Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　改めて確認したのは、今、郵便不正事件、無罪事件だと。ただ、ちょっと言葉が抜けていたんですけれども、それに関して証拠改ざん事件があったという、やはり重大事件があったわけですよね。今から四年半前に露見した。
　私は何度も指摘しているんですけれども、やはりそのときの本当の危機意識というものが、今、法務省もそうですし、それが国民に伝わっているのか、共有できているのか、これが大変大きな、私の危惧している点なんですよ。
　きょうは私、「検察の再生に向けて」という、検察の在り方検討会議の提言書というものを改めて持ってきました。昔、自分も作成にかかわった人間ですから読み込んだんですけれども、改めて読み込んでみまして、きょう、ちょっと皆さんにお配りするには大部だったもので、大臣と国家公安委員長にはお手元に配付をしております。
　これは、事件後、半年後にまとめられたものなんですけれども、それでも、相当厳しい危機感を持っているものなんですよ。ぜひ今のこの法務委員会の委員の皆様とも共有したいと思いまして、まず一ページ目、「はじめに」、この冒頭の部分だけちょっと読ませていただきますね。
　　大阪地検特捜部における、いわゆる厚労省元局長無罪事件、同事件の主任検察官による証拠隠滅事件、さらには、その上司であった元大阪地検特捜部長及び元同部副部長による犯人隠避事件という一連の事態は、国民に大きな衝撃を与えるとともに、巨悪を眠らせず、公正な社会の実現に向けた役割を期待されてきた特捜部に対する信頼を根底から失墜させた。
これは本当に厳しい指摘なんですよ。
　そればかりではなく、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、的確に犯罪を認知・検挙し、公正な手続を通じて事案の真相を明らかにし、適正かつ迅速に刑罰権の実現を図ることにより、社会の秩序を維持し、国民の安全な生活を確保することを目的とする刑事司法の重要な一翼を担う検察の捜査・公判活動全体への不信を招くことにもなった。「検察の在り方検討会議」は、この極めて深刻な事態を受け、失われた検察の信頼の回復を図るべく、幅広い観点から抜本的に検察の在り方について検討し、
そのことのために法務大臣のもとに設けられましたと。
　この後が大事なんですけれども、
　　自由かつ公正な社会にとってその最後の安全装置である刑事司法への信頼が揺らぐことは、国民にとって不幸な事態である。この信頼を再び取り戻すことは決して容易な道のりではない。最高検が検証作業に着手し、自ら改善策の実施に踏み出したことは、その第一歩であるとは言える。しかし、歩みを止めることなく、自らの使命・役割を問い直し、更なる再生の道を進むことが求められる。
　ここまでの危機意識。私が何度も言っていた、このままでは検察、刑事司法に対する信頼というものは完全に損なわれて失墜するんですよ、そうなったら国民生活の安寧というものは図られないんですよと。
　それだけの危機感を持って、その後、この提言がまとめられてきてから四年間、検察改革に取り組んできたと承知しておるんですけれども、大臣、せんだっての代表質問でも、三月の所信質疑の答弁でも、私は、残念ながら、大臣自体のその危機意識というものは伝わってこない。そして今、国民にも全然その危機意識が伝わっていない。
　このときの危機意識と現在とのこの大きな乖離について大臣はどうお考えか、まずは、その根本の、第一歩の認識からきっちりとお答えいただきたいんですよ。
○上川国務大臣　社会の中での検察の大変大きな位置ということについては、司法全体の中でも大変重たいものがあるという中で、これに対して事件が発生し、そして検察の中にデータ改ざんという極めてゆゆしき事態が発生し、そうしたことを踏まえて、検察の在り方検討会議におきましても検討を進めていただきながら、累次のさまざまな改革を不断にしていく。そうした背景の中で、まずみずからがその意識を持って改革をしていく、そうした姿勢を打ち出していくということ、そしてその中で四年間が経過しているというふうに思っています。
　さまざまな事件が今も起きているわけでありますが、司法の中で、そうした真相の究明、あるいは、適正な形で公判を実施し、そして刑事司法の目的に照らしてしっかりとその任務を果たしていくためのたゆまぬ改革については、先ほど委員御指摘がありました、その一番のどん底の状態ということを、どのくらい日常の中でも常に真ん中に据えて取り組んでいくことができるかどうか、こういうことだと私は思っています。
　それぞれの検察官が、司法の中での独自の位置づけの中で、まずみずからのそうした立ち位置についてしっかりと認識をし、そして国民の皆さんから信頼をしていただくことができるようにしていく。ここは、絶えずこうした事件が起きてきたということに、原点に立ち返りながら取り組んでいくことが大事だということを、私も、任命された後も含めて、そうした姿勢を一人一人が貫いていただくことができるように、検察の理念が集約された形で報告書が出ているということでありますが、それぞれみずからの問題として問いかけていくということを絶えずやっていただくことができるようにということを、私自身、自分自身も肝に銘じながら活動しているところでございます。
○黒岩委員　大臣の意気込み、決意というのは何度かお聞きしているんですけれども、やはりそれがどれだけ今時点で具体化していっているのか、進捗していっているのか、そういったことをつまびらかに、これからの審議を通じて、やはり我々、そしてまた国民にも理解をしていただかなければいけないと思っています。
　若干また上になりますけれども、提言の四ページ目。これは、最初の一章が、「第一　検察の使命・役割と検察官の倫理」、四章から成るんですけれども、一章はここからスタートしますね。その一項が「検察の基本的使命・役割」、こういう項立てから成ります。
　そこに、この四ページ、ぜひ皆さんにも御理解いただきたいのでお読みしますけれども、
　　厚労省元局長無罪事件において、元局長に有利な証拠の存在には目を向けず、中央省庁幹部の逮捕・訴追にひた走ったとしか思えない大阪地検特捜部の有り様は、真実の解明ではなく、社会的影響が大きい事件を立件することが第一の目的と化していたものと評されてもやむを得ない。また、起訴された三人の元検察官が証拠の改ざんやその隠蔽に及んだとされることについても、社会正義の実現より、自己の立場の保持や検察組織の体面を優先させたものと見るほかない。
　　こうした姿勢は、検察が自ら標榜してきた「厳正公平」や「法と証拠に基づく事案の真相解明」といった理念とは全く逆のものである。このような事態が検察内部でも枢要部署と言える大阪地検特捜部において生じ、かつ、組織内で重要な役割を任されていた検察官らが不祥事の当事者となっているという事実は、今回の問題が、偶発的で一過性のものではなく、これまで東京地検特捜部等について指摘されてきたことにも関連する根の深いものであることを示している。
　最後にこう締めくくっています。
　　検察は、その基本的な使命・役割、つまり、「検察は何のためにあるのか」という存在理由すら見失ってしまっているのではないか、
すごい指摘ですよ。
　また、個々の検察官においても、自らの行動を律する指針を明確に認識し得なくなっているのではないかという懸念を覚えざるを得ない。
　これが、あれだけ時間をかけて取りまとめた、そのときの大きな大きな危機意識なんですよ。
　そこで、大臣、三月にお聞きしました。あのときは大臣が就任して五カ月です。あれから二カ月たって、七カ月たちましたね。この中で、大臣、検察は何がどう変わったんですか。大臣の肌合いで感じた実感というものを、大臣の言葉で、わかるように、この七カ月間、何がどう変わったんですか、検察が。そして、ここに指摘されているように、検察官がみずからの使命、役割すら見失っちゃったんだと。では、それが、今の時点で何がどう変わったのか、大臣、わかるようにここで説明していただけませんか。
○上川国務大臣　今読み上げていただきました、平成二十三年のこの時点ということで、大変な信頼を失墜していた、どん底の状態であったということでございます。そこから、国民の皆さんから信頼していただくために、刑事司法の現場の中ではさまざまな改革をとり行ってきたというふうに私は思っておりまして、相当の進展も図られているのではないかというふうに思っているところではございますが、しかし、検察官の意識改革という観点からすると、まだまだ道半ばであるというふうに思うところでございます。
　さまざまな事件が起き、また無罪事件も起きというようなことになってきますと、それについてしっかりと検証していく姿勢、そしてその検証結果については、それを教訓として、二度とこうしたことが起こらないために何をすべきかということについて、しかし、繰り返しまた同じような反省をしながら進んでいくということではなく、本当に根本的なところから、御指摘をいただいたところの原点に立ち返って進んでいくことができるようにしていく、このことについては、組織の中でたゆまぬ改革をしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　検察の一人一人が独立したところで裁判体の中に参加をするわけでございますので、こうした意識改革が私は何よりも大切だというふうな思いで見てきておりますけれども、そうした気風も含めて改善ができるように、改革が絶えずできるようにしていきたいと思っておりましたし、この間、そうした思いで臨んできたところでございます。
○黒岩委員　大臣、途上であるとか、そういう抽象的なことをお聞きしたいんじゃなくて、途上であるならば、一体どの時点から何がどう変わったのかというようなことをお聞きしたいんですよ。
　私、申し上げましたよね。最初にこの事件が起きて、検察の在り方検討会議で視察に行ったときに、ある地検の検事が、足を投げ出して、何で俺たちがこんな聴取を受けなきゃいけないんだ、何で取り調べの可視化に協力しなきゃいけないんだ、こういう態度でしたよ。当時の検察のおごり、一部の特定の検察官が起こした事件で何で俺たちがこんなことをやらなきゃいけないんだと、あからさまでしたよ。くどいようですけれども、後で地検の幹部から叱責されたようですけれども、そんなところからスタートしたんですよ。
　あれから四年たって、いやいや、取り調べの録音、録画もうまくいっている、何でもうまくいっている、そういうような説明で、今回いきなり、先ほど議論になったような、新たな捜査手法が盛り込まれたような刑事訴訟法というのがすんなり出てくるというのは、私は、こういった、あのころの問題意識とその後の対応が非常にかけ離れていることに、違和感以上に、さっきから危惧だ危惧だと言っているんですよ。
　大臣、七カ月もたっているんですから、相当検事と現場も見てきたでしょう。その間で刻一刻と変わらなければ、いいですか、この提言書では、どん底まで落ちたと言われているわけですよ。今、具体的にどこら辺まで来ているんだ、では、どこまで今検察は意識が変わってきたのだ、改革が進んでいるんだ、そういったことを大臣の言葉で、肌合いで、具体的に聞きたいんですよ。
　もう一度御答弁をお願いします。
○上川国務大臣　検察の現場につきましても、私も、さまざまな意見を聞くという機会もございますし、また現場も見てくるということで、私自身も現場感覚をモットーとしておりますので、絶えずそうした心がけでいるところでございますけれども、やはり私として組織の中で大変大きな役割を担ってほしいなと思うのが、検察改革推進室という形で、検察の中に改革を推進する組織体を設けたということも一つでございます。
　それぞれ現場の中のさまざまな課題について、新たな組織を設置して、改革の推進あるいは進捗、あるいは一人一人の意識を改革するために、さまざまな勉強会あるいは研修会、あるいは訓示なども含めまして、一人一人にまで、今の御指摘もいただきながら、みずからの問題として改革をしていくという、このたゆまぬ改革を推進していくためのさまざまな施策についても、そうしたところを中心として、全国の現場にしみ渡ることができるようにしていく、その中心的な役割として検察改革推進室も設けられたということでございます。
　こうしたところにつきましての現状そして課題等につきましても、しっかりと把握をしながら進めてまいりたい、そういう方針で今も進んでいるところでございます。
○黒岩委員　大臣、こういう不祥事や大問題が起きたら、大体、それ相応の部署というのはできますよ。それはつくらないと話にならない。初代の検察改革推進室長はそこにいる林刑事局長ですからね。わかりますよ。当初はわずか五名からスタートして、今、八名ぐらいでやっている、そういうことも知っています。当たり前のことです。
　組織をつくっただとか、そういうことではなくて、大臣の肌合いとして、私はわかると思うんですよ。私だって、わずかの期間だけれども、法務省、検察、検事、いろいろな議論も酌み交わしたし、いろいろな話もして、あのときは本当に、このままいったらどうなるんだ、そこからどうやって立ち直っていくかというのが少しずつ見えてきた。それが、では、この四年間で何か本当に立ち直ったという話なのか、それとも、まだまだとてもじゃないがそういう状況ではないのかということをもっと具体的に大臣にお聞きしたいという思いで、ずっと、しつこくでも再三再四お聞きしてきたんですけれども、なかなか私が合点がいくようなお答えがいただけない。私は非常に残念だと思っています。
　時間の制約の中で、きょうは総論でしか聞きませんけれども、先ほど「はじめに」の部分を言った。これは何十ページとあるので、三十四ページ、もう第一章、二章、三章、四章は飛ばしちゃいましょう。最後の「おわりに」という締めくくりの項があります。
　この「おわりに」、一、二、三、四、五まで、結論づけたものが書かれているんですけれども、三を見てください。
　「今後、検察の改革の過程について、」「検察においては、適切な時期に国民に対して改革の進捗状況を取りまとめ、公表するなど、透明性・公開性を十分に確保しながら、改革を推進すること、また、法務大臣にもそのために適切な指示をされるよう望むところである。」こう書いてあります。これは重要なことです。やはり国民に対する透明性、公開性の確保というのは大変重要なことであります。
　では、この確保のために、検察改革の進捗状況を、今時点、そして今まで、どうやって国民に知らしめるために公表してきたんですか。そのことについて教えてください。
○林政府参考人　まず、検察の在り方検討会議の提言を受けまして、当時の法務大臣がその年の四月八日に検察に向けて指示を出されました。
　その中では、各項目について期限を持って対応するようにという形で指示がございましたので、その都度、例えば二十三年の四月以降でいいますと、二十三年の七月に、当面、それまで三カ月間で行った改革について取りまとめて公表いたしました。それから、一年後の検証をせよということがございましたので、一年後にも取りまとめて検証して、それを公表いたしました。またさらに、三年後の検証ということで、それまでの三年間の経緯全てを公表したところでございます。
　その他、検察の改革の中では、検察運営全般に関する参与会というものがございますが、その中で外部の方々にいろいろな意見を聞く中で、その機会を捉えて、その時点での検察運営についての状況を公表しているところでございます。
○黒岩委員　今、局長の話でも、公表といっても、現実には、その都度マスコミに発表したり、これは検察のホームページで公表しているということを伺っておりますけれども、大臣、見たことはありますかね。私も引いてみましたけれども、結局、この事件が起きて、在り方検討会議が取りまとめられてからは、ある程度の回数、といっても七、八回ぐらいかな、ホームページでその時々の取りまとめを書いている。
　しかし、残念なことに、昨年、二〇一四年ですと一回だけですよ、ホームページに書き込んであるものでさえ。ことしになると、これも一回。それも、さっき局長がおっしゃった参与会なるもの、これは、できてからもう四年ぐらいたちますよね。なぜか、ことし一回だけですよ、ホームページに載っている国民への公表、透明性、公開性の確保という意味で。その中身は、今言った参与会というのは毎回毎回やっているんですよ、外部の参与の方が議論する。それが、なぜかその第八回目というものだけがぽつんと切り取られて、今まで一回目から七回目というのがどこにあるかさっぱりわからないんだけれども、第八回目というものが、Ａ４にして二ページ半、ほとんど概要が書かれているだけ。今、こんな状況なんですよ。
　先ほど、この提言のように、検察はどう変わっていくか、改革しているかどうかの透明性、公開性を確保するために、法務大臣に公表してくれと提言書は提言しているんですよ。今言った公表内容が、去年一回、ことし一回。ことし一回は、なぜか知らないけれども、第八回目の参与会、しかも、読んだだけでも二ページ半で終わっちゃった。これで、今、検察が変わっているということを国民が透明性、公開性を持って御認識されていると、大臣、本当にそうお考えになりますか。
○上川国務大臣　先ほど来申し上げた、たゆまぬ改革をしていく、その一番の大事な意識改革も含めて、その評価、検証も含めて、たゆまぬ改革を推進していく、このプロセスの中で推進していることを国民の皆さんに理解をしていただくための大変大事な手段としてホームページがあるということでございまして、その中で、今のように記述が大変少ないということについては、やはり御理解をいただくには十分ではないというふうに思います。
　今、ホームページそのものも含めて、いろいろな部分はありますけれども、御理解をいただくための手段ということで、一つの御指摘をいただきました。そのことについては私も不十分であるというふうに思っておりまして、これは、御理解をいただいてこそ初めて、御関心を持っていただいてこそ初めて、法務省の活動そのものについても信頼していただくことができるきっかけになっていくというふうに思っておりますので、そこにつきましては、広報も含めてしっかりと対応することができるように、真摯に取り組んでまいります。
○黒岩委員　当然の、あるべき大臣の姿勢だと思います。
　大体、大臣、ホームページというのは貴重なツールかもしれませんけれども、残念ながら、それを見ている人の割合なんて低いわけですよ。役所に聞くと大概、いやいや、ホームページに載せているからと。でも、実際には、ホームページにアクセスしない方というのが多数いらっしゃいますよ。これは高齢、年配の人ほど多いわけですし、そういう方たちからすれば、そこに載せているから知らないあなたがいけないんでしょうなどというようなことをまさか言わないですよね。
　でも、大臣、役所というのは、ともすると、言葉は悪いけれども、アリバイづくりみたいにホームページにだけ載せている、知らない国民、アクセスしない国民が単に知らないだけじゃないかと。こんな不誠実なやり方で済まされるわけがないでしょう。
　今言った、四年前、これだけの危機意識を持ってきているわけですから。それが、ことし一年間見てみたら、一回記述されていて、それも、連綿と行われている第八回の会議の、しかも二ページ半だけ載っている。国民が仮にアクセスしたって、一体、何が、どう検察の意識が変わったのか、改革されているのか、わかるわけがないでしょう、大臣。
　もう一回これをじっくり読んでいただいて、あのときにどういう危機意識を持ったのか、そして今何をしなければいけないのか。大臣、検察改革というのは、制度を変えるとか組織をつくるとか、ましてや、ある法案を改正するとか、こんなことだけで済むものではないんですよ。これは、ある意味、仏つくって魂入れずみたいな話になるわけですよ。
　大臣、魂を込めて、あそこまで大問題を引き起こした、ここにも書いてある、大阪地検という枢要部署で、そして東京地検に対しても今までも問題がさまざまあったんだ、そしてそれだけではないんだ、一過性のものではないんだ、検察そのもの自体に、ともすればよどみと、ともすればうみもたまっているんだ、そこまでの指摘が連綿と書かれているんですよ。そこからの改革という意味においては、大臣のおっしゃる不十分どころではない、甚だ不十分であるというところからスタートしなければ、今回、まるでていのいい金看板を掲げて刑訴法の改正案が出てきたけれども、これだけで何か検察が変わっていくのかというものではない。これは、大臣、御認識いただけますよね。
　ここからスタートしなかったら、この法案の議論なんて一歩も進まないんですよ。この点だけは十分に御留意をいただきたいと思います。
　今、検察改革についてもっともっと重要なことを指摘したかったんですけれども、ある程度の認識を共有させていただきたいと思って議論をいたしました。
　その次に、これも、代表質問でも、先ほど階議員からも指摘がありましたけれども、一括してくくっていく、制度の一括提案、一括審議、これについてもやはり大変問題があると思っております。
　そして、この問題は、この提言書にも実は提起されているんですよ。では、先ほどの「はじめに」に戻りますけれども、二ページ目中段、まず最初の書き出し、「はじめに」の三、ちょっとここを見ていただけますか。
　これは途中からですけれども、「検察にとっての再生とは、」「二十一世紀を迎え、グローバル化、ＩＴ化など、大きな変貌を遂げつつある社会に目を向け、」先ほど出てきた重要なキーワードです、「「公開性」、「透明性」などが求められる社会の風を肌で受け止め、自ら未来志向で検察の果たすべき使命・役割、検察の「正義」とは何であるのかを問い直すことである。」
　これは私は、立派な、そして深い指摘だと思っております。
　公開性、透明性という意味において、今回、先ほど申し上げた取り調べの録音、録画、それ以外に合意制度等の導入、ここには刑事免責も入っています。さらには、通信傍受の合理化、効率化という名のもとの拡大、そのほか、被疑者弁護制度の拡充とか、もうありとあらゆるものが詰め込まれて、この一括提案の手法自体が、今言った、この提言書で指摘されている、公開性、透明性を保つという観点からして適切であるとお考えかどうか、大臣、お答えください。
○上川国務大臣　刑事司法改革の中で、今回、刑事訴訟法の改正ということでお願いをしているさまざまなことにつきましては、冒頭の御質問にありましたけれども、さまざまな事件がございまして、その反省の上で、捜査手法の多様化とかを図りながら、また公判におきましても適正に行うことができるように、大変基本的な部分が非常に問題となった上で、検察に関してのさまざまな改革、さらには法制審議会で御議論をしていただきながら、この制度については一体として進めていくことが大事だという御指摘も踏まえた上で、今回お願いをしているところでございます。
　もとより、公開をしていくこと、透明化を図るということそのものは、国民の皆さんに理解をしていただき、そして協力をしていただく上でも大変大事なことでございますので、絶えずその部分については、この制度の中でもしっかりと取り組んでいく必要があるというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○黒岩委員　大臣、私の質問に的確に答えてください。
　今申し上げたさまざまな制度を、しかも、憲法上も、その趣旨、目的上、疑義もあるかというような議論も先ほどされていましたけれども、そういった内容のものを、趣旨、目的等がこれだけさまざまで、なおかつ、非常に中身が難しい複雑なものを、九本の柱で一括して提案すること自体が、公開性、透明性を高めるための手段として適切なのかどうか、イエスかノーかで答えてください。
○上川国務大臣　この法律を一括して御審議いただくということでございますけれども、それは、現在の刑事司法そのものが、捜査、公判の面におきまして取り調べ及び供述調書に過度に依存した状態であるということ、このことが、大きな御指摘があった上で、証拠収集手段の適正化と公判審理の充実化を図るものという形で、この制度のそれぞれの役割をお願いしているところでございます。
　まさにこの目的に照らして考えてみると、それを一体的に御審議いただいて、迅速にそれを運用していくということ、そして、皆様にも御理解をいただくことができるように、きちっとした形で運用していくことが非常に大事だというふうに思います。
○黒岩委員　申しわけないですけれども、理解不足で、今の大臣の答弁、私には承知しかねます。
　国民にとって公開性、透明性ということは、国民が理解しやすい、国民がわかりやすい、このことをこの提言書は大臣に要求しているんですよ。その要求されている大臣として、閣法として、刑訴法等一部改正案として、これだけ趣旨、目的の違う制度を、これは一つ一つ提案すればいいだけじゃありませんか。
　何度も申し上げますけれども、もともとは検察官の証拠改ざん事件という問題からこの改革がスタートしたということを最初に私は確認しましたよね。ということは、当然、当時、法務省も、国民からの要請も、まずは、こういった事件は二度と起こさない。そして、この事件によって冤罪が引き起こされる可能性が高かったわけですよ、たまたま一審で無罪で、上訴を断念したわけですけれども。ですから、冤罪を防止しなければいけない、これが法務省の考えであり、国民からの要請だったんですよ。
　だったら、まずそこから制度論をスタートさせることが本義であり、そして、それこそまさに国民に対する公開性、透明性の確保につながるんじゃないんですか。大臣、イエスかノーかでお答えください。
○上川国務大臣　今回、一括して御審議をいただく、そして、今回の御審議をいただいているそれぞれの制度については、一括して御審議いただくということの中で、先ほど申し上げたとおり、捜査、公判が取り調べ及び供述調書に過度に依存した状態であるという大変重たい御指摘をいただいた上で、この部分を改革していくため、改めるためには、証拠収集手段の適正化を図るということ、また公判審理の迅速化を図るということ、これが非常に大事だということで、この目的に照らして考えたときに必要なもの全てが一体として刑事司法制度の中に取り入れられることによってこそ、初めて取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況が改められて、同時に、それによって適正な刑事司法の制度を構築することができる、こういう認識に立っているものでございます。
　まさに委員御指摘のように、スタートのところについての大変大きな問題、そしてそれに対して、今回の、刑事手続の中でのさまざまな制度を一体として盛り込むということについては、当初の目的に照らして考えていくということを念頭に置いた形でお願いをしているところでございます。諸制度につきましては、ぜひ一括して御審議をいただくことが必要であるということでありますので、充実した御審議をしていただきながら、本法律案につきましてできるだけ十分に御議論をしていただくことができるように、私どもとしても最大限御説明をさせていただき、また御理解を得るべく努力を丁寧にさせていただきたいということを改めて申し上げるところでございます。
○黒岩委員　大臣、まさに将棋の千日手みたいなもので、ずっと同じ手を打っていても話が進まないんですよ。これは、国民だってインターネットも含めて見ているんですから、国民に語りかけていただきたい。
　では、別の角度から聞きますけれども、大臣が何度も何度も先ほど答弁に用いた、取り調べと供述調書に過度に頼る刑事司法からの脱却という課題というのは、これは刑事司法にとって一体いつからあるんですか。いつからこの課題があるんですか。ホームページがどうとかじゃなくて、いつからあるんですか、刑事司法にとって。
○上川国務大臣　法務大臣から法制審議会に対しまして、九十二号の諮問ということで、新たな刑事司法制度を構築するための法整備につきまして発せられたところでございます。法制審議会において御議論をしていただいた上で、答申を採択していただいたところでございます。
　この九十二号の諮問でございますが、「近年の刑事手続をめぐる諸事情に鑑み、時代に即した新たな刑事司法制度を構築するため、取調べ及び供述調書に過度に依存した捜査・公判の在り方の見直しや、被疑者の取調べ状況を録音・録画の方法により記録する制度の導入など、刑事の実体法及び手続法の整備の在り方について、御意見を承りたい。」こうした諮問を発せられたわけでございまして、これに基づいて御議論をいただき、そして、答申をいただいたものを、丁寧に御議論いただいたことを踏まえて法律案にしたところでございます。
　この諮問というのは、法務大臣のもとに検察の在り方検討会議が設けられた、その提言に基づきまして、まさに法制審議会の中でそうした諮問をした形で審議をしていただくということで、法務大臣から要請を受けて答申がなされたというふうに考えております。
○黒岩委員　大臣、では、この課題は、今からわずか四年前に初めて刑事司法というこの世界に生まれた課題なんですか。
○上川国務大臣　刑事司法のあり方については、その適正な運用も含めまして、適正に運用することが大変大事だということであります。
　そういう中で、一連の事態、いわば大変ゆゆしき事態が発生したということ、これが大きなきっかけになって、そして検察の在り方検討会議が開催された上で、答申において、先ほど申し上げたような、これに対してはあり方そのものを見直していかなければならない、こうした大きな問題提起を実質的にいただいたというふうに考えております。
　さまざまな御議論については、あるそのときから始まったということでは必ずしもないわけでありますが、そういう意味での、運用を適正化していくというたゆまぬ努力、しかし、こうした事件が起きたということ、そしてその事件も大変刑事司法の根幹にかかわるものであるということを真摯に受けとめながら、その当時、法務大臣として諮問をしたというふうに理解をしているところでございます。
○黒岩委員　少なくとも、四年前からだけではなく、それ以前からの問題であったというニュアンスの答弁はありましたが、当然ですよ。少なくとも刑事司法に携わっている人間だったら誰でもわかっている。ましてや、法曹資格者なら、法務省の関係者なら誰でもわかっている。
　刑事司法において、取り調べと供述調書に過度に頼る刑事司法からの脱却などというものは、何十年も前からの根源的な課題ですよ、常に。違いますか。
○上川国務大臣　そうした傾向が、極めて日本独自の捜査手法という形で、最終的には大きな事態に至ったというふうに私も認識しているところでございます。
○黒岩委員　そのとおりですよね。それは同じ認識です。だから、私は、非常に問題があると言っているんですよ。
　大臣、きょうの三十数分の中で、論理的な帰結がもう見えてきていますでしょう。今現在の改めての検察改革、そしてその延長線としてのこの刑訴法等一部改正というのは、一体何が発端だったんですかということを改めて聞きました。それが、あの郵便不正の無罪事件であるし、そして証拠改ざん事件だ。時間軸がはっきりしているわけですよ。まさに四年半前、二〇一〇年九月二十一日に露見して、ここからスタートした。だから、改めての検察改革なんですよ、改めての。改めての法制度の改革なんですよ、その先の。
　であるからゆえに、当初、法務省のみならず、国民もそうでありますが、外部有識者も、当然、冤罪を防止する、そのための施策をどう講じていくかというところからスタートしたと言っているわけですよ。それがなぜか、何十年も前からの刑事司法における大きな大きな課題の看板だけくっつけちゃって、そこに幾つもの柱をくっつける、そこにぶら下がらせる。それでは、今までの経緯、時間軸、何が問題であって、そのときには何を問題共有して、そして何を危機意識として持って、そしてそれに対して何を対策する、そしてそのことを国民にどう伝える、このことがぶれちゃって、わかりづらいんじゃないですかと。そのことに対して真っ正面から答えてくださいよ。
○上川国務大臣　まさにその大きな事態に至ったということが非常に大きなきっかけになって、こうした、ある意味では根本、根源的なところでの改革の問題提起をしていく、そういう事態だったというふうに思っております。
　長い間、日本の刑事司法の特徴ということについては、さまざまな学説とか、あるいは研究も行われてきているというふうに思っておりますが、そして現場の中でも、そうした先にさまざまな極めて重大な事件も起きてしまった。このことをしっかりと反省しながら改革について前進していくことが必要である、こうした決意も込めて、当時の法務大臣が法制審にそうした諮問をしたものというふうに理解をしているところでございます。
　その後、さまざまな大臣がその任に当たりながら、検察の改革についても手綱を引き締めながらやってきていただいているというふうに思っておりますが、私も、そうした当初の大きな問題提起については正面から向き合って取り組んでいくこと、そしてその上で、御議論いただいた今回の法制審での結論を踏まえて刑事訴訟法の審議をお願いしているところでございますので、そうした全体観の中で、この法律改正についてもしっかりと御理解をいただくことができるようにしていくということが私の責務だというふうに改めて感じているところでございます。
　これから、それぞれの制度も含めましてさらに審議が行われるということでございますので、その際にも、その改革の一番大事な根本的な問題というところにもしっかりと踏み込んだ形で答弁ができるようにしてまいりたいというふうに改めて決意をしているところでございます。
○黒岩委員　大臣、法制審からの、特別部会からの答申だという、そんな紋切り調の答弁を聞くために今議論しているんじゃないんですよ。それだったら、そのまま法案を通せばいいだけじゃありませんか。違いますでしょう。
　もともとこれだけの問題意識があると。私、刑事司法特別部会の提言書を読みましたが、あれはもう結論が書いてあるだけですよ。あれがそのまま法案の概要になって、骨子になって、要綱になっていく。それまでのプロセスは段ボール箱三個分ありますと言われて、さすがに全部は読めなかった。プロセスも何も入っていない。
　この在り検、在り方検討会議の提言書には、プロセスやら悩みやら危機意識がここに入っているから、そのときのリアルな問題意識をきょうあえて読ませていただいた。それが、答申になったら、そんなものは全部そぎ落ちて、結局は九本一括してまとめることが目的で、そのための手段を見つけたら、どこかから、まさにもう何十年も前から語られている、取り調べと供述調書に過度に頼る刑事司法からの脱却という、誰もが何十年も前から知っている看板だけがかけられて、きょうの答弁でも、これがあるから、どんなに制度の趣旨が違えど、この法案の中に入っていいですなどという、そういう答弁になっちゃうんですよ。
　大臣、何がきっかけで、どういうプロセスがあって、どういう見解があって、そして今我々がこの地点に立っているのか、そのことを認識して、法案提出者なんですから、自分の意思で、では、この制度について、公開性、透明性を図るために提案をしていく、そしてそれに対してまさに丁寧な質疑をする中で国民に理解をしていただく、こういう姿勢を持っていただくのが法務大臣じゃないんですか。そのことがこの提言書で求められているんじゃないんですか。大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　大変基本的なところについての御指摘をいただいたものというふうに重く受けとめさせていただきます。
　これから、きょうもそうでございますけれども、委員からの御指摘等、それぞれの制度そのものに対してもさまざまな御議論をいただきながら、そこに至るプロセスにつきましてもさまざまな意見があった上で、今回、制度改正に向けての御提言をいただいた。私は、その法制審議会の結論だけが最後ということではなく、そのプロセスそのものも公開されているということでございまして、そのやりとりにつきましても、委員もいろいろな御意見がある方々が入って、大変大きな論議をしていただいた上で答申をいただいているということ、これは極めて重たいものというふうに考えているところでございます。
　国民の皆さんに御理解をいただくために、透明性高く、また公開性のところも含めまして、この国会の法務委員会での御審議にしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○黒岩委員　この議論だけでももうきょうの質疑時間が終わっちゃいそうなので、大臣、その御認識を強く持ってこの法案審議に当たっていただきたいのは当然ですし、私、代表質問で伺いました、一括提案自体も大問題ですし、では、一括審議するならば相当の慎重な審議が必要でありますよね、大臣も当然そのことを本院、本委員会に求めますよねと。その答弁がこういう答弁でした。慎重な審議の上、本法案をできる限り早期に成立させていただきたいと。
　一般の日本人が聞いたら矛盾する、充実した審議の上、でも、できる限り早期だと。私は、大臣に、できる限り早期に成立ではなく、できる限り国民の理解を深めた上で成立を図っていただきたい、こう答弁していただきたかったんですよ。
　ここでは、大臣、当然、時間もかけますし、中身も深く詰めますし、そして国民にも発信していきますし、それほど相応な時間と丁寧な審議が必要であるという、それは当然、大臣、同じく共有いたしますよね。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○上川国務大臣　この法務委員会、まさに刑事訴訟法の改正をお願いしている、その根本のところにある大変根源的な問題ということでございますので、私も、委員御指摘のように、慎重に、また御理解をいただくべく丁寧な審議をしていく、またその覚悟でおります。
○黒岩委員　その覚悟をお聞きしましたので、委員長にもお願いしますし、各理事にもお願いします。
　提出者である法務大臣の方から、ここまで慎重に丁寧に、国民に公開性を求めて審議をしてくれという要求がありましたから、当然、当委員会としても、その意思をしっかりと受けとめ、慎重に、一つ一つの議論を、そして論点を整理しながら、国民の皆様にこの委員会を通じてできる限り理解を深めていただくように、私たちも大臣の要請でありますから努力をいたしますし、委員会全体としてもしっかりとその大臣の要請に従っていきたいと思います。
　委員長におかれましても、整理、指揮命令において、今の大臣の意を酌んでいただくことをお願い申し上げます。
　それでは、時間がなくなってきましたので、聞きたいことはたくさんあるんですけれども、新たな捜査手法の導入というものが今回の法改正に入っております。またこの提言書に戻るんですけれども、これは短いですから。「はじめに」の一ページ目、一番最後の部分です。二行ほど読みますね。「検察においても、今後の改革に当たり、」検察においてもですよ、「本検討会議を通して示された国民の声に真摯に耳を傾けることを願うものである。」これは、ごくごく、至極当然の要請がこの提言で下されております。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、先ほどから出ている、我が国で初めての司法取引制度の導入ということに対して、国民の声に真摯に耳を傾けるためには、当然、まずは国民に真摯に説明をしていく必要があるわけです。真摯に説明をしなければ、国民から真摯な声を聞くことはできない。では、この司法取引制度の導入ということに対して、大臣は、真摯に国民に説明責任を果たしてきたのか、そして今時点で果たせているのか、その点について御認識をお聞かせください。
○上川国務大臣　まさに、この法務委員会で今回御審議をいただいている証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度についてでございますけれども、この部分につきましても、この間の一連の御議論を踏まえた上で、取り調べ及び供述調書への過度の依存からの脱却ということでございまして、その意味で、証拠の収集方法の適正化、多様化と公判審理の充実化を図ることが必要である。この意味で、合意制度につきましても、証拠の収集方法の適正化、多様化に資する方策の一つとして必要かつ有意義なものというふうな問題意識のもとでお願いをしているところでございます。
　過度の依存を生じた理由は何かということでございますが、組織的な犯罪等において、首謀者の関与状況等を踏まえた事案の解明が求められるということもございます。また、解明につきましては、末端の実行者など組織内部の者から供述等を得なければ極めて困難である、こういうことがございまして、現行法の中でさまざまな課題、問題もあるということを踏まえた上で、今回、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度につきまして、これに資する方策としてお願いをしているところでございます。
○黒岩委員　大臣、今のような答弁で、特に合意制度という言葉、これは一般の方々が耳で聞いてわかると思いますか、法律の専門家でない方が。そしてまた、合意制度等といって、この等は、ふたをあけてみれば刑事免責制度が入っている。刑事免責制度といったって、法律の専門家以外の方にはわかりづらいわけですよ。ましてや、合意制度の説明に、捜査・公判協力型だとか自己負罪型だとか、こんなことで説明していて、これは法務省全体もそうですよ、大臣もそうですよ、こんなことで、国民が、この刑訴法改正で初めて我が国に司法取引制度が導入される、そのことにお気づきだ、皆さんが認識している、そう思っているんですか、大臣。
　私、いろいろなところで説明しても、百人中百人が驚きますよ、ええっと。大臣、こんな状況で、先ほどの提言書にある国民の声に真摯に耳を傾けようといったって、国民に説明が真摯になされていなければ、国民からは真摯な声は返ってこない。返ってきたのは、今、ええっという驚いた声ばかりですよ。
　これで、今、大臣、国民にきちんとした説明ができ、国民の合意形成のもとこの法案が制度化できる、本当にそう思っているんですか。
○上川国務大臣　今回、合意制度という言葉そのものも含めまして、日本の刑事司法の中に初めて取り入れる制度でございますので、そういう意味では、第一反応として、それはどういうことかというような御懸念も、御質問というか、あろうかというふうに思っております。まさに、そうしたことも含めましてこの法務委員会の中で御審議をいただく、大変大事な御審議だというふうに思っております。
　証拠の収集方法の適正化、多様化の中で、各国でもさまざまな取り組みもされている。いろいろなことを調査、検討した上で、また法制審議会の中でも十分な御議論をいただきながら、今回、刑事訴訟法の改正の中に、この合意制度について、証拠の収集方法の適正化、多様化に資する方策の一つとして必要かつ有意義であるものというふうなことで盛り込ませていただいているところでございます。
○黒岩委員　これは私、代表質問でも指摘しましたけれども、法務省に聞いたところ、これが日本版司法取引だということは全く否定しないと。当然ですよ。
　司法取引には二つの制度があって、捜査・公判協力型と自己負罪型がある、この説明を聞いたって、国民の方はなかなかわからない。そのうちの捜査・公判協力型、私はあえて捜査・公判別件協力型だと。まさに他人を巻き込むことがある司法取引制度が入るんだということを国民に説明するためにも、合意制度というわかりづらい言葉を使うのではなく、司法取引制度という言葉を大臣もこれから必ず使うようにしていただきたいと思います。
　それでは、その先に進みますけれども、通信傍受。これも、今から十六年前に、当時は新聞、マスコミなどでは盗聴法と書かれていた。まさに国会が大激論となって成立した制度でありますよ。これが十六年ぶりに初めて改正される。それも、特に犯罪の類型が、今まで銃器や薬物だけの四類型に限られていたものが、今回は窃盗や傷害なども含む二十二の対象犯罪がふえているという、この通信傍受の拡大ということについても、多くの国民はなかなか認識なされていない。これも、私が説明すると、まさに、えっという言葉が返ってくる。
　これは法務大臣と国家公安委員長にお聞きします。
　この通信傍受法の十六年ぶりの改正、そして対象犯罪のここまでの拡大という、この点について、まさに真摯に国民の声を聞くために、真摯に国民に、今、どこまで説明してきたのか、どこまで国民に理解をしてもらっているのか、それについて、法務大臣そして国家公安委員長、お答えいただけますでしょうか。
○上川国務大臣　今回の通信傍受法の対象範囲につきましては、対象犯罪の拡大をお願いしているところでございます。
　現在の捜査、公判におきまして、取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況にあるということを踏まえ、こうした状況から、取り調べ手続の適正確保が不十分であったり、事実認定を誤らせる、そうしたおそれもあるということでございます。
　そこで、そうした過度の依存からの脱却を図るための一つの方法として、通信傍受法の改正によりまして適正な取り調べができるようにしていくということで、これも必要かつ有意義なものであるというふうに考えているところでございます。
　今回は、通信傍受法の施行後の犯罪情勢の変化あるいは技術の発展ということを踏まえまして、この通信傍受の対象犯罪を拡大すると同時に、手続そのものも合理化、効率化することによりまして、組織的な犯罪というところに大きな焦点を当てながら、事件の解明に資するような、そうした客観的な証拠をより収集するということを目的として今回お願いをしているところでございます。
○奥野委員長　時間が来ているんですが、民主党の時間の中で処理しますから、山谷大臣、今の質問に答えてください。
○山谷国務大臣　今回の法案に盛り込まれた制度案のうち、警察に関係の深い通信傍受法の見直しについてでございます。
　近年、特殊詐欺の被害は過去最高を更新し続けているほか、暴力団等による一般人を標的とした襲撃事件が多発し、その多くが未解決であるなど、組織犯罪の脅威が深刻さを増しておりますが、その背景には、真に摘発すべき犯罪組織中枢の検挙が特に困難であるという捜査の実情がございます。
　今般の通信傍受法の見直しは、対象犯罪の拡大により、現に一般国民にとって重大な脅威となり、社会問題化している組織的な犯罪の捜査において、その全容解明に資する客観的な証拠の収集を可能とし、安全かつ確実なＩＴ技術を活用し、通信傍受の手続を合理化、効率化することにより、現行法のもとでの立ち会いに伴う通信事業者の負担を軽減するとともに、機動的かつ効果的な捜査を可能とするものでございます。
　国民の皆様への丁寧な説明というのは大切なことだというふうに思います。新たな制度のもとでも、通信傍受を適正かつ有効に活用し、安全、安心を求める国民の期待に応えられるように、私としても努力してまいりたいと思いますし、また、国会報告ということもございますので、国民にその実情を広く承知していただくという観点から、国会報告の制度が法定化されているわけでございます。これに従って、傍受令状の発付件数や罪名、傍受を行った通信手段の種類、実施期間等を確実に報告しているところでございます。
○黒岩委員　法務大臣も、通信傍受の拡大だと言う。今まさに国家公安委員長が重大な脅威と言ったのは、これは犯罪のことも脅威かもしれませんけれども、通信傍受の拡大自体もともすれば国民にとっては重大な脅威かもしれないということを説明しているんですかという質問に対して、何にも答えていない。
　きょう、ありがたくも法務大臣から、徹底して国民に理解を求めるよう慎重審議を要請されましたから、徹底した慎重審議をしていきましょうよ。このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭、これまで同僚委員二人にわたりまして、それぞれ、法務大臣、国家公安委員長に御答弁いただいてきているわけですが、それも踏まえて、ちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、山谷国家公安委員長、先ほど階委員とのやりとりの中で、志布志事件に対する認識、今後どういった形でこれを警察改革、もちろん検察改革も含めて生かしていくのか、こういった視点のやりとりがあったと思うんですが、私は、どうしても先ほどの公安委員長の御答弁で納得しがたい部分があるんです。
　それは、私の理解ですと、反省している、そしてまた今後の対応に生かしたい、こういうことだったと思うんですね。それはそのとおりですよ。
　ただ、やはりこの志布志事件、御承知だというふうに御答弁もありましたが、これは本当に死者が何人も出てもおかしくないような捜査状況の中で、例えば、三人が自殺未遂をされた、三人が意識不明となって倒れて、五人が救急車で運ばれたとか、容疑者の方が自殺を図って、付近にいて助けた人が事情聴取を受けて、自殺未遂をされた方が死んでおわびすると言ったという調書を捏造され、抗議したところ、逆に、警察から何時間にもわたり拘束を受けたり、おどしを受けたり、うその調書にサインをさせられるとか、そんなさまざまなことがあって、そして、五月三十日午前零時に原告勝訴確定、こういう事件だと私は認識するわけです。
　これはやはり、反省、そして今後の捜査に生かすとともに、県警本部長が謝罪をされているんですよね。原告の皆さんに御負担をおかけしたことを本当に心からおわびを申し上げたいと、明確に県警本部長は謝罪されているんですよ。
　そのトップとしての国家公安委員長、やはりこれは謝罪をされるべきじゃないですか。いかがですか。
○山谷国務大臣　本件につきましては、組織として反省すべき事案と認識しております。今後の捜査に生かすべきものを徹底的に生かし抜いていきたいと思います。
○柚木委員　私がお尋ねした趣旨をおわかりではないんですかね。そのことは理解しているんですよ。反省もし、そしてまた今後に生かす、これは当たり前のことですよ。
　しかし、国家公安委員長、拉致問題を含めて人権のことに対して本当に熱心に取り組んでこられている、そういう方だと思いますよ。これはまさに大変な人権侵害じゃないですか。何で、反省して今後に生かすだけなんですか。国家公安委員長として、謝罪の言葉は言えないんですか。いかがですか。
○山谷国務大臣　どのような形で謝罪を行うかについては、実際に捜査を行った鹿児島県警察において判断されるべきものと承知しております。
○柚木委員　山谷国家公安委員長、これは確かに鹿児島県警の本部長が謝罪、その県警の捜査の過程の中でこういったことが起こっているわけです。では、全国で同じようなことが起こって、どこの県警でもいいですよ、本部長が謝罪をした、その場合は、そのトップである国家公安委員長は謝罪をする必要はない、そういう認識ですか。
○山谷国務大臣　謙虚に重く受けとめなければならないと思います。そして、今後、緻密かつ適正な捜査の推進に取り組んでいく所存でございます。
○柚木委員　いや、本当にちょっと、私も公安委員長とやりとりをさせていただくのはこれまで余り機会がなかったと思うので、これは今、本当に残念な答弁が続いていると思いますよ。（発言する者あり）今、残念どころじゃないという、本当にそうですよね。
　謝罪はされないというのは、これは、私はきょう、まさに冒頭は、警察改革、検察改革の現状、これまでの進捗、評価、認識を伺うという問い立てをしていたと思うんですが、その問い立ての前提からしてそういう認識で、今後、改革はどういう視点でされるんですか、どの立場に立って改革されるんですか。
　まさに、この委員会でもきょうも議論されているように、冤罪の防止、再発防止、もちろん真相の究明は当然ですが、しかし、その真相の究明の中で、罪を犯していない方が罪を犯したというような形があってはならない。そういうことで、今、この間、法制審も含めて議論をされている部分の視点が欠落しているんじゃないですか。
　これは、全過程の可視化についても議論は排除しないと。当然ですよ。今のような認識でいまだおられるのであれば、むしろ全面可視化しないと今後どんなことがまた起こるのか、そういう認識になってしまいますよ。
　何で入り口のところで、そこまで謝罪をされないということにこだわるんですか。説明いただけませんか。なぜこだわるんですか。
○山谷国務大臣　冤罪はあってはならないと考えております。
　また、謝罪につきましては、実際に捜査を行った鹿児島県警察において判断されるべきものと承知をしているところであります。
○柚木委員　悪いのは現場だ、そういう答弁ですよ、今。
　こういう認識でこれから議論を進めていくということを、国民の皆さん、あるいは冤罪被害を受けられた方がどういう思いで聞かれているか。本当にちょっと、私は冒頭から唖然としておりますよ。
　これは本当に今のままでよろしいんですか。謝罪はされないということでよろしいんですか。
○山谷国務大臣　悪いのは現場だと言っているわけではございません。
　警察庁では、お尋ねの事件等を受けて策定された警察捜査における取調べ適正化指針を踏まえ、取り調べ監督制度を開始したほか、犯罪捜査規範を改正し、原則として、深夜にまたは長時間にわたり取り調べを行うことを避けること等を定めるなど、適正な取り調べを徹底するための施策を講じるとともに、警察大学校等における教養等を通じて、捜査幹部はもちろん、第一線の警察官に対しても、その浸透、定着を図り、不適正な取り調べの防止に努めているところでございます。
　組織として精いっぱいやってまいりたいと思います。
○柚木委員　その後の対応についてずっと今もるる答弁されましたが、本当の意味での対策、これは、心からの真摯な謝罪なきところに対策が実効性のある形で成り立ち得るんですか。（発言する者あり）自民党政権はそういう考え方なんですか、今のやじも。冤罪の被害を受けられた方々の気持ちに寄り添うということはないということですか。謝罪をしないということですよ。
　法務大臣、今、法務省と警察庁とそれぞれ連携をして進めていかなきゃいけない中で、こういう認識でこの議論をすること自体が、非常に危うい前提の上にこれから議論しなきゃいけないと、私は本当に危機感をさらに強めております。
　実は私がなぜ最初にそういうことにこだわって質問したかというと、これまで、もちろん、有罪の場合も含めてですけれども、それぞれ本当に二度と同じ人生のない中で、取り返しがつかない、そういう冤罪被害の方がたくさんおられる中で、これは検察の捜査の手法はもとより、姿勢にも非常に問題があったと思っているんです。
　法務大臣には、検察改革の現状、進捗、評価ということで問いをしていると思うんですが、冤罪事件、今の志布志事件も含めて、本当に、当事者や家族の方、自殺未遂あるいは本当に自殺される方、これまでも出てきた。そういう中で、私、本当に驚いたのは、検察の中で、これは特捜ですけれども、自殺者が出る事件は筋がいい、こういう言葉があると。これは元検察の方がそういう紹介をされていますけれども、自殺者が出る事件は筋がいい、大臣、この言葉を御存じですか。
○上川国務大臣　今おっしゃったこと、文字どおりという言葉であったとするならば、聞いたことがございません。
○柚木委員　私も驚きましたよ、そんなばかなと。しかし、これは元検察の方が言っているわけで、やはり、そういう言葉が内部で、合い言葉という紹介がありましたけれども、語られるような組織の中で、本当に、冤罪防止を含めて、その冤罪の中で犠牲になられた方も含めて、どの視点に立って検察改革を進めていくのかという認識をしっかりと持っていただいた上で、これまでの答弁の上に重ねてになりますけれども、現状の検察改革、そして進捗、評価について、短目で結構ですから、御答弁いただけますか。