Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂分科員　では、きょうはこれ以上はもうやめますけれども、これは私、続けてやらせていただきますが、報道の内容を問うているのでもないにもかかわらず答えられない理由を、後で明確にしておいてください。どこかの機会で、また質問したいと思いますので。
　なぜ私はこの質問をするか。仮にこれをマスコミの人が撮ったということであるならば、外交機密が含まれるかもしれない場面を特定のマスコミに公開をしたということは、それはそれで問題があるだろう。政府が撮影をして特定のマスコミに渡したのであっても、それはそれで問題があるだろう。それから、政府が知らないうちに全くの第三者がもし隠し撮りをしていたというのであれば、それはそれでまた問題があるだろうということでありますので、どのケースをとってみても私は課題があると思うんです。だから、しつこく聞くんです。
　このことはぜひ御理解をいただいた上で、私は報道の内容を問うているわけではないということを含めて、なぜ答えないのか、それは明確にしていただきたいと思います。
　それでは副大臣、大変申しわけございません、あと、そういえばＴＯＣ条約のことがありましたので、そのまま引き続きお願いします。
　さて、そこで、金田大臣にお伺いをします。
　大分時間がたってきて、随分昔のことのように思われるのでありますけれども、法務省の方で、今回の共謀罪が必要だとされる一つの例示として、三つの案件を出されました。
　一つは、テロ組織が複数の飛行機を乗っ取って高層ビルに衝突させるテロを計画した上、例えば搭乗の航空機の搭乗券を予約した場合、これは現行法では事前に取り締まることはできないんだということをおっしゃったわけであります。
　それからもう一つ、テロ組織が殺傷能力の高い化学薬品を製造し、これを用いて同時多発的に一般の市民の大量殺人を行うことを計画した上、例えば殺傷能力の高い化学薬品の原料を入手した場合、これも現行法では事前に取り締まることはできないんだという事例を、法務省の方から提示をいただいたわけであります。
　これについて、私が質問主意書で、これは殺人予備罪の適用にはならないのか、あるいは、テロの方は殺人予備罪もしくは強取、ハイジャック予備罪ですね、これの適用にならないのかという質問主意書を出させていただきました。そうしたところ、昭和四十二年の東京高裁の判決、それを紹介の上で、こんな答弁をいただいたわけであります。
　「予備罪については、実務上、「実行行為着手前の行為が予備罪として処罰されるためには、」途中省略いたしますけれども、「客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合たることを要する」」と。「客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合たることを要する」といった解釈が示されており、このような解釈を踏まえて個別の事案ごとに判断されるものと考えている。」こういう答弁をいただいたわけであります。
　ここのところまでは、大臣、よろしいでしょうか。
○金田国務大臣　逢坂委員の御指摘をいただいているただいまの点は、それで結構です。
○逢坂分科員　私、この答弁を読んで、ああ、なるほどなというふうに思ったわけですが、これは、政府が示したいわゆるテロ事案と薬物事案が、現行法で一〇〇％罰することはできないとは言っていないということに私は理解するんですよね。
　要するに、このような解釈を踏まえて個別の事案ごとに判断されるものと考えるということでありますから、殺人予備罪や強取予備罪が適用される余地を否定したものではないというふうに私は理解するんですが、大臣、この理解でよろしいでしょうか。
○金田国務大臣　お尋ねのハイジャックテロ事案は、現行法のもとで十分な対処が困難な場合があることを御理解いただくために例示をしたものでありまして、そのような場合があることが、法整備の必要性を裏づける一般的事実、立法事実の一つとなり得るんだ、このように考えてお示しをした事案だと考えております。
○逢坂分科員　今の答弁の中で、十分な対処ができない場合があり得る、そういうことの立法事実の一つとして出したということでありますけれども、場合によってはそれでは十分な対処ができるというケースもあり得るというふうに聞こえるわけですが、それでよろしいでしょうか。
○金田国務大臣　あくまで事例ごとの判断でございますので、個別具体的な事実関係のもとで予備罪が成立する可能性を全く否定するものではありません。
　が、このような裁判例、昭和四十二年の裁判例をお出しでございますが、考え方に従いますと、テロ組織が複数の飛行機を乗っ取って高層ビルに突撃させるテロを計画した上で、計画に基づいて、そのうちの一人が搭乗予定の航空機の航空券を予約または購入したのみで、その他の犯行の実現に向けた行為が行われていない場合には、予備罪は成立しない事案が多いと考えている次第であります。
○逢坂分科員　予備罪が成立しない事案が多い。ということは、予備罪が成立する事案もあるということでよろしいですね。
○金田国務大臣　あくまで事例ごとの判断でありますので、個別具体的な事実関係のもとで予備罪が成立をする可能性を全く否定するものではありません。
○逢坂分科員　そうですね。予備罪を全く否定するものではないということ、だから、政府が示した二つの事例、これは、予備罪が成立する可能性は全く否定されていない。すなわち、裏返して言うならば、予備罪が成立する可能性も個別事案に応じてはあり得るという答弁をいただいたんだと私は理解をいたしました。
　そこでなんですが、新しい共謀罪をつくったときに、東京高裁の判決、予備罪が成立するための一つの要件として、「客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合たることを要する」、これは何か変わるんでしょうか。
○金田国務大臣　変わらないと考えております。
○逢坂分科員　変わらないのであれば、なぜ新たな準備行為といったものを付加するということになるのかですね。
　今度、新しい共謀罪には、合意だけではなくて、新たな準備行為というものを設けるわけですよね。ここが変わるのであれば、それは何らか必要になるということも場合によってはわからなくもないのでありますけれども、多分、これはやはり変えようがないんですよ。
　客観的に相当の危険性が認められる程度の準備、これが要件としてあるから、国民も、場合によっては安心できるというか、そんなに客観的に相当の危険性が認められないのに予備罪を適用されちゃかなわぬということなわけですね。だから、ここは変わらない。新しい共謀罪をつくっても、ここは変わらない。
　だったら、新しい共謀罪に準備の要件を付すということ、これはどういう意味があるのか、私には必ずしも理解できないんですよね。要するに、既存の法律の中でやれるんじゃないですかということなんですよ。
○葉梨主査　逢坂委員。
　今の金田大臣の答弁は、予備罪の構成要件を満たすのに関して、この判例の文言は変わらないと言われたわけですよね。今回の準備行為について答えられたわけですか。
　もう一度、金田大臣から答弁させます。
○金田国務大臣　予備罪についてお話をしたつもりです。
○逢坂分科員　予備罪について話をした。
　それでは、今度の、新たにつくるであろう政府の言うところのテロ等準備罪は、この判決が示している解釈、「客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合たることを要する」という解釈は、今度の新しい共謀罪では、この解釈は適用にならないということなわけですか。
○金田国務大臣　予備行為と実行準備行為とは別物である、このように考えております。
○逢坂分科員　予備行為と実行準備行為は別のものであると。
　もう少し具体的に説明いただけますか。
○金田国務大臣　予備罪や準備罪というのは、予備や準備という行為が行われたときに処罰をするものであります。
　そして他方、テロ等準備罪というのは、重大な犯罪の合意に加えて、実行準備行為が行われたときに初めて処罰できるものとすることを、現在、成案を得るべく検討中でございます。
　つまり、合意という行為だけで処罰されるものでも、実行準備行為だけで処罰されるものでもなく、予備、準備とは異なるものとして、実行準備行為を現在検討中であります。
○逢坂分科員　きょうは分科会で、余りこのことをぎりぎりやるつもりはないんですけれども、やはり曖昧な感じが私はするんですよ。
　それで、なぜ今回のこの新しい共謀罪が必要なのかなというのは、やはりわからない。一般論としては、テロに備えるとかいろいろ言うことは、それは理解ができる、理解というか、そういう風潮というのはあることは何となくはわかりますけれども、でも、法律的に本当にこれが必要なのかというところは、やはり私には理解できない感じがします。
　そこで、薗浦副大臣がいらっしゃいますので、早目に聞いておきます。
　今回、平成十七年だったと理解をしておりますけれども、ＴＯＣ条約を批准するためには、国内法に規定する重大犯罪の全て、これを共謀罪の対象にしなければいけないという政府の答弁が公式にあったかと思います。幾つかの場面でもしゃべっておりますし、質問主意書でもあったかというふうに理解をしておりますが、その考えは今も変わっていないんでしょうか。その答弁は変わっていないんでしょうか。
○薗浦副大臣　先生御指摘の条約等々について、今先生が御指摘をいただいた答弁また答弁書があるのは承知をしております。
　一方で、今、法案との関係で申し上げますと、今までのさまざまな法案審議とかいろいろなものを踏まえた上で、このあり方を今慎重に検討しているところでございますので、改めてこの法案が成案を得た段階で、条約との整合性についてもきちんと答弁をさせていただきたいというのが私どもの今の立場でございます。
○逢坂分科員　わかりました。
　現時点では以前の答弁は変えてはいないけれども、もし仮に何らかの形でそれと変わるような法案が出た場合は、その時点できちんと整合性がとれる。とれなければ、それは法案として成り立たないわけでありますので、そのときに説明させていただくというような理解でよろしいでしょうか。
○薗浦副大臣　いずれにしましても、今、法案と条約との関係について、法案について成案を得つつあるところでございますので、その際にしっかりとした説明を政府としてさせていただきたいと考えております。
○逢坂分科員　その説明のときに、私は、対象法律を減らしたからいいとか悪いとかという議論は、余り理解ができないところがあるんですよね。それから、現行法体系の中でも、共謀あるいは予備、準備、こういった罪は規定されているわけなので、現行法で足らなくて、なぜ、例えば六百七十六で、今の外務省の考えでいけばそれがマストである、それが必須である、でも、それは場合によっては変わるかもしれないと。
　それでは、変える基準とか変わる基準、全部フルセットだというなら、まだそれは理解できるところはある、それが賛成か反対かは別にして。でも、それを減らすんだということになれば、減らす理由、意味。そして、現行にも既に、現行法の中でも幾つかの共謀罪や予備罪、準備罪、こういうものが含まれている。それでなぜ対応できなくて、減らせばなぜいいのか。
　ここのところは相当丁寧にやらないと、過去の議論と整合性がとれなくなってしまうという気もいたしますので、ぜひ、しっかり御検討いただくというよりも、余りいい答えが出ないままこの国会が終わればいいなと私は思っているんですけれども、その辺は何とも言えないでしょうから、そこの点、問題意識としてお話ししておきたいと思います。
　では、薗浦副大臣、もうよろしいです。済みません、ありがとうございました。お手間をとらせました。
　それでは、金田大臣にまたお伺いをします。
　今度政府が検討している共謀罪とこれまでの共謀罪との違い、これについて、二点大きくあったというふうに私は理解をしているんですけれども、一つは準備行為が付加される。先ほども説明いただきました、準備行為が付加される。それから一般の人が対象にならないということだったと思うんですが、この理解でよろしいでしょうか。
○金田国務大臣　基本的な考え方にかかわる部分でございます。
　かつての議論された共謀罪と現在私どもが申し上げておりますテロ等準備罪、この違いは、どこが異なるかという点でございますが、私どもが考えておりますのは、過去の共謀罪に対して示されました不安や懸念を払拭するために、一般の方々が処罰される余地がないことを法律の文言上も明確なものにするという観点から、かつてはその主体が団体とのみ規定されていた、この点について、私ども現在検討しております法案におきましては、組織的犯罪集団について明文で定義をして、主体をこれに限定していく。
　それに加えまして、また、重大な犯罪の合意のみで、あるいは共謀のみで処罰するのではなくて、これに加えて、合意の内容を推進するための実行準備行為があって初めて処罰の対象とするということについて検討をしているというのが私どもの思いでありますし、ただいまの説明のできる状況であります。
　そして、テロ等準備罪につきましては、適用対象を一層明確かつ限定的なものとすることがこれによってできるということを私どもは考えておりまして、かつての共謀罪とは違ってくるということであります。
○逢坂分科員　一般の方々が処罰されるという不安を取り除くためにということをおっしゃられましたけれども、一般の方々というのはどういう方々なんでしょうか。
○葉梨主査　金田法務大臣、自分の言葉でどうぞお答えください。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団とかかわりのない方々であります。
○逢坂分科員　当たり前のことですよね。
　今度の共謀罪は組織的犯罪を防止しようということでやっているわけですから、組織的犯罪を犯そうとする者が処罰の対象になる、これは当たり前のことなんですよね。そして、それ以外の人はこの処罰の対象にならない、これは当たり前のことを言っているだけなんですよ。それ以外の方々を一般の人々と言うのであれば、組織的犯罪を犯そうとしない人が処罰の対象になってはいけないわけでありますから、これは当然のことを言っているにすぎないんですよ。
　前も私、お話ししましたけれども、殺人罪を誰に適用するか。殺人を犯した者、殺人を犯そうとして行為をした者。それ以外の人は殺人罪の対象になるか。ならないんですよ。ですよね。
　大臣、ここ、私の考えは間違っているでしょうか。
○金田国務大臣　以前、逢坂委員からは、たしかこの点を例に引かれて、トートロジー的な状況になっているのではないかという御質問があったように記憶しております。
　私は、要するに、テロ等準備罪を適用するには、主体が組織的犯罪集団であること、すなわち、結合の目的が犯罪を実行する団体であると認定される必要があると。単に団体の中で一定の犯罪を犯す合意があることが認定されるだけでは足りないわけでありまして、そのように考えているわけです。
　したがって、組織的犯罪集団の要件というのは、合意や実行準備行為とは別の、独立をして意味のあるものであって、私は、御指摘のようなトートロジーとは考えていないのであります。要件としてしっかりと、組織的犯罪集団の要件、そして合意の要件、実行準備行為の要件というものをしっかりと定めていくという考え方を持っているものであります。
○逢坂分科員　きょうはもう時間がないので、余りこれ以上深入りできませんけれども、先般、二月十六日に法務省が発表したあのペーパー、「もともと正当な活動を行っていた団体についても、団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体に一変したと認められる場合には、組織的犯罪集団に当たり得ることとするのが適当である」、こういうペーパーを出されたわけでありますけれども、これを見たときにも私は同じことを考えたんですね。
　同じことを考えたというのは、すなわち、これを見て、一変するというのはどういうことなのかなとか、認められるというのは誰が認定するのかなとか、あるいは、何らかの変化を認めるためには、変化の前と後がなければ、変化をしたというふうには、これはわからないわけでありますね、だから、そういうときに、例えば捜査というのはどこから捜査の範囲になるのかなとか、あるいは、捜査の端緒。
　これは多分、葉梨委員長はプロですから、その辺は葉梨委員長なりのお考えはあるんでしょうけれども、私は必ずしもこの点プロではありませんので。でも、その辺が非常にやはりグレーだなという気がするんですよ。葉梨委員長は首を振って答弁をしておりますけれども。いやいや、まあ委員長は余り、委員長にいろいろやられると私もやりづらいんですよ。予算委員会でも何か、委員長が金田大臣のところへ行っていろいろ御説明をなさっているようですので。まあ、それはちょっと脇に置くとして。
　どうもこの辺がよくわからないんですね。ここをまず大臣、一つ、これは、認められるというのは誰が認めるんですか。今の、正当な活動を行っていた団体が犯罪を実行することにある団体に一変するというのを認めるのは、誰が認めるんですか。
○金田国務大臣　一変というのは、もともと正当な活動を行っていた団体がその性格を全く変えて、団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体に変化したと認められることをいうものとして、一変という用語を用いております。
　そして、誰が認めるのかということでございますが、最終的には裁判所である、このように考えております。
○逢坂分科員　裁判所が認めるというのは、それは確かにそうなんだと思いますけれども、捜査の対象にするとかというときに、それじゃ、裁判所が最後は決めるのは、それはそうだと思いますけれども、捜査の対象にするかしないかというのは誰が決めるんですか。
○金田国務大臣　その間の件についてお尋ねでございますが、捜査機関であろうと思います。
○逢坂分科員　それでは、捜査機関が、一変したと認める前に、いわゆる正当な活動をしている団体について何らかの情報収集なり、いわゆる、平たい言葉で言うならば、当たりをつけるなんということはあり得るんですか。
○金田国務大臣　ただいまの御指摘に対しましては、捜査は犯罪の嫌疑があって行うものである、これは御承知のとおりでありますが、組織的犯罪集団によるテロ等準備罪の犯罪行為が行われた嫌疑がないにもかかわらず、テロ等準備罪に関する捜査が行われることはない。
　したがいまして、一変したか否かを判断するために、テロ等準備罪の犯罪行為が行われた嫌疑がない段階から、正当な活動を行っている団体を対象にテロ等準備罪に関する捜査が行われるということはあり得ない、このように申し上げます。
　そして、組織的犯罪集団に当たるかどうかは、具体的な事案の嫌疑が生じた時点で、その団体の結合の目的が犯罪を実行することにあるか否かによって判断されるのでありまして、一変する過程を継続的に捜査することによって認定するものではない、このように考えております。
○逢坂分科員　時間が来ましたので、これでやめますけれども、そのあたり、すごく私は大事だと思うんですよ。いわゆる大臣の言葉で言う一般の方々が該当するかしないかというところは、今のところをもう少しクリアに議論をしないと、私はまずいような気がしております。
　これからもまたよろしくお願いします。ありがとうございます。
○葉梨主査　これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤枝恒雄君。
○林政府参考人　刑法の強姦罪につきまして、暴行または脅迫を用いることが構成要件とされていない年齢、今、性交同意年齢とかそのようなことで言われますけれども、この年齢の引き上げにつきまして、これまでの議論の経過及び今後の予定について申し上げます。
　委員御指摘のとおり、昭和四十七年当時は、刑法を全面改正するという観点でこの部分が議論されたわけでございますが、近年に至りましては、法務省におきましても性犯罪の罰則に関する検討会というものがございました。それに引き続いて法制審議会の審議というのがあるわけでございますが、この性犯罪の罰則に関する検討会でも、やはりこの年齢の問題は議論をされたわけでございます。
　この点について、その検討会では、十三歳以上であっても中学生等は保護が必要であるという理由から、この年齢を引き上げるべきであるという意見があった一方で、これに対しまして、引き上げに係る年齢の被害者について、本当に一律に性交についての同意能力がないと言えるのかどうか、あるいはないと擬制できるのかどうか疑問である、こういった意見、あるいは、仮に十五歳未満や十六歳未満に年齢を引き上げるとすれば、児童の性的な保護、安全というものを刑法の性犯罪の保護法益に導入することになるなどとして、これに対しての慎重な意見というものがありまして、いずれかの意見が大勢を占めるには至らなかったわけでございます。
　その結果、法務省におきましては、その検討会を踏まえた上で、法制審議会に性犯罪に対処するための刑法一部改正についての諮問を行って答申を得ているわけでございますけれども、その中では、事前に行われました性犯罪の罰則に関する検討会で年齢の引き上げをすべきという意見が多数を占めることはなかったことから、法制審議会への諮問においてはこの点については諮問に至らず、法制審議会においては主な議論の対象とならなかったものでございます。
　法務省といたしましては、今般、刑法の一部を改正する法律案ということで、性犯罪の罰則の見直しについての法案を国会に提出すべく準備中でございますが、御指摘の年齢の引き上げの問題、これについては、現在この法改正の中には含めておりませんし、現時点で、今後これを法改正に向けて議論するという予定は持っておりません。
○赤枝分科員　まことに残念なというか、意識が欠けている。これでお父さんをやっていられるのか、お子さんは女の子はいないのかというのを聞きたくなるぐらいの話で、実は、この三歳、三年上げるということの意味、大変なものがあるんです。十三歳で性の知識ができていなきゃいけないんですよ、法律上。十三歳でできていますか、皆さん、考えたって。十三歳で性の知識なんかついていないですよ。法律は書いてある。でも、それじゃいけない。
　もう少したって、三年ぐらいたって、性の知識を身につけさせて、それから性行為に、結婚とかにいこうということで、諸外国はみんな十六歳になっているんですよ。十六歳の意味というのはすごく大きいんですよ、この三年間おくらせる意味は。何の性教育もできていないのに、そのまましてもいいんですか。性のリスクというのはあるでしょう。子宮外妊娠があったり、それから性感染症もある、不妊症になる、そんなこともあるじゃないですか。
　そんな知識を身につけさせないままで、十三歳でやってもいいですよなんていうのは、無責任過ぎますよ。ここは絶対に変えてもらいたい。どうですか、もう一回お答えをお願いします。
○林政府参考人　委員御指摘の年齢の問題を刑法の問題として位置づけますと、やはり、刑法の現在の強姦罪等の保護法益というのは、人の性的自由また性的自己決定権と考えております。そうしますと、性の低年齢化が進行している現状に鑑みますと、性交等をすることのみによって強姦罪等が成立するものとされる被害者の年齢を引き上げるということにつきましては、むしろ、若年者の性的自由に対する過度の制約となり得る側面というものがあるということ。
　また、我が国では、性的自由でありますとか性的自己決定権を保護する観点からは、必ずしも刑罰によって規制する必要がない性的行為でありましても、他方で、児童福祉の観点から、刑法とは別に、児童福祉法等によりまして、十八歳未満の者に対する性的な行為について、十八歳未満の者の同意があったとしても処罰する規定が置かれております。
　このような我が国の法体系全体を見ますると、十八歳未満の者についても刑法以外のところでの保護が図られているとも言えるわけでございまして、こういった状況を考えますと、この点について、この問題を刑法の改正という形で行うことについての必要性は感じていないところでございます。
○赤枝分科員　これは、もう一回よく考えてほしいんです。
　例えば、児童福祉法違反とかで刑がありますよと言われても、我々がやはり怖いのは、一般の我々パンピーにとってみたら、刑法なんですよ、刑法。刑法で入っている、刑法で百七十七条には書いてあるよと言うと、僕たち、何でこんなことを言っているかというと、今、女の子を守るために言っているんですよ、守るために。
　女の子は、やはりイケメンの子に対して、嫌われたくないから、やらせてくれよと言ったら仕方ないと、断りができない。これは現実ですよ、本当に。だから、女の子が断りやすいように、これはだめだよ、私まだ十四歳だからできないんです、法律に書いてあるじゃない、刑法の百七十七条に書いてあるじゃないと言えるものが、女の子を守るんですよ、守ってくれるんですよ。
　そういうものがないから、法律上は十三歳からしてもいいよということになっていれば、断れない。だから、僕は、断れる理由のために、女の子を守るために、ぜひ、十六歳以下はしちゃいけないんだという法律に変えてもらわなきゃいけない。
　現実に今、低年齢化して、十代の中絶、これは十二歳でもありますよ、報告が。これは去年の東京産婦人科医会のあれですけれども、十三歳でも五人も、十四歳でも十人、十五歳の中絶も七十五人、十六歳が百六十八人、十七歳が二百八十九人、十八歳でも四百七十七、十九歳は八百八十四というふうに、十代の中絶はいっぱいあるんですよ。
　それから、今、子供たちが遊びに行こうといって、最後に、ディズニーランドも最後までいて、遅くなって女の子が帰ろうと思うと、ちょっと待てよ、やらせてくれよという話になって、つまり、レイプという問題になるんです。
　これは朝日新聞にも出ています。朝日新聞に、今の女子高生の二十人に一人がレイプされていると書いてある。どうですか、二十人に一人がレイプされている。その相手は、加害者のトップは恋人です。恋人、つまり、おつき合いしている人ですよ。男が悪い、もちろん。男にそういう知識がないから。受ける女の子も、法律でだめだよと言えるものがあれば断れるんだけれども、そういうものはない。結局、こういういろいろな事件になっていく。でも、二十人に一人はレイプされているといって新聞に書かれて、誰も驚かないというこの現実も、私は困ったものだと思うんですが。
　とりあえず、本当に、この議論は皆さんで共有して高めていって、今の小中高生の健全な性の育成につなげていきたいというふうに思っています。
　もう一つ、レイプの罪が強盗よりも軽いというのが今度訂正されるんですか、改正される。それはよかったです。
　ところが、レイプをしてその後強盗する場合と、強盗してついでに女性がいてレイプした場合と、罪の重さが違うんですね。これはどんな意味があるんですか。これをちょっと教えてもらえますか。
○林政府参考人　今委員御指摘の中で、まず、強姦罪の法定刑が強盗罪の法定刑よりも軽いという御指摘、これにつきましては、今回、法制審議会等の議論も踏まえまして、現在、改正の法律案を提出することを準備中でございますが、その中で、強姦罪の法定刑の下限を五年以上という形にしまして、強盗罪と並ぶという形に改正をする予定でございます。
　その上で、もう一つの点は、強盗強姦罪の成立の要件といたしまして、現在、強盗の犯人が強姦をした場合、それから、逆に、強姦の方が先で、強姦が行われた後にその同じ機会に強盗が行われる、こういった場合とで処断刑が異なるというところの不合理さというものが指摘されているところでございますので、その点につきましても、今回の法改正の中で、全く強盗と強姦の先後関係を問わず同一の処断刑で処断されるように法改正をする予定でございます。
○赤枝分科員　それから、強姦の刑罰が軽過ぎると絶対に私は思うんです。
　というのは、具体的なあれは出せないんですけれども、ある女性が上司に連れられて、うちに震えながら来たのは、彼女がつき合っていた元彼に呼び出されて、自分のいる駅の近くで待ち合わせをして、車に乗れよと車に乗せられて、元彼の車に乗ったら、ほかに二人の男性がいました。結局三人がいたわけですね。それで、乗せられて彼の家に連れていかれて、そこですっぽんぽんにされて、元彼の友達を二人連れてきて、その二人にレイプされたんです、見ている前で。
　それがとにかく怖くて、その後の病気のチェックにも来たんですが、麻布警察に行こうよ、そんなの訴えろよ、場所もわかっているんだからと。でも、彼女がどうしても警察に行けなかった理由は、その男に、おまえ、警察なんか行ったら、レイプなんかはすぐ出てこられるんだよ、俺なんか初犯だからすぐ出てこられる、出てきたら、おまえとかおまえの家族をぶっ殺してやるよ、それをささやかれたから、もう怖くて警察に行けなくなっちゃった。それぐらい、レイプの罰則が、一般の人にとってみたら、すぐ出てこられるよと思っているところが困ったものなんですね。
　レイプは、どうしてもやはり刑は十年以上は、二十年以上ぐらいの刑にしてもらって、絶対だめな行為だというふうにしてもらわないと、三年とか五年じゃまずいんじゃないんですか。そのところはぜひお願いをしたい。
　それから、実際の例として、レイプされた患者さんたちが困っているのは、語学を勉強したいといってネットで出したら、じゃ教えてあげるよと男が来て、待ち合わせをして、うちに資料があるからちょっとうちに行こうよと、おうちの中に入った途端にレイプされちゃった。これは警察に行ったんですよ、彼女は。行ったけれども、警察では、それは家の中に入ったから、レイプといってもできないよと。えっというわけですよ。
　僕なんか、そんなことはあるでしょうと。だから、ホテルの中に入ったらもう全部だめとか、建物に入ったらだめ。その子も、資料があるからといってだまされて行ったらレイプ。家の中に入ったらレイプにならないというこの判断は、ぜひやめてもらいたい。こんなことはよくあるんですから、ぜひそこをお考えいただいて、少しうなずいていただきたいんですけれども、いかがですか。
　家の中に入ったらもうレイプじゃないという考え方、これはまずいですよね。そうじゃない場合はあるでしょう。でも、警察に行ったら必ず、それはだめだめと言われちゃうんです。この現実をちょっと考えていただいて、レイプをもっと、子供たちを守る意味で、刑罰も重くするし、それから、さっきの法律の整備もしていただきたいと思いまして、きょうの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて赤枝恒雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野分科員　民進党の枝野です。
　我々がいわゆる共謀罪法案と呼んでいる法案について、私も過去にこの法案が審議されたときの審議にも立っておりますが、きょうは、基本的なところ、細かいところは仲間がこれまで予算委員会で聞いてくれていますので、改めて、基本的なところを確認したいと思っています。
　先ほど逢坂さんも若干関係するところに触れていましたが、今回国会に政府が提出を予定している、テロ等準備罪を新設する法案がもし成立をしたら、国際的な組織犯罪の防止に関する国連条約の批准が可能になるんですか、それともそうではないんですか。
○金田国務大臣　可能になる、このように考えております。
○枝野分科員　ということは、これは、きょうは法務の分科会ですのでこれ以上詰めませんが、これまで法務省か外務省はずっとうそをついてきたということが今明確に答弁されたということであります。これ以上絞り込みはできない、絞り込みをしたら批准ができなくなるというのは国会にも議事録が全部残っている話です。ということは、今までうそをついてきた。
　誰がうそをついてきたか、しっかりと、法務大臣、調べてください。
○金田国務大臣　枝野委員から御指摘がございました。かつての共謀罪、これがＴＯＣ条約の担保法として過剰あるいは過大なものであって、今回がＴＯＣ条約の担保法として適切、こういう考え方なのかという御指摘であろうか、このように考えて、今ここに、お答えをさせていただこうと思って立っております。
　かつての共謀罪も、条約の趣旨に沿うものとして立案されたものでありまして、過剰あるいは過大なものではない、このように考えております。これは外務省の方から答弁した方がよろしいのかもしれませんが、ＴＯＣ条約が許容するオプションを活用するかどうかという問題であろうかと考えております。
○枝野分科員　後で議事録を全部精査して、よく見てください。法務省自身が、これ以上絞り込みはできませんという趣旨の答弁を何度も繰り返していますから。葉梨さんもよく覚えていらっしゃると思います。間違いなく、そのとき、うそをついていたということになります。条約自体がその後変わっていませんから。
　これは、誰が当時うそをついたのか、当時の法務大臣なのか外務大臣なのか、それとも事務方なのか、主犯は外務省なのか法務省なのか、このことを明らかにしないとこれは審議を進められませんから。また今度もうそをついているかもしれない。疑わざるを得ません。あのとき、誰がどういう経緯でどううそをついて国会に説明したのか、そのことをはっきりさせないとこの審議は進まないということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、そもそも、今回、皆さんは準備罪と呼んでいる、我々は共謀罪と呼んでいる、この法律の制定についていろいろ疑義が上がっているのは、実行の着手に至らない段階で、本犯の、本来の主たる犯罪の実行の着手に至らない段階で処罰がなされる。ここの部分が実は刑法の例外です。既遂になったときに犯罪が成立する、あるいは、未遂罪が設置されている場合であっても、実行の着手がなされて処罰の対象になる、ごく例外的に予備や謀議の段階で処罰が規定されているものがありますが、非常に例外、限定されています。これを非常に広く広げるということで、今回問題になっています。
　それでは、なぜ、従来の刑法では、実行の着手に至らない、予備や謀議の段階では原則として犯罪にならないとされてきたのか、その理由を教えてください。
○金田国務大臣　ただいまの御質問につきまして、刑法上、多くの罪につきましては、例えば未遂罪が設けられておったりして、法益に対する侵害の危険性が現実化した段階で処罰の対象とするのが適当である、このように考えられたということにより未遂罪が多くの罪について設けられている。
　これに対して、一般的には、予備の段階あるいは陰謀の段階では結果発生の危険性が相対的に低いために、特に重大な犯罪についてのみ予備罪や陰謀罪が設けられているものと考えております。
○枝野分科員　それも理由の一つでありますが、それだけですか。
○金田国務大臣　この点については、私は、そのように考えておる次第であります。
○枝野分科員　そうですか。
　それでは、違う角度から聞きましょう。
　憲法三十八条三項は、「何人も、自己に不利益な唯一の証拠が本人の自白である場合には、有罪とされ、又は刑罰を科せられない。」と規定してあります。ほぼ同趣旨の規定が刑事訴訟法にもあります。この趣旨はどこにありますか。
○金田国務大臣　憲法第三十八条第三項は、いわゆる自白の補強法則を定めるものと承知をいたしております。
　その趣旨は、自白を唯一の証拠として有罪の認定をすることを認めますと、虚偽の告白による誤判のおそれがある、そしてまた、自白を偏重する余り人権を侵害するおそれがあるということから、自白が唯一の証拠である場合には有罪とされずに、有罪とするためには自白以外の補強証拠を必要とするというものである、このように考えております。
○枝野分科員　そうなんですよね。被疑者、被告人が、私がやりましたと幾ら言っても、それだけでは本当かどうかわからない。だから自白だけでは有罪にしてはならない。
　では、皆さんの準備されている、皆さんの言う準備罪、いわゆる共謀罪において、複数の者がお互いに共謀関係にありましたという自白があります、他に証拠がない、この場合、有罪にできますか。
○金田国務大臣　共犯者の自白ということになろうかと思います。
　あくまで一般論として申し上げますと、判例によって、共犯者の自白は、本人との関係におきましては、被害者や目撃者の供述と同様に自白を補強する証拠となり得るものと解されていると承知をいたしております。
○枝野分科員　そうですね。共犯者の自白は、少なくとも憲法三十八条三項との関係では、他の証拠になるんですよね。したがって、共犯関係にある者の自白だけで、他に物証が一切ない場合でも、共謀共同正犯、犯罪が成立をする、そのケースはあり得るわけですよ。
　これを謀議だけで適用していいと思いますか。共謀共同正犯の場合は、誰かの何らかの実行行為があります。したがって、他に物証がない、他に証拠がないという場合であっても、犯罪が行われたという事実は存在します、共謀共同正犯の場合、従来の既遂罪の場合はですね。だけれども、これは、実行の着手がなされていない、つまり犯罪が実際に行われたのか行われていないのか、まあ行われていないわけですね、本犯は。そのときに、一個一個は信用性がない、共犯者相互の自白だけで有罪にしていいんですか。
○金田国務大臣　共犯者の自白で補強される自白を有罪認定の証拠として用いることは可能であるわけですけれども、合意に加えて、我々は、実行準備行為がなければ有罪とされないものとして現在検討をしておるわけであります。
○枝野分科員　そこでそういうお答えをされるなら、先ほど、なぜ原則として実行の着手がなければ処罰の対象になっていないのか、そのもう一つの理由はおわかりになりませんか。
○金田国務大臣　さきの問いにお答えしたとおりであります。
○枝野分科員　いいですか。今大臣は、共犯関係にある者同士の自白、一人一人の自白だけでは自分のことは有罪にできないわけで、信用性がないわけですよね。その自白しかない状況で全員を有罪にしてしまうというのはやはりまずいから、準備行為を必要とするようにしましたとお答えになったんです。
　つまり、準備行為のような具体的な行動がないのにもかかわらず処罰をしようとすると、結局、自白などに頼らざるを得なくなって、その自白は本来は信用性の乏しいものであるから冤罪を生む可能性がある、だから、実行の着手など具体的な、自白以外、本人の証言、発言以外の何らかの証拠が残るような形になって初めて処罰可能になるんだ、だから原則として実行の着手までは処罰できないんだ、これが未遂、実行の着手までは原則処罰対象にならないということのもう一つの理由じゃないですか。
　後ろの方、ゆっくり考えて教えてあげていいですよ。
○金田国務大臣　テロ等の準備罪の捜査、公判活動につきましても、他の犯罪と同様に刑事訴訟法に基づいて適正に行われると考えています。したがいまして、共犯者の自白については一般に巻き込みの危険があると指摘されていることを踏まえまして、客観的な裏づけ証拠の収集に努めるとともに、その信用性については慎重に判断されるものと考えておる次第であります。
○枝野分科員　いいですか。
　私も、本当にテロにつながる具体的な危険がある、それをできるだけ早い段階で捜査して取り締まってテロを予防する、そのことはぜひやるべきだ、最大限やるべきだと思っています。
　ただ、やはり、そのために冤罪を生んではいけない。冤罪を生まないためには、しっかりと基本原則のところから考えて、何をしなければならないのか。
　絞り込みはされるようですから、その絞り込み自体が、過去の発言はうそであるということ、これは後で詰めるにしても、絞り込みは結構だけれども、どう絞り込むかが問われるわけですよ。絞り込みしたけれども、何となく形だけでは意味がないわけです。
　そこで大事なことは、今申し上げた、原則として刑法は実行の着手がなければ処罰しない、本人の自白だけでは処罰しない。それは、やはり基本的には、本人が何を言ったってそれは信用できない、それだけで処罰すると冤罪の可能性があるから。だから、具体的な行動があって、その具体的な行動と自白とあわせてみると、これは間違いないですね、そこまで担保しないと危ないよね。だから実行の着手が要るんですよ。内心で幾ら考えていて、本人が自白しても、どんなに凶悪なことを考えていたとしても、それだけで処罰できないのは、本当に本気でやろうとしたのかどうかわからない、本当に考えていたかどうか誰もわからない。だから、具体的な、物理的に何らかの表に出る実行の着手が原則とされるんですよ。
　御理解いただけますか、そこまでの考え方は。大丈夫です、ここの部分で揚げ足はとりませんから。
○葉梨主査　枝野委員、実行の着手と準備行為と……（枝野分科員「その後、これから詰めますよ。原則として」と呼ぶ）そこはちょっと別のものだという答弁のように思うんですが。
　金田法務大臣。
○金田国務大臣　枝野委員の御指摘は、自分としては理解しているつもりであります。
○枝野分科員　とはいいながらも、凶悪なテロにつながるようなものについては、今までのルールでは実行の着手を必要としていたけれども、もうちょっと広げたい。気持ちはわかります、気持ちはわかります、気持ちはわかるので。
　だから準備行為を要件とすることにした、これはいいんですね。全ての、今回、テロ等準備罪とそちらが称している新たにつくられる類型には、全て構成要件として準備行為が必要、これでいいんですね。
○金田国務大臣　実行準備行為が必要であるということにつきましては、構成要件であるかどうかはともかくといたしまして、要件である、このように考えております。
○枝野分科員　なるほどね。構成要件にするのかそうではないのか、これから詰めるわけですか。
　では、違う方向からいきましょう。
　よくわからないのは、この準備行為が必要、その準備行為と、現行法でも殺人などについては予備罪があるわけですね、殺人罪などの予備行為と、皆さんが想定している準備行為は同じものなんですか、違うものなんですか。
○金田国務大臣　ただいまお尋ねの予備罪あるいは準備罪の予備行為、準備行為、それから実行準備行為の準備行為、同じものか違うものかという質問である、このように思っております。
　予備罪や準備罪というのは、予備や準備という行為が行われたときに処罰するものであろう。
　他方、テロ等準備罪というのは、重大な犯罪の合意に加えて実行準備行為が行われましたときに初めて処罰できるものとすることを検討中でございます。この点、こうした実行準備行為は、現行の予備行為や準備行為の以前の行為である場合があり得るものとして検討を行っているところであります。
○枝野分科員　従来の殺人予備罪などの予備行為も、殺人の実行の着手には至っていない、でも間違いなく殺人のための準備として何かの行動をとった、その段階を捉えて処罰しているんですよ。実行の着手には至っていない、でも犯罪に向けた行為であるということが明らかであるものは予備なんですよ。
　それに至らない準備というのは何ですか。一例でいいから具体的なものを挙げてほしいんですよ。
○金田国務大臣　例えば、例で挙げるといたしますと、犯行現場の下見といったようなものがあろうかと思います。
○枝野分科員　これは通告していないから大臣は答えられないかもしれませんが、後ろは教えられるでしょうから。
　殺人予備の場合も、下見、明らかに下見の目的で行っていたら、それは予備が成立しませんか。しないの。
○金田国務大臣　その場合には、下見に行っていて、凶器を持っていたかどうかとかそういった要素も出てくるのではないか、このように思います。
○枝野分科員　凶器を持たずに下見に行って、現場の状況はこうだから、だからこういうふうに殺してやろうといって、一度家に戻って、そのときは予備罪は成立しませんか。
○金田国務大臣　予備罪が成立するかどうかにつきましては事案にもよるのではないかなというふうに思っておりまして、予備罪が成立しない場合もあるものと考えております。
○枝野分科員　そうなんですよね。
　なぜかというと、その下見行為は、刃物とかを持っていなければ、下見の目的であるのか、それとも別の目的であるのかは、内心でしかわからないんですよ、本人の主観でしか。客観証拠はないんですよ。わかりますか。刃物を持って、さあ殺しに行こうといって待ち伏せしているんだったら、これはわかりますよ。だけれども、刃物も持たずに、ここにどうせあした来るんだ、あした来るんだからきょう見に行っておこうと、犯行のために、殺人のために下見に行ったのか、それともたまたまどこかに移動する途中でそこを通ったのかは、本人の内心以外、誰もわからないんですよ。
　だから、それがまさに下見の目的であるかどうかという他の客観証拠がなければ、確かに予備罪が成立しないケースはあり得るんですよ。
　でも、同じ問題は準備行為にも起きますよね。
○金田国務大臣　準備行為におきましても、準備罪のただいま挙げられたような例と同じようなケースがあり得るものと思います。
○枝野分科員　だから予備で十分なんですよ、新しい概念をつくる必要はないんですよ。違いますか。
　見回りだって下見だって、ああ、これが犯罪行為に向けた行為であるという客観的な材料があれば、今、予備罪になるんですよ。皆さんの言う準備罪だって、その準備行為が犯罪行為に向かっているという客観証拠があれば予備罪でできるんですよ。それを広げる必要はどこかにあるんですか。
○金田国務大臣　枝野委員の御指摘に対しましては、客観的に相当の危険性が必要とされると、予備罪が設けられている罪につきましての裁判例もございますが、未然防止という観点からは十分と言えないという、テロ組織によるテロ行為は一たび実行されると取り返しがつかない結果が生じるので計画発覚後はできるだけ早く検挙すべきではありますが、現行の予備罪だけでは不十分のケースがあるということでございます。
○枝野分科員　そういう答弁をされると、今度は犯罪対象をどうするのという話なんですよ。
　確かに、いわゆるテロ行為、不特定多数を殺害するような行為、それは取り返しがつかないから、だからちょっと前広に、冤罪を起こしちゃいけない、そこは注意をしながらだけれども、前広に取り締まらなきゃならない、それは私は賛成ですよ。
　だけれども、今度の犯罪対象は、テロ組織の資金源獲得みたいな間接的な、つまり準備罪に当たるような準備行為をしたとしても、それが既遂になったとしても、不特定多数の命に直接影響するものではない、テロ行為からすればまさに予備ですらない準備行為だ。そういうものまで処罰対象になるんでしょう、絞り込むとは言いながらも。経済犯罪とかも入るでしょう。
○金田国務大臣　現在、対象犯罪につきましては検討中でございますので、成案ができた段階で御説明できると思います。
○枝野分科員　いろいろ新聞に報道されていますけれども、新聞が最近必ずしも正しくないというのは僕らもよく知っていますので。
　だとすれば、今の発想、必ず真剣に考えてください。
　共謀した犯罪行為が直接的に不特定多数の命にかかわるようなことについては少し前広に、具体的な危険というところの段階まで行く前から取り締まらなきゃいけないよねというのは理解します。なぜなら、今でも殺人予備罪があるんだから。殺人については、他の犯罪類型にはない予備の段階で処罰できるというのを置いているのは、やはり人の命は取り返しがつかないからですよ。ましてや、不特定多数、大量に人の命が奪われる、そういう犯罪について早い段階で取り締まるということならば、もちろんそれだけじゃだめですよ、絞り込むだけじゃない、ほかのところの要件はありますが、まだわかりますよ。
　だけれども、法定刑何年以上みたいな話で、経済犯罪だろうが何だろうが、そのこと自体が直接人の生命にかかわるものではないものまで含めるとしたら理屈に合わないですよ。違いますか。
○金田国務大臣　前も申し上げましたが、刑法上、特に重大な犯罪については予備罪や陰謀罪といったものが設けられているわけであります。そのため、我々がテロ等準備罪におきまして、一定の重大な犯罪についての合意を処罰対象として考えていくという考え方は、その刑法の考え方と矛盾するものでもない、このように考えているわけであります。
　ＴＯＣ条約の国内担保法案につきましては、テロ等準備罪における対象犯罪のあり方を含めまして検討中であるために、お答えできる段階にはないわけであります。お尋ねの点も含めまして、法案の具体的内容については、成案を得た後で御説明を申し上げたい、このように考えております。
○枝野分科員　いわゆるテロが、組織的なテロ集団によって大量殺人、不特定多数に対する大量殺人行為、これは大変甚大な被害、まさに取り返しがつかない、生命という法益が侵害され、取り返しがつかない。わかりますよ。
　でも、例えば経済犯罪、経済犯であれば、テロ集団とかじゃなくて、民間の、例えば一部上場企業が大量の詐欺をやって何万人という人が何百万円という損害をするのと、テロ集団が何か行ったことで生じる経済的な損失とは、実は、テロ集団でも何でもない一部上場企業がやる詐欺行為の方が大きかったりするわけですよ、法益侵害の大きさ、罪の大きさという意味からは。だから法定刑だけではやはり線引きはできないんですよ。
　人の命、国民の生命にかかわるようなところについて絞り込むというのは、私は、党の公式見解とずれるのかずれないのかわからないけれども、わからないではない。だけれども、そこのところは、やはり広げ過ぎないで、本当のテロに備えるというところにまず絞り込むべきじゃないのか。
　その上で、残り五分を切ってしまったので、もう一つやはり怖いのは、どうやって立証するんですかという話なんですよ。
　内心なんですよ。先ほど刑事訴訟法、憲法の話をしましたけれども、内心以外であるとすれば、共犯者が自白をする、あとは盗聴する。すぐれたという言葉はこういう場合はおかしいんですけれども、つまり、大きな被害を与えるようなテロを起こすような集団ほど犯罪にたけていて、物証を残さないなんてうまくやりますよね、普通は。したがって、そこでは当事者の自白、当事者とされる人たちの自白、あるいは盗聴、これしか証拠は出てこないんじゃないですか。それ以外に証拠のとりようはあるんですか、共謀段階で。
○金田国務大臣　捜査のあり方についてということになろうかと思います。個別具体的な事案に応じてさまざまである、このように考えておりまして、一概にはお答えしかねると思うんですが、テロ等準備罪の捜査についても、現在行われております他の犯罪の場合と同様の方法で、刑事訴訟法の規定に従って必要かつ適正な捜査を行っていくことになろうかと思います。
　そして、捜査への着手についても、具体的な捜査の、端緒の把握方法につきましてなんですが、これも事案によってさまざまであって一概には申し上げられないんですけれども、例えば合意についての供述、あるいは犯行手順が記載されたメモのような証拠の発見といったものが考えられるのではないか、このように考える次第であります。
○枝野分科員　基本的には、メモみたいなものは、それ限りでは供述調書に準じますよね、特に共謀関係では。共謀関係にある誰か一人が勝手に書いたメモは、他の人間にとっては物証にはならない。ですよね、勝手に書けるわけですから。
　従来の刑事訴訟法の判例に基づけば、共犯者の自白だけで有罪にできるんですよ。共犯者の自白だけで有罪にできるということは、つまり、何人かが共謀してあいつを罪に陥れようということで、全然関係ない人間を、あいつも共犯だ、一緒に共謀したと巻き込んで、共謀罪の処罰の対象に巻き込むことが可能な仕組みがつくられてしまったら困ると言っているんですよ。
　だから、実は皆さんが示唆してくれているんだけれども、構成要件ではないかもしれない、準備行為は。
　というのは、多分、刑事手続の方に事実上重なるような部分のところまで考えているんだったら、刑事訴訟法の特例をつくるとか、そこまで考える必要があるんじゃないですか。ある部分についてはどうしても必要だ、謀議の段階でと。供述や、あるいは誰か特定の人が書いたメモだけで、それぞれのそこの共謀の構成員が本当に共謀に加わっていて犯罪を犯そうとしていたということについての、一人一人の被告人ごとに何らかの物証がなければ処罰できないとかということをしておかないと。
　亡くなられた先輩ですけれども、昔その席に座っておられた方で、アルカイダは友達だ、友達だと御冗談を言われた方がいらっしゃいますよ。それをあっちからやられたらどうするんですか。あっちから、金田さんというのは実はＩＳの仲間でねというようなことを当事者がみんな供述しましたと。それだけでも処罰の対象になり得る法律はやはり危ないんじゃないですか。
　だから、何らかの実行行為、実行行為までいかないまでも、せめて今の、従来の予備罪に該当するような行為、ついでにというか、さらに大事なことは、そういった形で陥れ、共犯関係に勝手に巻き込む、そういったことがなされない、そういう担保が必要なんじゃないかということを申し上げて、いずれ国会に、恐らくここまで拳を振り上げたら出てくるんでしょうから、いつになるかわかりませんが、そこで丁寧に議論させていただきたいと思います。
　できれば、きょう申し上げたようなことを参考にしていただいて、最初から賛成できるような法案を出していただきたいと申し上げておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日木曜日午前九時より開会し、法務省及び財務省所管についての審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会