Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　日本農政の中で、やはり技術というものの占める重要さというものはもう本当にはかり知れないものがあろうかと思います。米をここまで開発してまいりました日本の技術陣というものは世界的にも非常に高く評価されておるわけでありますが、やればできるわけでありますから、麦類についても、大豆類にいたしましても、あるいは飼料作物にいたしましても、あるいは牧草類にいたしましても、あるいは野草の牧草化にいたしましても、やはりそういうものをやらなければならない。ところが、担当者にいたしてみますと、そういうものを担当してやっておったのじゃ出世もできないという、日本農政、農学の仕組みと申しますか、そういうもの、あるいは農林省内の行政の中の仕組みと申しますか、そういう点をもっともっと、技術と事務関係との渾然たる融和を図ることのできるような雰囲気、環境、そういうものをつくってやらなければいけないという感じが私はしみじみといたすわけであります。
　したがいまして、そういう点につきましては、幸い事務関係の諸君と技術関係の諸君が話し合いをいたしまして、五十六年度から技術総括審議官というものを官房に置きまして、そして技術者の地位の向上と申しますか、そういう面についての体制も四月からスタートすることができるようにいたしておりまするし、やはり技術者には使命感と申しますか、価値観と申しますか、そういうものをしっかりと与えてやれる行政の仕組みというものが大事ではないか、そういうことで十分配慮をいたして進めております。御指摘のとおり、品種改良、さらには新品種の造成、そういう面に向かって進むことが日本農政の一つの大きな方向であろう、こう私は思っております。
○野間委員　これはいまからでも遅くはないわけでありますけれども、やはりもっと早くからやる必要があった。
　それからもう一つは、いま麦について硬質、軟質の話がありましたけれども、やはりその国々、その地域、その土地でとれるものを食べるというのが必要じゃなかろうかと私は思うのです。ロシアの黒パンからあるいはフランスのかたいパン、いろいろあります。だから私は、自給率を高める、日本の農業を発展させるという点について言いますと、やはり政策で誘導しなければならない。だから、高めるためにはこうするのだというものがなければ、農民にいたずらに意欲をかき立たせて、おまえは必要だからこれをつくれということだけではうまくない、私はこう思うわけですね。
　作物の単収の点について、私、ある資料を見てみますと、たとえば小麦について言いますと、一九六五年と七五年との比較でありますけれども、小麦について単収の伸び率を見てみますと、日本の場合には一一五％、アメリカの場合には一三一、アルゼンチンが一〇六、これは低いですね。フランスが一五八、西ドイツが一三五、イギリスが一二三ですね、ソ連が一四六。トウモロコシもまさにそうだし、ソルガムもそうですけれども、結局反当たりの収穫量の伸び率を国際比較してみましても、大臣おわかりのとおり日本の場合には非常に低い。だから、ここにも大きな問題があった。これはＦＡＯの資料からの抜粋ですが、こういうことが言えるわけですね。
　ですから、やはり政策で誘導して、とにかく単収も上げなければなりませんし、種子からの栽培技術の改善というものにももっと積極的に取り組まなければならない、これが何よりも急務ではなかろうかというように私は思っておるわけであります。そういう点でいままで非常に足りなかったのではないか。これがこれらの具体的な数字の上から明らかになっておるというように私は思っております。
　この食糧総カロリーの六〇％、これが輸入なんですね。大臣もいつも輸入が余り多過ぎてびっくりしているというようにおっしゃっておりますけれども、輸入金額を見てみますと、総輸入額の約一五先、相当なものなんですね。そうなりますと、いろんな背景なりの事情はあったとしても、日本人の生命が外国に握られるということ、極端な言葉で言いますとそうならざるを得ないと思うのですね。特にアメリカに対する依存度が非常に高いのが特徴だと思います。食糧の輸入に占めるシェアは四〇％近いものでありまして、大豆に至っては九〇％、トウモロコシは八二％、麦が五九％、異常なアメリカに対する依存度の高さですね。
　こういうことがいま出ておるわけでありまして、こういう点で基礎物資あるいは食糧の安定的で自立的な供給体制を確立するあるいは維持する、このことがひいては国家主権、国民経済、いわゆる国民生活の安定、安全保障あるいは自主的な自由な発展をするという点からしても非常に必要ではなかろうか。これは国民主権とかそういう根幹にかかわる問題にも絡んでくるというように私は思っておりますけれども、こういう認識は大臣いかがでしょう。
○亀岡国務大臣　生命を支える食糧というものの重要さは、これはもう申すまでもないわけでありますから、その大事な食糧をできるだけ自国で生産できる体制をつくる努力をするということは、これもまた当然だろうと思います。しかし、そうは言っても、技術の問題、コストの問題、品種の問題等々からいたしまして、それをやりたくともなかなか困難な面もあるわけでありますから、そういう点は安定的な輸入ということによらざるを得ない。したがって、その輸入先も一カ所じゃなくて、できれば危険分散的な考え方で数カ所から輸入できるという体制をつくることも考慮していかなければならない、このような考え方を持っておるわけであります。
○野間委員　私、ここに冊子を持っておりますけれども、これは九つの電力会社が出資をして財団法人電力中央研究所というのをつくられておりまして、これが「食糧需給の長期展望」というものを五十四年七月に出しているわけですね。これはやはり石油なりエネルギーの需給との絡みで、電力会社としては非常に関心が高いものでこういう研究もしておると思うのですけれども、スタッフを見てみますと農水省の関係の方も実は入ってつくられておるわけです。たとえば農水省の農林水産技術会議の事務局研究管理官あるいは農業技術研究所の研究室長、こういう方も専門懇談会の助言者委員として入ってつくられたものがここにあるわけです。
　これを見ますと、いろいろな指摘がしてあるわけでありますけれども、特に私、興味深く読んだのは、イギリスのケースがここに指摘してあります。その前段としては、日本の食糧、特に穀物の自給率が非常に低い、生産性も低いというようなことを挙げながら、一つの教訓としてイギリスの例が引いてあります。イギリスはかつて植民地支配で食糧は植民地から入れておった、ところが植民地がなくなってたちまち困って、そして自給率を高めた、そういう一つの歴史的な経過が書いてありまして、その中で、日本の場合にはそうでなくて全部外国に依存して、とにかく余ったものをどんどん金を出して入れてくる、こういうことではいまに大変なことになるぞということが、農水省の役人が入ったそういう報告書の中にも書かれておるわけです。
　こういう点でも、諸外国の苦い経験を踏まえまして、安かろう、結果としては高くつくという、後でまた触れますけれども、世界的な食糧の需給関係も今後ますます逼迫していくという状況の中でありますから、いま必要なことは、コストが高くつくとか、農地利用型のものは狭隘でだめだとか、一刀両断に答申のように切り捨てるのではなく、やはりどうあるべきか、特に西暦二〇〇〇年を目指して日本の食糧はどうあるべきかという深いところからあらゆる問題を掘り下げて、その中で総合的に組み立てる必要があるのじゃないかと私には思えて仕方がないわけです。
　そういう点から見ますと、農政審の答申あるいは見通し等々を見ますと非常に心もとないといいますか、将来に非常に不安を持つわけです。もっと自給率を上げていくという点でさらに検討して、この答申なり見通しを見直していくという積極的な努力が必要ではなかろうかと私は思いますが、いかがでしょう。
○亀岡国務大臣　食糧問題に関しまして各界各層からいろいろと論議が起こっておりますことは大変いい傾向ではないか。やはり国民全体がこの食糧問題を真剣に考えて、そのコンセンサスの中から強力な農政というものが導き出されてこなければならない。そういう意味におきましては、農政審の答申が出たからそれでもう一安心ということじゃなくて、いま御指摘になったような点等も考慮しながら十分検討を加えていかなければならぬと思います。特に、私は、技術面からの検討は積極的に進めていかなければいかぬ、こういう感じを持っております。
○野間委員　そこで、世界の食糧事情についてお尋ねをしたいと思いますが、国連の統計などを見ましても、発展途上国を中心にこれから異常に人口がふえるということが予測される。これは中位値をとりましても、たしか西暦二〇〇〇年には六十二億五千三百万というような予測がされているわけです。しかも、発展途上国を中心に人口がふえる、生活水準がさらに向上する、また一方、先進工業国の所得がふえる、水準も上がっていく、こういうようなことが将来予測されるわけで、そうなりますとその需給が非常に逼迫して、量、価格いずれも大変なことになるのではなかろうか、こういうふうに私は思うわけです。
　この間、私「西暦二〇〇〇年の地球」という本を買って読みました。大臣もお読みになったと思いますけれども、これはアメリカ合衆国政府が特別調査をいたしまして、その結果をまとめた報告書なんです。
　これを見て私も驚いたわけでありますけれども、いま申し上げたように人口の増加あるいは生活条件が非常に向上していくということの中で、これはケースを三つばかり挙げていろいろと試算しておりますけれども、こういうことも書いてあります。「世界の食糧部門は、一九六〇年代後半および一九七〇年代前半の一人当たりの基準的消費．水準を単に維持するためにさえ、記録的な上昇率をもって成長しなければならない。」これは生産ですね。
　ＦＡＯの短期、中期の見通し等々は私も承知しておりますけれども、これは一つの例でありまして、ほかのところでも、全消費量の大部分を輸入に依存しておるというようなところでは、西暦二〇〇〇年になりますと影響は甚大であろう。これは本の百十二ページのところに書いてあります。「しかし、ほとんど自給状態の地域では、価格変動の影響は実質上小さいと思われる。」こういう指摘さえもあるわけです。
　したがって、短期的に物を見て、いまとにかく安いものが外国から入ってくるというようなことだけで外国に依存して、日本の農業の生産性の向上をないがしろにするということは大変なしっぺ返しを受けることは明らかだし、合衆国のこういう調査の結果もいま申し上げたような指摘をしておるわけです。
　そういう点から答申をながめてみた場合に、先ほども申し上げたのですけれども、農地利用型の農産物の自給率の向上については、これは国民の合意が得られないであろうとか、土地の狭隘性とかコストの点で引き合わない、非現実的だ、これは正確な引用じゃありませんけれども、随所にそのような記載があるわけです。私は、これでは非常に視野の狭い、物をミクロな目でしか見ていない、こう言わざるを得ないと思うのですが、この点についてはいかがでしょう。
○渡邊（五）政府委員　先ほどから穀物の自給率の問題に関連した問題かと思います。
　十年という期間を限りまして長期の見通しを立てました際には、現実にわが国の中小家畜を中心にいたしまして飼料穀物を輸入に依存するという形態がございまして、経済的に申しまして、トン三万円のものにかわる、それだけの収益性をもってできる基盤を持たないという状況からいたしまして、これをわが国の条件で、なお現状の条件におきましてこの十年間の見通しの中でやろうとすれば、生産農家あるいは畜産農家あるいは消費者、いずれかがかなりの負担をするという形態でない限りそういうふうに移れないということが実態だと存じます。非常に自給率が高まることは私どもも望ましいこととは思いますけれども、余り幻想的なものを予定するわけにはまいらないというのが私どもの見通しの形でございます。
○野間委員　しかし、それぞれの国においてそれぞれの特性があるわけでしょう。だから、たとえば土地が狭隘だからだめだとか、あるいはコストが高くつくからだめだ、こういうふうになりますと、結局いま世界の大半の食糧を輸出しておるアメリカ、これ並みでなかったらだめだということになるわけですね。ですから、逆の観点から見ますと、ではもう日本の農業はなくなったっていいじゃないか、これはそんなことは言いませんけれども、極論すればそんなところにいくのじゃなかろうか、私はこう思うのですね。世界各国を見ましても、それぞれの国がそれぞれの英知を集めて創意工夫しながら自給率を高めていく、こういう政策をずっととっておるわけですね。
　これは私が申し上げるように、政策的に誘導しなければ、なかなか急激に思うようにはいかないし、また長い間の積み重ねがこうなるわけでありますから、やはり投資などもそういう長い目でいろいろな点を掘り下げて考えて、そしてもっといいものをつくらなければ、これでは非現実的だというようなことで突っぱねるということではどうにもならないのではなかろうか、こういうふうに思わざるを得ないのです。
　特に、私は、鈴木総理が所信表明の中でも言われておりますけれども、一九八〇年代は二十一世紀への足固めだ、こう言われておるわけですね。そういう点からしても、長期の展望の上に立って検討されなければならない。特に見通しや答申等について見ましても、前のものが五年ですでに改定、大臣、そうですね、わずか五年たってもう今度また改定したわけでしょう。私、いろいろな数字を見比べてみましたけれども、わずか五年しかたってないのにかなり数字をいじくっていますよね。五年しかたってないのにいじくらなければならぬ、これでは大変心もとない感じが私はするわけです。大臣は、よりよいものをいつでも努力し、工夫し、改善していくのにはやぶさかではないというような答弁をされましたけれども、ぜひその点をこれからも取り入れていただいて、自給率を高めるために御努力をお願いしたいと思います。
　関連して、いわゆるワイズメンの提言ですが、これがあります。これはたしか本会議席上において鈴木総理は、高く評価しこれを具体化することを命じた、指示したということでしょうか、こういう答弁をされております。つまり、提言そのものが非常に評価が高いということ、これをやはり具体化する必要がある、そして各関係にこれを指示したのだというようなことが言われておりますけれども、この中で農業の問題をとってみましても、私はなぜ高く評価をしなきゃならぬのか非常に不思議に思うわけであります。
　しかも、この日米賢人会議というのは、これは単なる民間人の勝手な発言ではない、それぞれの政府に対して物を申しておりますし、この中にはいろんな、要するに政府と関係の深い人がそれぞれ入っているということはすでに御案内のとおりであります。この中でも「日本の農業が現在もまた今後も当分の間、貿易自由化への圧力の対象となることは明白」だ、こういう記載もありますし、日本の自給率を高めることは非現実的というか、「日本の食糧政策の重点が特定水準の自給自足率の確保から、より柔軟性をもつ方向へと移行することが望ましい。」こういうような提言がされておるわけですね。
　こういう点からいたしますと、食糧の問題についても、いま以上に貿易の自由化、これをさらに日本の門戸を開放してどんどん入れる、入れるためのひとつ条件をつくれというようなことが提言にあるわけでありますけれども、こういう提言をどうして鈴木総理が高く評価されるのか。事農産物、農業問題について、農林大臣はどのようなお考えを持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　日米賢人会議の提言につきましては、私も一通り目を通しました。今後経済社会全体の中に農業、農村を適切に位置づけ、振興を図っていくためには、そのあり方について国民各界の理解と合意を得ていくことが重要であることは先ほど申し上げたとおりであります。この意味から、この日米賢人会議の意見は、農業と農政に関する論議をさらに深める一助になるものという受け取り方をいたしております。
　しかし、内容をよく見てみますと、輸入制限撤廃や不足払い制度の提案などは、わが国農業が置かれている条件などから見て問題があるというふうに考えております。今後は、食糧の安定供給あるいは就業や居住の場の提供、国土や自然環境の保全など、農業、農村の果たす役割りが十分に発揮されるよう、農業の生産性を向上させながら、総合的な食糧自給力の維持強化と国民生活の安定を図ることを基本として、申し上げてまいっておりますように日本の農政を推進していきたい、こう私は考えておるわけであります。また、農産物の輸入につきましては、その需給動向などを踏まえまして、国内農業の健全な発展と調和のとれた形で行われることが重要であり、今後ともこのような考え方で対処していかなければいかぬというふうに思っております。
　以上のような基本的考え方に立って、今後とも国民各界各層と忌揮のない意見交換を行って、そしてやはり国民の理解と合意のもとに農政の適切な推進を図っていきたい。
　要は、やはりこの農業というものは、自然的な、社会的な、経済的な不利な条件を持っておる、そういう中で経営をしていかなければならないわけでありますから、ほかの産業と違って、投下した資本や労力がすべてゼロになるという、まあほかの産業ではちょっと見られないような特性を持っておるわけでありますから、これを経済合理性だけで詰めていったのでは、私は、これはもう農業をやる人がなくなる、こう言いたいわけであります。したがいまして、そういう意味において、農業に対して過保護であるとかあるいは助成のし過ぎであるとかいうことを言う人もおりますけれども、私は、やはりそういう点をカバーして、農家が食っていける、生活していけるという方向を承認してやりませんと、本当に農業をやる人がいなくなる。こういう立場が先ほどの世論調査等にもにじみ出てきているのじゃないか。先ほど先生がお示しになられた世論調査ですね、自給率、七十何％の人が多少高くともやった方がいいと望んでおるゆえんもその辺にあろうかと思うわけであります。
　だからといって、農家の諸君がそれに甘えてはいけない、やはり自分の使命感と申しますか、役割りと申しますか、そういうものを十分認識して、そうしてできるだけ上手な農業をやって、価格のコストダウンを図る努力というようなことも積み重ねてもらう必要がある。また、私が先ほどから申し上げておりますように、科学技術の進展、品種改良、新品種創成等に国家がもっともっと力を入れて、そして多収穫のものを創成していくということを外国はやっておるわけでありますが、日本ももっともっと力を入れるべきであるということで、私は就任以来その点に全力を挙げておる次第でございます。
○野間委員　私、聞き落としたのかもわかりませんけれども、この提言について総理が高く評価してこれを具体化するための指示をするとかしたとか、そういうお話がありました。その中にはすぐにできるものとなかなかすぐにはできないものと二つがあるということも、これは私は正確な表現は記憶しておりませんが、そういう御答弁がありましたね。その点で、この農業に関しては「農業貿易問題」として、この本では百三ページ以下いろいろ書かれてありますけれども、そうすると、これをどう実行というか具体化していくか、その点について総理から指示を受けてすでに作業を始められておるのか、同時にお聞きしたいのは、いま申し上げた「農業貿易問題」の項について農水大臣は全面的に高く評価されるのかどうか、これもお聞かせいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　ただいま大臣からも御答弁ございましたように、私ども賢人会議の報告を受けて、農産物の貿易の項、またそれに伴う措置についてはかなり問題があるというふうに感じておるわけでございまして、これは大臣が御答弁なさったとおりでございます。
　ただ、全体を読んでみますと、たとえばその項目の中に政策協議を十分やっていけというような項目もございますし、またわれわれが農地三法を御提案申し上げまして、できるだけコストの安い、また消費者の方々にも受け入れられやすいような形での農業の合理化と申しますか、生産性の向上ということに努めていくという分については、この提言の中に生かされているということもございます。
　かような点で、先ほど先生も申されましたように、ある部分については、この提言には私どもも当然十分に耳をかさなければならぬ部分もございます。しかし、輸入の問題といったような点について、特にわが国の農業の特色からかけ離れたような状態での提言の部分は受け入れられないと考えているということでございます。
○野間委員　レーガン政権下で圧力が恐らくかかってくるであろうということについてはすでにいろいろとやりとりがありましたけれども、私はこれからもいろいろ出てくると思うのですね。二階堂氏などが行かれて、日米交渉の中で農産物は一つの大きな問題ではなかろうかというようなことを言われておりますし、それから今度新しく農務長官になられたブロック氏のいろいろ言われたことを私は持っておるわけですけれども、それを読んでも、日本に対する農産物の輸出はこれから相当力を入れてやるという趣旨のことがあちこちで言われておりますし、また書かれております。
　だから端的には、たとえば八二年に始まります柑橘の八四年度以降の見直し、恐らく八三年度以前についても、たとえば柑橘の輸入についてのオフシーズンの量の自由化の問題等々も含めて出てくるのではないかということも非常に懸念もいたしておるわけでございますし、そういう点でこれから相当力を入れて、アメリカのそういう圧力に対して日本の農業を守っていくという姿勢が何よりも必要ではなかろうかという感じが私はいたしておるわけであります。
　きょうは時間の関係で少ししか質問できませんけれども、その点について農水大臣はどのようにお考えなのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　柑橘の問題はアメリカとの間に協定がございますから、その時限までこの線でいかなければならぬと思っておりますし、アメリカからもっと買えというようなことを言ってくるかこないか、いまのところはそういうことは全然ございません。
　したがって、私としては強い決意で、私は日本の農林水産大臣でありますから、この農産物問題については、これはＡＳＥＡＮに行ってもしみじみと感じてきたわけでありますけれども、やはり日本の立場というものを徹底的に相手に理解させる努力をするということではないかと思っております。したがいまして、日本の農村が立ち行かなくなるようなことを聞くわけにまいりませんから、そういう点はほぞを固めてそういう事態に対処していかなければならぬと思っております。
○野間委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。あと、えさ米あるいはミカンの問題に関連して果樹の需給見通し、それからＯＰＰの問題等をお聞きしたいと思いましたけれども、残念ながら次回にまたやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○田邉委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　森　　　清君　　　　小林　　進君
　　　　　　武藤　山治君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　青山　　丘君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　梅田　晴亮君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　原田　直郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局行政局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　栗原平八郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍛冶　　清君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　鍛冶　　清君
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍛冶　　清君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　鍛冶　　清君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　前川　　旦君
　　塚本　三郎君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所梅田総務局長、大西人事局長、原田経理局長、川嵜民事局長兼行政局長、小野刑事局長及び栗原家庭局長からそれぞれ出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林百郎君。
○林（百）委員　二月五日に、ロッキード事件の全日空ルート公判を審理しておりました東京地裁刑事十二部の金隆史裁判長、五十九歳ですが、地裁内で急死をいたしました。そこで、この裁判の行方はどうなるのか。刑事訴訟法によりますと、被告側の出方いかんによっては、これはどうなりますかわかりませんが、証人の再取り調べまでしなければならないような事態が起こる可能性もある。そういうことになりますと裁判がずっとおくれますし、判決もずっとおくれますけれども、この見通しについてどういうようにお考えになっておるでしょうか。そして金裁判長が、こういう重要な事件を扱っている裁判長がどうして亡くなられたのか、おわかりだったら説明願いたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　ロッキード事件の今後の見通しでございますが、この全日空ルートの公判は、全日空会社役員のグループ若狭全日空社長外五名に対するものと、橋本登美三郎外一名に対するものと分離して審理が進行しておりましたが、いわゆる会社役員グループにつきましては昨年の十二月に結審しておりましたので、本年の二月十八日に弁論を再開いたしまして、七月の三日に公判手続を更新して同日結審するという予定になっているようでございます。次に、政治家グループにつきましては、七月七日と十四日に公判手続の更新と論告を予定しておる、被告人側の弁論は九月二十一日及び九月二十二日に予定しているというふうに聞いておりまして、この全日空ルートの更新手続は、刑事訴訟規則の二百十三条の二によりまして、この予定されている期日で終了する見込みだというふうに聞いております。
○林（百）委員　刑事訴訟法はもう御存じですからここでは援用しませんが、もし調書の朗読、この要約の朗読に同意しないとかあるいは証人の取り調べをもう一度やるとか、そういうふうなことになるとあなたの言ったような日程で済まなくなる可能性もあると思いますが、その点はどうですか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまも申し上げましたとおり、この点は一応三者協議の上でこの予定の日に更新手続を終了するということが話し合われているということで、一応更新手続はその期日で終わるという見通しだというふうに聞いております。
○林（百）委員　そうすると、そのことは裁判所、検察、弁護人側で同意をしているというか、話し合いがついている、こうお聞きしておいていいのですね。調書の朗読なども省略するというか、まあ要点だけは伝えなければならないてしょうが、そういうことで更新手続はこの日で終わる、七月幾日でしたかで終わる、そういうことで話がついている、こう聞いておいていいですか。
○小野最高裁判所長官代理者　会社役員グループにつきましては七月三日、それから政治家グループにつきましては七月七日と十四日の両日を予定していると聞いております。（林（百）委員「更新手続は」と呼ぶ）はい、政治家グループにつきましては、更新手続と論告をこの二日のうちには終わるということを、協議して一応日程をそう決めたというふうに聞いております。
○林（百）委員　実は金裁判長の死亡については、単に一裁判長の死亡ということでなくて、実は去年一年間に裁判官が一名、書記官が三名、事務官が一名死亡しております。これはやはり考えてみなければならない問題だと思うのです。
　それで、金裁判長はロッキード事件のほかにどんな仕事をしていたのでしょうか。所長代行であったとも聞いておりますけれども、そういう任務に服していたのか。所長代行だとすればいろいろの職務がそれに加わってまいります。新聞を見ましても、「金裁判長は、同地裁の刑事所長代行として司法行政面も担当「疲れた」ともらしていた。最近は血圧が高く、医者の診察を受けていたという。」こういうふうな状態であったのですが、こういうことは気がつかなかったのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　金裁判長は、いわゆる所長代行というふうに呼んでおりますけれども、所長の下に民事、刑事それぞれ代行というのがおるわけでございますが、その刑事の方の所長代行をしておられまして、いま林委員御指摘のように司法行政事務も行っていたわけでございます。
　そして健康状態につきましては、大分前から高血圧の気があるということで、裁判所の行っております健康診断でもそういうことが言われておりまして、御本人もよくわかっておられましたし、裁判所の方でも、健康診断の結果事後措置をとらなければいけないということで、当初は定期的に御本人を呼び出して血圧検査等をやっておったようでございます。途中から、御本人が近所の医者に常時ついて診断を受けるということで、そういう診察も受け、そういう意味での注意をしておられたというふうに聞いておるのです。
○林（百）委員　診察を受けてどういう結果だったか、それを御検討なさったのかですね。この所長代行というのは、最高裁から所長、所長代行という司法行政のルートで裁判の促進だとかいろいろのことをやらなければなりませんし、さらに報告をしなければなりませんし、それから会同、協議会、研さんなどの種類があるのですが、こういうのは月にどのくらいなさるのでしょうか。そして私の聞きました去年一年に裁判官が一名、書記官が三名、事務官が一名死亡していたというのは、これは事実でしょうか。私はこういうことを考えますと、最高裁は裁判官や職員の不足を抜本的に解決して、こういう不幸な事態が裁判所に起こることのないように全力を尽くさなければいけないと思いますが、こういう点についてもう一度御質問したいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま林委員が御指摘になりました裁判官、書記官等の数、これはどこのものかよくわかりませんが、あるいは東京地裁のものですかどうかわかりませんが、私どもの方でわかっております範囲で申し上げますと、昨年、五十五年度に亡くなりました裁判官といたしましては、最高裁判所判事が一名、それから判事が三名、簡裁判事が二名、合計六名、こういうことになっております。
○林（百）委員　職員はどうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　職員については、ちょっといま手元にございませんが、先ほどおっしゃった書記官三名というのは、恐らく全国的なものではないのではないかという感じがいたします。いずれにいたしましても、ちょっと手元に数字がございませんので、明確なことはただいまは申し上げかねます。
○林（百）委員　念のために、私の選挙区の裁判所の裁判官の人員配置を調べてみたのですが、諏訪と飯田に甲号支部がありますが、いずれも合議体であるにもかかわらず裁判官が二名、そして伊那というところに乙号裁判官がおりまして、この乙号裁判官が諏訪に行ったり飯田に行ったりして補充している。また、この裁判官は家裁の裁判官も兼ねたりしているという状態です。甲号支部でありながら二人しか裁判官がいないという裁判所は、全国に一体幾つあるのでしょう。その真ん中にはさまって伊那の裁判所の裁判官は、諏訪の方に行ったり飯田の方に行ったり、あっちに行ったりこっちに行ったりしていなければならない。しかも、本来の家庭裁判所の事件だとかいろいろあるわけなんですね。きのう、こういうのは全国で幾つあるか調べておいてもらいたいと言っておいたのですが、一体どうなっているのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　甲号支部は全国で八十五庁ございますけれども、裁判官三人未満のところ、つまり二人配置されておりますところが二十六庁、一人しか配置されておりませんところが十庁、そこの裁判所だけで合議体を構成できない甲号支部は、合計三十六庁でございます。甲号支部八十五庁との比較をいたしますと四二％程度に相なります。ただ、甲号支部の中でも、最近の人口の過疎化等を反映いたしまして、きわめて事件数の少ないところも多うございます。しかも、本庁に比べますと、甲号支部におきましては合議事件の割合が、民事訴訟事件で約三％、刑事訴訟事件でも一四％程度でございます。
　したがいまして、合議事件のきわめて少ない庁にも必ず合議体を構成できる裁判官を配置するということになりますと、全国的な観点からの司法の効率的な運営という点から見ますと必ずしも好ましくはないのではないか。また、御承知のように、裁判官の給源には限度がございます状態から見ましても、全庁に三人配置するということはきわめて困難である。特に、事件の処理能力につきましてこれから大いに研さんを積ませるような未特例の判事補を、左陪席要員としてきわめて事件の少ないところに持っていくのはいかがなものか。そこで、合議事件の少ない庁に対しましては、事件数によりまして二人または一人というふうに配置いたしまして、合議事件の開廷日には本庁あるいは他の支部からてん補をして合議事件の処理をいたしておりますが、そのために合議事件が遅滞するというようなことはないというふうに思います。
○林（百）委員　最高裁ではそうお考えになっているかもしれませんが、現地では、乙号支部の判事が一人しかいないのが、甲号支部へ二時間もかかって諏訪の方へ行ったり飯田の方へ行ったりしている。そうすれば、その乙号支部の機能はほとんど喪失しているわけですね。あなたの言う事件数が少なくなったから甲号支部は三人のところを二人でいいというのは悪循環をしているので、裁判官がいないものだから、行ったって相談に乗らないとか、あるいは次回期日が三カ月に一回ずつくらいしか指定されない、そういうふうに裁判所が充実していないために国民の要望にこたえることができなくて、かえって事件数が減るということもあるので、事件数が減ったから裁判官を減らしてもいいということにはならないと思うのです。
　ここにいただいた資料を見ますと、地方裁判所では、民事事件は五十二年と五十四年の二年間で比べますと五・七％ふえているわけですね。簡易裁判所は、民事事件は二年間で一五％ふえている。民事事件などはふえているので、減っているのじゃないですよ。それを判事の方は片手間で、甲号支部は一人しかいない裁判所があるなんという形で、一体現在の裁判所の機能が果たせるとお考えになりますか。
　そこは三権分立の一つの大事な柱なのですから、最高裁はもっと毅然として大蔵省へ要求するものは要求をし、そうして行政と立法と司法というものは権威を確立する必要があるのじゃないですか。結局、いま最高裁は行政に従属している。大蔵省がこう言うから仕方がないじゃないか、ここらでがまんしてこういうようにやりくりしようというようなことになっているように思うのです。そういう態度は私が見た態度で、最高裁はおのずから自分の見解があると思いますけれども、大事な三権分立の一つの司法制度がこういう状態に置かれているということについては寒心にたえないのですが、その点はどうでしょうか。
　ことし、皆さん方は書記官を三十一名、事務官を四十八名、裁判官は十八名を要求しているのですね。そうして裁判官は十八名のうち十六名、書記官は三十一名要求しましたけれども十三名ですが、これは沖繩の分を入れますとプラス・マイナス・ゼロ、事務官に至っては四十八名要求したがゼロ、こういう回答になっているわけですね。最高裁がみずから要望したのがゼロであっても、それに対して何ら毅然とした態度をとり得なかった。とったかどうか、そこは大蔵省ばかりではなくていろいろな行政的な折衝もあると思いますが、もう少し最高裁は毅然として要求すべきものは要求し、この実情を訴えて至急充足すべきじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○梅田最高裁判所長官代理者　概算要求の段階におきましては、審理期間の短縮を初め種々の要素を考えまして、いわば理想像を描いて増員の要求をし、予算上の折衝を進めていきます間に、事件の動向も次第に明確になりますし、また退職者の数とか翌年度に充員可能な員数のめども固まってくるわけでありまして、これらを勘案いたしまして、最終的には現実的な増員というふうに相なっておるのが例年のやり方でございます。本年度概算要求の当初要求のときには、現在お願いしています数に比べますと多い九十七を要求いたしました。
○林（百）委員　九十七要求して幾らになったのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　九十七を要求いたしまして、本年度の場合、判事十六、書記官十三、事務官三十三、増員の方では裁判部門につきまして六十二、御承知の協力削減で司法行政部門の事務官三十三減じておりますので、現実的な数字は二十九と相なっておりますが、裁判部門につきましては事務官も三十三の増をいたしておりますので、裁判所として一番重要である直接裁判に携わる部門につきましては相当の増員が図られた。司法行政の面では、政府の削減計画に裁判所側としては決して拘束されるわけのものではございません。そこは十分承知いたしておりまして、ただ、政府の方で行政部門について五カ年計画を立てて削減を図っていこうという方針でございますので、私どもの方でも、いろんな報告事項の簡素化あるいは司法行政事務の機械化等を図りまして、一体裁判所独自の立場でどの程度削減できるであろうかということを勘案いたしまして、三十三の減で今後の司法行政部門の事務にも支障がないということで御協力を申し上げたわけでございます。したがいまして、裁判部門につきましては相当の充実が図られたと思っております。
○林（百）委員　何となく言いわけみたいに聞こえるわけなんですけれども、最高裁は一九七三年、いまから約八年ほど前ですが、裁判官を六十一名、職員五百十七名の増員を要求したことがありますね。これがあったかどうか、まずその事実ですね。それがことしに至ってはいま言ったような要員の要求しかなかった。しかも全司法、労働組合の方の人員要求は書記官二百六十七名、事務官三百六十七名、家裁の調査官百十三名、速記官七十五名、行政職の（二）を九十七名ですか、九百十九名という要求がことし出ておるわけなんですが、いかにも内輪の要求で、しかもその内輪の要求も満たされなかった。だから念のために、いまから八年前ですが、一九七三年に最高裁では裁判官六十一名、職員五百十七名の要求をされたことがあるかどうか、それがどうして現状のようになってきたのか、その経過を御説明願いたいのです。
○梅田最高裁判所長官代理者　昭和四十八年、八年前でございますが、仰せのとおり当初要求人員が五百七十八であったことはございます。
○林（百）委員　それがどうして今日こういうようになったのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　当初要求人員は八年前に比べますと相当減ってまいったわけではございますけれども、当初要求の段階におきましても充員の可能性等の検討をし、概算要求書を提出いたしまして財政当局と折衝を重ねてまいるわけでございまして、最近におきましては、定員だけを増加してもそれが埋まらないということでは結局意味がない、欠員のあるものにつきましてはなるべく欠員を埋めていくという方向で考えよう。しかも裁判官につきますと、やはり給源が非常に限られている。しかも質を相当高いものに保たなければならない。大ぜい採って質を下げるというわけにはまいらない。書記官等につきましても家庭裁判所調査官につきましても相当の年数をかけて養成いたしますので、補充できる数にも限度がある。したがいまして、一挙に増員をいたしましても充員できるかどうかという点もございますので、最近では、充員との見合いで毎年じみちな努力を重ねていく方が結局はよろしいのではないかというような点から、このような変遷をたどってきたのだと存じております。
○林（百）委員　八年前に五百十七名の職員を要求したのが、八年後には六十何名というような要望になってしまうということは、あなたの方の説明だけでは納得できませんで、やはり増員も、職員の概算要求が七十九名ですが、九百十九名が七十九名になる、それは質を高めるのだと言いますが、しかし、増員もし質も高めるというのが実際の適宜な措置ではないか、こういうように思うわけです。八年前に職員五百十七名要望したのがことしは七十九名、余りに差が大き過ぎるので、この点はひとつ今後とも質量とも高めていくようにぜひやはり努力をしてもらいたい、こういうように思うわけです。
　何かあなたの説明を聞いておりますと、量は少なくなったけれども質を高めるからそれで埋まると言うけれども、五百十七名を七十九名で質を高めるからその五倍の能率を上げさせるなんということは、それは事実上不可能ですよ。あなたの弁解にすぎないと思います。どうしても結論とすれば行政に従属する、そしてそれと妥協していくということに十分警戒をしていっていただきたいと思います。
　次に、検察審査会の事務官の問題についてお尋ねしたいと思うのですけれども、検察審査会の事務官で他の仕事と兼務になっておる流用ですね、こういう率はどのくらいですか。
○大西最高裁判所長官代理者　検察審査会の事務局の職員の兼任の関係でございますが、これは実は各地方裁判所の方で、地方裁判所の本庁、支部、それから検審等の事務の繁閑等を考えましてそれぞれ独自に兼務発令を行っておりますために、具体的に何名という数字は、実は最高裁判所の方では把握していないわけでございます。
○林（百）委員　私の方で、これは全司法の労働組合の方の調査だと思いますけれども、最高は八十三名が他の職場へ配置されて兼任している。ほとんどが、六〇％が兼任をしている。はなはだしいところでは局長一名という検察審査会事務局もある。こういう状態ではとても検察審査会の存在意義がなくなってしまうわけですが、こういう数字はつかんでおりませんか。私の方にはそういう数字が届けられておるわけなんですけれども、参考にごらんになりませんでしたか。昨年の五月十五日の全司法労働組合の司法制度研究中央推進委員会の調査の資料にあります。はなはだしいものですよ。こんなことはあなた方知っているはずです。知らないなんて逃げていたってだめですよ。だから、検察審査会自体、検察審査会の審査員自体も実際の機能が発揮できませんから、国民にはもうだんだん縁が薄くなってきてしまっているわけです。宣伝も最近は余りしなくなっていますね。これはやはりいけないと思うのです。これはもっと充実していかなければいけないと思いますが、どうでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　重ねてのお話でございますが、先ほど申し上げましたように、兼務の関係の具体的な数字は、実は最高裁判所の方では正確にはつかんでいないわけでございます。ただ、ある程度の兼務関係があるということは承知しておりますし、現実の問題といたしまして、先ほどもちょっと触れましたように、地方裁判所の本庁でも支部でもそうでございますけれども、同一所在地で、たとえば支部に例をとって申し上げますと、同じ部屋、同じ事務室に裁判所の職員も検察審査会の職員もおるというふうなところもあるわけでございまして、裁判所と検察審査会の事務の繁閑もございますので、そこら辺を見ましてある程度の兼務発令は行われているわけでございます。ただ、そうは申しましても、検審の仕事に支障があってはいけないわけでございますので、最高裁判所といたしましては、そういう支障のないように、みだりに兼務発令をしないようにという指導は常々行っているわけでございまして、そういう著しい兼務、つまり極端なことを申しますと、仕事があるのに裁判所の仕事を兼務であるがゆえに手伝っておるという状況はまずないものというふうに考えております。
○林（百）委員　これはあなたの方の所管でしょう。この数字を調べてくださいよ、流用している検察審査会が幾つあるかということを。私の方で全司法からいただいている資料によれば、五〇％以上が兼任なんです。はなはだしいところでは、検察審査会に局長が一人しかいない。一人では何とも仕事になりませんよ。だから、検察審査会はだんだん国民から離反してしまって、こういう重大な司法制度があるのに運用されないという実態になっていますので、これは調べて私の方に資料を下さい。
　しかも、検察審査会の事務員の処遇の問題、これもたびたび問題になっておりますが、たとえば事務局長でも四等級なんですね。ところが、地裁の事務官はほとんどが三等級。まあ四等級もありますけれども。検察審査会の方の事務局長を見ますと、三等級が四十三名、四等級が百五十二名なんです。それで、地方裁判所の事務官を見ますと、もう局長で三等級なんというのはないのです。二等級が四十七名、三等級が二百五十一名なんです。それに比べれば待遇が悪いですよ。待遇が悪い上に流用されていたのでは張り合いもなくなってくるわけですね。任務の自覚も薄らいできますし、この点もあなたの方で調べて私に資料を提出していただきたいと思うのです。
　検察審査会の事務官と地裁の事務官の給与の表、それと流用の数字を調べて私の方に提出していただきたい。そうでないと、検察審査会という大事な司法の機能が、これじゃ全く有名無実になってしまうのです。最近ではポスターもろくに張られていない。昔はポスターが張られていたのですが、最近は余り目につかない。私が弁護士をやめているということもあるかもしれませんがね。この方も大分手が抜かれているのじゃないかと思いますが、どうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　検審の事務局職員の兼務関係でございますが、これは全国的に一つずつ調べなければいけないわけでございますが、いまの仰せでございますので、検討してみたいと思います。
　ただ、給与の関係でございますが、ただいま検審の事務局長は四等級ということを例におっしゃいましたが、これは二等級から四等級までにまたがっておるわけでございまして、検審の事務局長の中にはある程度の数の二等級の事務局長もおられるわけでございます。定員法の二条からもおわかりいただけると思いますけれども、裁判所職員が全体として二万、そのうちの約千人が検審の職員ということでございます。全体の事務量も、検審と裁判所全体の事務量を比べました場合に、これはやはり格段に裁判所の事務量の方が多いわけでございまして、そこら辺の組織の大きさその他いろいろな問題がございましてこういう格づけがなされておるわけでございますが、検察審査会の事務局職員の待遇につきましては、私どもも従前からその向上のために努力してきておるわけでございまして、決してそれをなおざりにしているものでもございません。今後もそういう点についてはなお引き続き努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○林（百）委員　検察審査会の事務局長の二等級がゼロだとは私は言いません。九人いますよ。それだけれども、地裁の事務官では四十七名いるわけです。それから課長級に至っては、三等級はゼロなんです。地裁の方は二百五十一です。仕事の質、量が違うと言いますが、検察審査会だって、これは重要ですよ。検事の検察権の行使が公正に行われるかどうか、それを国民に問う重要な機関ですから、この事務官は仕事が余りないといったって、質を考えてみれば、それは裁判所の事務官と少しも変わりません。だから、この待遇の改善と流用の改善ですね。半分以上は流用です。中には事務局長一人というところもありますから、これは至急改善してもらいたいし、この資料を私に提出していただきたい、こういうように思うわけです。私は非常に重要視しているから言うわけで、別に悪意があって言っておるわけじゃありませんから、私の真意をよくのみ込んでもらいたいと思います。
　次は簡裁ですが、簡裁で裁判官の不在庁はいまどのくらいありますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　簡易裁判所は全国に五百七十五庁ございますが、そのうち裁判官が常駐しておりません庁は百五十二でございます。したがいまして、事務を移転いたしております事務移転庁を除く簡裁の二七％になっております。
○林（百）委員　はなはだしいのは、裁判官も事務官もいない簡裁が法律上にはあるはずだ、こういうところはありませんか。
○梅田最高裁判所長官代理者　事務移転をしている庁が全国で十九庁ございます。
○林（百）委員　事務移転ということは、法律上はそこに裁判所があるはずなのに、判事はもちろん、職員もいないということですね。それで、判事の不在の簡易裁判所が一九六六年に百四十四、それから五年後の七一年に百五十五、それからまた五年たって七六年に百五十一、七九年に百五十三と、これはふえていく一方なんですね。それで職員の二人庁が七九年には四十二庁、三人庁が百七庁、こういうわけですね。職員も全く不安な状態にあるわけです。
　簡易裁判所というのは、皆さんはどうお考えになっているか知りませんけれども、やはり駆け込み裁判所みたいに一番国民に親しまれて、簡易にいろいろ相談に行くところなんですよ。ここの裁判官があっちへ出張したりこっちへ出張したりしている、あるいは不在庁だ。不在庁が百五十二、私の方は百五十三という数字ですが……。一番国民と接触している簡易裁判所がこの状態では、これは裁判所の機能を果たさないことになるのじゃないですか。これはどうして埋めていくつもりですか。
　私が先ほど言いましたように、簡易裁判所がよその裁判所から来て月に一回くらい補てんするというようなことだものですから、もう事件なんか一日に十把一からげにかためてしまう、それから地域の住民が相談に行っても裁判官がいないために全然相談に乗ってもらえない、こういう不満が非常にあるわけなんですよ。だから、あなた方何か官僚的な考え方を万一お持ちになって、簡易裁判所なんというのは裁判所の一番末端の機構でここは軽く扱っていいなんとお考えになったらとんでもない。国民の方から言えばここが一番親しみやすいですよ。裁判所の機能として。それが裁判官がいない簡易裁判所が百五十三もあったのじゃたまったものじゃないですね。中には裁判官も職員もいない簡易裁判所なんて、そんな裁判所ありますか。
　これは私は、裁判所が行政に従属してしまって三権分立の大事な柱という自覚がどうしてもないと思うのですよ。それで成績主義で、最高裁から高裁へ、それから地裁の所長代行で、それで処理数は幾らだか報告しろとか、それをまるで保険の勧誘員みたいにグラフにして、おまえの裁判所は処理数が少ない、この事件は何でこんなに長くかかるか、まるでしりを引っぱたいているような……。だから裁判所なんか、あなた、あれですよ、全く形骸化してしまって、東京の地方裁判所なんか五分置きに一件、十五分置きに一件、午前中に二、三十件、午後に二、三十件、一日に百件も入れているのですよ。そんな状態になっているのですよ。あなたも裁判の経験がおありになるかもしれませんが、釈迦に説法になりますけれど、もう裁判所は全く形骸化している。しかも司法行政ばかり先行してしまっている。これは憂うべき状態じゃないでしょうか。
　したがって、問題はもとへ戻りますが、簡易裁判所の判事の不在庁に対してどういうような処理をお考えになりますか。これはまた職員にも仕事がしわ寄せされてくることはもちろんで、職員の方も大きな負担になりますけれども、将来どういうようにするお考えですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　確かに仰せのとおり裁判官が常駐していない庁が百五十二ございますけれども、それらの庁について事務量を見ますと、通常の事務量の十分の一以下のところが六〇％程度、五分の一以下で考えてみますと百五十二庁のうちの九〇％くらいがそういった事務量になっておるわけでございまして、全国的な視野での司法の効率的な運用という面から見ますと、やはりそこに必ずお一人配置するということになりますと、なかなか人数的に賄い切れない。しかも、その程度の事務量のところに一人おらなくても、ごく近所のところで兼務あるいはてん補をいたしますと十分仕事も賄い得る、通常の裁判事務、緊急の裁判事務、いずれにつきましても事務には支障のないようにてん補されているというふうに承知しております。裁判官、職員が全然おりません事務移転庁もございますけれども、これは当初からのものと、その後建物が非常に老朽化して建てかえなければならないというような臨時的なものとして事務を移転しているところもございます。
　かつて昭和三十九年、当委員会におきましても、管轄法の改正のときに、簡易裁判所のうち未開庁が相当あるので、それらについて再検討して、開庁を必要とするものあるいは当面開庁を必要としないものに区分して、法的措置、予算措置を行うべきであるというふうな御決議もいただいておりますので、私どもこれらの検討を怠っていたわけでは決してございません。ただ、これらの裁判所を今後どうするかということになりますと、簡裁全体を含む裁判所の適正配置の問題もございまして、全国的な視野あるいは総合的な視野から検討を要する問題がございますので、なおしばらく検討させていただきたいというふうに考えております。
○林（百）委員　検討なさるのはいいですが、全司法からの資料によりますと、五〇％以上が検察審査会の職員が流用されておりますし、それから、簡易裁判所もいま言ったような不在庁が百五十三もあるというような状態は、これは放置しておくわけにいきませんので、至急これに対する対策を講じていただきたいと思うのです。
　それで、年齢別で裁判所の職員の調査をしてみますと、これははなはだ憂うべき状態があるのです。今後五、六年たちますと事務官が大量にやめていくという数字が出ておるのですが、これについては最高裁としてはどういうようにお考えになっておりますか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所職員の年齢の関係でございますけれども、ただいま林委員御指摘のように、五十歳前後と申しますか、そこら辺のところの人数がかなり多くなっております。これはただ単に裁判所だけではございませんで、国家公務員全体としてもそういう傾向がございますけれども、裁判所職員につきましては、その高齢者の率がやや多いということは言えようかと思います。
　そういうことで、いま御指摘になりましたように、数年後にかなりの数の職員が退職年齢を迎えるというふうなことがございますので、そういうことも私ども十分予想しておりますので、将来数年先の措置をどうするかということについて現在鋭意検討を続けておるところでございます。いずれにいたしましても、その時期に大量退職が起きまして、職員の補充がつかないために裁判事務がおくれて国民に御迷惑をかけたり、あるいは職員の労働条件にしわ寄せが起きないような施策をいまから鋭意検討しなければいけないということで検討しておるところでございます。
○林（百）委員　私の方の調査によりますと、五十三歳から六十一歳までの事務官あるいは書記官が現在三百八十八人いるわけなんです。五十三歳から六十一歳が三百八十八人ということになりますと、五、六年先には大量に事務官、書記官あるいは調査官等が退任するような事態が起きることはいまから予想しなければならないと思うのですね。それに対してどういう対策をお考えになっていますか、それともそういう認識はありますか。