Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　こういう保護雇用などというような制度がないために、各地で重度の障害者の親たちが社会への参加、また労働への参加を実現するために大変な苦労をして共同作業所というようなものをつくったりしているわけですけれども、これは公的には何の援助の対象にもなっていないわけですね。こういうような共同作業所といったようなものがあるという実態については御存じでしょうか。
　そしてまた、こういう、いわば国の施策が立ちおくれたために、親が子供を少しでも、まともに育てていきたい、労働を通じて、いろんな能力を身につけさせたいということで、こういうようなことをやっている、それについて国として積極的な援助の手を差し伸べるべきではないか。私は、この点について、そう思うのですけれども、どうお考えでしょうか。
○関（英）政府委員　共同作業所というような形のものにつきまして、雇用の場をできるだけ促進していく私どもとして手を差し伸べる余地があるのかないのか、非常に問題が多いと思います。私どもとしては、雇用関係の成立を促進するということが私どもに課された仕事でございます。そういう意味で、雇用関係にない、そういった事業につきまして私どもが手を差し伸べるべきかどうか、非常に問題のところだろうと考えております。
○小沢（和）委員　いや、だから形式的に局長の所管の範囲に入っておるかどうかという尺度で、この問題について答えるのはお役所風だと思うのですよ。だから皆さんがたくさん、そこにおられるのだから、だれでもいいのですよ、こういうような積極的な、親が何とかして子供たちを、いろんな仕事を通じて育てていきたいと苦労している。国の、そういう保護雇用のような制度があれば、まさに、それにのるような人たちが、こういう制度がないために、こういう苦労をしているということについて、少しでも援助の手を差し伸べるべきではないかと私は聞いているわけですよ。どなたか関係のある人がきっといると思うのですよ、答えてください。
○板山説明員　先生の御指摘の保護雇用というふうな制度がないからということになるかどうか、これはちょっと問題があるかもしれませんが、お話のありました共同作業所というふうなもの、あるいは福祉作業所と呼ばれておりますようなもの、全国にたくさん生まれつつありますことを私はよく認識をいたしております。
　また児童福祉という観点から、親の会等を通しまして幾つかの共同作業所あるいは福祉作業所というものに対しましても、何がしか公費の助成の道が開かれておるわけでございます。
　それから身体障害者の面でも小規模の授産施設が必要であるということで、昨年から定員二十人という小規模の施設につきましても、特に通所の授産事業というものを公認をすることになりました。
　さらに重度の障害者の皆さんが地域の中で、よりよく生きるために軽作業とか創作活動をするような場所が欲しい、こういうことにつきましても身体障害者福祉センターなどを中心にいたしましてデーサービス事業というものを実施するなど、いま御指摘のような実態に即する手当ては少しずつ私ども努力をいたしておるわけでございます。
○戸沢委員長代理　簡単に願います。
○小沢（和）委員　では、これで私はやめます。
　最初にも申し上げたように私自身も、この障害者年の問題で勉強をしてみる中で、改めて障害者問題について、わが国の取り組みというのが非常に立ちおくれておるということを痛感しておるわけです。特に、その雇用という、障害を持っている人たちもやはり働いて独立をしていきたい、こういう気持ちにこたえる行政という点では、とりわけ立ちおくれておるというふうに考えます。ですから来年この身体障害者雇用促進法が見直しの年にもなりますし、私がいろいろここで注文したような点も、ぜひ積極的に、その中に取り入れて考えてくれることを期待して、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○戸沢委員長代理　石原健太郎君。
○石原（健）委員　五十五年六月現在の民間企業における身体障害者の雇用率は一・一三％というふうに聞いておりますけれども、労働省としては、これは満足いく数字であるとお思いになっているか、あるいは、はなはだ不満なものであると思っているか、その辺を、お聞かせいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　大変満足すべき状態ではないというふうに認識いたしております。
○石原（健）委員　いままでの進捗率ですと、あと三十年ぐらいかかるというお話もありましたけれども、労働省としては、あと何年ぐらいで達成できるか、あるいはまた、いつごろを目標に考えていられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　あと何年というようなことを私ども特に計画いたしているわけではございません。ただ現在やっておりますのは、特に大企業に多いわけでございますが、現実の雇用率の非常に低いところ、それをつかまえまして雇い入れ計画をつくらせて雇用率を達成するようにという指導を、まず重点的にやっております。それが三年ぐらいの間にできましたならば、さらに、もうちょっと上のといいますか、実雇用率がもう少し高いけれども、なお未達成のところというふうに、順次、手を広げて、この雇用率の達成に努力してまいりたいと考えております。
○石原（健）委員　あらゆる仕事とか何とかやる場合に、目標とか期間というものを、ある程度、設定してやっていくのが通常なわけでありますので、国の機関の労働省が期間の目標を立てていないということは、ちょっと腑に落ちないので、この辺もう少し検討していただいて、大体何年ぐらいをめどにというようなことをやっていただかないことには困ると思うのですけれども、いま一度お考えをお聞かせください。
○関（英）政府委員　確かに法定の雇用率でございますから、できるだけ早い機会に、これを達成するように私ども努力いたさなければならぬわけでございますが、雇用関係というものは時の経済情勢にもより、あるいはまた会社のそれぞれの、いろいろな事情によりまして変動要因がございまして、必ずしも計画どおりに物事が運ぶというわけには、なかなかまいらぬ種類の性質のものだろうと思います。しかしながら法定の雇用率を達成していない企業に対しまして、この達成を強く指導していくことは、私どもの行政に課せられた一番大きな任務だろうと思いますので、中央、地方挙げて、この問題に強力に取り組んで、できるだけ早い機会に、これを達成していくようにしていきたいと思います。
　その順序として先ほど私、申し上げましたように最も悪い達成の企業、これは大きいところに多いわけでございますが、そういうものから順次指導していく、私どもの限られた能力で重点的にやっていきますには、そういう形で順次やっていきたいと考えておりますが、そういう場合には、雇い入れ計画としては私ども三年間で雇用率を達成するようにというような計画指導をしているわけでございますので、そういう意味では、指導に当たっては三年間で計画を達成していただくというようなことをめどに指導しているところでございます。
○石原（健）委員　その三年間で達成させていきたいという個別指導の対象は、達成率が〇・五％以下のところというふうに先ほどお聞きしたように思いますけれども、そのとおりで間違いありませんか。
○若林説明員　御指摘のとおり〇・五％未満のところでございます。
○石原（健）委員　それから個別指導というのは、いつごろから始められたのか。あと中身は、計画を作成するようにという程度のものであるのか、あるいは、もっとそれ以上のことをやっておられるのか、その辺をお聞かせください。
○若林説明員　個別指導につきましては、各安定所において、その計画の内容に即しまして求人開拓をいたしまして、場合によりますと集団選考、安定所の場所を提供いたしまして、そこに障害者の方にたくさん集まっていただいて、当該事業主の方も来ていただいて集団選考するといったような形態もとっているところでございます。
○石原（健）委員　それは全国的に各地でやっているのか、あるいは何カ所ぐらいで、そういうことをやっておられるのかも、お聞かせいただければ……。
○若林説明員　私ども個所的に特に把握していることではございませんけれども、全国的に、そのような形で積極的に事業主に求職者を御紹介するという態勢をとるようにいたしておるところでございます。
○石原（健）委員　労力とか能力の面で、〇・五％以下のところを対象にしているというお話でありますけれども、雇用率を向上させるための計画を作成しろというような程度のことであれば、これは文書でもできるわけなんですけれども、〇・五％以上の企業に対しても、たとえば文書程度のものであっても、やるべきではないかと考えるのでありますが、労働省としては、どういうふうにお考えになっておられますか。
○関（英）政府委員　作成の命令は確かに文書で行えば、それで終わりでございますが、計画を作成して出していただく、その計画が本当に達成可能なものかどうか、まず十分審査をいたさなければなりません。たとえば計画の三年次の終わりに必要数を全部一遍に雇いますなんという計画を立てられたのでは、どうも私ども信用できない。また具体的に、どういう年次計画でやっていくのか、そういう内容を十分審査して、適正な計画だと認めて初めて受理をするということが一つあります。
　それから適正な計画どおりに雇い入れが行われるかどうか。先ほど言いましたように求職者を具体的に紹介するとか、求人に来られたときに、そういう計画を出したところの事業所が身体障害者の求人でなく、ほかの求人を出してくれば、その際、指導するとかいうようなことを含めて、計画の達成を指導していかなければならない。
　そういうふうに計画書を出せば、それで終わりということでないものですから、千百十六に上る会社に対して、いま計画を出していただいておるわけでございますが、そういう形で具体的な指導に相当の労力を割くということはございますので、まず一番悪いところからということで始めたわけでございます。こういう作業が軌道に乗っていけば、さらに計画をさせる企業をふやしていくということも、これから手がけていかなければならぬだろうと思います。
○石原（健）委員　今度、提案を予定されております法律では啓発事業ということも入っているわけですけれども、労働省とか府県など地方の自治体も、いままで啓発ということはやってきたと思うのですけれども、その現状と、それが十分であったかどうかというような点を、どのように認識されておられるか、お聞かせください。
○若林説明員　私ども、いろいろな形で啓蒙活動をしているわけでございますけれども、年間で一番大きな啓発の行事といたしましては、毎年九月に雇用促進月間というものを実施いたしまして、その期間に集中的に求人開拓等をいたしましたり、各般のキャラバン隊を出しましたり、いろいろな形でキャンペーンをいたしたわけでございますけれども、私どもの、この雇用促進月間というもの及び、それを通じて雇用率が一・五％という形で義務づけられているといったようなことは、働いている方々の間に相当程度普及しているというふうに理解いたしております。
○石原（健）委員　そういう啓発、それから今後予定されている啓発も確かに効果があるかと思いますけれども、それ以上に、やはり〇・五％以上一・五％以下の企業に対して、雇用を直接、労働省から促すということの方が、より効果的でないか、私にはそう考えられるのですけれども、重ねて、雇用を促すようなことを、そういった企業に対してする気持ちがないのかどうか、お聞かせください。
○関（英）政府委員　雇用率未達成の企業に対しまして計画書作成命令まで出すかどうかは別といたしまして、未達成の企業に対しまして、あらゆる機会に安定所として達成するように、そのために具体的な求人開拓を行うあるいは求職者を紹介する、そういった努力は常にいたしているわけでございます。特に、そういう点では雇用率を達成しているところ以上に未達成のところにつきましては御趣旨を踏まえて、従来もいたしておりますが、特に来年は障害者年でございますので、そういう指導には力を入れていきたいと思います。
○石原（健）委員　それから身体障害者がそういうふうに就労されまして、その後、定着率がどのようになっているか、そのような調査をされておられるかどうか、お聞かせください。
○関（英）政府委員　必ずしも御質問に的確にお答えできる資料ではないかもしれませんが、労働省で行いました身体障害者の就業実態調査、これは調査時点が五十三年の十一月でございますが、それによりますと身体障害者の平均勤続年数が十一年二カ月という数字が出ております。それで精神薄弱者の平均勤続年数は五年となっております。
　一般常用労働者が八年十カ月でございますから、それと比較いたしますと、身体障害者の平均勤続年数は長く、精神薄弱者の場合は非常に短い、こういうのが現状ではなかろうかと思います。
○石原（健）委員　やはり定着率を高めるということが雇用率達成に大きな効果があると思うのです。私の知っている企業で、たった二十七人しか職員のいないところですけれども、そのうち九人が身体障害者というところを知っておりまして、そこいらあたりの声を聞きますには、定着率を高めるために、さまざまな助成金も確かに効果はあるだろうが、それよりも就職したときに、すぐ支給される奨励金のようなものを、細々とでもいいから続けてもらいたい、こういう声があったのですけれども、そういう声は労働省の耳には入っていないでしょうか。
○関（英）政府委員　身障者を雇いました場合に、現在、雇用奨励金というものを一年間出す制度がございます。これを一年限りでなく、もう少し長くしてほしいというお話だと思いますが、この奨励金は、その名のとおり身体障害者の雇用を奨励しようということでございまして、それをずっと、そこに雇用されている限り支給していくということをねらった制度ではございませんで、一年間助成することによって少しでも身体障害者の雇用を奨励しようというだけでございます。
　そういう意味で、むしろ職場の定着につきましては、その身体障害者の障害の程度なり種類に応じた職場での適正な雇用管理あるいは作業施設の改善、雇用環境の整備、そういったことが非常に重要でございましょうし、そういうものに対する事業主の助成といったものも考えられますし、あるいは安定所の指導官によりますフォローアップあるいは相談員による相談、そういうことを通じて、身体障害者が健常者と一緒になって、その職場で十分働けるような環境を整えていく、そういうことに力を尽くすべきではなかろうかと思うわけでございます。
○石原（健）委員　助成金というのは、すべての身体障害者を雇用しているところに行き渡る性格のものではなくて、身体障害者を雇っているところでも助成金のようなものは必要としないところもあるわけであります。奨励金というのは、雇用している、あらゆる企業に行き渡るものでして、国のお金を使うという点では、より公平な性格のものじゃないかと考えられますし、奨励金を永続的ではなくても、いまの一年より、もう少し長くしてもらえないかという声もありますので、その点を御検討いただきたいと考えますが、お考えをお聞かせください。
○関（英）政府委員　身体障害者雇用奨励金制度というのが前からございまして、最近たとえば重度障害者を雇いますと重度障害者雇用管理助成金というのが出るようになりました。そういう、より手厚い制度が適用になりますと雇用奨励金制度は適用にならぬわけでございます。そういう意味で、どちらかの制度が適用になっているのが現実だろうと思いますが、重度障害者の場合には二年間助成するということになっておりますから、雇用奨励金よりは手厚い制度ができております。ただ、これは先ほども申しましたが、オイルショック後の非常な不況期におきます中高年雇用開発給付金と合わせて、中高年及び重度の障害者の雇用を特に臨時応急的に促進しようという臨時の措置でございます。そういう意味で二年間で終わりになる制度で、もうすぐ終わりになります。したがいまして、これから、その制度が終わった後におきます助成金制度を考えなければならぬと思いますが、助成金等の援助措置の切れ目が縁の切れ目というようなことになってはいかぬわけで、身体障害者の解雇については届け出まで要するわけですから、いままでも、そういうことはないと思いますけれども、とにかく身体障害者が長く安定して働いていただける、それをどうやったら確保できるか。賃金助成を長い間続けることは、私は決してよき政策とは思いませんので、身体障害者の雇用は奨励せねばならないし、その永続的な安定も何とか助成していかなければならないけれども、それは賃金の助成というような唯一の方策でなく、多様な手段で考えていかなければならぬだろうと思っております。
○石原（健）委員　それから調整金と、あと報奨金という区別がなされていて、金額的には一万四千円と八千円。この区別されている根拠をお示しいただきたいと思います。
○若林説明員　納付金制度は、御承知のように身体障害者の雇用に関します事業主の社会的連帯責任の理念を基礎として実施されております、いわば共同連帯事業の性格を持つものでございまして、納付金は全事業主が、その雇用する労働者の数に応じて負担する原則でございます。中小企業につきましては、次に申しますような理由から、当面、当分の間、納付金の徴収の対象としないということになっているわけでございます。それは中小企業を取り巻きます経済状況が厳しい、したがって納付金の納付義務を課さない方が望ましいといったようなことも理由とされているわけでございまして、現在、納付金は先生御承知のように、従業員三百人以上の企業から徴収しているところでございます。
　したがいまして、それだけの観点から言えば三百人以上の間での経済的調整ということでございますけれども、中小企業におきまして積極的な雇用が進められ、それについての費用も高まっているということを考慮いたしまして、中小企業につきましては報奨金というものを支給しているわけでございまして、法律では規定で報奨金は調整金の以下の額とするということになっているわけでございます。
○石原（健）委員　中小企業と大企業という区別はあるかもしれませんけれども、障害者を雇用しているという点から見ますと、どっちの企業も、できる限り平等に扱っていいような感じもいたしますし、現に中小企業の方の雇用達成率がいいわけですから、この辺についても御検討いただければ、こうお願いいたしまして私の質問を終わります。
○戸沢委員長代理　菅直人君。
○菅委員　来年の一九八一年が国際障害者年ということで、これに関連しては、労働省だけではなく、特に厚生省そして総理府等を中心に、いろいろな施策がなされるというふうに、いろいろ計画を聞いているのですけれども、この問題、労働大臣にお聞きするのが適切かどうか若干、疑問もあるのですが、一つだけ大臣の御見解をお聞きしたいのは、障害者の問題について最近ノーマリゼーションといいますか、ノーマライゼーションといいますか、できるだけ一般の人たちと同じような生活のできる環境をつくっていこうということが、いろいろと言われておりますし、今回の国際障害者年に当たっての宣言等の中にも、そういう趣旨のことが入っているわけですけれども、ノーマリゼーションについて多少一般的な御意見を伺う形になりますけれども、大臣はどのようにお考えになっておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　御趣旨のとおりでございまして、現実に障害者がおられますのは、障害者だけが、そこに別におられるわけじゃございませんで、一般社会の中におられるわけでございますから、そのままの形で、雇用におきましても、あるいは、その他の施策におきましても、通常一般社会の中にある障害者対策というもののザインそのままを施策の中に展開していきたい、こういう思想でございます。
○菅委員　大臣の御見解、私も、そのとおりだと思うのです。が、では、いまの社会の中で、そういう障害者の方が生活をし、仕事をしていく上で何が一番の障害になっているかということを考えてみますと、もちろん、いろいろな施設の問題いろいろあるわけですけれども、一番大きな問題の一つが、実は障害者対策という形で障害者の方に対して何々をするとか、どういう施設をつくるということ以上に、私自身、自分のことを翻ってみても、自分自身、一般国民なり市民自身が、こういう障害者問題に対して、どういう形で生活をしているのか。たとえば目の悪い方がそばを歩かれる、しかし何となく横断歩道に来られても、どういうふうに手伝っていいかわからない。そういうふうな意味では、ノーマリゼーションを進める上では、いわゆる障害者の人に対して何をするということと同時にというか、それ以上に一般国民に対して、また一般市民に対して、教育という言い方が適切かどうかわかりませんが、啓蒙運動をやっていく必要があると私は思うわけです。そういう点で一般国民ということになれば、一般成人ももちろんですけれども、やはり子供のうちから、そういう状況になれ親しんでいることがあれば、長い目で見てノーマリゼーションの促進は非常に大きな意味があるのではないかと私は思うわけです。そういう点で文部省の方にお聞きしたいのですが、いまの児童に対する福祉教育という点において、この障害者問題について、どのような施策がとられているのかということをお尋ねしたいと思います。
○戸田説明員　小学校や中学校の一般の子供たちが心身障害児に対する正しい理解と認識を深めることは、きわめて重要でございます。そこで小学校の場合には、教育課程の基本を定めている小学校学習指導要領では、道徳という領域が各教科の領域のほかにございます。その道徳の内容として「だれにも親切にし、弱い人や不幸な人をいたわる。」ということ、また中学校の場合には、中学校学習指導要領で「温かい人間愛の精神を深めていく。」ことを示しております。また昨年の七月に告示しました特殊教育諸学校の学習指導要領において「児童又は生従の経験を広め、社会性を養い、好ましい人間関係を育てるため、学校の教育活動全体を通じて、小学校の児童又は中学校の生徒及び地域社会の人々と活動を共にする機会を積極的に設けるようにすること。」ということを示しております。と同時に、その施行通達において、今度は小中学校の方に呼びかけておるわけですが、小中学校の方においても、この趣旨を十分理解し、適切な教育活動が展開されるように指導しているところでございます。これに基づきまして、盲、聾、養護学校においては、地域や学校の実態などを考慮して、学校行事やクラブ活動などの実施に当たって可能な限り小学校、中学校の児童生徒と交流を行うこととしておるのでございます。
　なお文部省では、昭和五十四年度から心身障害児理解推進校を全国の小学校、中学校の中から選んで指定するとともに、小中学校の教員が心身障害児について正しい理解と認識を深めて、一般の子供たちに対する指導が適切に行われることをねらいとして手引書をつくっております。これは「心身障害児の理解のために」というタイトルでございますが、そのような手引書を作成し全国の小学校、中学校などに配付して、ただいま御指摘のような仕事を展開しておるのでございます。
○菅委員　私が何かで読んだか聞いた話で、たとえば北欧においては手話を義務教育の中でも、ある程度、教えているということを聞いたことがあるわけです。御存じのように手話といえば、耳の聞こえない方が話す上で手で話すわけです。私も手話のことは自分ではわからないので、こういうことを言うのも自分自身ができなくて残念なんですけれども、手話を考えてみると、普通の人が手話を理解したり手話を使えたりしない限りは、逆に、そういう障害を持った方とは会話ができないわけです。そういう点では、いま、おっしゃったような一般的な形での理解ということと同時に、一つのあり方として、たとえば手話をある期間だけでも子供たちに教える、それは単に手話ということだけではなくて、より障害者の問題に対して理解をする上でも非常な効果があるのではないかというように私、考えるのですけれども、この点についていかがでしょうか。
○戸田説明員　学校教育の中に、たとえばということで手話を取り入れたらどうかという御指摘でございますが、この件に関しましては、各学校の判断によりクラブ活動などの場で取り入れることは可能とは考えられますけれども、学校教育として一律にすべての児童、生徒に指導すべき学習内容として位置づけることはむずかしい、位置づけるべきものとは考えてないというのが私どもの考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
○菅委員　私は、この障害者年に当たって一番大きな問題は、この一年間に何をやるかということ以上に、いま申し上げましたように、または、いま御答弁いただきました点の中にも含まれていることですけれども、子供たち、そして大人を含めて、そういう障害を持っている人たちと私たちの方も含めてノーマルにつき合いができて、正常につき合いができる環境をいかにつくるかということが、やはり一番重要なことではないかと思うわけです。そういう点で、確かに一律にやることがいいか悪いかという議論は十分あるとは思うのですが、ややもすれば、たてまえだけになりかねない、そういう弱い人、不幸な人に対する同情心という形ではなくて、私たち自身も、そういう中に自然に交流ができるという一つの例示的、またはトレーニングの一つとして、大いに、そういう点もお考えをいただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　それから同時に、ただいま子供、児童に対しての福祉教育ということについてお尋ねしたのですが、これは子供たちだけではなくて一般の成人に向けても、こういうことが大変必要なことだと思うわけです。これは厚生省の方にお聞きした方が適切かと思いますが、身体障害者福祉法の中にも心身障害者対策基本法の中にも、国民の責務という形で、たとえば身体障害者福祉法の第三条の二項には「国民は、身体障害者がその障害を克服し、社会経済活動に参与しようとする努力に対し、協力するように努めなければならない。」という訓示規定が設けられているわけですけれども、こういったことについて、一般人に対する啓蒙活動等については、どういうことをされているのかということをお尋ねしたいと思います。
○板山説明員　先生が御指摘になりましたようにノーマライゼーションというのは、障害のあるなしにかかわらず人間はみんな助け合って生きていくんだというのが基本にあると思います。そういう意味で、福祉という分野から一般市民の意識啓発ということについて取り組んでおります厚生省は、ボランティア活動、特に最近、国民総ボランティアというような言葉もありますが、ボランティア意識を、どれだけ周知徹底して教育、訓練するかという——もちろんボランティアというのは自発性という原則がありますので押しつけるものではありません。国際障害者年を機会に厚生省の進めておりますボランティア活動は、障害者問題に一つポイントをしぼって、その啓発普及に努めたい、このように考えています。
　さらに昨年来、実施しております障害者の福祉都市、町づくり運動も、こういった観点から、その町ぐるみ、障害者の住みよい町をつくる、これは決してハードの面だけではなくてソフトの面についても、市民の意識にかかわる問題についても重点的な取り組みをしていっていただきたい、こんなことを考えております。
　もう一つ、いま先生、手話のお話を出されましたが、私たちは福祉の観点から、聴覚言語障害者における手話というのはきわめて重要だと考えています。その意味で、いま二千語ぐらい日本で使われている手話用語がありますが、これを三千語にしたい、このような願いから、ここ三年ほど新しい手話用語の研究開発を全日本聾唖連盟に委託いたしております。労働省もまた職業用手話についての研究委託をしていただくようになりました。この手話用語の新しい開発を通して標準的な手話を全国的に広めていきたい、このように考えているわけです。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
その中で、いままで最も効果がありますのは、先ほど申しました全国身体障害者スポーツ大会が各県で開催されて十六回目になります。このスポーツ大会の開催されます県では、短大の女子学生あるいは看護学院などの生徒に大会のためにボランティアを五百人ほど手話要員として要請をします。この活動は手話用語の普及について大変な効果があるということを経験的に申し上げておきたいと思います。
○菅委員　厚生省の方での御努力については、かなりよくわかったのですが、この国際障害者年に当たって、いろいろな行事なり施策を特に考えられているようですけれども、また、それに関連した予算要求も、かなり各省から出ているようですけれども、私が伺ったところでは、国際障害者年という形で一般の国民に訴えるのは総理府が担当する役割りだというふうに伺っているわけです。そういう点で総理府が、この年度に当たって一般国民に対して訴える姿勢なり、いま私が申し上げたように一般国民に対して、どういう形で訴えようとされているのか、どういう機会を通して訴えようとしているのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○花輪説明員　先生が先ほどから御指摘になっております健常者と障害者との触れ合いの問題は大変大事な問題であると考えておるわけでございまして、私ども来年度、各種の広報活動あるいは記念行事等行う予定にしておりますが、その基本は、いま先生が御指摘になったようなことを念頭に置きまして、各種行事には、むしろ障害者の積極的な参加を求める。そして、それに一般市民も加わった形でセミナーあるいはコンサート等の実施もしていく。そうして、その姿を新聞テレビ等を通じて広く世の中に訴えていく。こういう形で国際障害者年を契機に、ひとつ日本の障害者問題の市民レベルでの理解度もぐっと高めていきたい、こういうことで考えているわけでございます。具体的にはポスター、パンフレット等の作成はもとよりでございますが、そのほかキャラバン隊によるキャンペーンあるいは映画会あるいは障害者自身も演奏に参加する形でのコンサート、こんなふうなものをいろいろと計画しておるところでございます。
○菅委員　これは私のささやかな経験を含めて、ちょっと申し上げてみますと、ついせんだって私、仙台に行きまして、ありのまま舎という筋ジストロフィーの患者さんたちのグループに会ってきたわけです。その中の一人の方に会ってきたのですけれども、その方が言われるのは、たとえば病院に長く十年、二十年おられる方が多いんですけれども、つまり自分たちにとっては、それそのものが生活なんだ、決して私たち、普通の健全な人が入院をして治ったら働くというのじゃなくて、治ったら、また遊ぶということではなくて、それそのものが生活なんだ、そういうことを理解をしていただかないと、結局は入院しているんだから、これもしちゃいけません、あれもしちゃいけませんということになるということを非常に強く訴えられていたのが私自身の頭に非常に強く残っているわけですけれども、まさに障害を持っておられる方にとっては、そのこと自体を含めて自分の一生ということですので、ぜひ、そういうたノーマリゼーションということを一つの基本的な考え方とするように、日本もだんだん、なりつつはあると思いますけれども、これまでの施策を見ると、ややもすると隔離をしたり、または別建ての、いろいろなやり方をしていたことがあるわけですから、そういう点を含めて施策を進めていただきたいと思うわけです。
　あと、もう少し時間がありますので、一点だけ今度は労働省に話を戻してお尋ねをしたいのですが、きょう、ずっとこの雇用促進法についての審議がなされているわけですけれども、いま、いろいろな障害の形がありますけれども、たとえば車いすの方には、どういう仕事が適切なんだろうか、どういうことがお願いできるんだろかとか、または、先ほどありましたように耳の悪い方に、どういう仕事がお願いできるんだろうかとか、そういうことについての一つの調査といいますか、そういうことについてはどういうふうになっているんでしょうか。
○若林説明員　最近、事業主の身体障害者、心身障害者の雇用に対する理解が大変深まってまいりますとともに、いま先生御指摘のような、どういう障害の方が、どういう仕事に向くのかといったようなことについての情報を求める事業主が大変多くなってまいりました。私ども、ずいぶん以前から、そういう研究を重ねてまいりまして、その蓄積もずいぶん多くなっているわけでございますけれども、中には大変学問的な研究にとどまり、現場の事業主の方に直ちにお役に立つようなものでないものもございます。私ども現在、研究グループをつくりまして、そういう過去の研究結果を、ただいま整理しているところでございます。そういう中から現場でお役に立つものを選び出しまして、一つのマニュアルのようなものをつくりまして事業主の方にお配りするようにしたいと考えておるところでございます。
○菅委員　ずっと、きょうの審議を聞いておりまして、雇用促進法に基づいて、いわゆる民間の場合何％は身体障害者の方を雇わなければいけないというふうな施策がとられていることはよく存じているのですけれども、それが事業主にとっても、いわゆる負担だという感覚だけでとらえられてしまう。そうすれば、そこに本当にせっかく職場を得た障害者の人にとっても、これは決して居心地のいいことではないと思うわけです。
　それで時間も少ないので、私が多少いろいろな関係者にお聞きした話で言いますと、リハビリテーションのいろいろな施設がある。いまでも、たとえば木工の作業を一生懸命教えている。しかし社会的なニーズとしては、もうそんなに木工のような作業のニーズはない。しかし、その施設だけは、そういうことが非常に重要視されている。いわゆる社会的なニーズとも離れたような形で、まだ施策が進められている面があると思うわけです。私が何人かの方に聞いた一つの話では、最近たとえばアニメーションのフィルムに色をつけるような仕事、これはなかなか精神統一が必要な仕事ですけれども、そういうことなんかは、かなり多くの障害者の方にお願いできる仕事ではないだろうか。または精神障害者の方の場合に動物を相手にするような仕事、たとえば酪農で豚を相手にする、牛を相手にするという仕事が、人間を非常に明るくするというふうなことも聞いておりますし、そういった点での社会的ニーズと障害者自身の一つの要求とを、それから事業主自身の一つのニーズというものを、いまお聞きしましたら研究グループをつくって取りまとめ中だと言われましたけれども、アンケートをちゃんと取って、そういうものを大いにやっていただきたいと思いますけれども、もう取りまとめ中であれば重なってしまえば、それは無意味かもしれませんが、もう一度そういうニーズについて、いつごろまでに取りまとめられるなり、または、それを発表されるような方向があるかお尋ねをして、私の質問を終わらしていただきたいと思いますが、一応それについてお答えをお願いします。
○若林説明員　先ほど申し上げました、障害者の方が具体的にどういう仕事に向いているかといったマニュアルの作成につきましては、国際障害者年も間近でございまして、できるだけ早い機会にまとめたいと考えております。
○菅委員　それでは、もう時間も少なくなりましたので、そういう形で、ぜひ障害者の方を重荷として感じるんではなくて、障害者自身も働いて自分たちが社会に役に立っているんだと思えるような職場を、ぜひ開発をしていただいて、まさに生きているということが、そういう人たちにとっても感じられるような施策をお願いをして、私の御質問を終わらしていただきたいと思います。（拍手）
○山下委員長　以上をもちまして本日の質疑を終了いたします。
　　　　　————◇—————
○山下委員長　この際、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議いただき、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしてございます。
　その起草案の趣旨及び内容につきまして、委員長から簡単に御説明申し上げます。
　最近の雇用・失業情勢は、やや明るい兆しを見せてはおりますが、身体障害者の雇用状況については、依然として厳しいものがあります。
　本案は、身体障害者の雇用の促進を図るため、身体障害者雇用納付金制度に基づく助成金の拡充を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一は、重度障害者等の通勤を容易にすること等の障害の種類または程度に応じた適正な雇用管理のための措置を行う事業主に対して、助成金を支給すること。
　第二は、身体障害者の能力を開発し、向上させるための教育訓練を行う事業主、学校法人、社会福祉法人等に対して、助成金を支給すること。また、身体障害者の教育訓練の受講を容易にするための措置を行う事業主に対しても、助成金を支給すること。
　第三は、身体障害者の雇用について、事業主及び国民一般の理解を高めるための啓発の事業を行う事業主の団体に対して、助成金を支給すること。
　なお、この法律は公布の日から施行することといたしております。
　以上が本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山下委員長　採決いたします。
　お手元に配付いたしてあります草案を、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　委員長において所要の提出手続をとります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十一月十八日（火曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　鈴切　康雄君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　片岡　清一君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　倉成　　正君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田名部匡省君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　上原　康助君
　　　　　　矢山　有作君　　　　安井　吉典君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中島　武敏君
　　　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　林　　伸樹君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　三上　義忠君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　　金第一課長　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省理財局地
　　　　　　　　方資金課長　　　長島　和彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　　金課長　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局車両
　　　　　　　　課長　　　　　　三野　正博君
　　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　　理課長　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　　気象庁総務部長　森　　雅史君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　建設大臣官房住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団（仮称）設立準
　　　　　　　　備室長　　　　　中村　博英君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房総務課長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　澤田　道夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　船田　　元君
　　田村　　元君　　　　　片岡　清一君
　　角屋堅次郎君　　　　　安井　吉典君
　　榊　　利夫君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　清一君　　　　　田村　　元君
　　船田　　元君　　　　　有馬　元治君
　　安井　吉典君　　　　　角屋堅次郎君
　　小沢　和秋君　　　　　榊　　利夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　臨時行政調査会設置法案（内閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　臨時行政調査会設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　きのうで臨時国会も終わるのじゃないかと思いましたが、また十二日間延長になりまして、きのうのきょうでいささか戦意もそがれているのですが、当委員会にはまだ審議をしなければならない関係法案がかなり残っているということもありまして、不本意ながら、この臨時行政調査会設置法案に対する質問を続けさせていただきたいと思うのです。
　そこで、これまで同僚委員の方からいろいろとお尋ねもありましたし、また私も、すべてほかの方々の御質問を聞いたわけじゃありませんが、大方本法案に対する重要な点についてはお尋ねがもうなされたような感じもいたします。しかし、まだ釈然としない点あるいはお尋ねをしておかなければならない点もかなり残っておるような感がいたしますので、若干重複をする点もあろうかと思うのですが、中曽根長官を初め各関係者の誠意ある御答弁を求めたいと思います。
　そこで、まず最初に、法案についていろいろ確認をする点も含めながらお尋ねをさせていただきたいと思うのですが、最初に第一次臨調と、この第二次臨調法案といいますか、この二つの相違点というのは一体どこにあるのか。また相違点がなければないでいいわけですが、改めて設置をする趣旨なり目的なり、あるいは一次臨調、二次臨調の相違点、そういうのがあれば、ひとつ御見解を聞いておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　一次臨調は、前に申し上げましたように、高度成長期の玄関に立ちまして、行政診断を行うという意味の性格が強かったと思います。今日はその経験を踏まえまして、安定成長時代に入りまして、新しい行政のあり方につきましていろいろ指針をつくっていただくという性格が強いと思います。一次臨調の場合には、委員の構成が七名でございましたが、今度は九名にふえます。また一次臨調は三年有半かかりましたけれども、今回は二年で打ちとめにしよう、そういう点が変わっておると思います。
○上原委員　いまお答えがあったわけですが、確かに御答弁がありましたように、第一次臨調設置の時代と、また今日のこの置かれている環境といいますか状況は異なっているというのは、私たちも否定はいたしません。
　そこで、いま長官もお答えがあったわけですが、第一次臨調の際にはいわゆる権威の高い行政診断機関として位置づけられているわけですね。今回の第二次臨調の行政調査会は、権威の高い調査審議機関としての位置づけをしているわけです。委員の数なりあるいはこの行政診断といいますか審議をする期間は、第一次が三年で、今回は二カ年で打ちとめどいいますか、二カ年間でこの作業を終わるということですが、一体権威の高い行政診断機関ということと権威の高い調査審議機関というのはどう違うのか、そこいらはきわめて漠然としているわけですね。行政診断機関というのは、あるべき行政機構あるいは態様といいますか構成、そういうのはどういうものなのかを全般的に分析してとらえてみるということかもしれませんが、調査審議機関というふうに位置づけますと若干違ってくるような感じがするわけですね。もちろん、その答申される内容も違う面が出てくるのではないかという感じが私はするわけなんですが、そこいらの相違点は一体何なのか、これをもう少し明確にしておいていただきたいと思うのです。
○林政府委員　第一次臨調におきましては、いわゆるお役所仕事を排しまして行政に近代的、合理的な思想を導入する、民間が高度成長時代に非常に生産性が上がった、役所がそれに追いつかなければならないということで行政の近代化をするというようなことに主眼が置かれておりまして、専門家の目から見て行政運営の近代性、非合理性、これの実態を診断していただくというようなことで調査診断機関と私どもは呼んだわけでございます。しかし、今回の臨時行政調査会におきましては、むしろ今後における行政のあるべき姿を国民的立場に立って調査検討し、そのビジョンのもとで現行の行政を抜本的に改革する構想を審議し立案していただくというようなことが課題になっておりますので、今回はこれを私どもは調査審議機関というふうに呼んだわけでございます。
○上原委員　そうしますと、今後の行政機関のあるべき姿を調査審議をして、抜本的改革というか、それを推進していくためにこういう調査審議機関という位置づけをしたのだ。せんだって長官から、財政再建問題と行政改革は関連性はある、あるいは一体のものじゃなくしてそれぞれの性格を持っておるのだ、財政再建が必要であろうがなかろうが、行政改革というものは必要なんだという趣旨の御答弁があったかと思うのですが、いまの答弁からすると、今日の経済社会情勢の立場に立ったということになると、含みとしては財政再建ということに非常にウエートが置かれているのではないかという感じも受けるわけですね。われわれも全く無関係のものとは考えないわけですが、今度の調査審議機関として位置づけたということと財政再建とのかかわりにおいてはどう関連づけ、位置づけようとしているのか、ここいらの点についてももう一度改めて御所見を伺っておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　第二次臨調は、財政再建のためにのみつくられるものではございません。前から申し上げましたように、行政制度及び行政の機能について改善策をつくっていただくというのが趣旨でございまして、行政制度は行政制度としての独自の性格を持っておると思います。したがって、第二次臨調は財政再建のためにのみ設立されるものではございません。しかしながら、現在の世の中の客観的情勢や国民世論を考えてみますと、やはり政治も国民世論を背景にこれをくみ上げてやらなければならぬ性格のものでございますから、そういう政治的配慮として、やはり財政再建に役立つという結果が出てくるということもまた忘れてはならない一面になってきている、そう思います。
○上原委員　その点はまた後ほど具体的な問題とあわせてお尋ねをいたしますが、財政再建のみを目的として設置をされるものでないという点だけは明確にしておきたいと思います。
　そこで、次に任務の件ですが、第一次臨調の際は、その任務は「行政を改善し、行政の国民に対する奉仕の向上を図るため、行政の実態に全般的な検討を加え、」云々とありますね。それを任務としておったように受けとめているわけですが、今回の第二臨調においては、前段の「行政を改善し、行政の国民に対する奉仕の向上を図るため、」という文言はなくなってしまっているのですね。なぜそういうふうになったのか。もちろん「奉仕」という表現そのものも私は必ずしも的確であるかどうかは疑問を持ちますけれども、しかし、いずれにしても、この点が第一次と二次の場合に違いが出てきている。その理由、どうしてそういうふうになったかということをお答えいただきたいわけです。これはいわゆる守備範囲の見直しということを考えてのことなのか、言うところの官業の民業移行などの名のもとに、これまでの長官の各委員とのやりとりを聞いてみましても、行政の守備範囲の見直しということをかなり強調されておるやに感じられます。私は、官業の民業移行といいましても、必ずしもそう簡単にいかない点が多いのじゃないかという感じもするわけですが、そういった前段で申し上げましたような点が落とされているということは、そういう官業の民業移管などの大義名分のもとにといいますか、それを盾にして弱者切り捨てなりあるいは福祉の後退を余儀なくされる危険性はないかという疑問を持たざるを得ないわけですね。これも後ほどまたお尋ねをしてみたいわけですが、いずれにしましても、いま申し上げましたような点が、私が知る限りにおいては、第一次臨調と今度設置をしようとするものとの異なった点として出てきているわけですが、この真意はどこにあるのか、この点もひとつ明確にしておいていただきたいと思うのです。
○林政府委員　第一次臨調の主要な課題は、先ほど申しましたようにお役所仕事を排し、民間における技術革新等に対応して行政の近代化、能率化を進めるというようなことで、国民に対してサービス向上を図る、こういうことでございました。このような行政運営の改善、これは今後とも引き続き進める必要があるわけでございますけれども、今後の行政改革の推進に当たりましては、高度成長から安定成長へという社会的経済的に非常に大きな変化がございます。そこで適正かつ合理的な行政のあり方というものも、やはり追求していかなければならない、国民負担との関係においてそういうことも考えていかなければならないということが非常に重要なテーマになってきていると私どもは考えているわけでございます。それで本法案の目的も先生御指摘のようなことにしたわけでございます。
　このような観点から、今回の臨時行政調査会の審議の結果、充実を図るべき部門は当然指摘されると思いますが、また一方、合理化を要する部門についてもいろいろと指摘されるということを私ども期待をしているわけでございますが、ただ全体として行政水準を非常に切り下げるとか弱者を切り捨てる、あるいは福祉を後退させるというようなことを目的としているということではございません。
○上原委員　その点は長官の方からもお考えを聞いておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いま政府委員が申し述べたとおりでございます。
○上原委員　全体としてはそういう弱者切り捨て、とか福祉後退を意図したものでない。もちろんそういうお答えしかしないと思うのですが、しかし、その面への懸念が相当持たれているということもぜひ御留意をいただきたいと思うのです。
　次に、この調査会の意見または答申についてですが、もちろん現段階でどういう答申になるのか、あるいは意見になるのか予見をすることは控えたいし、またそうすべきでないかもしれませんが、いずれにしても、この調査会が設置されて、二カ年間にわたる作業の結果というものに対しては、行政改革に対する相当のものが出てくることは予測できるわけですね。
　そこで問題は、調査会が内閣総理大臣に意見を出す、報告をするということになっているわけですが、この設置法では、要するに「内閣総理大臣から国会に報告するように、内閣総理大臣に申し出ることができる。」となっているわけですね。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
行政の改善問題については行政府がその責めに任ずるということではそれでいいかもしれませんが、この調査会が出す内容なり問題点を国民及びその代表たる国会に——たとえば人事院がいろいろ給与問題その他で勧告を出す場合は、内閣と国会に勧告書を出しているわけですね。そういうふうに総理大臣が必要を認めたというか、そういう申し出があったということにとどめるのではなくして、やはり国会にも直ちにというか同時にその内容を勧告する、報告するということがよりベターじゃないのかという感じもするのですが、なぜそういう手法というか方法をとっておられないのか。この点もぜひお考えを聞いておきたいと思うのです。
○林政府委員　調査会の意見につきましては政府の責任で実施する。したがって、答申はまず総理大臣に出していただくわけでございますが、内閣総理大臣の管轄下にある調査会の意見等につきましては、やはり法制上三権分立の考え方等もあり、まず総理大臣に報告をしていただき、国会への提出について閣議決定した上でこれを国会へ報告するという形式をとった方が好ましいのではないかということでこのような形式にしたわけでございます。
○上原委員　そうしますと、これは当然のことでしょうが、第一臨調の経緯を考えましても、当然内閣総理大臣を通じて国会には報告されるということでいいわけですね。
○林政府委員　前回の調査会におきましても改革意見が総理大臣に出されまして、その直後に閣議決定を経て国会に出されておりますし、今回も当然そのようにされるものと私ども理解しております。
○上原委員　仮定のことでお尋ねすることになるわけですが、いまの答弁では、答申が出て閣議決定されて後に国会に報告するという手順があるわけですね。それはそれなりにわからないわけではありませんが、答申そのもの全体が閣議決定になるのか、あるいは取捨選択をした中での閣議決定になるのか、そこいらはいまの段階では的確なものにはならないかもしれませんが、そういう選択の範囲というのは残っているのか残らないのか、そこも重要な点だと私は思うので、ちょっと御見解を聞いておきたいと思うのです。
○林政府委員　調査会の方では、調査会のつくった改革案そのものをそのまま国会に出してくださいというのが前回の例でございますし、恐らく今回もそのようになると思います。そうしますと、総理はそれを尊重しなければならないということで、案の決定でなくて、出てきたものを国会に出すという閣議決定をしていただいて、それを出していただく、こういうことになると思います。