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○大久保直彦君　続いて橋本先生にお尋ねをいたします。
　本当に長い間の御労苦が実りまして、陣痛の苦しみというか陣痛の喜びに先生は今浸っておられるのではないかと存じますが、ただ、私どもも、この法案が先国会から提出されましてから非常に時間をかけて勉強といいますか内容を見ておりますのですが、なかなかこれ、国民にこういうふうになったということを周知、理解していただくには相当時間がかかるのじゃないかなと思います。
　今まで、申請しましてからその書類が受理されたのかどうかもよくわからない、果たしてどのくらいの期間を費やして検討、審議されるのかもわからないというような時代から比べますと、大変画期的ないわゆる近代国家にふさわしい法整備ではあると思いますけれども、この手続法が成立しましたことについて、これは総務庁の仕事だと思いますが、積極的にＰＲをすべきだというふうに先生はお考えになっておられますか。具体的な経験の上でこうした事務手続上の問題は国民が会得していくものであろうかというふうに思いますけれども、この点についての御見解を伺いたいと存じます。
　それから二番には、余り細かいことをごちゃごちゃ言うなということで、この法案成立そのものに大賛成であらねばならないという御見解、私も全く同じ立場でおりますんですが、ただ、今この法律が成立する段階になりまして、本委員会でもいろいろ議論してまいりましたのは、適用除外の問題をどういうふうに我々は認識をしてこれから取り組んでいかねばならないかということでいろいろ議論をいたしております。この問題についての先生のお考えをお伺いさせていただきたいと存じます。
○参考人（橋本公亘君）　国民に周知させるということにつきましては、いろいろな機会にやっていただきたいと思うんです。新聞、雑誌、その他広報機関を通じていろいろな機会に徹底させていただきたいと思います。
　業者などは比較的早く認識するだろうと思います。一つ例を挙げてみますと、こんなひどい例もあるんです。都市計画法の開発許可申請を出します場合に、ある地区の地権者の相当数の同意書を添えて出す、こういうことになっております、先生方もいろいろ御経験あると思いますが。その書類を全然関係のない第三者、これは暴力団ですが、暴力団が委任状を持って、これはにせの委任状です、だれが見てもすぐわかるにせの委任状を持ってきて、その地権者の同意書を含む書類を全部持っていってしまった、こういう事例が現にあるんです。こういうようなことがありますが、これに対して肝心の申請者が対応するのに非常に苦労したという例がございます。
　ですから、これは案外早く業者は認識しているんです。申請に対してどういうことを行政庁は義務づけられているのかということがわかれば、どんどん徹底していく。一般の国民も今では権利意識が相当発達しておりますから、これは徹底していくだろうと私は思います。
　それから適用除外の点につきましては、行政というのは非常に種々多様でいろいろな種類の行政がございますから、一般行政手続法ですべてを賄うというようなことは不可能なんです。ですから、これは個々にはいろいろ御議論があると思いますけれども、今回のところはこの程度で一応成立させていただいて、もし将来問題が起こったことがございましたら見直していくということにぜひしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○大久保直彦君　塩野副会長にお尋ねをいたしますが、本委員会の審議の中で石田長官は、この法律が施行された後この趣旨がきちっと守られているかどうかについて年一回ぐらいは何らかの調査をいたしたい、こういう御発言をされておりまして非常に私ども意を強くいたしておりますのですが、実際に現場に携わっておられる先生のお立場からいたしまして、この施行後の問題について、特にこういう点を留意すべきではをいかということがありましたら、この際お伺いをさせていただきたいと存じます。
○参考人（塩野征四郎君）　まず、現場の立場なんですが、先ほども申し上げましたように、それぞれのいわゆる担当者がかわりますとこの間まで指導されていたことがころっと変わってしまうというようなことで、非常に困惑しております。そういった面では、やはり課長クラスなり局長クラスなりそういったところで指示徹底をしていただきたいということが私どもの方の常に考えているところでございます。平たく申し上げますと、やはり官庁の方から勉強していただきたいなというようなことでございます。
　以上です。
○大久保直彦君　ありがとうございました。終わります。
○井上哲夫君　井上哲夫でございます。私も連立与党の代表ということですが、所属は日本新党・民主改革連合というところに所属をしております。
　まず、これは条文にも絡むんですが、長く携わってこられた両先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　いろいろ言われております行政指導。今、橋本先生の表現では不透明、不公正、無責任と。この行政指導について塩野先生も非常に心配がないわけではないという趣旨だと思われるんですが、今回の法案では、適用除外の第三条で、各項目は第四章の行政指導までかかって適用除外になるわけですね。具体的に言いますと、例えば行政指導そのものも、第四章に書かれているその趣旨は、法文上形式的に解釈するならば、第三条の適用除外条項に関する行政指導は一切関係ないということになります。つまり、依然として野放しというふうにも解釈ができるわけです。この点についてどのように理解したらいいか。さらに、この問題についてどういう課題をもし残したとすれば残っているか。
　先ほど橋本先生は、口頭を原則にしたということは、本来で言うと書面を原則にして例外に口頭にすることも考えられたけれども、欲張っても仕方がない、今回はとにかく懸案の行政手続法を一刻も早く欲しいんだ、こういう趣旨で参考意見を申し述べられたと思いますが、まずその点をお尋ねいたします。
○参考人（塩野宏君）　行政指導の点についてのお尋ねかというふうに理解をいたします。
　まず、行政指導の内容につきましては、これはごらんいただきますとおわかりになりますように、行政指導につきましては異例のことでございますけれども行政実体法が書いてございます。それは、行政指導の一般原則に当たる三十二条から許認可等の権限に関連する行政指導の三十四条まで、これは実は既に要綱案にも、文言どおりではございませんけれども、ほぼ同じような趣旨が出ております。これは私の理解では実は書かなくても妥当する憲法上あるいは一般法上の原則であるというふうに理解をしております。つまり、行政指導については若干の最高裁判所の判例がございますけれども、最高裁判所の判例を法文に書きあらわすと三十二条から三十四条のようなものになるのではないかという理解でございます。
　そういうことでございますから、この法律でたとえ適用除外というものになったといたしましても、それが行政指導の実体を備えているというものであるといたしましてそれが最高裁判所の判決の射程の中に入るということであれば、その適用不適用にかかわらず三十三条から三十四条に掲げてあるような内容については判例上のチェックがあるだろう、裁判所のチェックがあるだろうというふうに理解をしております。
　そこで問題は、むしろ三十五条の行政指導の方式のうちの特に二項、お尋ねの件は二項だと思います。
　これは実は長い歴史がございまして、私は時間の関係で申し上げませんでしたけれども、行政手続法の研究会が総務庁に二度にわたって置かれております。第一次が一九八四年と申しますから昭和五十八年ぐらい、昭和五十八年ごろに第一次の研究会がございました。それで、第二次が平成元年に報告を出しておりますけれども、このいずれも既に行政指導の文書化ということを提案しております。第一次の場合には原則文書化、それから第二次の場合には口頭によるけれども以下のものについては原則文書化ということで来ているわけでございまして、文書化の線はずっと今でも続いているというふうに私は理解をしております。
　ただ、その実現の方法において一律に行政庁に文書化した方がいいのか、それとも事項的に文書化した方がいいのか、あるいは要求に応じて文書化した方がいいのか、これはいろんな議論がありまして、こういった法律案の作成については、当初は学者のみだったわけですけれども、学者のみならず官庁側あるいは受けとめる産業界の側の意見も聞いた上で現在の法案ができているというふうに私は理解しております。
　ただ、これが運用の過程において、従来の行政指導のやり方に両方ともなれ親しんでいるために結果として文書化の意味がなかったではないかということになりますと、それは本来の趣旨に反しますので、そのときはまた改めて考え直すべきではないかというふうに私は理解しております。
　以上でございます。
○参考人（橋本公亘君）　第三条に、「行政指導については、次章から第四章までの規定は、適用しない。」ということで、適用除外があるということについての御質問があったろうと思いますが、以下に掲げる処分につきましては、それぞれいろいろな理由で適用除外にしなければならないということがあると思います。個々にはあるいは議論の余地はあるかと思いますけれども、すべてにわたってこの一般手続法を及ぼすということは不可能だというふうに私は思います。
　それから、文書化の問題につきましては、私先ほど述べましたのでこの程度にとどめたいと思います。
○井上哲夫君　塩野征四郎参考人にお尋ねいたします。
　外国人の帰化等の問題で、第三条の十号ですか、適用除外になっている。実際に実務の中では、今私が塩野宏先生、橋本先生にお尋ねをした行政指導について、現実にこの法律ができたことによってどういうおもしがあるか。私も、塩野先生から今明快にお答えをいただいて、判例上の積み上げによって法の第三十二条から三十四条は適用除外という、第三条で除外されていて、なお判例上の規範力といいますか拘束力が現にあるという理解もできる。できる余地があるというふうに理解した方がいいかもしれません。
　そこで、塩野参考人が先ほど来御意見の中でおっしゃってみえました第三条十号に該当する外国人の帰化等その他についての行政指導で憂慮されるようなことは、今のように解釈すればない、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。実務の中ではどうなっているんですか。
○参考人（塩野征四郎君）　入管法につきましては、平成二年に基準を明確にしろということで新たな法律ができたんですが、実はその基準が上下しまして、担当者によっては一週間も違うと考え方が違うというふうなことが間々あります。また、帰化等につきましては非常に明確になっておりましてそれほど問題がないと思いますが、最近、外国人のいわゆる在留とかそういったことについては、外国人そのものが受ける利益不利益だけじゃなくて、それを雇用したりまた関係する日本国民自体にも相当な影響を与えているというようなことで、今回適用除外になっておるとはいいますけれども、今後吟味されるということですからその辺については安心はしております。
　以上です。
○井上哲夫君　もうあと五分しかありませんので、塩野宏先生と橋本先生にお尋ねいたします。
　先ほど来問題になっております行政立法手続法があった方がいいんじゃないかという意見に対して、いろいろ検討してみてもなお今は宿題にせざるを得ないと。その点は私は質問に入れません。
　次の計画策定手続、これについてもるる検討をしたが、問題は複雑でありかつ諸外国の例を見て、日本が今直ちにこの処分等の今回の法案に一緒に入れるこということはちょっと難しいと、こういう御意見を伺いました。
　そこで、この計画策定手続についてどういう課題を今後残したか。時間の関係がありますので簡潔にお願いしたいんですが、この計画策定手続の一般法化については私も大変難しいとは思っているんですが、むしろ行政機関の持っている情報の公開法といいますか開示法、これによるアプローチの方が適切あるいは課題を解決できるかもしれないという、実は私はそういう考えを持っているわけですが、その観点も含めてお尋ねいたします。
○参考人（塩野宏君）　実は、計画策定手続はいろんな要素がありまして、つまり単に意見を聞くということにとどまらず、意見を聞いた上で決定をしたその計画の効力をどういうふうに見るか、つまりそこで決定をした以上はもう後から文句は言わせないという一種の確定効を持たせるとか、それから計画の場合には、御承知のように例えば原子力発電ですと数十とか非常に大きな決定がありますけれども、それを個々別々にやるのかそれとも一遍に集中的にやるのかといったような、実体法、行政手続法、それから訴訟法といった非常に難しい問題がありますのでなかなか問題の解決の糸口が見つけ出しがたいという問題と、それからもう一つ、こういうものを一般法としてそれをどのくらい仕組めるかなどいう問題があるわけでございまして、これは考え方によりますけれども、むしろ場合によっては個別法の方でまず検討をし、その積み上げで一般法に持ち上げていくかどうか、そういった問題があるということでございます。
　そういうことで、今回見送ったということでございますが、我々としても先ほどから申しておりますように、学界としてもっと一層精力的に研究をしてまいりたいというふうに思っております。
　情報公開との関係は、情報公開はまた非常に広いと申しますか、理念が御案内のように国民の知る権利というところに出発したそれなりの哲学を持ったものでございまして、非常に広いものですから、いろんなところに情報公開によって得た資料を使うということはあります。しかし、たまたまこういった計画策定手続に便宜であるから情報公開問題からアプローチした方がいいのかどうかという点については、私即答をしかねるところがございます。確かに聞きます。聞きますけれども、それでアプローチするのが情報公開の本当のあるべき姿を描くことになるのかどうか、この点については私多少疑念を持っておりますことを申し上げたいと思います。
○参考人（橋本公亘君）　まず、計画策定手続の方からまいりますと、ここでは多数の利害関係人の参加という大変やっかいな困難な問題があると思います。実はいろいろな問題につきまして、多数人がある政策決定をつぶすために動員されるということがございます。ですから、やり方によってはもう身動きがとれなくなる可能性もないわけではないというようなことを一つ考えておく必要があるのではなかろうか。
　それから第二の情報公開法の問題につきましては、私は行政の透明化の向上のためにぜひやってもらいたい。既に地方公共団体では情報公開についての条例を多数つくりまして現に大体うまくいっていると思いますが、国のレベルにおきましても情報公開法というものを制定することはプラスになると思います。
　以上です。
○聴濤弘君　日本共産党の聴濤弘です。どうぞよろしくお願いします。
　塩野宏先生に最初にお伺いしたいと思います。
　先生は一番最初の御発言の中で、今度の法律の基本的な諸規定が国だけではなくて地方自治体、地方権力にも適用されるべきであるというふうにおっしゃったと思います。
　その点についてちょっとお伺いしたいんですけれども、実は二日のこの委員会で質疑をやりまして、そういった問題がちょっと議論になりました。ですからお聞きするわけなんですが、地方権力にも適用すべきだとおっしゃったのは、いわばこの法律の精神を体して今後やっていくべきだという精神的な面でおっしゃられたのかと思うんですが、それか、本法律が当然地方自治体にも及んでいくものだという立場でおっしゃられたのか、その辺ひとつお聞きしたいんですが。
○参考人（塩野宏君）　答えを先に申しますと、前者でございます。
　この法律は、地方公共団体の機関の行うすべてではございませんけれども、端的に申しますと、条例に基づく処分それから行政指導についてはこの法律は適用しないというのが三条の二項でございます。しかし、そのかわりにと申しますか、他方で、地方公共団体にもぜひこの趣旨の公正・透明さを図ってもらいたいというのは、これは私の年来の主張と申しますか考え方でございます。それはどこからくるかと申しますと、先ほど申しましたように、地方団体の権力であれ国の権力であれこれは公権力でございまして、その公権力に国の権力は悪いけれども地方公共団体の権力はいいという理屈はないというのが私の持論でございます。
　しかし、特に条例に基づく処分あるいは行政指導について地域の実情に応じでどのように公正・透明な手続を生かしてつくり上げていくかということは、地方自治の本旨に基づいて地方公共団体にお願いをするというのがこの要綱案の趣旨でもございましたし、それからこの法律の趣旨であろうと思います。
　では、それじゃどういう形になるかという場合に、この法律が一種のナショナルミニマムなんだからこれをそのまま条例化するのが趣旨であるとか、あるいはこれより下回る条例をつくるとそれは違法だとか、そういう議論を聞くこともございますけれども、私はそうは理解はしておりません。これは国のスタンダードをつくったものでございますから、地域の実情に応じてそれこそ地方の知恵を出し合って公正・透明な手続をお考えいただければそれでいいのではないかということでございます。
○聴濤弘君　同じことですけれども、橋本先生の御意見を。
○参考人（橋本公亘君）　できれば国だけでなく地方にもすべて及ぼすことがよいと思いますが、地方公共団体の中には小さなものもございますし、いろいろあるので、若干の時間が欲しいということではなかろうかというふうに私は考えるんですが、これを徹底させるためにも多少の時間が必要でしょうし、将来は国、地方を通じて同じような制度があってもいいのではないかと私は考えております。
○聴濤弘君　次に、塩野征四郎先生にお伺いをいたします。
　この適用除外の問題の税務の関係のことなんですけれども、今度、税務行政が基本的には適用除外ということになっているんですが、法律の三十二条、三十三条、三十四条、三十五条の第一項の行政指導の理念的な規定、これは税務行政にも適用されるということなんですが、端的に申しまして、そういう点が適用された場合に税務行政の実務の面でどんないわばいい影響があらわれてくるんだろうかということですが、どのようにお考えでおられるか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（塩野征四郎君）　適用除外というのはこれ以上ふやさないようにしていただきたいのが我々の考え方です。
　次に、税務行政に関してですが、あくまでもこれの根幹となるものですから、我々一般の市民として考えた場合に、先ほども話が出ましたようにやはり市民そのものが役人の方を向いているのかというようなことになってくる場合に、どうしても指導にかかってしまって実質的には言うことを聞かなければならないだろうというようなことが常に頭にあったわけですが、このたびのそういった理念規定によってかなり主張ができるというふうに考えておりますし、また、税務行政に携わる税の専門家等にもお聞きしましだら、このたびのこういった理念規定につきましては歓迎しておる、こういうふうに伺っております。
○聴濤弘君　今の御説明はそれでわかりました。
　私は質疑のときに、変わる点があったらちゃんとしたこういう点が変わるんだということを通達としてでも出すべきだということを主張した者ですが、それはさておきまして、そういう点での影響というのはあるにしても、基本的には税務行政というのは今度適用除外され、本法でもまた整備法の面でも両面で適用除外されているということですが、税務行政というのは国民の営業、生活、財産にかかわるもので、国民の権利利益を保護するというこの法律の精神からいった場合に、私の立場で言えば、何よりもまずこの法律が税務の面で生かされなければならない分野だ、そういうふうに考えるわけです。ところが、これが適用除外されている。
　その場合に、適用除外されている理由として、別の法律があって、国税通則法とかというのがあって、そこでいろいろ規定されているからだという一つの理由が立っているんですね。ところが、国税通則法では、例えば質問検査権を行使する場合の事前の要件、事前の手続というようなことは規定はされていないというそんな状況であるわけで、矛盾だというふうに私は感じているわけです。
　これも二日の委員会でいろいろ質疑をしたところなんですけれども、そういう状況で、やはり国民の最も権利保護にかかわる分野なんですからこの分野にこれは適用すべきだ、そして国税通則法を初め必要な法律を改正すべき点は改正すべきだというふうに私は思っているんです。
　この点で、まず直接いろんな実務に携わっておられる塩野征四郎先生の御意見を伺い、あとまたお二方の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（塩野征四郎君）　矛盾は確かにあると思います。その中で、他の法律でどうしても適用できないということがあるということも調べの中でわかりました。ですから、今後これを適用除外からできましたら外していただければという考え方もあるんですが、今のところ私どもの方では、専門家を通じても理念規定で十分だろうという考え方で進めております。実務者としては今のこの条文で十分だというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（塩野宏君）　まず、前提問題として二点先に申し上げさせていただきたいと思います。
　質問検査につきましては、これは行政調査ということで、今回の行政手続法では議論はいたしましたけれども、適用が三条でもともと外れているという問題がございます。今回の行政手続法案の中に調査は入っていないということでございます。
　それからもう一つ前提問題として、一般法を適用するか、それとも個別法にゆだねるか、あるいは適用除外するかという問題はいろいろ議論のあるところでございまして、一般法は、どうしてもそれこそ一般でございますので、個別の行政需要と申しますか行政のあり方にそぐわないところがあるという場合に、それを余りにも押しつけることはよくないという問題があると同時に、全部特例特例と言われたのでは一般法の意味がなくなるという大変難しい問題がございます。
　そこで、この問題については以前からどういう範囲のものを適用除外するかということでいろいろ議論になったときに、一つの議論としては、独自の手続体系を持っているものについてはそちらの方で考えてもらおうという筋が一つございました。それから、それと関係していることでございますけれども、処分にもいろいろなものがあるので、例えば金銭にわたるようなものについては事後手続も含めて考える必要があるのではないかというような議論もございました。そこで、今御指摘の国税に関しましては、これはそれなりの特別の手続体系があるから適用除外をするというその類型に当てはまっているものというふうに私は理解をしております。
　それでは、独自の手続体系があるから適用除外をするということの意味が、それでは現状のままでいいということかというと、この手続法はそう言っているわけでは毛頭ありませんで、手続体系を持っているところはそれなりに行政手続法の趣旨に応じて吟味をする必要があるというのが前提で、この手続法の読み方だと思います。
　そこで問題は、では国税通則法でそういった手続規定がどうなっているかというそちらの方の問題になっているというふうに私は思います。
　現行法で適用除外がされているというのはいろいろな理屈があろうかと思いますけれども、先ほどちょっと申しましたように、国税の場合には事後手続というものがかなり整備されているものであるという問題と、それから申告納税という申告という手続があるということ、それから、事後手続の関係で言えば、最初の処分というものを通常の行政手続法の処分と同じように考えていいかどうかというなかなか難しい問題がありまして、こういったもろもろの難しい問題がある中で、現時点での立法のあり方ということで整備法の整備がなされているというふうに私は理解をしております。
　繰り返して申しますけれども、国税のみならず一般に適用除外となったものについては公正・透明性の向上というものが要らないということを言っているつもりは手続部会報告でも全くございませんし、今回御提案の行政手続法案でもそのように理解すべきだというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（橋本公亘君）　大体ただいまの塩野参考人のおっしゃられたことに同意であります。
○委員長（岡部三郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　行政手続法案及び行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、以上両案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木宮和彦君　いよいよ大詰めに参りました本法案でございます。この法案はもういろいろ審議が長い間され、なお最初は三十九年ですから三十年近く一生懸命努力した結果やっと陽の目を見るという法案であろうかと思います。私もこの法案につきましては大変うれしく思っている一人でございます。
　きょうはこの法案の最後の質問でございまして、与えられた時間も一時間でございますので、本来ならば合馬先生がまだ聞き残した各省庁の対応をお聞きするのが筋かもしれませんが、せっかくお忙しいところを長官お見えになっておりますので、ぜひとも最後の締めにふさわしいような質問をまず最初にひとつやらせていただきたいと思います。
　この法案が今回特に強調していらっしゃいますのは、既にわかっておりますが、申請者に対する処分あるいは不利益の処分をどう直すか、あるいは今回行政指導といった非常に大きな問題に取り組んだ問題だと私は思います。特にこの最後の行政指導というものは今までもいろんな意味でやられておりました。特に許認可のときには大変これが威力を発揮しておりまして、実は私、自分のことを申し上げて大変恐縮でございますが、私は実は昭和二十四年から学校経営の道に入りまして現在なお続いております。その間四十四年間、今現在幼稚園が二つ、小学校が一つ、中学が二つ、短期大学が三つ、大学が二つ、高校が三つと十三ありますから、それぞれの学校の申請を実は手がけてまいりました。それだけではなくて、学部増とか学科増をやるとまた同じような手続をするわけでございますので、一生涯この学校の認可とかかわり合った一人でございます。
　きょうはそういう意味で、今までの四十四年間の恨みつらみを言えば一日かかってもまだ終わらないんじゃないか。一時間の間質問することがなくなっちゃうものですからそうはまいりませんけれども、しかし実際に手がけて、これは文部省だけじゃなくて、その前にはいろいろ開発工事であるとか建築の確認であるとかあるいは消防法の問題であるとか農地転換の問題であるとか、いろんな各省にわたる問題を抱えながらやってきたのが事実でございますので、いいことも悪いことも私は自分で熟知しているつもりでございます。
　ところで長官、この法案ができますと透明性が増す、私は確かにそうだと思います。しかし今までは逆に、そう言うと怒られますけれども、お役人さんがこそこそやって上手にそこを調整したりなだめたりあるいは褒めたり、あるときにはこの行政指導というものを盾にいたしまして言うことを聞かせるというか、そういう面も強調されたことは事実でございます。しかし、これからは相当さま変わりするだろうと私は期待していますが、いい方に行くのか悪い方に行くのか。逆に、今度は行政側がこれを盾にして、何といいますか、今まではこそこそやっていたのが今度大っぴらにやるようになる可能性もなきにしもあらずと私は思うのでございます。それはそれでいいと思います。
　この法案が成立した後には総務庁としてはいかなるふうにお進めになるつもりなのか、確たるひとつ方針がありましたらお答えを賜りたい、こう思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　木宮先生、学校経営の中で長い間御活躍をいただいてきたことについては承っておるわけでございますが、その間にやはり学校の経営について、新しい学部を一つつくるについても行政との関連で大変な御苦労があったということは想像がっくわけでございます。私も何件がそういった点について御相談を受けたこともございますので、その間の御苦労については若干ではございますが承知をいたしておるところでございます。
　今度のこの行政手続法、今御審議をいただいておるわけでございますが一この行政手続法が成立をいたしますれば、何といいましても、例えば申請から一つの決定が出るまでの期間、こういったものの標準的な考え方をお示しすることになるわけでございますので、そういった意味では、国民の皆さんの側からのアプローチもかなり透明性を持って受けとめていただくことができるであろうというふうに思うわけでございます。また行政指導については、今までもそういった学校経営の中におきましても行政指導の中で行われてきた部分が相当に多いというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　そういう中で、一つの基本的なルールづくりをしようというわけでございますので、やはり行政側は行政側としての、この申請に対する処分の問題、あるいはまた許可の取り消しや不利益処分に関する問題にいたしましても、あるいは行政指導に関する問題にいたしましてもかなりきちっとした対応をしなければならない、国民の皆さんに十分理解できるように格段の努力を払っていかなきゃならないわけでございますので、これは行政各省庁と十分にまず準備の期間におきまして打ち合わせをさせていただきたい、こんなふうに思っておるわけでございます。
　前回も御答弁申し上げましたように、さらにこの施行後も、その法律に書かれた規定が十分に実施されているかどうかの問題についても事後的にきちっと把握をしながらさらに指導をし、調整をしていかなければならない問題があるというふうに心得ておる次第でございます。
　一方におきまして、やはり各省庁全般にわたる行政の問題でございますから、それを受ける国民の皆さん方も大変広範囲になると思うわけでございます。ですから、そういった国民の皆さんの御要望についても苦情処理機関等を十分に活用しまして、また地方にもそういった相談の窓口が開かれておるわけでございますので、そこら辺の事情も十分にお伺いをしながら国民の皆さん方の御不満が解消できるように、これもまた相当な努力をしなければならないのかなというふうに思うのでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、この内容がはっきりいたしますれば国民の皆さんの利便に供する面も非常に多いわけでございますので、これは国民の皆さん方の御理解を期待しながらきちっとした対応をしていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○木宮和彦君　ありがとうございます。
　きょう午前中に実は参考人をお呼びいたしまして、諸先生方の御意見も伺いました。とかく我々の被害意識はあるかもしれませんが、日本語で世界に通用するのは昔はフジヤマ、ゲイシャ、そういう言葉でございまして、しかし最近ヤクザであるとかダンゴーだとかそれからギョーセイシドーとか、イメージの悪い言葉が海外に乱発しているというように聞いております。私は実際にそれは知りませんから、物の本に書いてあるからそうかなと思っただけでございますが。
　行政指導に私は大変こだわりますけれども、行政指導というのをやるときには、今回の法律は認可を申請する人の申し込みによって書面で書きなさいと書いてある。だけれども、本来行政指導をやる場合にはあらかじめ書面で示すのが筋ではないか、これが私の主張なんでございます。参考人の方々も、その方がよりベターであるけれども、今回の法案はもう通してくれ、これをくちゃくちゃ言っちゃ困るんだ、むしろ早く通して、また次の段階にやるべきであるという御意見だと私は聞き取ったわけでございます。それはそうだと思います。
　いずれにいたしましても、今までの官の行き方を決して悪く言うわけじゃございませんけれども、やはりある意味で日本人的といいますか、非常に自分でもって日本をよくしなくちゃならないという、そういう使命感に基づいていると思います。我々役人がともかく一生懸命やらなければ日本はだめになっちゃうんだと。民はある意味においては黙っていると何をやり出すかわからぬ、あいつらは悪いやつが大勢いるんだから、だから我々が一生懸命やっぱりそこをセーブしていかないと日本が悪くなる。税金もそうだと思いますが、黙っていればみんな税金をごまかすから、申告をごまかすから、こういうところから発足していろいろな面でトラブルが起こっていることは事実だと私は思うんです。
　そういう意味で、やはり国民を官も信用して、そしてまた氏もやはり官に対して尊敬を持って、今後行政指導をしてこういう許認可の問題についてみんなが同じような扱いをされて、ある人はどうもうまくいったけれどもこっちはだめだということじゃなくて、悪ければ悪いだけにやっぱり書面をもって指導をしてもらう。しかも、私の場合もそうですが、例えば学校の場合でも、同じようなことで前回経験がありますから今回もそれと同じようにやると、前回と違う行政指導が間々行われる。そうすると、全くそこでもって物の考え方を変えなくちゃならないという、非常に私立学校にとっても不便な点が多々ありました。
　学校の場合には、国公立と私立があります。放送の場合にはＮＨＫと民放があるし、それから運輸の場合だったら国鉄、今はなくなりましたが、ＪＲと私鉄というのがございます。要するに官と民が同じような仕事をやっております。どちらがいいか悪いかということを私は申し上げません。しかし、どう考えても、国鉄がＪＲになったし、それからまた郵便局もこのごろはクロネコにやられていますし、そういうことを考えていきますと、やはり今ここで民の力を十二分に発揮して活用しないと日本の活性化はなくなるのではないか、こう思うので、何とかひとつ行政指導については、やはりよりクリーンにより透明的にやっていただくように御指導を賜りたいと思いますが、それについて長官に。
○国務大臣（石田幸四郎君）　全く木宮先生の御指摘のとおりだというふうに思うわけでございます。日本は敗戦の経済混乱の時期がございましたので、その体制を立て直すためにはやはり社会の基本である経済を活性化させるためにいろいろな規制を設けながら、むしろその規制によってそれぞれの産業が発展をするような仕組みを長い間つくってきたと思うわけでございます。
　それはそれなりに大きな成果があったわけでございますけれども、まさにイデオロギーの対立がなくなって、市場経済というものが社会主義国にも採用されるような時代になってまいりましたし、また世界の経済との交流というものがますます活発化していくというような状況でございますし、また民族同士のいろいろな交流も盛んになってきたわけでございますので、そういうような情勢を考えてみますと、私はやはり官側から一つの考え方だけを押しつけていくのでは社会の活性化に資することはできない、そういう面もむしろこの時代になりますれば大きく膨れ上がってきたのかなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味におきましては、できるだけやはり規制を外しまして、そうして民間の自由なる発想に基づく活動を活性化させることが日本全体、世界全体にとっても共通して必要なことではないかというふうに思っているわけでございます。
　そんなことで、今政府としましては、この規制緩和は行政改革の大きな柱の一つというふうに心得ております。第三次行革審からもいろんな答申をちょうだいいたしておるのでございますけれども、この積極的な推進を図りたいということが第三次行革審の答申の中にもございます。
　この点、実は昨日、総理とたまたま御懇談をする機会がございましたので御報告を申し上げたわけでございますが、従来、ともしますと、仮に総理大臣を中心とした推進本部等をつくった場合、形式的な閣僚の発言、それぞれの省庁が練りに練って最後の結論を閣議で発言をするというような仕組みがかなり横行していると言うと言葉が悪いんでございますけれども、そういう習慣になっておるわけでございます。これでは十分な規制緩和の推進に資することができないんじゃないか、やはり一時間なら一時間の時間を持ったときにはちゃんとテーマも示し、また議論をしていただく内容についても若干あらかじめ御通知を申し上げながら、閣僚同士の活発な意見を集約しながら行政全体をリードしていくというような、推進本部をつくったらその運営要綱みたいなものをつくりたい、またそうあるべきではないだろうかということを私は総理にも率直に御意見を申し上げたところでございます。
　そういうような一つの新しい試みに挑戦をしながら、行政改革全体、緩和推進に努力をしてまいりたい、こんなふうに決意をいたしているところでございます。
○木宮和彦君　ありがとうございます。
　大変こだわって恐縮でございますが、行政指導というものは、今まではともかく許認可の場合にはいわゆるその担当係官の指示に従って、その担当係官も時と場合で前に言ったことと今度言うことと違っているみたいに、あるいは逆に、いろいろあります。ちょっとそのときの思いつきで言ってみたり、あるいは廊下でもってこれはこうした方がいいよと親切で言ってくれる場合もある。ところが、いずれにしてもともかく認可を受けようという人は必死なんです、はっきり言って。非常に弱い立場であるし、言ってみれば怖い、怖いというのは何ですけれども、まさに怖いです。
　私もかつて文部省の玄関でずっと一階の廊下、汚いですな、あそこの役所は。あそこに行くと何か牢屋に引き込まれていくようなそんな、それであそこに喫茶店がございます。そこで一杯コーヒーを飲んで自分でもって言い聞かせて、さああそこへ行こうと思ってそして行ったことを、若いころですが、今はそんなことありません。今はだんだんずうずうしくなりました。一度国会議員になってああいう人と対等に話をしてみたいなと思ったら、やっとそれがかなえたというふうな心境で、別にそのためになったわけじゃございませんけれども、ややそういう感想を今持っております。
　ですから、やはり皆さんがいろんな意味でかなり立場を悪くする、これはこの法案ができようができまいが同じことだと思います。私はもし行政指導をされるのならば大いにやってもらいたいけれども、しかしそれはあくまでその係官あるいは責任者の担当官のことじゃなくて、私に言わせれば局長以下すべてこれはそこの省のいわゆる行政機関は大臣の補助機関である。やはりそれは集約して、省で一緒に決めて、そしてやってもらいたいというのが私の希望なんですけれども、これは行政指導に対するこれから出てくるであろう一つの考え方の基本になるものでなくちゃならないと私は思うんです。その辺をひとつ、総務庁としては大いに他の省庁に対して、教育という言葉がいいか悪いか知りませんが、ぜひ強調してもらいたい。
　私も実は立場がちょうど二重人格みたいなもので、今度は父兄や生徒に対しては入学、卒業、退学なんというときにはまさに役人みたいなものになるんです。大変私は今その意味で自分でも矛盾していると思いますが、申請するときには富士山の下から眺めて、役人さんは一番てっぺんからヘリコプターの上から見ているので違うのは当たり前なんです。しかし、そのときにやはりお互いに信頼関係があればこれから許認可の問題がうまくいくと思うんです。
　ぜひその行政指導についての一貫性、これについて御指導を賜りたいし、また各省庁にひとつ、総理大臣もそうおっしゃるんですから、首相初めみんなでもってひとつこの法案を契機にこれからは行政を改革するんだ、行政指導も今までの方針とは違うことをやるんだということをうたいとげてもらいたいという、大変身勝手な言い方かどうか知りませんが、ぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　まさに私どもは国民の公僕でなければならないわけでございます。このことは今までも何回も議論をされてきた問題でございますから、お互いに行政を執行する側としては観念的には頭の中に入っていることであろうというふうに思うのでございます。
　しかし、それが現実のいわゆる業務執行ということになりますれば、間々やはり機械的になり、法律にこう書いてあるからとか、あるいは省の方針であるとかいうようなことで申請側に対して厳しく当たる、あるいはいろいろな意見を言いながら、さらに申請から許可までの期限が何となしにどんどん延びてしまうとかいうようなことも確かに私はあったであろうというふうに推測をするわけでございますが、これは公僕としての私たちの行政執行の立場から考えますと、やはり基本的な心のあり方として十分に議論をしていかなければならない問題であろうと存じます。
　先生の御指摘を受けまして、今度の準備期間の一年間の間にそういった問題も十分話し合えるようにいたしてまいりたいと存じます。
○木宮和彦君　本当にこだわるようなことで、私こういうしつこい男じゃないんですけれども、大変恐縮でございますが、やはり今までも実績がた。くさんあるものだからついしつこく言わざるを得ないので、きょうは運輸省あるいは農水省もいらっしゃると思いますけれども、例えばの話、タクシー料金もそうですね。同一地域で同一運賃、これは別に法律にあるわけじゃないし、どこを探したってそんなものがあるはずはない。要するにこれは運輸省が業界をそういうふうに指導してやっているだけの話なんです。これはやはり私は不自然だと思わにゃいかぬと思うんです。
　私は民間人でございますから、我々が賃金を決めるときも労使でもって決めるんですね。労使で決めるときに何を基準に決めるかというと、やっぱり支払い能力だとか、父兄の負担、学校の支払い能力があるか、あるいは隣の学校の社会的な相場といいますか、そういう相場、あるいは先生たち、従業員の生活、家計から大体どのぐらいがいいだろうというようなことを勘案しながら、世間相場を見ながらやるんです。結果的には似たような待遇になると思いますけれども、タクシーだってそれでしかるべきであって、全く同一地域が同一でなくちゃならないというような指導というのはちょっと私は余りにも官が出過ぎているじゃないかと思うんです。
　あるいは農水省でも減反政策、減反しろなんというのはどこにも書いてありません。さっきのタクシーの方でも、逆に言うと、あれは違反行為と言っては何ですけれども、ある意味においては競争を妨げるといいますか、独占禁止法にあるいは触れているかもしれませんし、また米の減反問題だって食管法あるいはその他を見ても、増産しろとは書いてあるけれども、減反政策をしろなんてない。しかしそれはあめとむちでこれをやはり全国にやらせている。
　ですから、行政指導というものはあくまでも二面性がありまして、もろ刃の剣みたいなもので、ある意味においてはこれはいい面もあれば悪い面もある。ですから、そういう顕著な例がたくさんある。しかも、減反政策に成功していればいいですけれども、今回みたいに不作になっちゃうと、さあ今度は輸入だ何だって、てんやわんやでみんなやっておるわけです。
　やはり、そういう意味では、一人一人の国民を信用して、その政策は結構ですけれども、そこに裁量権といいますか、皆さんがやることに対して最低限度は認める姿勢というものが官にないと、これだけ世界が発展して世界との交流もこれだけ出てくるんですから、やはり日米構造協議もそのあらわれだと思いますけれども、そういう意味で、この法律案が通りましたらそれを機会に、総務庁は責任があるわけですから、特に長官は責任があるんですから、ぜひひとつ今後のあり方を、決意を述べていただきたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　行政指導をめぐるいろいろな角度からの御指摘がございました。行政指導がもろ刃の剣になっていることはいろんなケースの中で私も話を聞かされる場合がございました。そういった問題を踏まえて、私どもとしても、これは各省庁の中でいろんなケースを持ち出し合って十分お互いに基本的な理解を深めていくということが大事ではないのかということを今先生のお話を承りまして痛感いたした次第でございます。
　どういうケースが議論の対象になるかは定かではございませんけれども、ここら辺は今後総務庁として、この準備期間の一年の間にいろんなケースを想定いたしまして、行政指導において誤りのなきよう十分なひとつ配慮をしてまいりたい、このように決心をいたす次第でございます。
○木宮和彦君　それでは、建設省来ておりますね。今問題になっているいわゆるゼネコンの談合問題なんです。
　これも私はある意味では、やっぱり行政指導の行き過ぎがここへ来ていると思います。現在いろいろ新聞紙上ではこれから一般入札にするだとか、指名はこれからやめる、全面的にやめるわけじゃないと思いますが、この問題について、今、日本を代表するような大きなゼネコン三社幹部がみんな逮捕されてみたり、あるいは知事さん、あるいは市長さんが逮捕された大変な不祥事で、これに対して割合とマスコミもあるいは与党も我々野党自民党も声が余り出てこない。これはやはり今までのいわゆる行政指導というものがかなりの重みを持っていて、自分もいじめられたこともあるが、あるいは逆にいい目も見ておりますので、お互いに言わずもがなでしゃべるのやめようやというような、そういう嫌いがあるんじゃないかなという私は気がしてなりません。
　しかし、この間建設大臣が、建設省の役人に対してこれは責任を明確にすべきだということでみずから何とか、しかし、人事院の方でそうかといって具体的な例はないんだからこれは処分するのは難しいというようなことも伝わっております。
　学校で言いますと、ちょうど父兄の子供が万引きしたようなもので、親に責任があるかないかというのは大変難しい。親がおまえとってこいと言えば、これはもう責任がありますが、そうじゃない。とっちゃいけないよいけないよと言っているわけです、はっきり言って親は。にもかかわらず子供はやっちゃうわけですね。そのときにやはりそれは親が悪いんだ、おまえらがぜいたくするからそうなるとか、あるいは金を与えないからそうなるんだとか、そうは言い切れません。
　ちょうと言ってみれば建設省さんにとって今度の問題は、私らはそんなことを指導した覚えはないとおっしゃるでしょう、多分ね。だけれども、そうじゃなくて、そこは監督官庁として非常な責任があるわけですから、きょうは建設大臣いませんけれども、役所としてもこの談合問題、それから入札問題、どういう展開で今後明るくやられるのか。これこそこの機会に、こういう新しい法律ができることによって行政指導のあり方についてひとつ見通しが立っておりましたらお教えを願いたいと思います。
○説明員（竹歳誠君）　お答えいたします。
　現在、先生御指摘のように、ゼネコンの汚職等一連の不祥事が生じているということにつきまして、建設省としては、基本的には入札契約手続の透明性、競争性を高める、こういうような方向で、中央建設業審議会というのがございますが、そこに特別委員会を設けていただきまして御審議をいただいておるところでございます。
　公共工事の発注につきましては、先生御承知のとおり、国民の貴重な税金を使って行うものでございますから、従来から技術力にすぐれ経営的にも安定している建設業者に対しまして適正な競争を通じて発注をするということで指名競争入札というものを基本としてまいりました。この指名競争入札は、大正十年の会計法改正以来から数えても七十年間公共工事の発注の基本とされてきたものでございまして、社会資本整備のおくれている我が国におきまして早急に社会資本整備をしなくちゃいけないという意味で、いいものを効率的につくるという観点から見ますと大変大きな貢献をしてきたと思います。
　また、建設業と申しますのは九九％が中小企業の方でございます。多くの方はまじめにこつこつと仕事をしておられるわけでございまして、地域におきます雇用、経済を支えるという意味で非常に大きな役割を持ってきておられるわけでございますが、こういう方々につきまして秩序ある競争を通じてその健全な発展にも役立ってきた、こう考えております。
　しかしながら、最近の一連の不祥事を見ますと、このような指名競争入札の制度の本来の趣旨でございます公正中立という点から見ますと、このような制度の趣旨に外れたような運用が見られたということは事実でございまして、現在中央建設業審議会で御審議をいただいておりますのも、信頼のできる業者を選ぶと同時に不正の起こりにくいシステムにすべきである、冒頭申しましたように透明性、競争性の高い競争契約制度にすべきであるということで現在御審議をいただいているわけでございます。
　基本的には現在の大きな方向としましては、大型工事につきましては条件つきの一般競争入札、それから中小規模の工事につきましては透明性、競争性を高めた指名競争入札、こういうような基本的な方向で現在御検討がなされているところでございまして、年内には中建審としての御結論をいただける、このように考えているところでございます。
○木宮和彦君　一般入札になるのか指名入札になるのか、それは両方だと思いますし、またほかに違う方法だってまだあると思うんですね。今、国の仕事とか地方公共団体が公共事業において、入札において頭金だけで見積もりの中を検討するというようなことはかってされたことはあるんですか、一つの仕事に対して。
○説明員（竹歳誠君）　先生の御指摘の一般競争入札、それから指名競争入札以外にも競争契約の方法があるかということでございますが、会計法におきましては、例えば災害時等におきまして緊急に業者を決めなくちゃいけないというときには随意契約というような形でできることになっておりますが、基本は今までは指名競争入札契約ということでございます。
○木宮和彦君　その唯一の指名競争入札が今ちょっとおかしくなっちゃっているので、これを解決していくというのは大変だと思うんですね。しかし、やはりこれは国民の税金ですから、先ほどあなたがおっしゃったように。ですから、どうしてもこれは不正な行為がないように、ちゃんとしっかりまじめに入札した、あるいは見積もりをとってしっかりやったところにちゃんと仕事が行くような、きょうの新聞にも出ておりましたが、不調になってそれを二回三回繰り返したけれども本命はいつも変わらなかったというようなことが歴然としているというときには、むしろ逆にもう行政指導でそれこそそれは抜いてほかのやつでもう一回やらせるとか、やっぱり変化球みたいなもので、野球のピッチャーと同じで直球ばかり投げちゃいけないんで、時には変化球を投げて、そして時々そうやってやらないと本当の意味でやはり癒着が直っていかないんじゃないか、そうなるとまた違う問題が出てくるかもしれませんけれども。
　いずれにいたしましても、公共事業に関する問題でございますので、大変国民も関心を持っているし、我々も持っておりますので、何とかひとつ合理的に、しかも国民に非常に喜ばれるような新機軸を建設省の方々頭がいいんですからぜひひとつ考えて、いつでもそのときには法案に我々も賛成して、何とか正常な入札ができるようなそういう方式をぜひお考え賜りたいと思います。
　それからもう一つ、建設省。建設業の何といいますか自由競争の原理があるんですが、外国の業者あるいはコンサルタントですね、この業者が入ってくることに対してかなり開かれつつあると思います。今後の予測といいますか、今後の展開といいますか、そういうものについて、私はなるたけ外国でも優秀なコンサルタントなりあるいは建設業者があるなら、日本と競争させて日本が勝てばいいんだから、それが勝ちそうもないから邪魔するじゃ困るんで、その辺はどうなんですか。
○説明員（竹歳誠君）　先生御指摘のコンサルタント業務についてでございますが、これにつきましては外国企業自身得意とする分野であるとの意識が大変強うございまして、またそれだけに我が国建設市場に対します参入の期待というのも大きいところでございます。
　したがいまして、先般十月二十六日でございますが、公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画の骨子というのが発表されたわけでございますけれども、この中におきましても設計、コンサルタント業務の適正化という項目を設けまして、これについても今後十分検討していくということになっております。
　先ほど申し上げました中央建設業審議会の特別委員会におきましても、この発注業務の適正化について今後御議論をいただくことになっておりまして、これも年内に結論をまとめていただき、明年初頭に策定される予定になっております行動計画、この中に反映させてまいりたいと考えております。
○木宮和彦君　文部省来ていらっしゃいますね。文部省じゃなくて総務庁でも構いませんが。
　私も大学の設置委員会について何回か経験しておりますので余り具体的なことを言いますと支障があるといけませんので言いませんが、ただ、私はひとつ文部省さんに要請もしたいんです。私立学校を認可する場合に、役人さんの頭の中の半分以上、前頭葉の半分以上は国立大学が常について回るんですね。ところが、私に言わせると、私立大学と国立大学とは全然これはもう根っこが違うんです、はっきり言って。私はよく言うんですが、私立学校というのはある偉い先生が一人いて、例えば早稲田には大隈重信がいるし、慶応で言えば福沢諭吉がいる。そういうことで、その人の徳を慕い、その人の学問を慕って集まってきてだんだんできたわけです。それが私立学校のルーツなんで当たり前ですよ。
　国公立はそうじゃない。国の必要に応じて、ここに人口がふえた、あるいはこういうものを盛んにしようというのでやるんですから、言ってみれば国立大学というのは人じゃなくて物が先なんです。予算が先で、土地、それから人間が集まってきて、そこへ生徒が集まってくる。私立学校はそうじゃなくて、人が先で物は後からくっついてきているんですよ。ですからもう全然違うんです。
　ですから、同じ先生でも、やっていることは同じなんですけれども、私立の先生と国立の先生ではこれはもう身分が違うんですよ、はっきり言って。身分が違うというのは、要するに法律が違うんです。こっちは国家公務員法である、こっちは労働基準法なんです。こっちはストができるんです、こっちはできないんです。だから、国公立の先生は民間の学校の先生に比べれば力は半分しかないんです。
　そういう意味では、私立大学の先生の方が偉いんです、偉いと言う生言葉は悪いですけれども。偉いんですけれども、しかしそういうときに文部省の審議会の先生はほとんど、全部が全部じゃないですけれども、私立の先生もいますけれども、私立の先生とは言いながら、元国立大学の先生を定年でおやめになってどこかの私立学校へ行って学長をやられている先生みたいな人が大体審議会委員になるんです。そうすると、自分たちのやってきた経験法則がいいと思い込みますから、だから私立学校も何だか国立学校にまねたようなことをしないといけないような行政指導になってしまう。
　その典型的ないい例が、例えば学長の選任規則をつくりなさい、そういうときに、まあこれは後はどうなってもいいけれども、ともかくやっぱり公選制がいいんじゃないかと。だって私立学校で公選制、初めに先生もいませんのにそんな規定をつくって申請すること自体がナンセンス。そういう意味で、やはり文部省の係の担当官もよく勉強してもらわなきゃいかぬ、これがまず第一。
　それから、それぞれ私学審議会というのがございます。そこが一応審査してやるんですが、これはあくまで隠れみのでございまして、こんなこと言っていいのかな、やっぱり実際は手が入って、これはもうだれも知っていますからあえてここで否定することもないと思いますが、やはりそういう意味で本当に血の通ったような許認可をこれから、厳しくていいんですよ、厳しくても結構、ただ問題は、やはり皆さんに事前にわかるように、そういう審議会でもって内規をつくって、それを表に出さないで審査対象にするというようなことが今後あればやっぱりこれは問題がある。
　ですから、これは大蔵省もいるか国税庁もいるかどうか知りませんが、やはり税金のときもそうですが、事前審査のときに自分たちだけが資料を持って公表をしない、だから税理士も困るわけですね。そういうことはやっぱりオープンにしてもらってちゃんとして、同じ物差しで同じようにやはり審査を受けるということがこれから一番大事なことだと私は思うんですが、その辺、今までも決して悪いというわけじゃございませんけれども、なお一層ひとつ御検討をいただければありがたいと思いますが、どうですか。