Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　例えば、先生もおわかりだと思いますけれども、では、それを今度どこへ特記するのか。例えば一兆六千億でもいいです、一兆円でもいいです、もしこれをなくした場合には、では受益者負担という原理があるからといって、一般の皆さん方に値上げですよといって、私は国民に理解を得られるものではないと思います。そこが工夫のしどころであって、何とかそれを国民の皆さんにも理解され、我々も一緒になって、今まではこれでよかったけれども、受益者負担の原則というものをどこでどう外せるのか、外せないのか。あるいは、工夫によっては、今も私、聖域なき改革と申しましたけれども、それは二十一世紀型であって、今後考える余地がある、そのように考えていますので、なるべくなら国民に負担を、こっちはやめた分は全部受益者負担で国民に負担してくださいよ、そういうことでは逆に国民の理解が得られないと思っておりますので、それは工夫のしどころで、今後の課題であると思っております。
○前原委員　大臣、ガイアックスという新しい燃料を御存じですか。ガイアックスというのは、アルコール燃料でして、環境に優しいと言われていまして、これを開発している業者があるわけです。これについて、税を所管する財務省、それから前の通産省である経済産業省が何とか税を取ろう取ろうとするわけですね。この話を私は財務省や経済産業省からも伺いました。そうすると、その人たちのやっていることはまともなのですよ。なぜまともかというと、道路特定財源のそもそも論というのは、車に乗って道路を使えば、道が傷みますよね、また、新たな道路を通れば利便性を享受できますよね。したがって、燃料の環境性云々よりも、燃料を使って走ったことによって、当然ながら道路の維持費とか新しいものについては負担をしてくださいと。だから、取る方向取る方向にいくわけですよ。
　そこに大きなポイントがあるのは、今塩川さんがおっしゃっている環境の問題だと思うのですね。つまりは、いかに環境に優しいものを業者が開発して、そしてそれを使おうとしても、税金を取られていったらなかなかペイしないから、それが広がっていかないというジレンマがあるわけです。だから、そこは目的税であるこの道路特定財源を考え直すことも非常に重要なポイントの一つになると思うのです。
　つまりは、今大臣がおっしゃった、暫定税率を外したときに一兆六千億がなくなるね、その部分についてはどうするのかという議論が必要だということは、責任あるお立場としてよくわかりますけれども、そこの点を視点を変えて、道路目的になっているからこそ、どんな環境に優しい燃料を開発しても、財務省や経済産業省は税を取ろうとする。これは職務としては理解できるわけですよ。だから、そこの概念を変えて、例えば環境に優しいものについては税を軽減してあげるとか、あるいは環境に対して負荷の高いものは税を逆に上げるとか、そういう発想があっていいと思うのですが、その点について、塩川さんなんかは環境税というものを念頭に入れてということをおっしゃっていますけれども、国土交通省を担当される大臣としてはいかがですか、お考えは。
○扇国務大臣　今の新しい燃料に関しては、私はまだ聞いておりませんので、それは申しわけないですけれども、別に置かせてください。
　先ほど申しましたように、今日までなったという日本の歴史がございます。例えば、それでは、今日までこれだけできている道路を何によって維持していくのかという維持費があるわけですね。ですから、利用者負担というのは原則でございますけれども、だれも三十年前、こんなに自動車が日本じゅうにふえる、こういう自動車社会になることは、私は皆さん想像されなかったと思うんですね。けれども、これだけ自動車がふえるようになって、しかも利便性が上がった。
　そして今、申し上げましたように、二十世紀の政策の根底には、均衡ある国土の発展というのが政治の中の大きな要点でございました。均衡ある国土の発展というのは何なんだ。ひとしくみんなが同じ利益を得られるように均衡ある国土の発展をしなければいけない、だったらもっともっとつくるべきじゃないか、こういう発想になってしまうんですね。
　そうしますと、今先生がおっしゃいましたように、二十一世紀型の自動車の道路というもの、自動車と道路の関係はどうあるべきなのかという基本原則に戻らざるを得ないと私は思うんですね。
　ですから、環境税ということをおっしゃったのは、これは全く別の話であって、ごみを捨てる人にはごみを捨てるお金も出しなさいよとか、これも一つの環境税になるかもしれません。ですけれども、道路を走る車だけ環境税を取って、またそれを道路に充てるというのか、あるいは道路を走る車にだけ環境税を加味するのか、その辺は、塩川財務大臣が何を意味しておっしゃっているのかは私もまだ内容は聞いておりません。
　けれども、少なくとも、今の道路というものをどういうふうに維持していくか。道路特定財源をなくして、道路を今以上に、均衡ある国土の発展という二十世紀の表題を達成するためにはどうあるべきかということに関しては、ただなくせばいいというものではない。今あるものを維持するだけでも、二十一世紀の維持費は、利用者負担というのはもう原則があるわけですから、その程度をどの程度にするかというのが工夫のしどころだろうと私は思っております。
○前原委員　環境の視点というのは、これからぜひ大臣も念頭に入れて考えていただきたいと思うわけですね。
　つまりは、先ほど申し上げましたように、道路を使うから税金を取るという仕組みになっているわけです。ただ、別の視点が生まれてきまして、環境重視、二十一世紀は環境の時代だとも言われていますけれども。それで、環境に対する負荷の低い新たな燃料を業者が開発しても、どうしても、道路を使うから税金を取らざるを得ない。取る方向取る方向に話が行っちゃうわけです。それは、今の道路の特定財源という制度からすれば役所の方が正しいんですよ。
　だから、そこを変えるのが政治の仕事。つまりは、一般財源化にある程度幅広く道を開いていくということをおっしゃるのであれば、環境面で、燃料とかあるいは車の種類というものについても国土交通省として理解をしないといけないと私は思うんですよね。
　簡単で結構ですから。
○扇国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございまして、私この間、電気自動車、ハイパーミニという自動車を運転させてもらったんです。小さなかわいい電気自動車だったんです。それで、プリウスという、これは電気とガソリンと両用できる、国土交通省はもう四台あるんです。これは乗らなかったんですけれども、私はハイパーミニというかわいいのに乗せてもらったんです。これは、二百ボルトで充電四時間で百キロ走れるというかわいいものだったんですけれども、それじゃ、これは石油税はないのか。
　そこまで私細かいことは知りませんので、これも勉強させていただきますけれども、今先生がおっしゃった環境ということを考えれば、こういう電気自動車はガソリン税がなくなるのか、取得するときにですよ。だけれども、私が乗ったハイパーミニというのは、聞いたら、今四百万だというんです。これでは高過ぎるなと思いました。例えば、環境に優しい自動車は、買うときの、石油税とかガソリン税とかあらゆるものが安くなるのかどうかということも、環境に優しい乗り物をつくるときの大きな課題になってくるだろうと私は思います。
　新しい、そういう環境に優しい車の税率というものを私はまだ聞いておりませんから、これも勉強させていただいて、また、新しいものであれば新しいだけの、新しい発想の環境に優しい価格というのが出てくるべきだと思いますので、今は量産ができないからただ高いだけですけれども、税率でどうあるべきかということも、先生もぜひお知恵をかしていただきたいし、私も勉強させていただきたいと思っております。
○前原委員　いろいろ詰めたいところもありますけれども、ちょっと別の観点から、道路特定財源の問題については最後の質問にしたいと思うわけであります。
　きょうお話を聞いていて、より一般財源化の道を探るべきだという御答弁をされました。そうすると、幾つか今までのスキームといいますか、枠組み自体を根本的に見直していかなくてはいけない部分が出てきます。
　一つの大きな枠組みというのは、全国総合開発計画があるんですね。全国総合開発計画があって、そのもとに十六本の長期計画、橋本行革のときに七年間に広がったわけでありますけれども、長期計画があって、七年間で、例えば道路なら道路に幾らお金を使います、あるいは住宅なら住宅に幾ら使います、下水道なら下水道に幾ら使います、これは目安があるわけですよね。となると、この十六本の長期計画そのものを見直してこざるを得ないような形になる。これは論理的な帰結なんですよ。
　つまりは、道路特定財源というのは、さっきおっしゃったように、ちょっと事実関係で違う部分があるのは、法律でちゃんと決まっているわけですよね。例えば、国税のうち揮発油税の全額と石油ガス税の五割は国の道路整備に充てる。つまりは、逆に言えば、石油ガス税の五割は道路整備に充てないでいい。自動車重量税の四分の三は使い道を特定しない国の一般財源になる。こういうような話でありまして、さっきおっしゃったとおり、特定財源と言われるものが全部それに使わなきゃいけないということではなくて、法律でちゃんと決まっていて、そこら辺の話があるわけですよね。
　私が申し上げたいのは、したがって、道路特定財源というものを外して、ほかのところにも転用していくようなものとして見ていく。もう時間がないので次の質問とあわせてやれば、小泉さんが国債発行年間三十兆円以内ということをおっしゃった。こうなると、七カ年計画という十六本の計画そのものを見直していくか、あるいはなくしていくという方向性でないと論理的な帰結にならないと思うんですね。
　例えば、国債発行年間三十兆ということをやられれば、財政の中期展望によりますと、十四年度の予算は、一般会計で今年度当初よりも四兆六千億円多くなる。そして、財源確保のための国債発行額は五兆円ふえる。そして三十三兆三千億に膨れ上がる。単純に計算すると、三兆三千億円の財政赤字を歳出削減で手当てしなきゃいけない、こういう話になるわけです。
　ということは、公共事業も聖域でなくなる。つまり、公共事業も減らさざるを得なくなるし、さっきおっしゃったような一般財源化をある程度道として切り開かれていくのであれば、この十六本の長期計画そのものも見直していかなくてはいけないということに論理的な帰結としてなると思うんですが、その点についての御答弁をいただきたいと思います。
○扇国務大臣　きのうも予算委員会でその話が出ておりました。どなたの党か忘れましたけれども、今のままでいけば、来年度が三兆、その次は四兆八千億ですか、今、三十四兆ですか、来年がそうなる。そうするとこれだけ切らなきゃいけない、どうするんだと。
　そうすると、今でも、本年度予算でも二十八兆ある、あと二兆しか枠がないとか、予算委員会でいろいろきのうも論議が出ましたけれども、私は少なくとも、国債を三十兆以上出さないということを、国の政策としてはある程度目標を立ててその目標に努力するというのが私は政府であって、今のままで行って、今のまま何も変えませんよと言えば、それは三十四兆になるかもしれない、次は三十五兆になるかもしれない。
　けれども、聖域なき改革をするというのが小泉内閣の決意なんですから、本当だったら三十三兆になるけれども、それを三十兆以下におさめるんだ、これが私は決意のあらわれであって、それをどこを削るかというのは、これは工夫であって、何も公共事業だけで三兆を浮かそうということではない。
　これからが内閣の思案のしどころであると私は思っていますので、今の小泉内閣の三十兆円という枠を、むしろ自分で自分に縛りをかけたということが大きな意味があると私は思っておりますので、その辺は先生もおわかりになっているところだろうと思います。
○前原委員　質問の意味を御理解いただいていないみたいなんですが、二つあります。
　つまりは、三十兆という国債発行の制限をつけるということは、十四年度の財政の中期展望では三兆三千億の歳出削減をしないとそのキャップにはまってこない。そうすれば、公共事業もその中に入るんですか。別に三兆三千億全部公共事業なんて言っているわけじゃない。三兆三千億の中に公共事業も当然入ってくるのかどうなのかということが一つと、さっき申し上げた、一般財源化の道を開くということであれば、十六本の長期計画との整合性はどうするんですか、この二つなんです。二つを簡単にお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　私は、月曜日に、全部最高幹部を集めまして、新しい副大臣、政務官もいらっしゃいましたので、省議を開きました。そこで、国土交通省として、私は、少なくとも国土交通省みずからがきちんとした削減方法がどこができるのかというのを今月いっぱい、五月じゅうに考えて、それぞれの各局から全部出しなさいということを申しました。
　先生御存じのとおり、昨年、三党連立によって多くの事業のリストアップをいたしました。そして、国土交通省含めて百八十七の事業中止をいたしました。けれども、この百八十七の事業中止も、全国の事業評価推進協議会、九月から十二月まで三百回の会議を開いて決めたわけですね。
　ですから、私は、それだけにとどまらず、今事業化しているところでどこをどうむだを省けるのか。あらゆる聖域なしに、各省庁に、政府は六月の末に決めますけれども、それまでに国土交通省としては、五月いっぱいに切れるものは切る。少なくとも国民の皆さんの生命と財産を守るという基本理念を壊さない限りは、あらゆる事業の見直しをする。それを月曜日に各局が持ち帰りまして、今週中だと思います、素案が出てまいります。
　ですから、国土交通省としては、今先生がおっしゃいましたことの先取りをしているというよりも、当然役所としてするべきことをしているだけのことですけれども、私は、ぜひそういう姿勢を、国土交通省だからできる、今までの運輸、建設、縦割りだったらできなかったことができるということをお見せすることができるのであろう。ですから、五カ年計画なり今までの計画というものも見直す部分もあるかもしれません。これはまだわかりません、出ていませんから。けれども、私は、聖域なき改革ということの中ではそれを進めてまいりたい。あらゆるものを見直すのは二十一世紀、小泉内閣の大きな役目だと思っていますので、あらゆることも含めて見直していきたいと思っています。
○前原委員　森内閣のときに質問して答弁されたことと違うわけです。内閣がかわったからいいといえばいいんですが、例えば公共事業の見直し、具体例を見直したときに、あるいはコスト縮減の話をしたときに、では、それだけ公共事業費を減らすのかと聞いたら、大臣は、減らしません、そういうことをおっしゃった。つまり、減らした分はまた新たな公共事業をやればいいんでしょう、簡単に言えばこういう答弁をされた。
　ということは、この内閣では、さっき百八十七の話をされましたけれども、公共事業費を減らすということを決める、それで今全省的に計画を出させている。では、目標はどれだけなのか。つまりは、ある程度目標値がないと議論ができないじゃないですか。例えば私が国土交通大臣だったら、事務方さんにどれだけ削ってこいというような目標値を決めてあげないとなかなか削れない。
　それと、さっきおっしゃった、御理解いただいていないと思うんですけれども、道路特定財源、つまり十六本の公共事業で特定財源というひもがついているのは道路が主なんですね。ほかは、私はあってもほとんどなかったと思います。道路特定財源が唯一と言ってもいいようなひもつき、つまりは税の面での手当てのある長期計画なんですよ、十六本のうち道路だけが。だから、それを外すということになれば、当然ながら十六本の長期計画そのものを見直していかなきゃいけない。主に見直していかなきゃいけないのは道路にあるんですよ、特定財源というものを広げるわけですから、十六の中に。そういうことをやるのですか、やらないのですかと聞いているわけです。もう簡単な答弁で結構ですよ。
○扇国務大臣　いや、今前原先生がおっしゃっていることは道路だけにこだわっていらっしゃるから私はおかしいと思うので、特定財源は道路も空港も、あるいはあらゆるところに特定財源があるのであって、何で道路だけとおっしゃるのかというのがわからない。
　道路については、先ほどお答えしたように、受益者がいるんだ、受益者負担という原則があるということを何度も私申し上げておりますし、先ほど先生が公共工事の話をなさいましたけれども、私は前内閣で言ったことと変わっておりません。同じ公共工事でも、むだがあるのと必要不可欠なものとあるから、むだなところは省いて必要不可欠なものに集中して投資することによって、よりスピードアップしてコストダウンできると私は言ってあるので、全部を削るとかそういうことではなくて、公共工事の費用でも使い道が違うと。
　事実、本年度は、十二年度と十三年度の公共工事の予算は同じでございます。それはなぜかというと、必要ないもののところは絞って、必要なところへは国民の皆さんの安全と安心のためになるべく早く仕事をしようというのが私は目標だと申し上げたので、私は、削るとか削らないとか、どこを削るのかは今三百回の会合をしたと申し上げているのです。
　私は、特定財源が道路だけであるというふうにお絞りになると話がおかしくなるので、それを一般財源にするとかしないとかというのは一言も言っていませんし、空港もあれば治水もあるんですね、特定財源というのは。ですから、前原先生が道路だけになぜおっしゃるのか、特定財源がすべて道路だけというふうにおっしゃるので、そんなことを言えば空港もそう。
　だから、私は局に言っていますのは、あらゆることで各局が出せるむだなもので切れるものはどうなのか、切っても国民に不安と——安全を確保できないものは切れない、それを選別しなさいと言っているので、目標は国民の安全と安心があって、なおかつ切れるものはないかというのが目標でございます。
○前原委員　委員長、答弁を聞いておられてわかりますか。質問している内容と全然違うことを答えているじゃないですか。何を言っているのか全然わからない。そんないいかげんな答弁していて、ごまかして、雄弁なだけで、内容は何もないよ。質問していることに全然答えていないんだ、はぐらかして。そんな答弁を答えられるかよ。委員長、何とかしてくださいよ。まともに質問に答えない——だれも副大臣なんて言っていないよ、だめだよ。（佐藤副大臣「ちょっと補足させてください」と呼ぶ）副大臣には言っていないんだから。だめです、扇大臣に聞いているんだから。
○佐藤副大臣　ちょっと勘違いされていると思いますので。
　大臣は一般財源化をするとは一言も言っていないんですよ、先ほどから。そして、もっと広範囲にいろいろなことをやりたい、既に広範囲にやっているんですね、そのことをおっしゃっているんですよ。ですから、それを前原委員はどうしても一般財源化するということが頭にあるからかみ合わなくなってくるんです。そこの違いなんです。
○前原委員　副大臣も質問をわかっていないんだよ。そんな副大臣、大臣ばかりじゃ国土交通省は大丈夫かな。
　違う。私が言っているのは、一般財源化というのは極論かもしれない。しかし、広げるという話はされたんですよ。しかも、空港特会の話をしていますよ。そんな、あなたから授業を受ける必要は何もない。そんなことは十分承知しているよ。ただ、額としては、ほとんどが特定財源の額というのは道路なんですよ。だから話をしているんだ。
　僕が言っているのは何かというと、ちゃんと聞いておきなさいよ、質問に答えていないんだから。つまりは前の内閣でどう言ったかというと、公共事業のむだなものを見直す、そのあいた財源をどうするんですか、あるいはコストの縮減をやる、減らした、どうするんですかと言ったら、公共事業全体の額は減らしませんとあなた言ったじゃないですか。だけれども、今の話は三兆三千億の歳出カットをしないと無理なんだよ、三十兆のキャップをはめるのは。だから公共事業費も削減するんでしょう、そして幾ら事務方にキャップをかけて削減しろと言ったのか、そういう質問をしているのに、わけのわからないことをべらべらしゃべって、時間がむだなんですよ、大臣の答弁は。
○扇国務大臣　時間がむだだとおっしゃるけれども、あなたがおっしゃっている三兆三千億は公共事業だけ切るんじゃないというのをさっきから申し上げているじゃないですか。（前原委員「わかっているよ、そんな話は」と呼ぶ）いや、お聞きになっているから言っているんです。私は、公共工事ということでも、削減しないんですかといえば、去年から言っているじゃないですか。百八十七の事業を切ったのもそうですし、今から切れるところはどこですかと局に通達しているというのも言っているじゃないですか。どこが違うのですか。私はおかしいと思います。
○前原委員　削減しないと言っているのですか。ということは、小泉内閣の……（扇国務大臣「削減しなさいと言っているのです。指令をしたと言っているのです」と呼ぶ）要は、いいですか、国債の三十兆のキャップをはめるわけですよ。それで、さっき公共事業の削減をしなさいと言ったけれども、大臣は、森内閣のときには公共事業費は削減しないと言ったのです。だから、違うと言ったのは、何も違っていないと言って、そこがおかしいと言ったのです。まだ質問は終わっていないですよ。
　つまりは、前の私の質問のときに大臣はどういう答弁をされたかというと、この百八十七のものも全部見させてもらいましたよ。継続のものが十ある。これも見させてもらった。では、その分の国土交通省としての削減分はどうするのですかという話をしました。あのときは二百三十三だったかな、国土交通省分だけじゃなかったから。それと、コスト縮減の努力を一生懸命されているわけですよ。それについては僕は非常に評価している。では、コスト縮減をして、例えば公共事業費の単価を下げて、その分はどうするのですかという話をしたときに、それはそれ、公共事業は減らさないと森内閣のときに言ったじゃないですか。だから違うと言っているのだ。（扇国務大臣「違っていない」と呼ぶ）何が違わないのですか。それで、今公共事業費の削減をしなさいと言っているのでしょう。全然言っていることと答弁していることと内容が違うじゃないですか、前の内閣で。
　整理しましょう。前のことはもうとやかく言いませんよ。つまり、この内閣で公共事業費の削減を命じたのか命じていないのか、そしてその額は幾らなのか、そこを聞いているのだ。
○扇国務大臣　それを、月曜日に最高幹部会を開いて、各局に指令を出して、五月じゅうにと申し上げたとさっき申し上げました。
○前原委員　だから、何度も同じ質問をさせないでください。時間がもったいないんだから。（扇国務大臣「私も何度も同じことです」と呼ぶ）何言ってんだよ。
　ちょっとこの態度を何とかしてくださいよ。委員長、この態度だともう質問できないですよ。
　何だその態度は。何様のつもりだ。いいかげんにしろ。
○赤松委員長　ちょっと、両方冷静にお願いします。
○扇国務大臣　私きちんとお答えしているのですよ。だって、月曜日に各局に、削れるところはないのですかと。これは当たり前の話であって、今数字を出せと言われたって、五月じゅうにという期限で出しているのに、金額を出せと言われたって……。それを指令したと申し上げている。小泉内閣では六月じゅうにとさっきも申し上げましたから、私はお答えしているつもりですよ。
　これ以上、金額を出せと言われても、各局に月曜日に指示して、五月じゅうにと言って、きょう五月の十六日ですか、それは、五月じゅうにと言っているものを、金額を幾ら言えと言われても、それは指示をしたと申し上げているので、そう性急に言われても、今金額が示せないのは、私が申し上げたとおりでございますから。
○前原委員　今初めて答弁したじゃないですか。（扇国務大臣「いえいえ、さっきから言っているのですよ」と呼ぶ）違うよ。金額が示せないというのは、今初めて答弁したのですよ。それを聞いているのだから。
　では、幾ら減らせという話はせずに、削れるところだけ出してこいと、そんな指示の仕方はありますか。
○扇国務大臣　あります。
　前原先生御存じだと思いますけれども、公共工事というのは原則として国民の生命財産を守るためが公共工事なんです。少なくとも、国民の皆さんに一人でも快適な生活を送っていただきたい、社会資本整備の一番原点なのです。
　だから、さっきも申しました。二十世紀はそれで今日の日本があると申しました。それを先生も否定されませんでした。けれども、それを均衡ある国土の発展で全国くまなく同じように皆さんにしていただくためには、社会資本整備の公共工事というのはまだまだ必要だとおっしゃるところはいっぱいあります。私に陳情なさいます。けれども、それをしていたのでは金額が足りないから、今言ったように、三十兆という枠の中で、来年度、十四年度概算要求から三十兆という枠を切ってあるのですから、なるべく削れるところは削って、そして皆さん方の御要望の必要不可欠のところへなるべく配分していこうというのが、それ以上の対策が今私の頭にはできませんけれども、今それを申し上げたと言ってあるのです。
○前原委員　前の内閣では公共事業費は減らさないと言った。そしてこの内閣では公共事業費を減らすと命令している。その点はいいのですね。もうそこだけでいいです。もう時間がもったいないから。返事はそのとおりか違うかだけでいいです。はいかいいえでいいですよ。
○扇国務大臣　時代とともに改革する。今までだって、去年の百八十七事業中止だって今まで考えられなかったことです。時代とともに考えていくという、時代に適応した指令を出したと申し上げているのです。
○前原委員　全然質問に答えてないじゃないですか。
　委員長、これはひどいよ、この答弁は。全然質問したことに答えていないのだから。この大臣の答弁だけはひどいよ。
○赤松委員長　佐藤副大臣に補足をさせます。（発言する者あり）
○佐藤副大臣　いや、委員長から指名されました。
　私もその会議にいまして、そして大臣からどういうようなお話があったかということをちょっと前原先生にお話ししておきますけれども、大臣は、今月中に、五月中にどういうところに我々は努力できるのか検討しましょう、そして何回も会議をやってこれから進めていこう、そういうお話をされたのです。減らすとか何とかという話をしたんじゃないのです。ですから、みんなでどれだけできるのか、どれだけ検討できるのか、それを検討しようと。もちろん、その減らすとかいろいろなことも含まれるのですよ、見直しが含まれるのですよ。だけれども、検討しましょう、そう言ったのです。
○前原委員　大臣と副大臣の言っていることは違うじゃないですか。削減しろと命令したとさっき言ったじゃないか。今副大臣の言っていることは違うじゃないですか。
　こんなでたらめな内閣の中で、質問したことにも答えない。むちゃくちゃだよ、こんなの。
○赤松委員長　それじゃ、ちょっと。——では扇大臣、再答弁をお願いします。
○扇国務大臣　森内閣から小泉内閣にかわりまして、先ほども私、ごあいさつさせていただきました。森内閣よりも小泉内閣はより厳しく聖域なき改革ということをうたっておりますので、聖域なき改革をしていこうという原則を、先ほどごあいさつでも申しました。ですから、森内閣から小泉内閣で変わったのかとおっしゃれば、変わったのです。森内閣のままでいけば三十四兆になるけれども、例えば、それを、三十兆という国債発行限度額を決めるということになったので、それだけ各省庁、聖域なき改革をしていこうという腹づもりで、私は局長に、今月いっぱいにどこをどうできるかというのを出してくださいというのを申し上げたというので、その意味では、森内閣と小泉内閣とは心意気が違う。
　二十一世紀型で、より改革をしていくということに変わったことだけは、さっきもごあいさつで私、申し上げたとおりでございますから、それで御理解いただきたいと思います。
○前原委員　納得できない、答弁には。説明になっていない。
　心意気が変わったって、ふざけるんじゃないですよ。内容の議論をしているんだ。ふざけるなよ。そんないいかげんな答弁はないよ。
○赤松委員長　では、ちょっと休憩して、理事会をやりましょうか。ちょっと理事、お願いします。
　済みません。少し混乱をしてしまいました。
　改めまして、では扇大臣の方から答弁します。いいですか。
○扇国務大臣　言葉足らずだったのかもわかりませんけれども、小泉内閣になって、聖域なき改革と申しましたので、私どもも改革しようということで、そして公共工事ももちろんその枠に入るということで、各局にどこをどう改革できるかを今月いっぱいに出してくださいと。
　今、残念ながら金額で幾らとはお示しできませんけれども、森内閣と小泉内閣でそこが違うんだ。聖域なき改革をするために、国土交通省としては最大限の努力をしようということで対処していきたい。五月の末には何らかの形で、どこをどう削れるか、みんなで考えようということを申しましたので、今までと違った心意気で改革をしていくために知恵を絞らせていただきたいと思います。
○前原委員　大臣、さっきの答弁と違うのは、一つは、前の内閣では公共事業の全体像はさわらない、削減しないということをおっしゃったのですよ。つまりは、個別の公共事業の見直しはします、一つの工事ごとのコスト削減の努力はしますと。そうしたらお金が浮きますね、その浮いた分についてどうするのですかと僕は質問したんですよ。その分についてはほかの公共事業に回す、全体像は変わらないと言ったのです。
　今回は、要は削減ですよね。削減を指示したのでしょう。前の内閣で言っていることと違うじゃないですか。さっき同じだと言ったじゃないですか。だから紛糾しているんじゃないですか。そこを素直に認めなきゃだめですよ。
　それともう一つ。副大臣もちゃんと答弁。さっき大臣の言ったことと違う。さっきあなた、削減を指示していないという答弁をしたでしょう、副大臣。削減を前提としていないと言ったでしょう。今削減と言ったじゃないか。言っていることが違うじゃないか。委員会でうその答弁をしたらだめですよ。
　さっきの話し合いの中では、部局の中で話をしたとき、副大臣が何とおっしゃったか。これはもう議事録を見たら明瞭だ。削らない、削ることを前提としないとあなたは言ったんだ。だけれども、今、削ることを前提に指示したと言ったんだ。何をうそをつくのだ、委員会で。神聖な場ですよ、我々、国民から選ばれた。別に小さなことで怒っているのじゃないのです。前の答弁と食い違ったら違いましたとなぜ素直に認めないんだ。あるいは、つじつまを合わせるために、子供のうそみたいに、うそにうそを重ねるんだ。そうじゃないか。うそを言ったじゃないか。あなたは虚偽の答弁をしたのだ。
　だから、変わりましたということを扇大臣、しっかり認めてください。それと副大臣、あなたは謝罪すべきだ。うその答弁をしたのだから。
○扇国務大臣　私は、森内閣と変わったということを認めていますし、また、そうしなければ、小泉内閣の意義がないと思っていますから、より厳格に私どもは使い道をきちんとしていこう、見直しをするんだということをはっきり指示いたしましたので、変わっている部分といえば、森内閣のままでいったら三十四兆国債発行をしなきゃいけませんので、私たちは、枠にはまった、みずからの身を削って改革をしていこうということに国土交通省は全力を挙げるということを申し上げます。
○佐藤副大臣　前原先生、私は、先ほど申し上げたのは、決して虚偽のお話をしたんではありません。検討するということは、いろいろな事業を見て、この部分は国民にとってふやすべきものはやはりあるわけですね。一方においては減らすものもある。そんなことを含めて、全体を見ながら検討して、どうやったら小泉内閣の意向に沿ったものになれるか、そういうことをお話をされたんですよ。ですから、我々の中にはやはり減らすものもたくさんあるわけですね。そしてふやすものもある。そして全体としては減らす方向に行くんだと思います。そういうことを申し上げたんです。
　だから、大臣もそういう方向でお話をされたんで、私はそのように受け取ったんで、そのように申し上げたんです。決してうそを言っているんじゃありません。
○前原委員　ちょっと議事録を精査して、さっき言ったことをもう一遍ちょっと見ないと、私は納得できません、今の答弁では。全然整合性とれていない、二人の言っていること。
　それと、副大臣がおっしゃるのは前におっしゃったことと違うよ。（発言する者あり）そんなことないって、認めないんだったら質問できるか、こんなの、これから先。
○赤松委員長　では、今の前原君の指摘につきましては、改めてその質問の議事録を精査するということで、この場面は、今のおっしゃったことについては改めてその整合性については点検するということにしていただいて、次の質問に入っていただけますか。
○前原委員　私、国会の議論をさせていただいて、こんなに悔しい思いをしたのは初めてですよ、八年間国会議員させていただいているけれども。
　つまりは、何を言いたいかというと、扇大臣の、前言ったことを取り繕う発言をされる。まだ否定されているでしょう。それだったら、さっき言ったことは全部口先だけのことになるんですよ。これは非常に重要なことを僕は言っているんです。
　どういうことを言っているかというと、もう一遍言いますよ。森内閣のときは扇大臣はどうおっしゃったか、これは質問したからよく覚えています。もう一遍言いますよ。個別の公共事業の見直しをやります、これは亀井さんが政調会長のときにやられたことを政府もある程度プラスをして、百八十七の見直しになった。その分、国費の、あるいは建設省、運輸省、そのときは、その負担分は浮きますよね。それから、コスト縮減の努力をされている。そうすると、一つ一つの事業についての単価が下がる。そうすると、そのお金も浮く。しかし、公共事業費全体については、そのコスト縮減とか個別の公共事業の見直しの中で削減をするのかと言ったら、削減しないとおっしゃった。別の事業に回しますとおっしゃった。つまりは、森内閣のときで、扇大臣は公共事業費の額は減らさないとおっしゃった。これは大きな話なんです。
　だけれども、この内閣では、各役所が三十兆というキャップを守るためにコスト縮減をしなきゃいけない。だれが考えても当たり前の話。だから、聞きたかったのは非常に単純なこと。公共事業費もへずるんですね、その話を聞きたかっただけなんだ。それを、さっき削減されるとおっしゃったでしょう。
　そこでだ。先ほど副大臣がおっしゃったのは、事務方含めての会議の中で、削減なんてことは言っていない、見直しだと言った、見直す部分には減らすものもあればふやすものもあると。今の答弁で初めて、全体としては減らすことになるんでしょうねと。さっきの答弁では、減らすことを前提としてないとおっしゃったじゃないですか。減らすことを指示しないとおっしゃったじゃないですか。
　だから、それはさっき委員長が仕切られたように、前の答弁と精査をさせていただく。そのかわり、そごが出たら、あなた、どうしますか。議事録に残って、国民の代表が質問して、それに対して虚偽の答弁をした。あなた、どうしますか。責任とりますか、本当に。そのぐらい怒っているんだ。（発言する者あり）何、向こうの勘違い。だれだ、今言ったのは。だれだ、今言ったのは、向こうの勘違いって。（発言する者あり）
　ちょっと委員長、向こうにも指示してくださいよ。私が質問者、そして私がだれに対して答弁をしてくれるかということを言ったのに、泉副大臣は、不規則発言じゃないか。ちょっと注意してくださいよ。
○赤松委員長　不規則発言は注意してください。
　佐藤副大臣、答弁。
○佐藤副大臣　ちょっと言葉足らずの面があったかもしれませんけれども、私は同じ意味のことを申し上げたんです。決して私は虚偽の話をしたんじゃありません。そのときの会議の様子から、そのように、私は、大臣の発言はそういう発言だったと。中に含まれているものは、全体として努力をして、いかにして減らす方向に行くかということが含まれているわけですね。ですから、そういうふうに私は受け取った、そういう話をしたんです。言葉足らずだった面はお許しいただきたいと思います。
○前原委員　藤井道路公団総裁にも来ていただきまして、質問時間がちょっとなくなりました。それは、わざわざ来ていただいて、おわびを申し上げますし、竹村河川局長も来ていただいていますけれども。
　一つだけ最後に申し上げたいと思うんですが、額を指示していないというのは本当なんですか。うそか本当か。普通、僕は考えるのに、へずれるかどうか、漠然と事務方に投げるなんという社長はいないね。何ぼ減らせと、具体的に。例えば、三兆三千億円、全体の役所で歳出カットをしなきゃいけない。国土交通省としたらこのぐらい削らなきゃいけないだろう、公共事業費としては大体このぐらい見なきゃいけないだろう。漠然と、内容について見直せ、こういうことが本当にあるのかどうかということを考えたときに、僕は非常にそれはおかしいと思いますよ。本当に額は指示していないんですか。指示していなかったら、私は大臣の見識を疑いますね。
○扇国務大臣　前原先生に御理解いただきたいのは、先ほども申しましたけれども、公共工事というものはまさに国民の生命財産を守るためだというのが大前提でございまして、昨年の百八十七の事業を削りますときも、国民の生命財産に支障を来さないかということを論議して決めたんで、私は、それを抜きにして、ただ切れと私が言ったから切れるものではありませんので、各局に、削れるところも見直しを全部私に五月じゅうに出してくださいと申し上げたので、最初から、小泉内閣が三十兆の国債発行をしないと言って決めたから、じゃ、おまえのところは一兆切るのかというふうに言われても、今は金額を出せないというのを御理解いただきたいと申しましたし、昨年は百八十七切っただけで二兆四千億、継続経費が節約になったということも、百八十七切って初めて将来二兆八千億というのが出てきたわけでございまして、削れるものは、まず国民の生命財産に間違いないように、それを厳に私は守りながら、削れるところを探しましょう、また削らなければならないということを示唆したということでございます。
○前原委員　委員長、一つ、大臣に対してこれはぜひ言っていただきたい。むだな答弁が多過ぎる。聞いたことに答えればいいのに、それ以外のことはべらべらしゃべり過ぎだ。それについては注意していただきたい。それが委員長に対して申し上げたいことの一つです。
　最後に、額を言わずに減らせと言われて、だって事務方の人に聞いたら、全部必要だと思ってやっているんでしょう。そんな投げ方があるか。本来ならば、皆さんがやっている事業は皆さんが必要だと思ってやっているのだろう。しかし、小泉内閣になってこういう方針になった。大体の目安として国土交通省はこれだけ減らさなければいけない。そこで、皆さん方、申しわけないけれども、知恵を絞って、削れるものについては知恵を出してくれ、大体このくらい。額がなくて、削れるものを削れ、そんなやり方はない、私はそれだけ申し上げたいと思います。
　改めてもう一度、残余の質問を含めて徹底的に——僕は扇大臣は内容を余りわかっておられないと思う、この国土交通の問題について。わからないことははぐらかしっ放し。それを申し上げて、再度時間をとって質問をさせていただくということを申し上げて、私の質問を終わります。
○赤松委員長　前原誠司君の質問は終わりました。
　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　それでは、私の方から御質問申し上げますけれども、御答弁の方は簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　私は、二月の二十三日、この委員会におきまして、扇大臣の所信に対して質問をいたしました。そのとき、私の方からは総合的な交通政策の立案について伺いましたところ、大臣の方からは、総合的な交通体系というものを確立していく、それが国土交通省であろうと思いますという答弁がありました。
　大臣の発言の趣旨は、今までは建設省、運輸省それから国土庁、こういう縦割りであったものが、国土交通省の誕生によりまして、これからは総合的な交通の基盤整備ができるということでありました。
　あれから二カ月以上たちましたけれども、そうした施策を、大臣が答弁をされた総合的な交通体系の整備をどういう方向でやるのか、その論議が、具体的な方向が見えてきておりません。
　この間も報道でありましたように、本四架橋のための税金投入が合計二兆四千五百億円と大変膨大な数字になってきておりまして、これらの公共事業の採算を問う問題も出てきております。一般の高規格道路についても、需要予測あるいは事業計画をやっていけば、さらに進めることについての疑問なども生じることもあります。そういう問題がある一方では、環境やエネルギーの面から、道路と鉄道や船舶、これをどういうふうな形でバランスをとっていくかという議論もあるわけであります。
　その点を含めて、交通政策全体、そしてその基盤整備について、何をどのように重点化していくか、こういう点についてしっかりした指針を定めていくべきだというふうに思います。具体的には、高規格道路は計画どおりやるのがいいのか、あるいは整備新幹線はどうなのか、あるいは空港や港湾はどうなのか、優先順位をつければどのモード、どの地域か、こういう議論がいろいろあろうかと思います。
　そういうことについてどういう方法で国土交通省の中で議論を進めていっているのか、あるいはこれからどういうふうに進めていくのか、これについてお伺いをいたします。
○扇国務大臣　これも細川先生、二月の二十三日に当委員会で、総合的な交通体系のあり方という御質問をいただきまして、そのときに、今後国土交通省でというお話をいたしました。今先生がおっしゃっていただいたとおりの御答弁を私はさせていただきました。
　それをいかに具体化させるかということを、私も大臣の任期中にできればと思いまして、今御質問がございました、二月の二十三日に御質問いただいたのですけれども、その翌日の二月の二十四日から四月の二十一日までかけまして、この間全国で十カ所で地方懇談会を開催させていただきました。これは、各県の都道府県知事さん、政令指定都市の市長さん、そして財界の代表者等々と、全国十ブロックに分けまして、全国の地方懇談会を開催させていただきました。
　そして、その中で申しましたことは、今先生の御質問が陸海空にわたっておりますけれども、私は、全国の各ブロックの地図をつくりまして、現在の段階での旧運輸省、旧建設省の事業計画というものを全部各ブロックの地図の上に、何年何月完成予定という地図をつくらせていただいて、各ブロックに全国持って回りました。
　そして、その地図を見ますと、今先生がおっしゃいました港湾、空港、駅、道路、それがいかに連係が悪いかというのが一目瞭然でわかるわけでございます。その上に、こういう公共工事の予定事業を明記いたしまして、これを一枚上乗せしますと、これは十年後の完成予想図でございます。
　これを全国つくって歩きまして、全国の都道府県の知事さん、市長さんと話し合いまして、いかに今までの縦割り行政というものがこの地図の上にあらわれるかということを私は御説明して歩き、御了解も得、そして、今先生がおっしゃいました、今後どうするのかというお話でございますので、この全国回ったものを、私は、早い時期に日本のグランドデザインとして、少なくとも十分以内に空港、港湾から主要インターチェンジ、あるいは主要都市に一時間以内に入れるような体系をつくっていくのが二十一世紀型であろうということで、これを早期に完成させていただくように、また、内閣の中に都市再生本部というものも設置されましたので、それも含めまして、私は、国土交通省の陸海空あらゆる国民の皆さんの利便性を考えた政策を立案していきたいと思って実行してまいります。
○細川委員　そうしますと、全国の十ブロックに分けて、いろいろ懇談会を開いて意見を聞いた、あるいは説明した、これはわかりますけれども、今後国土交通省の中で、総合交通体系をつくり、基盤整備をどうつくっていくか、国土交通省の中では、具体的にはどういうような形で進めていく予定なんですか。
○扇国務大臣　それは、細川先生御存じのとおり、今まで私が全国回りまして、いかに全国の立体的な政策というものが示されていなかったかということが明快になりました。
　それは、全国を十のブロックに切りましたから、一つの懇談会に四知事さんとか、あるいは政令指定都市の市長さんを含めて、全部トップが集まってくださいましたので、二時間半隣の県の知事さんの話を今まで聞いたことがなかったと。それが全部同じテーブルに着いて、お互いの県のありようを意見交換したものですから、やはり自分のところの県の県益だけではなくて、道路も鉄道もすべて県をまたいで政策があるものですから、こういう機会ができて本当によかったと皆さん方に言っていただきました。
　そういう意味で、私は、全体のグランドデザインがないために、今の都道府県の、各県のことだけしかなかった、それぞれの知事さんも、知事選等々で公約をしてきましたので、その公約の実現のために幅狭く見ていたなという御意見を賜りましたので、国土交通省としては、全国のグランドデザインをお示しすれば、各ブロックで御協力いただける、地方懇談会と事務レベルで今後連携していこうというお約束をして、定期的な会合をしようと決めましたので、そして、その地域の全体像と公共事業の順番、それから補助金の配分も今度は各地方に任せましたので、地方整備局から、助成金も公共事業の順位もその地方懇談会で延長の事務レベルで今後決めていきたいと思っております。
○細川委員　そうしますと、あれですか、今後の総合交通体系、このグランドデザインは、そういう十ブロックの懇談会をして、そこで決めるということですか。今後もそれをやって、そこで決めていくということですか。
　では、どういうふうにしてやるか、ちょっとはっきり言ってください、同じことを繰り返さないで。
○扇国務大臣　全国のグランドデザインは国土交通省が示します。
○細川委員　だからそれを、いつ、どういうふうにしてつくっていくのですか。いつまでにつくるのですか、それでは。
○扇国務大臣　それは今国会が終わるまでにグランドデザインをお示ししたいということを申し上げております。
○細川委員　それでは、六月の末までに総合交通体系、基盤整備を含めて、それができ上がる、こういうことですね。それを今所管してやっているのはどこでやっておられるのですか、国土交通省の中で。
○扇国務大臣　地方懇談会、全部幹部一緒に行っております。運輸関係も今までの建設関係も全部一緒に行っていますので、幹部全員が聞いておりますので、私のところで総合的に決めさせていただきます。
○細川委員　そうしますと、各地域で、ブロックで、いろいろな要望なり意見なりを聞きながらそれをまとめて、やるのは大臣がやるんですか、大臣がつくるんですか。何か国土交通省の中で、きちんとした会議といいますか、実際につくっていくところは一体どこでやっているのかわからないから聞いているんですよ。
○扇国務大臣　国土交通省の総合政策局が総まとめにしております。
○細川委員　わかりました、今度の六月の末までにグランドデザインを発表ができる、こういうことですね。
　私の方は終わりの時間がもう決められておりますので、予定をしていた質問いろいろありますが、次にタクシーの問題についてお伺いいたします。
　来年の二月から改正道路運送法が施行されまして、運輸の部門におきます、これは最後になりますけれども、規制緩和が現実になります。また、このタクシーが一番問題を抱えた規制緩和でありまして、その点についてお伺いをしておきます。
　国土交通省といたしましては、平成九年度から、タクシーの需給調整規制の段階的な規制緩和措置として、毎年夏に需給動向の判断を行って、その結果に基づいて新規の免許、そして既存業者の増車可能枠を決めてきております。
　平成九年度、十年度では首都圏を中心に新規参入と増車が認められたんですけれども、平成十一年度以降は、ごくごく一部を除きまして、全国的には事実上、新免、増車枠は出ておりません。これは、現在タクシー業界が深刻な供給過剰状況にありまして、その行政的な措置というのは当然な判断だろうというふうに思っております。
　そこで、ことしもタクシー業界の関係、さらに深刻でございまして、もう昨年のスケジュールでいきますと、ことしも夏には需給動向判断を行いまして、その結果に基づく新免あるいは増車の行政処分が年末にかかるということになりますけれども、来年の二月には需給調整規制はもう廃止になるわけでございます。したがって、今年度の段階的な需給調整の規制の緩和というものは、本年度なんかもうこういう経済情勢でもありますし、やる必要はなくて、もう来年二月からの新法の施行で十分ではないかというふうに思いますけれども、この点についていかが考えておるのでしょうか。私はこの段階的な規制緩和は、ことしは実質的に無意味だと思いますし、中止したらいいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　タクシーの需給調整規制の段階的規制緩和の関係でお尋ねがございました。
　タクシー事業の需給調整規制の弾力化措置ということで、これは平成九年三月の規制緩和推進計画に基づきまして、九年度から実施しているわけでございます。
　この弾力化措置におきましては、輸送需要に見合う基準車両数を出しまして、これに、平成九年度は一割、それから十年度から十二年度には二割を上乗せした車両数を計算いたしまして、これと実在車両数を比較しまして需給の判断をしてきて緩和してきたという経緯でございます。
　しかし、御指摘のとおり、平成十三年度における弾力化措置につきましては、十四年の二月から改正道路運送法が施行されるということがございますので、その必要性について薄いのではないかという意見もございます。このため、このような御意見などを踏まえながら、平成十三年度の弾力化措置の取り扱いについて現在検討を行っているところでございます。
○細川委員　ぜひその検討の中で、私が申し上げました事情について考慮して、御判断をいただきたいと思います。
　時間がありませんから次へ移りますが、これは大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　三菱自工のリコールの情報隠しの問題でございます。この三菱自動車工業がリコール情報を隠していたという事件で、先月の二十五日、東京地検では、副社長ら四名と法人としての会社を道路運送車両法違反で東京簡裁に略式起訴をいたしました。この副社長ら四名の個人についてはそれぞれ二十万円、会社に対しては四十万円という罰金、これは最高刑の求刑ですけれども、求刑をいたしまして、これはもう確定をしたのではないかというふうに思います。
　そこで、大臣にこれについての感想と、果たしてこういうことでいいのだろうかということについてお聞きをするんですが、この三菱自動車工業のリコールの隠ぺいといいますか、これは約三十年間にわたって組織的に、意図的にやったわけなんです。これについては、人身事故もこれによって起こったりとか、世間からは大変な批判を受けたわけでありまして、自動車の安全性の問題についても信用を失墜させた事件だというふうに思います。
　そこで、お聞きしますけれども、こういうような事件を起こして罰金二十万円、三菱自工という大会社に対して罰金四十万円、しかも略式、何の審理もなしに略式、こういうことで果たして国民の皆さんが納得するのかどうか。ぜひ大臣の感想をお聞きします。
○扇国務大臣　今お話がございましたように、今回の件は、自動車メーカーがユーザーの安全をないがしろにしたということでは、本当に極めて遺憾な問題であったと私も認識しておりますし、このために、私ども国土交通省としましては、道路運送車両法に基づきまして警視庁へ告発するという手続をさせていただきました。
　そのときにも、三菱自動車工業は我々国土交通省の立入検査、それとその公表後の世間の批判を浴びまして、現実的に三菱自動車は一五％の減益になっておりますけれども、これはもう社会的制裁は当然のことであろうと思いますけれども、そういうことも考えまして、私どもとしては、さらにリコール隠しの再発防止のために、ユーザーからの情報の収集ですとか、あるいは分析をいたしまして、自動車メーカーへの監視を強化するなど、リコール対策の徹底を図ってまいりました。
　今罰金が軽過ぎるではないかという御意見がございましたけれども、私は同じような感じを持ちました。けれども、これは道路運送車両法のみならず我が国の法体系の中での罰金のあり方全体のことにかかわると言われまして、私も、一般的には安過ぎるなということもございますけれども、今の法体系の中ではこれしか仕方がないというふうなお返事もございましたけれども、今後の課題として私どもも受けとめてまいりたいと思っております。
○細川委員　今、社会的な制裁も受けた、一五％の減益にもなった、こういうことですけれども、しかし、三十年間リコールを隠して、その間にぼんぼんだまして売っているわけですから、その間もうけていますから、三菱は。
　それと、実に悪質なんですね。個人にしてもたった二十万、この副社長なんかは経営の中枢にいたわけなんですけれども。九七年には富士重工でリコール隠しが問題になったのですよ。その後も隠し通しているということなんですね。しかも、九九年には二度検査をやっているのですけれども、これも担当者にうそを報告させている。そして、検査に行ったら、そのパソコンの操作をいろいろして隠すことを、分担も決めて、それで隠すための模擬訓練までやっていたそうなんですよ。
　こんな悪質なことをやって、それでたった二十万、四十万、何のためにこれは刑事罰を科しているのですか。これはおかしくありませんか。今、一般的にはおかしいとお感じになると。だったら、これは改正をすべきじゃないですか。個人についてももっと重く。これが最高刑なんですから。企業について最高が四十万では、どうしようもないじゃないですか。
　大臣、どうでしょうか。ぜひこの点は積極的にお願いしたいと思っております。
○扇国務大臣　今先生がおっしゃいましたように、二十万円と四十万円は余りにも軽過ぎるではないかという。ただ、これも刑法の問題でございまして、道路運送車両法の問題と一緒になって私は決められたことであると思いますので、私が決めたことではないのですけれども、少なくともそういう多くの皆さん方の意見があろうと思いますので、今後の検討課題であろうと思っております。
　ただ、少なくとも私たちは、立入検査の結果、虚偽報告であるということで、すぐに警視庁に告発をしたという対応をしたことだけは御理解をいただいて、刑法に関しましては今後の課題であろうということだけ申し上げておきます。
○細川委員　その告発をしたことを非常に重要視されているようですけれども、これは二十万円の罰金を受けさせよう、そういうつもりで告発なんですか。それは国土交通省がきちんと告発するのに、最高で二十万の罰金でということで告発したから、私たちは告発しました、国土交通省提案でやりましたなんて僕は言えないと思いますね。これがもっと重い刑罰ならば、それはいろいろ問題もあるけれども、国土交通省として決断をして告発をしましたというのなら、それはわかりますよ。しかし、たった二十万で、しかも略式。何の審理もなしに。そんなものは痛くもかゆくも何ともないのじゃないですか、御本人たちは。だから、そういう面はきちんと国土交通省としてこれは対応したらどうですか。ぜひ積極的に検討をお願いしたいと思います。
　それから、今全国で大工さんが非常に困っている問題があるようでございます。
　これは木造住宅の継ぎ手なんかの構造についてでありますけれども、建築基準法が改正をされまして、昨年の六月にその施行令に基づく告示がなされまして、その告示の中で、木造の継ぎ手及び仕口の構造を定めた具体的な部分がございます。今までは金属、いわゆる金具を使わずに済んだ部分に金属を使わなければならないという変更が行われたところでございます。そのために、今全国の大工さんあるいは工務店の人たちが大混乱に陥っているようでございます。
　一つの疑問は、二階建ての普通の住宅で本当にこのような構造が必要なのかという点でございます。阪神の大震災の中でも、現在の基準法をクリアしていた建築については、これは大丈夫だった、ほとんど倒壊していないということでございまして、こういうような構造が必要なのかという点であります。二つ目は、逆に金具という金属をつけることによって、その金具に結露しまして、そこがさびて、耐久性ではかえって問題があるのではないか、こういうような疑問もございます。
　そういうことで、まずこの二つの疑問についてどういうふうにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。