Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年十二月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　木俣　佳丈君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神取　　忍君　　　　　山谷えり子君
　　　　　山下　栄一君　　　　　浜四津敏子君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　友近　聡朗君　　　　　大久保潔重君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　友近　聡朗君
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　喜納　昌吉君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　谷岡　郁子君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浮島とも子君　　　　　白浜　一良君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白浜　一良君　　　　　浮島とも子君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　友近　聡朗君　　　　　武内　則男君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　則男君　　　　　友近　聡朗君
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浮島とも子君　　　　　白浜　一良君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白浜　一良君　　　　　浮島とも子君
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　牧山ひろえ君
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　谷岡　郁子君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　青木　　愛君
　十二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　室井　邦彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　渡海紀三朗君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中川　義雄君
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大江田憲治君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　舌津　一良君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　徳永　　保君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　文化庁次長　　　　高塩　　至君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（第四回地球観測サミットに関する件）
　（再生医療の実現化プロジェクトに関する件）
　（平成二十年度文部科学省予算への所見に関す
　る件）
　（学校における体験活動の充実に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（関口昌一君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、川合孝典君、山下栄一君、神取忍君及び大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君、浜四津敏子君、山谷えり子君及び青木愛君が選任されました。
　また、本日、青木愛君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関口昌一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官大江田憲治君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口昌一君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題といたします。
　まず、第四回地球観測サミットに関する件について、渡海文部科学大臣から報告を聴取いたします。渡海文部科学大臣。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　去る十一月三十日に南アフリカ共和国のケープタウンで開催された第四回地球観測サミットに出席してまいりました。
　地球観測サミットは、平成十五年のエビアンサミットにおいて全球的な地球観測の重要性が認識され、その実現のために閣僚会議の設置が合意されたものであります。この地球観測サミットは、気候変動枠組条約締約国会議、ＣＯＰでございますが、における議論の科学的根拠となる将来予測の検討と併せて、今後世界が環境に配慮しつつ持続的に発展していくために不可欠な各国による取組の場となっているものであります。平成十七年の第三回地球観測サミットにおきまして、全球地球観測システム、ＧＥＯＳＳ十年実施計画が策定され、現在、参加国がこのシステムの実現に向けて着実に努力を重ねているところであります。
　今回のサミットには、約七十か国、約五十の国際機関の代表が参加いたしまして、まず、地球観測に関する政府間会合、ＧＥＯ加盟国及び参加機関が現在進めている取組について紹介されました。
　私からは、日本代表演説を行い、地球規模の気候変動を監視するためＧＥＯＳＳの構築を加速する必要があること、我が国は、これまで人工衛星によるアマゾンの森林減少や北極海の海氷の融解の把握、地上・海洋観測による熱帯地域の豪雨を監視するネットワークの整備、地球シミュレータを活用したインド洋ダイポールモード現象の予測成功などの成果を挙げ、ＧＥＯＳＳ構築に貢献していること、今後、ＧＥＯＳＳ十か年計画に基づいて、宇宙から見た全球規模の観測や地上、海洋の観測の体制強化、地球観測データを統合して使いやすい情報に変換するシステムの開発、全球三次元地形データの提供等を通じて、アジア地域を始め世界に貢献すること、ＧＥＯＳＳの成果が広く各国に普及することを目的に、ＧＥＯＳＳに関するシンポジウムを来年三月に東京で開催し、今後、このシンポジウムの開催を各国に展開することなどについて表明いたしました。
　また、サミットにおいては、ＧＥＯＳＳの円滑な実施に必要となる事項について検討を行い、一、環境や持続可能な開発の健全な政策決定には、地上、海洋、航空機及び宇宙からの地球観測並びに科学的モデリングが必要であること、二、次回の地球観測サミットに向けて、ＧＥＯＳＳにおけるデータの共有に関する原則について合意をするためのプロセスを設けることを支持すること、三、ＧＥＯＳＳの進捗を確認し、中期的に評価し、実施に関する指針を作成するため、平成二十二年末までに地球観測サミットを開催することなどの事項を盛り込んだケープタウン宣言を全会一致で採択いたしました。
　文部科学省では、国内における中核として関係機関と協力しつつ、引き続き、地上、海洋における観測を始めとして、温室効果ガスを監視する衛星、全球的な水循環を解明する衛星を順次打ち上げるなど、宇宙から見た全球規模の観測体制を強化するとともに、様々な地球観測データを統合して使いやすい情報に変換するシステムを開発することによって、アジア各国と協力して、アジア地域の防災対策の充実や水資源管理の向上など、アジア地域を主として主導的な役割を果たしてまいりたいと考えております。
　なお、今次サミットへの出席の機会を利用いたしまして、私は、会議を主催した南アフリカのほか、出席した中国、欧州委員会の各閣僚と環境問題も含めた科学技術協力などについて意見交換を行いました。
　南アフリカのマンゲナ科学技術大臣とは、平成十五年に締結した日・南ア科学技術協力協定に基づいて科学技術面での協力が順調に進展してきたと双方で認識することができました。また、科学技術に限らず、教育など様々な分野で協力を進めていくことの重要性を確認しました。
　中国の万科学技術部長とは、日中間は経済面だけではなく、科学技術面においても協力関係が順調に進んでいるとの共通認識が得られました。また、今年一月の第一回日中韓科学技術協力担当大臣サミットの結果を踏まえて、環境分野における技術協力を含めて具体的な協力の進め方を検討することといたしました。
　欧州委員会のポトチュニク委員とは、環境・気候変動に関する研究協力の推進によって問題の解決に積極的に貢献することが重要であると双方で認識しました。また、事務レベルにおける協議がまとまりつつある日・ＥＵ科学技術協力協定は、双方の科学技術協力の象徴となるものであることから、今後、署名に向けて引き続き努力することを確認しました。
　今回の地球観測サミットについては、我が国が地球環境問題に積極的に取り組んでいる姿勢を国際的にも強く示す必要があると判断し、国会開会中でありましたが、国会の御理解をいただいて、文部科学大臣である私が参加させていただきました。
　今回の会議では、インドネシア、バングラデシュなどアジアの国々が我が国の貢献を大変評価していることを実感し、地球環境問題の解決に向けて引き続き積極的に貢献していくことが我が国にとって大変重要な戦略であると感じた次第であります。
　以上、御報告を申し上げます。
○委員長（関口昌一君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の木俣佳丈でございます。
　今日はクリスマスの日でありまして、それにもかかわらず、とにかくそんなことを言っている暇はないというような思いで質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、文部科学なものですから、科学の方から始めさせていただいて、文部の方に移りたいと思います。
　ちょうど、渡海大臣、ああ、これ正式にまだ言ったことないものですから、渡海大臣、御就任おめでとうございます。遅くなりましたけれども、今から数えますと十何年前、十七年ぐらい前でしょうか、私が勤め先で勤めておりましたときに御一緒させていただいて、当時、南アの制裁解除をするかしないかという極めて大事な会議を御一緒、御一緒というかリードをしていただいたことを忘れませんし、その際にラーメンをおごっていただきまして、あの味は生涯忘れない思いでございます。格別な思いでこの場に立たせていただきますことを、まずお祝いを申し上げながらお知らせしたいと思います。
　それはそれとして、まず万能細胞、ｉＰＳですか、の話から申し上げたいと思います。
　予算原案ができまして、大臣の、そしてまた現場の役人の皆さんのお力でこれは満額通ったということで、大変おめでたいといえばおめでたいかもしれませんけれども、私はちょっとそういうふうに思っておりません。
　これは、例えば、この万能細胞というのは、私が議員になってから最大の発明ではないかということを思っております。そして、これが日本人の手で発明されたというのはすごいことだと重ねて思っております。
　例えば、イギリスの紙面では、これ十一月の十七日ですか、要は日本で発表する四日前、デーリー・テレグラフで発表されたわけでありますけれども、これを見た日本人記者が腰を抜かしたということが知らされております。特に、羊のドリーのクローンというあれをやったあの博士も、これができたんならば、つまりは、いわゆる胚から、受精卵からクローンをつくるということではなくて、要は人間の皮膚から、皮膚細胞からこれができるんなら私はもう研究をやめたと、これを発表したのが十七日。そして日本が、この御当地の日本が四日後になってようやく新聞紙上で発表されるというような、こういう状況になっているわけでありまして、同じようなことが政治的にも行われているわけです。
　私も、実は京大の山中先生とも話をしまして、また関係者の方々と話をしました。驚いたのは、やはり山中先生御自身が文科大臣に、もちろん大臣は文科の行政について非常に造詣が深いわけでありますので、それは当然といえば当然かもしれませんが、陳情に来られたということなんですね。私、どちらかといえば、ちょっと大臣には失礼かもしれませんが、大臣の方がよし頼むということを言いに、お近くでもありますので、お地元が、ですから言いに行くぐらいのやっぱりものだと思いますし、会うならばこれはやはり総理が会って、よしこれは国を挙げてオールジャパンで頑張ろうじゃないかというような世紀の大発明であると私は結論付けたいと思います。
　つまり、アメリカではブッシュ大統領がすぐに談話を発表して、こんなすばらしい技術というのは、つまりはこれは信仰的にも、私もクリスチャンでありますけれども、要は受精卵を使わずに、ローマ法王までこれはすばらしいということを言った技術であるから、国を挙げてオールアメリカで応援しようと、こういう発言をした。そういう技術に対して、つまりは日本ではチーム山中、つまり京大の一人の先生を中心としたチームで、もう本当に、駅伝を一人で走っているという表現がありましたけれども、そんな思いでされているのを見て、又は話を伺って、これは何とか国会で取り上げさせていただいて、大臣中心にオールジャパンの方に持っていっていただかなければいけないと、こういうふうに思うから今回取り上げさせていただくわけであります。
　まず、発表がちょっと遅れてしまった理由とか、何か特別なものがあるんでしょうか。ちょっとそこの部分、いや大臣、大臣、大臣にお答えいただければと。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　全体的なお話として、先生がおっしゃるように世紀の大発明、これはそうだというふうに思います。
　私が行くか先生が来られるかという話もあったわけでありますが、先生が来られるということは割と早めに決まっておったものですから、これは、じゃそれをお待ちしようということを言ったわけでありますけれども、それ以前に、私といたしましては、これは早く動かなきゃいけないということで、早速担当部局に指示をいたしまして、とにかく何ができるかということを早く報告をしろということを指示をいたしました。
　同時に、これは岸田大臣とも私は非常に親しいですから、これはオールジャパンでやらぬといかぬと、我が省は文部科学省のことはやれるけれども全体は大臣のところがまとめなきゃいけない、総合科学技術会議をすぐ動かしてくれということを申し上げまして、そして、ちょっと日にちは今はっきり覚えておりませんが、次の総合科学技術会議で我々は議論をさせていただいて、総理からもしっかりとしたメッセージをいただいてオールジャパンでやる。
　当初の初動としては、実は発表以降はそんなに遅くはなかったというふうには思っております。ただ、先生が言われましたように、海外が非常に早く、また大きく反応したという意味では、これは日本の文化とでも言いましょうか、ささやかな発表にはなったわけでありますが、しっかりとした体制づくり、また我々は認識というものは持たせていただいてやっているというふうにお考えをいただきたい。
　もう一点だけ。これは山中教授の研究に着目をして、もうずっと以前からこの研究というものに対して科研費等を通じて長い間支援をしてきた、この成果が実は今回の成果にもつながっているということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○木俣佳丈君　大臣が一生懸命されておるのは私も分からないわけではないんですね。
　ただ、私が言うまでもなく、実は渡海大臣はよく分かっていらっしゃると思うんですが、研究者同士のネットワークとかいうのは何にもないんですよね、実際に。ですから、京都大学の山中チームとしてはやっているけれど、例えば、名前を挙げるのはあれ、慶応大学、理化学研とかいろんなところがあるそうですね。そういったところに専門家がばらばらにいて、要はそれを統合しなければ力にならないというのはお分かりだと思うんですよ。
　今回、二十二億ですか、予算案が付いて、確かに当初からすれば、重点政策の一つとして新聞も取り上げておりますので、これはすばらしいと思うんですが、やはりアメリカが、あのアメリカが必死になってこれをやっていまして、当事者の皆さんはどういうふうに考えていらっしゃるかというと、このままでは本当にどうにもならなくなるというのが当事者の皆さんのお考えだというのもお分かりだと思うんですね。
　この件については、例えば山中さんが特許を一つ取ったとしたって、パッケージのような特許になりますので、要は外堀を埋められて内堀を埋められてしまったらこれは特許を手放すしかなくなるなんていう事態も起きる可能性があるんですよ。更に言えば、これは今からもう分かっていることは、臨床に進んでいくんですが、これを例えば認証といった場合に、日本なんかは物すごく遅いですよね、非常に。ですから、パッケージでとにかく特許を取るような体制というのを、ここ一、二年が勝負だというのが山中教授やほかの方々の御意見ですよね。
　一、二年でどういうセンターをどんとつくって、そこは別に京都大学ということではなくて、要はいろんな教授がネットワークで日々意見交換ができるような、そういったものをつくるお考えはありませんか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　全くそのとおりでございまして、我々はそのネットワークをどういうふうに設計しようか、またどういうふうに考えていこうか、そこについても既に科学技術・学術審議会のライフサイエンス委員会、これを二十日に開きまして、この予算が確定をした段階で発表もさせていただいております。
　それから、従来からのネットワークというのも、先生が御指摘の連携が悪いというのは日本の研究会に多々ありがちでございますから、今回は絶対そういうことになってはいけない。それから、要するにまた各省庁の縦割りということが弊害になってはいけないということで、先ほど申し上げましたが、総合科学技術会議、これと緊密に連携を取りながら、これは臨床までいきますと例えば厚生労働省また経済産業省、こういうものも絡んでくるわけでありますから、そういった体制が取れるように、それから、先生からいろいろ聞かせていただきました。そしてまた、今日も実は担当課が京都大学に行っております。事細やかにフォローをしながら、その体制を取るべくこれからも頑張っていきたいというふうに思っております。
　また、西の拠点と言われている、これはたまたま地元ですから言いにくいですが、発生・再生科学センターですね、それから某私学とあえて言っておきますが、東の拠点も我々は認識をしておりますし、そういうところとの連携がスムーズにいくように、これは国主導でオールジャパンの体制をつくり上げていく、そういう決意でやってまいりたいというふうに思っております。
○木俣佳丈君　決意はよく分かりましたけれども、いずれにしてもここ一、二年が最大の山場になるだろうと。十年以内にこれは臨床に入っていくと。
　ところが、今申しましたように、今日は厚生副大臣に来ていただいておりますが、例えば角膜、眼球の角膜ですね、この再生なんかでも、結局承認まで、承認申請後十年でようやく承認になっているなんていう例があるんですよ。ですから、今ホットなイシューだからということで大臣はそういうことを言われますけれども、ちょっと今日は官房副長官、わざわざ来ていただいていますので、通告をちょっとしていませんけれども、だけれども、今大臣の話を受けながら、そういった申請のところまで一気通貫で、とにかく目標を定めて、何年ぐらいで要は市場に出すのかとかいうことも含めて、それから特許を取るには、例えば日本でいろんな、特許庁と僕は朝話をしました。そうしたら特許庁は、こういったものでも、例えばこの特許については付随してこれ取らないといけませんよみたいなものはアドバイスをしないんですよ、実際。これはもう特許申請されていますよってはねるだけなんですね。
　ですから、より内閣一体として今大臣がおっしゃったようなオールジャパンでここ一、二年のうちに何をするかということが勝負だと思いますから、一つは拠点をやはりどうするか、それからネットワークがないという、まあ東と西ということを言われましたが、これは文化芸術も全部東と西でばらんばらんなんですよ、実はね。ですから、ここで要は、このｉＰＳ、このｉＰＳという言葉も実はまだワールドワイドな言葉になっていませんね。これはいわゆるソーコールドですよね。山中先生が使っているｉＰＳという、その細胞ということしか言っていない。ですから、ＥＳ細胞と比べたら全然まだまだ世間的な通りが悪いわけです。
　ですから、こういったことも含めて一体的に是非、闘うんだと、闘っても独り勝ちはできません。互角まで行けば十分なんです。だけれども、この世紀の発明を我が国が互角なところまで持っていけるかどうかは本当に今の段階が必要だと思いますので、副長官、ちょっと御答弁お願いしたいと思います。
○内閣官房副長官（岩城光英君）　木俣委員からいろいろと御指摘がございました。様々なこれからの課題もあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、文部科学省中心に、関係省庁とよく連携を取りながら対応していきたいと考えております。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　ちょっと、私の発言が誤解を与えてはいけません。
　ネットワークはつくります。そして、どういうふうにつくるかということも既にもう決めております。ですから、先ほど、その拠点をつくりまして、それと京都大学を中心とした、幸い京都大学に新しいメニューの、トップ拠点というメニューがありますから、その中にしっかりとしたセンターもつくります。先生の認識は全くそのとおりでございまして、我々もその認識の下、どうやってそれを早く立ち上げるか、またどうやって支援をしていくか。知的所有権の問題についても、既に専門家も派遣をいたしておりますし、それからアメリカは発生主義でございますから、ですから、そういったところで隠れているやつがないかというようなことも探しに行く手だてもやっておりますから、御支援をまた今後とも、どういいますか、後ろから背中をどんどんどんどん早く行けとたたいていただきたいというふうに思います。
○木俣佳丈君　来年初に内閣改造をなんという話がありますので、ですから、今年中にというか、もうなるべく早く、やはり大臣のうちに、また副長官のうちに今のことを実現に向けていただければなと思いますね。
　私伺ったら、一、二年がまず勝負で、それからそれ以降、例えば十年ぐらいで仕上げていかなきゃいけないと。それから後は、一、二年以降、第二フェーズに至っては、海外にいる研究者ですね、例えばこの分野では今までアメリカの、私も近くにおりましたが、ＮＩＨとか、これはまあ非常に有名ですよね、お金ももう日本の百倍出ていますよね、百倍以上、三千億とかいう単位で出ています。ですから、海外にいる日本の優秀な技術者というのか、研究者というのか、これをやっぱり引き戻してくる。もっと言えば、逆大リーガーじゃないんですが、要は、アメリカの又はインドのそういった研究者を日本に呼び戻すというところまでやはりつくらなければ全く機能しないということだけお伝えを申し上げたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　これについてはもうこれで終わりますので、厚生の副大臣、もうどうぞ、お時間あるようで。
　続きまして、ちょっと質問、今度はがらっと変わって文部の方に移らせていただきます。
　今日も教育再生会議が午後、夜、夕方ですか、行われたりするわけでありまして、第三次の答申、これは最終答申ではないんですかね、行われるということでございます。片方で、文科省の大臣諮問機関である中教審というものが骨子のところまで出してきたということで、来年の初には指導要領の新指導要領が十年以上ぶりですかに改訂をされるということになるということであります。
　私も子供を四人授かっておりまして、非常に教育について危機感を持ちながら暮らさせていただいています。危機感というのは、これ、現場を私も実はずうっと歩かせていただきまして、今年は特に、愛知県の豊橋というところが居住地であります。豊橋には実は二十二の中学、五十二校の小学校というのがあります、七十四校ありまして、これ全部回らせていただきまして、一時間から一時間半ヒアリングをさせていただいて、ずっとまとめたものを来年初にちょっとした本として出させていただくようになっております。
　現場を回らせていただいて、今日も関係ある方々がいらっしゃいますけれども、非常に先生方一生懸命やっていらっしゃると。教育再生会議の第一次原案にありましたような、公教育が非常に危機に際している、崩壊しているというような書きぶりが冒頭ありましたね。私、これは、前の官房長官にも、座長なものですから、もう全くそれはおかしいじゃないかと。崩壊どころじゃないですよと、歯を食いしばってやっているじゃないかと。確かに一部不適格な教員がいるかもしれないけれども、しかし全体とすれば、要は社会がこれだけ乱れる中でよくやっているんじゃないですかと。ただ、学力の低下等々ということを考えたときに、実際に低下というのはあるのかなということを私も感じながらいるわけですが、この学力低下感については大臣はどのようにお感じになられていますか、今。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　学力の問題についていいますと、いろいろな調査があるわけですね。これは一つは、ＯＥＣＤがやっていますＰＩＳＡの学力調査というのがあります。先ごろグリア事務総長が私の下へ来られまして、二〇〇六年分のことで日本に対してこう思うということも言われたわけでありますが、また全国一斉学力調査というのも昨年、いや今年か、やらせていただいたわけであります。
　ＰＩＳＡの調査を見ますと、若干やっぱり低下傾向にあるということはありますが、まあいろんな分野で依然として上位にあるという意味ではそれは認めることはできると思います。ただ、日本の教育で今一番問題になっているのは、基礎とか基本の知識とか技能ですね、こういったものを習得をしているという意味においては評価できるということでありますけれども、これ、我が国の調査でもそれからＰＩＳＡの調査でもそうですが、これを活用する、応用するという能力ですね、ある意味の読解力というものが少し不足しているということが言われておるわけでありまして、そういう点については、今後まだ大いに改善を図っていかなきゃいけないというところであろうというふうに思っております。
　少し余分なことを言わせていただいたら、ＯＥＣＤの調査で、これは事務総長がおっしゃったことですが、今回は科学リテラシーということで調査をされていますが、日本の、これ大人もそうなんですが、子供たち、これはＰＩＳＡのやつは高校一年、十五歳だったと思いますが、科学に対する興味、これがＯＥＣＤ平均から比べると低いんですね。このことは、これは私の個人の意見でありますけれども、大変問題だなと。これは向こうからも指摘をされまして、それは困ったことだというふうな話をさせていただきました。我が国は、これから科学技術というものをしっかりとやって、そして持続可能な社会、発展を続けていくにはやっぱりこの傾向というのはちょっと困ったものだなと、どうしたらいいかな、最近、そんな問題をよく私自身も改めてじっくりと考えてみなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
　少し長くなりました。恐縮です。
○木俣佳丈君　学力はどちらかというと低下傾向にあるということをお認めになったと思うんですね。
　ただ、今最後に言われた科学のリテラシーの問題について、私、ＰＩＳＡもいいんですが、例えば国内の公文、ドリルの公文ありますね、公文の方々と話をしていますと、小学校五年生、六年生にアンケートを毎年千五百人ぐらいやっているそうですね。そうしますと、一番好きな教科というと理科って来るんですね。次、算数って来るんですよね。だから、それはやっぱりやり方なんだなと思うということをちょっとお伝えしたいということを思います。
　やはり、小学校四年から五年のときに脳が、要は前頭前野、これは川島理論、川島隆太さんて東北大学におりますが、理論でありますが、四年から五年のときに前頭前野がきちんとできてくると。そのころに、これ実は特殊教育をされている例えば全盲の方や又は聾唖の方と話してもそうなんですが、抽象概念を教えていくのはその辺りからだと。なるほどなということを思いますね。ですから、今、私の子供たちが、何が言いたいかというと、例えば理科であれば実験がやっぱり少ないんじゃないのというような感じですね。やっぱりそういう分かりやすい何か、三次元の教え方というのが私は大事ではないかなということをつくづく思ったりいたします。
　ちょっと話は変わりまして、ゆとり教育ということをずうっと言われてまいりました。このゆとりというのは何のゆとりかなと。これ、先生のゆとりなのか、要は授業時間を減らしたからゆとりができたというふうに言うのか、子供がどういうふうにゆとりを持てるかということか、いろいろ考えたんですが、やはりこれはもう教育は子供のためにあるわけでありまして、子供たちがゆとりの気持ちを持って、時間的に例えばぎゅうぎゅう詰めでも心のゆとりがある中で楽しく学んでいく。しかし、学ぶ学習というのは、やはりまずは苦痛があって、でも苦痛の後に快楽というか、学んだ楽しさというのが来る。逆は僕はないんではないかなというふうに思いますね。面白おかしく学習するというのはないということを思っております。
　そしてまた、さっきの脳の発育なんということもありますけれども、例えば四年生より前に余り考えましょうというのをやり過ぎますと非常に混乱するということが言われています。ですから、基礎、基本をきっちりやっていく。つまりは、将来一つの学問体系という、まあ将来、自分の人生の夢というものが一つの家と例えるならば、その家を造るための道具を四年生ぐらいまでにしっかり作っていく、これが錬磨のことではないかなと思うんですね。
　これ、道具とは何ぞやといえば、やはり早く正確に物を測れたり削り出したりするものですね。例えばトンカチであったり金づちであったりのこぎりであったり、数が多ければ多いほどその夢の実現というのはできるんだろうと。それを四年生ぐらいまでにやるべきではないかということを私は思っておるわけでありまして、さっきの抽象概念を教える、教えないということと併せて、今度の指導要領というものがそういうふうになるのかなということを若干疑問に思うわけであります。大分変更はされてきたけれども、時間を増やすことによってそういったことが達成されるかどうかというのは分からないということであります。
　そういういろんな質問に入る前に、まず一番初めのキャッチフレーズ、ゆとり教育というものに対して、今度はどういう教育にしていくんだということを、言葉でまだ正式に出てきていないと思うんですけれど、大臣としてはどんな言葉を当てはめたいというふうに思われますか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　基礎、それから基本に関して、これが身に付くという意味では実はそれほど変化はないわけですね。まあ、学力低下と言ってしまうと非常に誤解が起こると思いますが。ただ、ゆとり教育というのは実は、簡単に言いますと、できるだけ自分で考える力、それを活用する力というものを生み出すために言われた言葉だというふうに理解をいたしております。理念は生きる力、要は、社会に出て単なる知識だけではそれは活用できないわけでありますから、そういうものを教科を越えて総合的にやっていくと、そういった試みがなされたわけでありますが、必ずしもそれはうまくいかなかった。これは私は反省をされていると、これは中教審の意見でもあるわけですから、ここのところはむしろ、ちゃんとそれを反省してこれを変えていこうということはいいことだというふうに思っております。
　そうすれば、新しいやつはじゃどうなるのか。これは一月におまとめをいただくということで今審議をいただいておるわけでありますけれども、そういったところから、これは今正に委員が御指摘になりました、基礎知識をより身に付けさせることによって活用力を上げていくという方向が今示されているわけでございまして、どういう言葉でと言われましても今とっさには浮かびませんけれども、やっぱり生きる力というものは理念として変わっていないと言われておりますし、私もそういう表現でいいのかなというふうに思います。
　瞬間的に、今度はどう表そうというふうなことは余り念頭になかったものですから、今そのことに対して私はこう言いたいという答えがなくて恐縮でありますが、やっぱりそういう、より実践的なといいますか、将来役に立つ、そういった方向につながる活用力とかそういったたくましさとか、そういうものを身に付けていくことが大事なんだろうと。理科でいうなら実験とか体験とか、そういうものを具体的に身に付けさせるということが大事なんだろうというふうに思っております。
○木俣佳丈君　今日の今日ですぐにどういう言葉か答えろというのも無理かもしれませんが、是非大臣のうちに、どんな言葉かというところはきちっと当てはめていただくというのが大事じゃないかなというふうに思いますね。
　今の大臣の話の中でも将来役に立つという言葉がありましたけれど、やはり生きる力という言葉も含めて、ちょっと私にとっては、いや、それ耳触りはいいんですよね、生きる力を養うんだといったら、いや、それにノーなんということは絶対言いたくない。しかしながら、あいまいもことしているのは確かだと思うんですよね。
　総合学習なんかも、私、例えば今回のカリキュラムで大分削るということなんですが、これ賛成のところと反対のところとありまして、余り低学年から総合学習やっても私どうだろうかなと思ったりするわけですね。
　もっと言うと、中学のカリキュラムなんか見ますと、これ、私も本当に驚いた。改めて現場のあれを見まして、中学三年でも午後はほとんど実際の授業はありません。例えば選択の授業と総合と道徳、道徳もほとんどの学校では自習なんです。ですから、四限の掛けるの四、十六時間である程度やっているということなんですよ。もっと言うと、総合学習も又は選択授業も振替で遅れたところをやるとは言っているわけなんでありますけれど、実際には自習なんということも間々あるというのが現場のやはり状況のようなんですね。
　ですから、今回削るというのは、確かに今言ったようなものをなくするということでは正なんですが、ただ片方で、これ相矛盾するかもしれませんが、その時代時代によってこれカリキュラムを組んでいかなきゃいけない。もっと言うと、もっと言いますと、指導要領というのはもうやめてほしいというのが恐らく現場の意見ではないかなと思うんですね。
　何が言いたいかというと、日本は安倍前総理のころから、より中央集権型の、まあイギリス型のような教育に戻そうと。全国調査もそうですね。これ、中央集権を更に強化するということだと思うんですよ。だけれど、我々が見なきゃいけないのは、例えばフィンランドが例に挙げられるかもしれませんが、分権型の教育改革ではないのかな。つまり、これはまちまちで、例えば富んでいる町と余り富んでいない町とあるように、その現場現場で状況は違うと思うんですよね。
　例えば我が町豊橋は、五％の、外国人の方々が二万人をもう超えました。こういうところがあるところもあれば、外国人はもうゼロというところもあると思う。ゼロというのはないでしょうけど、少ないというところもあると思うんですね。それから又は、やはり学習障害の比率が高いという町もあれば、いや、ほとんどないよという町もある。だから、やっぱり町々によってカリキュラムを相当組んでいった方がより効果的なものになる、つまりは分権が僕は必要じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　ここは大変議論のあるところだと私も思います。
　ただ、地方分権になじむこととなじまないことというのはやっぱり区別して考えなきゃいけないんじゃないでしょうか。ですから、教育においても、ある意味、地方の自主的な判断でいろいろやっていただくことが当然今もありますし、これからもあるんだろうなというふうには思います。ただ、学習指導要領という考え方をそれに当てはめたときに、果たして、果たしてそのすべてを例えば地域に任せてしまっていいんだろうか。これはいわゆる共通したある意味での基準でありますから、そういったものはやっぱりしっかり定めた上で、その上で例えばいろんな工夫というのは現在でもなされているわけでありますし、またある程度いろんなやり方、そういったものもこれは地方でやれるんじゃないかなというふうに思います。
　具体的な科目についていろいろ考えたときには確かに自由度を上げていったらいいということは私もあるかと思いますけれども、そういったことを考えながら共通の基準として今作っている、また出させていただいているのが学習指導要領ではないかなと、そんなふうに思います。
○木俣佳丈君　ちょっと確認なんですが、学習指導要領というのは学校が守る最低限の基準ということでよろしいわけですね。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　基本的にそれで結構でございます。
○木俣佳丈君　そうしますと、だから今回も再生会議で、これはまた副長官、又は、ちょっと細かい質問になるかもしれませんので、内閣官房の方答えていただけりゃいいんですが、これ一〇％例えばアップ授業時間をせにゃいかぬということを、現場にいらっしゃった方もあるけれども、言われますよね。今回、実際、例えば主要の四科目、小学校では、中学では五教科プラス体育についてはかなり授業時間がアップするわけでありますが、これ両方にちょっと伺いたいのは、授業時間をアップすれば、要はよくできるようになると。もっと言うと、何で一〇という数字が出てきたかというのをまず再生会議から聞きたいと思うんで、副長官から。
○内閣官房副長官（岩城光英君）　教育再生会議の第一次報告及び第二次報告では、基礎学力の向上を図るために、基礎、基本の反復、徹底、それから全国学力あるいは学習状況調査の結果を生かすこと、そして習熟度別指導の拡充、教員の質の向上、家庭学習の習慣を付けることなどの提言がございました。その中で、基礎的な学力を確実に身に付けさせるための一つの有力な手だてとして、必要な授業時間数を十分確保し、基礎、基本の反復、徹底と応用力の育成を図ることが必要であると、こういった提言がなされております。
　この総授業時数につきましておただしありましたけれども、小学校では平成四年で五千七百八十五時間であったのが、現在五千三百六十七時間と、四百十八時間減っております。中学校でも平成五年で三千百五十時間でありましたが、現在は二千九百四十時間と、二百十時間減っておりまして、いずれも約七％減少しております。これを一〇％例えば増加するとすれば、国際的に比較しますと、小学校ではドイツ、シンガポールと同じ程度になりまして、それでもイタリア、インド、フランス、香港よりは少ない、国際的に見ても中程度のグループになってしまうということであります。
　そういったことから、例えば工夫でありますけれども、四十五分授業を四十分とし、一日の授業時数を一こま増やす等の工夫により一週間の授業時数を増加させることや、夏休み、春休み等の若干の短縮により授業時数を一〇％増やすことも可能である、こういったことも踏まえまして、授業時数一〇％増の提言がなされたものでございます。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教育課程につきましては、中央教育審議会の教育課程部会におきまして審議をいたしてまいりました。今年の十一月七日、これまでの審議のまとめを公表いたしましたけれども、その中では、例えば小学校で申しますと、発達の段階に応じて、基礎的、基本的な知識、技能の定着を図るとともに、観察、実験やレポートの作成といった知識、技能を活用する学習活動を充実させる観点から、国語、社会、算数及び理科の授業時数を増加する必要があるとされております。また、子供たちの体力が低下する中で、運動の楽しさや基本となる体の動きを重視した体育の授業時数の増加も必要だとされております。
　審議の過程におきましては、例えば小学校の低学年では、学力の基礎を培う国語と算数、それから体づくりの基となる体育を増加すること、中学年では、国語、算数、体育に加えて様々な観察、実験を行うための理科及び社会を増加すること、また高学年では、社会、算数、理科について確実な知識、技能の習得とともに、それらを活用する学習活動の充実を図ることを重視するというような考え方で議論がされまして、このような結果、教科全体を通じ、六学年合わせておおむね年間三百五十単位時間増加することとなったものでございます。これは、現在の国語、社会、算数、理科及び体育の標準授業時数の合計三千四百八十一単位時間と比較をいたしますと、約一割に相当するということでございます。
○木俣佳丈君　細かく言っていただきましたけれども、正解はないと思うんですね。例えば、フィンランドみたいに非常に時間が短くても効率的な教育を、授けると言っていいのかな、受けることができるような国もあったり、それから授業時間を長くしないと、しないとというか、した方がより効果的な国もあったりするかもしれませんが。
　私は、再度申しますように、やはり地域地域の差が相当出てきているんだろうということで、今文科省としても白旗を振っているのならば、是非これ白旗振り続けてもう地方に任せれば、私は地方の市町村の教育委員会が十分できるんじゃないかなということを思うんですね。
　文科省がやるべきものというのは、市町村がやっている先進的な事例があります。これ、要は、指導要領というのは最低限ということでありますから、それを超えた、超えたというか、それ以上のすばらしいアイデアを市町村の教員の方又は教育委員会の方というところがどんどん出してきているんですね。ですから、そういったものを、シンクタンク的にこういったものがある、ああいったものがある、ああいうやり方があるというのを、情報を流していくというのに徹して、若干異例の五つの反省ですか、今回の指導要領については五つ反省があるとるる述べられておりますけれども、あるならば、要はどっちに合わせれば良くなる、要は授業時間を増やせば良くなるとは私は思わないですよ、実際に、実際にですね。
　なぜならば、やはり例えば、これは陰山さんなんかがよく言いますように、例えばコンビニが二十四時間やっていて、それからテレビを見る時間が異様に長い。あるゲーム機メーカーは、もう二時間以上使ったらもう使えないゲーム機をこれから発明しようなんて言って、最大手の方が言っていました、社長が。そのぐらいの時代になっているわけですから、現場現場にやっぱり合わせたやり方をしていかなければ何ともならないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　要するに、今回また変わりますと、この変えたものに対して二〇一一年から執行せよというような話になりますね。これは、要は法に準拠するようなものでありますからこれに刃向かうことはできません。だけれども、例えばいろいろすばらしい総合学習を展開しているところも一杯あるわけですね。
　私の故郷なんかでも、例えば連だこって、たこをずっとつなげて、これギネスに載っているんですが、そういう中学があるんですよ。これをとにかく総合学習を使って展開していくなんというところがあるんですよね。これどうなっちゃうのかなというような話とか、あと、田んぼや畑があるものですから、米を作ろうと、食農教育ですね、これを展開しているところもかなり多々ありますね。こういったところはどういうふうになってしまうのかなと、非常に思うんですよね。
　ですから、一番やはり現場としては困るのは、国の方針は聞かなきゃならない、しかし、この聞かなきゃならない方針が猫の目のようにぐるぐる変わるというのが一番大変な私は思いを持っていただいておるのかなということを思いますよね。やはり、どっちに国が合わせていけばどういうふうになるという時代はもう終わったと思うんですね。画一的に、何というか、こういうふうにやれば国民全部乗ってくるからやれるよという時代ではないと思うんですが、大臣、どうお考えになります。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　時代がそういう時代であるという委員の認識は私は否定するものではありません。しかし、先ほども申し上げましたように、義務教育というのは憲法に保障された国民に与えられた権利であり、親はそれを受けさせなきゃいけない義務がある、これは二十六条であります。何も均質な、そういうものを全国一律にというふうには言いません。均質とは言いません。しかし、そういった機会を与えるものの一つのある意味の共通の基準として指導要領があるというのが私の認識でございます。
　それから、今委員がおっしゃったような、例えば今までやってきた総合学習の中でこういうものをやっているというものをやっていただくことについては、別に否定しているものではありません。それは全体の時間の中で確かに負担にならないように考慮するという必要はあろうと思いますけれども、そういった種類のものであればいろんな工夫が現実にできるわけでありますし、また総合学習も残っている部分でうまく使っていただくことは可能でございます。私も現実に、実は都内で二年生と四年生の子供が英語で会話しながら遊んでいるというそういった授業を見せていただきました。まあ、遊んでいるんじゃなくて、これはコミュニケーション能力を図っているということだろうと思いますし、そういった理解をしていただいて各地域がいろんな努力をしていただく、各学校がいろんな努力をしていただくということは可能なんじゃないでしょうか。そういったふうに考えていただければいいと思います。
　ただ、指導要領は確かにあんまりころころ変わって現場が混乱しないような、そういう配慮は必要であろうと思います。今回は十年に一回という指導要領の改訂でございますから、これからも身を引き締めて、しっかりといろんな意見を聴きながら作成に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　もう時間がございませんので、本当に大臣の決意はよく分かりましたし、ただ、重ねて、もう時代が我々が子供のころとやっぱり違うんだなということを思いますね。それをやはり学校の僕は先生のせいにしがちでありますけれども、確かにそれは学校の先生ももうちょっと気合を入れてやってほしいと思うことはありますね。ただ、原則論としては、家庭でできないことを学校でやらせるといったって、それはできませんよね。しつけができていない子供を学校でしつけてくださいとか、しかも給食費も未納な人が年一％もいる、これも集めてくださいとか、とんでもない話をやはり展開しようとしている世間一般があるわけですよね。
　だから、この辺はよくよくやはりお考えをいただきながら、指導要領の中にそれをどういうふうにしていったらいいのかと。まずはやっぱり家庭だと思うんですよね。家庭のところをどうするか。だけれども、家庭でできないから学校で何をするべきか。やっぱりできることとできないことをはっきりもっと明示しなければ、あいまいもことしたやり方ではまた元のもくあみで、現場が本当に混乱し、現場が混乱するということは子供が混乱するということになりますので、この辺り是非連携を取っていただきながら、再生会議、中教審、やっていただきたいなということをお伝え申し上げまして、質問にさせていただきます。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会・日本の水岡俊一でございます。
　今日は時間が短いので、早速質問に入らせていただきます。
　大臣、私、先週の週末、地元兵庫に帰って学校の関係者といろんな話をしました。大臣の地元でもあります兵庫でありますが、いろんな話が出た中で、文科省の予算ほぼ固まったということで非常に話題になりました。非常に厳しい財政事情の中、行政改革推進法の下で定数増というのは大変厳しいんじゃないかという見方もある中で大臣は非常に頑張っていただいたんではないかと、そういうような評価が地元兵庫からも出ておりましたが、この予算案につきまして、大臣の現時点におけるお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　頑張ったんじゃないかと言われますと、ちょっと何かどう答えていいのかなというふうに思います。私はこの委員会で何度も、先生が生徒と向き合う時間を取るために頑張りたい、定数の改善、そして非常勤講師、それから学校のボランティアも含めて、総合的にとにかく向き合う時間を確保するということを何度も言ってきたわけでありますから、そういうことからすればまだちょっと足りなかったかなと、正直そう思っています。
　ただ、ただですね、やっぱり行政改革というのもこれは今の日本の国にとって非常に大きな課題でありますから、そのことを考えたらまあまあかなと。常日ごろ私は、自分の評価は人がするもので、自分ではなかなか難しいというふうに言っておりますが、そこはいろんな方の判断を仰ぎたい。ただ、多くの先生方に御努力をいただきまして、やっぱり教育の問題大事だということで、これは最後の大物として予算の折衝では残ったんですね、ぎりぎりまで。ほかは大体片付いているのに、うちだけが片付かない、こういう状態まで頑張って出た結果でありますから、御支援をいただいた、特に文教の関係の先生方は本当に与野党を超えて御支援をいただきまして本当に有り難いなと、そんな思いであります。
　これをきっちりと執行することによって、非常勤といいながら七千人という枠があります。しかも、これをできるだけ、ただ数だけいればいいという感じじゃなくて、長い間行っていただくような人も考えたいというふうなことも思っておりまして、今の学校の先生の現場の負担感が少しでもなくなればいいなと、そんなふうに考えているところでございます。
○水岡俊一君　定数増の部分でいえば、文科省の要求は三千六百六十九人だったわけでありまして、その中で千人、その他百九十五人を加えて千百九十五人というような数字であると。これをどう見るか、いろいろな考え方がありますが、今お話のあったように、行財政改革を進めていかなきゃいけないというそういった状況下においては一定の評価が与えられてしかるべきだというふうな思いも持っております。
　ただ、私たち非常にこれまでのこの文教科学委員会で随分と論議をしてきたことは、これからどうするんだと、来年度だけじゃなくて、来年度以降どうしていくんだと、そういったことをどういうふうに私たちは確かめていくのか。これで話になって出てきたのは教育振興基本計画の話でありますね。そういった意味からすると、教育振興基本計画を来年策定をしていって、それが今後何年間をスパンとし、そして数値的な目標をどのように置いて、そして年次更新をどのようにやっていくのかということが分からなければこれは手放しでは喜べないというふうに思うわけですね。
　そういった意味からすると、今大臣は教育振興基本計画の策定状況を踏まえて現時点での今後の見通し、今後の取組の姿勢という点においてはどういう見解をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　振興基本計画、これは教育基本が改正を昨年されまして初めて作るという計画でございます。大体、今年度末までに作業をするということで、今中教審で御議論をいただいておるところでございますが、この中で想定をしておりますのは、基本的には、大体、今後十年間の教育の在り方等をどういうふうに考えるかということを前提として、当面、二〇〇八年以降五年間ですか、の計画を立てるというのが一つの今の議論だと聞いております。
　その中にどこまで、どういう形で数値目標を入れていくのかということについては、これはまだ議論中のことだと思います。その中で、結局、例えば基本計画、振興基本計画という性格でございますから、数値をどういうふうに扱うかというのは大いに議論のあるところだと思います。いろんな基本計画見ましても、漠と目標を定めたものからきっちり数字を書いたもの、これはいろいろあるわけでありまして、教育振興基本計画の場合はこのことを余り法律上は、法律上ははっきりしていないというのが私の認識でございます。
　我々が議員立法しました科学技術基本計画というのは、投資目標を書かなきゃいけないというんで法律に書いてあるわけでありますから、その辺とは性格が違うというふうに思っておりますが、全体の計画を立てるわけでありますから、どういうふうな形で、どういうふうな方向性でやるかということについては議論の中である程度議論しないと物事が決められないんじゃないかなというのが率直な印象でございまして、現在まで、まだ数値目標を置いてという形にはなっていないというふうに私は認識をいたしております。
○水岡俊一君　率直な意見をありがとうございました。
　教育振興基本計画がなかなかまだその途中で、数値的な目標も示すところではないというお話でありましたが、これはやっぱり問題ですよね。かねがねこの委員会では、そういったものを明確にしていかなきゃいけないという論議をし続けたにもかかわらず、昨年以来ですね、この文科委員会でも強行採決で、そういった不十分な、あるいは目標がはっきりしていない、あるいは過程がはっきりしてきにくいような法案内容で通過をしているということに私たちは大きな憤りを持ってきたわけですね。そういった中で、大臣が率直なお考えを示していただきました。
　そこで私は思うのは、先ほどから大臣の在任中にというお話がございましたが、私は、大臣が今就任をしてまだ間もないところですから、私はそういうことを思っているわけじゃなくて、是非ともこの教育振興基本計画を策定する大臣として明確なものを示していただきたい、これ非常に期待するところなんですよね。そうでなかったら、今年の千百九十五人というのは、渡海大臣の努力なのか、あるいは伊吹前大臣の置き土産なのか、あるいは意地なのか、そういったふうな評価がされるだけで、今後の日本の教育をどう進めていくかということにおいて渡海大臣がきちっとその道筋を示していく、そして、それを基本計画あるいはこれからの定数改善計画、そういったものに表していっていただきたい、こういうふうに期待をするところですが、大臣、いかがですか。