Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　半歩後退されたというふうには理解しておきますけれども、やはり私は非常に危険なことだ、これが、別表は本文と切り離すことができる、一体のものではないという考えや、量的にもこれを変更することが予定されているんだという考えに立ては、まことに野方図な、どこまででも行ってしまうということになるのでありまして、それはすなわち本文にある限定・小規模に独力対処という構想自体を覆すことになります。私は、半歩後退されたという認識に立って、少なくとも今当面そうした問題を変更しないということを確認できたことをもって先に進まざるを得ません。
　重要な問題のもう一つは、ＯＴＨであります。ＯＴＨについて、先ごろアメリカ側から運用方針について、ソフトの問題等々提示があったとの報道もございますが、そのようなことがあったでしょうか。
○加藤国務大臣　ＯＴＨにつきましては、その導入も含めて現在考えておりまして、その運用につきまして現在細かく議論している段階ではございません。
　先ほどある一部の報道に、かなり運用につきまして日米の間でいろいろやりとりがあって、なおかつ、それによれば、我が国はＯＴＨレーダーを設置するだけでそのデータを直には見られずに、外国のソフトにかけなければ、アメリカのソフトにかけなければ、それは我が国としても使えないものだというような報道がございました。間違いでございます。そんなことはございません。ＯＴＨレーダー自体は、現在まで私たちが得ている情報によりますと、それをレーダーでスキャンいたしますと、それ自体で航跡が見えるわけですから、それ自体が私たちの日本の情報になります。あの報道は、確認いたしましたけれども間違いでございまして、仮に情報収集のそういったＯＴＨにいたしましても、ほかの設備にしましても、我が国がとって我が国がその情報を使えないような装備を私たちは持ちません、持つつもりはありません。
○上田（哲）委員　確認しておきますが、アメリカ側からそうした提示はなかったのですね。
○加藤国務大臣　運用につきまして、現在米側と詰めているわけではございませんし、なおかつ、米側のソフトを使わないと私たちはデータを何も読めないような話が米側から来ているということは誤報でございます。
○上田（哲）委員　誤報であると言われるのですが、私はやはり状況からいって、甚だ懸念を消せないところがたくさんございます。
　一般に、軍事情報の提供についてはケース・バイ・ケースであるというのが、これまで政府の見解でありました。そして、先般の委員会でも防衛局長から、軍事情報提供が集団自衛権に触れないためにということで、三点が指摘されていると理解いたします。第一は、他国から依頼されての情報収集をしないこと、第二は、直接の具体的な武力行使を誘導しないこと、第三は、日本の国益によって提供すべきかどうかを判断すること、これが三点だと思います。念のためですが、それでよろしいですか。
○西廣政府委員　今申された点は、私は必ずしも集団的自衛権の行使に当たる、当たらないの基準として申し上げたつもりはございません。集団的自衛権に当たるか当たらないかということは、あくまでその行為が日本としての個別的自衛権であるか、ともかく自衛権の行使、武力の行使に当たるかどうかということがまず中心点でありまして、それがないものについて集団的自衛権に当たるというようなことは起き得ないだろうと思います。私は、先ほど先生が申された三つの点は、情報交換について留意すべきといいますか、そういう点について申し上げたつもりでございます。
○上田（哲）委員　つまり、一般情報についてはこういうことが大事だということなんです。
　そこで、私はＯＴＨの問題に絞るのですが、ＯＴＨはこうした留意事項に全部触れてしまうわけであります。アメリカ側からどういう連絡があったかどうかということは別にしても、まさにアムチトカ島とグアム島に設置されるアメリカのＯＴＨ、そして南西諸島にこれと三位一体をなす日本のＯＴＨ、この三つはそれぞれがリンクしなければ意味を持たないものであります。つまりそのことは、他国から依頼を受けた場合、常時依頼を受けて動くということになるわけでありまして、日本側だけが単独でいかにその情報を持っていたとしても意味がないという点からいって、これは常時依頼。もう一つは、個々の事例に即して判断するといっても、一般情報と軍事情報の区別なく主情報で相手に連絡する、提供するということになるわけであります。第三に、国益に照らして判断すると言うけれども、これはまさに千島列島やシベリア内部、ソ連太平洋艦隊の基地であるウラジオストク、こうした地域を完全に精査するものでありますから、これによってリンクされるアメリカの軍事行動は極めて即時的に誘発されざるを得ない。つまり、完全にアメリカの対ソ戦略の中に組み込まれてこそ意味を持つのでありますから、そういう意味では日本の国益云々の意味もなくなってしまう。まさにＯＴＨというのは、こうした今までの留意事項のすべてを超えて集団自衛権の行使そのものに当たる施設ではないか。これはどう反論するのでしょうか。
○加藤国務大臣　私たちの国は大きな防衛力を持っているわけではございませんので、情報の収集につきましてはしっかりやらなければならない、こう思っております。ＯＴＨレーダーの導入にいたしましても、我が国に対する経空脅威の増大というものに対処するために、我が国の防衛の観点から行うものでございます。それを本当にやるとすればそういう観点で行うわけで、現在、それが我が国にとって本当に有益かどうかの検討をいたしておるわけでございます。
　今先生御指摘の、それによって得られた情報をどういうふうに処理をするのか、米側との関係ということにつきましては、運用につきましてまだ検討いたしておりませんから、今ここでとやかく申し上げられる段階にはございません。しかし、情報交換一般について申しますならば、私たちの国としてはその情報を相手に与えることにつきまして、我が国の国益の立場からその都度自主的に判断いたしていきたい、こう思っております。それが集団的自衛権の行使に当たるかということにつきましては、情報交換一般と集団的自衛権の論議といたしまして、先ほど防衛局長が答弁いたしましたように、集団的自衛権の原則に背馳いたしますのはいわゆる実力行使というものになった場合であって、どういったケースがそういうものに合致するのかということは、今のところケースとしてはなかなか難しいことが多いのではないかな、こんなふうに思っております。私たちは、情報交換一般がいわゆる集団的な自衛権の行使に当たるというふうには思っておりません。
○上田（哲）委員　これは大変な答弁なんですよ。たくさん申し上げたいけれども、リンクしなければ意味がないでしょう。日本の南西諸島に設置されるというＯＴＨレーダーが、アムチトカ島やグアム島のＯＴＨと全くリンクしないで一体意味を持ちますか、意味を持たないでしょう。そこはどうなんですか。
○加藤国務大臣　詳細には防衛局長から答弁いたしますけれども、我が国の防衛のためにＯＴＨレーダーを設置し、経空脅威の根源というものを早期に、ＯＴＨですから仮に少しぼんやりとした形でもとるということは、我が国の防衛上非常に有益なことになるのではないかということで検討いたしておるわけで、それと米側との情報交換というのは次の別個の問題であろうと思います。ＯＴＨレーダーそのものの情報が、我が国にそれ自体として有益になるということでやっておるのでございます。
○上田（哲）委員　あるのではないかというぐらいのことしか、首をかしげながら言わなければならぬことですよ。こんなもの意味ないじゃないですか。リンクするからこそ意味がある。絵をかいてみればすぐわかることです。
　それから、判断するのだとおっしゃるけれども、これは全く生データが自動的にどんどん行くのです。どこでチェックするのですか、とめられるのですか、とめられるはずはないではありませんか。
○西廣政府委員　先ほど来防衛庁長官がお答え申し上げているように、ＯＴＨレーダー、これは検討中でございますが、以前お答え申したと思いますけれども、仮にＯＴＨレーダーを置いて、我が方の本土防空なり洋上防空に役立つ地域が監視できるようにしようと思えば、南西諸島なりあるいは小笠原、硫黄島といったような島嶼部に置くことによって、我々が見たい、知りたいと思う地域の情報が得られるのではないかというのが現在の検討の結果であります。したがって、我々が仮に置くとすれば、それによって相当部分といいますか、我々が知りたい、情報を得たい地域というものが、それでカバーできるというように考えているわけです。したがって、今先生が申されるように、米側の他の地域に置いたＯＴＨレーダーとリンクさせなければそれが意味がないということでは全くないと思います。
○上田（哲）委員　完全にそれは詭弁でありまして、ＯＴＨの問題は、シーレーン海域で日本平時の場合にも米艦護衛ができるかどうか、発砲できるかどうかなどという、いわばパズル的な問題とは違うのです。既にもう明らかに、八六年にはアメリカ側のテストが終わって八八年には装備調達、九〇年代には双方動き出すという目標を目指しているわけでありますから、これは全く現実の問題なんであります。明らかにＯＴＨというのは設置することによって、全くもうチェックすることなく生データがリンクされて動いてしまう、こうなってしまうので、内容についての何の判別、分別、チェックもできないというところに基本的な問題がある。集団自衛権の行使そのものだというところにポイントがあるわけです。
　それを覆すために、何と驚いたことに、軍事情報は武力行使ではないという奇妙な論理をつくってきた。軍事情報を、今度国会に提出されてまだ審議されていませんが、防衛二法では、通信施設を武力をもって守ることということが入っているじゃありませんか。まさに通信データというものが、軍事情報が武力行使の一端であることを政府自身が認めておるのです。そのことを何とかして論理的に覆したいために、軍事情報というのは武力行使ではないという奇妙な論理を立てられた。水かけ論になって、答弁は当然わかっておりますから、これ以上は私の言いっ放ししかありませんけれども、こういう危険な姿というのはおかしい。ＯＴＨというのは、これを撤去する以外には集団自衛権の行使になることを排除する道はない、こういうことになります。
　そこで、手続的に一つだけ念を押しておきます。今日まで、こうした軍事情報の米軍への提供についてはレーダーサイトを対象として、一九五三年一月十三日の岡崎・マーフィー交換公文、一九五九年九月二日の松前・バーンズ協定、これも内容は十分に明らかにされておりませんけれども、こうしたもので運用されておりました。今日のように、ＯＴＨのように常時持続的な提供ということになれば、少なくとも最低限、この松前・バーンズ協定の改定なり新協定の締結ということがなければ、全く日本の主権というのはあり得ないのじゃないか、自衛隊の独自性というのはあり得ないのじゃないかということになると思います。改定あるいは新協定の必要についてはいかがですか。
○西廣政府委員　ただいま申された岡崎・マーフィー書簡なり松前・バーンズ協定というのは、日本側が米側に日本の本来主権の中である、警察行動である領空侵犯措置、それについて状況によって米側に依存するというものの根拠でありまして、そういう領空侵犯措置をアメリカにやってもらうことあり得べしという根拠になっておるのであって、情報交換の根拠になっているというようには私は必ずしも考えておりません。
　ただ、今申されたように、常時米側が状況によって日本の領空侵犯措置に当たるという任務を持っておるということから、レーダー情報については、航跡情報については米側に、松前・バーンズ協定によりまして米側から連絡員というものがしかるべきＡＤＣＣなりＡＤＤＣに配置をされておって、それを通報しているということになっております。
○上田（哲）委員　よくわからないですな。新協定の必要はないということですか。
○西廣政府委員　したがいまして、情報交換そのものについて何らかの協定がなければならないということでは必ずしもないというように考えております。
○上田（哲）委員　極めて大変な御答弁でありまして、もう軍事情報の提供は全く歯どめがない、どこまででもいく、そのことによって日本平時の場合にもまさに米ソ戦そのものが勃発することはあり得る、やむを得ない、こんなばかげた論理で進められては困る、私はそのことを強調しておきます。
　最後に、三宅島の問題であります。
　三宅島には法的な強制力は発揮しない、また札束でほっぺたをなぶるようなことはしない、こういうお話でありましたけれども、二月の十五日には藤尾政調会長以下が何と七百億円と言われる見返り事業の提示に行かれた。七百億円というのは一体どんなものだろうか。四百億円の空港建設費に対して七百億円のいわゆるあめ玉、これはいかに無理難題かということを如実にするものでありまして、三宅島ではむしろ反対の声が強まっているということを率直に申し上げておくのですが、私は念のためにこの七百億円の中身をただしてみました。各省庁、全くわけがわからぬ、どこにも具体論はないのであります。
　昨日、東京都の都議会本会議でこの問題について鈴木都知事は、事業計画も資金計画も聞いていないからわからぬという答弁であります。そして、東京都の例えば農業構造改善事業等々で振り分けてみますと、七百億円二十二項目のうち六項目以外はみんな既に挙がっているテーマでありまして、新しいというのはヨットハーバー、自動車教習所、温泉供給、ゴルフ場、溶岩台地の買い上げと商工会館、全く思いついたようなものばかりか並んでいるのであります。それやこれや全部含めて調べてみますと、例えば農業の高度化のための用排水路、ため池などの水源の整備、これは深層地下水がないために実現できません。上水道の整備については、島が発展して観光客がふえるだろうから、水道利用者が現在の二倍になったということで計算するそうであります。そのために、海水の淡水化施設と配管などで三十数億円の工事か必要でありまして、この場合、工事費の地元負担が八億円であります。
　総理、聞いてください。島の税収は二億円であります。地元負担が八億円であります。また、この淡水化施設が稼働し始めると、維持管理費は年間二億円かかります。村の税収全部を使って、こういうことになります。利用者負担の場合も、三宅島の世帯数が今千八百三十七ですから、これが二倍にふえたとしても、淡水化施設の維持管理費の分だけで一世帯当たり年に五万円払わなきゃなりません。溶岩台地の買い上げ、これは跡地を公園にするということが条件ですから、この場合国の補助率は五〇％であります。買収費用が十八億円、九億円を村が負担しなきゃなりません。できるでしょうか。農業センターの建設でも国の補助金が四〇％。農業センターについても補助は五〇％、残りは東京都と地元の負担になります。いずれにしても、税収二億の村に負担し切れるものではありません。どういうことか、東京都もさっぱりわからぬと言っている。商工会館なんていうのはどこでやるのか、全然、幾ら探してみても担当する省庁がありません。まさにこれはでたらめと言うしかない。全部のデータを申し上げるにも値しないのですが、抜き出してもこんな程度であります。札束でほっぺたをなぶるといいますけれども、例えば悪いけれども、これじゃにせ札じゃありませんか。
　こんな形で島民に対して、いかにも空港建設ということが島のためになるような話をされる。これは全くけしからぬ話だと思う。私はこういうやり方、少なくとも今この全く中身のないと百億円という空虚な提示というものは、党総裁としても直ちに撤回されるということを求めます。
○加藤国務大臣　藤尾政調会長を初め党のかなりの方々が、三宅島問題につきまして大変な御心配をいただきまして、今、島の将来について考えてくださっております。その際には役所の方をも呼びまして、そしてどういった事業が考えられるか、またその際に、どういった障害点があるかをかなりの点まで詰めておられますけれども、まだ行政ベースに具体的に細かなところまで上がっているものではございませんというふうに聞いております。
　ただ、我が党の場合には、幾つかの政策につきましては党の主導で、与党と政府との間でかなり二人三脚でやるところがございまして、防衛庁としましては、党の政調会長がいろいろなイニシアチブをとっていただくことは、通常ではなかなかできないことが可能になるケースが非常に多いのではないかな、こんなふうに思っております。
　いずれにいたしましても、島としてはどういった振興計画をした方がいいのか、そして私たちとしては、できるだけ生業につながるもの、村の将来に無理なく、なおかつそれによって若者が村に残っていけるような施策というものを考えていきたい、そのためにも村の人々と話し合いたいわけでございます。確かに空港ができますと、従来から比べては御迷惑をかける部分がふえます。ふえますからこそ、私たちは精いっぱいのことをしたいと思っておりますので、ぜひ村当局の人々、それから反対派の人々、必要ならば私が直接出かけてお話し申し上げても結構でございます。ですから、ぜひその話し合いに応じていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○上田（哲）委員　そんなことを聞いていませんよ。質問の趣旨にしっかり答えてください。話し合いもくそもないじゃありませんか。七百億円なんていうのは自民党の三役、政調会長が言ったのです。総理、自民党の政調会長が言っておるのです。九人も国会議員が出かけて都会議員の皆さんも行って、七百億円というのは、もっと全部細かく申し上げていいのだけれども、どこにも具体性がないです。地元負担が、目玉だ目玉だと言っている例えば上水道でも、地元負担は八億円ですよ。一世帯、年に五万円ですよ。税収が二億円の村でそんなことができますか。全部計算したら、村でいったら七百五十年たたなきゃ、地元負担がだめなんですよ。こんなばかげたことが、まともな提案の話し合いの内容になりますか。先般、東京防衛施設局長が島へ行かれて、村当局に話をされた。村長ははっきり断った。島の自立は島が働いてやる、そんな意味のない札束計画で持ち込まれては困る、これが意思表示じゃありませんか。一生懸命自分たちの力で生きていくと言っている村に、四百億円の空港を七百億円、しかも中身が全くない、こんなものを持っていくということは、そもそも非常に私は不誠意であると思う。
　総理、少なくとも現在ただいまこの七百億円、何なら一千億円もと言われたそうだが、こんな金は国家予算のどこにあるのですか。こんなもの、直ちに撤回するということを私は要求しているのであります。総理からはっきりお答えいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　これは党の政調会を中心にして、地元の御要望あるいは各省庁の意見等も踏まえてまとめて御提示したものでありまして、党側としてはこれを責任を持って遂行したい、こういう要望を申し上げている次第で、撤回する考えはないと思います。
○上田（哲）委員　島はそんなこと求めていませんよ。求めていないのに、求めているというような形で持っていかれることは甚だ迷惑でありますから、いかにこれが空虚なものであるかということをしっかり国民の前に明らかにしていきたいと思います。
　もう一つ。実は、何でここにこういう空港をつくるのかということには、軍事的な要素が非常に強い。二月初めにレーマン海軍長官が、これからのアメリカ戦略の中心として北西太平洋に空母の増派ということを明らかにしました。今日、アメリカの航空母艦十五隻のうち、ほかの国に母港を持っているのは我が横須賀だけであります。こういう状態のところへ、もう一つ、複数母港化ということを計画をしている。
　これは古い話でありまして、七八年六月の金丸・ブラウン会談から、その後七八年十月のヘイワード海軍作戦部長の発言、七八年十二月のアメリカ議会予算局が報告いたしました「米海軍力＝平時におけるプレゼンスの使命」、七九年四月に至る山下・ブラウン会談、七九年十月のマンスフィールド談話、八〇年のロング太平洋司令官の米上院での証言などなどをずっと経まして、二月五日のレーマン海軍長官の発言にたどりつくわけでありますが、明らかにアメリカの航空母艦群をもう一つ北西太平洋に増派する、その母港化を図る。この母港化をミッドウェーにあわせて横須賀に考えるということになれば、厚木が二十万を超える住民が生活の支障を訴えているとか、ネオンサインがあって十分な訓練に適さないとかということではなくて、そのような要素がないとしても、アメリカの空母複数化の要求に対しては厚木ではその用を賄えないのであります。だから、厚木の今の二機の訓練、これを四機にふやし、二千メートル、四十五メートル幅の大きなＮＬＰを、どうしても首都東京、つまり横須賀から百五十キロ範囲内の三宅島にもつくりたい。軍事要求がそこにあるわけであります。こういう軍事要求から、是が非でも三宅島にこうした空港設置をする。これは厚木にも迷惑でありますが、厚木が迷惑だから云云でもなければ、島にはそうした騒音の被害が少ないからというような条件の問題でもなくて、基本的にアメリカの軍事要請の問題がある。
　私は、基本的にこうした軍事増強体制というものを日本側から唯々諾々として受け取らないという形をとることが、この問題の根底にあることだと思います。ぜひ話を聞いてくれみたいなことばかりを長々とお話しになるのではなくて、こうした背景についてきちっとお答えをいただきたい。
○加藤国務大臣　現在、複数空母基地化の問題があるわけではありません。その前に、ずっとここ数年前から厚木の問題が、地域住民の方々との関係で大変問題になっておることは委員御承知のとおりでございまして、そしてそれは米軍にしましては、ある意味では厚木でもいいのかもしれません、ある程度ネオンサインの部分を我慢すれば。しかしそれは、私たち日本政府ないし私たち防衛庁の方が、あの厚木の場所ではいかぬからどこかに移さなければならぬというのは、私たちの判断でございます。米軍にどこの、三宅というようなことを言われてやっておるのではなくて、私たちが厚木の問題を解決しなければならぬといって、関東地区を必死になって探してみて、そして一番全国民的な判断からいって御迷惑をかけることか少ないのが三宅なのではないかという、私たちの判断であることをぜひ御理解いただきたいと思います。全アメリカの軍事戦略の中の大きな波の中から来るみたいなおどろおどろしい話ではなくて、厚木の方々の騒音をどうするか、そして三宅についても御迷惑をかけるけれども、それを私たちがどう補っていくのか、そういった観点で議論いたしております。
　したがって、東京七島新聞というあの地域に流れております権威のある新聞がありますが、そこの中に寺沢村長が銃剣、カービン銃、鉄条網、そしていわゆる風紀の乱れ、戦後の沖縄みたいなことをお書きになっておられますが、それを読みまして、あっ、これはかなりの誤解があるな、こういった村においてはかなり流れておる新聞の中に村長がこういう誤解をされておる言葉が流れては、やはり説明を聞いていただかなければいかぬなという気持ちになっている昨今でございます。
○上田（哲）委員　言葉だけで言ってもらっては困る。島民は、本当に歴史と生活をかけているのです。あなたの今の御答弁の中に非常に無責任な言い方は、厚木でもいいのだという言葉がありました。
　もうちょっと、ひとつ防衛庁、行って勉強してから御答弁いただきたいのだが、アメリカの軍事戦略のニーズからすると、厚木ではネオンサインがどうあろうとも、周辺の住民の迷惑の問題を別にしても、これは軍事要請にたえないのです。そういう問題を別にして、軍事要請の問題をネグレクトするということは、私は大変不見識であると思います。明らかに二空母態勢ということを前提とする、現在でもミッドウェーの要請にたえ切れないのです。いいですか、現在でも、ミッドウェー一隻の要請にたえ切れない。飛行機二機しかできないじゃありませんか。向こうは四機と言っているじゃないですか、旋回が。今でもできないのだが、それを何としても理由にして、もっと複数母港化の情勢に対応するために新しいところが欲しい、大きいところが欲しい、できれば将来駐機の態勢もとりたい、こういうことで言っているということが問題なのであります。これはよく勉強してしっかり答えていただきたい。今の言葉はしっかりとらえておきます。
　もう一つ。藤尾さんが向こうへ行かれて、めどをつけたいと言われている。総理は、アメリカ側との約束のめどはないとおっしゃった。国会の発言を私は大事にいたしますけれども、めどというのは何ですか。めどというのは、四月三日のワインバーガー来日、五月のサミットまでにめどというものはないと私は総理から承っているが、総理、めどというのは何ですか。具体的に明らかにしていただき、私は断固としてそのようなものは許せないということを申し上げておきます。
○加藤国務大臣　総理大臣がこの間ここでお答えになりましたように、特に例えば四月とかサミットだとか、そういうデッドラインを決めているものではございません。ただ私たちとしては、厚木の現状等から見ましてできるだけ早くこの問題を解決したい、こう思っておるわけでございます。
○上田（哲）委員　めどというのは何ですかと聞いている。めどという中身は何ですか。
○加藤国務大臣　めどという言葉の意味がどういうところでお使いになったのか、ちょっとわかりません。
○上田（哲）委員　藤尾さんが言っているのです。答えてください。
○加藤国務大臣　できるだけ早くというのが政府の立場でございます。藤尾さんは、例えば説明会をできるようにしたいとか、それから一歩でも誤解が解けるようにしたい、そういった総合的なお言葉でお使いになったものだろうと思います。
○上田（哲）委員　それではめどというのは、総理、最後に答えてください。藤尾さんが現地へ行って、四月のワインバーガー来日、東京サミットまでに何らかのめどは立てたいとおっしゃった。私は、総理がここでお答えになった、めどはないということを確認をいたします。また、めどというものの内容は、特に特定しているものはないという二点をしっかりお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ＳＤＩについては、前から申し上げたとおりであります。そして、三宅島の問題については、政府としては、官民協調して島の発展のために、福祉の向上のために今後とも積極的に努力していきたいと思いますが、党としていろいろな考えをまとめ、島に御提示申し上げ、島の皆さんがそれに対してどういうお考えを持っているか、よく承って、直すところは直し、あるいは修正すべきところは修正し、追加すべきところは追加して、島の皆さんの合意を得てこれを推進するように努力してまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　めどはないということですよ。めどはないということを確認しておきます。
○中曽根内閣総理大臣　三宅島の問題でも、島の皆さんの御理解をいただくということが大事でございますから、それに全力を注いでまいるつもりで、いつまでに何をどうしなければならぬという入学試験のようなものがあるわけではありません。
○小渕委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　午前零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十三分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大出俊君。
○大出委員　中曽根さんの内閣が今日まで進めてまいりました防衛問題に関しまして、総理の口癖の総決算をぼつぼつさせていただかなければいかぬと思っておるわけでありまして、そういう意味でこういう質問通告をいたしたわけです。
　そこで防衛庁長官に承りたいのですが、シーレーンの防衛に関する研究がその後進められておりますね。新聞の報道によりますと、「今回の研究では、シーレーン防衛に関する有事のシナリオとして四つのケースが想定され、この中には、米軍が核巡航ミサイル「トマホーク」を使用することを想定したケースも含まれているという。」これは、この前の私の質問でニュークリアケーパブル、総理が能力だとおっしゃいましたが、見解が違いますが、つまりそういう想定も含まれている。「また、脅威の分析、日米の投入兵力の見積もり、共同作戦の実施要領などが検討されている。」こういうことでしょうな。
○西廣政府委員　シーレーン防衛研究につきましては現在幾つかのケースについて研究しているわけですが、具体的なシナリオは御勘弁いただきたいのですけれども、いずれにしましても洋上だけでいろいろ問題が起きる場合と、あわせていろいろな、例えば陸上部分についても侵攻が行われる場合とか、そういったような組み合わせで考えております。
○大出委員　西廣さん、あなたとは防衛庁生え抜きだから随分長いおつき合いなんで、そういうことをおっしゃらぬでちゃんと答えてくれないと困る。私が昨年の臨時国会で一％問題で質問をいたしまして、日米共同作戦計画、ティシエ司令官と渡部統幕議長で調印したじゃないか、出してくれ、統長、統中出してくれ、こう申し上げた。これは皆さんがお持ちになったのだ。お持ちになって、実は私はこれは御説明いただこうと思った。ところがこの説明に三十分かかると言われたのでは、私の質問時間八分しか残っていないのだから、そんなむちゃくちゃなことがあるか、いただきますが説明結構だと申し上げた。この中に書いてある。いいですか。「日米共同作戦計画の研究」、必要ならば私ここに印刷したものを持ってきておりますから差し上げてもいいけれども、十部ぐらいここにありますが、この中にちゃんと書いてある。珍しいのだが四項目お出しになったでしょう、私に。この中に「研究の骨子」、一番最後です、「前提となるシナリオの設定」「脅威の分析」「日米の対処兵力の見積り」「日米の共同作戦要領の検討」、四項目きちっと書いてあるでしょう。同じことじゃないですか、今度のシーレーンの共同研究だって。そうでしょう。そのくらい認めなさいよ、あなた出したんだから。防衛庁に初めから今までおいでになって、長いおつき合いなんで——あなたにこっと笑ったけれども、四項目のあることくらい認めなさいよ。どうですが。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておりますが、申すまでもなく作戦研究でございますからシナリオを設定する、そのシナリオそのものが幾つかあるということを申し上げたわけですが、その際に相手の、使うであろうもろもろの装備によって脅威の態様が変わってくるというようなことで、それについていろんな組み合わせがある……。
○大出委員　そんなことを聞いていない。私が聞いているのは、前提となるシナリオ、それから脅威の分析、日米の対処兵力の見積もり、日米の共同作戦要領の検討、この四項目あるんでしょうと聞いている。
○西廣政府委員　今申されましたのはいわゆる作戦研究の方でございまして、シーレーンの防衛の場合若干違うのですが、やや似通ったものであることは間違いございません。
○大出委員　それはシーレーンとなりますと多少の違いがあるのはわかります。しかしおおむねということをおっしゃいましたからそれでいいですが、確かに陸あるいは海、そういう意味のシナリオがある、当然でございます。そうでなければできない。
　そこで、ひとつここで念を押しておいて具体的に承りたいのでありますが、中曽根さんに承りたいのです。
　私はここに議事録を持っておりますが、ギン前在日米軍司令官の証言を取り上げまして、「日本だけが攻撃され、単独で対応しなくてはならないような事態はあり得ず、日本へのソ連の限定攻撃は、米ソの世界的対決の中だけであり得る」、これを私取り上げまして中曽根さんの御見解をただしましたら、総理はこう答弁している。「アメリカとしてはやはり同時多発を予想している向きが非常に多いと思います。日本だけをソ連が攻撃して侵略してくるというようなことは、アメリカの計算としてはまず少ないこういう答弁をなさいました。これは五十八年二月三日の総理の答弁でございまして、ここにございます。これはお認めになりますね、御自分でお答えですから。
○中曽根内閣総理大臣　そういう記憶がございます。
○大出委員　そこでもう一つだけ触れておきますが、最近の「プロシーディンクス」、「海洋戦略」というんでしょうね。ここに、前にもちょっと出ていたようでありますが、ワトキンズ米海軍作戦部長が米海軍研究所の雑誌「海洋戦略」、「プロシーディンクス」というのですね、この一月号に一つの文書を発表した。「同作戦部長は、これは大変重要なことなんですが、「対ソ通常戦に際しても、ソ連の戦略核ミサイル原潜をたたく」という、これはいろいろな論文がありますとあなたお答えになっておりますが、一貫してアメリカの戦略というのは——この文章というのは三年間練られたアメリカ海軍の戦略であると断っている、読んでみると。ここに全文ありますけれども。そして、「ワインバーガー長官の了解を得て発表する」と、こうなっている。これはもう前から、ここに八六会計年度米国防報告の中の必要な部分を訳したものがありますが、似たようなことを言っております。つまり前方戦略、フォワードストラテジーですね、前方戦略。なぜ一体オホーツク海のソ連のミサイル原潜をたたく、こう言っているかといいますと、あそこに、デルタ型原潜十五隻と言われておりますが、射程八千キロの米本土をたたくミサイルを持っておるから、そこをとりあえず何とかしないと成り立たない。時間があれば後から申し上げますが、たくさんの人がそういうふうに説明しています。
　さて、そこで、この前方戦略、これに基づいてまず承りたいのは、さっき中曽根さんが記憶があるとおっしゃったとおりに、日本だけがぽかりとたたかれることはない。アメリカの計算上も少ない。アメリカが考えているのは、同時多発だ、その中で日本がということがあり得る、こういうことですね。欧州で米ソ戦争が起こったと仮にする。蓋然性という問題が出てきますが、全くないことではない。あるとすれば大変に蓋然性は高い。そうすると、同時多発という意味の報復戦略、日本の周辺でも起こりかねないわけでありまして、そこで、日本は攻撃されていない。いないのだが、アメリカの空母機動部隊や航空機やあるいは原潜、潜水艦ですね、千島、樺太、カムチャツカ、オホーツク海あるいはウラジオということで、前方戦略、米軍が出ていった、日本は攻撃されていない、しかし北の方に大変にぎやかな状況が出てくるのだけれども、これは防衛庁は黙って見ている、こういうことですな、日本が攻撃されていないのだから。まずひとつ答えてください。
○西廣政府委員　ただいまのような状況でございますと、日本本土も日本の船舶も特に攻撃されているということではございませんので、自衛隊が行動するということはございません。
○大出委員　次に、宗谷海峡をソビエトの艦船が、潜水艦を含めて続々ペトロパブロフスクに向かって出てくる、太平洋に抜けてくる、こういう状況が目の前で起こる。この場合に、日本は攻襲されていない。通峡阻止はやりませんね。
○西廣政府委員　自衛権行使の三要件に該当しませんので、行使することはございません。
○大出委員　これ、出て行ってから通峡阻止をおったって意味はないのですけれども、今のように、やらない。やれないですね。
　米軍が通峡阻止をやってくれ、これ言ってきたらどうしますか、この時点で。
○西廣政府委員　通峡阻止については前々お答え申し上げておると思いますけれども、我が方の防衛のためにやる場合はあるけれども、米側から頼まれたといって直ちにやるものではないことは前々から申し上げておるとおりでありますが、状況で日本の防衛に極めて関連が深いという場合にあり得る場合もあるということはお答え申し上げたと思いますが、今申されたような状況でするかしないかということはちょっと即断できないところであります。
○大出委員　日本は攻撃されていない。だが、米軍はソビエトと戦争状態に入った。ソビエトの艦隊があるいは潜水艦が宗谷海峡をペトロパブロフスクに向かって抜けていく、太平洋に出てくる。だから、日本は攻撃されていないんだから黙って見ている。アメリカが通峡阻止をやってくれと言ってきた。その場合には状況いかんによってはやることもあり得るというふうに前にお答えをした、しかし、今の時点でどうするかということについてはこれは明確にできない、こう。つまりここに一つ問題がある。
　これは中曽根さんに承りたいのですが、私はあなたに統一見解を求めた。昭和五十八年三月八日であります。これ、あなたにかわって後藤田官房長官がお述べになった。読み上げられた。この中に、つまり一言で言えば、日本が攻撃されていない、アメリカが通峡阻止をやってくれと言ったらノーですと、日本が攻撃されてないから。「しかし、理論的な可能性の問題として、わが国に対する武力攻撃は発生していないが、わが国の船舶が国籍不明の艦船等により甚大な被害を受けている場合等わが国に対する武力攻撃が非常に緊迫性を持っている場合において、そのような米側の要請に応ずることがわが国自身の安全の確保のためぜひとも必要と判断されるような可能性も完全には排除されない」、つまりあり得るという今の答弁ですね。これ、中曽根さん、間違いないですな。
○中曽根内閣総理大臣　ええ、そういうことでございます。
○大出委員　ここではっきりさせていただきたいのでありますが、これ、五十八年の三月の八日でございますが、五十八年のこの後に、中曽根さんになって初めての防衛白書でございましょうね、防衛白書が出た。この白書の中の九十一ページに、「仮に米国からの要請があっても、自衛隊が通峡阻止のための実力行使を行うことは、憲法上認められずあり得ない。」こう書いてある。統一見解をお出しになったんだが、その後の中曽根内閣が初めてお出しになった防衛白書に「憲法上認められずあり得ない。」こうなっている。「憲法上認められずあり得ない。」が本当なんです。なぜかというと、日本は攻撃されていない。周辺の状況は幾ら緊迫していても、忍耐が要る、日本が巻き込まれないためには。手を出せば巻き込まれるんだから。憲法は集団自衛権を認めていない。稲葉誠一さんの質問等に基づいても公式に文書でお出しになっている。日本が攻撃されていない、相手の国と一緒になって戦うということは集団自衛権の行使になるから憲法上許容していない、こうなっている。だから、日本が攻撃されていない、国籍不明の艦船に海上で日本の船が攻撃されたことがあっても、あるいは脅威が感ぜられても、日本が攻撃されていない限りは専守防衛の原則に基づいて、これは憲法に基づくわけですが、あり得るなどという答弁が出てくることはない。ここに書いてありますとおり「憲法上認められずあり得ない。」
　さて、これ決着をつけていただきたい。中曽根さんの内閣の防衛問題の総決算を願いたいと申し上げましたが、これはこの「憲法上認められずあり得ない。」というふうにこの統一見解をお直しいただきたいのですが、いかがですか。あなたの内閣が出した防衛白書です。
○西廣政府委員　ちょっと私の申し上げ方が正確でなかったかもしれませんが、我が国に対して武力攻撃がない場合において我が国自身が行うことはまずあり得ない、憲法上あり得ないというのは、これは前々から申し上げているところでありまして、もう一つ、それでは米国自身が行うことについてどうかという二重のお問いになっておりまして、それに対して我々としては、たとえ要請があっても通常はこれに応ずることが我が国自身の安全の確保に必要と判断されることはないので、原則的には拒否をします、しかしながら、米国自身が行うことについて、理論的な可能性として、我が国に対する武力攻撃が非常に緊迫性を持っている、そういった場合に我が国自身の安全確保のために米側の要請に応ずる、米側が封鎖をすることに応ずるという理論的な可能性を排除しないということを申し上げたわけでありまして、白書に書いておりますのは我が国自身が封鎖をする場合であり、もう一方は米側がやることについてどうかということについて可能性を排除していないというお答えでありますので、その点御理解いただきたいと思います。
○大出委員　だから申し上げたのだが、いいですか、シーレーンの共同研究のシナリオの中に、これがガイドラインに基づくものならば、日本国憲法に抵触するようなものは全部除くことになっている。そうでしょう。ここで通峡阻止という問題は日本国憲法では認められていないから、憲法違反だからあり得ない。あり得ないものをアメリカがやるということで研究するのですか。お認めになるの、それを。
○西廣政府委員　シーレーン防衛研究の方は我が国有事の際の問題として研究をいたしておりますので、これは先ほど申したように、我が国が現に攻撃されていない、そういう事態については研究いたしておりませんので、その点は分けてお考えいただきたいと思います。
○大出委員　あなた方は研究の中身を一切出さないでおいて、都合が悪ければそういうことはやっておりません、こう言う、これは詭弁ですよ。いいですか。今私が申し上げている状況で、アメリカに宗谷海峡封鎖を認めた場合には日本は巻き込まれます、これは。日本国憲法が明確に禁じている、だからあり得ない、こういう見解をお出しになっているにもかかわらず、アメリカがやると言ったら認める。これはとんでもない間違い。この間私が質問したワシントン条約なんかでもそうですが、相手の国が禁止しているものをやみで持ってくる、だから大騒ぎになって返すようになった、そんなことはあり得ないじゃないですか。後からこの点はもう一遍触れます。
　さてそこで、ここで通峡阻止をやるとなれば、これはどういうことになりますか、ソビエトと日本の関係は、認めるとなれば。いかがですか。
○小和田政府委員　恐縮ですが、御質問をもう一度繰り返していただけませんでしょうか。
○大出委員　小和田さんが聞いてなくて西廣君が聞いていたのでしょうけれどもね。つまり、憲法上禁ぜられていてあり得ないという通峡阻止を、これは日本がやる場合だと言うけれども、アメリカが通峡阻止をやると言ったら認める。認めると、日本は攻撃されていないのだから、ある意味でアメリカの作戦に協力をしたことになる。ＯＴＨレーダーなんかの問題も後から出てきますがね。少し詳しく聞きたいのだが。そうなると、日本は戦争に巻き込まれる、当然ですよ。そこを聞いているのです。攻撃されてもやむを得ぬでしょう。日本の領海なんだから、領海を封鎖することを日本が認めるとなれば、これはそのことを理由に攻撃されることはあり得ることになる。当然でしょう。
○小和田政府委員　失礼いたしました。
　お答え申し上げます。
　先ほど防衛庁の防衛局長から御答弁いたしましたように、政府統一見解の第二段と申しますのは、我が国自身がやる場合ではなくて、米国が日本に対して自分がやるから認めてもらいたい、こういう要請をしてきた場合でございます。その場合に、原則としてはそれは認めないのだけれども、この統一見解にありますような例外的な状況におきましては、全く例外的な措置として我が国に対する武力攻撃が緊迫しておる、我が国の安全保障を確保する上で緊要であるというような事態においてはアメリカが通峡阻止を行うということも理論的には排除されない、こういう統一見解になっておるわけでございます。その場合に、ここで言っております通峡阻止と申しまのは、我が国の領域内、すなわち領海を含む我が国の領域内における問題を言っておるのではございませんで、公海上の問題を取り上げているわけでございます。
○大出委員　これは初めて聞いたんだけれども、あれだけ議論したんだが、そんな答弁は当時一つも出てこない。なるほど。宗谷海峡というのは、宗谷岬の突端、ここから、宗谷岬の一番てっぺん、ここからサハリンの西能登呂の岬まで二十二海里ある。双方十海里ずつ領海をとると真ん中が二海里ばかり公海になる。つまり、その公海や向こう側のソビエトの領海を封鎖する、こういうわけですか。日本の領海は手をつけない、アメリカが封鎖する場合は。そういう解釈ですか。そうなるじゃないですか。
○小和田政府委員　あくまでも理論的な問題、あくまでも国際法上の問題ということで申し上げますけれども、我が国に対する武力攻撃が発生していないというときに、我が国の領海内において外国による実力の行使を認めるということは、原則として我が国としてはやるべきではないことでございますので、それを排除いたしまして公海部分において、しかし海峡に隣接する海域あるいは海峡の中の公海部分というようなことにつきまして米国がある種の行動をとる、通峡阻止の行動をとるということがあり得るであろうということを理論的な問題として従来から御答弁しているわけでございます。
○大出委員　理論的な問題だけで済まない。今の話ならば、日本の領海十海里あいているんだから、二十二海里のうちで半分近くあいている。向こうを封鎖したって、ソビエトの艦船が日本の領海を通れば、日本は攻撃されてないんだから、交戦中じゃないんだから、平気で通れるじゃないですか。そんないいかげんなことを防衛問題を論議するときに言うんじゃないですよ。お聞きになったらわかるでしょう。ばかみたいな話になってくる。ここまでの話が出てくるとは夢にも思わなかった。外交折衝じゃないんですよ、これは。まあいいでしょう。お聞きになっておわかりのとおり、そういういいかげんな考え方、答弁というのは、日本という国の安全を守る立場からすれば認めがたいですよ。
　次に参りましょう。珍しい話を聞きましたね。
　さて、問題は米軍の艦船、航空機、空母、潜水艦、今度はソビエトに出かけていくんだから、ソビエトに攻撃をされている。これは空母、機動部隊というのは大変な打撃力を持っていますけれども、基地がいっぱい並んでいる。国後、択捉には天寧、東沸の基地がある。サハリンには昔の大泊、コルサコフから始まってユジノサハリンスク南、大韓機はここから飛行機が出て落とした。ユジノサハリンスク北、ノボアレクサンドロフスク、ドリンスク、ソコル、ずっと並んでいる。だから逆にアメリカが攻撃されて、アメリカの艦船が沈むことだってある。すぐ日本の目の前、米艦船が攻撃をされて危ない。バックファイアも出てくるかもしらぬ、ベアも来るかもしらぬ、バジャーが来るかもしらる、ミグが来るかもしらぬ、スホーイが来るかもしれない。そのときに日本は攻撃されていない。空中戦も行われているかもしれない。見ていますね。何もしない。よろしゅうございますか。
○西廣政府委員　私ども。米ソがそういう形で戦うということは非常に想定しにくいわけでございますが、仮にそういうものがあったとした場合に、我が国自身全く攻撃を受けてない状況において米側を守るというようなことはできないというように考えております。
○大出委員　そんなことはとおっしゃるが、先ほど申し上げたように、同時多発報復戦略をお認めになっているじゃないですか。あり得るじゃないですか。蓋然性としては、この間の質問よりもはるかに高いじゃないですか。
　そこで、日本のＰ３Ｃ、三沢にもありますがＰ３Ｃ、Ｆ１５、Ｆ４あるいはＥ２Ｃ、空中給油機に何を持ってくるか知りませんが、何種類かありますけれども、そういうものについて米側が共同対処をやってくれと言ってきたらどうなりますか、そういう場合に。
○西廣政府委員　御存じのように、日米安保条約は日本が有事の際に米側が支援をするということでありまして、日本側から支援をするということはありませんので、そういうことはアメリカから要請してくるということは考えられないというふうに思っております。
○大出委員　そうなれば、当然これは四条協議というのは随時両方から協議ができるんだから、この間みたいにとんでもないところに四条協議が出てくるんならあり得ることであって、そういう場合には明確に断る、これでいいですか。
○小和田政府委員　先ほど来申し上げているところでございますけれども、大出委員の御質問は非常に理論的、仮定的な事態を想定しておられるわけでございますけれども、実際問題として、我が国の施政のもとにある領域に対して武力攻撃があったという場合以外に今のような事態が生じてくるのはなかなか想像しがたいところであろう、つまり、我が国自身がそういう形でそこで巻き込まれてくるという事態は想像しがたいところであるというふうに私ども考えております。いずれにいたしましても、理論的な問題だけとして申し上げますれば、我が国に対する武力攻撃ということがあって、我が国が個別的自衛権を行使し得るという事態以外において我が国が実力行使に入るということはあり得ないところであるというふうに考えます。
○大出委員　念を押しておかぬと、ころころあなた方は変わるから、ひとつ念を押したいのですが、さて、ここで加藤防衛庁長官の言っていたシーレーン有事と絡んでまいりますが、アメリカの艦船が日本のすぐ目の前で非常に危ない状況になった。あなたは鹿島灘の話をしていますね。領海というのがある。茨城県ですか。あなたは岡崎君の質問に答えているじゃないか、議事録ここに持っているけれども。まだ議事録出されてないが、速記を起こして持っていますが、目の先に、領海というものはわずか、短い。十二海里だ。一八五二を掛ければメーターで出る。飛行機で行けば一分だ。そこで日本の船が攻撃されていれば七十六条の発動はあり得るということを言ったんだが、そこで二つ問題があるんだけれども、そういう米ソが戦争に入っている、日本の領海、すぐ先で。北太平洋上の状況というのはそういうことですよ。その場合に、ここではっきりさしていただきたいのは、あなたの見解は、日本の船がそこで攻撃されていた、巻き込まれていた、まず一つ。茨城の鹿島灘の、あなたの論法でいけば七十六条の発動ができると言う。シーレーン有事と施政権下有事と、有事は二つしかない。本土は攻撃されていなくても、見ていてすぐ目の前でやられたら七十六条の発動ができるとあなたは答えた。西廣防衛局長はかつて、特定の海域において特定の国から日本の艦船が攻撃をされたら、その場合七十六条の発動はあり得る、こう答えたことがあると答弁している。そこで、この答弁のまず確認をしておきたいのと、次に、シーレーンというのはどういうときに設けるんですか。二つ。
○加藤国務大臣　私がこの間岡崎委員の質問に対しお答えいたしましたのは、シーレーンで我が国が攻撃されるということはないんじゃないかというような御指摘でございまして、そしてそれはこの間の矢野質問に関連したものでございました。一般的に、例えば我が国がハワイの沖、公海の場で攻撃されるようなことが大分御議論になっておりますけれども、いわゆるシーレーンと申しましても、その領海外の部分というのは、十二マイルでございますから、ごくごく目の前に見える地域であります、そういった地域で我々の日本国の艦船が激しい攻撃を組織的、計画的に受けたときに自衛隊が看過することはないでしょうということを申し上げたのでありまして、そういう意味で七十六条の発動はそういった地域にあり得ると思います。ただ、今大出委員御指摘の、米ソが北西太平洋でいろんな紛争をしているというようなかなり仮定的な御議論であるわけでございますが、その際に、我が国の艦船が好きこのんでその場面に行って存在するということはまずあり得ないと申していいのではないかと思います。
○大出委員　もう一歩突っ込んで聞きましょう。あなたが言っている答弁は、施政権下有事と、それから、我が国の船団等が攻撃されるいわゆる領海を除いたシーレーン地域における有事というのがあると思います、その二つが有事でございます、そうでしょう。シーレーン有事、本土は攻撃されていない、いないんだが、鹿島灘で見ていたら目の前でやられた、七十六条、シーレーン有事と、こう言う。そうなると、シーレーンというのは一体どういう状況で設けるんですか。それをお答えになっていない。答えてください。
○西廣政府委員　ただいま御質問で、シーレーンはどういうときに設けるかという御質問があったのですが、私ども、シーレーンというのはいわゆる海上交通の保護そのものを指しているというように前々から御説明申しておると思いますが、航路帯を設けるということであればどういうときに設けるとお答えできるわけですが、シーレーンというのは海上交通保護のことを私どもは総称いたしておるつもりであります。
　なお、それじゃどういう場合に我が国に対する攻撃とみなすかということは、先ほど来防衛庁長官がお答え申し上げておりますけれども、我が国周辺の公海上におきまして特定の国から我が国の船舶が頻々と攻撃をされる場合、これが我が国に対する攻撃であるかどうかという判断は、従来から申し上げておりますように、相手方が我が国の船舶であるということを十分認識をして、そして我が国の船舶を意図的にかつ計画的、組織的にやっているかどうか、そういったことを総合的に判断をして、それによってその船舶に対する攻撃が我が国に対する攻撃であるという判断をするべきであるというように従来お答えしておるところであります。
○大出委員　そういういいかげんな答弁じゃ困るんで、じゃ私の方から言いましょう。矢崎前防衛局長——うちの上田委員が、シーレーンというのは一体どういうときに設けるんだと質問をした。これに対して、これは有事におきまして——明確にしているのですよ。「有事において適宜判断をして設けていくということでございますので、これは固定的に考えているわけではございません。」しかし、有事において——もう一つその次にまた重ねて、「これは有事におきまして海上交通の安全を確保していくための手段の一つとして」、有事において、ここで言う有事は施政権下有事しかないじゃないですか。当たり前でしょう。そうすると、シーレーンが設けられるのは有事において設けられる。初めからシーレーンがあるのじゃない。そうでしょう。はっきりしているじゃないですか。
　さてそこで、有事とは何だ。夏目前々防衛局長——有事というのは一体どういうときですか、岡田さんという方が聞いている。「有事とはどういうときですか。」夏目政府委員「有事についての定義というのは必ずしもはっきりはしておりません。ただ、私が防衛庁の部内において考えます場合に、自衛隊法第七十六条によるところの防衛出動が下令されたときというのが考え方だろうと思います。」有事とは防衛出動が下令されたとき、そして「防衛出動不令のときというのは、御承知のように二つに分かれる。」その一つは、まさに攻撃をされた有事と、もう一つはおそれのあるときと説明をしている。つまり、七十六条下令、これが有事なんです。そこから先は、攻撃されているとき、おそれのあるときとに分かれるけれども、七十六条下令が有事である。そうすると、矢崎答弁のように、シーレーンは有事に設ける、はっきり答えている。そうすると、七十六条が発動されているときに設ける。つまり、本土有事のときに設ける。施政権下有事のときに設ける。となると、延々と何遍も同じことを繰り返している加藤長官の答弁、本土は平時である、シーレーンだけが有事である。本土平時のときにシーレーンなどというものは設定することになっていないじゃないですか。シーレーンを設けるというのは、本土が有事である。有事とは何か。七十六条の発動である。このときにしかシーレーンは設けられていない。本土が何でもないのにシーレーンが勝手に有事、そんな論理が成り立ちますか。これは訂正していただきたい。
○加藤国務大臣　矢野発言につきましての私たちの答弁は、矢野発言の状況設定の言葉に合わせたものですから、シーレーン有事という言葉を使いましたが、正確に言えば、我が国の施政権下以外が有事の場合と言うのが正確であろうと思います。その後、条約局長がその辺を条約的に法律的に整理して答弁いたしましたけれども、それが有事についての正確な表現ではないかと思います。
　私たちが御議論いたしましたのは、矢野質問の設定の中に、施政権下有事の場合についての考え方についてでございます。そして、それじゃその施政権下以外のいわゆる一般の公海におきます我が国の自衛権とその地理的範囲の問題は、かつて矢崎局長が、その自衛権発動の地理的範囲、防衛力整備の地理的範囲、また有事作戦行動の地理的範囲という三つの原則で整理いたしておりますが、それでお考えいただきたいと思います。
○大出委員　もう一遍答えてください。いいですか。シーレーン有事というのが単独にある、あなたの答弁によれば。施政権下有事が一つ、シーレーン有事が一つ、有事は二つだとあなたは明確に答えている。速記録に残っている。これはないというのだ、私は。いいですか。今までの答弁からすれば、シーレーンはいつつくる、有事のときに設ける、こうです。そうでしょう。有事とは七十六条下令のとき、はっきりしているじゃないですか。七十六条下令されていないときにシーレーンというのはあり得ないのです。明確にしてください。