Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳浩君　ここが私、納得できないです。現行の中学校と高等学校がありますよね。それと、今お進めになろうとしておられる中等教育学校は教育の目的、目標、意義が違うんだということをなぜはっきり書かないのか、私はそういう意味で質問させていただいておるわけであります。
　例えば、ゆとりをつくり個性を伸長させるべく多様な教育内容を施し、もって生きる力をはぐくむ、あるいはこういうふうな一文を書いてもいいわけです、目的、目標のところに。あくまでも私が言いたいのは、学校教育法上中学校でもない、現行の制度における高等学校でもない、中等教育学校をつくるんだと。それは何の目的、目標なのかということをなぜ明確に書かれないのかなと。
　実際、文部省が各都道府県に御指導になって、運用の面であらゆる対応はできるでしょう、いろんな通知、通達、指導等で。ただ、そうじゃなくて基本的に中高一貫教育を日本の現行の学校制度の中に位置づけるという強い決意があるならば、中等教育学校の目指すものということで条文の中に書いていいのではないかという、そういう指摘なわけでありまして、いかがでしょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　先ほどちょっと質問を取り違えて失礼しました。その点につきましては、現在の六三三の義務教育制度を前提にしてこの中高一貫教育を考えているというのがまずポイントでございます。つまり、小学校を卒業した後、中高という現行の学校へ歩む者と中高一貫校を歩む者という二つの選択が広がります、しかし、そこで学ばれる国なり地方公共団体なり私立の学校が提供する教育の内容というのは、三三と歩む子供も六と歩む子供も同じ内容のものを基本的には受けるんですということを明確にしているわけでございます。
　今、馳先生がおっしゃる点は、そういう目的、目標は同じであっても、そこに六年間の修業年限というような形で学校教育法には出てくるわけでございますけれども、そうするとそれは三三と違った修業年限をとる、そこからゆとりのある学校生活とか、あるいは六年間の異なった異年齢の生徒たちが一つの学園を構築するんだと。そういった形で学校生活が送られる学校が新しくできるということはその後出てくるわけでございます。
　ですから、目的、目標はそうあり、あるいは修業年限が六年ということとあわせて全体を読み取りますと、私どもが提案理由等で御説明しておりますような、そういう学校像というものが浮かび上がってくるわけでございます。
　そういう意味で、この学校教育法に完全に書かれないとしても、それは十分に目的は達せられるものだと、こういうふうに考えております。
○馳浩君　私は、第五十一条の三のこの一、二、三、この目標は今の高等学校の目標と変わらないじゃないかという点では、まだもうちょっと文部省としての中等教育学校の位置づけがあいまいであるという認識を私は持っております。これも最終的には運用の面でちゃんとしていただけるとは思っておりますが、法律というのはもうちょっと私は明確に書いてもいいのじゃないかなと思います。
　次の質問に移ります。
　先ほど私申し上げました、教育内容を非常に多様化させる、それをもってして子供たちに生きる力をはぐくむことに資する、この点を学校教育法の施行規則で明記して、設置者に選択させるようにすべきではありませんか。あわせて、そもそもこの点について施行規則にどのように規定するつもりでいるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（辻村哲夫君）　教育内容につきましては、現在の制度では学校教育法を受けまして、学校教育法施行規則におきまして教科の種類あるいはその編成の基本的な事柄が書かれてございます。
　したがいまして、基本的には先ほど申し上げましたように、中等教育学校につきましては前半が中学校、後半は高等学校を準用するとなってございますので、それと違えてどんな形の中高一貫校の趣旨を生かした規定が必要か、これは我々検討したいというふうに思っております。
　ただ、基本的には現行の中高を倣うということでございますので、大方は尽きているわけでございますけれども、さらに中高一貫校の趣旨を生かすべくどんな規定が可能なのかどうなのか、それは検討させていただきたいというふうに思います。
○馳浩君　検討ということは、施行規則に明記されていくという方向ですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　基本的には中学校の学習指導要領を前期課程に、高等学校の学習指導要領を後期課程にという形を考えているわけでございますけれども、中等教育学校の場合には六年間の一貫した学校であるわけでございます。そうしますと、そこをただ二つを足しただけということではない六年間の継続した教育課程の編成ということが当然に求められるわけでございます。
　ですから、そうしたことがどんな形の規定ぶりによってその趣旨を生かした教育課程の編成・実施ができるようになるのか、そういったことを検討したい、こういうことでございます。
○馳浩君　余り決め決めの教育課程を文部省から自治体の方に提示しますと、自治体の方が確かに萎縮して、何だ、もっと私たちは弾力的にやりたいと思っているのにというふうな、これはまた地方分権の兼ね合いからしてもマイナス面がありますので、私もこうすべきだという気持ちはありますけれども、その辺はさじかげんといいますか、でやっていただければ結構でありますので、次の質問に移ります。
　もうずっと質問があった内容なんですけれども、入学試験の工夫ですね。具体的にどのようにするか、これも先ほど伺いましたのでもうこれ以上聞きません。
　そこで、小学生の子供さんあるいは親が、うちの都道府県にも中高一貫教育ができた、行きたいと言ったときに、私ちょっと聞きたいんですが、今現在、小学生に対して進路指導というのはなされているんですか。選択肢がふえるわけでありますから、例えば小学校六年生の担任の先生が、就職はまずないんですけれども、私学の中学校に行ってもいいでしょうし、今までならば中学校にエスカレーター式に上がるだけです、でも、今回からは中高一貫の方式の学校もあるということで選ぶと。親御さんにしても子供さんにしても、そういう意味ではどこから情報を集めたらいいのか、だれの言うことを聞いたらいいのかと。そういう意味では、そもそも小学生六年生に対して進路指導というのは、これは学習指導要領上あるんですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　現在の小学校の学習指導要領には、その教育内容として進路指導という文言は入ってございません。
　ただ、一般的に小学生たちも目的を持って勉強をするわけでございますので、具体の何か固有の職業にという意味ではなくて、将来どういうふうに進路をとっていくのか、どういうふうな人生を歩んでいくのかという広い意味のそういう指導というものはあるわけでございますけれども、特に進路指導という銘を打った形での時間はございません。
○馳浩君　これから各都道府県に中高一貫の学校ができてくるとすれば、その選択ということを子供たち、とりわけ保護者の理解を深めなきゃいけないので、進路指導という時間というのを学習指導要領上明記した方がいいんじゃないんですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　学習指導要領は大変基幹的な内容が書いてございますので、中高につきましては特別活動というところの中に書いてあるわけでございますけれども、それとのバランス等を考えまして検討させていただきたいと思いますが、ただ実際の問題として、そういった中学校に行くか、中高一貫校に行くかという形でその小学生だちが判断をする、あるいはお父さんやお母さんと相談して決めるというようなことがある場合に、そういったことがじゃ指導できないかといえば、学校の中でそういう時間をとることは十分、学習指導要領に仮にあるなしにかかわらずあるわけでございますし、これからは学校の中でそういう取り組みをすることが必要になってくるというふうに思います。
　そのためには、まず設置者なり中高一貫の側が豊富な情報を各小学校に提供するということが大変大切でありまして、それを受けて各小学校で子供たちにわかりやすく、中学校、高等学校へ行くということと中高一貫校へ行くということの意味や趣旨、そういったものを子供たちに十分に伝わる、これは小学校において大切になってくることであろう、こういうふうに思います。
○馳浩君　私は、ここはちょっと問題点があると思う。なぜならば、今現在都市部では私学の中学校を受験するということで、そういう意味での進路指導というのはだれの役割になっているか。塾なんです。私の住んでいるところのような地方ではそんなにありません、ほとんどない。ところが、大都市圏においては私学の受験ということで学校の役割よりも塾の役割の方が大変大きい。それに情報。あるいは今回この中高一貫教育の場合には、自治体の配慮によって面接等も採用して入学選抜制度をするとなった場合に、面接といったって我々だって就職試験のときとかいろんなときに、じゃどういう面接した方が面接官が喜ぶだろうかとか対策考えなきゃいけないわけなんです。
　それを考えたときには、私が言いたいのは、指導要領に明記して、学校内にちゃんと進路担当の先生もいるんだよ、子供たちの選択肢がふえる以上は、中学校以上の進路については常に相談できるんだよという体制を整える。もしそれができないのであるならば、やはりこれは文部省の側からも、進路についての相談を受けるようになるでありましょうから、各学校の校長先生、あるいは主任の先生ですか、あるいは望む子供がいる担任の先生がちゃんと指導できるようにしてくださいよというふうな相談ぐらいは、指導ぐらいは私はしてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　ちょっと言葉は適切でないかもしれませんが、もろ刃のやいばと申しましょうか、二つの考え方があるように思います。
　一つは、小学生の段階でございますので平生の学校生活を送ってもらいたい。そして、五年生、六年生ぐらいになったときに、近くにこうした異なった学校がいろいろある。そのときにどちらに行くという形が自然な形で選ばれていくような形が望まれるというふうに思います。
　しかし一方で、何らかの入学者の決定が行われるというときに何の準備もなく、そのことがかえって生徒や保護者たちに負担をもたらす、そういうためには十分な準備が必要だという面もあります。ですから、余り構えて平生から選択ということを意識下に置くということのもたらす問題と、それからそうでないことから来る、そのときになって負担をかけるということの問題と両方あろうかと思います。
　今の先生の御指摘は大変重要な点でございますので、今のようなことを踏まえまして私たちも研究をしてみたい、こんなふうに思います。
○馳浩君　次の質問に移ります。
　教育内容の多様化ということが中教審の答申にも七項目出ております。多様化というと、先ほど私も申し上げましたが、総合学科ならば対応できますね。ところが、普通科ということを考えるとどの程度対応していいかわからないわけですが、中教審の答申に言う七項目の教育内容の多様化ということをどの程度実施させるおつもりですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　中教審が示しておりますものはあくまで例示でございます。そこで示されておりますのは、体験学習を重視した学校、あるいは地域に関する学習を重視した学校、国際化、環境に関する学習等七つほどが挙げられてございますが、これは中高一貫校をつくる際の参考として挙げられているわけでございます。
　これをどんな形で教育課程の中に実際に入れていくかということでございますが、それはそれぞれの設置者なり学校で御判断いただけばいいわけでございますけれども、そういった特徴を生かす余地としては、今回の導入と時期を合わせまして現在教育課程審議会で審議が行われておりますが、そこでは、中学校の段階、高等学校の段階において各学校がカリキュラムをつくるときに、国の画一的な基準ということでなくて、幅広い裁量を持ってカリキュラムを編成できるような仕組みが今検討されてございます。
　ですから、そういったものも生かせば相当に特色を持った形でカリキュラムが編成できるというふうに思っております。そのときにこの例示を参考にしながら、それとももちろん別のものもあり得るわけでございますけれども、この中の一つを参考にする、あるいは二つを参考にする、いろんなことはそれぞれの学校なり設置者がそれぞれの生徒や地域を生かした形で御検討いただければよろしいかというふうに思っております。
○馳浩君　次に、中高一貫教育校として三つのタイプが考えられているということでありますが、連携型の中高一貫校は中学入試はそもそもないというわけでありますから、結局大学入試までは受験が回避されるということで理解してよろしいのでしょうか。
　さらに、連携の中身でありますが、どの程度、どういうような連携があればいわゆる連携型一貫校になるのでしょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　まず、連携型の性格でございますけれども、私ども連携型をどんな形で規定するかということを今検討しておりますが、やはり中学校と高等学校の両者が協議をして一貫性を持った教育課程を編成する、そういうことがまず不可欠だろうと思います。それを前提にして教師間の相互交流あるいは生徒の交流ということも望まれることでございますし、また、一定の行事等を両者が共同し合って行うという形の連携ということも望まれることだろうと思います。そういったことを連携型として整理していってはどうかと思っております。
　そういう形で連携して両校が運営されるわけでございますので、入試をどうするかと。中等教育学校や併設型の中学校のように選抜なしでつなぐという御提言もあるわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、連携型は普通にある中学校と普通にある高等学校間が、両者が協議をして中高一貫をつくり出していくものです。したがいまして、他の中高とその点では同じでございます。したがって、私どもは選抜自体は必要であろうと。
　ただし、先ほど言いましたような中高一貫の実態があるわけでございますので、他の中高の接続と同じような選抜というのは必要ないのではないかということで、じゃ学力検査をどうしようか、あるいは調査書の扱いをどうするか、これらを含めて簡便なあり方でいいのではないかと思っておりますが、具体的にどうするかにつきましては、この国会での御審議等を踏まえまして検討していきたいというふうに考えております。
○馳浩君　今答弁いただいたように、連携の学校には選抜はあるわけです。具体的にどういう内容になるかはこれからもちょっと注目していかなきゃいけないことでありますが、連携校の場合の選抜のあり方というのは、今ある三三制の高校入試の改革改善等も今回の議論と並行してありますけれども、この連携校の選抜のあり方というものがもうちょっと具体的に見えてきませんので、これは恐らく自治体側からどうしたらいいんだろうかというふうに聞いてくると思いますので、これに対する議論はもうちょっと私は深めておいていただきたいと思います。
　関連して、この連携校の場合に、中学校で教えている先生が高校で教える、あるいは高校で教えている先生が中学校で教える、このカリキュラムの連携ということも、考えたらそういうこともあり得るわけですね。その場合の待遇面、給与面であるとかいろんな意味で教員の待遇面ということをどのようにお考えですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　連携型につきましては、先ほど申し上げておりますように、基本的には現行の中学校、現行の高等学校、両者が協議してカリキュラムを設定する等によって中高一貫の実態をつくっていくわけでございます。それは形式的かもわかりませんが、あくまで既存の中学校であり高等学校であるわけでございます。
　ですから、中学校の教師については現在の教育職（三）、高等学校の教師については教育職（二）ということになろうかと思います。その点は、今ある一般の中学校と高等学校という押さえて処理をしていくことになるだろうというふうに思われます。
○馳浩君　これは余り文部省の責任ではないんですが、現場で私も教員をしていたからわかりますが、意外と縄張り意識というのは強いものなんですよ。そういう意味で、これは本当に文部省の責任ではないんですけれども、組合がここにどういうふうに立ち入ってくるかわかりませんけれども、教員の立場が違う人間がいたときに上下関係とか、こういうふうに結構トラブルが起きやすい、微妙な心のひだに触れる問題でもありますので、この点もぜひ注目しておいていただきたいんです。はっきりと最初からそういうふうにばしっと言っておいた方がむしろ受け取る側は割り切ってやるものなんですけれども、この点はこれ以上追求しません。
　それから、先の長い話かもしれませんが、中高一貫校の卒業生の問題であります。
　私は実は、高等学校における総合学科を卒業した生徒の進路について、ぜひとも国公立大学あるいは私学でも推薦の枠をとるべきじゃないかと。それが本当の意味で親御さんたちが総合学科の高校に預けた気持ちを酌むことになるのではないかという質問をさせていただいて、今現在でも各大学で少しずつ総合学科の卒業生を推薦で受け入れるというところがふえてきていると伺っております。大変よいことだと思いますが、同じようなことがこの中高一貫校の卒業生にも当てはまると思うんです。
　そういう意味で、卒業生に関して将来的に国立大学等で推薦枠を設けるとか、こういう具体的な考えであるとか、やはり何がしかの配慮が必要なのではないかという議論というのは、これは中教審の中でもあったんですか、それとも文部省で議論しておられるんですか。
○政府委員（佐々木正峰君）　文部省では、御指摘の総合学科卒業生あるいは専門高校卒業生について、能力・適性等を多面的に評価する、そういう観点から選抜方法を工夫するなど受け入れに配慮するよう求めておるところでございます。そんなわけで、それぞれの大学におきましても専門高校、総合学科卒業生選抜を実施したり、あるいは推薦入学を行ったりしておるところでございまして、推薦入学を行う大学は平成七年度は八十八校でございましたけれども、平成九年度には百二十校に増加をしております。
　御指摘の中高一貫校でございますが、この学校においてどのような学校を設置するのか、あるいはどのような内容を持った教育を行うのかということについては設置者にゆだねられておるところでございまして、生徒の履修内容は学校によりさまざまなものとなることが予想されるわけでございます。そういったことから、中高一貫校の卒業生一般について、その人たちのために特別に推薦枠を設けるなどの配慮が必要かどうかということについては、これはちょっと慎重な検討が必要だろうと思っておるわけでございます。
　それとは別に、やはり能力・適性というものを多面的に評価するということは重要でございます。そういう観点に立ちまして、専門学科、総合学科タイプなどについては現在の専門高校、総合学科卒業生と同様の配慮が必要ではないかと文部省としては考えておるところでございまして、大学に対しましてもそのような配慮をすることを求めてまいりたいと考えておるところでございます。
○馳浩君　この総合学科の高校については、教育現場からも推薦校をできるだけふやしてほしいという要望が大変多いので、これが大変ふえているということはよいと思いますが、同じような議論が、この中高一貫校を卒業するころ、恐らく進路指導の先生方に対して親御さんから、保護者の方から多分出てくると思います。大変よいカリキュラムで六年間学びました、よかったですねでは済まないのが親心だと私は思います。
　では、この進路をどうするのか。当初の小学校の段階から中学校へやったときに、やっぱり親御さんは社会人になるまでの一つのスケールで考えていると思うんです。ところが、六年間学んだ子供を次の段階、社会にどういうふうに送り出すのか、あるいは短大、大学等にどういうふうに送り出すのかということは大変切実な問題であると思いますので、高等学校における総合学科の進路指導について私は大変成果が上がっていると思いますので、この中高一貫教育についても、恐らくこの法案は通ると思いますから、導入することが決まった以上はすぐその議論に入っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　関連して、これは大変気の早い話ですが、大学との連携も視野に置いた中高大一貫教育の展開も考える必要があるのではないか。既に都立大学では、もう報道されておりますけれどもその研究をなされておる方もあるそうであります。あるいは私も考えたら、今現在、ある国立大学の附属中高がありますよね。これがどうも中高一貫教育の一つのモデルとして各都道府県のパイオニアになる存在ではないかなと、施設的な面からしても私は考えられるんです。そうすると、中高大という一貫教育についても視野に入れて議論をしていくべきではないかなと思いますが、そういう意味での大学との連携について今現在どういうお考えをお持ちですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　現在、いわゆる附属の中高、小学校も含めて持っている大学もかなり、私立の大学でございますけれどもあるわけでございます。そういうところでは、小中高大というような系統性についてこれを配慮した教育課程、教育の実践というようなことが現実に行われている学校もあるわけでございます。
　ただ、一般的に今後どうあるべきかということでございますが、一般論としては、小学校と中学校、中学校と高校、高校と大学というのは系統性を持った形で教育が展開されるということが望まれるわけでございますので、そういう研究は望ましいことだと思います。ただ、これは具体の学校でどうするかということになりますと、各大学あるいは各学校、教育委員会といったそれぞれの学校を所管しております、あるいは設置しておりますところがどういうふうにこれに取り組むかということでございまして、国としては、その一貫性の必要性ということは踏まえつつも、そうしたさまざまな試みを見守っていく、そういう段階だろうと思います。
○馳浩君　続きまして質問いたします。
　中教審の答申によりますと、答申では、中高一貫教育を選択導入にしたことを実質的に担保するのが現行の高校入試の改善であると考えております。つまり、中高一貫教育と現行の高校入試の改善、これは学校間接続に関する中等教育の改善の車の両輪であるというふうな答申を出しておられます。
　この答申を踏まえて、現行の高校入試の改善について文部省は現在どのようにお考えですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　この中高一貫教育の提言にあわせまして、中央教育審議会におきましても、高校入試改善が大変重要な課題であるということで同じ答申に盛り込まれているわけでございます。私たちもそれを大変重く受けとめております。
　現在の高校入試の現状でございますけれども、進学率という面から見ますと九七％の進学率になっておりまして、希望する場合ほぼ学校に、特定の学校ということでなければ進学するという状態にあるわけでございます。ただ、特定校を目指しての受験競争というのが大変激しいということと、その選抜が一つの点数ということによって行われているというこの二つに大きな問題があるという認識を持っております。
　そこで、中央教育審議会の答申でも、例えば、一定レベルの点数をとった場合には学力については合格として、他の要素で合否を決めるといった選抜のあり方を考えてはどうかというような具体の提言もあるわけでございます。そうすれば、九十三点よりも九十四点がいい、九十四点よりも九十五点がいいという一点刻みの競争ということからは避けられるわけでございます。ただ、では何の勉強もなくそれでも高校かということについては、高等学校が責任を持って預かって教育を施すという点で、入試自体は前提としつつ、そういう合否のあり方についてはまだまだ改革、改善の余地があるだろうというふうに思っております。
　中高一貫教育の実施にはいろんな趣旨があるわけでございますけれども、中学校と高等学校を選抜なしで結ぶという点はそのとおりであるわけでございますので、この中高一貫教育の円滑な実施のためにも、高等学校の入試の改革、改善というものについては今言いましたような基本的な考え方で、選抜方法の多様化、選抜尺度の多元化ということでよく言っているわけでございますけれども、改革、改善に取り組んでいくべき課題だと、こういうふうに思っております。
○馳浩君　現在、現行の学習指導要領は学校五日制に向けて改訂中だと私は伺っております。ただし、この中高一貫校ができるということになれば何らかの特例措置が必要なのではないかなと。つまり、今現在改訂というのは学校五日制に向けての改訂であって、ここに中高一貫校という議論は入っていません。ですから、今回この法律が通れば中高一貫校はできてくるわけでありますから、まさしく教育内容のいわゆる中学校段階、高校段階の連携というのは当然なされなきゃいけないと。そうすると、重複するものは省き、慎重にじっくりと時間をかけるものはそうし、体験学習等いろんな幅の広い教育内容を入れていってほしいわけです。
　そういう意味から考えれば、現行の改訂の考えの中で何らかの特例措置を、これは法律がほぼでさると思いますからなされていいのではないかと思うんですが、最後にこの点の議論がどの程度進んでいるのかをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（辻村哲夫君）　基本的にこの中高一貫教育につきましては、先ほどから申し上げておりますように、前半は中学校学習指導要領、後半は高等学校学習指導要領、その学習指導要領について、教育課程審議会で完全学校週五日制ということを前提で議論が行われている、そのとおりであるわけでございます。
　したがいまして、この中高一貫校につきましても基本的にはこうした中高の学習指導要領が準用されるわけでございますが、六年間を通した学校だという点は基本的に違うわけでございますので、それに加えて、この六年間の中高一貫校の特色が生かせるような特例措置を講ずる必要があるだろうと思っております。そして、その内容につきまして今検討しておりますし、教育課程審議会にも語るというような段階になっております。
○阿部幸代君　法律案は、中等教育の内容、それから高校入試ともかかわる中学校と高等学校の接続問題、そして小学生にとっての中学校の選択の問題という三つの側面から考える必要があるのかなというふうに思っているんです。
　初めに、中等教育の内容にかかわって、基本問題について質問したいと思うんですが、学校教育法では、中学校の目的は中等普通教育を施すことにあり、高等学校の目的は高等普通教育及び専門教育を施すことにあるとして、中学校教育の目標、高等学校教育の目標をそれぞれ三点ずつ挙げています。
　法案の概要によりますと、中高一貫教育制度の導入で中等教育の多様化を一層推進するということなんですけれども、そもそも中等教育の多様化というのは学校教育法上のどういう理念に基づいて進められているのか、また、現に行われているどういう内容の教育をいうのか、基本問題なんですが、お聞きします。
○政府委員（辻村哲夫君）　中等教育につきましては、前期中等教育と後期中等教育があるわけでございます。前期の中等教育は中学校でございまして、これは義務教育となっております。それから、後期の中等教育は高等学校で行われるというふうになっているわけでございます。
　そこで、現在の多様化ということでございますけれども、前期の中等教育であります中学校、これは義務教育ということを踏まえまして、基本的には共通の内容を教育するということでございます。ただ、中学校の段階になりますと生徒たちの個性、特性というものも分化してまいるわけでございます。したがいまして、そうしたものは伸ばしていく必要があるだろうということで、選択を行い得るようにする、生徒たちの希望等を踏まえて、生徒によってある教科について多くしたり少なくしたりするような、そういう選択の幅を自由に扱い得るようにするという、学習指導要領の中の選択幅の拡大というような形で対応しております。
　それから、高等学校につきましては、これは義務教育でもございませんし、その発達段階からいきましても、個性、能力・適性、興味・関心、大変多様化してくるわけでございます。それは普通科、総合学科、専門学科という学科の区分けの違いもございますし、具体的に八十単位を高等学校の卒業単位にしておりますが、その内容については、一定の教科科目の修得を国が課しつつ、八十単位の内容については相当に各学校なり生徒の選択にゆだねる、そしてそれは、専門学科、総合学科、普通科、それぞれによってまた異なるという形でこの多様化に対応しているということでございます。
　今申し上げましたように、中等教育を大きく二つに分けまして、そのような形で今カリキュラムは対応しているということでございます。
○阿部幸代君　普通教育、専門教育、それから総合教育ということで、そのあり方が実践的にも理論的にも追求されてきたように思うんです。私はそういう議論は大いにするべきだというふうに思っているんですが、そのことと今の多様化というのが理論的に余り結びつかないんです。個性ということを言いますならば、同じように普通教育を受けてきた文部大臣と私と随分個性は違いますでしょう。そういうものだと思うんです。そのあたり、大変根本的な問題意識を持っています。これは引き続き深めていきたいと思います。
　次の質問に入りますが、中等教育の多様化を一層推進するというのは、一つには、今までになかった六年制の中等教育学校というのを多様化の一つに加えることであり、二つには、現に進められているいわゆる高校多様化に中学校を接続、法案では併設ですが、連携も含めて二つの方法で接続していくということですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　この多様化、今回は制度にまで及んだ提案になっておるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、一つの中学校、高等学校という学校制度を前提にして、中学校の段階ではその中の教育課程の編成、高等学校の段階では大きく三学科体制で、その中のカリキュラムの編成によって柔軟性を持たせていくというこれまでの対応に加えて、三三となっております制度のほかに六年間の一貫した形で中等教育を展開する、そういう学校制度を設けようと。もちろん連携型というようなものもあるわけでございますけれども、基本的にはそういう形で学校の仕組みにまで及んだ形でこの多様化というものを推進していく、これが今回の考え方でございます。
　具体的に、ではどんな形でそれぞれの小学校を終えた子供たちが中等教育に学ぶのかということにつきましては、生徒や保護者たちのニーズを十分に踏まえながら、設置者において最もふさわしい形での中高なり中等教育学校、あるいは併設型、連携型といった形の制度を活用していただいて、生徒たちに合った中等教育の場が確保されればいいのではないか、こんなふうに考えて今回の提案になっているわけでございます。
○阿部幸代君　何かよくわからないんですけれども、内容を抜きに接続の問題だけ考えると、何か物事が単純化され過ぎてしまうんだと思うんです。
　私の地元埼玉県では、実は全日制の県公立高校が百六十二校あります。そのうち、普通科だけだという高校が六十五校で四〇％、専門学科や専門コースを持っているいわゆる多様化されている高校が六十三校で三九％です。残りが総合学科の高校四校と職業高校三十校ということになるんです。
　総合学科というのもいわゆる高校多様化の一環ですね。中等教育の多様化を一層推進するというのは、やはりこういう多様化に中学校を接続していくということが基本的に構想されているんだろうと思うんですが、そうじゃないんですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　ちょっと質問を取り違えているかもわかりませんが、枠の説明から申しますと、私が先ほど申し上げたように、中学校、高等学校、三三のほかに学校制度として入れるということです。そのときに、中学校のところは、基本的には義務教育でございますからそんなに内容が異なるわけではないわけでございますけれども、では高等学校の段階で、中等教育学校であれば後期の課程でどういう内容のカリキュラムにするのか、あるいは併設型の中高一貫であれば高等学校のところでどういう内容にするのか。そのときに、専門学科で中学校と併設するのか、あるいは総合学科のような形の併設型の高等学校を用意しておいて、そこと中学校を接続するのか。あるいは、中等教育学校の場合でありましても、後期課程のところで幾つかの学科を用意しておいて、総合学科型の後期課程で用意しておいて、そこに中学校を終える段階で、前期課程を終える段階で選択をしていくという形もあるということなわけでございます。
　ですから、今先生が御指摘の、現在こうなっている、それをどんな形で中等教育学校をつくっていくかというのはそれぞれの設置者の判断であるわけでございます。
　ですから、例えば、生徒が高等学校の段階で減ってきているときに幾つかの学校が統合するというときに、今の幾つかの型のどれかを活用しながら中高一貫をつくる。そのときの内容は、総合学科もあるでしょうし普通科もあるでしょうし専門学科もあるだろうということであるわけでございます。
　ちょっと説明を具体化する意味で、今現在、来年の四月一日からスタートさせようとしております岡山市の例を申し上げますと、商業高校と工業高校を改編する、そしてそれを総合学科に変える、高等学校の部分ですね、併設型でございますから、そういう高等学校を設けますと。四つほどの系統を用意した形の総合学科タイプの高校にしますと。それに中学校を併設させて、そこの中学生たちは小学校を出た段階で入学者の決定を経ているわけでございますけれども、その子供たちはその高等学校に、いずれかの系列に進んでいくという形でこの中高一貫校を考えております。いろいろな形が考えられるだろうというふうに思います。
○阿部幸代君　埼玉県は、全国の高校教育の先導的役割を果たしているとか、あるいは高校教育改革のモデルになっているとか言われているんです。これは自他ともにだと思います。
　こうした現に進められているいわゆる高校多様化について深く検討した上で今度の法律案が出されてきたのかどうか、伺いたいんです。
○政府委員（辻村哲夫君）　先ほどからもお答え申し上げていたわけでございますけれども、三三という制度の持つメリットと同時に、さまざまな教育課題というものが指摘され、それを克服するために、六年制中等学校でありますとか、あるいはそういう名前に至らないまでも中高を接続した学校というものを考えてはどうかということは、四十六年の中教審答申あるいは六十年の臨時教育審議会答申以降、長く検討されてきたわけでございます。
　しかし、受験競争の低年齢化等々についてのコンセンサスを経ないままに今日に至ったわけでございますが、その当時はまだ、そうした制度改正よりも、中学卒業生が増加し、進学率も上昇している、こういうときでございましたので、まず現行の高等学校制度を前提にして、収容定員を広げて高校生として受け入れるという形で各都道府県、自治体は対応を優先してきたわけでございます。
　進学率は現在九五％ということでほぼ横ばいになり、生徒の数は十五歳人口が減少傾向にあるという中で、高等学校に学んでおります生徒たちのいわゆる多様化、さまざまな面の多様化というのがある。そのときに、それにより適応した形での学校制度というものを考える必要があるだろうという形で今回、中教審で改めて提言され、そして法案という形で具体化をしたわけでございますが、こうした中等教育段階におきます多様化というものにどう対応するかという議論は長い議論を経ているわけでございますし、もちろん、今回答申を出されました中央教育審議会におきましても、さまざまな関係者からのヒアリング等を経ての慎重な審議の結果の提言というふうに理解をいたしております。
○阿部幸代君　いわゆる高校多様化というのは、単純に高等学校の教育内容の問題としてそれだけを切り離して考えることができない、つまり高校入試問題と一体のものとして考えなければならないというところに複雑さがあります。
　そこで伺いたいんですが、中高一貫教育制度というのは、一方で高校入試の多様化の弊害が広範に存在しています。
　これは埼玉県教育委員会が出している「なるほどＴＨＥ入試」という冊子なんですが、現場の先生たちも、余りにもいわゆる多様化が進んでしまって、どこの学校でどんな教育をやっているのかわからないし、入学試験のあり方もわからないということでこういうのをつくったんですね。
　そういう中で、高校入試も選抜もないゆとりのあみ中等教育を一部に導入するということですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　中高一貫教育の趣旨は、六年間を一貫して教育をする、六年間の計画的、継続的な教育によって生徒たちの個性の伸長や才能の発見をより可能にする、そして六年間という長い期間を通して生徒たちのよさを見、それを伸ばすということができるようになる。あるいは、六年間という異年齢の生徒たちが一つの学校生活を送るということによるメリットというものも生かしていこう、そういったことでございます。
　教師も生徒も生活をともにしているわけでございます。そこで学年の進級という形は厳格に行われているわけでございますので、改めてそこで入学者選抜を課すということは必要ないであろうというわけでございます。一つの学校としてこれを行うわけであります。
　したがって、その中高一貫校の併設型あるいは中等教育学校の要素として、入学者選抜が課されないまま後期課程に進む、つまり高等学校の段階に進むということはあるわけでございますけれども、それだけを目的にした、そのためにということではないわけでございまして、今言いましたような生徒たちの実情によりふさわしい教育制度を整えるという、その一つとしてあるということでございます。
○阿部幸代君　高校入試も選抜もないゆとりのある中等教育を一部に導入するということだと思うんですよ。
　文部省は中等教育学校の導入で多様化を一層推進するというふうに言っていますけれども、そもそもその多様化がどうなっているのか、具体的に見る必要があるんだと思います。
　埼玉では、個性を生かす教育や社会の変化に対応する教育がいわばうたい文句となって高校多様化が進められていますが、現実は必ずしもその目的とするものと合致したものになっていないんです。いわゆる偏差値を追放したかに見えても、学校の外ではほとんどの受験生が業者テストを受けて、その成績で受験校のランクを決めますし、いわゆる推薦制度や調査書、内申書の重視は受験競争を一層激しくしたと言われているんです。
　とりわけ調査書は、十段階相対評価でいわば輪切りにした上、新学力観に基づいて、関心、意欲、態度まで評価され、ところによってはそれも点数化され、特別活動の記録まで評価されていくわけで、日常的なよい子競争を余儀なくさせているということは、私は本委員会でも既に指摘をさせていただいたと思うんです。
　つまり、多様化された高校は、子供たちの個性で選ばれているんではなくて、相変わらず業者テストの点数、調査書、内申書の点数で選ばれているんです。こうした実情を御存じだと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（町村信孝君）　後で見せていただきたいと思いますが、その「なるほどＴＨＥ入試」ですか、この学校はどういう入試をやっているかというのを解説してあるわけですね。私は大変結構なことだと思いますね。
　しかし、もっと必要なことは、入試の方法だけが多様化してそういう本が出るのではなくて、個々の学校がどういう特色があるのかというそういう多様化の情報発信もそれぞれの高校がやっぱりしなければ、本当の意味の選択肢が提供されたということにはならない。
　現実は確かに、委員おっしゃるような何らかの方法で点数で序列をつけて、ここなら入れるよという進路指導が行われているだろうということは私も想像するにかたくないのでありますが、それをどうやって変えていくのかということは、やっぱりまず中学校の進路指導のサイドもそれぞれの高校の特色、入試の特色というのをしっかり見きわめると同時に、高校側も自分たちはこういう教育をやっているということをもっと積極的にＰＲし、そうして中学生がそれを見て判断をするということでなければ、ただ入り口のやり方がちょっと変わったというだけに終わってしまえば、何のことはない、現状とそう変わらないじゃないかというような委員の御指摘にもなってくると思います。
　ですから、これは確かに時間がかかるかもしれませんが、もっともっと学校の特色で受験生が、中学生が高校を選ぶということ、中学校のサイドも高校のサイドもいかにしてそういう努力をするかということが極めて重要なんだろうと、私は、今委員の御意見を聞きながらそういう印象を持ったところであります。また、そうしなければいけないと思います。
○阿部幸代君　多様化が、個性で選ばれているんじゃなくて、点数で選ばれているということが問題だというふうに思っているんですね。それは、今言ったように、十段階の相対評価で輪切りにするわけですから。
　これは何も埼玉だけがやっているわけではなくて、文部省はいろいろと出しますでしょう。調査書の書き方なども事細かに指示していらっしゃる本を私持っていますけれども、その中で、評定の仕方、相対評価、学級や学年における相対的な位置をわかるようにすることが必要なんだと、こういうことを言っているわけです。だから、偏差値はなくなっても、やっぱり輪切りなんですよ。それでもって子供たちは学校を選んでいるんです。
　この多様化された高校が子供の個性ではなく点数で選ばれているということと同時に、そのことともかかわってもう一つ見過ごすことができないのが、多様化が必ずしも子供たちの個性やニーズに合ってないということなんです。こたえていないということです。そのことを最もよく示しているのが普通科に置かれたコース、理数コースとか外国語コース、園芸デザインコース、情報処理コース、日本文化コース、国際文化コース、体育コース、国際観光ビジネスコース等々あるのですけれど一も、人気がないのです。
　十月一日時点で中学三年生の進学希望調査をしますと、そこに一番中学生やあるいは保護者の正直な気持ちがあらわれると思うのですが、コースは一九八九年開設した二年目の〇・五倍をピークにして下がり続けて、九六年十月は〇・三七倍、ある高校の情報ビジネスコースは四十人定員でゼロ、国際文化コース一人、国際観光ビジネスコース一人、こういう例もあります。それから、九七年十月を見ますと〇・三七倍で、同じように国際文化コース一人、体育コース二人、国際観光ビジネスコース二人などとなっているのです。
　こうしたさまざまな問題を持っている多様化の実態をやっぱり直視するべきだというふうに思うのです。多様化というのは何か選択肢が広げられていいことなんだということが無前提に進められていきますと、これはやっぱり問題を残すというふうに思うのですが、どうですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　二つの点について答弁させていただきたいと思います。
　まず一つは、生徒たちのニーズと実際に高等学校が用意している学科、コースが合致していないというお尋ねでございました。生徒のニーズ、これは大変大事なことでございます。それを踏まえつつ高等学校の側も、どういう高等学校の内容であるべきか、コース、学科等もどうあるべきか、これは真剣に考え、見直すところは見直し、直せるところは直していくという努力が必要だろうと思います。ですから、それは常に起こることでございますから、各都道府県において積極的な取り組みを期待したいというふうに思うところでございます。
　それからもう一点、そういったところであっても生徒たちが行かざるを得ない状態になっている。そのときに、必ずしも個性ということではなくて点数でもってその高等学校に行かざるを得ないような状況になっているということであるわけでございますけれども、この点は私ども、入試のあり方の問題としてその点こそが大変大きな問題だということで、選抜尺度の多元化、多様化ということでやっているわけでございます。
　先般の中教審の答申におきましても、学力の点においては、例えば一定の点数を取得した生徒については、学力の点については一点刻みで上下をつけない形にして、他の面で評価をして合否を決めるということにも取り組んでほしい、そのことが点数競争を是正する方途だという形での答申もいただき、それを各県にも検討してほしいという形で我々も伝えているわけでございますけれども、そういった形での入試改革もこれから進めていかなければならないと思います。ですから、どういう形での学科やコース、どういう定員でこれを用意するかということと、それから入学者選抜のあり方ということ、これは先生御指摘のとおり大変重要なことでございますから、それぞれこれからも改善すべく努力をしていかなければならないことだろうと思います。
　ただ、一点、ちょっと申しわけございませんが、調査書の問題について触れられましたけれども、これは各設置者においてどういう形で、学力検査とは別に、学力検査でははかれない要素を入手するかという形で各都道府県等において検討されていることでございまして、文部省が特にこうあるべき、あああるべきということを申し上げておるわけではないことは御理解いただきたいと思います。
○阿部幸代君　相対評価の指示はしていますよ。「新指導要録の解説と記入　中学校編　文部省内指導要録研究会監修」、こんなの出ています。
　私は、個性というのは尊重するものであって、外から枠組みを与えるものではないんだと思います。受験競争と多様化のこの現状を改革する方が先決なのに、それをそのままにして、中高一貫教育という名目で問題点を拡大推進するのはどうも納得ができません。
　次の質問に入ります。
　中高一貫教育制度が小学生に与える影響の大きさが大変心配になるわけです。受験競争の低年齢化を招かないように選抜のための学力検査はしないということなんですけれども、選抜がある以上、競争は避けがたいですね。違いますか。
○国務大臣（町村信孝君）　それもまた一つ重要なポイントだろうと私も思います。たまたま二月の下旬だったでしょうか、私は五ケ瀬中学校・高等学校に行きまして、お昼の時間に幾つかのテーブルで、何で君たちここの学校へ来たのと聞いてみたんです。そうすると、非常におもしろかったのは、例えば相当受験勉強したのなんて言ったら、もちろんそんなこと必要もないししてもいないと。じゃ何でこの学校に興味を持ったのと言ったら、パンフレットがたまたま置いてあったという子が非常に多かったんです。それを見て興味を持って実際現場に行って、非常に自然が豊かなところで、あそこはたまたま全寮制ということもあったんですが、親元を離れてそういうところで暮らしてみたいとかいうようなことで、ある意味では真っ当な選び方といいましょうか、真っ当な興味の持ち方でここに来ようとしているんだなというのがわかりました。
　ですから、委員御承知のように、学力試験は行わないということで、それぞれのまさに学校の個性、多様化された個性に応じた形で面接とか実技とかあるいは小学校からの推薦とか、最終的には抽せんとかいうような形で、学力の一点差の点数で合格不合格ということはやりませんということを言っているわけでございますから、競争がふえるんじゃないかとか、小学生の塾通いがまた一段とふえるんじゃないかと、この新しい中高一貫学校で。私は、そういうことにならない、今言ったようなやり方をすればそうならないんじゃないのかなと。現実に私が見聞きしてきた子供たちもそういう感覚では全くなかったということを御報告させていただきます。
○阿部幸代君　選抜に漏れた子供たちの心の傷、挫折感、そこに思いを及ぼしていないなというふうに思うんです。
　今でも私立の中高一貫の学校を目指して小学生たちは塾通いをするわけですけれども、もしかしたら行けない子がいるわけです、目標の私立の中高一貫校に。その子は地元の中学に行くわけです。そういうことが起こらざるを得ない環境に置かれて、どんな日常生活を送っているか想像してほしいと思うんです。
　日本の子供たちの学習塾通いの実態、大変深刻で、一九九三年度の文部省の調査、ちょっと古いですけれども、学習塾へ通ったことのある小学生は二三・六％、二百七万人と推定されています。とりわけ小学六年生は四一・七％に上っているんです。学習塾の帰宅時間も、小学校高学年では、十八時台が三四％、十九時台三三・五％、二十時台七・五％、二十一時台七％、二十二時台、二十二時台以降というのもあるんです。
　学習塾の多くは、有名私学の中高一貫などを目指す親の、親の子供たちとあえて私は言いますが、子供たちに内申書の点数を上げるためにどうしたらよいかも含めて受験学力をつける教育をしているわけです。そこに拍車をかけるようなことはやっぱりいいことではないというふうに思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（町村信孝君）　だから、先ほど申し上げたようにこの学校は受験学力で選びませんと、そう申し上げているわけであります。
　そして、どこかでみんな競争するんです、それは。例えば、かつて京都で十五の春は泣かせないということを言って、確かに高校全入のようなことを公立てやった経験があるんですが、しかしどうなったかというと、結局京都の子供たちは、十五の春はそれは泣かずにみんな高校に行ったでしょう。しかし十八の春にみんな泣いたわけです。どこかで結局そういうことが起きちゃうわけです。あるいは、それじゃということで遠い遠い大阪の高校に通うとか、私は何もそれがいいと言っているわけじゃなくて、要するにやたら何が何でも競争すればいいと言っているんじゃありません。だから、塾通いがどんどんふえた方がいいと言っているつもりももとよりありません。
　しかし、恐縮ですが委員のお話を聞いていると、ありとあらゆる段階で競争がなければその方がいいんだというようなちょっと印象すら、私の受けた印象が間違っているなら御無礼いたすかもしれませんが、私はやっぱりいろんな意味で、その子供たちの個性でまさにいい意味の争いがある、その個性を伸ばしていくというような学校教育が、あるいは学校教育以外の面もそうですが、そういう姿に持っていけたらいいなと思っておるわけで、そういう意味で中高一貫というのは、無前提で多様化がいいかどうかということはまた別にいたしまして、選択肢が少ないよりもあった方がいいということは、これはもう多分無前提に言えるんだろうと、私はそう思っております。
○委員長（大島慶久君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。昨日に引き続きまして御質疑をいたしたいと思います。
　まず、財政構造改革の方でございますが、これはむしろ去年このもとの法律を通したときにお聞きするべきだったかもしれませんけれども、そもそもなぜ財政赤字というものがいけないのか減らさなければいけないのかということにつきましては、哲学論争とも言えるぐらい大変大きな問題があるわけでございます。グラム・ラドマンやＯＢＲＡをやりましたアメリカにおきましても、憲法にこのバランスバジェット・アメンドメントといいまして、財政を均衡させる修正案を入れるかどうかにつきまして長年の議論がありまして、なかなか国会を通らないということでございます。両論あるわけでございますが、そういったそもそも論をまずお聞きしたいと思うわけでございます。
　よく言われますのは、財政赤字の問題点といたしましては、クラウディングアウトと申しまして財政支出が拡大をいたしますとこの支出を賄うために公債を大量に発行する。そうしますと、市中の資金が公債の購入に充てられるためにほかに回らなくなる。不足しまして、結果として金利が上昇するわけでございます。このため、民間企業は資金を調達するときに比較的高い金利で借り入れをすることを余儀なくされて、経済成長の源泉であります民間投資の抑制が起こるというようなことが言われております。これがまた中長期的には経済成長に悪影響を与えるおそれがあるというふうなことが言われておるわけでございます。
　一方、このクラウディングアウトという点につきましては、我が国の場合は大変に貯蓄率が高いわけでございまして、過剰貯蓄と言われるぐらいのものが存在をしておりますから、この問題は我が国に当てはまらないのではないかという議論もあるわけでございますが、この点について、まず総理の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員もお触れになりましたけれども、確かに我が国は民間部門の貯蓄が多額に上っております。こうしたことを背景に、クラウディングアウトの問題というのは少なくとも我が国において顕在化するに至っていないことは、私は事実だと思います。
　しかし、将来を考えましたとき、今後諸外国に例を見ない高齢社会に我々は突入する、既に入っているわけでありますけれども、この状況というのは一層厳しいものになります。本当は長寿というのは喜ばれるべきことでありますし、私はそう思っておりますけれども、実は少子というものとこれが並行して起こっておりますために、他には例を見ない高齢社会というものを覚悟しなければなりません。それを考えたとき、中長期的には民間部門の貯蓄も減少する可能性というものを否定することはできないわけです。
　そうしたことを考えましたときに、公的債務残高の累増が続いた場合、これはクラウディングアウトの問題が顕在化する可能性はあり得ると言わなければなりません。それは、当然のことながら民間投資を抑制し、経済にマイナスの影響を及ぼすといったことだけではなく、財政自体につきましても実は高金利によって利払い費が拡大をする。これは財政状況の悪化が一層進むということでもあるわけであり、この悪循環に陥る危険性もなしとはしないわけです。そうした事態を阻まなきゃならない。そのためにも実は財政構造改革というものは着実に進めていく必要がある、私どもとしてはそのように考えております。
○林芳正君　総理、ありがとうございました。
　私も総理が今おっしゃったことと全く同感でございまして、我が国は貯蓄は今は多いわけでございますが、これが人口構造によって変わってくるんではないかなという気がいたしておるところでございます。
　そこで、今、少子・高齢化になっていく、また財政の利払いというお話もあったわけでございますが、公債発行、これ増税に比べましてどうしても現世代、今生きて暮らして税金を払っておる我々の世代の国民の負担感というのはどちらかというと増税より希薄でございまして、ただ、将来世代の負担となるわけでございます。
　この財政赤字がどんどんと膨らんでいくという問題、総理が今おっしゃったとおりでございますが、一方で公債の元利払いのために租税で財源を調達すれば、結局は、公債を持っておる人というのも我が国の国民でありますから、国民の間で所得が移転するだけである。アメリカのように双子の赤字と言われましたときは、これは外国の方がアメリカの国債を持っておったわけですから国外へ移転をするわけでございますけれども、我が国の場合は公債はほとんど市中といいますか国内で償却をしておりますので、国内で所得が移転をするだけではないか、特段の問題ではないんではないかという見方もあるわけでございますが、この点について、総理、もう一点だけお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が指摘されました公債といいましょうか内国債、正確には内国債の方がいいのかもしれませんが、国民経済的に見ると将来世代の資産である。元利払いは納税者から公債保有者への国内での所得移転にすぎず、各時点で利用可能な資源の量は変化しないので将来世代の負担にはならないという議論が学問的にある、学問だけではなくておっしゃる方もありますけれども、そういう議論があることは承知しています。
　ただ、そういう論理を展開していきますと、例えば現在の巨額の公債残高を償還するために仮に現時点で大幅の増税をいたした、そうしたとしても、実はこれは公債保有者に所得が移転するだけのことである、だから現役世代の負担にはならないという理屈も出てきてしまいます。しかし、これは一体いかがなものか。学問としての議論は別といたしまして、私は現役世代であれ将来世代であれ、そしてまた課された税が国債保有者に渡されるんだということでありましても、重い税負担を課すということ自体が実は経済社会に好ましからざる影響を与える、これは否定できないと思います。
　将来、高齢化社会と言われるものが高齢化の化の字が取れてしまう。高齢社会という状況の中では、当然のことながら社会保障負担がふえざるを得ないということでもあるわけで、そうしたことをあわせて考えます場合には、財政政策の議論としてはこの議論は少々妥当性を欠く、妥当性を欠くと申し上げたらしかられるかもしれませんけれども、私は妥当性を欠く議論だと思います。