Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡林説明員　出した後で、私どもの方でこういう資料をお出ししましたというのはいただきましたが、これは私どもの方では、あくまでも一つの試算ということでもございますので、そういうことかということで受け取った次第でございます。
○佐藤（徳）委員　これ以上やりとりしても水かけ論みたいになっちゃいますから、関連してまたお尋ねをいたします。
　私は、こういう重要な法案を審議する際の資料の提出の仕方についてあるいは手続について非常に問題を残したと思います。同時に、そのことは、前回の委員会は単に参考的な議論にすぎなかったという結果になってしまうおそれが実はあるわけであります。私はその点について非常に不満であります。しかし、この試算に基づいての議論でありましたから、それを盾にとって私はお尋ねをいたしますけれども、明らかに三分の二が有利になって三分の一が不利になるということは、提出をされました資料の範囲で理解をすればそうなるわけであります。
　そうしますと、大臣、三分の一が不利になることは望ましいのですか、望ましくないのですか。公平の原則、官民格差の解消の面からいってどうなんですか。
○松永国務大臣　実は前回の委員会のときも、私の方で答えますよというわけで随分申し上げたのです。しかし、それを、質問している相手は参考人の方だからというわけで発言をさせてもらえなかったのできょうの議論になっちゃった点があるということを御理解願いたいと思います。
　それから、三分の一が不利で三分の二が有利だということでありますが、仮の補正率によればそういう計算になるという一つの資料が私学共済の方から出されたということであります。これが確定的とは言えないわけですよね、仮の補正でございますから。ただ、一つの基準をとった場合に、一つの方式を採用した場合に、給与の上昇ぐあいその他がまちまちでありますから、その結果として有利な計算方法になる人と不利な計算方法になる人と出てくるという面があることは私も認めます。ただ、それを直ちに不公平とかなんとかというふうに評価すべきかどうかということはいかがなものか。やはり一つの基準、計算方式の採択の問題ではないか。基準ないし計算方式が同一になされるならば、それはそれで一つのやり方であって、そのことによって有利な数字になる人と不利な数字になる人が出てきた場合に、それをもって直ちに不公平とはなかなか言いがたいな、私はそういうふうに思うわけでありまして、要は計算方式ないし基準の選択の問題であるというふうに私は見ておるわけであります。
○佐藤（徳）委員　大臣が最後におっしゃった部分、だから不公平にならないような選択をすればよろしいでしょうということを前回私も田中委員も申し上げたはずなんであります。
　そこで、共済組合の理事長さんに再度お尋ねいたします。今お聞きになったとおりでありますけれども、しかし、少なくとも仮の補正率を設定したというのにはそれだけの基準があるということをこの前お答えになりましたね。それはやみくもに仮の補正率をつくったのじゃないと私は思うのです。その基準についていま一度根拠のある答弁をお願いいたします。
○保坂参考人　私学共済の組合員を加入期間で分類いたしまして、その一人当たりの平均給与を算出いたしまして、それによって各時点ごとの直近五カ年平均と全期間平均との比率を出しまして、その比率から仮の補正率を算出したのでございます。
○佐藤（徳）委員　その判断はどういう判断に基づいて今のようなお答えになったのですか。やみくもに設定したわけでないでしょう。
　あわせて答えていただきます。この試算をするときに、文部省とは全然連絡ないまま試算したのですか。
○保坂参考人　文部省とは全然連絡申し上げないで、私学共済独自のそれで計算をいたしました。
　そして、それは政令の率がどのように決められているかは私どもではわかりませんので、法施行前五カ年の給与から全期間平均給与を換算するというその補正率の趣旨に沿うべく、私どもの資料から先ほどのような計算の仕方で推計させていただいたのでございます。
○佐藤（徳）委員　恩給財団の三百十人の問題については記録がない、こういうことでしたね。ところが、この三百十人の人たちも不利にならないようにといういろいろな配慮の中のやりとりが前回までありました。附則十五項を適用さえすればこの問題は解消できるという判断をいたしますが、大臣、いかがですか。
○五十嵐政府委員　ただいまの恩給財団の件につきましては、判断する記録がないものですから、一万円とみなして行うということでございます。
○佐藤（徳）委員　どうも時間が来てしまってなんでありますが、私は全然今までの一時間にわたる質疑の中の答えについて了解することはできません。なぜなら、繰り返しませんけれども、まさに奇妙な現象が文部省と私学共済の中に出てきているということはかなり問題があろう、私はこう思うわけであります。
　同時に、資料提出したのが悪いと言うのではありません。しかし、少なくとも正式の委員会でそして正式の発言の中で了承されたことから資料が出されたのでありますから、それが勝手に出されて、それは共済組合の問題と文部省が逃げる筋合いそのものがおかしい、私はこう思うのです。だから、仮の基準のとり方についてだっていろいろな意見があるでしょう。問題もまだまだ残るはずなんであります。しかし、少なくともこの試算でいけば三分の一の人が不利になるということはこの前のお答えの中でも明確になっているわけでありますが、できれば三分の一の人たちの不利をなくしてあげたいというお考えになれますか、なれませんか、理事長さん。
○保坂参考人　私どもの方でお願いいたしましたものが法令に盛られて、その結果このようになったわけでございますから、その点はいたし方ないと存じますけれども、しかし、不利なものが不利にならないようにできればより結構なことでございます。
○佐藤（徳）委員　それは当たり前のことだと思います。
　不利にならないようにするためにはどうすればよろしいとお考えですか。
○保坂参考人　これは基準の選択でございますから、法令にとられましたその基準からこのような有利、不利が出てまいりますことはやむを得ないことと思っております。
○佐藤（徳）委員　そんなこと聞いているんじゃないのだ。不利にならない方法がどこにあるかと聞いているんです。
○保坂参考人　そのために制度をどうしたらいいかということはこちらでは判断できません。
○佐藤（徳）委員　そうすると、資料を出したそのものに問題がありますね。おかしいじゃありませんか。ある意味では、仮の補正率であっても自信と確信を持って出したのでしょう。これに対して責任が持てないという話はないでしょう。
　残念ながら時間終了のメモが渡されましたから、いたずらに時間を長引かせるつもりはありません、これで終わりますけれども、しかし、大臣、お聞きになって、私の主張する点あるいはお尋ねしている点がばらばらではないと思います。行政というのはそんなものでないと思います。共済組合は文部省と別個のものではありませんから、実際に実務的にやるところでしょう。そことの連係プレーなしには単に法律を通しただけでよろしいということにはならないはずであります。したがって、私はこの問題は解決したとは思いません。かなり重要な問題でもありますし、とりわけ不利になる人がないようにつくろうじゃないかというのが私どもの考えなんでありますので、問題点については締めくくるわけにはいきません。大臣もその点について十分意を解していただいて御理解をいただきたい。
　同時に、委員長にお願いいたしますが、理事会預かりにして再度議論をしていただいた中から、必要によってはまた私は質問をさせていただきます。
　最後に、大臣の答弁をいただきます。
○松永国務大臣　先生のお気持ちはわからぬではありません。組合員にできるだけ有利になるようにしてあげたいというお気持ちだと思いますので、その点はわかります。
　しかし、問題は計算方式をどういう方式を採用するかということでありますので、共済制度の原則からいえば、原則として全組合員が同じ基準で計算するというのが妥当なのじゃなかろうかと私は思うわけでございまして……（「選択の仕方だ」と呼ぶ者あり）選択の仕方ですから、Ａという方式を採用するか、Ｂという方式を採用するかということでございまして、私どもとしては、国家公務員共済に準じて同じような方式を採用したということであります。これは、ある意味では共済制度そのものの本質からくる問題があると私は思っておるわけでございます。先生のお気持ちはわかります。
○佐藤（徳）委員　もうこれ以上続けません。したがいまして、大臣、有利になる人と不利になる人の選択ではなくて、不利な人を出さないために制度の選択の残されているということだけは意識して、理事会で議論していただきますから、その点については十分御理解をいただきたいと思います。
　これで終わります。
○阿部委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　先ほど中断いたしまして、大蔵大臣においでいただきまして審議が続行できるようになりましたこと、ありがとうございました。
　そこで、問題は、先般の本委員会における大臣の答弁なりをお聞きしておりまして、我々としては納得できないということで留保してあったわけでありますけれども、その後、統一見解が出されたようであります。この点について、内容的なものについての説明をお願いします。
○竹下国務大臣　前回、本委員会にお呼びいただきました際は、私も国鉄共済年金の担当大臣ではありますものの、藤波官房長官から、連合審査会に当たって政府の統一見解を申し述べます、こういうことが前提に置かれていましたので、おのずから答弁に限界があったわけであります。
　この「国鉄共済年金についての統一見解」というのは、国鉄共済年金については、財政調整五か年計画の終わる昭和六十四年度までは、政府として、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。
　以上については、昭和六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします。
　なお、昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。これが統一見解の全文であります。
○中西（績）委員　そうなりますと、今統一見解を読み上げられましたけれども、「昭和六十四年度までは、政府として、」云々ということから始まり、「国鉄の自助努力と国の負担を含め、」云々ということになっている。国鉄が自己努力して果たしてこうした措置ができるのかどうか、この点はどうなんですか。
○竹下国務大臣　私も国鉄の自助努力のみをもってしてすべてが解決するであろうというふうには思っておりません。国鉄の自助努力は今の時点で明確にはできませんが、財産処分等を含めて検討させていただくことに当然なろうというふうに考えておるところでございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、国鉄だけではできない、そこで自己努力をするというその具体的なものは今のところまだ明確になっていないということですね。言うとすれば国鉄財産の処分などということを含むような物の言いようでありますけれども、この国鉄財産処分の問題については、きょうは時間がありませんが、この分については大変多くの問題を含んでおると私は思うのです。
　というのは、大臣も御存じのように、監理委員会の案の中を見ましても、この問題については、三十七兆円に上る長期負債の処理を含んで、そうした問題等についてどうするかということについてはまだまだ不明な点があるわけです。これでもってしても不十分だし、このことが果たしてそうしたものに充て得るかどうかということだって、私はまだ不明だと思います。
　したがって、少なくとも責任ある大臣の物の言いようがあるといたしますならば、その次に来る「国の負担」、このことが大変重要な内容になってくるのではないか。というのは、この自己努力というのは大変な不確定要素を持っているわけですから、それよりもこの国の負担をこれからどうしていくかが非常に重要だと私は思いますが、この点いかがですか。
○竹下国務大臣　そういう立場で御議論があるのは私は当然だと思っております。
　しかしながら、国鉄の自助努力というものは、これは今までも、例えば第一段ロケットとでも申しましょうか、国家公務員共済、電電、専売、国鉄の合併の際の議論からいたしましても、国鉄の自助努力というものを初めから横に置いて議論するわけにはまいらないではなかろうかというふうに私は考えております。
○中西（績）委員　横に置いてと言うけれども、もともと国鉄共済の赤字になった主要な原因が何であるかということを、今ここですべてを挙げて論議する余裕は時間がないのでありません。ですから、大変に残念だけれども、先般の連合審査の中におきまして論議されている過程を聞いておりましても、それから国鉄当局の皆さんにも先般お聞きしたのだけれども、それじゃどういう内容でもって国鉄共済に政府なり国鉄当局が今まで対応してきたかという、この歴史的なものから全部をひもといていくと、そこには我々がうなずけるような内容は全くないと言っても過言ではないのです。しかも、諸外国の場合の例を聞きますと、そういうものは調べておらないということを国鉄当局は言っておるわけですから。総理大臣は知っておるのだけれども、じゃ具体的な案があるかといったらそれはない。ところが、片や肝心かなめの運輸省なりあるいは国鉄当局はどうかといったら、その点については知らないと言うのでしょう。こうなってまいりますと、具体的にこの自助努力を云々と言うけれども、その次善の策なり何なりからいたしますと、その自助勢力というものに力を入れるといたしますと、これはまた破産状況にあるということが歴然としているわけですからそれに拍車をかける以外の何物でもないということが言えると思うのですね。ですから、少なくともこの自助努力ということがどういうふうになってくるのか、この点でもう少し話を進めますと、国の負担を含めてその後に諸般の検討を加えるということになっています。じゃ国の負担というのは何を指しますか。
○竹下国務大臣　結論的に申し上げますと、支払いに支障のないようにいたします、これが結論でございます。したがってその中身として、「国の負担を含め」と、こう申しておるわけでございます。国庫負担のどの部分かと言われますと、およそ考えられることがあったとしても、この部分とこの部分でございますとかということはやはりいささか予見を持ち過ぎたお答えになるではなかろうか。したがって、一年以内に結論を出して、そして速やかに立法措置に入っていくというのが私が答える最大公約数ではなかろうかというふうに考えております。
○中西（績）委員　そうなりますと、支払いに支障のないようにするというこれが前提でなければもう支払いができなくなっても仕方ありませんなどということは言えぬでしょう。だから、支払いに支障のないようにするということはわかりました。しかし、その方法論、どういう内容でもって支払いをしていくかということになりますと、財政的な裏づけがなくてはなりません。財政的裏づけというのはそれではどこにかけてやるのか。今、予見的なものを大臣が言うといろいろ後に問題が残るというような言い方でありましたけれども、これほど論議されてこのようになってきたのも、一つは、六十四年までは少なくとも他の共済に大きな負担を転嫁したり、あるいはそのことによってこれを解消していくなどということ、他の共済の面倒によって、負担によって解消していくということなどにはならぬということになるのですか。
○竹下国務大臣　これは、私がたまたま国家公務員共済等で国鉄救済法案を出しました際に、いわゆる労働者連帯というものをいたく感じました。それはとうといことだ、余りそれを強調しましたので、もっともっと広げていくのじゃないか、こんなふうなある種の先入観を与えまして、それからこの種の質問をいただいておるところでございますが、いわゆる国鉄の自助努力が計算してさあ幾らになるかとかそういうことは現時点では言えません。国の負担につきましても、非常に下世話な言い方で私まとめましたけれども、理屈のあるものしか出せませんので現時点ではお答えができませんが、理論的には他制度からの連帯はあり得るわけでございますが、強いて言えば、現時点で考えておりませんと、こう申しておるわけであります。
○中西（績）委員　大臣、一般的に言うならなかなか答弁うまいのか知りませんけれども、私はわからぬですね。私ごとき頭の回転ではなかなかわかりにくい。ですから、もうちょっと具体的に言いますと、あくまでも他の共済にこの期間においては負担をかけぬということをある程度明確にしないと、今大臣言うように、労働者連帯だとかなんとか言いますと、これは当然だということが前提になってくるわけです、我々の感覚からいくと。大臣の方から労働者連帯などということは今まで言ったこともなかったのだけれども、竹下大蔵大臣だけが労働者連帯ということを盛んに言い始めた。今まで政府は言わなかった、分断しようとしておったのですから。ですから、労働者連帯ということを強調すると、さっき大臣自身も言われたのですけれども、それを言うと他に転嫁をということにつながるのです。ですから、少なくともこの期間においては他の共済に迷惑をかけない、この点だけは明確にしてほしいと思うのです。
○竹下国務大臣　ちょっと時間がかかりますが、簡単に申し上げます。
　いささか誤解を受けておりますのは、ああして国鉄五十八年度改正のときに、いわゆる国共済等の審議会がありました。その審議会一年もかかりましたでしょうか、そのときに、審議会ではございませんが、私は懇談会にはたびたび出させていただきました。そして個々の経営者側、労働者側、本当に一人一人と何日もかけて話をしましたときに、出た結論が労働者連帯というものであったときに、ありがたいなと思って深々と頭を垂れて手を合わせたいような気持ちでございましたという答弁が、五十八年にも実は残っておるわけであります。それを私が言いますと、すぐそれじゃもっと範囲を拡大するかというふうにおとりいただいたので、これは余り素直過ぎて申しわけなかったなと思っております。
　したがって、私は、理論的には他制度からの連帯はそれはあり得ると思います。だんだん二元化の方向に行こうという意味において理論的にはあり得ると思いますが、この現時点でそれは考えておりません、こういうことをあえて申し上げておるわけであります。私の場合幾らか言語明瞭なれども意味不明というようなことが時々ございますので、その点は御容赦をいただきたいと思います。
○中西（績）委員　大臣は将来のことまでかけて言ってはならないというのが先に立って物を発想しておるから、いろいろ言うものだから、我々わからなくなってくるのです。ですから、少なくとも私がさっき制限をしたのは、六十四年という限界までの間にはこれはもうかけてないのですね、こういうことを言っておるわけでありますから、他に広げないのだな、こういうこと空言っているわけですから、この点は問題ないと思うのですよ。そうしなければこれが出てくるあれがないのだから。
○竹下国務大臣　現時点においては考えておりませんということは、六十四年度までということを今先生おっしゃいましたが、それを含めてお答えをすることができると思っております。
○中西（績）委員　そうしますと、問題は、御存じのように財政調整をするのに一年で四百五十億、ここでこの前答弁を願ったら、ところが実態としては七百億から八百億近い赤字になるということを言われました。ところが連合審査では、私は記録をしてあるのだけれども七百億から九百億、門田氏はそう言っています。ですから、それぞれの言い分がそれすらも全部違うということなんです。ですから、少なくともこうしたことからいたしますと、じゃ不足額が幾らになるかということ、究極不足類はどのくらいになるのですか。
○坂本説明員　先日お答えいたしました不足額七百億円から八百億円と申しますのは、現在行っている財政調整四百五十億円のほかにその分だけ余分にかかる。これは六十年から六十四年度までの平均でございます。平均一年間にそれだけという意味でございます。したがいまして、国鉄の要員は次第に減っていくわけでございますから、初めのうちは減少額が少なく、終わりになってくると多い、それを五カ年平均すると七百億円から八百億円、こういう点でございます。
○中西（績）委員　トータルすると三千億から四千億ということになるわけですね。
○坂本説明員　ただいまお答えいたしましたように、一年につき七百から八百、この幅を持たせていただいておりますのは、実はどういう方がおやめになっていくかによって違いがあるからそういう幅があるわけでございますが、トータルとしては五倍、五年間の分でございますから、御指摘のような数字になると思います。
○中西（績）委員　そうなりますと、私が不正確で、三千億でなくて三千五百億から四千億、こういうことになる生言っておるわけですね。
　そうなりますと、今積立金が四千三百七十七億あるわけで、住宅貸し付けが一千百億、鉄道債券が一千三百億で二千四百億貸し付けしておるわけです。そうなると残る分二千億、こうした内容のものがあるのだけれども、これまで含めて取り崩しをしたとしても、先ほど言うような金額があるといたしますならば、これは財産処分だとかなんとか言っておりますけれども、まだ未確定の中身ですから、今あるもので計算をしますと、不足しますね。そうすると、では国の負担は何によってどうするかということを考えておかないと、今時点で一つの結論は出ないのじゃないか。六十一年度中に結論を得て速やかに具体的にすると言っていますけれども、そこいらを含めて全体的なものを出してくるということになるのですか。取り崩しまでしてやるということを考えようとしておるのかどうか、この点どうですか。
○坂本説明員　御指摘のように国鉄の積立金は四千三百億あるわけでございますが、これも御指摘のように使えるものと使えないものとございます。ただ、どれだけ使えるかというのは、今後例えば住宅ローンをどうしていくかというような点があって必ずしも明瞭でございません。したがって、そういう点を考慮いたしましても、緒論的に言えば到底一年間七百から八百億穴があく分を埋め合わせるわけにはいかないわけでございます。ただ、そういった中で積立金を使うという点も当然考慮される問題だろうと考えております。
○中西（績）委員　それまで使ってしまうということになりますと、それでもなお不足するわけですから、今度は国の負担か何かをまた補てんしなければならぬということに当然なってくるのです。そうなると積立金はゼロですよ。そうすると今度は、さっき言ったように、大臣が将来のことを考えて先走るといろいろ物が言えなくなるというのはそこにまたかかってくるわけです。
　したがって、例えば一元化と言っておりますね。一元化をするとかなんとかということになってまいりますと、そういうところと一体的になる場合に、では保証金なしのものがどうなるかというようなことだってこれから論議されることはもう必然ですよ。だから、こうした点まで含んで、少なくとも国の負担というのは――出てきた赤字というのは国鉄の皆さんの責任じゃないのです。ですから、その人たちが肩身の狭くならないように国がどれだけ負担をするかという政治的な決断だろうと私は思うのです。それがこの六十一年度中に結論を得るということになると思うのだけれども、その点についての大臣の決意はどうなんですか。
○竹下国務大臣　これは確かに、いろいろ詰めていかなければならぬと思いますが、最終的には、これは私一人で決めるわけではございません、もとより各方面との相談の上にやるわけでありますが、私自身は国庫大臣でありますけれども国鉄共済の担当大臣でございますから、その辺を踏まえた私自身にも政治決断をすべき点はあるだろうという問題意識は持っております。
○中西（績）委員　そうしないと、この一番最後、「なお、昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、」云々というここいらは、文章としてはあっても、今言うものが前提になってこないと、この六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講ずるということになかなかなりにくいわけですね。なぜかならば、他の共済との関係が、そこにコンセンサスを得ることができなくなってしまう。負債だけ持ち込んでいきましょうかなんという話になってくるわけですから、したがって、私はその点を強く指摘をしたわけであります。その点、大臣よろしいですか。
○竹下国務大臣　確かに、強いて申しますならば、その後はどうかというお尋ねに対しては、私も言葉を整理して、白紙であります、こう申し上げておるわけでありますが、今おっしゃいました意味は私は十分理解をいたしております。
○中西（績）委員　大臣、入らないといかぬようですから、議場にどうぞ。
　私まだ言いたいことがあったのですけれども、今言うようなことがこれから問題になるわけです。ですから、文部大臣にも聞きたいのだけれども、大臣やはりもう行かなければいかぬでしょう。そうするともうできないんだ、最後の文部大臣。――いいですか、それなら一問だけ。
　そこで、文部大臣としては、今私が論議をしましたように、この経過があるわけですね。そうすると、大蔵大臣もそうした前提をある程度考えていかないといかぬだろうということを言っておりますけれども、私学共済というのは成熟度もまだ非常に未熟なんですね。したがって、そういうところが今度は大変なところと一体的になるというような条件が将来出てくる可能性があります。私はまだそのことについては了解はしませんけれども、その際に大臣としては、今さっき私が主張するようなことを十分主張をしてやるという意思があるかどうか。
○松永国務大臣　国鉄共済の救済問題であるわけですけれども、その処理の方法は、連合審査会で官房長官が申し上げ、かつただいま大蔵大臣が申されたとおりでございまして、その趣旨に沿って対処されるものと思いますが、この問題に関して私学共済を所管する文部大臣の立場はどうだという御質問と思いますけれども、私としては、全体の方向を踏まえながらも、私学共済年金制度の沿革等にも配慮をして、私立学校教育の振興に資するという共済のねらいが損なわれることのないように十分に検討して、対処をしてまいる所存でございます。
○中西（績）委員　大臣がもう出なければいかぬようですから、不十分ですから、後で他の人のときに関連でまた質問をさせていただきましょう。
　終わります。
○阿部委員長　午後四時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時四分開講
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　大臣、多くの人がこの私学共済改正案で質問したのですけれども、ずっと聞いていまして、ここでまじめに聞いておったのですけれども、どうしてもわからないのですよ。素朴な疑問ですけれども、なぜこの私学共済というのを改正しなければならぬのか、そのことが、基本的なことがわからないのですよ。そこで、最初に、なぜ私学共済を改正しなければならぬのかということについて端的に御説明してください。
○松永国務大臣　高齢化社会が到来することはもうだれでも認めるところであります、しかもそれが急速に。これに備えて給付と負担の均衡を図り、公平で安定した年金制度の確立がどうしても必要なんであります。この趣旨に沿って、民間の人々にとっては基礎年金の創設、厚生年金の給付の適正化のための法律が既に成立しているところであります。共済年金につきましては、私学共済の場合にはまだ相当の余裕がありますけれども、しかし、このままにしていけばいずれは給付と負担の均衡が崩れて、そしてえらいことになるというようなことがあるわけでございまして、そういった点を考え、かつ、公的年金制度一元化の観点からも、今回どうしても改正が必要であるというふうに考えまして、そこで法案を提案し、審議をお願いしている、こういうことでございます。
○馬場委員　給付と負担の均衡が崩れるというのは、私学共済は今から何年先のことですか。何年と言っていただけばいいですよ。
○五十嵐政府委員　現行のままで申しますと、二十一年後の昭和八十一年度に単年度収支が赤字になりますし、保有資産は三十年後の昭和九十年度に赤字に転じるというふうに見込まれるわけでございます。
○馬場委員　二十一年後あるいは三十年後、そこでいわゆる給付と負担が崩れるわけですけれども、そういう中で、大臣、この改正をいたしますと私立学校の教職員が有利になる点が何かあるのですか。今、ことしこれを改正して私立学校教職員が有利になる点はありますか。
○五十嵐政府委員　全般的に申しますと、給付水準が下がるという点は先生御指摘のとおりでございますが、制度自体としてみますと、従来不安定でございました組合員の妻の年金権が確立されることということが一つございます。それから、遺族年金の支給割合でございますが、現行は二分の一でございましたのが、それが四分の三に相なります。それから、退職共済年金、障害共済年金につきましては、現行では退職して初めて支給されますが、今回の改正では、六十歳以上で給与が低い者については、在職中でありましても一定割合、これは今二十万円ぐらいの所得の方で言いますと二割とか、さらに低い方につきましては五割とか八割の年金が支給されるということでございます。それから、組合員となって短期間で障害となりあるいは死亡した場合の障害共済年金または遺族共済年金につきまして、現行の最低組合員期間の十年分の年金額が保障されていたものが、二十五年分の年金額が保障されることに相なります。
○馬場委員　大臣に政治的に判断を聞きたいのですけれども、さっき言われましたようにこの共済が二十一年後負担がちょっと危なくなる。今有利になる点を尋ねたのですけれども、まさにスズメの涙はどの部分的なものはありますけれども、不利になるものが怒濤のごとく流れてくるわけですね。これは本当に組合員並びに給付を受けている者にとってはマイナス、不利になる点が非常に多い。そういう中でこの法律を提案されるときに何か心が痛まなかったかという点と、もう一つは、何に一番留意をなさったのですか、文部大臣として。私学共済を管掌している大臣としてこの改正を出すときに、非常に不利になるのだから、そういう中で少なくとも何を留意なさったかということをちょっと聞きたいのです。
○松永国務大臣　この制度で妻の年金ができてくるわけでありますが、長期的な観点に立たなければいかぬわけでありまして、先ほど審議官がお答えいたしましたように、今のままでは八十一年度から単年度収支が赤字になる、九十年度には積立金がなくなる、こういったことになっているわけでありまして、現在ただいま働いている人あるいは年金をもらっている人のことだけを考えてはいかぬわけでありまして、子や孫の時代がどうなるかということを考えますと、長期的に安定した年金制度を今のうちにつくっておいて、そして世代間の公平を図る、それから制度間の公平を図る、こういったことで、安心してすべての人が年金をもらえるようにということで公的年金制度の一元化というものがあるわけでありますが、私学共済の場合におきましても、自分たちのところはまだ成熟度が若いからというわけでやっておるわけにはいかぬわけでありまして、公的年金制度一元化という流れに沿いながら、同時に、私学共済そのものとしても長期的展望に立って安定した年金制度をつくり上げる、そして安心して年金が受け続けられるというようなことを今確立しておく必要がある、こういうことで改正をお願いしたようなわけでございます。
○馬場委員　まさに空虚な答弁にしかすぎないわけですけれども、子や孫の時代とおっしゃいましたけれども、ほかの年金なんかはいろいろ成熟度がありますね。そういうほかの例を見るまでもありませんけれども、少なくとも今この年金を取り巻く状況というのは非常に悪いですね。例えば国鉄共済という破綻に瀕したところをどう救うかという議論が片一方である。さらに片一方で、大きく見ると「増税なき財政再建」というのを今やっている。そういう中で、あなたは、この間は五十年とか百年先、今は子や孫の時代と言われた。一番条件の悪いときにそんな五十年先、百年先、子や孫の時代を考えるのじゃなしに、国鉄の共済が再建をした、増税なき財政再建もできた、そういう環境の中で子や孫の時代というものを考えてやれば、今出ているような改正案、こんなお粗末な組合員やら受給者に犠牲を強いるようなことはあり得なかったと思うのです。文部大臣としてその辺のことを主体的に考えなければならなかったのじゃないか、これを提案するときに。しかし、横並びだとか命令だとかそういうのをはいはいと受けて、今言われた答弁なんかでは、そういう担当大臣の気持ちであればそれは哀れなものは組合員ですよ、受給者ですよ。私は、その点について強く、こういうものは今やるべきでないということで、本当はここでこれを撤回しなさいということを要求すべきだ、こういう気持ちで今いっぱいでございます。
　そこで、その論点から申し上げますと、それにかかわりまして国庫負担の問題についてお尋ねしたいのです。現在の私学共済に対する国庫負担の率は幾らですか。
○五十嵐政府委員　ただいま国庫補助をやっておりますのは給付費用の百分の十八でございます。
○馬場委員　現在百分の十八です。そこで、この改正案によりますと基礎年金拠出金の三分の一が今度は公的負担になっておるわけでございますね。あとはみんな労使の折半になっておる。
　そこで、具体的にお聞きしたいのですけれども、現在私学共済に百分の十八の国庫負担がある。改正されましたときに基礎年金の三分の一だということになりますと、例えば来年度実施された後の私学共済に来る金はどれくらい変わりますか、国庫負担は。
○五十嵐政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、国庫補助の方法が変わるわけでございますが、その場合の見通しでございますが、昭和六十一年度で現行制度を前提としました場合には約百億円ぐらい、それから新しい国民年金への拠出金の三分の一ということになりますと、むしろ逆にふえまして、これは百五十億円ぐらいになるということでございます。これは何でふえるかと申しますと、今度の国民年金への拠出金といいますと、現在の組合員とその被扶養の奥様の分の率に応じまして、毎年必要な金額からその比率に応じてお金を出すというようなことに制度的な改正がございますので、今申しました増加額に相なるわけでございます。
○馬場委員　そうすると、ちょっとわからなかったのですけれども、国庫負担というのは現在百分の十八出ている、それから今度の改正によって私学共済に対して国庫負担がどんどん今みたいにふえていく、こういう改正になっているのですか。
○五十嵐政府委員　これは先ほど先生からお話のございましたように、私立学校共済組合の成熟度がまだ低いということがございまして、成熟度が低いといいますのは現在組合員が支えております年金受給者の数が少ないということでございまして、今の制度はそういう年金受給者に対する給付費の百分の十八をお出しするという格好になっております。それで比較的今は低くなる。ただ、今度制度改正で、国民年金の拠出金に出します頭割りの勘定でございますが、これにつきましては組合員とそれから組合員に扶養されております奥様の分を出す、それで多いということでございますが、これは先の方に参りますと、例えば昭和九十年度をとらせていただきますと、現行制度でまいりますとだんだん成熟度が高まってまいりますので給付費用の分も上がってくるということがございまして、昭和九十年度で約六百六十億円ぐらいになるだろう。それで、もう一つの国民年金の拠出金は、そんなに組合員の数あるいは被扶養者の数がふえないものでございますから、これは四百三十億円となるというふうに予想されるわけでございます。
○馬場委員　じゃ、逆の方からまた質問をいたしますと、共済年金の給付ですが、この改正によりまして給付はどうなりますか。
○五十嵐政府委員　今度の全体の給付水準でございますが、これにつきましては、減り方といいますかそれにつきましては今いろいろな調整がございまして、約八割強ぐらいになるであろうというふうに考えられます。
○馬場委員　給付は、結局年金の裁定の基礎が下がりますね。それから、本俸だったのに手当を加えますから、それで約一五％ぐらいふえると思う。それから乗率を考えますと一〇％ぐらい減。私の計算では給付は大体三五％ぐらい現在よりも下がるのじゃないか、こう計算をしておるのですが、そうじゃありませんか。
○五十嵐政府委員　私が今八十数％と申しました根拠をまずちょっと御説明さしていただきますと、まず、五十九年度の新規裁定者の平均でございますが、それで試算いたしますと、夫婦とも六十五歳以上の場合ですと完成時ではおおむね現行水準に比べまして平均八六％ぐらいでございます。
　それで、今先生から御指摘のございましたものでございますが、従前の給与水準の低い者につきましては、その多くが今回制度改正による年金裁定方式に類似しますいわゆる通年方式ということによっておりましたので、その給付水準については今回の制度改正によりまして影響は比較的少なくて済むわけでございますが、給与水準の高い方の方がより強く効いてくるというようなものであるというふうに理解しておるわけでございます。
○馬場委員　では、端的に聞きますけれども、まず勤続年数四十年、そういうモデル事例でもって、例えば年金の裁定の基礎になる平均本俸、これは大体、現在とこの改正でどう違ってきますか。
○五十嵐政府委員　私学共済の場合には勤続年数が四十年の方が比較的少ないものでございますから、その数が余り多くないので、完全にこれが正確なものかどうかはちょっとわかりませんですが、一応私どもの試算によりますと七七・二％ぐらいになるのじゃないかということでございます。
○馬場委員　大臣、今お聞きになっておって、いろいろ数字は少し食い違いもあるようでございますけれども、まずこの改正によって給付の水準が三〇％程度は下がるということは大体明らかでございます。これはほかの共済も大体そうなるわけでございます。そういう中で、これだけこういう時勢に下がる。
　ここでもう一つ聞いておきたいのは、国際的には例えば、これはもう公務員の場合しかないのですけれども、日本の年金の水準というのは、公務員を比較した場合に国際的にどうなっているのですか。高いのですか、低いのですか。
○山内政府委員　恐縮でございますが、公務員年金を国際比較しました資料につきましては、厚生省ではちょっと手持ちがございません。
○馬場委員　そういうのは文部省にもないのですか。
○五十嵐政府委員　そういう資料は持ち合わせておりません。
○馬場委員　大臣、例えばこういうものを審議するときに、国際的な年金がどうなっているか、こういうことなんかはきちんと調べて、そういう中で日本の年金はと――中曽根さんはすぐ国際社会、国際社会と言っているじゃありませんか。私が調べたところによりますと、日本を一〇〇といたしますと、フランスが一六一、アメリカが一五三・九、西ドイツが一三九・二、イギリスが一一九・三、こういうのが現在の比較、そして今度の改正で引き下げられますと、欧米諸国の半分近くになってしまう、こういう資料を私は実は持っておるわけでございます。だから私学も、少しは違うかもしれませんけれども、絶対に高くはない。これが一つの裏から見た問題、現実の問題です。
　もう一つ、じゃ掛金は、現在とそれから改正になった場合にどういうぐあいになりますか。
○五十嵐政府委員　長期的な見通しの場合と今度改正になった場合の掛金の見通しとが若干違うわけでございますが、現在のままでいきますと、掛金はやはり三・数倍まで上げていかなくてはいけなくなるであろうということでございます。
○馬場委員　現在の私学の掛金は大体何％ですか。
○五十嵐政府委員　現在は千分の百二ということでございます。
○馬場委員　これがどんどんまたこの改正によって上がっていく、こういうことになるわけでございます。そこで今度の改正は、組合員と給付を受ける者にとっては、来年すぐあらわれるあるいは年数を置いてあらわれるということはあっても、結局、掛金は高くなるわ給付は低くなるわ、何一つとっていいことはないのじゃないですか。
　大臣、そこで私は、国鉄の共済を救済する、それから中曽根内閣が進めておる財政再建、その一環、この二つのところからくる改正であって、私学そのものについては当面必要はないこと、そこからのしわ寄せでやらざるを得なかった、こういうような改正ではないか。そういうときに、私学を預かっておる文部大臣というものは、そういうすべて悪くなる、ほとんど悪くなるというものについて何かをやはり発言をし、そしてそこに手当てを加えるというようなことが必要だったのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○松永国務大臣　今度の私学共済自体の改正をお願いしておるのは、それだけでは国鉄の共済の救済とは直接的には関係ありません。それは別の問題として、政府がする対処方針というのは、先ほど申し述べたとおり、官房長官が連合審査会で申し上げ、かつこの委員会で先ほどの時間帯で大蔵大臣が申したとおりでありまして、そういう方向で政府は対処するものと考えております。
　私どもが私学共済の改正案をお願いしておるのは、繰り返して申し上げますと、現在のところは私学共済は組合員数が多い、そして年金の受給者が少ない、すなわち成熟度がまだ非常に若いということで、しばらくの間は余裕があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、八十一年度、あと二十年いたしますと単年度収支が赤字になる、そして、それからさらに十年した昭和九十年度には掛金率据え置きのままでは積立金がなくなる年になる、こういうことでありまして、現在はよろしい、しばらくの間はよろしいけれども、いずれ大変な危機的な状況が出てくるわけでおりますから、そのときになって改正しようとすれば実は大変な問題になりますし、またそのときの人たちが大変な負担をしなければならぬということになりますから、今のうちから世代間の給付と負担の公平を図っていくということで今回の改正をお願いしたということでございます。
○馬場委員　そこで、今国鉄の問題について触れられましたので、その点について少し質問を申し上げておきたいと思います。
　先ほど中西議員も大蔵大臣にも質問をしたところでございますが、特に文部大臣にお聞きしておきたいのは、私学共済から将来国鉄共済に対する財政調整について文部大臣はどうお考えになっておられますか。
○松永国務大臣　先ほどもお答えいたしましたとおり、政府の方針は連合審査会で官房長官が申し上げたとおりでありまして、そしてそれに補足してこの委員会で大蔵大臣が御説明申し上げたとおりでございます。したがいまして、この趣旨に沿って対処されるものと考えております。
　私学共済を所管する文部大臣はどうなんだということでございますが、全体の方向を踏まえることが一つ、もう一つは、私学共済年金制度の沿革に配慮することが一つ、そして、私学共済というものが私立学校教育の振興に資するためにこの制度ができておるわけでありますから、そういうねらいが損なわれることのないように十分検討して対処していかなければならぬというふうに思っておるわけであります。
○馬場委員　国鉄共済の今日の危機というのは、先ほども議論されましたけれども、これは決して国鉄の責任ではない、国鉄の労働者の責任ではないわけでございます。一にかかってこれは政府に責任があって、政府の責任でこの危機に瀕した国鉄共済を建て直さなければならぬ、これが私は原則であろうと思います。
　そういう中で、具体的に聞きますと、六十一年度から六十四年度までに、官房長官の政府の統一見解があるのですけれども、私学共済から国鉄共済に繰り入れるということは絶対にない、こういうぐあいに理解していいのですか。
○松永国務大臣　それは政府として責任ある立場で藤波官房長官がお答えしたとおりだろうと思いまして、「国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。」これが政府の統一方針なんでありますので、その答弁の趣旨に沿って対処されるものだというふうに私は考えております。
○馬場委員　あなたは国務大臣ですから、政府の統一見解というのは中身を十分御存じと思うのですよ。そういうときにだろうと思いますとかそういうような答弁じゃ話にならないわけです。少なくともあなたは私学共済の管掌大臣であるし、政府の閣僚の一員、政府統一見解というのは十分御存じと思うのですよ。そういう中で、念を押して言いますけれども、この六十一年度から六十四年度まで私学共済から国鉄共済に財政を繰り入れるというようなことは絶対ないのか、そう理解していいのか、こういうことを聞いているんですよ。それはあなたが責任者ですから、答えてください。
○松永国務大臣　現時点ではそういうことはないだろうと私は思いますが。
○馬場委員　現時点というのは六十一年から六十四年までのことですか。じゃ、この期間中は繰り入れることはない、こう理解していいんですね。
○松永国務大臣　現在の私の立場、現在で見るところでは六十一年度から六十四年度までの間に私学共済の方で応援するというような事態はないだろうというように、現時点では私は判断いたしております。
○馬場委員　だろうという判断じゃなしに、あなたが管掌の国務大臣だから、私学を担当しておる者としてだろうと思っているけれども、そうではなかった、変わってきた、いたし方なかったとか、そういうような態度じゃいけないと思うのですよ。
　もう一つお聞きしておきたいのは、後でこの問題は、さっきちょっと質問を残しました中西委員が関連質問いたしますけれども、六十五年度以降はどうなるのですか。私学共済から国鉄共済に入れるとか入れないとかの問題、六十五年度以降はどうなんですか。
○松永国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、私学共済を所管する文部大臣の立場として申し上げますと、全体の方向は一つあるわけでありますが、それも踏まえなければならぬことは事実なんでありますけれども、しかし、私学共済のそもそもの沿革、そして私学共済は私立学校教育の振興に資するというねらいでもって制度ができておるというようなこと、こういった点を十分踏まえて、誤りのないように対応していきたいというふうに考えておるわけであります。
○中西（績）委員　ちょっと関連質問。
　今、馬場委員の方からお聞きしておりました点で関連をしてぜひお聞かせいただきたいと思いますけれども、その前に国鉄共済の方お見えですか。国鉄の方はお見えですか。――共済だけですね。
○小玉説明員　お答えいたします。
　国鉄の場合に、国鉄共済組合の事務局を私どもが兼ねてやっておりまして、そういう意味では私は国鉄でもありますし、国鉄の共済組合事務局でもある、こういうことでございます。
○中西（績）委員　先ほども指摘をしたわけでありますけれども、総理大臣はこの年金制度そのものについて、西欧の国有鉄道関係の国からの負担なり内容等について知っておるというけれども、先般来られた国鉄の方あるいは運輸省の方については、どうした内容で国庫負担がされておるかということを知られておらなかったのですね。そして、この前の国鉄の方に答弁いただいたのは、国からの助成金はこれだけありますということを言われただけであって、実は年金にかかわる部分については全く触れないままであったわけであります。したがって、日本の場合の国鉄共済年金に対する援助額がどれだけの枠になっておるかということは皆目わからないという実態になっておるわけですね。ですから、私たちはこの国鉄の今の助成措置というものは、年金という部分に関しては助成されておらない、国庫負担はないという認識に立っておったわけでありますが、この点どうですか。
○小玉説明員　国鉄共済組合に対しまして、国の助成というものは入っておりません。
○中西（績）委員　ですから、国の助成はゼロだということですから、そこで文部大臣にお聞きをするわけであります。
　先ほども言われておりましたように、私学の共済制度そのものは私学振興に資するということが大きな目的であるということ、これは法律の中にもそのことがうたわれておりますから否定はいたしませんが、こうした生活基盤安定を図る、そして最低生活をどう保障するかということなしに、今言われたように私学教育振興のために安心して働けないというのがあるのでこうした制度を設けたと私は思います。そうなってまいりますと、さっきも言われるように、先ほど論議をいたしましたように、この国鉄問題についてはほとんどといっていいほど国の助成措置がないし、それについて論議も余り今までされてきてない。そして、今こうして大変な赤字になり、しかも先ほどの大蔵大臣の答弁によりましても、六十四年までについてはある程度措置をする、国の負担でやろう、こう答弁がありましたけれども、それから以降については全く皆目わからないということになってまいりますと、この責任があくまでも国鉄の共済組合員のものでないということを確認した上でいかなくちゃならぬと私は思います。国鉄のそうした組合員の皆さんは何も責任ないと私は思うのですけれども、この点はどうなんですか。文部大臣はどう受けとめられておるのですか。
　　　　〔委員長退席、一船田委員長代理着席〕
○松永国務大臣　ちょっと恐縮ですが、今の先生の質問の趣旨がよく私にはわからなかったのです。
○中西（績）委員　国鉄が破産状態になっておるという実態は、これはもう現実の問題としてあるわけですね。ところが、このようになってきたその内容は、先ほどから言っておるように国からの措置は全然されてない。この前の連合審査でお聞きいただいたように、多賀谷委員が言っておりましたように、諸外国の場合には全部それが措置されてきておるわけです。我が国の場合だけこれは措置されてない。その額は、もうここで全部説明しようとすると長くなりますからやめますけれども、大変な金額になるということですね。ですから、そういう条件の中におきまして、こうなった原因というものは国鉄で働いておられる皆さんの、共済組合関係組合員の責任ではない、私はこう言っておるわけでありますけれども、その点は文部大臣はどうとらえられておるのですか。
○松永国務大臣　私は国鉄共済を所管する立場ではありませんものですから、そのことについてああであるこうであると言う立場にないわけであります。したがって、私の方からはイエスともノーとも答えることはできません。
○中西（績）委員　それじゃお聞きしますけれども、いよいよこれから、先ほど答弁あっておりましたこの統一見解の中身ですね。統一見解については、これは「六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします。」ということで、先ほどもやりとりがありました。そうすると、この四千三百億の積立金も取り崩してしまってこれはなくなってしまう。そして、今最高の掛金と、それからスライド制も全部ストップしちゃう、こういうすべての条件の中に置かれておるということになってきますと、六十五年度以降については七十年に向けての一元化を図っていかなくちゃならぬということは、先ほど馬場委員も指摘をしたとおりであります。そうなると、私学だけが独立をしておることができるのか、その点どうなんですか。
○松永国務大臣　その問題につきましては、先ほどからお答えいたしておりますように、私学共済年金を所管する文部大臣の立場としては、公的年金制度一元化という全体の方向を踏まえつつ私学共済年金制度の沿革にも配慮をして、そして私立学校教育の振興に資するという私学共済の目的、ねらい、こういったものが損なわれることのないように十分検討して誤りなきを期していきたいというふうに先ほどお答え申したわけでありますが、そのお答えを繰り返さざるを得ないわけであります。
○中西（績）委員　そうなりますと、今あなたが言われたことを具体的に実現するためには、私たちから言わせると全く責任のない、そういう人々は今大変な状況に置かれておる。将来的には一元化すると閣議では決定しているわけですから、目指すということは決定しているわけですから、そのことは大臣は外れることはできないのですよ。そうなると、そのような実態にあるものと、二十年後赤字になるといって今騒いでこの問題を、組合員にとっては大変不利になることを強行しようとまでいたしておるわけですが、そういうものにさらに今度拍車を加えるようなものについて一元化しなければならぬというようなことになってまいりますと、今まで言われたことを守り通す、そのためにはどうしたらいいのですか。
○松永国務大臣　今提案を申し上げておる法案が審議が終わってそして成立、施行させていただければ、長期的な展望に立って安定した私学共済の基盤ができ上がるというふうに考えるわけでありまして、そのでき上がった基盤を保持していきたいというふうに考えるわけであります。
○中西（績）委員　そういたしますと、国鉄問題を含んでもそうした基盤ができ上がるということを意味しているのですか。
○松永国務大臣　国鉄共済の救済につきましては、先ほど申し上げましたとおり連合審査会で官房長官が申し上げました、また、この委員会でもそれに補足して大蔵大臣が申されました、それで処理されていくわけであります。
○中西（績）委員　具体的には何も出ていないのですからね。私が言っておるのは、初期の目的があって、それに沿ってずっとやっていくわけですね。そのためには今度のこの法案を成立をさせることによってさらに安定化するということを言っています。その安定化というのは、先ほど審議官から答弁ありましたように、将来は三倍もの掛金を取るということでしょう。そしてしかも、支払う金額は、国民年金から試算をいたしましても、基礎年金と言っておりますけれども、七万円を超える分がわずか五万円で抑えられる中身であります。ですから、支払う分についてはうんと切り込んで三倍もの掛金を取って安定化という言い方なんです。それは実際に運営をするだけを考えていったら安定化でしょう。しかし、我々国民の側からいうと安定化ではないのですよ。なぜなら、三千九百円掛ければ四十年経過すれば五万円の年金が実現できるじゃないですか、基礎年金で。それを今の五千五百円をさらに三倍くらいに引き上げなければならぬという実態でしょう。何をもって安定化と言っているか、全然わからぬですよ。それに今度は今言う責任のない国鉄の問題まで含んで実際にやらなければならぬということをこのことは示しているわけです、六十五年以降。だから、そうしたことに賛成ですかと私は聞いておるのですよ。所管大臣ですよ。私学年金を担当する所管大臣としてどうか、こう聞いているわけです。官房長官じゃないですよ。
○松永国務大臣　ちょっと先生の質問の意味が、私とりがたかったわけでありますけれども、国鉄共済の救済問題はしばしば繰り返し申し上げておるとおりであります。
　私学共済の改正をお願いしておるのは、現在のところは言うなれば成熟度が若うございますからいいのでありますけれども、長期的展望に立って考えれば、このままではいずれ私学共済も大変な状態になる。世代間の負担の公平ということを考えますと、今回お願いしておるような改正措置をやらざるを得ない、やってもらいたいということでありまして、この改正をしていただければ、私学共済の基盤というものが長期的な立場から見ても安定をしてくるというふうに考えておるわけであります。
○中西（績）委員　もう全く私たちが指摘することに対して触れようとしない、意図的にですね。
　ですから、厚生大臣が来たようですから馬場委員に譲りますけれども、最後に一言だけ国鉄の方にお聞きしますけれども、先ほど言った、文部大臣は答弁できないと言っておるけれども、組合員の責任ですか、このように赤字になったのは。
○小玉説明員　過去の問題はさておきまして、今後の国鉄の共済財政が危機に瀕するという最大の原因は、国鉄の経営改革、これを進めれば進めるほど要員事情が悪化いたしまして、その結果財政が悪化する、こういうことでございます。
○中西（績）委員　過去のことを言わなければ、全く避けたことになるのですよ。人の責任みたいなことを言っておるでしょう。こういう態度だから問題なのですね。このことがもう歴然としておるわけですよ。要求すべきは要求をし、解決すべきは解決していかなければならぬ多くの問題があったのに、全くされていないというのが国鉄の現状ですよ。年金制度そのものについても、他国との比較、全部されてないでしょう。それと同時に、今度はそういう無責任な体制と一緒になる。何も組合員の責任じゃないわけですから、少なくともここでの掛金あるいは給付金、これをこれからどんどん減額をしたりなんかする、あるいは増額をしたりするというのは絶対にあってはならぬわけですよ。そういうことを抜きにしてすべてがやられておるところにこうした問題が依然として残っておるわけです。
　ですから、いずれにしましても、文部省は主管官庁として、この問題についてむしろ積極的にそうした面についての新しい政策なり何なりを求めてでも、国鉄財政を正確に我々が把握できる体制にして六十五年以降を考えていかぬと大変なものを背負い込むわけでありますから、この点はもう答弁は要りません。大臣はぜひそうしたことを認識した上で、逃げでなくて、積極的な面でどうするかを十分考えていただきたいと思います。これはまた後日時間をもらってやります。