Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　これはただいま申し上げましたように、会社といたしますと富士通と東芝ということになるわけでございます。形式上の会社名はちょっと別の子会社のような形になっておりますけれども、実質は富士通と東芝でございます。
　富士通の方はいわば本体の関係についての開発をお願いしております。それから、東芝は出入力の関係についての開発をお願いして、それを組み合わせて現在の板橋の出張所のシステムができ上がっておるという形でございます。
○中村（巖）委員　先ほど橋本委員の質問に対して、従来このシステムの開発に対して、総体として五億六千万ぐらいうち板橋に二億三千万ぐらいを投入している、こういうことでございましたけれども、これは結局そのほとんどは外部のそういう委託会社に対しての支払いということになるわけですか。
○枇杷田政府委員　主としてそういうことになるわけでございますが、システム開発のためのいわば委託料みたいなものと、それから機械をリースいたしております。そのリース料が中心になるわけでございまして、あと板橋の出張所についての移行作業の経費その他がかかる。あとは細かい問題としては消耗品とか光熱水料があるわけでございますが、中心はリース料とシステム設計、プログラミングの委託料ということになるわけでございます。
○中村（巖）委員　また話の観点を変えますけれども、先ほど来お聞きをしておりますように、いずれ登記制度そのものが全面的に改変をされて、登記ファイルによる登記制度というものに全面的に移行してしまう、こういうことになるわけでありますれども、登記ファイルによる登記制度というものは、それ自体考えてみますると、明治以来長い間の紙による登記制度というものを根本的に変えてしまうわけです。確かに技術は日進月歩で時代というものはそれに応じて違ってまいるわけでありますから、そういうこともある時期にはなければならないのだという感じはいたしますけれども、やはり紙の時代からそれ以外のもので物を記録する時代へということになるわけで、それに対しては各界、学者の先生とか、いろいろなことでいろいろな御意見があり得るものというふうに思うわけであります。その根本的な問題について法務省としては審議会そのほかで御検討されたか、あるいは各界の御意見というものを聞かれて検討されたか、その辺のところは、そこへ踏み込むまでの考え方を固めるについてどういうふうな手順をお踏みになったのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　まだ正式に審議会に意見をお伺いするとか、あるいは各界にアンケート調査的なものをするとかいうふうなことは一切いたしておりません。ただ、法務省がそういう登記制度のコンピューター化を考えておるということは、これはかなりの方に認識をしていただいておるだろうと思いますが、法制審議会の民法関係の先生方のお集まりの際には、そういうことも雑談的にはもちろん出るわけでございます。そういうところの感触といたしますと、方向としては、もうブックレスの時代でもあるし、登記はそういうものにももちろんなじむのじゃないか、基本的にはそういう感触をいただいておるわけでございます。ただ、何と申しましょうか、はっきりと登記制度をコンピューター化しようというときにはムード的にどうこうという問題ではなくて、我々はどちらかといいますと法律家の集団でございますので、厳密な意味での構想とかあるいは形というものがなければ正確な御意見が伺えないということがあります。その正確な御意見を伺うためには、パイロットシステムによって現場実験をしてみる、そしてこういうことになるのだ、そして技術的にはこういうことも現在の制度からはみ出して拡大をすることもできる、それから、コンピューターの時代になれば現在やっているこういう仕組みはむしろ不用になるのではないかというようないろいろなことが出てくる、その基礎になるものはパイロットで実験をしてみないことにはきちんとした議論ができないのではないかという感じでおりました。そういう意味もあって、この板橋の実験をいたしたわけでございます。そして、現在のパイロットシステムそのものについていろいろな面からの評価、検討というものがともかく必要だろう、そういうものが一応できた上で正規の審議会の御意見を伺いたいという考えでおったわけでございます。
　そういうことでございますので、まず第一段階で必要なのが板橋でやっておりますパイロットシステムについての多角的な評価ということになります。その評価をしていただくために、これは実際上置いているものでございますけれども、評価委員会というものを置きまして、そして民法関係の学者の方あるいは電子工学関係の専門家であるとか、あるいは外部の利用する立場に立っておられる方というふうな代表の方にお集まりをいただきまして、そして多角的な検討をしていただいておるわけであります。その評価がまだ完全に終わっているわけではございませんけれども、中間的な評価を去る三月に出していただきました。
　そういうことでございますので、法律的な目で見てもいろいろな検討をするだけの素地といいますか、基礎的なデータはもう取り得たという感じでございますので、この法律が通りましたならば、民事行政審議会をこの法律で言う審議会として指定をしていただいて、そしていろいろな角度からの御検討を受けたいという考えでおる次第でございます。
○中村（巖）委員　今、評価委員会のお話が出ましたけれども、評価委員会というのは、それは今の局長のお話では事実上だとおっしゃるのですけれども、だれが委嘱をしてどういう根拠に基づいてできているものなんですか。
○枇杷田政府委員　これは法令上の根拠に基づかないものでございますので、事実上というふうに申し上げたわけでございますが、私がお願いをするということで、一人一人の方々にある側面からの評価をしていただくというつもりでお願いをして、その方々にお集まりをいただいて総合的な意見をまとめていただくようにするということでつくったものでございます。
○中村（巖）委員　それから先ほど来お話にもありますけれども、民事行政審議会というものが今後この問題については大変に重要な位置を占めることになるのだろうと思うわけでございまして、五条の二項の「政令で定める審議会」というのもこれは民事行政審議会を意味しているという局長の御答弁でございまして、この民事行政審議会というものは従来もあったわけで、登記制度についての台帳一元化ですか、そのときにもいろいろ御審議をいただいたと思うのですけれども、この民事行政審議会というものは、私寡聞にして余り知らないのですが、どういう根拠でどういうふうな構成でつくられるものなのか、またはその権限というか審議の範囲というものはどういう範囲なのか、従来どういう仕事をされてきたのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　民事行政審議会と申しますのは、民事行政審議会令という政令で設けられているものでございます。この民事行政審議会で行いますことは、民事行政全般につきまして審議をするということでございますが、内容的に申しますと、登記、戸籍、供託、そういう関係についていろいろな意見を出して建議をしていただくとかあるいは諮問に答えていただくというふうなことでございます。単に登記法とか戸籍法とか供託法の改正の場合にはもちろんかけるわけでございますけれども、それ以外にもそういう登記を扱う仕組みと申しますか、組織的な面についても諮問するということがございまして、従来のやっておりましたことは、ただいま御指摘がございましたような登記法の改正の際に御意見を伺うということのほかに戸籍制度についても諮問をいたしました。ごく最近に行われましたのが、昨年国籍法に伴いまして戸籍法の改正をいたしました。そういう戸籍法の改正についての御審議もいただいておりますが、そればかりでなくて、出張所と申しましょうか法務局の出先機関がどのようにあるべきかという、いわば適正配置の問題についても御審議をいただきまして、その答申に基づいて法務局の出張所の整理統合と申しますか統廃合を進めたということもございます。そういう面でいろいろな分野についての御審議をいただいておるところでございます。
○中村（巖）委員　その審議会の任期あるいはどういう人たちがその委員になるのかという構成、それはいかがでございましょう。
○枇杷田政府委員　この審議会の委員は任期一年でございます。したがいまして、その年にお願いをする主要テーマを頭に置きまして、その主要テーマを御審議いただくのにふさわしい方をお願いをするということになっております。それで会長さんもいろいろな方にお願いをいたしました。我妻先生にお願いをするとか、そういうようなこともありました。それから鈴木竹雄先生にお願いをするということもございました。
　今度は登記のコンピューター化の問題ということを中心テーマとして御審議をいただくということになりますと、やはりそれを念頭に置いて今委員をお願いをいたしたいと思いますが、主に民法の先生とかあるいは利用されるような立場の金融機関とか会社関係の方とかあるいは司法書士、調査士の代表の方とか、それからまた一般の学識経験のある方、もちろん弁護士会からも御推薦を受けて委員をお願いをしなければならぬわけでございますけれども、そういうふうに登記に関係があって日常の登記所の実情などもある程度御承知で大所高所から御意見を言っていただけるような方にお願いをしたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　その審議会の委員の定数とかそういうものは決まっているのでしょうかということと、それから現在はその審議会の委員というものは任命になっておらないというふうに理解してよろしいのでしょうか。さらにはまた、本法案に基づくいろいろな事項を審議するに当たって、いつごろ今度新たな委員を委嘱するということになるのでしょうか。その点を伺います。
○枇杷田政府委員　員数でございますけれども、政令の上では五十人以内となっております。これは以内でございますので、実際にはそんなに五十名全部お願いをするという必要はなかろうかと思いますが、少なくともその半数程度以上の方はお願いをしなければならないと思っております。
　それで、現在のところは任期切れの状態になっております。先ほどちょっと申し上げましたけれども、昨年戸籍法の改正の際にお願いをした方の任期が切れて今空白状態になっておるわけでございますが、この法律が通りまして、そして政令で民事行政審議会をこの第五条第二項の審議会というふうに定めていただきました後に、早速人選をして審議会をいわば発足させたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　その審議会が新規に発足をした場合に、法務省のお考えのところでは現時点でとりあえずどういう事項を諮問をするということになりますか。
○枇杷田政府委員　これは、諮問という形でお願いをするか、個別にある段階ごとの御意見を出していただくか、いろいろなやり方があろうと思います。最終的には登記法の改正はこうあるべきだという形で意見は取りまとめていただくことになろうかと思いますが、今御審議いただいておりますこの法律の五条二項で、重要な事項については意見を聞いてということになっておるわけでございますので、いわば個別にそのときそのときの決定をしなければならない事柄について御意見を伺うことも多分にあるだろうと思います。繰り返しになりますけれども、最終的には登記法の改正はいかにあるべきかという形で諮問になろうと思いますけれども、個別の中間的な御意見をお伺いするについては、私どもが考えております三重構造方式、各登記所に本体を置いて、そしてバックアップセンターを置いて、それからその背後にまた開発センターを置く、そういう仕組みで進みたいということについての御了承といいますか、御意見を伺うということがまず出発だろうと思います。それから移行作業の進め方などについても、こういうふうな方向でやりたいという案を出して、そしてそれについての御議論をいただくとかいうふうなことで、当面私どもが進めなければならない事柄について、事実上はステップごとに御意見を伺ってまいりたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　そこで、その民事行政審議会でいろいろなことをお諮りになるのだと思いますが、一つの問題として、このコンピューターそのものの導入というようなことを、一つの中央の大きなコンピューターで全国的に処理をされるということを法務省は今御想定になっておるのか、個々の登記所にコンピューター本体を導入をするというお考えなのか、あるいはまた幾つかのレジョンというか、地域地域に分けまして、その地域ごとに導入をするというお考えなのかということ、さらにはそのバックアップシステムというものをどういうふうに構想をされているのか、それをお伺いをいたします。
○枇杷田政府委員　ただいまお話にございましたことにつきましては、いろいろな形が想定されると思います。私どもの現在とっております考え方は、各登記所ごとに本体を置いていく、そして府県単位ぐらいのグループごとにバックアップセンターを設ける、そして中央に開発センターを中央センターとして設けていくという三重構造方式をとって、そして、刻々動いていくデータはもちろん各登記所の本体で処理をいたしますが、またバックアップセンターにおきましても、これは刻々ということも可能でございますけれども、少なくとも数時間ぐらいおくれで、あるいは一日おくれでデータがそこで蓄積される、そしてそれがまた開発センターに蓄積されるというふうな三重構造の形をとりたい、それが一番いいのではないかというふうに考えております。これは、コンピューターの機械もだんだんと進んでまいりまして、余り金がかからないで、手軽なというと語弊があるかもしれませんけれども、簡易なコンピューターの機械を各登記所ごとに置くということもコスト的にそれほど不可能ではない、しかも空調設備等が必ずしも必要がないというようなものができておるようでございます。また、震災等が起きた場合には、集中してデータを保管しておきますと、そこがやられた場合には全国が麻痺してしまうというばかりでなくて、従来の蓄積されたデータが一挙になくなってしまうということでは大混乱を起こすわけでございます。そういう面から申しましてもデータの分散が必要だ。そしてそれをバックアップしていくという仕組みで二重、三重にやるということが貴重なデータの処理としては大事なことではないか。それからまた、そのようなことにするにしましても、現在の標準的な登記所の施設の中で設置できて多額の経費を必要としないコンピューターが現在開発されているという状況から見合わせて、今申し上げましたような形を私どもは想定をいたしておるところでございます。
○中村（巖）委員　そういうような想定だと、一つには、余り法務局、出張所というものが多いとしようがないという、非常に不経済だというか、そういう側面も出てこようかと思うわけでありますけれども、従来法務省は、昭和三十年代からすれば八百から九百の出張所を廃止をしてこられたわけでございまして、今後のそういう出張所の統廃合というか、そういうことについてはどういうふうにお考えでございましょう。
○枇杷田政府委員　現在でもそうでございますけれども、登記所の数というものは、一番多いときには法務局、支局を合わせて二千を超えるものに分散をいたしておりました。これは非常に交通不便な時代にできたわけでございまして、現在の状況からいたしますと、そんなに置くということはかえって職員の分散になって効率的にいかない、利用者の方々にとってもある程度まとまってもそう御不便はないだろうということから、かなりの整理統合を進めてまいっております。これからもある程度の整理統合は進めてまいりたいと思いますけれども、これは私どもはコンピューターの関係とは全く切り離して考えておるわけでございます。コンピューターの本体を各登記所に置くといっても、これは先ほど申しましたように絶対に数減らしをしなければだめだというふうなものであるとは思っておりませんし、考える次元の違う問題であろう。したがって、コンピューターを導入するということは登記所の適正配置の問題とは関係がない問題として考えております。
○中村（巖）委員　そういうふうに出張所を廃止をしていくということで、現在法務省自体が、適正数と言ったらおかしいですけれども、どのくらいまで減らしたいんだという具体的なお考えはございましょうか。
○枇杷田政府委員　これは社会情勢がいろいろ変わってまいりまして、あるところでは減らさなければならない、あるところではむしろふやさなければならないというふうなこともありますのではっきりしたことは申し上げられませんけれども、臨調の答申では、昭和五十九年度から六十四年度末まででございますけれども、六十五年までに二百七十五片整理をしろというふうな答申が出ております。私ども大体その程度の整理ができれば、現在の社会情勢からすればちょうど適当と申しますか、適正な配置になるのではないかというふうに考えております。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたので、最後にほかのことを一点聞いておきますけれども、今何十庁かの登記所で、登記所の職員が非常に足りないということで民事法務協会というところから職員を入れておられるようでございますけれども、今何庁ぐらいでどのぐらい民事法務協会から職員を入れているというか、下請にゆだねているということになるのでしょうか。それから、民事法務協会からの下請職員にやらしている仕事の内容というのはどういうことになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　登記所が大変繁忙でありまして、またそれに見合うだけの定員職員の増加が得られませんので、登記所の仕事の一部を民間委託をするという形で民事法務協会に謄抄本の作成の一部の工程をさせるということにいたしております。私どもは下請と言っておりますけれども、その序数は現在百十四庁でございます。
　この民事法務協会から派遣されてきております者がやる仕事は、登記簿から請求のありました物件に関する登記用紙を取り外しまして、それを複写機にかけて、そしてコピーをとってそれをとじるという作業でございます。その部分だけを委託してやっておるところでございます。
○中村（巖）委員　その民事法務協会について、それはどういう団体であるのかということと、今ちょっとお答えがありませんで、総体でどのくらいの人間が法務局の中に入っているのかということをお伺いをいたします。
○枇杷田政府委員　答弁を漏らしまして恐縮でございます。派遣職員は大体六百人ぐらい今入っております。
　民事法務協会と申しますのは、昭和四十六年に、そういう法務局の仕事のいわば一部を請け負うようなことをするとか、あるいは登記とか戸籍とか供託とか、そういうものについての調査研究をするとかいうようなことをするためにつくられました財団法人でございます。この財団法人のいわば寄附行為をした方は法務局長などを経験されたＯＢの方でございますけれども、そういう法人が昭和四十六年にできているわけでございまして、今の事業活動といたしますと、その謄抄本作成の下請が一番大きな事業でございますが、そのほかに、私どもの方からの委託を受けましていろいろな教材的なもの、職員の教材的なようなものもつくってもらったりするというふうな活動をいたしております。
○中村（巖）委員　最後に、今の民事法務協会の関係で一点だけお伺いしますけれども、この民事法務協会に委託をするということについては、言ってみればいわば労働者派遣事業みたいな、こういう形になっちゃっているということでやはり労務上もいろいろ問題あろうかということが思われますし、もう一つは職員団体との関係で問題がないのかということをお伺いをいたします。
○枇杷田政府委員　派遣職員の性格につきましては若干議論があることは私も承知しておりますが、ただ、請負的にその民事法務協会にやってもらっておりますので、私は法律的には問題はないのじゃないかと思っております。
　なお、全法務労働組合との間にそういう下請導入の問題については若干の問題があったことがございます。それは一つには、そのようなことをいたしますと正規の定員職員の増員というものの勢いが弱まるのではないか、いわば次善、三善の策で、その次善、三善の策を余り強調するということは本来の定員増というものの足を引っ張るのではないかというようなことから、少しごたごたしたことはございますけれども、現在は全法務労働組合との関係でも私どもは十分に話し合いの上でやっておりますし、現場の職場におきましては、まさにそういう人たちが来てもらっているために事務がはけておるわけでございますし、しかも、大体若い女性の職員が多いものでございますから職場の雰囲気もかえってよくなるというふうなことで、派遣職員と職場の職員との間でごたごたするということは、これは全くございません。非常に仲よくやっているというのが実情でございます。
○中村（巖）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○高村委員長代理　午後二時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十三分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。林吾郎君。
○林（百）委員　最初法務大臣にお尋ねしますが、本法案で特別会計にしたことについては、法務大臣はどういう観点からなさったわけですか。
○嶋崎国務大臣　この登記事務のコンピューター化の問題につきましては、御承知のようにかねてから法務省において現在の登記事務の現状を考え、かつまたそれに伴うところのいろいろなトラブルというものを考えて、やはりこれを何とか整理合理化をしていかなければいけない、そして利用者の皆さん方のお立場に沿うような考え方で長期的に考えていかなければならぬというようなことで研究をしておったわけでございます。
　しかし、こういう制度に具体的に踏み切るためには、登記事務をうんと進めていくためには、やはり一般会計の中で処理をするよりはきちっとした形で一般の認識が得られるような条件というものをつくっていったらいいのではないか。ついては登記の特別会計をつくったらどうか。そして、かたがたそういうことでこの事務の能率化、合理化を図っていくということの反面、御承知のようにそういう特別会計が発足することに伴って、それを賄うためのいろいろな費用等の問題も出てくる、そういうところを総合的に判断をして運用をしていくというような意味でも特別会計をつくった方がいい、こういう考え方で、前の住大臣のときに提起をされておったわけだろうと思うのでございます。そういうことを受けまして、その趣旨をできるだけうまく実現をさしていただきたいというようなことで、六十年度予算編成に当たりましてこの登記事務の特別会計化ということについて努力をさしていただいたというのが経緯でございます。
○林（百）委員　大蔵省にお尋ねしますが、大蔵省の方へは法務省の方からどういう相談があったのですか。それでこれを認めることになったのですか。
○吉本説明員　お答えいたします。
　ただいま法務大臣からお話がありましたような趣旨で、何よりも登記の事務の現状からして改革が必要であるということで、これを効率的にやっていくにはどうしたらいいかというその手法についていろいろ御相談があった、こういうことでございます。実際、現在の登記事務の改善というのは非常に喫緊の事柄である、そういうことで、私どもとしてもいろいろと議論をし、慎重に検討を重ねまして、やはりつくる必要があるという最終的な判断をいたしたわけでございます。
○林（百）委員　大蔵省にお尋ねします。あなたも十分御承知ですが、財政法に規定がありますように、この場合の特定の資金あるいは特定の歳入、これは何をもって充てるということになっていたのですか。
○吉本説明員　御承知のとおり財政法に規定がございますが、特別会計をつくる場合というのは三つの場合が想定されております。一つは事業を行う場合、例えば郵政事業特別会計というような場合でございますね。それから、特定の資金を管理する郵便貯金とか資金運用部資金とか、そういうものの特別会計というのがございます。そのほかに区分経理特別会計と私ども呼んでいますが、特定の歳入をもって特定の歳出に充てるということが明確な場合、そういう場合が認められております。
　今回の場合はこの区分経理特別会計にまさに該当するわけでございまして、従来からその一つの運用の考え方といたしましては、この登記の謄抄本サービスというものは受益者負担に非常になじむものであるということで、現に手数料をちょうだいして一般会計の中でやってきたわけでございます。そういうものをこれからさらに全体としての財政が苦しい中で自前財源を調達して積極的な行政の改善を図らなければならない、そういうことのためには、その双方の、特定の歳入をもって特定の歳出に充てるという関係を明確にする必要がある、こういうことで、今の財政法の規定に基づく特別会計をつくることとした次第でございます。
○林（百）委員　そうすると、この会計の特定の歳入あるいは特定の資金というのは受益者負担でこれに充てる、もちろん不足の場合は一般会計からの繰り入れもあるでしょうけれども、原則として受益者負担で行うということなんですか。
○吉本説明員　これの特別会計をつくります基本的な考え方はそういうことでございます。
○林（百）委員　まだ具体的な案が固まってないのですけれども、法務省としては十五年間に全部の登記事務をコンピューター化したいというので、約四千三百億というのですけれども、その四千三百億の予算、これは大蔵省の方へ話があるのですか。仮に将来、この特会の積み立てというか残高といいますか、特別会計の総計が四千三百億、そうなるというと、それはやはり原則的には受益者の負担がその特別会計の資金源になる、そういうことになるわけですね。
○吉本説明員　全体として十年なり十五年なりこれからいろいろ技術改善も進むでしょうから、実際どの程度の金額が要るかということは確たることはなかなか申し上げかねるのでございますが、一つの試算として、現在の技術水準のレベル、機械の、科学の現状から、導入していこうとすればそのくらいの金がかかるという試算は一応お聞きをしております。現実には、今後いろいろ具体的な検討を踏まえて実際の実行計画を立てていくということでございますから、そこの金額については実は確たることは申し上げかねるわけでございますが、いずれにしろ基本的に、そういう手数料といってもむやみやたらに引き上げられるわけではなくて、やはり適正なるレベルというものがございますから、そういう財源ともにらみ合わせながらこれからその計画を現実執行可能なようなレベルで策定していく、こういうようなことになろうかと思います。
○林（百）委員　あなたの言うようにまだ不確定な要素がございます。要するに、こういう特別会計をつくった基本的な考え方からいうと、今後のコンピューター化の費用、基本的には利用者の手数料をもって特別会計の財源に充てていくというんじゃなければ特別会計にする必要はないわけですから、そういう考えでいいんですか。
○吉本説明員　そういうふうに理解しております。おっしゃるとおりでございます。
○林（百）委員　四千三百億という数字は出たんでしょうか、出ないんでしょうか。ちょっと大蔵省の方、これはまだ固まってもいないし別に法文に出ているわけじゃないんですが……（「四千六百億だ」と呼ぶ者あり）そんなような数字は出たんでしょうか、四千六百億。
○吉本説明員　先ほども申し上げましたように、一つの数字として——実はそれだけじゃなくていろいろな数字の試算がございますので、いろいろな数字があるということで、その一つに四千六百という数字もたしかあったかと記憶しております。
○林（百）委員　それでとりあえず手数料を上げる、謄抄本の写しをもらうのが三百五十円が四百円ですか、それから閲覧が百円が二百円、こういう数字は出たんですか。——民事局長でいいです。
○枇杷田政府委員　七月一日からただいまおっしゃったように謄抄本については一通三百五十円を四百円に、閲覧を一筆百円を二百円にという予定にいたしております。そういうことを予定しまして、六十年度の予算はそれを基礎にして計算をいたしております。
○林（百）委員　大蔵省にお尋ねします。
　人員については、これを使う、コンピューター化する、そして合理化をする、それで事務の非常な混乱、煩雑——登記所の受付は庶民から言わすと官庁の受付のうちのワーストワンだ、そういうような話もいろいろ出ておるんですが、人員については法務省からどういうような話があったのですか。
○吉本説明員　コンピューター化ということになりますと、まさにかなりの金をかけて合理化する、現場で非常に御苦労されている方々の仕事を機械に置きかえるという部分がかなりございますから、当然その人員についても、今後非常な事務量の増加の中で幾らでも人をふやせるという時代でもございませんし、どう対応するかというのは基本的なこの発想の中に入っておるわけでございます。そういうことで今後非常に膨大な事務がふえていく、そういう増員圧力というものもこれによって吸収できるというふうなお話を伺っております。
○林（百）委員　増員をこれでもって吸収するというのは何だかわからないのですが、要するにこれで吸収して増員しなくていい、場合によっては減員もできるという意味ですか。もう少しわかりやすい言葉で——これをもって吸収するといってもわからないのですが、どういうことですか。
○吉本説明員　実は先ほども申し上げましたように、これ自体の進め方が具体的に決まってないわけでございます。現実にプログラムをつくって開発して全体のシステムを設計して、そして導入計画をつくって、やがては基本的な法案の改正の問題もございますでしょうからそういう中で、当面はすぐ稼働するわけじゃないですから、すぐに人員の削減の効果が出るというようなことはないわけでございます、例えば六十年度をとらえますと。そういうことで、人員の問題については抽象的にそういうことはあり得ても具体的に何人どうなるかというようなところまでは現段階においてはとてもいかない。そういうことで具体的な、例えば減員がどの程度できるとか増員のうち何人ぐらい吸収できるあるいは今いろいろ応援していただいている方々を何人ぐらい減らすことができるとかそういうところの計算まではなかなか具体的には踏み込めない。ただ、基本的には当然合理化ということでございますから、そういうことはかなり効果を発揮するであろうというふうに私ども期待しております。それがまさに今回の一つの大きな意味の行政改革の一環でございます。そういうような意味で大きな成果をもたらすであろうというふうに期待しております。
○林（百）委員　大蔵省が期待なさることは結構なんですが、法務省の方からそういう方向でやるんだという話はあったんですか。大蔵省が、法務省から何の話もないけれども、私の方ではそう期待しているということですか。
○吉本説明員　法務省の方におかれても、これの具体的な計画を立て実行していく過程で当然そういう効果が出てくるであろうということはもちろんお認めになっているし、そういうつもりでおられると思います。私どもは、先ほど申し上げたのは具体的にどういう、何人どうなるかというようなところまではとてもいってないというお話を申し上げたので、そういうトータルの、抽象的と申し上げますかそういう段階の話としては当然そういうことを予定しておるというか期待しておる、そういうところでございます。
○林（百）委員　そうすると、大蔵省の期待が主なんですね。法務省の方からは、コンピューター化すればこれだけの人員を合理化できますということを別に示したというわけじゃないんですね。そう聞いておいていいでしょうか。法務大臣は大蔵省と折衝する場合に何かそれの口実を与えてあるんですか。
○嶋崎国務大臣　ただいまの問題でございますが、何しろ利用者の方にもある程度の負担をお願いしなければならぬということになるわけでございます。また、行政改革その他も言われておるわけでございますからできるだけ能率的、効果的な運用を図るということが大切なことだというふうに思っております。しかし、今の登記事務の現状というのはとてもそういう状態ではないということはもう御承知のとおりでございますし、前々から御説明申し上げておりますように、登記簿自体を改正をするというようなことは、いろいろなシステム設計その他から見ましてこの二年ぐらいはなかなか難しかろうという段階で、今をどううまく切り抜けるかということで精いっぱい、逆に言えばある程度の増員をお願いしなければとても——ワーストワンと言われたのは非常に残念でございますが、そういうような状態はなくするような気持ちで対応しおければならぬということは当然のことだと思うのです。しかしこの制度が発足したら、最初に申し上げたような状況でございますからできるだけの努力を積み重ねていかなければならぬ、またそういうための投資も行うわけであろうというふうに思います。しかし御承知のように、現在市町村の方の応援をいただくとかまた外部に委託をしなければならぬような仕事の状況があったりといういろいろな条件があるわけでございます。そういう条件というものをだんだん直し、しかもそういう機械を入れたことでございますからそれに対応した合理化を進めていくということは私は当然のことだ。そういう意味で長期的には今のような状態というものを何とか改善をして、ワーストワンに数えられるような姿というものを一刻も早く逃げ出して、そしてできるだけ能率のいい環境の中で本当に適正な人員配置の中で運用できるような姿へ変えていかなければならない。そうした場合に、少なくとも今のような状態を脱し切れて、将来はある程度職員の増勢を抑えあるいは逆に減員が期待されるような状況で運用していきたいということを私も強く大蔵省に申し上げておった次第でございます。
○林（百）委員　そうすると、法務大臣のお考えとしては、今、むしろ定員が十分でないので、ワーストワンとまで言われているのだ、そのためにやむを得ず自治体から援助者を求めたり、それから臨時雇いなどもせざるを得ないような状態になっているので、そういうところを改善していきたいということであって、別にこれを入れたから現職員を直ちに整理をするとかそういうことを考えているわけではないというようにお聞きしておいていいのでしょうか。
○嶋崎国務大臣　答えの結び方のところをそう受け取っていいのか、よくわかりませんけれども、今の状態を脱する、その中にいろいろな過程があります。また、御承知のように、法務省の予算自体を考えてみましても、もう本当に人件費の割合が圧倒的に多い。しかも、法務行政に対する需要というものはある程度あることは事実であるわけでございます。
　いずれにしましても、そういう背景の中で、登記事務につきましては、せっかくこういう投資をし、また、それを利用していただく皆さん方にある程度の負担を求めていかなければならぬことですから、できるだけの努力をして、しかも、それは適正な姿で変えていくという構図はもちろん持っていかなければならぬ。また、今申し上げましたような法務省全体の背景というようなこともあるわけでございますから、そういうことを十分検討して運用していかなければならぬ。したがって、今の段階で職員の合理化をすぐ進めなければならぬというような状態だという判断を申し上げたことはないということが実際でございます。
○林（百）委員　大蔵省に申しますが、法務省の実情はそうなんですよ。実際は人員が不足して自治体から援助を求めなどして、自治体の方から陳情書まで出てきているわけですね。人員が足りないために私の方から定期に登記関係の仕事を手伝いにやっているようなことがあるので、これは国の委任事務として、国にこの費用を当然見てもらうべきじゃないかという請願も長野県あたりから来ているわけです。そういう状態でございますので、特別会計でコンピューターを導入することによって仕事の合理化が進むということはあり得ても、そのために人員をこうじる、ああしろということを大蔵省の方からいろいろと指図をする、そういう考えはお持ちでないのでしょうな。今、全法務といいますか、法務省に働いている人たちの要請からは、今の仕事を充足するにはどうしても、一万幾らという数字も出ていますけれども、最小三千四、五百人から四千人の増員がなければとても手に負えない。そういうことの一環もあって、このコンピューター導入もあるわけなんですけれども、そういう実情だということを大蔵省は十分認識なさって、今後は、おまえのところ、特会を認めてやってコンピューターを入れたから職員を減らすことができるじゃないかというようなことを安易に言わないようなことを我々は望むわけですが、どうでしょうか。
○吉本説明員　現実に法務省関係の増員の要請が非常に強いとい。うことはよく話を聞いております。今後の問題につきましては、そういう状態で事務量がふえて、とにかく人をふやさなければならないというようなことだけ考えていたのでは、これからなかなか行政というものは進んでいかないので、そういうことの対策としてまさに行政改革と申し上げたのですが、機械化するなり何かしてどんどん人手を省けるところは省いていくというのがねらいでございますから、基本的にはそういう考え方でやっていく、それによって効果がどう出るか、人員が、需要がどの程度少なくて済むか、あるいはさらに減員ができるのかどうか、そういう問題はまさに計画と運用と、そういうものをひっくるめて総合的に法務当局がごらんになって、その上で私どもは御相談にあずかった上で検討していく、こういうことでございます。
○林（百）委員　局長にお尋ねします。
　あなたは当事者ですから、大蔵省との交渉の過程で、コンピューターを導入することによって現職員の数を減らすことができる、そういうような言質を大蔵省へ与えておいでになるのですか、あるいはそういうことはないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　特別会計並びにコンピューター導入の話をする際に、大蔵省の方に、コンピューターを導入すればかなり事務が合理化されて省力化が進むであろうということは申し上げておりますけれども、それによって現在の人員を減らすことができるというような形でのお話は申し上げておりません。早く申しますと、これからもどんどん事務量がふえてまいって増員がますます必要になってくる、そういう関係が緩和されるということはあるであろうということは申し上げておりますけれども、減員についての約束とかそういうようなことは一切申し上げておりません。
○林（百）委員　これは大臣に聞いたらいいか局長に聞いたらいいか、要するに閲覧の問題ですね。大分問題があって、一体コンピューターを導入したら閲覧はどうなるか、いや、あそこの画面に出るからあれを見れば閲覧になるのだというような話もありますけれども、いずれにしても、閲覧が技術的にどうなるのか。
　そして、移行の過程ですから、まだ板橋ですら完全にコンピューター化していないわけなんですが、そういう場合に、閲覧の料金を百円を二百円に上げるということは、これはどういう根拠があってこういうことが出たのでしょうか。これは数字のことですから何なら局長でも結構ですが、これはちょっと国民にとっては、例えばコンピューターを導入して、それを利用できる人は今までより便利になったから百円を二百円にする。まあ便利になるかならないかは、これは技術的な問題で非常に難しいかと思いますが、事実上はいわゆる従来の閲覧なるものはできないのじゃないかと私たちは考えていますけれども、しかし、それにしても移行の過程ですから、圧倒的な多数はまだ閲覧はできない状態なんですが、それがコンピューターを導入するからといって百円を二百円にするということは、結局、これが特会になって費用が要るからそれを捻出するためにはこういう費用を上げるのだということなんですかね。
○枇杷田政府委員　いろいろな内容を含んだ御質問だと思いますが、閲覧につきましては、現在板橋でやっております並行処理期間中は登記簿というものがございますから、したがいまして、従来と同じように登記簿そのものの閲覧制度というものは残ります。ただ、これが本格導入になりまして登記簿というものがなくなって、いわばそれにかわるものとして登記ファイルだけが動いていくという状況になりますと、登記ファイルそのものを見るという意味での閲覧というものは不可能になるわけでございますけれども、その登記ファイルに記録されておりますものを目で見るという形でテレビのブラウン管に映し出して見るというふうなことは、これはやろうと思えばできることでございます。ただ、コンピューター導入後、そのような形での閲覧を認めるかどうか、そういう制度を残すかどうかについては現在でも議論のあるところでございます。謄抄本の方はコンピューターになりますと非常に速やかに簡単に映し出されてまいりますけれども、ブラウン管に映し出すということになりますと、お一人お一人の見る方のためにテレビのようなものを据えつけて、そして操作をしなければならぬということになりますので、もしかすると実費といたしましては、閲覧が謄抄本と同じくらいの実費がかかるということにもなりかねない面も出てこようかと思います。そういうことを総合いたしまして、そういう制度を残すのがいいかどうかということは、民事行政審議会でいろいろな御意見を伺った上で最終的には決定させていただきたいと思っております。
　そのことはそのことといたしまして、料金の関係でございますけれども、今度七月一日から謄抄本関係については一通四百円に、それから閲覧の関係は二百円にということを予定しているというふうに先ほど申し上げましたけれども、これは、これから三年ぐらいの実費を大体概括的に計算をいたしまして、そして実費として割り出されると大体そういうことになるということが結論でございますが、その場合に、実は現在の手数料の決めました時期が閲覧と謄抄本とでちょっとずれておる面もございます。そういう面で、諸物価の値上がり等の調整も閲覧の方に余計にかかったという面もございますが、現在、閲覧のために簿冊が競合したりなどしてかなりの時間がかかったり、手間がかかったりするというふうなことがございますので、片方は五十円、片方は百円ということで値上げ幅が違っておりますけれども、事務量の全体を総合的に見ますとそういうふうな割合で値上げをさせていただくのが一番実態に合っているということから、そのような金額に決定をする予定にいたしておる次第でございます。
○林（百）委員　五十円と百円と言いますが、百円が二百円になるのは一〇〇％の値上げですから、だからどうしてそうなるのか。別にまだコンピューターの恩恵も何も受けているわけじゃないし、またコンピューターが導入されたとしても一体閲覧にどういう恩恵がくるのか。あなたのおっしゃるように、十人も閲覧の希望者が来れば少なくとも五台くらいコンピューターの映像がなければ閲覧できないことになりますから、恐らく将来コンピューターでの閲覧というのはできないような可能性の方が強いのじゃないかと思っているわけです。コンピューター特別会計を今度やるから百円を二百円にしますということは、国民の方から言ったらわからないことだと思うのですね。だから、それはやはり特別会計をする以上は、年間約四、五百億円の金が要るわけですから、それを捻出するためにやるということの要素が強いわけじゃないのですか。
○枇杷田政府委員　このたびの値上げは、コンピューター導入のための経費も織り込んだ上で計算していることは間違いございません。ただ、閲覧につきまして謄抄本よりも値上げ幅が大きいということは、先ほど申し上げました事情のほかに、非常に大勢の方が閲覧のために窓口においでになります。そのために、登記所の職員が登記簿を探し回るということで大変な手間が、人数が多くなることに自乗するぐらいな比率で多くなっております。そういうことで、手間がかかり、またそういう方々を整理するためにロッカーを置いたり、それから整理をするための臨時職員を雇用したりというふうなことを現在いろいろ導入しておるわけでございます。そういう意味で、閲覧の関係についての実費が従来よりは割高になっているというふうな傾向がございます。そういうことを勘案いたしまして、ただいま申し上げましたような金額に値上げをさせていただきたいという考えでおるわけでございます。
○林（百）委員　大臣、この問題については合理化の問題も絡んでおりますので、職員にとっては非常に重要な関心を持っているわけですね。受益者だとかあるいは登記制度そのものについても重大な問題がありますけれども、職員は、一体自分の身分がどうなるかということが重大な関心事になっているわけです。従来、この問題については、全法務ですか、全法務の労働組合と民事局あるいは民事局の課長との間でいろいろな覚書だの協定ができて、協議をしていくということになっておりますが、大臣としてはこの制度を取り入れることについて、職員との関係についてはどういうように調整をとっておいでになる考えですか、まず大臣の考えを聞きたいと思うのです。職員は重大な関心を持っているし、ある者は不安を感じているかもしれませんしするので、その点をまず大臣の考えを聞いておきたいと思うのです。
○嶋崎国務大臣　先ほどもお話し申し上げましたように、当面は、登記事務の現状から考えまして、さしずめ人員の整理とかなんとかというようなことはある意味では遠い話であろうと思うのです。コンピューター化がどんどん進んでいくというようなことになりますと、私も、御指摘のように、将来は閲覧という姿はだんだん消えていくのではないか、一般的にはそう思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、そういう中で職員の皆さん方がこの仕事を進めていくためにやはりある程度の共感を持ってやっていただかなければならぬというふうに思っておりますし、そういう意味で、過去法務省の中でも職員団体とこの問題を取り上げたいろいろな論議をやってきたはずだと思っておるわけでございます。
　将来におきましても、やはりそういう新しい制度が入っていくわけでございますから、そういう点については十分相談に乗って、事柄を処理してもいいのではないかというふうに思っております。しかし、考え方としては、やはりこういう時節でございますから、ともかく将来合理化されるかもしれない、だから反対だというようなことで事柄を運ぶべきではないんで、先ほど来お話も申し上げているような登記事務の現状というものを踏まえ、またそれを利用される皆さん方のお立場なりあるいはその時間的なロスというようなことまで念頭に入れて対処をしていかなければならぬわけでございますから、組合の皆さん方にもその点はひとつ十分理解をしていただいて、この問題をうまく整理をしていくように努力をしていかなければいかぬというふうに思っておる次第でございます。
○林（百）委員　別に全法務の職員の諸君がこういう新しい近代的な技術を導入することに反対などはしておらないのです。ただ、正規の職員でないところへいろいろな仕事を委託でおろしているとかあるいは賃金職員というのですか、賃金だけ払って職員並みの扱いをいろいろして非常に不規則な雇用関係、雇用関係と言えばなんですが、不規則な労働条件が職場の中にたくさんありますから、そういうものを、法務の仕事、登記の仕事は法務に働いている職員でこれを充足するという正規の方向へ持っていきたいという期待を持っておるわけですよ。そういう意味でいろいろな話し合いをしているわけなんで、新しい機械を入れるから合理化だから反対だなんて、そんな単純なことじゃないわけなんですよ。それはあなたもよく理解しておいてもらいたいと思うのですよ。だれだって、自分の仕事がきれいに、立派に、早く、しかも大衆の満足がいくようにできることについて反対する職員なんかおりませんよ。ただ、それについては、今異常な状態にある職場を正常な形に一日も早く戻したいということの期待を持っておるわけです。
　そういう意味で、職員と当局との間で覚書や協定ができているわけなんで、これは局長——大臣はまだ新任でございますので過去の経緯は御存じないかもしれませんが、最初には、昭和五十年七月十六日に民事局長と全法務の執行委員長との間で職員の問題についての協定ができて、それから続いて、それに基づいてごく最近は、五十七年十一月三十日に民事局の第一課長とそれから全法務の書記長との間で協定ができているわけなんですが、この協定によると、板橋の実験的な段階の総括をして、その総括に基づいて協議をしましょうということになっていることは、局長、御存じですか。
○枇杷田政府委員　五十七年十一月三十日に板橋の出張所でパイロットシステムによる現場実験を始めるに当たりまして、民事局とそれから全法務労働組合との間で話し合いが持たれまして、その結果、ただいま御指摘のようなそういう条項の協議が調ったということは事実でございます。
○林（百）委員　そこで、板橋の実験についての総括というのは出ておるのですか。これに基づいて両者は協議をする、それで遂行ができるようにするというごとになっているわけですが、その実験の総括というのは出ているのですか。
○枇杷田政府委員　板橋におきます実験の最終的な評価、検討というのはまだ終わっておりません。ことしの三月に、評価をお願いしている評価委員会におきまして中間的な御意見の取りまとめがありまして、その報告は受けておりますが、まだ最終的な総括といいますか、そういうものは終わっておりません。
○林（百）委員　そうすると、板橋も実験的な段階で、その実験の結果について職員とも協議をして全面的なコンピューター化に支障なきを期するというその協定に基づく実験の総括というのがないのに、職員組合と協議してコンピューターの導入を円滑にするようにしましょうというのが、先走ってこれだけ法案として出てきて審議するというのはどういうことなのですか。
○枇杷田政府委員　全法務労働組合の方には板橋のパイロット実験の経過については逐一説明をしておりますし、また、先ほど申しましたこの三月の中間的な意見につきましても労働組合の方には話をしております。そしてまた、各段階において労働組合の方からいろいろな意見が出たり、個別の問題についても協議を重ねてきておるところでございます。
　これからも、先ほど林委員御指摘のように、コンピューター導入は職場における相当な変化をもたらすものでございますので、したがいましてそういう面については、本格導入に当たってどういうふうな問題が生ずるか、それについて組合側としてはどういうふうな態度で臨むかあるいは改善意見を出されるかというふうなことは多分にあるわけでございます。私どもの方といたしましては、この板橋の実験の関係につきまして、ソフトであるとかハードであるとかというようないわば機械的な面についてはある程度の評価はできておりますけれども、職場環境の関係であるとかあるいは利用者の関係であるとかについてはデータ量が不足しておりますので、評価委員の方々でも最終的な意見は述べがたい状況にございますから、これはまださらに進めましていろいろな角度からの検討を加え、そしてその上で労働組合の方からの御意見も十分に伺い、また私どもの方でも十分に説明をして、どのような形のものならば職場として十分に納得いく、通用する登記の仕組みというものが実現できるかということをこれから逐次まとめ上げてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○林（百）委員　大臣も念のために聞いていただきたいのですが、五十七年十一月三十日に民事局の第一課長の、そのころは清水さんというのですが、それから全法務労働組合書記長の大段君との協定、覚書がありますが、これは決してパイロットシステムを導入することに反対だという立場ではなくて、円滑な運営のためにはどうしてもこういうことをしてもらわなければいけないという立場でやっているわけです。
　その協定の中の第六項に「パイロット・システムの実施に伴う諸問題については、全法務労働組合と十分協議して対処する。また、具体的実施にあたっては、東京法務局、全法務労働組合東京地本東京支部間の協議についてこれを尊重する。」それから七として「実験終了後、全法務労働組合との協議が整わない限り本格導入を強行する考えはない。なお、実験終了後、ただちに本格導入が実施できない場合には、機器の撤去ということになるものと考えている。」こういう協定があるのですよ。もし協定が整わなければ少なくとも本格的な導入はしないし、場合によっては既設の機器の撤去ということもあり得るものと考えている、こういう協定までちゃんとできているのですよ。お見せしてもいいです。
　ところが、これは局長に聞きたいのですが、話し合いは多分していると思うのですが、しかし協定をちゃんとして、けじめをつけてそしてこの法案が出ているのか、せっかくこういう協定ができているのに、これはこれで、法案の提出は提出だということじゃ、組合に対して背信行為になるんじゃないですか。そこのところはどうお考えになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　このたびの特別会計の創設並びに今御審議いただいております法案につきましては、組合の方にも説明をいたしております。先ほども林委員が御指摘になりましたように、このパイロットシステムの実施につきまして、組合は絶対に反対というわけではなくて、いろいろ慎重に組合と協議をしながら一歩ずつ進めていくことにしよう、そういうことが、ただいまおっしゃった協定の根本趣旨でございます。
　そういう線に従いましていろいろな段階でお話し合いをしておりますし、また、これからも協議は十分に尽くしながら進めていくつもりでおりまして、今度のこの法律は、方向としてコンピューターを導入するということを中心として登記事務の迅速、円滑な処理体制をつくっていくということでございますので、別に具体的にどういう内容の、どういう仕組みのもとにコンピューターを構想していくかということはまだまだこれから民事行政審議会の意見も聞きながらまとめていくわけでございますので、抽象的な方向を定めたこの法律が全法務労働組合との関係での背信的なものだというふうには私どもは理解をいたしておりません。
○林（百）委員　そうすると、全法務労働組合との協議は重ねつつこの法案の審議もお願いしているんだというように受け取っていいですね。
○林（百）委員　それで、職員の方からでは、これによって、合理化でたださえ人員が足りなくてよそから応援を求めたりあるいは臨時の雇いというような形もとっているということでありますので、それを正常な役所の運営に移したいというのは職員としての当然の念願ですけれども、ここで問題になるのは、コンピューター導入による労働の密度が、我々の聞いているところではやはり非常に密度の濃い頭脳労働ですから、一時間なら一時間操作したらば十分なら十分の休憩が欲しいとか、あるいは労働条件について配慮してもらいたいとか、これは働く者の側から言えば当然のことだと思うのですね、そういう配慮をしてもらいたい。それから、わずかなごみが入っているだけでも故障の起きるようなところですから清浄な環境にしなければいけないので、そういう環境を整備してもらいたいという希望も出ているわけですね。そういうことについてはどういうお考えなのでしょうか。