Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。私の方から、始めるときはＯＤＡというのは、援助というのはいいんですけれども、終えるときというのは非常に難しいと、ＯＤＡを終了するときですね、そのＯＤＡを終了させるときの話を中心に質問をさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　私もいろいろ現場経験からいって、いかにそのプロジェクトを現地のカウンターパートにハンドオーバーして、それが向こうの自立につなげていくのか、これが本当に言葉では簡単なんですけれども難しい課題でございます。
　そもそも、我が国のＯＤＡの卒業基準、円借款、無償資金協力、技術協力、また大使館には草の根・人間安全無償とありますけれども、どういうふうに相手国がなった場合にそれを、ＯＤＡ卒業とみなすのか、事実確認をさせてください。
○政府参考人（別所浩郎君）　幾つかのＯＤＡの手法があるわけでございまして、有償、無償、技術協力とあるわけでございます。それぞれについて申し上げます。
　有償資金協力につきましては、供与年度の前の年に発表される世界銀行融資ガイドラインを使いまして、一人当たり国民総所得、ＧＮＩでございますが、が五千六百八十五米ドル以下の国を現在の供与対象の目安としております。
　それから、無償資金協力につきましては、一般に直近の世銀融資ガイドラインの、これちょっと細かい話になりますけれどもⅠ及びⅡの分類、そこに分類される一人当たりのＧＮＩが千六百七十五米ドル以下の国を現在の供与対象の目安としております。
　技術協力につきましては、供与相手国が開発途上地域ということにしておりまして、具体的に申しますと、ＤＡＣの援助受取国ないし地域のリスト、それに国名が掲載されていることを目安としております。
　これ、以上が目安でございまして、実際の卒業につきましては、このような各援助手法に関します目安を踏まえまして、諸般の事情を考慮して個別具体的に検討することとしております。
○谷合正明君　草の根・人間安全無償は出ていませんでした。これは、むしろもっとこれを、判断は現場判断になって、基準もある意味あいまいだとは思うんですけれども、まあちょっとその質問、次に時間がないので行きますけれども、ブルガリアのＯＤＡについて質問をさせてください。
　ブルガリアが明年の一月にＥＵに加盟するということで、その影響だと思いますけれども、我が国のＯＤＡ、いろいろなプロジェクトが終了すると。特に、青年海外協力隊が派遣されております。ただ、その青年海外協力隊も、先ほどのＥＵ加盟に伴ってＤＡＣリストから除外されるということに連動して、これも新規を打ち切るということで、それが半ば抜き打ち的にこの措置が表明されたということで、現地に対してはですね、現地社会の失望が強く表明されているということを私は聞きました。
　そもそも、この青年海外協力隊引き揚げるということにつきまして、どういう理由で今回そういう措置がなされたのか、お聞かせください。
○政府参考人（別所浩郎君）　今のお答えの前に一言、先生がおっしゃっていた草の根とか日本ＮＧＯ支援無償、あるいはテロ対策治安無償、防災、こういったものにつきましては、少し高めのレベルの国民所得まで柔軟に対応するということにしております。
　ブルガリアの件でございますけれども、先生も御指摘のとおり、二〇〇七年一月にＥＵの加盟が予定されているわけでございます。そういうことで、明確に発表されたということを受けまして、二〇〇五年の十二月にＤＡＣリストから外れました。ＯＤＡ予算が減少する中で、一層の選択と集中ということが求められていることもございまして、このブルガリアに対していつまでもＯＤＡで支援するということは困難だというのが実態でございます。そういうこともございます。
　また、ブルガリアに対するＯＤＡにつきましては、一人当たりのＧＮＩ、それから一般的な経済水準もございます。さらに、ＥＵ加盟をすることによってＥＵの中で多額の補助金といったことを受けることがございます。そういった要因を踏まえまして、段階的に縮小していこうということで考えているわけでございます。
○谷合正明君　ＪＯＣＶ、青年海外協力隊の中で日本語教師の派遣というのがあるんですけれども、特にこれは現地においては評価が高いと聞いております。
　そこで、そういう海外協力隊がもう打切りになるということで、例えば広島大学等が、これが民間ベースの教員交流を続けていこうということで計画していると聞いております。しかしながら、いったんそのＯＤＡが打ち切られてしまうと、外務省あるいは国際交流基金からは、いわゆる金額ではないと思いますけれども、渡航費用だとか、あるいは現地のプロジェクトそのもの、教員交流プロジェクトそのものに対して支援受けられないという事態があります。私は、ＯＤＡも、それはもう段階的に自立していくべきだと思っておりますけれども、ただ果たしてそれが日本政府がしっかりと判断した上での措置なのか。ただ、今回はブルガリアはＥＵ加盟になってＤＡＣリストから除外されるという言わばちょっと外部要因によってＯＤＡがストップしてしまったわけであります。
　そこで、ブルガリアという国情も一朝一夕に加盟をもって変わるわけではありませんので、私は、ＯＤＡ事業にとらわれず、何か側面支援というものができないだろうかということを外務省さんに要望させていただきたいんですが、何かいいアイデアはございますでしょうか。
○政府参考人（山本忠通君）　御指摘の日本語教育の関係でお答えいたしたいと思いますけれども、御指摘のように海外青年協力隊の日本語教育関連事業というのは、今ＯＤＡが終了することに伴いまして終結する方向で調整されています。これは、二〇〇八年の末までかかって海外青年協力隊事業というのは終了することになっておりまして、その間、我々としてやはり日本語教育は大変大事ですから、どのようにしてその後を埋めていくことができるかということを相手の受入れ国側の機関とも話しながら今対応を練っているところです。
　具体的には、現在、既に国際交流基金から専門家が一人ソフィア大学に行っておりまして、幾つもの協力の形態があるんですけれども、何人も実は今行っているものですから、その方が現地にいろいろ助言をするということと、それからＪＯＣＶの方がいなくなった後につきましては、受入れ機関と、それからあと日本側の例えば大学などから派遣するところで新しいやり方を決めていただいて、そこに可能な範囲で我々も支援していくと。教材の供与のようなこと、その他便宜をいろいろ図ったり、あとブルガリア政府との間で取決めを交わして、ブルガリア政府が受け入れるに当たって政府のお金を出しやすくするようにするというようなことでいろいろ考えております。
○谷合正明君　是非きめ細かい配慮をお願いしたいと思います。
　次に、この夏、私もＯＤＡ調査団の一員としましてウズベキスタン、カザフスタンに行ってまいりました。阿部団長とともに行きました。その中で、視察させていただいたプロジェクトの一つが日本センタープロジェクトというものがございます。これは日本語学習を提供するでありますとか、日本文化あるいは留学情報を提供するとか、あるいは現地の若手経営者に対していわゆる経営学を提供するといったプロジェクトなんですけども、これが二〇一〇年に技術協力の第二フェーズが終了するということで、その後どうなるのかということが心配されているわけでありますが、ここは今どのように考えられていらっしゃいますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　先生御指摘のとおり、ウズベキスタンもカザフスタンにもございますが、日本センター、市場経済化に資する人材育成ということと日本との相互理解促進ということでやってきております。また、御指摘のとおり、今第二フェーズにこのプロジェクト入っておりますけれども、二〇一〇年には終了ということで考えております。そういう予定になっております。
　では、これからどうするかということでございますけれども、これまでに行ってきた日本センターの今までの成果、これは先生御自身ごらんいただいたと思います。非常にうまくいっている面と、いろいろ困難を、挑戦を受けながら頑張ってきたところございます。そういった成果を踏まえ、またその、旧ソ連圏でございます、独特の文化圏である両国の国情なども踏まえながら、両国のニーズ、いろいろ私どもとして支援すべきものはあると思います。そういった中で人材育成のための協力を行っていく。必ずしもＯＤＡというわけにはいかないかもしれませんけれども、いろいろ考えていきたいと思っております。
○谷合正明君　ＯＤＡという形でない、それ正に私はそこを言いたいわけでありますけども、そういうＯＤＡの枠にとらわれない形で是非やっていただきたいと思うわけです。
　特に、そのカザフスタンにつきましては、小泉前首相が同国訪れまして、今後人的交流をしっかり進めるんだと言われました。表明されました。そう考えますと、この日本センターの役割というのは非常に重要であると私は考えております。しかしながら、カザフスタンは原油の生産によりましてかなりその一人当たりのＧＤＰが、額が上がっておりまして、無償資金協力も卒業だと、で、円借款も向こうは要らないと言っているわけであります。
　そうした中で、ＯＤＡとしてずっと続けるという位置付けもどうなのかと。実際やっているのが、計画講座といいまして、むしろセンターを運営している方自身も市場経済プロジェクトとしてやっているんですと。だから、これがＯＤＡというよりは、もうこれからいわゆるパートナーシップとして、何か事業として位置付けられないかと思うわけでありますが、この辺り、どのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　それはちょっと、それはちょっと局長クラスじゃなかなか答弁のしにくいところだと思いますんで。
　谷合先生、これは確かにおっしゃるとおりに、最近では石油の値段が急激に、二十ＵＳドルから六十ドル、七十ドルに上がったこともこれあり、いろんな意味で急激に、一人頭のＧＤＰに直しますと、ＯＤＡの対象とはぽんと飛んじゃった国、まあカタールとか、いろいろほかに数え上げれば、日本より三万ドル、四万ドル行っているところが一杯出てきております。
　じゃ、実情はどうかというと、なかなか、急に金持ちになったけれども、教育がどうたらとか、やれ行政がどうとかとか、地方自治がどうとかいうと、全くできていないという。外務省より自治省によくそういう方お見えになるんですが、そういった方々に、実は自治大学校に学生をよこして、日本の自治大学校に送られて、そこで勉強されたらどうでしょうといって、実はそういった方々に対して、いろんな意味で、優秀な地方公務員教育というのは日本というのはかなり優秀なものがありますのでやられたらどうですというようなことを申し上げて、送ってきておられる国もあります、現実問題として。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　このカザフスタンの場合は、この間小泉総理が行かれて、これまで年間千七百人の海外留学生って、国費による海外留学生っていうのを全部ヨーロッパに送っておりましたものを、欧米に送っておりましたものを初めて日本に送るというところまで今来ておりますので、この受入れに関しましては、ウズベキスタンはやっておりましたけど、カザフスタンはありませんので、こういった意味では初めてそういった方にも道を開こうといたしております。
　いずれにしても、今、ＯＤＡという、何となくリニューアルして、一緒にプロジェクトという、これは多分全然別の名前でやらぬといかぬのかなと思いますけれども、一つの考え方として大事な御視点だと思います。
○谷合正明君　さらに、カザフスタンだけじゃなくて、先ほど挙げたブルガリア、東欧には、今回ポーランドだとかハンガリー、ルーマニアもＤＡＣリストから除外されてしまうわけでありますね。そういう国々がどんどん出てくるんじゃないかと。
　これまでは、東南アジアなんかはＯＤＡ卒業して、それは民間投資でやればスムーズにいっていたんですけれども、ＯＤＡを卒業してから民間投資に行くというこの流れが必ずしもうまくいかない国がどんどん誕生しているんじゃないかと。
　私は、そこで、ＯＤＡも民間投資に行くため、そのシームレス化が大事だと思っております。そのつなぎの部分が正に日本のＯＤＡ、戦略的に考えなきゃいけない部分だと思っております。ＯＤＡをどうやって終了させて、どうやってハンドオーバーして、どうやって民間投資につなげていくか、この辺り、もう少し大臣の方から答弁をお願いします。
○副大臣（浅野勝人君）　今カザフスタンの例が出ましたけれども、ＯＤＡ以外では中央アジアプラス日本というフレームの対話をしておりますし、もちろん二国間対話もございます。これらを通じてＪＢＩＣ、それからジェトロ、民間の日本カザフスタン経済委員会の活動を連携しながら投資環境の整備をうまくやっていく。
　卒業イコール次の入学という委員の御指摘は極めて重要だと思っています。それを併せて、来年一月にＥＵに加盟が予定されているブルガリア、それからルーマニアを含む中東欧諸国に対しても、円借款によるインフラ整備や投資庁への専門家の派遣などを通じて投資環境整備をこれまで実施してきておりますけれども、ＯＤＡを卒業したから、はい、さようならではなくて、むしろ同時に、ＯＤＡ卒業を視野に入れて日本の企業の投資促進をテーマとするセミナーを開催したり、一層の投資環境の整備に向けての努力を日本もし、相手にも促しております。
　委員の御指摘、極めて重要な点と受け取っておりまして、今後ともそれらに当てはまる国々で一層努力をしてまいります。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、中央アジアのところまで説明を終わった。この上のところにいわゆるＧＵＡＭと言われるグルジア、ウクライナ、アゼルバイジャンというあれがあるんですが、これらを含めまして自由と繁栄の弧、いやいや、ずっとこっちまで、インドからこっちへ抜けまして、こういったものを基本としてやるとき、これ、抜けるところが今言われたアゼルバイジャン、ここらが抜けることになろうと思いますんで、そこのところを今にどうやっていくか、ちょっときちんと今立案中でありますので、改めて御説明させていただきます。
○谷合正明君　特に私が今申し上げた国々というのは非常に親日的でございます。大臣のお好きな漫画、漫画を通じて日本を好きになった、日本に留学するという学生を目の当たりにして非常にびっくりしたわけでありますけれども、金の切れ目が縁の切れ目にならないようにしっかりとやっていただきたいと思います。
　対中国の円借款についても併せて伺いたいと思います。伺うというよりも、こちらの要望をさせていただきたいと思います。
　対中国の円借款につきましては、二〇〇八年のオリンピック前までに円満に終了するということが日中の共通の認識でございます。しかし、今年というんですか、二〇〇五年度の閣議決定が年度末にできなかったということでございます。この理由についてはいろいろな委員会質疑でさんざん出てまいりましたけれども、私は、いずれにしましてもあと二年でございますので、円借款については、次は年度内に是非しっかりと円満に終わるような形、両国が話し合っていただきたいと思いますし、また、あと二年ということであれば、プログラムなんかは、予算は一年ごとで区切ってもいいとは思いますけれども、プログラムは終了時点まで何か提示していくというような考えもあってもいいんではないかと私は思います。
　是非、その辺り、海外経済協力会議なんかでも議論になっているのかもしれませんが、検討していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおり、海外経済協力会議でこれは議論になっているところであります。
　この点につきましては、二〇〇八年オリンピック前までに新規円借款については円満に終了ということで日中間で共通の認識が既にでき上がっております。したがいまして、中国も御存じのように豊かになってきておりますので、その意味では、いわゆる円借というのの必要性は以前に比べればもうかなり低下しておるということを踏まえた結果そういう判断をいたしておりますので、いずれにいたしましても、新規供与につきましては円満終了ということを基本的な方針に基づいてやっていこうと思っておりますが、今それをどういう終わり方をするかについては、今いろいろ議論のあるところだと思いますので、一括というのはどうかなという感じがしないでもありませんので、更に調査をいたしたいと存じます。
○谷合正明君　是非、波紋を残すような形じゃなくて、日本のＯＤＡというのは本当に、ＯＤＡを終わるときも何かすばらしい終わり方だというような国際的評価をいただくような判断を下していただきたいと思います。
　最後に、時間が余りましたので、話題が変わりますけれども、日本国際協力システム、ＪＩＣＳの在り方について、最後、質問させていただきたいと思います。
　先ほども話題に出ましたけれども、三年前の十二月に中東イランで大地震が起きました。バム、古都のバムで起きました。二年前はインド洋の大津波災害がございました。それぞれ、我が政府から相手国政府に、イランの地震のときは十六億円、インド洋の大津波災害は三か国に百四十六か百四十七億円供与しました。真っ先にディスバースメントしました。
　そこについては非常に高く評価したいと思うんですけれども、使う費目は決められていっても、その後なかなか進展していかないと。イランの仮設住宅のプロジェクトも三年たっていまだ新規入居がないわけであります。インド洋の大津波災害もまだ何に使うかということ、実行の部分のところが結構多いわけでございます。
　そもそも、相手国政府に、一気に相手国政府の口座に資金を出すときに、その後どこがどう管理するかというときに調達代理機関であるＪＩＣＳというのが登場してまいります。だから、調達代理機関であるＪＩＣＳがしっかりと管理していただかないといけないと思っております。
　ただ、結果として、今二つ申し上げましたけれども、うまくいっていないんではないかと私は思っております。しかも、相手国政府に一回資金が渡ってしまうと、日本の会計検査院の検査も及ばないわけでありますから、相手国政府とＪＩＣＳとの契約のやり取りなんかも分からないわけでありまして、よほど国際協力システム、ＪＩＣＳの専門性を強化していかないと本当に無駄遣いになってしまうんではないか、あるいはタイミングを逸した援助になってしまうんではないかということを私は危惧をしております。特に、ＪＩＣＳの在り方、専門性の強化でありますとかそういったことについて、今現在、外務省としてどのように検討されているのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君）　ＪＩＣＳは、国際的な調達に関する知識や実績があるだけではなくて、日本で唯一の中立かつ公的な調達専門機関であります。これまでも、ＪＩＣＳが被援助国政府を代行してこれらの業務を実施することによって、日本の二国間無償資金協力事業の適正な実施が確保されております。
　ＪＩＣＳがこれまで以上に被援助国のニーズに的確にこたえ、また日本政府との緊密な連携の下で一層効果的かつ適正な援助を実現するよう、ＪＩＣＳの機能強化を図っていきたいと考えます。
　それから、イランの住宅とインドネシアの津波の被害支援についての御指摘がございましたけれども、インドネシアに対するノンプロジェクト無償資金協力にかかわる復興事業については、去年十二月までに、その全額、予算上の使途の割り振りが決まっておりまして、現在、着実に実施されています。
　五月に日本へ来たインドネシアの復興庁長官によると、日本の支援事業はすべて必要なものばかりであって、既に道路の修復や放水路の復旧、給水など、様々な分野で実を結んでいるときちんと評価をいただいております。
　それから、イランのバム地震による住宅建設の御懸念でありますけれども、去年の十一月十四日までに全戸の設置を完了してイラン側に引き渡してはいるんですけれども、何でも電気工事が、住宅向けの電気工事が遅れておりまして、今電気工事が完了した住宅から順次被災者が入居するということにしているようでございます。来年の二月にはその補足の工事も完了する見込みと聞いておりますので、イラン政府としっかりこの点引き続きコンタクトをして、必要なフォローアップをさせていただきます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　先ほど自民党の山下先生も触れていただきましたインドネシアのコトパンジャン・ダムについて質問いたします。
　参議院の調査団がコトパンでいかにひどい目に遭ったかというのは、この前の委員会で報告をさせていただいたところでございます。まあすさまじい体験をしたわけですけれども、委員会で報告するだけでは腹の虫が収まらないという方もおられますので、大臣に苦言を一言申し上げることも含めて質問したいと思います。したがって、今日は我が党の質問というよりも、調査団全体の気持ちといいますか、超党派の立場での質問ということで、御答弁もそういうふうにお願いできればと思います。
　したがって、派遣報告書に基づいて質問したいと思いますけれども、要するに、参議院ＯＤＡ調査団に対する外務省、ＪＢＩＣ、ＪＩＣＡあるいは現地の大使館の姿勢についてまず申し上げたいことがあるということでございます。
　インドネシアのコトパンジャン・ダムは、御存じのとおり、約三百十二億円の日本からの円借款で建設されたダムでございます。ただ、現地の住民の移転がありまして、その補償についてうまくいっていないということで、インドネシア政府には補償が足らないということで訴訟が起きておりますし、日本政府には事業そのもの、あるいは精神的な損害ということで日本政府も訴えられているということでございます。
　調査団は、日本政府の立場、あるいは住民の立場とか、余り色眼鏡を付けないで、とにかく現地へ行って両方の意見を聞くと、そしてこの委員会に報告をするということで調査に行ったわけですから、両方の意見をありのままに聞きたいということが調査の目的でございました。ただ、現地で起きたことは、特に現地大使館とＪＢＩＣの問題点は集約すると二つではないかと、この報告書にも書いてありますが、思います。
　一つは、調査団の安全確保が十分にされなかったという点ですね。これは、ダムサイトに千人の抗議集会が行われているとか、実際には三百数十人でございましたけれども、いずれにせよ、現地に着いてから私たちが警察の配備をお願いするとか、現地の大使館とかＪＢＩＣは危ない危ないと言っておろおろするだけというようなことがございました。そういう調査に行くときに安全がきちっと確保されなかったという問題点が一つでございます。
　もう一つは、ヒアリングをするわけですけれども、最初に聞いた村長さん、村の村長さんですが、ダムに賛成派の方でございました。もちろん賛成派、反対派、両方聞きたかったわけですが、その村長さんのお話を聞いて、ダムができて感謝をしていると、何でほかの住民が訴えているのか分からないと、そういうことまでおっしゃいまして、まあそれはそれで一つの意見かなと思って帰ろうとしたら、この前の委員会でも申し上げましたけれども、手に隠して現金を十万ルピー、ＪＢＩＣの現地コーディネーターがその村長さんに渡すということがございました。したがって、私たちの聞いた話がどこまで信憑性があるのかというふうに疑うような事実がございました。
　個々には既に抗議をしておりますし、謝罪も受けておりますけれども、是非大臣として、今後こういうことがないように、参議院のＯＤＡの調査団の位置付けをしっかりと現地大使館あるいはＪＢＩＣ等々に徹底していただいて、今後こういうことがないようにしてもらいたいと、指導してもらいたいと思います。
　まず、大臣のその辺の所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君）　参議院ＯＤＡの調査団がコタパンジャンを訪問した折に、デモに対する警備がまず第一に不十分であったため、調査団の円滑な調査活動に支障を生じたと度々指摘をいただいておりまして、事前の在外公館、それに関連する者たちの心構え、対応が十分ではなかったと認識をしております。
　それから、金銭の授受については、やっぱり、連絡用の携帯電話の使用料と聞いておりまして、その使途に問題はなかったという報告は受けてはおりますけれども、調査団の目の前で、日本円で千百円相当でしょうか、目の前で現金を渡すという神経は、これはやはり適当ではないと、調査団の方に無用な疑念を抱かせることになったわけで、誠に残念なことだと思っております。今後はこういうことが起きないよう、十分事前の対応をきちんと在外公館その他に指示をしてまいります。
　参議院のＯＤＡ調査は、ＯＤＡの現場を訪問して関係者からＯＤＡの実態について直接見聞きしていただく重要な機会であります。ＯＤＡの一層の効果的かつ効率的な実施を図っていく上で非常に意義のあるものだと認識をしておりますので、今後とも外務省としては全面的に協力をさせていただく考えでございます。
○大門実紀史君　大変申し訳ないんですけれども、なかなか大臣そのものに御質問する機会が少ない委員会でございますので、麻生大臣から一言お願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の話ですか。済みません。
　コタパンジャンの話は度々伺っておりますけれども、現地の対応についてまずさがあったというのは今副大臣から御答弁を申し上げたとおりです。
　それから、千百円だったかな、千百円相当の金品ということになろうと存じますが、それがＯＤＡの調査団の見てる目の前でというところは、ちょっとセンスが欠けるなと私もその話を聞いたときにそう思いましたけれども、いろいろな集める意味でそれ相当の金が要るだろうなとは思いましたけれども。それを今言われたような形で、いかにも買収したかのごとき疑惑を持たれるような行動は厳に慎んでしかるべきという点に関しましては、同じ意見であります。
○大門実紀史君　千百円というのは日本円でございますけれども、現地にすると生活費の四分の一ぐらい当たりますので相当の金額でございますし、目の前じゃなくても私はまずいと思いますのでね、その辺はちゃんと認識をしてもらいたいと思います。
　これは、あともう五、六分しかありませんから、是非大臣からお答えいただきたいんですけれども、あのダムの訴訟等について、背景とかいろんなことがもう分かっております。ですから、一般論で結構なんですけれども、調査団の団長があの報告書に書かれているのもそうですが、とにかく何があろうと、どんなことがあろうと、何が背景にあろうと、要するに日本が一生懸命ＯＤＡをやって、それが結果的に住民に感謝されない、先ほど山下先生もおっしゃっておられましたけれども、結果的に住民から訴訟を起こされるとか、感謝されないと、非常に残念なことだというふうに、もう結果論ですけれども思います。
　二度とそういうふうになってはいけないというふうに思うわけですけれども、それで調査団としては所見をまとめました。要するに、これは報告書の百三十二ページ、百三十三ページに書いてありますけれども、要するに、こういう相手の住民がかかわるものでその補償が伴うもの、移転が伴うもの、こういうものについては、相手国の政府ときちっとそれが実行されるように書面を交わしたらどうかと。今回も率直に言って一義的に悪いのはインドネシア政府だと私も思っております。そういう点でいくと、インドネシア政府と本来はちゃんと補償をやるようにということを確約すべきだったという点も反省点としてあると。
　もう一つは、調査団としては、それを担保するために、今後の問題として、第三者を立てて住民と相手国政府との契約なんかをしてもらうとか、率直に言ってなかなか途上国の場合、いろんな政治的な背景とかいろいろあるわけですね。ですから、そういうことで担保するとか、あるいはフォローとして会計監査なども考慮したらどうかという所見をまとめております。
　このとおりすぐという意味ではありませんけど、こういう参議院の調査団がせっかくあれだけの経験をしてまとめた所見でございますので、これも参考にしながら、参考にしながら今後のＯＤＡの在り方を、ＯＤＡのそういう場合の在り方を検討していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、大門先生から御指摘のありましたように、基本的には、大きなプロジェクトをやりますと、その地域において移動させられる、転居させられる方々に不満が出る、これは何もインドネシアに限らずどこでもあり得る話で、今中国であっちこっちに起きておりますのは御存じのとおり。そういった意味では、もうこれはどこでも起きる話だと思っておりますが、そういったときに当たって、少なくともこっちもＯＤＡをやる以上、終わった後、今のような形になるのは、これは甚だやったこっちも面白くないし、何となく不満が残るところでもありますので、かかってこれはインドネシア政府が一義的には問題があることははっきりしていると思います。
　ただ、そのときに当たって、この種の話はそちらが責任を持ってもらわない限りは、過去こういった例があるだろうがと、だからうちはこの種の話にもう二度とこういうのにやるのは嫌だから、少なくともこのインドネシアに限って言えば、次のときに関しては、ちゃんときちんとしたものをこっちにあらかじめ渡しておいてもらわないと、うちは面白くないこと甚だしいということはきちんと言っていかないかぬということは一つの例だと思いますが、いずれにいたしましても、こういった話をきちんと現地と更に詰めたことをやっていく必要があろうという御指摘だと思いますので、私どももそれはそう思います。
　ただ、低開発国というのは難しいねというお話をおっしゃいましたので、それはもう誠にそのとおりで、第三者という、本当に公平な第三者というのを探すのがこれまた難しいところでありまして、なかなか現実的には難しいとは思いますけれども、そういった方向で努力をしていくべきだと、私もそう思います。
○大門実紀史君　公平な第三者の見付け方、御相談いただければ幾らでもあると思っております。
　一言だけ、局長で結構ですけれども、具体的に、今裁判やっていますから難しいと思うんですが、その裁判そのものがですね。ただ、住民の方々いろいろ困っておられますので、いろいろ働き掛けはしてもらっているみたいですよね、住民の意見を聞くとかヒアリングとかをやるとかですね。その辺の努力、今現在の努力を一言聞かせてもらえればと思います。
○政府参考人（別所浩郎君）　御指摘のとおり、現在、コタパンジャンの周辺につきまして、住民の方々困っておられたということで働き掛けをやってきておりましたし、それで幾つか行動計画のようなものができた場合もあります。ただ、私どもといたしましては、引き続き現地の状況を把握して必要な対話を続けていきたいと思います。
○大門実紀史君　取りあえず困っている方いらっしゃいますので、現地インドネシア政府に働き掛けることも含めて、外務省として当面努力をお願いしたいというふうに思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　ＯＤＡに関して、まずフィリピンのＯＤＡについて質問をいたします。
　これは、近藤議員が以前質問し、かつ私も外交防衛委員会で十一月七日に質問したことと同じです。アロヨ政権発足後の暗殺事件数は、フィリピン国家警察の発表では百十四件、アムネスティの報告では二百四十件以上です。この七月―十月の三か月間だけで五十人が殺害されたという報告があり、犠牲者はますます増えております。極めて問題なのは、日本のＯＤＡ供与している場面で殺人事件が相次いでいることです。
　五月三十一日、このＯＤＡ特で近藤議員が質問していますが、アグノかんがい事業に反対する運動のリーダー、ホセ・ドトンさんが殺害をされたと。それから、九月七日、日本のＯＤＡをめぐり農民組織の州リーダーが暗殺されたということがあります。これはもう極めて重大問題であるというふうに考えております。
　この件で、十月三十日に国会議員、超党派の国会議員とＮＧＯとの話合いの場で外務省は、フィリピンの状況や伝えられている事実を含め、重大な関心を持っていることを何らかの形でフィリピン政府に伝えると確約をしました。このことをフィリピン政府に伝えておりますか。
○副大臣（浅野勝人君）　フィリピンにおける人権の状況については日本政府としても大きな関心を持って見守っております。これは、例えば十一月十日、在京フィリピン大使がお見えになった折、私からも治安状況について、そしてこれらの問題について、しっかりした治安対策、それと住民への十分な配慮がないと関連した事業も手伝いにくいということを直接話をさせていただきましたし、実はあさって、担当課長を中心に事務方がフィリピンに参りまして、円借款全般について協議をすることになっております。
　その折に、一般論として、フィリピン側の治安対策や住民への配慮を求めて、今後それらの点について努力をきちんとするようにという要請をすることにしておりますし、機会を得てこの点については度々フィリピン側に物をきちんと言わせていただいております。
○福島みずほ君　浅野副大臣が大使に話をしてくだすったということなんですが、済みません、いつだったのかということと、フィリピン大使の反応はどうだったかについて教えてください。
○副大臣（浅野勝人君）　十一月十日と申しましたのは、外務省南東アジア第二課長がシアゾン在京フィリピン大使を訪問して申入れをしたと、ちょっと訂正をさせていただきます。
　私のところへは、日にちは改めて申し上げますが、就任の関連でおいでになったときに、それらの問題について話をさせていただいております。
○福島みずほ君　そのときのフィリピン側の反応はどうでしたでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　そのときに限らず、私が得ている情報では、この問題については五月十六日の件も九月七日の件も捜査当局が、フィリピンの捜査当局が鋭意捜査をしているということではありますけれども、捜査に新たな進展があったという情報には残念ながら接しておりません。
　したがいまして、引き続き現地フィリピン当局に捜査を鋭意進めるように申し入れるとともに、動向を見守ってまいりたいと。ついては、あさって行く担当課長を団長とするこのミッションからも先方にその点を、その点を言いに行くわけじゃありませんけれども、ＯＤＡ全体の、借款全体についての協議ではございますけれども、その点を含めてきちんと触れるように指示がしてございます。
○福島みずほ君　日本がＯＤＡを出しているところの現場で殺人事件が相次いでいるということを、ＯＤＡドナー国としてやはりこれは重く考えるべきであると思います。
　十一月十日に言ってくだすったということですが、なぜこの質問するかというと、やはり殺害が続いているからです。今度、あさってこのことで話合いをされるということで、是非日本の、最大ドナー国が、日本がＯＤＡ最大拠出国としてこのフィリピンにおける殺害を止めるべく、フィリピン政府に対しても強い意思表示をしていただきたいというふうに思っています。
　ところで、配付資料にもしておりますが、争議やリーダーの問題に関して軍、警察の介入ということが非常に言われております。つまり、日本のＯＤＡに関して軍が介入している、これは極めて問題だというふうに思っております。
　また、アメリカ国務省は、世界の人権状況に関する二〇〇五年年次報告書で、フィリピン国家警察が最悪の人権侵害機関だとアメリカも指摘しているほどですが、この軍や警察の介入、特に軍がＯＤＡをやる現場に入っていくというこのことについてドナー国としていかがでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　今、福島委員の個々の御指摘について必ずしも事実関係を掌握しておりませんので、一般論としてお答えをさせていただくことになりますけれども、繰り返しますが、ＯＤＡの現場、その周辺、治安の維持と住民の生活の安定ということに十分の配慮をいただきませんと、せっかくのプロジェクトも実行しにくい環境が生まれます。このかんがい事業の可否とは別に、それに関連する人々の生活というのは重要と存じております。
　それからもう一つ、フィリピンの人権の問題については、アムネスティその他からの指摘があることも承知をしております。ただ、国内問題であることは、フィリピンの国内問題でありますので、それとの接点の中で日本政府として指摘できることはきちんとやらせていただきたいと考えます。
○福島みずほ君　きちっと指摘をさせていただきたいという言葉を非常に重くこちらも受け止めたいと思っています。というのは、このように殺人事件が起きるということが続くのであれば、日本はこの事業にＯＤＡを供与することを考えさせていただくということぐらいまで踏み込んで言っていただくことはできないでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　そういう気持ちも含めて対応してまいりたいと存じます。
○福島みずほ君　残念ながら気持ちが見えないので、是非そこをちょっと、もっと踏み込んで言っていただきたい。つまり、これはやっぱり日本の、ＯＤＡを供与しているドナー国がやっている事業で殺害事件が止まらない。今までも日本政府は言っていただいたのかもしれないけれども、なぜあえて質問するかというと、止まっていないということなんですね。やはりフィリピン政府が、これはやっぱり問題だと、きちっとやらなければならない。これは国内的にやっていただくしかないわけですから、他国としては。それは、日本がＯＤＡの在り方について考えさせてもらうと言うだけでも物すごく大きな効果があると思うのですが、いかがでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　先ほどからの私の答弁はそういう意味合いを含めているつもりでございます。
○福島みずほ君　ありがとうございます。あさっての交渉の中で、少なくとも殺害事件というひどいことが止まるようにということを期待し、注視させていただきます。
　次に、ミャンマーのＯＤＡについてお聞きをします。
　日本は人道支援はやっておりますが、中身を教えてください。
○政府参考人（別所浩郎君）　ただいま、ミャンマーにどういう支援をしているのかという御質問だったと思います。
　御案内のとおり、二〇〇三年にアウン・サン・スー・チー女史がミャンマー政府当局に拘束されて以降は、新規のＯＤＡ案件について原則として実施を見合わせているという状況ではございますけれども、他方、緊急性が高い、特に真に人道的な案件などにつきましては、同国の政治情勢を注意深く見守りつつやっているわけでございます。
　順次実施するということとしているわけでございまして、具体的な例を申し上げますと、例えばユニセフとの協力の下でポリオ予防接種に対する緊急無償資金協力、あるいは母子保健サービスの改善といった無償資金協力。あるいは、技術協力の方で申しますと、感染症対策プロジェクトや麻薬撲滅のための、ケシ栽培に依存している農村があるわけでございまして、そういったところの貧困開発を行うための技術協力などをやっているわけでございます。
○福島みずほ君　人道支援は仕方がないというふうにも思いますが、他国は人道支援も含めてやめている面もあります。
　ところで、ミャンマーの状況は、御存じ、国連局長が監禁中のアウン・サン・スー・チーさんと面会をする、それから国連決議でアメリカ、そして日本も、民主化問題に関して国連安保理委員会で正式議題とされ、決議がされたというふうに聞いております。
　このように、今、ミャンマーの人権状況をいかに変えるべきか、国連が動き始めているという状況の中で、日本政府は今まで人道支援はしますよというミャンマーに対する態度だったんですが、もう少し、ミャンマー政府にもう少し言えないかと。つまり、フィリピン政府に対してこの殺害を続けているのだったらＯＤＡは考えさせてもらうというように、ミャンマーに対しても、選挙で選ばれた国会議員が獄中にある、あるいはアウン・サン・スー・チーさんその他の人たちが監禁状態にある、その中で日本がＯＤＡやっているわけですから、日本がミャンマー政府に対してきちっと人権問題考えてくれということをもっと踏み込んで言っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう長い長い話の間で、首脳レベル、外相レベルでは度々申入れをしておるのがこれまでの経緯です。
　それから、ＡＳＥＡＮ等々に外務大臣、出てきますので、この人にも申し入れておるのも事実でありますけれども、対応、反応につきましては今御存じのとおりということになっているんであって、軍事政権ということなんで、このまま行くと更に状況は厳しくなるということも、事実厳しくなってきていますので、十分承知をしておるとは思いますけれども、結果は今御存じのような結果になっているというのが現状です。
○福島みずほ君　日本はミャンマーに対してはＯＤＡを供与している、人道支援という形はやむなしという形で。ですから、なかなか難しいかもしれませんが、これは世界が努力をしているところでもあるので、是非外務省の知恵を発揮してくださるよう、私たちもできるところはやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　せっかく外務大臣が発言してくださったので、さっきのフィリピンの問題に関して是非、ＯＤＡ最大ドナー国日本がフィリピンの人権問題、特に日本のＯＤＡ先で殺害事件が起き続けているということについて踏み込んで発言をしていただけないでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど浅野副大臣の方から御答弁を申し上げたとおりだと存じますけれども、少なくとも、これ何も日本のＯＤＡに絡んでいるところだけではないんで、あの一円に治安が不安定と言えるか、元々大統領候補が射殺されてみたり、そういったところは結構激しい国の歴史がこの国にあります。そういった意味で、この日本のあれだけが問題、日本のＯＤＡをやられているところだけで起きている、殺人事件起きているのは、だけではありませんけれども、いずれにいたしましても、こういったようなことが頻繁に起きるということは我々としては甚だ遺憾に思っていると、これはもうアロヨさんに一回伝えたことありますけれども。そういったような話を今後とも更に詰めていって、ＯＤＡ供与のときの検討の対象にしますということは申し上げていきたいと思っております。
○福島みずほ君　以上です。時間ですので、終わります。
　よろしくお願いします。
○委員長（山崎正昭君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成十八年十一月二十四日（金曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　安次富　修君　　　　石破　　茂君
　　　　　　小野　次郎君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　高木　　毅君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　福田　峰之君
　　　　　　福田　良彦君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山内　康一君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　内山　　晃君　　　　神風　英男君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　東　　順治君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　辻元　清美君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房技術監）　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部長）　　新保　雅俊君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　石橋　幹夫君
　　　参考人
　　　（東洋英和女学院大学教授）　　　　　　　　　　　　増田　　弘君
　　　参考人
　　　（首都大学東京法科大学院教授）　　　　　　　　　　富井　幸雄君
　　　参考人
　　　（軍事ジャーナリスト）　　前田　哲男君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　西銘恒三郎君
　　山内　康一君　　　　　篠田　陽介君
　　山崎　　拓君　　　　　福田　峰之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　小野　次郎君
　　西銘恒三郎君　　　　　仲村　正治君
　　福田　峰之君　　　　　山崎　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　山内　康一君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　米軍と自衛隊の一体化等に関する請願（笠井亮君紹介）（第六八二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六八三号）
　防衛庁の省昇格法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九一号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として東洋英和女学院大学教授増田弘君、首都大学東京法科大学院教授富井幸雄君及び軍事ジャーナリスト前田哲男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、増田参考人、富井参考人、前田参考人の順に、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、休憩を挟んで午後一時から、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知をいただきたいと存じます。
　それでは、まず増田参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、富井参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の意見の開陳は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木毅君。
○高木（毅）委員　自由民主党の高木毅でございます。
　参考人の先生方には、大変お忙しい中お越しをいただきまして、そしてまた、先ほどは非常に貴重な有意義な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　私は、ほんの二カ月ほど前まで、安倍政権発足まで防衛庁の長官政務官をしていたわけでございます。約十一カ月でございますけれども、その間、いわゆる施設庁の談合事件だとか、あるいはまた情報流出事案等も発生したわけでございますが、しっかりと私なりに、当時の額賀長官のもと、木村副長官を中心にそうしたことについての対応はしたと私は思っております。あとは久間長官のもとでその対応をしっかりしていただけるというふうに信じているところでございます。
　そうしたことはあったわけでございますけれども、十一カ月間中におりまして、隊員の皆様方をつぶさに拝見いたしておりました。国内外での活躍、活動、すばらしいものがあるというふうに私は思っておりますし、また、日々の訓練においても、まさに整々と行われているものでございまして、そうした防衛庁の職員の、あるいはまた、私は政治家でございますので、あえて悲願という言葉を申し上げるわけでございますけれども、悲願である防衛庁の省移行というものを何としてでも今国会でなし遂げたいという思いでいるわけでございます。そうした思いを持ちながら、参考人の先生方に何点か質問をさせていただくところでございます。
　まず、増田参考人にお尋ねいたします。
　先ほど来、話も出ておりましたけれども、まさに二十七万人の職員を擁する、しかも国防というものは国家の基本であると言われているわけでございますけれども、にもかかわらず、そもそも一九五四年の庁発足以来、何ゆえ五十年以上にわたって庁のままであったのか、まずその点について御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○増田参考人　私は、歴史家でもございますので、どうしても歴史的な経緯ということに一言、あるいは二言になるかもしれませんが、触れざるを得ません。
　実は、防衛庁の成立経緯につきましては、先ほど前田先生の方からも若干お話ございましたけれども、私なりにその経緯を考察した結果、これは、まさに占領期以降の複雑な、あるいは矛盾に満ちた過程の中で発足したということが五十年間にも及ぶ庁であり続けた背景として指摘できるのではないかということであります。
　それはどういうことかと申しますと、まず、終戦から三年を経た昭和二十三年、一九四八年にワシントンの対日占領政策が大きく転換するわけであります。すなわち、それ以前はポツダム宣言にのっとった、つまり、米ソ協調というルーズベルト的な発想のもとに、日本が二度と他国に脅威を与えないようにするという意味で、非軍事化、民主化が基本政策として推進されたのであります。しかし、思わぬ米ソ対立、冷戦、こういう状況がアジア方面にまで広がってくる、グローバル化してくる、こういう経緯の中で、アメリカの対日占領政策は、それまでの非軍事化、民主化から日本の経済的自立化へと大きくカーブを描くことになるわけであります。いわば日本をアジアの防波堤に、アジアの工場に、こういう政策がアメリカの新しい政策になったのであります。
　ところが、こうしたワシントンの決定の前に立ちはだかったのがマッカーサーであったのであります。マッカーサー自身は、自分自身が憲法九条の生みの親であるということを自負していたわけでもあり、一連の再軍備、その延長線上にある日本の再軍備化に対しまして、あるいは公職追放をなくすということに対しましても激しく抵抗するのであります。
　ところが、そのマッカーサーにとって全く予期せぬ事態が起こりました。それが一九五〇年、昭和二十五年の朝鮮戦争であったのであります。冷戦どころか熱戦、ホットウオー、こういう事態の前に、そこでワシントンに妥協せざるを得なくなる。それがナショナル・ポリス・リザーブというものであったわけであります。しかし、この実質はスモールアーミーだったのであります。スモールアーミーをナショナル・ポリス・リザーブ、警察予備隊、こういう名称に置きかえた。これはまさにワシントンとマッカーサー間のいわば冷戦、第二の冷戦の結果であると言ってよろしいかと思います。
　そうした中で、七万五千の警察予備隊がスタートし、それが保安隊を経て自衛隊、海空を加えた三自衛隊になることは申すまでもないわけであります。その間、吉田首相が、戦力なき軍隊、こういう言葉を使いまして物議を醸したわけであります。戦力なき軍隊というのは極めて矛盾に満ちた言葉であったのでありますが、そういう憲法九条との絡み、そして占領期にそうしたアメリカ内部の対立、そういう幾つかの矛盾の中で防衛庁・自衛隊というものが発足した、こういう経緯を無視できないのであります。そういう中で防衛庁がスタートした、そして防衛庁が三自衛隊を管理運用する、こういう立場をとったということが今日につながっている、このように解釈するのであります。
　以上でございます。
○高木（毅）委員　ただいまは、なぜこれまで庁のままだったのかというお話、そして、先ほどの意見陳述では、それが九〇年代にどう変わってきたかというお話をしていただきました。そして、ようやくここに来て庁から省へということになってきたわけでございますけれども、やはり、庁から省にする上においてどうしても必要なものは、国民の理解だというふうに私は思っております。昨今の自衛隊のいろいろな活動等を見ていただいて、あるいはまた取り巻く環境、国際環境を見ていただいて、私は、国民もしっかりと今回のこの省移行を理解していただけるというふうに思っておりますけれども、国民の理解という点において、いま一度、増田参考人の御意見を賜りたいというふうに思います。
○増田参考人　確かに、国民の理解が安全保障という面で深まっているということは冒頭申し上げたとおりであります。しかし、依然として、やはり防衛庁が防衛省に昇格すると、例えばシビリアンコントロール等々において変化が生じてくるのではないか、こういう疑念、疑問が生ずることは避けられない。そういう点を丁寧に説明する義務があるかと思います。
　ちょっと話がそれるかと思いますけれども、このシビリアンコントロールという懸念に対しましては、これまた私、歴史家という立場でお答えさせていただくのでありますけれども、戦前のあのような軍部の暴走がなぜ生じたのかという原因を考えますと、何と申しましても、一番大きな点は、統帥権がひとり歩きしたという点があるのであります。つまり、軍部が天皇の威光をうまくかりて、彼らの都合のいい方向にこれを運用したというところにあるのであります。あるいはまた、首相の権限、これが閣僚同輩中の上位にすぎない、こういう位置づけでありまして、したがって首相自身が閣僚を解任できない、こういったような問題もございました、そして軍部大臣の現役制が生じた、こういうことが軍部の独走を許した理由であると言えると思います。
　翻って、戦後の日本の新憲法下におきましては、そうした一連の過去の反省に立ちまして、総理大臣の権限が、戦前と比較いたしますと相対的に強大化したのであります。閣僚の罷免権、解任権も持つに至りましたし、シビリアンコントロールという点でもしっかりと根づいてきているのであります。
　そういう一例からいたしましても、国民に、省への昇格は決してそのような疑念を生ずるものではない、こういうことを説得していくことが肝要である、かように考える次第でございます。
　以上です。
○高木（毅）委員　ただいま増田参考人からは、いわゆる歴史的背景、そしてまた国民の理解の必要性というものを訴えていただいたというふうに思います。
　もう一つやはり懸念されるのは対外的な影響でございまして、続けて増田参考人にお聞きいたしますけれども、この省移行という問題を国際社会はどう受けとめていると考えていらっしゃるか、特にまた、近隣諸国になろうかというふうに思いますけれども、そういったところがどのようにとらえるであろうかということ、そしてまた、それについて我が国としてどのように対応していけばいいのか、その点についてお尋ねをいたします。