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○増岡国務大臣　日本語の問題でございますけれども、私が就任いたしましてから百八十人の孤児と会いました。その中で、私と握手をするときに、日本語で物が言えるというのは一人しかおりませんでした。それだけ日本語を学ぶということが非常に困難なのだろうと思います。したがいまして、しかるべき機関といろいろ協議しながら研究をしてまいりたいと思います。
　それから、ただいまありがたいお話でございますが、今残留孤児の日本定着のための基金をつくっておりまして、その方で高等学校へ行く学費だとかいろいろやっておるわけでございますので、もし私どもがそういう面でのＰＲが足りない面がございましたら、何分よろしくお願い申し上げたいと思います。私どもも一生懸命頑張りたいと思います。
○山下主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、駒谷明君。
○駒谷分科員　それでは私の方から、大別して二点にわたって大臣並びに関係当局にお伺いをいたします。
　まず最初に、国立病院と療養所の再編成の問題であります。これにつきましては、去る二月一日、国立病院・療養所再編成問題等懇談会から厚生省に対して意見書が出されておるわけであります。この意見書の国立病院の今後の問題、これは、地域の医療という観点からいきますと大変重要な問題であります。そういう観点から、今回の懇談会の御意見に対して、その意見書を求められた背景といいますかその問題、それから、この内容等についての大臣の御所見をまずお伺いをいたしたいと思います。
○大池政府委員　国立病院、国立療養所の再編成問題につきましては、かねて臨時行政調査会の最終答申にも要請をされておるところでございますし、それを受けまして、閣議決定におきましてそのスケジュールも既に定まっているところでございます。事柄が国立病院、療養所の再編成という大切な案件でございますし、医療関係者を初め広く国民の関心が寄せられているところでございます。したがいまして、私どもとしても、この案件につきましては的確に、適切に対応していかなければならないと考えまして、関係の各界の学識経験者の御意見をよくかみしめながら進めたいということで、昨年、関係の学識者にお集まりいただきまして、数次にわたり懇談会の形式で自由な御意見の開陳をいただきまして、このたび二月、その意見の総まとめをちょうだいいたしたところでございます。
　背景はそのようなことでございます。
○駒谷分科員　大臣、この懇談会の意見書はもちろんごらんになっていらっしゃると思いますが、その内容等、私も十分拝見いたしましたけれども、内容等を踏まえて、大臣としてどういうふうにお感じになっていらっしゃいますか。
○増岡国務大臣　私は、この国立病院、療養所の再編成を、いかにも行財政改革の一環としてのみとらえられるのは非常に残念だと思っております。やはり国立病院は、今の医学医術の進歩に率先をして、先頭を切るぐらいの高度な医療を行ってもらわなければならぬ。そういう観点から、私はこの再編問題に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○駒谷分科員　この懇談会の意見を踏まえまして、五十九年十二月二十九日の閣議決定に基づく六十年の行革大綱では、これは五十九年の行革大綱を踏まえての内容でありますけれども、まず再編成の指針を厚生省でおつくりになる、こういうことになっておるわけでございます。先ほど大臣から内容等についてのお考えを伺ったわけですけれども、基本的にどういう姿勢を持ってこの指針の作成に当たるか。恐らくこの指針については、内容を読みますと五十九年度中ということになっておりますので、いよいよ三月末になるわけですから、ほぼでき上がってきているのではないかと思いますけれども、その点についてお伺いをいたします。
○大池政府委員　御指摘のとおり、五十九年度に再編成を行っていく上での指針を作成するということで、そのことも考えましての懇談会での意見をちょうだいしたわけでございます。その間並行いたしまして、私どもの部内におきますところの検討も鋭意進めておるところでございまして、今回ちょうだいいたしました意見も参考といたしながら、現在作業の詰めを行っておるところでございます。
　懇談会の意見においても述べられておるところでございますけれども、私どもは、新しい時代における国民の医療に対する要請に効果的、効率的にこたえていくためには、国の医療機関としての役割を明確化し、かつ、単なる量の拡大という時代はもう過ぎたという認識に立ちまして、質の強化ということを今回の国立病院、療養所の再編成を通じて行ってまいりたい、その方向で現在指針の作成を進めておるところでございます。
○駒谷分科員　この指針はいつごろ発表される予定になっておりますか。
○大池政府委員　現在作業を急いでおるところでございますけれども、まだ作業続行中でございまして、できるだけ早い時期に固めたいと考えております。
○駒谷分科員　この指針ができ上がりますと、六十年度中に再編成の具体策を厚生省でお立てになる、これがいわゆる再編成の計画ということだろうと思うわけであります。そして、この再編成計画の作成に当たりまして、「再編成の指標」というのが懇談会の意見書の中に明記されております。私は、これからの作成に当たって、あくまでも地域住民、国民の期待にこたえるような医療供給体制を確立していく、その観点からどうあるべきかということを考えていかなければならない、積極的に医療機関の質的強化に当たるんだということが再編計画の基本だろうと思っておるわけであります。病院が赤字であるから経営の合理化を図る、それだけが大きな視点になった形での再編、そんなことは恐らくないと思いますけれども、そこにウエートを置かれるような再編成の計画ができると、これは国民の期待に反する形になるのではないか、私はそのように思っておるわけでございます。この計画作成に向かってのスケジュール、まだ指針が決まっていない段階でありますし、六十年度中ということでありますけれども、どういうふうに進められるお考えなのか、お伺いいたします。
○大池政府委員　御指摘のとおり、統合あるいは経営移譲等いろいろな可能性も含めて検討いたしまして、六十年度中に具体的な再編成計画の作業をいたしたいと考えております。そして、その実行につきましては、六十一年度以降おおむね十年というようなめどを設けまして実行に移していきたいと考えております。
○駒谷分科員　実は懇談会の意見書の中の「再編成の推進方策」というところに、「地方公共団体等関係者との協議」あるいは「患者への配慮」というようなことで、これに向かっての推進方策についての意見が出ておるわけであります。厚生省として、それぞれの国立病院、療養所の所在地域の知事なり近隣の自治体あるいは関係医療団体等の意見を十分に聞きながらこの再編計画の作成に当たっていくべきではないか。物ができ上がって、それから協議ということでは、地域によって大変難しい問題が出ると私は思うわけであります。したがって、再編計画の作成の段階で十分に意見を聞いていただきたい、また協議をすべきだと思っておるわけでございますけれども、これに対する御意見をお聞きしたい。
○大池政府委員　再編成の計画並びにその実行につきましては、地域との深いかかわりのあることでございますので、必要に応じて十分相談し、意見も交換しながら進めていきたいと思っております。
○駒谷分科員　ひとつ現地に臨んでよく意見を聞いていただきたいと思うわけであります。
　次に、現在の国立病院あるいは療養所は、これからの高度医療や医療に対する地域住民の需要、それに対する供給という立場から考えましても、医療設備、医療機器等については大変不十分な状態である、このように意見書の中にも指摘があるわけであります。
　私、兵庫県でございますので、兵庫県の例をとって恐縮でありますけれども、兵庫県下は大変広いところでございますから、国立病院は六つ、そして療養所が一つ、それらの病院で地域住民は大変にお世話になっておるわけであります。また、基幹的な病院として存在しているところもあるわけでありますけれども、その設備の内容については、残念ながらこれでいいのかなというような状況のところがあるわけであります。例えば加古川病院、これは国立病院でありますが、また但馬にあります篠山病院は二百床でありますけれども、地域の中心的な病院になっておる。その医療機器についても、総合的な病院として十科目以上の科目の診療体制を整えて、今、地域の医療に向かって鋭意サービスに努めていらっしゃる。これについては大変評価するわけでありますけれども、この設備の関係について相当他の医療機関におくれておる、これは指摘せざるを得ません。
　そういうことで、今回こういう再編計画をお立てになるわけでありますけれども、国立病院、療養所等について、主要な医療機器、設備の整備という問題は、その再編の十年という期間の中で別に独自で考えていかなければならないのではないか。それでなければ時代のニーズに対応していけないのではないか。やはり国立病院として地域の信頼の高い病院でありますので、そういう点について特に考えていただきたいと思うわけであります。
　先ほど例に挙げました加古川病院、篠山病院についても、現在もうほとんどの主要な医療機関にありますＣＴスキャン、これは全然備わっていない。それからＩＣＵ、集中強化治療室、この設備もない。また、新生児の集中治療処置室。これからますます医療の問題についてはふくそうしてくるわけでございますので、そういう点についての計画を進めていただかなければならないのではないか、そういう点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のとおり、医学、医療技術というものは日進月歩でございますから、こういう再編作業とは別に、常に心がけておかなければならない問題だと思っております。
○駒谷分科員　私も兵庫県で地方議員を経験いたしておりますけれども、兵庫県、各府県においても県立病院というのを抱えております。そして、十カ年計画あるいは中期計画ということで、医療機器の整備については基本的計画を立てながら、予算の厳しい中ではありますけれども何とか地域の県民の医療におこたえをしていこう、こういう体制でいろいろと努力をしておるわけであります。そういう点で、全国的に相当数の病院でございますので、財政的には大変厳しい面があろうかと思いますけれども、そういう計画の中で着実に地域の医療、国民の期待におこたえしていただけるような医療体制の整備をお願いしておいて、この項については終わりたいと思います。
　次にもう一点は、新生児のマススクリーニングの問題であります。これに関係する問題は先天性副腎皮質過形成、この治療の問題に向かってマススクリーニングの点についてお伺いをいたしたいと思います。
　全国的に実施をされております新生児のマススクリーニングの検査、これはどのような疾患をさらに新しく追加をしていくか、組み入れていくかということについて、各分野で研究班を置いて、厚生省でも研究をなさっていらっしゃる。これについては大変敬意を表するわけであります。最近でありますけれども、この検討が進められた中において、新しい小児がんの一種であります神経芽細胞腫、これが早期発見、早期治療ということで、六十年度から、尿によるマススクリーニングの対象の一つとして全国的に実施されるということについては大変評価をいたしておるわけであります。病名、原因がわからないままで亡くなっていく、また治療がおくれたために一命を落としていく、そういう赤ちゃんがこの実施によって救われていく。少ない人数とは思いますけれども、一人の生命を大切にしていくという立場からいくならば、これは大変結構な内容であるし、今後もこの研究は続けていかなければならない問題だと私は思っておるわけであります。
　そこで、五十二年度から、先天性代謝異常等の早期発見のために、新生児に対してマススクリーニングの検査が実施されております。この内容等も踏まえて、このようにマススクリーニングの検査が適切である、あるいはそのような検査を実施する必要がある、そういう要件というものがあろうかと思います。例えば発生の頻度の問題あるいは治療法があるかないか、いろいろあろうかと思いますけれども、実施の内容についてどういう判断を下されるのか、その基本的なところをお伺いしたいと思います。
○小島政府委員　特に新生児を中心に今やっておるわけでございますが、その中でお尋ねの要件といたしましては、第一に検査技術が確立していなければならぬ。これがあいまいではどうにもなりません。第二点としては、大量に扱うものですから、検査方法がある程度簡便である、受けられる方も簡単に受けられる形のものでなければならぬと思います。それから、せっかく発見いたしましても、その治療法がなければ、いたずらに不安をあおるだけであるという問題もありますので、治療法も確立しているという要件が第三にある。もう一つは、こういう手法によらなければ早期発見が困難である、重大な疾病を誘発するおそれがあるというようなものについてでございます。さらに第五には、検査を担当する者の技術研修がしっかり終わっている、それで初めて全国的な実施に移せる。この五つが中心になる要件であると考えております。
○駒谷分科員　臨床的に大変専門的な内容でありますし、私全く素人でございまして、この問題を取り上げる発端になりましたのは、神戸でその問題にぶつかりまして、神戸の子供専門病院あるいはこういう問題に専門的に当たっていらっしゃる先生方といろいろお話をいたしました。そして、この研究班の班長さんでいらっしゃいます神奈川の諏訪先生にもお会いしていろいろ御意見を伺いました。札幌においても、そういう問題について福士先生からもお話を伺いました。これは大変重要だなど私、痛感をしたわけであります。
　そこで、これは札幌市内ですけれども、既にマススクリーニングをやっていらっしゃるわけですね。東京とか神奈川、静岡、こういうところでは試験的なマススクリーニングをやっていらっしゃる。しかし、行政レベルで完全にやっているのは札幌。この点についてどういうふうに御認識をされ、評価されていらっしゃるのか、厚生省のお考えをお伺いしたいと思います。
○小島政府委員　今お話しいただきましたように、札幌市で昭和五十七年から昭和五十八年十二月までに出生じた新生児三万七千余名について研究的に実施いただいた。そこから二名の先天性副腎皮質過形成症の新生児を発見したという報告を受けております。国としては、この問題についても十分取り組んでまいらなければならぬと考えておったところでございますので、厚生省も五十八年からこの研究を始めております。札幌市の関係者にも、この研究班に参加を願っているということでございますので、評価できるものだと考えております。
○駒谷分科員　私もこれは先生から伺った内容でございますけれども、この疾患の中で塩喪失型の疾患、これについてはもうほとんど幼児のときに面接で、対診では全然わからない。したがって、この病気については、少なくとも二週間以内にはいわゆるマススクリーニングといいますか、そういう検査で発見をする。そうして、それに対する治療を加えないと、お母さんもその病気の原因はわからない。あるいは子供さん自身はショックあるいはいろいろな障害であっという間に一命を落とす、そういうふうな問題があるというふうに伺っております。そして、数としては大変、一万人あるいは一万五千人に一人くらいの新生児だということでありますけれども、この問題については、やはり劣性遺伝という観点から、あるいはお母さん自身もこれは大変だなということも、私は思うわけであります。そういう点から、この問題について今研究班でどんどん研究をされておりますけれども、できるだけ早く早期発見、早期治療という立場から、これはもう第一にこの問題をマススクリーニングの実施の対象にしていただきたいなと私自身は思っておるわけでございます。
　聞くところによりますと、検査薬がまだはっきり決まっていないという御意見等もあるわけでございますけれども、それぞれの自治体においても、厚生省がその気になっていただければ、何とかやりたいという先生方が多いわけであります。そういう点につきまして、今後の考え方というもの、これについてひとつお考えをお伺いしたいと思います。
○小島政府委員　五十八年度から検討をしておりまして、六十年度末には一応の結論が出ようか、こう考えております。ただ、今現在のところ、その検査方法の検討とか、それから確定診断法の確立とかあるいは疑陽性、疑いのある者についての処理方法等について、ちょっとまだ検討する余地があるということがございますが、こういう問題が解決次第、できるだけ早くこれに取り組んでまいりたい、こう思っております。
○駒谷分科員　大臣、これはひとつ先天性副腎皮質過形成、私も今度初めて――この問題については、もう既に厚生省では先生方によって研究班ができているわけでありますけれども、ある先生の御意見では、やはり潜在的にわからないままになっているのがかなりある。したがって、スクリーニングをかけていくと、そういう人たちというか新生児がかなり出るのではないか。外国におきましては、アラスカなんかでは五百人に一人ぐらいだというようなことも言われておりますし、これは劣性遺伝の問題等もあるわけでございますけれども、やはり小児の特定疾患という問題から、研究班がいろいろと御苦労なさっていらっしゃるようでありますけれども、この小児の特定疾患問題についての研究体制というものをもう一遍厚生省の方で見直していただいて、ひとつ御努力をお願いしたい、そのように思っておるわけでございます。
　最後に大臣の御所見をお伺いいたして終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　これまでは問題ごとにチームを組んで研究をしておったようでございます。この問題につきましては昭和六十年に結論が出るということでございますので、その結果を踏まえて判断をしてまいりたいと思います。まだそのほかにいろいろな問題、研究すべきことがあるかもしれませんけれども、その点につきましても、今後とも厚生省におきまして十分目を光らせておくように注意をしてまいりたいと思います。
○山下主査　これにて駒谷明君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）分科員　私は、医療問題、特に病院の開放の問題と、農村におけるところの病気、医療の問題について質問をいたします。
　まず最初に厚生大臣にお伺いしたいわけですが、きょうの新聞にも出ておりましたが、新聞紙上に、町のお医者さんあるいは病院が、治療費、入院費等を水増しして不正な所得を行い、その上に脱税をする、こういうことがしばしば載っている。これはまことにゆゆしい問題であると思うのです。この点について、まず大臣の所見をお伺いしたい。
○増岡国務大臣　きょうの新聞にも出ておりましたけれども、私はほとんどのお医者さん、医療機関はまじめにやってくれておるものと思っておるわけでございます。しかしながら、そういう例があるということは、やはり自粛自戒をしていただくようなことに考えていただかなければならないというふうに思います。
○竹内（猛）分科員　きょうの新聞が本当であるならば、開業医の九割が所得を隠したと言っている。これは大変なことですね。つまり、患者の信頼を失うことおびただしい。こういうような問題、特に大田区の萩中南病院の院長の行為などというものは許しがたい問題だ。こういう問題が本当であるならば、医師の免許証を取り上げて厳罰に処するというようなことをしなければ、世間に対しては信頼を取り戻すことはできないと思うけれども、どうですか。
○増岡国務大臣　医療機関特に開業医さんの場合には、大部分が白色申告といいますか、いわゆる法定で定められたパーセンテージによって税金を払っていただく仕組みになっております。
　今御指摘の九割までというのは、恐らく別の青色申告という制度がございまして、それによって申告された人の中の九割という意味合いではなかろうかと思いますので、全開業医の九割とは違うと思いますけれども、それにしましてもかなりの数でございますから、これからも医師会その他を通じまして、いろいろ注意を喚起いたしまして、まじめにやっていただきますように――どうも失礼しました。先ほど申し上げました、申告がありましたお医者さんの中で、問題がありそうなものと思われる人を対象に調べたら九割ということでございますので、私が先ほど申し上げました数字より、全体としてはもっとパーセンテージが下がるものと思います。しかし、何にしましても、社会のお手本になっていただかなければならない先生方でございますので、その点の反省もしていただくようなことも配慮してみたいと思います。
○竹内（猛）分科員　私も一患者として病院にお世話になっておりますが、やはり患者と病院、医師との関係は信頼関係だ、こう思うのですね。信頼関係というものがなければ、いい治療もできないし、非常に困難だと思う。医師の使命とは何かというと、ちょうど今、ＮＨＫは医師の問題、病院の問題、患者の問題、そういう問題をこの週は取り上げております。その中にやはりこの信頼という問題が強くあるわけでありまして、医師というものが本来どういう使命を持っているものかということについて、厚生大臣からもう一度御意見を聞きたい。
○増岡国務大臣　お話のように、医療というものは科学技術であると同時に、患者と医師との信頼関係というものがなければならないというふうに思うわけでございまして、その点、お医者さんとしては、ある意味では社会的な大きな責任を持っておられるというふうに思います。
○竹内（猛）分科員　電電公社と専売公社はいよいよ四月から民営に移っていきます。公共企業体から株式会社に移っていくわけだ。
　そこで、今現在品川区の五反田の駅前には関東逓信病院があります。それから、港区の赤羽橋には専売公社の病院があります。同じように代々木には国鉄の鉄道病院があるわけですが、昨年、五十九年十月十七日の参議院の決算委員会でありますが、我が党の目黒今朝次郎議員が渡部厚生大臣に、この鉄道病院の問題に関連をして、ＯＢの方からも開放の要求がある、職域病院でありますから現職しかこれが使えない、利用できないということについて、非常に寂しい、何とか開放してもらいたい、こういう要求が出ているということに関連をして、厚生省の幸田保険局長等々から御意見があり、渡部厚生大臣は、過去のいきさつもいろいろあるけれども、現在政府委員が答弁をしたとおりでありまして、これをより理解を深めていくように努力を続けたいと思う、こういう御答弁をされております。
　そこで、今問題にしたいのは、今までは公社であったわけでありますけれども、電電公社の関東逓信病院、そしてまた専売公社の関係であった専売の病院に関連をして、これを開放して一般に活用できるようにするということについて、基本的にこれをどのようにお考えになるのか、まずお伺いをいたします。
○増岡国務大臣　厚生省としては、一般論として、一般の患者さんに開放することが望ましいという方針で。ございます。
○竹内（猛）分科員　過日の朝日新聞によりますと、関東逓信病院の一般開放に関連をして、厚生省もかなり厳しい姿勢を持っているとか、あるいは地元の医師会がこれに反対をしているというような記事がございました。私は、現在関東逓信病院にお世話になっておりますから、いろいろと調べてみたところが、なるほど関東逓信病院に関連をしては品川区の医師会、目黒区の医師会、あるいはまた専売に関連をしては港区の医師会等がそれぞれ厳しい姿勢を持っているようでございますけれども、最近は関東逓信病院に関連をして、公害の問題やあるいは医療相談などという形で、地域の皆さんも活用をするという形になっておるようでございます。
　私は、この関東逓信病院にしばらく入院しておりまして、いろいろ病院の中を見たところが、多くのあいている部屋がある。これはどうして使えないかと言ったところが、いろいろの理由があるのだというお話でございました。一般からは、この関東逓信病院をぜひ使わせてもらいたい、一般の健康保険で活用させてもらいたい、こういう強い声があります。全国的には、電電公社の病院も、東京の関東逓信病院を除いてはもう一般に開放されておる、あるいは専売の方も、赤羽橋の専売の病院を除いては開放されておるけれども、その地区だけが開放されておらないという状態でありますから、あれだけの立派な設備と技術を持っておるし、立派なドクターがいらっしゃるわけですから、これはやはり一般に開放するということは必要じゃないのか、こういうふうに話をしたところが、若干の隘路があるんだということになりましたが、この問題について、現在厚生省としてはどういうようにこの状況を把握されているか、ちょっとその辺を説明していただきたい。
○幸田政府委員　私どもといたしましては、大臣がお答えを申しましたように、一般に開放することが基本的には望ましいと考えております。
　関東逓信病院の場合は東京所在でございまして、具体的には東京都知事が地方社会保険医療協議会に諮って保険医療機関の指定を行う、こういうことになるわけでございますので、私ども東京都知事に対しまして、できる限り早く御趣旨に沿うような格好になるよう、さらに指導をしてまいりたいと思っております。
　御指摘のとおり、現在一般開放されていないのは東京都所在の職域病院だけでございますので、さらに一層努力をいたしたいと考えております。
○竹内（猛）分科員　過般の法律の改正によって三月一日から実施される医療費の改正の中身の問題の中で、「個人開業医を中心とする診療所がかかりつけの患者を病院に紹介したり、あるいは逆に、病院が退院患者のアフターケアのため入院中の検査データなどを添えて診療所を紹介した場合は、保険から「紹介料」を支払うことにした。病院は入院、診療所は日常の健康管理を含めた外来、という役割分担を明確にするとともに、両者の提携関係を密接にするのがねらいである。」こういうふうにある新聞は書いております。このように、地域医療と、それから職域の医療との関係の結合、あり方というものについては、それぞれの分担をしながら、同時に両立をしていくような努力をしていかなければならぬ。
　それで、問題はやはり病院なりお医者さんというものと患者さんとの関係は信頼関係である。信頼関係のないところにその繁栄はないわけでありますから、ぜひ、こういう地域分担をしながら、同時に、両方がやっていけるようにする。そして、御承知のとおりに、確かに病院から東京都に申請をして、知事はこれを一定の審議会にかけて、その中から答申を得て判断されると思いますけれども、一挙にこれをやれと言うわけにはいかないが、とにかく方向としてはやはり一般に開放していくことについての方向性を明らかにしながら、同時に段階的に開放の方向に向かっていくということについては問題はないだろう、こう思いますが、これはいかがですか。
○増岡国務大臣　よく地方でも、従来から大病院と開業医とのトラブルは過去にございましたけれども、また、それぞれが今先生の御指摘のような観点から、話し合いをすることによって持ちつ持たれつの関係を保っておるのが私はほとんどだろうと思います。したがいまして、この問題につきましても関係者の間で本当に実情に即した話し合いをなされるよう、東京都に対してもまた一段と指導をしてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）分科員　今大臣が言われたように、一般開放ということを方向性として持ちながら、段階的には、それぞれの従来の経過もありますからそれを尊重しつつ、将来地域の医療機関との間では調整をしながらこれを進めていくようにぜひ進めてほしいと思います。そういうことがあの立派な技術とそれからドクターを有効に使うことであるし、それは社会のためにも世間のためにも大いになることだ、こう考えますから、ぜひその方向で進めていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、次は農林省の方にお尋ねしますが、日本の農業は今現在、国際的には貿易の自由化、国内では財界を中心とした行財政の改革という中で、食糧の自給率は非常に下がっている。しかも、それだけじゃなしに農地が少なくなっている。それから農村の労働力が老齢化して、六十歳以上の者が非常にふえた。それから女性の労働力というのが六割以上になっている。高校、中学を卒業した者が一〇％以上残らない。後継者も非常に少ない。こういうことになると、この農業はそれ自体が大きな病気にかかったような状態であって、まず農業の基本的な病気というものを治さなくちゃならない。そのために六十五年を展望した長期農業展望、八十年代の農政の方向というものをつくった。これは閣議決定をしてつくったが、あれは米の問題を除いては大方目測を誤っている、狂っている、これはやはり直してもらわなければ困ると思うのですね。まずこれについて、責任者としてどう考えられるのですか。
○近長説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、農村の人口というのは、高度経済成長期に若い入から他産業に出ていったわけでございます。それからもう一つ、今私たちが抱えている大きな問題の一つとしては、農家の年齢が非常に高齢化してきているということでございまして、全体よりもむしろ十五年とか二十年くらい農村の方が高齢化しているのが実態でございます。したがいまして、これからこのような現実を踏まえながらどういうふうにして新しい展望を切り開いていくかということでございます。
　今御指摘の昭和六十五年を見通した長期見通しあるいは八〇年代の農政の基本方向でございます。当時、農政審議会を中心にしましていろんな方々の御意見を拝聴したわけでございまして、現実に農作物の状態で申し上げますと、ミカンでございますとか生糸のように需給関係が当時とはかなり違ったことがございますが、お米を中心としましておかげさまで大体全体としては長期見通しの線に沿っているわけでございます。それから、当時課題として掲げられたことにつきましてもかなり幅広い議論がございましたので、おおよそその中ではございますが、ただ御案内のように内外ともに大変厳しい状況でございますので、私たちとしては、毎年毎年予算編成の際にそういうような実態を踏まえながら一つ一つ課題を解決しなければいけない、かように考えております。
　なお、御指摘の全体の見直しの問題でございますが、今申し上げましたように一部の農作物を除きますとおおよそ当初の見込みと合致しているものでございますので、現時点でこれについて改定をするというようなことについては私たちとしては考えていない状況でございます。しかし、農政というものは常に現実を踏まえながら進んでいかなければいけないことでございますので、毎年毎年の新しい政策を進めるときには、先生御指摘のようなことも踏まえながら十分に対処していきたい、かように考えております。
○竹内（猛）分科員　ここは農林水産委員会じゃないから余り農業のことをやるとぐあいが悪いのですけれども、しかしそういう答弁をするとやはりこれは言わなくてはならないのだな。
　例えば養蚕の問題、これは法案が出ているけれども、四十万俵というものを六十五年度に展望して、現在は二十七万俵もようやっとということ。それで十三万俵をどうにかこうにかしなくてはならない。在庫がたまって仕方がない。そこで法案を出して農家の手取りを抑えていかなければどうにもならないという状態になっている。十三万戸の農家というものをつくらなければならないというのに、現在それは十万戸を割ってしまっている、こういうようなものは狂ったと言うよりほかないのだよ。それから卵にしてもそうですね。米は確かに過剰になって抑え込んできているけれども、これ一つ一つとってみれば、どれ一つだって六十五年の展望に沿ったものはない。人口においてしかりなんだ。
　だから、こういうことになると、よく国会ではＧＮＰ一％という形で一週間くらい予算委員会を休業したけれども、しかしこれだって農政審議会の議を経て閣議の決定をしているんだよ。そういうことであって、農業も、食糧は重要な安全保障ですよ。その安全保障の農業について、自給率が落ちているということについてその基本的な見通しが大きく狂っているのに、まあそれはそのときそのとき考えるということでは困ったものだ。これはやはり大胆に見直しをする、そして現状に沿った形で出直しをする、そのくらいのことはやはり、あなたは農林省の責任者だからね、大臣じゃないけれども、やがて大臣になるかもしれないが、今のところは責任者だ。だからそれを率直に、厚生大臣はよく聞いてもらって、そしてやらなければこれはまずいですよ。どうです。
○近長説明員　養蚕及びかんきつについては、竹内先生の御指摘のように、当初私たちが想定した以上に需要が減退してきております。したがいまして、特に養蚕につきまして、またかんきつについても同様でございますが、今回法案を国会の方に御提出いたしまして、十分御審議いただきながら一つ一つの作物の問題をどうやって解決していくかということが私たちとしても大変重要な問題でございますので、そういう国会の御審議を経ながら、特に今御指摘の養蚕とかかんきつの問題については万全な対策を図っていくように考えていきたいと思います。
○竹内（猛）分科員　そこで、そういう日本農業が持っている根本的な病原というものについては、これは厚生省に頼んで治してもらうわけにいかないから、やはり全体として手入れをしなければならないことでありますが、農政審議会の議を経て、農業基本法の条項もあるわけだから、長期展望というのは農政審議会を開いて、そこで委員各位の意見を聞いてその中からやはりやり直しをする、それくらいのことはできないはずはない。
　そこで、きょうは農村の中の病気の問題について質問をしたいと思うのです。
　私のところの茨城県では、農協の病院が各地にあってそれぞれ対応をしておりますけれども、全国から見るとやはり過疎地帯があり無医村もある、そういうところに病気がまだあります。この病気はいろいろ調べてみると、過労、高血圧、低血圧、それから神経系統もあるし血液の系統もありますし、いろいろありますが、少なくとも三分の一は直ちに入院治療をしなければならないという状況であるし、もう三分の一くらいは通院を要する、本当に健康だという者は二二％くらいしかないということが私のところのある調査によって出てきている。全部がそうじゃないと思いますけれども、こういう事態というものは容易でならない状態だと私は思う。
　これについて、最初に農林省の方にどのように対応されるかということをお聞きしながら、同時に、病気の問題でありますから厚生省の方からもこれに対してお答えをいただきたい。
○近長説明員　農村の現実の姿は労働力のかなりの部分が女子になっているというようなこともございまして、私たちとしては健康の問題というのは大変大事な問題だというふうに考えております。それからもう一つは、御案内のように農業というのは農家自身がみずから経営しているというようなこともございますので、特に農作業を通じての全体として季節ごとのいろいろな不規則な問題もございます。それから、農業の労働作業の点につきましても作業環境が一様でないというようなこともございますので、従来から特に農業生産との関連をいろいろなことを考えながら、実態調査をしながら、それぞれの問題が生じたときにはいろいろな機関にもお願いしながら対策を私たちなりに講じてきているところでございます。
○大池政府委員　厚生省におきましても地域の健康づくりということで各種の施策を講じているところでございまして、その中でも農村の占める位置づけというものは重要な位置づけとなっているわけでございます。すなわち中高年層におきましては、老人保健法によりまして四十歳以上の者に対しましての健康相談、健康診査等を中軸にいたします総合的な保健事業を実施しておりますし、また、農村保健対策事業ということで四十歳未満の方々に対しましては健康診査を行いまして、農村特有の疾病に対する施策を講じているところでございます。また、農村におきます保健医療施設につきましては、農村検診センターの設置の助成あるいは健康管理指導者による各種の健康づくり活動に対する助成の推進を図ってきているところでございます。また、医療施設の整備につきましても、厚生連等の公的病院あるいは農村地域に所在する自治体病院等に対しまして、必要に応じて施設設備の整備についての助成を行ってきているところでございます。
○竹内（猛）分科員　最後に、日本専売公社と電電公社からそれぞれ岡島さんと中原さんがお見えでありますから、一言、病院の開放問題についてお言葉をいただきたいと思います。
○中原説明員　ただいまの関東逓信病院の一般開放の問題につきましては、それぞれ御説明賜りましたような状況であることは間違いのないところでございます。私ども、十四病院ありましたうち、十三病院を開放してきたということは、当然関東病院もこのようにやっていきたいということにつながる問題でございますが、何分にも非常に大きな病院がある地域にあるわけでございまして、それぞれ長い沿革を持って今日までまいりました。こういう関係を無視して物事を動かしていくということは不可能なことだと考えております。したがいまして、関係各方面の御理解を得るように鋭意努力をいたしますが、残念ながら今のところその工夫、努力がまだ足りなかったものであると自戒しておるところでございます。
　ただいま申し上げましたように、今後とも関係各方面と誠意を持って十分話し合いを持ちまして、円満な形で一般に御利用いただけるように持っていきたい、そのように懸命に努力しようと思っておるところであります。よろしく御指導賜りたいと思います。
○岡島説明員　私どもの方は五十六年の二月に保険医療機関の指定申請を行いまして、それ以後、一般開放が円満に実現できますように医師会の方と話し合いを進めてまいりました。実は私どもは公社として誠心誠意熱意を示したつもりでございますけれども、地域医療というものに対する考え方につきまして、私どもも反省いたしておりますけれども、どうも十分な御納得が得られないということで今まで推移をしてきたわけでございます。昨年の春以降になりまして、東京都の御指導もありましたし、また都の医師会のあっせんもございまして、私どもの病院が地域医療におきましてどういうような役割を果たすかということでいろいろ話し合いを進めてまいりまして、地域の医師会もそれらの事柄につきまして話し合いのテーブルに着いていただけるのではないかという感触を得るに至りまして、私ども今、鋭意話し合いを進めているという段階でございます。
　先ほど先生御指摘のように、私どもはこの四月から民間会社にかわるわけでございます。この六十年の三月末というのは一つの節目でございまして、そこにすべての決着を求めるということではございませんけれども、指定を申請いたしましてから既に相当期間を経過しているということがございますので、できるだけこの間に何らかの展望を得るようにしたいということで、現在鋭意話し合いを進めているところでございます。これからもよろしく御指導のほどを賜りたい、このように存じております。
○竹内（猛）分科員　以上のようなことですから、どうぞ厚生大臣、よろしくその御指導をいただきたい、こう思います。
　以上で終わります。
○山下主査　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山丘君。
○青山分科員　大分お疲れのところを大変恐縮ですが、ひとついま少しおつき合いをお願いいたします。盛りだくさんの質問内容を持っておりますので急いでいきますから、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず最初に、歯科医師の定員問題についてお尋ねをいたします。
　私は数年来この場において、歯科医師の定員問題についてこのまま放置しておいてはやがて大変な事態になる、そう言って厚生省の態度、方針を尋ねてまいりました。しかし、まだ具体的な措置がとられないまま今日に至っているのであります。
　昨年八月の健康保険法改正に際しましても、「適正な水準を確保すること。」こういう附帯決議がつけられておりますし、関係諸団体においても再三意見を発表してきているところでありますけれども、厚生省の腰はなかなか重いようであります。そういった意味で、昨年末に出されました将来の歯科医師需給に関する検討委員会の中間報告は、細部においてはまだ問題がありますけれども、一歩の前進であるというふうに私は受けとめております。
　報告の中に、歯科医師過剰がもたらす問題として四点指摘されておりますが、これらはすべて国民経済の視点からのものでありまして、一つだけ、歯科医院経営側の視点についてが欠落しているのではないかと私は思います。また、委員会の中では歯科医師淘汰論、こういうものが根強くあったと聞いておりますが、国が歯科医師をふやすだけふやしておいて、あとは医師がそれぞれに競争して、負けた者は去っていけ、こういう自然淘汰論が背景にはあるのかどうか、また、歯科医院経営側の視点についての御見解をどのように理解しておられるのか、まずお尋ねがいたしたい。
○吉崎政府委員　まず後段の方からでございますが、確かに、医科、歯科ともにそうでございますけれども、一定の競争は必要である、こういう観点であると理解をいたしております。しかしながら、過当競争は結局国民のためにならないのである、こういうことで整理をされておると理解をいたしております。
　それからまた、歯科医院、医療機関の経営の安定ということは、適切なる歯科医療を確保するためにも大事な課題であり、この検討委員会におきましてもそういう議論もなされております。最終的な取りまとめは御指摘になりました四つの視点に集約されておりますけれども、そういう観点から議論されておることを御報告いたします。
○青山分科員　そこで、大臣に総括的なお考えを聞かしていただきたいと思いますが、この中間報告によりますと、「歯科医師供給の将来推計」というものが、現在、人口十万人当たり五十五人の歯科医師数、これが十五年後の昭和七十五年には人口十万人当たり八十三人、さらに四十年先、昭和百年には百二十一人と、「将来の歯科医師過剰の影響は深刻なものがあり、現在の時点で早急に対策を講ずる必要がある」、こういうふうに中間報告では結論を出しております。今回、昭和七十年を目途に二割削減という具体的な提言がなされておりますが、これについての御見解を伺いたいと思います。これが第一点。
　それから、この報告では、過剰を生じた時点において対応しても直ちに効果が得られない、こういうふうに指摘しておりまして、さらに、早期にかなり思い切った措置を講じない限り、今後極めて長い間、我が国の歯科医師数は増加し続けるであろう、こういうふうに指摘して、将来の憂うる状況の到来を予測しております。しかし、この報告を待つまでもなく、数年前から今日の歯科医師過剰時代を指摘して行政の適切な措置を求め続けている歯科医師会などでは、今回の二割削減では少し無理であろう、問題が解決しない、実際は四割、五割くらいの削減をしていかなければならないという声があると聞いておりますが、どう受けとめられますか。
　次にもう一点、さきの中間報告の中で、歯科医師の新規参入二割削減の方法としては「入学定員の削減、卒業者数の削減、国家試験合格者数の削減等が考えられる。」とありますが、厚生省としてはこれら三点について具体的にどのように進めていかれる考えなのか、あわせてひとつ御見解を伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のような歯科医師過剰問題で、最低限の目標として昭和七十年を目途に二〇％削減すべきであるという中間意見を御提案いただいておるわけでございます。これは、今申し上げましたような最小限の目標でございますので、今後、またいろいろな検討を重ねた結果においてさらに対応する必要があるかどうかということも考えなければならないと思っておるところでございます。ただ、四〇％、五〇％という数字が妥当であるかどうかということもあわせて検討をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、削減する具体的な方法としては、入学定員の削減、卒業者の問題、国家試験合格者の削減がございますけれども、私どもといたしましては、やはり入学定員の削減を行う方がほかの方法よりもより摩擦が少なく、順当であろうというふうに考えておるわけでございます。なお、そのことにつきまして、文部省に対して検討をお願いして、文部省の方でもその後対応をいろいろやっておられるところでございます。
○青山分科員　恐らく入学定員の削減というのが一番実効の上がる方法であろうと私も実は思っています。
　しかし、ここに一つ問題がありまして、厚生省なり文部省なりの方針が、国公立の大学でありますと比較的浸透するのですけれども、歯科の場合ですと私立大学が相当な部分を占めているのですね。入学定員三千三百八十名のうち、国立が八百六十名、公立が百二十名、私立二千四百名、こういうことになってきております。結局、私立の歯科大学が相当な影響を受けるわけでございまして、この点も、実は先般の予算委員会で民社党の塚本書記長が文部大臣に質問をいたしました。慎重に対応していく、こういう御答弁でありましたが、厚生省のお立場でこれらの問題をどのように考えておられますか。
○吉崎政府委員　御指摘のとおり、歯科と医科との非常に大きな違いの一つがこの私立の占める割合でございます。確かに、当面の措置として二〇％削減をする、御指摘のように私立歯科大学が影響を受けることが考えられるわけでありますけれども、厚生省といたしましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、文部省に対しまして削減についての検討をお願いしておるところでございますけれども、私どもといたしましては、文部省におかれて適切な措置がとられることを期待しているものであります。
○青山分科員　定員問題は、これからも歯科医療問題では重要な政治課題になってきますので、折々に触れさせていただかなければならないと思います。私は、厚生省の一つの態度、方針を明確に打ち出して努力をしていただきたい、これからもまたお尋ねをしていきたいと思っております。
　事業税の非課税について、厚生省の御見解を伺っておきたいと思います。
　医療は、医療法第七条第四項の規定によって営利目的が否定されております。さらに、人命救助、救急医療、地域医療等の社会的公共性が極めて高く、他の業種と異なった性格を持っております。
　さて、今回事業税の非課税が存続となりましたが、本質的には、事業税は事業に対する課税でありまして、その課税標準は事業収益であります。肉体労働や技術的報酬に課税するということは不合理であると思います。また、一般の商工業者は容易に、個人事業を法人化することによって事業所得の大部分を給与所得に転化させることにより、これが課税を回避できるわけでありますが、歯科医師の大部分は医療法の規定によって法人化が禁止されている現状であります。今後の事業税の課税は極めて不公平になるのではないかと思いますが、どうでありましょうか。
　そこで確認させていただきたいのは、今まで原則的に事業税込みの診療報酬の点数になっておらない。事業税は含まれておらないが、さて、これから事業税を課税される考え方が相当強く出てくるのかどうか、厚生省としての見解を伺っておきたい。それから、もし事業税が課税されるということになれば当然診療報酬にも影響が出てくるのだが、この点についても御見解を伺いたい。
○吉崎政府委員　そもそも医療は、人間の生命や健康にかかわる非常に公共性の高いものであることは御指摘のとおりであると存じます。とりわけ社会保険診療報酬に係る社会保険医療は、国民皆保険という国の施策に協力して社会保険診療報酬という公的な価格のもとに国民に必要な医療を提供するものでございますから、極めて高度の公益性を持っているものと考えております。
　そのような社会保険医療の性格を考えますと、従来の社会保険診療報酬についての税制上の取り扱いはそれなりの合理的な理由があると考えておるものでございます。
○幸田政府委員　後段の診療報酬の問題でございますけれども、診療報酬につきましては、医業経営の安定を図りまして良質な医療を確保するという側面と、それからもう一つは、医療費適正化という観点から合理化を図っていくという側面とがございます。
　この三月から実施をいたす医療費改定も、こういった方針に沿いまして中医協で診療報酬の合理化について御意見のまとまったものを実施することにいたしたわけでございますが、今後とも私どもはこういった方針に沿いまして、すなわち良質な医療を提供するための医業経営の安定という観点も踏まえまして、適切にこの問題に対処してまいりたいと考えております。
○青山分科員　歯冠修復、欠損補綴についてお尋ねをいたします。
　入れ歯についてこういう判例があります。入れ歯を外してテーブルの上に置いてありました。このとき争いとなって、その入れ歯がけ飛ばされて下に落ちて割れてしまいました。この場合は、その入れ歯は器物損壊になるのだそうです。つまり、茶わんやお皿が割れたのと同じ。ところが、実際に自分の口の中に入っていたときに争いになって、口の中で入れ歯が割れたときには身体傷害罪になるのだそうです。ですから、現在では外にある入れ歯は物という考えなのだそうです。
　しかし、歯冠修復、欠損補綴は、患者の口の中に入れば、これは機能回復のための人工臓器で人体の一部だと思います。物であって物でないという解釈がそこにあって技術評価は低いのではないか、診療報酬も諸外国に比べて日本は低いのではないか、こんな考え方があります。
　この点について私は一昨年もお尋ねをしておりますが、文台築造についてはどうか、また指導及びアフターケアの重視、これらについてはどうか等々も含めて、診療報酬の点でお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○幸田政府委員　診療報酬の体系は国によって異なるわけでございまして、単純な比較は難しいのではないかと考えております。診療報酬を私どもが作成いたします際には、各診療行為のバランスあるいは全体としての医療機関の健全な経営ということを念頭に置きながら設定をいたしているわけでございます。
　ただいま御指摘のございました歯冠修復並びに欠損補綴の技術料の問題でございますけれども、それだけを取り上げますと、単純に比較いたしますと低いわけでございますが、今回の医療費の改定に当たりましては、特に技術料の評価をこの歯冠修復と欠損補綴については行ったところでございます。
　また、一昨年に先生から御指摘のございました支台築造のための支台築造料の新設、それから欠損補綴のアフターケアのための有床義歯指導料の新設、あるいは患者の指導、予防のための口腔衛生指導料の新設というようなことを今回新しく行ったわけでございまして、御趣旨に沿うように技術料の重視に焦点を合わせて今後とも逐次考えてまいりたいと思っております。
○青山分科員　歯科材料価格基準についてお尋ねしたいと思います。
　歯科材料価格基準に収載されるものは口の中に残るものと限定されておりますが、歯科医療には自然治癒がありません。ほっておくと自然に治るという筋合いのものではありませんし、ハンドメイドであります。例えば入れ歯の型をとる印象材などは口の中に残らないので材料価格基準に入っておりませんが、しかし、近年これらの中間消耗材料が相当高騰して、出費が多くなってきております。技術料に食い込んできているというのが実情であります。
　そういう状況でありますので、材料価格基準というものを口の中に残るものと限らないで、中間材料もある程度評価していただく必要があるのではないか、中間材料もぜひひとつある程度評価していただきたい、そういう点でぜひ見直していただきたい、こういう声が非常に強くあります。いかがでしょうか。
○幸田政府委員　印象材等の中間消耗材料について、それだけを評価しろという御意見があることは私どもも十分承知いたしておりますけれども、何分にも中間消耗材料の種類が非常に多いということ、それから、別に評価をいたしますと診療報酬請求事務の煩雑化を招くというような問題がございますので、私ども技術料に包括して評価するということでやってまいっております。今回の医療費改定におきましても、中間消耗材料の価格上昇をも勘案して技術料の引き上げ設定を行ったところでございます。
○青山分科員　三月一日より医療費が引き上げられることになりましたが、これは公務員ベア三・四％、消費者米価三・七％を横目で見ながらはじき出された数字だと言ってもよいと思います。しかし、今回の三・三％の引き上げも、医療費ベースで薬価と材料価格の落ち込みを差し引いてまいりますと、実際に計算してみると一・二％にしかならないということであります。これは、公務員ベアや消費者米価に見合うだけの医療費の引き上げをするということになると、差し引き分を上乗せして五・五％ないし五・〇％ぐらいの引き上げにならなければおかしいのではないかと思います。
　また、初期の一点単価の改定のときを除きまして、昭和三十三年の甲乙表の設定以来昭和五十九年までの二十六年間に約十八回の医療費の改定がなされたということでありますが、そのたびごとに後追いの改定であった、そしてその内容の多くは中医協の場における力関係で決定されてきた、こう言っても過言ではないと思うのです。試みに昭和四十九年から五十八年までの最近十年間の賃金、物価の上昇率と医療費の改定率を比較してみますと、国家公務員の賃上げ率は五三％、消費者物価は五四％、その間に医療費の改定率は三〇％、ところが薬価の切り下げ分を医療費ベースで差し引きますと、実質は一八％の伸びであった。これは今回の一・二％よりも少しよい。十年間に一八％で一年で平均して一・八％。やはりこういうことでは良質な医療が保障されていくという方向にはならないと思うのです。どこかで生きる道を探さなければいけない、こういうところに一つの問題があると私は思う。
　そういう意味で、医療費の引き上げについてどのような方針で取り組んでいかれるのか、お尋ねをいたします。
○幸田政府委員　診療報酬の問題につきましては、やはり良質な医療を確保するための医業経営の安定という観点と医療費の適正化を図るという観点、二つの観点が必要だと私ども考えております。中医協におきましては、一昨年以来そういった観点に立ちまして種々御論議をいただいておりまして、御論議がまとまったものを逐次実施をいたしております。
　昨年の場合には三月、また本年の場合にも三月から、中医協の合理化議論の結論がまとまった事項について改定を行っているわけでございまして、私ども先ほど申し上げました二つの視点に立ちまして、今後とも中医協の御論議に沿って医療費問題に取り組んでいきたい、かように考えておるわけでございます。
○青山分科員　中医協に諮問をするのは厚生大臣で、厚生大臣にいろいろな苦情や陳情が殺到してようやく中医協に諮問されて、後追いで改定されてきているのに、厚生省が中医協の意向に沿ってというのでは、これは卵が先なのか鶏が先なのかという問題になってしまいます。医療行政は厚生省が先導的に進めていくという気構えを持って、後追い行政ではない医療費の改定をきちっとやって、技術料の評価もしてということで良質な医療を確保していくという方向がなければいけないと私は思うのです。
　最後に御所見を承って質問を終わります。
○増岡国務大臣　私どもは常時適正な診療報酬をということを考えるべきだと思います。御指摘のようなことでありますけれども、ただ、診療報酬の中に占める人件費の割合等がございますので公務員給与と横並びというわけにはまいらなかったというのが昨年の状況であろうかと思うわけでありますけれども、ともかく良質な医療を確保し、またそれが再生産につながるような診療報酬というものは常に考えておかなければならないものであると思っております。
○青山分科員　ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山下主査　これにて青山丘君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。