Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（古市圭治君）　ただいま御指摘の全部についてということでないかもしれませんが、お話にありました総量規制の三地域につきましての窒素酸化物を中心とした大気汚染の現状というのは決してはかばかしいものでございませんで、八月の二十五日に発表いたしましたところで数値等はお示ししておりますが、これのさらに改善に向かって新中期展望に基づく施策を一つずつ着実に実行していきたい、このように考えているわけでございます。
　その中でも殊に都会の空気の汚染の大きな原因となっておりますディーゼル自動車の排気ガスにつきましては、ことしの十二月中に中公審の大気部会から世界で一番厳しい基準値を答申していただくんじゃないかという形で、現在専門家の中で鋭意検討を進めて、もうしばらくするとその結果をいただける、このように思っております。
　それからまた、お話にございました大都市を中心とする交通総量の規制でございますが、これも社会的な合意を得て行わないと非常に影響するところが大きいわけでございます。そこで、東京都の方でも既にその検討会をスタートさせると聞いておりますが、私どもの方もこの検討会をスタートさせまして、既に二回の検討を終わり、一年間以内に何らかの知恵を報告していただきたい、このように思っているわけでございます。
○沓脱タケ子君　余り時間がありませんから多くを申し上げられませんけれども、こういう測定結果などによる大気汚染の悪化例というのはこれはもう一つずつ申し上げると切りがないほどあるんですが、例えばこれは東京の大田区ですね。この大田区ではＮＯｘとあわせて今御指摘がありましたＳＯ２、亜硫酸ガスの濃度が高くなっているということが大田区の測定で出ております。ＮＯ２については、これはもう論外ですね。東京都の場合は、二酸化窒素の自動車排ガス測定局三十二カ所に対して二酸化硫黄の自動車排ガス測定局はわずか四局だという段階で、二酸化窒素との複合的な影響というのが問題意識として非常に強くとらえられているという問題が提起を既にされておりますね。
　もう一つは、東京都が出しておる東京都の測定値を見ましても、これは大変な状況になっておるようですね。自動車道沿いの自動車排ガス測定局ではＮＯ２の環境基準〇・〇六ｐｐｍをクリアしたのは三十局中わずか二局だ、その二局もこれは
三多摩だということを明確にしておるようでございます。
　さらに、これは大阪の例をちょっと申し上げたいんですが、これは長官にちょっとお見せしてください。どなたか、ちょっと説明をさせてもらうのに。（資料を渡す）
　大阪府、大阪市の大気測定の状況というのは、ことしの七月、大阪府、市が、大気中のＮＯ２濃度は全般的に上昇し、悪化傾向を示したということを明確にしております。その結果、ＮＯ２は十年前の汚染状況に逆戻りをしたことを明るみに出したというふうに言っておるわけでございます。
　これを今お見せ申し上げましたのは、これは民間の公害患者会を中心にして大阪ＮＯ２簡易測定運動本部実行委員会というのを労働組合、民主団体等でつくっておるわけですが、大阪で七千余りの測定点をつくりまして、五年ごとにこれを地図に落として汚染の広がりを示しているわけです。
　長官、これをちょっと見てください。（資料を示す）これは大阪府下の図面ですが、この一番初め、これが十年前です。五年前がこの真ん中のなんです。ことしの測定値はこうなっている。これは色分けをして、一目瞭然のように大変な状況が起こっているということがよくわかります。
　時間の都合がありますので、そういう汚染度というのはもう誤解ではなしに全くの現実の姿だと思いますが、そういう中で昨年の三月一日以後、公害患者の新規患者の認定を打ち切って以後、自治体で子供の対策をやっておりますが、それを見ますと随分患者さんふえているんですね。
　私、地元の大阪市を調べてみましたが、大阪市も当初は、昨年ですね、十五歳以下の子供さんですが、千二百名ぐらいだろうということで予算を組んでいたところが、実際には三千六百五十三名ということで三倍になっておって、慌てて予算を補正しなくちゃならないという状況でございますし、お隣の尼崎でもやはりぜんそくの子供が、これは十五歳末満ですが、予測の十倍というのはこれちょっと大きいと思いますが、数字を見ますとそういう数字になってきているようでございます。さらに東京都でも、東京都の足立区など、これは東京都は全域が指定地域じゃありませんでしたから、指定地域で改正前のところをずっと調べておられます。東京は十八歳未満でございますが、これを見ますと、東京都では改正前の二十五倍にふえているというんですね、足立区では。それから、川崎でも、これは約三倍に患者さんがふえている。だから、公害はどんどんひどくなっている、患者さんは認定をされるような公害患者がどんどんふえてきているという状況というのが客観的な事実として出てきているわけでございます。
　したがって、これらの事実を踏まえますと、公害は終わったととって確かに公害健康被害補償法の改正をやって全指定地域を解除し、患者さんを打ち切ったわけですけれども、これは間違っていたんじゃないかということを明確に示すような客観的な事態が出てきていると思うわけでございます。したがって、そういう点ではやはり再指定について検討する、あるいはさらに新しい地域への拡大についての検討を行うということが今何よりも大事な段階に来ているのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（三橋昭男君）　最近の大気の汚染の状況については、先生も御指摘になられましたように改善がはかばかしくない、この環境基準の早期達成が最重要課題であるということは理解をしているところでございますけれども、しかしながら現時点における大気汚染の状況と申しますのは、公健法を改正いたしました時点でこの答申の中に述べられたような状態とは基本的には大きく隔たっているものではないという認識に私おりまして、今、現時点で再指定についてこれを検討するという必要があるとは考えていないところでございます。
　しかしながら、公健法改正後未然に大気汚染による健康被害を予防するということから、公害健康被害補償予防協会に設けられました基金による健康被害予防事業というものを開始しておりまして、総合的な各種調査研究、また過去の指定地域におきます住民の皆様方の健康確保のための医療機関の整備でありますとかいろいろな相談事業等々を行っているところでございまして、今後ともその一層の充実を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　部長、部長は大阪からおいでになったんじゃないかなとさっきからお顔を拝見しながら思っているんですが、大阪を知っていてそんなばかなこと言うたら困りますよ。それは官僚が書いた文章だろうからしようがないから読んでいるんだろうけれども、実際に公害、大気汚染はひどくなっているという点は客観的事実でしょうが。そうして子供たちの患者数が激増してきているということも、これは人体被害に影響が及んできているということの客観的事実でしょう。だから、これは考え直さなきゃいけませんよ。早まったんじゃないかということを私は申し上げているんで、まあ部長はそのときおいでじゃなかったんだから無理して答える必要ないですわ。
　長官、これは時間がないから、ほかのことをちょっと申し上げたかったんですが、そういう点ではこれは駆け込みということで打ち切られる前に申請をした人たちの中にもいろいろな問題がありました、御承知かと思いますが。そういう問題等も含めて、これ北九州なんてひどいなと私事実を聞いて思います。時間ないから言いませんけれども。
　やはり法の趣旨というものは、打ち切りをするとかランクを下げるというのが目的じゃないでしょう。公害の被害によって健康被害を受けた被害者を救済するということが中心の任務なんだから、その中心任務を外さないようにこれは現行の法の運用についてもやってもらいたいし、それから長官、さっき申し上げたように客観的には大気は汚れている。その被害の患者はふえてきている。考え直さなくちゃいけないんじゃないですかと言うているわけなんで、それはひとつ御英断でもって御意見を承りたいと思いますね。
○国務大臣（志賀節君）　今、先生から、一つ一つ地図に描かれた色等も拝見しながら、事態が深刻化している、悪化していることをつぶさにお教えをいただきました。もとより、このようなことを黙視、看過することはできないと思うのでございますが、ただいま官僚の作文とは申せ、事実これは中央公害対策審議会の委員の方々に十分御審議をいただいた結果のことでございますので、これをにわかにまた私の一存で切りかえるということもいささか性急に過ぎるものでございますから、この点十分検討させていただきたいと存ずる次第でございます。
○沓脱タケ子君　長官もそのときの事情はおいでじゃなかったわけで御無理だと思いますが、私どもずっと一貫して見てまいっておって、相当無理な法改正をやったということを具体的に感じておりますので、特にこれは注目をして後追いをしていかなければならない課題だと思っております。
　先ほど石井委員からも御指摘がありましたけれども、道路計画はどんどん進んでいますね。道路沿道の自動車排ガスの問題というのが大気汚染の非常に大きなファクターになっておりますし、そういう点では自動車沿道の健康調査などというのを、これは前から言うていんだけれどもさっぱりきちんとおやりにならないんですが、自動車沿道の健康調査というのをひとつ環境庁がやり方などについてきちんと検討して、東京、神奈川、大阪の路線地域を中心にひとつぜひ沿道調査を進めてほしいと思うんです。
　それからもう一つは、やっぱり長官、新しく長官におつきになっていただいたときにはこれは被害者のお声を聞いていただきたい、そのことを特に要請をしたいんですが、そのことについて簡潔に伺っておきたいと思うんです。あと一問別の問題をお聞きしたいと思いますので、簡単に御答弁をお願いします。
○政府委員（三橋昭男君）　調査の問題について私からお答え申し上げたいと思います。
　道路沿道、幹線道路沿道におきます大気汚染の状況と健康の関連につきましては、非常に難しい問題もございますが、今環境庁としても取り組んでいるところでございまして、今現在やっておりますのは、いかにしてＮＯｘの暴露量と人間の健康被害というか、その健康への影響というものをどのようにしたらちゃんと把握できるかという手法の開発に今鋭意取り組んでいるところでございます。
○沓脱タケ子君　声を聞いてもらえませんか、長官。
○国務大臣（志賀節君）　そういう方たちのところに私の方が出向くのか、それともおいでいただくのか、その辺もちょっとよくわからないのでございますが、私、御案内のとおりいろいろ日程が立て込んでおりまして、にわかにこれからそちらに出向くとかどうとかということで簡単なお約束はできかねますが、ただ、そういうお声には耳を傾けてみたいものだとは存じます。
○沓脱タケ子君　ちょっと課題を変えますが、水俣病被害者の救済問題について最後にお聞きをしたいと思うんです。
　これはもう時間がありませんから多くを申し上げませんけれども、一昨年三月に熊本地裁では被害者の請求を全面的に認める判決が出ておるわけですが、その後政府は控訴をなさって何ら責任をとっておられない。私は、今、水俣病の被害者の方々というのは、せめて生きている間に救済をしてほしいなというのが悲願だと思うんですね。そういう点で環境庁、国の責任というのを痛感してほしいと思うわけです。最近、提訴以来五年有余になりますが、東京裁判が十二月八日に結審になりますね。そういう段階へ来ておりますが、また一方では熊本県では患者や原告団とのお話し合いを始めておられるというふうに伺っておるんですね。
　ですから、私は、この際本当に地球環境を論じる、あるいはそのことに具体的に乗り出さなくちゃならないというときに、水俣病というのは日本の公害の原点ですよ。こんな問題ぐらいは、これは判決を待たずに少なくとも原告団の人たちと同じテーブルに着いて片をつけていく、解決をしていくということが今急速に望まれているのじゃなかろうかと思うんです。そういう点でひとつ大臣に、地球環境を守っていくという仕事を成功させていくためにも足元の一番の原点を、これのひとつ解決のめどをつけていただくということが今は大事じゃないのかなと思うんです。
　その点についてひとつお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（志賀節君）　先生御指摘のとおり、水俣病が戦後の我が国の公害問題の原点であると私は思っております。戦前は田中正造の足尾が私は原点だと考えておるのでございますが、これが重要課題であるという認識においては私も全く同じでございます。この問題については十分私どもも努力をしてまいりたいと存じておりますが、一方、この問題に大変熱心な現地の細川知事と当事者の間で話し合いが持たれておることも承知をいたしておりまして、この成り行きについても十分深い関心を払って私は見詰めておるところでございます。
○沓脱タケ子君　終わりますのでもう一言。
　ぜひそのことを心がけて進めていただきたいと思います。
　最後に一つ申し上げたいのは、そういう中で認定をしてもらえなくて待っている苦しい患者さんたちの中で非常に困っているのは、何ていうのかな、特別医療救済というんですか、はり、きゅう、あんまとかいうあの救済制度を何とかして拡充してほしい、せめてそれをやってほしいというのが強い御要望のようでございます。はり、きゅう治療の拡充、やるのはやっておられるんですけれども、はり、きゅう、マッサージの拡充とせめて医療給付、交通費の手当てですよ、そのぐらいのことは何とか拡充してほしいという強い御要望がありますので、その点についての御回答をちょっと色のいいところを聞かせていただいて終わりたいと思います。
○政府委員（三橋昭男君）　ただいま先生御指摘の事業、特別医療事業のことだと存じますけれども、先生よく御存じの、水俣病等は認定できませんが、一定の神経症状を持っている者に対して行政として医療費の自己負担分を助成し、健康不安の解消と症状の原因の解明に資するということから、六十一年六月から実施をしている事業でございます。
　これの拡充というお話でございまして、その中ではり、きゅうの問題があることも理解をしておりますけれども、この事業についての趣旨についてまだ十分な御理解を得られていないといったような向きもあるやに感じておりまして、そういう意味でこの事業の徹底を図りますとともに、この事業の定着を見守りながら御指摘のはり、きゅう事業の拡充につきましても検討をさせていただきたいと思っております。
○中村鋭一君　先ごろスイスのローザンヌで行われました第七回のワシントン条約締約国会議でソマリアが提案いたしました、アフリカゾウの取引を全面的に禁止する、これを附属書のⅡからⅠに上げるという点につきまして、最初日本は棄権をいたしました。その後、志賀長官の御勇断によりましてこの留保を撤回するということになりました。これは世界の世論に沿う道であったということで、長官に対してまず敬意を表しておきたいと思います。御苦労さまでございました。
　今回日本は十一種の動物について留保をしているわけであります。だんだん減っていっておりまして、今回は先日閣議了解でイリエワニが留保を撤回することになったと、こういうことでございますが、これは外務省の所管であるかと思いますが、このことにつきまして環境庁としてはどのように関与をしておられたんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　イリエワニを含めて十一種類を留保しておりましたが、実は、あす、十一月三十日付の政令をもちまして国内法の上でもイリエワニを規制対象として確定することにいたしました。
　国内法につきましては、私ども所管しておりますのでこれが留保を撤回する過程についても承知しておるのでございますが、一言で言いますれば、十一にも上る留保品目を少しでも減らしたいという関係省庁及び関係業界の御努力といいますか、御検討の結果ということで、私ども大変よかったというふうに認識しております。
○中村鋭一君　イリエワニはそういうことで結構なんですけど、まだオオトカゲとそれからタイマイが留保を付したままでございますが、環境庁としてはこれらの種の撤回についてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（山内豊徳君）　方向としましては、この問題につきましても難しさはあると思いますが、ぜひ撤回が実現する方向で協力いただけないかと思っております。
　ただ、この問題につきましては、幾つかの国にも科学的知見という立場から原則第Ⅰ種というままでいいかどうかという議論もあることは今度のローザンヌの会議でも報告されております。しかし、いずれにしましても日本が加工原料として輸入しているということ、それを理由に留保問題を貫くということにはいろいろ難しい状況もございますので、環境庁だけでは決め切れないことではございますけれども、関係省庁においてまた関係業界とも御相談していただいて取り組みの方向を見出していただけないかと、そのような期待を持っておるという実情でございます。
○中村鋭一君　特にウミガメですね、ヒメウミガメとタイマイ。日本は世界最大のウミガメ輸入国で一九七〇年以来二百万匹以上を輸入していると。もう東南アジアではタイマイをとり尽くしまして、今はカリブ海でタイマイをとっているということなんですが、観光地へ行きましてもタイマイの土産物が随分たくさん置いてありまして、見るたびに日本は世界の世論に逆行することを商売にしているんだなとの感を深くしているわけです。これはひとつせっかく御努力を願いまして、
やはりこういった留保をしておりますものは、今世界の世論の流れは本当にこれはよくないというふうになっているわけで、今回もアフリカゾウについては志賀長官のそういう御勇断もあって皆さんからお褒めをいただいたわけですから、これからもできれば全種そういった商業取引の対象にならないように、日本が札びらでそういった貴重な動植物を消費している国だと言われないようにお願いをしておきたいと思います。
　ところで、同じく留保をしております中にナガスクジラそれからマッコウクジラ、こういった鯨類があるんですけれども、どうでしょうか、この鯨につきましては学者の間にも、随分鯨はふえているんだ、特に例えばシロナガスクジラなんかは随分ふえてきて、調査捕鯨に出ていった人なんかでも、それはもう昔見かけなかったような海域でもシロナガスを多く見るようになったと、こういう声があるわけなんです。
　例えば和歌山県の太地港、ここの人たちは、これはもう江戸時代以来鯨で生計を立ててまいりました。日本人にとりまして鯨というのは本当に貴重なたんぱく資源でありますね。あの太地町は、御存じでしょうか、住民の半分くらいが例えば銛とか、こういった捕鯨に関係のある名字の人なんですね。太地町の住民は、昔のいわゆる古式捕鯨以来、鯨とともに生きていた人たちなんです。
　そういう一方に世論があるわけです。ふえ過ぎて困っている、ふえ過ぎたために鯨社会のエコロジーをかえって破壊している、何だかＩＷＣに遠慮ばっかりしてそうして遠洋、近海の漁業者、特にアメリカ、カナダ沿岸の漁業者に遠慮があるために鯨の方で譲っている、貿易摩擦とかいろんな関係で結局捕鯨に従事している人たちがこのことのためにえらい目に遭っていると、こういう声が一方にあることも事実でございます。
　環境庁としては、こういった鯨についてどのようにお考えでしょうか。端的に言いますと、日本の捕鯨を再開するかしないかというような点について、これはもう感想で結構ですからお伺いをしたい、こう思います。
○政府委員（山内豊徳君）　ちょっとお答えする前に、誤解があるといけませんので。
　ワシントン条約という国際条約は国際的な取引を規制するという条約でございまして、日本の国内では、水際は原則として通産省が押さえておられますが、科学技術当局ということで環境庁が実はこの条約にかかわっておりますが、魚を含みます、鯨を含みます水産物につきましてはこのワシントン条約上の科学技術当局も農林水産省、水産庁であるということになっております。
　その意味で実は今の問題、感触でもということでございますが、形式的に申し上げますとお答えするにふさわしい立場に私はいないわけでございますが、ただ、一つこの際申し上げておきたいことは、今申しましたように取引に着目したワシントン条約とは別に、私の理解でも、鯨の捕獲自体といいますか、あるいは鯨の資源的な問題につきましては、今、先生もおっしゃいましたＩＷＣ、国際捕鯨取締条約が存在しているわけでございますから、私は、むしろこの鯨の取り締まりについては基本的にはこの取締条約をめぐる問題として対処する、言いかえれば水産庁が中心になって対応すべき事柄というふうに認識しております。
　もう一つ申し上げておきたいことは、ワシントン条約の方の事実として申し上げるわけでございますが、イリエワニとか先ほどお話にございましたタイマイのように、日本だけが留保しているグループとはちょっとこの鯨問題は違っておりまして、正確に申し上げますと、日本では確かにナガスクジラを含む六種類の鯨を留保しておりますが、実はこれには国際的にも仲間はおりまして、ソ連のごときは日本よりも多うございまして八種類を留保している。北半球でいいますと、ノルウェーも四種類を留保している。これはいずれもナガスクジラ共通でございます。また、南半球の国でもブラジル、ペルーその他ということで、全世界では六カ国が鯨について留保しているという事情もございます。
　そんなことも含めまして考えますとき、繰り返すようでございますが、やはり、これはワシントン条約の留保の問題としてだけの問題ではなくて、国際捕鯨条約の問題として我が国としても対応していく事柄ではないかな、そのような感想と申しますか、感じを持っているのは事実でございます。
○中村鋭一君　私も自分でも言っていることがやや矛盾はしているようには思います。思いますけれども、鯨は私はとってもいいんじゃないかと思いますがね。だから、これは別に環境庁にお願いすることじゃなくて、水産庁にも、政府の皆さんにお願いをしなければいけない、こう思います。
　次の質問ですが、ラムサール条約の第五回の締約国会議に我が国が立候補をいたしております。この点につきましては環境庁としてはどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（山内豊徳君）　この問題につきましては、午前中ですかお話のございました過般の委員派遣におきましても、現地で釧路市当局の要望を大森委員長初め、先生方じかにお聞きいただきまして、また私どもに対しましてもこの扱いについて遺漏のないようにというお口添えをいただいたところでございます。
　結論的に申し上げますと、正式に省庁を決めますのは来年六月の、つまり一回前の四回目の締約国会議ではございますが、その前に、今のような経緯もございましたものですから外務省とも相談いたしまして、ことし十月の中旬の段階でスイスにございます日本の大使館からこのラムサール条約当局に第五回、これは一九九三年になるわけでございますが、第五回の締約国会議は日本に招請したいということをはっきり意思表示をできるように政府部内の了解も取りつけたところでございます。そんなことで、今のところ競争はないように私ども聞いておりますが、来年の六月の正式の締約国会議でこれがぜひ確定しますことを今後ともフォローしていきたいと思っております。
　なお、開催地につきましてはお尋ねの外かもしれませんが、東京のようなところで開催するよりはできれば日本国内では第一号の指定地であります釧路湿原に臨む釧路市が有力な候補ではないかということで、外務省などとも公式、非公式にはそのような候補地を挙げながら相談を続けている状況でございます。
○中村鋭一君　先ほど広中委員が質問をなさいました、私もちょっとそのことについてお尋ねをしておきたいんですが、ラワン材と呼ばれる熱帯木材がございます。
　日本はこれの世界最大の輸入国で、一九六〇年代以降にフィリピン、インドネシアはほとんどもう切り尽くして、今はマレーシアのサバ、サラワク、この両州からの輸入が原木に限って言えばおよそ九割、こういうことなんですね。このサラワク州の北部にプナン族という少数部族の方がおいでになりまして、この人たちが一九八七年の三月に林道を封鎖いたしました。この林道は実は日本の政府開発援助、ＯＤＡの一環として国際協力事業団が伊藤忠商事に一億九千万円の融資をして合弁会社が建設をしたものであります。その一億九千万円の融資をして建設した林道を地元のプナン族の人たちが、森は我々のものだ、こういうわけで封鎖をした、こういう事実があるわけなんです。
　それから、こういう会議が行われました。世界の五十カ国以上の人が集まりまして、これはノンガバメント、ＮＧＯが中心になりまして国際ＮＧＯフォーラムというのが開かれたんですが、その最終日に日本政府に対するアピールが採択された。このアピールにおいて、日本のＯＤＡが開発途上国における社会・環境問題を醸し出し、また悪化をさせてきている、開発援助に環境アセスメント制度を導入すべきこと、開発プロジェクトによって影響を受ける現地住民の声に耳を傾けるべきだ、こういう決議が採択されたわけなんです。
　一方、現在、我々有志議員が相集いまして、ＯＤＡ基本法を議員立法として提出の用意を鋭意し
ておりますが、その中の重要な一項といたしまして、ＯＤＡ援助が被援助国の住民の生活を破壊したり、今私が具体的に申し上げたような、例えばサバ、サラワク両州の人たち、ＯＤＡで援助してつくった道によって森が破壊されて原住民の生活が立ち行かなくなる、そういうことはいかぬじゃないか、だから被援助国の環境を破壊したり住民の生活を脅かしたりすることのないようにしなければならないという一項を立てるべく今鋭意研究を行っているわけでございますが、環境庁として、このＯＤＡ援助についてそういった被援助国における環境アセスメント等の実施についてどのように関与をしていったらいいとお考えでございますか。
○政府委員（安原正君）　ＯＤＡに基づきますプロジェクトの実施に当たりまして開発途上国における環境を破壊することがあってはならない、環境の配慮を徹底していかなければならないということは御指摘のとおりかと存じます。この点につきましては、先ほど来言及しております六月三十日の地球環境の関係閣僚会議の申し合わせにおきましても、政府の基本的な方針といたしましてＯＤＡに関連しまして環境配慮を徹底していこうという方針を明確に打ち出しているところでございます。それを受けまして、ただいま関係省庁におきまして鋭意作業が進んでおるところでございます。
　具体的には、ＪＩＣＡとかあるいは海外経済協力基金の方でその環境配慮を徹底していきますためのガイドラインづくりを進めるとかあるいはその審査体制を強化するというようなことで、体制の整備につきまして検討が続けられているという状況でございます。そういうのを待ちまして、御指摘のように、相手国における環境の保全がきちっとできるように持っていかなければならないというぐあいに考えている次第でございます。
○中村鋭一君　それは難しい問題があるのはわかります。やっぱり主権国に対してＯＤＡをするわけでございますから、お手助けをするのに、それはその国からすれば自分の国のことはほっといてくれとおっしゃるのもまた当然でございますけれども、やっぱり今のように地球的規模における環境破壊がこれだけ世界じゅうの人たちの論議の対象になり、いわば二十一世紀における政治的課題の最優先のものだ、こう言われているときでございますから、ひとつその点についてもまた格段に努力をしてくださるようにお願いを申し上げたいと思います。
　そのＯＤＡに関係してですが、環境庁の今年度のＯＤＡ関連の予算とその費目をお教え願えますか。
○政府委員（渡辺修君）　平成元年度、今年度の私ども環境庁予算に計上しておりますＯＤＡでございますが、総額は一億円でございます。
　その内容でございますけれども、開発途上国におきます環境保全に関する情報整備、あるいはその整備された情報に基づいて途上国みずから環境保全計画をつくる、こういうものを側面的に援助をする、促進をするための経費が一つございます。それから、今もお話しございましたが、開発援助プロジェクトへの環境上の配慮の組み込みというものを途上国において行うための方策を検討する経費というのがございます。さらには、途上国におきます野生生物資源保全の調査協力を行うための経費、こんなものが今年度の主なものでございます。
○中村鋭一君　もう一遍お尋ねしますけれども、その開発援助の中の環境保全に関する今年度の決定額は幾らですか。
○政府委員（渡辺修君）　第一の項目として申し上げました開発途上国環境保全計画策定支援調査費でございますが、これは今年度新規のものでございまして、四千三百万円でございます。
○中村鋭一君　四千三百万円ですか。私の手元にある資料では、開発援助環境保全経費として二千十万一千円、それから今あなたがおっしゃいました開発途上国の環境保全計画が四千三百万円、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（渡辺修君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
　私が最初のお答えで申しました二番目のものは二千十万円でございます。
○中村鋭一君　としますと、これ、ＯＤＡ百億ドルを超えようというんですね。世界一の援助大国になろうとしているわけですね。この今や日本が世界一のＯＤＡの大国になろうとしているときに、環境関係で合わせて、ですから六千万円ですか、それから全部合わせてわずか一億円というのは、これはいかにも少ないと私は思いますね。
　この間も大蔵省の主計をやっていらっしゃる方にお伺いをしたんですが、それは各省から膨大なものが集まってきます。そのほとんどは外務省ですけれども、その中でこれは環境庁全部合わせて一億円、これはいかにも少ないと思いますが、長官どうなんでしょう、次年度は思い切って環境庁としてはこのＯＤＡ関連の予算をばちっとひとつおとりになる、特に環境関係の予算を。今おっしゃっているわけです、ここは一生懸命やっていくんだと。やっぱり裏づけになるものは金ですよ。ＯＤＡですよ。
　ひとつ大幅に増額要求されることを私も心からお願いを申し上げたいんですが、その点について。
○政府委員（渡辺修君）　大変ありがたいお励ましのお言葉をちょうだいしたわけでございますが、政府開発援助の予算の組み方でございますけれども、有償、無償の資金協力ですとか技術協力、国際機関への出資、拠出といったようなものがございますが、大部分は、先生今御指摘のように、外務省なりＪＩＣＡなり、そういうところにまとめて計上するという仕組みになっております。これを相手国、途上国政府からの要請に基づいて実施をする。実施の段階で環境に関係あるものは私どもにも相談があり、御協力を申し上げている。私どもの予算に直接計上いたします費目は、相手国から正式要請が来る前の段階の、相手国で環境保全についての基礎的な情報を集めましたり計画をつくったりという段階でのお手伝いをする予算ということで計上しているものですから、ソフト面ということであり、また正式要請の前の段階の費目に限ってやっておりますので、どうしても金額は少のうございます。
　しかし、六十二年度、実は私どもの予算は千七百万円であったわけでございます。六十三年度に三千八百万円、本年度一億円といたしました。来年度は、先生のような御趣旨も十分踏まえて二億二千万円の要求を出しているということでございます。
　全体の仕組みと、それからその仕組みの中での私どもの努力も御理解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　よくわかります。
　今伺いますと、倍々で、倍々ゲームで来ていますから、二億円ですか、それは結構ですけれども、全く釈迦に説法でございますが、この間も大蔵省の役人の方に伺いましたら、被援助国から一つのプロジェクトが上がってまいりますね。それを各省でまとめまして、それで大蔵省へ来るわけですね。大蔵省の方がおっしゃるには、じゃそういった被援助国から上がってきたプロジェクトについて具体的にこれがどうこうだというようなことを調べるかと聞きましたら、大蔵省はそういうことは何もしないわけですね。もう人手がありませんし、世界各国へ出ていって具体的にそんな調査をすることは大蔵省としてはとてもできません、こういうことなんですね。
　そうすると、我々の理解からすれば、何かいかにも被援助国の声の大きいところ、それから各省の力のあるところ、そういうところがどんと予算を分捕って、結果的には新聞でたたかれているように、例えばエジプトにほとんど人の行かぬような巨大なオペラハウスが出現をしたとかあるいは通産省と労働省が縄張り争いで同じような研修所をつくったとか、そういうような金の使われ方をしているからだから世界の人から笑われたり新聞にたたかれたりしているわけでございます。
　だから、そういう点で私は今おっしゃったような仕組みはよくわかります。わかりますけれど
も、それはやっぱり環境庁が闘う政策官庁であれば、例えばあなたがその被援助国へ行かれまして、おたくの国の状況はこうだからひとつこういうソフトについてどんどん注文を出してくださいぐらいのことはおやりになってもいい。まあ二億円ということでございますから結構ですけれども、さらにその点の御努力をお願い申し上げておきたいと思います。これは応援演説でございます。
　最後に、先ほどから各委員の皆さんもお尋ねでございますけれども、地球的規模の環境破壊あるいは自然の保護等々につきまして、以前は日本は公害先進国と言われました。現在は我が国は公害をなくすための公害防止先進国として世界をリードしていかなければいけませんね。現実にじゃどういうお手伝いができるかといいますと、お金のお手伝い、それから技術のお手伝い、この両面があると思うんですが、例えばフロンガスあるいは熱帯雨林の破壊等々につきまして、最後に環境庁長官の、環境庁のなすべき役割、世界の環境破壊と環境庁はどのように闘っていくのかについて一言御決意のほどをお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（志賀節君）　先ほど来、私のことなどもお褒めをいただきまして、まことにありがとうございました。
　実は中村先生が滋賀県の出でいらっしゃいますから、琵琶湖の問題等にもっとに御関心をお持ちになり、あるいはそういうことから地球環境問題にも入ってこられた方かなと推察をしておるわけでございますが、先ほど来お話がございますように、やはり私どもは足元の国内の公害対策というものに力をいたさなければいけない。そして、それと両々相まってと申しますか、あるいは余力を駆ってと申しますか、そういうことで地球環境問題に取り組まなければいけない、かように考えておるわけでございます。
　特に、ただいまお話がございましたように、技術面とそれからお金の面との両面からの貢献が日本はできると考えます。まさに世界に貢献する日本としてはその両面からやらなければいけないと考えておりまして、その技術につきましては、ただいま御指摘のとおり、公害を発生した面でも先進国でございましたが、公害を克服する努力においても先進国として今までそれなりのノーハウを身につけてきたわけでございます。これらのノーハウを諸外国にいわゆる技術移転と申しますか、供与と申しますか、その辺の表現はともかくといたしまして、そういう面からお手伝いをしていく、またモニタリングとかあるいは育成された人材を派遣するとかいろいろな貢献の仕方があると思うのであります。
　もう一つはお金の面でございますが、ＯＤＡのことについてただいまいろいろ御指摘がございました。きょう私に御質問がありました石井委員と私は、特に河本元国務大臣とお親しくお願いしておりますが、河本元国務大臣のごときは、ＯＤＡの大半を環境問題に割いてしかるべしと、こういうことを公の席でも言っておられまして、それでもしそういうことをしなければ第二、第三のマルコスを生むではないだろうか、むしろそういうことにＯＤＡを使おうではないか、こういう提案を受けておるほどでございます。したがいまして、お金の使い方につきましても、思い切った使い方ができればと少なくとも私個人は考えております。
　なお、今回もそうでございますが、以前から私は、まことに個人的な立場でございますが、各国の重立った方々とお話をいたします際にも、世界の軍事費が約一兆ドルございますが、この一兆ドルのわずか一％でよろしい、すなわち百億ドルになりますが、これを削減してそれぞれの国がそれを環境保全に振り向けるという案は具体化できないだろうかという打診をし続けておる一人でございます。そういうことも含めて、この経済面での一層の日本の貢献というものも考えてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○委員長（大森昭君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成元年十一月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　山下新太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　荒　　義尚君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　茂田　　宏君
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　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（最近の国際情勢に関する件）
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○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のうち、最近の国際情勢に関する件を議題とし、国際情勢について外務省から、国際軍事情勢について防衛庁から、それぞれ説明を聴取いたします。
　それでは、まず外務省山下情報調査局長。
○会長（中西一郎君）　次に、防衛庁小野寺参事官。
○会長（中西一郎君）　以上で政府からの説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○永野茂門君　外務省並びに防衛庁から大変興味ある最近の情勢の変化について承りましたが、おおむね同意する点が多かったわけであります。いずれにしろ世界、特に東欧ないしはソ連圏において大変な変化が起こりつつあり、しかもその変化は歓迎すべき望ましい方向で軍縮が進み、相互信頼が進み、そして民主化あるいは自由化の方向に進みつつある。だんだんとその緊張緩和の状況、相互依存、相互信頼の関係が深まりつつあるということはまことに望ましいことであると思います。
　ただ、ここで私どもは注意しなければいけないことは、かつて第一次世界大戦の後に国際連盟ができ上がったときにも世界じゅう大変に喜びましたし、その将来について大変な希望を持ったわけであります。それから第二次大戦が終わったときも、あるいは途中から国際連合というものができたわけでありますけれども、これに対して大変な期待をかけて、その組織のもとに世界は、もう今ごろは軍事力なんというものを直接自分の国のために保有してどうこうというようなことはないんじゃないかというように当時考えた人もかなりいたと思いますが、しかし現実はそうでなかったわけであります。したがいまして、私どもとしては今の包括的な流れを歓迎しながら、東側の事情に加えて西側の支援によってこの傾向を定着させ、そしてできるだけ我々の望むような世界に持っていく努力をすべきであるとは思いますけれども、しかしながら、やはりどうしてもいろいろと問題があるので、その問題を克服していくということが十分検討され、そしてその検討に基づいて世界が協力して施策をしていかなければならない、こう思うわけであります。
　その中に二つ大きい面がありまして、一つは、当分の間ソ連が強大な軍事力を持っておる、残存させておるということ。これは軍縮がうんと進んでしまえば西側と十分バランスのとれた低いレベルの軍事力になっていくだろうと思いますけれども、それまでの間は大変に強大な軍事力を依然として持っておるということ。それから、兵器技術の進歩は、その兵器技術が大変に中小国に拡散していっておるということ。そして、拡散していっておるだけではなくて、それらの国々は先ほども説明の中にありましたけれども、それぞれ大ボスを失いつつある中で、それぞれの国益を極めてダイレクトにぶつけ合うような状況が考えられる。こういうような二つの大きな問題を抱えておるわけでありまして、この二つを大きく克服しなければならない、こういうようにも思うわけであります。
　そこで、第一の点を克服するために私どもが考えておかなきゃいけないということについて、まず防衛庁並びに外務省の見解を承りたいと思うわけでありますけれども、今の東ヨーロッパの、あるいは世界全体でも同じでありますけれども、その流れを安定させ定着させるための非常に大きな柱に軍縮ないし軍備管理、そして相互の信頼、安定措置による信頼性の確立、こういうことがあるわけでありますが、一体軍縮だとか軍備管理というものはそんなに私どもが考えるようにうまくスムーズにいくものであろうか。一体これの監視であるとか査察であるとか検証であるとか、そういうものはどの程度お役所の方では信頼性を持って考えていらっしゃるのか。あるいはまたそれを抜けてどこか隠匿されたり、あるいは国外に出ていったり、そういうようなことがあるんじゃないか。あるいはまた、まじめにやっても大変に時間がかかる問題じゃなかろうかと、こういうように思われるわけでありますが、これについての御見解を、外務省、防衛庁、どちらでも結構です。双方からでも結構ですからお伺いしたいと思います。
○政府委員（山下新太郎君）　軍備管理・軍縮についてでございますけれども、日本が軍備管理・軍縮のためにいろいろ国際努力に積極的に参加していることはもう先生御承知のとおりでございます。御指摘のとおり、軍備管理・軍縮ということに関しましてはいろいろ前提があると考えております。
　まず第一は、軍備管理・軍縮によって抑止力が失われるようなことがあってはならない。抑止力を維持しなければならない。かつまた、いろいろな兵器体系がございますけれども、その辺の体系のバランスを包括的に考える必要がある。かつまた、一方的な軍縮ということは先ほど申し上げました趣旨からいいましてもできませんので、均衡のとれた形での引き下げ、そのような手段を通じまして関係する国々の安全を高め、それによって世界の平和と安全に資するということが基本的にまず重要なことではないかと思う次第でございます。
　御指摘のとおり、まさに以上のようなことを行うためにはいろいろ時間もかかりますし、軍縮を行う関係国の過去の経緯あるいはその他のいろいろな事情によりまして、それ以前に問わなければならない問題も多々あるかと考える次第でございます。
○政府委員（小野寺龍二君）　ただいま先生の査察・検証の難しさについて御質問になった点について、私の見解を述べさせていただきます。
　ＩＮＦ条約は実に非常に徹底した検証・査察のレジームができ上がったことによって成功したわけでございます。これはほかの軍縮・軍備管理のための一つの前例をつくるという意味で非常に大きな意味があったのではないかと存じます。
　ただ、ＩＮＦにつきましては兵器が比較的単純で、ＳＳ２０とＳＳ４、パーシングＩ、ＩＩ、それから地上発射クルーズミサイル、ＳＳ１２、ＳＳ２３というような比較的数の少ない兵器が対象でございました。それが第一点。それから第二点は、これは幸いにしてグローバルな全廃条約ということで一つのカテゴリーの兵器を全部なくしてしまうという、そういう協定でございます。そういった観点で検証が比較的やりやすいという、そういう特徴を持っております。
　これがほかの軍縮・軍備管理になりますとはるかに複雑になるかと思います。ＳＴＡＲＴ条約につきましても、今目標といたしておりますのは五〇％削減でございます。残る兵器がある場合に
は、その残った兵器が条約の範囲内であるかどうかということを確定すること、これが一つの大きな難しさになるかと思います。それにもかかわらず検証をしっかりさせた条約でないと意味がないということについて、現在国際的な合意があるかと思います。したがって、非常に障害は大きいでしょうけれども、それを乗り越える努力は今後続けられると思います。
　確かに、特に地上兵力削減交渉というようなことになりますと、極めて複雑な問題を含んでおりましてそうたやすくはできませんでしょうけれども、やはり何とか合意に到達しようという意志と、それから今までの検証による経験ということによってそういう障害をこれから克服する努力が行われるのではないかと存じております。
○永野茂門君　今のことに関連してでありますけれども、例えばどこの国でも同じでありますけれども、ソ連の場合に大変に大きな量の軍需産業を解体しなきゃいけない。これはまあ非常に時間がかかると思いますけれども、その時間がかかる間急激に生産ラインを落としていくわけにはいかない。そうすると、生産はある程度続けながらやっていくわけですね。その生産したものをどこにどうするかという一つは問題があるわけですね。
　そういうものは、例えば北朝鮮に売却するとか、あるいはカンボジアに援助するとか、あるいはシリアに送るとか、あるいは今度はインドの方で買うとか、そういうようなことに流れていく可能性、しかも低廉な価格であるけれども売却というようなこと、そういうような流れ方ということが想像されると思いますけれども、そういうことについてはどういうようにチェックいたしますか。チェックする方法はありますか。
○政府委員（小野寺龍二君）　非常に難しい御質問で、私も検証、軍備管理の専門家ではございませんで、そういうチェックの方法というのは必ずしも存じませんのですけれども、恐らくやはりその工場における生産、工場の出口における何らかのチェックというものは、いずれにいたしましても必要なのではないかと思います。
　かつ、先ほど先生がおっしゃったような第三世界等における新しい武器の流れというのはやはり非常に大きな問題でございますから、それについてはまたこの軍備管理・軍縮とは別途やはり何らかの、特に超大国等との間の何らかの合意が必要ではないかというふうに私は考えております。
○永野茂門君　同じように、兵員の復員といいますか、通常の産業につけるということでありますけれども、私どもの経験からいたしましても、第二次大戦、大東亜戦争が終わって二百万から二百数十万外から帰ってきた。この人たちを生業につけるのにやっぱり十数年から二十年かかる。したがって、ソ連の場合どのくらい削減するかは別にいたしまして、まあ百万とか百数十万とかそういうオーダーだと思いますけれども、やはり同じくらいの時間はかかるだろうと思います。
　かつ、これは十年や二十年の間というのは、戦力としては余り変わらないんですね。私どもは、その後昭和二十何年だったですか、二十五年、警察予備隊というものをつくりましたね。そのときにたくさん経験者が入ってまいりました。これは即戦力ですね。兵器がなかったから戦力ではありませんでしたけれども、能力としては、隊員の能力としては、今の隊員と変わりないぐらいに大変に能力を持っているわけですね。
　したがって、通常戦力の削減とかいうことを数字の上で何万削減しますとかこういうことを言いますけれども、これはまさに数字の遊戯にすぎない。本当に削減してしまうなら、兵器を実際に全く動かない状態、生産できない状態、しかも使えない状態にしてしまわなければ意味がないのでありまして、それには時間がかかる、こういうように思うわけであります。その点どういうようにお考えですか。
○政府委員（小野寺龍二君）　現在ソ連が発表いたしておりまして、かつ実施に移していると思われます一方的兵力削減の問題点というのは、まさにその点ではないかと思います。もちろんその削減された兵員が職を得、それから住居を得るという、そういう大きな問題もございます。それと同時に、しかし削減された兵器がどうなるかということ、これが一番のキーではないかと思います。
　この点についてのソ連の、いろんなことを言っておりますけれども、実際に何が行われているかということが非常に不透明でございまして、例えば削減された戦車がどこかに油漬けにされて残されるということであれば、ソ連の現体制においてはまた、いざというときにはそれが、動員をかけて兵隊を乗せるということは極めて簡単にできるわけでございまして、そういった意味でその点が非常に問題かと思います。それだけに、削減というのは基本的にはやはりちゃんとした検証を伴った軍縮措置によって行われるということが望ましいのはまさにこういう点ではないかと存じます。
○永野茂門君　したがいまして、先ほど小野寺さんもおっしゃいましたけれども、ソ連がそういうような力を持っておる間は、その力を行使する可能性に対してやはり一応対応できる準備はしておかなきゃいけない。これは先ほど、あなたは今度は逆のことをおっしゃいましたですね。ソ連がこういうものを持っている、そしてかなり攻撃的なものを持っているということをおっしゃいましたけれども、ソ連はソ連なりに、恐らく彼らはそれを攻撃的とは思っていないのかもしれないのですね、自分の国を安全ならしめようと思うときに、周辺に同盟国でない、友好国でない国があるレベルの軍事力を持っておれば、その軍事力に対して対抗するだけの力を持つというのはその国の安全を預かる者にとっては当然なことであって、それがソ連にとって妥当なものであるかどうかということは、私も小野寺さんがおっしゃるように少し過剰であるとは思いますけれども、いずれにしろ、一般的に言って、安全を確保しようという責任ある国家としては、そういうような対応する力を維持するということは必要なわけですね。同じようなことは、今度は裏返しにして私どもとしてもそういうことを考えておかなきゃいけない、こういうことだと思います。
　小野寺さんばかりに集中するかもしれませんが、その次に、核兵器については不拡散条約がありますが、それから化学兵器についてはジュネーブのあの条約といいますか、これに参加している国にとっては禁止されておるわけでありますけれども、いずれにしろ、最近核兵器、化学兵器そしてさらにこれらを運搬するためのミサイル、中長距離のミサイル、そのものないしはその製造技術ですね、これはかなりいろいろな国に拡散してきておると思いますが、その拡散の状況を、もし今資料をお持ちでしたら御説明をお願いいたします。
○政府委員（小野寺龍二君）　大変申しわけないのでございますけれども、その具体的な資料を私は今持ち合わせておりません。ただ、一般論といたしまして、今先生御指摘のそういった兵器の拡散というのは、極めて大きな問題であるわけであります。イラン・イラク紛争におきましてあのようなミサイルというものが、かなり長距離を飛ぶミサイルというものが実際に使用されたということ、これはやはり大国間ないしは非常に軍事的に進んでいる国における戦争ならいざ知らず、いわば低開発国同士の戦争でああいう兵器が用いられたということ自身これは私は非常に大きな問題ではないかと思います。
　それで、今後、これはまさに我々全部、米ソも含めて、こういう大量殺りく兵器というもの、非常に能力の高い兵器について、これが拡散しないためのレジームをつくっていくということが私は絶対に必要ではないかというふうに考えております。そのためには当然のことながら主要武器製造国による自制というものも必要でございましょうし、それから技術が伝わっていかないためのレジームが必要になってくるというふうに考えております。
○永野茂門君　私どもは自国の安全を考え世界の平和を考えるために、確かに大国あるいは世界の中心になっているような国々の情勢あるいはその地域の情勢について十分把握するということ、そ
してそれが私どもの思うような安定化に向かって進むということはこれはキーポイントあるいはキーファクターであると思います。
　しかしながら、そういうところは一般的に言ってまあ比較的良識ある、あるいは条約に忠実な国が、まあそうでない国もありましたけれども、一般的には多いわけでありますが、ところが今拡散しつつある国、核兵器についてもですね。近隣にもそういう国があるように新聞等では報ぜられておりますし、中近東においてもアフリカにおいても必ずしもいわゆる中流国以上――中流国というのはあれですかね、先進国と称せられる国ないしはまあ開発途上国でもＮＩＥＳに近いような国ではなくて、そうでない国にも核兵器、いわんや化学兵器、これはもうほとんどの国に拡散してしまっておりますし、ミサイルは、技術は別にいたしましても、三百キロとか四百キロのミサイルそのものが拡散をしておるということでありまして、これらについてはいろいろと我々は考慮しなければいけないと思いますけれども、これらが世界の安全あるいは安定に及ぼす影響について、軍事的にはどういうようにお考えでございますか。
○政府委員（小野寺龍二君）　先生御指摘のとおり、非常に近代的な兵器というものが政治的に必ずしも成熟していない国々に渡るということは、私は非常に大きな問題かと存じます。それによって従来いわゆる低強度紛争と言われていたものが決して低強度ではなくて、非常に破壊力の大きい紛争に発展するという可能性があるわけでございます。それで、先ほども申し上げましたとおり、ミサイル技術とか武器の輸出についての何らかの自制、それから技術についてやはりそういう国に渡らないような先進国による一種のレジームというものがだんだん、ソ連も含めた形で考慮されていかなければならないという感じを私は持っております。
　それと同時に、先ほど来のいろいろな現在の国際的な変化の中で、やはり大国のある意味では介入能力というものが非常に衰えているという現状がございます。従来であれば、まあいい意味でも悪い意味でもソ連ないし米国が介入して、そういうところに紛争が起こらないというそういう事態があり得たわけでございますけれども、その能力というのはだんだん減ってきているかと思います。そういうものを考え合わせた場合、やはり開発途上国における紛争を防止するための地域的な協力とかそういったようなものについてもいろいろ考えていかなければいけないのではないかという感じがいたしております。