Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井一二君　きのう趣旨説明をいただいて、夕べそれを勉強して、けさ一番に今の通告をしたわけでありますが、私はどうもこういった数字が出ないということは非常に誠意がない答弁ではないかと思うわけであります。
　なぜならば、裏返した表現で、現在省庁の所有となっているが政令で定める際にオミットされる土地があるとすればどのような土地かということを聞きますと、そういうのはない、こう言うんですよ。そうすれば、今まである程度の時間を費やしてこの五十九の法案をつくったんですから、当然その背景にある土地のトータル、各法人ごととは言いませんよ、出ているはずなんです。要は、けさから今の時間までに、係の実務担当者が邪魔くさいからやらない、私はそういうことだと思います。
　長官、どうか今晩晩飯でも食べながら一遍考えてみていただきたいと思う、どちらが正しいかということをね。今はその答えを求めなくても結構でございます。
　次に、なぜ時価なのかということを私は聞きたいんです。私はささやかな資料を配らせていただきましたが、地価が非常に大きく変動しておることは皆さん方御承知のとおりであります。また下がりつつございます。そういった中で、資本に注入するというものは簿価であるべきじゃないか。あるいは土地の価格といっても、いろいろ路線価もあれば公示価格もあれば固定資産税の評価額もある。なぜ時価か。そこのところをちょっと御回答いただければありがたいと思います。
○政務次官（持永和見君）　御指摘のように時価ということになっております。
　これは、実は独立法人の資産を取得する場合に不動産の評価委員会を設けることになっておりまして、その中に不動産鑑定士なども入っていただきまして、それで評価をいたすことになっております。路線価あるいは固定資産税価格、そういったものもあるかと思いますが、そういったものを十分参照しながら、現実に不動産鑑定士などに入ってもらった評価委員会をつくってそこで鑑定をする、こういうことでの時価だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○石井一二君　あなたの答弁は、方法論はこうだということであって、なぜ時価かという理由を全然説明していないんですよ。
　ここで長官と言いたいところですが、長官もお困りかもわかりませんので、政務次官、もう一回。
○政務次官（持永和見君）　土地の現物出資においてその土地自体を時価で評価して、その評価額が簿価となります。この簿価というのは企業会計原則に沿った処理でありますから、そういった企業会計原則に沿った適切な処理ということでこの時価という言葉が出たということであると思っております。
○石井一二君　僕は、政務次官の答弁は支離滅裂だと思います。
　評価委員会で評価してそれが簿価になるというのであれば、我々簿価と言う場合は今属しておる国の組織の簿価の話をしているんですよ。そうでしょう。私は時価でない方がいいという考えを持っておりますので、一度そういうことも含めて御検討願いたいと思います。
　続いて、特許庁長官お越しになっているかと思いますが、この法案提案理由説明書によりますと、「関係法律の整備を行う」として「特許法」という具体的な法律の名前が挙げられておりますが、同法の改正内容としてどのような諸点を考えておられるのか、できれば端的に御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（近藤隆彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点は、特許料とか審査請求料という料金の点でございます。現在におきましても国が当事者の場合には特許料等の料金の免除措置を講じておりますけれども、国と同様に公共性の高い業務をそのまま引き継ぐこのような独立行政法人の場合には、国と同様に特許料等の免除措置を講じることが、例えば研究開発とかそういった業務の運営におきまして適切なものがあるというふうに思っておりまして、この点を国と同様の扱いをするという改正規定を今お願いしているという点が特許法の改正でございます。
○石井一二君　特許法を見ておりますと、例えば二十九条の二というのがございまして、先願の後願排除力の拡大を意味するような規定であります。
　それで、世界の特許の流れを見ておりますと、アメリカを除いてすべての国が先願主義をとっておる。ところが、アメリカのみが先発明主義をとっておるために、いろいろと我が国の企業が迷惑をこうむっておることが多いわけであります。事実、ブッシュ前大統領はやや公約的な発言としてこの先願主義に移行するということを言った経緯があります。また、ことしの五月に来日されたディキンソン米特許商標庁長官代行もそういう考えに基づきたいと言っておるわけでありますが、クリントン大統領がまたそれをひっくり返して、やはり先発明主義だ、このように申しておられます。
　カナダが八九年十月一日より、フィリピンが九八年一月一日より先願主義に変わった。残るはアメリカだけなんです。世界のポリスマンを任じ、腕力も強いアメリカの主張のみを通すということは、他のすべての国が協力したらこういったことはひっくり返せると思うんですね。
　むしろ外務省に聞くことかもわかりませんが、この点に関して長官はどのようなビジョンを持ち、今後何らかの決意に似たような、こういうことをしようと思うというようなお考えがあればひとつ御披瀝を願いたいと思います。
○政府参考人（近藤隆彦君）　御指摘のとおり、アメリカが唯一先発明主義を維持しておるわけでございます。
　また、御承知のとおり、九〇年の初めごろから日米におきましてもいろんな協議の場で、日米包括協議でありますとかあるいは構造協議とかという場で強く主張してまいりました。ほかにも、例えば早期公開制度がないとか、また当時は特許も有効期間の計算方法も違っておりました。相当いろいろな問題があったものでございますから強力に交渉してまいりまして、かなり改善をされたというふうに思っておりますけれども、例えば早期公開制度に関しましては、アメリカでもつい最近法律が通りまして、一部でありますけれども実現されております。
　おっしゃいますとおり、先発明主義に関しましては、政府部内でもいろいろな意見はございますけれども、議会が大変強くて現在のところは実現できないという状況でございます。今後とも多国間のいろいろな話し合いの場あるいは日米のバイの場でさらに強力に申し入れていこうと思っておりますけれども、アメリカの文化の考え方といった問題もあってなかなか簡単ではないと思いますけれども、あきらめないで粘り強く頑張っていこうというふうに思っております。
○石井一二君　今あなたのおっしゃったことはおおむね正しいと思いますが、ただ一つ、アメリカの議会が強いからこれができないと言われた。それは正しくないと思いますよ。議会とおっしゃるのは、民主党ですか共和党ですか、あるいはどの議員のことをおっしゃっているんですか。
○政府参考人（近藤隆彦君）　若干言葉が不正確でございましたけれども、政権によりまして違っております。特に、現在の民主党政権は大変厳しく先発明主義というのを維持しておりますけれども、議会の中にもいろいろな意見があると思いますけれども、今の一番の問題は政権でございます。
○石井一二君　あと一分ありますが、やや予定時間をオーバーしておりますので、これで終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
平成十一年十二月二日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　岡島　正之君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田野瀬良太郎君　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　根本　　匠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　福永　信彦君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮島　大典君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　青山　二三君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　大谷　昭宏君
　　　参考人
　　　（構想日本代表）
　　　（慶應義塾大学総合政策学
　　　部教授）　　　　　　　　　加藤　秀樹君
　　　参考人
　　　（一橋大学経済研究所教授
　　　）　　　　　　　　　　　　高山　憲之君
　　　参考人
　　　（年金福祉事業団理事長）　森　　仁美君
　　　参考人
　　　（財団法人日本老人福祉財
　　　団理事）　　　　　　　　　吉田　　勇君
　　　参考人　　　　　　　　　　
　　　（東京大学大学院経済学研
　　　究科教授）　　　　　　　　若杉　敬明君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　福永　信彦君
　　久保　哲司君　　　　　漆原　良夫君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　信彦君　　　　　田野瀬良太郎君
　　漆原　良夫君　　　　　久保　哲司君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬良太郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案について
　年金資金運用基金法案について
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について

　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について、本日は、参考人としてジャーナリスト大谷昭宏君、構想日本代表、慶応義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君、一橋大学経済研究所教授高山憲之君、年金福祉事業団理事長森仁美君、財団法人日本老人福祉財団理事吉田勇君、東京大学大学院経済学研究科教授若杉敬明君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの発言にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず、大谷参考人にお願い申し上げます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願い申し上げます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高山参考人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○吉田参考人　財団法人日本老人福祉財団の理事・総務部長をいたしております吉田でございます。本日は、発言、説明の機会を与えていただき、ありがとうございます。
　初めに、当財団運営について、当財団施設の入居者、先生方、行政御当局、関係各位に大変な御心配をおかけしておりますことをおわび申し上げます。財団としては、今後さらに努力を重ね、一刻も早く入居者の方々が安心できるように努力いたしたいと考えています。
　初めに、当財団の概要について申し上げます。
　当財団は、昭和四十八年十二月、厚生大臣の許可を受け、財団法人として設立されました。
　当財団の目的は、寄附行為第一条で、年金受給権者その他の老人に対し、その心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な施設の設置等の措置を講じ、その有効適切な運営により老人の福祉の向上と社会的活動への参加の道を開くこととなっております。また第四条では、当財団の事業として、老人ホームその他の福祉施設並びにこれらに附帯する施設の設置、管理、運営に関する事業等が規定されております。これにより、当財団では、老人福祉法に定める有料老人ホームとして、佐倉、湯河原、伊豆高原、浜松、京都、大阪、神戸のゆうゆうの里の七施設を設置運営いたしております。
　当施設全体の入居者は、この十月末現在、約二千人となっております。
　財団の役員は、理事長、常勤の理事三名、非常勤理事六名、監事一名の十一名となっております。職員数は、十一月一日現在、常勤役員を含む正職員三百五十二名、臨時職員四百二十七名となっております。
　財団の資産は、平成十一年三月末現在、約六百十三億円です。銀行等からの借入金は四百二十五億円です。このうち、横浜の土地購入のための借入金は約六十三億円です。アメリカの土地購入関連の借入金は約二十三億円です。
　現在開設されている施設のうち最も最近開設された京都ゆうゆうの里は、景気後退の影響等を受けて入居が伸び悩み、このため、財団の資金繰りが悪化しているのが現状です。
　株式投資については、損失が二十八億円と報道されていますが、これは損失のみを単純に加算したものであり、売却益、配当等を加算すると、純損失は約三億円です。
　アメリカの現地非営利法人が当ゆうゆうの里に倣った有料老人ホームを開設したいとの希望があり、当財団もアメリカに土地を購入するなど、この法人を援助してきましたが、この法人の運営が行き詰まり、当財団に損失が発生することが予想されること、財団が株式を購入したため損失を生じさせたこと、さらに、これらの問題で入居者、職員の一部が理事長等の責任を問題としたことから、このような事態を招いた前理事長、前常務理事は平成九年六月に責任をとって辞任いたしました。しかしながら、その後、前常務理事は、みずから辞任したことはなく、理事会で解任させられたとして、いまだ理事の地位にあることの確認を求める訴訟を東京地方裁判所に提起し、現在訴訟は係属中です。
　平成九年七月、現役員の体制となってから、財団役員、職員は、財団の再建に懸命に取り組んでいます。
　まず、入居者を増加させることが第一と考え、関東、中部、関西に募集チームを編成するとともに、契約職員制度を導入し、入居者の増加に努めています。
　さらに、入居者に対するサービスを低下させない範囲で運営の効率化に努め、正職員に欠員が生じたときは、臨時職員で補える場合は極力臨時職員で補うなどしていますが、それができないときは、正職員を新たに雇用してサービス水準を維持するようにしております。その結果、施設所在府県の立入調査においても、サービスの提供についてはおおむね良好と判定されていると聞いております。
　また、入居者の多くからは、特にサービス水準について苦情は聞いておりません。さらに、多くの入居者が、先般、サービス水準が低下したとの新聞報道に対して抗議いたしました。
　私どもは、見通しを誤ることとなった施設建設計画、アメリカの土地購入、株式投資による損失について、バブル崩壊という事情があったとはいえ、その責任を重く受けとめております。今後は、入居者が不安を抱かれないようにすることを第一として、会社再建に実績のある方をこの十月から本財団に迎え、現在、より実効性のある財団再建策を策定中です。監督官庁、年金福祉事業団、銀行の方々の御理解と御支援を得て、再建に努める覚悟です。先生方の御理解をぜひお願いいたしたいと考えます。
　ありがとうございました。（拍手）
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、若杉参考人にお願い申し上げます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○江口委員長　参考人に対する発言の申し出がありますので、順次これを許します。砂田圭佑君。
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　参考人の皆さんには、きょうは大変お忙しい中、わざわざ御出席をいただきまして、御礼申し上げます。ありがとうございます。大変限られた時間でございますので、端的に質問を申し上げたいと思います。
　私は、国民にとって将来大変大事な年金、その年金の積立金がどんなふうに安全に確保されているのかということについて、とにかく本当のことを知りたい、真実を知りたい、唯一その思いだけで参考人の皆さんに御質問をしたいと思います。決してそれ以外の思惑があったり、意図があったりして質問するわけではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
　まず、吉田参考人に伺います。先ほど来大谷参考人からいろいろ、ゆうゆうの里、グリーンピア等についてのお話がありました。先般の「サンデープロジェクト」で報道されましたそれについて、取材を受けられた吉田参考人はどんなふうに受けとめておられるか、まずそのことをお伺いしたいと思います。
○吉田参考人　十一月十四日に放映されました「サンデープロジェクト」の番組につきましては、一面的な報道であり、入居者の不安を増幅するものではないかと受けとめております。報道内容に納得できない点を挙げれば、具体的には例えば以下の点です。
　一、施設におけるサービスが低下したとの報道がなされましたが、サービスは低下したとは考えていません。先ほど申しましたように、正職員の減少に対しては、これを補うため臨時職員を採用し、サービス水準を維持するようにしております。正職員に換算した臨時職員の数はむしろ増加しております。また先ほどの繰り返しになりますけれども、施設所在府県における立入調査によれば、サービスの提供についてはおおむね良好とされたと聞いております。
　入居者のほとんどは、サービス低下について特に指摘はしておりません。先ほどの朝日新聞の報道に対し、サービス低下の事実はないとして入居者代表が抗議した施設が三施設あります。これは、佐倉、湯河原、神戸のゆうゆうの里でございます。
　それから、入居者の次女が入居者である父に対する施設のサービスが低下している旨番組で述べていますけれども、そういう事実はなく、さらに、入居者の配偶者と長女が同番組の取材に対し、施設のケア内容に満足しており次女とは考えが異なると述べているにもかかわらず、次女の意見のみが報道されていることに対し、このお二人は怒りを覚えるとして同番組に抗議文を送っております。
　また、サービス内容の変更に際しましては、入居者代表、施設長、職場長から成る運営連絡会議において、入居者に十分説明し、納得を受けるようにしております。これが第一点です。
　第二点、年金福祉事業団から京都施設建設資金として融資を受けた六十九億円のうち、十二億円が運転資金に流用されたと報道されておりますけれども、これは事実と異なっていると考えます。京都施設の建設費総額は約百十五億円でありますが、このうち年金福祉事業団の融資額は約六十九億円であります。財団は既に百四億円を建設業者等に支払っておりますので、事業団からの融資額は全額建設工事代金として支払われていると考えております。
　同番組中、先ほど出ましたけれども、当財団の理事長が、運転資金に充てられたと受け取られかねない発言をしたため、その場で財務担当の理事が訂正したにもかかわらず、同理事の発言は全く放映されていないことも我々は非常に疑問に思っております。
　第三番目、株式投資による損失が二十八億円であると報道されましたけれども、先ほど申しましたように、損失のみを単純に加算して二十八億円と言うております。利益である売却益、配当などは無視して二十八億円の損失が生じたと言っております。繰り返しになりますけれども、売却益、配当などを加算すると、純損失は約三億円となっております。
　このように、私どもの言い分は取り上げられないで、一方的な面からの報道が取り上げられる、これは報道の公正さという面で私どもは非常に疑問を持たざるを得ない、こういうふうに考えております。
　以上です。
○砂田委員　今の財団の理事のお話と先ほど大谷参考人から伺った話には、かなり開きがあるように感じます。
　そこで大谷参考人に、今理事から話がありましたサービスの低下、あるいは建設費の問題、あるいは株式投資の差額の問題、二十八億円が三億円というような話もありました。そして、事業団は、今も入居者はあるわけですし、これからも入居者を募集していかなければならない、途端に今やめてしまうわけにいかないという状況の中では、テレビの報道の影響というのはかなり大きなものがあるのではないかという気がいたします。そういう点から、何が真実かという意味からも、ぜひひっくるめてお答えをいただければありがたいと思います。
○大谷参考人　私どもの番組に対してある種大変屈辱的な御発言だったと、大変憤りに燃えております。
　そもそもサービス低下がなかったというのであれば、これは理事長も、パートの職員を決して差別するわけではないけれども実質的に正職員とパートの職員の間には開きがあるということは、私どもの取材のときに明確に答えているわけです。パートの職員をどんどんふやして、正職員はやめさせていって、その上で数はふえているんだということであれば、これは私は、インチキ、欺罔であろうと思うのです。
　それと、多くのお年寄りは、例えば入浴とかさまざまな介護というのは、ふだん顔を合わせて、その職員と極めて親密な中で行われているものでありまして、長年面倒を見てくださった、お世話をしてくださった職員をやめさせて、すべてそれをパートで補充する、だからサービス低下はないんだという言葉は、私は、この方々が本当に老人の介護に携わっている方だろうかというような憤りさえ感じるわけです。
　それから、建設費の十二億円云々というのは、先ほど来申しておりますように、確かにそのうちの十二億円というのは一回流用したかもしれないということは私どもの番組ではっきり理事長は言っておるわけです。その後、河内理事もその発言については否定しておりません。その後、田中理事が、物は考えようだというような御発言があったんですが、正確に、先ほどの発言は間違いだったというようなことは言っておりませんし、そういう意味では、年福に対して申しわけないことをしたということを明らかに平野理事長が言っているわけです。
　これは、きょうは時間の関係がありますので公開できませんが、私どもは、ビデオは公開することはできませんが、そのときのビデオのやりとり、これは活字にいたしまして全部持ってきております。もし疑問があるということであれば、ビデオの提供は大変差し支えるのでできないのですが、そこのテープ起こしした分は、委員にお見せすることはできようかというふうに考えております。
　それから、株の損失云々に関しては、先ほどの御説明にもありましたように、ある短期をとって損失が出たとかその後これだけもうけが入ったからということであれば、簡単な話、待ってくれ、今二十八億損したけれども十年たてばもうかるんだという論議を展開しているにすぎないわけであって、そういうことが果たして抗弁になるだろうか。
　そういったるる欺瞞に満ちた答えで、なおかつこういう財団が存在しているということに対して、私どもは疑問を呈したわけでありまして、報道にいささかの誤りもなかったと確信しております。
○砂田委員　時間になりましたが、いずれにいたしましても、我々にとって大変大事な財産、それをみんなで守るという思いをしっかり持って事に当たっていただきたい、ぜひともよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○江口委員長　福島豊君。
○福島委員　公明党・改革クラブの福島豊でございます。
　本日は、参考人の先生方には、大変お忙しい中、国会においでいただきまして本当にありがとうございます。時間も限られておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに高山先生に御質問したいんですが、先生の御説または御著作も繰り返し私は拝見いたしておりますが、支給開始年齢の六十五歳への引き上げということに対して、これは一番きつい措置であるということでございます。
　ただ、私は、慶応大学の清家先生が生涯現役社会ということをおっしゃっておられますが、少子・高齢化が進む中で労働力人口というのは減少していく、その中で二十一世紀の社会というのは、やはり生涯現役社会と呼べるようなものをつくっていかなきゃいけないんじゃないか。その中にあって年金制度はいかにあるべきかといえば、引退する年齢に影響を与えない中立的な制度に改めるべきである。
　ですから、今回の六十五歳への段階的な支給開始年齢の引き上げと同時に、私どもは、適正な減額率、最新の生命表に基づいた適正な減額率をもって、生涯受給額において支給開始年齢が不公平を生じないようにすべきであるということを主張いたしまして、厚生省も減額率の見直しということに対して前向きな答弁をいたしておりますが、それによって先生御主張の点につきましても代替ができるのではないかというふうに私は思いますが、先生の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田中（眞）委員長代理着席〕
○高山参考人　清家先生の生涯現役社会、あるいは今労働省がかなり力を入れて推進している政策でございますが、これの構想自体は、私は全く賛成でございます。ただし、本当にこの夢のような話が実現するのかということなんですね。私はそこだけなんです。
　私が、会社の経営者じゃありませんけれども、経営者だったらどう考えるかということですね。本当に高齢者を雇うのかということなんです。女性もいるじゃないか、外国人だっているじゃないか、その中での選択の問題になっているわけです。やはり高齢者がそれなりの就業能力を高めないと、なかなか声がかかってこない。そこのところの担保が本当にこの間につくれるのかどうかに対する私の心配なんです。ですから、そこのところの心配がクリアされてからでもいいじゃないか、もっと先にやることがあるということを、私は先ほど申し上げたつもりなんです。
　以上でございます。
○福島委員　私は、今のように企業社会、会社人間ということで六十五歳まで働き続けるというようなことでは、生涯現役社会というのはできないだろうというふうに思います。ＮＰＯの活躍の場をもっと広げるべきだという議論もあります。また、セカンドライフという言葉もありますけれども、多様な働き方を保障するような社会づくりというのをぜひしていかなきゃいけない、そのように考えておりまして、まだ二〇一三年からということでございますけれども、それまでの間に最大の努力をしていきたい、そのように思います。
　次に、若杉参考人に自主運用の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昨日の質疑の中でも、年金積立金でマネーゲームを行うのではないかという御意見もございました。しかし、年金資金の積立金の運用というのは、先ほども参考人から御説明がありましたように、長期の観点に立ってポートフォリオというものをしっかりとつくった上で運用する、考え方そのものが短期間に株を売買して収益を上げるというような考え方とはまったく違う話だというふうに私は理解をいたしております。
　ただそこで、グリーンスパン議長がこれはだめだというふうに話をされている最大のポイントは、政治の介入をいかに排除するのかというところなんだと思うんですね。そこのところが、日本の政府に対しての国民の信頼というのが余りない、率直に言ってそうなんだと私は思いますけれども、それで今回の自主運用ということに対しても、民主党を初めとした委員の先生方からさまざまな御批判が出ているんだと思います。
　今回の自主運用ということに対して政治の介入というものをいかに排除できるのかということについての先生のお考えと、それからもう一つは、こうした形でリスクをマネジメントしたとしても、例えばバブルの崩壊のような大きな変化が起こったときにそれは果たして対応できるのか、この点についての先生の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○若杉参考人　お答えいたします。
　最初に、政治や何かの介入あるいはＰＫＯというようなことでございますけれども、これはひとえに、受託者責任をきちんとするということと、情報開示をきちんとするという、その二つで担保することだと思います。
　公的年金の自主運用といいますと、厚生省のお役人さんが自分で株を選んだりとか、あるいはいろいろな銘柄を選んだりというようなイメージを持たれる方が多いんですけれども、厚生省サイド、厚生大臣の責任のもとで運用委員会やあるいは年金資金運用基金が決めることは、どの程度の公的年金のお金がリスクを負担できるかということを決めまして、それに対して、そういうリスクであればどのくらいのリターンがねらえるかということを決めることがまず第一でございます。そして、それを実現するためにどういうアセットクラス、つまり、国債であるとか株であるとかあるいは海外の証券であるとか、そういうものをどういう割合で持つかということを決めます。そしてその後は、民間の運用機関に、それぞれ具体的な銘柄選択というようなことはゆだねるわけですね。
　ですから、そこのところでまず運用委員会やあるいは年金資金運用基金がやることは、基本的な目標の設定、そして基本的なアセットアロケーションあるいはアセットミックスの決定ということでして、そこのところに対してきちんとしたプロセスでまず決めるということと、そして、その決定のプロセスをすべて記録しておきまして、後で公開するということが大事だと思います。
　そういうことで、あくまでも国民のための資産運用だということをきちんとするということと、そして、その決定のプロセスをきちんと記録に残し開示をするということによって政治の介入や何かを阻止することができるというふうに私は考えております。
　それから二番目の、暴落や何かが起こったときにそういうことは避けられるのかということでございますが、そういうことはどうしても避けることができません。それはだれもそういうことは避けることができないわけでして、これはちょっと軽い言い方になってしまいますが、思いがけないことが起こってしまったということで、やはりみんなで負担するよりほかないということになるわけですね。
　ただ、積立金の運用に関しましては、リスク、リスクということばかりが強調されておりますけれども、私が先ほど申し上げましたように、なぜ運用するかといいますと、それによって保険料を軽減しようという目的があるわけです。ですから、若干リスクをとることによって保険料を軽減できる、そういうメリットと、そのかわり、そのメリットを追求しようとすると後で運用が悪かったときに保険料を上げなければいけないというようなことが起こるかもしれない、そういうリスクもあるわけです。その辺は、初めから安全なものに運用して保険料が高いのと、あるいは保険料を低くして後から万が一が起こったときに追加負担をするのとどちらがいいか、これはやはり国民の選択の問題だと思います。
　どうもありがとうございました。
○福島委員　まさに、安全と利回りの有利さということのバランス感覚なんだと思うんですね。
　ただ、問題は、実際に運用の方針を決めた後に、それは情報公開されても、これはおかしいんじゃないかと思ったときに、それを変えるすべを多分国民が持たないというところに最大の問題があるのだろうなというふうに私は思っております。
　それで、加藤参考人にお聞きをしたいと思うんですが、財投の方がいいんじゃないか、安定しているというお話が最初にあったと思います。
　ただ、私は先生にお聞きしたいんですが、財投の金利というのは、実際に財投の融資によって行われている事業でそれだけの金利を上げているものはほとんどないと思います。一般財源から補てんされているというのが実態だ。そういうこと自体が問題だからそれを改めようという話になったのであって、財投が何か非常に安定したいい制度であるかのような御発言というのは、現実としては当たらないんじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　私は、先ほど財投がいいとか、あるいはそれを前提にして考えると申し上げたつもりはございません。
　残念ながら、受託者責任というのは今の日本ではまだ確立しておりません。受託者責任というのは、要するに、ほかにより有利な運用先があって、それをとらなかった場合には明らかに違反を問われる仕組みであります。したがって、それでいえば、日本で、財投あるいは資金運用部に委託するという仕組みの是非は別にして、現在はそういう仕組みがあるわけです。現在そういう仕組みがありながら、そこで運用しておれば明らかに今の年金福祉事業団よりははるかにいい収益があった、にもかかわらず、その収益を見過ごしたという意味で明らかにこれは受託者責任違反であって、もしアメリカであれば損害賠償を問われる仕組みだということを申し上げているわけです。
　ですから、例えば、私は先ほど最後に、国債運用というような限定を考えるべきだと申し上げましたけれども、別に、財投あるいは運用部に対する委託ということを前提にする必要はないのでありまして、あえてリスクを冒す意味がどこにあるのか。
　先ほど若杉参考人から分散投資の御説明がありました。これは全くそのとおりであると思いますけれども、しかし、今世の中にさまざまな金融商品があって、例えば投資信託など、すべて分散投資が行われております。また、年金福祉事業団の資金運用に関してもこの分散投資が行われたはずであります。にもかかわらず、十三年間というかなり長期間にわたっての結果がマイナスと出ているわけであります。私は、その事実を重視すべきだということを申し上げているつもりであります。
○福島委員　もう時間が限られましたので質問を終わりますが、最後に、私もう少し議論したいんです。
　ただ、年福事業団も当初のころはもうかっていた。要は、行政機構というのが一たん始めてしまうと、状況が変わったにもかかわらず継続してしまう、そういう日本の行政のあり方の問題がそこにはあるんだというふうに思うんです。それは別に、その運用自体が問題だということとは恐らく直結していない。
　それから二つ目は、国債で全部やればいいじゃないかという意見がありますけれども、それはまた、財政との分離の問題が出てくると思います。年金資金があるんだから国債を何ぼ出しても大丈夫だという、至って規律のない財政を日本は持っておりますので、そういうことにまたつながるという話があるというふうに私は思いますし、どちらも一長一短がありまして、間でどういうバランスをとるのかということが大事ではないかというふうに今思っているということを最後に申し上げまして、また参考人の皆様に感謝を申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○田中（眞）委員長代理　吉田幸弘さん。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。本日は、参考人の方にはお忙しいところ貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　まず、森参考人にお伺いをしたいと思います。年金福祉事業団の資金の運用事業についてお伺いをしたいと思います。
　ずばりお尋ねしますが、事業団の運用能力がほかの年金資金の運用機関と比較をして劣っているのかどうか、この点についてまずお伺いをしたい。
　そして、特にこの五年間の運用成績はどうであるのか、各年度の財投の新規の金利と比較をしてその成績はどうなっているのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○森参考人　運用能力が劣っているのではないかという端的なお尋ねでございました。
　私は、決して劣っているということはないと確信をいたしております。
　それから、ここ五年間の状況でございますが、実は先ほども申し上げましたように、平成七年が、基本ポートフォリオをつくり、新たな管理運用を始めたと言ってもいい変化の年でございます。したがいまして、五年と申されますと平成六年になってしまうものでございますから、その六年と五年間というのをちょっと変えさせていただきますと、その後の平成七年の状況は、私は大変よくなっていると思っております。
　平成六年の状況で見てまいりますと、実は新規の預託金利が、当時、平均的に四年間でずっと見てみますと二・六八でございます。それに対して総合収益は六・一二ということでございまして、金利よりも三・四四％上回った、要するにプラスの方向の成績を残しております。しかし、それが七年の前、六年では大変悪うございまして、この六年を入れますと、新しいシステムを入れる前を考えますと、実は全体としては三・〇二％の預託金利でございまして、総合収益が四・九一。一・八九％のプラスであったということでございます。
　私たちは、この新しいシステムのもとで長期運用ということに全力を重ねていけば、必ずいい結果が得られると考えております。
○吉田（幸）委員　では、新しいシステムのもとで運用収益をできる限り確保する、この方針、また細かな方法、コスト削減などの分野でこれまで実施してきた努力、今後はどのように行っていくのか、さらには情報公開の面も含めて少し詳しくお示しをいただきたいと思います。
○森参考人　先ほども少し申し上げましたが、基本ポートフォリオに基づきます一貫した運用管理を徹底するということがまず第一でございます。それから、運用機関の選択、選定について、新たな運用手法の研究結果を用いていくというような厳しい目で見ていきたいと思っております。それから、情報システムの整備というのもまた不可欠でございます。さらに、運用手数料の合理化、これも大変重要でございます。
　私どもは、これまでもやっておりましたが、例えばコストの安いパッシブ運用の方にシフトしながらパフォーマンスをよくする方法、こういうものも考えていく必要があろうと思っております。
　国民の理解を得る観点からのディスクローズの充実、これはまだいろいろ御注文があろうかと思います。そういうものも取り込みながら、さらに一層の努力を重ねてまいりたいと思っておりまして、以上のようなことを考えながら、先進的な取り組みをしつつ、よくやっていると言われる日を望んで一生懸命頑張りたいと思っております。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　続いて、若杉参考人にお伺いします。
　今回の財投の改革にあわせて行われる新しい運用が、我が国の国民経済全般にとってどのようなメリットが起こるのか、この点についてお話をいただきたいと思います。
○若杉参考人　お答えします。
　大変大きなお金、公的年金の百三十四兆円、これは当然、一遍に市場に出るわけではありませんで、資金運用部に七年の満期で預託されているわけですが、実際には資金運用部は最長三十年までの長期の貸し出しをしておりますので、その百三十四兆円が厚生省に戻ってくるには大体十数年、十五年ぐらいかかるんじゃないかというふうに言われておりますので、毎年十兆円ぐらいのお金が市場に流れていくということでございます。
　そういうことで、かなりのお金が市場に流れていくわけですから、経済学でいいますと、市場が熱くなるというか流動性が高くなるということで、市場の効率化、合理化に貢献するというふうに期待しております。これはまた、公的年金のお金だけではありませんで、郵貯のお金もこれから市場運用されるわけでして、そういうようなことが、あわせて日本の市場を豊かなものにしていくのではないかというふうに期待しております。
　以上でございます。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　続いて、大谷参考人にお伺いしたいと思います。
　年金という問題ではなくて、広く社会保障についてのお考えを示していただきたいと思うのです。医療とか年金は確かに不都合な点、いろいろな悪い情報もあるかと思うのです。けれども、現にこの制度が今まで続く中で、いい情報というか、現在の社会保障、医療、年金、福祉、これらについての多少いい情報があればお示しをいただきたいと思います。
○大谷参考人　大変難しい御質問だと思うのです。さまざまな社会保障制度が今非常に論議されておりまして、少子・高齢化の中でこれから大変な局面を迎えるということは、我々メディアの中にいる人間も十分自覚しておるわけです。
　先ほどの御議論を聞いておりますと、運用益云々のお話が出ていて、これはやはり百三十何兆円というお金を寝かせておくということは当然もったいないわけですから、何とかその中で益を出して受益者の負担を減らすということも当然必要かと思うわけです。
　しかしながら、現在の日本の制度を見ていくときに、このまま今の役人たちに任せておいてそういうことが可能であろうかということを私たちは痛切に感じるわけです。極端な言い方をすれば、もうける端から浪費されたのでは国民はたまったものではない。こういうふうに社会制度が非常に議論されていくときには、まずそういうシステムをきちんと確立することが必要なのではないか。
　少なくとも年金とか介護とか、国民の生命、健康にかかわるところには、多額の退職金を目的とするような役人は天下りさせない。別に、だから道路公団だったらいいとかいうわけではないのですけれども、少なくとも国民の生命にかかわるところにそういう人たちが巣くって、多額のお金を巻き上げていくという制度だけは何としても改めていただきたい。
　五万円、六万円の国民年金の中から新たに介護保険のお金を払って、手取りは三万円だ四万円だとおっしゃっているお年寄りたちから見れば、どう考えても、この方たちが二、三年勤めて何千万円というお金を懐に入れて、また知らぬ顔で別のところへ去っていくというようなシステムが大手を振って歩いている中で、幾ら社会保障制度の確立ということが言われても、国民は納得しないと私は思うのです。
　今後、社会保障制度というものが医療や介護あるいは年金の面で国民に多くの負担を強いてくること、これはある程度やむを得ない。しかし、痛みを強いる以上は、ぬけぬけと大もうけをするような方々、国民の意識を逆なでするような方々をまず駆逐してからにしていただきたいというふうに確信しております。
○吉田（幸）委員　これで質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○田中（眞）委員長代理　石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、参考人の皆様、御多忙のところをありがとうございました。
　それでは、質問をさせていただきます。
　私は、こういう社会保障制度が大変大きな変革、転換を迫られている時期に、そこにはどれだけ民主主義が貫かれているか、情報公開が徹底して市民、利用者になる人たちが判断できるようなシステムができるかということは、大変重要な要素の一つだというふうに考えております。
　そういう観点からも、それから現に大変お困りになっていらっしゃる御高齢の方がいらっしゃるというその現実からも、日本老人福祉財団が運営されておりますゆうゆうの里に大きな関心を寄せております。
　そこで、具体的に大谷参考人に、取材をなさってどのようなことをお考えになったかという点で、次の質問をさせていただきたいと思います。
　私はこのことにつきましてずっと当事者の方からお話を伺っているときに、この日本老人福祉財団、あるいはゆうゆうの里の運営のあり方を決めていく理事会が、非常に不透明だといいますか不明朗だと。現理事長は非常勤の理事長で、その方は前理事長の友人の方というふうに伺っておりますし、それから、先ほど参考人のお話の中に、十月からですか、新しい嘱託の方を迎え入れて再建策を講じているのでという御報告がございましたけれども、その方も現理事長の友人の方というふうに伺っておりまして、どうも私的な関係で理事の構成が動いているというふうに思えるわけです。
　こういう公益法人の場合には、もっと透明性の高い開かれた理事会システムであるべきだというふうに私は考えているわけですけれども、何人かの理事さんにお会いになっておられると思いますので、そのあたりについての御感想をお伺いしたいと思います。
○大谷参考人　石毛委員がこのゆうゆうの里の問題につきまして大変御尽力いただいて実態の解明に御努力されているということは、取材の端々で私ども耳にしておりまして、何か孤軍奮闘の取材をしている中で、非常に私たちは心強く感じたということをまず申し上げておきたいと思います。
　この理事会の問題ですが、取材その他を通じまして、はっきり言って、これだけのお金を動かしている財団でありながら、私は、当事者能力を持っていないんじゃないか、少なくとも国民にきちんとこたえることができないんじゃないかと。
　私どもは、きょうお見えの吉田理事に対して、もろもろの責任を明らかにしてほしいということを再々申し上げたわけです。取材に応じていただくようにも申し上げたのですが、平野理事長は出てこられたのですが、吉田理事は外出を理由に出てこられなかった。何もこれは取材に応じなかったから腹いせで言っているわけではなくて、当事者としての権利も義務も放棄しているというふうに私は考えざるを得ないわけです。番組の中でも放映いたしましたが、平野理事長は、まさか業務命令を出すわけにいかないでしょうと言って笑っておられるぐらい、既に責任を放棄しているというような感じしか得なかったわけです。
　それから、友人関係でこの理事会がたらい回し的にされているということも、委員御指摘のとおりだと思います。現理事長の親しい方がこの十月に入ったということも、私どもは既に取材しております。たしか、大変苦境に立っている某自動車会社におられた方だということでございますので、恐らくこちらの方にもまたコストカッターが始まるのかなということを大変危惧しているところでございます。
○石毛委員　ありがとうございました。
　それでは、吉田参考人にお伺いをしたいと思います。
　今の理事会の構成といいましょうか、あり方についてでございますけれども、昨年ですか一昨年ですか、評議員会が形成されたというふうに伺っております。普通、こういう公益法人の理事を決定する場合には、評議員の間で理事候補を選んで、そして理事会が結成され、互選といいましょうか、そういう形で理事長が選出される。これは民主的な手続の問題でもありますし、公益法人のあり方としてはその方が正しいと思いますし、私はそういう方向性がとられるべきだというふうに考えるわけでございますけれども、この際、定款を変更されて理事会のあり方について、理事のお立場として御回答できる範囲もございますでしょうけれども、どのようにお考えになられますか、そこのところをお願いいたします。
○吉田参考人　結論から申しますと、私は先生のおっしゃったとおりにすべきだと思います。ただし、寄附行為の改正については、入居者の代表、私ども役員、それから職員が入りまして、研究会をいたしました。そのときにいろいろと、並行論というのですか、意見が一つにはまとまらなかった事実があります。
　やはり一番問題なのは、評議員会で理事を選任する、こういう規定を設けるかどうかというところであります。その後、今度は、評議員会というのがありまして、評議員というのは、七施設ありますけれども、一施設から二名の入居者が入るわけですが、それと公益委員というのが三人くらいというふうな、少数なんです。そういうふうなことで入居者に偏った評議員会であるわけですね。ですから、そこで理事を選ぶということが果たして今の評議員会の構成でいいのかどうかという問題はあるわけです。
　その評議員会にかけたときに、現理事長は、非常勤で弁護士でございますけれども、この問題は自分は次期の理事長に任せる、寄附行為を改正するかどうかは次期の理事長が決めることにしたいということで、これは評議員の方々も了承しております。
　また、この問題につきましては、今の寄附行為では、理事会で理事を選ぶことになっていますので、私ども理事会にかけました。そのときに非常勤の理事の方から、今の評議員会の構成というものは入居者に偏った評議員会じゃないか、公益委員が非常に少ない、だから、もっと評議員会の構成そのものを見直した上でないと寄附行為の改正というのはすべきでない、理事会ではこういう意見もありました。
　そういうようなことで、ちょっと長くなりましたけれども、次期の常勤の理事長が決まったときに、その理事長の判断で寄附行為を改正するかどうかということを決めたいというのが今の財団の立場であります。
　ただ、私も寄附行為の改正は賛成でございますけれども、評議員会の構成が今の入居者中心の評議員会でいいのかどうかということについて、私は理事の一人としては疑義を持っております。そこのところをきちっと直して、今の総理府等の指導にもありますように、モデルというものは全部評議員会で理事を選任することになっていますから、それはぜひやるべきだと思いますが、ただ条件がある、こういうふうなことでございます。
○石毛委員　ここは恐らく議論のあるところだろうと思います。
　ゆうゆうの里を立ち上げる歴史的なこと、発足のときの、自分たちがお金を出し合って一つのコミュニティーをつくろう、そういう思念と言いましょうか理想を生かすのであれば、入居者代表に評議員が多いのはある意味で当然のことだというふうに私は考えます。
　ですから、時間がありませんので余り展開できませんけれども、果たして、公益性と新しい意味での当事者参加の公共性、そのことの関係性をどう考えていくかという非常に重要な論点だと思いますので、余り既存の法人の考え方というふうに横引きはしていただきたくないということを申し上げさせていただきたいと思います。
　もう一点、ぜひお尋ねしたいのです。
　年金福祉事業団の理事長、森さんにお尋ねいたしますけれども、この老人福祉財団の累積の資金融資百三十五億のうちから、一部分でございますけれども、三年間の元本返済猶予が認められておりまして、前回の私の質問では、それに対する利子の支払いもそれほど十分にされていない、かなり少ない利子返済の状況だという御報告をいただきました。年金福祉事業団では、元本返済を三年猶予するというようなことが一般的にあることなのでしょうか。それはどういうふうな理由で可能になるのかというあたりを御説明いただければと思います。
○森参考人　私どもがいろいろ融資をいたしております中で、形はいろいろなものがございますけれども、本年の三月二十日に、有料老人ホーム入居者の居住の安定ということを考慮いたしまして、貸付元本の返済一時猶予措置というのをとりました。これは有料老人ホームだけではなくて、最近の経済情勢の変動に伴って生活にお困りの方もおられるわけでございますので、そういう方からも御申請があればそれを受け付けるという一般的な仕組みの中でやったわけでございます。
　それから、ただいまのお話に、私が前に先生にお答えしたかのようなお話でございましたが、今初めてではなかろうかと思います。
○石毛委員　一般的にというところがちょっと私にはよく理解できなかったのですけれども、それは例えば、年金福祉事業団は一般の被保険者の方に住宅の融資をされておりますとか、教育資金の貸し付けの融資をされておりますとか、そういうことも含めて一般的にという御回答でしたのでしょうか、いかがでしょうか。
○森参考人　もう少しく詳しく申し上げますと、昨年の十月二十三日の閣議決定というのがございます。その閣議決定の中では、公的住宅融資返済困難者に対しての措置というのが書かれております。それともう一つ、私どもの融資事業全体について、閣議決定の対象と同じような状態にある者、例えば賃貸住宅の方あるいは老人の方、身体障害者がお住まいのもの、あるいは母子または児童のための施設、こういうものを一般的にと申し上げたわけでございます。
　その中で、有料老人ホームの入居者、この方の居住の利益ということも考えますと、これをその対象に含めて措置をすることが大切なのではないかという判断をしたわけでございます。
○石毛委員　そういたしますと、今回の措置は三年間ということでございますけれども、年々返済金はあるわけでございますから、次々と元本返済の責任が生まれているというか、あるわけでございますけれども、ずっと状況がこういう状況である限りはそういうことが継続していくというふううに理解させていただいてよろしいのでしょうか。
○森参考人　未来永劫にそういう状況に行けるかどうかというのはわからないのでありますが、次々にお返しをいただかなければならない状態というのが起きてくることははっきりしております。
　したがって、私どもは、融資をした責任上、お約束に従って、お貸ししたものは利息をつけてお返しいただくという基本は守りながら、お返しいただけるような状態を一方で支えるというのもまた必要でございます。それを考慮しながら対応をしていかなければならない、こう思っております。
○石毛委員　ぜひ、お返しいただけるような状態をというのはどういう状態をつくり出すということなのかお伺いしたいところですが、残念です、発言時間が終わりましたので。
　ありがとうございました。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。本日は、参考人の皆様方には、大変に貴重な御意見をお伺いさせていただきまして、ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、早速御質問したいと思うんです。
　まず、若杉参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、先生がお書きになられましてきょう提出していただいたこのペーパーを読みますと、今度の年金積立金の自主運用は、専ら年金財政の面からだけ書いてあるようなんですね。先生は、郵貯の自主運用についてもいろいろと政府の方へも御意見を出されておられるようなんですけれども、そういった意味では、今回の年金積立金の自主運用は、一面ではもちろん年金財政にかかわりますが、これはそもそも財投改革全体の中での一部分だというふうな認識をすべきものではないか、そういう大きな一面を持っていると思いますが、いかがでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○若杉参考人　財投改革を契機に自主運用になりましたけれども、本来は、年金の資金にふさわしい運用ということが望ましいわけでして、そういう大原則の上から自主運用が始まったというふうに理解をしております。
○古川委員　では、特にこれは財投改革とは別に、全く切り離して考えていい問題だというふうにお考えだということですか。
○若杉参考人　財投改革は財投改革でいろいろな問題があると思いますので、それはそれで別に議論をしなければいけないと思いますが、今のこの自主運用の問題は、本来、年金の資金にふさわしい運用、そういう考え方でとらえるべきであると考えております。
○古川委員　では、この辺をちょっと加藤参考人の方にもお伺いをしたいんですけれども、加藤参考人は、この問題はこうして年金だけで、本体の財投改革とは切り離して議論をする。しかも、郵貯とかあるいは簡保の自主運用部分も出てくるわけでありますが、市場というマーケットの観点からすれば、当然、郵貯だとか簡保の資金も含めて公的プレーヤーが出てくるということについては、年金の運用についても同じような観点で考えなきゃいけない、私はそのように思うんですが、これは、加藤先生、高山先生はどのように思われますか。
○加藤参考人　私は、市場の側から見れば、年金にしても郵貯にしても全く同じことであると考えております。したがって、マクロ的に見れば、それは国がかかわる資金運用をどうやっていくかという観点から総合的な検討が行われないといけないと思っております。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたように、例えば年金というのは、その年金積立金の運用をいかにうまくするかという観点ももちろん非常に重要ですけれども、より基本的に言えば、やはり国の資源配分がマクロ的に適正に行われて経済成長が上がることが、結果的には年金に最大の果実をもたらすものだと思っておりますし、また、今度新しく基金をつくるということは、こういう言い方をすると若干語弊もあるかと思いますけれども、むしろ違うポケットの財投を新たにつくるおそれすらあるのではないかと考えております。