Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　科学技術庁長官、これで最後にしますが、秘密主義が行政の立ちおくれを生じさせている典型的な例がこの核燃料の輸送問題なんですね。そこで、輸送実態に関する情報の公開及び事故対策の確立を急いでいただく必要があるのでありますが、御見解を伺います。
○国務大臣（安田隆明君）　いまほどお話ございましたとおりに、核の輸送につきましては法定で安全規制法というのがございます。これが厳しい枠組みの中にありますことが一つと、それから国際原子力機関が定めた国際的な評価をもってこれで安全であるよというそういう仕組み、枠組みの中でいまの輸送行政は行われている。
　さて、そこで公安委員会の方はどうだ、こうなりますれば、御答弁のとおり間違いなくやっております、それから輸送は運輸大臣にお願いしてございます、運輸大臣の方も間違いなくやっております、こういうことでございますから、住民に知らせる、こういう必要はない。現在の法定の中でわれわれはしっかりやっております。こういうことで御理解願いたいと思います。
○和田静夫君　答弁がそういうことになると思うので、山本国家公安委員長、公安委員会が知っただけで、結果的には消防庁はさっき言ったように知らないわけですよ。この辺の関係はどういうふうになってきますかね。大変危険なんですよ、これ。事故の回数なんかは時間がなかったからやりませんでしたけれども。
○国務大臣（山本幸雄君）　この輸送は、非常に重要な物資の輸送でございますから慎重を期してやっていると思うんです。いま科学技術庁長官からお答えのように、きわめて技術的基準というものの高いレベルで輸送の容器とかあるいは輸送の方法が法律によって決められている、そういう非常に厳しい規制の中でこれが輸送が行われる。今度はこれは出発というか到着地まで経由地があるわけでございますが、これはそれぞれに公安委員会は途中の警護はいたします、万一、万が一のことがあれば、火災など起こるというふうなことがあれば、消防はそれに対応する態度はちゃんととっております、こういうことで、私はいまの体制で科学技術庁長官の言われるようにまずまずのことであろう、こう思っております。
○和田静夫君　そういう答弁になりますと述べなければならぬのでありますが、実はたとえば新宿区の市民団体が区長あてに出した質問状をここに持っているわけですよ。そうすると、「核物質の輸送等に関する対策は新宿区のみに留らぬ広域的なものであり、しかも輸送実態が区側では知りうる状態にないことから、現在のところ具体的対策はない。」と区長は答えているわけです。この辺どういうふうにされますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　先ほど申し上げたように、これはやはり技術的に科学技術庁で厳しい法律あるいは国際的な立場からの方法で輸送をするということでございますから、私どもはそれをまず信頼をする。途中につきましては、先ほど申し上げるように警察なり消防はそれなりの対応は必ずいたします、こういうことだと思うんです。
○和田静夫君　総選挙が近い将来予想されるそうでありますが、第一、総理は解散問題について任期満了説を繰り返されていますが、それは総理の専管事項でありますから何を言われようと勝手ですが、まあだれが考えても近いということですが、現在の心境をぽつりと一言、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　近いと予想されているとは思いません。
○和田静夫君　予想されていると思います、こういうことですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　思いません。
○和田静夫君　衆議院の定数是正問題、あるいは参議院の地方区の問題も同様でありますが、衆議院の定数是正、ことしの十一月にも最高裁判決が下される見通しのようでありますが、違憲の可能性が非常に強い。定数是正に踏み切られますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は民主主義のグランドルールに関する問題で、各党各派が話し合って合意を形成してやるのが好ましい。しかし一方において、裁判所側の意見、見解というものもわれわれ立法府側においては参考にする必要があるであろう。そういう意味におきまして、裁判所側の意見が出た場合には、やはりこれは立法府側としても御相談を願って、そして適切な処置を将来とることが正しいのではないか。それは裁判所の意見がどういうように出るかということもまだよくわかっておりませんし、そういう点につきましては将来よくこれを見守っていく必要があると考えております。
○和田静夫君　定数是正の問題というのは、衆議院のことではなくて参議院の地方区のことで考えてみても大変大きな問題なわけですよ。この辺はやっぱり真摯に取り組まなければなりません。比例代表制のときも、前段のことが抜けているんじゃないかという論議をずいぶんされておったんですが、したがって総理、私はここのところは真剣にやっぱり世論にこたえられる作業をやる必要があると思いますがね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　元来このような問題は、私の考えによりますれば、立法府が自律的に各党が合意を形成してやるべきもので、裁判所や行政府のおせっかいを受けなくて自分でやるべき性格、いわゆる統治権の中の立法府の仕事ではないかと、そういう気がいたしておるのです。しかし、いろんな事情でこういういきさつにもなっておりますから、したがいまして、裁判所のそういう客観的なお考えというものも参考にすべき段階であると、そう考えております。
○和田静夫君　いまの閣僚の中には、自由民主党の中の選挙制度のオーソリティーなどと言われている人が官房長官や大蔵大臣などたくさんいらっしゃるわけであります。したがって、総裁として、自由民主党に対してやっぱりこういうことはやるべきじゃないかと言われるのが必要でしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまの考えは、自由民主党総裁としてお答えした考えでございます。
○委員長（西村尚治君）　以上で和田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（西村尚治君）　次に、初村君の質疑を行います。初村滝一郎君。
○初村滝一郎君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表してただいまから質問をいたします。
　総理を初め各大臣御苦労さまでございます。それでは、外交、内政の重要課題について順次質問いたします。
　いま、政治に寄せられている国民各位の関心というものは非常に期待が強いと思います。そこで、私の質問も努めて平易に行いますから、政府側におかれても国民にわかりやすいようにお答え願えれば幸いと思います。
　さて、中曽根内閣が誕生してから、はや十カ月を経過いたしました。その間新内閣がやり遂げた仕事は、まず昨年末、不況対策の補正予算を成立された。これは二十八年ぶりの緊縮予算を編成し、しかも成立されたわけであります。また、外交面では、日韓国交回復後初めて現職の日本の総理大臣が訪韓された、そしてまたレーガン大統領との会見も行われた、さらにＡＳＥＡＮ諸国の訪問をされた、そしてまたサミット出席など非常に総理は精力的に首脳外交をされたわけであります。これによって長年の外交上の懸案事項を解決されました。片一方、歴訪された各国々との間の揺るぎない親善関係の樹立に大きく寄与されたと私は了解いたします。私としても、その行動ある総理の姿勢を高く評価するものであります。
　政権を担当することになった総理のこれまでの十カ月を振り返ってみて、いかなる感想をお持ちであるか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中曽根内閣の過去の業績につきまして温かいお言葉をいただきまして、まことに恐縮に存じます。われわれのような無力な者がやっていることでございますから、国民の皆さんの御期待を完全に果たすこともできずに、はなはだ恐縮に存じて、じくじたるものがありますが、しかし、私以下閣僚全部まじめに一生懸命やっていることだけは申し上げさしていただきたいと思っております。
　私、政権の座に座らしていただきましてから考えておりますことは、一つは、国際的に日本の立場と力というものが、われわれ日本人が内部で考えている以上に大きく外国人の目に映っており、またそういう実績もある。それをわりあいに日本人が知らないということであると思っております。やはり、世界のＧＮＰの一〇％を超す経済力を持ち、しかも独自の憲法やあるいは国際的な地政治学的位置を持って、アジアの一角にこれだけの大きな経済力を持った、また高度の文化と長い歴史を持った国家が厳然と栄えているということは、発展途上国にとりましても、大きな驚異でもありまた教訓のようでもあるようにうかがえます。
　また、西欧各国につきましても、キリスト教徒でない、主として仏教徒である、あるいは儒教の徒である日本という国が、西洋文明を受け入れましてこれだけ大きく羽ばたいているのを見まして、非常に驚異にも感じ、ある部面においては畏敬の念も持って見られている、そういう面もあると思っております。また、共産圏におかれましても、主義主張は違うけれども、日本人というものが長い間国家を形成してこれだけ発展している根源がどこにあるかということをやはり勉強しておられるのではないか。中国等に参りますと、そういうようなことがうかがわれます。
　そういう意味におきまして、日本人が考えている以上に日本という国の重さと大きな役割りというものの期待感というものがありまして、若干もし私の外交が影響を及ぼすことができたとすれば、それは日本人全体がつくってきた国家の業績あるいは実績によってそれが自然に反映されているにすぎないのだと。政治の力というよりも国民の皆様や労働者の汗と努力、経営者の努力でこれが行われていると、そういうふうに私考えまして、やはり国の内部が安定して、そしてみんながいい気持ちになって国のため世界のために働き合っているというこの厳然たる事実、犯罪も少ないし、内部の対立や摩擦も最近は特に少ないし、そういうような点が非常に大きく外国に映っているように一つ思いました。
　それから内政につきましては、いま行政改革という大事業を控えまして一生懸命努力しているところでございますが、しかし、まだなすところ少なく、国民の皆さんの御期待にこたえることはできませんが、これぐらい国民の皆さんの御協力をいただいている政治的項目もないと思うのであります。戦後三十八年たちますけれども、これだけ国民が期待し協力してくださっているという政治項目を自民党が握ったことはないと私は思うのです。それだけに責任が大きいし、これはどうしてもやり抜いていかなければならぬ、そう思います。
　もう一つ大事な点は、自由民主党を中心にする政府、あるいは自由民主党というものに対して国民の皆さんがどういうふうにお考えになっているかということを考えますと、やはり穏健中正な政治をやって、そして国民に安定感と安心感を与えていく。そしてやはり公平な政治、そしてただいま申し上げましたように、国民の皆さん全体のことを考えて、一部の階級とか一部の地域に偏しない穏健妥当な政策を行う政党だという安心感を与える、公平にやっているんだという信頼感を与える、そして清潔な政党であるという信頼感も与える、そういうことが非常に重要であるというふうに痛感しておる次第で、一生懸命やらせていただきたいと思います。
○初村滝一郎君　いま総理の御答弁をいただきまして安心しました。しっかりがんばってやってもらいたい。
　それから去る六月に、四月の統一選挙の後を受けて第十三回参議院通常選挙が行われたわけでありますが、これは十二年に一回の同年選挙であります。この選挙の結果は、わが党は選挙前の議席数を一人ですか上回っておりますけれども、私は勝って喜ぶという程度の成績じゃなかったと思います。これはやはり政権与党に対する国民の強い警鐘のあらわれである、したがって厳粛にしてかつ謙虚にこれを受けとめなければいけない。そして、政治のモラルを確立して、責任政党として掲げた公約を必ず実行する、そして国民の審判にこたえるというのが、私はわが党及び中曽根内閣の使命であり責務と考えますが、総理のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　参議院選の結果につきましては、あれだけ投票率が悪い中にともかく減らずに済めたという点につきましては、国民の皆様方の御支援と御期待に非常に感謝しておる次第でありまして、われわれはこの国民の皆さんのお心を体して、公約を一生懸命実行しておこたえしなければならないと思っておる次第です。
　一番大事なことは、この多数をいただいておる自民党がおごってはいけない、また乗じてはいけない。やはり、国会の中におきましてもあるいは国会の外におきましても、言いたくても言えない、声を出せないという方が大多数であります。われわれのところに声の届かない方々、ほとんど九〇％、一〇〇％に近い数はそうである。そういう方々の声を耳を澄まして聞いて、黙っているけれどもやって、自然に実行してあげる、御期待におこたえすると、それが実は一番大事なことであり、われわれが心すべきことである、そのように思っております。決しておごらないで謙虚な気持ちでやらしていただきたいと思っております。
○初村滝一郎君　選挙の結果を総理はいま述べられましたが、やはり私どもは、何といっても政党というものは公約を持っておる、したがって政党の公約というものは生命である、こういうふうに私は考えております。そこで、国民が本当に当内閣に対しまして託す負託をわれわれはこれを肝に銘じて、平和と健全な民主政治の確立のために挙党一致に団結して政策運営に当たらねばならない、かように考えるわけであります。
　そこで、いま最も政治に期待している問題の一つはやはり政治倫理の問題であろうかと思います。そこで、国民に選ばれた政治家みずからが姿勢を正すことなくして政治に対する国民の信頼は私はあり得ないと思う。したがって、わが党は政権を担当している責任政党であるだけに、他にも増して厳しい倫理観に徹して清潔な政治を断行することが、国民から負託されたわれわれの責務であると考えます。したがって、総理も、議会制民主主義の発展のためには高い政治倫理の確立が必須であると申されておりますが、私も同感であります。したがって、いま一度改めて政治倫理に対する総理の姿勢を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　初村さんがお示しになったお考えと全く同感でございます。
　私も、今回の所信表明演説の中に私の考えをはっきり申し述べましたが、政治家個人個人の道徳性、それから政党、政治団体自体の持つ清潔性、信頼感、それから政治家一人一人が国や世界の平和と繁栄のために積極的に貢献していくという熱情、志、こういうようなものがやはり大事であると思っております。特に、自由民主党は政権を担当さしていただいております。しかも国会における多数を擁する最大の責任政党でございますから、それだけにまた責任も重いと感じておりまして、党員一同相引き締めましてその御期待におこたえするようにしたいと思っております。
○初村滝一郎君　政治倫理の確立に資するために、何といっても私は政治と選挙に金のかからないようにすることが一番大事ではないかと、こう思います。したがって、そういう趣旨を踏まえて、従来の全国区制に変わって今次参議院選挙より拘束名簿式比例代表制が導入されて、政党本意の選挙が行われたわけでございます。
　その結果を見ますと、各般の弊害が出ておりますね。それで、比例選挙を活発にするために一部には名簿候補者にもある程度の選挙運動をさしてもいいじゃないかという議論も出ております。また、総理も聞いておりますと思いますが、党内的にも名簿順位の選考をめぐっていろいろな議論が出ております。
　そこで、総理は今回の選挙の結果を顧みて、これらの点についてどうお考えになっておるか、お答え願いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　参議院の全国区の比例代表制に対する転換は大英断であったと思います。いろいろ御批判はございますが、私はこの制度を維持して、改良、発展さしていくことが適当ではないかと考えております。
　こういう制度ができた一つの大きな理由の中には、いままでの全国区制というものはかなりお金と労力がかかる、そういう面もございました。また、個人的な色彩が強過ぎて政党的なにおいというものが非常に薄れてきておった、そういう面もなきにしもあらずであります。たとえば、テレビにうんと回数が出る方々が非常に有利になっておって、勉強もしており実力もあるけれども、テレビに出るチャンスの少ない人は非常に不利になる、そういうような面もいままでの制度にあったわけでございます。そういうような面を直そうという意味もありまして今度の制度ができたと思いますが、やっぱり制度には必ず光と影がありまして、影の部分としていまおっしゃったような点もあると思います。
　これらの点は、自民党だけでなくして各党みんな同じように苦しんでおる問題であり、改革を要するならば話し合う必要のある問題であるかもしれません。あるいは各党が内部的に自分たちで処理すべき問題も多々あると思います。そういう点については、党内のコンセンサスをつくり、広げ、そして必要なる改正、改革を行いながらこの制度を適切に運用していきたいと考えておる次第であります。
○初村滝一郎君　次に、大韓航空機撃墜事件についてお伺いいたします。
　去る九月一日の早朝に、大韓航空機がサハリン西南端の洋上においてソ連軍用機のミサイルによって撃墜されるという事件がありましたが、これほどの蛮行は私はないと思います。ここに、日本人二十八名を含む乗員、乗客二百六十九名の方々に対し、深甚なる哀悼の意を表明し、御家族の皆様方の御心痛に対し心から御同情を申し上げる次第であります。
　いかなる理由があったにしましても、無防備、無抵抗の民間航空機を撃墜するということは、これはもう人道上から考えても、あるいはまた広く国際法に照らしても違反しておるし、また許すべき問題ではない、かように考えます。ところが、ソ連の方はいろいろと言葉を交わすごとに次から次に言葉の趣旨が変わっていく。まげて言えば、事実を歪曲して、あげくの果てにはその責任を日米両国に転嫁しようとしているということは私は言語道断と言わざるを得ない。したがって政府は、本件についてどのように受けとめ、再発防止、遺族補償、対ソ処置をとられたか、これまでの対応処置について外務大臣から御答弁を願いたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお話しのように、いかなる理由がありましても非武装、無抵抗な民間航空機を撃墜するということは許されないわけでございます。特に本件につきましては、二十八名の日本人が犠牲になっておるわけでございます。さらにソ連は、一日に撃墜をしたにもかかわらず、撃墜の事実を認めたのは九日になってでありまして、いわゆる日本が提出をいたしました交信テープ、ソ連パイロットの交信記録という動かすことのできない証拠によって渋々九日に認めた。しかし責任は認めない。あくまでもアメリカやあるいは日本にこれを転嫁しておるというソ連の態度に対してわれわれは憤激を覚えざるを得ないわけでございます。
　こうした状況にかんがみまして、わが国としましてはソ連に対しまして、九月九日及び十三日に、ソ連航空機のわが国領域内への乗り入れ停止措置を含む一連の対ソ措置を決定をいたしまして、ソ連に強く反省を促したことは御案内のとおりであります。
　さらに、本件事件に対するソ連の国際法上の責任を追及するために、十四日、ソ連に対し、東京及びモスクワにおきまして、本件について正式の陳謝を行うこと、不法な行為の再発防止のための措置をとり、これらの措置について通報すること、また、日本人乗客及びその財産につき生じた損害に対しソ連政府が十分な賠償を行うこと等を内容とする対ソ損害賠償請求を申し入れた次第でございますが、この対ソ損害賠償請求につきましてもソ連は一顧だにしない、その口上書を突き返すという態度に出たわけでございます。
　また、再発防止に関しましては、十五、十六両日開催をされましたＩＣＡＯの理事会特別会合におきまして、わが国は、既存のＩＣＡＯ条約の再検討、民間機、軍用機及び航空管制当局間のコミュニケーションの改善、民間機の識別、要撃の際の手続の改善につき、ＩＣＡＯの場において緊急に検討を行うとの決議案の共同提案国となりまして、同決議の採択に貢献をしたわけでございます。同決議は多数の支持を得て採択をされました。政府としましては、今後とも関係各国とも協力をいたしまして、ソ連に対しましてその責任をさらに追及するとともに、真相の徹底的な究明並びに国民及び国際世論の納得のいく解決を求めるべく、国際社会においてかかる事件が二度と繰り返されることのないように最善の努力を尽くしてまいりたいと決意をいたしております。
○初村滝一郎君　自後の対策を講ずるに当たっては、私はやっぱりこの事件の発生原因を明らかにする必要がある。それで、なぜ大韓航空機が所定のコースを外れてソ連の領空を侵犯したか、定期航路で何十回も行っておるはずですから。しかも、そういう危険のあるソ連の領空にどういうわけで行ったのか。事件発生後、これを恐らく国民は知りたいと思う。このことについて、政府の認識を運輸大臣から御説明願えれば幸いと思うんです。
○国務大臣（長谷川峻君）　非常なミステリーに富んだ事件でございまして、ただいま安倍外務大臣から御報告したように、ＩＣＡＯでも調査しておりますが、そのＩＣＡＯの原因調査の結果をたしか三十日以内に、この十一月から十二月に開催されるＩＣＡＯの理事会において暫定報告をする、こういうことが来ております。いままでのところ、どうしたことでコースを外れたのか、どんなことになっているのか、これは全然ミステリーでございます。その結果の報告を待とうと、こう思っております。
○初村滝一郎君　私はなかなか微妙な事件であると思うんです。
　そこで、防衛庁に質問をいたしますが、ここ三年間、航空自衛隊のスクランブル発進の数、その中で日本領空侵犯の事実があるかどうか、もしあったとすれば、侵犯機への対処はどういうふうになったのか、これを長官から御説明願いたい。
○国務大臣（谷川和穗君）　航空自衛隊がスクランブル行動へ入りましてからことしの二月で一万回を超しておりますが、最近は大体年九百回前後でございます。特に、御質問のここ三年間、五十八年度はまだ年度さなかでございますので、五十五年、五十六年、五十七年について申し上げさしていただきますと、五十五年度が七百八十三回、五十六年度が九百三十九回、五十七年度が九百二十九回でございますが、この三年間で起こりました領空侵犯は五回でございます。なお、過去の領空侵犯は十三回でございまして、わが国の置かれました地理的な条件がそういたすのか、全部ソ連機による侵犯でございます。ソ連はその十三回のうち二回だけ領空侵犯を認めております。
　これにつきましてちょっと申し上げさしていただきますと、五十五年六月の二十九日に能登半島、同じく五十五年の八月十八日に五島列島、五十六年六月六日に礼文島、同じく七月二十四日に礼文島、それから五十七年の四月三日、男女群島の鳥島西方でございまして、この中の一番最初の六月二十九日の場合のみ領空侵犯の事実を認めておりまして、他はソ連政府はそれを認めておりません。
　以上でございます。
○初村滝一郎君　いま防衛庁長官からほとんどの侵犯はソ連ということの報告があったわけでありますが、こういう問題は国際法上の取り決めでは大体どういうふうになっておるのか、これが一つ。
　それから特に、ソ連には国境法という法律があるそうでありますが、その国境法の第三十六条にソ連国境上の警備の際に火器及び武器使用についての規定がある。これは細かく書いておるようでありますが、これは国際法との関係をどういうふうにかみ合わして解釈するのか、これを事務当局からでもようございますから、わかりやすく簡単に御説明願えれば幸いです。最初の方は長官から。
○国務大臣（谷川和穗君）　ソ連国内法並びに国際法関係につきましては外務省から答弁をいただくことにいたしまして、わが方の領空侵犯に対する対処の方法について簡単に御報告を申し上げさしていただきたいと存じます。
　領空侵犯は、インターセプトという言葉で呼んでおりまする侵犯機に対する要撃措置を行うわけでございまして、これはまず第一に、航空総隊司令官ないしは航空方面隊司令官の、あるいはその委任を受けた者の指示に従いまして、警戒管制下部隊の緊急発進を行うわけでございます。そして、確認をいたしましたら直ちに侵犯機に対しまして警告をいたして、速やかに領域外へ退去、これがわが方のやりまする行為でございます。
　とにかく、そのまま飛んでくれば日本の領空を侵しますよ、あなたの飛んでいるところはこのまま行けば日本の国内へ入りますよと、そこで押さえ出して、とにかくここから出てくださいと。それでもなお入ってきた場合には速やかにそこから退去をしてもらう、これがわが方のいたしまするいわゆるインターセプトということでございます。時には最寄りの飛行場へ着陸を誘導することもあるわけでございますが、過去においてはこういう姿ではございませんで、とにかく領空へ紛れ込んできたものに対しては警告を与えてそれを退去せしめる、これを第一義にいたしております。
○政府委員（栗山尚一君）　一般的に、軍用機、民間機を問わず、領空侵犯行為があった場合に、侵犯をされた国がどういう措置をとるかということにつきましては、先ほど防衛庁長官から御説明がありましたわが国の対応ぶりというのが、国際的に見まして適切な対応であるということであろうと思います。
　御質問がありましたソ連の国境法の問題についてお答え申し上げますると、いずれにいたしましても、ソ連でありましょうとどこの国でありましょうと、自分の国の国内法を適用する場合には、これは国際法に従って適用しなければならないということは、これは大原則でございまして、したがいまして、今回のような平時におきまして非武装の民間航空機を撃墜するという行為を、これは明日に国際法に反した行為でございますが、これを国内法によって正当化するということは、これは全く許されないことだろうと思います。
　私どもといたしましては、ソ連の国境法の規定は承知しておりますが、少なくともその国境法の規定の適用において重大な誤りがあったと言わざるを得ないというふうに考えておりますし、そういう国内法、国境法の適用を許すようなソ連の、端的に申し上げまして防空体制と申しますか、そういう政策そのものが国際法に照らして非常に間違っておるというふうに認識しております。
○初村滝一郎君　いずれにしましても、国境法があってでも、何といっても国際法が優先するというような解釈でございますから、今回の事件は私は何といってもソ連の暴挙であるというふうに解釈せざるを得ない。
　そこで、余りこの問題を日本がとかく強く発言をすると、対ソ問題の将来に影を残すのではないかという気も私はするんです。ああいう国ですから、やっぱり報復手段ということも対日の関係で出てきやしないかなということも、恐れはしませんけれども、危惧するのでありますから、やはりそういう点は十分配慮していかなきゃいけませんけれども、堂々と世界の世論を巻き起こすということはこれはやらなければいかぬが、そういう点の駆け引きですね、外務大臣に、どういう気持ちでやるか、その点をお伺いしたいと思う。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　大韓航空機撃墜事件というのは、これは国際法的に見ましてもあるいは人道的に見ましても、許すことのできない事件であろうと思います。そうした立場に立って、わが政府としても積極的に真相の究明、さらにまた責任の追及を行っております。さらにまた対ソ措置も講じておるわけでございますが、これは私は、やはりこの事件に関しては、日本政府としては国際正義の立場、また日本の立場からソ連に対しましてはあくまでも徹底的に責任の追及等を行っていかなければならないと感じておるわけでございます。
　ただ、日本とソ連との関係は、御案内のように外交関係も存在をいたしております。また同時に、領土問題という大きな問題もあるわけでございます。こうした対ソ関係の根幹というものはこれは残しながら、この間の対話といったものはこれは続けていかなければなりません。外交関係はもちろん続けていかなければなりませんけれども、しかし事件に関しては、これはもう徹底的に日本の立場を主張して、ソ連の非を世界に対して明らかにさせなければならぬ、ソ連に対して何らかの措置を求めなければならない、こういうふうに思っております。
○初村滝一郎君　次に、防衛問題に移りますが、総理の来る前に防衛庁にお伺いしましょう。
　現在、わが国の防衛力は世界各国と比較してみてその位置づけはどうなっておるか、それから防衛費の総額、それから国民一人当たりの防衛費、ＧＮＰ対比の計数、これを御答弁願います。
○国務大臣（谷川和穗君）　それぞれの国の防衛力というものは、なかなかこれを比較することはいろんな意味でむずかしいと思うわけでございますが、特に御質問でございますので、兵力だとか装備の質だとか量だとか、あるいは訓練の練度だとか、その国の地形的特性など、こういったものを一応わきに置きまして、現在、世界的に通用いたしておるといいますか、常識化しておりまする最近の「ミリタリー・バランス」という防衛関係の報告書の中から、防衛費の総額等の比較について申し述べさせていただきたいと存じます。
　まず、これは円とドルとの関係を二百二十九円ちょっとで計算をいたして換算いたしております。年度は少し古いんでございますが、足かけ三年ばかり前の八一年度の主要国の国防費の比較でございますが、この比較で見ますと、これを日本円に直して、フランスが日本のすぐ上におりまして五兆四千億、その当時の日本の国防総費は二兆四千億でございましたが、ことしはこれより少し上へ上がっておりますが、そのときにソ連と中国が上位の方にあるはずでありますが、この両国とも金額は不明。わかるところは、アメリカがちょっと四十兆を超しておりまして自由主義陳営ではもちろんトップ、世界的に見るとソ連の次と、こういうふうに位置づけられておりまして、日本がしたがって上から数えて総額では八番でございますが、すぐ上のフランスのちょっと半分という感じでございます。
　それから一人当たりの国防費がどうだということで、これもいまのような「ミリタリー・バランス」の、これは一年後の八二年から八三年にかけた数字で計算をいたした資料がございますが、これで申しますと、日本が頭から数えて一人当たりの負担をいたしておりまする国防費は四十五番目でございまして、日本の前後にある国がスペイン、それから南アフリカ、それから北朝鮮、日本、ポルトガル、こういう形になっております。日本が当時、これはドルで計算をいたしておりますが、八十九ドルで、ポルトガルが日本より一ドル少ない八十八ドル、それから南アフリカが日本よりちょっと多い九十四ドルと、こんな感じでございまして、ちなみに西ドイツあたりだと国民一人当たり四百七十ドルぐらいを負担をいたしておる、こんなような数字が出ております。
　それからＧＮＰにつきましては、よく言われておりますが、日本の場合には〇・九％ちょっとでございますが、欧米が四、五％、高いところで六％程度、こういうような感じではなかろうかと、こう言われております。
　以上でございます。
○初村滝一郎君　私は、いま防衛庁長官からわが国の防衛力の位置づけ等について聞いたわけでございますが、この自由世界の経済第二位のわが国において、いまの数字からいきますと、世界各国との比較において防衛費が非常に突出しておるとか、あるいは軍事大国であるとかいうような理解はとられない、いまの数字から推せば。
　そこで、防衛庁長官にもう一つお伺いしますが、あなたはこの二十二日にワインバーガー米国防長官とお話をしましたね。その話について、それぞれ日米の防衛問題についていろいろ突っ込んだ話があったと思うんです。それをここで全部言えとは言わぬが、言われる範囲内で、アメリカが日本の防衛力に対してどういう関心を持っておったか、その点をお聞かせ願いたいと思う。
○国務大臣（谷川和穗君）　私は、ワインバーガー米国防長官のお招きをいただきまして、先月、八月二十二日、ワシントンでワインバーガー長官と定期的な日米軍事首脳会議なるものを済ましてまいりました。私は、日米両国の防衛責任者が間断なく話し合いを続けるということは、相互の理解あるいは相互信頼あるいは相互の協調、こういった問題の観点から非常に重要なことだと思って、ワインバーガー長官の招聘に応じたわけでございます。
　先般の会談の中で、一つは国際軍事情勢の意見の交換をいたしました。それから一つには、それぞれの国の防衛努力についての話をいたしました。それからあと、日米両国間の防衛の分野におきまする幾つかの問題点、たとえば厚木の夜間訓練の話などもいたしましたし、それから三沢に配備の予定をいたしておりまするＦ１６の問題や在日米軍の駐留関係の話もいたしました。それから、ことしの一月の十四日に中曽根内閣として取り決めをいたしました装備技術の交流。日本の軍事技術を、防衛技術をアメリカの方へ出していくという決定、これはワインバーガー長官が非常に多としておりましたが、こういう装備技術の交流の今後の基本問題についても話し合いをいたしました。
　さらに、特に軍縮、軍備管理が問題でありますが、ＩＮＦ交渉を含めた話し合いをいたしました。その中で、この防衛努力の問題について御報告を申し上げさしていただきますと、ワインバーガー長官は、日本の国でほかの予算の概算要求の金額がマイナスシーリングである中で、防衛に関して六・九％に近いこの数字については一応評価をいたしましたけれども、ただインフレ率を引いたりすれば実質はやはり低くなるということも含めて必ずしも十分ではないというようなワインバーガー長官の見方を述べておられました。
　そのときに非常に私大事だと思って感じたことは、ワインバーガー長官はアメリカ議会におきまするいろいろな動きを紹介しつつ、日本の国の経済がこれだけ大きくなったことは日本の国民の努力である、それは自分は認める。しかし、日本がこれだけ経済が大きくなったならば、他の同盟諸国と同じようにもう少し防衛努力ができるのではないかというアメリカ議会の感触を自分は印象づけられているというような表現を使っておいでになられました。ただそのときに、アメリカは決して日本に肩がわりを求めているわけではない。自分の言いたいと思うことは、日本が自分の国を防衛するための自衛的整備をできるだけ早い期間にやったらどうかと思っているんだと、こういう趣旨の御発言をしておいでになられました。
○初村滝一郎君　総理にお伺いしますが、今月の九日、オガルコフソ連参謀総長は期せずして次のことを発言しておるんですね、例の大韓航空機で。侵略機はカムチャッカに接近した、同機はソ連核戦略の最重要基地へ向かって真っすぐ飛来した。このことは、はしなくも北海道の近いところにソ連の核戦略基地が存在することを私はみずから認めたというふうに解釈するんです。このことについて総理はどういうふうにお考えか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私もあのテレビを実は見ておりまして、ソ連の参謀総長のオガルコフ氏とそれから党の代表者、この方はたしか外交関係の国際部長であったと思います。それに政府の代表者の外務次官、この首脳部が共同記者会見したということ自体がまず非常に珍しいことだと、恐らく一回か二回ぐらいしかいままでないということの由です。
　それから、言った内容につきましても、きわめて無責任なことを当時は言っておりましたが、しかしその中でも、いま初村さんが御指摘になったカムチャッカのところに重要な戦略核基地がある、そういうことを言明したと。ソ連の高官が世界のテレビの前で戦略核基地の存在を自分で言明したということは初めてではないかと思うのです。それだけに、あのテレビを見ていた瞬間に、私は、あっという気がしたのが正直のところであります。
　なぜこういうことを言ったのであろうか。ソ連といえば何でも隠す国であるのがなぜ言ったのであろうか。そういう点についていろいろ考えもし、疑問も持ったわけでありますが、いままでいろいろ情報として聞いているところは、最近オホーツク海というものが非常に重要なソ連の海になってきた。ソ連は内海を持ちません。全部の海が北極海、氷の北極海を除いては全部スウェーデンであるとかフィンランドであるとか、ほかの国に面しておる。自分たちだけの内海というのは持っておらないわけです。その唯一のものがオホーツク海でありまして、そういう意味においては、あのオホーツク海にＩＣＢＭをウラルの方から撃って、あそこが弾着地点になっている、あるいはあそこが原子力潜水艦の攻撃用のＩＣＢＭを発射する唯一の安全な内海からの発射基地になっている、そういうふうにいままで言われておりました。
　そういう意味で、カムチャッカ半島というものは、われわれの想像以上に最近ソ連の戦略的あるいは戦術的軍事基地、核基地として重要性を持ってきているのかなと。そういう意味において、アメリカのＲＣ１３５という飛行機がそばを飛んでいた、大韓航空機の百三十五キロ離れていたところを飛んでいたと言っておりましたが、あるいは恐らくひょっとするとソ連のＩＣＢＭの発射の観測であそこを飛んでいたのかなと、あるいはＳＬＢＭの訓練等の関係であそこを飛んでいたのかと、私は防衛庁長官をやったことがありましたからそういうふうに自分ではっと感じたところであります。しかし、その真相はわかりません。
　しかし、いずれにせよ、オホーツク海というところが世界の人やわれわれが考えている以上にソ連唯一の内海であって、そうして新しい戦略核や核兵器の変化、潜水艦の変化に応じて重大な海になりつつあるということは事実でありまして、その南の方におる北海道やわれわれ日本というものも、このオホーツク海というものの存在に、われわれはあそこで初めて高官の言を聞いて認識を新たにしたというのが私の感想であります。
○初村滝一郎君　いま総理の御答弁を聞いていますと、われわれは何といってもソ連の脅威をまざまざと感じざるを得ない。そこで、ソ連による北方領土における軍事基地の強化ですね。それから特に最新鋭戦闘爆撃機のミグ２３あるいはまたバックファイアとか、中距離ミサイルのＳＳ２０の極東における軍備増強、今回の事件によるわが国周辺の戦略基地の現出ですね。私はいまこの防衛白書で言う潜在的脅威の増大ではなくして、脅威の顕在化がこれではっきりしたと思うんです。これに対して防衛庁長官の御感想はどうですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　最初に申し上げさしていただきたいと思いますが、北海道とサハリン、樺太の距離は六十キロと言われております。六十キロということは、東京から申しますと大船の少し先、鎌倉ぐらいという感じでございまして、いかにも近いところでございます。つまり、日本の国が非常に地理的にこういう地域に位置しているということだと思います。
　それからスクランブルはさっき九百回と申し上げましたが、ということは一日に二ないし三回はスクランブルに上がると、こういうことだということでございます。なお、ＳＳ２０とかバックファイア、これにつきましては、われわれは防衛白書でも明らかにさしていただきましたように、現在すでにこの時点で極東においてはＳＳ２０が百八基、それからバックファイアは七十機以上の配備がもうすでに行われておりまするし、それからわが国の古来の領土でありまする北方領土に対しましては一個師団程度の地上軍部隊の再配備が行われておりまするし、先般防衛庁で報告さしていただきましたように、ミグ２３の飛来、こういったものに示されますように、一連の特に近年のソビエトロシアの極東におきまする軍事力の強化、これはわが国にとりましては潜在的脅威であると存じております。
　ただ、私どもは、脅威というものはこれを顕在化させる意思、何らかの形で日本に侵攻をするとかいう何かそういうような国家意思が働かない限り、潜在的な脅威というものがそのまま脅威そのものになるとは思ってはおりません。特に日米安保条約をしっかりこれを作動せしめておる限りにおきましては、必ずしも直ちにこの潜在的脅威が顕在化するというふうには私どもは判断はいたしておりませんが、ただいま申し上げましたように、明らかに潜在的脅威というものの増大はここ数年まことに著しいということは言い得ると思っております。
○初村滝一郎君　ところで、今日の世界の平和というものは米ソの二大国を中心とした核の均衡によってどうにか保たれておるわけですね。いわば世界の防衛は核防衛、核時代と言われておる。わが国は平和憲法のもと非核三原則を守り、専守防衛に徹し、みずからの防衛力の整備を図ってきた。一方では、核時代において通常兵器による整備では意味がないという御意見があるわけですね。
　そこで、戦後世界各国では百回近い局地戦争が始まっておる。それから領土紛争によって戦争が始まっておる。それらの紛争、戦闘、戦争形態はどうであったか。いずれも通常兵器による武力衝突であるかという思いをするわけでありますが、こういう点をどういうふうに防衛庁長官は考えておるのか、解釈をするか。これとあわせて、核時代にあってもわが国の防衛力の整備は通常兵器によるものでも十分意味がある理由を説明してもらいたい。
○国務大臣（谷川和穗君）　まず申し上げさしていただきますが、われわれの属しておりまする西側の平和の基本戦略は抑止の戦略でございます。抑止の戦略は常にその信頼性が確保されておりませんと戦略としては成り立ちません。
　それから、ここから先は私個人の判断でございますが、私は平和というものは常にこれを維持せしめていく努力を持ち続けなければいかぬ、平和の欠落の状態が紛争という形になってあらわれてくるのであって、戦前のような宣戦布告型戦争というのはないんだというふうは判断をいたしておりますが、この西側の抑止力が有効に機能しておったことによって大きな戦争は戦後ございません。特に、核の抑止力というものは確かに大型の戦争を引き起こしておりません。したがって、通常兵力による紛争においても、これが大型化してまいりますと、それはそのまま核が使われてくるところまでいくということがありまして、おのずから通常兵器の戦いも大型化はいたしておりません。それは過去におきまする幾つかの事例で明らかでございます。
　ところが、不幸なことに、世界のほとんどもうすべての人類がみんな平和に生きていきたいと思いながらも、やっぱり実際にはいま初村先生の御指摘のように、中には領土問題を抱えているところもありますし、中には宗教問題を抱えたところもありますし、中には民族的な問題を抱えたところをありますし、中にはイデオロギッシュなイデオロギーを抱えたところもあります。いろいろの各種の紛争が起こっていることは事実でございます。これをわれわれは局地的軍事紛争とこう呼んでおるわけでございますが、遺憾ながら御指摘のとおりでございます。
　それから最後にヨーロッパの問題を一つだけ触れさせていただきますと、ヨーロッパにおいて一九七五年以降、昭和の五十年代に入りまして、思いもかけない急速なＳＳ２０という兵器の展開が起こりました。そこでヨーロッパにおいて核の抑止の問題についてある種の動揺が起こりまして、そして七九年十二月十二日にはＮＡＴＯ所属の外相並びに国防大臣の会合におきまして有名な二重決定なるものをいたしました。
　そして同時に、その年の暮れに、非常な不幸なことでございますが、アフガニスタン侵攻というのが起こったがために、核の抑止はこのアフガニスタン侵攻を抑止し得なかったということも含めまして、それから二年ばかりの間にヨーロッパの国々はおいては核を二重決定において前へ出していくと同時に、通常兵力を大急ぎ整備しねばなるまいと、それを整備することによって抑止の信頼性をさらに確保し得ると、こういう形で各国非常に厳しい財政事情の中でありましたが、それぞれ通常兵力の整備に走っておるというのが現況であろうかと存じます。
　私どもはそういう大きな抑止の中におる限りにおいて、日本の国の平和を維持するために抑止の信頼性を確保していくことは今後のわれわれの努力次第でなし得ることだと、こう考えて防衛力の整備の計画を立てて、その計画に懸命に目下努力をしておる、こういうことでございます。
○初村滝一郎君　そこで、総理にお伺いするわけでありますが、長官も言われたとおり、私どもは米国から言われたからこれに従うというのではなくして、日米安保体制があって初めてわが国の平和がある、日米は共同、同盟関係にあるということを十分踏まえた上で、わが国の防衛はいかにあるべきかを考えて自主的に決めるべきであるのは当然である。しかしながら、われわれは今回のソ連の民間機撃墜事件を顧みて、ソ連の世界戦略を冷静に見なければならない。そして厳しく受けとめないとこれは大変なことになると思わざるを得ない。われわれはいまこそ西側の一員として、世界の平和と繁栄のために日米安保条約を堅持し、みずからの防衛力を一層整備する必要があると思います。平和というものは、あるいは繁栄というものは、座してみずから成るものではありません。また、相応の国民的負担がなくて国の安全というものはない。
　こういう立場に立って、総理はわが国の防衛政策についていかに考えておられるのか、その認識をお伺いしたい。そして、来年度の防衛予算についての所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　よく、これだけの大きな核ができた時代だから、核兵器を持たなければ防衛にならぬじゃないか、だから核兵器を持つ意思がないのなら、防衛ができないのだから防衛なんかやめてしまって非武装中立がいいと、そういう論理が一部にあるわけです。しかし、この論理が間違っているというのは、たとえばフォークランド海戦を見ればわかるわけです。
　この前、アルゼンチンとイギリスがフォークランド島の争奪戦をやりまして、あそこで海戦が行われましたが、核兵器は両方とも使っていない。そして、ある一定限度以上はその戦争も延びない、そういう形でどの国も自制をして、イギリスとアルゼンチンだけの問題に限局したわけです。この実相を見ますと、やはり核兵器による衝突というものは人類の最大の悲劇であるから起こさせないように両方が抑止しておる。だからアメリカとソ連の間でもホットラインがあって、万が一にも間違ってボタンを押すまいぞというので直通電話で知らせ合って、そういうことを回避しているだけの配慮をしているわけです。
　それでいまＩＮＦとかＳＴＡＲＴとかで、戦略核兵器あるいは中距離核兵器の問題については、お互いこれを自粛し、減らしていく方向で話をしようと。このラインは大韓航空機のあの不幸な事件が起きても切ってはいない。アメリカも切ってもいないし、ソ連も切っていない。これはやはり超大国が核兵器というものがいかに恐ろしいものであるかということを知っていて、自制して起こさせないという意欲が働いているからなのであって、私はこれが人類の良心だろうと思うのです。レーガンさんにしても、アンドロポフさんにしても、核兵器を支配できる人間というのは恐れおののいていると私は思いますよ。それが人間の姿なんであって、その良心をますます強めて、減らしていって、そして核兵器には手をつけない、核戦争はないと、そういうところを確実に保障する方向に持っていくのが私たちの責任であると思っています。
　そういう関係からすれば、通常兵器、通常武装というものは必要なのであります。しかも、最近は通常武装というものが、精密誘導兵器等ができてきましてきわめて正確に当たるようになってきている。ベトナム戦争以来、ＰＧＭというのが発達してまいりまして、この通常兵器の精度の向上というようなものと、それからミサイルとの結合、非核の核兵器でない通常兵器の性能というものは非常に上がってきている。こういう状態を見ますと、われわれは、阻止力、戦争を起こさせない力についてはアメリカの核兵力に依存はしつつ、しかもわが国の列島に火の粉が及び、戦争に巻き込まれないようにしていくというためには、やはり抑止力を日本は日本なりに持って、そして外国が手をかけないというだけの保障をしておく、それで私は日本は大丈夫である、十分であると、そう思っておるわけです。
　しかし、最近の情勢を見ますと、われわれの周辺を見れば、四島のあのちっぽけな島に実は一個師団の軍事力やミグ２３が来ているとはよもや思わないし、なぜあんなちっぽけな四つの島に一個師団を置く必要があるんだろうかと普通ならば考えますね。しかし、それが現実になっておる。何のためだろうか。あるいは最近は、樺太というのはわれわれのいるときは平和な島でありましたが、ところが最近はあそこにミグ２３があるとか非常に物騒な装備の重要な基地になっておるということも、この間の大韓航空機の問題でわかりました。こういう情勢を見るというと、われわれが知らない、うかうかしているうちに、相当な装備や軍事力というものがわれわれの周辺でできつつあるということがわかってきておると思うんです。
　しかし、われわれは、だからといって、それに見合うような力を早速自分でつくり上げるというようなそういう愚なことをやるのではありません。冷静な見地に立って、そしてわれわれは列島防衛に必要な範囲だけの抑止力を持てばいいと、そういう考えで、周りの国と立場が違うし、また国是も違いますから、わが国はわが国独自の憲法にのっとる国是を持って、身分相応の必要な範囲のものを整えていく、そういう考えで十分である。アメリカと提携して核の抑止力についてはアメリカに依存しているが、列島防衛については日本人が責任を持たなければならぬ。足りないところはアメリカの安保条約による救援を求めて、手をかけさせないようにふだんからしている、これが防衛の戦略であると私は思っております。
　そういう考えに立ちまして、やっぱり必要なものは整備していかなければいけません。中途半端ないいかげんな見せかけの防衛力だけつくっておくのなら、ない方がましだと私は思います。やっぱりいざというときには、有効で、相手に手をかけさせないというに値するものだけはやはり持ってなければ、これはいけないと私は思います。といって、いまわれわれは一％という枠を持っておりますが、私はそんなものを全く無視して勝手に何でもいいというようなむちゃなことはいたしません。やはり国民世論、あるいはさっき申し上げましたように、穏健中正な政策というのが自民党の政策なんでありますから、妥当な穏健中正な政策を維持して、国民の共感を求め賛成を求めつつ進んでいきたい、こう考えておるわけであります。
○初村滝一郎君　防衛庁長官にもう一つだけお伺いしますが、防衛庁が八月に発表した防衛白書で海峡コントロールというのに触れておるわけです。海峡コントロール。そのような観点を踏まえて、この海峡コントロールを対馬海峡に限定して考えた場合に、対馬という島は東西両水道の中間にあって非常に有意義な価値のある島なんですね、両方ににらみがきけるんですから。それだけ敵側にとっても高い価値がある島なんです。ところが、ここには自衛隊が七百おるんです。この七百の自衛隊で対馬が守られるだろうかと私は思う。西の果ての国境なんですね。だから、対馬の島民は再々防衛庁に増員を要求しておる。だから、これに対してどういうお考えがあるか、お聞きしたい。
○国務大臣（谷川和穗君）　私どもも地理的な条件から対馬は要衝である、非常に大事な場所であると考えておりまして、陸上自衛隊については警備隊を、それから海上自衛隊にありましては海峡監視隊を、さらに航空自衛隊におきましては第十九警戒群を配置してレーダーサイトを置いておるわけでございます。ただ、その対馬の警備隊の編成でございますが、確かに隊員の数は先生の御指摘のような数字でございますが、この編成につきましては特別に意を用いておりまして、実はほかの警備隊と違った組織にしてございます。すなわち、いついかなる状態であろうとも増員をした場合に直ちに現在おる警備隊の指揮命令系統をもって対処できるような独特の組織にいたしてございます。この問題につきまして少しく詳しく事務当局から説明をいたさせますが、そういう形の警備隊を置いてあるわけでございます。
○初村滝一郎君　事務当局の説明は省きます。
　次に、外交に移ります。総理が世界外交を積極的に展開されたということは、冒頭に私は賛意を表したわけでありますが、ここで平和と軍縮問題を取り上げてみたいと思います。
　今日、世界の平和が核兵器を含む軍事力に基づく抑止によってこれが維持されていることは厳しい現実であります。さきのサミットにおいて西側が結束して平和と軍縮について真剣な討議が行われたことを私は多といたします。その場においてＩＮＦ交渉がグローバルに行われたことは、これはきわめて有意義であると私は思います。ここで改めて、総理はいかなる決意でサミット政治討議に臨まれたのか、またサミット政治声明をどのように評価しているのか、お伺いしてみたいと思います。