Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　それでは、私は大いに異議がありますが、民主主義で委員長の御指示に従わなれけばなりませんので、別の日にいただこうかと思いましたが、質問を締めくくりたいと思います。締めくくりの時間だけ、委員長に御容赦をお願いいたします。
　私は、今の議論の中で肝心の質問をしようということができませんでした。えらい申しわけありませんが、労働省、通産省、全部来ていただきましたが、聞いてお答え願うと時間がありませんから、お答え願うことの一部を全部言ってしまいます。
　例えば、御承知のようにロボットが多量に導入されております。昨年度は三万台を超えたというように言われております。そして、ロボットが導入されると生産性は著しく上がり、利益も増大するのですが、当然のことながら人間が節約されますから、年金についての保険料の企業負担は減るわけであります。
　これは「技術革新と産業社会」という本の二百六十ページに書いてあるのですが、一番導入の激しい自動車関連部門を見ますとこう書いてあります。「車体のアンダーボディー組立工程に溶接用ロボット一〇台を導入、三〇人が一〇人に。」「組立職場、ロボット五〇台、その他自動溶接機の導入や運搬の自動化等により三〇〇人が一五〇人に減少。」「電子制御燃料噴射装置部品の組立工程における電子部品挿入を自動化、七〇人を一〇人に。」こうなっております。時間がございませんので、もう少し引用したかったのですがやめさしていただきます。「金融・保険」の項についても、機械化によって「窓口業務の新端末機の全面入れ換え、三分の一の人員削減。」と書いてあります。こういう状況なんです。
　そうしますと、これらの企業は、そういうようなロボットその他のオフィスオートメーションあるいはファクトリーオートメーションを行うことによって労働生産性を高め、利益は非常な率でふえているわけです。そのかわり労働者は減っているのです。そうすると、こういう企業は、利益は莫大にふえるにもかかわらず、社会保険負担は減っているのですね。それは、時間がございませんが、ここに、東洋経済の「統計月報」一九八四年八月に、いかにこの十年間で労働者一人当たりの売り上げがふえ、利益もふえているのに労働者は減っているかということが明らかにされております。これも通産省に答えていただくために事前に言っておきましたが、時間がございませんので全部省略したいと思うのです。
　そこで、私が出しました資料は、そういう労働装備率を考慮したとして年金保険料を考慮すればどうなるかというのが、ここに書いてある「労働装備率からみた保険料節約の度合」であります。これは鉄鋼の新日鉄以下五つだけを見たものでありますが、現行の保険料なら三百六十七億五千百万円なのに、節約をした額は二百七十五億三千九百万円、つまりほぼ六、七割が節約されているということになります。こういう点を考慮した新たな年金財政の収入を考えなれけば、人頭割だけで考えている場合には、こういう社会の進展に伴う生産性の発展、あるいは我々の生み出した社会的生産物がどんどん高まっているのに、それを公平に、一生懸命働いた労働者階級やあるいはその家族に反映できないということになるのではないですか。私はそのことを委員長に心から訴えたいと思うのです。
　そして最後に……
○戸井田委員長　正森委員に申し上げます。
　大分時間が過ぎておりますので、御結論を急いでください。
○正森委員　わかりました。
　老人対策室がおるでしょう。老人対策室に、高齢者問題世界会議報告書を持ってきてもらうように言いました。その中の六十九ページをあけてください。六十九ページに、Ⅱ原則、（ｂ）と書いてある部分があります。それを読んでください。それで私の質問を終わります。
○吉田説明員　では、お読みいたします。
　「高齢者問題国際行動計画」の仮訳でございますが、Ⅱ原則、２５の（ｂ）でございます。「高齢者の多様な問題は、平和、安全、軍拡競争の停止及び軍事目的に使われる資源の経済、社会開発のニーズへの転用という状況の下で真に解決され得る。」
○正森委員　以上です。私の言いたいことを国連も言っているということを申し上げて、私の質問を終わります。
○戸井田委員長　江田五月君。
○江田委員　長丁場ですが、関係委員の御理解をいただきまして、十分間という時間をお与えをいただいておりますので、よろしくお願いします。
　今の国民年金法等の一部を改正する法律案、賛否もいろいろ、議論もいろいろありましょうが、いずれにしても今までの年金ではもうどうしようもないところへ来たわけで、年金というものをひとつ大きくつくり直していくという意味で、画期的な法案ということは言えるのだろうと思います。画期的な法案なんですが、しかし年金というのはやはり国民に支えられてでなければ動かしていくことはできないわけで、一体今我が国民の中にどれほど年金思想といいますか、年金というものの物の考え方がきちんと根づいているのだろうか、あるいはこれからどういうふうに年金というものの物の考え方を国民に啓発、教育していこうとされているのだろうか、こういうことを伺いたいと思います。
　例えば、二十歳になると何ができますか。成人になって選挙権があります、お酒が飲めるようになる、たばこが吸えるようになる。結婚は幾つですか。女性は十六で、男性は十八でとか、運転免許はどうとか、そういう話はいろいろありますが、年金はというようなときに、そういう二十歳になればというような話が一体今どのくらい普及しているとお考えでしょうか。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　先生から御指摘いただきましたように、年金制度に対します国民の理解を深めていきまして、国民年金を皆さんで支えていただくということのためには、広報というのは大変大切だと思っておるわけでございます。先生がおっしゃっていただきました二十歳という成人の時期は、国民年金の最初の加入の年でございます。したがいまして、二十歳になられました若い方を対象にいたしまして、私どもといたしましては加入促進のための広報を各市町村を通じましてやらせていただいております。
　例えば「国民年金から二十歳のあなたへ　ゆたかな明日へのスタート」というようなパンフレットをつくりまして、二十歳になられました方すべてにこれをお渡しするという形で、国民年金への関心を高めていただくということをやっております。
○江田委員　まあ、おやりなんでしょうけれども、今の状態でもう十分やっておりますとおっしゃるのならば、これはまことにお寒い話だと言わざるを得ないと思うのですね。ヨーロッパにしてもアメリカにしても、年金が社会一般に行き渡っている国々の年金についての物の考え方というのは、とても日本とは比べものにならない。働けるうちはきちんと働いて、老後は年金でと、年金というものが国民の意識の中にしっかり定着をしている。そういうことをもっとやらなければいけないんじゃないですか。学校教育では一体どの程度取り上げられているのでしょうか。
○菱村説明員　学校教育では、国民生活の向上、福祉とか、社会保障制度ということを、小中高等学校の社会科の中でそれぞれの発達段階に応じまして指導することになっております。その中で、社会保障についての学習の一環として年金を必要によって取り上げるということになりますが、例えば中学校の教科書などでは、いろいろございますけれども、「社会福祉制度と国民の福祉」というような項目の中で、「年をとって働けなくなった人の生活を維持していくために、国民年金や厚生年金などの社会保険制度があります。」ということで、若干の簡単な仕組みの解説を加えるというような取り上げ方をしております。
　必ずしもまだ十分ではございませんが、この年金の問題は大変重要でございますので、今後私どもも年金の指導といいますか充実をしていきたいと思いますし、将来、教育課程の基準の改定の際などには十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○江田委員　社会科の教科書の社会保障の仕組みの中で、若干の簡単な仕組みを解説をしておるというようなことでは到底足りない時代が来ている。ですから、社会科だけではなくて、例えば国語であろうがあるいは生活指導であろうが、お年寄りの生活を支えるために年金という制度がありますということではなくて、自分たちが今年金について負担をしているのは将来のためだという、そういうはっきりした年金思想というものを国民的に持つように、もっともっと努力をしてもらわなければどうしようもないと思いますが、そういう年金を自分たちのものと意識をしていくような工夫というものがいろいろあると思うのです。
　例えば、今、厚生年金加入者の配偶者が今度一定の条件が整えば五万円の基礎年金の受給資格を持つようになるわけですね。その条件が整うまでの間、つまり潜在的な基礎年金の受給者としてずっと続いている間の厚生年金加入者の配偶者というものに対する年金上の取り扱い、例えば年金手帳は交付をされるのですか、あるいは被保険者番号はつくのですか、こういうことはどうなるのですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　現行の制度におきましては、任意加入をしていただいております奥様につきまして国民年金手帳、年金手帳を交付いたしましてそれぞれの番号を取得していただいておるわけでございますが、今回の改正案につきましても、その点は同様に考えておるわけでございます。いわゆるサラリーマンの奥様、無業の妻という方につきましても、それぞれの被保険者原簿を記録いたしまして、それぞれの奥様個人に対しましては年金手帳を交付するというふうに考えております。
○江田委員　年金についての負担をしていない妻についてもきちんと年金の番号を振って手帳を交付する、そう伺っていいのですか。
○長尾政府委員　さようでございます。
○江田委員　十分間ですから、もう時間がありません。
　最後に、大臣に伺います。
　今、私が申し上げたような年金思想というものを国民に広く持ってもらうための活動をこれから政府としても大いにやっていかなければいかぬと思いますが、こういう年金思想の確立ということについての大臣の決意を伺って、私の質問を終わります。
○増岡国務大臣　年金は、その時代の高齢者が、その時代の若い方々からいろいろな負担をお受けになりながら、また一般会計からの援助も受けながら、相互扶助、連帯の精神でやっていくものでございます。また、おっしゃいますように年金の内容につきましてはかなり複雑な面がありますから、いろいろなＰＲがこれでもって十分だとは決して考えておりませんので、御趣旨を体してやってまいりたいと思います。
○戸井田委員長　以上で本連合審査会における質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年十二月十二日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　理　事　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木本平八郎君　　　　　下村　　泰君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　梶原　敬義君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　竹内　黎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　宇賀　道郎君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　窪田　　富君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　堀内　昭雄君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　総理府臨時教育
　　　　　　　審議会事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局婦人差別撤廃
　　　　　　　条約批准準備室
　　　　　　　長　　　　　　　　高木南海雄君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　教施設部長　　　　佐藤　　讓君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　布施　洋一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　竹尾　　勉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七年度政府関係機関決算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十八日、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　また、去る十二月一日、木本平八郎君が委員を辞任され、その補欠として下村泰君が選任されました。
　また、去る十二月四日、久保田真苗君及び本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君及び梶原敬義君が選任されました。
　また、去る十二月七日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十七年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ、政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、文部省及び科学技術庁の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○目黒今朝次郎君　私は、短時間でありますが、私学助成の問題がいろいろ問題になっておる時期でありますので、具体的に、日大の生産工学部テネシー州立大学研修の問題について具体的にお尋ねしたいと存じます。
　この件については私は一定の資料を収集いたしまして、文部省の関係者を呼び、並びに日大の関係者を呼んで、具体的な中身について委員会で取り上げるまでもないことであるから事情説明について協力してほしいということを、良心的ではありますが、いろいろ十一月の六日、十一月の十六日、二回にわたって文部省並びに日本大学の生産工学部の皆さんと接触をしたわけでありますが、なかなか私が納得するような説明もないし資料の提供もされない。やむにやまれずこの委員会で公式の場でひとつ改めてお聞きしたいと思っております。
　ここにこのテネシー州立大学の研修の一般募集要項があります。私は小学校しか出ておりませんから英語に弱うございますから、うちの秘書を通じて全部和訳をしてここに訳文の原本があります。これはもう文部省側に提示をしてありますが、ここでまた議事の取り扱い上これは確認いたしますが、これは間違いありませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　従来先生から御指摘のありましたことについては、私ども対応してきたわけでございますが、御指摘の募集要項についてはそのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　間違いないと。それから私たちが収集をした五十八年度の、これも十一月の六日文部省側に提示しましたが、これもこの資料は間違いありませんね。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどお答えしましたように、かねて先生に文部省側で御説明に伺っていることについては御指摘のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　間違いないと、そういうことを確認いたしますと、日本大学のこの昭和五十八年百二十一名の学生を送っておるわけでありますが、この間違いないという二つのデータを計算いたしますと、我々の計算では、この留学生には下から上まであるわけでありますが、日本人は豊かでありますから最高の条件、最高の条件で計算いたしますと、一人当たり四千百九十五ドル、一ドル二百三十八円に換算いたしまして九十九万八千四百十円、このようにこちらの方の募集要項で計算しますとそうなるわけであります。しかし、我我が入手した、このおたくの方で持っておった資料、この資料で見ますと、予算、決算、これは二百五十円で計算しておりますが、これで計算しますと、一人当たり百九十九万三千二十円、こちらの方が九十九万八千四百十円、おたくの決算で入手した資料から算出しますと百九十九万三千二十円、一体こんなに格差があるのはどういうことなんですかということをいろいろ文部省を通じて日大の方に聞いているんですが、今日になっても中身は解明されていない、これはどういうことなんですか。私の数字が正しいとすれば一億二千百万円どこかでポケットしていると、こういう格好になるわけでありますが、この問題はもう私の方からおたくにも提示しておるわけでありますから、その答えは要りません。
　それで、文部省にお伺いいたしますが、これだけのこの百二十余名のプロジェクト、三年契約、となりますと、これは当然日大総長などを含めた最高幹部の承認を得た事業だと思うんでありますが、その点はいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　日大の生産工学部のテネシー州立大学留学の実施に当たりまして、生産工学部で日大本部の承諾を得たものであるかという趣旨のお尋ねかと思いますけれども、私ども大学側を呼びまして事情を聞いたところによりますと、生産工学部では五十七年六月二十四日の教授会で五十八年度に長期留学を行うことを決定いたしまして、その細部についてはそれぞれ学生派遣実施の計画委員会で検討されたというぐあいに聞いております。そしてまた同時に、この計画について日大本部にも相談をいたし、本部においても学生海外派遣教育検討委員会を設けて検討をし、原案については再検討の点もございましたが、慎重に審議をして五十八年五月三十一日に本部としての結論としては実施することについて本部から生産工学部長に通知がされているというぐあいに聞いております。
○目黒今朝次郎君　我々の議事録とそっくりでありますから、その議事録は今の答弁のとおり、我我が入手した議事録、そのとおり五月三十一日承認を得た、それは確認いたします。
　そうしますと、私はここに日大とテネシー大学の合意文書があります、合意文書。この合意文書をずっと点検していきますと、いわゆる契約金の支払いの項がありまして、契約金の支払いは昭和五十八年五月十五日以前に支払えと、こういう契約書になっているんです、この契約書は。あなたは、今この最終承認を受けたのは五月三十一日と。十六日間も最終承認を受ける前に金を払うという格好になっているんですが、この時間的なずれはどういう事情があったんでしょうか。合意文書では五月十五日、最高幹部の了解を得たのは五月三十一日、この十六日間のずれをどういうふうは解釈するんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　その間の具体的な事情については、必ずしも細部にわたって私どもまだ承知をしていない点もございますけれども、このテネシー州立大学の留学研修について事前に前年度等で短期の研修を実施をした、それを受けて長期のこういう研修を生産工学部で検討をして、計画を進めてきたといういきさつがあるようでございます。恐らく本部の承認は、御指摘のように五月三十一日の承認でございますので、慎重な手続から申せば、それ以後において事柄が計画されるべきことというぐあいな御指摘かと思いますが、事実上は生産工学部でそのような計画がある程度先行的に行われていたというような事情がその間にあるのではないかと、かように考えます。
○目黒今朝次郎君　水面下の交渉をやって事前にある程度了解して、若干のずれがあったと。それでこの確たる事実関係は後ほどきちっと調べて返答してください。
　それでこの合意書の中を見ますと、日本より大学へ支払うべき総支払い額は七十九万七千二百八ドル、この合意書の三ページ、七十九万七千二百八ドルと、こうなっているんですが、私はどうも大学側が出したこの日本大学という用紙がありまして、日本大学側が私の秘書を通じて出せと言ったこの五十八年度の支払いの項を見てみますと、契約金九十六万七千九百八ドル、本契約の方で七十九万七千二百八ドルだと、こういう契約書をサインつきですよ、これはにせものじゃありませんよ、これは。ちゃんと日大、学校側が全部サインしているコピーですよ。このコピーで七十九万ときちっと契約していながら、支払いが九十六万七千九百八ドルと。その差額が十七万七百ドル、四千万以上。この関係はどうなんですか。契約でこうやっているのに、支払いがこういうふうに銀行に振り込んでいると。これはさっきの一億の一環なんですよ、差額一億の。これはどう説明されるんですか、学生とか社会に対して。本契約と支払いがもう四千万も違うと、四千万もオーバーに振り込んでいるということは一体どういうことなんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の七十九万七千二百八ドルの計算でございますけれども、それは留学生百名当たりの計算として算出をされたものでございます。五十八年度に実際に参加をいたしました者は留学生が百二十二名でございましたので、百二十二名、百名を上回りました者に相当する金額が御指摘の差額として算出をされたものと私どもは考えております。
○目黒今朝次郎君　小学校の計算じゃありませんがね、これに二十一名分足してみてください。七十九万七千二百八割る百掛ける二十一、それでその差額が十七万もなりますか。小学校四年生の計算ですぐわかりますよ。あなたばかにした答弁しなさんな。計算してみてください。もう時間がありませんから後で事務官計算してください。あなたの七十九万七千二百八ドルが百名だというならば、百二十一名で支払い契約は幾らになるか後で計算してください。それでこれは保留して質問続行します。
　それでこの問題についてあなたの方の説明では、会計検査院から三回にわたって御照会があったと、こういう私に対する説明です。これはおたくが書いた、日大側が書いた私への説明ですね。九月十八日、九月二十六日、九月二十七日、三回会計検査院と接触していると。その会計検査院を呼んで、これは会計検査院の吉住副長並びに文部関係の第一課長の土居さん二人を呼んでこの関係を聞いたら、会計検査院は接触していないと。ところが、日大の方は会計検査院から三回にわたって接触を受けたと。これはどっちが本当なのかね。検査院は知らないと言うし、日大の方は三回事情聴取受けたと言う。どちらが本当なんですか、これは。両方とも。
○政府委員（宮地貫一君）　会計検査院側の問い合わせ云々のことにつきましては、私どもその点については承知をいたしておりません。
○説明員（竹尾勉君）　最近の日本大学の検査につきましては、五十八年の八月二十九日から九月二日までの五日間、三十一人日をもちまして本部並びに六学部を検査いたしましたわけでございます。生産工学部につきましても五月一日及び二日の両日、四人をもって八人日で検査をいたしました。同大学の生産工学部にこのような制度があるということにつきましては承知いたしておりましたが、これにつきましては職員の中には関心を持っている者があるかもしれませんが、実地検査の際、特に取り上げたりあるいは検査、調査を施行したということはございません。以上でございます。
○目黒今朝次郎君　会計検査院の方は私にもそういう説明をしていますから、それは私も存じております。しかし、日本大学の生産工学部の学生派遣計画の直接の責任者でありまする藤井さんは、私に対するメモで、今言ったとおり九月十八日、九月二十六日、九月二十七日、三回指導を受けたと、本人が私に説明しているんですから、藤井さんが。だからこれはここの場でやってもしようがありませんから、相手は藤井さん、だから藤井さんに聞いて、会計検査院のだれが接触したか確認をしてもらいたい。それから文部省側にもこの前も十一月の六日にちゃんと言っているのに、私は知りませんなんてことは文部省無責任だね、あなた。これは初めてやるんでないんだから。十一月六日と十一月十六日、二回私の部屋に来てやっているんですよ。おまえさんところの課長が局長に報告しないんでしょう。どこかでパイプが詰まっている。知りませんなんてのはもってのほかだ。
　それで会計検査院よく聞いておいてくださいよ、あと大学側も。会計検査院の接触では、私が先ほど一億円の差額があると、こういう問題については会計検査院の某氏は大学の正規の契約書、正規の契約書と水増し分――水増し分というか、まあプラスアルファだね。プラスアルファを分離してきちっと整理しておかないといろいろ問題になりますよと、私学助成の問題も絡めてという御指導をしているんですよ、これは。個人的か公的かわかりませんが、会計検査院の某氏がやっぱり痛いところを突いているんですよ。これに基づく正規の金とプラスアルファを分離してきちっと整理しないと大変なことになりますという御指摘を受けて、藤井さんの方はありがとうございましたと。授業料が二重取りになるわけですね。こちらでも授業料を払っている、テネシーの方にも授業料を払っていると、約五十万程度、一人当たり。そういうのは向こうから帰ってくれば本人に返しますと、そういう親切な答弁を藤井さんがやっているんですよ。藤井さんが会計検査院の皆さんに。それはいいことだと言って会計検査院はこれを了解しているんですよ。大学側はそういう会計検査院の某氏の指導があったにかかわらず、全然その指摘については処理をしないで、このようにどんぶり勘定でやっている。このどんぶり勘定の生態がこれですよ。これは先ほど局長も認めたとおり、これは私が提示したんですが、この予算書、決算書は認めますというのですから、この関係ではどんぶり勘定を整理していない、そこに問題があるんですよ。ですから、私は会計検査院に要請しますが、これは私学助成にも関係することですから、あなた方は公式に接触してないというのであれば私のきょうの質問をきっかけに公式に接触をして、こういう公的な金とどんぶり勘定の関係を一度洗ってもらいたい。約一億二千万の差額ですから、これは大きいですよ。それをひとつ検査院に要請しますが、いかがですか。
○説明員（竹尾勉君）　先生の御指摘のいきさつにつきましては十分調査いたしたいと思っております。私ども実地検査に当たりまして、生産工学部につきましては学校法人会計基準あるいは補助金にかかる諸規定に違背しているものは特に認められたわけではございませんが、ただいま御指摘の事態につきましては当然大学の管理運営上掲示を適正に行うべきであると私どもも考えております。何分制度運営が海外のことでございますので非常に困難を伴うものと考えられますけれども、御趣旨を体しまして十分留意いたしまして鋭意事情を調査いたしたいとこのように考えております。
○目黒今朝次郎君　ではそれは要請しておきます。
　それからもう一つ、この一億円のプラスアルファの金の関連があると思うんでありますが、具体的に日大の講座を担当している堺教授は五十八年度実施期間中に二回にわたって海外出張をしている、テネシー大学等の関係で。ここに大学の出張報告書があります。この出張報告書を我々は入手しました。この出張報告書を見ますと、五十八年八月十日から五十八年八月二十日まで、これが第一回、第二回は五十八年十二月三十日から五十九年の一月六日、二回にわたって海外に行っています。目的は留学生関係の問題だと、こういうふうに言われていますが、そこで、これはある関係者から聞きますと、この出張期間中に本人はパリで奥さんと買い物をしていると、アメリカに行った本人がパリで買い物をしていると、それが確認されているということが一件。それから、この人の旅費は一週間足らずで毎回五百万円以上出ていると。一週間で五百万というのは一日百万だね、これは。こういうべらぼうな出張旅費、本人はこの期間中にはアメリカにもちょっと寄ったんだろうけれども、空路パリに飛んで、パリで買い物をしている、この二つの事実について、堺教授の行動について大学側は責任を持って調べて後ほど回答をしてほしいと、こう思うんですがいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　私ども現在までに把握している点では、出張した期間は先生御指摘のとおりでございます。
　なお、五十八年八月の出張の際には堺学部長、西川助教授、鈴木庶務課長の三名が出張いたしまして、大学の経費で処理をしておりますものはその三名の経費として合計で三百三十万余り、それから五十八年十二月から一月初めにかけての出張に際しては、同じく堺学部長、西川助教授、鈴木庶務課長の三名で出張いたしておりまして、その経費は約二百五十万余というような事情については伺っておるわけでございます。
　なお、それらの出張に際して夫人が同行したことも一応大学側からは伺っておりまして、その経費は後援会から支出をされたというぐあいに伺っております。
　なお、そのほかのことについて御指摘の点がございましたら、よくその点は調査をさしていただきたいと、かように思います。
○目黒今朝次郎君　現認者がおるんですから、パリで買い物をしておるという現認者がおるんですから、必要なら現認者を出しますから調べてください。
　正規の旅費がこれで、あとはプラスアルファ、合計で五百万円以上と、こういうことを受けておりますから調べてください。
　それで、国税庁にもお願いしますが、こういう正規の旅費で行くならば問題がありませんが、正規の旅費以外にプラスアルファという形で相当程度の金が流れている、こうなりますと、これは個人の所得あるいは法人の乱費といいますか、法人、個人両面から今文部省側の調査と並行して国税庁でも堺教授の問題についてぜひ調べてほしいと思いますが、いかがですか。
○説明員（加藤泰彦君）　お尋ねの件につきましては個別にわたる事柄でございますので、その辺御了承いただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますならば、税務当局におきましては新聞等で報道された事柄についても貴重な情報として関心を持っております。これらの情報や税務部内での収集した資料等を参考にいたしまして課税上問題があるものにつきましては税務調査を実施するなど、課税の適正化に努めているというところでございますので、よろしく御了承いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ではそれは要請します。
　それから、このプログラムの費用が学生生徒納付金として学校会計に入れられて、学校会計の教育研究費から支出する、こういう形をとっているということを聞いたんですが、そうしますと、このことは補助金の対象科目になると、こう考えるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　現在まで大学側から聞いたところでは、御指摘の留学制度はついては大学の教育活動の一環として実施をされ、経理面でも収入は学生納付金として歳入に入れ、支出については教育研究経費として学校法人会計で適切に処理をされているというぐあいに私ども理解をしておる点でございます。
　なお、五十八年度の決算については、公認会計士の監査報告も適正ということでつけられているわけでございます。
　なお、御指摘の点は、それらの点が教育研究経費ということで全額計上されていることについて問題があるのではないかという御指摘かと思いますけれども、それらの点については、私ども従来事情を聞きましたところでは、以上のように経理上の処理としてはそれぞれ歳入歳出に計上されているというぐあいに聞いておる点でございますが、なおお尋ねのありました点については、さらに十分精査をいたしたいと、かように考えます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、私学助成の補助対象の科目に入っているということですな。
○目黒今朝次郎君　そうしますとね、子供たちから金を取って、大学には適当に納めて、その利ざやが一億円も持っておると。一億円も利ざやを稼いでおる大学が国民の税金の私学助成の対象だなんていうことは一体許されるべきものではないと、こう思うんですが、これは大臣いかがですか。一億円も利ざやがあると、私の調査では、それが私学助成の対象になっておると、そんなぶざまな大学経営がありますか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　先生御指摘のとおり、我が国の私立学校は大変学校教育の上で重要な役割を果たしておるわけでありまして、その重要な役割にかんがみまして、私立学校振興助成法の趣旨にのっとって私学助成をいたしておるわけであります。しかし、実際の助成事項を遂行するに当たりましては、学校法人に対して適正かつ効率的な学校経営に努めるよう指導してきたところでありますが、一般論として申し上げますと、今先生の御指摘があるような疑惑を生むようなことがあっては断じてならぬわけでありまして、今後ともそうした事態が起こらぬように、学校法人が適正な運営をしてくれるように厳しく指導してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　私はもう一つ疑問点は、この生徒募集に当たって非常に特殊な取り扱いをしているんですね。語学が割合に悪いとか、英語が悪いとか、あるいは成績が余り芳しくないとか、そういういろんな諸条件を親、子供の弱みにつけ込んで補欠入学させて、そしてアメリカにありますよと。しかし、その際は二百万程度金がかかりますよと。日大がかつて裏口入学で大分話題になったことがあります、ここに新聞がありますが、それと似たような手口をこの方々に使っておると。私は、うそじゃない、ここにもうあなた方くれませんから、五十七年度アメリカへ行った名簿一覧表、全部私持ってます。五十八年度の名簿一覧表全部持っておる。全部。この方々から事情聴取すると、入学の際にやっぱり別枠として二百万程度取られたと。これは大学が取ったのか、あるいは堺その他が取ったのか知りませんが、いわゆる手数料という形で二百万程度いわゆる特別寄付金という名目で取り上げられていると。この名簿の何人か証言しています。ですから、私はそういう親と生徒の弱みにつけ込んで、そういう金を出しながら、二百万なんという金を出しながら、この入学前にテネシーにありますよと。テネシーにはテネシーで先ほど言った私の計算では一億の利ざやがあると。これを扱っているのが二の方事務所、このアメリカさんと日大の仲介をしているのが二の方事務所、ここが仲介をしていると、こういう文書もあります。なかなかいいことですねと、いいことというのは、金もうけていいことなのか、勉強でいいことなのかわかりませんが、なかなかいいことですねという文書もあります。
　ですから、私はそういう問題を含めて、時間が来ましたから文部省側に要求します、大臣に要求します。
　一つは、当方が納得できる、こういうものについて納得できる五十六年、五十七年、五十八年、五十九年の項目別、これは二十一項目あります、大学は、二十一項目の合理的な納得のいく説明をしてほしい、それが第一点。
　第二点は、この参加者の住所をきちっと教えてほしい。それで大学側は生徒から何人か摘出をして具体的な事情について私の提案したことがうそか本当か、これをきちっと直接何人かから年度別に事情聴取をして、それを報告してほしい。
　それから三つ目、今申し上げた二の方事務所というのは、この決算によりますと、二〇％の管理雑費というものを取っている、一人当たり約三十三万。この三十三万の金を運営しているのはどうもこの二の方事務所を仲介してやっていると。この二〇％の管理雑費自体が私はおかしいんですがね、これは全然大学側も、文部省も説明できない。したがって、この二〇％の管理費を含めて、この二の方事務所というのは一体どういう役割をしている事務所なのか調査をしてほしい。
　それから、もしも私の言うことが本当であったならば、やはりプラスアルファは生徒に還元すべきである。プラスアルファは一人当たり約百万近く。これは五十六年、五十七年、五十八年、五十九年でやっぱり明らかになれば生徒に還元すべきだと、こう思います。この問題がきちっと解明されるまでは、やっぱり六十年度の日本大学の私学助成金、大体何ぼいっているのですかね、相当銭いっているのですが、この日大の私学助成金については、この問題が解明されるまでやはり留保すべきだと、こういう点について大臣の答弁を求めて私の質問を終わります。
○政府委員（宮地貫一君）　調査の項目についてただいま御指摘があったわけでございますが、大学の教育研究活動の一環として行われている事柄でございますので、私ども事柄としては大学当局を通じて事情解明に当たらなければならない事柄ではないかと、かように考えております。私どもの及ぶ限りの調査をいたしまして、先生の方にも御報告させていただきたいと、かように考えております。
○国務大臣（松永光君）　ただいま局長が申し上げましたように、大学を通じて及ぶ限りの調査をして、そして先生の方に御報告できるように努力してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　私、初めに文部省に設置されております各審議会等の運営経費の会計についてちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。
　運営経費については、当然のことながら委員の数、あるいは開催予定等含めた予算というものを策定をして、これは大蔵省の査定の段階ではそういうものはやっぱりきちっと出しておられるというふうに思うんですけれども、そのように確認をしてよろしいですね。
○政府委員（坂元弘直君）　文部省に置かれております中央教育審議会など、文部省設置法等法律に基づく審議会等を含めまして各種の審議会、調査会の予算の編成を行う場合に、一応の目安として開催日数、それから委員の数等を積算の根拠といたしまして所要額を算定いたしております。
○菅野久光君　予算と決算との差、これは当然きちっといかないわけでありますが、常識的にどの程度であれば許容されるのか、あるいはどの程度が一般的に限界だと考えられるのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　常識的にどの程度が許容されるのかという御質問でございますが、大変難しい問題でございまして、御承知のとおりに行政需要が大変流動的で変化をしておる今日におきまして、一応予算の編成時期におきましてはある程度定量的な予想を立てて編成をいたしておるわけでございますが、ただ審議会の抱えておる問題の案件によりましては急に審議会の回数がふえざるを得なかった、あるいはその所要案件もふえたというようなこともございまして、最終的に決算としては予算との整合性をなるべく保つのが最も望ましいわけでございますけれども、決算と予算額とは大分離れてしまうという結果になっております。
　ただ、その場合、私ども文部省で計上されております委員等手当あるいは委員旅費等所要の予算額の中で優先順位を定めまして、各種の委員会の足りない部分に充当いたしておるわけでございますが、現実にどの程度の差ならば許容されるのかというのはなかなか一概にはお答えしにくい問題ではなかろうかというふうに考えております。
○菅野久光君　一般的には何か一〇％程度の差であればまあまあ予算と決算という関係では許容されるといいますか、一般的にはその程度のところが妥当なところではないだろうかということが言われているわけでありますが、私は運営経費の予算額及び決算額について調査をしたわけでありますけれども、およそ予算額という名にふさわしくない決算額だというふうに指摘せざるを得ないわけであります。これは金額は何百何十万あるいは千何百万という金額でありますから、国の何兆という予算から見ればあるいは小さい問題かもしれませんけれども、しかしこの種のものが積み重なっていけば相当大きな額になるわけであります。例えば中央教育審議会、これを五十五年度から見ますと予算額に対する決算額が三・四倍、五十六年度は二・六倍、五十七年度は四・八倍、約五倍ということになるわけであります。しかもこれは委員の数が同じですね、どうして毎年こんなに予算額に対して決算額がふえるのか、これは予算の積算の仕方がおかしいのかどうか。これは教育審議会だけではありません。文化功労者選考審査会、これも五十五年度、五十六年度、五十七年度を見ればいずれも予算額に比して決算額は四倍という支出になっております。各年度がそうなんですね。一年だけであれば積算の誤りということは言えるかもしれません。しかし毎年こういう状況だということ、それは一体どのようにお考えになりますか。
○政府委員（坂元弘直君）　先ほども申し上げましたとおりに、確かにそれぞれの年度において抱えておる案件等に応じて回数がふえるというようなこともございますけれども、過去三年にわたってこういうような傾向にあるということになれば当然予算増を行ってもしかるべきではないかという御指摘かと思いますけれども、文部省全体の委員手当、諸謝金等の枠の中で足りない部分は補っているわけでございます。一般的にこの種の経費につきましては一般行政経費として取り扱われておりまして、委員等手当につきましては人事院勧告に準じまして手当の増額が行われてはおりますけれども、委員に対する諸謝金、委員旅費、庁費の事務的経費につきましてはどうしてもこういう財政状況が厳しいということもあって、対前年度と同額の範囲内で、各省これ横並びでございますが、対前年度と同額の範囲内で予算を編成するという方針をここ数年ずっととられてきておりますので、どうしてもこの種の委員会の経費について増額を図るというのが大変難しい状況にあるというのも御理解いただきたいと思います。ただ、全体としましては文部省全体の既定予算の中で遺憾のないように対処はしてきているつもりでございます。
○菅野久光君　言われていることについてわからぬわけではないんですが、予算があって決算があるということからいけば、四倍以上という決算額というのはどうも私も納得ができない。例えば平均出席数は割合よくて五十五年度が七九％、五十六年度が七八％、五十七年度は七六％、平均の出席者数ですね。開催回数は五十五年度が二十六回、五十六年度が十三回、五十七年度が三十二回ということですね。それで五十六年度は十三回しかやってなくてもそれでもやっぱり予算に対する決算が二・六倍、こういうことになっているわけですね。総体の中でやるからいいといっても、これも各種審議会運営経費等の中で審議会、法で設置されている審議会の総計でいきますと、これもやっぱり予算に対する決算が一・五倍ということになっておるわけです。これは役所というところはどうもそうなんでありますけれども、一たん予算をなくせば新しくつけるということが極めて難しいというようなそういう仕組になっている。だから本来はこのことよりもこちらの方に余計予算をつけたいんだけれども、それがなかなかできないという非常に硬直した状況にあるのはどこのお役所も大体同じようなことですね。そういうところをやはり行政改革というので私は改革していかなきゃならないことだと思うんですよ。例えば教育課程審議会は一回も開かない、五十五年度、五十六年度、五十七年度一回も開かなくても予算はきちっと持っているわけでありますね。こういうところを、やはり何というんですか、こういうことが総体で見れば結果的には帳じりがやや合うような形にはなっているのかもしれませんが、個々のそういうことで見ればまことに実態にそぐわないような状況になっている。こういうことはやはり改善していくべきではないかというふうに思うんですけれども、この点について大臣どうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　今政府委員が答えたような事情もあって、個々の審議会ごとの予算と決算の関係が予算に比べて決算が数倍というのがあったり、先生御指摘のように予算はあるが実際上審議会が開かれないのでゼロになっておったりすることがたくさんあるということは、必ずしも適当とは思いません。ただ、課長が申しましたとおり、いろいろな審議会でそのときそのときの需要に大きな変化もあり等とのこともあって、予算と決算との大きな開きが出てきておる、こう思うんでありますが、問題は予算編成上の技術上の問題ではなかろうか、こういうように思われる点もありますので、これは先生御指摘のように本来ならば予算と決算とがそう開かないというのが望ましい姿だと思いますので、よく勉強してみたいと、こういうふうに考えます。
○菅野久光君　では、その件はそういうことで、言えば国民に納得できるような予算、決算の状況であってほしいという願いを込めて今後のひとつ対処をお願いいたしたいと思います。
　次に臨教審の問題でありますが、去年の暮れからことしにかけての教育改革の流れを見てみますと、中曽根総理の総選挙での教育改革の七つの構想、一月に入ってから、中教審による改革の方向から教育臨調方式への変更、そういう流れの結果として臨教審を設置すると。また、その間で総理の私的諮問機関である文教懇の報告などがあったりしまして、一連の動きとしまして総理主導型として進められてまいりました。総理の考え方の根底には、戦後教育の見直し、こういうことがあるわけでありますが、まず、文部大臣の戦後教育というものに対する率直な評価、感想をお伺いいたしたい、このように思います。
○国務大臣（松永光君）　戦後の我が国の教育は、教育の機会均等という理念のもとに、いわゆる六三制の学校制度を中心に著しく普及をし、発展を遂げてまいったと見ております。そして、そのことによって国民の教育水準を向上させ、今日の我が国の発展と繁栄の原動力となったというふうに私は評価をいたしております。
○菅野久光君　中曽根総理が臨教審のような教育臨調形式での教育改革について考えられていたのは総理になる以前からでありまして、それは、時期的には八〇年以降の八一年から八二年ごろに盛んにいろいろな機会をとらえて教育改革について述べておられました。それがどのような文脈の中で語られていたかというと、憲法を改正すると、そのための土壌づくりのための手続としての教育改革、そのような発想での教育臨調構想であったわけでありますが、今回臨教審が設置されたことに対しては、そういった総理のかつてから抱いていた構想が一歩前進したと言ってもよいというふうに私は思うんです。そういう総理主導のもとでの教育改革に対しては国民の間に大きな危惧の念があるわけであります。今回、このような総理直属の臨教審での教育改革の推進の方向に至ったことに対する大臣の所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（松永光君）　今回の教育改革についての総理の考え方は、臨教審がスタートしたときの総理大臣のあいさつの中に詳しく述べられておるわけでありまして、憲法改正の土壌づくり、そのための教育改革などということは全くないというふうに私は考えております。また、総理の臨教審におけるあいさつの中にもそういうことは全く出ておりません。
　私どもの考え方といたしましては、先ほど申したとおり、戦後の教育は我が国の発展と繁栄の上で大きな役割を果たしておるというふうに評価をいたしております。高く評価しておるわけでありますが、しかし他方、先生もよく御承知のとおり、近年における社会の急激な変化あるいは教育の量的な拡大、さらにはまた最近における校内暴力や青少年の非行の増加、学歴社会という状況、それからもう一つは、一部の識者が指摘しているところでありますが、我が国の学校制度は画一的過ぎるのではないかという指摘、さらにはまた、現在もそうでありますけれども、これからますます日本は国際化をしていかにゃならぬわけでありまして、そういった必要性等々の問題があるわけでありまして、それらに適切に対応していくためにいかなる教育制度をつくり上げるべきか、こういう考え方で今回の臨教審設置となったものと私は考えておるわけであります。
　言うまでもないことでありますが、教育というのは極めて国政の中で重要な課題でありますし、また国家百年の大計というふうにだれしもが承知しているところでありますので、そういった前提の上で、この機会に我が国の教育の全体を見直しをし、適切な改革を進めることが国民の期待にこたえるゆえんである、こういうふうに私は考えております。そして、そうした改革を通じて、将来に向けて我が国が活力ある文化国家として安定した発展を続けていくような、そういう仕組みをつくり上げたい、また、そういう改革を進めていきたいというふうに考えておるわけであります。
○菅野久光君　私が中曽根首相に憲法を改正する意図があると言ったのは、根拠がなくて言っているのではなくて、総理の発言、「教育臨調みたいなものをつくって、オーバーホールをやるときが大事で、それが事実上、憲法問題を処理することにもなる」、これは八一年の八月二十七日付の週刊現代、その後、「この大きな行事」――これは行革でありますが、「行事が失敗したならば、教育の改革もできなくなるが、防衛の問題もダメになります。いわんや憲法を作る力はダメになってしまうのであります。したがって行政改革で大そうじをしてお座敷をきれいにして、そして立派な憲法を安置する。これがわれわれのコースであると考えておる」と、これは八二年の五月三日、生長の家での講演であります。こういうような発言をかつてされておったということがありますので私は先ほど申し上げたわけで、そういうあれがないということにはならないというふうに私の方から申し上げておきたいと思います。
　中曽根総理は、この臨教審問題が出てくる前に、みずからの私的諮問機関として文化と教育に関する懇談会、略して文教懇を昭和五十八年の六月に設置して、一年くらいかけて報告を出させる予定であったらしいのでありますが、教育臨調すなわち臨教審構想が出てきたら、急遽文教懇の報告の提出時期を早めて、ことしの三月に報告書を提出をさせたという経緯がありました。総理の意向としては、この報告書を臨教審でのたたき台にしてほしい、そのようにも発言をされました。総理の発言であり、臨教審の人選も、その任命権が総理にあるわけで、実際文教懇のメンバーの中から臨教審委員に任命された人もいるわけですね。この報告書も臨教審の審議の中に取り入れられていくのではないかと思うわけでありますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の文化と教育に関する懇談会は、お話しのとおり五十八年の六月に総理の私的な懇談会として設置されまして、五十九年三月に意見の取りまとめを行っております。
　その内容といたしましては、教育の現状、教育問題発生の根本原因、教育改革の基本的視点、教育改革の方向と主な課題等について書いております。この点につきましては、総理、文部大臣等の従来からのお答えは、臨教審のたたき台としてと申しますよりは、貴重な参考資料として臨教審でもいろいろと御調論の参考になるのではないかと、こういうふうなお答えをしておる経緯がございまして、内容につきましては、今後臨教審の審議においていろいろと参考になるであろうというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○菅野久光君　そこのところが私は非常に問題だというふうに思うわけであります。よく予算委員会なども含めてこれはもう論議になるところでありますけれども、公的な機関ではなくて私的な諮問機関の報告、こういうものが公的な機関の論議の土台になるということになればこれは一体どういうものだろうか。法令の根拠もなくて、人選も選ぶ人の恣意に偏りがちな私的諮問機関であります。本来私的諮問機関はそういう報告などというものは出さないということになっているわけですけれども、どういうものか総理は非常に私的諮問機関がお好きで、これは何か聞くところによると、自民党の中でもいろいろ問題があるというふうに指摘されているやに聞いているわけでありますけれども、ましてや国民全体に影響する教育改革を進めるに当たって公平、中立性が確保されるのか、非常に危惧をするわけでありますけれども、文部大臣として一般的に私的諮問機関が公的機関、行政に大きく影響を与えることをどのように思われるでしょうか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　公的諮問機関でいろんな問題について審議をしていただき、あるいは論議をしていただく場合には、私的諮問機関の意見等に拘束されることなく、しかしながら有識者がいろんな議論を積み重ねて論議をされたその経過と結果というものは、やはり参考にすべきものがあるならばそれは参考にすると、こういう立場で公的諮問機関は審議を進めていくべきものだというふうに私は考えます。