Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　現在の大臣の御認識の中に恐らくおありとは思いますが、あえて私から指摘させていただければ、現在というのは、現在でもここにあるアスベストという、これはなかなか難儀な物質で、自然界からは、どうやって処理し無害化するかということがまだまだ大きな問題であるこのアスベストを拡散させない、拡大させないという問題が大きいと思いますし、将来ということにおいては、今大臣のおっしゃった治療の問題、あるいは、これまでの被害を受けられてこれからも残念ながら発生するであろう、これは二十年、三十年潜伏期ですから、そうした方々の補償の問題。
　そしてもう一つ、これからは、恐らくこれからでなくて八〇年代半ばからだったのでしょうが、環境問題という形に問題が拡大しておる。それは、当初はアスベストにかかわる労働者あるいはさまざまな建設業、造船業というところでの問題が、現在そこにアスベストが使われて、私どもの身の周りにあるがゆえにそのことが環境問題にも転嫁していくという、やはり節目というか、大きな視野を持ち、転換点を見直す気持ちで過去を見なければ、過去をただ単なる誤りとか責任とか、これも大事ですけれども、その限りで小さく小さくまとめていったら、私は本当に将来の大事な行政ができないと思っております。
　その意味で、冒頭申し上げました、大臣に確認ですが、きょう私がお手元にお配りしました、平成十六年十月に製造等が禁止された石綿含有製材の在庫品、これは十七年の三月末です。私は先回の委員会で、これらは駆け込みで売られてしまうではないかということを実は西副大臣に御質疑申し上げて、西副大臣の方からは、即刻全面禁止ということはいかないが検討はしておるということでした。
　それで、昨日のメディア報道、後ろに朝日新聞がつけてございますが、それによれば、即刻全面販売を禁止するという御決断というふうに最初に伺いましたが、確認をさせていただきます。
　これらすべての品目、それでよろしゅうございましょうか。主に、今回問題になったのは、化粧スレートと恐らく繊維強化セメント板のことだったのかもしれません、新聞報道のものは。この窯業系サイディングというのも建物のわきに使われるものだと承っております。これは、今までの規制だと補修ならばいいよという形で、しかし在庫が一掃されてしまうほど使われてしまいました。台風が来た、自然災害だという中で使われたわけですが、しかし、それが使われればその後また何十年と問題をそこに残しますので、今確認していただきたいのは、これらすべて、現段階でそのような処置をお願いしたと、大臣の御英断だと考えてよろしゅうございますか。
○尾辻国務大臣　製造を禁止しておりますものが在庫がある、だからその在庫は流通してもいい、それは絶対にまずい、そういうことをしちゃいかぬと思いましたので、即刻そのことを禁止したわけでございます。
　この資料でお示しいただいておりますものは、すなわち、今製造を禁止されておるものでございますから、これは当然、流通はもう禁止をしたということでございます。
○阿部委員　そのように厳密にお願いしたいと思います。
　それから、きょう質問通告以外のことで、実は、水島委員並びに福島委員と青木局長並びに大臣の御質疑を承りながら、私が一点確認をしておきたいと思いましたのは、いわゆるアスベストの作業環境における基準値の問題でございます。
　これは、一九七六年当時、厚生省が一番最初の基準をお出しになって、八六年に大気汚染防止法で工場の周辺の大気についての基準が出されました。
　このとき、実は同時に、アメリカにおいては、一リットル中二千本という濃度を一リットル中二百本に低下させました。八六年という年は、住民に被害が出たり、御家族に被害が出たりということが七六年よりもさらに明らかになった年であり、ＩＬＯも含めて国際機関も、このアスベストという問題に非常に熱心な取り組みをしたときであります。
　大臣の先ほどの御答弁は、その時々に審議会等にかけてきたので、厚生労働行政としては見直すべきところはあるかもしれないが、逆に言うと、その審議会等々に沿ったものであるというふうな御答弁やにも承りました。
　私は、その当時、審議会でどんな審議があったか、これもまた資料を請求させていただこうと思いますが、やはり重大なのは、実は七六年から八六年までの日本の行政の指導がどのくらい実施されたかということと連動して、八六年段階で我が国が他の諸外国よりも実際にアスベスト被害の発生を多くしていたのかどうかということとあわせ検証しないと、そしてそれを検証できるのは厚生労働省の労災認定のその数でもあります、あるいはやり方でもあります。そこまで立ち至って、踏み込んで総括をしていただかないと、審議会の審議でそうであったからということでは、実は労働者の生命も健康も守られてまいりません。
　大臣には、まず厚生労働省の長でありますから、みずからの行政がどのように労災認定や住民被害の状況を自分たちがデータを集め得ていたのか、そういう点に立ってお考えをいただきたいのです。審議会がこうであったから、これで自分たちの行政は誤りがないというふうなお考えに立つのであれば、実は厚生労働行政はとても矮小化されてしまうと私は思います。
　実際にそういう被災した労働者の労災を認定しながら、同時に、いろいろなそこに寄せられた情報から、果たして濃度管理は十分であったのか、あるいは周辺住民にどうであったのか、そういう主体的な総括をぜひしていただきたいのです。単に数値の基準の落ち度がなかったかだけではありません。私は、数値基準も問題が実はあったと思います。八六年に改正されるべきであったと思います。でも、それのみをここでやりとりしたいとは思っていません。むしろ厚生労働行政として全体でどうであったか、そのことの方がもっと重要で、それは今後につながっていくからです。
　大臣は、先ほど水島委員の御質疑で、現在見直し中であるということもおっしゃいましたので、そのような観点を持って、みずからの行政のあり方として見直していただけるかどうかの御答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　決してお言葉を返そうとは思いませんけれども、やはり科学的知見といいますか、専門的なことになりますとどうしても専門家の御意見をお聞きせざるを得ない、そういうことをして私どもの判断をするという面があることだけは改めて御理解もいただきたいと思います。
　したがいまして、アスベストの量がどうだというようなことは専門家にお聞きしないと、何本だとかいうような話になりますと、これは専門家の御意見をお聞きせざるを得ない、そういう御意見をお聞きしながらやってきたということは御理解いただきたいと思います。そうした中でも当然私どもの判断はあるわけでございますから、最終的に私どもが判断したということは、それはまた間違いのないところでございます。
　それと、特に今労災認定のお話がございましたけれども、アスベストの特性で、二十年、三十年たってからの話になりますから、この時点の労災認定というと、二十年、三十年前のことがどうだったかということを見るわけになりますし、そうした見方で労災認定を見て今後のことはまた検証したいということは、先ほど来申し上げておるところでございます。
○阿部委員　専門家の見識が大事であることは否定するものではありませんが、現実に私たちはアスベスト被害というのは今までに経験せず、そのとき実際に厚生労働省を窓口として、労災としてそこに現実を見ているわけです。となると、厚生労働省がやはりそのことをどれだけキャッチしていたか。それで私は前回、七六年の通達における家族と住民の問題を上げさせていただきました。
　しかし、残念なことに、例えば二〇〇三年の三月二十四日、共産党の井上美代さんがお出しになった質問主意書の中で、彼女はこのときに家族被曝の問題を取り上げておられます。二〇〇三年三月二十四日、ごめんなさい、お手元には配ってございませんが、それに対する厚生労働省の御答弁の中には、石綿暴露作業従事者の家族についても救済措置が求められるのではないかとする井上美代さんの御質問に対してでございます、「石綿により汚染した作業衣等は二次発じんの原因となることから、このような作業衣等はそれ以外の衣服等から隔離して保管し、かつ、作業衣等に付着した石綿の粉じんが発散しないよう洗濯により除去するとともに、事業場からの持ち出しを行わないよう指導している」というのです。
　しかし、指導していても持ち出されたから家族が被災いたしました。私は、通達行政というものが、これを出したからいいだろうとか、それだったら逆に作文でもできるわけです。実際にどの程度それが守られているか、それから、一リッター中二千本という基準も、どの程度実施され守られているかというところまで見て、そして、同時にそのとき周辺住民の問題も浮かんでくるはずなのです。そういう行政ではなかったのではないかということを言いたいのです。七六年からこの答弁書の出る二〇〇三年まで、作業所は持ち帰らないと指導してあると。しかし、持ち帰ったから、たくさんの家族被曝が出たわけです。
　私は、厚生労働行政、なかんずく生命、安全をつかさどるこの分野において、通達は出せばよい、後は野となれ山となれ、失礼な言い方ですが、それでは命は守られない。大臣にはその目で、これは厚生省がお出しになった答弁書です。私は、その危機感のなさを非常に危ぶみ、今後の行政の危うさとして指摘させていただきました。大臣、いかがですか。
○青木政府参考人　危機感を持てということは、確かにおっしゃるとおりだと思います。そういう気持ちできちんと仕事をしていかなければいけないと思います。
　しかし、ちょっと申し上げますと、委員が今御指摘になりましたたくさんの点でございますが、例えば基準濃度の問題につきましても、既に大臣からも御答弁申し上げましたように、八六年とおっしゃっているＷＨＯ基準については、これはいわば大気の基準でありまして、一般の人たちが普通の生活をするときに、二十四時間生活をする場合の基準ということであります。この新聞記事も、そういうことでＷＨＯ基準の二百倍、こういうふうに出ておりますけれども、私どもがやっている基準というのは作業環境基準ということで、防具を、必要な保護具をしまして、そして八時間、そういったところでの作業の基準であります。
　また、昭和五十一年当時のお話も出てまいりましたけれども、これも前に御答弁したかと思いますが、今、労災認定で出てきております方々は、昭和四十七年のＩＬＯ、ＷＨＯなどでがん原性について世界的に表明をされました以前に暴露された方々が九割でございます。
　ということでありますので、確かに、今後の問題として、労災認定というのは私は重要なファクターだ、おっしゃるとおりだと思いますけれども、それが出てくるのは恐らく後だというふうに思っております。ですから、その後は、四十七年以降、表明されてから、五十年に始まりまして、いろいろな規制をいたしましたので、そういうことで管理ができるというふうに思っております。
　それから……（阿部委員「ちょっと待ってください、では、そこで一回切ってください」と呼ぶ）
○阿部委員　それはわかっているんです、大気基準と作業基準が違うことくらい。
　そして、先ほど大臣も、私は逆に、大臣が水島さんの質問を間違えたと思うんですよ。大気基準が変わったとき、アメリカでは作業基準も変わったんです。日本とアメリカでそれまで同じ基準でした。そこで変えたということは、その間、アメリカで疫学調査が実際に進んだんです。労働組合と医師たち、あるいは行政が一緒になって、マウントサイナイ病院の鈴木教授が中心になって、いかに被害が大きいかを調べたんです。日本がそこをすこっと抜けてしまって、作業基準を八六年にも変えなかったんです。そのことがまた二十年、三十年後、これからの労災に出てきます。
　その作業基準を見直す際にもとになるのは、労災がどのくらい出ているか、周辺住民の被害がどうであるかという目を持って事実を見ることなんです。七六年にその芽はあったのです。だからもったいなかったでしょうと言っているんです、疫学調査が一切やられてこなかったこと、事今日に至るまで。それが我が国の大きな禍根になっています。そういう指摘として、青木さんの今の答弁はちょっと趣旨を取り違えていると思いますので。十分あなたのおっしゃることは理解しているつもりです。でも、やはりやるべきことは、これは疫学、どんなふうに広がりを持って、だれがどのようにこのアスベストの被害に遭うかということを全体として調査すべきであったんだと思います。
　そこで、大臣、時間がないので恐縮ですが、過去を未来に生かす方策として、クボタ周辺、今一番住民被害も多いです、労災の亡くなられた方も多い。そこにおいて住民健康診断も含めた疫学調査ということを、もうこれは二十年も三十年もおくれています、でも、私は、遅きに失したといえどもやることが、次の対策に必ず、環境、公害問題にも連動してまいりますので、意味があると思います。
　実は、この点に関しては、西副大臣をリーダーとする厚生省対策チームが立ち上がり、住民健診をやるというようなことも検討しておると出ておりますので、西副大臣の御答弁でも結構です、あるいは尾辻大臣自身のお考えでも結構です、ぜひやっていただきたい。そして、それは住民がどこまで、どの程度この被害に遭っているかという一つの、悲しいけれどもモデルケースになると思います。そういうものを一切、住民被害はずっとずっとずっと言われていた、家族被曝もずっとずっとずっと言われていた、でもやられてこなかったんです。疫学といえば、いや、環境省か、きのうの質問取りでもそうでした、あっちだ、こっちだ、そっちだと。しかし、やってこなかったことがこの病識、病態に対しての認識を非常に誤らせた、対策をおくらせたと私は思っております。もう一度お願いします。副大臣ないし大臣、お願いします。
○尾辻国務大臣　石綿による健康被害の中で、最も石綿との関連性が強く、健康被害が増加しておるのが中皮腫でありますことから、私どもとしては、今般、緊急に研究班を立ち上げまして、人口動態調査等を活用いたしまして、中皮腫によって亡くなられた方々の症例について、職業や石綿暴露と中皮腫との関係、治療方法及び治療成績などについて早急に調査研究を行います。十七年度の厚生労働科学特別研究として中皮腫の専門家による研究を行うこととはしておりましたけれども、もう予定を待っておれませんから、たちどころにやることに、これもきょう決めたところでございます。
○阿部委員　今大臣の御答弁のは、人口動態統計調査で明らかになった八百七十八人の中皮腫の方の実態、実際、病歴調査でございます。私が今お願いしたのは、クボタ、尼崎です。住民被害が一番今多いと報道されている、労災で亡くなった方も多いというところの住民調査であります。今やっていただくことはとてもいいと思います、でも、私が伺いたかったのはクボタ周辺の住民調査でございます。
　と同時に、大臣、ぜひ住民が大臣にお目にかかりたいと。実は、この問題がここまで顕在化しましたのはことし四月ごろでありましたか、住民の皆さんがお集まりになって、どうしても自分たちのこの体の状態はおかしい、やはり何としてでもこの自分たちが受けた健康被害を明らかにしたいというところから始まっております。個々のばらばらの動きはそれまでもございました。ぜひとも大臣には、この住民の声、あるいは御家族の声を聞いていただきたい。もう問題はそこまで広がってしまいました。
　恐縮ですが、副大臣、住民調査についての、健康調査についての御答弁と、大臣には、要望が上がっているクボタの周辺の住民の皆さんと一度お会いいただくこと、御答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　二点、私の方からお答え申し上げたいと存じます。
　まず、周辺住民の皆さんの健康調査でございますけれども、これはどういう形でやれるか、今私どもも何とかやりたいと実は思っておりまして、研究もいたしておるところでございます。これも専門の方々の御意見も承っておるんですが、実は専門の方々の御意見もいろいろな御意見がございまして、率直に申し上げますが、余り意味がないんじゃないかという御意見も結構強くあったりもいたしまして、先ほどの御質問の中でも触れられましたことにも関係するんですが、むしろエックス線を受けることのリスクの方が大きいんじゃないかとおっしゃるような専門家も実はおられまして、今私ども、そういう議論をいたしておるところでございますので、そうした御意見も十分踏まえながら答えを出したいというふうに思っておりますということを、まず一問目の御質問にお答え申し上げます。
　二問目は、私はいつでもお会いしたいというふうに思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　前者については、先ほど来私が御紹介させていただきましたアメリカにおける大規模な疫学調査、それは労働組合も参加し、地域住民も参加した上で、協力のもとで実施された過去がございますので、そのあたりもよろしく御検討いただきたい。
　そしてもう一つ、中皮症というのがこれからむしろどんどん出てまいります。そのために、レジスター、登録制度をやっていただきたい。先ほどの人口動態統計は過去のものでございます。これから発生することも含めた登録制度をして、この広がり、だれが、どのように、どこでこれを発症させていくかということについて、これは未来に向けた政策にもなると思いますが、レジスター制度について御答弁をお願いします。
○小田政府参考人　委員御指摘のように、アスベストの健康障害を研究していく上では、中皮腫の患者さんの調査というのがどうしても必要なものでございます。現在、私どもでは労災認定の患者さんのデータを把握しております。それから、先ほど来申し上げていると思いますが、調査研究の研究班の方で人口動態のデータを使った症例の集約というものを行うこととしております。
　さらに、御指摘の中皮腫の登録制度につきましては、これは実効性あるいは実施の可能性等について検討する必要があるというふうに考えておりますが、まずは、先ほど申し上げました追跡調査を確実に実施しまして、詳しい死亡原因、死亡者の職種あるいは職歴、健康被害の広がりについて調査してまいりたいというふうに思っております。
○阿部委員　これは今後半世紀に及ぶ、恐らく我が国が過去の負債を引きずって半世紀取り組まなきゃいけない課題になりますので、レジスター制度についても即刻、こっちが終わってからこっちなどと言わずにやっていただきたい。
　そして、最後に、学校における子供たちの暴露という問題で、この夏、文部科学省が、八七年段階で学校のアスベストの吹きつけ等々の実態を調べ、報告を出しましたが不十分であったということで、再調査に至ります。実は、国立病院等の病院においても、八六年でしょうか、調査をなさいまして、文部科学省と同じ手法を用いておられたので、当時、アスベストでありながらアスベストとして認識されておらなかったものの使用についてはチェックがされておりません。
　病院というのは命を預かる、そして、そこにいる患者さんは動くこともできない方が多うございます。国立病院のみならず民間病院も含めて公共の施設と思いますので、そうしたところにおけるアスベストの現実、実際はどうなっておるかということについても調査していただきたいですが、時間が過ぎて本当に恐縮ですが、この御答弁だけいただいて終わりにしたいと思います。
○岩尾政府参考人　現時点における医療施設の状況について調査が必要かどうかを含め、検討させていただきます。
○阿部委員　学校でも必要とされたことで、これは今の答弁なら、次回もう一度やらせていただきます。
　ありがとうございます。
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
平成十七年七月二十七日（水曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　山口　泰明君　理事　阿久津幸彦君
　　　理事　金田　誠一君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　木村　義雄君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　英夫君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　津島　恭一君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　平井　卓也君　　　　古川　禎久君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　菅　　直人君
　　　　　　岸本　　健君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　樽井　良和君
　　　　　　中川　　治君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　三日月大造君
　　　　　　室井　邦彦君　　　　和田　隆志君
　　　　　　若井　康彦君　　　　若泉　征三君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　田中　英夫君
　　河本　三郎君　　　　　浜田　靖一君
　　菅原　一秀君　　　　　加藤　勝信君
　　武田　良太君　　　　　宇野　　治君
　　中野　正志君　　　　　菅　　義偉君
　　二階　俊博君　　　　　三ッ矢憲生君
　　林　　幹雄君　　　　　木村　義雄君
　　保坂　　武君　　　　　津島　恭一君
　　松野　博一君　　　　　平井　卓也君
　　森田　　一君　　　　　佐藤　　勉君
　　下条　みつ君　　　　　古本伸一郎君
　　長安　　豊君　　　　　岸本　　健君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　武田　良太君
　　加藤　勝信君　　　　　菅原　一秀君
　　佐藤　　勉君　　　　　森田　　一君
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　田中　英夫君　　　　　江藤　　拓君
　　津島　恭一君　　　　　保坂　　武君
　　浜田　靖一君　　　　　河本　三郎君
　　平井　卓也君　　　　　松野　博一君
　　三ッ矢憲生君　　　　　二階　俊博君
　　岸本　　健君　　　　　長安　　豊君
　　古本伸一郎君　　　　　下条　みつ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、理事会等での御協議を願い、お手元に配付してありますとおりの草案が作成されました。
　本起草案の趣旨及び内容につきまして、委員長から御説明申し上げます。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法は、平成十一年七月に制定され、これまで五年余りが経過いたしております。この間、平成十三年の改正において、行政財産のＰＦＩ事業者への貸し付けを可能とするなど、ＰＦＩがより一層活用されるよう積極的に改善を図ってまいりました。
　こうした関係者の努力もあって、これまで、ＰＦＩ法に基づいて公表された実施方針は、平成十七年六月末現在で二百一件、また施設の供用開始に至っているものは六十二件となっており、着実に実績を積み重ねてきたところであります。
　しかしながら、民間事業者の有する技術及び経営資源、その創意工夫等が十分に発揮され、低廉かつ良好なサービスが国民に対して提供されることを旨とするＰＦＩの基本理念の実現のためには、まだまだ課題が数多く残されているところであります。
　本起草案は、このような状況を踏まえ、ＰＦＩ事業の一層の促進を図るため、ＰＦＩ法について所要の改正を行おうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、本法の「目的」に、国民に対する低廉かつ良好なサービスの提供を確保することを明記することであります。
　第二に、法の「基本理念」において、ＰＦＩ事業は行政の効率化や国公有財産の有効利用が図られるように配慮すべきことを明記することなどであります。
　第三に、ＰＦＩ事業者から民間施設部分を譲渡された者等に対する行政財産である土地の貸し付けを可能とするなど、国公有財産の貸し付けの拡充であります。
　第四に、民間事業者の選定に当たっては、原則として価格及び国民に提供されるサービスの質その他の条件により評価を行うものとするものであります。
　第五に、その他の主な改正事項として、独立行政法人を含む公共法人や地方公共団体へのＰＦＩ法の適用の明確化、ＰＦＩ事業と地方自治法上の指定管理者制度の整合を図るための配慮規定、民間事業者の選定手続に関して、段階的な事業者選定のあり方等についての検討を明記するものなどであります。
　以上が、本起草案の趣旨及び主な内容であります。
　　　　—————————————
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○橘委員長　本件について発言を求められておりますので、これを許します。穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党を代表して、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるＰＦＩ法改正案に対し、反対の意見を述べます。
　この法律の施行から五年たち、二百件を超える実績があります。その実施状況等に関して検討、総括も行わず、その改正内容についても質疑をしないで委員長提案とすることは、国会の行政監視の役割に照らしても問題です。ましてや、法改正に対して異論があること、質疑の要望があることに対しても、これを事実上封殺することは議会制民主主義の観点からも強い懸念を表明せざるを得ません。
　ＰＦＩ事業について、我が党は、国や地方自治体の財政破綻が深刻になるもとでも、民間の資金を使って引き続き浪費とむだの公共事業を推進することが可能となる手法であること、また、収益事業が優先され、公共サービスの性格がゆがめられること、事業は大手ゼネコン、商社などが独占し、中小企業に仕事が回らないことなど、さまざまな問題点を指摘してきました。今回の改正は、これらの問題点を改善するどころか、一層推進するものです。
　以下、本改正案の反対理由を述べます。（発言する者あり）
○橘委員長　御静粛に願います。
○穀田委員　第一に、ＰＦＩ事業者以外の第三者に行政財産の借地権譲渡を可能にすることは、行政財産を私企業に数十年の長期間貸与することとなり、行政機関がいつでも行政目的遂行のために使用できるという行政財産の趣旨に反します。
　また、国民の共有財産を使用して私企業が収益を得ることは、国有財産使用の公平性を損なうことになりかねません。
　第二に、本改正案の「目的」にサービス分野を明記することは、公共施設建設を伴わない単独のサービス分野だけのＰＦＩを推進し、サービス分野の公共業務を今以上に企業の利益追求の場に提供しようとするものであり、日本経団連の要求にこたえるためのものであることは明らかです。
　第三に、地方自治体等には事業の円滑実施の努力義務を課すことは、住民意見の反映を阻害し、企業のリスクの軽減と裁量権の拡大で、企業中心のＰＦＩの推進を図ろうとするものです。
　最後に、法施行以来のＰＦＩ事業は、国、地方が財政危機であっても公共事業を推進する新たな手法としての役割を果たし、むだな公共事業を排除することにつながりません。
　したがって、本改正案と委員長提案にすることについては賛成できません。
　以上で意見表明を終わります。
○橘委員長　これにて発言は終了いたしました。
　これより採決いたします。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付してあります草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橘委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま決定いたしました本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成十七年七月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山岡　賢次君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　西川　京子君
　　　理事　二田　孝治君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　楢崎　欣弥君　理事　山田　正彦君
　　　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　上川　陽子君　　　　川上　義博君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　田中　英夫君　　　　津島　恭一君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　古川　禎久君
　　　　　　森　　英介君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岡本　充功君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　神風　英男君
　　　　　　仲野　博子君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　松木　謙公君　　　　山内おさむ君
　　　　　　大口　善徳君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　参考人
　　　（主婦連合会参与）　　　　和田　正江君
　　　参考人
　　　（社団法人日本フードサービス協会専務理事）　　　　加藤　一隆君
　　　参考人
　　　（独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構動物衛生研究所プリオン病研究センター長）　　　　　　品川　森一君
　　　参考人
　　　（日本獣医畜産大学応用生命科学部動物科学科教授）　木村　信熙君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　大前　繁雄君
　　城内　　実君　　　　　古川　禎久君
　　西村　康稔君　　　　　江藤　　拓君
　　岸本　　健君　　　　　菊田まきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　西村　康稔君
　　大前　繁雄君　　　　　金子　恭之君
　　古川　禎久君　　　　　城内　　実君
　　菊田まきこ君　　　　　岸本　　健君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、参考人として主婦連合会参与和田正江君、社団法人日本フードサービス協会専務理事加藤一隆君、独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構動物衛生研究所プリオン病研究センター長品川森一君、日本獣医畜産大学応用生命科学部動物科学科教授木村信熙君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、和田参考人、加藤参考人、品川参考人、木村参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、和田参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　ありがとうございました。
　次に、品川参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。
○今村委員　きょうは、参考人の皆様、御苦労さまでございます。また、ありがとうございます。自民党の今村でございますが、時間が限られておりますので、早速御質問をさせていただきます。
　まず、順序が逆で申しわけございませんが、品川先生と木村先生のお話を聞いておりまして感じたのでありますが、だんだんＢＳＥの原因解明、あるいは伝播のメカニズムといいますか、それが少しずつわかってきているような気がするわけでございます。
　そういう中で、実は私は、先般、アメリカの方にもＢＳＥの関係でいろいろ調査等に行ってまいったわけでございます。その中で、アメリカの言い分として非常に印象的だったのは、とにかくおれたちは毎日のように肉を食っているんだと。そして、確かに屠殺の件数も日本よりもはるかに多い。年間三千三百万頭とかいうことでございます。そういう中で、実際ＢＳＥが出たのは、本当に、先般も入れて二頭ぐらいだということでありまして、極めて自信を持っているんですね、妙な。妙なと言ったらあれでございますが。
　それに対抗して、やはり危ないんですよ、こういうことをきちっとやらなければいけないんですということについては、やはりそれなりのきちんとした論理立てをしなければいけないわけでありまして、そういう意味で、先ほどお話しされた、品川先生が特に最後の方で申されましたこの検査方法、これはどうでしょうか、今後さらにしっかりとこれを裏づけしていくということができるのか、あるいはそれをやるためにはどういう研究体制といいますか推進体制といいますか、そういったものが必要なのか、その辺についてちょっと先生の御意見を伺いたいと思います。
○品川参考人　まことに申しわけありませんが、検査法の、具体的にもう少し質問のところをお教え願えればいいんですが。検査をさらに続けるという、改良するという意味でしょうか。ちょっと十分に私理解できなかったものですから。
○今村委員　特に最後に言われた、この資料であります「日本のＢＳＥ検査」「ＢＳＥ感染若齢牛」という中で、ここの中で、私の印象では随分、感染の発見といいますか、そういったものができるなというイメージで私は受けたんですね。その点です。
○品川参考人　全く今の検出感度、少なくともウエスタンブロットの方法では、非常に私は検査感度は高いと思います。検査をすればかなり有効に働くのではないかと思います。現に我が国では、九頭は全くＢＳＥということが疑われない、それ以外の何らかの運動器障害とかというものも全くないような牛の中から検出されているわけです。
　それからもう一つ、私は、話の中で、時間がなかったから話さなかったのですが、どのような検査におきましても、ＢＳＥだけではなくて、検査というものは必ず限界があります。これは今まで、人の方では、例えば肝炎ウイルスの場合、エイズの場合、それぞれの時期で最大限の努力をしまして、それで感度が高くなったらさらにそのものを使っていくというのが、検査を行っている者の常道ではないかと思います。
○今村委員　そうしますと、今後この方式を広めてやっていくということの中で、どういうことが必要になってきますか、検査体制あるいは実施体制として。
○品川参考人　我が国ではそのものはもう整っていると思います。ただ、検査対象をいつにするかということに関して、これは八月から二十カ月以下のものは検査をしないという形に変わったというふうに理解しております。
○今村委員　ありがとうございます。
　関連でございますが、米国は、歯列の検査でありますとかあるいは腰椎の骨の硬化の度合いといいますか、そういったもので十分いけるということで言っているわけですけれども、この点についてはどういうふうに評価されますか。
○品川参考人　私の専門外のところですので、全く素人と考えていただいてよろしいんですが、獣医学をやっている者としてというふうで、かなりいいかげんな答えしかできないんですが。
　生物には個体差というものがあります。ですから、その個体差というものがあるから、ある程度のところはわかるかもしれませんが、厳密なことというのは難しいのではないかなという、これは、私、専門外の人間が言う意見というふうにしておいていただきたいと思います。
○今村委員　次に、木村参考人にちょっとお伺いします。
　先ほど資料等を拝見、また御説明の中で、極めて飼料との関連性が深いねということを示唆されているわけでございます。そういう中で、特に第一世代という言い方をされましたが、そしてまたそれが次に飛んで、いわゆる二〇〇〇年前後の第二世代といったことで言われたわけでございますが、この飼料の問題、時期的に非常に符合するねという関連と、それからプリオン形成のメカニズムといいますか、そういったところについてはどうなんでしょうか。これは連携してやっていくということが必要なのかもしれませんが。木村さんのお考えでは、えさを通してプリオンが形成されるよという、そのメカニズムについては、今何か研究されていらっしゃいますか。
○木村参考人　えさとプリオンとの関係、子牛との関係について幾つか説明させていただきます。
　私が子牛のミルクに注目しておりますのは、子牛側から見ますと、子牛というものはたんぱく質を取り込む能力を持っているということでございます。これは、母親のミルクの中に含まれている免疫、移行抗体、免疫グロブリンというものはたんぱく質でございます。これをアミノ酸に分解しないで取り込むという能力を持っております。したがいまして、子牛の場合、もしえさの中に異常なプリオンがあった場合は、とにかくたんぱく質を取り込むという能力がございますから、子牛の場合はたんぱく質をそのまま取り込んでしまうということだと思います。ですから、私が気にしておりますのは、その異常なプリオンがどういう経路で牛の口に入るかというところでございます。
　子牛は、最初に口に入れさせてもらえるのが代用乳、ミルクでございまして、しかも、ミルク中のたんぱく質をそのまま取り込んでしまう力があるということから、代用乳に特に注目すべきだ。これは成長とともに、大人の牛はそれが消失してしてまいります。ですから、大人の牛の三十倍取り込む力が強いという報告もきちんとしたレポートに載っております。そういうことでございます。
○今村委員　なるほど、大変わかりやすいお話で。
　私も、これは聞いた話でありますけれども、人間も、母親が例えば、今はありませんが、ジフテリアなんかにかかるとその免疫ができて、そして、その子供にもその抗体といいますか、そういったものができるから、母親も、ある意味では人工乳よりも母乳の方がいいということが言われていることもあるわけでございます。
　逆に、牛の場合は、それと同じようなことでいきますと、まさに汚染されたといいますか、プリオンを持った母親から伝播するんじゃないかということで理解してよろしいんでしょうか。もう一回、よかったらお願いします。
○木村参考人　今までのあらゆる検査結果のレポートでは、ミルクに異常たんぱくがあるという事実はございません。そういう意味で、母親のミルク経由という感染はまず考えられないといっていいかと思います。
　それからもう一つ、人と牛との違いは、人は母親の胎内で既に免疫をいただいております。牛は生まれてからミルクで初めて抗体をいただきます。その違いがございます。ですけれども、そのミルクの中に異常なプリオンたんぱく質が出ているという事実は全く報告されておりません。
○今村委員　それでは、いわゆるいろいろなものが入った代用乳ということに問題があるという理解でよろしいんですかね。
○木村参考人　疫学的な研究をどういう意味に理解するかということでございますが、私の理解では、このようにまず口から入るものであるということ、どういう共通したものが口から入ったということ、そういうことから分析していきますと、あるいはその周辺、先ほどの子牛の状態。
　もう一つ周辺のことを申しますと、なぜホルスタインの雌ばかりなのということもございます。これは、酪農家での代用乳を給与する背景、条件がございます。
　子牛の酪農家の場合は、規模が小さいために、一つの袋に入ったものを全部飲ませるということになります。和牛はほとんど母親のミルクで育てるのが多いわけでございます。それから、乳用の雄子牛も肉になりますが、この場合は百頭、二百頭集団で哺育いたしますので、一ロットでも一日に全部使ってしまう、みんなで分散して飲むということになりますので、やはり発症の仕方が違うのではなかろうか。そういうことをこの実際の発生したものから検索していくべきで、今のは私の想像でございます。その想像と発症したものと非常に合致しているかどうかということで検証していくべきである。
　そういうことからミルク、母親のミルクではなくて、人がつくったミルクの中に汚染源が混入したのではないか。これは不可避であったというふうに思っております。
○今村委員　これはどちらの先生に聞けばいいかわかりませんが、先ほどもちょっと触れましたが。そうすると、違うルートからＢＳＥの解明に向けて手がかりができているのではないか。一つは、やはり検査のやり方でチェックしていく。そしてもう一つは、それはもとをたどれば、どうもえさじゃないかということから、それを結ぶのはやはり、仮に木村先生の説を前提としてやっていったときに、そこでどういうふうにプリオンが形成されるかということを解明することが必要だと思うんですが、その辺の、共同研究体制といいますか何といいますか、そういったものについては今どういう状況になっているのか。また、今後どういう体制で進めていってほしいと思っておられるのか。これは、どちらの先生に聞いた方がいいのかちょっとよくわかりませんが、いかがでしょうか。
○品川参考人　動物衛生研究所にプリオン病研究センターというものが設置されまして、ここのプリオン病研究センターの中では、非常に基礎的な領域から応用的な領域まで、幅広くテーマを持って研究をしておりまして、現在そこのテーマの中で、正常なプリオンたんぱくがどのように異常に変わっていくか、あるいは、実際牛を使った感染実験も始めておりますが、このような牛に病原性を持ったプリオンを投与しまして、体の中にどのように取り込まれ、どのように広がっていくというような形の方面からの研究を開始しております。
　ただ、御理解願いたいのは、先ほどからも出ておりますように、潜伏期間が五年ということで、昨年になってやっと感染実験が始まりましたので、すぐに成績を出せと言われましても、なかなかちょっと難しいところがあります。そういうような状況であります。
○今村委員　我々もできるだけ、そういった研究が進みますように、予算、制度その他、御支援してまいりたいと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
　次に、外食関係ということで加藤参考人にお聞きします。
　先ほど説明をされまして、特に、これは意外と知られていないことなんでしょうが、やはり、薄く広く部分肉を集めて日本の外食産業が成り立ち、そして、言ってみますと、庶民の胃袋を支えているということかと思います。そうしますと、問題は、やはり、薄く広く、特に大量に牛を消費する米国からこれは持ってこざるを得ないんだということになってくると思うんですね。
　それで、どうなんでしょうか、今現在は、この在庫みたいなのはもうほとんどないんでしょうか。あるいは、今後の見込みはどんなぐあいでしょうか。
○加藤参考人　全く私どもの流通の中から、つまり仕入れの中からは、米国産牛肉はゼロであります。そういう意味で、豪州産あるいは国産に代替するというところについての困難性は先ほど申し上げたとおりでございます。
○今村委員　そうしますと、これは非常に意地悪な質問になるかもしれませんが、ほとんど今在庫がないという中で、しかしそれでも、今でも何とか賄っていけているということになりますと、あえて、危険と思われる、まだ皆さんが安心されていない米国産のものを入れるということについては、そこまでのリスクを冒してやらなくていいんじゃないかというようなことにもなるかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○加藤参考人　私どもはそういう意味で、ビジネス、経営を維持するために、ほかのメニューに代替したり、あるいは業態を変更するということで今しのぎをしているということを申し上げたとおりであります。
　ただ、あえてリスクを冒してまでという話でございますけれども、それについては、私どもは、検査において牛肉の安全は確保されないということを一貫して主張しているわけです。またこれは自分たちの意見として主張している。牛肉が欲しいから主張しているわけではございません。
　御承知のように、昨年の秋の食品安全委員会のレポートでも、検査の限界について明確に言及していますし、それから、ＳＲＭの除去において牛肉の安全が確保されることにも触れております。ただ、問題なのは、二十一、二十三という若齢牛の発見や、あるいはその検討のプロセスにおいて、いわゆるプリオン病に関する医学的なあるいは研究的な議論に終始して。
　事は食のリスクの問題であります。ポイントは食のリスクの問題でありながら、また食のリスクはゼロリスクはないわけです。つまり、私どもはゼロリスクのない食品を扱う者としていかに上手にそのリスクとつき合っていくかという中から、科学的な見地によるところの安全の確保と、そしてそれを消費者の方々と、情報を公開し、あるいはコミュニケーションをとり、リスクの限りなくゼロを欲する消費者の皆さんと、それから、リスクを健康の被害というところから確実にゼロリスクとして抑えるように努力をする中で、食の豊かさや情報を提供していくというところがポイントであるということでやっております。
　ですから、あえてリスクを冒すなんということは毛頭考えておりません。私ども外食産業はお客様の支持を失ったら全く経営していけない、その経営の基盤を失う産業であることはもとより承知しております。
○今村委員　私の言い方が悪かったのかもしれません。リスクを冒してというのは、要するに、消費者の皆さんがやはりどうも不安だなというふうに思っておられるという意味でのリスクという意味ですから、それはひとつ誤解がないようにお願いいたします。
　それで、今いろいろお話を聞きましたけれども、私も牛丼が大好きで、正直言ってよくいただいていました。そういう中で、これを一つの大衆の食として、安全性がきちっと本当に担保できれば、皆さんそれを待っておられる方もたくさんあると思いますので、その点で、皆さん方の業界として米国の方にも、私さっき言いましたけれども、アメリカはアメリカの何か妙な自信といいますか論理みたいなのがあって、おれたち毎日食っているんだから絶対大丈夫だから買えよということだと思うんですね。それに対して日本は、やはりある意味では、そうはいっても消費者が結局決めるんですから、そこのところの安全性をしっかり担保するやり方を考えてくださいよということを当然要求しなければいけないわけでございますが、業界として、そういうところについては、アメリカの食肉業界等に対してそういうきちっとした働きかけはしておられるんですか。
○加藤参考人　ＢＳＥによって牛肉がとまったのは一昨年の十二月ですが、すぐその翌月ぐらいから私どもはアメリカに対していろいろな形でコミュニケーションをとり、そして、一日も早く牛肉が日本に来るための条件づくりを話し合ってまいりました。しかし、全頭検査を要求するということでありますけれども、全頭検査はお金がかかるからということでアメリカはやらないわけではありません。やっても意味がないから、無意味だからやらないわけです。ここのところを十分理解していただきたいと思います。
　検査について、その安全が確保されるということであれば私どもも要求しますし、またアメリカも当然やっているわけです。しかし、既に日本国政府自身が検査については限界があることに言及するような形で、既に、ＢＳＥの先進国、ヨーロッパの事例に学んで、九九・九五％も三十カ月以上でなければ検出されないという検査について、日本の消費者のいわゆる安心を確保する、パニックをおさめるという当面の方策として導入したということでありますから、私どもは、そういう日本の特殊な要因というものについてアメリカに押しつけることは何かと思っておりました。
　したがって、この間、アメリカに要求していたとき、アメリカは、日本のそういう消費者の、あるいは社会の特殊な要因にかんがみてということで、あえてＡ40というマチュリティーの確定方法を向こうの方から持ってきたということはあるわけですけれども、これも私どもは、どうにか日本の消費者が納得するような、そういう貿易条件をつくるという中では、あえてアメリカがそういう条件を持ってくるということは、それは仕方がないことだなと思っておりました。そして、このことについても、動物学的、生理学的、あるいは六十数年に及ぶアメリカの食肉の生産、肥育及び解体からいきますと、この確定方法は極めて科学的な方法であるということは、私ども現実にパッカーを訪ねて思っております。
　それを、やはり、日本の生育や屠畜の状況にかんがみて、一頭六秒か七秒の目視の中で確定するのは素人目に見ても非常にずさんで不安定だというふうな判断で片づけてしまうということについては、私どもは、生産、肥育の実態というものあるいは背景というものをもう少し調査し、もう少し知っていただきたいなという思いでございました。そういう意味では、アメリカとの情報交換は、日本の実情については伝えますけれども、検査を要求するということはしなかった事情はそうであります。
　特に、御承知のように、ＯＩＥのこの間の議論の中でも、日本は日本の実情を国際社会に訴えましたけれども、しかし、一億人に一人もかからないようなそういう検査について、毎日二万五千人も餓死で亡くなっていく、こういう発展途上国からは、全くそのリスク評価に関する基準というものについては受け入れられないということを私どもは耳にしておりますけれども、そういう意味で、食品のリスクということは、あくまでもゼロリスクがない中でいかに健康被害を防止していくかという観点で、今現在明らかとなっているところ、それから科学的な究明ということは区分して議論し、そして、日本の国内対策、安全対策をお決めいただきたい。それと、そのことは貿易条件の障害となってはならないということが極めて重要だということもぜひ私どもの主張として御理解いただければと思って申し上げました。
○今村委員　確かに、安全であるかというのと安心かどうかというのは、あるんですね。ですから、今、ある意味では、やはり安心ということが非常に問題になってきているわけですから。確かにお金が少しかかるかもしれませんが、やはりアメリカの消費者運動の中でも、これについて、本当に大丈夫なのかね、ちゃんとやった方がいいんじゃないのという動きが出てきていることも確かでありますから。ですから、一頭やるのに幾らか、たしか二、三千円じゃないかと思いますが、それを肉全体にばらすと一キロ当たりわずかな額ですから、ぜひそういったものは、ひとつ保険料といいますか安心料だという形で、アメリカもぜひそれをやってくださいよといったことを、ぜひこれはあなた方の業界からも少し、それはそれでしっかり働きかけてもらった方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　それから、和田さんにも御質問したかったんですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、よろしいですか。我々もできるだけこの安全、安心、それを消費者の皆さんに届ける義務があるなということを常に感じておりますので、その立場で今後とも取り組んでまいることをお誓い申し上げまして、質問にかえさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山岡委員長　次に、山田正彦君。
○山田委員　先ほど質問に立った今村委員と一緒に、山岡委員長も私もアメリカに先般行ってまいりましたが、その中で、きょう品川先生にちょっとお聞きしたいと思うんですが。
　アメリカでは、いわゆる二十一カ月齢、二十三カ月齢の検査結果について、昨年もことしも、アメリカの農務省のペン次官、担当官も、それはおかしいんじゃないか、我々は、その確認というか、それはＢＳＥの感染だとは思っていないというような言い方をされたわけですが、先般、聞いたところによると、民主党の鮫島議員もアメリカに行って、そこに日本のプリオンの専門委員の先生もおられたように聞いていますが、やはりグレーゾーンであるというような言い方をその専門の先生までおっしゃったようです。
　きょう、先生のお話を聞いていますと、間違いなく二十一カ月、二十三カ月齢は感染、いわゆる異常プリオンがあるという御見解だと思いましたが、もう一回それを確認していただきたいのと、もう一つは、もし、二十一カ月齢においては、仮に十九カ月で検査しておったとしたらどういう結果が出たであろうか、先生の推測というか先生の考え、先生自身の個人的な考えで結構ですが、お述べいただければと思います。
○品川参考人　二十一カ月、二十三カ月につきましては、先ほども資料を使いまして、さらに最新の科学的なデータでこれは裏づけされたというふうに、我々の診断基準あるいはその診断が裏づけされたというふうに私は理解しておりますが、間違いありません。ですから、こういう言い方はここではどうかと思いますが、インターナショナルなレベルを含めまして、いわゆるプリオンあるいはプリオン病の本当に研究をされている専門家という意味での専門家です、そこの方々との話の中で、このものがグレーだとか怪しいとかという話は一切ありません。
　ですから、私の理解は、そういうことをおっしゃるのは、ＢＳＥが出てきまして、日本を含めて世界じゅうでにわかプリオン学者が非常にふえました、多分そういう方ではないかというふうに、非常にこういうことを言うのは不見識なことかもしれませんが、私はそういうふうに思っておりまして、個人的には非常に立腹している次第であります。
○山田委員　先生、十九カ月齢。
○品川参考人　腹を立てて、答えるのを忘れてしまいました。
　十九カ月に関しては、これはやってみなければわかりませんという言い方しかできません。というのは、検出されました二十一カ月、二十三カ月のプリオンの蓄積量というものは非常に少ないということがありますので、一カ月前の段階ではどの程度まで蓄積していたかということ、これは殺してしまったものを使ってやっておりますので、一カ月さかのぼった段階がどうかということ、これは科学的な蓄積の度合い、カーブというものがまだありませんので、現在のところ、何ともお答えしようがありません。
○山田委員　もう一つ、アメリカのＢＳＥ感染かどうかの判別機関において、プリオンのいわゆる専門家がいない。これは私も随分先方に厳しく言ったんですが、アメリカにはあれだけノーベル賞をもらったプリオンの専門家、学者がいらっしゃって、なぜプリオンの専門家はアメリカの判別機関に入れていないのかと言いましたら、ユルゲンさんとかという方がいらっしゃるんだと言っておりました。しかし、私は、サンフランシスコ大学のセーファー助教授とサンフランシスコでお会いしましたら、ユルゲンさんというのは三年前にプリオンの専門を始めた人じゃないかということで、業界というか学界では専門家としては認められないというような言い方をされたように記憶しているんですが、アメリカの判別機関には専門家がいないのかどうか、それも含めて先生の御見解をお聞かせいただければ。