Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米山委員　それでは、会派を代表して質問いたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について御質問させていただきます。
　まず、この法律案、今ほど来もお話ありますけれども、裁判官、検察官等の給与を上げるものなんですが、〇・二四から三・五二％上げるものと承知しておりますが、中身を見ますと、資料一を御覧いただけますと分かるんですが、一％を超えるのは六号俸の判事補、十一号俸の簡裁判事、十四号俸の検事、九号俸の副検事からで、二％を超えるのは九号俸の判事補、十四号俸の簡裁判事、十七号俸の検事、十二号俸の副検事から、三％を超えるのは十七号俸の副検事のみということになります。ほかの方はみんな一％以下という給与上昇率になります。
　まず、単純な計算を伺いたいんですけれども、今回の法改正では、対象となる人の給与の総額が幾らで、それが一体幾ら、何％上がるのか、これをお伺いできればと思います。これは基本的には全体の加重平均になるかと思いますので、こちらの数字を教えてください。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　検察官の給与総額は、この法案による改正前については、俸給及び諸手当を含みまして約三百十三億七千二百万円であるところでございますけれども、この法案が成立した場合には約三百十七億四千九百万円となり、金額といたしましては約三億七千七百万円、パーセンテージといたしましては平均約一・二％の増額となります。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今回の法改正で対象となる裁判官の報酬及び諸手当は、約四百六十六億七千四百万円でございます。それが約四百七十二億二千二百万円になる見込みでございます。したがいまして、約五億四千八百万円の増額でございまして、それを割合にいたしますと約一・二％ということになります。
○米山委員　では、資料二を御覧ください。
　この物価高、これはずっと、まあ、法務委員会ではそれほどではないですけれども、国政全体の問題になっているわけなんですが、政府、日銀は二％の物価を達成するためにより一層粘り強く頑張るとか言っているんですけれども、実は昨年の八月から、表は九月しかないですけれども、八月から三％を超えているわけなんですよ。
　今ほど、お二人、検察の方からも裁判官の方からもお話があったんですけれども、給与総額として一・二％しか上がらないんです。これはつまり、裁判官の方も検察官の方も、実質賃金が一・八％下がるんですよ。政府は、物価と賃金の好循環、つくる、つくると自分で言っておいて、自分の部下の方々の実質賃金を自分で下げているわけです。それは幾ら何でもおかしくないですか。
　どうですか、小泉法務大臣。これだと皆さん、もう明日から、今まで仕事が終わったら一杯飲めたのが一杯飲めなくなるんですが、これでいいんですか。御所見を伺います。
○小泉国務大臣　先生御承知のことだとは思いますが、本改正は人事院勧告を踏まえた一般の政府職員の給与改定に準じて裁判官、検察官の報酬、俸給月額を引き上げるものでございます。裁判官や検察官も国家公務員でありまして、その給与については、職務、責任の特殊性、これを反映しつつ、人事院勧告の重要性を尊重し、国家公務員全体の給与体系の中でバランスの取れたものにする必要があるという考え方から、このような改定方法を取っているわけでございます。
○米山委員　もちろん承知しておるわけです。
　確かに、国家公務員法第三条二項で、人事院は、法律の定めるところに従い、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する等々の事務をつかさどる、こういう条文がございます。そして十八条には、人事院は、職員に対する給与の支払いを監理する、職員に対する給与の支払いは、人事院規則又は人事院指令に反してこれを行ってはならないとありますので、国家公務員は確かに人事院勧告に従わなきゃいけません。
　ところが、本裁判官の報酬等に関する法律そして検察官の俸給等に関する法律にはそういう規定はないんです。ないんです。今、大臣、準ずると言いますけれども、それはあくまで慣例というか慣行というか、それは準じなきゃいけないだろうと思って準じているだけで、実は何と裁判官と検察官は上げられるんです。上げて構わないんですよ。
　しかも、政府の方針として、いや、だって、物価と景気の好循環をつくれと言って、しかも、一年間も三％物価は上がっているんです、それをしかも政府がやっている、小泉大臣も参加している閣議決定で、二％以上上げましょうねといって三％上がっているのに、しかも、所信では、法務職員、五万人を超える職員が働く、人が支える官庁である、そして、ワーク・ライフ・バランスの実現にもしっかりと取り組むとおっしゃられているんですけれども、そもそもワーク・ライフ・バランスの最大なものというのは、実は給与です。
　だって、給与が上がったら、それは、先ほど言いましたけれども、仕事がすごくつらくて大変でも、ちょっと帰り道に一杯飲んだり若しくは御家庭に何かケーキを買っていったりして、バランスが取れるわけですよ。ところが、給与が三％減っちゃったら、その分だけ切り詰めにゃならないから、全然ワーク・ライフ・バランスは確保できないんです。
　大臣、できるんですよ、法務大臣は。なぜなら、裁判官と検察官は国家公務員法の規定外だから。大臣、ここでちゃんと、三％を超えろとは言わないですよ、三％の給与アップを約束すると、皆さん、喜びますよ。御所見を伺います。
○小泉国務大臣　これも先生よく御理解いただいていると思いますけれども、給与がワーク・ライフ・バランスの全てではもちろんないし、中心ではないと私は思います。やはり働き方です。働きがいです。その中の一つの要素として給与水準というものももちろん入ってくるんだろうと思いますが、私が大切にしたいと所信で申し上げたのはその全体像です。バランスを取りながら、法務職員の働きがい、ワーク・ライフ・バランスを向上させたいという思いを申し上げたわけであります。
　そして、今、法律上の規定がないというふうにおっしゃいましたが、これはやはり、政府全体の組織の中で国家公務員というくくりがあるわけでございまして、条文がどうであれ、国家公務員であるという地位においてバランスを取らなければ、他の一般職の方々とのバランスを取らないわけにはいかない。ですから、それが毎年の改定の前例、慣行でしょうか、そういう取扱いが続いてきている、一番重要なポイントだと思うんですよね。
　経済政策のこの部分を切り出せばという御議論だと思いますけれども、国家は全体で成り立っているわけでございまして、そのバランスを崩すわけにはいかないということも是非御理解をいただきたいと思います。
○米山委員　今、国家全体のバランスを崩すわけにはいかないとおっしゃられたわけなんですけれども、ところで、総理大臣の御給与、これは二百一万円が六千円上がって二百一万六千円になるんですけれども、そう報じられているんですけれども、これは、六割る二百一は〇・二九で、済みません、二・九ですか、これをほぼほぼ、違うな、ごめんなさい、間違えました。では、これは結構です。失礼しました。ちょっと勘違いしました。
　それはおいておいて、今ほど大臣、ワーク・ライフ・バランスだ、働き方だと言いましたけれども、それは、私、質問ではないですが非常に残念なお話で、いや、働き方も大事ですけれども、みんな本当にそれは、大臣、職員さんに聞いたらいいと思いますよ。一番大事なワーク・ライフ・バランスは何ですかと聞いたら、大概の人は給与と言うと思いますよ、それは。
　やはり給与を随分アップしてもらえれば多少働いたって我慢できるけれども、それは給与が少ないからいけないわけで、そして、大臣のお仕事はちゃんと給与を確保することですから、もちろん全体のバランスもあるでしょうけれども、その中で、法務省というところの予算をきちんと取ってくるというのは大臣のお仕事ですので、それはきちんとやっていただければと思います。
　さて、その次の質問に移りますけれども、では、やはり資料一を見ていただきますと、改正したとして、判事補、検察官の初任給は、改正後においても何と二十四万四千円となります。年収としては、初任給調整手当等が入るので、これの単純な十二倍じゃなくて、六百万円弱ほどになるということではございますが。
　一方、では資料三を御覧ください。資料三を見ていただきますと、判事補は、令和四年度の定員八百五十七人に対しての欠員が百七十六、何と二〇％もの欠員が生じていることになります。
　これは何でかと、私は、裁判官定数法といいますかね、そちらの方のときに聞きましたら、最高裁判所は必ず、適任者がいないとお答えになるんです。それで、私は、それは裁判官、最高裁の採用基準の要求水準が余りに高過ぎるからだということで、採用者の出身大学と採用年齢を聞くと、京大、東大を始めとして、いわゆる一流大学がメジロ押しになる、しかも、ほとんど法科大学院からのストレートで合格した、若しくは予備試験を合格した若い人になるということになります。
　ところで、そういう成績が優秀な若い人がよく採用されるいわゆる四大法律事務所では、初任給は大体一千万を超えるわけです。一方、大臣先ほど勤務状態と言いましたけれども、四大はめちゃめちゃ、ブラックとは言わないまでも、ひたすら勤務時間は長いわけですよ。
　実際どうですか。皆さん、勤務時間は長いけれども、一千万をもらえる四大に行くわけですよ。そして、勤務時間は恐らくそれほど、四大ほどは長くない裁判官は、何と二〇％もの欠員が生じているわけなんです。
　このまま裁判官の欠員が続きますと、国民に対する司法サービスの低下という大きな不利益を招きますので、これも先ほど来申し上げていますけれども、何せ、裁判官の給与と検察官の給与は、国家公務員法と別に決められますから、普通に八百万ぐらいにしたらいいんじゃないですか。だって、別に、ほかのところで一千万もらう人を雇うんですよ。それは八百万ぐらいにしていいじゃないですか。御所見を伺います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　裁判官の報酬は、その職務と責任の特殊性を踏まえたものではございまして、その職責にふさわしい適材確保の必要性を満たすべきものであること等を考慮しつつ、民間企業の給与水準とのバランスを踏まえて決まる国家公務員全体の給与体系の中でのバランスにも配慮をして、法により定められているものと承知をしているところでございます。
　裁判官と弁護士とでは、その所得を得る態様でありますとか職務内容が大きく異なりますので、裁判官の初任給と弁護士の初任給とを単純に比較して給与水準を論ずることは困難であろうかというふうに考えているところでございます。
○米山委員　今ほど、ちょっと矛盾しているなと思うんですけれども、人材を確保するために必要だというなら、だって、一千万の人材を採りたいわけでしょう。それなら、さすがに一千万を超えろとは言わないですけれども、八百万ぐらいにしないと無理だと思うんですよ。
　一方、いや、どうしてもバランスを取って六百万だというならそれはそれで、次の資料を御覧いただけますと、実は弁護士みんながそんなにもうかっているわけじゃないです、私もよく知っていますけれども。全然、若い弁護士さんが非常に増えちゃいましたから。一昨日も、昨年よりも三百七十八人増えた千七百八十一人が合格していますので。いや、増えちゃったという言い方は正しくないですね、増えましたから。別に増えていいわけなんですけれども。五年未満の方の平均年収で四百七十万円なわけですよ。これなら、裁判官の六百万円の方が高いわけですから、しかも、二割も、二〇％も欠員がいるんですから、埋められるわけなんです。
　先ほど申しましたとおり、そうじゃないと言いますけれども、実際聞いてみれば、本当に、若い、一流大学卒ばかりが裁判官になっているんですけれども、別に、それこそいろいろな経験を積んで、いろいろなキャリアをやってきて、そして弁護士になって、正直、今の弁護士市場においては余り、五百万ぐらいしかもらえないなみたいな人を雇えば普通に欠員は埋まると思うんですよ。それで司法サービスを皆さんに、日本全国津々浦々に提供した方がいいじゃないですか。
　何でこの欠員二〇％をほっておくんですか。御所見を伺います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所としては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者に任官してほしいと考えておりまして、下級裁判所裁判官指名諮問委員会におきましても、そのような観点から審議、答申がされているものと承知をしているところでございます。
　現在の複雑で多様な事件に裁判所が適切に対応するためには多様な人材を確保することが重要であると考えておりまして、今後とも、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者にできる限り任官してもらえるように取り組んで、多様な人材の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○米山委員　これでもう質問はしませんけれども、やはり、さすがに国家公務員の働き方は給与を含めて考えないと、それはむちゃなんですよ。一千万の人材を六百万で雇おうとしたり、六百万で穴が空いたら今度は五百万の人は雇わなかったり。しかも、物価はどんどん、政府主導で物価を三％以上上げておいて、いや、給与は一・二％しか上げませんって、誰が国家公務員になると思いますか。誰が裁判官になるのか。誰が検察官になるのか。それで優秀な人材を確保するなんて、それは絵に描いた餅が過ぎるわけです。だから、それはちゃんと考えていただかなきゃならないということを言わせていただきます。
　次の質問に移ります。
　現在、全国に二百三の家庭裁判所の支部があり、七十七の家庭裁判所出張所というものがあります。出張所って余り聞いていない、知らないという方も多いとは思うんですけれども、これはやはり裁判所の合理化というか人員削減だと思いますよ、事実上。今まで支部だったものが、その機能を縮小して出張所になっちゃっているわけなんですよ。
　私の住む新潟県では、新潟家庭裁判所に新発田、三条、長岡、高田、佐渡の五支部があり、村上、柏崎、南魚沼、十日町、糸魚川の五つの出張所があります。元からの出張所だったのは十日町だけで、村上、柏崎、南魚沼、糸魚川につきましては、元々は支部だったのが、出張所に格下げと言ったらなんですけれども、ともかく出張所になっちゃった、支部が出張所になっちゃったわけなんです。
　ところで、出張所では、とはいいながら出張調停というものができる。家事調停というのがありまして、基本的には、夫婦関係の調停みたいなことをするわけですよね。これは、やはり裁判官に調停してほしいなという人は多いわけです。もちろん、今どきＩＴ化というのもありますけれども、これは非常に機微に触れる話なので、やはり対面でと思うわけです。規定上はちゃんと出張してくれるというはずなのに、ところが、全然全然出張してくれません。資料五を御覧いただけますと、村上とか柏崎とか六日町とか糸魚川とか、これはちょっと古い資料なんですけれども、家事調停ゼロじゃないかという状態が続いているわけなんです。
　ちょっと新しい統計をお伺いしたいんですけれども、昨年全く出張調停が行われなかった出張所の数をその都道府県と併せて、例えば北海道三、新潟四のようにお示しください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　全国で七十七庁ございます家庭裁判所出張所のうち、このうち五十七庁につきましては、家事審判及び家事調停などの事件を当該自庁で処理するということになってございます。残り二十庁につきましては、事件の受付に関する事務及び裁判官又は調停委員会の判断により当該出張所に出張して行われる家事審判又は家事調停に関する事件のみを取り扱うということとされているところでございます。
　自庁で事件を処理しております五十七庁につきましては、事件の申立てがあれば、当該庁において調停等が実施されておるものと承知しております。他方、残りの二十庁につきましてでございますが、令和四年に出張調停が行われなかった庁は十庁でございます。その内訳は、長野県一庁、新潟県二庁、富山県一庁、山口県一庁、岡山県一庁、島根県一庁、大分県一庁、熊本県一庁、北海道一庁でございます。
　出張審判又は出張調停を行うか否かというのは、事案の性質と当事者の意向を踏まえて裁判官又は調停委員会が判断するものであり、調停出張等が行われなかった理由につきましては、事務総局としては承知していないところでございます。
○米山委員　理由は、最高裁に聞くと、それは事案によるんだと言うと思うんですけれども、しかし、現場の弁護士に言わせると、いや、こっちは希望しているのに、裁判官があれこれ言ってやってくれないと。今ほどの、今ゼロだったところ、私の新潟もありましたし、北海道もありましたし、富山も山口もあったと。やはりそこは、基本的には地方ですよねということなんですよ。
　結局、特に地方において、例えば知っている新潟で話しますと、南魚沼市の人が調停に出席するために長岡まで行くと、片道一時間ほど車でかかります。車に乗れればまだ一時間ですけれども、公共交通機関を使いますと、もう全然不便ですから、多分二時間ぐらいかかっちゃうことは多々あると思うんです。そうすると往復で四時間ですから、一日仕事を休むことになるということですので、やはり出張所の機能不全といいますか、人がいないということは非常に、地域の人にとっては司法サービスを受けられないということになっております。
　これは是非、出張所にきちんと裁判官に来ていただいて、出張調停できるようにお願いしたいと思うんですが、御所見を伺います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　御指摘のいわゆる出張調停につきましては、事案の性質、当事者の意向等を踏まえて、調停委員会の判断において判断されるべき事項であると考えておりますが、その上で、最高裁事務総局としては、現時点におきまして、基本的には、各事件の調停委員会の判断で、必要な事件において適切にいわゆる出張調停が実施されるものと認識しておりますが、他方で、昨年出張調停が行われなかった庁があることも事実でございます。
　今後も、出張調停の実施状況を踏まえ、各調停委員会が適切に出張調停を実施することができるよう、必要な対応をしてまいりたいと考えております。
○米山委員　また話を戻すんですけれども、そうするにはやはり裁判官の数がちゃんと必要なわけですよ。だって、二〇％欠員していたら、それは二〇％分できなくなるでしょう。それはそうです、働き方改革もあるわけですからね。二〇％欠員しているのに、二〇％、いる人の、ほかの人の仕事を増やすわけにはいかないんだったら、結局二〇％サービスが提供できない状況になっているわけなんです。
　ですので、是非ともそれは、特に大臣にもお願いしたいんですけれども、きちんと予算を確保していただいて、さらに、やはり何だかんだ言って特に法務は人ですから、きちんと給与体系も、それは人事院の体系に合わせるのもいいですけれども、この法務業界、だって、法務業界はやはりある種の特殊性はあるわけですよ。というのは、それは裁判官の皆さん、辞めたらとっとと弁護士になれるという、ちゃんと御自分で開業できちゃうというのがあるわけですから、弁護士業界との一定のバランスというのは、それは必要なわけなんです。だって、法曹の資格は共通なんですから。そういう特殊性も考えて、きちんと予算の確保に努めていただければと思います。
　それでは、この質問はここまでにして、次の質問に移らせていただきます。
　さきの国会、六月九日に成立して、令和六年六月十五日までに施行することとなっております改正入国管理法について質問いたします。
　改正入管法第六十一条の二の九第四項の第一号は、既に二度の難民申請をした者に対して、いわゆる送還停止効の例外を定めたものでございますが、この括弧書きの中で、「第六十一条の二第一項又は第二項の申請に際し、難民の認定又は補完的保護対象者の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した者を除く。」とされております。
　これに対して、私は、四月二十一日のこの委員会の質問で、この判断については、いつまでに誰がどう判断し、どう伝えられるのか全く分かりません、これらの点についてどうされるのか、御所見を伺います、また、それが定まっていないなら法令や規則等で定めるべきじゃありませんかと質問したところ、出入国管理庁の次長が、入管庁本庁とも協議の上、当該事案を担当する地方局全体で判断する、どのように判断するかについて、具体的詳細はこれから詰めていくところ、相当の理由がある資料に該当するか否かについては、提出された資料の内容に、外観上真実らしく、その事実によれば難民等認定をするべき事情が含まれているかどうかを個別に検討した上で判断すると。
　正直、何の基準にもならない。それはそうでしょう。要するに、適切にしますと言っているだけですからね。そうじゃない。こういう点、こういう点、こういう点を考慮しますというのをきちんと示すべきではありませんかというふうにこちらは聞いているわけなので。そこから、もう五か月がたちました。
　十一月八日の法務委員会での日下委員への質疑で、在留特別許可についてガイドラインを詰めているというふうに大臣がお答えになっておりますので、この送還停止効の例外についても、判断のプロセス及び判断基準、判断が本人の分かる言語で本人に告知されるのか、されるならばその方法について、一定程度詰められていると思いますので、その内容をお伺いいたします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　入管法等改正法においては、退去強制令書の発付後、早期に、当該外国人を直ちに送還することができない原因となっている事情を把握した上で、退去のための計画を定めることとしております。
　この退去のための計画の作成に当たっては、通訳人を介すなどして適切に意思疎通し、当該外国人の意向の聴取等を行うこととしており、また、計画の作成後にも、計画の内容に変更がある場合などには改めて意向の聴取等を行うことも予定しております。
　こうした退去のための計画の作成等に当たっての意向聴取等の過程において、必要に応じ、当該外国人に対し適時に説明を行うことにより、当該外国人は自らが送還され得る立場にあるか否かを適切に認識できるため、御指摘のような告知を行ったり、仕組みを設けることは考えておりません。
　なお、相当の理由がある資料の提出の有無は、三回目以降の難民等認定申請者が退去強制が確定した者である場合において、その送還の可否を検討するに当たり、地方局の送還担当部門と難民等調査部門とが連携しながら、また入管庁本庁とも協議した上で、地方局全体で判断することとしております。
○米山委員　いや、それじゃ分からないでしょうと言っているわけですよ。だって、さきの委員会の質疑でも、送還停止効、それは結構大きな効力なわけですよ、それに対する最後の助けみたいなことで、この例外規定が決められているのに、そこに何を、どんなことを言ったら相当の資料になるかは全く分かりませんということをずっと答弁されているので、それはさすがに、ちゃんと一定の基準、大体こういうことを言ってくださいと言うべきだと思いますよ。これからもまた取り上げさせていただきますが、是非きちんとそれは固めてください。言うべきです、幾ら何でも。
　じゃ、その更に前の段階で、さらに、資料のフォーマット、これも分からぬわけです。
　大体、相当の資料と言われると、それは弁護士がきちんとまとめた日本語の資料を想像してしまうんですけれども、難民申請者や補完的保護対象者がこれを作ることは時に困難だと思いますので、また、送還停止効が適用されるかどうかは一刻を争う事態であることも鑑みれば、本人が母国語で作成したものでよくて、かつ、日本語の提出は求められないというふうに考えるべきだと思いますが、これでいいのか。
　また、仮に、訳を求めるということであれば、翻訳を提出するまでは送還停止効の例外規定の判断は猶予されるということでいいのか。
　また、資料の形態として、証拠の部分は音声やビデオ、画像も含まれ得るのか。これは結構現実的な話ですよ。だって、スマホで撮りましたというような画像をそのまま出すということだって大いにあり得るんですけれども、それでいいのか。
　これを確認させていただきます。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点におきまして、相当の理由がある資料につきましては、基本的に母国語で作成したものでよいと考えており、日本語訳の提出までは求めることは想定しておりません。
　相当の理由がある資料につきましては、資料の形態や形式に制限はなく、申請者の陳述や申請書自体もこれに該当し得るものと考えております。
　入管庁としましては、保護すべき者を送還することがないよう、適切な運用に努めてまいりたいと思います。
○米山委員　これは結構な御答弁で、ありがとうございます。
　最後の質問ですけれども、参議院では、この送還停止効の例外規定の適用状況について、施行後五年以内の見直しを行うとの附帯決議がなされております。この見直しを行うには、当然考える資料が必要だと思いますので、既に二回難民申請をされて認められなかった人の資料の提出状況やそれに対する入管庁の判断の状況、さらには、実際の送還件数や難民申請の回数別内訳や難民認定件数など、必要な統計が取られて、公開されなきゃならないんですけれども、そういう理解でいいのか、ちゃんと公開してくださるという理解でいいのか、また、そうであるなら、その準備がなされているのか、御所見を伺います。
○丸山政府参考人　入管法等改正法では、三回目以降の難民認定申請者などは、難民認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がないことから、送還停止効の例外としております。
　他方で、法案審議において、送還停止効の例外については、本来保護すべき者まで送還してしまうおそれがあるとの指摘もございました。
　そこで、法施行後、送還停止効の例外規定の適用状況について、必要な見直しを検討するという附帯決議事項が設けられたものと認識しております。
　したがって、まずは、送還停止効の例外規定の適切な運用を図ることが重要であると認識しており、現在、着実に法施行の準備を進めているところです。
　その上で、送還停止効の例外規定を適用して送還を実施した事例が十分に積み重なった後に、その適用状況について必要な見直しを検討し、その結果に基づき、措置が必要か否かを検討することを考えております。
　その上で、送還停止効の例外規定を適用して送還を実施した事例が十分に積み重なった後に、その適用状況について必要な見直しを検討することとしておりますが、その際には、数値的な分析も必要になるものと考えております。
　どのように数値的な分析を行い、お示しするかは今後検討してまいります。
○米山委員　これで終わりますが、しっかりと御検討お願いいたします。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次に、山田勝彦君。
○山田（勝）委員　立憲民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。
　国家公務員の賃上げ、大いに行うべきです。しかし、その対象に岸田総理や小泉大臣も入るのには違和感しかありません。
　内閣委員会で審議されている特別職給与法の改正によって、総理大臣、大臣以下政務三役、その月額、期末手当、こういったものが引き上げられることになります。今回の法案が成立すれば、総理が年間約四十六万円の賃上げ、大臣が約三十二万円の賃上げとなります。また、こういった改正内容が、私たち国会議員の期末手当も自動的に引き上げられることになります。
　松野官房長官は八日午前の記者会見で、賃上げの流れを止めないためにも、民間に準拠した改定を続けていくことが適切と考えると述べ、法案成立に理解を求めました。
　しかし、今、多くの国民の皆様が物価高に対して十分な所得が得られない中、生活に困窮されていらっしゃいます。その責任を負う立場である政治家の所得を引き上げたり、膨張する万博費用の関連経費の増額を許容したりするようなことは、社会の公平感を損なうものだと言わざるを得ません。
　私たち立憲民主党は、人事院勧告を尊重する立場であり、一般職や自衛隊員、検察官や裁判官、審議会委員などの引上げには賛成です。しかし、政務三役及び国会議員、万博政府代表については、国民の理解が得難いと考えます。
　この点について、小泉大臣も約三十二万円の賃上げとなりますが、まず、どのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　お尋ねは、特別職の職員の給与に関する法律及び二千二十五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に関する事柄でありまして、所管外であります法務大臣として、お答えすることは差し控えざるを得ないことをまず御理解をいただきたいと思います。
　その上で、あえて申し上げれば、昨日の記者会見において、官房長官が、国会において法案を成立していただいた場合には、政治家である内閣総理大臣、国務大臣、副大臣及び大臣政務官について、今回の給与増額分を全て国庫に返納する旨を申し合わせることにした旨公表されたと承知しております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　今の御説明、国庫に返納するというお話なんですけれども、それはあくまで、今年度に限ってはそうかもしれません。しかし、来年以降も必ずしもそうかということは不透明です。
　私たち立憲民主党は、当面の間、このような政務三役及び国会議員、万博政府代表については、現在と同額、同率とする修正案を内閣委員会に提出します。是非その法案に賛同いただけるよう、心からお願い申し上げます。
　それでは、裁判官の処遇について御質問させていただきます。
　三権分立の観点から、裁判官の報酬決定、これは政治性から排除されなければなりません。
　配付資料一を御覧ください。裁判官に定められている人事評価の規則です。そして、資料二がその報酬になります。
　民間企業であれば、人事評価に基づいて報酬が決められていく、これは当たり前、通常の在り方です。裁判官の報酬はどのように決められていくのでしょうか。お答えください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の昇給につきましては、任官後、約二十年の間は、同期の裁判官がおおむね同時期に昇給するという運用を行っております。これは、裁判官の職権行使の独立を給与面から担保する必要があること、全国で均質の裁判を実現するため、全国各地の裁判所に異動して職権を行使するという職務の特殊性などを考慮したものでございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　今の御説明のとおり、裁判官になっても二十年間は、勤務年数とともに一斉に昇給される制度になっているということです。つまり、裁判官は、現行制度において、人事評価者によって報酬を決められるシステムではなく、一定の独立性が確保されると言えます。事前のレクでもお聞きしました。
　しかし、米山委員も指摘したとおり、驚きました。この資料二、初任給が、この十号の月額三十一万九千八百円に当たる。これは支給額なので、ここからまた社会保険料が引かれるということを考えれば、手取りで三十万を切る。
　これだけ裁判官の重責を担うお仕事でありながら、やはり、このスタートラインの報酬というのが、私も違和感を感じた次第です。十年経過すれば一千万を超えてくるということなんですが、この辺りは検討が必要ではないでしょうか。
　次に、職場環境についてです。
　昨年、立憲民主党の鈴木委員がこの法務委員会で質問をされて、衝撃を受けました。裁判官の執務室、午後五時になると、どんなに暑かろうが、どんなに寒かろうが、エアコンが自動的に止められてしまうと。驚きました。今もそういう環境でお仕事をされているんでしょうか。
○染谷最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　エアコンの運転につきましては、裁判所の利用者そして職員の健康確保はもちろんのこと、裁判官その他の職員の執務環境の整備という点でも重要であると認識しているところでありまして、勤務時間内の稼働を前提とした上で、裁判官等の職員から申請があれば運転を延長するなど、各庁の実情に応じて適切に運用されているものと承知をしております。
　例えば、最高裁におきましては、午前八時から午後六時までエアコンの運転を行っており、午後六時以降も、執務の必要がある部署から延長の申請があれば、延長して運転をしております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　つまり、鈴木委員の指摘によって改善されているということが分かりました。しかし、申請しないといまだにエアコンが自動的に切られてしまうという状況のようです。徹底したコスト意識の表れかと思います。こういったエアコンは、あくまで象徴的な一例です。
　資料三を御覧ください。
　最高裁判所は、行政府から独立した組織でありながら、行政府である内閣へ、毎年毎年、概算要求を行う仕組みとなっています。今年度、三千二百九十八億円の要求に対し、三千二百二十二億円の予算となっており、約七十六億円も削られています。
　裁判は、当事者にとってはとても大きな出来事であり、時にその人の人生を変えます。その判断を示す裁判官の職責は、とても重いものだと思います。裁判官がその職責を全うする上で、現状の予算は十分なのでしょうか。最高裁判所、お答えください。
○染谷最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、財政法上の規律に基づきまして、毎会計年度、概算要求書を最高裁判所から内閣に送付しているところでございますが、裁判所といたしましては、適正迅速な裁判を実現するための人的、物的体制を確保するのに必要な予算を要求しております。そして、毎会計年度必要な予算額を確保できているものと認識しております。
　今後も、引き続き、適正迅速な裁判の実現のため、必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○山田（勝）委員　正直、レクのときから違和感を感じているんですが、皆さん、予算は十分に足りていると、満足しているかのような言いっぷりなんです。そういうことであれば、なかなかこれ以上言いづらいところでもあるんですけれども、司法の独立を考えた場合に、冒頭触れたように、裁判官の人事権や報酬決定権は確かに行政府から切り離されています。一方、その大本である裁判所の予算権は、いまだ行政府に握られている構造であることは明らかです。しかも毎年、これは今年度だけじゃありません、資料に示しているとおり、毎年毎年、必ず要求した予算額より削られているという状況です。
　こういったところで、本当に、三権分立、司法の独立が担保されているのか、この辺りは、引き続き他の先進国の事例なども調査研究していきたいと思っております。
　次に、選挙についてです。
　衆議院総選挙時に国民が最高裁判所の裁判官を審査する、こういった選挙、必ず投票が行われるんですけれども、この趣旨、目的を教えてください。
○笠置政府参考人　お答えをいたします。
　最高裁判所裁判官の国民審査、これは憲法の第七十九条に規定をされておりまして、「最高裁判所の裁判官の任命は、その任命後初めて行はれる衆議院議員総選挙の際国民の審査に付し、その後十年を経過した後初めて行はれる衆議院議員総選挙の際更に審査に付し、その後も同様とする。」と規定をされておりますが、この趣旨といたしましては、書かれているのは、審査のための特別な投票を行う機会を別個に設けることを避け、総選挙の機会を利用するといった趣旨であります。
　このことによりまして、国民の皆さんの投票の負担といったものが軽減され、また、投票あるいは開票といったことを総選挙の事務と一緒に行えるということで、事務の効率化、経費の節減といった趣旨があろうかというふうに思っております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　国民が裁判官を審査することは、国民主権の観点から重要な意義を持つことは理解できます。しかし、よく言われるんですけれども、全くその裁判官についての情報が有権者にとって余りにもなさ過ぎる。審査をするための判断基準となるその裁判官の情報が不足していると感じます。
　現在、政府や最高裁判所は、そういった、最高裁判所、国民に審査をしてもらう上で、どのような広報に取り組んでいるのでしょうか。
○笠置政府参考人　お答えをいたします。
　国民審査の情報提供というか周知ということでございますが、まず、総務省におきましては、従来より、国民審査の投票方法のほか、その意義、目的等についてホームページなどの広報媒体を活用し、制度の周知啓発に努めております。
　また、最高裁判所におきましても、ホームページには、各裁判官ごとに略歴でありますとか裁判官としての心構えなど、また、最高裁において関与した主要な裁判などの情報が掲載をされておりまして、その判例の内容についても検索することができるようになっていると承知をいたしております。
　また、実際の、総選挙と一緒に行われます審査の際には、審査に付される裁判官の氏名、生年月日、経歴、最高裁において関与した主要な裁判などを掲載をいたしました審査公報、これは裁判官から提出のあった掲載文を原文のまま印刷をしているものでございますが、これを発行するとともに、都道府県の選挙管理委員会のホームページにも掲載をすることといたしております。
　以上でございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　私も、実際にそのホームページを見てみました。確かに、最高裁判所の裁判官お一人お一人のプロフィール、これまでの主な裁判、閲覧できるようになっていて、十分な情報が掲載されているというふうに見ました。
　しかし、これはあくまで一覧になっていて、実際に誰がその総選挙時に審査の対象者なのかということが分かりません。せめて総選挙中は、ホームページのトップ画面に固定して、審査対象者を明確に特出ししていくべきではないかと思いますが、御検討いただけないでしょうか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　国民審査法で求められております審査公報に加えて、最高裁判所としてどのような情報発信ができるかにつきましては、国民審査法の趣旨も踏まえて検討していくべきものというふうに考えております。
　先ほども御指摘いただきましたけれども、裁判所ウェブサイト、様々な情報を載せております。各最高裁判所裁判官の情報についても充実させていこうというふうに思っているところでございます。
　このようなことを踏まえつつ、審査対象の裁判官を含む一般的な情報発信の充実について今後もよく検討してまいりたいと考えております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　是非、広報体制の強化、よろしくお願い申し上げます。
　次に、今回の法改正で裁判官、検察官の賃上げがなされること、本当に大いに結構なことですし、私も賛成しております。
　しかし一方で、司法修習期間中に給与又は修習給付金を受け取ることができなかった二〇一一年から二〇一六年のいわゆる谷間世代の不平等はいまだに、このように検察官や裁判官の賃上げがなされるこの国会においても、いまだに谷間世代の不平等は放置されたままです。
　資料四を御覧ください。
　国の政策に翻弄され、不利益を被り、給付ではなく借金を背負わされた多くの弁護士が悲痛な声をこのように上げています。年三十万円の返済原資確保のため生活が苦しい、経済的不安が大きいため、結婚や子供を持つことをちゅうちょする。
　そして、この谷間世代による不利益を被ったその対象は、弁護士だけではありません。裁判官や検察官も同じです。今、公務員という立場から、声を上げたくても上げれない方がたくさんいらっしゃるのではないでしょうか。
　国民の人権と正義を守るため、最難関とも言われる司法試験に合格し、優秀で志高き日本の若い人たちへ三百万円もの借金を背負わせて、アルバイトもさせずに司法修習に専念させていたこと自体、こんな理不尽をもういつまでも許し続けるわけにはいきません。
　小泉大臣、是非、小泉大臣は現場主義であられて、現場のお一人お一人の声を大切にされる政治家だと信じております。まず、法務大臣として、当然官僚の方々からいろいろな情報を伺うことは大事だと思います。しかし、国民から選ばれた政治家であられる大臣、その大臣がまずこの谷間世代の当事者の方々の声、直接お聞きいただけないでしょうか。
○小泉国務大臣　そういう問題が生じ、また、様々な御意見があるということもよく承知をしております。
　具体的なやり方あるいは時期についてはこれから検討しますけれども、そういう機会をつくる努力をしたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　今御覧いただいている、この問題に熱心に取り組んでいる弁護士会の皆さん、大変勇気づけられていると思います。本当に感謝申し上げます。是非実現をいただきたいと心から願っております。
　給費制を廃止した後、給付金を復活させたので、いわゆる谷間世代が生じています。つまり、もう答えは出ていて、政府が明らかな政策ミスを行ったから復活させているわけです。
　岸田総理は、所信で、コストカット経済から脱却すると力強く述べられました。この点は、私、強く共感しております。国民の利益のためにも本来とても大切な投資である司法修習生への給付金をコストカットしてしまった。すると、司法試験の出願者が減少してきた。焦った政府は、この傾向に歯止めをかけるために、二〇一七年から給付金を再開させているのです。大臣、大いなるこういった反省、停止期間が誤りだったと私は認めるべきだと思っています。
　そして、もう一つ御指摘させていただきたいのが、私も含めて就職氷河期と呼ばれるロスジェネ世代です。こういった何々世代というのはほかにもあります、谷間世代だけじゃなくて。
　ロスジェネ、就職できなかったり、正社員を希望しても非正規でしか働けなかった人たちが多数存在しているんです。事前の政府のレクでは、当時の経済状況とか財政事情でやむを得なかったという表現がありました。しかし、こういったコストカット経済によって、派遣労働を拡大したり、企業の利益を最大化しようとした誤った経済政策により、多くの犠牲者が現れました。そのことを国は認めて、ロスジェネ世代に対しては様々な支援事業が現在なされています。
　谷間世代も、コストカット経済により当時の若者が犠牲になった。同じだと私は思います。ロスジェネは救済して、谷間は救済しない。私には理解できません。是非、大臣、こういったことも踏まえて救済に当たっていただきたいと思っておりますが、御見解をお願い申し上げます。
○小泉国務大臣　いわゆる就職氷河期世代、ロスジェネ世代の方々、雇用環境が厳しい時期に就職活動を行った世代であり、希望する就職ができずに、現在も不本意ながら不安定な仕事に就いている方がいるなどの指摘がございます。
　これへの対応は社会全体で受け止めるべき重要な要素であるというふうに認識しておりますが、これに対して、いわゆる谷間世代の方々でありますが、既に法曹となっている方々であり、その救済のために相当の財政負担を伴う金銭給付等を行うことに国民的理解を得ることは困難であるというふうに認識しております。
　したがって、立法的な措置ということは困難でありますが、法曹としてより活動を広げていただけるように、より収益が上がるような活動をしていただけるような情報収集、調査、環境整備、これはもう全力で取り組みたいと思っております。
○山田（勝）委員　今大臣からあった国民的理解を得られないという表現、これは本当に誤りだと思います。むしろ、政府の政策のミスによって谷間世代は生じているわけです。政府が、法務省が、法務大臣が、積極的に国民に理解を求めるべきではないでしょうか。
　裁判所法六十七条により、司法修習生には、法律によって修習義務を負わされているんです。公務員扱いで、兼業が禁止されているんです。つまり、谷間世代に対しては、無給でフルタイムの研修を強制しておきながら、生活費は三百万円の借金を背負わせる。その融資にたくさんの財政出動をしたんだという話なんですが、とてもとても、それで納得できる話ではありません。これは大変な人権問題だと思います。なぜなら、裁判官や弁護士になるために一年間義務づけられた研修で、兼業ができないんですよ。生活費は借金なんですよ。おかしいじゃないですか、どう考えても。こんな理不尽を本当に放置していいんでしょうか。
　お聞きします。改めて確認なんですが、この谷間世代の人たちは、このように無給で兼業が禁止された状態で生活ローンを組まされていたんでしょうか。
○小泉国務大臣　裁判所法第六十七条第二項は、司法修習生は、その修習期間中、最高裁判所の定めるところにより、その修習に専念しなければならない旨が定められておりまして、この修習専念義務はいわゆる谷間世代の司法修習生に対しても課され、原則兼業が禁止をされていたわけであります。
　その後、経済的支援としての貸与制が取られ、また、貸与制の導入後、経済的支援を更に拡充するため、最高裁判所において兼業許可を緩和する運用が開始されたわけでございます。
○山田（勝）委員　資料五を御覧ください。
　ホームレス、精神障害者、子供に対する援助など、弁護士の皆さんは全国各地で様々な公益的活動をされています。
　その中の一つである難民認定に関する援助、まさに私、さきの国会で、入管法の問題で取り上げました。入管から強制送還を命じられたウガンダ人女性が裁判によって難民認定されたんですが、その裁判を担当した弁護士が、まさにこのボランティア事業、日弁連の特別会費から必要な経費が充てられていた。公的支援は全くなかった。もしこのような日弁連の法律援助事業がなければ、ウガンダ人女性は、恐らく、迫害されるおそれのあった母国へ強制送還されていた可能性が非常に高いと思われます。
　こういった、弁護士が行っている社会貢献活動、様々な困難を抱える方々に対しても司法へのアクセスが保障されている社会、私はとても大切なことだと思います。大臣はいかが考えるでしょうか。このような法曹人材を育てるのは一体誰の役割なんでしょうか。
　先ほど、融資をして、さらに谷間世代は特別にアルバイトを認めたという話ですけれども、フルタイムで研修して、アルバイトは一体何時間させるんですか。相当ブラックな生活を強いているわけじゃないですか。弁護士の皆さんはただ利益目的で弁護士業をやっているわけじゃないんです。こういった、地域の、公共のためにも一生懸命尽くされている、その弁護士の皆さんに対して、谷間世代の救済は法務大臣の責務だと思います。お答えください。
○小泉国務大臣　先生おっしゃるように、複雑でまた多様化する現代社会、多くの法曹の方々が、様々な分野で法的ニーズに応えるため、公益的活動を含め多岐にわたる活動をしていただいていることは十分承知しておりますし、また、非常に重要な役割を果たしていただいていると思います。
　その中で、何とかそれを支えたいという気持ちも我々はあります。具体的には、いわゆる谷間世代を含む多くの法曹の方々が、その資質、能力を存分に生かしていただく、その道、活躍の場をつくる。その道を真剣に、我々も努力して、情報を提供し、また、コミュニケーションを取り、必要な環境整備も行っていきたい、そういう気持ちでいることを御理解いただきたいと思います。
○山田（勝）委員　お気持ち伝わりました。ありがとうございます。
　資料六を御覧ください。最後の質問になります。
　司法も国会に期待をしています。二〇一九年五月三十日、給費制廃止違憲訴訟において、司法修習生に対する経済的支援の必要性については、決して軽視されてはならない、他の世代の司法修習生に比し、不公平感を抱くのは当然のことであると判決文に明記されています。さらに、事後的に救済することは、立法政策として十分に考慮に値するとも述べられており、立法府、私たち国会への期待が高まっています。
　これを受け、昨年十一月に開催された院内集会では、国会議員が多数参加し、この問題は国の司法に関わる問題、超党派でやっていきましょう、制度変更により谷間世代を生み出してしまったことに対し政治家として責任がある、事後的措置により谷間世代が抱えるひっかかりが取れるよう尽力することをお約束しますなど、大変力強い挨拶が数々なされました。
　そして今現在、こちらにあるんですけれども、三百八十人もの国会議員が弁護士会へこの問題への応援メッセージを寄せています。私も含めてこの法務委員会の委員の皆さん、与野党関係なく多くの皆さんが既に寄せています。そのお一人である武部法務委員長のメッセージを紹介させてもらいます。
　これからの司法を担う谷間世代との院内意見交換の開催に当たり一言激励を申し上げます。皆様の御尽力で修習給付金制度が新設されましたが、制度の谷間で無給で修習を受けられた方々がいらっしゃいます。安定した社会の実現に向けて活躍される、法曹界の中核を成す谷間世代の先生方を応援できるような環境整備に努力してまいります。
　これが立法府の意思だと思います。大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　御指摘の判決は、付言として、事後的救済を行うことは、立法政策として十分考慮に値するのではないかと感じられるというふうに述べております。一方で、そのためには、相当の財政的負担が必要となり、これに対する国民的理解も得なければならないと述べているわけでございます。
　いわゆる谷間世代への救済措置は、先ほども申し上げましたように、既に法曹となっている方々に対する相当の財政負担を伴う金銭給付を行うということでございますので、まさに今の経済状況の下で国民的な理解を得ることは困難であるというふうに現状は認識をしているところでございます。
　その上で、環境整備を図る、様々な収益源を見つけていく、法曹ニーズを掘り起こしていく、そういう努力を全面的にやっていきたいと思っているわけでございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございました。
　引き続き、この問題、全力で取り組んでまいります。
○武部委員長　次に、阿部弘樹君。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部弘樹でございます。
　今国会では初めての質問をいたします。
　まず、検察官と裁判官の給与の改定ということでございますが、それぞれの改正の意義について質問いたします。お答えください。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　この二法案は、一般の政府職員の給与改定に伴い、裁判官の報酬及び検察官の俸給を改定するものでございます。
　本年八月七日、人事院は、国会及び内閣に対し、本年四月時点における官民の給与較差に基づく俸給表の水準の引上げを内容とする一般職の職員の給与改定を勧告いたしました。
　本年十月二十日、政府は、一般職の給与につき人事院勧告どおりの改定を行うこと、特別職の職員の給与につき同改定の趣旨に沿って取り扱うことを閣議決定いたしました。
　この二法案は、これらを受けまして、裁判官、検察官の報酬、俸給月額についてもその対応する一般の政府職員の俸給表の改定に準じて引き上げるものでございます。
○阿部（弘）委員　最高裁は。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど法務省からお答えのあったように、最高裁といたしましても、検察官と同様に、一般の公務員の改定に準じて引上げをお願いするものでございます。
○阿部（弘）委員　これは大変異なことをおっしゃる。憲法では、裁判官の報酬額は、定期的に、相当な生活を維持するために支給するとある。いつから人事院勧告に従うようになったんですか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの答弁にもございましたとおり、裁判官、検察官の俸給につきましては、裁判官、検察官も公務員であるということから、全体のバランスの中で、一般の公務員の方々、その俸給に準じて改定させていただくということでやらせていただいているところでございます。
○阿部（弘）委員　全く答弁になっていないですよ。
　あなたは山口良忠さんを知っていますか。事前に通告していますよ。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　戦後間もない時期、山口良忠判事という方がいらっしゃって、その方の出来事がいろいろ報道されたということは承知をしております。
○阿部（弘）委員　ちょっと聞こえないからはっきり言ってください。事前通告していますよ、最高裁には。
○徳岡最高裁判所長官代理者　改めて申し上げます。お答え申し上げます。
　戦後の間もない時期に、山口良忠判事、委員御指摘の方がいらっしゃって、その方の出来事が報道されたということは承知をしております。
○阿部（弘）委員　法務大臣、突然ですが、食糧管理法で、闇米を食べない、闇市で買わない、そして、その結果、栄養失調になり、子供たちには配給食糧を差し上げたけれども、本人は栄養失調になり、結核になり、結果的に餓死された。ワシントン・ポストやニューヨーク・タイムズで大きく報道され、マッカーサーが、占領下、検察と裁判官の給与を上げなければいけないと、憲法にも明記される出来事になった事件を御存じですか。
○小泉国務大臣　記憶しております。
○阿部（弘）委員　最高裁、事前通告しておりますから、しっかりとその事件について語ってください。いたという事実では私は質問しておりません。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、山口良忠判事という方、裁判官、戦後、食糧難の時期に、報道によると、食糧管理法に沿った配給食糧のみを食べ続けて餓死したというような報道がされたということは承知をしております。
○阿部（弘）委員　おかしいな、おかしいですよ。当時の記録、本を読むと、その山口判事というのは、経済犯の判事、東京地裁、今で言う東京地裁の判事ですね。七十歳の女性を摘発して、そして、その方を取り調べて、刑に服したときには、お孫さんが二人とも餓死していたと。ですから、社会を非常に震撼、衝撃を与えた事件ですよ。
　それがきっかけで、当時、身分が、社会的な評価が低かった検事や裁判官の給与を上げなければいけないと、ワシントン・ポストやニューヨーク・タイムズを読んだマッカーサーがそう指令したから、給料は上がって、そして、憲法にもそのように、裁判官の給料は相当な生活を維持するための定期的な支給だと書いてあるじゃないですか。
　その解釈についてお答えください。最高裁ですよ。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、裁判官は、憲法において、「すべて定期に相当額の報酬を受ける。」とされております。一般的には、この相当額というのは、社会通念上、裁判官の職務と責任に相応するものというふうに理解されるものと考えられるところでありますが、法の解釈にわたる事項ですので、具体的にお答えすることは差し控えたいというふうに考えます。
○阿部（弘）委員　国会で答えなかったら、どこで答えるんですかね。そのあなたの答弁は、有名な憲法学者が、本の中に、勉強するために本の中で書いている文言じゃないですか。今の解釈を聞いているんですよ。
　だから、昭和二十二年の、生活をするに相当な額を支給するというのは憲法制定時の話。今はどうなんでしょうか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　裁判官の報酬につきましては、その職務の内容、あと責任に応じまして定められているところでございます。
　他方で、また、国家公務員であるというところから、国家公務員全体とのバランスの中を見ながら、裁判官の報酬は定められているものと理解しております。
○阿部（弘）委員　全く答弁はかみ合わないですけれども、その山口良忠さん、本当に、マッカーサー、ＧＨＱ統治下でしたので、ＧＨＱが食糧統制を維持するということで決めていたものですから、なかなか、司法当局もそれを守らなきゃいけない。でも、そうやって配給物資だけで暮らしてきた検察官や裁判官の多くが飢える寸前だった。
　この山口判事の死をきっかけに、「暮しの手帖」の編集長は、自分の家で産まれた卵五十個を最高裁長官のところにお預けして、裁判官の方々が食べていけるように、そして、全国から寄附が集まったそうなんですよ。だから、それほど国民は司法関係者に非常に信頼を寄せていたということを、今も私もそう思いますよ。
　ですから、いつから裁判官が人事院勧告と。憲法にはこのように書いてありますよ、裁判官の報酬は減額してはならないと。どういうことですか。最高裁、お答えください。
○坂本政府参考人　委員御指摘のとおり、裁判官の報酬につきましては、それを減額することは禁止されているところでございます。
　裁判官の報酬に関しましては、憲法七十九条におきまして、「この報酬は、在任中、これを減額することができない。」というふうに定められてございます。その趣旨は、報酬の減額が個々の裁判官又は司法全体に何らかの圧力をかける意図で行われることを防ぎ、司法権の独立を担保することにあるものと承知しております。
○阿部（弘）委員　では、お聞きします。
　私も国家公務員を経験しておりますが、人事院勧告がマイナス勧告であったときがあります。そのときも報酬を下げたんですか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　人事院勧告により報酬が引き下げられたときは、全体の公務員の俸給が下がるということでありまして、裁判官につきましても同様の取扱いをされたものと承知しております。
○阿部（弘）委員　憲法違反やないですか。勉強会のときには、特定の裁判官だけを下げることを禁止した明文だとおっしゃってありますが、裁判官の報酬を下げるなんというのは憲法違反じゃないですか。