Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（一）委員　わからないですね、そういう慎重な検討というのは。そういうことは、これは出すつもりがあるかないか、基本的な姿勢から言えば、もうとっくにやっていなければいけないことです。出そうというなら徹底的に調べる、それはいいですよ。しかし、よその国でやれることでどうして日本でやれないのか。その辺を国民にきちっと理解してもらえるような説明ができる、そういう理由があるからこうこうまだ検討しているのだと言うのならわかりますよ。モザンビークの状態を知っているなどというのは、昔のポルトガルくらいしかよく知ってはいないですよ。にもかかわらず、各国はこの国のためへの協力をやろうとして体制を組んでいる。日本だけが何もわからないわけはないのですよ。ほかの国だって同じなのです。
　そういう中で、私は今国民が納得できるような格好で政府は決断してもらいたい。カンボジアにだって国民すべての合意があったと私は思っておりませんよ。しかし、これは政策判断として出すべきだということから、あのＰＫＯ法案が成立した後判断が下った。私は同じことだと思うのですね。ですから、一部で反対の人がいるかもしれない、それへの余りの配慮のために大事な決断を私は鈍らしてはいけないし、おくらしてはいけないし、そういう思いできょうはお聞きをしているのですが、どうも今の御答弁を聞いていると、雲をつかむようなお話ばかりで、一体どこでいつどういう真剣な議論をした上で決定するのか。
　この間、外務省の調査というのは、私は実際行きたかった。ソマリアにも行ってみたかったし、モザンビークにも行ってみたかったけれども、とても行ける環境でないということで。しかし、政務次官が行かれるなら、本当なら一緒にでも行ってみたかった。しかし、これは外務省の正式のものである、こう考えたので、またの機会があるかな、あるいは報告を伺いたいな、こういう思いであきらめたのですが、その報告をお聞きになってどうなのですか。出せる状態じゃないと判断されているのですか、どうなのでしょう。
　本当に、かつてのペルシャ湾への掃海艇を出すときの判断と似たような判断の上に立っておられるのじゃないかなという私は気がしてなりません。国際社会の中の一員としての責務を果たすためのタイミング、そしてその値打ち、そういうものをしっかり踏まえて決断していただきたいのですが、私は国内政情のある動きの中でこんなものは絶対判断すべきじゃない、こういう思いを持っておりますが、いかがですか。
○河野国務大臣　冷戦が終えんして国際社会がそれぞれ平和秩序を求めて国際貢献をそれぞれみずからの判断、みずからの力に応じた範囲内で行っている中で、我が国もまた国際貢献は極めて重要だというふうに考えております。そうしたことが、和田委員を含めて多くの国会議員の皆様方の御理解があってＰＫＯ法案というものが慎重な審議の上に成立をしたわけでございまして、その法律の趣旨にのっとってカンボジアには大勢の若者が行って国際貢献をしてくれているわけでございます。
　和田委員には現地までお出かけをいただいて御激励をいただき、あるいは実情をつぶさに見てきていただいたというふうに伺っておりますが、こうしたことが国際社会に極めて重要であるということを私はよく承知もいたしております。しかし一方で、我が国の若者を外地に派遣するというときには、それなりの我々には我々の責任というものもございますから、我々として納得をして外地に出してやりたいという気持ちがあるわけでございます。
　こうしたことを考えれば、先ほどからの繰り返しになりますが、どうしても自動的に出すということではなくて、政治的判断は重要だと私は考えておりまして、今、繰り返しになって恐縮でございますが、現地の状況その他十分に把握をして最終的な判断を下したい、こう考えているところでございます。
○和田（一）委員　時間が来たので別の機会にしたいと思いますが、別の機会ということになりますと、またどういうタイミングでお話ができるかわかりませんので、私は、冒頭申し上げましたように、やはりこういうものは全体の計画の中で判断すべき時期というものがあると思うので、ぜひひとつ誤りのない判断をしていただきたい。そしてその判断がどうなるかわかりませんけれども、もしいろいろなことが障害になって、根っこになるものがあるというならば、そういうものはこういうことが根っこにあってだめなんだということを国民にきちっと訴えていくということだけはしていかないといけない時代だ。また基本的な問題については折を改めて御質問させていただきたいと思います。
　時間が来たので終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○牧野委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました
　　　　—————————————
。
○牧野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○牧野委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、浅野勝人君外四名から、五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。浅野勝人君。
○浅野委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　　政府は、次の事項について速やかに善処すべきである。
　一　恩給年額の改定については、国家補償としての恩給の性格、恩給受給者の高齢化等に配意し、今後とも現職公務員の給与水準との均衡を維持するよう努めること。
　一　恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
　一　恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図るとともに扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。
　一　恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一　外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一　戦地勤務に服した旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の増額について適切な措置をとること。
　一　恩給欠格者等の処遇について検討の上、適切な措置を講ずるよう努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○牧野委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際一総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。鹿野総務庁長官。
○鹿野国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、今後慎重に検討してまいりたいと存じます。
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○牧野委員長　次に、内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。河野外務大臣臨時代理。在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
○河野国務大臣　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　改正の第一は、在外公館の設置及び廃止についてであります。今回新たに設置しようとするのは、在グルジア、在クロアチア、在スロバキア、在スロベニア及び在チェコの各日本国大使館並びに在ウラジオストク日本国総領事館であります。各大使館の設置は、旧ソ連、ユーゴスラビア及びチェコスロバキアを構成していた各国の独立に伴うものであり、在チェコ日本国大使館以外は近隣国の大使館が兼ねて管轄するものであります。また、在ウラジオストク総領事館については、ロシア極東部最大の都市であり我が国を含む諸外国とロシア極東部の交流の拠点となるウラジオストクの重要性を踏まえ設置するものであります。
　在外公館の廃止については、チェコスロバキア連邦の解体に伴う在チェコスロバキア大使館の廃止の他、ロシアの在ナホトカ総領事館を廃止することとしております。
　改正の第二は、以上の新設の在外公館に勤務する職員の在勤基本手当の基準額を定めるとともに、最近における為替相場及び物価水準の変動を踏まえ、既設の在外公館に勤務する職員の在勤基本手当の基準額を全面的に改正するものであります。
　以上の改正内容のうち、在勤基本手当の改定は在外職員の生活に直接関係することであり、四月一日から実施する必要があります。このため年度内の法律改正が必要であります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。何とぞ、よろしく御審議をお願いいたします。
○牧野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十六分散会
　　　　　————◇—————
平成五年二月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　林野庁長官　　　馬場久萬男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　北島　信一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　　社室長　　　　　浜田　恵造君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動二月十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　岩村卯一郎君　　　　石原慎太郎君
　　久間　章生君　　　　唐沢俊二郎君
　　鈴木　俊一君　　　　原田　　憲君
　　谷　　洋一君　　　　松永　　光君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　岩村卯一郎君
　　唐沢俊二郎君　　　　久間　章生君
　　原田　　憲君　　　　鈴木　俊一君
　　松永　　光君　　　　谷　　洋一君
　　　　―――――――――――――
二月二十三日
　原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の
　変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　林業改善資金助成法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）（予）
　林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（予）
同月十九日
　米の市場開放阻止に関する請願（平沼赳夫君紹介）（第三〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月十九日
　農業農村整備事業の促進に関する陳情書外二十四件（第五九号）
　農村地域の総合的整備の推進に関する陳情書（第六〇号）
　農林漁業対策の充実強化に関する陳情書（第六一号）
　農業災害補償制度の改善促進と平成五年度農業共済保険予算に関する陳情書（第六二号）
　米作農家の経営に関する陳情書（第六三号）
　生産緑地地区の保全・育成と追加指定に関する陳情書（第六四号）
　中山間地域振興対策の充実強化に関する陳情書外五件（第六五号）
　第四次土地改良長期計画の策定等に関する陳情書外十二件（第六六号）
　森林の維持・山村地域・林産業の活性化等に関する陳情書外四件（第六七号）
　森林の適正管理等のための国土保全奨励制度の創設に関する陳情書（第六八号）
　太平洋小型サケ・マス流し網漁業問題に関する陳情書（第六九号）
　公海流し網漁業関連産業に対する廃業補償等に関する陳情書外一件（第七〇号）
　米の市場開放阻止等に関する陳情書外八十七件（第七一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基本施策）
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○田名部国務大臣　一々反省しなければならない点を御指摘いただいた、こう思っております。
　国民の幅広いコンセンサスを得なければならぬということで、できるだけ農政のビジョンをわかりやすくしよう、そう考えて、私もあらゆる機会をとらえて、まず団体の皆さんにこの新農政の場合でも説明をいたしておるつもりでありますが、おっしゃるとおり、農家以外の皆さんのそうしたところに行ってよく議論をするということは大事なことだな、そう思いますので、これから機会を見て話をしたい、こう思っております。
　話はいろいろございました。私もそのとおり感じておることもあるし、このウルグアイ・ラウンドそのものが、特に農業に関する限りは各国とも、特にアメリカ、ＥＣ、輸出補助金がどんどんふえる、そういう中で何とか財政を立て直すためには、これも減らしていきたいという気持ちはあったろうと思うのです。そういうことからの発想で進めたとすれば、やはり問題があったんだろうと思うんですね。
　おっしゃるとおり農業というのは、その地域の実情、地域というのは例えばアジアにはアジア、ＥＣにはＥＣ、そういう環境があって、私どもはどちらかというと、残念ながら島国であるという環境の中に日本というのは置かれておって、今では不安は解消してきておるといっても、ソ連であるとかあるいは中国であるとか北朝鮮であるとか、全く政策を異にする国が周囲にあって、食糧不足のときには一体どうするかという不安というものが常にあったこの国とそうでない国との違いというものもありますし、そういう中で世界一律に同じルールでいくということは果たして妥当なのかどうかということもある、こう考えております。
　しかし、そのことはともかくとして、おっしゃるとおり飽食の時代、これなどパーティーのたびに、この前も神戸に行ってきまして、そこでもあいさつ申し上げましたが、とにかく食べ物は残さないでいただきたい、余ったときは持って帰っても結構ですから。これが本当に食糧輸入国の姿かなと思うほど食糧というものを大事にしない。参議院の方でも質問ありましたが、やはり子供たちを教育するということは大事なことだ。我々の時代というのは、米一粒でも残れば親に怒られたという時代であって、食べ物は大事にしなければいかぬという思想というものが徹底しておったわけですけれども、今はお金さえ出せば買える。国民全体そういう中で農業政策を進めていくわけでありますから、なかなか国内も一つになって議論が統一していかない面はあります。ありますだけに、私どもが努力をしていかなければならぬ。
　おっしゃるとおり、確かに省として殻の中に閉じこもっているのではないかと言われると、そのとおりであります。しかし、これはやはり失敗を恐れるといいますか、何かあるとやはり責任問題になるものですから、その辺は政策でやろうとして努力している者の気持ちというものをみんなが守り立てて理解してくれると、案外もっともっと思い切ったことも言えるし、やることは心の中にはひそかに持っているわけですけれども、どうも言ったこととやったことが別になると追及される、厳しいということもあったりして、なかなか、おっしゃるとおり閉じこもっているというふうに見えるのかもしれませんが、努めて、どうも私は逆に言い過ぎておしかりを受ける方で、しかし何とか理解を求めようと思うものですから粗っぽい言い方もしますけれども、これからさらにその努力をしていきたいし、特にこの農政の展開というのは、何といってもやはり国民のコンセンサスを得なければならぬということでありますので、そのためのいろいろなことを訴えながら、幸い資料等も十分ありますので、そういうところで他の分野の人たちにも積極的に理解を求める努力をしてまいりたい、こう考えております。
○田名部国務大臣　繊維産業の事例をとらえてのお話でありましたが、私も農村地帯に住んでいながら、農業というのは本当に難しいな、こう思うのですね。それは、例えば水田稲作をという場合には、ばらばらにやられたのではこれは構造政策はできない。全体がやはりまとまってやっていかなければいかぬというところに、そこにはおっしゃるように規模を拡大してもっと意欲的にやりたいと思う人もおるし、いや、私はもうこのままでいいんだ、自分の後継者がいないし、そんな広くやってまでという人もおるしという事情、あるいは都市近郊の人たちもおれば、実際農業以外にやる何かかわりのものはないという地域もあるし、多種多様なんですね。
　そういう中で私は、進める場合に一体どういうことがいいのか。何といっても高齢化の進展というのがどうしても念頭にあって、そのための後継者が不足しておるということがありまして、これを何とか立て直していかなければならぬという構造面での状況の変化に直面する中で、中長期的な政策運営の大筋をまず示さなければいかぬ。その中で、おっしゃるとおりこれは自由にやっているわけですから、私どもが考えたことに乗ってくれる人もあるし、今時に手放す側の話がありました。おっしゃるとおりでして、これは大事なことなのです。手放す方がいいという考えがなければ、これは手放してくれない。特に、都市近郊になると、農業をやるよりもどこかの会社に埋め立てて貸した方が、その収入の方が多いということになると、これは進まない。ですから、地域の実情というものを考えながらこれを進めていくということは大変大事なことであります。
　確かに、立法措置でありますとか制度の改正、そうしたものはこれから御議論いただくにいたしても、もっともっと私ども段階的にこれを進めるためにはだんだん具体的なものを踏まえていかなければならぬわけですけれども、当面、今の所信でも明らかにしたようなことだけはきちっと踏まえながら、あとはまたこの委員会での御議論等を踏まえ、幅広く国民の理解を得られる形でこの政策というものを進めていかなければならないというふうに考えております。また、あわせて御指導を賜りたい、こう思っております。
○柳沢委員　ちょっと時間が不足してきましたので、予定した問いを少しスキップしたいのですが、トピックスというか、最近ちょっといろいろな機会に耳にしたりすることについて、行政当局の姿勢を少し確認しておきたいのですが、一つはお米の問題なのですね。
　お米の問題で、私もこの間ちょっとびっくりしたのですけれども、私の地元のかなり大きな企業の食堂の従業員に食事を供給しているポジションの人間が来まして、先生、いよいよお米輸入していただけるのでしょうか、こう言うわけですね。おまえさん、私をだれだと思っているんだ、私は党の農林部会長であるぞよと言って、そこは冗談めかしく言ったのです。なぜかというと、食堂で供給しているのは大体政府の標準米でやっているわけですね。ところが、標準米をつくる政府米、標準米はブレンドするわけですが、自主流通米と政府米の少し等級の低いところをブレンドして、自分たちの福利厚生費とそこで従業員の皆さんから代金としていただくもので賄えるような値段のお米に仕立てて提供しているというわけです。
　ここへ来まして、難しくなってきた。それは政府米がまず不足している。しかも、その中で買おうとすると、政府米でも等級の高い、したがって値段の高いお米しか手に入らなくなったので、いろいろ聞いていくと、どうも政府の手持ちのお米が少なくなってきたようだから、いよいよ安い米を輸入してくれそうだというような話をちょっと耳にしたので、そうだとすると、福利厚生費の関係を直そうかなとか、値段を少しもうちょっと高く改定させてもらおうかなと思っていたことについても、これは考え直さぬといかぬから、一番情報が早いはずの先生のところに聞きに来ましたなんというようなことを言われて、私もちょっとぶったまげたと同時に、事がそこまで進んでいるかということで、知ってはいましたけれども、改めて認識を新たにしたというのが正直なところです。
　このお米の安定供給、しかも企業の食堂のような、かなり我々にとっては、消費、消費と言っていた立場からすれば、これは本当にかけがえのない消費者の皆さんにこれを安定した価格で安定した量でもって供給していくというのは、これは政府、特に食管を担当している皆さんの第一番の仕事でなければならぬ、こう思うのですが、このあたりの状況について、的確に国民の皆さんにわかりやすい現況の説明というものをしておいていただきたい、こう思います。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、平成二年産の米が不作であったということに加えまして、四年産米につきましても減反緩和ということで、生産量全体としては百万トンほど前年に比べて増加したわけでございますけれども、特に今御指摘のありますような標準価格米あるいは業務用米等に充てられるいわゆる三−五類の米の生産が必ずしも思わしくなかったというようなことで、今始まっております米穀年度につきましても、全体としては米の需給操作に支障はないというふうに理解をしているわけでございます。
　しかし、今申し上げましたような三年産米の不作、あるいは四年産米の一部地域、特に政府米地帯での不作というようなことが加わる一方、全般的に良質米志向を受けまして米の生産自身が自流米に傾斜しておるというようなことで、率直に言いまして、政府米を対象とします標準価格米あるいは業務用米、さらには加工用に向けられます米の操作が窮屈になっているというのは否めない事実でございます。そういうことを受けまして、私ども、系統と一緒になりまして集荷に全力を挙げるとともに、政府米の確保に努めているわけでございます。
　さらに、五年産米につきましては、昨年十一月に決定しましたポスト後期対策、いわゆる水田営農活性化対策におきまして、転作等目標面積を後期の八十三万ヘクタールから六十八万ヘクタールヘというふうに大幅に緩和し、米の全体としての生産量の確保を図りますとともに、そういう中で、なかなか難しいことでありますけれども、標準価格米あるいは業務用米あるいは加工原材料用米など、それぞれの用途に合った生産を誘導あるいは確保したいというようなことで、来年度の予算の中でもそういう点に配慮した予算を計上いたしまして、政府あるいは系統一丸となって、用途に合った米の生産、流通の確保に努めていくこととしているところでございます。
○柳沢委員　トピックスですから話が飛び飛びになるのは大変恐縮なんですが、ちょっと畜産のことでお尋ねしたいのです。
　これは我々の制度では、牛肉の自由化に伴って子牛の価格安定というか、子牛の農家に対してしっかりした所得補償をして子牛の生産というものを維持、発展させてもらいたい、こういうことで、子牛価格についての不足払いを随分、従前もこれはやっておりましたけれども、手厚いものにした。これはお互いよく承知しておるところなのです。
　非常にこれは乱高下とも言うべき価格の変動の中での話ではあるのですが、最近非常に子牛の価格が暴落して、ついに我々が二段構えでやっているうちの低い方の合理化目標価格まで割り込んでしまって、そこに補給金を支払って支えていかなきゃいかぬ、こういう事態が生じて、しかも各県でやっている子牛補給金の原資になる基金が底をついてしまったというようなことで、ちょっと関係者に不安を与えたとまでは言わないのですが、不安な気持ちにさせたということも聞いておるわけです。
　もう一つ、これは全然違う話なんですが、環衛という、食肉環境衛生同業組合というのがありまして、小規模な小売店の人たちの集まりなんですが、そういうところに行きまして聞きますと、いや先生もう大変だ、量販店は輸入の規格牛肉というものをばあっと店に並べて、大変我々からお客を奪い取ってしまっている、我々の方はそういう規格の肉というものは手に入らなくて、今までどおりの枝肉を買ってきていろいろな部位に切ってそれで品ぞろえをしなければいけないものだから、そこにおのずと優劣がついてしまったと言って、その人たちは、何でこんな量販店の進出を認めたんだなんていうような議論にまで及んで激高しておったのですけれども、このあたりについて、これじゃ、私は国産の牛肉というものがこういう小規模な伝統的な小売店で主として扱われているということで申し上げるのですが、国産の牛肉の消費を振興させる意味でも、こういう差がついて、商売で輸入牛肉を扱っている連中に負けてしまうというようなものを放置しておくのはまずいんじゃないか。こう思うのですね。
　この二点について、最近のトピックスですが、これまた行政当局の説明をちょっと求めておきたい、このように思います。
○赤保谷政府委員　二つ御質問がございました。
　一つは、子牛の価格が下がりまして、価格安定制度をとっておるのですが、合理化目標価格を割り込んでおる、乳用種、その他肉専ですが。それによりまして県の基金協会が財源が不足をする。今、全国の基金協会から無利子の資金を借り受けております。これは八年償還、四年据え置きです。農家は不足払いを受けておるわけですが、財源不足ということで不安を感じているというお話でございます。
　ともかく今全国基金から無利子の資金を借り受けて農家には払っておる。その償還は五年後から始まるわけでございますので、今の時点では子牛の価格の浮揚対策、これを講ずることが肝要であろう。五年償還時までに何とかなれば償還できるわけですから、そういう形での価格の浮揚対策に力を入れることが肝要であろうと考えております。
　それからもう一つ、輸入牛肉、これは本当に輸出国が販売努力に非常に熱心でして、小割り成形したブロックを末端の小売屋さんが切ればいい、そういうような形で輸出をしておるということで、輸入牛肉が伸びているその大きな原因でもあろうかと思います。
　それで、私ども、どっちかというと今まで生産対策に力を入れてまいりまして、流通関係、そういう点にちょっとおくれておったというか手抜かりがあった、不足だったという反省の上に立ちまして、小割り成形をしたパーツの肉の流通を促進しよう。国産牛肉は、品質だとか新鮮さだとか安全さだとか、消費者に非常に評価をされている面があるわけですが、そういう面が十分価格に反映されてないという反省の上に立ちまして、今申し上げました小割り成形をした肉の流通を図るべく、昨年の暮れにそういう面での対策を打って、今要綱、要領等現場に流しておるところでございます。あわせて、そういう流通面の対策を生産面からも支援していく、そういう対策も講じているところでございます。
○柳沢委員　次は、合板の暴騰の話なんです。
　これは大変な状況でして、マレーシアあるいはインドネシアというような輸出のもとでの出荷の体制が変わったとか、出荷の抑制が行われているとかというようなことが背景にあるようですけれども、これは私の近回りの材木屋さんというかこういった建材を扱っているところへ行っても、住宅着工を政府が一生懸命推進しているのに、我々、住宅の大工さんから合板部材の見積もりをとられても見積もりを答えられないですよ、見積もりを下手に出して、じゃそれでやってくれますねといったら、今度は仕入れの方がとんでもない値段になっちゃったりあるいは品ぞろえができないかもしれない、こういうようなことで、昨今の景気の状況からいって、本来いろいろと消費をあるいは投資を、住宅投資等をむしろお願いしなければならないのに、そういったところに意外な隆が生じているというような状況がちょっと見てとれます。家具屋さんでも大変困っているようですね。材料の合板がないわけですから、あるいはべらぼうな値段になってしまっているわけですから。これはもう、大手さんはむしろ現地工場なんかもちゃんと設置しまして困らない体制をしいている向きもあるようですが、中小の家具メーカーというのは非常に困っている、こういうようなこともあるようでございます。
　いずれもこれからの景気動向に応じた経済政策との整合性といった面でも問題ですし、また、仮にそういう人たちがもう合板はだめなんだと言ってほかのものにかえてしまったりされて、全体として本質系のそういう部材というものの使用のシェアがこれ以上下がって、国産材時代なんていって我々楽しみにしているのですが、そのときになったら需要家がそもそもやせ細ってしまって力が弱いなんというようなことになったのではこれは大変なので、当面の問題としても、このあたりについてはしっかりした手を打っていかぬといかぬのじゃないかという気がいたしておりますが、この点はいかがでございますか。
○馬場政府委員　合板の価格の値上がりの関係の御指摘でございますが、確かに合板のみならず木材一般、御案内のとおり我が国の需要の四分の三が外国から輸入されているものでございますが、これらにつきまして、最近価格が非常に上がってきているという問題がございます。これは、物によって若干違いまして、今お話しの合板につきましては、昨年の価格の動向からいいますと、一月ぐらいに比べるとむしろ夏ごろは一度下がったわけでございます。それが秋ぐらいから上がって、現在は前年の当初に比べて、一月に比べて大体二割ぐらいまで上がってきているというのが現状でございます。
　その主な理由でございますが、合板用の原木というのは九割強が南洋材でございまして、しかもその南洋材供給の八割を占めるのはマレーシアでございます。このマレーシアにおきまして、昨年、伐採量の削減政策、国内での木材産業育成政策をとるというようなことで、我が国に来る丸太の輸入量が非常に減少してきた、これが価格の上がってきている一つの原因でございます。
　我が国の合板の供給量の七割は、今の丸太を輸入して、これを合板に製品にして国内に供してきているのですが、これはタイムラグの関係で、原木の上がりぐあいに比べればまだ低いわけでございますが、先ほど言いましたように、約二割上がって、今後さらに上がるのではないかというふうに考えられているわけであります。
　一方、我が国の合板の三割を占める輸入合板、つまり製品になって入ってくるもの、これは九割以上がインドネシアでございます。インドネシアは元来、国内の合板産業育成という見地で、丸太の輸出は数量的に規制はしませんが、輸出課徴金を課して輸出を抑える、そして国内への原木供給をするという政策をとっている国でございまして、これが我が国に輸出をしている。それがいわば輸出の仕方が、日本の中にインドネシアの合板を一手に販売する会社をつくりまして、そこを通じて売っているという形でございます。これがまた輸出量を、ある程度値段が高くなければ出さないという形になってきている問題がございます。
　ここ半年くらいににわかに起きてきた事態でございまして、直ちにどうするかということはなかなか難しいわけでございますが、我々従来から、木材、外材につきましては各国のいろいろな事情等、需給の見通しでありますとかあるいはいろいろな情報の提供等をしているわけでございます。今回のこういう事情に対しましては、先ほど言いましたように、合板のみならず外材全体が上がるという方向にございます。
　これもつけ加えて言いますと、アメリカにおきましてもいろいろ自然保護の観点から木材の輸出については非常に厳しい態度をとってきている。あるいは北方、つまりロシアから入ってくる材につきましては、資源的にはありますけれどもなかなか輸出体制が整わない等々でございますので、当面、各業界団体、つまりユーザー、流通業者あるいは国内の加工製造業者、これらも含めまして、各団体におきます問題点をちょうど今週初めからヒアリングを始めたところでございまして、すべての木材製品は御案内のとおり輸入は自由化されておりますから、需給調整というのはなかなか難しゅうございますが、価格なり流通について問題があるかどうかという点のヒアリングを始めております。
　具体的に、今合板について言いますと、例えば中小の合板メーカーで物が手に入らぬというようなお話がある場合には、相談窓口を開設しまして国内のメーカーからの物の手当てをさせる、あるいは輸入合板につきましても、先ほど言いました輸入を扱っている者に対して物の円滑な供給をするように指導をするというようなことを考えております。
　また、中長期的には、南洋材の供給というのは将来ともいろいろ資源問題、環境保護問題等でそれほどこれからはふえないだろうというふうに思っておりますので、針葉樹、つまりカナダとかアメリカとかあるいはロシアとか、そして国内でも北海道等にあります針葉樹を使った複合合板の生産というようなことについても拡大をしていかなくてはいかぬ、こんなふうに考えるところでございます。
　いずれにしましても、我々、一方ではいずれ国産材時代、国内の資源がだんだんと増加してまいりますから、その円滑な供給ということも考えながら、合板の代替品あるいは国内の材を使った合板的なものをつくるというようなことも含めまして、これらの需要の確保と円滑な流通に努力していきたい、こういうふうに思っております。
○柳沢委員　最後の質問でございますけれども、これまたトピックスで、例の住専、住宅金融専門会社に対する融資が、バブルがはじけた今日の状況の中で大変いろいろな問題を生じておること、これはお互いよく承知しておるところでございます。その中でも、私どもが強い関心を持っておる農協系統金融機関も、この融資に当たってはかなりの大きなシェアを占めた実績があるわけでございまして、その処理についていろいろな話が進められておるということもよく我々新聞報道では知っておるわけでございます。
　そこで、こういう問題は、バブルの後始末ということで、実はアメリカにも先例があるわけでございます。ＳアンドＬ、セービングス・アンド・ローンといういろいろな地域にある貯蓄機関でございますけれども、この機関の人たちの融資債権が非常に不良化して、この処理をどうするかということで、アメリカは、あえてモラルハザードを避けるということ、つまりここで簡単に救済してしまうと経営者の経営責任というものが非常にあいまいになって今後に禍根を残す、こういうような考え方から、かなり厳しい措置をとったわけですね。その結果、ＳアンドＬは非常に多くの会社が倒産をして、結局、後でその始末を最後はさせられてしまった財政資金、財政に対して大変な負担になってしまったというのは、これはお互いよく承知しておるわけでございます。
　私もこのモラルハザードとソフトランディングとの選択の問題というのは本当に深刻な問題だと思うのですよ。特に、最近住専融資のトップを切って再建計画について今論議を進めておる日本住宅金融、これは大蔵省で私の先輩筋に当たるので余り言いたくもないのですけれども、この人は、もう本当に、私なんかも彼の言うことを聞いていると本当にもうふんまんやる方なくて、この人は何を考えているんだろうかと思ったようなことが間々あるわけなんですね。ここに皆さんお示ししますが、三十二億円詐欺をされまして、それで、私は聞いた瞬間あきらめた、警察にも届ける気はなかったんだくらいにおおような態度をとっていたのです、もうけにもうけていましたから。
　こういう人が今困って、もうこの方やめたんですけれども困って、そして我々が頭を悩ましているというのは、どういう風のめぐり合わせだとこういうことになるんだろうかと思って本当に情けない気持ちもするんですけれども、私が申し上げたいのはソフトランディング、やはりこれはソフトランディングさせなければいけない、会社をつぶしたりとかいうようなことを安直に考えてはいけない、そのためにお互いに協力をし合っていかなくちゃいかぬ、こう思うのです。
　しかしまた、農林系統の機関というのは、これは協同組合のある意味で宿命なんですけれども、非常に体質が弱いのですね。内部留保が薄い。こういうことで体力問題もあるのです。二次災害が起こっちゃ大変なんですよ。金融上の二次災害が起こったのでは大変です。人を助けに行ったら、助けに行った本人に災害が起こったのではこれはもう何をやっているかわからなくなるわけなんで、その辺のことは重々注意してソフトランディングを心がけていかなければいけないのじゃないか、こう思うのですけれども、このあたりについて、農林当局のこの問題に対する取り組み、直接自分たちの所掌ではない、お互い民間金融機関同士のことだとは言い条、そこにやはり農水省としても基本的な考え方がなければならぬ問題ではないか、このように思いますので、この点についての御所見を承っておきたいと思います。
○眞鍋政府委員　御指摘のような住専問題、大変重大な、かつまた深刻な問題が発生をしておるというふうなことは我々も承知をしておるわけでございます。
　委員から御指摘もございましたように、この問題はやはり個々の会社の経営の立て直しの問題でございますので、基本的には当事者間で十分話し合って行われるべきものであるというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、御指摘もございましたように、一般的に農協系統金融機関の経営状況について見ますと、金融自由化によります業態間の競争の激化、あるいは有価証券市場の低迷等によりまして、大変経営状況が厳しいものとなっておるわけでございます。したがいまして、住専問題への対応につきましては、住専の再建計画の内容でございますとか、あるいは御指摘もございました農協系統金融機関の体力等を踏まえまして、当事者間で十分話し合いが行われることになるというふうに考えておるわけでございます。
　こうした中で、農林水産省といたしましても、農協系統金融の安定というふうな観点を十分踏まえまして適切な解決が図られるように、現在いろいろ話し合いが行われつつあるようでございますので、事態の推移を注意深く見守ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○柳沢委員　終わります。ありがとうございました。
○平沼委員長　辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、大臣の所信表明に関連して米の問題、ウルグアイ・ラウンド、新政策、三点をお尋ねしたいと思います。
　昭和五十二年二月五日に参議院の本会議で、私は当時参議院におりましたので、代表質問をやったことがありますが、そのときの議事録を、コピーを大臣にも見てもらうようにしておきましたのでごらんになったと思いますが、日本経済の輸出超重点主義というものが農業の縮小再生産に結びつくということをただしたことがあります。参考にちょっと、長くはないですけれども、読んでみますが、これは当時は福田さんが総理だったのですが、
　　総理は、施政方針演説の中で自給率向上をうたっていますが、外需依存、輸出主導型の日本経済は、大量の資源を買い入れ、強力な輸出中心の経済であり、この道は、さきに貿易不均衡是正の名のもとに大量のアメリカの農産物を受け入れ、欧州諸国、ＥＣからも農産物輸入の圧力を受け、大量の資源を買う豪州からは、日本が大幅な入超であるにもかかわらず、二万トンの牛肉を追加で押しつけられております。内需、国内購買力を軽視する日本経済の体質をそのままでは、国内農業の縮小再生産につながるのでないか。外需中心の日本経済のツケは、結局は農民の犠牲と農業の縮小で賄われていると言わざるを得ません。総理は、輸出主導型の日本経済と食糧自給率の向上が両立するものと考えておられるのかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。
こういう質問をして、これらについての答弁が、両立するようにしなければならぬという答弁がなされておりますが、その当時、食糧自給率は穀物ベースで四〇％、こう主張したのですが、あれから十六年間に、三四％、三〇％、そして三〇％がついに三割を割って二九％というように激減をしておるわけですね。
　この十六年間の経緯を踏まえて、この事実を大臣としてどういうようにお考えか、まずお尋ねいたしたいと思います。
○田名部国務大臣　福田総理に御質問された資料を拝見いたしました。
　おっしゃるとおり、自給率については当時から見ると大分下がっておる、そのとおりでありますが、何といってもその間に日本の経済が大変な成長をし、所得の向上もあったということで、国民の食生活が非常に変わってきたと思うのですね。特に、穀物の自給率が二九％になったわけでありますけれども、これは主として畜産物消費が大変ふえたということによるものであります。
　そういうことで、我々も何とか自給率を高めなければならないという考え方は持っておりますが、何といってもやはり国土の条件というのがありまして、これにはおのずから限度がありまして、輸入に相当程度依存せざるを得ないという面はこれからもなお続くわけであります。しかしながら、世界の食糧需給の見通しというものを見ておりますと、今後も不安定な面がありますので、何といってもやはり国内産の自給率というものを高めていかなければならない。しかし、高めるといっても土地の条件がありますので、生産性を一層上げるということが、限られた土地の中での生産性、それから品質でありますとか、国民の要求はやはり内外価格差ということもあり、安全で安い食糧を供給してほしいという要望もありますので、この辺を考えると、コスト面での改善というものもあわせてやっていかなければならないということがあります。
　そのためにいろいろと、今回も御提案申し上げておる法律の中でそれを解決するためのことをまた一方ではお願いしたいということでありますので、その辺のところは、確かにおっしゃるように、何か輸出がどんどん進行して農業にということ、それもないとは言いませんが、それが決定的なものだということでもない。内にある事情というものが非常に大きい、こういうことを御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　私も、高成長の中で国民生活が向上して、その結果畜産物の需要が多くなり、そのためにえさの需要が非常に多くなった、それが自給率を下げた一つの大きな要因である、これは否定はいたしません。しかし、二九％になっているこの自給率も、米の自給をもしも崩せば、これはもう二〇％ぐらいに下がってしまう、そういう事実ははっきりしていると思いますが、大臣、これはいかがでしょうか。
○田名部国務大臣　仮定の話ですので、入ってくればと仮定同士の話としてやると、一体どの程度入るのかとかいろいろなものがありますので、下がることはこれは間違いない。では、どの程度かというとこれは全くわかりませんし、仮定のことですのでその先はひとつ御勘弁いただきたい、こう思います。
○辻（一）委員　その問題はまた後で論議しましょう。
　そこで、原則的に大きな流れを見れば、やはりこの日本経済では貿易黒字、結果的には日本の貿易黒字はアメリカの赤字ということに裏返しになりますが、その貿易不均衡の是正の名のもとに多くの農産物を押しつけられる、あるいは買い入れてきた、こういうことが実態だと。そのためにどんどん自給率が下がったということが言えると思いますが、日本の経済高成長の、経済と農業における構図はおよそそういうことではないかと思うのですが、これが一番端的にあらわれたのは、去年度に我が国の黒字が千二百億ドル、日米間でも四百三十億ドル、こういう中で再び黒字の貿易の不均衡を是正するために、今度はひとつ米を開放すべきだ、こういう論理が一貫して出てきたのではないかと私は思うのですね。
　仮に米というものが、輸入はあってはならないのですが、百万トン輸入されたとすると、大体金額は三億ドルですね。だから、東大の森島教授は、この間も随分論争のあったところでありますが、ダンケル合意案を日本がそのまま受け入れていけば、六年間に三百万トンぐらいの米が輸入されるだろう、こういう試算をされている。これはいろいろ学術会議でも論議のあったところでありますが、そういう試算があるのですね。そうすると九億ドルということになりますが、日本の、三百万トンも仮に米が入ったら、これは自給率は今言ったように、私はこの前農林省でもその場合はとうなるかと聞いたところ、八％ぐらい下がるという、これは仮定のことでありますが答弁がありましたから、七、八％下がるとすればこれは二〇％、世界にもまさに例のない自給率の低い状況になりかねない。しかも農村は、恐らくこれだけ米が入ったとしたらがたがたになっていく。しかし、その貿易貢献度は九億ドル、仮にですね。千二百億ドルのうちで九億ドルというのは、あるいはアメリカの四百三十億ドルの中で、この九億ドルというのは金額としては非常に小さいものではないか、全体から見れば。
　これを考えると、やはり日本農業が日本の経済の発展と同時に縮小をだんだんしていく、やむを得ない面もありますが、縮小される手段を続けていく、これは日本の経済のあり方というものは、こういう黒字を膨大に生み出す、こういう経済の体質、構造といいますか、そういうものを少し変えないと、言うならば、黒字は結構ですが、ほどほどな黒字でバランスのとれるような貿易構造に変えていく、こういうことがないと、これからとも私は農業や中小企業の弱いところに必ずしわ寄せがやってくる、こう思わざるを得ないのですが、そこらの認識は大臣としていかがでしょうか。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、国内政策としてクリントン大統領、経済問題を大きく取り上げております。そこで、今お話のように、米を輸入したとしてというお話でありますけれども、恐らくこの九億ドル、そんな程度です。国内の経済がこれでアメリカがうんと立ち直るとかなんということは、もうこれは考えにくい話ですし、まあ失業雇用対策ということですけれども、仮に輸入する分の稲作をやったとしてもそんなに雇用がふえるものでもない。まあ別のこととして、この米問題はとらえているのではないだろうか。要するに、嫌だ嫌だと言うものですから何としてもここを責めたいという気持ちと、ウルグアイ・ラウンド全体が成功するためには、日本だけこのことをじゃあ認めると言った場合に、他にどう波及するかといういろいろなことがあるのではないのかな、こう思うのですね。
　その辺で、おっしゃるとおり、日本の経済構造といいますか、そういうものはこれでいいのかどうかということになりますと、やはり貿易というものは、ない物は売っていただく、ほかにない物はこちらが輸出をする、これは本来の姿であって、そういうことからするとやはり節度を持ってしなければいかぬ。結局、私もマディガン農務長官と会ったのですけれども、そんなこと言ったって日本だってアメリカの自動車をもうここまで追い込んだじゃないですか、大変な打撃を受けた、こういうことを言っておりましたが、それはしかし、国民が日本の自動車というものを求めたわけでありまして、嫌な物を売ったわけではなかったわけですが、結果として向こうが相当の失業者を出した、経営不振に陥ったということもこれは現実でありますから、やはり節度を持って貿易をやるということは私は大事なことだ、こう思っております。
　しかし、一方では、農産物を売る手だてのない日本としては、何としても経済成長を遂げるために一生懸命になってきたということも事実。その辺のところは、国内でもこの議論になりますと両論分かれてなかなか難しい面はあろうと思いますけれども、ただ、農家の立場からすると、おれたちは生産調整して外国に迷惑をかけたわけでもなんでもない、どうして我々がという気持ちになることはこれは事実なんですね。しかし、確かに経済が高まり、所得が上がって、農家の皆さんの高い農産物が売れることになったこともまた事実でして、まあなかなか割り切ってこうだということは言えないのですけれども、しかし、節度を持ってやるということだけは、私はみんなが心がけてやらなきゃいかぬというふうに考えております。
○辻（一）委員　この自動車云々とかそういうことを今ここで論争する気はありませんが、事実だけちょっと申し上げておくと、確かに日本の——私のところはさっきお話がありましたが、北陸は繊維の産地、合化繊では世界一の産地になっておりますが、その繊維だってアメリカの市場へ相当数入ると、市場のシェアが高まると自主規制、規制はこれはガット違反だから。しかし、話し合いで規制する、自主規制を押しつける。鉄鋼、工作機械にしても、あるいは半導体にしても、それから今の自動車にしても。自動車の二百三十五万台の自主規制、今はもう百八十万台になっていますが、そういうようにしてアメリカの方は一定量の工業製品のシェアを他国産が占めれば自主規制を押しつけてくる。まあ日本も米は五万トンぐらいしか入れてないけれども、食糧全体でいえばこれはもう七一％外国から輸入しているんですから、これぐらいはもう自分の国でつくらないと、こういう権利はこれは当然私は主張していかなければならぬと思うのです。
　そこで、さっきのあれに返りますが、一つの国は、どの国でもそうであろうかと思いますが、特に我が国においては、工業と農業がやはりともに発展をしていくということ、都市と農村がバランスのある発展をともにする、こういうことが大変大事だと思うのですが、農業をつぶして工業の発展は、私は最終的にはあり得ないと思うのですね。ところが、日本の財界や有力なマスコミは、この巨大な黒字を生み出す日本経済の構造に目をつぶって、米の市場開放をやれば、そうすれば日米間の貿易摩擦、こういうものは解消するがごとき印象を与えるような言い方がどんどんされておるということは非常に間違っておるのではないか、そういう点で非常に遺憾だと思うのですが、こういう農業と工業のあり方等について、政府としては本格的に論議をしたことが閣議等でありますか。いかがですか。
○田名部国務大臣　本格的にということはございませんが、ただ私は、考えておりますのは、工業と農業という問題で見れば、工業というのは限られた土地で、そう幅広いものではないわけですから、これは幾ら振興してみても、じゃあ日本国じゅう農村地帯が工場だらけになるかというと、これは考えられぬわけですから、やはり条件の不利な県とか市、町、村はそういうものは誘致しても行かないわけです。そういうところはやはり農業振興をきちんとやって、農業として地域の経済というものを支えているところは今でも大変多いのです。私の県なんかもその最たるものでありますけれども。したがって、冷害等になるともう町全体がおかしくなってくる、商店街まで影響が出てくるというほど、この農業というものが地域の経済に根差しておるわけでありますから、これは工業でこれを補うということはできない。
　とすれば、農業政策というものは、国民の食糧の安定供給ということもあります。そういうことを踏まえて最善の努力をしていかなければならぬ。そういう大事な、もちろん環境とか国土保全とかいろいろあります。ありますだけに、これは重大な政策として進めていかなければならぬ。一方では、お話のように四兆五百億というものは輸入に依存せざるを得ない。まあそれだけ国民の皆さんのニーズというものは多様化している。もう何でも世界にあるものは食べたいというこの要求を満たさなければならぬという一方ではそういうことがあるものですから、限りなく輸入はふえていく。しかし、基礎的な食糧というものはどんな事態にも不足の生ずるようなことがあっては大問題でありますから、そのことだけは国が責任を持ってやはりきちっとやっていくということは大事なことだ、こう考えております。
○辻（一）委員　農業がこういう形で縮小再生産をすることがいいのかどうか。あってはならないと私は思うのですが、閣議でも、農業、工業の対比において十分論議をしてほしいと思います。これを希望しておきます。
　そこで、クリントン新政権は、このアメリカの新政権は、米を日本の市場閉鎖のシンボルという、私にとっては誤ったとらえ方をしている。最大の日本が食糧輸入国である。それだけのことをやっているにもかかわらずこういう見方をしているのですが、これは随分とアメリカの新しい政権のかなり基本的な考え方になる懸念があるのですが、こういうアメリカの見方についてどう考えていらっしゃるかお伺いしたい。
○田名部国務大臣　アメリカ全体としてそういう受けとめ方というのは必ずしも正確でないと思うのですね。アメリカでも日本の農業を理解し支援している団体といいますかグループ、そういう人たちもおるし、全く無関心な人もたくさんおると思うのです。ただ、クリントン政権として、アメリカ全体でありますけれども、どうもこの自由化といった場合に、もう米は徹底して自由化できないという日本の立場というものをよく知っておりますから、何かというと、やはり交渉するときには嫌なところをどんどんやるとほかの分野で相当譲ってもらえるということは、私は、これは私の想像でありますけれども、逆の立場ならば我々もやはりそうしたことを言うわけですよね。
　ですから、さっき言った金額とか労働の雇用問題からすると、そんなにアメリカに影響ないものをこれだけ米問題を突いてくるということは、何か別なねらいがあるのかいろいろ我々も考えておりますけれども、ただ米問題だけとらえて農産物が市場の閉鎖性のシンボルだということは、さっき言ったように、四兆五百億というものを買ってやっているか譲ってもらっているか、これは両面あると思うのですが、そういうことですから、そのことだけをとってみて米はけしからぬと、農業全体で、食糧全体で見れば輸入をもう十分しているわけですから、そこのところの理解というものはなかなか得られません。私も何回もこれは申し上げるのですが、どうも米という頭はなかなかぬぐい去れないという問題はあると思います。
○辻（一）委員　きょうの一部新聞を見ると、松永元駐米大使、この松永信雄政府代表がアメリカと欧州を訪問して帰ってきて、きのうプレスセンターで記者会見を行っておりますね。それが報道されておりますが、その中身を見ると、米が日本市場の閉鎖性の象徴だというのは、米国だけでなくヨーロッパでも出てくる云々、こう言っておりますが、この間アメリカヘ行って主要な人たちに、前駐米大使ですからつながりも深いので会ってきたと思うのですが、その政府代表がこういうアメリカの見方を肯定するがごとき見方をし、しかも加えて、ガットのダンケル合意案、いわゆる。例外なき関税化を受け入れるべきである、こういうような考え方を、私見であるとは断りながら表明している。これは私は、本当の個人なら別として、政府代表という、しかも駐米大使というこういう立場からこの発言は、非常に日本の政府のある意味の認識を示しているのではないかという懸念を持つのですが、これは、農林省は何かいろいろと後で抗議の批判をしておりますが、大臣としてどうお考えになりますか。