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○国務大臣（古屋亨君）　補助金一括法にはいろいろ皆さんに御配意をいただきましたが、この補助金の整理という問題につきましては、元来自治省といたしましては、地方制度調査会等の答申にありますように、補助金の整理合理化は必要であるが、一括カットに対しては反対であるという態度でずっとまいっておりましたことは御承知のとおりでございます。
　十二月の予算編成直前になりまして、この問題について調整が行われまして、極めて厳しい財政事情下にあるために、その必要な補てんは国において考える、またこれは一年限りということで私どもこれを了承せざるを得なかったというのがその当時の率直な状況でございます。したがいまして、私どもは地方団体にも十分その実情を話しますと同時に、この問題によりまして地方が影響を受けることをできるだけ少なくするようにいろいろの点において配意をしてまいりました。
　大蔵省との関係におきましても、この法案が出ますときには、財政、金融上の措置を講ずるということをこちらが大蔵省の方へ申し入れをいたしまして、法案にそういう字句を挿入さしたということもその一端でございますし、また四月以降になりまして、地方の負担ということに対しましても、どこから資金を立てかえるか、あるいはそういう状況についてその利子をどうするかということにつきましても、結局、先生御承知のように大蔵省の方でその文面の中に、今後交付する社会保障費その他について前倒し的に地方で今まで借りた利子を何とか処置できるような方策を講ずるというようなことをいたしまして、地方にできるだけ負担を少なくするようにということで対処してきましたのが今日までの状況でございます。したがいまして、私どもは今後におきましては地方財政上の問題につきましては地方制度調査会あるいは六団体の意向を十分に反映いたしまして、こういうことが二度とないように努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　今あなたは、いわゆる整理法案が国会通過をしてないことを理由にして大蔵省が地方の一切の補助金を差しとめたそのことに対して、それをそういうことのないようにしたと言うけれども、これは参議院の特別委員会の中で詰めてようやく政府も渋々と認めた経緯があるのであって、大臣が本来ならこれはその前にきちっとさせなければならぬ性格のものじゃないかと私は思うのですよ。あなたが覚書の締結者ですから、したがってその間、覚書をする場合にきちっと押さえておかなきゃならなかった問題だと私は思うのです。そういうことがないから、結果的に特別委員会で審議に入るに当たってあれほどもめざるを得なかったのじゃないか。また、こういう措置というのは、御案内のとおりに、それぞれ五十七本の法律でもって制度ができておるわけです。それを一切審議をしないままにいきなり財政的な措置を強行するという、ある意味ではこれはやっぱり立法府に対する挑戦であり、もう一つの面から見ると暴力です。こういった問題に対して毅然とした態度があってしかるべきじゃないか。そういうのが国民の目に見えて自治大臣がやったというふうに私は映ってないと思うのですけれども、いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお言葉でございまして、私どもは私だけでやったようなことを申し上げては恐縮でございますが、この間国会の委員会の諸先生がいろいろ地方の実情をお調べになりまして、そういうような、私が申し上げましたような措置がとられましたことはもとより国会における皆さんの御論議の結果だと私は考えておりまして、そういう点は私も十分了解をしております。なお、この問題が決まる過程におきまして、去年の十二月の二十一日のこういうものについての裁定といいますか、やむを得ない介入におきましては、私といたしましては特に社会保障の問題の重要性を強調いたしまして、何とかしてこれについてのカットの問題は避けたいと思ったのでございますが、予算編成上の非常に厳しい財政上の措置として私どもこれを承認せざるを得なかったというような事情もございまして、まことに私は残念でございますが、そういうような経緯もありまして、一年限りの措置ということにいたしたような次第でございます。
○佐藤三吾君　私はなぜここを強調するかといいますと、あなたは今一年限りだとおっしゃったけれども、これは後ほど触れますが、私はそう見てないのです。三年前の国保年金の場合もそうですね。あの場合も三年限りが今度は六十五年まで。今度の場合も一年限りがそうじゃなくてむしろスタートと、こういう感すら私は持っているわけです。ですから、ルールといいますか、やっぱり制度を見直す場合にはまず制度の見直しが先であって、その結果その関係の補助金が削減されたりプラスになったりするのが、これはルールですよ。ここはぜひ大臣として大事にしていただかなきゃいかぬことが一つと、もう一つは、やっぱりその結果地方自治体が大変なしわ寄せを受ける、その自治体の関係者と政府がまともに交渉もしなくて、意見も聞かなくて、そしていきなりこういうことをやるというのは、これはまさに私は暴力的だと思う。それを代弁する自治大臣がそういう立場を堅持をしてきちっとしないと、私は次々にこういう事態が起こってくるのじゃないかと思う。そこを恐れるから強調しておるわけですから、ぜひそこら辺はひとつ肝に銘じていただいて、これから対処してほしいということをお願いしておきたいと思うんです。
　そこで、補助金の性格といいますか、この問題については三十数年前にシャウプ勧告が出されておりますが、その中で私は非常に今度の場合を言い当てておると思うんです。一つは何かといいますと、補助金は国と地方の責任を混乱させる。それから二番目に、不必要に地方を中央政府の統制下に置いてしまう。三番目に、金額決定で中央、地方の不要な摩擦を起こす。こういった点を指摘しながら、与えられた補助金に伴う活動の同％が国家の利害か、何％が地方の利害なのか客観的に決定する方法がない、そのために補助金交付の活動の選定、補助割合の決定は独断的になる。こういうことをシャウプさんが指摘しておるわけですが、このことは今度の一割削減という方法でまさに言い当てられたように私は思うのですが、こういう補助金自体が本質的な欠陥を持つものであるだけに、さっき大臣も言っておりましたが、極力これを廃して一般財源化する、こういう立場が私は重要だと思うんです。その点大臣の見解お伺いしておきたいんです。
○国務大臣（古屋亨君）　今、佐藤先生のお話のように、私も実は去年の裁定まではやっぱり補助金の整理合理化は必要であり、そのために自治省としましてはメモを大蔵省の方へ事務的にも出しました。そのうちの一つといたしまして、定着している補助金というのはもう一般財源化した方がよろしいというような意見を出したような次第でございます。
　一律カットというものを結果的に私ども一年限りとして認めざるを得なかったということは、今その状況について御説明申したのでございますが、私どもといたしましては、やはり補助金というものは財政状況によりまして、特にこういうようなシーリングというものが続きます限り補助金というのは何らかの形で削減されていく方向に参っております。やっぱり地方財政の安定の見地からも、私は国と地方の行政のあり方あるいは事務の分担、費用の負担というような点から補助金をどうすべきかということを考えるべきでありまして、今のような一律カットというのは、これはたとえやむを得ざる措置でありましても、本当に私としては大変残念に思っておるところでございます。そういう意味におきましても、今後補助金の問題につきましてはあくまでも整理合理化、地方財源に定着しておるものにつきましては一般財源化するという方向で、これからのやがてできます閣僚会議におきましてはそういうような気持ちで、同時に地方団体の方々も、三閣僚のもとにそういうようなものができますれば、そういうような措置も考えてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　そこで、ちょっと二、三細かい問題ですが、お聞きしておきたいと思うのです。
　まず覚書の中身について、これは大臣でもよいし自治省でも結構ですが、第一項のなお書きの意味をどう理解したらいいのか。今回の一千億は返済を伴う精算はない、こう確認していいのか、またこの特例措置は今後とも精算ないし返済つきの措置は行わないと理解していいのか、この点いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　覚書にございます特例措置額一千億円、これにつきましては、このなお書きにございますように、これは精算は行わないというものでございます。
○佐藤三吾君　覚書の二番目の、建設地方債増発額のうち一千億は六十六年度以降加算されるとしておる、暫定的にと、こうなっていますが、この意味は何ですか。検討の結果を踏まえて、調整の結果では補てんしない意味なのかどうなのか、ちょっとここいらが不鮮明なんです。
○政府委員（花岡圭三君）　この残りの経常経費系統に係る一千億円の交付税の問題でございますが、これは確かに将来に送っている問題でございまして、余り明瞭でないという御指摘はそのとおりでございます。と申しますのも、この地方団体に対する財源措置を行っております場合に、折衝中でございますが、結局国の方では現在一千億しか措置ができないというふうな状況でございます。私の方といたしましては、あとの一千億についても何らかの措置をすべきであるというふうな主張をしておったわけでございます。とにかく現在こういうやり方をするならば、交付団体についての二千億の半分だけではこれは措置が不十分ではないかというふうなことでいろいろ折衝をいたしました。大蔵省の方でも、これは自分の方では今持つわけにはまいらないというふうな主張をしておったわけでございます。
　結局、最終的には、これはそれではとりあえず国が持つという建前にする、しかしこれは六十六年度以降の問題としたい、しかしこれから一年間かけて補助率のあり方等についていろいろ議論をするということになっておるのだから、これがどういうふうな決着になるかは、これはわからない。したがいまして、この補助率がどうなるかわからないから、この一年たった時点におきましてどういう結論が補助率の問題について下されるか、それを見た上でまた両省この問題について話し合おうではないかというふうなことで決着をしたわけでございますので、御指摘のようにはっきりと約束があるということまでも申し上げられませんけれども、改めてこの決着の仕方によりましては両省間で話をしようということになっておるものでございます。
○佐藤三吾君　言いかえれば、これは絵にかいたもちではないけれども、確かなものでもない。これから一年間の協議の中で決めるけれども、建前だけは一千億を六十六年に云々、こういうことにという理解でいいのですか。あなた方の説明を聞くとそういうふうに受けとめられるんですがね。
○政府委員（花岡圭三君）　結局私どもの主張と大蔵省の主張とがかみ合わなかったわけでございまして、私どもとしましては、将来であってもこの分は国が持つべきである。大蔵省の方は、これは補助率をカットしたのであるから、これは国としては十分一千億円措置をしたのだから、これについてまではひとつ地方の方で持ってくれというふうな主張で対立をしたわけでございまして、その結果として、とにかくこのままでは地方団体は納得できないではないか、何らかこれは国が持つという姿勢を示せということで、向こうが持とう、持つけれどもそこのところはという、非常になかなか長々しい話になりましたけれども、この問題につきまして明け方までかかって議論があったわけでございますので、国の方としてはできるだけ持ちたくない気持ちはあるわけでございます。しかし、ここまで私ども向こうと話をして覚書にまで書いたわけでございますから、これは建前は向こうが待つということの方が大きく出ておるものだと私ども理解しております。ただ、その上で一年間検討した結果、これをもう一度話し合いをしたいということにつきましては、私どももこれを了解しておるということでございます。
○佐藤三吾君　なかなか微妙な言い方だからよく胸に落ちませんが、大臣、これはここまでも書いた以上は、当然これはやはり今後話し合うにしてもきちっと履行してもらう、こういう決意であなたは今後臨むわけですか。
○政府委員（花岡圭三君）　私どももここまで話をしてこれを書いたいきさつがございますものですから、どのような決着になるか、それはわかりませんけれども、いわゆる一年間の検討がどのような形でおさまるかわかりませんけれども、私どもとしましては、この議論をしたいきさつを踏まえまして、国の方の措置を要求してまいりたいという考え方でございます。
○佐藤三吾君　それでは、覚書の三項の「昭和五十六年九月十八日付及び昭和五十九年一月十九日付大蔵・自治両大臣の覚書の例」、こういう書き方になっておるのですが、この意味は何を指しておるんですか。五十六年の覚書の三項ですか、地方財政の状況に応じ必要がある場合においては、この臨特の額について配慮するというのがありますね。これも「例」の中に含まれておるのですか。だとすれば、ちょっと私は値下げをされる一つの根拠になるのじゃないかというような気がするわけです。また、五十六年度の二分の一負担ルールが今回の投資的経費全体についてかかっていない、これはどういうことですか。また、五十九年度の覚書で「例」とした意味は何なのか、この三点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　一番最初の、覚書の「臨時地方特例交付金の額について、配慮するものとする。」という問題でございますが、この点につきましては、五十九年のときの考え方、これは両者若干そこにそれぞれの考え方があろうかと思いますが、自治省の方ではやはりこれはさらに追加すべきであるというふうに考えておるわけでございますが、大蔵省の方では減額もあり得るというふうなことを考えておるものではないか、そういったことが表現の上からはあるわけでございます。ただ、今のところでは将来の問題ということは抜きにして、ともかく二分の一ということがそのまま行われるという前提が先に立っておりますから、まだこの解釈の問題につきまして議論をする状況には至っていない。したがいまして今度の、「例によるものとする。」というこの意味でございますが、これはそこまでを含んだと。要するに行革関連特例法に基づく六分の一カットのときのやり方、このやり方につきまして、その二分の一を持つと同時に、「地方財政の状況に応じ必要がある場合においては、臨時地方特例交付金の額について、配慮する」というところまでも含んでおるのだという意味合い、要するに前と全く同じものであるという考え方で「例による」と、すべてを引用した言葉でございます。
　それから二分の一国が持つ分について、投資的経費全部についてやらなかったのはなぜかということでございますが、これは三千二百億の投資的経費のいわゆる地方負担の増加額のうち二千億円につきましては国費減額相当額でございます。これがちょうど六分の一カットの場合と同じことに当たるということでございますので、この分につきまして措置をした。残りの千二百億と申しますのは事業量拡大に伴う地方負担の増でございますが、これは地方債によって措置をするということといたしたものでございます。
○佐藤三吾君　大体ここの点についてはわかりましたが、どうも押さえ方が、今お聞きしますと、非常に今後に問題点を多く抱え込んでおるというような感じがするわけです。ところが大臣、最近の新聞をいろいろ見ますと、例えば「大蔵省交付税引き下げを検討」とか「交付税特例減額も大蔵省方針」とか「国が自治体から借金　大蔵省方針」とか、総理発言といって、「交付税引き下げを示唆」とか、こういったのが次々に新聞報道としては出されている。それに対する自治省の反応は全く鈍いというか、六十年度予算の編成の際も概算要求時点から次々に既成事実を大蔵省はつくり上げていって、そうしてにっちもさっちもいかぬようになって、あなたと十二月二十二日ですか、覚書を結ぶ、こういう経緯があるわけです。
　今お聞きをしました覚書を見ると、今後にできる、いわゆる閣僚会議というのですか専門委員会というのですか、そういうものを前提としておるだけに、そこに多くの問題が持ち越されていますね。そういうものを前提として次々にまた攻勢が今かかってきておるわけですけれども、これは一体大臣としてどういう方針なり考え方で対処しようとしておるのか、非常に定かではございません。もう既にきのう、おとといの報道では、このことを前提として厚生省は福祉関係予算の見直しを開始したということも大きく報道されておる。これは一体、大臣の決意もあると思うんですが、ここでひとつ鮮明にしてほしいと思う。いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　補助金の次には交付税ということは、私どももそういうような考え方が一部にあるということは承知をしております。地方財政の現状は、たびたび申しておりますように、五十六兆という借金も持っておるような状況であり、また三千三百の地方団体のうちには公債負担率が二〇％以上というような赤信号のところもあるわけでございます。したがいまして私どもは、地方も極めて厳しいのだ、だからこれに対しまして交付税の率の引き下げというようなことは絶対自治省としては承知できないという考え方でおりますが、今先生のお話のように、新聞記事等につきましては、私その都度、大蔵省の事務当局に、おまえの方こんなことあれしているのかということは聞いておりますけれども、もちろん向こうもやっておりますとは言わないわけでございますが、専門的雑誌等を見ますと、交付税を引き下げてもいいというような学者の意見も出ておるわけでございます。
　私どもは、この補助率カットの問題で、とにかく交付税については自治省としては今の率を下げるようなことは絶対にしない、この率はどうしても守っていかなければならない、少なくとも交付税率の三二％ということは保持していかなければならないというかたい決意を持っておるわけでございまして、今後ともこういう点は地方団体とも十分連絡もしまして、そういうような地方財政が豊かであるとか交付税の率を下げていいというような意見に対しましては適時適切に対処して反駁をしていかなければならない、私はそう思っております。
　それから、近く、恐らく今月中にこの覚書によります閣僚会議ができることになるかと思っておりますけれども、その際、その機構の中には地方団体の意見の十分わかっておられます方あるいはそういう団体の代表等もそういうような機構ができることになりますれば必ず入れるという、今その準備をしているところでありまして、そういうようにいたしまして地方団体の意見も十分反映されるように努力をしてまいる決意でございます。
○佐藤三吾君　ぜひ決意をかたく対処してほしいと思うのですが、これは昨年の場合もやっぱり決意を持って臨んで、まだ土俵を割ってないのに途中で自民党の三役が出てきて軍配を勝手に上げた、こういう経緯があるわけです。これは事務当局でも結構だと思うのですが、そういう苦い経験があるわけですから、僕はやっぱり地方団体を含めての世論というか、そういったものも大事ですし、同時に、十二月のもう予算編成の最後のぎりぎりに来て決着をつけるというのは作戦負けだと思うんです、率直に言って。少なくともこういう問題では、閣僚会議なり専門委員会を開くにしましても、概算要求までに片づけなきゃならぬ問題はきちっと片づける、そうして政治的な判断を必要とするものについては若干伸びても、事務的な問題についてはきちっとそこで勝負をつけていかないと、これは今度は暫定じゃ済まない、下手をすると恒久化するかもしれない、こういう問題があるだけに、そこら辺のもしお考えがあれば財政局長でも結構ですが、ひとつお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（花岡圭三君）　六十年度の予算編成に当たりましては、いろいろと議論が大蔵省と自治省の間で全く食い違った考え方で並行して進んだという形でございました。実際問題としましては、各省におきまして概算要求が一律カットをされて出てきたということでございます。もちろんその以前にも、いわゆる概算要求の閣議におきまして自治大臣からは、そういった報道がいろいろあることを踏まえまして、補助率の一律カットというふうなことはすべきではない、補助金の整理の基本というものは、臨調の答申にあるように、事務事業の廃止縮減ということを基本とすべきだ、まして国の負担を地方に転嫁するいわゆる議論をしないで、事務事業の見直しをしないで負担を転嫁するというふうなことはされないようにひとつお願いいたしたいというふうなことの発言もございました。結局ああいう概算要求が出てきたわけでございます。
　私どもといたしましては、明年度この問題と同じような問題が起こるのじゃないかということを懸念しておりまして、先般の、これはいつごろになりますか、一月ほど前になりますか、閣議におきましても自治大臣からは、いわゆる大蔵大臣から概算要求基準の設定についての発言があった際でございますけれども、この一年間かけて補助負担率の見直しをするというふうなことになっていることを踏まえて、概算要求基準の設定については十分考えてほしいというふうな発言をしていただいております。そういったことも踏まえまして、明年度の概算要求をどういうふうにするのかということについては十分大蔵省と自治省との間で相談をしようということで私ども申し入れをし、大蔵省の事務当局におきましてもその辺は了承しておるところでございます。そろそろ概算要求基準につきましての大蔵省内の検討が始まる時期になってまいっておるわけでございますので、私どもといたしましても、どういうふうな概算要求基準を設定するつもりであるのか、そういった点につきまして大蔵事務当局とも十分話し合いをしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ラスパイレスとか地方債を許可しないとか、そういうところになると物すごい響きのいいラッパを吹く自治省が、事大蔵省に向かってくると何か湿りがちな弱々しいようなこういう姿勢では、自治省そのものがもう地方から信頼されなくなりますよ、率直に言って。私はこの一、二年はまさにそういう意味では一番大事なときだと思うんです。もう何か一歩踏み込まれたような感じがします。ですから、やはりこの際ひとつ抜本的な対応をやらないといけないのじゃないかと思うんです。
　かねて我々は交付税率の引き上げの問題につきましても、六条の三の二項ですか、この問題は便法をとるべきじゃなくて本筋に戻ってきちっとせいということを何遍も言ってきておる。しかし、あなたたちはそれを便法便法でずっとやってきた、こういう経緯もある。いろいろな意味で今度は非常に大事なときに来ていますから、そこら辺を大臣は、いや、そのときはもう私は大臣じゃないから知らぬと、こういうことでは私はやっぱり職責を全うするということにならぬと思うので、きちっとしていただきたいということを特に要請しておきたいと思いますが、ほかの問題等もございますから、これだけに時間をとるわけにいきませんので先に行きます。
　一つだけちょっと大臣に聞いておきたいんですが、先日のマスコミ報道によりますと、もう税調が間もなく始まります。その中で我々はかねてから随分決議もつけまして要求しておったのですが、医師の事業税の非課税措置を撤廃する、こういう報道を自治省方針としてなさっているのですが、これはやりますか。
○国務大臣（古屋亨君）　その問題は私も昨年の党の税調の方に私どもの考えを述べまして、ぜひ新聞、出版の七業種と同時にこの問題を一緒にやりたいということを強く要請しておったのでありますが、党の方からひとつ検討項目にするから今回は待ってもらいたいというような要請もございました事情もありまして提案をいたさなかったのでございますが、そういう意味で私どもは今度の、ことしの税調にはそういう点も強く申し入れをいたすつもりでございます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそこら辺がまた最後にふにゃふにゃにならぬようにですね。
　ついでに申しますが、電気税はいかがですか。
○政府委員（土田栄作君）　ちょっと担当政府委員がおりませんけれども、電気税の非課税品目の整理合理化については従前どおり努力してまいるというふうに聞いております。ただ、かなり合理化が進んでおりますので、これからはややテンポとしては非常に厳しいものがあると思いますけれども、現下の厳しい財政状況を踏まえて今後も努力してまいるという所存であると承っております。
○佐藤三吾君　いろいろまだ問題ございますが、何か法務省の方からできれば午前中にという要請がございますから、ほかの問題に移って、後ほど時間があれば、またさしていただきます。
　法務省来ていますか。
　今問題になっております指紋押捺の問題、この点についてお聞きしたいのですが、五月の十四日ですか、政令の改正を行いましたね。しかし、けさの新聞ですか、韓国の今来日しております大臣の発言にもございましたように、これは若干の方法の手直しであって抜本改正にはなってない、こういう厳しい指摘もございまして、二十三日ですか、あさってから高級事務レベルの会議も外務省で予定しておるようでございますが、この問題についてどういう経過、結果になっておるのか。まず御説明いただきたいと思います。
○説明員（黒木忠正君）　外国人登録事務につきましては、御承知のとおりことしが五年ぶりの登録証明書の大量切りかえ年に当たっております。それで、ことしだけで三十七万人、特にこの夏から秋にかけまして二十数万人の外国人が登録証明書の切りかえを行い、その際に指紋を押捺する機会が出てくると、こういう状況にございます。そういった状況のもとで、私どもといたしましてはこの外国人登録事務が円滑に行われるようにということにつきましてかねて配慮しているわけでございますが、昨年韓国の大統領の訪日、その後外国人団体の間からも指紋制度の緩和を求める大変強い声が出てきている、こういった状況を踏まえまして、私どもといたしまして昭和五十七年に外国人登録法の大幅な改正をしたばかりではございますし、にわかに法改正をすることはいかがかとは思われますけれども、今申し上げましたような事情を踏まえて制度上、運用上の問題について検討するという姿勢で今日まで来ておるわけでございます。
　ただ、ことしの大量切りかえを前提といたします場合には、法改正というのはいささか準備も不足しておりましてにわかにできない、こういうことであるとすれば、私どもといたしましてできる限りのことといえば、運用面の改善を図るということが必要であるわけでございまして、その運用面の改善策の一つとして、十四日の閣議におきまして、指紋押捺方法を改めるという一つの決定をしたわけでございます。
　これは、御承知かと思いますけれども、従来指を百八十度回転させて押すという回転方式を改めまして、普通指印、拇印といいますかを押すときと同じように、指紋を正面から押せば足りると、こういうふうな改め方をしたわけでございます。それからもう一つは、従来黒いインクで指紋を押してもらっているわけですけれども、これが指が汚れるということで不快感を訴えられる向きがあるために、指の汚れない方法、すなわち特殊な紙に無色の液を指につけて押しますと化学反応によって指紋が浮き出てくる、こういう方式も採用しようということにいたしました。これが今度の私どもがやろうと十四日に発表いたしました改善策であるわけでございます。
○佐藤三吾君　大体、改正の中身、運用の方法だということがわかりましたが、今在住外国人が八十四万と言われておりますが、正確な数はどういうことか。国別にはどうなっておるのか。それから、一年以上在住、十六歳以上の登録必要人員はそのうちどのくらいなのか。その中で、本年度、とりわけこの十二月までに月別にどういう人員になっておるのか。できればその中で永住とそうでない者の比率がわかればいただきたい。それから、きょうまでの押捺拒否者の数はどうなっておるのか。また、その中で告発された人たち、裁判中の者はどうなのか。それからもう一つは、自治体でこの改革と廃止の決議がされておりますが、法務省としてはどのぐらいの数が把握されておるのか。これをちょっと説明してくれませんか。
○説明員（黒木忠正君）　まず外国人登録数でございますけれども、昨年末現在の登録数、八十四万一千八百三十一という数でございます。国籍別内訳で申しますと、一番多いのが韓国、朝鮮の人たちで六十八万七百六。その次に多いのが中国でございまして六万九千六百八。あとはアメリカが第三位でございますが、米国が二万九千三十七、こういう数字でございます。これらの人たちの中で特に永住資格を持って長く住んでいる人は朝鮮、韓国の人たちでありまして、この六十八万のうちの大半がそういう人たちであろうというふうに思っております。
　それから、ことしの夏大量切りかえをいたします外国人の数でございますけれども、先ほど申しましたように、年間三十七万人ぐらいを予定しておりますけれども、特に多いのが七月から十一月ぐらいの間でございまして、七月の切りかえ数が約四万三千、八月が七万二千、九月が九万二千、十日が五万九千、十一日が一万六千と、こういったような数になっておるわけでございます。
　それから、これまでに指紋押捺を拒否した人でその後翻意して指紋を押した人は除きます。現に指紋押捺を拒否している人は、昨日現在私どもが報告を受けている数でございますが、二百四十六名ございます。この中で告発が行われている人が十四名、刑事事件ということで裁判係属中の者が七名、それから判決が確定した者一名、こういう状況でございまして、二百四十六名中二百三十二名はいまだ告発が行われていないと、こういう状況でございます。
　それから、地方議会で外国人登録法の緩和、改正を求める意見書を提出しました地方議会の数、私どもが把握しております数が七百三十一議会という状況でございます。
　それから、告発をしないという自治体の数、お尋ねでございましたでしょうか。
○佐藤三吾君　それも一緒に言ってください。
○説明員（黒木忠正君）　地方自治体の中で、こういう指紋押捺を拒否した人たちについて告発をしないということを言った議会が幾つかあるというふうな報道がなされておりますけれども、私どもの方に具体的な報告として上がってきておりますのは川崎市だけでございまして、その他の市について報道で、そういうことを市長が述べたとか市の当局者が述べたということは報じられておりますけれども、具体的な内容は承知しておりません。新聞などを拾った限りでは、私どもでは十数の市町村でそういう発言が行われているというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　これは私が調べたのが四月六日現在で拒否者数が百八十六であったのが、五月二十日、きのう現在で二百四十六名に上っておると、こういうことですが、これは私はやっぱり今五月十四日の閣議決定に伴う政令改正の内容では対応できないのじゃないかと、そういう感じがするのですが、いかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　先ほども申し上げましたように、私どもといたしましてこの指紋制度につきましては検討、研究は続けておるわけでございます。ただ、指紋制度が外国人の同一人性を確認するということの上で大変重要な手段となっておりまして、かつて昭和二十年代のことになりますけれども、指紋制度のなかった時代に大変な不正登録が横行した、こういう背景もございまして、私どもとしてこの指紋制度を廃止することについては大変なちゅうちょを感じているわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、ことしの夏以降の大量切りかえを前提とした場合には、法改正というのは準備不足もございますし、まだ私どもとして具体的な結論を得る段階に至っておりませんので、法改正は無理であるということになりますと、先ほど申し上げましたように、運用面の改善でできるだけのことをやってみたいと、こういう結果が先ほど申し上げました五月十四日の閣議決定であり、その際にあわせ私どもが採用することを決意した手を汚さない指紋押捺方法ということであるわけでございます。
○佐藤三吾君　もう一つお聞きしますが、外国の事例というのはどうなっておりますか。総数がわかれば総数も欲しいのです。特に、日本は今サミットに参加しておる国ですから、サミット参加国の中の実態がわかれば御報告いただきたいと思うんです。
○説明員（黒木忠正君）　私どもの方で外国における指紋押捺制度がどうなっているかということを調査したことがあるわけでございますが、我が国と法律制度の似ているような国と申しますか、例えばアジア周辺諸国、ヨーロッパ、南北アメリカといったような国を中心に四十九カ国調査をしたわけでございますが、その四十九カ国の中で我が国と同じように外国人から指紋を押してもらっている国が二十四カ国ございました。それから、我が国のように一律に指紋を押させてはいないけれども、必要に応じて外国人から指紋を押させている国、これが九カ国ございます。
　先ほど申しましたように、なぜ世界百六十カ国全部調べないのかと、こういう御指摘もあるわけでございますが、これは政治体制とか法律制度の違う国を余り比較しても意味がないということで今のような調査をしたわけでございます。
　それで、サミットに参加しておる国といいますのはアメリカでございます。アメリカは、法律の上では永住者と、我が国と同じように一年以上滞在する外国人については指紋を押す、こういう制度になっておりますけれども、現実を調べてみますと永住者からは一〇〇％指紋を押させておりますけれども、一年以上滞在する外国人については一部緩和をしているというような状況でございます。サミット参加国で我が国と同じように一律に指紋を押させている国はアメリカだけでございますが、例えばイギリスのような場合、それから西ドイツのような場合は一律ではございませんけれども、必要に応じて、例えばイギリスの制度で申しますと、本人を特定するために外国人登録する際に写真とそれからいわゆるサイン、署名をさせる。ところが署名もできない人は指紋を押してくださいと、サミット参加国でイギリスがそういう制度でございますし、ヨーロッパの国々では、例えば旅券を待ってない人とか身分がはっきりしない人については指紋を押させるというような制度を採用しているようでございます。
○佐藤三吾君　大体今あなたのお答えのようですね。サミット参加国の実態を調べてみると、西ドイツもフランスもイギリスも、ここはポルトガルとあれを除いてはほとんどサインか旅券とか、そういうもので処理しておって、今あなたおっしゃったように、それがどうしてもできない者についてのみ指紋と、こういう方法をとっているようです。
　アメリカの場合でも、一部緩和という表現がございましたが、実際はかなり緩和しておるようです。そういうことを見ると、あなたがおっしゃるように唯一特定の方法という論理は国際的には通用しない、そういうことが言えるのじゃないですか。先進国ほどその点が言えるということを証明しておると私は思うんです。
　それから、現実に私は実態から見て、なぜ必要なのかというのがどうしてもわからない。なぜかと言いますと、自治体の現状を見ると、私も自治体におったのですが、実際問題、人物特定というのは、永住者の場合は自治体ではもうほとんど顔見知りです。そういう実態もございますし、ほとんど写真でもう判断が十分できるというのが実務的な私は実態じゃないかと思う。指紋押捺の必要というのはほとんど感じられない。これが今自治体の現場の実態です。そういうことから見て、自治体の七百三十一というのは、私は外国人がいらっしゃる自治体のほとんどでこういう決議がやられておると思うんです。三千三百の中の七百三十一じゃないと私は思うんです。もうほとんどの自治体と言っていいと思うんです、この七百三十一という数字は。こういうことから考えて、なぜそうまでしてこの問題に固執するのか、ここが私はどうしてもわからない。今あなたは二十年前の事例を言っていましたが、ここ十年を見て、この問題で何かトラブルとか事件が起こったことがあるのですか、いかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　私、登録課長に着任したのが昨年の四月でございますが、昨年の四月以降、他人の登録証明書を、これは盗んだということですが、譲り受けたのではないかと思うのですけれども、他人の登録証明書を盗みまして、この写真を上手に張りかえて、あたかも自分に発行されたものであるというようなことで行使したのを発見したという例が昨年一件報告されておりますし、それからあとの二件は、これは子供でございまして指紋かないものですからちょっと例として挙げることにはいかがと思いますけれども、密航者が子供が生まれた、ところが子供の登録を届けますと親の密航が発覚してしまうということで、子供の登録がもらえないということで大変に困りまして、たまたまうまいぐあいに他人の登録で余っている登録があるということで、その登録をもらって自分の子供に与えるといったような事件が二件報告されておりまして、数としてはたった三件かということかと思いますけれども、私どもはこれはやはり氷山の一角であろうというふうに見ておりまして、人物の同一人性の確認ということは、人物のそういう人れかわりというようなものはいまだに行われているし、私どもでは必要な制度であるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたはなかなか苦しい答弁をなさっているようですが、黒木さんといえばこの道の生き字引じゃないですか。ですから、あなたが一年間の数字を引っ張り出さなきゃならぬというのは非常に苦しいと思うんです。実際問題、二十年代を除いては余りないということですよ、正直言えば。そうでしょう。ですから、指紋が必要なほどないということでしょう。ですから、そこら辺は素直におっしゃった方がいいのじゃないかと思うんです。あなたが一年前なんと言ったって通用しませんよ。法務省の黒木さんといえばこの道じゃベテランなんだからね。
　そこで今、韓国なり在日韓国の青年会の皆さんが再入国を求めて、きのうのテレビでは、法務省に拒否されて、いわゆる拒否宣言をしたということだけで拒否されて座り込んでおるというような報道があったのですが、それはどうなりましたか。
○説明員（黒木忠正君）　ちょっと再入国許可は所管じゃございませんで、私ども入国管理局ではあるのですけれども登録課の所管じゃございませんので、お答えするのはいかがと思いますけれども、ほかに来ておりませんので、私の知る限りで御説明したいと思いますが、現在、指紋押捺を拒否した人につきましては原則として再入国の許可は出さないという方針で臨んでおります。
　それから、現に拒否していなくても公の場で自分は拒否するのだということを宣言した人につきましては、そういった人が再入国の許可の申請に来ました際にその本人の意思を確認する。そして、報じられたことが間違いであるという言い方はおかしいのですけれども、必ずしもそうでない、自分は法律に従って指紋を押すつもりである、こういうことであれば再入国許可を出しますし、依然として法律に違反してでも自分は押捺をしないのだという人については、その時点で改めて慎重な審査をして許否を決めようという方針のようでございます。ただ、具体的にと申しますと、先ほど申しましたように、ちょっと所管じゃございませんので明快にはお答えできないという次第でございます。
○佐藤三吾君　いや、きょうわざわざ私は入管局長に来るように言ったのだけれども、黒木さんがおるというから、当面の担当課長だというから、それならこの人は生き字引だから、あなたの方がよかろうということでわざわざお願いしたような次第なんですね。それはしかし黒木さん、どうですか、拒否したということについて再入国云々ということは、あなたの法務省の立場からいってわからぬことはない。しかし、拒否宣言をしたということまでその累を及ぼすというのは、これは何か法律的な裏づけがあるのですか、いかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　先ほど申しましたように、拒否宣言をしたから直ちに再入国を許可しないとことはやっていないはずでございまして、一応本人に、公の場でと申しますか、ほかでそういうことを言ったことがあるかどうか、現在もその気持ちに変わりがあるのかないのかと。結局、私どもといたしましては、法律を守って行動してくれる人につきましては再入国許可を出すことはやぶさかじゃないわけでございますから、依然として法違反をやる覚悟である、こういうことまではっきりおっしゃる方に対しては再入国許可を出すことについて慎重に検討したい、こういう姿勢でございます。
○佐藤三吾君　それはやり過ぎですよ。泥棒していないのに泥棒することを宣言したらいきなり逮捕するのと同じことだ。そんなやり過ぎはやっぱり僕はやめた方がいいと思うのだ。まあ、あなたがその直接責任者じゃないから、ここではっきりそこら辺ができぬと思うのですけれども、そんなやり過ぎをするものじゃないですよ。だから、やっぱりこれは恐らく国際問題にもなってくる性格を帯びていますから、今私はこの問題わざわざこの委員会で取り上げたのですけれども、そこら辺はもう少し神経質というか、国際感覚でもって対応してもらわぬとえらいことに私はなるような感じがするんです。
　きのう、ちょうど散髪に行ったところ、隣に法務大臣が一緒でおりましたから、どうなんだと言ったら、いや困っておるのだと、こう言っておる。どうも法務省よりもむしろ何かほかのところがこの問題についてしつこく言いおるのじゃないですか。法務省としてはほとほと困り果てたというのが今の心境じゃないですか。どうですか。余りそういう点にこだわると次々に派生を私はするような気もしますから、ここら辺はひとつ、もし答弁できればですけれども、答弁できなきゃ結構なんですが、ほかのところ、例えば警察とかそういうところにこの問題のネックがあるのじゃないかというような感じがするのですが、その点いかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　私ども外国人登録というものは、現在外国人にかかわる我が国の唯一の公簿といいますか、公の記録である、こういう性格のものでございまして、これは非常に各方面で広く活用されているわけです。学校に入る場合だとか年金をもらう場合とか、その他福祉、それから税金の場合だとか、それからある面では外国人登録記録につきましては犯罪捜査というようなところでも使われているということは事実でございます。したがいまして、そういった外国人登録記録、各方面で使われておりますので、私どもこの外国人登録の改正につきましてはやはり関係省庁の御意見も聞いていくということは手続としては当然のことでございまして、その中の指紋制度につきましても、制度の必要性その他につきましては、私どもも関係省庁とも御相談しながら今日まできているという事情でございます。
　ただ、その関係省庁の中でどういう御意見が過去にあったのか、現在あるのかというようなこと、これは各省それぞれのお立場からの必要性を述べられておるわけでございまして、これについてどの省がどう言っておりますということをちょっと申し上げるのもいかがかと思うのですけれども、ただこの登録法と申しますのは私どもの所管している法律でございますので、主体性と申しますか、これは私どもが持っている、ほかの省の御意見は参考までにいろいろ参酌はいたしますけれども、主体性は私ども持っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　ちょっと大臣が席を外していましたから聞かなかったのですが、大臣、この問題についてあなたは五月十四日の閣議後の記者会見で、国家公安委員長という立場で行ったようですが、その中で北朝鮮の密入国者が日本を舞台に韓国をひっかき回すから必要だと、こういう発言が報道されておるのですけれども、これは事実ですか。同時に、そういう認識であなたはこの問題をとらえておるんですか、どうなんですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、北鮮からの密入国、そういう者が日本へ入ってくる例は警察の方から聞いておりますので、一つの方向としてそういうこともありますということを申しただけでございまして、私はその閣議の席におきましては、こういうものの取り締まりにつきましては警察としては柔軟なしかも民族、風俗、そういうことをよく考えて取り締まりの徹底を期さなきゃならぬ、だから、例えばよく言われますように、おふろへ行くときに登録証を持っていないで外国人、朝鮮の方がおふろへ行く、銭湯へ行く場合に登録証を持っていなかったということで問題になったり、あるいはまた交通の検問のときに登録証を持っておるか、普通の免許証を見せても外国人ということが書いてありますから、しつっこくそれで聞く、そういう非常識な取り締まりはいたしません、こういうことを申し上げたのでございます。
○佐藤三吾君　北朝鮮の密入国者が日本を舞台に韓国をひっかき回すというような事例が、これが最大の目的でというふうにではないんでしょう。そんなまた事実があるんですか。警察庁、どうなんです。
○政府委員（中山好雄君）　担当の政府委員が出てまいっておりませんので、お答えを差し控えさしていただき、後日御説明をさしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　大臣、あなたは国家公安委員長であると同時に自治大臣でもあるわけです。今言うように七百三十一の自治体がこの改革とそして廃止を求めて意見書を出してきておる。そして、さっき言ったように、自治体の実態を見ますと、押捺の特定確認の方法を見ますと、窓口でやっておりますが、ほとんど押捺は意味がないんですよ。
　今言うように、特に六十八万という永住者の皆さんはほとんど全部と言っていいぐらいに顔見知りですよ、自治体では。同時にまた、顔は写真でほとんど判断できるという仕組みでやられておるわけです。そういう点から見ると、あなたのこういう発言というのは、これは私は非常に不見識じゃないかと思う。自治大臣としてこういう発言というのは、私はまさに不見識と言う以外にないんじゃないかと思う。あなた自身のところに、自治省にも意見書や決議文が同じように寄せられておると思うんです。あなたもそれを見ておるはず。もっとこの問題について法務省に物を言うとすれば、実態からいってこれは廃止をした方がいいということをあなたの口からきちっとやっぱり言うべきじゃないか、自治体の要望を担って。そういうふうに思うんですけれども、あなたの認識なり見解いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　自治省としましては、各役場あるいは現場で混乱が生じないようにもちろん願っておるわけでございまして、外国人登録法の事務は、これは法務省の所管でありまして、法務省の機関委任事務として市町村でやっていることは先生御承知のとおりであります。したがいまして、法務省において適切な措置がとられることを私どもは期待しておりまして、そういうような事例につきましてはぜひ混乱がないように私どもは期待しており、そういう措置が法務省でとられることを期待しておるというような考え方でございます。
○佐藤三吾君　確かに法務省の所管です。しかし、現場はこれは全部自治体がやっておるわけです。法務局がやっておるわけじゃない。その現場の皆さんが、七百三十ほとんどの関係自治体が全部これはやっぱり廃止をしてもらいたい、まかり間違えば、その背景としてはこの事務を返上したいという気持ちが私はあると思うんですよ、そこまで法務省が堅持するなら。こういう気持ちを訴えて、わざわざ議会を含めて意見書として決議をして送ってきておると私は思うんです。その所管大臣として自治大臣はこれにどう対応するのか、ここが今問われておるんですよ。いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　やはりこれは法務省が所管でございますので、指紋の問題につきましては、法務省の意見に反して私どもがどうしろということはちょっとなかなか先生御承知のように難しい問題だと考えております。でございますので、法務省が現場で混乱が起こらないように指導していくということを私ども望んでおりますと、こういうことを申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、法務省が所管ということは認めておるんです。しかし、残念ながらこの事務は地方自治体なんです。現場は法務局じゃない、自治体なんです。その自治体がほとほと困り果てておるわけです。実態にも合ってない、こう言っておる。だから意見書として、それを議会も認めて、改革と廃止を求めてほとんどの自治体が出してきておるわけです。だから、その背景は何かといえば、そういうことにもかかわらず聞き入れてくれぬならこの事務は返上しましょうということだって起こるかもしれません。そこまで来ておるんですよ。
　しかも、さっきお話しがございましたように、この七月からずっと十二月まで約二十六万から二十七万の押捺問題の事態が起こるわけです。どのようなトラブルが起こるかわからぬ。その意味では、自治体の皆さんは私は本当に今せっぱ詰まった心境にあると私は思うんです。それを受けて自治大臣としてどうするのかと聞いているわけです。所管が法務省であることは知っていますよ。それを自治大臣としてどういう認識を持ってこの問題に対処しようとするのか、そこを聞いておるのだから、きちっと答えなさいよ。
○国務大臣（古屋亨君）　これは法務省の機関委任事務ということがはっきり決まってあるわけでございますので、地方の状況につきましては法務省がやはりそういうような混乱がないように指導されることが当然だと考えておりまして、そういう点について地域の混乱があれば、こういうふうになりました、こういうことがありますということを法務省に連絡する、お知らせするというのが私どもの立場ではないかと思っております。
○佐藤三吾君　だから私は言っておるんです。そういう立場にあるあなたなんですから、そのあなたが国家公安委員長という名でこういう発言を新聞記者の前でやるということ自体が極めて不見識だ、この事態の中では。やはり自治大臣という立場もあるわけですから、きちっとそこら辺は対応してもらわなければ困る。ひとつそういうことで、あなたの答弁は私の質問の答弁になってないので、私はこういう事態になっておるから、自治体の現状からへたをすると機関委任事務の返上ということもあり得ると思っています。そこまでせっぱ詰まっておりますよと、こう言っておるわけです。ですから、これに対して自治大臣としてどう対応するのか、ここが聞きたいんです。しかし、あなたはどうしてもこれをおっしゃらぬ。言えますか、その問題については。そこだけ答えてください。
○国務大臣（古屋亨君）　ただ、指紋の問題につきましては、先生のお話の意向はわかっています。わかっていますが、これは法務省の所管で、法務大臣が国会でいろいろ言っておりますから、私がそれに対して無言ということは不適当ではないという考え方で、そう言うと先生は、逃げているんじゃないか、こういうようなおしかりでございますが、決して逃げてはおりませんで、そういう実情は私もわかって、そういうことがないように法務省で措置していただく、機関委任事務の法律が改正になれば別問題でございますが。極めて役人的な答弁かもしれませんが、そういうことはひとつ御了承いただくようにお願いいたします。
○佐藤三吾君　それは外務大臣だって所管じゃありませんよ。しかし閣議で、それはもっと何とかならないかと、こういうことを発言して法務大臣とやりとりやっています。あなたはそのとき一つも言ってない。言ったのは何かといえば、その済んだ後で北朝鮮の密入国者を云々と、むしろあおり唆すことを言っている。そういうことは、これは大臣、深刻にとらえていただきたいということを私は強く求めておきたいと思うんです。
　黒木さん、あなたの立場で今ここではっきり答えることはできぬと思うけれども、もう一つ私がこの問題でわからぬのは定住者の皆さんです。定住者は外国人登録ということでは律し切れない過去の経緯があるのじゃないですか。かつては日本人であった。しかも本人たちの意思じゃなくて強制的に、そのために敗戦と同時に国籍移動したという経緯があるんでしょう。本人たちが求めて日本に来たわけじゃない、強制的に国の権力で日本に定住させられた。しかも、その二世、三世は何の罪があるんですか。そこまで指紋を押さなきゃ人物確定できぬのだと、その根拠はありますか。だれが考えたってそんなばかなことはないはずです。あなたが一番よくそのことはわかっておるはずだ。この点は、私は断じて認めるわけにいかぬのです。即刻この問題については、少なくとも最低限定住者については、私はむしろ国家は罪の意識を持つべきだと思う。そうして、やはりこたえるべきだと思うんです。あなたはここですぱっとこれに対する答えはできないと思うけれども、あなたは長年この問題三十数年にわたってやってきておるわけだからわかると思うんですが、あなたの個人的な感想でもいいです。いかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　たまたま今指紋押捺問題ということで、在日韓国人、特に今先生御指摘の定住者の処遇問題ということが大変問題になっているわけでございますが、現在の外国人管理と申しますか、法制のもとにおきましては、日本人と外国人という違いを設けるとすればどうしても国籍による取り扱いの差異を設けるということが選択されている方法であるわけです。ただ、そういう定住している外国人の処遇問題というのは、単に指紋ということだけではなくて、もっと国政全般の面でいろいろ考えなければならない点はあるだろうというふうには思っておりますけれども、これにつきましては国民各層でもっと深い議論をしていただいた上で、やはり最終的にそういう定住外国人の処遇について我が国がどういうふうな方針で臨むかということは、もう少し幅広い議論をしていただいた上で最終的に決まってくるのではないか。これは私の全く個人的な感想になるわけですけれども、指紋問題もそういった意味でそういう長期滞在している外国人の処遇問題というものの中で解決されていくべきものではないだろうか、こういうふうに考えます。
○佐藤三吾君　黒木さんとしてはそこら辺が限度だと思うんです。これは私は、やっぱり大臣が所管省じゃないからというようなそんな役人の言葉じゃなくて、政治家としてあなたに聞いておきたいんです。いいですか。もう私がここで言うまでもないように、この定住者六十八万というのは本人の意思で日本に来たのじゃないんですよ。国家の権力の中で強制的に連れてこられたんでしょう。定住させられたんでしょう。そういう意味では、もっと日本国としては逆に罪の意識を持つべきだと思うんですよ。しかも、その二世、三世まで押捺をしろという、こういうことがあなたは政治家としてよろしいと思いますか。人道的な見地というよりもそういう歴史的な経過を考えた場合に、これは私は、所管省とかいうことじゃなくて、政治家として、国務大臣としてきちっと言うべきだと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　先生にお答えする前に、私はあおり唆すようなことは絶対にしておりませんので、そのことはひとつ私の立場上御了承をいただきたいと思っております。
　私が閣議のときに発言しましたのは、警察の取り締まりについて非常識な取り締まりをするようなことはないようにということを私申し上げたのであります。
　それから、今の先生のお話の、日本におる齢国人のうちのいわゆる永住居住者につきまして国務大臣としてどういうふうに考えるかという問題でございまして、私は、そういうようなおじいちゃん時代から日本におった人については、何らかそういう区別の方法があれば、そういう方々は特別に見てあげた方がいいのじゃないだろうか、そういう気持ちは持っておるわけでございます。ただ、法律上の問題として外国人を同一に日本の主権の立場で扱う、そのために外国人の管理の一環として、今御批判出ておる指紋をとっておるということでございますが、昔から日本におる人、そういう人については、私はやはり何らかの措置がとられることが望ましいのじゃないだろうかという考え方でございまして、それについては別に指紋を固守しているわけじゃありませんし、法律上どういうふうに考えるべきか、これはぜひ法務省でいろいろ考えておられると思いますが、そういうことに私国務大臣として、永住しておる方に対してはそういう措置を考えることについては反対するものではございません。