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○神谷政府委員　最初に若干先ほどの答弁の補足をさせていただきますが、三十三件と申しましたのは、法律の手続に基づいての勧告を行った件数でございまして、先生御承知のように事前商調協というようなものが開かれまして、そこで現実に地元との調整がかなり行われます。そこで一般的に、商調協で全会一致で面積をもう少し減らしてもらわないと困るというようなこと、その他営業時間等について全員一致の結論が出ました場合には、通常三条届け出の後五条届け出をいたします際に、大店舗の出店者側がむしろその商調協の結論を尊重いたしまして、計画をそれに合わせた形で出してまいりますので、基本的には勧告まで至らずに、しかし当初の計画は事実上修正された、こういう形で出てくるケースが多いために先ほど申し上げましたような件数になっておるということを、補足して御説明をさせていただきます。
　それから、地元の商店で問題があります場合には、通常の場合両論併記という形で上がってまいりまして、大店審において中立委員を主体とする審議会の委員の方々の御検討をいただき、それに基づいて変更勧告を行う。したがいまして、むしろ三十三件はそれらの異議があって上がってきたものというふうに御了解をいただきたいと思いますし、また異議のあるものも、その前の事前商調協の段階である程度その調整がなされたものに関しては、上がってこないで事実上の調整が済む、こういう形になっておる次第でございます。
○小林（政）委員　そこで、この大店審へ五十四年一月以降持ち込まれたそういう件数というのは、具体的に何件ありますか。
○神谷政府委員　先生御質問の期間の数字が手元にございませんので、五十三年度、五十四年度をお答えをさせていただきますが、五十三年度では大店審で処理した件数が十六件、そのうち勧告が八件でございます。五十四年度は大店審で処理した件数が三十三件、うち勧告が十五件と、こういう状況でございます。
○小林（政）委員　私は、大店審へ具体的に地元小売商から意見が正式に出された、こういう件数は何件あるのかということをいまお聞きしたのです。私がお話を伺ったところでは五十四年の一月以降一件であるというふうに伺っておりますけれども、この点は確認しておきたいと思いますけれども、間違いありませんか。
○神谷政府委員　先ほど申し上げました件数、十五件等と申し上げましたが、それらはほとんどすべての場合に商調協における各委員の意見が分かれておりまして、分かれるというのは、概して申し上げれば、商業者側としてはもっと店舗を減らせあるいは開店そのものを延期してほしいというような意見でございますし、消費者側がまた別の意見、学識経験者が別の意見というような形になっておるわけでございますので、大店審に上がってきたものはすべてそういう形で、何らかの形で地元の商業者等の意見が付されて、それらを参考にして審議が行われているというふうに御了解をいただきたいと思います。
○小林（政）委員　最近のいろいろな主張なんかを見てみますと、大変最近スーパーの進出件数がとりわけここへきてふえてきている。こういう中で、出店に当たっていろいろと地元で調整がつかないとか、あるいはまたその調整が具体的に話し合いができないというような、こういう問題も相当出てきております。そして、その場合には、具体的にはこれが五条の届け出と同時に、それでもなお調整がつかない場合には地元の意見というものが大店審にかかるわけですね。ところが、こういった実態から見て、非常に何か件数そのものも少ないし、ということは、一つの考え方は、いまおっしゃったようにそれはもう商調協の段階で十分吸収されて、合意して、そしてその話し合いが円満にスムーズに行われているということが言えると思いますけれども、しかしその一面、これはやはりもうほとんどは地元商調協の中で、ともかく期日が迫ってきているんだとか、いろいろな条件の中で一般の人たちの意見が十分そんたくされないでどんどん進められている、こういうことにも受け取れるわけです。ですから私はこの問題についていま何店かということをお聞きしたし、非常に数が少ない。それほどスムーズに商調協で話し合いが行われているなどということは私はあり得ないんじゃないかと、こういうふうに思いますし、具体的に地元から異議の申し出が出まして大店審の結論が出た場合、しかしそれには地元側は納得できない、大店審の結論は私どもとしてはどうも納得ができない、こういう場合、じゃ果たして不服申し立てができるのかどうなのか、こういう点について、あるいは意見が反映されなかった場合の不服申し立てというものがどこまで法律の上で保障されているのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○神谷政府委員　大店審の結論、さらにはそれを踏まえての通産大臣の勧告、先ほど申し上げましたように、通常でございますとその後命令が法律上のたてまえとしてはございますが、そこまで行ったケースはございませんので、実際のケースは勧告どまりでございますが、その勧告に関して異議の申し立てをなされたケースは、現在その取り扱いを審査中の一件のみでございます。それ以外は、行政不服審査法に基づく異議申し立てその他の申し立てがいままで行われたケースはございません。
　それで、大店法に基づく勧告が異議申し立ての対象たる処分たり得るかどうかという問題は、私ども、実は現時点においてはまだ結論を出しておりませんので、いまそれに関して、異議申し立てができるともできないともお答えするのは差し控えさしていただきたいと思いますが、命令が出た場合には、これに関しては異議申し立てができると私ども行政府としては解釈をいたしております。勧告の処分性に関しては、学説上いろいろ意見のあるところでございまして、政府部内で専門的な方面と現在鋭意検討中でございます。
○小林（政）委員　いまの答弁は、いわゆる出店側が異議の申し立てができるかどうかというふうにとらえてお答えになったのですか、それとも地元の、大店審の結論そのものに納得できないとか、あるいはまた意見が十分反映されたとは思えないということで、大店審に対して地域の商店から異議の申し立てが出た、この二つがあるわけですけれども、いまのお答えは一体どっちなんですか。
○神谷政府委員　まず、勧告に対しての異議の申し立てでございますので、法律上理論的には両方できるようにも考えられますけれども、出店者側は勧告に異議がある場合にはそれに従わないという形で、特に異議申し立てばする必要がございません。従わなければその場合に通常のケースとしては変更命令という命令が出ますので、その命令に異議申し立てをする形になろうかと思いますので、勧告に関して出店者が異議を申し立てるケースはまずないと思います。また、現実に現在私どもが検討中と申し上げました案件は、影響を受けるとする周辺の中小小売商業者からの異議申し立てでございまして、勧告段階でもし異議申し立てが行われるとすれば、恐らくそのようなケースに限定されるのではないかと考えております。
○小林（政）委員　いままで一件もそういうことがやられたことがなかった、こういうことでもございますし、この前の委員会でも、私どもの安田委員が異議申し立てについての具体的な問題については質問をいたしておりますし、まだ結論が出ていない、こういうようなことも私も聞いておりましたので、この問題は深く追及しようとは思いませんけれども、行政不服申し立てというのは地元の商店街からも出たことがないということは、私など素人が見ましても、結局は大店審で意見を聞くというか、逆に言えば述べるだけであって、そして法律的な救済の方向というのはとられていない。あるいはまたその判断は審議会だとかあるいはまた最終的には大臣が判断を下すということになって、その意見がどこまで取り入れられるかというようなことも具体的には何ら保障もされていない中では異議申し立てもできない、こういう状況のもとでは救済措置ということは言えないんじゃないか、こういうふうに断ぜざるを得ないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○神谷政府委員　地元の中小小売業者の意見あるいは全く別の意見になるかと思われますが、消費者の意見等は商調協において十分出尽くすまで鋭意議論をしていただきたい。いたずらに時間をかけるだけがよいわけではございませんので、効率的には行っていただきたいわけでございますが、できるだけ出し尽くしていただきたいと思いますし、それらがどうしても一定のところで歩み寄りがむずかしい場合には、むしろ中立的な観点から物の見られる方々の御意見を踏まえて勧告を行っておるわけでございますので、法律のたてまえ上といたしましては極力公正をあるいは公平を期するというたてまえでございます。実際の運用に当たりましては、調整法の運用というのはしばしば当委員会で御指摘を受けますように、非常にむずかしい問題でございますので、これでいいという限りはございませんけれども、常にわれわれできるだけ公正を持した調整を行うように進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　小売商側の異議申し立て権そのものに関しましては、われわれ現在のところもっぱら解釈論として検討をいたしております。解釈論が出ました際に、また基本的な法律の性格あるいは仕組み等についての種々の御意見はあろうかと思いますが、現時点では私どもむしろ異議申し立てに至るような事態になるよりも、商調協でできるだけの意見を出していただき、公正な第三者の審議会で皆さんの何とかがまんし、納得していただけるようなラインで物事を処理してまいりたいと心がけておるところでございます。
○小林（政）委員　いままでの論議の中でも大分明らかになってまいりましたけれども、大店法には小売商への救済の道というのはいままでの答弁の中では保障されていない、私はこのように受けとめざるを得ませんし、重大な欠陥だというふうにも思います。したがって、現大店法の実質審議の場になります商調協の運営だとかあるいはまた審議の内容とか、こういうものがきわめて重要な役割りを持つ、こういうことが言えるのではないかと思いますけれども、商調協の場合には、先ほど来も御質問がございましたけれども、申し出があった者の意見というのは聞かなければならないということになっているんですね。こういう中で具体的に運用面ではどのようなやり方がとられているのか、この点まずお伺いをしておきたいと思います。
○神谷政府委員　商調協の仕組み並びにその運営につきましては、非常にしばしば御意見をいただいておるところでございまして、われわれそれらを参考にしながらできるだけ完全なものに近づくように努力してまいりたいと考えておりますが、基本的には公正な調整を確保するために、委員の構成について商業者、消費者及び学識経験者のうちから相互に均衡のとれたような形で選定された委員で議論をしていただきたい。第二は、代表する各層の御意見が正しく反映されるような人選を行っていただくよう地元にお願いをしておるわけでございますし、さらに審議の適正を確保するため、特別委員として通産局や地方公共団体の職員を入れて、適切な指導や意見が出せるように配慮しておるわけでございます。それから審議のスケジュール、調整項目等に関しても、必要な場合、やや過保護的になるかもしれませんが、余り口出しをするばかりが能ではございませんが、適切な指導はしていきたいと考えております。
　それから、申し出のあった者の意見に関しては、商調協の審議といったものの効率性を勘案しながらできるだけ十分反映されるように指導してまいりたいと考えております。
　さらに、先般の御質問にも出ましたが、審査指標といったようなものを大店審ではいろいろ検討し、活用するようにいたしておりますので、商調協等でもそれらの活用できるものは活用しながら議論をしていただくよう指導しているところでございます。
○小林（政）委員　ただいま意見の申し出があった場合には、それも効率的な運用を考えながら聞かなければならない、こういうことを言われましたけれども、私はやはり大店審そのものが非常に法律的には厳しい内容になっていますので、具体的な運用というのは商調協でやっているわけですね。そこには最大限のいろいろな意見も尊重して取り入れていく、こういうことにならなければならないんじゃないかというふうに考えておりますけれども、ところが、実際に公正な調整ということが言われながら、具体的にはそういった意見も十分聞かれないまま結審に持っていかれているという事実を私はこれから一、二点申し上げたいと思います。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、堀内委員長
　　　　代理着席〕
　これは練馬区の西友と東映の大泉コミュニティーセンターの出店の件についてでございますけれども、いろいろと地域の働いている人たちや、婦人やあるいはまた業者の方々が、大泉学園コミュニティーセンター建設反対練馬区連絡会、こういうものをつくって、そして昨年の八月六日、東京商工会議所に文書によって、ここにもありますけれども申し入れ書を出しています。ところがもう一つの地元の反対協議会、ここではもうすでに合意がされている。しかし、こちらの組織の方々の意見を聞きますと、反対練馬区連絡会の人たちはまだまだ自分たちの要望を聞いてもらいたい、こういう申し入れを再三やっていたわけですけれども、ついにこの問題については、三月二十四日にも再度申し入れをいたしましたけれども、三月二十八日に結審が出てしまった。こういう問題などが、果たして意見の申し出があるものに対して十分に意見を尊重して聞く、こういうようなことになるのだろうか。しかもその中で、連絡会の人たちが本当にこれは大変だということで東京商工会議所に電話を入れて、そして私たちの申し入れをぜひ聞く機会を持ってもらいたい、こういうことを申し入れたところが、商調協は商工会議所会員間の調整を図るところであって、皆さんの御要望は参考意見として聞かしてもらいます、こういうことであったというふうに私のところにも話が来ております。こういうことで、私はやはり本当に商調協の果たす役割り、民主的な運営、こういうものが十分保障されているということが言えるのかどうなのか、こういった問題について商工会議所などに明確にこれはひとつ指導してもらいたい、このように思いますけれども、いかがでしょう。
○神谷政府委員　具体的なケースにつきましては、私どもその案件ごとにさらに詳細調べてみたいと思いますが、基本的には先ほど申し上げましたように、商調協の場というものは地元の意見をできるだけ集約する非常に大事な機能を持っております。法律上は、確かにたてまえ論としては商工会、商工会議所の意見を聞かなければならない、その意見を取りまとめるという機能を商調協で果たすというふうに考えられますが、その意見というのはやはり幅広く消費者、学識経験者あるいは域内の商業者の意見を吸い上げるような形で行われることが望ましいと思っておりますので、そのような指導を行っておるところでございます。ただ、具体的に商調協の審議の、先ほど申し上げました効率性という言葉は非常に抽象的でございますが、商調協でいろいろ意見を調整いたします際に、でき得れば商業者団体等の意見もまたその団体としてまとめていただけばより効率的な審議ができる、こういうことからそのような要請を行うというケースは間々ございますが、他に実質的に多くのまた別の意見がある場合は、それらを勘案して商調協で十分検討していただくことが必要と考えておりますので、そこらあたりには十分配慮をするよう指導してまいりたいと考えております。
　　　　〔堀内委員長代理退席、中島（源）委員長
　　　　代理着席〕
○小林（政）委員　いま、できるだけ効率的にやっていくためにもある程度窓口を決めてというようなお話もございましたけれども、この窓口一本化というのは、これが大変な弊害をもたらしているのです。いまの場合も、これは一つの窓口の一本化というこういう中で起こってきた事実でもございました。また、私どもの地域の中でもこういう問題がいろいろと地元の商店の方々から意見が出されております。
　こういった問題についてもう一つの例は、台東区の東上野に出店予定のマルエツという大型店舗の件でございますけれども、これは地元の十三商店街がマルエツ上野店出店阻止協議会、これは阻止協と言っておりますけれども、そこが商調協に出て意見を述べているわけです。その一方、肉屋さんだとかあるいは魚屋さんだとか、こういう業種の組合の方々が、マルエツが出店をすると相当影響が出てくる、こういうことで、ぜひ自分たちの意見もひとつ聞いてもらいたいということで、地元商調協はもちろんのこと、こういった連絡会がつくられて、商工会へも意見を出していたわけです。ところが実際には、この問題一つを見ましても特に問題だと思われるのは、マルエツの出店計画によりますと、年商が九億四千万円、こういう出店計画なんです。そのうち一四％が食肉販売、これは一億三千百六十万円の売り上げに売り上げ構成比がなるわけです。ですから、これでは商圏内に入っている十二店の肉屋さんが、これはもう大変なことになる、自分たちは年商二億四千万円の売り上げがあるわけだけれども、マルエツに出られますと、一四％で一億三千百六十万円も売り上げが出てくるという計画で見ていきますと、五四・八％は結局大型店の売り上げによって影響が出てくるということで、何とかこの問題を解決をしてほしい、こういうことで働きかけを行ったわけですけれども、しかし、この問題についても結局いまの商調協ではこういう問題はなかなか取り上げられない。そして結局四月二十五日ですか、商調協の学識経験者の方がわずか十五分だけ、午前中業者の意見を聞いてくれて、そして午後にはもう結審、こういうことがやられたということです。
　私は、こういった問題、ただ意見を反映させたということにはなるかもしれません、しかし、本当にこの問題について何とか解決をしょう、こういうような角度から見ますと、これは形式にすぎないんじゃないか、このように思いますし、現行の大店法は店舗面積だけを対象にして調整がやられるわけですけれども、実際にはスーパーの出店に際して商品構成で影響を受けるという、こういう人たちも出てくるわけです。これからもこういう問題は相当ふえるのではないか、このように思いますけれども、こういった業種の救済の道、これは具体的にどのようにされているのか。商調法における十四条の二、調査の申し出だとか十六条の二の調整の申し出によって、調整も大店法とのダブル規定ということになると除外規定ということにもなっておりますし、何らかの形で商品構成による調整ができる道というのを検討する必要があるのではないか、このように私は考えますけれども、具体的な見解をお伺いをいたしたいと思います。
○神谷政府委員　大型店舗出店の調整に当たりまして、周辺の中小企業に与える影響を勘案いたします場合には、当然その大型店舗において取り扱われる商品、その具体的な商品をそこで販売することによって起こり得べき影響といったものに関して検討が行われる、こういうことでございます。基本的に、われわれといたしましては一〇〇％何ら異議のないような調整を理想としては期待いたしますが、ある程度がまんをしていただかなければならぬような、しかし大方あるところで全般の消費者の利便、流通の合理化等を勘案して一つの調整に落ちつくというようなケースもございますので、若干の御意見が出ることはあるかとは思いますが、できるだけそういう方々の御意見も勘案しながら調整が行われるべきものと考えております。その後、事後的に取扱業種等が大幅に変更されて、当初予期しなかった影響が出た場合等は、先生御指摘の商調法の問題になろうかと考えております。
○小林（政）委員　ちょっと中小企業庁にもこの問題でお伺いをしておきたいと思います。
　中小企業の事業分野協議会というのがございますね。そこからも私のところにも請願が出されておりますけれども、この内容は、商調法の十四条の二及び十六条の二より「大規模小売店舗において行われるものを除く。」こういう規定を削除してほしい、いわゆるダブル規定の除外を削除してほしい、こういう要望が出されております。こうした問題について中小企業庁としても何らかの対策をおとりになる必要があると思いますけれども、どんな点が検討されていますか。
○左近政府委員　御指摘のとおり、商調法の十四条の二あるいは十六条の二という点につきまして、大店法の調整のものは除くことになっております。これは大店法で審議をして決めたものについて、同じものをもう一遍やるということについては疑義があるということで、そういう規定が入ったのだろうというふうにわれわれは考えておりますし、現在もそういう運用をしておりますが、いまお話しのように、出店をした後予期しない影響が出てくるとか、事情が非常に変わったというような点につきましてこれをどうするかという問題は、確かに問題として残っておると思います。それで、先ほど審議官が申し上げましたように、この大型店の取扱品目を大幅に変更するとか、そういうような大店法の対象にしない点についての問題については、この商調法を発動するということで現在も考えておりますが、ちょうどいまのような問題については、実は両法間の調整をどうするか、商品配分をどうするかというような問題でございますので、われわれとしても現在問題が残っているというふうに考えております。これについてはまた十分検討していきたいというふうに考えております。
○小林（政）委員　その問題についてはひとつ十分御検討をいただきたい、このように思います。時間の関係もございますので先へ進ませてもらいたいと思いますけれども、ただ、私もう一つだけ具体例を出したいと思います。
　これは私の住んでおります東京の下町で起こっている問題でございますけれども、大変最近はスーパー、いわゆる大型の店舗が出店ラッシュで出てきている。何とかこれをスムーズにやろうということで、ちょっと悪質だと思われるようなこういうものまでが出てきているのです。これは具体的には地方自治体などが中に入って、そしてある程度合意をしているような問題が全く守られない、こういうことなどもありますし、それからもう一つは、ダイエーが葛飾区の金町地区に進出をすることが予想されております。この計画を見てみますと、ボーリング場ダイヤレーン跡地に鉄筋四階建てで売り場面積一万六千平米であります。現在あの地域は東急もすでにもう出店をやっておりますし、あるいはまたイトーヨーカ堂も駅前に出店をしているし、丸興も金町店を出しておりますし、本当に大型店がどちらかというと集中している、こういうような地域でございます。したがって、すでに出ております大型店の出店の売り場面積は、地域の小売店の総面積に比較しても三二％もシェアを占めているということまで地元では調査をされまして、実際に地域全体の亀岡という商店街、それから金町の十六商店街、また地域の町内会、ここを挙げてダイエーが出てきては困るのだ、こういう反対運動が起こっているわけです。この問題について実際に私も現地を調査もいたしてまいりましたので、細かいことまである程度実態をつかんではきておりますけれども、しかし時間もございませんので、こういった売り場面積のシェアというものは、商圏との関係で既存店と大型店の売り場面積との関係は具体的にどのように検討をされているのか、こういう点についてまずお伺いをしたいと思います。
○神谷政府委員　ただいまの案件につきましては、具体的にどういうふうにそれを考えるかということでございますが、先生御指摘のように従来大型店舗がかなりあった。相当の密度ではないか。そのような既存の大型店がどのくらいあり、今度新しい大型店が希望の面積で出た場合には、全体としての大型店の面積の占有率はどの程度になるか、あるいはそれに対応する人口というのは単なる居住人口ではございませんで、商業的に流入する人口等も将来どうなっていくかといったような問題、あるいは類似した都市においてそれがどのようになっておるかという点等が商調協においても、もちろんそのほかに現実的な話も行われますが、議論をされることを期待しておりますし、私どもでは大店審に上がってまいりますれば当然その種の問題は参考の一つとして検討されるものと考えております。
○小林（政）委員　次に、やはりこの地域の問題でございますけれども、ここにはいま三つも大型店が出ておりまして、とりわけ二百台駐車場というのが三カ所も四カ所もずっとございます。そこではイトーヨーカ堂の四ヶ所あるいはまた駐車場入り口付近というのは、二百メートルから三百メートル車がずっと並んじゃっているのです。非常に狭い道路なのですよ。こういうところへ実際に車が長い間ずっと行列をするというような、人も何か危なくて歩けないというような、こういう状況が出ております。そこへまたダイエーが今後進出を予定して、五百台からの駐車場をつくるという計画になっているわけです。私現地を見まして、こんなところにこんな状態が、いまですらパンク寸前のような事態のところへこういう大型店が出たらどういうことになるんだろうと、これは地域挙げて反対するお気持ちは当然だというような気持ちを持っておりますし、こういった問題が予想されておりますし、排気ガスの問題だとかあるいはまた公害の問題だとか、こういった問題等も当然出てまいりますし、こうした問題を本当に住民の方も非常に心配をされておられました。私は、交通問題とか環境問題について、これは地方公共団体が都市計画でやるんだから、いわゆる経済法である商調法なり大型店舗法では何ら関係がないんだというようなことにはならないんじゃないかな、こういうふうに思いますし、どんなに道路が狭くてもそこにどんどん建ってしまうというようなことが野放しにされるというようなことは許されないと思うのです。こういった点について見解を伺いたいと思います。
○神谷政府委員　大規模店舗ができました場合に、特にショッピングセンタースタイルのものができました場合の交通問題であるとか、それに関連した周辺の環境に与える影響等について、種々実際問題として御議論があるということは承知をいたしております。他の地域においてもございますが、法律の運用といたしましては、先生御指摘のように、もう十分御承知のことではございますが、大店法ではむしろ周辺の小売商業に与える影響という観点からの調整がわれわれに与えられておる権限でございまして、それを越えての調整を行うという権限は法律上与えられておらないわけでございまして、むしろ都市計画法あるいは交通関係の法規、規則あるいは条例等によっての調整、さらには事実上の地方公共団体の指導等が行われるというふうに割り切らざるを得ないわけでございますが、ただ現実問題として、商調協においてその出店をどうするかという議論がかなりホットに行われており、別途交通問題等が地元の問題として議論が行われております際に、別の法律に基づく議論だからといって、それに関しては全く素知らぬ顔で商調協の審議のみをどんどん進めていけばいいというふうには、しゃくし定規には考えておりませんで、当然それらに関しては地元でいろいろな御意見があり、地方公共団体もそれらの意見を反映し、あるいはさらに権限のある当局も必要な指導なりあるいは場合によりましては法律上、規則上の措置が行われる可能性もございますので、それらの進行の状況を見ながら審議を進めるということにいたしたいと考えております。
　現実問題としては、なかなか法律のように区分しがたい一体的な地元問題でございますので、現実的な扱いというものが並行して行われるということになろうかと思いますが、それらの動向を十分注視しながら適切な運用を行っていくということが、この法律のもとにおいて許される最も現実的な対処方針ではないかというふうに考えております。
○小林（政）委員　先ほど来出ております商調法の問題についてちょっと一、二点お伺いをいたしたいと思います。
　最近ダイエーの子会社、ボックスストア、株式会社ビッグ・エー、これが都内に進出をしてきております。すでに六店舗というふうにもお聞きをしておりますし、私の住んでおります足立区にも近く四店舗が出てくるというようなことが新聞にも報道をされております。これは花畑、綾瀬、梅田、青井というように新聞に報道されておりますけれども、その出店面積は五百平米未満の二百から三百平米というようなものであるけれども、一定の地域内を面でずっとつぶしていくというようなこういうやり方でございますので、これはやはり地元小売商に与える影響は非常に大きいんではないか、このように考えます。こうしたビッグ・エー、これはさらにダイエーの子会社という点から見れば、商調法の適用をすることが当然のことではないか。すでに埼玉県の川口市ではやられているというようなお話も伺っておりますので、この点について一点お伺いをいたします。
　それから、時間の関係で、次に牛乳に入ります関係もありますので、もう一点商調法で、十四条の二の調査の申し出あるいは十六条の二の調整の申し出、こういうものがございますと同時に、十五条のあっせん、調停の申し出というものもございます。結局ビッグ・エーなどが進出をしてくるという場合、進出地点の商店街、ここは振興組合に加盟をしていないいわゆる任意の商店街、こういったような場合にはやむを得ずこの十五条を適用してあっせん、調停の申し出をするわけでございますけれども、こうした場合、片一方は振興組合で、当然十四条の二、十六条の二の申し出で解決を図りたい、こういう申し出がされる。こういった場合の競合といいますか、この申し出が提出された場合どのようにこの両者を処理されていくのかということについて見解を伺っておきたいと思います。
○左近政府委員　いまお話がありましたいわゆるボックスストアというものが最近大分開設をされております。これは、流通の近代化という点で一つのメリットはあるわけでございますけれども、場合によっては周辺の中小小売商に非常に大きな影響を与えるということがあり、また、現に出店に際して、そういう影響ということから地方自治体が両者の調整に当たっておるというふうなこともございますが、法律的に言いましても、いま御指摘のように商調法によって対処できることが非常に多いと思います。
　現に、いまお話もありましたが、埼玉県では実はこの商調法の十五条のあっせん、調停の申請が出てまいりまして、これを受けて県が県、市、商工会議所、学識経験者、当事者双方というようなもので構成するあっせん会議を設けまして、双方のあっせんに努めて合意に達して、いわゆるあっせんが成立をしたということになっておりまして、大体四店、その出店についてのあっせんが成立したわけでございます。われわれの態度といたしましては、今後もこういう問題が起こりましたならば、このあっせんというものを十分活用したいと思っております。
　いま御指摘のように、方法としてば十四条の二といういわゆる適格団体からの調査の申し出、それから調整の申し出によって処理をする場合もございますし、十五条のあっせんによって処理する場合もございまして、これはどちらで出てきてもわれわれとしては十分な処理をいたしたいと思っておりますし、同じ案件で同時に出てきた場合には、これはよく御相談をしてどっちでいくかは決めていただくということで、いずれにしても、このあっせん、調停をやる人それから調整をやる人は、いずれも都道府県知事で同じでございますから、それについてはよく相談をして、具体的な事案で適切な方法で解決を図るということにしていきたいというふうに考えております。
　今後は、こういう意味での商調法の発動を、適法な申し出がありました場合には十分活用していきたいし、また、そういう点でいろいろ議論があるときにはこういう点を利用をしていただきたいということで十分指導をしていきたいというふうに考えております。
○小林（政）委員　次に私、牛乳の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　牛乳は、言うまでもなく、国民的な完全な栄養食品というふうに言われ、非常に大切な食品であり、その安定供給と消費の拡大を図ることは国にとっても国民にとっても非常に大切なものだと考えております。ところが、生産過剰だとかあるいは消費の伸び悩みだとかで宅配を主とする牛乳販売店の経営危機というものがいま非常に深刻になり、酪農民へのしわ寄せというようなことも出てきております。こういった事態の中で政府は、これは農林省にお伺いをいたしたいと思いますけれども、牛乳の生産、流通、消費の三つの段階全体を通してこのままの状態でよろしいというふうに感じていらっしゃるのかどうか。この点をまず第一にお伺いをいたしたいと思います。
○芝田説明員　ただいまわが国の牛乳、乳業、酪農の状況につきましては、一言で申しまして供給過剰という状況のもとにいろいろな問題が起こっていることは御承知のとおりでございます。農林省といたしまして現在の状況に対する理解は、牛乳の需要は農産物の中でも今後もなお伸びていく分野である、いままでのような大きな伸びでないにしても今後も着実に伸びていく。それに対して、現在生産が需要の伸びを上回って進み過ぎている点がある。これを調整して、一方において消費を拡大しながら片方においては拡大された消費のテンポに合わせて生産を計画的に進めていく。そのことによりまして緊急に生乳の需給バランスを回復する。そのことによって流通面におけるいま御指摘のような乱売問題、宅配販売店の非常な経営危機の問題等も基本的には解決の方向に向かうのではないか、そのための諸施策をただいま講じておるところでございます。
○小林（政）委員　そうしますと、三月二十八日に畜産審議会が答申を出しておりますけれども、これは六項目にわたる答申で、酪農政策全般については、当然のことでございますが販売なくして酪農なしという立場から、生産者の皆さんも強調されておられますとおり消費拡大に大きな力を注いでいくという点に力点が置かれたものだと私は思っております。結局こういう方向で政府がこれまでの牛乳政策の何らかの見直しをされていくのが当然ではないかなと思いますけれども、その点についてもう一言お答えをいただきたいと思います。
○芝田説明員　御指摘いただきました三月末の畜産振興審議会の建議の内容は、「牛乳、乳製品の生産から消費に至る現状にかんがみ、不足払制度を含めて酪農政策全般につき速やかに検討を行うこと」ということでございまして、これは現在行われております不足払い制度が、端的に申しましてどちらかと言えば牛乳が不足状況にあった時代にできた制度である、それが現在のようなやや長期にわたる過剰状況に立ち至った状況のもとにおいて正当に機能していないのではないか、そのような認識のもとに出された政策の見直しの必要という御指摘でございまして、われわれといたしましてもこの御指摘を受けまして、生産、流通、消費の各段階にわたって検討を行うこととしておりまして、その中では当然飲用牛乳の問題、その価格の問題等につきましてもあわせて検討していきたいと考えております。
○小林（政）委員　公正取引委員会にお伺いをいたします。
　いまから何年か前、一九七七年の十一月に参議院の商工委員会で私どもの市川議員が、スーパーによる牛乳の不当廉売について質問いたしておりますけれども、公正取引委員会は警告を発したり書類をとったりして中止させているということを御答弁されております。具体的に、今日まで何件の取り扱いがされてきたのか、あるいは中止をさせてこられたのか、これで十分効果が上がったとお考えなのか、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○橋口政府委員　牛乳の専売店等から、周辺の量販店等の牛乳の廉売行為によりまして影響を受けるということで、公正取引委員会に対しまして苦情の申告がございます件数は毎年累増いたしておるわけでございます。やや昔になりますが、昭和四十八年はわずか三十九件でございましたが、五十一年は二百三件、五十二年は三百六十七件、五十三年は二百八件、五十四年度になりまして三百八十四件ということで、大変な件数に上っておるわけでございまして、極端なことを申しますと公取委の電話は毎日牛乳問題で鳴り詰めであると申し上げても差し支えないわけでございます。
　こういう事案に対しましては個別ケースごとに口頭で警告をいたしておるわけでございます。昭和五十四年度で申しますと、警告いたしましたのは二百九十二件でございます。調査の結果、違反の事実がないというのが八十六件、その他六件でございます。そういう点から申しまして、末端におきます牛乳の不当廉売問題につきましては、率直に言って公正取引委員会も大変頭を悩ましておるところでございます。
○小林（政）委員　公取がスーパーに注意して中止をさせているというお話でございますけれども、その値段といいますか、どのくらいのところに不当廉売の基準を置いてやっていらっしゃるのか、その点について一言お答えをいただきたいと思います。
○橋口政府委員　不当廉売につきまして一般的な原則は残念ながらまだできておりません。昭和四十八年に、通常の仕入れ原価プラス六％を下回る場合には不当廉売であるという基準をつくったことがございますが、これにつきましては消費者団体、学識経験者等から大変に強い反対がございまして、これは白紙還元にされておるわけでございまして、現在のところはっきりした基準は設けておりません。ただ、いま申し上げましたように申告等がございまして、これに対して何らかの行政上の措置をとっているわけでございますが、これはあくまでも指導の基準でございまして、その場合の考え方としましては、通常時の仕入れ価格を下回った廉売によって周辺の多数の小売店等に影響があります場合には注意をするという措置をとっております。したがいまして、通常時の仕入れ価格を下回った廉売行為につきましては何らかの注意の措置をいたしておるわけでございます。
○小林（政）委員　私が調べたところによりますと、千ｃｃの紙容器入りの宅配を中心とする販売店にはメーカーから百八十六円三十六銭で牛乳が卸されている。しかしスーパーでは、極端な例ではあると思いますけれども百二十円から百五十円というような価格で売られているのです。これは一般小売商へ高く卸してスーパーに安く卸しているのじゃないか、こういう差別代価の疑いがあるのではないか。参議院の市川議員もこの点については疑いがあると指摘いたしております。また、小売店に一律百八十六円三十六銭で卸しているのは、メーカーの優位的地位というのですか、そういうものとの関係で不公正な取引になるのじゃないか。あるいはまた三大メーカーから一律に百八十六円三十六銭という価格で卸されているということは明らかに価格協定がやられている疑いもあるというようなこともいろいろ言われておりますけれども、こういった問題はきのうきょう出てきた問題ではございませんで、もうすでに数年来論議もされておることでございますし、公取はこれについてどう見ているのか、この点をお伺いいたしたいと思います。
　それから、東京都の牛乳商業組合が四月の四日から六日まで独自に調べたところ、スーパーで扱われているうちの三千百五十二件について見れば、その四三％が百九十九円以下で売られている、こういう調査がやられております。宅配による小売の標準価格というものは二百三十五円で売られているわけでございます。ですから、これは明らかに不当廉売といいますか、一般指定の範囲で措置をしてきたというふうに公取は言われていますけれども、なかなか解決ができなかった問題でもございますので、私はこの際、こういった不公正に該当すると思われるこれらの問題について公正取引委員会はどのような態度で臨まれようとしているのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○橋口政府委員　先ほど農林省から御答弁がございましたように、牛乳につきましての需給のバランスが大幅に崩れているというところに基本的な、また構造的な要因があるように思うわけでございますし、同時に流通の形態なり消費の態様につきまして大きな変化があるわけでございます。したがいまして、もろもろの問題が、流通、販売あるいは消費の段階において生じておるのは御指摘のとおりであろうかと思います。
　いまお話がございました差別価格の問題でございますが、これにつきましても、供給者がいわば会社の方針として計画的、意図的、継続的に差別的な価格で、量販店には安く、専売店には高くという販売を行っておれば、これは差別価格に該当いたすということになろうかと思います。ただ問題は、事実の確認なり認定の問題でございまして、たまたまある時期にメーカーが安い価格で量販店に卸すということをもって、直ちに差別価格の問題として独禁法上問題ありというふうにすることはむずかしいことであろうと思います。
　それから、メーカー系と酪農系と錯綜しておるわけでございますが、メーカー系が販売価格につきまして協定をしておるのではないかという御指摘でございます。仮にそういう事実があれば、これは当然独禁法に触れる問題でございますが、これもやはり事実の確認なり認定なりに困難な問題があるわけでございまして、われわれとしましては、現在伺っておる程度の情報で措置をとるということはむずかしいというふうに考えております。
　それから、問題は、根本的に解決するために何か適当な方法はないかということでございまして、この点につきましてもわれわれはここ二、三年の間いろいろ考えをめぐらしておるわけでございますし、業界からの陳情等もあるわけでございますが、仮に特殊指定という方法によりまして不当廉売を規制するということになりますと、これは牛乳の取引の実態につきましてさらにより詳しく調べる必要があるわけでございますし、また特殊指定をいたします場合には、取引のもろもろの条件についての内容の限定が必要になってまいります。そういう点から申しまして、そのものずばりと申しますか、不当廉売そのものを取り締まるような基準を設けることはなかなかむずかしいのではないかという感じを持っておるわけでございます。ただ問題は、量販店等におきまして客寄せのために、おとり廉売行為の対象として牛乳を選ぶということがあるわけでございまして、こういうおとり廉売なりおとり販売の具になるような形での牛乳の販売は健全でないと思いますので、こういう点につきましてはさらに工夫を加えてみたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（政）委員　いま公取の委員長の方から、特殊指定の問題についてもいままでいろいろと検討してきたというお話でございますけれども、こういった事態の中で販売店が、何とかこういう不公正な取引を改めさせたいというところから特殊指定ができないかということで運動を続けてきたわけでございますし、この問題で公取は検討されていると言われるわけですが、実際には困難だというその根拠はどういうことなのか、それが私どもにはよくわかりません。具体的には牛乳の食品としての特殊性、栄養価の非常に高い完全な食品であるという点だとか、あるいはこの前消費者が反対をされて、一回案を出したけれども通らなかったというお話もございますし、牛乳の大量普及といいますか、そのために業者もあるいは消費者も、それこそ全体がこういった困難な問題を除去していくという方向で合意を図ることができれば、この問題についても公取は特殊指定が実現できるのかどうか、この点について再度お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○橋口政府委員　最近の物価事情から申しますと、価格について何らかの形で下支えになるような施策をとるというのは、率直に申しまして大変困難であると考えております。したがいまして、量販店等におけるおとり販売の用具として牛乳が使われる行為について何らかの規制が可能かどうか、これは検討いたしてみたいと思っております。繰り返しになりますが、価格に対して拘束を加えるような形で特殊指定をするということは、現下の物価事情から見て大変に困難ではないかというふうに考えておるところでございます。
○中島（源）委員長代理　以上で小林政子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十六日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
昭和五十五年五月十四日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　田中　六助君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　山下　徳夫君
　　　理事　中西　績介君　理事　多田　光雄君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　北口　　博君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　野田　　毅君
　　　　　　藤田　義光君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　中村　重光君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安田　純治君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　福原　元一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（産炭地域道県
　　　　　　　　知事連絡協議会
　　　　　　　　世話人福岡県知
　　　　　　　　事）　　　　　　亀井　　光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭対策全国
　　　　　　　　道県議会連絡協
　　　　　　　　議会代表北海道
　　　　　　　　議会石炭対策特
　　　　　　　　別委員長）　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国鉱業市町
　　　　　　　　村連合会会長福
　　　　　　　　岡県大牟田市
　　　　　　　　長）　　　　　　黒田　穣一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本大学生産
　　　　　　　　工学部教授）　　笹生　　仁君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　安田　純治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安田　純治君　　　　　三浦　　久君
　　　　—————————————
四月二十五日
　産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
　する請願外一件（三浦久君紹介）（第四九二四
　号）
同月二十八日
　産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
　する請願外一件（鍛冶清君紹介）（第五〇二一
　号）
五月十三日
　産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
　する請願外一件（中西績介君紹介）（第五七八
　七号）
　同外二件（田中六助君紹介）（第五九五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件（今後の石炭政策及び産炭
　地域振興等）
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　まず、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　今後の石炭政策及び産炭地域振興等について、本日、参考人として産炭地域道県知事連絡協議会から福岡県知事亀井光君、石炭対策全国道県議会連絡協議会から北海道議会石炭対策特別委員長工藤万砂美君、全国鉱業市町村連合会から福岡県大牟田市長黒田穣一君、日本大学生産工学部教授笹生仁君の御出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　—————————————
○岡田委員長　この際、委員会を代表して参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　当委員会は、昭和三十六年に設置されて以来、石炭鉱業の経営安定と国内炭の生産維持の施策を推進するとともに、民生の安定という見地から産炭地域振興施策等を推進してまいりました。しかしながら、わが国石炭産業は、たてまえとしては第六次答申に基づいて二千万トンの生産を標榜しているのにもかかわらず、その実質は適正在庫を上回る貯炭対策として生産調整が行われているという事実もありますが、この数年千八百万トン台を推移しているというのがその実情であります。
　わが国石炭産業のこのような衰退は、石炭産業を基幹産業とする産炭地域経済に大きな影響を与えていることは言うまでもありません。産炭地域経済の振興を図るため、産炭地域振興臨時措置法を初めとする石炭関係諸法に基づいて種々の施策を推進しておりますが、いまだその所期の目的を十分達せられておりません。このため、昭和五十六年十一月に失効する同法を初めとする石炭関係諸法の期間の延長を地域住民が強く望んでいることは御高承のとおりであります。
　つきましては、参考人各位には今後の石炭政策及び産炭地域振興対策等について忌憚のない御意見を御披瀝いただきたいと存じます。当委員会といたしましては、参考人各位の御意見を今後の委員会審査に反映させ、もって国民の負託にこたえたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　なお、参考人各位からの御意見は、議事の都合上、十五分以内にお述べいただき、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それではまず亀井参考人にお願いいたします。
○亀井参考人　福岡県の県知事の亀井光でございます。
　三十年代の日本における石炭産業の衰退の中で、産炭地の振興をいかにすべきかあるいは石炭鉱業の長期安定にいかなる対策を講ずべきか、こういう問題と取り組まれて、石特の委員の諸先生方、われわれに対して非常に力強い御指示と御協力を賜りまして、今日までどうやら曲がりなりにも産炭地域が振興の手がかりをつけてまいり得ましたことを心から厚く御礼を申し上げます。
　また、本日は、私たち四人の参考人をわざわざ御招致をいただきまして、来年の十一月に期限切れになりまする産炭地域振興臨時措置法の問題を取り上げていただきまして御審議を賜る、大変これまた光栄なことでございまして、われわれもぜひ諸先生方に、いまの産炭地域の窮状を十分御理解を賜りまして、法の大幅な延長と内容の充実につきまして御尽力、御協力をお願いを申し上げたいと存ずるのでございます。
　もちろん、過去二十年間、われわれは産炭地域の振興あるいは鉱害の復旧等、産炭地の後遺症につきまして全面的な努力を続けてまいったのでございますが、地方の力だけでは限界がございまして、どうしても最後は国の力にすがる以外にはないのでございます。こういう面につきましても、どうか十分な御配慮をお願いしたいと存じます。
　私は、福岡の県知事でございますので、福岡県の今日までの実情と今後の問題点につきまして、参考人として意見を述べさしていただきたいと思います。
　筑豊は、かつて三百を超える石炭の山を持ち、全国の生産量の四〇％近い生産をいたしまして、全国一の産炭地域でございました。この産炭地域が、いわゆるエネルギー革命によりまして、一朝にして壊滅をしていくという姿でございました。そのために、町にあふれている炭鉱の離職者、一部は生活保護世帯になり、一部は失対の労働者になる等、みじめな生活の実態でございました。したがって、これらの炭鉱離職者に安定した職場を確保して、安定した所得を確保するということから始めなければならない、まず私はこう考えました。そうして産炭地域におきまする石炭にかわる新しい産業の誘致に努力をしてまいりました。おかげで、県内に昭和五十四年度までに九百八十四の工場の誘致に成功いたしました。六万七千五百人の新たな雇用量をそこにつくり得たのでございますが、その八〇％近い七百七十工場というものは産炭地域でございました。しかし、残念ながら内陸でございますために、男子雇用型の大型の基幹産業というわけにはまいらず、その点は今後の大きな問題として残されておるかと存じます。
　これらの企業誘致に当たりましては、その前提となります産業基盤の整備に力を入れました。道路の整備あるいはダム等工業用水の確保あるいは地域の生活環境の整備、こういうものに重点を置いて努力してまいったわけでございますが、さらに昭和四十四年に、労働省に強い要請をいたしまして、産炭地開発就労事業という新しい事業を興することによりまして、産炭地域におきまする事業量、雇用量の増大が図られてまいりましたし、また市町村の非常に乏しい財源といいますか、産炭地域の市町村は、鉱産税その他税の減収によりまして大変な財政の窮状にございました。これを五十一年度から、自治省に強く要請をいたしまして、交付税の中で産炭地補正という特別な配慮をしていただきまして、福岡県につきましては年額にして六十五億の財源が産炭地域の市町村に配分できるようになりました。その結果、いままで赤字団体でございました産炭地域の二十の市町村がわずかに五団体になるというほど、市町村の財政もどうやらこの交付税の産炭地補正によりまして一応救われてまいったわけでございます。
　そのほか、地域におきまする環境整備をいたしますために、英彦山の青年の家を建設する、あるいは筑豊ハイツ、直方の勤労者憩いの村、県民の森、飯塚のせき損センター等、いろいろな事業も加えながら環境を整備して、企業誘致に役立てるとともに、地域住民の生活を豊かにする努力をしてまいりました。
　しかし、現在なお残されておるものは鉱害でございまして、福岡県の鉱害残存事業はまだ二千百七十億円という残りでございます。毎年百億程度の予算の消化はしておりますが、これを解消するだけでも二十年を超える期間を必要といたします。さらに最近では新しい第二次鉱害が発生してまいっておりまして、われわれもその対策に苦慮いたしておるような次第でございます。
　ボタ山につきましても、いままで三百十八のボタ山がございました。二億立米の大きさでございました。今日まで、ごく危険なボタ山二十個所につきまして、これに対する対応策をいたしましたが、これも、ボタ山を整備いたしますることは、地域の災害防止とともに地域環境の整備に大変必要なことでございます。われわれは単独法、特別立法してでもこのボタ山の処理をお願いしたいという強い希望を持っております。
　またもう一つ、石炭産業のつめ跡で大きな問題は炭鉱住宅でございます。いわゆる炭住と言われております。まさに老朽化し、みじめな姿でございまして、今日もうすでに六千戸ほどの改良は終わりましたが、まだ二万戸ほどの改良を要する家屋が残っておるわけでございまして、今後もこれらの問題の処理に相当の力が要るわけでございます。
　これらのことは、鉱害は特別の法律がございますが、産炭地域振興につきましては、今回の産炭地域振興臨時措置法の延長とその内容の整備の中で、これらの諸問題、特に地域の環境を整備するために必要な教育あるいは文化あるいはスポーツ、レクリエーション、こういうものの整備をすることがこれからの問題として必要でございまして、われわれも県費を十分これに注ぎながら努力をしてまいるつもりでございましたが、やはり基本的には国の力をかりざるを得ないのでございます。ぜひとも、鉱害、ボタ山、炭住等の処理のほかに、やはりいま申しました教育、文化、スポーツ、レクリエーション、こういう施設の整備も進めてまいらなければならぬと思いまするし、また先ほど申し上げました企業誘致につきましては、引き続き男子雇用型の基幹産業の誘致に努力をしてまいるつもりでございます。
　最後の問題は、市町村の財政の健全化を図る措置でございます。
　交付税の中で産炭地補正という特別の配慮を政府からいただいておりますが、これでもとうてい産炭地域の振興がかなえられるものではございません。たとえば生活保護費、全国平均の保護率の七倍をまだ抱えております。あるいは失対の事業に従事する労働者の数も全国平均の三倍を抱えているというこの後遺症を解消するためには、市町村の財政を強化し、改善を図っていくという努力も必要でございます。このためには、石特会計の中の石炭勘定部門についての傾斜配分をぜひ実現をしていただくようお願いをしたいと思います。
　以上、ごく概要を、われわれが申し上げたいと思います現状と、将来に対しますわれわれの一応の考え方を申し述べたわけでございます。どうか石特の委員の諸先生方のお力添えを心からお願いを申し上げます。参考人としての供述を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○岡田委員長　ありがとうございました。
　次に、工藤参考人にお願いいたします。
○岡田委員長　ありがとうございました。
　次に、黒田参考人にお願いいたします。
○岡田委員長　ありがとうございました。
　次に、笹生参考人にお願いいたします。
○岡田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○岡田委員長　これより参考人及び政府当局に対する質疑に入ります。
　この際、質疑者各位にお願い申し上げます。
　質疑の際には、あらかじめ答弁を求める参考人を指名して質疑をお願いします。
　また、参考人各位にお願い申し上げます。
　御発言の際には、その都度委員長から許可を得て御発言をお願いします。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中六助君。