Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（美）委員　では、自由民主党を代表いたしまして質問をいたします。
　まず第一に、お答えづらいかもしれませんが、私は、竹下内閣の評価ということについて話してみたい。竹下内閣ができてまあ八カ月、九カ月になるわけでございますが、竹下総理の人柄は、私がかねて申し上げましたとおり、悪いという人は一人もいない。大変堅実な人で、それは気配りがよくて、大変用心深くて、人との争いを好まない、細かいことによく気がつく、勉強をしておる、大体そういうことだ。しかし、裏と表というのはあるわけですから、結局意志が強いと言えば強情だと言われますし、色が白いと言えば青白いと言われますから、その反面、やはりこれはいいけれども本当に日本の国政をゆだねてきちっとやってくれるんだろうか、本当に実行してくれるんだろうか、本当にこれというときは逃げないでやるんだろうかというふうな考えが、我が自由民主党の党員の中にも私はあったということは率直に申し上げてみたいと思うのです。
　この間私はアメリカに参りまして、竹下さんは内政は非常にうまいかもしらぬが外交は大丈夫なのかというような批評も国内にあったことは事実でございます。そこで、私はアメリカの高官と会った際、サミットでいかがでしたか、竹下総理は非常に地味な方で派手嫌いの人でありますが、非常に誠実で約束したことはちゃんとやるというのが我々の長いつき合いなんですと言ったところが、その人はどう言ったかというと、いやいや、地味どころじゃありませんよという話だった。私はちょっと意外に感じたんですがね。何ですかと聞いたら、我々は結局、何を言ったかということよりも、何を世界のために、またアメリカとの上でやってくれたか、それが問題なんだ。最近の状況を見ておると、日本は内需拡大をやると言って国際約束を中曽根内閣以来非常に言ってきた、中曽根さんのときもいろんな市場開放、いろんな参入ですね、そういうようなアクセスの開放等いろんなことをやってくれた。しかし、続けて、内需拡大という点については非常によくやってもらって、日本の経済成長というものも大変順調である、それからおかげさまでアメリカからの輸入、つまりアメリカからすれば輸出、これが特にことしに入ってから三〇％というような、大幅に対日輸出が伸びている、大変ありがたいことだ。
　それから、国際協力については、実際びっくりするようなことを言われた。これは宮澤、竹下、両方で言ったらしいですがね。両大臣が言ったらしいが、つまり国際協力について、過去五年間の実績の倍にこれから五年ですると大見えを切ったと言うんだね。大見えを切ったかどうか知らぬけれども、向こうの言う話だから。これは結局二倍にするという話ですから非常なことであるし、円借款でもＬＬＤＣ等については棒引きにする、このことを余り褒めなかったのは褒めなかったんだ、アメリカの立場がありますから。しかし、そういうことを約束された。
　のみならず、内需拡大ばかりでなくて、非常に歴代内閣が責められてできなかった問題が一つある。それは要するに日本の農産物の自由化である。これは、どこの国でも農産物問題はえらい難しい。難しいにかかわらず、ともかくちゃんと十二品目のうち十品目、それからオレンジ及び牛肉、この自由化に踏み切ってくれた、これは高く評価をしなければならぬということでありました。何人かに会ったが、大体似たり寄ったり、異口同音であって、私は、そういう点で日本国民として、外国に行ってちょっとこう、やはり肩身が広いですよ、それは。そういう点で私は、最初彼らが考えていた以上に日本の総理としてよくやってもらった。
　内政問題は一体どうなのかということなんです。
　この内政の問題については、国会の運営等は、いつもと違って今回は会期の延長というのをやらない。やらずにそれでちゃんと五月には終了した。しょっちゅうとまったりなんかもしたことはあるが、とまった時間は短いらしいんだな、ことしは。いや、そう言っておったよ。そこで法案はしかも九〇％成立をした。いつの間にか後で気がついてみたら法案が成立しておったということですから、まあ国会運営は非常によかったということなんですね。このことは一にどういうせいなのか。
　一つは、私は竹下さんという人はついているんだなと思ったですよ。ついている。やはり人間というのは運、不運もあるんだね。運はやはり、自分が開拓したということでしょう。
　景気は内需拡大というようなことをやってきたから非常に上昇して、成長率は一—三月の一一％なんて、これは例外中の例外で、こんなことをやったら大変なことになるんですが、非常にいい。それから物価は一方、安定して一％ぐらいしか上らない。まあ土地の値上がりはこれはちょっとひどかったが、株はアメリカのブラックマンデーでアメリカが暴落して、まだ半分ちょっとしか戻っていませんわね。日本の株価というのは、ちょっと戻り過ぎるぐらいに戻っちゃったことは、これも事実であります。結局円も、円高円高と言っておったんですが、余り円高になっちゃっても困るというようなことで、百三十円前後、百三十四、五円行ったり来たりということで、これも非常にいい。したがって、サミットでは何ら非難をされることはないし、日本にも注文はしない、こういうようなことだった。
　一体、これは何が原因なのか、ひとつ竹下さんに私は聞いてみたいと思うんですね。もう大体答えはわかっているんですよ、答えは。恐らく聞けばね。まあ聞くだけ聞いてみようか。ひとつ答えてください。
○竹下内閣総理大臣　竹下内閣の九カ月の評価ということについてお触れいただいて、自己評価はどうだ、こういうお尋ねに尽きるかと思うわけでございます。
　私は、内需拡大といった問題一つをとらえてみますと、やはり大きなきっかけは、長年の国際的な政策協調の中におきまして、先進各国が協調的な施策をとったということの背景のもとで、やはり中曽根内閣における昨年の経済対策の六兆円、これを踏まえましたところの昨年の秋の補正予算、これが大きなきっかけになって今日に至っておるのではなかろうか。したがいまして、私は、経済運営の問題については、いわば政策の継続性ということが今日今のような御評価をいただける一番大きな要因ではないかというふうに思っておるところでございます。
　それから、内政問題の中で国会運営等についてお触れになりましたが、これはいつの世もそうでございますけれども、与野党を問わず国会運営の関係者の皆さん方が汗を流して話し合いを続けられておったその成果、こういうものではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　それで、景気、物価、株価あるいは円レートのおおむね安定基調ということがございますが、御指摘の中にもありましたように、鎮静化の傾向が東京都、神奈川等を中心として一部見られるにしても、土地問題、こういうことになりますと、これはまだまだ衆知を集めて対応しなければいけない課題として、現実目の前にどかんと置かれておることではなかろうかというふうに思っております。
　外交問題につきましては、これは農産物自由化問題等に見ます問題は、やはり関係者の方のぎりぎりの判断がこの辺にあるということをただ最終的決断として行ったということではなかろうか。したがって、やはりこれはついている、つかないという問題は別といたしまして、総合的ないろいろな要因の積み重ねの中で、たまたまそこに内閣総理大臣が竹下登であったというふうにみずからには言い聞かすべきではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○渡辺（美）委員　本当に謙虚な御答弁で、やはりかごに乗る人、担ぐ人、そのまたわらじをつくる人でもう十何年やってきたわけですから、私はそういうふうな気持ちが伝わって国会の運営とかそういう点は非常によくいったのじゃないかという点は、率直にそういう気がするのです。
　ところで問題は、これから税制国会をやろうというわけですが、これは消費税の導入を図って四十年ぶりの大改革をやる。これは大平さんのときも、し始まって失敗してしまった。中曽根内閣になっても、かなり我々も一生懸命やったのですが、結局成功を見なかった。今度は三度目なわけですね。これは本当に大変な問題ですよ。これは本当に内閣の運命をかけるようなことでないと私は動かぬと思うのです、実際のところ。そこで結局、私は総理とよく会っていますから、総理の気持ちはよくわかっているのです。わかっているけれども、本当に本気になって最後までやるのかねと言う人が時々いるのですよ。それが自民党の中にいるということですから、国民の中にいたっておかしくない。大蔵大臣もこれは同じでして、これは何といったって税制の問題というのは総理大臣と一蓮托生ですな。ですから、御両者からこの税制改革については本当にこれは運命をかけてやるのだ、やり抜くのだというかたい決意を国民の前に、いい機会でございますから、私は披瀝をしていただきたい、そう思います。
○竹下内閣総理大臣　先ほどもちょっとお触れになりましたが、大平内閣のときにちょうだいいたしました政府税調の答申というものが、五十三年の暮れにちょうだいしたと理解しております。そこで、五十四年におきましては、その仕組み等について国民の理解を十分に、得ることができなかったということから、財政再建決議というものが衆参両院でなされたのが五十四年の暮れでありました。しかし、やはり国会の中には、税制を改正しなければならないという底流があったがために、私は五十九年の減税問題等が実際は結実したんではないか。今度は、その流れの上におきまして、いわゆる中曽根内閣に至っての昨年度の売上税問題、こういうことになったと思うわけであります。したがって、それらのすべての反省の上に立ちまして、いろいろ各方面の意見を集約して、そうしてお願いをしたのが、この税制改革をお願いするための臨時国会の召集であったというふうに私は、これは客観的にもそういうふうに思っておるわけでございます。
　先ほど来のお話のごとく、経済環境、物価とかインフレとか、あるいは成長率とか、あるいは失業率とか、そういう問題が比較的安定しておればこそ、今がそういう客観的な意味においても税制の改正をやる機会ではなかろうか。なかんずく、今度は、先ほどの御指摘のようにシャウプ勧告以来の改革でございますので、私自身の政治生命は、悠久の歴史の中で言えばしょせん一こまにすぎないものでありましょうとも、みずからに与えられたこれこそ最大の使命である、こういう考え方で今国会を通じて十分な御審議の中に必ず決着を見たい、このように強く考えておるところであります。
○宮澤国務大臣　ただいま総理大臣から述べられましたとおり、シャウプ勧告以来ほぼ四十年、また十何年いたしますと高齢化社会、二十一世紀が到来する、この時点でこの税制改革をいたしませんと、おまけに三度目の正直でございますから、悔いを千載に残すことになると考えておりまして、何としてもやり抜いていきたいと存じます。
　つきましては、政府、与党一体になりませんとこれはできないことでございますので、よろしく今後とも御指導をお願いいたしたいと思います。
○渡辺（美）委員　これはもちろん政府、党が一体にならなければできません。できませんが、党が原案を出すんじゃありませんからね。これは政府が原案を出すのですから、党は注文をつけたり承認をしたりということでやりますが、やはり中心になるのは政府である。自民党案じゃないんですから、政府案なわけですから。
　私は、今竹下総理と宮澤大蔵大臣から、本当にかたい決意を聞き、また最大の、最高の竹下内閣の使命だということを聞いて非常に安心をし、一層我々も勇気が出たということなんです。実際、これはいつになったって、新しい税制改正なんというのは一長一短ありますから、それはいつならば反対がなくてできるということはないと思うのですね。それはしかしいつならできるんだ。今じゃできない、いつならできる。それは今一番いい時期ですよ。今をおいてない。それはやはり自分が、そういうめぐり合わせですから、おれがやらなければだれがやるんだという、私はそういう信念があっていいと思うのです。やはり自分が信念を持たずに他人を説得してもこれは説得力がないですよ。実際は信念を持って説得する。宗教でも何でも同じで、やはり信念のある人が折伏してみんな入ってくるわけだから、本当の話が。信念がなければだめなわけです。だから、やはり信念を持つということが一番大事じゃないか。
　私その一番いい例に、中曽根内閣の行革というのを見て、これは本当に鈴木内閣以来財政再建、行政改革は二つの柱と言って、中曽根さんが鈴木内閣の行政管理庁長官として我慢してやっていただいた。しかし、それで二年間やった結果、やはり行政改革というものをやらなければ日本の将来はだめになる、こういうふうに確信を持ったわけですよ。したがって行革の鬼になった。きょうは土光さんが亡くなって、私は本当にすぐにも自宅へ駆けつけたいところなんですが、行けないので、心からお悔やみを申し上げたいと思っています。心からお悔やみを申し上げます。あの人は本当に私心を忘れて行革のために尽くしてくださった方だ。ああいう人が先に立つから行革がうまくいった、私はそう思うのです。私は、今回も、行政改革をやるという場合はそういう信念を持ってやっていかなければならぬ、そのように思っております。
　行政改革に入る前にちょっとお話しますが、この間、税制改正の一環としての六十三年度分減税一兆三千億減税がたった十分間で委員会も本会議も通過しちゃった。これは本当に奇妙きてれつな話、実際国民から見れば。これは史上で第二回目の大型減税なんですね。国会で、ともかく正規の機関があるにかかわらず、そういうところでろくに議論もされないで、それで与野党の話し合いだけで、私らはいいですよ、楽で。あの方が一番楽で、それはいいし、政府も楽だったろう。すっすっすっすっと通してしまった。これは私は、ちょっと国会のあり方という点から考えるといかがなものかと思う、本当のことが。国民はどう思っているか知らぬが、多いかどうかは知らぬが、国民のサイドの判断を私は聞きたい、そう思っているのです。だから、下話はついても、やはり国会での議論、論戦というものはあってしかるべきだったのではないか、そのように思うわけであります。
　そこで、行政改革なんですが、やはり国を経営していくのには経費がかかる。その必要なお金は国家は権力で集めているわけですよ。お寺さんなら、心尽くしというか、初穂でも喜捨でも何でも、それはおぼしめしでちょうだいをするわけですが、国家は権力でお金をちょうだいするものですから、そこが違うわけなんです。ですから、やはりむだ遣いをしないということが為政者にとって一番必要なことであるし、国会ができたそもそもの起こりもそこにあったわけですから、だからそういう点で行政改革というのはむだ遣いをさせない、それが一番大事なことだ。そこに力が入らなければならぬ。
　実際は非能率で、国鉄なども三十何兆も使って赤字倒産ですよ、三十二兆も赤字累積で倒産。しかしながら、そのときに国鉄の民営・分割を中曽根内閣は提唱した。党内でも民営はほとんど大賛成なんだが、分割という問題になると、果たしてこれは分割してうまくいくのかね、列車がうまくつながるんだろうか、どういうことなんだろうという、我々も余り自信なかったですよ、私なんか実際のところは。しかし、中曽根さんがそう言うし、専門家の人もそう言うから。しかし一方専門家は、磯崎さん初め私の知っている国鉄関係の人は随分みんな反対しておった。民営まではいいけれども分割は絶対だめだ、国鉄はだめになるということだった。どっちをとったらいいかなと思って迷ったのですが、結局、分割の方で行こうということで、我々はそんなに詳細に勉強したわけじゃないが、やはり運輸省、あれは橋本運輸大臣かな、あのとき。それから、中曽根総理とかそういう方の御意向に従った。
　ところが、国鉄内部で反乱が起きて、最初は仁杉さんかな、仁杉さんがとてもじゃないがやれないとかいって辞表を出しちゃった。その後に、今の清算事薬団の理事長、杉浦さんが任命されて、国鉄部長とか鉄監局長をやって次官になった人だ、あの人が行った。ところが、重役が十五人いるらしいが、重役がみんな辞表を持ってきたのだね、お殿御乱心はおやめあそばせと。何ということはないんだ、民営はいい、しかしこの段階で国鉄内部がこれだけ反対している中で分割なんかやるんじゃとても我々はついていけない。ついていけないから、みんなでまとめて辞表、やったわけですよ。
　普通なら、普通の社長ならここで腰が抜けるのだよ、大体は。これは一種のクーデターだから、重役みんなでやめるというのだから、あしたから重役がいないのだから、そうなれば。そこは、彼は総裁一人じゃできなかったと思うよ、内閣、運輸大臣、運輸省がついていなきゃ。やれ、全部受け取れと言った。びっくりしたね、出した方が。みんなで渡れば怖くないと思って渡ったら、実際はとられちゃったわけだから、辞表を。どうですか、返したのは二人か三人だ、あとは全部やめた。そして、今まで地方に散っておった分割賛成派を全部入れ込んだ、全都国鉄の中へ。それで分割をとうとうやっちゃったわけですな。国会でも随分騒ぎが起きた。起きたけれども、民営・分割をあれだけの手荒いことをやって、その結果はどうだったか。どうですか、総理大臣。
○竹下内閣総理大臣　先ほどお触れになりましたが、土光元会長と申しましょう、この臨時行政調査会の会長お亡くなりになりましたが、あの土光臨調というものがやはり私は大きな背景になったんではないか。あの存在で、行革は天の声だ、こういう環境ができたんじゃないかと私は思うわけであります。そうして、その行政改革というものを、今のような経過をたどりながら、国会で最終的に御例示なすった国鉄の民営・分割等ができ上がった。そういう環境というものが当時の責任者にも偉大なる勇気を与えたんではなかろうか、私はこういうふうに考えます。これは決して便乗した言葉じゃございませんが、行革が天の声である、土光さんの存在がそのような各紙の見出しになるようになったように、今こそ財政改革は天の声である、こういうことになることを心から期待をいたしておるところであります。
○渡辺（美）委員　私もそう思います。
　それで、国鉄は一年前まではいろいろ批判がありましたよ。それは、もう踏ん反り返っておるとか、親切でないとか、昼間からふろへ入っていたとか、いろいろあった、本当の話が。ところが、それから一年、一年たってどうですか。いらっしゃいませ、ありがとうございます、毎度いらっしゃい、お気をつけてとか言ってね。いやいや人間というのは一年たてばこんなに変わるものかな、そんなの前から知っているなら十年くらい前からやってもらいたかった、正直な話が。本当に同じ人がよくも変わったと思うほど変わるものだね、これは。やっぱり組織が変わって人がかわれば変わるのですな。実際変わる。だから、私はこれはよかった。それで赤字の国鉄が、今度はＪＲが、各社集めて幾らですか、五百億、五百億円か初めて利益を出して、生まれて初めて税金というのを納めてみたというのだね今度は、税金を。今までもらってばかりおったのに。これは結構なことですね。これを大いに生かしてやらなきゃならない。
　清算事業団にはしかし二十五兆円という赤字がまだあるのですね。そのうち年金関係のやつが五兆円の負債になるが、政府からの無利息が五兆円、あと十五兆円というのは有利子。七％ぐらいで借りているのが多いそうですな。そうすると、一年に一兆円ぐらいふえちゃうらしいんだな、利息が、一兆円も。それで仕事は何もやっていない。しかも一部にはまだかなりの元気のいいのがいるらしいよ。もとの国鉄に戻せとかいって、民営・分割反対。今ごろ民営・分割反対なんて騒いだってどうしようもない話だ、実際は。だけれども、時々集まっちゃやっているらしいね、これは。三千人ぐらいいると言ったね、どこにいるのか見たことないんだけれども、聞いてはいるよ。だけれども、これはもう本当に困ったものだ。こういうものはやはりもう、三年間なら三年間身分保障だけれども、そういう圧力に押されて、さらに後二年も追加して、また仕事しないで毎日こんなことやっておっても月給だけ一人前にもらって、ベースアップはしているらしいんだ、今でも。仕事なくても就職しなくてもベースアップあるらしいんだ。これは、中には同情すべき人もあるかもしれないが、それはそれとして個別案件で見てやればいいんであって、こういうものは私はちゃんとまた、後まで身分保障で、そんなのまでやっていればほかに就職口を探さなくたって、御身大切ということでは困りますから。これはひとつ運輸大臣、ちょっと眠いかもしらぬけれども、ちょっとこっち向いて。どうですか、御決意のほど。
○石原国務大臣　事業団は大変今苦境にございまして、持っている土地を売却しようと思っても、片っ方では地価の高騰で売るに売れない、中で非常にみんな苦労し合っているわけでございますが、一方、御指摘のように、ＪＲになりまして、各ＪＲが非常に優良な成績をおさめております。先の話になりますけれども、こういう成績が続いていけば、また株の売却等で、思いがけぬ高値でこれが売れれば、そういったものを補てんして事業団の抱えている赤字を軽減できるんではないか。そのためにも、それぞれ場所を変えているわけでございますけれども、ＪＲの方々も班業団の方々も、究極の目的のために一属努力していただきたい。また、運輸省もそれを精いっぱい助けるつもりでございます。
○渡辺（美）委員　せっかくできたＪＲを傷をつけないようにしていかなければならぬ。
　ところが私、今一番困っている問題がありまして、整備新幹線なんですよ。整備新幹線。これは、地区の方々が願望して、ぜひとも引いてくれという気持ちは本当に痛いほどよく私にはわかるのですよ。ある代議士さんなんか私のところへ来て、もう新幹線は着工もするんだよ、駅舎はちゃんとつくって使えるんだ、だから県知事以下みんな集まって花火をドドーンと打ち上げて、それで垂れ幕を垂れて、新幹線駅落成とか竣工式とかをやったそうだ。それでみんなで集まってハトを百羽も借りてきてばばっと飛ばしたりして、それで華やかにやったんだけれども、さっぱり新幹線が来ない。いつ来るんだ、いつ来るんだと言われてえらい困っているんだ。これでは選挙にならない。何が何でも新幹線をやってもらわなければ困る。もう理屈じゃないという話に今片っ方ではなっているわけです、実際は。
　だけれども、問題は結局、我々もその気持ちはよくわかるし、地方開発もわかるんだが、しかしＪＲがまたもとの国鉄に逆戻りしていく、これだけは絶対に認めるわけにはいかない、実際は。だから結局、ＪＲには逆戻りできないし、それからＪＲには国家はこれから補助はするのですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　この問題は、御承知のように財源問題それから着工順位の検討の委員会でおのおの検討いたしておるところでございますが、財政当局といたしまして経常費の補助ということはできないというふうに考えております。
○渡辺（美）委員　そこで、何とか知恵を絞って、全部ただで国が引いてＪＲにくれるということもできないでしょう、実際問題として。民間の会社で株まで売っちゃうというのですから。だけれども、何か地方のことも考えて、いい知恵はないかと思って私も随分やってみたのですがね。こちらを立てればこちらが立たず、優先順位とかいったってなかなか簡単に、これは優先順位を本当はつけなければいかぬのですよ。だけれども、当事者みんな集めて優先順位をつけるといったって、三県も四県もの知事が入って、片方の知事は万歳、片方の知事は涙を流しながらというわけにいかぬね、実際は。だから、これはやはり私はむごいと思うのですね。
　これは、関係地区の代議士さんとか何かに優先順位を集まってつけろと言ったって、それはなかなかそう簡単にいかぬですよ。やはりこういうものは行政がやるべきものであって、それはそうですよ。行政というのは、政府は大所高所から見てこれを引くか引かぬか、引くとすればどういう順序で、どういう手だてで、金をかからないようにして、ぎりぎりはどこまでやれるのか。私は、これはやはり党におっつけられたって、党だって多少人気はとらなければならないし、どこの党だって同じだよな、これは実際は。だから、これは公正、中立、厳正、公平な立場から政府がやるというのが筋じゃないかと私は思うのですが、どうですか、総理。
○竹下内閣総理大臣　この問題は、私は長い間政府側に立ちましてこの問題を検討をしてきて、そこで、これこそ大きな政治判断がないことには物事が進まない、こういうことから政府・与党で工夫を重ね、今宮澤大蔵大臣からもお答えがありました着工優先順位専門検討委員会、財源問題等専門検討委員会、それが、渡辺政調会長がお入りになってからにしても七回と六回ですから十三回行われて汗をかいていただいておる。
　今の御提言、私なりにそのお気持ちはわかりますが、せっかくここまで汗をかいていただいたのですから、本当に関係者の皆さんにもう一汗かいていただいて、何とか結論を得たいものであるという気持ちでいっぱいでございます。
○渡辺（美）委員　これはそう言われても私らも困るんですよ、実際の話。何回やったってぐるぐるぐるぐるもとへ戻ってきてしまうわけだから。金の出場所がないんだからね。だから、政府でこれは我々に、じゃ仕方がないと党で決めれば政府は金を出すよというんだったら、私はあしたというか、一週間以内にすぐ決めてやる。大蔵大臣、出しますか。
○宮澤国務大臣　この点につきましては、今朝も実は委員会がございまして、これは財源の方の委員会でございましたが、大体の空気といたしましては、新幹線といっても、今後、従来の新幹線とはおのずから地域の事情も違いますし、いろいろ状況も違うわけでございますので、その規格なりあるいは建設費なり必ずしも同じである必要はないであろうといったような問題。それから在来線というのをどういうふうにするかといったような、つまり運輸行政の立場からのいろいろな問題があるであろう、それらを財源等も考えながら運輸当局において一つの考え方というものを出してもらうことが適当ではないか。それについて、その場合の財源をどうするか、そう進めていくのがいいのではないかというようなことが大体けさの御議論の大勢でございまして、恐らく運輸当局におかれて何らかの考え方を、政府部内で十分調整をし切ったものでないかもしれませんけれども、やがて出していただいて、それについて御検討を願う、こういうことになっていくということかと存じております。
○渡辺（美）委員　運輸大臣、ところで運輸省だけでまた持ってこられて、その金は党で大蔵省を揺すぶって取ってくれということにあるいはなるのかもわかりませんが、しかし大体のところは話をつけて持ってこられぬと我々もひどい目に遭ってしまいますから、それは大蔵省ともある程度、大体話をつけて案は出してくださいよ。出してくれますね。十一日だとか言ったけれども、それは本当かね。
○石原国務大臣　出します。出しますけれども、運輸省と大蔵省が完全に合意した案をつくれといったって、それは大蔵省は、渡辺さんも前に大臣をやられたとおりの役所ですから、なかなか財布もかたい、口もかたくて、つまり両省が合意した成案なんかそうなかなかできっこないので、今それで苦労していますから。ですけれども、できなければできないで、運輸省は運輸省の独自の財源案も備えた案を出しますので、それをひとつ爼上にのっけて、場合によったら運輸省の立場で御援助も願いたいし、要するに八方すべて丸くおさまるというわけにはなかなかいかないと思いますけれども、ひとつ事が一歩前進するようになればと思って、既に成案は持っております。
○渡辺（美）委員　運輸省も今度はやはり交通行政というのは自分が所管であるということがよくわかってきたようで、それは大変結構なことですわ。それは運輸省の仕事だもの、もともとが。だから、そこであなた方が交通全体の、問題からどうすることがいいかという案を出してもらう。しかし、法外もないことでも困りますからね。
　では、その次に、行政改革の中で一番大事なことは歳出カット。財界の人は、五十六兆七千億円もあるのだから、そんなものは一割カットしたって五兆七千億出るじゃないかと、よく国会質問なんかでも出るのですな。行政改革をどんどんやれば金なんか続々出てくるみたいな話を私は時々聞くのだ。それで五十七兆、なるほど、うちの会社も経費がともかく三千万円もかかっておったのだが、みんな倒れそうになって一割切って、もう交際費なんかは使わなくして二千五百万で今やっているのだという話がありますよ。民間では確かにそうなんだ。じゃ、この五十六兆、五十七兆という予算はそんなにぶったるんだ、一割切れる予算かどうかということは意外と知らないですね。
　そこで、私はここでお聞きするのだけれども、一番大きなものは約十一兆円余の国債費ですね。これは借金の利息。これ、どうですか、安い金に借りかえちゃうとか支払い停止しちゃうとか、何かうまい手はないですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　まさに五十六兆七千億のうち十一兆五千億円は国債費でございます。これは過去の債務の利払いでございますので、これを払わなければ国がもう最大の不信を受けるという、信用秩序にも関係いたしますので、これはカットする方法がございません。方法としては今後なるべく新規に発行しない、それから有利なときに発行する、こういうことしか方法がございません。
　次は、十兆九千億円、これは地方交付税交付金でございますから、これも法律で定められておって、これをカットすれば地方財政というのはやってまいれません。
　したがいまして、一般会計の歳出総額の中でこの大きい二つのものは、これは切りようがございませんからカットの対象にはできないということで、御承知のようなことでございます。
○渡辺（美）委員　そうすると、もう二十兆からだめだという話ですな。手がつかない。
　自治大臣どうですか、この地方交付税三二％は少しぐらい御遠慮を申し上げるという気はありませんか。
○梶山国務大臣　まさに法律事項でございますから、国会の決議でそのパーセンテージを変えれば地方はそれに服従しなければならないかもしれませんけれども、今地方振興とかふるさと振興とかいろいろな言葉が出ている中で、そんなことを渡辺委員が言われるなどとは私は夢にも思っておりませんし、ふやせという話はあるかもしれませんが、減らせという話は残念ながら聞くことができませんので、御了承をお願いいたします。
○渡辺（美）委員　全くそのとおりだと私も思います、それは。
　その次は社会保障費十兆三千億円、これですな。これは多過ぎるのではないか。しかし、国会の議論で社会保障費を充実しろという話は聞いているが、社会保障費を減らしたらどうだという議論は一回も聞いたことがないんだね。どうですか厚生大臣、たまにはこれにメスを入れてみたら。
　私はここで社会保障費、何がこれはかかっているのかということですが、一番お金がかかっているのは医療費ですね。医療費が一番お金がかかっている。厚生省の予算を見て、十兆円ぐらいの予算があるのですが、医療費の補助金が四兆五千億円。それから年金が約三兆円、福祉費が一兆六千億だ。その他一兆一千億、全部で厚生省は十兆三千億ということになっているのですが、これは、長寿社会というのは結局長生き社会なんでしょう。これからますます寿命が延びるということで、この医療費というものは、今国民医療費十九兆、その中身は国民健康保険で払われるのが五兆、老人医療で払われるのが五兆それから健保その他で九兆、全部で大体十九兆かかっている。そのうち国の補助金が四兆五千七百億円あるということなんです。これが昭和七十五年ごろになると今のままでも四十兆円ぐらいになるのじゃないかというのです、四十兆円。あと十年、二十一世紀だ。私らはそのころまで生きているかどうかわからぬけれども、四十兆、倍になるというのです、抑えても。それで、国庫補助金はそうすると十兆円になる、自動的にそのままで置けば。とてもこれはそんなに払えぬね。厚生大臣、これは何とかならぬですか。何とか抑える方法、カットの方法ありませんか。
○藤本国務大臣　元厚生大臣でいらっしゃる渡辺先生でございますからよく内容は御承知のとおりでございまして、ほぼ十兆三千億の予算の中で医療、年金、福祉が約九〇％を占めておりまして、これらすべて国民の皆さん方の生活に深い関係がございますし、御指摘のようにこれから高齢化社会が本格化するわけでございますので、医療、年金につきましてはそれがふえていく、必然的にふえる経費でございます。毎年ほぼ七千億前後の当然増を抱えておるということが厚生省の予算の特殊性でございまして、御指摘のような一割カットという問題につきましては到底困難な問題だと心得ております。
○渡辺（美）委員　これも質問はもうしませんが、同じ問題が厚生年金であるわけですよ。今厚生年金の掛金というのは一二・四％なんですが、今のままで言うと昭和七十五年にはもう既に一八・七になる。それから、昭和八十五年ごろは二五％ぐらいの負担になる。これも今六十歳支給、実際は五十七蔵ぐらい支給らしい、それを何年かかけて七十歳から支給しよう。五十五歳の恩給開始年齢、それから年金の開始年齢が五十七、五十八、六十ぐらいにしよう、そうしたところが、それではとてもこれは追っつかない。それはそんなことをやっておったら昭和九十五年ごろになると月給の四割、四〇％、それぐらいの労使折半でなければ年金の掛金が出てこない。それぐらいの掛金率になってしまう、四〇％ぐらい。とてもとてもこれはやっていけないということになってしまうので、六十五歳にさらに支給年齢を上げよう、これだけ長生き社会になったんだから六十五まで働いてもらおうという考え方が今あるのですね。それでも約二四％になるというのですよ。したがって、これも国庫補助金を減らすなんということができるはずがない。国庫補助金もやはり非常にふえている。したがって、財政が悪化してしまったらこの制度は大体もう成り立たない。そういう問題がある。
　だから、こういうことを私は知ってもらいたいからあえて申し上げておるのです。別に知らずに質問しているわけではないのです、実際は。いや、本当ですよ。
　だから、私は行政改革という問題について、これは本当に抑制をするにしても抑制のしようがない、そういうものがたくさんあるのですということを知ってもらいたいし、さらに、その次に大きいのは何だ、その次に大きいのは何といったってそれは公共事業ですよ。公共事業、六兆円、一般会計、ことし公共事業をふやせと言う人はいっぱい押しかけてくるけれども、公共事業は景気がよくなったのだから少し減らしてもいいのじゃないかなどと言う人は一人も聞いたことがないな。私は、アメリカの景気との関係で、日本は内需拡大策というのはあと五、六年はやらなければならないのじゃないかなと思っておる、実際のところが。したがってこれも減らしようがない。
　その次は何だ。その次は文教費だ、約五兆円近い文教費。これも一割カットを何からやるんだ。人件費じゃないか、全部。小中学校の先生の月給あるいは私学の補助金、大体人件費補助でしょう、あれは。これをばっさりいけば、入学金の値上げ、入学料の値上げにすぐなってしまう。数を減らすわけにいかない。四十五人学級を四十人学級にすると自民党は約束したそうだから、だから先生の数をばっさり減らすわけにいかない。したがって、これを抑え込むだけで容易じゃない、節約にならない。
　その次は何だ。大きいのは防衛費だね。三兆七千億円、防衛費。どうですか防衛庁長官、軍縮時代だから防衛費を少し減らしてもらいますか。いかがですか。
○瓦国務大臣　主権国家たる我が国の安全を確保してまいるということは、あらゆる政策にも増して重要な政策の一つでございますし、また自由諸国に対しまして我が国の防衛努力はかくあるべし、このことも大切なことでございますので、渡辺先生御指摘のようなこの予算確保につきましては、目下中期防の達成ということで努力をしておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○渡辺（美）委員　この間私はテレビを見ておったら、共産党の質問で、渡辺自民党政調会長は五・四％ずつ防衛費を上げることをアメリカで約束した、国民に約束しないでアメリカに約束してどういうわけなんだという質問、衆議院と参議院両方であった。
　私はこう言ったのですよ。我々は日米安保条約というものを結んでおって、それがうまく機能するためには中期防衛計画がある、それは十八兆四千億円で決めたんだ、それは政府・与党皆一緒になって決めたんだ、それを達成するためには年率平均で名目五・四％のなにを組んでいかなければならない、だからしたがって、日米安保条約を守って国家というものを安泰にしていくためには必要最小限度のものであると私は言ったのです。何も特別なことを言ったわけじゃない。そんなことわからないのかな、共産党の人は。いや、本当の話が。私はそう言った。したがって、これはなかなかカットといっても、むだ遣いはいけないが、そう簡単にばさっと一割切ればというわけにはいかない。
　まして日本人は、案外日本人の方が知らないよ。それは、駐留軍基地に働いておる日本人労務者というものは二万数千人おりますが、それの月給の中で本俸、超過勤務、これはアメリカの納税者負担になっているわけだ。日本の納税者は日本人の月給を払っていないわけですよ。そうでしょう。防衛庁長官、違いますか。——そうですね。間違いないです、ちゃんと首を振っているから。だからこれだって、我々国民感情から見ても、何だ、日本人の月給をアメリカ人に負担させているのかねという話だ、実際のところは。だから、こういうようなものもいずれは私は考えなければならぬ問題じゃないのかという気がしているくらい、くらいですよ、しろとは言わないが、それくらいのことですから、一割カットとなかなかいかぬ。
　あとは何が残る。農林予算というものだ。二兆円、農林予算。食管繰り入れ四千何百億とかね。どうですか、農林大臣。農林予算、一割力ットできますか。
○佐藤国務大臣　あなたの方がよく御存じかと思いますが、できません。
○渡辺（美）委員　これも実際、私は多少はできると思うよ。多少はできると思うが、それはなかなか、今度は円高対策もやったけれども自由化対策をしなければならぬ。ミカン畑もある程度、廃園といいますか抜かなければならぬ。切らなければならぬ。これはその人たちにとっては大変なことですよ、当事者にとっては。そいつの対策もしなければならない。それから、ともかく牛肉がたくさん入ってくれば当然子牛の値段が下がる。ということになればその対策もしなければならぬということであって、それはなかなか大幅にばさっというわけにはいかない。食糧検査官の方々は、これは減らしてもいいと思う、僕は。これは検査士制度をつくったんだからね。そのかわり死ぬまで検査士やらせるから。だから検査官はみんなやめてもらう。目が見えればいいんだから、検査士というのは目が見えれば。年をとって耳は遠くなったって米さえわかればいいんだからね、そうでしょう。だからそれは検査士の資格を与えて長くやってもらう、長く。そういうようなことになれば、私は大いにこれはどんどん減らしていって、もう何千人なんかは要らぬから、二、三百人もいればたくさんじゃないか。検査士の検査官をつくればいい。そういう点である程度できますが、一挙にはなかなかできないわね。だから、これは農林予算というのはばさっとはいかないが伸ばさない。せいぜいそんなものだろう。ふえるものもあるんだから、中には。だから、そういうような点でそう簡単に一割切ったら何兆出るなんて話はできないのです、実際は。みんな世間の人はすぐそう思っている。一割切ったら五兆円、そうはいかない。そのことをよく私は知っていただきたいと思っておるわけであります。
　ということになると、結局、一方においては何があるかというと、一方においては何といっても税金をまけてくれ、とてもじゃないがサラリーマンも税金が高くて高くて、月給の上がった率より税金の値上がり率の方が高いんだ、とてもじゃないがやっていけない、だから税金を大幅にまけろという大合唱がある。そうすれば、そんなことをやったら、またそれはもう税金が足りなくなってしまう。ある人が私に言った。国が困った困ったと言いながら減税なんかすることないじゃないか、そんなに国が困っているのなら減税なんかやめたらいいじゃないかと言う人もあるが、しかし、一方においては、サラリーマンは、一〇〇％所得が捕捉されておって、特に累進カーブがきついから、もう非常に重税感を感じる、減税をしてくれ、強い要求、我々はこの要求に応じましょうということをしたわけです。
　また、国際的に見ても日本の所得税というのは、今度はアメリカが極端に、六〇もあったのをだんだん下げちゃって、レーガン政権は一五と二八の税率しかつくらぬ、何億あったって二八以上取らない。最高税率二八、日本は今最高税率が六〇、そうなっておる。今度改正案で五〇にしよう、地方税は一六だけれども一％下げて一五にしよう、合計で六五なんだね。金持ち優遇とかなにか言われるけれども、アメリカは二八しか取らない。ニューヨーク州は州税ともで三六ですかな、それぐらいしか最高税率を取らないというのに、日本は六五％、二千万円以上の課税所得者、所得のある人、控除額を引いて二千万以上課税の所得がある人、月給取りなら二千七、八百万円というところかな、それ以上の人は、月給が上がれば六五％取られるわけですから、三分の二は取られるんだから、金持ち優遇なんて、何を考えて金持ち優遇を言うのかね。
　国際的に比較したら、イギリスは今度は四〇％まで最高税率を下げよう、地方税はあそこはありませんからね、そういうふうにしよう、地方は地方で別なことをやっているらしいですよ、あれは。だから、そういうときにあって当然にサラリーマンの言うのももっとも、最高税率を下げるのももっとも、国際的なバランス論もしなければならぬ。だから私はそういう点で減税はこれはいいだろう、そう思っているのですよ。そうすると、ただ、それをやると財政がもたないということになってきたわけです。財政がもたない、どうしたらいいか、不公正税制があるじゃないか、不公正税制を直せば、がばがば幾らでもお金が出る。大蔵大臣、どうですか、出ますかな。
○宮澤国務大臣　それは御承知のように、今の租税特別措置法はもうぎりぎり切ってまいりまして、中小企業等々関連が多いのでございますから、なかなかそう簡単にまいりませんで、御指摘のように財政の事情は非常に苦しゅうございまして、今どうやって歳入補てん、赤字公債を六十五年度に脱却するかということに四苦八苦しておりまして、その後にもなお建設国債は残らざるを得ない、こういう実情でございます。
○渡辺（美）委員　不公正税制はちょっと時間をかけて少し具体的にやりたいと思うのですが、そうすると、それなら自然増収があるのじゃないか。自然増収がことしは何か三兆七千億もあるという話だな、三兆七千億円。そんなに税金が余分にどんどん入ってくるのなら、何も消費税なんてつくらなくたって自然増収、景気をよくすれば何ぼでも入ってくるから、その自然増収だけでどんどん減税やったらどうだという話があるのですが、大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　その三兆七千億円でございますが、分析してみますと、やはり土地の値上がり、株の値上がり等が相当御承知のように大きゅうございましたし、また一部に円高差益というようなものがございまして、企業の収益が異常に高くなっておりましたが、それは今申し上げたような一時的な要因に基づくものが、ほとんどとは申しませんが、圧倒的に大きいように見られます。
　弾性値は国民総生産に対して三・三三でございますが、これは過去の平均は一・一九でございますので、いかに異常であったかということがここからわかりますので、同じようなことが繰り返されるとは到底考えることができません。
○渡辺（美）委員　確かに内需拡大によって、政府の政策よろしきを得て、それで景気がよくなってきた、これは半分私はあると思います。しかし、今大蔵大臣が言ったように、去年からことしにかけての地価の高騰、これは非常に高騰をしておる。特に六十二年から六十三年にかけましては、国土庁の「地価公示のあらまし」という統計を見ましても、これで二一・七％上がった。全国の地価公示のあらまし、統計をとっているでしょう。だからべらぼうな値上がりなんですね。
　また、不動産協会でつくっている全国市街地価格指数というものを見ましても、全国の市街地価格でも、昭和五十五年ごろが一〇八ぐらいのものが今一五四という数字に、特にここ三年間ぐらいがウナギ登りに上がってきたということですから、これが譲渡所得としてあらわれる。法人が借金を持っているために売却して、それで利益を得て計上しているとか、そういう問題が一つある、確かにある。
　それから、その次は株ですね。株の急騰。これも何が原因か。一つは景気がいいということもありましょうが、一つは金余り現象という問題でしょう。株価がえらいことここのところずっと値上がりをしておる。そのことは、実際問題として非常に法人収益をよくしている。あるいは株の価格が上がって取引が非常に激しいために、大蔵省の有価証券取引税が意外なほど、一兆七千億とか八千億とかいうような意外な数字で大蔵省に転がり込んできておるということが言えるわけですね。
　それから、もう一つは円高メリットなんですよ。円高メリット。これは安く外国から買ってくるんだから、安く末端まで売ってくれれば中間でもうけはないのですよ。しかし、安くなったものを安くしないと、だれかがもうけた話になるわけですね。だから電灯料だとか政府の目が光っているところは、こうやって全部下げろ、下げろ、下げろと言って下げさせているんですが、石油化学なんかは赤字だった関係もあって、ともかく円高メリット全部返すよりも、この際はちょっと設備投資に金かけてということになれば、やはりその設備投資に振り向けるのですから、資産の移転にしかすぎないわけですね。金はないけれども利益としては出てきちゃうわけですよ。
　そういうようなところから法人税というのは予想外に出た。じゃ、来年もそいつを期待できますかなと。来年ももっと円が、今百三十五円だけれども百十円ぐらいまで上がってもらってもいい、そういうふうに期待をする。株もこれ以上もっと天井ウナギ登りに行っちゃって、もっとあと二、三〇％も上がってもらった方がいいのか。これは上がるどころじゃない。現在の株価は、これ秋まで維持できるのですかね、こんなこと言っちゃしかられるけれどもね。私は、来年までこれを維持できたら大変なものだ。株というのは上がりっ放し、下がったことがないということはないからね、あれは。坂というのは上ったきりでおりたことがない、そんな坂も聞いたこともないしね。山というのは登ればおりるに決まっているのですから。そんなものを、臨時的なものを、来年もそれを期待するということ自体が大間違いなんです。絶対にそういうことは期待はできない。
　だから、ことしのこの自然増収というものは、見積もり違いは、今言ったようなものが半分起因する。来年は、しかしながらやはり順調な成長だけはやっていかなければなりませんから、これはいろいろな施策を国はお金を投じてやっていかなければならぬ。ある程度の成長、五、六％か四％か知らぬけれども、政府は四カ三分の二とかなんとか言っておるが、まあ四、五％なんでしょう。そこらの成長は私はやっていかなければならぬと思う。したがって、そういうものは当てにならない。
　ただ、ことしのこの三兆七千億円という税収が余分にいずれにせよ転がってきた。また、歳出の不用額も三千六百億円もあった。そこで、公債金、つまり赤字国債を発行しようと思っておったのだが、思った以上に税金が入ってきたのだから発行する必要はないから、そいつはもうやめますよということで、引き算、足し算、両方をやると約三兆円ばかりの剰余金が見込まれるということが六十二年度決算ということになるのでしょう。三兆円余った、さあこれをみんな分けっこしちゃうかどうかという話なんです。
　しかし、もともとこれは三兆円余ったといっても、税収がこんなに入ると思えば、ともかく十兆円も借金しなくてよかったはずなんです、最初からわかっていれば。最初からそんなに入ると思わないから、十兆円近い借金をしてしまったわけですよ。ところが余計に金が入ってきたから金が余ったということなんであって、また、借りないで、使い切れなかった金だけ返したということでしょう。一兆円だけは使わずに済んだ。けれども、本来は借金して七兆も八兆も使ってしまっているわけだから、本当は余った金じゃないんだ、実態からいえば余ったものじゃない。
　例えば、一般の家庭で三千万円でうちをつくろうと思って銀行から三千万円金を借りた。ところが二千五百万円で上がっちゃった。物価が落ちついた、日曜大工やって手伝った、業者が非常に良心的だった、二千五百万円で上がった。五百万円余ってしまったわけですね。剰余金が出た、五百万円。これは新築祝いを大盤振る舞い、飲めよ歌えの大騒ぎ、そんなことをやるうちはないとは言えまいが、普通健全な家庭ではどうですかね、これはやらぬじゃないですかね。普通はそれは借金、利息のつくところへお返しします。それで利息のつく金は二千五百万円ですから、新築祝いは非常にささやかにやりますというのだけれども、国会になりますとそうじゃないのですね。五百万円余ったら、剰余金が出たのだから、大盤振る舞いでみんな分けてしまって、減税財源、こうなるのですな。おもしろいところだ、ここは。しかし、私は余り賛成しないのだ、こういうのは。賛成しない人もいるということを覚えておいてもらわなければ困るよ。
　結局、三兆円が出ましても、このうちから地方交付税の財源にこれは当然にやらなければならないのが一兆一千億円あるわけです。地方交付税交付金、三二％、法人、酒、所得、上がった税金の三二％を口をあいて待っているわけですからね。はいと、ちょっと入れてやるわけだ、梶山大臣の口の中にぽんと。それはもう自治体の代表だから言われたってしようがないのだ。だから、そういうことでちゃんと地方財政に、特別会計に回します。だから、そこでなくなってしまうわけです、一兆一千億が。道路財源は道路財源で道路特会の方に自動的に流れていく、ガソリン税の上がりというものですから、これはなくなってしまう。そうすると、一兆八千億円しか残らぬわけですね、三兆円のうち一兆八千億円。これも純剰余金ではあるが、これは大蔵大臣、どうなっているのですか。本来からいえばこれは借金の方に幾らか回すのじゃないですか。
○宮澤国務大臣　法律の規定によりまして、半分は次の次の年までに国債整理基金特別会計に入れるということでございます。仰せのとおりでございます。
○渡辺（美）委員　ということになると、九千億しか使えないという話なのですよ。本来からいえば九千億、法律を直さないと。だから、要するに減税財源は九千億しかないということなのです。だけれども、もう既に与野党で一緒になって法案をつくって通してしまったから、一兆三千億の大減税を。しようがないからこれは直してもらうほかないんですね、どうなのですか。これはやはりことしは借金返すために半分積むというのは取りやめという手続をとるほかないのですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　それは実は今苦慮しておりまして、先ほどのお話でございますので、やはりできるだけ国債整理基金に入れるのが本筋であると考えておるのでございますけれども、なおこの六十三年度の経済運営をもう少し見ていたいと思っております。
○水野（勝）政府委員　ただいまおおむね委員からお話のございましたような考え方に沿いまして、五％というものをいわばみなしの所得率として出したものでございます。先ほどお話のございました平均的な市場におきますところの株価の上昇率、それから個人の投資家の方々の回転率というのもまた勘案をいたす必要があるわけでございます。そのほかございました利子、それから手数料等々を積算いたしまして平均五％ということでお願いをいたしたい、このような算出をいたしたわけでございます。
○渡辺（美）委員　ですから一概にこれは、それは率が非常に安過ぎる、売り上げの一％というのは安過ぎるということは私も当たらないのじゃないか。だから、むしろそれはやってみて、安過ぎるようだったらまた上げればいいのでしょう、次の年度で訂正するということはきくんでしょうから。いずれにしても、今まで非課税のものを原則課税、二〇％の原則課税にするということは大きな前進である、私はそう見ていいと思うのです。ですから、こういうような面についていろいろ御意見がある方はどんどんおっしゃっていただいて、そうして国会の場で議論をし、そうして、なるほどもっともという点があれば私はその意見を尊重していくということが非常に大切ではなかろうか、そのように思っております。
　ところで、時間の関係もございますので、ここでひとつ、リクルート問題というのが今大きな問題になっております。
　そこで、今回のリクルートコスモス社の株式譲渡問題の事実関係、どういうふうな事実関係になっているのか、また、証券取引法との関係で違反であるとかないとかいろいろなことを言われておりますが、この事実関係はどうなっているのか、ひとつ事務当局から御説明をいただきたいと思います。
○角谷政府委員　現在問題とされておりますリクルートコスモス株式の譲渡問題の事実関係についてまず申し上げます。
　まず第一に、五十九年十二月の下旬でございますが、株式会社リクルートが同社の決算対策上の都合から、リクルート社が保有しておりますところの環境開発株式会社、これは実は六十年三月に名称変更いたしましてリクルートコスモス社になったわけでございますが、リクルートコスモス社の株式を売却することといたしまして、二回に分けまして、同年中に合計七十六名の者に対しまして、一株五十円額面、当時は五百円だったわけでございますが、五十円額面に換算いたしまして千二百円という価格で売却いたしております。その千二百円という価格でございますが、この内容は、リクルートコスモス社が保有しておりますところの土地とか合併する予定会社の保有する土地などを時価評価いたしまして、これを純財産額方式によりまして一株当たりに換算して算出されたものだということのようでございます。
　ちなみに、これに先立ちまして五十九年十一月に行われました、株式会社リクルートコスモス社によります同社の従業員組合に対します第三者割り当て増資は、簿価に基づきますところの純財産方式をとっておりまして、これも五十円額面に換算いたしまして二百六十六円五十銭という価格で実施されておるわけでございます。
　リクルートコスモス社は、その後、店頭登録等を控えまして安定株主対策のために六十年二月と四月に合計千五百万株程度を金融機関あるいは事業法人等に第三者割り当てを行っております。この価格は一株二千五百円でございます。この価格は、二千五百円という価格でございますが、将来の会社の収益の増加を見込みまして、類似合社比準方式によって算出しているものでございます。
　その後六十年の十月三十日に株式会社リクルートコスモス社が店頭登録を行いまして、これに伴いまして分売を行いました。分売価格は、競争入札の結果五千二百七十円ということで値段がついておるわけでございます。登録前に譲り受けた方の一部の方がこれを売却いたしまして利益を得た模様であるというのが一応の事実関係でございます。
　以上申し上げました事実関係と証券取引法上との関係について申し上げますと、まず証券取引法でございますけれども、この法律は、基本的には、一般投資家が参加いたしますところの有価証券売買に対しまして必要な投資家保護の措置を講ずることを目的とする法律でございます。五十九年十二月の株式売却について見ますと、店頭登録前の非公開株式の株式譲渡でございまして、売買それ自身が違法だとかなんとかという特段の制約があるわけでは有価証券取引法上はございません。
　ただ、非公開の株式売却でございましても、七十六名というふうなことを相手に実施されたといたしますと、証券取引法第四条におきまして規定されております売り出し行為に該当するかどうか、その場合ディスクロージャーが必要であったかどうかといったことが問題になるわけでございまして、こういった点につきまして現在リクルート社との関係で事実関係を調査中でございます。
　それから、証券業協会の規則との関係について申し上げますと、証券業協会の規則におきましては、発行会社の役員あるいは大株主といったふうな特別利害関係人が登録申請日の直前決算期の一年前以降に当該株式の移動を行うといった場合には、これらの関係者間で恣意的な利益配分等を行う余地があるといったふうなことからこれを禁止いたしておりまして、こういったことを行った場合にはそういった会社の株式の店頭登録は行わないといったことを申し合わせているわけでございます。この規則との関係について申し上げますと、五十九年十二月の株式の売却というのは今申し上げました禁止期間より相当前でございますので、そういった面からいいますと、この内規で規定する禁止の期間には当てはまらないといったふうな問題がございます。
　以上が大体事実関係と法令の適用についての概要について御説明申し上げたわけでございます。以上でございます。