Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として金融庁前顧問森昭治君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　保険業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　午前中の公聴人の皆さんのお話を聞いておりまして、その中で村田公述人から、まあ日本生命の方ですけれども、保険契約の約束を守るということは大事だけれども、約束を守らない方が契約者のためにいい場合にはそういう選択もあるんだという御発言があって、その発言に対して自由党の平野先生から、いやしかし、そういうことであれば、それは国家として、国家としてどうするかという対応をすればいいのではないかというお話があって、私も全く本当にそのとおりだと思うんですね。約束を守るというのは、私企業の信頼を維持するためのこれは源泉でありますので、言ってみればゴーイングコンサーンを維持できるかどうか、これは約束を守るかどうか、ここに掛かっていると私も思っております。
　したがって、この委員会でもかねて竹中大臣には私自身も申し上げていますけれども、今の生命保険会社の経営状況の苦しさというのが、もちろん各社に相応の責任はあると思いますが、マクロ経済全体の結果であるとするならば、これは、私企業の自主的な申請で契約を一方的に変えるということをやらせるよりは、国家が公権力をもって国家の判断としてそうするんだというような決断をお示しになられた方が、よほど私は日本の私企業の信頼性を維持することにつながるのではないかなと、こんなふうに思って午前中のやり取りを聞いていたわけであります。
　したがって、りそなのときにも問題になりましたけれども、税務会計が悪い、企業会計が悪いとおっしゃっておられないで、金融庁として規制会計について自らの意思を公的権力として表明するのが、それが行政の役割であり政府の仕事であるにもかかわらず、そこについては何らアクションを取らずにあれこれ御答弁をされるから議論が楽しくなってしまうというわけでありまして、ここは、私の考え方でありますが、竹中大臣には、御理解いただければそういう方向で修正もしていただきたいですし、与党の先生方におかれても、本当にこの私企業の信頼の源を守るというのは、本当に日本経済の今後の命運を握っているわけでございますので、今日の審議も含めて賢明な御判断をしていただきたいということを私からも冒頭お願いを申し上げたいと思います。
　そして、今後の審議を深める意味で、先般竹中大臣が御答弁いただいた内容をコピーをいただきましたけれども、その資料の信頼性が十分であるかということについて、まず今日は議論をさせていただきたいと思います。
　先般も申し上げましたけれども、大臣が一週間時間を下さいと言って、陣頭に立って調査をしていただいたこと自体は、大臣、副大臣の御苦労に本当に敬意を表したいと思います。ただし、内容は、この間コピーをいただいてじっくり読ませていただきましたけれども、大変今後の金融行政を考える上で示唆に富んだ内容が含まれておりますので、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　今、資料、お手元にありますか。資料の七ページでございますが、「なお、本件文書には、金融庁の森長官（当時、以下同じ）に関する記載も散見されることから、森長官の高木監督局長に対する指示や同社に対する発言において法令に照らして問題がなかったかどうかについても調査いたしました。」と、こういうふうに記載がございます。
　そこで、森前長官にお伺いしたいんですが、どのような指示をしておられたんでしょうか。
○参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　一年半前の話でございまして、記憶が定かでないところであることを御容赦願いたいのでございますけれども、当時、金融をめぐる環境は極めて厳しい状況にございまして、そんな緊迫した中での本件が生じてきたわけでございます。その当時のことを懸命に記憶をよみがえらせているわけでございますけれども、今問題になっているメモにもございますように、そもそも、一月十六日に当時の監督局長と先方の副社長との会談があって、それを基に金融庁全体として本件にどう対応すべきかということを検討いたしました。どういう先方が行動をあるいはどういう行為を起こそうとしているのか、そしてその結果としてどういうことが起こり得るのかと、さらにそれに対してどういう行政上の対応があり得るのかということを金融庁全体として検討した記憶がございます。
　それに従って当時の高木監督局長に指示を出したと。随時、彼とは、報告を受け、かつ相談をし、指示と申しますか示唆と申しますか、そういうことをしていた間柄でございますので、そうしたと思うのでございますけれども、スペシフィックにどういう指示を出したかと言われても、それは申し訳ございませんが思い出せません。ただ、今言ったような観点から、適切に先方と話すということであったと記憶しております。
○大塚耕平君　一年前のことですから、一年以上前のことですから、正確に御記憶がないというのは、そこは正確に記憶がないというところはよく分かりますけれども、大体は記憶になければ、行政のその当時トップにあられた方としてやはりいかがなものかという気はいたします。
　その一方で、国家公務員法には上司の命令にしっかり従って仕事をしろと書いてあるわけですから、高木現長官は森当時の長官からの指示に基づいて対応をしたということであれば、それは高木当時監督局長としては当然の行動だったかもしれないわけですが、先般、竹中大臣がここで御披露しましたメモはおおむね信憑性があるというふうに御認定をいただいたわけですので、その中で高木局長は上司である森長官の指示に従って忠実に仕事をしているわけでありまして、やはりそれは指示がなければ高木さんが勝手にやったことになりますし、そんなことは私は決してないと思いますので、おおむねどのような指示を出しておられたのかということについては是非御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（森昭治君）　先ほど申しましたとおり、申し訳ございませんが、スペシフィックにどういう指示を出したかということを言われましても、それは恐らく今から考えますとこのメモを改めて見させていただいた上での憶測での発言になってしまいますので、それは控えさせていただきたいと思いますけれども、このメモの内容というものがいろいろ、そごや誤解等がいろいろあったとしても、竹中大臣の報告書にございますようにおおむねこういう話だったということであるならば、私としても、そのときこの高木長官の取りました対応というものは、やはり高木長官の個人として対応したというよりも、トップまで上げた上での全体としての意思として高木長官が対応をされたわけでございますので、それに沿った私は指示を出したのではないかと思います。
○大塚耕平君　私は、今の御答弁聞いていても全く何をおっしゃっているのかよく分からないんですが、じゃ、具体的にどういう御指示を出しておられたのかということはともかくとして、とにかく指示を出して高木さんが動いておられたという、そういう理解でよろしいですね。
○参考人（森昭治君）　大筋の指示はもちろん組織全体として、これは組織でやっていることでございますので、そこで固めて、それを高木局長が実行されているということでございますので、高木局長のおやりになりました対応が私の指示から外れた対応をしているとはとても思えません。
○大塚耕平君　それではお伺いしますけれども、引き続き森前長官にお伺いいたします。
　去年の一月の二十一日の長官の記者会見において長官は、東京海上のこの生命保険会社との合併の、「統合の見直しという話は一切聞いておりません。」「何かそれと違った方向のことがあるならば報告があるだろうと思いますけれども、まだ一切そういうことは受けておりません。」。全部これ読み出すと切りがないんですけれども、一月二十一日の記者会見で、これはオフレコ懇ではないですからね、定例記者会見でそのように言っておられるわけですから。そうすると、今の御答弁、つまり高木監督局長が森当時長官の指示の下で動いていたという今の御発言とは全く矛盾をするわけであります。
　さらに、その後何度も、国会の場においても、その一月の当時のことを聞かれて、そういうことについて、これは例えば二月二十六日の五十嵐議員に対する回答でございますけれども、森長官は、そういうこと、つまり合併撤回に関して何がしか金融庁が絡んでいたことがあるのかという問い掛けに対して、そういうことについて一切ないというような御答弁をしておられるわけでありまして、当時の長官として定例記者会見や国会の場においてうそをついておられたという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　今、二つのことを含んでいたと思うんですけれども、一月二十一日の記者会見で、正直申しましてそうスペシフィックな記憶があるわけではございませんけれども、今委員御指摘のとおりであったと思います。
　一月二十一日というのは、正に高木当時の局長と先方との会談が持たれて、そのメモというのが今ここで問題になっているわけですけれども、正にこういう状況にあったわけでございまして、私は、先方さん、東京海上さんも最終判断を下していない、当方の方としても、当方が懸念していることをいろいろ先方に話している段階でございますから、当然、最終結論というものは分からない状況だったわけでございます。そういう中での記者会見でございますので、そこでの答えは当然、風説の流布等を気にしながらそういう答弁になったと思います。
　それからもう一つの点、再編等に金融庁は絡んでいないかということかと思いますけれども、これは本件に限らず、本件につきましても、そもそもその統合という話、それを更に前倒しするという話の段階におきましても、当方から相談を受けていたとかあるいは当方がそういうふうに慫慂したとか、そういう形での関与は一切金融庁はしておりません。むしろ、先方が、経営判断として統合いたします、こういう予定ですと言ってきたのを、我々は言わば事後報告で報告を聞いて、当時の金融環境から考えても、いろいろ効率性を高めるために再編というのは歓迎すべきことですね、あるいはその前倒しは歓迎すべきことですねと、そういうコメントは出しておりますけれども、我々の方からそういうことを仕組んだという事実は全くございません。
○大塚耕平君　お伺いしていない点まで深くお答えいただいて恐縮なんですが、私がお伺いしたかったのは、去年の一月二十一日の記者会見やその後の国会での答弁において事実と異なるお答えをされたんですねということだけを聞いたんです。
　そして、──ちょっと待ってください。行政のトップであられるわけですから、そこで虚偽の答弁をすることが正しいという御判断でそういう御対応をされたなら、そうすることが正しかった、その時点では虚偽を述べた、うそも方便だというふうにはっきりお認めいただかないと、今の答弁か去年の記者会見かどっちかがうそになるんです。
　だから、去年の一月二十一日や去年のその前後の国会で、高木長官に指示をされていた事実がありながら、そういうことは一切ございませんという答弁をしていたんですね、記者会見の場でもそういうことをおっしゃっていたんですねという、イエスかノーかだけを聞いているんです。
○参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　十分委員の御指摘理解していないのかと思いますけれども、私は、最終結論が出ていない段階、すなわち、先方も一切判断をひっくり返すかもしれない、そういうどうなるか分からない状況における記者会見での発言というのは、そういう結論というものが言わばない、その前の状況を前提にして記者会見するのは私は当然のことだと思います。いろいろ検討段階を外にディスクローズするということはいろんな風説の流布を招くリスクがあるわけですから、当然それを控えるのは私は当然だと思っておりますし、一方において、行政の内部意思というものを固める過程において、いろいろな危惧をしながら監督局長と相談する、あるいは示唆をする、そういうこともまたあって行政としてはしかるべきのものだと私は考えております。
○大塚耕平君　行政としてはそういう判断が適切だと思うという今御判断と御見識を述べられたわけで、それは森参考人の御判断と御見識でありますので、それが正しいとか間違っているとかということについて私は持論を展開する気はありません。去年の一月二十一日の記者会見やその前後の国会において事実とは異なることを述べていたということは事実ですね。そこだけお答えください。
○参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　今、事実と異なると、こうおっしゃられましたけれども、先ほど御答弁させていただきましたとおり、事実というのは、行政内部で先方と言わば水面下でいろいろな話合いをしていること、その事実と違うというならば、それは事実と違うかもしれません。しかし、そういうことが外部にディスクローズできない段階において、そういう検討が、最終的な判断が下される前の段階においては、言わばそれ以前の段階を前提とした答弁というものをせざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
○大塚耕平君　いや、だから、それは御理解しているんです。だから、じゃ、もうこの話ばっかりやっていられないんで、さっきの記者会見のところを申し上げますと、一月二十一日の記者会見のお答えで、いろいろ答えておられるんですけれども、「統合の見直しという話は一切聞いておりません。」と言っておられるわけですけれども、この一月の二十一日当日に高木局長が統合見直しはよろしくないといって東京海上の副社長と面談をしておられて、それは当時の長官の御指示でやっていたという今るる御説明があったわけですから、この記者会見のときには事実は知っていて、つまり統合の見直しという事実は知っていて指示はしていたけれども、長官としての見識と判断において答えるべきではないと思って記者会見では答えなかったということでいいんですね。
○参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘がその一点に絞られるならば、確かに、その前倒し措置の言わば撤回のような動き、あるいはそれ以上の動きがあるかもしれないという状況は高木局長から当時、当然報告を受けていました。
　それと、記者会見において、見直しといいますか、再検討ということについての質問に対する答えで、一切聞いてないと。それは違うじゃないかといえばそのとおりかと思います。ただ、そのときのメディアの状況から考えて、そういう話を聞いていますと私が言って、もし記者会見でそういう答え方をした場合に、それに基づくいろいろな風評のリスクというのを気にして、恐らくそう記者会見で答えざるを得なかったということかと思います。
○大塚耕平君　それは理解しますので、また後で議論を深めさせていただきたいと思いますが、その後、後で議事録をよく見ておいていただきたいですが、国会でもそういう趣旨で随分違う御答弁をされているわけでありますけれども。
　国家公務員法に、国家公務員が参考人として国会に出てきたときに虚偽答弁をしていいというのはどこに書いてありますでしょうか。例えば、今のようなお考えであれば、その件については私的企業の機微にわたる話なのでお答えはできませんとか、ノーコメントですとおっしゃるのが私は正しい対応だと思っていて、虚偽答弁を国会の場でしていいとはどこにも書いていないと思うんですが、どのような根拠に基づいて政府参考人は虚偽答弁を国会でできるのでしょうか。これは竹中大臣にお答えいただきたいですが、お分かりになればあれですし、お分かりにならなければちょっと調べていただきたいですね、それは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　詳細、調べさせていただきます。
○大塚耕平君　今の件もそうなんですけれども、今回、本当にちゃんとした御答弁をしていただいて、こうやってコピーをいただきました。
　行政手続法上の観点からいろいろ御検討いただいて、論点を四つ並べていただいたんですけれども、例えば今の問題なんかは、私は行政手続法なのか国家公務員法なのか分かりませんけれども、実はいろいろまだ検討すべき視点とか角度というのがあるんではないかなと思っているわけです。
　したがって、次に、このいただいた答弁のコピーの詳細に移らせていただきたいんですけれども、例えば、お手元にあると思いますけれども、二ページの後ろから一、二、三、四、五、六行目から五行目、後ろからですね、にかけて、「本件会談においては、高木監督局長から森副社長に対し、保険業法に基づく行政処分の可能性が示された上で議論がなされ、」というふうにありますけれども、高木長官はその当時、どういう処分の可能性をお考えになっておられたんでしょうか。高木長官にお伺いいたします。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　必ずしも明確に記憶していないんですが、百三十二条、百三十三条に基づく法律上の議論といいますか、これは行政処分と、あと、免許の停止等の規定でございますが、それに該当するかしないか、その可能性についてるる議論したというふうに記憶しております。
○大塚耕平君　百三十二条、百三十三条、業法上のですね、で、処分というふうにおっしゃいましたけれども、これは行政手続法上で言う不利益処分ですね。これは高木長官にお伺いしますけれども。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○大塚耕平君　しかし、今回のこの竹中大臣の御答弁は、三ページの中ほどに、スペースがあったその後からですけれども、「コンプライアンス対応室においては、高木監督局長の行為が、行政手続法に定められた「行政指導」のルールに適合的であったかどうかという観点から」検討したと、こう書いてあるわけですね。
　行政手続法をよく読むと、行政指導は確かに第四章に書いてあって、その第四章の中には答弁の中で御指摘いただいた四つの論点が確かに明確に書かれておられるんですけれども、今、高木長官がおっしゃったように、高木長官がおやりになろうとしたのは不利益処分なんですね。
　不利益処分というのは、手続法上、二条の四号に、「不利益処分　行政庁が、法令に基づき、特定の者を名あて人として、直接に、これに義務を課し、又はその権利を制限する処分をいう。」と、こう書いてあるんです。六号には行政指導があって、「行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。」と書いてあるんですよ。
　ということは、今回の御検討というのは、行政指導のルールに基づいてどういう論点があり、それに照らすとどうだったかという御検討ではなくて、不利益処分の観点から御検討をされるべきではなかったんでしょうか。竹中大臣にお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　行政処分は、御承知のように行っていないわけです。しかし、行政処分の可能性があるという前提で、先ほど高木長官御答弁されたように、そのことを念頭に置いて、金融庁としてはどのような監督を行うべきかということが当時問題になっていたと。
　行政処分、これはまあ処分すればいいんだという考え方があるかもしれませんが、そのような場合に手をこまねいて見ているのではなくて、その処分に至るような状況がもし、これは相手にとっては処分でありますが、その場合に、金融市場全体に非常に大きな影響がある場合には、やはりこれは、何もしないで処分だけするというのはこれは不作為のそしりを免れないと。であるから、処分を念頭に入れてどのように行政指導を行うかということが当時、この場面では問題になっていたのだというふうに認識をしております。
　そうした観点から、コンプライアンス室の専門家の方々も、このやり取りに関しては行政指導という観点からコンプライアンス上の問題点を検討をされたと、そのように認識をしております。
○大塚耕平君　いや、それはちょっと違うと思いますね。行政手続法、よくもう熟読されたと思うんですけれども、不利益処分の場合は、例えばこのケースでは聴聞や弁明を求める必要があると、本当にやろうとすればですね。
　ところが、この段階では、不利益処分をちらつかせながら、ちらつかせながらそういう聴聞や弁明の機会については何ら言及することなく、言わば、かなり不利益処分というのが一気にできてしまうかのようなやり取りをしているわけでありまして、これは、例えば法の十三条二項に規定するように、「公益上、緊急に不利益処分をする必要があるため、前項に規定する意見陳述のための手続」云々と書いてありますけれども、やっぱりこれは、法にのっとって行政を執行する官僚、しかも官僚のトップに近いところにおられた高木監督局長として、随分、森東京海上当時副社長に対するお話しのされ方としては不適当ではないかなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。高木長官にお伺いします。
○政府参考人（高木祥吉君）　これは、百三十三条、例えば百三十三条の適用に当たって、法律解釈上はその可能性があるということで、ただこれは、どうなるかというのは、東京海上の一連の行為、その後の行為も含めて一連の行為、その事実関係によって判断すべき問題なんですね。そういうことで、その可能性はあるという前提でいろんな、何といいますか、法律上の解釈とか事実関係等についてまだ議論していたということでございます。
　ですから、不利益処分ということが現実になってきた場合には、当然ですけれども、行政手続法にのっとって聴聞等の手続を経て、しっかりきっちり対応することになるということでございます。
○大塚耕平君　もうちょっと違う視点からも御質問したいと思うんですが、今のくだりですね、公益上、緊急に不利益処分をする必要があるとお考えになって、そういうことを条件に、Ａ生命保険さんとの合併構想は白紙に戻さない方がいいですよということを言っておられたわけですけれども、仮に不利益処分して業務停止命令とか出してしまったら、これは問題となっているＡ生命保険さん自身を今度は合併できなくなっちゃうわけですから、それはその生命保険を救済することもできずに、不利益処分をちらつかせて合併を強要するということは、実は、合併をしたらどうですかということを問い掛ける動機になっているＡ生命保険を救済合併するということと論理矛盾しますよね。これはおかしくないですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　私ども、法律に基づく責任ある行政をしているという立場から、法律上何か問題となり得ることがあり得るという認識をしたときには、当該金融機関といろいろ法律に基づく議論をするということだと思うんです。具体的に、最終的にいろんな事実が確認されて処分をするということになれば、今、先生お話しのような、いろんな問題も含めながら、踏まえながら、どういった処分をするかという検討を更にすることになるというふうに思います。
○大塚耕平君　何か分かったような分からないような発言ですけれども、Ａ生命保険が、行政の観点から、これは公益のためにも救済しなければいけないと思って東京海上さんに合併を働き掛けた。しかし、東京海上さんがうんと言わなかったら、それに不利益処分を課して、業務停止命令なのか何なのかはその時点で御検討すると言っておられたわけですけれども、しかしこれはかなり、やはりたらればの話ですから、仮定の話ですから何とも言えませんけれども、論理矛盾した行動を取っておられたなと。だから竹中大臣は、今回の調査の中でも、例えばそういう点も、その当時のその行動が、論理矛盾した行政指導をしていたんではないかという観点も、実は御検討のポイントではないかと思います。
　話を少し一歩前に進めますけれども、例えば、いただいた答弁書のコピーの四ページをごらんいただくと、真ん中辺に、「システミック・リスクの発生が予想される局面において、仮に金融庁がただ手をこまねいていたとするならば、監督当局は不作為のそしりを免れない」と、こう書いてあるわけですね。これは大変立派な心掛けだと思うんですけれども、しかしＡ生命保険はその後合併もなく今日無事なわけですから、ということは、その当時、これは公益のために緊急性を要すると思って東京海上に働き掛けた、その行政判断が間違っていたということですか。経済環境やＡ生命保険の経営状況に対する判断が間違っていたと高木長官、森前長官はお認めになりますか、なりませんか。お二人にお伺いいたします。
○政府参考人（高木祥吉君）　まず、そもそも、大変恐縮でございますけれども、私ども行政が合併を働き掛けたという前提でお話をいただいておりますけれども、我々は法律に基づいて責任ある行政をする必要があるわけです。それで、そういうことで、それに該当する事態が生じ得るいろんなケースがあると思うんですが、そういういろんなケースを念頭に法律上の議論をいろいろしたということでございます。
　ですから、必ず何かその後生ずるという前提で議論していたわけではないということでございます。
○参考人（森昭治君）　高木長官の答弁のとおりで、それに付け加えることはございません。
○大塚耕平君　今のお話に関連してもう一個お伺いしますけれども、六ページの真ん中から少し後段のところにはこのように書いてございます。「金融機関の破綻等によって市場に混乱が生じ得る可能性がある場合に手をこまねいて策を講じないこともまた不作為の謗りを免れない」と、こうあるわけですね。
　そうすると、このＡ生命保険は今日においてもまだちゃんと経営をしておられるわけでありますが、今の御発言だと、必ずしも想定したとおりのことが起きる保証はないということは分かりますけれども、そうすると、確認をしておきたいんですが、想定したとおりのことが起きなかったことの是非は別にして、是非は別にして、その当時想定していたよりもＡ生命保険の経営環境や経済環境、それを取り巻く経済環境がよかった、つまりお二人の判断が少し外れていたのか、それとも今日において何か策を講じていることによって現在も表面上健全な形を維持しているのか、このどちらでしょうか。大臣にお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員から大変重要な論点を次から次へと御指摘いただいておりますけれども、ちょっと私なりに若干整理をさせていただければ有り難いと思うんですが。
　基本的には、可能性があると、行政処分の可能性があるという段階で検討していたわけで、行政処分であるならば聴聞等々ということでありますけれども、これはやはりその前段階での出来事であったという点を是非御理解いただきたい。これは第一の点でございます。
　第二の点で、論理矛盾があるのではないのかと、こういう処分をすることに論理矛盾があるのではという点でありますが、これは、もしもできるはずのないことを、できないことをできるようにブラフを掛けてやっているということであるならば、これはやはり問題だと。しかし、これは正にコンプライアンスの専門家が第三の論点としてチェックしてくださったことであって、それはあり得る処分であると。これは法律的にはあり得る処分であると。
　もう一つは、政策判断としても、これは、公益の問題と、もう一つはその経営、生保の経営の動向、破綻か云々とか、そういうこととはまた別の判断があり得るわけですので、そこは我々も御指摘のように矛盾がないかということはチェックをしたつもりでございます。
　今、直接お尋ねの点、これは実は我々は今回の報告を書くに当たってやはり大変難しいなと思った点です。つまり、コンプライアンス上の問題と言わば一種の政策判断の問題とが、ここ両方ダブってまいります。そこはそこできっちりと議論しなければいけない。今お尋ねは正に政策判断についてのお尋ねなんだと思いますが、この政策判断、結局そのような処分は行わなかったわけでありますが、行わないのが適切であるというふうな判断をその後の状況を踏まえてされたということに尽きるんだと思います。それは、風評リスク等々はその時々によって刻々と変わってまいりますし、現実には、先方の経営判断も踏まえて、現実にはやっぱり、非常に厳しいリストラを行うとか経営改善を行うとか、そういう別の政策努力をそこに付け加えることによって事態を安定させるように努力をしていった。これはコンプライアンスの問題ではなくて政策判断の問題として当時そのように判断され、また努力が行われていったものというふうに認識をしております。
○大塚耕平君　今の、見解としては伺いました。見解としては伺いましたが、今のコミュニケーションで精緻な議論が尽きたかというと、そうではないと思いますので、引き続きやりたいと思います。
　ほかにも幾つか論点がありますのでちょっと先に進ませていただきますけれども、例えば、高木長官は強要していたわけではないというふうにおっしゃいますけれども、しかし、不利益処分もあり得るということを明言しながら東京海上に合併を迫った場合、これは東京海上の商法上の責任ということはどのようにお考えになったんですか。東京海上の契約者や株主に対して、自分たちの判断では合併対象には足らないと思っている会社と合併をした場合、仮に最後は自発的判断だとしても、その過程において行政が慫慂しているわけですから、僕は背任の疑いもあるんじゃないかなと思うんですが、民商法上の東京海上の立場については、立場を踏まえて、高木監督局長の行為が適切であったかどうかというのは、この報告書の中では、報告書じゃないですね、答弁書の中ではどのように御検討されましたか。大臣にお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、二点申し上げたいと思いますが、そうした許認可云々というのは、正に行政指導の検討項目の第二項にあります相手の任意にゆだねていたかどうかと、その点に尽きるのだと思います。
　ここは、私の知る限り、合併を強要していたわけではもちろんございません。この点は御理解いただけると思いますが、様々な可能性を議論する中においても、相手に強要することがあってはならない、任意の判断にゆだねていた。この点については基本的に森副社長御自身が、非常にディベートといいますか議論のような雰囲気であったし、強要を受けているというような雰囲気ではなかったというふうにきちっと証言しておられますし、先方の経営最高責任者の石原社長も、金融庁との間にはきちっとした信頼関係があって、私たちもリーディングカンパニーとしてこれは自分たちできちっと判断をしているのだと、そのような認識を持っておられたというふうに認識をしております。
○大塚耕平君　いや、そう簡単におっしゃいますけれども、この答弁書の中では行政の裁量の余地はあるというふうに認めておられて、それは私も分かるんですよ。完全に行政の裁量の余地がなくなるとは思わない。しかし、平時ならいいですけれども、今のように大変企業が苦しくて、今回のことと同様のようなケースが今後も起こり得る、あるいは今現在も起こっているかもしれないという中においては、民商法上企業に課されている責務、あるいは背任のおそれがないかどうかということと皆さんの裁量権の接点についてはきちっとしたルールがなければいけないと思いまして、私は、今の竹中大臣の答弁をもってこの重大な問題が整理されたとはちょっと思えません。もちろん、今日は通告もなしでやっていますから、真摯にお答えいただいているとは思いますが、まだここは詰めるべき点だと思っております。
　それから、先ほどの不利益処分にちょっと戻らせていただきますけれども、高木長官は不利益処分だとはっきりお認めになっておられるわけですから、行政手続法第十二条を見ると、「不利益処分をするかどうか又はどのような不利益処分とするかについてその法令の定めに従って判断するために必要とされる基準を定め、」「これを公にしておくよう努めなければならない。」。確かに努力義務ではありますけれども、これは不利益処分について全然何も基準ははっきりしていませんよね、現時点で。大臣、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　処分の基準が不明確ではないか、そのような観点からの御質問だと理解してよろしゅうございますでしょうか。
○大塚耕平君　ニアリーイコールではありますけれども。
　十二条をよく読んでいただくと、不利益処分を行うための基準を定めると書いてあるわけですよ。そして、それを公にすると。東京海上は、この間のメモの中で、何でそんな不利益処分ができるんだということを聞いたのに対して、高木長官が、行政を期待させたことがまずいんだと言っておられるんですね。そうすると、その公にする基準に行政に期待を抱かせてはいけないと書いてあれば、これはいいですよ。でも、何もないですよね。だから森副社長は怒っちゃっているわけじゃないですか、どこにそんなこと書いてあるんだと言って。
　この基準は、いやいや、基準は今はないですよね。明確じゃないですよね。今後定めなきゃいけないですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この報告書にも書いておりますけれども、我々もコンプライアンス室の専門家と今回様々に非常に深い議論をしたつもりでございますけれども、こうした事例についてはしっかりとフォローアップを行って、言わばノウハウのマニュアル化のようなものは、これ、常に検討していかなければいけない。
　今、委員御指摘になっている十二条についても、これを公にしておくように努めなければいけないと。そのような努めは我々負っていると思います。そういう意味では、今回の件は別にして、私としても、今、副大臣といろんな御相談をして、一種のコンプライアンスに関するマニュアルの強化をしっかりと金融庁として図っていく、これは大臣としてそういう決意を持っております。
　同時に、なかなかこれは難しいということも御理解いただけると思います。我々としては、今回のコンプライアンス室の先生方とも更に議論を重ねて、行政に対する透明性を高める上からも、各種行為をきちんとフォローアップして、事例を積み上げることによってノウハウをルール化する、これは是非しっかりとやっていきたいと思っております。
○大塚耕平君　ちょっと納得はできないんですが、つまり、その当時、基準が何も明確でない中でこういう行政的な行動を取ることが適切であったかどうかということは、実は検討の論点には入っていないわけであります。
　さて、五ページをちょっと見ていただきたいんですが、五ページのちょうど真ん中の「また、」以下です。「また、本件は」と書いてあるパラグラフ以下でありますけれども、中段、中ほどに、「この点につき、」というくだりがあって、ずっと読んでいただくと、そのパラグラフの最後ですけれども、「行政処分の対象になるとの立場をとったものと評することができるとしております。」と書いてあるんですね。これは、主語は「高木局長は、」となっております。それから、そこから後ろですけれども、「同社側に公益侵害行為の典型的場合である、」云々と書いてあって、その文末を見ると、「本件は処分権限の「行使ができない場合」には該当しなかったものと考えられると指摘しております。」と。これは前の文章の「高木局長は、」からずっとつながっているんですけれども、この保険業法百三十三条の解釈は、これは高木さんの解釈ですか、それともコンプライアンス室の解釈ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　解釈は、コンプライアンス室の専門家の解釈です。
○大塚耕平君　ところが、この文章はそういうふうに読めないですよね。急いでお書きになったのかもしれないですが、これ、文章としては不十分で、我々、今後これをずっと審議の貴重な資料にするわけですから、もしそういうことならこれは文章として不十分であります。
　それから、高木長官にお伺いしたいんですけれども、これは去年の一月二十二日の東京読売新聞の記事でありますけれども、「今年四月に経営統合してミレア保険グループになる東京海上火災保険と日動火災海上保険は二十一日、二月に予定していた生命保険と損害保険の一体型商品「超保険」の発売を今年四月以降に延期すると発表した。」と。これはその当時、東京海上さんがＡ生命保険との合併をしなかったことに伴って商品認可を遅らせたんではないかといって随分報道されました。大臣、この点の真偽は調査しましたか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　商品認可そのものについて、特に今回の調査の対象にしたわけではございません。
○大塚耕平君　商品認可の権限を駆使したかどうかというのは、行政手続法上の検討においてもこれはかなり深い問題になってきますので、これも実は検討漏れなんですよね。
　それから、ごめんなさい、先ほど高木長官と申し上げて大臣に聞いてしまいましたけれども、今度は高木長官にお伺いしますけれども、私も、一応お配りした資料には東京海上以外の個社名は全部アルファベットで表記させていただいたんですが、ちょっと一つ訂正をさせていただきたいと思うんですが、改めて原文、現物を読み直してみて、ちょっと一か所だけ訂正をさせていただきます。
　私のお配りした資料のメモの四ページをごらんいただけますか。下の方に高木局長の御発言として、下から三つ目です。「Ｂ生命のケースがそれだ。あれは下が処分しなかった。Ｋ生命は突発事件があったからやむを得ない。」とありますけれども、これは改めてよく見てみましたら、これは両方とも生命ではなくて損保です。だから、ＢでもＫでもなくてここで初めて出てくる別の損保です。ちょっとこれだけまず訂正をさせていただきますが、高木長官は、日ごろからこうやって、業界の皆さんと重大な問題をお話しするときに個社名をお話しになるんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　いずれにしても、個社名にもちろん言及することはございますけれども、いずれにしても、多分先生の御指摘は守秘義務上どうかというふうなお話だと思うんですけれども、そういうことの問題になるようなことにはならないように、その点は十分注意をして議論をいたしております。
○大塚耕平君　どう十分注意しているんですか。これだけしゃべっているんですよ。Ｂ生命とかＣ生命は危ないと、Ｂは逝っちゃう、Ｃも逝っちゃうかもしれないとかですね。この間は、国家公務員法九十九条、官職の不名誉となるような行為をしてはならないと、これは私は恫喝の部分を申し上げたんですけれども、その下に第百条、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」、書いてありますよね。
　竹中さん、金融庁の皆さんはいつもこうやって業界の方とお話しするときに個社名をある程度しゃべっているんですか。それは庁全体として調べましたか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども、例えば商品認可の話を調べてないではないかという御指摘がございました。御指摘としてしっかりと受け止めたいとは思いますが、今回一週間で行った調査については、最初にお約束しましたとおり、これはこの範囲で、ペーパーに書かれて、詠み人知らずのペーパーが出てきましたと、その範囲で一週間で調べさせていただくということでありましたので、それに関連するその行為、行政は毎日行われておりますから、毎日行われていることを何年分かまとめてチェックするというのは、これは不可能でございます。
　それと、今のお尋ねの、金融庁の諸君は守秘義務をどの程度心得ているのか。この点は、これはもう私が言うまでもなく金融の行政というのは、これはやはり相手との信頼関係の下に、我々は監督上、検査の監督の権限を持って公表されていないことをしっかりと把握して、それに基づいて監督をしていくわけでありますから、それは信頼関係の基盤として我々自身が守秘義務を遵守するというのはこれはもう大変重要なことであるというふうに思っておりますし、そのことは庁内でも我々その幹部会等々ないしはそれに準ずる会議等々で常に話題としているところでございます。
　金融庁の諸君はあちこちでいろいろなことしゃべっているのかというお尋ねでございましたら、それはそんなことはございません。金融庁の監督の信頼の基礎として、その辺はモラルを持ってしっかりとやっているというふうに認識をしております。
○大塚耕平君　信頼しているということと実際どうであるかということは全然別なんです。この間のりそなのときの鈴木さん、鈴木課長のお名前を出して恐縮ですけれども、鈴木さんに私は、長官から末端の職員の皆さんに至るまで、監査法人と公式非公式、直接間接に一切接触をしたことはないというふうに言い切れるんですか、今回は非常に重大な問題が起きているんですから言い切れるんですかと聞きましたら、いや、もう絶対大丈夫ですと簡単にお答えいただいたんですけれども、それ調べないと分からないですよね、あるいは徹底しないと、職員全部ですから。今のお話もそうなんですよ、今のお話も。
　だから、私は実は、私は実はこのメモで一番驚いたのは、実はこうやって個社名がこんなに一杯出ていることなんですよ。高木長官ももう三十年近く奉職されておられるわけで、長年の慣行ですよ、これは組織の。これはどうなっておられるのかということは検討しなきゃいけない。
　話、戻りますけれども、この間の御答弁のコピーというのは、行政手続法上の観点からしか検討してないわけで、国家公務員法上の検討は、今幾つか申し上げましたけれども行われていないんですよね。いない。そして、民商法の観点から、監督傘下にある企業側の責任と皆さんの裁量との接点についても全然検討がなされていないわけであります。この中で予定利率引下げのことが語られ、これが行政サイドからちゃんと立法ができない場合には議員立法でもさせるかみたいなことまで述べられているわけでありますので、今法案の大変重要な検討材料でありますので、もう一回報告書をきちっと出していただかないとならないと私は思います。これは報告書じゃないですから。この間答弁書を読んだのをコピーいただいた、この点は有り難いと思っていますけれども、私は、今幾つも申し上げました論点について、もう一回きちっとした報告書が出てこない限り、ちょっと審議ができないと思います。報告書を出していただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　是非御理解いただきたいと思いますが、委員、私の聞き漏らしがなければ、委員は、公務員法の守秘義務の話、それと、信用失墜行為として強要がなかったかどうか、それと民商法上のその三点をおっしゃったと思います。
○大塚耕平君　不利益処分。行政手続法の中もちょっとありますよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、それを含めてでありますけれども、守秘義務に関しては、これは報告書には書いておりませんけれども、我々ヒアリングとして、どういう話を行ったのかと、どういう話をしたんですかということはこれは聞いております。それに関しては、これは個社の名前が挙がったところは、これは今長官が答弁されましたけれども、極めて一般的な話だと。これは話、具体的にいろいろする中で、これはもう個社の名前というのは雑誌等々に出ておりますから、そのような範囲での議論ですということは確認をしております。したがって、守秘義務に関してそういうことはなかったということを私は確認しておりますし、改めてここで御報告したいと思います。
　それと、強要があったかどうか、なかったかということ、信用失墜に関しては、これは先ほど申し上げましたように先方はなかったというふうに言っております。そのことは明記をさせていただきました。それと、先方の最高責任者、経営責任者についても、経営判断上そういった強要のようなものを受けたということはないというふうに言っておられる。
　もう一つの民商法上の問題でありますが、我々は行政手続法にのっとってということを中心に検討いたしました。行政手続法にのっとっている限り、民商法上ほかの法律に抵触するということはないというふうに判断をしております。でないと、行政手続法とほかの商法が、これは法律そのものが非整合ということになります。したがって、我々としては、行政手続法にのっとってやっているということは、これは商法上も民法上も特段の問題がなかったというふうに認識をしているわけであります。
○大塚耕平君　竹中大臣の答弁能力は本当に私は高く評価していますので、まあいいです、それは。
　だから、今大事なことを一杯おっしゃっているわけですし、コンプライアンスの弁護士さんにもう一回相談をして、今後の金融行政を考える上での貴重な資料なんですから、正式な報告書として委員会に出していただかないとこの後の審議はできないと言っているんです。
○委員長（柳田稔君）　速記を起こしてください。
　御静粛に。
○大塚耕平君　それでは、今質疑の中で幾つか申し述べさせていただきました行政手続法上の幾つかの残された検討点、それから国家公務員法上の観点からの検討点、民商法や業法上の観点からの検討点等を詰めた、残された論点を詰めた報告書をお出しいただきたいので、それを理事会で後刻協議をしていただきたいですが、私としては、その報告書が出た後に、残された時間、十五分か二十分ですけれども、是非その範囲内で議論をさせていただきたいと思います。したがって、質問時間も留保させていただきたいですが、委員長に御検討いただけますでしょうか。
○委員長（柳田稔君）　速記を起こしてください。
　竹中大臣、大塚君の最後の、報告書提出という要求がこの当委員会の質疑でございましたけれども、それに対するお答えが何かあれば答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　最初に大塚委員からこの文書の御指摘をいただきましたときに、私の方から、これは詠み人知らずではありませんと、我々としても責任を持って対応させていただきたいと。したがいまして、まず第一に行き過ぎた行政介入がなかったかどうか、第二に強要、恫喝というようなことがあったかどうか、この二点について調査をして御報告をさせていただきたいと。それで御了解を得たというふうに理解をしております。それについて、二点について調査をしまして、ここで報告をさせていただきました。
　したがいまして、御指摘をいただいた点については意を尽くしてここで述べさせていただいたつもりでございます。これが第一点でございます。
　それで、第二点について、報告云々について、これは委員会から、理事会から正式に御依頼があれば、当然のことながらこれは対応をさせていただきます。
　その際に、これはお願いということでございますが、我々としては、行政手続法云々でございますけれども、今回の検討いただいたのは、行政処分を行ったわけではありません。行政処分の可能性があるという前段階で行政指導を行ったというふうにコンプライアンスの専門家が認定して、その限りにおいて考えられる法的論点をお示ししたつもりでございます。
　したがいまして、大塚委員御指摘の点、私のこれまでの報告で尽きているというふうに私は考えておりますが、もし理事会で追加にということでありましたら、この論点についてということを是非明確化をしていただきまして、その範囲で是非意を尽くさせていただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　報告書並びに大塚委員の残余の質疑時間の留保につきましては、両方、理事会で預からせていただきます。
○大門実紀史君　今の議論聞いていて、結論は理事会でということは分かりましたけれども、一つだけ是非、高木長官来られておりますので、質問する予定じゃなかったんですけれども、今出ませんでしたので、一つだけお聞きしたいんですが。
　大塚委員が出された資料の三ページのところで、今回の予定利率引下げの関係でやり取りがあるんですけれども、読みませんけれども、要するに、予定利率引下げ、議員立法でやってはどうかとか、あるいは町内会方式、予定利率三％以上の契約者だけ手を挙げてもらって云々だとか、あるいは相手方の森副社長が、契約者から一人ずつオーケー取るのは大変な作業で時間が掛かるとか、議員立法でやればいいとか、これは本当かどうかまだ分かりませんけれども、高木局長が、Ａ生命が倒れたらできるかもしれないけれども、その前には無理だとか、非常に今回のこの法案にかかわるやり取りがあるんですけれども、これは事実なんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　具体的な発言については、正直申し上げて定かに記憶しているわけではないんです。このときに、予定利率の一斉引下げといいますか、そういうことが議論になりましたので、それが、憲法上の問題もあってそれは難しいという議論をるるした記憶はございます。
○大門実紀史君　分かりました。私、高木さん結構でございますので。
　そうしたら、法案の関連で質問をさせてもらいたいと思います。
　今日、公聴会ありまして、先日、参考人質疑がありまして、その中で幾つか出たことに関連して今日は質問したいと思うんですけれども、一つは、参考人質疑のときに、今回の法案と金融審議会の関係で、審議会のメンバーがお二人いらっしゃいまして、片方は審議会として了解したんじゃないか、片方はしていないというふうなちぐはぐなやり取りもありまして、全体として、議事録も読ませてもらいましたけれども、余り十分な審議と審議会そのものでの合意というのがどうもあったようには読み取れないんですけれども、今回の法案と審議会の関係といいますか、どういうふうにとらえておられるか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　金融審議会におきましては、予定利率の問題も含めまして、一昨年、平成十三年に御議論いただきました。それで中間報告等を取りまとめていただいたところでございますが、その後、与党における議論の状況等も踏まえまして、先般、五月十二日に第二部会を開催させていただきまして、更に御議論をしていただきました。
　当会合におきましては、事務局の方から、金融審の中間報告に対する行政等の対応状況、それから生命保険を取り巻く環境の変化、さらには予定利率引下げに係る議論の状況ということについて説明した後、予定利率の引下げ問題につきまして非常に幅広い観点から御議論がなされたところでございます。
　いずれにいたしましても、当日の会合におきましては、行政として作業を進めることにつきましては御了解をいただいたというふうに承知いたしております。
○大門実紀史君　ちょっと確認ですけれども、議事録には、行政がそれなりに対応するのは皆さんの責任でどうぞというふうな終わりになっておりまして、部会長もそういうふうなことを答えられているんですが、私が申し上げたのは、金融審議会としての総意まで行かないかも分かりませんが、十分な審議と合意といいますか、審議尽くした上でみんなが、みんながといいますか、意見の違う人はあったとしても、これは一つの方向だというふうな合意が得られたかどうかを聞いているんですけれども。
○政府参考人（藤原隆君）　当日の御議論では様々な御議論ございました。例えば、具体的に申し上げますと、例えば、生命保険をめぐる環境に関しまして、二年前より経営環境が悪化している、経営の選択肢を増やすことに意味があるんではないかというような意見がある一方、また、予定利率の引下げが有効な選択肢となり得るのかというような御疑問もございました。また、更生手続の関係で、予定利率の引下げが保険契約者にとって本当に利益になるのかというような御意見がある一方、実際の破綻処理のコストを見れば、予定利率の引下げにより早期に処理した方が利益があるのではないかというような御意見もございました。いずれにいたしましても、保険契約者にとって利益をよく理解できるような説明が必要ではないかというような御意見もございました。
　そういうようなもろもろの御意見を踏まえまして、堀内部会長の方から、事務局と私で検討させていただいて、予定利率の引下げというものを一つの選択肢として認めていくような準備を進めることをお認めいただきたいということでおまとめいただいたというふうに承知いたしております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。私、そういうことだと思うんですね。
　委員の方は、まだまだ審議する必要がある、いろんな点がはっきりしていない、過去の審議した経過で残っていることが一杯あるというふうなことはお聞きになった上で、事務局という言い方、中でしておりますけれども、政府として対応させてもらいますというような終わりになっていますので、審議会は十分その合意は得られたというふうにはこの前の参考人質疑を聞いていても思わなかったわけですけれども。
　具体的に、これ大事なことなので、今後の金融審の在り方にもかかわりますので、ちょっと経過たどってひとつちょっとお聞きしたいんですけれども、二〇〇一年九月二十一日の金融審の金融分科会第二部会で、「生命保険をめぐる諸問題への対応　今後の進め方」というのがありますけれども、ここでは、この制度は、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分に得られてこそ初めてその導入がかなうものであり、加えて、生命保険会社においてあらゆる経営努力が払われた上で用いられるべきものであって、これらの点については中間報告でも述べているところであると。このような留意点及び上述の意見募集結果、これは反対が多かったわけですけれども、これを踏まえれば、現時点では、制度導入の前提となる環境が整っていないと判断せざるを得ず、まず先に取り組むべき多くの事項が存在していると考えられるということで、要するに二年前のこの金融審では、これについてはいったんお蔵入りといいますか、決めたわけなんですけれども、それが復活した経過、先ほど言われました五月につながるわけですが、復活した経過というのはどういうことでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、平成十三年の六月に中間報告が出され、さらに九月には、「生命保険をめぐる諸問題への対応　今後の進め方」というのが取りまとめられたところでございます。これらの中間報告等におきまして、御指摘のように、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分得られてこそ初めてその導入が可能となるというふうにされたところでございます。
　その後、保険会社や行政当局におきまして、中間報告に盛り込まれました多くの事項につきまして対応を図ってまいりました。それからさらに、生命保険を取り巻く環境が一層悪化したことを踏まえまして、昨年来、金融庁といたしましては、予定利率の問題について幅広く検討いたしてきたところでございます。
　こうした中で、先ほど申し上げましたように、五月十二日に金融審議会の第二部会を開催いたしまして、予定利率の問題について更に御議論をいただいたところでございます。繰り返しになりますが、当日の会合におきましては、非常に幅広い観点から様々な御意見があったところでございますが、行政として作業を進めることについては了とされたものでございます。
　いずれにいたしましても、国会審議等を通じまして、さらに国民・保険契約者の理解を得ていきたいと存じております。
○大門実紀史君　二〇〇一年の六月二十六日の金融審議会のワーキンググループ報告というのがありまして、これは、三利源分析、将来収支分析等を含めた経営状況の詳細について明確にされる必要があるというふうな中身ですけれども、そういうことが今回、参考人質疑の中でも、本当にそういうものがきちっとされる保証がどうなのかという疑問がまだまだ残っているというのを金融審のメンバーの方がおっしゃっておりました。
　これは指摘しておきたいと思いますし、もう一つは、去年六月ですか、の金融分科会第二部会で、山下ワーキンググループというのがあるんですか、山下さんが座長になっている、あるわけですね。契約変更するというなら、ここのところでいろいろ出されると思うんですけれども、最低どれだけのことをしなければいけないというふうに説明されているか、局長の方から紹介していただけますか、山下さんのワーキンググループ報告で。
○政府参考人（藤原隆君）　先生、今、去年の六月とおっしゃいましたが、恐らく一昨年の六月の中間報告のことだと思いますが、正しく山下先生、参考人としても出ていただきまして、今回、御意見を述べていただいたところでございますが、ディスクロージャーにつきましては、当然のことながら、できる限り行政としても、あるいは審議会としても、進めていくべきということ、基本的なスタンスには変わりございませんが、今回の法案におきましては、そういうディスクロージャーの面につきましても、できるだけ契約者等に示す、あるいは総代会等に示す中で、自治的な判断の中でできる限りの開示を求めていくというようなスタンスで臨んでおるところでございます。
○大門実紀史君　私、こちらから言いますけれども、大事なことがここで報告されておりますので、要するに、最低限どれだけのぎりぎりのところが必要かという基本イメージということで、一枚のペーパーが配られて、今度の資料にも入っていると思うんですけれども。ごめんなさい、そうなんです、二年前の六月ですね。基本イメージというところがございまして、契約者集会による議決、これはもう最低限クリアすべきだというふうにこのときにはなっているわけですね。
　これは今回、そうはならないでというふうになったわけですが、これはどうしてそうなったんですか。これはやっぱり最低限守るというふうな金融審のぎりぎりの報告、検討内容だったんじゃないんですか。