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○山口参考人　第一点の問題でございますが、地域農政あるいは私どものいま計画しております地域農業振興計画を推進する上において、従来からの全国ベースとの事業の調整の問題、矛盾点がないかという御指摘でございますが、私どもは矛盾点は起こらないというふうに考えておるわけでございます。
　その理由と申しますのは、地域農業振興計画作成に当たりましても、いわゆる全国ベースで流通しておる農産物が主幹作物に多くはなってくるだろう。たとえば畜産関係では、豚あるいは牛肉の生産、酪農、こういうことにつきましても、全国ベースで流通をいたしております。また、主要野菜につきましても、全国ベースで流通するものが多いわけでございます。したがいまして、全国の需給関係がどうなっておるかというような、需給の予測と申しますか、調査と申しますか、これに基づく生産指標を、県段階あるいは町村段階に全国連としては当然流していかなければなりませんし、また、集出荷いたしました農産物というものを、適正に需要に合った、また消費地域に合った分荷をして売りつないでいかなければならぬという機能が残ってまいりますので、そういう点におきまして、地域の農業と、それを踏まえた全国連の機能、従来非常に立ちおくれておった点が多々あると思いますので、それを早急に補完いたしまして、地域農業振興計画に対応できる全国連の活動体制を整備いたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　第二点の都市農協の問題でございますが、一例を申しますと、東京都の場合等におきましても、東京都で都民が消費しております生鮮野菜の一一％は、東京都の農民がつくり農協が出荷した農産物でございまして、まだまだ都市農協の生鮮野菜供給に対する機能というのは、ウエートの面からいっても非常に強いものが残っておるわけでございます。また、一面から申しますと、観葉植物、花とかそういった生産も非常に盛んでございまして、先生御指摘の植木の問題も、庭木にしておったのではしようがありませんが、真剣に植木をつくって、これを農業の基幹としている農家もあるわけでございます。都市農協は、生産物は非常に多様化いたしておりますが、市場に非常に近いという長所も持っているわけでございまして、その点につきまして十分機能を発揮させるように、都市農業対策委員会というものを全中でも設置をいたして、そういう問題について真剣に検討いたしておりますので、御指摘のような観光ばかりやるような農協でないように、十分注意をして運営をさせていただきたい、かように考えております。
　以上でございます
○津島委員　時間が少なくなって残念でございますが、最後に一つ、漁協の方に、いまの農協の問題と似たような、地域といいますか、漁業の特殊性から来る地域間のあるいは漁協間の利害の背反ということはしばしばございます。いまざら私から申し上げるまでもなく、三陸から津軽海峡にかけて、大型船と小型の前沖漁業との間に絶えず紛争がある。いままでああいう紛争が出てきた場合に、私どもの感じますところは、大変漁協が苦労する。苦労するけれども調整能力を発揮する余地がほとんどない。発揮する余地がなくて放置いたしますと、どちらかというと小さいところが苦労したまま放置をされるという傾向を感じているわけでございますけれども、この点について、大型船と小型の漁業との間の紛争が起こった場合に、どういう考え方でおやりになっているのか、それはケース・バイ・ケースかもしれませんが、最後にひとつ御意見を賜りたいと思います。
○池尻参考人　先生御指摘のとおり、私どもの漁協、つまり漁業生産の場はどういう特徴があるかと申しますと、極端なことを言うとまさに競争の場であるし、それから利害対立の場であるということでございまして、漁業の一番の特徴は、生産の場というものはまさに利害対立の場であるということだと思います。農産物というのは市場に出てからの競争であると思いますが、私どもの方は生産の場におけるそういうトラブルの発生が非常に多いわけで、これが漁業調整の一番苦労するところだと思います。
　私ども全漁連でもそうでございますが、系統組織の一番弱い点は、この漁業調整に対しての力が全くないと言ってもいいくらいなことでございます。と申すのは、すべて組合員の中のけんかという面を持っておるものですから、これについては全く無力の面がある。一生懸命自己調整をして相当力のある組合もありますけれども。したがって、その点は、最終的には漁業調整委員会なり漁業法上の運営に頼らざるを得ないということでございまして、先生の御指摘のとおりだと思います。
○津島委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○内海委員長　日野市朗君。
○日野委員　では、私から二、三質問させていただきます。
　本日は御多忙なところおいでいただいて、いろいろ貴重な御意見をお聞かせいただいて、私もいろいろ参考になったのであります。これからの農協にしても漁協にしても、ある程度組織を大きくしていく、強力な組織にしていく、資金的にもある程度強力になることは、どうしても資本主義社会の中で農民や漁民の方々が生き残っていくということから必要なことだということは、私十分にわかっておりますし、そういった意味からも、今度の合併助成法は何としてもきちんと機能するようにしていっていただきたいという思いが、私にも非常に強うございます。それで、私そうは思いながらもいろいろ気になる点がございますので、まず農協の方から若干伺ってまいりたいと思います。
　先ほど、適正規模の基準について、山口常務さんの方から具体的にその基準を明示するような形でお話がありました。私も、そういった適正規模というものはどういうものかということについて、いろいろ考えなくてはいけないというふうに思うのでありますが、ある程度の規模を持たなければならない、このことは当然のことだろうと思います。
　ただ、問題は、規模を拡大していくということが、一般の組合員である農民の方々とのコミュニケーションなんかについては、これはもう二律背反のような感じすら受けるのであります。いまでも小さい農協に行きますと、また昔の農協なんかですと、組合長さんにしても、それから理事さんなんかにしても、職員の方にしても、一人一人の農民との接触があったわけでございますね。一人一人の農民が大体何を考えているか、どんなものをつくっているかというところまでよくわかっていて、いろいろ指導もされる、組合の方針も決められるというようなことで、非常に結びつきが強かったというふうに思うのですが、どうも最近の農協を見てみますと、非常に大きな農協の建物の中で、その中に組合長さんが鎮座ましまして、農協の職員もきれいに整えられた環境の中で仕事をしていて、何となくどろぐつで入っていくのが気がとがめるような感じすらする。こういうふうに、農協運動の基本にあった心と心の触れ合いのようなものがどうも希薄化してきたといいますか、そういう感じが私はするのですが、その点について御意見を聞かせていただけませんでしょうか。
○藤田参考人　非常に私たちもその点が心配でございます。私は、自来、農協というものは組織運動であるという考えを持っております。それで、組織を強化することがまず第一に自分の使命だと思っております。私は、連絡は組織なり、連絡が十分ないところに組織活動はないという考えでございますから、いま言ったようにコミュニケーションがうまくないということは非常に私も心配をしております。だから、現在は支所の活動、私の村なんかは、本部よりかまず支所を充実してそれから本部にというふうにしたのであります。
　私は、いまから五年前に全中の会長に就任したときにこういうことを言いました。農協というものは組合員たる農民の共同作業場であるのだ、こういうことを言いまして、だから銀行になってはいけない、保険会社になってはいけない、また総合商社にはなってはいけないということを言ったのであります。そのときに、組合員と農協との間に顧客的な感じを持ってはならない、しかし接遇ということについてはよほど注意しなければ、これが感情的にコミュニケーションというか、お互いの精神的つながりを破壊するから、それを注意せよというようなことも言っております。
　私は、おっしゃるとおり、規模が余り拡大しますと、確かに、組織といいますか、連絡というものが、人と人との触れ合い、心と心の触れ合いというものが遠ざかるという考えを持っております。しかし、この点は、やはり部落座談会でございますとか、いわゆる総会の前においては、どうしても旧町村思想というものが日本人には残っておりますから、その支所単位にあらかじめ総会に提出する議案について事前の会議をするとかしてやっております。私、現在組合長でありませんが、そういうようなことをして、とにかく先生のおっしゃったとおり、規模拡大において一番注意すべき重要な問題だと思いますので、この点はわれわれもおろそかにすべきではない、この点については非常に重要な問題であるからひとつ注意するようにということで、このたび私たちのやっておる協同活動三カ年運動というのは、その協同活動というのは人と人との協同精神をもって仕事をする、つながりを強化して仕事をするというのでありますから、御指摘の点につきましては十分配慮すべき必要があると思いまして、私はやりたいと思っております。
○日野委員　規模が拡大してまいります。そうすると、仕事の内容もふえてくる、仕事の質も変わってくるというようなことで、先ほどからもちょっと指摘がありましたけれども、どうしても信用事業なんかが非常に拡大をしてまいります。そうすると、員外利用がふえてくる。そういう形がとられてまいりますと、そっちの方がどんどん肥大してくるという傾向がどうしても見受けられるような感じがいたしまして、その中では現実に農民が、信用事業の方に偏ってしまったために、農協に対して本来の生産者としての立場で近寄りにくいというようなことが出てきているのではないかというような感じを私は持つのであります。そして、これは準組合員も非常にふえてくる。そうすると、本来は職能組合であるべきだと私は思うのですけれども、それがややもすれば地域組合というような形の方に指向して、ストアなんかもどんどん大きくしていく、そういう形が必然的にとられてくる。そこいらはどこでブレーキをかけるのか、またはかけるつもりはないのか、そこいらについての見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　農協は、いま基本的に、組織が大きくなりますとコミュニケーションが非常に希薄になる。会長が申しましたように、農協というのは人間と人間との結合で、いわゆる人が中心でつくっておる組織でございますので、コミュニケーションが何といっても最大必要なことでございます。
　ただ、私先ほどから申し上げましたのは、農家の経済を守る、農家経済の防波堤としての機能を果たすためには、経済的にも最低限の経営規模というものは要求されてくるわけでございまして、昔は職員も農業をやって片手間に職員をやっているというような農協がございましたが、いまやそういう段階は許されなくなりまして、やはり職員を置くにも適正な賃金を払っていかなければなりません。それにはある程度の事業規模ということも要求されるわけでございまして、また、組合員のいろいろな営農上の要求に、資金需要等の面につきましては、従来のような小規模の農協では対応できない問題も生じてきておるわけでございまして、そういう点から、経済的にたえ得る最低限の規模まで拡大していく必要はあろうかと思うわけでございます。
　ただ、その場合に、それと並行的に出てまいりますのがコミュニケーションの問題でございまして、それを補完する体制をどうつくっていくかということが、合併農協の運営がうまくいくかどうかという一番のメルクマールになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。市街地農協等で信用事業偏重の農協の形態も、先生御指摘のとおり間々あるわけでございますが、これらの点につきましても、一面から申しますと、組合員の営農生活形態というのが、市街地におきましては非常に多様化してまいりまして、いわゆる農業生産の生産規模は市街地の場合は相対的に落ちてまいりまして、購買事業等に対する要求なりそういった他の組合員の要求が非常に強くなる。それにつれまして組合の運営体制がそういう方向に指向していくということも、これは組合員の意思を中心として理事会運営その他やってまいりますと、そういうような対応にならざるを得ないという側面もあるわけでございます。そうかといって、多様化している組合員の中で、農協というのは農業が中心でございますので、あくまでも農業に専念している人たちの意見を中心に据えまして、さらに多様化しつつある多くの組合員の要求を取り入れて円滑な運営を図っていく、こういうきめの細かい配慮を運営の面でやっていかなければならない、かように考えておる次第でございます。先生の御指摘の点は、私ども非常に心配な点でございますので、十分配慮してまいりたいと思います。
○日野委員　農協も一大きくなって組織が大きくなってくると、総合的にいろんな現象に対処していくことになりますと、どうしても政治的な問題とのかかわりも出てくるわけでございますが、農民組織とこれからの農協のあり方というようなもの、これは余り時間がありませんので、端的に、どのようにお考えになっておられるかをお聞かせいただけませんでしょうか。
○山口参考人　農協と農民組織の問題につきましては、実は系統の中に、農民政治力結集の問題と関連いたしまして、農政活動のあり方、さらに関連する農民組織のあり方、この問題につきまして委員会を設置いたしまして、検討中でございますが、基本的に私どもの考え方を申し上げますと、農民の権利と申しますか、あるいは政治活動を含めましたそういう農民の権利を守る本来の活動というのは、本来農民組織がやるのが世界各国の例でございまして、日本の場合、いろんな歴史的な経過もあると思いますが、農民組織の発達が農協ほど並行的に伸びていないわけでございます。農協の方は農民の零細な経済力を結集いたしまして農家経済を守る、両々相まって発展していくというのが一番望ましい姿であろうかと思うわけでございます。農協がいわゆる農民政治力の結集まで乗り出すということはいかがかと考えておるわけでございまして、健全な農民組織の発展というものが望ましいという期待を持っておるわけでございます。ただし、農協が健全な農民組織を結成する主役になり得るかという問題につきましては、幾多の問題もあるわけでございます。ただ、われわれといたしましては、そういうことを期待する以上は、そういう農民組織に対しまして、友誼団体として提携、援助をしていくという気持ちは現在持っておるというのが実態でございます。
○日野委員　ちょっと時間がなくなってきたのですが、今度は漁協の方の問題について伺います。
　北海道漁連の問題というのは世の中に衝撃を与えたというふうに言っていいんだろうと私思うのです。私なんか見ていて、何で問題がここまでくるまでにきちんと押さえることができなかったのかという点、これは非常に問題があろうかと思うのです。これはその職員のモラルの問題もありましょうし、漁協自体の体質というような問題などもいろいろかかわり合ってくる場面もあるのかもしれませんが、私は、やはり制度的に監査機能といいますか、これがちゃんとしていないというところに問題があると思うのです。これは農協でありますと、一応監査士というようなものを置いて制度的にも監査機能があるわけですが、今後も場合によっては起こるんじゃないかと思うのですよ。小さい例で余り明らかにはならないにしても、このような例は全国でもかなりあるのではなかろうかということを非常に危惧しているのです。それをこれからどのように監査していかれるおつもりなのか、そこいらについて制度的な点についてのお考えをもあわせて伺いたいと思うのです。
○宮原参考人　事業を経営していく場合に、監査機能をいかに強化しましても、われわれとして特に注意するのは、帳面が十分できておるやつはかえって注意した方がいいということを言っておるわけでございまして、監査機能をいかに充実しても、担当する職員のモラルなりあるいは協同組合精神というものが欠けておりますと、そういった非違行為を未然に防止することが絶無とは言い切れぬということは当然あると思います。しかし、私どもの組織の中にはまだ農協で言われるような監査士制度というのもございませんので、現在全漁連では、漁協監査士という自主的な制度をつくりながら、そういう監査機能の充実を図って自主監査を励行するという立場を厳重にとりつつございます。したがいまして、将来的には、監査機能の強化という点につきましては、法制的にもぜひ農協と比肩するような形のものをおつくり願いたい、このように期待をいたしておる次第でございます。
○日野委員　最後に、時間がなくなってしまったのですが、漁協の合併を進めていくという場合、先ほど津島委員からも指摘があったところですが、津島委員は大きな声で話す人というような表現をとりましたけれども、各浜々で、いわゆるボス体制と言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、非常に強力な人がいて、その人にいろいろな点で乗っかかり過ぎているという点が一つあろうかと思うのですね。こういう点を排除していく指導体制というようなものがございますか。そして、こういう点を乗り越えて合併を進めていくにはどのようにしたらいいかという見通し、それについてお聞かせいただきたいと思います。
○池尻参考人　いまボス支配の話が出ましたけれども、私も漁村の出身でございますが、昔に比べれば現在はそれも非常に緩和されてきておるのではないだろうか、かように考えております。
　なお、そういうものを逐次排除し、突き崩していくためには、やはり基底の組織活動というのが一番大事だろうと思っております。幸いにいたしまして、漁村におけるたとえば漁場の問題については、きのうきょう全国の青壮年婦人改良普及大会をやっておりますが、ああいう若い世代が海の上で共同の研究をし、そしてその成果が陸に反映をするということ、それから婦人部の組織というものを強化をしていって、漁協の基盤にそういう組織活動というものをもって逐次組織的にこれを強化していく以外にないのではないか、かように考えております。
○日野委員　時間がなくなりましたので、これで終わります。
○内海委員長　この際、午後一時十分より再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○内海委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。角屋堅次郎君。
○角屋委員　本日は、農協並びに漁協の合併助成法の来週以降の処理に関連をいたしまして、四人の農協、漁協の最一局の指導者の方々に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。持ち時間が二十九分ということでございますので、そういった中で若干の御質問を申し上げたいと思います。
　先ほども参考人からお話がございましたように、農協の場合は、これからの八〇年代の農協としてどうやっていくかということについて、「一九八〇年代日本農業の課題と農協の対策」、サブタイトルとして「地域からの農業再編を目指して」、こういうものを大会決定に基づいてこれからの十年間の基本方針にしようということを決めておられるわけであります。漁協の場合も、昨年の水協法施行三十周年記念全国漁業協同組合大会におきまして、「基本政策確立の課題と運動展開の方向」というのを決められて、これに基づいて、これからの運動の基本にしていこうということを決められておるわけであります。
　そこで、時間の関係もありまして、これらの内容に深く入ることはできませんが、せっかく両団体の指導者が御出席でございますので、農協、漁協のそれぞれについて、二、三の点をまずお伺いをいたしたいと思います。
　まず、藤田会長、山口常務の方でありますが、「一九八〇年代日本農業の課題と農協の対策」、こういうものを出されて、これからの農協運動の基本方針にしようという積極的な意欲というのは、これは評価されていいと思います。ただ、内容に入りますと、生産政策にいたしましても、価格政策にいたしましても、加工、流通対策にいたしましても、私どもとしては議論の存するところがございます。
　そこで、お伺いをしたい点は、まず、生産政策の問題の中で、これから長期年次別の全国の生産目標を設定していこう、そして、それには戦略作物というふうなものも基軸として考えていこうという考え方をとっておるわけでありますが、この点について、文章全体を読んでいきますと、私どもがかねがね言っており、農業団体でも運動の中では強く主張しております食糧自給率というもの
　の文面というものは必ずしも明確に出てきていないわけであります。今日、言うまでもなく、穀物の自給率あるいは食糧の総合自給率というのは、どんどん低下傾向にございます。穀物自給率で言えば、五十三年の場合にはすでに三四％というところに来ている。われわれはこれを十年間で少なくともアメリカやヨーロッパの先進諸国の最低基準六〇％台に上げるべきじゃないかということを考えておるわけでありますが、これは、今日の食糧の安全性確保の重要性から見ても、あるいは二十一世紀にかけての食糧の国際的な需給動向が不安定性を持ち、不足基調である、特にアメリカがアフガン問題に関連をしてソ連に千七百万トンの小麦を禁輸するといったような、食糧を戦略物資として取り扱うような動きが出てまいりますと、とにかく二千五百万トン近い穀物を外国に依存をし、穀物自給率のきわめて低い日本としては、積極的にこれを上げていくという考え方をとる必要がある。ところが、この農協で出されております大会の決定の中では、食糧自給率問題について、団体として、たとえば現状をどれくらいに十年なら十年で上げていこうという、そういう考え方が必ずしも明示されておりません。こういった点について、どういうふうに全国生産目標の設定等をやる場合に考えていかれるのか。
　それから第二点は、生産政策にいたしましてもあるいは価格政策にいたしましても、重要問題については政府と農協との協議をやっていこう、しかもこれは公的協議の場として制度化していこうという考え方をとっておられるわけであります。この制度化というのは、たとえばわれわれの場合、かつて農民組合法等を出したことがございますけれども、これからやはり社会党としては、農業基本法の三十五年代に出したその問題を見直しをしながら、基本問題としてこれを提案をしていこうということを考えておりますし、漁業基本法についても、私ども、私の名前で当時出したわけでございますけれども、これもやはり現状に照らして見直しながら、これを出していこうということを考えておるわけでありますが、そういった問題との関連でも重要でありますけれども、この政府協議の法制化といった問題、これは西欧諸国にも、政府と生産団体との生産あるいは価格についての相当権威ある協議ということがなされておる先進諸国もあるわけでありますが、それらに学びながらそういうものをやっていこうという考え方であるのか、まずこういった点について、藤田さん、山口さんの方から、いずれでも結構でありますけれども、お答え願いたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問は、第一点が食糧自給率が八〇年代の私どもの構想では必ずしも明確ではない、全国生産目標策定の段階でその問題をどういうふうに処理をするか、こういう御質問であろうかと思いますが、よろしゅうございますか。−私どもといたしましては、食糧自給率を何％に引き上げるということは、この内容では触れておりませんが、ただしかし、それとうらはらの関係に相なろうかと思いますが、基本的な考え方といたしまして、八〇年代の世界の食糧需給というのは高位不安定に推移をする、九〇年代は恐らく不足に向かうであろうという長期見通しをいたしておりまして、現在保持しております農業生産諸力、農地、労働力、機械等の施設、こういうものを八〇年代は維持、保全して発展させていくということが内容でございます。したがいまして、当然これ以上農地を荒廃化させない、農業労働力も減少させない、そういう面におきまして、これ以上、逆から言いますと、自給率を落とさないということを当然考えておるわけでございます。特に留意をいたしておりますのは、米の消費減退に伴いまして、いわゆる転作問題が当然余儀なくされる状態を想定しておるわけでございますが、その際に、やはり土地を使う農産物を転作作物の中に導入をしてくる、それを戦略作物としてうたっておるわけでございまして、特に需要があって海外からの輸入によって国内需要が賄われておるものは、土地を使う農産物が中心でございます。麦、大豆、それから飼料穀物、飼料作物、こういう問題につきまして、重点的に戦略作物として設定をいたしまして、いわゆる転作によって農地が荒廃化することのないような対策を立てていきたいという考え方でございます。
　したがいまして、全国生産目標策定に当たりましては、当然そういう基本的な考え方に基づきまして、まず全国の耕地を何をどう植えるかという問題につきまして総合的に考えまして策定をいたさなければならぬ、いわゆる農地を遊ばせるとかあるいは荒廃化するという前提ではないということがまず基本でございます。
　同時に、生産目標策定に当たりましては、やはり需要量の測定ということが当然必要でございまして、今後、経済がますます厳しくなり、農畜産物の需要も総体的に高度成長の時代と比べまして停滞化が予想されますので、需要のあるものについて適合するような生産計画というものを設定をしていかなければならぬという考え方でございまして、まず全国ベースのマクロの姿で需要量の測定を行いまして、それを地域の特殊性を勘案して、全国的に地域の生産指標というものを同時に作成をいたしたいという考え方でございます。
　なお、生産目標の策定は、各単位農協におきます地域農業振興計画作成の指標になるものでございまして、地域農業振興計画が作成されましたならばこれを全国的に積み上げまして、作目別の生産数量、それから価格、これらの問題につきまして、政府との間に協議を行う場を設けたい、なお、そういうシステムの制度化を図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、この計画を何年間で実施するかという考え方でございますが、本年から向こう三年間にわたりまして、地域農業振興計画の最終的な積み上げ、法制化の問題につきましても、先生方に御要請をいたしまして実現を図ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
　当面の問題といたしましては、全国生産目標の策定を現在準備をいたしておりまして、来年の二月には全国生産目標の策定を終わりたいという考え方で現在作業を進めておる次第でございます。
　それから、第二点の問題につきましては、それの最終的な締めくくりという意味で、どうしても、私どもが地域農業振興計画から積み上げた作目別の生産数量につきまして、需要量の確保というものを政策的に実現していただかなければなりません。同時に、再生産可能のような価格の保証もしていただかなければなりませんので、それらの面につきまして、政府と団体との間に正式に協議して決定できるような制度化というものを最終的にどうしてもお願いしなければならない、こういう考え方でございます。
　以上でございます。
○角屋委員　漁協の宮原さんと池尻さんにお伺いしますが、先ほども言いましたように、昨年決めました「基本政策確立の課題と運動展開の方向」という中で、二百海里時代における今日の沿岸、沖合い、遠洋漁業の置かれておる厳しい条件、そういった中で、今後どういう政策を基本にして推進をするかということが決められておるわけでありますが、特にその中で、漁業基本法の制定をぜひ実現するようにこれから運動を進めたい。
　これからの問題としては、栽培漁業等の問題もございますし、漁業全体としては資源管理型の漁業の展開にやはり移行しなければならぬというふうに私どもも考えておるわけでありますが、特に漁業問題では、沖合いから遠洋漁業関係では、今日言われておる油問題というのが大変な影響を持ってくるわけでありまして、系統として、こういう燃油対策というふうなこれからの長期の問題について、どういう基本的な考え方でいこうとしておるのかという点についても、簡潔にお答えを願いたいと思いますし、来週になりますと、農業者年金基金法の一部を改正する法律案の論議に入るわけでありますが、かねて漁業者についての漁業者年金の創設ということの検討を本委員会で決議をした経緯がございます、これは私が提案したわけでありますけれども。それ以来、水産庁と全漁連との間でもいろいろ相互検討が行われてきたわけでございますが、それに直接タッチをされた池尻専務の方から、それらの問題についてお答えを願いたいと思います。
○池尻参考人　漁業基本法の問題につきましては、詳しく申し上げる時間がございませんが、現下に非常に問題になっています石油の問題でございます。
　全国の中小漁業者の使用しておる石油の総量は大体五百万キロリッターから五百四十万キロリッター。その中で、全漁連の系統で扱っております石油のシェアが百万キロリッターあるわけでございます。非常に残念なことには、私どもの百万キロリッターの組成の中で、大ざっぱに申し上げますと、三十万キロリッターが外国からの直接のＡ重油の輸入であります。それからあとの四十万キロリッターが国内産の、国内の元売りからの調達分でありまして、あとの三十万キロリッターがいわゆる当用買い、スポット買いで物を集めるというような構成になっております。
　一番の問題点は、現在どこの世界からＡ重油を引っ張ってまいりましても、国内産の価格よりはるかに高価格であるということでございまして、全漁連が依存しておりますソ連石油でも、現在、国内産に比較しましてキロリッター当たり一万五千円くらいの格差があります。そういうようなものをやめるわけにはいきませず、全漁連の百万キロリッターのどんぶりの中でこなすということになれば、これが価格的に非常に高いということになりまして、非常に残念なことでございますが、浜では全漁連の価格がいま一番高い。逆に申し上げますと、全漁連の価格がプライスリーダーになっておるというこの事実を否定することができないわけであります。したがいまして、私どももこれは非常に心を痛めておるわけでございますが、強力なる通産省の行政指導等によって、暫定期間国内産のレギュラーのものをぜひともこの系統のルートに供出してもらって、輸入の価格が落ちつくまでの間、全体的に油の価格をならしたい、かように考えておる次第でございます。これが全漁連の系統石油の一つの課題でございます。
　それから、漁民年金制度の問題でございますが、御案内のとおり、農業者年金は農業にあるわけでございまして、漁村はまさに不可抗力の危険と同居しておるわけでございまして、海難はあるし、そして激しい労働で働く漁民に老後の支えがないということはきわめて残念でございます。したがいまして、私どもは、ここ両三年何とか漁民年金という公的年金制度を目指していろいろ水産庁とも折衝し、また内部でも検討をいたしておるわけでございますが、漁民年金一本で設計をいたしますと、ただでさえもいま御案内のとおり各種の公的年金にもいろいろな財政的な問題があります。わずか底辺三十万の漁民でございますので、これを一気に公的年金制度に積み上げるということにつきましてはきわめて大きな問題を抱えておりますので、そうかといってそれの確立するまで待つこともできないということで、現在私どもの内部では、何とか自主年金制度でもいいから、たとえば三十歳から六十歳までの間に養老貯金でもいいし、あらゆる手段を講じて年金資産を造成をして、それを掛金として、ひとつ自主的に六十歳から実質年金の給付が受けられるような仕組みというものの一つの素案ができ上がってまいりまして、それをいま系統の間で相談をしておるところでございます。
　角屋先生御指摘のとおり、私どもは、そういう公的年金制度は待てないと言いながらも、旗をおろしたわけではございません。しかし、われわれの努力によってできるものからまず始めていこうということでございますので、この間のいきさつを御了承の上、将来善処を賜りたいと考えておる次第でございます。
○角屋委員　次は、先ほど来同僚委員からも若干触れられ、また参考人も遺憾の意を表明されました全共連の事件の問題、北海道漁連の問題、こういう点について若干触れたいと思います。
　全共連の問題については、過般本委員会でもある程度議論がなされたわけでございまして、時間の関係上そういう中身を深く触れることはできませんけれども、旧執行部が全員総辞職をいたしまして、今月の二十二日に総代会で新しく静岡の江藤さんを会長にする新役員体制ができて滑り出しておるわけであります。
　これは基本的には、不動産の運用問題に絡んで、不稼働の蓼科高原の問題を含めた、そういう問題を中心に過般の委員会でも議論がなされたわけでありますが、新役員体制ができて再建に取り組む、また一方、司直の手でこれが捜査がなされていくということになろうと思いますけれども、われわれとしても非常に遺憾な事件でありまして、こういう事件の原因あるいは反省の中から、今後基本的に全共連の運営という問題については、全中も関連が深いわけでありますけれども、どういう考え方で対応していくべきなのかという点について、基本的な考え方を承っておきたいと思いますし、また、北海道漁連の問題については、これは日本の全国的な漁業団体の中ではまさにトップを行くリーダー的な漁連で不幸な事件が起こったということでありまして、専務理事でありました吉田さんや常務理事でありました菊地さん等も二月五日の時点で辞任をされる。これは道漁連の員外利用の特に販売事業関係で問題が起こっておるわけであり、また、それに関連して北商等の問題もありまして、百数十億に上る欠損が生まれておる。これに絡んで、これからの再建策をどうしていくかということは、単に北海道漁連だけの問題でなしに、全漁連全体としても、心臓部の漁連で問題が起こっておるだけに、双方タイアップしながらこれらの問題の処理をやっていかなければならぬということであろうかと思うわけであります。
　ただ、この機会に、全共連の問題にいたしましても、北海道漁連の問題にいたしましても、こういう問題が起こったのを契機にして、そのしわ寄せが職員の雇用問題にまで響いていくということがあってはならないと思うわけでありまして、そういう点で、これらの問題についてどういうふうに考えておられるか、明確にお答えを願いたいと思います。
　あと、時間の関係もありまして、農協、漁協の合併問題については、これはわれわれも来週の段階で、順調にいけば並行して農業者年金基金法の一部改正ととも一に処理をしたい、こう考えておるわけでありますが、この場合に、いま相談の中で、農協については三年延長、漁協については御要請のとおりの五年延長というふうなことに対して、双方ともに五年というふうな形にしてはどうかというふうなことも意見としてあるわけでありまして、こういった問題についても、これは漁協の方は五年の要望に対して五年で対応しようとしているわけでありますが、農協の方は三年説もありまして、三年、五年の問題については団体としてどう考えておられるか、こういった点についてお答えを願いたいと思います。
○山口参考人　全共連問題につきましては、冒頭会長から申し上げましたとおり、非常に先生方にも御迷惑をおかけいたしまして、おわびを申し上げる次第でございます。
　会長から報告がございましたように、二月二十二日の臨時総代会におきまして、いわゆる人心一新ということで新役員体制が発足をいたして、現在再建にかかっているわけでございます。
　今回の問題につきましては、先生御指摘のとおり、不稼働資産の問題等ございましたが、基本的には、いわゆる理事会を中心といたします執行体制の不統一ということがああいう問題を生み出したわけでございまして、まずもって、これは全組織に対しまして信頼を回復するためには、現執行部、いわゆる理事、監事を含めまして総辞職ということに相なりまして、また、旧来の役員は再選せずという厳しい方針で、全く新しい人を選任をいたしたわけでございます。
　新執行部におきましては、御指摘にございましたような不稼働資産の稼働化の問題につきましても、十分今後配慮いたして努力をいたすつもりでございます。また、全中といたしましても、そういうような指導をいたす所存でございます。
　ただしかし、世上週刊朝日その他で論じられておりますように、あの不動産取得の問題につきましては、御案内のとおり、過剰流動性と申しますか、経済界全体で非常に資金がだぶつきました期間、いわゆる高度成長末期の期間に取得をいたした経過がございまして、必ずしも全共連だけが非常に不稼働資産、不動産を多く抱えたということではないだろうと思います。ただしかし、そういう不稼働資産を抱えていること自体は決して農民のためにいいことではございませんので、全力を挙げていわゆる稼働化に努めなければならぬというふうに考えております。
　また、職員の問題につきましては、新執行体制のもとに人事も、全国連も一体になりまして新しい清新な人事体制ができるように確立をいたしたいということで、新執行部と各連会長との間に話し合いを進めておる最中でございます。
　以上でございます。
○角屋委員　農協の合併助成法の五年の問題は……。
○山口参考人　合併助成法の期限の問題につきましては、先生御指摘のとおり、五年にしていただければ非常にありがたいというふうに考えております。
○宮原参考人　北海道漁連の問題につきましては、冒頭にも申し上げましたように、大変遺憾でございまして、この問題が全国の漁連に及ぼす影響もきわめて重大でございます。いま北海道漁連といたしましては再建方策を検討中でございまして、再建ということになれば、当然だれが考えてみましても、経営の合理化あるいは冗費の節約といった問題も出てまいりましょうし、さらには、執行体制の整備、収入増加方策等諸般の問題が出てまいるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、担当する職員の物の考え方というものがやはり大きく今回の事件に反映をしてきておることも考えますと、先生のおっしゃるような方向の中でも、なおかつ職員の教育訓練、研修といった問題を重点的に取り上げていく必要があるのではないか、このように考えておりまして、全漁連の方にも具体的な再建方策についての相談があります段階におきましては、組織を挙げて支援体制を組んでいくという方向で検討させてもらいたい、このように考えております。
○角屋委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○芳賀委員　参考人の皆様にはまことに御苦労さまでございます。
　この際、限られた時間でございますが、重要な点について率直な意見を拝聴したいと思います。
　先ほど藤田参考人から意見が開陳されましたが、その中で、昨年の国際協同組合機構であるＩＣＡの会議において、いまや協同組合の原則が風化しつつある、こういう課題が提起されたということを聞きました。これは恐らく世界的に協同組合が置かれた姿であり、また風潮であるのではないかと私は考えますと同時に、このことは、わが国における農業協同組合といわず、漁業協同組合といわず、あるいはまた協同組織の森林組合等においても、重大な警鐘と受けとめて、その根源を十分にきわめて抜本的にこれが原点に立ち返ることのできるように努めてもらわなければならぬと思うわけでございますが、この際、風化現象というのはどこに原因があるか、これを構成員である組合員の立場から見た場合と、それから皆さんのように協同組合の経営の責任に当たる立場から見て、どこにその原因があるかという点について率直に述べてもらいたいと思います。
○山口参考人　ＩＣＡで指摘されました協同組合原則の風化の現象というのは、先生御指摘のとおり世界共通の傾向に相なっておるわけでありまして、特に西ドイツ等におきましては、協同組合が株式会社組織に転化するような傾向も出ておるわけでありまして、大きな問題になっている点は御指摘のとおりでございます。
　この問題につきまして、組合員の立場、それから経営側の立場からどこが問題点であるかという点を述べろという御質問でございます。
　組合員の立場に立って考えますと、協同組合は、一言で申しまして、経済事業においては商社化しているという言葉が一般的に言われておるわけでございまして、組合員を利益追求のために顧客扱いにしている、こういうことが購買事業の面については言われ、販売事業の面においては手数料主義で、農産物価格が安かろうが高かろうが一定の手数料で売却をしていく、これは本当に農家の立場に立っていないのではないか、こういう問題が指摘されておるわけでございます。また、信用事業の面においては、貯金を集める問題については熱心であるが、農業再生産のための貸し出しの問題については、生産力担保のような考え方における愛情のこもった運営をすべきではないか、こういう意見が集約的に出ております。共済の問題についても同様の問題でございます。
　そこで、経営側としてのこれに対する対応策というものを当然考えていかなければならないわけでございます。まず経済事業の面につきましては、やはり組合員の農産物の販売によります農業所得をいかに確保するかということにつきまして、現在の事業の進め方でいいのかどうかという問題につきまして、深く反省をする必要があろうかと思うわけでございます。具体的に申しますと、たとえば畜産生産におきましては、養豚を個個の農家が経営をして、これを市場へ系統で運んで、そして不特定多数の買参人に売りさばくということだけで果たして農家経済が守れるか。いまの高度に資本主義化した食肉業界におきましては、さらに一歩突っ込んで、加工、流通過程における付加価値部分をいかに原料生産農家に還元するか、そういう事業システムというものを新しく系統として取り入れる必要があろうかと思うわけでございます。これは野菜の販売その他の面におきましても、新しい市場を対象とする販売ではなくて、系統が直接消費者までつなぎ得るような流通路線というものを積極的に開拓する、そのための加工、流通保管施設等の整備を図るべきであるというふうに考えておるわけでございます。
　また、購買事業におきましては、具体的に申しますと、農機具等におきましてはすでに全農も実施しているわけでございますが、農機具を売りつけるという姿勢ではなくて、いかに農家の段階で農機具のコストの面における償却費を軽減させるかという視点で農機具の取り扱いをやらなければならぬ、それには農機具の修理工場等をつくっていかなければならぬ、こういう問題を考えておるわけでございます。
　信用事業等におきましても、先生十分御承知でございますので省略をいたしますが、新しい事業形態を展開しなければならないという考え方でございます。
　以上でございます。
○池尻参考人　ＩＣＡのいわゆる協同組合原則の風化というのは、私も漁業協同組合運動の現実を見て率直にやはり認めざるを得ないと思います。具体的にはいろいろございますが、私どもの漁業協同組合の基本には、先ほどから話題になっておりまするように、漁業協同組合が漁業権というものを持っている、これは農協と違った生産面というものに協同組合がタッチをする一つの大きな基点でございますが、そういう漁場行使の面におきましても、最近におきましてはただ経済至上主義に流れて、全体の共同の漁場利用という精神がすたれつつございます。したがいまして、そういう意味から、協同組合の組合員として組織活動を行う上の権利義務の観念というものがまことに希簿でございます。したがって、経営をする責任者から見ればこうすべきではないかということもむなしい提言になり、また一方は、自分さえよければいいというような風潮で支配されがちになっている、これが一つの実態ではないかと考えております。
　したがいまして、私どもも、組織活動でございますからやはり組合員としての義務は果たし、そして私どももまた組合員に訴えて、そして団結をして事態を切り開いていくというふうな方向に運動の重点を指向しなければならないのではないか、かように考えております。
○芳賀委員　いまお話がありましたが、たとえば最近の、先ほど述べられました全共連の怪文書事件に端を発した一連の問題にしても、これは現在の全共連の契約高は二百九十兆円に及んでおるわけですね。民間の生命保険会社の日本生命は九十八兆円ですから、日本生命の三倍の契約保有高を持っておるということになる。そこで、だれが努力してこういうふうに巨大な契約とか事業に高めたかというところに間違いのない認識を持つ必要があると思うのです。たとえば、引退されましたが、全共連の滝沢会長が二十数年間先頭に立って努力したのでこうなったというような自負心の上に立つと、これは大きな間違いを起こすということになると思うわけです。それから、全漁連の重要な会員であるところの北海道漁連にしても、空売り事件とかあるいは北商のかずのこ倒産の問題であるとか、それから協同組合が全く商社化をして、海外進出事業、海外で合弁会社を設立するというような一連の問題が起きて、いま問題の解明と再建に皆さんが苦慮されておるのですが、これらは単に氷山の一角であって、全国的の連合会といわず単協といわず、こういう現象が非常に多く伏在しておるわけです。これも協同組合原則の風化現象の一つのあらわれであるというふうに私は思うわけです。農協の問題にしても、組合員の立場から見ると、農協の構成内容というものが非常に変化しておるわけです。たとえば、全国の農家の中で、専業農家が一二％、第一種兼業が一八％、農業を主体にするものが全体の三〇％。農協ではこれがまず正組合員の資格を有する農家ということになるわけですね。あと第二種兼業が全体の七〇％。この中には公務員の第二種兼業も当然入っておるわけです。厳密に言えば、これは准組合員的な位置づけをしなければならぬ階層であるというふうに考えておるわけです。だから、どうしても組合員の多数者の利益に奉仕する、利益を実現するということになれば、専業であろうと第二種兼業であろうと、最大多数の組合員の要望とか利益というものを考えるような経営をしなければならぬということになれば、当然これは商社化という方向にいくわけです。特に都市農協の形態を見ると、農業の生産活動、経済活動というものは必要がないという状態になっておるわけです。だから、その地域における組合員を中心とした貯金の吸収とか、あるいは先ほど言いました共済の契約を拡大する、そして農協スーパーと言われるいわゆる購買事業というものに重点を置く。農協は、都市農協であってもやはり総合農協であれば、貯金、金融の取り扱いができるわけでありますからして、たとえば農家でない員外者であっても一口の出資を持てば准組合員として当然農協の利用ができる、そして員外の貯金の吸収もできるということになるわけでありますから、都市農協というものは農業協同組合としては全く形骸化して、ややもすれば生活協同組合と類似した事業というふうになっておるわけです。これは、日本の農業の構造がそういうふうに変化したわけだから、農協だけけしからぬと言っても根本的な解決はできないと思うのですよ。
　漁業活動にしても、二百海里時代に入ってからその途端に魚ころがし、これはやはり漁業関係には農協と違って水産物の保管というものが冷凍方式、近代的な倉庫の中に冷凍保管ができる。半年でも一年でも保管しても変質しない。場合によっては価格を引き上げて利益を追求するために、いわゆる魚ころがしとか、冷蔵保管した物を倉庫から出さないで道漁連のように空売りをやるとか、そういうことで漁業の近代的な設備を悪用した中において、国民大衆に対する奉仕の観念を全く忘れて、手腕を発揮してもうけさえすればいいという者が優秀な職員である、優秀な幹部であるという評価をされるところに問題があると思うのです。こういう点をやはり根本的に解明して、協同組合原則の上に立った経営とか運動というものをぜひ皆さんが先頭になって展開してもらいたいと思うのです。
　ですから、農協の健全な自主独立の運営ということになれば、これは経営的には理事と監事の制度があるわけですね。理事が上で監事が下というわけじゃないでしょう。理事の指示によって監事が動くなんというものじゃないのですよ。だから、欠陥の中には、現在の協同組合における監査体制の弱体化というか欠陥というものが多分にあると思うわけです。先ほど宮原参考人は監査体制より人だということを言われましたが、私は、人よりもやはり農業協同組合、漁業協同組合、この自主独立な経営をする場合には、組織の中における厳粛な監査体制というものが、自主監査というものが反復して行われなければ、こういうような不正事件であるとか不当な問題をとどめることはできないと思うのですよ。何か監査体制というものを軽視するような考えがもしもあるとすれば、これはとんでもない間違いだと思うのです。監査よりも人であるということになれば、悪いことをするような人物は頭の回転も早いし、他より知恵がすぐれておるでしょう。そういう者に対して、いや監査よりおまえの知恵とか手腕の方が大事だということになると、ますます不正を助長することになると思うわけです。そういう点から見て、協同組合の中でも農協と漁協の場合の監査体制というのは、法律制度の面においても非常な相違があるわけです。簡単に言えば、農協の場合には、農協法の中に中央会の組織機構とか任務というものが法律上明定されておる。しかし、漁業協同組合の方は、水協法の中の事業として、たとえば全漁連にしても会員の事業に対する監査とか指導とかあるいは教育、情報の提供ができるということにはなっておるが、元来全漁連にしても道漁連にしても事業を執行するための協同組合ですからね。農協の中央会のように、教育活動であるとか、監査士を設置して適正な監査ができるというような体制については全く欠けておるのですよ。しかし、協同組合ができてからもう三十年以上もたつのに、漁業協同組合の陣営からはこの面の強化を制度的に図るべきであるというような強い要請というものは私は余り聞いていないわけです。この点に対して、一体協同組合の現在の監査体制というものはどういうふうになっておるか。組合員から見た場合に本当に信頼できるような監査執行体制というものがしかれておるかどうか。これは山口さんあるいは池尻さんから、実態についてのお話を願いたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　農業協同組合におきましては、監査体制整備のために全国農協中央会におきまして監査士の養成、資格審査を行いまして、監査士を各農協必ず、これは職員でございますが、設置するように進めておりまして、ほとんどの県におきまして職員の中に監査士を持つように進行中でございます。各県中央会には当然監査士がおりまして、傘下農協の監査に当たっておるわけでございます。また、農協の監事の研修のために監事研修会を持ちまして、各農協の監事が監査能力を持つように農協学園に泊まり込みで前後三日間くらいの研修会を繰り返して実施をいたしておりまして、監査体制の整備につきましては、まだまだ足りない点もございますが、最近非常に整備されつつあるというのが現状でございまして、今後もその方向で努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○宮原参考人　先ほど、私の申し上げたこと言葉足らずでございますが、私どもといたしましても自主監査の重要性については痛切に感じておるわけでございまして、それぞれの組織の中で創意をこらしながら監査の励行をいたしておるわけでございます。一　なお、今回の問題につきましては、全国系統の販売事業を中心とする事業内容を総点検するという水産庁長官の通達もあり、また全漁連、農林中央金庫等とも相談の上、具体的な監査の方法を策定いたしまして、ただいま全国の連合会ですでに販売事業を中心とする事業の総点検を実施中でございます。
　なお、組織的には、たとえば私どもの三重県漁連には早くから常勤監査制度を置きまして、常時、出先の監査をする、あるいは全漁連におきましても監査室といったようなものを置いて内部監査を厳重に履行するというようなことを自主的にはやっておりますけれども、なお制度的には先ほど申しましたように、農協と同じような監査士の制度がありませんので、自主的に全漁連が中心になって、全国の連合会等から優秀な職員を講習し資格審査をしながら、それらが各地に散らばって単位漁協の指導を厳重に実施をしつつあるという状況でございまして、われわれ漁協系統としては、農協系統と同じような法制的な監査士制度というものもこの際ぜひお願いしたい。この件については前々からお願いをいたしておるようなことでございますが、先生のお耳に入っておらなければ私どもの運動の不足である、このように反省をいたしておる次第でございます。