Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　昨日、行革審から出されました意見は、臨調の答申を基礎といたしまして、当面の行政改革推進方策に関するその取りまとめであるというふうに私は承知をいたしております。
　行政改革の推進は、現下の重要な政策の課題でございまして、私も中曽根内閣の国務大臣の一人として、このことにつきましても最大限に尊重していかなければならない。
　昨日、総理からも、このたびの意見を最大限に尊重しつつというふうに談話も発表されております。私も、この答申を大体見まして、それなりに最大限の尊重をすべきであろうというふうに、これは国務大臣として考えております。
　しかし、来年度の予算の概算要求の基準といいましょうか、これを政府部内でまだ検討いたしておるところでございますし、これも先生十分御承知のように、総理と我が党の藤尾政調会長との間に予算概算要求に対します、伝えられるところによりますと基準方式というようなことも言われておるようでございますが、そうしたことなども踏まえて、まだ基本的な方策というのは出されておりませんので、今の段階で、私にとって、このことをとやかく申し上げるわけにはいきませんが、しかし、先生からいろいろ御指摘ございましたように、極めて大事な時期だというふうに私自身も受けとめておりますので、最大限、まさにそれこそ最大隈の私は努力をしたいと、こう考えております。
　それから、もう一点は、この行革審の意見をどういうふうに大臣は受けとめているかということでございまして、これは先生も私以上に御専門家ですから、よくおわかりでございますが、かなりいるいろ工夫をした表現をしておるところが随所にあらわれておるように私は受けとめております。
　例えば、今、宮地局長とのやりとりもございましたが、六十年度の高等教育のこの定員については、ちょうど時期的に十八歳人口が非常に減少するという時期でございますので、「六十年度においては、」というふうに、こういうふうに書いてある。この時期にむしろ学部や学科の新しい転換の方向なども検討しろという意味でもあろうというふうにも考えておりますが、この最初のところのくだりとしては、「長期的な大学・短大の規模については全体として抑制基調とするとともに、」というふうに表現をいたしておりますから、六十年度においてはちょうど減少する時期でございますので、この時期にむしろ将来の六十七年を目指しての一つの考え方をやはりきちっと基盤として考えておけ、こういう意味であろうというふうに私自身もこれを読み取ることができるのではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つ具体的な御指摘でございました、いわゆる第五次定数計画でございます。これもたびたび私が申し上げておりますように、六十六年最終年度、全体計画については、私は変更の計画を文部省としては出しておりません。私も、この国会を通じまして、予算委員会、文教委員会、衆議院、参議院通しまして絶えずこのことだけは強く発言をいたしてきております。
　こうしたところも、行革審は十分国会の論議というものも私は踏まえてくれていただいたのではないだろうか。そして、三年間の抑制期間というものがちょうどことしでございましたので、六十年度からは、非常に、全体計画から関係いたしますと、極めて大事な六十年度になるというふうに私も考えておりますし、また、恐らく行革審の委員の皆さんも、そのことについては十分論議をされたのではないかというふうに想像もいたしておるわけでございます。したがいまして、当時、いわゆる臨調の第一次答申では、この学級編成及び定数改善計画の実施については「停止する」というふうに表現をいたしております。「停止するとともに、児童生徒の増加に伴う」云々と、こういうふうに表現をいたしておりますが、今回の行革審の表現は「引き続き、厳しい財政事情を考慮して極力抑制する。」、こういう表現に変わっておるということも、先生初め皆さん方の御関心が極めて大きいということ、行き届いた学級編成をしっかりやれという、そうした国民の声というものも、私はある意味で行革審も十分にこのことについての論議があったのではないか。
　こういう変化を私は見ますと、私は、この全体計画を政府として、文部省としてはやるんだというこの考え方については、私はある程度の合意を今後とも得られるのではないか。もちろん、先ほど申し上げましたように、全体計画、そして国全体の財政の方向がまだ定まっておりませんので、今の段階で私がとやかく申し上げることは、かえって失礼になるかもしれませんが、私自身としては、この方向で最大限の努力をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、極めて厳しい状況であるということは十分踏まえておりますが、いろんな意味でまた御支援も賜りたい、このようにお願いも申し上げておきたいと思います。
○安永英雄君　余り時間がありませんので、もう少し大臣の決意のほどを聞きたかったわけでありますが、この前、本岡委員の質問の中で、いわゆる行革審あるいは大蔵省、こういったものに対してどうだということで、不愉快であるというようなことで、よく聞きますと不愉快は向こうに対しての不愉快でありますから、まあ、行革審に対して私は大臣は不愉快に思っておるという、こういう不快感を示されたというふうに受け取りましてこれ以上は聞きませんし、聞くのもやぼだと思います。
　ただ、この内容に余り入っておりませんので、本当に駆け足で一点ずついきますが、大抵質問されておりますので、ちょっとぜひただしたいところは大臣に直接お聞きしたいと思うんですが、この前のいわゆる有利子それから無利子、いわゆるこの二本立てで、根幹はあくまでも無利子なんだという中で、局長の方からお話がありましたが、いわゆる率は六対一、こういった比率に無利子、有利子の関係がある。こういう話やら、その中で大学と短大だけに有利子にしておる。あとの方はというので、大臣の方で大学院は将来考えるというのがちらっと出たんです。大学院は将来有利子という形を考えていくというようなことがちらっと出たんでちょっと心配なんで、簡単に。その点は、将来はやりますか、これは有利子の方に。
○国務大臣（森喜朗君）　いろいろと先生方からも、御批判も含めながら、有利子貸与制度についての御心配というのは、この国会を通じて私も十分受けとめております。
　有利子貸与制度は初めての試みでございますので、もう少しこの推移も、これからの進展状況も見ていかなきゃならぬだろう、こういうふうに考えております。したがいまして、ただいまの法律におきますこの有利子貸与制度の創設については、大学及び短期大学ということに、ある程度これで固めてまいりたい。学年進行が少なくとも完成してまいりますまでは、この考え方で進めてまいりたい。
　特に、あのときの御質問は、高等学校はこの制度になじまないのではないかというお話でございましたので、高等学校については、このことについては、有利子貸与というのは私はなじまないものであろうというふうに考えますので、この点については全く政府としては考えない。ただし、大学院以上については、これはその大学院生のいろんな状況もあるであろうと思いますが、もう少し推移を見て、大学院等についてはこれに含めるかどうかについては検討の課題であろう、このように私は申し上げた記憶がございます。
○安永英雄君　そこが気に食わないんですよ。だからちょっと言われたけれども、これは重要な問題を含んでおりますので、これをやると長くなりますからあれですけれども、検討って、今から始めて、しかもおたくの方でいかにも無利子が根幹だ、根幹だと、こう言って、その根幹だという証拠の一つに大学と短大だけですと、こう言っておいて、もうこの審議の終わりがけになると、将来またそれも考えるといったら一私は先ほど植木論やったけれども、わき枝の方が大きくなりますよ、これは。現段階で先のことまで言われるなら、これはちょっと私は承知できない。それは質問がそうだったからそうだっていうようなことじゃないですよ、この問題は。もう検討すると、こうなっておるならこれは困る。はっきり言ってください。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど、その前提が一つございまして、初めてするこの有利子制度でございますから、しばらくこの状況を見ていかなきゃならぬだろうということでございまして、学年進行が完成するまでは、これも局長もたびたび答弁しておりますように、この形は変えていかないだろう、しかし、将来において、全くこのことについては、高等学校は、これは私はある程度なじまないだろうと考えますが、大学院生についてはやはりいろんな角度、ケース・バイ・ケースがあるんじゃないか。だから検討課題として私は持っておいても、必ずしもこれは間違いではないんではないか。ただし、当面、前提といたしましては、今の制度がもう少し成熟するまでは今の状況で進めていくということの前提があるというふうに御理解をいただきたいと思いますが、当然、先生の今御注意、御指摘もございましたように、国会の論議も大事でございますから、こういう国会の御議論がいろいろあったということも十分踏まえて対応したいと、こう考えております。
○安永英雄君　それくらいのことを言わないとつじつまが合わぬですよ、これ。これやったら全部ですよ、みんな。今あなたの答弁とかこっちの答弁も聞きよってなさいよ。将来、将来と私どもは突いていきますよ、いろいろ。将来はどうなんだ、どうなんだ、どうなんだと。その割合の、根幹とする無利子と有利子との関係等も、今の比率というのはどうだといったら、やってみなきゃわからぬと。みんな将来の問題でしょう、答えれば、これは。聞く方も将来はと聞くから、そう答えるのかもしれぬけれども、言うてならぬことと言うていいこととあるんですよ、答弁として。言いなさいよ、それはもうはっきり、そんなことは現在考えていないと。当たり前じゃないの。
○国務大臣（森喜朗君）　当面は今の対応で進めたい、このようにどうぞ御理解いただきたいと。当面は当面の対応で進めてまいりたい、このように考えております。
○安永英雄君　大体、それで今の気持ちはわかるし、この点は、それ一つ言うとみんな言わせますよ、今から一つ一つ、これ。これは最後の、末端のところへきてね、そんなこと言うもんじゃないよ。またもとへ返して二巡目始めるぞ。
　次にもう一つ。これは余り審議になかったわけですが、特に優秀な学徒に対して、著しく修学困難な者という、いわゆる一般貸与、特別貸与、この一本化という問題について、これはなぜあそこのところで返還免除のところが削除——巧みに法律をつくる上で、どこを見てもないから聞いたところが、うまいことあの返還免除がなくなるようになっているんですな。これはなぜですか、簡単に、どういう理由でこれは外した。
○政府委員（宮地貫一君）　一般貸与と特別貸与につきましては、制度の創設当時は単価の面でも二倍以上というような開きがありまして、実質的な意味合いがあったかと思いますけれども、その後単価の改定が順次行われてきました結果、現在では特別貸与の自宅と一般貸与の単価と比較してみますと、一割程度しか実質的には差が出てきてないというようなことがございます。そして、新たに有利子貸与制度を創設するということでございますので、考え方としては、無利子貸与分については単価を一本化いたしまして、すべて考え方としては特別貸与の単価に、そういう意味では、単価的にはそれは引き上げていくという方向になるわけでございます。その結果として、一般貸与相当額の返還を完了したときに残額を免除してきました従来の特別貸与返還免除制度は廃止をすることになったわけでございます。それは財源的にはまた将来の奨学生のための財源として循環運用されるということにもなるわけでございます。いわば、この無利子貸与制度の奨学制度の将来的な安定的な運用ができるために財源を確保することにもつながるわけでございます。
　以上のような点が特別貸与、一般貸与を一本化をしました理由でございます。
○安永英雄君　一つもわからぬですね。何かこう法律ひねくりよったらこうなったというような説明。なぜ、ここのところだけの返還免除を削除したかということなんですが、育英奨学事業に関する調査研究会の「（報告）」というところで明確に出しておるんですね。ところが理由にならないですよ、これ。
　もう時間がありませんから、私言いますけれどもね。特別貸与奨学生と一般貸与奨学生の間に大きな差異がない、返還の負担というもので。あるいは、ここのところで何にたまげたのか「機会均等」ということで出しているんですね。機会均等だったら、この法律案、改正案全部が機会均等を逸しておるんです、ここのところだけでね。わかるでしょう。二つ理由は挙げているでしょう。これから生まれたものじゃないですか。しかし、この理由が理由にならない。この制度というのは、ずっとこれは、これが発足して以来あるんですよ、特別貸与。そうすると、長い間特別貸与というものを受けた者と一般貸与を受けた者と、大学なら大学を卒業して就職をする、そのときの負担能力というのは前から同じですよ、これは。違うはずはないじゃないですか、局長。負担能力、今さら、今になって今までの現行法、これは間違いでした、これ出しておるのが間違いでした。なぜなら、返還時における負担能力というのは同じだったと今気がつきました、こういうものじゃないでしょう。
　それから、あなた、この二つの制度で差ができているんですね。確かに返還免除を受ける者と受けない者ができている。これがあなた、教育の機会均等を失する、機会均等の確保というのが主な目標であるので、ここのところは一緒にした、こういうあなた小部分のところで機会均等持ってこられちゃたまらぬですよ。それだったら、機会均等ここのところに出してくるなら、有利子関係全部くぐって無利子にひっつけるのが機会均等でしょう、今根幹だから。機会均等という言葉はいろんなところで使うものじゃないですよ、これ。理由をはっきりしてください。理由が一つもわからぬのですよ、これ。例えば、臨調の方から、ここのところから金を浮かせと言うてここから浮かしたんですというんなら多少筋はわかる。この二つの理由では私どもとして承服できない。もう時間がないから、もう一回答えてください。
○政府委員（宮地貫一君）　率直に申しまして財源を確保するということも大事なことでございまして、事柄としてはそういうことももちろん考えたわけでございます。
　それからもう一点は、先生御指摘のように、特別貸与奨学生と一般貸与奨学生の間に差異はないというのは、前から差異がないじゃないかというのは、確かにそのとおりだと思います。それで、全体的に単価の引き上げ、率直に申しまして一般貸与、特別貸与の単価の差が、先ほども御説明しましたように実質的にはほとんど差がなくなってきておるので、単価を全体的に特別貸与単価に合わせて引き上げたと、そういう点では単価の引き上げという点に結果としてはそういう効果が出てきておるわけでございまして、お考えとしては粕谷先生のときにも御指摘がありましたように、いろいろきめ細かい対応ということも必要ではないかという御指摘もいただきました。そういう点は確かに考えなければならない御指摘だとも思います。ただ、今回、無利子貸与制度と有利子貸与制度という、そういう形で奨学制度というものを、これから御指摘のように無利子貸与を根幹としながら改善、拡充を図っていくという考え方に立ちましたものですから、先ほどのような点で無利子貸与を一つの単価で設定をしたということでございます。
○委員長（長谷川信君）　安永君、時間が来ておりますが……。
○安永英雄君　私は現行法の中で、これは将来給与というふうに持っていく唯一の足がかりだと思うんですよ、この返還免除という制度は。これはやっぱり、私は調べてみるのも興味があると思うんですがね。発足以来この特別貸付をどれだけの人が受けたか、現在社会で活躍しているだろうかというふうな気がするんですよ。これにいくためには随分勉強していると思うんです。それが急にぱたっとここのところからその返還免除がなくなったというのは、これはやっぱりちょっともう味気ないね。全く今の貸し付けというのも味気ないけれども、その中でわずかに光っておったのが返還免除という制度なんで、この返還免除制度が消えていくというのは、まあ、これは教員その他の問題残っていますよ、残っているけれども、少なくともやっぱりこれが消えていくのは寂しい、これは。これは置いておかないと、とてもじゃないが将来給与というふうに向かう足がかりがなくなってしまうような気がする。金の問題ならばなおさらのことだ。これはひとつ要望ですが、金目もそう大したことはないんであって、私もはじいてみたけれども、この問題については、それこそ将来検討していただきたいというふうに思います。
　オーバードクターの問題について、これだけで終わります。これくらいのことは考えられないかというんでありますが、長々と今から大学院生のこの実態その他を述べる時間はありませんけれども、一つは返還猶予期間、こういったものは最高五年ですが、一年でもいい、二年でもいい、延長するという配慮がこれは加えられないものかどうか。それからもう一つは、実は返還免除措置というのを受けようと思ったんだけれども、いわゆる就職、こういったものができなくて残念ながら免除の恩典に浴さなかった。しかし、後で、一年たったり、翌年でも、その次でも、その職につくことができたと。しかし、もはやそのときには返還免除のこの手当てはなくなっておる。こういうのは措置を考えてやったらどうか。ここらあたりの温かい配慮、これは法律を変えるとかなんとかいう大きな問題じゃないんであって、この点についてはひとつ局長の方から考えをお聞きしたいと思う。
○政府委員（宮地貫一君）　安永先生から、大学院生の特に就職期限の延長の問題、それからまた、認められている職の問題等について御指摘をいただいたわけでございます。五年間というところで一応、最大五年間まで延ばし得る対応はしておるわけでございます。まあ、いろんな事柄を考えなきゃならぬ問題がいろいろあるかと思います。それをもう一年でも二年でもどうだという御指摘でございますが、その点はいわゆるオーバードクターの実態等についてもなおよく私どもも調査をさせていただきたいと、かように考えております。
○委員長（長谷川信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時七分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本育英会法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案の質疑は、午前の質疑をもって終局いたしたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」　「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議があるようでございますから、それでは採決を行います。
　本案の質疑を終局することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川信君）　多数と認めます。よって、質疑は終局いたしました。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○委員長（長谷川信君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　日本育英会法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川信君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　田沢君から発言を求められておりますので、これを許します。田沢君。
○田沢智治君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日本育英会法案に対する附帯決議（案）
　政府及び日本育英会は、憲法、教育基本法の精神にのっとり教育の機会均等を実現することの重要性にかんがみ、育英奨学事業の拡充を図るため、左記事項の実現について適切な措置を講ずべきである。
　一、日本育英会の貸与人員及び貸与月額の拡充を図るため、その予算の増額等に努めること。
　二、育英奨学事業は、無利子貸与制度を根幹としてその充実、改善に努めるとともに、有利子貸与制度は、その補完措置とし、財政が好転した場合には廃止等を含めて検討すること。また有利子貸与の利率は、将来にわたって引き上げることなく、長期低利を維持し、奨学生の返還金の負担軽減に努めること。
　三、奨学生の選考については、主として経済的基準を重視し、その収入限度額を大幅に引き上げるなど基準のより適正化に努めること。
　四、奨学金貸与人員の国公立と私立との格差の是正に努めること。また私学助成の拡充に努めること。
　五、返還免除制度は堅持するよう努めること。
　六、国の補助や税制上の優遇措置の活用等により、地方公共団体の行う、育英奨学事業及び育英奨学法人の育成に努めること。
　七、国際人権規約第十三条２項（ｂ）及び（ｃ）については、諸般の動向をみて留保の解除を検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（長谷川信君）　ただいま田沢君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川信君）　多数と認めます。よって、田沢君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、森文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森文部大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨について十分検討してまいりたいと存じます。
○委員長（長谷川信君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十九分散会
昭和五十九年七月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　中西　一郎君
　　　　　内藤　　健君　　　　　岩動　道行君
　　　　　沢田　一精君　　　　　徳永　正利君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　園田　清充君
　　　　　安武　洋子君　　　　　宮本　顕治君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　安井　　謙君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　菅野　久光君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　山田　　譲君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　小山　一平君
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　小柳　　勇君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小柳　　勇君　　　　　山田　　譲君
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　内藤　　功君
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　寺田　熊雄君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　安武　洋子君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　志村　哲良君
　　　　　藤田　正明君　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　安井　　謙君　　　　　松岡満寿男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　橋本　　敦君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　住　　栄作君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局総務
　　　　　　　主幹　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省保護局長　　吉田　淳一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　常雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　有馬　龍夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　猪瀬愼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　新野　　博君
　　　　　　　外務大臣官房儀
　　　　　　　典官　　　　　　　甲斐　紀武君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局環境課長　　　　染谷　昭夫君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　課長　　　　　　　堀尾　重雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（全斗煥韓国大統領訪日に関する件）
　（入国管理に関する件）
　（法務省関係予算のシーリングに関する件）
　（ロッキード判決と嘱託尋問のあり方等に関す
　る件）
　（憲法と罰則規定の関係に関する件）
　（再犯事件と矯正政策に関する件）
　（刑務作業の民営に及ぼす影響に関する件）
　（法秩序のあり方に関する件）
　（受刑者の医療問題に関する件）
　（少年犯罪とその防止対策に関する件）
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　外一名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十八日、浦田勝君、内藤健君、沢田一精君及び林ゆう君が委員を辞任され、その補欠として中西一郎君、岩動道行君、徳永正利君及び園田清充君が選任されました。
　また、去る五月十九日、中西一郎君が委員を辞任され、その補欠として安井謙君が選任されました。
　また、去る十六日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
　また、本日、園田清充君、藤田正明君及び安井謙君が委員を辞任され、その補欠として志村哲良君、佐藤栄佐久君及び松岡満寿男君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大川清幸君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田譲君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大川清幸君）　次に、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　ことしの九月に全斗煥大統領が来日するという予定のようであります。これは昨年の一月、中曽根総理が韓国を訪問なさった際に、全大統領の訪日を招請し、全大統領がこれを受諾したという一連の手続に基づくものでしょうか。外務省の方にまずお伺いしたい。
○政府委員（有馬龍夫君）　お答え申し上げます。
　本年秋においでいただくということで今外交ルートを通じて詰めておるところでございます。
○寺田熊雄君　私がお尋ねしたのは、来られるということはわかったのですが、これは昨年の一月に中曽根さんが行かれましたね。そうして全斗煥氏を招請した、全斗煥氏の方はこれを受諾した、こういう一連の手続に基づくものでしょうかと言ってお尋ねしたんです。
○政府委員（有馬龍夫君）　さようでございます。
○寺田熊雄君　ごく最近のことですが、この訪日について韓国の李源京外務大臣が日本人記者団との会見に応じて、大統領訪日の際、天皇陛下との会見について「両国関係の将来にかんがみ、日本側が適切な対応を検討してくれると信じている」というふうに述べたという新聞報道がありますが、これは大体そういうふうに外務省でも事実を把握をしておられますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　そのような趣旨の発言があったというふうに承知しております。
○寺田熊雄君　この理解の仕方ですが、これは一般的には天皇が日本統治時代の反省の言葉を述べることを期待したと言われておりますが、外務省の理解もやはりそういうことでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは韓国におきまして天皇陛下のお言葉について関心が高いことは承知しておりますけれども、これは韓国政府と話し合うべき筋合いのものではまずないと思っております。それで、そのことは韓国側もよく理解してくれているものと承知しております。
○寺田熊雄君　私がお尋ねをしましたのは、韓国が天皇のお言葉に関心が深い、これはあなた方も理解していらっしゃる。その関心というものの内容なんですが、天皇のお言葉についての期待ということである以上は、その内容が全く無内容ということはありませんね。ですから、やはり日本の戦前の朝鮮に対する植民地統治についての反省を求めるといいますか、あるいはさらにさかのぼって明治四十二年の日韓併合条約について云々されることを期待しているのか、どちらかだと思うんですが、そういうふうに一般には理解されているようですが、私がお尋ねしているのは外務省の理解の仕方はどうなのかということなんです。
○政府委員（有馬龍夫君）　今先生がおっしゃられたような趣旨は、外交ルートを通じて我が国の方に伝えられているというふうなことはございません。
○寺田熊雄君　オフィシャルな外交ルートを通じてそれを要求するということは大変失礼なことで、私はそういうことはないと思うが、今あなたのおっしゃった李源京外相がそういう趣旨の発言をしたということのその内容についての外務省の理解を聞いているんですよ。あなた方はどういうふうに理解されているのかということをお尋ねしています。
○政府委員（有馬龍夫君）　これが最初に李源京外務部長官の発言との絡みで御質問でございますので、お答え申し上げますれば、私どもとしては今の段階でいろいろと推測することにつながるようなことは申し上げるのを差し控えさせていただきたいと存じます。
○寺田熊雄君　ただ、あなた方が無内容に聞き流すということはないわけですね。そうでしょう。あなた方のような聡明な方がそれを何にも内容について考えないということはないでしょう。だから、どういうふうにあなた方が理解していらっしゃるのか。これはあとでお尋ねするけれども、それについて宮内庁の方に日韓に関するさまざまな資料を提示することになっているということだから、これは外務委員会でもそういう話があったのだから、なぜそういうことをなさるのか。それは当然李源京外務部長官ですか、それのそういう要望について一定の理解をあなた方がなさっておるからでしょう。その理解なるものはどういうものであるかということをお尋ねします。
○政府委員（有馬龍夫君）　今私どもが準備いたしておりますさまざまな資料等は今まさにさまざまなことを念頭に置きながら準備しているということでございますけれども、まさに準備しているということでございまして、ここでどういうことかと言うふうにはひとつまだなり切っていないということについて御理解いただければと思います。
○寺田熊雄君　あなた方のお立場もありますから、余り私が同情しちゃっては国会の質問になりませんが、ですからお答えやすいようにお尋ねしますと、巷間言われておるような過去における日本の朝鮮に対する植民地当時に対する反省であるとか謝罪であるとか、そういうものもあなた方のさまざまな考慮の中には入っておりますか、入っておりませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　お答え申し上げます。
　韓国の外務部長官が言われたことは、日本側の新聞記者の方々の質問にお答えになってということでございまして、私どもその真意をそんたくする場立にはございませんけれども、一般論として申しますれば、我が国の対朝鮮半島政策においては、朝鮮半島との特別な歴史的関係を常に念頭に置く必要があるというふうには考えております。
○寺田熊雄君　日本と朝鮮との長い歴史的な関係の中には、当然過去の日本の植民地当時のことも入っておる、これは間違いないでしょうな。
○政府委員（有馬龍夫君）　その特別な歴史的関係の中には、どのような言葉にいたしたら正確なのかでございますが、さまざまなことがあったと認識いたしております。
○寺田熊雄君　やっぱりあなた、国会の質問だから言葉巧みにごまかすと言っちゃ失礼だけれども、逃げちゃいけません。常識上、当然理解できることを言い逃れしようとしても、それはだめなことなんです。日本の過去の朝鮮に対する植民地当時の問題がさまざまな問題の中に入っておることは当然でしょう。はっきりおっしゃってくださいよ。長いことこのことだけにかかってもしようがない。
○政府委員（有馬龍夫君）　お答え申し上げます。
　朝鮮との特別な歴史的な関係の中にそのようなところがあったというふうに認識いたしております。
○寺田熊雄君　それから、外務省のお考えをお伺いしたいんだが、明治四十三年の日韓併合条約、あれは合法的なものだというふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　申しわけございません。今資料を見ております。――昭和四十年の日韓国交正常化の際に、韓国との間で締結されました基本関係条約の中に、第二条でございますけれども、「千九百十年八月二十二日以前に大日本帝国と大韓帝国との間で締結されたすべての条約及び協定は、もはや無効であることが確認され」たというふうに記されてございまして、これは韓国と我が国との共通の理解でございます。
○寺田熊雄君　今のいわゆる日韓基本関係条約第二条、「もはや無効であることが確認される。」、その文言私ももちろん知っておりますが、これはやはりもともとから無効のものであったのではない。つまり日本が武力を背景にして無理やりに韓国を併合した、韓国の方が自由意思で結んだ条約ではないという主張があるんですね。韓国自身はやはり国際法上これは合法的なものだと認めておるんでしょうか。そしてこの日韓基本条約第二条になったんでしょうか。韓国の対応なり理解をまずあなた方にお伺いしたいと思うんですが、それから朝鮮民主主義人民共和国の方は、これはもともとから非合法なものだ、合法的でないと見ているようですね。これは御存じですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　いわゆる北朝鮮につきまして、そのようなことが言われているということは承知いたしております。
　それから、韓国の関係で申しますれば、基本関係条約が締結されているわけでございまして、この中で盛られていることがまさに現在の共通の認識であって、我が国はこの条約は対等の立場で、また自由意思で締結された、かように思っている次第でございます。
○寺田熊雄君　韓国はどう考えているんでしょう。
○政府委員（有馬龍夫君）　我が国が韓国についてこれらのことについてどのように認識しているかをそんたくするのはいかがかと思いますので、お許しいただければと思います。
○寺田熊雄君　そして天皇のお言葉ということに対する期待があるというこのことは、韓国にそういう期待があるということは認識しておるという御答弁でしたが、それでさまざまな資料を宮内庁に提供しておる、その資料はいまだ宮内庁には届いていないという外務委員会の答弁でしたが、これは今でもそうなんでしょうか。
○寺田熊雄君　外務大臣は外務委員会で、この天皇のお言葉なるものは憲法第七条に言う国事行為ではないけれども象徴としての天皇の公的行為である、私的な行為ではない、内閣がすべての責任を負うという答弁をしておられるわけですけれども、これは天皇のお言葉については外務省が資料は提供するけれども、直接にはそのお言葉を起案するとか、あるいは天皇のお言葉について外務省がその作成に何らかの意味で関与するというようなことはないんでしょうね。これは専ら宮内庁の方でやられるのでしょうね。
○説明員（甲斐紀武君）　お答えいたします。
　内部手続の詳細にかかわります問題につきましては御答弁を差し控えたいと思いますが、通常は外務省は天皇陛下のお言葉に資することとなりますようなさまざまな資料を宮内庁に提出いたしまして、これら資料を基礎として必要に応じ調整が行われます。そしてその調整の行われました上で天皇陛下のお言葉となるというふうに理解しております。
○寺田熊雄君　それで、宮内庁のお方にお伺いするわけですけれども、今外務省の儀典官の方が、資料を提供して宮内庁の方で作成するけれども、我々もやはり調整の労はとるというような答弁でした。端的にお伺いしますけれども、天皇のお言葉の場合、そのやっぱり原案というものは宮内庁でおつくりになるのでしょう。
○政府委員（山本悟君）　ただいま外務省から御答弁がございましたように、通常、国賓をお迎えいたしました際の天皇陛下のお言葉でございますが、外務省がいろいろ資料を提供してくれます。それに基づきまして宮内庁で原案をつくります。またしかしながら、当然にこれは外交に関することにかかわるわけでございますので、外務省と十分協議をいたします。それがただいま外務省におかれましては調整という言葉で言われたわけでありまして、その間に両者の意思が一致するようにいろいろとまさに調整作業をいたすというような段階を経て決定されていくというように存じます。
○寺田熊雄君　この日韓併合という歴史的な事実そのもの、あるいはその後の植民地統治につきまして、私は謝罪するとかいうような問題は、これは非常に高度の政治的な問題だと思うのですが、外務省もそういう理解をしておられますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　お答え申し上げます。
　何をもって政治的なことであるというのは大変難しいことだと思います。
○寺田熊雄君　難しいけれども、これはやはり我々としては――ちょっとあなたは、はたから盛んに耳打ちしておるようですが、審議官のやはり独自の考えてお聞かせいただけばいいんですよ。
　もちろん何をもって政治的というかというのは難しい問題ではあるけれども、やはり一国の外交についてあなた方重要な地位を占めていらっしゃるお方ですから、これが高度の政治的なものなりや否やということについて、あなたがそういう点の御理解を持たないという道理はないわけでしょう。そこでお伺いしたんですよ。あなたはどう考えていらっしゃるのか。
○政府委員（有馬龍夫君）　もしも先生の御質問が行く行く天皇陛下のお言葉ということとのかかわり合いでありますれば、これは天皇陛下が国賓等に対する御会見等におかれて国政に関与されることはございません。
○寺田熊雄君　いや、一般論でいいんです。あなた方はやはりいろいろな責任の問題をお考えで答弁に非常に慎重になっていらっしゃるようですけれども、一般論として、一国と一国との従来の政治的な関係、日韓併合条約などというものはこれはもうすぐれて政治的な問題なんですが、それからそれに基づく植民地統治などというものも、これはもう申すまでもなく高度に政治的な問題です。それについて、それが誤りであったか正しいものであったかというようなことについての判断を示すということは、これは高度の政治性を持つ問題であると私は理解しているわけです。一般論ですよ。あなたは一般論としてそれを是認なさいますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先ほども申し上げましたように日本と朝鮮半島との間には特別な関係があったわけでございまして、今先生が御指摘になられましたような問題を念頭に置きながら、すべての準備を進めているということでございます。
○寺田熊雄君　いや、御準備をなさっていらっしゃることはよくわかりますが、私のお尋ねしておる内容はおわかりでしょう。これはもうすぐれて政治的な問題だというふうに私は思うんですよ。あなたは韓国と日本ということをまず念頭に置いて、天皇のお言葉というようなことを念頭に置いていらっしゃるから答えにくいのかもしれません。一国と一国との関係を抽象的にお考えください。一国が一国を過去において併合した、そのことの是非であるとか、一国が一国を植民地統治をしてきた、それについてそれが誤りであった、謝罪するというようなことがもしありとすれば、それは大変に政治的な意味合いのものではないかと一般論としてお尋ねしているんですよ。
○政府委員（有馬龍夫君）　そのような御指摘をも念頭に置きながら、先ほど、我が国の対朝鮮半島政策において朝鮮半島との特別な歴史的関係がございまして、それを念頭に置いていると申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　今の問題は宮内庁次長はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　宮内庁の立場といたしまして、ただいま御質問のございましたことにお答えを申し上げることは避けさしていただきたいと存じます。やはり外務省のお考えといったようなことのもとにいろいろなことが行われてまいるわけでございますので、ただいまこの時点におきましてどうこうということを私の立場から申し上げるのは御容赦を賜りたいと存じます。
○寺田熊雄君　私がお尋ねしましたのは、やはり事がそういう事柄なものですから、あなた方の一般的な認識についてお尋ねをしないと、余り具体的なことについてお尋ねすると答弁をお避けになるから、今も一般論としてお尋ねしたわけですよ。だから一般論ならお答えいただけるでしょう。
○政府委員（山本悟君）　まさに一般論ならということでございますが、一般論に基づきましてただいまこういう場でもっと御質問がなされているというぐあいに存ずるわけでありまして、やはり全体として判断さしていただきますと御容赦を賜りたいと存じます。
○寺田熊雄君　これはもう何というか、水かけ論になって、いつまでも延々と続くかもしれないね。これはだから一応問題を分けて考えますが、法制局第一部長にお尋ねしますが、天皇の国事行為は国家機関としてお仕事の中に入っていますね。それから象徴としての私的な行為、公的な行為というのがある。これは憲法学上、大体学者は皆一致して認めておるようですが、問題は今回の韓国が期待しておる天皇のお言葉というのですが、これはお言葉の内容が儀礼的なものであれば天皇の地位に決して抵触するということは私ないと思うんですよ。今までフォード大統領、それから鄧小平さんが来られたとき、いずれも晩さん会でそういうお言葉をおっしゃっておられます。ただ、余り突っ込んだ政治的なものになりますと、天皇は国政に対する権能を持たないという憲法上の立場にやっぱり触れてくるのじゃないかという、そういう考えを私持つのですが、法制局としてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（前田正道君）　あくまで一般論としてお答え申し上げます。
　ただいま先生からお話もございましたように、国賓として来日されました外国の元首に天皇がお会いになりましてお言葉を交されるということは、これまでにもしばしばあったところでございます。ただ、天皇は、ただいまお話にもございましたように、憲法上「国政に関する権能を有しない。」ということとされておりますから、これまでも内閣といたしましては、天皇が国賓として来日された外国の元首を接遇されるに際しましては、国政に関与されることになることのないように十分配慮されてきたところであると考えております。したがいまして、今問題になっております韓国大統領の国賓としての来日の際における接遇につきましてもこのような配慮は十分なされるべきものであるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　法制局のお考え、非常に明快によくわかりましたが、私は、こういう植民地当時にさかのぼって国家として反省していくということは、これはもちろん当然必要なことでありますし、日韓併合条約までさかのぼり、それが果たして自由意志に基づく両国の平等な立場に立っての条約であったかどうか、そのことまでさかのぼって反省していくということ、これは大変国家の道義的な立場にかんがみて必要なことだと思うんです。ただ、非常に政治的な意味合いを持ちますので、本来そういう贖罪的な言葉を出すというその当事者は当然一国の政治の最高責任者である総理大臣でなければならないと私は思うんです。ところが、中曽根さんは、この間韓国にもいらっしゃったんですが、そういう明快な贖罪の言葉というのはまだおっしゃっておられないんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○政府委員（有馬龍夫君）　お答え申し上げます。
　昨年の一月十一日の全斗煥大統領の主催晩さん会において中曽根総理は、その答辞の中で次の趣旨を話しておられます。「日韓両国の間には、遺憾ながら過去において不幸な歴史があったことは事実であり、我々はこれを厳粛に受けとめなければならない。過去の反省の上に立って、我が国の先達は、その英知と努力とによってひとつひとつ新しい日韓関係の礎を築いて来られました。」。
○寺田熊雄君　今の中曽根総理大臣の晩さん会の際の言葉というのは私ももちろん存じております。それがやはり政治的な意味合いを持った一国の政治の責任者としての過去の反省に立った言葉としてはぎりぎりのものなんでしょうか。それがぎりぎりのものであると考えるならば、またおのずから天皇のお言葉についてもその限界というのを示されると思うんですよ。それがやはり一国の総理として、一国を代表して過去の罪をわびるということのぎりぎりの意思表示と考えていいんでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これがぎりぎりのものかどうかという御質問についてはお答えが大変難しゅうございますけれども、いずれにいたしましても、今この段階で全大統領が来られた際に日本側がいかなることを申すかということは、まだ検討しているというところでございます。
○寺田熊雄君　これは外務省、宮内庁、それから法制局、三者いずれの方々がお答えいただいてもいいんですが、一国の政治の責任者が、過去の植民地当時あるいは日韓併合を含むのでしょうか、そういう過去の両国の関係について、相手方の国家の代表者に対して意思表示をなさった、それよりさらに高度の贖罪の意味を込めた意思表示というものを天皇に求めるということ自体が私は大変誤りじゃないだろうか、それは天皇に対する、国政に関する権能を持たないという天皇のお立場を理解しない者の考え方ではないだろうかと、私はそういうふうに考えるんですが、これは宮内庁次長でも法制局の第一部長でも結構ですから、私の考えが誤りでしょうかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（山本悟君）　大変難しいお話でございますが、率直な感じを申し上げれば、天皇は現行の日本国憲法において政治的権能を有しないという大前提があるわけでありますから、その大前提のもとにすべて物事は考えられる、これはもう先ほど法制局も申し上げましたように大原則であるわけであります。その上での判断ということになるわけでございますので、ただいま先生のお述べになりましたようなことを十分念頭に置いて実際にはいろいろなことが考えられてくるというように存ずるわけでございまして、ただいまはこの程度の御答弁で御容赦を賜りたいと存じます。
○寺田熊雄君　今宮内庁の御答弁をいただいたのですが、法制局の方も、やはり一国の政治の責任者である内閣総理大臣の他国の元首に対する過去のさまざまな歴史的な関係について述べた意思表示以上に、さらに政治的なものをプラスしたようなものを天皇のお言葉に求めるということは、これは憲法上もいけませんね。私そう思いますが、私の考え、間違いでしょうか。
○政府委員（前田正道君）　ただいま宮内庁からもお答えがございましたように、私どもといたしましても、天皇が憲法の精神に反しまして国政に関与されることになるようなお言葉を述べられることはないものと確信しております。
○寺田熊雄君　それから、過日の外務委員会で外務大臣がお答えになった、そういうお言葉についても内閣が責任を持つという答弁があったようですが、これはどういう理由で責任を持つのでしょうか。国事行為については助言と承認が必要である、ですから、すべて天皇の国事行為には内閣は助言と承認をしなければいけません。ところが、この天皇のお言葉についてはやはりあなた方が助言と承認を、まあ承認というのも何だが、調整とあなたはおっしゃったが、それには助言を含むのか、あるいは承認というような意味も含むのか、それはそれならそれでまた理解できますが、内閣が責任を持つ法的な根拠というのはどこにあるんでしょうか。
○政府委員（前田正道君）　ただいまもお話がございましたとおり、天皇が国賓として来日されます外国の元首を接遇されます行為は憲法の定める国事行為ではございませんけれども、天皇の象徴たる地位に基づいて行われるものと解されますので、いわゆる公的行為に当たるものと考えます。その意味におきまして御指摘の内閣の助言と承認というものは必要といたしませんけれども、公的行為につきましての事務というものは憲法第七十三条で規定しております一般行政事務に当たるわけでございますので、これにつきましての内閣の責任というものは憲法第六十五条の規定によりまして行政権の主体である内閣が負う、こういう筋道になると思います。
○寺田熊雄君　ちょっと理解が非常に困難で、もう一遍お尋ねするんですが、つまり天皇が象徴として公的行為をなさる、そのことに関しては一般的に内閣の行政権とどういうかかわりを持つというのでしょうか。
○政府委員（前田正道君）　天皇の公的行為につきましては直接憲法上規定があるわけではございません。しかしながら、憲法第一条が天皇につきまして日本国の象徴としての地位を認めておりますので、この日本国の象徴という地位に基づいて認められるものが公的行為というものであるというふうに考えます。そうしました場合に、公的行為に関連して行われます事務、こういうものは簡単に申しますと行政の事務である、行政である、行政であるとするならば、その行政権の主体はどこであるかと申しますならば、憲法六十五条が行政権の主体は内閣であると定めておりますので、内閣が公的行為に関連する事務についての責任を負うということで先ほどの御答弁を申し上げた次第でございます。
○寺田熊雄君　法制局のお考えというのはそれでよくわかりましたけれども、ただ、あなたは先ほど公的行為については内閣の助言も必要でない、承認も必要でないとおっしゃったのですね。およそ責任なるものは、何らかそれに関与しませんと責任の生ずる余地がないというのが我々の法理学的な常識だと思うんですね。それで、旧憲法などは「国務大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」というのがありましたね、一般規定が。この場合は憲法上には何らの規定はないんだ、ただ天皇の公的行為というものの下にある下僚の行為が行政権に属するからして、それについては内閣が責任を持つんだと、こういうお言葉のようでしたね。今おっしゃるのはそういうふうに理解したんですが、その天皇のお言葉の、天皇の下にあっていろいろと準備をするというのはやっぱり内閣なんですか、宮内庁なんですか。それによって結論が違ってくると思うんですが。
○政府委員（前田正道君）　助言と承認を必要としないと申し上げましたのは、助言と承認という一般的な用語の意味ではございませんで、憲法上求められている国事行為についての助言と承認というものは必要としないというふうに申し上げたつもりでございます。
　それから、ただいま御指摘の、下僚の責任云々ということで責任を負うのかという御指摘でございますけれども、そもそもその事務が内閣に属しなければ下僚にその仕事をさせるということはできないわけでございます。そういたしました場合に、先ほどから申し上げておりますように、公的行為に関連いたします事務が行政に属する事務である、したがいまして、その事務は内閣が責任を負うのだ、そういたしました場合に憲法六十五条、七十三条の規定を受けまして内閣法が定められております。内閣法に基づきましてまた国家行政組織法が定められているわけでございます。国家行政組織法に基づきまして総理府が定められ、総理府の外局として宮内庁が定められておりまして、宮内庁におきましては皇室関係の国家事務をつかさどる、こういうふうに第一条で定められておりますので、現実の事務といたしましては第一次的には宮内庁がお使いになるということであろうと思いますけれども、その責任というのは、その行政の性質からいたしまして最終的には憲法六十五条で分配をされました内閣が負うということで申し上げたつもりでございます。
○寺田熊雄君　今の天皇のお言葉について大体私のお尋ねすることは以上で終わりました。大変御苦労さまでした。
　それじゃ、入管の問題でお尋ねをしたいのですが、先般各マスコミ機関で発表になったことなんですが、不法入国者の梁泳鎬という大村入国収容所内に収監されております韓国人ですね。これが法務大臣から強制退去処分を受けて、その取り消しを求める行政訴訟を提起しておりましたところ、七月十九日に大阪地裁でその法務大臣の処分を取り消す判決があったという報道がございました。私、今最高裁にその判決の写しを求めておるのですが、まだ届きません。これについて入管の局長にお尋ねをするわけですが、不法入国者に対する強制退去処分取り消し判決は今回が初めてであるという報道がなされておりますが、これは事実でしょうか。
○政府委員（田中常雄君）　お答えいたします。
　過去十年間の不法入国者で裁判になったケースのうち、国が敗訴したケースは一件ございます。しかしながら、この案件は控訴した結果、国が勝訴ということになっております。
○寺田熊雄君　そうすると二度目というわけですね。判決原本なり写しを見ていないのでお尋ねをするわけですが、これは結論としては法務大臣の裁量権の限界を超えている、つまりやっぱり権利乱用の理論であなた方が敗れたのでしょうか。その点をお伺いしたいんですが。
○政府委員（田中常雄君）　お答えいたします。
　判決の要旨を一言で申し上げますと、これは法務大臣の裁量を逸脱していて違法であるということでございますが、法務大臣の裁量権は非常に広範なものでございまして、この判決はどちらかというと、その裁量権のうちの、ここからここまではだめであると言われているような感じがいたしまして意外な感を持っております。実は割合に似たようなケースの裁判が五十年代に数件あるわけでございますが、それはことごとく国側が勝訴になっている次第でございます。