Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　それでは、大変限られた時間ですので、きょうは総論的に大臣の御見解を中心にお伺いをいたしたいと思っております。
　今までの論議を伺っておりましても、やはり年金に対する国民の信頼性の問題というのがいろんな角度から追求をされてきておるわけでございます。私は思いますのに、例えば消費税をめぐる情勢をひとつ考えてみましても、公約違反のものを国会では強行する。これをやっても、しかし選挙になれば大幅見直しをすると言わなければならなかった。それを言うても、参議院選挙の結果を見ますと与党自民党は大敗をするということになりました。私はこの参議院選挙の結果を見ておりまして、まさにそこには国民こそが政治の主人公だ、これを端的に示したものだなと思うわけでございます。そういう点で、本年金関連法案もまた民意に勝てなかったのではないかというふうに実は感じるわけでございます。
　そのことは、まず第一に法案の提出がことしも予定より一カ月余りおくれたと思います。しかも、そのおくれた原因というのは、これでは選挙にはならないなどという与党の中での批判や異論が出た。あげくの果てには慎重に扱うようにという見解をつけてやっと国会に提出をする。その間には、橋本試案に基づいて六十五歳支給の施行日は別の法律で定めるなどということをやって、やっと国会に提出をされたといういきさつがございます。その上にさらにすんなりといくのではなしに、衆議院で御承知のような修正がなされました。
　私はこれらの年金をめぐる経過を見てまいりますと、やっぱり今回の年金の改悪に対する非常に強い国民の意向というものが反映されているというふうに見るべきではないかと思うんですが、大臣はどうでしょう。
○国務大臣（戸井田三郎君）　私たちの日本は民主主義の世界で共産主義の世界ではもちろんありませんし、それで民主主義の世界ではやはり民意に勝てるものはないんです。それは先生のおっしゃるとおりです。民意に勝てるものはありません。でありますから、政府も国民の期待にこたえる、これが国民のためにいいんだと、国民のために忠実な政策なんだというものを求めて提出はいたします。
　しかしながら、提出されたものに対して今度は民意を代表する国会の選択というものはあるので、当然政府の考え方というものは民意を代表する国会の意思に背くわけにはもちろんいかないんです。それが私たちの民主主義の社会の中で、ある独裁的な者が単独勝手に政治をするということはできない仕組みになっているすばらしい制度だと思いますから、今御指摘のとおり、衆議院で修正されたじゃないかと言われました。それはその修正のとおりに我々は従って忠実にやっていこう。それから前に六十五歳というものを出したときに、これじゃ選挙できないぞと橋本さんがこれをこうしたという話もありました。やはり自由民主党というものは常に民意を考えて、すぱっと民意の動向を察知して、選挙に負けてはいけませんから、そういうふうに考えていることはもちろんそのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　大臣は民意には逆らえないんだと、民主主義の社会だからということをおっしゃいましたが、盛んに共産主義の社会と違うからとおっしゃるんだけれども、我が国は共産主義の社会ではございませんし、私ども日本共産党は日本の政治を民主的に改革していこうという熱意を持っておりますので、基盤としては同じだと思うわけでございます。
　私は、その問題が出たので一言言わざるを得ないのは、政治体制がどうあろうとやはり民意を尊重し民主主義が守られる。このことなしにはやは
り政治というのはまともに進まないものだということは、私は今日の東ヨーロッパ諸国の実情を見ても明らかだと思うんです。そういう点で大臣とは同じ基盤で、日本の国政を国民の民意に合致するような政治をつくろうということで、立場は違っても努力をしているんだという、その観点でお話を進めていきたいということを申し上げておきます。いきなり大上段に言うたけれども。
　そこで、私は同僚議員の論議を伺っておりましてもよくわかりますけれども、今回の年金の改悪に関して国民の意思として一番やはり反対の強かったというのは六十五歳支給、つまり支給開始年齢の五年間繰り延べということではなかったかと思うわけですね。限られた時間でございますから多くを申し上げませんけれども、そのことの一つの端的なあらわれだなと思いますことは、地方自治体の決議や意見書に反対のものが大変多いんですね。これは私、実は大阪のを見て驚いたんですが、大阪では三十二市あるうちで、一市を除いて三十一市が全部反対決議をやっている、四十四市町村のうちで三十九自治体が全部反対決議をやっているという結果を見て驚いたのです。こういう結果を見ますと、実は大阪府というのは八百七十万の人口でございますから、そのうちの八百五十万ぐらいを代表する議会の意思が示されている。全国の地方自治体を見ましても、これは総数九百十の自治体がことしの一月から十月までの間に議決をされていますけれども、いわゆる国民年金基金制度の創設を評価するということで賛成の御意見の五十七自治体を除いて、あとはほとんど全部反対ということで、大変自治体の議決などを見ましてもはっきりしていると思うわけでございます。
　やっぱりこれが今日の日本の国民の中の民意であったんだということを示していると思いますけれども、そういう民意のあらわれとして衆議院修正も行われたのであろうと思いますが、大臣やっぱりそうだったなというふうにお考えでございますか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　私どもは、民意を代表している先生方を含む立法府において当然判断されるものと思います。
　それで、特に制度改正、年金であるとか医療保険の制度であるとか、そういうようなすべての国民に関係あるものに対してはいろんな形の民意というものが出てくるのは当然だと思います。それを抑えたりなんかすることはできません。地方議会でもってたくさんの意見が出てきたことも御承知のとおりでありますが、この統計を見ると大体二五％ぐらい、二五・六％がそういった意味で地方議会の中で意見の表明をしていただいた。修正されたものは、まさに国民の民意を代表して皆さん各党が寄って修正していただいたわけでありますが、地方議会の民意というものはまたそういう意味の民意とは違って、一つの意見として我々がその動向をどう察するか。これだけのものが出てきたということに対してはいろんな考慮をいたしますが、最終的にはこの立法府においてしていただくということになるんだろうと思います。
○沓脱タケ子君　論議の中でももう既に出ておりますけれども、六十五歳支給というのがいかに我が国の労働実態に合わないかということがいろいろ論議をされました。私も、次回の論議の中でこれはやりたいと思っております。国民はやはり非常にリアルに感じて見ていると思うんです、政府の姿勢というのを自分の生活実態からリアルに見ていると思うんです。大体、初めに六十五歳支給ありきで、その後で年金と雇用に関する閣僚懇談会ですか、これを設置してさあこれから雇用環境を検討しますと言われたら、国民にとっては幾ら十年先のことだからといっても、これは今日の自分の生活実態から考えどうしても不安になる、不満を持つ、あるいは不信につながるということになると思うんです。その辺がやはり国民が不信を持つという非常に大きな点だと思うんです。
　もう一つずつ聞く時間ありませんけれども、こういう政府のやり方に国民が不信を持つという幾つかの問題がございます。
　例えばもう一つの問題は、年金制度に対する国庫負担のあり方です。これについても、国民は詳しい数字はわからなくてもやはり大きな不安と不信を持っております。
　例えば、六十年改正で大幅に国庫負担が減る仕組みができましたよね。これはもう一番簡単だと思って六十年改定のときの政府の推計数字を持ってまいりましたけれども、これを見ますと、六十年改定の以後、昭和六十一年から四十年間国庫負担の見通しという、これは政府推計の数字ですが、四十年間に六十年改正前の状況であれば国庫負担は五十四兆六千億、それが六十年改正で同じ四十年間に四十二兆八千億、つまり国庫負担は十一兆八千億減るんですね。十一兆八千億といったら莫大な金ですが、約十二兆と見て二二％の国庫負担が減る。これが六十年に延ばしたらその推計はどうなるかというと、六十年間で、これは六十年改正前だと八十六兆一千億が六十年改正後の国庫負担は六十一兆三千億、つまり六十年間で何と二十四兆八千億の国庫負担が減るという数字が推計をされています。これだと三〇％なんですね。
　こういう仕組みがつくられたわけですから、高齢化社会だ高齢化社会だと言われながら国庫負担だけは確実に減らすというこういう仕組み、こういうことでは国民は信頼を持たないのは当たり前なんですね。私はこんなものはもとへ戻すべきだ、少なくとも。いや高齢者人口がふえて大変だと、いや掛金も上げなかったら財政がもたぬのだとかいろいろ言われています。しかし、ここら辺は少なくとももとへ戻すというふうなことを考えたらどうかと思うんですが、その点については大臣いかがでしょう。
○政府委員（水田努君）　国庫負担が減ったんではないかと、こういう点だけ私からお答えをさせていただきます。
　前回の改正前は年金制度によって国庫補助率がばらばらであったわけですが、前回の改正で国庫負担は国民にひとしくつける、こういうことで基礎年金の三分の一に集中したと、こういうことでございまして、今先生の御指摘のお話は安恒委員の提出資料を名目に直された金額で言われたものであろうかと思いますが、前回の改正では国庫負担を減らすことが目的であったのではなくて、国民にひとしく国庫負担をつけるということに改正のねらいがあったのと、それから厚生年金の給付水準を放置しておくと現役労働者よりもなお給付水準が高くなるということで、給付の適正化を行った。その結果がいわゆる国庫負担が減ったということで、給付水準の適正化の結果国庫負担が減ったのでありまして、これは国庫負担を減らすためにやったのではないので、その点だけ御理解を願いたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　前段に御指摘のありました、六十五歳支給を決めて、後から高齢者雇用対策を講ずるという政府のやり方は国民の不信を招くのじゃないかというお話でございますが、政府といたしましては、御承知のとおり、長寿社会対策大綱というものを六十一年六月に閣議決定をしておるわけでありますが、第六次雇用対策基本計画においても示しておりますとおり、六十歳定年制の定着と継続雇用の推進などにより六十歳台前半層の雇用の安定確保を図るという方針のもとに、年金制度としてもこの問題は避けて通れない課題であるという観点から、まず第一に給付の改善と、そしてそれに伴う負担をお願いする点と同時に、高齢化社会に急速に進んでいく、支える人たちの肩の荷が非常に重くなり過ぎるというようなことから六十五歳という想定をして、平成二十二年には六十五歳に移行というスケジュールを立てたわけであります。
　さらに、たびたび申し上げているように、雇用関係状況が整ったという段階において国会においてお諮りをし、ゴーのサインをいただいて初めて六十五歳というものが制度として運用される、こういうわけでありますが、今回の場合は、先ほど申しましたように衆議院において修正をいただいた。そういう中で、我々はその精神、御意思に従って、次期検討するときには再び雇用状況等勘案し
てお諮りをしたい、こういうふうに考えているわけでありますから、国民の御意思を体して、そして国民が将来安定した、しかもお約束している給付水準、すなわちそのときの経済情勢において、そのときに働いている人たちがいただいている給与の七〇％を目途にしてそういう保障をしていく、そういうふうに私どもは考えているので、決して不信を招いたり国民の不利益になるようなことをやろうということは毛頭考えておりませんので、よろしくお願いいたします。
○沓脱タケ子君　余り時間がないんですが、先ほどもお話が出ておりましたが、戸井田厚生大臣は大臣就任のときに、消費税活用という前提はありましたけれども、ちょっと参考のために新聞をひっくり返してみましたら、基礎年金に対する国庫負担の現行三分の一を二分の一にするとかというふうなことで、大変積極的な御発言をしていただいております。このお考えは変わっておらないんでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　それは記者会見で言われたときに、福祉目的税とかいろいろな例が引かれておるけれども大臣はどう思いますかということでございましたので、そういう御意見はありますと。しかしながら福祉目的税というようなことになれば、あるいは福祉に重点的に使うということになれば、当然医療であるとか年金であるとかいうふうに、そのときの例に例えば年金に二分の一とか老人医療にはたしか三〇％をさらに幾らとか、そういうようなこともいろいろ出ておりますけれども、そうなってくるというと、確かに国民の方から見てはっきりするけれども、そうなったらそれはもうどんどん高齢化社会が進んでいくに従って大変大きなものに膨れ上がってしまうから、とてもこれは大変なことだ。もしそれでもやっていこうと言ったらば、消費税の税率がどんどん上がっていくということになってなかなか難しいんではないか。そういう意味で福祉関係者の中にも福祉目的税に不安を感ずる人たちもおるというような中の一節だったと思います。
○沓脱タケ子君　大臣大変丁寧にお答えいただくもので随分時間がたっておりまして、私持ち時間がもう終わりなので、幾つかもう少しお聞きをしたいと思ったんですけれども、もう時間がありませんからまとめてお伺いをしておきたいと思うんです。
　というのは、やっぱり保険料の引き上げをやる、あるいは六十五歳に支給年齢を引き延ばす、あるいは制度間調整だと言って厚生年金からもお金を持ち出す、そういうことをやっていくという点について、政府の責任が果たしてどれだけやられているのか。何だか知らないけれども、みんなもらう方が引き延ばされて金が減らされる、それで取り上げられる、掛金はどんどん引き上げられる、そしてその上によその、お隣の手助けにもまたお金を出さなくちゃならない。こういうことになると、それらのしりぬぐいというのは全部国民にしわ寄せされているじゃないかということに国民の意識がなりますと、これはなかなか納得できないと思うんですね。
　やっぱり国庫負担の増も含め、いろいろなやり方を検討した上で年金のあり方を本当に問うという立場で国民の信を問うという形になれば、私は非常に平衡感覚のすぐれた日本の国民は納得すると思うんですよ。つまり多様なことというのは、国庫負担をどうするのか、あるいは労使間の負担割合についてはどうするのか、あるいは今日世界第二位のいわゆる金満国日本の大企業から応分の負担を受けられはしないのか、そういったもろもろのことをぎりぎりやはり検討しまして、そうして本当に国民の期待する年金というものをどうするべきかということが時間をかけて検討されなければならないと思うし、そういうぎりぎりの検討が国民の前に真摯に提起されて、そうして改善というものはやられていくべきだと思うんです。
　したがって、我が党は衆議院で、改善部分を切り離してその他の残余の部分については一応撤回だということを申し上げたのはそういうことなんですね。そういう点で、やはり年金、特に国民皆年金と言われている日本の国民全員に関する年金制度が、本当に国民の納得のできる、そして信頼のされる年金にしていくための対応というのを本当に国民の前に示していくべきではないのかというのを改めて感じますので、国民の民意に逆らったんでは話にならぬということを大臣おっしゃっていただいておりますから、そういう立場でそういうことをおやりになる必要があるのではないのかということを申し上げ、そして大臣の最後の一言を伺って、私時間ですので終わりたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　政府は今国庫負担の増をやるのが当たり前じゃないか、そういうのが改善じゃないか、民意にこたえているんじゃないかというようなふうにもとれますけれども、金は保険料にしても税金にしても全部国民の懐から出るわけですから、金を出すということは国民の合意が当然必要でありますし、そして、それよりも政府がやることは、年金その他についてはどのような安定した給付と、国民が将来に至って安心して受給ができる環境を制度としてつくっていくか、これが一番大事なことだと私は思うんです。その中の負担とか年齢であるとかいうようなものは、バランスをとるために、安全にするためにそういったものが論ぜられるので、政府は国民に対して、これが一番すばらしく保障できるゆえんであるというようなつもりで出しておるんです。それはまた同時に、国民の代表である皆さん方の立法府において御審議をいただいて、今回は衆議院で直されたと、こういうことでございます。
○乾晴美君　連合参議院はただいま十二人いますけれども、そのうちの十一人までこの七月に上がってきた者でございますけれども、この十一人とも何を高らかにうたってきたかといいますと、この年金改悪法案の中で厚生年金の六十五歳への支給開始年齢の繰り延べ、そして大幅な保険料の引き上げというのはもう絶対反対だということを、県内各地そしてまたそれぞれのところで高らかにうたってきたわけです。今回こういうことだったんですけれども、厚生年金の支給開始年齢が六十五歳への引き上げを撤回されたり、それから給付改善の四月前倒しというようなことが実施されるということで、そのことについては評価をしたいというふうに考えておりますけれども、しかし私たちはこの保険料の引き上げにつきましては、非常に引き上げ幅は縮小されているとおっしゃっていますけれども、これは依然として大幅なものであるということに変わりはないというふうに認識しておるわけでございます。初年度が一・九％、そして二年度以降は二・一％の引き上げ幅というのは五年平均で見ていきましたら二・〇六、そういうことになるわけです。この二・〇六というのは本当に私たちとしては容認しがたいというふうに思っております。
　政府の財政再計算によれば、高齢化のときのピーク、いわゆる二〇二〇年というときに、六十歳支給を前提にした場合は、先ほどもお話がありましたように保険料率は三一・五％になるとされております。支給開始年齢の引き上げをするということを考え、そしてまた保険料率の引き上げをするということでも政府の提案はすべてこの計算の数字を前提に行われておると思うわけです。このことにつきましては先ほど水田年金局長も、これは変わらない、この三一・五％というのは自信があるというふうにお答えでございましたけれども、今までの政府の審議会における議論の中でも、また衆議院における質疑の中でも二六・一％あるいは三一・五％といった計算の結果を示すだけで、その根拠となるような年金の数理の基礎的な資料は一切公開していないわけですね。
　御存じだと思いますけれども、連合は、先ごろ発表しました総合福祉ビジョンの中ではこれよりもはるかに低い水準、二八％程度でも現在の年金制度の維持改善は十分に可能であるということを具体的に示していたと思うんです。ごらんになったと思うのですが、この福祉ビジョンの計算についてどのような御感想をお持ちでしょうか。
○政府委員（水田努君）　私どもの今回の再計算
は、年金審議会の中にもデータをお出しし、御説明し、御了解を得ながら進めたものでございまして、この再計算というのは数理課の限られた職員がほぼ一年半ぐらい徹夜に次ぐ徹夜、コンピューターを回しながらやる作業でございまして、本来なら今皆さんのお手元に配れると一番いいわけでございますが、国会質問その他で私どももまた徹夜に次ぐ徹夜でやっておるわけでございまして、厚生年金、国民年金につきましては法案成立後必ず結果を公表するということで、これは五十九年の再計算の結果はこういうものに印刷して天下に公表さしていただいておりますし、（資料を示す）ここに持ってまいっておりますのは、五十五年の再計算の結果、すべてのデータを公開さしていただいているわけでございます。また、こうやって公表することが公的年金制度並びに私どもの作業に対する国民の信頼を得るゆえんだと思っておりますので、今回法案を成立さしていただきましたら公表に向けてまた作業をいたしたい、このように思っております。
　また、私どものやっております計算の基礎については、いずれも自信を持っているつもりでございます。
○乾晴美君　先ほども大臣が強調されておりましたけれども、年金制度の長期的安定を図るということについてはもう極めて重要なことでありますので、私たちもこの点につきましては政府と立場を異にするものではありませんけれども、政府の改正案の根拠となっている財政の再計算につきましては、今自信を持ってお答えのようですけれども、私たちは疑問があるというふうに思っているわけでございます。
　将来の年金制度のあり方について広く国民的な論議を進めるという意味においても、私たちは政府の行った財政の再計算に関する年金数理の基礎資料の公表をやはりしていただきたい、再計算のやり直しというのもやっていただきたいと思うわけであります。運用だとかまたスライドだとか、物価のときでも政府の方は五・五とか四・〇とか二・〇とかそれぞれ出していますけれども、その根拠について説明していただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　限られた時間の中で全部るる申し上げますと、先生の質問時間を全部使ってしまうことになるのじゃないかと思いますので、ポイント主義でやらしていただきたいと思いますが、まず指摘されているのは、最終保険料率が前回と今回で食い違っているではないか、二八・九が三一・五になったのはなぜか、これが一つであります。これは人口問題研究所の将来推計で、五年間で平均寿命が男女とも三歳伸びて、厚生年金のピーク時の受給者の数が二百五十三万人ふえる、その結果である、こういうことでございます。
　それから、財政再計算に当たりましては、運用利回りは五・五％と見込まさしていただいております。それから年金改定率は四％、物価の上昇率は二％と見込ませていただいておりますが、この運用利回りについては資金運用部資金の最近の運用利回りの傾向、それから長期プライムレート並びに国債のクーポンの金利、ほぼその中を推移する、こういうトレンドを示しておりますので、そういうことを総合勘案して五・五％を出させていただいたところでございます。
　それから年金の改定率は、厚生年金は御案内のように再評価のシステムをとっておりますので、賃金の過去の上昇率、それから一人当たりの雇用者の所得の上昇率、これらを総合勘案して四％と見込まさせていただきました。
　消費者物価の上昇につきましては、過去の平均は一・四％となっておりますが、賃金の上昇と物価の上昇との間に相関関係がございますので、賃金の上昇率を四％と見たことに伴いまして、相関関係を考慮して二％と決めさせていただいた、こういうことでございます。
　その他申し上げますと限りなくございますので、主要な点についてだけの説明にとどめさせていただきます。
○乾晴美君　数字のことは半分わかったようでわからないんですが、また後でゆっくり教えていただきたいというふうに思います。
　先ほどもちょっと問題になっておりまして十分な答えがいただけませんでしたけれども、これからの女性の社会進出だとか、それから高齢者雇用の進み方を見込んでいらっしゃるんでしょうかどうでしょうか。
○政府委員（水田努君）　女性並びに高齢者雇用については、過去のトレンドに従いまして見込んでおります。
　具体的に申し上げますと、女子の方の生産年齢人口、十五歳から六十四歳人口に対する厚生年金の女子の被保険者の割合は一九八七年で二一％程度、二〇一〇年で二二％程度、二〇二〇年で二四％程度と推計をいたしております。なお、これは女子の方のパート就労が多いという問題で、厚生年金は基本的に常雇を対象にしているということとの関連がございます。
　それから高齢者雇用の拡大につきましても、具体的に申し上げますと六十歳から六十四歳の人口に対する同年齢階級区分における厚生年金被保険者の割合は、一九八七年で一五％程度、二〇一〇年で二二％程度、二〇二〇年で二四％程度と見込んでおるわけでございまして、これらが拡大していけば大変私どもは将来の財政にプラスに寄与しますが、もう一つ心配な側面としては、合計特殊出生率が二％に回復する、こう見ているわけですが、これが果たして将来的に二％に回復できない場合には、女子なりあるいは高齢者雇用の社会進出と出生率の減少が相殺関係になる、結果的において私どもが今回計算した最終保険料率に大きな影響は与えないというようなことになるんではないか、そういう意味では中立型の試算をした、このように考えている次第でございます。
○乾晴美君　ちょっと心配しておることがございますのですが、今まで政府の方は二・二％で計算していたものを、この五年間二・〇六ということで一九九五年までいくというんですけれども、それでいった次のときにその足らなかった分を大幅にぱっと上げるというようなことは絶対にしないということをここでお約束していただけるんでしょうか。
○政府委員（水田努君）　年金が削減されますれば後代にツケが回るのは当然でございまして、糸久先生から冒頭そこはどういう影響があるかという御質問を受けまして、二・二ずつ上げるという予定したものが今回の衆議院の修正で〇・九オンされて二・二九ずつ上げざるを得ない、こういうことに相なるとお答え申し上げましたが、それはそのとおりにならざるを得ないものと考えております。
○乾晴美君　その計算方法をよく考えて、福祉ビジョンを示したとおり、一度計算し直してもらいたいというふうに思うわけであります。あくまでも自分の計算なさったお答えが正しいと思わないで、一度見直してほしいというふうに考えております。
　次に、制度間財政調整による鉄道共済年金の救済のことについてでありますけれども、この問題についても、かねてより国の責任を明らかにして国の責任において問題の処理に当たるべきだということを私たちは主張してきたわけですけれども、国の責任をあいまいにしたまま、民間労働者の年金制度である厚生年金から向こう三年間にわたって年間九百十億円の巨額に及ぶ拠出を求める内容となっておるということは、これはもう絶対に容認できないというふうに私たちは思っております。改めて、鉄道共済年金問題について国の責任を明らかにして、他の被用者年金制度からの安易な拠出に頼ることなく、国の責任において処理することを強く要求したいと思います。
　また、制度間調整というのは三年間ほど凍結して、一元化に向けて、国民的立場で論議する協議会を設けて幅広い討議を重ねる中で合意形成を図っていくべきであると主張してきたわけなんですけれども、今回、衆議院の附帯決議で、制度間調整の見直しのための三者構成による検討の場を設ける旨の決議がなされておりまして、総理も衆
議院の社会労働委員会での質疑の中でその方向で対処する旨を回答されておりました。
　この検討の場としてはどのようなものが考えられているのか、また現段階では政府はどのようなものを考えておるかということをお答え願いたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　制度間調整は、御承知のとおり公的年金の一元化の過程として、そしてその中間的な地ならしの一つとして、六十年には給付の改善をやり給付の公平化を図り、そして今回、負担の平均・公平化を図るという観点でその地ならし的な過程で鉄道共済に対する拠出をやったわけでありますが、衆議院段階で、先ほどもお話がありましたように、修正の一つとしてこの見直しをするということになり、その見直しの中に第三者構成による検討の場を設けろということでございます。それは当然第三者構成というものは、働く人たちと使用者の立場の人とそれから学識経験者、その三者構成で、御指摘の働く立場の人たちというものがその構成員の一人になることは当然だと思います。
○乾晴美君　ということで、厚生年金に加入しておる人、いわゆる二千七百万人のうち八割ぐらいが働いているということで、ぜひ労働者ということを入れていただきたいということと同時に、先ほどの質問の中で大臣が世代間扶養だということをおっしゃっていましたけれども、受給者を支えていく人たちというのは、平成年度に生まれた人だとか、もう今既に現在二十になっている人たちも考えていかなきゃいけない、その人たちが負うわけなんですから。その人たちをどのようにその会議の中に入れられるかということはどうでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　当然今後の問題として、具体的にそういういろんな階層からどういう選び方をするかということは今後の検討の問題であります。
○乾晴美君　私は女性の立場で申し上げれば、この年金通算制度も国民年金制度もなかった、女性の早期退職制というのが一般的でありました昭和三十年代には、厚生年金に加入していた勤労女性の多くは結婚退職などを機会に脱退手当金をもらって年金権を放棄してきたわけであります。そういうことで、現在厚生年金の成熟度が共済年金制度に比較して低い理由の一つは、この脱退手当金による女性の切り捨てにあるということは否定できないだろうと思うわけです。この脱退手当金制度それ自体をここで是非を問うつもりはありませんけれども、この制度間調整を行う理由として、成熟度の差異による負担の不均衡是正ということを政府の方は説明していらっしゃいますけれども、みずからの加入者を脱退手当金制度で切り捨ててきた厚生年金が全く見も知らぬ赤の他人というべき鉄道共済年金のために巨額の拠出金を支払うという構図はどうしても私たちは納得できないというふうに思っておりますが、時間の関係で次に入りたいと思います。
　最後に、働く女性の勤労者の切実な要求であります育児休業制度に関連して、育児休業期間中の社会保険料負担の問題について質問したいと思います。
　育児休業制度それ自体についてはまた別の機会にお聞きしたいと思っておりますけれども、先週末に発表されました婦人労働白書によれば、働く女性の数は二千四百七十三万人、労働人口の四割が女性である。また有配偶者、つまり既婚の女性労働率も五一・六％に達しておる。これだけ多くの既婚女性が社会に進出する時代になっておるのに、我が国の育児休業制度は、教員だとか看護婦さんだとか、また保母といったような特定業種の、しかも公務員についてのみ法制化されておるということなんですね。
　ここで労働省の方にお尋ねいたしますけれども、民間での普及率はどれぐらいなのでしょうか、そしてまたその間の賃金は有給か無給かということについてお答え願いたいと思います。
○説明員（堀内光子君）　ただいま先生御質問の育児休業制度でございますけれども、労働省の調査によりますと、育児休業制度を導入しています事業所は、わずかずつではございますけれども着実に増加しておりまして、昭和六十三年度の調査によりますと、労働者三十人以上規模の事業所での一九・二％が育児休業制度を実施しているという実態にございます。
　この間の賃金の問題でございますけれども、労働省の昭和六十二年度に調査いたしました育児休業制度実態調査によりますと、育児休業期間中に育児休業をしています女子労働者に何らかの賃金を支払う企業の割合は約四割でございます。そのうちの約半数の企業が社会保険料の労働者負担相当額を支給しているという実態にございます。
○乾晴美君　今御説明いただきますと非常に低いというふうに思うわけなんですけれども、こういった育児休業制度ができましても、保険料は自分で支払わなきゃならない、それからまた前年度分の所得に対する税金も払わなきゃいけない、子供ができたためにまた出費もかさむということで、せっかく制度ができても本当は仏つくって魂入れずというふうになっているのではないかと思うわけです。既に法制化されている公立学校教員等の育児休業制度の中では、社会保険料相当分は給与として支払うという取り扱いになっておると思います。育児休業制度の普及を図る観点からも、また働く女性労働者に対する医療・年金保障を確保するためにも、この育児休業期間中の社会保険料負担についてはこれを免除するという措置を講ずる必要があると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（水田努君）　民間における育児休業の普及の状況はただいま労働省からお答えになったとおりでございますが、この育児休業を実施している企業の九五％が現実に厚生年金、国民年金の適用の継続の扱いをしておられるわけでございまして、私は育児休業制度が拡大していけば当然ここらあたりは労使で話し合われた上で適用の関係については実態問題として解決がついていくんではなかろうかと、このように考えている次第でございます。
○乾晴美君　時間ですので、ありがとうございました。ぜひ免除というようなことでお願いしたいと思います。
○小西博行君　午前中から大勢の同僚委員の方からいろんな質問がございまして、私の質問とダブっている面も相当ございますので、できるだけ簡潔に四点だけについて質問をさせていただきたいと思います。
　確かに、年金の問題というのは、先ほど大臣もおっしゃいましたように、四十八年には物価スライド部分を入れるという大きな改革があり、しかも六十年にも年金制度が抜本的な改正をされたという、そういう意味では国民もある意味で満足できる部分もあるんではないかと、そのようには思いますけれども、しかし依然としてやっぱりなかなか不安な面がたくさんある。それは人生五十年と言っていた時代からもう八十年時代が来る、しかもそれが強烈な勢いでやってくるということになりますから、やっぱり将来に対する不安というのが私は年金問題の一つの大きな問題ではないだろうか。
　そういうふうに考えましたときに、やっぱり政府としては、国民の皆さん方が八十歳になっても大丈夫だ、十分に生活をエンジョイできる、そういうような大きな一つの福祉ビジョンと申しましょうか、そういうものを十分に皆さんに理解してもらえるような形で提出をして、そしてしかもその中身がわかりやすい、しかもその点がはっきり約束される、こういう点が私は一番大事じゃないかというふうに思いますので、政府としてはあるいは大臣としては、どのような方法でその国民の不安の解消のためにこれから働いていかれるのか、まずその点をお尋ね申し上げたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今先生御指摘のとおり、昨年十月の福祉ビジョンは、六十一年六月に閣議決定された長寿社会対策大綱を踏まえて、年金、医療、福祉、この分野について、さらに在宅
介護の問題も大変きめ細かく出しているわけでありますが、ただ、我々長寿社会に向かっていくに従って改革面で一つ一つ具体的にやっていかなければなりません。そういう意味で、今度はビジョンの一環として年金法の改正についてお願いをしたわけであり、また来年度予算におきましては、公党間でも約束をした上での在宅介護対策等も前倒しで積極的にやっていこうというふうに考えておるわけであります。でありますから、この福祉ビジョンを示すということも、国民の目の前にはどうしても現実の問題として一つ一つ形で示していかなければなりません。
　そういう意味で、この年金法の改正というものは長寿社会の一番大切な所得保障の部分でありますから、この所得保障の部分に対する国民の理解を求めてぜひ成立をさせていただきたい、かように思っている次第であります。
○小西博行君　やっぱり年をだんだんとってまいりますと、自分自身がぼけたらどうしよう、病気したらどうしよう、家族にいろいろ見てもらえるような方々は恵まれている方でありまして、そういう中間施設なんかへ私どももよく訪問していろいろお話を聞きますと、なかなか病院といいますか中間施設へ訪ねてきてくれる人が非常に少ない。亡くなったときには遺産相続ということで大変もめる、そういうようなことすら聞くような状態でありまして、この問題は私はもう大変大きな問題だと思いますので、今のこの年金問題だけではなくて、いろんな部分でこれからぜひとも労働省の辺でも研究していただきたいと、このようなことを申し上げたいわけであります。
　では、次の質問に入らせていただきますが、これも先ほど同僚の方々から大分意見が出ておりますが、やっぱり現役の勤労者、この皆さん方が大変将来について心配する、つまり自分たちが掛けた保険で十分老後は大丈夫なんだろうかと、こういうような問題がありますので、やっぱりそういう不安を解決するためには、大臣の方から、いやそんなことはない、大丈夫だということの意思を明確にこの際示してもらったらいいんじゃないか、そういうふうに私は思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　日本の現在の年金制度は、御承知のとおりに世代間扶養という形になっているわけでありますから、今支えている世代の人たちが住んでいる経済的な状況であるとか、そのときの国民所得であるとか、あるいは給与の水準であるとか、こういったものをすべて勘案をして、その世代のその時期の人の基準的な給与の七〇％を保障するということでありますから、これがとても当てにならないなんということになったら大変でございます。
　これはまさに一番安定したもので、現在の時代の七〇％は保障するということを言っているわけで、そのためにまず第一にその現在の生活で所得を得ている人の負担のことも考えてやらなければいけない。そしてそれに対しては、今度は使用者も同時に保険を負担する。しかも国も負担をする。本人が出すほかに国も出すし、それから使用者も出すんですから、なくなるなんということはとてもとても、自分が出した金が戻ってこないなんということは絶対にありませんので、その点だけは十分御理解をいただきたいと思います。
○小西博行君　これも先ほどございましたが、雇用と年金との連携ですね、今回の六十五歳というのはその点がかなり問題になっておるわけです。政府の出し方も非常に下手な出し方をするなという感じでもありましたけれども、しかし現実は私はそこに大きな問題があるんではないだろうか、そういうふうに思います。もちろんその基本は、老後の所得保障という大きな問題があるからであります。そういう意味で、これは労働省だけですべての解決というわけにはまいりません。当然予算の問題もあるし、各省庁との連携というものが非常に大切だと思いますので、その辺の一体感といいますか、政府全体でその問題に取り組む、その辺の姿勢についてお尋ね申し上げたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今後の老後所得保障を考える際には、どうしても雇用と年金の連携を十分に図っていくことが必要であると認識をいたしております。また政府は、既に長寿社会対策大綱や雇用対策基本計画において示されておるとおりに、六十歳定年制の定着と六十歳台前半の雇用の確保を図る方針を固めているところでありまして、また今回の改正案の提出により雇用と年金の連携の必要性がさらに強まってきたことにかんがみ、政府部内に厚生大臣、労働大臣そして総務庁長官、経済企画庁長官及び内閣官房長官から成る年金と雇用に関する閣僚懇談会を設置し、労働省を中心に関係省庁が一体になって高齢者雇用の確保に取り組んでいくことにいたしている次第であります。
○小西博行君　それほど大勢の大臣が集まって検討されるんでしょうから、もう安心して我々が皆さんに大丈夫ですよと、こういうふうに声を大きくして言えるだけのやはり明確なビジョンを立てて進めていただきたいと、そのように思います。
　最後になりますけれども、厚生年金の保険料についてちょっとお尋ねいたしますが、現在は大体労使折半というようなことになっておりますけれども、諸外国は必ずしもそうではない。特にスウェーデンは全額事業主負担ということになっておる、イタリア、フランスでも事業主の負担の方が大きい、こういうような状態になっておりまして、何も全部これを日本がまねせないかぬということではないんですけれども、そういう年金財源を何とかして充実させたいという、そういうような気持ちあるいは方針から、こういう点についてはこれからいろいろ考えていかれるんでしょうかどうでしょうか、これを最後の質問にします。
○国務大臣（戸井田三郎君）　御指摘の点は大変重要な問題でありますが、労使折半ということになって今日まで日本の社会保険制度の一環として行ってきております。既に御指摘のように、スウェーデン等においては全部を使用者が負担をするということでありますが、日本の場合にはやはり中小企業あるいはさらに弱い立場の企業もありますし、一方においては非常に安定した企業もある、そういうような各層の経営状態の中にあって、これをどういうふうに検討していくかということは非常に大事な問題でありますが、中小企業の人たちも含めてそういった負担をさせるということは現時点においては困難ではないかと、かように思っております。
○西川潔君　たくさんの方々が質問をなさいましたので重複するところがあると思いますが、おさらいのつもりでひとつよろしくお願いします。
　今回の年金制度に関連して、政府は、年金は世代間の扶養であるとか、公的年金は五年ごとに給付の改善をやってそのときどきに必要な給付水準を確保するので個人年金よりも確実で信頼できるといった御説明を随分なさっておられます。確かに、年金は世代と世代の助け合いであります。社会的な親孝行であることはそのとおりだと私も思います。世代間扶養とか給付水準の維持とか言われております。しかし、一般の国民、ましてやお年寄りの方々は何のことか潔さんようわからぬというおはがきをたくさんいただきます。
　そこで、私に寄せられました一通のおはがきを御紹介させていただきますが、これはお年寄りの方でございません。大阪の西淀川区というところに住んでおられます四十三歳の主婦の方でございますが、はがきをコピーしてまいりました。
　　私はおかしい理屈やないかと思うことが潔さん、あります。それは、年金制度で一人の年寄りに対し働き手五・九人で現在支えている。三十年後は二・三人で支えなければというこの点です。行き当たりばったりで年金を支払っているのでしょうか。二十五年間私たちは年金を納めて、果たして二十五年もらえる老人は一体何人いるでしょう。年金というものは、自分たちが過去支払った分と貨幣価値との差額に問題があるだけだと思うんです。年金は遠慮せずに堂々と受け取りたいものです。
というふうなおはがきをいただいております。
　このお手紙は、年金制度についてのこの仕組みの内容が国民の皆さんには十分理解されていない、そして自分が不安である、そして疑問が広がるという点では我々と同じような気持ちだと思います。いま一度ここで政府の方々に、この方に説明するような気持ちでひとつよろしくお願いしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　結論から申し上げますと、堂々と胸を張って権利として年金をもらっていただきたいとこう思います。
　それで、まず公的年金は、これから長寿社会で皆さん大変長生きをされていくわけで、それだけに老後にいろいろと不安が生活面であるわけですが、そのベースになるものが公的年金でございまして、開始年齢からどんなに長生きしても、八十歳であれ九十歳であれ百歳であれ、死ぬまでもらえるのが公的年金でございます。それで、その長生きするまでの期間すべて給付水準は、大臣から繰り返し繰り返し申し上げておりますように、生活水準や賃金の上昇に見合って改善もしますし、毎年毎年インフレによって、物価上昇によって目減りしないようにきちんとスライドすべきものはする、これが公的年金でございますので、どうか御安心して自分の国民の権利として請求をしていただきたいと思います。
　もちろん、権利の裏には義務を伴いますので、この方二十五年間きっちりと保険料を納めていただいているようでございますが、今後ぜひとも保険料をきちっと納めていただきたい、このように思う次第でございます。保険料を納めていただくことによって年金制度は成り立つわけでございますので、その点もあわせてどうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○西川潔君　御丁寧にありがとうございます。
　私的、公的、本当に両方掛けられたらこんな安心な幸せなことはないと思うんですけれども、そこはそううまくまいりません。それに、たくさん御相談いただきましても、この年金だけは個人差があるものですから、僕らでは本当に説明のしようがないんです。
　次に、政府が年金は世代間扶養ですと、こうおっしゃっているのに対して、この方は、年金は過去に自分が払った分が返ってくるだけで、貨幣価値の違いだけが問題なのではないですかと。年金は貯金とどこが違うかという点について御説明をお願いします。
○政府委員（水田努君）　公的年金は、貯金と基本的に違うわけでございます。
　貯金というものは、お金を納めてそれに約束された利息が返ってくる、こういうのが貯金でございます。それから私的年金も同じでございます。納めた保険料に利息がついたものが約束された期間だけ、十年なら十年間給付として支払われる、こういうものでございます。
　公的年金は、先ほども申し上げましたように、どんなに長生きをしても死ぬまで必ず年金をお支払いしますというのが公的年金でございます。しかも、それは単に物価の上昇だけではなく、生活水準や賃金の上昇に見合って五年に一回再計算するごとに実質改善を行うということでございますので、厚生年金で申し上げますと、再計算されるそのときどきの男子の方の平均賃金のおおよそ七割という水準を保障するという形で実質改善が行われる制度でございますので、老後のベーシックな生活の支えになる、こういうものでございます。
○西川潔君　次に、今回の年金改革法案が成立した場合、全国二千五百万人の年金受給者への年金の支払いは来年二月になるとお伺いしております。これから幾つか例を挙げて、素朴な疑問ではございますが、どうぞよろしくお答えいただきたいと思います。年金の中身でございますが、差額、合計額などについてひとつわかりやすく御説明いただきたいと思います。四つに区切りました。
　その第一番目は、老齢福祉年金をもらっておられるお年寄りはこれからどうなるか。二つ目に、五年年金、十年年金をもらっておられる方。三つ目に、国民年金で例えば三万円程度の年金をもらっておられる方、こういう方が実に僕ら御相談受ける方が多いものですから。そして最後四番目に、厚生年金で例えば十三万円程度の年金をもらっておられる方、この四つについて御説明をお願いいたします。
○政府委員（土井豊君）　今国会で法律が成立した場合に、私ども二月の定時払いのときに差額を含めてお支払いするということで準備を始めさせていただいております。
　そのお支払いする場合の具体的な金額でございますけれども、まず老齢福祉年金、これは新しい金額が二万八千四百円ということでございますので、月当たり九百円アップということに相なります。それで二月のお支払い額は差額のみに相なりまして、四月から十一月までの八カ月分、七千二百円ということに相なることになります。
　次は五年年金でございますけれども、すべて月額で申し上げます。新年金額は二万八千七百円で、千五十円のアップということでございます。二月のお支払い額は新年金額二カ月分五万七千四百円と差額八カ月分八千四百円、合計六万五千八百円という金額でございます。次は十年年金でございますけれども、新年金額が三万三千七百十七円、差額が千二百三十四円、それで二月の支払い額は二カ月分の新年金額六万七千四百三十四円と八カ月分の差額九千八百七十二円、合計七万七千三百六円という金額に相なります。
　それから、三点目の国民年金の三万円程度の方でございますけれども、新年金額は約三万一千円でございまして、月額千円程度のアップでございます。二月の支払い額は二カ月分の約六万二千円と差額八カ月分の八千円、合計七万一千円程度、四捨五入の関係で約七万一千円程度の額になろうかと思います。
　それから、厚生年金の例えば十三万五千円程度の年金を受けていられる方の場合でございますが、新年金額の月額は約十四万円でございまして、差額が約五千円でございます。二月の支払い額でございますが、新年金額は十一月から来年の一月までの三カ月分約四十二万円、それと差額は四月から十月までの七カ月分三万五千円、合計いたしまして約四十五万五千円程度をお支払いする、そのような状況でございます。
○西川潔君　詳しくありがとうございました。
　本当にこれだけのお金がことしじゅうであればと、いや本当に局長、いい年越しの金になるんですよね。みんなあれも買いたいこれも買いたいと言うて、老人ホーム回りますと、潔さん遅いな遅いな、本当にみんな国会におる人なんか金持ってはるからええけれども我々はというようなお話を聞くのですけれども、でも皆さん方の御苦労も本当によくわかります。二トン車に四十台でございますか、これだけのおはがきを二回にもわたって配送しなければいけないという皆さん方の御苦労にも本当に感謝いたします。どうぞひとつことしじゅうにお願いしたいんですが、これはもう無理な話でございますので、来年になるというようなＰＲも私たちもできるだけさせていただきますので、また次に改めまして、きょうはこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（浜本万三君）　両案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（浜本万三君）　次に、社会保障制度等に関する調査のうち、へい獣処理場等に関する法律の改正に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、前田勲男君から委員長の手元にへい獣処理場等に関する法律の一部を改正する法律案の草案が提出されております。内容は、お手元に配付しておるとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。前田勲男君。
○前田勲男君　ただいま議題となりましたへい獣処理場等に関する法律の一部を改正する法律案の草案について、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　昨今、関係者から、へい獣処理場等に関する法律は太政官布告をもとに制定されたものであり、法律において用いられている「へい獣処理場」等の用語が現在の実情に即していないため、これらの用語を改めるべきであるという意見が出されているところであります。このため、法律上の「へい獣処理場」等の用語を改めることとし、法律案の草案を提出した次第であります。
　改正の内容は、「へい獣処理場等に関する法律」の題名を「化製場等に関する法律」と改めるとともに、「へい獣処理場」という用語を用いないこととし、「へい獣取扱場」という用語を「死亡獣畜取扱場」に改めるものであります。なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（浜本万三君）　本案に対し、質疑、御意見等がございましたら御発言を願います。――別に御発言もなければ、本草案をへい獣処理場等に関する法律の一部を改正する法律案として、本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
平成元年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　種田　　誠君
　　　　　粕谷　照美君　　　　　庄司　　中君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　安恒　良一君　　　　　野別　隆俊君
　　　　　山中　郁子君　　　　　吉岡　吉典君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　公述人
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟会長　　　　　鈴木　永二君
　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　教授　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　西　友　顧　問　　坂本　春生君
　　　　　　　立教大学教授　　　和田　八束君
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会会長　　　　　　佐多　宗二君
　　　　　　　中央大学教授　　　富岡　幸雄君
　　　　　　　中京大学教授　　　水野　正一君
　　　　　　　税　　理　　士　　粕谷　晴江君
　　　　　　　福岡県久山町長　　小早川　新君
　　　　　　　日本生活協同組
　　　　　　　合連合会理事　　　日和佐信子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案につきまして、お手元の名簿の十名の公述人の方々から御意見を伺います。
　まず、午前は四名の公述人の方々にお願いをいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承らせていただきます。
　まず、鈴木公述人にお願いをいたします。