Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正議員　おはようございます。民主党・無所属クラブ武正公一でございます。
　ただいま議題となりました民主党提案の三法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　まず、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案についてであります。
　官製談合は、発注者側が談合に関与するという、極めて悪質性の強い行為であり、我が党は、その根絶を図るため、発注者責任の明確化を図るべきことを従前から主張してまいりました。
　今国会において、与党三党からも法案が提出されたところでありますが、与党案では、事業者による談合を知りながら、発注者側が黙認をしていた場合について何ら触れていないこと、公正取引委員会と会計検査院との連携の強化のために必要な規定が置かれていないことなどの点で、不十分であると考えます。
　以下、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、対象となる発注機関は、国、地方公共団体及びこれらが二分の一以上出資する法人であります。
　第二に、入札談合等関与行為として、入札談合等を行わせ、助長し、または容易にすることのほか、入札談合等が行われるおそれがあることを知りながら防止措置を講じないことを規定しております。
　第三に、公正取引委員会は、入札談合等関与行為があると認めるときは、発注機関に対し、改善措置を要求することができることとし、当該要求を受けた発注機関は、みずから事実関係を調査し、必要と認める改善措置を講じなければならないこととしております。
　第四に、職員に対する損害賠償請求について規定しております。与党案においては、職員に故意または重過失がある場合に賠償請求をする旨規定しておりますが、本法律案では、これを故意または過失としております。また、損害額について、裁判所から公正取引委員会へ意見を求める旨の規定を設けております。
　第五に、職員に対する懲戒事由の調査について規定を設けております。
　第六に、入札談合等関与行為があると認める場合における公正取引委員会による会計検査院への通知について規定を設けております。
　次に、入札談合等関与行為の防止その他の入札及び契約の適正化等に資するための予算執行職員等の責任に関する法律等の一部を改正する法律案についてであります。
　官製談合は、自由かつ公正な競争のみならず、予算の適正な執行をゆがめる点においても許されざる行為であります。したがいまして、このような官製談合に対する総合的な対策としては、先述の公正取引委員会を中心にした市場の自由競争確保のための措置とあわせて、国及び地方公共団体における予算執行の適正化のための措置を講ずることが不可欠であると考え、予算執行職員等の責任に関する法律等、関係法律について必要な改正を行うこととした次第であります。
　次にその要旨でありますが、国及び地方公共団体における予算執行職員の弁償責任の要件を、重過失から過失に改める等その責任の厳格化を図ること、会計検査院による立入調査権限の規定を追加する等その機能の強化を図ること、地方公共団体に係る外部監査を拡充し、その監査機能の強化を図ること、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律により国が定める適正化指針に一般競争入札の徹底を明示すること等の措置を講ずることとしております。
　最後に、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律等の一部を改正する法律案についてであります。
　現在、公正取引委員会は、総務省の外局として総務大臣の所轄に属するものとされているところでありますが、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適正な執行を確保することの重要性にかんがみ、総務省から内閣府に移管する必要があると考え、公正取引委員会を内閣府の外局として内閣総理大臣の所轄に属するものとする本法律案を提出した次第であります。
　以上が、これらの法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○谷畑委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○谷畑委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、総務省自治行政局長芳山達郎君、財務省主計局次長牧野治郎君及び国土交通省大臣官房審議官竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党・無所属クラブの立場から、官製談合等についての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、官製談合が今回の法案になる過程の中で、与党案、野党案含めて、一年数カ月にわたったものの、この案がきょうここで審議をできるということは、ある面では非常に喜ばしいことであろう、このように思っておりますが、ただ、言えることは、昨年のうちにこの法案ができていたならば、もっといろいろな問題の解決になったんだろう、こんなふうにも思っているわけでありまして、その辺については大変残念でならないわけであります。
　私は、国会に籍を置かせていただいて、ずっと、この官製談合という問題等々を含めてでありますけれども、いろいろなお話を聞いておりましたけれども、今国会ぐらい、例えば代議士が辞職する問題、あるいは三権の長と言われる参議院の議長さんがおやめになるような問題、さらには、まだまだ今司直の手でいろいろなことをされております議員の鈴木宗男さんの問題等々含めて、いろいろな話題になった国会ではないか。そのときに当たって、もしこの法案があったならばということが、ある面では悔いてならないわけであります。
　こういう一連のことを含めて、国会議員はもちろんでありますけれども、あるいはまた地方の、徳島の知事の問題を初め、いろいろな首長さんが、あるいはまた議員さんがおやめになった例が次々とあるわけでありますけれども、何か見てみますと、この一年で大変官製談合なり口ききの問題が非常に大きく話題になった一年ではないかな、こんなふうに思っているわけであります。
　そのときに当たって、この官製談合の議論ができるという、あるいはまた、きょう与野党の法案を審議して、そしてこの成案が得られるということは、私はそのことを含めて非常に喜んでいるわけでありますが、また、政府の中でも、この一連の口ききの中で、今度は議員と、官と政の接触禁止みたいな問題も今検討されている。ある面では、こういう問題まで発展されるということは非常にゆゆしきことじゃないかな、こんなふうに思っているわけであります。
　自由濶達に討論をしながら、この国の将来を憂い、あるいはこの国の将来の方向性を議論する、そういうことでなければならないものが、接触禁止など、こういう形で出てくるという問題、提案者として、大先輩であります林先生、このことを含めてどのようにお考えになられているでしょうか。お聞きしたいと思います。
○林（義）議員　今お話がありましたが、確かにこの一年、政治家の秘書その他のところ、また地方公共団体の長等がいろいろな形で疑いを持たれておる。特にこれらの問題につきましては、口きき料の収入というような格好で所得税法違反云々という話がありますが、根源は、やはり地方におけるところの公共事業等に関する収賄だ、私はこう思っておるのです。
　そういった意味で、お話がありましたように、もしもう一年ほど早くやっていればこういったような問題ももっと解決できたかな、こう思っておるところでありますが、こういったような問題はこういった問題としてやはり処理をしていかなければならない話だろう。
　私は一つだけ申し上げておきたいのは、この問題は、確かに、高級公務員等の処分に関する法律というのがありまして、その法律の中でいろいろやっていく。また、その法律の方もまだ足りない点があるかもしれないという話があります。特に公共工事等につきましては、小泉さんも言っておられますが、建設業界から政治献金をもらうのはもう一切やめたらどうだ、いかなることがあってもやめたらどうだという議論まで出ておるような話でありまして、こうした点で政治家も責任を感じ、また政治家も襟を正していかなければならない、私は当然のことだと思います。
　ただ、その前提としてありますのは、政治家がすぐに事業者に対してどうだこうだと言ったところで、なかなか具体的に仕事が変更になるわけではない。やはり地方公共団体の事務局のところと話をしていろいろやらなくてはならない、そういったことでありますから、この事務局の方の体制をやはりしっかりしていくことが私はこれから大切なことだと思うのです。
　そうした意味で、今回の法律は、その全体をとらまえてやるわけではなくて、発注者の姿勢を正しくしていくことが必要である、そういったことを頭に置いてこの法律をつくったところであります。
　それが広がるところはまだまだたくさんあると思います。それは、例えば、新聞等でありますけれども、鈴木宗男君のような話なんかでも、あれはむしろ、鈴木宗男君が悪いことをしたというような話になっていますが、そうでない、実際に担当しているところの人もやはり責任をとらなくてはいけない、そういったようなところの問題まで含めて私たちはこれを考えていかないと、新聞に書いてあることだけを悪い悪いと言ったのではだめでありますから、そうした根源を直していくことが私は大切なことだろう、こう思ってこういう法律をつくったわけであります。
　なかなか、そういった根源的な問題に入りますものですから時間がかかった、私も申しわけないと思っていますし、先ほど申しましたように、もう少し早くできたらな、こう思っておったのですが、なかなかできなかったことを私も深く反省しておりますが、やはり問題をこれから解決していかなくてはならない、どういうふうな格好で展開していくかというのはまだまだわかりませんから、そういったような問題も十分頭に置きながらこれからの対応をとっていかなくてはならない。私は、そういった不正事実に対する第一歩の話だろう、こういうふうに思っています。
　また、皆さん方と、御協力いただき、相談をしながら、こうしたものの改善を図って、本当に国民から信頼をされるような政治をつくり、国民から信頼をされるような地方公共団体、また、その執行職員のあり方について私たちもやっていかなければならない、こういうふうに思っていることを申し上げておきたいと思います。
　失礼いたしました。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　そこで、時系列的にずっとこの一連のことを調べてみましたら、各省にいろいろなことがあるんですね。例えば、普通であると、国土交通省が、ある面では公共事業が多いから、ここが多いかと思っておりましたら、農水省もあれば、あるいは厚生労働省もあれば、文部省もあれば、あらゆるところに今、一連ずっと見てみますと出ております。
　これは本当に、ある面では談合国家じゃないかみたいなことまで一時報道されたことでありますし、また、地方自治体が、例えば知事が知らなくても、宮城のように知事が全然知らなくても、それぞれ当局と県会議員、あるいはまた地方議会の人たちの中でそういう問題が起こっている。こういうことが、この一連の中でいろいろなことがたくさんございました。
　私は、こういうことを見て、今回の官製談合の問題、特に天の声というものが、私は初めて知ったんですけれども、天の声というものがあるそうですね。天の声ということを、林先生、御存じですか。
○林（義）議員　よく天の声というふうに言われますけれども、私は、そういったところから出てくる話というのはあると思いますが、これは、ある程度まではやはり日本の社会にあるところの特性的なものだろう、こう思うんです。ヨーロッパの社会とかアメリカの社会ではないことで、上の方からちゃっと言われたからというような話での天の声というような話、だから少々悪いことをしてもと、こういうようなものが日本で言われているところの天の声だ、こう思うんです。
　こういったような話は、やはり自由主義社会でありますからやらなくてはいけない、規制をしていかなければならない、こういうふうに私は思っておりますし、日本の古くからあるところのその考え方を、全部をやってしまうということは日本の特性として一体どうかなというような基本問題まであるだろうと私は思います。
　しかしながら、やはり自由社会でありますから、自由社会らしいフリートレードの精神というものを持ってやっていく。と同時に、日本社会の持っているところのものも、どういうふうに考えてうまくこれを活用していくか、こういうことだろうと思っておるところでありまして、これは日本の社会あるいは日本の哲学の基本問題だろう、私はこう思っておるところであります。
○田中（慶）委員　そんなことを含めながら一つ一つ詰めてまいりたいと思っているんですが。
　実は、議員の秘書あるいは役人のＯＢの皆さん、こういうところが、何か口ききビジネスというものがあるんだそうです。私は初めて、今回全部調べていたら、そういうことを含めて、口ききビジネス、そして、結果としてそれがいろいろな官製談合につながっている、こういうことでありますけれども、私は、こういう一連のことを考えてみますと、やはりそういう口ききビジネスということが言われるようなこと自体、慎まなきゃいけないことだと思います。
　ところが、現実にそういうものが横行している、こういうことでありますから、今回の法律もそこまで突っ込んでやらなければいけないんじゃないか、こんなふうに思っていたのです。与党案をずっと見させていただいておりますと、第一段階だからそこまで突っ込まないのかもわかりませんけれども、その辺が明確になっていない、それはどういうことなんでしょう。
○林（義）議員　確かに、おっしゃるとおり、口ききビジネスというような話があります。この話はやはり確かにおかしいというんですが、先ほどちょっと申しましたように、日本社会の中には、やはり口ききとか天の声だとかというような話があります。天の声という言葉は、言葉自体としては、天の、上の方からの声、話ですから、悪いという意味ではない。やはり上の方からある程度まで言ってきてやる。しかし、民主主義社会ですから、民主主義社会ではお互いが自由競争でもってやりますから、だれが言おうとかれが言おうと、私は、やるべきものはぱっとやらなくちゃいけないというのがルールだと思うんです。その辺の考え方をどう整理していくかということだろうと思います。
　そういった意味で、我々もいろいろな話をやったのです。一年何カ月もかかっていろいろやりました。その中で常にそういった話が出てきて、どうしようかこうしようかという話がありました。そういった話で、一体どこまでが今度はやれるのかね、どうなのかねと。
　天の声でやるということになったら、極端なことを言ったら、天の声でおよそそんなことをやる、談合でもやるというような話になったら、もう一切やめてしまえ、どんなことでも、談合が見つかったならば、後で見つかっても全部拒否してしまえ、こういうような話まで実はあったのですが、そこまでやって果たしてどれだけの効果があるんだろうかと。
　やはり国民に、政治に対する信頼とか、あるいは地方公共団体に対する信頼というようなものがなければならない、こういうことだろうと思いますので、その辺の、悪いところはやはり整理をしていこう、こういうことで第一歩をやっていこう、こういうことにしたわけでございます。
　基本的には、先生おっしゃるように、あるいはこれからさらにいろいろ考えていかなくてはならない問題かもしれません。しかしながら、どこまでそれをやっていくか。全部が全部ひっくり返してしまって、全部が全部ゼロだというような話にしたのでは社会が成り立ちませんから、そういった意味で、本当にこれは悪いぞ、だれが見ても悪いぞというような話を押さえていくというような格好でとりあえず話をしていこう。そして、それからいろいろ調べていく、どういってもおかしいぞ、こういうふうな話が出てきたら、またそのときにやっていく。
　特にこれは議員立法でありますから、議員立法としてやっていくときには、いろいろな形でお互いが相談をしてやっていくということが私はこれからできる話だろうと思うんです。政府の提案でどうだこうだということじゃありません。私は、議員立法として与野党一緒になってやるということも当然に考えていかなければならない話じゃないかと思います。
　これによって全部悪がなくなるなどというようなところまでは、正直言って、どこに悪があるのかわからない。この中に悪があるのか、天井の上に悪があるのかわかりませんから、それを全部が全部きれいにというわけにはなかなかいかない。しかしながら、きれいにするところだけはきれいにしていこう、こういうのが今回の法案の提案だ、こう御理解いただければありがたいと思っています。
○田中（慶）委員　そこで、先生、今回も鈴木宗男さんの関係で、予算執行が、予算の価格、予定価格と執行価格、九九・何％なんというようなことは普通考えられないんですけれども、今回いろいろなところでそういうものが報道されております。これは本当は会計検査院、きょう私は呼んでおりませんからあれなんですけれども、ずっと調べてみましたらば、先生、今三割近く九九％の執行率があると言われておりますけれども、これは正常じゃないと思うんですね。このこと自体が、ある面では、談合かな、あるいは官製談合かな、こんなふうに言われるんですけれども、先生はどうお考えになりますか。
○林（義）議員　まさにその辺が、これからどう考えていったらいいかということの一つのポイントだと思います。
　というのは、工事をやりますと、工事を発注する方の地方公共団体の土木部とかというようなところが、それでは全部工事をやっているかといったら、やっていないわけですね。そうしますと、業者の人に、ここでこれだけの工事をやったらどのくらいかかるかね、いや、ちょっとそれは調べてみないとわかりません、調べてみましょうか、こういうふうな話になる。
　それは、全部わかれば役所の方が調べていくことができますが、新しい溝をつくるとかどうだということになるとどのくらいかかるかというのは、なかなかそれは正直言ってわかりません。やはり民間のそういった専門家に聞いて話をする、こういう格好で、そのかわり、それはおまえのところから聞いただけだぞ、別におまえのところをそれでやるというわけでも何でもないよ、こういうふうな話になってくるんだろうと思います。
　こうしたような格好でやっていくということが、一つには、今お話しになった九九％もなってきている。それは確かに、言われたものの金額と同じぐらいの金額、九九％も同じだというような話は普通には考えられない話ですよ。
　例えば、私が自分のうちをちょっと改修するときに、私がこことこことここを直してくれ、こう言ったときに、どのくらいかかるか、私がはじいて、これは百万円かかる、それで、工事見積もりを出してきたのが九九万円だ、そういうことはあり得ないので、大体普通には、私がちょっと考えてみたところの金額の倍ぐらいになってくるのが当たり前ですよ。これは高過ぎるじゃないか、いや、それは高いけれども、ここはこういうふうにしてやりましたとか、では先生、ここはこういうふうに直しましょうとかなんとかというのが、工事発注業者の話だろうと私は思いますよ。
　そういったところで、いろいろこれをやっていかなくちゃいけない。そういった形で、少なくとも、建設関係をやっているところの地方公共団体のいろいろな職員は、その方の専門家ですから相当わかるだろうと思いますが、そういったことも含めてこれからやっていかなくちゃいけない、そういうふうな問題がその中にあると私は思います。そういった点も一体どうするのかねえと、こういうふうな話だろうと思います。
○田中（慶）委員　そこで、実は今回の与党の法案には、入札談合等の関与行為に対する不作為行為というものが含まれていないんですけれども、今のような話をずっと区分すると、不作為行為というのは法案の中には入っていいんじゃないかと思うんですが、先生、どう思いますか。
○林（義）議員　実は、その不作為行為というのを入れようかという話は、自由民主党の中で議論したときもあったのです。いろいろな形があるから、それではどこまでが不作為行為なのかと、こういうことです。
　ちょっと話を持ってきましたと。その前に、役所の方に行って、ちょっと夏ですからお菓子でも持ってまいりましたからと言うて、持ってくる。それで話をして、そのときにこの工事はなかなかかかりますよというような話をしたときに、いや、そうかなというような話で聞いておって、そういったような話が一体不作為行為という形になるのか、いや、やはりそれは話をしたんだから不作為じゃない、作為だよという説もある。しかし、幾ら言うたところで、わあっとかかると言うただけの話ですからね、それを一々とらまえてやるわけにいかない。
　特に、これは、損害賠償をかける、または、職員の規律を直すための懲戒等の処分もある、そういったような原因となる行為ですから、余り厳しいことを言ったところでなかなかやれない。そういったこともありますから、完全にこれはおかしいよと言われるようなところまでやるということになれば、不作為ではなくて作為でやらなくちゃいけない。
　あるいは、単に談合のときの話も、いや、つい、やっていこうとただ言うただけですよというような話もあるでしょうし、それからどうも入札で落ちた工事業者が、いや、あそこは何か変なことを言うてやっておったんだからと、こういうふうな話も私はあると思うんですよ。そういったものを全部、不作為だ何だという形でとらえたら、もう工事もとてもやれない、発注の方もとてもやれないというような話になってくる。だから、余りそこを厳密にやることができない。
　しかしながら、正確なことではないにしても、そういったような格好でいろいろな工事をやはり誠実にやっていくということが必要なことだろう、こう思っておりまして、そういったことで考えたことを私は申し上げておきたいと思います。
○田中（慶）委員　先ほど来るる、いろいろな日本の今の実態、先生も御承知のとおり、この入札に対する関与の問題をずっと説明してきて、そして、ことし一年こんな状態になってきました。
　私は、不作為行為だと思っているんですよ、はっきりと。ですから、そういうことがやはりこれから十分検討されていかないと、この談合問題というのは解決になっていかないんだろう、こんなふうに私は思っているわけでありまして、いろいろこの一連のことを全部調べてみますと、結果的にこの手法の全体的な最後の問題は不作為行為につながっているわけですから、やはりそういう問題を含めて、できるだけ今回の官製談合法案に、やはり国民の信頼その他をしっかりと得る意味でも、私は、どうしても不作為行為というものは今法案に盛られていた方が、官製談合を禁止するためにより評価がいただけるのではないかな、こんなふうに思っていたわけです。
　時間の関係もありますが、最後に、この不作為行為について今後も検討する考えがありますかどうか、お伺いしたいと思います。
○林（義）議員　与党三党の中でいろいろ御議論し、自由民主党としても再三にわたって議論をしたところであります。どこまでをやるかというような話は非常に難しい。確かにそこが一つの大きな原因ではあるかもしれません。しかしながら、それを全部だめだ、こう言っちゃったら、本当に、正直にやった人も不作為という形になる。全然、風評被害で言われたようなところも、これは風評被害をつかまえられなかったのは発注官庁の怠慢だ、それは不作為じゃないか、こういうことを言われちゃったら、発注官庁としては一体どういうふうにやったらいいのか。自分たちは全然関係していないようなもの、それは発注官庁としては不作為ですから、それを一体どういうふうな形でつかまえてやるのか、全部聞いてやるというわけにはなかなかいかない。そこのけじめ、線引きをどうしていくか。
　また、いろいろな形で、こういったところはおかしいから、こういったものは明らかにやりましょう、こういうふうな話があれば、むしろ、これはお互いの議員立法ですから、議員立法の中の改正という形で出していただく、そういった形で、我が党としては、というか三党としては結論を出したところです。
　そういった意味で、確かにおっしゃるようなことがある。抽象的には考えられますが、では具体的にどことどういうことをやったら本当に不作為になるのか、本当に不作為として悪いことになるのかどうかというのは、これからさらに検討して新しい事態を考えていかなければならないと思っておるところであります。
　先生のお話でございますから、我々も一生懸命勉強しますし、それから、政府の方としても、地方公共団体その他の方に、やはりこの辺についていろいろな調査をしてやっていかなくてはならないだろう。要するに、悪いことをする、こういった談合をしたり、あるいは談合に関与したりすることは決していいことじゃないんだということだけはやはりはっきりさせておきたい。その範囲をどこにするかというのはこれから考えていかなければならない問題だろうな、こう私は思っています。
　これから先生の御趣旨に沿って私たちもやっていきたいなと思っておるところであります。
○谷畑委員長　平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　時間が余りありませんので、早速本題に入らせていただきたいと思います。
　今、入札談合等関与行為に不作為を含めないのはなぜかというような質問がありました。我々がいろいろな勉強をした際に、例えば日弁連が平成十一年五月に発表した入札・談合ホットラインまとめの中でも、自治体が談合に関与している類型の一つとして、自治体担当者は、談合がわかっていても見て見ぬふりをしているんだというようなことを挙げ、指摘されています。
　与党案では、なぜその不作為、ここでは黙認ということでちょっと置きかえさせていただきたいと思いますけれども、黙認を入れていないのかという点については、ただいま同僚議員であります田中委員の方から質問がありました。ちょっと時間がありませんから、私の方で概略、要約してみたいと思います。
　入れた方がよいというような話はあったけれども、風評まで含めていろいろな事象が考えられて、線引きをどこにするかという難しい問題がある、さらに、どういう形で限定ができるかということについて考えてまいりたいというふうに答えておられますので、これ以上質問するのは死人にむちを打つようなことになるのかもしれませんけれども、その必要性を我々として訴えたいということで、さらにちょっと質問をさせていただきたいというふうに思うんです。
　まず、平成十二年二月一日付の建設省建設経済局長、自治省行政局長名の通達で、「地方公共団体の公共工事に係る入札・契約手続及びその運用の更なる改善の推進について」というのが出されております。その中の「記」の七番に、「談合情報マニュアルの策定」ということが指定されているわけでありますけれども、この談合情報マニュアルの策定の実施状況というのはどのようになっているか、これをちょっと国土交通省、それから総務省にお聞きしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　談合情報対応マニュアルの策定につきましては、平成十二年度の調査によりますと、都道府県で四十二、指定都市で十、市町村で千三百十五、合計千三百六十七で談合対策マニュアルがつくられております。
○芳山政府参考人　ただいまの調査は、国土交通省と総務省と一緒になって調査をしておりまして、以上のとおりでございまして、よろしくお願いします。
○平岡委員　都道府県レベルでは多分九〇％近いところがつくっているということだと思うんですけれども、市町村レベルでもかなり、半分近いところがつくっているということでございます。
　このマニュアルの中に、マニュアル化に含まれるべき事項として「公正取引委員会への通知」ということを書いてあるわけですけれども、この通知の対象に談合情報というのは入っているんでしょうか。いかがでしょう。
○芳山政府参考人　ただいまの談合情報マニュアルの内容は、指針の中で明らかにしておりますが、談合情報を得た場合等の独占禁止法違反の行為があると疑うに足る事実があるときにおける内部での連絡・報告の手順、公正取引委員会への通知の手順、また通知の事実やその開示のあり方、事実関係が確認された場合の入札手続の取り扱い等について定めることとしております。
　各地方公共団体におきましては、この指針に基づいて談合マニュアルを策定しておりまして、今お尋ねがありました点につきましては、当該マニュアルに基づいて談合情報について公正取引委員会に通知しているという状況でございます。
○平岡委員　今のマニュアルの中でも、談合情報については公正取引委員会に通知しなさいというような形で、例えば地方公共団体あるいは国のこうした入札にかかわっている職員は、談合情報があったというときにはこうした通知をしなければいけないということが既にもう行われているというようなことであります。
　さらにお聞きしますと、平成十二年に、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律というのができておりまして、この第十条に、「各省各庁の長、特殊法人等の代表者又は地方公共団体の長は、」独禁法の規定が引いてありますけれども、これは、不当な取引制限あるいは不公正な取引方法、談合が入るわけですけれども、こういう談合があると「疑うに足りる事実があるときは、公正取引委員会に対し、その事実を通知しなければならない。」というふうに明確に書いてあるわけであります。
　既にこれは施行されておりますから、平成十三年度においてどれだけの談合情報が公正取引委員会に対して通知されたのか、この状況についてお聞きいたしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律第十条の規定に基づき、公共工事の発注者から公正取引委員会に通知があった件数は、お尋ねのありました平成十三年度において十一件でございました。
○平岡委員　今答えていただいたように、既にさまざまな仕組みの中で、談合情報があったら、その担当者あるいはその長は公正取引委員会に通知しなければいけないという、これは法律で義務を課している法律ですね。そういう義務が課せられているという事実が法律で既にあるにもかかわらず、今回、そうした情報があるにもかかわらず適正な措置をとらないということについて何らの対応もしないというのは、私は不十分だろうというふうに思っております。
　それからもう一つ、さらに次の視点でちょっと聞いてみたいと思うんですけれども、例えば予算執行職員が、入札をしている業者の間で談合が行われているということを知っておりながら入札手続とか契約手続を実行していったというような場合、会計法規上どのような責任を負うことになるんでしょうか。これは財務省にお聞きしたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの、予算執行職員等の責任に関する法律というのがございまして、予算執行職員が故意または重大な過失によりまして、法令に準拠せずに入札手続や契約手続を実行し国に損害を与えた場合に弁償の責を負うこととされております。そのほか、国に損害を与えない場合においても、会計検査院が当該職員の任命権者に対して懲戒処分を要求することができるということにされておりまして、御指摘のように、予算執行職員が業者間に談合が行われていることを知りながら入札手続や契約手続を実行したのが明らかであれば、これは同法に定められた責を負うものと考えられます。
○平岡委員　今、明確に答弁があったように、黙認というケースの場合でも、予算執行職員は損害賠償責任とか懲戒処分を受ける、そういう責任を負うということはもう明確になっているわけですね。これをあえてこの法律の対象から外してしまうということについてはいかがなものかというふうに思います。
　さらに、談合についていうと、どれだけのものがこうした黙認によって行われているかということは実はなかなかわからないわけでありますけれども、それをちょっと突っ込んで聞いてみたいというふうに思うんです。
　談合事案について、公正取引委員会が勧告あるいは課徴金納付命令などの法的措置を講じたものというのは、平成八年度から平成十三年度までの六年間でどのくらいあるのか。これは公正取引委員会の方にお聞きしたいと思います。
○鈴木政府参考人　平成八年度から十三年度までの六年間におきまして、国、地方公共団体、特殊法人等の発注に係る契約案件で、事業者または事業者団体の独占禁止法違反行為が認められ、公正取引委員会が法的措置をとった事件は九十九件でございます。
○平岡委員　それでは、その中で、発注者、これは国とかあるいは地方公共団体になるわけですけれども、その発注者に改善措置を要請したものは何件あるのでしょう。
○鈴木政府参考人　ただいま申しました九十九件のうち、発注者側の関与が認められたり、発注方法に問題があるなどにより、公正取引委員会として発注者に対して改善要請を行いました事件は十二件でございます。
○平岡委員　今答弁がありましたように、公正取引委員会が談合事案として法的措置をとったのが九十九件、そのうち、発注者側に何らかの行為があったということで改善措置が要請されたのが十二件、差し引きますと八十七件、約九割が発注者側には何らの指摘もされていないということなわけですね。
　世上、談合についていうと、これはやはり発注者側にもいろいろ問題があるんだということを指摘されておりながら、あるいは一般の人たちがそういうふうに認識しておりながら、発注者側に何らの行動もとられていないのが九十九件中八十七件もある。こういう状況を放置しておいて本当に官製談合というものが、談合というものがなくなっていくのか、私は大いに疑問があるというふうに思っております。
　今ずっと述べましたような実態、それから、これは新聞に出ていたわけでありますけれども、昨年の七月五日付の新聞でございましたけれども、公正取引委員会の根來委員長がこういうことを言っておられます。新たな法律で、これは「そこ」と書いてあるので、ちょっとそこは私が意訳しまして、不作為による義務違反を整理し、処罰のルールをつくるのは、私はいいことだと思う。新たな法律で不作為による義務違反を整理し、処罰のルールをつくるのは、私はいいことだと思うというふうに言っておられるわけです。
　こういうことを踏まえてみると、与党案において入札談合等関与行為に黙認を含んでいないということについては、私はこの時点でも大いに問題であるというふうに思っているわけであります。
　この点に対して、国土交通省、財務省、そして公正取引委員会、どのように考えておられるか、最後に提案者にもせっかくですから聞いてみたいと思います。よろしくお願いします。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　発注者が入札談合に関与するいわゆる官製談合はあってはならないことでありまして、その防止を図ることは重要なことでございます。
　また、談合情報が発注者に寄せられた場合には、これを放置し、それを黙認しているなどの批判を受けないよう、直轄事業におきましてはマニュアルをつくりまして、ほとんどすべての談合情報につきましては公取へ通報してきているところでございます。
　ただいま御質問がございました、入札談合等関与行為について黙認が含まれないことについてどうかという御質問でございますが、本法案が議員提出法案でございますので、国土交通省としては、評価することは差し控えさせていただきたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました予算執行職員等の責任に関する法律、これはあくまで契約に直接関与いたします支出負担行為担当官、契約担当官についての規制でございまして、それを超えて入札談合等関与行為にどのような行為類型を含めるかにつきましては、入札談合防止のための実効性をいかにして確保するか、そういうことを踏まえて競争政策上の観点を初めとしまして、さまざまな観点から御議論いただくべき問題ではないかと考えております。
○根來政府特別補佐人　私どもの立場から申しますと、俗に談合列島と言われているような汚名を何とか晴らしたいという気持ちでおるわけでございますが、独占禁止法の執行自身も隔靴掻痒というところがございまして、私どもは常に反省しているところでございますが、その独占禁止法の執行に絡みまして、やはり発注者の問題があるんじゃないか、発注者の問題についてはもっと何かやる方法はないのだろうかということを常に考えているわけでございます。この点については、私ども、独占禁止法の枠外でございますので、何ともならないところにこれもまた隔靴掻痒という感じを持っているわけでございます。
　このたび、こういう法案について民主党あるいは自由民主党からいろいろ法案が提出されているわけでございます。私どもは、本当に大変ありがたいことと思っているわけです。ただ、内容につきましては、これは立法府がいろいろお考えの上やっておられることでございますので、私ども、あれこれ申し上げるところではございませんが、やはり一歩前進、二歩前進というところで非常にありがたいことだと考えております。
○林（義）議員　今、各省並びに公正取引委員会から御答弁がありました。まさに、この官製談合防止法案をつくるときの話の初めに、委員長が、神戸新聞だったと思いますけれども、神戸新聞で、やはりやらなくちゃいかぬという話があった。私もこれについては同感だ。
　しかし、どこまでどういうふうにして具体的にやるかというのを詰めていかなければなかなかできない。抽象的に、不作為のものをやめろ、それから、談合だといってやったら、けしからぬと言って処罰する。それなら、談合に漏れた人から、変なことだけれども、談合に漏れたんだからおれはあいつたちをたたいてやる、こういうことを言って訴えたりなんかする、しかし談合ではないというような話に一体どうするのかね、こういうふうな話から詰めていかなくちゃならない。
　法律ですから、確実に悪いということは確かにあるんだけれども、どういうふうな形で悪いということを直していくか。単に悪いからといって全部直しちゃったら、それで全部がうまくいくような形になるのかどうか、やはりそのことを考えながらやっていかないと本当の立法にはならぬのじゃないかな、こういうことで、平岡さんにも私はいろいろと御厄介になっていますから、確かにおっしゃることはよくわかるし、それから、いろいろな話もやっていかなくちゃならないし、それでは一体どういうふうにしたらこれができるのかね、悪いぞと言うだけではできないので、どういうふうにしたらいい形の修正ができるか、いい方法ができるかということを私どもは詰めてやったところです。
　初めは、不作為の問題も含めてずっといろいろとやっていたのです。しかし、だんだんやっていくと、これもやらなくちゃいかぬ、あれもやらなくちゃいかぬ。しかしながら、やったら、両方の考え方があってだんだんできない。思い切って、もうとにかく、本当に悪い、だれが見てもおかしいというところをまずやって、それからさらに進んでいくというような格好で法案をつくっていかないと、これはなかなか法案の形にならないぞ、百年河清を待つようなことをやっておったのではしようがない、とにかく一歩でも前進していこう、一歩でも進んでいこう、こういうような格好で私どもはやってきたところであります。また平岡さんにも教えてもらいたいな、こう思っていることを申し上げておきたいと思います。
○平岡委員　林先生には大変御苦労されている様子がありありとうかがわれましたけれども、我々としては民主党案を提出いたしております。ぜひとも、黙認といったようなことも今回の規制の対象にしていくことが必要であるということを私の方からも重ねて申し述べさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、我々の民主党案の中で大きな特徴になっているのは、地方における監査機能というのが十分でない、それが一つ地方における談合というものがなかなか防止できないことの原因になっているのではないかというような視点で、地方の監査機能の強化ということも行っています。先ほど言いました平成十二年二月一日付の通達の中でも「監査の徹底」ということが書かれておりまして、「監査委員による監査の徹底を図ること。」ということで指示がされております。
　そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、現在、多くの地方公共団体に入札監視委員会とか談合情報対応のための委員会というのが設置されているというふうに伺っていますけれども、こうした委員会と監査委員とは、どのような関係で、どのように連携をとってこの入札問題について取り組んでいるかということについてお聞きしたいと思います。特に計数的なことでなくても結構ですけれども、お答えいただければと思います。
○芳山政府参考人　ただいまお尋ねのありました入札監視委員会の設置状況は、まだガイドラインを出したばかりで、地方団体全体で九十六団体でございますが、談合情報対応のための委員会の設置状況は千三百六団体でございまして、四〇％程度でございます。
　機能としては、入札監視委員会は地方公共団体の長の附属機関でございます。条例の設置でございまして、競争参加資格の設定ないしは指名の件について定期的に報告徴収を受けて、内容についての審査、意見具申という第三者機関でございます。
　一方、談合情報対応の委員会でございますけれども、入札談合に対する情報があった場合の対応について具体的に調査審議をするわけでございます。
　今お尋ねのありました監査委員でございますが、地方公共団体の執行機関でありますけれども、財務に関する事務の執行についての監査をすることが任務となっておるということでございます。入札契約も当然対象になるわけでございます。
　ただ、この監査委員は地方公共団体の長から独立した立場から監査するという点については、入札監視委員会等の機能とは異なっております。ただ、今御答弁申し上げましたように、入札契約に関する事務の状況チェックという点では共通しますものですから、両方適切な役割分担のもとで実施されることを期待しております。
○平岡委員　せっかく委員会ができているにもかかわらず、なかなか連携ができていないというような印象をちょっと受けましたけれども。
　今回の我々の法案の中には、監査委員の監査機能の強化の一つとして、例えば会計検査院では、賠償責任の有無あるいは賠償額、これは弁償額と言っていますけれども、賠償額を独自に決定するということができる仕組みになっているんですけれども、地方自治法の方では、地方公共団体の長が求めない限りは監査委員はそうしたことができないんだというふうになっていて、我々はそれを監査委員独自でもできるようにするといったようなことを今回の改正法の中に盛り込んでいるわけであります。
　かように、地方公共団体の監査機能の強化を図ることによって談合をできる限り防止していこう、あるいは排除していこうという考え方はとっているんですけれども、与党の方ではこうした問題について特に今回規定がございません。この点について与党案の提出者の方々はどのように考えておられるのかについて、簡単で結構でございますので、どうぞよろしくお願いします。
○林（義）議員　ほかの方からあるいはお答えをしていただくことになっていたのかもしれませんが、私からお答えをさせていただきます。
　与党の方でいろいろな話を聞きました。そのときに、地方公共団体からは、知事会、市長会、町村長会、それぞれ三遍にわたりましていろいろな話を聞いたのです。
　極端な意見を申しますと、地方から、特に小さなところからは、今やっているところで何でこんな新しい法律をつくらなくちゃならないのか、我々は一生懸命まじめに誠実にやっているんだから、それでいいじゃないですかと。法律というものはそういうものじゃない、まじめに誠実にやっているならば、そんなことは必要ない。ただ、やはりやっていないところがあるからという形でやった話であります。
　ところが、今の監査委員を置くとかなんとかというような話、監査委員をどうするかというような話については、やはり小さな地方団体では、一律にやられても、職員が六十人ぐらいしかおらぬところに、監査委員を何ぼ置いてもどうするんだと。しかも、同じ村なり町の役場の人ですから、お互い一緒に今までやっている。それが、おまえ、おかしいぞと言ってやったところで、現実問題としてうまくいきますかというような話もあったのですよ、正直言って。そこをどういうふうな形でやっていくか、独立したものをつくるか、あるいはどういうふうな形でやったらうまくいくかというのは、さらに考えていかなくてはいかぬ。
　今御指摘のような、いろいろな監査をやっていくというような方向は、私はいい方向だと思いますよ。私は、どういうふうにしてそれをやっていったらいいのかというのが法律としての問題ではないかな、こう思っていることを申し上げておきたいと思います。
○平岡委員　監査機能の強化は方向としてはいい方向だということがありました。ぜひ、与党プロジェクトチームをこれで解散するということじゃなくて、引き続き検討を重ねていただきたいというふうに思います。
　きょうは、会計検査院関係についてもちょっとお聞きする予定だったんですけれども、時間が来てしまいました。済みません、まことに申しわけございません。また機会がありましたら質問させていただきますので、どうぞお許しいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○松原委員　私は、この官製談合防止に関しまして、民主党の提案者に対して御質問をいたしたいと思っております。
　御案内のとおり、この談合、特に官製談合、こういったものがあると、大変にさまざまな意味で民間から見ても納得できない。政治の信頼感を回復するためには、最も大事な事柄であろうと思っております。時間が余りございませんので、簡潔に御質問いたしたいと思います。
　まず第一に、官製談合防止のための新法とは別に、地方自治法と入札適正化法の一部改正を行うのはなぜか、これを第一に御質問いたします。
○武正議員　松原委員にお答えをいたします。
　官製談合は、自由かつ公正な競争社会をゆがめると同時に、予算執行の適正をも害する悪質性の強い行為であるということで、今お尋ねの点は、新法とは別に、予責法なども含め地方自治法あるいは入札適正化法など、民主党とすれば六つの法案、新法一つに五つの法律の改正、これだけパッケージで出したのはなぜかということだと思います。
　先ほど林議員の方からお話があったように、地方ということなんですが、実は談合というのは地方自治体に多い、これがやはり問題意識にございます。あるいはまた、片山総務大臣が五・五兆円の地方への税財源の移譲ということを言っておりますし、分権の時代でございます。いよいよ地方でのさまざまな発注がよりふえるというふうに予想される中、地方に対して、やはりきちっとした今回の官製談合防止法案、法的な措置が必要だろうといったところにございます。
　また、監査委員は、地方議会においては、やはり地方議会はオール与党といった中で、どうしても首長と監査委員のなれ合いといったことが指摘されておりますし、そういった中、監査委員の補助といったような形で外部監査人制度を入れられたのですが、これもまだまだ監査委員よりも一ランク下のような感じがありますので、本民主党案では、それを同じにしよう、あるいは監査委員への相談機能、そしてまた入札適正化法では、一般競争入札を原則とする、あるいはＪＶの適正化、こういったことを触れたわけでございます。
○松原委員　弁償責任の検定に係る除斥期間を削除した意味はどういうことか、お伺いいたします。
○武正議員　この除斥期間、当初、予責法の法制定のときになぜ三年にしたのかというのを、議事録を見ても杳としてその意味がわからないというのが実態であります。実際に、この三年ということは、事実が発生してから三年ですので、予責法に基づいて会計検査院が乗り出しても、もう三年過ぎちゃっている、こういうのが過半であります。そういったことも含めて、会計法に準じていいだろう、やはり五年にすべきだということでこれを削除すべきというふうにしたわけでございます。
○松原委員　大変よくわかりました。
　次に、弁償責任の転嫁に係る意見の表示方法の改善、予責法第八条の改正の趣旨はどういうことか、お伺いいたします。
○武正議員　弁償責任の転嫁に係る意見の表示方法の改善ということでありますが、これはまだ予責法で戦後一回も使われていないということでございます。私も、片山総務大臣にこの点で、日本の行政組織にはなじまないんだというふうに言われましたが、この法律というのは、上司から法令や予算に違反した命令を受けて、これはまずいなと思ってもそれをやってしまう、それがやはり日本の行政組織の一つの問題点だと思うんですね。
　このときに、予責法八条は、問題があるなといったときには、文書で上司にそのことを申しておけば、ある面で免責になる、責任を転嫁できるという法律なんですが、戦後一回も使われていないというのは、やはり文書で出すというのは難しいわけですね。ですから、例えば同じ課の同僚の職員二人に言っておくとか、あるいは口頭で言うとか、もうちょっと条件を緩和していいんじゃないかというような形で、行政組織にあっても上司の命令は絶対という国家公務員法がありますが、その中でも、やはり法令、予算に違反していれば、それに対して物を言える、これがやはりあってもよいというふうに考えておるところでございます。
○松原委員　続きまして、公団等の予算執行職員に係る弁償責任の検定等、これは予責法第九条の二項でありますが、趣旨はどういうものか、これを少しお伺いいたします。
○武正議員　公団について、現行法では八つ予責法の対象となっております。民主党案では、これは、国が資本金の二分の一以上を出資した団体にということでふやすわけでございますが、やはり国が二分の一以上を出資している法人であれば、会計検査院による必要的会計検査の対象となり、国の出資の当否が問われるべきであると考えますので、国の予算執行職員と同様に、公団職員にも責任を負わせるべきであろうというふうに考えるところであります。
○松原委員　大変に必要な事柄かなというふうな認識を質問しながら感じているわけでありますが、本条の追加等により対象法人はどれぐらいに増加するのかをお伺いいたしたいと思います。
○武正議員　先ほどお話ししたように八つが百三十三にふえるわけでありまして、先ほど平岡委員からの質問に対して、公取が、平成八年度以降、発注者に要請をしたのが、九十九件の法的措置のうち十二件であったという答弁がありました。その十二件の中には、例えば郵政省による郵便番号の読み取り機械についての問題点ありというような形での郵政省への指摘もあったんですが、今この話の中で、民主党が、やはり二分の一以上の出資団体、住都公団とか関空などもこの要請の中に入っておりますので、やはりこれは二分の一以上の出資団体に広げるべきだというふうに考えるわけです。
　加えて言えば、今通常国会で通りました郵政公社化法、今の予責法では郵政公社は予責法の対象外であります。ただ、やはりこれは、今回、国会も郵政公社化によってチェックできないといったこともありますので、やはりこの予責法の対象にしていくべきだろう。独法よりも緩いような、そんなところがありますので、これはやはり広げるべきであろうというふうに考えます。
○松原委員　一番大事なことは、今のさまざまなことを含んで、本法律の改正によって、談合の防止という一番根本的な部分の実効性があるのか、これが一番大事なわけですが、これに関して、断固談合の防止はできるというふうにお考えかどうか、これをお伺いいたしたいと思います。
○武正議員　先ほど触れましたように、地方公共団体に対してやはりきちっと法的措置をとるという民主党案、並びに国が二分の一以上の出資団体、百三十三についても予責法の法的な措置がとれる、こういったところが与党案との違いというふうに自負をいたしますし、入札適正化法の強化ということで、先ほど触れた一般競争入札、ＪＶというところも民主党案は触れているわけですが、この入札適正化法、やはりこれをもっともっと強化をしていかなきゃいけないという課題があろうかと思います。
　もう一点は、今、入札についてさまざまな改正、改革が地方自治体で行われています。これは、林議員が言われたように、地方自治体の自主的な取り組みというのは私はやはり尊重すべきだと思うんですね。ただ、いいところが多いかというと、まだまだ少ないんですね。やはりそのための法的な措置が必要なんですが。
　今国交省も取り組んでいます。例えば、予定価格を事前公表する、こういった地方自治体の流れなんですが、逆にこれが、事前公表があるがために、今までのボーリングということはもう一切なくなったんですね。ボーリング、事前調査はなくなった、予定価格を知ることは。ただ、そのかわり、もう一社が決まっていれば、そこの一社しか見積もりをやらない、あとはもう一切見積もりをやらなくなっちゃったというようなこともありますし、あるいは今、指名事由の公表を行い始めていますので、やはりこういう指名事由の公表というのは一つの改革案だろう。
　あるいはまた、横須賀市の取り組みなんかはやはり参考になりますね。横須賀市の取り組みによって、大体その落札の率、予定価格、設定価格に対して、九五パーが八七パーぐらいに下がってきた。あるいは、逆に、この横須賀市の建設業協会は、百社あったのが半分脱会をしたということも、やはりひとつ談合をいかに防止するかということで、この横須賀市の取り組みが有効であるかといったことのあらわれかと思いますので、本法案とセットでいろいろな取り組みが必要であろうというふうに考えます。
○松原委員　今のお話を聞いていまして、談合の防止によって政治に対する信頼度も高まるし、また、コストも安くなる、そういったさまざまなことがあると思います。そういった意味で、この法案の成立を大変に期待したいところでありますが、以上で私の質問を終わります。
○達増委員　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案という同じ名前で民主党、与党からそれぞれ法案を出していただいているところでありますが、両法案の最大の違いは、入札談合等関与行為の定義の部分にあると考えます。
　すなわち、与党案が、入札談合等関与行為として、一、談合の明示的な指示、二、受注者に関する意向の表明、三、発注に係る秘密情報の漏えいというふうに限定列挙しているのに対しまして、民主党案は、「職員が入札談合等を行わせ、助長し、又は容易にすること」に加えまして、「職員が入札談合等が行われるおそれがあることを知りながら入札談合等を防止するための措置を講じないこと」、これをも、つまり不作為のあるいは黙示の談合放置、そういったことも対象としているところが違うと思いますので、ここは、両者にそれぞれの言い分を言っていただきたいと思います。
　まずは、民主党案の方、このような黙示の談合を含めた理由を教えてください。
○平岡議員　お答え申し上げます。
　先ほど来からいろいろと審議の中でも出ていることでございますけれども、入札談合については、よく指摘されているケースとして、信憑性の高い談合情報が寄せられているのにそれに対して適切な措置が講じられていない、あるいは落札率の高どまりが長年続いているといったような状況にある、あるいは毎年行われている工事について、長い目で見ればきれいに持ち回りになっているというのに、何も適切な措置がとられていないといったようなことがよく指摘されているわけでございます。
　我々としては、このような状況を見過ごしてしまうということは立法に当たって適当ではないというふうに考えて、黙認といったような不作為を今回対象に含めることにしているわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、もともと、例えば予算執行職員等については、こうした談合が行われていることがわかっていながらその入札手続を進めるということについては、彼はその責任を問われるという立場にあるわけであります。
　先ほど主計局次長さんの方では、この法律自体は、予算執行職員だけじゃなくてほかの職員も含まれているからいろいろなケースがあり得るんじゃないかということで、その検討が必要だという答弁がありましたけれども、予算執行職員について、少なくともそういう責任を問われるということは非常にあるわけでありますから、こうしたことが除外されてしまうような立法は適当ではないというふうに考えて今回入れさせていただいたということでございます。
○達増委員　では次に、与党案、そこのところを含めなかった理由をお答えいただきたいと思います。