Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（公）政府委員　私も、その「国際開発ジャーナル」の寄稿文は拝読をいたしました。読みました感想は、余り援助の現実の動き方を御存じなく書いておられるという印象を受けました。
　委員のおっしゃいました、民間でプロジェクトをつくって持ち込んで、それが一〇％とか一五％とか水増しをされたまま全くノーチェックでまかり通っている、それが基礎になって四省庁協議も行われているのではないかという御疑念でございますけれども、御承知のとおりＦＳ、フィージビリティースタディーはコンサルタント、もちろん第三国のコンサルタントがつくることもございますし、日本のコンサルタントがつくる場合もございますし、それから国際協力事業団が技術協力という形で作成する場合もございます。国際協力事業団の場合は当然のことながら政府ベースの技術協力でございますので、政府の関係省、我が国の場合ですと建設省ですとか農水省の方が行ってつくってくださっているわけでして、ここには実は利益を上げるという要因は入ってまいりません。それからコンサルタントの場合、これは民ではございますけれども、コンサルタントはやはりコンサルタントとしての自分の名声というのがございますから、だれが見ても、一〇％とか何％とか、かなりサブスタンシャルなコストを積み上げたようなものを作成しますし、これは相手国に提出いたしまして実は相手国の我が国に対する要請についてくるものでございますから、コンサルタントの名誉ということに関連してまいりますので、そういう点から申しましても、かなり客観的、公正なＦＳレポートというものが作成されると考えます。いずれにせよ、そのようなＦＳレポートが参りました後に、今度は政府の関係省庁の審査によって最高限度額を決めるわけでございますので、その点でもう一つのチェック機能がまた働いている。それに加えまして、先ほど経企庁の経協一課長から御説明申し上げましたように、国際入札という一つのシステムによって公正な競争、これによって価格が一番公正な形で決まるようなシステムがつくられているということで、システムとしては非常にきちんとしたシステムなんだろうという感じがいたします。
○三浦（久）委員　そうすると、あなたたちの話を聞いておると、もうそういうわいろ商法なんというのは行われる余地がないように私には聞こえるのですけれどもね。それなら、さっき商社の話もしましたね、それから社団法人の日本経済調査協議会の論文も私は言いましたね、もうフィリピンではわいろが当たり前になっているというのでしょう。では、そういうわいろはどこからひねり出しているのですか。赤字を覚悟でわいろを出しているのですか。そんなことにはなっていないと思うのですけれどもね。
○藤田（公）政府委員　わいろと申しますかコミッションと申しますか、妥当な額以上のコミッション、口銭的なものが支払われて、それが先方の中で政府の関係者等に渡っているのではないかというのが、まさに今のマルコス文書にあらわれているところでございますので、現在のこのシステムのいずれかに改善するところがあるのかどうか、それによって委員の御指摘の疑惑みたいなものを晴らすことがどういう形で可能かどうかということを、今まさに関係省庁で検討しているという状況でございます。
○三浦（久）委員　昭和五十三年の四月五日に、衆議院の外務委員会で、この海外経済協力問題で決議していますね。これは、不正の疑惑を招くことがないように十分に配慮しろということと、もう一つは今私が言ったようなこと、一番最後に、援助の効率的な実施を確保するため体制の整備改善を行うことというのがありましたね。そうすると、水増し契約なんというのは援助にとって余り効率的じゃないですね。これは非効率ですね。ですから、そういう水増し契約というものが行われているわけですから、この国会決議にもあるとおり、私は、効率的な実施、水増し契約ができないようなそういう改善策をとるべきだ。それは国会の意思ですからね。ですから、いつごろまでをめどにしてそういう改善策を立てようとしていらっしゃるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　援助のシステムは、これは日本だけに限りません、国際的にも常に改善の過程にあるということが言えるんじゃないかと思います。汚職と申しますか腐敗と申しますか、この問題も我が国を含めまして援助国がみんな共通に実は持っている問題でございます。したがいまして、私ども援助国同士で集まります場合にも、国際金融機関も交えまして、先ほど委員が御指摘になりました開発途上国における非効率ないし腐敗の問題、これを制度としてどのような制度が一番抑止するのに有効であるかという議論も、援助国間でいろいろ行われております。したがいまして、いつどこまでで改善が終わるということではなしに、不断に実は改善の作業というものは続けていかなければいけないと思いますが、最近のまさにマルコス文書に関連する問題につきましては、これだけの重要な、大きな関心を浴びている問題でもございますので、できるだけ早期にいろいろな改善点を見出し、とるべき措置はできるだけ早急に改善の措置をとっていくということで、現在関係省庁で検討を進めている状況でございます。
○三浦（久）委員　この経済協力の実態というのは、だれが知っているのかというと政府なんですよ。それからまたＯＥＣＦですね。我々には何も知らされてないのですよ。この問題、一番熟知している行政側が、やらなければいかぬことがあるのならやりますみたいなそんな態度じゃ、いつまでたったって私はこういう水増し契約をチェックすることはできないのじゃないかと思うのですよ。もしかしでそうであれば、これは大変なことですからね。まず国民に知らせなさいよ、経済協力の実態というものを余すところなく国民に知らせなさいよ。そして、皆さんたちだけじゃなくて国会も国民も全体でもって、こんな経済協力の実態なのか、そんならこうしようじゃないか、そういう国民的な論議を私は起こす必要があると思うのですよ。もう何年も前から、十何年も前からこの不正というのは言われ続けてきたことなんですから、国会の決議にまで、こんなのはもう当たり前のことなんだけれども、不正の問題が入っているでしょう。不正の疑惑を招いちゃいけない、不正を輸出しちゃいけないということですね。このように不正が行われているということが前提になっているわけですから、私は、そういう意味では、今政府が公表する立場にはないんだというようなことを言って公表を拒み続けていますけれども、いわゆる各プロジェクトごとにどの企業が幾らで落札したんだということは公表すべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○藤田（公）政府委員　我が国政府のとっております措置、それから相手国政府との政府間の協定の内容等は、もう委員もよく御承知のとおりすべて公表いたし、かつ、事後評価の報告書も公表しているという状況でございます。
　今御指摘の企業名でございますけれども、これは累次御答弁申し上げておりますように、相手国政府と当該企業との間の契約の内容にかかわるものでございますので、日本の政府はその契約の当事者ではないということからこれを公表する立場にはないということでございます。
○三浦（久）委員　あなたたちがいかに物を隠しているか。あなた、ローンアグリーメントを出さないでしょう。交換公文はそれは官報に載るけれども、その後の個別的なプロジェクトについてのローンアグリーメントも出さないのですよ。ローンアグリーメントを出さないだけではなくて、ローンアグリーメントの書式を見せてください、中身は要りません、書式を見せてくださいと言っても、それすら見せないのですよ。これは一体どういうことなんですか。そうでしょう。それですから、何かいかにもさもたくさん公表しているというようなことを言われるけれども、そうじゃないのですよ。我々国民の代表である国会議員が、国権の最高機関である国会が事前に何もこの問題を審議できないようになっている、そういう状態にあるということ。
　それから、今あなたは、外国政府と企業との契約で、だから我々はノータッチみたいなことを言われましたが、ノータッチじゃないのです。金が出ているのですよ、だから契約の承認までしているのでしょう。それはローンアグリーメントに書いてあるからやっても構わないんだ、こう言っていますけれども、ローンアグリーメントに書いてあるかないかという問題ではなくて、契約を承認するということは、経済協力の実効が上がるかどうかという立場から日本政府が、ＯＥＣＦが契約の承認をしているんだろうと私は思うのです。そうでしょう。そうすれば、あなたたちは、いつも何か、それを勝手に公表すると相手国の主権に関係するからとか外交上の問題があるからとか言っているけれども、そんなことはないと思う。我々の金が出ている問題ですから、そして我々がその契約についてもぴちっと承認権を持っている問題でしょう。その問題を日本政府が発表するのに、何でそれが外国の主権の侵害になりますか。日本の主権の問題じゃないですか。どうですか。
○藤田（公）政府委員　第一のローンアグリーメントの内容でございますけれども、ローンアグリーメントの主要点というのはほぼ交換公文に記載してございまして、交換公文に記載してあることを主とした内容としているというふうに御理解いただければよろしいかと存じます。
　それから、第二の主権の問題というお話でございますけれども、相手国政府が、日本の企業である場合もあり落札した外国の第三国の企業である場合もあると思いますけれども、当該企業との間で契約を結んでいる、その事業の実施主体というのはあくまでも御高承のとおり相手国の行っている事業でございまして、我が国はそれを側面的に援助をしているという立場でございます。したがいまして、事業の実施主体たる相手国側が企業との間で行っている契約を、もちろん我が国も資金協力をしているという点から、入札の評価及び契約の二段階にわたりましてそれを見て審査、承認をしておりますけれども、あくまでも我が国は契約の当事者ではないという立場でございますので、相手国が公表してないのに我が国がこれを公表するという立場にはないと存じます。
○三浦（久）委員　契約の当事者ではないけれども第三者でもないのですよ。第三者でもない。それで、我々日本としてはその契約の承認を拒否することだってできるのでしょう。拒否したこともあると言っていましたよ。私は現地でＯＥＣＦの現地駐在員の小峰（みね）さんに聞いたら、拒否したことがあると言っていましたよ。ですから、それだけの強い権限を我々は持っているのだから、その問題については、何も相手側にやったからといってそれは第三者でも何でもないのですから、日本の主権に属する問題だというふうに私は思います。ですから、あなたたちがこういうように理不尽にも公表を拒否するというのは、私は本当に憤慨にたえない。
　私はフィリピンに行きまして、サロンガ委員会、まだ委員長が帰ってきてませんでしたので、バウチスタという当時は日本担当の委員に会いましたよ。そのときに私は、日本政府が今言った資料を公表するということについてどう思うかと言いましたら、それは真相解明にとって極めて有益であり大いに歓迎したい、こう言っているのですよ。ですから、相手方のこのサロンガ委員会というのは正式な政府の機関ですから、今度サロンガ委員会が来ると言っていますけれども、じゃ、このサロンガ委員会と公表問題について協議する、そういうことすらできませんか。
○藤田（公）政府委員　私どもの立場からいたしますと、フィリピン側が公表されるということであるなら、これは発注者たるフィリピンの政府としてなさることだと存じております。
○三浦（久）委員　いやいや、サロンガ委員会が来たときに――国会でこれだけ追及されているわけでしょう、もう委員会ごとに。きのうも幾つかの委員会で公表しろ、公表しろと言われているでしょう。それできょうの報道等を見ると、外務大臣も一時は公表してもいいと思ったとちゃんと述べていらっしゃるでしょう。これだけ大きな問題になっているのですから、サロンガ委員会が来たときに、どうだろうか、こっちは公表しようと思っておるけれどもどうだろうか、おたくの方は構わないか。それくらいの協議をしたらどうなんですか。
○藤田（公）政府委員　まだ、サロンガ委員長が日本へいらっしゃるかどうかということも、私どもも実は新聞をきょう見ましてニュースとして承知した程度でございますし、サロンガ委員長との間でどのようなことをお話しするかというのは、まだ私どもも別に考えてもおりませんけれども、先ほど申し上げましたように、公表問題にっきましては、公表をなさるとすれば、これはフィリピン側で公表されるべき問題だというのが私どもの立場でございます。
○三浦（久）委員　そんなことはないですよ。我々の税金がむだに使われているということについて、我々が何もそれを知ることもできない、追及することもできない、そんなばかな話がありますか。我々日本の主権に関する問題なんですよ。冗談じゃないですよ。私はあなたたちの態度を見ていると、この問題、いわゆる個別企業の契約額、こういうものが出てくると国会でどんどん追及される、それを恐れて隠そう、隠そうとしているのではないかと思うのですが、いかがですか。
○藤田（公）政府委員　そのようなことで申し上げているのではございませんで、私どもが契約の当事者でないので公表する立場にはないという、その一事だけでございます。
○三浦（久）委員　さっきあなたは、事後評価の問題についてお話しになりましたね。五十七年九月までは事後評価していなかった、しかしするようになったのだ、こうおっしゃいましたね。あなたたちは五十七年九月に初めてこういう事後評価報告書を出しましたけれども、それ以前は、事後評価をしろという要求がいろいろありましたね、論議がありましたね、そのときには、いや、相手国との関係がありますから、主権に関する問題ですから、ですからできないのですと言ってきたんじゃないですか、どうですか。
○藤田（公）政府委員　この評価の問題も、委員もよく御高承のとおり、やっております仕事自体は、決して相手国の政府の公権力と申しますか、相手国の政府の内政に干渉するような形での評価活動は行っておりませんし、この評価報告書の公表に際しましても、かなりの程度相手国政府の行動についての言及、予算措置を相手国政府がとらなかったとかいろいろ若干批判がましいことも記してございますので、その部分につきましては事前にきちんと相手国政府に見せまして、こういうような趣旨のものを公表するということで先方の了承をとって、それで公表している状況でございます。
○三浦（久）委員　ですから、公表する以前は、あなたたちは、主権に関する問題だからと言って公表を差し控えてきた、しかし余りにも大きな批判が出る、ソウルの地下鉄の問題やら何やら出てくるので、こういうことに踏み切ったわけですね。
　ところが、実際の実務をやっている人は何と言っておりますか。これは八〇年五月に有斐閣から出ました「国際開発論」というのがある。これは日本国際政治学会編です。ここに後藤一美さん、名前を聞いたことがあると思いますが、これは海外経済協力基金資金課課長代理です。この人が「我が国援助行政の実態分析」という論文をお書きになっていらっしゃる。そこで何と言っているかといいますと、いろいろなことを言っていますよ。しかし、今の問題に関連して言いますと、こう言っているのです。
　「我が国の援助行政においては、一部に事後評価の実績はみられるものの、むしろ国会での対外援助に関する国政調査に対する防衛手段という配慮等から、行政府及び実施機関の双方で援助案件の事後評価を積極的に推進しようとする傾向は概して少ないように見受けられる。」だから、事後評価しろ、しろと言っても、皆さん方はやらなかった。いや、主権に関係するからと。しかし、この実務担当者が、いや、国会で追及されるのが嫌だ、国会追及から逃れるための防衛手段として事後評価はやらないんだ、そういうことを言っているのですよ。
　ですから、こういうことを見ておりますと、あなたたちが資料を公開しない。これはやはり国会での追及というものを逃れるためにやっているんだなというふうにしか私どもは思わざるを得ないのです。外務大臣が一時は発表してもいいと思ったものが、何で急に発表できなくなるのかということですね。国会というのは国権の最高機関であります。ここが、例えば借款をやる場合の交換公文だってこの国会の承認すら要らないでしょう。予算はやっていると言うが、予算なんというのは大きなものですよ。その予算がどういうふうに使われるかということに対して国会は何ら関与ができない。そしてまた、資金がどう流れていっているのか、我々の税金がどう使われていっているのかという資金の流れについても、何ら資料も出さないから何にも審議ができないというそういう状況ですよ。こんなことで本当に、あなたたちは国会の真相解明に協力するなんて口では言うけれども、実際は妨害しているじゃありませんか。私は資料の公開を強く要求して、時間ですから質問を終わりたいと思います。
○志賀委員長　小川仁一君。
○小川（仁）委員　マルコス疑惑問題、いろいろ御討議がありましたが、私はそのことに少しだけ触れさせてもらいたいと思います。
　政府天下りの方々が大勢おられますが、マルコス疑惑でフィリピン円借款事業一覧表というのが週刊誌などに出ていますが、ここに出ている会社に政府の各省庁の元高官の方が大量に天下りしておられて、そして、その方々が政府借款を事前に情報を入手し会社の利益のために仕事をしておられるような疑惑があるんです。そういうために天下りの役員をそれぞれの会社が迎えるのかもしれませんが。調べてみましたらなかなか巧妙でして、二年ぐらいどこかで稼いでおいて、そして二年ぐらいたつと民間企業に行って重要な役割をしておられる。これはどこを探してもなかなか調べにくいのですが、今回出ている産業その他について、一体天下りの役員が何人ぐらい行っているかということをおわかりでございましょうか。もしわかっておりましたらお知らせ願いたい。ほかの省庁のがなかなかわかりにくいときは、外務省のＯＢの方で、ここに名前が出ている商社に――これはサンデー毎日ですね。サンデー毎日だけじゃなしにこれは朝日ジャーナルにもみんな出ていますから、そういう会社へ天下りしている人、これをお知らせ願いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　今委員がお挙げになりましたサンデー毎日でございますが、その企業全部については当たっておりませんが、私ども外務省のＯＢということでしたならばある程度の把握はできるかと思いますが、ほかの省についてはお答えする資料を持ち合わせておりません。
○小川（仁）委員　外務省でもいい。
○藤田（公）政府委員　昨日、実は委員から御質問の事前通告をいただきました際には、委員が六つの商社名といいますか会社名をお挙げになりましたので、この六つのみについて調べましたが、外務省からは御指摘の企業に役員という資格で入っている者はおりません。顧問という資格ではうち二社に入っております。（小川（仁）委員「どことどこですか」と呼ぶ）丸紅及び住友商事でございます。
○小川（仁）委員　私が調べた範囲内で言いますと、例えばこのサンデー毎日に挙がっております第五次のところ、ここに五洋建設というのがあります。この五洋建設を調べてみましたら、十二名も運輸省の方から天下りしておられるんですね。それから日本港湾コンサルタントですか、ここにはこれまた運輸省。それから日本空港コンサルタンツ、こういったようなところに大勢の各省庁からの天下りがいるわけです。何かいろいろ、疑惑問題について真実を明らかにしない理由の中に、こういう天下りのＯＢを通しての政府部内に対する何らかの問題、皆さんがお話ししたくないような問題があるのではないか、こういう感じが率直にするわけです。大臣、こういう状態をどうお考えになりますかね。
○安倍国務大臣　企業とか商社、今お挙げになったようなところには、外務省は確かに役員はなかなか採ってもらえないので、大使をやってやめた人なんかが顧問なんかで行っております。これは私も承知しておるわけでございますが、今のこの問題と絡んで何かいろいろと話があるとか、そういうことは一切聞いたことはありません。
○小川（仁）委員　外務省は丸紅の顧問だけ、このことはわかりました。私の方でも調査をいたしましたから。ところが今言った企業、例えば日本空港コンサルタンツなんというのは三十二名も政府のお役人が天下りをしているんです。それでこの前、これは公明党の日笠さんでしたかね、この資料をもとにしてですが。（ハ）の項ですから、基金承諾額というので見ますと、第七次で五十二億七千万円、こういうお金。こうなってきますと、各省庁をお呼びすればよかったのですが、何かこう日本のお役所ＯＢ、そして円借款、そして利益、リベート、こういう構図が浮かんでくる感じがするのです。これはやはり好ましくないことだと思いますが、外務大臣も閣僚のお一人、しかもこういう問題についてはかなり責任ある立場でございましょうから、こういう点ひとつ今後十分目を光らして監視なさるというお気持ちはございましょうか。
○安倍国務大臣　私も通産大臣なんかやったことがありますけれども、やはり役人の場合も、やめてから企業なんかへ移る場合は一つの規則といいますか、そういうものがありまして、ストレートに移るということじゃなくて、次官なんかはやめたら一年とか二年とかは民間に直接関係のあるところには移れないとか、いろいろとそういう規律、規制的なものがあることも御承知のとおりでありますし、これはそういうことをやっぱり全体的に見ながら、だけれどもやめた人は何か食っていかなければなりませんから、そういうことで各企業等へそれは出ていくことはあると思います。そういうことまで一々、なかなかこれはそう抑えつけるということもできないんじゃないだろうか。これはやはり本人の問題でもあるだろうと思います。全体的には一つの規則というものが、全体を規制するという意味ではあるように私は承知しております。
○小川（仁）委員　もう一つ具体的なことをお聞きしますが、パシフィック・コンサルタンツというのとパシフィック・コンサルタント・インターナショナル、こういう非常に類似した会社がございますが、これは同一会社ですかどうかお調べをと前もってお話ししておきましたが、どうでしょうか。
○藤田（公）政府委員　昨日委員より御照会がございましたので、このパシフィック・コンサルタント・インターナショナルとパシフィック通商、これについて通産省経由で調査をしていただきましたところ、パシフィック・コンサルタント・インターナショナルは、昭和四十四年にパシフィック・コンサルタンツ株式会社から海外事業を分離して別企業として設立されたもので、正式には株式会社パシフィック・コンサルタンツ・インターナショナル、こう称するものと承知いたしております。
　なお、委員の御指摘はパシフィック通商という名前の商社かと思われますが、これにつきましては通産省を含めまして関係方面にいろいろ照会しましたが、現在のところ詳細は不明でございます。
○小川（仁）委員　パシフィック・コンサルタント・インターナショナルというのには、大蔵省から天下りがあるわけなんです。それで、ちょっと言ってみますと、五洋建設十二名、丸紅、これは先ほど外務省と言いましたが、ほかに通産省からも行っております。住友商事は中小企業庁長官であった人が行っており、国際協力事業団からも天下りをしている。日本港湾コンサルタントというのには三十二名も運輸省から行っている。パシフィック・コンサルタントは大蔵省から一人。伊藤忠、三菱商事、新日本技術コンサルタントなど、外務省とは言いませんよ、すべてがいわゆる日本の天下り役員によって占められているということ。このことは、円借款事業をどう持っていくか、あるいはこういう交渉が行われているとかいうことを事前に知るためには大変お役に立つ方々だろうと思いますが、こういう疑惑が出てきますと、こういう関係の天下りというものは政府としてもかなり厳重に見ておかなければいけないと思います。意外と、汚職とかリベートとか疑惑などという問題が出てきますと、撚糸工業の場合にしても他の場合にしても、全部ＯＢが絡んでいるとさえ言っていい状況があるわけでございますから、外務大臣は直接の所管ではありません、ＯＢの天下り先所管というのはどこにもないわけでございますけれども、綱紀粛正ということになりましょうか、あるいは再就職先の選定ということになりましょうかを含めて、政府令体で厳しく御注意あった方がいいのではないか、こう考えますが、このことについての御見解をいただきたいと思います。
○藤田（公）政府委員　先ほど外務大臣からの御答弁がございましたけれども、委員も御高承のとおり、円借款につきましても無償資金協力につきましても、事業の入札を行い、かつ、落札者を決定し契約をいたしますのは相手国の政府でございますので、相手国政府がどのような企業を公開入札しまして決定するかということでございますので、その点だけちょっと補足して申し上げておきます。
○小川（仁）委員　注意する気はないのですか。
○安倍国務大臣　これはＯＢで、役所をやめるとかあるいは途中で、企業とか日本のその他の産業に随分出ていっておりますが、それはやはり有能な人材はどんどん民間でも採用するでしょうし、それなりに活躍をしているんじゃないか。ただ、いわゆる高級官僚の場合には一つの規制的なものがあるわけでございますし、それはちゃんと守られておる、こういうふうに思います。
　それから、円借事業については、今の藤田局長の話のように、例えばマルコス文書に出ている一つの疑惑は、要するにフィリピン政府と落札といいますか受注する日本の企業との関係なんですね。ストレートに日本の政府とかいうものではなくて、向こうの政府と落札する日本の企業との関係じゃないだろうか、そういうふうに思っておるわけでございますが、しかし、これは、日本の援助にかかわりがあるということになればいろいろと解明しなければならぬということで努力をしておるわけであります。
○小川（仁）委員　いずれ特別委員会が開かれますから、そちらでこの問題はいろいろな角度から討議されると思いますが、有能だという物の言い方だけで天下り問題を考えてはいけない。民間だってかなり有能な人が入っていますよ。天下りだから有能だというふうな物の言い方だけではないのですね。さっき言った円借款の仕事をしている五洋建設なんというのは十二人も行っているわけですよ。それほど、有能な方もおられるかもしれませんけれども、こういう状況の中で巧みな行動があることについての御注意を再度申し上げまして、この問題は終わります。
　そこで、話は変わりますが、日ソ経済委員会というのがもう開かれましたかな。きょう、あす開かれることになりますが、日ソ経済委員会はどういうふうな構成になって、何を目的として、どういうことを期待しておられるか、おわかりでしたらお願いしたいと思います。
○西山政府委員　この日ソ経済協力合同委員会は、日本側の民間業界の代表の方々とそれからソ連側の外国貿易に携わる諸機関の代表が、その長といたしましては外国貿易省大臣でございますが、原則といたしまして年に一回相集いまして、日ソ間の貿易の諸問題を議論し、どういうふうな方途を講ずれば日ソ間の貿易が促進されるか、そういうことを検討することを目的といたしているものでございます。
　ちなみに、今回の会合はこの十五日から十七日までモスコーで開催されることになっております。
○小川（仁）委員　実は、「日ソ経済委員会参加企業に対する公開質問状」というものが対ソ協力企業監視団というところから出ているんです。これを読んでみますと、「公開質問状」という形をとっておりますけれども、書いておりますことは非常に脅迫的と申し上げましょうか、脅迫自体はしておりませんけれども、きつい文章なんです。
　例えば「我が国と赤帝ソ連邦との関係は」という表現を使っております。そしてどういうことを言っているかというと、「遂に永年に亘り、ソ連政府が要求していた政経分離方式に屈したものとなり、我が国の外交原則は大きく捩曲げられたのであります。このようなエコノミック・アニマル日本財界の原則を逸脱した独善的な単独先行は国民に対する重大な背信行為以外の何ものでもなく、我々は断じて容認で来ず、ここに強く反対を表明するものであります。」こう書いて、それぞれの団体の名前が幾つか挙がっている。愛国青年評議会以下、幾つかの通称右翼と言われるような団体の名前が書いてあります。これが全部の企業へ届けられているのです。これは経済会議に参加させないための一種の妨害行為、こんな感じがいたします。
　そして、質問書がずっとありまして、「貴社は四月下句開催予定の「日ソ経済委員会」合同会議訪ソ団参加を中止する考えはないか？」といったような言葉もあり、「貴社はソ連邦を一方的に利する日ソ経済委員会の「解散」を提案する意思はないか？」こういったような質問書が所々に入っております。今までもこういうふうな日ソ経済会議みたいなものがあったわけでございますが、その都度こういう脅迫状的なものが出ていたのでしょうか、それとも今回の一つの特徴でございましょうか、おわかりでしたらお答え願いたいと思います。
○西山政府委員　実は私どもこういうものがあることを全く存じませんで、こういう御質問があるということを伺いまして、初めてこういう文書が存在することを承知したわけでございます。従来、関係企業からもそういうふうな報告は我々は全く受けたことはございませんでした。
○小川（仁）委員　こんなもの、一々外務省へ届ける企業もないと思います。しかし、もしこういうものによって参加しなかった企業などがあったりすると、やはり日ソ経済委員会の目的が幾らかでも阻害されるでしょうし、またその効果があると思えばますますこういった活動が盛んになる、こういう状況もあると思います。したがって、いろいろこれを調べる過程の中で、実はここへ名前を出している後ろにこんな黒幕があるというふうな話をした人もございましたが、それは別として、何かしら日本とソビエトの経済交流を妨害しようという意図だけは明確でございます。日ソ経済というものに対して、これは警察庁にお願いすればいいのでしょうけれども、直接的ではないが、これからこういう妨害をやはり排除して一層発展させるためのお考えはございましょうか。何か安倍外務大臣も訪ソを考えておられるようでもございますから、こういった課題をきっちり整理するように、そしてまた、こういう脅迫的な言辞に余り企業が驚かないで日本の国益のためにあるいは日ソ友好のために参加するようにお話をし、お働きかけを願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　本件の公開質問状につきましては、それが脅迫状のようなものとみなされるか否かは、外交当局の判断し得るところではないわけでございます。また、この質問状の発出それ自体によって長い歴史を有しております日ソの経済関係が直ちに阻害をされる、こういうふうにも思えません。私も河合団長の表敬を受けましたけれども、今度ソ連に行かれる経済委員会の日本側代表団というのは大変大がかりなもので、二百数十人の非常に有力な企業の責任者がみんな打ちそろって行かれるということで、これは近来にない大デレゲーションだと思っているわけでございます。
　したがって、こういうことが何か影響があるとか、そういうことはないように私は思います。また、日ソの経済関係は先ほど申し上げましたようにやはり歴史を持っておりますし、こういうことでいろいろと動揺するものじゃない。ただ、日ソ関係については領土問題もありますし、経済問題も政治問題も、我々としては政経一体というとらえ方をしていることは、これはいつも答弁しているとおりであります。
○小川（仁）委員　私のような者にこういうのが入るということは、余り正常な状態じゃないことだろうと思いますので、特に今後は、外務省の方でも関係省庁に物を言いながら、やはり十分な配慮をお願い申し上げたいと思います。
　続いて、ちょっと靖国問題について御質問を申し上げますが、前に靖国問題懇談会というのを総理府、官房長官の諮問機関としておつくりになった。この機会に、外務省は、海外の情勢というものについてこういう状況であったということを、その懇談会に意見をお出しになったことはございますか。
○後藤（利）政府委員　懇談会の過程におきまして、そういうことを特に外務省から申し上げたというようなことはございません。
○小川（仁）委員　そうするとその時点では、外務省は、これがアジア近隣諸国の非常に大きな問題になるというふうには御認識しておられなかったということですね。
○後藤（利）政府委員　私どもは、懇談会の審議の一つ一つ細かいのを承知しておりませんけれども、基本的に、この種問題が検討される場合においては諸外国の関係に十分思いをいたしていただきたいということは、懇談会そのものではございませんけれども、内閣官房等には随時お話をしております。
○小川（仁）委員　そうしますと、八月十五日の公式参拝、あの時点では、ああいうアジア諸国からの反撃があるということを十分に察知はしていなかったと考えていいわけですか。
○後藤（利）政府委員　政府部内の問題といたしましては、先ほどもちょっと申し上げまして繰り返しになりますけれども、国際的な問題あるいは反応というものが十分あり得るということは十分お伝えしてきております。
○小川（仁）委員　そうなりますと、在外公館にいる人たちは一体何をしておったんだろうかという感じさえ持つ、後からの反響の大きさに驚くわけでありますけれども、今度の八月十五日の公式参拝というのはまことに珍無類な形式をとってされたわけでありますが、これは日本政府に対して、ひとりよがり的な解釈によってアジアの人たちに侵略戦争の深い傷跡を思い出させる、民族感情を逆なでするものとして受けとめられた、こういう批判がずっとあるわけであります。
　それで、主な国々の靖国神社公式参拝に対する批判、反応、これを公的な部分とあるいは新聞論調等で言っているものと――前もって資料をいただいておりましたが、公的な部分の資料が来ていないもので、新聞の資料だけなんですが、それぞれの国が、公的というといろいろな形をとると思いますが、意思表明をされたと思います。それで批判が出された国々はどこどこか、また逆によくやったといって賛意を表した国があったかどうか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○後藤（利）政府委員　公的あるいは非公的と申しますか、あれでございますが、委員御案内のように、特に昨年この公式参拝が行われました後、アジアが主にいろいろな反応を示したことは事実でございますが、その中で、当然のことでございますけれども中国におきまして、今御指摘のように要人あるいは外交部のスポークスマン、マスメディア等がいろいろな形での反応をしておりますのは、あるいは先生のお手元にお届けしてあるとおりでございます。一言で申し上げますと、中国側の反応というものは、靖国神社を公式に参拝することは中国人民のみならずアジア諸国人民の感情を害するのではないかとの趣旨の懸念というのがその要点であろうかと思います。この点は、公的な要人にせよあるいは人民日報にせよ、これはある意味では公式的な反応を報道するわけでございますが、大体趣旨は一貫していると思います。それから、そのほかの国、アジアの国でございますけれども、一部の新聞等において批判的なトーンの報道がありましたけれども、その他については主として事実関係の報道が行われているということでございます。特に、韓国におきましては、たしか当時、昨年の秋、韓国を訪れました日本の新聞記者による質問に対しまして、李　源　京外務部長官が、やはりこの問題については私ども非常に関心を持っておるけれども、賢明なる日本政府において今後とも慎重に処理されていくべきものであろうというようなのが、いわば一つの公式的な見解であります。
　賛意を表明したということにつきまして、特にそれは大変結構であったというような報道はございませんけれども、今申し上げましたように、中国を除いては、例えば日本の報道をそのまま報道するというような形での報道がなされているというのが、主なそのときの現状でございます。
○小川（仁）委員　いわゆる西側の国と言われるアメリカ、イギリス、フランス等の反応はどうでした。
○後藤（利）政府委員　私の承知する限り、余りそういうものについての反応とか、あるいは公式的な見解というものは少なかったと思っております。
○小川（仁）委員　この前、安倍外務大臣がおいでになったときに「さざ波」というお話をなされたようですが、大臣、この問題については「さざ波」という程度の御認識でございますか。それともどういう御認識をお持ちになりましたか。
○安倍国務大臣　この問題につきましては、実は呉学謙外相と話し合いをいたしました、時間をかけまして。日本の立場は官房長官談話が出ておりますから、この官房長官の趣旨を説明をいたしまして、中国でいろいろと言われておるように、これは軍国主義を謳歌するものである、あるいはまた日中共同宣言に反するとか、一部の人たちのためにこの参詣、参拝をしたことになるとか、そういうような立場では決してない、日本はあくまでも平和友好条約を守る、あるいは共同宣言の趣旨を貫いていく、日中関係は非常に大事にしていくという考え方は全く変わらない、同時にまた、言われているような軍国主義の道を歩むなんということはとんでもない話で、実際を見ていただけばわかるし、あくまでもこの趣旨は、どこの国でもやっているように、一般の戦没者に対して一般的に政府として追悼の意を表明して、そして戦争を再びしてはならない、こういう誓いを新たにするための参詣、参拝である、平和を祈るためのものである、ですから日中関係を傷つけるようなことにはならないし、中国側としてもその辺の日本の立場というものを、また日本政府の見解というものを十分ひとつ理解してほしいということを私からも述べたわけでございます。
　これに対しまして中国側は、日本の説明はそれはわかるけれども、しかしやはり国民感情というものをお互いに傷つけるべきではない、こういうお話がございました。これでもって向こう側が、中国側が了解したとか理解したとかこういうことにはなったとは私は思わないわけでございますが、しかし、日本側の説明についてはこれは聞いていただいた、こういうふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こういう問題で日中関係を傷つけないように我々も注意してまいらなければならぬと思いますし、また、引き続いて十分理解をしていただくような努力は重ねてまいりたい、こういうふうに思っています。
○小川（仁）委員　中曽根総理は秋の例大祭はおやめになったようでございます。これはやはり海外の反響、海外の批判というものを受けとめでおやめになったものと考えておられますかどうか。
○安倍国務大臣　全体的な判断のもとに、あるいはまた中曽根総理自身のスケジュールの問題もあったようでございますが、そういう点も踏まえられてこれはおやめになったといいますか、取りやめられたというように聞いています。私はその具体的なことについては承知しておりませんが、いずれにしてもおやめになったことはこれはもうそのとおりであろうと思います。
○小川（仁）委員　ことしも、例大祭を初め、また八月十五日が回ってくるわけでございます。中曽根総理は御参拝をなさるかどうか我々知るよしもありませんが、そのときそのときの調子で、おいでになったりおいでにならなかったりでございます。ちょっと調べてみましたら、前に総理をなさった方は、総理のときには御参拝なさるけれども、総理をおやめになるとおいでになる方は一人もいないのですね、御参拝になる方が。これはまことにおもしろい現象、おもしろいというか奇妙な現象だなと思っているのです。一体、靖国神社に参拝するというのは、総理だから参拝するので、総理を終わってしまえばこれは参拝しないという一つの流れみたいなものの中に、実は余りこの参拝というものを大事に考えていないのじゃないかという感じもするのです。自分自身の信念で行っているのじゃない。こういう状況なら、ことしは例大祭でも八月十五日でも総理はおやめになると思いますが、もし総理がまた公式参拝、こういったようなお考えをお持ちだとわかったら、外務省としては、これは国際的なマイナス影響、特にアジア諸国に対する非常にマイナスな影響があるからおやめになったらいかがですか、こうお話しすることはございませんか。あるいは、アジアの昨年のいろいろな状況というものをごらんになって、やめることが至当であるといったようなお話をなさるおつもりはございませんか。
○安倍国務大臣　現職の総理大臣の場合は、靖国神社、これまでも私的な参拝等が行われたわけですが、そういう点については非常に目立っておりますからニュース等にもなるわけですけれども、今お話しの、おやめになった総理とかその他政治家については、これは参られたか参られないかということは、新聞等にもそういつも出るわけじゃございませんし、その辺のところは我々は十分承知しておりませんが、例えば自民党の議員なんかは靖国神社に参拝する会を持っておりますし、そろって参るというケースは非常に多いと思っております。
　政府としましては、御承知のように公式参拝の道は開いたわけでございますが、しかし、総理大臣も常に言っておりますように、今後公式にお参りするかどうかということはそのときのいろいろな状況等も判断をして決めたい、こういうことでございまして、これは総理大臣自身が判断をすべきことであろう、こういうように思います。
○小川（仁）委員　去年外務省は、八月十四日に在外公館に対して、相手国に中曽根総理の参拝の真意を説明、理解を求めるように訓令を出しております。十四日であります。あす参拝するという前の日であります。やはりこれは、ある意味では海外からの批判、こういうことを予測してお出しになったと思います。結果としては十分な理解が得られなかったために、中国を含め韓国あるいはその他の国からも批判をされ、新聞論調でいいますと、アメリカでもイギリスでも実はこの状況に賛意を表しないような紙面が出ているわけであります。また総理が参拝をなさるというふうな、暴挙と言うと大変言葉として適当でないかもしれませんが、そういう種類の行動に出られるときには、やはりまた訓令をお出しになって事前説明をなさるおつもりでございますか。もう説明はこれで終わり、こういう格好でございますか。
○安倍国務大臣　確かに在外公館に、この問題について、各国に日本の真意を伝えて誤解のないようにしていただきたいということで、訓令を出しております。こういう在外公館としては、今後とも、そういう趣旨に基づいて説明をし、あるいは求められれば理解を得るように努力をすることは、これからもやっていかなきゃならぬと思っております。これからのことはまだ何も決まっておるわけではございません。決まった段階でとるべき措置はとっていかなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○小川（仁）委員　海外の批判を見ますというと、論点はおのずと決まっております。Ａ級戦犯を合祀した靖国神社に対して日本の総理が公式参拝をするということは、日本が今までの侵略戦争を普通の、普通の戦争と言うと語弊がありますが、通常な両国間相互の戦争みたいな形に直してしまうような問題があるということが、ずっと新聞を見ての論点のほとんどの点だと思います。それで、御説明をなさるとすれば、Ａ級戦犯が合祀されていることに対する公式参拝、これに対してどのような真意を御説明なさるのですか。その点を、説明の点をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　各国の説明、日本国民に対する説明は、これは昭和六十年八月十四日の藤波内閣官房長官談話に尽きておると私は思っております。この談話をそのまま説明をしたわけでございます。
　例えば、「靖国神社を我が国の戦没者追悼の中心的施設であるとし、同神社において公式参拝が実施されることを強く望んでいるという事情を踏まえたものであり、」これは国民や遺族の方々の多くが望んでおるわけでございまして、「その目的は、あくまでも、祖国や同胞等を守るために尊い一命を捧げられた戦没者の追悼を行うことにあり、それはまた、併せて我が国と世界の平和への決意を新たにすることでもある。」あるいはその他いろいろと説明してあります。「公式参拝に関しては、一部に、戦前の国家神道及び軍国主義の復活に結び付くのではないかとの意見があるが、政府としては、そのような懸念を招くことのないよう十分配慮してまいりたい」、あるいはまた、「国際関係の面では、我が国は、過去において、アジアの国々を中心とする多数の人々に多大の苦痛と損害を与えたことを深く自覚し、このようなことを二度と繰り返してはならないとの反省と決意の上に立って平和国家としての道を歩んで来ているが、今般の公式参拝の実施に際しても、その姿勢にはいささかの変化もなく、戦没者の追悼とともに国際平和を深く念ずるものである」、こういうふうな趣旨のことがその他ずっと書かれておることは御案内のとおりでありますし、また、Ａ級戦犯が祭られておるということについても説明を求められたこともあります。私はこれに対しても官房長官談話に即して説明しておるわけで、そうしたＡ級戦犯にお参りするということではなくて、公式参拝はあくまでも一般の、書かれてあるように、戦没者に一般的に追悼の意を表するということであるのだ、その辺のところはひとつ十分理解をしていただきたいということを申し述べた経緯があるわけでございます。
○小川（仁）委員　問題点をもう一遍えぐってみますと、やはりＡ級戦犯が祭られているということが非常に大きな問題のようでございます。北京やＡＳＥＡＮで学生がデモにまで発展したというところは、やはりＡ級戦犯の問題があります。
　それから、先ほど賛成の国はなかったというふうに承りましたが、賛成の国がなかったということは、そのことと加えて靖国神社が宗教団体である、この点です。諸外国のいわゆる宗教というものを非常に厳格に考える国民性の中で、一宗教団体のお祭りに総理が公式に参拝した、この二つが非常に大きな問題だ、こういうふうに私は認識しております。
　したがって、どう頑張ったってこの点はすっきり説明がつかないと思うのですよ、Ａ級戦犯が祭られているのですから。政府がこのＡ級戦犯を外せというわけにはいきません。それから、靖国神社が依然として一神道という宗教団体である限り、やはり宗教観という立場からの批判は免れないと思います。したがって、今後いたずらに事を大きくしないように、政府は公式参拝をやめるべきだと思います。中曽根総理にじかに御質問を申し上げ、じかにお話をする機会がないものですから、一番反響が大きかった海外の問題を軸に、外務省の方からこういう問題についてきっちり御報告なり御意見なりを出すようにお願いを申し上げたいと思います。よろしゅうございましょうか。
○安倍国務大臣　御意見として承っておきます。
○小川（仁）委員　意見として聞かれてもいいのですが、問題の本質はそこにあったという認識だけは同じだろうというふうに認識をして、この問題については終わらせていただきます。
　続いて、官房長官もお見えになりましたのでお聞きいたしますが、天皇在位六十年の式典をおやりになるようであります。中曽根総理が三月八日の予算委員会で、天皇はあくまで平和主義の方であられ、戦争回避のために全面的に努力をされた、終戦は――これは敗戦だと思いますが、終戦は陛下の御英断によってもたらされた、陛下の六十年の御在位をお祝いするのは最も自然な感情であり、それに逆らうことは、私は不自然とかたく信じている、こう述べられています。
　本当に六十年のお祝いというのは自然な形でございましょうか。一つの例でいいますと、例えば御在位という表現はまことに不自然な言い方でございまして、五十年のときは、即位の五十周年でございました。何で十一月十日なりあるいは十二月二十五日なりという日を選ばないで、最も内輪でお楽しみになる誕生日を選んで、無理無理天皇を式場にお招きしてやられるのですか。こんな不自然な姿はないと思うのですが、総理の言葉とちょっと違うようですけれども、どういう考え方なんですか。
○後藤田国務大臣　私は、やはり総理のお気持ちが一番素直な国民としての気持ちではないかと、心底そう考えます。といいますのは、十二月の二十五日、これは践祚の日ですね、それから十一月の十日であれば即位の式典をやられた日ですが、そうでなくて何で四月二十九日か、こういう御質疑もあるわけですが、これは去年の十二月二十五日からことしの十二月二十四日までの間がちょうど御在位六十年の年に該当するわけでございます。ところが、御在世を考えますと、去年の七月十三日からことしの七月十二日までが、歴史上確認し得る歴代天皇の中で一番御在世の長い年に入ったわけでございます。後水尾天皇以来のようでございます。たまたま六十年がそういう年に該当するわけでございますので、ことしの四月二十九日に、国民とともに政府の主催で一番長い御在世をお祝いをし、そして同時に、一番長い御在位の陛下であるということでお祝いをするのは、私は、その方がはるかに自然の国民の感情だと思いますよ。（「思わない」と呼ぶ者あり）それはあんたが思わない話で、そういう人もおる。だから、それは私は何も百人全部とは言いませんけれども、こういうおめでたいことというのは、やはり国民の多くの方が望んでおるのを素直な受けとめ方でお祝いを申し上げるのが一番適当であろう、私はかように理解をするわけでございます。
○小川（仁）委員　私は、後藤田官房長官のお話を聞いて、やはり不自然だなという印象がするのです。というのは、お年が長い、こういうことはわかります。ただ、日本書紀なんかを読んで、紀元二千六百年なんという話の計算をしますというと、百二十年くらいおやりになった天皇がいないと計算が合わないのですね。だから天皇が、歴代のいろいろな天皇のことを含めながら、日本書紀等もお考えになって考えられると、一番長いとはお思いにならないだろう。明治からになりますと確かに長い。
　ただ、今回のやり方を見ていまして非常に不自然さを感ずる二つ目は、何で天皇は、御誕生の日にお宅で――お宅でという言い方は失礼ですが、宮城の中でこれは誕生日ですから私的なお祝いをなさった方がよかったのじゃないか。お年もお年でございますから、そのお祝いがあって、参賀があって、そのほかにまた式場までという、こういう御無理な引き回し方というのは何か不自然です。こういう不自然さというものを感じます中に、私は天皇を政治的に利用し過ぎるのじゃないかという印象を強く持つわけであります。
　かつて我々も、天皇を政治的に利用し、その結果起こった、国民が非常に無残な状態に置かれた事例を、つい四十年前までに経験をしているわけであります。このような天皇の政治的な利用の仕方、こういう問題は、現在の天皇制自体を、憲法上存在するとして認識したとしても、非常に危険なことだ、私はそう思うわけであります。
　内閣の百年とか何とか言いながら、実は行き詰まった中曽根政治の中で、最後のとりでですか、最後の政治的な道を残すために天皇を必要以上に利用しているのじゃないか、こういう印象を免れないわけでございます。天皇を政治的に御利用なさるということは、日本の歴史の上で余りいい結果が一つも出ておりませんから、この際、せっかく御計画になったものをやめろ、こういうわけにもなかなかいかないと思いますけれども、もう今後は歴史的なり政治的な利用はしない、こういうふうな方向でお考えをいただけぬものでしょうか、どうでしょうか。
○後藤田国務大臣　今お答えしましたように、国民の素直な気持ち、その素直な気持ちと一体となって政府もお祝いを申し上げよう、こういうことでございまして、現在の天皇は「国民統合の象徴」である、政治的にはもう全く何の関係もないのだ、こういう御存在になっていることを十分承知の上でお祝いを申し上げるのであって、御質問の方がかえって政治的に巻き込むような御議論ではないのか。私どもはあくまでも政治とは峻別をして、ともにお祝いを申し上げたい、こういうことでございますので、そういう御疑念はひとつないようにしていただきたい。
　それから、内閣がそろそろ行き詰まってと言いますが、高い国民の支持率をおかげさんで得ておりますので、行き詰まっておるとはいささかも感じておりません。ただ、党には党則というものがございますから、党則に従って出処進退することはもう当然のことでございましょうけれども、政治のとり方それ自身が行き詰まっておるというふうには全く理解いたしておりません。
○小川（仁）委員　宮内庁の方に伺いますが、先ほどの中曽根総理の言葉に、天皇は平和主義の方であられ云々と言われております。ところが、この平和主義の方であればあるほど、天皇制を利用した当時の内閣が無謀な戦争を行って、我々兵隊は、上官の命は天皇の命と思え、こういう絶対服従を強いられて戦い、そして非常に多くの人、三百万にもなんなんとする人が亡くなっておられるわけです。天皇が平和的であればあるほど、この時期のことについて非常に深くお考えになっておられるのではないかと思うわけであります。したがって、天皇御自身、戦前の二十年と戦後の四十年に対してのお気持ちに変わりがあられると率直に思います。まあ、そう思わないとすればこれはまことに平和的な方であったかどうかということに疑念を持つわけでございますが、しかし、そういう天皇のお気持ちなどというのは直接お伺いするわけにもいかないし、また御表明もなさらない。したがってそういうことを後から、例えば侍従職であられた方とかいろいろな方々が談話の形で、あるいはこういうことでございましたという形で時々お話しになって、何年かたった後に当時の天皇のお気持ちが我々にわかる、こういう事例があるわけでございます。五十年の在位をやった後、今回は六十年で十年間ありますが、その間、天皇のお気持ちを侍従等からお聞きになっておられる機会が宮内庁には一番多いのですが、宮内庁は、今回のこの在位六十年に対して何か意見を申し上げるとか考え方を出したということはございますか。
○山本（悟）政府委員　大変に難しい御質問でございますが、陛下のお考えは、常に憲法に従ってと、戦前におきましても立憲君主としてということは記者会見等でおっしゃったことがあるようにも承知いたしておりますが、その他につきましては一切おっしゃっていないと存じます。したがいまして、先ほどおっしゃいましたこの五十年から六十年の間に新たに何かおっしゃったかという御覧間でございますが、それは私どもとしましても特段に何も拝承をいたしていないところでございます。
○小川（仁）委員　今やられている行事が、天皇のお気持ちがこうであったという形で後から批判をされるという事例が今までもございました。開戦の場合でも敗戦の場合でも後から我々にわかりました。後からわかったのでは政治をやっておる者としては務まらないわけでございます。そればかりでなく、アメリカにおいでになった天皇も、どういうお言葉を出されたかというと、やはり大変不幸な期間があった、迷惑をかけたとおっしゃっている。全斗煥大統領が日本に来られたときも、同じようなお言葉で謝られておられる。中国の鄧小平氏がおいでになったときも、やはり不幸な長い時代ということを言われながらお話をしておられる。とすれば、天皇のお気持ちの中には、海外の首相あるいは大統領にお話しになった不幸な時代、日本が不幸な時代を招来したというお気持ちがあられると見るのが至当だと私は思います。とすれば、ただ区別なしに六十年だ、こういう形だけで、何かしら政治的に利用するようなお祝いをするということに対しては、むしろ天皇に対して失礼になるではないか、天皇のお気持ちをおもんぱかっていないのではないかとさえ私は感ずるわけでございますが、こういう私の言い方は間違っておりましょうか。
○後藤田国務大臣　せっかくの御意見でございますけれども、本件に関する限りは、大抵のことは小川さんと余り違った意見を申し上げることはありませんけれども、本件についてだけは残念ながら賛成いたしかねる、かようにお答えを申し上げたい。
○小川（仁）委員　新聞によれば、世論調査を見ましても一〇％ぐらいしか支持していないんですね。しかし、天皇自身が御自分のお口から、不幸な時代、こうおっしゃっているというお気持ち、ここを考えますならば、やはりのっぺらぼうの六十年という問題の式典というものは逆に天皇に負担をかける、こういう結果になることを考え、また私自身もそういった区切りのない式典というものに対しては行うべきでないという考え方を持ちますから、以上、私の考え方を申し上げます。そしてこういう課題は、政治体制の中における天皇制という問題について、改めでいろいろな角度で討論を巻き起こす種になるであろうということを申し上げておきます。
　次に、同じ問題でございますが、皇太子の訪韓、訪中、訪米の問題が一時ずっと紙面等にあらわれておりました。まあ、皇太子御夫妻の健康上の御都合でこれが延期になったようでありますが、この前外務省からもらいました「中国外交部スポークスマン発言」というのを見ますと、中国では「日本の皇族訪中問題に関し、一九七五年てん皇へい下御自身がもし機会が有り訪中出来ればうれしい旨公けに表明された。しかし、日本側の理由により未だ実現していない。」こういうふうに発言をしておられるようですが、日本側で実現しなかったという理由は何でしょうか。これは外務大臣。