Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三木谷参考人　何からの独立性かというときは、簡単に申しますと、財政からの独立ということであります。
　それから、絶対的独立性というのはどの国でも言われておりませんで、アメリカの場合には、連銀というのは政府の一部分である、オブ・ザ・ガバメントというふうに明確に規定してあります。しかし、トレジャリーからは独立した政府の機関であるというふうに明確に連邦準備法に定めてあります。私は、日本でもそうであるべきだというふうに考えます。
　それから、金融政策のゴールと申しますか、最終目標というのはだれが決めるかというのは、やはり民主国家であれば国民であるし、それからそれを代表している国会であるというふうに私は考えております。しかし、現段階では、物価安定というのが金融政策の一番重要なゴールである、それを達成する運営等々については、日銀に、中央銀行にその権限を移譲しているというふうに考えます。
　以上でございます。
○中北参考人　私も、神聖不可侵の独立性というのは、それはあり得ないというふうにもちろん思っております。日銀が、みずから決定し、そして先ほどございましたように、その決定過程、考え方、それをきちっと国民の代表である国会の前に説明をする、いわゆる説明責任をきちっと貫徹するということであります。
　その意味で、何から独立と申しますと、一つは財政当局からの独立であります。それによってマーケット、つまり金融の論理ということを貫徹するというのが一つであるというふうに思います。じゃ、中央銀行が、要するに勝手なことをしちゃうんじゃないかという御心配があるんではないかというふうに推測するわけですが、その点に関しましては、まさにこちらの国会の方で受け皿として金融委員会なりをつくっていただいて、そこで当局者の説明を定期的にじっくりと聞いていただいて、国民の信託を全うしていただくという形が、私は望ましい独立性の意義であり考え方であるというふうに考えております。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○北側委員　ありがとうございました。
　今のお三方のお話の中に、私は、かなりこの独立性の意義についての見解の違いと言ったら語弊があるかもしれませんが、よく出ておると思うんですね。
　今までもこの大蔵委員会で日銀法の法案につきまして審議をしておるんですけれども、答弁なんか聞いておりまして、一つやはり憲法のことを言うんですね、憲法のことを。もう一つは、この日本銀行法案の中の四条に書いてあるんですけれども、緊密な連携ですね。常に政府と連携を密にして、十分な意思疎通を図るんだ、政府は経済政策全体の責任を負っている、その中の一部の金融政策について日銀がやっているからよく連携をとり
なさいよ。この二つのことをおっしゃって、我々から見ますと独立性の機能を低下させるような、そういうさまざまな法文の根拠として説明されるわけなんです。
　まず、憲法との関係で言いましたら、この間私がここでちょっと法制局を呼びまして議論したんですが、この日銀、また金融政策の独立性との関係で言いましたら、これは、一つは政策委員を初めとする役員の人事、これについてきちんと持っているわけですね、これを政府が持つということ。これが一つあることと、もう一つは予算ですね。法案では、経費の予算を大蔵大臣に提出して認可を受けるとなっているんですけれども、ここも、ここまで求める必要はないと私は思うんですが、経費の予算について国会なり政府なりが何らかのコントロールができるような仕組みがあれば、この二つがあれば、憲法上は問題ないわけでございます。六十五条、六十六条三項等に違反しないわけでございます。
　それ以外の問題は、あくまで政策判断の問題なんですね。政策判断としてどこまで政府、端的に言えば大蔵省と日銀との間でどういう関係性を持たせるのがいいのか、これはあくまで憲法の問題ではなくて政策判断です。
　というふうに考えますと、これは私どもの意見でございますが、憲法上、この人事と予算の二つの問題、ここである程度のコントロールができるならば、あとは、私どもはできるだけ日本銀行の独立性を強化する方向でやはりやるべきではないのかというふうに考えておるんです。
　一つは、私今回の法案の中にも幾つか含まれておると思うんですけれども、まず日本銀行自身が自主的な監査機能を強化していくということですね。自主的にしっかり監査機能を強化する。それは、監事制度を充実すること、外部監事を導入すること、さらには、今回の法案の骨格でございます透明性を強化すること、政策決定過程のプロセスについて透明性を強化すること、こうした自主的な監査機能の強化というものをしっかりやっていきましょう、これがまず第一。
　二番目に、政策委員会。私、政策委員会と日銀との関係というのも一つの論点だと思っておるんです。政策委員会と日銀との関係。日銀と政策委員会と一緒じゃないかというふうに思われる人もいるかもしれませんが、そうじゃなくて、政策委員会が、やはり日銀からある意味では独立していくといいますか、政策委員会が理事会等に拘束されないで、本当にみずからの判断で金融政策を決定していくというような機能を果たしていく必要がある。政策委員会が日本銀行を監督していくというこの機能、これも法文に書いてございますけれども、これも充実をしていく。二つ目ですね。
　それから、会計検査院による検査。これは従来もありました。この検査をさらに充実をしていく、そして、先ほど来出ていますような国会への報告、国民への情報公開、これをしっかり強化する。
　こういうことをしっかりやっていけば、先ほど申し上げました人事権の問題と予算の問題、ここである程度のコントロールを政府ができれば、あと住もう大蔵省と政策委員会との関係で、余りそういう監督機能を大蔵省、政府が政策委員会なり日銀なりに及ぼすことについてはできるだけ抑えていくべきであると我々は考えているわけなんです。金融政策決定の独立性を強化していくために、財政と金融との分離というものをしっかり果たしていくためには、この独立性の強化が必要であるというふうに我々は考えているわけなんです。
　私ども新進党は、基本的な考え方としてこのように考えておるんでございますが、私の今の意見に対する先生方の御批評をいただければと思います。これも恐縮でございますが、福川参考人、三木谷参考人、中北参考人にお願いいたします。
○福川参考人　ただいまの点でございますが、憲法との関係に関して申しますと、今御指摘がございましたように、私どもでも、中央銀行研究会でもその点についていろいろ議論がございました。もちろん金融政策に関しましては政府からの独立性を認める、従来よりは政府からより独立した形で金融政策を進めるのが好ましいという判断がございますが、今委員の御指摘で申しますと、人事権と予算ということでございましたが、そういった人事権等を通じた政府のコントロールが留保されていれば、日本銀行に内閣から独立した行政的色彩を有する機能を付与したとしても憲法六十五条等との関係では違憲とは言えないというふうな判断でございます。
　したがいまして、憲法の関係は今申しましたようなことでございますが、もう一つの問題は、実際の経済政策の運用の問題であろうと思います。政府との整合性といいますときに、実はいろいろな局面があるように思います。一つは、経済の実態の認識についての判断でございまして、この実態の判断については、これはいろいろな局面で日本銀行及び経済関係省庁との間でいろいろな意見交換等が行われていくことだと思います。これは、やはりできるだけ、この判断については、判断が違っておれば政策も違ってくるわけでありますから、私は、その認識について、より深い研究が双方でなされるべきだというふうに思っております。
　その次に、政策選択でございますが、そのときには、例えば財政政策と金融政策というのが、これは時としてかなり問題を生ずるところがあり得る問題だと思います。したがいまして、経済政策全体として効率いい経済政策ができるといたしますと、金融当局であります日本銀行と財政当局であります大蔵省との間で、政策の選択については時として緊張関係さえあり得るのではないかと私は思います。むしろ、そういう緊張関係があって、そして議論をし合って妥当な政策を見出すというところに、金融政策の独立性を認める点に意味があるというふうに私は思っております。
　したがいまして、今こういう問題についてどういう形で独立性を保障して、そして政府との間で協調もするが緊張関係もあるという仕組みに何が、どういうのが一番好ましいかというのが、具体的な日銀の独立性を考えるべきポイントではないかというふうに思っております。その点で重要な点は、今御指摘もございましたが、透明性ということであろうというふうに思います。財政当局及び金融当局の間で緊張関係がある、政策的に意見の違いがあるということが国民の目に触れる、国会で十分それもまた取り上げられるという仕組みが非常に重要だというふうに考えております。
　したがいまして、今の金融政策の実施については、今申した憲法の枠内でできる限りの独立性は保障をする、しかし憲法との間での調整はしながらも、実際の運用については、今申しましたような整合性もあるが緊張関係もあるという形の仕組みが必要なのではないかと私は考えております。
○三木谷参考人　お考えの大筋には全く賛成でございます。
　この六十六条ですか、本文の数は。六十六条あるわけですが、私の同僚が、大蔵省の認可とか許可とか、何かそういう箇所を勘定をしたら三十四カ所あったという話でございます。正確な勘定をしたそうでございまして。
　今度の政策委員会が日銀の中でどういう位置づけにあるかというのは、私は余り法律に詳しくありませんのでわかりませんけれども、私が望ましいと思いますのは、金融政策に関するものとそうでない業務部門というのがありまして、金融政策に関する例えば調査、統計それから分析等々、こういうところと、それから実際の証券売買とかいろいろオペレーションをやったり、いわゆるバンキングの方、それとかなり分けて組織づくりをする、政策委員会はその上に乗るというのがいいのではないか、両方にまたがって乗るというのがいいのではないか。そうしますと、理事、参与というのはどういう役割をするのかというのは、私にはちょっとわからないということでございます。
○中北参考人　今お伺いいただきました北側先生のお話、総論的には私賛成ですが、具体的な点では若干疑義があるというふうに私は思います。
　ここでは憲法論を、私専門外ですので、するつもりはいささかもございませんが、四十一条と六十五条の問題、やはり現代の社会において、先生方を前にしてあれなんですが、もう少し立法権の機能というのをもっと強く、そして拡大解釈して、民意をより敏感に反映していただくという解釈が望ましいのではないかというふうに個人的には思っております。
　今御質問の趣旨は、要すれば三条委員会型のものを、公取的な発想でしょうか、独立行政委員会的なものを意味しておられるのかなとも感じられるわけですが、いずれにしても、独立性、透明性を高めるという点では全く私も賛成でありまして、その点ではいささかも意見を異にする点はございません。
　ただ、日本銀行、中央銀行に関しましては、やはり中央銀行の中に政策委員会があるべきだ、ワンボディーである、一体であるべきではないかというふうに私は考えます。金融行政、例えばアメリカには証券取引等監視委員会、ＳＥＣのようなものがございますが、このような委員会に関しては、ぜひ公取型のようなものを日本では早く実現していただきたいというふうに私は思うわけですが、しかし金融政策に関しましては、これはやはり中央銀行の中に存置されて、ここで意思決定を統括すべきだというふうに思います。
　なぜならば、もし政策委員会が外部に出てしまいますと、日銀本体の中に恐らく理事会というのができ上がりまして、現在あります円卓会議のような形で実質的にそこで決定してしまう。後は現在の政策委員会に形式的に意見を奉って、それで決めてしまうということで、先ほどもございましたいわゆるスリーピングボード化してしまう、そういう危険性がある。つまり二重構造の問題が実質的に出てくるという点が私ちょっと気になるものですから、その点を除きますと、透明性、独立性を高めるという点では、私も意見を異にする点はございません。
○北側委員　本当は時間があったら、中北先生に我が党の考え方をもう少し詳しくお話しして、また御見解をお聞きしたいところでございますが、もう時間がないのでやめておきたいと思います。
　最後に政策委員会への政府からの出席の問題でございますが、この法案は、大蔵大臣、経済企画庁長官が必要に応じ出席できると。「又は」とございまして、その指名する者、職員が出席できると。
　私ども心配しておりますのは、こういう法律の規定の仕方だと、結局今と変わらないのじゃないか。大蔵大臣、長官は、政治家は忙しくて行かなくて、結局は大蔵省なり経済企画庁なりの官僚の方々が出席することが常態化をしてしまって変わらないのじゃないのか、そういう心配をしておりますし、また、この法案の書きぶりを見ますと、出席権だけではなくて議案も提出できるのですね。意見を陳述できるのは私いいと思うのです、議論をするわけですから。どんどん大蔵省からも経企庁からも意見は出してもらえばいいと思うのですけれども、議案提出権さらには議決延期権、ここまで認めている、これはやや行き過ぎなのではないのかというふうに思っております。この辺の御意見を福川参考人そして三木谷参考人にお聞きしまして、私は終わりたいと思います。
○福川参考人　政府からの出席の際に、大蔵大臣または経済企画庁長官の指定する者ということになると、職員の方が出るのがむしろ恒常化するのではないかというお話でございました。これは私は、これからの運用の問題であろうというふうに思います。諸外国などの例によりますと、ヨーロッパなどでは、大臣じきじきにいろいろ連絡をとり合って意見を言うというケースも多々ございます。したがって、私は、それぞれ関係の各大臣が、これだけの重要な金融政策の点についてでございますから、各大臣の政治的なお立場でこれは判断すべき問題だというふうに思っております。
　それから、議案の提出権あるいは延期権があるということでございますが、政府からの出席者には議決権がないわけでございます。それからまた、政府から出された意見というのは、議事要旨の中で当然公開をされる。したがって、例えばなぜこういう議案を提出するのか、あるいはまたなぜこの議案を延期しなければならないかということについては、これはその根拠が明白になるわけでございます。したがって、政府がそういうことをした場合には、事後ではありますが、国会であるいはまたジャーナリズムであるいは国民の場でその行動についての批判が当然出てくるわけでございます。
　したがって、議決権はないので最終的な判断は政策委員会の方が持たれておるということでございますし、また、その点についてもし政府が何か適切でないような行動をとったということになれば、当然そういうことが事後的にチェックできる、こういう機構になっておるのでございまして、私は、いろいろなバランス、諸外国の例等から見て、このような仕組みで特に問題になることはないのではないだろうかというふうに思います。
　ただ、運用の問題が非常に重要であるということは私も感じておるわけでございまして、ひとつ関係の各大臣がそういった政治的な意味合いを持って適切な運用をされることを期待したいと思っております。
○三木谷参考人　簡単にお答えさせていただきます。
　私が先ほど陳述いたしましたときに、責任者は国務大臣に限ると申しましたのは、理由は、今御指摘の恒常化を防ぐ、こういうこともございますけれども、一つは、日銀の最高責任者は政策委員でございます、だからそこへ出ていって話をするのは、やはり政府側の最高責任者である大臣が出るのが当然であろうというふうな論拠でございますし、ＢＯＥ、イングランド銀行では総裁と大臣が会う、こういうことにずっとなっておりましたし、ということでございます。
　以上でございます。
○額賀委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　本日は、参考人の皆様には、大変お忙しい中、御出席を賜りましてありがとうございました。
　本日、日銀法の改正の質問をさせていただくわけでございますが、御存じのとおり日銀法は五十六年ぶりの改正でございまして、その中の最大の眼目は、先ほど北側議員の質問の中にもございましたように、いわゆる日銀の独立性の問題だというふうに認識いたしております。国際的にも通用する中央銀行、こういう観点で、独立性の問題と先ほどの透明性、こういう観点を外してはいけないというふうに考えております。
　先ほど中北参考人のお話にもございましたように、イギリスの労働党はＢＯＥの改革に乗り出すというようなことでもございますし、我が国の中央銀行が国際的にも十分通用する中央銀行であらなければいけないという観点でひとつ質問をさせていただきたいと思います。
　私は、先日、大蔵委員会がありました折に質問をさせていただいたことをまた重ねて質問をさせていただくわけでございますが、一九八五年にプラザ合意が行われて、我が国の貿易黒字を抑えるために内需拡大と円高誘導政策がとられた。内需拡大の一環として、五回にわたって公定歩合が引き下げられた、五％から二・五％に引き下げられた。三回目までは問題はなかった。四回目、五回目になって、マネーサプライが一三％増加したのに対してＧＤＰが六％の増ということで大きな開きが出てきたということで、これが原因でバブルが生じたということであります。
　この四回目、五回目の公定歩合の引き下げは、政府が外交の一環として引き下げ要求をし、日銀が嫌々これを引き下げたものだ、こういうように元日銀理事の方がおっしゃっております。バブル発生の原因は、日銀が大蔵省に屈した形で公定歩合を引き下げた結果起こったというようにおっしゃっておるわけでございます。
　このようなことに関しまして、三木谷先生にお
聞きしたいのですが、日銀の独立性でございます、今私が申し上げましたような政府、大蔵省と日銀との関連における独立性について御見解をお願いいたしたいと思います。
○三木谷参考人　陳述の中に申しましたように、今回の法案では、法的には金融政策の独立性が政策委員会で決定できるような仕組みになっておるというふうに考えます。ただ、あとは運用でどれだけ、これは金融政策決定についてでありますけれども、やるかということは重要であろう。いわゆるフレームワークがあっても、それを動かすのは人でありますから、その人が、どういう人が政策委員になってやるかということは決定的に重要である。
　先ほど透明性の話がありましたけれども、現在の日銀の体制でも透明性を高めようと思えばできるわけで、可及的に今からすぐでも透明性を高めるようにするべきであろうというふうに思います。
　バブルのお話がございましたけれども、当時、日銀マンの中にもこれはおかしいということを考えた人はたくさんいたわけです。ところが、私思い出しますけれども、金融学会で日銀の方が報告したときに、今、インフレでないと。つまり、物価指数を見ていますとインフレでなかった、株とか地価は上がってきましたけれども。これでいいのかというのは、この当時、金融学会で共通テーマでやったときに、いや、それでいいんだというお話でありました、日銀の方は。ということで、我々は大いに反論したのですけれども。
　ということで、先ほど申しましたように物価の安定、フローのＧＮＰデフレーターとか消費者物価安定だけであるということになると、今言ったように、物価は安定している、だからいいんだ、こういうふうに悪用されることもあるので、私どもは通貨価値の安定ということを申し上げたわけであります。
　以上でございます。
○谷口委員　そうしますと、今回の日銀法の法案が成立した暁には、私がさっき申し上げました、失敗といえば失敗、バブルが発生した原因が独立性に問題が奉ったというようなことは阻止できる、阻止できると言ったらちょっと表現が悪いですが、そういうような牽制的な働きができるというようにお考えだと認識してよろしいのでしょうか。三木谷先生にお願いします。
○三木谷参考人　神ならぬ身で保証はできませんけれども、できるだけ透明性を高め、いろいろな方々、一般の国民を含めまして、学者、研究者あるいは国会の先生方の意見を大いに申し述べ得るというような体制になれば、私はかなり阻止できるのではないかというふうに思っております。
○谷口委員　今、答弁の中に、日銀の目的が今回物価の安定ということになっておるが、これは通貨価値の安定というように考えるべきであるというような御発言がございました。
　物価の安定といいますと国内物価が中心になるわけでありまして、為替相場については、御存じのとおり今回は政府の専管事項というようになっております。先ほど先生のお話を聞いておりますと、アメリカではＦＲＢもできるしニューヨーク連銀もできるというように、デュアルシステムというのですか、先生が今おっしゃるのは、要するに日銀も介入ができるようにすべきであるというように、私はそういうように受け取ったのですが、これについて、利益相反が起こるから通貨価値の安定とはしないというような意見があるわけでございます、これは答申の理由書でそのようになっております。
　私自身も、日銀も為替介入権を持つべきであるというように考えておるところでございますが、通貨価値の安定ということになりますと、対外価値まで含めて、また資産価値まで含めてというようになるのだろうと思いますが、この点について、先ほど福川参考人もそのようなことにちょっと触れておられたと思いますが、三木谷参考人また福川参考人に、物価の安定ではなくて通貨価値の安定というようにすべきだという意見に対して、御見解をお願いいたしたいと思います。
○福川参考人　中央銀行の目的と為替介入の点でございます。
　もちろん通貨価値と申しますと、対内価値と対外価値ということになるわけであります。その中で、物価の点に関しましては、この前のバブルのときの経験もそうでしたけれども、比較的卸売物価は安定している、しかし土地だとか株だとかそういう資産価値が非常に上がってしまう、こういうようなときに、物価の安定というときにどういうふうに考えるかというのは一つの問題でございまして、したがって、これから日本銀行、中央銀行が物価の安定を考える場合には、そういった資産価値の動きについても十分配慮すべしということが中央銀行研究会においてもあるいは金融制度調査会の中にも特性織り込まれているわけでございます。
　それで、為替の点でございますが、物価は安定していても、為替が例えば非常に投機的な動きをするということは往々にしてあり得るわけでございまして、したがって、そのときに介入した場合にまた別の、利益相反と今先生おっしゃいましたが、そういった状況が出てくることは考えられるわけでございます。
　しかもまだ、諸外国においては、為替の安定ということになりますと、Ｇ７の各国の政府が原則として協調していく、こういうことに相なっているわけでございますし、為替介入は当局が市場に対してシグナルを送るものでございますし、言ってみれば非常に一時的な危機管理に対応していくということでございますので、私は、個人としては二元的な介入よりは一元的な介入ということの方が効果が大きいのではないかというふうに考えております。したがって、中央銀行研究会のときにおきましても、為替介入はむしろ一元的な対応が好ましいということに私は賛意を表した次第でございます。
○三木谷参考人　その目的のところの物価と通貨価値の安定とこの二つでございますけれども、我々、通貨価値と言った場合には、フローのＧＮＰデフレーター、消費者物価というもののほかに国内での資産価格とそれから対外的な価値。それで中央銀行は何をすべきかというのは、その中央銀行の負債であります円通貨円の価値を維持するということであります。だから、円は何も消費財だけを買うわけでは、それは一番大きいわけぞすけれども、買うわけではなしに、資産も買いますし、あるいは外国に行って外国のものを買ったりあるいは旅行したりするということで、包括的な通貨の価値というふうに述べたわけです。もちろん我々としては国内のフローの物価というのは一番重要であるということであります。
　それから、為替介入については、デュアルと申しましたのは、先ほど一元化がいいということ、私もその点は効果的というと一元化がいいというふうに思いますけれども、非常に激動します為替市場で、機を逸せずに、いわゆる先ほど申しましたスムージングオペレーションということをやろう、ある程度投機家の出ばなをくじくということも重要ではないかというふうに思うわけで、そういうときには、もちろん政府との密接な情報の交換のもとに日本銀行のイニシアチブで為替介入に日銀も介入できるという余地を残しておく方がいいのではないかというふうに思うわけです。
○谷口委員　これも三木谷先生がおっしゃっていたと思いますが、為替介入の資金を政府短期証券、ＦＢで調達する。これは、市場で調達できない、非常に低金利ですから。政府の方はそれの方がいいわけでございます。安易に調達できるといえば調達できるわけで、このような調達方式に対して批判も多いわけであります。
　一般の市場金利で調達したらどうかというような話があるわけでございますが、これはもう今三十兆を超えるような残高になっておるというようなことでございますが、これは、まさにある意味では、財政の下請化を日銀が請け負っておる。その日銀の収益は、先ほどおっしゃっていらっしゃいましたように、通貨発行益でありますね。先生
のお話を聞いておりますと、低金利の金利補給の分は、本来国民に帰属すべき通貨発行益を流用しているのではないか、こういうような意見でございました。このあたりは、日銀の独立性の問題にもかかわることだと私は思っております。
　こういうような財政の下請化と言われることをやはりやるべきではないのではないかというように思うわけでございますが、三木谷先生ばかり答えていただくのはあれなので、もう一回福川先生、中北先生お二人にお聞きいたします。
○福川参考人　今の御指摘は、外為証券などを日銀が引き受けるということで財政の下請化になるのではないかという御指摘でございまして、今は確かに、ある程度この残高が増加はいたしております。
　これが財政の規律をゆがめるのではないかという御指摘があることはございますが、今までは、為替のいろいろな動きから見て、そういう形での介入資金が行われたわけでありますが、これから円高がずっと続くのか、あるいはまた円安もあり得るのか、いろいろな要素がございます。
　したがって、私は、特にこの外為証券の残高がある程度高まっていて、これが根雪のようになっているという御指摘がございますが、今のところ、それが財政の規律を損ねるというところまでにはまだ至っていないのではないかというふうに考えております。
　したがって、そういった財政の規律の問題というのは、これはいろいろこれから財政再建その他の過程の中で議論をされるべき問題だというふうに思っておりますが、今までのところ、この外為証券、短期で引き受けたものがあるために根雪になって財政の規律を損ねたとか、あるいはその場合に、日銀が財政の下請になっているという弊害が出ているというふうには、私は考えておりません。
○中北参考人　私は、先ほど冒頭で、今のヨーロッパ、欧州では一つの標準ができ上がっておる、それにもういや応なくそろえていかざるを得ないのがマーケットの論理だということを申し上げたつもりでございますが、今ＥＵでは、ほとんど例外なく政府の債務を中央銀行が引き受けることを禁止している。これが世界標準というか、世界の大きい流れであります。
　そのような流れの中で、今この問題がここで取り上げられるということは大変私は結構なことだと思うのですが、これまでこの日銀法の改正の議論の中では、余りこの問題というのは表面に出てこなかった。
　特に、一方で今財政再建の問題があるときに、財政法の歯どめという問題がクローズアップされているわけですが、特にこの短期の政府債務の引き受けという問題も、こちらの方もきちっと栓をしていただかないと、一方で栓をしてもこちらの方で全部筒抜けになってしまうという問題があるのではないかというふうに私は思います。
　それから、財政とのかかわりも出ますが、これもやはり外為特会、特別会計でございますので、やはり今問題になっておりますように、一体実態はどうなっているのか、それは介入のときにはいろいろ事情はあるかもしれませんが、事後にもう少しディスクロージャーをして、そして金額も非常に多いようでありますので、やはり規律というものを、そちらのサイドから、法的にもディスクロージャーの面からも高めていく、それが行く行くは中央銀行の、先生おっしゃる独立性、そして透明性を高めていくゆえんではないかというふうに私は考えます。
○谷口委員　ありがとうございました。
　次に、佐伯参考人にお聞きしたいのですが、御存じのとおり、今ビッグバンが二〇〇一年三月を目途として進んでおりまして、順調にまいりますと来年の四月から外為法の自由化が始まる。そうしますと、銀行業界を取り巻く環境が大変厳しくなってくる。先ほど市場のお話をされておりましたが、先日、大蔵省の証券局長が、市場をとるのか業界をとるのかといえば、私は市場をとりますというような発言があったと聞いております。そのように、極めて国際競争の中にさらされる、大変厳しい状況にある。
　そういうふうな状況を踏まえて、九五年の七月に榊原さんとサマーズさんが合意をした。これは、当時は急激な円高になっておりまして、八十円を割るというような円高になっておりました。それで、榊原・サマーズさんのこの合意があって、その後、超低金利になったわけでありますね。これがずっと続いておりまして、ことしの七月にはもう二年になるわけで、もう一年半を過ぎた。極めて異常な金利がずっと続いております。
　この超低金利が続いておる一つの原因は、金利を上げると、業界、我が国の産業界も大変厳しい状況にあるということもありますが、不良債権を抱いておる金融機関の収益性が極めて悪くて、金融破綻が起こる可能性さえあるということで、先ほどプラザ合意の話をさせていただきましたが、それと質的には同じようなことになるのでしょうか、影響を受けておるのではないかというように巷間言われておるところでございます。
　このような観点で、佐伯参考人に、日銀の独立性ということについて一言御見解をお願いいたしたいと思います。
○佐伯参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　低金利政策は銀行の救済ではないかというふうなお話でございました。いろいろ御意見はあるかと思いますが、私どもは、もう金利は自由化されておりまして、金利水準自体は、したがってマクロの景気の動向とかあるいはさまざまな要因を反映して決まっているものだというふうに解釈をしております。物価の安定を通じて国民にとってメリットがあるという面もあるわけでございまして、しかしながら一方では、先生が御指摘ございましたように、この金利によって被害といいますか、低金利によって被害を受けておられる方がたくさんおられるというのは、大変心苦しく思ってはおります。ただ、日銀の独立性云々で、日銀が政府からあるいはそういう指示を受けてこういう金利が出ているというふうには私は解釈はしておりません。
　大変僭越でございますが、以上でございます。
○谷口委員　もう一点、佐伯参考人にお聞きしたいのですが、考査の問題でございます。日銀考査が、従来は法的根拠がなかったわけでありますが、今回は法的にも明確に打ち出されたということでございます。今、銀行業界では、日銀の考査と銀行局の検査と、まあ証取法に基づく監査法人の監査もありますが、検査と考査の間で、冒頭お話しなさったときに、負担の軽減ということをおっしゃいました。私もそのように思うわけでございまして、大蔵当局と日銀当局がお互いに調整をし合いながらやるべきではないかというように思っております。
　また、今回、任意契約ということでなっておりまして、これは、そういう意味では必ずしもこの日銀考査を受ける必要がない、こういうように表面的には、表面的にはと申しますか、とらえられるわけでありますが、このような任意契約の件、また、今は日銀考査はある程度、三年に一遍であるとか五年に一遍であるとか、そういうサイクルでやられておるようでございますが、私は近年、ことし、来年あたりは大変厳しい状況になるのだろうと思いますが、そうすると、極めて弾力的に日銀考査も行わなければいけないのではないかというように考えておりますが、このような観点について御見解をお願いいたしたいと思います。
○佐伯参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　幾つかありましたから抜けたら失礼でございますが、最初に、今度は任意になるから任意で結ばないところが出たらというお話がございましたけれども、私はそういうことを余り考えていなかったのですが、そういうことをしたときに、じゃ、何といいますか、信用の面で自信があるから拒否したのか、それとも見られると困るから拒否したのかというようなことで、非常に受け方が難しいのかなと思います。ちょっとただいまのその任意
の問題に対する対応についてはお答えを持っておりませんが、むしろ、契約を結ぶということで、どういう考査を受けるかというその中身の問題が大事なんではないかなというふうに思います。
　それから、期間の問題は、長い、短い、いろいろありますけれども、先ほども陳述の中で申し上げましたように、今後は、したがって、そういう検査あるいは考査の成績が高いところについてはインターバルを延ばすとか、低いところは回数をふやすとか、そういう形で解決をしていくものではないかなというふうに考えております。
○谷口委員　ありがとうございました。
　もう時間が参りましたので最後の質問にしたいと思います。福川参考人にお聞きしたいのですが、先ほどお話をされていらっしゃいましたように、中銀研に入っていらっしゃるということでございますね。中央銀行研究会のメンバーである、座長代理をなさっておられますね。それで一これは金制調でございますが、金制調の議論の中で、これはマスコミにも出ておったのですが、大蔵大臣による一般的監督権をめぐる議論では、多くの金制調の委員から監督権は不要という意見が出たのに対し、大蔵省側が、日銀は国会や内閣から完全に独立した存在ではあり得ないというような法律論を盾に押し切るなど、日銀の独立性をめぐって激しい綱引きが繰り広げられた、また、予算の認可権を廃止するかどうかという問題では、大蔵省が、廃止は憲法に違反するおそれがある、憲法改正まで踏み込むのかというようにやり返すなど、生々しい議論のやりとりがあったというように報道されているわけですが、中銀研においては、その議論の内容がちょっと私わからないのですが、どのようなやりとりがなされたのか、御見解と申しますか、そのような状況の報告をお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○福川参考人　今御指摘のような金融制度調査会での議論は私は承知をいたしておりませんが、中央銀行研究会におきまして、政府と中央銀行との関係をどのように考えるべきかという点は、確かにいろいろ議論がございました。しかし、大蔵省と日本銀行が中央銀行研究会の前でやり合うというような事態はございませんでした。むしろ委員の間で、どの程度が、どの辺が適当であるかということが議論になったわけであります。
　その結果、私どもの方では、予算などについて公的なチェックが必要であるという形に一応意見を集約したわけでございますが、その際に一例えば予算の認可などに関しまして、果たしてどういう形態が一番好ましいのかということでございました。しかし、この日本銀行という性格から考えて、先ほどの通貨発行権から収益が生ずるということから見れば、やはり何らかの公的チェックが要るだろう。それからまた、株式会社などと違って、やはり経営の効率化という点から見ると何らかの形でのチェックが必要である。株式会社ですと株主総会等でチェックされるわけですが、こういう認可法人という形になりますと、そういう点についてのチェックの仕組みがやはり必要であるだろう、こういうことでございまして、この公的性格から見て、公的なチェックが必要であるということでございました。
　それをどのように具体化すべきかという点については一むしろ金融制度調査会あるいはそれ以後の法案の審議にお任せをすることにして、私どもとしては、むしろ考え方としては何らかの公的チェックが必要であるということに集約をいたした次第でございます。
○谷口委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。
○保岡委員長代理　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　本日は、大変にお忙しい中を参考人の皆様方には足をお運びをいただいて、御意見をいただけるということを、まず御礼を申し上げさせていただきます。
　私には二十分しか時間がございませんので、早速質問に入らせていただきます。
　二十一世紀は、大変なグローバルコンペティション、最近片仮名の言葉がはやるわけですけれども、あるいはメガコンペティションと言われておるようでございまして、世界じゅうを企業やらお金やらが有利な条件を求めて動き回るという時代になるそうでございます。そういう意味では、日本銀行というのは、日本の国内においては唯一の中央銀行として競争相手がないわけでございますけれども、しかし、グローバルなマーケットで考えますと、それぞれの国の中央銀行とそのマーケットからどのくらいの信頼を受けているかという点において競争にさらされるということになると思うのですね。そういう意味で、グローバルスタンダードが中央銀行にとっても大変に大事だという議論につながっていくのだというふうに思います。
　最近、イギリスで政権交代がございまして、トニー・ブレアという大変に若い首相が誕生をしたわけでございますけれども、その誕生したばかりの新政府の大蔵大臣が、英国の大蔵大臣が、イングランド銀行に対して、金融政策委員会を設置をして中央銀行の独立性をもっと高めなさいというふうに指示をしたということを聞いております。
　今回の日銀法の改正によって、日本の中央銀行がどの程度グローバルスタンダードに基づくようになったのか。独立性の問題とかいろいろな点が巷間指摘をされているわけでございますが、まず、どのように評価をされていらっしゃるか、各参考人の方々にそれぞれ御意見を承れればというふうに思います。
○佐伯参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　大変難しい問題で、中央銀行の信認度をどういう尺度ではかるかというのはいろいろあるかと思いますが、例えば金融政策決定の独立性あるいはプロセスの透明性、そういうもので各国の中央銀行を比べれば、あるいは同時に、金融政策が、金融機関への貸し出し等が選択的に行われていた時代から、公開市場操作といういわゆる市場参加者の取引を通じたマーケット調整ということで行われるようになっておる、そういう三つほどの面から見ますと、十分信認度を持って見られるのではないかというふうに思います。
　金本位制であれば金の量とかあるいは発行限度制ということでありますけれども、今回無制限になったわけですから、これで円の安定が図れるということが行われれば、まさに名実ともということになるのではないかと思います。
　以上でございます。
○福川参考人　日銀の独立性を、諸外国の中央銀行の独立性のグローバルスタンダードから見てどう考えておるかというお尋ねでございました。
　私は、今回の措置を見ますと、諸外国でもいろいろそれぞれ歴史、伝統があって、必ずしもグローバルスタンダードというのできちっとしたものであるかどうかという点については、なかなか評価が分かれるところではあろうかと思いますが、日本のこれまでの憲法あるいは政治、行政のあり方から見ますと、今回とられた措置というのを見ますと、私は開かれた独立性を保障する上で大変な前進ではないかというふうに思っております。
　引用なさいましたイングランド銀行ですが、御承知のように、金融政策委員会、マネタリー・ポリシー・カウンシルというものを設置いたしまして、今まで金融政策に関します権限は大蔵大臣が持っておりましたものを、その委員会に移管をする。そのほかいろいろ公開するというようなことでございましたが、私は、全体として見ると、日本の今回のこの措置というのは、国際的に見て独立性の確保に遜色のない形のものになっているのではないかというふうに認識をいたしております。
○三木谷参考人　中央銀行も他国の中央銀行とグローバルスタンダードの上で競争する、まさにそういう時代になると私は思います。
　今度の改正法案で具体的に申しますと、先ほどＦＢの話が出ましたけれども、これを市場金利で
借りていない、市場で流通しない、このことが私は東京金融市場の一つ大きな阻害要因になっているのではないかと考えます。もし自由化して流通すれば、円の通貨を持ちたいという諸外国もいるし、そういう外国の人もいると思います。そうすれば東京金融市場が非常に活性化する。それからの利益というのは、多少政府が公定歩合より安い金利で借りている、わずかなと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、その盆よりも日本経済に対するベネフィットははるかに大きいのではないかというふうに私は考えます。
　それからもう一つは、余り規制をやりますと、今までもそうであったわけですけれども、日本の金融機関の金融イノベーションの熱意ですね、イニシアチブもとれないということになるということであります。だから、今度の法案と比較すべきは、アメリカの連邦準備法とか新しいヨーロッパの中央銀行法、おっしゃるようにグローバルスタンダードで比較すべきであるというふうに考えます。
　以上です。
○中北参考人　繰り返しになるかと思いますが、私ももうグローバルスタンダードの競争の時代に完全に入っているという認識でございます。
　もしこちらの部屋に十人人間がいて、八人、九人がある基準を、一定の基準を任意で使い始めたら、そうしますと、残った一人、二人というのはもうそれで意思疎通ができないわけです。訴えることはできないわけです。そのような世界基準を競争を通じて競り合いながらつくり出す、そういう時代に入っているという認識ではないか、その点は先生の御指摘のとおりだと思います。しかも、それは単にビジネスの世界だけではなくて、中央銀行もそして財政も競争し合う時代に入っているということがまさに先生御指摘のとおりだというふうに思っているわけであります。
　ドイツの連銀は、これは世界で一番独立性が強いとごく最近まで言われてきたわけでありますが、あの欧州通貨当局は、これはまだまだいろいろ問題があるということで注文をつけて法改正を要求したわけであります。その後、今回日本銀行のこの法案が改正されるわけですが、ちょうどこの審議の途中にブレアさんのイニシアチブのもとでこのような改革というのがまたイギリスの方で打ち上げられたということで、まさにもう競り合いの競争に入っておる。
　ですから、全く一国の事情だけで、独自の基準というのは、それは主張したいのはやまやまですが、それはオープンな基盤の上に立って独自性というのを主張する時代ではないか。それに勝ち抜けないものは、もうそれは競争の原理であって、それのみを主張するのであれば、私は、空洞化の時代に入ってしまう。
　ですから、そのような観点で考えますと、政策委員会、その審議事項をオープンにするという点では私は大変な御努力と成果はあったと思いますが、ほかの点に関しまして言うならば、まだ相当世界基準から開きがあるという認識であります。
○川内委員　大体四人の参考人の中で二対二に評価が分かれたのかなというふうに思っております。
　実は、私は、一昨年ですか、皆様方に大変な御迷惑をおかけいたしました大和銀行に勤務していたことがございまして、ニューヨークに行けと言われたのを、僕はドメスチックな男なのでちょっと無理ですということでお断りをして、今こういうことをしているわけでございます。
　銀行におりますと、偉い人たちは大蔵省さんやら日銀の方々に大変気を使うわけでございますね。やれ大蔵省の検査が入るとか、あるいは日銀の考査が入るとか。私は、集金かばんを持ってお客さんのところへ行って、札勘定をして、あるいはいろいろな資産の運用の相談に乗って忙しいのに、何でそんな大蔵省向けの書類をつくらなきゃいけないのかな、あるいは日銀向けの書類をつくらなきゃいけないのかな。まだ大変若かったですから、事情が全然わからずに、そういう不満を持っていたわけです。
　今回の日銀法の改正を見ておりましても、結局、財政と金融を分離すると言いながら、しかし大蔵省のある程度の関与が残る。最終的に金融政策についてだれが責任をとるのかということに関して非常にわかりにくい部分が残ってしまっているのではないかなという気がするのですね。金融政策がもし失敗した場合にだれが責任をとるのか。
　多分、大蔵省は、それは政策委員会が間違っておったんだと言うでしょうし、日銀の政策委員会の方にしてみれば、いや、大蔵省さんも経企庁さんも政策委員会に出ておるじゃないですかという言い方で、お互いに責任逃れをするでありましょう。
　やはり、わかりやすいという意味では、最終的な責任の所在をどこに置くかということが一番大事だと思うのですけれども、この点に関して、もう一度、各参考人の方々にそれぞれ御所見をいただければと思います。
○佐伯参考人　ただいまの御質問のお答えになるかならないか、ならないかもしれませんが、責任の意味でございますけれども、責任をとる段階ではもう既に結果が出ているということで、恐らくとりようがないといいますか。
　ですから、その決定をする過程、あるいは結論を出す段階をはっきり表に出して、それでマーケットの評価を仰ぐという形が今回の日銀法の趣旨ではないかなと思います。責任のとり方というのはそういうことではないかと思います。
○福川参考人　金融政策の責任は、私は、中央銀行と申しますか、日本銀行がとるべきものだというふうに考えております。
　今回の改正で、もちろん人事権あるいは予算の点についての政府の関与はございますが、金融政策そのものに関しましては、日本銀行が政策委員会の強化を通じて責任を持って金融政策を実施するということでございます。
　もちろん、責任というのが何であるのかという責任をとる態様についてはいろいろ御議論があろうかと思いますが、私は、金融政策が例えば失敗したとかいうような問題がもし起こった場合には、日銀の政策委員会の決定、あるいはまたそれを実行いたします中央銀行そのものが責任をとるべきものだというふうに思っております。
　そのためには、今回の改正案が仮に成立いたしました暁にどういう形で日本銀行がこの法律を執行していくのか、運用の問題が非常に重要になってくるように思います。したがって、こういう新しい改正案がうまく運用できて、グローバルスタンダードに沿った信認をグローバルマーケットから得られるかどうかという点については、私は、これからの運用にかかっている面がかなりまだあるというふうに思っております。
○三木谷参考人　難しい問題でございますけれども、アメリカでは、御存じのように、ＦＥＤ、連邦準備のボードのメンバーは大統領が任命する、ボードの責任は国民に対してある、それは議会を通して責任をとると明瞭に規定してございます。それがチェック・アンド・バランスになっているわけです。
　それから、イギリスの場合には、私は専門家ではございませんけれども、議院内閣制、日本にやや似ております。今度の五月六日のブレアのレターにもございますが、ＢＯＥ、イングランド銀行に対して、議院内閣制のもとの政府がゴールを与える、インフレ率を何ぼでやれ、こういう任務を与える。それを達成できないときには、それはＢＯＥ、イングランド銀行の責任である、こうなるわけであります。
　日本の場合はどうか。それを類推いたしますと、政策委員は政府が任命するわけです。しかし、インフレ率を何ぼにせよとか、そういう細かいことはやっておらないわけです。しかし、金融政策に失敗をすると、そういう失敗をした政策委員を選んだという責任は、それを任命した政府にあるというふうに私は考えます。
　私は経済をやっておりまして法律はわかりませんけれども、常識で考えるとそういうことになる
のではないかというふうに考えます。
○中北参考人　だれが責任をとるかという川内先生の御質問、これは最も重要な御質問だというふうに私も思います。
　言葉は大変悪いのですが、首をとれば責任をとった、とらせたという議論、私は、もうこのコンテクストではないというふうにはっきり申し上げたいというふうに思います。
　問題は、やはり、その任に当たった当事者が、そこで集められる情報を誠心誠意、精いっぱい分析をして、そして透明性を維持しながら国民との情報開示の中で精いっぱいの政策を行う。しかし、その結果、もし運悪く政策の失敗が起きたとしても、それは、事後において、その開示された情報なりデータなり意見を通して客観的にチェックできる、さかのぼることができるということが私はキーポイントだというふうに思っております。
　客観的にチェックできるからこそ、自分たちの失敗を率直に認めて、プロフェッショナルが理論をまた彫琢し、また反省点を具体的に指摘し、システムの改善を行う。このようなフィードバックを行うことが、私は、これこそ歴史、そして社会の進歩ではないかというふうに思うわけであります。
　冒頭に申し上げましたように、プロであるセントラルバンカーにぜひ頑張ってもらいたいというふうに私は思いますが、だからといって絶対に失敗しないとは私も全く思っておりません。問題は、失敗したとき、それが率直に開示されていて、全知全能を傾けながらいろいろ改善努力をしていくという点ではないかというふうに思います。
　簡単に言いますと、今はやりの言葉ですが、コーポレートカバテンス。日本銀行も基本的には民間の金融機関です。ここは普通、株主総会はありませんので、変則的ですが、民意を代表していらっしゃる先生方、つまり国会を通してこのコーポレートカバテンスを貫徹していただくというのが、開かれた日銀、そして中央銀行の独立性の議論の本質ではないかというふうに私は思っております。
　その意味で、早急にこの国会に格式の高い金融委員会を設けていただいて、そして日銀の当事者との間で大変詰めた議論を、しかし、それは別に法的に強制するという話では必ずしもなくて、実質的な論議をしていただいて、国民に情報生産をしていただきたいというふうに私は思っております。
○川内委員　時間が参りましたので、ここまでとさせていただきます。
　本日は大変お忙しい中、参考人の先生方、ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
○保岡委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　大変貴重な御意見を先ほどから賜っておりまして、本当にありがとうございます。十分間ですので、端的にいろいろと御質問させていただきたいと思います。
　現行の日銀法は、戦時体制下、昭和十七年、一九四二年に制定をされたものでありまして、その手本になったのが、当時のナチス・ドイツのライヒスバンク法というものでありまして、大変戦時立法的な色彩が濃厚なものでございます。したがいまして、これが戦後長い間放置されてきた、このことが現在問われているというふうに思うわけでございます。
　この改正は当然でありまして、その眼目は、やはり政府、大蔵省からの自立性、独立性をどのように確立していくか、こういうところにあるのだろうというふうに思います。それは、戦後の日本の金融政策の中で、大蔵省あるいは政府からのさまざまな干渉のもとで、日銀の専管事項でありますさまざまな政策の中身が介入を受けてゆがめられて、そのことが日本経済の健全な発展にとってマイナスの影響を受けた、こういう体験上からも、その自立性、独立性というものが非常に重要だというふうに思うわけであります。
　そこで、各参考人にまずお聞きをしたいわけですけれども、五年ほど前に世界銀行が、エコノミックレビューの中で、政府からの独立の順位を出したことがございまして、この中で、二十一の先進国中で日本の順位は十九番目、下から三番目であった、このように評価されたことがございました。
　政府から出されました今回の日銀法改正案、この案によってどの程度の順位まで上がるものか、この点について、それぞれ、これは個人的な御見解で結構ですけれども、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、坂井委員長代理
　　　　着席〕
○佐伯参考人　私は、その調査自身をちょっと記憶しておりませんので何とも申し上げられないのですが、だから順位が何位という数字では申し上げられませんけれども、今回の日銀法の法改正で、中央銀行研究会報告や金融制度調査会答申に述べられていますように、金融政策の独立性、それから政策運営の透明性の確保という点に重点が置かれて、これはイギリスあるいはドイツ、アメリカ並みに上がったというふうに認識しております。
　それからまた、人事、予算の独立性も強化されておりますので、アメリカ、イギリスが何位にありますか知りませんけれども、恐らくそれと同じぐらいの地位にあるのではないかというふうに考えております。
○福川参考人　私も、この十九位が何位に上がるかという点については確たる数字を申し上げる立場にはございませんが、私は、今回かなり改善をするのではないかというふうに思っております。その場合に、制度として私はグローバルスタンダードに即したものになると思っておりますが、これからこれを本当に実際に運用をしていく場合に、金融政策もいろいろな局面を総合的に判断をしていかなければならないわけでございますし、これを本当に実のあるものにしていくのには、今後の運用の面にかかっているところがあるということでございます。
　したがって、制度から見ると私はグローバルスタンダードに来ていると思いますが、それが本当に何位になるかはこれからの日銀の決意と努力によるところが大きいと思っております。
○三木谷参考人　独立性インデックスということだと思いますけれども、学者の方で、多分これはサマーズがやったと思います、そのほかにも幾つかこういう研究がございまして、日本はかなり下でありましたが、そういうインデックスをつくる場合に法律上のことを中心にやりますので、多分がなり上がるのではないか。先ほどお話がございましたけれども、やはり実際に運用してどうなるかということは、またこれも一つの別の問題でございますので、そちらの方に期待したいと思います。
　ただ、任期も一つの要素になっておりますけれども、任期については、五年というのは私はやや短いのではないか、やはり七、八年の方がいいのではないか。短い方がいいという御意見も先生方の中にあるかと聞いておりますけれども、そういうことだと思います。
○中北参考人　佐々木先生のただいまの御質問に対しては、後で資料を、アカデミックな論文等のコピー及びサマリーを、可能でしたら委員会を通じてお出しさせていただきたいというふうに思います。
　ポイントは、くどいようですが、抜きつ抜かれつの時代に入っている、その点であるという点。もう一点は、この日銀法改正をしていただく流れの中で、実は静かに哲学の大転換が今起きているのではないか。つまり、先生は先ほど昭和十七年とおっしゃったわけですが、私どもの野口悠紀雄先生がおっしゃるように、昭和十七年体制からの決別というものがまさにここでシンボリックに行われているということではないかというふうに思
います。
　ですから、これまでは、よくも悪くも、考え方は、金融、財政は一体なんだ、これがいいという考え方で経済学者も含めて来たわけですが、時代が非常に流れが変わってきて、やはり日本も、政府も含めて、もっと開かれている時代だ、その一歩として中央銀行が財政当局からしっかり独立する、そういう観点がやはり重要ではないかというふうに思います。そのような位置づけの中でこの問題を探っていくことだというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　もう時間も余りありませんので、三木谷先生と中北先生にお伺いをいたします。
　日銀に対する内閣の関与の問題でありますけれども、先ほども憲法六十五条との関連で御見解をお聞かせいただきました。人事と予算を内閣が握るのが最低限必要であるという議論もあると思いますけれども、今回、学者グループの三木谷先生のところでお出しになりましたこの意見書の内容を拝見いたしますと、人事の面で政策委員会委員と総裁の任命権を内閣が保有すれば違憲の問題はない、こういうふうな御見解であるというふうに読ませていただきましたが、この点について、つまり、憲法上完全な独立はあり得ないということは私もそのとおりだと思いますが、日銀をぎりぎり最大限独立させようとするならば、その限度はどの程度、どこにあるのか、この点についてぜひ御見解をお聞かせいただきたいと思います。