Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。
　今、るる質問を聞いておりまして、違和感があるんですね。特に自民党の質問者、権利、権利、権利とおっしゃったわけで、私はてっきり旧統一教会の被害者の権利の話だと思ったら、旧統一教会の権利ばっかりおっしゃるじゃないですか。相当、今、私はそういう違和感を受けたわけですね。
　いろいろな懸念があるというふうにおっしゃいましたけれども、我々も、いろいろな懸念を受け止めて、そしてこの二年間の時限立法を作ったわけです。懸念を相当受け止めて、いろいろな知恵を絞って、専門家にも話を聞いてこれを作った。なぜかというと、やはり被害者の方の本当の悲惨な実態をよく把握していただきたいと思うんですね。
　過去、実はオウム真理教で大きな失敗があったわけですよ。教訓があるわけですね。これは弁連が作った資料でございますけれども、オウム真理教は、一九九五年の六月三十日、東京地裁に解散命令請求が出た。請求が出たらば、その夏に、オウム真理教名義の主な不動産十物件などが関連会社、信者名義に移転された、こういうことがあるわけです。その後に、一九九五年の十二月十九日に東京高裁が解散命令決定ということで、その間にこういうことがなされたわけですね。前例があるわけですよ。そして、今の時点でも、多くの被害者へお金が未払いになっている、今も。という弁連の資料があって、これは役所にも確認したらば、役所が持ってきた弁連の資料ということで説明をいただいたわけでございます。
　そういう意味で、与党案にちょっと質問したいんですが、与党案は、不動産については、今までも、一か月前に、不動産を売る場合は、公告といって、その不動産の建物の前に看板を出せばというようなルールはあった、ところが、それじゃ周知できないということで、同じことなんですけれども、一か月前に、不動産を売る場合は、ただ看板を立てるだけではなくて、所轄庁に連絡して、そしたら所轄庁はそれをホームページに載せると。基本的には報告の中身は変わらないわけですよね。
　例えば、そういうことをした後に、というか、そこの中にはどこに売ると書いてあるわけですから、第三者に売却するということの報告を受けた、あるいは信者名義にその不動産を変えますよという報告を受けたら、そのまま指をくわえて見ているだけなんですか。何らかの措置はできるんですか。
○山下議員　まず、長妻委員の日頃からの御見識には敬意を表する次第ですが、我々与党が統一教会の権利ばかりを考えているというのは大間違いでありまして、先ほど牧原質問者からもありました、宗教法人の九割が所属あるいは関係する日本宗教法人連盟が憲法上の懸念を言っているわけです。我々からすれば、立民案は、こうした宗教団体、これは憲法上の人権でございます、これに全く寄り添わずに前のめりになっているのではないかと。この間違いを我々は戦前やってしまったわけです。ですから、そうしたことを我々は踏まえてやっているのが一点でございます。
　そして、二点目。財産保全につきまして、これは二通りあります。我が党は、財産保全については、確立した実務があり、そして日常的に使われている民事保全をしっかりと活性化させることによって個々の被害者の権利を充足しようとするものであります。
　そして、その上で、御質問に答えますけれども、公告については、現在の宗教法人法二十三条は、公告の方法については宗教法人の裁量にある程度委ねられております。しかし、それでは、幅広い、全国に広がる被害者に周知が行かない。だからこそ、この解散命令請求の対象となった宗教法人が国に対してしっかりと通知をする。そして、その通知に基づいて、国はしっかりと幅広く全国的に公告をする。こうしたことで被害者が知ることになり、そして、法テラスの業務の拡充によって民事訴訟あるいは民事保全の準備も充実、促進されると思いますから、そうしたことで被害救済ができるだろう、実効性があるだろうと思っているところでございます。
○長妻委員　これは、ただ指をくわえて見ているだけじゃないですか。
　だって、報告が来て、この不動産、相当な不動産があると言われていますよね、それを第三者に売りますよというのを、所轄庁に、売りますという報告を一か月前にする。それを見て、それはホームページに載せるとか周知するんでしょう。それで止められないじゃないですか。どうするの、それ。止めないで、逆に、アリバイというか、報告したから売ります、報告どおり売りますと。止められないわけですよね。
○山下議員　現行法上、民事保全で確実に保全ができる、そうしたことができる。我々はその方法を取っているわけです。
　長妻委員は提案者でもありますから、あえて聞きたいんですが、裁判所が必要な措置を取るということが……（発言する者あり）では、ちょっと答弁を変えますが、実は、この立民案では、具体的にどのような保全の措置を取るかが全く規定されていないんです。そして、準用した会社法においては、どういう保全措置を取るか、あるいはその保全に反した場合の効果、全く記載されていないんです。ですから、その意味では、より確実な民事保全、これを取るべきだと私は考えております。（発言する者あり）
○武部委員長　質問に答えてください。
○長妻委員　苦しいですね。いや、だから、これは皆さん、自民党の皆さんも分かると思うんですよ。一か月前に、不動産を売る前に報告しなきゃいけない。じゃ、この不動産を第三者に売りますよ、こういう報告があった。何にもできないじゃないですか。
　かつ、もう一つ。財産目録というのを報告する、これは預金も含めて、これが今まで一年に一回だったんですよ。それを三か月に一回にする、頻度を高くして、閲覧も所轄庁などでできるように、閲覧が容易にできるようにすると。これも少しよく、何度も提出するということなんですが、これにしても、じゃ、その預金が、三か月ごとに報告したときに減っていた、激減していた。これは止められないわけですよ。つまり、アリバイになっちゃうんですよ。不動産を第三者に一か月後に売りますよ、ああ、そうですかと。
　民事保全というのは、個別の債権債務が確定して、それでこの不動産とか押さえられないですよ。全体の、まるっとした統一教会の資産の中から例えば一億円なり、一億円を押さえるわけですから、この不動産を押さえてください、こういうことは、民事保全、弁護士だからよく分かっておられる、できないわけです。
　それで、さっきいろいろ、信教の自由を侵しているみたいなことをおっしゃいましたけれども、これは相当我々、衆議院法制局も予算委員会で答弁しました。そういうことはないという答弁がありました。詳細には議事録を見ていただければと思うんですが。そして、宗教法人全体を弾圧する戦前みたいな話、極端ですね。これは、解散命令請求が出ている宗教法人なんですよ。そこで、かつ、二つの厳重な要件をかませているわけですよ、会社法とは違って。
　これは、皆さん、真面目にやっている宗教法人は全く対象じゃないですよ。解散命令請求が出た宗教法人。それなのに何でそんな極端な物言いをするんですか、戦前に戻るみたいな。おかしな話だと思います。
　そして、次の質問に行きますけれども、これは私はちょっと疑うんですね。いい議論ができて、いい法案が作れればいいと思うんですが、自民党の三人の法案提出者にお伺いしますが、三点、端的にお答えください。
　これは私はびっくりしたんですが、旧統一教会から自民党の方々にファクスが来ているようなんですね。ここにはこういうことが書いてあるんです。財産の保全に関する特別措置法等の立法措置が取り上げられていますが、立法措置等がなされないようお願い申し上げますと。これはうちの法案の名前ですよ。そして、違憲、違法な立法措置がなされないようお願いしますと。そして、本件法案は違憲であり、同法案を国会に提出することは厳に控えていただきますようと。
　こういうようなことが来ているので、三点お伺いします。まず、このファクスが三人の皆さんのところに来ているのか来ていないのか、それでどういう対応をしたのか。二番目は、旧統一教会と接点が、関係団体でもいいんですが、あったかなかったか。三番目は、それをもって旧統一教会の影響を今受けているか受けていないか。その三点だけ端的にお答えください。
○柴山議員　お答えの前に、ちょっと誤解があると思うんですけれども、長妻委員が先ほど、要は、公告をし、不動産の取引が通知がなされたからといって、それは止められないじゃないかという御指摘があったんですが、まさしく、当該対象となる不動産が当該宗教法人の所有から脱する危険があるということが明らかになった時点で、その不動産に対して民事保全とか差押えができるようになりますから、そのためのきちんとした通知を出そうということを我々は言っているわけでして、そこで、つまり、公告することそのものが最終目標になるというわけではないということは是非明確にさせていただきたいと思います。
　その上で、今の御質問ですけれども、統一教会から一連の御紹介のようなファクスが全衆議院議員宛てに送られてきたということは、一か月ほど前に私の事務所にも送られてきたということを秘書から聞いております。ただし、これは、提出者を対象にしたものというよりは、衆議院議員宛てにファクスが来たということを秘書から聞いておりますけれども、それについて、何か大量のファクスが来たけれども中身がどんなものかは分かりませんということで、私も全くその内容については吟味もしておりませんし、ましてや、それが今回の私どもの作業の参考になったという事実は一切ございません。
　旧統一教会との関係につきましては、これは、私もマスコミあるいは党の調査でも答弁をさせていただいておりますけれども、私が地元の旧統一教会との関係団体の集会に十分精査をすることなく出席をしたことは過去に二回ほどありました。ただ、これについては真摯に反省をし、今後そのような関わりを持たないということは、党に対しても、またメディアの取材に対してもお答えをしております。
　以上です。（長妻委員「三番目は。影響」と呼ぶ）
　影響は一切受けておりません。
○山下議員　私、今朝確認しましたけれども、私の事務所で、そういうファクスが来たということは確認されておりません。
　接点については、これは真摯に党に報告しているところでありますが、例えば、西日本豪雨災害の被災者が多く集まるので来てほしいと言われて行って、それで挨拶もせずに紹介だけされて帰ったこと、あるいは、ピースロード、これはたしか毎日新聞も取り上げておられたと思うんですけれども、自転車でいろいろやるという会に行ったということは、これは後で分かったんですが、あると思います。
　私も、これに対して何らかの状況を与えたことがあるとすれば、大変じくじたる思いでございます。そのじくじたる思いは、旧民主党の皆様もお持ちだと思っていて、民主党政権当時、私は法務省におりましたが、その当時、世界日報に、民主党の幹部の方が多くインタビューに応じておられました。加えて、解散命令あるいは調査申立ての最大のチャンスであった刑事事件、新世事件は二〇〇九年十一月でございます。そのときは長妻先生は大臣でおられたと思いますが、そのときに解散命令請求もせず、調査もせず、そうしたことをしていた。
　しかし、今我々が考えなければならないのは……
○武部委員長　答弁は簡潔にお願いします。
○山下議員　過去をあげつらうのではなくて、長妻先生と同じように、どうやれば実効的な救済ができるのかということでございます。そうしたことをしっかりと与野党を通じてやるべきだということが私の考えでございます。（長妻委員「三番目は。影響は」と呼ぶ）
　全くございません。
○武部委員長　小倉將信君、答弁は簡潔にお願いします。
○小倉議員　まず一点目でございますけれども、いろいろな方から大量に来るファクスの中で一つあったということでありますけれども、私は中身を読んでおりませんので、三点目の質問につながりますけれども、私も全く影響を受けておりません。
　接点でございますが、昨年の大臣就任記者会見のときにも申し上げたとおりでありますけれども、私に関して申し上げれば、知り得る限り、当該団体との関係はないということを明確に申し上げております。
　以上です。
○長妻委員　もうこれで質問は終わりますけれども、小倉さんは、これは全くないですか、接点。報道等でもないんですかね。もう一回、ちょっとお答えください。
○小倉議員　報道を全て確認したわけではないので、私がどのように報じられているかというのはつまびらかにこの場では申し上げられませんけれども、知り得る限り、当該団体との接点はないということは明確に申し上げております。
○長妻委員　これで終わりますけれども、さっき柴山さんからお話があった、民事保全で、売ろうとしている不動産は止められるという話なんですが、例えば百億の旧統一教会の資産があった、五億円不動産だ、百五億を民事保全で押さえようとしていたときに、その五億円の不動産がなくなると押さえられないから、それは止められますよ。ただ、多くの資産があって、一億円を民事保全で止めたときに、その不動産が多くの資産がある中の一部で、別に不動産を止めるということはできないわけです、どの金で払ってもいいわけですから。
　ですから、誤解を与えるような答弁は控えていただきたいということで、終わります。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次に、吉田はるみ君。
○吉田（は）委員　衆議院議員の吉田はるみです。
　ちょっと、今までのやり取りを聞いていて、長妻議員じゃないですけれども、違和感を感じます。
　というのは、与党案を審議されているときに、民事訴訟の話ばかりで、結局、被害者は、訴訟にならないと被害者と思っていらっしゃらないんでしょうか。これはおかしいですよ。解散命令請求が出ている宗教法人に対する法案を審議しているところです。文化庁がその宗教法人を認定し、その文化庁が解散命令請求を出している、大変重大な局面にあることに際しての法案だと私は思いますので、その点、冒頭、申し上げておきたいと思います。
　では、早速ですが、立憲民主党そして維新案に対してお伺いいたします。
　再三、信教の自由、これは憲法二十条、ここに配慮した形で当然ながら立法していなければいけないわけですが、憲法上どのように留意して立法されましたでしょうか。
○西村（智）議員　吉田委員にお答えいたします。
　憲法の保障する信教の自由については最大限尊重すべきであるということは、当然承知いたしております。他方で、旧統一教会のように、公益侵害その他著しく問題があり解散命令請求を受けた宗教法人については、相当多数の被害者がおり、被害に遭われた方々が損害賠償を請求したときに、その賠償資金が既になくなっているという事態は防がなければなりません。
　本法案では、このような目的のために必要な極めて限定された場面だけに適用されるよう要件を絞り込んでおります。具体的には、専ら宗教法人の世俗的側面を対象とし、かつ、専ら世俗的目的によるものであって、宗教団体や信者の精神的、宗教的側面に関わる意図によるものではないこと、対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みなどがなされていること、包括的財産保全の必要性とその範囲、すなわち、広く包括的に保全するのか、特定の財産に限るのかといった、法令の適用の場面における合憲性を担保するため、裁判所自身が法と証拠に基づいて判断することとしていること、近年の宗教法人をめぐる社会状況に鑑みた措置として二年間の時限立法としていること等としているところでありまして、信教の自由に抵触するものではないと考えています。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　予算委員会の中でも法制局長が明確に答弁されていらっしゃったと思うんですけれども、精神的なところは一切侵さないというところ、大変重要だと思います。信教の自由はしっかり守った形での立法という形で理解させていただきました。ありがとうございます。
　続いてお伺いします。財産保全の必要性に関してです。
　今ありましたように、与党案だと、民事訴訟にならないと被害者と認定していない。これでは、今まで本当にいろいろな方が声を上げてきている中、救われないと思うんですけれども、財産保全の必要性、もう少し詳しく教えてください。
○山井議員　旧統一教会に限らず、宗教法人法に基づく解散命令の請求等がされた宗教法人は、類型的に、解散命令が出るまでの間に財産が隠匿され、また散逸するおそれがあります。
　旧統一教会は、数百億円にも及ぶ海外への送金を毎年のように行ってきたという報道もあるところであり、また、関係弁護士団体によりますと、これまで数十年にわたり、約千五百五十人の被害者と約二百四億円もの賠償金、解決金が生じたとされております。また、最近では、教団本部がある韓国へ信者が現金を持参しているという報道も見受けられます。
　このような状況等を踏まえ、解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関し特別の定めをすることにより、当該宗教法人による不当な寄附の勧誘を受けた者に係る被害の回復に資するよう、公益維持の目的の観点から、財産の保全の処分の規定を整備することとしたものであります。
　先ほど長妻委員からも違和感があると言いましたが、私もちょっと、与党の話を聞いていて、結論からすると、私たちは、先ほども言いましたように、三十数人の被害者から一年二か月にわたって話を聞いてこの法案を立ち上げましたけれども、与党案というのは、何回ぐらい、何人の被害者の方々に話を聞いてこれを作られたのか。
　もっと言えば、この内容を見せて、野党案より与党案の方が被害者は救済されるということを被害者の方々、主人公は被害者の方々ですからね、確認をされて出されているのか、そこがちょっと弱いような気がするので、与党案もいい面は私はあると思いますので、是非、野党案も、これは被害者の願いでありますから、通していただきたいというふうに感じております。
○武部委員長　吉田はるみ君、申合せの時間が来ておりますので、御協力をお願いします。
○吉田（は）委員　じゃ、一言。やはりこの法案、与野党を超えて議論をし、今、立憲民主党案、是非、与党の方々も協力いただきながら、いい法案を作っていただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう時間が来て、もう駄目ですか。
○武部委員長　質問を終了してください。
○吉田（は）委員　申し訳ございません。
　どうもありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　統一協会による被害に遭った方々を救済するための財産保全に関わる法律案について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、国民民主党の提案者である西岡提案者がほかの委員会での御質問があるそうですので、最初に伺いたいと思います。
　この被害者救済のための法案、二法案出ておりますけれども、やはり真摯に与野党修正協議を行うべきだというふうに考えますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。まず西岡さんからお願いしたいと思います。
○西岡議員　本村委員の質問にお答えをさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、被害者の救済という目的は与野党問わず共有されているものと認識をいたしております。
　その上で、提案者といたしましては、立憲、維新案には合憲性や実効性の観点から懸念があると認識をしておりまして、実効性のある三党共同提出の本案につきましても真摯に是非御検討いただきたいと考えております。
　本日審議入りしたところでございますけれども、委員会での議論を通じて理解を深め、被害者の皆様の確実な救済を図っていきたいというふうに考えております。
○本村委員　それは、修正協議に応じないということなんですか、西岡さん。
○西岡議員　今御答弁させていただいたとおり、本日審議入りをいたしましたので、この委員会を通じて真摯な議論をしながら、被害者の救済につながる、このことにしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
○本村委員　御退席いただいて構いませんので。
　自民党、公明党、国民民主党の法案について、統一協会の被害者救済のための財産保全が入っていない。全国霊感商法対策弁護士連絡会の皆様方からも、被害の実態や救済の困難さを十分理解していないという指摘がございます。
　改めて、法案について被害当事者の方々やあるいは全国霊感商法対策弁護士連絡会の皆様から意見を聞き取る必要があるのではないかというふうに思いますけれども、自民党の提案者、お願いしたいと思います。
○山下議員　本村委員にお答えいたします。
　与党のＰＴのヒアリング過程で、被害当事者から、また全国統一教会被害対策弁護団から、それぞれ二時間以上にわたり聴取させていただいたところ、被害者がワンストップ型で相談できる体制が十分でない、あるいは民事訴訟、保全における費用負担が被害者にとって大きい、そして権利を疎明、証明するための証拠が乏しい、あるいは時効又は除斥期間が成立していることもあることなどが確認できました。
　こうしたヒアリングの結果に応え、司法的救済と、それと、司法的救済によっても救えない方々がおられるということが明らかになりました。
　そして、司法的救済においては、牧原秀樹委員がお配りになった与党案と野党案の比較のように、与党案では、先ほど民事訴訟にならないと駄目なんじゃないかと吉田委員からの誤解がありましたけれども、違います。与党案では、法律相談の場面からしっかりとサポートする、そうして被害の掘り起こしをさせていただきたいということでございます。そしてまた、全般にわたってやる。この手続が実は野党案にはない。
　そして、被害者の声をしっかり聞くということにおいては……（本村委員「委員長、整理してください」と呼ぶ）
○山下議員　ＰＴで聞かせていただきましたし、また、今後、我々の提言の中で、司令塔機能を持つ内閣官房に被害者対策関係連絡協議会をつくるということで、しっかりと聞いていただくということで、両輪でしっかりと被害対策をしていきたいというふうに考えております。
○本村委員　被害当事者の方々や全国霊感商法対策弁護士連絡会の皆さんは、長年、この問題で苦しみ続けているわけです。その声をこの立法に反映させるために、声を聞くべきじゃないですかということを申し上げているんです。
○小倉議員　私ども、先ほど申し上げたように、被害対策弁護団、そして被害者などからも、それぞれ二時間以上にわたりましてヒアリングを行いました。
　被害者弁護団からも、立担保手続が非常に困難である、こういう声をいただきましたので、まさに、担保に関する援助も含めた特例措置を今回議員立法に盛り込んだわけでございますし、先ほど山下提案者からもありましたように、司法的な救済だけでは解決できない問題も被害者からはたくさんお聞きをいたしました。したがいまして、私どものＰＴにおきましては、社会的、福祉的、精神的な支援を拡充をする、こういったことも併せて政府に対して求めているわけでございます。
　したがいまして、まずは、この議員立法に関しまして、ここで御審議をいただいて、そしてしっかり各党に御理解をいただくよう努力することがまずは先決なのではないかというふうに考えております。
○本村委員　まず、被害当事者の方々や、被害者の方々を支援をしてきた弁護士の方から御意見を聞くのが先決だと思いますけれども、自民党の皆さん。
○山下議員　被害者の皆様に関しましては、例えば、去年の悪質、不当寄附の場面でもいろいろ被害者から承ってまいりました。そして、今回も改めて、例えば、来れないという方に対してはオンラインでもお話を伺って、様々伺った。そして、被害弁護団は二時間と申し上げましたけれども、実は非公式に、私も弁護士でありますから、様々な形で聞いているということがございます。非公式ですからカウントしませんでしたけれども、実態は、そうした弁護団のことを聞いている。その上で、やはり、民事訴訟の、あるいは民事の相談すらできない、こうした方々を助けるべきではないか。それを全く担保しない野党案にはなかなか賛成できない部分があります。
　野党案は、包括保全のみ見て、その民事的な手続、相談についての救済については全く法律上考えておられない、この点は非常に残念だと思いますので、今後、どのように救済されるのかということも併せて検討してみたいと思います。
○本村委員　今日は、資料の方に、弁護士連絡会の皆さんの「与党ＰＴによる提言及び法案概要について」という声明を出させていただいております。その三ページ目を御覧いただきたいんですけれども、法テラスによる民事法律扶助業務、そして民事保全手続のことが書かれております。
　そこには、統一協会を相手とする民事訴訟は、過去の例を見ても最低五年はかかり、数千ページから時には数万ページに及ぶような膨大な量の書面、証拠提出が必要になり、被害者の負担は極めて大きい、被害者に早期に民事訴訟又は民事保全手続を講じることを求めることは余りに酷であり、極めて困難と書かれています。また、民事保全手続の限界というところには、被害者に過大な負担を強いるものであって妥当ではないと書かれています。継続的、組織的不法行為によって多数の被害者が発生している以上、個別の民事保全手続ではなく、包括的な財産保全ができる制度が必要不可欠であるというふうに書かれております。
　長年被害者救済のために取り組んできた弁護士の皆さんのこういう声を真摯に受け止めるべきじゃないですか、自民党の方。
○山下議員　私も弁護士でありますので、お答え申し上げます。
　確かに、民事訴訟一般で訴訟が非常にかかるということでありますが、だからこそ、法テラスによって、相談段階、そして訴訟、あるいは保全、執行まで包括的に御支援申し上げよう、これをしっかり強化すべきだということであります。
　数千ページから時に数万ページに及ぶというところでございますが、これが一般的なものではなくて、例えば、民事保全は疎明で足りるわけですから、その疎明のために、個々の被害者が、自らの権利の疎明、そして保全の必要性の疎明をすればいいわけですから、この数万ページに及ぶという部分についてはいかがなのかという部分がございます。いずれにせよ、法テラスによる支援をさせていただく。
　そして、数年から数十年かかることさえあるということですが、実は、この野党の包括保全をやった後、仮に、私は、この保全はなかなか裁判実務上難しいと考えています、私も実務家ですから。ただ、万一この包括保全ができたとして、個々の被害者にどのように被害額が渡されるのかということを考えた場合に、個々の被害者の被害額と、それと権利が確定されていなければ駄目なわけです。だからこそ、我々は、その権利の確定を早期にやらなければならない。時効や除斥期間もございます。だからこそ、我々は法テラスの支援を法律相談の段階からしっかりやるということを言っているわけでございます。それが野党案にないのは大変残念でございます。
○本村委員　それが被害者に過大な負担を強いるものなんだ、酷過ぎるんだというふうに書かれているわけです。
　私も、いま一度確認をさせていただきたいんですけれども、自民党の提案者の方。
　今日は、本当は法務大臣政務官も答弁をしていただきたかったんですけれども、理事会でお認めいただけませんでした。今日ここに出席しているのに答弁していただけないというのは抗議をしたいというふうに思います。
　統一協会や統一協会関係団体とはいつからどのような関係を持ってきたのかということを伺いたいというふうに思います。そして、統一協会や統一協会団体の行事に参加、挨拶、電報などをしたかどうか、代理出席させたかどうか、写真の掲示などを認めたかどうか、このことを述べていただきたいと思います。そして、統一協会や統一協会関係の信者などから選挙の応援を受けたことがあれば、全て述べていただきたいと思います。
　自民党の提案者の柴山議員、そして山下議員、小倉議員、お願いしたいと思います。
○柴山議員　先ほど長妻議員にも答弁をさせていただいたとおり、私に関して言えば、過去二回ほど、地元集会での、地元の関係団体からの挨拶依頼があったものですから、旧統一教会との関係の検証を十分行わないまま出席をした事実はございます。
　しかし、そのほかの、祝電とかメッセージとか講演とか会費等の支出ですとか、寄附やパーティー券の購入を依頼したりとか選挙で応援依頼したりとか、その他の関係は一切ありませんですし、この問題が報じられて以降は、党の方針に従って関係は持っておらず、今後についてもその決意は変わることはありません。
　チェック体制が不十分であったことも含めて率直に反省しておりますし、その思いも込めて、今回、被害者救済法案の提出者とならせていただいた次第でありまして、先ほど委員が御指摘になったような、あたかも、これについて私どもが何か手心を加えているような、そういう物言いは是非やめていただきたいというふうに考えております。
○山下議員　先ほど私が長妻委員の質問に答えたとおりであります。そして、もとより、旧統一教会に対して、私自身が教団による組織的な選挙応援を依頼したことはないのであります。
　また、そうした、何らかの形で信者に対して影響を与えたとすれば、これはじくじたる思いである。これは、先ほど申し上げたように、民主党の議員の方も同じなんですね。本村委員は公平な方ですから、民主党の委員には聞かずに、自民党の委員だけに聞かれるということについて、例えばこれを是非……（本村委員「不十分な案を出しているからですよ」と呼ぶ）いやいや、そこの点については、我々は、こうした、立法府同士でやる、我々は立法府の政治家でございます。我々がやるべきは、お互いに立法、法律案を出して、そして被害者の救済をするための案を考えるということでございますので……
○武部委員長　答弁は端的にお願いします。
○山下議員　その点に御考慮いただきたいと思います。
○小倉議員　先ほどの繰り返しになりますけれども、知り得る限り、当該団体との接点はないということを明確に申し上げております。
○本村委員　山下議員にお伺いしたいんですけれども、鈴木エイトさんの「自民党の統一教会汚染　追跡三千日」によれば、二〇一八年六月に全国弁連は議員会館で緊急院内集会を開き、政治家の皆さん、家庭連合、旧統一協会から支援を受けないでください、そして、政治家が同教団の式典へ来賓参加し、祝電を送る行為は、教団にお墨つきを与え、反社会的な活動を容易にするものであり、その連携がどのような社会的弊害をもたらすか考えるべきというふうな声明が全ての国会議員に配られて、届けられているんですけれども、その後に山下議員は、二〇一八年七月二十二日、二〇一八孝情文化ピースフェスティバル・イン岡山に参加をしております。
　これは自民党の調査には載っていないんですけれども、どういうことでしょうか。
○山下議員　それは、恐らく、出席はしたけれども、先ほど長妻委員にも申し上げたとおり、挨拶をせずに退席したからだと思います。
　そして、なぜその会合に出たかというと、それは、本村委員も御承知のとおり、平成三年の西日本豪雨災害の関係だったんです。西日本豪雨災害の被災者が多く集まるから来てくれということで、当時、岡山では大きな被害がありました、なので、私は、西日本豪雨災害の被災者に役に立つことであればというふうに考えて伺ったわけでありますけれども、結局、挨拶もせずに退席したということでございます。
○本村委員　ということは、自民党の調査というのは、統一協会の主催、あるいは関係団体の主催の会合の出席については全員書いていないということですね。
○山下議員　それは全くの誤解ですね。私も、先ほど長妻委員に申し上げたとおり、党の報告に関しては真摯に、党に対して報告をしておる、こういうふうに書いております。
○本村委員　全体発表があったときに山下議員の記載はないわけですから、そこは報告されなかったんだというふうに思います。
　多くの自民党議員が統一協会や統一協会関係者、関係団体と関係を持ち、そして、政治家が同教団の式典へ来賓参加し、教団にお墨つきを与え、反社会的な活動を容易にする、社会的弊害をもたらすという問題に実際になってきたわけです。こういうことを本当に反省するのであれば、この法案については与野党で真摯に、やはり財産保全をする責任が自民党にはあるというふうに思うんですね。真摯に修正協議に応えていくべきじゃないですか、与野党で。
○山下議員　お答え申し上げます。
　まず、財産保全については二通りあるということを申しました。そして、実効的な財産保全というのは、これは実例も実績もある民事保全だと我々は考えており、それを法律相談の段階から強化しようというふうに考えております。
　そして、野党案の包括保全、これは実際に適用された例は一例もありません。そして、会社法の解散命令請求と宗教法人法の解散命令請求を比べてみれば分かりますが、実は、会社法の解散命令請求の方が要件が厳しく読めるんです。すなわち、会社法の解散命令請求は、利害関係人が請求したときには担保を立てさせることができる、あるいは、法務大臣の書面による警告、そしてなお違法行為を反復累行することというのがあるんですが、立憲民主党あるいは維新の案よりは、宗教法人法にはそういう解散命令請求の縛りがありませんので、実はより緩やかにそうした保全ができるというふうに考えられます。
　そしてまた、保全の結果、個々の被害者にどういうふうに被害、損害をお届けするのかということについても、裁判所に任せていれば何とかなるだろうというふうな形ではあるんですが、全く規定も効力に関する判断もない中で、これはなかなか実効性がないのではないか、そのように我々は思っておるわけです。
○本村委員　済みません、時間がないので。
　自民党、公明党、国民民主党案では被害を小さく見ているのではないかというふうな疑問がございます。統一協会や統一協会関係団体による被害総額というのをどのように見ているのか、これは自民党と立憲民主党の提案者それぞれにお伺いをしたいと思います。
○柴山議員　済みません、被害総額については小倉議員の方から答弁をいただくとして、先ほど法案修正協議についての御質問がありましたので、私の方から自民党としての立場についてお答えをいたします。
　修正協議なんですけれども、本日審議入りしたばかりでもありますし、先ほど来、提案者としては、野党案には、憲法上の問題があるほか、その実効性にも疑念があるというふうに認識してはおりますけれども、是非、野党においても、我々の法案についても真摯に検討していただきたいですし、御指摘のように、被害者の救済という目的は与野党問わず共有をされているということは理解をしておりますので、もっと詳しく野党案についての御説明を伺う機会も設けたいと思っておりますし、お声がけをいただければ、我が方の法案の御説明をさせていただく、そういう機会は持つにやぶさかではございません。
○小倉議員　被害総額についてであります。
　文化庁が解散命令請求を行うに当たりまして公表した数字によりますと、把握している限りで、旧統一教会に対する民事判決の認容金額と訴訟上の和解や訴訟外の示談における解決金等の総額は約二百四億円とされておりますが、これらはいずれも既に被害の回復がなされたものと承知をしております。
　他方、現在、全国統一教会被害対策弁護団が行っている第一次から第五次までの集団交渉の対象者が求めている損害賠償請求額は約三十九億円となっていると承知をいたしております。
　具体的にどれぐらいの額ということはお示しをできませんが、民事事件手続を利用することをためらい、訴訟や集団交渉を断念しておられる方もいらっしゃるのではないかというふうにも考えております。
　以上です。
○武部委員長　山井和則君、答弁は簡潔にお願いいたします。
○山井議員　はい。
　今の答弁を聞いても、何か被害を小さく見ておられるんじゃないかと思うんですけれども、十一月十七日付の弁連の声明でありますと、そこについては、文化庁宗務課の調査では二百四億円ですけれども、しかし、統一教会は過去数十年にわたって組織的に不当な手段で献金を集めてきたわけでありまして、統一教会が集めた献金額は年数百億円に上り、累計の金額は計り知れないわけですが、これらの事実からすれば、統一教会による潜在的被害は、被害者本人の経済的被害だけでも優に一千億は下らないと推測されております。これが十一月十七日付の弁連の声明文であります。
　以上です。
○本村委員　適正な財産保全の法制が必要だということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
○武部委員長　次に、堀場幸子君。
○堀場委員　日本維新の会の堀場幸子です。
　法務委員会は初めての質疑となるんですけれども、今日、ちょっとこの雰囲気に非常に驚きを隠し切れていないというか、これで本当に真摯な議論で、本当に救済できるのかなという、ちょっと懸念を持っているところです。
　ここにいる皆さんは、絶対にみんなを助けたいという思いでやっているんだと信じておりますし、それならば、やはりもう少し冷静な議論が必要なんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
　我々日本維新の会も、一年以上前ですね、被害者救済法から始まりまして、私、そのときからずっと担当させていただいております。ですから、被害者救済のために何かをしたいという思いは非常に強く持っておりますし、そのために一歩ずつ前進させてきたという思いもあります。
　私たちは、今回、通常国会で宗教法人法の改正案を出させていただきまして、その中にも財産保全の問題を入れさせていただいておりました。そして、この臨時国会で、私たちは宗教法人法の改正案、そして立憲民主党さんは今回の特措法という形で出されておりました。でも、国対とかいろいろな状況の中で一緒にできるか分からないかもしれないと思いましたけれども、やはり被害者を助けるためなんだという思いが一致して、一緒に法案を提出させていただいたというところが事実だと思います。
　そして、この委員会を通して、質疑の中で修正協議ができるのであれば、やっていただきたいなというふうに思っております。ここにいる人たちが一致すればできるんじゃないかなと思います。
　そして、我々が出した法案にもかなり課題があることもいろいろ言われているところでございます。先ほど山下先生がおっしゃっておりました、会社法よりも弱いんだよと、立担保の課題、あると思います。そういった課題もやはりしっかりと議論をして組み立てていくことができるのは、皆さんと一緒にやっていくことだと思います。
　國重先生がおっしゃっていた管理人の問題、これも我々も非常に、もう少し細かく規定していく必要があるんじゃないかという議論もあったということを先に申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、ちょっと確認をしたいので、少し質問の順番を変えさせていただきまして、三番目の財産保全についての方からやらせていただきたいと思います。
　まず、与党案では、解散命令請求がなされた宗教法人、宗教法人法八十一の一の一だと思いますが、その事由で解散命令請求がなされた宗教法人が不動産の処分等の通知や財産の目録等の作成、提出を行えば、不動産等の財産処分や他団体への資金移動をさせること等の資産の散逸ができるという理解でよろしいですか。
○小倉議員　お答えいたします。
　法人の財産処分の透明性を高め、処分の前に誰もが知り得る状態とすることは、不当な財産処分を未然に防止する効果が十分にあると考えております。
　他方で、現在、民事訴訟や保全手続に至っている事例が余りにも少ない原因を踏まえまして、被害者の方々が保全手続を含む民事事件手続を幅広く利活用できるようにするため、法テラスの業務の拡充を図ることといたしております。
　仮に財産を保全しても、実際に被害に遭われた方にその給付がなされるには、確定した権利があることが必要であり、民事手続の支援は実効性があると考えております。
　我々の法案は、これらの措置を併せて講じることによりまして、法人の財産の透明性を高め、適切に民事保全を行えるよう、被害者の疎明を助けることで、委員御懸念の資産の散逸を防ぐことができるもの、このように考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　長妻さんの御質問と一緒なんです。できるかできないかといえば、できるということでよかったですか。
○小倉議員　できるかできないかというよりも、散逸を防ぐための手続を講じるということでありますから、繰り返しになりますけれども、第一に、法人の財産の透明性を高め、そして第二に、実際に民事保全手続に入るときに、しっかり財産の中身が明らかになることによりまして、実際に被害者の疎明を助けることによって、実効性のある、財産の散逸を防ぐための方策になり得る、このように考えております。
○堀場委員　できるかできないかという質問なので、できるかできないかじゃなくてじゃなくて、いろんな方法があるのは存じ上げているんですが、これとしてはできるんですよね、できてしまいますよねということを聞いております。お願いします。
○柴山議員　先ほど私が申し上げたんですけれども、最後、長妻議員がちょっと御意見だけおっしゃって……（発言する者あり）だから、ちょっと、きちんと答弁を聞いてください。
　要するに、財産目録への記載をすれば、散逸をするおそれのある財産というものは特定ができるわけです。現在、例えば野党が提出している包括的保全命令を、管理人が仮にしたとしても、実際に当該不動産の移転がいつどこで行われるかということが必ずしも保全管理人に明らかになるわけではありませんし、実効性を確保ということからいえば、今おっしゃったように、不動産が特定されれば、法テラス等の支援によって、その財産の保全をピンポイントで行うということができるわけです。
　もちろん、資力要件とかいろいろありますけれども、まさに、先ほど山井議員がおっしゃったように、統一教会が過大な請求にさらされているということであれば、その保全の必要性というものは容易に認められるというふうに私どもは考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　要約すると、できてしまいますよねというところなんですけれども。
　確かに、分かるんです。私たち、法テラスもすばらしいと思っています。これもやった方がいいと思います。ないとできないこともたくさんあるし、これもやった方がいいと思いますし、こういった目録を見せていただくこと、公告していただくこと、これもやることだと思います。私たち、そこが抜けていたんだったら、そこを足せばいいと思うんです。だけれども、包括的な支援というのはあるべきじゃないかなというふうに考えているところでございます。
　そもそも、これと信教の自由が重なるというところなので、ちょっと行って来たりで申し訳ないんですが、二の信教の自由についてというところで、解散命令請求の内容の精査、対象の絞り込みを通して信教の自由に抵触されないようにしているんだよということを自民党さんの案でされているという理解でよかったですか。
○山下議員　お答えいたします。
　分かっていただきたいという思いが募る余り、ちょっとありましたけれども、まず、対象法人の絞り込みにつきましては、これは結局、今、野党案では、利害関係人であれば誰でもできるようになっているんですね。それは幅広過ぎやしないかというふうに思っております。その意味で、国あるいは公的機関によって解散命令請求を受けた、しかもその理由が、公益侵害を理由としたということに限定をするということでございます。
　信教の自由を守るというのは、これは別の観点でございまして、宗教的行為の自由を含む信教の自由というのは、歴史的にも精神的自由権の中核でございまして、経済的自由権とは異なって、より厳格な合憲性審査基準が適用されたところである。同様のことを日本宗教法人連盟も述べているというところでございます。
　そうした中で、包括保全ということを考えると、包括保全については、実は、手続とか、指示に反した場合の効果は一切規定されていないんですね。ですから、裁判所の命令によって、例えば、管理人が選ばれた、管理人の指示に反して何か財産処分をした、そのことの効果が全く不明なんです。ですから、これも止められないということなんですね。
　さらに、そういった包括保全で全部止めるということは、財産権の行使を伴う宗教的行為がフリーズするということになりますので、これは信教の自由に反するのではないかというのがもう一つ。
　そして最後に、この包括保全が万一成功したとして、包括保全から個々の被害者にどう分配するのかというのは、個々の被害者の権利が確定していないと駄目なわけですね。それが、そのときに時効が成立してしまっていたり、そうした場合になると救済されないということになってしまいます。
　そうしたことを考えると、やはり、なかなか野党案ということについては厳しいのではないか。与党案がそういった、より制限的でない事由、抑制的な措置で、保全、あるいはそうした民事保全によるフリーズができるのであれば、そちらを優先したということでございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　だから、管理人さんの管理に及ばないところがあったり、若しくは、例えば、全部駄目だよといったときに、宗教活動に使うのに、電気をつける電気代はどうするんだとか、水道代はどうするんだ、そういうところまで全部差し押さえるというか、保全するのかという課題が出てくるよねという問題意識だと思います。
　それは私どもも実は共有していまして、そういったものは主務省令若しくは、もう少し細かく規定していくべきじゃないかという議論もさせていただいています。
　でも、これが信教の自由に抵触するからという理由で駄目だというふうに言われるのは、ちょっとどうかなと思っています。もちろん、信教の自由は最大限に考えているところなんですけれども、信教の自由というのは、公共の福祉に反しない限り、立法その他国政上で最大の尊重を必要とするというふうに理解をしておりまして、公共の福祉に反したから解散命令を請求したわけですね。だから、そういったところを加味した場合に、この法案自体が信教の自由を侵害しているというふうに言えるのかなというふうに考えているんですが、どうでしょう。
○山下議員　お答えいたします。
　あらゆる行政訴訟でそうなんですが、行政機関がそうと認定したからといって、これを裁判所が認めるかということは限らないわけでございます。
　そして、解散命令請求、解散命令が確定していない段階において、そういった事実が裁判所によってまだ認められていないわけですから、それに対する措置というのはやはり抑制的にならざるを得ないというふうに考えております。
　信教の自由等精神的自由権に関しては、過度に広範、余りに広過ぎるので無効、そういう法理もございます。そうしたことも加味すると、余りに広過ぎる、裁判官の裁量、あるいは管理人の裁量が広過ぎるということに関しては、これは違憲無効と判断される可能性もあるというふうに考えているところです。
○堀場委員　ありがとうございます。
　では、管理人のやはり限定というのは非常に重要なポイントなんだなと思いながら、我々野党は、さっきちょっと同じ質問があったので恐縮なんですが、野党法案において信教の自由に抵触しないと言っている理由を教えてください。
○阿部（司）議員　先ほど西村議員からも御説明がありましたが、重要なポイントですので、もう一度御答弁申し上げます。
　憲法の保障する信教の自由については最大限尊重すべきであるということは、当然承知しております。他方で、旧統一教会のように、公益侵害その他著しく問題があり解散命令請求を受けた宗教法人については、相当多数の被害者がおり、被害に遭われた方々が損害賠償を請求したときに、その賠償資金が既になくなっているという事態は防がなければならないと考えております。
　本法案では、このような目的のために必要な極めて限定された場面だけに適用されるよう要件を絞り込んでおりまして、専ら宗教法人の世俗的側面を対象とし、かつ、専ら世俗的目的によるものであって、宗教団体や信者の精神的、宗教的側面に関わる意図によるものではないこと、そして、対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みなどがなされていること、包括的財産保全の必要性とその範囲、すなわち、広く包括的に保全するのか、特定の財産に限るのかといった、法令の適用の場面における合憲性を担保するため、裁判所自身が法と証拠に基づいて判断することとしていること、近年の宗教法人をめぐる社会状況に鑑みた措置として二年間の時限立法としていることなどとしているところでありまして、信教の自由に抵触するものではないと考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　さっき吉田はるみさんがし切れなかった質問があるので、ちょっとそれもさせていただきたいなと思います。
　旧統一教会の事案に対して、民事保全法では財産保全の手続が困難であると考えた理由を教えていただけますか。
○阿部（司）議員　お答え申し上げます。
　旧統一教会に対する被害者は、その全財産を寄附したことにより困窮している場合もあるため、個人で民事保全手続を利用する際に求められる担保をあらかじめ用意することが困難な場合もあると考えております。したがって、今回の事案に関して民事保全法に基づく保全手続は困難であると考えております。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　だから、自民党さんの案でも、私たちが出している案だけでも不足がたくさんあるということが今分かっていると思うんですね、今日の質疑を通して、皆さん。なので、これは、やはりもう一回しっかりと協議をして、修正協議なり、何かもう少しいい案ができるんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　一番課題なのは、やはり包括的なものができるのか。前例がない、実効性がない、憲法に抵触するおそれがあるという、これが三つ課題なんですけれども、私たちは、信教の自由についてというのは対象を限定することで何とかクリアできるんじゃないか。それは、宗教法人法の八十一条の一の一で解散命令請求が出ているとか、様々な限定、かつ、被害が大きいとか、今、自民党さんもかなり限定されているようなものをやっていくということ。前例がないというのは、前例がないことが起きているので、これはやるしかないと思っております。実効性がないということに関しては、るる今話してきたことを一つ一つ解決していって、実効性があるものを作ればいいんじゃないかなというふうに考えています。
　やはり、個別に民事保全を行うことができる人はたくさんいるんですけれども、それができない方もどうしてもいらっしゃるんだなというふうに思っているんです。だから、個別の民事手続を行うことができる被害者のみが救済されやすくなるということが、与党法案の第一条に定める「被害者の迅速かつ円滑な救済に資する」ということなんですかと。そうじゃなくて、やはり、ちゃんと実際に、安心感というか、ちゃんと担保されていることが必要なんじゃないかなというふうに思っております。
　ちょっと、野党案の包括的な財産保全とした理由、これを教えてください。
○阿部（司）議員　お答え申し上げます。
　旧統一教会に対する被害者は、その全財産を寄附したことにより困窮している場合もあるため、個人で民事保全手続を利用する際に求められる担保をあらかじめ用意することが困難な場合もあると考えております。
　他方、解散命令請求がされている宗教法人には、その法人に対する財産保全の規定が整備されていないため、解散命令を見越して宗教法人が財産を隠匿、散逸させるおそれがあり、その被害者の不安が高まっている状況にあります。
　被害者に安心してもらうためには、個々の債権に係る民事保全の拡充では足りず、まずは、救済を受けるための資金が散逸することがないよう、公益維持の目的の観点からの保全の規定を整備する必要があります。
　上記の観点から、解散命令に係る宗教法人の財産に関する保全処分の規定を設けることとしたものであります。
　以上です。
○堀場委員　これが、我々が包括的な支援が必要だと言っている大きな理由なんですね。やはり被害者の方の声を聞くとか、そういうことももちろん重要ですし、そういうことを自民党さんもやってこられたと思います。私たちもやってきたし、立憲民主党さんも、みんな各々それをやってきた上で、被害者救済をやりたいという思いで今ここの場が設定されているわけですから。
　であるならば、何が一番大切なことかというと、被害者の皆さんに安心して個別の民事保全でも何でもやっていただける環境をつくるということですよね。だから、さっき言った法テラスも私は必要だと思います。この間の被害者救済法のときも、法テラス、やりましたし、ほかの性被害の方々の救済とかというところでも、私はこの法テラスの課題、遡及でお金かかるんだよね、被害がある人がお金ないよね、こういった課題をずっと取り上げていますので、法テラスの充実と特例というのは非常に重要だということも重々承知しています。だから、これもやった方がいい。
　そして、様々な網をかけて、それに反した人たちの財産目録を出していくとか、不動産のときはちゃんと一報入れてねとか、こういったこともないとオープンにならないので、何を保全するか分からないよね、これも当然そうなんだと思います。
　そして、こうやって限定されていったその先に包括的な財産保全があるということは、やはり、人々、皆さんに、安心感、安心して個別の保全の裁判ができるようにするということの大きな一助になるというふうに思うんですね。法テラスでお金を使って被害を訴えても、財産がなくなっちゃったり、隠されたりしたり、どこか行っちゃったりしていたら、最終的にお金はもらえなかったなということに、お金が戻ってこなかったなということになったら元も子もないですし、やれるべきことは全部やった方がいいのではないかなというふうに思います。
　最後に一問。よく、先ほどから信教の自由は出てきたんですけれども、やはり、財産権の方の侵害ということもあると思います。野党法案が財産権の侵害に抵触していないという理由を教えてください。
○阿部（司）議員　お答え申し上げます。
　宗教法人に対して解散命令請求が行われますと、その財産の隠匿や散逸のおそれがあることから、被害者の救済に万全を期すためにはそのような行為を防止することが必要であります。
　本法案では、このような目的のために行われる保全処分の要件について、極めて限定された場面だけに適用されるよう絞り込んでおります。具体的には、公益侵害を理由とする解散命令請求等があった宗教法人に対して、当該宗教法人による不当な寄附の勧誘等によって生じた損害の賠償に係る訴訟、示談の交渉及び国の行政機関等に対する相談に係る状況等に照らし、その行為によって、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれること、そして二つ目に、当該宗教法人の財産の構成、国内から国外へ向けた多額の送金その他の当該財産の第三者への移転に係る状況その他の事情に照らし、当該財産の隠匿又は散逸のおそれがあること、いずれの要件にも該当すると認める相当な理由があるときは、所轄庁等の請求により裁判所が必要な保全処分を命ずることができることとしていることから、憲法上許容される財産権の制約であるとの説明は可能であると考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　私たち、宗教というものは、心の安寧とか文化の礎とか、耐えられないぐらいの理不尽から立ち直るための大切な心の救いだと思います。こういった宗教の課題と、そして、被害者の方がいる、これを救出するんだというものをこの会で皆さんと一致して作っていければと思いますので。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次に、田中健君。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。よろしくお願いいたします。
　今日、これまでの委員会の質疑を聞いておりまして、やはり、それぞれの案、いいところもあれば足らざるところもあると思いますので、是非、今何ができるのか、そして、皆さんが言っておりますが、被害者の救済をどのように前に進めていけるかという視点で、私、法律の条文から質問をさせていただければと思っています。
　まず、自民、公明、国民案についてお伺いします。
　第十条の第三項について、宗教法人法の第二十四条の規定では、宗教法人の境内建物若しくは境内地である不動産又は財産目録に掲げる宝物について、前条の規定に違反した行為は無効とするとありますが、今回はそれとは異なり、その境内建物又は境内地以外の不動産の処分等についても無効とすることとしておりますが、まず、その趣旨について伺います。