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○吉村（眞）政府委員　外貿埠頭公団の整備事業が、従来公団を設立をいたしまして以来鋭意進めてまいりましたような、短期間に大量のバースを必要とするという形は、今後は恐らくないだろうということを考えておりまして、この考え方は、先ほど申しました七兆三千億円の規模の場合も同様に考えておったわけでございます。
　そのときの数字は、申し上げますと、十バース程度のものを盛り込んではいかがかというふうに考えておったわけでございますが、それを四兆二千六百億円に縮小をいたしますので、先ほど申し上げましたように、どの程度という具体的な問題は別として、七兆三千億円当時考えておりましたものよりもかなりな程度縮小をしたもので計画をせざるを得ないだろうというふうに考えております。
○西中委員　そこで、まず、この提案理由の説明の中に、今回の改正は「両公団の設立の目的はおおむね達成された」、そして行革の一環としてこれを廃止する、このように言われておるわけですね。しかし、私がこれを拝見したところでは、果たしてこれが行革になり得るかどうか、その点ではきわめて疑問の多い法案と言わなければならぬと思います。
　先ほども問題になりましたけれども、これはどうしてもやはり一言言っておかなければならぬと思うのですが、公団の廃止によってその業務を継ぐ四つの法人、指定法人、こういうように二つの公団を解散して四つの法人ができるという、こういう形ですね。しかも、それら四法人は多額の債務を承継させる。その一方、業務を承継させる条件として、いわゆる建設については無利子貸付金その他補助等を国が行う、こういうような形でございますね。ですから、いままでこれは公団が順調に経営を運営してきたわけですけれども、こういう形でさまざまな四つに分かれて、全部が全部そろってきっちりうまくいけばいいですが、かえって行政上複雑になっておるし、財政的にも負担が生じてくるのじゃないかというように心配をいたしておるわけでございますけれども、その点についてはどういう見解を持っておるか、お伺いをいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　現在行政改革を進めていく中で、この二つを四つに割るということは、確かに一見そういう考えを持たれるのは当然だと私は思うております。でございますから、私たちも、行政改革の一つの方針として閣議決定しましたときに、それ以降、それを実施するについてどうするのが一番いわば合理的であるかということをいろいろ考えて苦慮してまいりました。確かに、移行しますときにはそういう懸念なきにしもあらずと思うておりますが、しかし、何遍も申しておりますように、もう建設できたこの埠頭をいわば管理者のところへ、いわば別法人ではございますけれども管理者の主管のもとにおいて管理せしめるという方向に行っておるのでございますから、いわば管理する側からいけば、これは自分の管理の目の行き届く、一体となってやっていける、こういうぐあいに思うております。したがって、法人とはいいましても一般の法人のような考えではなく、でき得れば理事長等あるいは役員等も管理者の側との兼任も考えられるし、また本当に管理責任者、常勤する者はごくしぼっていける。先ほど局長が御説明しておりましたように、本当に事務的に常勤をする者については現在の公団の役員総数、大体その程度のことでいきたい、こう言っておるのもそういうところにあるようでございまして、そういうところから、少し時間をかけていきますならばこれは必ず合理化の効果を発揮してくれるであろう、こう期待しておるのであります。
○西中委員　その人数は、先ほど同僚委員から質問があったように、事実上はふえるということは、これはもう間違いないと思うのですね。それはそれで後で議論いたします。
　それでは逆に、何が行政改革なのか、何が行政改革につながっておるのか、この点はどういうように御説明なさいますか。
○吉村（眞）政府委員　冒頭申し上げましたように、外貿埠頭公団の廃止という行政機構改革の問題が起こりましたのは、当初非常に急速に外貿埠頭を整備してコンテナリゼーションに対応するという必要性が生じましたことと、それからもう一つは、このコンテナ埠頭というものの性格上、非常に効率的にこれを運用しなければいけない、従来の公共事業が実施しておりました埠頭のいわゆる公共使用の原則に従った使用法よりは専用貸し付けをいたしましてフルに埠頭の使用をするということがきわめて望ましいという二つの観点から、従来の港湾管理者ではなくて公団という組織をつくって建設及び管理を行うというふうになったものでございますが、その急速な建設整備の必要性あるいは時期がすでに終わったという観点から、行政機構改革の一環としてこの廃止が決められたわけでございます。したがいまして、この建設部門をまず縮小をするというのが行政改革の第一のねらいでなければならないと考えておるわけでございますが、この縮小という点は、業務の実態に応じて現在までにすでに着々と縮小をいたしております。そして、先ほど大臣から申し上げましたように、管理を一体化するという意味で、港湾管理者に移管をするというのが最初に考えられた案でございます。しかし、その考えられました案に対しまして、その業務の移管のための必要な条件を整備するという閣議決定を受けていろいろと検討いたしております中で、直接に港湾管理者に承継させるよりもこういうふうな法人に承継をさせる方が業務の運営がスムーズにいくではないかということになったわけでございます。
　そういうことでございますので、行政改革のまず第一番のメリットは、業務の量及び質の変化に対応いたしまして、それに対応するような組織としたことがまず第一のメリットでございます。それからまた、いま申し上げましたように、今後の業務の主要な部分であります管理運営というのが、港湾管理者と緊密な連絡のもとに実施ができるといったことも行政改革のメリットの一つであると考えております。
○西中委員　御説明はいろいろなさっておりますけれども、よくわからないですね。考え方としてはいろいろあると思いますよ。しかし、行政改革というのだったら、いま二つあるのを一つにすれば一番早いわけですね。それで十分対応できるでしょう。建設事業はほぼ完了したんだ、あとは管理だけですよ、もう仕事はなくなってきたのですよ、こういう言い方がずっと先ほどから続いているのですから、残すなら一つにすればいい。役員も減るんだ、六人で終わりだ、そんなに大ぜい要らない。いかにも公団は解散しますよ、行政改革ですよと言いながら、実は四つの受けざらをつくる、こういう形なんですから、これはなかなか国民に理解をせよと言っても無理な形だと私は思うのです。たとえば民間に移行するとか、直接港湾管理者に移管するとか、それの方がまだわかりやすい。私の考えとしては、やはり公団を一つにするということがまず一番妥当なところじゃないかというように考えているのですが、もう一遍御意見を伺いたい。
○塩川国務大臣　それも確かに合理化——合理化の方法は幾らでもあるだろうと思うのです。観点を変えまして、私らこれを審議しておりましたときにふと思うたのですが、一つの建物の屋根の下でモータープールが二つあって、一つは追い込みのモータープールで、一つは月決めだ、こういうのがあって、月決めのものを建てるときにえらい金がかかって、だから違う会社をつくった、しかし、いまとなったらもうこの屋根のふたは一つなんだから一つのところで管理した方が便利じゃないか、しかし、かかった金があるからこれだけはちょっと別会計にしておこう、これが今度の行政改革——行政改革といいましょうか、こういう改革でございますので、大体そんなことで思うていただくならばこれも一つの行政改革の方法だろうということで、おっしゃる二つを一つにする、これも確かに行政改革のやり方だろうと思います。けれども、そればかりでもない、いろいろな方法があるだろうと思うてこの方法をとったようなわけで、そうすることによって港湾管理者との関係は非常にスムーズにいくということが一つのメリットだろうと思うのです。
○西中委員　これは幾らそういう御説明をいただいても押し問答になって本当に理解できない。いままで建設というようなめんどうなことまで含んできちっといっておったのでしょう。それなら、管理者とスムーズにいくなら初めからそういう形をとっている、こうなってくるじゃないですか。何も仕事がなくなってきたのなら、逆に今度は要らないのですよ。しかも、それが大変な赤字を抱えているとか、先行き見込みがどうしようもなくなってしまうという話ならまたいろいろな考えも必要でしょうけれども、まずまず二十年くらいではめどが立っておるというような先ほどのお話もありましたけれども、要するにこれは新たなこういう指定法人をつくる、細分化して結局行政的にいえば非常に複雑になってくる、こういうことでございます。時間もあれですけれども、そういう言い方でさっきも何回も答弁されておりましたけれども、これは理解ができない最大の問題であるということを申し上げておきたいと思うのです。
　次は、第二条の公団の権利及び義務の承継についてお伺いをしておきたいと思います。
　二項に、四つの法人は二公団の権利及び義務の承継に関し、承継計画書に定めるところに従って承継するが、この承継計画書は二公団が四つの法人の意見を聞き、政令で定める基準に従って作成するということになっております。この政令はおおよそどういう内容のものをお考えなのか、お伺いをしておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　承継計画書は、公団の権利義務の承継に関して必要な事項を定めるものでございますが、公団から承継する権利義務の性質によりまして、これを外貿埠頭の所在地で分けて承継するのが適当なものもございますし、あるいは地方公共団体の公団に対する出資額がそれぞれ違いますので、その出資比率を参考にして資産の分割をする方が合理的な場合もございます。そういった場所によって分けますとか、出資比率を参考にして分割いたしますとか、そういったことを基準で定めることを予定いたしております。
○西中委員　そこで、公団債権者、外貿埠頭借受者等の利害関係者は、この法律では意思がきちっと表示できるような位置に置かれておらない、そういう形になっておると思います。また、公団の債務を分割承継し、承継した財産を担保に供することとなる指定法人に対しても、政府の方は意見を聞くのみで、承継計画の内容は運輸大臣の認可によって確定することとなっている、こういうことですが、考えてみますと、公団債権者、埠頭借受人は二公団の債券保有率が非常に高いのですね。そういう点では、この両公団の一切の債券について保有率が非常に高い、そういう立場の人たちの意見というものがどういう形で今後の運営また指定法人の中に反映されていくのか、これは非常に疑問に思っておるのです。
　そこで、まず前提としまして、この債券の種類と金額、これを両公団についてお伺いしたい。その中で民間及び借受者、こういう人たちが持っておる債券はどれくらいあって、比率はどれくらいなのか、まずお示しをいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　両公団設立のときから五十五年十二月末までの公団債の発行の額面について御説明申し上げますと、京浜外貿埠頭公団で一千五十四億円でございます。阪神外貿埠頭公団では一千六十五億円、合計いたしまして二千百十九億円でございます。このうち、同期間での償還額が、京浜外貿埠頭公団で三百七十九億円償還されておりまして、阪神では三百八十億円、合計七百五十九億円償還が済んでおります。したがいまして、昭和五十五年十二月末日現在での債券の残額は、京浜外貿埠頭公団で六百七十五億円、阪神外貿埠頭公団で六百八十五億円の、合計千三百六十億円でございます。
　それで、その債券の発行額の内訳でございますが、これは財投の借り入れと、いま御指摘の借受者からの公団債の借り入れによる調達とがほぼ同額でございまして、両公団の合計で財投から借り入れておりますのが千十六億四千万円、それから借受者からの調達額が千九十三億一千七百万円でございます。そのほかに八号債がございまして、二千百十九億五千七百四十万円が両公団合計の債券の発行額でございます。
○西中委員　比率はどれくらいになるのですか。
○吉村（眞）政府委員　比率は、総事業額の四〇％が埠頭借受者からの調達額でございます。
○西中委員　ですから、これで見てみますと、公団債のいわゆる民間債権者、借受者、特別引当金、預託金等、こういうものの立場からいきますと、非常にこの事業にかかわりの深い立場の方、こういう方たちが意思を表明するといいますか、法律的には担保されるものがないように思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
○吉村（眞）政府委員　承継後の指定法人の業務の運営に非常に大きな金額を負担しておる埠頭借受人の意向がどう反映するのか、こういう趣旨の御質問だと思いますが、まず権利義務はそのまま承継されますから、埠頭の借受契約等については十分埠頭借受人の権利は守られるように法律的に措置されておると考えております。
　それから、あとの運営の問題に関しまして、この法人の中でどういうふうに埠頭借受人の意向が反映させられるかと申しますと、まず法律に書いてございますことといたしましては、埠頭借受人の意向と申しますか、外航海運に関します知識あるいは港湾運送に関します知識を十分に持った人が運営に当たらないと、こういった借受者の意向が十分に反映できないというようなことがございますので、そういう学識経験を持った人を役員の中に入れるということを寄付行為で決めておくことをこの法人に求めております。これはそういう寄付行為の記載があるということを指定の条件にいたすというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことで、運営の基本的な問題については、埠頭借受者の意向も反映できるように処置いたしました上で、なお個々に埠頭借受者の意向を直接的に日々の運営の中でくみ上げていくという必要がございますので、そのことを考えまして法人の寄付行為の中に運営委員会というものをつくるようにしていただいたらどうかというふうに考えております。そして、その運営委員会に港湾管理者とか埠頭借受者等に構成員として入っていただいて、そしてその運営のためのいろいろな重要事項を審議をしていただくという形で、直接的な埠頭借受者の意向の反映を図っていくということが港湾審議会の答申等にも御指摘いただいておりますので、そういう方向にまいりますように今後の関係者との意見をまとめてまいりたい、こういうふうに考えております。
○西中委員　運営委員会はつくる努力をしていくということですか。
○吉村（眞）政府委員　努力と申しますか、関係者寄り集まりまして、そういった今後の問題を話し合う場を国も入りましてつくるというような形で具体的にその方向を進めてまいりたいというふうに考えております。
○西中委員　結局、先ほどからの説明では、実際の、たとえば具体的に言うと船会社とかいうことになると思いますが、運営委員会でそういう人たちの意向を聞いていくというような方向で指導されるということであって、あと残されたものは役員の中に借受者を入れる、こういうお話ですね。これは法律上載っておりますね。そうすると、役員はかなりもめますね、うちも入れろと。各バースいままでたくさんある、つくられただけでも四十幾つかあるのでしょう。船会社も契約しているところがいっぱいあるわけでしょう。先ほどは役員を抑えるとおっしゃったけれども、学識経験者も入れるし、そういう人たちも入れるということになると、一体何人ぐらいになるのですか、御答弁願いたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　役員の中には直接に借受者の意向を反映するという意味の代表を入れるということではございませんで、役員には学識経験を有する人を入れるということでございます。
　それで、運営委員会の中には、これは直接的に埠頭借受者の意向をくみ上げるということで、非常に数が多い場合にそれを全部入れるのかという御質問でございますが、これを全部入れるかどうかは別といたしまして、なるべく全面的に埠頭借受者の意向をくみ上げられるような運営委員会の委員構成が望ましいというふうに考えております。これは先ほども御答弁を申し上げましたように、こういうふうなことで関係者が話し合いをして、どうしたら一番うまく運営できるかということを御相談がなされながら事を進めていくのが一番適当であると考えております。
○西中委員　債券の四割を占める人たちがこの法人の役員にははいれない、これは会社で言ったら一般の社会通念から言ってやはりおかしな話じゃないか。これは指定法人という特殊法人みたいなものですから、性質が違うのだとおっしゃるだろうと思いますけれども、やはりこれは社会通念から見ても少しおかしいのじゃないかという気がするのですね。これはいままで議論しましたから、もう御返事は結構ですけれども、やはり若干の疑問を持っておるということでございます。
　次に、三条の問題、指定法人の要件についてお伺いをしておきたいと思います。
　公団の廃止及び統合についての当初の政府見解、たとえて言いますと、昭和五十年十二月三十一日の閣議了解は、京浜、阪神の両公団については「建設事業の終了時点において、第三セクターへの移管を含め、管理機構をいかにするかを検討する。」とされておりました。このことは埠頭の建設の終了ということが公団の業務を移す一つの前提となっておったと思うのですね。
　運輸省は二公団の設立の意義は全く終わったと考えておられるのかどうなのか、これは確認の意味でお伺いをしておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　現在、運輸大臣から基本計画を指示しております公団の建設の計画が全部終わったわけでございません。現在工事中のものが五バースございまして、五十六年度の未までには二バースが完成をいたします。したがいまして、あと三バースが未完成のままで残るわけでございますが、この三バースにつきましては、まだ埠頭借受者が決まっておりませんので、この状態で一応公団というものは廃止をいたしまして、その仕掛かりのままで次の法人に引き継ぐというふうにいたしたいと考えております。
○西中委員　私は別にいやがらせを言うわけじゃないけれども、閣議了解でこういうふうに決まっておるし、その後のいろいろな方針から今回の改正は若干ふらふらっとしているのじゃないかというか、変わったような経過があるようでございまして、その点もうちょっと意味がよくわからない改正だ、こういうことでございます。
　次に、三条二項の口についてお伺いしますけれども、指定法人で埠頭の建設はまだこれからも行うということは先ほどからも言われておりますが、現在の二つの公団で建設事業を行うのとどこがどう違うのですか。何か物すごい不都合なことがあるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、建設事業を行います際には公団という制度は非常に適当な制度であったというふうに考えております。非常に急速に資金需要がございますのを賄うという意味でも公団という制度が適当でございましたし、建設をいたします際には、その建設の場所は十分に広域的に調整を図って、過剰投資になるとかあるいは重複の投資になるというようなことのないようにしなければいけないという観点がございますので、そういう意味で二つの公団で広域的に建設を実施してきたことは非常に適当なことであったと思うわけでございます。
　今後の問題といたしましては、現在残っております仕掛かりの埠頭を含めまして、冒頭に御説明申し上げましたように、従来のような急速、大量の速度でございませんが、今後の建設は必要に応じてやっていくということでございまして、急速、大量という要請がなくなったということでございます。
　そういうふうに考えますと、それぞれの管理運営と密接に関連をした四つの組織で建設も行っていくのが適当だというふうに判断をしたわけでございます。
○西中委員　余り明確な差異があるような気がしないのですね。
　それから、さっき役員のことについて触れましたけれども、「知識及び経験を有する者」というのは、学識経験者というような表現をなさっておられましたけれども、お役人の天下りはやらないということですか。その点はどうでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　学識経験と申し上げましたのは、海運及び港運に関して学識経験を有する者ということでございまして、公務員の天下りというようなことは前提にしておりません。
○西中委員　次に、公団の設置と解散に関する矛盾点ということについて伺っておきたいと思うのです。
　四十二年六月三十日にこの法律が五十五国会に提出されたときの運輸大臣の提案理由の説明によりますと、外貿埠頭公団の設立目的は、いろいろ書いてあるけれども、要約しますと大体三点ぐらいじゃないかと思うのですね。一つは、港湾管理者、すなわち地方公共団体の財政負担を軽減すること、それから港湾設備の専用使用方式の導入を図ること、独立採算による企業的港湾整備方式を確立すること、大体こんな感じじゃないかと私は思っております、ここに文章がありますけれども。
　そうすると、この設立の趣旨からいきますと、今回の解散によって事業を四つの法人に移管するとなると、まず最初に申し上げました港湾管理者の財政負担の軽減に逆行する懸念がある、こういうことになると思うのです。それから、先ほど来問題になっておりましたけれども、国の出資金の引き揚げに伴って港湾管理者または借受者の埠頭を利用する料金の引き上げ、こういった問題が起こってくることもやはり可能性としてはあるわけですね。
　こういう問題は、当初の公団法の趣旨に反すると考えますけれども、いかがお考えですか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　公団設立のときに港湾管理者の負担の軽減ということが掲げられておりましたのは、その当時外貿埠頭の建設はいわゆる公共事業で実施をされておりまして、国と港湾管理者の負担率がそれぞれ決まっております。重要港湾におきましては国と港湾管理者が五割ずつ、特定重要港湾におきましては、いろいろ物によりまして違いますけれども、最高は国が七五％まで負担をできる、そういった形でございますが、いずれにいたしましても、平均しますと、建設費に対して四、五〇％という割合は港湾管理者が負担をしなければならないわけでございます。非常に急速、大量に外貿埠頭、コンテナ埠頭を建設いたします際に、その負担率では非常に負担が高いということから、民間の借入金及び財投の借入金を導入いたしまして負担の軽減を図ったという趣旨でございます。
　その結果、公団におきましては国の出資金が一〇％、それから地方公共団体つまり港湾管理者の出資金が一〇％、そして四〇％ずつの借入金ということになっておりまして、従来の四〇ないし五〇％という港湾管理者の負担が一〇％に軽減されたということでございます。
　今度、公団を廃止いたしまして指定法人にこれを移します際に、それではどういうことになるかと申しますと、今後港湾管理者が、外貿埠頭の建設を行います場合の負担は、現在の負担と変えておりませんで、さらに港湾管理者も今後建設をする場合には無利子貸し付けを行うように考えております。つまり、いままで港湾管理者が出資をしておりましたものを無利子貸し付けにいたしましたので、しかも同じ率でございますから、むしろ負担は軽減したのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　埠頭借受者に対する借上料の高騰につながらないかという御質問でございますが、これはそのようなことにはならないというふうに考えております。
○西中委員　ならないというのはいまの予測であって、可能性はゼロではないわけですから、その点は非常に心配をいたしております。
　それから、いわばこの公団の設立そのものが港湾行政、港湾整備等いわゆる港湾行政にかかわる、ある面で言えば行政改革みたいな形になっておったわけですね、設立した時点においては。それが今回の改正によって四つに分ける、こういう形になっておるわけですね。たとえば公団が建設する外貿埠頭については国及び地方公共団体の負担は建設費の各一割、いまも御説明あったとおりですが、公団に出資するということであったわけですが、建設費の八割を公団債の発行によって調達している。その償還を埠頭の専用使用料で賄っている。こういう形は非常にいいんじゃないかと思うのですね。現在は出資金はありますけれども、政府及び地方自治体からの補助金もなければ助成金または利子補給も行われておらない。これは非常に結構な話で、無利子の金をわざわざなにしますよというようなよけいなことをしなくたって、いまのままの方がずっといいんじゃないか、こう思うのですよ。ですから、これは観点を変えますと、やはり行政改革の先取りになっておったんじゃないかという気がするのですね。これをわざわざまたこういう形に直すということはむしろ逆行していると思うのですが、もう一遍御意見を伺っておきます。
○吉村（眞）政府委員　公団は確かにおっしゃるような意味で、従来の行政機構の中になかった要素を入れたという意味で、行政機構改革の先取りであったかもしれないと存じます。そのなかったものを導入した動機といいますのは、先ほど申し上げましたような急速な大量な施工と、それからこれを専用貸し付けをいたしまして経済的な運営を図る、この二つの目的を果たし得るためには公団のような組織でなければならないということで、いわば行政機構改革というような意識は、結果として見ればそういうふうに見られるかもしれませんが、当時は、その必要を満たすためにどうしてもそういうことでなければならないということで、公団の制度を発足させたものと考えております。
　現在はそういった目で見てまいりますと情勢が変わってまいりまして、この公団は廃止をいたしまして、指定法人というような制度の方が現在の情勢にはマッチをしておるというふうに私どもは考えて、この制度を御提案申し上げたわけでございます。
○西中委員　どうも大した理由じゃないという感じですな。
　次に参ります。
　港湾行政に関しまして、この公団の設立の意義は、港湾にかかわる行財政を地方公共団体の行財政から独立した企業的な港湾設備施設経営主体を育成することにありました。そして、その経営主体に地方公共団体の行政区画にとらわれない広域的な経営をさせる、そして投資の効率を図る、こういうことにあったのですね。だから、大阪湾、伊勢湾、東京港等、これは広域的な港湾整備を進めてきておるわけですが、そういう点では公団のいままで持っておった性格はむしろ合致をしておったんじゃないかと思うのですね。
　今度は公団を解散して四つの法人にする、外貿埠頭の経営を任せるとなりますと、行政区画による港湾行政の細分化ということが一応心配をされる。今回の措置は広域港湾行政を進めている港湾行政と逆の方向に走っていっているんじゃないか、こういうふうに考えますけれども、運輸省の見解はいかがですか。
○吉村（眞）政府委員　逆の方向と申しますか、港湾の広域管理ということの必要性は、われわれも従来から痛感をしておるところでございまして、公団が確かにその方向を満たしておる一つのやり方であったというふうには考えておるわけでございます。
　それで、今回の改正でございますが、細分化につながるおそれは、現在のところはないと考えております理由は、私ども先ほど申し上げましたように、公団では非常に建設面が重要な仕事でございましたので、建設をする際には広域的に考えて、重複でございますとかあるいは過剰な投資でございますとか、そういうものがあってはならない。公団で実施しておりますときでも、個々の港の個々のバースの運営というのは、その場所に即した運営、経営をそれぞれの港湾管理者とよく相談をしながらやっておりましたわけで、その点は従来やっておりました公団のやり方をそのままそれぞれの法人でそれぞれの場所において行うということになるわけでございますので、細分化にはつながらないというふうに考えております。公団の持っておりました建設の広域的な調整と申します機能は、おっしゃるとおり大変必要なものであったと考えております。その機能の必要性が公団設立のときに比べて現在ではやや減ったというふうに申し上げたわけでございます。
○西中委員　どうかひとつその辺は十分お考えをいただかないと困ると思うのですよ。
　それで、投資の効率という点でも非常に問題が生じてくるのではないかという心配をしておるのです。隣接港同士が投資したいという競争を誘発するような懸念もこれは考えられるわけでございますが、こういう点はどうですか、大丈夫ですか。
○吉村（眞）政府委員　御指摘のような問題が起こることを防ぐためと申しますか、そういうことを考慮いたしまして事業計画の大臣認可というような形で、十分に国の全体の港湾政策でありますとか海運政策でありますとか、そういった点との調整を図りながら、重複投資でありますとか過剰の投資が起こらないというようなことを目指してまいりたいと考えております。
○西中委員　五十五年十二月十六日のこの審議会の答申では、港湾管理者、埠頭借受者等を構成員とする外貿埠頭の運営のための委員会の設置をうたっておりますね。これを法律に盛らなかった理由は何でしょうか。
○吉村（眞）政府委員　この運営委員会は法人の内部組織でございますので、寄付行為で定めればよいというふうに判断をいたしたわけでございます。
○西中委員　答申では、この委員会については、外貿埠頭に関する重要事項について、法人に設けられる理事会に付議する以前にこの委員会の議を経るようにという非常に高い位置にこれを置いているわけですね。こういう立場にある役割り、位置づけをされておるこの委員会は、簡単に内部でどうこうというようなことではなくて、答申の意図するところ、やはり借受者等の意思を反映させるということで非常に重要視している問題だと思うのですよ。そういう高い位置づけをしておる委員会をなぜ盛らなかったかということについては、どうもいまの説明では納得できないのですよ。
○吉村（眞）政府委員　港湾審議会におきます審議の過程で港湾管理者の意向等も十分に承っておりまして、この港湾審議会の答申に盛られました精神と申しますか、内容につきましては港湾管理者も十分承知をしておられると考えております。そして、この内容について御異論はないように承っておりますので、設置者である港湾管理者がそのような御意向でありますから、十分にその意図が寄付行為の中に盛り込み得るものと考えておるわけでございます。
　なお、今後その寄付行為を定め、あるいは法人の準備をいたします段階におきましても、埠頭借受者の意向等を十分に参酌しながらその作業を進める必要はあると考えておりまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、関係者の話し合いをいただく場をわれわれの方でいろいろと準備をするといったようなことで、そういった方向を確保するようにしてまいりたいと思っております。
○西中委員　さらに、この答申の中には、港湾の「広域的管理体制が確立されるまでは、」「四つの承継主体により構成される外貿埠頭の運営のための協議会を設けて相互の連絡調整を図ること」、こういうふうに述べられていますね。先ほど言った細分化という問題とあわせまして広域的な港湾管理を行う必要性を答申は指摘をしておると思うのです。
　これも本法案から外されておりますが、外してある理由は何ですか。
○吉村（眞）政府委員　この協議会は非常に重要な役割りを持った組織だと考えておりますが、こういった協議会はそれぞれの法人がみずからの意思で自発的におつくりになるのが一番スマートな形ではないかと考えております。現在こういった類似の協議会がいろいろございまして、たとえばフェリー埠頭というものが各地にございまして、そういうフェリー埠頭の問題の共通部分をいろいろ協議するという意味でフェリー埠頭協議会というようなものをそれぞれのフェリー埠頭の公社がつくっておられます。
　そういった形で当事者が集まって自発的におつくりいただくというのが一番適当な形ではないかということで法律には書かなかったわけでございますが、これも先ほどの運営委員会と同様、現在までの港湾審議会の審議の過程等におきまして、法人の設立母体であります港湾管理者におかれましてもその必要性を十分に認めておられると考えております。したがいまして、今後法人ができました暁には、この協議会が所期の機能を目途として設立をされるというふうに考えておる次第でございます。
○西中委員　最後といたしますけれども、港湾行政というのは運輸省はやはり一括して把握して、そして港湾管理者による港湾行政への介入は好ましくないということが本音じゃないかと私は思うのです。しかし、答申が指摘しておるこういう港湾の広域管理体制の確立といったことのためには、やはり先ほど申したような機構は必要じゃないかと考えますが、見解を伺って私の質問を終わりとします。
○塩川国務大臣　先ほども答弁しておりましたように、確かにこの埠頭の管理はそれぞれ四法人に移管されてまいりますけれども、整備計画等を通じましてこれからも港湾の統一ある、均衡のある整備を進めていくためにわれわれも一層の努力をいたしてまいりたいと思うております。
○小此木委員長　次に、中村正雄君。
○中村（正雄）委員　いままで両名の同僚委員から詳細にわたって質問されましたので、ほとんど法案のすべてにわたって、満足、不満足は別にして答弁がございました。したがって、私は二、三の点について補足的に質問いたしたいと思うわけです。
　最初に、大臣にお尋ねしたいわけですが、公団ができましたことについては、やはり短時日のうちに完成しなくてはいかぬし、そのためには膨大な資金と信用が必要だということで公団方式でこれらの建設をやったわけですが、それが一応目星がついたので、あとは運営の面について別な法人に業務を承継させる、こういう法案の趣旨であります。
　前段につきましては、私も十分理解できると思うわけでございます。公団法にもはっきり出ているように、一つは建設業務であり、一つは運営業務でございますが、その前段の業務が終わったから残された運営業務を新たな法人に承継させる。問題は、私はこの承継する法人の性格の問題についてちょっと大臣にお尋ねしたいと思うわけでございます。
　これから承継いたします法人の仕事というものは、いわゆる運営ということが中心になる。言いかえれば、できております施設を今後運用する。となってまいりますと、これは企業的な運営が中心になってくる。もっと端的に言いますと、引き継ぎます法人のやる仕事の中心はいわゆる不動産業、貸しビル業と同じでございまして、いわゆる賃貸し料によってこれから運営するわけでございます。したがって、民法上に基づきます公益法人が運営に当たるのが一番適切であるか、あるいは純然たる民間企業に移管することが適切であるかという問題になってくるわけなんです。冒頭に大臣の提案理由の説明等で行政機構改革の一環だというのであれば、このような、純企業的とは申しません、ただ環境が港湾という公共的な場所でありますけれども、やります仕事は、賃貸し料によって運営するわけでございますから、民間のビル業と同じでございます。そうなりますと、なぜ民法上の公益法人をつくってやるのか。この際こういう業務は民間に委託することが政府の言う行政機構の改革という方針に合致するのではないか。なぜ中途半端な民法上の公益法人にしたのか。その理由をひとつ大臣からお聞かせ願いたいと思います。
○塩川国務大臣　いま御質問の中にございましたように、非常に公共性の強いものだということをおっしゃっております。でございますだけに、まさにその点について、民間企業に全面的に委託するとか、あるいはこれの移管先を商法上の法人にするということはできないというのは、そういうところにあると思っておりまして、それはどうしても資本の移動というものが安易に行われがちでございます。それによって公共性はどうして担保するかということになりましたら、かえって複雑な、いわば特殊会社法のようなことにならざるを得ないように思います。そうであるならば公益上の法人の方がよりベターではないか、このような判断に立ったわけであります。
○中村（正雄）委員　私が公共性が強いと言うのは、環境が公共性が強いということで、たとえば港湾にも民間の倉庫業はたくさんあるわけでございます。やります仕事は余り変わらない。しかも、公社公団の運営がどのようなものであるかということはもう大臣も御承知のとおりなんです。民間にやらせれば収益の上がる企業でも、公社公団でやれば赤字になる。先ほど港湾局長から大体二十年間で出資金の返還もできる、言いかえれば豊かな内容を持った企業だと思うのですが、いまの見通しはそうであっても、こういう中途半端な公益法人がやった場合は、民間の企業と違って、はっきり申し上げて企業的な精神というものがありません。したがって、環境は公共的な場面ではあるけれども、港湾にも私企業はたくさんあるわけでございますから、私は少なくとも政府の言う行政改革の趣旨からいったら、中途半端な民法上の公益法人を選んだということについては納得ができないわけでございます。
　もう一つ、先ほど申し上げましたように、これからの法人のやります仕事の内容が、極端に言えば賃貸し料を中心としての運営になると思うのです。そうなりますと、民法三十四条に言ういわゆる公益法人というものに合致するかどうか。理屈をつければ幾らでもありますけれども、やりますこと自体は民間の企業と余り変わらないのじゃないか。しかも、このような収益事業をやるわけなんです。このような収益事業が中心になっておりまする法人が民法三十四条に言うところの公益法人に合致するかどうか。私はこの点についても疑問があるわけですが、大臣はどうお考えになりますか。
○吉村（眞）政府委員　最初の御質問のところからお答え申し上げますが、現在公団でやっております外貿埠頭の規模を全国的に見てまいりますと、全国で取り扱われております外貿貨物量の五〇％以上がこの外貿埠頭公団の埠頭で取り扱われております。それで、先生御指摘のように、私企業の埠頭業といったようなものも各港にございますけれども、こういった港湾の中核をなす施設、そしてその運営いかんが国全体の海運あるいは港湾の問題に直接に響くような大きなものをそのまま民間に渡すということは大変問題であると考えた次第でございます。やはり公共性の強い施設でございますので、非常に公共性の高い組織に移管するというふうに考えたわけでございます。
　それから、財団法人でこういう仕事をやることの是非ということで御質問がございましたが、非常に狭く公益法人の公益というものを解釈いたしますと、先生御指摘のようなことが問題になろうかと思いますが、私どもはそれほど狭く公益法人というものを解釈しなくても、こういった非常に公共性の高い事業を実施させる主体として財団法人を使うことも必ずしも悪くないのではないかと考えた次第でございます。
○中村（正雄）委員　公益性公益性ということを盛んに主張されますが、確かに港湾全体の問題を考えますと、公共性の強い色彩がございます。しかし、今度新たにできまする法人のやります仕事の内容と言えば、すでにあります設備を賃貸しする、それがやはり収益の全体であり、それの管理が私は仕事の大きな部分だろうと思うのです。したがって、これは環境は公共性に富んでいるけれども、民間がやってはどうにもできない、局長は大変だという抽象的な言葉で言われておりますが、どこに大変なことがあるのか、私は理解できないのです。
　また、もう一つ進んでお尋ねいたしますると、たとえ財団法人として民法上の公益法人の認可が出て公益法人で承継する、こうなった場合、やります賃貸し料その他の問題は、これは民間の企業と同じですから税法上の問題はどうなるか。普通民間であれば、倉庫業であろうとビル業であろうと、賃貸し料の収入については税金を払うわけなんです。したがって、公益法人であっても営業的な行為をやった面については税金を払っておることは御承知のとおりです。したがって、賃貸し料その他について税制面はどういうふうにお考えになっているのか。この公益法人だけが営業行為をやっても免税であって、ほかの公益法人は営業行為をやれば税金がかかるというのでは、私は不合理だと思うわけなんですが、この営業収入についての税制上の問題はどうなっておるか、御答弁願いたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に、この事業の内容に着目をすれば、埠頭料金を取って貸すだけではないかということでございますが、現在貸しております契約はそのまま承継されるわけでございますが、新たにつくるものもございますし、あるいは現在貸しておるものが期限が来た場合にはまた借りかえといったようなことがございますが、そういったときに、非常に高い借り賃を払うところがあればそれに貸せばよろしいかというようなことをちょっと考えてみますと、この外貿埠頭公団の事業としてつくってまいりました埠頭というのは、先ほど申し上げましたように、全国的に見て非常にウエートも高いし、港の中心にあるものでございますから、そういったことではなくて、かなり国の海運政策でございますとか港湾政策でございますとか、あるいは港全体の問題を考えて、必ずしも経済的な考え方だけではなくて公共的に運営されるべき面もあろうかというふうに考えております。そういうことが、先ほど純民間で営利的な団体にこれをゆだねることは大変だと申し上げたことの内容でございます。
　それから、料金を取って埠頭賃貸をいたすわけでございますが、この事業は収益事業とは考えておりませんので、税制上の優遇措置は適用されることになっております。
○中村（正雄）委員　確かに賃貸しはしているけれども、民間の事業だと営利に走りやすい、やはり公共的な面も考えなければならないから特殊法人にする、これは一つの抽象的な理論としては成り立つと思うのですが、では、この法人を公共的な面で運用しなくてはいかぬ、その公共的というのはどういう面にあるのか、ひとつ具体的に例示願いたいと思うのです。
○塩川国務大臣　それは先生御承知のように、港湾の埠頭というのはだれが考えましてもまさに公共的であり、公益性が優先しておるということは、これは御認識していただけると思うのです。
　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
　先ほど御質問の中にございました民間でやれということは、これは私も埠頭会社をよく承知しておりますが、しかし、その敷地等は、行政財産の場合にはただそこに賃借料を払って管理者から借りておるというものが多いと思うのです。ところが、今度承継いたします法人というものは、公団の持っております一切の権利義務を、だからしてむしろ行政財産そのものを引き継いでおるということでございますから、やはりこれはどうしてもいわゆる商法上の法人ではなじめないものだ、こういうふうにもひとつ御理解していただきたいと思うております。
　そういうことから見ましても、港というのはまさにその都市の玄関でございますし、経済活動の基本を担っておるところでございますので、公共性はひとつ是認していただきたいと思うのです。
○中村（正雄）委員　政府の公益法人にする理由なり説明は、それなりに一応わかりますから、その点はこの程度にして。
　では次に、受け入れる法人なんですが、こういう特殊法人をつくらなくても、港湾管理者でありまする地方自治体に委譲するという別な方法があるんじゃないか。言いかえますと、現在二つの公団を廃止して四つの法人をつくる、これは行政機構改革に反するんじゃないかという同僚議員の質問がございましたが、それと同じように、二つの公団は仕事が終わったから解散することは賛成、あとの設備については、これは港湾管理者でありまするそれぞれの地方自治体に委譲する、なれば私はこれこそ本当に行政の簡素化にもなるし、行政機構の改革にも合うと思うわけなんですが、なぜ地方自治体に委譲せずにこういう特殊法人をつくるのか、その道を選ばれたのか、その面の理由をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○塩川国務大臣　これは御質問ごもっともだと思うのです。地方自治体も港湾管理者に移管を強く主張しておりました。それも承知いたしております。しかし、この公団を設立しましたそのいきさつ並びに公団が建設を進め、それを賃貸ししてまいりましたそのいきさつ等をずっと見てまいりますと、余りにも急激な管理主体の変更ということは、要するに借受人、ユーザーの方から見ましたら、やはりそれ相応の経過を踏んできたものであるだけに、自分らの、いわばユーザーの発言権と申しましょうか、利益擁護の道も何らかの方法で考えてほしい。ただ、これは単に建設が終わったから単純に港湾管理者の手元で管理運営すべきものではないと、こう私たちも思いました。そこで、ユーザーの、借受人の意向もある程度しんしゃくし得るような状態をつくるのには、先ほども御質問ございましたような委員会を設ける、こういうことは地方自治体が主体となっております港湾管理者の中ではやりにくい仕事でございますしいたしますので、折衷的な案といたしましてこういう法人移行ということで解決したということでございます。ですから、これには根底には、港湾管理者の管理を主体としながら、しかも、なおかつ借受人が権利の留保をして持っておりますから、この権利を擁護することもある程度折衷であったということでございます。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（正雄）委員　確かにこれはお役人の考えるような内容だと思うわけなんですが、たとえば地方自治体に移管したからといってユーザーの利益が害されるということは、私はちょっと納得できないわけなんです。したがって、こういうあいまいな、複雑な法人をつくること自体が私は行政の簡素化に逆行すると思うのです。端的に地方自治体に移管することが簡単であり、そしてやはりはっきりすると思うわけなんですが、この点はそれぞれの見解の相違でございますから、やむを得ません。
　次に、監督権の問題ですが、できまする法人の行う業務上の監督、それぞれの港湾ごとに法人をつくるわけですから、運輸省自体が直接総括的には監督するとしても、第一義的には地方自治体、これに監督権があっていいんじゃないか、やはり直接運輸省自体、中央が監督しなくちゃならない理由がどこにあるかという点が私は不思議なわけなんです。言いかえますれば、全体の港湾整備その他は中央において一応の計画を立てることは結構ですけれども、こういう問題こそ、できております設備や今後の改良等についてはそれぞれの自治体が監督してやることの方が今後の運営がスムーズにいくんじゃないか、なぜ中央に監督権を持たせたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　地方自治体は、港湾管理者でございますが、これは財団法人の設立者でございますから、寄付行為を定めるというような形で一義的な監督権を持っておりますことは先生御指摘のとおりでございます。その他地方自治法に基づきます監査でございますとか、そういった地方自治体固有の監督権の行使は当然行われるものと考えておりますが、運輸大臣がこの法人を直接に監督することにいたしましたのは、現在考えられておりますこういった四港というのが、全国向けの外貿雑貨埠頭の窓口というか、拠点というか、日本全体の玄関でございまして、これらの外貿埠頭の整備ばかりでなく管理というものが、外国貿易の増進という非常に国家的に重要な目的を実現するために密接不可分のものであるという関係を重視いたしまして、これまで公団というような国の一つの特殊な機関に実施をさせてきた、そういった経緯を考えまして、これが指定法人に移りましても、この業務の国家的な重要性は何ら変わるわけでございませんで、外航海運政策でございますとかあるいは全国的な港湾の運営との関連でございますとか、そういった全国的に考えなければならないような観点を考えながら、整合性を保持しながらこの外貿埠頭が運営されていく必要がある。そういうことを考えまして、その点を見ながら全体を誘導していくというような意味で運輸大臣の直接の監督を考えたわけでございます。
○中村（正雄）委員　これに関連して、現在は四つの港の関係ですが、これ以外に、このような特殊法人をつくってこれからも運営させようというような地域をお考えかどうか、もしお考えであればお示し願いたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　現在の時点では、こういう組織はこの四つだけで十分ではないかと考えております。
○四ツ谷委員　大臣にちょっと緊急にお聞きしたいことがあるのですけれども、実は経済企画庁の方から、消費者物価指数が六・四の見込みが七・八になりそうだということで、物価の上がりぐあいが非常に心配なんですけれども、近々国鉄運賃の値上げが予定されておりますけれども、とりわけ学割定期が非常に高いということで、きのう自民党の安倍政調会長が、その問題については運輸省と相談して前向きに検討したいということを五党に御返答になっておるということを新聞で見たのですけれども、やはり肝心なのは運輸省のお考えだと思いますので、学生たちのためにも家族のためにも心配なことでございますので、ちょっと法案に関係がなくて申しわけないのですけれども、大臣の御見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○塩川国務大臣　自民党の安倍政調会長も物価対策上非常に心配しておられることは、私も新聞を拝見して承知いたしております。しかし、具体的に党の方からもまだ申し入れはございませんが、いずれにいたしましても、この問題は運輸審議会に相談をかけなければなりません。その運輸審議会の結論を待って対処いたしたいと思うております。
○四ツ谷委員　委員長、どうもありがとうございました。
　では、大臣、よろしくお願いいたします。
　それでは、法案の関係の質問をさしていただきます。
　第五条一項を見ますと、この指定法人の行う整備計画というのが載っております。この内容を見ますと、指定法人の行う外貿埠頭の建設または改良工事、すなわち業務、これは港湾法第十二条の三で言う港務局が行う業務と同じものではないかと私は考えるのですけれども、それと関連いたしまして、地方自治法では、港湾管理者の港湾管理についてどのように規定しているのでしょうか。
○小野（維）政府委員　お答えいたします。
　港湾の管理は、港湾管理者の固有事務として、特に規定はされておりませんが、観念されております。
○四ツ谷委員　港湾施設等の設置もしくは管理等の義務は地方公共団体である港湾管理者の固有の事務である、こういうふうな考え方が地方自治法で明らかになっていると思うのですけれども、この第五条一項によりますと、この新法の指定法人は整備計画を定めても、まず運輸大臣の認可を受けなければならないし、それから変更のときも大臣の認可を受ける、こういうふうになっておりますので、いわば政府が指定法人の整備計画についてはコントロールをしている、こういうふうにこの条文からは読み取れるわけです。そうしますと、指定法人の業務というのは港湾管理者が行う業務とは言えない、いわば地方自治の権限に対して政府が介入をしている、地方自治を侵害をしている、こういうふうに私は判断をするのですが、いかがでしょうか。
○小野（維）政府委員　港湾管理者の固有事務とは申し上げましたけれども、港湾管理者だけがやるというふうな考え方ではございません。
　それから、いま外貿埠頭の整備計画について運輸大臣が認可をするではないかという御指摘でございますが、認可の前には港湾管理者に協議をして、港湾管理者が港湾計画をつくっておるわけでございますが、それとの整合性を見た上での認可を行うということにしておりまして、侵害にはならないのではないかと考えております。
○四ツ谷委員　いま、そこの問題で論議をしていますと時間が足りなくなるのですけれども、しかし考えてみますと、この問題についてはいわば二元管理が行われている。いま審議官の方からそういう御答弁がありましたけれども、別に、運輸大臣がコントロールをされるからまず一応協議をしなければならないということが逆に言えると思うのですよ。だから、もともと全部の管理業務が地方公共団体、いわば港湾管理者に任されておるならばそういう必要はない。だから、このやり方はまさに港湾の二元管理になる、こういうことを私は地方自治を侵害をしているという観点から指摘をして次の問題に移りたい、このように思います。
　現行法では、外貿埠頭の建設についての基本計画は運輸大臣が定めることになっております。その中身は政令第五条に明らかにされていると思うのですが、本法案では外貿埠頭の整備計画はだれが定めるようになりますか。
○吉村（眞）政府委員　指定法人が定めることになっております。
○四ツ谷委員　文字どおり指定法人が定めることになると思うのですけれども、ところが第五条の三項に適合条項というのがございますので、それと読み比べてみますと、この第五条三項の適合条項を読んでみますと、港湾法政令第一条の四に該当するわけです。そうしますと、現行法のいわゆる基本計画を運輸大臣が定めることとなっているその内容、政令第五条と、いま申し上げました港湾法政令第一条の四、これを比べてみますと、ＡとＢとは計画の具体化の程度が全く違うということで内容が異なるものですから、これで比べてみますと、今度の新しい法律でまいりますと、国でもなければ港湾管理者でもないものが港湾建設の計画をつくる、こういうことになるのではないでしょうか。いかがですか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　港湾管理者が一元的に管理をいたしておりまして、港湾の全体の計画というのは港湾管理者が港湾計画によって定めることにいたしておりますが、その内容をなします個々の施設の建設は、必ずしも国または港湾管理者だけが建設しなければならないということではなくて、こういった指定法人が建設をいたしましても差し支えないわけでございます。
○四ツ谷委員　そういたしますと、この指定法人のされることといいますと、この港湾建設に関して考えてみますと、これでは普通の私企業が独自に建設をされるいわゆる私有岸壁といいますか、私有埠頭と全くその内容は変わらない、こういうことが言えるのではないでしょうか。どうですか。
○吉村（眞）政府委員　岸壁の効用等に着目いたしますれば私有の、埠頭会社がつくるものと全く同様でございますが、先ほど別の機会に御答弁申し上げましたように、この外貿埠頭公団が現在までに建設をいたしました外貿埠頭は、国全体から見ましても非常に重要な中核的な位置と規模を占める埠頭でございますので、これは一般の民間の埠頭と区別をして、考え方あるいはそれの管理につきましても別の法人でやる必要があるというふうに御説明を申し上げたわけでございます。
○四ツ谷委員　ところが、私がここで問題にしたいのは、その外貿埠頭というものの実態から、この法律で外貿埠頭公団が解散をされて新しいいわゆる指定法人、さっきから数が問題になっていますけれども、四つの法人になる、こういうことなんですけれども、これが非常に大きな問題を持っている。今度のこの新しい法律ができることで、いわゆる償還計画があるけれども、国は出資金を引き揚げられるわけです。しかし、運輸大臣のがんじがらめの認可権というのが相当強く残っているわけですね。金は出さないが口は出す。大変言葉が悪いようで申しわけございませんが、そういうふうな形になっているのですけれども、それが実態と合わしてどうなのかといいますと、建設された外貿埠頭というものはいわゆる専用貸付方式によっておりますから、各企業がいわば半永久的に使用できる埠頭だ、こうですね。
　そうしますと、いわゆる私企業の私有埠頭、これと比べてみると一体どれだけ違いがあるかというと、私有埠頭との違いと言えば、所有物かあるいは半永久的な貸し付けによる専有物か、こういうことになりますので、この外貿埠頭は大変いい成績を上げておられると言っておりますけれども、いわば企業の方が安い国の金あるいは地方自治体の金をもってたくさんの専用埠頭をつくってもらってそれを安いお金で貸し付けを受けている、これが現実の姿ではないか、こういうふうに思いますと、この外貿埠頭のあり方というものは相当大きな問題を含んでいる、こういうふうに指摘をせざるを得ないわけです。
　だから、実態を見てみますと、私有埠頭と外貿埠頭は法的にも何ら変わりがないものじゃないか、こういうふうに指摘をしますと、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、この第六条に、新しい建設をする場合に国が無利子のお金を貸し付ける、こういうことになっていますね。それからまた、地方自治体がいままで出しておった出資金はいわゆる出えん金、寄付金、こういう形になるというふうに言われています。こういたしますと、行政改革といいますのは、いわば国民の税金がむだ遣いをされない、効率的に使われるようにというのが行政改革の目的だというふうに思うのですけれども、いわば私企業の私有財産ともほぼ変わらないように半永久的に安いお金で貸し付けを受けているようなこういう外貿埠頭に対して、なぜこのように国民の税金を使って非常に安く有利になるような措置をとられようとしているのか、その辺について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。