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○宮田政府参考人　税、揮発油税の話でありますので、本来は財務当局がお答えすべき話だろうと思いますが、税務当局からよく聞いている話で申し上げますと、離島におきます揮発油税の軽減を行うということにつきましては、消費に公平負担を求めて必要な道路整備費の財源に充てるという揮発油税の趣旨に反するというふうに考えられる、離島振興という政策のために特例を設けるというのは適当ではない、また、揮発油税が転々流通することによって離島以外の地域の揮発油税の消費にも軽減の効果が及ぶ、そういうおそれがあるということでございます。
　実は、もう委員御案内だと思いますが、離島振興に資する観点から、道路、港湾、空港、そういった整備に対しましては、国の補助率の割合が引き上げられております。そういった観点で、税を払っていただいている公平性を求めながら、離島地域に特に配慮しているという現象もございます。
○冬柴国務大臣　島の中を走る車の揮発油税はどうか、私はわかりません。しかし、島へたどり着くためには飛行機か船で行かなきゃいけないわけで、そういうものについては、そこに住んでおられる方の福祉とか生活を補助するためにという趣旨以外に、そういうことじゃなしに、離島というのは、やはり排他的経済水域が広大な広がりを持つわけですね。小さな国日本と言われていたけれども、今や、排他的経済水域の広さを加えれば、アメリカが一位ですけれども、日本は世界第六位の広大な領域、領空を持っているわけでございまして、それを守ってくださっているという意味でも、私は、離島振興というのは非常に大事な、また海底資源とか漁業資源とかいうことを考えても、これは非常に大事なところだと思うんです。
　その振興策としていろいろなことが考えられるんですけれども、やはりそこへ行く飛行機の料金をどうするとか、あるいは着陸料をどうするとかいうことも非常に大事だろうというふうに思いますし、また、そのようにもいたしております。
　したがって、ガソリンのことは今局長が言ったことでありますけれども、私は本質的に、離島に対する振興策というのはきめ細かくそこに住む人のニーズに合うようなものを考えていくべきだというふうに思います。
○鷲尾分科員　ありがとうございます。
　税の使い方については、税の取り方とかいろいろ実務上問題があるんでしょうけれども、一つ思いますのは、先ほど来申し上げました、公共事業という使い方ですとどこまで、例えば島民あるいは地方、地域の経済的な波及効果があるのか。従来、一般的に言われておりますのは、当然、土建業者さん、土木事業業者さん含めて、お金が入るとやはりかなり波及効果としてはいろいろな産業に広がっていくでしょう。だから、予算の使い方としては比較的よい使い方じゃないかということがあるわけで、正直私自身もそう思う部分はあるんです。
　では、島民に、例えば佐渡という地域、離島で、先ほど局長から御答弁いただきました、ちょっとこの場では無理な質問だったかもしれませんけれども、税の使い方を考えたときに、島の物価水準が下がるような、そういう税制のあり方を変えるということも、これは非常に、それこそすそ野が広いといいましょうか、そこに住まう人皆さんにとって役立つということだと思うんですね。政策としてはそういうこともやはり考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思う次第でございます。
　冬柴大臣から、先ほど排他的経済水域のお話もいただきました。おっしゃるとおりだと思いますし、そういう観点からよりよい離島振興政策というのを今後も進めていけたらというふうに思う次第です。
　それでは、話をかえまして、前回といいましょうか先月、三月に、自動車検査独立行政法人の法案につきまして、法律を改正する、非公務員型にしますと。それは行革推進法にのっとっての改正ということで、内閣から提出をいただきまして、国土交通委員会の方で審議させていただきました。
　その中で、この法案に、自動車検査独立行政法人が検査手数料を直接受け取る、そういうふうに変更するというお話がございました。
　この直接納入するということに当たっては、前回私も質問させていただいたのでございますが、今まで国が窓口をつくって徴収していました。自動車検査独立行政法人というのは、運輸局の地方支局の敷地の中に工場がありますよ、その工場が自動車検査独立行政法人であって、その局舎の方を国が持っていて、その局舎の中に窓口が置いてありますよ。自動車検査独立行政法人の工場で検査を受けました、受けてオーケーだったので、では、検査料を含めて認証状をもらいに局舎の方に行って、国の窓口に提出して、それで検査おしまい、検査料の納付。そういう実務の流れであろうという話をさせていただきました。
　そんな中で、では、直接納入するとはどういうことなんですか。実務上どうなるんですか。納入するに当たって、当然、国ではなくて、これから自動車検査独立行政法人になるわけですから、その部分の変更に伴って、行政サービス、つまり、利用者側から不便が生じるような制度の改変は最低限あり得ないとして、行政の側も効率化するということが一つお題目になっているわけですから、どういう意味で効率化になっていくのか、実務上がどうなっていくのかということを質問させていただきましたら、局長の方から、これから工夫しますというお話をいただいたところでありました。
　では、その工夫はどのようなことになるのか。一カ月たったところで、改めまして国交省さんにお聞きしたいところでございます。
○岩崎政府参考人　おおむね今先生のおっしゃったとおりのやり方でやっておるわけでございます。
　自動車の検査手数料、正確に言いますと、自動車検査登録印紙によって納付していただくということになっております。この印紙の販売につきましては、印紙売りさばき人にその業務を委託しております。通常ですと、運輸支局の中に印紙売りさばき人の窓口がございまして、そこで現金を出していただいて印紙を購入していただく、それを申請書に張っていただく、こういうやり方でやっておるわけでございます。
　今回、法律改正をいたしまして、一部は国に、一部は独立行政法人に、こういうことのシステムにさせていただいたわけでございますけれども、今考えておりますのは、印紙売りさばき人から利用者の方は印紙を購入していただくわけでございますので、そのときに、独立行政法人に支払う費用も合わせて払っていただく。
　そうすると、一括して払っていただいたものを、我々は、一部は印紙としてお渡しし、一部は独立行政法人に払うものを、印紙がわりのような証紙みたいなものをつくりまして、それで払っていただく、こんなことをして、二カ所で払っていただくような、こういう利用者に御迷惑をかけるようなことはしないようにやっていこうということで今検討を進めておるところでございます。
○鷲尾分科員　では、窓口の方で自動車検査独立行政法人の分の手数料を受け取るというのは、これはどの職員がやるという話になるんでしょうか。例えば、窓口に一人座っていたとして、その方は国の業務も扱うし、自動車検査独立行政法人の業務も扱うしということになりやしませんか、ちょっと細かい話ですけれども。
○岩崎政府参考人　今、自動車検査登録印紙について、印紙売りさばき人にお願いしておるところでございますけれども、その印紙売りさばき人の方が、国からは印紙売りさばきという業務の委託を受け、独立行政法人から印紙がわりの独立行政法人に対する手数料の納付手続の委託を受けて、同じ一人の方にその両方の業務をやってもらうということによって工夫できないか、このように思っておるところでございます。
○鷲尾分科員　今話を聞いたところでは、かなり行政側としては複雑な、それこそいろいろな工夫をされなきゃいけないのかなと。この法案改正によりまして、逆に行政が複雑化しないかというところが一つの私の問題意識でございまして、ぜひともその点を勘案いただきまして、いろいろ工夫は大変でしょうけれども、それはもう複雑化しないような格好で、行革推進大綱の本文をぜひとも忘れずにやっていただけたらというふうに思います。
　最後の質問ですけれども、冬柴大臣にお聞きしたいというふうに思うんですが、自動車検査独立行政法人の業務というのは、民間の整備業者さんが車検を整備工場内でやりまして、やるということが、民間整備業者がやるという話もあるわけですけれども、民間の整備業者さんが車検の代行業務をやるに当たりまして、車検をするに当たってのチェック事項といたしまして実務上いろいろなものがあるという話がありました。
　前回これを質問させていただいたんですけれども、例えば、罰金をちゃんと払っているかとか、自動車重量税を含めていろいろな税金をちゃんと納めていますかとか、リサイクル法の関係はどうですかとか、そういうお話をユーザーさんと民間の整備業者がやるという話でございました。
　前回私が御質問申し上げましたのは、民間整備業者と国交省さんが、いろいろ実務上円滑に進めるように、話し合いの中で今まで関連としていろいろなチェックをやってきたという話でございます。当然、車検というものをやる中で、ユーザーさんに対して、そういうチェックをするのも決まりですからということで実務上はやられておるんでしょうけれども、これを立法として手当てしながら、要するに、罰金の徴収を含めて、個人情報保護法というものも最近重要な問題になってきているのではないか、民間整備事業者の方がやりやすいように、ある程度業務というのを立法化するということも考えられないかという御質問をしたところ、大臣の方から、調査しますというお答えをいただいたわけでございまして、その点、その後の経緯を御説明いただけたらと思います。
○冬柴国務大臣　たしか三月二十日だったと思いますが、そのように相当詳しく、業者の負担になっているのではないか、その根拠は何か、法を整備する必要があるのではないかという、るる委員からのお話がありまして、私から、その点については一度きちっと調査をいたしますということを申し上げました。
　その後、そのように答弁した以上、やりなさいということで指示をいたしまして、現在、今やっているところでございまして、現状は調査票をどういうふうにするかという検討をいたしておりまして、六月には調査を実施できるように今準備を進めているところでございます。
　それは、例えば整備事業者が負担と感じているかどうかという具体的な問題ですね。今おっしゃいましたように、いろいろな費目のお金を納めたかどうかという確認について、負担なのか、それともそれについてクレームがついたりいろいろしたことがあるかどうかというような問題について、業態別、例えば専業なのかディーラーなのか、乗用車中心なのか大型車中心なのかというようなところ、あるいは都市部か地方部かというような別で、それぞれの業者さんも相当ありますので、広範な調査をした上で、委員のおっしゃったような負担とか不都合があるかどうかということを調査して、必要であればその後の手続に及びたいというふうに思っているところでございまして、それから直ちに調査に着手していることは事実でございますので、よろしくお願いします。
○鷲尾分科員　了解いたしました。
　ありがとうございました。
○古屋主査　これにて鷲尾英一郎君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、古屋（圭）主査代理着席〕
○古屋（圭）主査代理　次に、三谷光男君。
○三谷分科員　民主党の三谷光男です。
　きょうは、決算行政監視委員会第四分科会で、冬柴国土交通大臣初め国土交通省の皆様に質問をさせていただきます。
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設支援機構が行います船舶の共有建造制度について、お尋ねをいたします。
　共有建造制度は、同機構と内航海運業者が費用を分担して、船舶を共有で建造する制度です。完成した船舶は、費用の分担割合に応じて、事業者と機構が一定期間共有をします。
　共有船は、事業者が使用、管理する。機構が行う資金措置に対しては、共有船の機構持ち分の使用料として、元金均等割賦弁済方法により計算した元金及び利息に相当する金額、船舶使用料ですが、これを共有期間を通じて事業者が払い、機構が分担した建造費用を弁済します。最終的に共有船は、共有期間満了時に機構持ち分の残存簿価を事業者が機構から買い取ることにより、一〇〇％事業者の所有船となります。
　船舶の建造資金を金融機関から借り入れる場合には担保が必要になりますが、原則として、この場合、担保は不要。事業者は自己資金分の担保で船舶が建造できるので、中小事業者が多い内航海運業者からすれば大変ありがたい制度になっています。
　内航海運の果たす役割は、私も大変重要だというふうに思っています。しかし、今でこそ少し業況も持ち直していますが、長い間、内航海運業者にとって厳しい経営環境が続いてきました。私の地元にも大変、海運業者、とりわけ内航海運業者は多いのです。
　そこで、まずお尋ねをいたします。
　きょうは、機構から大庭理事に来ていただいております。横浜からわざわざありがとうございます。
　この共有建造制度の利用におきまして、船舶使用料の未収金、払う側からすれば未払いということになりますが、未収金が発生するケースが多いというふうに聞いています。今まで建造された船の中で、未収金が発生するケースはどれぐらいあるのか。旅客船、貨物船、それぞれにお答えをいただきたいと思います。
○大庭参考人　私どもが船舶共有制度に基づきまして共有建造いたしました船舶、共有事業者から使用料を回収して、私どもの支出した費用を回収する仕組みになっているわけでございますけれども、約定に定められました使用料がきちんとお支払いいただけていない、したがって未収金が発生しているという状況がございます。まことに残念なことではございますけれども、そういう状態がございます。
　これを金額ベースで見てみますと、機構が平成十七年度に本来支払いを受けるべきはずの額の総額は、旅客船で百三十九億円、貨物船で三百十八億円、合計四百五十七億円ということでございましたけれども、このうち、旅客船で三十一億円、貨物船で十五億円、合計で四十六億円の未収金が生じております。未収発生率は約一〇％ということでございます。
　なお、私ども、独立行政法人として、平成十五年十月にこの組織として発足をいたしておりますけれども、それ以降、建造いたしました共有船は十七年度末までの竣工分で合わせて六十二隻ございますけれども、これらの機構発足以後建造した船舶に関しましては、未収金は発生をいたしておりません。
○三谷分科員　今のお話で、金額ベースでは双方合わせて一〇％程度。推移を見ましても、一四、五％になるところから、一〇％になるところから、ございますね。隻数でいえば、旅客船はわかりませんけれども、貨物船では約二百隻程度というふうに聞いております。もっと多いのではないかというふうに思っておりましたけれども、金額ベースで一〇％程度。まあまあ、なかなか、それほど多いわけではないということで、安心をいたしました。
　続いてお尋ねをいたします。
　この共有建造制度は、新しい船を持ちたいと考える、とりわけ中小の海運業者からすれば大変ありがたい制度でありますけれども、機構は、共有建造を採択するに当たりまして、事業者の将来の事業見通しでありますとか事業計画の内容、あるいは将来の経営環境の見通し、船舶使用料がきちんと払えるのかどうなのか、借金でいえば返済計画に相当するプランでありますけれども、こうしたことをきちんと吟味して決定がなされているのかどうか。共同建造の決定に際してどのような吟味がなされているのか、教えてください。
○大庭参考人　共有建造制度に基づきます船舶の建造に際しての、審査に関してのお尋ねでございます。
　先生から先ほど御紹介がございましたように、私ども、船舶を共有いたしますと、その共有期間、すなわち支払い期間でございますけれども、船舶の法定耐用年数に合わせてありますから、通常、この支払い期間は十年ないし十五年という長期に及ぶものでございます。また、船舶の建造価格は相当なものでございますので、私ども、船舶建造の採択に当たりましては厳正に審査をしているというところでございます。
　具体的に申し上げますと、まず、その船舶が政策課題に適合したものであるかどうか。すなわち、物流効率化に資するものか、あるいは環境対策の施されている船であるかというような、政策課題に適合しているものであるかどうかという点の確認。また、実需に合致した船舶であるかという点も確認をいたしております。さらに、共有建造を希望いたします事業者の財務面、建造船舶の運航採算面などを総合的に審査して、共有建造するか否かを判断しているわけでございます。特に、貨物船におきましては、荷主さんあるいは用船者さんからの積み荷保証や用船保証が出ているのか、そういうものに基づいて建造船舶の必要性がきちんと確認できるのか。さらには、船舶の運航採算につきましては、共有期間を通じて建造船価の回収が可能であるかどうか、その点をしっかりと確認いたしております。
　こういう点を総合的に審査いたしまして、共有建造するか否かを判断しているところでございまして、必要がある場合には、債権保全策を講じるよう求めるというような場合もあるわけでございます。
○三谷分科員　ありがとうございました。今の御説明の意味では、厳正にきちんと審査がなされている、とりわけ近年は厳正に審査がなされているんだろうというふうには推察をいたします。
　続いて、船舶使用料の支払い猶予について、引き続き、機構の大庭理事にお尋ねをいたします。
　支払い猶予の規定がございます。これは、機構がおつくりになられたものであります。不況の影響その他やむを得ない理由により資金繰りが極度に逼迫した事業者につき、支払い猶予を認めるとこの規定の中には定められています。
　多分、当初この規定をつくったときは、一時的な不況でありますとか、あるいは突発的な事故、船の事故等々を想定されたのだと思います。しかし、不況ということでいえば、先ほども申し上げましたように、長い低迷、そして厳しい経営環境は非常に恒常的なものになりました。支払いが猶予をされたケースというのは、今までの共同建造を行ったケースの中でかなり多いというふうに聞いております。
　また、支払い猶予限度額の規定もあります。これも、おつくりになられたものの中に入っています。減価償却費相当額については十二カ月分まで、特にやむを得ない事情と認められる者に対しては、船舶使用料の全部についても十二カ月分までと規定がなされていますが、規定で定められた分を超えるケースも多いはずですし、多いと聞いています。
　どういう場合に、やむを得ない場合と判断されて、また、規定で定められた分を超えるケースも多いと思うのですが、当面、使用料を払わなくてもいいという猶予の処置ということになるのか、教えていただきたいと思います。
○大庭参考人　共有事業者が契約で合意いたしましたとおりの支払いを行うことができずに未収金が発生したような場合、機構は共有事業者と個別具体的にその事情を聴取いたします。その上で個別に、その事業者あるいは用船者、さらには取引先の金融機関、関係者と協議を行いまして、機構債権の全額が回収可能であると認めるときには支払いの猶予を認めるというようなことをいたしております。
　すなわち、支払いの猶予を行いますときには、機構と共有事業者との間でリスケジュール契約を締結いたします。その際、公正証書の作成をいたしましたり、用船者からの用船確約書の提出を求める、あるいは使用料を用船者から直接受領するというような措置などをあわせて講じているわけでございます。
　先ほど、特にやむを得ない事情のない限りという点についての言及がございました。機構の船舶使用料の支払い猶予制度に関する規定において、猶予額の支払い方法を定めておりますけれども、御指摘の、特にやむを得ない事情のない限りとしておりますのは、共有事業者が天災事変や海難などの影響を受けたときの場合を想定しておるものでございまして、この規定におきまして、一定期間猶予する場合の猶予期間の特例を定めるというようなことにいたしておるものでございます。
○三谷分科員　今のお話では、リスケジュールが協議をされて、きちんと定められて、約定もちゃんと再度結ばれるんですね。
　先ほどお尋ねしたのは、やむを得ない場合とどういう場合に判断されて、今特例ということを最後に言われましたけれども、どういう場合が特例になるんでしょうか。多分、認められるのは、不況で払えない。規定とは本当は違うんですけれども、不況で払えない、こういう場合がやむを得ない場合というようにどうも想定されているように伺っておるんですが、どうでしょうか。
○大庭参考人　特にやむを得ない事情のない限りというようにこの規定上定めておりますのは、共有事業者が天災事変あるいは海難事故などの影響をこうむった場合のことを想定して規定したものでございます。
○三谷分科員　この規定は、だから私も先ほど申し上げましたけれども、多分、海難事故であるとか、今おっしゃられたようなことを想定してつくられたんです。だけれども、実際に猶予が行われているのはそればかりではないでしょう、きっと。もっと広範に猶予が行われていますよ、実際のところは。だから、それはどういう場合にその事情が、多分、この規定を超えて行われているんです。先ほど理事が言われたようなリスケジュールの協議に入る、それは猶予が認められてからの話です。どういう場合に認められているんでしょうか。
○大庭参考人　共有事業者が共有契約に定めました使用料を支払うことができないような資金的な事情に陥った場合、その支払いが今後どのような状況で可能であるのか、用船者から支払われる用船料の水準あるいは取引金融機関との関係など諸事情を判断いたしまして、機構の債権が全額回収が可能であるというように見込めます場合には、その期間を延長して回収していくということを認める、そのようなリスケジュールを行っているというものでございます。
○三谷分科員　今のお話のとおり、多分、ここに規定されていることよりもかなり拡大はされていると思います。それはそれでいいんです。大事なことは、長い不況が、低迷があったわけですから、支払い猶予があった、だけれども、払ってもらわなければいけないわけですから、支払い猶予があっても、リスケジュールを定められて、ちゃんと約定も結ばれて、最終的にその約定された船舶使用料をきちんと払ってもらえるかどうかというのが一番大事な問題であります。
　支払い猶予が認められたケースというのは、全体の建造数の中でどれぐらいあるのか。むしろ、こちらの方が大事です。支払い猶予がなされたケースで、支払い猶予がなされるわけですから、一回滞るといいますか難しい状況になった、それで最終的に約定上の船舶使用料を全部払ってもらえたようなケースはどれぐらいの割合になるんでしょうか。
○大庭参考人　リスケジュール契約を締結いたしまして支払い猶予を行ったケースに関して、最終的に返済額を支払ってもらったケースということで、最近の、十七年度の時点での数字を確認いたしますと、十七年度末時点でのリスケジュール事業者が百五十三社、船舶の隻数は百九十隻でございます。これらの船舶に関しまして、翌年度、十八年度中に完済を終えた事業者が三十三社、三十七隻でございます。
　この完済した者以外のその他の事業者につきましても、リスケジュール契約を締結した者につきましては、この契約に基づき支払いを継続していただいているものがほとんどでございまして、リスケ事業者が最終的にこの契約上の船舶使用料を支払うケースは九割を超えているというように認識いたしております。
　　　　〔古屋（圭）主査代理退席、主査着席〕
○三谷分科員　リスケジュールが行われてきちんと約定が締結されたら、その約定どおりの返済方法がおおむねなされているということですね。それは安心をいたしました。
　そして、続いてお尋ねをいたします。
　共同建造をして、船が完成します。その船舶使用料の支払いについては、三年を限度というふうに聞いておりますけれども据え置きが認められていますね。据え置くのかどうかというのは、得か損かということもありますし、これは事業者の方の判断によるものですね。
　その船舶使用料について、据え置かれないものもあるかもしれませんが、据え置きの期間が終わって、支払いの第一回目から未払い、もちろん船は使用しているんだから収入はあると思います、収入があるはずなのに第一回目から未払いというような事業者はいますか。
○大庭参考人　先生御指摘の共有船に関する支払いの据置期間の点でございますけれども、平成十二年度まで、共有期間のうち当初の三年間につきまして、金利相当分の支払いにとどめ元本部分の支払いを据え置く、四年目以降にあわせて回収することができるという制度を設けておりました。
　その当時、据置期間が経過いたしますと、使用料がアップいたしますので、未収金が発生するというようなケースがあったことは事実でございます。しかしながら、この据置制度は見直しを行いまして、現在では据置期間が一年未満ということになっております。
　先ほども申し上げましたけれども、平成十五年十月の機構発足以降、未収は発生しておりません。すなわち、据置期間終了の直後から未収が発生するというような事態はなくなったわけでございます。
○三谷分科員　未収が発生しているのを私は聞いているわけではありません。船舶使用料として、据置期間が終わって第一回目から未払いがあるケースがありますかと聞いておるんです。お答えください。
○大庭参考人　据置期間が経過いたしまして、その後使用料が上昇する、そのために未収金が発生するというケースがあったことは事実でございます。
○三谷分科員　理事、よく調べていただきたい。第一回目から未払いのところがあるんです。私も知っているんです、これは。信じられないんです、こういうケースは。
　先ほどもお尋ねをいたしましたけれども、おおむね、特に今はかなり健全にやっておられると思います。今理事がお話しされたことも少し前の話、私が知っているのもそのケースでありますけれども、据置期間が終わって第一回目から、そうたくさんはないかもしれませんが、最初から未払いというようなケースがあるんです。なぜこんなことが許されるのか、認められるのか。ちょっと信じがたい行為だというふうに私は思っています。
　船舶使用料も最初から、船舶使用料元利の、いわばローンでいったら月々の返済金みたいなものです。一回目から未払いということは、借金に例えたら、もう最初から踏み倒しているものと同じです。それが許されているんですよね。許されているケースがある。
　まさに、共同建造制度は一種の、一種は要らないかもしれません、政策金融です。資金は財投資金です。低利の長期資金を安定的に供給している。これは、まさに機構の売り文句です。ホームページにも書かれています。低利で利用してもらうために、税金も使われているんです。そして、再三私も申し上げているように、中小の事業者からすると、確かにありがたい制度なんです。私も有効な制度だというふうに思っています。
　だけれども、今申し上げたケースは悪質と申しますか、また機構側にも、当時は十五年より前で、公団あるいは事業団だったかもしれませんが、私は信じられません、一回も船舶使用料を払っていないケースが存在するということが考えられないことだ。また、許すこと自体、信じられない行為だというふうに思います。
　そしてもう一つ、船舶使用料が支払われなくなって、船を売却して清算するというケースは結構たくさんあると思います。私の身近でもたくさんございました。清算をして、船舶使用料の残額、事業者側からすれば残った負債になります、機構側からすれば未収の債権ということになります、幾らかを、無償償却して残った残債務のことですが、これについてはどのような返済方法ということになるんでしょうか、お答えください。
○大庭参考人　船舶使用料を支払えなくなった事業者が船舶を売却処分するというようなケースでございますが、そのような場合には、まず事業者は機構の持っております持ち分を買い取りまして、同時に残債務を一括清算した上で売却するというのが通常の取り扱いでございます。
　仮に、船舶売却時において、事業者が残った債務全額を一括して弁済ができないような場合には、その後継続して支払うことができるのかどうかということを確認いたします。私どもと事業者との協議に基づきまして、機構の債権全額について毎月の支払いが可能であるということが確認できました場合には、債務確認弁済契約を締結いたしまして、その後の支払い額、弁済期間を定めて分割で返済ということになるものでございます。
○三谷分科員　今のお話はわかりました。では、もちろん、約定はきちんと結ばれるわけですね。
　その残債の返済について、長期、それも超長期の、例えば八十年弁済にも等しいような、あるいは、同じことですけれども、一回の返済額が利子額にも満たないような、ただ払ってくれればいい、払えるだけ払えばいいというような弁済方法、こういう弁済方法はありますでしょうか。
○大庭参考人　債務確認弁済契約に定めます返済期間に関しましては、共有事業者の経営状況や資金繰り、その他の債権者の債権残高あるいは担保措置、そのようなものを考慮いたしまして、事業者とよく協議をして、返済計画を定めて契約を締結するということになります。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、未収金を早期に回収するということを目指しているわけでございまして、共有期間満了後数年以内に支払いを終えるような取り扱いをすることが多うございます。長くても、共有期間満了後十二、三年程度となっているものでございます。
○三谷分科員　理事、時間が限られておりますので、誠実にお答えください。
　私がお伺いをしましたのは、超長期のような、一回の返済額が利子分にも満たないような、払えればいいというような、そういう弁済方法があるんですかというふうに聞きました。お答えください。
○大庭参考人　ただいまお答え申し上げましたように、八十年に及ぶような超長期というような、そういう支払い方法を認めたものはございません。
○三谷分科員　きのう、機構の方々からの説明では、あるということを伺いましたよ。あるんですよ。それは私も知っています。
　ただ、バルーンと呼ばれるそうですけれども、ある時期には、先ほど十二、三年が最長だということを、まだ次に聞くことだったのですけれども理事がお答えになられました、そういう返済方法でもあるんです。
　実際のところ、これも私には信じられない。本当にそこの支払い能力がどれぐらいあるのかということをきちんと見て、今のような弁済方法をお決めになられているのか。だから、先ほど来のようなお尋ねをずっとしておるんです。
　もう一つの確認をいたします。全額返済するある時期までの期間、十二、三年が最長だと聞きました。そして、先ほどの理事のお話の中にもありました。本当に十二、三年が最長ですか。
　別の聞き方をいたします。清算をする、清算をして新たに約定を結ぶ。十二、三年が最長ということは、十二、三年で返済をしてもらうということですね。先ほど私が申し上げたような弁済方法で、十二、三年以上経過をしているのに返済がなされていない、そんなケースは本当にないんですね。お答えください。
○大庭参考人　私ども、先ほど申し上げましたように、債務確認弁済契約を締結して、その後の分割弁済をしていただいておりますけれども、その期間は長いもので十二、三年ということでございます。
○三谷分科員　時間がありませんが、残念なことだと思いますけれども、これは国会で質問をしておるんです。理事、議事録に残りますよ。私も、あることを知っています。十二、三年以上経過をしているのに残債が払われていないケースを知っています。それはよくお調べになられてください。
　最後にお伺いをします。国土交通大臣、そして海事局長にお尋ねをいたします。
　私は、この共有建造制度そのものが問題だというふうには思っていません。制度をやめろというようなつもりもありません。先ほども申し上げましたように、内航海運は重要ですし、また船を建造したい中小の海運事業者からすれば大変ありがたい有効な制度だと思っています。
　だけれども、悪用する事業者がごくわずかでもいるということが私は問題だというふうに思います。先ほど申し上げたような、船舶使用料を一回目から払わない、借金の踏み倒しと同じだというふうに思います。
　また、貸しはがしというようなことが独法化に伴ってあったということも地元の海運業者からも聞いています。中には、資金を返せと機構から迫られる、新造を認めることをにおわされて、あるいはにおわせて、船を売却、清算をされて、あるいはして、清算をしても、でも新造を認めない、こういう話もあったというふうに聞いています。
　今は内航業者も少し持ち直していますけれども、長い低迷の時期がありました。最後に言わせていただきたいのは、苦しいながらも、多くがそうだと思いますけれども、厳しい経営環境の中できちんと船舶使用料を払っている、あるいは払ってきた船主さんたちもたくさんいるんです。私の身近でもいますけれども、払えなくて廃業、倒産をした船主さんもいるんです。その方々は、家屋敷もとられています。
　その一方で、先ほどお尋ねしたような、収入があっても船舶使用料を、つまり借金を払わない事業者もいるんです。払っていない事業者もいるんです。家屋敷をとられていない。とられるわけじゃなく、のうのうと事業も会社も続いています。おかしいと思いませんか、大臣。私もおかしいと思うんですよ。
　海事局長と冬柴大臣に伺います。
　今指摘してきたような船舶使用料の未払い、債権の回収方法、全部じゃないでしょうけれども、どうしてこんな不条理、不公平な処理や措置がまかり通るんでしょうか。今後、どのように指導されるのか。まだ残っているものもあります。お考えを聞かせてください。
○冨士原政府参考人　ただいま先生から非常に厳しい御指摘をいただきました。
　御承知のとおり、内航海運は、バブルの崩壊後、十年以上にわたる非常に深刻な長期的な不況に見舞われました。その中で、現在御指摘いただいております鉄道・運輸機構の、今は海事勘定と言っておりますが、船舶勘定の未収金問題というのが発生をいたしました。
　この勘定自体、ある意味、内航海運を維持していくために非常に重要な制度だということで、まず、この制度をどうやって立て直すかというのが私ども行政から見たときの非常に重要な課題でございました。その過程で、未収金の問題をどうするのか、新規の発生をとめなければならない、それから、払っておられない方からの回収をどうして、債権管理をどうするのか、非常に重要な課題でございました。
　そのために、一時期、先生御指摘がございましたように、貸しはがしでありますとか、さまざまな不平不満が当然出てまいります。そして一方で、支援機構の側から見れば、払っていない方から払っていただかなければ、現に払っていただいている方に対してどう御説明できるかという問題がございます。非常に厳しい状況の中で、この二、三年、経営をしてまいったというのが正直なところでございます。
　たまさか、最近、海運の状況が好転してまいりました。ここ二年で運賃、用船料も二割ぐらい上がっているという状況の中で、やっと内航海運業界も一息つき、次の世代の投資をこれからどうやっていこうかということを考えられるような状況になってまいりました。そのときに、鉄道・運輸機構には非常に大きな期待が今内航海運からかけられているというふうに承知をしております。
　内航海運業界の信頼を壊さないように、そういう意味では、いかに平等に、信頼を得られるような経営をやっていくかというのが大事でございます。したがって、過去の轍を踏まぬように、そういう意味では心して行政をやっていかなければなりませんし、鉄道・運輸機構にも、しかるべくそういうことで仕事をしていっていただかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○冬柴国務大臣　今局長からも答弁があり、また委員からも、この制度は私は否定するものでないとおっしゃるとおり、この船舶共有建造制度というものは、内航海運というものが物流の四割を担っている、そういう事実、それからまた、特に産業基礎物資、例えば金属、セメント、石油製品等、こういうものの八割を内航海運が輸送していただいている。内航海運というのは大変重要な産業であることは間違いないわけです。しかも、環境面から見ましても、自動車輸送から比べれば、ＣＯ2排出量は五分の一でございます。そういうことで、我々も、モーダルシフトということで、こういうところにシフトして物流をお願いしたい。
　そういう支えるものが、決して大企業がやっているわけじゃなしに、資金力の弱い中小企業がやっていらっしゃる、これはもとからそうです。そういう人たちが非常に高額な、何億というような船舶を建造するということは難しいわけですし、また、一般の金融機関に申しましても、特殊な産業だけに、そう容易ではありません。
　そういうところから、鉄道・運輸機構がこういう、いわば金融だと思います、建造費用の九割、九〇％まで出して、そして本人の拠出額というのは当初は一割程度でこういうものが建造できる。これは本当に、これを利用していただいて、先ほど言うように我々の基幹産業である内航海運というものを支えていただけるならば、非常に有益な金融だと僕は思います。
　ただ、長い、失われた十年という時期には、この内航海運だけではなしに、外航もそうですし、それから不動産業も、大変大きな資金を金融機関から借りて、そしてそれを踏み倒した住専という事件がありました。そういう時代もありましたけれども、我々は、今いろいろな努力によって経済が立ち直りつつあります。
　したがいまして、そういう過程において、いろいろ委員から、こういう事案はどうだと言われていますけれども、具体的に、もちろんそれはプライバシーの問題もあって、確証もお持ちでしょうけれども、この場では抽象的にしか述べていられないんだろうと思うんですが、希有な事例として、私はそういうものもあるんだろうと思いますが、しかしながら……
○古屋主査　質疑時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○冬柴国務大臣　鉄道・運輸機構におきましては、ぜひ不公平だというふうに見られないように努力をしてほしい、そういうことを期待する、私はそのように思っております。
○三谷分科員　超過をいたしました。申しわけありません。質問を終わります。
○古屋主査　これにて三谷光男君の質疑は終了いたしました。
　次に、北神圭朗君。
○北神分科員　民主党の北神圭朗でございます。
　お疲れさまでございます。きょうは、地元の案件について何問か質問をさせていただきたいんですが、まことに申しわけないんですけれども、国土交通大臣初め国土交通省の皆さんにはちょっと待っていただいて、後の方に回していただくということであります。
　まず、国税庁と公正取引委員会に御質問をさせていただいて、その後警察庁に御質問させていただいて、そして最後に国土交通省という順番で行きたいと思います。
　まず、地元の案件で、今、私の地元でいろいろ問題意識を持たれているのは酒の不当廉売の問題でして、小さな酒屋さんが大きな酒屋さんに非常にいじめられているというのが上がってきている声であります。
　これは要するに、例えば、自動車で一時間かそのぐらいかかるような遠いところにある大手の酒屋さんが、わざわざ御丁寧にうちの地域の方までビラをまいて、非常に安い値段でビールやお酒を売りますよというようなビラをまいている。そして、そういった中で、もちろん酒屋さんもそれぞれしっかりと経営努力をしていかないといけないというのは当然のことなんですが、不当廉売と思われるような事例がたくさん生じていて非常に困っている。これは多分、私の地域だけではなくて、もう全国、よく最近ある事例だというふうに思います。
　それで、もともと、これは公正取引委員会の所管だというふうに思うんですが、ただ、私の方は京都なんですが、京都の右京区というところにいますが、そこの右京小売酒販組合というところが具体的にいろいろな要望あるいは陳情を持ってきてくれる。彼らは、ある意味で誇りがありまして、自分たちは普通のその辺の組合じゃない、法的な根拠を持つ組合であって、国税庁さんには、やはりそこら辺、守ってほしいというすごい期待感があるんですね。
　ですから、皆さんにしてみれば、彼らもいろいろな陳情を上げてきて非常に困らせているような、そんな感情があるかもしれませんが、彼らは恐らく根底に、話を聞いていると、我々は、やはり公正取引委員会よりも国税庁さんに頼りたい、国税庁さんに守ってほしいということがあるんです。
　まずお聞きしたいのは、酒の不当廉売については、新指針という通達みたいなものを出されている。これが平成十八年八月三十一日、酒類に関する公正な取引のための指針というものであって、新指針と呼ばれているもので、これに基づいて実態調査を行って、もし公正な取引、公正な価格に違反しているような事例がある場合は、そういった業者に対して改善指導等を行うということが言われておりますが、この辺の改善指導命令の状況というのはどんな感じなのか、お聞きしたいと思います。
○荒井政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、国税庁では昨年の八月に酒類に関する公正な取引のための指針、いわゆる新指針というものを制定しまして、酒類に関する公正な取引のあり方を提示するとともに、効果的な取引状況等実態調査の実施及び公正取引委員会との連携等を明らかにすることによりまして、酒類業者による公正な取引の確保に向けた自主的な取り組みを促進しているところでございます。
　また、あわせまして、従来から、周囲の取引状況を調査しまして、合理的でない取引が認められた場合には、合理的な価格設定を行うよう改善指導等を行っているところでございます。平成十七事務年度におきましては、平成十七年の七月から十八年の六月でございますが、チラシなどの情報から取引に問題があると考えられた酒類販売場等に対しまして、全国で千三百七十三場に対しまして取引状況等実態調査を実施しまして、その結果、総販売原価を下回る価格で販売するなど合理的な価格の設定ができていないといった問題が千二百八十六場において認められましたことから、合理的な価格設定を行うよう改善指導をしたところでございます。
　ちなみに、委員の地元でございます右京税務署管内におきましては、平成十七事務年度に十二件の調査を行っておりまして、そのすべてで総販売原価割れ販売等が認められたことから、合理的な価格設定を行うよう改善指導を行ったところでございます。
○北神分科員　ありがとうございます。
　今、わざわざ私の地元の右京管内のお話もしていただきましたが、これはもともと右京とかそういう細かい区分で公表されているんですか。
○荒井政府参考人　公表は全国ベースで行っております。ただ、御承知のように、税務署ごとの調査件数を積み上げて全国版をつくっておりますので、税務署ごとの数字というのは出せることは出せるものでございます。
○北神分科員　ありがとうございます。わざわざ細かい区分も教えていただきまして、ありがとうございます。
　というのは、地元のその組合の皆さんも、これは多分、もともと不信感があるというふうに思うんですね。公正取引委員会だけじゃなくて国税庁さんも、あるいは、局、税務署がなかなか取り締まってくれていないんじゃないか。それは、これは根拠はわからないですけれども、彼らの実感としては、前からこういったことを訴えてきてもなかなか改善されるように思われない、だんだん商売が苦しくなってきている、そういった焦り、それと、ちゃんと当局は取り締まってくれているのかというような不信感が多分根底にあって、もう何度も、要するに、実態はどうなっているんだ、改善指導というのはちゃんと行われているのかどうか、そういったことを彼らも早く確認したいということで、情報公開の請求を税務署とか局とか庁の方にしているというふうに思います。
　先ほど件数の実態を右京管内は教えていただいたんですが、十二件ということで、やはり全部違反をしていたということで、非常に、これは全国ベースで見てもかなりの確率で、もう九割以上の確率でそういう合理的な価格に対して違反をしているような取引が行われているということであります。
　それで、もう一つ、彼らはいろいろな問題を、さっき申し上げたビラとかそういうものを材料に、こういう業者がこういうビラをまいているとかこういうことをしているとか、そういった情報があって、それを情報として国税庁さんあるいは公正取引委員会に上げているわけですが、そういった数字じゃなくて、実際の業者の情報を公開してほしい、そうじゃないと、自分たちが上げている情報が皆さんがちゃんと調査をして取り締まっているかどうかという確信を得られないというような気持ちがあると思うんですよ。
　それについて、情報公開をいろいろお願いしているんですが、やはり守秘義務、それを盾に取り合ってくれないということに対してまた非常にフラストレーションを感じている。そういうものが相まって、彼らもなかなか、非常に不満がうっせきしているような状況ですので、こういった具体的な業者名についての情報公開について、できるのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。
○荒井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、個々の調査の内容につきましては、守秘義務がございまして、その内容を公にすることができないということでございます。
　これは、なぜ我々としてそういうものが出せないのかといいますと、税務職員が職務上知り得た納税者等の秘密を他に漏らすということになりますと、納税者等と国税当局との信頼関係が損なわれまして、納税者等は安んじて税務職員に対しまして自己の秘密を開示しなくなる、そうなりますと税務行政の運営に重大な支障を来すことにもなりかねないということになりますので、個別の調査の結果については公表していないということでございますので、その点、御理解いただきたいと考えております。
○北神分科員　これが徴税の話だったらまだ納税者との関係というのはわかるんですが、言ってみれば、国税庁さんの仕事もその辺は非常に複雑で、税金を徴収する仕事と、お酒の業界を持っておられる、そしてその業界の健全発展を目的としている行政というものもやはり行っていかないといけない、その辺はちょっと微妙な部分があるというふうに思うんです。
　私が申し上げたいのは、彼らもそういうことを言ってわざわざコピーを持ってきてくれたんですが、公正取引委員会の方は、同じように同じ案件で、申し立てをしたらちゃんと書面で通知書というものを送ってきた。つまり、具体名は言いませんが、どこどこの問題となっているお店、業者の名前を書いて、皆さんから、組合の方から報告を受けたその業者に対する件については、こうこうこういう方法で処理をした、それで、調査の結果、この場合は、独占禁止法上の措置はとりませんでしたが、独占禁止法違反につながるおそれのある行為が見られましたので、独占禁止法違反の未然防止を図る観点から関係人に注意をしました、こういう通知書をもらって、彼らはそこで、自分たちの声も取り上げられてちゃんと取り締まってくれているんだというような安心感みたいなものを得られる、ちゃんと仕事をやっているなと。
　ただ、彼らにしてみれば、同じような話である国税庁さんの仕事については、そういう守秘義務というものを盾にされて全然取り合ってくれないということについては、どうでしょうか、つまり公正取引委員会との違いですね。
○荒井政府参考人　お答えいたします。
　独占禁止法第四十五条は、独占禁止法の規定に違反する事実があると思料するときの公正取引委員会に対する報告についての規定を設けるとともに、同条第三項におきまして、報告に係る事件について、適当な措置をとり、またはとらないこととしたときは、公正取引委員会は、速やかに、その旨を当該報告をした者に通知しなければならない旨の規定を設けておりまして、これに基づいて手続が行われているものと承知しております。
　これに対しまして、国税局、税務署の取引状況等実態調査というものは、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律に基づいて実施しているものでございまして、同法には独占禁止法のような報告者に対する通知の規定が存在しないことから、個別の調査結果につきましては国家公務員法上の守秘義務が課せられていることになるというふうにして理解をしております。
○北神分科員　公正取引委員会の方は法的な根拠があって、国税庁さんの方はないということだというふうに思います。
　これは、もともとこの案件というのは難しいところがあって、公正取引委員会の方は、不当廉売ということで、いわゆる公正な競争というものを確保するために取り締まっている。国税庁さんの方は、恐らくそこは非常に整理しないといけないと思うんですが、健全な業界の発展のために、やはり合理的な価格というものは消費者にとっても業者にとっても行わなければよくない、健全な発展が確保できない、そういう視点だと思いますので、そこのずれがあると思うんです。
　私が思うのは、健全な発展というものの中に、つまり国税庁さんの目指している業界に対する行政のあり方として、当然、その中に不当廉売というものは許せないというのは入ってもおかしくないというふうに思うんですよ、考え方として。
　つまり、皆さんにしてみれば、健全な業界の発展と公正な競争の確保というのは別々のものだというふうに思われるかもしれないんですが、やはり健全な業界の発展を考える上で公正な競争というものが確保されないといけないし、だからこそ、新指針の中に、公正取引委員会と不当廉売に関して非常に緊密な連携というものを図っていく、わざわざそういう規定を設けているわけですよね。
　ですから、法律上の関係は、要するに今の法律の状態では根拠がないので、当然、一般の守秘義務というものが公務員として課される、そういったことから業者の公開はできないということですが、今後、こういったことについてもう少し整理をして、行政の考え方、最終的には法律というものを改正するということは考えられるんでしょうか。
○荒井政府参考人　委員御指摘のように、我々も、先ほど御説明しましたように、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の第一条に規定されました「酒税の確保及び酒類の取引の安定を図る」という目的を踏まえまして、すべての事業者が自主的に尊重すべき酒類取引のあり方についての国税庁の考え方を新指針ということで示しているところでございまして、酒類の取引のあり方については、我々自身も非常に関心を持って見ているということでございます。
　ただ、我々の行った調査の個々の結果について公表するということにつきましては、先ほど言いましたように、国家公務員法上の守秘義務が課せられているということで、その点はなかなか困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、我々としても、取引状況等実態調査の状況を年に一回取りまとめまして、従来以上に、守秘義務に留意しつつではございますが、把握した問題点とか指導の実績について具体的に公表していく、そういうことによって、他の事業者においても同様の取引が行われないよう啓発していこうという方向で今考えているところでございます。
○北神分科員　なかなか今の現行の枠組みの中では余り踏み込んだ答えはできないというふうに思うんですが、今申し上げた国税庁さんの合理的な価格の話、合理的な取引を確保する話と、公正取引委員会の話というのは、私は、もう少し整理されていいんじゃないか、そういう考えを持っていますので、また今後とも議論をしていきたいというふうに思います。
　それで、この件について最後に公正取引委員会の方にお聞きしたいんですが、その場合問題になるのは、さっき審議官が言われたように、もともと国税庁と公正取引委員会が目指している部分にずれがあるからこそ、公正な価格の概念というものにも多少ずれがある。国税庁さんの方は、合理的な価格というのは仕入れ価格プラスいわゆる管理費、それに利潤を足したものだ。公正取引委員会の場合は利潤というものが入らない。
　これは、業界の思いとしては、利潤というものを乗せないと、当然商売というのは長続きしない。だから、そういった意味では、不当廉売の基準となる公正な価格というものも、本来利潤というものもつけるべきなんじゃないかというような意見がたくさん出ているんですが、それについてどうお考えでしょうか。
○鵜瀞政府参考人　それぞれの商品にどのような利潤を設定し、どのような価格で販売するかは、各事業者の経営判断に基づき決定される事項であると考えます。原価に一定率や一定幅の利潤を加えて販売することを例えば義務づけるというようなことは、事業者の自由な価格設定を制限することとなりまして、適当ではないと考えております。
　独占禁止法の不当廉売規制がございますけれども、これは、事業者が効率性によって達成した低価格ではなく、採算を度外視した低価格によって商品を継続的に供給することにより、他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがある場合に、市場における公正な競争、秩序を阻害するおそれがあるものとして規制しているものでございます。
○北神分科員　余り時間がないので、この価格の部分とか行政の目的の部分について、また今後とも議論をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　それとともに、さっき申し上げたビラだけじゃなくて、最近は、ダイレクトメールとか、あるいは会員制みたいなものをつくって、なかなか発覚しにくいようにしているような動きも出てきておりますので、公正取引委員会はもとより、国税庁さんもしっかり連携をしていただいて、ぜひともこの辺を取り締まっていただきたいというふうに思います。
　今、規制緩和とか言われて、それはそれでいいんですが、その分やはり事後規制というものを充実していかないといけないし、この前も経済産業委員会で質問させていただいたように、到底今の公正取引委員会の人員では、これは近畿地方でたしか四人ぐらいしかいないんですよね、不当廉売を見ている人たちは。こんなものでは本当に取り締まれないんですよ。
　今、公務員に対するバッシングが強くて、ただただ減らせとか、そんなことを言っているけれども、やはり、事前規制というものを取り外すのであれば事後規制というものを充実していかないといけないし、それは公務員もある程度ふやさないといけない。それも私はずっと要望していくつもりですが、その間、やはり国税庁さんにもちょっと手伝ってもらわなければならないというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいというふうに思います。
　皆さんにはもう質問がないので、帰られても結構です。
　あと、時間が余りないんですが、警察庁の方に地元のことでお聞きしたいと思います。
　これは交番の話でして、私の地元、右京区、西京区、亀岡というところがあるんですが、まず、亀岡の旭町という、本当に亀岡の中でも最も小さな集落の交番というものが平成十九年三月三十一日に廃止される予定だ。右京区の方に移りますと、これは京都市内ですね、御室と太秦安井というところの交番も同じく平成十九年三月三十一日廃止予定だ。さらには、右京区の西院春日そして釈迦堂前の交番というものがその翌年の平成二十年三月三十一日に廃止予定だ。
　当然、皆さんも大局の判断があると思います。要するに、どこに犯罪が発生しているのか、これは年月がたつとともに変わるものでありますから、そういったところに重点的に配置をしたり戦略的に配置をしたり、あるいは予算との関係もあるかと思います。しかし、実際見てみると、全国的に見ると警察の数はそんなに減らしていない、むしろふやしている部分もあるというふうに伺っております。
　それで、問題は、小泉さんのときに空き交番をなくすというような方針を立てて、たしか平成十九年度末までにそれを達成しないといけないということになっているんですが、この空き交番というのは、当然、分母が交番の数、それで分子が空き交番の数だというふうに計算すると思うんです。普通だったら、空き交番の数を減らすために人員をふやしたり、あるいは人員をもう少し再分配したりするのが一番いいと思うんですが、どうも安易に、分母の方の交番の数を減らして空き交番の率を下げるというような動きがあるんじゃないか、これも、そういう意見があるということでありますが、これではやはり本末転倒だ。
　やはり、地元の人たちにとっては、例えば御室の交番なんかは、確かに近くに大きな交番があるというのは聞いておりますが、それでも、御室というのはいわゆる仁和寺ですよね、ですから観光客が非常に多い。多分、昔そこに設置されたのは、そういった観光客が、道を、次は嵐山に行きたいんだけれどもどのバスに乗ったらいいのかとか、そういったものを聞くためにあるようなものだったのが、今それがなくなってしまったら、子供に聞かれたり、いろいろな、あるいは夜おばあちゃんに聞かれたり、それが必ずしも犯罪等に結びつくわけではないんですが、やはり地域の人にとっては非常に不安が生じる。
　そういった中で、私は決して、すべて今の交番を残せと言うつもりはないんですが、やはり安易に、空き交番の率を下げるために分母を減らすということだけはちょっと勘弁してほしいな、そういうことをぜひ警察庁の方から下にも徹底していただきたいなということでありますので、それについてのお考えを伺えますか。