Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田委員　次に、実質経済成長率についてお尋ねをいたしたいと思っております。
　政府は年率四・八％の目標に強い意欲を示されておるわけでありますが、現状は四月から六月までの四半期は二・五％、七月から九月までの四半期は三・三％という状態であります。したがいまして、十月以降明年三月まで年率五・六％の成長率がなされなければ政府目標の四・八％はちょっと困難だろうと思うのですね。そこで、下半期における成長率の予測をどのように考えていらっしゃるのか、また物価が六・四％を上回って推移した場合、政府目標の達成が可能であるかどうか、その根拠をひとつお示し願いたいと思います。
○井川政府委員　先般九月五日に総合経済対策を政府が発表いたしました際に、経済企画庁といたしまして五十五年度の見通しの暫定試算をいたし、これを同時に発表いたしたわけでございます。政府見通し、一月につくったわけでございますが、その構成項目がやはり少し変動がある。ただいま委員からの発言がございましたように、当初見込んでおりました民間最終消費支出がそれほど進まないというふうな点等々ございました。そういうふうなことを考慮に入れまして暫定試算をいたしました結果、ＧＮＰとしては政府見通しと同程度の四・八％が実現できる。
　その中身でございますけれども、民間最終消費支出、四－六はきわめて低い水準でございます。七－九もそう高い水準が望めないという状況でございますけれども、下期物価が安定をしていくということに従って最終消費の実質としては上がっていくということが期待される、これが一つの点。
　それからもう一つは、民間企業設備が当初政府見通しのときに考えましたのよりは特に大企業においてその後増額修正がされております。現在の省エネルギー投資あるいは合理化投資等々非常に根強いものがございまして、こういう傾向を入れますと、中小企業では当初の見通しよりもダウンをするという傾向ではございますが、全般ではこれが上がる。下期においてもこうした強い設備投資意欲が経済政策のよろしきを得て持続をする、民間企業設備全体としては当初の見通しよりも上回る、こういうふうな前提に立っておりまして、結論的に四・八％、当初の見通し程度は実現できるということでございます。
　それから六・四％が達成できない場合に四・八％はどうかということでございます。先ほども申し上げましたようにＧＮＰの構成項目が大きくさらにこの暫定試算よりも伸びる云々ということになりますれば、その分だけさらにプラスというものが出てまいりますし、そういういろいろな要因がございますが、全般的に言いますと、名目、実質のデフレーターというのは、これは物価ときわめて関係がございますし、四・八％と六・四％は密接な関係がございますけれども、これが少しでも欠ければどうにもならないというものではございません。しかし、基本的には密接な関係があるということでございます。
○長田委員　理由といたしましては個人支出がさらに伸びるだろうという見通しですね。これは非常に甘いですね。第二番目の民間設備投資、あと輸出についてはどういう見通しですか。これは大きな柱ですよ。
○井川政府委員　輸出は実は現在きわめて根強い趨勢を示しておるわけでございます。いままでのところ八月までの数字しか出ておりませんけれども、通関輸出、金額といたしましては、たとえば一－三月は対前年比一七％、四－六は二七％というような数字でございますし、七月二八％、八月二五％という状況でございます。特にこの中で数量的に言いましたら、一－三が一六％アップ、四－六月が二〇・八％アップ、七月が二五％、八月一七％、多少二〇％は切っておりますもののきわめて根強い姿を示しております。どうも九月も非常に強いのではないか。したがって、上期におきましてはきわめて強い姿で輸出ができるという状況でございます。ただ、下期につきまして上期と同じような状況を想定するわけにはいかない。この伸び率はダウンを考えざるを得ない。これはたとえば対アメリカ、対ＥＣ等々、経済摩擦を避けるというふうな意味もあります。あるいは円高の影響が輸出に出てくるということもございます。それらの原因もございまして、われわれとしては上期ほど強い姿を見ておりませんけれども、しかし、ある程度の伸びが期待できる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○長田委員　輸出も下期は相当期待できるというお話でありますけれども、御存じのとおりアメリカ、ヨーロッパ、ＥＣ、そういう諸国では日本に対する輸出規制を求める声が非常に根強いんですね。私も現地へ行ってみましたら、その点を非常に強く感じて帰ってまいりました。特にＥＣ諸国では自動車やカラーテレビの輸出の自粛だけではどうもおさまりそうもないんじゃないかという感じを受けております。そうなりますと、勢い保護貿易主義的な考え方がどうしても台頭してまいります。こうした状況を見てまいりますと、今後における輸出の見通しというものは決して楽観できないんじゃないか、私はそう考えざるを得ないのですね。いま非常に好調であるというような報告がありましたけれども、この輸出の数量ベースでは確かに好況を示しておるのです。しかし、通関統計の円ベースで見てまいりますと、前月比では三月はマイナス四・三、五月はマイナス一・一、六月はマイナス七・五と非常に低くなっておるわけであります。さらに前年同月比を見てまいりますと、四月をピークに下がってきておるわけであります。こうした状況を考えますと、輸出に対して明るい見通しを立てることは危険であろうと私は考えますが、どうでしょうか。
○井川政府委員　円レートの問題がございますので円ベース、ドルベース、それぞれの違いがあろうかと思います。しかしながら基本的には先ほど申し上げたように実質、すなわち数量がどうかということを中心にしてその趨勢を考えなければならないと思っておるわけでございますが、その数量につきましては、先ほど申し上げましたように上期のような強い、二〇％あるいはそれを超えるような姿を下期においても期待することは無理だ、われわれといたしましてもそこまでの期待は無理であろうと考えております。しかしながら上期の中身を見てみましてもすでに対米あたりについてはほかのところほどの伸びは示していないという状況でございまして、むしろ、たとえばＡＳＥＡＮ諸国、これはインドネシアその他産油国もあるわけでございますが、あるいは産油国という方へ向けて相当商い伸びを示している。それからまた、数量がある程度伸びが落ちてまいりますと今度は価格面をアップをしている。競争力が非常に高いわが国の製品でございまして、そういう余地はあるんではないか。そういうことによって下期も、上期ほどの数字ではないけれども相当程度の伸びは期待できるというふうに考えておるわけでございます。
○長田委員　次に、設備投資のお話がありました。これを見てまいりますと非常に堅調であるということは、確かに大企業を見た場合はそういうことが言えると私は思っております。しかし一方中小企業を見ますと、設備投資は一向に足踏みの状態から脱却できない状況であろうと考えます。
　と申しますのは、最近における商工中金や中小公庫の調査が如実に証明をいたしております。これによりますと前年に比べて申し込みの件数が三〇％から四〇％も減少をしております。経企庁の月例経済報告でも明らかなように、五十四年十月から十二月期には前年同月比で三一・七％あったものが、五十五年に入ってからは一月から三月期に九・八％、四月から六月期には六・三％と減少傾向をたどっております。七月から九月期にはマイナス九％と予測されておるようであります。こういう状態が下半期に大きな影響を及ぼすのではないかという危惧を私は抱いております。この点いかがでしょうか。
　また、現在の金利水準が非常に高いということで、中小企業も果たして金融機関から金を借りて設備投資をしていいかどうかという点で非常に不安を持っております。この点、二点御答弁いただきたいと思います。
○田中（誠）政府委員　中小企業の設備投資につきましては、ただいま先生から御指摘ございましたように、最近設備投資の伸びの鈍化傾向が見られるわけでございます。足取りを見ますと、五十一年以降緩やかではございますが中小企業の設備投資が大企業の設備投資をかなり上回って伸びたわけでございまして、その傾向がことしの春まで続いたわけでございます。しかし、御指摘のように春以降伸びが鈍化したわけでございますが、その大きな要因は、一つには、先ほど来お話ございましたように、景気が個人消費の鈍化を中心にいたしまして若干鈍化傾向を見せているということがございます。このため中小企業の売り上げが若干鈍化している、あるいは利益が伸び悩んでいるという状況でございます。
　もう一つには、何分にも貸し出し金利が高うございまして、昨年に比べますと商工中金、中小企業金融公庫等の政府関係機関を初めとしまして信金等の金利も高い、金融の逼迫感も出ているといったようなことがその原因ではないかというふうに思います。御指摘のように商工中金の調査によりますと七－九月期は前年同期比でマイナス九％でございます。したがいまして、その先行きは予断を許さないわけでございますが、一方中小企業金融公庫の中小企業景況調査によりますと、三カ月後の売り上げ増加、減少という面で見ますと、そういった事態の中で、若干明るさも見られるという状況がございます。しかし、何分にも、いま申し上げましたように、中小企業の設備投資の鈍化の要因になっている問題もございますので、予断を許さないという状況かと思います。
○長田委員　経企庁長官、いま民間の設備投資の中で私問題にいたしておりますのは、中小企業の設備投資なんです。これは非常に鈍化といいますか、マイナス傾向に実は来ております。いま申し上げましたとおり、私は、金利の問題等が非常に要因が大きいだろう、あるいは経済の見通しの不透明な部分が非常に勇気を失わせている、こういうふうに考えるのですが、長官、いまの金利については、公定歩合の問題も含めて、お考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○河本国務大臣　中小企業の設備投資が縮小傾向にありますのは、やはり最大の原因は、中小企業は外部からの借入金によって設備投資をいたしますから、大企業は内部の蓄積によって設備投資をするのが多いのですけれども、その点が非常に違うと思うのです。現在の高い金利水準で設備投資をいたしますと、将来が非常に心配だ、とても負担に耐えられない、それじゃもう少し先にしよう、こういうことで計画が相当変更になっておる、こう思います。それがだんだん減っておる背景ではないかと私は思うのです。そういうこともございますが、現在の金利水準が、中小企業のみならず景気全体の足を大きく引っ張っておるということは事実でございます。ただいま財政にそう大きな力はございませんから、やはり景気全体を考えますと、金融政策も相当大きな役割りを果たさなければならぬ、私はこう思うのです。
　幸いに、国際収支の状態や、それからまた為替レートの状態を考えますと、非常に金利政策を機動的に運営できるような背景はできつつあると思いますし、消費者物価の方も、この十月以降から安定の方向に進んでまいると思いますから、そういう背景を総合的に判断されまして、私は日本銀行当局におかれましても、いろいろといま考えておられるのではないか、こう思います。
　九月五日の総合対策でも、金融政策は機動的に運営をする、こういうことを決めておりますが、機動的に運営するという意味は、公定歩合をできるだけ早く下げるようにしなさい、金利全体の水準をできるだけ引き下げるようにしてもらいたいという意味でございますから、そのためにはやはり背景というものができ上がらなければなりませんが、その背景はいま順次つくられつつある、整備されつつある、こういうように思いますので、日本銀行の適当な判断を期待しておるというのが現状でございます。
○長田委員　次に、第一番目に理由として挙げました個人消費支出であります。この労働省で出しております労働統計調査報告、これによりますと、消費支出は、前年同月比では、五十五年三月以降、実質マイナス二・〇、マイナス三・五、マイナス二・一、マイナス一・九、マイナス〇・一％というように、すべてマイナス傾向であります。一月から六月の平均はマイナス一・三％となりますね。また、実質賃金の方も、五十五年の二月以降、マイナス〇・九、マイナス〇・二、マイナス一・三、マイナス一・二、マイナス一・八、そして七月はボーナスの時期のために、ようやく〇・六％プラスとなったわけであります。八月にはマイナス三・五と、再びマイナスとなっております。これを平均しますとマイナス〇・八％の落ち込みなんですね。
　このように消費支出や実質賃金が停滞している中で、政府の見通しの三・七％暫定試算、二・二％の増加が期待できるのかどうか、この点私は疑問に思いますが、どうですか。
○井川政府委員　先生が挙げられました数字は、全部そういう形になっております。したがいまして、物価がいまのような状況である限り、それは無理でございます。
　われわれといたしましては、先ほどからいろいろ御答弁申し上げているとおり、下期から物価が安定化へ向かうというふうな前提で考えておりまして、そうなりますと、この実質消費というのは健全に上向いていく、こういうことを期待いたしておるわけでございます。
○長田委員　現在民間の消費支出がマイナスを続けております。これは実質賃金がマイナスになっておるわけですけれども、政府といたしましては、いかなることがありましても、物価上昇率を六・四％に抑える、そして国民生活を守るということに全力投球してもらわなければならぬわけであります。ことしの春闘の値上げ率が七％弱。物価がこれを上回ることになりますと、国民生活を守るために、私は当然物価調整減税と申しますか、こういう対策が必要ではないかと思います。財政問題も出てくるわけでありますけれども、個人消費を伸ばすということは、やはり景気浮揚の決め手でございますから、そういう意味では、タイミングとしては大いに考えられるのではないか。その点、長官、どうでしょうか。
○河本国務大臣　ことしの春闘が妥結をいたします背景は、消費者物価を六・四％にいたしますという政府の公約を信頼をしていただいて妥結をしたんだと思います。それだけ政府の方は責任が重いわけでございまして、先ほど来議論がございますように、あらゆる手段を尽くしまして、力いっぱい、六・四％という目標を実現するために、いま全力を傾けておるというのが現状でございます。これはぜひ達成をしたい、こう思っております。
　ただ、物価調整減税ということにつきましては、これは財政事情もございまして、私はなかなか実現が困難だ、こう思います。やはり消費者物価を引き下げるために、政府の方はあらゆる努力を進めていく、これを中心に物価対策を進めてまいりたいというように思います。
○長田委員　ことしの秋から明年にかけまして、米価や郵便料金、私鉄、タクシー等の値上げについて、私は極力抑えるべきだと思いますが、長官のお考えどうでしょうか。
○河本国務大臣　公共料金につきましては、その前提条件は、徹底した合理化をやっていただく、それぞれの企業体で徹底した合理化が必要だ、こう思います。その上でどうしても不足するということになりますと、若干の値上げということになりますけれども、その場合といえども、公共料金が消費者物価に及ぼす影響は非常に大きいものがございますから、その幅は極力小さいものにする。同時に、時期等も十分考えていく、こういうことで善処したい、こう思っております。
○長田委員　次に、物価に関連いたしまして、需要期を控えております灯油の今後の見通しについて、資源エネルギー庁にお尋ねをいたします。
　灯油につきましては、昨年、相次ぐ原油の値上げによりまして、大幅な価格の上昇を招いたわけであります。これが家計に大きな打撃を与えております。すなわち灯油価格は、昨年五月以降約二・四倍、十八リットル当たり約千六百円となっております。こうした中にありまして、イラン・イラク戦争により、国民の間には、灯油の供給は大丈夫であろうか、価格はどういうふうに推移していくであろうかという不安が非常に広がっておるわけであります。灯油の備蓄は本当に心配ないかどうか、その点、どうでしょうか。
○志賀（学）政府委員　灯油の現在の在庫状況でございますけれども、実は私ども、今年度の石油供給計画をつくるに際しまして、灯油の安定供給は国民生活との関連からいってぜひとも確保しなければいけないという観点から、九月末で六百五十万キロリットルの在庫を確保するということを目標に立てておったわけでございます。今年度に入りまして、灯油の在庫は非常に順調に積み上げが行われてきておりまして、すでに八月末現在におきまして六百八十万キロリットルということで、供給計画の目標をすでに上回っております。
　一方、最近の需要を見ますと、七月、八月平均で見まして大体一一％ぐらい前年水準を下回っておるということで、需要の方も非常に安定した動きを示しております。そういう観点から申しまして、確かにイラン・イラク紛争というのが勃発いたしまして先行きの問題はいろいろあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、こういった灯油の在庫状況などから申しまして灯油の需給バランスを確保するということは十分可能と考えております。
　一方、価格の問題でございますけれども、これは確かに先生御指摘のように相次ぐ産油国のＧＳＰの引き上げなどによりまして原油価格が上がり、その結果といたしまして小売価格、灯油の価格も上がったわけでございます。ただ、最近の動きを見てまいりますと、東京都区部で申しますと六月をピークにいたしましてやや下降傾向を示しております。七月、八月、九月と引き続いて軟調の傾向をたどっておるというような状況でございます。
　今後の見通しでございますけれども、これは一つには原油価格が今後どうなっていくかという問題がございます。この原油価格の動きについては、これはいろいろな国際情勢も影響してまいります。それから、円ベースの原油価格ということになりますと、これまた円レートの動きがどうなってくるかというふうなことが関係してまいります。ただ、私どもの感じで申しますと、現在イラン・イラク紛争があるわけでございますけれども、当面世界の原油事情というのはかなり落ちついているのではないかと判断しておるわけでございまして、確かに不透明な面がございますけれども、日本を初め各国が原油価格の高騰を招かないように冷静に対応していけば、当面原油価格へのそれほどの影響というものはなくて過ごしていけるのではないかと考えております。
○長田委員　それでは、時間が参りましたから最後の質問になります。
　政府は灯油の安定供給については大変自信を持っておるようでありますけれども、下期における主な石油製品の内需の見通しをお示しいただきたいということ。第二番目には、御存じのとおり、現在の石油需給について問題なのはＣ重油の過剰な在庫という点が問題になると私は思っております。Ｃ重油のタンクはどこでも満タンの状況のようですね。そこで、今後灯油の需要が増大する冬場に向かいまして灯油を増産していくことになると思いますけれども、石油製品は連産品でありますから灯油だけ増産ということは不可能であります。したがいまして、灯油の増産は必然的に現在過剰を来しておりますＣ重油をさらに上積みすることになるわけであります。こういう点についてどういう対策を講ずるおつもりなのか、この二点をお伺いします。
○志賀（学）政府委員　今年度の燃料油の需要はかなり安定した動きを示しております。これには、景気の停滞あるいは消費節約の浸透あるいは冷夏の影響、いろいろな要因があるかと思います。上期について申しますと、燃料油全体で前年同期に対しまして一割減というような水準でございます。これが今後どうなっていくかということでございますけれども、総じて申しますと、消費節約の浸透というのは上期に引き続いてやはり続いていくだろうと思われます。他方、上期は、いま申し上げましたように、前年に対しまして一割減ということであったわけでございますけれども、これには、先ほど申し上げましたように、冷夏の影響とかいろいろな一時的な要因もございます。したがいまして、下期についても、上期と同じように考えるというのはやや問題があるのではないか。また景気についても今後次第に回復するということも考えられるわけでございます。したがいまして、そういう点を踏まえながら、各油種について安定した供給ができるように想定をしながら下期の生産というのを行っていくというようなことで指導をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　もう一つのお尋ねのＣ重油との関係でございます。確かに先生御指摘のように、Ｃ重油の需要と申しますのは、これは電力であるとかあるいは鉄鋼、セメント、そういった各業種におきます石炭への転換あるいは省エネルギーの徹底あるいは景気の影響、そういったいろいろな要因からＣ重油の需要というのは非常に停滞しております。その結果といたしまして在庫が非常に高い、そういう状況になっております。御指摘のとおりでございます。
　そこで、石油製品というのは連産品でございますから、一つふやすとほかの油種もふえる、こういうことになるわけで、その辺から、灯油の安定供給確保のために灯油をつくっていかなければならない、その場合に、Ｃ重油の在庫の重みというのが障害になるのではないか、こういうことでございますけれども、ここのところは、私どもといたしましては、短期的には既存設備の運転条件、これを変えるということで、できるだけ中間三品の得率を上げていくということで対応をしてまいりたいと思っております。
　ただ中長期的に見ますと、このＣ重油の現在の需要の停滞というのは一時的な要因もございますけれども、やはりもう一つは、やや中長期的な構造的な要因がございます。そういう面から申しますと、いわゆる重質油対策の結果、重い油を分解してできるだけ中間三品、軽いところをとっていく、こういった技術開発を進めていくことが必要だということで、重質油対策についてすでに技術研究組合もつくりまして推進しているというのが現状でございます。
○塩田委員　物価対策の基本問題につきまして大臣にお伺いいたします。
　ただいままでの御議論で消費者物価指数、これの対前年比が六・四％という目標達成が非常にむずかしい状況になってきたということが論議の中に出てきたと思うのでございます。しかしながら、大臣は総理にも並ぶ実力者であり、また経済界にありましても非常に視野の広い、また経営の細部まで透徹した見識を持っておられる。実際にまた実務を担当してこられたという御経験から、経済政策の総元締めとしての経済企画庁長官の御手腕に期待するところでございまして、ぜひともこの六・四％の今年度の達成、これに全力を挙げ、そして知識と経験を生かされまして達成のためにがんばっていただきたい。その辺につきまして大臣の御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○河本国務大臣　六・四％という政府の目標は、それを背景といたしましてことしのベースアップが妥結をした、こういうことでございますし、それからまた、いろいろな経済政策、金融政策を進めていきます場合の消費者物価の安定ということが前提条件でございますから、どうしてもこれは達成しなければならぬ、こう思っております。むずかしい情勢ではありますけれども、しかし、一遍にこれを下げるということではございませんで、だんだん下げていきまして、ことしの下半期平均四・六％という数字を達成いたしますと、年度間を通じて六・四％ということになりますので、いろいろな対策を進めまして、これはぜひ実現したい、こう思っております。全力を傾けたい、こう思っております。
○塩田委員　物価についての大臣の基本的なお考えをお聞きしたいのでございます。
　物価というもの、特に消費者物価は、これは国民生活の基本であり、生活安定の基礎でございます。過去の歴史に見ましても、また他の国、これはその経済体制が社会主義経済であろうと資本主義経済であろうとにかかわりなく、生活に直接響く大きな要因でございます。この物価の安定の対策いかんでは、結果によりましては暴動さえ起こる。大きな政治問題として、政治を揺るがすような要因になりかねない問題を含んでおると思うのでございます。ところが、今回の、きょういただきましたこの長官のごあいさつによりますと、「物価の安定は、あらゆる経済政策の基本であり、国民生活安定の基礎であります」ということを言っておられるのでございますが、もちろん消費者物価のみならず、卸売物価を含めまして経済政策の基本であって、それが基礎である、その安定の上に経済の安定的な成長が達成されるのだということは理解されるのでございますが、先ほどからの御議論の中にもありましたように、景気対策と物価安定対策と両にらみ、そして長官の言葉の中にもありましたように、景気を回復することに経済政策を移行していく、そういう時期に達したといいますか、物価がかなり安定的に推移しておる状況、あるいは国際収支、海外の経済状況等から見て、そういう景気対策に移行する条件が整ってきておるというようなお考えがあるようにお聞きしたわけでございますが、この点についてお聞きしたいと思います。
○河本国務大臣　景気の方は、御案内のように五十三年の秋ごろからだんだんと回復に向かいまして、五十四年から五十五年春にかけまして、非常にいい状態になったと思います。ところが、一方、物価の方は、一昨年秋のイランの動乱を契機といたしまして、石油価格が昨年も数回にわたって値上げをされましたので、それが導火線になりまして、いろいろな原材料が値上がりをするようになりました。そこで、ことしの二月、三月ごろの情勢は、物価の状態が非常に心配である、こういう状態になったと思うのです。景気の方は心配ない、物価が非常に心配な状態である、放置をするわけにはいかぬというので、公定歩合も二月に一％、第四次の引き上げが行われる、引き続いて三月には第五次の引き上げが一・七五％行われる、この二カ月の間に二・七五という、両次にわたる引き上げが行われる、こういう異例の事態になったわけでございますが、その後、物価の方はだんだんと鎮静の方向に行っていることは事実であります。卸売物価はまず峠を越したと私どもは考えております。九月などは〇・三％下がった、こういう状態でございます。それで、消費者物価はなお高い水準にありますけれども、しかしながら季節商品を除きますと、これはだんだん下がる方向に行っております。そういうことを考えますと、大勢としては私はいい方向に行っていると思うのですが、なお油断はできない。これが消費者物価の現状だ、こう思うのです。一方で、景気の方が最近は逆に心配になってまいりまして、いろいろな点でかげりが出始めました。そこで、春ごろの経済に対する考え方を修正をいたしまして、景気の方もほうっておくわけにいかぬではないか、景気の方もやはりある程度の配慮が必要になってきた、しかし物価の方もなお手を抜くことはできない、依然として十分な注意が必要である、物価も注意をし、景気の方も配慮をする、そういうことで経済政策を進めていくべきである、春ごろのような考え方と少し変えていかなければならぬというのがこの九月五日の対策だ、こう判断をしております。
○塩田委員　物価局長にお伺いいたします。
　過去に消費者物価の急上昇あるいは高原的な推移によりまして、実質賃金あるいは実質家計消費あるいは可処分所得の水準、これが前年よりも下回っていったという例はございますか。
○藤井（直）政府委員　いま正確な資料はちょっと持っておりませんが、いま調べて申し上げたいと思いますが、四十九年の春、一カ月程度に実質賃金が前年に比べて下がったということがあろうかと思います。
○塩田委員　過去に余りなかったということだと思いますが、大臣、今回は、ことしに入りましてから、ほとんどもう、物価の上昇によって実質賃金あるいは実質家計費が毎月前年よりも下回っているという事態ですね。これは放置できない、いまだかつてない状態であり、物価はまあまあ何とかいっているというような認識がとうてい立たない、そのような重大な事態だと私は認識するのでございますが、いかがでございますか。
○河本国務大臣　確かに、六・四％という目標からは相当かけ離れた水準にあることは事実であります。しかしながら、先ほども申し上げましたように、季節商品によりまして相当高くなっておる。ほかの部分はだんだん下がりつつある、こういう方向でございますし、季節商品も、十月になりましてからいい方向に行っておる、こういう感じがいたします。そこで、さらに強力な政策を進めますならば、これはだんだんと必ず下がる、こう思っておるのです。そういう見込みがなければこれはごもっともでございますが、そういう見込みがいま立っておりますから、だから一刻も早く、先ほど来申し上げておりますような政府目標が実現する、そういう方向に持っていきたい、こう思っております。
○塩田委員　物価局長にお伺いします。
　季節要因を除いた修正値では、最近の消費者物価はどういう状況でございますか。
○藤井（直）政府委員　季節商品を除く総合ということで整理をいたしておりますが、五十五年の九月の数字は、前月比〇・九％でございます。この九月の東京都の速報は前月比〇・九％でございます。
○塩田委員　対前年は……。
○藤井（直）政府委員　対前年は八・三％でございます。それで、その前の月の八月の東京の同じ数字を申し上げますと八・八％でございます。そういうことでございますので、前年同月比で見まして、季節商品を除く総合ではやや低下を示している、そういう傾向にございます。
○塩田委員　九月が八月に比べて対前年比が若干低下しているということではございますけれども、いずれも八％を超える大台の言うならば消費者物価の高原状態が続いておるということでございます。今回出されました九月五日の総合経済政策、その中での物価対策、またきょうの大臣のごあいさつの中にもございますが、物価対策の重点、柱になるものをここに挙げますと、言われましたところを挙げますと、通貨供給量を監視する、それから価格動向の調査と監視、それから必要に応じ供給の確保を図る。その中でも特に「野菜等生鮮食料品の安定的供給」ということを言っておられます。例示だと思うのですけれども、こういうた「各般の物価対策を積極的に進めてまいります。」こういうことであり、また九月五日の対策におきましても六項目を挙げて同じような趣旨のことを言っておられます。この考え方は、自由経済体制というものを前提にして、物価が需要と供給で決まる、これを基本にして供給面のネックを解決して価格の安定を図っていく、この基本的な考え方、これはもう結構だと思いますが、ただ非常に市場性といいますか、そこに着目して物価対策を実施しておられるのではないか、そういう考え方が基本にあるのではないかと思うのでございます。もちろん、金融面、通貨面についての御配慮あるいは海外との関係、円レートとか為替の関係にも配慮してあると思うのですけれども、それも非常に必要なことでございます。それが基本であることはわかるのですけれども、もっと基本的に、経済の基盤として、いまの八％以上も、季節要因を除いても上がっておるということも考慮に入れまして考えると、やはり物価対策の基本は生産性の向上というものでなければならないと思うのでございます。
　ことしの三月十九日の「当面の物価対策について」という関係閣僚会議の決定におきましては、「生産性の向上が物価安定に欠くことのできない要件である」ということを打ち出しておられます。ところが、今回の対策あるいはきょうの大臣のお言葉の中には一言も生産性の向上という言葉はなかったわけです。九月五日の分を見ますと、これは「また各界が引き続き一層の生産性の向上に努めることを期待する。」という表現が出ております。しかし、これはもう最後のところになお書き程度のような感じで出ておる。ということは、生産性というものの観点が非常に後退しているのではないかと思うのですが、いかがでございますか。
○河本国務大臣　この点は決して後退はいたしておりません。私どもといたしましては、今回の第二次石油危機が第一次危機のときより大きな混乱なくして切り抜けることができました一番大きな原因は、過去二、三年の間にわが国の産業の生産性の向上が非常に進んだ、合理化が非常に進んだということがやはり一番大きな原因であったと思います。アメリカのこの三月の物価対策を見ましても、やはり生産性の向上を最大の課題に取り上げておりますし、日本でもこの生産性の向上が進んだということが石油価格の急上昇、それに伴う原材料価格の急上昇を加工段階で吸収することができた最大の原因である、そういう理解に立っております。もちろんそのほかにたくさん理由はございますけれども、やはり生産性の向上ということが最大の背景であった、こう思います。
　今回の対策にも、いまお述べになりましたように、生産性の向上ということを決して軽視しておるわけではございませんで、表現は変わっておりますけれども、引き続いて生産性の向上に努めていかなければならぬ、こういう表現をいたしておるわけであります。
○塩田委員　これは数字で物価局長から発表していただきますと非常にありがたいのですけれども、生産性、特に労働生産性の上昇、これは所得の大きい部分をなすところの賃金との関係が非常に重要でございます。賃金を上げるためには生産性を上げなければならない。そして、インフレにならないためにも物価の上昇原因あるいは原材料の値上げは生産性の向上で吸収していくのだ、こういう考え方をたびたび述べられてきたわけでございますし、私もそれを了承するものでございますが、最近の動きはいかがでございますか。性の上昇はどんどん進んでおるけれども、実質賃金は先ほどありましたようにむしろマイナスになっておる、これはどう理解したらいいのでございましょうか。
○藤井（直）政府委員　生産性の数字を申し上げますと、暦年で申し上げまして、昭和五十四年に日本の場合は一二・一％、これは製造業の生産性の向上の数字でございます。
　他方、それに対します賃金指数との関係で賃金コスト指数を出してみますと、五十四年にはマイナス四・一％という数字が出ております。
○塩田委員　これはどういうことでございますか。大臣はどのようにお考えでございますか。実質賃金のマイナス、生産性の大幅上昇。一二・一％の生産性の上昇、実質賃金がマイナス四・一、この乖離ですね。
○藤井（直）政府委員　いま私が申し上げましたのは、生産性の向上の関係では一二・一％でありました。一方、賃金が上がっているわけでございますが、賃金の上昇よりも生産性の向上の方が大きいものでございますから、賃金コストということで見ますと四・一％マイナスになっているということを申し上げたわけでございます。
　他方、実質賃金でございますが、実質賃金につきましては、先ほども触れましたが、最近時点のところでは、この三カ月ほどを申し上げますと、六月にマイナス一・八、七月に〇・六、八月にマイナス三・五ということでございまして、二月以来マイナスが続いておりまして、七月にプラスになった、それで八月にマイナス、そういう状況でございます。
○塩田委員　これに見合った毎月の状況は、生産性はプラスでしょう。対前年一〇％以上ふえているのでしょう。その乖離をお尋ねしているのです。
○井川政府委員　労働生産性は統計が相当古うございますが、いままでのところ六月までしか出ておりません。それで、製造業の労働生産性は、五月が九・七、六月が一一・二という数字が出ております。
○塩田委員　大臣はいまの実態をどのようにお考えでございますか。
○井川政府委員　先ほど五月の労働生産性の数字を申し上げましたが、賃金コストとの関係では名目賃金が問題になるわけでございまして、五月の製造業の名目賃金が八・八でございます。これは製造業でございますから対前年アップ率は一般よりは産業全体が高くなるわけでございまして、六月は九・〇でございます。そういたしますと、労働生産性と名目賃金の関係で、賃金コストとしては五月がマイナス〇・八、六月がマイナス二・〇になります。この賃金コスト、マイナスということは、要するに賃金がコストとしてプラスになりますと、それだけ物価要因になる、したがって物価に与える要因としてはマイナス要因になるということでございまして、労働生産性が高いために物価に対しては悪影響を及ぼさないどころか、いい影響を及ぼしてくる、こういうことになっておるわけでございます。
○塩田委員　この問題は、すっきりした御回答が得られませんので、また改めていずれかの機会を見て伺いたいと思います。
　次に、質問を変えまして、沖繩電力料金の改定でございますが、これについて通産省の方に、どのような経緯で、どのように認可されたか、御説明を願います。
○堀田説明員　沖繩電力からはこの八月四日に料金改定の申請が出てまいりまして、三七・二二％の引き上げがぜひとも必要であるという申請でございます。その後、私ども、電気事業法に基づきまして、公聴会等所要の手続をとりまして、経済企画庁とも御相談をし、公聴会その他今回は非常に多方面からいろいろ御意見をいただきました。そういったものを全部踏まえた上で、この九月二十七日に認可をいたしました。認可いたしました改定率は一九・一八％でございます。中十日の掲示期間を置きまして、十月八日から新料金が実施されております。
○塩田委員　北海道電力についてはどのような方針でございますか。
○堀田説明員　北海道電力は本年二月の十二日から新料金になっておるわけでございます。御質問の趣旨は、沖繩電力と同じ時期、ことし二月に料金改定をして、沖繩電力は再度の値上げがあったのに、北海道電力はどうなるかという御趣旨かと存じておりますが、北海道電力には、認可の際にも通産省の方から、できるだけ長く、一日でも長く料金を維持するようにと指導した経緯もございます。その精神はいまでも変わっておりません。
○塩田委員　二月二日の朝日新聞の記事でございますけれども、「北海道・沖繩電力の再値上げ」について「５５年度中は認めず」森山長官の記者会見の発言があったと書いてございます。これと今回の沖繩電力料金の改定との関係を説明してください。
○堀田説明員　私ども、料金改定を認可いたします際には、常に、最大の経営努力をしてできるだけ長く認可された料金を維持するように指導しておるところでございまして、本年二月改定を行いました沖繩電力、北海道電力に対しましても同様の指導をいたした次第でございます。
　ところが、沖繩電力の場合でございますけれども、昨年の暮れからことしの初めにかけまして、いわば第二次石油危機のピークに当たった時期、その前に料金改定申請をいたしまして、その最中に認可を受けたわけでございます。その後油の値段の上がりが予想以上でございまして、どんなに経営努力してももはや耐えがたいという状況になってまいった。その結果、ことしの八月、やむなく料金改定の申請に及んだという特殊事情でございます。
○塩田委員　これは済んだことでございますけれども、前回八電力、そして北海道電力、あわせまして改定がことし行われたばかりでございまして、そのいきさつからいきますと割り切れないものがあるのでございますが、それにつきましてはこの辺にいたしておきますが、現在沖繩電力は百四十六億の赤字だそうでございますけれども、これの民営移管の問題はいまの時点でどういう見通しでございますか。それと、今後の電力料金、どうにもにっちもさっちもいかなくなったということですけれども、電力料金との関係で今後の見通し、これについて伺います。
○堀田説明員　沖繩電力株式会社につきましては、その設置根拠法が沖繩振興開発特別措置法という法律でございます。これは五十七年の三月三十一日に失効することになっております。また、昭和四十七年、沖繩が復帰いたしました際に、電力供給体制をどうするかということを県内で議論いたしました。当初民営が望ましいということでございましたけれども、当時、事情がございまして、特殊法人とせざるを得なかったという状況。沖繩県民の意向としては民間会社であることが望ましいという意向であるようでございまして、これは今日においても変わっていない。そういった事情を踏まえまして、昨年の十二月、沖繩電力を、離島を多く抱えている沖繩の特殊事情に配意しながら、諸般の措置を講じて民営移行するという旨閣議決定したわけでございます。私どもといたしましては、この閣議決定の意向も踏まえまして、また、同時に、一番大事なことだと思っておりますのは、沖繩県民の意向を尊重して今後民営移行のあり方を考えてまいりたいと考えております。
　それから、もう一つの問題点といたしまして、沖繩県一県で電力事業を運営していく際にいろいろハンディキャップがございます。将来コストアップになる要因をできるだけ排除していきたい。たとえば、いま一番大きなハンディキャップは、電源をすべて石油に依存しておることにあろうかと思っております。この一〇〇％石油依存という体制から一日も早く脱却するように今後の電源開発計画を策定してまいりたいと思っております。
○塩田委員　いまの点につきましては、ぜひともそういうふうに十分な御配慮をいただきたいと思います。石油依存一〇〇％でなくして、安全性を高めた上での原子力発電も含めた総合的な対策、物価抑制対策の上からもこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
　それから、最後にお伺いいたします。
　大臣、物価対策の基本は生産性の向上であるということについては先ほどお言葉をいただいたわけでございますけれども、これは民間のみならず、官公庁あるいは公共企業体等の事業も含めてのお話と考えてよろしゅうございますか。
○河本国務大臣　これは、民営はもちろんでございますが、公営的な企業、これに対しましても当然のことだと考えております。特にこの公共的な事業ではややもすると生産性の向上が大変おくれておりますので、これの促進が私は強く望まれる、こう思っております。
○塩田委員　大臣からはっきりと公共企業体につきましても、民間からおくれておる、したがって生産性の向上をはっきりと求めるという力強い御答弁を得たわけでございます。
　これを前提にいたしましてでございますが、この「物価対策」の中に「公共料金については、」という項目がございまして、そこで、経営の徹底した合理化を前提として、厳正に取り扱う、前の方では「生産性の向上に努める」ということがございますが、後の公共料金については経営の合理化という言葉を述べておられますけれども、これは内容が違うということではなくして、生産性の向上の一つとしての合理化ということでございましょうか。
○河本国務大臣　合理化をすることによって生産性を上げるということでございますから、同じ意味でございます。
○塩田委員　そこで、お尋ね申し上げたいと思いますのは、生産性の向上ほぼイコール経営の合理化、これを徹底して進めるということでございますが、今日、一時間に一億円の赤字を、動いても動かぬでも出しておるというのが国鉄の現状でございます。国鉄の合理化、そして生産性の向上について、国鉄当局の責任者来ておられますね。――どのように取り組んでおられますか。
○池田説明員　国鉄がその使命を達成するというためには、やはり事業の能率的運営を図っていくというのは当然でございまして、そういった意味で過去いろいろな形で近代化、合理化をしてまいっております。そういった中で、能率の向上イコール生産性の向上に努めてまいったつもりでございまして、今後も各種の施策を工夫いたしまして近代化、合理化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○塩田委員　非常に重大な発言をしていただきましたので、再度確認したいと思います。
　国鉄におきまして、生産性の向上に過去努めてきたし、また今後とも努めるということでございますか。
○池田説明員　ただいま申しましたように、近代化、合理化を図りまして能率の向上を図ってまいりましたし、生産性の向上を図ってまいりました。今後もそういったことを続けてまいりたいというふうに考えております。
○塩田委員　これは当然のことで、別段新しいことでもないはずでございますけれども、私はいまの国鉄当局の発言は非常に重大な発言だと受けとめます。これは国鉄総裁からはっきりと言ってもらいたい、生産性の向上に努めると。そこまで言えますか。
○池田説明員　いま申しましたように、近代化、合理化を図りまして能率の向上を図り、生産性の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。（塩田委員「それは聞いたんだ。国鉄総裁のことだ」と呼ぶ）
○井上委員長　総裁に伝えるかということでしょう。
○塩田委員　伝えて、それを言ってもらえるかということです、はっきりと。
○池田説明員　総裁に申し伝えます。
○塩田委員　総裁あるいは理事のかわりに答弁されたものだと理解しますが、そのことをいずれ何かの機会に確認してはっきりと総裁から言ってもらいたい。
　私がこれを言いますのは、国鉄においてはかって生産性向上運動をやってきた、ところがいろいろな事情からそれをやめた、そしてそれ以降は生産性の向上をやりますとは言わない、国鉄総裁は。だが、いまの答弁はやりますということですから、非常に重大な発言だと申し上げておきます。
　以上で終わります。
○藤井（直）政府委員　先ほどの答弁でちょっと訂正させていただきたいと思います。
　先ほどの御質問の中で、過去の実質賃金のマイナスの月はいつかという御指摘でございましたが、ちょっと私先ほど取り違えて御答弁申し上げましたので、いま調べましたところを申し上げます。出所は毎月勤労統計調査でございます。
　これで見ますと、四十九年には五カ月でございます。五十年に三カ月、五十一年に三カ月、五十二年に三カ月、五十四年に一カ月。以上でございます。
○岩佐委員　石油やみカルテルの刑事判決の問題について伺いたいと思いますが、この判決の中で、通産省容認のもとに行われた生産調整が違法であると指摘されています。通産省が違法な生産調整を指導したということを明記しておりますけれども、この点について通産省はどう考えてどう受けとめておられるか、伺いたいと思います。
○志賀（学）政府委員　先般の石油判決につきましては、これは私ども訴訟の当事者ではございません。したがいまして、この判決文を私どもまだ十分に詳細にわたって読むような機会を与えられていないという状況でございます。したがいまして、この判決の詳細についてどういうような事実認定なりあるいは法律解釈であったかという点については、十分に承知しておりません。したがって、その御指摘の点につきましていまここではっきりしたことは申し上げがたいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、あの判決の要旨の中で行政指導の点について触れられている点につきましては、私どもといたしまして、司法当局の一つの見解が示されたものといたしまして厳粛に受けとめております。
○岩佐委員　その判決の中でこれも指摘されていることですが、公取が生産カルテルについて警告、調整等の措置をとらなかった怠慢、そして石油の生産調整は石油業法によるもので容認されるとの誤った解釈があった、このことが指摘されているわけですが、これについて公正取引委員会がどう認識をされているか、お答えをいただきたいと思います。
○橋口政府委員　九月二十六日の東京高等裁判所の石油やみカルテル事件に対する判決は、全体としてわれわれにとりまして価値あるもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
　いま御指摘がございました昭和四十一年以降の公正取引委員会の独占禁止行政に対するあり方についての裁判所の判断の問題でございますが、そういう事実があったかなかったかという問題とかあるいは四十一年における当時の公正取引委員会の委員長の答弁がどうであったかという確認の問題がございますけれども、事実どうであったかという問題よりは、やはり裁判所はそういう評価をされた、この点につきましてはこれは厳しく受けとめるべきものだというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、通産省からお答えもございましたように、まだ判決文全体を見るという立場にございませんが、判決の要旨に示されておりますところは、たとえ行政指導がありましても生産調整に関しまして業界の共同行為があればこれは違法性がある。独禁法の領域につきましては違法性というものの認定をはっきりいたしておるわけでございますから、あとは公取委の行動とかあるいは行政指導の有無は違法性の意識の問題として、いわば刑事法の領域として裁判所は判断を示しておるわけでございますから、そういう点で申しますと、先ほど申しましたようにやはり全体としてわれわれにとって価値ある判決だというふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　四十八年当時、五回にも上る違法な価格協定が行われたわけで、それについて判決では、「本件当時、カルテルを結んでまで値上げしなければ被告会社らの企業維持ができなくなり、あるいは著しく困難になり、ひいては石油業法の目的とする石油の安定的かつ低廉な供給確保に支障を生ずるような事情はなかったのに、被告人らは値上げを有利にするため安易に本件に及んだもので犯情は悪い。」こう言っているわけです。この価格協定に関する通産省のかかわり方について判決では、ガイドライン方式というはっきりとした許認可類似の慣行があったとは思われないが、通産省担当官が石油会社の共同行為があった後に、その内容である油種別値上げ幅、時期について業界の代表者に了承したことを認めています。そしてそのことは、石油業界が値上げの実現に有利であると考えて行動したものであると明確に通産と石油業界の協力ぶりを指摘しています。これはまさに私たちが日ごろから言っている官民一体のカルテルという形ではないかというふうに思うわけですが、この点について公取のお考えを聞きたいと思います。
○橋口政府委員　共同行為というのは事業者相互間の意思の形成でございます。したがいまして、官民一体としてのカルテルというのは、通俗的な用語としてはあり得ると思いますけれども、法律上の用語としてのカルテルということはあくまでも石油事業者相互間の意思の形成ということでございます。ただ、いまお話がございましたように、行政庁の指導がございますと、業者の共同の意思形成が比較的容易になるという問題がございます。これは判決の要旨の中にもそういう指摘がございますし、また、行政指導がございますと、後の量刑の問題とか、それから先ほど触れました違法性の意識の問題とか刑事罰に影響が出てまいります。そういう点におきまして、あるいはその限度におきましては関係があるわけでございまして、そういう点から申しますと、将来の問題として、行政庁のあり方というものは十分慎重でなければならない、そういう感想を持っておるわけでございます。
○岩佐委員　四十八年のときもそうですけれども、通産省の、いわゆる法律に基づかない価格についての行政指導が石油製品の価格の引き上げを誘発しているわけです。昨年からことしにかけて、先ほども同僚議員から指摘がありました八回の価格引き上げが行われ、しかもそれは通産省の行政指導のもとに行われていることははっきりしているわけです。とりわけこの八回の値上げの中で、ガソリンについては価格が非常に低迷していたのに、行政指導の後、いま委員長からも指摘があったように、一挙に値上げが大幅に行われるということが誘発されている。以前から、こうした法律に基づかない行政指導が頻繁に行われるのは独禁政策上から基本的に好ましくない、法律に基づいて行うべきである、そういう従来の公取の見解があったと私は承知しているわけですけれども、この点について公正取引委員会の考え方を明確にしていただきたいと思います。
○橋口政府委員　独占禁止法と行政指導の関係の問題は、たしか前の通常国会でも先生の御質問にお答えした記憶がございますが、これは古くして新しい問題でございまして、それに対しましては昭和四十九年の三月に衆議院予算委員会におきます政府の統一見解で明らかにしておるところでございまして、また昨年作成をいたしました事業者団体の活動指針におきましても、仮に行政指導がありましても、その結果として、あるいはその影響を受けて共同行為があれば、これは違法性がなくならないということをはっきり決めておるわけでございます。
　したがいまして、実体法なり特定の法律に基づかないいわゆる行政指導はいろいろ問題を起こすわけでございますし、責任の所在と申しますか、いわば密室の秘め事のようにして行政指導が行われました場合には、後で実際そういう指導があったかどうかにつきましての争いが生ずるわけでございますから、いわゆる法による支配という民主主義的な行政の基本原則から申しまして、われわれとしましては、実体法なり特定の法律に基づいて明確な指導をしていただきたいということを従来から主張いたしておるわけでございます。
　ただ、先ほどもちょっと触れました、昭和四十九年三月の政府統一見解は、物価の急上昇というような異例な事態あるいは緊急の事態の場合には行政庁が価格に介入することもやむを得ない、ただその介入の結果として共同行為があれば、これはやはり独禁法に触れる、明快な結論を出しておるわけでございます。これはあくまでも緊急異例な事態でございまして、これもたしかこの前の通常国会で先生から御質問があって、お答えをした記憶がございますが、第二次石油ショック以降の八次にわたる石油価格の改定は、ある意味ではやや異例緊急の事態に近いわけでございまして、そういう情勢のもとにおきましての行政庁の介入というものはある程度やむを得ないのではないか。ただ、その結果として独占禁止法違反のような事態が生じないように、またそういう御注意もございましたから、広範に情報を集めておったわけでございますが、これはいまの御質問にございませんでしたが、少なくとも第二次石油ショック以降の価格行動に関しましては、かつてのような憂慮すべき状態にはなかったのではないか。つまり価格にかなりばらつきがございます。これはいろいろな角度からわれわれとしては調査いたしておるわけでございまして、われわれが持っている情報が常にすべて正しいというわけではございませんけれども、少なくともいままで得た情報で見る限りは、おっしゃるような共同行為、過去の悪しき慣習としてのカルテルというものはなかったのではあるまいか、こういう感触を持っておるわけでございます。
○岩佐委員　昨年の問題については、価格の引き上げ幅がばらついている、あるいは最終末端価格がばらついている、だから共同行為がなかったのではないか、そういう公正取引委員会の認識については、そう単純には言えないのではないか。そのことは前の委員会でも私たびたび指摘しているように、価格の引き上げ、それから量のカルテル、量の締めつけのカルテルといいますか、これはもういつも一緒であって、そして五十四年から五十五年にかけての八次の値上げを非常にしやすくした土壌というのは、たとえば灯油についてもあるいは中間三品についても昨年実績に基づく、それが同月、昨年の同年ではなくて同月比について実績主義をとるというような形での、かつてない非常に厳しい量の締めつけがあった上で価格が八次にわたって引き上げられる。だから、多少ばらばらでも、それは十分値上げが行われ得る土壌があったのではないか。その点について私はしつこく前国会でも公正取引委員会に、こういう縦の系列強化という新しい形での量の締めつけについては調査してほしいと言ってきているわけですけれども、その点について、新しい国会でもありますので、公正取引委員会の作業なりこれからの見通しなどについてもう一度お答えをいただきたいと思います。
○橋口政府委員　石油製品の流通あるいは価格の問題につきましてはいろいろな角度から調査をいたしておるわけでございまして、第一次から第八次までの価格の行動につきましてのある所感を申し上げたわけでございますが、これはいろいろな角度から調査いたしました過程においてわれわれが得た心証でございまして、いまお話がございました系列化の問題等々につきましても現在調査をやっておるわけでございまして、輸入、精製から元売段階の調査は一応結了いたしまして、これはことしの五月にすでに外部に発表いたしております。現在やっておりますのは卸、小売の川下の段階でございまして、川下の段階の一応の実態調査の中間的な取りまとめをいま急いでおるところでございますが、確かに、おっしゃるように、系列化の傾向がかなり強くなっておるわけでございますし、一たび需給が緩和いたしますと、やはり業転玉が業界の中で問題となるというような、ある意味では大変弾力性に乏しい流通形態ではないかと思うわけでございまして、同時にまた揮発油販売法というような法律もございますから、そういうものとの調整も必要でございますので、われわれとしましては、全体として石油の輸入から消費までの段階につきまして問題の所在をいま解明しつつあるところでございまして、いましばらく時間をかしていただきたいと考えております。