Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正籬参考人　お答えいたします。
　島民の会の代理人の方からの抗議書兼要求書を受けまして、「緑なき島」に関係する資料の確認や、取材、制作に関わった部署の関係者などからの聞き取り、それから保管されていた炭鉱の映像の精査など、できる限りの確認作業を行っております。別の炭鉱で撮影された映像が使用されたという事実はございませんでした。
　こうした内容を、書面で十二月に島民の会の方の代理人に送付いたしました。
　今後も、問合せなどがあれば、誠意を持って対応していきたいと考えております。
○杉田委員　さて、前回の質疑で、この映像が韓国の国立日帝強制動員歴史館で展示されているが、許諾を与えているのかと質問したところ、展示されていることは承知しているが、映像についてのやり取りをした記録がないという答弁をいただきました。
　具体的に、いつ頃お知りになったのでしょうか。
○正籬参考人　お答えいたします。
　島民の会の代理人から届いた抗議書兼要求書やその報道などで、御指摘の韓国の国立日帝強制動員歴史館の展示に「緑なき島」の映像が使われているという指摘があることを知りました。
○杉田委員　それを知ってから今まで、どうして何も対処しなかったのでしょうか。前回私が質問したときは、確認中ですという御答弁でしたが、確認の進捗状況をお伺いしたいと思います。
　歴史館側との記録がないのであれば、それは無断で使用しているということではないですか。これ以上何を確認する必要があるんでしょうか。そして、一体何が確認できたら確認が終わるんですか。
○正籬参考人　「緑なき島」ですけれども、六十六年前に放送された番組についての御指摘でしたので、可能な限りきちんと対応しようと、私どもでは、先ほどから申し上げている確認作業やその後の対応に当たっております。
　少なくても、御指摘の韓国にある国立日帝強制動員歴史館と映像についてやり取りした記録がないことは確認しております。
　御指摘の国立日帝強制動員歴史館に展示されている映像には、韓国の放送局で放送された番組の映像から使っていると受け取れる表示があったことから、経緯や事実関係を確認しているところでございます。
○杉田委員　ＮＨＫが視聴者に受信料の支払いを求める裁判については度々そういうのを目にするんですけれども、国民には訴訟を起こしてまで受信料を求めるのに、国外での不正使用については何ら対処していないということに非常に違和感を覚えます。
　先日の質問でもしかるべき対応をお願いしたところですが、無断で使用されていることが明確になった以上、映像の差止めやこれまでの使用料の未払いに対する損害賠償について、いつまでにどのように対応する予定か、お聞かせください。
○正籬参考人　お答えいたします。
　少なくとも、御指摘の韓国にある国立日帝強制動員歴史館と映像についてやり取りした記録がないことは確かでありますが、その経緯や事実関係を確認している最中です。ルールを逸脱するような使われ方をされているとするならば、遺憾であります。
　ただ、今、事実関係、どうした経緯でそうなっているのか確認中ですので、今現在、明確なことはお答えはできません。
○杉田委員　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、二問まとめて質問させていただきます。
　先ほどの答弁の中にもあったんですけれども、「緑なき島」の映像は、二〇一七年の七月四日放送の韓国ＭＢＣ、ＰＤ手帳、「軍艦島そして安倍の歴史戦争」で使用されていますが、この番組では、どのような経緯で映像使用の許可を与えたのでしょうか。この番組の趣旨などは当然御覧になって検討されたんですよね。それを一問お答えください。
　もう一問ですが、私もその番組を視聴したんですけれども、番組内では、端島に強制徴用されたと主張する方が、拷問を受けた、あんな殺人鬼はいない、端島は忌まわしい島だと述べています。番組全体を通して、端島炭坑では、韓国人の元鉱員たちが過酷な環境で強制的に働かされ、暴力なども受けた、しかし日本政府はこれを隠蔽しようとしている、日本は慰安婦問題でも不誠実な対応をしてきたという内容でした。
　また、翻訳ではありますが、番組内で実際に使用された表現をかりると、戦犯国家の過去を消し去った世界文化遺産の登録、明治日本の産業革命遺産に同時登録された安倍総理の地元山口の松下村塾は、日本の軍国主義の出発点であり植民地支配と侵略の種をまいた、吉田松陰の弟子である大島義昌は安倍総理の高祖父であり、安倍総理の右傾化と軍事大国化は東アジア全体の二十一世紀にとって新たな災厄でしかないなど、日本国民としては怒りや悲しさを覚えるような番組でした。
　このような趣旨、内容の番組への映像資料提供について、ＮＨＫはどのように捉えていらっしゃるのでしょうか。提供した映像がどのように切り取られ政治利用されようと、全く問題ないという認識でおられるのでしょうか。お答えください。
○正籬参考人　お答えいたします。
　御指摘の韓国のＭＢＣの番組、ＰＤ手帳については、今回の御質問の通告がありまして初めて知りました。詳細については把握しておりません。ただ、ＭＢＣと「緑なき島」の映像についてやり取りした記録はございません。まずはその事実関係を確認して検討したいと考えております。
　ただ、先ほど申しましたように、ルールを逸脱した利用がされているとすれば遺憾であります。
　一つ一つ確認しながら作業を行っておりますけれども、事実関係の確認を行っている最中で、今後適切な対応を考えていきたいと考えております。
○杉田委員　済みません、時間が来たので終わりますが、審議されているこのＮＨＫの予算も、まずは国民の皆様が納得するような番組制作や対応をされることが大前提ではないかというふうに思います。放送内容によって故郷や家族の名誉を傷つけられた、また、この国の先人たちが国の発展を願って築き上げてきた偉業に対し、国の名誉すらおとしめかねない一方的な批判が国際問題にまで波及していることについて、どうか真摯に御対応いただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹です。
　今、時代は大きく変わりつつあります。放送を含むメディア環境も激変をしております。そういった中で、若者を中心に、テレビを持たない世帯も増えております。他方で、ネット上の動画配信サービスで、放送由来の動画を始め、多くのコンテンツを視聴する人が増えております。放送と通信の融合が進む中で、放送でしか果たせない役割というのは何なのか。なかんずく、公共放送の本来の役割、存在意義は何なのか。この役割を果たすために必要な業務は何なのか。これらを踏まえた受信料の在り方、こういった根源的、本質的な問題について真正面から検討し、速やかに必要な取組を進めていく、そうでないと、技術革新の流れ、時代の変化に対応できず、手遅れになってしまいます。
　ＮＨＫ、総務省には、この点について緊張感と責任感を持ってしっかりと取り組んでいただきたい。冒頭、このことをまずは申し上げたいと思います。
　その上で、私の持ち時間、二十分と非常に限られておりますので、今日は国民・視聴者目線の観点で、取り急ぎやるべきこと、検討すべきことを取り上げさせていただきたいと思います。
　新型コロナの感染拡大によりまして、経済的な打撃を受けている事業者の方も数多くいらっしゃいます。こういった中で、ＮＨＫは、持続化給付金の給付決定を受けた事業者が申請をすれば受信料を二か月間免除する措置を講じております。ＮＨＫとしては、宿泊施設の部屋に設置されたテレビなど、免除対象となる受信契約は約百七十五万件、免除額は約三十億円と見込んでいたようであります。しかし、一月末時点の受理件数は約五十八万件、免除額は約十・五億円、当初予定していた額の三分の一程度と、事業者に広く行き届いてはおりません。
　これまでもＤＭを出すなりして申請を促してきたことは承知をしておりますけれども、ＮＨＫ放送を使ってこれまで以上に免除申請を促していくなどの広報の強化が絶対に必要だというふうに考えますが、これについてどのように考えているのか、今後の取組を含めてお伺いいたします。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金の給付決定を受けた事業者に対する免除の適用件数は今年の一月までで五十八万件、免除額は十億五千万円でございます。
　ＮＨＫといたしましては、免除の受付を開始した当初より、ホームページへの掲載を始め、テレビを通じて約三百回以上、免除の案内を放送し、周知に努めております。また、官公庁、地方自治体やホテル、旅館の業界団体等に協力をお願いするとともに、対象となる事業者の方に六十六万通のダイレクトメールをお送りして、免除の手続の御案内をしております。
　放送やインターネットによる御案内を今月末の申請期限を強調した内容に変更するなどして、一層の周知に努めてまいりたいと思います。
○國重委員　よろしくお願いします。
　その上で、申請状況を踏まえて申請期限を延期するなり、また、コロナの状況を踏まえまして、新たな受信料の減免措置、こういったことも是非御検討いただきたいと思います。
　次に、受信料の値下げまた免除に関してお伺いをいたします。
　二〇二一年度から二〇二三年度のＮＨＫの経営計画では、剰余金の積立金制度の導入等によって、受信料を還元する原資として七百億円程度を確保し、その上で、衛星波の削減を行う二〇二三年度に受信料の値下げを実施する方針を示しております。そして、ＮＨＫは、この受信料の値下げについて、衛星契約の一割値下げを目指したい、このようにも述べております。
　しかし、これについては私は疑問がございます。つまり、受信料の還元の原資というのは、衛星波の削減のみで確保するものではありません。また、地上契約を締結している人たちのうち半数弱が衛星契約を締結していません。このようなことからすれば、衛星契約の受信料のみを値下げすることは国民の納得が得られるものなのか、家計の負担軽減の観点から、地上契約を含めて今後幅広く検討すべきではないかと考えますけれども、これについての見解、まずはこれが一点目。
　済みません、時間がないのでまとめてお伺いします。
　もう一点は、チューナーつきのカーナビやワンセグつきの携帯、これらも受信契約の対象になっていますけれども、これによって、例えばトラック事業者、トラックにテレビが視聴できるチューナーつきのカーナビがついていればトラックの台数分、一定の割引があるとはいえ受信料を支払う必要があります。カーナビやワンセグはテレビの視聴が主目的ではないのに何で受信料を支払わないといけないのか、チューナーがついていない、テレビが視聴できないカーナビを探す方が難しいと、受信料の支払いに納得していない、不満を抱いている人たちも少なくありません。
　放送と通信の融合時代の受信料の在り方をどう考えていくのか、本質的な課題と絡んでくることではありますけれども、そのあるべき姿が確立するまで国民の不満を漫然と放置していいとも思いません。今後、カーナビやワンセグの受信料免除も検討すべきと考えますが、これについての見解はどうか。
　以上、二点をお伺いいたします。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　次期中期経営計画でお示ししました二〇二三年度の値下げにつきましては、衛星付加受信料の割高感がずっと指摘されておりますので、二〇二三年度には衛星波の削減も予定されておることなどを踏まえまして、衛星付加受信料の値下げを一応考えるということを申し上げました。
　一方、先ほど御指摘ありました、カーナビやワンセグ等の受信機が受信契約の対象となっていることにつきまして、適当なのかという御意見があることは十分承知いたしております。カーナビやワンセグなどの受信機を受信契約の対象外とする場合に、多様な端末が現在普及している中で適切に線引きができるかというまた別の観点からの課題もございます。
　そういうことを含めて、今後の受信料の在り方につきましては引き続きしっかりと検討してまいりたいと思います。
○國重委員　衛星の付加受信料の件については、今回の値下げとはまた別途、受動受信の問題等、様々な課題がありますので、それはまた別途検討しないといけないでしょうけれども、次の値下げということに関しては、是非、国民の納得感という観点で、大局的に考えていただきたいと思います。
　次に、受信料の徴収に関してお伺いいたします。
　受信料の公平な負担を徹底する観点から、受信契約の割合、受信料の徴収率を高めていくことは大切であります。その一方で、訪問営業活動で生じている様々なトラブルについては是正していく必要があります。
　これについては、昨年のＮＨＫ予算の質疑でも取り上げさせていただきました。その中で、全国の消費生活センターに寄せられたＮＨＫ関連の苦情相談は一つの企業に対するものとしては非常に数が多いこと、女性の単身世帯に深夜に訪問する、訪問員が名前や訪問目的を言わない、土足で上がり込む、これはひどいんじゃないかと思われるものも数多くあること、受信料徴収は特定商取引法の適用外とはなっているが、一定の節度を持って訪問活動するのは当然のことであって、自主ルールを定めて、それを徹底し、問題があればその見直しをしていくこと、こういったことを訴えさせていただきました。
　そこで、訪問営業活動におけるトラブル防止策としてその後どのように取り組んでいるのか、また、これに関して、先ほどもございました、営業によらない訪問活動にも力を入れていくとのことでありますが、最高裁判決で指摘をされた次の点、つまり、ＮＨＫが受信設備設置者に対して一方的な支払いを迫るのではなくて、ＮＨＫの目的や業務内容等を説明して理解を求め、合意を得られるよう努力することが望ましいとした点、これをどのように満たしていくのか、この両立をいかに図っていくのか、お伺いいたします。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　訪問というコストのかかるコミュニケーションから、インターネットなどを活用した新しい形の活動に転換をいたしまして、より効率的に幅広く視聴者の皆様の御意見に耳を傾け、番組の質の向上などにつなげていきたいと考えております。こうした視聴者との結びつきを大切にする取組を続けていることが、ＮＨＫの信頼を高め、受信料制度への理解促進につながるものと考えています。
　訪問によらない営業に転換することで、営業経費の削減や、ただいま御指摘いただきましたトラブルの防止など、これまでの課題に対処するとともに、ＮＨＫへの理解や納得をいただく機会の創出に努めてまいりたいと考えております。
○國重委員　公共放送の役割、また受信料制度の意義がよく分からず、納得しないまま受信料が徴収されることになりますと、国民の不満がたまっていくことになります。また、強い反発が生まれます。国民・視聴者の理解を得るチャンスとして、受信契約のタイミングというのは重要なポイントになると思いますので、是非これは知恵を絞って、合理化は大事ですけれども、そういった理解を促す、これについても是非力を入れていっていただきたいと思います。
　次に、訪問営業活動の実態については、総務省としてもきちんと注視をしていくことが必要であります。このことは、本年一月十八日に公表されました公共放送と受信料制度の在り方に関するとりまとめ、この中においても指摘をされております。
　そこで、総務省として、訪問営業活動の実態をどのように注視をし、その実態をどのように評価をしているのか、また、問題がある場合には具体策を検討することも必要と考えますが、これについての総務省の見解をお伺いいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　総務省としても、ＮＨＫの訪問営業活動に関し、公表資料などを通じ、多数の御意見、苦情が寄せられていることは把握しております。具体的には、全国の消費生活センター、あるいはＮＨＫのふれあいセンター等に寄せられていると承知しております。
　ＮＨＫは国民・視聴者からの受信料によって支えられており、その訪問営業活動についても、委員御指摘のとおり、国民・視聴者の理解を十分得ていくことが求められるものでございます。
　ＮＨＫ予算に付した総務大臣意見においても、寄せられた苦情等を踏まえ、委託先を含めた受信契約の勧奨業務の適正を確保すること等について指摘しているところでございます。
　さらに、全国の消費生活センター等に寄せられたＮＨＫに関する御意見等の内容について、調査、分析を実施する等、必要な対応を引き続き行ってまいりたいと考えております。
○國重委員　総務省としての更なる取組、是非よろしくお願いいたします。
　次に、スリムで強靱な新しいＮＨＫ改革を目指す構造改革、これについて、ＮＨＫは放送波の整理、削減を進めていくこととしております。これは重要なことと評価をいたしますが、これに対して、例えば、ＮＨＫの語学放送は非常に重要な役割を担っているのに、これがばっさりと削減されると、学校現場などへの影響が極めて大きい、このように懸念する声がございます。これは、語学放送だけではなくて、様々な放送についてそういった声が寄せられております。
　視聴率だけで形式的に整理、削減を判断するのではなく、良質、有益なコンテンツが無用に切り捨てられることのないよう、視聴者保護の観点で十分な配慮をすべきと考えますけれども、これについての見解をお伺いいたします。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　放送波の整理、削減に当たりましては、現在提供しているコンテンツに対するニーズを踏まえ、視聴者の皆様の利便性を損なわないことに十分留意しながら進めていく所存でございます。
　衛星波の整理、削減につきましては、昨年七月に視聴者の皆様の意向を確認する世論調査を実施いたしました。その結果、八割以上の方々から、衛星放送ならではの番組については他の波に移すなど工夫して維持してほしいといった声をいただいております。
　また、音声波の整理、削減につきましては、昨年十二月にインターネット調査、今年二月から三月にかけて郵送による世論調査を実施し、その結果を取りまとめている途中でございます。
　このような調査結果を基に、視聴者の皆様の意向やニーズを踏まえ、具体的に検討を進めてまいりたいと思います。
○國重委員　是非よろしくお願いいたします。
　最後に、人に優しい放送についてお伺いをしたいと思います。
　デジタル社会の目指す方向性として、誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化ということが繰り返し示されておりますけれども、人に優しい放送も、これもまた重要であります。この点、字幕放送については普及が進んでいる、このように承知をしておりますが、例えば、目が見えない人に状況を解説する解説動画、あるいは手話放送についてはそれほど普及が進んでいない状況であります。
　私、総務大臣政務官を務めさせていただいた際に、総務省の中に、これは厚労省と共催で、デジタル活用共生社会実現会議という会議を立ち上げさせていただきました。その中で、この構成員のメンバーの方に、目の見えない方、また耳の聞こえない方、あるいは知的障害のある方、また八十を超えた高齢者の方、こういった方にも御参加をいただきまして、どのようなものであればその人たちにとって役に立つものなのか、どのような広報をすればその人たちに届くのかというようなことについて会議を重ねて議論をしてまいりました。
　そして、報告書を取りまとめまして、その報告書に基づいて、今、様々な施策が実施をされております。例えば、デジタル活用支援員という、寄り添って、スマホ等の使い方を教えるような、そのようなデジタル活用支援員、今年度、実証実験が始まっておりまして、来年度、千か所以上で実施をする予定になっております。
　放送についても、先ほど言った解説放送また手話放送にとどまらず、人に優しい放送の更なる実現のために、障害者や、その関係者、関係団体の生の声、ニーズを直接把握する取組を進めていく必要があると考えます。これについての見解をお伺いいたします。
○正籬参考人　お答えいたします。
　我々ＮＨＫにとって、人に優しい放送、ユニバーサル放送は非常に重要な経営課題だと考えております。
　ＮＨＫでは、年に数回程度、視覚障害者の方の団体や聴覚障害者の方の団体と意見交換会を実施しております。
　視覚障害者団体との意見交換の場では、ＮＨＫ側から、先ほどありましたテレビの解説放送の付与の状況ですとか、視覚障害者向けのラジオ番組の実績などを報告しております。団体の皆様からは、解説放送の評価ですとか改善の要望、ラジオ番組で取り上げてほしいテーマなど、幅広く御意見をいただいております。
　聴覚障害者団体との間では、ＮＨＫが行った、ＡＩの技術を活用した自動音声認識技術を使って字幕を生成してインターネットで配信する実験を実施した際に、デモンストレーションを御覧いただいたり、アンケートに御協力いただいたりしながら、意見交換を行うなどしてまいりました。字幕の精度ですとか表示スピードなどにいただいた御意見を参考にして、引き続き研究開発に取り組んでおります。
　なお、今年度も意見交換会を企画し、団体にも開催を打診しているんですけれども、新型コロナウイルスの感染の流行もありまして、今年度はまだ実現できておりません。
　誰もが快適に放送・サービスを楽しんで、必要な情報を手に入れられるように、人に優しい放送・サービスの充実に向けまして、引き続き、利用される方々の御意見も踏まえながら対応してまいりたいと考えております。
○國重委員　是非、現場の声を踏まえて、適切な取組を力強く進めていっていただきたいと思います。
　以上で私の本日の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石田委員長　次回は、来る二十二日月曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十七分散会
令和三年三月十八日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　木原　誠二君
　　　理事　平　　将明君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　中山　展宏君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　松本　剛明君　理事　今井　雅人君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　濱村　　進君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　上野　宏史君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　哲也君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　西田　昭二君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大河原雅子君　　　　大西　健介君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　森田　俊和君
　　　　　　森山　浩行君　　　　柚木　道義君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　江田　康幸君
　　　　　　古屋　範子君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　足立　康史君　　　　岸本　周平君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　昌平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院工学系研究科教授）　　　　　　　　松尾　　豊君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（獨協大学教授）
　　　（博士（法学））　　　　　三宅　　弘君
　　　参考人
　　　（中央大学国際情報学部教授）　　　　　　　　　　　石井夏生利君
　　　参考人
　　　（専修大学文学部ジャーナリズム学科教授）　　　　　山田　健太君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　上野　宏史君
　　吉川　　赳君　　　　　青山　周平君
　　和田　義明君　　　　　加藤　鮎子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　吉川　　赳君
　　上野　宏史君　　　　　杉田　水脈君
　　加藤　鮎子君　　　　　木村　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　哲也君　　　　　和田　義明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　デジタル社会形成基本法案（内閣提出第二六号）
　デジタル庁設置法案（内閣提出第二七号）
　デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第二八号）
　公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案（内閣提出第二九号）
　預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　――――◇―――――
○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、デジタル社会形成基本法案、デジタル庁設置法案、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案及び預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授松尾豊君、弁護士・獨協大学教授・博士三宅弘君、中央大学国際情報学部教授石井夏生利君、専修大学文学部ジャーナリズム学科教授山田健太君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松尾参考人、三宅参考人、石井参考人、山田参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、松尾参考人にお願いいたします。
○木原委員長　ありがとうございました。
　次に、三宅参考人にお願いいたします。
○木原委員長　ありがとうございました。
　次に、石井参考人にお願いいたします。
○木原委員長　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○木原委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○木原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中山展宏君。
○中山（展）委員　四人の参考人の先生方、今日は、貴重な御講話を賜りまして、本当にありがとうございました。
　個人情報保護を大前提に、デジタル化、データネットワーク化を構築し利活用することで、行政機能を向上させる、暮らしや社会経済に役立てるという方向性については、我が国において遅れた感があるぐらいですが、コロナ禍の非接触、移動制限を踏まえた対面、書面、押印からのＤＸは時代の要請だと思います。
　そこで、先生方お一人ずつ、異なる観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、松尾先生、デジタル社会における外国製アプリ、システムへの対応についてお伺いをしたいと思います。
　我が国のＡＩ研究の第一人者である先生は、人工知能を培うディープラーニング、深層学習にはビッグデータが大事だと存じますが、今次のコロナの肺炎の診断をするＣＴ画像解析プログラムにＡＩが活用されていることへ言及されておられます。
　医療情報サービスの日本企業とアリババクラウド、アリババの技術研究所でありますアリババＤＡＭＯテクノロジーが連携開発したＣＴスキャンシステムが、我が国でももう実装されています。
　アリババは、中国で先んじてコロナが感染拡大した際の数万人の肺炎のＣＴスキャン画像をビッグデータとして深層学習をし、ＡＩの精度を上げた。我が国の医療機関でも活用され、これは役立っていると存じます。実際、医師の目で肺炎の診断を行うと、十分以上、二十分近くかかると伺っております。このＡＩだと、数秒、クラウドと行って返ってくる通信時間を入れても二十秒足らずということでありますから、コロナ禍の最前線の医師の負担も軽減され、善意で申し上げると、本当にすばらしいものだと思います。
　他方、コロナ禍の患者においては、とても機微な個人情報である肺の画像が、匿名加工されているとはいえ、中国企業が関与するシステムで扱われることになります。
　昨日報道されたＬＩＮＥの件、そして米国でも善後策が検討されているティックトック、そして、これは胡錦濤前国家主席の長男が社長を務めておりましたヌクテックという会社でありますが、ＣＩＱシステム、検疫、出入国管理、税関システムを世界に広げております。我が国にも導入をされております。今例示した企業、アプリが、システムがそうとは申しませんが、日本人の個人データが捕捉、収集、蓄積、さらには操作されている懸念もあります。
　我が国のデジタル社会形成に向けて、米国が標榜しているクリーンネットワークの視点も含めて、中国企業が関与するアプリやシステムに対する松尾先生の御見解を御教示いただきたいと思います。
○松尾参考人　ありがとうございます。
　確かに、中国企業、中国だけじゃなくて、ほかの国が提供するようなアプリ、ソフトウェアというのに依存するということに対してのリスクというのはあるというふうに思います。
　一方で、当然、利用するに当たっては様々な形で個人の許諾を取っているというような面もあって、なかなかそれを一概に、じゃ、使うべきではないというふうに言うのも難しいと思いますし、実際に、精度が高い、利用しやすいといった面から利便性が向上しているということもあると思いますので、そこら辺は非常に難しいことだと思います。
　恐らく二つあるのだと思っていまして、一つは、やはり日本の中で、それに対抗し得るといいますか、技術をしっかり伸ばしていって、日本製のものというのをきちんと使っていけるような、そういった施策を進めていくということが一つかなと。
　もう一つは、やはり信頼度に応じて、何かあったときには、開示なり、何らかの対応手段を取れるようにきちんと仕組みをつくっておくということが重要かなというふうに思っております。
　以上です。
○中山（展）委員　ありがとうございます。
　次に、三宅先生に伺います。
　社会的弱者支援、リテラシーの視点から、誰一人取り残さない、全ての人を包摂する、多様な価値観をインクルージョンする上でのデジタル化について大切にすることは何か、先生の方から御示唆いただければと思います。
○三宅参考人　今日は、個人情報の保護の点について、時間の制約もありましたので限定させていただきましたが。
　やはり、デジタルデバイドと申しますか、先ほどのお話にもありましたが、若者向きにできたデジタル化の技術を高齢者また様々な能力に制限のある方々にも及ぼすためには十分な手当てを必要としますので、そういうことも、デジタル庁をおつくりいただけるのであれば、やはり、憲法でいえば健康で文化的な最低限度の生活の保障ということでのデジタル保障、そういう観点を入れ込んでいただかないと幸福な国民生活にならないと思いますので、そういうデジタルデバイドが生じないような工夫も是非、デジタル庁の、また、そこから発せられる各省庁の任務、職務権限の中で十分配慮していただくような方策を条文上にももう少し丁寧に入れていただいた方がいいのではないかなと考えているところでございます。
○中山（展）委員　ありがとうございました。
　三年前に、この委員会でエストニアに視察に伺いました。エストニアは、先ほど先生から御開陳があったように、ｅガバメントが大変進んでおりますが、その一方で、向こうの政府のＩＴ担当の方がおっしゃっているのには、リアル、アナログな部分、対面、書面の部分も残さざるを得ないということをおっしゃっていました。デジタルを担当する方とアナログを担当する方になってしまうので、外形的には、デジタル化への移行期においては少し手間がかかるというか、今までアナログで全てやっていたものがデジタルに移行する、アナログも残さないといけない、でも、これは非常に大事なことだということを言っておりました。我が国おいても、そのような形で実装ができるように努めていきたいと思います。（三宅参考人「委員長、ちょっと補足を」と呼ぶ）
○木原委員長　三宅参考人、どうぞ。
○三宅参考人　今、エストニアの例を挙げていただきましたが、私ども、一番懸念していますのは判こなし社会ということでございまして、私も実は、毎日事務所に行って弁護士の職印を押す仕事が多くて、これは何とかならないかと思っているところなんですけれども、特に消費者保護の観点から、やはり書面で判こを押して契約を成立するということで、そこが、高齢者がいわばだまされたような契約をしないための一つの歯止めになっております。
　しかも、裁判所の判例や民事訴訟法だと、自分で署名して判こを押したら、それは本人がそのとおりの真意に基づいてなされた書類だという、これは最高裁の判決になっているんですが、それが判こなし社会になったときに、デジタルデバイドの移行期において、果たして皆さんがそれに、特に高齢者の方々とかが対応できるのかなということがございますので、そういう最高裁の判例との関係で、判こなしの法改正が随分今回の整備法案の中にございますが、整備法案の細かい部分を見ると、ああ、ここの点はどうなのかなと思いますので、十分な審議をお願いしたいと思います。
○中山（展）委員　ありがとうございます。
　次は、石井先生、データガバナンス、とりわけ個人情報の帰属についてお伺いしたいと思います。
　我が国は、二〇一九年、Ｇ20大阪サミットで、ＤＦＦＴ、信頼性のある自由なデータ流通を米中からの賛同も得て提唱いたしました。ＥＵではＧＤＰＲ、米国はプラットフォーマーによる判断基準、中国は全体主義による国家統制が色濃く反映されていると思いますが、そこで、データプライバシーに係る国際ルール形成、できましたら、我が国で今議論をされている情報銀行に関しても御所見をお伺いできればと思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　情報銀行に関しましては、本人の同意に基づいてデータを預託をして、その同意を条件として移転をさせていく、こういう仕組みでして、本人の意思をきちんと確認した上でのデータ流通を図るという意味では、個人情報の保護と利活用のバランスを図るための一つの取組であるというようには考えております。
　また、情報銀行自体は個人情報保護法制の今回の改正とは直接関係するものではありませんけれども、一つの重要な取組であるということは言えようかと思います。
○中山（展）委員　最後に、山田先生、お願いいたします。
　接触確認アプリＣＯＣＯＡは、それ自体に不具合がありましたが、仮に国民の皆様が完全に実装されていれば、保健所の職員の方による感染経路、濃厚接触者の追跡調査を行う負担はかなり軽減されたと思います。また、マイナンバーと預貯金口座が完全に連動されていれば、その上で人が介することがないシステムが整っていれば、十万円の特別定額給付金も迅速に届けられたんだと思います。
　一方で、民間であるプラットフォーマーやスーパーアプリには、多くの国民が個人データを委ねておられる部分があると思います。それによって、例えば、コロナ禍における都心部での人の流れを分析する上で、ソフトバンク系のＡｇｏｏｐやＮＴＴドコモさんから利用者の位置情報によるデータ提供を受け、政府にとって大いに役立ったと思います。
　そこで、民間に対してよりも行政機関に対して、個人情報が扱われることへの国民の皆さんの心地悪さ、不信感は何が起因しているのか、どうすれば払拭できるのか、改めて御示唆いただけますでしょうか。
○山田参考人　お答えいたします。
　感染アプリに関しては、実は私もちゃんと最初から実装しておりますが、残念ながらなかなか情報が届かないようで、その点は大変残念ではあります。
　お答えの部分でいいますと、日本の場合には、本来であるならば、企業の方が不信感が強くて、政府により厚い信頼感があって情報を委ねるということがあってよさそうなものが、今、日本の場合は逆転しているということがあるのが質問の御趣旨かと思いますが、この点については、まさに今、最初に私がお話ししましたように、日本においてきちんとした行政の透明性というのが保たれていない、一体持っている情報がどうなっているか分からないというポイントがあろうかと思います。
　一つだけ具体的に申します。例えば、現在、私たちの個人情報は、行政機関の場合には、匿名加工化されて、情報がある程度自由に使えるようになっています。しかし、加工化され匿名化された瞬間に、これは個人情報じゃないという形になりまして、いわゆる自己情報コントロール権から外れてしまう、個人情報保護の制度から外れてしまうということがあるわけですね。それによって我々は一体自分の情報がどう使われているか分からなくなってしまうというものがあるわけでして、そういう点をきちんきちんと一つずつ潰していく、それを穴を埋めていくという、その仕組みを是非お願いしたいと存じます。
　以上です。
○中山（展）委員　ありがとうございました。法案審査に生かしたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　それでは、まず松尾参考人と石井参考人にお尋ねいたします。
　この間、個人情報をめぐる様々な問題が起こっております。リクナビ問題は、学生たちの就職活動、個人情報のスコアリングやプロファイリングによって、人生に不利益をもたらす影響を与えてしまった可能性というのは否定のしようがありません。また、今のＬＩＮＥの問題は、本人同意がないままに第三者に情報提供が行われる、本人同意があろうとなかろうと、トーク内容を勝手に閲覧できる状況はプライバシーの侵害と言わざるを得ません。
　このような、個人の権利を守るための規制というのが改めて求められているのではないのか。この点について、お二方から御意見をお伺いしたいと思います。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　個人情報の管理を各企業がきっちりしないといけないというのはそのとおりかと思いますが、私は、逆に、産業の立場から、産業競争力を強化するという立場からお話をさせていただきますと、やはりＡＩの活用、それからデジタルの活用において、スピード感を持ってやっていくということも重要ですし、その思想として、リーンであるとかアジャイルであるとか、そういう形で、やってみて駄目だったらすぐに修正していくということを繰り返すことによってよくしていくというのがもう文化になっております。
　グーグル、フェイスブックを始め、そういった形でいいサービスを提供しておりまして、そういう観点からしますと、そういう問題が出たときにはやはり速やかに対処をして、ただ、それによって大きなレピュテーションのリスクを負わないように、また慎重になり過ぎてイノベーションが起こらなくなるということがないように、そういう側面も十分に考慮すべきではないかなというふうに感じております。
　以上です。
○石井参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　リクナビの事件もＬＩＮＥの事件も、どちらも民間事業者に関する事案になっておりますけれども、リクナビに関しましては、令和二年の改正で、個人関連情報に関する規律ですとか、あとは不適正な利用を制限すること、それから罰則の強化など、必要な手当ては令和二年改正の方でなされてきているという面はあろうかと思います。
　ＬＩＮＥの方は、説明義務ですとか、同意の範囲の問題ですとか、安全管理措置ですとか、様々な問題があろうかと思いますけれども、現行の個人情報保護法制に基づいて対応できるものであるというように考えておりますし、何か新しい事案が生じて、それが個人情報保護法で対応できないとなったときに、今度は新たな規律を考えるということになろうかと思いますので、法の作り方としてはそういうことになろうかと思います。
　今回の個人情報保護法の改正は、あくまで官民一体のルールをつくるということについて、個人情報保護委員会が監督権限を包括的に行使できるようになるというところが主眼になっておりますので、その点について適切であるということを改めて強調しておきたいと思います。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　三宅参考人にお尋ねをいたします。
　今のように、民間部門での個人情報保護の問題についての様々な懸念というのは率直に言ってあるところであります。今回、官民一体のルール、個人情報保護法でつくる、そういう際に、この間の政府の対応というのが、個人情報保護とデータの利活用の両立と言いますけれども、実際にはデータの利活用が優先されるような状況になっているのではないのか。そういう点で、個人情報保護がないがしろにされているのではないのか。
　この間、保護法制に関わってこられた三宅参考人として、どのように受け止めておられるのか、お聞かせください。
○三宅参考人　私は、先ほど申しましたように、行政機関法の制定のほか、民間部門の個人情報保護法制の制定の際にも個人情報保護法制定の検討部会の委員を務めたりしましたし、政府・与党社会保障改革検討本部の個人情報検討チームも行いましたが、民間法の方でどこまで進んでいるのかというお話をしますと、認定個人情報保護団体というものも従前の個人情報保護法の方にございまして、私はクレジット協会の個人情報保護推進委員会の委員というのも務めておりますが、クレジット業者が、登録業者が個人情報の利活用ということで濫用した場合には、直ちに調査に行って、それを所管の官庁に上げ、個人情報保護委員会に報告するということで、機能的にはかなり進んでいて、ただ、時々、認定個人情報保護団体がフォローできていないところを役所が率先して調査したりするのも経験しておりまして、民間部門についてはかなりできてきているのではないかなと思っております。
　やはり、公的部門の方が、先ほど、個別の条文の比較で、勧告権限にとどまっているというところがありましたが、これが欧州の場合は、行政機関もきっちりチェックをして個人情報の保護をやった上で、民間部門で一般データ保護規則等のようなもので、行政機関プラス民間部門の保護ということができているところですが、まだ日本は縦割り行政の影響下で、個人情報保護委員会の権限がやはり弱かった、全くなかったところを、今回、統一法にして権限を強化しましょうという方向性はいいとは思うんですけれども、まだまだ民間部門と同レベルの法体系になっていないところをどう詰めていくのかということが、これは、日本の法制の在り方とともに、特に欧州から見たときに、これで十分なものと言われるのかどうか、この辺りも特に注意していかないといけないところではないかと考えております。
　もうちょっと役所に対しても立入調査等がやはりできるように、先ほど申しましたが、そういうことを国会の審議で十分言質を取っていただくことが必要ではないか。できたらやはり条文改正まで本当は行きたいところだと考えておりますので、その辺、十分な審議をお願いしたいと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　重ねて三宅参考人に伺います。
　冒頭の意見陳述でもお話がありました自治体の個人情報保護制度のことですけれども、自治体の個人情報保護も含め、ルールの一本化が原則とされる今回の法改正で、条例を定めた際には個人情報保護委員会に届け出なければならない。条例制定権への大きな制約となるのではないのかというお話がありました。
　そういう点でも、自治体における個人情報保護条例、先進的な事例などもあるかと思いますけれども、そういうことについて御紹介いただければと思いますし、今回の法改正で、自治体の取組において、住民の要望も踏まえた条例制定権の制約、懸念される点についてお聞かせいただけないでしょうか。
○三宅参考人　自治体の条例は、歴史的に言えば、国の個人情報保護法よりも早めに、一九八〇年代から法整備が進みましたから、やはり分散管理で自治体が個別に積極的にやりましょうということになったわけで、二〇〇三年の個人情報保護法ができたときに、全国全ての自治体で個人情報保護条例を作るということになりました。
　ただ、それぞれ一律のものでございませんので、足並みが乱れたりしたことはございますが、これを集中管理しようとすると、その足並みの乱れが気になるというのが今回の法律の統一ルールの制定だと思います。
　ただ、毎年、私、個人情報保護についての全ての自治体の答申例を分析しておりますが、一つ一つの自治体の審議会では、こういうセンシティブ情報を集めましょうかというときには、個人情報保護審議会で、これはここの自治体でも集めましょう、オーケーということでやって集めるので、やはり自治体の住民にとってはとても安心感があるんですね。
　その安心感が、先ほど石井委員からもありましたが、数か月に一回の審議会でしかそれはしないと、もうこの利活用のスピード感のところに対応できないというお話があったんですけれども、そうであれば、自治体の審議会はそれぞれちゃんと今までどおり残して、しかし、国の個人情報保護委員会から、こういうことをやってくださいと言ったら、スピード感を持ってそれに対応できて、自治体ごとの上乗せ条例の部分もできるような、そういう対応を、個人情報保護委員会と自治体の個人情報保護行政、やはり、自治体に極めてセンシティブな情報がたくさんありますので、そこの保護というところをきめ細かにしようと思うと、共通ルールプラス自治体の上乗せを十分図っていけるように。
　そのとき、届出のところで、これはちょっとやめてくださいよとかと個人情報保護委員会に言われて自治体が萎縮してしまうことになると、やはり条例制定権の侵害という問題が起きますので、これは運用で十分できるように、個人情報保護の上乗せの部分はきっちり自治体の条例で確保できるような法運用になるように、ここのところは、許認可でなく届出制にしたというのは、微妙なバランスを取られたんだと思いますが、やはり運用が大事でございますので、そういうところを十分できるようなことをこの審議を通じて明らかにしていただく必要があると思いますので、議員の先生方の皆様のここについての着眼、質問、それできっちり国会の議事録に残していただくという方向づけがとても大事なので、そういう意味でも、特に慎重に審議をしていただきたいところだろうと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それでは、山田参考人にお尋ねをいたします。
　この間、個人情報の利活用がどんどん進められる、その際に、安倍政権時代以降から様々な規制緩和措置もあったと思います。これがどのようなものなのか、また、こういった利活用を進める人、利用する人というのは、どういった人たちなのか、何をしたいのか。このことについての御説明をいただけないでしょうか。
○山田参考人　お答えいたします。
　第一点につきましては、現在のは個人情報保護法と言っておりますけれども、今の個人情報保護法は第三世代なんですね。
　最初の世代は、一九八八年だったと思いますが、コンピューター上の行政機関保有情報に関する保護法ができ上がりました。第二世代の個人情報保護法が、今私たちが何となく言っている個人情報保護法の大本でありまして、二〇〇〇年代に入ってからでき上がったものでして、個人情報保護法と行政機関個人情報保護法、それから、その姉妹法であります独立法人の個人情報保護法であります。そして第三世代が、二〇一五年に改正されました改正個人情報保護法です。何かといいますと、これによって、これは実際上はビッグデータ活用法になっているということで、大きく性格が変わったわけであります。
　さらに、今回の改正によって一元化される個人情報保護法によって、まさに第四世代、いわゆるフルスペックで、利活用がしやすい形での個人情報保護法に変わるというところが大きなポイントでして、まさにそれは、大きな流れとしましては、規制緩和というふうに言っていいのかどうか分かりませんが、いわゆる個人の権利化、強化ではなくて、より利活用のための法案になりつつあるということが言えると思います。
　二つ目の質問に対するお答えでありますけれども、これはなかなか難しい面がありますが、はっきり分かるのは二つ。経済界の求めというものがあろうかと思います。
　それは、経済界が、経団連ほかがＤＸ推進というものに邁進しておりまして、まさに、ＩＴビジネスとしての、データビジネスとしての個人情報の利活用を非常に強く望んでいるということがありますし、あるいは、ビッグデータ利活用だけに限らずに、そもそも、この大きなシステム、とりわけ、まさに除染ビジネスにおけるスーパーゼネコンじゃありませんけれども、今回のコロナ禍において、ほとんど青天井の予算の中で、非常に大きな形で、ＩＴ企業が、いわゆる電算化、デジタル化に対して大きな興味を持っているということは間違いないかと思います。
　それからもう一つ、この二つ目は推測が入りますけれども、やはり政府や警察の利便性があろうかと思います。
　先ほど、三宅参考人から監視法案という言い方が出ておりましたけれども、捜査上、住民監視が一元化されて非常に容易になってしまう。あるいは、コロナ禍において、民間企業からの個人情報の提供も進んでいる。本来は時限措置というはずだったものが恒久化されつつあるということもあります。そういう中で、まさに例外の一般化というものが起きている。あるいは、今日一番最初にお話しした大原則と例外の逆転も起きてきてしまっている。そういう状況の中で、どうしても損をするのは、やはり住民である、あるいは、一番業務を負っている自治体が、膨大な事務、人手と労力によって非常に大きなデメリットを負っているということが言えるかなと思います。
　以上です。
○塩川委員　最後に、個人情報の利活用で起こる弊害、問題点、そして、それに対して、これを防ぐための対策についての御意見をお聞かせいただけないでしょうか。
○木原委員長　山田参考人、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○山田参考人　はい。一言お答えいたします。
　最後のページに、こぶというふうに言いましたけれども、まさに先ほど出たように、対面とデジタル署名のものを両方やるというのもいいかもしれません。まさにそういう形で、きちんと実際に、いわゆる、するっと抜けるんではなくて、きちんとしたこぶを作る、あるいは余白を作るという形で法設計をしていくということによって、まさにそのデメリットの部分を埋めていく形にしていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○木原委員長　次に、古屋範子君。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、お忙しい中、国会においでいただきまして、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。
　私たち公明党は、このデジタル化を推進する上で、昨年十一月なんですが、デジタル改革の司令塔となるデジタル庁の創設に向けて提言を出しました。誰一人取り残さない社会の実現というものを訴えてまいりました。誰もがデジタル化の恩恵を最大限に受けられる環境の整備ということが大事なテーマなんだろうというふうに思っております。
　まず最初に、松尾参考人にお伺いをしてまいります。
　松尾参考人も、先ほども意見陳述の中で、誰もが使いやすい設計、高齢者のみならず、障害を持った方々、全ての人々が使いやすいデジタル技術、設計が必要だということをおっしゃってくださいました。
　私も、高齢社会におけるデジタル化ということに取り組んでまいりました。少し前なんですが、二〇一三年に秋田市で、高齢者がタブレットを使って、見守りもする、また地域の情報も得られて、買物とか通院などもできるというモデル事業を行いまして、応援もしてきました。実際、雪の積もった中、高齢者のお宅に伺って、どのように使っていらっしゃるか、それも見てまいりました。大変うまく使っていらっしゃったんですが、結局、これは実証実験で終わって、実用化はできませんでした。やはり、通信料とか費用の面とか、一応、イエデンもあって、テレビもあって、それにプラス通信料、端末を買う、こういうことが難しかったのかなというふうにも感じておりました。
　高齢者がデジタル技術の恩恵をあまねく受けていくために、課題また方策について更に御意見をいただければと思います。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　今御紹介いただきました事例は、大変すばらしい、興味深いものだと思います。
　このＩＴの分野、デジタルの分野、そうなんですけれども、例えば、ユーチューブというのが今ありまして、多くの若者が結構夢中になっているわけですが、これがサービスがスタートしたのは二〇〇五年のことです。ところが、一九九〇年代から動画の配信サービスというのは技術的にはあったんですね。日本でもかなり開発されていました。ただ、多くの方のブロードバンドの環境等々が整うことによって、やはり二〇〇五年になってようやくそれがサービス化され、今、二〇二一年になって社会全体に浸透している、そういうことだと思います。
　そのことから考えますと、その秋田県の事例というのも先進的な取組ではあるんだけれども、やはり社会の環境の変化、デジタル化の変化というタイミングをうまく見ることによって、もしかしたら、今だったらもっと実用化につながるのかもしれませんし、今、高齢者の方も徐々にスマホを使う方も増えてきたり、子供とＬＩＮＥをやるとか、そういう方も増えてきていると思いますので、そういう意味では大分整ってきているのかなと。さらには、地域の高齢者の方、デジタルに弱い方に対して、それを教えてあげるような若者との交流とか、そういうサービスとかというのも同時につくっていくとよいのではないかなというふうに思っております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　今後の取組が大事なんだろうというふうに思います。政府の方も、デジタル活用支援員の事業を二〇年度に試験導入して、二一年度、拡充をする方針であります。デジタルデバイドを生まない取組が必要になってくると思います。
　松尾参考人にもう一問お伺いしたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中でも、デジタル人材の育成について触れていらっしゃいました。デジタル社会形成基本法の中の二十五条にも、人材の育成ということが書き込まれております。
　先生は、学生とか高専での教育について先ほど触れられました。私は、それに加えて、今既に社会に出ている人たちを再教育していくリカレント教育も重要じゃないかと思っております。
　東大が一〇〇％出資をして、東大エクステンション株式会社をつくられました。昨年末訪問いたしまして、非常に受講者が増えている、また、一番難しい七十時間のコースを出た人は引っ張りだこだということでありました。実は私もその入門のジェネラルコースを実際に受講していまして、東大の教授陣による、どちらかといえばデータサイエンス人材を採用して生かしていく経営陣の講座で、大変勉強になりました。
　こうしたデジタル人材の育成に必要な政策、特にこのリカレント教育の重要性、日本で遅れていると思います。この点について、お考えがあれば伺いたいと思います。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　リカレント教育、大変重要だと思っています。デジタル人材がこれから必要とされていく中で、学生だけではなくて、既に働いている方にきちんとそういった技術、スキルを身につけていただくということは重要だと思います。
　例えば、保険の業界にアクチュアリーという職業がありますが、こういう方は、実はＡＩの素養がすごくあります。同時に、例えば経済学部を出られた方というのも、実は経済学のモデルと機械学習、ディープラーニングの考え方は相当近くて、これも非常に可能性があると思います。
　そう考えますと、世の中、かなり多くの部分で、実はＡＩの勉強をすればかなりできるという人が潜在的にはたくさんいるというふうに思っていまして、そういう方も含めて、やはり、大学もそうですけれども、いろいろな教育機関で、もう一回戻ってきてもらって、短時間でもいいですので、そこでまた勉強してもらって活躍していただくということを進めていくということは大変重要かなというふうに思っております。