Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　大臣、そういうことを聞いているんじゃないんですよ、特に後段のことは。私は、前段のことは、評価のことを聞いているんだけれども、この質問は何かというと、警察庁が何やっているということじゃなくて、公安委員会が何やったということを聞いているんですよ。流れで、一番冒頭言いましたから。
　だから、余り細かく警察庁がやったことを言われなくても結構です。それはもう今までの質疑の中でたくさん出ています。そうではなくて、実際に公安委員会として、例えば官房長通達でもどういう意見をやってやらせたとか、規則をつくったとかということ、その主体性について全体の流れで聞いているわけです。
　もう一度御質問いたします。それでは、今回の一連の捜査費の疑惑の中で、公安委員会自体が主体性を発揮してやられた施策というのはあるんでしょうか。そのことをお聞きしたいと思います。
○小野国務大臣　各種の疑惑への対処と、第一線の警察活動への配慮、このバランスを保ちつつ、国家公安委員会が主体的に何をしたかというのが先生の御質問であろうかと思います。（葉梨委員「いや、違います。主体的にやったことがあるかどうかと聞いているんです」と呼ぶ）ああ、具体的にですね。失礼いたしました。
　二月十九日の国家公安委員会におきましては、都道府県警察による監査委員への対応のあり方について、よりよい形に見直す方法で検討するように警察庁に指示をいたしまして、二月の二十六日に、これを受けて発出されました官房長通達によりまして、できる限り監査に協力すべきであるという要請と、現場の事象に対応しなければならない要請との調和を図る上での基本的な考え方が明らかとなり、既に各都道府県警察におきまして、その趣旨に基づきまして適正に対応されているものと承知をしているわけでございます。
○葉梨委員　そのことなんです。それで、それについて一言、それは国家公安委員会のイニシアチブで行われたものと理解してよろしいですね。
○小野国務大臣　そのように私どもは認識をいたしております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　そこのところをしっかりと、というのは、国家公安委員長というのは大臣がお一人なんですけれども、ほかに五人の委員の方がいる。実は、その五人の委員の方の方が、ちょっと私もいろいろと話を聞いてみたんですけれども、公安委員長よりも何年か長くやっている。大分、警察のことも御存じで、最近の国家公安委員会というのは、相当、いろいろなうるさ型がいろいろなことを言われている。
　ですから、そういうようなうるさ型がどんどんどんどん言っているんだということを、やはりこの国会の委員会の場でもどんどん宣伝していただきたいんですよ、私は。警察庁が何を、細かなことをやったとかなんとかというのは、もう既に野党の方がたくさん質問されているから、私、耳にたこができるぐらいわかっている。ですから、先に進ませていただきます、向こうからちょっと笑われていますので。
　ただ、さはさりながら、そこのところをしっかり持っていただきたいと思うんですが、私は、公安委員会制度というのが、全部全部、国民にわかりやすくわかりやすくということで、警察で秘密を保たなければいけないことまで全部オープンにしてしまう制度だというふうに思っているわけではありません。
　また、捜査費の使い方というのも、先般の委員会の中でも幾つか出てきはしましたけれども、例えば原田さんの陳述にもあります、上限を限って使用基準。そんなこと言ったって、現場はなかなかそんなわけにはいかない。実際に、苦しい事件をやるときは、何万円も持っていって情報をもらうということだってあるわけです。ですから、そこのところはやはりケース・バイ・ケースで考えていかなきゃいけない。
　ですから、やはり一番大きな問題というのは、国民にわかりやすく、だけれども、ここの部分は出せないんだよ、現場というのはなかなか大変なんだよ、そこのところをしっかりバランスをとっていただく。そのためにも、やはり国家公安委員会の役割というのは大きいんじゃなかろうかというような気がしています。
　その点について一つ言うと、先般この委員会でも野党の方から質問があったんですけれども、実は、では全国の警察について、もう一度帳簿をひっくり返して、全部ひっくり返してやるべきだという、ちょっと私自身懸念するのは警察官の士気に対する影響なんです。
　というのは、先ほどの質問でも申し上げたとおり、今回の一連の疑惑について、公安委員会が主導して二月に官房長通達を出させた。それから、四月には国家公安委員会規則をつくった。結構いいことを書いてあります、私もいただきましたが。その前の段階でも、いろいろな形で、捜査諸雑費制度の導入、あるいは旅費を直接振り込むといった改善が行われている。今幾つか問題として噴出している、旭川の事件についても、あるいは静岡の事件についても、福岡の事件についても、そういった一連の改善の前の話なんです。ですから、そこのところはやはり私たちはよく考えなきゃいけない。
　そしてさらに、昔は確かに、先ほども大臣も御同意されたように、使いづらい制度である、それから、もしもそういうような変なことが起こったときに後からチェックしづらい制度である、そういった反省に基づいていろいろ直している。その前の段階の話を、おまえたちはみんな泥棒なんだ、警察官はみんな泥棒なんだ、だから、もう一度帳簿をひっくり返して、全国の警察で昔の帳簿を全部ひっくり返せというのは、ちょっとかわいそうかなというような印象を私は個人的には持っております。
　そこで、そのような警察官性悪説に立って、全警察を挙げて帳簿をひっくり返す、ちょっと非現実じゃないか。ただし、やはり、問題が指摘された事案だとか、あるいは部外の会計監査に対する協力、これはできるだけやっていくんだ、そういうような姿勢が必要だと思いますけれども、公安委員長としての御所見を伺いたいと思います。
○小野国務大臣　私自身も、今回の事案に関しまして、すべての警察官がこのことによりまして士気を失うことがあってはならないということは一つ気持ちの中に置きながら、この問題に真剣に取り組ませていただいているところでございますけれども、いわゆる不正事案や疑惑に対しましては、とにかく関係道県におきまして、公安委員会の指示を受けて、それぞれが鋭意調査を進めているものと承知をいたしているところでございます。調査の結果、不適正な部分が判明いたしますれば、それは厳正な対処をするものと認識をいたしているところでございます。
　あわせまして、まず、県費の捜査費執行に対する監査への対応のあり方については、国家公安委員会の指示を受けまして、監査委員から捜査員に対する聞き取り調査の要求が行われたときには特段の支障がない限りこれに応じるように、そのように配慮すべきである旨の通達は各都道府県にいたしました。ですから、その辺は、きちんとやっていただける限り対応してもらいたい。
　さらに、国家公安委員会では、警察庁が都道府県警察に対しまして実施をいたします監査の充実強化を図る一環といたしまして、監査に関する権限を明確化するとともに、国家公安委員会に対しまして監査結果を報告させること等を定め、会計の監査に関する国家公安委員会規則を制定したところでございます。
　警察庁では、これを受けて、今後、都道府県警察に対しまして計画的に監査を実施するものと承知をいたしておりますので、一律にということではありませんけれども、必ずや、そのような報告がなされるようになったということを申し上げたいと思います。
○葉梨委員　それでは、問題の指摘があった事案については適正に対処するとともに、特に外部の監査について、監査委員それから会計検査院ということになりますけれども、捜査の現場の実情を踏まえながらできるだけ協力する、そういう理解でよろしいでしょうか。
○小野国務大臣　そのように考えております。
○葉梨委員　時間も最後になりました。
　今、ずっとこの質問でも申し上げておりますけれども、公安委員会の役割というのは、警察に対する信頼を高める、それだけではなくて、やはり、現下の厳しい治安情勢にいかに対処していくか、これがすごく大切な役割だと思います。
　途中で申し上げましたけれども、しっかりとしたバランス感覚を持って、公安委員会が主体性を持って、そして国民の常識、これの代弁者として、そしてさらには一線の警察官の士気をいかがいかでも阻喪することがないように、そういうことを考えて、そうなりますと、やはりどうしても個々の対応というのは、ケース・バイ・ケースにならざるを得ない場合というのは出てくるだろうと思います。
　その決意を大臣から伺えれば、本当に伺いたい。もしその決意がちょっと消極的だなというと、後で野党の皆さんが大分手ぐすねを引いていらっしゃるようですから、ぜひともしっかりと決意を伺いたいと思います。
○小野国務大臣　国家公安委員会といたしましては、事案の早期解決と、そして会計経理の一層の適正化という方針のもとに、警察庁に対しまして必要な指導監督を行い、先ほど申し上げましたような施策を講じているところでございますが、一方で、全国警察官が一体となって本来の警察活動に邁進をし、国民の方々の良好な治安に寄せる強い願いにおこたえしていくこともまことに重要なことであると考えております。そのようなことから、全国の警察職員がその持てる力を十分に発揮いたしまして、国民の期待と信頼にこたえることができるように、不断の努力を重ねてまいりたいと思っております。
○葉梨委員　ぜひ期待しております。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　おはようございます。民主党の鉢呂吉雄です。
　まず最初に、国家公安委員長にお伺いをいたします。
　私が最初に質問したのは、二月の十二日、予算委員会で、テレビも入った中で、最初の質問をさせていただきました。委員長も御案内のとおり、昨年の十一月の下旬に、北海道警察に端を発して、コピーされた裏金疑惑メモというものが流出をし、そして原田元警視長の御発言があって、私が質問に立ったわけであります。そして、三回の予算委員会の質問、また、前回の内閣委員会で二時間十分にわたって質問をさせていただきました。きょう、二時間半という大変長時間でありますけれども。
　この二月十二日から今日まで、例えば旭川中央署、これは最初の十一月下旬のメモでございました。すべて裏金化がされておった。捜査費あるいは県費の捜査報償費、これらが架空の協力者のもとで裏金化をされておったと。先般、弟子屈署、これも北海道でありますけれども、弟子屈署の裏金疑惑についても、十二年度についてはすべて架空の協力者。捜査員に事情聴取をして、八名の方すべてが、協力者は実在しておらないと言う中で、裏金化をされておったということ。
　当初は委員長も、各県警の調査状況というものを様子見するような発言が多かったわけでありますけれども、二月の十二日、私の質問以来ちょうど二カ月を経ようとしているわけであります。この時点において、この警察にかかわる裏金疑惑問題についてどのような認識をしておりますか。この点をまず最初にお伺いいたします。
○小野国務大臣　鉢呂委員とのやりとりは大変長きにわたっております。中間報告がなされたことでございますけれども、現実にそのようなことがあったということに関しましては、まことに遺憾であると承知をいたしております。
○鉢呂委員　遺憾であるという一言でありますが、もう少し、この間の推移についてどのような、遺憾というのも使いやすい日本語の一つでありますけれども、もう少し具体的な、委員長としての考えを含めて、この間の調査に基づく経緯を含めて、大臣のお考えを御披瀝ください。
○小野国務大臣　それぞれの、例えば旭川あるいは弟子屈の状況は、それぞれ内容が違っておりますので一概に申し上げることは困難ではございますけれども、それぞれの公安委員会の指示を受けながら対応し、そして中間報告がなされているところでございまして、それを受けながら、私どもは、今後その結果においてどのように対処していくかというふうな形の中で拝見をさせていただいているところでございます。
○鉢呂委員　私は、何回も当初から言っておりますけれども、平成十二年の警察のさまざまな不祥事にかかわって、警察法の改正がございました。警察刷新会議の答申も得まして、警察の管理に関してもっと国家公安委員会が積極的にかかわっていく、積極的に監察の指示を与える、いわゆる警察法十二条二の指示権の発動について警察法の改正がなされたわけであります。
　そういう中で、前回、三月十九日の当内閣委員会で、十二条二に基づく個別具体的な指示について、委員長として発動する考えがあると受けとめてよろしいんでしょうかという私の質問に対して、「具体的に当たる監察について指示を発することができるようにしたところでございますから、」これは平成十二年の法改正のことを言っていらっしゃるんだと思います「できるようにしたところでございますから、」この力を「十分に行ってまいりたいということでございます。」こういう答弁をされて、ほぼ一カ月たとうとしておるわけでありますけれども、この発動についての考え方。私はもう既に発動するような段階だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　国家公安委員会は、今回の問題に関しましては、警察法第十二条の二に基づく監察の指示は行っておりません。
　三月十九日の内閣委員会におきます鉢呂議員の質問に対する私の答弁の趣旨というのは、警察法が改正をされ、公安委員会が監察の指示を発することができるようになった、そしてこの趣旨を踏まえて、会計経理の問題に関しましては、国家公安委員会として厳正に対処していく上において、監察の指示についても必要に応じ十分に活用してまいりたいというものでございます。
　国家公安委員会におきましても、監察の指示につきましては、関係道県警察あるいは警察庁におきます調査検討状況や各種施策の実施状況を踏まえつつ十分に議論をし、検討した上で対処していくこととしているところでございまして、必要があれば当然にこれを行うものとの前提にございますけれども、現時点ではこれを行う判断に至っていないものであり、この点については、私の認識あるいは答弁と何ら異なるものではございません。
○鉢呂委員　私は、二回質問をしました。当然、二回目は、発動をするということを委員長は考えて、この力を十分に行ってまいりたいということでございますというふうに答弁されたわけでありますけれども、今、お聞きをいたしますと、従来どおりの、監察に対して指示はしておりますけれどもあくまでも口頭でというような考えで、これは、十二条二の精神、あるいは法が改正されたときの考えとは全く違いまして、委員長も御案内のとおり、十二条二はきちんと文書に基づいて、御案内のとおりです、行うわけでありますから。
　そうしますと、なぜ今この段階に至っても十二条二の適用をしないんですか。
○小野国務大臣　この件に関しましては、北海道の公安委員会が既に監察を評定いたしまして行っているわけでございますので、国家公安委員会といたしましては、それを見守っているというところでございます。
○鉢呂委員　北海道だけではなくて、今や静岡県警あるいは福岡県警、熊本県警、長崎県警、さまざまな、もっとありますね、宮城県警の問題も、総務課の食糧費の問題でありますけれども、出ております。私は強く言っておりますけれども、警視庁の銃器対策課の問題もそのとおりでありまして。私は、北海道警察のことだけであれば長官の言うことはわかります。（小野国務大臣「委員長」と呼ぶ）長官じゃなくて委員長ですね、大臣ですね。
　そのところは、きちんと認識を改めて、前回答弁したわけですから、あのときの答弁は全く違うことになりますよ。どういうことだったんですか。
○小野国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、監察の指示を発することができるようになったということは、これは事実でございます。監察の指示をするかどうかということは、状況の中で私どもがきちんと議論をした上でそれを発するということになるわけでございますので。
　監察の指示を行うかどうかにつきましては、各都道府県の公安委員会における、都道府県警察における調査対応状況、あるいは警察庁における対応状況を踏まえつつ、いわゆる委員会の立場で、委員会の場で十分に議論検討をしてそれに適切に対応していくべきもの、そのように認識をいたしているところでございます。
○鉢呂委員　私は、二月の十九日に、これは予算委員会で同じように答弁を求めたら、大臣はこういうふうに言っております。「具体的な事実関係とか根拠が明らかにならなければ調査を行うことは困難である」「そうしたきちんとした事実関係あるいは根拠が明らかになっていないということを御理解いただきたい」こういうふうに答弁をされました。
　私は、この十二条二を改正する際の議事録を全部見させていただきました。当時の西田国家公安委員長、そのときのさまざまな要件の中で、こういった事実が明らかでなくても、国民のさまざまな疑問点、国民のそのような要望、そういったものがこの十二条二に発動できるということさえ言っておるわけであります。そのこともその当時言いました。
　しかし、今の時点で、長官が言われた、当時二月十九日……（発言する者あり）長官じゃなくて委員長です。きょうはちょっと寝不足で、今、頑張っておるところでありますけれども。確かに状況は変わって、まだ二つ三つでありますけれども、さっき言いましたように、もう警察が認めざるを得ない、事実として認めざるを得ないという状況になっておるわけであります。
　判断の根拠は一体何だったんですか。あのとき、一カ月前に、その力を十分行ってまいりたいと。大臣がああいう答弁、私もびっくりしたわけですね。これは、いよいよやるんだ。今までの答弁とは全く違うわけです。今まで私、三回全部質問しておりますけれども、十二条二に基づく指示権発動というのは、一切、大臣は、やる段階ではないと。
　今、北海道警察、北海道公安委員会がやっている、これは別の、警察法の四十三条に基づいてやっているわけですから、都道府県の公安委員会は都道府県の公安委員会としてあるわけでありますから、それをもって国家公安委員会がやらないとかいうことではありません。まさか、静岡県とかあるいは福岡県等々といったような問題に北海道公安委員会がかかわれるわけではありませんから、やっぱり国家公安委員会として、二月の十九日からずっと、質問に対する答弁からいけば、私は、今回これを発動する段階に来ておる。しかも、先月の十九日にそういった国家公安委員長の答弁をしておるわけでありますから。
　どういった判断基準が出てくれば適用するということなんですか。私は、あのとき当然、発動する、そういった条件になっておる、基準になっておるというふうに見たわけであります。
○小野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、監察の指示というのは、要するに、今後の推移を見きわめつつということでございまして、さらに、北海道は北海道の公安委員会が監察の指示を出したわけでございますし、静岡は静岡県の公安委員会がございますし、そして福岡県は福岡県の公安委員会がございますから、それぞれが、つかさつかさという言葉を使わせていただいておりますけれども、その中において監察の指示が出されておる場合に、国家公安委員会といたしましては、その推移を見させていただいている、そういう立場でございます。
○鉢呂委員　内閣委員長にお尋ねをしたいわけでありますけれども、前回、三月十九日の警察法の改正をされた附帯決議、この二番目に、「国家公安委員会の管理の下、警察内部の会計処理全般について全国的・計画的に監査を実施し、その結果を国家公安委員会に報告するなど会計経理の一層の適正を期すること。」こういう決議がなされたわけであります。
　これは、まさに十二条二の監察の指示、いわゆる全国的、計画的ということに当たると思うのでありまして、そういう観点から、大臣はこの二の、附帯決議というものの重みを、あるいはこの附帯決議の趣旨についてどのように、後ろの方は黙っておいてください、どのように感じておるのか。
○小野国務大臣　二月十九日の国家公安委員会におきまして、監察の指示について、今後の推移を見きわめたいという、適切に処置していく方針を決めておるわけでございます。
　現在、警察庁における予算執行検討委員会の検討も進みまして、監査委員への対応のあり方や捜査協力者から徴取する領収書のあり方等の施策が打ち出されております。また、会計監査を強化するための、会計の監査に関する国家公安委員会規則を定めまして、警察庁においては、これに基づいて、都道府県警察における会計監査を順次計画的に実施することとなっております。
　また、北海道におきましても、三月の十二日に公安委員会から、先ほどから申し上げておりますように監察の指示が出され、それに基づく道警の内部調査も鋭意行われているところでございます。
　このように、警察庁及び関係道県における調査検討が進んでおりまして、監察の指示については、これらの結果を見て検討すべきであって、現時点においてこれを行うという判断には至っていないということでございます。
○鉢呂委員　もう少し発動の判断基準を示してください。
○小野国務大臣　監察の指示を出すための条件は何であるかという御質問だろうと思います。
　監察の指示を出すための具体的条件というものは、特に定められたものはございませんけれども、強いて言えば、先般の予算委員会におきましても答弁いたしましたとおり、監察の指示の運用につきましては、平成十三年三月に国家公安委員会による申し合わせにより、監察の指示は、警察運営の実態、不祥事案の発生状況その他の事情を踏まえ、警察庁の監察の実施状況等について説明を徴する等して発出の必要性を判断することとする、こうなっております。
○鉢呂委員　まさに、それに照らせば、今の状況は、その発動の指示をするということになると私は確信をしております。
　あの平成十二年の前後の不祥事からいけば、今このときこそ、あの十二条二、その精神に基づいて、十二条の二で国会公安委員会の機能強化を図った、これを発動せざるをして、今回以外はないと私は思います。どうですか。
○小野国務大臣　平成十六年の二月十九日に開催されました国家公安委員会におきまして、監察の指示に関して検討が行われました。
　委員の皆さんからは、監察の指示についても視野に入れるが、まずは警察庁と北海道警察が始めた調査検討についてしっかりと把握していくべきである、こういう御意見がございまして、国会公安委員会といたしましては、監察の指示については、今後の推移を見きわめたい、適切に対応していくことといたしているわけでございます。
○鉢呂委員　しっかりと把握をしていかなければならないと。
　十二条二は、具体的文書で、全国あるいはその当該する警察に文書で指示を発して、それは具体的、個別的ですから、今さまざまな県警でも見ておりますけれども、いつまでにこの調査を行うべしとか、どういったもの、例えば捜査費、捜査報償費等々のものを具体的に挙げて、さらに、その履行状況を見て国家公安委員の中から委員を指名して、そして事務局も特別につくり上げて行う。私はまさに、しっかり把握をするということは、その時点に来ておるというふうに思います。
　大臣自体は、ずっと私全部言ってもいいんですけれども、個別的に節目節目で確認をしていくというようなことを言って、一カ月前に、三月十九日にああいうふうにはっきり言われたわけであります。この十二条二を、十分に行ってまいりたいということでございますと。そうしたら、あの答弁は一体どういうことを言っておったわけですか。
　　　　〔委員長退席、河本委員長代理着席〕
○小野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、国家公安委員会委員長の個人的発議でこれは行われるわけでございませんので、国家公安委員会といたしましても議論をさせていただいたということは申し上げておりますし、そして、各都道府県の、都道府県のというよりは、事案がありました方の北海道の公安委員会でもって既に監察を出しているわけでございます。
　国家公安委員会が監察の指示を出す場合には、その内容について、監察の対象とすべき事務の内容あるいは当該事務に関する警察庁としての対応状況その他の事情を踏まえつつ、公安委員会において個々具体的に検討の上決定されるものと考えておりまして、したがいまして、以前の段階において、それがどのようなものになるかについては申し上げることはできないわけでございます。
　なお、先生さっきおっしゃいましたように、監察の指示は書面において出されることになっておりまして、その指示の適正確実な履行を確保するために必要と認めるときは、その履行状況を点検する者を国家公安委員会の中から指名することにまでなっておりますけれども、まだそこに至っていないということを先ほどから申し上げているわけでございます。
○鉢呂委員　私は全く経過なしで言っているわけでなくて、以前に三回質問をして、これについてはまだ時期尚早ということであったにもかかわらず、前回、三月十九日には大きく踏み出したわけであります。もちろん国家公安委員会というものがありますけれども、その状況も踏まえて、国会という正式の厳粛な場で、行ってまいりたいというふうに述べたわけでありまして、私は、何もそれを意図的に言っておるわけではありません。大臣の答弁を詳細に順次精査しながら、きょうここで立っておるわけでありまして、私は非常に遺憾であります、それこそ。何のための国会の質疑であるのか。大臣の重みというものは、やはり責任制のもとで御答弁をしていただかなければなりません。
　一体、三月十九日から今日まで、こういうふうに戻るということについて、大臣はどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○小野国務大臣　私は別に、戻ったとは考えておりません。その権利がある、監察を行うことができるということは、これは事実でございますけれども、北海道の方の公安委員会の監察の指示が出ておるわけでございますし、その対応を見きわめた上で必要があるのであれば、そこで私どもが監察ということに入ることになるわけでございますけれども、その状況ではないということを申し上げているわけでございます。
○鉢呂委員　もう一度戻りますけれども、法の改正の附帯決議、国会のこの場で全会一致で決議をされた、いわゆる「国家公安委員会の管理の下」で「全国的・計画的に監査」、全国的にですよ、北海道警察のことを言っておるわけではありません。あるいはそういう場合もあるとかということでなくて、今や「全国的・計画的に監査を実施し、その結果を国家公安委員会に報告する」、これはまさに十二条二のことではないですか。
　この決議の重みというのは、その言葉はどうでもいいですけれども、これを何というふうに考えているんですか。
○小野国務大臣　ですから、先ほどから申し上げておりますとおり、全国を一律にということではございません。事案があることにおいて、つかさつかさにおいてやっていくわけでございますから、そこをぜひ御理解を賜りたいと思います。
○鉢呂委員　全国的にとまで国会で言っておるわけであります。しかも、どうも単に旭川中央署や弟子屈署や静岡県警や福岡県警だけにとどまらない、警察という組織の状況を考えればかなり全国的だというふうに想定せざるを得ないわけであります。まだ個別的だというような段階でないだけにこういう附帯決議も出されたわけでありまして、私は、そういった重みを十分認識してやらなければこれは大変なことになる。
　何か過去のことは余りほじくり返すなというような枠域の議論ではなくて、やはりここはきちっと、全国的にあるのであれば速やかに、だって小泉総理でさえ、いち早く、私への予算委員会の答弁で、一北海道警察の問題でない、全国の警察にかかわるというふうに認識しておると言っておるではありませんか。大臣にもそういうふうに指示を出されたと大臣から聞いていますよ、全国の警察にかかわる共通のものであるというふうに認識しておると。
　全国にかかわる問題じゃないんですか。小泉総理のあの答弁は何だったんですか。
○小野国務大臣　総理の御答弁というのは、この事案が全国にかかわるということではなくて、国民の信頼を得ることの必要性と、それから、こうしたことが、あの当時は不正事案ということのほかに例えば事件、事故等々も重なったときでございまして、警察に対する不信というものに対する、これは国民全部のいわゆる一つの認識であるというふうなことで、不正事案が全国に至っているということではないと私は承知をいたしております。
○鉢呂委員　そういうのは随分、私から今議事録で示せますが、北海道警察の事案にとどまらず、全国の警察にかかわるというふうに認識しておりますという答弁をしておりますよ。国民がそういうふうに受けとめているとかというのは、大臣、何を考えているんですか。
○小野国務大臣　総理が、さきの衆議院の予算委員会において、日本警察全体の問題であると言われましたのは、北海道警察における予算の不適正執行の問題や、それから現職の福岡県警察官によります未成年者略取事案の不祥事を受けて、ひとり北海道警察や福岡県警察だけではなく警察全体に対する国民の信頼が揺らいでいると、私が先ほど申し上げことの言葉が浅かったんですけれども、これは総理がおっしゃったことでございます。日本警察全体として国民の信頼回復に向けてしっかりと取り組むべきものだとの認識を示されたものでございまして、この予算の不適正執行の問題がすべての県にまたがるということではないと私はこの状況から理解をしているところでございます。
○鉢呂委員　これは、大臣は、全国的な問題でないというふうに、今もそういうふうに思っているんですか。これではこの問題を早期に、迅速に、厳正に対応するという形にならないのではないですか。
○小野国務大臣　事案が起こりましたことにつきましては適正に調査、対処していかなければならないという認識は、これは鉢呂議員と何ら変わるものではございませんが、そういう事案が今現在ないものに関しても、すべて事案があるかのように一律にということは私は考えていないということでございます。
○鉢呂委員　旭川中央署でもすべてが協力者を架空、弟子屈もこれは捜査員に聞いて全部架空。後から質問しますけれども、福岡についても詳細な下書き用の支払い精算書のメモを私は持って質問をしたわけでありますけれども、静岡県も総務部の話でありますけれども、もうすべて架空化をして、裏金化をして、そこから、出しやすいからというような形で使う。あるいは、昔は、一九九九年に、警視庁の銃器対策課、民事で最高裁まで行って警視庁は敗訴しておるではありませんか。
　まさに、この間のものを見ますと、この領収書の扱いも、左右に同じものをつくって、下書き用と本書きというようなこの様式まで、全国あちこち出ているものは全部同じじゃないですか。これでも、全国的なものでない、個別に出てきたものずつ解決していくというような基本的な姿勢に立つということであれば……。
　私は何も無理なことを言っているわけじゃないんですよ。速やかに、早くこういうものは決着をして、警察官の士気も高めるためにはというふうに思っているわけで、そのために、十二条二のあのときのつくった精神、与野党が苦労して、十二条二でやっていきましょうと。事務局の独立権限とかそういうものを論議はありました、対案も出ましたけれども、十二条二をやはり速やかにこういう事態では使うんだ、そして実を上げるんだという形なんですよ。
　国家公安委員会は、まさに国民の立場で、警察の閉鎖性、秘密性をやはり早く打破してこういった問題を解決していこうということでありますから、私は、国家公安委員長としてこの十二条二というものを速やかに適用する段階になっておる、こういうふうに思うのでありますが。
○小野国務大臣　現在、警察庁における予算執行検討委員会の検討も進みまして、監査委員への対応のあり方や捜査協力者から徴取する領収書のあり方等、施策が打ち出されておりますし、また、会計監査を強化するための、会計の監査に関する国家公安委員会規則を定めまして、警察庁において、これに基づいて都道府県警察に対する会計監査を順次計画的に実施することとなっておりまして、現在はこのように進めているわけでございます。
　先生がおっしゃられた事案は、いわば不適正の会計経理があったということの現実に基づきまして私どもは対応させていただくということでございますので、十二条の二というお話でございますけれども、それをもって全国を一律にということは考えていないということでございます。
○鉢呂委員　国家公安委員会の監察に対する監督といいますか、このことが質的に違ってくるわけです。まさに大臣は、どういう形になっていますか、今現状、十一、二名の国家公安委員会所属の事務局があると思いますけれども、それだけでやっておるわけでありますから、どうしても警察庁の意向がかなり色濃く映える。むしろ、専任の公安委員を置きまして独立の事務局をつくり、ですから、この体制が大幅に強化をされるわけであります。
　ですから、そういったものをもって、私は、何も全国四十七都道府県の警察全部やらなくても、あるいは原田さんも言っているように、末端の調査を幾らやってもこれは大変しんどい話であって、むしろ上層部がきちっと、組織ぐるみであるとすれば、もう捕まえておるわけですから、ほとんど平成十二年までは捜査費を裏金化して、架空の協力者で全部裏金化しておるというのはもう全国共通の形のようなふうでありますから、ぜひそういった面で、効率的に、また強力に、国家公安委員会のもとでこの調査を解明し尽くすという点で、私は、十二条二というものを発動する意味合いが大きいのではないか、こういうことを述べておるわけであります。
　大臣が前回あのような発言をした、その責任の重大性というものについて私はまだ答弁を聞いていないんですけれども、やはりああいう考えに至ったわけでありますから、それまでの考えと全く違う答弁だったでしょう。だから私は二回聞いたんですよ。そういった意味で、私は、十二条二というものを速やかに発動すべきである、こういうふうに今考えるところでございます。
　これだけでもう三十分以上経過いたしましたから、次に移らせていただきます。
　前回、内閣委員会で、この福岡県警の裏金問題、私は資料を持って委員長に質問をさせていただきました。三日前に調査資料を出したということで、そのときは調査中ということで十分解明されませんでした。きょうはその調査結果をお聞きいたしたいというふうに思いますから、順次質問をさせていただきますので、答えていただきたいと思います。
　まず最初に、福岡県警の、平成十一年六月二十八日に支払い精算書、これはその支払い精算書の鉛筆書きのもとになる、書き写しをするものという支払い精算書を私は入手いたしまして、示させていただきました。同じこれを書き写したと思われるものが福岡県警の銃器対策課に存在をしているかどうか、これについて御答弁を願いたいと思います。
○小野国務大臣　現在、福岡県警察におきまして、証拠書類の精査と当時の銃器対策課職員からの事情聴取を順次行っておりますけれども、一般論として申し上げれば、支払い精算書等の捜査証拠書類を公にすれば、捜査活動の実態が明らかになりまして、捜査対象者に対抗手段を講じられるなど捜査上多大の支障を生ずるおそれがあるために、どのような書類が存在をし、それをかつまた明らかにすることはできないとの報告を受けているところでございます。
　なお、調査の結果、証拠書類に記載されていた捜査協力者に捜査費が支払われていないことが明らかになった場合には、その部分については、プライバシー等に配慮しつつ、個別に検討し対応していくものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　これは、国家公安委員長、前回の答弁で、当初はそういうふうに言っておりました。この問題について私が求めましたら、最初は、お尋ねの文書は、捜査上重大な支障を来すおそれがあるため、その内容はお答えできませんと言っておりましたけれども、私が再三質問をして、最終的には、「福岡県警におきまして関係者から聴取するなどいたしまして、調査をさせていただきます。」という答弁をすることで、山本委員長は今おりませんけれども、山本委員長も同席の中でそういう答弁をされたんですよ。今同じように、捜査に重大な秘密があるからと。
　あるかないかということは、私は、非常に重要だ。ですから、私の調査では、この警部補の河野雅高さんも今残念ながら亡くなっております。それから、協力者の深町雄典さんも実は架空の人物です。そういうこともあのとき言いながら、やはりこういうものが、その下書きに基づいてきちっと本書きされたものが福岡県警に残っておれば、これはまさに協力者が架空の中で裏金化をしておる、そういった証拠書類になるということで私はお話をさせていただきまして、大臣も、「調査をさせていただきます。」と私の方に言ったんですよ。ちゃんと答えてください。
○小野国務大臣　福岡県警察におきましては、報道直後から、総務部長を長といたします調査報告チームを設置いたしまして、調査を開始いたしております。
　調査では、疑惑が持たれている平成十年以降の証拠書類の精査と当時の銃器対策課職員からの事情聴取を行っておりますが、詳細については、現在調査中のことであり、答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、とにかく事案の早期解決を図るように警察を督励してまいりたい、そのように考えております。
○鉢呂委員　今、捜査に重大な支障があるからにかわって、今調査中だからというふうに最後段言いましたけれども、私は膨大な資料を持っていることはあのときも大臣にお示しをしたわけでありますけれども、その中から一つを取り出して、もう一カ月たつわけでありますけれども、私がコピーを大臣にも見せたその六月二十八日の支払い精算書が福岡の県警にあるかどうか、それがそんなに、調査中ということで、そんなに調査にかかるんでしょうか。
○小野国務大臣　現在、福岡県警察におきまして、証拠書類のいわば精査と当時の銃器対策課長からの事情聴取を順次行っているというこの現実はまだ続いているわけでございます。ですから、一般論として申し上げますれば、支出伺等の捜査費、証拠書類を公にいたしますれば、捜査活動の実態が明らかになりまして、いわゆる捜査対象者に対抗手段を講じられるなど捜査上多大の支障を生じるおそれがあるために、それをお示しすることはできない、こう報告を受けているところでございます。
　なお、調査の結果、証拠書類に記載されていた捜査協力者に捜査費が支払われていないことが明らかになった場合には、その部分について、プライバシー等に配慮しつつ、個別に検討いたしまして対応していくものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　もう一カ月たって、個別の一つだけ、しかも私が冒頭から言っているように、協力者というのは架空の人物だという中で調査を依頼し、そのことが裏金の重要な事実関係になるということで、これは大臣もそのことを、福岡県警はいろいろなことを言っていますけれども、調査中というのは失礼な話で、ここは何のためなんですか、そうすると。
　一体、捜査に重大な支障があるから出せないのか、調査中だから出せないのか、架空の人物だとわかったら出すのか。いろいろ大臣は言われましたけれども、もっと国家公安委員会が指導性を発揮してやはりやるべきだ。何か後ろについている警察庁の皆さんが非常に消極的だ。単なるそれに乗っているからこそ、私は先ほども十二条二の国家公安委員会の積極的な指示を出すべきだということを言っているんですよ。どういう考えなんですか。
○小野国務大臣　福岡県警察におきましては、県の公安委員会の方から指示を受けまして、事案の全容解明のための調査が行われているわけでございますけれども、一部に不適正な経理が行われた疑いがあるために、現在調査を急いでいるところと承知をいたしております。
　なお、福岡県警察におきましては、調査経過を四月の二十日に開催されます福岡県議会警察常任委員会に報告するものと聞いておりまして、国家公安委員会におきましては、既に会計経理をめぐる不適正事案の早期解明について警察庁に指示しているところでございますが、本件事案についても、その全容が明らかになった段階で厳正に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○鉢呂委員　もちろん福岡県の公安委員会が公安委員会としてやることは問題ないと思います。ただし、やはり国家公安委員会として、全国的な視点に立って、それが必要だと。
　国会でも、私は、何も全容を示せというようなことは言っておりません。一つ一つ具体的に、我々も現地に調査に行ったりして、かなり一生懸命やっておるわけでありまして、やはり国家公安委員会としてこの現状、きちっと事実を把握するということが大切ですからやっておるわけでありまして、私が前回質問したものに対して、調査をします、させていただきますと言ったからには、やはり提出をしてもらわなかったら、何のためにこの重大な集中審議をやっておるのかわからなくなるんですよ。
　こんなもの一時間あればわかるんですよ。国家公安委員長が、向こうの県警本部長に、どうなっているんだというふうに言えばすぐわかることじゃないですか。一時間も要らないですよ、これ。正規の書類なんですよ。
　　　　〔河本委員長代理退席、委員長着席〕
○小野国務大臣　先ほどから申し上げているとおりでございまして、福岡県警察におきまして、とにかく調査経過を四月二十日に福岡県の県議会警察常任委員会に報告するということで、ただいまそれを整理しているものと承知をいたしておりますので、現在私の手元にはその内容に関しましては報告がないということを申し上げたいと思います。
○鉢呂委員　重要な点だけ私は質問をさせていただきますけれども、三月十九日にも、捜査費等の現金受領簿、これは要するに裏金関係で、あの朱肉、判こを押していた、お示しをした分でございます。これは銃器対策課の課長が決裁をして、全容は、県警本部から入金するごとに記載をして、そして年度末の金額も示された、あの受領簿でありますけれども、これについても、その当時の三人の課長、伊東健之介課長、島崎憲五課長、中島豊志課長、とりわけ島崎課長と中島課長は現職の警察官、島崎さんは九州管区の警察学校の指導部長ですから、悪いことをやってはならぬ、指導すべき立場の部長ですから、この三人に、こういった裏金受領簿というのが存在したのかどうか、これを確認していただきたいということでありましたけれども、確認をされたでしょうか。
○小野国務大臣　三月の二十三日に、県会議員を通じまして、元庶務係長が所持をしておりました資料を入手したことから、現在、資料分析も含めて調査を進めているとの報告を受けているところでございますが、捜査費等受領簿という名称の帳簿は福岡県警察には存在していないとの報告を受けているところでございます。
　また、福岡県警察におきましては、現在、証拠書類の精査と当時の銃器対策課職員からの事情聴取を順次行っておりますけれども、その過程で、銃器対策課長経験者であります伊東氏や中島氏からも事情を聞いているものと承知をいたしているところでございます。
　詳細につきましては、現在調査中のことでもあり、答弁を差し控えさせていただきますけれども、とにかく事案の早期解明を図るように警察庁を督励してまいりたい、そのように考えております。
○鉢呂委員　今、帳簿がないということだったんですけれども、あのときお話ししたように、その裏帳簿に押されておる、あのときは皆さんにもお示ししましたけれども、例えば中島さんという印鑑が押されております。そして、私は正規の指示書なりの中島さんの印影も承知をさせていただきまして、まさに中島さんや島崎さんの印影はその正規のものと酷似しておるということもお話をさせていただきました。
　この印影についても、確認をすれば大臣にも、コピーしたものでありますけれども、中島さんなり島崎さんの印鑑というものは、特に中島さんは「中」という右下に点を打ってあるという非常に特殊な字体にしておりますから、私は、これは確認できると。
　そういう中から、中島さんにこの裏金の受領簿をお見せすれば、これは裏金ですから福岡県警には今ないかもわかりませんけれども、こういう裏金に印鑑を押したり、あるいはまたそういったものの存在が、あったということが示されるわけでありまして、こういう点からどうですか。
○小野国務大臣　福岡県警察におきましては、報道直後から、総務部長を長といたします調査チームを設置いたしまして、調査を開始しているところでございます。
　調査では、疑惑が持たれております平成十年度以降の証拠書類の精査と当時の銃器対策課職員からの事情聴取を順次行っているところでございますけれども、その過程について、印影について照合、いわゆる鑑定に着手しているものと承知しておりますけれども、現段階では結果が判明するまでに至っていないものと承知をいたしております。
　できるだけ早い解明を図るように、私から警察庁を督励してまいりたい、そのような考えでおるわけでございます。
○鉢呂委員　普通の捜査では間に合わないような事件になってしまうんですけれども、もう一カ月以上、むしろもっと前にこういうメモが出たわけでありますから、まさに何かこの事実関係にふたをするという姿しか見えないんじゃないですか。印影を鑑定するのにそんな何週間もかかるんですか。今の警察は印鑑の印影を照合するぐらい、科学警察であればすぐできるんじゃないですか。どこか別の警察以外のところに委託しているんですか。そんなあいまいなことで許されませんよ。
○小野国務大臣　印影につきましては、照合、鑑定に着手していると承知をしておりますけれども、いまだにその結果が出てこないということでございますので、できるだけ早い段階で出すように、私の方からも督励させていただきたいと思います。
○鉢呂委員　見ただけでもきちっと符合するんですよ。こんなもの、中島さんの点なんか普通つけないですからね。九五％は符合する、同一だというふうに見て、あとは科学的にこれが同一なのかどうか見れば、この裏金で中島さんが押した、あるいはだれか押されたかもわかりませんけれども、同じ印鑑かどうかはまだ鑑定中なんといったらどんな事件も解決しないですよ。
○小野国務大臣　福岡県警察におきまして、四月の二十日の福岡県県議会に対する調査の途中経過報告に向けて現在調査を継続中でありますので、事実関係について確定的なことを公表できる段階に現在はないことを答弁とさせていただきますけれども、とにかく鋭意早く進めさせていただくようにしたいと思っております。
○鉢呂委員　これは、私の質問はそうしたら一体どういう感じで。皆さんの方から、この私の示した、全部は示せませんでした、だけれども、きちっと、今はカラーコピーですから、まさにそのものを示した。これはどういうふうに福岡県警の方に持っていっているんですか。きちっと私の質問に対応した福岡県警に対する調査をやっているんですか、どうなんですか。今お話を聞いたら、そうには見えない。
○小野国務大臣　福岡県警察の方で資料を入手いたしましたのが三月二十三日でございますので、それ以降、鋭意調査をさせていただいているということでございます。
○鉢呂委員　私は、三月の十九日、その三日前にやっているわけでありまして、そうすると、私の資料はどうなったんですか。何も向こうに行かないで、福岡県警か何か、どこかから見たもので、まだその全容が終わらないから示せないと言っているんですか。
　私は、あれだけ調査をしてほしいと、じゃ調査をしますと、あなたは重大な支障があるからと当初言っていましたけれども、ちゃんと調査しますというふうに私に言っているんですよ。委員長も、じゃ委員会に報告をしてくださいと言ったら、わかりましたと、そこまで、「はい。」と言ってくれたんですよ。内閣委員会は何のためにあるんですか、そうすると。
○小野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、三月の二十三日、県議会を通じまして、元庶務係長が所持しておりました資料を入手いたしましたことから、現在資料分析も含めて調査を進めているとの報告を受けておりますけれども、捜査費等受領簿という名称の帳簿は福岡県警察には存在していないとの報告を受けているところでございます。先ほどこれは申し上げた点でございます。
○鉢呂委員　明確にしてほしいのは、先ほど言った支払い精算書、警察官は河野さん、あるいは今回の現金受領簿、その物は私の質問に基づいて福岡県警に示したんですか。今聞いていると、福岡県議会が何か、三月二十三日に出てきたもので、それに基づいて今全容調査をしている、そんな話はだれもしていませんよ。
　私の実際の資料、これは全部あのときの資料ですよ、今ありますけれども。これを全部、委員長に説明をして、三日前に言ってあるけれども、この資料自体は大変重大だからその当日示したのでありますけれども、じゃ全部調査をしますと。最初は重大な支障があると言っていましたけれども、私は、架空の協力者だから、あるかないかだけ、写したわけですから、それと同じようなものが存在することだけは言っていいのである、ほかのこと全部は聞かないからという形で、この委員会で貴重な時間をいただいてやっておるのに、その調査、私が示したものが一切福岡県警に行っていないのでは、何のためにやっているかどうかわからなくなってしまうんですよ。
　三月十九日の答弁で、大臣は、平成十一年の三月一日の国費の捜査費六十万と県費三十六万については銃器対策課に交付されたと、そのことについては認めました。これは唯一の私に対して認めてくれたことでありました。もう御記憶ないかもわかりませんけれども、平成十一年の三月一日に、私は一つを示して言ったんですけれども、それは、実際福岡県警で確認をしましたということで、信憑性が極めて高いというふうに私も思いました。
　しかし、その六十万円と県費三十六万円、この二つについて、実はそのとおり金が行かなくて、実際の交付は、会計課調整という名目と基本経費分というものを除いたものを交付されておる。その二つがピンはね分だということを私の方から提起をさせていただきました。この部分については調査結果ありましたか。
○小野国務大臣　福岡県警察におきましては、現在のところ、四月の二十日に、いわゆる福岡県議会に対する調査の途中経過に向けて調査を継続しており、その事実関係について、確定的なことを公表できる段階ではない。
　きょうが十四日ですからあと六日後になるわけでございますけれども、途中段階での個別具体的な調査内容の公表というのは、今後の調査対象の意思に少なからぬ影響を及ぼし、真実を語れなくなるなど、以後の調査に悪影響を及ぼすおそれがあると思われますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　まだ重要なことも質問したいんですけれども、今の大臣の御答弁は、何か、この内閣委員会での、私は、調査をしますということでありましたし、そういう中で、何もこれは膨大な全容を把握するなんということでなくて、個別具体的にいく必要もありますから、そこで信憑性を推定するということで、言ったことに対してほとんど一切調査をしていない。これは、私にとっても本当に、きょうはまた何のためにやるのかわからないようなことでありまして。
　重要な、重大なことだけしか聞いておらないんです。例えば、あのときも、平成十年度の、ですから十一年の三月末の残高、この裏帳簿ですけれども、千五百六十五万四百円の処理について、当時の課長であった島崎課長に、この方は現職九州管区の指導部長ですからこれに聞いてくださいと。大臣は、「できる限りの調査をさせていただきます」こういうふうに答えてあるんですけれども、また、山本委員長は、この内閣委員会にその報告をしていただけるように御配慮願いますということに対して、「はい。」と御答弁をいただいたわけでありますから。あるいは、この七年度末、八年度末、九年度末、それぞれの残高についても三課長に確認をされたと思いますが、これはどのようになっていますか。
○小野国務大臣　調査では、疑惑が持たれている平成十年度以降の証拠書類の精査と、当時の銃器対策課職員からの事情聴取を順次行っておりますが、その過程で、銃器対策課長経験者にも事情を聞いているものと承知をいたしております。
　調査については、何度も申し上げておりますけれども、現在調査中のことであり、答弁を差し控えさせていただきますけれども、福岡県警におきまして現在調査を進めているわけでございますので、県議会に報告する前に、私の方で、国会の方でどうこう言うことは、これはできかねることだと御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　私が一カ月前にこの調査を示して、そしてまた、この質問もいろいろな問題があって、年金問題、あるいはいろいろなことがありまして、きょうまでずれ込んだわけでありまして、私が事務局の方にこの問題を質問するというのはもう既に一週間以上前に通告をしておるわけでありまして、こういうことからいけば、今大臣の言われたのは福岡県警の全容の話でありまして、あなたがこの委員会で、「調査をさせていただきます」と、私の個別の問題について調査をさせていただきますということを言っているのに、それは逃げ込みにすぎないんじゃないですか。
　あなたは調査する気はあるんですか、具体的、個別的な問題一つ一つについて。
○小野国務大臣　調査をするに当たりましては、まずは福岡県の調査を基本としてやるわけでございますから、その調査が上がってくる前に、私どもが屋上屋を重ねることはあり得ないことだと思います。
○鉢呂委員　屋上屋を重ねると言いましたけれども、例えば先ほどの支払い精算書、ああいった問題は即刻出る話で、しかし、やはり事実関係をきちっとするためには、我々は、それで推定をするということからいけば非常に重要だと思いますし、大臣もそういった意味で「調査をさせていただきます」と言ったわけでありまして、それは出るんですか。意図的に隠していると思わざるを得ないじゃないですか。
○小野国務大臣　鉢呂委員からいただきました資料は、福岡県警の方に三月にお渡ししたということでございますので、私どもの方でそれを持ち合わせているということではなくて、向こうにきちんとお渡しをしたということでございます。（鉢呂委員「三月いつですか」と呼ぶ）失礼いたしました。これは二十二日ということでございます。
○鉢呂委員　いや、私は非常に不満でありまして、やはりそういった私どもの国会での質問で、しかも調査をすると言って答弁されたものについては、我々の委員会も、それは二十日以降に開かれればいいですけれども、やはりこの委員会での質問なり答弁というものを重要視した対応というのが私は求められておると思いまして、非常に不満ですね。
　委員長、どうですか。山本委員長に。
○山本委員長　鉢呂委員の御指摘に対しましては、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　山本委員長の強い指揮、指導というものを理事会ということでなくてお願いをせんかったら、こんなもの、何十時間も開くような話になっちゃって、何のための委員会かわからなくなってしまうわけでありまして、国家公安委員会のやはり熱意というものが疑われると思うんですね。
　その後、この元警部の使途についての証言もあったところでありまして、前回は裏金のつくり方についての問題でしたけれども、その裏金の管理は銃器対策課の次席が行っており、またこの使途も、裏金を使う分についても次席が記録をし、残しておったということでありますから、これも大臣、きちんと今後調査をしていただきたい。
　しかも、銃器対策課の課長は月十五万から二十万の現金を受け取っておった、次席は五万円の手当という形で受け取っておったと。これについては把握しておりますか、もう既に新聞報道でも出ておることでありますが。
○小野国務大臣　調査中でございます。
○鉢呂委員　そんなに横を向いて鼻をくくったような答弁しないで、もう少し、もうこれは新聞報道されておるんですから。
　例えば、九七年から、生活安全部長に対して銃器対策課から毎月九万五千円上納されておったということで、ピンはね、前回もお話ししました基本経費でピンはねという実態が書類上残っておりますけれども、部長というのは数十万、銃器対策課で九万五千円ですから、数十万になっておるのではないかというふうに推定されるわけでありまして、課長の先ほど言った現金の手当も、当初は十五万であったものが、課長側の要求で二十万にこの間引き上げをされたというようなことについては、大臣として把握をされているでしょうか。
○鉢呂委員　会計検査院が御出席と思いますけれども、今、私が福岡県警についての指摘をさせていただきましたけれども、会計検査院として、前回と今回、私の指摘に対してどういった感想を持っていらっしゃるか、あるいはまた、会計検査院としてどういった対応をしていくのか、御答弁願いたいと思います。