Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高村正彦君）　全体的な私が感じているところでは、極めて憂慮し、懸念を持って注視しているというのが主要国の反応だろうと、こういうふうに思います。
○山本一太君　極めて懸念を持ち注視しているというのが、外務大臣、もうちょっと踏み込んで、私の記憶では深い憂慮みたいなお言葉も使っていた記憶がありますけれども、国際社会のスタンダードかというと、やはり各国もうちょっと踏み込んでいろんなことを言っているんじゃないかというような印象を私は持っていまして、外務大臣御存じのとおり、イギリスのブラウン首相は既に温家宝さんと電話会談をして、中国側に自制を促すと同時に、ダライ・ラマサイドときちっと対話をしたらどうかということを申し入れているというふうに記憶をしています。
　フランスの外相は、中国のオリンピックをボイコットしろとは言っていませんが、こういう状況が続いた場合には、ＥＵ諸国は北京オリンピックの開会式についてボイコットするということをＥＵが検討する余地があるんじゃないかというようなことをおっしゃっているわけですが、日本の外務省として、この事態の推移にもよりますけれども、もう一歩踏み込んで、例えば中国政府にダライ・ラマ派の方々と交渉といいますか、きちっと話合いをすると、こういうことを促すようなお考えはないのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　そこに紛争があるときに、両当事者が双方が受け入れられる形で話し合うということは基本的に大変いいことだと、私はそう思っておりますから、ただ言うということでなくて、どういうふうにしたら中国側に聞いてもらえるかと、そういう状況も考えながら、どういう形を取ればいいかということも考えていきたいと思います。
　ただ、一般的に言えば、日本政府とすればオリンピックは成功してもらいたいということでありますし、そのオリンピックを成功してもらうためにも更に中国側がそういう方向で努力をしてもらいたいと、こういうことは常に言っているところでありますし、宮本大使等からも申し入れているところでございます。
○山本一太君　五月には胡錦濤国家主席が来日をされるということになっていまして、高村大臣が、衆議院の外務委員会だったと思いますが、これから、例えば温家宝首相とかあるいは中国の外務大臣に会ったときには、直接このチベット問題について中国の自制を求めるとか、あるいは対話の促進について言及をしたいというふうにおっしゃった記憶があるんですけれども、今もそういうお考えでいいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　胡錦濤主席が来られる前に楊潔チ外相が日本に来られると、そういうこともあると、私は、どういう機会にどういうふうな言い方で日本政府の求めていることを中国側に伝えたら一番効果的であるかということをこれからも考えていきたいと、そういう文脈の中で楊潔チ外相も来られますねと、そういうときに私が全然この話題に触れないということは余り考えられませんねと、そういうことを申し上げたということでございます。
○山本一太君　中国の北京オリンピックについて、主要国の政府は、フランスのクシュネール外相は、こういう状況が続けばオリンピックの開会式をボイコットすることも検討の余地があるのではないかと、非常に慎重な表現を使っておりますが。一部、この間台湾の総統選挙が終わって馬英九総統が誕生されたわけですが、キャンペーンの最中だったということもありますが、馬総統もこういう状況が続けばボイコットも視野に入れるということですが、これは高村大臣も既におっしゃっていることですが、日本が北京オリンピックをボイコットする、すなわちチベット情勢のいろんな状況が変化してもこのオリンピックをボイコットすることはないと、こういうお考えでよろしいのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　北京オリンピックは是非成功してもらいたいと、こういうふうに思っておりますから、そういう方向で中国側に努力をしてもらいたいと、これに尽きるわけであります。
○山本一太君　私も日本は北京オリンピックをもちろんボイコットするべきだとは思っておりません。
　これは、スポーツと政治の世界はもちろん切り離せないんですけれども、切り離して考えなければいけないと思いますし、ドイツのメルケル首相が、例えばオリンピックをボイコットして中国を孤立化させるということは、むしろチベット問題を深刻にするんじゃないかというような意見も表明をされているわけなんですが。しかしながら、かといって、チベットの問題についてこのオリンピックを契機に、オリンピックの成功というものは隣国として強く望むということはもちろんなんですけれども、イギリスのマロックブラウン閣外これ外務副大臣でしょうか、言っているように、オリンピックを通じて、オリンピックの開催ということを契機に、中国側にもっとチベット問題というものに真剣に目を向けさせる、こういう契機にやはりしていかなければいけないのではないかというような発言もあるわけですが、日本政府もそういうマインドをお持ちなのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　何度も繰り返しになりますが、まさに成功してもらいたい、ですからチベットの問題については中国側が成功できるような方向で努力をしてもらいたいと、今おっしゃったマロックブラウンですか、方向性とすれば同じ考え方、言い方はちょっと違いますけれども、と思います。
○山本一太君　先週の水曜日だったと思いますが、超党派のチベット問題を考える議員連盟というのが開かれました。会長は民主党の枝野幸男衆議院議員なんですが、この会合の中で、議員連盟として日本政府に毅然とした対応を求めたい、つまり中国に対して自制を促していくべきだという話がありまして、もう一つ、この五月に胡錦濤国家主席が来日をされると、チベット情勢が悪い方向に行くとなかなか、胡錦濤国家主席に来ていただいたときに日本国内のムードが余りよくないのではないかというような話もこの議員連盟の会合で出たわけなんですけれども。胡錦濤国家主席についてもこれも確認をさせていただきたいと思いますが、チベット情勢いかんにかかわらずきちっとこれは訪日をしていただくという、こういう方針でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　何か問題があるから首脳会談をやらないというのは良くないのではないかというのは日本政府の一貫した立場だと、戦略的互恵関係が打ち立てられる前からそういう立場であったと、こういうふうに認識をしております。
○山本一太君　それでは、福田総理にもお伺いしたいと思うんですが、胡錦濤国家主席が来日をされて日本で日中首脳会談をやると。もちろん大変意義深いことだと思いますし、新しい、小島先生のおっしゃっていた日中関係を深化させていくためにも必要なプロセスだと思います。
　ただ、今外務大臣がおっしゃったように、問題があるからこそ対話を続けていかなければいけないというようなお話もありましたが、総理が五月に胡錦濤国家主席を日本に迎えたときに、もしそのチベット情勢がなかなか鎮静化しないということであれば、総理の方からも胡錦濤国家主席に対してこの問題について例えば当事者間の対話を促すとか、そういうことを胡錦濤国家主席に対して申し入れるといいますかアドバイスをするという、そういうお考えはお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　日中関係を、先ほど来申し上げているように、どうやってこれから良い面をお互いに見付けて、そしてそれを伸ばしていくというような観点でお付き合いしていくということができるかどうかということは非常に大事であります。ですから、そういう観点から、互いを非難するとかそういう関係ではない、もう少し前向きな形でこの関係を続けていくにはどうするかということはお互いの首脳同士はよく考えていることだというふうに思います。
　まあ、どんなにうまくいっていても、これは問題はありますよ。仲のいい、そしてまた非常に、例えば夫婦だって仲良くなきゃいかぬのだけど、しかしいろいろ問題ありますよね。朝から晩までというときもあるかもしれませんけれども、そういうような一体でなきゃいかぬという関係だってそんな問題があるんですから、ですから、国が違えばそれは意見が食い違うのはあって当然だと思います。そして、相手が、もし日本が間違っていることをしているというときには、例えば中国が日本はちょっと間違っているよと言ってくれるぐらいの関係、逆に日本が中国に対して中国はこういうふうにしたらいいんじゃないのと、こういうふうなことが言えるくらいな関係ができれば最高ですよね。
　夫婦関係もなかなかそこまで言えなくて苦労しているところでございますけれども、そういう関係をつくるために、私はこのチベットの問題についても、率直な意見交換がもし必要ならばの話ですよ、必要ならばそういうことを率直に言い合えるような、そういう関係にするべく努力をしてまいりたいと思っております。
○山本一太君　今総理がおっしゃったように、今度の胡錦濤国家主席の来日、そして総理との首脳会談は、まさに戦略的互恵関係というコンセプトに基づいて率直に物を言い合う関係と、そこに本当の第一歩を踏み出していただきたいと思うんですが。
　五月に胡錦濤国家主席が来日をされる、もちろんこれは当然首脳会談をやるということなんだと思いますけれども、今、日中の間には総理がおっしゃったようにいろいろまだ問題があります。例の冷凍ギョーザの中毒問題もまだ解決をしていない、東シナ海の共同開発の問題もこれもまだ決着をしていない、チベット問題もなかなかこれは鎮静化を国際世論の中ではしないという中で、総理が率直に物を言い合う関係をつくるために胡錦濤国家主席と会われるわけですけれども、総理としてはこの胡錦濤国家主席との会談でどういうことを達成しようと思われているのか。
　例えば、福田総理と胡錦濤国家主席との首脳会談で東シナ海の問題についてある程度のめどを付けるとか、あるいは、これは後ほど外務大臣にもお聞きしたいと思いますけれども、日本の常任理事国入り問題、中国は一貫して決して優しい対応を取っていただけないわけなんですけれども、こういうところも含めて、さっきの戦略的互恵関係に基づいて総理は何を達成しようとされているのか、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は、日中関係は大きな問題、解決されていないのがあると思いますよ。まあ歴史問題ということもあるのかもしれぬけれども、それ以外に今委員の御指摘なさったようなこと、様々な大きな問題があります。ですから、これを一つ一つ解決しなければいけないと思います。それがやっぱりより良い関係をつくる基礎になりますからね。また、今の問題を将来に残したくないと、そういう思いを持っておりますので、できるだけ早い機会にそういう問題点を解決すべく、双方で本当に胸襟を開いた語り合いをすべき問題だというように思っております。
○山本一太君　これから五月まで胡錦濤国家主席が来日されるまでに時間があるわけであって、これはやはり日中の首脳が会うということですから、そのためのいろんな体制の整備をしようというインセンティブが両国に働くんだと思うんです。是非そういう流れをきちっと活用していただいて、なかなか難しい問題だと思いますが、例えば東シナ海の問題についてもこれは一定の政治的決断をしていただくとか、あるいは冷凍ギョーザの中毒の問題についても目鼻をきちっと立てていただくとか、是非そういう方向で御努力をいただければというふうに思っています。
　そこで、先ほどちょっと総理にも申し上げた常任理事国入りの問題なんですが、私は個人的に言いますと、総理が五月に胡錦濤国家主席と会談をされると、この中で中国側から日本の常任理事国入りに対してかなり強い後押しがもらえたらいいんじゃないかと。この福田総理と胡錦濤国家主席の会談を契機に、中国側の安保理改革に対する意見が、特に日本に対する意見がかなり変わるといいんじゃないかというような希望を持っているんですが、そこら辺については高村大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　国連安保理改革については、昨年十二月の福田総理の訪中時に温家宝総理より、日本の国連における地位と役割を重視しており、日本が世界の平和と安定のためにより多くの貢献を行うことを望んでいると、こういう発言があったわけであります。かつて中国がまさに正面から日本の常任理事国入りに反対したときから考えれば様変わりになっていると。ただ、まだ、常任理事国入りを支持するとか、賛成であるとか、そういうようなことは言っていないと。そういうふうに言ってもらうように、言ってもらう日が一日も早く来るように日本の外務大臣として努力するのは当然のことだろうと、こう思っています。
○山本一太君　今、高村大臣がおっしゃったように、中国側の発言はここに来て随分変わってきたというように思っています。福田政権誕生以降のいろんな中国首脳の安保理改革に対する発言も以前に比べたらかなりポジティブになっていると思いますが。
　この間、インドのシン首相が訪中した際に中国はもっとはっきりした言葉でインドの常任理事国入りを支持している。中国はインドの国連での立場を重視するとともに、安全保障理事会における役割も含め、国連で一層大きな役割を果たしたいというインド側の願望を理解し支持すると。これは、欧米のメディアは中国が事実上インドの常任理事国入りを支持したというように報道したわけなんですけれども、高村大臣のイメージでいうと、こういうところまできちんと持っていくと、こういうふうに中国にここまで言ってもらうと、こういうことでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本の外務大臣としてそういう願望を持っているということを言ったんで、それを決めるのは中国側でありますから、そう確実にいつまでに持っていけると、そういう話ではありませんけれども、やはり戦略的互恵関係という以上、私たちはそうあってもらいたいと、そう思って中国側に対して話をしていくと、こういうことでございます。
○山本一太君　分かりました。
　この問題は、私も以前国連機関に勤務した経験がありますが、何度か浮上して頓挫をしていると。先般は日本のＧ４戦略、四か国で組んで国連安保理改革を進めようとした、これもうまくいかずに安保理改革の機運がかなり下がっているというところなんで、是非とも外務大臣にはこの問題を進展させるように努力をしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　さて、私の時間はもう迫ってきたので、あと一問だけ総理にお伺いしたいと思うんですが。
　先ほど日中の戦略的互恵関係というお話をしたときに、総理がこれは世界で大変流行している言葉だというお話をされました。今、欧米のいろんな学術誌とか、あるいはいろんな政治ジャーナルとかの論文を見てみると、こういうことをよく書いてあります。インドとか中国、中国とかインド、どっちでもいいんですが、この新興国がどんどんどんどん台頭している中で、アメリカは既に世界戦略を組み替えてきていると。つまり、新しい世界秩序に合わせた外交戦略というものを打ち出している。大体そういう論文には日本のニの字も出てこないんですが、私がちょっと懸念を持っているのは、特に中国とアメリカがある意味経済を中心に大変戦略的な関係を強めていると、こういう流れがあります。そういう中で、いわゆる日本と中国の戦略的互恵関係というものが、これから十年、二十年の日本と中国とそれからアメリカの関係を考えた中で埋没していくんじゃないかと、影が薄くなってしまうんではないかと、そういう懸念を持っているんですが、これについて。
　じゃ、外務大臣の御見解──総理の御見解いただけますか。よろしいですか、総理から一言いただいて。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国、米国及び中国、いずれも地域及び国際社会に責任を有する国家であり、これら三国の間でそれぞれ良好な関係が築かれることが重要であると考えております。この観点から、米中関係が進展することは我が国として歓迎すべきものだと考えておりまして、これにより日中関係の重要性が減じるということはないと認識をしております。また、日中関係についても米国はその進展を歓迎していると承知しております。
　いずれにしても、我が国としては日米同盟とアジア外交の共鳴との方針の下、引き続き一貫して我が国外交のかなめである日米同盟を強化していくとともに、中国との間で戦略的互恵関係を構築し、地域の平和と安定に貢献していく考えでございます。
○山本一太君　もしあれでしたら、総理からも一言、戦略的互恵関係のことについて。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　先ほど委員から、日米関係の中でアメリカから見ると日本が影が薄くなってきているんじゃないかと、こういう御指摘がありましたが、そういうことが言われるのは、やはり一つには中国が大きく経済的にも発展していきそうだという、そういうことがあると思いますけれども、しかし逆の意味でいうと、日米関係で特別大きな問題がないということの証拠でもあるんじゃないかと思いますよ、それは。米英関係をアメリカが問題にしないのと同じようなことだというふうに思いますからね。ですから、そのこと自身は私はそれほど心配することではないと。しかし、しかしですよ、やっぱりすぐそばに大きくなりそうだというそういう国があったときに、相対的に日本の存在というものは小さく見られがちであるということもあろうかと思いますよ。ですから、それはそれで気を付けていかなければいけない。
　ですから、私、昨年秋に訪米したときに、米国における世論喚起ということ、そのために人脈をつくろうというようなことを提案いたしまして、それはもう今実践しておるところでございますけれども、そういうようなことも含めてやはり向こうに、アメリカに日本の理解者を多くしていくという努力も当然必要だというふうに思っております。そういうふうなこと、様々な努力をしながら日米関係というものをしっかりしたものに、更にしっかりしたものにしていくということが大事だと思います。
　と同時に、アメリカが日本に何を期待しているか。やっぱりこの地域の安定を日本の手でやってほしいと、そのためには日中が争うような関係になったら困るんだという、このこともあるんだろうと思います。アジアには米軍も派遣しているわけですよ。その米軍がこの地域でアメリカの経済の足を取るまでになってしまっては困るという思いは当然あるわけですから、それは、日本がしっかりしている、日米関係がある、その上に中国という友人ができればこれにこしたことはない。そのことによってこの地域全体が安定する。日中関係が安定することはこの地域全体が安定するんだというような観点から、やはりアメリカとしても日本にそういう方向に向かっての一定の影響力と申しますか、力の発揮を期待しているというふうに私は前向きに考えておるところでございます。
○山本一太君　私の質問はこれで終わらせていただきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。佐藤正久君。
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。予算委員会においては初めての質問になります。よろしくお願いします。
　福田総理には、四年前のイラク派遣時におきまして大所高所から御指導を賜りました。日本政府、東京と現場サマワが連携を密にして同じ方向を向いて頑張ったというおかげもあって、サマワの住民から歓迎をされ、そして評価をされて、全員が無事に任務を完遂して日本に帰ってくることができました。中央と現場が連携をすればすごい力が発揮するものだなということを現場で体感したことを実感しております。
　その意味で、当時、日本政府のまとめ役として官房長官として御尽力をされた福田総理にこの場を借りて改めて御礼申し上げます。ありがとうございます。
　今後の防衛省改革におきましても、やはり中央、それと現場というものの乖離をなくして連携を密にしてやっていくということが私は非常に重要だと考えております。
　私は、福島の田舎、近くに郵便局もなく、唯一の金融機関の農協も経営困難のために閉鎖をされてしまっている田舎の出身で、いわゆる田舎の痛みというのをじかに味わった者の一人です。自衛隊におきましても、民生支援とか災害派遣とか、人の痛み、地域の痛みが分からなければ結果を出せないような活動にも従事をさせていただきました。また、直接の部下四人も事故等で亡くし、イラクにおいては、外務省の奥大使と別れて四日後に彼は亡くなり、また小川さんあるいは橋田さんも日本の宿営地に来てその帰り道に銃撃に遭ったという経験もいたしました。自分ではいろんな修羅場を経験させていただいたおかげで、人の痛みとかあるいは命というものに人一倍敏感な者の一人だと思っています。
　その意味で、この資料の一をまず御覧をいただきたいと思います。
　陰ぜんをささげる家族、太鼓をたたいて生還を祈る地元の方々、その思いがこもったお手紙を福田総理は御親族から受け取られました。私はこの手紙は非常に重たいものだと思っております。防衛省・自衛隊の改革は、冷静さを保って大所高所から議論を続けることは当然でありますが、親族や地元の方々の思いをその改革につなげていくということも、またこれも大事だと思います。私は、国や国民を思い、そして防衛省・自衛隊を愛する者の一人として、あえて耳触りが悪いところがあるかもしれませんが、思いを込めて質問をさせていただきます。
　一連の不祥事、原因はいろいろあるかと思いますが、その要因の根っこに現場の自衛官の多忙化があるのではないかと石破大臣はこの委員会で述べられました。
　石破大臣、この簿冊、何か分かりますか。（資料提示）これは陸上自衛隊法規類集です。防衛省からお借りしました。これを積み上げるだけで七十二センチあります。注意とか秘密のものはお借りできませんでした。さらに、実行部隊の連隊クラスになりますと、これに更に方面、師団、連隊の規則が重なります。しかも、その上に行動の規範となる教範類というものも更にいっぱいあります。これらを覚えないと行動ができないばかりか、当然法律違反にも問われると。これほどの規則を頭に入れているような企業というのはもしかしたら少ないのかもしれないと思います。
　じゃ、次は資料二を御覧ください。
　これは、防衛省の予算の縮減あるいは人員の削減と自衛隊の役割の拡大を一表にしたものです。この十数年の間に、昔は三つの任務しかなかったものが、今このように約十を超えるものができていると。これはすべてこの立法府で議論され、成立したものです。それぞれに権限や武器の使用もすべて異なります。これも頭に入れないといけない。結果、昔は戦車の隊員であれば戦車の射撃の精度を高めるために毎日訓練をしていれば良かったと。ところが、今日は戦車の射撃訓練、あしたは戦車を降りて小銃やけん銃を持ってゲリラ対策の至近距離の射撃、右撃ちの射撃、左側の射撃。そして、次の日は座学で武器使用の勉強をする。次の日は米軍の基地警備の警護出動訓練、次は国際貢献の活動の訓練等々、そういう状況が現場です。また、戦車の性能の向上に伴い四人が三人になりました。結果、停止間あるいは夜間の地上警備というものの負担は当然多くなっています。一部の隊員には、災害派遣の関係から三十分待機、一時間待機を命じておりました。私も連隊長ではそうさせました。これが一つの現場です。
　ましてや、海上自衛隊は隊員募集で一番苦労しています。希望者が少ないがゆえになかなか集まらない。集まらないがゆえに、合格ラインを少しほかの職種と比べても、下げても入れないといけない。さらに海上自衛隊、特に艦艇はきついということもあって多くの退職者が出る。そうすると、更に人集めに苦労する。合格ラインを下げないといけないと。まさに募集に負担が掛かり、負のスパイラルに入っているような感じすら私は持っております。
　人が少なく忙しくなると、どうしても人間は要領に走りがちです。正規の手続を踏まずに要領に走るという場合があり得ると思います。特に主要な、インド洋での活動中とか訓練のメーン、主要な場面では、いわゆるオンのときはすばらしい成果を残しても、ところが停止中のようなオフというような場合はどちらかというと要領に走りがちではないかなと。今回の一連の海上自衛隊の不祥事は、オンのときではなく、どちらかというとオフのとき、あるいは訓練のメーンではない、正式にはオンなんですけれども、意識的にオフのときに発生している場合が多いような感じがいたします。
　そこで石破防衛大臣、お伺いいたします。
　現場の痛みを分かっていない者、現場で国民との対話を経験していない者が政策をつくっていないか。結果を出すのは現場です。私は、福田総理が言われる国民の目線あるいは現場目線、現場の痛みが分からなければ結果は出ないと思います。現場や国民との信頼関係も当然生まれないと思います。現場の多忙化に対する大臣の御認識、中央との意識の乖離に関する御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　そのとおりです。
　例えば、実に基本的なことですが、私どもの自衛隊はポジリストで動いています。あれをやってよい、これをやってよいというのが全部ずらずらずらっと書いてあって、ネガの形式を取っていません。普通の国はという言い方は気を付けてしなければいけませんが、これをやってはいかぬ、あれをやってはいかぬ、あれをやってはいかぬということが書いてあって、それ以外は何をやってもいいという立て方と、やっていいことをずらっと書いてあるやり方とは、それは全然違う。したがって、どうして法規類集がそんなに厚くなるかというと、やってよいことを全部書き、ＲＯＥみたいなものはそこから物すごく派生をしということになるわけですね。
　本当にこういうやり方で良いのかどうなのか。私は、やり方を変えろということを言っているわけじゃないんです。ポジとネガの違いというのをどれだけの人が知っているか、その議論がどれだけなされているか、それがどれだけ現場で負担掛かっているかということは、やっぱり我々が法律を決め、予算を決め、権限を決めているわけで、そういう議論はきちんとしていかねばならぬし、我々もそれを提起をしていかねばならぬと思います。
　私は、副長官のときからずっと申し上げているのは、何ができて何ができないか、それは政治は知らねばならない。しかし、実際にやるのは、委員が御指摘になったように現場の自衛官なのです。そういう人たちが、この法律についてどうか、この権限についてどうか、この装備についてどうかということは現場の人でなきゃ分からぬ。そのことがどれだけ、まず防衛省内においてきちんと伝わるような体制にするかということが必要であって、それを受けて私どもが、この議会において本当にきちんとした議論が、現場で命懸けてやる人の立場に立ってできるかどうか。そのことが必要であり、私は、委員が議席を得られていることはその意味で本当に有り難いことだと個人的には思っておるところでございます。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　やはり大臣は、どちらかというと現場の意見を聞きたいという意思は何回も表示されておりますけれども、やっぱり大事なのは、そういう現場の意見とか思いというのが大臣の方に入りやすくシステムをつくっていくということも大事だと思います。その意味で、現場とともに中央組織の改革も今非常に大事だと思います。
　私は、現場と市ケ谷中央との双方の勤務経験をさせていただきました。現場の思いを伝え政策に反映させようと思っても、現在の中央組織のままでは難しいという部分もあるかと思います。やむを得ないのかもしれませんが、ほかの役所以上に、役人の方が現場で体験を積む機会というのは少ない役所だと思います。あるいは、予算のパイは決まっていますから、残念ながら、陸海空それぞれの利益代表として、予算獲得のために相当なエネルギーを使わないといけないということも多くありました。
　一連の守屋前次官の収賄容疑とか給油量の取り違えの報告、あるいは今回の「あたご」の事件の情報発信などを見ても、大臣が言われるように、危機管理庁としての中央組織の見直し、改革は是非必要だと思います。今やらずしていつやるんだという感じすら個人的には抱いています。防衛省に戻って石破大臣を補佐したいぐらいの気持ちもあります。
　そこで、中央組織の改革について幾つか質問いたします。
　防衛省の参考人の方にお伺いいたします。防衛省中ポツ自衛隊とか防衛省スラッシュ自衛隊とよく言われますけれども、防衛省と自衛隊、この違いは何でしょうか。
○政府参考人（中江公人君）　お答えをいたします。
　お尋ねの点につきまして、防衛省と自衛隊は共に同一の防衛行政組織でありまして、防衛省という場合には陸海空自衛隊の管理運営などを任務とする行政組織の面をとらえておりますのに対しまして、自衛隊という場合には我が国の防衛などを任務とする部隊行動を行う実力組織の面をとらえております。
　具体的には、防衛省の任務、所掌事務等につきましては国家行政組織法の規定に基づき防衛省設置法において定めており、自衛隊の任務や指揮監督、自衛隊の部隊の組織・編成、行動、権限等につきましては自衛隊法において定めているところでございます。
○佐藤正久君　要は、自衛隊というのは実行組織という側面があると。普通の行政組織とまた違う側面があるというふうに私も思います。これが、防衛省がほかの役所と違うことは、国内最大の武装組織たる自衛隊を管理し運用するというところにあると思います。
　資料の第三を御覧ください。
　ここに国家行政組織法が抜粋してありますけれども、防衛省を他の省庁と同じ感覚で扱っているためか、特異性を何一つ記載してありません。他省庁と同様に事務次官を置くとだけあります。ここに大臣がよく言われます市ケ谷中央が使いづらい組織だと言われる一要因があると私は考えます。
　次が防衛省設置法です。ここで大臣を支えるべき重要スタッフとして、防衛参事官があります。防衛参事官は、専属的な所掌を持たずに、フリーに大所高所から大臣を補佐する趣旨で設立されました。防衛参事官にはこれまで自衛官が就いたことはありません。現在も、この設置法第九条にあるとおり、ラインの官房長、局長がスタッフとして就いており、他省庁からの出向者を含め三名がそのほかにいると。さらに、第十二条により、局長、官房長は、大臣を補佐する観点から、各幕僚長を指示し承認し監督する立場にあると。
　この規定を見て分かるとおり、大臣が、文官と自衛官には上下関係がないんだと、並列で大臣を支えてほしいと願っても実質上下関係があります。俗に言う文官統制と言われる部分だと私は思います。
　資料の第四を御覧ください。
　今言ったことをイメージとして、組織図を作りました。
　今、事務次官というものが大臣の、副大臣の下では事務方のトップとしておられ、そこで有事、軍政と軍令も併せ持って同時並行的に一人が補佐していると。軍事的な専門家でない方が大臣を補佐するという位置にあり、権限も物すごく集中しやすいという部署があります。そしてまた、防衛参事官も次官の下にあって、ラインの局長がスタッフを兼務していると。であれば、やはり自分の縄張ありますから、大所高所からフリーで補佐をするということは、今回の「あたご」の件見てもどうなのかなという感じが個人的にはしています。
　また、官房長、局長が指示、承認、監督するために、どうしても大臣と制服との意識の乖離、これがあります。大臣に直接物を申すという状況には平時はなかなかありません。内局の方々を通して上げるということが、前回の海幕の防衛課長の給油取り違え問題で上に上げなかったという部分の遠因にもあるような気がしますし、今回の報告が内局の中で四十分ぐらい掛かってしまった、あるいは海幕の方から直接大臣に上げなかった、日ごろの業務、平時の組織がそうなっているがゆえにやっぱり意識的に遠いという部分があるのではないかと思います。
　じゃ、資料の第五をごらんください。
　これが日本と同じイギリスの議院内閣制における国防省の組織です。国防次官と国防参謀長が横並びで大臣を支えている。その下に第二次官と国防副参謀長がおられ、これはＵＣ混合として実際の内局的な仕事をしているというものがあります。
　軍のトップが次官の下に位置付けられているという国は余り聞いたことはありません。それは、次官は役人であってやっぱり責任を取れないということにも原因があると思います。責任を取るのは国防大臣であり、首相、大統領です。国防省はやっぱり他の役所と違って軍を管理し運用する。責任を取るべき大臣や首相が軍を管理運用する場合に、軍事的知見とか経験の少なく責任を取ることができない次官を大臣と軍参謀長の間に入れることは、やっぱり平時管理あるいは実際の有事においても不具合が生じる可能性があるからかもしれません。経験則からかもしれません。
　資料第六をごらんください。
　それを踏まえて、非常にアバウトな一つのイメージですけれども、やはり大臣を補佐するためのもの、参事官よりも補佐官という表現の方が適当だと思いますけれども、それはやっぱり大臣のそばに置くべきだと。しかも、政治任用すれば事務方との良い緊張関係も生まれ、守屋前次官の収賄容疑のようなことも起きなかったかもしれません。
　また、両方が事務方あるいは制服の方が、それぞれ専門分野で大臣を直接補佐をする、権限も分散するというやり方も一案かもしれませんし、有事には軍政と軍令は同時並行的に走ります。軍令というのはやっぱりきちっと切り分けながら、そういう統合司令部的なものを日ごろから、少なくても小さくてもいいですけれども持っておくという部分も必要ではないかなと思います。
　そこで大臣にお伺いします。
　大臣の補佐体制に対する問題意識と私の考えに対する御意見を含め、今後の防衛省改革に対する御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私もこの仕事に携わること何回目かでありますが、委員のような詰めた御議論が初めて展開されたと思っております。
　まさしくこの組織論をどうするか。防衛省設置法で、よくＵとＣは車の両輪と言われますけれども、十二条を見れば、上下という言い方が悪ければ、少なくとも参事官が決定に割って入る形にはなっているわけですね。これをどう考えるのか、いいのか悪いのか、その議論はやっぱりちゃんとしないと駄目だと思います。
　そして、参事官、防衛参事官というのは、防衛大臣というのは基本的に素人なのだから、軍事というのは極めて膨大、複雑、巨大なものであって、素人の防衛大臣に全部分かるわけはないだろうと。しかしながら、選挙によって主権者たる国民に責任を取るという一点においてのみこれは文民統制の主体者たり得るのだと。だとするならば、それをどう補佐するのが適切かといえば、それは大臣と進退を共にする者、統制される側ではなくて統制する者と進退を共にする者でなければいかぬだろうという話であったところ、官房長その他の局長は防衛参事官をもって充てると書いたことは一体それは何なのだという議論はちゃんとなされなければいけません。
　そしてもう一つは、車の両輪として支えるという言い方をずっとしてまいりましたし、今も政府としてはその立場でおります。
　ただ、両輪として支えるところに意味があるのは、その両輪が同じ方向を向いており、同じスピードで回ってこそ両輪たり得るのであって、違う方向を向いてスピードが違ったらば、それは車は倒れるに決まっておるわけでございます。分かりやすい例えは結構難しくて危険なところはありますが、本当に両輪でという形が正しいかどうか。
　他方、じゃ戦前の日本ではどうであったかというと、完全に軍政と軍令は分かれておったわけですよね。軍令は完全に軍部が独占しておって統帥権独立ということになっておった。一切物が言えなかった。じゃ、結果はどうであったかといえば、全然良くなかったということになるわけで、私は軍政軍令二分論が正しいというふうに今のところ完全には理解をしておりません。
　だとすると、委員が御提案になったような、スタッフ部門とラインの部門ということをきちんと分けた形で、少なくとも私は、スタッフの部門というのをＵＣ混合で支えるという考え方は取り得ないものだろうか、委員が御指摘になったイギリスのやり方というものをどういうふうにして参考にすることはできないものだろうかという意識が一つございます。
　委員の御提案を拝見して、私も全部きちんと理解をしておるわけではございませんが、この幕僚長の位置付けをラインとして位置付けるのか、スタッフとして位置付けるのか。幕僚長でございますから、言葉からすれば当然スタッフになるわけですが、今の形は、ラインとスタッフのところは混線しているところがございます。これをスタッフとしてきちんとして分けた場合にどうなるだろうか、そして統合司令部というのを設けたときに、ここをラインとしてきちんと分けるとすると、スタッフとしての統合幕僚長の下にＵＣ混合があり、次官の下にＵＣ混合があるというのが、これが最も適当にワークするものかどうか。私、また委員と議論をさせていただきたいと思っております。
　今のところ私の考えでは、次官というのは、それはＵＣの上に、上といいますか、ＵＣの全体を束ねる立場に立つのが事務次官ではないか。仮にこういう図にしようと思いますと、国家行政組織法を少しいじらなければいけなくて、その場合に防衛省・自衛隊というものが国家行政組織法の例外たり得るかどうかという議論にひっきょうなってくるものでございます。
　問題意識は委員と私、完全に共有するものでございますが、どういう形が一番望ましいか、日本の法体系においてどうかという議論をまさしく立法府の場において御議論をいただき、私どもとしても、有識者会議で行われます意見の方向性を真摯に踏まえながら、尊重いたしながら立法府の御議論も賜りたいと、このように思っておる次第でございます。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　国家行政組織法があるから、それをいじる必要はないという議論には私はくみしません。大事なのは、いかに国民の命を守り、国の安全を守るかと。その観点で、危機管理庁として有事それがうまく動かないという問題点があるんであれば、それは法は修正すべきものだと私は思います。それがやっぱりこの立法府で政府とは違う立場でいろいろ議論をすべき分野と思います。今後ともよろしくお願いします。
　続きまして、今回の「あたご」の事故発生におきます政府全体の動きについての御質問をさせてもらいます。
　資料の第七を御覧ください。ここに事故発生当初から数日間の各省庁の連携というものを書かせてもらっています。もう終わったことをいろいろ言うつもりもありませんが、大事なのは、縦割りではなく、各省庁が連携をしながら捜索救助に当たるというものが一番大事だと思います。
　捜索救助の一番の任務を持っているのは海上保安庁です。海上保安庁がどういう形でこの捜索救助をコーディネートしていくかという部分が一番大事だと私は思っています。この絵を見ると、もしかしたら海上保安庁の方から二月十九日の日に文部科学省の方に捜索・捜査協力依頼があった方がよかったのかもしれないし、あるいは、素人的に見ると、なぜ海上保安庁の方の専従捜索の方が文部科学省より早く終わってしまうのかと、いろんな、素人的に言うと何かちぐはぐのような感じもしないでもないので、大事なのは、今後いざというときに縦割りをなくして、速やかに今回のような場合では三省庁が連携を取っていくというのが大事だと思います。
　そこで、海上保安庁長官の今後のこのような事故対応における早期の、初動の捜索救助活動についてのお考えあるいは決意をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　海上自衛隊等関係機関と私ども海上保安庁が共同で捜索する場合、通常、私どもの方が、海上保安庁の方が漂流予測を行いまして捜索区域を決定して、それで分担をしながら、話し合いながらやっていくのが通例でございます。今回もこのような形をやらさせていただきました。
　文科省との関係でございますけれども、私どもも、沈んだ船がどこにあるのかというのは、測量船で見ましたんですが、なかなかやっぱり深いところにあるということで、文科省にこうしたことをお願いするということは当時思い至りませんでした。防衛省の方から文科省の方にこういうやり方もあるよということでお話をいただいて、私どもも、ああ、それなら是非よろしくお願いしたいと答えた記憶がございます。
　なかなかすべてのケースで一律にいくとは思いませんが、こうした経験も今後頭に入れながら、きっちりした捜索救難に当たっていきたいと思っております。
○佐藤正久君　よろしくお願いします。やはり、今回の地元の漁民の方々あるいは吉清さん親族の思いを結果とするためにも、捜索救助の初動態勢というものは非常に大事だと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、資料第八を御覧ください。この保安庁と海上保安庁との犯罪捜査に関する協定、昭和二十八年十月一日というものです。この保安庁というのは今の防衛省です。海上保安庁ではありません。防衛省と海上保安庁との犯罪捜査に関する協定、これはまだ生きております。これに基づいて今回の当初の初動捜査がなされたということになります。
　ただ、残念ながら、この協定の存在を海上保安庁の方でも認識している方は私が接触した限りでも全員というわけではなかったと。であれば、この協定を読まれたことがある方も少ないのかもしれないと。
　海上自衛隊は海上保安庁から分かれて誕生した組織です。まさか子供が親よりもこんなに大きく、そして高度な機密情報を含んだ機器を搭載する艦船を所有するということは想定せずに作られた協定かもしれません。この協定の読み方次第では、今回の事故に関しても海上自衛隊もある程度の捜査はできるのかもしれません。
　ここに、前の外交防衛委員会で海上保安庁長官が説明されたように、漁船と漁船の事故であれば海上保安庁が捜査をします、自衛艦とそれと漁船であれば海上保安庁が捜査をします、自衛艦同士の船であれば海上自衛隊の方が捜査をするということを答弁されましたけれども、それ以外にもいろんな多分細かいケースがあるんだろうなという感じがします。
　大事なことは、この種の事故が発生した場合に、混乱せずに政府として速やかな捜査を行うためにも、私はこの協定を時代に合うように見直す、あるいはその細部運用協定を作るというのが行政の長たる防衛大臣と海上保安庁長官の務めであって、吉清さんの御家族や川津漁港の皆さんの思いを結果にする、あるいは海で行動する国民を守ることにつながると思います。防衛大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおり、これは協定でございますので、どのような協定を結ぶのが一番よいのかという観点から議論をしなければいかぬことだと思います。
　軍、まあ普通の国でいえば軍ですね、に警察が入ってくるということはあり得ないだろうというような論評が巷間なされておるわけでございますけれども、私どもとして、今軍法というものが存在するわけではない。しかし、それは憲法の規定によって最終審としてやってはいかぬということが書いてある、あるいは行政裁判所の位置付けが書いてある。
　そうすると、それはどういう形が一番望ましいのか。縄張意識とか、親だとか子だとか兄であるとか弟であるとかそういう話ではなく、本当に委員御指摘のように、吉清さんの御家族あるいは漁協の関係者の方々の思いというものを考えたときに、同じ海に生きる人間としてどういう形が一番いいのだろうかという形は虚心坦懐に議論はしてまいりたいと思っております。そのときに、本当に縄張意識とかそういうようなものを一切持たずに、どういう形が一番望ましいのかということを今の憲法の枠組みの中できちんと議論をしたいと思いますし、国会においても、こういう形はどうか、ああいう形はどうかというような御提案を賜りまして、本当につらい思いをしておられる方々にこういう形でおこたえできたという形ができればせめてもの慰めかなと、そのために努力をしなきゃいかぬかなと思っておる次第でございます。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　今回の初動捜査でいろいろやっぱりそごがあったのは、この協定の細部ができていないところに一つの原因があったと私は考えていますので、またどうぞ結果を出していただきたいと思います。
　最後に、福田総理にお伺いいたします。
　今までの議論を通しまして、いろいろ答弁がありました。今後の防衛省改革、あるいはこういう危機発生時における、海難時における政府の対応等々について、福田総理のこれからの改革に向けての、あるいは見直しに向けての御決意、これをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　今般のイージス艦事故に限らず、昨年来、様々な問題が防衛省・自衛隊の中で発生したということ、このことによって国民の信頼を大きく傷つけたということは、本当に残念なことであると思っております。そういうような防衛省・自衛隊、これは、この役割というものは国防でございます。この国防は、いかなる状況にあってもこれはひとときもゆるがせにすることができない大きな責任を担っているわけでございますので、それだけに国民が今信頼できる防衛省・自衛隊であってほしいということを心から願っているんではないかと私は思っております。
　私は、この国民の期待の重さというものをしっかりと受け止めて、防衛大臣と一緒にこの防衛省・自衛隊が抱える問題点を明らかにして、そして防衛省の改革会議の議論も踏まえまして、全力を尽くしてこの改革を進めてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
○佐藤正久君　力強い御決意、ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で山本一太君の質疑は終了をいたしました。（拍手）
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○委員長（鴻池祥肇君）　次に、浜田昌良君の質疑を行います。浜田昌良君。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、防衛問題の集中審議ということで、今話題にもなりましたイージス艦「あたご」の問題、また前事務次官であった守屋さんの問題等々を取り上げながら、こういう問題をいかに再発を防いでいくかという観点から質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、イージス艦「あたご」の件でありますけれども、本件につきましては三月の二日に福田総理御自身が現地を訪問されまして、御家族に直接会っていただいております。また、御親戚の方が連名にされたお手紙もいただかれたと聞いております。それらを読まれて、総理の御決意、今後のこの問題に対する思い、御決意をお語りいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　三月の二日でございます、遭難された吉清さんの御家族を訪問いたしました。私もずっと予算委員会があり、そして土日は韓国大統領の就任式に参列するというようなことで一日も時間がなかったものですから、二月十九日の事故から二週間たちましたけれども、また先方の御都合もありますので、御都合をお伺いして、そして来てくださいというその日にお伺いしたわけでございます。そして、いろいろと長い時間お話をさせていただきました。また、おわびを申し上げ、そして遭難されたお二人の写真をよく拝見させていただきました。改めて大変申し訳ないことをしたなという、そういう思いでいっぱいでございます。
　訪問の最後に、御家族のお一人から手紙をお預かりしました。これは、内容的には、内容はほかの委員会でも申し上げておりますけれども、石破大臣を始め、関係者が簡単に辞めたら済むという問題ではないんだと、そういうことよりも、しっかりと自衛隊の人に今回の教訓を教えて、こういうことが二度と起こらないようにしてほしいと、こういうふうなことを言っておられまして、また自衛隊の体制の立て直しというようなことをお願いしますということを言われました。私としても、こういうような言葉を重く受け止めております。
　今回のような悲惨な事故が二度と起きないように、再発防止を徹底するとともに、国民の信頼に堪え得る防衛省・自衛隊に生まれ変わるように努力をしてまいりたいと思います。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　今総理がおっしゃいましたように、残された家族の方々の思いというものは、再発を防止してほしいと、そういう点が強いわけでございます。
　そこで、今回、防衛省がこの「あたご」の調査委員会からの中間的な報告書を先週金曜日に取りまとめしました。この中で、ざっと読まさせていただいて、あれっと思う点が二点ございました。
　まず第一点は何かというと、自動操舵の問題でございます。
　この「あたご」が事故を起こした時点では、いわゆる直前で手動に変えておりますけれども、その航海に入るところまでは自動操舵で来たと。何らかの委員会で防衛大臣も答えられましたように、普通の民間の船でああいう東京湾の入口で漁船も結構いるというところで自動操舵をしているのは余りないんじゃないかと私も思いますけれども、この点について何らかの記述、また今後自動操舵をする場合のルールを決めると、こういう点について今後どのように深めていかれるのか、防衛大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えを申し上げます。
　今回の公表では、自動操舵に関しましては、これまでの調査で確認できたことといたしまして、二月十九日の一時から二時までの間に約二十分間手動操舵で航行していたこと、それからその後当直士官の命により自動操舵に切替え航行していた旨を明らかにしているわけでございます。
　それから、今回の公表では、「あたご」が当時自動操舵を行っていたことの適否については、そのものにつきましては直接的な評価を行っておりませんが、「あたご」全体の対応につきましては、御指摘の自動操舵も含めまして「あたご」は適切な避航措置をとっていない、それから衝突直前に「あたご」がとった措置は回避措置として十分なものでなかった可能性が高いというふうに評価をされているところでございます。
　それから、一般論といたしまして、事故が発生した海域は、東京湾のように常に手動操舵が求められるような海域であるとは言えないわけでございますが、周囲に船舶が多く航行していたり、他の船舶と接近するときなどは手動操舵に切り替えるべきものというふうに承知をいたしております。
　したがいまして、防衛大臣の方から、自動操舵に係る内規を定めて、いかなる場合にだれの判断で自動操舵にできるのかなどについて明確にすることを検討するようにという指示を受けているところでございます。
○浜田昌良君　御答弁いただきましたように、今後そういう手順書をはっきりさせていただくということは重要と思いますので、お願いしたいと思います。
　もう一点は何かといいますと、ＣＩＣ、戦闘情報センターの当直体制でございます。
　これについては、本来七名が標準であるところ、前直の体制を見ますと、最初前半の一時間は三名、後半は四名という半分程度のメンバーになっております。かつ、それが本来であれば船務長の了解が要るところを電測員長の独断でなされているという次第が書かれていたわけでございます。
　自衛隊というのは、いわゆる武力、実力組織においてこのような現場での独断というものが行われているのか、この点について、今後も含め大臣に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これがほかの艦においてもどうであるのかということでございますが、もちろんこれはあってはならない話で、言語道断な話です。権限がない者がそのようなことをやってよいはずがないということであって、これはもうとにかく話にならないと。
　これがほかの船もどうなのだということで、三月二十一日に海上自衛隊の全水上艦艇約百五十隻に対しまして当直員を許可なく減員していないかという確認を行ったところ、許可なく減員は行われていないというふうに回答は得ているところでございます。
　要は、その海上衝突予防法五条に言います適切な見張りというものが確保されるように、要は光学的なレンズによって見るということもあります。ＣＩＣでレーダーによって見るということもございます。適切な見張りというものが行われているかどうか、今この状況にかんがみて、まさしく委員がおっしゃったように、この海域に入るときに適切な見張りとは何なんだという意識を権限がある責任ある者が常にウオッチしておって、今がこの状態にベストという判断が常になされるように、そういう体制を確立をしなければならない。これは急を要すると考えております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　今の御答弁で、三月二十一日の調査で百五十隻お調べいただきまして、そういう許可なく行っている例はないという御答弁をいただきましたので、こういうことの再発、より再度取り組んでいただきたいと思っております。
　国民の目線から今回の「あたご」の事件を見てあれっと思う点は、これも二点なんですね。
　一点目は、自衛隊というこういう立派な組織でありながら、一人が間違えたら、フールプルーフで、また基本的には何らかでそれをカバーするというのが普通の組織ですね。それが、いろんな人がいるはずなのに、多重防護しているはずなのにそれが全部抜けてしまって事故が起きる、こういうことが自衛隊という組織にあっていいんだろうかと。フェールセーフという導入はどのようになされているのか、これについて防衛大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　この多重防護の考え方は、私も事故が起こりましてしばらくたって「あけぼの」という船に乗ってみました、実際同じような時間に。この多重防護の体制というのができていると思いました。実際そうです。ただ、全部が駄目だったらどうしようもないと。つまり、Ａが駄目ならＢがカバーする、ＡとＢが駄目でもＣがカバーする、Ａ、Ｂ、Ｃが駄目でもＤがカバーするというような形でシステムとして動くわけですが、全部駄目だったらどうするということを実は余り考えていなかったのではないか。
　今度の「あたご」が全部駄目だったということを私は申し上げているわけではありません。これは全部の聴取が終わって全体像が明らかになるものですが、とにかくフェールセーフが効いていればこれは起こらなかったはずなのであって、どこに盲点があったのか。最新鋭艦であり、そしてイージスという、例えばＣＩＣは、ほかのタイプの船よりは人間が倍ぐらいおります。最新鋭艦でイージスであるということに何も着目するつもりはありませんが、かつてエアバスの飛行機が名古屋空港で落っこちたときに、フェールセーフがあるにもかかわらず何だという指摘があったと思います。どこに落とし穴があったか、盲点があったかということは徹底的に検証いたします。委員の御指摘は、本当にフェールセーフの実効性ということで極めて重要だと思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　是非、フェールセーフ、この観点からもう一度、各艦船、また陸空においてもチェックをお願いしたいと、それがある意味ではシビリアンコントロールを徹底するということにつながると思いますので、お願いしたいと思います。
　もう一点、国民があれっと思ったことが、やはり防衛大臣、総理への報告が何でこんな遅いんだろうということですね。まあこれはこういう事故で確かに問題ではありますが、いざ有事というときにはこういうことは許されないというわけでございまして、これについては先ほど既に浅尾委員の質問で、担当を、情報をすべて受け取る部署をもう固定化して、かつ海幕オペレーションから直接大臣へつなぐということを決められたと御答弁がございましたので、それを是非実施していただきたいと思っております。
　そしてさらに、こういう情報がちゃんと上がってくるということがシビリアンコントロールの原則で、前提でありますので、先ほど佐藤委員の御質疑にもありましたように、大臣を支える側の組織、いわゆる大臣によってチェックされる、自衛隊側じゃなくてシビリアンの側にどう体制を強くするのか。大臣、副大臣、政務官といますけれども、それだけではなくて、それはＵもＣもあるかもしれない、コントロールをするという側をしっかり専門性を持って築いていただきたいと思います。
　次に、守屋事件について質問を移らせていただきたいと思います。
　これについては、山田洋行の水増し見積書というのが明らかになったわけでございまして、先ほど犬塚委員の質疑にもありましたように、外交防衛委員会で調べた回答がありました百七社においても、約十社、一割程度が見積りが違うと、そういう問題があると答えているわけでございます。
　そういう意味では、今まではこういうことをしていなかったかもしれませんけれども、今後、商社経由の装備品調達に関してはメーカーの見積書を防衛省が直接確認することを制度化すべきと考えますが、大臣の見解いかがでしょうか。