Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　石田議員から、大阪国際空港、いわゆる旧伊丹、そして今の関西国際空港の建設に至った当時のことを改めて提起していただいて、私は大事なことだろうと思っております。
　それは、私は、兵庫県選出ですけれども、兵庫県で選ばれたわけじゃなくて、兵庫県で生まれ育ったということで、その方が正しい、私は全国区でございますから。そういう意味では、関空のありよう、伊丹からは今まで何度も、空港出ていけ、空港は要らないと伊丹の皆さん方は叫び、そして補償金が足りないと言い続けられました。そして、いざ関空ができて、関空に全部移りますよと言ったら、出ていかないでくださいと言う。こういうことも私は、今石田議員がはっきりおっしゃいませんでしたけれども、私はその事実はずっと見ております。
　そして、今おっしゃったように、伊丹空港というのは、伊丹と言う方がわかりいいですから、同じ国際空港と言っているとややこしいですから、伊丹とあえて発言しますけれども、今おっしゃったように、騒音問題等々周辺対策事業費、これは今まで累計で六千二百三十一億円というお金を空港周辺整備に使ってきました。
　そして、伊丹空港自体は、昭和三十三年、米軍からこれは返還されたわけですけれども、それ以後、空港の調整費というのは千百十五億円しかかかっておりません。それは、三十三年以降、主として滑走路の追加整備費用にかかったわけでございます。
　今まで、返還されたとはいいながら、伊丹空港に、整備費が千百十五億円、周辺の対策事業費が六千二百三十一億円、これだけかかったということを見れば、私は、伊丹から出ていけと言ったものを存続しろと言う、こういうことは、少なくとも民主主義の中で、その経緯というもの、まして関西国際空港を開港しますときには、今おっしゃったように、航空審議会、昭和四十九年ですけれども、審議会答申では、伊丹空港の廃止を前提としてというふうに明記されたわけです。けれども、ああだこうだといって、いまだにそれができない。
　そして、取ってかわるものはないかといったら、今の伊丹の年間の着陸回数、これに取ってかわる空港がない。今の関空だけでもさばき切れない。なれば、新しい神戸空港で年間の十万回以上のものがさばけるかといったら、これもできない。ではどうすればいいんだということになるので、私は、今おっしゃったように、少なくとも国土交通省としての長期ビジョンというものがなければ、そして長期ビジョンを発表されても、関空のように去年の九月の十一日の同時多発テロ以来その数字が減少しているという現実もございます。
　けれども私は、関空というものを、今石田議員がおっしゃったように、二十四時間オープンといいながらも、二十四時間オープンにして大阪府がどの程度旅館なりあるいは食堂なり二十四時間オープンできているかといったら全然できていない。二十四時間オープンというのがうたい文句であったけれども、大阪府自体もその受け入れ体制がどの程度できているかということは、今もクエスチョンマークでございます。
　そのように、私は空港というものを、建設したときの周辺の状況そしてその対応策、両方を勘案するときに、あるいは欠落した部分がなかったか、その反省を含めて空港のあり方というものを、基本的に二十一世紀型をどうするかということを考えなければいけないと思っています。
　先ほども私、予算委員会に呼ばれましたけれども、少なくとも成田空港、御存じのとおり国際空港という看板を上げながら、一九七八年に開港以来二十五年かかってやっと二本目の滑走路、これだけコストアップになる理由はありません。関空もそうです。今、二期工事目、やらなくていいという人もありますけれども、これだけ年数かかったらコストアップになるのは当たり前の話なんです。ですから、そういう意味で、私は長期的なビジョンというものが国土交通省としてあるいはなければコストアップにつながる。
　果たして国際的に太刀打ちができるか。あっという間に韓国では四千メートル級が二本できてしまった、仁川の国際空港、やがて二〇〇五年には四本になります。そういうことに日本がどこまで対抗できるのか。国際的にどうあるべきかという基本理念が欠落し、またそういう住民の反対運動に押されてきたという現実も改めて国土交通省としては点検し、なおかつ二十一世紀のビジョンを改めて示唆する大きな曲がり角に来ていると私は認識しております。
○石田分科員　後で質問させていただこうということまでお答えいただいたのであれなんですけれども、もう一つだけ、この関空の経営を悪くする問題について、大臣からは関西空港あるいは伊丹空港を補完するものとしてという位置づけをなされましたけれども、私は神戸空港については本当に理解に苦しむ一人でございまして、これをあの狭いエリアの中で、一つは採算面から見て、経営面から見て共倒れになるのではないかという懸念はやはり抱いております。
　それから同時に、管制上の、空域の管制からいっても、この間からニアミスとか、現実に空中衝突がありましたけれども、私も毎週のごとくあの上を飛びますけれども、本当にこの地域で大丈夫なのかなというような気がいたします。
　また、当局のこの三空港のすみ分けについての議論も読ませていただきましたけれども、ちょっと無理があるのではないかな。神戸市周辺と言いますけれども、播磨地域というのはやはり岡山というような感じがありますし、あるいは、東側はどうしても伊丹エリアに入ってくるのではないかな。そういう中で、すみ分けというのは非常に苦しい議論ではないかなというふうに思います。
　後でこれは少し触れていただいたら結構です。時間の問題もあるので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　実は、大臣のお話にもございましたけれども、これからの二十一世紀の空港をどうしていくのかということも、私は、第一種空港にかかわっては大きな課題だというふうに思います。
　そんな中で、先日、七月十七日の日本経済新聞にこういう記事がございました。
　　国交省は二〇〇三年度から始まる次期空港整備長期計画から、旅客の乗り継ぎや貨物の積み替え拠点である国際ハブ空港を造るという目標を外すことを検討中。「ハブ空港の育成には財政負担が重すぎる」という説明だが、疑問視する声も多い。
という記事がございました。真偽のほどはわかりませんけれども、恐らく、もう少し前の新聞にもこういう報道がなされておりましたので、国交省の中での議論の対象になっているのだろうというふうに思います。
　大臣のお話を聞かせていただいて多少安心はいたしておりますけれども、私が一番最初に申し上げましたように、将来を見越して、日本が今何をやっていかなければならないのかというようなことを考えていく中では、やはり私は、日本として、国際ハブ空港という位置づけで成田あるいは関西空港をやっていくということが本当に大事なんではないかなというふうに思っているわけでございます。
　先ほども御紹介がございましたけれども、アジア各国が本当に厳しい経済状況の中でも一生懸命取り組んでおられる中で、世界第二の経済大国の日本がそんな後ろ向きの議論をしていていいのかなというふうに思うわけでございます。
　当局の空港に対する政策、一体どのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
　そしてまた、もう一つ、今新聞で報道されているような方向で検討されているということであれば、一体日本の将来にどんな悪影響を及ぼすのか、どんな影響を及ぼすのか、国交省としてはどう考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　大事なことですので、局長もおりますけれども、少なくとも、我々は、二十一世紀の国土づくりをどうするべきかという原点、冒頭に石田議員がおっしゃったグランドデザインというものが必要だと絶えず、先ほど日森先生からも言われましたけれども、国土交通委員会でいつも私言っております。
　まして、ことしは、私は、昨年の一月の六日に国土交通省、四省庁統合して、一年たって初めて、先日、六月ですけれども、省全体の中から、若手に、国づくり百年のデザインというものをつくろうと。今まで霞が関で百年というデザインを出したことはありませんけれども、あえてそれを募集いたしました。
　そして、百四十四名の職員が応募してくれました。その中から精鋭三十二名、現職の局に属したまま、時間外でもやってもらいたいということで、この三十二名に四人の主査をつけて出発をいたしました。そして、本年度じゅうにこのグランドデザイン、百年の国づくりデザインというタスクフォースを立ち上げたわけでございます。
　今おっしゃったように、昔は一県一空港というのを聞かれたことがあるだろうと思います。一県一空港と言った時代もあるんです。一県一医大と言ったこともあります。けれども、私は、二十一世紀の現在、一県一空港で、果たしてどこへだれをどう運ぶのですかと。
　そして、石田議員御存じだと思いますけれども、私のところにいろいろな要望があります。空港つくってください、新幹線よこしてください、高速道路つくってください、そして、国際港湾つくってください、一般道路拡幅してください。全部できるわけないんです。
　そして、高速道路をつくってしばらくすると、新幹線ができると高速道路の利用率が下がってきた、空港つくると新幹線の利用率が下がってきた。どこかにひずみが来るんですね。輸送量というのは大体予測できるのですけれども、そのとり合いが始まるんです。
　これが国際的になるともっとすごいんですね。御存じのとおり、今もおっしゃったとおり、韓国、中国の上海等々、あっという間にハブ空港たる資格を持ったものがオープンしました。日本は、二十五年かかって、先ほど言ったように、二千五百に足りない二千百八十という、ジェット機が飛ばない二本目の供用滑走路がやっとオープンした。
　では関空もハブ空港たり得るかといったら、二本目の滑走路ができなければ、少なくともハブ空港たり得ない。滑走路が一本で国際空港という名前をつけるのもおこがましいと私は思います。世界じゅうへいらして、国際空港で一本しか滑走路がないというのは、ほとんど、途上国にも見られないくらいなお粗末さです。
　ですから、私は、関空も、国際空港と言う限りは、無理があるかもしれないけれども、財政的には難しいかもしれないけれども、きちんと玄関口を立ち上げて、さあ、お客様いらしてくださいというのでなければ、国際という名に恥じると思っておりますので、本来は、そういう国際的な、国のスタンスというものを皆さんからいただいた税金で賄っていくというのが公共事業であろうと思います。民間で黒字になるのであれば、黙っていても民間がやります。
　私は、そういう意味で、公共事業というもののスタンスのとり方、これも大きな問題があろうと思いますけれども、今の日本の財政事情の中で、大変苦しい税収の中で、なるべくむだを省こうという、むだを省くのはいいです、どこに集中投資するか、どれを完成させていくかというのが二十一世紀の大きな課題だろうと私は思っています。
　公共事業をただのんべんだらりとやるというのではなくて、今国際的に恥ずかしいところに集中投資をして、集中投資をすることによってコストダウンを図って完成させて、ハブ空港たり得る資格を持つ、私は、その観点でもう一度、十五年度予算に向けてもそういうスタンスというものは持っていきたいと思っております。
○石田分科員　ありがとうございました。もう力強い答弁をいただきました。
　確認をさせていただきたいのですが、空港予算に一般財源というのは今日まで本当に少ししか投入されておりません。いつでしたか、きのうかきょうの新聞にもそういうことが書かれておりましたけれども、そういう意味で、少なくとも第一種空港については一般財源をもっと投入するんだということで理解してよろしゅうございますか。
○扇国務大臣　本来は、私も全額、公共という名のもとに、国際的に恥ずかしくないものをしたいと思っております。けれども、財源的に総理から縮減しろという御下命が出ておりますので、どこまで縮減して、どこまで国際的に恥ずかしくないものができるか、それは技術的なことでもございますので、専門家の意見を聞きながら、まず安全、安心を確保できるということから入っていかなければならないと思っておりますので、財源の前に空港として、安全、安心を確保できる空港をつくるということの基本に立ち返って配分をしていきたいと思っております。
○石田分科員　それでは、時間がございませんので次へ進ませていただきますが、ぜひ、恥ずかしくない国際空港をつくるように御努力をいただきたいと思います。
　次は、国会等の移転についてでございます。
　もう経過については省かせていただきますけれども、先日の特別委員会で、二年後にということで結論が出るのかと楽しみにいたしておりましたが、少し延期になったようでございます。
　そのときの議論の中に、やはり世論の盛り上がりが欠けているというような指摘があったと思いますけれども、世論の盛り上がり等につきまして、当局として、今日までの活動における反省点あるいは今後どうしていかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。簡単にお願いします。
○佐藤副大臣　先生おっしゃるように、国会等の移転は我が国全体の問題です。また、国民一人一人にかかわる問題であります。それだけに、国会で活発に議論をしていただいておりますけれども、やはり国民の中に多くの議論が巻き起こることが非常に大切です。
　ですから、政府といたしましては、シンポジウムの開催ですとか、各種のいろいろな報道もしておりますけれども、新都市のイメージ像を内容とするＣＤ—ＲＯＭの作成、配布をしたり、インターネットのホームページで知らせたり、さまざまな広報活動を行っておりますけれども、なお一層、国民の議論が巻き起こるように努力をしてまいりたいと考えております。
○石田分科員　ぜひ世論の盛り上げのために御努力をいただきたいと思います。
　それで、次にお伺いしたいのは、この国会等の移転ということにつきましては、その原点ともいうべき課題があったというふうに思います。
　簡単に申し上げますと、東京一極集中の排除、それから多極分散型国土の形成、そして大規模災害に対する脆弱性の克服、そして世界都市としての東京の整備ということが法の前文に書かれておるわけでございますけれども、これらの問題について、今現在変化が起こっているのかいないのか、課題としてまだ今も有効なのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤副大臣　先生もおっしゃったような課題は今でも続いております。
　東京圏の人口集中は依然として続いておりますし、通勤の混雑ですとか交通渋滞ですとか、いろいろな弊害が起きていることは事実であります。さらに、東京というのはいろいろな情報も集中してくる、さらに金融等も東京に集中いたしております。そういうことを考えますと、さらに地震等大規模災害が起きる可能性もある。そうすると、東京圏におけるそういう中枢機能というものをこのままにしてよいのかという問題も起きてまいります。
　そのようないろいろな可能性を考えたときに、国会等の移転というのは、今後とも検討すべき重大な課題であると認識をいたしております。
○石田分科員　御答弁をいただきました。状況については、悪化こそすれ改善はされていないということで理解をさせていただきたいと思います。
　また、東海地震の問題とか、あるいは、最近では富士山の噴火というようなことも言われておりまして、特に大規模災害の発生ということを考えたときには、私は一刻も早い結論が必要なのではないかなというふうに思っておるところでございます。
　また、今、日本というのは大変な閉塞感が覆っております。その原因はいろいろな問題があると思うわけでございますけれども、実は私は、やはり東京というのが余りにも過密化している、そのことが特に大きな問題としてあるのではないかなというふうに思っております。
　今、副大臣もお答えいただいたように、東京に政治も経済も文化も、そして今日では情報も、ありとあらゆるものが集まった。その結果として、都会に住む人は都会に住むことの不満というものを持っておられる、あるいは、地方に住む人は地方に住むことの不安というものを今度持っておられる。その両方が相まって、将来、日本の二十一世紀に明るい展望を抱けないというのが今の日本の状況ではないかなというふうに思うわけでございます。
　そんな中で、先日、小泉総理が、年金などの社会保障の見通しを見て、急速な少子化の進行に大変な危惧を示されたわけでございます。
　お手元に、委員長の御理解をいただいて配付させていただいた資料、これは、もう説明の時間もございませんけれども、いかに東京では子供が産めないかということを端的にあらわしている資料ではないかなというふうに思います。
　三井物産の研究所の寺島さんは、住民は東京に住むしかないという現実を生きていると言うんです。東京に住むしかない現実を生きているということは、私は重いと思います。これを改善できるのは政治なんだと私は思うのです。そして、そのきっかけは国会等の移転、このことによって今の閉塞感に風穴をあけていく。こういうふうに日本は変わっていくんだぞというような、そういう将来に対する展望を開かせる。
　そういう意味では、私は国会等の移転というのが非常に大事だというふうに思うわけでございまして、東京都内の人がなかなか子供を産める状況にない。そういうことを考えますときに、一体今の東京というのは、住民の立場から見たときに、都市としてのキャパシティー、どういう状態にあるのか。国土計画をつかさどる当局としては、今の東京をどう見ておられるのか、ぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○扇国務大臣　局長が来ていますけれども、基本的な考え方ですから、あえて私からお答えしておきたいと思います。
　それは、総理直轄で都市再生本部というのをつくりました。なぜ都市再生本部が必要であったかというのは、今の東京が国際都市として立ちおくれているという現状を、私たちは国民の皆さんとともに明示しなければならない。
　そして、国際都市というものはどういうものを備えていなければいけないかということになりますと、今東京一極集中とおっしゃいましたけれども、東京自身がもう、国際都市という国際の看板を果たしてなし得るかどうかという疑問点も私はなきにしもあらず。
　それは、これだけ情報化時代になりまして、今ビルが乱立しておりますけれども、あの多くのビルの中に光ファイバーが果たして通っているかどうか。でなければ、外資系の会社は一切入りません。どんなに新築のビルができても、光ファイバーを導入していなければ、今国際的には立ちおくれている、そういう情報化時代でございますから、東京のこれだけビルが乱立しておりましても、情報化が完備しているビルというのは数限られております。
　それと、今おっしゃったように、都市計画というものが戦後早々に立ち上げられたにもかかわらず、その戦後すぐできた都市計画も、今達成率は五五％です。今日までこれだけたっても、まだ四五％が都市計画一つ完成できていないというのが今の東京都の現状でございます。
　ですから、私どもも、都市再生本部というものを総理直轄でつくり、今の混雑化した東京都のエリアを指定して、そこの混雑しているところに空中権というものを利用して、建ぺい率あるいは高さ制限も排除して、空中権を利用し整備して、その下の、空中権で活用したところには緑をつくり、そして老齢社会に対応して、そこに保育所も、そして老人の保護施設も養護施設もそこに完備しようというふうに、今回の都市再生本部というものは、改めて東京の国際的な都市のあり方のモデルをつくろうというのが大きな原点でございますので、私は、首都機能移転というのは、気が遠くなるような年数と、最初に試算された十二兆と言われたり十四兆と言われた金を、だれが、どこで、どう使うのか。そして、その年数を待てるのか。
　そして、災害とおっしゃいましたけれども、日本は地震列島でございます。どこが安全であるということも言えないような状況の中で、私はますます、空港と同じように、世界じゅうの中から国際都市という看板が外れてしまう。
　一つでもいいから国際都市が、日本じゅうに幾つ必要か。東京もそうでしょう、名古屋もそうでしょう、大阪もそうでしょう、福岡もそうでしょう。あらゆるところで拠点が、先ほど私が言った五つの、空港、港湾、高速道路、新幹線、そして普通の一般道路、物流コストとしてそれを備えた都市が幾つ必要か。
　それが国際都市と言われる条件であろうと思いますので、それを整備していくということがまず大事であるということで、東京都が国際都市という名にふさわしくなくなってきているということもぜひ私は認識していただいて、今言ったグランドデザインの中で、国際都市が幾つ必要かということも含めて、国土交通省としては、国民の皆さんに明示していく必要がある、また、そうしなければ国土交通省の役目が果たせないと私は思っております。
○御法川主査　石田君、時間ですから。
○石田分科員　もう最後に一言だけ。
　今の問題については、大臣と少し意見を異にいたします。ぜひ都市再生のきっかけになるような形で事業を進めていただきたいというふうに思います。
　こう申し上げて、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○御法川主査　これにて石田真敏君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午後一時三十分から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時九分散会
平成十四年七月二十二日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　山本　孝史君
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　神本美恵子君
　　　　　千葉　景子君　　　　　若林　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防災担当大臣）　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田村　憲久君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　健文君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高橋　恒一君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　佐々木宜彦君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政の活動状況に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として山本孝史君が選任されました。
　また、去る十九日、千葉景子君及び岩本司君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君及び神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官高橋健文君、総務大臣官房審議官高部正男君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房長北島信一君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、外務省経済協力局長西田恒夫君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、厚生労働省保険局長大塚義治君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君及び国土交通省道路局長佐藤信秋君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　今日は、短い時間の中、三大臣にもお越しいただきまして、質問が余りできなくて大変恐縮なんでございますが、よろしくお願いいたします。
　まず、難民問題についてお尋ねいたします。
　外務大臣からお尋ねいたしますが、難民の取扱いについて特に日本は消極的でないかという批判の声が大変多いんですが、条約難民、これが認定された後の認定者に対して国から生活支援というものが全くないんではないかという観点がございます。インドシナ難民の場合には、手厚いかどうかはちょっと私、意見差し控えますが、生活支援等を取っておるんですが、むしろそれよりも厳しい要件をパスした条約難民の認定者に対する国の支援が全くないと。この問題については、インドシナ難民だけについてそうした支援をするのはインドシナ難民とほかの国の人との人種差別だという点からも、国連の人種差別撤廃委員会からもこの問題指摘されておりますが、それについて何の対応も国はしていないんではないかというふうに思われます。
　この難民認定者の処遇の問題、それから今の国連の委員会からの勧告についての対応について、大臣からの所見をお伺いいたします。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃいますように、現在、インドシナ難民に対しての支援策と、それから条約難民についての支援策と差があるということは事実でございます。
　インドシナ難民に対しましては、昭和五十四年七月に閣議了解がありまして、これに基づきまして、定住促進施設において日本語教育、職業あっせんなどの定住支援策が行われております。難民条約上の難民、いわゆる条約難民ですが、に対してはこのような定住支援策が制度化されていないということでございます。
　この条約難民につきましては、今、瀋陽総領事館を受けまして、内閣官房において関係省庁を集めて協議が行われておりまして、インドシナ難民に対する定住支援策を条約難民に拡充をするということも課題の一つとして検討をされていると私は承知をしております。
　それから、外務省は昨年度に条約難民の生活状況実態調査を実施をいたしまして、今後、こういった調査や難民支援のＮＧＯの方々との意見交換を通じまして、難民のニーズに応じた支援策を引き続き検討をしていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、難民政策の在り方については、政府だけではなくて国民の皆様共々議論を重ねていくということが必要であると考えております。外務省としては、人道上、そして人権等の幅広い観点から積極的に参画をしていきたいと考えています。
　なお、難民、条約難民について全く支援が行われていないということではございません。インドシナの難民とは差があると、そういうことでございます。
○小川敏夫君　難民対策について積極的に取り組みたいという大臣の御答弁をいただきましたので、是非よろしくお願いいたします。
　外務大臣、結構でございます。
　次に、法務大臣にお尋ねいたします。
　かなり具体的な問題ですが、難民認定中の者についてこれを収容している施設、西日本入国管理センターがございます。この西日本入国管理センターの処遇が、非常に長期にわたる、あるいは処遇の日々の状況が劣悪で、かなり人道的に問題ではないか、人権を侵害しているんではないかというような声が私の方にも寄せられておるんですが、その現状についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　西日本入国管理センターにおける処遇の環境の状況について申し上げます。
　共同室の居住部分の広さについて申しますと、九畳と十四畳の二種類の部屋がございます。それぞれ定員は、九畳の方が六人、十四畳の方が十一人となっておりまして、定員の範囲内で居住させているところでございます。
　戸外運動につきましては、好天のとき、又は施設の保安上若しくは衛生上の支障がない限り週四回実施しているほか、定期的に居室を開放いたしまして、娯楽室で卓球等の軽運動ができる機会を与えているところでございます。
　衛生保持についても留意しておりまして、例えば、被収容者のひげそりのために希望者に電気かみそり機を貸与しておりますが、被収容者が使用するごとに、一人ごとに専用洗浄剤を用いて超音波洗浄器による洗浄を実施していると承知しております。
　医療体制につきましては、常勤医師一名が被収容者の診察に当たっておりましたが、この医師は、被収容者の中には診療に言い掛かりを付けたり、医師の指示に従わなかったり、問診に一時間以上も掛けさせられた者があるということなどを理由に、なかなか医療行為が思うようにはかどらないということから、とても自分は務まらないというようなことをおっしゃいまして、辞職を願い出られました。当局といたしましても、いろいろとお話合いをいたしまして説得もいたしたんですが、そのような事情が大変難しいということで、残念ながら六月の末日に辞職を承認いたしました。そのため、現在は医師が不在でございますが、今のような事情から後任の補充についてもなかなかめどが付かなくて苦慮しているところでございますが、鋭意補充に努めていきたいというふうに努力しているところでございます。
　この間、看護師一名が常勤しているほか、近在の病院に医師の派遣を依頼したり、必要に応じて外部の医療機関での診療を受けたりさせるなどいたしまして、医療の面でも必要な医療に対しては適宜適切に対処しているところでございます。
　被収容者の処遇に当たりましては、保安上支障のない範囲におきましてできる限りの自由を与え、人権にも配慮しつつ適切に対処しているところでございます。
○小川敏夫君　以下、答弁は入管局長さんで結構ですけれども、先週の水、木と、薬を大量に飲んだり、あるいは洗剤やシャンプーを大量に飲んだりして自殺未遂をしたのが相次いでいるというふうに私の方に情報が入っておるんですが、これはその事実の方はいかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　個別の案件でございますけれども、若干報道されている関係もございますので申し上げますが、自損行為があったことは事実でございます。
　七月十八日に自損行為収容者が一名ございますが、これはトイレ用の洗剤、いわゆるサンポールをカップ少量を口に含んだという自損行為でございます。外部診察を受けて、食道、胃の洗浄を行って薬を処方して、命に別状はないというふうに報告を受けております。
　もう一名につきましては、七月の十三日に胸部が痛いという訴えがありまして、それに対して適切に対処して、血圧測定、検脈等をやりましたけれども、他に特段の症状が見られなかったことから、その後、動静を注視しているという状況でございます。
○小川敏夫君　収容の定員ですけれども、さっき大臣の答弁で、九畳の部屋に六人、十四畳の部屋に十一人とたしかお伺いしましたけれども、具体的に、定員の中だから違法じゃないと言うかもしれないけれども、普通に考えて、九畳という部屋に六人、十四畳の部屋に十一人というと余りに狭いんじゃないかというふうに私は思うんですが、定員の中だからいいというのではなくて、そこら辺のところをもう少し改善していただきたいと思います。
　また、難民認定申請中の者についての収容の問題はこのセンターだけではないんですけれども、長期に及んでいると。また、今のこの件も幸いに一命を失うということにはなかったということでは幸いかもしれないけれども、入所者がそういう行動に走るということはやはりそれなりの環境があったのではないかというふうにも思われます。
　私ども民主党、あるいはほかの党さんとも一緒になって具体的な実地調査もしたいとも思っておりますが、この問題について是非、答弁は結構ですけれども、法務大臣の方もこういう問題があるということを認識されて、人道上あるいは人権上の配慮を手厚くしていただきたいということを述べさせていただきまして、法務大臣に対する質問を終わります。
　次に、経済産業大臣の方にお尋ねいたします。
　今、豊島区の池袋で、競輪、オートの場外車券売場について地元自治体、区長さんあるいは議会が全会一致で反対しているという中で、そうした車券売場の設置の申請がなされておるんですが、まず一般論としてお伺いいたしますが、こうした車券売場に関しまして地域住民あるいは地域自治体に対する配慮あるいはその意思の尊重という面はどうなっていますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　小川先生にお答えをさせていただきます。
　競輪、オートレースの場外車券売場の設置につきましては、自転車競技法及び小型自動車競走法におきまして、施設の位置あるいは構造、設備等が省令や告示で規定されている要件に適合しているかどうか、それを審査することとされているところでございます。
　具体的に申し上げますと、施設が入場者数及び必要な設備に応じた適当な広さがあること、二つ目として入場者の利便及び車券の販売等の公正な運営のための必要な設備、例えば十分な販売窓口の設置が備わっているかどうか、三つ目は学校や病院から相当の距離を有し、文教上あるいは保健衛生上著しい影響を来すおそれがないこと、こういった要件につきまして審査を行うことにいたしております。
　また、場外車券売場の設置については、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に設置されることが望ましいと考えておりまして、設置に先立ちまして、地元の警察あるいは消防署と密接に連絡を行うとともに、当然のことでございますけれども、地元町内会等との調整を誠実に行っていくこと、それから入口等にガードマンを配置して未成年者等の入場制限や来場者の自動車の誘導を適切に行うこと、さらには休業日には施設を地域住民に開放すること、こういった取組によりまして、この取組につきまして通達に基づいて設置者に対して指導を行っているところでございまして、私どもといたしましては今後とも、場外車券売場が地域社会に受け入れられ、円滑に設置、運営されるように適切に指導していかなければならない、こういうふうに思っているところでございます。
○小川敏夫君　やや抽象的で分かりにくかったんですが、地域住民あるいは地域自治体がそうした車券売場について望まない、望まないというか、むしろ反対であるというような意思が表明されているという場合に、そうした意思は尊重されなければならないと思うんですが、これは当然尊重されるんでしょうね。
○国務大臣（平沼赳夫君）　場外車券売場の設置に関しましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に行われることが望ましい。そういうことから、委員御指摘のように、地域住民の生活や交通事情に関しましても設置者が場外車券売場の開設に先立って地元自治体あるいは警察及び住民の方々とよく協議をしつつ適切な対応を取ることが必要と考えておりまして、当省もこうした形で監督をしているところでございます。
　ちょっと具体的に申しますと、設置者あるいは施行者、地元自治体との間で運営に関する協議を行いまして、この中で生活環境や交通事情に関する懸念や要望をよく話し合うこと、また同様に地元警察署や消防署ともあらかじめよく協議をして必要な対応を取ること、こういったことを求めておりまして、このような話合いを通じまして、既に開設している場外車券売場におきましては、警備員の適切な配置でございますとか退場時のお客さんの誘導方法の工夫、駐車場の確保など、個々のケースに即した対応を講じているところでございます。
　御指摘のように、地域住民のそういう要望、そういうものはしっかりと聞かなきゃならないと、こういうことでございまして、我々はそういう方向でしっかりと今対応をさせていただいている、こういうことでございます。
○小川敏夫君　設置することを前提にして交通対策とか安全対策とかいう問題ではなくて、言わば自治体が、例えば区議会が全員一致で決議するように、運営の問題ではなくて設置そのものが反対なんだと、こういうふうに言っておるわけですが、地域住民の意思あるいは地域自治体の意思という意味では、これ、その地元自治体が、議会が全員一致で反対しているというのは一番客観的、明確な地元の意思だと思うんですが、これについてはやはり最大限の尊重をしていただかなくてはいけないと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほど具体的な東京都内の例をお話しになられました。このところにつきましては、六月十一日に設置者から我が方の関東経済産業局に対しまして許可申請が提出されました。同日付けで当該申請が我々本省に進達をされているところでございます。
　さきに答弁をいたしましたとおり、場外車券売場の設置に当たりましては、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に設置されることが望ましいと考えておりまして、地元町内会等との調整で丁寧にやりなさいと、こういうふうに言っております。また、警察や消防署ともよく協議していただくようかねてから通達に基づき設置者を指導しているところでございまして、本件の設置者において地元の地域の方々に対して説明会を開催するなど取組を強化しておられると聞いておりますが、地方の方々の御理解を得るため最大限努力をしなさいと、このように強く指導しております。
　本件場外車券場につきましては、今御指摘のとおり、区長や区議会などが懸念を表明しておられるなど設置に反対の意見があることは十分承知しております。したがいまして、当省といたしましては、法令に基づく許可、不許可の判断に先立って、地元関係者の賛否の御意見をよくお聞きするなど、地域の様子について十分調査の上で判断してまいりたいと考えておりまして、こうした考え方から、私自身も実は区長や区議会の方々、また住民の方々から直接お話を伺っているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、この池袋の件については、しっかりと地元の皆様方と話し合ってその御懸念をよく聞いて、そしてよく調査をする、こういう今状況で臨んでおります。
　また、本件につきましては、施設の利用を予定しております施行者、自治体、これは埼玉県下七市ございますけれども、こういった施行者である自治体に対しても、地元に大変懸念がある、したがってそういう地方の自治体としてもしっかり対応すべきである、こういう形で今指導をさせていただいている、このようなところでございます。
○小川敏夫君　よく、池袋は盛り場なんですけれども、池袋に限らずいろんな盛り場ではやはり風紀とかそうしたものが悪くなる傾向がありますが、そうした中でも、やはりその町を本当に良くしようという形で頑張っておられる方がどこの盛り場でもあるとは思うんですが、池袋にもあるとは思うんですが。
　一方、そうした風紀を悪くしているというと大体いわゆる風俗産業とかそうした系統が多いと思うんですね。ですから、ただ単に地域の人の数を、数だけでそうした地域の声だと言っていいのかどうか。もっと端的に言えば、そうした風俗産業をやっている人はある意味じゃその盛り場の町の風紀を乱している方ですから、盛り場を良くしようとしている人たちとはある意味では反対側にあるわけですけれども、そうした風俗産業などをやっている人は、車券売場が来て、いろんな、ぱっと一発もうかった人がぱっと遊んでくれればいいんだという、そういう営業利益の関係から賛成するんじゃないかということもあると思うんですね。ですから、賛成する人の賛成の理由が自分たちのお店の金もうけのことなのか、本当の町づくりを考えての意見なのかということも踏まえていただきたい。
　特にこの池袋、予定されているところを見ますと、駅近くの明治通り沿いの非常にいい場所にあります。その裏側はちょうど風俗街があったりして、様々な、言わばそういった意味で金もうけのために歓迎したい人もいるけれども、池袋の表通りにあって、町づくりという面から見て反対する方もいるという中で、ただ単に数だけではなくて、本当に町づくりを考えている、私なりに言わせれば、まじめな声をより積極的に取り上げていただきたいという希望を述べさせていただきます。
　あと、池袋のようなこういう大きな盛り場になりますと、その町にお店を持っている人、住んでいる人だけがそれに対して声を発するんではなくて、やはり、私も池袋に住んでいるわけじゃないけれども買物によく出掛けます。そうした意味では、ただ単にそこに住んでいる人間だけではなくて、そこを利用する人の声も、あるいは利便も考えなくてはいけないと思うんです。
　そうすると、ここの場所は非常に明治通り沿いで交通が激しい割に歩道が狭いと。今でも非常に人通りが激しいし、しかも自転車もよく通ると。それから、広告のサンドイッチマンもいたりして、今、現状でもかなり歩きにくいところであるわけですけれども、これがまた駅の至近距離に場外車券売場が出れば、そこを通る人一般、これは地元だけじゃなくて、池袋を利用する人一般に非常に大きな迷惑が掛かるんじゃないか。それから、池袋東口は公共駐車場が非常に狭い。ですから、ほとんど利用できない可能性が強いんですが、そういった面でも、駐車場がこうした利用者の人たちに長時間占用されてしまうと一般の町の利用者が利用できないという面で、地域住民に、地域の店舗だけではなくて、幅広い影響があると思います。
　そうした観点から是非、そうした観点も踏まえて、区長あるいは区議会が全員一致で、出た上でのいろんな対策ではなくて、出ることそのものが反対なんだと言っておるわけですが、私なりに判断しましても、十分反対する合理的な理由があっての反対だと思うんです。そうした意味を踏まえまして、是非そうした地元の声を重く受け止めた対応をしていただきたいということで要望いたしますが、一言それに対してお答えいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、場外の車券売場というのは全国で三十一か所、そしてオートレースが一か所ございます。この三十一か所、そしてプラス一か所、これは現状、地域の住民の方々からそう大きなトラブルとかそういうことは一切出ていない、そういう形で運営されていることも事実であります。
　しかし、地域の住民の皆様方、それからその地域に行かれる住民以外の皆様方、それぞれいろいろな御要望、ニーズがあると思います。私も、国会議員の、地元選出の国会議員の方や、あるいはまた区議会、そして区長さん、それから地域の町内会の皆さん方、何回も私のところに来られまして、しっかりとお話を承っているところでございまして、そういった地域の方々の声というものをしっかりと認識をしながら調査をしろと、こういうことで指示をさせていただいておりまして、私どもは慎重にこの問題は調査、そしてこれから取り組んでいきたいと、このように思っております。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　今日は、坂口大臣、それから大塚保険局長並びに尾辻財務副大臣にお忙しいところおいでいただいておりますが、ありがとうございます。
　現在、健保法の改正案が本院で審議されておりますが、それに関連して、現在の医療保険制度が適切に運営されているかどうかという観点から今日は質問をさせていただきたいと思っております。
　昨年の秋の臨時国会から、厚生省の皆さんには大変いろいろと勉強させていただいておりまして、その点、本席をおかりしてまずは御礼申し上げたいと思います。大変いろんな御負担を掛けていると思います。
　しかし、今、健保法の改正案が大議論をされておるわけですが、医療財政が苦しいのはもう私どももよく理解しておりまして、その苦しい医療財政を立て直すためにこの四月から行われた診療報酬改定が適切なものであるということが大前提となって現在の健保法改正の議論が行われているわけですので、その大前提となっている診療報酬の内容についてちょっとお伺いしたいと思います。
　皆様のお手元には資料を二つお配りさせていただきました。一つは資料一からナンバリングが付いております横の資料と、もう一つは「参考」ということで一枚紙をお配りさせていただきました。私、医療は専門ではありませんので、間違いがありましたら後で御指摘をいただきたいと思うんですが、委員の皆様方にも資料を見ていただきながら質疑を聞いていただければと思います。
　まず、横向きの資料一を見ていただきますと、これは今回の四月からの診療報酬改定、マイナス二・七の改定だったというのはよく知られているわけでありますが、これを診療報酬等と薬価に分けますと一・三と一・四だと。事務方の皆さんに勉強させていただいたところ、薬価については更に医療材料と細分化されて、診療報酬と薬価、医療材料を分けますと、この改定率、ちょうど真ん中にある数字ですが、マイナス一・三、マイナス一・三、マイナス〇・一と、これは寄与度ですから、この三つを足すとマイナス二・七になっていると、こういうことだと理解しております。
　そこで、保険局長にお伺いしたいんですが、これまでの衆参両院での質疑は大体記録を読ませていただきましたので、本当に簡単で結構でございます。過去にもほかの委員会でお答えになっておられますが、この「計算分母」と書いてあるところのバツを幾つか打ってあるところですね。平成十四年度の当初予算で、今回の診療報酬の改定なかりせば医療費は幾らになると想定されていたのか。そして、マイナス二・七の改定をしたことによって幾らになるということなのか。このバツが打ってあるところの数字をお答えいただきたいんですが。
○政府参考人（大塚義治君）　今、お示しの資料の一枚目の予算に絡むところの数値ということでございますが、多少前提を置かせて言わせていただきますと、一つは、私ども今これから申し上げます数字は医療保険医療費が大部分なんでございますけれども、そのほか公費負担その他もございますが、私ども主として計算をいたす場合に医療保険医療費という数値を使いますので、それをまず使わせていただくということを前提に申し上げたいと存じます。
　それから、今回は診療報酬改定の年に当たりますけれども、同時に、今御提案をし御審議いただいております制度改正の影響、これも医療費に影響してまいります。今これから申し上げる数字につきましては、それらを除いて、一応診療報酬改定のお尋ねということですから、その影響分を除いてということで申し上げさせていただきたいと思います。
　いずれも予算上そういう推計をしているということでございますが、平成十四年度の医療保険医療費につきまして、診療報酬改定あるいは制度改正をないというふうに見込んだ数字で二十九兆八千億円程度と見込んでおりますけれども、今回、平成十四年度の診療報酬改定、医療費ベースで二・七％、ただいまお話ございましたように二・七％の引下げでございまして、二十九兆一千億円程度と。
　ちなみに、更に詳細を申し上げてしまいますと、診療報酬改定、四月から実施をいたします。その支払の経費は簡単に申しますと一月ずつずれて支払うことになりますので、十四年度の予算上の影響ということになりますと、十一か月分の影響を見込む、こんな操作もございます。それらを含めまして二十九兆八千億円が二十九兆一千億円、こんなふうに見込んでいるところでございます。
○大塚耕平君　今、十一か月分とおっしゃいましたが、二十九・八と二十九・一を計算するとマイナス二・七にならないんですが、それは一か月分足りないことによるものだという理解でよろしいですか。
○政府参考人（大塚義治君）　さようでございます。
○大塚耕平君　分かりました。
　大塚、大塚で大変分かりにくくて恐縮なんですが、シニア大塚とジュニア大塚でも結構でございます。
　じゃ、「減額」と書いてある欄のクエスチョンマーク付けてあるところですね。今お話しになられた七千億のうち、診療報酬と薬価と医療材料に分けると、この七千億の内訳はそれぞれどうなりますでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　数字で今すぐに出しておりませんが、十四年度、十一か月分の影響で約七千四百億円でございます、二・七％の引下げ分で。これは三角一・三あるいは三角〇・一というような数字がございますが、これは医療費に直した数字でございますので、この七千四百億円をこのウエートで割ればその数字が出ると。したがいまして、約、このうち、七千四百億円の半分がいわゆる診療報酬本体の影響でございますし、半分強が薬価あるいは医療材料の影響ということになります。
○大塚耕平君　割り戻せば出るということは私も分かりますが、実額でそれぞれが幾らになっているかということは、お手元にないということですね。
○政府参考人（大塚義治君）　たまたま今持っていないということで、計算機をたたけば数字が出る、そういう性格のものでございます。
○大塚耕平君　それでは、この資料一の項目数のところをごらんいただくと、診療報酬のところは合計で千五百九十一項目、薬価は一万一千百九十一項目、医療材料は区分で八百十四の区分があって、これそれぞれに点数と想定ボリュームというものがあるわけですが、それぞれの積み上げ計算をした結果がマイナス二・七％だという理解でよろしいですね。
○政府参考人（大塚義治君）　それで結構でございますが、実際の作業手順から申し上げますと、年末に予算編成の過程で全体としての改定率、医療費及び薬価、それから医療材料、ここでお示しの資料でいえば一・三％の引下げあるいは〇・一％の引下げというのが年末の段階で決まりますので、実際の例えば診療報酬の項目についてどういう点数を付けるかというのは、年を明けまして関係審議会で一つ一つ御議論をいただきながら点数を決めていく、こういう作業になります。
　したがいまして、お示しの項目数の変更を積み上げると改定率になるわけでございますが、実際の作業手順から申しますと、いわば逆の手順を取って作業をするというのが実際でございます。
○大塚耕平君　積み上げ計算をしているというお話ですので、それでは資料四をごらんいただきたいんですが、点数というのは医療にかかわる商品の価格ですので、価格とボリュームがあってこそコストが出てくるわけですが、少し抽象的な表で恐縮ですが、昨年までの点数がＰ、そして昨年までの医療に掛かったそれぞれの合計一万五千項目ぐらいのもののボリュームがＶとすると、それを掛け合わせたものとして医療費のコスト、これは平成十二年度は実績が出ていますが、二十七・九兆円が出ているわけですが、そうすると、点数を変えたわけですので、ＰはＰ′になっているわけですが、先ほど健保法の改正の影響は除外して算出した数字だというお話でしたが、ボリュームは変えていないということで、要はケースＡかケースＢか、どちらかでしか計算できないわけですから、今回のマイナス二・七を算出するに当たってはＡとＢのどちらの考え方で計算されたということでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　誠に恐縮でございますが、ＡとＢというのはどの資料の……
○大塚耕平君　資料四でございます。
○政府参考人（大塚義治君）　失礼しました。分かりました。
　大変整理をされた資料でございますので、あえて申し上げればケースＡに近いわけでございます。近いと申し上げましたのは、新点数などもございますから、新しく項目を設定するというようなこともございますから、すべてケースＡかというとケースＡではございませんが、大宗はケースＡのイメージで結構かと存じます。
○大塚耕平君　事務方の方にいろいろ教えていただいたときも、若干項目の統廃合なんかがありましたので、そういうものは想定したボリュームを置かなくちゃいけないということでボリュームの変化を加味した部分もあるということですので、保険局長おっしゃるように、どちらかといえばおおむねケースＡだというお答えで正確だと思います。
　そこで、資料五、もう一枚めくっていただいて五をごらんいただきたいんですが、私の地元の愛知県の医師会が十三年度の実績をベースに新点数、つまりケースＡ、厚生省さんと同じやり方で算出をした数字がホームページ上に公開をされております。これを見ますとマイナス一二・三と、二・七よりかなり大きな数字であります。
　資料四のケースＢのように、もしも今回の診療報酬の点数改定でボリュームが減ったという想定で計算をするとマイナス二・七よりもっとマイナス幅は大きくなるわけですが、愛知県の例ですとケースＡで計算してもマイナス一二・三になっているわけです。
　愛知県のケースが全国から見てそんなにアブノーマルだと私は思えませんので、この実際にケースＡで計算をした愛知県医師会のマイナス一二・三と厚生省さんがお出しになったマイナス二・七という数字のギャップはかなり不可解なものであるというふうに私は理解しております。
　そこで、もう一度お伺いしたいんですが、積み上げ計算は先ほどやっておられるという御説明だったんですが、積み上げ計算をしているという理解でよろしいですね、もう一度お伺いします。
○政府参考人（大塚義治君）　診療報酬改定を行います場合に、それが医療費にどう影響するか、先ほどで申しますとケースＡと申しましたでしょうか、イメージとしてはああいう作業をするわけでございます。
　したがいまして、それぞれの点数の全体の医療費を構成するウエート計算をいたしまして、もちろん、当然そうした作業は一種の推計であることは間違いないわけでございますが、そうした積み上げをいたします。したがいまして、こうした結果の推計をいたすわけでございますが、ただいまお示しの資料、私どもも耳にしたことはございますが、その詳細の背景、バックデータはございませんが、私どもとしては、いずれ取りまとめて、順次取りまとまった段階で公表していくつもりでございますけれども、私どもが今得ている感触ですと、こうした大きな変化、影響は生じていないというふうに認識をいたしております。