Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋達直君）　御指摘のとおり、昨年十一月に出されました第八次石炭答申におきまして、今後五年間段階的な縮小はやむを得ない、五年後にはおおむね一千万トンという目標が出されたわけでございまして、今年度の四月よりその計画の実施期間に入っておるわけでございます。各社はこれをにらみまして合理化計画を出しておりまして、三井石炭鉱業における砂川の閉山提案もその一環でございます。それによりまして雇用、地域に相当程度の影響が出ることが考えられるわけでございますが、何とか関係者の力を合わせて対策を講ずることといたしまして、雪崩的な閉山は避けるように、私どもとしても目配りをしていかなければいけないと思っているわけでございます。
　数字のお尋ねでございますが、六十一年度の供給規模が千七百万トンでございまして、これをおおむね一千万トンに六十六年までにするということになりますと、四年間で七百万トンの縮小を行わなければいけないということに相なりまして、一年間の量がおおむね二百万トン前後という数字になるわけでございます。現在のところ、各社の合理化計画の状況を見ますると、おおむねその線に沿った数字になっているというふうに理解をしております。
○本岡昭次君　そうすると、今年度は大体そういうことで二百万トンの大台を超すようなことにはならない、大体計画どおりの縮小におさまるという判断ですか。
○政府委員（高橋達直君）　実は、まだ一部企業につきまして今年度の合理化計画が出ていないところがございますので、最終的にどの程度になるかは現段階では申し上げられる状況にはございませんが、今までの各社の計画などを拝見してまいりますと、おおむね第八次石炭政策をつくりましたときの数字のペースにあるというふうに御理解いただいて差し支えないかと思います。
○本岡昭次君　そして、あなたもおっしゃったけれども、雪崩閉山になるということもないというふうに判断されているんですね。
○政府委員（高橋達直君）　雪崩閉山の定義がなかなか難しいわけでございますが、仮に、次から次へと閉山が起こるということをもって雪崩閉山とすれば、そういう事態はないというふうに考えております。
○本岡昭次君　万一雪崩閉山的なことが次から次へと起こり、そして全体として、縮小も年二百万トン前後というのをオーバーするというふうな事態に結果としてなった場合、第八次石炭政策を見直さなきゃいかぬということになる、あるいはまたその補完措置を講じなきゃいかぬということになると思いますが、どうですか。
○政府委員（高橋達直君）　第八次石炭政策は今年度から始まったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、段階的縮小で、一千万トンに向けて各社が努力をしていくという目標のおおよその数字の中にあるものと私どもは考えておりまして、おかげをもちまして、今年度の予算及び法律的手当てによりまして、稼行炭鉱の対策あるいは閉山対策、その他地域対策につきましても一定の拡充ができたものと考えておりまして、これをベースにその運用の的確性を確保していくことで、何とか今年度を乗り切ってまいれると思っておりますが、雇用の問題、地域の問題につきましては、これからさらに拡充を積極的に考えていかなければいけないと思っております。
○本岡昭次君　後でまたまとめて通産大臣に伺うことにしまして、具体的な問題を先に進めます。
　それでは、もう一つの非鉄金属鉱山関係の問題を一、二伺います。
　ことしの三月に完全に閉山になった兵庫県大屋町の明延鉱山は、閉山後どのような雇用問題地域活性化対策が進められておりますか。簡潔にお願いいたします。
○政府委員（野々内隆君）　大屋町の明延は、企業は非常に自力努力もなさいましたし、私どももできるだけ支援をしたつもりではございますが、残念ながら御指摘のとおり三月に閉山ということになったわけでございます。この地域の経済は非常に明延に依存をいたしておりまして、工業出荷額の半分ぐらいをこの鉱山に依存しているという状態でございますので、大変大きな影響を受けております。
　そこで、特定地域中小企業対策臨時措置法、それから産業構造転換円滑化臨時措置法、これの地域指定を行いまして、雇用関係では、地域雇用開発等促進法の緊急雇用安定地域、これに指定をいたしておりまして、中小企業とかあるいは工場の新増設に対する低利融資あるいは地域活性化プロジェクトへの出資、失業給付の延長というような措置を講じております。また、六十一年度の公共事業の関係補正予算の配分に当たりましても、特に金属鉱山への依存度の高い部分につきましては予算の重点的な配分をするという形で、地域に配慮もいたしているつもりでございますが、今後ともこうした鉱山地域への重点配分というものについてもできるだけの配慮をいたしていきたいというふうに考えております。
　明延の離職者は、閉山時で三百五十九人ございまして、そのうち再就職が決まっております者が百四十八人、半分弱でございますが、まだはっきりしていない方たちあるいは決まっていないという者が二百名以上いらっしゃるわけでございまして、何とかこうした人たちにつきましてもできるだけ雇用あっせんというようなことをしていきたいというふうに考えております。
　現在、明延鉱山そのものは、十六人を明延の職員とし、二十二人を三菱の職員としまして再雇用して、合計三十八人で残務処理とか坑廃水の処理ということを行っているというのが実情でございます。
○本岡昭次君　非鉄金属鉱山も、石炭問題と同様に深刻になってきておるんですね。六十年の四月に五十九鉱山で八千九百五十人働いていたのが、この六十二年の三月には三十六鉱山、三千八百人というふうな大変な激減になっておりまして、通産大臣が文字どおり所信表明の中に書いてあるような状態になっているわけなんですね。いわゆる地域経済の疲弊、そして雇用問題が発生をしております。
　そこで、こうした非鉄金属鉱山の問題を論議していく鉱業審議会鉱山部会というのがございますね。そこが昨年八月に「今後の我が国非鉄金属産業のあり方と鉱業政策の方向」という建議を行っています。しかし、この建議を行ったときの為替レートというのは、一ドル百六十円程度というものを前提にして立てたと私どもは聞いております。したがって、その一ドル百六十円ということを前提にして立てた場合でも、Ａ、Ｂ、Ｃというふうに鉱山を種類分けして、Ｃはもう休閉山をせざるを得ない鉱山、Ｂは一層の合理化によって成り立ち得る鉱山、Ａは成り立ち得る鉱山というように、Ａ、Ｂ、Ｃとランクづけした。百六十円でこういうランクづけをした。これが百四十円台を割るという事態になったときには、恐らくこのＢランクのところも、幾ら合理化をしても、通産大臣がおっしゃったように常識外の状態になったという中では、これはもう建議そのものが破綻をしてしまうんじゃないかと私は思います。
　そこでお尋ねしたいのは、この建議が想定した以上のことが今円相場の急騰によって起こり、これが百六十円に戻る可能性はほとんどないとすれば、早急にこの鉱業審議会を再開して、建議を見直して、それでは具体的にどうするんだという緊急対策と将来の抜本対策というふうなことをやらなければいけない事態ではないかと私は認識するんですが、いかがですか。
○政府委員（野々内隆君）　鉱山は御承知のように、国際的な相場の低迷と円高というダブルパンチで大変苦労いたしております。私も四月に神岡鉱山に参りまして、経営者、労働組合の方といろんなことをお話しいたしました。百五十円になっても生きられるようにというので合理化をやって、やっとめどがついたら百四十円になったと、これではたまらぬというのが経営者、労働組合双方の御意見でございまして、私どもも非常に身につまされたわけでございます。
　そのときに要望がありましたのは、まず一つは何とか相場の安定をしてくれと、そうでないと合理化のめどがつかないということ。それから、いろいろ政府にやってほしいけれども、金もないんであんまり言えないけれども、ぜひやってほしいことは、安定化融資の拡充と中小鉱山の炭鉱補助金の拡充、少なくともここはやってくれと、それから新しい仕事をやるための何か制度をやってくれと、このあたりの御要望がございまして、私も至極もっともという感じがいたしました。鉱業審議会をもう一度開くかどうかというのとは別にしまして、何とか追加的な金属鉱業対策というものについて検討いたしたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　そこで、通産大臣にお伺いするんですが、私は今石炭と非鉄金属鉱山の問題を取り上げました。こういうふうに個別に取り上げると、それぞれ大変な事態なんでありますね。それで、一体こうした各産業の現状をどう立て直すのか。立て直そうとしても立て直せない問題がある。また、国際分業時代に入った場合、やはり新しい視点に立って考えなきゃいかぬという場合もありますが、しかしもう自然体に、なるようになるしかないというふうなことではいけないわけでありまして、少なくともそこには政策があり、そして対策がなければならぬと思うんです。
　そこで、今度は五兆円の内需拡大という形で打ち出されていくそうした総合経済対策の中に、先ほどもいろいろとおっしゃいましたけれども、もっと私は積極的に、石炭で高島という一つの町が、あるいは砂川という町が、また非鉄金属鉱山関係で明延というところが、またそのほかのところがという、文字どおりこの所信表明の言葉にある地域経済が疲弊というよりも、地域経済が崩壊しかねないような状態のところに対して、総合経済対策的なものを何をそこにぶち込むのかと、事業をそこに持ち込んだらいいということじゃなくて、やはり通産省として一体その地域をどう新しく掘り起こしていくのかという問題が個別対策の問題として打ち出されなくては、私は国民の期待というんですか、円高の中で最も苦しい立場に置かれている人は、それでも必死に頑張っている人たちに対して、将来の勇気、自信、あるいは展望を切り開くというようなことにはなっていかないと思います。
　そういう意味で、重大な決意を持ってこの総合経済対策の中で、もちろん全体の問題を考えていただかなければなりませんが、通産省として今やらなければならない問題というところに焦点を合わした具体的な取り組みをやっていただきたいということを強く要望するわけであります。通産大臣のまとめとしてのお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　通産省の果たします内需拡大策に対する役割、これは通産省の予算だけではないと思うんです。
　実は、先般、つい最近ですが、私は産政局長、官房長を連れて建設省へ行きました。建設大臣、事務次官以下に会って、そして今度の緊急経済対策の中身、国会での答弁は私もやわらかく物を申しておりますけれども、中身について、端的に言いまして、財政当局から見れば必死の防戦でしょうし、我々から見れば必死の攻撃でございますから、だから通産、建設がまず意思統一を図って共闘の態勢を組んだわけです。そして、その合意した事項で、私から、昨日でしたか運輸、農水、厚生各大臣等に、こういうふうに建設省と意思統一を図ったのでこれに御協力を願いたいと、こう言って了承を得て、まずこれが大きな問題の一つです。つまり、通産省という役所は、自分のところの予算以外にあらゆる面で、他省の問題であろうと、それが景気刺激策になるものならそれのお手伝いをし、激励をし、あるいはごあっせん申し上げる、これは当然のことだと思います。と同時に、通産省自体の問題がございます。今お話があったのは通産省自体の問題をお話しになったと思うんです。それは今各局長、長官等がそれぞれに出し合って福川君のところで調整をしております。そうしてそれがまとまり次第、もうきょうあすにでもこの作業がどんどん進みますから、閣議へ出てまいりますまでに事務的に十分の詰めをし、そうしてそれを盾にとって私がまた閣議で頑張るというようなことであろうと思います。今これだけがどうの、あれだけがどうのということじゃなく、通産省はたくさんの問題を抱えておりますから、一つだけをあげつらうわけにはまいりませんけれども、そういうことで大いに頑張っておるということでございます。私も率直に言ってもう目の色が変わっております。そのようにして頑張っておるというところでございます。
○本岡昭次君　お互いにこれにかかわる者は目の色を変えてやらなきゃいかぬときだと私は思うんであります。それで、まあ絵にかいたもちというような失礼な言い方も私しました。しかし、中小企業対策の不況に立ち向かっていくためにといって特別地域をつくります。また、産業構造転換を円滑に進めるためにといってまた特定地域をつくります。しかし、特定地域をつくったからといって、黙って寝ていていいことができるわけでなくて、それはそこの地域の人が、それこそ目の色を変えてどうするかということをやらなきゃいかぬということは基本であります。しかし、国が法律でもって一定の地域を指定してきたときには、それなりに具体的にこの手にずっしりと重みを感ずるようなものを、また物として、実体として目に見えるもの、そういうものでなければ、法律だけを幾らつくっても私は今の事態は役に立たない。だから、そういう意味で特定地域に指定されたその人たちが、今の総合経済対策というものに対してかなり大きな期待をやっぱり持っていると、こう思うんであります。
　でなければ、私が初めに高島炭鉱の例を出したように、最後は自助努力で、結局おれのことはおれがやらなきゃ仕方ないじゃないかといって、自分で自分の身の振り方をみんな決めて散っていかなければならぬ。しかし、人のうわさも七十五日、済んでしまったら、ああそんなことがあったんかなと、忙しいからみんな忘れてしまう。そんなことの積み重ねでは、私は政治に対する信頼なんというのはもう一かけらもなくなってしまうと思います。だから、不況対策のために、円高のために地域を指定したのなら、したことに対して実効あることを一つ一つ通産省がやっていただかなけりゃならぬと思うんですよ。そのことによって地元も目の色を変える。
　そういう意味で今度の総合経済対策の中に、通産省として、石炭の問題でもいい、非鉄金属の問題でもいい、輸出型不況産業のところでもいい、さまざまなやらなければならぬことがいっぱいあるんですから、そこに具体的実効あるものを必ず打ち出していただきたい。そして必要があれば石炭政策も見直し、あるいはまた非鉄金属鉱山の問題についても大胆に、この際建議を見直さなきゃいかぬのだったら見直して、事態が進んで後追い後追いにならないように積極的にやっていただきたいということを強く要望をしておきたいと思います。
　それで、今言いましたことに関連しまして一つちょっと質問しておきますが、産業構造転換円滑化法を審議したときに、私はその特定地域の指定の仕方の問題について、従来のように企業城下町である、あるいはまた輸出型産業の地場産業的な地域であるというその条件をもう少し弾力的に運用をしていかないと、鉄鋼とか造船とかいった、あるいは機械金属関係という大都市型の産業問題に適応できないではありませんかということで、姫路市の新日鉄広畑工場の問題を取り上げて質問いたしました。最後に通産大臣から検討してみましょうという答弁をいただいておりますが、第一次指定が行われて、今第二次指定の問題も検討されているやに伺っております。
　それで、第二次指定問題が今どのように作業が進んでいるのかという問題についてお伺いしたいのと、その特定地域を指定するという問題について弾力的な通産省の考え、そういうようなものが今まとまりつつあるのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　御承知のように、特定地域として百七十五市町村を指定いたしました。たしか四月の二十八日だったと思います。
　ところが、今おっしゃったように非常に厳しい状況でございます。私は確かに検討をお約束申し上げました。幸い緊急経済対策というものが出てくるのですから、これを当然受けて、この中に恩恵に浴せしめるようにうまく入れていかなきゃならぬ。そこで、この緊急経済対策を受けて追加をしたいということで、これを今、鋭意検討中でございます。特定地域にどこを追加するかということを今申し上げる段階でもないし、検討中でございますが、姫路市も含めて検討をいたしております。
○本岡昭次君　大変なサービスをいただきました。ぜひとも弾力的に、ひとつ幅を広げていただきたいと思います。
　それで、次の問題に入っていきたいわけですが、先ほども円高差益のメリットの問題の中で、韓国、台湾あたりから繊維の製品が非常に低い価格で入ってくる。そのことが円高メリットの一つになる。それは消費者にとって喜ばしいことであろうと思いますが、しかし一方、繊維とかあるいはまた雑貨とかいうふうなものは、ある意味では日本の中小企業、また輸出型産業の一つの分野であるわけでありまして、それが輸出の分野では道を閉ざされる。今度はまた、ＮＩＣＳというふうな関係の地域からは安いものが入ってくるということで、中小企業の競争力というものが非常にそこで問題になってくるわけでありますが、通産省としまして、一方は値段が下がるから結構だ。しかし、国内の中小企業の競争力がそれに立ちいかない場合は、これは大変だと、文字どおり痛しかゆしという言葉がありますが、それに似たような状態になるものであります。
　しかし、いずれの産業もこうした問題に立ち向かっていかなければならぬわけでありますが、通産大臣として、こうした中小企業がこれから置かれるであろう立場について、どのような対策を講じようとされているか、お考えがあればひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、繊維製品あるいは雑貨の輸入が大変な勢いで増加していることは事実でございまして、関係の中小企業からは大きな悲鳴が上がっております。片一方では、製品輸入促進という課題があるわけでございまして、まさに御指摘のとおりまた裂きの刑に遭っているような心境にあるわけでございます、
　昨年の繊維で、ドルベースで見ますと約三〇％の増加でございましたけれども、ことしの一−三月ですと五〇％ぐらいの増加になっております。また雑貨で見ますと、昨年は四〇％ぐらいの増加でございましたけれども、ことしの一−三月は六割を超える増加というようなことでございまして、増加のスピードが上がってきております。
　特に繊維につきましては、今までも何回か輸入増加の波がございました。従来は、どちらかといいますと、綿糸とか綿布とかそういう糸織物の分野でございましたけれども、最近の輸入増加の焦点は、御承知かと思いますが、ニット製品でございます。特にある程度ファッション性のございます外衣の分野で輸入がふえてきているということでございまして、いわば加工度の高い分野にもある程度輸入の波が広がってきたということで、相当ショックを受けております。繊維につきましては、御指摘のとおり、輸入の大宗は中国、韓国、台湾、それからパキスタン等でございます。
　雑貨につきましても輸入はふえておりますけれども、あらゆる分野で輸入がふえているというような状況でございます。特に繊維と違いまして、米国あるいはＥＣ等からの輸入も相当な勢いでふえておりまして、これはマーケットの多様性というものをある程度反映をしているんではないかと思います。しかし従来、高級化、ファッション化というような道で生きていこうと考えていたわけでございますが、そういう分野はもう油断ができないというような状況でございまして、一段と高級化、ファッション化といったような方向を目指しまして、昨年来御整備をいただいております中小企業関係施策を総動員をいたしまして対応を図っていくというのが基本かと思っております。
　特に産地ごとに商品開発センターでございますとか、デザインセンターでございますとか、そういったものをつくってほしいというような前向きの声も出てきておりますので、こういったものには最近の仕組みを積極的に活用しまして、何とか対応していきたいというぐあいに思っております。余りにも急激に輸入がふえるということですと、こうした対応も難しいわけでございます。
　機会があることに特定の品目に集中するのはできるだけ避けていただきたい、そのかわり多様化をするということについて日本の協力が必要なら協力は惜しみませんということで、輸入のインパクトがあるにいたしましても、できるだけ幅広い分野に、広く薄くインパクトが及んでいくというような理解を輸出国側にも求めていくというようなことも必要不可欠かと考えておりまして、機会をとらえてはそういう面での努力もいたしているつもりでございます。
○本岡昭次君　時間もなくなってきましたので、あと一、二で終わります、
　大臣にお伺いします。所信表明の中に新しいものがございました。発展途上国の経済自立を図るためとして「新アジア工業化総合協力プラン」というものを実施するということが打ち出されております。具体的にこれどのようなプランになるのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　詳しいことはまた担当局長から説明があろうと思いますが、極めて概略でございますが御説明申し上げますと、ニューＡＩＤプランと申しまして、ＡＳＥＡＮ諸国に対して従来的な援助、協力というものから一歩踏み込んで、ＡＳＥＡＮ諸国の中に輸出型産業をひとつ植えつけて繁栄してもらおうじゃないか。そのためには、お金のみならず、技術もあるいは産業基盤もあるいは営業に対するノーハウも、いろいろなものを日本から供与して、そして非オイルの輸出型の産業をそこで繁栄さしていただく。もちろん日本に対してどういうものを売ったら売れるのだ、あるいはどういうような色彩やら、どういうような柄がいいのかどういうような形がいいのか。アメリカにはどうか、ヨーロッパにはどうか。そういうようなノーハウまで提供して、そこでできたものはまた逆に日本がお買いもしようし、また世界じゅうの先進国にも買っていただこう。非常に簡単に申せばこういうような構想でございます。
　もしなんでございましたら、村岡君あたりから詳しく説明をさせますけれども。
○本岡昭次君　経済企画庁長官が今やっとお見えになりましたので、質問を保留しておるのがございますので、また改めてこの問題については御説明をいただき、また私も意見を申し上げたいと思います。きょうは考え方だけお聞きしておくことにいたします。
　経済企画庁長官に残された時間でお伺いをいたしますが、長官は参議院の予算委員会で、六十年の十月から六十二年の三月末まで約十八兆円の差益が発生して、差益の還元は六十二年の一月期から三月期で約七八％、六十二年三月末で累計十兆八千億、五九％に上るというふうにおっしゃっておられたんですが、これは間違いございませんか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生からお話ございましたように、経済企画庁が昭和六十年十月から本年三月まで、いわゆる水際で発生しました円高差益と同時に原油価格の低下からくる差益、これを合計いたしますと約十八兆円ございます。そのうち、この三月までにどの程度還元をされたかということをずっとこれまた計算して累積をいたしますと、御指摘ございましたように五九・四％、約六割程度、すなわち十兆八千億円程度が経済全体に還元されたと、こういう計算になってございます。
○本岡昭次君　それで、長官はその還元で十分だとお考えですか、不十分だとお考えですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　六割でございますから、あと四割ちょっとあるわけでございますので、この四割の円高差益分が水際から消費者までの間のいわばパイプラインです。まだ残っていると、こういうふうに考えておりますので、このパイプラインに残っている円高差益分をさらに消費者に還元するように、いろいろ例えば競争条件をさらに整備するだとか、またこれ通産大臣が中心になってやっていますが、例えばインポートフェアだとか、いろんな消費、輸入の促進、輸入物品のセールス促進と、いろんな形でさらに進めていかなければならない、かように考えている次第でございます。
○本岡昭次君　だから、結論として不十分な状態であるとお考えだということですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　こういうものは、最初はわっと出るわけでございますので、現在パイプラインに残っているのが末端に浸透するためには多少時間がかかりますが、現在で十分だという認識は持っておりませんけれども、しかし相当程度の円高差益の還元はなされたがために、例えば消費者物価におきましても、過去二十八年ぶりに対前年度の消費者物価はむしろゼロ、月によってはマイナスであったと。これだけのことができたのも円高差益還元が進んだからであると、かように理解している次第でございます。
○本岡昭次君　しかし、一般の国民は、長官のような認識は持っておりません。また生活実感として、もう東京は世界一物価の高い土地であるということが政府の総務庁の統計の中にも出てきているのですね。円高で、そして日本のＧＮＰが世界の一位であるとか二位であるとか国民所得がＧＮＰでドルで見たらどうであるとかあるいは労働者の賃金をドル建てにしたら世界でどうであるとかといろいろ言われます、円高のおかげで。しかし実態としてあなたがおっしゃるように、この円高のメリットの面がそれでは生活の中に出てきたか。私たちが使う一万円が、それでは今まで一万円であったものが一万四千円分使えるかといったらそうじゃないわけなんですよ。だからそういうことで、長官の考えるような話ではやっぱり国民は納得しないんであります。
　そういう意味で、残りの四〇％の差益還元はもちろんのこと、円高というものが日本の経済力を本当に反映しておるというならば、やっぱり国民生活の台所のところの暮らしのところが具体的に変わってこなきゃいかぬわけです。そのために、一体経企庁は何をやらなければならないか。残っておる四〇％というのは、どこにそれでは残留しているのか。さらに、本当に国民が、円高というものが物価ということのかかわりの中でなるほどと納得するようになるためには一体どうしたらいいか。このことを経企庁は、先ほど田村通産大臣は目の色を変えてとおっしゃったが、文字どおり目の色を変えてやらなきゃいかぬところじゃないかと思うんですが、一体どういうふうにやろうとしてお考えになっているのか聞かせてください。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　おっしゃるように、日本のＧＮＰ一人当たり現在の為替レートに換算をいたしますと一万八千ドルを超えて、アメリカを超えて世界最高になっているわけでありますが、為替レートは為替レートとして、まさに国際経済関係で決まるだけでありますので、必ずしも正確にその購買力の力を平価であらわしているわけではございませんので、為替レートが百四十円としても、購買力平価で考えますと大体一ドル二百二、三十円ではないかと、こういう計算もあるわけでございますので、これで換算いたしますとまた違ったものが出てくる。
　ただ、そうは言っても、現実に日本の名目的な所得が、その所得の数字が示すほどの使いでがないのはなぜかという御指摘でございますけれども、先般いわゆる新前川レポートをつくるに当たりまして、経済審議会の事務局として経済企画庁が計算をいたしました。例えば今日本人の食生活を、この同じ食生活をアメリカの物価でやったとすると半分の支出で済む。それから光熱費、エネルギー費もこれも半分ぐらいで済む。住宅も大体七割ぐらいで済む、住宅というものは質の問題考えますと、もっともっと違うと思うんでありますが。そういうことで私たち日本人は帳簿上数字の上では経済大国ということになっているわけでありますが、実感としてなかなかそんなところじゃない。
　そういうことでございますので、実は新前川レポートに書いてございますが、私ども今後関係各省の御協力を得ながら、そうした食料品価格を国際的な水準にどうしたら低めることができるか。そのためにはまさに農業の生産性を上げる、また流通を合理化する。土地についてもその他についても、各消費者の項目ごとにもっともっと生産の生産性を上げ、流通の生産性を上げて、安くすることによって値打ちのある円に、国際的に値打ちがあっても国内的には値打ちの薄い円の場合もあるわけでございますので、国内的に値打ちがあるようにするための努力をひとつ、これはもう経済企画庁というよりはまさに役所挙げて取り組んでいかなければならない、かように考える次第でございます。
○本岡昭次君　時間がなくなりましたので、あとは梶原委員の方から同様のものでさらに質問があると思いますので、これで終わりますが、両大臣、大変な事態でありますので、文字どおり本当に目の色を変えてひとつ頑張っていただきますようお願いしまして、私の質問を終わります。
○梶原敬義君　田村通産大臣、本当に厳しい経済情勢の中で大変御苦労さまでございます。
　私は、今円高不況で、本当に通産大臣も海外に行ったり、国内で多忙な時期で、国民を代表して頑張っていただいていることについて心から敬意を表しているんです。
　けさの新聞で見ますと、朝日、毎日、読売等の切り抜きがあるんですが、「田村氏に協力要請　田中派内紛　竹下氏、隠密に会談」、こういうのが載っているんですよね、中身読んだらいろいろ書いておりますが。竹下派や田中派の大臣じゃなくて、日本を代表する通産大臣だから、こんなことに巻き込まれてもらいたくない、私はそんな気持ちでございます。「会談」云々とかいう記事が載っておりますが、私の気持ちはおわかりだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　私にとっては国務優先でございます。一番大切なのは国家国民でありますが、その次は、お互い政党人でありますから、党というものは大事でございましょう。
　しかし、あなたの方もそうだと思いますが、私の方も派閥ぐらいくだらぬものはありません、はっきり言って。その中でけんかをしたって、これは鶏と卵みたいなもので、両方の言い分をたんたんと掘り下げていけば、結局両方ともに傷だらけということなんですから、けんかはするよりしない方がいいということで、私は国務優先、派閥のけんかは等距離で、場合によったら、暇があったらおさめに出てもいいけれども。ということで、今の厳しい日本の経済に取り組んでおるという次第でございます。
○梶原敬義君　ゆうべ会ったとか合わぬとかというのもコメントをいただけるのかと思ったけれども……
○国務大臣（田村元君）　ゆうべは、実は会う予定だったのが、だれにも会わなかった。といいますのは、副総理と会う予定だったんです。予定だったのですけれども、会う場所へ私が行ったら、電話がかかってきて、表口も裏口も新聞記者で固められておるので、行くわけにいかぬ、あしからず、いずれまたと。それで、私もすく帰ってきたということでございまして、何人ともゆうべは会っておりません。
○梶原敬義君　どうも失礼しました。
　労働省は何か後で用事があるようでありますから、両大臣の所信表明演説に対する質問をする前に、最近の雇用失業情勢、そして、さらに今百三十円台の円高のもとで一体これから雇用情勢の見通し、見込みはどうなるのか、この点について労働省に最初にお伺いをいたします。
○説明員（廣見和夫君）　お答えいたします。
　最近の雇用失業情勢でございますが、基本的には大変厳しい状況が続いている、このように私どもは考えております。
　若干具体的に申し上げますと、依然製造業を中心といたしまして雇用調整を実施する事業所が多うございます。現時点で大体四二％の製造業の事業所が何らかの形で雇用調整を実施している、私どもこのように状況を把握いたしておりますが、このように大変多い事業所で雇用調整が行われている。
　それからまた、求人が引き続き冷え込んでいる。対前年で比較いたしましても、求人は依然製造業を中心といたしましてマイナスを示しております。もっともこのマイナスの示し方は若干最近は少なくなっているようではございますが、例えば製造業三月ということで対前年を比べてみますと、六・一％の新規求人のマイナスでございますので、それまでの二けたのマイナスから比べれば若干低いということではございますが、依然求人が冷え込んでいるという状況にございます。
　それからまた、こういう状況を反映いたしまして、有効求人倍率を見てみましても、三月で〇・六三倍ということで、やはり依然低い水準にございます。また失業状況を見てみましても、完全失業率は三月二・九％ということでございますし、失業者数で見てみますと百九十四万人というふうに大変高い水準でございます。このように、依然基本的には私ども大変厳しい状況が続いておる、このように思っておるわけでございます。
　もう一点、今、先生の後の方でお話しのございました円高との関係でございますが、円高がどのような形で推移するか、労働省の方といたしましては、私ども自体ではなかなか予想することが難しいわけでございますが、仮に円高がさらに進むというようなことになるといたしますれば、やはり製造業を中心に雇用に与える影響というものは厳しいものがあろうかと思いますので、さらに一層厳しくなることも私たちとしては覚悟はしておかなきゃならない、このように考えておるところでございます。
○梶原敬義君　有効求人倍率について、トータルで〇・六三倍というようなその数字は、聞きようによると、私は九州ですが、九州とか北海道とか厳しいところの実感と相当離れているんですよね。この地域性の問題の厳しい状況というものについて、求人倍率等、そういう状況について少し補足をしていただきたい。
○説明員（廣見和夫君）　その点は、私ども全く先生の御指摘のとおりではなかろうかと思っております。
　と申しますのは、平均的に見ますと〇・六三あるいは〇・六二、最近そういう状況でございますが、地域別に見ますと大変差が大きなものがございます。例えば北海道。ことしの一月から三月まで平均してみますと、北海道では〇・三八倍ということでございます。それからもう一つ厳しい地域といたしましては九州がございます。ここでは、同じくことしの一月から三月で見ますと〇・三七倍ということでございます。東北も〇・四一倍というふうに大変厳しくなっております。
　これに対しまして情勢が比較的よろしいのは北関東あるいは甲信。例えば北関東、甲信地区で見ますと、一・〇三倍ということで一倍を超えておりますし、東海地方では一・〇四ということで、これまた一倍を超えておるわけでございまして、平均的な〇・六三というのも、今申し上げましたように北海道、東北あるいは九州といったように大変厳しいところがある、こういうところをならしてでございますので、地域によっては一段と情勢は厳しいし、私たちといたしましては、そういうところに特に着目しての地域別の対策ということも、そういう意味では大変重要であろうというふうに思っておるところでございます。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　経済企画庁長官、きのう所信表明あいさつですか演説ですかをいただきまして、何回か読み直しました。通産大臣の所信表明演説にも目を通しましたが、ただいまから、最初に経済企画庁長官にお尋ねをいたします。
　昭和六十二年度の経済見通しが三・五％の見込みになっていると、こういうことでございますが、やはりこれを判断するためにも、昭和六十一年度の経済見通しが当初四％が三％に、そして三月末で一体どういうようになったのか。なぜ見通しを四％から三％にしてずるずると下がってきたのか、その点もあわせてお願いします。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘ございましたように、六十一年度は私ども当初四％経済成長を見込んでおったわけでございますが、年末までのデータで分析をいたしますと、実は内需においては、私ども予想したよりも民間の設備投資は伸びなかったわけでございますが、昨年の九月以来のいわゆる総合経済対策で、相当財政によって景気支えをいたしましたので、結果的に内需だけでは四％前後の成長を達成することができた。ただ、急激な円高に基づいて輸出が数量では減り、さらに輸入がふえる。これは国際収支改善の点からプラスでございますが、しかし、ＧＮＰに対してはマイナスな効果を持つわけでございますので、この内需要因から一・五％前後のＧＮＰのダウンが行われた。したがって、年度の数字はまだ出ておりませんが、六十一年で申しますと二・五％、残念ながら私どもの見通しから大きくダウンしたわけでございます。
　繰り返し申しますけれども、これは内需は何とか支えたけれども、外需要因で一・五％ダウンしてしまった、こういうことでございます。年度についてはあと一−三月の数字がどうなるかでございますが、これについても残念なことでございますが、三・〇％の実績見込みよりもさらに落ち込むのではないか、かように懸念をしております、
○梶原敬義君　大臣、ずっと企画庁長官ではないから、なかなか数字はそう簡単に予測しにくいと思うのですが、三月三十一日に締めてもう六月になろうとしていますから、三月三十一日現在における実績というのは経企庁では相当予測がつくと思うんです。今三％が下がると言われておりますが、大体どの辺までと見込んでいいわけですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私どもいわゆる四半期別の国民所得の速報値をずっと出しておりますけれども、大体三月の場合は六月十日過ぎ、これが最新データを集めて最も早く作業して、ぎりぎり出てくる数字でございますので、今、正確なことを残念ながら申し上げられませんが、しかし先ほど言いましたように、年末の傾向から一−三月の間を類推してまいりますと、実は昨年度の十−十二月期は特にいろんな理由から消費が伸び悩んで、これが四半期のＱＥ、国民所得を下げた大きな要素になっておりますけれども、この点は一−三月はどうも回復をしているようでございます。しかし、そうはいっても、年で二・五％の実績が、これが一−三月期で急にぽっともとへ戻って三になるということは率直に言って考えられないので、やはり三％から相当落ち込むのではないか、かように危惧している次第でございます。
○梶原敬義君　事務局の方での見通しもわからないわけですね。
○政府委員（田中努君）　今、大臣から申し上げたとおりでございますが、十−十二月までしかわかっておりませんで、仮にそこまでで締めて成長率を計算いたしますと、二・二％ということになります。同じ前の年の四月から十二月に対して二・二％ということになるわけでございますが、何分にも一−三月の数字というのが、これは毎月の統計数値はおおむね三月までわかっておりますけれども、特に投資関係の数字は法人企業統計によりまして推計をいたさなければならないわけでございまして、これの集計にやや時間がかかるわけでございまして、これを見ました上で計数を確定して、速報という形で発表さしていただくという段取りにしておるわけでございます。
○梶原敬義君　先ほど経企庁長官は、内需はしかし我々が思ったより伸びたんだ、こういうことで何か非常にその辺を誇張されましたけれども、私は今ここに下村治さんが書いた「日本は悪くない」という本を持っているんです。この前ちょっと、ぽっと目に入ったものですから買って読んでみたわけです。ここで経済企画庁の「早とちり」という表現が出てくるわけであります。これはこの本の八十ページをちょっと読んでみますと、日本経済は、昭和五十八年から六十年の過去三年間で一三パーセントの伸びを示したが、その牽引車になったのは輸出と設備投資と消費の増加であった。とくに五十八年と五十九年の二年間は、輸出の激増によるもので、輸出主導の経済拡大と言える。
　ところが、六十年になると、この状況に変化があらわれて輸出の増加は止まり、その代わりに設備投資が活発に伸び、それにつられて消費も伸びるという状態になった。
　ついでながら、この状況をみて早とちりしたのが経済企画庁である。こういうことですね。すなわちどういうことかというと、日本の経済はもはや輸出主導から内需主導型になり、設備投資が自律的に増加するようになった、したがって日本経済は輸出が増加しなくとも、設備投資の伸びによって今後も成長する、という楽観的な見方をするようになったのだ。と、こう言っている。
　これが、六十一年度は四パーセント成長するという政府予測の背景であったろう。
　しかし、これは単純な思い違いである。そして結局、要するに内需というのはやっぱり輸出につられて関連して伸びてきたんだ。それを早とちりして四％いけるとか、どんどんやったけれどもやっぱりいけぬじゃないかというような、そういう意味のことをずっと書いているんです。この点については大臣いかに思われるか、感想を求めたいと思うんです。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生も御指摘のとおり、また下村さんもおっしゃっているようでございますが、例えば五十九年ＧＮＰ五・一％成長をしたわけでありますが、いわゆる輸出を中心にした経常海外余剰が一・三ポイント。ですから内需だけは三・七、同じく六十年も内需だけは三・七に経常海外余剰、輸出が一・〇オンして四・七、こういうことでございますので、最近の日本の経済は、内需だけでは四％いってないんです。四％切っている。それに一％プラスアルファを外需でオンして、結果的には五％の経済成長を達成した。まさにそのとおりでございますので、六十一年はそのオンするはずの輸出、経常海外余剰が逆にマイナスの一・四と聞いたわけでありますが、これはプラス・マイナス大変な違いなわけであります。
　ただ、先生一つだけ御理解いただきたいのは、そういう輸出がオンをしてきた中で、むしろ日本の財政は財政再建というものを軸に運営してまいったものですから、いわゆる政府の固定資本形成が常に〇・二、〇・三、〇・五と、むしろ政府はＧＮＰの足を引っ張ってきたんですね。それを外需が支えてきた。そこで六十一年からの大きな違いは、外需はマイナスへ働きました。しかし、政府の支出はふやして、公的需要で、例えば六十年はマイナスの〇・三ポイントであったものを六十一年はプラスの一・一ポイントにした。ですから、輸出入はプラマイ逆になったけれども、政府主導で内部で内需を押し上げている、こういうことでございますが、ただそれにしてみても、急激な円高から来る設備投資に対するマイナスの効果と、そして大きな外需要因をカバーし切れなかったというのが現状でございます。実情でございます。
○梶原敬義君　僕は経済企画庁長官とこうして話しておりますと、途中でわからなくなるんですよ、私の方が。聞いていることがもうわからなくなる。だからそれはそれで、後で会議録をよく読まさしていただきたいと思います。
　問題は、要するに見通しがこんなに、今までもそうなんですよ、ずっと狂ってきているんですよ。もう毎回私もこれはずっとやっておりますけれども、この点はたから幾ら口でこう言われても、過去の実績から見でなかなか信頼ができないわけであります。これ以上言ったってしようがないでしょう。本当にあきらめの心境ですがね。
　ただ、六十二年度の三・五％成長というところなんですが、ここで長官がさっき読み上げられた文書を見ますと、これまたちょっと文脈が、私の頭が悪いのかわからぬが、つながらぬのですけれども、これは三ページですが、「実質経済成長率三・五％程度を見込んでいるところでありますが、」と、こうなっているんです。「為替レートの変動を初めとする現下の厳しい内外経済情勢のもとにおいては、官民を挙げて、可及的速やかに内需拡大対策に取り組んでいく必要があります。」したがって、三・五％は厳しいが、それを達成するというのかせぬというのか、ここのところが、もうできぬというのか、どうも難しいんじゃないかというようなニュアンスになっていて、どうも読み取れないわけであります。その辺はどういうことですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　三・五％の見通しを私どもは一月にしたわけでございますが、ざっくばらんに申して、そのときの為替レートは一ドル百六十三円を一つのめどとしていろいろ計算をしておったわけでございますが、御案内のように、現状はそれからさらに進みまして百五十円、百四十円になった、こういうことでございますので、この為替レートの一月以来の高騰が直接影響をいたしますのは民間の設備投資でございますから、私どもは当初百六十円でずっとことし推移するならば、プラザ合意以後一年有余、もう二年近くになりますので、そろそろ民間の設備投資も動意を示して出てくるであろう、こういうことで予測をしておったわけでございますが、最近の円高基調では設備投資がさらに水をかけられてすぐ落ち込んでくる危険もある、こう考えますと、プラス円高による外需のマイナス要素がオンしてまいりますと、自然体でずっといきますと、当初私どもの見込みの三・五％のＧＮＰ成長率は達成が難しくなるのではないか、かように考えているわけでございます。
　だからこそ、昨日予算を通していただいたわけでございますが、かねてから総理からのお話がございまして、予算の成立を待って予算の速やかな大幅な前倒しを軸にそして財政主導による積極的な緊急対策を考えて、そういうことによって三・五％の経済成長率を何とか達成するように取り組んでまいりたいというのが本音でございます。
○梶原敬義君　本音はよくわかりました。要するに三・五％はなかなか厳しいという、だから緊急経済対策をやるということのようでありますが、雇用情勢にこれはパーセントが一％も狂ってくると、労働省ちょっと帰りましたが、相当これは響いてきますよね。だから国民に対しては早目に本音をある程度言わなきゃ、私はもしそこに本音があるとすれば大変なことになりますから、ぜひもっと本音でこれから各大臣頑張っていただきたいと思うんです。
　通産大臣、大臣の所信表明演説の二ページに、経済見通しの問題でございますが、「円高デフレを克服し六十二年度政府経済見通しである三・五％成長の達成を図るため、早急に実効ある緊急経済対策」、ここは「緊急経済対策」というのが入っておるんですが、これは目標で、大臣の強い決意というのは、これで何が何でもやるということですかいかがですか。
○国務大臣（田村元君）　既に新聞等でごらんいただいておると思いますが、新聞は必ずしも極めて正確であるかどうかというのはこれは別問題として、閣議の席なんかで私は相当激しいことを申しております。何といっても、もう一言で申せばこの緊急経済対策というものは、現実に相当幅のＧＮＰを押し上げるものでなければならぬわけです。でございますから、それには中身の濃いものをということでございまして、とにかくもう小出しはいかぬということだと思うんですよ。よく料理で言うじゃありませんか。私の母なんかよく昔言っておりましたが、後塩は効かぬと言って、後から塩を入れたって余り効くものじゃない、塩は最初に効かすものだとよく申しておりましたが、私自身は不退転の決意で臨みたい、このように思っております。
○梶原敬義君　本当に後塩は効かぬと思いますね。問題は、私はやっぱり遅かったんじゃないかと思うんです。今五兆円投入するなら、もう二、三年前にどうして——三年前の一兆円なら二兆円ぐらいの価値があったかもしらぬ。今になって、増税なき財政再建、行革路線でやるやるとずっと言ってきて、そして今アメリカや貿易摩擦でやるという。なぜもっと前に何回も議論する中でやらなかったのか。どうもこの辺が納得できないんですよ。せっぱ詰まって今ごろ言うということは。この点はいかがですか、経企庁長官。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生の御指摘の点は御理解するものでございますが、この六十一年度について申しますと、先ほど申しましたように、この一年間の円高の推移が、率直に申しまして私どもの予想を超えたものでございまして、それが再三申し上げておりますように、企業の心理に相当なマイナスの効果を与えたし、また経常収支のバランスから考えて、いわゆる外需要素が大きくマイナスに効いてきた、こういうことでございますので、このような円高がなかりせば、六十一年度ＧＮＰについても相当のいい線をいったんではないか。少なくとも昨年の九月からの総合経済対策、内需面においては相当の効果をもたらしたと判断しているわけであります。
　ただ、先般のパリにおけるＯＥＣＤ閣僚理事会におきましても、田村通産大臣お見えになって、いろいろ向こうの経済閣僚とお話ししていただいたわけでございますけれども、やはり世界が求めている国際通貨の安定というものが、ドルの安定、円の安定が達成できるためには、国内もさることながら、国際的に見て日本はいよいよ本格的な内需拡大政策に財政主導で乗り出したと、こういう信頼を国際的な市場筋が持たなければ円ドルの安定もない、こういうことというふうに私、田村大臣から承りました。そういうことを考えますと、やはりここはひとつ正念場であって、単に国内の内需だけでなしに、為替安定のためにも、国外に対しては相当積極性、説得力のある内需拡大政策に、少なくとも緊急臨時的な措置として取り組む必要がある、こういうことで今いろいろ各省の御協力を得ながら対策を作成中でございます。
○梶原敬義君　経企庁長官、円高がもしここまでいかなかったらよかったと言われる。しかし、私も民間の出身ですが、目の前で企業の社長が何人も更迭されるのに立ち会ってきました。いろいろなそういう倒産の例も、更生会社も立ち会っていろいろやってきましたが、国の大臣なら見通しがちょっと違ったから、だからこうだったということが許されるのか一般社会通念上。私はもうずっとお話を聞いておると、それはまずどうにもならなかったということに対してはちゃんと認めて、そこから、じゃどうすべきだったのか、どうするかというところへいかないと、あなたのお話を聞いておりますと、それはもう本当に質問したくなくなるんですよ。
　何も、見通しが狂ったことに対してもああじゃない、こうじゃない。経済成長率がこのくらい下がってきたことにしても、これもああじゃない、こうじゃない。あるいは五兆円を、今ごろ五兆円お金かけるなら、もっと前にかけたらどうかということに対しても、見通しの問題で違うと言う。これは僕の常識が間違っておるのか、社会的な通念が間違っているのか。あなたが正しいのか、ちょっとどうなんですか、長官。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　大変厳しい御指摘でございますが、私どもは、昨年の経済におきましても、確かに先生御指摘のような輸出関係企業または輸出関連地域において、大変厳しい深刻な状況が雇用問題を含んで発生していることは十分理解をしてまいったわけでございますが、しかし、片っ方で円高によって裨益を受けた分野もあるわけでございまして、その景気の二面性が同時進行に進んでおった、こういうことでございます。ただ、そういう形で一年推移してみて、ここに至ってやはり相当大幅な財政主導による対策を講じていかなければ、先ほど言いましたように、円の価値を安定させるためにもどうしても必要である、こういう認識に立ったわけでございますので、ひとつ通産大臣からもいろいろ御指導を受けながら、有効、実効のある対策を早急に作成して実行に移すべきである、かように考えている次第でございます。
○梶原敬義君　長官のきのうの所信表明の一ページに書かれておるんですが、ここにやっぱりいみじくも物の見方の差があると思うんです。
　ちょっと読んでみますと、「我が国経済は、現在、個人消費、住宅投資を中心に国内需要は緩やかに増加する一方、輸出が弱含みであること等から景気は底固さはあるもののその足取りは緩やかなものとなっており、このところの円高の進展等から景気の先行きには不透明感が生じております。」と、今はいいが、先が悪くなるというような表現になっております。これはいかがですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　円レートが不安定であり、そしてさらに円高が進むような状況にあれば、先ほど来申しておりますように、輸出関連の民間企業を中心として設備投資の減退がさらに進み、そしてそこから景気が一段と悪化をしてくる懸念がある、こういうことでございますので、やはり一つの今後の経済運営の大きなポイントは、いかにして円を国際的に安定させるかである、こういうことであります。そのためには、先ほど来申しておりますように、日本の内需拡大政策に対して、世界の市場筋が信頼を持つということがなければいけないということでありますので、内需拡大は内需拡大であると同時に、円レートの安定のためにもこの際思い切ってやる必要がある、こういう認識でございます。
○梶原敬義君　円レートの問題に移りましたから、質問する予定でしたので今から質問します。
　これは二ページにこう書いているんですね。「今後とも各国との政策協調に努めつつ円レートの安定化を図る一方、急速な円高の進展等により影響を受けた地域等に十分配慮しつつ、以下」云々、こうなっている。「円レートの安定化を図る」という表現は非常にあいまいですね。ということは、百三十円台の現在で安定していいというのか。いや百六十円台というのか。私はもっと、百七十円台、百八十円台で安定してもらわなきゃ困ると思うんですけれども、一体その安定というのは何をして円レートの安定か。百三十円台のことを指しているんですか、どこを指して安定と言っているんですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　適正なレートがどの辺だということについては、これはいろいろ議論があるところでございますが、私どもは、少なくともこれ以上の円高を防ぐべきである。ですから決して百四十円の今のレートがいいということではないんでして、これ以上円高になるようなことは絶対に防ぐべきである、こういう基本的な考え方でございます。
○梶原敬義君　私は、今の百三十円台、百四十円前後、この辺の円高の今の状況が推移をしたら、それは大変な状況、雇用状況もそうですが、これで生き延びていける企業はどことどこがあるんですか。そして、東京周辺というのはいろいろあるでしょう、しかし地方は一体どうなるんですか、この点どうお考えですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　かつて百七十円のときにもこれはもう高過ぎる、こういうことで議論がございましたのが、さらに六十円、五十円、こうなってきているわけでありますので、これがもう日本のほとんどの産業に大変深刻な影響を与えていることを私どもは理解をしております。
　経済企画庁で、実はどの程度の円でどの程度の企業が影響を受けたかということについて分析をしたものがあったと思いますが、各企業にアンケートをいたしまして、アンケートで調べたところが、平均で百七十五円がもうぎりぎりの線だと、こういう回答を受けております。
○梶原敬義君　通産大臣、場合によれば、今の企画庁長官の答弁は、今のような状況で安定すればまあ何とかなるんじゃないかというニュアンスであったけれども、大臣もそういうお考えですか。
○国務大臣（田村元君）　今のままで安定されたらそれは大変なことなんで、それは安定じゃなくて、日本にとっては不安定なままで固まってしまうということですから、これは大変なことでございます。
　やはり経済の基礎的諸条件が満たされる形でのレートで安定してもらわなければいけない。もちろん業種、業態によって、幾らがいいかどうかということは、それは違うかもしれません。一概に言えないかもしれませんが、私は今アンケートのお話を聞いておりまして、私はこのアンケートの話は初めて聞いたのですが、私はかつて百七十円プラス・マイナス十円ということを、閣僚として言っちゃいかぬことを言ったんですが、それが間違っていなかったということを何か立証されたような感じでございますけれども、まずこれ以上の円高を防ぐことが第一のことでございます。同時に、企業がうんと合理化をしても、なおかつ持ち切れないというような姿だけは何としても避けなきゃならないというふうに思っております。
○梶原敬義君　私もそうだろうと思います。
　ある電気部品の下請メーカーでございますが、大手の下請をやっているんですけれども、だんだんやっぱりたたかれて、それで農家の婦人労働力を使っておるんですが、もうどこをどうしようとしても最初から採算割れだというわけですよ。もう手がない。取引もこっちからお断わりしたという話もあるんです。それは一つの例ですけれども、今、大手の企業でも百四十円台でやれるところはないでしょう。
　そこで、合理化をする場合に何をやる、結局人を減らすことでしょう、一番大きいのは。そしてどこかに失業者がまた出る。それじゃどこか三次産業へ行ったら、またそこでだれかを押しのけていく、そういうような悪循環の繰り返しが今進んでいるわけです。
　私は、今の円高がファンダメンタルズの反映だとよく皆さん言われますけれども、実際には労働時間だって非常に日本は長いし、それから、もう中小企業やあるいは中小零細あるいは大手の企業でも輸出関連の企業というのは非常にもう厳しいし、合理化ももうやれるだけやっている、こういう状況なんでしょう。だから、今まさに必要なのは、一体円はどこ辺で持ちこたえなきゃならないのか。下がって安定すればそれでいいというものではなくて、日本の経済のためどこ辺で円はとめなきゃならないかということを本当に読んだ立場に立って政策を打たなきゃならぬのじゃないかと思うんですが、どうもこの辺がぼやっとして、ああああ言っている間に結局しわ寄せは国民にきているわけですよ。円高のメリットの問題について後でもう一度私は聞きますけれども、この点についていかがですか、長官。