Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井章君　ありがとうございます。
　時間ないので、次の質問に入ります。
　原発の処理水の問題でありまして、過日、私どもの代表であります松井一郎大阪市長が、１Ｆの廃汚染水処理をめぐり、処理をして自然界の基準を下回っているならば、科学的根拠も明白ならば、海洋に放出してもいいだろうというようなことを言いました。特に、大阪湾での処理水の受入れもあり得るというような発言を行いまして、処理水をめぐる議論に大きな一石を投じたことは事実であると思います。
　私は、我が党の代表だからということではなくて、松井一郎という一人の政治家、そして覚悟と行動力にそういった感銘を受けたわけでありまして、ちょうどその問題が出たときに、茨城は国体やっていまして、ちょうど梶山先生と一緒に、国体の席一緒になったときに、この問題、まさか経産大臣にそのときになると思っていなかったんですが、いろいろ地元の問題、梶山先生だけじゃなくて、いろんなところで地元の問題もあるので軽々しくこの問題を論ずることはできないんですけれども、ただ、いつまでもほっておくわけにもいかないというのも事実ですから、そういったことを含めて、うちの松井一郎が一石を投じたものと思っております。
　そして、我々は、三・一一の東日本大震災の直後に福島県の依頼を受けまして、福島の瓦れきを受け入れました。当時、大阪を汚染するのかとか、子供をがんにするのかとか、すごいもう厳しい批判を受けた経験があります。ですから、今回、松井代表は大きな批判を受けることも覚悟して、まさに国家国民のためにイバラの道を自ら進んで歩む選択をしたのだと私は思います。
　汚染水については、自然界の基準を下回っており、科学的根拠も明白な処理水と政府が責任を持って判断したならば、日本国中のどこの海にでも放出できるはずであります。しかし、大阪で声高に反対を訴えるある父母の団体からは、汚染水が安全だからというのならば福島の海に流せばいいじゃないかという驚くべき申入れも実際、党にありました。これが現実だと思います。
　しかし、残念ながら、多くの国民は、この問題は福島だけの問題という認識でいる方が多いと思います。喫緊にこの問題が日本全体全ての国民にとって大きな課題だということを認識していただかなければならないと。福島の方々だけでは、いろんな問題を押し付けるのではなく、犠牲を払わせるのではなくて、やっぱり国民みんなで共有するべきだと私は思っております。
　そういった観点からの問題提起だと思っておりますので、うちの松井一郎が言ったことは、多分そういった心に思っているものを出したものだと思います。
　そこで、梶山大臣に御質問しますけれども、必要な議論を尽くすことが重要だし、地域の人たちだけでなく、全国、場合によっては世界への説明もしっかりしていかなければならないという御認識でいらっしゃいますが、世論喚起されているこの状況を好機と捉えていただきまして、まずは政府が率先して、国民に対してこれまでの経緯や汚染水処理の差し迫った現実などについて十分な説明を行うなどして国民的な議論へとつなげていく必要があろうかと思いますけれども、梶山大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　今お話のありました多核種除去設備、ＡＬＰＳですね、で浄化処理した水の扱い、処理水の扱いにつきましては、委員御指摘のとおり、政府として科学的な事実に基づきながら丁寧な情報発信を行っていくことが重要だと思っております。当然、国内にも国外にもそういう発信が必要であると思っております。このことにつきましては、今ＡＬＰＳ小委員会で複数の手法を議論をしております。
　どういう処理の仕方をするにせよ、風評というものが付きまとうわけであります。今委員がおっしゃったように、私ども茨城県、隣県であります、福島の隣県。そして、漁業関係者、そして水産加工業、そして陸上の作物も含めて様々な風評被害も受けてまいりました。これは福島の方の方が大変大きな被害を受けたと思いますけれども、我々もその厳しさ、苦しさというのは十分分かっているつもりであります。
　しっかりとした科学的事実、技術的な事実を突き付けた上で、そして広く国民に理解をしてもらうための努力、また国際的な議論をしていく努力もあると思いますし、様々な自然界にあるものとの比較も含めてしっかりと説明をしていく必要があると思いますが、風評という大きな壁があるということも含めて進んでまいりたいと思っております。
○石井章君　この間、原田大臣がお辞めになるとき、いろいろおっしゃっていましたけれども、環境ですけど、あの方は経済産業省のＯＢでいらっしゃいますから、経済産業省を代弁して言ったような気もするんですけれども。
　ただ、梶山大臣も、やっぱり東北三県というよりも、もう茨城も被災の被害の額、あのときは岩手県よりも多いんですね、茨城の方が。それで、先生の地元の奥久慈地鶏が東京都内のホテルは全部出荷停止になって、ひどい目に遭ったというのもよく私も分かっています。
　ですから、そういったことも風評なんですね、はっきり言って。食べてもおいしいし、野菜もおいしいし、やっと福島の漁業も復活してきた、北茨城の漁業もよくなってきた。こういったときに、じゃ、どうするのかと。あのたまっている処理水を、じゃ、土地が周りにないのかといったら、なくはないんですが、そこまで言うと環境省といろんなけんかになるかもしれないので、そうではなくて、処理水そのものが環境基準に合致しているんだと、いわゆる害がないんだということをしっかり科学的根拠を示して、まずは地元の皆さんに御理解していただく。いわゆる放水ありきでの御理解じゃなくて、これは、この処理水は人体にとって、大事だよと、そういった科学的根拠を示していただくのが、これはエネルギーを預かる大臣としてイの一番にすべきことだと私は思っております。
　特に、無責任なマスコミが作為的に偏向報道などすることもありますので、そうすると、知らない人は、おらが孫、がんになっちゃうべとか、この辺にがんができたとか、すぐ、確かにそういった傾向が、原発のせいじゃなくても、原発のせいでそういった病気になったというふうに報道しがちなので、そうじゃなくて、あの処理水は全く問題ないというようなことを科学的に根拠を示してまずもらうと、それをきちんと広めていく必要があろうかと思います。
　期限がありますので、あと三年、四年後にはあの地区がいっぱいになりますから、ですから、その前に、梶山大臣の間にしっかりと方向性を出してもらう。しかも、地元で一番風評を受けた茨城県の県北の代表する衆議院でもありますし、また担当大臣でもありますので、私は地元の茨城県人としても大変期待をしておるところであります。
　まず、多くの国民が誤解しているのは、環境放出が議論されている汚染水についてでありますけれども、環境放出される場合には、いろんな濃度を上回るもの、あるいは二次処理して告示濃度以下にする、すなわち安全な状態に再処理を行ってから実施するということでありますけれども、トリチウムについては例外とのことでありますが、その理由と安全性の担保について、これ東電ですか、よろしくお願いします、御答弁。
○参考人（守谷誠二君）　東京電力ホールディングスの守谷でございます。よろしくお願いいたします。
　お答えいたします。
　議員お尋ねの多核種除去設備等処理水の扱いにつきましては、先ほど大臣からもお話ありましたとおり、国の小委員会での議論を踏まえて、国から大きな方針が、方向性が示されるというふうに思っております。
　その中で、お尋ねの仮に環境へ放出するという場合ですが、これは当然ながら、規制基準、これを満足する形で実施するというのが大原則でございます。具体的には、トリチウム以外の放射性物質については告示濃度限度未満となるよう多核種除去設備等を用いて二次処理を実施してまいります。
　一方、トリチウムにつきましては、これまで様々な研究調査を行っておりますが、現時点で確立された実用化の見込みがある除去の技術というものはまだ確認されておりません。そういう意味で、このトリチウムの扱いというのが今、国の小委員会でも様々な方法を議論いただいておりますが、この方向性を受けまして、それが出ました暁には、私どもとしては、地元を始め関係者に丁寧なプロセスを踏みながら進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井章君　時間ないので、規制庁、規制委員会の方にちょっとお伺いしますけれども、１Ｆの環境放出基準を満たしたときに、その処理水について、世界中の正常な原子力あるいは各施設から排出されることが認められておりますトリチウム水と同列に扱うことは間違っておりという、こういう意見もありますけれども、そのとおりなのか。危険であるという論調が一部にありますが、それは事実なのかどうかをお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（更田豊志君）　お答えいたします。
　東京電力福島第一原子力発電所の処理済水は、損傷した炉心を経由しているものですので、測定が困難なほど極めて濃度の低いほかの核種も含めて考えると、今先生おっしゃった、その他の原子炉施設から排水される放射性液体廃棄物とは異なったものだと考えております。
　一方で、東京電力福島第一原子力発電所の処理済水であっても、規制基準を満足する形で放出することは、他の原子力施設と同様に、科学的な観点から環境への影響は考えられないものと認識をしております。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　相次ぐ台風と大雨で犠牲になられた方々、被災をされた方々にお悔やみとお見舞いを申し上げます。
　台風と大雨は、店舗や工場、機械設備の浸水など、商工業にも深刻な被害をもたらしました。中小企業関係被害額は、十月二十九日現在、福島、宮城、長野、栃木の四県だけでも四千七百六十七億円に上っております。
　福島県内で被災をされた業者の皆様から話をお聞きをしてきました。自宅も店も機械も浸水をした、借金をしてまで商売を続けようと思えない、このままだと町がなくなってしまうという方。地域に店の明かりをともしたいと思い、やっとのことで店を再開、消費税が一〇％になって土日の客が減った、さらに、お客さんも被災をして、今後どのぐらい客が来てくれるのかは未知数だというレストランの方。台風と大雨で二度被災をされた方や、東京電力福島第一原発事故で避難をした先で営業を再開したのに今回の台風や大雨で被災をされたという方もいらっしゃいます。事業再開の見通しが立たない中小・小規模事業者の方々も多くいらっしゃる中で、力尽きそうな思いでいる事業者の方々が事業の再開や再建を諦めることがない、意欲が湧くような強力な後押しが求められています。
　そこで、大臣にお伺いするんですけれども、中小・小規模事業者は日本の経済を支える屋台骨です。八日に閣議決定をされた政策パッケージで幾つかの補助金が措置をされました。使いたい事業者がしっかり活用することができるように、実態やニーズに応えて柔軟に対応するということでいいと思うんですけれども、大臣に確認をします。
○国務大臣（梶山弘志君）　今回の一連の災害の被災地向けの生活、なりわい支援パッケージは、こうした取組を中心に、国が最大限全力で支えてくれると被災事業者にはっきり伝わる対策を盛り込んでおります。国で決めたパッケージのみならず、県、市町村、中小企業団体とも連携を取っているということで、国の政策が取り上げられていますけれども、例えば従来の債務がある、そういう、今後また債務を抱えると大変なことになる、また、その与信の枠があるのかどうなのかというような問題もあります。グループ補助金の中でも四分の一は自己資金ということになる、その自己資金の調達もどうしたらいいのかというような悩みもある。それらも含めて、国、県、市町村、そして中小企業団体も含めた形で連携をしながらやっていこうということで申し合わせているところであります。
　具体的には、特に被害の大きい宮城、福島、長野、栃木では、被災事業者がグループで工場、店舗などの復旧を行う際に、その費用の四分の三を補助する先ほど申しましたグループ補助金。また、店舗改装、事業再開時の広告宣伝など様々な費用を補助する持続化補助金。さきに述べた四県は上限二百万、その他は百万円を補助するという形になっております。
　これらの補助金については、東日本大震災から復興途上にある宮城県、福島県の一定の要件を満たした被災事業者が負担のない形でなりわい再建に取り組めるように、特別な支援制度の枠組みも措置をしているところであります。
　いずれにしましても、しっかりとみんながそれぞれの地域も含めて被災者のことを見ていく、そして再建の意欲がある人たちにはしっかりと応援をしていく、そういった形で最後までこちらも注視をしながら対応してまいりたいと思っております。
○岩渕友君　今紹介をいただいたように、対策パッケージではグループ補助金だとか持続化補助金が措置をされています。
　昨年の西日本豪雨では、こうした補助金を活用して車とかパソコンなどを購入しようというときに、復旧が目的だから同程度の状態のものを探すように言われて探すのが大変だったという声が出されて、今回も同じようなことが起きると困ると、こういうような声が寄せられているんですね。
　同程度の復旧ということではなくて、現場の実態に合わせて柔軟な対応をすべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（前田泰宏君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、平成三十年七月豪雨においてグループ補助金と持続化補助金を措置しております。
　そのとき、グループ補助金は原則として施設及び設備の復旧に要する経費を対象とするために、今も御指摘いただきましたように、同等性ということを言っておりましたけれども、事業者御自身がこの同等性を証明するんだということの運用をしておりましたけれども、それに負担が重いということがありましたものですから、実はその設備のメーカー側に修理不能であることの証明とか、入替え設備が同等であることの確認書を提出すれば足りるというふうに運用を緩和したところでございます。
　さらに、その復旧のみならず、そのグループ補助金の中で、事業の再開、売上げ回復を促すために、従前の施設等への復旧では事業再開や継続、売上げ回復が困難な場合には、製造ラインを新製品に対応できるように転換するなどの新しい新分野についても施設等の整備に係る費用を補助対象としているというところでございます。
　それで、今パソコンと車両というお話ありましたけれども、この三十年の七月の豪雨から、業務用のパソコンと車両につきまして、新たにこれをグループ補助金の対象にしたというのも運用の緩和でございます。
　それから、持続化補助金につきましても、事業者の事業再建に向けた幅広い経費を対象としておりまして、原状復旧を要件としておりませんので、店舗が被災した事業者が新たに移動販売に取り組む場合の費用なども補助対象としております。
　いずれにいたしましても、現場の声を聞きながら、より使いやすい形で、あるいは分かりやすい形でお伝えしていきたいというふうに思っております。
○岩渕友君　今お話しいただいたような中身をちゃんと現場に徹底するということが非常に大事なんだというふうに思うんですね。
　それで、災害対応として、今回対策パッケージに災害対応としては初めて自治体連携型の補助金が盛り込まれています。グループを組まなくてもいいということだったり、工場や店舗、備品などにも活用できる補助金だということで期待の声も出ています。補助の上限なども含めて自治体が主導で決めるということなんですけれども、必要な事業者が活用できるように、自治体任せではなくて周知徹底をしっかりやってほしいということをまずは求めたいんです。
　そして、あわせて、自治体が積極的に施策しようと、行おうとすると予算が足りなくなる可能性があるのではないかと、こういう心配の声がもう既に寄せられているんですよね。こうした懸念に応える予算措置が必要なのではないでしょうか。
○政府参考人（前田泰宏君）　お答え申し上げます。
　自治体連携型補助金は、被災の中小企業・小規模事業者の再建を行う都県に対して国庫補助を行うことで負担を緩和をして、都県がしっかりと再建支援に取り組んでいけるように支援していくものでございまして、これは初めての措置ということもございますので、私どもの地方局の職員を派遣したりして一緒にこの要綱等を作り上げていくということをしたいと思いますのと、事業者を中心とする、あるいは支援団体に対してきめ細かい説明会を行うなど、丁寧に丁寧に、スピードを上げながらでも丁寧にやっていきたいと思っております。
　それから、予算の話でございますが、今回一応予備費ということで緊急的に必要となる経費を計上したものでございますので、今後、被災自治体もよく連携をして、今後必要なことがありましたら、それもちゃんと手当てしていくように検討していきたいと思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　加えてなんですけれども、衆議院の経済産業委員会で我が党の笠井亮議員が、被災をした消費税一〇％に対応するいわゆるＰＯＳレジの問題で、国が肩代わりするぐらいの支援策が当然必要だということで質問をしました。私自身も、このＰＯＳレジ被災への対応をしてほしいという声をいろいろなところでお聞きしているんですよね。梶山大臣が、どういう手だてが可能なのか検討していると、こういうふうに答弁していただいていますけれども、これ検討をしっかりやっていただきたいということを私からも求めてだけおきたいというふうに思います。
　それで、台風、そして大雨によって停電が発生をしています。特に台風十五号では、千葉県で送電用の鉄塔二基が倒壊をして、約二千本の電柱が破損、倒壊をしました。最大供給支障戸数は約九十三万四千九百戸に上っていて、千葉県では約六十四万戸が停電、復旧までに二週間以上、住民生活やなりわいなど被害はあらゆるところに及んでいます。昨年、関西などを襲った台風二十一号でも、最大で約二百二十万世帯が停電をしました。現場で復旧に当たられた関係者の方々に敬意を表したいというふうに思うんですね。
　ここ数年、台風や大雨が頻発をしていて、今後も地球温暖化の影響で大規模な台風発生の頻度が増加すると、こういうふうに言われていて、想定外だというふうには言えない状況になっています。
　鉄塔や電柱など電気設備の技術基準ですけれども、風速四十メートル毎秒ということになっていますけれども、この基準を見直す必要があるのではないでしょうか。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　今回の台風十五号では、委員御指摘のように、千葉県君津市において鉄塔二基が倒壊、それから電柱、これは東京電力管内でございますけれども、千九百九十六本が損壊したということでございます。
　経済産業省としては、こうした倒壊、損壊事故の原因究明と再発防止策の検討のために、今月五日から新たなワーキンググループ、これは鉄塔及び電柱の損壊事故調査検討ワーキンググループと申しますけれども、これを設置いたしました。現在、鉄塔の損壊現場への立入調査も含めまして、鉄塔、電柱の損壊原因の調査、さらには現行基準の適切性などについて検討を進めているところでございます。
　今後、このワーキンググループにおける検討結果等を踏まえまして、技術基準の見直しも含めた必要な対策の検討を行っていく考えでございます。
○岩渕友君　ワーキンググループの中では、あらゆる災害に耐え得る強度設計を検討するのは不可能だとか、風の強さを決めるのは難しいと、風圧荷重をただ上げればいいわけではないと、こういった否定的な意見も出されたというふうに読んでいます。
　昨年の北海道胆振東部地震や相次ぐ台風、豪雨災害での大規模停電などを受けて行われている電力のレジリエンスワーキンググループでの議論を踏まえて、送電線や配電線、電柱など設備の総点検が行われました。総点検の結果、健全性に問題がある設備がないということが確認をされたというふうになっているんですけれども、その後も大規模停電起きているわけなんですよね。
　事故の原因として倒木であるとか飛来物が挙げられていますけれども、台風が頻繁に上陸をしている九州や沖縄、四国電力などでは、強度が強い電柱を使ったり、根入れを深くするとか、径間を縮めるとか、場所によっては二本の電柱を鉄材で強化すると、また、強風に耐え得る低風圧電線を使用する、こういった対策が取られていて、だから電柱が軒並み倒壊するということがあり得ないと報道でも紹介をされています。電気設備の技術基準についても、自主基準で九州電力は風速五十メートル毎秒だと、沖縄電力は六十メートル毎秒だというふうにしています。
　大規模停電はやっぱり命や暮らしに関わる重大な問題ですので、これまでの延長線ではない対策、そして検討が求められているのではないでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　昨年の台風二十一号や二十四号、そして北海道の胆振東部地震に伴う停電に続き、今年もまた台風十五号等によって大規模な停電が発生したことは大変重く受け止めているところです。大規模停電を繰り返さないために、停電プロセスを徹底的に検証し、その原因を究明した上で適切な再発防止策を実施することが重要と認識をしております。
　今年の台風十五号、十九号による停電においても、現在、専門家による公開のワーキンググループにおいて、徹底的な検証や再発防止策の検討を行っているところであります。具体的には、ワーキンググループでの検討に基づいて今月六日に公表をされた中間論点整理では、関係省庁との連携した無電柱化の推進、鉄塔、電柱の技術基準の見直しを含めた検討などの対策が今後検討すべきものとして整理をされたところであります。
　年内の最終取りまとめに向けて引き続き検討を行い、今回の停電を適切に踏まえた再発防止策を実施をしてまいりたいと考えております。
○岩渕友君　お配りしている資料の一を見ていただきたいんですけれども、全国の鉄塔、電柱の建設数ということで、鉄塔や電柱などの設備の建設が六〇年代、七〇年代から本格的に行われています。電柱の寿命は決められていないということなんですけれども、建設から五十年以上たっている設備もあって、老朽化が心配をされています。
　さらに、専門家の方からは、電柱には電話やテレビや光ケーブルや信号ケーブルなどが次々添架をされていて重くなっていると。倒壊をした電柱の安全率が不足となっていないか調べる必要があるんじゃないかと、こういったお話もお聞きをしました。
　東京電力は、管轄地域に約六百万本の電柱があります。電柱の取替え時期の研究を行って新たに取替え評価基準を制定をして、年間取替え本数を四〇％削減をして、年間約百億円のコスト圧縮を実現したというふうにホームページで掲載しているんですね。
　ただ、コスト圧縮と言われても非常に心配だと。コスト圧縮によってその設備の安全性に影響が出ていないか、これ、東京電力任せにするんではなくて、国が検証するべきじゃないかと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　電気事業者が電力設備の安全を確保することは電気事業の大前提であると認識しております。このため、電気事業法において、国の定める技術基準に適合するよう設備を維持すること、国に提出した保安規程に基づき必要な保守点検を行うことなどが義務付けられているところであります。
　御指摘の設備の取替え基準見直しについては、電気事業法に基づく技術基準に適合した上での措置であると承知をしております。法令を遵守した上でのコスト削減は、民間企業である以上、合理的なことであると認識をしております。
　なお、万が一にも電気設備の安全性に疑義があれば、国は立入検査を行い、必要に応じて技術基準に適合するよう命令を行うこととしております。さらに、技術基準そのものについても、必要に応じて見直しを行っているところであります。
　引き続き、電気事業法に基づいて電気事業者の取組をしっかりと確認をし、電気設備の安全確保に万全を期してまいりたいと考えております。
○岩渕友君　そのコスト圧縮というのが非常に心配だということがあるわけですよね。だから、しっかり検証、調査してほしいということなんです。
　それで、送配電に関わる人員が減っているということで、現場の巡視作業が下請業者に投げられて、巡視作業の精度について責任がどうなっているのか心配だと、こういう声もお聞きをしているんですね。
　資料の二を見ていただきたいんですけれども、メンテナンスで重要なマンパワーがどうなっているのかということで、それで、この資料二は、東京電力及び東京電力ホールディングスの社員数なんです。全社員数のピークは一九九五年度で、四万三千四百四十八人です。事故があった二〇一一年度に三万八千七百一人いた従業員は、二〇一八年度には二万八千九百三人にまで減っています。送配電網の保守点検を行うパワーグリッドの従業員は、分社化した二〇一六年度を一〇〇とすると、二〇一八年度には八四・七％と、減っている割合が最も大きくなっているんですね。
　熟練の技術者が減っている、技術の継承ができているのか、質的な劣化が起きているのではないかと懸念をする声も聞いています。電気の安定供給は命や暮らしに関わる問題なので、それを支えている現場の実態について、国の責任で把握する必要があるのではないでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣（梶山弘志君）　御指摘の内容につきましては、東京電力に改めて聞いたところ、人員の減少は、主に他会社への業務の移管や設計業務等の外製化、管理部門の一元化等によるものであり、安定供給に必要な技術者や作業員などの人員はしっかりと確保をし、必要な研修や訓練を実施していると確認をしたところであります。
　その上で、政府としても、安定供給の確保に必要となる現場の技術の継承は重要な課題であると考えておりまして、必要に応じて東京電力に対して適切に指導をしてまいりたいと考えております。
○岩渕友君　何で東京電力の従業員が減っているのかということで、東京電力が原発事故を受けて経営の合理化を進めてきています。そのことが大きな理由となっているわけなんですけれども、結局は、電気の安定供給に必要な人員を削減することにこれ政府がお墨付きを与えているということになるんじゃないかと。こうした方針を見直す必要があるんだと思うんですね。
　廃炉優先だというふうに言いながら、第一原発では工事や作業のミスが今相次いで起きています。原子力規制委員会の更田委員長が電気や品質管理などを行う要員が足りているのか懸念があるということで、六日の原子力規制委員会の会合の中では、現場の検査官から、現場に目が行き届いていなくてトラブルが多発しているとか、東電職員に余裕がないといった報告が行われてもおります。
　政府が再稼働方針の下で東京電力が再稼働を進めると。さらには、日本原電への資金の支援も決定すると。でも、その一方で、送配電事業や廃炉事業の人員が削減をされていると。さらには、関西電力で役員が元助役から多額の金品を受け取っていた原発マネー還流疑惑も起きていますけれども、その大本にも原発再稼働政策があるんだということです。
○委員長（礒崎哲史君）　申合せの時間が来ておりますので、おまとめください。
○岩渕友君　はい。
　関西電力任せじゃなくて、国が全容解明に責任果たすべきだと、さらには原発ゼロと再エネの転換を求めて、質問を終わります。
○ながえ孝子君　碧水会のながえ孝子です。今日は質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まずは、梶山大臣、御地元茨城県、台風十五号、十九号と大変でいらっしゃいましたね。改めて被災地の皆様にお見舞いを申し上げます。
　大臣も先日来、御地元に帰られていろいろ事業主の皆さんともお話をされて、率直に、復旧復興、どのぐらいの時間が掛かると思われましたか。
○国務大臣（梶山弘志君）　できるだけ早く復旧復興ができるようにしたいと思いますけれども、やはり高齢者が多い地域でもあり、経済的にもなかなか活力が少ない地域でもありますので、時間が長引けば長引くほど、得意先を失ったり、いろんな要素が出てくると思いますので、とにかく迅速化ということも含めてしっかり対応をしてまいりたいと思っております。
○ながえ孝子君　そうですよね。なるべく早い復旧復興ですが、一方ではやっぱり時間が掛かるというところもあろうかと思います。その辺りは御自分事として御理解いただけると思っております。
　私の地元の愛媛県でも、去年の七月、西日本豪雨災害がありました。大きな被害が出まして、一年以上たった今でも、中小零細企業の皆さん、あるいは自営業の皆さん、事業の復旧というのはまだまだこれからだなといった感じですね。でも、その後大きな災害が続いておりますので、もう終わったことということになるのを非常に心配されております。
　愛媛では、グループ補助金、九月末の受付期限までに申請を要望していた事業者のうち、およそ八五％に当たる五百二十二者の方々が交付申請を行いました。残り一五％なんですね。九十三者の中には、申請をしたかったんだけれども間に合わなかったという方々がおられます。理由としては、例えば、移転先の公有地の払下げに時間が掛かったので、結果、復旧計画が立てるのが遅れてしまって間に合わなかったという、御自分たちには責任のないことで遅れてしまった方々がいらっしゃるんですよね。こういう方々を置き去りにするわけにはいかないと思います。
　誰一人取り残さない復興のためにも、全ての事業者の復旧が完了するまで、期間の延長ないしは自治体が事業期間を延長するための財政支援をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　三十年七月の豪雨の際、広島、岡山、愛媛の各県に措置したグループ補助金、これまで実績は今委員がおっしゃったとおりであります。これらの支援により、被災事業者の復旧復興は着実に進展していると認識をしておりますが、一方で、被災事業者の中には、事業再開に着手し、補助金の申請をするための手続を進めてきたけれども、いろんな要因がありますけれども、事業所の移転先となる用地の整備が進まない土地改革の問題、そして道路の問題、また移転の問題、様々な自らの責任ではない事情により期限内に交付決定を受けられない者が存在していたことは承知をしております。
　今回の補助金制度も含め、予算措置には年度の予算、また予備費、補正予算、本予算という形での執行期限があることは現実であります。単純に延期することはできませんけれども、そうした事業者についても地域の復旧から取り残されることがないように支援を検討していきたいと思っております。具体的にお話も聞いておりますので、そういったことも取り組んでまいりたいと思っております。
　また、今般の台風十九号において新たに措置するグループ補助金の執行に際しては、申請期間を十分に確保するとともに、申請手続や補助要件、具体的に申請に必要な情報について丁寧に周知を行う等、被災事業者がしっかりと補助事業を使えるように取り組んでいきたいと思っておりますが、やはり共通することは、手続は簡素に、そして迅速に、そして運用は柔軟に、しかも誰一人取り残さない、誰一者とも取り残さないという方針の下に取り組んでまいりたいと思っております。
○ながえ孝子君　今まさに大臣自らおっしゃってくださったんですが、手続、申請ですよね、これを本当にもっと簡単にしていただきたいんですね。
　私が聞いたある事業者の方は、申請したかったけど、もう本当にこれは、もう諦めさせようとしているとしか考えられぬというぐらい煩雑で、諦めざるを得なかったという声も聞きました。本当かなと思って、私も自分でやってみようと思ったんですね。ですが、これは無理だなと思いました。ただでさえ洪水被害で全てが流されて気持ちも打ちのめされている中で、この煩雑さというのは厳しいだろうなと思っています。
　グループ補助金というのは、もう廃業するしかないなと思っていた事業主がグループの中で情報共有ができますから、何か地域の団結力が高まって力を合わせてやっていこうという機運も生まれる補助金ですから、いや、本当に誰もが手が届く、使えるものにしていただきたいので、余裕のある申請期間と申請の簡便化をお願いいたします。改めてお願いをいたします。大臣から。
○国務大臣（梶山弘志君）　これまでの災害でグループ補助金、何度か使っておりますけれども、その中での検討事項として、やはり手続の煩雑さというのはございました。ただ、予算を執行する、国の税収を使うわけですから、ある程度の手続は仕方ないと思っておりますけれども、その中でも煩雑さを簡素化するような努力というのはこれからもしてまいりたいと思っております。
○ながえ孝子君　お願いをいたします。
　それでは、もう一つの質問なんですが、十月から消費税が引上げになりまして一か月がたちました。大臣はスマートフォンでいらっしゃいますか。キャッシュレス決済はもう経験なさいましたか。──あっ、そうですか。
○委員長（礒崎哲史君）　御質問されますか。
○ながえ孝子君　いや、結構です。大丈夫でございます。
　実は、私の夫は愛媛県の松山市の商店街で毛糸とか手芸材料を商う卸、小売をやっておりまして、四代目になります。ですから、中小企業が今抱えている商売のしんどさとか商店街の振興というのは我が事なんですよね。それで、この消費税の引上げに当たってはいろいろと申し上げたいことがあるんですけれども、今日は中小企業の皆さんの仲間たちの困っている声をちょっと聞いていただきたいと思っています。
　地元の商店街のある布団屋の御主人は、心配していたとおりだと、どうにかしてやというぐらい売上げが落ち込んでいるんですね、十月。引上げ当月ですから、駆け込み需要の反動だろうとよく言われるんですけれども、経営者の皆さんがおっしゃるには、実感として、前回五％から八％に上がったときと比べて駆け込み需要もなかった、駆け込み需要もないほど市場は疲れているというようなことをおっしゃいます。あるまた別の経営者の方は、今はまだちゃんと数字が出ていないんだけれども、これからがやばいと思っているというふうなことをおっしゃっています。
　ポイント還元事業もあと半年少々で終わりますよね。大臣、こうした中小企業の皆さんの心配、どのように把握していらっしゃいますか。
○国務大臣（梶山弘志君）　私も、いろいろなつてを頼っていろいろなお話を聞いております。やはり税率が上がるわけですから、それなりの心配は誰もが持っているわけであります。
　そして、上がったときの対応、前回の轍を踏まないようにしなくちゃいけないということで、ポイント還元を始めとして様々な給付もございます。プレミアム付き商品券等もございます。様々な手だて、景気が落ち込まないような手だては政府としてしっかり取ってきたという思いがございますけれども、やはりどうしても増税後は消費が落ち込む、また景気も落ち込むんじゃないかという懸念もあるわけですから、注意深く各地の経済動向、景気の動向というものを注視をして、もしその兆候が見られるようであれば、しっかりとした経済対策を組んでまいりたいと思っております。
○ながえ孝子君　しっかりお願いしたいと思います。
　プレミアム商品券については、実際の申請が三割ぐらいだという報道もありました。また改めて議論させていただきたいと思っているんですが、今日は軽減税率のことについてお伺いをしたいと思います。
　複数の税率が初めて実施されました。中小企業主の皆さん、こんなことをおっしゃるんですね、一律にしてくれた方がよかった。何でかといいますと、理由その一は、とても線引きが複雑だと。これ、よく言われますように、食料品、持って帰ったら八％だけれども店内で食べたら一〇％、だけど、なぜか手の掛かる出前は八％。この合理的な理由がよく分からないから、バイト生に、あるいは従業員に、お客さんに説明するときにとても大変、一律にしてくれた方がよかったという声がありますし、二つ目は、食料品は軽減税率対象なので、一般のお客さんは値段変わらないと思っているんですね、値段変わらない。だけど、もう御存じのとおり、輸送費などは税率が上がっています。いろんな経費が膨れ上がっておりますので、上げたいんだけれども便乗値上げと言われそうで、なかなか値段が上げにくい、上げられない。その分抱え込まないといけないので、負担が増えた。一律にしてくれたら値段が上げられたのにという声もあります。
　それから、下請業者に増税分の価格転嫁をさせない、いわゆる買いたたきの問題ですよね。この問題が、軽減税率が実施されてしまったので、何か余計見えにくくなったといいましょうか、巧妙になっているんじゃないかなという気もしております。
　地元の古くからの和菓子製造メーカーの二代目がぼやいていたんですけれども、お菓子を大手量販店、大手スーパーなどに卸しているんですね。量販店には二〇％の手数料を払います。ですから、それを引いた価格に八％の消費税を乗っけた分の支払をこれまで受けてきたということなんです。ところが、今回、商品は食品ですから軽減税率でそのまま、でも手数料は増税になったよという通知が来たんだそうです。なので、増税になった手数料を引いた値段に軽減税率の八％を乗せた価格を支払うからという通知なんですね。つまり、本体価格が強制的に値引きされることになるじゃないかということなんですね。ですが、納入業者の立場からはとても値上げは言い出しにくいということで、一律に上げてくれた方がよかったのにという声があります。
　このような、納入業者いじめといいましょうか、下請いじめといいましょうか、そういうことが起こらないような対処、どのようにされていますか。
○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。
　消費税率の引上げに際しましては、取引上不利な地位にある中小企業・小規模事業者が消費税の転嫁拒否等による不利益を被ることがないよう、取引への影響などの実態を把握し、取引適正化を推進していくことが重要だと考えております。
　経済産業省では、下請転嫁Ｇメン、これを今年度より四百九名体制から四百七十四名体制に増員し、監視、取引の、強化をするとともに、年間四千件超の下請中小企業への直接訪問などにより取引上の課題の実態把握を行っているところでございます。
　また、全国四十八か所に設置している下請かけこみ寺におきまして、消費税の転嫁や下請法など取引に係る各種相談への対応、それから弁護士による無料相談などを通じて取引上の問題解決へのアドバイスなどを行っているところでございます。
　さらに、不当な利益提供要請や買いたたきなど、下請法や消費税転嫁対策特別措置法における違反事例などがあった場合には、法律に基づいて厳正に対処していくこととしております。
　引き続き、取引適正化に向けた取組を粘り強く行っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○ながえ孝子君　いろいろ手は講じてくださっていると思いますが、とにかく弱い立場にあります。これを、声を出したがために取引を打ち切られるというのを何よりも皆さん恐れていらっしゃいますね。その辺りのフォローといいましょうか、ケアも含んでの何か施策というのをまたお願いしたいと思っています。
　それから、一律にしてくれた方がよかったもう一つ理由がありまして、税率が複数になったので、すごく手間なんだと。手間の問題もあります。食料品を扱う企業でなくても、仕入れに軽減税率対象のものが含まれると、税率ごとに分けた区分経理を行う必要がありますよね。で、この後、インボイスの導入という話もありますし、今はまだ中小企業主の皆さん、今は実感としてはないんだけれども、これから先考えたら大変やなというような心配の声は多いですよね。
　こういった中小企業の皆さんの軽減税率への反応といいましょうか心配、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、軽減税率の適用対象となる飲食料品等を取り扱う事業者につきましては、日々の売上げについて、税率ごとに区分したり、必要に応じ税率ごとに区分記載された請求書やレシートを交付するなどの対応が必要となっております。このため、中小企業庁では、中小企業・小規模事業者が軽減税率制度に円滑に対応するため、新たなレジを導入する場合の経費を一部補助することで事業者の負担を軽減するための支援を行ってきたところでございます。
　他方で、この軽減税率導入後につきましては、中小企業・小規模事業者の中に適用税率の確認などが新たな負担になっているといった声が一部では聞かれているところでございます。他方で、例えば消費者との間のトラブルや、レジやシステムの不具合など、事業活動そのものに深刻な影響を及ぼすような大きな混乱が多数起こっているということでは必ずしもないというふうには認識しております。
　いずれにしましても、経済産業省としましては、事業者の耳に声を傾けつつ、中小企業団体による経営指導員による個別訪問、相談窓口での対応、これにつきましては、経営指導員約七千五百名が直近三か月で毎月約五万件、訪問させていただいております。また、全国の商工会や商工会議所など全国約二千四百の場所におきまして相談窓口を開いておるところでございます。また、土曜、日曜、祝日も相談対応できるようなコールセンター、こういったものも設けておりまして、中小企業・小規模事業者の皆様が円滑に制度に対応できるよう、できる限りの対応を引き続ききめ細かく対応していくこととしております。
　以上でございます。
○ながえ孝子君　先ほど来委員から御指摘が出ておりますように、やっぱりプッシュ型ですよね。こちらから、やっぱり商店主の皆さんも高齢化しておりますので、なかなか対応大変なところがあります。自分たちだけで抱え込んでしまってというところがあるので、是非それはよろしくお願いをいたします。
　この手間の問題、コストの問題といいますと、納税する事業者だけじゃなくて徴税側も大変ですよね、複数の税率ということなので。ですから、私ちょっと調べてみてびっくりしたんですけれども、国税庁では、愛媛県内だけでです、愛媛県内だけで、今月、来月二か月でこの軽減税率の説明会というのを何と七十回近く開いているんですね。これ全国になりますと物すごい回数が開かれているんだなと思いまして、この資料代とか何より人件費ですよね、物すごいコストだなというふうに思っています。
　というふうに、いろいろ申し上げましたけれども、軽減税率スタートされましたけれども、スタートされたから終わりではなくて、やっぱりより良い道はどうなんだろうかという議論は必要だと思っておりますが、大臣、この軽減税率導入という施策は成功しているんでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　評価はまだ少し早いと思うんですけれども、今お話ありましたような声を商工会、商工会議所で拾っていただく、また経営指導員が各店舗に伺って話を聞いていただくということを今進めております。
　そういった声がたくさんあれば、またそういう対応策というものも考えていかなければならないと思いますし、税務当局は消費税が上がるときには必ず説明会をするものですし、私どもも、自分で仕事をしていたときがありますけれども、三％の消費税が上がるときには何回も説明会を聞きに行って、それでもなかなか難しいなと思ったことがあったことを思い出しますけれども、そういった形で、全体でこの税制がしっかりと根付くような努力を全力でしてまいりたいと思っております。
○ながえ孝子君　全体が上がるんならいいんですよね。でも、一律ではなくて複数の税率が発生してしまったということでのいろんな問題というのが起きてきているかなというふうには思うんですね。
　軽減税率は元々、生活支援ということでできたかなと思っているんですけれども、生活支援というならば、お金持ちがキャビアを買うときにも恩恵が行くようなそういう仕組みではなくて、やっぱりそれは一律にしっかり頂戴するものは頂戴をして、本当に支援が必要なところにはきちっと狙ったように給付という形で応援が届くようにするというのが本当に効率のいい支援になるのではないかなというふうにも思いますし。時間も来ているので、お返事は結構でございますので。
　私は思うんですけれども、軽減税率、今二％ですよね。二％では余り意味がないんですね。軽減税率実施している国々では、やっぱり一〇％以上差があって初めて手間もコストも掛けて有り難みがあるというものなので、この先、また消費税がどんどん上がっていくのではないかなということも心配したりもしております。
　またいろいろ議論させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○安達澄君　まずは、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。今年七月にありました参議院選挙で大分選挙区から初当選をさせていただきました安達澄と申します。無所属です。
　政治の経験、議員の経験もありませんけれども、ここにいらっしゃる諸先輩方のお力、御指導をいただきながら、しっかりと勉強して議員の務めを果たしていきたいと思っております。
　私は、ずっとずっと、現場や地方を大事にする政治、これを目指すんだというふうに言ってきたわけですけれども、今日は、先日の大臣の所信表明演説を踏まえまして、その現場や地方にしっかり軸足を置いて地方創生、それのあと支援策、補助金等についての質問をさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
　まず、地方創生ですけれども、もう言うまでもなく安倍内閣の看板政策の一つであります。振り返ると、二〇一四年の秋の臨時国会が地方創生国会と位置付けられまして、まち・ひと・しごと創生法が成立しました。今年度はその第一期、この五年間を総括する一年、年ということになります。
　今年六月に閣議決定されたまち・ひと・しごと創生基本方針二〇一九でも確認されましたけれども、地方創生は息の長い取組が必要です。この息の長い取組というのが私、キーワードだと思っているんですけれども、目先だけではなくて、二十年、三十年先を見据えた抜本的な施策も必要だと思います。
　以前、大臣は地方創生担当大臣として御尽力されましたけれども、地方創生について、地域の産業や中小企業を所管する今は経済産業大臣としてどのようにこの地方創生に取り組まれていくのか、その基本的なお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　地方創生は、日本の国全体で二〇〇八年の一億二千二百八万人をピークに人口減少局面に入りました。そのまま何も手だてを講じないでいくと二〇六〇年には一億人を切ってしまう、そして高齢化率も大変高いものになっていくという中で、やはり人口をどう維持していくかということに眼目を置いて、それぞれの地域で、千七百十八ある市町村、そして四十七都道府県でしっかり具体的な戦略を立てる、そして全体、国全体でも総合戦略を立ててそういった取組をしていこうと。一朝一夕にはできるものではありませんから、息の長い取組だということで始まったものであります。
　その中で、まち・ひと・しごとということで、人口が増えるには、やはりその地域に仕事がないと人は根付きませんねということでもあります。そして、町づくりも人が暮らしやすいような町づくりをしましょうということで、そこに人が張り付いてきたり、また、にぎわいが出てくるということであります。
　特に仕事ということでは、中小企業が果たす役割は大変大きなものであるということで、従来からあった中小企業がどうなのかという状況を確認をしながら、そのまま行けるのかどうなのか、事業承継ということで次にしっかりとバトンタッチできるのかどうなのか。また、今まであった伝統的な産業もそのまま行けるのかどうなのか、ブラッシュアップして近代に合わせていく必要があるのではないかというようなものもある。また、ニーズに合わせたものをつくっていこうというものもある。
　さらに、一次産業中心のところも、一次産業、二次産業、三次産業を取り込んだ上で六次産業化、農商工連携ということで、新たな企業、産業というものをつくっていこうという取組もしてきたということで、まさに中小企業、小規模企業が地域の活力をつくるものだという認識の下に、そういうお手伝いを地方創生の交付金でお手伝いをしてきたこと。
　そして、今度は経済産業大臣として、地方の中小企業を大切にしていく、また元気にしていくためにどういった施策をしたらいいのか。経済産業省一省でできるものではありません。総務省や国土交通省、また環境省、農水省、いろんなところと連携をしながら、こういった課題を解決していくための活動をしたい、また経済産業省として取り組んでいきたいと今思っているところであります。
○安達澄君　ありがとうございます。
　まさに、その地方や中小企業への補助金、支援策についてちょっとお聞きしていきます。
　経済産業省は、地方の成長なくして日本の成長なしをスローガンにして、グローカル成長戦略研究会を立ち上げています。そして、地域経済の活性化を図るべく議論を重ね、様々な施策に取り組んでいます。地方創生を目的にした地方や中小企業向けの補助金、支援策もその中でたくさんあります。
　私自身も、サラリーマンを辞めて地元にＵターンをして、そして地方で仕事をしていた経験から、補助金というのは大変有り難いものだというふうに実感をしています。補助金を有効に活用して再生したり発展したりしている企業、私の身近にもたくさん知っています。もう大変有り難い。でも、もっと使いやすい補助金にできるんじゃないか、もっと生きたお金の使い方ができるんじゃないかと思うことも多々あるんですね。
　これちょっと質問なんですけれども、大臣御自身は、例えば地元に帰ったときとか、若しくはいろんな企業を訪問されたときとかに、こういう補助金に対して、その改善要望であるとか、場合によっては不満とか、何かそういうのというのは直接お聞きになった経験とかというのはございますか。
○国務大臣（梶山弘志君）　大臣就任前は、議員活動として地元の中小企業をずっと回っております。そして、知り合いのところでも、ものづくり補助金を使いたいということで、いろんな検討をしている場面にも出会ったこともございます。
　そういった中で、いろいろ補助金の使い勝手の問題、また手続の問題、様々な件についてお話を聞かせていただき、そういったものをしっかりこの中小企業対策の補助金に役立てていかなければという思いを持っております。
○安達澄君　ありがとうございます。
　私自身の経験であったりとか、あと地元の事業者さんの生の声を基に私の方から二つお話をしますけれども、まず一つ目、その補助金なんですけれども、地方創生とかに関する、それだけでももう各省庁にわたって縦割り、かなり細分化されています。一言で言えば、もういろいろあり過ぎて、しかも似たようなものがたくさんあって非常に分かりにくいというのがあります。
　例えば、令和元年度のまち・ひと・しごと創生、つまり地方創生関連の事業予算ですけれども、これを見てみて、その中で、その経済産業省管轄の中を見ただけでも、例えばですけれども、販路拡大とか地域ブランディングとか、そういうものを目的、狙いにしている補助金が、例えばローカルクールジャパン推進事業、国内・海外販路開拓強化支援事業など、五種類、五つぐらいのメニューにわたったりしているんですね。しかも、担当する課というのはほぼばらばらです。
　そしてまた、同じ課であっても、ちょっと面白いんですけどこういうものもあって、これ伝統工芸に関する補助金なんですけど、伝統的工芸品産業支援補助金と伝統的工芸品産業振興補助金。要は、名称が支援か振興の違いだけであって、目的も伝統工芸品の需要開拓とか情報発信なんですね。
　大臣、ちょっとお聞きしますけれども、使う側に、現場の立場を想像しながらですか、どうですか、こうやってばらばらで、似通っている、分かりにくいというのは。
○国務大臣（梶山弘志君）　地方創生の関連の交付金は一千億円あります。このほかにも今委員がおっしゃったような、それぞれの省庁での地方創生に関連すると思われるようなものもあります。それらをまとめていくのが内閣府ということでして、できるだけ、私の大臣のときは、それ以降も続いていると思いますけれども、ワンストップで、一か所でしっかりそういった各省の補助金も分かるようにしましょうということで事務局をつくっております。そして、そこで各省庁から人が出てきておりますので、その担当もおりますので、そういった形で、地方創生に関してこうやりたいんだ、ああやりたいんだという物事を上げていただければ、補助金について説明できるような体制をつくってきたと思っております。
　ただ、似たような補助金があるのも事実でありますから、そういったものはしっかりと整合を取っていく必要はあると思いますけれども、地方創生に関してはワンストップでできるような体制はつくってきているつもりでありました。
○安達澄君　私が地元とかで確認したところですけど、やはり国とか自治体による説明会、これはやっぱりちゃんとあるんですね。もちろん経産省さんの説明も当然あるんですけど。ただ、やっぱり余りにも件数が多過ぎて、一つの補助金に対する説明時間がもうたった二、三分だったり、詳しくはお手元の資料を御覧くださいという感じになってしまったりというのがあります。それが現場の実態です。
　ですから、やっぱりこの細分化というのは、もうあくまでもやっぱり中央側の論理といいますか、縦割りゆえであって、地方や現場にとっては意味がないなというふうに私は思っています。
　そして、二つ目なんですけれども、現在の地方創生の進め方というのは、基本的に中央からの計画主導型だなと思っています。簡単に言うと、こういう方向で事業を進めるならばこんな補助金を出しますよというものですね。
　大臣のホームページを拝見させていただきまして、理念・政策のところでこのようにうたっておられます。自立した地方が主体となった新しい国づくりや、地方がその特色を生かした独自性のある政策推進を目指すんだと。もう私も全くそのとおりだと思いますし、地方出身という同じ立場として、大変おこがましいんですけれども、大変心強く、うれしく思っております。
　そして、以前、大臣が地方創生担当大臣をお務めのときの平成三十年三月二十日の地方創生に関する特別委員会で、大臣は、地方創生を料理に例えてこのようにおっしゃっているんですね。国が全てをやるということではなくて、料理に例えると、基本レシピは国が提供しますよ、出しますよ、そして予算もそういうものに従って付けていきます、でも味付けは、また少し独創的な料理も含めて地方でしっかり考えてくださいねというふうにおっしゃっていました。
　このときの発言をちょっと活用させていただくと、私の考えでは、そのレシピまではもう国が用意する必要ないんじゃないかと思っています。もう国は、和食、中華、イタリアンというジャンルまでを示すにとどめて、レシピや味付けはまさにもう地方や現場が創意工夫して作っていく、決めていくでいいんじゃないかと思っています。それこそが大臣がホームページの理念でうたっておられる自立した地方であったり、地方の特色、独自性ということに合致すると思います。
　質問ですけれども、地方や現場で頑張っている人たちの側に立って、余り細分化せず、そのレシピまでは決め付けない、シンプルで分かりやすく、現場での創意工夫の余地も大いにある、そんな補助金のカテゴリー化といいますかプール化といいますか、経済産業省から積極的に進めていただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　まず、地方創生の話は、あのときは総合戦略第一期目ということでして、初めて行う取組でもあったということから、大体こういうことに使えるんですよという基本レシピを出したということなんですね。
　で、うまくいっているところは、やはり自分の独自のメニュー出してきているところなんです。このレシピまで無視し、無視というか、レシピは別にして、私たちはこういう作り方もしたいんだと、そして、結果的に、こういう味付けもしたいんだということをやってきているところがうまくいっていると。ただ、この五年間でうまくいっているというよりも、もっと前から危機感を持っていたところなんですね。二十年前、三十年前からその危機感を持っていたところが今花咲いているというところもございます。
　できればそれがいいと、一番いいと私も思っておりますけれども、取りあえず寄り添うような形でやっていかないと、なかなかやはり最初から取り組まない、取り組めない自治体もあると思いますので、こういう取組をさせてもらっているということと、自由に使えるのが一番いい、これも地方創生で言われました。ひも付きじゃない方がいいねと、全部俺たちに任せろよという話があるんですけれども、これ、補助金と交付金の話にもつながるんですけれども、地方の裁量で全て任せてくれといっても、なかなかやっぱり目的どおりに使われない場合もあるかもしれないということで、ある程度の枠組みとして補助金という形でやっている。地方の方が、交付金では使い勝手悪いからこれは補助金事業にしてほしいというような要望も今現実にあるんですね。ですから、もう少し限定をしてもらった上で、こういうお金を使いたい、その枠をしっかり維持してほしいと。
　そして、いろんな項目が、それぞれの需要が違うんです。需要が違うからこそ、補助金という形でやっている。交付金でやるものは自由にどうぞということでやっていくんですけれども、もう少し、そういった手法も含めて、委員のおっしゃるような現実というものもあると思いますので、私自身も少し考えてみたいと思っています。