○参考人（河合隼雄君）　きょうは、こういうところへお招きいただきまして、まことに光栄に思っております。
　私の立場でございますが、先ほど宮台さんの方からは非常に全般的なお話をしていただいて私もいつも参考にさせていただいておりますが、私たち臨床心理士というのは、こういういろんな問題のある方に一人一人お会いして、その問題を長い間かかって解決していくようなことをしております。私はまたそういう人を指導しております。
　最近、特に文部省の考えによりましてスクールカウンセラーというのができまして、中学校、高等学校にもスクールカウンセラーが行くようになりました。そうすると、今お話にあったような生徒も実は相談に来たりするんですね。そういうところから得た個々のケースからちょっとお話をさせていただきます。
　その問題の背景ですが、宮台さんのおっしゃったのは非常に具体的に社会学的に見た分析でございますが、私のように心の方から見ますと、何といいましても根本問題として人間の思春期といいますか、青年期前期というのは非常に大変な時代でありまして、これは一遍できた家をつぶしてつくりかえるようなときですから、この時代に何らかの意味でむちゃくちゃなことをやっていない人はいないんじゃないかと私は思います。自分はやっていないと思う人はよく忘れている人が多いのでございまして、大体は何らかのことをやっているわけですね。それをどのような形でするかという問題がいつもあるわけです。
　そこで、今の日本は経済的に非常に豊かになってきた、これは非常にありがたいことで、もちろんこのためにプラスのことはたくさんあるのでございますけれども、経済的な豊かさのためにいろんな問題が起こっている。その一つが、私は家族関係の稀薄化というふうに書いているんですが、これは普通に言われるように、父親が全然働かないとか、例えばお母さんがお酒ばかり飲んでいるというようなそういう目に見える親子関係の問題というよりは、先ほど宮台さんが言われたとおりでして、普通に見れば親子は何も余り問題がないように見えるんですね。
　ところが、今例を出されたので割合よく知っているんですが、端的に言いますと、お金があるためにお金で解決するということができやすくなっているんですね。つまり、これをやれば一万円やるというようなことを今言われましたが、そういうこととか、あるいは自分がその子供に言ってけんかするんだったら家庭教師を雇ってきて家庭教師にやらせるとか、何か人間関係をお金で解決して、本当に親子が闘うということがなくなってきているんですね。
　例えば、子供が何か買ってくれというときに、我々の親の場合はお金がなかったから買えないというところに迫力があるんですね、命がかかっていますから。ところが、今は買えないと思っていてもついつい買ってしまうというようなことが起こるので、人間が本当にぶつかり合って生きていくということがお金があるためにかえって希薄になっている。思春期の子供はぽんとぶつかりたいんです。ところがぶつかれない。そうすると、何か変わったことをやらねばならないと言っているうちに、非常に変わったことでもあるし、お金ももうかるというような仕事が出てくるものですから、宮台さんの言われたとおりで、思いのほかに援助交際の中に入っていく。
　そして、そういう子供がカウンセラーのところへ来ましてどういうことを言うかというと、しばらく話をしているうちに、先生は何のために生きているんですかとか、全くもう本当に哲学的な問題になってくるんです。そういうことでカウンセラーに話をして、そして最後のあたりでだんだん出てくるのは、こんな話をどこにもできないと言うんですね。つまり親ともできない、先生ともできない、何か非常に根本的な問題を自分なりに考えて必死で言いたいところが全部ふさがっていく。そうすると、あとは仲間とつながる場合に、そういう仲間がそこでやけになって何かするとすると、それに入っていくより仕方がない、どこでも守られていないんです。
　居場所がないということを言われたのは非常に象徴的で、この子たちは居場所を持っていないんです。家が居場所にならないんですね。家は食べるものがあるとか、寝るところがあるとか、そういう経済的にいうと確かに完全に居場所になっているんですが、自分の何とも言えぬ心をぶっつけてそこに生きているという意味の居場所になっていない。どうしてもお金のところへ出ていかざるを得ないというときに、我々だったらちょっと考えられないような売春の方に出ていくと。そういうことが一種のはやりのようになりますと、そちらの方へどんどん流れていくということになると思うんです。
　それで、もう一つ忘れてならないのは、買春、援助交際の援助をする人、大人の方ですね、これはちょっと忘れる人が多いんですが。外国人と話し合っているとよく出てくるんですが、外国人から見ると非常に不思議に思うんですね。お金があって遊びたいんだったらもっと大人と遊べばいいじゃないか、どうして中学生なんかを選ぶのかということを率直に言ってくるわけですね。
　これはどうも日本人が今まで遊ぶということを上手にやってこなかった。遊びというのは本当は非常にたくさんあるんですね。何も男女関係だけが遊びじゃなくて、それこそ吉本興業へ見に行ってもいいし、いろいろ楽しい遊びがあるんだけれども、遊びというとセックスと、こうなってしまう。そして、それが性ということだけじゃなくて、男と女が話をし合うとかいうふうなことじゃなくて、非常に単純に中学生に行ってしまうというところが日本人の一つの問題点ではないかと思うんです。私はこの点も実はもう少し考えていいことではないかというふうに思っております。
　だから、本当に宮台さんがおっしゃったとおりでして、この援助交際の裏に動いているものは非常に深いものがあって、どうしても単に上辺の取り締まりだけではだめだということになるんです。そのときにうっかりすると、取り締まりをしても仕方がないというので取り締まりの方に力を入れないとか、あるいは先ほども申し上げましたが、実際に援助交際なんかしている子供たちと我々が会って深い話を聞くと、やっぱり同情したくなるところがあるんですね。そこまであなたのお父さんはあなたをほうっているのかとか、あなたのお母さんはそこまで金だけで解決しているのかというようなことを聞きますと、あなたがそういうことをやるのも無理ないわという気持ちがしてくるんですが、そこで下手な人は、だめだと言う方が甘くなってしまうんですね。これは私は絶対いけないと思うんです。気持ちはわかるけれども、やっていることは絶対に悪いというこれは両立させていかねばならない。
　だから、いかにこの子供たちの状況が、宮台さんの言われたことも私は賛成なんですが、本当に今いろんな背景にあるとしても、やっぱりいけないことはいけないと言うことははっきりやっていただきたい。そして、その取り締まりをするときに、売春をしている側だけじゃなくてあっせんする側、それから特に買春をする人の方ですね、そちらの方に対する取り締まりということももっと考えられていいんじゃないかと思うんです。そういう点を非常に強化してほしい。
　ただし、それが問題を解決しないという点は全く同じ考えで、そのためには青少年の心の問題ということをよほど考えねばならない。そういう人たちの心のケアをする方をどうするか。これは今随分できてきております。青少年相談センターとかあるいは青少年のためのセンターができてきておりますが、これはもっと強化していいんじゃないか。片方でぴっちり取り締まるということと、その人たちの心の問題を取り扱うということを車の両輪にして考えていただきたいということです。
　そして、最後のところで関係性の回復ということに括弧をつけておりますのは、これは政策としてはあるいは対応の方法としてはなかなか何もできないことなんですが、日本人全体として考えねばならないのは、先ほども言いましたが、親子関係とかあるいは教師と生徒の関係とかそういうところの関係を、つまり簡単に言いますと、お金がある時代にどういう人間関係を持つかということをもっと考えてほしい。つまり、昔はお金がなかったからうまくいっていたことが多いんです。それで、家族が心を合わせてなんて言わなくても、金がないんですからもうみんな黙っていても一体になっているわけですが、今のようにお金がたくさん出てくると、ばらばらでも暮らせるんですね。
　だから、簡単に言いますと、お金がたくさんあって物が豊かになった中でも、人間関係をどういうふうに持っていくのかということ、あるいは関係性ということをもう少し深く考えたら心と体の関係ですね、心と体をもう切り離していると。切り離しているから自分の体を売ったって構わないというふうなことが出てくるわけですが、切り離さずに心も体も関係して考えるというふうなことをもっとやっていかねばならない。これは思想といいますか考え方の問題なので、つまり政策的には何とも仕方がないことですが、ちょっとつけ加えて申し上げました。
　以上でございます。