Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗山参考人　お答えいたします。
　料金所で集めた金を一応料金計算所に保管してございます。それは高速道路上にございまして、銀行が集金に来るときには必ずどこか首都高の料金所を入って、それで集金したお金を受け取りに来なければいかぬ、こういう形になりますので、もしそれをただで入（はい）れるようにしなければ、集金するたびにその料金を集金手数料として公団が払うという形にもなります。
　また国鉄の場合も、運送でなくて、はっきり言えば集金のために駅構内に入（はい）るのであれば、多分入場料を取らずに、お金を取るために駅構内へ入（い）れるということは考えられるのではないかと思います。実質的には、通行と書いてありますけれども、料金計算所へ料金を取りに行くことを認めるだけで、それで銀行が通常の運送とか何かに使うことを認めるということではございません。それは一日二度なり料金計算所へ取りに来るという実績を見て、その回数の枚数を、五千枚というと非常に大きいようですけれども、これは一回一回渡していますので、一日に直しますと数は非常に少なくなる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　実は私、昨日までいろいろ調査をしておるわけですが、皆さんの方で料金徴収業務関係ということで、新東ハイウェイサービスなんというのは一万三千三百三枚、日本ハイウェイサービスは五万三百四十三枚とか、ハイウェイフレンド一万七千枚、湾岸道路サービス一万九千枚、首都ハイウェイ興業二万一千枚ということで、これは一日にしても大変な枚数の無料券が配られている。
　この料金徴収業務を委託されている十四社は、この申請の中にいずれもまず最初に各バースで料金なりチケットを受け取る人のための回数券、それから今度はそこのバースの料金を回収するための集金するための無料券の申請をして、またもらっているわけですね。そうすると、その料金徴収所でそれぞれの料金徴収会社が集金を行っているところに、また銀行がそこへ集金に行くのでございますか。そうすると、これは二重に出されているということになると思うのですよね。
　どう管理体制を見ましても、銀行が個々のバースに集金しているのなら、各料金会社が全部申請しているこの料金回収のための無料券というのは今度は不要になってくるでしょうし、どう見てもこれはおかしいのですよ。
　しかも、銀行一社に一千枚からの無料券というのは、個々の銀行がそこまでやるのなら、今度は料金徴収会社の方の料金回収というのはおかしくなる。これはどういうことですか。
○栗山参考人　銀行の方は料金所へお金を取りに行っているのではなくて、大体一つの料金計算所に六カ所ぐらい料金所がございます。そこで集まった金を料金集受会社が一応料金計算所まで持ってくる。そのためにやはりどうしても首都高を使う。銀行の方は、いわゆる集められた料金計算所で料金収受会社からお金を受け取る、こういう形になっておりますので、二重という形にはなってございません。
○小川（国）委員　ともかく、まず役人の商法だと言えると思うのですよ。各バースから集めた料金は、各料金徴収会社がそれぞれの営業所へ集金するわけですよ。しかも集金したものはまた本社に集金して、それから銀行さんに回収に来てもらえばいいだけの話なんです。料金徴収会社は、そのために皆さん雇っていらっしゃるわけだから、料金徴収会社なんだから。券を売ったやつの料金を集めてそれを銀行に集めさせているのなら、料金徴収会社を頼む必要ないのですよ。
　だから、ここにもう明らかに、五千枚で六百円というと毎年三百万でしょう。これを毎年毎年十年やっていれば三千万ですよ。銀行に一社千枚ずつの無料券を配って、何で毎日毎日あそこに集金に来てもらわなければならないのか。料金徴収会社を使ってやらせているというところ、まず皆さんのむだ遣いがここから始まっているのじゃないですか。一年間三百万ですよ。しかし、大手の銀行に一々細かい料金徴収所のお金の回収をさせているということ自体が、じゃ料金徴収会社にも、後ほど言いますけれども大変なお金をまた払っているわけでしょう。
　こういうことから見ると、まずこのお金はむだ遣いだと思いませんか。
○淺井参考人　御指摘のような点もあろうかと思いますが、必ずしも二重手間になっているかどうか、その辺はよく調査してみないとわからぬと思いますが、御指摘の趣旨を踏まえてよくその辺の流れを検討してみたいと思っております。
○小川（国）委員　次に、この無料の回数券が、一社一万五千枚から一万枚という大変な枚数が流れている。そのために、悪質な事例は、この無料の回数券が町で横流しされている、こういうことが言われております。
　大手ディスカウントショップの富士コインの社長は、「道路公団とか警察とか消防など公的機関に配られている券まで売りに来る人があります。これはちょっと変ですね。うちでは紛失品とか、盗難品とかのチェックはできません。幸い、この券は額面の記載がないので、うちでは扱えません。額面のないものを買うわけにも、売るわけにもいかないからです。」こういうふうに言っているわけですね。つい最近も、私の友人がやはりディスカウントショップでこの業務用の券をばらで購入した、こういうことを伝えられているわけなのですが、こういう富士コインの社長が証言するような横流れの実態というようなものについては皆さんは御調査なすっておりますか。
○栗山参考人　回数券に全部番号が入っていまして、どの業者にどういうルートで渡ったか調べられるようになっております。私の方でも一応そういう金券屋等に職員を出しまして、そういう事実があるかどうか調査しております。そういう調査をした結果、金券屋等では一応先ほど先生がおっしゃったように、額面の書いてない券はうちは取り扱いませんということで行なわれておりますので、少なくとも金券屋等でそういう券が流れているということはないと信じております。
　それからまた、具体的にあるのであれば、その券を見せていただければどういうルートで出たのか、その辺が調べられるので、もし見せていただければ私の方で一生懸命調べまして、どういうルートで流れたか的確な対処をしたいと思います。
○小川（国）委員　一九八五年、昭和六十年二月十日の読売新聞によりますと、首都高速道路の無料券が一千枚以上ディスカウントショップに持ちこまれた。この千代田区内の金券取扱店が公団に照会したところ、通し番号の打たれている公団発行の無料通行券と確認された。この横流しのもとについては、公団の小林好実元道路管理課長が対応しているが、こういう乱脈な無料券の流通について、このときにどういう御調査をなすったか、この点をちょっと伺いたいと思います。
○栗山参考人　御指摘の読売新聞に掲載されました無料券について、一応当方でもこういうことがあるはずがないということでいろいろ調査しました。それで、金券屋等にも行きまして、通行券のナンバー等をぜひ教えてほしいということでいろいろ当たったわけですけれども、金券屋の方もなかなかその辺は明らかにしていただけなかった。ただ、我が方としては、そういうことがあったので同じような券がそういうふうに流れないように、その後通行券の発行については発行体制を再度検討しまして横流れしないように措置をとっております。
○小川（国）委員　これは三年前に、しかも大量に起こった事件なんですから、当然皆さんの方としては当該店に調査に行かれて報告を受けられたと思いますが、その報告書はございますか。
○栗山参考人　公団の職員が調査に行った調査報告はあります。金券屋の方からは特に報告書は出てございません。
○小川（国）委員　この場合、この横流しをした場合には法的にどういうような罪名に相当するのでありますか。
○古川説明員　具体的犯罪の成否ということになりますと、委員も御承知のとおりと思いますが、やはり具体的な事実関係が明らかになっておりませんと何とも申しようがないわけでございまして、お尋ねの件につきましても、問題となっておりますこの無料通行券の法的性質がどのようなものであるか、あるいはまたその公団が配付先にどのような趣旨でこれを配付しておるか、また配付先においてそれをどのような状況で保管しておるか、このような所要の事実関係が明らかになりませんと何とも申し上げようがないわけでございまして、恐縮でございますけれども、その辺の答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　公団の方としてはどういうふうに御研究なすっておりますか。
○栗山参考人　基本的には、そういうふうに流れるということは不必要にそういう無料通行券が配付されていたということにもなるので、その辺の交付の必要性等について、十分必要枚数等に再検討を加える必要がある、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　枚数に再検討を加えるのはこれからの仕事でいいわけでありますが、百十六万枚もの枚数が民間に出されておりますと、これは大変膨大な数量でございますね。しかも、いろいろなメンテナンスの会社にも数万枚から行く、しかも皆さんの方は、それを申請させてその申請に基づいて交付して、残ったら残りを返還させて、皆さんの方は何か穴をあけて焼却する、こういうことなんですけれども、私は無料券の配付ということについては非常に疑惑を感ずるのですよ。一一、銀行から始まって料金徴収会社からメンテナンスの工事会社から全部申請をさせて、そして一枚一枚の確認はとてもできませんですよね。それで、何枚残ったからといっておたくの方に返しに来る。そうすると、全部その百十六万枚の使用報告というのは出るのですか。一枚一枚どういうふうに使ったかという報告は出るのですか。
○栗山参考人　仮に、路面清掃の会社、スバル興業ならスバル興業に対して、年間二万一千枚という形で出ている。これは一遍に出しているわけでございませんで、毎月作業計画、これははっきり言えば清掃の作業計画表を公団の方に提出していただきまして、その計画で作業をした場合に、何回何台の自動車がどこの入り口を出入りしなければならないかという点をチェックしまして、その月の作業計画に従って枚数を定めて交付しております。その有効期間は一カ月というふうに限ってございます。それから、あとは、そういう作業計画どおりに実施されなかった場合に余りが出るわけでございますので、それについては返納させる、こういう形をとっておるので、作業委託会社から不正に余分な券が出ていくということはほとんど考えられないのではないかというふうには考えております。
○小川（国）委員　皆さんの方は申告に基づいて交付しますけれども、どの入り口をどういうふうに出入りしたかといったって、百十六万台のチェックは到底できないだろうと思うのですよ。一社五万枚も持っていったものが、月々何千枚も使われるものが、とてもそれはチェックし切れないだろう。私は残りの報告書なんか見ても非常に疑惑を感ずるのは、千枚もらっていって八枚返しに行った、今月はまた千枚もらって二十枚返しに行ったと書いてあるのですね。その一つ一つの申告を皆さんは文書で審議するだけで、具体的に百十六万枚がどう適正に使われたか監督できませんでしょう。いかがですか。
○栗山参考人　一枚一枚全部追跡調査するのは困難でございますけれども、作業のパターンというのが決まってございます。その作業がパターンどおり行われているか行われていないかについてはそれぞれの現場で監督しているということで、その辺は一々一枚一枚の通行券をトレースしていかなくても正確に把握できるのではないか、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　例えば、ある清掃会社で年間五万枚発行されているのですね。これは料金徴収所の清掃を行うだけの会社なんですよ。ゲート付近の清掃を行うだけの会社に、この五万枚の無料券が必要なのかどうなのか。清掃会社の車も色が塗ってある、その人たちも服装に特色がある、そういうときに、そういうところに何で五万枚もやって、紙を余計また散らすようなものじゃないですか。その辺はいかがなのですか。
○栗山参考人　公団としても好きこのんで一々通行券をやっているわけではございませんで、出入口に自動で測定しますトラフィックカウンターというのがセットされてございますので、作業のために一遍通行してもそれは通行実績という形で公団の方へ自動的に機械で報告が上がってきております。それをもとにしまして料金徴収会社が、はっきり言えば現金をきちっと収受したかしないか、そういう面のチェックに使っている関係で、通行証みたいな形で、この作業車はこういう作業のために公団の道路の上で作業してよろしいというようにその車両に標識をつけるだけにしますと、その辺のチェック機能が働かなくなる。その辺がございますので、公団としても無料の通行券という形で一回一回に確認できるような形をとらざるを得ないわけでございます。それが悪用されないようにやり方については今後いろいろ検討して改善していきたいと考えております。
○小川（国）委員　この無料券の配付の中には、高架下の巡回点検業務関係で首都高遠道路技術センターに二万九千枚行っているのです。また、道路構造物巡回点検業務関係で同じ首都高速道路技術センターに二万九千枚配付されているのですね。これは私、説明を聞きますと、高架下の巡回点検というのですから、高架下に異常がないように見て調べて歩く会社に二万九千枚、一日百枚以上の券を交付して、上を走っていられたのじゃ下の検査はできないはずでございますよね。この二万九千枚はどういうふうに使っていらっしゃるのですか。両方合わせると五万八千枚になりますね。
○栗山参考人　二万数千枚というと非常に多いようでございます。清掃で二万数千枚という形であれば非常に多いようですけれども、実際に清掃するときには台数を三台ないし四台の編成を組みまして、決められた道路上の各区域を清掃するということで、一遍の清掃で五枚のほかに、各出入口を出るたびですから、十回出れば五十枚使うというような形になりますので、どうしても枚数は多くなる。
　それから今、高架下点検になぜ必要かというのは、下から点検する、高架下ですから高架の下を点検するのですけれども、高架下の中には高速道路上の高架下もございますし、あと高架下を効率よく回るためには自分の基地から途中まである程度高速を利用して点検するという形になりますので、やはり必要かと思います。
○小川（国）委員　この高速道路技術センターには職員は何名おいでになりますか。役職員全部で何名で、そのうち現場職員は何名おいでになりますか。
○松原参考人　お答えいたします。
　職員が四十五名と、今先生おっしゃいました現場には八十名程度ございます。
○小川（国）委員　この点検のために使用している車は何台ございますか。
○栗山参考人　今手元にセンターの保有している台数等細かい資料がございませんので、後ほど調査して御報告したいと思います。
○小川（国）委員　だめですよ。私は、こういうことがあるだろうと思うから、昨日来建設省から公団に対して、この技術センターの理事長にもここに出席してもらいたい、きょうも理事会でそういうふうに要請をしたわけですよ。こういうふうに肝心なところに来て――皆さんは全部答えられるという話だったのでしょう。道路公団の理事長以下理事がおいでになって、私たちで答えられないことはございませんから、こちらの財団の方は御遠慮させてもらいたいということを言われたのですが、現実にこの二万九千枚もの無料券を使っている台数が何台かということが答えられないで、適正な使用だと言えますか。皆さん、責任を持って答えられると言ったでしょう。その点はどうなっているのですか。――時間がもったいないから、私の質問が終わるまでの間にしっかり答えてもらいたいと思います。
　それでも、民間の配付分の百十六万枚については、どこの企業にどういう目的で行っているかというのは、その内容が明らかになっているわけです。しかし、役所関係において、国会関係の一万一千四百枚、政府関係の二万四千二百枚、地方公共団体の三千三百枚、こういうものの配付先は一体どこになっているのか。その配付先を伺いたいと思うのです。
○松原参考人　技術センターが保有している車両でございますが、八台でございます。失礼いたしました。
　ただいま先生がおっしゃいました通行券につきましては、公団を監督する立場にある建設省あるいは出資団体であります地方公共団体等、当公団の業務と密接な関連がございまして、いろいろな立場から当公団の業務の運営について御指導、御意見をいただく、そういう趣旨から私どもの方で配らせていただいているわけでございます。
○小川（国）委員　国会関係に一万一千四百枚ということなんですよ。私、国会関係の車をずっと調査してみたのですが、国会の車は各政党に配置になっている。その各政党では、燃料の使用とか高速道路の回数券は各政党の事務局で購入しているわけですね。それから、衆議院の事務局の方に伺いますと、衆議院の事務総長さん以下事務当局が使う、法制局が使う、専門調査員が使う、そういう車も約二十台おありになるそうですが、これは全部会計課の方で一括購入されて支給されている。
　そうすると、国会関係で公的には一万一千四百枚というのはどなたが受け取っているのか。各政党が受け取ってなくて、そして衆議院の事務局も受け取ってないというと、一万一千四百枚というのは一体どこへ配られているのですか。
○松原参考人　国会といいますか、先生に御説明しました中で国会と御説明しましたのは、国会においてそれぞれ私どもの業務運営について密接にいろいろ御監督、御指導いただく立場にある方々に差し上げているわけでございます。
○小川（国）委員　お世話になるというのですが、国会議員はみんな一生懸命同じ立場で仕事をしていると私は思うのですよね。その国会議員の中で皆さんが特定の人にお世話になるということでこの一万一千四百枚を使っているとしたら、これは私のものとして使っているというふうにしか理解できませんですよ。五百十二人の国会議員がおって、その国会議員のところにこういうふうにして公的なことに使ってくださいとかいうふうに持ってきているというのは、これも問題が検討されなければならないのかもしれませんが、いずれにしてもこの一万一千四百枚というのは国会関係と書かれたんじゃ大変迷惑なお話なんですよ。だから、どこへ持ってらっしゃっているのか。これは大変な枚数ですね。
　それからもう一つ。政府関係も、建設省関係三千三百枚、その他省庁関係二万九百枚となっていますが、私、建設省の皆さんの方も会計課の方にお電話して聞いたら、やはり皆さんの方も、各局から必要に応じて回数券は会計課で購入して配っているというのでしょう。そうすると、公的なものは皆そういうふうに役所の予算で購入できる。しかも衆議院の事務局などは、公務以外はこの回数券は認めませんということなんですね。公務以外の場合は本人負担が原則、このぐらい厳しくなっているのですよ。そして、皆さんの各省庁だって、恐らく会計課が回数券を購入してやっていると思うのですよ。これは恐らく各省庁聞いてみたら、皆さんの建設省だってそうおやりになっているのでしょう。そうおやりになっているところへ、何で二万四千二百枚も政府関係に配らなければならないのですか。
　理事長、ちょっとそれは重大な問題だから、責任を持って答えてください。
○淺井参考人　御指摘のように、国会関係、それから関係の官庁関係にそういう種類の券が出ておりますが、これは先ほど理事から説明もありましたように、あくまでも首都高速道路公団の業務の合理化のためのモニター、指導、そういうような意味でお願いしてお配りするという趣旨のものでありまして、これはあくまでも私どもの業務に反映させたいという気持ちでやっておるわけでございます。
○小川（国）委員　理事長がそういうでたらめな答弁をされては困るのですよね。モニター関係は四千八百枚出ているのですよ。都内二十三区の中から、これも選定にいろいろ問題があったというので、たしか今二十名ですか、この人たちに一人当たり月二十枚、年間二百四十枚配られているというのですよ。
　そうすると、モニターの方はそれであるので、国会や政府関係の中にモニターがいたという話は私は聞いてないのですよ。いらっしゃるのなら、ぜひひとつ氏名を発表していただきたいと思います。
○淺井参考人　言葉が足りないで失礼しました。私の言いました趣旨は、モニターというのは、いわゆるモニターとしてお願いしている一般の方々はいわゆるモニター制度の中でお願いしているので、これは当然そういうことで、一般の方々にはそういう券をお出しして首都公団についての御意見を聞いているわけですが、国会関係のモニターと言ったのはそういう意味じゃなくて、いろいろな御指導を願うという意味のモニターでございまして、国会の先生方にモニターをお願いしているという趣旨ではございません。
○小川（国）委員　大臣にちょっと伺いますが、何か建設大臣のところへも行っているんじゃないかという話もあるし、あるいは建設委員長のところへも行っているんじゃないかという話がいろいろあるのですよ。真相がわからないのですね。大臣はこのことについては御存じですか。
　それからもう一つは、こういうことがあった場合、大臣としてはこれはどういうふうにお考えになりますか。
○越智国務大臣　国会議員の他の大臣は私よく知りませんが、私自体は、確かに大臣車につきましては役所の方で運転手が回数券をいただいておるようであります。
　私、車を二台といいますか、大臣車と自分の自家用を持っておりますが、自家用は自分の方で購入をいたしております。これはずっと大臣になる以前から当然そうでありますから、大臣になりましてもきちっと自分の自家用車の方は、公用以外のそういうものにつきましては自分の車の分は購入をいたしております。
　この話、一カ月ばかり前に聞きまして、建設省の中で、首都高速だけでなしに、道路公団あるいは阪神公団、本四公団含めまして、今の工事用は工事に、あるいは清掃とかメンテナンスの分についてもメンテナンスの必要経費の中へ積算して、出と入りになると思うわけでありますけれども、その委託あるいは請け負った業者にきちっと買ってもらったらどうか、そういうことができるかできないか検討せよということで指示をいたしております。少なくとも国民の疑惑を招くようなことはやらないがいい、こういうことで今検討中であります。
　今までのこと、いろいろうわさは聞きますけれども、事実関係をつかんでおりませんので、私もはっきりとここで、そういうことがあったかないかお答えできないわけでございますが、今後の方向としては、ひとつ必要なところには買っていただいて、またそれが経費として必要なればその積算に加えて、出と入りになりますけれども、はっきりと国民から疑惑の目で見られないような方法をとったらどうか、これを検討せよということで指示をしておるような次第であります。
○小川（国）委員　この四万六千枚の使途というのは、これは無料券といいながらやはり金券だと私は思いますよ。それは国民が六百円払って通行しているところを無料で通るわけですから、それは金券でございますよ。無料と書いてあるけれども、あそこを通行するときは六百円を、結局払うべきものを払わないで通るわけですから。ですから、このものは金額にすると年間二千七百六十万円ですよ。いわばこの無料券は二千七百六十万円の金券と同じですね。その金券をどこへ配ったのかということが明らかにならないでは、これは問題だと思う。非常に重大な問題だと思います。大臣として、使用先を調査して御報告を願いたい。
　それから同時に、今大臣自身は車を二台持っていらっしゃるけれども、公用車は役所の方で買っていただいている、自分のは自分でお求めになっている、非常にきちっとしていらっしゃるわけですが、では一体建設省の中ではどういうところで使っているのか、国会の中はどういうところへ配っておられるのか、これを明らかにして、今後改善するという改革の方向をきちっと大臣にお示し願いたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○越智国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、この話を聞きまして、今後どうあるべきかということで検討をするように指示をいたしております。
　今までの、聞いてみますが、百十何万枚ですかということになりますと、なかなか複雑で、ちょっとわかりにくいというのが実情でなかろうか、こういうふうに思いますが、なお聞いて、調査をしてみたいと思う次第であります。
○小川（国）委員　大臣、百十六万枚の民間の企業に配付しているのは、どういう会社に何枚行って、どういう内容でというのは全部明らかになっているのですよ。官庁関係に配られたこの四万六千枚がどこのどなたに行っているのかが明らかになっていないと言うのですよ。この中身を明らかにしてほしい。百十六万枚と別ですからね。四万六千枚、しかも国会関係は一万一千四百枚、政府関係は二万四千二百枚とはっきりしているのですよ。建設省関係は三千三百枚とはっきりしているのですから。この使途については調査して御報告をいただくことが当然のことだと私は思いますが、いかがでございますか。
○越智国務大臣　四万六千枚については調査をしてみましょう。過去のこともありますしなかなか難しいと思いますが、調査してみます。
○小川（国）委員　私はこの際、もう一遍建設省に改めて伺いたいのですが、百十六万枚の無料券は六百円で六億九千六百万になるのですね。それから十年でいくと六十億になりますし、それから役所関係も十年たつと、十年分もうやっているのですから、やはり二億七千六百万、大変な金ですよ。それだけのものが使途不明になっては困るので、今大臣の調査結果をきちっと報告していただきたいと思います。
　この無料券というものの発行については法律にどうも規定がないと思うのですが、一体法的根拠はどういうところにおありになりますか。
○木内政府委員　法的根拠と申しますと、道路整備特別措置法施行令の第六条で、ちょっと長くなりますのでかいつまんで申させていただきますと、「災害救助、水防活動その他特別の理由に基くものであるため料金を徴収することが著しく不適当であると認められる車両」そういったものは「その他の道路に係るものにあっては建設大臣が定めるものとする。」ということで、そういったものについては建設大臣の定めるものは料金を取らなくてもいいという規定が第六条にございます。
　その料金を徴収しないでもいい自動車についての定めは、運輸大臣、建設大臣の告示によりまして「これも幾つかございまして長くなりますけれども、例えば第一は、「警察庁又は都道府県警察において警衛、警護若しくは警ら又は緊急輸送その他の緊急の用務のため使用する自動車で道路交通法第三十九条第一項に規定する緊急自動車以外のもの」。それから「検察庁において犯罪捜査のため使用する自動車で緊急自動車以外のもの」。それから「災害救助、水防活動又は消防活動のため使用する自動車で緊急自動車以外のもの」。それから「当該道路の沿道又はその近傍において国又は地方公共団体の職員が防疫活動その他の緊急を要する公務を行うため当該道路の通行を余儀なくされる場合において、当該公務に使用する自動車」。それから五番目は「当該道路の管理事務に使用する自動車」こういうふうになっております。
　ただいま先生の御指摘の無料通行券というのは、大方その第五号の「当該道路の管理事務に使用する自動車」というふうな形の中に入って解釈されているということでございます。
○小川（国）委員　この無料券制度というのはいつからお始めになったのですか。
○木内政府委員　ただいま私がお読みしました告示が昭和三十七年十二月十八日付でございますものですから、公団発足の当初からと考えられます。
○小川（国）委員　今、無料券の法的根拠というものを申されましたが、私ども法的な面を調べてみると、法的な根拠はないように思うのです。いろいろな法律、法令関係を全部調べますと、緊急の際か道路の管理目的、これ以外は無料で通行できないということになっているのですよ。緊急の際というのは今局長がお答えになった緊急の際、火災とか水難とか台風とかそういう緊急事態、それから道路の管理目的、これ以外は無料で通行できない、こういうことになっているわけで、料金を徴収しないというふうに規定しているだけなんですね。だから、無料券の発行の法律、法令の根拠規定はないように思うのですが。
○木内政府委員　第一点の料金を徴収しないというのは、先ほど来理事長、理事さんから御説明がございましたように、公団の無料とすることの非常に技術的な問題からやはり無料通行券というものを発行して把握した方がいいという、これは技術的な理由でございます。そういうことでございます。
　それから、無料通行券の意義は公団の管理業務用の必要だというふうなことで、先ほど申しました公団の管理業務ということで出している。管理業務というのも、この場合、公団の運用全体をかなり広くとって解釈できる話でございますので、通常の維持管理という管理とは私ども解釈しておりませんで、公団の運営その他、そういうものも含めて解釈しておるわけでございます。そういうことになりますと、先ほど国会関係、政府関係というふうに先生御指摘ございましたけれども、公団業務のあり方あるいは実情、そういうふうなものについて大いに関係する立場にある方に、そういったことについて現実的な、あるいは行政的な、あるいは制度的な的確なアドバイスを受けるというふうなために、公団の方からできるだけ高速道路を使っていただいて建設的な意見なり御指導を願いたいという趣旨のものでございまして、こういったものもいわゆる一般のモニターと同じような感じで、やはり公団の管理上の必要というふうに読めるのではないかと解釈している次第でございます。
○小川（国）委員　道路整備特別措置法の第十二条一項のただし書きを読みますと、料金徴収の例外というのは、「ただし、道路交通法第三十九条第一項に規定する緊急自動車その他政令で定める車両については、この限りでない。」こういうことになって、緊急用と道路管理用以外は「政令で定める車両」ということになっているのですよ。政令でこの車両を定めたということは聞いていませんね。
　それからもう一つは、道路整備特別措置法施行令第六条ですね。あなたの読んだ「政令で定める料金を徴収しない車両は、当該道路の通行又は利用が災害救助、水防活動その他特別の理由に基くものであるための料金を徴収することが著しく不適当であると認められる車両で、」「建設大臣が定めるものとする。」こういうふうになっているのです。そうすると、当然政令で定めるか、あるいは建設大臣が定めない限りは、あなたが言うように制度的アドバイスを受ける、御指導を受けるなんというものを勝手に拡大解釈してするということはできないわけですよ。この法律から読む限りは出てこないのです。
　さらに、「料金を徴収しない車両を定める告示」という昭和三十一年十月の建設省告示、これを見ると、この中で、「料金を徴収しない車両を次のように定める。」「警察庁又は都道府県警察において、警衛、警護若しくは警ら又は緊急輸送」そういうものとか、検察庁の犯罪捜査、災害救助、水防活動、こういうふうに非常に限定されているのです。
　さらに、「料金を徴収しない車両について」というので昭和三十一年十月二十九日の建設省道路局長の通達があるのですが、これを見ていきますと、「料金徴収免除の適用について公正を期し、料金収入の確保に遺憾のないよう措置されたい。」こう書いてあるのです。みだりに料金徴収の免除をやられては困るのだ、公正を期して料金収入の確保に努めよというのを建設省が通達として出している。
　「料金を徴収しない車両について　昭和三十一年十月二十九日道発第三百三十二号　日本道路公団総裁、都道府県知事、五大市長宛建設省道路局長通達」これでいきますと、その七項には、「当該道路の管理事務に使用する車両」、あなたが言った管理事務とは何かというのは、「「管理事務」とは、当該道路の維持、修繕、料金徴収その他当該道路の管理に必要な事務をいう。」というので、明らかにその範囲が限定されているのですね。それを皆さんの方はどんどん拡大解釈して、大量に無料券をつくって、何か商品券でもあるかのように印刷して配るようになってしまった。こういう法的根拠のない違法な配付は全廃すべきではないかというふうに私は思うのですが、公団の理事長、大臣からそれぞれ御所見を承りたいと思います。
○淺井参考人　御指摘のように、法律の条文で明確になっていない点があるかと思いますが、現状では、それを管理業務に係る必要ということで拡大解釈した形で運用しているということだと思いますが、この辺は先ほど大臣からもお話がございましたように十分内容をチェックしてみたいと思います。
○越智国務大臣　先ほどお答えを申し上げましたように、少なくとも国民の立場で疑惑を受けることのないように、しかしこの首都公団だけでなしに、阪神道路公団、本四公団含めましてどうやればいいかということを再検討して、こういうことをできるだけなくするような方向で検討をするように指示いたしておるところであります。今後十分検討してみたい、かように思う次第であります。
○小川（国）委員　今の大臣の御答弁でございますと、再検討しなくてはならぬ、そういう指示をしているというお話でございましたが、この指示は今までに出されたものでございますか。それとも、これからお出しになる、こういうことでございますか。
○越智国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、一カ月ばかり前にこういう話があるということを聞きましたから、その後、話を役所内、建設省内でいろいろ聞きまして、事実そういう無料券が出ておるということでありますから、それについて、そういうことをなくすることができなければ少なくする方向で検討をするように、もう既に指示をしておるということであります。
○小川（国）委員　都市局長の方から、その具体的な指示についてはどういう文書とか、どういう形でなすったかをちょっと伺いたい。
○木内政府委員　大臣のお答えがありましたように、大臣から私どもの方に指示が出ております。それで、現段階で、大臣からお話がありましたように、世間から疑惑を招くようなことが万一にも起こらないような形で現行の制度を抜本的と申しますか根本にさかのぼっていろいろ検討しなさいというお話がありまして、私どもは、公団も各公団ございますので、いろいろ検討を始めておりますけれども、私どもの内部あるいは公団の一部において、こういった今の制度を変えた場合にどういうふうな問題、例えば交通渋滞とか作業が非常に手間取って変なことになるとか、そういったいろいろな問題があろうかと思いますけれども、そういった問題を洗い直して、そういった問題に対する対応がもしうまく見つかればいろいろな面から今の制度を見直していきたいということを関係者で検討している次第でございます。
○小川（国）委員　私は、この問題はひとり首都高速道路公団だけではなく、日本道路公団にも阪神道路公団にもあるいは本四架橋公団にもあると思いますが、この実態については御調査をなすって、これも大臣としては同様の御指示をなすったわけですか。この無料券の発行の実態については他公団についても御調査、把握されているかどうか、その点をちょっと御報告願いたいと思います。
○越智国務大臣　日本道路公団、本四公団あるいは阪神公団についての実態調査はいたしておりません。
　ただ、制度として、物の考え方として同じような考えでなかろうか、かように思いますので、ひとつそこらの横並びも考えて、今後改めるべきものは改めていくという方向で検討をしてもらうということの指示をしておるような次第であります。でございますから、必ずしも日本道路公団なり本四公団なり阪神公団なりにそれがあるかないか、それを調査したわけではございませんけれども、皆横並びで同じような方向で進めるべきだ、こういうことの指示をいたしたような次第であります。
○小川（国）委員　これで質問を終わりますが、午後の再開までに、これらの公団でもそれぞれの発行枚数がどの程度あったのか、その実態、同様な御指示が横並びで大臣から出されるということであれば、私どもその趣旨の徹底も期したい、こういうように思いますので、午後の冒頭に、これらの公団での発行枚数を御答弁願えればと思います。
　以上で質問を終わります。
○野中委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十一分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、午前中、首都高速道路公団の発行している無料券の配付状況の問題についてただしたわけでありますが、同様な無料券の配付、提供、そういうようなことが日本道路公団、阪神道路公団、本四架橋公団、それぞれにそういう当該の内容がありますれば御報告を願って、それからさらにその対処の方法、方針についても承りたい、こういうことで申し上げたわけでありますが、その点についてまず御答弁を伺いたいと思います。
○木内政府委員　先生突然の御要求でございまして、私どもできるだけ調べようというふうにしたわけでございますけれども、概数でとりあえず申しわけないのですけれどもお許し願いまして申し上げたいと思います。
　二つに大きく分けまして、一つは、阪神高速道路の営業保全、道路管理及び交通管理の関係で、公団業務のため通行する場合というのが年間約四十万枚ぐらいでございます。それからもう一つは、阪神高速道路公団の管理に密接な関係のある機関の職員、モニター等が阪神高速道路公団の管理に関する用務のために通行する場合というのがおよそ四万枚程度でございます。
　ちょっとラフな数字で申しわけございませんけれども、早急でございましたので、この程度で御勘弁願いたいと思います。
○三谷政府委員　それでは、お答えいたします。
　道路公団関係でございますが、ちょっと時間が非常に短かったものですから、同様に概数で御報告させていただきます。
　道路公団の方のいわゆる無料通行証でございますが、これには業務用の通行証とそれから特別通行券と二つございます。業務用の通行証につきましては、いわゆるモニター、これは全国、地方に分かれております民間の方にお願いをして、このモニターの方に一万枚程度お願いをして、これは業務としてやっていただいております。もちろんそのほかに公団の職員等が業務で乗ります場合は、この範囲とかあるいは期日を切ってやっておりますが、それについては全国でやっております。そのほかに特別交付券としては概数で四万枚、昭和六十二年度の数字でございますが、出しております。これは地方がそのうち三万枚でございます。なお、内容等についてはちょっと時間の都合がございましてまだ精査いたしておりません。
　それから本四公団でございます。これも昭和六十二年度のデータでございますが、昭和六十二年度、御案内のとおり大鳴門橋あるいは因島、大三島等、橋がかかっておりました。これにつきましては、すべて通行証は業務に関係のある公団の職員あるいは地方公共団体の職員あるいは工事関係者、合わせまして約二万枚、こういう数字になっております。
○小川（国）委員　この阪神高速道路公団とそれから日本道路公団とはそれぞれ密接な、阪神高速道路公団の場合は密接な関係ある職員ということで四万枚ということになっておりますが、これもやはり国会とか中央省庁、地方自治体というものが入ってまいろうかと思いますが、その点についてはおよそ概数はどのように把握されておりますか。
○木内政府委員　ちょっと急ぎのことでございまして、この内訳まで手が回らないわけでございますけれども、関連地方公共団体あるいはモニター等が入っておるものと推測されます。
○小川（国）委員　私が伺いましたのは、この四万枚の中に中央省庁あるいは国会関係のものが入っておりますかどうか、その点を伺っておるわけです。
○木内政府委員　そこまで確かめてございません、申しわけございませんけれども、ただいまの段階では。
○小川（国）委員　この点については後ほど調査の上、御報告をいただきたいと思いますが。
○木内政府委員　調査してみたいと思います。
○小川（国）委員　同じく道路公団におきまして特別通行券というものが四万枚、そのうち地方の三万枚というのは大体地方のどういうような関係、官公署に配付されておりますか。また、一万枚というものは、これはやはり国会関係、中央省庁のものが含まれておりますかどうか、その点をひとつ御答弁願いたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　まず地方の三万枚でございますが、これは例えば地方の業務に高速道路と密接な関係のあります地方の自治体であるとか等々だというふうに伺っております。
　それから、全国の一万枚につきましても、概数をつかんでおりますが、内訳については今調べておるところでございますので、ちょっとまだわかりません。
○小川（国）委員　いずれにしましても、この内訳につきましては、首都高速道路公団と同様の対応で、これは委員長の方で、経由でも結構でございますから、資料として御報告をいただきたいと思いますが。
○野中委員長　はい、承知しました。
○小川（国）委員　では、そういうことで、これは委員長を通じまして資料として後ほどちょうだいいたしたいと思います。
　さてそこで、私は、回数通行券の販売業務委託手数料の問題についてまた伺いたいと思います。
　これについては、回数券というものが首都高速道路公団から発売されているわけでございますが、昭和六十三年三月までは四％の手数料が道路公団から財団法人の首都高速道路協会に支払われていた、本年の六十三年四月からこれが三・九％の手数料に変わったということでございます。そしてまた、協会から、この委託店といいますか第二次店といいましょうか、一般に回数券を発売しているところへの支払いは、昭和六十三年三月までも三％の手数料であり、また、この四月からも同様三％の手数料であるというふうに伺っております。この手数料の支払い方法はこのとおりで間
違いございませんか。
○栗山参考人　先生の御指摘のとおり三％、それに販売奨励金等がつきますので少し上になろうかと思います。
○小川（国）委員　六十三年四月からは三・九％の手数料になったようでございますが、神奈川線及び特定料金区間についての料金はやはり四％の手数料、こういうふうに承っておりますが、それでよろしゅうございますか。
○栗山参考人　神奈川線については従前の四％の手数料としております。
○小川（国）委員　そういたしますと、本年四月からでまいりますと三・九％になりました手数料のうち、首都高速道路公団から首都高速道路協会に支払っている手数料は何％になっておりますか。
○栗山参考人　東京線については〇・九％、それから、その中から奨励金を払いますから実質的には〇・八％になると思います。
○小川（国）委員　横浜線についてはお幾らでございますか。
○栗山参考人　神奈川線については〇・九％程度になると思います。一％の中から一部またいい成績を上げた販売店については奨励金を払いますので、実質的には〇・九というふうになると思います。
○小川（国）委員　私の調査した数字でまいりますと、昭和六十二年度、首都高速道路公団から首都高速道路協会への支払い額は十九億九千二百六十七万円、そのうち協会に払われた手数料は五億九千九百五十三万八千円、二次店の手数料百三十七社分は十三億九千三百十四万一千円、こういうふうに承っておりますが、この数字で間違いございませんか。
○栗山参考人　間違いございません。
○小川（国）委員　さらに、昭和五十三年から六十二年まで、最近十年間において、公団の回数券委託販売手数料は百十二億二千三百六十三万一千円、このうち協会の手数料は三十四億八百十四万八千円、第二次店の手数料は七十八億一千五百四十八万三千円、こういうふうに承っておりますが、この数字はこのように把握してよろしゅうございますか。
○栗山参考人　御指摘の数字についてはそのとおりでございます。ただ、協会は直接自分のところでも販売いたしておりますので、そういう直接売っている分の手数料まで入った数字でございます。
○小川（国）委員　直接販売の手数料はこのうちお幾らぐらいになりますか。――その答弁については、私の質問の中でまた数字がわかり次第御答弁願いたいと思います。
　私が建設省なりあるいはまた首都高速道路公団の理事長に伺いたいと思いますのは、この協会に払われてまいりました手数料というものが果たして必要な手数料なのかどうかという点について、私は極めて疑問に感ずるわけであります。
　なぜならば、回数券について、一般の東京都民の皆さんあるいは首都圏の皆さん、国民の皆さんが首都高速道路を御利用になるときは、それぞれ、先ほどの百三十七社の指定された販売店がございまして、そこへ直接購入に行かれるわけです。その第二次店はそこで三％ですかの手数料を受け取って、そしてそれを納めている。私は、何も首都高速道路協会をトンネルのように通さなくても道路公団に直接納めることは十分可能なんじゃないか、それをあえて首都高速道路協会を通すためにここに一％近い経費を支払ってきている。言うならば、六十二年度の単年度でいうならば協会の手数料の五億九千九百五十三万八千円、またこの十年間でいうならば三十四億八百十四万八千円というものは、本来、これを第二次店から直接公団が納入を受けるならば、ここに払うべき一％の手数料は全く不要であった、こういうふうに考えるわけであります。そういう点で私は、天下りの建設官僚の皆さんの行き先のようにこういうトンネル協会のようなものをおつくりになって、そこを通すがゆえにここで一％の手数料が余計になっている、こういうふうに理解せざるを得ないわけでございます。
　この点については、私は、こういうところにもいわば経費のむだ遣いがあるということを率直に指摘せざるを得ないのでありますが、理事長はこの点をどうお考えになりますか。
○淺井参考人　回数券の販売手数料四％ないしは三・九％ということで、そのうちの一％ないし〇・九％が協会の取り扱いのための経費という形で出るわけでございますが、これが高いか安いかということについてはいろいろ御判断があるかと思います。
　私どもは、今この回数券を、首都高速の機能的な面からいいますと入り口でなるべく回数券を使ってスムーズに車が流れるような形にしたいということで、回数券の使用をどんどん広げていかなければいけないというふうな認識になっておりまして、そういう意味では現在まだ少し回数券の普及率が足りない。そこで、これからやはりいろいろと協会に頑張っていただいて、もう少し販売店を指導して、もっと広く、どこでもたやすく買えるような形のものにしていかなければならぬという要請が一つはあるわけでございまして、そういうことのためにはいろいろと広報宣伝等もやっていかなければならないこともあります。それから、いろいろ販売店の指導ということも強化していかなければならぬこともございまして、そういう意味から、一％程度のものを交付して、そういうものにこれから努力していってもらうという趣旨で、まあまあ妥当なものではないかというふうに認識しておる次第でございます。
○栗山参考人　先生の御指摘では、公団みずからやったらいいじゃないか。今理事長の方からも御説明しましたとおり、もし公団みずからそういう業務を行うとなりますと、回数券の保管管理、それから適正な販売店の配置状況、その他販売店の開拓ということで、相当の事務量になります。公団として職員等をふやさざるを得ないということになりますので、実質的には協会に払っている金額ないしそれ以上の、もし公団がみずからやるとすればそれくらいの経費はかかることになるのではないか、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　公団の方でこの回数券の担当をしていらっしゃる職員の方は、何部の何課で、何名くらいおいでになるのですか。
○栗山参考人　各出先の管理部の中に、全員で九人で今やっております。
○小川（国）委員　それで、年間の販売枚数は、昭和六十二年度、何枚になっていらっしゃいますか。
○栗山参考人　お答えします。
　公団職員が直接販売しておりませんので、そういう職員は内部の管理事務をやっているにすぎません。公団職員が直接売っている枚数はございません。
○小川（国）委員　いやいや、私が伺っているのは、道路公団として六十二年一年間で発売された回数券は何枚でございますか、こういうことを聞いているのです。
○栗山参考人　六十二年度一億四千三百五十万枚になっております。
○小川（国）委員　それで、これは私の調査したところによりますと、回数券の保管管理とか配送に大変御苦労なさるということを聞いているのですが、二次店と高速道路協会の契約書を見ますと、二次店がいわゆる百三十七社都内にある、それからまた販売所もある、そこから、その方々は道路協会の窓口へ来て現金を払って、そこで回数券をもらっていかれるというのですよね。全然手間がかからないわけですよ。早く言えば、購入される代理店は、販売店は、全部協会の窓口へもらいに来る、しかも前金でもらいに来る、こういうシステムになっているのじゃないですか。
○栗山参考人　一応回数券については現金で協会の方へ引き取りに来る、こういう形になっております。
○小川（国）委員　相当な事務量とおっしゃいますけれども、全然事務は要らないわけでございます。
　それから、適正な配置も伺いたいのですが、この皆さんは今百三十七社に限られていますが、都内で御希望のある方には第二次店として自由に販売させるというシステムに今なっておりますか。
○栗山参考人　回数券の販売につきましては、一応資力、信用が確実な者、それから回数券の販売、普及について熱意と能力のある者、それから一般の利用者が広く便利に購入できるような、要するに販売所の適正な配置が図られることというのを一応選定基準といたしまして、具体的には協会の方でそういう基準に従って事業者を選定しておる、そういうふうになっております。
○小川（国）委員　資力と信用というのは、どういう御条件になっていますか。
○栗山参考人　資力と信用というのは、事業が安定的に継続されることというふうに考えております。
○小川（国）委員　例えば資力では、どのくらいの資本金を持っている会社であるとか、どのくらいの資産のある会社であるとか、一定の条件がございますでしょう。そういう条件はお決めになっていらっしゃるのですか。
○栗山参考人　特に資本金は幾ら以上というような基準は決めてございません。
○小川（国）委員　私が調べてまいった中では、今理事長は、ともかく協会をつくって、そしてどんどん販売してくれるようなところを、気安く買えるように広報宣伝しなければならぬと言っているのですよ。私はそうじゃなくて、皆さんがこういう販売店をふやすつもりなら、幾らでもふえる可能性がある。今申し上げたように、資力一つとっても、資本金幾らの会社という明確な基準を持っていないわけでしょう。言うならば、もっとはっきり言えば公団から協会に天下りをして、その協会からこういう料金徴収会社とか回数券の販売会社に天下りしていったところしか業務をやらしてない。そういう実態があるからどんどんふえない。そういうことでいろいろ都民にも国民にも不便をかけている。それでいながら現金を全部販売店は窓口へ前金で持ってきてくれる、そういう契約を組んでいるわけなんです。公団自体がそれを組めば、一つも協会を必要とする理由というのは全くないと私は思うのですよ。
　しかも、協会のメンバーを見ますと、理事長の中谷善雄さんという方は首都高速道路公団の理事であって、この人がこの協会にいわゆる天下って理事長になった。それから常務理事の田中靖七さんという方も、首都高速道路公団の秘書室長からこの協会に天下って常務理事になっている。同じく、公団の人事部長だった三浦赳さんという方も常務理事。それから首都高速道路公団の管理部長さんが常務理事になっている。餅田陽一さんという方です。それから首都高速道路公団の人事部長だった久保田邦一さんという方が常務理事になっている。何のことはない、公団の理事から、秘書室長から、人事、管理の部長さんが全部この協会へ天下っている。しかも、取っていらっしゃる給与が、六十二年度でいけば、一千二百八十二万から、大体一千万から上の給与を皆さん取っていらっしゃる。それからまた、協会の退職役員に対する退職金の支払い状況を見ると、一年いないんですよ、十一カ月でやめた方で百七十四万。それから五年の方で一千三百二十四万。
　こういうふうに、建設省から公団に来て、公団から今度はこの協会に来て、それでみんなこの協会でまた退職金をたくさんもらっていらっしゃるのですよ。だから、何のことはない、この協会はいわば公団をやめた方々がさらにまた高給与なり高退職金をもらうためのトンネル協会にしかすぎないんじゃないか。しかも、回数券を販売するところは希望者があっても限定しておって、それの広報宣伝のために協会が必要だなんというようなことで、そこに一％といいながら毎年五億円もの金を払っている。十年間では五十億も払っている。こういうことでは、二年間で五割も料金を値上げしている公団の姿勢としては納得されないと思うのですよ。一体どこに経営努力があるのか。この点ひとつ理事長からもう一遍、こういうシステムの中で協会の存在は不要である、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○淺井参考人　今、首都高速道路公団は年間五千数百億の予算で、建設費にしましても二千億がらみの仕事をいたしております。それから、先ほどからお話のありましたように非常に多種にわたる業務を遂行しているわけでございますが、その中でやはり、公団の周辺であって、非常にそういうものをよくわかる機関がこれをサポートしてくれるという組織もまた必要だと思います。今御指摘の協会につきましても、協会の業務といたしましては、回数券の取り扱いはごく一部でございまして、そのほかにも高架下の管理だとか、あるいは植樹、清掃業務だとか、あるいは道路に関する広報活動も積極的にやってもらわなきゃならないし、それから、いろいろ公園、駐車場、緑地帯というものも抱えておりますが、こういうものの管理、そういったものが非常に多いわけでございまして、これらを効率的にこなしていくために、やはりこれらの業務もこれからどんどんふえていくということでございますので、そういうものが十分こなせるような組織としてこれからも大いに伸ばしていかなきゃならぬというふうに認識しておるわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃるようなむだな点がありますれば、これからの業務運営の中で十分指導して改めていって、いい組織に育てていきたいというふうに認識しておる次第でございます。
○小川（国）委員　ちっともいい組織に育てていただく必要はないわけでございます。何か業務の内容がそればかりじゃないというふうにおっしゃいましたけれども、この協会の業務収入は二十六億二千八百八十七万円余ですね。ところが、このうちの回数券受取手数料は十五億四千三百三十三万ということで、実に半分以上が回数券の受取手数料なんですよ。こういうふうに、建設省や公団の皆さんが、間に四％の手数料を払いながら、その間の一％をこういうトンネル協会に早く言えばただ取りさせて、そして、こういうところに皆さんが天下って高い給与や退職金をもらっている。これは都民や国民から見たら納得できないことですよ。そういうところを育ててもらっちゃ困ると国民は思いますよ。そういうところに払う手数料はやめてもらう。これははっきりやめてもらう、縮小してもらう、私はこれが当然だと思いますよ。そうじゃなくても、一般の御商売している方から見れば、二年間に五割の料金を上げられる商売なんというのはよっぽど殿様商売でないとできない仕事だとおっしゃるのですよ。
　最後に、大臣、こういうずさんな経営の実態をお聞きいただいたと思いますが、こういう点で今の協会の存在について大臣としてはどういう御見解をお持ちになりますか。
○越智国務大臣　いろいろお説を承りましたので、私も、少し不勉強でございますが、よく勉強して調査してみたい。要は、合理化、効率化、これはこの首都高速公団だけでなしに、全体的に合理化あるいは効率化に持っていくように努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、以上、私が申し上げた、きょう午前中の無料券の問題、さらにまたこの回数券の販売の問題、これはまだ氷山の一角でございます。こういう点の経営改革を建設省も公団も挙げて取り組む、そういうことでなければ、四百円の料金を二年間に二百円、五割もアップするようなことは国民感情から許されない問題ですから、大臣、どうかひとつ十分御指導いただいて、また、次の委員会にぜひこの問題についての改革の御報告がいただけるようお取り組みをお願いして、質問を終わりたいと思います。