Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木説明員　国立病院・療養所につきましては、ただいま先生の御質問にありましたように、なかなか厳しい状況でございます。ただ、この四週六休に当たりましては、政府の方針といたしまして、現行の定員の中で何とか工夫をして試行に入ってみる、こういうことでございますので、私どもとしては、大変厳しい条件でございますけれども、その中で、職員団体、患者の方々等とも話し合ってまいりまして、一定の工夫を凝らしながら、四週六休の試行に当たっては現状の体制の中でやっていこうということでございます。
　なお、今後本格実施等になっていくに当たりましては、四週六休の試行の状況等を踏まえながらやはり考えていかなければならない問題が出てくるだろう、こういうふうに思っております。
○田口委員　それでは、引き続いて運輸省の方から同じようにお願いいたします。
○尾松説明員　運輸省の四週六休制の試行の状況について御説明をいたします。
　運輸省の場合は、四週六休制の試行はすべての職員について実施をいたしております。ただ、業務が非常に多種類ございまして、例えば航空管制官とか航海訓練所の船の乗組員とか海上保安官とか、何らかの形で交代制勤務に従事している者も多数ございます。したがいまして、実施の内容につきましては、いわゆる基本形によるもののほか、そういう交代制勤務に従事している者等につきましては、弾力的な運用で試行を実施いたしているわけでございます。
　実施に当たりましては、当然、交代制勤務者の場合は工夫をして勤務線表を見直してやるとか、あるいは窓口業務の場合でございますと、特に土曜日は受付業務の予約制をして関係の団体に協力を求めるとか、そういうようなことで実施をしているわけでありますが、現在までの試行の実施の状況で見ますと、おおむね順調に試行は実施できているのではないか、こういうふうに思っております。
　したがいまして、今後本格実施に移行するかどうかにつきましては、まだ今結論を申し上げるべきではないかもしれませんが、比較的楽観をいたしております。ただ、本格実施あるいはその先の閉庁制というような問題につきましては、政府全体で検討しているところでありますから、その中で前向きに検討していきたい、こういうふうに考えております。
○田口委員　今の運輸省の御回答だとかなり楽観をしておるというように言われていますけれども、先ほど私が厚生省の方にもお尋ねをしたように、では、本当に週休二日に移行するといったときに、例えば一つの職種として、航空管制官は現在の人員でやりくりして週休二日にいけるというふうにお考えなのでしょうか、ちょっと私、疑問があるのですが。
○尾松説明員　少し御説明が足りなかったかと思います。
　現在行っております四週六休制の試行の実施状況から見ますと、おおむね順調に推移しているというふうに思っております。したがいまして、現在のような弾力運用ということを含めまして、四週六休制を本格実施に向けていくことについては基本的にはいいのではないかというふうに思いますが、しかしまだ試行いたしている段階でございますので、その実施状況を見てさらに検討をしたいと思います。
　その先の閉庁制の実施につきましては、まだまだ幾つも検討すべき問題があろうかと思います。これから検討をしていくことである、こういうふうに考えております。
○田口委員　そこで、総務庁の方にお尋ねをするわけであります。
　今、文部、厚生、運輸、三省にお尋ねをしたのでありますが、実は最初に、きょうはもう時間がないと思ってお呼びをしておりませんので、総務庁の方でわかっておれば、まずその点からお尋ねをしたいと思うのであります。
　警察庁と防衛庁ですね、これは一体試行の状況というのはどのように把握をしておられるでしょうか。
○手塚政府委員　防衛庁の方は完全に順調にいっていると聞いております。
　警察関係は、一部残っておりますが、これは地方警務官百八十七名が残っております。これは実際の勤務との関係で、都道府県での試行との関係があるものですから、そのためにできないということでありまして、先生おっしゃるような本質的に定員の問題でできないということではないというふうに理解しております。
○田口委員　そこで、かなり全体的に見るとこの試行の状況というのは進んでおるというふうに理解はできるのでありますが、それでもなお各省庁によっては非常に問題を抱えておるところ、やはり少しばらつきがあるわけですね。総務庁としては国家公務員全体としての試行の状況をどのように把握をしておられるのか、できれば少し詳しく、総務庁としてのまとめておる状況があればお知らせをいただきたいと思います。
○手塚政府委員　まず、数の点でお話しいたしますと、昨年の報告で提言された四週六休の試行、その前段階として実は四分の二指定方式という半分交代制は実際はやってきておるわけです。それを踏まえて、今度は四週六休の試行ということで去年の十一月の末から入ったわけでございます。それで、現時点におきましては、対象たる一般職の公務員五十万四千人のうち八九・四％に当たる四十五万一千人が参加しているということで、四週五休当時の試行状況と比べてもはるかに多くが参加しているというふうに理解しております。
　試行の実施形態の方は、先ほども運輸省からも出ましたが、四十五万一千人のうち約八二％の三十六万九千人が基本形でやっております。ただ、基本形にどうしても乗れない交代制職員等がございます。それが一八％、約八万二千人ほどがそういう形になっているということでございます。
　それで、この現在試行中の職員につきまして全く問題がないかと言えばそうではございません。試行の途中でいろいろな問題がやはり出てきております。個々に名前を挙げるのはちょっと差し控えますが、業務が滞留したとか待ち時間が長くなってしまった、あるいは業務処理を平日に持ち越さざるを得なくなったというようなことで、土曜日の業務に支障が生じたというような事例も生じてはおりますが、そういったところにおいても、さらに応援体制の強化、それから利用者や関係団体に対する趣旨の説明、それから予約制の導入あるいは平日の受け付け時間の延長といったいろいろな工夫を凝らして、そういった問題点も既に解消しているというふうに聞いているところでございます。
　したがって、私ども大局的に見た場合には現在この試行に入っております八九・四％、このグループにつきましては、本格実施への移行、円滑な移行を私ども期待しておるわけですが、可能性はかなり大きくなっているというふうに考えておるわけです。
　したがって、むしろ残りの、試行に入っておりません約一割強の五万三千人、ほとんどは実際に申しますと先ほどの厚生省の国立病院・療養所関係ということになるわけでございます。このグループがめどが立ては人事院の勧告に沿っての措置ができるようになるわけです。ただ幸い、先ほども厚生省からも答弁がありましたが、きょうの閣議後の記者会見で厚生大臣もその旨を発表された、十月から試行に入るめどがついたということを承っておりますので、一段前進したと思います。ただ、まだ話し合いの内容を十分に聞いているわけでもございません。それによって、すぐこれで厚生省も大丈夫だと言えるのかどうか、この点はもう少し検討しなければいけませんが、厚生省などとも連絡をとりながら、関係方面とさらに協議を進めていきたいというふうに思っております。
○田口委員　四週六休の問題は、今年度は明確に人事院の勧告という形で出されてきているわけですね。今いろいろ各省庁の試行の状況等もお伺いをいたしました。先ほど大臣の方からも基本的なお考えをお伺いをしたわけでありますが、総務庁としてはこの勧告に従って、試行ではなくていつから実施に踏み切るのか、この考え方がありましたら、ひとつその辺を明確にしてほしいと思います。
○手塚政府委員　その辺、実は今御答弁申し上げた内容に尽きるわけなんです。
　現在試行に入っているところは、私どもが見たところでは各省いろいろな工夫を凝らしていただいて極めて順調にいっている、今や国民サイドからの不満等もないというふうに考えております。したがって、見切り発車ということができれば別ですが、私どもはできる限り全部の職員が一斉に本格実施に入れることを期待するわけです。そういう意味で厚生省の方の話し合いを見守ってきたわけですが、とりあえず試行に入るというめどだけはついたという、きょうそういう段階になっておりますので、そういった現実を踏まえてさらに検討を続けていきたいと思っております。
　したがって、現時点でいつからということは申せません。私どもの希望としてはなるべく早くからということで、いろいろ検討は進めているわけでございます。
○田口委員　確かに公務員の場合には平等取り扱いの原則というのがあるわけですから、私はそのことはきちっと守っていかなければならないと思うのです。しかし、今までの御答弁を聞いておりますと、やはりかなりばらばらといいますか問題がある。今の人事局長のお考えですと、やはり全体の足並みがそろわなければ実施に踏み切らない、こういう考え方なんですか。ある程度、この程度まとまるなら実施に踏み切ってもいいという考えがあるのか。それによって実施の時期というのは実態からいってかなりずれてくるのではないかという気が私はしますから、その辺の御見解をひとつお聞きをいたしたいと思います。
○手塚政府委員　せっかく厚生省において関係者と話し合いを進めておる最中でございます。したがって、私の方で、全部がそろわなければいけないとか全部がそろわなくてもいいとか、そういうことを現時点で申し上げる段階にはないというふうに考えております。
○田口委員　いや、その状況はわかるのですよ。しかし、それでは余りにも、せっかく昨年は十一月末から試行に入って、全体的に見るならばかなり順調にいっている、一部のところで問題はありますけれども。今年度は四週六休について人事院は勧告をしているわけですね。ですから、やはりある程度のめどというものがないとこれはおかしい。各省の試行の状況待ちだ、それを見てから判断をするというのでは、これは一体いつごろになるのか。せっかく勧告を尊重し、完全実施という基本的なお考えは先ほど大臣も述べておられるわけですから、もう少しその辺は明確になりませんか。
○手塚政府委員　四週五休制の第二次試行のときでしたか、やはり厚生省関係は試行に入れませんでした。しかし、勧告を受けて、実際には試行しないまま本格実施のめどが立ったということで実は本格実施に入ったわけでございます。
　ただ今回は、厚生省は十月から試行に入ると言っているわけです。したがって、先ほど私も申し上げたように、その話し合いの内容をつまびらかに聞いているわけではございません。その話し合いの内容いかんによっては、それは十月の試行の結果を見なくてもあるいは踏み切ることができるのかもしれませんし、あるいはそうでないのか、これはもう少し厚生省と話し合いをしなければいけないものですから、現時点で私がどうこう言うのは差し控えたい、そういうことでございます。
○田口委員　そうしますと、四週六休の完全実施に踏み切るについて、今一番ネックになっておるというか問題になっておるのは厚生省の関係、いわゆる国立病院・療養所の関係で、その他のところについては大体問題はない、こういうふうに理解しておっていいのですか。
○手塚政府委員　試行との関係においては、現在ほかの省庁から特に問題があるというふうには聞いておりません。
　ただ、もう一つ問題がありますのは、これはむしろ人事院の方が報告でおっしゃられるより前に、三月に各省集めての人事管理官会議総会において山下大臣から御指示がありまして、こういう御時世なんだし、試行の状況を見ると能率面から考えても閉庁問題を検討すべきではないかということで、三月段階で各省に閉庁問題の検討をお願いして、六月には各省庁の検討を受けて、今度は横断的な検討ということで専門部会をつくってやっておるわけです。これは四週六休と閉庁問題がイコールではございませんが、将来の週休二日制の推進のためにも閉庁問題というのは重要なことでもございますし、せっかく四週六休の勧告があり、かつまた人事院としても閉庁問題にも触れているということを考えれば、可能ならば同時並行的に処理したいというふうに事務的には考えて検討しているわけでございます。そういった要素がもろもろあって時期的な問題も決まってくるかというふうに考えております。
○田口委員　土曜閉庁の問題、私が今お尋ねしようと思ったら局長の方から言われたのですが、今のお話を聞いていると、並行して論議をしているというのは、土曜閉庁と四週六休の試行は同時にやるというのですか。その辺はどうなんですか。
○手塚政府委員　試行とおっしゃいますが、四週六休の試行は現在やっているわけですね。ですから、むしろ四週六休の本格実施と土曜閉庁は一緒かという御質問かと思います。
　これについては、必ずしも両者一体不可分のものという関係ではございません。しかし、四週六休を処理するに際しては、現在の四週五休の関係からいっても給与法をいじることになります。それで、しかもそのときの四週六休のいじり方、これが閉庁問題を導入するかしないかによって違ってくるわけです。したがって、四週六休の法改正を検討する際には閉庁問題の検討結果を持っていないと法律が不十分なものとなる、私どもはそう思います。まあ不十分と言ってはいけないのかもしれません。二度にわたって給与法を改正しなければいけないということにもなり得るわけです。ですから事務的にはそこら辺まで見越した形で処理をしたい。
　ただ、現在専門部会でも検討しておりますのは、例えば閉庁するとなると、一般国民を初め、あるいは特定の対象者に対して周知徹底をしなければいけないかもしれない、その期間というものをどの程度考えたらいいかといったような問題もあるわけです。そうすると、その期間は閉庁問題については多少置かなければいけないかもしれない、その辺は現在検討しているところだということでございまして、そういう意味で、ずれることもありますし、必ずしも同じ日に一斉にということにはならないこともあるということを申し上げておきたいと思います。
○田口委員　土曜閉庁の問題は、私が予測をしておったよりも総務庁の方がどうも積極的に取り組んでいるという感じを今受けたのでありますが、大変結構だと思うのです。そこまで踏み込んで四週六休の本格実施とそれから土曜閉庁の問題を同時にやっていこうという考え方は私は大賛成なんですが、それだけに、先ほども申し上げましたように固定化をして考えてしまうと、片一方が難しいからこちらの本格実施もどうしても延ばさざるを得ないということにもまたなりかねない、この辺は大変心配をするわけです。
　そこで、重ねて確認という意味で、先ほどから申し上げておりますように、あるいは今お話がありましたように、四週六休の本格実施と土曜閉庁の問題については、同時に実施をすることも含めてこれから具体的に取り組んでいくというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○手塚政府委員　私たち役人も、仕事を方向を決めてやるときには必ずしもかたくなには考えません。一蓮托生で、こっちがだめならもうこっちもしようがないというふうに考えるわけではございません。状況によって、やはりその目的に一番ふさわしい方法を常に求めていくわけでございます。そういう意味で、現在は私ども事務的にはやはりこれは一緒に処理していくのが望ましいということで、またそれが決して不可能ではないと考えて作業を進めている、そういうことでございます。
○田口委員　四週六休、土曜閉庁含めて総務庁のお考えはよく理解できたと思います。
　そこで最後にもう一つ、これは将来的な問題にも関連はありますけれども、明確に週休二日ということで今度は人事院の方は勧告にはなっておりませんが、報告ということで出されておるわけですね。ですから、当然四週六休の本格実施、土曜閉庁を含めて週休二日制ということを展望しながら論議を進めていかれると思いますけれども、現段階における週休二日制の問題について総務庁としては今どういうお考えを持っておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○手塚政府委員　人事院は週休二日というか完全週休制と言っていたかと思います。それは私どもの方で今度サミット参加国の先進六カ国の調査をいたしまして、その結果を見ますと、イタリアはちょっと特殊な国でして、一日半で、土曜日半ドンでやっております。ただ、週の勤務時間は三十六時間というふうに短い。その他の五カ国は全部閉庁方式で、週四十時間以内で完全週休制をとっているわけです。そういったものがやはり望ましいと私どもも考えます。
　現に経済構造調整推進要綱、昨年の五月に決定したのですが、それでも、中長期的課題としては銀行と並んで公務員についてもそれは考えていけということになっているわけです。ただ、これがすんなりいくかどうかという問題は、現に我々がこれだけ閉庁問題で腐心をしておりますのは、昨年の十一月に発表されました、七月に行った総理府の世論調査の結果を見ましても、国民の六割以上の方が公務員の週休二日制には賛成していながら、閉庁してもいいですかと聞くと、窓口について賛成してくれるのは一五％ぐらいしかいない。もっとびっくりしたのは、窓口以外の役所の業務についても閉庁していいというのは二三％台しかいない。これはやはり国民に実態もわかっていただいていない、そういう御理解が足りないのだと思います。
　私ども今度閉庁問題に取り組もうと思ったのは、逆にそういう御認識、理解を改めてもらうためには、仮に一部閉庁しても国民の生活にそれほど影響するものではないということを現実にわかっていただく方が早いのじゃないかという発想もありまして、閉庁問題を取り上げているわけです。ただ、そうは申しましても、去年の調査と五十二年当時の調査と、国民の反応は実際にはそれほど変わっていないわけです。したがって、現にそういう投書もございますが、土曜日に役所に行った方が便利なんだとおっしゃる民間の方が多いわけです。そういう方が完全に認識を改めていただける時代にならないと完全週休制はなかなか難しいと思います。
　ただ、目標でございまして、私どもそれをいつとは置くことはできません。ただ、当面は人事院の方から勧告を受けた四週六休の本格実施について円滑な移行ができるように最大限の努力を尽くしている、そういう状況であるということでございます。
○田口委員　土曜閉庁の問題で、今人事局長は、土曜日に役所が休んでも余り大きな影響はないのだということで理解を求める。私はそうじゃないと思うのですよ。やはり発想の転換をしなければいけないのじゃなかろうかと思うのですね。金融機関が第二、第三土曜日を営業しないということ、確かに一部では不便ですよ。しかし、不便ではあってもそれが時代の趨勢であり、当然のことだというふうに理解をすれば、私は別に何ら問題はないと思う。だから現状は何ら問題がなくそのように実施をされていっておるわけです。
　先日、ある新聞の主張欄でしたか、ちょっと冗談めかしてこういうことが書いてありました。公務員、公僕ということで、御主人が働いておるのに公僕が休むのはけしからぬなどという考え方は捨てた方がいい、公僕が休んでおるのに主人が働くのはこけんにかかわると思って休むべきだ、こういうことが冗談めかして書いてありました。私は、国際的な、世界的な、あるいは国内においてもそうでありますけれども、完全週休二日制の問題というのはまさに時代の趨勢でありますから、従来の発想を変えて、公務員の場合も役所の場合も国民に理解を求めるような方法をとっていかなければならないのではなかろうかと思うのですね。ただ、役所が休んでも余り影響はありませんよ、そういうことでは国民はなかなか理解をしてくれないのではなかろうかと思いますので、そのことをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、時間も余りなくなりましたので、人事院に二点ほどお尋ねをいたしたいと思います。
　今のに関連をした問題でありますが、今回、報告の中で人事院は、「土曜日を官庁の休日とすることにより全職員を一斉に休みとする方式の導入が望ましいと認められる。」とはっきり言っておられるわけですね。ここまで言っておられるその根拠といいますか理由があったら、ひとつ明確にしていただきたいと思うのであります。
○川崎（正）政府委員　土曜閉庁方式を導入するかどうかという問題は、基本的には行政サービスのあり方で、政府の方で御検討を願う問題であろうというふうに認識しております。しかし、四週六休を円滑に実施していく、あるいは将来完全週休二日制を実施するためには避けて通れない問題である、むしろ勤務条件を扱っております人事院の立場からいたしますと、土曜日を閉庁にすることが望ましい、実際問題として土曜日を閉庁にしないとなかなか休みがとりにくい、こういう認識を持っておるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、基本的には政府の方で御検討願う問題ではあるけれども、やはり勤務条件を扱っている人事院としては、この際ぜひできるだけ早い機会に土曜閉庁を導入していただくことを政府の方で御検討願うことを報告の中で要請申し上げた次第でございます。
○田口委員　もう一点お尋ねをいたしたいと思います。
　実は昨年の八月十九日の本委員会でも私お尋ねをいたしましたが、調整手当の問題です。いろいろと問題もあろうかと思いますし、人事院なりにさらに検討を続けていきたいということで、もう少し時間をかしてほしい、昨年の調査ではたしかこの問題について調査をしておらないというような御回答だったと思うのですが、この改正が行われてから相当の年数がたちますし、それぞれの地域的なさまざまな諸情勢というものも変化が起きておりまして、私のところにもこの調整手当の見直しという要請はかなり出てきておるわけです。したがって、この調整手当の問題、現状はどのようになっておるのか、あるいは見通しとして何かお考えであればこの際お聞きをしておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　調整手当の問題ですが、先生よく御存じのように、この手当がスタートいたしましてから二十年たっております。したがいまして、その間の社会経済情勢の変動というのは相当なものがございまして、その変動は調整手当の支給地域にするかどうかというときの判断要素でございます民間賃金とか物価とか生計費というものにも影響を与えております。したがいまして、今先生がお話しのように、この支給地域のあり方については見直さなければならないという認識は持っております。
　ただ、この制度がスタートいたしますときに国会の方の附帯決議がございまして、支給地域というものの現状を変更しないようにということでございますので、それ以後、私たちは時代の変化に対応するために官署指定という微調整をやってまいりました。
　しかしながら、今先生からお話がございましたようにいろいろな声が出てきておりますので、私たちは問題意識を持ちまして、現在の地域の中でも法律の要件に該当しない地域があるんじゃないだろうか、あるいはまた要望する地域が本当に法律要件を満たしておるのかどうかということを個別に検討する必要があるだろうというので、市町村単位に指標を実は収集いたしております。
　ただ、公表されております指標の中で、民間賃金とか物価とか生計費というものを市町村単位に発表しておるものが非常に少のうございます。したがって、資料の収集に現在苦労しておりますけれども、その資料の収集に努めますとともに、関係各省の人事担当者とかあるいはまた調整手当に相当する手当が民間にもございますので、民間の人事管理担当者等からもヒアリングを行っております。
　したがって、私たちはこの問題について本格的に検討いたしたいと考えておりますが、四十二年スタート時の国会の附帯決議につきましても、ひとつ国会の方で抜本的な見直しをしなさいという附帯決議をし直していただきたいと考えております。
○田口委員　時間がそろそろ参りましたから、最後に、給与担当大臣でもあります山下長官に御要望と、そしてまた御所見もお伺いいたしたいと思います。
　私も二十数年間にわたって毎年毎年人事院勧告の問題についてはいろいろ頭を悩ませ続けてきたのでありますが、この問題について本当に安心をしたのは二、三年ぐらいではなかったかと思うのです。そして昨年ようやくまた完全実施ということになりました。私ども大変うれしく思っておりますし、全国の公務員の皆さんもまたそうであります。
　それで、先ほど冒頭に申し上げましたように、今回の勧告、率からいって金額からいって極めて低いものであります。そしてまた、今日私どもを取り巻いているさまざまな経済情勢その他の諸情勢から判断してみても、これはだれが考えてみても完全実施をすべきである、こういうふうに私どもは思っておるわけでありまして、先ほど官房長官の方からも今後の見通し等についてのお話もありましたが、給与担当大臣としてこの完全実施に向かってひとつぜひ御努力をしていただきたい、このことを御要望申し上げ、御所見がございましたらお伺いをいたしたいと思います。
○山下国務大臣　給与担当大臣としての基本的な考え方あるいは決意と申しましょうか、それは人勧制度を尊重するということでございます。したがって、そういう尊重するという趣旨からするならば、ちょうだいいたしました人事院の勧告をなるたけ早く、しかも完全に実施するために最善の努力を払うということが私の立場でございます。
○田口委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○竹内（勝）委員　人勧問題に先立って若干お伺いいたします。
　昨日、ソ連外務省が、在モスクワ日本大使館の防衛駐在官、それから三菱商事モスクワ事務所次長の二人に、偵察行動やあるいは秘密情報収集といったものが理由だということでございますけれども、できるだけ速やかに国外退去、これは防衛駐在官です、それから三菱商事の次長に対しては一週間以内とか、そういう要求をしたということを明らかにいたしました。
　最初に外務省にお伺いしておきますけれども、まず、現時点でわかっておる状況をできるだけ詳しく。
　それから、報復措置ととられても仕方ないでしょうね、こういうやり方が果たしていいのかどうなのか。先ほど官房長官のコメントもございましたが、とにかく外務省の長谷川欧亜局長が、早速ソ連通商代表部のユーリー・ポクロフスキー代表代理を国外退去処分、これは航空機器メーカー幹部が自社の技術資料を在日ソ連人に流していた事件に関連したとして退去処分を通告した、こういうことでございますが、なぜ対抗措置ととられても仕方ないようなそういうやり方で持っていかなければならないのか。私ども見ておっても、ちょっとこれは短兵急じゃないかなというような感じを受けるわけですね。したがいまして、なぜそういうふうに持っていったのか。
　第一点目は現状、なぜこの防衛駐在官とそれから三菱商事の次長が退去させられたのか、それから第二点目は、その対抗措置を何でこんな早速そういうやり方で持っていったのか、その理由がちょっとわかりません。したがいまして、その二点、できるだけ詳しく外務省、答弁してください。
○野村説明員　一昨日でございますけれども、ソ連外務省のチャプリン外務次官が私どもの鹿取大使に対しまして、具体的措置としまして、オデッサにおきまして岡本、竹島両防衛駐在官が諜報活動に従事したということ、それから大谷、これは三菱商事の現地駐在所の副所長でございますが、ソ連外国貿易省から非公開の情報を入手した、あるいはやみ取引に従事した等の事実を述べまして、ただいま御指摘のありましたように、竹島、大谷両氏につきましてソ連邦を離れることを要請するという通報がございまして、それに対しまして私ども鹿取大使の方からは、これは事実無根であるということで反論いたしまして、日ソ関係に悪影響を与える不当な措置であるということで遺憾の意を強く表明したわけでございます。実際上、両名につきましては、そういう措置が通報された以上、帰国というやむを得ない状況になるというふうに考えております。
　他方、別途御指摘ございました東京の通商代表部のポクロフスキー代表代理に対する退去要請の件につきまして、これは私どもとしましては、ポクロフスキーが日本の国内法に違反しまして、その身分にふさわしくない行為を行ったということがまずございます。にもかかわらず、日本側からの累次の出頭要請にこたえていない、そういう状況を踏まえまして今回の措置をとったものでございまして、認識としまして、とるべき措置をとったというふうに考えております。ソ連側の措置への対抗措置ということを意図したものではございません。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○竹内（勝）委員　対抗措置じゃないといっても、ではなぜ昨日、その日を合わせたのですか。意味がわからない。もう一度その理由を答弁してください。
○野村説明員　このポクロフスキーに係る件につきましては、累次出頭要請を行っておりまして、本来このタイミングで私どもとして国内法違反に対する厳正な措置ということでとるべき措置をとったということでございまして、タイミング云々について、意図的に対抗措置ということを念頭に置いたわけではございません。
○竹内（勝）委員　では、防衛庁にお伺いしておきます。
　こういう日本大使館防衛駐在官というのは、防衛庁から外務省へ出向ということでございますね。このような防衛駐在官は、ソ連のほかにはどこどこにあるのか、また、このような事実は国会への報告はどうなっておるのか、防衛庁として今回のソ連側の措置はどう受けとめておるのか、以上の点に関して防衛庁の考え方を答弁してくださ
○松本政府委員　まず、防衛庁といいますか防衛駐在官の配置状況でございますけれども、在外公館に勤務しておりますいわゆる防衛駐在官、これは現在三十の在外公館に三十八名派遣されております。具体的な国名でございますが、三十の在外公館ということで、主な国といたしましては、米国、ソ連、イギリス、フランス、西独、ベルギーその他、中国、韓国も含めまして三十ということでございます。
　今回とられました措置につきまして防衛庁はどうかということでございますけれども、この防衛駐在官の勤務につきましては、在外公館におきまして大使の指揮監督のもとにおいて勤務しております。したがいまして、その職務そのものについて防衛庁といたしましてコメントいたしますことは適当ではなかろうと思いますが、当人でございますが、赴任後まだ間もございません。この駐在官が仮に帰国せざるを得ないというようなことになれば、これは甚だ遺憾なことではないかというぐあいに考えております。
　なお、防衛駐在官全体について国会に対してどのような報告がなされておるかということでございますが、これにつきましては、個々のケースに応じまして、御質問に対して御答弁申し上げるなりあるいは資料提出させていただくというような形で御報告させていただいております。
　以上でございます。
○竹内（勝）委員　官房長官にお伺いしておきますが、世界の大局はＩＮＦなど新デタントで東西の緊張緩和に向かっておるのに、先ほども官房長官も言っておりましたが、ココム規制違反事件、そういうようなものも出てき、そして日ソ関係が悪化しておる、そういうような中で、対応はどうしても、だれがとらえても日本政府としては今向いておるのは米国に向いておるという形になっておるわけですね。その中で、先ほどの外務省の答弁では私どもとしてはわかりません。なぜそれを昨日――これは全く対抗措置ですよ。その形でさらにソ連の駐在官を退去させなければならないのか。そういうようにしか受けとれません。官房長官はどういうふうに受け取っておるのか。
　それからまた、今後これは内閣として、もちろん外務省あるいは防衛庁なりいろいろと対応していかなければならぬ問題でございますが、内閣としてどう対応していこうと考えておるのか、官房長官の御所見をもう一度御答弁いただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　日ソ関係というのは、やはりお隣の国でございますから、私はやはり友好を増進するということが基本的な日本の考え方でなければならぬと思います。
　ただ、日本が西側の一員であるというこの基本的立場、これもまた確固としたもので、我々としては考えざるを得ない。そういった中で、やはり東側の頭領格であるソ連との間においてもやはり私は親善関係が深まっていくということが望ましい。いつまでも冷たい関係が続くことは好ましくない、こう考えておったのですが、最近だんだんいい空気の方に向かっておったように私は考えておるのです。そういったときにこの種の事案が起きたということは、大変遺憾に思います。
　今御質問の、日本側が直ちに措置をとったのが報復措置ではないのかというお尋ねでございますが、それは先ほどお答えしたように、七月二十日の例の東京航空計器のスパイ事件に関連をして通商代表部代理の調べをしたいということで出頭要求をしばしばしておったが一向に応じない。竹島一等書記官のオデッサの旅行は七月二十九日か七月三十日と私は理解しておるのですが、順序はまるっきり逆なんで、日本側から報復措置をするなんというようなことは全く考えておりません。その点は理解をしてほしいと思う。
　それと同時に、竹島書記官に対する退去理由について、スパイ活動といいますか諜報活動をやったということが言われておるのですが、私はそのソ連の理由に対しては承服することはできない、こう考える。それはなぜかといいますと、率直に、一般論としてお聞き願いたいのですが、終戦までは別としまして、戦後の我が国はいわゆる対外的な諜報謀略活動というものは全く行ってない国である、ここはぜひ理解をしておいていただきたいと思います。それは日本の一つの大きな長所でもあるし、しかし同時に厳しい国際社会の中で考えれば、見方によればこれは大きな弱点でもあるかもしれません。しかし、いわゆる対外諜報謀略活動は日本は一切やってない、このことは理解をしていただきたい。
　ところが諸外国はどうかといえば、御案内のようにイギリスであればＭ15、Ｍ16というのが厳然として存在しておる、フランスであればセデックがある、ドイツであれば、今これは多少名前が変わっておるかもしれませんがゲーリング機関がある、アメリカはＣＩＡがある。ソ連はＧＲＵとＫＧＢがある。これは公然たる事実なんですね。対外諜報活動をいずれの国もやっている。しかし日本はそういうことは一切やっていない国である、ここはぜひ理解をしておいていただきた
　それだけに、竹島一等書記官がいわゆる諜報活動をやったから立ち退いてもらいたいという理由についてだけは日本政府としては理解に苦しむし了承ができない、こう私は思います。しかし、いずれにせよそういう状況下で仕事ができるはずはありませんから、先ほどお答えしたように速やかに東京に帰らせたい、こう思っておるわけでございます。
　そしてまた同時に、ソ連の通商代表部代理と称せられる人のこのスパイ事件というものは、既に送致をしてある厳然たる事実でございます。ただしこれは外交特権のある方でございますから、実情を調べたいということで出頭要求をしても一向に応じないということでございますので、それならば、ＰＮＧという厳しい措置は日本としてもできるだけ避けたい、だからやむなく自主的な退去をしていただきたいという要求をした。これはおのずから事件が全然別の問題である、かように理解をしておいていただきたい。
　そして同時に、こういったことが繰り返されることによって日ソ関係がさらに冷却化することはできる限り避ける、この理性が双方に必要であろう。そして日ソ間の友好を何らかの形で一層増進をしていくように双方が努力をする必要がある、かように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　外務省、ありがとうございました。結構でございます。
　それでは、人事院にお伺いいたします。
　先ほど御説明がございましたが、一般職の給与を定期昇給を除くベア相当分として四月一日にさかのぼって平均一・四七％、三千九百八十五円引き上げるとしたわけでございますけれども、昨年の人事院勧告の史上最低と言われた二・三一％、六千九十六円、それよりも大幅に下回っておりますね。公務員の皆さんからいたしますと、官民の較差はまだ不満足であろうかと思います。しかし、目下のこの行財政環境なかなか厳しい中、円高不況という経済の下降現象、そういう中で、今回の人事院勧告について人事院としてどういう点に重点を置いて勧告されたのか。また、先ほどからも論議になっておりますが、四週六休制についても勧告されておりますけれども、その特徴についてまずお伺いしておきたいと思います。
○佐野政府委員　先ほど本年の勧告につきまして概略御説明申し上げたところでございますし、また、先ほど来種々御議論をいただいておりますように、今回の勧告は給与の改善と週休二日制の二つを提出したところが例年と異なっておるところでございます。
　この二つの勧告を実施するにつきまして、公務員法の二十八条についてのいろいろの解釈の問題もございましたが、人事院といたしましては、現下の経済環境からくる経営上の厳しい状況、企業経営が非常に困難になる、あるいは雇用調整の問題が起きる、あるいは定昇のみに限るという製造業を中心とした経済構造の変化と申しますか動揺の中で、果たして人事院がかような社会経済情勢の中でいかようにこの推移、状態を見きわめて勧告をいたすべきかという点に非常に慎重にかつ相当の留意を持って社会全体、経済全体を眺めるという努力をいたしたつもりでございます。したがいまして、既に定着しておると確信しております民間の給与実態調査につきまして、今回は改めてその点についてさらに精密な調査を加えました。
　その結果、私どもは当初賃金カットなり解雇なり休業なりということが多かろうかという危惧を持ったのでございますが、調査の結果、私どもの想像を超えてはるかにこれらのドラスチックな措置はわずかでございまして、九三％に及ぶ企業におきまして低率ながら給与改定、賃金改定を実行いたしているということを明確に確信を持って調査が終了いたしたわけでございます。
　もとより官民較差という前提によりますので、民間の広範にわたる賃金改定が低率であるということに準拠いたしますれば、今回の公務員の給与改定も当然ながら一・四七％、三千九百八十五円という比較的低い金額にとどまりました。ただいま委員の御指摘のように、昨年は二・三一％で六千九十六円にとどまりましたが、それよりかなり低額ではございます。しかし、この金額を年間を通じて見ますれば七万円相当に相なるわけでございまして、例えば減税で七万円を得るということも大変なことでございますから、我々はこの数字をないがしろにできないというふうに認識をいたして、あえて低率ではございますが給与勧告をいたした次第でございます。
　この配分につきましては、低率でございますので、全給与俸給表にやや低率ながらまんべんなく及びましたが、しかし民間企業の水準等に合わせまして、初任給の周辺に意を用いていささか重点的な配分を試みました。あとは、民間企業の支給状況等に合わせまして、住居手当、通勤手当に絞りまして改善を加え、あわせて、事務的ではございますが、初任給調整手当あるいは指定職の改善に振り向け、さらに年間の定まっております勤勉手当等に配分をいたすという結果に相なったわけでございます。
　これらの勧告をいたしましたのは、当然民間企業が経営側並びに組合側と申しますか働く諸君とともに健全なる努力において不況を克服しているという中で我々はかような措置をとったのでございますし、また近くは、公務員の中の四現業諸君の仲裁裁定に合わせる均衡論ということも当然配慮いたしたわけでございます。
　以上をもちまして給与関係のおおむねの考え方を御説明申し上げましたが、四週六休制につきましては、先ほど来るる御議論がございまして、総務庁当局にも御質問がございまして、大方人事院の意のあるところも御了解願っておるかと思いますが、御承知のように、経済構造調整特別部会において、一九九〇年代あるいは二〇〇〇年代におきまして完全週休二日制あるいは千八百時間という労働時間を国際的水準に相応させるということが既に政策目標として提示されておることも我々はよく承知をいたしております。また同時に、今日の民間企業で七七％の事業所が何らかの形で週休二日制をとっておりますし、また六二％強の企業体におきまして隔週ないし週休二日制を実施いたしておりまして、これらの過所定勤労時間は現在の公務員の勤労時間よりも短縮をされておりますし、年間における休暇日数も民間の方がはるかに多うございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　こうした情勢で、我々としては昨年十一月三十日から試行されました公務員の四週六休制、これは御承知のように五十四年の勧告で五十六年から四週五休制に入ったわけでございますが、八年ぶりで本格的な四週六休制を提言いたしまして、国内外の諸般の社会経済情勢、国際情勢に相応して、ぜひこれをこの年末の試行に引き続いて本格実施をお願いいたしたい。
　しかし、先ほど来申し上げましたような将来展望から申しますと、四週六休制は完全週休二日制への中間的な形態であるというふうに認識をいたしまして、としますればやはり土曜閉庁方式というものは避けて通れない問題に相なろうというふうな認識を持ちまして、報告の中でこの問題に言及し、政府の御検討を今後お願いいたすということにいたしたわけであります。
　ちなみに、将来に対して日本の労働条件というものがいかにあるべきか、また公務員の勤務時間制度というものの改善、保健あるいは福祉というものを考えました場合、やはり一斉指定方式によって官庁を休むということは、民間の協力、支持、納得を得ることが必要ではございますが、ぜひその方向に進むべきだということに我々は一つの認識を持って提言をいたしたわけでございます。
　あわせて、この際あえて付言させていただきますれば、官庁におきます超過勤務、時間外労働等につきましても、将来一つの課題としてこれの短縮を御検討願いたいということに言及をいたしております。
　以上でございます。
○竹内（勝）委員　山下総務庁長官にお伺いしておきます。
　まず、今回の人事院勧告の完全実施は担当大臣としてお考えになっておると思います。ぜひ完全実施、そしてまた、この一・四七％の勧告に対してどのように考えておるか。さらにまた、これらの人事院勧告の完全実施は政府として当然行うべきであるが、給与関係閣僚会議を何度か開き閣議決定されていくと思います。どのようなスケジュールで、そしてまた給与法を提出するのか伺いたい。今回、この百九回臨時国会で給与法を提出するつもりはないか、そういった面もあわせて山下総務庁長官のコメントをお願いしたいと思います。
○山下国務大臣　ただいま佐野人事官から詳しい御説明がございましたように、今回の決定に当たっては、民間の給与を初め関連のある諸般の問題を十分御検討いただいた上での勧告だと私ども承知いたしております。あわせてまた、給与担当大臣としての立場からも、私どもは今回の勧告につきまして、なるたけ速やかに、しかも完全実施という方向で努力をしなければならぬ、かように思っておる次第でございます。
　なお、スケジュールにつきましては、私ども総務庁だけの問題ではなくて国政全般にかかわる問題でございますから、関係閣僚会議等で検討いたしまして、先ほど申し上げましたように、なるたけ速やかなる結論を出したいことは当然でございますけれども、それまでに諸般の手順というものがございますから、それらをなるたけ早くさばいて、なるたけ早い時期に決定したい、こういう気持ちに変わりはございません。
○竹内（勝）委員　後藤田官房長官にお伺いしておきますが、八月七日に第一回の給与関係閣僚会議を開かれて、今後またこの閣僚会議を開いて取り扱いを決める方針と伺っております。
　国家公務員法には官民の給与較差が五％未満の場合は人事院勧告を義務づけていないのに、今回勧告が出されたことに関しては、給与関係閣僚会議の主宰者としてどのように考えておるのか伺いたいのと、それから、六十一年度の勧告が二・三一％と五％を下回った、実施決定に当たって後藤田官房長官が国家公務員法の五％条項に触れて、今後五％未満ならば勧告は不要と指摘したのであるが、今回の考えはなぜ変わったのか、またそういった面も踏まえて今後の閣僚会議、どういうように持っていって、先ほども総務庁長官に答弁いただきましたが、スケジュールを決めて、そして完全実施、それから給与法の提出、こういう形になっていくと思いますが、官房長官からの御答弁をお願いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　御質問のような点も含めまして、給与関係閣僚会議で国政全般の立場に立っていろいろな御意見が出ようかと思いますが、それらの議論を踏まえながらも、基本的にはやはり人事院勧告というものを最大限尊重するという立場で、しかもできるだけ早く結論を出して職員の皆さん方に不安感を与えないというような方向で処理をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、五％条項に触れての御質問がございましたが、私どものようなアンシャンレジームの人間は、月給といえばベースアップだというインフレ時代の物の考え方は、そろそろ私は考え直す時期に来つつあるのではないか、またそれが望ましい、基本的には私はさように考えておるわけでございます。しかし、戦後四十年の間に、月給を上げる、待遇を改善するといえば必ずベースアップであるといったのが定着しておって、なかなか若い人にはわかりにくい。角屋さんぐらいのお年になると私の言うこともわかってくれるのではなかろうかな、こう思うわけでございます。
　一方、法律にはこの五％条項というものがあるわけです。しかも、今日の雇用を取り巻く民間の状況はまことに厳しいものがあるわけですね。しかも、物価はどうかといえば、今日はまさに超安定の時期に入っておる。だから、労使の間で利潤の分配の問題としての争いになれば話は別ですけれども、そうでない、この物価云々といったようなことからする問題であるとするならば、私は、定期昇給というのがそろそろ検討せられていい時代になっておる。たまたま五％条項がある。ならば、役人というものはどうしても日本の今までの習慣上、率先垂範という言葉もあるわけでございますから、この点についてはこの委員会で、五％条項というものがありますよ、ここは人事院御当局もお考えになられるべき時期に来ているのではないかということを私は率直に申し上げた記憶がございます。
　人事院は、昨日来お答えいたしましたように、この点に非常に注意をなさって慎重の上にも慎重に検討せられて、なおかつ給与のベースアップについて一・四七ですか、極めてわずかではございますが、そのほかに定期昇給は二・一か二ぐらいありますから、三・五％近くのものになろうと思います。これは人事院のお立場として慎重審議の結果の勧告だ、私はこう思いますので、私どもとしてはそれらを検討したい。
　その中で五つばかり、人事院の給与勧告の中身を見ますと書いてあるのです。いろいろありますが、私は率直に申しまして二と三、つまり大部分の企業、九三％が低率ではあるが賃上げを行っておる、実態調査がそう出ておる、こうお書きになってある。三番目が同じ一般職国家公務員である現業職員、三十四万人おりますが、これの賃上げが仲裁裁定どおり完全実施せられておる、この二つが挙げられております。
　そうしますと、官民較差を調査してその較差をなからしめるというのが人事院の建前でございますから、この二つの事項についてだけは人事院の勧告を私なりに尊重して対応しなければいかぬのではないかな、こう思っておるのが私の今日の考え方でございますが、いずれにせよ、極めて重要な問題でございますので、関係閣僚会議で十分検討させていただきたい、私はこう思います。
○竹内（勝）委員　今回、四週六休制について勧告をいたしております。五十六年から始まった四週五休制でございますが、昨年十一月三十日からおおむね一年間の期限で試験的に四週六休制を実施してきたわけですね。今回のこの勧告を示すに当たって、一年間の試験期間を通して土曜閉庁などさまざまな問題点に解決の方途がついたのか。
　それから、今度は行政サービスの問題がございますね。それが低下しては大変でございますけれども、例えば税務署、地方法務局、地方運輸局、出入国管理などの窓口サービス、国立病院等は工夫が必要になると思います。また、労働時間短縮の方向へ行政官庁と金融機関が決定的な影響力を持つのでございますけれども、その意味で土曜閉庁の率先垂範には賛成でございますが、経済や社会のあり方の構造調整をどう行っていくのか、また、土曜閉庁を前提に今度は完全週休二日制、これのめどについてはどう考えておるのか、あわせて御答弁ください。時間がないから、できるだけ簡潔にお願いします。
○手塚政府委員　大分盛りだくさんでございますので、全部網羅できますかどうか。
　四週六休制は、先生おっしゃるとおり昨年十一月末から試行に入りまして、約九割の職員について入っているわけですが、これは極めて順調にいっていると理解しております。残りの約一割の厚生省関係、国立病院・療養所関係の職員になりますが、これにつきましても、先ほど申し上げましたように、きょうの閣議後の記者会見で厚生大臣が、組合及び患者団体とも話し合いをして今般実施のめどがついたので本年十月から試行を実施することにしたという発表がございました。そういう意味で一段進展したと考えております。
　それから、確かに土曜閉庁によって行政サービスの低下が考えられる。これはある意味では四週六休の方が行政サービスの低下なり能率の低下が考えられるわけです。半数の職員でやるために、チーム編成などでやる場合には土曜日はふだんの半分ということではなくてもっと機能が低下してしまうというようなこともあるわけです。それに着目して我々も土曜閉庁というものを検討し始めたわけですが、能率面では、むしろ閉庁して別の日に全員が来る方がより能率がいいと思います。
　ただ、国民に対する行政サービス、こういう観点では、現実に、土曜日に多少薄くなったとしても行政サービスを提供していたものがなくなるという意味では、目に見えた形で低下するということになります。そういう意味で、現在人事管理運営協議会の幹事会に専門部会を設けて検討しておりますのは、そういったはっきりした形で国民に対する行政サービスが著しく低下するようなところはやはり閉めるわけにはいかないのではないか、また、多少の影響があるにしても、何か工夫を凝らせばその度合いを少なくしてそれで閉庁することが可能なものもあるのではないか、そういったことを目下検討しているということでございます。
　いずれにしても、国民の理解を得つつ、なるべく早い時期に土曜閉庁というものを実現し、さらに国民の理解が進むことによって完全週休二日制に行くのではないかと思いますので、これはいつの時点で完全週休二日に行くということは、正直、ちょっと私どもお答えしかねるということでございます。
○竹内（勝）委員　時間ですので、もう一点で終わります。
　近年の社会経済情勢の基調の変化、人口構造の急激な高齢化、高学歴化、生活意識及び価値観の多様化、高度技術社会への移行、国際化の進展などを要因とした急激な変化に迅速に対応できなければなりません。そういう面では、ますますそういったものに対応できる行政の効率化の要請、人事行政を行うことは人事院に課せられた緊急かつ重要な課題だと考えられます。
　こういう問題に対応できるように、人事院は昭和五十八年の給与勧告の際に幾つかの事項を取り上げて、昭和六十年度を目途にその検討を進めてきたようでございますが、それらの検討は終了しているのかどうか、また、それ以降生じておる新たな社会経済情勢に対応した人事行政施策といったものの検討は行わないのか、それから、人事院として効率的な行政を行うために公務員についての国民へのＰＲはどんな施策を考えておるか、それから、最近、高度情報化社会への移行のテンポが早くなっておるのとともに、国際化の時代ともなっておるわけですが、行政も同様に考えられます。人事院の立場から、この高度情報社会への対応策、どんなものを考えておるのか。本会議が一時ですから、あとまだ二人おりますので、ひとつ簡潔に御答弁いただきまして、私の質問は終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○石川委員長　答弁の前に、質疑は時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭に願います。
○加藤（和）政府委員　先生の御質問いただいた点は多岐にわたっておりますが、簡潔に申し上げたいと思います。
　諸情勢の変化に対応いたしまして人事行政の総合的検討ということに関しましては、五十八年の報告で取り上げたところでございますが、その成果、検討結果が出たものについて逐次実施するということにいたしておりまして、既に六十年から、採用試験体系の再編、行政研修を中心とする体系の整備充実、さらに、給与関係におきましては職務の等級の新設統合、俸給表の新設といったようなことも行い、休暇制度の整備ということも進めております。
　こういった実施した事項以外に、情勢の変化に応じまして各種の措置を引き続き検討して実施していくという考え方でございますが、特に先生御指摘のございました高度社会、さらに国際化の時代に対応いたしまして、人事院といたしましては、行政官の国際対応力を増すために、長期、短期の在外研究員制度の充実、さらに外国行政官との交流、外国行政官に対する我が国においての研修の推進、実施、こういったことも充実してまいっておりまして、さらにこういう点につきまして人事行政に対する国民の信頼を得べく、各界有識者との意見交換、言論界、マスコミ等を通ずる対応、さらに刊行物による紹介、普及といったような新しい社会に対する内容を取り入れながら、あらゆる機会をとらえて人事行政の信任を上げ、かつ斬新な展開を図ってまいりたい、このように考えております。
○和田委員　先ほど来、各委員の質問を聞いておりまして、私の質問を申し上げようという点について大分解明をされておりますので、ごく簡単に基本的なことについてだけ御質問をいたしたいと思います。
　今度の人事院の勧告は、官民較差が低率であるというにもかかわらず勧告がなされました。国家公務員法二十八条によって五％未満の場合には勧告の義務がない、してもしなくてもよろしい、こういうことは人事院の裁量にゆだねられておるわけでございますけれども、今回は、今までから比べると大変低い一・四七％という数字ではございましたけれども、これをあえて勧告をなされた、完全実施をしてもらいたいというこの勧告については、私どもは高く評価をしていきたいと思っております。
　あえて勧告を行った理由につきましては、先ほど来佐野人事官からもお話がございましたので、私は改めて申し上げませんが、いろいろ質疑応答を聞いておりまして、今も官房長官、退席されましたけれども、人事院の慎重審議の結果としてぜひ尊重したい、こういうお話でございました。私は、この勧告をぜひ最大限尊重していただきたい、こう思って質問をさせていただきたいと思います。
　まず人事院にお尋ねいたしますけれども、今回はこういう大変な作業の後、勧告をされました。今後五％未満という数字が出た場合に、恐らく五％を超えるようなことはもうこれからは少ないと思っておりますけれども、そういう数字が出た場合でも勧告をやるかどうか。私は、今回の勧告を通し、これからも五％条項に余りこだわらずにぜひ勧告は続けてしていただきたいと考えておりますけれども、その点についてどういうふうにお考えかを伺いたいと思います。官民較差という立場からいうと、民間がこれから大幅に景気が向上して大幅になれば別ですが、そうでないとなるとベースアップの低率が続くと思います。そういう中で、人事院の国家公務員の労働基本権の代償措置としての勧告を、極めて尊重していかなければならない、より尊重していかなければならない制度だと私は思いますが、今後のそういった事態に対してのお考えについてお聞かせいただきたいと思います。