Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山村勝美君）　処分地の確保は、原則的に個々の自治体で確保していく、内陸部都市につきましても、当然内陸でみずから整備していくというのがたてまえであろうかと思いますが、内陸部の地方公共団体がセンターに処分を頼むという状態のものは、自分のところで処分ができない、したがってよその区域まで持っていくということに相なるわけでございまして、臨海部の二つの犠牲というと言葉が悪いんですが、そういう場所を借りるという感覚でございますから、多少輸送コストが高くなってもやむを得ない。自分の区域を越えて廃棄物を処理するということに伴うものであろうというふうに理解しております。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
○坂倉藤吾君　そういたしますと、臨海部に持ってくるのに、奥地があるわけです。奥地の中間がこれまたあるんです。いいですか、行政区域からいえば、広域の中にね。そうしますと一番奥地、なるほどあなたの理論でいきましても、真ん中の、ごみの車がどんどん走らされる中間のところは一体どうなりますか。まるっきり犠牲こうむるだけじゃないですか。そこも、ほうらしてもらっているからまあいいんですか。そういうお考えでこれ計画されているんですか、
○政府委員（山村勝美君）　交通量につきましては、かなり搬出基地に車が集中した状態でも一％程度の負荷というふうに読んでおりまして、今後、道路管理者ともよく相談せにゃいけませんが、それほど中間については大きな負荷にならないんではないかというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　あなたいま一％と言いましたが、近畿のは厚生省の資料に基づいて一％でしょう。いまセンターで出しているのはどれだけの倍率になりますか。埋立量変わっているじゃありませんか。それからいったら当然積み出しのトン数違いますよ、八トン車にしましても。近畿圏よりちょっと落ちますが、一・七に近いんじゃありませんか。この計画でいって一％でしょう。現時点の話をしているんですから、その数字言うんならはっきりしてくださいよ。
○政府委員（山村勝美君）　一％は私どもの調査の範囲の数字でございまして、実態はその倍近いものになろうかと存じます。
○坂倉藤吾君　気をつけて物を言ってくださいよ。いずれにしたってこれは私は問題だろうと思います。それはあなたの理屈じゃ理屈が通りませんよ。不公平。
　次に移っていきますが、減量化、資源化、これを徹底しまして、そうして自前処理をする。自前処理をするそういう努力をしている地方自治体、これまた私は基本だと思っているんです、むしろ広域処理をしなきゃならぬというよりも。私は自前のところでなるべくごみを出さないように努力をしている地方自治体、これこそ推奨すべきところじゃないかと思う。ここの実態は、私はそれこそそれに要する援助体制というものは考えるべきときじゃないんでしょうか、むしろよそまで捨てに行くことに金を使うよりも。その辺はいかがなもんでしょう。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のとおり自己処理が基本でございまして、従来市町村がみずから減量化、資源化の施設をつくり、あるいは最終処分地の確保をする際に、国庫補助等交付することによりまして財政的な援助をいたしておるところでございます。それで、広域処理の場合は、市町村の委託を受けて、言うなれば自己処理にかわってやるということでございまして、逆に単独でやられる場合を手厚くするということにつきましては、逆差ということになりまして、かえって不公平になるんではないかというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　逆に差別になるなんというような答弁は私は予期しなかったですがな。私はむしろ、いままでこの法案について審議をしてまいりました経過からいきまして、当然減量化その他によってやりますと、先ほど自治省の答弁もありましたが、センターができましても、従来どおりの補助を変える気持ちはどうもないようですね。そうしますと、いままでの流れをどういうふうに変えていこうかという運動というものは、せっかく論誌をしてまいりましても何にも生かされていない、こういうことになると思うんです。むしろ、減量化をし、再資源化をしていくという立場から、法案提出をした後であっても再検討するというのが政府としての姿勢じゃないのか。そうなりますと、論議をされてまいりましたように、たとえば分別収集等を現にやって、自治体がそれぞれの努力によってがんばってきているところがふえてきているわけですね。ところが、分別収集には大変なやっぱり人手がかかって、そのために資金的な経済的な援助等も欲しいなと、これが率直なところだろうと思います。
　しかも、国全体からながめていけば、そのことをむしろさらに体系化をし、そして全体がそれに協力するようなものというものをつくり上げていこうというのが、これがやっぱり基本にならなきゃならぬと思うんです、処分場をつくるというよりも。そうしますと、いままでの補助のあり方等については再検討をするという運動を展開していこうという、こういう状況に合わせた補助体制というものは抜本的に私は検討すべきだと、こういうふうに思うのです。その辺の考え方を生かしてくれなきゃ、私たちがこうやって論議しているのおかしくなってくる、正直言って。これはひとつ大臣、厚生省の立場で論議してください。
○国務大臣（村山達雄君）　おっしゃること非常によくわかります。しかし、一方において減量化が行われるわけでございますので、受け入れ基準で生ごみのようなものは受けないということによりまして、減量化が促進してまいります。したがいまして、それはコストが安くなる要素でございます。一方また、市町村が指定市町村の中でどれだけ加入するかは、これは市町村の任意に任されているわけでございますから、その辺のことはひとつ市町村も十分計算してやっていただきたいと、またこれ補助金でやるか、あるいは地方財政の中の交付税処置でやるか、これもまた重要な問題でございます。そういう問題をあわせながらこの実施過程を見て検討すべき問題であろう、このように思っております。
○坂倉藤吾君　大蔵省御担当いただきました大臣でありますから、厚生の中身がいかなるものか見通しその他も明らかだろうと思うんですが、しかし、廃棄物がここまで大きな課題として取り上げられたというのは私は大変有意義だと、しかも絶好のチャンスじゃないのか。このチャンスを国民の総運動に展開をするというのがまさに政府の責任であろうと思うんですよ。それこそ減量化、再資源化について国全体が、これは厚生省のなわ張りだとかあるいは通産省の問題だとか言っているんじゃなくて、再資源化それから減量化、これは共同して国全体で、地方自治体も巻き込んでそして意識改革をしていくというチャンスにしなきゃならぬと思っております。
　そういう立場から、制度的なものを見直し、たとえば地方交付税の要素の中に明確に、それをほかに使われないように、あるいはほかが削られないように、その辺の配慮もしながら考えてもらわないといかぬのじゃないか。私はこれはセンターに参加をするしないにかかわらず、地方自治体にそういう運動展開というものを基礎として広めればいいというふうに考えておるものですから、ぜひその辺は理解をして取り組んでもらいたい。これをもう一遍約束をしてください。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいまの点については委員と全く同感でございまして、それゆえにこそ各省共同で連絡をしましてこの法案を御提出し、御審議を願っておるわけでございます。今後、環境衛生週間等通しましてＰＲに努めるとともに、そして本法の目的とするところの廃棄物処理の合理化あるいはリサイクル化、こういったものを促進する一方、またこの港湾の建設にも役立たしていくと。私の方の所管でございますけれども、廃棄物の問題は大変でございますので、これを契機にその廃棄物の処理の合理化を推進してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　さすがに大臣の御答弁で逆襲をされた感でありますが、しかし、これ進めていくのにセンター法で協議しているというのは協議の見せかけでございまして、私は中身は協議になってないと思うんです。これは後また少し触れますけれども、実際には運輸省と厚生省は緻密にそれぞれ調査をした立場もありましてやっている。ところが、相談をするところへは結論も見せないでこの問題を協議しているんですから。私、何回か環境庁にも尋ねましたけれども、資料見せてもらってない、センターが設立をされたら、そのセンターが基本計画を出してくるであろうから、出してきたときにチェックをすればいいじゃないかというのが環境庁の考え方です。私はそれではおそいと思う。
　したがって、いま村山大臣から御答弁をいただきましたような趣旨だとするなら、それが実質的にも名目的にもそうだというふうにいままでのやつを総括をするとするなら、私はこのごみの問題を、それこそ総理府あたりが一つの対策室を明確にして、総理府が号令をかけて各省庁関係全部集めまして、そしてその中でやっぱり対策を立てるというふうなことを真剣にやってもらわないといかぬのじゃないか。ただ運輸省と厚生省がいままでの行きがかりで主管になりまして、そしてそこだけが、よそへ出すと都合の悪いやつは取捨選択をして相談をしているような体制では、私はこの問題は進まないと思う。ぜひその辺はひとつ取り上げておいてもらいたいと思う。
　次に、この基本計画調査報告書というのは、センター設立後に作成をされる基本計画とどのような関係、位置づけになっているんですか。ここのところをひとつ明確にしてくれませんか。これが一番問題のところです。
○政府委員（山村勝美君）　私どもの実施しました調査の趣旨は、広域最終処分場の実現の可能性を判断することが主たる目的でございまして、そのために処分場の広海域を想定したり広海域ごとの内陸輸送やら積み出し基地等のそれぞれについて比較検討しまして、これらから一つのモデルを想定して、全体のシステムを先ほど来御指摘のあるような姿で調査としてまとめておるところでございます。
　センターのつくります基本計画につきましては、私どもの行いました調査をもちろん基礎といたしまして、さらに綿密な調査を実施し、かつ地元地方公共団体、関係漁民、住民等との調整を終えた上で基本計画が固められていくというふうな関係にございます。
○坂倉藤吾君　たてまえはそうだろうと思うんですね、まさに。しかし現実問題としまして、運輸省も厚生省も、近畿圏の場合は、これは首都圏の場合も全部出てますけれども、明らかにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ——六地点というものを想定をされまして、
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
しかもこの計画調査に当たって、広域指定が予定をされるところの関係の部課長、部局長と言った方がいいのかな、全部集まっているわけですね。そしてモデルシステムを検討する、こうなっていますね。しかも調査の状況というのは、廃棄物の量と性状分析あるいは内陸輸送、海上輸送あるいは積み出し基地、関連施設、跡地利用あるいは環境影響等全般にわたっての調査が行われておる、不十分なところがありますがね、幾つか。
　しかし、そういうふうに全般に調査をして、しかもモデルシステムで、しかもそういうデータの蓄積の上に立って最終的には処分量もこういうふうに確定できる、あるいは護岸についてもこういうふうにできる、それから、それぞれの施設につきましても、こうこう、こういう種類のものが幾つかあるけれども、比較検討した場合に、大体これでいけるというふうに全部押さえているんですね。押さえているということは、後、センターが設立をされましても、設立をされて出てくる基本計画というのは、ここで想定をしましたものを否定をするようなものが出てくるとお思いですか。私はそんな間の抜けたものはないと思うんです。
　ただ、このセンター法というのは近畿圏、首都圏だけではなくて、この調査に該当しないところも広域になれば、指定さえ受ければどこでもできるようになっていますから、そこの部分は私は知りませんよ、これから調査をされて組み立てられるんでしょうから。しかし、少なくとも首都圏、近畿圏につきまして、本年度の分も含めて十億からの調査費を使い、しかもこれだけの年数かけた調査というのはちょっとやそっとでできるものじゃありませんよ。しかもこれだけ念入りに調査をしてきたものが、それぞれのセンターが中心になったもので基本計画で変えるという根拠はどこにもありませんよ。
　そうしますと、このセンター法の設立ということは、いいですか、この法案ができてセンターが設立されるということは、この計画そのものがずばり出てくるということなんですよ。だれが考えてもこんなものはあたりまえの話じゃありませんか。ただ、たてまえの上から言って、あなた方はこれはモデルです、比較検討のための材料ですと、こうでしょう。しかし、分析をした結果を一体だれが否定できますか。しかもその基本計画がセンターから仮に上げられたとしましても、厚生省、運輸省のメンツでこの基本計画を変えるんだったら大変な論争が必要でしょう。違いますか。私はセンター法の成立と同時にこれが基本計画になって動き出すということは明らかだと思うんです。こういう場ですから、あなた方はそれはそうですとは言い切れないでしょう。言ったら大変なことになるだろうということはぼくは百も承知ですよ。承知であるけれども中身はそうじゃありませんか。
　だから、先ほどから幾つか詰めておるのは、これが基本計画なんだ、基本計画とすれば、補充すべき問題はたくさんあるでしょう。補充すべき問題はあるでしょうが、このこと自体については変更はない、そういう立場で私は質問しているんですよ。私の言っていること間違いでしょうか。首都圏にいたしましても近畿圏にしても、関係のところの広域の担当者全部出そろっているわけです。もしこれと違った基本計画が立てられる、必ず違ったものが出てくるはずだというふうにあなた方断言できますか。
○政府委員（山村勝美君）　基本計画で必ず変わったものが出るかどうかはわかりませんが、たとえば私どもの方のその調査書で一応場所等を予定をいたしておりますが、実は広域処分場の位置につきましては、むしろ港湾サイドの方で水流等の細かい調査をした上でセットされるべきものでございまして、その場所等につきましては必ずしも私どもの方では十分な調査をいたしておりません。したがいまして、まずその場所については大きな変更が予想されると考えております。なお、不十分な部分が調査によってございまして、今後二、三十億の調査が要るというふうに考えておりますが、大事なことは、やはり社会的条件と申しますか、搬出基地周辺の住民との同意とか公害問題とか、そういう調査がまだまだ足りませんで、そういうことを今後やっていく段階で当然に変更があり得るものというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　運輸省はどうですか、いま厚生省の答弁ありましたが。
　私はこの資料両方比較して見せてもらいまして、近畿圏の場合でも調査地点その他は明らかになっていると思う。そうしますと、そこにおける水流その他、あるいはそこがたとえば船の航路との関係は一体どうなるか、全部調査されていますね。そういう調査をされておりまして、それで出てきたデータでありますから、私はこの設定をされて調査対象になった地域のどれかになるかということは、それはあるでしょう、どれかに決めるということは。しかし、調査地点以外のところへ持っていって決めるということは考えられないと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　私どもも可能性のあるような水域を網羅するつもりで選んでおりますので、恐らくそれ以外の水域になる可能性はかなり少ないだろうと思います。
○坂倉藤吾君　したがって、先ほど言いましたようにこの調査資料そのものは、運輸省も含めまして、これはこれ以上の計画なんというものは出てきやしないだろう、調査する能力もまた資金的なものもちょっとむずかしかろうと、こう思うんです。
　特にそういう前提に立ちまして、このセンター法が成立をいたします。そうすると、センターをつくることが許されたわけでありますから、法律でつくることになるわけですね。そうしますと、それぞれの地方自治体、港湾管理者というのは、そのセンター法に基づいていわゆる資金が集められる。出資をされる。出資をされて組合が設立をされまして、そして委員会ができ上がってしまえば、環境庁長官、その後で、あなたの出してきました基本計画は環境上問題ありと言ってチェックしてとめることができますか。とめる自信がありますか。しかもあなたのところで、要らぬこと言うようですが、アセスメントにしても当初案を引っ込めなきゃならぬ、ＮＯＩの総量規制にしましても、地域を、肝心なところを除外しなきゃならぬ。押しまくられて後退する環境庁が、胸張って、基本計画が出てきた段階でも遅くありません、環境に影響を及ぼすんなら胸張ってとめますよと言い切れますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほども申し上げましたように、文言の上ではそうなっています。しかし、これ会社にたとえるのはおかしいですが、一つの会社ですから、違う会社じゃないんですから。先ほどアセスメントの話も湖沼の話もお話がありました。私はまことに遺憾に思います。また、国民に対して申しわけなくも思いますが、これからは万々そういうことであってはならぬと。だから、文言の上では策定されてから、そういうふうにしなければ文言になりませんからそういうふうにしますが、ここに運輸大臣だっておいでですし、厚生大臣だっておいでです。正式に一週間に二回は会うんですから、そういうことのないように。ただいままでずっと見ていますと、事務方事務方といって下の方で物を解決しちゃって、それがずっと上の方へそのまま行くという傾向がわが役所にはある。そういう点をこれから先生方のお力もかりてだんだん直していけば、これで私は十分に環境庁の意見も通るようになる、こういうふうに思います。いまの段階では確かに御心配な点は私はあると思います。
○坂倉藤吾君　私は運輸委員会にお邪魔をして、言いたくないことを言いましたのもその辺でございまして、しかも何回か私は、長官御承知のように、特別委員会の中でこの問題を早くから取り上げているんですね。しかもそのときに、この資料は見て相談しているのかと聞きましても知らぬと言っているじゃありませんか。しかも、知らぬと言ってから時間が経過をしているのにいまだに見でないような話じゃ、環境行政どうなるのか。それこそ自民党の森下環境部会長じゃありませんが、環境庁あってもなくても一緒だという話、生きできますよ、正直言って。私は環境庁というのはもう少し全体に目を注いで、環境にきわめて大きな重要な影響ありと言うんなら、それはそのままに早くやっぱり情報をつかむ、持っている資料を明らかにさせる、これが私は第一の環境庁の役目だと思いますよ。
　しかも、そういう立場からいきまして、この基本計画というのは運輸省も厚生省も——しかも環境白書にこういう調査を運輸省でやっています、厚生省でやっていますと述べておられる。述べておりながらその内容について環境庁は掌握しないで、しかも自分の所管の委員会でその資料見てませんなんて言えるようなことじゃ、私はそれは恥ずかしい話だと思いますよ。ばかにされている、まさにこういうふうに言わざるを得ませんよ。そういう立場からいきますと、先ほど言ったように、この基本計画というのは明らかにセンター設立後出てくる基本計画のまさにそのものだ。あとこのことによって本来は、具体的実施計画が出てくる、これに基づいて。いいですか。これがセンターの近畿圏、首都圏に限っては役割りになるんです。
　ですから、そういう問題ですから、先ほど幾つか言っておりますように問題がある。そういう前提でいますと、建設省のいわゆる道路の問題等につきましても、そういう性格を持っておれば当然建設省と陸上輸送の問題について話があり、その陸上輸送に関して既設の道路だけでいいのか、新たに道路計画を変更しなきゃならぬのか、新設をしなきゃならぬのかという相談があってあたりまえの話であり、しかもそれをこの協議にあずかる建設省がそういう目でもって相談に対処をするというのが基本姿勢じゃないのか。資料見てません、資料見てないんですから検討いたしておりません、運輸省、厚生省から物を聞いてませんでは、私はお話にならぬと思うんですよ。その辺いかがなものでしょうか。
○説明員（臺健君）　今回の計画の十年間のマクロの構想につきましては、私たち法案の閣議の提出に先立ちまして話は承っておりますし、その範囲で調整をして先ほどのような調整の結果となったわけでございます。
○坂倉藤吾君　きょうはぜひひとつ建設大臣あるいは局長に出てきてもらいたい、こういうふうに注文をつけましたが、所管の法案を審議をされておりますようで要望にこたえていただけなかったんですが、ぜひひとつ相談をしまして姿勢の問題改めてください。
　次に、調査の候補地なんですが、これはたとえば近畿圏の厚生省の調査候補地ＢあるいはＣ、これは運輸省もそうなんですが、ＢあるいはＣにつきましては、これは現行の港湾区域内なんでしょうか、あるいは港湾区域に少しは入るけれども外へはみ出しておる部分の方が多いんでしょうか、想定されるのは。
○政府委員（吉村眞事君）　Ｂ、Ｃと申しますのは神戸港の六甲アイランドの埠頭、尼崎、西宮市沖と思いますが、これらの水域は港湾区域及び港湾区域外の水域両方にわたっております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、港湾区域から外へはみ出しても、それは港湾施設として、あるいは港湾管理者が特定港湾のものとして計画ができるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾区域外では港湾施設の計画はできません。
○坂倉藤吾君　予定区域には入っているようですが、その辺はきわめて問題があるというふうに私は言わざるを得ません。一部はかかっています。ところが、外へはみ出している部分が多い、こういう話になれば、当然これは、権限外のことを計画をし、調査をし、そしてこれセンター法でやろうとしている、こういう話、仮にそこになればという話になりますので、これはきわめて問題だというふうに指摘をせざるを得ません。
　私の持ち時間が来まして、あとこれ予定の半分も行ってないのです、実は、通告をしました大きな柱の。したがって、これでは私はこのセンター法案自体の評価がなかなかできません、正直申し上げまして。できることならば、御協議をいただいてお時間をちょうだいをいたしたいと思いますし、それから、後もらえないとこれ大変なんで物を言っておきますが、ともあれ、このセンター法が提出をされまして、審議経過の中で、先ほども確認できましたけれども、減量化、リサイクル化、資源を有効に使おうという立場のものはきわめて基本である、これはもう第一の認識で、私は彼我意見の不一致はない、こういうふうに思うんですね。
　それから二つ目の問題は、私きょう触れませんでしたけれども、少なくとも廃棄物、特に産業廃棄物等、あるいは重金属だとか有害物質等を含む可能性のあるもの、これは下水汚泥も入ります。これらのものを一カ所に大きく集中するということについてはきわめて問題ありと。むしろこれは分散をしまして、あるいは産業廃棄物等については、この法律で、いままでも原則的に決められておりますように、まずみずからがきちっと処理をするということを徹底をしていく、こういうことがなければならぬだろう。そういうことを前提にしていきますと、せっかく大変な金額を使って調査をされてまいりましたけれども、大きな修正をせざるを得ないだろう、データの修正を、こういうふうに思うんです。
　したがって、これから、先ほど提起をしましたような国民運動を展開していこうとすれば、その運動の効果というのがいつごろからあらわれてくるのか、あるいは、あらわれてきたときにどれほどの減量化というのがいけるのか。これは先回の運輸委員会で田先生も指摘をされておりましたように、それぞれでやっぱり真剣に試算をされている、こういうことからいえば、廃棄物を出してくる量、基本的にはその量自体が修正をされていかなきゃならぬだろう。そうなってまいりますと、いまセンター法で附属的に出されておりますような大きな、八百あるいは千二百というような埋立地が果たして必要なのかどうなのか。港湾施設として必要なら必要でいいんですよ、そのことを私は否定しているんじゃない。しかし、廃棄物処理としてそれだけのものが必要なのかどうかというものは、運輸省にしても厚生省にしてもデータ修正を明確にしなきゃならぬ、これが私は、この審議を通じての結論であろうというふうに思うんですよ。
　したがって、そういう意味から言えば、あえてこの期間中に私はセンター法を、強行してというと語弊があるんですが、それぞれの審議割り振った部分だけ消化したからこれでよろしいじゃないかというものじゃなくって、むしろこれは、次の国会に送ってでも私は国民に減量化に対するやっぱりキャンペーンを張る、そして、それらの総合的なものができて修正をされて初めてセンター法も納得をしていけるという筋合いのものになるんじゃないんだろうかというふうに実は考えておるわけでありまして、その辺はぜひ大臣、政治的な配慮というものをこのセンター法案に絡んでぜひしていただきたいと思うんです。
　きょう予定しておりましたあと五つの問題というのは、たとえば埋め立て量が、東京や大阪で現に計画をされている、計画をされているけれども、料金の安い方へ流れていったり、やみの方が安いからやみの方へ行ったりして、特に産業廃棄物等は計画量だけ、それの二分の一も三分の一も、もっと低いんですね、私データ持っておりますが。計画量どおり絶対入ってこないんです。
　これは料金の問題もあります。輸送コストの問題もあります。しかも極端な話をいたしますと、大阪なんかではあらわれておりますように、ある廃棄物を出す工場から輸送業者が持ってくるのは、いわゆるトン三千円、それから埋め立て処分場へ持っていってこれ渡すのがトン三千円。そうしますと、輸送業者というのは一体どこで飯食っているんだろう。いわゆる輸送をする車を持って、そうして出す方はトン三千円でもらってきて受けとめておる。トン三千円の手数料というのは、埋立地で処分をしてもらうのに、投棄をしてもらうのに払わなきゃならぬ。そうすると、油をたいて車を持って人を使って、一体どこで生活をしているんだろう、こういう不思議なことが現実に起こっているんです。
　そういう問題を私全部きょうやろうと思ったんです。ところが時間がありません。大変基本的な問題なんです、これは。そういうような問題を残しておりますので、ぜひひとつ御協議をいただかなけりゃなりませんし、法案の取り扱いについてもぜひひとつ慎重にしていただきますようにお願いをして、時間が来ていますから、私は一応終わらしてもらいたいと思います。
○竹田四郎君　私に与えられた時間は五十分ですから、これまた中途半端にならざるを得ないと思いますけれども、後はひとつ委員長で御配慮を十分いただきたい、このように思います。
　きのう東京と川崎を見せていただきまして、大変参考になりました。二つが大変違っておりまして、山村部長は行かなかったんですが、課長は行かれたんです。川崎と東京で、点数つけたら何点と何点つけますか。
○政府委員（山村勝美君）　五十点と九十点ぐらいじゃないかと思います。
○竹田四郎君　港湾局長は何点と何点つけますか。
○政府委員（吉村眞事君）　六十点と九十点ぐらいだと思います。
○竹田四郎君　私は、確かに見たところは川崎は非常によくて、東京は非常に悪い、こう思いますけれども、川崎の方も、川崎だけはいいんですけれども、まあ私は横浜に住んでおりますが、横浜の立場から見ますとかなり問題がある、こういうふうに思います。と申しますのは、川崎はあそこで説明がありましたように、公共残土しかあそこへ持ってこさせないんです。川崎は御承知のように工場がどんどん回転しております。その産業残土というのは川崎の業者が横浜へ持ってきて捨てるんですから、なるほど川崎の方には、先ほども言ったようにお二人とも九十点ぐらいの点数をつけてくれるんですが、お隣りは非常に困る。ですから、あそこだけにいい点つけられても困ると思うわけであります。
　それからきのう見たうちで、厚生大臣に特にお願いしたいんですけれども、確かにハエがかなりおりました。ハエをなくすために薬とハエの競争をやるというふうに私ども実は車の中で聞きました。薬もどんどん強くなる、こういうことであります。
　私はなぜこんなことを言うかというと、私の身内にも農薬で死んだ男がいるから私は特に注意を払うわけでありますけれども、きのう見ておりましても、古い形で消毒薬をまいているのもあちらこちらに見えました。新しい消防ポンプのような形でまいているのもありまして、きのうのような日でありますから運転室の窓は閉めておりますが、夏、果たしてああいうふうに閉めてまいているかどうかわかりません。そして、見ていますと、霧が行っている先で今度はほかのトラックの方が作業をやっているということになっているわけでありまして、まあ一遍にぽんと死ぬということはあるまいと思いますけれども、ああいう形が続くということになりますと、恐らく肝臓障害を初めとする農薬障害というものが私は必ず出てくるんだろうということで、よくあれをあのままでやらしているなあと。少なくともわれわれが見にいったんだから、ああいう防毒面ぐらいはつけさせて薬まかしているかと思ったら、そういうことをやっていない。
　これは厚生大臣、ぜひもう一個点検してみてください。薬の強度がどのくらいなのか私よくわかりませんけれども、あのままでは、やっぱりああいう仕事にタッチしている皆さんの健康があれによって害されるといったら、これは目的と相反するわけでありますから、これはぜひひとつ厚生省で一回点検していただいて、安全な作業ができるようにさせていただきたいと思いますが、ひとつ、その点お約束していただきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいまの竹田委員のお話でございますが、早速調査いたしまして適切な措置を講じたいと思っております。
○竹田四郎君　そこで、まあ東京に五十点、六十点つけられたということで、評価が大分違うんで私もびっくりしたんですけれども、きのうも途中でどなたかから御説明があったわけでありますが、東京のような埋め立てをやるということになりますと、それが港湾局で出しているような土地の有効利用にするまでには、ガスを抜いたり地盤の沈下がとまるまではできませんから、三十年、四十年かかると、そうならなければ使えないと、こういうようなお話があったわけであります。今度のこのセンターも、そういう生ごみは入れないということを約束しているわけでありますけれども、それでは、東京都の場合ですね、生ごみを排出しなくてもいいような状況になるにはどうしたらいいんですか。
　恐らく東京都も、好きこのんで生ごみをあそこへ持ってきているんじゃないと思うんですよね。恐らくほかの処理ができないから生ごみをあそこにもってきているということであろうと思いますが、ああいう形になれば、今度のこの最終処理場の、期限の問題もあるだろうし、あるいは後の有効利用の問題もあるし、いろいろな問題があるんですが、少しでもああいう生ごみが入るということになれば、私は非常に問題になるんじゃないだろうかと。だから、そういう中間処理といいますか、前処理というものですか、そういうものが徹底的にされることが川崎のようなああいう埋め立てができる根源だろうと思うんですね。
　川崎だってまだ私は問題があると思う、産業廃棄物についてはお断りしているんですから。コンクリートのかけらだとかブロックのかけらとか、そういうものは来ていないわけでありますから、まさに理想的だろうと思うんですけれども、そういう前処理を徹底的にさせなきゃならぬと思うんですが、これは厚生省、大体生ごみで処理している、これは首都圏だけでいいです、今度の関連に入ると思われる市町村、どのくらいの市町村があって、どのくらい生ごみがいま出ているのか。完全に焼却場を持って焼却しちゃっている、中間処理あるいは前処理を完全にやっている市町村というのはどのくらいあるんですか。
○政府委員（山村勝美君）　市町村の数ちょっと手元にございませんが、ごみ処理施設が三百七十六施設ございます。首都圏につきまして見ますと、現在焼却率は排出量の約六六％ということ、これは五十三年末の統計でございますが、可燃物が大体八割でございますので、八五％程度は焼却されておるという実態にございます。
○竹田四郎君　厚生大臣、私は、それをまずなくしてしまわないと、幾らりっぱな埋め立て場ができて、幾ら車が走っても、やっぱりそれが少しでも最終処理場に入るんでは、これはいけないと思うんですよ。東京都が私はその点では一番大きな問題を持っているだろうと思うんです。東京都にまず可燃物の焼却場を全部つくる、この計画と埋め立ての計画とがマッチしないと、いままでずっと皆さんが心配されていたような事態というものが起きると思うんですがね。これは東京都はどうしますか、東京都の場合は。東京都はまだ完全に、この間も三分の一ぐらいを生であそこへ持ってこられるんだというお話を私はあそこで聞いたわけでありますけれども、それをなくするには少なくともかなりまだ焼却場をつくらにゃいかぬだろうと思う。東京都に対してはどうしますか。
○政府委員（山村勝美君）　現在、東京都の状況は、一般家庭から排出される分につきましてはほぼ全量焼却をいたしております。ただ、事業所等から出てまいります一般廃棄物、これが生のまま捨てられておる、焼かれておるのはせいぜい二四、五％である、その残りの七十数％は生で入っておるという実情でございます。
　それで、東京都の話では、当然にそういう事業所から持ち込まれるものについても全量焼却を目指して施設を整備するという話を聞いておりまして、私どもの五カ年計画等に基づいて施設整備を進めていくということになろうかと存じます。
○竹田四郎君　あなたの方はまだ、相談してそういうふうなことになるだろうと言うんですが、私はそこがまず基本だと思うんですよ。その計画が両方合っていかないのにそういうものを一生懸命つくったってそれはむしろ後で害を残すようなものでありますし、センターの経理上、採算上を見てみましても、これは私は全然だめになっちゃうと思うんですよ。そういう意味で、その辺は厚生大臣、ちゃんとこっちのセンターの埋め立ての計画と、これは東京都——ほかにもあると思いますよ、横浜なんかもあるかもしれませんし、あるいは横須賀なんかもあるかもしれません。そこの計画をぴしっと合わせてくれなければ、せっかくつくったものがむしろ私はそれはプラスにならないと。その辺の計画はいつまでにどういうふうにぴしっと合わせるか。これは東京都の場合を考えてみますと、まず土地をどうするかから考えないとこれはいけないと思いますよ。だから、なまやさしい、補助金をちょっとつけてやればそれで解決がつくという問題じゃないと思うんです。東京都だけにそういう場所の選定などを征しておいていい問題でも私はないと思うんですね。
　これはほかのところでもきっとそういう問題があると思うんですが、これはやっぱりセンターをつくろうとする、考えている政府において全責任を持ってそういうものをちゃんと合わせるような実効のある、ただ計画だけあって、そのとき行ったらだめだということじゃだめになると思うんですが、そういうものを早くつくらないと、私どももこの計画がのどから落ちていかないんですね。それで、ああいうりっぱなところを見せていただいたから、ますますその気持ちを強くしてしまうんですよね。ですからその辺を、いついつまでにどういうふうに東京都と相談して決めて、それを国会に示すというものをお約束してくれないと、せっかくの構想というものがふいになってしまうというふうに私は思うんですがね。これは厚生大臣どうでしょうかね。
○国務大臣（村山達雄君）　いまの事務当局の話でございますと、一般廃棄物につきましてはほとんど東京都も全量処理しているようでございます。もちろん今度の法案を出すにつきましては、いわゆる廃棄物を出す方の側と、それから受け入れる方の最終処理場、ここの量の関係、あるいは減量化あるいは資源化を図りながら量を適合させていくことはもちろんでございますけれども、ただいま竹田委員のおっしゃいましたのを、それを一歩越えてその他の分のやつは一体どうなっているのかというお尋ねじゃないかと思うのでございます。
　そうすると、特にそれはいま産業廃棄物に大きな問題がございまして、業者が回収する分、あるいは都が管理している分、こういったところ、私は都の管理している分のところで非常にその処理がむずかしいんじゃないか、あるいは焼却場が足りないというのか、あるいは小さく刻むようなことが足りないんじゃないか、あるいは全体として施設が足りないんじゃないか、いろんな点が考えられますので、それらの点、いま非常に示唆に富んだお話いただきましたので、早速調査いたしまして、できるだけ早い機会にわれわれの計画をお示ししたい、かように思っておるところでございます。
○竹田四郎君　それから、先ほども坂倉さんからお話が出たんですが、汚泥の問題ですね。私は、汚泥の問題というのは大変厄介だし、汚泥の問題の処理の仕方いかんでは、かなり減量をするという目的が達せられるのか、あるいは減量ができないかという点は、この辺にかなりあると思うんですよ。で、この汚泥は一体どういうふうに処理するんですか。これは何も東京都だけから下水道の汚泥は出るわけのものじゃありませんね。あっちこっちの方から出てくるわけですよね。神奈川県で言えば平塚あたりから出てくるわけですから。そういう汚泥はどこで、どういうふうに処理するんですか。あるいは中間的な施設をつくって、そこへ持ってきて処理をするのか、あるいは東京湾なら東京湾の最終処理場がどこになるかわかりませんが、そこまで持ってきて処理するのか。その辺の処理の仕方はどういうふうにするんですか。
○政府委員（山村勝美君）　現在のところは、それぞれの市町村の下水道事業として、脱水をしてある程度固まったような状態にしてから最終処理場に持ってきてもらう、広域処理場に持ってきてもらうということを考えております。
○竹田四郎君　そういう処理は、なるほど力のある大きな市は私はやると思うんですが、小さなところは、なかなかそこまで私はできないだろうと思うんですね。ですから、私はその点ではどこか、元ほどの自動車の運搬の問題もあります。これは、かなり遠くから持ってくるということになりますと、経費が高くなる問題もあります。それに、いつもトラックいっぱいになるかどうか、これも疑問です。いつまでもそういうものを貯留しておいていいのかどうなのかということも問題があります。そういう点では、私はむしろ中間処理施設というものを適時つくって、そこで集めて、責任を持ってそれを処理していく方が処理の仕方としてはベターじゃないだろうか、こういうふうに思うんですよ。
　それで、そういうことをしないと、一つは、私はこういうふうな首都圏なら首都圏、近畿圏なら近畿圏をメンバーにしてそういうものをつくるんですから、責任体制というのはどうしても薄くなると思うんです。一つの市町村なら一つの市町村が責任を持ちますけれども、いろんな市町村ができ、大きいのも小さいのもある。豊かな市町村もあれば貧困な市町村もある。あるいはそれが必ずしもその市の職員が責任を持ってやっているところばかりはない。あるいはどこかの業者に頼むというようなことにもなりますと、ちゃんとそういう処理をしてくれればいいけれども、何かのほかのごみと一緒にませてしまう。そして捨ててしまうということはしばしばあるんです、現実に。
　ですから、もう少しそういう面は、責任体制をつくり上げる、むしろセンターがそういうものを管理していく。そのくらいのことをしなければ、さっきの運賃の問題もある。小さな町が遠くの方から持ってくるといったら大変な運賃がかかると思う。そういうような中間処理施設というものを相当程度つくってやるというような考え方でないと、市町村がまいっていまうと思うんです、大きなところはいいですが、小さなところは。この辺はもう小し考慮の余地があると思うんですが、どうでしょうかね。
○国務大臣（村山達雄君）　いまの点も非常に示唆に富んだ話でございますが、これは、今回の分はもう参府県にわたるものでございますので、いまの組織ではできない。したがってこういう組織を考えたのでございます。そして、もちろんその利害関係の一致する範囲で、そしてまた、環境なりほかのところに弊害が及ばない範囲でできるだけやろうという計画でやっているわけでございますが、ただいま委員の御指摘になりました市町村固有のこういう施設を持つ方が安上がりにつくか、あるいは場合によりまして、一部事務組合をつくって、それで中間的処理をするというようなことも、この法案の成立を機会に真剣に考えていく必要があるであろうということを、いまちょっと竹田委員の御指摘で私は感づいたわけでございますが、そういうことも今後あわせて検討してまいりたいと、かように思っております。
○竹田四郎君　私は、下水の汚泥というのは、先ほども申しましたように、やっぱりいろいろな毒物が入っている可能性があると思うんですね。そこで建設省に、一体いま下水道の汚泥というものはどういうふうに、大きなところは適当に処理していると思うのですよ、りっぱに。小さなところでは一体どんなふうに処理しているのか、市町村でどんな処理をしているか、それをちょっとお話しいただきたいと思うんですがね。
　それでもう一つは、一緒に言っちゃいます、時間ありませんから。私も建設やって存じ上げているわけでありますが、公共下水道というと工場の下水、これも入れなくちゃならぬということだそうですね。工場の下水はわが市ではシャットアウトしますと言うと、そこには補助金くれないそうですが、そうなると、私は、工場の重金属類というものは必然的に下水道へ入ってくるということになる。下水の汚泥にそういうものは私は蓄積すると思うんですね。そういう意味では、恐らくそれは、企業が流すのにも一定の基準というのをつくっているとは思いますがね、いつもそれを監視しているわけじゃないんです。だから、ときどき、これは重金属じゃありませんけれども、メッキ廃液で魚が浮くということが新聞によく出るわけでありますから、あれは限度をオーバーしているということでありますからね。そういう意味では、公共下水道にそうした企業の下水を入れるか入れないかということは、学界でも大論争になっているというふうに聞いているんですがね。
　私はそういう意味では、こういう施設をつくるならば、そうした重金属を使っている、あるいは毒物を使っているというような企業の下水は、そこで処理してもらって、そうしてこういう公共下水道に入れないということにしないと、私は、重金属の被害というものがよけいに広がっちゃう、こういうふうに思うんですがね、どうなんでしょうか。
○説明員（幸前成隆君）　お答えします。
　まず第一点の、いま市町村で下水の処理をどういうぐあいに行っておるかという点でございますが、下水の処理は大別いたしまして、水の処理とそれから汚泥の処理と、二つの処理をいたしませんと、われわれ下水の処理は完結しないと考えでございます。
　汚泥の処理に当たりまして大事なことは、汚泥の中に含まれております水分の減量化を図りますこと、それから、下水の中に腐敗しやすい有機物がございますので、これの質的安定化を図りますこと、それからその安全化を図りますことでございます。現在の下水処理におきましては、どこの処理場におきましても、まず濃縮を行いまして、それから消化を行いまして脱水をする、こういう一連の処理過程を通って後処分しておる状況でございます。
　それから二点目の工場排水、特に有害物質についての下水道の物の考え方についての御質問でございます。
　この点につきましては、私ども下水道と申しますのは、市街地の下水を排除しまして処理するための都市の基幹的公共施設としての性格を持っておりますこと、それから下水道の整備目的といいますのは、居住環境の改善、それから公共用水域の水質保全等を図ることにあることにかんがみまして、下水道というのは原則として、家庭排水、工場排水の区別なく、市街地で発生する下水をすべて受け入れるのが効果的かつ適当であると考えておるところでございます。
　ただ、おただしのように、すべての工場排水を無条件に受け入れておるのかといいますと、そうではございませんで、重金属等終末処理場で処理することが困難な物質等を含みます工場排水につきましては、下水道法におきましては水質汚濁防止法と同様の基準を定めまして、工場の責任におきましてこれらの有害物質を処理していただきまして、基準に適合した上で下水道に受け入れることにしておるわけでございます。
○竹田四郎君　たてまえはね。
○説明員（幸前成隆君）　はい。そのために除外施設の設置義務あるいは直罰制度改善命令、こういった一連の規定を設けておるところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、現実におきましてはなかなかたてまえどおりに運用されていないという面も確かにございます。ただ、私どもとしてはこの制度に沿った実行が図られますように、今後十分監視を強めていきたい、また、工場に対してもこれらの規定を遵守するように指導をしていきたいと考えておるところでございます。
○竹田四郎君　そういうことをおっしゃっても、核の存在、寄港ということと同じでね、だれも信ずる人はないんですよ。これは川だからまだわかるんです、魚が浮くから。新聞も書く、子供もわかるけれども、下水道じゃますます地面の中にあるんだからわかりゃしない。だから、それは口だけでおっしゃるんですが、結局そういうものが完全に硬化されて埋立地へ持ってこられたとしても、私はまだ東京湾では心配が一つあるんです。これは港湾局長に聞いた方がいいかどうか知りませんが、東京湾の地震というのはどのくらい起こるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　回数等はちょっと現在資料を持っておりませんが、かなり日本の全土の中では頻度の高い位置だと思います。
○竹田四郎君　じゃ私の方から申し上げますが、ちょうど埋め立てすると言われている付近ね、品川の台場の付近、これは一八五五年にマグニチュード七の地震が起きてますね。それからちょっとわずか離れた皇居の北の方、この方で見ますと一六四九年、やっぱりマグニチュード七・一。さらにその近くで、町はどこかわかりませんけれども、一八九四年、マグニチュード七、そしてこの線はどうも荒川断層に沿ってますね。沿っているようです。ただ、戸田付近までは荒川断層というのはよくわかっております。それからあとの方は——これは国土庁の資料ですよ。私がつくったわけじゃないんです。国土庁の資料です。それによりますと、「沖積層下にあるため詳しい位置不明」と書いてある。これは東京湾にいっているのかもしれない、いってないかもしれない。あなたの方は軟弱地盤を調査をやると、こう言っているのです。この断層の調査はやるんですかやらぬですか。
　これはむつ小川原で例のタンクの下に活断層があるとかないとか言って大騒ぎになって、最後どうなったかよく知りませんけれども、私がなぜこういうことまで言うかといいますと、さっきの汚泥の問題ですよ。それで、護岸の岸壁がどのくらいの強さでどういうふうにつくられるか、これは一つそこにも問題があると思うんですが、絶対に護岸が割れない、傷つかないというならこれはまたいいと思うんですが、傷つくということになりますと、これはやっぱり長い間そこから湧出液が出て、長い間には東京湾を汚す、こういうようなこともありますからね。私はそこまでやっぱりやるなら調査をしてもらいたい。それで一そういうところはできる限り避ける必要があると思うんですよね。
　そういう調査もしないで、何か浦安沖だとかなんとかかんとかと言われるということになりますと、そういう不安も私どもは考えなくちゃいかぬし、それからもう少し南へ行きますともう一つ断層があるかもしれないんです。立川断層というのがおたくの方の、南の方の埋め立ての影をつくってあるところへ行きますと、それぐらいの断層があるいはできているのかもしれません。ですから、その辺までちゃんと調査をしてくれないと、やがて毒物が湧出してくるというような問題も私は心配するわけです。
　そんなことを心配する必要はありませんと、こう言われればそうでありますけれども、やはり一般としてはそういう問題も最近は地震の話も出ているわけでありますから心配せざるを得ないし、またそういうことも調査をして、なるべくなら避けるのが私はベターじゃないだろうか、こう思うのですが、これは大臣、金がかかりますから大臣の方でがんばってもらわないと、局長だけでできる話じゃないと思いますから、これ、大臣からちゃんとした返事をいただいておきたいと思うのですがね。これはやっぱり調査してほしいのです。
○政府委員（吉村眞事君）　先生御指摘のようなことで、断層につきましては、現在の時点でははっきりしない。われわれ過去の文献等の調査しかまだやっておりませんので、現在の時点ではまだはっきりしないということで、今後調査をする必要はあろうかと思っております。
　そして、護岸の構造でございますが、先ほど申し上げましたように、東京は非常に地震の頻度の多いところでもございますし、設計をいたします場合に、通常考えております大震災程度の地震以上の設計条件を使いまして設計をいたします。したがいまして、マグニチュード七ぐらいの地震を通常は目指して、それでも壊れないというような構造に通常はいたしますけれども、断層の調査につきましては御指摘のように今後できるだけやっていきたいと思っております。
○竹田四郎君　できるだけじゃ困るのだよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　断層と予定地との関係、これも調査するようにいたします。それと同時に、また先ほども局長が言っておりましたように、地震対策というものは、ある程度今度のフィージビリティーの中では考えておることでございますが、それはどの程度まで踏み込んでいけるかということについてさらに十分なあれをする必要があろうと思っております。
　それと、なおそういう重金属質のようなものがもし含まれておるような、そういうものの懸念のあるものを扱う場合の底のあり方と申しましょうか、護岸と底の関係をやはり設計上配慮していくということ。これは事前調査の場合もやっておるわけでございますが、それらは確実に効果のあるようにやっぱりしなければならぬだろう、こう思っております。
○竹田四郎君　恐らくこの設計というのは、いままでの海の泥を上げて埋め立てをやる、そのときぐらいの恐らく基準の設計であろうと思うのですよ。それじゃだめだと私は言うのです。中に毒物があるというぐらいのつもりでやらなくちゃいかぬし、幾ら設計上はよくたって、工事の途中で手抜きがあって割れたりするということだって、これはないわけじゃない。ですから、よほどその意味では私は厳重にやっていただかなくちゃならぬ、こういうふうに考えるわけであります。
　そこで、建設省にちょっとお伺いしたいんですが、四月の三十日の官報を見ますと、国道四百九号、川崎−成田市、これが国道に昇格指定というのですか、されているわけですが、どうして海の中に道路ができるのですか。私は少なくとも海の中には道路はできないと思ったのですが、どうして海の中の航路を道路に指定するのですか。何の根拠で航路を道路に指定できるのですか。私は道路法を持ってきて読んで見たのだけれども、道路の附属施設には渡船施設とか、そういうものは書いてあります。しかし、海の中の渡船は道路というふうに書いてないですね。昔の旧道路法は確かに渡船というのもあったのですね。今度渡船というのはないわけですね。道路法施行法によって旧法は一切廃止すると書いてある。経過措置が幾つかあります。あるけれども、その中にはそういうことを書いてない。どうして川崎から木更津通って成田が国道の四百九号に指定されたんですか、よくわからないのです、これは。
○説明員（萩原潜君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、去る四月三十日付の官報をもちまして今回国道の昇格の指定を行ったところでございます。そのうちの国道四百九号でございますが、これは川崎から木更津を経まして茂原、それから成田へ至る国道でございます。これは道路法第五条第一項第二号に規定いたしております重要都市または人口十万以上の市と高速自動車国道または——第一項の一号該当の国道というのがございますが、第一号に規定する国道とを連絡する道路という条項に該当するものといたしまして指定をいたしたものでございます。
　先生御指摘の海上ルートの問題でございますけれども、この海上ルート関係につきましては、すでに今回新たに指定をいたしましたものを除きまして、十数路線を海上ルートとして指定いたしております。渡船施設、いわゆるフェリーと俗称いたしておりますけれども、私どもはこのフェリーを道路法上の道路として位置づけるというふうに考えておりまして、それをもって読んでいるところでございます。ちょっといま詳しい条文につきましては、大変あれでございますが……。
　失礼いたしました。道路法第二条「この法律において「道路」とは、一般交通の用に供する道で次条各号に掲げるものをいい、トンネル、橋、渡船施設、道路用エレベーター等道路と一体となってその効用を全うする施設」というふうに規定をされておりまして、渡船施設は道路法上の道路として位置づけられていると存じます。
○竹田四郎君　旧道路法は渡船というのがあったんですよ、はっきり。渡船というのがあったんですよ。それは廃止するということになっているんですよ。旧法は廃止するということになっているんです。フェリーを渡船施設と言えますか。フェリーを渡船施設と一般に言えますか。
○説明員（萩原潜君）　私どもはこの法律で読んでおります法律上の用語としては渡船施設というふうに読んでおりますが、フェリーというのがいわゆる俗称であろうというふうに考えております。
○竹田四郎君　この議論は運輸委員会ですからこれ以上しませんけれども、昔は渡船と書いてあったんですよ。それを廃止したと書いてあるんだから、渡船施設の中に渡船入れるというのは私はおかしいと思うんですよ。それは官庁の常識であって国民の常識じゃない、こういうふうに私は思いますが、もうこれ以上議論はしません。
　ところが、フェニックス計画が出て道路の問題が非常にやかましくなった。自民党は横断道路をつくろうじゃないかというような、そういう世論を盛り上げて、たしか経企庁長官も道路をつくろうじゃないか、こういうことですが、いまの解釈は一つ解釈ですが、近い将来、ここへ横断堤を、横断道路をつくろうということじゃないですか。
○説明員（萩原潜君）　今回国道四百九号を指定いたしました条項といたしましては、先ほど御説明した条項でございますが、実態といたしましては川崎−成田間というものにつきましては、川崎と木更津間の海上ルートも含めまして、特にこの海上部分については交通量が非常に多うございます。そして東京都、神奈川県、それから千葉臨海部、房総半島内陸部あるいは茨城県臨海部と広域的に連絡する道路であるというふうな位置づけをいたしますと同時に、御承知のように五十二年に新東京国際空港が開港いたしました。成田と羽田空港との空港連絡ネットワークの確保ということで今回指定をいたしたものでございます。今回の指定は、私ども先ほど申し上げましたように、渡船施設、俗称のフェリーというものを考えて指定をいたしたわけでございます。
　一方、先生御指摘のように、現在、川崎−木更津間におきまして東京湾横断道路の構想がございます。この道路につきましては、五十一年度から日本道路公団におきまして調査をしているところでございます。しかし、今回の国道指定はこの構想というものとは無関係に、前提としたものではなくて、もっぱら地点間の道路交通の性格を明確にしようということで指定をいたしたものでございます。
　なお、先生御指摘の東京湾横断道路の取り扱いでございますけれども、二の点につきましては、事業の効果であるとか所要の事業費と採算性の問題、あるいは環境問題、水需要の問題、財政上の問題、いろいろございます。これの事業化に当たりましてはなお慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○竹田四郎君　この間、私どもバスで上陸して通った道がその道路になるのかどうなのかよくわからぬ、今度の国道指定になったところは。川崎のどこから国道になるんですか。あのフェリーのわれわれが飯を食ったあそこから国道になるんですか、それともわれわれがバスで走ったところが国道になるんですか、どっちですか。
○説明員（萩原潜君）　道路の区域の決定につきましてはこれから検討をいたしますが、ただいま申し上げましたように、川崎−木更津間につきましては、そのフェリーの航路を考えております。
　それで、先生御指摘でございますが、その現地視察に私同行いたしておりませんのでちょっとわからないんでございますけれども、いずれにいたしましても、その関係市あるいは県、地方公共団体等いろいろ協議の上で道路の区域を決定するということになっておりますが、フェリーのルートをその間にはさむ、こういうことになるわけでございます。