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○大臣政務官（若林健太君）　委員の御指摘のとおり、条約の前文において、「子の監護に関する事項において子の利益が最も重要であることを深く確信し、」、こう書いてありますように、この条約は子の利益を最重要視しているというふうに理解をしております。
　国境を越えた不法な連れ去りによる一番の被害者は子供自身だと。ハーグ条約は、子が元々居住していた国、すなわち子供が慣れ親しんできた生活環境がある国において子の監護に関する事項を決定するための手続を行うことがその子にとって最善であると、そういう考え方に立って、まずは子供が不法に連れ去られた状況の原状回復を図ろうとするものであるというふうに理解しています。このルールは、今や国際的なものとして確立されているということであります。
　ただし、いかなる場合であっても子供が元々居住していた国に返還されることが子供の最善の利益になるとは限りません。ハーグ条約においては、返還により子供の心身に害悪を与える重大な危険がある場合などの一定の場合には子の返還を拒否できるものというふうにされているわけで、こうした観点からも、この条約は子供の利益を最重要視した条約であるというふうに理解をしております。
　我が国におけるハーグ条約の運用においても、条約の基本理念にのっとりまして、子の利益を最重要視して取り組んでまいりたいというふうに思っています。
○井上哲士君　今後、政令や規則、そして体制づくりなどありますし、実際の様々な運用の場面で子の最善の利益というのを本当に最優先にするということを貫いていただきたいと思います。
　その中で、今の答弁の中にもありました問題でありますが、返還拒否事由の要件の問題であります。
　先ほどの大臣の答弁で、直接盛り込まずに、考慮事項として子が申立人から暴力を受けるおそれなどの項目を挙げたお話がありました。ＤＶ被害者への配慮をしたものでありますし、こういう仕組みは諸外国にはないという答弁もあったわけですが、一方で、やはり要件に明記をされないと、考慮事項ではどれだけ裁判で実効性があるんだろうかという声もお聞きするわけでありますが、この法案のように考慮事項を別途具体的に規定している他の法律の例はどういうものがあるのか、それらが実際の裁判の中でどのように取り扱われているか、いかがでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　御指摘の考慮要素を法律に明記した例といたしましては、借地契約における土地の賃貸人が契約の更新を拒絶する場合に必要となる正当の事由の考慮要素を明記した借地借家法の第六条や、家庭裁判所が離婚した夫婦の財産分与の額や方法を定める際の考慮要素を明記した民法第七百六十八条第三項などを挙げることができます。
　こういった立法例は、抽象的な法律概念の判断において、一般的に重要と考えられる考慮要素を明記して法適用の明確化、予測可能性の向上を図ったものでございまして、これらの法律を適用する裁判所においても、これらの法律の趣旨を踏まえた判断が現にされているものと思っております。
　この法律案の二十八条第二項各号に定める考慮要素は、同条一項四号の返還拒否事由の有無を判断するに当たって重要なものを明示したものでございますので、裁判所においてもその趣旨を踏まえた判断がこの法律でもされるであろうと考えております。
○井上哲士君　その考慮要素の一つに、常居所地国において子を監護することが困難な事情というものがありますが、その更に具体的な中身として、相手方が帰国後に適法な滞在資格が得られないおそれとか、当該国において生計を維持することが著しく困難ということも示されているわけですね。
　先ほども質問があったんですが、帰国後に就労可能な滞在資格が得られないおそれというのは、まさにこの生計の維持の困難にも当たると思うんですが、ちょっと先ほどの答弁がはっきり聞こえなかったものですから、この点は具体的にどうか、就労可能な滞在資格が得られないおそれの場合。それから、先ほど適切に監護する者がいない場合も示されましたけれども、例えば、子が返還された場合に、子が里親とか施設に託されるという可能性があるという場合はいかがでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　まず、御質問のあった前者の適法な在留資格あるいは就労可能な在留資格がない場合のことについてですけれども、こういった事情で常居所地国で子供を監護することができないという場合には、二十八条二項の子の返還拒否事由の考慮事情のうち、第三号の相手方が常居所地国において子を監護することが困難な事情に該当し得るものと考えられます。
　結局、このような事情は、最終的には返還拒否事由の子を耐え難い状況に置くこととなる重大な危険があるという判断をする上での重要な事情になると、こういうことでございます。
○井上哲士君　次に、海外で暮らす日本人同士の夫婦が離婚をして一方が日本に連れ帰ったという場合も、これはハーグ条約の対象になると考えるんですが、そのことの確認と、一方で、申立人がこのハーグ条約の仕組みを使って相手を捜し出したけれども、そして常居所地国で例えば監護権の判断を受けた後で、その後、実際には日本に帰って生活をするとか、いろんなケースがあると思うんですね。ですから、海外で暮らす日本人同士の夫婦が離婚をして一方が連れ去ったという場合、どのケースはハーグの対象になり、どのケースはならないのか、そこのちょっと線引きを示していただきたいと思います。
○政府参考人（新美潤君）　お答え申し上げます。
　まず、基本的な考え方といたしまして、ハーグ条約には当事者の国籍に関する規定は置かれておりません。したがって、委員の前半の御質問のように、日本人同士で海外で結婚して、そして海外に居住しているという場合、そこで当該子供が元々居住していた国と日本との間でお互いがハーグ条約の締約国で条約が効力を生じていれば、日本人同士の、今委員が御指摘になっている場合、一般論としてハーグ条約の適用を受けることになります。
　その上で、各論でございますけれども、これも委員の御質問で、そういう場合で一方の親が日本に子を連れ帰ったということで、その後、残された親、この場合、今の御質問ですと申請者ということになると思いますけれども、日本に戻ってきたという場合にハーグ条約の対象になるのか、これはいろんな場合があると思います。
　したがって、それを網羅的に申し上げることは困難かもしれませんけれども、申請者が日本に戻ったのが一時的なものではなくて、例えば住所あるいは居所を日本に移しているということになりますれば、これはまさに御指摘の点だと思いますけれども、子供の所在地そして申請者の住所、双方が例えば日本、同じ締約国の中にあるということになると思います。こういう場合には、条約による保護、援助は、子が親と異なる締約国にいるということを前提にしておりますので、外国返還にかかわる援助の申請については却下されることになると思います。
○井上哲士君　次に、日本国内から母子が外国に避難をした後に、父親の方から返還の申立てがあって、そして子が外国から日本に返還をされたという場合についてお聞きをいたします。
　子とともに返還される外国人女性の母が日本で適法に滞在、就労ができる在留資格を保障しないと適正な監護権や親権の係争ができないということになるわけで、こういう場合はそういう適法な滞在、就労ができる在留資格の保障が必要かと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（榊原一夫君）　お答えいたします。
　個々の事案ごとの具体的な申請内容に応じ、入国の可否を適切に判断し、適当と認められる場合はその入国を認めることとなります。また、在留資格については、その入国目的に応じて適切な在留資格を付与することとなりますが、離婚訴訟等を行うことを目的として入国を希望する場合は、一般的に、在留資格、短期滞在で入国を認めることとしております。
　また、就労の点についてでございますけれども、個々の事案に応じまして適切に判断していくことになろうかと思っております。
○井上哲士君　先ほどの日本の返還拒否事由の考慮事項の中にも、適法な滞在資格というのがあるわけですね。逆に、日本が、子とともに返還される外国人に対して適法な滞在資格を与えないということになりますと、相手側からの返還拒否事由にも当たりかねないということになるわけですから、ここはしっかり判断をしていただきたいんですが。
　例えば、その場合に、母子が日本から外国に避難をしたという際に、既に在留期間が過ぎていたという場合もよくあると思うんですね。そうなりますと、これは退去命令とか出ていますから、再入国の拒否事由に当たると思うんですが、そういう場合でも、子の返還命令が出たという場合については合法的に滞在、就労ができる在留資格をやっぱり保障すべきだと思うんですが、これは可能でしょうか。
○政府参考人（榊原一夫君）　不法滞在で退去強制された外国人などは、原則として、出国後一定期間本邦に入国認められませんので、委員御指摘のような事情に当たると思いますけれども、このような場合でありましても、その入国目的等に照らしまして法務大臣がその外国人の入国を認めることが相当と判断する場合には、入管法第五条の二の上陸拒否の特例や第十二条の上陸特別許可の規定に基づき入国を認めることとなっております。
　そういった場合で、日本での裁判に参加することが必要であるというふうな場合には入国を認めることになろうかというふうに考えております。
○井上哲士君　法務大臣の判断だそうですから、適切によろしくお願いいたします。
　次に、在外公館における邦人保護の問題です。
　これもるる質疑があったわけでありますが、このハーグ条約の内容についての周知徹底や在外公館での邦人保護や支援を実効あるものにすることが一層求められておりますが、現地の支援機関との日常的な関係構築はもちろんですが、具体的な業務委託とか財政支援が必要だと思います。
　先ほど来の答弁で、アジア女性センター等に日本語の相談窓口を業務委託した、また包括的な支援も委託をしているということがあったんですが、具体的にどういうことを委託しているのか、例えば同行支援とか通訳支援も含めて委託をされているのかと、この点。それから、今後、当面四か所、北米中心に増やしていくというお話がありましたけれども、ほかの地域も含めてどの程度まで広げていく計画があるのか、併せてお願いをしたいと思います。
○政府参考人（山田滝雄君）　御答弁申し上げます。
　ニューヨークのアジア人女性センター、またロサンゼルスのリトル東京サービスセンターですが、これらの団体は日本語で二十四時間対応していただいていると。それで、その支援の内容は極めて包括的でございまして、今お話がありました同行支援、シェルターの紹介、通訳、それから法律的な支援、こういったものを含めて全てやる能力を有しておられます。
　現行予算の中で何とかやりくりしまして、今年度中に更に北米を中心に四か所程度増やしていきたいと考えておりますし、また、ほかにもこのような機関がないか、今調査をしているところでございます。
　国によって事情は異なりまして、例えば豪州、ニュージーランド等では、例えば裁判の場合に言葉の問題のある方については先方の政府が通訳を提供するとか、こういうサービスをしてくれるところがあります。欧州もまた若干事情が違って、これほどアクティブな団体が必ずしもある国が多いわけではないというふうには聞いております。ですから、その国々の事情に合わせて、また必要があれば大使館自らが付添い等のサービスもするということも考えながら、できる限りのサービスをしていきたいと考えております。
○井上哲士君　これも先ほどありましたけれども、法律相談とか法律支援の問題ですけれども、ＤＶ問題などに詳しい弁護士を紹介するというような答弁も衆議院でも行われておりますが、これ費用がなければ依頼ができないわけで、やはり日本国内にいる場合と同程度の法律支援が結果として受けられるということが必要だと思うんですね。現地でのいろんな法律扶助の制度を紹介するというお話もありますが、いろんな言葉の問題もありますから、きちっとそれが使えると、外国のそういう法律扶助の制度が使えるというところまで援助するということが必要かと思いますが、その点を確認をしておきたいということと、それから、先ほど弁護士と領事館が顧問契約を交わすのはどうかということに対して、領事が弁護士とよく相談をするということがあったんですが、その弁護士とこの問題の対象者が直接相談や法律的な支援を受けられるような形が取れないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山田滝雄君）　今、各国におけます法律扶助制度、これについても調査をしております。私どもが承知している限りでは、ハーグ条約を締結しているほとんどの国において各々の国の法律扶助制度がございます。
　ですから、在外公館においては、まずきちんとそういった各国の扶助制度をよく調査して、邦人の方が必要がある場合はそうした公的な法律の弁護士費用の扶助制度、それから、無料法律相談制度などをきちんと御紹介できるようにすると。それから、現地において、領事だけではなくて館全体としてきちんと体制を組んで、そして、家族法の専門家の方々といつでも連絡が取れるような体制を取っておいて、必要に応じてきちんとお金を払ってアドバイスも受けるというような、そういう体制の制度、こういうことを今やっております。そういうことを通じて、万遺漏なきよう最大限の御支援をしていきたいというふうに思っております。
○井上哲士君　なかなか直接弁護士とということの答弁がなかったんですが、これも含めて是非御検討いただきたいと思います。
　最後に、返還命令の代替執行についてですけれども、非常に慎重な配慮が必要だということも議論がありました。ソーシャルワーカーの立会いというような答弁があるんですが、ソーシャルワーカーというのは必ずしも子の福祉であるとかＤＶや児童虐待の専門家ではないと思うんですね。やはり児童精神科医などの本当の専門家の立会いを原則とするということが必要かと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（新美潤君）　お答え申し上げます。
　累次御答弁申し上げておりますとおり、子の返還の代替執行を行う際には子供の心理的負担を最小限に抑えるという必要性にも鑑みまして、子の福祉に関する専門的知見を有する専門家を代替執行のために立ち会わせるという措置を検討しているわけでございます。
　そして、それに対応し得る人材でございますが、過去の答弁等でソーシャルワーカーについて言及したわけでございますが、委員御指摘のとおり、単にソーシャルワーカーに限られるものではございませんで、例えば児童虐待の支援業務に携わるなど専門的な知見を有する人材であることが望ましいと思います。
　ですから、そういう人材、あるいはそういう知見を持っているソーシャルワーカーということもあり得ると思いますけれども、まさにそういう合目的的に一番適当な、どういう人材が対応するのかというのは、これから引き続き関係機関とも協議しつつ、本日の委員会の御指摘も踏まえて検討していきたいと考えております。
○委員長（草川昭三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩をいたします。
　　　午後一時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（草川昭三君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、石井浩郎君、高階恵美子君及び那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として青木一彦君、中原八一君及び藤本祐司君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　休憩前に引き続き、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、東京大学大学院総合文化研究科教授早川眞一郎君、弁護士・日本弁護士連合会ハーグ条約に関するワーキンググループ委員磯谷文明君、弁護士・日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会特別委嘱委員吉田容子君及び一般社団法人レフト・ビハインド・ペアレンツ・ジャパン代表理事明尾雅子君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、早川参考人、磯谷参考人、吉田参考人、明尾参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いを申し上げます。
　それでは、早川参考人からお願いいたします。早川参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、磯谷参考人にお願いをいたします。磯谷参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。吉田参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、明尾参考人にお願いをいたします。明尾参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　四人の参考人の先生方、お忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、磯谷参考人と吉田参考人に管轄に関してお伺いをしたいと思います。
　磯谷先生は東京弁護士会で、吉田先生は京都弁護士会ですので、どの程度不便さをお感じになっているのかよく分かりませんが、御案内のとおり三十二条の一項は、粗っぽく言いますと、東日本は東京家裁、西日本は大阪家裁に専属管轄を決めております。
　ところが、先ほど来何度かそれぞれの参考人からお話がありました、日本人のお母さんが外国で暮らしていたけれども、日本へ子供を連れて逃げ帰ってきたと、こういうふうなケース。つまりは、夫婦のうち一方が外国人の婚姻件数で、うち妻が日本人という場合ですけれども、厚生労働省の人口動態統計によりますと、確かに一番多いのは千七百六十三件、東京であります。二番目は七百六十四件、大阪です、これは二〇一一年の統計ですけれども。しかしながら、八番目には沖縄県、妻が日本人という国際結婚の件数が三百八件、九番目は福岡県で二百件あります。
　例えばですが、夫のＤＶに耐えかねて沖縄の実家へ帰ってきたと、で、夫の方から子の返還申立事件が提起されたと。この場合、お母さんは沖縄の実家で暮らしていたとしても、沖縄から谷町四丁目の大阪家庭裁判所まで応訴しなければならないと。私はこれは大変な御負担ではないのかなと思っています。もちろん、電話会議システムがあるのでそれを使えばいいのかもしれませんが、それにしたって、一度も裁判所に行かずに済むというわけにはいかないと思います。
　この大阪と東京に管轄を集中した理由について、今日午前中も対政府質疑をやったんですが、新しい類型の事件がスタートするので知見を集中させたいと。ついては、年間数十件と予測される子の返還申立事件については東京と大阪に集中させるんだというふうな大臣の御答弁でありましたけれども、私は、日本の優秀な裁判官を前提にすると、これまでの通常の民事事件に比べて格段に法律の解釈等々においてこの子の返還申立事件が難しいとは思わない。仮に百歩譲ったとしても、せめて沖縄であるとか福岡であるとか、東京、大阪に集中するのではなくて、もう少し管轄を数多く認めてもいいのではないかと。
　御案内のとおり、民事訴訟法で、知的財産に関する訴訟については東京、大阪に集中していますが、それは企業活動がある種、大阪、東京に集中しているし、そういう背景と今回の子の返還申立事件とは私は同じように考えることはできないと、こういうふうに思っていますが、まずは弁護士でもあるお二人の参考人にこの管轄の問題について御意見を承りたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　ありがとうございます。まさに管轄の問題は、法制審の審議の中でも大変大きな問題として検討されました。
　私ども日弁連といたしましては、八庁、高裁所在地の八庁プラス那覇家庭裁判所ということで、合計九庁ということを主張したわけですけれども、最終的には、残念ながら全体の御理解をいただくというところには至らなかったということでございます。
　今回の資料、この緑色の資料のところにも入っておりましたが、日弁連で以前、全国の弁護士にアンケート調査をしたところ、かなり、確かに東京、大阪は多いのですけれども、全国的にやはり同じような問題が起きているということ。それから、先ほど御紹介した外務省のパイロット事業で法律相談を今やっておりますが、これもまた、不明もかなり多いんですけれども、つまり自発的に県をおっしゃらない方も多いんですが、やはり全国にあるということから、本来はもう少し広げてもよかったのかなというふうに思います。
　ただ、一方で、専門性の確保というところもこれまた理解ができるところでございますので、残念ではありましたけれども、私どもとしては、最終的には今回の案どおりでやむを得ないというふうなところで落ち着いた次第でございました。
○参考人（吉田容子君）　御質問ありがとうございました。
　今、ほとんど磯谷先生がおっしゃったんですけれども、一つだけ付け加えるとすれば、返還事案については東京、大阪でありますけれども、面会交流については原則として現在の家庭裁判所、相手方の住所地ということでやっていまして、東京、大阪でもできますということになっておりますので、確かに不便はございますけれども、現時点ではやむを得ないのかなというふうに思っております。
○前川清成君　それで、引き続いてなんですが、私はこの子の返還申立事件の困難さは、磯谷先生あるいは吉田先生のお話の中にもありましたけれども、地球の裏側まで行って証拠を収集しなければならないことではないかと思っています。
　御案内のとおり、例えば二十八条の一項の四号、常居所地国に子を返還することによって子の身体に害悪を及ぼすこと、これを抗弁として提出しようと思えばそのための証拠を出さなければならない。六号においても同じでしょうし、あるいは二項の各号に記載してあることも同じではないかと思います。これは現実の問題として、例えば日本で受任を受けた日本の弁護士が、地球の裏側にまで行って証拠を収集することができません。
　そこで、私は、八十三条に家庭裁判所は必要な調査を外務大臣に嘱託することができるという条文がありましたので、これを期待をいたしましたところ、今朝の午前中の答弁で、外務副大臣は、私は外務副大臣に対して、家庭裁判所から調査を嘱託されたときに備えてどのような準備をしていますか、その在外公館にどのような人たちがいて、どのように調査をして、そしてどのように家庭裁判所に回答するんですかというふうにお尋ねをいたしましたところ、各国の中央当局へ問合せをするんだと。丸投げをするんですかとまで言いましたが、丸投げをするというような趣旨の御答弁でした。私は、大変がっかりをしております。本来は、管轄を絞るのではなくて、先ほどどなたかから、自国の国民の利益を守るんだというお話がありましたけれども、この八十三条に基づいて外務省がそれなりの準備をしておく必要があるのではないかと、こういうふうに思っております。
　七十九条一項によりますと、家庭裁判所は調査官に事実の調査をさせることができるという条文もありますが、しかし現実の問題として、東京家裁、大阪家裁の調査官をブラジルに行ってもらうと、南アフリカに行ってもらうと、これは非現実的ですので、やはりこの八十三条の活用というのが大事ではないかと思いますが、弁護士でもあるお二人の先生方にこの点の御見解をお聞きをいたしたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　ありがとうございます。
　今、前川先生のおっしゃったことに全く同感でございます。もう何も付け加えることがないというふうなことで、私の方も非常にこの点が最大の問題だというふうに思っておりますので、是非一緒に知恵を絞っていただければ大変助かります。
　以上でございます。
○参考人（吉田容子君）　ありがとうございます。
　私も全く同感でございまして、それで、私の方の資料の七の四のところにも少しそのことを書かせていただきました。衆議院での答弁を拝見しますと、外務省は調査嘱託を受けて、今先生がおっしゃったように、相手国の中央当局に、まあ丸投げといいますか、お願いをするということ以上の答弁を全くなさっていなかったように思います。ですから、そこである一定の答えが返ってくればそれはもちろんいいわけですけれども、それで足りないことは十分考えられるわけですから、私も先生と全く同じで、在外公館を使うなりして主体的に証拠等を集めるべきであるというふうに思います。
○前川清成君　次に、早川参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、早川先生とは二十六年ぶりに再会をさせていただいて、この分野でも大活躍されていることを大変うれしく思いましたが、早川先生が最後に、この法律の発展を法律家の一人として祈っていますというふうに結ばれました。
　今お二人の参考人から御発言がありましたように、管轄であるとかあるいは外務省の調査、様々な問題があると思いますので、是非、研究者としてのお立場も踏まえてこの法律の見直し等々も御研究いただきたいと思いますが、一点、早川参考人のお話の中で、国内事案との違い、アンバランスなんだというお話が、少しお触れをいただきました。
　この点で、今日、これもまた午前中の対政府質疑なんですが、第四条に基づく外国返還援助を外務大臣に申し立てた場合に、第五条一項で、外務大臣は市町村長に同居者等々を照会することができるという条文があります。これで、例えばですが、全国千八百の市町村の市町村長に住民票を照会するんですかというふうにお尋ねをいたしましたら、外務副大臣はそのとおりだと、こういうふうにおっしゃいました。第三項で、照会を受けたけれども更に不十分な場合には都道府県警察に対して必要な措置を求めることができるという条文があって、住民票にあったとしても必ずしもそこに住んでいるわけじゃないので、外務大臣としては警察の方に照会するというふうに御発言になりました。
　私は、ちょっとその答弁は修正していただく必要があるのではないかなと、こういうふうに思っているんですが、もしもその答弁のとおりであるとしたら余りにも、日本人同士で、例えば日本人の夫と日本人の妻、日本人のお母さんが、日本人の妻が子供を連れてどこかへ行ってしまった場合、現実には裁判所も警察も、まあ捜索願ぐらいは受け取ってくれるかもしれませんが、何もしてくれないと、基本的には。ところが、一方の当事者が外国人であって、外務大臣に対して外国返還援助をすると、そこまでのことをしてしまうのかと。ちょっと制度として余りにも、何というんでしょうか、大胆過ぎるんじゃないのかなと、こういうふうに思っているんですが、早川先生、この外務副大臣の答弁が必ずしも正しいというふうに私も思っておりませんので、それにこだわらずに、この五条の仕組みについてどのように考えればいいのか、ちょっと時間が余りないんですが、お教えいただけたらと思います。
○参考人（早川眞一郎君）　どうもありがとうございました。久しぶりにお目にかかって私もうれしく存じます。
　今の御質問の件ですけれども、私はその午前中のやり取りを拝聴しておりませんのでちょっときちんと理解できませんでしたけれども、考え方としては、国内事案と国際事案がアンバランスに過ぎるのではないかという点の御質問かと思います。
　その点につきましては、先ほど申しましたように、最終的には国際レベルまで、国際事案レベルまで国内事案を持っていくのが理想的なのではないかと私自身は思っておりますけれども、これはやはりいろいろな制度上の仕組みとか枠組みもございますので、簡単に一足飛びにというわけにはいかないだろうと思います。その点で、その外務副大臣の御答弁、ちょっと私はきちんと聞いておりませんので分かりませんけれども、それぞれの立場でいろいろなことを考えていかなければならないというふうに考えております。
　具体的にはちょっと今の点についてはきちんとお答えができませんけれども、最終的には、先ほど先生おっしゃいましたように、この条約の加盟をきっかけとして国内事案についても子の福祉を図るような方向へ全体として動かしていきたいというふうに考えております。
○前川清成君　早川先生におかれましては、ちょっと前提が不十分なままお尋ねをした非礼をお許しを願いたいと思います。また、時間が過ぎてしまいましたので、明尾参考人には質問をさせていただけませんでした。そのこともおわびを申し上げて、私からの質疑は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○磯崎仁彦君　自由民主党の磯崎仁彦でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様方、それぞれの立場で意見をいただいたというふうに思います。非常に参考になりました。
　まず、早川参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。これまでのいろんな長い間の研究、それから、実際国内法にかかわったというその経験を踏まえてのお話をいただいたというふうに思っております。
　二つの点から御指摘をいただきまして、一つが二十八条の子の返還拒否事由について、これは二項については配慮規定ということで、踏み込んだ規定という、そういう表現があったかと思いますが、いずれにしましても、実際どのような適用をしていくのかというのはこれから非常に重要だという御指摘がありましたが、まさにそのとおりだというふうに思っております。
　私は、二点目の国内事案への影響ということについて御質問をさせていただきたいと思いますが、このハーグ条約というものは当然のことながら国境をまたぐ子の移動というのが前提になっているわけでございまして、私はこのハーグにつきましても、必ずしも申立人の手元に戻すということではなくて、いわゆる常居所地国、その国に戻すというのが基本的な考え方ということです。したがいまして、連れ戻ったお父さん、お母さんが一緒になって常居所地国に行くということもこれもあるわけでございますので、例えば国内事案の場合で同居していたところから国内で離れてしまったと、そのときに、必ずしも同居のところに戻すということはハーグの場合でも当然前提をされていないということですので、ハーグの事案の場合と国内事案とでは、離れたという意味では同じなものの、必ずしも元に返す返さないということでは、ちょっとその事案の内容が違うように思うんですが、この点いかがでございましょうか。
○参考人（早川眞一郎君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございます。おっしゃるとおりだと思います。私は、先ほど時間もございませんでその点は触れませんでしたけれども、まさにそのとおりでございまして、ハーグ事案では、相手の手元に戻す、申立人の手元に戻すのではなくて、基本的に常居所地に戻して向こうの裁判所で監護権の本案を審理すると、こういう手はずでございますので、おっしゃるとおりだと思います。
○磯崎仁彦君　それからもう一点、恐らくいろんな日本の家族法も国際的な法にさらされてというお話があって、その中で、最後に明尾参考人がハーグと共同親権は車の両輪というお話がありました。
　早川参考人、例えば、これからこのハーグ条約、実際に運用されていく中で、日本の進むべき方向といいますか、それにつきまして、例えば共同親権ということも念頭に入れたそういう方向に向かっていった方がいいのか、それとも日本の今離婚後の単独親権ということも、これはもう全く別次元の話であって、何といいますか、ハーグが実際に運用されていく中でも、グローバルな中でも親権の在り方というのは、これは日本の独自の考え方として考えていくべきなのか、その共同親権の在り方、そっちの方向ということについてはどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（早川眞一郎君）　御質問ありがとうございます。それは大変難しい問題で、鋭い御質問だと思います。
　ハーグの条約に入ってこれをきちんと履行していく上では特に共同親権が必要というわけではないと、これは多分皆さん意見一致しているところだと思います。ただ、何といいますか、その背後にある考え方としては、子供は親が別れても両方の両親と接触を持ってやっていくのが正しいということでございますので、どちらかというと共同親権、実質法的には共同親権と整合性が強い、考え方としては整合性が強いんではないかと、ハーグ条約は、と思っております。
　しかし、そのことだけで日本の共同親権をどうすべきかということを決めるわけにはもちろんいきません。したがって、それはほかの要素も考えつつ慎重に検討していく必要があるだろうと思います。
　ただ、世界の潮流としては共同親権の方向へ動いていますので、やがては日本もそうなっていくのではないかというふうに個人的には予想しております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、磯谷参考人にお伺いをしたいと思いますが、参考人の方からは、まさにハーグ条約と子供の最善の利益とは何かという非常に根本的なお話をいただいたというふうに思っておりますが、今回ハーグ条約というものが取った子供の利益というものは、相手国、いわゆる常居所地国に戻して、その国のいわゆる裁判というか取扱いの中で誰が親権者として望ましいのかというのは決めていく、これが子供の最善の利益というふうに考えてのハーグ条約と。
　ただ、やはり拒否事由ということを設けたということはなかなか理屈が成り立たないんだというお話がちょっとあったように思うんですが、その中で、拒否事由を判断するに当たって、やはり拒否事由が非常に大きくなれば本来のあるべき子供の利益、戻すというのが子供の利益ということからすれば、かなり例外的な事由が大きくなるわけでございますので、この拒否事由の判断に当たってはどういうことを心掛けたらいいのかと、非常に丁寧にきめ細かな判断というふうなお話があったかと思いますが、その点についてちょっともう少し深くお話をいただければというふうに思います。
○参考人（磯谷文明君）　御質問ありがとうございました。
　先ほど、相手国、常居所地国において監護について審理してもらうのが子供の最善の利益だというお話と、それから返還拒否事由についても子供の最善の利益というところ、若干私の言葉足らずだったかと思いますが、私としては、いずれも子供の最善の利益を図るという意味で一貫しているんだろうという理解でございます。
　今の御質問の返還拒否事由の部分をどういうふうに考えるべきかというところでございますが、私が申し上げたいのは、やはりこれも非常に丁寧に考えるべきだということであります。ただし、これはどちらの親が監護者として適当かというところではなくて、あくまでもその国に戻すこと。ただ、その国に戻すというのは非常に抽象的な話ではなく、この子が実際に一人で戻るわけにはなかなかいきませんでしょうから、じゃ、具体的にどういうふうに国に戻るのか、そのことがまたこの子にとってどうなのかというふうなことをやはり考える必要があるだろうと。
　私どもは、何年か前ですけれども、外国のハーグ条約の判断をされている裁判官などにも来ていただいてお話を聞きましたが、やはりそこは実は相当細かく、例えば子供の心理の専門家の方のお話を聞いたりということで、非常に微妙なケースについては時間も掛けて判断されていると伺っています。そういう丁寧な判断を期待したいというふうに思っております。
○磯崎仁彦君　その点に関しまして、今回のハーグ条約の国内実施法におきましては、最終的には、間接強制をしてもなかなか実効を得られない場合には子の返還の代替執行ということまで認めていると。その代替執行の場合には裁判所が指定する返還実施者、これを選ぶけれども、これは典型的には申立人自身が想定をされているということでございます。
　ただ、やはり、先ほどからお話を伺っておりますと、やっぱりＤＶなり虐待なりの事案というのが少なからずあるということで、そこでストレートに認定をされた場合には拒否事由に該当して戻さないということになるわけですけれども、若干の疑念がありつつもなかなか拒否事由までには該当しなかったというときには、返還実施者に申立人自身が指定をされるということもあり得るかと思いますけれども、ただ、やはり子供の利益というのを考えた場合には、ＤＶなり虐待なりの疑念が少しでもある場合にはやはり申請人自身を返還実施者に指定するということは避けるべきではないかなというふうに思いますが、この点についていかがでございましょうか。
○参考人（磯谷文明君）　ありがとうございます。
　私も同意見でございます。執行の段階で返還実施者は基本的には申立人を想定しているということで、もしそこでその候補者となった方が適格でないということになりますと、これは申立ては却下されるというふうに伺っておりますし、それは適切な運用であろうというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　続きまして、吉田参考人、ありがとうございました。先ほど来お話を伺っておりまして、例えばガイドラインにきちんと専門家を入れるべきである話であるとか、あるいは在外公館の役割等々につきましては、私も午前中に政府の方に質問をさせていただきまして、もう一歩踏み込んだ答弁もという気持ちはしましたけれども、これからきちんとフォローしていく必要があるなというふうに思っております。
　そこで、先ほど前川先生からも御質問があった件ですけれども、やはり、ＤＶなり児童虐待で命からがらというか、戻ってこられた方にとってみれば、なかなかやはり証拠というのを持ち合わせないままで戻ってくると。そうなると、先ほどお話にありましたように、外国でもＤＶなりの資料の入手というのは非常に困難だというお話がありました。
　ただ、やはり午前中の外務省の答弁におきましても、中央当局ですかね、当局間のその協議で、先ほど前川先生は丸投げ的なというお話ありましたけれども、協議の中できちんとやってもらいたいということをお話があって、一歩進めて、じゃ、例えば在外公館が直接何か調べるということ、そこまではなかなか難しいんでしょうかという質問をさせていただきました。そのときに、やはりいろんな意味で、個人情報の保護の話であるとか、なかなか在外公館が直接に例えば学校とか警察とかそういうところに行って調査をするというのは、そういう壁があるんですという、そういう御答弁もあったわけですけれども、その点についてはどのようにお考えになられますでしょうか。
○参考人（吉田容子君）　私のイメージでは、先ほどお話もございましたけど、裁判所からの調査嘱託を中央当局にするわけですけど、その先なんですね。その先が、相手国の中央当局にお願いしますではなくて、自ら中央当局、在外公館を通じてやるということなんです。
　それで、今の個人情報のお話については、当然本人の同意は、主にＴＰ側だと思いますけど、ＴＰ側の同意を得ることは可能ですし、通常の調査嘱託、いろいろ国内の事案でも必要であれば取っておりますので、そういうことでカバーできると思っています。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　時間もありますので、最後、明尾参考人に御質問をさせていただきたいと思いますが、明尾参考人の方からは、日本のＤＶの法制の在り方と外国の在り方の大きな違いがあるんだという、そういうお話がありました。
　海外の場合にはいろんなシェルターなり保護策ということもきちんと整えられているというお話がありましたけれども、ただ、やはり現実としては、ＤＶなり児童虐待ということを理由として恐らく子供さんを日本なりに連れ帰ってきているという現状があるんだろうなというふうに思うんですが、例えば外国において、特にアメリカなり西欧の国が中心だと思いますけれども、そういう整備がされているというふうに明尾参考人言われるわけですけれども、ただ、やっぱりそういう現状がある中でも連れ帰ってきているという片方の現状もあるわけですので、これについてはどのようにお考えでしょうか。
　もう少し、例えば、現地といいますか、そっちの方できちんとやるべきことをやって、そこで耐えるだけ耐えてというか、そういうことをお考えになっての先ほどのお話なのかどうなのかということをちょっとお伺いをしたいんですが。
○参考人（明尾雅子君）　私の経験からまいりまして、いろいろなケースを私はカナダで見てきたんですけれども、まず私の友人なんですけれども、御主人に殴られたということで、あちらでいうナイン・ワン・ワンに電話をしました。すると、警察がすぐ彼女のところに取調べに来まして、その場で手錠を掛けられまして刑務所に送られました。私もそういうふうなことを見ていて、その彼女はその後に、やはりあちらの女性団体の支援の下にＤＶシェルターに入ることができました。
　私自身もそうなんですけれども、結局、やはり警察が介入してきて、ちゃんとした取調べをした上でこれはＤＶだというふうにするのがあちらのシステムであり、あとは、私の住んでいたところはカナダですので、そちらの女性センターには二十三か国の女性が働いておりまして、それぞれの言葉をしゃべる国の人、その女性たちがＤＶを受けた人たちの支援を行っているということが現状ですね。私の場合も、日本語がしゃべれるそこに働いている人にお世話になったということです。
　ですので、私としては、ＤＶがあった場合には、現地でそのＤＶがあったかどうかというのは、私が実際にシェルターに入ったように、証明はすぐ出せます。警察に出向けばちゃんとファイルナンバーをもらってその証明も取れますので、それをやった上で、あちらで、その本国で裁判をするなりなんなりするのが、私の経験から申しましてそれが賢明だと思います。
○磯崎仁彦君　時間ですので終わりたいと思いますが、ＤＶというのは、何となくとらわれというか、そういうのもあるので、なかなか通報まで行かないで、次は次はというふうに思っているうちにどんどんというのも話として聞くものですから、ということで質問をさせていただきました。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。今日は四人の先生方、ありがとうございます。
　まず、早川参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、ハーグの国際私法会議運用フォローアップの会議に出席もされたというふうにお聞きをしたわけでございますが、数年に一回開催しているようでございます。現在、国際的にどのような事項が課題として認識されているのか、そしてまた、ＤＶの問題への対処も課題となっているようでございますけれども、どういう議論がなされているのか、日本におけるこの懸念を払拭するような議論、ＤＶについて特に考慮すべきといった議論がなされているのかどうか、この辺について御教示をいただきたいと思います。
○参考人（早川眞一郎君）　御質問ありがとうございます。
　私は二回ほどその会議に行っただけですので全体をフォローしているわけではありませんけれども、前回に参りましたときには、いろんなことが問題になりましたけれども、一つ大きな話題になりましたのは、今日は話に出ませんでしたけれども、欧州人権裁判所がノイリンガー事件判決で、一旦スイスが出した返還命令を事実上ひっくり返すような、そういう判決を出したということが直前にございまして、それについて、これがハーグのこのシステムを根本から覆すものではないかという懸念が一部にありまして、大きな議論になっておりました。それは要するに、あれは特殊な事例だということで一応その場は議論は収まっておりますけれども、その点については今後も検討が必要だということで話が終わっております。
　それから、ＤＶにつきましても、私、今ちょっと手元に資料がないんですけれども、その最新の会議ではＤＶに関するワーキングペーパーも出まして、それはハーグ国際私法会議のホームページで今でも取ることができると思いますので、詳しくはそれを御覧いただければと思いますけれども、ＤＶへの対処の仕方というものがこのハーグ条約の運用において非常に大きな問題であるということは共通認識だろうと思います。そして、それをどういうふうに対応したらいいかということについて、現在、各国の専門家が英知を集めて検討中であるという、そういうところかと思います。
　具体的な話は、ちょっと今手元になくて申せませんで、申し訳ありませんが。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　続いて、吉田参考人に聞かせていただきたいと思いますけれども、本当に、お話を伺って、ＤＶがここまで、子供の脳の中まで影響があるのかと思うと、本当ぞっとするわけでございますが。
　ＤＶは一般的に密室で行われますし、立証は非常に難しい。このため、やはり国内実施法においてＤＶを考慮するという規定を置いたとしても、被害者にとっては本当にそれが機能するのかなという、そういう懸念を持つんだろうと思います。
　他方で、既に条約が実施されている国においては、ＤＶは子の返還拒否の常套手段といいますか、そういうように言われているところもありますし、また、国内の家事事件についても、ＤＶがないにもかかわらずＤＶの存在が主張され容易に認められるというような批判もある。ＤＶ冤罪あるいはでっち上げＤＶとか、そういう言葉が出てくるような状況があると思います。
　そのＤＶの認定を適切に行うためにどういう方策があるのか、ここが一番難しいところがあろうかと思いますし、また、その認定の仕方によっては、結局は裁判所も条約事案においては自国民びいきみたいな、そういう形に批判にさらされるんではないのかなと思うわけでございますが、このＤＶの認定について御所見承りたいと思います。
○参考人（吉田容子君）　ありがとうございました。
　非常に難しい御質問だと思います。通常の立証、証拠方法としては、例えば診断書や録音テープだとか、何らかのメールであるとか、そういう言わば客観的なものがあればこれ一番いいわけなんですけれども、そういうものはない、あるいはあっても持ってこれないということは、国内の場合でも同じなんですけれども、あります。そういう場合、でも、最終的にそのようなものがないからといってＤＶがないことにはならないわけで、その場合は、もう率直に言えば、両者の言い分を丹念に聞いて、それで間接的な事実と突き合わせをして、どちらに信憑性があるのかということしかないんだろうと思います。
　ただ、そのときに、一つ申し上げたいのは、確かにＤＶ冤罪なんという言葉がよくあるんですけれども、ただ、先ほど見ていただきましたように、毎年百何十人が、百二十人ぐらいが死んでいるし、それから、先ほど三分の一ぐらいが女性の場合はＤＶの被害経験があるというふうに申し上げましたけど、あれは多分八〇年代からいろんな行政での実態調査をやっているんですが、ほぼ同じくらいの数字が一貫して出ているんですね。しかも、その被害者、私ども被害者によく接するんですが、被害者御自身がなかなかＤＶと認めないようなＤＶすらあるということなので、つまり堅い数字で出ているのでないかというふうに思います。
　ですから、まず申し上げたいのは、あり得るんだと、もちろん全てあるとは申しませんけれども、最初からそんなのはほとんどないんだから特別な例外だけでしょうという発想じゃなくて、あり得るんだと、あるかもしれないしないかもしれない、どちらでもありますよというような姿勢で供述を丹念に見ていただくことかと思います。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　次に、明尾参考人にお願いをしたいと思いますが、先ほどハーグと共同親権は両輪だという話があったわけでございますが、今朝の外務省の答弁では、ハーグ加盟国八十九か国、そのうち一か国は調査中でございますが、八十八か国中七十四か国、アメリカは州によって変わるようでございますが、イギリスもドイツもフランスも共同親権だということのようでございまして、だんだん、このハーグによって国内手続の課題が世界にさらされるという意見もあったわけでございますが、そういうことでそういう方向性に行くんだろうなと、共同親権の方向に行くんだろうなというふうに私も思っているわけでございますが。
　取りあえず、今日は参考人が経験された中での御意見をお聞きしたいと思いますが、日本に子を連れ去られた外国人の親の支援を行っているわけでございますが、現在、未締結ということ以外に、外国人の親が日本の対応に不満を抱いているということはどういうことがあるのか。また、締結をした後も望まれる支援というものはどういうものがあるのか、御教示いただきたいと思います。
○参考人（明尾雅子君）　まず、アメリカからは非常に批判を受けております。というものは、まず、アメリカから日本に連れ去られた子供に関して、今までアメリカに連れ戻されたケースは一件もないということです。さらに、ここで問題になるのは、あとは、要は、連れ去られた後に捜そうと思っても、子供も奥さんにしても、配偶者の行方も分からなくなってしまうという事態が起こっております。ましてや、戸籍制度がありまして、戸籍は漢字ですので、アメリカ人なりなんなり英語の人たちが戸籍を入手するということも不可能に近いですし、そういうところにやはり不満がありまして、さらに、まず面会すらできないと、子供の居所も分からないと、そういう批判を外国から受けているのが現状ですね。
　そして、そこで障害となるのは、日本が単独親権制度を取っているということがやはりアメリカから、ほかの国から、ほかはほとんど共同親権ですので、そこが更に非常に温度差があるということになります。
○真山勇一君　みんなの党の真山勇一です。よろしくお願いいたします。
　参考人の皆様、本当に長時間でお疲れでございますけれども、よろしくお願いいたします。
　私、四人の方にお伺いしたいんですが、まず早川参考人から伺いたいと思います。
　先ほどもちょっと出ましたけれども、監護権、親権の話を伺いたいと思うんですけれども、早川参考人はハーグ条約の部会などにも参加されていて大変多角的に広いところからいろんなことを検討されているというふうに思います。私は、今回のハーグ条約の中で、国内実施法で問題になってくるのは、一つは子の監護権、親権の問題と、それからもう一つはやっぱりＤＶをどうするかという辺りが一番大きな問題、いろいろあるけれども、ここら辺が大きいかなというふうに思っています。
　早川参考人にお伺いしたいのは、例えば、先ほど監護権のことが出まして、日本は今単独親権ですけれども、共同親権の方になっていくだろうと予想されるということをおっしゃいましたけれども、例えば、外国なんかも見ても共同親権になったということはごくごく最近というふうに私伺っておりますが、やはり子供はどっちかの親のところにいるという方が昔は多かったということで、海外の国々も、やはり以前はかなり単独親権ということだったのが、ハーグ条約というのは三十三年前ですけれども、その辺りから徐々に共同親権になったというように伺っているんですが、外国がこういうふうにやはり単独親権から共同親権へ移ってきた。日本はやはり、今の時点でいろいろな政府の答弁聞いていますと、なかなか単独親権捨て難いと、そう簡単に共同親権には行かれないというまだ雰囲気が強いんですが。
　海外がどうやって単独から共同に移行するふうなこと、その過程で何かいろんな大変なことがあったのかどうかということと、日本がそれから学ぶべき、いずれやはり、早川参考人がおっしゃっているように、グローバルスタンダードでいえば単独親権から共同親権に移っていくのかなと、私もそんな気がしているので、移るに当たっての例えば何か障害とか、どういう辺りがなくなれば日本もできるかという、そういう早川参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（早川眞一郎君）　御質問ありがとうございました。大変難しい問題できちんとお答えできないと思いますけれども、感想だけちょっと申し述べたいと思います。
　外国も、おっしゃったようにそれほど昔ではないんですね、比較的新しくて。なぜそうなったかというのは、これもまたいろんな議論があるところかと思いますけれども、やはり社会の情勢で、例えば男女のジェンダーの問題が背景にあり、それからやはり子供についての、子供の権利といいますか、あるいは児童心理といいますか、子供にとって何がいいのかということについての知見の変化といいますか発達があり、いろんな要素が絡まってこういうことになったんだろうというふうに思います。
　それで、日本と外国との違いの一つ、そう重要な違いではないかもしれませんけれども、例えば親権をもらえなかった父親、単独親権のときに親権をもらえなかった、まあ父親がもらえないことが多い、母親が単独親権になる場合が多いわけなんですけれども、父親たちの活動といいますか、父親たちが、自分たちも別れた後も子供と会い、あるいは子供と暮らしたいんだということを言う圧力団体が、日本にももちろんあるんですけれども、外国はそれが非常に強かったというふうに聞いております。なぜそれが強かったのかはまたちょっと難しい問題で、さらに、私はよく分かりませんけれども、そういうようにいろんな社会情勢があり、それで一気に変わってきたということだろうと思います。
　日本でどうなるかは予測は全く私には付きません。なかなか法はすぐには、一朝一夕には変わらないもので、各国の文化を背景にしておりますのでそう簡単には変わらないだろうと思うんですけれども、今回のハーグ条約で、先ほど申しましたけれども、言わば世界との家族法分野での交流というのはかなり強まりますので、そこでいろいろな海外の知見、刺激というのが入ってきて徐々に日本の中の意識も変わってくるのではないかという気が、やや希望的観測ではありますけれども、しております。
　したがって、私が生きている間かどうかは分かりませんけれども、そのうちには共同親権への動きというものが出てくるのではないかなというふうに期待しているところでございます。お答えになっていなくて申し訳ありませんけれども。
○真山勇一君　よく分かりました。ありがとうございました。
　続きまして、磯谷参考人にお伺いしたいんですが、電話相談の話を大変興味深く伺いました。やはりそうやって実際に生の声を聞いておられるという説得力のある解説、分析だったというふうに思うんです。
　その中でちょっとお伺いしたいのは、やはり今度、どういうことが原因かなということを、ちょっと私気になるのは、参考人のお話ですと三十九件という数が出ていたんですが、多分もっとたくさん過去にいろいろ扱っていらっしゃると思うので、そういうことも含めてお伺いしたいんですが、連れ去りの、現実的にそういうことに遭っている人のその理由ですね、こういうものも電話相談のときに当然伺っているのかなと。どういうものがやっぱり多いのかな、どういう分析をされているのかなというのを一つ伺いたいということと、それからもう一つ、先ほども磯谷参考人御自身がおっしゃっていましたけれども、子供の声というか子供の姿、私もそれ思うんです。
　これ、子供の連れ去りという、ハーグ条約がそういうことなのに、子供のものが余り見えないで、やはり中心は父親と母親というか、そういうふうになってしまっているので、例えばこういう電話相談をしているときに、何か子供の声が聞こえるようなものというのはなかったのか。例えば、子供から、子供が電話掛けてくることというのはないんでしょうね。やっぱり年齢的にも問題かもしれません、十六歳以下ですから。でも、何かその辺のものを現場としてつかんでおられるのか。もしつかんでいるとすれば、非常に貴重な、やはり子供が何を思い、何を考えて、何を言いたいのかということはとても何か私は興味があるので、もし何かあったら教えていただきたいと思います。