Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　あなたの方が、十一月十九日のものは責任がない、それは新聞社が勝手にこういう数字をやったんだと言ってしまえば、それはそれまでのことですがね。正式な発表があったかどうかは別です。しかし、こういうことが大蔵省の中のどこかで議論されていなければこういう数字は出てこないと思うんですね、現実に。幾ら日本経済新聞社がコンピューターを持っていても、一般歳出がどうなるのか、こういうようなことは恐らく私は幾らコンピューターがあったってはじき切れないと思いますね。そうなってみますれば、どこかでこういう計算がされている、こう思うんですよね。
　だから、今ここでそういう議論をしても、大蔵省の方は、それはにせの資料でございまして正確な資料でございませんと、こう言われておりますから、これ以上議論の対象にはならないと思いますけれども、例えば税収などにしましても、税調に出した来年の税収見込みというものと日経がつくっている税収見込みを見ると、だれが見ても三十七兆六千億の方が正しいと思われるわけですよね。税調に出したのは「中期展望」そのままを出しているわけですね。こういうことを見ますと、必ずしもあなたが否定したように国民は受け取ってない。やり方によっては、ギャップが二千九百億ぐらい、そんなにそう大騒ぎをしなくてもいいようなギャップになるんではないだろうか、こういうことにもなります。現実に自民党の税調に出して経団連から大分文句を言われた税収三十八兆、そういう数字を大蔵省は示され、これで自民党の税調会長は経団連から大分食いつかれたというニュースが出ておりますがね。そういう形で、どうもその辺でもむしろこの十一月十九日の資料の方が信頼性が高い、こういうふうにしか思えないわけでありますが、これはきょう議論はいたしません。
　しかし、何で税調には定率繰り入れ一兆八千六百億というものを入れた数字をわざわざ出したんですか。それはまだ定率繰り入れが六十年度については中止するかどうかはわからぬ、こういうことであろうと思いますね。そういうことであれば国債の方も十一兆六千一百億はそういうふうに決まってないでしょう、まだ。六十年度の特例公債もちゃんと入っていますか。これは法律でやっていいということになっていますか。計算していいということになっていますか。その辺の数字というのはどういうふうにやっているのか甚だ理解に苦しむ数字を税調に出している。こういうふうにしか思えませんよ。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほどの私の説明とダブるところもございますが、税調に提出いたしました資料は、前国会にお出しした「財政の中期展望」の計数をベースに、その後概算要求あるいは人事院勧告の取り扱いを決定いたしましたので、その二つの要素を織り込んだ上で「中期展望」の計数を、その部分を改定いたしまして、それで税調で説明したと、こういうことでございます。
○竹田四郎君　「中期展望」というんですけれども、「中期展望」そのままじゃないでしょう。そのまま出しているわけじゃないんですよね、税調に。例えば税外収入なんかははるかに大きな違いがありますし、それから地方交付税の問題でも大きな相違があるわけですから、修正して出しているわけですよ。だから当然定率繰り入れを今まで四年間やらない、そして私どもが仄聞するところによると、六十年度もやらないというんですから、当然その分はのけて税調にお願いして、したがって収支のギャップはこのくらいになるからひとつ税制について御審議をいただきたい、こういうことになるのは当然じゃないですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほどこの「中期展望」の計数を修正いたしました点を細かく申し上げませんでしたが、細かく申しますと、税外収入につきまして若干いじりましたのと、それから地方交付税につきましては、これは自治省からの概算要求の数字でございますので、その意味では先ほど御説明した概算要求の数字で入っているということでございます。
○竹田四郎君　いずれにしても、幾らかずつ修正していることは事実なんですね。そのままじゃないんですからね。
　来年は、大蔵大臣、定率繰り入れはどうするんですか、現実に。まだ決まっていないということですか。
○国務大臣（竹下登君）　竹田委員おっしゃいましたように、今端的に答えろとおっしゃれば、決まっておりませんと言わざるを得ない情勢にあります。
　この問題については、今御指摘のありましたように、過去それを停止してきた。しかし、仮にこれを停止するといたしますならば、六十年度はそれなりの機能を果たすかもしらぬが、六十一年になると大きな予算繰り入れが必要になるということを考えれば、一方、荒っぽく、ここのところ継続しておったからそれでいこうかというところにまで踏み切れないし、したがってテキストをどこに求めるということになると、あの財政審の答申によりますところの減債制度の基本は維持しろとおっしゃっているそのテキストも現実に存在しておるということになると、それこそここのところ何日と申しましょうか、二、三週間の間に適切な結論を結果としては出さなきゃならぬ。だから、現時点においては確かにいろいろな要素を踏まえながら、結論を出すに至っておりませんということをお答えするのが一番正直なのかなと、こういう感じでございます。
○竹田四郎君　今度は政令改正で短期国債を出すということが可能になったと、こういうことでありますけれども、しかし資金繰りとしての短期国債を出すということになりますと、それぞれの特会の中で若干法律的に問題があると思うんですけれども、その辺は、当然今度は、国債整理基金特別会計を来年度は改正するということに恐らくなるだろうと思いますけれども、それはまたそれとしまして、大体基金の状況というのは一体どんな状況になっているのか。来年は六千億とも言われるし、いやいや、もっとあるんだ、八千億とも言われるし、いろいろ言われているんですが、我々には余り明らかになっていない。前回のこの委員会以降から、いろいろ短期国債の議論というのがされているわけでありますけれども、短期国債に非常に多くのものを依存するというのは私は反対です。本当に純粋に資金繰りというためにある程度の短期国債というものは、これは認めるのにやぶさかではありませんけれども、短期国債を多く出していくというようなことは、私はやがてそれは無制限な発行になっていく可能性があると思うんですね。ですから、恐らく来年もこの特会の総則か何かにおいて短期国債の発行限度というのは当然述べられてくるだろうと思いますけれども、これは小なくすべきだと、こういうふうに思いますし、そのために基金というのを常日ごろ、もう少し一般会計を犠牲にしてでも、これを積み立てておくべきだ。やっぱりどこかはちゃんと痛みを感ずるようにしておかなければ、国債というのはずるずる伸びてくると思うんですよ。だから、私がこういう議論をすると大蔵省の人は、高い金利の長期国債なんか借りられるか、短期国債の方が国家にとって利益になるんだと、こう言うんですけれども、近目で見れば確かにそうかもしれません。しかし長い目で見ると、会計が痛みを感ずるという仕組みをちゃんとしておかなくちゃいかぬ、私はこう思うんです。そういう意味では、一・六％の定率繰り入れがいいかどうか、これはちょっといろいろ今後検討していかなくちゃいけませんけれども、少なくとも一般会計から相当程度の基金への繰り入れというものは原則的にやっていくべきだ、こう思うんですけれども、これは大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　国債の信認を確保する意味からいたしましても、減債制度の基本は維持すべきだという財政審の答申も、今竹田委員の御意見を交えての御質問の趣旨が議論の結果そのようにつづられてきたものじゃないかと私も思っております。
　短期国債そのものを全般的に否定するものではないとおっしゃいましたように、一時期に集中して発行しておりますだけに、償還期が一時期に集中してくると、それをある意味において分散する必要があるという角度からの御議論で、いつもおっしゃているような範囲にとどめるのが私どもの財政秩序に対する一つの良心というものじゃないかなと、こういう自己認識はしておるつもりでございます。
　ただ、今おっしゃいましたように、金利というものを考えた場合に、短期国債で、言葉の表現は悪いんですが、転がしていくというような議論をなさる人も、それはたくさんございますが、私は財政節度の点からすれば、竹田委員の御議論の方に自分の良心は位置づけしておくべきじゃないかという認識をしております。
○竹田四郎君　ちょっと数字をおっしゃってください、基金の数字を。
○政府委員（平澤貞昭君）　基金の数字でございますけれども、前に国会にお出ししました際の数字では、六十年度末で約六千億ということでございましたが、その後五十八年度の国債整理基金特会の決算が確定いたしまして若干の剰余金が出ておりますので、その数字を足しますと八千億円程度になろうかと考えられております。
○竹田四郎君　それじゃ若干数字的なことをお伺いいたしますけれども、五十九年度の税収見込みというものは、もちろんまだ半分しかたっていないわけですから正確には出てこないと思いますけれども、先ほどの税調に出した資料にいたしましても、本年度から比べますとかなりの税収は伸びているわけですね。約二兆五千億ぐらい伸びているわけですけれども、五十九年度の見通しというのはどんなになっておりますか。できたら法人税、所得税、物品税、酒税、そのぐらいの大きなところでおっしゃってください。
○国務大臣（竹下登君）　この五十九年度の自然増収、五十九年度税収実績、これは本日発表する予定にしております。これは十月末税収でございますけれども、十月末税収によりますと、前年度比伸び率が六・三％。これはしたがって予算伸び率であります六・九％を〇・六％下回っております。これは十月時点でございます。
　で、年度を通した税収の動向につきましては、現在鋭意見直し作業中でありまして、計数的に厳密な見通しを述べるにはいましばらく時間を要するわけでございますが、これまでに判明しております課税実績、それから企業ヒアリング等をもとにあえて現時点での、きのう随分議論しましたが、感触という言葉を使わせていただきまして、感触を申し述べさせていただきますならば、法人税についてはある程度の増収は見込める。法人税以外の税目には低調なものもありますために、全体として予算額に対して二千億をやや上回る程度の増収と、こういうことにお答えの統一をきのう議論してしたわけでございます。
　よく私が、これは別に学問的な数字じゃございませんけれども、一％は誤差のうちとかなんとか本委員会においても言わしていただいたことがございますが、それを念頭に置いて、あえて数字をつくったわけじゃございませんけれども、大体二千億円をやや上回る程度の増収ということにとどまるではなかろうかなと、こういう感じでございます。非常に大ざっぱに言いますと、酒税などが多少落ちるのかな。要するに、所得税がとんとんで、そして酒税等で多少落ち込みのものがありましても、その他がとんとんになって、全体で法人税の伸びたのだけがプラス要因になるのかなというような感じでございます。
　まず一応統一しましたので、これを読み上げてみます。
　源泉所得税。源泉所得税の大宗を占めます給与所得分については、現在までの課税実績及び最近の給与の支払い状況、春闘ベア、ボーナス相場等の各種指標からあわせ考えると、ほぼ予算どおりと見込めます。
　次にその他でございます。物品税や有価証券取引税のように比較的好調な税目があるが、酒税のようにかなり低調な税目があり、全体として見れば、予算の見積もりに対し若干の減収が生じる可能性がある。
　次に法人税。法人税収の動向については、今後の景気動向等の推移を深く見守る必要があるが、企業ヒアリングの状況等から判断すると、好調な企業収益を反映して予算額をある程度上回るものと期待される。
　こういうことを議論して、きょうお答えをつくりましたので読ましていただきました。
○竹田四郎君　私は、給与所得は、いろいろな指標を見ましても、この一年就業者数もふえているし、それから労働時間も延びているし、給与も減っていることはございませんので、もう少し伸びるだろう、こういうふうに思わざるを得ませんけれども、これは中途の数字でありますから、今後にまつということにしたいと思います。
　その次に、税外収入が非常に低いわけですね。この中で確かに電電の臨時納付金が二千億なくなったにしましても非常に少ないんですけれども、これは一体どういうことなんでしょうかね。
○政府委員（平澤貞昭君）　税外収入につきましては、過去数年間にわたりましていろいろな努力をしてまいったわけであります。したがいまして、言うならば、あっちこっちのポケットにあったものを全部出してきたような姿になっておりまして、その意味では、今現在予想される六十年度の税外収入の見通しといたしましては、大きなものが期待できないのでございます。
　特に電電の納付金は二千億ございますし、それからその他日本銀行からの納付金、それから外為会計からの納付等々も大きなものが見込めないというのが現状でございます。そのような結果、数字的には一応現段階で見込まれるものはマイナスになっているということでございます。
○竹田四郎君　あなたはおっしゃるんですが、外為はそう減ってないんでしょう、今度だって。百億単位の問題ですよね。それから日銀が確かにことしは一兆二千億ばかり納付しておりますから、これが若干減るかもしれませんけれども、これだってそう大きなものではありませんね。ほかの方は大体そんなに急激に減るというものじゃないと思うんですよね。それがどうしてこんなに七千億、八千億近いものが減ってしまうのかということは本当は理解ができないわけですけれども、どうなんでしょうか。例えば輸銀、開銀なんかの問題も恐らくあるだろう。輸銀についてはどうかわかりませんけれども、開銀あたりはもうけがまだあるんではないだろうか。こういうふうにも思いますし、ほかで物すごく減りそうなものというのは感じられないわけですよね。だから、税外収入はもう少しふえてもいいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　例えば日銀納付金につきましては、金利が下がってきているというようなことも大きな要因でございますし、それから外為特会からの受入金が五十九年度予算で二千二百億ございましたが、概算要求の際にはこれは一応ゼロということで出てきております。それから、先ほど申し上げましたように、電電公社の臨時納付金が二千億五十九年度にはございましたけれども、六十年度の要求にはこれはゼロになっておるわけでございます。それから専売につきましても三百億だったのがゼロになっている。それからその他細かいものにつきましても、いろいろ五十九年度については無理と申しますか、いろいろ努力をして納めてもらっておるものにつきましても、六十年度についてはそろそろ限界に来ているというのが細かいものについてもございまして、そういうものを合わせた結果が概算要求のような数字になっているということでございます。
○竹田四郎君　この税外収入をなるべく少なく見積って、電電の株を売らしてもらったり、それから税金をうんと多くしようというふうに心がけているんじゃないですか。それでないと、私はもっと出ると思うんですよね。外為のものだってゼロというふうにおっしゃっていらっしゃいますけれども、これも出てくるだろう。そういう意味では、大蔵大臣、もう少し税外収入というのを探すべきだと私は思うんですよ。何かその辺の努力が、今までの持ち分を出しちゃったからもう探さないというようなことであってはならぬと、こういうふうに思うんですけれども、これはこれから努力してもらわなければいけないと思います。
　電電の株はどうしますか。当初予算には組まないと、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、後の税調の成り行きいかんにもかかわるかもしれませんけれども、電電の株については今市場でいろいろ議論をされているわけですが、これほどうなっていくんですか。来年の補正ぐらいで考えていらっしゃるんですか。それとも、これはもう慎重に、当面考えないと、こういうことなんですか。どうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初、税外収入の問題でございますが、竹田委員毎度御指摘になりますように、八月の概算要求の段階はなりますと、電電、専売を別といたしまして、他の点については、要するに年なら昨年で予算編成の最後に追い込んでいろんな御協力をいただいたということがございますので、概算要求時点のものももちろん大きな参考になりますが、最終ぎりぎりまで今御指摘なさいました外為特会等も含め、これは強烈に格段の努力をしなきゃならぬ。事がいつでも、概算要求と本じまいのときとこの問題はいつもずれた形で精力を集中するようになる性格がとかくございますけれども、御趣旨のようなことで努力してみたいと思っております。
　それから今の電電の株式の問題ですが、これも一番答弁しにくい問題は、法律が通ってないときに仮定の事実を置いてという問題も一つはあるなと思って見ております。が、私どもといたしまして、そういう状態になったときも、これが世間様から見てまことに立派な形で処分されなければなりませんし、そしてその収入に対しましても国政全般を見てこれは決定すべきことでございましょうし、お答えの際も非常に慎重に対応して今日まできておりますが、一つの常識から考えてみまして、法的不可能という意味はなくても、要するに今もちろん法律が通っておりませんが、通していただく、そして四月一日の発足が一応確定する、その中間に近い段階で、今年度中に予算編成をするということになると、法律的の可能性は、それは絶無ではございませんが、四月一日から民営になるもので、そして一遍も中間決算もわからないものを前提にして予算に組むというのは、どうも法律以前の、いわば株式会社の常識的な措置からしても、ちょっと無理じゃないかなというような気がいたします。これは軽いディスカッションをしてみてもそんな議論が間々出ます。したがって、処分の方法も含めて議論すべき問題でございますので、慎重の上にも慎重に対応すべき問題ではなかろうか。歯切れが悪うございますのは、法案が通るまだ前の段階であるということも含めて御寛容願いたいというふうに思います。
○竹田四郎君　私どもは、電電の株式を売って赤字の穴埋めをするということについては私どもの党は反対でございますけれども、そうすると今の大臣のお話を聞いていると、法律が通れば来年は考えられる可能性が出てきた、法律が通りさえすれば。こういうふうに理解しておいてよろしゅうございますか。法律だけですか、それともほかの方の条件がいろいろあるから決められないとおっしゃるのですか。法律が通れば、そして会社が成立すればそれでいいというのですか。その辺がもう少しわからないのですが。
○国務大臣（竹下登君）　これは非常にお答えにくい問題でございますが、法律が通っていない前にどうのこうのと言う議論もいかがかなという気持ちもございますが、法律が通れば一応法的に売ってはならないということにはならないとは思います。が、私の現段階における心境をも含めて申しますならば、まだ発足はしていない、発足するのは四月一日でございます。そうして発足しても仮にそれ以前にそういうものを予算に計上するということになれば、一遍も決算してない会社の株を評価することになるわけでございますから、その辺も法律的に全く不可能ということはないであろうけれども、常識的にはそれらの段階で株を売ることを前提に歳入財源を考える状態ではないんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。だから、法律が通ればどうにでもできるというのは、法律が通れば法律上は可能でございましょうが、商慣習等から見て、それを発足以前に歳入財源として乗っけるというのは、やっぱり避けた方がいいんじゃないかなというような議論はしておるところでございます。
○竹田四郎君　そうすると、もう一回言い直しますと、第一回目の決算後はいい、だから第一回の決算がされる六十年度はだめだ、こういうふうに理解しておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　そこまできぱっと言い切ってしまうのも少し出過ぎておるのかな。常識的にはそんなことを私考えますけれども、法律的に言えば、民営にするわけでございますから、第一回の決算が出ようと出まいとやってやれぬことはないという理屈は、議論しておれば成り立ちますけれども、普通の商慣習で、一遍も決算してないものを上場、市場へ出すわけですからそれはいかがなものかな、値段の決め方から何から大変難しい問題がありはせぬだろうかなという気持ちが常識の上においてはある。でございますが、だから六十年度は絶対に——もちろん今おっしゃいましたように補正のときにはどうするか、こういう議論も出てくるかもしれませんけれども、したがってそういうものも含めて総合的な判断をしなきゃならぬから、今画然と、当初予算にはのっけません、そして補正は、例えて申しますならば、半期のおおむね決算の見込みが立ちますから、あるいは可能性もありますとかいうようなところまで整理した議論をまだしてないというふうに御理解いただいた方がいいんじゃないかなと思っております。
○竹田四郎君　それから、これは主税局長にお聞きした方がいいと思うんですが、いろいろ今まで税調にお諮りしているのかしていないのか知りませんけれども、税制の手直しをするということで、退職給与引当金とか貸倒引当金とか、あるいは中小企業の交際費だとか広告課税だとか、こういうような各種のものがありますけれども、そういうので税調の御意見を求めて実施していこうとするものですね、どんなものがあるのか、ひとつおっしゃっていただきたい。お酒もしょうちゅうなんかのことがあるでしょうし、あるいは印紙税なども大変いろいろ議論を呼んでいるところでありますが、こういうものは一体どうするのか。それから物品税についても、紙の話もちらっと出たこともあります。電池の話も出たことがあります。ＯＡ機器関係のものを一体どうしていくのか。これらの税制全体に対してどういう手直しを具体的に税目的に考えていらっしゃるのか、その辺をひとつおっしゃっていただきたい。
　それからもう一つは、今問題になっている公益法人あるいは協同組合の税率でありますけれども、これは上げるんですか、どうするんですか。これは去年上げたばかりなんですね、一％ではありますけれども。しかし、こういうものを毎年毎年上げていくということは、一体税制に対する信頼度からいかがなものだろうかと私は思うんです。もしことし上げるということになれば、去年の一％は間違いであった、こういうことに当然なるわけですね。去年のが正しいとすればことしはそういうことをやる必要はない、こういうことになるんですが、その辺もあわせてひとつお答えをいただきたい。
○政府委員（梅澤節男君）　六十年度の税制改正の検討項目といたしましてただいま税制調査会の方に私どもの方からお願いをしております項目につきまして、列挙的に簡単に申し上げますと、まず法人税につきましては、退職給与引当金累積限度額、それから貸倒引当金の繰り入れ率。公益法人につきましては、ただいま御言及がございました税率の問題並びに運用資産収益等の問題。交際費につきましては、中小企業の定額控除の水準をどうするかという問題、そのほか赤字法人の課税問題、これは非常に新しい問題でございますが、これについてどう考えるべきかという問題。それから広告課税についてどう考えるかという問題。それから租税特別措置一般につきましては、これは例年のとおり既に党と各省庁で個別事項ごとに折衝いたしておりますが、そういうものも含めまして、全体として検討項目として提出をさせていただいております。それから物品税については、課税範囲の拡大について検討項目をお願いいたしております。それから自動車関係諸税につきましては、暫定税率が期限が到来いたしますのでこの取り扱いについてお諮りをいたしております。
　ただいま委員がおっしゃいました中で、公益法人の問題と物品税の問題につきましてやや詳しく申し上げますと、公益法人の税率につきましては、現在基本税率が二六％になっております。これに見合う普通法人の基本税率が四三・三％、中小法人の軽減税率が三一％でございまして、この税率の格差につきましては、従来から税制調査会の答申等でも、本来公益法人の収益事業につきましては、公益事業に財源として移した後の部分については全く普通法人の税率と同じであっていい、協同組合につきましても事業分量配当後の留保所得につきましては、性格上、税の理屈といたしましては、普通法人の税率と全く同じでいいという御見解がございまして、なるべくこの格差は縮小すべきであるという考え方に立っておるわけでございます。その観点から六十年度におきましては、この公益法人それから協同組合の税率については相当程度引き上げるということについての可否についてお諮りをいたしております。
　御案内のとおり五十九年度の税制改正で確かに一％の税率の引き上げをお願いいたしました。これは所得減税に見合う財源補てんの意味も兼ねまして、公益法人、協同組合等に限らずあらゆる法人につきまして、普通法人につきましては一・三％、その他につきましては一％、二年間の暫定措置としてお願いをしたわけでございまして、今回お願いしておりますのは、むしろ税率の構造的な観点から恒久的な税率の引き上げという観点からの御検討をお願いしておるわけでございます。
　それから物品税につきましては、これも現在の物品税の課税範囲、限定された考え方よりももっと広く、物品税本来の物品の消費の担税力に着目するという観点から、現在の消費の動向、物品の使用状況等を考えながら適切な課税範囲の拡大をお願いするという観点でございますが、六十年度につきましては、具体的にはワードプロセッサー等五品目、そのほかこれとの関連でいわゆるオフィスコンピューター、パーソナルコンピューター、大ざっぱに言いますと六つの品目に限定いたしまして、現在これを物品税の課税範囲に取り込むことがいいかどうかという点について御検討をお願いしておるわけでございます。
○竹田四郎君　そうしますと、私が例示した印紙税それから紙製品の物品税、電池等はお諮りをしていないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　物品税につきましては、ただいま申しました六品目に限定してお諮りをいたしておるわけでございまして、ただいま委員が例示されました紙とか電池とかいうものについては六十年度の検討項目としてはお諮りをしておりません。
　印紙税につきましては、個々の手直しはあるいはあり得るかとは思いますけれども、五十六年度に大幅な税率の引き上げをお願いいたしましたので、印紙税によって結果として大幅な増収効果が生じるような意味での印紙税の改定の御検討はお諮りをいたしておりません。
○竹田四郎君　そうすると、公益法人のものは大分大幅に上げるということでありますが、そうすると去年のは適切でなかった、これはやり直しだと、結局こういうふうに理解してよろしいわけですね、いろいろ理屈はありますけれども。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申しましたように、そうでもございませんで、五十九年度の税制改正は全法人につきまして二年間の暫定措置としての税率の引き上げを、これは専ら所得税の減税財源との絡みでいわば臨時的な措置としてお願いしたということでございまして、今回検討をお願いしておりますのは、公益法人、協同組合の現行の税率が、税制の建前として現在の軽減税率が一般の法人の基本税率との格差が大き過ぎるという税制のいわば構造的な基本的な問題として提起しているわけでございまして、ことしの一％の引き上げをお願いしたという観点と考え方が違うわけでございます。
○竹田四郎君　それは理屈なんですね、そういうのはね。取られる方からしてみれば、去年は一％のプラスで済んだけれども、今度は五％ぐらいのプラスにされるということになると、取られる方は、主税局長は理屈を盛んに言うんだけれども、そんなら一緒にしてくれりゃいいじゃないか、その方がわかりいいじゃないか、こういうことになると思うんですね。だから、理屈ということも必要でありましょうけれども、税金を納める人の立場というものも考えてやらないと税制に対する信頼度というのは私は失われると思いますね。これからますますそういうことになると思うんですよ。その辺あわせてお考えをひとついただきたいと思います。
　時間がありませんから次へ移ります。
　防衛庁の経費のＧＮＰ一％問題なんですが、今度三・四％のベアで今年度は四百三十億ですか、それだけで防衛庁費が膨張するというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　本年度のベア分が具体的に細かい数字でどうなるかというのは現在詰めているところでございます。しかし、仮にベースアップすると計算した場合に、防衛庁の場合に数字的には恐らく百二十億円台の後半の数字になるかと思います。したがいまして、それで計算いたしますと四百前後の数字ということになるわけでございますけれども、具体的には既にそのうち一％分については既定予算に組んでおりますので、したがって、残りの部分がプラスになるというふうに考えられるわけでございます。
○竹田四郎君　そうすると、どのくらいになるんですか、防衛庁の費用は。二兆九千、そのあとの数字はどういう数字になるんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　数字といたしましては二兆九千三百四十六億というのが既定予算でございます。二兆九千三百四十六億円であります。したがいまして、それに今回のベア分がどれだけ乗るかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在その具体的なものを詰めている部分が数字的にまだ少し変動する要素があるのと、それから例年、これも御存じのように、給与につきましては補正段階で節約等によりまして減額する部分がございます。これがどの程度になるか、これも現在まだ詰めている段階でございますので、数字的にぴったしのものが既に我我の頭の中で決まっているということではないわけでございます。
○竹田四郎君　今一番問題になっているのは、一体防衛費の一％の枠をどうするかということが問題なんですよね。仮に一円ふえたってこれは私は問題だと思うんですね。その枠内でやるということが、一たん踏み出されてしまうということになったらどんどんどんどん踏み出されてしまうんですね。しかも、大蔵省としては、ことしの経済成長については当初の経済見通しを直してないわけです。経済企画庁が直そうと言ったら、これについて賛成できなかったから、経済企画庁の成長率が経済企画庁独自のものということになってしまったわけでしょう、名目六・五というやつがね。それを数字的には経済企画庁のその数字を入れていれば、こんな問題を提起するまでの数字にはいかなくてよかったわけです。大蔵省はそれを拒否したわけですね。大蔵省はいまだもってその当初の名目五・九％ですか、それで計算されていらっしゃるわけでしょう。そうしますと、ことしのＧＮＰは二百九十六・幾ら、二百九十六兆幾らという数字になってくると思うんです。だから私は問題にしているわけです。ですから、その点は、経済成長は当初の経済成長よりも伸びたと、こういうふうに思っていらっしゃるんですか。それとも、それはそのままだというふうに思っていらっしゃるんですか。その辺はどうなんですか。
○説明員（北村恭二君）　経済企画庁で九月に経済成長率を企画庁限りの試算として上方修正しておりまして、私どもこれが五十九年度経済を予想する上での一つの材料を提供しているものだというふうに考えております。レビューに示されております具体的計数につきまして個別に評価する材料を持ち合わせておりませんけれども、全体の方向といたしましては、おおむね私どもの考え方と余り大きな違いはないというふうに考えております。いずれにいたしましても、今後こういった試算、あるいは新しいデータもその後出ておりますので、年末に行われます五十九年度の政府経済見通しというものをどういうふうに見直すかということにつきまして現在作業を進めたいというふうに考えている段階でございます。
○竹田四郎君　最後の質問でありますが、大蔵大臣、数字を後でどうこうするということでは私はないと思うんですね。この問題は極めて政治的な問題だというふうに私どもは理解しております。ですから、その辺は明らかにしていただかなければ問題が後へ残ってくると思いますよ。だから、経済企画庁の数字を使えば、一％の枠というのはそれなりに今までの決定というものとそう大きなそごはない。私どもは内容的には問題はあると思いますが、形の上ではそうそごはない。しかし給与を出したりなんかするのは大蔵省ですわな。そこで、これからよく調べてみたらなんということには私はならぬと思うんですね、この問題は。政治的に早くぴしっとすべきものはする、オーバーしそうなら抑える、これを何とかして最後の収支決算して、決算した後どうだこうだという問題では私はないと思うんです、この問題は。今聞いていると、不用の額が出てきて、それに加えたりしたら内部におさまるからというような技術的な問題じゃないと思うんですがね。その辺は大蔵大臣、はっきりしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この防衛費の対ＧＮＰ比の問題につきましては、もちろんＧＮＰの推移等不確定な要素がありまして、見通しを述べるというのは将来の問題になれば非常に困難な問題もございますが、基本的には五十一年の三木内閣の防衛費に関する閣議決定の方針についてこれを変える考えはないということであります、一つは。
　それから、今おっしゃいました現在進行中の予算、五十九年度予算の問題、これは今竹田さんおっしゃいましたように、経済企画庁は五・九から六・五に上方修正、きのうの発表になりました分を見ますと、五十八年の分が、もう大分過ぎ去ったような気がしておりますが、諸要素が出て、五十八年が四・一が四・二に今になって上方修正される。こういう性格のものでございますから、多少の動きはあったにしても、そこのところは基本的な考えがもう一つございまして、いろいろ議論しましたが、経済企画庁の方で見れば、経済運営の指針だから、ややアメリカがやっておるように毎たび、毎月、あえて毎月ではございませんが、修正して出してそれを国民の皆さん方に参考の指標として大いに目で見ていただくのがいいんじゃないかという発想が一つあるわけです。
　我々の方は、その議論をするのにいたしますと、今のような予算に絡むいろんな問題が出てくるから、やはりかちっとしたところでいつでも十二月末に翌年度の名目成長率、実質成長率等を見ょうやということが慣例となって今日に来ているわけです。したがって、私どもといたしましては、あのお出しになった六・五％というのに大きな差はないと思っております。が、いずれにしても、さらに濃密なデータ等で議論して十二月には決めなきゃいかぬわけでございますから、来年度の問題について、そうすれば今年度の問題についても議論の時間もございますし、確たるものが出ていくだろう。したがって、経済運営の指標としてしょっちゅう上方修正、下方修正を出していくということも一つの考え方でございますが、財政当局としてはかちっとしたものを出す時期というのは十二月じゃないかなあという感じを持っております。しかしながら、そういう修正をしたといたしましても、私は結果として、今歩いております五十九年度予算が節約もございましょう、不用も出すでございましょうが、一％を補正段階で超すであろうということは考えておりません。超さないで済むというふうな前提の上に立って作業を進めておるということであります。
○竹田四郎君　わかりました。
○鈴木一弘君　今度の内閣の発足以来、最初から増税なき財政再建ということが路線として出されてきたということは承知しているんですが、しかし、最近の自民党首脳の発言では、増税なき財政再建というよりも、それは不可能であるというような発言がぽんぽん飛び出してきておりまして、国民の方から言わせれば、増税なき財政再建が完全に揺らいできた、基本方針は大きく変更されたんではないかということを思わざるを得ないというふうに感じられているわけです。その点については大臣の方はどうお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　増税なき財政再建というのはあくまでも私は理念としてこれを堅持すべきものである。それを堅持しておりませんと、いわゆる歳出削減に対する意欲と申しましょうか、がすぐ薄らいでしまう危険性がある。だから、これはあくまでもてことして堅持すべき問題であるというふうに基本的な認識を持っておるわけであります。
　そこで一方、税制調査会というものがございまして、それの現段階におけるバイブルは何か、あるいはテキストは何かといえば、五十八年度の十一月ちょうだいした中期答申というものであろう。それの全体を眺めますと、そういう考え方は堅持しつつも税のあり方等、あのテキストに示された問題で将来にわたって絶えず検討していっておきなさいよという問題が指摘されておるというものも、いつも並行してそれを眺めていなきゃならぬということだと思うんであります。
　したがって、いろんな形の意見としてこれ以上サービスを削減するということに対しては限界がありはしないか。そうなれば負担するのも国民、受益者も国民だから、そこに負担の点について、増税という表現に置きかえても結構でございますが、負担の点についてもう一歩踏み込んだ議論をしてもいい時期じゃないかと、こういう御発言は確かにあっておるわけであります。しかし、そういう発言はもちろん私どもの耳にも入りますが、基本的には今日まで言い続けてまいりました増税なき財政再建ということを理念として堅持しつつ、なお制度・施策の根本にまでさかのぼっての歳出削減のメスを鈍らしてはならぬというてことして私どもは心の底にまず置いておかなきゃいかぬという考え方で臨んでおるというのが実態でございます。
○鈴木一弘君　心の底の中にきちんと財政再建という基本方針を置いておく、増税なき財政再建ということを置いておくということを言われているわけですが、六十年度の税制改正の検討項目が明らかになっている。その内容はもう先ほどから議論がされておりますが、改正をしようというよりも増収をしようということだけを目的としている感じで国民の間には一番強く受けとめられていると思うのです。
　財政再建は理想だ、増税なき財政再建は理想だけれどもできなければしようがないじゃないかというものが、何かそれが後ろにちらついて見える気がするわけです。足りない財源を税制改正という名のやり方で増収するという、そういう方法はもう限界に来ていると思うのですがね。本当ならば、課税とか徴税とか、こういうものの公平ということに最大の視点を置いていかないと、先行しているものが増税、増収目的だけというふうになっていくのじゃないかという点で、乱暴な財源のかき集めを一生懸命図っている、こういうふうに受けとられても仕方がないんですけれども、これはちょっと大臣の腹に置いていることと矛盾している感じがあるので伺いたいのです。
○国務大臣（竹下登君）　これは中期答申等でいろんな指摘を受けております。幸いにという表現は適当でないかもしれませんが、税調の中期答申というものの基本的なものは、各種の公共サービスの確保は国民の負担に裏づけられるものである。したがって、歳入面においても社会経済情勢の変化を踏まえて対応していかなきゃならぬが、公平適正な税制のあり方ということをまず前提に置いて、その中で中期答申も出されたものであるので、結果としてそれが増収になる場合があっても、まず増収そのものが第一義的目的で議論すべきものではないだろう。いわゆる公平適正な税制のあり方という問題が最初であって、結果が増収につながる場合もありましょう。が、初めから増収のいわば手法としてそれを意識しておるという性格であってはならぬと私も思っております。
　ただ、新聞論調そのものを見ましても、すぐこれがこうなれば幾ばくの、これだけの増収になるとかいう書き方もございましょう。それも結構でございますが、したがって税の論議の場合に、どうしたら増収が図れるかということは、一番最初に出た議論の仕方というのは税調の流れからすれば誤りじゃないか。いま鈴木委員がおっしゃるように、税の公平適正をいかにして図るかというところの結果として出るというものが増収であるという事実認識に立って対応していかなきゃ、私ども予算を組む側にありますだけに、なお初めは増収ありきという感じにならないように、ならないように、毎日つたない頭に言い聞かせておるというのが実情であります。
○鈴木一弘君　しかし、先ほどの局長の答弁等を聞いていると、どうも増収が最初にありきというような感じを私は受けてならないのですね。
　いろいろありますが、少額貯蓄非課税制度の問題、これについてここで伺っておきたいのです。五つの改正案を発表してそれが二つに絞られてきた。限度管理強化案と低率分離課税案で、最初に内容をちょっと伺いたいのですが、この二案を採用した場合、それぞれどの程度の増収規模になっていくものなんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまお示しのように、現在二つの方式を議論のたたき台として御検討願っておるわけでございますが、限度管理を強化するという葉は、現行の制度といたしましては、現行の非課税貯蓄制度そのものを存続させるわけでございます。御質問の趣旨は恐らく、この制度を、限度管理を適正にすることによって現在不正に利用されている部分が課税になってくる、その場合の増収効果という御質問であろうかと思いますけれども、この点について、私どもこれは税務統計等でも出てまいる数字でもございませんし、計量的に申し上げ得る性格のものではないということを御了承賜りたいと思います。
　一方、低率分離課税の場合は、現行の非課税枠の元本から生じます利子に、私どもが議論のたたき台として提出いたしました考え方は、所得税の最低税率を上回らない水準の税率ということでございますので、一〇・五％が現行の最低税率でございますので、したがいまして、これ以下ということになるわけでございますが、この税率水準をどのように設定するかによってただいまの御質問に対する数字の形が変わってくるわけでございますが、大ざっぱに申しまして、現在、民間のいわゆる非課税貯蓄、それから郵便貯蓄を含めまして、年間非課税となっている利子所得の額はおおむね十二兆円前後と想定されておりますから、今回の案におきましても例えば老年者に対しては免税措置等を講ずるということにいたしておりますので、その十二兆円がまるまる課税対象になるというわけではございません。そういった点を引きますと、いわゆる課税ベースは十二兆円よりかなり下回ることになるかと思いますが、例えばそれに一％の税率ということになりますと、それを掛け合わせていただくとそういったオーダーの完全平年度で増収効果になるということでございます。
○鈴木一弘君　新聞等の報道によると二ないし三％程度ということが出ているんですけれども、大体どの程度を今考えておりますか。新聞等の報道によると、その場合当初二ないし三％というような課税案を考えているということなんですが、その程度をお考えなんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　所得税の最低水準を上回らない程度の水準、一〇％以下ということでございますが、この税率水準をいかがに設定するか、こういう案が御採択になるかどうかということはまた別にいたしまして、こういったことも含めまして、すべて税制調査会等での御決定を仰ぐということでございまして、大蔵省といたしまして何％といった数字を今あらかじめ持っているわけではございません。
○鈴木一弘君　今の答弁から伺っていると、新聞に報道されているような二、三％より一〇・五％を要望しておるような感じを私受けたんですけれども、そういうことですか。
○政府委員（梅澤節男君）　正確に申し上げますと、先ほど来申し上げておりますように、考え方といたしまして、所得税の最低税率を上回らない水準での低率分離課税ということでございますので、その税率水準を具体的にどうするかということについて大蔵省といたしまして具体的な考え方を持っておるわけでもございませんし、具体的にお諮りもいたしておりません。
○鈴木一弘君　実は、全国町村会等の決議、そういうところで出された緊急要望等を見ますというと、利子配当課税に関して、住民税における利子配当課税に対する緊急要望がいっぱい出ています。これは御承知のとおりだと思いますが、住民税については、住民税にも利子配当所得については課税できるための制度を確立してくれというのがあるし、もう一つはいわゆるマル優ですね、非課税貯蓄制度に対しての限度管理を強化してくれ、こういう二つが強い要望として出ているんですね。これは財政的に苦しいからこういうことが私は出てきたんだと思います。いま一つは、さらに租税特別措置によって逆に町村の方で取りにくくなっている税金があるからそういうものも何とかしてくれというように載っております。
　こういう要望があるということは、低率課税よりもむしろ限度管理をちゃんとして不公平感をなくせということが底流に私はあるんじゃないかと思うんです。実際はそういうような方向の方が望ましい、こう思うんですけれども、残念ながらグリーンカードもだめになった、じゃ一体どういうふうな方法を考えればいいかということになるわけですけれども、その辺についての検討、研究はそれ以後どの程度なされているんでしょうか。
○説明員（緒方勇一郎君）　お答えいたします。
　所得税におきますところの課税貯蓄に対しまして、現在一定の部分、例えば所得税において源泉分離課税が選択されました利子配当などにつきましては、現在支払調書が出されないということなどもありまして、市町村でその所得を把握できないという、こういう技術的な理由などによって現在非課税とされております。この点につきましては、住民の中で給与所得や事業所得等で生計を立てているような人たちはすべて住民税の対象となる、しかし利子配当所得の一定のものについてそうでないということにつきまして、住民の間に公平感を欠くというような問題が従来から提起されております。私どももその認識は持っておるわけでございます。これに対しまして何らかの課税方法ができないかというような声が御指摘になった町村会あたりからの御要望であろうかと思います。
　この問題につきましては、現在、政府の税制調査会の中におきまして、利子課税問題の一環としてこの問題も御審議願っているところでございます。私どもとしてはこの審議の結果を踏まえまして適切な対処を行ってまいりたいと考えております。
○鈴木一弘君　では自治省、結構です。
　その次、昭和六十年度予算編成の問題が先ほどから出ておりましたが、これがもう最終段階にいよいよくるわけですが、八月三十一日に行った概算要求の総額が五十四兆七千五百三十五億円、こう伝えられております。本年度予算に対して八・二％の伸びでございますが、大臣、これについての見解はどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘なさいましたとおり、概算要求の総額は五十四兆七千五百三十五億円、五十九年度予算に対しまして八・二％、すなわち四兆千二百六十三億円の増、こういうことになります。さて、その内訳で見ますと、まずありき、ということになりますと、国債費とそれから地方交付税。この地方交付税交付金を減算しますと、昨年に引き続いて原則マイナスという厳しい概算要求基準を設けまして、したがって一般歳出は三十二兆八千六百三十一億円でございますから、前年度に比べまして一般歳出ベースで見ますと〇・九％、すなわち二千七百七十四億円、こうなるわけであります。それに当然のこととして、人事院勧告の取り扱い分が決まりまして、それでそれが年金、恩給等へのはね返り、これを含めまして、その上にそれが増加圧力となってオンされるわけでございます。
　したがって、まず歳出面においてあらゆる分野に聖域を設けることなく、補助金等の見直しを初めとして、既存の制度・施策につきましても改革を行うというような方向で徹底した歳出の節減、合理化に取り組んでまいらなきゃならぬわけで、それの今、途中経過の中に存在しておるということでございます。だから、一般歳出伸び率ゼロ、すなわち二千七百億に対してその上に今申しました増加のプラスしたものをなおどこまで抑えていくかということについて、確たることを今申し上げる段階じゃございませんが、それを一生懸命でいわば抑え込むと申しますか、そういう努力の経過中であるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○鈴木一弘君　先ほど竹田委員も言っておりましたんですが、大蔵省としては考え方を発表した覚えがないということなんですが、十一月二十一日に基本的考え方というので報道されている。これによると、来年度予算の一般会計の規模は五十二兆五千億から八千億ということで、大体四ないし四・三％増というようにしようと。今の要求に対しては約二兆円程度減ってくるわけでございますけれども、こういう考えはどうなんですか。具体的にどうなんでしょう。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほども御答弁いたしましたように、大蔵省としては基本的な方針、方向を発表したことはございません。したがいまして、今おっしゃいました数字、一般会計の規模は五十二兆五千億から八千億、四ないし四・三％増と、こういうこともまだ我々の頭の中にはないわけでございます。
○鈴木一弘君　そうすると、頭の中にないということであれば、国債費は十二兆三千七百五十七億円ということだったんですが、概算要求で示されたものは。それがその次の報道で見たのは十兆三千億から十兆六千億ということであります。二兆円から一兆七千億円も減ってきているような感じがあるんですけれども、これは何を削ったものなんでしょうかね。そういう考えがあるんでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今具体的にその数字を持っておりませんが、これはあくまで今お話を伺いましての推測でございますけれども、恐らく新聞での考え方、試算といいますか、その新聞社の試算では定率繰り入れ部分について減しているのではないかと、そのように推量されるわけであります。
○鈴木一弘君　そうなりますと、恐らく国債整理基金への定率繰り入れ一兆八千六百二十五億円、これを見込んでいたのを削るということ、若干削るということだろうというふうに思いますけれども、もしそうなりますと、この前の国会で予算委員会とか大蔵委員会では、六十年度予算では定率繰り入れを再開したいと、こうはっきりと大蔵省は言っていたと覚えておりますがね。そうすると、ついこの間言ったばかりのことでありますけれども、今泣いたカラスみたいなもので、もう忘れた、ギブアップだと、こういうことになっていくんでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　定率繰り入れの問題につきましては、これまでの本委員会の御議論の際にもたびたび出ておりますし、こちらからも御答弁申し上げたわけでございます。その際にも申し上げましたように、定率繰り入れの制度は、現行の総合減債制度の基本的な仕組みでございますので、この基本的な仕組みの考え方そのものは我々としてもできるだけ維持していきたいというふうに考えるわけでございます。
　それでは六十年度以降どうなのかということでございますけれども、これもたびたび御答弁申し上げましたように、この問題につきましては、そのときどきの財政状況あるいは国債整理基金の資金繰りの状況等を十分に考慮する必要があるわけでございまして、そういう中で、しかもこの基本的な仕組みも十分頭に入れながらこの問題を処理していくということだと考えております。
○鈴木一弘君　私は、何か答弁が少し変わってきたように思うんですね。ことしの二月に大蔵省が提出した「中期展望」、それでも国債費については六十年度以降定率繰り入れ実施を言っているはずです。それから赤字国債の償還のための借換債の問題、その発行について断じて認められないという大変な議論になりました。そういう意見に対して、我が国の減債基金制度に基づく定率繰り入れは六十年度から行うというそういう考え方の明示があった。それが借換債発行の例の関係法案が通過した要因であったというふうに思っているんです。それが財政事情云々という何か特別の事情がまたぽこぽこと入ってまいりますというと、はっきり言って、何か国会に対してお約束したこととは違う方向に持っていくという意図的な答弁のように聞こえるんですけれども、これは約束違反になりませんか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この点につきましては、先ほどの大臣の御答弁にもございますし、それから私が申し上げましたように、たびたび本委員会でも申し上げておるわけでございますが、その答弁の内容は先ほど私が申し上げたような内容でございまして、六十年度以降につきましては引き続き、先ほど申し上げたような状況の中で、かつまた基本的な減債制度のあり方も十分頭の中に入れながら処理していくということで申し上げてきているわけでございます。
○鈴木一弘君　頭の中に入れながらといって、やらなければ何にもならないんですからね。借換債発行という我が国の国債政策の一大変化がこの間あったわけです。赤字国債についての借換債ですから大変なことでありますけれども、そのときに国債の減債制度の尊重、それから定率繰り入れは当然再開するというように、私どもは政府側の態度を、また答弁をそう受け取ったわけでありますけれども、残念ながらいざ六十年度の予算編成を目の前にして、できませんでしたということじゃ済まないんじゃないかというふうに思うんですけれども、これは大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　借換債の問題につきまして本院で特に長い時間をかけて御議論をいただきました。大体この減債制度そのものにつきましては、それまでのいろんな議論の中には、それに積むためにまた金利のつく国債をそれだけ増発するという結果になるわけだからやめてもいいじゃないか、こういう議論もあった。しかし、それらの議論を全部踏まえて結局財政審で議論してもらおうやと、結論から言うとそういうことになったわけです。
　そこで、その財政審の議論というのは、減債制度の基本というものは維持しなさいよということが書かれた。だから、それは先ほどの頭の中に入れてという表現ですが、我々の念頭に置いておかなきゃならぬな。がしかし、現実の問題として、その償還財源がどれだけのものが必要かということになると、今の場合はこれで間に合うとか、あるいは今からきちんとしておかなきゃ翌年度等将来の問題として危なくなるとか、そういう問題全部を総合的に考えて対応していかなきゃならぬ。しかし、御指摘なさいましたとおり減債制度の基本だけは、本院の指摘もございますが、財政審の指摘等の考え方を基本に置いて対応していかなきゃならぬというので、先ほど来御議論ございましたように、あの国債費の中からアバウト一兆八千億引いた計算をした新聞も出たりしておりますが、そういう考え方もそれはあるでございましょう。しかし、基本はやっぱり減債制度の根幹というものを考えながら対応していかなきゃならぬ。したがって、今その議論のまさにさなかにあるということでございますから、基本的に減債制度そのものを否定するというような考えは持たないでこれからも対応し続けていこうという考え方には立っております。
　現実の結果は、またいろんな御批判をどういう形でお受けするようになるかということを定かに今明示する時間的な状態にまでは至っていないということであります。
○鈴木一弘君　何か減債基金制度というのが消し炭か埋れ火みたいなふうになりそうな感じの答弁なんですよね、今のは。だから、尊重するということと、基本的に本気になって取り組んでいくことと違うような感じがしてならないんですけどね。埋れ火にしてしまってだれかがまた火をつけるときが来るでしょうなどということではならないと思うんですよ。
　百二十二兆円の発行残高に国債は五十九年度末でなるはずでしょう。そうすると、これから先まだ発行されていくということになると、昭和六十年、六十五年ということになってくると、それは全部返すとした場合には、恐らく五百兆を超える金がなきゃやっていけないはずです。だから、表面的には百二十二兆円だけを我々は見ていますけれども、実際にはもう四百兆近いものの論議を実際は詰めているということですよ。本気になって減債を考えないと我々皆破産するか猛烈なインフレに遭うか、どっちの道を行くかしかないということになります。足利時代の徳政令でもやるようなことになったんじゃもう話にならないわけですから、本当にこの辺は本気になって考えていただきたいと思うんです。
　国債発行についてのことで何か十一月二十一日の大蔵省基本方針というのが出ているのを見ると、中期試算とそっくりでございますが、特例公債といわゆる四条公債との数字もその中期試算どおりだったかどうか、この点ちょっと伺いたいんですが。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほどの新聞の数字がどうなっているか、私ちょっと今手元にございませんが、恐らくおっしゃるように中期試算の数字を国債についてそのまま入れているのではないかと推察しているわけでございます。