Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（公）分科員　ありがとうございます。
　特に今、政見放送のお話まで言っていただきましたので、その件に少し追加をしておきたいと思うのですが、知事選挙あるいは衆参の比例区と選挙区の選挙によってそれぞれビデオを持ち込む形になっていたり、あるいは、カンパケと言ってしまうとちょっと表現が違いますが、その場で直接録画をする方法であったりということによって字幕が出せたり、あるいは手話通訳の方がつけられたり、程度に随分差があるのではないかと思います。
　手話の方に関して言いますと、先ほど申し上げました点字と一緒で、どなたでもできるというものでもないわけなので、できるだけ政見放送については字幕が出せるようにしていただきたいなと思うのですね。
　現行では参議院の選挙区選挙については、たしかスタジオで一発録画だったと思うのですが、そうなりますと、現状では、そのままそれを放送するというルールでは、そこに字幕を入れることができないので、ルールを少し変えていただいて、一発録画でもちろん構わないのですけれども、その話の内容を下にテロップといいますか字幕スーパーで入れていただくという方法にしていただければ、これは技術的には何ら難しい話じゃありませんので、大変役に立つんじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。御検討いただけますでしょうか。
○片山国務大臣　今のお話も一つの御提案だと思いますけれども、手話通訳士の資格を持った人が地域的に偏っているようでありまして、これがうまく確保できるかどうか、時間的な制約もあると思いますし、その辺を含めての検討課題だ、こういうふうに思っております。
○加藤（公）分科員　今、手話通訳の資格を持っていらっしゃらないとだめだというのはよくわかりますし、地域的な格差というのもよくわかります。そこで手話ではなくて字幕というふうに、特に政見放送については御検討をいただきたいなというふうに思っております。
　大臣も選挙区の方で間もなく大変な勝負だというふうに聞いておりますので、この夏に間に合うかどうかわかりませんけれども、先々ずっとこれは影響を及ぼすことでございますので、字幕に関しては、もう技術的には本当に簡単なことでございますから、ぜひ前向きに御検討いただきたい。費用もそんなにかかる話じゃございませんので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから今度は、参政権といいましても、今のは候補者を選択する情報を得るという部分でございましたが、実際に投票をするという場面で少しお話を申し上げたいと思います。
　これにつきましては、例えば寝たきりの方であるとか、あるいは動けないわけではないけれどもお一人で暮らしていらっしゃる障害者の方であるとか、投票所に足を運ぶのになかなか苦労が多い、難しいという方も大勢いらっしゃるわけであります。そういう方が現在のところでは、施設投票なんかが認められているようなところにいらっしゃる方は問題ないかと思いますし、あるいは場合によっては郵便投票でされている方もあるかとは思うのですが、小さな施設にいらっしゃる方とか、あるいは先ほど申し上げた一人で暮らしていらっしゃってなかなか積極的に動けないという方に関しては、実際に投票するというところに高いハードルがあるように思っております。
　これも費用対効果の問題も考えなければいけないことではあるのですが、ひとつ御提案として、まずは点字による郵便投票というのを認めていただくわけにはいかないだろうかという最初の御提案なんですが、いかがでございましょうか。
○片山国務大臣　これもやり方、経費その他を含めましていろいろな問題があるかと思いますけれども、そういう問題がクリアできるのなら検討の余地があると私は思いますが、これもしっかり、今いろいろ言われましたことを含めて検討させていただきます。
○加藤（公）分科員　ありがとうございます。私が勉強した範囲では、点字で投票所で投票するというのは自書と同じ扱いだということですので、郵便投票が自書がオーケーであれば、点字の郵便投票も自書と同じ扱いであればオーケーだというのが筋論かなというふうに思っておりますので、これはぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　それともう一つ。先ほど申し上げましたように、投票所まで行くのがなかなかしんどい。施設によってはその施設内での投票が認められていない小さなところも多いわけでございまして、そういうところにいらっしゃる皆さんに対して、例えば巡回投票という形で、自治体の方から時間を決めてその投票日に回っていただく。簡単に言うと、移動投票所のようなことでございますけれども、それをすることによって、施設に入っていらっしゃる方あるいは寝たきりの方ももっと自分の意思表示をすることができるようになるのではないかというふうに思っておりまして、ひとつ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○片山国務大臣　今、加藤委員御提案のようなところまでいけば私は大変行き届くとは思いますけれども、それは、どこまでその移動投票の対象を認めるかという問題、あるいは同じようなことを言いますが経費、お金の問題、それから要員確保の問題、そういうところのいろいろな検討が必要だ、こういうふうに認識しております。
○加藤（公）分科員　おっしゃるとおりで、ただでできる話じゃありませんので、特に財政も厳しい中、何でもかんでもやってくださいという話ではもちろんないのです。
　ただ、最初に申し上げましたとおり、ノーマライゼーションを実現しましょうということは、もう既にこれに反対する方はいらっしゃらないと思いますし、バリアフリーの社会をつくろう、ここまでも反対する方はいないと思うのですね。
　ここから先、ではまず最初にどこから手をつけるのかという順番の議論だと思っていまして、その意味では、やはり国民の参政権をきちんと保障するというのが最も重要であり、それが最初に取り組まれるべきじゃないかというふうに思うものですから、確かにコストの問題、あるいは自治体によっては人員の問題なんかは大きいと思うのですが、これはぜひ前向きに御検討いただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　では続いて、別の観点、残りの時間で少しこの障害者の方の問題とは全然別のことをお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　これは前々から私も問題意識を持っておりましたが、一票の格差の件でございまして、これは衆参ともに今私は大変大きな問題があるというふうに認識をしているのですけれども、どちらも同じ理屈といいますか、同じ議論をしなきゃいけませんので、ことしせっかく参議院の選挙がありますので、参議院を例にとってお話をしたいと思うのです。
　御存じのとおり、十二月の例の国勢調査の速報値で、現在一票の格差が四・九二倍ということになっております。ざっと五倍の格差があるわけでして、確かに最高裁の判決では違憲ではないということは出ておりますが、しかし、立法府として、違憲じゃないからそのままでいいというものでは決してないと思います。
　確かに、片山大臣の地元まで定数を削減されて、前向きに取り組んでいただいていることは重々承知の上ではありますが、しかし、今の参議院の選挙制度、戦後すぐの段階から、例えばこの東京に関して言えば、定数が同じ、人口は約四倍にふえているという状況を考えますと、これはやはりどこかで抜本的に改正をしなければいけないし、それはできるだけ早い時期にするべきなのじゃないか。
　選挙が終わってゆっくり議論をしているうちに、すぐ三年後にまた参議院の選挙ということになりますと、また改正しにくいということにもなりかねませんので、あえて選挙前ではございますけれども、まずはこの参議院の一票の格差を是正するということについて、大臣の御決意をちょっと伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、加藤委員御指摘のように、せんだっての国勢調査で格差が四・九一六倍になっていることは承知いたしておりますが、この前大変お世話になりました参議院の選挙制度の改革の中で、鹿児島と熊本と岡山県が定数を削減いたしまして、三重県と鹿児島県の逆転現象が、場合によっては熊本県もそうかなと私は思っておりましたがそうではございませんでしたが、解消しましたので、一応逆転区はない。それから、最高裁の判決でも、六倍くらいが念頭にあるようですから、約五倍というのも違憲ではない。
　しかし、それでは五倍の格差がそれはそれでいいのかという議論はもちろんありますので、これは少し中長期的に議論させていただかないと、衆議院の定数と並んで参議院の定数がどのくらいがどうか、地域配分がどうか、こういう議論もありますし、あるいは、今度は非拘束になりましたが、全国比例と都道府県選挙区の間の定数配分はどうかとか、こういう大きな議論がありますので、そういう大きな課題の中での議論をさせていただきたいと思いますし、基本的には、選挙制度は国会において各党各会派で十分な御議論を念入りに詰めていただくというのが今までの筋でございますので、その点よろしく逆にお願いいたしたいと思います。
○加藤（公）分科員　今、地域のお話もちょっと出ていましたが、参議院については、これは最近の話だと思うのですが、都道府県代表的な色彩があるとか地域代表的なというような話がよくされますけれども、私の知る限り、戦後、参議院の定数を決めたときには、一票の格差がないようにしよう、三年ごとの改選ですから、最低二にしなきゃいけないので底上げをする、これは私より自治省にいらっしゃった片山先生の方がよほど詳しく御存じだと思いますが、そういうことで決められた。
　その当時で一票の格差が約二・五倍程度だったのではないかというふうに思いますので、少なくともやはり最初に決めたところくらいまでは戻しませんと、幾ら地域代表だとか都道府県の代表だとかという理屈をこねても、これは筋が通らないのかなというふうに思っておりまして、もちろん立法府の仕事ではありますけれども、大臣としても、この点は前向きに御検討をいただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　それと、同じように、今参議院の一票の格差を申し上げましたけれども、衆議院の方も今度は、これは見直しということに当然なるわけでございます。
　ただ、見直すのはいいのですが、そもそも今の公選法ですと、各都道府県に一ずつ基数を置いているということがございまして、それは理由をつければいろいろあるのは承知をしておりますが、しかし、この衆議院の都道府県に一ずつ基数を置くというのは、有権者の方に非常に説明がしにくい。特に、もっと小学生、中学生にもわかるようなわかりやすい国会を目指そうと思うと、おじさん、何でここに一ずつ置くのというのは、はっきり言って説明がつかないわけですね。
　もちろん、過去の経緯でここに合意を見たということは承知はしておりますが、しかし、今後さらによりよい選挙制度をつくるという意味においては、この都道府県の基数一というのを外して、一票の格差をより縮めていくという努力が欠かせないのじゃないかというふうに思うのですが、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○片山国務大臣　参議院というものをどう考えるか、参議院の選挙制度をどう考えるかということに私は不可分につながっていると思いますが、今我が国の行政単位は都道府県単位であるということ、それから今の参議院は半数改選方式であるということ、そういたしますと、小さな県に、人口に全くスライドしてやりますと、一人とか〇・幾らとか、こういうことになるものですから、それは避けなければいかぬ。やはり日本の均衡ある、いろいろなことの政治への意向の反映なんということを考えますと、一つの県には一回の選挙で一人は出さなければいかぬ。そうすると、二ということになりますね。
　そこで、それは各党のお考えを集約して私は法律でそういうことを書いたと思いますので、衆議院の区画審議会法か何かに書かれているわけでありますから、そこのところも、加藤委員、ひとつ各党各会派で十分御議論を賜って、どうするのか。私は、今の参議院なり参議院の選挙制度を維持する限り、どんな小さな県でもやはり一回の選挙で一人の代表というのはやむを得ないのかな、こう思っておりますが、大いに御議論賜れば幸いだと思います。
○加藤（公）分科員　参議院はわかっています。それは〇・幾つになったのが二にするのはいいのですが、衆議院の小選挙区の基数一を外していただきたいということでございます。
○片山国務大臣　私は参議院と間違えて、参議院のことばかり今考えておりましたからあれでございますが、衆議院も基本的に、半数改選なんかではありませんけれども、今の小選挙区でございますけれども、それがそういうことで画定された以上、それは基数一はまず与えるということがあのときの一つの考え方だと思いますから、これも同様に大いに各党各会派で御議論賜りたいと思います。
○加藤（公）分科員　当時それで妥協したというのは重々承知の上ではありますけれども、やはり小選挙区の制度で一票の格差が大きいというのは大変大きな問題がありまして、民主主義、民主主義といいましても、これは選挙制度が公正であればこそ担保される制度であるということは私が申し上げるまでもございませんので、もちろん国会で議論することではありますけれども、所管の大臣としてぜひ、これは一票の格差があっていいなどということはないわけでございますから、前向きに御検討をいただきたいというふうに思います。
　そろそろ時間になりましたので、ちょっと最後に集約をさせていただきますが、先ほど申し上げましたいわゆる情報のバリアフリーの件でございますけれども、視覚障害の方、それから聴覚障害の方、あるいは寝たきりの方も含めて、障害をお持ちの方の方がかえって私どもよりも選挙あるいは政治に対する関心というのがより高いですし、個別のニーズの大きさも違ってくると思います。その方々の方がニーズが高いというふうに思いますので、そういう方が気軽に、そして難なく投票できる、あるいはそのための情報を得られるというのは、この日本にとっては今非常に重要なテーマじゃないかと思います。
　世界各国に恥ずかしくない選挙制度をつくって、こういう選挙制度で選ばれた国会なんだから、自信を持って議論をしようよと言えるように、ぜひ前向きに御検討をいただきたいというふうに思っております。
　一部、先ほど申し上げましたが、インターネット等の技術に関しては、本当に日進月歩どころのスピードじゃありません。大変なスピードで進んでおりまして、御存じのとおりコストもどんどんと下がっておりますので、ぜひ前向きに御検討いただきたい、お願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○自見主査　これにて加藤公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、黄川田徹君。
○黄川田分科員　自由党の黄川田徹であります。一回生でありますので、よろしくお願いいたします。片山大臣とは多分四回目だと思います。
　市町村合併の動きが徐々に進みつつあります。最近、東京都では、田無市と保谷市が合併し、西東京市が誕生いたしました。また、埼玉県では、五月に浦和、大宮、与野の三市が合併し、人口百万のさいたま市が発足の予定であります。
　さらに、各都道府県は、市町村合併の具体的な姿を想定した要綱づくりを進めており、今月末には出そろうということになっており、その後の取り組みとして、各都道府県の合併重点支援地域の指定などが考えられているようであります。
　国のみならず地方財政も危機的状況にあります。市町村合併を促進することにより、公共施設を共同利用するなどして経費節減が可能になるとともに、行政サービスが向上するのは明らかであります。また、今日、福祉や介護など、より広域的な行政サービスが新たに求められております。
　しかしながら、あくまでも地域住民の意識を尊重し、焦らずになおかつ慎重に合併は進められなければなりません。地域の将来像をどう描くか、そのためにはどのような自治体をどのようにつくり上げるかのビジョンづくりを地域住民の目線で考える必要があると私は思っております。
　そこで、まず最初に、大臣に市町村合併にかかわる基本的なお考えをお尋ねいたしたいと思います。
○片山国務大臣　黄川田委員には、総務委員会を含めまして、いろいろ御質問をいただき御指導をいただいておりますが、御承知のように、地方分権一括推進法が昨年四月から施行されましたし、二十一世紀は地方の時代、その地方の時代の地方は市町村の時代、基礎的な自治体が元気になる、強くなるということが必要だ、私はこういうふうに思っております。
　その市町村の時代にするためには、新しい時代にふさわしい役割を市町村がしっかり担っていけるような規模、能力が必要ではないか。市町村の中には大変、弱小と言ってはいけませんけれども、規模も能力もまだまだ低い、乏しいところもありますので、この際、二十一世紀における地域社会のあり方を考えて、そういう中で市町村が何を果たすか、こういう認識のもとに、その規模、能力の拡充に取り組んでいただきたい、それが私の市町村合併に対する基本的な指針でございまして、都道府県に合併のパターンをつくっていただいておりますから、あれを一つのよりどころに合併を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○黄川田分科員　行政による行政のための合併ではなく、地域主権の確立が最も重要でありますので、生活者の視点から、住民にとってよりよい仕組みは何なのかを基本として、合併の推進に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、市町村合併の経緯を踏まえつつ、幾つか具体的な問題についてお伺いいたします。
　昭和二十年代の終わりから昭和三十年代初めに大幅に推進されたいわゆる昭和の大合併は、住民意識が現在と大きく異なることがあるものの、また国及び都道府県知事の権限でかなり強力に推進され、新制中学への制度の切りかえ時期と重なるなどの特殊要因があるものの、大きな実績を上げたと言われております。
　そこで、当時と比べ、なかなか進展の遅い現在の市町村合併の相違点、原因はどこにあると考えておられますか。
○片山国務大臣　昭和の大合併が行われまして、一応の静止状態というか安定的な状態になりまして、それから何十年かたってまいりましたから、やはり二十一世紀において、地方分権の担い手として何をやるかということについての認識が幾らか薄いのかな、それから今の大変厳しい地方財政、市町村財政に対する認識ももう一つかな、私はこういうふうに思っております。
　そういう状態が続いてきましたから、それを打開するとか新しい体制にチャレンジするとかいうところの御認識が全体に少し乏しいのかな、私はこう思っておりまして、それはよくわかっていただいていると思いますので、都道府県と一緒になって啓蒙にしっかり力を入れたい、こう思っております。
　今の状況は、言われるように、それじゃ全国的に合併をやろうというムードではないと私も思います。
○黄川田分科員　次に、現在、平成の大合併を進めるべく、与党も三千二百二十七ある市町村の数を千を目標に市町村合併を進めているようであります。我々自由党は、最終的に三百の自治体を目標にしております。
　そこで、与党の目指す千の自治体で、真の地方分権、健全な地方財政が達成されるとお考えでしょうか。
○片山国務大臣　黄川田委員及び自由党の皆様の最終的には三百だ、こういうお考えもよくわかります。広域市町村圏というのを今全国的に展開しておりますが、これを全部足せば恐らく三百か四百ぐらいだろうと思いますね。昔の幕藩体制時代の藩が三百か四百だったですね、三百五十かな。そういう意味では、一つのお考えだと思いますけれども、当面は、そこまでいくことは、今三千何百あるものを三百といったら十分の一にするわけですから、これは大変なことなので、とりあえずは与党三党が言われるように千を念頭に置いて、そういうお考えを踏まえて、都道府県がお出しになった合併のパターンで市町村合併を推進していって、その次の段階でさらにどう考えるかという問題ではなかろうか、こういうふうに思っております。
○黄川田分科員　さらに、もう少し将来的な話になりますけれども、市町村合併が進展した後の基礎的地方公共団体のあり方について、どのような展望をお考えでしょうか。
○片山国務大臣　市町村合併が進展しました後だと、相当な仕事が私は市町村で処理できるようになると思いますね。そうなると、それじゃ都道府県をどうするのか、今度、中央省庁再編がありましたけれども、あるいは今の国の地方出先機関のあり方をどうするのか、そういう問題に広がっていくのではなかろうかと私は思うんです。
　とりあえずは、その合併した新しい市町村で、住民に身近な、住民に関係あることはほとんどそこで処理してもらう、こういう体制をしっかり確立することが日本の地方自治のためには必要だ、こういうふうに思っております。
○黄川田分科員　それでは次に、地方公共団体がその事務の一部を共同して処理するための一部事務組合は、戦前から制度化されておりましたが、昭和二十二年、地方自治法制定に際し継承されました。
　そこで、一部事務組合は現在どのような業務を行い、また全国の総組合数はどう推移してきているのでしょうか。
○芳山政府参考人　お答えいたします。
　現在、一部事務組合におきまして処理されている主な事務でございますが、ごみ、し尿処理といった環境衛生に関するものが約三八％で最も多くなっております。続いて、消防、水防といった防災に関するものが一八％、老人福祉、病院といった厚生福祉に関するものが約一四％というぐあいになっております。
　数でございますけれども、昭和四十二年には二千二百二団体でございました。その後ふえまして、昭和四十九年はピークの三千三十九団体、その後減っておりますが、平成十年では二千七百七十団体となっております。
○黄川田分科員　また、昭和四十九年に、総合的かつ計画的な広域行政を展開するため、複合的一部事務組合制度が創設されました。
　そこで、複合事務組合は、今までの一部事務組合と制度上どう違うのでしょうか。また、どのような業務を扱い、設置件数の推移はどうでしょうか。
○芳山政府参考人　一部事務組合は、複数の事務を扱いますけれども、その構成するすべての団体において共通する事務を扱っております。これに対して、昭和四十九年に創設されました複合的一部事務組合は、その構成する地方団体の事務に関して相互に関連する事務でありますならば、すべての団体が共通でなくてもよいというふうに処理されて、このような共同処理体制になっております。
　なおまた、組織運営につきましても、複合的一部事務組合におきましては、その執行機関について、管理者と構成団体の長によります合議制の理事会をつくることもできる。また、議決の方法でございますけれども、特定の場合には特別の議決によるということもできるような差がございます。
　主の事務でございますけれども、広域行政圏の計画などの地域の計画の策定事務、また、ごみ、し尿、消防等の事務をやっております。
　数でございますが、昭和五十三年には六十二団体でございましたが、その後増加を続けまして、平成十年には三百十四団体と相なっております。
○黄川田分科員　さらに、平成六年に、地方公共団体の事務の広域的な連絡調整や総合的、計画的処理のため、複合事務組合に加えて広域連合制度が設けられました。
　そこで、広域連合は、従前の一部事務組合や複合事務組合と制度上どう違うのでしょうか。また、処理業務は主にどのようなものでしょうか。また、設置件数の推移はどう変化しているのでしょうか。特に、介護保険にかかわる事務がここ一年急増していると思いますが、それを扱う広域連合はどの程度を占めているのでしょうか。
○芳山政府参考人　広域連合も地方公共団体の組合の一類型でございますけれども、従来の一部事務組合と違いますのは、これを構成する地方団体が処理する事務が、他の団体の処理する事務と同一の種類でない場合でも、広域的に処理することがいいという場合には処理できるように、共同でできるようになっております。
　また、特に違いますのは権限移譲の委任のあり方でございまして、広域連合は国または県から直接委任を受けることができるようになっております。また、直接請求も広域連合では認められております。また、広域連合は、その作成する広域計画の実施に当たって、もとの構成団体の方に勧告をすることもできるようになっていまして、これは一部事務組合ではできないこととなっております。
　今御指摘ありましたように、平成六年に自治法の一部改正で創設されて、現在、全国で六十九の連合ができてございます。
　処理する事務は、介護保険が非常に多うございまして、六十九のうち約九割に当たります六十二の連合ができております。その他、広域市町村計画の策定等に係る事務三十二団体、ごみが二十一団体、し尿処理が十六団体、消防団体が十六団体。また、公立大学の設置、運営とか、埼玉の広域連合は、県と全市町村で人づくりの、職員の研修の広域連合もできております。
○黄川田分科員　さまざまお話をいただきましたけれども、この特別地方公共団体の数もたくさんであります。市町村の数に匹敵するものであります。また、市町村行政の広域化の要請に対して、一部事務組合や広域連合などの広域行政に関する制度を活用した特定分野における事務の共同処理が既に広く行われ、それぞれ一応の成果が上がっているものだと思います。
　しかしながら、時には、個々の市町村の首長あるいは議員がそれぞれ充て職みたいな仕組みづくりになっておりますので、責任の所在が不明確になりがちであったり、また関係団体との連絡調整に時間を要し、迅速的確な意思決定ができず、事業実施に支障を来す場合も見受けられるのではないでしょうか。したがって、市町村合併により、単一の地方公共団体が意思決定、事業実施を行うことがより効果的であると私は思っております。
　そこで、一部事務組合、広域連合などが今までうまく機能してきたため、新たに苦労して合併問題に取り組む必要はないのではとのムードを醸成していることにならないか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○片山国務大臣　特に、介護保険の施行によりまして広域連合が全国的に大変ふえたと思いますし、私の県なんかを見ましても、広域連合で介護保険がうまく処理されている、こういうふうに思います。
　今委員言われるのは、こういう一部事務組合、複合事務組合、広域連合をやることがむしろ市町村合併の阻害要因になる可能性もある、こういう御指摘でございますが、確かにそういう面があると思いますね。今のこういう共同事務処理方式の問題点は、やはり責任が不明確になる。それから、住民と間接になりますから、住民との関係が定かでなくなるなんという難点があるので、それは単一の自治体になるのが一番いいと私は思いますね。
　ただ、こういうことを積み重ねることによって、それじゃ合併しようか、こういうプラスの面も確かにありますので、そのプラスマイナスをよく見ながら、広域共同処理方式の今後については指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
○黄川田分科員　分権型社会の構築や高度多様化する行政需要に対応するため、合併を通した自治体の自立と行財政基盤の充実強化は避けて通れない流れであると私も認識しておりますが、地方においても、住民の意識の高まりのための啓発への取り組みを、どうか重点的に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、自治体の収入源でもある財産区及び公営競技について、現在の状況をお伺いいたしたいと思います。
　まず、従前から財産区制度が定められておりますが、財産区とはどのような特色を持つ制度でしょうか。また、いつどのような経緯で発足したのでしょうか。財産区の財産にはどのようなものが、またあるのでしょうか。よろしくお願いします。
○芳山政府参考人　財産区は、市町村の一部で、財産または公の施設の管理及び処分を行うために設けられた特別地方公共団体でございまして、明治二十一年の市制、町村制の施行時から設けられておる制度でございます。当時の町村合併を円滑に進めるために、住民の利用に供されてきた旧町村の財産について、新町村に受け継ぐことなく旧町村に残すということで設けられました。
　二十二年の自治法制定の際にも同様に財産区制度が設けられましたが、その後、町村合併推進法との絡みで、市町村合併を推進するために、関係市町村間に基本財産の所有の状態が著しい不均衡がある場合、これを統合して新市町村に帰属させようとすることが合併の障害になるということもありまして、町村合併促進法に規定を設けました。また、自治法でも同様に制度を整備したところでございます。
　現在、毎年調査をしてございますけれども、財産区の保有する主なものは、今御指摘ありました山林、またそのほかは原野、宅地、用水池、公民館等々でございます。
○黄川田分科員　かつて、山林は地方の自治体の貴重な収益源でありました。今では、間伐やあるいは担い手不足など、本当にお荷物になっているとも言われます。
　そこで、山林の財産区の収支予算は特別会計で扱われますが、特に山林の造林事業の特別会計の収支バランスは、全国的に最近どのようになっておりますでしょうか。赤字が続いているようだと財産区の存在自体が問われることになりますが、いかがでしょうか。
○芳山政府参考人　今、お尋ねのものについて資料がございませんけれども、毎年の財産区の状況について調べておりますが、山林経営等についてなかなか厳しい状況があるということは我々も認識しておるわけでございまして、なお調査をしつつ検討してまいりたいと思っております。
○黄川田分科員　私の知っている範囲では、どうしても財産区の特別会計が立ち行かないということで、木価の値が全然上がっていないとか、それで一般会計に承継する場合が多いということになっております。林業を取り巻く環境は極めて厳しいというものをまざまざと物語っているところであります。
　次に、地方における競輪、競馬等の公営競技は、景気の変遷とともに、その経営がますます厳しくなっているように私は思っております。
　そこで、公営競技は全国でどのくらいの数があるのでしょうか。また、それを扱う一部事務組合数はどのぐらいでしょうか。あわせて、独自財源確保上、公営競技がこれまで果たしてきた役割、成果はどうでしょうか。また、市町村へ収益金を還元できない組合もあるのではないでしょうか。今の時代にあっての公営競技のあり方について、まとめてお伺いいたします。
○香山政府参考人　お答え申し上げます。
　公営競技を実施しておる地方団体、団体の数で申し上げますと四百三十八ございますけれども、中には組合をつくって実施するところもございまして、その組合を一つというふうにカウントいたしますと、主催者の数は百五十二になります。そのうち、一部組合で施行しておるところは五十一というふうに相なります。
　この公営競技は、畜産とか機械工業とかいった関連産業の振興とあわせて、地方団体の収益を上げるということを目的に実施されておるものでございまして、過去、地方財政に大変大きな貢献をしていただいておりまして、例えば平成三年度について申し上げますと、公営競技全体の売上額は約五・五兆円、一般会計への繰り出し額は約三千六百億円というふうになっておりました。しかし、残念ながら、この平成三年度をピークにいたしまして売り上げが年々減少いたしておりまして、平成十一年度で申し上げますと、平成三年度の三分の二程度の売り上げということで約三・七兆円、一般会計への繰り出しは平成三年度の二割程度の七百六十億円というふうに大きな落ち込みを見せております。
　全主催者の半分ぐらいが赤字というふうに御理解いただければよろしいと思いますが、お尋ねの組合営について申しますと、五十一組合のうち二十七団体が赤字ということで、施行団体に収益金を還元できない状況になっております。
　こういうことで、厳しい経営環境にございますので、施行団体に対しましては、経営改善計画の策定を求め、あるいはファンサービスの向上等による売り上げの増加、開催経費の節減等をお願いいたしまして、経営の改善の指導をさせていただいているところでございます。
○黄川田分科員　組合によっては過大な投資もあると思いますので、その面も適切な御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
　終わりに、地方公共団体と郵便局の協力についてお伺いいたします。
　私の住む岩手県は、面積が四国四県に匹敵するほど広く、逆に、人口は約百四十二万人と少ないわけであります。また、少子高齢化による過疎化が進んでいる地域が少なくありません。また、基準財政収入額を基準財政需要額で割った財政力指数は、平成十一年度決算では〇・二九五で、一番下の〇・三未満のＥランクに属する、いわゆる三割自治の典型の県であります。
　一方、二万四千七百局もの規模を全国に有する郵便局ネットワークは、過疎化の進展している岩手県のような地方で、より一層その存在と活用が期待されるところであります。実際、住民票の写しの交付請求などを扱うワンストップ行政サービス、あるいは市区町村との防災協定の締結、ひまわりサービスの提供などなど、郵便局は地域住民の生活に密着した活動を展開されていると耳にしております。
　そこで、まず最初に、このような郵便局ネットワークの活用に関する基本方針、特に将来の展望について大臣にお伺いいたします。
○片山国務大臣　全国の郵便局ネットワークは、今お話しのように二万四千七百ありまして、明治以来大変な先人の努力で、私は、地域社会にも定着し、地域住民にも非常に愛されて利用されてきた、ある意味では大変な国民の資産だ、こう思いますから、これを今後とも十分活用していきたい、こう思っております。
　今の郵便局は情報、安心、交流の拠点だ、こういうふうに役所の方でも言っておりますので、ぜひ名実ともにそういうことになってもらいたい、こう思っておりますけれども、そういう中で、従来の郵政三事業じゃなくて、今もお話ありましたように、できるだけ市町村行政との連携を深めていただく。総務省は旧郵政省と旧自治省が一緒になっていることでもありますし、そういう意味で、この通常国会で、郵便局が市町村から委託を受けて、例えばよく言われる住民票だとか印鑑証明だとか戸籍抄本だとか謄本だとか、その交付のサービスができるようにする。あるいは、ひまわりサービスを既にトライアルでやっておりますけれども、こういうことをさらに市町村と話し合って、ひとり暮らしの老人等のケアをさらにやる。それから、今道路の損壊等があれば直ちに市町村に通報するようなこともやっておりますから、これもさらに拡充していく。
　そういう意味で、今よりはもっと住民の福祉、地方団体との連携を強めることでやっていただく、こういうように考えておりますし、また、場合によっては地域情報について一定の役割を果たせればいいな、こう思っておりまして、さらに郵便局の活用に基本的には我々努力していきたい、こう思っております。
○黄川田分科員　次に、先ほど申し上げましたとおり、岩手県の場合、県土が極めて広域であり、かつ局員が一人だけというような特定郵便局も多いと思います。このような状況でネットワークのサービスがどこまで行えるのでしょうか、お伺いいたします。
○小坂副大臣　黄川田委員の岩手県は、私の選挙区であります長野県とも地形的にも非常に似ております。
　郵便局の定員というのは、業務量とか地形とか、そういった状況、地況を勘案しながら配置をされているわけでございます。そういう中で、郵便、貯金、保険のサービスをきちんと提供するという義務がありますので、そういった意味では、人数というのがそのサービスの差になってはいけないわけでございます。
　特定郵便局の中には、局員が一人だけ、すなわち局長と局員、二人局というようなものもあるわけですね。これは全体で二万四千七百五十三という郵便局の中で二千三百五十ということで、約一割ぐらいあるわけでございます。パーセンテージで正確に申し上げれば九・五％ということになります。
　岩手県の場合は、その比率は若干そういう意味では多いのでございまして、局数が四百四十七ございますが、そのうちの五十が二人局ということになっておりまして、一一・二％という割合になりますから、そういうことでいいますと二人局が多いわけです。しかし、岩手県は非常によくやっていただいておりまして、サービスの面では少ない中でも効率よくこなしていただいている、こう考えております。
○黄川田分科員　また、地方公共団体が住民票の写しの交付等特定の事務を郵便局にゆだねる場合、その委託費について地方交付税措置等を考えるつもりはないでしょうか。
○遠藤副大臣　住民票の写しの交付にかかわる経費につきましては手数料収入がありますが、それに加えまして、既に地方交付税が当該交付団体に措置されておりまして、その中から郵便局に委託費として支払われるものと理解しております。
　今回の法律によりまして新たに地方財政措置を講ずることは考えておりません。
○黄川田分科員　さらに、地方公共団体施設の利用申し込みの取次事務などを郵便局が地方公共団体から業務として受託することは、現行法令上何か問題を生じることはあるのでしょうか。
○小坂副大臣　地方公共団体の事務を郵便局で業務として受託するためには、総務省設置法の一部を改正する必要がございます。このために、現在、地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取り扱いに関する法律、そういったような名前のものを今国会に提出させていただくよう準備を進めているところでございます。
○黄川田分科員　今後とも、国民の利便に直結するサービスを自治体と連携協力されまして、さらに新たな施策も取り込みまして、開かれた郵便局として住民に親しまれますことを希望いたしまして、質問を終わります。
○自見主査　これにて黄川田徹君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　私は民主党の田中慶秋です。
　今回の省庁再編に伴って一月六日から新たにスタートされました一府十二省等について、大臣に所感を冒頭にお伺いしたいと思います。
　行政改革というのは、御承知のように、より簡素でわかりやすい、さらにはスピードがなければいけないわけでありますけれども、今回の省庁再編というのは、ある面では大ぐくりであり、そして護送船団方式とも言われるような状態になっていることも事実であります。こういうことが、少なくとも二十一世紀、スピードが求められている今の時代と、ある面では逆行していないか。むしろ、今求められているのは、護送船団方式よりはモーターボートのように回転の速い、スピードのいい、小回りのきくような行政を求められているわけでありますけれども、現実にはそうではない。
　特に総務省は、三十数万人という職員を抱えながら、そして多岐にわたっての局、部を抱えておるわけでありますし、そして判この数も大変多くなってきている、結論も出にくい、こんなことが言われているわけでありますけれども、このことについて大臣はどのように考えられているのか、所感をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今、田中委員から御指摘ございましたが、今回の中央省庁改革は、とにかく縦割り行政の弊害を除去して総合効果、相乗効果を出す、こういうことが一つのねらいなのと、行政そのものを簡素効率化する、こういう観点から行われたものでございます。
　ただしかし、御指摘のように、例えば私どもの方は三つの省庁が一緒になったわけでありまして、局の数もたくさんございますし、幹部職員の数も多い。だから、こういう中でどうやってスピーディーな意思決定と事務処理をするかというのは私は大変大きな課題だと思います。
　ねらいはいいんですけれども、ねらいどおりの効果が発揮できるかどうか、そこがこれからの私どもの知恵と工夫と努力だ、こう思っておりまして、今総務省の場合には、私のほか副大臣、大臣政務官もおりますし、次官初め次官待遇の審議官もおりますので、そういうところで最高幹部会というんでしょうか、最終的な意思決定機関にしまして、あと省議だとか横断的な旧三省庁の殻を超えたいろいろなコミュニケーションの仕組みをつくっておりまして、今委員が言われる、できるだけスピーディーな、しかもきっちりした総合的な意思決定をしたい。
　今後、我々は頑張りますので、結果を見て、またいろいろ御指導、御論議いただければ大変ありがたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔主査退席、久間主査代理着席〕
○田中（慶）分科員　大臣にお伺いしますけれども、幹部というのは課長以上ですか、局長以上ですか。
○片山国務大臣　これは幹部をどこでどういうふうにとらえるかということなんでしょうけれども、中堅、中間管理者層まで入れますと課長以上でしょうね。
○田中（慶）分科員　行政をより効率的に執行するためには、むしろ課長なり課長代理がある面では実権を握っているわけであります。ところが、今回の省庁再編で、大臣は課長の顔をどれだけ覚えているのか。あるいは、課長が一堂に会しての会議が行われない、数が多くて講堂に集まるような状態でできにくい、こういうことを耳にしているわけですけれども、どのような工夫で行政を、今大臣が言われたようなことを執行、徹底できるか、大変私は疑問に思っているんですけれども、その辺はどのような知恵を持って行うか、大臣の考え方を述べてください。
　　　　〔久間主査代理退席、主査着席〕
○片山国務大臣　確かに、田中委員言われるように、おまえ、課長の名前と顔が一致しているかというと、なかなかそれは、三百人弱ぐらいおられますから、大体名前と顔が一致しているのは五、六十人ですね。それから、顔を知っているのは、それは半分以上はそうでございます。
　そこで、課長さん方にやはりしっかり働いてもらわなければいけませんので、今縦割りの局ごとのいろいろ会議をやっています。それから、横断的なテーマごとに課長さん方に集まっていただきまして、そこでいろいろな議論をやっておりますから、縦横、斜めというのはまたどういうことかということですが、縦横斜めのそういうコミュニケーションの場をつくっていこう、こういうふうに思っております。
　全部一堂に会するということはなかなかできませんし、ありませんけれども、今言いましたような局ごとにとかテーマごとにとか、そういうことでいろいろ工夫していこう、こういうふうに思っておりますし、我々はいわば政務職でございますけれども、事務職の事務次官以下はまたいろいろな試みをやっておりますから、私は、しばらくすれば、だんだん顔を合わせていれば心が合ってくる、それからだんだん力を合わせようということになってきますので、ぜひそういう意味でも一層努力しよう、こういうふうに思っております。
○田中（慶）分科員　今大臣が述べられておりますけれども、問題は、少なくとも今の行政はスリムでスピードが求められているんですよ。ところが、今おっしゃられたような形で、大臣の意思決定なりそれを徹底させるまでに大変な時間を要するような問題が現実に起きているわけです。そういう点では、新しい時代、二十一世紀の時代、逆に今行政が膨大な組織になっている、このことは、やはり行政執行に当たって大臣のより効率的な決断と実行というものが求められるわけですし、リーダーシップが求められているわけであります。
　大臣、例えば地方分権というものが、昨年、分権法に伴って権限がずっと渡されましたね。しかし、財源は渡していませんね。これでは行政がうまく執行できないんですよ。権限も財源もセットで渡すことが分権の基本的な考え方なんです。そうでしょう。そのことは、あなたも政治家ですから、やはり今後、徹底的に権限、財源を渡すことが、これだけ膨大な組織であるものがもう少しスリムになることにつながっていくわけですから、その辺の考え方をお伺いします。
○片山国務大臣　委員言われるとおり、今はなかなか総務省というのは巨大な役所ですけれども、私は次第に、これは規制緩和によって官から民へ、それから地方分権によって中央から地方に、そういうことで中央省庁そのものはスリムにしていかなきゃいけません。仕事が減ることによって組織もスリムにする、ポストもスリムにする、これは絶対必要だと思います。
　そこで、今委員が言われた地方に対する税財源の移譲ですけれども、我々は、地方分権一括推進法の施行で権限や事務の移譲は一区切りついたと思っています。しかし、これで完全じゃありません。その次の段階での権限や事務の移譲をまた考えている、こういうことでございますが、とりあえず一区切りである。一区切りであるとしますと、今委員言われましたように、次は税財源の移譲だ。
　ただ、国の財政が、累積の借り入れが五百兆を超えていますね。地方も百八十八兆でございますけれども、そういうことからいいますと、今のこういう景気回復の過程で、国の財政が逼迫している中ではなかなか現実的な議論じゃなかろう。
　だから、景気が落ちついて安定してくれば、ぜひ次は税財源の移譲を本格的に議論していく。国と地方が事務に見合った税財源を分け合うということを次の課題としてぜひやりたい、こう思っておりますので、またひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○田中（慶）分科員　そこで、大臣が今未曾有の財政危機だと言われているわけであります。
　かつてアメリカのレーガン大統領が就任されたときには三つ子の赤字だった。そして、あの人は政治家じゃなかったでしょう、俳優だったですね。俳優というのは、やはり国民からいかにアピールして人気を得るかということだと思うんです。ですから、政治に対する、行政に対する国民のニーズというものをみずからそれによってキャッチしちゃうわけです。そして、行ったのは減税と規制緩和、このことによってアメリカの経済は立ち直ったわけであります。
　ところが、日本は、今未曾有の財政危機でありますけれども、減税どころか、あるいは規制緩和も、私から言わせれば一つも手をつけていないと言っても過言でないぐらい手をつけていない。今大臣はこれから規制緩和もしてということでありますけれども、こういうことは現実に、私は今すぐやらなければいけない問題だと思うのです。これだけ借金が膨らんでいる、これは政治の責任ですよ。
　ですから、このことは、規制緩和と同時にこの取り組みというものを早急に行わなければいけないわけでありますけれども、大臣はどう考えておりますか。
○片山国務大臣　今言われましたが、確かにアメリカは財政赤字と貿易赤字という双子の赤字を克服して、黒字が続いて大変な経済繁栄を謳歌したのですが、ちょっと今減速して、ちょっとおかしくなってきました。
　日本の場合にも、それなりの努力はしてきたのです。規制緩和も、委員はそう言われますけれども、かなり規制緩和をしてきたのですよ。それが私は経済に大変いい刺激を与えてきたと思いますが、それでは十分かというと、まだまだ十分ではありません。
　そこで、来年度を初年度とします次の規制緩和三カ年計画をつくろうと思って、総務省が中心で今頑張っておりまして、今月中には、年度内には新しい規制緩和計画をまとめます。それによって、例えばＩＴだとか環境だとか雇用、労働だとか教育だとか、そういう意味での規制緩和をさらに進めていこう、こういうふうに思っております。
　レーガンも減税をやりましたが、我が国も大分やってきたのです。法人税を大幅に減税する、あるいは所得税や住民税を大幅に減税することによって、そういうことで国や地方の税収がかなりトータルとしては減ってきたということはあるのです。それは景気回復のためにやってきたのですけれども、景気の回復がもう一つなものですから、ひとつこれからさらに景気回復のためにいろいろなことを考えて、とにかく来年から再来年ぐらいにかけて景気を本格的に回復して、民需を中心にした自律回復軌道に乗せるということが当面の一番大きな課題だし、これができれば国の財政も地方の財政も楽になってくる。その上で、先ほども言いましたが、税財源の配分をきっちりやる、こういうことではなかろうかと思っております。
○田中（慶）分科員　あなたは規制緩和を相当やったと言っておりますけれども、私は全部調べているのですよ。まだまだ全然緒についておりません。それでなおかつ、基本的な発想を変えてください。規制というものを撤廃する。そこに社会的な責任と自己責任と企業責任、この三つの責任を持たせてやることによって規制というものはなくなる。行政もそれだけスリム化になるのです。
　サッチャーはそのことをやったのです。イギリスのエージェンシー方式も含めて、そのことをやったのです。そして、イギリスはある面では再興したわけであります。日本は、口では未曾有の赤字だ、民間がこれだけ厳しい。減税も今やっていないでしょう。ブッシュは今減税をまたやろうとしているわけです。
　今、日本でやらなければいけないのは、この厳しい経済を支える、再興するためには、消費が、六割が景気を左右すると言われているわけであります。その消費が拡大できないでしょう。先行きの見通しが暗い。全部規制に縛られている。大臣、このことをしっかりとやらないと、幾ら口で民需の拡大だと言っても、できませんよ。
　かつて、亡くなった小渕さんは、行政改革を徹底的にやります、十年間で職員を二五％減らしますと公的に約束したのです。経費を三〇％減らします。今具体的にそれが実行に移されていますか。予算のどこを見ても、まだそこまで行っていません。
　僕はきょうは大臣と話をして、全体的な一つの考え方をあなたに進めてもらいたいから、何もいい年して分科会に出て本当はやりたくない。しかし、この全体的な構造、方向性というものが本当に心配だから私は申し上げているのです。副大臣もいらっしゃるけれども、僕はきょうは大臣と話をするために来ているのですから、大臣の考えを述べてください。
○片山国務大臣　規制緩和を今まで、我々はかなりやったと思いますが、委員はそこは御認識が違うようですが、いずれにせよ、これは規制緩和をやらないといけません。
　ただ、規制にも社会的規制と経済的規制がありまして、私は、言われるように、経済的規制は場合によっては全部なくしてもいい。しかし、社会的規制は残さないと、別の意味でいろいろな弊害が出ますので、そこのことは考えながら、いずれにせよ、来年度を初年度とします三カ年計画をつくりますから、それが百点ではありませんよ、それをやりながらまた考えていく、絶えざる規制緩和を進めていく、これはひとつぜひそういうふうに考えてやりたい、こう思っております。
　それから、減税をさらにというお話もありましたが、法人税負担あるいは所得税負担は、そういう関係の負担は、グローバルスタンダードというのでしょうか、とにかく欧米並みにしようということでやってきたのですよ。日本は、御承知のように高かったわけですが、かなり下げてきましたけれども、これからどうするかです。ただ、こういう景気のところでまた減税をやりますと、プラスもありますけれども、これはマイナスもありますので、それは政府の税調もありますし、与党の税調もありますから、そういうところでしっかり議論して、どうやっていくかということをちゃんと対応したいと思います。
　先ほど言われましたように、個人消費がいわば経済需要の中の六割ですから、これに火をつけるということが当面の最大のあれですね。それは言われるように、雇用不安や労働不安が足を引っ張っているのではないか、政局の不透明さが足を引っ張っているのではないか、私も確かにそういう点があると思いますよ。あると思いますから、まあ政局の方はおいておきまして、労働不安や雇用不安の方はできるだけ今最大の策をとるように、政府・与党でも議論を重ねております。
　例えば、将来の社会保障制度をどうするか、一番大きい医療だとか年金だとか、介護はひとまず議論が終わりましたので、それから今雇用対策もいろいろな手をとっておりますから、そういう努力をさらに積み重ねて、個人消費に火がつけば、こういうのが今経済対策の大きなねらいでございますので、さらに頑張っていきたい、こういうふうに思います。
　認識は、余り私は委員とは違っていないと思うのですよ。
○田中（慶）分科員　大臣と私の年代は余り変わらないから、恐らくいろいろな考え方もそう変わっていないと思いますけれども、ただ、あなたは、どちらかというと官側の立場で物事を、極端なことを言えば政府側ですから、税を取る側、私たちは納める側で物の発想を考えておりますから、その辺が違うと思うのです。
　大臣、特に今問題なのは、サラリーマンを見てください。この三年、四年、可処分所得は下がっているのですよ。残業どころかベースアップもほとんどない。そしてなおかつ、介護保険料を事実上ことしからして、これは考えてみれば新たな税金ですよ。そればかりではない、医療費は定額から定率方式をとることによって負担増になる。こんなことを考えてみますと、可処分所得そのものがおっこちているのですから、そういう点で、消費の拡大といったところで非常に難しい要素があるわけですね。
　ですから、いろいろな問題を含めて、不安材料を払拭していかなければいけない。そのためには規制、あらゆるものを含めて、特に経済的規制というものはなくさなければいけないわけです。
　今の中で、特殊法人を見てください。減っていませんでしょう。認可法人は今二万六千ですよ。なおかつ、ことしの予算でも、特殊法人、認可法人を合わせると約四兆円の補助金を出しているのですよ。消費税に換算すると、逆算すると、約二％分の補助金を出しているのですよ。こんなものはもうぶった切らなければだめよ。
　特殊法人は、大臣先ほど、考え方は同じだというのならば、ゼロの発想からしなければいけない。役割が終わったものをもう一回ゼロにする。民間企業でやるものは民間にさせる。地方自治体でやるものは地方自治体でやる。どうしても国がやらなければいけないのは、もう一度ゼロからつくり直しをする。このゼロの発想をしない限り、みんなでスクラムを組んで、絶対特殊法人の見直しはできませんよ、私は十年以上この問題に取り組んできているわけですから。
　そして、みんな天下りですよ、これは。役人が、定年制の問題が、それだったら今のピラミッドから円筒形に直せばいい。発想を変えていかなければだめですよ。まして、見てください、特殊法人の幹部職員。本来ならば公務員の給与ベース、ここで終わるんですよ。第二のスタートといったら、普通は、民間企業であるならば、給料はダウンするんですよ。平均して一二〇％上がっているんですよ。どういうことですか。
　これだけ危機の状態を考えているならば、大臣、その発想を私は当然持ってほしい。あなただったら私はできると思うから、きょうこういう質問をしているんです。どうですか。
○片山国務大臣　可処分所得が減っているという話がまず最初にございましたが、なるほど、企業の収益は今ふえているんですね、これから少し陰るかもしれませんが。ただ、企業の収益が企業の今までの借入金の返済やあるいは不良債権の処理に行っているんですよ、実際の数字を見ますと。だから、これが企業の社員の皆さんの方に還元が高まれば、その可処分所得がふえてくるということになると思いますけれども、全体としてはまだ今そういう不良債権処理の過程にありますから、そこのところが私は一つあるのかな、これは私の単なる意見でございます。
　そこで、今の特殊法人や公益法人、この見直しのお話がありましたが、そういう今委員が言われたような考えで、我々は特殊法人の全面的な見直しに今取り組んでおります。
　それは今、行政改革担当大臣というのができまして、行政改革担当大臣を中心に私の方も、事務局はほとんど私の方ですから、私の方と連携をして特殊法人の全面的な見直しと、受託公益法人、特に指定されて政府の仕事を受託してやっている公益法人については全面的に見直して、その存廃を含めて六月までに中間的な取りまとめをやろう、こういうことで今一生懸命やっておりますので、その結果をぜひお待ち賜りたい。
　いろいろ今委員が言われましたような実態も、全部じゃありませんが、私もそこそこは知っておりますので、そういうことを踏まえてしっかりとした特殊法人や公益法人の改革をやろう、こういうふうに思っております。