Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　加入者に提示をされ、加入者が運用されるという方法は、法案によりますと、信託会社への信託あるいは有価証券の売買、いずれにしろ元本が保証されない、元本割れすら引き起こすわけであります。三つのうち一つは元本保証のものだと盛んに答弁、私も聞きました。法案も読んでいます。
　しかし、中心的にはそこじゃないと思うのですね。これは趣旨説明にありますように、とても国民の高齢期にある生活の安定と福祉の向上に寄与するどころか、全く逆に、国民生活を不安定に陥れるものじゃないか。極言をしますと、先ほど岩國委員からも指摘が厳しくありましたが、働く国民の皆さんをすべてカジノ経済に巻き込んでしまう、そういうおそれを持った仕組みだと言わなければならぬと思うのです。
　私たちは、変額保険でだまされ、長年にわたって蓄積してきた老後の生活を支える資産を一瞬にして失ってしまう。私も弁護士です。裁判で今もたくさんの人たちが係争しているのを承知していますよ。そういう高齢者がたくさんいる。現にいる。この確定拠出年金というのは、こういう被害者を一層拡大することになるおそれがあると思うのですが、厚生大臣、どうでしょうか。答弁がありましたが、それでは、日本の本当に中小零細の企業で働く労働者、そこで組織している労働組合がこういう確定拠出型の年金制度をつくってくれ、そういう要求が厚生労働大臣あるいは政府の方に殺到しているのですか。
○辻政府参考人　まず、運用商品についての基本的な理解をどうしても御説明させていただきたいと思います。
　と申しますのは、リスク、リターンの異なる三つ以上の運用商品を選定し提示するということになっておりますが、これは、大臣仰せのように、預貯金と十年物国債、二十年物国債の三種類でもようございまして、そのようなリスクのある商品を入れることを前提とはいたしておりませんということが一点。
　それから、もとより中小企業の場合は確定給付も導入できないというところで、むしろこの確定拠出があるのであれば、導入できるのであればという声は寄せられております。そしてまた、二〇〇〇年三月とちょっと古うございますが、東京商工会議所の調査結果などからも、その段階でも導入というものを考えてほしいといった声も統計的に見られますし、私ども、そのような確定給付がないところにおいては、むしろこれが欲しいといったことも含めまして、現実に選択肢としてこれが求められていると考えております。
○木島委員　それは、基本的には中小零細企業の企業家の方の声じゃないのでしょうか。
　いろいろ言いましたけれども、元本保証のある金融商品と元本保証のない金融商品が同時に提示されるわけですね。三つ以上提示される。当然、経済法則として、元本保証のないものの方が利回りがいいのだということで説明されるでしょう。先ほども答弁あったでしょう、銀行の預金などが一番利回りが低いと。それは当たり前ですよ。
　そうしますと、私も株の経験がありませんし、知識もありません。いわゆる日本の、我が国の労働者、加入者、こういう金融商品取引の知識経験は乏しいでしょう。それで、目先の宣伝に惑わされるでしょう。安定した元本が保証される銀行預金では今ほとんど金利つかないよ、株式投資あるいは信託なら少々危険があっても利回りいいよ、そういう宣伝に惑わされていきますと、結局夢見て元本保証のない方を選択して大損すること、これは大いに心配されるのじゃないでしょうか。どうですか。大臣、答弁避けましたが、私は大臣に聞いているのですよ。
○坂口国務大臣　それは、人によりましていろいろの選択肢があると私は思います。リスクはあるけれども一遍ひとつやってみようかという人も、それは中にはいるかもしれないと私は思いますが、やはり、将来の年金ということを考え、将来のことをお考えになる人はそんな危険なことをそれほどおやりにはならない、そんなふうに私は思います。
○木島委員　先ほど来から大臣は、もし自分が当事者になったら絶対元本保証がないようなものは選ばないとおっしゃいましたが、そんな大臣がこの法案を提出する資格は私はないと思うんです。
　では、もうちょっと聞きましょう。
　元本保証のないものは金利が低いです。今の日本の銀行預金を見ればわかります。そして、運営経費がかかるんです。運用経費がかかるんです。手数料もかかるんでしょう。それが引かれると、そんな元本保証があるような、今の日本の金融の、銀行の預金の金利状況を見ましたら、プラスなんて出てこないんじゃないですか。マイナスになるんじゃないですか。
　それで、きょう、午前中の参考人から、手数料と運用利回りのお話がありました。そこでオランダの例が指摘されていたんです。どのくらいの費用がかかるか、オランダの場合の数字として、公的年金手数料が一・四％、確定給付型の手数料が四・四％、私これはびっくりして本当かどうか確認したいんですが、確定拠出型の場合二一・一％というんですが、これは本当かなと思ってびっくりして聞いていたんです。こんな数字であったら、とてもじゃないけれども、大臣が選びたいとおっしゃった今の元本保証があるような銀行預金ではとても、金利は手数料、運営費の金額まで出てこない、元本割れになってしまうと思うんです。保証がないじゃないですか。
○辻政府参考人　私ども特にヨーロッパの実態というのは承知いたしておりませんが、少なくとも日本におきまして私どもが現在認識していることを申し上げたいと思います。
　最も金利の低いものについてコストとの逆転は起こらないのか、あるいはコストをちょっとしか上回らないんじゃないかというのが大きなポイントになるわけでございますが、それは預貯金でございます。預貯金につきましては、結局今の市中金融機関の預貯金の金利が非常に低くて、それと比べたら、いわば記録管理等の手数料が出てこないんじゃないか、こういった見方で御心配をよく受けておりますけれども、今の市中金融機関の大変低くなっております預貯金は、市中金融機関における全手数料を引いております。
　これは、広報経費から口座の管理費用、それから通帳の発出費用、さまざまなシステム費用、金融機関ごとに全部大きなコストを引いております。それを少なくとも我が国におきましては運営管理機関ごとに大きく束ねまして、大きく束ねた上で金融機関に一括運用をしてもらいます。したがって、運用する金融機関におきましては、そのようなもろもろの窓口費用は要らないということで、そのコストがない分いわば利回りとして高いものが戻ってまいります。それと一括して行いますところのいわゆる管理費用と比較いたしまして、これはプラスになる。
　このような今の状況においても、その点で逆転はしないし、それなりの、一般の金融機関と比べて遜色のない金利が出るということを私ども関係者から今聞いておりまして、そのような意味で、コストが割れてしまうということはございません。
○木島委員　いろいろお話を受けましたが、元本保証のある金融商品を提示されてそれを選択しても、今述べたような理屈で、運営管理機関の手数料は下回るんだ、逆転はないんだと説明を受けましたが、その保証はあるんですか。法律上の保障、制度上の保障はあるんですか。
○辻政府参考人　まず、この確定拠出型の年金につきましては、最初に規約を定めることになっておりまして、その規約におきましては、そのような運営管理機関や資産管理機関に係る手数料の額等についてあらかじめ定めることになっております。その点でいわばその確認が行われるということで、今の私どもが得ている情報でもそのようなことでコスト割れしないという前提で検討がなされており、また、現実にその規約でそのようなことが、割れるようなことでは規約は定められないわけでございますから、その点そこで担保ができると考えております。
○木島委員　今答弁されたのは、手数料の方については規約であらかじめ定められているというだけであって、提示される金融商品はその時々の経済情勢で変わるんでしょう。金融機関が大体どんなぐらいの定期預金の場合の金利を出すかというのは、その時々の金融情勢で変わってしまうんです。そっちの方がどういう数字が出されるか、それは変化するんでしょう。片っ方の手数料だけは規約で定まったって、提示される金融商品の元本保証のある金利がどのくらいなのかというのが変化するんですから、制度上も運用上も保障はそういう面ではないんじゃないですか。
○辻政府参考人　今申しました管理手数料と申しますか、それが最も利回りの低いものとも逆転しないということを申し上げましたが、複数の運用商品の中で別途手数料を取ることが考えられておりますのは、いわゆる投資信託と言われるような分野でございます。
　これについては、個々に手数料というものが運営機関で提示されますときに、個別のそのような手数料が示されまして、それがいわば利回りとの関係で合理的な関係かどうか、これはすべて規約に基づいて運営管理機関を委託者として定めるときに全部チェックをいたします。これは基本的には自由競争のもとで行われますので、競争で相当手数料の低いものを、運営管理機関の示す手数料が低いものを選ぶということになっておりますし、もとよりこれは運営管理機関が確定拠出年金を実施する事業主、それに対して必ずそれを示さねばなりませんので、そのときに競争が起こる、そして分の悪いものは選択されない、そういう形で淘汰される、そういう形で合理的な手数料が定められるものと考えております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　私の指摘した問題提起に正面からの答弁にはなっていないと思うんです。
　結局、提示される金融商品で少しでも手数料よりは利回りのよいものを選んで、自分の取得できる将来の年金をふやそうと思ったらリスクの大きい方を選ばざるを得ないということが言えると思うんです。
　では、具体的な、この法案による運営管理機関の運用の方法についてちょっと立ち入って質問したいと思うんです。
　二十三条と二十五条の問題でありますが、運営管理機関は運用の方法を提示し加入者は運用の指図をすることになる、その具体的な手順というのはどういうものなんでしょうか。法案によれば、最低三カ月に一回は行い得るものとすることということが書かれているだけでありますが、例えば株式なんかの買い付け、売り払い、売却というようなことをやることを想定したときの具体的な手順はどうなるんでしょうか。
○辻政府参考人　まず、運用商品に関しましては、大もとは企業型年金規約というものを労使で決めるわけでございますけれども、そこで提示する運用商品の基本的考え方というものをまず枠組みとして決められます。そこでどの程度のリスクをとる商品をこの各企業型年金規約で定めるのかという第一のフィルターがかかります。例えばここで申しましたように、リスクをとるのはやめよう、当面安全なものからいこうというときは、今言いましたような元本保証商品だけでいこうということも規約に定められます。
　では、その次に、そうではなくて、元本保証型を入れるというのは必須でございますけれども、それ以外に例えば株式も組み入れる投資信託を入れるということをもし規約で合意したといたしますと、その合意した運用商品の基本的考え方の範囲内に沿って今度は運営管理機関が商品を具体的に提示することになります。それは例えば非常にリスクをとらない市場連動型の株式投信とか、そういったさまざまな今度は考え方のもとで選ばれることが一般かと思いますが、その範囲の中で、今度は運営管理機関が商品を具体的に提示し、その中で加入者が選択して指図していくというプロセスでございますが、そのときに、これは私ども非常に厳格な手続が入っておりまして、運営管理機関が運用商品に関して一定の情報提供をしなければならないという二十四条の規定がございまして、そのときに、予定利率などの利益の見込みは確実か、いわば元本保証か。それとも利益の見込みは不確実か。そのときの損失の可能性はどの程度あるのか。そして、過去の長期間にわたる当該商品の利益や損失の実績はどうだったのか。こういったことをすべて運営管理機関が情報提供しなければならない。そして、それを説明した上で判断していただくようにしなければならない。しかも、特定の商品を具体的に推奨した場合は、それは禁止行為、義務違反になります。
　そういった非常に厳格な手順を経て指図を受けるプロセスに入っておりまして、私ども、この点については大変大きなポイントでございますので、今申しましたようなプロセスを経て、本当に理解をした上でのみ指図がされるように運用を行ってまいりたいと思います。
○木島委員　ですから、それを具体的に聞きたいのですよ。
　株式という商品を提示される。では、それは具体的なわけでしょう。トヨタ自動車の株を提示される。しかし、もう株式の世界は時々刻々変化するわけでしょう。そういう変化の中で、リスクも出るし、利益もうまくすれば出る。そういう性格を持った商品でしょう。ですから、そういう商品、しかも東京証券取引所だけで何千という銘柄がある。提示されるのはそのほんの一部なんでしょう。そうしますと、個々の加入者から見ますと、自己の希望する銘柄の株式を、自己が希望する日時に売りまたは買いの指図が具体的にできないのでしょう。
　そうしますと、結局、この仕組みというのは、年金運営管理機関の提示する非常に極めて狭い枠の中でしか選択できないということを本質的に抱えているのではないでしょうか。今局長がおっしゃったような厳格な手続を踏んでいれば、そのタイミングも何日かかかるのでしょう。そんなことをやったら、株式や有価証券の売買の世界ではないでしょう。時間が勝負だ。要するに、これは本質的に加入者が自主的に運用できないということを示すのではないでしょうか。本質的に加入者が自主的に、この株を何月何日の前場何節とかいう、そういう株を買いたいというときに、自主的に決められない。ということは、運用結果責任を加入者本人に押しつけるということは、本質的な誤りではないかと思わざるを得ないのですよ。どうですか。
○辻政府参考人　まず、今のは個別銘柄の株式について指図をするというようなパターンを前提の御指摘かと存じますが、もともとこの確定拠出年金制度は、六十歳まで運用して六十歳から受けるということでございますので、一般的には、運用商品に関する基本方針のもとで、株式投信でありますとか、そういった特定の指定銘柄の運用ではなくて、投資信託とか生命保険商品とか、こういった運用商品の類型を提示するというのが一般的でございまして、個々の株式を運用商品として、これは場合によれば、企業が倒産した場合は資産がゼロになるわけですから、個々の株式を運用商品として提示することが適切かどうかについては、制度的には可能でございますけれども、労使で十分議論する必要があると考えております。
　また、運営管理機関への参入を予定している多くの金融機関からは、個別株式は多種多様であるので、実際に個別株式を運用商品として加入者に提示することは考えていないという話を聞いております。そのように、基本的にはやはり安定性のある商品を前提とした運用方針を前提と私ども考えております。
　しかし、仮にそのような労使の合意があって、個別株式を入れたいというようなこととなった場合に、その指図につきましては、いわば運営管理機関はすべてコンピューターシステムを持っておりますので、指図による売買のタイミングについては、タイムラグはほとんど問題にならないものでございます。
　ただ、私ども申し上げたいことは、つぶれたらゼロになるようなといった個別銘柄によるそういう商品選択というものは、一般的には想定していないし、現に運営管理機関もそのようなことを準備していないという現実があるということを申し上げたいと思います。
○木島委員　時間ですから終わりますが、次回にまた質問できたら続行したいと思うのです。
　要するに、この制度というのは、安定的な元本保証されるような金融商品を選ぼうと思ったら手数料が高くて割に合わない。では、リスクを冒して株でひとつもうけようと思っても、自分が本当に欲しい株を取得することができない。自由がない。そういう自由がない加入者に対して運用結果責任を押しつけるのはやはり問題、根本的な制度の欠陥だということだけは指摘しておきまして、質問を終わらせていただきます。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。
　私の本日の審議に入らせていただきます前に、法案審議の前に、まず、坂口厚生労働大臣にお願いがございます。
　実は、ハンセン病の熊本地裁判決に際しましても、前々回でしたか、厚生労働委員会の場で多数の委員から控訴せずの御判断をという要望が次々相次ぎまして、また坂口厚生労働大臣も深くお考えいただきまして、ハンセン病にあっては控訴せずという方針が固まり、旧ハンセン病の方たちも大変喜んでおられたし、国の政治も大きく一歩前進したものと高く評価しております。
　そして、あわせてでございますが、既に、坂口厚生労働大臣も御承知おきのように、六月一日、大阪地裁で、いわゆる在外に居住する被爆者についての被爆援護法の適用について、居住地を問わず被爆という事実をもって被爆援護法の適用をなすべきであるという地裁判決がおりました。
　四月には、同じ大阪で水俣病の認定の判決がおり、しかしながら、残念ながら、これは環境省によって控訴をされております。そして、先ほどの五月十一日、ハンセン病の熊本地裁判決は、坂口厚生労働大臣の御英断で、これが全体に内閣を引っ張って、控訴せずの判断に至ったものと思います。
　さて、今回の被爆者援護法における在外に居住する被爆者についての大阪地裁判決、本当にこれは控訴せずという方針を強く望むものでございますが、残念なことに、きょうの委員会では、まず私がこの件を言い出しただけで、実は前回、三月十六日、我が党の中川智子議員が厚生労働大臣並びに桝屋副大臣にかなりこの件で粘りまして、御答弁をお願いした経緯もございます。
　その時点と現在では、また大きく進歩したものがございます。この大阪地裁判決という事実、このことにのっとって、いわば投げられたボールをどのように厚生の行政担当者が返していくかという時期に差しかかっておると思います。
　まず、この地裁判決につきまして、坂口厚生労働大臣のお考えをお教えくださいませ。
○坂口国務大臣　大阪地裁の被爆者に対する法律につきましての判決が出ました。それで、結論から先に申しますと、まだ省内、そして他の省庁との検討というものをまだいたしておりませんので、ここでその結論を申し上げることはできません。
　この裁判は、原告の方は韓国の方でございますが、被告の側になっておりますのは大阪府知事そして法務大臣でございます。ただ、厚生労働省といたしましては、やはり法律がこの厚生労働省にかかわります法律でございますだけに、看過できないものがございます。まだ皆さんに相談をするところまで至っておりませんで、一度早く相談をしなければならないというふうに思っております。
　そうはいいますものの、昨夜も、この前の、平成六年の十二月にできました被爆者援護法をもう一度持ち帰りまして、そして夜少し読み直してみたところでございます。その審議の内容等をずっと読ませていただきましたら、その中で、共産党の岩佐委員が御質問になっておりまして、そして、外国に居住する方にも同じように扱うべきだという御趣旨の御発言をなすっているわけでございます。それに対しまして、谷さんという政府委員が、この法律は外国に居住する人は含めていないということをそこで答弁をいたしております。共産党さんの方から修正案が出されまして、そしてそれが否決をされているというような経緯もございました。あるいは参議院であったかもしれませんが、そういう経緯がありました。
　そういう経緯がございまして、それを見ますと、この法律の中には明らかに書いてはありませんけれども、その議論の中におきましては、外国に居住する人は対象としないということはそこに答えておりまして、いわゆる立法府としての意思というものはそこである程度明らかにはしているというふうに思ったわけでございます。
　ただし、法律そのものが正しいかどうか、そして全体で考えた場合にどうかということをこれから議論をしなければならないわけでございまして、いましばらく、少しお時間をちょうだいしたいというふうに思っております。
○阿部委員　まだ結論が出ていないということで、私の方から幾つかの指摘をさせていただこうと思います。
　坂口厚生労働大臣もこの被爆者援護法の前文をまずお読みくださいました由で、やはり一九九四年に法律ができました前文を読んでみますと「国の責任において、原子爆弾の投下の結果として生じた放射能に起因する健康被害が他の」云々という一文がございまして、あわせて、国として原子爆弾によるこの健康被害あるいはその個人救済、特に高齢化の進行にかんがみて、全般的な措置をとるというふうに明記されているものでございます。
　ここで、私はこの前のハンセン病のときも申し述べましたが、政治の基本が何であるかということにおいて、やはり非常に大きな岐路に日本の政治が立っておる、このことをまさに坂口厚生労働大臣は認識されて、前回のハンセン病判決控訴せずの判断に立たれたと思いますが、被爆者援護法にうたわれている骨格は、一つには国の責任の明示であり、もう一つは人道、人の道、人がなすべき道とは何かということでございます。
　そしてあわせて、被爆という属性は個人に属します。ある方が被爆したか否かという事実は、その個人に属しております。その方がどこに歩いて移動されようと、国境をまたごうがまたぐまいが、また国籍が何であれ、この法律は、その個人に被爆という属性を規定したものであると思います。
　そのことをあらわすものの中に、いわゆる法文の第二条に、被爆者健康手帳の申請において居住地がない場合は、その申請の現住地、現在いる場所で申請をできる。居住地がないということは、居住しておられない場合でもこの申請が可能性であるというふうに逆にこれは解釈ができるものと思います。
　また、いわゆる戦病者の遺族のいろいろな救援、救護法におきましては、海外に在住しても給付が受けられます。このことは、遺族である事実というのは、海を渡ろうが渡るまいが一貫して続いているということでございます。
　先ほど坂口厚生労働大臣のお答えにございました、共産党の岩佐議員への当時の答弁がそこでとどまっておるということでございますが、あわせてこの条文をよくお読みいただきまして、また、戦後補償のさまざまな遺族の救援、救護法では海を渡ってもなお現実に適用されておるということもお考えくださいまして、ぜひとも前向きな御進言をお願い申し上げます。
　と申しますのも、先ほど坂口厚生労働大臣がおっしゃいましたように、これは直接には外務省と大阪府が被告になっておるものでございます。本当にありていに言えば、坂口厚生労働大臣が直にかかわっていないものには不安がございます。先ほどの環境省の水俣病判決の控訴もそうでございます。政治の道を大きく人道という方向に向けていただけますように重ねてお願いいたしまして、私の本来の質問に入らせていただきます。
　きょうの午前中、参考人の皆様方から、いわゆる確定型拠出年金についての御意見を拝聴いたしました。その中で私が一番強く印象に思いましたのは、そしてこれまでのこの場での論議もあわせて考えますことには、やはり公的年金部分、特に国民年金部分の危うさということをどなたも案じられ、また、問題と思っておられるということでございました。
　そして、朝の参考人の公文氏のお話の中にもございましたが、公的年金の空洞化ということでございます。このことについて厚生省内の関係の部局はどのように認識しておられるのか、まず一点目お伺いいたします。
○冨岡政府参考人　国民年金全体の加入者は七千万人を超える規模でございますが、空洞化と言われます中には、未納者が多いのではないかとか、または免除者が多いのではないかとか、実際にそういう方がふえることによって将来無年金になる人がおられる、そういったことで言われているのではないかと思っております。
　調査によりますと、まず未加入者の方につきましては、最近の調査で九十九万人ということで、従前よりもかなり減っております。これは、若い方に対しまして、二十に到達すると市町村が住民基本台帳で年金手帳をお送りし、納付書をお送りし入ってもらう、こういう対策をとったからでございます。
　一方、未納者は前の調査よりも大分ふえまして、二百六十五万人と九十二万人ほど増加しております。これは、先ほどのようなことで加入してもらった方が必ずしも納付に結びつかなかったといった点があるわけでございますが、年齢別に見ますと、やはり若い方が未納が多い。それから、大都市の方が比較的未納が多い。逆に、年金が目前に迫ってきております年代になりますと、例えば五十代の方は極めて未納者が目に見えて少なくなる、こういったような状況にございます。
　ただし、こういった状況でございますが、七千万人という全体の規模から見ますと、今申し上げました未加入者、未納者の方の割合は五％程度ということでございまして、七千万人全体で支える国民年金全体の将来的な安定といった点から見ますと、言われているような不安はないものと承知しております。
　以上でございます。
○阿部委員　けさの参考人のお話をぜひ聞いていただきたかったと思いますが、その認識が大きくずれますところに、こうした政策的な方向性も見誤る、極めて不確かな確定拠出年金の提案があるのだと思います。空洞化の内実、それを空洞化と認識しておらないということ自身が、非常にもう行政の根本の怠慢でございます。
　先ほど未納者二百六十五万人とおっしゃいました。若い人には多いけれども年齢を経るごとに少なくなるというふうなお話でございましたが、やはり客観的なデータを持ちまして分析していただきたいのと、実際に、若い方の未納ということももちろんございますが、これは、お払いになれない、今の国民年金でもお払いになれない方々も大勢おいででございます。私が午前中承りました数値によりますと、この二百六十五万人のうちの六四％はむしろ経済的な負担から未納であるというふうに分析されております。分析するデータが違えば結果が違ってまいります。
　そして、けさおいでになった四人の方々は、おのおのいろいろなエリアから年金についての御発言でございましたが、どの方もひとしく、これからの日本の公的年金、特に国民年金の未来を案じておられました。これは国民がもっと案じていることでもございますが、そこにおいて今のような御答弁しかない担当省庁というのは、私はこれは国民の将来や命を預けるには極めて問題が多かろうと思います。
　また、きょうはデータ表示はお時間等々で私も要求いたしませんので、次回、何％が、特に若い人の未納率が減っておると申しますが、これは若い人の数が減っておりますから、その中での比率の減少であるのか。特に今若い方は将来自分が年金が受け取れる保証がほとんどないというふうにお考えで、私の身の周りでは非常に未納はふえておると思います。数値によって減っていても比率においてふえておれば、これはまたお話が違いますので、その件はまた追って、明日にでも私が引き続き空洞化の問題を質問いたしますので、資料提示の上、お願い申し上げます。
　そして、けさの四方の御指摘の中で、特に国民年金、これは五％が未納率で、七千万人分の五％だから低いと見るか、むしろ国民年金に対しての国民的信頼が薄れていっている。特に世代間の格差という問題で、若い人たちが負担に耐えられないというふうに思っている。事実はどうかはまた違うと思いますが、そうした背景をかんがみたときに、けさの四方の御提案の中では、まず国民年金において、二分の一で、税できちんとした施策をするというところが第一であるというのが四方とも共通の御見解でございました。確定拠出にしろ、確定給付の方がまだ安心と思いますが、一階の部分、下の部分がしっかりしなければ、すべてが、これからの国民の将来、本当にギャンブル化いたします。
　私は、この時間の裏側で財務金融の方での審議をしておることを先ほども申し述べましたが、非常に邪推すれば、これは金融部門への大きな、いわゆる今までの退職者がもらっているような退職金を株式を初めとする直接金融へ持っていくための施策である、そのための緊急経済対策ではないかと思われるような部分すらございます。それほどに無理がございます。何が無理かというと、一階部分の不確かさということについて長期的なきっちりした方針がないということでございます。
　そして、午前中の参考人の御発言の中では、お二方が消費税をもってこの部分を二分の一まで引き上げるべし、あとお二方が一般財政の中での税のやりくりで行うべしという御発言でございました。今の認識がそのようなものでは考えているかどうかもわかりませんが、この基礎年金の部分、国民年金部分の充実に関しまして、例えば国民年金という、目的をある程度明確化した上での累進課税による補てんということについてはいかがお考えでしょうか。これは担当の方でも、厚生労働大臣でも、桝屋副大臣でも。
○桝屋副大臣　今の委員の議論をずっと聞いておりまして、どの分野でお答えをすればいいのかちょっと悩むところであります。
　まだ午前中の参考人の議事録に目を通しておりません。違うことを言うかもしれませんが、委員の今の御指摘は、やはり基礎年金、一階、二階部分が大事だ、これをきちっとしなきゃならぬということから、空洞化という議論もされました、五％、多い少ないの議論もありましたけれども、やはり少しでもそこを広げる、そこを充実する、確かなものにするという観点でのお尋ねではないかと。そういう意味で、所得に応じた累進的な負担、それでもって年金制度を支えるということはどうかというお尋ねかというように思うんですが。
　まず一つは、今の年金そのものが、もちろん基礎年金は全国民で公平に負担をするという観点になっておりまして、二号、三号は、御案内のとおり、保険料は報酬に比例をした応能負担になっておる。それから、一号被保険者については、これはなかなか所得の把握が難しいということで定額の負担になっているということでございます。
　さらに、税というお話をされました。まさにきょうの午前中の、今御指摘があったように、公費負担を三分の一から二分の一に引き上げる、大臣も今それを一生懸命お考えになっているわけでありますが、その財源をどうするかという観点で申し上げますれば、これは今の段階で言うことはなかなか難しいわけでありまして、安定した財源確保を図るというそれと一体的に公費負担を上げるということを今議論しているわけでありまして、社会保障改革大綱等、今ワーキングチームでも作業が始まりましたけれども、その中で今鋭意検討しているという点を御理解いただきたいと思います。
○阿部委員　長い質問をして申しわけございませんでした。物には順番があるということを指摘したかったのが一点です。
　やはり、二〇〇四年に向けての基本的な論議のところがなされないまま、そしてもう一つ、金融市場が極めて不安定なまま、現在この確定拠出型を導入することというのは極めてリスクが高過ぎる、高いではなくて高過ぎるということをまず指摘したかったこと。
　それから、どこに税源を求めるかということももっと大胆に踏み込んで国民に提示しない限り、やはり合意は得られない。これからの高齢化社会、みんなが納得して支えなければ支えられない。小泉さんは痛みを分け合うとおっしゃいますが、これも大きな痛みの一つでございます。ただし、やはりある程度透明性とそして安心感があるものでないと、極めて国の施策が社会を不安定にさせていきます。昨今の出来事を見ますと非常に不安な社会を反映したことが多うございますから、恐れずひるまず、財源論にも立ち入っていただきたいと思います。私どももまた提案させていただきます。
　もう一つの不安定要因、女性と年金ということについてお伺い申し上げます。
　きょう皆様のお手元に、先ほど理事の了承を得まして配らせていただいている資料には、男性と女性の受け取られる年金の大きな差が明示されてございます。これは平成十一年度に老齢年金の支給を受けられた方の平均月額のグラフでございますが、女性と男性では一目瞭然、極めて差がございます。いろいろな原因、背景はございますでしょうが、まず、この事実についてどういう認識をお持ちで、どのように改善していかれるふうにお考えか、これも担当部局にお伺いいたします。
○辻政府参考人　現実問題といたしまして、男子に比べまして女子の年金が平均的にも分布的にも相当低いという客観的事実は御指摘のとおりでございます。この理由は、大きく申しまして、一つは男子に比べて女子の報酬が低いということ、それから年金の前提となる加入期間につきましても、女子の方が男子よりも加入期間が短いということ、この二つによってこの年金の差が生じております。
　ただ、これについて年金制度としてどう評価するかでございますけれども、年金制度は、いわば一階の基礎年金、二階の報酬比例年金、こうなっているわけでございますが、説明が長くなって恐縮でございますが、一階の基礎年金につきましては定額になっておりますことから、所得の低い方についてはむしろ援助を受け、所得の高い方は所得の低い方へ保険料を援助するという再分配構造が基礎年金の部分には含まれております。ただ、報酬比例は再分配構造はなく、報酬に比例して額が決まる。したがいまして、ちょっと適切な表現ではございませんけれども、年金額が低いということは、基礎年金のウエート、割合が高いということで、女性に関しましてはそのような、結果として再分配構造がきいているということから、年金制度としてはそのような、賃金の低さをカバーしているということはそれなりの配慮が行われていると考えております。
　そのような状況を将来に向けてどう考えるかでございますが、年金制度そのものの本質は、現役時代にどれだけの所得水準でどれだけの生活をしていたか、それが高齢によって所得を失ったときに大幅に落ちないように、それを防ぐというのは、私どもは年金の機能、本質だと考えておりますので、どうしても年金のときのいわば報酬水準というものに連動したものにならざるを得ないということから、どうしても現役時代のいわば賃金に年金が規定される。それを年金制度だけで克服するということは、相当限界があるのではないかと考えております。
　ただ、では現役時代の、女性の年金の適用問題についてはどうするかということを含めまして、女性と年金をめぐる問題につきましては、さまざまな問題が指摘されております。そのようなことから、パートの適用とかそういったことも含めて、三号被保険者問題が指摘されておりますので、その点につきましては、現在、女性のライフサイクルの変化等に対応した年金のあり方に関する検討会、これを私ども、専門家に集まっていただいて議論いただいておりまして、そのようなところでこの問題も含めて御議論いただければと考えております。
○阿部委員　事実としてこれだけの年金格差がある国というのは、先進諸国の中では日本は際立っておると思います。
　そして、今の御説明で、基礎年金部分についてはある程度低い負担で、むしろ給付がいい状態にもなっているというふうな御発言でしたが、実はこの年金額ではとても暮らせる年金ではございません。暮らせる年金でないということをしっかり自覚した上で今の御発言があったならばまだ余地がございますが、実は、ここから介護保険料も取られますし、これから医療においても自己負担を取るというお話でございますから、もう一度大きく女性と年金問題、特に高齢社会は女性が多うございますから、お考え直しいただきたい。
　そして、特に今おっしゃいました二つの要因分析、賃金格差と加入期間ということに関しましては、実は育児期間中の女性を積極的に加入期間として算定し直すような仕組みを国が取り入れるべきであると思います。ドイツでは、例えば一番末子、末の子が九歳になるまでの育児期間を年金を払っているものとみなすようなシステムもございます。これは少子化問題とも関係いたしますし、もちろん子育ては女性だけがするものではございませんが、現実に女性に負担がいき、加入年月を低くしている。また三号被保険者の問題もございます。
　今のは提案ですから、お返事を用意いただければと思いますが、ここで一つ最後に、女性の年金においての二分二乗、午前中問題になりましたが、離婚されたら厚生年金がもうないという現実もございます。夫の報酬比例部分も含めた年金の二分二乗方式について、これは個人単位の年金に向けた検討でございますが、この件に関しても、現段階の到達点をお教えください。
○坂口国務大臣　先ほどお配りをいただきましたこのペーパーを拝見して、やはり私は感じましたことは、日本の年金制度が個人単位になってないということを物語っているというふうに一つは思いました。
　そして今、二分二乗方式のお話が出ましたが、二分二乗方式をどうするか、私、結論はまだ正直なところ出ておりませんけれども、やはり女性の年金というものをもう一度考え直さなければならないことだけは間違いがないわけで、次の年金改正のときにはぜひここを入れなければならないだろうというふうに思っております。
　そして、これから社会で大きく活躍をしていただきます女性に対して、お報いのできる年金にしていかなければならないというふうに思いますし、御提案がございました育児の期間中の保険料等の問題は大きな今後の検討課題であると私も思っております一人でございまして、ぜひ検討させていただきたいと思っております。
○阿部委員　前向きな御答弁、ありがとうございました。以上で終わります。
○鈴木委員長　次回は、明六日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十六分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　七条　　明君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福井　　照君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　和那君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　谷津　義男君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　奥田　　建君
　　　　　　今田　保典君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　細川　律夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　吉田　公一君　　　　井上　義久君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　大島　令子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　井上　喜一君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　谷野龍一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　川島　　毅君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土地理院長
　　　）　　　　　　　　　　　　矢野　善章君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　参考人
　　　（自動車損害賠償責任保険
　　　審議会会長）
　　　（武蔵工業大学教授）　　　倉沢康一郎君
　　　参考人
　　　（社団法人日本損害保険協
　　　会専務理事）　　　　　　　荒木　　襄君
　　　参考人
　　　（全日本自動車産業労働組
　　　合総連合会事務局長）　　　加藤　裕治君
　　　参考人
　　　（全国交通事故遺族の会会
　　　長）　　　　　　　　　　　井手　　渉君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　森岡　正宏君
　　林　　幹雄君　　　　　七条　　明君
　　川内　博史君　　　　　井上　和雄君
　　佐藤　敬夫君　　　　　奥田　　建君
　　伴野　　豊君　　　　　牧　　義夫君
　　大幡　基夫君　　　　　塩川　鉄也君
　　保坂　展人君　　　　　大島　令子君
　　二階　俊博君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　林　　幹雄君
　　森岡　正宏君　　　　　菅　　義偉君
　　井上　和雄君　　　　　川内　博史君
　　奥田　　建君　　　　　佐藤　敬夫君
　　牧　　義夫君　　　　　伴野　　豊君
　　塩川　鉄也君　　　　　大幡　基夫君
　　大島　令子君　　　　　保坂　展人君
　　井上　喜一君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
六月五日
　測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任再保険特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　小型船舶の登録等に関する法律案（内閣提出第九一号）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任再保険特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、自動車損害賠償責任保険審議会会長・武蔵工業大学教授倉沢康一郎君、社団法人日本損害保険協会専務理事荒木襄君、全日本自動車産業労働組合総連合会事務局長加藤裕治君及び全国交通事故遺族の会会長井手渉君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　議事の順序でございますが、倉沢参考人、荒木参考人、加藤参考人、井手参考人の順で、御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のために参考人の皆様に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、倉沢参考人にお願いいたします。
○倉沢参考人　武蔵工業大学の倉沢と申します。
　本委員会で意見を申し述べる機会を得ましたことをまことに光栄に存じます。
　私が会長を務めております自動車損害賠償責任保険審議会では、昨年六月、自賠責保険制度に関しまして、今回の法案にも盛り込まれている政府再保険の廃止や保険金支払いの適正化のための措置の必要性などを盛り込んだ答申を行っております。本日は、この答申の内容も踏まえつつ、今回の自賠責制度の改革について意見を申し述べさせていただきます。
　まず、自賠責制度に関する基本認識についてでございますけれども、我が国における交通事故の状況を見ますと、急速なモータリゼーションの進展などを背景に、交通事故件数、死傷者ともに昭和四十年代半ばまで急激に増加いたしました。政府による交通安全対策の実施等により、昭和五十年代前半に事故件数などは一時減少しましたが、それ以降再び増加に転じ、近年一貫して増加傾向にあります。こうした状況を踏まえますと、交通事故被害者の救済の必要性というものはますます高まっていると考えております。
　自動車損害賠償責任保険は、昭和三十年の自動車損害賠償保障法の施行からスタートいたしまして、交通事故の被害者に対する損害賠償の保障と健全な自動車運送の発展ということを保障する制度といたしまして、殊に被害者の救済に大きな役割を果たしてきております。
　この制度は、制度成立のときから他国に比しても非常にすぐれた制度であると言われておりまして、この基本的な立法の趣旨、精神というものは今も妥当性を持っておりますが、この半世紀の間に自動車交通をめぐる社会経済情勢の変化ということがございますので、これを時代に合わせて、その目的を一層実現すべき時期に来ておると思っております。
　具体的な制度の内容についてですけれども、まず、我が国の独自の制度として、強制加入の自動車損害賠償責任保険と任意の自動車保険という二本立て制度になっております。自賠責保険は加入が義務づけられて、そして、契約内容が自賠法という法律で画一的に法定されており、すべての車種、契約者に同一の担保内容となっておりまして、その支払いは、迅速な被害者救済が図られるよう定型、定額的な支払い基準により行われております。また、保険料水準も、保険会社に利潤を認めないノーロス・ノープロフィット原則が法律に定められておりまして、低い水準に抑えられてきております。
　この強制加入保険というものは、法律上の定型化された内容によって、自動車の人身事故の被害者、つまり保険契約関係でいえば第三者に当たりますけれども、その被害者の方の基本補償を確保するという役割を果たし得るものと思います。
　一方、任意保険では、契約者が担保内容や各種サービスを任意に選択することが可能となっており、このように、それぞれ異なった性格を有する自賠責保険と任意保険が今後も相互に補完し合って機能していくことが適当だと考えております。
　この任意保険の部分で、自動車を運行する者が、自分が負うかもしれない法的な賠償責任負担というリスクに対する自助的なライフプランというものを保険会社の競争の中から選べるということになろうかと思います。
　次に、保険給付水準についてでございますけれども、自賠責保険の保険金限度額は、従来、任意保険の普及状況等を踏まえつつ、加害者が任意保険に未加入の場合でも基本補償を確保するという観点から改定されてきております。
　現行、死亡三千万、傷害百二十万という水準ですけれども、この保険金限度額については、これによって相当程度の賠償金額がカバーされており、基本補償としての自賠責保険の性格を踏まえれば、基本的に適当な水準であると思っております。つまり、先ほど申しました二本立て制度におけるメリットを加入者が利用する接点としては妥当な額であると思っております。
　それから、政府再保険制度の廃止についてでございますけれども、政府再保険制度は、昭和三十年という敗戦後間もない立法当時、保険金の支払いに関する危険の一部を国が負担するということが適切であるという点が第一点で、それからさらに、被害者保護の観点から保険金の支払いを国が審査することが適切、殊に、強制加入の自賠責保険の果たす機能という、全く新しい制度でございますので、そのチェックのシステムとして国が審査することが適切という理由から、この制度の創設当時から実施されてまいりました。
　しかしながら、近年、保険会社の担保力が向上してきていること、それから保険金支払いの適正化については、本来それは別の問題であって、政府再保険以外の形によっても実施が可能であればこれに代替し得ると考えられることなどから、政府再保険自体は、私は現状において廃止しても問題ないというふうに考えておりますし、昨年六月の答申にもその旨を盛り込んでおります。
　次に、保険金支払いの適正化についてですけれども、年間百万件を超える自賠責保険の支払いは総じて適切に行われているというふうに認識しておりますけれども、もちろん、一部に保険金支払いに関するトラブルが生じているのも事実であります。
　このため、政府再保険の廃止について自賠責審議会において議論を行った際にも、保険金支払いの適正化をいかに図るかが議論になりました。被害者の方々も、保険金支払いの適正化を図るためには、信頼の置ける公正な第三者が保険金の支払いに関する紛争処理に当たる仕組みを整備する必要があるというお考えを述べておられます。また、死亡事案や重度後遺障害事案など、一定のものについては引き続き国がチェックを行うべきであると考えております。
　それから、自賠責保険の運用益についてでございますけれども、現在国において再保険の運用益を活用して被害者救済対策や交通事故防止対策が実施されており、交通事故の状況が深刻化する中、これら被害者救済対策などの事業の重要性は一層高まってきておると考えられます。
　他方、自賠責保険は、保険制度でございますので、国と保険会社に残る運用益を財源として、本来取るべき保険料水準よりも低い赤字保険料率が設定されて、自動車ユーザーの保険料負担の軽減が図られております。
　この再保険の廃止に当たっては、その時点で国に残っている運用益について、これまでも充ててきた自動車ユーザーによる保険料負担の軽減と被害者救済などの対策の実施の双方にバランスよく配分することが必要と考えられます。
　今回の政府法案では、運用益の二十分の九を被害者救済等の対策に、残る二十分の十一をユーザーによる保険料負担の軽減に充てることとしており、これはバランスのとれた配分であろうと考えます。二つの目的に割り振って、しかもこの運用益が保険契約者の払い込んだ保険料の果実であるという点を加味すると、これはバランスのとれた配分であろうと考えます。
　最後に二つだけ申し上げます。
　今回の法案は、自賠責審議会の場でも、多くの関係者が長年真剣な議論を重ねて、必要な調整を行ってきた結果を反映させていただいておりまして、高く評価しております。
　この法案の成立の暁には、以上申し上げた観点から、適切な運用が行われることを期待いたします。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、荒木参考人にお願いいたします。