Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　そうしますと、次に、ミドリ十字へのお誘いは、いつの時点で、どなたから、どのような形であったのでしょうか。
○松下参考人　これは、私が日本製薬工業協会の理事長をやっておりましたときに、ミドリ十字の創業者でございました内藤良一さん、この方が製薬協の理事でございまして、その前に血液製剤協会の理事でもございました。そういうところでいろいろと顔を合わせておりまして、製薬協に二年ぐらい在職した後、内藤先生御自身から、うちは新しい会社で、これから伸ばしていきたいと思うので、ユニークな仕事だから手伝ってほしいというお誘いがございまして、それで、製薬協の仕事もまだついたばかりでございますので、当時の製薬協の会長、故武田長兵衛さんに御相談いたしまして、一年延ばしてもらいまして、翌年にミドリ十字の副社長に就任いたしております。
○山本（孝）委員　松下さんの後、日本血液製剤協会の理事長に宮島さんが御就任なさいますけれども、宮島さんの御就任を働きかけたというか調整されたのは、松下さん、あなたですか。
○松下参考人　その前にちょっと訂正させていただきますが、私の後は宮島さんではございません。私の後は三人おられまして、宮島さんはその次でございます。
　私は宮島さんを推薦したようなことはございません。
○山本（孝）委員　わかりました。
　ミドリ十字に、局長時代の薬務局企画課長補佐の今村さん、あるいは経済課長補佐の富安さんが入社されて、いわゆる薬務局分室とやゆされるような体制ができ上がるわけですけれども、この今村さんや富安さんをミドリ十字に入社させる、こういう案を発案された方はどなたですか、あなたですか。
○松下参考人　ミドリ十字という会社は昭和二十五年に発足いたしまして、小さい会社でございますし、いろいろな面で発展期で人材を求めておるという段階でございますので、研究開発なんかでも優秀な学問的な経歴のある人はどんどん採用しておった時期で、たまたま今村、富安両氏のうわさを聞きまして、私、今御指摘のように直接使ったこともございますけれども、退官いたしましたのはいずれもほかのポストでございます。それで、何人か話を聞きました中で、まあ適任者であろうということで、その二人を採用いたしました。副社長当時でございます。
○山本（孝）委員　松下さん、あなたがいわゆるスカウトをされたというふうに思います。
　その問題のミドリ十字なんですけれども、副社長でお入りになって、八二年になってから随分ミドリ十字の中で大事件が続いていくというふうに思うわけですね。お入りになったのは七八年ですけれども、しばらくたって、八二年になって六月に、トラベノールがアメリカで加熱製剤を開発して承認申請をする。七月七日に、内藤さんが天に召される。九月に入ると、不祥事の発覚が続出をしますね。
　九月の六日に、胎盤の組織的購入がわかる。十五日に、人工血液データの改ざんが発覚をする。それを受けて、二十日に、謝罪のために上京して厚生省を訪れたところ、厚生省は申請の取り下げを指示される。大阪にお戻りになって、今度は二十七日に、採血ミスによって死亡していたという事件が、昭和四十八年の事件が発覚をする。石垣社長とあなたが再び厚生省を訪れて謝罪をする。そのときに、あなた自身、ミドリ十字の体質に問題があるというふうに新聞のコメントをされておられる。
　結局、八二年になって、三十二年にミドリ十字が上場して以来、経常利益が連続増益二十五年続いていたのが、この八二年、昭和五十七年のところで途切れます。大変にミドリ十字としては危機的なイメージで、社会的な企業イメージもがた落ちの状態だったのではないかと思う。
　そういう中で、単品の経営、この血液製剤というものによっている経営に対する社員の不安、あるいは大物スカウト人事だと言われて厚生省からお越しになった松下さんに対するいろいろな社内の不満、そういったものが多分噴き出していたのではないだろうかというふうに思うのですけれども、その当時、だから八二年当時のミドリ十字の状況というのはそういう状況だったのじゃないですか。かなりがたがたして大変な状況だったというふうに理解するのですけれども。
○松下参考人　お恥ずかしい次第でございますが、がたがたしておったかどうかという判断は別といたしまして、御指摘のような事件がいろいろその当時問題になっておりましたことは事実でございます。これはやはり、私も指導力を問われてやむを得ないと反省しております。
○山本（孝）委員　主力製品であったウロキナーゼが全体の利益の六〇％を出していたときもあるけれども、たび重なる薬価の切り下げで、結局、七年間に七二％も値段が下がるというような状況で、経営状況が、申し上げたように二十五年連続増益がだめになった。
　それで、血液製剤の値引き率も極めてきつかったというふうに聞くのですね。薬価そのものは平均二五％ぐらいは薬価差益が認められているのかもしれませんけれども、昭和五十八年当時、第Ⅷ因子製剤の値引き率というのは一体どのぐらいだったのですか、市場の中では。
○松下参考人　私は今存じておりません。
○山本（孝）委員　二百人の血友病患者を抱えている、そういう病院があったとすると、年間四億円ぐらいの薬価差益が病院に転がり込んだのだというような御指摘もあるのですけれども、こういうようなお話は御存じですか、御記憶にありますか。
○松下参考人　血液製剤が、また血友病の製剤が特に値引き率が大きかったということは記憶しておりませんけれども、当時の社会の実勢といたしまして、薬業界の実勢といたしまして、競合の多い医薬品につきましては相当の値引き率があったことも、それは事実だと考えております。
○山本（孝）委員　割合、どのぐらいの値引き率があったかということを御記憶ではないようです。
　では、二つ続けてお伺いしますけれども、加熱製剤がいよいよ市場に出回るというような状況が目の前に見えてきたとき、非加熱製剤の値引き率というのが一層大きくなって、一説によれば八〇％ぐらいの値引きがされていたような状況があるという御指摘があるのです。
　あるいは、外資系の企業が、もともと製造単価がアメリカの血液を使っていれば安いものですから、その安い製造単価のもののところで、外資系の血液製剤メーカーが日本市場の中で極めて厳しい値引き合戦をして、その中にミドリ十字も巻き込まれていたのではないかというような御指摘もありますけれども、こういう御認識は当時ございましたのですか。
○松下参考人　今の御指摘の数字につきましては、私も正確には覚えておりませんけれども、御指摘のように、いろいろ外資との競争が厳しくなっておったということは今記憶いたしております。
○山本（孝）委員　数字を覚えておられないということなのであれなんですが、もう一回その数字で思い出していただいたらと思うのですが、五十八年当時の第Ⅷ因子製剤の二百五十単位一瓶の薬価、二万四千百六十二円でした。恐らく製造原価はその半分ぐらいだったのではないかというふうに思うのですけれども、外国血、アルファから原料を輸入されておられて、日本血、国内血と少なくともアルファから持ってくる血漿の値段というのは、円高のこともあったりすると、差がかなり大きいわけですよね。
　原価が一体どのぐらいだったのか、それで、実際問題として輸入血を使っていれば幾らぐらいのところでできていたのだろうというふうに思うのですが、もう一度申し上げますと、当時の二百五十単位一瓶の単価は二万四千百六十二円でしたけれども、いかがですか、そういう御記憶はありませんか。
○松下参考人　数字については今正確には覚えておりませんけれども、恐らく、委員今御指摘のような価格であったのだろうと思います。
○山本（孝）委員　経営者として数字は余り覚えておられない、当時どのぐらいの割合だったのかということも御記憶にないというお話なんですけれども、実際のミドリ十字の経営の主体というのは、あなたは社長だったけれども、実際のところの経営の主体は一体だれであって、ミドリ十字の技術上の責任者というのは当時一体どなたであったのか、そこを教えてください。
○松下参考人　ミドリ十字は、先ほど申し上げましたように、創立者が内藤良一という京大出身の医学博士でございまして、そういう面では技術陣はかなり充実しておったと私は自負しております。だれがどうということではなくて、かなり優秀な研究者が研究それから開発部門におりまして、そういった面につきましては、それぞれの担当を持って研究しておった。特定の個人の名前を挙げることは、ちょっと今、適当でないというよりも、一人、二人に限って思い出すことはできないのでございますけれども、かなりの陣容を擁しておったことは事実でございます。
○山本（孝）委員　経営の中心は。
○松下参考人　経営という言葉の意味でございますが、そういう医薬品企業のような学術、技術を中心といたします会社といたしましては、部門で大きく分けますと、研究開発、それから製造及び品質管理、それから営業という三部門になろうと思いますが、それにそれぞれの担当者がおりまして、それぞれの業務を分担しておったというふうに記憶しております。
○山本（孝）委員　大きな組織ですから、それぞれの部門を分担されるということは当然だと思うのですけれども、一つの会社という組織ができたときに、一体その責任者、頂点に立っておられたのは、松下さん、あなたなのか。
　あるいは、あなたに聞いてもミドリ十字のことがわからないのならほかの人に聞かなければいけなくなるので、ここのところをはっきりお答えをいただきたいのですが、研究の中心になっておられたのは、八三年当時でいけば、研究本部長は須山さんでいらっしゃいますね。研究の本部ということであれば当然研究の中心なんだろう、本部長というのだからそうだと思うのですが、須山さんを頂点としておられたのか。
　あるいは、経営ということでいけば、あなたの上には石垣八郎会長がまだおられたわけでありますけれども、実際の経営主体のいろいろな決定権というか、もちろんそれは取締役会なり役員会で決めるとおっしゃるのだろうけれども、実際のミドリ十字の方向づけというのは、あなたが力を持っておられたのか、あるいは石垣さんが力を持っておられたのか、どっちだったのですか。
○松下参考人　私が社長に就任いたしました当時は、今御指摘の石垣が会長、それから副社長が三人おりまして、それぞれ代表権を持っておりました。ですから、代表者会議というような形で、私の任期全部ではございません、人がかわっておりますから。だけれども、その五人で集まって経営に関する会議をしておったことは事実でございます。
○山本（孝）委員　ミドリ十字は、設立のときから神戸銀行がメーンバンクですね。石垣さんも太陽神戸の専務をなさっておられた。あるいは山本健吉さん、代表権を持っておられましたこの方も太陽神戸の取締役、アルファに行かれた木本さんも太陽神戸、アルファの木本さんと一緒に仕事をされておられたアルファの頼広さんも太陽神戸ですね。
　したがって、銀行から来ておられる方たちの経営センスといいますか、経営方針というものが一つあって、あるいは内藤さんの内藤イズムを引きずるところの研究の体制、この辺を須山さんが長年研究本部長として研究体制を組んでおられて、そして、厚生省を初めとするところから来ておられる元官僚の皆さん方というような、言ってみればミドリ十字の中に三つの、派閥ではありませんけれども、グループというか流れがあって、その中で松下さんの役割というものが一体どうだったのだろうか。
　いろいろ考えると、やはり銀行のバンカーの経営方針というものがかなりミドリ十字の中で、すなわち、あなた、薬務局長時代から薬の安全性については知識が深いわけだけれども、実際のところは、こういうバンカーの、安全性よりも利益を優先するような姿勢がミドリ十字の中にあったのかな、あるいは研究開発がうまくいかなかったのかな、そんなふうにも思うのです。太陽神戸というか、銀行さんの経営方針がミドリ十字に色濃く反映していたのではないかというふうに私は勝手に推論しておるのですが、その辺はどうですか。
○松下参考人　御指摘を受けますと、まさにおっしゃるような構成になっておったのは事実でございますが、個人のことについて申し上げて恐縮でございますけれども、私の前任の社長、それから私の在任中四年間の会長でございました、太陽神戸から見えた石垣さんは、比較的スケールの大きな人だったという印象を私は持っておりまして、そういう利益一辺倒でやる、もちろん私が、御指摘のように、お恥ずかしいのですが、経営に関するというか、経理に関しては知識が不十分な点がありまして、そういう点に対するサジェスチョンは随分いただいたわけでございますけれども、全社的に、いや、これを勇ましく売っていけとか、そういうような空気は私はミドリ十字は余りなかったというふうに今感じております。
○山本（孝）委員　今、いみじくも御本人もおっしゃいましたけれども、経営的なセンスという面でいけば、厚生省の官僚ですから持ち合わせていなかった。数字的なことも、今お聞きしてもほとんどお答えいただけない。技術的なものについては、第Ⅸ因子製剤がどういうふうに使われているかということについては、自分は技術系でないからわからない。
　ということになれば、松下さんに対しての期待というか、あなたの役割は、厚生省との間の連絡役あるいはパイプ役というような意味合いだったのじゃないか。ミドリ十字というのは、結局、あなたを迎え入れるときに、何か問題が起きたときに、いわば保険という形であなたに会社の中にいていただこうというふうに思ったのじゃないか。
　厚生省の人事課長、熊代さんのコメントが出ていますけれども、こういうふうにＯＢを会社に受けると、極めてその企業と厚生省の間のパイプの通りがよくなるというふうにおっしゃっているわけだけれども、まさにそうだったのじゃないか。
　あなたの役割としては、何か問題が起きたときにうまくミドリ十字に対して配慮をしてもらうのだという形で厚生省に対して働きかけをする、あるいは、厚生省の後輩に当たるところの薬務局長の皆さんやいろいろな方たち、あるいは時には政治家の人たちに今のミドリ十字の窮状を何とかしてほしいのだというような形でお話をする、そういうのがあなたの役割だったのじゃないのですか。
○松下参考人　巷間、時々そういうことが報道されておることは私も承知いたしておりますが、私自身はそうは思っておりません。
○山本（孝）委員　でも、お話を聞いている限りにおいては、そういう役割しか出てこないように思うのですね。
　多少難しい話になるかもしれませんが、では非加熱製剤の危険性の認識度合いについて、アルファとの関係の中でお話を聞かせてください。
　アルファ社から、八三年の五月三十一日の日付で、これはデービッド・ガリーさんから木本さんあてのお手紙、アメリカではこういうふうな対策がとられています、アルファ社ではこういうふうな対策をとりましたという内容の手紙がミドリ十字の方に届いていると思うのですけれども、これをあなたはごらんになっていますか。
○松下参考人　発信者の個人名は覚えておりませんけれども、アルファ社からいろいろな意味でこの問題につきまして情報を得ておったことは事実でございます。それは、たしか五十八年の初めごろ、私が社長に就任する前からそういう情報は時々来ておったと思いますし、私どもも必要に応じて厚生省にもその情報は提供しております。
　それから、私どももそういうアメリカのＦＤＡの方針なんかも報告を受けておりますので、それに関しましては、そのＦＤＡの指導に従って、その当時に可能な限りの、採血所の閉鎖とかあるいはリスクグループの採血の禁止とか、そういうような対策をとるように随時アルファには指示しておりました。
○山本（孝）委員　ＦＤＡの情報もごらんになっていたということですが、八二年の十二月三日から四日にかけて、ＦＤＡの血液製剤諮問委員会が製剤メーカーに対して、より感染性の乏しい凝固因子製剤の開発を求めたということがありますけれども、この事実をあなたは御存じですか。
○松下参考人　いつ、どういう形でということは正確には記憶しておりませんけれども、かなり早い時点で、ＦＤＡでそういう勧告があったということは報告を受けた記憶がございます。
○山本（孝）委員　アルファ社がエイズ多発地帯からの採漿を中止して、供血者のスクリーニングを強化した。おっしゃっているような対策をアルファ社がとったわけですね。その結果として、供血者数が減少してコストがかさんでくるようになったというふうにアルファ社が言ってきているのですけれども、そういう事実はあなたは当時御存じだったか、その事実に対しての本社側の意向というものはどういうものだったのか、教えてください。
○松下参考人　アルファ社は、昭和五十三年でございますかに、ミドリ十字が原料血液の入手を円滑に行うために買収した会社でございまして、大きな会社の一部を買収したわけでございます。
　そういうことで、血液製剤だけの経営はかなり苦しい状態でございまして、年々相当赤字が出るというようなことで、したがって、ミドリ十字が、アルファの育成のためには原料血漿を市価よりも少し高く買うというような手配もいたしておりました。したがって、そういう供血者の減少というようなことで経営が苦しくなったという報告があったこともたしか記憶をいたしております。
　それに対しては、毎年一回か二回、アルファの幹部を呼びまして、あるいは私の方から担当者が参りましてロスで経営のミーティングをいたしまして、その購入価格のネゴ等で財政的な面で話し合いをいたしておりましたので、その年にどういう話し合いをしたかは覚えておりませんけれども、ある程度の手当てはいたしたのではないかと思っております。
○山本（孝）委員　時間が短くなっているので、イエス、ノーで答えてください。
　この文書によると、アルファ社では、エイズウイルスが含まれているとの警告ラベルを製品に添付するということを提言しておりますけれども、ミドリ十字ではこれを検討したのか、しなかったのか、そこを教えてください。
○松下参考人　アルファの提言といたしましては、先ほど申し上げた加熱の問題を初めいろいろな提言が来ておりますので、どういう問題を個々に処理いたしましたか、今正確には覚えておりません。
○山本（孝）委員　あったけれども、検討はしなかった、あるいはその方針には従わなかったということですね。
　それで、ドリースさんはこう言っているのですね。石垣社長は八三年、ドリースに対して、非加熱製剤について危機感を持ち過ぎていて、やり過ぎる。おまえはやり過ぎだというふうに石垣さんからドリースさんは言われたと言っているのですけれども、このことは事実なのか、そのことが八三年十一月にドリースがこのアルファの社長を解任される理由になっているのか、ここのところ、イエス、ノーでお答えください。
○松下参考人　当時、石垣さんが向こうのボードのチェアマンでございます。したがって、アルファのミーティングには大体石垣さんが向こうへ行きまして、それでそのドリースと話し合いをするというような体制でございましたので、個々の話の中でそういう話が出たかどうかは私は石垣さんからは聞いておりませんが、ただ、次の年にドリースを、契約終了いたしまして、彼は買収いたしましたときの親会社のアボットの責任者でございまして、その関係で、期間を切っての契約の社長でございます。その契約が終了いたしまして……。
○山本（孝）委員　結構です。わかりました。
　八四年一月に、アルファがアメリカで製品を回収したということが言われているのですね。回収は百ロットにも上ったというふうに言われています。このロット番号も明らかになっているそうですが、日本では一度も回収指示はされていない。ＨＩＶ混入のおそれについて、日本の側でどのような審査をして、どのような処置をしていたのか。一ロットも回収されていないということは、アメリカの審査基準に基づく審査すら行われていなかったのではないかというふうに思うのですが、この点はどうなんでしょうか。
○松下参考人　申しわけございません。ちょっとよく聞き取れなかったのですが、何の回収でございますか。
○山本（孝）委員　製品の回収です。
　アルファがアメリカ国内で、エイズの混入しているおそれがあるのでということで、百ロットにも上る製品の回収をしました。この事実をあなたは御存じなのか。そして、そのようにアメリカで回収している同じ血液の原料でもって日本でつくっているわけですから、当然日本の側でも同じような状況が起きるのではないかという心配をするわけですけれども、日本では一度も製品の回収はしていない。アメリカでの審査基準と日本の審査基準は本当に一緒だったのかどうかというふうに思うわけですけれども、日本の側でもしっかりとした審査をしていたのか。
　事実を知っていたか、ちゃんとした審査をしていたのか、この二点、短く答えていただきたいと思います。
○松下参考人　その報告を受けたことは記憶いたしておりません。
　それから、日本で、製品の規格につきましては、これはアルファに劣らなかったものをつくっておったと思っております。ただ、制度が違いますので、全くアメリカの基準と合ったものではなかったというふうに理解しております。
○山本（孝）委員　安部さんがアルファ社の製品を評して、こんな製品は使い物にならないというふうに言ったそうなんですけれども、このアルファでつくっておられた製品は品質の程度でどの程度だったのか。本当によければ緊急輸入すればよかったと思うのですけれども、緊急輸入できなかったのはアルファの製品の質が悪かったのじゃないかというふうにも思うのですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○松下参考人　今のは加熱品の問題でございますか。（山本（孝）委員「はい」と呼ぶ）
　加熱につきましては、アルファはＦＤＡに申請いたしまして、向こうで肝炎対策として承認を得ておりますので、ＦＤＡの基準は相当厳しいものでございますので、そういうことはなかったと私は思っております。
○山本（孝）委員　最後に、血液行政の問題点について、先ほども衛藤先生いろいろお聞きになっていましたけれども、御答弁をお聞きしていて、あなたが薬務局長時代におつくりになった血液問題研究会、答申が出たのはもうおやめになった後ですけれども、その答申を評して、答申でいろいろいいことを言われても、現実には血液の原料が足りないのだから、献血量が足りないのだからどうしようもないのじゃないかというような御発言だったと思うのですね。でも、日本の戦後の血液事業の中で、ずっと厚生省はこの献血でもって血液事業をやろうという努力をしてきた。そういう流れの中で、今度、製剤メーカーに行かれて、なぜその流れを無視されるような形の行動になるのかというふうに思うわけです。
　日赤は分画製剤をつくる能力も意思も持たなかったではないかというふうにもおっしゃいましたけれども、それは、言ってみれば、あなたを含めての厚生省の、あるいは日本の政府の怠慢ではないですか。その怠慢を引きずったままで、今度、製剤メーカーに入っていったときに、なぜ、自分は今度は薬務局長じゃないけれども、製剤メーカーの社長という立場で日本の血液事業をまともな形にしようというふうにされなかったのか。私たちは、この業務局長の言ってみれば犯罪的な行為というのがおかしいのじゃないかというふうに思うわけですね。常にあなたがおっしゃってこられて、やろうとしてこられたことが、メーカーの立場になった途端になぜそんなにころっと変わってしまうのだろうと、ここを非常に残念に思っているわけです。
　だから、もう一度言ってください。この血液行政の問題点のあなたの認識、どういう方向にあなたは今度は血液メーカーの社長として持っていこうというふうに思っておられたのか、そこのところを最後にお聞かせいただいて、質問を終わります。
○松下参考人　先ほど御辞退いたしましたのに、役所の在任中のことを申し上げて恐縮でございますが、お許しをいただきまして。
　私が理解しておりましたのは、日本の血液、確かに献血をもって、善意の献血をもって賄うという原則があったことは私もよく承知いたしております。
　ただ、当時の血液の状況といたしましては、非常に不足しておりましたのが保存血、全血でございます。この全血を供給することが献血の、唯一と言っては言い過ぎかもしれませんが、大きな使命でございまして、そういうことから、どうしても今のような形の一しかも、別途、分画製剤は非常に需要が多い。それで、外国からの輸入でそれを賄うことができるというようなことで一つのすみ分けがなされておった。私は、それはそれとして必ずしも間違ったものだとは思っておりません。
○山本（孝）委員　それは結局、二元化、血を集めるのは日赤、そして民間の企業が血液製剤をつくるという二元化をずっと続けていく、それをあなたは守らなければいけない、あるいはミドリ十字の業績を何としても守ろうという姿勢が今回の大きなエイズ薬害のもとになっているのじゃないか、こういうふうに私は思います。もう一度またゆっくりと、今度、ちゃんとした数字を持ってお話をいただきたいというふうにも思います。
　ありがとうございました。
○和田委員長　五島正規君。
○五島委員　今、山本委員の質問に引き続きまして、関連して、アルファ社との関係から参考人にお話を伺いたいと思います。
　先ほど山本委員からも御発言がございましたが、アルファ社からはミドリに対して、いろいろな形での米国における情報あるいはアルファ社のとっている対応について連絡があったと思います。その中で、一九八三年の五月三十一日付に、先ほど山本議員からも御質問がございましたが、「アルファ社が、後々、責任を問われる危険性をできるだけさけるため、ＡＨＦには、ＡＩＤＳの危険性に対する注意のラベルを貼る。」というような項目、あるいは「熱処理ＡＨＦの製造を目ざして、最大限の努力を傾注ずる。」というような、アルファ社としてとっている対応についてミドリに対して報告がなされています。
　こうした米国の中においてアルファ社がとってきた状況について、ミドリ十字に知らされている。そのことについて、ミドリ十字としては、こうしたことをしかるべきところできちっと検討し、国内でもそれを採用するかどうかの検討をしてきたのかどうかということ。
　あわせて、このアルファ社との関係についてもう一点質問いたしますと、ミドリはそれまで、この加熱製剤の問題につきましては、当初の段階はどうも液状加熱を検討しておられて、それが回収率が悪いということで乾燥加熱に方向転換された。しかし、乾燥加熱であれば、アルファ社自身が、ミドリがその技術を完全に確立する前、すなわち一九八四年の二月にはその製造承認がなされているわけでございますから、その時点において、子会社であるアルファ社からミドリはこれを輸入して国内で販売することを厚生省に対して申請することができたはずでございます。
　しかし、そういう方向はこの問題についておとりにならずに、独自に技術開発をされて、八四年の五月になってから初めて治験に入るという方向をおとりになりました。なぜ、アルファ社から大量に輸入をしておられた状況の中で加熱製剤についてはそういう方向をおとりにならなかったのか。
　この二点についてまずお伺いいたします。
○松下参考人　先ほどもお答えいたしましたように、アルファの加熱製剤は初めは肝炎対策として許可されております。その後でエイズに関する認可を受けておりまして、一方で、もちろんミドリ十字が自社で研究しておりましたのも加熱対策は当初は肝炎対策ではございますけれども、日本で治験を求めて加熱品の治験が行われたのはやはりエイズの危険性に関する要求でございまして、その点は、アルファの承認の内容とはちょっと違っておったということが一点あったかと思います。
　それから、もちろん、アルファの輸入につきましても、ミドリ十字も検討はいたしました。ただ、製造方法の中に、今先生御指摘のように、私も詳しい技術的な用語は存じませんが、とにかく液状加熱にするか、あるいはヘプタンでございますか、加熱にするか、いろいろな方策があったようでございまして、そういう内容として、やはりミドリ十字としてはエイズ対策としてはできるだけいいものを供給したいということで、協力しながらも別途の方策をとったというふうに私は理解いたしております。
○五島委員　ちょっと松下さん、あなたもミドリ十字の社長をしておられたので、ええかげんなことを言ってもらっては困るのです。
　八四年の初期の段階において、あらゆる加熱製剤は、まだエイズのウイルスが見つかっていない、また、それに対する免疫検査を定性的にやるその技術もない、そういうところにおいては、ミドリ十字といえども、これは、肝炎ウイルスに対するそのウイルスの不活性化、そして、そのことを通じてエイズウイルスも不活性化できるのではないかという期待値でしがなかったはずです。自分のところはエイズウイルスを不活性化するということを最初から明らかにしていたなんというのは、その時期において言えるはずがございません。そういう意味においては同じ立場であったはずでございます。
　そして第二の問題として、ミドリ十字が液状加熱にこだわって、その方向でよりよいもの、おっしゃるのはそういうことでしょうが、検討されたのは少なくとも八三年の秋ぐらいまでであったはずでございまして、八四年の二月の段階においては、もうミドリ十字は、別の方法ではございますが、乾燥加熱方式に必死になってその技術開発に取り組んでおられた時期のはずでございます。
　したがいまして、後段おっしゃったことについても、既に乾燥加熱がおたくの子会社であるアルファ社において完成し、製造承認がなされているという事実があるにもかかわらず、それをとりあえず輸入してやっていくということはできたはずでございます。それは製品の性質云々ということとは全く関係のない問題ではないですか。そこのところについて、今の御発言は事実関係と違うと思いますが、いかがですか。
○松下参考人　一部、不正確な御答弁をいたしましたことをおわびいたします。
　今先生御指摘のように、肝炎対策を通じて肝炎のウイルスが不活化すればエイズにも効くであろうということを前提といたしまして加熱の研究を進めておったということは、当時も私は聞いております。不正確なことを申しまして失礼いたしました。
○五島委員　ミドリ十字は、八四年の十二月二十四日の「拡売ニュース」という資料がここにございます。これは、ミドリのおつくりになっております抗血友病製剤を、支払基金に対してあるいは関係医療機関に対して、これをいかに使っていただくかという説明、あるいはミドリ十字の抗血友病市場における拡大ということを目指しておつくりになったようでございます。
　この文書の中に、血友病患者を不具から守る予防投与法、定期的補充療法が可能となった。ミドリ十字は、この定期的補充療法の必要性をここ数年間一大スローガンとしてとらえてきた。そして、一九八三年二月には血友病患者の家庭療法すなわち自己注射が認可され、その必要性が承認された、以下云々とあるわけでございます。
　これは、先ほどもおっしゃいましたように、確かに濃縮剤による家庭療法というのは、このエイズの問題がなければ、血友病患者さんにとっては非常に大きな福音であったと思いますが、これを拡大するに当たって、さまざまな承認のための努力をしてこられたというふうにおっしゃっています。具体的にはどのような形でこの承認のためにミドリ十字としては努力してこられたのか、その具体的内容についてお話しください。
○松下参考人　その問題につきましては、私が副社長当時の会長の内藤良一さんが非常に熱心でございまして、むしろ医学者として、これは確かに血友病の患者のために一つの福音である、だからそういう制度をつくるのがいいのじゃないかという御相談を受けたことはございます。
　それで、私は、先ほどいろいろ経歴についてお話がございましたように、厚生省に長くおりまして、しかも、衛生関係を長くやっておりましたために、自分で注射する、あるいは家族が注射するということは医師法、医療法等の関係で何か制約があるのじゃないかというようなことを主に内藤さんから相談を受けまして、それをいろいろ調べまして、一部、厚生省に意見を聞きに行ったこともございますが、結果といたしまして、あれは、先生御承知だと思いますが、既に糖尿病のインシュリンの自己注射について前例がございまして、それと同じような性質のものだということで、厚生省としては、割とすんなりといいますか、いいことだからということで認めていただいたように記憶いたしております。
○五島委員　これはインシュリンと違って、何といっても、乾燥製剤であったとしても保存については冷所保存ということも必要です。また第一に、単価の非常に高い製剤でございます。こうしたものをここまで厚生省が重い腰を上げて認可したということの中には、かなりその周辺の学者あるいは関連しておられる政治家等の協力がないとできなかったのではないかと思うわけでございますが、その点についてはどうでございますか。
○松下参考人　厚生省は、衛生関係、国民の医療をつかさどる役所でございますから、血友病のような、小児のときから非常に難病とされておる疾病につきまして、家庭においてそういう補充的な治療を行うことによって社会生活に参加できる、寿命が延びるというようなことにつきましては、厚生省のお立場としては当然お認めいただいたのだろうと私は理解いたしております。
○五島委員　これだけ大きな政策の変更を、厚生省がミドリ十字の要請によって変えたということは大変大きな問題だと思います。
　それで、松下参考人がおっしゃるように、ミドリ十字の厚生省に対する直接的な働きかけだけでその問題が実施されたということについては、信じられない面もあるわけでございますが、もしそうだとすれば、そこには、厚生省とミドリ十字というのは大変特別な関係でその当時あったのだということになるわけでございますが、そうなんですね。そのように理解していいわけでございますね。
○松下参考人　そうおっしゃられると大変変な形になってくるのでございますが……。
　私といたしましても、また厚生省とされましても、医療の促進に役立つような政策をおとりになるということは、これはミドリ十字が働きかけなくても当然お考えになっておられたことだろうと思っております。
○五島委員　その問題につきましては、改めてまた御質問したいと思います。
　次に、こうした一連の問題とも関連いたしまして、ミドリ十字と比較的関係の深い財団法人として、内藤医学研究振興財団あるいは血友病総合治療普及会、日本血液製剤協会、そのほかにもございますが、この三つの財団がございます。それぞれこの三つの財団に対してミドリ十字が出資された出資金及び各年度の寄附金について、毎年どの程度ぐらいそれぞれについて寄附してこられたのか、お知らせください。
○松下参考人　今、三つの財団をお挙げになりましたが、内藤医学研究振興財団と申しますのは、ミドリ十字が、創立三十周年記念として、実際には三十周年より二年ほど認可はおくれておりますけれども、つくりました。当時、二億円を拠出いたしまして、高たんぱくを中心とする医学研究の助成、奨励ということを目的といたしましてつくった財団法人でございます。初代の理事長がたしか内藤良一さんだったのですが、もう入院しておられましたので、実際は石垣さんが初代でございます。
　事業といたしましては、毎年、研究助成の対象になる学者の方、それから留学助成の対象になる学者の方を公募いたしまして、理事会それから企画委員会で、論文を出していただいてその内容を審査して、五十万円から二百万円程度の、あるいは一つ、優秀なものにつきましては、五百万円を限度といたしまして助成金を交付いたしております。それから、三年に一回程度、国際会議を開催いたしておりまして、これは今、免疫関係を主として、今までに二回開催いたしております。
　最近五年間で申し上げますと、ミドリ十字からの寄附金は二億二百七十四万三千円ほどでございます。これはミドリ十字以外からも寄附金が入っておりまして、ちょっと正確ではございませんが。
　それから、血友病総合治療普及会は、先ほどほかの先生方からも御質問のありました、安部先生のつくられた財団だと思いますが、これに対しましては、先ほども御答弁いたしましたとおり、設立当初に一千万円寄附をいたしております。それだけでございます。
　それから、日本血液製剤協会というのは、血液製剤を主たる業務といたしますメーカー、これは外資も入っておりますけれども、それの全体の総合のための、これは民法上の社団法人でございまして、毎年、各メーカーが寄りまして、その会費によって賄われております。今年度におきましては、ミドリ十字の月額の会費は百七十七万六千円でございます。
　以上でございます。
○五島委員　この血友病総合治療普及会というのは、当初に一千万お出しになっただけであるというふうにおっしゃったわけでございますが、現在の基本財産が一億一千六百六十八万円、そして年間の収支総額が七千万というお金でございます。役員が十三名、職員が一人という、役員ばかりの会でございますが、七千万という総合収支が入っているのに対して、毎年の寄附というのはミドリ十字としてはやっておられないのですね。
○松下参考人　先ほど申し上げた額以外の寄附については、私は承知いたしておりません。
○五島委員　こうした財団法人を通じて、ミドリ十字が一定の社としての広報活動とかを肩がわりさせるとか、あるいは学会なり医学界なり政界に対して何らかの働きをかけるとかいうようなことをなされるということはなかったわけですか、例えば内藤医学振興財団を通じて。
○松下参考人　内藤医学財団の仕事は、先ほど申し上げましたとおりでございまして、それ以外の業務はいたしておりません。
○五島委員　この内藤医学振興財団にもやはり役員が十二名おられます。例の安部先生もお入りになっているわけですが、この方々、役員はもちろん無給でございましょうね。
○松下参考人　そのとおりでございます。無給でございます。
○五島委員　参考人は、メディカルポストグラデュエーツという雑誌がございますが、この雑誌はよく御存じだと思いますが、この雑誌とミドリ十字との関係はどういうことになっておりますか。
○松下参考人　これは、ミドリ十字が医学研究の一助にいたしますために直接編集しておりました医学雑誌でございます。六年ほど前からだと思いますが、私がもう退任いたしましてからですけれども、医学書房という子会社に編集、出版を移しております。
○五島委員　医学書房という雑誌社そのものがミドリの子会社でございますね。このメディカルポストグラデュエーツという雑誌そのものは、当初、医学書房が大阪にあった、そしてその後、住所が東京へ変わっているということのようですが、昭和五十六年の段階の雑誌を見ましても、雑誌は医学書房から出されています。そうですね。
○松下参考人　申しわけございませんが、私の記憶では、今でも医学書房、子会社の本社は大阪でございますが。
○五島委員　これ全体が、医学書房という会社がミドリ十字の子会社ということでございますか。
○松下参考人　命はそうでございます。私の在任中は、医学書房という名前ではございましたけれども、ミドリ十字の営業活動の一部として編集しておったはずでございます。
○和田委員長　質問者も参考人も、委員長に発言を求めて発言してください。
○松下参考人　失礼いたしました。
○五島委員　そこまではっきりとおっしゃるのであればあれなんですが、確かに医学書房であって、当時は発行人、編集人は内藤良一さん、そしてこの雑誌の最初に、「メディカルポストグラデュエーツは医学と臨床のために貢献する純粋な医学雑誌です」ということが麗々しくうたわれています。
　そして、そこに出されております論文は、論文といいますか文章は、一応すべて論文形式にのっとった形で書かれた文章になっているわけですが、この雑誌は医学雑誌として、学会誌として登録されているのですか、それとも、これは学会誌ではなくて、レフェリーも何もなしに独自に編集された雑誌なんですか。
○松下参考人　これはたしか、学会誌として登録されておるというふうに報告を受けております。
○五島委員　先ほど言いました、ミドリ十字の広報活動としてつくられていた時期においても、学会誌として登録されていたわけですか。
○松下参考人　申しわけございませんが、いつ登録されたかは私もつまびらかにしておりませんが、相当前に、これは登録されて学会誌として認められておるという報告を受けた記憶がございます。
○五島委員　もし学会誌として登録されているのであれば、この雑誌に収録するためには何らかのレフェリー機関なりが必要かと思いますが、そういうものはございますか。
○松下参考人　申しわけございませんが、それは私、存じません。恐らく、登録されておるという報告ですからやっておるのだろうと思いますけれども。
○五島委員　参考人自身がお認めになったように、ミドリ十字の広報誌としておつくりになった雑誌がこのメディカルポストグラデュェーツ誌である。それが学会誌として登録されているかどうか、参考人の方はつまびらかでないとおっしゃるわけでございますが、この雑誌の中に、例えばクリスマシンの投与、肝硬変の患者に使う、あるいは劇症肝炎の患者に使うといったような使用経験、いわゆる治験例でございましょう、そのようなものが論文に出た。
　あるいは、これもまたお聞きしておきたいと思うのですが、アメリカ血友病協会が発行したインフォメーションエクスチェンジという雑誌に、「エイズと血友病」という論文があった。この論文も、医学雑誌であれば、アメリカの雑誌であればこういうことはあり得ないと思うのですが、版権を明記すれば許可して複製しても構いませんというふうなことが書かれているわけですが、こういうふうなものの翻訳文、こういうものをお持ちになって、実はミドリのプロパーの方が各医療機関にクリスマシンの使用の範囲の拡大等々について非常に積極的に営業活動をされています。そういうふうな営業活動と関連さぜる目的でもってこうした雑誌をそもそもおつくりになっているのかどうか、その点についてお伺いします。
○松下参考人　雑誌をつくりました目的は、先ほど申し上げましたように、少しでも医学の研究に役立ちたいという気持ちでございますけれども、同時に、ミドリ十字は企業でございますから、その雑誌の論文の中に製品の販売促進に役立つようなものがあれば、それは自社の雑誌でもございますし、もちろん著者の了解を得て使用させていただくことは今まででもあったと思っております。
○五島委員　先ほど触れました「拡売ニュース」ですか、その「インフォメーション」という社内のプロパー向けの研修資料の中にも、このメディカルポストグラデュエーツ誌に掲載された論文をもって、
　大手術の経験から、クリスマシンの安全性が高く証明された。これらをもってベノビールならびにプロプレックスを撃破されたい。抗血友病製剤の重要性が高まる一方で、これら血友病関理知識のレベルアップが急務である。このまとめを拡売の一つの足がかりに利用されることを期待する。
という文章がございます。
　まさに、わざわざ医学会誌のような形態をとった形でこうした血液製剤の販路拡大のために御利用になってきたということは明らかではないかというふうに思います。
　最後に、昭和六十二年の三月二十六日、日本血液製剤協会を通じて厚生省に報告された、いわゆる非加熱製剤、濃縮製剤の最終出荷及び回収終了日時と、今年二月二十三日の厚生省立入検査の結果に、その時間に非常に大きなずれがございます。なぜ昭和六十二年には虚偽の報告をされたのか。昭和六十二年の段階において、たしかあなた自身が日本血液製剤協会に関係しておられたはずでございます、そこのところに対してわざわざ虚偽の報告をされた、その理由についてお伺いします。
○松下参考人　血液製剤協会を通じての回収報告は、これは厚生省からの指示ではございませんで、各業者からの自発的な報告だ、それをもって一応回収は終了したというふうに私は報告を受けておりました。
　したがって、今委員御指摘のような、その後の回収がおくれておったという問題につきましては、後に聞きましたところでは、ミドリ十字は、よく精査した結果、それに誤りがあったということで厚生省に報告いたしまして、その確認のために厚生省の立入調査があったというふうに私は報告を受けております。だからその点は、私も当時の監督が不十分であった点は十分におわびしなきゃならぬと思っております。
○五島委員　自発的な回収であったから内容はいいかげんでよかったということにはならないと思います。しかも、六十二年というのは、その前後において、おたくの段階ではまだ回収が終わっていない状況でございます。その状況においての報告が、それが行政の強制命令でなかったからそういうふうなものになったということは納得できません。
　時間がないので、これで私の質問を終わります。
○枝野委員　先ほど来のお話をまず最初に確認させていただきますが、松下さんは、このエイズに関連した非加熱製剤、あるいは加熱製剤の承認などに関して、あなたの厚生省の後輩あるいはあなたが厚生省時代につくられた政治家などへの人脈を通じて、情報収集あるいはミドリ十字としての見解の伝達、こうした接触の活動はなさらなかったのですか。
○松下参考人　私が厚生省の役人をしておりましたことは御指摘のとおり……（枝野委員「結論だけで結構です」と呼ぶ）しておりません。
○枝野委員　それはなぜですか。
○松下参考人　私も役人から民間会社へ参りまして、厚生省の後輩あるいは先輩にも親しい人はたくさんおります。だから、個人的な交際はもちろんいたしておりますけれども、それはみんな退官した人でございまして、現職にある監督官庁の幹部に対して、そういう業者としての域を越えた接触をするということは厳に戒めるべきであるというふうに考えておりました。
○枝野委員　あなたが厚生省の役人の当時であればそれでいいのですが、あなたはミドリ十字という株式会社の取締役として株主に対して責任を負っていたわけです。
　この話の経緯をずっと見てまいりますと、エイズに関連をしてミドリ十字は、厚生省の対応いかんによっては、例えば、どの程度深刻に検討されたかは別として、米国等からの緊急輸入も議論をされましたし、クリオに戻せということも議論をされました。そうしたことが実際に行われていれば、ミドリ十字としては、大きなシェアを持っている非加熱製剤の分野において大きな打撃を受けて、ひいては株主に対して打撃を与える問題であります。
　したがいまして、あなたはミドリ十字の取締役として、あなたの持ち得る限りの能力を使って、株主の利益のために、厚生省や厚生関係の政治家に対する働きかけをするむしろ義務があるのです。しなかったことが、あなたの取締役としての責任を放棄していることになるのです。
　それに対して政治家や役人の側に、そこにおかしなお金の流れがあったり、あるいは悪い、要するに、本当はＡという道を進むべきなのにそうした圧力でＢの方向に曲げたりということがあったとすれば、役人や政治家のサイドの問題であって、あなたの側から情報を集めたり、あるいはこういうふうな現状なんですという情報を伝えたりするのは、むしろあなたの責任なんです。それをしなかったということはどういうことなんですか。
○松下参考人　大変意外なおしかりでございますが、私が申し上げました趣旨は、巷間よく言われておりますような、このエイズの問題に関しまして道を曲げるような接触をしたのではないかということがよく報道されております。私は、この問題につきましては、ミドリ十字の名誉のためにも、厚生省の名誉のためにも断固否定したい、そういう気持ちで参りましたので、それで先はどのようにお答えいたしました。
　おっしゃるような趣旨でございましたら、私は、民間企業の役員の域を越えない範囲での情報収集等はもちろんいたしております。ただ、研究班が設置され、それでどういう検討がなされておったかということは、私どもは別段……（枝野委員「聞かれたことだけお答えいただければ」と呼ぶ）いや、今聞かれたことにお答えしておるつもりでございます。
○枝野委員　私は注意をして、あなたが圧力をかけましたかとかいう聞き方は私の最初の質問にはしていないはずで、議事録をもう一回、でき上がったら見ていただければいいです。きちんとお答えいただかないと困るのですよ。
　私は、天下りの問題の本質的な問題点は、あなたが具体的に、ミドリ十字のためにこれこれこういうふうに道を曲げてもこういう政策をとっているからと言うわけがない。そんなこと言わなくたって、自分の役所の先輩のところを通じて情報が流れてきて、あっ、こういうことになったらミドリ十字は打撃を受けるなというような情報が例えば入れば、役所の方は、何とか自分の権限の範囲内で先輩の行っている会社のところに少しは気を使おうということを、もしかすると無意識かもしれないぐらいのレベルでやってしまう。別にあなたが圧力をかけたりとかなんということを私は考えていないのです。あなたがどれぐらいの情報収集をして、どれぐらいの情報伝達をしたのかということをお尋ねしたい。
　例えば、あなたはこの問題で、あなたが直接なのか、あなたがあなたの部下を通じてなのか、当時の例えば薬務局長や生物製剤課長に対してどれぐらいの頻度で情報を流し、あるいは情報収集のために会わせたり会ったりしたのですか。
○松下参考人　ちょっと御質問の御趣旨を誤解しておりまして失礼いたしました。
　そういう御質問でございましたら、私は、先ほども申し上げましたように、許される範囲で薬務局の幹部を訪問し、許される範囲での情報収集はいたしたつもりでございます。
○枝野委員　次に、非加熱血液製剤によってエイズに感染する危険性についての認識について、時期を確定させながらお尋ねをしていきますが、まず、加熱製剤の承認がなされた時点で、非加熱製剤によるエイズ感染の危険性について、あなたはどういう認識をお持ちでしたか。
○松下参考人　加熱製剤の承認時期における非加熱製剤の危険性の認識というお尋ねでございますね。
　これは、先ほど委員長の御質問その他にもお答えいたしましたように、当初から大体、大分……
　（枝野委員「当初からは結構です。その時点だけお答えください」と呼ぶ）その時点とおっしゃいましても、こういう問題はそのときの流れによってだんだんそういう認識が……。
○枝野委員　わかりました。じゃ、質問を変えます。それでは、こういうふうにお尋ねをいたします。
　加熱製剤の承認がなされた時点で、非加熱製剤によってエイズに感染をする可能性があると思っていましたか、思っていませんでしたか。
○松下参考人　それは、加熱が承認されたということは、やはり非加熱がエイズの感染性を少なくとも可能性として持っておるということが認められたという認識は持っておりました。
　ただ……（枝野委員「それで結構です」と呼ぶ）いや、それでは困るのです。
○枝野委員　それでは、エイズ研究班がつくられていた八三年八月ごろ、ストックホルムでの研究会があったと言われているころ、このころについての認識は、非加熱の血液製剤によってエイズに感染をする可能性はある、可能性の高さは別問題として、可能性はあるという認識をお持ちでしたか。
○松下参考人　そのストックホルムの会議についての情報は、私は、当時よく覚えておりません。
○枝野委員　そのころの認識を聞いているのです。八三年の夏ごろの認識を聞いているのです。
○松下参考人　まだそういう認識ははっきり持っておらなかったと思います。先ほど御答弁いたしたとおりでございます。
○枝野委員　あなたの会社の須山さんがつくった社内資料、一九八三年五月三十日付の「ＡＩＤＳ」という題材の内部資料、これは裁判所にも甲号証で出されていますが、この中に、エイズの「病因」として「ウイルス感染による可能性が濃厚である。（米国ＣＤＣ）」。
　少なくとも、ウイルス感染であれば非加熱製剤を通じてというようなことの可能性があるということにならないですか。しかも、ミドリ十字、おたくの会社の須山さんという研究部門のリーダーに近い方がわざわざ、社内文書だと思いますが、つくって、この問題を議論しているということは、可能性があるということは認識をしていないとおかしくないですか。血液製剤とエイズが全然関係ないのだったら、こんな文書をつくる必要はないのですよ。
○松下参考人　その資料を私も最近取り寄せてもう一遍確認いたしておりますが、いろいろな学説があるということが書かれておりまして、例えばＡＴＬの類似のウイルスであるという説もある。ＡＴＬは血液では感染しないということは定説でございます。そういういろいろな要素があって、しかもウイルスが固定されていない段階で、血液製剤がターゲットになるという考え方の資料ではないと私は理解いたしております。
○枝野委員　私の質問を正確に聞いてください。ですから、私は、可能性の強さ、程度は別として、可能性があるということは認識していませんでしたかと。
　ここにも、確かにＨＴＬの可能性もあるということも書いてあります。原因はわからない段階です。原因はわからない段階だけれども、可能性があるのじゃないかということは今の御答弁では出てくるのじゃないかと思うのですが。可能性があるというのと、きっとそうらしいという疑いを持つのとは違うのですよ。可能性があるという認識があったかどうか聞いているのですよ。
○松下参考人　これは先ほどの回収の問題と同じでございまして、可能性があるという答えだけを求められますと、それは危険であることを知っておったということにつながるわけでございます。私は、そういう無責任な答弁はいたしかねます。
○枝野委員　危険性の判断というのは、松下さんは、厚生省ですけれども、技官畑じゃなくて法文系のはずですから法律を御存じのはずですけれども。危険性の認識なんというのは法律解釈の問題ですから、事実が客観的にあれば、あとは法律をどう当てはめるかの問題で、可能性を認識していたから危険だということを知っていたという話にはならないというのは法律の世界じゃ常識ですので、そんなことは心配なさらなくても結構です。
　それじゃ、別のことをお伺いします。先ほどの回収のお話なんですが、前提としてお伺いしますが、いわゆるサマーキャンプ、血友病患者さんを集めてサマーキャンプをして、自己注射などの指導をした。これが八四年、八五年、八六年まで少なくともなされている。これにミドリ十字として協力をしておりますね。
○松下参考人　そのとおりでございます。
○枝野委員　それで、このサマーキャンプによって自己注射が非常に普及をしていって、その自己注射の普及によって製剤の消費量が飛躍的に増加していったというデータになるわけですね。その関連になっていくわけです。
　そうすると、先ほど、回収をすぐにしなかったのは足りないからだ、足りなくて困ることが出てくるからだと。しかし、現実には自己注射が普及することによってようやくふえていった量がベースになっている話であって、自己注射の普及が進まなければ、進んでいなければ、例えばもっと少ない量でも対応はできたわけです。そして、この場でも何度も何度も出ていますが、本当に加熱製剤の濃いものをばしっと打たないと命を失うケースというのは必ずしも多くはない。
　ですから、足りないから非加熱はそのままにしておいて加熱だけ出したのだという話は、みずからサマーキャンプなどで消費量をふやしておいて、しかもその消費量をベースにするという話自体もおかしいし、なおかつ、本当に足りないという足りないことの意味というのは、従来の、その直前までの消費量そのものが常に供給されていないと命にかかわるのかといえば、そうではなくて、そこからかなり減ったとしても命にはかかわりない、いろいろと不便はあるだろうけれども命にはかかわらない、そういう量なんじゃないですか。ですから、前提が崩れませんか。
○松下参考人　今の御質問の御趣旨によりますと、医療というものは命を守るのが最低限度であると。それはおっしゃるとおりだと思いますけれども、やはり医療には、できるだけ国民に対してその医薬品によって快適な生活を行わせるということも一つの使命だと思っております。
　御指摘のとおり、血友病もレベルの程度によりまして、家庭注射を行わなくても相当の社会生活を営んでおられる方もおられることは承知しておりますけれども、反面、非常にレベルが高くて、もう毎日注射しなければいつ事故が起こるかわからないというような患者さんもおられるわけでございまして、私どもも、学者の先生方の御指導によりまして、そういう血友病の方々の毎日の生活ができるだけ快適になるように努力をいたしてきたつもりでございます。
　医療というのは一つの流れでございますから、今先生がおっしゃるような、学問的に計算して、危ないのだからこれだけを出しておけばそれでいいというような、引き戻しができる性質のものではないと考えております。