Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　周辺事態と、そして武力攻撃事態、予測事態、それは併存することはあり得ると私は思います。
　しかしながら、周辺事態においては、その基本計画に基づいて行動する。そしてまた、武力攻撃事態、予測事態においても、対処基本方針というものを定めて、そしてそれにいろいろな行動を盛り込んで、そして国会承認に付す、こういう形になっておりますね。そして、私は、予測事態においては、待機命令は下されても、今おっしゃるような、武力の行使になるような、武力行使につながる防衛出動が下令されるとは思っておりません。したがいまして、そういう意味での、今おっしゃったところの主張については、私は考え方を異にしているということを申し上げたいと思います。
　それと同時に、今、日本の政府の憲法解釈においては、集団的自衛権の行使は認めない。それについては、武力行使との一体化というところがその判断基準になっているわけでありますし、また、周辺事態法においても、武力行使との一体化になり得る場合においては後方支援を停止するという項目もあるわけでありますので、その点は、私は、峻別される、また峻別されるべきだというふうに思っています。
○木島委員　再度言いますが、周辺事態法と武力攻撃事態法の持つ問題の中心は何か。同じ局面、同じような状況でありながら、周辺事態、予測事態ですよ、周辺事態法ではできなかった自衛隊の海外武力行使やあるいは国民の対米支援協力の義務づけ、それが武力攻撃事態法ではできるようにした。これまでできなかったことを二つの点で踏み越えた。そこが核心だと私は思うんですね。
　そうすると、そこをなぜ踏み越えたのか。今まで周辺事態法ではなぜできなかったのか。そこはやはり私は、憲法九条問題、集団的自衛権の問題があったからだと思うんです。一つその問題を整理できなければやはり大問題は残る。
　もう時間ですから、最後に、九九年、平成十一年四月二十七日に衆議院本会議において、あの周辺事態法案の最終段階での本会議討論において、民主党の畑英次郎議員が、周辺事態法に反対する反対討論の中で、反対理由の第二としてこう述べていることを指摘して、私の質問を閉じます。
　こう畑英次郎民主党議員は述べて反対しました。「周辺事態の定義や政府統一見解は、拡大解釈の余地があり、専守防衛を大きく超えて、自衛隊の活動領域に歯どめがかけられないことであります。」大変大事な指摘が周辺事態法のときに民主党からなされた。
　さらに、今度の武力攻撃事態法は、二点で踏み越える大問題を持っている。やはりこの問題を整理しないと、憲法問題ですから、軽々に賛同するわけにはいかないのではないかということを指摘いたしまして、質問を時間ですから終わります。
　ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野です。
　武力事態法等に関連しまして、幾つか基本問題を中心に質問を行いたいと思います。
　なお、きょうは防衛庁長官には答弁を要請しておりませんが、成り行きによっては、長官、聞くこともあるかもしれません。そう前もって言わなきゃ答弁できないような質問じゃありませんので、そのときはよろしくお願いをいたします。
　まず、武力事態法案にかかわって今後制定されると言われます国民保護法制についてお伺いいたします。
　現段階では、依然として法案の具体的内容は定かではありませんが、この間示されました「国民の保護のための法制について」、あるいは地方公共団体からの質問、意見に対する回答などによって、大まかではありますけれども、内容的に見通せる部分もございます。中でも、協力や権利義務など、国民の役割に関して極めて重要な部分に触れた部分がございます。
　そこで、聞きますが、この国民の役割に関して、国民は具体的にいかなる行動を求められるのか、まずその点をお伺いいたします。
○福田国務大臣　武力攻撃事態の対処におきましては、国、地方公共団体及び指定公共機関が、国民の協力を得つつ、相互に連携協力し、万全の措置が講じられなければならないところでございます。そういう観点から、武力攻撃事態対処法第八条では、国民は必要な協力をするよう努める旨を規定しております。
　国民の保護のための法制では、住民の避難や被災者の救援の援助など、国民の自然な協力が得られるものに限定して協力を要請できる旨の規定を設けることを想定しております。具体的に申し上げますと、住民の避難や被災者の救援の援助、消火活動、負傷者の搬送または被災者の救助の援助、保健衛生の確保に関する措置の援助、避難に関する訓練への参加等々でございます。
　そういうような具体的な例を申し上げたわけでございますけれども、そういうような規定につきましては、国民に協力の義務を課すものではございませんが、国民の方々のそれぞれの置かれた状況の中でできる限りの協力をいただきたい、こういうような考え方をしているわけでございます。
○重野委員　今、国民の役割についての説明がございましたけれども、つまり、協力と権利義務というふうに分けられているわけでありますが、いわゆる協力事項はあくまでも協力要請にとどまる、それに対して義務事項、こう分けられているわけですけれども、その義務事項に関して、説明では、要請前置主義ということを強調されておりました。つまり、強制はないというふうに受けとめるのでありますけれども、しかし、権利義務のうちの義務事項については結果的に強制力を伴うのではないか、このように聞いているわけです。まずこの点を確認したい。
　そうなりますと、最終的に、要請前置主義ということを強調されておられますが、その点については実体的には意味がない、こういうふうになるのではないかと思うんですが、その点について、官房長官。
○福田国務大臣　国民の保護のための法制におきましては、避難住民の収容施設とか医療施設を確保するために個人の土地とか建物を使用することとか、医薬品や食品などの緊急物資を確保するために物資を提供してもらうということなどを想定しておるわけでございます。
　そういうような国民の権利及び義務に関する措置につきましては、国民の生命身体等を保護するためやむを得ない場合に限って、必要最小限のものとすることを考えておるところでございます。
　また、土地等の使用とか物資の収用などにつきましては、処分に先立って所有者に要請を行うことを考えております。最初から使用や収用などの決定を行うようなものではなく、あらかじめ任意の要請を行うことによりまして、国民の自発的な協力を得やすくするように、措置の円滑な実施につながるものというように考えておるところでございます。また、要請が拒否をされた場合には、拒否する正当な理由の有無について判断することもしなければなりません。
　このように、要請を前置することは、手続的に見て十分意義のあるところであるというように考えております。
○重野委員　国民保護法制は広きにわたっておりますけれども、ひとつ、この事態において国民がある種の損失ないしは損害を受けた、そういう場合の補償措置というものはどういうふうな形で講じられていくのか、その点をお伺いいたします。
○福田国務大臣　国民の保護のための法制におきましては、法制に基づいて収用その他の処分を受けた者に対する損失の補償、また、対処措置の実施に協力した国民が死亡または負傷したときの損害の補償について定めることを検討いたしておるところでございます。国家賠償法——ということでございます。
○重野委員　確認しますが、今、最後に言った国家賠償法に基づいてやるんですか。
○福田国務大臣　国家賠償法は、公務員が故意または過失によって他人に損害を与えた場合について国または地方公共団体が賠償することを定めたものでございまして、法律に基づいて行われる処分にかかわる損失補償等については対象とはいたしておりません。
　したがいまして、法律に基づいて行われる処分にかかわる損失補償等につきましては、この法律で規定されるのが通常であるというように考えております。
○重野委員　国家賠償法という言葉が出ましたので、その点についてちょっと聞いておきたいんですが、物質的な損害には損失補償が行われる、肉体的、人的損害と申しますか、そういうものに対しては損害補償がいわゆる国民保護法制によってなされる、こういうふうに聞いております。
　政府が制定しようとする法律というのは、人や地域、物を特定するものではなくて、あまねく全国を対象とするものであろう。そうなると、損失・損害補償の基本は、今聞きましたけれども、国家賠償法、こういうふうな法律が現にあるわけで、そこに置くべきではないかという一つの意見を私は持つわけです。
　この国家賠償法を基本に、例えば防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律、こういうものがありますが、その中で措置しがたい、そういうものを新たにそういう既存の法律なんかに追加していくというふうな手法でカバーできないのか、こういうふうな意見を持つわけですけれども、そういう考え方に対して、官房長官、もう一度意見を聞かせてください。
○福田国務大臣　先ほど申し上げたことでございますけれども、対処措置の実施に協力をしていただいたといったような場合においてどういうような損害の補償ができるかということは、これはこれから検討するのでありますけれども、個々の状況、事例に基づいて、事例というか分類に基づいて、どういったジャンルのものかということに基づいてその対応の仕方を考える方が、その方がより具体的で、また実際的ではないのかなというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、これから検討させていただきたいと思っております。
○重野委員　その内容については今後検討ということですが、今私が申しましたような考え方があるという点については十分承知をし、その中で検討をする、こういうことでお願いしたいと思います。
　次に、視点を変えまして、私が住んでおります大分県には、自衛隊の広大な演習場がございます。これは官房長官も防衛庁長官も十分御存じのことと思います。日出生台という演習場がございます。これは帝国陸軍の時代から使われていたという歴史を持つ演習場でありますが、現在は、陸上自衛隊の演習場であると同時に在沖米軍の演習場という形で、日常、ふだんと言っていいと思うんですが、使われている。特に、在沖米軍の実弾射撃演習の本土移転という中で毎年行われているわけであります。
　それだけではなしに、先刻、玖珠郡の九重町というところで、陸上自衛隊のヘリコプターが訓練中に二機空中接触をして墜落をするという事故もありました。その種の問題に対し、周辺の住民の関心あるいは危惧の念は非常に強いものがあるわけです。
　そればかりか、これも私はすぐ防衛庁に申し入れに行ったのでありますが、昨年の十一月、自衛隊西部方面隊の松川総監という偉い方が、この日米共同訓練に対する市民団体の抗議行動に対して、いろいろ問題のある発言をいたしました。これは、今川議員が委員会の中で取り上げられて、防衛庁長官もやりとりをされております、すれ違いの議論になっているんですが。
　私は、当日その抗議行動に参加をして、目の当たりにその姿を見ておりました。正直言って、防衛庁長官の、自衛隊側のてんまつ説明と、現場にいた我々あるいは各新聞社諸君の認識というのは、残念ながら違っていますね。その点は、あの議論の中でもすれ違いで終わっておりますし、我々が陸上自衛隊・防衛庁に言っても、その辺は平行線であります。
　問題は、あの一連の状況の中で、松川さんの言った発言というのは、これはやはり私は、陸上自衛隊で総監という名のつく方というのは全国で五人しかいないんですね、だから、本当に自衛隊のもうトップもトップの方ですよね。この方が、例えば北朝鮮問題に触れて、北朝鮮に対する抑止力になるんだ、こういうふうなことを言ったり、反対集会と聞くと報道陣が集まり、訓練内容が敵国に知られるとか、これはやはり不謹慎な発言だと私は思うんですね。その点について、私は直接防衛庁に行って、これについてはやはりぴしゃっとけじめをつけなきゃいけないよ、こういうふうなことを申した経過もある。そういうふうな現場を我々は目の当たりに見ているわけですね。
　ヘリコプターの墜落事故についても、本当に、あと百五十メートルぐらいこっちに行ったらもう民家ですからね。そのすぐそこにヘリコプターが、夜間の訓練中だったんですね。夜間の訓練、ゴーグル、何か暗視装置をつけてその訓練をやっておったというんです。ところが、その前に千葉県でも同じような事故が起こっているんですね。一年たってまた、私の選挙区でそんなことが起こった。それで、けしからぬ、これについても申し入れをしました。
　それで、千葉で起こった問題と、それからうちで起こった問題の防衛庁の対応、最後の締めのところ、全く同じなんですね、そしてもう一件落着、訓練再開と。こういうふうなことを続けているんですけれども、そういうふうなことがある中で、以下、この法律が、例えば日出生台で現に在沖米軍だとかが演習という形で、米軍がこの演習場の中にいて訓練しているそのときに、もし言われる有事の事態が起こった場合どうするのかということも、これも飛躍をした話ではありますけれども、全く一〇〇％そんなことはあり得ないというものではない。そのときに、我々地元としては、一体どういう動きになるのか、関心を持っている人はそこまでやはり考えますよね。そういうことを問われたときに、いや、そのときには心配しなさんな、こういうふうになるんだ、こういうふうな態度でこういうふうに持っていくんだという、そういうことも、この法律制定を考える政府としてそういう事態というものをまさしく予測し、あるいは予想して議論しておるのかどうか。これは地元の三つの町が隣接しているのでありますけれども、非常に重大な関心を持っている。あなた方はどのように思っているか知らぬけれども、現場に行くと、そのときどうなるんですかという問いが来るんですね。その点についてどのように議論されているのか。
　まず前段の部分、ヘリコプターの問題は防衛庁長官、それから松川さんの問題についても、これは長官、ちょっと答えてくれませんか。後段の部分は官房長官にお願いします。
○石破国務大臣　まず、松川総監の件であります。この件は、昨年も安全保障委員会で議論をさせていただきました。委員御指摘のように、今川委員ともいろいろと議論をさせていただいたことでございました。
　私、松川総監の発言、もちろんその場で自分の目で見たわけではありませんから、すべてテープで見たり、あと、速記録といいますか発言録を見たりしておるのですが、それが、例えば集会の自由とか結社の自由とか、そういうものを侵したというふうには判断はいたしておりません。したがいまして、そのときに、何らかのけじめ、処分等々を考えよというような御発言もありましたが、私としてそのようなことは考えていないというふうに申し上げましたし、今でもそれで正しかったと思っております。
　松川総監がそこで申しましたのは、なぜこういうような訓練をやっておるのか、共同演習をやっておるのか、そういうことをぜひわかっていただきたい。これは、総監たる自分が偉いから威圧的にやるという意味ではなくて、自分がおりて説明してわかっていただきたい、そういうような思いだったと思います。私も、松川総監、随分と長いおつき合いでありますが、本当に、そういうような意味できちんとした説明をしたい、そういう思いであったというふうに考えております。
　ただ、その場合のそれがＴＰＯとして適切であったかというふうに言われれば、必ずしも、つまり、委員初め受け取られた方が威圧というふうに受け取ったというふうなことであるとするならば、そこはやはり必ずしも、ＴＰＯとして正しかったかと言われれば、そうではなかったかもしれないというふうに思います。
　それから、ヘリの件につきましては、全くこれで一件落着、訓練再開、そういうものだとは認識をいたしておりません。私も事故原因等々について説明を受けましたが、そういうふうに簡単に一件落着とは思っておりません。そのようなことが今後ないように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、例えば日出生台のようなところで訓練をしている最中に何かあったかというときのことは官房長官からお答えがあると思いますが、私は、そのときに周辺の自治体だけ特に何かをお願いする、ほかの町村と違って周辺の自治体だけ特に何か特別なことをお願いするということにはならないのではないかと思っております。
　ただ、そういうことがどういう場合かなかなか想定はしにくいのですけれども、例えば有事において米軍に対する支援をどのように行うか、そういう法制の整備というのはこれから行われるわけでございます。このことも、周辺自治体だけ特別に何かということは想定されないことだと思っておりますが、有事における米軍支援法制の中で、本当に、地域の自治体の皆様方が御不安を感じられることがないように、また過度な御負担をいただくことがないようにということは十分に配慮していかねばならないというふうに考えておるところでございます。
○福田国務大臣　今、私の分も石破長官が答えちゃいまして、私の答えることも基本的には同じことなんですが、武力攻撃事態における地方公共団体の役割につきましては、これは事態対処法の法制整備の中で、その実情も考慮しながら検討していくということになるわけでございます。その検討結果を踏まえていろいろと決めていくことにならなければならないのでありますけれども、事態対処法制において、例えば米軍の演習場の所在する地方公共団体のみが実施しなければならないとするような対処措置について規定することは、これは基本的には想定されないのではないかと考えております。
　いずれにしましても、今後の整備の中でもって検討をしていく課題だと思っております。
○重野委員　防衛庁長官、これが次の日に出た新聞、見ていますね。これを見て、これは尋常じゃないと、だれも思いますよ。こういう方が、西部方面総監という立場にある方のとるべき言動かと。これは否定できないと思うんですよ。
　だから、我々は、そういう意味で、これを一つの教訓ですよね、そういう形で、やはり防衛庁長官がきちっと自衛隊の前線にいる方々についての教育をしていかないと、こういう方が有事法制が制定されて現場で立つということになったら、これはもう信じられないです。そういうこともありますからね。まさしくシビリアンですから、シビリアンコントロールですから、きっちりやらなきゃいかぬ。
　この問題が十一月二十九日の新聞に出ているんですが、北京発の記事も出ていますよ。こういう事件、敏感なんですね。北京がこれをどう受けとめたか、それから朝鮮、北がどう受けとめたか、この記事が出ていますよ。この中にも、我々がやはり危惧するようなことが書かれている。そういうふうなことに現場はあるということをしっかり踏まえておかぬと、この中で、平和な雰囲気で議論することとは違うんですからね。その点をひとつしっかり受けとめていただきたい。
　最後になりますけれども、せっかくきょうは出ていただいておりますけれども、自民党の修正案に対してちょっと意見を聞きたいと思います。
　まず、修正案の第三条に関する条項で、基本的には、政府案の「武力攻撃事態」という言葉が「武力攻撃事態等」に変更したところにあるんですが、問題は三条の四です。日本国憲法の保障する国民の自由と権利について制限が加えられる場合、修正案では、政府案にはない言葉、つまり「当該武力攻撃事態等」とわざわざ「当該」なる言葉がつけ加えられているんですが、殊さら「当該」というふうな言葉を使う、そのことは一体どういう意味があるのか。
○久間委員　武力攻撃事態と武力攻撃予測事態と、この二つに分けまして、それをひっくくって武力攻撃事態等という新しい定義にいたしました。したがって、武力攻撃事態等という言葉だけを使いますと、それぞれに対応して、それぞれの権利あるいはそういうのがちゃんとされなければならないということを具体的に表現することにならないおそれがありますので、一般論としてとられてしまいますので、「当該」という形で、二つのそれぞれの概念に応じた、それぞれのやはり必要最小限の範囲で制限されるというふうな、そういうことを言おうとしたわけであります。
○重野委員　次に、国民保護法制に関しまして、国民の協力について要請前置主義をとると言っておりますが、この点は文字どおりそうなのかということ、それが一つ。
　それから、これまで政府は、憲法の枠内での有事法制ということをたびたび言明してまいりました。しかし、他方では、国民保護法制においても、国民の思想、信条の自由による協力の拒否については許されないというふうに言われているわけであります。国民の自由と権利の制限は必要最小限でなければならないとする規定は、「当該」という言葉があることによって、政府案よりもさらに制限されるものになるのではないか、このように受けとめるんですが、その点についてはいかがでしょう。
○久間委員　政府案においても、そこは基本的には変わっていなかったと思います。今度「当該」と入れたことによって、武力攻撃事態と予測事態と、それぞれに対応したという意味で「当該」というのを使っているわけでありまして、政府においても恐らくその趣旨のとおり使っておったと思いますけれども、ただ、政府の場合は、今までが、おそれ、武力攻撃事態という全部をひっくくって武力攻撃事態という一つの概念で使っておりましたので、当該という言い方をしにくかったんだと思いますけれども、今度は二つの事態概念をまとめて一つの「等」にしましたので、それでそういうような表現になったわけで、今までとほとんど変わっていないと思っております。
○重野委員　もう時間が来ましたから最後になりますけれども、先ほどちょっと言い忘れておったんですが、いろいろ基地あるいは演習が盛んに行われる我が県としては、もちろん自治体からも、防衛庁あるいは防衛施設庁にいろいろな要望なり要求が出されております。同時に、その近辺に住む住民、さまざまな人がおられますけれども、そういう方々から、その種のいろいろな起こる出来事について文書で申し入れをするんですね。それに対して考え方を文書で回答してもらいたいという。我々ももう今まで防衛庁に何遍も出しましたけれども、ただの一度も文書で回答がいただけておりません。
　これは、今いわゆる有事法制を議論しているんですけれども、やはりそういうふうなことの積み上げ結果として距離をつくるんであって、やはり物を申す部分に対しまともに返事をしていく、そういう要望にこたえていくという姿勢は、私は国にとって決してマイナスではないと思うんですが、その点について最後に。
○石破国務大臣　いかなる形でお答えをするのが一番よろしいのか、これは私もよく考えたいと思っております。必ず文書によらねばならないかどうか、そういうことも含めてでございますが、いずれにしても、委員が御指摘のように、言ったんだけれども何にも答えがないよというようなことではいけないのだろうと思っております。
　そういうことに対して、どういう形が一番望ましいかは今後また議論をいたしますが、誠実にきちんとお答えをする、そして情報を確かな形でお伝えするということにつきまして、今後ともさらに努力をいたします。
○井上（喜）委員　井上喜一でございます。
　私、五分しか時間がないものですから、質問もできませんので、要望だけ申し上げたいと思うものです。
　いわゆるこの有事法制というのは、昨年の通常国会におくればせながら提案されまして、自来、臨時国会あるいは今日のこの通常国会、ずっと審議をされてきまして、大体論点は尽くされたような感じを私は持っているわけであります。
　有事法制でありますから、有事になろうとなるまいと、そういったことをきちっとしておくということは当たり前の話であります。まして、最近伝えられるような、近い国の北朝鮮で核兵器の開発をしているとか持っているとか、あるいはミサイルを百発から二百発持っていて日本に向けているとか、あるいは不審船を出没させるとか、あるいは麻薬なんかも出してくるとか、そんなようなことになりますと、なおさらこういう有事の法律の整備というのは必要だと思うものでありまして、一日も早く成立をして、その法律の実施のためにいろいろな準備も私はあろうと思うのでありまして、万事遺漏のないような整備をしていただきたい、こんなふうに思っているんですね。
　そこで、私がきょうお願いしたい、要望したいと思いますのは、この北朝鮮のことなんですね。
　北朝鮮という国は、本当にこれはわからない国ですね。よくわからない。何を考えているのかよくわからないし、何をしでかすかよくわからない、そういうことです。これはいろいろなところで聞きましても、そういうことを言いますね。直接向こうの責任者に会って話した人の話を聞きましても、よくわからない、こういうことを言うんですよね。非常に冷静な面がある反面、よくわからない面もあるとか、そんなことを私はよく聞くのであります。
　そこで、私は、できるだけ北朝鮮の事情というのはやはり政府としても国民に知らせる必要があると思うんですよね。単にマスコミを通してだけ国民が理解するんじゃなしに、政府として得ている情報等々については国民に知らせていく必要があるんじゃないだろうかと思うんです。
　最近、アメリカと中国と北朝鮮が会議をやったというようなこと、こんなことにつきましても、全く我々はその中身については知らされていないわけですよね。ところが、アメリカへ行って聞きますと、それは詳細にわたっては話をしないけれども、日本で聞くよりもはるかに中に入った話を聞かせてくれるんですよね。
　だから、私は、もう少し政府の方も、これは外交交渉ですから秘密がありますし、まして日本が当事国じゃないんだから、その発表の制約というのがあるのはよくわかりますが、できるだけその中身について国民にやはり知らせるべきじゃないかと私は思うのでありまして、この点をぜひ官房長官に要望しておきたいと思います。何か所感があれば聞かせていただきたいと思います。どちらでも結構です。
○福田国務大臣　御指摘の点はよくわかります。確かに、国際情勢がこういうふうにふくそうしているような時代において国民が安心していただくということにおいても、できる限りの情報提供というのは必要だろうと思います。
　ただ、北朝鮮の場合について申し上げれば、北朝鮮というのはなかなか事実がわからない国なんですよ、正直申しまして。そういう国のことについて、まあいろいろ報道はございますが、ではそれが一つ一つ正しいかどうかということについては非常に表現が難しい、そういうような特殊な事情もあるということは御理解いただきたいというように思います。
　ただ、御指摘の点については大変よくわかりますので、努めて努力をしてまいりたいというように考えております。
○鳩山委員長　次回は、来る十二日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十五年五月九日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小西　　理君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　西川　京子君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山口　泰明君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　中村　哲治君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　山田　正彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　徳田　虎雄君　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総長　　　　竹崎　博允君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　最高裁判所事務総局家庭局
　　　長　　　　　　　　　　　　山崎　　恒君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事
　　　務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　小泉　龍司君
　　中川　昭一君　　　　　西川　京子君
　　保利　耕輔君　　　　　山口　泰明君
　　鎌田さゆり君　　　　　齋藤　　淳君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　後藤田正純君
　　西川　京子君　　　　　中川　昭一君
　　山口　泰明君　　　　　保利　耕輔君
　　齋藤　　淳君　　　　　鎌田さゆり君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
五月八日
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出第九八号）
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　人事訴訟法案（内閣提出第六七号）
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、民事局長房村精一君及び刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所竹崎事務総長、中山総務局長、園尾民事局長兼行政局長及び山崎家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　年間三十万件近い離婚件数のうち、その約一割近くが裁判所を利用しての離婚となっているようでございます。数多く問題を抱えた当事者がその解決を託す、それにこたえる制度となっているのかがまさに問われる問題だろうと思っています。
　人事訴訟が家庭裁判所に今回の法律の改正では移管されることになるわけですが、そうなったときに、裁判所の人的あるいは物的な体制は整えられているのか、まずその点からお聞きしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　人的体制の整備につきましては、裁判官あるいは裁判書記官につきましては、これは、これまで地裁で人事訴訟に関与してきたわけでございますので、地裁から家裁へ機動的に人員をシフトするということで基本的に対応はできるということを考えております。しかし、家庭裁判所調査官につきましては、家裁への人訴の移管に伴いまして、新たにこれに関与するということになることを踏まえ、さきの定員法の審議でも御審議いただきましたとおり、三十人の増員というものを家裁事件の充実強化ということでお認めいただいたところであります。
　さらに、人的体制に加えまして、裁判官あるいは調査官、書記官等がそれぞれの立場でどのように人事訴訟にかかわっていくことが新たな仕組みのもとで有用であるかということについて、率直に内部で職種を超えて議論し、さらにその辺のところを考えていきたい、そのための各種協議会や研究会も今般用意をしているところでございます。
　また、物的体制の整備といたしましては、既存のものを利用するのはこれは当然のことでありますけれども、必要な庁においては、法廷の改修あるいは電話会議システム等新たな設備の導入、そういったことを図っていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○山内（功）委員　今いろいろ説明をされましたけれども、人事訴訟ももちろんですが、それに密接に関連する損害賠償訴訟の管轄についても認めるということになるわけですから、かなりの事務量が一時急激にある時期を境にしてふえていく、施行日を境にしてふえていくということで心配もしております。この密接に関連する損害賠償請求訴訟の具体的な類型としてはどのようなものを考えているのか、お聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　人事訴訟と密接に関連する損害賠償請求訴訟ですが、典型例は、不貞を原因として離婚請求の訴訟を起こします、その場合に、その不貞を原因とする損害賠償請求訴訟、これを起こす場合がまさに密接に関連する損害賠償請求訴訟の典型例だろうと思っております。
○山内（功）委員　それ以外の典型的な類型ももう少し説明を伺いたいのですが、それを含めて、今後家庭裁判所で扱う訴訟事件としては、これを拡張していく方針なのでしょうか、それとも、今言われたような不貞の損害賠償請求訴訟のように、今は限定して考えていて、今後の課題だということにされるのか、その点も含めてお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　損害賠償請求訴訟ですので、人事訴訟の原因に何らかの違法行為があれば、それに関連して損害賠償請求訴訟を起こすということになろうかと思います。典型例としては先ほど申し上げたようなものでございます。
　今回の人事訴訟の家裁への移管は、家庭裁判所で審理をするのにふさわしい事件として、人事訴訟及びこれと密接に関連する損害賠償請求訴訟を移管するということとしたものでございますが、基本的には、今回、家庭裁判所で扱うのにふさわしい事件は家庭裁判所の方へ移管をした、こう考えております。
　ただ、今後、いろいろな状況を見ながら、さらに拡充する必要があるのかどうかということは考えたいと思いますが、基本的に、今回でふさわしい事件は移管をすることにしたと考えているところでございます。
○山内（功）委員　例えば、家庭裁判所というイメージだと、そういう不貞のこととか、あるいは親子関係とか、いろいろなことがあると思うんですが、もう一つぴんとくる類型としては、遺産の争いごとをきちんと解決してくれるのが家庭裁判所であろうと国民は思っていると思うんですよね。だから、そういう遺産関係にまつわるような、あるいは被相続人が死亡したことによっていろいろと出てくる問題点について、遺産の範囲あるいは遺産相続人というものの人の範囲とか、そういうものをいろいろ決めるということについても、やはりそれは家庭裁判所で今後考えていく類型として思っておられるんですか。
○房村政府参考人　遺産の分割ということになりますと、いかにも家族の関係、家庭の関係という感じがするわけでございますが、実際に問題となっております遺産分割に関連する民事訴訟というものは、遺産分割の前提問題としての遺産の帰属性が争われる場合、あるいは、実体法上、遺産分割の対象とならないと解されている権利義務に関する民事訴訟、例えば遺留分減殺請求とか、そういうものにより取り戻された財産の共有物が想定されているわけで、訴訟の性質としてはまさに民事訴訟でございます。
　これを適切に解決するために、例えば家庭裁判所調査官を使うというようなことは考えがたいわけでありまして、事件の性質としては、やはり地方裁判所で民事訴訟として審理、判断するのが適当な事件ではないか、こういうぐあいに考えております。
○山内（功）委員　先ほど、三十人ほど調査官の増員が図られたということを言われましたけれども、今回の人事訴訟法改正の最大の目玉というのは、訴訟事件になったときにも積極的に調査官制度を利用するということが新設されることが大きな着目点だと私は思うんですね。
　そうしますと、そのたった三十人で事足りるのかなと思うんですが、まず、そもそもこの家庭裁判所調査官制度を拡充することの意味合いについてお聞かせ願いたいと思います。
○森山国務大臣　人事訴訟法案の第三十四条におきましては、離婚訴訟等における子の監護、監護者の指定、養育費、財産分与の定めなどの附帯処分や親権者の指定についての裁判をするに当たりまして、家庭裁判所調査官による調査を活用することができるというふうになっております。
　これは、これらの裁判に当たりましては、家庭の諸問題について専門的知見を有する家庭裁判所調査官による調査を活用するということが、適切な判断をするためには有益であるという場合も少なくないと考えられますので、家庭裁判所調査官に事実の調査をさせるということを認めるものでございます。
○山内（功）委員　しかし、今の家庭裁判所調査官の方々が現場でどういう訴えをされているのかというのはつぶさにはわからないんですけれども、例えば、今の負担で仕事量としてはどうなのか。これが人事訴訟、あるいはそれに密接に関連する損害賠償請求訴訟が家裁に移管になることによってどういう仕事量がふえるのかなどを含めると、調査官の現場というものはもう仕事ががらっと変わるんじゃないかとも思えるんですが、その辺の現場での負担増についてはどう考えたらいいでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現在の家庭裁判所全体の事件動向等を見ますと、少年事件の事件数は長期的に見れば減少傾向にございますが、成年後見関係事件など家事事件の増加傾向というものは依然として継続しておりまして、しかも、内容が複雑困難な事件が増加してきているというような状況にございます。
　人事訴訟の家裁移管によりまして、家裁調査官としては、新たに、一定の婚姻の取り消しまたは離婚の請求を認容する判決に附帯して行う子の監護者の指定、その他、子の監護に関する処分等の附帯処分についての裁判または親権者の指定についての裁判等のために必要な事実の調査という事務を行うことになりますので、家裁調査官の果たす役割はふえると考えております。
　いずれにしましても、人事訴訟における家裁調査官の関与のあり方につきましては、家裁における人事訴訟の審理のあり方や家裁調査官の専門性を生かした事務処理のあり方などとともに、検討を行っていく必要があると考えております。
○山内（功）委員　今までの家庭裁判所の調査官というのは、学生時代あるいは研修所での研修を積んで、その専門的な知識あるいは心理学の学問など自分の蓄えを実社会と生の事件に当てはめて、どちらに親権を与えるべきかとか、養育費の額についてどうしようか、そういうようなことを今までされていたと思うんです。
　例えば、先ほど相続人の範囲とか相続財産の範囲を決めるというのは訴訟事件に非常になじむので、急々には、密接に関連する事件だということで家庭裁判所には移管しないというようなお考えも承ったんですけれども、しかし、一つ例として出された不貞行為にしても、例えば男性は、最近は女性の不貞行為も事件としてはあると思うんですけれども、多くの男性の不貞行為で争われる事件、女性が不貞の確実な証拠を握っていないと思うと、もうぎりぎりまで否認するわけですよね。だから、不貞行為があったかどうかというのは、物すごく原告、被告で対決する。そして、証拠に基づいてしっかりと認定をしていくという意味では、それはもう人訴事件、それに伴う密接に関連する損害賠償請求訴訟だから家裁のということじゃなくて、極めて普通の一般民事事件の形態でもあった、今までもそうだったと私は思うんですよ。
　だから、そういうような、例えば離婚が認められるか認められないのかということが争点となっている事件があって、それに基づいて、養育費の問題とか、慰謝料の問題だとか、財産分与の問題とかがあるわけですよね。その今言った三つの問題点については、家庭裁判所は、確かに調査官は能力がすぐれていると思いますが、そのもととなる離婚をさせていいか、婚姻を取り消していいかというような部分についても判断をするということになると、もう物すごく大変なことに、今までの調査官に課せられた仕事と全然違うわけですよね。だから、そこまでは家庭裁判所調査官には関与させません、先ほど言ったような三つの分野についてしっかりと調査官に事実調査をさせますというのがこの法律の趣旨だとは思うんですけれどもね。
　そういうことが簡単に、今までの調査官に心証を分け隔てをしてきちんと考えていくということまで期待できるものなんでしょうか。
○房村政府参考人　人事訴訟、例えば離婚についても、これは当事者が対立して非常に厳しく争われる訴訟であるというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、今回家庭裁判所に移管することに伴いまして、人事訴訟に関して調査官を活用する場面と申しますのは、婚姻の取り消しまたは離婚の訴えに係る請求を認容する判決において、子の監護者の指定その他子の監護に関する処分または財産の分与に関する処分をする場合、これについて事実の調査をすることができる、この事実の調査をするについて、家庭裁判所調査官に裁判所は事実の調査をさせることができる、こういう形になっておりますので、家庭裁判所調査官が関与をするのは親権者の指定またはその他の付随の処分、こういう部分に限られております。
　これは現在でも家事審判法で調査官が調査をする職分と全く同一でございますので、調査官の仕事の性質としては従前と同じ内容のものをたまたま訴訟事件に関連して行うことになった。訴訟そのものの、離婚そのものについて、あるいは婚姻の取り消しそのものについて調査官が関与するわけではございませんので、その点は従来と変わりがない。また、その点は裁判官も調査官も十分意識をしていると思いますので、そういう御懸念のようなことはないと思っております。
○山内（功）委員　裁判官や調査官がしっかりとそれぞれの分野で研修を重ねていかれて、意識を持って、例えば、調査官のそういう事実調査の資料が離婚の存否の認定に使われないようなことも、各手続主宰者がしっかりと意識を持ってほしいとは思っています。
　ただ、それを担保するためにも、当事者の関与というのがやはり重要だと思うんですよね。だから、裁判所による家庭裁判所調査官に対する調査命令の発令あるいは調査の方法、内容及び調査結果の活用のそれぞれの場面において、当事者の関与というのが必要になると思うんですが、この改正案ではどういう点について配慮がなされているのでしょうか。
○房村政府参考人　まず、家庭裁判所調査官に対する調査命令の発令でございますが、これは、この法律では受訴裁判所の職権によって行うということとしております。これは、その必要性は裁判所が一番よく判断できるということからそうしておりますが、当事者としては、その職権発動を促す申し立てをするというようなことは十分可能でございます。
　また、具体的に調査官が調査を行うという場合に、調査というのは対象者の協力を得ながら行うわけでございますので、当事者にもその協力を求めるということも十分あり得るわけでございまして、そういうときには、調査官から当事者に対して、その調査の内容等についての説明があることは十分あり得るわけでございます。
　また、事実の調査の結果を裁判資料として活用するに当たっては、当事者が十分それについて防御できるように、その記録の閲覧を保障するというようなことをこの法律でも手当てをしております。
○山内（功）委員　訴訟記録中の事実の調査に係る部分の閲覧の請求について、裁判所の許可を要するということが規定の中に盛られているのですが、その制度を設けたのはなぜなんでしょうか。
○房村政府参考人　この事実の調査は、子の監護者の指定とか財産分与ということ、あるいは親権者の指定、こういうものに関連して調査をするわけでございますので、その調査の内容としては、子供の利益とか当事者の高度なプライバシーに触れる部分が相当ございます。
　同じ内容を家事審判事項として調査をするわけでございますが、家事審判においては、そういった事実の調査の特性を考慮いたしまして、その記録の閲覧について、裁判所において判断をするという構造をとっておりますので、同じ性質の調査を人事訴訟に関連して行った場合にも、その訴訟記録の扱いにおいては、家事審判手続におけるのと同様に、裁判所の許可に係らしめるということとしたものでございます。
○山内（功）委員　調査官の仕事量が単純にふえるということからすると、将来についてはどういう計画、増員計画、あるいは全国の裁判所への配置についてはどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　先ほども家庭局長の方から答弁がございましたとおり、成年後見関係事件初め家事事件が増勢にありますので、しかも、内容も非常に複雑困難なものがふえてきているということから、家庭裁判所調査官の役割はますます重要なものになり、その人的体制の充実というのが強く求められてきている、こういうふうに認識しております。
　さらに、今回の人事訴訟の移管によって、離婚訴訟等を利用するユーザーの立場としては非常に使い勝手のいいものになる。そうなりますと、家裁に提起される人事訴訟というのは、これまで以上に、これまで地裁が受け持っていた以上に多くなる可能性もあるというふうに思っております。
　しかしながら、もう一つの方では、そういった人訴が家裁に移管されることによって、その体制、仕事の役割分担といいますか、かかわり方というものをどのようにやっていくのが一番適正な処理に資するかどうかというところの検討も進めていかなければなりません。そのあたり、しばらく実情を見なければ難しいというところもございまして、今直ちに中期的な増員計画というものをお示しするのはまだ時期尚早であるということは御理解いただきたいと思います。
　しかし、いずれにしましても、最高裁としては、この人訴移管によって事件が滞るようなことのないように、適切な処理をできるように体制を充実してまいりたいということだけは申し上げておきたいと思います。
○山内（功）委員　次に、参与員の問題についてお聞きしたいのですけれども、人事訴訟に参与員を関与させることとしたのはなぜなんでしょうか。
○房村政府参考人　現在、家事審判において、国民の良識を審判に反映させるという趣旨で参与員制度が利用されているわけでございますが、人事訴訟は家庭に関する訴訟でもありまして、その審理及び裁判には一般の民事訴訟以上に一般国民の良識を反映させることが望ましい、こう考えられます。
　そこで、家事審判に導入されております参与員制度を人事訴訟にも導入いたしまして、職業裁判官以外の者を参与員として審理に関与させ、裁判官がその意見を聞くことができるようにということを考えたわけでございます。
○山内（功）委員　これは、調停委員さんが参与員となることは可能なんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　可能でございます。家事調停委員が、その後、参与員になるということもございます。
○山内（功）委員　もしそうだとしますと、調停で何回か期日が開かれている間に、例えば当事者が、この調停委員さんには話しにくいとか、例えば、この調停委員さんは女性は家庭にいるべきだという思想が強くて合わないわと思っている調停委員さんと出くわしたとしますね。そうすると、その人がずっと、調停でもくたびれるけれども、訴訟に移ったら、その人がまた裁判官の右か左か斜め下かどこかにいる。それもまたつらいものがあるんじゃないかなと思うのが一点ございますし、例えば鳥取県なんかで、もし仮に調停委員さんが参与員となることができないというようなことになれば、今度はその人材を探すのは随分大変だろうなという思いもありますので、調停委員が参与員となるということが可能だと最高裁が言われるのは、そういう面ではいいのかなとは思うのですけれども、人間的な心のつながりができない調停委員さんが参与員になるということに伴って、当事者の司法に対する満足度というものが充実できない、充足化されないということも心配するのですけれども、どうなんでしょうか。どちらでもいいです。
○房村政府参考人　一般的に調停委員が参与員にもなれるというのは最高裁判所からお答えしたとおりだと思いますが、具体的に訴訟に移行したときに、調停に関与した調停委員が同じ事件に参与員として関与をすることができるかどうか、これは、この法律では特に禁止はしておりません。しかし、実際の問題としては、やはり調停委員として知り得たことが人事訴訟の判断に影響を及ぼすということは必ずしも望ましいことではありませんので、それは運用としてはできる限り避けるような運用がされるのではないか、こう思っております。
　ただ、地方のいろいろな実情を考えますと、法律で一律に、調停に関与した者は参与員として関与してはならないということになりますと、御指摘のようにかえって不便になってしまうということもあるので、この法律では特に禁止はしておりませんが、運用としては多分そういう配慮はされるだろうと思っております。
○山内（功）委員　人事訴訟については裁判の公開を停止するという規定も盛り込まれるわけですけれども、これについても、憲法上は裁判の公開が原則となっているので、適合性をどう考えたらいいのか、教えてもらえますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、憲法では裁判の公開を定めておりますが、今回の法案では、その二十二条で、当事者尋問等の公開停止ということを決めております。
　これは、要件といたしましては、当該人事訴訟の目的である身分関係の形成または存否の確認の基礎となる事項であって自己の私生活上の重大な秘密に係るものについて尋問を受ける場合において、その当事者または証人が公開の法廷で当該事項について陳述をすることにより社会生活を営むのに著しい支障を生ずることが明らかであることから当該事項について十分な陳述をすることができず、かつ、当該陳述を欠くことにより他の証拠のみによっては当該身分関係の形成または存否の確認のための適正な裁判を行うことができない、こう認めるときは、裁判官全員一致の決定で、尋問の公開をしないで行うことができる、こういうことを定めたわけでございます。今読みましたことから明らかなように、本当にぎりぎりの場合でございます。
　憲法で裁判の公開を保障しているということは、もともとそれ自体が目的ではなくて、裁判を一般に公開することによって裁判が公正に行われることを制度として保障したものというぐあいに理解されております。したがいまして、今述べましたように、裁判の公開を困難とする真にやむを得ない事情があり、かつ裁判を公開することによって、かえって適正な裁判、すなわち人事訴訟において適正な身分関係の形成または存否の確認が行われなくなる、こう認められるような極限的な場合において、なお憲法が適正な裁判の実現を犠牲にしてまで裁判の公開を求めているとは解されないわけでございます。
　そこで、今回、このような厳重な要件を定めまして、その公開の停止ということを認めることとしたわけでございますが、これは、憲法で言っているような、この条件を満たす場合にはまさに公の秩序を害するおそれがあるという場合に当たると理解しております。
○山内（功）委員　簡単に整理して言うと恐縮なんですけれども、もし仮に非公開にした方が真実が語れるとするならば、裁判の全事件を非公開にしたらいいんですよね。だから、そこの見きわめというんですかね、これはやはり随分大切なメルクマールだと思うんです。
　だから、公開の停止が拡大しないように人事訴訟のみに限るべきだと思うのですが、どのような方向性として考えておられるんでしょうか。
○房村政府参考人　憲法では公開を原則としておりますが、その停止もできるということが憲法八十二条二項では定めているわけでございます。この憲法上の公開停止の規定は訴訟類型を問いませんので、どのような訴訟であってもこの憲法の要件を満たす場合には公開の停止ができるということになっているわけでございます。
　今回、この人事訴訟法をつくるに当たりまして、公開をすることによりかえって人事訴訟における適正な裁判が行われなくなって、誤った身分関係の形成または存否の確認が行われるおそれがある、しかも、人事訴訟においては、その身分関係の形成または存否の確認の基礎となる事項が自己の私生活上の重大な秘密にかかわる場合が多い、こういうことから、この人事訴訟特有の場面について特に具体的な要件を定めて、公開停止を定めたものでございます。
　したがいまして、ほかの訴訟類型において、憲法の範囲内でやはり公開停止に関する規定を設けるかどうかということについては、それぞれの訴訟類型ごとに個別具体的に検討されるべき事柄であって、今回は、ともかく人事訴訟についてその特有の性質に応じて憲法の範囲内で規定を設ける、こうしたものでございます。
○山内（功）委員　大臣、最後にお聞きしますが、この人事訴訟法改正案が制定されますと、どのように人事訴訟の充実、迅速化が図られるのか。人事訴訟法案と裁判迅速化法案との関係を含めて、最後に伺いたいと思います。
○森山国務大臣　この法律が制定されますと、家庭裁判所に人事訴訟が移管されることになりまして、離婚の訴え等に係る訴訟におきましてしばしば審理、判断に時間を要する親権者の指定等の裁判のために、専門的な知識を有する家庭裁判所調査官の調査を活用することが可能となりまして、より迅速に必要な訴訟資料の収集を図ることができるようになると思います。また、人事訴訟への参与員の関与を認めることにより、国民の良識を訴訟の結果に反映させることも可能となってまいります。
　したがって、これらの制度等により、人事訴訟の審理の充実、迅速化が図られることになると考えております。その意味で、人事訴訟法案は、裁判の迅速化に関する法律案に言うところの必要な法制上の措置に当たるものと言うことができると考えます。
○山内（功）委員　終わります。どうもありがとうございました。