Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（西川京子君）　今先生がおっしゃったように、様々な分野でこの食に関する弊害が出ているということは基本認識としてあると思います。
　そして、それはどうしてそういうことになったかというと、当然、ライフスタイルの変化、女性もどんどん働くようになった中で、家でゆっくり食事をする時間がなかなか取れないようになった、そういう環境の変化はあると思うんですね。片一方ではまた、豊かな経済が発展した中で、当然これは、どちらが、卵と鶏の関係に近いと思いますが、外食産業が発達し、大手スーパーが発達し、そういう中で手軽に食事が得られると。少し、やはり高度成長以前の時代においては、やはり何といっても家で食事をしないとそう手軽には外では食べられないという状況あったと思うんですね。そういう中で、手軽に片方、ちょっと手を伸ばせばそういうものが手軽に入るという社会の状況、そして国民自身も大変忙しくなり、働く、眠る、食べる、この基本的な生活習慣の間に様々な価値観のいわゆる時間が入ってきているわけですから、それを個人がどれを上位に置くかということで、もう当然、食、食べるということの位置関係が変わってくるわけです。
　そういう中で、今、政府として、あるいは行政、私たち政治家としてどういうメッセージを出さなきゃいけないのかということが問われていると思うんですね。そういうことを考えますと、やはり明らかに、私は一言で言うと、政治が初めて食べることに気付いたんだと、この食育基本法というのは初めて食べるということに本気で政治が向き合ったんだと、私はそう解釈しております。
　そういう中で、今本当に情報は山のようにあふれ、その断片的な知識は国民の方が膨大な知識を持っている。しかし、それが実は本当に、人間が生きる力の糧として、基本としての食べ物をどこまで本当に大切に考えているかというと、やはり様々な弊害を見るとどうもその辺が乱れているようだ。そういう意味で、やはりきちんと交通整理をして、環境整備をし、メッセージを出す、そういう思いでこの法案を提出いたしました。
○黒岩宇洋君　済みません、本当に私、限られた時間なもので、もう先、一気に飛ばしまして、最後の第二十五条関連。
　今日は、実はこれに関連して強引に農水副大臣の常田副大臣に来ていただいているんで、最後にお聞きしますけれども、その前に、この二十五条ございます。これは食に関する正確な情報を迅速に提供するんだという、こういうことがうたわれているんですが、この食に関する正確な情報、これ実は非常に難しいものだと思うんです。
　例えば、今日の議論の中でも肥満をなくすというような議論ございましたね。ただ、これ、去年ですか、三年前ですか、厚労省が十年にわたる四万人の調査で死亡率を確かめたところ、いわゆるＢＭＩと言われる体重を身長で二つ割って標準体重の数値を出すんですけれども、平均が二二という数字が出ています。やせた人、標準の人、太りぎみの人、太った人、この死亡率を調べたところ、実は一番死亡率が高かったのはやせた人、その次が標準の人、その次に太った人で、ほとんど変わりなく、太りぎみの人ということで、ある人いわく、小太りが一番健康だと、こういう表現もされておるんです。だから、そうなるとなかなか、やっぱり人相手のことですから、食と健康とのつながりというのはなかなか難しい。
　例えば、大腸がんと食の欧米化に関していうと、実は因果関係がなかったということも昨今、新聞でも出ていましたね。だから、そういう意味でいろんな学説があるわけです。逆に言うと、このことがもとで健康食品とか美容食品での消費者トラブルというのは常に絶えないわけですね。非常に情報というのはこれ難しい。
　そういった意味で、この正しい情報というものをどうやって科学的に権威付けて国民に知らせるのか、これ端的に教えてください。
○委員長（高嶋良充君）　だれに質問。
○黒岩宇洋君　これ提案者への、端的にお願いします。
○衆議院議員（小坂憲次君）　おっしゃるように、食に関する正確な情報が提供されることは食育の推進の中でも大変重要な部分になるわけでございます。
　食品安全委員会において食品の安全性に関する専門家が最新の科学的知見に基づいて客観的かつ中立公正に食品健康影響評価を実施しておりまして、その結果等についてホームページや意見交換会を通じて情報提供を行っていると承知しておりまして、このようなことで、まあ権威付けになるかどうかは分かりませんが、こういった公的機関がそういうことを一般に情報として提示をしているということでなされるものだと、このように了解しております。
○黒岩宇洋君　確かに難しいものなんですね。
　そこで、かなり強引に農水副大臣にお聞きしますが、実は、私の地元新潟県の上越市で今、遺伝子組換え稲の栽培実験が今正に行われようとしております。そこで、遺伝子組換え作物についての安全性というものがどこまで科学的に権威付けされて、それが私は、この食育になりますと権威付けだけでなくて、多くの国民が納得するということが私、大変重要だと思っているんですよ。
　そこで、これカルタヘナ法という、言わば生物多様性、簡単に言いますと、遺伝子組換えの作物の種子がどこかに飛んだりして生物多様性を崩しちゃいけないという、この法律が昨年できました。このカルタヘナ法に基づいて今、我が新潟県で遺伝子組換え稲の実験なんですね。これ、地元説明会でもう大騒ぎですよ。何でコシヒカリのこの新潟でこんな危険なことをやるんだ、風評被害が起こったらどうするんだという。
　私、こういったことにも、私、食育というものを通じて理解、相互理解をする前にそういった施策をやっぱり私、進めるのがもう明らかに性急だと思っているんですよ。過去、神奈川等でもこういった栽培計画が出され、実験計画出されながらとんざしたということも聞いています。
　その点で、副大臣、これいかがですか、大臣の地元でもこれ遺伝子組換えの稲の実験をやるという。私、地域の方々にとってはかなり批判的なことだと思うんですね。ですから、私は、これについて言えば、早急に、まだ農林大臣の承認は下りていませんので、下りていませんので、何とかこの承認を止めていただきたい。これについて、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（常田享詳君）　今委員からお話がございました遺伝子組換え作物の開発でございますけれども、確かに御地元でいもち病などに強い組換え稲の品種開発に当たっております。しかし、これは、その導入遺伝子がすべて、すべて今まで食の経験があるもの、植物由来のものですね、すべて食物として取ったことのある植物由来のものという点で極めて画期的なものだというふうに言われております。
　そういうことでありますけれども、今お話がございましたように、実験室での段階を終えましたけれども、カルタヘナ法による野生動植物への影響評価等を受けた上で隔離圃場段階に移すということになると思います。しかし、センターにおいては、周辺作物との交雑防止や情報公開、十分配慮しながら進めることといたしております。
　私も薬剤師でありますけれども、こういった食品の安全性というものはとことんやっぱり突き詰めてやった上で許可すべきものだと思っておりますので、そういった今申し上げたようなことを慎重に進めながら更に情報公開もし、平成十六年からは、御案内のとおり、有識者の意見を聞くだけじゃなくてパブリックコメント等も実施しているわけでございますので、しっかりそういった手順を踏んで進めていきたいと思っております。
○黒岩宇洋君　もう質問は終わりにしまして、副大臣、カルタヘナ法によりますと、大臣承認の条件というのはたった一つです。それは、学識者からの判断を仰ぐという。これはなかなか地域住民には知られていないわけですよ。パブリックコメントといいますけれども、パブコメもほとんど知られていなかった。四月二十九日の説明会をこれ農水省の取決めで行うということで、一週間前ぐらいにそれが知らされた瞬間に地元はパニックなんですよ。本当にこれ大変なことなんです。だから、そういう意味で、これ本当に慎重、まだ承認は下りていませんから、何とか副大臣、これを持ち帰って省内で議論していただきたいと思います。
　さて、もう最後になりましたので、まだ審議この先も続きますので、是非、提案者の皆様と食育に対して深い議論を更に進めていきたいと、そのことをお願いして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（高嶋良充君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る二十四日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成十七年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　小川　勝也君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　白　　眞勲君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　松井　孝治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　常田　享詳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加治屋義人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　村上　秀徳君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　川村秀三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中川義雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　また、昨十八日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川義雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案、特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律の一部を改正する法律案、以上両案の審査のため、本日の委員会に農林水産省総合食料局長村上秀徳君、農林水産省経営局長須賀田菊仁君及び農林水産省農村振興局長川村秀三郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川義雄君）　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案、特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松山政司君　おはようございます。自由民主党の松山政司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本題に入る前に、既に約二か月が経過をしておるところでございますけれども、三月二十日の福岡県西方沖地震に関して一点お伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の地震は、福岡では観測史上最大のものでございました。私の自宅も実際に被災をした震源地の近くでございましたので、我が家はもちろんのことでございましたけれども、地元の大きな様々な被害を目の当たりにしたところでございます。速やかな復興が望まれるところでございますけれども、地震災害を経験したことのない福岡県民にとりましては、今後の復興に大変不安を抱いているのも事実でございます。こんな中で、同じ九州の加治屋政務官を始め農林水産省の皆さん方が早速に駆け付けていただきまして、現場を視察をしていただいて速やかな応急措置を講じていただいたことにまず心より感謝をいたします。
　大きな被害のあった玄界島でございますが、仮設住宅も本島と博多湾の方と分かれましたけれども、無事に引っ越しも終わりまして漁業が再開されたところでございます。ひとまず安心でございますけれども、やはり一日も早い復旧が急がれるところでございます。
　この福岡県西方沖地震で被災をした農林水産省関係施設の本格的な災害復旧にどのように今後取り組んでいただけるのか、御尽力いただいています加治屋政務官にまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○大臣政務官（加治屋義人君）　松山委員さんには、それこそおひざ元での大災害でございまして、先生かねがね御心配をされているということはお聞きをさせていただいております。
　私、四月十六日の日に、博多港そして玄界島に伺いました。特に、玄界島の漁港、漁業施設の被害はもちろんでありますけれども、島民そのものの生活が崩壊をしている、改めて地震の怖さを知ることができました。島に残っておられる十人の方と懇談をさせていただきましたけれども、二つお話をされました。
　一つは、応急措置を農林水産省、漁港についても漁業施設についてもいち早く処置をしていただいた、大変有り難いことだと、そういうことで大変褒めていただいて、意を強くしたところでございました。幸運にしまして漁船の被害が全くなかったことから、島民帰島と同時に、その応急処置によって操業再開ができるのではないかと。また、事実そのようになっているようでございます。
　二つ目には、災害の査定を急いでほしい、本格的な復旧を急いでほしいと、こういうことでございました。
　島村大臣からの急げという指示もございまして、農林水産省では、今この施設の本格的な災害復旧のため、中央卸売市場について、先日、復旧工事の具体的な構想をまとめていただくなど、災害査定を一日も早く済ませて、本格的な復旧に努力をしてまいりたいと、そのように思っております。
○松山政司君　大変力強い見解、ありがとうございました。どうぞ引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、早速本題の両法案についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　古今東西、農を軽んずる国は滅びるというふうに言われます。我が国の農業は、国民生活に欠かすことのできない安全で品質の良い食料をいついかなるときも国民に安定的に供給するという極めて重要な役割を担っております。また、農地は、我が国の農村において先人たちが営々と築き上げてきたものであって、これが代々継承されて我々に引き継がれて、貴重な財産であります。
　このような農業そして農地でありますが、国土をしっかり守っていただいて、水田をはぐくんで豊かな自然環境を保全するといったいわゆる多面的な機能を有しておりまして、国民生活の安定と安らぎを与えてくれる極めて大切なものだと思います。
　しかしながら、こうした役割を担う我が国の農業、農地の現状を見てみますと、まず農業就業人口でありますけれども、昭和六十年に比べますと、昨年の十六年までのデータを見てみますと、五百四十万人から三百六十万人と、約三分の二に減少いたしております。我が地元の福岡県においても同じように約三分の二、減少いたしております。集落機能が損なわれる場合もあるといった大変寂しい状況にございます。
　また、面積でございますが、これも昭和六十年から昨年、十六年までのデータを見てみますと、五百四十万ヘクタールから四百七十万ヘクタールと約一割以上減少いたしております。私の地元福岡県でも約二割減少いたしておりまして、約九万ヘクタールというふうになっております。一方で、耕作放棄地が増大するという大変厳しい情勢にあります。
　そのような中だからこそ、今ここで農村に元気の出る施策をつくり上げようということで、この前の、先般、三月に新しい食料・農業・農村基本計画が策定をされたわけでございますが、その中では、攻めの農政として、輸出促進などの活気をもたらす施策が打ち出されました。そして、集落営農を含む担い手の育成、そして農地の有効利用あるいは食料自給率の目標を実現するための支援策等々が盛り込まれております。特に、私はこの水田を中心とする我が国の農業を力強く活性化していくことが急務だというふうに思います。
　そこで、まず、この新しい基本計画はこの本法案についてどのように反映をされているのか、農林水産大臣にまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいま松山委員から具体的に御指摘ありましたように、この何十年か、戦後の農業の実態を見ますと、農民の、農業従事者の大幅な減少あるいは農地面積の言わばまた同様の減少等々、非常に問題が多いことは我々も十分承知をしているところでございます。
　元々条件的に恵まれない、気象条件においても自然環境においても、いろいろな意味で非常に劣悪な条件下に置かれている日本の農業でございますから、そういう中にあって、この農業従事者の方々が存在し、かつ活動しておられるということは、正に農業の持つ多面的機能という意味合いから見ましてもこれは不可欠なものでありまして、これらに対して我々がいろんな角度から支援をし、また農業というものに将来への希望を持って努力をしていただくということが我々の課せられた基本的な課題であります。
　特に、先進国の中でも自給率が極端に低い我が国でありますから、有事に対してもこの国の備えを固めるという意味合いからすれば、農業に対してはどのようにでも取り組まなきゃいけないわけでありまして、そういう意味で今般いろいろな改正を試みて新しい前進を図ろうとしているわけでありますが、現在、担い手の育成確保を通じまして、言わば国内農業の食料供給力の重要な基盤となっております農地の有効利用を促進することが喫緊の課題となっているわけであります。
　この課題に対応するために、具体的な方策として、基本計画の見直しにおきましては、農地制度に関し、まず担い手への農地利用集積の促進、また耕作放棄地の発生防止、解消のための措置の強化、さらには農地の効率的利用のための新規参入の促進、さらには優良農地の確保のための計画的な土地利用の推進などの施策を総合的かつ計画的に講ずることとしておるわけであります。
　このため、今回の法改正で、農地保有合理化事業の拡充などによる担い手への農地の利用集積の加速化、リース特区の全国展開、体系的耕作放棄地対策の整備など、新たな基本計画に示されております内容を具体化するための措置を種々設けているところであります。
○松山政司君　次に、これまで取り組んでこられた我が国の農業についての構造政策の経緯と、そしてそれに対する認識についてお尋ねをいたします。
　戦後の農地改革は、地主的農地所有を改革をし、小作農に農地を売り渡すことにより多数の自作農をつくり出しました。一方で、いわゆる分散錯圃と言われる零細な農業構造をつくり出す要因となりました。こうした我が国の零細な農業構造を改善して、農業経営の規模拡大と近代化を進めるための政策は、いわゆる昭和三十六年の農業基本法の制定に端を発するわけでありますが、以来、様々な法制度や助成措置を講じて、また育成すべき担い手も自立経営農家から中核農家、そして認定農家と言葉は変わってまいりましたけれども、一貫して担い手が我が国農業を支える強靱な農業構造を築いていこうということで努力をしてまいりました。
　しかしながら、基本法制定後四十有余年たつわけでありますが、今日に至ってもその目標は残念ながら道半ばと言わざるを得ません。これまでの構造政策を振り返って、どう評価をされて、また今後の取組、どう取り組んでいかれるのかをお尋ねをさせていただきます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　構造政策、昭和三十六年に農業基本法、古い基本法が制定されたわけでございますが、そこでは、当時、高度経済成長ということで、農業界から他産業へ就業が進むであろうと、そうすると、その離農跡地というものを専業農家に集積すれば規模拡大が進むのではないかということで構造政策が考えられました。
　もう一方、価格政策といたしまして、生産コストを償いまして製造業並みの労賃水準を確保できるような価格政策、これはお米の生産費所得補償方式ということに代表されておりますけれども、そういう価格政策が採用をされまして、これも生産性が上がれば価格の引下げを通じて消費者に還元できるだろうと、こう考えられたわけでございます。
　しかし、その後、御高承のとおり、他産業へ就業はするわけでございますけれども、農地を手放さず、兼業化という形で進展をしていって規模拡大が進まなかったと。規模拡大が進まないために生産性が向上しない、米価だけが製造業の労賃水準を反映をいたしまして相対的に高くなったと、こういうことで、それがまた農地流動化の阻害要因になったということでございます。
　地価が非常に高騰したというようなことがありまして、その後、昭和四十五年には借地による農地流動化に踏み切ったわけでございます。さらに、国際化がその後進展をいたしまして、平成五年には農業基盤経営強化促進法ということで、将来の担い手を明らかにする必要があろうということで認定農家制度というのが導入をされたわけでございます。
　等々を通じまして、今振り返ってみますと、現時点で認定農家約十九万経営体ということでございまして、それなりの成果というものはあろうかと思いますけれども、全体の農地の利用集積の状況を見ますと、農地面積は四百七十万ヘクタールございますが、担い手への利用集積は二百二十五万ヘクタール、約五割でございまして、依然として構造改革が立ち後れているというふうに認識をしております。
　その原因いろいろございます。農地を人手にゆだねるということに抵抗感があると、また、いい人が見付からないというようなこと、あるいは政策面で振り返りますと、その価格・所得政策というものが幅広い農家を対象に実施をされておりまして、めり張りが付いていない、これが規模拡大のインセンティブを阻害しているのではないかというような反省がございまして、今般の農地制度の見直しによりまして、集落を単位とした共同経営体という集落営農の育成を含みまして、担い手育成のための農地の利用集積を加速化するための措置を講ずると同時に、価格政策、所得政策の面で幅広い農業者を対象に講じられてきました経営対策につきまして、対象を担い手に絞りましてその経営の安定を図る対策に転換をするということにしたわけでございます。
○松山政司君　次に、食料自給率と農地制度の改革という観点からお尋ねをいたします。
　世界の食料自給は、砂漠化の進行や開発途上国の爆発的な人口増加などによって決して予断を許すものではありません。将来に思いをはせるときに、大量の食料を輸入に依存している我が国にとって、言わば農業は国の生存のかぎを握っていると言っても過言ではありません。そして、農地は、言うまでもなく、食料を安定的に供給するための基盤であります。新たな基本計画では、平成二十七年度には改めてこの自給率を四〇％から四五％に引き上げるということを目標として掲げておりますが、そのためには生産、消費の両面から、国はもとより、関係者が一丸となってその達成に向けて努力することが必要であります。
　そこで、今回の法改正によるこの農地制度の改革が食料自給率の向上を目指す観点からどのような意義を有するのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　新たな基本計画の中におきまして、食料自給率の向上のために生産面で取り組まないといけないことといたしまして、一つは、経営感覚に優れた担い手が食品産業等のニーズをしっかりと受け止めまして、それに即しました生産をすると、これが一点。それから、農地の有効利用、効率的な利用、こういうものを図っていく、こういうことを指摘されているわけでございます。
　この今回の本法案でございます。一つは、なかなか担い手への利用集積が進まないということがございますので、集落を単位といたしました共同組織体でございます集落営農というのの組織化を図ろうということが一点。
　それから、農地保有合理化促進事業、仲介機能を果たすべきこういう事業を通じまして担い手への利用集積を加速化していこうという、経営感覚の優れた担い手を緊急に育成していこうという方向が一つでございます。
　それから、体系的な耕作放棄地対策ということで、最終的には知事の裁定によって賃借権を設定する仕組みの導入を始めとする体系的な耕作放棄地対策を講じまして農地の有効利用を図ろうということで、基本計画にある方向に即しまして自給率の向上に資するような対策を盛り込んでいるわけでございます。
　こういうものと担い手を対象とした品目横断的な経営安定対策と相まちまして自給率の向上を図りたいというふうに認識しているところでございます。
○松山政司君　ありがとうございます。
　続きまして、この農地制度の基本的な理念でございますが、これについてお伺いをさせていただきます。
　農地は耕作されてこそその効用が発揮をされて、またいったんつぶされれば元に戻すためには多大なコストを要すると、こういう貴重な資源でございます。現在の農地制度は、こうした農地の特性を踏まえて、きちんと耕作する者に限り農地の権利取得を認めるという考え方、いわゆる耕作者主義に基づいて制度が組み立てられております。こうした理念、考え方について、経済界や経済学者を中心に、前近代的で閉鎖的な考え方であって、このような制度の下ではこれまで意欲ある近代的な農業経営が十分に育たないと、我が国農業の弱体化につながったんではないかという批判が聞かれるのも事実でございます。
　しかしながら、農地を他の生産手段や他産業と同様に自由な市場にゆだねることとすれば、食料供給の基盤としての優良農地の確保や、地域の農地を利用する担い手の安定的な育成に著しい支障が生じることは明らかではないかと考えます。
　我が国農業の健全な発展を図るために、この耕作者主義に象徴される農地制度の基本理念を今後とも維持すべきだというふうに思いますが、この点について御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農業、他産業に比べますと土地から得られる利益が非常に小さいということで、耕作をする人が権利を取得をして、そこから得られる利益を享受する、これが一番安定した形態だというふうな考えに立っておるわけでございます。そのために、先生おっしゃられましたように、きちんと農業をする人が権利を取得すべきであるということで、権利取得の際に、農地のすべてを耕作する、あるいは必要な農作業に常時従事する、農地を効率的に耕作する、こういうことをチェックをいたしまして、そういう人に権利が取得されるようにしているわけでございます。
　この耕作者主義というのを、どうも一部にその所有と利用を分離しない政策だというふうな批判がございまして、決してそういうわけではなくて、利用する人がちゃんと耕作をするんだと、そこから得られる利益はその耕作をする人に享受する、そういう考え方でございまして、決して前近代的でも閉鎖的でもない考え方でございます。限られた国土の中のまた限られた農地でございます。やはり、我が国においては、これをきちんと農業の用に供し得る者が取得するべきであろうという考え方は将来にわたって維持すべきではないかというふうに考えております。
○松山政司君　続けて、今のその件でございますが、今回の法改正で一般の株式会社等にも農業参入の道を開くと、いわゆるリース特区制度について全国展開をすることということでございますが、このことと耕作者主義の考え方はそごを来すものではないかという観点からお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今回のリース特区制度の全国展開の措置でございます。
　この考え方、先ほど申し上げました、農地はきちんと耕作する者によって権利が取得されるべきであると、こういう原則の下で農地制度を運用してまいりました。しかし、その下で耕作放棄地などが相当程度見られると、しかもその農地の受け手が今の制度のままではないと、こういう状況の下でそのまま放置していたのでは大変なことになるという場合に、その耕作放棄地を発生を予防する、あるいは解消する意味での緊急措置として導入をしたわけでございます。
　その際に、参入法人は、実際には市町村等から農地をリースをする、そのリースの条件としてきちっと農業をするということを協定で結ぶとともに、その参入法人がやはりちゃんと農地のすべてについて耕作をするんだと、それから資本装備等の状況から見て効率的に耕作ができるんだと、取得後は一定規模以上の面積を取得しないといけないんだと、こういうチェックはこの参入法人にも入れているわけでございまして、その参入法人がこういう形できちんと農業を行うんだということをチェックをしておりまして、大きな考え方の下での耕作主義の考え方とそごを来たすというふうには考えておりません。
○松山政司君　次に、集落営農の育成についてお尋ねをいたします。
　我が国は、瑞穂の国と言われるように、古来からアジア・モンスーンの湿潤な気候の下で営々と水田を使って稲作を営んできました。そんな中で、集落の農家が共同であるいは作業を分担しながら農業生産活動を行ってきたわけでございます。こうした我が国における独特の営農形態は農村の混住化が進む中でも行われていて、担い手農家、兼業農家、高齢農家、これらがお互いに協力をして集落での農業生産や日常的な生活が成り立っています。
　我が国に十三万あるこうした農業集落は、その地域その地域でその態様は全く異なっています。現在、大規模な家族農業経営や法人経営も育ちつつありますけれども、一方で、農業を主業とする農家がいないような集落も数多く存在をしています。このような我が国農業の実情から見て、集落営農を担い手として位置付けて、早急にその育成を図っていくことが我が国農業の発展のための現実的であり、かつ有効な方策と考えます。
　常田副大臣にその辺のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○副大臣（常田享詳君）　委員御指摘のとおり、集落営農の位置付けとまた育成というのは極めて重要な課題だというふうに思っております。
　御案内のとおり、水田集落の約半数において主業農家が全く存在しないという現状であります。集落営農は、地域ぐるみで農地の利用調整や機械の共同利用などを行うなど、地域の営農の維持に重要な役割を果たしてきているというふうに認識いたしております。
　このため、新たな基本計画におきましても、個別経営のみならず、集落を基礎とした営農組織のうち、一元的に経理を行い法人化する計画を有する者、また経営主体としての実体を有し、将来効率的かつ安定的な農業経営に発展すると見込まれる者を担い手として位置付けることといたしております。
　また、平成十七年度予算におきましても、集落段階における合意形成等の推進役を担うリーダーの育成、また、集落段階における合意形成を基に、担い手不在地域における集落営農の組織化を図るための計画の作成等について支援を行っていることといたしております。
　さらに、本年一月十八日に、農林水産省内に地域で考える担い手創成プロジェクトチームを設置し、農業関係団体から成る組織、全国担い手育成総合支援協議会でありますけれども、との連携の下、集落営農の組織化、法人化に向けた全国的な運動を展開しているところであります。
　早急に集落営農の育成が図られるよう、委員御指摘のとおり、頑張ってまいりたいと思っております。
○松山政司君　次に、耕作放棄地対策でございますが、現在、我が国の耕作放棄地面積は拡大傾向にありまして、全国においては、昭和六十年から約十三万ヘクタールであったものが平成十二年においては三十四万ヘクタールと約二・六倍にも拡大をいたしております。私の地元でも、昭和六十年から平成十二年を見てみますと、約四倍に拡大をいたしております。先人が営々と築き上げてきた農地については、これを後世にしっかりと受け継いでいくことが我々の使命であるというふうに思うわけでありますが、農地面積が少ない我が国においては、農地をきちんと農業のために使って、これを効率的に利用することが農地についての権利を有する者の責務であると考えます。こうした点から見れば、現在の放棄地状況は正に憂慮すべき事態であって、早期に解決すべき課題であります。
　このため、今回の法改正で、耕作放棄地の発生防止、解消に向けた施策を強化することとしていますが、対策の成否は、現場において実際にこれを推進する市町村の取組いかんに懸かっております。
　そこで、現場において法案に織り込まれた対策が円滑に実施されるようにするためにどのような支援をしていくのか、お伺いをさせていただきます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今回の改正の中で、市町村が基本構想を策定をいたしまして、遊休農地がこのぐらいあると、これを、山へ戻すべきもの、あるいは農地として活用すべきものに振り分けまして、農地として活用すべきものについていろいろな措置を講じていくと、こういうことにしているわけでございます。
　ともかく、最初は農地を持っている方に農業上の利用を行ってほしいという指導監督をいたしまして、それでも駄目な場合には知事の裁定による賃借権の設定、こういう措置を講じておりますし、また周辺の農地に非常な迷惑を掛けているような、病害虫が発生するだとか水系がつぶれているだとか、こういう迷惑を掛けているような場合にはその支障になっているものを除去しなさいという命令を掛けれると、こういうことにしているわけでございます。
　私ども、関係者にこの趣旨の徹底を図ることが必要であるというふうに思っておりまして、またその支援策が必要というふうに考えております。十七年度の予算におきまして、耕作放棄地の実態の調査あるいは活用方針の検討のための支援、それから耕作放棄地等の農地情報をインターネット等によりまして集積をし公開をする、それから農業委員会が耕作放棄地の活動に向けて行う濃密指導等を支援する、こういうような事業を仕組んでおりまして、制度的な趣旨と併せまして、実効ある耕作放棄地対策を講じていきたいというふうに考えております。
○松山政司君　最後にもう一点、特定農地貸付法案についてお尋ねをいたします。
　近年、都市に生活する人々の中には、余暇活動の一環として、また安全な食料を調達するために、自ら農作業を行い、その収穫物を自ら食すことのできる市民農園に対するニーズが高まっております。私の地元、福岡でも五十七か所の市民農園が今開設をされております。利用者からは、家族ぐるみで土と自然に触れ合うことができると、あるいは作る喜びと食べる喜びを味わうことができると、大変そういった好評を博しているところでございます。
　今回の特定農地貸付法の改正は、このような都市住民のニーズにこたえるために、全国各地において市民農園の開設を進めて、都市住民による農業体験や農村との交流機会を増やしていくものであると考えます。新たな食料・農業・農村基本計画において、市民農園の開設についてどのように位置付けられているのか、また今後どのように取り組んでいかれるのかを加治屋大臣政務官にお伺いをさせていただきます。
○大臣政務官（加治屋義人君）　市民農園は、都市の方々が手軽に農業や自然に親しめる手段であると思っております。農作業を通じて食や農業に対する理解をより深めていただけるという意味でも非常に重要な施策だと思っております。
　今度の新たな基本計画におきまして、市民農園に関しましては、都市と農村の交流促進や農地の利用機会の拡大の観点から、市民農園の開設要件を緩和するとともに、都市農業の振興の観点から、市民農園における農業体験や交流活動を推進することについて位置付けをしているところでございます。
　これらを推進するために、今回の特定農地貸付法の改正によりましてＮＰＯや農地所有者による市民農園の開設に道を開くほかに、予算措置としましては、平成十七年度からスタートする元気な地域づくり交付金において市民農園の整備、栽培技術指導員の育成などに努めてまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫です。
　大臣にお尋ねいたしますが、今回のこの農業経営基盤強化促進法の改正、その趣旨の一番は農地の利用集積の促進だと。この利用集積の促進の柱は、要するに集落営農の推進ということであると説明を受けておるんですけれども、そこで私は思いましたけれども、この法律がなくたって、すなわち、この法律がないこれまでも集落営農というのは可能であるし、現実に増えておりますし、存在しておるわけです。集落営農も実際上推進されていると。
　そうすると、現状、集落営農というものがあって推進されているという中で、この法律ができると更に具体的にどういう点が、集落営農が進むようなことになるんでしょうか。どうもこの法律の趣旨が、今あるものをただこれからも続けるようなだけで、ちょっと法律のこの点に関するメリットがよく見えないんですが、説明していただけたらと思いますが。
○国務大臣（島村宜伸君）　確かに、全国規模で見れば集落営農が現実にもうそういう機能しているところもないではありません。しかし、これが全国規模かというと、さにあらずでありまして、どちらかというと従前は、農家それぞれ個々ばらばらに、御自分の考えに基づく農業の言わば業に従事なさる方々が多くて、そういう意味では、例えば耕作機械をそれぞれの家で持って、自分の御都合のいいときだけ農作業をするとか、あるいは御自分たち自身がお互い隣り合わせていても別にそういう連携というものが余り組織的ではなかった。
　それが、昨年の一月から始めていただいた食料・農業・農村基本計画のいろんな検討の中で、言わばあらゆる分野の代表者がいろいろ御検討をいただいた結果、これからの農業の在り方、そして体質の強化のためには、やはりそれぞれ集落営農化して、要するにみんながもっと効率のいい、個々ばらばらでない、そして経営その他管理面においてもしっかりした経営が行われる、言わば連鎖化、協業化を図ることがあるべき姿であると。
　また、最近は国際規律が大変厳しくなって、我が国だけの事情というものが国際的に通用しなくなっておりますから、そういう意味合いからすると、どういう環境になっても我々がきちんと農業の分野でも生き抜いていただく場づくりをするというようなことからこういう考え方に至ったと、こう理解しております。
○小川敏夫君　集落営農を進めるということは私も賛成であります。それぞれの人が、要するに集落で規模を拡大して効率も上げると、作業もしやすいという形で農業経営をやっていこうということは私も大変賛成なんですけれども、要するに私が質問しているのは、今の現行法、この改正案がなくたってできるわけです。
　この改正案ができたからといっても、まあ大臣は言われましたけれども、これまでの状態だと個々の方が合意していく中でなかなかやりにくいような面もあるというような趣旨にちょっと答弁が聞こえたんですけれども、この改正案ができたって、参加する人がみんな賛成しなければ集落営農は成り立たないわけですよね。つまり、嫌な人を組み入れることはできないわけで。ですから、みんなが、参加する人がみんなが話し合って集落営農をやっていきましょうということは、これまでもできた、今の法律でできていると。今回改正案ができたって、そこは変わらないわけですよね。
　そうすると、この法律は一体、この集落営農を促進すると言うんだけれども、この法律ができたら、集落営農の促進について、具体的にどういうことが集落営農の促進に役立つのか、そこが何か私全然、余り中身がないような、この部分に関してはね、中身がないような法律に見えるんですけれども、この法律ができると集落営農の促進が具体的にどういうふうに変わるんですか。できれば大臣がいいですけれども。
○国務大臣（島村宜伸君）　一応、まず私から申し上げます。
　従前の農業というのは、正に自由な中で、それぞれのお考えでいろいろやるということが常識的でありました。例えば、農業に対するいろんな支援策を講ずるといっても、一定の財源の中から、どちらかというとすべての農家になるべく公平公正にというか配るような面があるけれども、例えば私は東京ですが、東京の農家だってピンからキリまであるわけですよ。もう非常に効率のいい、非常に研究心旺盛な、新たな農業、新たな農業へ前進している農家もあって、しかもそれがみんなで今度は勉強会を開いて、より効率的な、よりまた質のいいもの、農作物を作るというので、例えばセロリ日本一が四十年も続いているというような現実があるわけですね。やっぱり、そういう農家と、ただ自分のちょっと片手間に農業をやるというようなこととの差があって私は当然なんだろうと思います。
　例えば、例えばですよ、農家といっても専業農家もあれば一種兼業、二種兼業もあれば自給農家もあるわけですね。これを一緒くたにしてこうしなさいと言ってもこれは無理なわけです。だから、むしろ仕組みとして、担い手がきちんと農業を担当するということに加わっていただいた方には手厚く言わば支援をすると。やはり、体質の強い農家でたらんとする方々に対してはいろんな角度から支援をすると。ある意味ではそういう担い手に重点を置いて集中的に支援をしていこうということの仕組みが従前とは大きく違うところだと、こう思います。
○小川敏夫君　どうも私の質問と余り議論がかみ合っていないような気がするんですけれども。
　農水省の方からいただいたこの法律案に関するペーパー見ますと、集落営農の役割分担等を明確化すると、担い手に対する農地の利用集積目標を明示すると、この二点が集落営農の推進策なんだと、こういうふうになっておると思うんですがね。
　ただ、集落営農の役割分担を明確化する、担い手に対する農地の利用集積目標を明示すると、これをやらないと集落営農にならないわけじゃないですよね。これをやらなくたって、役割分担を明確化するとか利用集積目標を明示しなければ集落営農とは言えないとか、そういうことはないと思うんですよね。この二つのことを別にやらなくたって、集落営農はこれまでも成立していたし、今後も集落営農として成り立っていくわけです。だから、これまでもできるものをこれからもできる、何が変わるのかなという気が、全然分からないんですよね。
　大臣は、努力した農家には厚くこれから補助する、努力しない人は、と言っていたけれども、ちょっとそういう問題じゃなくて、私はこの法律のポイントを聞いているんで。集落営農の促進ということは大賛成なんだけれども、この法律が集落営農の促進するために具体的にどういうことをするのかということが私は分からないというか、むしろないんじゃないかというふうに思うわけです。
　だから、この役割分担の明確化、利用集積目標を明示するというのはいいけれども、これはしたってしなくたって集落営農は集落営農なんですよ。だから、どうもこの法律が集落営農を促進するための具体的中身が何にもない、ただ掛け声だけの集落営農の促進じゃないかというふうにこの法律の中身を思うんですが、どうでしょう。
○副大臣（常田享詳君）　委員御指摘のことでありますけれども、我々としてはもう一方で、担い手に対する経営安定対策というものも見直すということを御提案申し上げているわけであります。
　現状認識でありますけれども、特に水田における農地の集積が立ち後れているということから、集落合意を基礎とした農用地利用規程を充実して集落の農地利用の基本方針や集落の構成員の役割分担を明確化すること等を通じ、集落営農の組織化、法人化等の推進を強化すると。そのことによりまして、先ほど大臣も御答弁されましたように、担い手の育成確保等、それに必要な農地の利用集積を加速化させるということのためにこのたびこの法改正を御提案申し上げているというところであります。
○小川敏夫君　役割分担を明確化して利用集積目標を明示することはいいんだけれども、別にそれは農水省が指導してやればいいじゃないですか。別にこの法律で、まあ入れてもいいですけれども、別に明確化しなくたって、利用集積目標を明示しなくたって、うまくやっていく集落営農はやっていきますよ。
　あれですか、ちょっと今の答弁と先ほどの大臣の答弁をまとめますと、じゃ、役割分担を明確化して利用集積目標を明示したそういう集落営農は優等生だからこれからしっかりと補助していくと、そういうことをしない集落営農は優等生じゃないから補助していかないと、こんな考えがこの根底にあるんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　いや、そうではなくて、やっぱり経理を一元化するとか代表者をはっきりして、その代表者を通じていろんなことごとがきちんとそういう管理されると、そういういろんな制約があるわけです。
　この秋に最終的な言わば形が決定をいたしますけれども、少なくともそれまでに万全の、要するにそれぞれの事情にも対応できるようなものにまとめ上げようというのが今我々の置かれている段階でありまして、少なくとも、なるほど集落、一緒にみんながやっているから集落営農だと、それも確かに言葉の上ではおかしくないわけです。ただ、今度は制度としてその仕組みを作るということでありますから、要するにみんなが都合のいいときに集まるのも集落営農、確かに集落営農ですけれども、これは制度上の集落営農でなくて、やはりきちんとして、言わば代表者を決め、経理を一元化し、そして農業その他のいろんな活動についても効率的な農業を営むと、そういう対象としてきちんとした組織になったものに対して我々はある意味では集中的に支援をすると。ただし、ほかの農業は置いていかれるのか、それはやらせてもらえないのかという御疑問がありますが、それはそうじゃなくて、従前どおり自由におやりいただくと。
　ただ、すべてに公平公正にばらまいていたんでは、これはいつまでたっても個々ばらばらの効率の悪い農業をそのまま現存させることになりますから、私は正直言って、これからの農業の在り方としては余り好ましい行き方ではないんではないか、こう思いますね。
○小川敏夫君　そうすると、くどいようですが、農水省が決めた基準に乗ってくる集落営農組織は補助すると。しかし、農水省が決めた基準に乗ってこない、事実上集落営農であっても農水省の決めた基準に乗ってこない集落が集まって営農しているところには補助をしないか、あるいは薄い補助しかしないと。こういうめり張りを付けてこれから農水省が決めた基準に従った集落営農を推進していくと、こういう趣旨なんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私どもの管理下に置いて、それで我々の目分量で適当な裁量で云々と、そういうことじゃなくて、やはり例えば一つの協同組合なら協同組合をつくるとなれば、当然代表者を決め、経理を一元化し、それで責任の分担を決め、そしていろんな行う行事その他について全部決めるでしょう。
　やはり、そういう形を今度はきちんと制度として確立するということでございまして、従前のものも確かに集落営農じゃなかったのかといえば集落営農もあると思いますよ。ただ、そのときそのときの便宜的な集落であったら我々支援のしようがないわけで、今度はきちんとそういうことに対して、そちらの側でも対応してもらうところにはきちんと我々も対応しましょうと。従前のように、私のところも農家なんだからちゃんとしてちょうだいといっても、要するに御自分の都合だけで農業を営むという人と、そうでなくて、あくまでそういうふうに組織立った動きをしよう、効率的なよりよい農業をやろうと、おのずから差があることは私たち現実によく目にするところでありますが、それらを更に我々は今度は支援をしていこうと、こういうことです。
○小川敏夫君　ですから、農水省が定める基準に合った組織には厚く補助すると、その基準に合わないものについては補助の内容が薄いと。要するに、そういう政策をこれから取っていくということなんですね、大臣の答弁の趣旨は。
○国務大臣（島村宜伸君）　まあ、答弁が重なりますが、少なくも経営体としての実体が言わば集落営農をしているという確認ができるということが一番の基本であります。
○小川敏夫君　その手厚く補助していくというのは、具体的にどういうような内容の補助をしていこうという方針なんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　要は、経営安定対策の対象となり得るか否かのその判断の基準になると、こういうことですね。
○小川敏夫君　その経営安定対策の対象となった場合に、経営安定対策としてどういう助成なり補助をするんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　これは、諸外国それぞれいろんな農業の支援というのを行っているところですが、我が国においても、例えば麦とか大豆とか、そういうものの言わば経営に対して応分の支援をすると、その場合の対象として、言わば集落営農化して、きちんとこれからの行き方に沿っている方には手厚くすると、こういうことです。
○小川敏夫君　例えば、私ども民主党も、これから基幹作物については直接支払を行って農業をしっかりと支えていこうという提案をしておるわけでして、ですから、大臣がおっしゃられるように、しっかり助成していこうということは総論としては私どもそんなに反対じゃないんですけれどもね。
　そうすると、大臣は直接支払ということを念頭に置いて、直接支払の対象として集落営農組織、きちんとした組織、農水省が定めた基準に従った組織にはそういう直接支払等の助成を行うけれども、そうでないところにはやらないか、あるいは薄い直接支払その他の助成しかしないと、こういう意味なんでしょうかね、大臣が答えておられる趣旨は。そういうふうに私は聞き取れるんですがね。
○国務大臣（島村宜伸君）　現在検討しております新たな経営安定対策につきましては、麦、大豆を含む水田作及び畑作について、農業の構造改革を加速化するとともに、国際規律の強化にも対応し得るよう、幅広い農業者を対象とするのではなくて、意欲と能力のある担い手を対象としていく考えだということが先ほど来申し上げているところです。
　この新たな経営安定対策によりまして、生産の七割から八割程度が担い手により担われるような強靱な農業構造を実現すれば、食料の自給率の向上や食料供給力の強化に資するものと考えているところであります。
○小川敏夫君　重ねて、また前の質問に戻りますけれども、要するに大臣は、農水省が定めるような、代表者がしっかり定まったという様々な農水省が定めるいろんな要件に乗ってきた集落営農組織は厚く助成しようということですから、そうした要件を満たさない、実体は集落営農であっても、農水省が定める基準に乗ってこないものについてはしないか薄い助成しかしないと、要するにそういうことなんですよね。はいか違うかで答えていただければいいんですけれども。
○国務大臣（島村宜伸君）　要するに、御自分の自由勝手に農業を営むことも自由なわけですよ。しかし、従前のようにただ農業をやっているから支援しろといっても、それをやるためには財源、限られた財源をこうばらまく形になりますから、こういうばらまき的な言わば支援というものは国民の理解も私は得られないと、こう思いますし、今までの言わば農業に対するいろんな支援の経験に立って、これからは効率的な農業をしていただくためにこういう制度に変えると、それを、我々が考えたことを言わば農業従事者に押し付けようというのではなくて、これは一年三か月に及ぶ言わば食料・農業・農村基本計画、要するにこれを練っていただく過程で、そこにはあらゆる分野の代表者が集まって御検討いただいた結果ですから、これは私は非常に理を得たものであると、こう思っています。
○小川敏夫君　大臣のお話を聞けば聞くほど、要するに助成する集落営農と、それ以外は助成しないということが、めり張りを付けていくんだというふうに聞こえるんですが、（発言する者あり）そうですというふうにお伺いしました。そうだと言っていただければいいんでね。
　そうであるとすると、ただ、大臣は、これまでが要するにめり張りを付けない、もうすべての生産者にばらまくような助成であったと、そのような反省だけれども、そういうことをやってきた自民党の方たちの政治の人が何の反省もないままばらまきはよくないから変えていくというのも、政策はいいけど、もう少しばらまきをやってきたことについての反省の弁も聞きたいとは思うんですがね。
　ただ、そうしてめり張りを付けるということは、一方で弱者切捨て、つまり集落営農ということでまとまっていける人はいけるかもしれないけれども、それは自分の考えでしたくないという人もいるでしょう、大臣のおっしゃられるようにね。だけど、状況的にできない、集落営農に参加できないような状況下にある農家の人もいると思うんですよね。こうした場合、その助成に差を付けるということは切捨てになってしまうんではないかと、意欲があっても立場が弱い、あるいは様々な条件によって集落営農に参加できない農業者に対しての切捨てになっていきはしないかと私は一つの不安を持っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　望ましい農業構造の確立が急がれているわけで、我々は少なくも国際社会で生き抜いていくために、日本の農業の在り方も抜本的に見直さなきゃいけない。
　なるほど、自由民主党が多年にわたり政権を担って農政を中心的にこれを運営してきたわけですから、従前の農政に反省があるかないかといえば、ある面はあるわけです。しかし、これは野党の方々も、はっきり言って、お互いにこれは交渉し、私どもにもいろんな陳情がお見えになりますけれども、やっぱりそれらについては、私は従前、二十二年前にも政務次官やっておりましたけれども、こういうことについてはある意味では一致していた、私はそういうふうにはっきり記憶をしていますね。だから、こういうことに関しては、それぞれの政党がまるっきり違うことを言い抜いたわけでも何でもなくて、例えば私たちが今になってこの集落営農を言わば制度化し、何かの形で支援を強化するようなことをやっても、これに反対する意見が別にあったわけではないわけなんです。
　ところが、これをやっていたんではもう日本の農業、これからは先行きに展望は開けないと。こういう判断の下に、我々も当然そういうことは考えないではありませんが、言わば食料・農業・農村基本計画のいろんな新たな計画を策定するに当たって、皆さんが御検討いただいてこういう案が出てきたと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　これまでの農政の在り方を反省して前向きにということは、一般論、総論としては賛成ですけれども、責任を持っておった、政府を支える政党が、野党も一緒だから責任がないかのような話をされても、これは国民は納得できる話じゃないんで、そこのところを議論をしてもしようがないんですけれども。
　要するに、大臣が言っておられる、これから厚く支援していく、助成していくというのは、これは直接支払を念頭に置いているわけですか。
○小川敏夫君　そうすると、さっきも言いましたように、自分の意思で集落営農に参加でき得る状況下にある人が自分の意思で集落営農に参加しないと。参加しなければ助成が少ないと、直接支払が少ないと、あるいはないということも十分認識しながら、しかし参加しないと。それでも差を付けていいのかなという気もするんだけれども。
　自分の意思とは無関係に、所有している農地の地理的な状況とか、そういう様々な状況で集落営農に参加できない、あるいは集落営農の方からそんなところが入ってこられても集落のメリットが何にもないと、川を挟んだ向こう側に一軒だけあるとか、そんなんで何の効果もないから集落営農の方で一緒にやるのは嫌だというようなこともあるかもしれないと。
　そういう自分の意思とは無関係に集落営農に参加できないようなそうした農業者、様々な客観的状況によって参加できない農業者、こういう人たちに対する保護策あるいは直接支払、これを差を付けるということについては、私はどうもまずいんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。