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○国務大臣（始関伊平君）　建設省関係の昭和五十七年度予算について、その概要を御説明いたします。
　建設省所管の一般会計予算は、歳入二百二億四千八百余万円、歳出四兆六百三十三億余万円、国庫債務負担行為五千二百八十七億八千四百余万円でありますが、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算をあわせた建設省関係の一般会計予算では、歳出四兆六千二百四十一億六千九百余万円、国庫債務負担行為五千六百五十七億一千六百余万円を予定いたしております。
　次に、建設省所管の特別会計について、まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも二兆一千七百二十五億五百余万円、国庫債務負担行為二千八十七億二千五百万円、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆一千百六十三億一千五百余万円、国庫債務負担行為二千三百十四億五千六百余万円、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも四百七十二億九千百余万円を予定いたしております。
　また、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出六十七億七千四百余万円、国庫債務負担行為二十九億三百余万円を予定いたしております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、住宅宅地対策、都市対策、国土保全・水資源対策、道路整備等各般にわたる国土建設施策を推進してまいる所存であります。
　第一は、住宅宅地対策についてであります。
　国民生活の質の向上を重視しつつ、住宅建設と宅地供給を積極的に推進するため、昭和五十七年度においては、予算額七千七百十億四千六百余万円のほか財政投融資資金四兆一千六百六十六億八千三百万円を予定いたしております。
　まず、住宅対策については、すべての国民が良好な住環境のもとに安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにすることを基本目標として、第四期住宅建設五カ年計画の推進を図ることといたしております。
　同五カ年計画の第二年度である昭和五十七年度においては、公庫住宅、公営住宅、改良住宅、公団住宅等建設省所管住宅合計六十六万八千六百八十戸の建設を推進することといたしております。
　次に、宅地対策については、住宅・都市整備公団等による公的宅地開発事業の拡充、民間による優良な宅地開発に対する融資措置の充実等を図ることといたしております。
　第二に、都市対策についてであります。
　計画的な市街地の整備を図り、秩序ある都市の発展を確保するため、昭和五十七年度においては、都市計画関係事業について、予算額一兆二千三百四十五億一千百余万円のほか財政投融資資金二千八百三十二億一千七百万円で、下水道、公園、街路、都市高速道路等の都市施設の計画的整備、市街地再開発事業、土地区画整理事業等の市街地開発事業の推進及び都市開発資金の充実を図ることといたしております。
　特に、下水道事業及び公園事業については、それぞれ第五次下水道整備五カ年計画及び第三次都市公園等整備五カ年計画の第二年度として事業の推進を図ることといたしております。
　第三に、国土保全と水資源対策についてであります。
　まず、治水事業については、近年の激甚な災害の発生状況、深刻化しつつある用水不足等にかんがみ、総投資額十一兆二千億円の第六次治水事業五ヵ年計画を策定し、事業の促進に努めることといたしております。昭和五十七年度においては、同五カ年計画の初年度として予算額一兆五百七十九億六千六百余万円のほか財政投融資資金四十三億円で、河川、ダム、砂防等の治水施設の整備と水資源の開発を推進することといたしております。
　また、海岸事業については、第三次海岸事業五カ年計画の第二年度として予算額二百七十八億五千万円で、事業を推進することといたしております。
　また、急傾斜地崩壊対策事業については、予算額二百五十八億七千四百万円で、緊急に対策を講ずべき個所について事業を推進することといたしております。
　第四に、災害復旧対策についてであります。
　災害復旧対策には、予算額二千四十三億四千六百万円を予定し、被災河川等の早期復旧を図ることといたしております。
　第五に、道路整備についてであります。
　道路整備については、市町村道から高速自動車国道に至る道路網に関し、第八次道路整備五カ年計画に基づく計画的整備を推進することといたしております。
　昭和五十七年度においては、同五カ年計画の最終年度として、予算額二兆一千三百七十七億四千百万円のほか財政投融資資金一兆四千四百四十九億円で、一般道路及び有料道路の整備を推進することといたしております。
　また、交通安全対策については、第三次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画の第二年度として事業の推進を図ることといたしております。
　第六に、官庁営繕についてであります。
　昭和五十七年度の予算額は、一般会計二百四十三億一千八百余万円、特定国有財産整備特別会計六十七億七千四百余万円で、合同庁舎等の建設を実施することといたしております。
　引き続きまして、政府関係機関である住宅金融公庫の昭和五十七年度予算について、その概要を御説明いたします。
　住宅金融公庫の借入金及び債券の限度額は三兆四千八百八十一億二千八百万円を予定し、収入支出予算は、収入一兆二千百八十億八千百余万円、支出一兆二千七百十億四千六百余万円を予定し、住宅五十四万戸等について総額三兆七千八百二十七億六千万円の貸付契約を行うことといたしております。
　以上をもちまして、昭和五十七年度の建設省関係の一般会計予算及び特別会計予算並びに住宅金融公庫予算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（吉田正雄君）　松野国土庁長官。
○国務大臣（松野幸泰君）　総理府所管のうち、国土庁の昭和五十七年度一般会計歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　国土庁の一般会計歳出予算は二千四百九億六千九百余万円を予定しておりまして、前年度予算に比べ二十一億六千四百余万円の増加となっております。
　次に、昭和五十七年度予算の重点について御説明いたします。
　第一に、国土計画の推進についてであります。
　第三次全国総合開発計画の定住構想の推進を図るため、その主要課題についての調査の実施及び地域振興情報ライブラリー等の整備を図るほか、国土利用計画体系の整備、国土総合開発事業調整費の活用等による公共事業等の調整並びに国土情報の整備を推進することとし、予算額百二十七億千百余万円を予定しております。
　第二に、総合的土地対策の推進についてであります。
　地価の安定及び適正な土地利用の促進を図るため、国土利用計画法の的確な運用を行うとともに、農住組合制度の積極的な活用等大都市地域における土地利用転換を適切に誘導するための施策を推進することとし、予算額二十四億六千七百余万円を予定しております。
　また、地価公示及び都道府県地価調査を推進することとし、予算額三十三億九千三百余万円を予定しております。
　さらに、第三次国土調査事業十カ年計画に基づき、地籍調査等の国土調査を推進することとし、予算額九十九億三千二百余万円を予定しております。
　第三に、総合的な水資源対策の推進についてであります。
　水資源開発を促進するとともに水源地域対策及び水資源有効利用対策を積極的に推進することとし、予算額六百六億二千七百余万円を予定しております。
　なお、水資源開発公団については、前述の予算額のうちの六百二億三千四百余万円の補助金等と財政投融資資金等とあわせて二千三億四千八百余万円の資金により、ダム、用水路の建設事業等を引き続き計画的に促進することとしております。
　第四に、大都市圏整備の推進についてであります。
　大都市地域における良好、安全な都市環境の整備と大都市圏の秩序ある発展を図るため、大都市圏整備計画の実施を推進するとともに、工場、大学等の諸機能の適正配置、大都市防災対策、首都改造計画及び新しい近畿の創生計画の策定、筑波研究学園都市の育成整備等の促進を図り、さらに琵琶湖総合開発計画を改定してその推進を図ることとし、予算額十億千四百余万円を予定しております。
　第五に、地方振興の推進についてであります。
　まず、人口の地方定住を促進するため、各ブロックの地方開発促進計画を推進し、新産業都市等の整備を進めるとともに、田園都市構想モデル事業の促進等地方定住圏整備の推進、地方都市及び農山漁村の総合的整備等を図ることとし、予算額十二億千六百余万円を予定しております。
　次に、過疎地域、山村及び豪雪地帯における生活環境の整備及び産業の振興を図ることとし、予算額十九億八千二百余万円を予定しております。
　また、離島、奄美群島及び小笠原諸島の地域的特性にかんがみ、交通施設、生活環境施設及び国土保全施設の整備並びに産業の振興を図る事業を実施することとし、離島振興事業については予算額千百三十四億四千百余万円、奄美群島振興開発事業については予算額二百六十三億五千百余万円、小笠原諸島振興事業については予算額二十一億五百余万円を予定しております。
　さらに、防災のための集団移転促進事業について、内容の充実を図り引き続き実施することとし、予算額三億九千百余万円を予定しております。
　第六に、地域振興整備公団の事業についてであります。
　地域振興整備公団については、十二億九千二百万円の国の補給金と財政投融資資金等とあわせて九百五十三億三千二百万円の資金により、定住構想に即して全国的な人口及び産業の適正な配置と地域住民の福祉の向上に寄与するため、地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興を推進することとしております。
　第七に、災害対策の推進についてであります。
　最近の災害の状況及び現下の急務である広域震災対策の緊急性にかんがみ、大都市震災対策の推進、大規模地震対策の強化、中央防災無線網の整備等災害対策の総合的な推進を図ることとし、予算額八億千八百余万円を予定しております。
　以上をもちまして、昭和五十七年度の国土庁の一般会計歳出予算の概要説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（吉田正雄君）　松野北海道開発庁長官。
○国務大臣（松野幸泰君）　初めに、昭和五十七年度の北海道開発庁予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　北海道は、全国土の五分の一を占め、かつ、大きな潜在的発展力を有する地域であります。
　北海道の開発は、わが国における人口と産業の望ましい配置を実現し、それによりわが国の長期安定的な発展を図ろうとする重要な施策であります。
　新北海道総合開発計画は、このような観点から昭和五十三年度から六十二年度までの十ヵ年計画として策定されたものであり、昭和五十七年度はこの計画の第五年次に当たっております。
　このため、昭和五十七年度の北海道開発予算については、厳しい財政事情のもとではありますが、おおむね前年度並みの予算を計上し、その内容の充実に特段の考慮を払っているところであります。
　昭和五十七年度総理府所管一般会計予算要求額のうち、北海道開発庁の予算要求額は、歳出予算額七千百十四億八千四百二十五万五千円、国庫債務負担行為限度額三百十七億六千三百万円であります。これを前年度の当初の歳出予算額七千百四十六億七千二百九十八万一千円、国庫債務負担行為限度額三百五十三億二千八百万円に比較いたしますと、歳出予算額では三十一億八千八百七十二万六千円、国庫債務負担行為限度額では三十五億六千五百万円の減額となっております。
　次に、歳出予算要求額のうち、主な経費につきましてその大略を御説明申し上げます。
　第一に、国土保全事業の経費に充てるため一千百五十六億五千四十三万八千円を計上いたしました。
　国土保全事業の経費は、昨年八月の集中豪雨等による大災害にかんがみ、石狩川などの重要水系、災害多発地域の中小河川を重点的に整備するとともに、都市開発の著しい地域における総合治水対策特定河川事業を推進するなど地域の基盤整理に必要な都市河川等の整備及び都市周辺の河川環境整備事業を促進するほか、今後の水需要の増大や洪水調節に対処するため多目的ダム等の建設を促進するための経費及び国有林、民有林を通じて一貫した治山事業を推進するための経費並びに海岸事業を推進するための経費であります。
　第二に、道路整備事業の経費に充てるため二千二百六十五億九千万円を計上いたしました。
　道路整備事業の経費は、地域住民の生活に密着する市町村道、交通安全施設等の整備を重点的に進めるとともに、一般国道の不通区間の開削、都市機能の向上と環境改善を図るため、都市道路、都市周辺のバイパス等の事業を促進するための経費であります。
　第三に、港湾、空港の整備事業の経費に充てるため六百億七千八百万円を計上いたしました。
　まず、港湾整備事業の経費は、室蘭港及び苫小牧港の特定重要港湾、石狩湾新港その他の重要港湾の整備を促進するとともに、地域の開発を推進するため、地方港湾の重点的な整備を進めるための経費であります。
　次に、空港整備事業の経費は、新千歳空港の建設及びその他の空港の建設整備を促進するための経費であります。
　第四に、生活環境施設の整備事業の経費に充てるため七百八億二千九百六十八万七千円を計上いたしました。
　生活環境施設の整備事業の経費は、下水道、都市公園等の事業を促進するための経費及び公営住宅の建設を進めるとともに、大都市等における住宅建設、宅地開発の円滑な推進を図るための関連公共施設の整備を促進するための経費などであります。
　第五に、農林漁業の基盤整備等の事業の経費に充てるため二千二百五十五億九千八百二万円を計上いたしました。
　まず、農業基盤整備事業の経費は、高生産性畑作農業の確立を図るとともに、水田利用再編対策の方向に即して水田地帯における農業経営の安定を図る等のための土地改良事業及び粗飼料自給基盤整備等のための農用地開発事業並びに根室地域新酪農村建設等のための特定地域農業開発事業を実施するための経費であります。
　次に、漁業及び林業の基盤整備等の事業の経費は、二百海里時代に対処して沿岸漁業等の振興を図るため、沿岸漁業等の基地となる漁港施設及び沿岸漁場の整備開発を実施するための経費並びに造林、林道事業を実施するための経費であります。
　以上が北海道開発庁予算案の概要であります。
　引き続き、昭和五十七年度の北海道東北開発公庫予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　北海道東北開発公庫は、国土資源に恵まれ、開発可能性の大きい北海道及び東北地方における産業の振興開発を促進するため、民間金融機関と協調して良質な産業資金を供給することを業務といたしております。
　昭和五十七年度の事業計画は、前年度と同額の一千六百億円を予定しております。
　これらの原資といたしましては、政府出資金二十億円、政府借入金五百八十四億円、債券発行による収入八百三十七億円を予定し、残りの百五十九億円は自己資金で調達することといたしております。
　なお、出融資の対象業種として新たに情報処理サービス業を加えるとともに、特別金利の適用につきましても、新たに地域技術振興、市街地再開発事業及び都市ガス業のうち地震対策の三つの事業に適用することといたしております。
　以上をもちまして、昭和五十七年度の北海道開発庁予算案並びに北海道東北開発公庫予算案の御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（吉田正雄君）　以上で政府からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　国土庁長官が別の委員会の方で退席されるそうですから、ちょっと順序を変えまして、最近の政府の景気対策に対しまして、冒頭少々伺ってみたいと思います。
　御承知のとおり、七年ぶりのマイナス成長という話もございまして、とてもじゃありませんが五・二％の実成長は見込めない、こう考えているわけです。特に最近、公共事業の前倒し発注という話題が大分内閣の内部からも出ておるようでございますが、これについて建設大臣御自身は、どういうふうに現状について受けとめておられますか、大臣の所見をまず伺いましょう。
○国務大臣（始関伊平君）　五十七年度の公共事業の執行につきましては、去る三月十六日の閣議において、最近の景気の動向にかんがみまして上半期契約率の目標を七五％以上とする、こういう方向で各省庁間の検討を行うということにいたした次第でございますが、建設省としてもそのような前倒し発注に対応すべく、これまでに地方公共団体、関係公団等々と協議を進めてきたところでございまして、予算成立後はそういう意味での執行体制に遺憾なきを期したい、速やかに具体化を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○大木正吾君　平たく申し上げれば、べたで各省が持っている公共事業全部を前倒していくという、こういう考えでございますか。
○政府委員（丸山良仁君）　おっしゃるとおりでございまして、政府全体といたしまして、でき得べくんば七五％以上を上半期に実施いたしたい、こういうことで現在各省で準備をいたしておるところでございます。
○大木正吾君　去年の場合でも七〇％でしたか前倒しをやったのですが、それについては調査されて、景気等に対してどういう影響を与えたか、資料は何かありますか。
○政府委員（丸山良仁君）　申し上げるまでもないことでございますが、公共事業を実施いたしましても直ちに効果が出るわけではございませんで、ある程度の時間がかかるわけでございますが、われわれが五十五年度に調査したところによりますと、大体工事を発注いたしましてから、土木工事の場合には一・九カ月、それから建築工事の場合には一・五カ月ぐらいで資材の荷動きが最高点に達する、こういうことが言われております。また、発注状況から見ますると、第一・四半期に発注いたしたものは第二・四半期の上半期までに約七〇％が工事に着手している。また、第二・四半期に発注いたしたものは約三〇％が上半期に工事に着手している、このような資料があるわけでございまして、これは前倒しをするしないにかかわらず、大体このような形に各年度を見まするとなっております。したがいまして、前倒しをいたしますれば、それだけ早く資材が動きあるいは工事の出来形が出てくる、こういう形になっていると推測しているわけでございます。
○大木正吾君　これは新聞の取り上げた記事ですから必ずしもすべてが正しいとは感じませんが、たとえば国鉄の通勤新線ですね、これについては公共事業発注、前倒しでもってやる、こういう記事が日経産業新聞に三月十七日付で出ています。一方では原発計画が軒並み延期になっているわけですね。この辺の問題については、原発はこれは通産省関係かもしれませんが、こういった要するに、一方では急いで争って出す、一方じゃ、もうあんまり産業界は電力を使いませんからね。内容を見ていきますと三兆五千億円、波及効果、二倍そして大体これでもって東電を中心に見ていきますと、八千億から一兆ぐらい大体ことし落ち込むだろう、こう言っているのですが、この辺についてどう考えますか。
○説明員（宮島壯太君）　お答え申し上げます。
　電力投資の落ち込みの件でございますけれども、昭和五十七年度の電力施設計画につきましては、現在取りまとめ中であると承知しております。
　先生が御指摘の、最近新聞等に出ております、電力投資が落ち込んでいるのではないかという記事がございましたが、これは九月ごろの投資に比べて最近落ちているということでございます。私ども経済見通しをつくりました十二月時点におきましては通産省とも打ち合わせの上、若干の落ち込みを前提としてつくっておるわけでございます。もとより先生御指摘のように、電力の設備投資が民間設備投資に占める割合が非常に大きいわけでございまして、その動向が景気に及ぼす影響が大きいということで、私どももこの電力投資の動向につきましては大変関心を持っているという現状でございます。
○大木正吾君　答えてくれていないのだけれども、これがたとえば九月期のものであって、年末のやつはまたやり直しをしているというのだったら、どの程度の落ち込みになるかということぐらいは大体推計でもいいから言ってもらっていいのじゃないですか。
○説明員（宮島壯太君）　お答え申し上げます。
　最初の、つまり五十七年度の電力設備投資の通産省が行いましたアンケート調査、これが全体で四兆三千五百億円ということで、対前年度伸び率が二〇・二％というようになっていたわけでございますけれども、電源開発のおくれ、それから電力需要の伸び悩み等から、投資とペイすれば相当スローダウンするであろうということが昨年の十二月の段階において予想されるに至りまして、私どもとしては全体の四兆三千五百億円、これは先ほど申し上げましたように産構審五十六年九月の調査でございますが、それを十二月の見通しの上で約四兆円というように下方修正をして見通したところでございます。
○大木正吾君　国自身がどれぐらい後半で建設公債を出すかどうかということもあるわけだけれども、企画庁の経済計画を立てたときには、住宅とか電力関係の公共事業は景気の柱にする、内需の柱にする、こういう考えじゃなかったんですか。そうすると五千億円も減るということは相当な影響を下方修正としてもたらすと考えざるを得ないのですが、そう考えでいいですか。
○説明員（宮島壯太君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、五十七年度の経済は内需中心の経済運営を行うということで、住宅それから設備投資に大きな期待をかけているところでございます。設備投資につきましては、昨年十二月の経済見通しをつくった段階におきましては、その時点で可能であると思われております、たとえば電力なんかの投資について四兆円程度ということで考えたわけでございますが、現時点におきまして民間機関等が設備投資の調査を発表しておりますが、それによりますと、これがさらに厳しく見ますと下方修正になるのではないかというようなことも報道されております。そういった意味で、私どもとしてはこの設備投資における電力投資が非常に大きいものですから、これの動向というものに常に関心を払っているというところが現状であります。
○大木正吾君　ついでですから企画庁に続けて伺いますが、公共投資の波及効果についてはいまから数年前と現状とはどれくらい違いが出ているのですか。上回っているのですか、下回っているのですか、どっちですか。
○説明員（宮島壯太君）　前と比較してという数字は私ども手元に持っていないのですが、経済企画庁の経済研究所の昨年四月に作成いたしました世界経済モデルという日本経済に関するモデルがございまして、いま先生から御指摘の点につきましては乗数表というものがございまして、公共投資一兆円仮に追加した場合における乗数は初年度一・二七ということで、一兆円追加いたしますとその経済効果というのは一兆二千七百億円になる、そういう乗数表による試算ができるかと思います。
○大木正吾君　私の手元にあるのは出場所は少し違うかもしれませんが、大体五、六年前のときには一兆円投資をすれば二兆円強ぐらいの波及効果があったはずなんです。これが予算委員会であなたが答えたのがたしか一・二七兆になっていますから大分落ち込んでいるわけですね。それについてどう考えますか。要するに、公共事業というものを前倒しにすれば景気はよくなるのだというだけの判断じゃどうもうまくないという感じなんですね。その辺について、あなたに聞くのも無理かもしれませんが、あなた個人の見解でも結構ですから、大分落ち込んでいる状態と公共投資で景気をよくしようということの考え方について少し修正する要がある、あるいはもっと多角的にやることがあるかどうか、そういう点少し考え方を述べてみてくれませんか。
○説明員（宮島壯太君）　以前の数字が私手元にございませんので正確なことは申し上げられませんけれども、個人的な見解でもいいというお許しが出ましたので申し上げますと、経済学の分野におきましては、いわゆる需要がつけばすぐそれに供給が伴っていく、それで需要がつけば経済がどんどん大きくなっていく、そういった経済の状況にあるもとにおいては、需要をつくることが即経済の成長につながってくるということが言われております。
　ところが、そういった状況でなくなる世の中になってまいりますと、つまり供給要因の制約が出てくる社会になるということになりますと、必ずしも需要をつけたものが即全体の成長につながるということにはならぬというのが供給経済学等で言われておるところでございまして、私も経済の専門家ではございませんので、過去の日本の経済の姿に比べて現在がそういった供給要因の制約が非常に強くなっている、そういった社会になっているのかどうか、そのあたりは確たることは申し上げられませんけれども、仮にそういう供給側の制約要因が大きく働くようなわが国になっているとすれば、先生御指摘のように、需要をつけたから即それが経済成長に結びつくということは必ずしも言いにくいということは経済理論の上から言えるのではないか、このように思います。
○大木正吾君　そこで、もう一遍質問を今度は建設省に返しますが、さっき官房長おっしゃったけれども、べたでもって各省庁ともやるのだというお話ですが、そういうべたでもってやって果たして効果があるのですか、私はちょっと疑問なんだけれども。ある程度選別をしながら、要するに公共投資をしたでしょう。たとえば土地を埋め立てた、海岸を埋め立てたとしましょうか。東京都の場合なんか大田区、港区からずっと川崎周辺までみんな土地を取り合っていますね。しかし、瀬戸内海の今治周辺なんかに行ってみたときに驚くことは、やはり埋め立てしながらも四割ぐらい売れましたけれども、あとの六割はぺんぺん草が生えているんですよ。こういった状況等を考えますと、べたでもってだあっとやったはいいけれども、また国民の税金を海へ捨てるようなものですから、そういう点では相当これは厳選して、言えば各省庁がそろって動くのはいいですよ、いいけれども、その中でもなるべく景気なりあるいは他の経済要因に波及する状況を勘案した上でもってやらないと、せっかくの前倒しが意味をなさない、こういう感じがするのですが、どうですか、その辺は。
○政府委員（丸山良仁君）　いま先生のおっしゃる議論は一理あると存じますけれども、すでに予算編成の段階におきまして必要なものに最小限度の予算をつけているということになっているわけでございますから、あらゆる事業についてそれを前倒しで実施するということは即経済効果が出てくる、このように私は基本的には考えるわけでございますが、実際の運用といたしましては、やはり大規模工事につきましては上半期に七五％以上と言われましても、なかなか発注の準備等がございまして出てこないわけでございます。現実の問題といたしましては、下水であるとか公園であるとか、あるいは小規模工事であるとか、比較的経済効果の出やすいものからやはり発注するという形になるわけでございますから、それだけの効果はあるのではないかと考えております。
○大木正吾君　大体そういう考えで選別されて、次第に効果の早いものからやっていくということが考え方としてはわかりました。それはそれでいいのですが、もう少し内容に入って考えますが、住宅問題は後で聞きたいと思っていましたが、ちょっと関係がありますから伺います。
　住宅関係については、公共事業の中の景気調整弁として受けとめておられますか。
○政府委員（丸山良仁君）　住宅建設は非常に経済効果が大きいわけでございまして、特に裾野の広い産業でございますから、景気上昇効果は非常に大きいと考えております。しかしながら、一方におきましてわが国の住宅事情は申すまでもなく先進国に比べてまだ非常におくれておりますから、景気対策で住宅をやるということは即住宅事情そのものをよくする、二重の意味があるわけでございますから、その点で住宅対策というのは大いに促進すべきものであると考えておるわけでございます。
○大木正吾君　そこのところは後で国土庁長官が来てからもうちょっと掘り下げて伺いますから、一応カットしておきます。
　その次に、今度内容に入って伺いたいのですが、要するに、上半期に突貫工事的な形でもってやらなければとても七五％発注できないと思うのですが、それに対する業界なりあるいは関係の下請等を含めた消化能力はどうですか、去年の実績と比べてどう考えますか。
○政府委員（丸山良仁君）　御承知のように、公共事業はこの三年間伸び率ゼロでございます。したがいまして、むしろ業界としては非常に仕事が欲しくて困るのに仕事がいかないという状況にあるわけでございますから、業界といたしましてはたとえ七五％、八〇％の発注をいたしましてもこれは十分に消化能力があると考えておるわけでございます。問題は発注官庁の方の体制でございまして、問題が二つあると存じますが、一つは、事業量そのものがふえておらない関係上、中小企業対策ということでいわゆる分割発注という形をとっているわけでございます。その関係上、数年前に比べますと事業量はほとんど伸びておりませんが、契約件数は一〇％程度伸びております。したがいまして、発注業務を相当一生懸命やらないとなかなかむずかしい問題がある、これが一点でございます。
　それからもう一点は、いままで工事費になるべく回して、業界対策もございましたのですが、用地費に余りかからないものに事業を向けたわけでございます。その関係で用地の取得が必ずしも十分にストックがない。したがいまして、上半期に相当前倒しをやるということになりますと用地の取得に相当力を注がなければならない、こういう問題があるわけでございまして、むしろ七五％以上実施する場合には業界側でなくて発注官庁の方に問題がある、しかし、これはわれわれがやる仕事でございますから最大限の努力をしたい、このように考えておるわけでございます。
○大木正吾君　それでは、いまのお話の中の確認なんですが、いまおっしゃった中身の前の方の話でいきますと、言えば生活関連の下水道その他わりあいに生活に密着した部分の方が発注が早くできやすい、こういう話もありましたからですが、大型プロジェクトの方がどうしても金額は大きいわけですね。その方に片寄った前倒しをやるということはありませんね、これは再確認ですが。
○政府委員（丸山良仁君）　いままで私どもは、準備の段階で各公団あるいは地方公共団体等からどのくらいの前倒しの能力があるかということを調査しているわけでございますが、その出てきた数字を見ますと、最も高いものが下水、公園の関係でございます。その次に続いておりますのが補助事業の道路、治水というようなものでございまして、公団関係が一番発注率の見込みが低くなっている、こういうことでございますが、これは、先ほども申しましたように、大規模工事につきましては用地の取得問題その他地元との調整問題があるわけでございますから、急に発注いたそうと思いましてもなかなか思うようにいかないということで、どうしても第二・四半期の後半あるいは第三・四半期にずれ込むという形が多いわけでございますから、先生の御趣旨に沿うような発注形態に自然になるのではないかと考えておるわけでございます。
○大木正吾君　自然になるというお話で最後うまくあなた逃げたけれども、こっちは最初の答弁がそうなるようにならざるを得ないと言うから聞いたんだけれども、ぜひそういうふうにしてなるべく効率を上げる立場でもって選別をして、早く効果があるものを発注をしてもらう、こういう形が一番望ましいし、その方が意味合いが深いわけです。
　そこで問題になることは、どうしても常識的なことだけれども、下半期はどうされるのですか。
○政府委員（丸山良仁君）　われわれといたしましては、上半期に公共事業の前倒しを行うことによって民間需要を喚起し、下半期に景気が立ち直ることを期待しているわけでございますが、もし万一景気が思うようにならない、この場合におきましては機動的に対処すべきものであると考えておるわけでございますが、これは建設省だけでできる問題ではございませんで、政府全体の大方針にかかわる問題でございますから、その時期になりましたら政府といたしまして十分検討の上、機動的な対処がされるものと期待いたしております。
○大木正吾君　前倒しをやる中心は、建設省が軸になって各省庁に号令をかけるわけでしょう。あとの方は数字で言ったら二五％ぐらいが残るわけだけれども、当然これは補正予算なり建設公債、土光さんが認めるかどうかわからぬけれども、その辺大臣どうですか。これは大臣の責任で、大きな問題だろうから、官房長よりか大臣に聞きたいんだけれども、要するに、下半期は建設公債を発行してでも仕事をちゃんともう少しふやす考え方はあるか否か、はっきり聞きたいんですが。
○国務大臣（始関伊平君）　去る三月の十六日に、先ほど申し上げましたが、七五％以上上期に前倒しするということを相談いたしました閣議の席上におきまして、私もただいま御指摘のございましたような問題を提起しております。予算の編成中でもございますし、いま官房長が申しましたように、前倒しによって景気全般が相当よくなっていろんな建設業者のやる仕事もふえるということもあるかもしれませんし、またさらに、世界の景気が本年度の下期には大分上向くというふうな見方もございまして、いろんなそのときの景気の動向もあるわけでございますが、いま申しましたように、そういう景気の推移に十分注意いたしまして、必要があれば機動的に対処するというような方向に参るべきである、またそういう意味のことを私は申し上げた。閣議においては格別の決定はいたしませんでしたが、そういう方向になっておるということをお答え申し上げたいと思います。
○大木正吾君　これは新聞報道だから、新聞報道がみんなうそというわけじゃないですが、大体同一論調、論陣を張っているのは、予算審議を終わったらとにかく前倒し問題の実行、同時に補正問題、建設公債の再発行問題等含めて考える、こういう話が出ているわけでしょう。これ建設委員会だから、あなたが閣議を引っ張っていくくらいの気持ちがなければだめなんだから、そこのところを大臣、いまの話じゃちょっと心もとないからしっかりした話を、あなた御自身の決意でも結構ですから聞かしてください。
○国務大臣（始関伊平君）　前倒しの方の問題もいまから検討しておいて、最終的に決めるのは予算が成立してからということになっておるわけでございまして、いま御指摘のような問題について相談するのも、これは景気の動向を見るということでございますから、予算の編成が済んだらすぐにということになるのかどうかまだはっきりいたしませんけれども、いずれにいたしましても、私も公共事業の方の責任を持っておる立場からいたしまして、ただいまの御激励の趣旨を体しまして今後十分にやってまいりたい、かように存じております。
○大木正吾君　これはもう一遍、しつこくなりますが、念を押して、一方的な発言に終わるかもしれませんけれども申し上げておきますが、ここで公共事業の前倒しにしぼって私の方じゃ話をしているわけです。たとえば、住宅を後でやろうと思っているんだけれども、住宅問題というのは、大都市を中心として考えた場合には、結果的には購入者の購入能力、ローンに対する返済能力ですね、そういった面と、住宅の建設、土地の絡む大変な高騰状態との乖離が問題になっているわけです。そうしますと、やっぱり公共事業全体の中にはそういったことも含まれるわけですからね。
　もう少し私たちが期待するものは、いま始関さんがおっしゃったけれども、従来の不況環境とは違うということだけははっきりしているでしょう。アメリカは百六十八万台でもって抑えてきて万々歳やっていると。ＥＣは半導体を中心にしてものすごい警戒警報を発しているんですよ。全部周辺——日本列島は経済問題で孤立状態だ。中ではあなた、減税もなし。とにかく賃上げたって鉄鋼が一万三千百円なんてべらぼうな話をしていますからね。一つもこれは需要喚起が起きる条件がないですよ。その中でもって公共事業の前倒しをやろうという決意を固めたんだから、だったらもう少し私は、とにかく総理大臣を引っ張ってでもやるということぐらいのことは考えてもらわぬと日本経済は失速すると考えるんですが、大臣の所感はどうですか。
○国務大臣（始関伊平君）　住宅建設につきましては、五十七年度の内需拡大の唯一の柱といたしまして、また後ほど御質問があれば詳しく申し上げますが、十二月中の予算の編成、それから税制の改正、財政投融資の使い方等に当たりまして相当に思い切った手段を講じたことは事実でございます。
　それで、さっき御説明申し上げましたように、約四兆円近くの住宅金融公庫の貸し付けの資金を財政投融資からこちらの方に割いておるわけでございますが、約四兆円の貸付資金ですが、年間を通じて平均に出すということではなくて、それは関係があればどんどん出して、そうして足りなくなればまた何とかしようという大体の了解でございます。
　現に、一月末から三月の初めまでに五十六年度の第四回目の募集をいたしました。そのときに、今度改善いたしました貸付条件のうちで貸付限度額の分だけを前倒しでやったわけでございますが、六万戸の募集に対しまして一時十二万戸近く、十一万九千戸くらいの応募があったわけでございまして、こういったような調子で参りますと、いま申し上げましたような方針でいけば、あそこに予定しておりますようなものよりもっと多くのものがいけるだろう、その場合には必要な資金については、財投のことでございますからまた逐次これを補強していこう、こういうようなつもりでやっておる次第でございます。
○大木正吾君　住宅問題は後でもってまた質問いたします、こう申し上げているわけです。
　ここにありますが、たとえばこれ、三月十六日の閣議で五十七年度公共事業の上半期、四から九、七五％以上の前倒しを決定するのを皮切りに、という形でもって前倒し、一兆円の建設国債、こう書いていますね。これは大臣、新聞記事というのはうそですか、どうですか、間違っていますか。ここを聞きましょう、その答えがあればはっきりしていいから。この記事は全くのでっち上げの記事でしょうか、それともある程度背景があって閣議で相談された結果の記事でしょうか。
○国務大臣（始関伊平君）　三月十六日の閣議では、七五％の前倒しを最終的に決定いたしたのではございませんで、予算が通ればその段階においてこれを正式に決定しよう、こういう決定をいたしたわけでございます。また、下期における息切れがしないように、またさらに、一層公共事業による効果を上げるために補正予算をつくるとか、建設公債を出すとかいうような話は、一応さっき申し上げましたように話題にはしたわけでございますが、それは最終的に決定したというわけではない、こういう段階でございます。
○大木正吾君　その程度の御返事ではきわめて不満ですが、次の問題に移らしてもらいます。
　というようなわけでもって、七五％公共事業の前倒しをするわけですけれども、とにかく最近よく問題になっています談合問題、これについて少しく二、三点にしぼって伺ってみたいんでございます。
　最初に、大臣からこの問題について、所信の中では若干意見がありますが、言えば行管の指導あるいは監督官庁としての責任問題等についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（始関伊平君）　昨年来、公共事業の発注に関連していろんな疑惑が方々から指摘されておるということはまことに遺憾に存じております。
　この問題につきましての認識でございますが、どうも業界の一部にございますような必要悪論というようなものは私どもは絶対にとることができないのでございまして、とにかく公共事業の受注者は競争入札によって決めるのだということになっておるわけでございます。それが談合で決められるということになりますと根本の趣旨と相入れないことでございますし、また、もう申し上げるまでもございませんが、公共事業というのは国民の税金を使うわけでございますから、それがわけのわからぬところで、業者間の話し合いで勝手に決められるということになりますのも困るわけでございまして、私ども発注者といたしましては入札制度の改正、入札制度の是正、合理化等によりまして公正な入札を促進してまいりたい。
　なおまた、責任問題とおっしゃいましたが、きのうもここで申し上げたんでございますけれども、一たん法律に違反するような談合という事実が認定され確定された場合の措置というものは、これはどうも行政官庁である建設省の範囲外に出るところが多いわけでございます。もちろん、建設業法の中にも、たとえば談合の事実がはっきりして、他の機関、司法機関もしくは準司法機関によって摘発されたときには建設業法の方で営業停止を命ずるとか、あるいは発注官庁としては指名から除くとかいう方法がございますけれども、この談合ということが、しばしば指摘されておることについての責任ということになりますと、これは発注制度をはっきりと公明正大にやるようにするということが一つと、それからもう一つは、いま申し上げましたように、それぞれの国家機関がこれに対応していただくということがやはりどうしても不可欠の条件になるだろう、かように存じております。
○大木正吾君　きのうの上田委員の発言に対する答弁と似たようなことになっておるわけですが、後でまたこの問題で少しく伺いますが、発注者側の問題ということで、ぜひこれは国民のために、前にもっと問題をはっきりさせる必要があるわけですから、幾つか伺ってみたいわけでございます。
　きょうは道路公団の総裁はお見えになっていないですか。——何かいつか新聞記事でもって、道路公団の方では、とにかく必ず全部十分に説明を毎年やってきた、こういう記事があったように思うのですが、きょうは持ってきておりませんけれども、そういうことはずっとやっておられたのですか。
○政府委員（渡辺修自君）　毎年、新年度予算の成立の見通しがつきました段階で、個々の業者ということではございませんで、業界の法人でございます社団法人を呼びまして、予算の概況、それから事業計画の概要を説明する、こういうことをやっておるわけでございます。あわせて一般的な工事実施上の注意、たとえば災害の防止であるとか、こういったことについての注意を喚起するというような次第でございます。いままでやっておりましたのは四社団法人でございまして、社団法人日本土木工業協会、社団法人日本道路建設業協会、社団法人日本橋梁建設協会、社団法人プレストレスト・コンクリート建設業協会、こういったところでございます。したがいまして、話をしております内容はごく一般的なことでございまして、地元の関係者であるとか、あるいは報道機関等にも必要に応じて説明を行うものでございまして、特に機密に属するということを話をしておるわけではございません。
○大木正吾君　それはいまでも、これからもやるというおつもりなんですか。
○政府委員（渡辺修自君）　五十六年度まで実施をいたしておりましたが、今年度は中止をいたしております。
○大木正吾君　なぜ中止をしたのですか。
○政府委員（渡辺修自君）　道路公団総裁の御判断によることかと存じますが、私といたしましては、そういった内容であれば特に中止をするまでのことはないようにも考えますけれども、道路公団総裁の御判断で中止をされたというわけでございます。
○大木正吾君　談合に影響を与えるという心配があってやめられたと考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（渡辺修自君）　いままで説明をしております、たとえば去年の例で申し上げますと、全体の決まった予算、それから高速道路の工事の進捗状況、つまり当該年度にどの程度供用するか、こういった内容、それから工事のおおよその個所数、何カ所ぐらい工事がある、こういった内容でございます。したがって談合に直接影響するとか、そういう話ではないと私は思うわけでございますが、やはりこれをやることによりまして、要らざる疑惑を招くと言っては言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう御心配があったのかと存ずるわけでございます。
○大木正吾君　総裁とあなたとの意見の違いは、この問題についてはないわけですか。いまあなたは、続けてもかまわないと私は思うかと、こうおっしゃったわけですね。総裁はやめられたわけでしょう。その違いはどういうふうに解釈したらいいんですか。
○政府委員（渡辺修自君）　ただいま申し上げましたとおりでございまして、最近こういう事案の話が頻繁に出ております段階でございますから、これはそれを実施することによりまして、内容としては別に問題はないけれども、要らざる疑惑を招くことがあってはかえってぐあいが悪い、こういう御判断があったものと思うわけでございます。
○大木正吾君　あなた御自身は支障ないと考えたけれども、総裁は、いわばあなたの上長幹部ですからその意見に従った、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
　それじゃ続けて伺いますが、建設省の中から実は大分、仕様書といいましょうかあるいは予定価格といいましょうか、そういったものがあちこちに漏れているという話がずいぶん出ているんですが、これについてはどうお考えですか。
○政府委員（丸山良仁君）　いま道路局長からも説明がありましたように、公共事業を実施する場合には地元の皆様の御協力を得ることはもちろん、業界の協力も得なければできないわけでありますから、なるべく情報は公開すべきものであるとわれわれは考えているわけでございます。したがいまして、予算が成立いたしますと、どのような地域にどのような予算がついたということは発表しているわけでございます。これとよく予定価格と混同されまして、漏れているのではないか、こういうことを言われますが、事業費そのものについては何も秘密ではないわけでございますから、これは公にすべきものであると考えております。
　また、設計図書等につきましても、これは秘密のものではございませんで、入札に当たりましては、設計図書を入札参加者に渡しまして積算をさせ、入札に応じさせている、こういう形態になっているわけでございますから、予定価格に関連のある部分につきましては秘密にしなければなりませんけれども、その他のものまでもすべて秘密であるというようなことでどうも一般的に受け取られていることは、われわれのＰＲが足りない点であると考えておるわけでございまして、秘密のものと秘密でないものを明確にすべきものであると考えているわけでございます。
○大木正吾君　わかりました。あなたの意見はそういうことらしいから伺いますが、予定計画は、いまの道路公団ですか、話もありましたけれども、それは確かにそうでしょう。しかし仕様書といいましょうか、あるいは予定価格といいましょうか、積算ですね、そういったものについては当然業者関係には公示していいんだというお考えのようなんですが、それだったらなぜ、応札されたとき、落札があったとき内容を全部公開しないのですか。入札の条件の中には、金額だけでしょう、結局どこが安かったとか、どこが適当だと、こういう関係でしょう。もしあなたの言うことが正しかったら、全部結果の金額、九億八千万なら九億八千万、積算価格全部合わせて見て、材料に何を使うか、全部出させてやるべきではないですか。あんまりここで居直ってもらいたくないですよ。
○政府委員（丸山良仁君）　予定価格につきましては、先ほども御答弁申し上げましたようにこれは秘密にしなければならない、このように考えているわけでございます。したがいまして、予定価格に影響を及ぼすようなものは公表できない、こういうことでございます。したがいまして、入札が済みました暁におきましても、その予定価格を公表いたしますと、これは他の類似の工事の予定価格に影響を及ぼすから公表すべきでないというのが現在の立場でございます。しかしながら現在、中央建設業審議会においていろいろ御審議を賜っておるわけでございますが、その段階で予定価格そのものを入札後に公表するかどうかということにつきましては、現段階では結論を得ておりませんから、結論を得た部分についてだけ今回公表すべきであるという御答申をいただいたわけでございまして、予定価格を事後に公表するかどうかということにつきましては、今後中央建設業審議会で御審議を賜ることになっております。
○大木正吾君　中央建設業審議会のことまでこっちは聞いてないので、あなたの先ほどの答弁を聞いていますと、何か設計図書はオープンにしてもいいとか、あるいは見積もり積算単価の一部なんかもいいという話に聞こえたものですから、あえてこっちもちょっと話が違うじゃないかと思って聞いているんですが、官房長、絶対にいままで積算単価漏れという事件は、おたくの中央、出先機関も含めてありませんか。
○政府委員（丸山良仁君）　言葉が足りなかったかと思いますが、設計図書と申しましたのは、これは業者に渡しますのはもちろん切り抜きの設計、金を抜いたものでございまして、予定価格が類推できるようなものを渡しておるわけじゃございません。
　それから、よく予定価格が漏れているのではないかということを言われるわけでございますが、われわれといたしましては建設省の中で秘密事項があるとすれば、最も重要なものは予定価格関係だ、このように考えておりまして、各職員に対しましてもこれは絶対に漏らさないようにという注意をしているところでございますが、よく予定価格が漏れているのではないかというときの例とされまして、その予定価格と落札価格がほとんど似通っているのではないか、こういうことを言われるわけでございますが、それは先ほど申しましたように設計図書等を示しまして積算をさしているわけでございますし、それから業界におきましても相当見積もりとかあるいは積算のレベルがアップしてまいりまして、予定価格に近いような積算ができるというのが一点でございます。
　それからもう一点は、落札を決定するまでに大体一回の入札で落ちるということはほとんどないわけでございまして、建設省の場合には三回やりまして、それでも落ちないで随契に持っていくという場合が三割近くあるわけでございます。それらを平均いたしまして予定価格と落札価格がほとんど同じではないか、そのように指摘されまして、その結果予定価格が漏れているのではないか、このようなことを言われるわけでございますけれども、われわれといたしましては予定価格については漏れていないと信じているわけでございます。
○大木正吾君　長々と御答弁ありがとうございました。しかし、これは衆議院の予算委員会等でも出た話のようですけれども、静岡では石炭の炭価表は漏れている、四国、中国、中部等で工事仕様書が漏れている、これはあったのですか、なかったのですか。
○政府委員（丸山良仁君）　静岡の例は私は存じませんが、いま直轄で挙げられたものにつきましては、予算委員会で仕様書が漏れているのではないかという御指摘を受けたわけでございますが、これはレーダー無線系の仕様書でございますが、これにつきましては、予定価格を積算するために見積仕様書を三社の業者に正式に渡しまして、それで見積価格をとって、それから予定価格を積算した、その過程に出したものでございまして、漏れたわけではございませんで、公式に相手に渡したものでございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、ここではなかなか建設省なり出先機関でもって、言えば予定価格に近いものを積算する材料というものを内部から漏らしたことはないとあなたは言い切りたいわけでしょう。しかし、業者は夢中ですから、言い方は悪いけれども、談合もあるかもしれませんし、裏金も動くかもしれませんし、時には地方の方々の接待もあるかもしれません、激しい競争をやっているのですからね。特に金額はここ二、三年横滑りですから、仕事はぐっと減っているわけだからそれは夢中になることはもう無理もないわけです。
　ただ私は、あなたはきっちり言い切っているけれども、きょうはいまの内部から漏れた問題については一応保留しておきます。これ以上追及しません。しかし、もしもこれから調査する過程におきましてそういったことがあった際には、あなたの方でもってはっきりこれは謝ってもらう時期が来るかもしれません。きょうはそこまで用意しておりませんが、一応いまは手元にある資料だけで伺ったわけです。私たちは、絶対に出先機関を含めて予定価格が大体見当つくものが全然出ていないということをきょう言い切ったあなたの答弁はむしろ強弁に過ぎはしないか、こういう感じを持っておりますので、その疑惑を残したまま次の問題に進ましていただきます。
　そこで、次の問題は、政界、官界、業界の癒着の関係でございますけれども、年間二十兆を超える公共事業の発注でございまして、結果的には新聞等にもずいぶん政治家の名前も出ているわけです。一々個別の名前を挙げることは差し控えますが、きのうの上田委員の質問に対するさっきの大臣の答えとちょっと関連もしできますが、あえて申し上げますけれども、土工協が仮に解散をされた、そしてこの関係に対しまして金集めを結局こういったところがやっておられる、同じようなものが全国的にもありましょうし、同時に地方的にもありましょう。そういったときに結果的には表の政治献金が、大体新聞等で伺いますと建設業界からは年間十二、三億、こういう話でございまして、ある新聞ですと使途不明金が百億円と、これは建設業界は首都圏が大体仕事の半分ぐらいは受注してしまうと思うのですが、そういう記事なども拝見いたします。
　そこで大臣、きのうも答えられた、さっきも答えられたのですけれども、土工協とかいう業者団体の中には建設省自身が調査に入ることはできないという意味のことをおっしゃったと私は思うのですが、となりますと、それから先の問題はどこでどういうように解決するようにしたらいいのですか。私は国民の血税を使っている関係だからあえて言うので、民間のデパートを建てる、そんなことは関係ないですよ。要するに、公共事業だから、国民の税金を使ってやっているからあえて問題にしているわけだから。だから、こういった関係の方々が集まって、会費を取ったりして、あるいは工事の請負額に従ってパーセントで取ったりしまして、その金がどうも行き先がわからないといったときにどういうような調べ方を監督官庁としてはしたらいいか、全く方法はないのかどうか、まず大臣から伺っていきたいのですがね。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいまの問題でございますが、土工協の場合には建設同友会という別団体をつくりまして、そこで金を集めておるということを聞いておりますが、たとえば、受注の額に応じてそれを基礎に割当額を決めるとか何とかいうことはまことにそれはややこしいことでございまして、余り好ましくないと思っておりますけれども、建設業界がある形で金を集めていろいろな費用に使い、時に献金をするということにつきましては、率直に申し上げさしていただきますが、建設省の当局といたしましてはこれを直接監視、監督する立場にない、これが基本でございます。
○大木正吾君　それでは、これは警察庁等に伺った方がいいのかもしれませんが、警察庁は最近の一連の談合に関しまして、警察庁が立ち入りあるいは調査等をした事例がありましたら二、三挙げていただきたいのですが。
○説明員（森廣英一君）　都道府県警察は最近の談合の問題に関心を持ちまして、いろいろ情報の収集をしておるわけでございますが、いま御質問の立ち入りとか調査という特別な権限があるわけではございませんので、直接のお答えになるかどうか知りませんけれども、福岡県とか徳島、愛媛県警におきましては違法な談合事案を検挙しておりますので、そういう具体的に刑事事件として取り上げたものにつきましては、たとえば捜索というような場合には立ち入りという行為もやっていようかと思いますが、これでお答えになっているかどうか。
○大木正吾君　公取はどういうふうに最近の事件について取り扱われたりあるいは関係されていますか。
○説明員（樋口嘉重君）　事業者あるいは事業者団体が、一定の取引分野における競争を実質的に制限する談合を行う場合は、独占禁止法第三条後段あるいは第八条第一項第一号の規定に違反します。そしてそれが対価にかかわるときは課徴金の納付を命ずることになっております。公正取引委員会といたしましては、従前からこのような談合に対しては厳正に対処してきているところでございまして、官公庁の発注にかかわる公共工事あるいは物品納入等に関してこのような違反がございますときには審決等の法的な措置をとっておりますが、このようなケースが昭和五十二年以降十件ございまして、その課徴金の総額は十二億九千四百九十万円というふうになっております。
○大木正吾君　警察庁としては、これは明らかにたとえば牛久沼事件ですか、ああいうものとか福岡の事件とか、違法だということがきわめてはっきりしているものについては結局刑事事件にするということもあると。しかし、一般的に言えば構造的癒着という中で私たちがとても資料が手に入らないような問題ですね、あるいは違法な政治献金といいましょうか、そういったものについては手をつけるといいましょうか、あるいはそれを調べるといいましょうか、そういったことをもっと積極的にやるというお考えはないですか。
○説明員（森廣英一君）　お尋ねが立ち入りということでございましたのでいまほどのように御答弁したわけでございますが、捜索令状を得て立ち入るというようなことではなくても、一般的な犯罪捜査の観点から、あるいはまた犯罪に至らないいろんな情報の収集という観点から、立ち入りということではございませんけれども、法令上許される範囲であらゆることに関心を持ちまして情報の収集には努めておるところでございます。