一月二十三日につくらせていただきました。大体一カ月をめどにして調査をしてほしいということで、調査項目についても十一項目の要点と、それから私の方から特に、調査の仕方についても大きく二点について指示をいたしました。その中で作業が始まって、今日まだ続いておりますけれども、二月の九日の時点で、薬務局長の方から、従来見つからなかった資料が一部、一部といいましょうか見つかったという報告を受けまして、その日の夕方、見つかったということについて発表させていただきました。
　確かに、長年ないないと言っていたものがこの時点で見つかったということについて、皆さんからいろいろな疑問が出るというのも理解はできるわけですが、私の立場としては、その調査プロジェクトをきちんとスタートさせて、そこからがいわばこの問題の再スタートといいましょうか、スタートでありましたので、その中で従来よりももっと徹底した調査をしてくれて見つかった、そういうふうに前向きに受けとめているところです。
○大野（由）委員　国の責任が明らかになるのを恐れてこの資料を隠していたのではないかという、国民の皆さんの多くがそういう疑念を持っているということを一応つけ加えさせていただいて、次の質問に移らせていただきたい、このように思います。
　九五年の三月に訴訟の中で提出されましたトラベノールの陳述書の中に、当時の平林生物製剤課長補佐が、当初は、何というのでしょうか、加熱処理が有効成分に影響を与えない製造方法の一部変更、一変一変と言われておりますが、一部変更の扱いで認可できることが可能だというように示唆をしていた、このような陳述がございますが、この点は事実かどうか。
○荒賀政府委員　トラベノールも含めまして血液製剤メーカーの加熱製剤につきましては、昭和五十八年十一月に、これは加熱された凝固因子製剤が非加熱の場合と同様な有効性あるいは安全性を有することを確認するために必要最小限の症例数によります治験が必要であるとの指導を行ったわけでございます。
　お尋ねの、トラベノールの加熱製剤につきまして承認事項の一部変更承認申請でよいとされております今のお尋ねの件につきましては、当時の薬務局の生物製剤課の職員に対する事情聴取を行いましたが、これまでのところその事実は確認ができていないところでございます。
○大野（由）委員　アメリカでは、要するにこれは、加熱製剤については有効成分の変更に当たらない、これは一変扱いでアメリカは承認をしているわけですね。日本は、これを一変扱いじゃなくて、治験が必要な、そういう扱いにしたわけですけれども、先ほど厚生大臣、午前中の審議の中でも、今回の出てきた資料の中でも、八三年の六月にこのエイズの研究班が設置されるわけですけれども、その前の段階で、既に非常にエイズウイルスによる感染、エイズウイルスによって輸入血液製剤が汚染されているという、そういうおそれというものが非常に高い、だからこそ、いても立ってもいられない思いでこの研究班を設置した、こういうことが明らかになったというふうに答弁をしていらっしゃいました。まさにそのとおりだろうと思うんですね。
　そういうわけで、アメリカも、八三年の三月にトラベノール社が、現在のバクスター社でございますが、加熱処理製剤の製造承認をやって、そしてアメリカの販売が開始された。そして五月には、ＦＤＡは他のメーカーにも加熱処理を勧告をした。そして、同じ八三年の三月に、アメリカのＣＤＣが、血友病患者のエイズの原因は血液製剤と見られる、このような指摘もしている。
　そういう状況の中で、その六月にエイズ研究班が設置をされた。その六月の時点では一変にするか、それとも治験を必要とするかということの結論は出ていないわけですね。その後、六月から七月、八月、この辺の間にどういうことがあったのかということが非常に今回の真相究明に当たって、大変この六月、七月、八月、このころにどういう判断がなされて、そしてこういうふうになったのかということが非常に疑問視されているわけでございます。
　八三年の十月に、トラベノール社の人は平林課長補佐から、治験が必要だ、このように要求をされているわけですけれども、非常に血液製剤によるエイズウイルスの感染のおそれがあるというそういう状況の中で、また、何というのでしょうか、七月には厚生省のお役人が加熱処理製剤を一括承認してもいいのじゃないかというようなことを委員会に提案をした、こういうことも言われて
今のところ裁判所の所見に応じていないという、そういう状況がございます。やはり企業が応じないときには、最終的には和解が実現しないわけです。
　私は、国はみずからの法的責任を果たせばいいというだけじゃなくて、この外資系の企業二社に対して和解に応ずるように、同じテーブルに着いて、そして外資系の二社も和解勧告を含めて、和解が実現できるように努力をしてもらいたい。それこそ、菅厚生大臣みずからが乗り込んで、場合によっては、外資系ですから日本の中だけでは結論を出せないということであれば、アメリカの本社にまで乗り込んでいってでもこの問題を解決をするという、そういう御決意でもって臨んでいただきたい、このように思っておりますが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　初めに、責任を認めたということについて、まさに先週金曜日に、両裁判所から出されている和解勧告に付されたといいましょうか、伴った所見について、その中で指摘をされている国の責任などについて認めさせていただきました。
　その内容は、御承知だと思いますけれども、いろいろ裁判所は述べておられますが、例えば、薬事法に基づけば、厚生大臣は、医薬品の安全性を確保し、不良な医薬品による国民の生命、健康に対する侵害を防止すべき職責があったという表現、あるいは、いろいろな問題について最大の考慮を払うべきであったという言い方、あるいは医薬品の副作用や不良品から国民の生命、健康を守るべき責務があるというような表現、さらには、全体として、被告らは原告のＨＩＶ感染について重大な責任があるという表現などがあるわけであります。
　つまりは、この責任を認めたという意味は、被告、つまりは国や医薬品メーカーに対してこういう指摘がある部分について、私どもは国の立場ですから、その全体の流れの中で国の責任というものを認めてきたということでありまして、当然ながら、もう一つの被告であります薬メーカーについても所見の中では厳しく述べられておりまして、それについても、私としては、それはそれとして、また他の被告の問題ではありますけれども、裁判所の所見が尊重されてほしいというふうに思っているところです。
　そういうことを含めて、今大野さんの方から、他の被告であります薬メーカー、特にその中でも外資系の薬メーカーが、この所見を含めて和解についてきちっとした合意に達するかということについての御心配だったと思います。
　実は私も、何度か橋本総理に途中過程でも御報告に伺い、あるいはこの十六日の前の夕方にも御報告に伺ったわけですが、かつてスモンの薬害のときの厚生大臣を総理はやっておられて、そのときに、やはり外資系のメーカーが和解についていろいろと難しい問題があって、自分が厚生大臣のときにはその本社まで、スイスに乗り込んでいって、何とか合意に至ったのだというような話もしてくださいまして、そういう意味では、私に対しても、必要なことについては積極的にやるようにという激励だったと受けとめておりますが、今大野さんの方からも、外資系についてもいろいろ努力をすべきだということでありますが、私としてももちろん、それぞれ当事者ですから、私どもが、何といいましょうか、言える問題、あるいは法律的にはそれぞれ独立した問題ありますけれども、できる限りの努力はしていきたい、外資系のメーカーについてもできる限りの努力はしていきたい、そう考えております。
○大野（由）委員　大変前向きな答弁をいただいた、和解が実現するように外資系の方への説得も含めて大臣が努力をしてくださる、そういう答弁であった、このように受けとめてよろしいでしょうか。よろしくお願いをいたします。本当に一日も早い解決を心から願っております。
　先ほど山本委員からも質問がございました地域間格差が非常に多うございます。この問題も、本当に今、既に感染している方、患者の方々の救済というのが最優先されるわけでございますので、午前中も非常に多くの予算がとられたという話がございました。しかし、この予算のときに、使い道に当たりましても、ぜひ患者の皆さんやまた専門家の皆さんとかそういう方々の御意見をよく伺った上でぜひ進めていただきたい。どこの地域にあっても安心して治療が受けられる、そういう体制を一刻も早く整えてあげる、そして整えていく、そして差別とか偏見がなく、安心して最先端の治療が受けられるという、そういう状況をつくっていくために最大限の努力をしていくことが必要ではなかろうか、このように思っております。
　それで、実は資料の公開とあわせまして、午前中も話もございました。私も、ぜひ委員長に、すべての、何というのでしょうか、真相解明のためにぜひ集中審議をしていただいて、当時の平林課長補佐とか郡司課長だとか、そして、当時の大臣、薬務局長、また安部さんだとか、そうしたかぎを握る方々に参考人として来ていただいて、今先ほどの答弁でも、やはり当事者に来ていただかないとわからないことが余りにも多いという状況でございますので、この状況、参考人招致をぜひ認めていただきたい。委員長に要望をさせていただきます。
○上原委員長　参考人招致につきましては、各党の理事さんを通しても御要望してください、もし御必要でしたら。その上、理事会で協議をいたします。
○大野（由）委員　この薬害の根絶ということが本当に今後の最大の課題だ、このように思っております。スモンもありました、ソリブジンまたサリドマイド、いろいろございました。本当にこうした薬害を二度と起こしちゃいけないということが最大の課題ではなかろうかと思っております。
　ところが、私もちょっと自分自身の体験を申しますと、衆議院議員に当選をさせていただいた一番最初、一九九〇年の四月ですが、厚生委員会で、当時社労委員会ですが、質問をさせていただきました。それは、昭和電工がつくりましたＬトリプトファン、栄養補助剤で、アメリカで二十六人死者を出し、千五百人からの入院患者が出たという事件を取り上げまして、アメリカでは、一九八九年の十一月の段階でもう販売停止になっていたのですね。ところが、私が質問したのが四月ですから、五カ月たっているのに同じものが日本で売られていた、そういう経緯がございます。
　私がこのことを質問をいたしましたら、厚生省の方がどう答えられたかというと、因果関係がはっきりしておりません、また、日本では被害届が出ておりません、こういう答弁だったのですね。私は、アメリカで被害が出ていて、日本で被害が出るのが当然じゃないか、疑わしきは即座に手を打つのが当然じゃないか、もし被害者が出てきたら厚生省はどう責任をとるのか、そのように質問をさせていただきました。そうしたら、土、日も返上して調査していただいて、アメリカと同じ患者の症状の入院患者が二人いるということで、一週間後にその販売停止と製品の回収を厚生省が手を打たれたという事件がございました。
　しかし、私はそのときに、本当に厚生省が国民の皆さんの健康とその生命を守る側に立っているのではなくて、どうしてこんなにメーカー側なのだろう、業界寄りなのだろうと。因果関係がはっきりしないうちにそういうことはできないという答弁を聞いて、もう本当に憤りを覚えたことを覚えております。
　その後、アメリカと日本と共同で研究されて調査されて、結局、バイオでつくっている製品に不純物が入っていたということが明快になったわけでございますが、あれもほっておくと日本も被害が大きくなっていたのじゃないか、そういうことがございました。
　これは、私の質問は一九九〇年の質問なのですね。こういう体質そのもの、さっきちょっと厚生大臣も、業務行政が、厚生省が、何というのでしょうか、メーカーに対する指導監督と、何というか、監視の役割も兼ねていることもいろいろ問
おります。そういう中でどうして治験が必要だというような結論になっていったのか、このことについて伺いたいと思います。
○菅国務大臣　今大野さんのおっしゃることは、かなりの部分、私自身も、何といいましょうか、疑問に思っているところであります。
　先ほどのトラベノール社の問題は、裁判所に出された陳述書を私も拝見をしておりまして、そういう主張がなされているということは承知をしております。ただ、それについては、今薬務局長の答弁もありましたように、この問題も含めて調査をしておりますが、現時点の状況が今の薬務局長の報告でありまして、今月中には全体としての報告を私もきちっと把握をしたいと思っております。
　そういった意味で、きょう午前中の他の委員の御質問にもお答えしましたように、もう新聞記事など表に出ている資料からしても、このエイズ研究班ができる直前の関係者の意見の中でも非常に危険性があるということを認識していたというのは明らかだと思われますので、それに基づいて議論がされたのにかかわらず、例えば今おっしゃったように、加熱製剤についても、もしそれを認めるとするならばできるだけ迅速に認めるような手続がなぜとれなかったのか。
　もちろん、今大野さんの言われた一部変更というものがあるいは議論されたのかされなかったのか、あるいはまたそれが適正なのかどうか、これはこれでまた別の意味での安全性なども当然議論があり得るわけですので、それはそれでいろいろな議論があってもおかしくはないのですけれども、そのあたりについては、今出てきている資料をできるだけ早い時期に公表したいと思っておりますのでそれも参考にしていただいて、今後いろいろなところで真実の解明がなされてほしい、そういうふうに思っております。
○大野（由）委員　八三年に厚生省は、加熱処理は有効成分の変更に当たると見るべきかどうかということについて中央薬事審議会の下部組織であります血液製剤調査会委員に意見を求められた。そうしたら、その委員から、有効成分の変更には該当しない、臨床試験データは不要、このような回答があったのではないか、このように思いますが、このことについて事実かどうか伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　ただいまの件につきまして、中央薬事審議会の特別部会あるいは調査会の議事要旨を調査いたしましたけれども、御指摘の件については記載はございませんでした。
○大野（由）委員　では、この件についてはちょっともう一度私も調べてみたいと思います。
　それから、今、治験が必要だ、そういうふうに結論づけられたということも大変不可解でございますし、また、いろいろ各メーカーがそれぞれ申請をして、最終的に承認をされたのが、日本のメーカーまた外国のメーカーも合わせまして、一九八五年の七月に一斉に承認をされた。しかし、その間にもう大変な調整が行われているという、足並みをそろえて、どうして一斉に承認されなければならなかったのかというこの辺の大変な疑惑もあるわけでございます。
　それで伺いたいんですけれども、今まで厚生委員会とかいろいろなところでいろいろ問題になっておりましたけれども、厚生省が加熱処理製剤の早期開発を製造業者に指示をした、このように言われているのは、いつ、だれに対して、どこの製造業者に対してなされたのか。いろいろちょっと私も議事録を読んでみましたけれども、一九八三年の八月だとか十一月だとか、一九八四年の一月だとか、何か厚生省の御答弁もいろいろと変わっているものですから、何かわけがわからない感じなんですが、もう一度伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　当時の認識といたしまして、まだこの加熱製剤についての具体的な有効成分の、つまりたんぱく質の変性があるのではないか、あるいはまた、その副作用についての心配もあるということで、これにつきましては、一九八三年、昭和五十八年の六月、七月、八月の段階におきまして、こちらの方から加熱製剤の製造について積極的に進めた。
　むしろトラベノール社からのそういったアメリカの治験データを当時の生物製剤課が見まして、この治験のデータによりまして、加熱製剤、アメリカのものをそのまま受け入れることは難しいという判断になったわけでございまして、そういったやりとりについて、加熱製剤の開発について指示を行ったものという理解をいたしておるわけでございますが、その後、具体的にはその年の十一月になりまして、やはり加熱製剤について必要な、必要最小限の治験はしなければいけないという判断で、十一月の上旬に各社を呼びまして、そして統一的な説明会を行い、その後各社において加熱製剤の治験に入ったという経過でございます。
○大野（由）委員　ちょっと今あいまいだったのでもう一回確認したいんですが、だれに、どこのメーカーに指示を出されたのか、いつ指示を出されたのか、その数字だけもう一回おっしゃっていただきたいと思います。
○荒賀政府委員　加熱製剤の治験が必要である、その治験の仕方が必要最小限、二施設以上四十例というふうに言っておりますが、そういったことについて各社に対して説明をいたしたのは一九八三年、昭和五十八年の十一月でございます。
○大野（由）委員　そうじゃなくて、今までいろいろと、小野昭雄さんですか、一九八九年の四月に、一九八三年の八月に開発を指示したということがきちっと書かれているわけですね。それから、国会の答弁の中でも、坂本政府委員が二度にわたって、やはり八月に早期開発の指示をしたということをはっきりおっしゃっているわけです。
　ですから、これは何を指しているのかということを伺いたいので、十一月にいろいろ治験のやり方について具体的な説明をされたんだと思います。その前の八月の段階で、メーカーに対して早期開発をするようにということを指示を出された、これはもうはっきり国会の答弁の中に出ているし、また、厚生省のお役人の方がきちっとした、中に書いていらっしゃるわけですね、そのことを伺っているわけです。八月に、だれに対して出されたのかということを、単刀直入で結構でございますので、伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　先ほど若干申し上げましたが、当時、トラベノール社が加熱製剤について厚生省に話を持ちかけておりましたが、当時の生物製剤課の判断として、この治験内容では、つまりアメリカの方で実施をしました治験内容では不十分だということで、そういったことをもって私どもはトラベノール社に対しまして加熱製剤の開発を指示したというふうに理解しておるということを申し上げておるわけでございます。
○大野（由）委員　今のですと、トラベノール社に早期開発を指示したという、そういう御答弁なんですが、トラベノール社は既に開発をしておりまして、承認をしてくれということで日本の国に承認申請をしているわけですから、そういう開発をして承認申請しているトラベノールに早期開発を指示したというのは当たらないわけですね。その辺が、私はまだまだ何かこう隠されたものがあるんじゃないかなということを大変考えるわけでございます。
　ぜひ早く厚生大臣、全部の資料を出していただきたい。そのうちにとおっしゃっていますけれども、国が持っています資料、製薬会社が持っています資料、すべてをオープンにしていただきたい。一部の患者さんのプライバシーに関すること、人権を擁護すること以外は全部資料を出していただきたい。非常にあいまいなことでございまして、先ほどの答弁には到底納得がいかない、このように思います。
　それから、朝の質問の中にもございました、今、和解勧告に国は責任を認められて、それこそ国家賠償法に基づくこの法的責任をとるという決意をされたわけでございますが、外資系の二社が題だとおっしゃっていました。私も、本当にこの辺のことが大きな課題ではないか、ＰＬ法によってある程度守られる要素があると思いますが、開発抗弁がＰＬ法には認められておりますし、この薬害を根絶するためには、本当にこのメーカー側の、こういう癒着を断ち切って、本当に国民の健康と生命を守るという立場の業務行政にどうすればできるかということについて、真剣な検討プロジェクトをお願いをしたい、このように思っております。
　この点について一言だけ御感想。
○菅国務大臣　この点については、ある意味では大野さん御自身が専門家でもありますが、薬の難しさというのは、一方では、いろいろな病気に対していい薬を開発してほしい、その病気が大変、何といいましょうか、重い病気の場合、例えばがんのような非常に重い病気の場合は、多少の副作用はそれとのバランスの中ではいわば容認をされて現在も使われているというような問題もありまして、そういう点で、何といいましょうか、ゼロかプラスかとか、ゼロかマイナスかということだけではなくて、いろいろな場面があることがよりこの問題を難しくしていると思います。
　私も、原則的な考え方は今大野さんがおっしゃったことと全く同感でありまして、安全性の問題を考える場合には、疑わしければ基本的には安全性を重視して供給をとめるなりそうすべきだと原則的に思っているわけですが、今回の場合もそういう議論が、血友病という病気の治療ということとの関係でそれにかわる手段をどうするかというような問題も議論をされたようでありますけれども、そのあたりが結果において、御承知のような非常に、何といいましょうか、不可解というか不幸な結論になったことがあると思っております。
　そういった点で、画一的にこうという判断は、それぞれ事情が違うと思いますが、先ほど大野さんも言われたように、国民が信頼ができる薬事行政ということを考えますと、つまりは、ある意味では開発を応援するとか、場合によってはそういうメーカーを支援するといったような育成という側面も必要だと思いますが、同時に、その視点とは全然別に、国民、患者の安全性というものをチェックするという視点が必要で、それを今、同じ部門といいましょうか、同じところが両方を兼ねてやっているというような問題が、場合によってはこれからの薬事行政の改革に当たっては少し議論されていいのではないか、こう考えております。