Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田口委員　もう一つ具体的にお尋ねをしますけれども、先日、私は内閣委員長と御一緒に市ケ谷の駐屯地、それから海上自衛隊の横須賀地方隊、それから海上自衛艦隊、これらを拝見させていただきました。問題になっておる例えば自衛艦における、これは陸上自衛隊も一緒だと思いますが、三段ベッドは、実際にこの目で見てみまして、やはり居住環境を整備するためには二段ベッドでなければならない、実感として私もそう思いました。ところが、二段ベッドにするためには護衛艦全部変えなければならぬ、このままではどうしようもないというのですね。それは当然そういうことになるのでしょうか。当然、次期防の中では、そういうことが考慮されて自衛艦がどんどん更新をされていかなければならない、そうしないとこの問題は解消しないということでしょうか、どうでしょうか。
○日吉政府委員　今お尋ねの自衛艦というのは船のことかと思いますが、その中の主要な艦艇でございます護衛艦につきましては、お尋ねのような方向で整備を進めているところでございます。
○田口委員　最後に、長官にお尋ねをしたいと思うのです。
　私は本委員会に所属をしたときに、最初に勉強させてもらうときに、「防衛計画の大綱」が策定をされたいきさつ、経過あるいはこれに対する解説などもいろいろと読ませていただきました。この三年余り、このことがいつも中心になって論議をされてまいりました。先ほどの長官の御答弁も、防衛局長のお答えの中にも、大綱で示されておる情勢等の変化というのはないのではなかろうか、だから今これを変える必要はないのではないかという御答弁もあったわけですね。
　私が今一番疑問に思っていることがあるのです。それは、初めこの「防衛計画の大綱」を見たときに、その基本に座っている基盤的防衛力構想という考え方、率直に言って、私は随分これは身勝手な理論だなと思ったのですよ。軍事理論としてこういうものがあり得るのだろうか。それは国際情勢、国内情勢を一定のものに枠をはめ込んでしまって、そういう前提に立っていわゆる基盤的防衛力構想という考え方が出てきておる。これは軍事理論としてこういうものがあり得るのだろうか、率直に言って、私は初め疑問を持ちました。
　しかし、ずっと論議をしていく中で感じたのですが、私は、これは政治の選択ではなかろうかと思うのです。確かに純軍事理論からいくといろいろ問題点があるかもわからぬ。しかし、その国が持つ防衛力、社会党の場合、基本的な立場は違いますけれども、安全保障というものを考えたときに、防衛力は私はある程度経済力に比例していくと思いますから、際限もなく拡大をしていく。したがって、これをその国の実情に合わせて一定の歯どめをかける、制限をするという政治の選択となれば当然こういう考え方はあり得る、それが今日の「防衛計画の大綱」が策定をされてきた政治的な理論というか、考え方ではなかろうかと理解もしているわけです。違ったら違うとおっしゃっていただいて結構なんですがね。ただ、その思想から、五十一年当時にこの「防衛計画の大綱」が策定をされ、片一方ではＧＮＰ一％という額の問題で、実質的な歯どめですよ。防衛庁は今まで歯どめではないと言ってきましたけれども、経過を見れば完全な歯どめになっているわけです。六十二年度からこれが撤廃をされたわけです。
　そこで、その後の論議、これは次期防にも関係をしてくるのですが、洋上防空の問題、ＯＴＨの問題、早期警戒システムの問題、いろいろなものが中期防から出てきている。恐らくこれは次期防の中にも引き継いでいくのだろうと思います。こういうことになりますと、「防衛計画の大綱」の精神というか、基盤的防衛力構想の考え方から大きく逸脱をするのではないか、いつも私はそれが気になるわけです。確かに軍事技術は日進月歩でどんどん進んでいきます。ミサイルの射程距離もどんどん長くなる。当然それに対応するような兵器を備えなければならぬというのは、軍事理論からいえば当然だと私は思いますよ。しかし、政治的な立場で物事を考えていった場合に、今の日本の防衛力の整備のあり方は、「防衛計画の大綱」が策定をされたときの精神からはるかに逸脱をしている。今後もそういう方向に中身として進んでいくのではないか、私はこういう気がしてならないのです。この辺は長官、一体どのようにお考えでしょうか。
○松本国務大臣　大綱あるいはそれに関する別表等は、ディフェンスミニマムという言葉がいいのかどうか知りませんが、日本が車守防衛を全うするには最小限ここまで備えなければならぬということできたわけでございますが、委員御指摘のとおり、軍事技術は日進月歩でありますから、最小限といいましても、その質は刻々と情勢の変化に対応して向上しなければなりません。そういうことで出てくるのが今の考え方ではないかなというふうに考えます。
○田口委員　それでは、重ねて長官にお尋ねをしますが、既に六十二年度から一％枠という額による歯どめが取り払われているわけですね。車守防衛というのは政府が一貫して絶えず言ってこられたわけです。しかし、車守防衛という概念も随分変わってきているのですよ。現実の経過を、この十五年間を眺めてみても、これが歯どめというものにならないと思うのです。いわゆる文民統制といいますか、文官という立場にある最高責任者として、どこで歯どめをかけたらいいのか、その辺はどうお考えでしょうか。
○松本国務大臣　総額明示方式に変わりまして、ＧＮＰ一％というシーリングは外れました。しかしながら、それを決めた節度ある防衛力の整備という精神はいつまでも尊重しなければなりませんし、その精神によって、私も防衛庁長官としての責任がありますが、同時に、シビリアンコントロールの立場にあります国会の諸先生方の立場からも過度に伸びていくものを抑えてもらおう、これは当然のことであります。経済というものは景気のアップ・アンド・ダウンがあるわけでございますから、やはりそういう一％というものよりは総額明示で、しかも全体を総理大臣なり防衛庁長官、さらにまた国会の立場でシビリアンコントロールで抑えていく、このことによって歯どめが十分全うできるでありましょうし、また、そうしなければならないというふうに考えるわけであります。
○田口委員　では、終わります。ありがとうございました。
○吹田委員長　次回は、来る三十日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十二分散会
平成元年十一月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　戸塚　進也君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　保岡　興治君
　　　理事　坂上　富男君　理事　中村　　巖君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　石渡　照久君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　小川　　元君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　二田　孝治君　　　　谷津　義男君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　清水　　勇君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　山田　英介君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤　正夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　山本　博一君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課長　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼行政局長　　　泉　　徳治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　三ケ月　章君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　原井龍一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　森井　利和君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　上条　貞夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　石渡　照久君
　　木部　佳昭君　　　　　佐藤　静雄君
　　塩川正十郎君　　　　　谷津　義男君
　　戸沢　政方君　　　　　小川　　元君
　　西岡　武夫君　　　　　二田　孝治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　上村千一郎君
　　小川　　元君　　　　　戸沢　政方君
　　佐藤　静雄君　　　　　木部　佳昭君
　　二田　孝治君　　　　　西岡　武夫君
　　谷津　義男君　　　　　塩川正十郎君
　　　　─────────────
十一月二十四日
　民事保全法案反対に関する陳情書（第六号）
　刑事施設法案の廃案に関する陳情書外一件（第七号）
　在日韓国人の法的地位と待遇向上改善に関する陳情書外一件（第八号）
　地方裁判所及び家庭裁判所の支部の存続に関する陳情書外五件（第九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　民事保全法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第四〇号）
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事保全法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として東京大学名誉教授三ケ月章君、弁護士原井龍一郎君、弁護士森井利和君、弁護士上条貞夫君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、三ケ月参考人、原井参考人、森井参考人、上条参考人の順序で、お一人十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、まず三ケ月参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　三ケ月参考人、ありがとうございました。
　次に、原井参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　原井参考人、ありがとうございました。
　次に、森井参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　森井参考人、ありがとうございました。
　次に、上条参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　上条参考人、ありがとうございました。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○戸塚委員長　速記を起こして。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢一郎でございます。
　参考人の先生方には、きょうはお忙しい中お出ましをいただきまして、本当にありがとうございました。私に与えられた時間がわずか十五分ということでございますので、早速質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に三ケ月参考人にお伺いをするわけでございますが、私ども一般の複雑な裁判手続に素人な人間、一般国民と言ってもいいかと思うわけでありますが、いわゆる裁判というと、公開の法廷における審理でありますとか判決というものをまず頭の中に思い出すわけでありまして、決定手続というふうなものには余りなじみがないというのが正直言って率直なところではなかろうかと思います。
　民事手続の全般にわたって見た場合には、紛争性があって内容の重要な手続にはどの程度決定手続が利用されているのか、あるいはまた、そうした中でこの民事保全法案はどんなような特徴を持った手続となるのか。いわゆる一般の素人に対して、こうなんだといったようなことで的確にお答えをいただきたいというふうに思います。
○三ケ月参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　確かに現在の裁判というもの、ひいてそれに国民が持っておるイメージといたしますと、裁判というのは公開の法廷で口頭弁論を経てするものだというふうな考え方が非常に強いわけでございまして、それは旧憲法にも裁判の公開の規定というのがございますし、それは新憲法にも引き継がれていることは御承知のとおりでございます。
　これはしかし、十九世紀の憲法には多くそういう公開の法廷、口頭弁論、判決手続というものを保障することが公平な裁判の保障そのものであるという考え方が強かったわけでございますが、二十世紀になってまいりますと、憲法の保障も、決して公開の法廷で判決でやることが公平を保障する唯一の手段ではなくして、むしろ事案の性質に応じたいろいろな裁判の形態の中で、どれによったら一番実質的に公平かつその目的に応じた裁判がなされるかということを保障することこそが大事であるというわけで、むしろ裁判はそういう実質的な保障にと移っていく傾向があるわけでございますし、日本もまた、憲法の保障の条文の外ではございますが、単なる普通の訴訟と違いました新しい手続がどんどん出てまいります。例えば破産手続が出てまいります。更生手続が出てまいります。いろいろと家事審判の手続が出てまいります。こういうふうな手続につきましては、実は全部が全部と言ってもいいくらいこれは判決でやるという方針は捨てておりまして、日本の現行法におきましても全部決定手続が進出してきているわけでございます。
　ただ、その決定手続というふうな中の手続保障が弱いという面がございますので、それぞれの決定手続の中で、この手続での決定手続はここいら辺までのところの保障が必要であろう、これはここら辺までしなければいかぬではなかろうかというふうな形で、いわば個別化してまいるというのが世界の立法の動向でもございますし、日本の立法の中にも少しずつそういう形の動きが出てくるわけでございまして、日本の司法手続も、判決手続と公開の法廷だけ保障していればこれでいいんだという考え方だけではもはやいかなくなってくる時代ではないだろうか。
　そういう面から見ますと、例えば既に出ました民事執行法もその決定手続でございますが、その中にもいろいろと執行抗告というふうな新機軸が出ております。また、今回の中でも保全の手続というものに対応いたしましたいろいろな審理の弾力化と不服申し立ての個別化ということがなされておりまして、私は、むしろ今回の民事保全法のそういうふうな態度というものは手続法全般の世界的な流れに沿っているものである、こういうふうに信じておるわけでございます。
○逢沢委員　先生は先ほどの意見陳述の中で、今回は将来に向けての第一歩なんだ、そういう趣旨のことをおっしゃったわけでございますけれども、今回の民事保全法案というのは将来の我が国の民事裁判手続の動向の中で、そういう大きなレンジの中で見た場合に、一体どういう意味合いを持つのか、あるいはどんな位置づけに当たるのか、そこのところをお伺いいたしたいというふうに思います。
○三ケ月参考人　これも非常に大きな問題でございます。
　私も、大きな訴訟手続全般の流れは、現行法の建前よりはもっと諸外国の立法が既に実現しておりますように弾力化し個別化し、むしろ審理の実質を確保するように進んでいくべきであろうと思いますし、その点では将来民事訴訟手続全般もやがて見直しをしないことには、先ほど私述べましたように今日本の裁判は日本だけの問題ではなくなりまして、国際交流が激しくなってまいりますと、法的な交流の一環として諸外国からもいろいろと違いが指摘されるようになってまいりますことは必然だと思います。そういうことからまいりますと、民事手続全般の近代化、見直しということは避けられないと存じますが、これは何と申しましても大問題でございまして、まずそこから手をつけるというふうなことにつきましては、かなりの準備期間とそれから検討が必要でございます。
　これに比べまして、ここの、そこにいくまでのつなぎと申しますか、暫定的な権利保護を図る制度というふうなのがまさにこの仮差押え、仮処分でございまして、そういうふうなところでは、むしろ本案の手続について今申しましたように要求されるであろういわば新しい動向というふうなものをもっと大幅に拡充しつつ、そうしてそれを取り込んでいくことが法的な制度のバランスから申しましても十分可能な分野でございまして、そういうふうな面でやはりこの民事保全手続は将来の民事訴訟手続を弾力化していく場合の一つの大きなステップになり、先例となり、ここでいろいろと築き上げられた経験というものが必ずや今後の民事訴訟手続全般の大きな弾力化の動き、あるいは、もう少し申しますならば世界の普遍的な流れへの接近というものについて大きなステップになるのである、立法に参画いたしました者としてはそう確信している次第でございます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは次に、原井先生にお伺いをいたすわけでございますが、先生は日本弁護士連合会のいわば代表選手というお立場で法制審の民事訴訟法部会の委員として長い間御活躍をいただいたわけでありますし、特に今回の民事保全法案の検討について深くかかわっておられるわけでありますが、率直なところ、弁護士会の先生方のいわば意見というものが十二分に今回の法律改正の中に生かされているのか、あるいは、弁護士会というお立場として今回のこの法律改正をどういうふうに眺めておられるのか、率直なところをお伺いをいたしたいというふうに思います。
○原井参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　先ほどの意見陳述でも申し上げましたように、私は日弁連の推薦によりまして法制審議会の委員として準備会、小委員会、部会と六十回を超える審議に参画してまいりました。そして、日弁連におきましてはそれに対応いたしまして司法制度調査会の中に部会を設けまして、それと同じ回数その審議事項についてあらかじめ検討して、私が法制審議会の会議に臨むといったことを丸四年間継続してまいったわけでございます。それで最終的には、法案要綱に対しまして司法制度調査会としては大綱においてこれに異議はないという意向を表明されましたので、私はそれを法制審議会の方へお伝えしたということになるわけでございます。
　しかし、会議の審議の過程におきまして、特にこの審理裁判制度の決定手続化につきましては当初弁護士会の内部では相当消極的な意見が多かったように思います。それは一つには、現在の民事訴訟法における決定手続というものが非常に付随的な位置づけであるということで手続規定もほとんど設けられておらない、したがってそれは非常に粗雑な、簡易な手続であるという印象が非常に強かったということ、それからまた、決定手続というものは非常に職権的で行われるのではないかという疑問、さらに、まだ初期の段階ではこの民事保全法の改正が志向する方向が余り具体的に示されておらなかったということで、この改正の検討事項について法務省が各界に照会をいたしました段階では、全国各単位会の中でこの決定手続化に賛成の意向を表明したのは東京弁護士会ただ一会のみであったという状況でございました。
　しかし、審議が進みましてこの改正の方向が次第に具体的に明らかになってくるにつれまして、やはり決定手続、特に審尋手続の中において手続保障をどれだけ充実させるかということがポイントであるという認識が行き渡りまして、日弁連の司法制度調査会の中の傾向も、その審尋手続の中身が充実されれば決定手続化もいいのではないかといった方向が次第に顕著になってまいりました。それで、日弁連の最終意見書をまとめる段階におきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、決定における理由記載の義務づけ、未特例判事補の関与の排除、それから審尋手続の内容の充実、この三つを条件といたしまして、決定手続化について必ずしも反対ではないという意見書を提出したわけであります。さらに最終段階におきましては、それらの日弁連の要望が実質的にはほとんど入れられたということで、日弁連としてはこの改正に異議はないという意見を表明した次第でございます。
○逢沢委員　続いて、もう一点だけお伺いをしたいわけでございますが、今回の民事保全法案は命令を発する手続にいわゆる抜本的な改正を加えているわけなのですけれども、労働仮処分のような複雑な事件を民事保全の手続から排斥をしてしまうのではないかといったような声でありますとか、裁判そのものが拙速に陥るのではないかといったような声が一部かもしれませんけれどもまだまだ残っているようにも思えるわけでありますが、裁判の実務上の観点からとらえてみた場合に一体どういうふうにこの部分についてお考えになっておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○原井参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの意見陳述でも申し上げたのでございますけれども、特に申し立て段階の審理におきまして三つの方式、口頭弁論、審尋、書面審理がございますが、それをどのように事案の性質に応じて採用していくかということは裁判所の裁量にかかっておるわけでございます。そして、特に迅速化を生命といたしますこの保全事件におきましては、手続が非常に硬直したものである場合はそれだけ審理がおくれる。三ケ月参考人も申されましたように、この保全事件においてはその事案に応じた柔軟な審理手続ということが絶対的に必要でございまして、殊に現行法に比べましても、この法案のもとにおきましては、例えば口頭弁論にいたしましても裁判所としてはその方式を採用しやすい。森井、上条両参考人は口頭弁論が排斥されるというふうな御意見でございますけれども、私は、むしろ運用によってその逆の方向ということを望み得るのではないかと考えておるわけでございます。したがって、これは複雑事件が排斥されるというよりも、複雑事件についてより柔軟な適切な審理が行われるようになるということを、私は実務家として期待をも持ち、また希望も持っておる次第でございます。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　時間も迫っておりますので森井参考人に一点だけお伺いをいたしたいと思うのです。先生は弁護士として一般の民事事件にもかかわっておられるということでありますが、一般の民事事件の観点から見た場合に、今回の民事保全法案では処分禁止の仮処分でありますとか占有移転禁止の仮処分について規定を設けて、仮処分の第三者に対する効力をきちんと明確化をしているわけなのですけれども、この点について先生のお考えを簡単にお伺いいたしたいと思います。
○森井参考人　処分禁止仮処分について第三者に対する効力を明確化しているという点についてですが、私、その意図といたしましては賛成であります。ただし、問題は、その第三者が意見を述べる機会を保障されるかどうかという点であります。第三者が意見を述べる機会を十分保障されていくということであれば、その効力の拡張自体につきましては私は異議はありません。
○逢沢委員　ありがとうございました。
○戸塚委員長　坂上富男君。
○坂上委員　三ケ月先生、いつもいつも御苦労さまでございますが、この民事保全法というのはドイツの法律は相当取り入れてありますか。
○三ケ月参考人　私が申し上げましたのは、明治二十三年にできました現行法のときは、多少手直しをいたしましたがドイツの民事訴訟法をほとんどそのまま取り入れております。これに対しまして、やはりドイツと日本とでは法律家の数も違いますし裁判というものの考え方も違います。日本の裁判の中で仮差押え、仮処分が、これはここにいらっしゃる原井参考人の事務所の吉川大二郎という保全処分の非常に偉い実務家であると同時に学者でもある先生がいらっしゃいましたが、その先生がくしくも言われましたことは、ほかの裁判手続はもうほとんど遅くてしようがないけれども、わずかにそれを支えている唯一の柱がこの仮差押え、仮処分の制度である、というぐあいな形で日本では運用されてまいりましたものですから、おのずから日本特有のいろいろな創意工夫というものが、このわずかの条文をもって規律される仮差押え、仮処分制度の中に持ち込まれてまいりました。
　したがいまして、いわば日本人の知恵とでもいうべきそういうふうな蓄積とドイツの現実の運用との間にはかなり違いがあるのは当然でございまして、現在の時点で民事保全の制度を立案いたしますとするならば、かつて明治の中ごろにドイツの行き方を取り入れたのとは違いまして、日本の十分の蓄積された経験を盛り込むという形の立法になるのが自然でございまして、そういう意味におきましては、このたびの民事保全法の中にドイツ法の影響を直接参考にしたという部分は非常に希薄になってまいりまして、ドイツ離れは非常に進んでおる。これは恐らくは今後の日本の民事手続法全般の大きな流れになるだろうと思いますが、そういうふうな点の一つの端緒になっていると思うわけでございまして、その意味におきましては、ドイツ法離れする反面に、日本が積み上げた占有移転禁止の仮処分のことであるとかあるいは処分禁止の仮処分であるとかあるいは執行停止の規定であるとか、こういうものをむしろ取り込んできた、こういうふうに私は観測しておるわけでございます。
○坂上委員　複雑事件と言われておりますが、三ケ月先生と原井先生にお聞きしたいのですが、ドイツでブロックドルフ原発の執行停止といいましょうか、仮処分による停止がありました。先生方、これについて御意見いかがでしょうか。本当に原発をドイツの裁判所はぴたっととめるのですね。しかも、私らはその弁護士に会ってきたのですが、二十日ぐらいでとめちゃうのですね。どんな資料でとめたのだろうかと思ったら、私たちが書いておりまするところの準備書面程度のものでとまっているのですよ。また、行ってみて、私ら、裁判官に会った。気楽に会うのですね。それから、法廷でジュースや、ビールは出なかったですが、なんかを並べまして、それで僕らと懇談をするのですね。これは行政裁判所というのでしょうか、あるいはそれとの区別があるのか私は余り勉強してないのでわからないのですが、本当にびっくりしたわけでございます。
　こういう意味におきまして、原発の停止は複雑事件だろうと思うのです。私も新潟で原発停止の仮処分を出しているのです。仮処分といいますか原発建設の停止の仮処分申請を出しているのですが、これはうんもすんもありませんが、こういうような複雑な事件は今度はこの法案によって出しやすくなるのでございましょうか。三ケ月先生、いかがでございましょうか。
○三ケ月参考人　どのぐらいの事件が複雑で、どのぐらいがそうでないかわかりませんのですけれども、そういうふうな形、今先生のおっしゃいましたような訴訟のプロセスを私は必ずしもよく存じておりませんが、そう簡単にわずかの書類でもって二週間か三週間で原発をとめるというふうなことがひょいひょいと飛び出る裁判がいいのであろうか、それともそれだけの事件でありますならばもう少しじっくり時間をかけて、国の政策等々もかみ合わせながら十分な判断をした方がいいのであろうか、これは国民が裁判に対してどのようなイメージと期待を持っているかということによって違ってくるわけでございまして、ドイツ人はあるいはそれで納得しているのかもしれません。しかし、もし日本でそういうことをしたならば、これは非常に大きな不安をかえって国民の間に巻き起こすのではなかろうか。ドイツでこうやっているからそのとおりの方がいいのではないかとは私は直ちには鑑定、判定できないのでございます。
　ただ、今申されましたことの中の一点は、複雑な事件だからといってだらだらいつまでも、特に仮処分、保全処分の段階でだらだら引っ張っているようでは国民はかえってがっくりするのではないだろうか、それならやはり、本案のがっちりしたものはともかくとして、保全の段階では保全の制度から期待される密度と迅速性をもって処理していくというのが保全と本案とのバランスからいって適当ではなかろうかというふうに考えるわけでございまして、仮にそういたしましても、原発をとめるかどうかという複雑な事件になりましたら、今の制度のもとにおきましてもまた新しい制度のもとにおきましても、必ず口頭弁論を開くなりあるいは審尋をするなり両者を組み合わせるなり、まあ反対尋問はたくさん出てくるなり、こういうふうな形の運用にならざるを得ないのではないだろうか。逆に、もっとうんと簡単でいいものは、本当にまさに保全の制度の趣旨に応じまして、むしろ本案が後に控えておるわけでございますから、どんどんとやる。こういうふうにいわば難しい事件と簡易な事件というふうなもののふるい分けというふうなことが進んでいき、それを我々国民が監視してかじをとっていくならば、ドイツとはまた違った非常に日本的な仮処分制度の運用の基礎が築かれるではなかろうか、私はこう考えておるわけでございます。
○坂上委員　原井先生、いかがでしょうか。
○原井参考人　今三ケ月参考人が申されましたところとほとんど同様でありますけれども、私はドイツの裁判の実情についてはほとんど存じておりませんし、また先生の申されました事件についても、内容についてそう詳細に承知しておるわけではございません。しかし、もし日本で同様な事件が提起されました場合に、今三ケ月参考人も申されたところでありますけれども、申し立て段階におきましても、先ほど私が申しましたが、口頭弁論の方式が恐らく裁判所としては選択され、また、日本の裁判所の多くの裁判官が非常に誠実にこの事件の審理に取り組まれるであろう、そして、こういった価値観の対立の非常に顕著な事件につきましては余計に誠実に取り組まれるであろう。したがって、こういった事件がドイツにおきますようにそういった短時日で命令が出されるといったようなことは、私ども実務の感覚としては、日本においてはあり得ないのではなかろうか。しかし、かといって日本の裁判におきましてこういった問題が、裁判所がその審理を回避するとかそういったことは、私は今までいろいろ公害事件などにも関係してまいりましたけれども、裁判所は非常に公平な立場において事件の解明に当たるという立場を貫いておられますので、私といたしましては、やはり同様な立場で裁判所としてはこの審理に当たられるであろう、かように考えております。
○坂上委員　今のお話でございますが、参考人のお話の中には、日本でこれをやったら混乱するんじゃなかろうかというようなお話もありますが、私はドイツへ行きまして非常に合理的だなと思ったわけでございます。
　今言ったように原発の是非、危険性というようなものについてはそれほど判断しないで、いわば仮処分、執行停止の部分でございますから、電力事情の必要性を判断しているのですね。今そんなにせっぱ詰まっていない、したがって今とめたからといってそれほど国民に深刻な影響を与えない、これでとめているのですね。私は本当にびっくりしたのです。びっくりというか、感銘したのでございますが、そんなようなやり方です。日本だともう真正面から、いや原発に反対するやつは冷房を使うな、冷蔵庫を使うなみたいな話がよく出てきております。だけれども、ドイツというのはそういう点では大変合理的で、ここ三、四年はこの原発をつくったからつくらぬからといって電気が不足するということは想像できないから一応とめます、こういう話で、私は大変感銘を受けたわけでございます。
　やっぱりあれじゃないでしょうかね、私たち国民が求める、例えば水俣病あるいは、スモンはほぼ解決をいたしましたが、筋短縮事件、こういうような事件も、少し損害金を仮に払いなさいという仮処分なんていただけないのが現状ですね。それで水俣病の諸君でも筋短縮の諸君でも、いわば薬害の被害者でございますが、本当に生活に困りながら裁判を続けているわけですよ。こんなようなものもいわば損害金支払いの仮処分なんて出していいんだろうと思っているのですが、私たち日本の裁判では不可能な状態なんでございますが、こういうようなのもやっぱり民事訴訟法が改正になりましたらだめでございましょうか。いかがでしょう、両先生から。
○三ケ月参考人　仮処分でそう簡単に金を払えということが、仮に被害がこうであるからそれで払えと言って、例えば私企業を相手に金を払わしめるということがいいのであろうか悪いのであろうか、これはまさに見解の分かれるところではなかろうか。私も、ある大きな公害事件で上告まで参りまして、やっと上告で逆転の和解を確保いたしました。これは前に金を取られちゃった、数百億の金を取られたのですが、それをとにかく放棄するという形で和解したわけでございます。裁判所は、やはりその場合に金を返す義務があるんだ、しかし強制執行で取り上げることはしないという形の和解になったわけでございます。そういう事件があるということは、やはりまだ必ずしも判決が決まってない時点において、現実のその給付をそうひょこひょこ命ずることが果たして正義に合致するのだろうか。
　これは恐らく見解の分かれるところでございましょうし、世界観の問題でございますが、私は、やはり裁判というものは最終段階で決まった場合にはだれもこれに従わなければならない、本案判決が確定したならば従わなければならぬけれども、やはり仮の段階、仮執行の段階であるとか仮差押え、仮処分の段階におきましてはまだまだ司法は謙抑であってしかるべきではないか、またそれの方が国民大多数の信用を得るのではないか、私はそういうふうに考えております。
○原井参考人　先生が被害者救済の立場から、そういう非常に温かいお気持ちで問題提起をされたであろうということはよく理解できるわけでございますけれども、私は、裁判というものはやはり客観性がなければ国民の究極なそれに対する信頼は得られないというふうに考えております。国民はいろいろな立場、いろいろな考え方の方がおられるわけでございますから、裁判というのはやはり客観的な、社会的に広く信頼を得るだけの客観性を持つことが必要であろうというふうに考えております。
　したがいまして、そういった事件におきましても十分その申し立ての理由、必要性を含めて裁判所に仮処分の申請をされたならば、裁判所というのは、先ほども申しましたように、公平な目でそれについて判断を下される。しかし、もしどうしても被害者救済ということについての緊急性が高い、しかし、裁判の上では非常に問題があるという場合には、例えば公害健康被害補償法のような行政的措置で、そういう行政的な制度を設けて被害者救済を促進するといったことが、社会制度としてはバランスのとれた考え方ではなかろうかというふうに私は考えておる次第です。
○坂上委員　ちょっと今度は別の質問でございます。
　仮の地位を定めていただきまして地位を保全していただいた解雇事件、しかしながら、これは確かに任意履行だからしなくてもいいんだ、給料だけくれておけばいい、こういう経営者の立場が相当あるわけでございます。
　そこで、今度は御質問申しませんでした森井先生と上条先生にお聞きをしたいのですが、そんなような形で賃金だけくれて就労させない、そこで問題がありました就労請求権、これをこの場合どういうふうに仮処分の中で、この法案の中で見たらいいのか。というのは、私は就労請求権というのは、何かあるんだとかないんだとかいろいろ学者の先生もおっしゃっていますし、判例も、私も余り勉強していませんからわかりませんが、ややあいまいのようでございますが、私の経験からいいまして、これもある銀行ですが、地位保全の命令が出た、賃金をくれた、そこで何をしているかといいますと、あなたはここへ座ってちゃんとしていなさい、みずからを修養しなさい、こういうわけでございます。人間これほど苦しいことはないわけでございます。しかも、四六時中、勤務時間そこにちゃんとしているのです。だから小説なんか読んでいるわけにはいかないのですね。
　そんなようなことがよく我々の実務の中であるのでございますが、こういう問題に対する解決の方法はあるのでしょうか。また、今の法案との関係においては、この就労請求権を出さなければ、やらなければ、そこの銀行はこれに応じないのですね。やっとその命令をいただきましてから仕事をさす、これは銀行の電話交換の方です。そんなようなことがあるのですが、こういう部分は、先生方いかがでございますか、両先生、ひとつ。
○森井参考人　今の、例えば地位保全が出ながら使用者がその履行をしないという事案でありますけれども、現在の裁判所の考え方では、残念ながら就労請求権を一般的には否定をしています。したがって、一般的に就労請求権が否定をされるからには、恐らく現在の裁判所では、ごく例外的な場合を除いては、就労させるというところまでを命ずる仮処分はしないだろうと思います。そして、この民事保全法案もその点を全く解決はしておりません。ただ、私が考えますのは、先ほども少し申し上げましたけれども、地位保全仮処分の効力を法律で明確化することによって、一定程度そういった状況は解消される余地があるのではないかというふうに思っています。
　といいますのは、一つは、地位保全仮処分が出されることによって後行の裁判所を拘束していくという規定を設けたと仮定をいたします。そういたしますと、一回、地位保全仮処分が出されます。そして、賃金仮払い仮処分が出されます。ほかの労働者が賃金の上昇なり、あるいは一時金なりを支払われたと仮定をします。そこで、その上昇をした賃金あるいは一時金の仮払いを求めて第二次仮処分をその労働者が申請をしていった場合に、その解雇の有効か無効かを判断するまでもなく、地位が保全をされているということを前提に第二次仮処分が命じられてくることになるでしょう。
　それからもう一点、その地位保全仮処分に使用者が拘束されるということを法律で規定をしたと仮定をいたします。その場合に、使用者はその地位保全仮処分に応じなければいけないということになります。ということは、労働力を受け取らなければならないということになります。そうすることによって、いわば間接的に就労を受け取るように追い込んでいくということは、一つは可能な方法ではなかろうかなというふうに考えております。
○上条参考人　先生の御指摘になりました就労請求権については、理論上いろいろな議論がございます。ただ、この法案は、直接その問題に対して答えを与えておりません。
　むしろこの法案の問題は、現在の制度のもとでも、賃金支払いの仮処分そのものについてこれを削ろう削ろうという、そういう裁判所の動きが東京地裁を中心に始まって、先日の二十一日の審議の中で安藤委員も指摘されましたけれども、名古屋管内では東京のその影響が、先ほど引用したこの論文をもとにしてさらに広がろうとしているという、解雇された労働者がどんなに家族を含めて生涯苦しみを受けるかというその事実に目をつぶって、まるで闘争資金を援助するかのごとき様相を呈するから削れという、これが今の現状でございます。
　こういうことに対して、私は先ほど、少し古い例ですが、山恵木材事件の最初の主文を引用しました。あの主文は今でも覚えておりますが、まず第一項は、会社はこの申請人を従業員として取り扱い、毎月幾ら払えと、こうなんですね。当時は、従業員として取り扱いという主文あるいは解雇の意思表示の効力を停止するという主文、いろいろ工夫されておりました。つまるところ、要するに職場に戻せということなんです。これが仮処分の本来の意味なんです。
　ですから、文献を調べてみますと、例えば柳川コート、柳川真佐夫裁判長が率いたあの初期の地裁労働部ですが、これはまずもって、この任意履行であろうとも、とにかく地位保全の仮処分を出す、それの上でなおかつ聞かなければ賃金の即時執行力を持った仮処分を出す、こういう使い分けもされていたというくらい、当初からもともと労働者の、とりわけ不当に解雇された労働者の地位を確保するための即効性を持った唯一の制度として実務上運用され、定着してきたこの仮処分制度の中で、地位を保全する、つまり職場に戻すということに対する努力は、いろいろな方面から議論が重ねられていた。当初の段階では裁判所もいろいろ工夫していたという事実をまず申し上げる必要があろうかと思います。
　そういう経過に対して、今度の法案を見ますと、さっきも申しましたように、もともと口頭弁論で時間がかかるから審尋手続、しかし審尋手続でも拙速ではいけないというところから、口頭弁論に近い審尋の中で、公開であり、人証の取り調べを行ったという尋問権の保障もある中で、少しずつ実績がつくられてきた、そういう実績を今回の法案は、今回の法案の定める審尋、あれは九条と三十条を対比してみて、この間の藤井局長の答弁を聞いてはっきりするわけですが、そういう従来の口頭弁論的審尋は認めない。ですから、ますますもって労働者の仮処分命令を請求し、それを得る、そのこと自体が大変困難になります。
　最近よく聞く例ですが、東京地裁などで、裁判官がちょっと書類を見て、この事案は仮処分には無理だ、これは本訴でやりなさい、こう言ってふたをするというケースをよく聞きます。そういう現状があるのです。そこにこの法案でありますから、したがってこういう法案が通った場合には、かつて仮の地位を保全する、その主文の法的意味をどう構成するか、職場に戻すということをどのように理論構成するかという裁判実務を含めたいろいろな理論的な努力ははるかかなたに押しやられて、とにかく労働者にとって、社会的弱者にとっては、今までやれていた手続、口頭弁論的審尋手続、これが一切できない。尋問権の保障もない。くどいように繰り返しますが、まともな要求が仮処分という手続で守られなくなる。
　なぜかといえば、口頭弁論を原則としていたからこそ口頭弁論的審尋という手続もまさに合理性を持ち、だれ一人異論がなかったわけであります。逆転させた場合には、口頭弁論はまず開かない。こうなった場合の権利の保障がまことに希薄になるということについて、先ほど意見を申しましたけれども、今の非常に重要な仮の地位、本来これなんです。解雇無効なら無効で職場に戻す、その点についての、この仮処分の命令を得る手続自体に、まさに従来の実績を全く否定する司法資料二十九号とか、先ほどの判例時報の論文とか、そういうものが出回っている。
　もう一つ申します。広島の有名な第一学習社というところなんです。最高裁の判決で負けてもなお従わない、職場に入れない。先生の御指摘のように、地位保全、仮の地位を認める、地位を認めるというこの要求は、当然私は就労請求権はあると思っておりますけれども、しかし理論的にも実践的にもさらに深めなければいけない。そのことはさておきまして、その大事な問題に議論がいく前の、もともと命令がまともに出るかどうかというその段階で、それからまた、さっき申しましたようにあっさり取り消されるという問題、こういうところで仮処分制度の根幹が揺るがされようとしている、これが法案の大問題であります。そのように区別をして私は考えております。
○坂上委員　実務家の原井先生と上条先生にまたお聞きしたいのですが、原井先生の今のお話を聞きますと、かえって複雑事件の切り捨てにはならないとおっしゃっておられるわけでございます。それから、上条先生は、複雑事件、例えば労働者の地位保全問題などは今でさえもそういうおそれがあるのに、この法律ができるとますます切り捨てになるおそれがあるとおっしゃって、いわば真っ向から対立をしたと言っても過言でないと思うのですが、原井先生いかがでございましょうか。
○原井参考人　この法案が成立いたしました場合の複雑事案の仮処分申請についての審理がどうなるかということ、これはもちろん法案が成立いたしましてから後の具体的な事件を通じて、裁判所及び当事者を代理いたします弁護士、それぞれの事件処理の過程を通じて次第に新しい法律のもとでの実務が形成されていくということでありますけれども、予測といたしましては、先ほど上条参考人は、例えば不服段階の審尋においても審尋は一回限り、切り捨てだ、したがって取り消しも非常に簡単になされるようになる、また当然申し立て段階においても、現在の民事訴訟法は原則が口頭弁論である、ところがそれが逆転した、したがって今まで形成されてきた口頭弁論による審理、あるいは口頭弁論的な双方立ち会いの審尋といったものが切り捨てられていくというふうに予測しておられるわけであります。
　しかし私は、現在形成されました申し立て段階のいわゆる口頭弁論的審尋、参考人を審尋、場合によっては公開の法廷で証人尋問にごく酷似した形での尋問が行われるといった実務、これはほとんど労働事件を通じて形成されたということは間違いないところであろうかと思います。しかし、現在の民事訴訟法のもとにおきまして、申し立て段階においてそういった形の審尋ができるといった規定は全くないわけであります。また、通説的な見解といたしましては、審尋と申しますのは、事案の内容を明確にするための意見陳述の機会を当事者に与える、そして当事者に口頭もしくは書面でもってその事案の内容についての説明を行う、そういったことが審尋の性質として通説的には言われておったわけであります。したがって、当事者以外の第三者、今度の法案では不服段階では参考人という名称を使っておりますが、口頭弁論であれば証人、これが審尋の段階でそういった第三者を取り調べるということは、審尋の本質からしてむしろなし得ないところなんだというのが通説でございました。しかし、労働事件は、特に被保全権利あるいは必要性の疎明が非常に難しい、相当な証拠調べを必要とするということで、労働者側の代理人の先生方の非常な努力によりましてそういった形の審尋が行われるという裁判実務が相当広く形成されてきたというのが現在までの実情ではなかろうかと思います。
　したがって、現行法の制度のもとですらそこまでの審尋、これは事件の性質がそれを必然ならしめたのか、代理人の先生方の努力がそこまで裁判所を動かしたのか、私はどちらとも断定いたしかねるところでありますけれども、事件の実態、審理の必要性が、そういった審理を必要とするということを裁判所が納得すれば、当然今度のこの法案のもとでは審理のなし得る幅というのは、先ほど申しましたように口頭弁論、審尋、書面審理、これは全く裁判所の裁量にゆだねられておるわけであります。しかも、申し立て段階におきましては、従来では口頭弁論を開けばもとに戻れないために審理が非常に長期化するというおそれのために、裁判所はむしろ口頭弁論を開くことをちゅうちょしておりました。それが一つは口頭弁論的審尋を生んだ基盤になったわけでありますけれども、今度の新法が成立しました場合には、この口頭弁論を開くことが非常に容易になるということもございまして、審理がどういった状況になるか、どういった実務が形成されてくるかといったことは非常に幅広い可能性を持っておる。そして、私は今までの労働事件についての審理の傾向からして、複雑事案が切り捨てられるというようなおそれは全くない、かように私は考えておるところでございます。
○坂上委員　恐縮でございますが、もう時間がございませんので、簡単に短くお聞かせをいただきたいのですが、この民事保全法で最も残虐性というのでしょうか象徴しているのが三十三条の原状回復裁判でございます。取り消した場合は利息をつけて金を返しなさい、それを命じなさい、こう言って法律は規制をしているわけでございますが、これは本当に仮処分の段階で、仮処分が取り消された、こう言って果たして原状回復の裁判まできちっと法定的にやらなければならないのだろうかということに非常に何か厳しさといいましょうか、そういうものを私は感ずるのですが、三ケ月先生、この部分はいかがでございましょうか。それから森井先生、いかがでございますか、この部分。
○三ケ月参考人　ただいまの点でございますが、労働の賃金の仮払いという点でおっしゃっておられますけれども、この条文はもっと全然別な、一般の平等なあれの場合でも、何か金を払えというふうな形のあれをも射程距離におさめておるわけでございます。そういうときに民法の原則といたしましては、例えば契約が解除になったときに、今まで支払ったものを返すときには利息を払って返せというのが民法の五百四十五条の二項にございまして、全般の議論を、いろいろなケースをやって、そしてやはり何か払えと言ったものが取り消されて不当利得の関係になったときの後始末として民法に歩調を合わせればこういう形になるんだろうな。しかしながら、おっしゃるように、賃金仮払いというふうな局面に限定して考えますと、それは場合によりますと非常に酷な場合もあるのかもしれないな、そういう点は私も感じないではないのでございます。
　しかし、余りここのところを緩めてしまいますと、そうするとやはり非常にあくどい者が、金をとにかく取り上げちゃって、返すときにもうそれを、ぐずぐずしておると、じゃもらった分だけ返せばいいだろう、これで果たしていいと、すべての場合にそう言い切れるかな。この辺は十分にひとつケースケースで、私はこれは多少立法の余裕のあるところではなかろうか、もうちょっと大所高所からの御議論をなさった上でやっていい問題だと思いますし、また、今の段階でありましても、恐らく運用上は、そういうむしろ利息を払ってまで返せというのが非常に労働事件などでやりにくかったら、むしろ返せとなかなかかえって言いにくくなる面もあるのかもしれないな。その辺のいろいろプラスの効果、マイナスの効果というふうなものもございますので、その辺は一般法としては法制審議会の議論、そういう議論いろいろございましたが、まとめましたものとしてはこの辺のところで、原案で皆さんの御同意をいただいた、こういうことでございますが、いろいろこの辺につきましては見解が審議段階でもございました。
○森井参考人　今の点でありますけれども、まず異議の裁判によって結論がひっくり返った場合に、必ず受け取ったものを返さなければならないということになりますと不合理が生じてくる場合が多くあります。といいますのは、この異議の裁判もこれまた仮の裁判にほかなりません。証人尋問を経て詳しい訴訟手続を経た上であれば、場合によってはこの異議の裁判が誤っていたという判断が出される可能性もあります。そういたしますと、異議の裁判によって結論がひっくり返った場合に、必ず原状回復をしなければならないというのは、これはむしろ硬直的な処理だろうと思います。
　それから、特に解雇された場合を念頭に置いて考えますと、不合理な結論になってきます。といいますのは、仮に裁判所が解雇を無効であるというふうに判断をいたしまして、賃金仮払い仮処分及び地位保全仮処分を出したと仮定をします。その場合に、使用者がその仮処分命令に従いまして労働者を就労させたとします。したがいまして、賃金を労働者はその地位保全仮処分によって受領をいたします。ところが、この場合に、その地位保全仮処分及び賃金仮払い仮処分が異議によって労働者側の負けということになったとします。この場合に、恐らく実際に労働者は就労をしたわけでありますから、その対価として受け取った賃金は返さなくていいだろうということになるだろうと思います。ところが、もし地位保全仮処分なり賃金仮払い仮処分が出まして、使用者がそれを守らずに就労できなかったと仮定をいたします。この場合に、もし異議段階で労働者側が負けたと仮定をします。この場合に返さなければならないということになりますと、もし地位保全仮処分命令に従った使用者は返還を請求することができない、地位保全仮処分に従わなかった使用者は返還を請求することができるという極めて不合理な結果を招くだろうというふうに思います。
○坂上委員　どうも先生方ありがとうございました。この法案の成否はどうなるかわかりませんが、仮に成立をいたしましても先生方の御意見が解釈の上で、運用の上で生かされることを期待をいたしまして、先生方に感謝を申し上げ、質問を終わります。ありがとうございました。
○逢沢委員長代理　冬柴鉄三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鉄三でございます。参考人には、きょうは貴重な意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　さて、今回の改正の眼目といいますか大きなものに、オール決定主義を採用されたという点があるということは、参考人の御発言の中からも、また今回の改正の説明の中にもそのように書かれております。決定の審理方式が三つほどメニューが示されているようでありますけれども、これは発令段階と不服段階で違うようでありますけれども、この三つの差異と申しますか、実質的な差異をわかりやすく御説明をいただきたいと思うのであります。三ケ月参考人からひとつどうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
○三ケ月参考人　決定手続における口頭弁論と申しますのは、判決手続における必要的口頭弁論、これは判決でしたら必ず口頭弁論を経なければ判決できないという形になっておりますので必要的だということになっております。決定手続の場合には任意的口頭弁論というので、決定をするにつきまして口頭弁論を経るか経ないかは裁判所に任されておるというので任意的口頭弁論ということになるわけでございます。しかし、任意的と書いてあるから全然しないというわけじゃございませんので、先ほどのいろいろのお話にございましたように、既に現行法のもとでの労働仮処分の場合には、任意的口頭弁論という形を利用して現実に口頭弁論が行われてもきたわけでございます。口頭弁論になってまいりますと、皆さん御承知の普通の口頭弁論と同じように、やはり任意的であれ必要的であれ、口頭弁論は口頭弁論でございまして、民事訴訟法に定めるところの口頭弁論の手続によってなされるわけでございます。
　これに対して審尋と申しますのは、これは今までの民事訴訟法の中には根拠条文が非常にわずかしかございませんので、どういうようなことかと申しますと、これは弁論を補充するために非公式に当事者の意見を徴するということでございまして、決定手続でなされる場合には、決定手続ですから任意的口頭弁論を開かない限りは非公開でございますから、したがってまた審尋も非公開で行うことができるし、その審尋なるものは証拠調べではございませんので、いわば当事者の言い分を補充するというか、釈明を聞くというふうには使えますけれども、当事者の主張をいわば証拠として使うという場合には一つの限界があったというわけでございます。そういう場合には、やはり証人尋問とか鑑定とかという形の方式を使わなければならない。審尋は、今までの議論といたしましては、あくまでもこれは当事者の言い分を明らかにする趣旨で、当事者の弁論を補充するものである、したがって、これは非公開でもよろしい、こういうことになっておりますが、今度の審尋の場合には多少その辺のところを、第三者的な要素を持つと今までは問題があってできなかったと思われるところのものまで多少広げている点で、新しい審尋に踏み出しているという面があると思います。
　書面審理と申しますのは、これはそういう書面を見まして、そしていいか悪いかを決めるということでございまして、大体これまでの決定手続の多くは、何といいますか、特に非訟事件みたいなところでございますと口頭弁論を開くまでもないわけでございますが、しかし同時に、同じ決定でも、例えばこういう当事者の利害が対立するような場合にはやはり書面だけでは足りないというふうな面がありまして、いろいろ審尋が補充的に使われてくる、こういう可能性がございますが、建前といたしましては、書面を調べてわかった場合にはそれでよろしい、こういうのが書面でございます。
　そういうようなものをいろいろと組み合わせているわけで、事案が非常に大事なものであったならば初めから口頭弁論を開くこともできるし、それから、初めは書面審理だけやるが、異議段階になってまいりましてやはり問題が新しく出てきた場合には、同じ裁判所が異議に応じまして口頭弁論を開き直して、そして反対尋問もするし、あれもするという余地も出てくる、こういうような形で、いわば幾つかの方式を事案に応じまして振り分けたというのが今回の民事保全法の長所であろう、私はこういうふうに考えておるわけでございます。
○冬柴委員　ちょっと私わかりにくいのは、三十条で「当事者双方が立ち会うことができる審尋の期日において参考人又は当事者本人を審尋することができる。」というこの「審尋」と、それから任意的口頭弁論によって開かれる「弁論」と、実質的にどんなに違いがあるのでしょうか。三ケ月参考人にお聞きします。