Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村剛太郎君　なるほど。この事犯の発生の一つのポイントが私自身何となくわかってきたような感じがいたします。
　この問題は別といたしまして今防衛庁長官から既に御報告がありましたが、今回の事案に関しましては天下り問題との絡みが云々されております。私自身は、国防という崇高な使命に携わる、制服も事務官も含めまして五十幾つかで退官をし、そしてなおかつ元気である人々が、やはり適正な再就職先を見つけてそこでまた社会のために貢献していただくというのは非常に大切なことであろう、このように思っております。
　天下りということについては、今いろいろ世間で言われておりますけれども、現実問題としては再就職ということはこれはちゃんとしていかなければならない問題だろう、このように思っております。その辺について今長官からいろいろな御報告がございまして、非常に結構なことだ、このように思っております。
　これは防衛庁のみならず、官僚、役人の方々が若くして退官をされてその後どうするかということは今後の大きな課題だろう、このように思っております。特に、防衛の衝に当たられた方々の再就職ということについてはぜひ今長官がおっしゃったものを基本にしていろいろと検討をいただきたい、このように思っております。
　もう時間も迫っておりますが、いずれにしましても、我が国の防衛というのは優秀な人材とそしてすぐれた装備が相伴って初めて確立されるもの、このように思っております。
　戦前は、海軍であれば海軍工廠とか、それから陸軍であれば陸軍造兵廠とか、いわゆる装備品の製造また修理などを専門に担当した部署があったわけですが、これは終戦と同時になくなったわけでございます。
　そういうものは別といたしましても、これから民間とよく協力して優秀な防衛装備品が調達できるようにしなければならない、このように思っております。その点について防衛庁長官、お考えがあればちょっとお聞きしたい、このように思っております。
　その前に、僕もよくわからないのだけれども、戦前の海軍工廠とか陸軍造兵廠について若干説明していただければありがたいのだけれども、どなたかわかる方いらっしゃいますか。
○政府委員（及川耕造君）　私もほとんど存じ上げないので一言だけ申し上げますと、当時の陸軍、海軍はそれぞれの経理部に専門部署を置いていたというふうに、まさにおっしゃるようにこういう工廠監督等の部署だと存じますけれども、ただ、申しわけございません、具体的なシステムの内容については手持ちの資料がございませんので、別途調べさせていただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　装備面から考える防衛力というのは、その国の工業力、産業基盤が原点であろうというふうに思っております。したがって、防衛力を安定的に整備して維持していくためには、一定の防衛産業がその生産力を維持していく経営基盤をきちっと持っていなければならないというふうに思っております。
　今確かに財政的には極めて厳しい環境にあるわけでありますけれども、我が国の安定的な安全を保っていくために適切に防衛産業の育成を図っていく必要があるというふうに認識をいたしております。
○吉村剛太郎君　防衛産業というのはいろいろと制約を受けておる産業でございます。アメリカあたりは、民間が技術開発の競争をしながら、また輸出もしながらレベルを上げていくし、コストも下げていくというような形でございますが、日本はとてもそのような形のものはとれないと思っております。
　しかし、今長官おっしゃったように、国を守るというのは精神力だけではできない、人材だけでもできない、やっぱり優秀な装備というのが大変必要だ、このように思っております。それだけ特殊でもあり、また秘密性といいますものも守っていかなければならないという、非常に一般の商品とは違う特質を持っておるわけでございます。今回の事犯もある意味ではそういう特殊性、秘密性の中で起きたという面も考えられるわけでございます。
　その辺を十分に考慮しながら、今長官おっしゃったように防衛産業の健全な育成ということをぜひ検討していただきたい、このように思います。
　これは要望しておきまして、私の質問を終わります。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
　法務省お見えでございますか。
　最初に、この防衛庁の調達実施本部をめぐる背任事件について、この被疑事実の要旨について法務省から御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　背任罪というのは構成要件がかなり複雑になっておりますので、被疑事実自体も相当長いものになりますが、ここではその概要ということで申し上げたいと思います。
　被疑事実の要旨ということになりますが、被疑者五名、これは元防衛庁調達実施本部副本部長上野憲一、東洋通信機株式会社代表取締役伊藤伸一、同会社官公営業部長永元恭徳、同会社の筆頭株主である日本電気株式会社の元防衛事業推進室長新井秀夫、元防衛庁調達実施本部長諸富増夫、この五名になりますが、被疑者五名は、平成六年三月上旬ころ、防衛庁調達実施本部等と東洋通信機株式会社との間で過去に締結した味方識別装置等の製造請負契約において、契約金額の算定根拠となる工数の過大申告等により同会社が不正に過払いを受けていた事実が発覚し、同会社から国に返還すべき金額が数十億円もの巨額に上る見込みとなったため、被疑者諸冨及び同上野において、このような過大申告等を看過して契約を締結していたことが自己の責任問題に発展しかねないと危惧するとともに、被疑者伊藤らにおいて、株主総会等で責任を追及されるおそれがあることなどから、共謀の上、ひそかに返還金額を十億円未満に減額しようと企て、同年六月ころ及び平成七年三月ころの二回にわたり、被疑者らの保身及び東洋通信機の利益を図るとともに、同会社から同本部の退職者に顧問料等名下に金銭の提供を受けさせるなどの目的をもって、同本部が契約金額を修正して過払い相当額を東洋通信機から国に返還させるに当たり、被疑者諸冨及び同上野の任務に背き、国に返還すべき金額は利息込みで少なくとも約二十五億六千万円であったのに、これを利息込みで約八億七千万円と過少に確定させる契約を締結し、もって、東洋通信機をして本来返還すべき金額との差額約十六億九千万円の返還を免れさせて国に同額の損害を与えたというものでございます。
○齋藤勁君　ただいまの御説明の中で、これは刑法二百四十七条の背任罪で逮捕されたということの中での今回の被疑事実について御説明があったと思うんですが、公務員の背任罪適用をめぐりまして過去いろいろ歴史があるように私も拝見しているところです。
　そこで、この背任罪ということで、「自己若しくは第三者の利益を図り」ということ、その前に、「本人に損害を加える目的」の「本人」というのは当然のことながら国であり私ども納税者、国民であるというふうに理解をしますが、この「自己若しくは第三者の利益を図り」ということについて、今回の被疑事実について再度ポイントとして御説明をいただき、加えて、損害を与える認識があったかどうかということが、会計法規に違反するという認識があっても国に損害を与える認識があったとは言えないというような、幾つかの過去の公務員の犯罪をめぐりまして、この背任罪適用をめぐりまして論争点があったようでございます。現在、この「本人に損害を加える目的」、いわゆる損害を与える認識、この二つのことについて、この事実について要点をお示しいただければ幸いです。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、背任罪の適用につきまして、具体的事件が現に捜査中でございますので、それに触れた形で申し上げるのは今の段階では難しいということを御理解いただきたいと思います。
　背任罪の構成要件は、先生今御指摘のように、大きく分けて四つに分かれるわけでございますが、「他人のためにその事務を処理する者」という一定の資格といいますか身分といいますか、そういうものをまず要求しております。
　その者が、「自己若しくは第三者の利益を図り又は本人に損害を加える目的で、」、内容的にはこれは三つに分かれますが、自分自身の利益、あるいは第三者に利益を供与させる等の第三者の利益を図る、あるいは本人に損害を加える目的ということになります。この場合の「本人」というのに公的機関が入るのかという問題が先生御指摘のとおりありますが、これは従来の判例でも、国も含めまして地方公共団体等公的な機関もこの「本人」に含ましめられるということになっております。
　その三番目の要件は、「その任務に背く行為」というものがございます。これはさまざまなケースで具体的に、千差万別ということになろうかと思います。
　さらに最後に、本人に財産上の損害を加えるということが認識されているということが四番目の要件でございます。
　抽象的な説明に終始して申しわけありませんが、以上でございます。
○齋藤勁君　刑事局長には衆議院の方の委員会があるという中でいろいろ御都合をつけて出席をしていただいたんですが、なお捜査中であり、今後のいろいろ捜査の進展もあろうと思うんです。これは私も今回の事件、まだほんの一角しか分析をしておりませんが、この背任罪ということをめぐり、これまでも逮捕をめぐっていろいろな経緯があった。そして、このことも今度、起訴そして裁判等に当たって争点になっていくんではないかということを率直に思ったところでございます。
　今後、なかなかこれも申し上げられないのかもわからないんですけれども、いわゆる立証をしていくということについて十分自信がおありなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　なかなか難しいお尋ねなんですが、検察庁は現に先ほど申し上げました被疑事実で五名を逮捕、勾留して捜査を継続しているところでございます。必要な捜査を遂げて検察官としての任務を尽くすものと私は考えております。
○齋藤勁君　刑事局長、結構です。
　防衛庁長官に以下お伺いいたしますけれども、今回、上野憲一そして諸冨増夫、元防衛庁幹部がそれぞれ逮捕されました。とりわけ私自身、諸冨前長官については旧内閣委員会でも質疑をし、沖縄問題でもさまざま論戦をした、ついきのうのように記憶に残っていまして、びっくりしております。
　今回の事件、とにかく国民の貴重な税金を適切に使っていくということが公務員の本来の任務であり、そしてまた会計検査院も当然のことながらそのことをきちんとしなきゃならないという任務があり、そこがこれから国会の中でもさまざま同僚議員からも克明に分析をされて明らかになっていくというふうに思います。
　そこで、私は、国民の納税者の立場に立ち、そしてまた防衛庁に勤務する第一線の隊員の方々の士気に著しく影響を与えているというふうに思います。今回の事件に対するこのことの認識がどうであるのかというのが一番スタートになると思うんです、事件に対する認識が。ということで今私は刑事局長にも来ていただきまして被疑事実、今度の犯罪は背任罪だということで、それらについて捜査中でありましても改めてお聞きしたわけでございます。
　このことについて、もう既にいろいろコメントを述べられておりますけれども、この背任罪で逮捕されたということについてどういうふうな認識をお持ちですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、齋藤委員が申し上げておりますように、私も防衛庁長官になって一カ月と少しでありますけれども、まずこの調達問題をめぐる案件について御報告を受け、そして間もなく前の本部長及び副本部長が逮捕されていくという事実に対しましてまことにショッキングな思いをいたしましたし、今深刻に受けとめているわけでございます。
　この背任罪についてどう受けとめるかということでございますけれども、犯罪そのものは今個人の方々が逮捕されて事実関係が究明されようとしているというふうに思っております。
　私といたしましては、再びこういうことがないように万全の体制をつくっていくことが大事であるし、失われた国民の信頼をどういうふうに取り戻していくかということが防衛庁あるいは自衛隊の行政に問われた課題であるというふうに受け取っております。
○齋藤勁君　ことしの百四十二回国会、さきの通常国会ですが、本院の外交・防衛委員会で及川さんの前の装備局長、鴇田さんが、東通の減額報道について、この時点まで、いわゆる現時点までの調査では八億七千万という金額は適切なものであったのではないかという認識を持っていると。五月二十一日の外交・防衛委員会で、東通の減額報道について八億七千万という金額は適切なものだという認識を持っていますという答弁をされています。
　今回の逮捕は、先ほど刑事局長、言うまでもなく、この減額というのはそうじやなかったんだ、もっと多かったんだよと。約十九億に近い。いわゆるまけているわけです。これは明確に逮捕事実と時の鴇田装備局長の答弁が食い違うわけです。新装備局長さんあるいは防衛庁長官でもいいんですけれども、今は五月から三、四カ月たっていますけれども、現時点での調査というのは、今もこの八億七千万という金額は適切なものであったという認識は変わらないですか。
○政府委員（及川耕造君）　前任がお答えした時点におきましては、今回の事案が生起してしまうということが考えられますような事実関係は、残念ながら十分把握できておりませんでした。
　したがいまして、当時におきましては不適正ではないという判断をして御答弁を申し上げたものでございますけれども、残念ながら防衛庁は強制調査権もございません。調査におのずと限界があったところでございまして、その点ぜひ御理解を願いたいと思います。
　現在まさに当局の捜査が進められているところでございますので、その処理が最終的にどのような御判断が下るか、推移を見守ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○齋藤勁君　これ大変な問題なんですね、実は。ここの事実認識がどう立つかによって、これからの防衛庁のあり方、国民に対する姿勢、全部違っちゃうんですよ。ここがスタートだと思うんですよ。
　何で外交・防衛委員会をこのときやったかというのは、既に報道でこの概要が明らかになっているからるるやりとりして、いや私どもは正しいですということだったというふうに思いますし、なおかつこの問題が発生して以来、防衛庁の内部に調査委員会をつくって、対策委員会ですか、それで決定した金額ですね、これ。
　平成六年二月に見積もり資料等に疑義があり、以下特別調査を実施して、また返納額の算定作業をし、六月に返納額を決定。そして、さらにずっといろいろ新聞報道が出てきて、三年後、九年九月に原価差異事案対策特別委員会を設置して、さらに防止策を発表して、それからことしの八月に政策を発表してくる。こうなっていくんですが、こういうずっと経過の中で八億幾らというのは正しいんだということですよ。相当長期にわたってこのことについて事実究明をしてきて、認識をしているわけです。今回はそうじゃないと。だから、そうじゃないならそうじゃないと、これから防衛庁、背任罪、これは問題なんだということで争わなきゃならないんじゃないですか。
○政府委員（及川耕造君）　先生おっしゃるとおり、私どもなりに、先ほど先生も御指摘のとおり調本の中に調査委員会を設置いたしまして、それで事実関係の把握を行ってきたわけでございますけれども、残念ながら背任というような証左を発見できるまでには至らなかったわけでございます。
　ただ、まさに現在こういう事態になっているわけでございますので、捜査の内容に何らかの予断を与えるようなことはここではコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、大臣からお話がありましたように、私どもとしては深刻に受けとめ、そして何らかの形での改善策というものを全力を挙げて取り組まなければいかぬ、こういうふうに思っているところでございます。
○齋藤勁君　上野氏が逮捕され、そして諸冨氏が逮捕され、それぞれ防衛庁が三日付、四日付でコメントを出していますね。全文は省略をいたしますが、とりわけ、元副本部長が背任容疑で逮捕されたときに、「当庁が司法当局による強制捜査の対象となるという事態が生起したことは誠に遺憾であります。」と、今後の捜査の進展を見守っていきたいと、これが三日。そして、次の諸富前長官、これは「トップの立場にあった者が逮捕されるという事態に至ったことは、極めて遺憾であり、残念であります。」と。
　長官、遺憾というこの日本語、遺憾という言葉はどういうふうに御認識されていますか、大変失礼な聞き方かもわからないけれども。
○国務大臣（額賀福志郎君）　そういう事態が起こったことについて、厳粛に受けとめ、そして反省すべきは反省をし、そして正していかなければならないという思いが込められているということと思います。
○齋藤勁君　長官に大変恐縮な質問だったのかもわかりませんが、役所というのは遺憾という言葉をよく使うんですね。たびたび、いろいろの質疑でもこのことは例示を出されますが、悔しいとか心残りだとか気の毒だとか、こんなことが辞書では出てくるというふうに思うんです。率直に今、反省という言葉が出ましたけれども、謝っているとか申しわけないとか、そういうことは出てこないんですね。謝罪じゃないんですね。
　ところが、きょう官房長官にも御出席いただきたかったんですが、なかなか残念ながら実現できなかった、また別な機会もあろうと思うんですが、この官房長官の三日夕方のコメントは、このような国民の信頼を裏切るような事態が発生したことはまことに残念、申しわけなく存ずる次第だと、単に防衛庁だけではなく、今後、すべての部門にわたって事犯を謙虚に受けとめ、点検をし、信頼にこたえるよう、税を使う立場の人間として謙虚にこの問題をとらえてまいらなきゃならない。幾つかの言葉をとりたてて何か例示するというのは余り私は好きじゃないんですけれども、官房長官は率直に税を使う立場の人間として申しわけなく思っているというふうに、推移を見守るといえども、これは謝罪していますよ、国民に対して。
　ところが、防衛庁のコメントというのは、この遺憾という言葉以外に出てこなくて、ということは、私は、今までもこれからも、逮捕された上野氏、諸冨氏、これはやっぱり法務省、司法と争っていく、そういう姿勢であるということをどうも考えざるを得ない。背任罪なんというのはとんでもないんだと。
　申し上げさせていただきますと、これは事実これからも明らかにしていただきたいなというふうに思うんです。今回これまでずっと一連の報道が出てきて、防衛庁幹部は、返納額算定はあくまで行政裁量の範囲内のはず、会計検査院にもきちんと報告をしており、その金額が背任に問われるならもう仕事はできないということを報道に語っている。副本部長を事件にするならぜひ詐欺容疑での立件をお願いしたい、だめなら贈収賄で何とか。捜査が本格化したことし五月以降、東京地検に対し異様とも思える陳情を繰り広げた。地検検事は背任容疑での立件だけは勘弁してくれという意味ではないかということで、調本の正規手続を経て了承された返納額自体が罪に問われることになり、組織全体が国家への背任行為に加担したことになりかねないという危機感を防衛庁は持っているということで、これはずっと全国紙に報道されています。
　これは、国民はこういう流れで見て、受けとめているわけです。すると、国民に対して、防衛庁として、政府として、きちんと明らかにする責任があると私は思うんですね、責任が。そういうことを私は、コメントの例とか遺憾という言葉も出しながら申し上げさせていただいているんです。捜査中というのはわかります。防衛庁としての姿勢はどうなんですかと。先日の外交・防衛委員会で、八億数千万というのは正しい認識だというふうに前の装備局長は答えられているわけです。しかし、この前逮捕されたんですよ。どういうふうに御答弁されますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私が報告を受けておりますことは、調達をめぐって企業側の過大請求、それを見抜くことができずに過剰に支払いをしていたと。しかも、債権債務が消滅をしておったので、どうしたら過大払いを取り戻すことができるかということをまず先に考えて、また企業側も非を認めておったので、お互いの話し合いの中でどれくらいの額を返すことが適切であるかということを相談して、私契約的に和解的な話をまとめたと。それは、そういう事案が出てきたのは初めてのケースであって、前例がないためにお互いの話し合いで決めたというふうに聞いております。
　それが、企業側あるいは調達本部側の幹部の中に、一定の目的、意思を持ってそういう契約を結んだかどうかということについては当時はわからなかったし、そういう意思が働いていたかどうかについては、我々は強制調査権も持っていないし、強制捜査をすることもできないわけですから、恐らくなかなか真実が明らかにできないところがあったんではないかと私は推察をいたしておるわけであります。そういう中で、今度こういう事案が出てきたわけでございますから、ここは司法当局、検察当局できちっと明らかにしていくことによって、私は国民の前に真実が明らかになっていくというふうに思っております。
　私自身といたしましては、今、齋藤委員がおっしゃるように、この事件をこうしてほしいとか、ああしてほしいとかいう経緯があったことは聞いておりません。今私が考えておりますことは、国民の信頼を失墜したことをどうやって取り戻すか、そのことが一番考えていることであります。
　国民の皆さん方に対しては、国の安全を守る防衛庁あるいは自衛隊においてこういうことが起こったことは、自衛隊と言うと大変失礼でありますが、防衛庁内でこういうことが起こったことは、私も二度とこういうことが起こってはならないということをすることによって、国民の皆さん方にお許しをいただきたいというふうに思っております。また、こういう騒ぎをしたことは、防衛庁としても、大変私は責任を感じておりますし、申しわけないという気持ちもあります。
○齋藤勁君　御答弁いただいているんですが、私は率直に言って答弁になっていないと思うんですね。
　国民に対して疑問になっていることが答えられていないということを言わざるを得ないですね。地検と防衛庁にやりとりがあったはずですよ。それはやっぱり明らかにした方がいいんじゃないですか、きちんと。聞いていないと言ったってまたすぐ出てくるはずですよ、大方の報道に出ていますから。余り断片的にこの場で防衛庁長官が、私は聞いていないとか、そういうことはなかったんじゃないかとかなんか言われると、またそのこと自体が問題になりますよ、これは。
　だから、防衛庁は防衛庁としての見解があるなら、それでずっとやってきた、それはここできちんと出してもらって、いずれにしろ、これから司法の場というか、地検も立証に向けてやるんでしょうけれども、見解が違うなら見解が違うというようなことを出さなきゃ、確かにスタート点に立たないんですよ、何を改めていくんだということについて。というのが私は一番問題だというふうに思います。だから、私は開き直れと長官に言っているんじゃないんですよ。これだけもう長い間国民の注目するところにあるんですから、防衛庁としてのきちんとした見解を出すべきだと、国会にも答弁をしているわけですから。
　そこで、時間もなくなりましたので。返還請求は実務的には終わっているわけですね、返還請求の手続は。そうすると、今度は逮捕によって、そうじゃないんではないかと。金額もふえているんですが、これはきちんとした裁判、決着がつかなければ、もっと多額な、今度は金額がふえるわけですけれども、いわゆる国としての損害、国民の税金、会社に対して支払い請求というのはどの時点でするお考えですか。あるいは全くそれは考えてないとか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほどの齋藤先生の御質問についてですが、私が承知をしていないと言ったのは、防衛庁側で背任だけは取りやめてくれとか、贈収賄でやったらどうだとか、そういった御意見も齋藤委員おっしゃっておったので、そういうことを具体的には聞いていないということを申し上げました。
　ただ、防衛庁といたしまして、この東洋通信機案件につきまして、東京地検に対しまして、防衛庁内部で調査をしてきたこと、そしてまた防衛庁の考え方、あるいは防衛庁がどういうふうに評価をしているかということについて一定の報告書を出したということは聞いております。しかし、その中身は、今司法当局で捜査に入っておりますので、明らかにすることはその成り行きにも影響しますので、控えさせていただきたいというふうに思います。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘の、将来何らかの判決かあるいは起訴とかの中でさらなる国損という額が確定したらば支払うかどうかというお話でございますが、今捜査中でございますので、私どもどうするかということは控えさせていただきたいと存じますけれども、当然何らかのしかるべき措置というのは捜査の進展に合わせて考えていかなければいけないというふうに思っております。
　時期等は御容赦いただきたいと思います。
○齋藤勁君　私の持ち時間がなくなったので、また別な機会にしたいと思いますが、大変不十分、不十分過ぎるなんという言葉はないんですが、大変不明朗である、このことを言わざるを得ません。
　それから、先ほど天下りの問題が出ましたけれども、朝刊のコメントにもありますが、これも会社は天下りを押しつけられたということを明らかにしていますね。そんな中で、基本的方向、再就職について提言していただくため、そのあり方に対する検討委員会をこれから今設置するんでしょうけれども、こういうようなことだけでいいんだろうかと。このことに対しては、押しつけられたのかどうかということについて、きちんと事実を調べればわかることなんで、私は防衛庁として直ちに見解を明らかにすべきだというふうに思います。
　時間が来ましたので、終わります。
○高野博師君　それでは、この防衛庁の背任事件について何点かお伺いいたします。
　先ほど同僚委員からの質問もありましたように、この報告書というか、長官の報告を伺っていても、当事者としての意識が薄いんではないか、この問題に対する自覚が足りないんではないかというふうに私は感じております。そもそもこの事件に対して、この報告書を見ると、原価差異事案と言っているんですが、これは全く他人事の表現でありまして、原価が違っていた、そういう案件ですと、こういうことなんです。
　これは事件ではないかと。まさに背任事件であって、水増し請求事件であって、詐欺事件なわけです。それに対してこういう事案というような言い方をすると、真実というか実態をあいまいにする。この中には犯罪という意味合いは全く入っていないと思うんですが、その点について長官、どうお考えですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、先ほども述べましたけれども、この問題については、確かに企業側の過剰請求、それから国の過大払い、言ってみればそういうことを見抜けなかった防衛庁としての体制が問われているというふうに思っておりますから、その意味では、司法当局が介在したので、今後これが明らかになっていく過程で、我々もそれを見守りながら、二度と起こらないようにしていきたい。そして、国民の信頼をかち取っていくということに全力を傾注したいと思っております。
　原価差異事件、案件というのについて、私もなかなかストレートにのみ込めない問題でありますけれども、実際問題としては水増し請求案件であるというふうに思っております。私もかつて新聞記者で、事件記者もやりましたが、これが逮捕の案件までなったものですから、これは一つの事件というふうにとらえてもいいと思っておりますが、真実は、これは検察庁が明らかにしていくことであろうというふうに思っております。
○高野博師君　北朝鮮のミサイル発射事件、こういうのがあって、安全保障上の問題があるということで国民も大変不安に思っているわけです。そういう中で、一方で国の防衛に責任を持つ防衛庁の中でこういう事件が起きているということで、国民の信頼は失墜しているということは大臣も先ほどおっしゃったとおりですが、政治生命をかけてこれに取り組むという決意がなければ、これは信頼回復なんというのはほど遠いんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、先ほども述べましたけれども、これは防衛庁及び自衛隊、自衛隊員の二十一世紀におけるあり方を問われる、防衛の行政のあり方が問われている課題であると。だから、防衛庁内の改革を断行することによって国民の信頼をかち取る以外にはないというふうに認識をしております。これは事務局にも日曜日に私は指示をいたしまして、それぞれの再就職問題、それから調達のシステムの透明化、公正化を図るための準備というか体制を整えろということを指示したところでありますから、高野委員のおっしゃるように、政治生命をかけてこれに取り組んでいきたいというふうに思います。
○高野博師君　今、防衛庁内の改革を断行するとおっしゃられましたが、そうしますと、今回の事件は個人的な問題ではなくて防衛庁の組織的な問題があるという認識でしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　組織的な問題ということで受けとめているということではなくて、この事件が組織的な案件であるということではなくて、我々は防衛庁として、こういう不祥事、こういう事件を生み出したということについて責任を感じる必要があると。だから、どこに原因があるのか、そしてどういうふうにすればそれが除去できるのか、そういうことを考えていくに当たって、防衛庁が総ぐるみで取り組んでいく必要があるという意味であります。
○高野博師君　明快じゃありません。
　個人であってもそれは組織内の人間ですから、組織全体として一定の責任があることは間違いない。そして、防衛庁長官はその長ですから、これは当然政治的なあるいは道義的な責任があると思うんですが、そこについての認識はいかがでしょうか。法的な責任は司法当局がやるにしても、長官としていかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　事実関係は司法当局が明らかにしていくものと思っております。それに伴う行政のあり方あるいは今後の行政のあり方について、いいところと悪いところ、原因、結果をきちっと追求して、再びこういうことが起こることのないようにすることが私の責任であり、そうすることによって国民の信頼を取り戻していくことが私の責任であるというふうに思っております。
○高野博師君　今回のこの事件は、国防というもの、あるいは国防にかかわる予算、それは税金でありますが、これを食い物にしているという、こういう問題だと思うんですが、こういう防衛庁に本当に自国の安全保障を任せられるのかというのが恐らく国民の率直な気持ちではないかと私は思っております。
　そこで何点かお伺いしますが、今回の過大請求の問題はこの四社だけなのか、あるいはほかにもあり得るのかどうか、これはもう徹底的に調査すべきだと思うんですが、これは氷山の一角にすぎないのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、この事案が発覚してから、再びこういうことが起こらないように、防衛庁に参加をしている企業、登録している企業について制度調査という形で、その会計部門について一つ一つ、一企業ずつ点検をしているところであります。向こう五年間で二百八十社を点検させていただきたいというふうに思っております。
○高野博師君　これからやるということですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今やっております。
○高野博師君　やっているところですね。
　それでは幾つかお伺いします。会計検査院は来ておられますか。——会計検査院は、この問題について防衛庁との間でいろんなやりとりがあったというような報道がありますが、一つは、この新聞報道によると、会計検査院に防衛庁からのいろんな働きかけがあって、例えば就職のあっせんとか天下りとかあるいは接待とかこういうことがあって、この事実関係を隠ぺいしようという工作をやったという報道があるんですが、その辺の事実関係はどうでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　昨日の毎日新聞によりますと、検査院への懐柔策が次々とあるというようなことが出ておりましたけれども、私どもといたしましては、懐柔されたという認識は持っていないところでございます。
○高野博師君　就職のあっせん、天下り等についての何らかの働きかけがありましたか、防衛庁から。
○説明員（諸田敏朗君）　特にそういう形ではございません。
○高野博師君　接待を受けたというような事実はありませんか。
○説明員（諸田敏朗君）　私としてはそういう事実は確認しておりません。
○高野博師君　あなたのことじゃありません。会計検査院の幹部あるいはしかるべき担当官、これについてはどうでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　そういう事実はないと思います。
○高野博師君　ありませんか。
○説明員（諸田敏朗君）　はい、と思います。
○高野博師君　わかりました。
　それでは、この東洋通信機の問題について、会計検査院の検査はどういう形でやったんでしょうか。あるいはやらなかったんでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　調達実施本部の方から平成六年の六月に水増し請求といいますかこういう事案があったという報告がございまして、その後、平成七年の一月に調達実施本部に対して東洋通信機のこの関係について検査を行っております。
○高野博師君　七月ですか。
○説明員（諸田敏朗君）　平成七年の一月でございます。
○高野博師君　七年の一月。
　それで、その結果はどうだったんでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　東洋通信機の金額の詳細あるいは返納方法の考え方の説明を求めたわけでございますが、本件は工数のずれあるいは原価差異を是正させたもので水増してはないということで、金額計算の裏づけとなる資料や説明は得られませんでした。そして、正確な金額の算定はできなかったわけでございます。
　返納方法につきましては、その妥当性について疑問を述べましたが、水増してはないとして当局は処理の正当性を説明しております。その後約一カ月間にわたり調査しましたが、結局、東洋通信機の肩越し検査を必要とするような疑問を持つまでには至らなかったということでございます。
○高野博師君　平成六年六月に防衛庁から報告があったということですが、この報告は義務づけられているんですか。
○説明員（諸田敏朗君）　特に会計検査院法に規定されたものではございません。特に義務づけられているものではございません。
○高野博師君　では、この報告は義務づけられていないけれども、報告があったから検査をやらなかったということでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　ですから、ただいま申し上げましたように、平成七年の一月に調達実施本部におきましてこの件について調査しております。
○高野博師君　ですから、その一年の間はどうしていたんでしょうか、検査院は。
○説明員（諸田敏朗君）　報告が平成六年の六月でございます。それから、最終的な調達実施本部として金額を確定したのがたしかその後でございます。したがいまして、その処理が終わったことを見てから平成七年の一月に検査を行ったということでございます。
○高野博師君　新聞報道によると、調達本部と東洋通信機の間で、会計検査院にこの事件が発覚した場合に対処するための覚書をつくっておいたというようなことが報道されております。これは、計算方法とか補正方法などについては翌年度以降見直すというようなことで覚書ができていたということで、言い逃れの覚書をつくっていたということなんですが、この事実関係は防衛庁と会計検査院はつかんでおりますか。
○政府委員（及川耕造君）　私どもにはそういう報告はまだ来ておりません。存じ上げません。
○高野博師君　会計検査院はどうですか。
○説明員（諸田敏朗君）　会計検査を免れるといいますか、そのために覚書を交わしたというようなことは私どもとしても確認はしておりません。
○高野博師君　この覚書が事実だとすれば、これは覚書をつくった諸冨前長官、あるいは東洋通信機の方でこの問題について不正ということを認識していたということは明らかだと思うんですが、これもいずれ当局によって明らかにされると思います。
　会計検査院が防衛庁のいろんな金の動きをきちんと検査しなければだれもチェックできない、これが今の現状だと思うんです。その会計検査院がこの検査について、予算についてきちんとチェックする体制ができていなければこういう事件はほとんど我々は知り得ない、そういうことになるんですが、どうも会計検査院の検査そのものが非常に甘いのではないか。新聞によってこういう懐柔策を受けたとか懐柔策があったとか、あるいは就職のあっせんを受けたとか、こういうことが出ること自体が非常に会計検査院の信頼性を損なっていると私は思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　先生御指摘のとおり、そういう報道がされるということについては我々としてもやはりよく考え、また、もしそういうようなことがあるとするならばそれは当然直していかなきゃいかぬと思っております。
　したがいまして、今回のこの事案につきましては、現在、さらにどういうところに問題があったかというようなことについては検査院内でも十分検討しているところでございます。
○高野博師君　会計検査院のＯＢが防衛関係の企業あるいは防衛庁が主管の財団法人、こういうものに天下りしていますか。
○説明員（諸田敏朗君）　財団法人に役員ポストとして勤務している者は、現在四つの財団法人に四人おります。
○高野博師君　四つですね。
○高野博師君　企業はどうでしょうか。この東洋通信機あるいは問題になっているニコー電子、あるいは四社についてはいかがでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　四社に関しましては本院のＯＢは就職しておりません。
○高野博師君　ＯＢの子弟はどうでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　それにつきましては、現在だれがいるのかということで調査しておりますけれども、はっきりしました段階でまた御報告させていただきたいと思います。
○高野博師君　けさの新聞によると、返納金の減額でこの上野容疑者が四つの条件をつけたと。その中に、会計検査院ＯＢの受け入れとか幹部子弟の関連企業への採用等が入っているという、非常にこれは問題のある条件だと思うんですが、時間がないので、これはまた別の機会に追及いたします。
　そこで、先ほどの長官の報告の中に、このぺ一パーの中の七番目に自衛隊員の再就職に関してという報告があるんですが、自衛隊員の再就職問題と今回の事件はどういう関係があるんでしょうか。因果関係があるんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この問題について、一つは調達本部の仕組み、透明性の問題、その背景に企業との関連についてマスコミ等で御指摘をされているところもあるし、また我々、自衛隊のあり方を問題にしておりますことは、やっぱり自衛隊員の若年定年制という問題を抱えておりますので、定年になった後のライフサイクルを考えたときに、さまざまの企業にお世話になっていることもあるので、そういうことをもうちょっとスマートに透明性にしていくことが大切であるという問題意識でございます。
○高野博師君　よくわかりません。
　これは非常に大事な話だと思うんです。この防衛庁と防衛産業、企業との関係あるいは水増し請求、こういう問題が起きてくる背景に自衛隊員の再就職問題があるとすれば、これは非常に構造的な問題であると思うんです。
　しかし、事件そのものと自衛隊員の再就職とは全く関係ない話だと。もし因果関係があるというとらえ方をしているのであれば、これは自衛隊ができたときから構造的に、組織的に問題があるんだと思うんですが、そこのところをもう少し明快に答えてください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、私はこの問題は、二十一世紀の防衛庁……
○高野博師君　結構です。二十一世紀の問題じゃなくて、自衛隊員の再就職問題について聞いているんですよ。これが今回の事件とどういう関係があるのか、なぜ報告の中にこういう言い方をしているのかと、そこを聞いているんですよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、私は二十一世紀の防衛庁、自衛隊の行政のあり方が問われている課題であるというふうな認識のもとにこの防衛装備調達の問題と自衛隊員の再就職の問題をとらえて、将来にわたって国民の信頼をきっちりと確保していくためにこの問題を取り上げさせていただいたということであります。
○高野博師君　ということは、それは事件と何らかの関係があるということですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　いえ、それは自衛隊員のこれからの、あるいは将来、人口が減っていく中で安心して国の、奉仕する活動に参加してもらう環境づくりをしていくための問題として取り上げたわけであります。
○高野博師君　全然事件とは関係のない話をしているわけで、それは次元の違う話だと思うんです。
　二十一世紀に自衛隊をどうするのか、防衛庁をどうするのかという話と今回の事件とどういうかかわりがあるのか、直接的な因果関係があるのかないのかということを私は聞いているんですが、全然すりかえた答弁をしてもらっては困ります。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、今まで私が申し上げてきましたように、この事件に直結するのは調達の仕組みを透明性にするということでございます。
　しかし、もっと将来のことも、展望を踏まえて何が問題であるかということを考えたときに、この自衛隊員の再就職の問題があるから、私はきっちりと問題提起をさせていただいたということであります。
○高野博師君　自衛隊員の再就職の問題等については、きちんとその待遇とか給料とかそういう部分で手当てをすべきであって、今回の事件の背景にそれがあるとすれば、自衛隊員の問題については根本的に変えなくてはまたこういう事件が起こり得るということになると思います。
　時間がありませんので、これで終わります。
○小泉親司君　防衛庁の背任事件について質問をいたします。
　先ほど法務省からも御説明がありましたように、今回の事件は、四兆八千億円という膨大な防衛予算を持つ防衛庁の調達実施本部の元本部長と元副本部長が、東洋通信機の代金水増し請求返還を不正に減額して国に約十七億円の損害を与えたということでの背任容疑で逮捕されるという、前代未聞の重大な事件であるというふうに思います。私は国会の場でこの真相を徹底的に究明することが必要であると思いますが、私自身は、今回の事件は単に上野憲一容疑者や諸冨容疑者の個人的な事件にとどまらないで、防衛庁が防衛庁ぐるみでこの問題について対処してきたという大変重大な事件でもあるというふうに思います。
　そこで、まず防衛庁長官にお聞きしますが、先ほど長官のこの委員会での御説明の中で、背任容疑で逮捕されるという事態が生じたことは極めて遺憾でありますということをお話しになっておりますが、これは金額を減額した、つまりこの事件の背任容疑の約二十六億円近くを払うべきを約十七億円減額したという事実についても遺憾であるということですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、これまで報告あるいは私が先ほども申し述べましたように、この水増し請求事件について、それまで一定のルールがない中でどうやってその過大に払った分を取り返すかということで、それなりに合理的な計算をして返還をさせていたという認識があったと思いますが、今度の事件発覚によって、それが背任という容疑で今度の事件が起こったものですから、大変にショックを受けたし、遺憾に思うということであります。
　今後、この問題については検察当局が事実関係を明らかにしていってくれるものと思っております。
○小泉親司君　背任容疑の内容は遺憾ではないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、内容については検察当局がこれから事実関係を明らかにしていってくれるものと思っております。
○小泉親司君　今回の問題は、そもそも外部からの情報で調査をして、結局不正が、つまり防衛庁が言う原価差異が発覚してその返還額を査定した、しかしその査定が圧縮されていたということですね。
　問題は、先ほども同僚議員がお聞きしましたが、一番重要な問題は、八億七千四百万円という東洋通信機のこの査定の返納額、これがどういう根拠でどういうふうに査定されたのか。ここは防衛庁が自浄作用で、つまり自浄能力でできる部分なわけですから、どのような根拠でどのように査定されたのか、私はそこを明確にしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（及川耕造君）　八億七千万円の算定に当たりましては、企業の公的資料であります損益計算書をベースといたしまして、いわゆる決算報告書の中の損益計算書の中から防衛庁向けの売上高を算定いたします。さらに、その決算報告書等から売上原価、一般管理費、販売費、利益等、おのおののコストに当たるものを算出いたしまして、これらを合算して修正計算価格というのを算定いたしました。その差額分につきまして過払いというふうにしたものでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、そこにおきます原価の構成要素というものをどうとるかというところで、容疑事実の中には疑義があるというふうに私ども承知いたしておるところでございます。
○小泉親司君　この返納額、八億七千四百万円は、平成元年、つまり八九年から平成五年、九三年までの金額を合計したものというふうに説明されておりますが、間違いございませんね。
○政府委員（及川耕造君）　八億七千万、積算をされた期間ということでございますと、さようでございます。
○小泉親司君　八億七千四百万円の、それでは年度別に幾ら原価差異があったのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（及川耕造君）　年度別の計算というのは、実は金利計算でございますとかそういうことで最終的にマクロ的に合算をいたしておりますので、算出いたしておりません。
○小泉親司君　おかしいじゃないですか、それは。いいですか、鴇田装備局長は五月二十七日の衆議院安保委員会でこう言っているんですよ。あなたが言うように、「企業において最も信頼性の高いとされております」「決算資料、損益計算書をもとに、対防衛庁向けの各年度の売り上げ、各年度の原価コスト、そういったものを包括的に計算をさせていただいて、各社ごとに計算をしたわけでございます。」と言っているわけでしょう。
　私は、あなたが言っているように、決算資料や損益計算書でこのような原価差異の返納額が決まるというふうに思っておりませんが、しかしあなた方が言っていることですから、各年度のその額を示せないというのはおかしいんですよ。なぜおかしいかといったら、それでは皆さん方の四社の会社はすべて五年単位の損益計算書をつくっているんですか、年度別でしょう。だから、その年度別であなた方がそういう調査をしたというのであれば、年度別に出ないなんというのは、あなた方の説明からしてもおかしいんですよ。
○政府委員（及川耕造君）　おっしゃいますように、それぞれの年度で差額をまず出します。差額を出した上で金利計算、税等々をあれいたしますので、最終的に八億七千万が各年度別にどうなるかというのは、合算が違ってくるということでございます。
○小泉親司君　では金利はいいですから、その前の、あなたがおっしゃっている一番初めの額は出せますか。
○政府委員（及川耕造君）　今ちょっと手元にございませんので、後ほど検討させていただきたいと思います。
○小泉親司君　いや、それは出せるんですか。
○政府委員（及川耕造君）　現在、そういう微妙なところの数字でございますので、捜査当局等に影響を与えるかもしれませんので、その辺も配慮させていただきまして検討させていただきたいと思います。
○小泉親司君　いや、何の微妙でもないじゃないですか。私は司直の手が入ってからの話をしているんじゃないんですよ。あなた方が以前からずっと説明していることをお聞きしているだけなんですよ。そうでしょう。全然微妙なものじゃないじゃないですか。おかしいじゃないですか、それは。各年度別のいわゆる返済額、そこを明確にしていただきたい。
　つまり、あなた方は、それでは今まで防衛庁が八億七千四百万という返納額を、そういう数字、これについて先ほども同僚委員からお話がありましたように、鴇田装備局長は八億七千万円という金額は適切なものであるという認識を持っていると言っているわけです。官房長もそういう記者会見をしているわけです。あなた方は今までずっと司直の手が入るまでは適切だ適切だと言ってきたんです。ではなぜ適切なのか、そこを明確にしていただかないと私は困るというふうに思うんです。
　ここは重要な問題ですから、本当に年度別のものを出せるのか。いいですか、実際に二十六億円あったわけですから、ひょっとするとその八億円、本来の返納額の計算は合計二十六億円だったかどうかわからないわけでしょう。それから、八億七千万円が恣意的にあなた方はやられたと言っているわけですから、その八億七千四百万円をどのように算定して、それが各年度にどのような金額であって、しかもどういうものであったかということを示さない限り、あなた方が適切だと言っているんだから、その説明にならないじゃないですか。その点はどうですか。
○政府委員（及川耕造君）　先生、大変恐縮でございますけれども、恐らくその算出方法というものが現在適切だったかどうかという点が捜査の焦点になっているのではないかと思うわけでございます。したがいまして、ここでそれに関する資料等を提出させていただくことは、捜査に予断を与えるのではないかということで御容赦願えればと、こういうことでございます。
○小泉親司君　いや、司直の捜査の話をしているんじゃないんですよ。あなた方がこれまで国会でずっと適切だ適切だと答弁してきているが、子供みたいに適切だ適切だと泣き叫んでもこれは片づかない問題なんですよ。あなた方が適切だと言っているんだから、このように適切なんだと説明しない限り、事は司直の問題じゃないんですよ。
　防衛庁長官どうですか。装備局長じゃちょっとらちが明きませんから、その点、防衛庁としてその金額を明確に年度別に、しかもその内容も深めて提出いただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私といたしましては、これまでどういうふうに受け取ってまいったのかというと、こういう水増し案件請求事件が起こって、それをじゃどういうふうに国の損を解消していくために一定のルールがない中で企業と調達本部で話し合う中で返還の額を決められていったと。そこには合理的な算出方法と思われるものがない中で、お互いの話し合いで決められていったという意味で適切であったという表現があったのかもしれません。
　今後、これが検察当局から問題ありというふうに指摘されているわけでございますから、これは検察当局が事実関係を明らかにすることによって我々も対応を考えていくことにならざるを得ないということであります。だから、そこの一定の算出方法あるいは算出額についても、当然司法当局の捜査の明らかになる過程で私は国民の前にさらけ出されるものと思います。
○小泉親司君　新聞報道では、この減額査定について例えばへ理屈でいいんだと、つまり適当な金額を見積もればいいんだという報道もあるんですよ。つまり、これは減額査定、減額査定といいながら実際は防衛庁がつかみ金でやっていた、そういう疑惑すらも持つ問題でしょう。だからここを、あなた方が適正だと言うのならそこを明確に示すべきだというふうに思います。それを示せないというのであれば、これはつかみ金だと言われても仕方ないじゃないですか。
　それで、官房長にもお聞きしますが、新聞報道では、防衛庁は八億七千四百万円という返納額についてその処理の正当性を主張する見解を東京地検に送っていた、こういう報道があります。官房長のコメントもございますが、それは事実ですか。
○政府委員（藤島正之君）　先ほど来話のありました上申書に関する件だと思いますけれども、あの件につきまして先ほど御答弁したとおりでございまして、詳しい内容につきましては、今まさに捜査当局がやっている捜査に関係する部分もございますので、控えさせていただきたいと思っております。
○小泉親司君　一言で言えば適切であったということを言っているわけですか。それぐらいはいいでしょう。
○政府委員（藤島正之君）　当時の我々が知り得た事実の中からしますと、ああいう考え方もあるんだというようなことが内容の一部にあるわけでございます。
○小泉親司君　もう一つ、会計検査院にお聞きします。
　会計検査院の方は、昨年の十一月の衆議院決算委員会で調本の計算した過大請求額について、「著しく実情に沿わないものとは認められなかった」という御答弁をされておりますが、これは事実でございますか。
○説明員（諸田敏朗君）　このように答弁したことは事実でございます。
○小泉親司君　これはおかしいじゃないですか。もともと防衛庁自身がそれ自体も明確な資料が示せない段階で、どのようなあなた方検査をして、著しく不正な請求はなかったというふうに断定されたんですか。それは重大な問題ですよ、あなた。
○説明員（諸田敏朗君）　今、こういう答弁をしたかということでして、そういう答弁をしたと言ったんですけれども、実は会計検査院が指摘する場合には、契約ごとに原始伝票等の数値をチェックして算定する方法をとっております。しかしながら、今回の件におきましては、調本において契約ごとの個々の伝票類について整理保存されていないということから、今回の処置は決算書等に基づいて金額を算定したと説明しておりました。
　いずれにせよ、金額につきましては個々の伝票類を検証できないため、正確な算定を行うことは困難な状況でありました。したがいまして、当時調達実施本部が計算した金額についてこれを否定するということができなかったということでございます。
○小泉親司君　否定することができなかったということと「著しく実情に沿わないものとは認められなかった」というのは、全然違いますよ。あなた方はそういう事実はなかったということを言っているんじゃないですか、これ。
○説明員（諸田敏朗君）　ですから、私は、正しいということじゃなくて、あくまでも確認はできなかった、それを否定することはできなかったという意味で答弁しているわけでございます。
○小泉親司君　新聞報道では、さすがに最近はないが、以前は調本幹部が検査院の課長クラスを年に数回懇親会に連れ出した、飲み代は検査の重点対象になった企業が払ってくれる、六本木では目立つから企業の工場所在地にある料理屋などを使ったと、こういう報道もあるわけですよ。これはあなた方、この問題を明確にしない限り、実際に防衛庁自身が不明確な資料しかないのに、あなた方が検査をして、その検査したものが著しく実情に沿わなかったものとは認められなかったという判断をしたというのは、私はこれは検査院の仕事としては非常に重大だというふうに思います。
　時間がないので、先に進めさせていただきます。
　もう一つは、いわゆる天下りの問題であります。
　今回の事件の報道では、東洋通信機について諸冨元調達実施本部長がうちの人間を役員に採るようにとして、減額と引きかえにいわゆる天下りを要求してきたことが明らかになっております。私は、防衛庁がこの点でも防衛庁ぐるみでこの天下りを進めて、関連企業との癒着を深めているというふうに思います。
　そこでお聞きしますが、東洋通信機で受け入れたとされる元防衛庁参事官は五月二十一日の毎日新聞のインタビューで、「当時の官房長から「過請求などの問題があるので行ってくれ」と言われた」というふうに答えております。当時の官房長はこういうふうな事実を知っていたんですか、知らないんですか。その点は防衛庁は調査をされておられますか。
○政府委員（藤島正之君）　確認はいたしておりません。
○小泉親司君　報道でも資料でも、防衛庁の天下りというのは、防衛庁の登録会社の天下りでも過去十年間で千三百二十一名あるんですね。そのうち役員として天下った人は二名なんですよ。あとほとんどはつまり非役員ですね。このことはもう防衛庁の資料ですからおわかりになると思いますが、つまり二年間はまず役員以外に天下りさせる、そうすれば法の網にかからない。役員もまず自分の命までの過去の仕事と関係ないところに行けば、これも法の網にかからない。
　だから、例えば自衛隊法第六十二条で防衛庁は天下りの規制をやっているというふうにおっしゃっておりますが、この中では、例えば天下りをする上で企業と密接な関係がある場合には審査会で審議をしてこの天下りを認めるということになっておりますね。この審査会の対象になった天下りの件数というのはこの審査会ができてから何件ありますか。
○政府委員（坂野興君）　この審査会ができましてから、離職者就職審査会に諮って承認したという件は一件もございません。
○小泉親司君　全く野放しということなんですよ。全くないということでしょう。つまり、自衛隊法六十二条で天下りの規制をやっていると言いますけれども、実際規制は全くないんですよ。だから、今度の上野憲一容疑者のように、実際に防衛生産管理協会といういわゆる公益法人に天下りをする、その一方で、自分たちが関係してきた今度の四社事案、いわゆる防衛庁の言葉でありますが、四社事件の一つの企業である藤倉航装からコンサルタント契約も結ぶといったようなことで、実際にはそういう仕組みがやはり私は温存されているというふうに思います。
　時間がないから先に行きますが、その意味で、これは朝日新聞の報道でありますが、防衛庁はこれまで三百社以上に天下りをしているため、ＯＢの就職状況という資料を持っておられるというふうに聞いておりますが、防衛庁はそれは持っているんですか。
○政府委員（坂野興君）　資料と申しますと、調達実施本部の方でいろいろ会社の協力を得たりしながら作成している資料ということかと思いますが、そういった資料があるということは事実でございます。