Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　高見先生、高橋先生、きょうは貴重な意見を大変ありがとうございました。
　順不同でございますが、最初に、投票者の範囲、これについてお聞きをしたいと思います。
　選挙人名簿と国民投票名簿は全然別なんですから私は別でいいというふうに考えておりますし、先ほどの高見参考人の意見は別でいいという結果だったろうというふうに思います。そして、十八歳というのが高見参考人の意見だと思います。
　それで、私も十八歳でいいと思うんですけれども、ただ、先ほど高見参考人からも言われました韓国民法の改正で十九歳ということもある。この十八歳がいい根拠、あるいは十七歳、十九歳も考えられる根拠がもしありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
○高見参考人　十八歳ということで特に根拠があるわけではないんです。こういうことです。要するに、現在、二十歳ということで選挙資格を持っているわけですね。その前提で考えて、九十六条の国民投票権についてはそれより下げた方がいいだろうという基本的な発想があって、差し当たり、十八という数字を出してみたわけです。
　ですから、仮にもし設定を変えまして、現在、世界のほとんどの国と同じように日本の選挙資格年齢が十八歳であるということで、それでは九十六条で国民投票制度を初めて設ける、その場合に、では国民の範囲をどう考えるかということにそういう設問を立てるといたしますと、その場合には、やはり国民の範囲はできるだけ広い方がいいだろうという、その場合でも出てくると思うんですね。その場合には多分別の主張をすることになると思います。多分、義務教育が終わった、そういった年齢というふうなことで、それを憲法上成年者というふうに扱うということも選択肢としてはあり得るということでございます。
○筒井委員　選挙人名簿と国民投票の名簿と別でもいい、そして十八歳が考えられるというふうには一般的にも言われているし、また私も、今の意見でもそうなんですが、別でもいいんですが、しかし、ほかの選挙人名簿やあるいは民法の規制、成人年齢、これらと一体の方がいいとお考えですか、それとも、それらは別に一切気にすることはないというふうにお考えですか。
○高見参考人　もちろん多分、法律全体として運用していくというふうなことを考えますと、それは、成人年齢というのが客観的にというか、民法まで含めて統一している方がいいのかもしれません。
　ただ、要するに広い意味での参政権の問題ですよね。つまり、選挙あるいは国民投票を含めて政治にかかわっていく、それはそれなりにというか、政治にかかわるということの特質を考えて、特に民法と一緒にする必要性というのは多分基本的にはないであろう。ですから、選挙法とそれから国民投票法の間で一致させるということは、これは考えられ得るにしても、すべてが一緒でなくてはいけないということにはならないのであって、基本的には国政の参加の形ですよね。つまり憲法改正権を行使するその国民なのか、それとも国会の議員を選ぶその選挙のための国民なのか、そういう特質から見ていけばいいということであります。
○筒井委員　ただ、今わかりましたが、民法でも成人は二十歳、ただし職業についた場合には成人とみなすというふうな規定もあろうかと思いますが、社会的活動に入った段階、その段階で成人だというふうな思想的な背景といいますか考え方といいますか、それがあると思うんですね。社会的活動にみずから入ったとすれば、これは、通常の選挙に関しても、憲法に関してはもっとですが、やはり一体として投票権を認めるべきだ。だから一体とすべきではないかというふうに思うんですが、もう一度ちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○高見参考人　一体であるべきだという御主張かと思うんですけれども、そこのところは、私はきょうのお話の中で冒頭申しましたけれども、憲法制定にかかわって権力を持っている国民、あるいはその憲法の改正まで含めてですけれども、その国民と、それから、国家機関たる国会議員を選ぶその国民というのは必ずしも同一であっていいというふうには考えておりません。選挙あるいは国民投票の実務上その両者を一致させた方がいいということはわかります。私もその限りで賛成なんですけれども、一体であるべきだという議論というのは、私の考え方からは出てまいりません。
○筒井委員　私も一体の方がよりいいのではないかと、ただ、別であってだめだと言っているわけではないので、その点では同じ意見だと思うんです。
　高橋先生にお聞きしたいんですが、高橋先生の場合は、先ほど、混乱を避けるために選挙人名簿と同じ年齢の方がいいというふうに、ある意味で技術的なというか、そういう形を言われましたし、その前に、財政的事情とか技術的なことを非常に重視された意見を先ほど述べられたと思います。
　ただ、憲法に関する国民投票という問題、この投票権者の範囲を決める際の最大の基準は、そういう技術的あるいは財政的な問題ではなくて、やはりもっと本質的な問題ではないかと思うんですが、これはちょっと失礼な質問かもしれませんが、それについて御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　私はちょっとそういうふうなものにこだわる癖がございまして、これまで大所高所の議論になりますと、財政的側面やそれから実務的側面についてやはり配慮を学者は余りにしなかったものですから、むしろそれで反省をしているということでございまして、基本線は私、別に違っても構わない、ただ同じ方がよいだろうというだけの話でございます。
　ただ、一点だけつけ加えさせていただきますと、十八歳にするのがいいかどうかというのは、恐らくこれは、我々が議論の中で決められる問題、もしくは外国がそうだからというだけではだめで、やはり何らかの形で調査して、十分なそれにたえ得る基礎的知識があるか、そういうふうなものが十分備わっている状態になっているか、成熟しているかどうか、あるいは、それに対する関心が十分あるかどうかといったようなそういうふうな視点も必要なのではなかろうかというふうに思っております。
　それから、十八歳ということに選挙年齢を引き下げますと、その点に関して、罰則が恐らく、少年法その他の問題ではなくて、そのままもろにかぶってくるという点は、これは連動する可能性が高うございますので、権利には常に義務がありますので、その点も考慮した上で決定していかなきゃいかぬのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○筒井委員　趣旨はわかりました。
　ただ、先ほどと同じ質問になるかもしれませんが、十八歳ということが一般的に言われているんですが、これについても、えいやと最後は決めなきゃいかぬのかもしれませんが、十八、十七、十九歳、もし下げるとしても、それぞれについての根拠、今ちょっと簡単に言われましたが、それをもう一度教えていただきたいと思います。
○高橋参考人　簡単に言ったのはどこかちょっとわかりませんけれども、少なくとも、恐らく比較法的にとか広い方がいいという形で、だから十八とか十九というのは非常に難しいのではないか。議論で、いわば討論の中で決められる話というのはやはりないのではなかろうか。やはりそこには、国民投票に参加するにふさわしい資質、意欲といったようなものを何らかの形で調査される、具体的なことをやられた上での結果として、それを前提にして議論をされるということが絶対必要だろうというふうに思っております。
　もちろん、そういう結果十八歳になった、そういう決断、最終的にはえいやかもしれませんけれども、なったというのなら、私も当然賛成させていただきます。
　以上です。
○筒井委員　国民投票運動について高見先生にまずお聞きをしたいと思うんです。
　先ほど言われましたが、国民の運動についての規制は、これは原則ゼロにするという立場からの、本当に必要最小限度の規制にすべきだというふうに思いますが、先ほど先生が言われました政府の行為といいますか政府の運動といいますか、これは、やはり日本国政府自体を規制対象にするというか、適用対象にするというのが憲法の大きな趣旨でございますから、政府自身が、この運動に直接かかわってやるというのが、これは極めて不都合だと思いますので、先ほど言いましたような、必ず両論併記、あるいは中立の立場という例を挙げられましたが、もし聞き逃したら済みません、先生自身も、やはりそういうふうな政府が広報をしたりする場合には、必ず両論併記で、どちらかの立場に立ったそういう運動はすべきでないというふうにお考えですか。
○高見参考人　はい、そのとおりでございます。
　先ほど、アイルランドの例を挙げましたけれども、アイルランドを見ておりますと、例えば、ＥＵ絡みで国民投票が盛んに行われております。やはり政府の方はＥＵに対して積極的な態度をとるわけでございますので、国民投票について政府の側から盛んに広報活動を行う。その積み重ねというそのバックグラウンドがあって、先ほど御紹介したような裁判所による違憲判決というのが出てきたということですね。
　そういうことを考えますと、公金を使って行う、国民に対して賛否を問う、そういう国民投票ということでございますので、これは賛成、反対、しかもそれは議論の価値は同じでございますので、賛成の根拠、反対の根拠、それはやはりイーブンな形でその広報活動を行う、そういうことに限られるであろうということでございます。
○筒井委員　私も強くそう思います。
　そうしますと、通常の法案とはその点が全然大きな違いを示さなければいけないということになりまして、最近の何とか法案に関してもそうですが、広報で物すごい大宣伝を税金を使ってやること自体がいろいろ議論になっているわけで、それ自体が私は問題だと思うんですけれども、この同じ問題について高橋先生はどう考えられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○高橋参考人　私は、どうもその点について態度を決めかねているところがございます。
　一つは、憲法改正の発案、これは、今のところ内閣にもあるというふうな考え方が多いようなんですが、それであるならば、自分が出しておきながらイーブンの態度しかとれない、こういうふうなことはやはりちょっと難しいかなというふうに思っております。
　それから、ＥＵなんかでも、アイルランドの例を僕は知りませんでしたけれども、あれは、ＥＵ憲法に賛成する態度で政府は大宣伝をやったような気が、覚えておるんですが。それにしても、そこには確かに節度が求められておりまして、アメリカの州の幾つかには確かに、客観的なものしか書かないようにとか、政府が直接手を出さないようなことも、昔の記憶ですので余りはっきりしておりませんが、たしかありました。
　そういうふうな意味で難しい点があると思いますけれども、それを完全にイーブンな形にまでするというのはちょっとやはりいかがかな。むしろ、政府に対して、もちろん、これは賛成だということで持ち出す場合には、それ自体あってよろしいわけですけれども、必ずそれに対する反対意見の部分を挿入して、いわば公正な投票者の判断を得るような資料を盛り込む、こういうふうな形で処理するのが実際的なのではないかというふうに今考えたところでございます。
○筒井委員　極めて大きな問題だと思いますが、さらにお聞きしたいんですが、時間がないので、一点だけ確かめて御意見をお聞かせいただきたい点がございます。
　投票方式の問題ですが、先ほど高橋先生は、個別にできるものは個別にして、ユニットでできるものはできる限りそうした方がいいけれども、全面改正の場合は一括投票だというふうな御意見を述べられましたが、これはちょっと趣旨が理解できないんです。個別投票でできるものならば、全面改正自体に私は賛成とは言いませんが、たとえ全面改正の場合でも、個別投票ができる、あるいはユニットで投票ができる場合はそうすべきなんじゃないんですか、先生の当初言われていた意見からいっても。
○高橋参考人　全面改正の程度にももちろんよるわけですけれども、アメリカでリビジョンと言われる、いわゆるこれまでのものをほとんど新しく書きかえるような場合、これを想定しておるわけでして、現在の形が本質的に残るような場合、それがたとえ全面改正の形をとっても、それは一括でというのはちょっと無理であろうというふうに思っております。
　ですから、まさしく新しいとしか見えないようなそういうふうな程度に至った場合を想定しておりまして、ちょっと私の言葉足らずだったと思いますので、趣旨は決して違ったものではないと考えております。
○筒井委員　そうすると、一括の場合、先ほど法的な問題も出されましたが、私は法的にも極めて問題があるんじゃないかと思うんです。
　例えば、突然具体的な例になりますが、改正第一条には賛成だけれども第二条には反対であるという投票者がいた場合に、棄権するのか、どういう投票行動をとるのかわかりませんが、第一条への賛成が極めて強いから全体として賛成投票を入れたという場合に、しかし表へ出てくるのは、第二条についても賛成だ、本来反対なのについても賛成だという結果が出てくるしかないわけでございまして、こういう形でやった場合に、真に国民の意思を聞いたと法的に言えるのかどうかという問題も起こってくるかと思うんですが、その点について高橋先生どうでしょうか。
○高橋参考人　問題は、例えば一条と二条をいわば抱き合わせにすること自体が問題であろうと。私が想定していますのは、ユニットにするというのは、ユニットにしなければ都合の悪いような、例えば信教の自由と宗教団体への財政的援助というようなものは、ワンセットにしなければならないときにはやはりユニットにすべきであろうと。
　これは、アメリカの州の場合には、どうも幾つかの州では原則個別的な賛否を聞くという方式のようですけれども、そういうふうな方式を憲法上に規定している州もあるようです。ただしその場合でも、今言ったように、つまり片一方がだめになると片一方の趣旨も生きないというふうな緊密な関係にある場合にユニットにする。それは、たとえ個別方式だというふうに書いてあったとしても、そのように解釈されるようでございます。
　ですから、それは任意にやれるということになりますと、まさしく抱き合わせという問題が生じてまいりまして、だからこそ私は、発議の段階からそういうふうなことを考えて、発議の方法も考えて案というのは出すべきではないかというふうにちらっと申しましたのは、そこを意識してのことでございます。
　以上でございます。
○筒井委員　時間が参りました。大変ありがとうございました。
○太田（昭）委員　公明党の太田です。
　きょうは、先生、ありがとうございます。
　国政選挙と一緒にこの国民投票、憲法改正ということについてやるということについて、影響がいろいろありますからなかなか難しかろうという判断を我々はしているわけです。現実には単独でこの国民投票が行われるということが望ましいというふうに思いますが、その辺は、憲法を改正するということではなくて、それをそのときの判断でやるというふうに我々は考えているわけですが、それについて、国政選挙と一緒にやるのは難しかろうというようなことについてお二人の意見を聞きたいというふうに思いますし、もう一点、関連することですが、選挙の際にそれ自体が、憲法の改正自体が政治的な最大の争点というふうになった場合において、分けた方がいいのか、それとも一緒にそういう場合はやった方がいいのか、そういう想定なんですが、その二つについてお二人、お答えいただきたいと思います。
○高見参考人　九十六条では、選挙の際に国民投票を行うという形をとるか、あるいは特別の国民投票かという二つのやり方があるわけでありますけれども、ただ、考え方の基本としては、やはり特別の国民投票でやるというのが原則であろうというふうに思います。
　ただ、学説の通説的な考え方から申しますと、時宜に応じて選挙の際に一緒に国民投票を行うと。つまり、原則はやはり特別の国民投票でありまして、両者が重なってきたような場合、この場合にわざわざ二つに分けるということが果たして、コスト・アンド・ベネフィットというふうなこともあると思うんですけれども、分けなくていいんだろうというのが、多分、憲法九十六条でその選挙の際にというふうに置かれていることの趣旨であろうというふうに思うわけですね。
　ただ、政治的な判断としては、おっしゃるように、一方は政権をとるために選挙を行うわけであります、他方は国民投票で憲法改正案の賛否を問うという、両者一緒にやってしまうと混乱が生ずるおそれがある、そういった多分配慮と思うんですけれども、憲法九十六条の趣旨は、今私の御説明したような考え方であろうかということでございます。
　それから、二番目の御質問でございますけれども、これは、選挙の争点として憲法改正ということが浮上してきたような場合、これをどう考えるかということでございましょうか。
　これは、多分まだ九十六条で、国民投票で憲法改正是か非かということを問う以前の国政選挙で憲法改正ということが争点になって、それについて国民が、選挙で政党に対して、あるいは議員に対して一票を託す、こういうことでございますので、これは当然あり得るであろうということでございます。
○高橋参考人　まず、特別の国民投票と国政選挙において行う国民投票の関係ですが、これは高見参考人のおっしゃるとおりと考えております。あくまでもメーンは特別の国民投票であって、ちょうどよい時期にあるからというふうな、いわば便乗という形で考えたのではないか。もちろん、膨大な費用その他を考えるときには、便乗できるものならしてよろしいんでしょうが、重みが違う、目的が違うという観点からすれば、今の日本の状況から考えれば、やはり特別の国民投票をやるのがふさわしいのではないかというふうに考えております。
　二番目の点については、全く高見参考人と同じ意見でございます。
○太田（昭）委員　発問の方式では、これまでの憲法調査会の参考人のお話では、これまでずっと五年間の中での発言集を見ますと、いずれも個別方式であるということを発言されているというふうに思っているわけですが、先ほど、ユニットというのがちょっと気にかかったものですから私、聞こうと思っていましたら、筒井先生、よくわかりました。
　今度は別々にした場合、なかなか現実問題としては、三つ個別に問いかけた、しかし全く関係はない、ユニットでもない、しかしここだけは絶対に三つのうち一つはだめですよという声が非常に高いという場合に、三つとも今回の改正を否定するという行動に出るのではないのかなという私は気がするわけですが、その辺の、個別方式の中でも特に重要課題というようなものはむしろ単独で提起すべきである、私はそういう気がするわけですが、いかがでしょうか。
○高見参考人　この発問形式でございますけれども、やはり基本として考えておかなきゃいけないことというのは、国民にとってその選択というか、賛成か反対かの意思表示が戸惑うことがあってはいけないし、クリアな形で賛成、反対の意思表示が示されなければいけない、そういう形での発問というか発議でなくてはいけないと思うんですね。
　ですから、個別方式というのは、そういう意味で非常に、個々の改正点についてその賛否を問うわけですから、これは国民が基本的に戸惑うことはないわけですね。ですから、これは多分原則というか、基本は個別方式であろうというふうに私も思います。
　ただ、相互に密接に関連しているような場合、この場合には、やはり、これは抱き合わせという言葉は余りよろしくはないかと思うんですけれども、ユニットということで、むしろその方が国民にとってわかりやすい、選択肢として非常に明快であるということであれば、やはりそのユニット方式ということになろうかと思います。
　ただ、今の御質問ですけれども、極めて政策的に、その中に、非常に問題のあるというかコントロバーシャルなもの、そういうものを紛れ込ますということになりますと、これは国民にとっては非常に選択が難しくなるわけですから、そういう形での国民に対する問いかけというのはやってはいけないだろうということでございます。
○高橋参考人　私の意見もこの点についても全く同じでございまして、やはり御指摘のような場合には、個々的に問いかけるという形をとるのがよろしかろうと思っております。
○太田（昭）委員　与党が考えた原案について、メディア規制みたいなことが時折危惧されているという報道がなされておりますが、我々は全くそういう気はありませんで、基本的に自由ということの中でよく協議をしてまとめていこうというのが基本的な考えです。
　その中で、きょうお話を聞いた、公共空間をつくっていくということは非常に大事なことで、今のそのままの形というよりは、いろいろな討論の場をつくったりとか、あるいはそこでのいろいろな主張をする紙面というものを平等に提供したりという工夫が必要なんですが、現在のメディアを活用するということ自体が非常に大事なんですが、まさにそこのところの自由度ということが問われているというふうに私は思います。
　公共空間の設定ということでの、現存するメディアというものを大々的に利用して公共空間という先生の言葉の中に組み込むという作業について、先生のお考えがございましたら教えていただきたいと思います。
○高見参考人　公共空間というふうな概念を使ってみたわけなんですけれども、その場合に、もちろんそこでの主役というのは国民ということになるわけですが、メディアというのは、やはり基本的には、憲法的な観点から申しますと、国民の知る権利に仕える、そういう公共的な機能、役割を担っている、そういう判断でございます。したがいまして、メディアというのは、この公共空間の中において極めて重要な役割を果たさなければいけない。特にそれは、国民に対して正確な情報を提供する、あるいは非常に多角的な議論というものを投げかけていく、そういう意味であります。
　したがって、そういう意味では、メディアというのは基本的に自由であって、そこでは基本的には自主規制でしかないであろうということです。
○太田（昭）委員　インターネット社会ということになってきますから、そこで、国民があくまで主役で承認をするという作業が九十六条で定められてきたことからいいますと、一人一人が意見を述べ合うという場を何らかの形で提供するということ自体が国民投票法案ということの上で大事かというふうに思います。そういう意味でのインターネット社会と公共空間というふうに、この問題は選挙法的にはまだここは十分定められていなかったりということがあるわけですが、その辺は、積極的に国民が決めるということからいって私は必要だというふうに思うわけですが、その辺のイメージは先生どういうお考えでしょうか。
○高見参考人　インターネットの社会になってきておりますし、ネットを通じてさまざまな情報の交換、言ってみればフォーラムができているわけです。したがって、そういうものも当然、私がイメージしております公共空間の中の極めて重要な一角をなすであろうというふうに考えております。
○太田（昭）委員　虚偽報道規制ということについて、高橋先生のお考えを教えてください。
○高橋参考人　虚偽ということ自体が、ある意味で、客観的な形で証明できる場合もあれば、確定が非常に難しくて、虚偽であろうけれども、しかしそれを客観的な形で証明しがたいというふうな場合もあろうかと思います。
　したがって、虚偽ならばこうするというふうな形でやる、それは客観的な場合にはそれでよろしいんでしょうけれども、そうでない場合には、事実はこうだという形で何らかの、政府がやるのはちょっと問題があるのかもしれませんが、それなりの独立的なところがそれに対して反論という形でそれを正していくような、情報提供をするような、そういうふうな仕掛けが必要なのかとも思いますので、非常に難しいんでございますので、よろしくお願いいたします。
○太田（昭）委員　ありがとうございました。終わります。
○笠井委員　本日は、貴重な御意見ありがとうございました。
　先ほど来の質疑で、ともかく手続法をと、そして、どんな国民投票法案にするかという議論もかなり多いわけですけれども、私は、それを伺っていても、具体的な憲法改正の中身抜きにはなかなか議論が煮詰まらないんだろう、できないんだろうということを改めて強く感じているところです。
　総選挙後の世論調査を見ましても、例えば毎日新聞で、九条改正反対が六二％、そして、九条が日本の平和に役立ってきたというのが八〇％という数字もございました。今、九条の会が草の根で全国でもう三千を超えているという動きもあります。今、憲法九条改憲を中心としたこの改定というのが国民の多数意見になっているかというと、そういうわけでもないし、それから、そのための国民投票法案をつくれという国民の側からの世論と運動が沸き起こっているということでもないというふうに思うんです。
　そこで、議論の大前提として改めて確認させていただいておきたいんですけれども、憲法とはそもそも何か、そして、その改正とはどういうことかということについて、両参考人に伺いたいと思うんです。
　私が理解しているところでは、憲法というのは国家権力が国民の義務を定めて自分の思うような政治をするためのものじゃなくて、逆に、国家権力が勝手なことをできないように縛って、国民の権利と自由というのを守り、保障するためのものだと。日本国憲法も、まさに侵略戦争の痛苦の教訓、それから、国民の権利制限のもとにそれが行われたという経験から、国家権力を制限して、そして国民の人権を保障するという立憲主義に基づいてつくられたというふうに理解しているんです。したがって、憲法を論じるに当たってもそういう立場が貫かれなきゃいけないと思うんですけれども、憲法とは何か、改正という問題について、両参考人にちょっと、そもそも論で申しわけないんですが、伺いたいと思うんです。
○高見参考人　難しい問題、憲法とは何かという、そもそも論ということでございますが、簡単に申しますと、今御質問の中でお話のあったようなことと基本的には違わないと思います。
　ただ、国民が憲法をつくって国家権力の手足を縛るという話は非常にわかりやすいんですけれども、そこで言う憲法、これは、基本的に考えなければいけないことは、そこで憲法と言われているものは、基本的には国家の権力の組織のあり方を決めているということでございます。つまり、国民主権のもとでは国民が最高のいわば立法者であるわけであります。これは、憲法制定権力というふうなことで呼ばれていますけれども、その国民が憲法において国家の諸機関を組織する、そういうことであります。しかも、そこに、例えば立法権でありますとか司法権であるとか行政権といったものをその機関に付与する、これが憲法というものの持っている意味であります。
　つまり、どういうことかと申しますと、手足を縛るということの意味は、実は手足を縛る前に自分たちの手で組織しているわけであります。まず、憲法は組織規範であるということですね。組織規範、むしろ授権規範であるわけですね。それによっていわば国家の権力の行使の仕方というものが拘束されている、そういう意味で手足を縛るということであります。
　憲法改正というのは、そういう形で憲法で定められているもろもろの権限ないし権力のあり方というものを一部修正する、あるいはつけ加えていくというのが基本であろうかと思います。
　ただ、その場合に、人権の規定というのが一つ問題になろうかと思います。人権規定というのは、もちろんこれは国民の側にすべて留保しているわけでありまして、国民の側から見てこういった自由というのは保障されなければいけない。ですから、国家機関がさまざまな活動を行う場合に、そういう人権のカタログで書かれているようなことについて最大限配慮しなければいけない。もちろん、法律をつくる場合もそうであります。そういう意味で、人権規定というのが大変重要であるということでございます。
○高橋参考人　私も非常に難しいのですが。
　まず、憲法ということなのでございますが、恐らく憲法典のことをおっしゃっておられると思うんですけれども、これは、基本的には、統治の主体がいずれであり、その統治の仕方がどうであるか、そういうふうなものが中心となりまして、これのみを書いてある憲法もないわけではないわけですけれども、我々が通常憲法と言うものは、そのような統治主体の権力行使に対して、立憲主義という形で、いわば権力分立とか人権という形で、それを制約していく装置を組み込んでいく、こういう中で適切な国家運営を行おうという、それを書いたものが憲法典というふうに理解いたしております。
　ところで、それを改正することはどういうことかということでございますが、これらの二つの要素を、恐らく時代的、状況的に適合するように主体のあり方や仕方を変えたり、それを抑制する場合はその抑制装置を強化したり、そういうふうな中で、現在の社会に合うように構成していく、こういうふうなものと理解をいたしております。したがって、我々は、恐らく国家の大目標は、国家構成員たる国民の生命といわば財産その他、基本的には全体として人権と呼べると思いますが、そういうふうなものを擁護していこうということですから、最終的には委員おっしゃるとおりというふうには考えております。
○笠井委員　ありがとうございました。
　高見参考人に伺いたいんですが、先ほど、現憲法の正当性を確保するために国民投票を実施すべきではないかという質問を出されて質疑があったと思うんですけれども、既に憲法の前文の中でこうあります。「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」とあるわけですけれども、ここにあるように、その正当性は確保されているというふうに私は思うんですけれども、現憲法の正当性についてどういうふうにお考えでしょうか、伺いたいと思います。
○高見参考人　これも大変難しい問題でございます。
　現憲法の正当性ということになってまいりますと、これは憲法制定の経過ということをやはり一つ問題にせざるを得ないということになろうと思うんですね。それをどういうふうに整理するかということになりますと、これは歴史的な経過の事実と、それから一つは論理との、先ほど申しました国民主権の憲法でございますので、そもそも国民が憲法制定権力を行使してこの憲法をつくったということを前文の冒頭の一文でも述べているわけでありますね。そのところの整合性をどう考えるかということになろうかと思います。
　ただ、私は、基本的には、学界で通説化しております宮沢俊義先生の八月革命説といったものを持ち出さなければ、やはり日本国憲法の正当性というのは法論理的には説明できないだろうというふうに考えております。
○笠井委員　さらに高見参考人に伺いたいんです。
　九十六条に関連してなんですけれども、参考人が二年前に衆議院の憲法調査会の最高法規小委員会で述べられたことを会議録でも私、興味深く拝見したんですけれども、その中で、改正規定の沿革のところで、当時の法制局が作成した想定問答集という話がありました。
　それで、紹介されて、憲法改正手続はリジッドに過ぎないかという問いに対して、「この程度に慎重にせぬと改正が行き過ぎになるおそれがある。国会議員の質をよくし、国民の政治的教養を高めれば必要な改正を行うには支障あるまいから、これを先決問題として実現すべきである。」という部分を紹介されたことに注目したんですけれども、「この程度に慎重にせぬと改正が行き過ぎになるおそれがある。」ということで、当時その前提問題として考えられていたことというのが今日どういう意味合いを持つかというふうにお考えかと。なかなか難しい話かもしれないんですが、御意見を伺えればと思うんです。
○高見参考人　法制局見解というか、法制局の想定問答、あれはまさに想定問答でありまして、多分帝国議会の議事録には出ていない部分だと思うんですね。そういう意味では、法制局内部での一つの試案にしかすぎないと思います。その点はやはり考慮をしなければいけないと思うんですけれども、やはり憲法の制定の過程との関連で申しますと、最初一院制であったということが非常に大きいと思います。
　つまり、九十六条で衆参両院の三分の二ということになって、これで非常に厳しくなってしまったということですね。つまり、国会一院で三分の二の多数ということならば、それほど難しい要件ではなかっただろう。それから、当時そこに至るまでの案を見ていきますと、必ずしもというか、最初のＧＨＱの草案にあったものは、むしろ国民投票は例外的というふうな、そういう規定の仕方でございまして、最終的に三分の二でいくと。三分の二でいくということでＧＨＱ側から日本政府に渡されたわけでありますけれども、しかしながら、日本側の方で両院制をとったがために、極めて難しいことになったのだろうということであります。
　そういう雰囲気の中で、その法制局の想定問答ができたと思うんですね。法制局の当時の法制官僚たちは、憲法改正ということになれば、やはり三分の二ぐらいの賛成がなければ発議すべきではないだろうという、多分そういう含みで書かれていると思うんですね。その重みというのは確かにあるわけでありまして、国民に対して、特に日本国憲法の場合には、その三分の二をとったがために硬性度の高い憲法になっております。それであるがゆえに、憲法改正については、憲法自体が極めて慎重な態度をとっている、それが私の感想でございます。
○笠井委員　もう一つだけ伺っておきたいんですが、外国の立法例ということで、憲法改正国民投票の過半数の算定基準ということで、全有権者としているものがあるということで高見参考人がお書きになったものがあるというふうに私も拝見したんですけれども、それを見ますと、韓国やロシアなど比較的新しく憲法のできたところの中で算定基準を全有権者としているものが見受けられると思うんですけれども、それはどういう考えに基づいてやられたのか、国民主権を強化するというか、そういう考えが根底にあるのかどうか、もしおわかりになればお答えいただきたいと思うんです。
○高見参考人　申しわけございません。その辺のところは、私も条文を当たって全有権者と書いてあるということに注目して紹介はしたんですけれども、今のところ、その背景になっている思想なり考え方まではちょっとつかんでおりません。申しわけございません。
○笠井委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので、高橋参考人、さらに伺いたいことがあったんですが、また別の機会があればと思います。ありがとうございます。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、お二人の参考人の方々、ありがとうございました。
　まず、高見参考人にお伺いしたんですが、本年の九月十四日の大法廷判決について、これを重視しての御発言だったと思います。私もこの判決には非常に注目しておりまして、といいますのは、国民の固有の権利とは何か、民主主義の発する根本とは何かという非常に深い意味をはらんでいると思うから注目しておりました。七月十三日に、大法廷での口頭弁論に傍聴に参りました。
　まず、そういうことも含めまして、この九・一四の判決と国民投票との関係について二問お伺いしたいと思うんですね。
　この判決では、「国民の選挙権又はその行使を制限することは原則として許されず、国民の選挙権又はその行使を制限するためには、そのような制限をすることがやむを得ないと認められる事由がなければならないというべきである。」ということから、ずっとさまざまなことが述べられておりまして、「既に昭和五十九年の時点で、選挙の執行について責任を負う内閣がその解決が可能であることを前提に」法律案を国会に提出しております。このことにも触れられておりまして、そのことを「考慮すると、同法律案が廃案となった後、国会が、十年以上の長きにわたって在外選挙制度を何ら創設しないまま放置し、本件選挙において在外国民が投票をすることを認めなかったことについては、やむを得ない事由があったとは到底いうことができない。そうすると、本件改正前の公職選挙法が、本件選挙当時、在外国民であった上告人らの投票を全く認めていなかったことは、憲法十五条一項及び三項、四十三条一項並びに四十四条ただし書に違反するものであったというべきである。」というふうに判決には出ております。
　私は、前回の当委員会の発言でこの問題を取り上げて、これこそ立法不作為に当たるのではないかという指摘をいたしました。
　私は、国民投票の議論を始めていくと、国民投票のあり方を論じようとするのであれば、立法府の責務として、この違憲ということを示された状況を、この九・一四判決に出た状況を解消するということをまずすべきであるというように考えるんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○高見参考人　ちょっと質問の御趣旨がわかりにくいところがあるんですけれども、質問というか、確認してよろしいですか。
○保岡委員長代理　わからなかった点を指摘していただければ、また御質問があるでしょう。
○高見参考人　立法の不作為状態にあって、今違憲状態にある、そこを解消するのが先決であるということですね。
　これは、こういうことですか。つまり、今回の九・一四判決の中で確認されたことは、次の国政選挙までに、もちろん比例部分は選挙できるわけですが、選挙区選挙及び小選挙区については在外国民が投票権を行使できないので、その制限を解除する措置をとらなければ、その違憲状態は解消しないということでありますので、したがって、もちろん国賠という話は別に出てまいりますけれども、国会としては当然、これは公職選挙法の附則の八項になるんでしょうか、これを削除してそういう状態をなくす、そういう立法措置をとることが求められているのは当然のことであります。
○辻元委員　今なぜその質問をしたかと申しますと、先ほど参考人が、やはりこの判決というのは国民投票をどういう形でどの範囲で行うかということと関連して論じられた点が非常に重要であるというふうに考えたからなんですね。
　この判決によって、例えばこの判決には、「侵害を受けた後に争うことによっては権利行使の実質を回復することができない」として、選挙権を行使することができることの確認を求める訴訟は適法であるというようなことも示されました。
　これは、例えば国民投票を考えた際に、これは公職選挙法におけることが問題となっていますが、国民投票の権利ということを考えた際にも、その国民投票の権利が何らかの形で侵害される場合には、事前にそのような国民投票法の無効の確認を求める訴訟というものが許されるというように考えられるかどうかという点については、高見参考人、いかがお考えでしょうか。
○高見参考人　論理的にはあり得るということであろうかと思います。もちろん、国民投票法ができて、それが運用されるということになっての話ということでございます。
○辻元委員　この九・一四の判決については、以上二点、お聞きしたかった点です。
　それと、きょうの議論の中で、どのような場合に一括方式というものが果たしてとれるのかどうかというところも一つの焦点だったのではないかと思うんですね。
　高橋参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどから何人かの方々の質問にお答えになっている点なんですけれども、例えば全く新しいものが提示されたとしても、この部分は今の方がよかったという判断もあるわけですね。今のものがあって、これは全く新しいからこれがいいですかと問う場合も、こっちは今の方がよかったじゃないか、しかしこっちは新しい方がいいなという判断は必ず出てくると思うんですね。これは国民が判断する際に非常に重要なポイントになるかと思いますので、やはり一括方式というのは非常に政治的な意味を帯びている場合以外とりにくいのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
○高橋参考人　おっしゃるとおりでございまして、政治的な場合でなく、論理的に考えた場合には、全体一括、ユニットというのをちょっと分けましたけれども、全体一括というのは非常にまれな、もしくは場合というふうに考えられているようでございます。
　ただ、アメリカのケースなんかの場合には、ほとんど丸々、同じような基本原則みたいなものを残しながら、それをほとんど書きかえてしまうようなものがございまして、そういう場合には一括だ、そういうふうな形で使われるわけでありまして、日本国の場合にはほとんど考えない方がよろしいかと。ユニットまでというふうに考えております。
○辻元委員　といいますのも、きょうは二回目なんですけれども、この一括方式か個別方式かということについてたくさんの委員が前回も意見を述べられました。
　高見参考人にお伺いしたいんですけれども、こういう意見があったんですね。国会が三分の二の賛成がなければ発議ができないということなので、非常に重い選択である。であるからして、大きな改正がある場合は一括方式でいいのではないかというような意見を述べられた委員がいらっしゃるんですね。私は、国会が三分の二で発議するということと、どういう方法をとるかというのは全く別次元の問題であるということを一点目思ったことと、それから、大きな問題をはらむから一括でいいという議論は、やはり成り立たないのではないかというように思うわけです。しかし、この手の主張は結構出ているというようにお見受けするんですけれども、この手の主張について高見参考人はどのようにお考えでしょうか。
○高見参考人　おっしゃるとおり、国会の発議要件が三分の二になっているということと、一括方式で国民投票にかけるべきか、これは論理的に内容が結びついていないというふうに思います。ですから、全く別の話であろうということでございます。
　そういう議論が出てくるのは、多分、ある意味でというか、これは法的な論理ではなくて、むしろ、三分の二という極めてその発議要件が高いハードルがあるがために、憲法の改正について、この際というか、一括して極めて大幅な形での改正案というものをむしろ準備していくべきである、多分そういうことで結びついている議論ではないかというふうに思います。
○辻元委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　きょうは、お二方の参考人の先生には大変ありがとうございます。私も、憲法論議につきまして、改めて興味深くきょうはお聞かせいただきました。
　最初に、きょうこの場で意見の御開陳があった点について、二人の先生から一問ずつまず御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、高見参考人にお願いを申し上げます。
　この九月十四日の最高裁判例に関連いたしまして、一つ強調されたのは、投票者の範囲、今の国政選挙よりも幅広くすべきではないか、こういうふうな御趣旨だったかと思います。
　私は、この判決をたびたび読ませていただいたんでございますけれども、確かに固有の権利ということに着目をしますと、もともと日本人は、だれしも政治に参画する、あるいは国政に参画する基本的な権利を固有の権利として持っているわけでございますから、年齢に縛られないという意味では、強い固有の権利という考え方も成り立つと思うんですね。
　しかし、国政に携わる国会議員あるいは最高裁の判事、この人たちについて投票するあるいは信任をする、そういうような間接的なことについては、あるいは二十歳ということが現実にあるわけでございますけれども、しかし、それを一歩踏み込んで、国家の骨格そのものに意見を言うあるいは決定をする、そういうものについて間接民主主義を超えてやる場合に、年齢が低くてもいいという論理的な結論というのはなかなか出にくいように思うんです。むしろ逆ではないかというようなことも感じられるんです。
　もちろん、私は二十歳がいいとか悪いとか言っているんじゃないですよ。国政で二十歳であれば、何で国民投票の場合にそれよりも幅を広げて十八歳にしてもいいのかというのが、この最高裁の判決からはなかなか導くのが難しいように思うんでございますけれども、もう少しそこのところ、簡単に、しかも易しく解説していただくとありがたいです。
○高見参考人　最高裁の今回の九月十四日判決を私冒頭から使いましたけれども、最初、冒頭で使った意味というのは、選挙権というのは国民主権原理に基づいているということが判決のポイントでございます。それに対して、では九十六条の国民投票権ということを考えた場合にどうかというと、これは国民主権の原理に基づくんではなくて、国民主権そのものと直結した権限、権利であるということを言いたかったわけです。
　そういたしますと、国民の範囲をどう考えるかということに憲法九十六条との関係でなってくるわけでございます。その場合に、そもそも国民主権でいう国民とは何ぞやという大議論がございますけれども、国民、一番広くとると、これはすべての国民ということになるわけでございます。つまり日本国民、日本国籍を持つ者ということになるかもしれません。つまりエブリボディーでありますね。
　ところが、実際に国民主権を持ちながら憲法の改正に行使できるということになってきますと、どうしても全員というわけにはまいりません。どこかで切らなければいけないんですね。ただ、法律の制定に携わる議員とか、あるいは国民審査という形で最高裁判所判事についてその罷免をかける、そういった制度というか、そういう憲法上の制度を動かす国民の範囲とはやはり違うだろうというふうに思ったんですね。
　それで、いわばこれから将来にわたって長い間我々を拘束する、そういう規範の定立あるいは改正ということでございますので、できるだけ全国民に近い範囲で広く参画すべきであろうということでございます。つまり、広く参画すべきであるということがメーンでありまして、年齢を下げるということでは必ずしもありません。
　そういう趣旨で、ただしかしながら、やはり年齢を下げなければ広くならないであろうし、ましてや、とりわけ将来にわたって国民を拘束していくわけでありますので、できるだけ今の成年者よりは広くとるべきである、そういう趣旨で十八という単位を出したわけです。
○滝委員　ありがとうございました。
　外国の例を見ますと、国政選挙の選挙権を低年齢化した一つの理由として、高齢化社会になると、国の資源、税金が高齢者にどうしても偏っていく、それに対して若い人たちが手をこまねいて見ていなければならない、選挙権を持たない年齢の人たちが。したがって、例えばスウェーデンでも十八歳に引き下げましたとか、そういうような説明をされているんですけれども、そういう今のお話ですと、国政選挙でもむしろ同じように扱った方がいいんじゃないだろうかなということであって、論理的に今の最高裁の判例から導くというのはなかなか難しいように思うものですから、お尋ねをいたしました。
　それから、高橋参考人に次にお尋ねをいたしたいと思います。
　今の発問形式の問題で、個別であるというのはもちろん当たり前の話として受け取っているわけでございますけれども、それに対してユニット方式はどうだとか、あるいは、全部の条文を変える場合には、もう一括しなければ、百条からの条文を一々マル、ペケをつけるというのはなかなか現実問題としてやりにくいという問題がおありになる、そういう中でいろいろ議論があるわけでございますけれども、先ほど高橋先生の方からは、個別にするかユニットにするか一括にするか、それを法文の中で書きにくいというようなことを言われました。しかし、これを書いておきませんと、やはりこの国民投票というのは極めて政治的な案件でございますから、当然、訴訟に持ち込まれたときに、何も手がかりなしに訴訟になったときに、そもそも訴訟にたえられるのかどうか、それが一番大きな問題になり得るという意味では、未然に紛争を防いでおく、そういう配慮が必要じゃないかと思うんでございますけれども、いかがでございましょうか。
○高橋参考人　私がちょっとその点について申し述べましたのは、この国民投票法にその部分について、発問形式について、種類その他は構わないと思いますが、どうするということまで書き込む、具体的なのはちょっと難しいのではないかと申したわけでして、ある案は、それは別の法律をつくって、そのときに出てきた改正案というものを念頭に置きながら具体的な処理をしていこう、こういうふうな案が出てきておりますが、私も、それがある意味でいいのかなと。その部分について、政治的な思惑で、本来ならば個別的なものをユニットにされるというおそれはちょっとあることはあるんですけれども、しかし、それはやはり国民の批判を招いて現実の国民投票に影響するでしょうから、それぐらいのことは法律で決めてよいのかなというふうに考えた次第でございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　次に、お二方の参考人の先生に同じことをお尋ねしたいと思います。
　それはどういうことかと申しますと、訴訟になった場合、条文の書き方としては、国民投票に異議のある者はということが主体になると思うんでございますけれども、そのときに、個人でもいいのか、あるいは何人か集まらないと訴訟を提起できないのか、そういう議論がどういうぐらいになっているのか、それをお示しいただきたいというのが第一点です。
　それから、二点目は、特に高見参考人は、訴訟になって最高裁の判断が確定するまでは改正憲法が動かないというような御趣旨のようにもこのペーパーでは拝見したんでございますけれども、そういうことになってまいりますと、なかなか訴訟が長引いてどうなのかな、こういう現実問題にまた戻るものですから、その辺のところを、この二点について、まず高見参考人から御意見を簡単にお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○高見参考人　まず第一点でございますけれども、これは、国民投票の執行過程に何らかの瑕疵があって、したがって、その瑕疵があるがゆえに国民投票自体が無効であるということの判断を求めるわけでございますので、これは個人、団体問わないというふうに思います。つまり、ある意味で、客観訴訟、客観的な違法性をただす、違法をただすということでございますので、個人を排除する理由というのはございませんというふうに私は考えます。
　二番目の御質問の点でございますけれども、これは、どういうふうに国民投票の無効確認の訴訟の手続ないしその要件が整うかわかりませんけれども、例えば、今の公職選挙法の選挙無効の訴訟と同じように、国民投票の結果に異動を及ぼすおそれがある場合には無効である、そういう要件が付されることにいたしますと、この訴訟が確定した上でないと極めて不安定な状態に改正憲法が置かれるんではないか、そういうふうに考えております。
　もちろん、現行の公職選挙法の選挙無効の訴訟についてもありますように、違法状態にある、したがってその選挙は違法である、違法であることを確認するけれども、しかしながら事情判決によって無効とはしないというそういった判断方法もあり得るかと思いますけれども、しかし、事は憲法でございます。憲法をそういう形で確定してよろしいのか。つまり、訴訟の確定を待たずに改正憲法自体が発効しその効力を持つということになりますと、結局のところは、裁判所によって投票過程が違法であったということの確認がついた形での改正憲法の施行ということになりますので、こうなってしまいますと、改正憲法の正当性自体が極めて問われることで不安定になるであろう。
　そういうことを考えますと、やはり裁判所によって確定した段階でしか国民投票の効力というのは認めないというふうに考えるべきである、そういうふうに思っております。
○滝委員　高橋先生、お願いいたします。
○高橋参考人　第一点の、いわば訴訟主体がだれに、個人も可かという話でございます。
　本来、憲法上の司法権の保障というのは主観訴訟という部分でありまして、今回は恐らく客観訴訟ということになって、法律上で決めればよろしいという法律上の保障ということになると思います。もちろん、これを保障しないで国民の信任を得るなんということはとてもできませんから、できるだけ広い、しかし、今申しましたように確定の問題がございますので、私の場合には、実施まで決めればそれほど被害はないだろうとは考えておるんですが、その間の期間の問題もございますので、それに対応できるような制度設計にすべきであると。
　ただ、一定の人数が集まらなければいけないような、一定の団体でなければいけないような場合にしますと、やはり個人の非常に重要な瑕疵をいわば裁判にのせるチャンスが失われますので、それはやはり避けるべきではないでしょうか。もし早期化を図るならば、絞りをかけるならば、ほかのところでおやりになるのがふさわしいのではないかというふうに私、思っております。
　以上でございます。
○滝委員　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件について調査を続行いたします。
　本日の午後は、午前の参考人質疑を踏まえて自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、近藤基彦君。