Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（義）国務大臣　いろいろ御議論もあったようでございますけれども、この点につきましては昭和四十四年に福田大蔵大臣から国会答弁で申し上げておりますように、歴代の大蔵大臣も皆そう言っているのですが、地方交付税につきましては、特定の国税の収入の一定割合が国から地方に交付されることが決まっていることから、これは地方の権利のある金である、そういった意味において固有の財源と言っても差し支えないというのが伝統的な解釈でございます。
　そういったことから踏まえましていろいろな点で財政の運営というものをやっていかなければならない。国全体の財政の運営はもちろん、地方財政もございますが、国としての財政の運営もある。やはり財政というものはパブリックファイナンスでありますし、国民からお金をいただいてやるところでありますから、全体としては本当に日本全体がうまくいくことが必要であろう。地方がもちろんうまくいくことも必要でありますが、全体としてうまくいくことが必要である。そういった意味におきましては車の両輪のごとしというのが私の基本的な考えでございます。
○山口（那）委員　この問題は何度も繰り返されて、歴史も非常に長い議論でありますので、改めてまた突っ込んだ議論をさせていただきたいと思います。
　以上、これで終わります。
○吉井（英）委員　私は、特例減額の問題や公経済のバランス論などについて質問したいところなんですが、何しろ持ち時間が十五分なものですから、この枠の中ではとてもじゃないが、これだけで一時間や二時間要りますから、今さきの議員からもお話がありましたが、今ちょうど金丸元副総裁の不正蓄財、脱税と大手ゼネコンの巨額の裏献金問題などに対して国民の怒りが非常に高まっているときでありますし、また政治の世界にかかわってきた暴力団の問題などについても問題が大きいときだけに、税の観点からその点について伺いたいと思います。
　せんだって、東急建設の社長が記者会見で、山梨選挙で資金応援を求められ数百万円を提供した、その金は経理上使途不明金として処理したと表明し、前田建設の社長も同じく、ゴルフ場の造成工事に関連して謝礼をした、領収書をもらえなかったので使途不明金として処理したという発言がありました。
　これは調査されたものが、実施調査率が所管法人に対して大体毎年一四％から一六％ぐらいとかですから、把握法人として見れば一一、二％というところですが、その中でも九一年度の使途不明金が五百五十八億円、建設業が三百八十二億円、大体六八％から七〇％を出るぐらいが建設業界のようであります。もちろんこれは一部を調べてのデータにすぎないわけですが、問題は、この間全体として使途不明金が毎年解明が進んで減少するんじゃなくて、ふえているわけですね。
　国税庁の立場は当然真実の所得者を明らかにして課税するという立場でありますが、なぜ使途不明金がどんどんふえていっておるのか、この点についてその理由をまず伺っておきたいと思います。
○野村（興）政府委員　お答えいたします。
　ただいまのお尋ねは使途不明金がなぜふえるかという話でございますが、これはまさにその事業主体の話であろうかと思います。
　今先生御指摘のように、計数面で見ますといろいろな動きがあるわけでございます。ただ、私どもの立場からいいますと、別に使途不明金なる定義が税法上あるわけでは決してございませんし、これが法人税の基本通達でたまたま、法人が交際費とか機密費、接待費、そういった名義のものでもって支出した金銭でその使途が明らかでないもの、これは損金の額に算入すべきではない、こういうふうに規定している、それがよりどころであるわけでございます。あくまでも所得課税の原則は真実の所得者に課税をするというのが建前でございまして、私どももその趣旨に則しましてその解明に努めておるところでございます。
○吉井（英）委員　そういうことだけでとどまる話じゃないと思うのですよ。使途不明金扱いになっているものについて解明が必要だと思うのですよ。前田建設の社長の場合は、自民党の複数の国会議員に対して多いときで数千万円の裏献金があったと彼は言っておるわけですが、一社だけでこれだけですから建設業全体になると数百億円以上に上るのじゃないかと見られるわけです。国の予算それから地方交付税の執行の中で公共事業を通じて税金が政治家へ裏献金となり、不正蓄財の原資となっていくわけでありますから、国民の立場からは使途不明金扱いでこれはとても納得できる話じゃないと思うのですよ。
　実は私、二年前にもこの問題を取り上げました。橋本大蔵大臣のときでありましたが、三菱商事のルノアールの絵画取引をめぐる使途不明金を取り上げて三菱の十五億について解明せよと求めて、こちらの方は取引の関係者である三菱商事、東京富士美術館、投資顧問会社、経営コンサルタント会社、画商、陶磁器会社などを調べられて、せんだって国税庁は二社三人を脱税容疑で東京地検特捜部に告発したということですね。つまり、政治家絡みでない方はしっかりやっているわけでしょう。それで、何かもらった側に政治家がいるらしいということになってくると解明が進まないということになれば、これは私は法のもとの平等に反すると思うのですね。
　やはりこの点では、大蔵省なり大蔵大臣の方のこの使途不明金のまず徹底解明ですね。そして使途不明金の中身とか、だれにどういうふうに行ったのか、つまり真実の所得者を明らかにして使途不明金扱いにされているものをうんと減らしてしまう、これがまず作業の出発点になると思うのです。この点については文字どおり法のもとの平等という精神で、相手は画商だったから一生懸命やった、片方は政治家だから遠慮する、こういうことではとてもうまくないと思うのですよ。この点でやはり大臣の方としても、国税庁を督促して解明等について毅然として当たるのだというところを示していただきたいと私は思うのですが、どうですか。
○林（義）国務大臣　御指摘のルノアールの事件とかというのがありましたけれども、ルノアールの事件で民間だからやったということでなくて、やはりあくまでもそれは所得税法違反ということで所得隠ぺいのなにがあるという形での捜査をした、こういうことだろうと私は思うのです。ですから、国税庁としては別にそういった民間だから厳しくやる、政治家だからどうだという話ではない。ただ、なかなか調べられなかったというところがあるのかもしれません。
　逆に今先生の論理でいいますと、政治家の方はなかなか調べられなかったんじゃないかなということが私はあると思いますし、その点はやはり十分考えて、そういう注意をしておかなければならない問題だろうと思います。法のもとの平等でありますから、まさに法のもとの平等で適正な法律が執行されるということは当然やらなくちゃならない話でありますし、法のもとの平等というのがどこまでのことをどうしてやるのか、単にどうだという断片的な話じゃなくて、法をどうやっていくかということの問題ではないかな、私はこう思っているところであります。
○吉井（英）委員　画商であればやるが、政治家だからといって遠慮はしない、そういうことで使途不明金扱いされているものについては、まず徹底した中身の解明ですね、それなしには私は税に対する国民の信頼が損なわれていくと思います。法人税法百五十三条、それから所得税法の二百三十四条ですね、所得税の場合でいうとそちらになりますが、質問検査権を行使して、そして企業の側にはもともと一円たりとも使途不明金というのはないと思うのです。
　問題は裏献金であったり賄賂であったり、不正な工作費など使途を明らかにしたくない金であって、企業の中であいまいにしてこれは使途不明金です、社内でそういうのが通用するようなことはおよそ考えられないことだと思います。皆きちっとしていると思うのですよ。対外的に明らかにできるかできないかの話であって、そこには企業倫理からしても、株主への背任行為になるという問題からしても、やはり本来使途を明らかにできる使い道でなければいけないし、また明らかにしなければいけないと思うのです。それをあいまいにして受け手側のいわば脱税を助けるということになれば、それはそれで一つの犯罪的性格を持ってくるわけでありますから、私はこういう点では、文字どおり調査している率が一四％から一六％ですか、もっとこの実施調査の率を高めたり、あるいは使途不明金と言われているものについてその中身を、もっと質問検査権等を行使して解明しようとなれば、体制が必要だとなればその体制をとってでもこれをきちっとやって、真の所得者がわかるようにやっていくということが今非常に大事だと思うのです。
　この点でもう一つ、私の知り合いの人で青色申告の人ですね。小さい業者です。こういうところなんかは税務署の統括官の方が余りあいまいにしないですよ。これは使途不明金ですなんというようなことを言ったって、あなた、そんなことじゃ青色申告取り消しになりますよと、きちっとやるのです。ところが、どうも大きいところになると使途不明金のままであいまいじゃないか。これも庶民感覚からして税に対する不信を招いていくもとになると思うのです。
　私はそういう点で、特にせんだっての問題で三菱商事は、最初は自己否認をして使途不明金扱いで、九一年六月には約八億の課税に応じておきながら、画商に幾らだとかわかってくると、使途ははっきりしたんだ、真実の所得者ははっきりしてきたんだからということで、逆に今度は八億円の還付請求を国税庁に出してきたということも伝えられておりますが、本当に厚かましいといいますか、こういうこともありますから、だからそういう点はやはり体制を強化して、徴税に当たっては国民から不信を受けないように、特に使途不明金問題についてはきちっと解明する、そういう努力をやってもらいたいと思います。
　そのこととあわせて、先ほども少しありましたが、例えば資本金一億円以上とか売上高で五十億円を超えるぐらいの法人になれば使途不明金といっても確かにいろいろ難しいものもありますから、全部が全部と私もそういう暴論を言っているわけじゃないのですが、少なくとも、例えば一千万円を超えたものについては一〇〇％なり適正課税をしていくということですね。こういうことはやはり今これだけの問題になっているときですから、法人税法の改正など規制を強化するということを具体的に研究し追求していくべきときだと思うのですが、この点についても大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　私、思いますのに、法人税法というのは、法人から利益が上がってくる、その利益に対して税金を取る、こういうのが基本でありますから、やはり企業の方として使途不明と言われれば、そこはその分だけは全部利益とみなして税金をかけられるのも結構ですよというのがありますし、それからまた、それを隠匿したならばさらに重加算税をかけますよ、こういうふうな話になっておるわけでありますから、税を取るというだけの話でございましたら、それで取ったのですから、もうそこで完結だと思うのですね。
　もしもそれからさらに調べていくということになるならば、そういった形で言っているけれども、そこにほかの所得隠しとか利益隠しというものがあるのじゃないかなという議論になってくるのだろう、私はこう思うのですね。そこを一体どうするかというのが一つの問題であって、それは明らかに別のもののためにやる、こういうふうな話じゃないかと私は思うのです。
　それからもう一つは、会社ですから、本来は商法であるとか企業会計原則であるとか、そういった形の中でやっていかなければならない。会社の重役さんがおかしなことをやっていたらそれは商法の背任罪になりますと、こんなような話でございますから、やはりそこで追及をしていかなければならない、法律的にはこういうことじゃないかなと思うのです。
　ただ、先生お話しのように、今金丸さんの事件がありましたものですから、国民的には何かおかしいぞ、何か税務署もおかしなことをやっているのではないかな、こういう御指摘がありますけれども、税務署というのはやはり税を取るという立場においてやっているのが中心のところでありまして、そのほかにいろいろな、個人のことまで全部しっかり出すということになってしまったら、果たしてどんなものかな、その辺のことも私は正直言って考えておかなくちゃいかぬ話ではないかな。どこまでどうしてやっていくかというのは、やはり冷静に考えていくことが必要である。
　本当を言いますと、私は、政治家がもう少し清廉であれというような形のことがモラルの問題として言われなくちゃならない話じゃないかな。そうしたときに、モラルの話であると、それじゃ政治家のやつをどうしますか。ちょっとさっき公明党のある先生にも御答弁しましたけれども、やはりどこの国も皆同じようなことがあるようでありますから、その辺も含めてお互い政治家が考えていかなくちゃならないような問題だろうと思います。
　御指摘の点は私もよくわかりますから、考えさせていただきたいと思います。
○吉井（英）委員　ですから、まず一つは使途不明金の解明ですね。これを体制をもっと強化するなりして、少なくとも使途不明金を明らかにするとともに、その内容の解明をやらないと、これは広い一般国民、納税者の理解がとても得られないところに来ている。その点の体制の強化。もう一つは、どういうふうに法律上これを組み立てて使途不明金についてやっていくかという問題はもちろんあるわけです。それについては一つは、あいまいにしておきますと受け手側の脱税を助けるという性格にもなってくるわけですから、こういう点は解明をしながら、なお解明しても相手が自己否認でどうぞ税金取ってくださいということでやろうとしているものについて、これはこれとして規制を強化するということをぜひ研究、検討してもらいたいと思います。私たちはこれをやるべきだと思っております。
　最後に、警察白書の方では暴力団の年間所得、推定で一兆三千億円というのが出ているのです。警察庁から国税庁への課税通報というのは九一年度で約百五億円、二百七十件ありますが、とりあえずこの課税通報分についてどういう処理をされているかとか、こういう部分についても不明なままではうまくないですから、国税庁がもし警察庁からの課税通報分についてつかんでおられないようならば、これを今後どのように改善するかというその辺の決意だけ伺って、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○野村（興）政府委員　課税通報につきまして具体的な件数のお話がございまして、突然のお尋ねでございますので、件数は今手持ちはございませんけれども、一般的には暴力団の所得に対する課税、これはその課税の端緒が非常につかみにくいとか、あるいは他の納税者に比べまして調査協力というのは期待できないわけでございます。こういったような中で私ども国税当局だけで所得を正確に把握することは非常に難しい。このときに、今暴対法の関係で警察御当局から的確な課税通報という形でいろいろな情報をいただいているわけでございます。私どもは暴力団等に対しましても適正な課税を行う、こういった確固たる姿勢を持っておるところでございますので、今後ともそういった課税通報をもとに、警察当局とも緊密な連絡をとりながら適正公平な課税に努めていきたいと思います。
○中馬委員長　続いて、神田厚君。
○神田委員　平成五年度の地方交付税の総額の特例措置につきましてまずお尋ねをいたします。
　自治省がまとめた平成三年度の都道府県普通会計決算の概要によりますと、実単年度収支はその前の年に引き続き七十一億円の赤字を計上、また市町村ベースで見ても五百三十九億円の赤字であることが明らかになっております。当然のことながら、四年度決算においてもさらに厳しい状況が予測をされているわけであります。
　しかし政府は、このような厳しい状況下にかかわらず、地方固有の一般財源である地方交付税交付金を、平成三年度五千億円、平成四年度八千五百億円特例減額したのに続き、今年度においても四千億円特例減額する方針を示しております。このように特例減額を続けるならば、国から地方への返済は実質的に棚上げされ、地方交付税は減額され続ける結果になりまして、地方公共団体に大きな影響を生ずることは明白であります。そういう意味から自治省並びに大蔵省の御見解をお伺いいたします。
○林（義）国務大臣　担当は自治大臣でございますが、私の方から先に前座を務めさせていただきます。
　今回の地方交付税の減額措置、今お話のありましたように例年のことでございますが、私は、基本的には国と地方が公経済の車の両輪でありまして、両者が協力しながらバランスのとれた運営を行っていくことが必要であるという認識のもとに、現下の非常に厳しい国の予算編成状況のもとで、地方財政の円滑な運営に支障が生じることのないように所要の地方交付税総額を確保した上で、関係者の御理解をいただいて地方交付税の特例措置を行おうというものでございます。今後の問題につきましても、いろいろな点ございますけれども、各年度の問題につきまして適切に対処してまいる所存でございます。
○村田国務大臣　今神田委員から御質問のありました点、地方交付税は地方の一般財源でございますので、大蔵大臣からも申されましたように、これをきちっと返してもらうということで適切に対処してまいりたいと思います。
○神田委員　地方分権についてお伺いします。
　我が党は地方分権推進基本法案大綱、こういうものを持っておりますけれども、現在地方分権の早急な推進が必要である、こんなふうに考えております。しかし、地方分権を実効あるものとして、なおかつ国民の賛意を得られるためには、当面国と地方公共団体の枠組みは変えず、国と地方に通ずる権限、財源等を抜本的に再配分するというような考え方を私どもは持っておりますけれども、自治省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○村田国務大臣　地方分権の推進のためには、国と地方の役割分担を明確にして、住民生活に身近な行政は思い切って総合行政主体である都道府県や市町村、つまり地方公共団体にゆだねることが必要でありまして、その場合、同時に国、地方間の事務配分に見合った適切な財源配分を行うことが必要であると考えております。これまでもそういう方向で努力をしてきたところでございます。
　民社党から御発表になりました地方分権推進基本法制定を初め、各方面からいろいろな提言があることは承知をしておりまして、地方分権を積極的に推進していくための一つの重要な方策だと考え、極めて示唆に富んだものと思っております。事務の配分及び財源の配分につきまして、地方分権の見地から今後これを進めていきたいと思っております。
○神田委員　次に、道路整備財源の拡充問題でございます。
　現在、高度化しております自動車社会に対応するために道路網の整備が重要な課題となりますが、そのために道路整備財源の拡充が必要であると考えております。しかし、このことは、自動車諸税を増税しろという考えに直結するものではありません。地方議会より道路整備財源の拡充を求める意見書、自動車諸税の負担緩和を求める意見書がそれぞれ数多く自治省、大蔵省、建設省などに届いているようでありますが、これは、現行の道路整備費用は道路整備目的税によりその大半を賄うという考えが破綻しつつあることを意味すると思われます。また、道路により利益をこうむるのは、自動車所有者だけではなくて国民全体であることも忘れてはならないと思っております。
　今後、道路整備費用には一般財源の投入を大幅に拡充するとともに、自動車保有者一人当たり年間総平均約十四万円にも上っている自動車諸税の負担緩和を図るべきだというふうに考えておりますが、政府の御見解をお願いいたします。
○林（義）国務大臣　神田委員の御質問は二つあったと思いますが、道路整備は大変大切なことであるから一般財源の投入をもう少し大幅にすべきではないかということでございますが、御承知のとおり、道路整備の財源といたしましては揮発油税等の特定財源があります。それと一般財源がありますけれども、なかなか財政事情も厳しいし、一般財源の投入というのはおのずから限度があるということでございまして、今御指摘のありましたような自動車関係諸税に大きく依存していることは事実であります。いずれにいたしましても、予算編成過程におきまして考えていかなければならない話でございますが、厳しい財政事情を考慮しつつ適切に配慮してまいりたいと思っております。
　第二の問題は、自動車保有者一人当たりに十四万円にも上るところの負担をしておるじゃないかというお話でございます。これは大蔵省どう考えるんだ、こういうことでございますが、自動車に係る税負担水準につきましては、自動車関係の大宗が道路整備財源とされておりまして、その受益者負担的な性格も踏まえて、道路整備に係る財政事情及び動向を勘案しながらやっているところでありまして、石油及び自動車に係る税負担のあり方など非常に広い見地から検討して決定されておったところでありまして、現在のあり方としては正しいものではないかな、こう思っているところでございます。
○神田委員　大分考え方が違うようであります。
　自動車は現在九種類の税金が課せられておりますが、六種類の税が長期間にわたりまして暫定税率となっております。地方道路税、揮発油税は昭和四十九年、軽油引取税は昭和五十一年、重量税は昭和五十一年、自動車取得税は昭和四十九年、消費税は平成元年よりそれぞれ暫定税率ですけれども、暫定ということはあくまで一時的ということであるわけでありまして、そういう意味では、大蔵省として暫定税率を将来本則に戻すというお考えはありますか、どうでしょうか。
○林（義）国務大臣　暫定というのはまさに暫定でございまして、戻すというのが当たり前の話であろうと思います。
　なぜ暫定になっているのかと申しますと、先ほど来御説明申し上げてますように、道路整備を行うための特定財源、こういうことである。道路の方につきましては、道路整備の五カ年計画というのもやっておりまして、今回も七十三兆円でしたか、に上るところの五カ年計画を策定をしたところでございまして、その財源をどうして確保するかという観点でやっておるところでございまして、この暫定というのは今お話がございましたような形で、租税特別措置法などにおきまして暫定税率をまさに組んでいるところであります。租税特別措置法と、あるいは自治大臣の方からお答えがあるかもしれませんけれども、地方税法の附則によりましてこういったことをやっているということで御理解を賜りたいと思います。
○神田委員　政治改革、今一生懸命やっていますけれども、私は、大蔵省の税の体系のつくり方も、同時にやはりそろそろ変更というか、大胆な発想の転換というのが必要だというふうに思っております。特にこの道路関係につきましては、自動車関係につきまして、先日の地方行政委員会で可決をされました地方税法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議で、「自動車に種々の税が課税されている現状にかんがみ、その在り方について幅広く検討すること。」というこういう一項がございます。政府はこれを最大限に尊重しまして自動車諸税のあり方について早急に検討を行うべきであると考えますが、お考えをお聞かせください。
○林（義）国務大臣　神田委員御指摘のように、今我々は政治改革をやらなければならない、こういうことであります。政治改革と行政改革と、もう一つ言いますと地方との関係というような問題、私は本当に大きな問題だと思いますし、行政改革の中には、財政のいろいろな問題の改革も当然にやらなければならない問題だろうと思います。
　お話がございました地方税法の一部を改正する法律の附帯決議によりまして、自治大臣からもその附帯決議に対しましては、「御趣旨を尊重し、善処してまいりたい」という話があったことは承知しておりますし、大蔵省としましては、その御趣旨を体しまして善処してまいる所存でございます。
○村田国務大臣　ただいま大蔵大臣もお答えになりましたが、私も、御指摘の点につきましては、よく趣旨を踏まえて今後努力をしてまいるつもりでございます。
○中馬委員長　これにて大蔵大臣に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
平成五年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時十五分開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　津島　雄二君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　沢田　　広君　　　　谷村　啓介君
　　　　　　中村　　巖君　　　　山田　英介君
　　　　　　正森　成二君　　　　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　　券市場課公社債
　　　　　　　　市場室長　　　　東　　正和君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業資金
　　　　　　　　課長　　　　　　長島　英雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　今井　　功君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　木島日出夫君　　　　　　　　正森　成二君
　　大内　啓伍君　　　　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　正森　成二君　　　　　　　　木島日出夫君
　　中野　寛成君　　　　　　　　大内　啓伍君
　　　　―――――――――――――
四月十六日
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（岡崎トミ子君紹介）（第一五六九
　号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一五七〇号）
　同（田中昭一君紹介）（第一六三九号）
　佐川急便事件に関し、検察当局の厳正な捜査、
　追及に関する請願（正森成二君紹介）（第一五七
　一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一五七二号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願外一件（網岡雄君紹
　介）（第一五七三号）
　同（伊藤茂君紹介）（第一五七四号）
　同（小野信一君紹介）（第一五七五号）
　同（串原義直君紹介）（第一五七六号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第一五七七号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第一五七八号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第一五七九号）
　同（二見伸明君紹介）（第一五八〇号）
　同（森井忠良君紹介）（第一五八一号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第一六四〇号）
　同（伊東秀子君紹介）（第一六四一号）
　同（緒方克陽君紹介）（第一六四二号）
　同（清水勇君紹介）（第一六四三号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一六四四号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一六四五号）
　同（二見伸明君紹介）（第一六四六号）
　同（山中邦紀君紹介）（第一六四七号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第一七〇三号）
　同外二件（上原康助君紹介）（第一七〇四号）
　同（小森龍邦君紹介）（第一七〇五号）
　同外二件（斉藤一雄君紹介）（第一七〇六号）
　同（二見伸明君紹介）（第一七〇七号）
　同（山中邦紀君紹介）（第一七〇八号）
　同（緒方克陽君紹介）（第一七五七号）
　同（小林守君紹介）（第一七五八号）
　同（関晴正君紹介）（第一七五九号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（大出俊君紹介）（第一七五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　二号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五三
　号）
　　　　　――――◇―――――
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所今井民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村巖君。
○中村（巖）委員　本日の議題は商法等の一部を改正する法律案並びに商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、こういうことでありますけれども、戦後も商法の改正というのはたび重なっているわけでございまして、最近でも平成二年に改正がなされたところでございます。殊に、最近の改正というのは商法の部分部分をとらえて順次改正をしていくというようなやり方でやられているように思うわけでございまして、先般平成二年の改正でも商法のある一部分について、特に大小会社の区分というかそういう問題についてなされたわけですが、今回の改正は、その内容を見ますると三点にわたっているというふうに思われるわけでございまして、一つは個別株主権の強化、こういうことで二つの制度改正がなされ、それからさらに監査役制度についての改正、さらにはまた社債制度についての改正、こういうことでございます。
　これを見ましても、やはりある点をとらえて、ここのところだけは部分的に今回はやろう、こういうことでなされているように思われるわけでございます。したがいまして、今後ともまた二年あるいは三年置きに別の部分の改正というものがやられるのではないかな、こんな感じを持っているわけでありますけれども、まず、今回の改正に当たりましてこの三点にとりあえず限定をしてやられたという、こういうことがなぜであるのかということをお聞きをしたい。
　同時に、今回の改正に当たって、巷間伝えられておるところでは、自社株の取得制限の緩和、こういうことも加えて出してこられるのではないか、こういうふうでございましたけれども、実際にはこれは今回は出されておらない、こういうことでございまして、この点についてなぜ今回これを出すに至らなかったのか。
　今申し上げました二点についてお伺いをしたいと思います。
○中村（巖）委員　今次改正の理念について丁寧に御説明をいただきました。社債制度のことはお触れにならなかったわけでありますけれども、今のような状況の中でまた二、三年後には合併・分割の問題等々が出てくるだろうと思いますし、平成二年改正の際にも改正すべく取り残された部分というものがあるわけでありますけれども、それもまた早晩何か解決をしなければならない、こういう問題になってこようかと思われるわけでございます。
　それはそれとして、自社株取得の制限緩和問題というのは、一つには何か、かつて株価が低迷して、今はちょっと低迷しておりませんけれども、株価を底上げするというか、そういうような目的で自社株取得制限緩和をやろうというような考え方もあったわけでございます。やはり自社株取得制限をある程度緩和することは、それはそれでいいと私は思いますけれども、そんな変な目的でやるというのはよくないことである。しかも、慎重にやらないとそれこそいわば株価操作のもとになってしまう。こういうことで、ぜひその点は法務省としても慎重に考えていただきたいというふうに思っているところでございます。
　次に、今回の商法改正の中の、社債制度の問題は別としてそのほかの問題については、従来も日米構造協議の中で取り上げられてきた問題が、別にアメリカが言ったからどうということではないでしょうけれども、今度の改正として取り上げられている、こういうことでございます。これで日米構造協議の問題すべてをクリアした、こういうことにはならないだろうと思いますけれども、一部は今回の改正に取り入れられているわけです。あと日米構造協議で問題になった事柄というのはどういうものがあるのか、それらのうち今回取り上げられなかった問題については今後どうしていくお考えなのか、その辺を伺いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　先ほど社債のことについてちょっと私失念してしまいましたけれども、社債については、やはり企業の資金調達の合理化という面から、実は昭和四十年代から問題が提起されてきておりました。ただ、この発行限度規制を撤廃するということだけでは済まない、もしそれを撤廃するのであればもろもろの客観的な諸条件の整備というものが必要であるということで、一応暫定的に発行限度をふやすという社債発行限度暫定措置法というものを当委員会で御審議を願ったという経緯がございます。この点についてはまた詳しく御説明する機会があろうかと思います。
　今回の商法の改正で取り上げた事項のうち、例えば代表訴訟制度の改善だとかあるいは社外監査役、アメリカには監査役制度というものはございませんで、取締役会が中心で、取締役会が会社の業務の監査機能を持っておるということでございますから、アメリカの場合で申しますと社外取締役というような概念になるわけでございます。日本では監査役という制度がございますので、社外監査役というような形で今回の法案に盛り込んでおりますけれども、そういうような点についても大変厳しい議論が日米構造協議でございました。
　そのほかには、例えば株主の帳簿閲覧権の問題。アメリカでは監査制度というものはございませんで、日本では監査役が会社の業務あるいは会計の監査をするということになっておりますが、アメリカではいわば株主の直接監査ということになっておりますために、株主が会社の会計帳簿を閲覧することについて非常に要件が緩やかになっておりますが、日本はその点非常に厳しい。これは監査制度というものがあるからだという説明がされているわけでございますけれども、そういうようなものが日本では厳し過ぎるのじゃないか、もう少し緩和すべきである、こういうような問題、いろいろな問題が指摘されました。
　さらには、会社の合併の弾力化の問題だとか、あるいは私どもとしては、日米の関係法律の食い違いのためにとてもそういうアメリカの要求には応じられないというような形で拒絶をした問題も多々あるわけでございます。一応将来の問題として私どもさらに検討したいというふうにアメリカ側に要求して、今回の改正法の中にそのままでは取り込まれていないというような問題といたしましては、先ほど申し上げました会社の合併法制の弾力化だとかあるいは会社法におけるディスクロージャー制度の拡充。例えば今回の株主の帳簿閲覧権の要件緩和というのも一種のディスクロージャーの拡充でございますけれども、もっと広い意味におきまして会社の財務状況を広く一般国民に知らせるというような意味でのディスクロージャーということになりますと、これは証券取引法の問題でもあり、商法の問題でもございますが、そういうものについての対応が今回の商法の改正では漏れておるというような問題。
　それから、アメリカ側が強く指摘いたしました株式の相互保有の問題、これはいわゆる企業の系列問題の法的な側面という形で指摘された問題でございますけれども、相互保有との関連におきまして、先ほど委員御指摘の自社株取得の規制というものの位置づけ、そういうものについての検討をアメリカ側が迫ったというような状況がございます。そういうものについては今回の改正では触れられてはいないという状況になっているわけでございます。
　会社法につきましては、かねて御説明申し上げましたとおり、昭和四十九年以来計画的な改正作業を進めているわけでございまして、現在主要なテーマとして、日米構造協議でも問題になりました会社の合併・分割、この分割が非常に難しい問題を含んでおりますけれども、分割法制の簡素合理化というような問題、さらには全体的に会社の組織の機構、管理の問題、それから中小規模企業における計算の適正確保の問題等々、非常に多くの問題があるわけでございまして、自社株問題もそのうちの一つでございますが、そういうものの総合的な検討作業を現在は進めておる、こういう状況になっているわけでございます。
○中村（巖）委員　そうすると、私が御指摘申し上げたように、やはりまた二、三年後には商法を改正しなければならないということになるわけですね。
　あと、日米構造協議の中でアメリカが強く言っていた一つは累積投票制度の復活、こういうことをかなり強く言っていたのじゃないかというふうに思われますけれども、今申し上げた近くまた改正があるという部分と累積投票制度についてはどう考えているのか、その点をお伺いいたします。
○清水（湛）政府委員　会社法につきましては、昭和四十九年以来計画的に問題点を取り上げまして、現在改正作業を進めているわけでございまして、合併法制などについてはかなりの煮詰まった議論がなされております。分割についてはまだまだちょっと足りないという点がございます。したがいまして、自社株の問題だとかあるいは中小規模の企業における計算の適正化の問題だとか合併法制の問題、これは今回の法改正の問題とは違う問題でございますので、いずれ二年あるいは三年後にはまたその部分についての改正案の御審議をお願いしなければならない、こういうふうに考えております。
　累積投票の問題につきましては、私も日米構造協議に出席しておりまして、当初アメリカ側が非常に強く要求した制度でございます。実はこれは昭和二十五年にアメリカの商法をまねして日本に導入をした制度でございますけれども、実際問題としては日本ではそれほど有効に機能をしていない。累積投票という制度によりますと、非常に少数の株主でも取締役を会社の経営陣の中に送り込むことができる、こういうメリットがある、つまり少数株主を保護するための制度である、こういうふうに説明されているわけでございますが、実質的には会社の中に派閥的対立を持ち込む結果になる。利益を追求する企業体としてみんなが一致団結してやっていかなければならない会社の経営陣の中に一種の党派的な対立を持ち込むという要素があって非常に問題が多いというようなことがかねてから指摘されておりまして、私の記憶が正しければ、これは昭和四十九年の商法改正の際に定款でそういうものを排除することができるようにいたしたわけでございます。
　実質的には日本では廃止をしたということになるわけでありますが、日米構造協議の過程の中で、アメリカ側がその復活を求めました。ところがしかし、アメリカでも実はこの累積投票制度というのは非常に問題があるということで多くの州がこの廃止に踏み切っておりまして、アメリカ側がそういう問題を提起した時点におきましては、たしかアメリカではわずか十三州の州においてしかこのような制度を採用していない、その他の多くの州はこれを廃止してきた、こういう歴史があるわけでございまして、私どもも、そういうようなアメリカにおける累積投票制度の歴史みたいなものを指摘しまして、復活することは困難である、こういうようなことを申し上げまして、この問題は、私どもとしては今のところ、再びアメリカ側が日本に強く求めてくる問題ではないというふうに認識をいたしております。
　しかし、例えば会社の株式を二十数％持てば取締役のうちの何分の一かはその派が占めることができるというような問題があるわけでございまして、今後どういうふうに展開することになるかわかりませんけれども、現段階では一応解決済みの問題であるというふうに私は認識いたしております。
○中村（巖）委員　それでは、改正点の中身に入っていきたいと思います。
　まず第一に、二百六十七条でありますけれども、株主の株主権の強化のために株主の代表訴訟について制度を改める。それについて、従来から二百六十七条というものはありましたけれども、実際にはほとんど利用されていないのではないか。株主が取締役の責任を追及して訴訟を起こすということは現実には件数としては余りないのではないかというふうに思われますけれども、まずその点で、第一に裁判所の方に、株主代表訴訟というものが近年どういうふうに、どのぐらい提起をされているのかということをお伺いいたしたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　この株主代表訴訟でございますが、実は私どもの定期的な統計ではこういうのに限ってはとっておらないのでございますが、取り急ぎ、昨年の末でございますが、その係属件数を調べました。これも地方裁判所の本庁について取り急ぎ調べたわけでございますが、その件数を申し上げます。
　昨年の十二月三十一日現在に係属しております株主代表訴訟、これは全国で三十一件ということでございます。そのうちほとんどは株式会社の取締役についての責任追及の訴えでありますが、そのうち二件は有限会社の取締役、一件は株式会社の監査役ということになっておるわけでございます。
○中村（巖）委員　その件数が多いのか少ないのかということになるといろいろ議論はありましょうけれども、アメリカあたりでは株主代表訴訟というのが非常に濫用されている、こういうことが言われております。いわばこれは一株の株主でも提起ができるわけでありますから、本当はもっともっと訴訟が起こっていいはずのものであろうというふうに思っております。それがなかなか起こってこないというのは制度そのものに欠陥があるのか、こういう問題ですけれども、訴訟物価額の問題、今回価額を、従来のいろいろな議論があった中から、訴訟物の価額の算定不能という形で貼用印紙が極めて低額で済むというふうに改正をされましたけれども、それだけで事は解決するのかどうかということが問題であります。何で日本ではこういう株主代表訴訟が少ないのかということを少し考えてみたいと思うわけで、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたい。
　それと同時に、今回それを少しでも何とかしたいという思いかどうかわかりませんけれども、二百六十七条の訴訟物価額の問題が出されてきたわけでありますけれども、そのほかに「訴訟ヲ行フニ必要ト認ムベキ費用ニシテ訴訟費用ニ非ザルモノヲ支出シタルトキ」はそれを会社に請求することができるんだ、こういうふうなことも加えられたわけであります。それがどういう意味を持つのかなという感じもするわけで、既にしてこの二百六十八条ノ二の中で弁護士費用というものについてはこれは請求できるとなっておるわけです。そのほかに、今申し上げたような部分をつけ加えたって大したことはないのではないか、ほとんど問題にならないのではないかというふうに思いますけれども、その内容としてどういうものを想定されているのかということについてお尋ねをいたします。
○清水（湛）政府委員　アメリカでこの代表訴訟というのが非常に多く利用されておる、むしろ濫用の弊害がある。つまり、本当の正しい意味での代表訴訟の提起ではなくて、会社に対していろいろな不当な要求をするための手段としてこのような訴訟を起こすということがよく文献などで指摘されております。そういうことの背景には、一つには、アメリカは訴訟社会というふうに言われる方がおります。果たして訴訟社会というのがいかなることを意味するのかわかりませんが、弁護士の数も多くて非常に訴訟が多く提起されている事実がある、そういうアメリカの国民の訴訟というものについての考え方が一つ背後にあるのだろうと思います。
　それからもう一つは、これは必ずしも実証的に証明されているというわけではございませんけれども、先ほどちょっと私が申し上げましたように、日本では監査制度の充実強化というものが図られまして、あるいは公認会計士等による会計監査人制度というものがかかりまして、会社の業務運営のかなり厳しいチェックがされている。それにもかかわらず不祥事が起こっているのは何事か、こういうことがございますけれども、戦後の累次の改正によりまして監査制度がようやく有効な機能を果たしつつあるというふうに私どもは実は思っているわけでございます。それでもしかし、不祥事は現実に起こっておりますから問題はございますけれども、そういうような面がございます。
　ところが、これに対して、アメリカでは監査制度というものがございませんで、会社の業務のチェックというのは株主みずからがする、こういうシステムになっております。例えば、先ほど来問題になっております株主の帳簿閲覧権の問題。日本では今回発行済株式の百分の三以上の株式を持っていないと帳簿閲覧をすることができないということになっておりますが、アメリカは、州によって会社法が全部違いますのですべてがそうであるというふうに断言はできませんけれども、一株の株主でも会社の会計帳簿を閲覧することができる、こうなっております。それはやはり、日本では株主による会社のコントロールということよりか、株主総会で選ばれた監査役が会社の業務の適正運営をチェックするというシステムをとっているということとの関連においてそういうことになっているのだろうと思うわけでございます。
　したがいまして、監査制度を欠くアメリカにおきましては、そういった代表訴訟という形で訴訟を提起して会社の不正をなくす、こういうようなことにどうしてもなっていかざるを得ない。特に、歴史的に日本とは違いましていろいろな国から多数の方が来ておられるというような社会構造でございますので、話し合い解決というよりか訴訟によって解決をするということになりがちだということを言われているわけでございますけれども、そういうようなことが一つの背景にあるのではないか。
　日本ではしかし、そうはいっても非常に数が少な過ぎるのではないかというようなことがまた一面では言われております。実は、この日米構造協議におきましても、本当に株主の権利をきちっと守ろうと思えば代表訴訟を活用するというのは唯一残された道ではないのか、なぜこういう形で訴訟が日本では起きないのか、逆に起こらなさ過ぎるというような意味での指摘がございました。アメリカは起こり過ぎる、こちらは起こらなさ過ぎる、こういうような問題意識だろうと思います。
　そういうことから私どもも、この代表訴訟制度の活性化ということについてはどうしたらよろしいかというようなことで、例えばこれまでも昭和五十三年十二月の法務省の民事局参事官室の試案で、例えば取締役の責任追及について査定制度を導入するというようなことを考えたらどうか、あるいは勝訴した株主には相当の費用請求権を認めたらどうか、あるいはいろいろな非訟事件手続法を導入してもっと簡易にできるようにしたらどうかとか、いろいろな議論がされたわけでございます。今回、一番問題である訴額の点について、これは議論が分かれていたという面もございますけれども、非常にこれを低額化して、現行の訴訟費用であれば八千二百円の印紙を張れば訴訟を起こすことができるということ、それから最後にお尋ねの「訴訟ヲ行フニ必要ト認ムベキ費用ニシテ訴訟費用ニ非ザルモノ」も会社に請求をすることができる、こういうことにいたしたわけでございます。
　勝訴した株主がいろいろな費用を使った、それが訴訟費用であるものについては敗訴者が負担しますから、これは別に会社に負担を求める必要がない。また、現行法ですと弁護士費用で相当なものは会社に請求することができるわけでございますけれども、現実の訴訟ということになりますと、その株主の方でそのために事前にいろいろな準備をしなければならない。弁護士さんのところへ持っていく前の段階においてすらも具体的な事実関係を調査したり、あるいは弁護士さんの事務所に行くためにいろいろな旅費も使ったり、書類を集めるためにいろいろな役場に行ったり会社に行ったりというようなことで相当の費用を使う、あるいはいろいろな申請書類をつくるために司法書士さんにも相当の報酬を払わなければならない、こういうようなものがあるわけでございますが、これは弁護士費用ではないということでございます。
　本来の狭い意味での訴訟費用のほかに、あるいは狭い意味での弁護士費用のほかに、現実に訴えを提起しようといたしますと現実にはそういう相当の調査費用がかかる、そういうようなものにつきましても、勝訴をした場合には、これは会社のためにやったわけでございますから会社に請求をすることができるようにする、こういうふうにしてこの代表訴訟制度の費用負担というものについての合理化を図った、こういうことになるわけでございます。
○中村（巖）委員　次に、株主の会計帳簿閲覧謄写権でございますけれども、これは従来余りうまく制度が機能していなかった。それは、確かに少数株主権といっても非常に制限がきつい、そういう点もあったわけでございます。今回、それを百分の三にまでおろしたということでありますけれども、百分の三にしたってやはりそれだけの株式を持っている人というのはなかなかないのではないか。
　会計帳簿の閲覧謄写権というのはいわば会社のディスクロージャーとして極めて大事なことでありまして、一面におきましてはやはり会社も、秘密というか、全部裸にされてしまったらとてもじゃないという部分もあることはあるわけでありますけれども、やはり株主にしてみれば、もうちょっと公開をしてもらえないのか、ディスクロージャーをしてもらえないのか、こういうことがある。その両方の要請の谷間にこの問題はあるわけでありますけれども、百分の三にしてみましたところで、二百九十三条ノ六、七にそのほかの実質的な制限条項というかそういうものがありまして、なかなかこれは実際に公開されることがないのではないか、こういうふうに思われます。その点いかがですか。
○清水（湛）政府委員　この株主の会社帳簿の閲覧権が従来ですと十分の一ですから、発行済株式の総数の一割を持っていなければ会計帳簿の閲覧ができない、こういうことになっておるわけでございまして、現実に一割の株式を持つというのはこれは大変な大株主である、こういうことは全く御指摘のとおりだと思います。それを今回、一〇％から三％までに要件を下げたわけでございます。その三％でも、大会社について考えますと三％の株式を持つというのは大変なことだ、まさに御指摘のとおりだと思います。大変な巨大会社について考えますとそういうことが言えるかもしれませんけれども、しかし必ずしもそうではないというような規模の会社もあるわけでございます。私どもの計算というかいろいろな経済関係の本などを読みますと、相当数の者が閲覧権者として出てくる、こういうことになってくるわけでございます。
　ただ、問題は、株主の会計帳簿の閲覧権というのは一体何のためにあるのかということでございまして、一般の企業の財務内容のディスクロージャーというのは、例えば貸借対照表とか損益計算書、あるいは証券取引法の規制を受ける会社でございますと毎年定期に出す有価証券報告書というようなものがございまして、それに相当詳細な会社の業務の中身に関することが記載されております。そういうものがまた一般の公衆の縦覧にも供される、こういうことになっておるわけでございますけれども、この商法の中で株主が会計帳簿を閲覧するというのは、実はこれはいわば一種の前提行為でございまして、株主の権利として例えば取締役の解任請求をするとかあるいは総会の招集請求をするとか、そういうようなものが一定の株式を持っている、例えば百分の三とか百分の五の株式を持っている株主に認められているわけでございますが、例えば取締役の解任請求をする前提として帳簿をやはり閲覧する必要がある、そういう場合に会計帳簿の閲覧の合理性というものが出てくるのではないか。
　この帳簿閲覧の対象となるのは、これは会社の営業上の財産とかその価額、あるいは取引その他営業上の財産に影響を及ぼす事項を記載する諸帳簿、総勘定元帳とか日記帳とか仕訳帳簿、補助帳簿等、すべてを意味するわけでございますから、やはりこれを見るということのためには、会社法上認められているただ単に見るだけではなくて、いろいろな株主としての権限を行使するということの前提でございますので、やはりそういうものとの整合性と申しますかそういうものを考えなければならない。そういうようなことから、現在の商法の中でいろいろな株主の権利が、百分の三というような持株数を要件として取締役の解任請求等々の権利が認められているというようなことも考えまして、こういうことにいたしたわけでございます。アメリカ流の会社制度の考え方とはちょっと違った日本の会社法というものの全体の仕組みの中で考えますとこの程度のものが合理的なものではないか、こういうふうに私どもは考えたわけでございます。
○中村（巖）委員　百分の三でもこれは実際上余り利用されることがない。しかも、なおかつ条文の上では、要するに「会社ノ業務ノ運営若ハ株主共同ノ利益ヲ害スル」ときは見せなくてもいい、あるいはまた、見せろというためには部分を限定しろとか理由書を付せとか、そういういろいろな制限があって、やはりそれはもう少し緩和しなければいけないのではないかな、こんな感じがするわけであります。
　次に、監査役制度でございますけれども、監査役制度については大変問題があるわけで、詳細に聞きたいわけでありますが、時間がないので聞けないわけです。根本的に言わせてもらえば、確かに法務省は一生懸命になって監査役制度の強化ということでやってこられたけれども、結局、平たく言えば監査役というのはだれが選ぶのか。それは法律の上では株主総会が選ぶことになりますけれども、その株主総会にこういう人を監査役にしたいと提案するのはだれかといえば、それは取締役会あるいは代表取締役である。社長が監査役を任命し、監査をしろ、こういうわけでありますから、社長に任命された者あるいは取締役会で任命された者が、取締役会の業務が不適正であるというようなことは言いにくいに決まっていることであります。
　だから、これを抜本的に本当は考え直さなければいけないのじゃないか。例えば、監査役を監査役会で選ぶんだとか、あるいはまたそのほかの方法で選ぶとか、あるいはまた監査役については先ほどの累積投票制度を用いるとか、何かその辺のことを抜本的に考えないと、やはり監査役制度というのは十分に機能しないではないか。それが証拠に、税法上で使途不明金というものがいろいろ言われておりますけれども、使途不明金なんというものは本当は監査の段階で指摘がなされなければならない、こういうものだろうと思うわけであります。使途不明金の議論をしているとなかなか難しいことになりますので、これが違法であるとか取締役会の業務執行としてどうなのかという議論は省略しますけれども、やはりそういうものも本来的には税務署から指摘をされる以前に監査の段階で明らかになってこなければならないだろう、こういうふうに思います。
　質問としては、この監査役制度というものを、今までの考え方の延長線上でいくのではなくて、抜本的に考え直すことは考えておられないのか、その辺を伺います。