Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷合政府委員　消防庁といたしましては、先ほど御指摘がありました緊急通報システム、これについては、平成元年度から災害弱者緊急通報システムモデル事業というもの、これを防災町づくりの一貫として取り上げて、所要の財政措置を行って整備の促進を図ってきておるところでございます。
　それで、具体的なシステムとしては、簡単に申し上げれば、大体先生も触れられましたが、ペンダントを一定のお年寄りの方につけていただいて、緊急の場合はそのボタンを押していただく、消防庁のこの事業は、それがまず消防本部に一一九番通報と同じようにすぐ入る。そして、消防本部の方では、あらかじめこうしたペンダントを持っていただく方々のかかりつけのお医者さんとか、あるいはその担当の民生委員の方とか、あるいはそういう地域の協力員の方とか、そうしたものを自発的に申告をしていただいて、それをデータとして持っております。
　そして、通報があったら直ちに本人に電話連絡をして、もしも電話に出ないと、協力員の方に行っていただくとか、あるいは場合によったら、すぐ救急車なり消防車なりを派遣する、こういうふうないろいろな措置対応を、事態に応じて対応できるような形になっております。平成七年度からは、ペンダントに連動しまして、いわば自動火災警報機といいますか、そうしたものもあわせてセットできるような、そういった事業にも一応、拡張しております。
　そういうことで、より火災が起こりそうなときの自動通報というのは、ボタンを押さなくてもすぐ消防本部に連絡ができるように、こんなシステムで現在進めておるところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今消防庁のお考えを伺ったわけでありますが、今の御説明のように動いていれば私も安心なのです。ところが、私の記憶では、なかなか簡単にいかぬというのがあるのじゃないかという気がします。
　それはどういうことかというと、全国三千三百の市町村、あるいは九百十七の消防本部、それぞれ地域でどういうふうに行われているのかというのが実は気になるところでありまして、実はいろいろデータも聞いたのですが、厚生省もやっているし、消防庁さんもおやりになっているから、実態はなかなかわからぬのでありますが、これは基本的には、現場が、市町村がおやりになることでそれはいいと思うのですけれども、その大体の傾向はどうなのかということをぜひ私は知りたいと思います。
　それは何かといいますと、通報システムで、今長官おっしゃったように、急を知らせる、その情報が一義的に消防本部でキャッチングしていただければ、これは大丈夫であります。安心できますね。ところが、自治体でいろいろやられている現場を見ますと、最初に消防ではなくて近隣の協力者あるいは福祉の施設で請け負う、福祉の施設も二十四時間なんだから受けようじゃないか、こういうこともあって、私は、この制度発足時に随分現場で悩んだことがあるのでありますけれども、福祉サイドでやろうとしても、確かに、最近は厚生省は介護保険の議論の中で二十四時間サービスというようなことを言いますから、あれは多分に厚生省はリップサービスもありまして、二十四時間というのはなかなか二十四時間にならぬのであります。
　私は、生命財産を守るという観点では、一番安心できる二十四時間はやはり消防だろうと。警察もいいかもしれません。福祉は確かに二十四時間体制ではあるのでありますけれども、そこは、何といいますか、ほかの仕事をしながらというケースもありますし、なかなか待っているわけにはいかぬ、単に待つだけで人の手当てをするわけにもいきませんから。端的に言いますと、そういう第一義的に受けるところ、キャッチングするところを消防本部のセンターがおやりになる、機材もそろえる、それで受けていただいて、必要であれば福祉等の協力者と連携をする、こういうことであれば安心ができるのであります。
　やはり消防の方も、それはそれで受けるとなると大変でありまして、恐らく今から御説明があるでしょうけれども、半分は誤報があるのですね。誤報とか、寂しいからついこのペンダントを持ったら押してみたくなる。あるいは、押してみて、電話で何事ですかと言ったら、いや、実は私は余り嫁と仲がよくないとか、いろいろな悩み事やそんなことを聞かなきゃならぬようなこともあるようでありまして、本当に必要なときだけということは、消防サイドからそれはそれで理解できる。
　したがって、なかなかこれは現場ではうまくいっていないと思うのでありますが、相当うまくいくようになったようでありますが、どうなんでしょうか、実際、さっき御説明があった、一義的に消防で受ける、こういうことがどのぐらい行われているか、雰囲気でも結構ですから、お示しをいただきたいと思います。
○谷合政府委員　こうした緊急システムにつきましては、実は消防庁のこうしたモデル事業以外にも、かねてから厚生省の補助事業で行われているとか、あるいは市町村が本当に単独で実施しているというようなケースもいろいろあるようでございます。私どものこうした緊急通報システムを採択している市町村では、その通報者も第一通報先というのは消防機関にしなさいということでお願いしておるものですから、こうした事業を既に行っているところの数だけ申し上げますと、二十二の道府県の六十二本部がこういうシステムで動いておるわけでございます。
　それで、実は厚生省の補助事業の中身を私ども十分把握をしておりませんけれども、実際には市町村レベルでは、第一通報先を福祉関係部門にするのかあるいは消防関係の方にするのかということについてはいろいろ協議をしておるようでございまして、補助事業の中でも、そうした形で消防本部が第一報を受けるというような市町村もあるようでございます。
　それから、誤報の話がございましたけれども、確かにその問題は消防本部でもいろいろ悩んでおるようでございますが、最近では、例えばペンダントに二つのボタンを設けて、そしていわゆる相談ボタンと緊急ボタン、そういうふうにして、まあ、そこを適切に判断をし得るような余裕があればいいわけでございますが、そういう相談ボタンを押せば福祉機関の方にホットラインになっている、このような工夫も凝らしているようでございますので、いろいろな福祉関係との協調、連絡をとりながら、よりこうした緊急システムというものがさらに普及をするように私ども期待をしているわけでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今の長官の御説明の中で、おおむね理解できるのですが、ちょっと気になる御発言をされたのですけれども、その厚生省サイドの事業についてはよくわからぬ、こうおっしゃった。それはそうだと思いますが、私はこの事業、システムは、すぐれてやはり福祉サイドと、消防の今の六十二のモデル事業ですか、これだってしょせんは基礎データを集めるのは福祉の関係者とよく連携しなきゃ絶対できない作業だろうと思うんですね、したがって連携するようにとなっていると思います。
　そう考えますと、やはり向こうがやっていることもちょっと気にしていただいて、お互いに何をやっているかというのをよくわかった上で、災害弱者対策ですから、少なくとも私がきょう聞きたいのは、モデル事業でそういう哲学をお持ちだというのは当たり前であって結構であります。そこは了解をしました。モデル事業以外のところはどうなのか。実は問題になっているのはその辺なんですよ。
　それは、消防庁さんがモデルにしてお取り組みになったのは、当然基本的な哲学というのはきちっとあるでしょう。しかし、それ以外の地域では、こういう事業を組み立てる場合にどうするかというのが多分に問題になるわけでありまして、そのときに消防庁としては、できることなら、生命財産を守るのは我々の第一義の役割だから、一番我々が向いているんだから、こういう環境が整えばこっちで受けましょうねというような哲学をお持ちいただきたい。それをまた市町村にお示しをしていただいてもいいのじゃないか。
　そのために、実際現場がどうなっておるのかということを一度やはり研究もしてみていただきたい。そろそろそういうときではないのか。災害弱者対策というのはそういうことではないのかというふうに思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○谷合政府委員　確かに、消防庁のモデル事業であっても、これを円滑に運営をするためにはそういう福祉医療関係機関と綿密な連携をしていかなければうまくいかないわけでございますから、そうした意味で、今後とも消防機関とそういう福祉医療機関との連携というものが円滑に行われるように私どもも十分注意をしなきゃいかぬと思いますし、また、そうした類似のいろいろな市町村の補助事業であれ、単独事業であれ、そういった実態についても私どももう少し状況を把握しながら、最終目的としてはやはり弱者対策に資する、そういう制度になるような形であればいいわけでございますから、十分関心を持ちながら、今後、より実態を把握してみたい、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。ぜひお願いします。六十二というのは決して多い数ではないということを申し上げておきたいと思います。
　再度のお願いになりますけれども、私はやはり実態をよく調べていただいて、このシステムについては相当研究会等で、あるいは地域のいろいろな関係者の方で研究をされているということは十分私も理解しております。しかし、それをそろそろまとめて、次の段階を検討するときに来ているのではないか、こんなことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　消防庁長官に中心的にお伺いしたいと思いますので、消防職員委員会について伺っていきたいと思います。
　九六年の七月五日の消防庁次長の通知で、「消防職員間の意思疎通を図るとともに、消防事務の運営に職員の意見を反映しやすくなることにより、職員の士気を高め、もって消防事務の円滑な運営に資する」、こういう目的で、団結権の代償という位置づけで設置をされております。それから、九五年の十月十九日、当委員会の我が党の穀田議員への当時の秋本消防庁長官の答弁の中では、制度の趣旨にのっとって適切に運用されることによりまして、職員の方からは自由に意見が出されるというようになることを私どもも期待している、こういうふうにもお述べになっております。
　そこで、実施後二年半たちました。幾つか運用の実際の姿を現場の職員の方々等々から私も調査をし、聞いてまいりました。今申した目的とか、ねらいに照らしても、改善すべき点が私は浮き彫りになっているように思います。そういう角度から具体的な改善提案を含めて質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、職員の意見の委員会への反映についてなんですが、法律では、１消防職員の給与、勤務時間その他の勤務条件及び厚生福利に関すること、２消防職員の職務遂行上必要な被服及び装備品に関すること、３消防の用に供する設備、機械器具その他の施設に関すること、これらが委員会の審議の対象とされることになっていますが、これは確認でございます、間違いございませんね、長官。
○谷合政府委員　法律にそのように書いてございます。
○春名委員　そこで、実際の運用についてなんですが、この三つの審議の対象となっている項目でも、取り上げられないままにやられている事態、こういう事態があるのじゃないかと思うんですね。この点をどのように把握されていらっしゃるでしょうか、お聞かせください。
○谷合政府委員　現在もう既に全消防本部でそうした委員会が設置をされ、委員会が運営をされておるわけでございますが、平成十年度末までに、各消防職員委員会におきましては、総計約一万五千件、先ほど先生から指摘がありました三項目について、そうした勤務条件等に関する意見が出され、審議が行われたという経緯をたどっております。それで、その審議結果につきましては、集計的には実施することが適当であるとされたものが約四割を超えているというふうに承知をしております。
　それで、これらに対する消防長の処置結果でございますが、中身は、正直に言って、いろいろな検討に時間を要する事項もございますので、私ども全体的な把握をしていないのが現状でございますけれども、消防長としては、やはり職員委員会の意見の趣旨を尊重して処置をするように努めるようにするというふうにされておりますので、消防長の権限と責任において実施できるものについてはそれなりの対応をしていただいていると思いますし、また、やはり予算措置を伴うというようなものについては消防長限りでは実施をできないわけでございますので、こうしたものについては、予算措置あるいは関係部局への働きかけというようなことについて、消防長の責任においていろいろな努力をさせていただいているのではないかというふうに思っております。
　ただ、いずれにせよ、こういうような消防長の対応につきましては、私ども全国消防長会主宰の研修会でありますとか、あるいは消防大学校におけるトップセミナーというようなものについて消防長の御出席をいただけるような機会では、いわゆる消防職員委員会の趣旨がこういうことでございますから、今申し上げましたようなその後のフォローというものをきちんとやっていただきたい旨は常に申し上げているところでございます。
○春名委員　一万五千件取り上げられたということは事前に私もお聞きをしましたが、最初に質問したのは、その一万五千件取り上げられる以前に、三つの項目にかかわる質問でも実際に取り上げられずに門前払いされているというような事態があるのじゃないですか、そういうことは把握されておられませんかとお聞きをしているんですが、その点は長官はお聞きになっていませんか。
○谷合政府委員　私どもが承知をしている件数というのはやはりその取り上げられた件数でございますので、それ以前がどのような形なのかは正直言って承知をしておりません。
○春名委員　わかりました。
　ある職場の方の話では、二番、三番については比較的取り上げられるんだそうです。しかし、１の給与とか勤務時間などの団結権の代償としては最も大切な労働条件の問題が、しばしば取り上げられないで事務局レベルで門前払いになって、委員会審議に付託されなかった、こういう事例があります。それから、ある職場では、こういう勤務は危険だから新しい手当を創設してほしいという意見を出されたそうですが、討議になじまないと、これも却下されたそうです。それから別の職場では、平成八年度には取り上げられた一にかかわる意見で、平成九年度には同じ意見だったけれども取り上げられなかった、こういう例。その中身は、救急隊員の若返りを計画的に進める、多発する緊急出動に対して救急隊を増隊してほしいということが平成八年には取り上げられたが、九年には取り上げられていない、そういう事例もあるんですね。
　だから、今承知していないというふうにおっしゃられましたので、大切な意見を委員会にかける前に門前払いするような運営がもしやられていたとすれば、職員委員会の存在意義が問われることになりかねません。ですから、こういう事態があることをもし御存じないのであれば、即調査もしていただいて、是正をしていただくということを約束していただけたらいいのじゃないかと思うんですが、長官、いかがでしょう。
○谷合政府委員　消防職員委員会の運営につきましては、消防組織法の十四条の五の四項に基づいて、私ども消防職員委員会の組織及び運営の基準というものを示しておるわけでございます。そこでは、やはり委員会自体が適切に目的を達しますように、会議を開く前の二週間前までには、そういう会議の日時、場所とか審議時間、それから、いろいろ御指摘がなされておりますけれども、審議の対象となる職員から提出された意見の概要というものをあらかじめ委員に通知をするということも示しているわけでございます。
　したがいまして、こうした基準に基づきまして、適切な委員会の運営が今後とも行われるというようなことを私どもとしては期待をしているわけでございます。
○春名委員　期待をされることは非常に大事だと思うのですけれども、実際、さっきの、二週間前に項目を委員にお知らせするというのは確かにありますね。その問題で見ても、ある職場ではその意見が委員に審議されるその場に初めて提出されて、説明資料も何もないので答えようがない、いいのか悪いのか答えようがない、そういう経験をされているという委員の方もいらっしゃいましたよ。
　だから、通知でそういうふうに、二週間前に日時、場所それから中身の概要は伝えるということになっているけれども、運用でそのようにされていなくて、非常に形骸化しているということも私は聞いています。長官、そんなことを聞いていませんか。そういうことがあれば正していただきたいと私は思いますが、いかがでしょうか。
○谷合政府委員　具体的な中身について全部把握しているわけではございませんが、私ども大都市、政令市を中心に聞いた限りにおきましては、大部分、大部分といいますか、ほとんどが大体この基準に沿った形での事前の通告をしておる、こういうふうに承知をしておりますし、ある市におきましては、むしろ事前研究会、勉強会といいますか、そうしたこともやっておるというところもあるというふうに聞いております。
○春名委員　その政令市のお話を聞かれたということですので、もう少し掘り下げていろいろ聞いてみたいのですが、消防庁は、ＩＬＯへの年次報告の中で、川崎市と名古屋市の例をお挙げになって、消防職員委員会が三日間にわたって審議をしているということを報告なさっていらっしゃいます。数ある委員会の中で、この二つを挙げて報告をＩＬＯにされているわけですが、これはどういう意図といいますか、二つを挙げているのはどういう趣旨からかということをお示しいただけますか。
○谷合政府委員　実は、これはＩＬＯに対して年次報告をいたすことになるわけでございますが、消防職員委員会の問題については、そうした形でＩＬＯも関心を持っておられるわけでございますから、審議状況について、私ども把握をしておる中で、いわば非常に熱心にお取り組みになった事例ということで承知しておるのが、その一番典型的なのが二例だったものですから、それを御報告した、こういうことでございます。
○春名委員　わかりました。
　こういう例を、三日間議論されたことについてＩＬＯに御報告されているということでいいますと、やはりその他の委員会でも、長官、こういう熱心な審議がされることを私たちも希望していますし、皆さんも希望されていることだと思うのですね。それはそうだと思うのです。ところが、私がお聞きすると、三日間かけて行っているのはこの二つだけなんですね、九百二十消防委員会あるのですけれども。その一方で、多くの職員委員会では、年一回の貴重な議論の場も、審議時間が非常に短くて、形式的なものになっているところが非常に多いというふうに私は思っております。
　例えば、ある消防本部のお話を聞きますと、三十件の意見が二時間で処理をされた、一件の審議時間は平均四分だというのですね。別の職場では、二十項目を二時間で終えて、委員長がこの意見について意見がある人と聞いて、次々と多数決で例の四つの分類に分けていく、一項目六分であります。一丁上がりというような感じで議論が次々と多数決で決められていく、こういう事態もその一方であるのですね。
　三日間審議して非常に熱心だと二つのことを御報告されているのは結構なことだと思うのですが、しかし、多くの委員会は、その一方で、こういう一丁上がり形式の議論で形骸化しているという面も、両面をちゃんと見ないと、不十分な認識になるのではないかと私は思っているのです。
　ＩＬＯに熱心な例として御報告されているのですから、こうした事例をもっと積極的に全国に普及するような努力だとか、全国の委員会が川崎や名古屋のようになるように消防庁自身がもっと積極的な役割を果たしていただくだとか、そういう努力を現状の認識の上に立ってぜひやるべきだと思います。その点についての長官の認識をお伺いしたいと思います。
○谷合政府委員　審議項目の多寡、多い少ないとか、そうした中身については、各消防、規模の大小もございますし、各消防本部でいろいろ異なる事情があろうかと思いますが、基本的には、こうしたせっかくつくられた職員委員会でございますので、その趣旨に沿った形の運営がなされるということは、私どもも一番期待しておるところでございます。
　先ほども申し上げましたように、こうした種々の問題については、やはり全国消防長会のいわゆる消防長研修会でありますとか消防大学校におけるトップセミナー等においても、消防長に直接そういう説明もいたしておりますので、今後とも、そうした消防職員委員会の設置趣旨、そして運営の円滑なあり方というようなものについては、いろいろな機会にお話をさせていただきたいというふうに思っております。
○春名委員　そういうふうに徹底をされるということには賛成でありますけれども、二年半たっていますので、二年半たって実際そういう効果が出ているのかどうかについてきちっとした御認識を持たれて、改善すべき点については積極的なイニシアチブが要ると思うのですよ。
　そういうことを私は問題提起をしていまして、現場から聞いたお話を一つ一つ御報告していますので、そのことを聞いた上で、再度議論していきたいと思うのです。
　例えば、職員委員会の会議は傍聴ができませんね。それから、議事録を職場に知らせることができませんね。そういうことはしないというふうになっているのですね。委員会で話されたことを外でしゃべってはならない、こういうふうにもなっていますね。括弧つき非公開といいますか、そういう事態にもあるわけです。私は、こういうふうなしゃくし定規な運営をしますと、充実した審議に逆行してしまう可能性もあるというふうに思うのですよ。
　だから、ぜひ積極的に議事録を、職場にはどんな議論をされているのかをお知らせするということぐらいはやりましょう、それから、傍聴ももちろんしてもらって、意見を出した人が例えばその委員会に来て意見を、どうしてそういう意見が出たのかを述べるとか、そういうふうな議論をすると一層審議が充実しますので。そういうことは実際はやられておりません。そういう点について、長官、改善する意思はないでしょうか。
○谷合政府委員　先ほど先生次長通知というのをお引きになりましたけれども、そのいわゆる八年の七月五日付の消防庁次長の通知では、「消防長は、委員会の消防長に対する意見及び消防長の処置の結果の要旨を職員に周知するものであること。」という内容は伝えておるわけでございます。
　ただ、この職員委員会そのものが、先生も何遍も言われていますように、こうした職員の意思疎通を図る、そして、職員の意見をできる限り消防事務に反映するということで設けられたものでございまして、そのことを通じて、士気を高めるとか、あるいは消防事務を円滑に進める、こういう目的でつくられた委員会でございます。
　そうした委員会設置の趣旨は、あるいはスタートしてまだ間がないといいますか、まだスタートして相当年月が過ぎておるわけではございませんので、今後の運営状況とかそうしたものをやはり見きわめながら、これはやはり各消防本部の御意見等も伺わないといかぬわけでございますので、こうしたいわば内容の周知をどう図るかというようなことについては、これから考えなければいけない課題ではあろうか、こういうふうに考えております。
○春名委員　いろいろえぐい話をして申しわけないんだけれども、中には会議中にメモをとっていた委員が終了後それを取り上げられてしまったという事態まであるんですよ。行き過ぎですよね。今事態を、何といいますか、できたばかりなので今後の運営を見きわめていくというふうにおっしゃいました。その点で、その趣旨に沿って、その目的を達成するためにももっと改善できることがあるし、実態はそうなっていない面がありますよ。そこのところを実際もう少し調べていただきたい。
　政令指定都市のお話は時々聞いているということを聞いていますけれども、委員会は九百二十あるんですから、その中には今言ったような例もあるでしょうし、もう少し頑張っておられる例もあるかもしれない。もう少し実態をリアルにつかんでいただいて、二年半たっておりますので、ふさわしく改善すべきところはするということは私は長官の責任としてぜひやっていただきたいと思うんですよ。その点はいかがでしょうか、長官。
○谷合政府委員　そうした職員委員会の運営の実態については、私どもも、先ほど一万五千件がそういうことになっておりますとか、あるいは四割くらいが改善をすることが適当であるとか、そういう全体的なデータはとっておりますけれども、なおそうした機会に、より詳細なデータがとれるように今後努めていきたいというふうに思っております。
○春名委員　詳細にお調べになるということをお約束していただきました。
　それで、私が言った事例は例外的なことじゃないというふうに私思っているんです。全国消防職員ネットワークの会というのがございます。ここが九八年の九月に消防職員の皆さんだけにアンケートを実施したんです。その回収の数は七百六十八名分でございます。「消防職員委員会について」という設問に対して、画期的な制度だというふうに答えたのが百六十四名で二二％です。形式だけの制度じゃないかというふうにお答えになっている職員が五百七十二名で七四％です。それから「意見に対する改善措置の期待度」では、期待しているというのが百三十一名で一七％です。どちらともいえないが三六％、全く期待していないというのが三百五十八名で四六％です、五〇％という一つのアンケートですけれども、八百人分のアンケートですので十五万人の数からいえば少ない数かもしれませんけれども、しかし一つの指標になります。
　せっかくつくった制度を形式だけの制度にしないということが私大事だと思います。その目的のとおり役割が果たせるようにしていただきたい。消防庁長官に、今、形式的だというふうなアンケートもお示ししましたので、改めて、形式的にしないということでの一層の決意をお伺いしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○谷合政府委員　消防職員委員会につきましては、制度の趣旨に沿って円滑かつ適正な運営が図れますように今後とも私どもとしても十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○春名委員　時間が参りました。
　短い時間でしたけれども、実態に即して問題点や改善点を私指摘させていただいたつもりですけれども、団結権の問題がこれで解決したとはとても言えない状況だと私は思います。基本的な解決方向は、地方公務員法の五十二条を改正して団結権を保障することだと私は思います。しかし、それを待たなくても、代償的な組織だという位置づけをするのであれば改善すべきことがあるということをきょうは議論したわけでありますので、ぜひとも前向きに御検討いただきたい。また、実態調査もしていただきたいということを要望しまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　消防施設強化促進法に直接に関係はございませんが、私は、非常勤消防団員等の損害補償における休業補償の適用範囲の拡大についてお伺いしたいと思います。
　消防庁におかれましては、消防団の活性化対策の一つとして、女性の消防団への加入を呼びかけておられるとただいまも聞きましたけれども、私の周り、地域の中でも女性の消防団員の方が陰の力となって住民の安全のために日夜活躍しておられます。その姿を見て本当に感謝しておるものでございます。
　そこでお伺いしますけれども、現在の消防団員数について、常勤、非常勤の内訳、それぞれ男女別の数はどうなっておりますでしょうか、お伺いいたします。
○谷合政府委員　現在の消防団員の数でございますが、常勤の消防団、いわゆる常備消防本部というのは既にございませんので非常勤でございますが、昨年の四月一日でございますが、九十六万二千六百二十五人が総数でございます。そのうち女性消防団員は八千四百八十五人となっております。
○知久馬委員　そこで、非常勤消防団員の損害補償における休業補償の適用範囲の拡大についてお尋ねするわけなんですけれども、非常勤消防団員が公務によって、あるいは消防作業に協力したことにより負傷等した場合、市町村ごとに制定している消防団員等に対する公務災害補償条例によりその損害を補償しています。
　現行の条例の中で休業補償の対象となるのは、非常勤消防団員や消防作業従事者、救急業務協力者等が負傷し、あるいは疾病となったため、勤務その他の業務に従事することができない場合において、給与その他の業務上の収入を得ることができないときと規定されています。このとき、収入を得る方法は、給料や売り上げだけでなく、パートやアルバイトで得た収入でもよいとされています。
　言いかえますと、これは日常全く収入がない者、例えば専業主婦が消防作業従事者として負傷などをしたことによって家事ができなくなったとしても、補償されるのは治療費等の療養補償に限られているとなります。収入の減少という明確な損害はないものの、これも立派な損害であると考えられることから、その補償がされるべきではないかと思うのでございます。現実に、交通事故の被害者である主婦、すなわち家事従事者が負傷のため家事に従事できなかった期間の損害を裁判所が認めた事例があると聞いておりますが、どうでしょうか。
　先ほどお答えがありましたように、消防団員には約八千五百人の女性がおられます。今後、家事従事者等が損害補償の対象となるケースがふえてくると考えます。私は、非常勤消防団員の休業補償の制度について改めて検討する必要があるのではないかと考えるのでございますが、消防庁長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○谷合政府委員　非常勤の消防団員のいわゆる公務災害補償でございますが、正確に申し上げますと、消防組織法の十五条の七というところにおきまして、市町村は、政令で定める基準に従い、先ほどお触れになりましたように、条例で定めるところによりまして、その消防団員またはその者の遺族が公務による死亡、負傷もしくは疾病等によって受ける損害を補償しなければならない、こういうふうに規定がされておりまして、具体的には各市町村の条例でそうした補償が定められておるわけでございますが、七種類のうちの休業補償もその一つとして位置づけられているわけでございます。
　そこで、その休業補償につきましては、先ほどの政令の五条の中で規定がありまして、「療養のため勤務その他の業務に従事することができない場合において、給与その他の業務上の収入を得ることができないとき、」ということが要件になっておるわけでございます。したがいまして、実際の収入を得ていない人につきましては休業補償が支給し得ない、こういう状況になっておるわけでございまして、例えば、消防団員が専業主婦ということで実際の収入を得ていないというケースの場合は支給対象外になっているというのが現状でございます。
　ただ、これはいわゆる非常勤の消防団員だけではなくて、いわゆる消防作業、いわば一般の方が消防作業に協力をするという場合の消防作業に従事し被災をした、そうした場合についても全く同じような考え方がとられているわけでございます。
　そして、こうした消防における取り扱いにつきましては、やはり消防以外の分野における公務の協力者といいますか、そうした者に対する休業補償についても同様の扱いになっているというふうに私ども承知をしておるわけでございますので、先ほど判例を引かれましたけれども、確かにそうした逸失利益というものをどういうふうに反映させるかということについてはいろいろな考え方があるようでございますが、私どもとしては、確かに今後のことを考えれば、女性消防団員というものが増加をしてきておりますし、それは消防団の活性化のためにも非常にありがたいことだというふうに思っておりますけれども、事御指摘のそういう補償の問題につきましては、やはり他の各種の損害補償制度との関連も見ながら、幅広く今後検討すべき課題なのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　確かに、今おっしゃったようなことだろうとは思いますけれども、これからだんだんと女性の社会進出が進められてくると思います。そうした中で、やはり女性消防団や婦人消防クラブ等の方が本当に年々増加してくると思うわけですが、ただそれを単にボランティアとして扱うということ自体にもやはり問題があるんじゃないかなということを常々思っております。この点につきましても御検討願えたらなと思っておるところでございます。
　これはこれまででいいんですけれども、時間がまだあるようですので、先ほども触れられたと思いますが、消防審議会が去る二月の十八日に消防力の基準に関する中間報告をまとめられたということを聞きましたけれども、現行の基準が昭和五十年に改正されて以来二十数年たちました。先ほどもありましたけれども、見直しに当たっての基本的な考え方を、簡単なことでいいですけれども、もし時間がありましたら説明いただきたいと思います。
○谷合政府委員　現在、消防審議会の中に小委員会を設けて具体的な御検討をしていただいている状況でございますが、基本的な認識としては、三十六年当時につくったいわば仕組みの根本が、市街地が普通木造住宅平家建てで構成をされているということを前提にいろいろな組み立てをしておるとか、それから、いわゆる救急業務というのが、九年でも既に三百五十万件近くになっておるわけですが、ちょうど五十年の改正時が百五十万ということでございましたので、倍以上になっているんですね。
　ただ、そうした五十年における救急の件数を前提に組み立てておりますから、そうしたことは幾ら何でもやはり現状にそぐわないのではないか、だから、それをより現状にそぐう形でもう一度見直しをして、それに応じていろいろな細かい基準を決めていくべきではないか、こういう大まかな流れの中で審議が今されているというふうに理解をいたしております。
○知久馬委員　ありがとうございました。終わります。
○坂井委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○坂井委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　次回は、来る十八日木曜日午後四時五十分理事会、午後五時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十六分散会
平成十一年三月十六日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　安住　　淳君
　　　　　　神田　　厚君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
三月十六日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　中山　成彬君　　　　　佐田玄一郎君
　　丹羽　雄哉君　　　　　逢沢　一郎君
　　佐々木洋平君　　　　　鰐淵　俊之君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　丹羽　雄哉君
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　佐田玄一郎君　　　　　中山　成彬君
　　鰐淵　俊之君　　　　　江崎　鐵磨君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　佐々木洋平君
三月十二日
　新たな農業基本法の制定に関する請願（堀込征雄君紹介）（第一一九一号）
　食料自給率の引き上げに関する請願（中林よし子君紹介）（第一一九二号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）

　　　　午前十時二分開議
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。
○堀込委員　特例措置から関税化への切りかえにつきまして、きょうまでさまざまな議論がされてきたわけでありますが、私ども民主党、現状で関税化への移行のやむを得ない事情というのは理解をしつつも、しかしこの関税化移行に対して、過去の総括がきちんと行われてきたのかどうか。あるいはまた、将来交渉にゆだねられている関税率などの問題で、農家や農民に甘い幻想を抱かせるような説明が行われているのではないか。あるいはまた、ＷＴＯ交渉全体の中で農業交渉をどうしていくかという全体像の説明が欠けているのではないか。いずれにしても、過去の三者合意などを含めまして、各党や各層への説明が十分行われていない。したがって、この問題についてさらなる議論が必要だという立場で質問をさせていただくわけであります。
　一つは、過去の総括の問題であります。
　今特例措置を関税化に切りかえるという大きな局面に立っているわけでありますが、この際、やはり過去のいろいろな問題というものをきちんと総括しておく必要があるんだろう。そのことを農家にきちんと説明しながら、私どもは前へ行かなければならない、こう思うわけであります。
　それでは、ウルグアイ・ラウンドの特例措置の受け入れ、一体、この判断はどうだったのか。正しかったのか、間違っていたのか、やむを得なかったのか。こういう点をやはり明確にしておくべきだと思うわけであります。
　私ども、日本の政治を考えるときに、例えばあの第二次大戦の戦争責任の問題についても、一部の軍部だけが悪かった、あるいは、日本人一人一人の問題としての反省が行われていないのではないか。だから、ドイツと比べて戦後処理がおくれ、今もってアジア近隣諸国から、戦争責任だ、謝罪だ、償いだという問題が出されている。物事をあいまいにしてけじめをつけないところが、私自身も含めて、私ども日本政治あるいは日本の官僚の欠点ではないか、弱点ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　少なくも、自民党は、関税化反対で、羽田外務、畑農水大臣の不信任案まで出して、例の十二月十四日声明までいろいろ出してやっているわけでありまして、このことについて、正しかったのか、間違っていたのか、あるいはやむを得なかったのか。今関税化をするに当たり、そのことをやはり明確にしておく必要があるのではないか。私自身、そういう意味では、あの当時かかわった一人の政治家として、非常に自己反省もしているわけであります。
　そのことを、やむを得なかったということで済ましてはならないのだろう。いわば、そういうポピュリズムといいますか、そういうことに流された政治というものをきちんと整理をしながら、国民の前に示していく、農民の前に示していくということが関税受け入れの前提になるのだろう、私はこういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　先生御指摘のように、今回の関税化措置に関しても、あるいは九三年十二月のあのウルグアイ・ラウンドの米に関する部分につきましても、きちっと過去を総括し、そして国民に説明をするということは当然のことであり、極めて大事なことだと思います。
　そういう前提に立ちまして、九三年のあのミニマムアクセス米の受け入れということにつきましては、私自身も、当時党の農林部会長でございまして、全国の生産者の皆さん、あるいはまた党の議論の前提といたしまして、例外なき関税化という大原則を受け入れることはできないという立場で行動をしてきたわけでございます。
　当時のことにつきましては、やはりこの包括的な関税化ということに対して、今申し上げたように大半といいましょうか、ほぼ全部といってもいいぐらいの農業者あるいは農業団体が強い拒否感をお持ちになっていらっしゃった。また、外国産米が国内に入ってきたときに、国内需要に対してあるいは国内生産に対して一体どのような影響を与えるかということは見通しが立たなかったということがあって、我が国としては、本当に数少ないといいましょうか、孤立無援の交渉ではございましたけれども、最後まで頑張って交渉をしてきたわけであります。
　そのような中で、最終的には、いわゆるドゥニー調整案というのが出てまいりまして、ウルグアイ・ラウンド交渉を成功させるために応分の負担を果たすことによって、我が国としては関税化を回避する、いわゆるミニマムアクセスの受け入れによって特例措置を認めるという判断を受け入れたわけであります。
　このようになった国は、御承知のとおり、先進国、発展途上国という仕分けはございますけれども、日本、イスラエル、韓国、フィリピンについて米、乳製品その他一部の品目でございまして、我が国においても、そのような最終的な措置をとらざるを得なかった。決して、ベスト、つまり目標達成ではございませんでしたけれども、やむを得ない選択として受け入れたということでございます。
○堀込委員　当時の事情からすればやむを得ない選択だ、そういう意味では、私自身も非常に反省しているわけであります。しかし、政治家は、何が農民の利益か、国際交渉も見通した上で、あるときはやはり勇気を持ってきちんと言うべきことは言う、そして農家や農協からどんなに批判を受けても、この方が有利ですよという立場は明確にしておくべきではなかったかという反省を実は私はしているのでありまして、今後も、そういうところで国益に沿う、何が国益かということについてはきちんとしていく必要があるのではないかというふうに思っておるわけであります。
　この問題は、よく日本は官僚政治と言われますから、官僚のトップの長官にもお尋ねをしておきたいわけであります。
　確かに、最終責任は大臣や政治家、こういうことになるわけでありますが、しかし最近、大蔵行政を見ても、あるいは先日この委員会でもありました林野行政などを見ても、例えば林野でいえば、改善計画を何度もこの国会に法案で出した。このとおりやればうまくいきますよというはずだったのに、うまくいかない。結局、膨大な国民負担をすることになってしまう。大蔵もそうですが、そういうことに対して日本の官僚が責任をとったという経過はないわけであります。
　そういう意味では、今関税化した方が輸入枠が少なくて有利ですよということを、この資料を一生懸命つくって言っているわけですよ。これを一生懸命つくってばらまいているわけです。しかし、そんなことは特例措置受け入れのときからわかっていたことでありましょうし、あるいはことしよりも去年、去年よりもおととしの方が有利だった、それはわかっていたことではなかったのか。
　そういう意味で、私は、今までの行政というのをきちんとやはり反省してもらわなければ困る。長官の立場からも、過去の経緯についてどういうふうに反省をしているか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○堤政府委員　行政につきましても、非常に状況の変化が大きいわけでございますので、そういう状況の変化を行政にある者としてできるだけ的確につかむという努力をすべきだということはそのとおりでございましょうし、また、その状況に応じて柔軟に対応していく、そういうことで、政策についても場合によっては抜本的見直しをしていく、改善していくということもこれから求められてくるというふうに理解をいたしております。
　そういう意味では、今御指摘の点につきましても、私どもとしましても、その当時、大臣からお答え申し上げたように、最善のものかどうかは別として、やむを得ないものとして、さまざまな状況の中での選択をしたわけでございます。その後、農家の間におきましても、あれだけの拒否感が強かったものが、この三年間、米のミニマムアクセスを受け入れてきたという経緯の中で、ミニマムアクセス米の消費の動向でありますとか、そういったことについてもかなり共通の認識ができてきたということは、やはり五年前とは違うのではないか。そういうことの中で冷静に、今のＷＴＯ協定についての選択肢としてどういうものがあるのか、その選択肢をとることが有利かどうか、そういう議論をする素地ができるまでにやはり三年程度の期間があったのではないかと思います。そういう意味で、そういうことの中で今回対応をされたということでありますし、役所としてもそういう方向で対応をしたということでございます。
　いずれにしましても、今御指摘のようなことを常に念頭に置きながら、これからも対応していくべきだというふうに考えております。
○堀込委員　関税化反対の熱を冷ますのに三年間ぐらい要ったのだということなので、私は、そこは、この関税化受け入れに当たって、もう少しやはり正直にきちんと農家に説明すべきではないかと思うのです。
　例えばこの冊子、悪く言えば、これは何か、銀行か証券会社か投資信託会社のセールスではありませんけれども、今お買い得です、今やるのが一番お得ですということを一生懸命言っているわけです。やはり過去の問題について、こうだったのでこういうことを整理しました、あのときの判断はこうだったということをきちんとしながらやらないと、これでは何か、今お買い得のチャンスですと言っているみたいな話でして、私は余り感心しないのです。あれだけ私ども議論した、そして場合によれば、見方によれば、みんなで選択を誤ったかもしれないという問題だと思いますね。だから、そういうことはきちんと国民に説明をしながら前へ進むべきだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、三者合意、政府、与党、農協の三者合意というのが実はあるわけでありまして、この冊子を読みますと、今度の関税化の移行は昨年の九月ごろから議論が始まって、与党と農協の中で検証作業が始まった。そして十二月十七日に三者会議で、来年四月からの関税措置移行を決定したと合意している。この資料にも御丁寧に載せてあるわけでありますが、農水大臣の談話、総理大臣の談話、そして全中会長の談話、それぞれ発表されています。
　要するに、よく読みますと、三者で決めました、三者で合意しました、それから、これは農政改革大綱にも関連するのですが、これからの農政も三者でやっていきますよということを書いてあるんですね。つまり、立法府も野党も、あるいは消費者団体もその他の農民も、いろいろ口を出さぬで結構ですよ、三者でやりますよという、全体を見るとそういう組み立てになっている。
　長期にわたる課題で、しかも国益を守る問題について、私は、農水行政をこの枠で将来もやっていくというこの冊子、やはり書き直す必要があるのではないか。もしそうであるならば、ここでやる国会審議なんか必要ないわけであります。三者合意したことをこの委員会で通してくれ、こういうことで実は今法案が提案されている、こういうことなんですよね。これではそもそもスタートが間違っているのではないか、こういうふうに私は断ぜざるを得ないわけですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　もとより、これは何か時間のむだみたいな答弁になりますけれども、議院内閣制のもとで、国権の最高機関である国会の御意思を体して行政を行っていく。その場合には、国会で選ばれた内閣総理大臣のもとで各省大臣が任命され、そして行政としてやっていくわけでありますが、その場合のいわゆる与党というものが、常に行政と、もちろん一体と言っていいのか、場合によっては適度の緊張関係というものもあるかもしれませんけれども、与党と政府というものは、基本的にはやはり同じ方向でいかなければいけないと理解をしております。
　しかし、そのことと国会を無視するということは全く別でございまして、いわゆる政府提出の法律案というのは、まず、与党の了解がなければ出せないということは現実でございますし、その上で御審議をいただいて、そして場合によってはその御審議の中で、いろいろなお立場の先生方あるいは政党が最終的な判断をしていくわけでございます。
　そういう意味で、今回の関税化に関するただいま御審議をいただいている法律案等につきましては、あくまでも国会での御審議をいただく前提として与党との間に、また団体そのものが一昨年からこれを問題としていろいろと議論をしておるということでございましたので、最も直接的な関係のある生産者団体そして政府、与党が最終的に同じような結論に達したということで国会に御提案を申し上げているところであります。最終的な合意の以前から、当委員会を初め参議院でもそうでございますけれども、いろいろな御議論があり、きょうを含めて大変多くの時間をいただいて御審議をいただいておるところでございます。その御意見というのは、仮に野党の先生方のいろいろな御質問でありましても、貴重なもの、有意義なものであれば、我々としては大いに参考にさせていただきたいと思いますし、御意見につきましては十分拝聴させていただくということで、決して国会軽視ではないということを御理解いただきたいと思います。
○堀込委員　議院内閣制の話はよくわかるのですけれども、農協を含めて三者合意したものをこの委員会で通してくれ、こういう話に実は姿形としてはなっておるわけでありまして、なかなか私どもとすれば、そこのところをきちんとしないと認めがたいという問題があるわけであります。
　政官業癒着という言葉があるわけですけれども、つまり、私は議院内閣制、与党と政府の関係はよくわかりますけれども、政官業癒着で農政をやっていきますよということを暗に言っているわけですね。官の側はいわば業界に対する規制や補助金で優遇する。業界は選挙で運動や資金面で応援する。こういう構図が果たして農政運動上ないのかどうか。ここまで三者合意という話があると、やはりこういうことも問題にせざるを得なくなる可能性が出てくるわけですね。
　これは一部新聞でも大々的に報道されておりますが、例えば平成八年の政治団体の収支報告書を見ますと、農業と緑の代表を国会に送る会、この農協が後ろ盾にある政治団体が、自民党中心の農林議員に五千七百万円余りの献金をしている、つまりそういうつながりがある。そして、一方で、実はこういう三者合意があるという関係になると、やはり外から見ると、これは一つの癒着ではないかという印象を与えるわけでありまして、ここはきちんとしなければいけないんだろう。
　私は、農林行政を進める上で、団体の協力そして支援がある程度必要だと思います。これはきちんとやらなければいけないんですが、そこにはおのずと節度のある関係というものが求められるんだろうというふうに思うわけであります。しかも、農協の場合は幾つかの事業で補助事業の主体でありますし、それから金融問題なんかでは、農水省は監督官庁の立場にあるわけでありますね。このまま三者合意で、これからも農政改革大綱に沿って三者で行政をやっていきますよと言われると、農林省に農林金融の担当部署を、たとえ共管でも置いてはまずいんじゃないか、手心を加えた監査や監督が行われるのではないか、やはりこういう危惧を抱かざるを得なくなるわけですよ。
　どういう考え方で今後、農水省として農協への指導監督をやっていくおつもりなのか。誤解を解く、三者合意、これはやはり取り消すという気持ちはありませんか。いかがですか。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、農林省あるいはまた農業団体が、今後米の問題、国境措置について何がベストかという議論をやってきたわけでありますけれども、そこに各党もそれぞれ御議論をされておるという中で、三者合意というものが何か非常に大きな、きちっとした公式の協議機関のように言葉がだんだん、三者合意とか三者のお話し合いとかいうことが出ておりますが、これは決して公式のものではないと理解をしております。一方、秘密にすべき問題でもないというふうに理解をしております。
　現実、政府、与党、当時の自民党でございますが、自民党と団体と政府とでこの問題について密接に、大変デリケートな、そしてまた大きな問題でございますから、議論を重ねたこと、そして合意に至ったことは事実でございますけれども、これは別に自民党だけと農業団体とが話し合っているわけでもございませんし、多分先生のところの政党も、団体といろいろな場で協議あるいは話し合いの場も当然あると、これは推測をさせていただきますが、そういう意味で、政府、与党、団体がこの議論をしたことは事実でございます。
　今後も、次期交渉に向かっては、基本的には国民合意の形成ということが大前提であるということを、私を含め農林省の答弁で何回も申し上げておるところでございますから、政府、与党あるいは団体だけではなくて、国会の御議論、各党の御議論、さらには消費者団体、経済団体等々、あらゆる立場の方々の御議論を通じて、我が国の食料を守っていく、国産農業を守っていくという観点から、次期交渉に向かって今後ともやっていくわけでございますが、その中の一つとして、今後も政府、与党、団体が話し合う機会というものは当然出てくるわけでございます。
　しかし、重ねて申し上げますが、それは秘密裏の、そしてまた正式な機関でも何でもないという中でこの協議を進めていくということを御理解いただきたいと思います。