Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川村亨夫君）　山本先生、二つの御指摘、御質問がございましたので、まず最初の方でございますが、日本が常任理事国としてやれるべきイメージといいますか、やれることは何かということでございます。
　やはり、何よりもアジア太平洋地域の代表としての声を国連安保理の場に届けるということは重要な任務の一つではないかと思います。特に、アジアといいましても、東南アジアはＡＳＥＡＮができておりますが、東アジア、北東アジアというのはなかなか多国間の枠組みができてきておりません。そして、アジア全体につきましても、ＡＳＥＡＮの下部組織であるＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムという、ＡＲＦが唯一信頼醸成のためのフォーラムという協議の場を提供しておりますが、実質的に安全保障の問題を話す機構、そしてＯＳＣＥとかＮＡＴＯのような確固とした実行力を持つ安全保障の仕組みがアジアでできておりません。そういったことをやはり安保理の常任理事国としてのステータスを得ましたら中国と対等に話し合いまして、日本を取り巻くアジアの多国間安保について枠組みづくりをしていくということが日本の国益にもかないますし、一番重要なことかと思います。
　そしてもう一つは、先ほど来申し上げております国連ＰＫＯの問題でございます。
　これは私、やはり先ほど申し上げました緊急展開軍というものをぜひ国連もつくっていくべきではないかと思います。鈴木先生も言われましたように、各国の軍隊の役割を少し制限するような形。それはどういうことかといいますと、実は国連ＰＫＯにアメリカ軍が消極的ないし参加しないというのは、指揮権をとられるということが根本的な問題でございます。その意味でアメリカ軍は非常に抵抗いたしますが、国連ＰＫＯの場合に、アメリカ軍から離れた指揮権を持って国際社会の良識が反映できる緊急展開軍を国連自体が持つということは必要かと思います。そのための訓練基地を沖縄に持ってくるということも一案かと思います。
　いずれにせよ、最近の沖縄の問題、それから、ここ十年続いております沖縄と駐留米軍のあつれき等を考えてみますと、大きな国際情勢の中でも沖縄駐留米軍が撤退していく方向というのは避けられない状況かと思います。現にアメリカはそういった事態も想定しまして、自国領のグアムのアンダーソン基地の拡充、そしてグアムの港湾に原潜が寄港できるようにということで今一生懸命拡張工事をやっております。いずれはグアムが太平洋艦隊及び中東までにらむアメリカの兵力の中心基地になるという事態が想定されます。
　そうしますと、沖縄にとっては非常に好都合ですが、一方で北朝鮮の圧力といいますか脅威が去らない。中国の海軍等、増強が進みまして、海洋部分で沖縄の存在が非常に中国の脅威下に入ってくるということになりますと、尖閣列島の問題もございますので非常に難しい選択を迫られる。その意味で、国際機関の誘致、特にこういった緊急展開軍の部分を沖縄が持てば、非常に安全保障上、割と有効に機能するのではないかという気がいたします。
　二番目の御指摘のブッシュ政権の国連政策でございます。
　ブッシュ政権のインテレクチュアル・クオーターバック、知的司令塔と言われるコンドリーザ・ライス安全保障担当補佐官の論文等を見ましても、いわゆる冷戦時代の力の政策というものに色濃く影響されまして、こうした多国間の部分、特に国連政策というものについて大きな進展があるということは少し期待薄かもしれません。その前の民主党政権でかなり影響を持ちましたブレジンスキー元補佐官も、日本につきましてはグローバルな部分で貢献する方がいいということを言っておりましたが、これも安保理の常任理事国入りを後押しするというのではなくて、いろんなグローバルイシューに金だけ貢献させるという意味合いが強い戦略でございました。
　その意味で、本音の部分でいえば、常任理事国入りがここまで時間がかかっているというのも、アメリカの思惑として、果たして自分たちと同じような拒否権を持つ常任理事国のステータスを与えると、アメリカの影響下から次第に離れて、アジアでのパートナーという部分からそれていくんじゃないかというような危惧を内心ひそかに抱いているのではないかという気がいたします。
　その意味で、ブッシュ政権の今後の国連政策というのは非常に注目すべきところがありますが、それもやはり日本の国論の統一といいますか、そういった部分でこの常任理事国入りというものをアメリカにはっきり意思表示して、その後アメリカのいろんな本音の部分まで含めまして交渉して、この実現に尽力していただきたいと、外務省のサイドにはそのようにお願いしたいところでございます。
　以上でございます。
○参考人（鈴木佑司君）　今の問題にも大変関心があるんですけれども、御質問いただきましたルールセッティングはなぜ私どもに難しいのかということについて、私なりの議論をさせていただきたいと思います。
　実は、私どもも含めて、近代国家をつくるときに、おくれて百年程度で先進国の三百年の歴史に追いつくという経験をした、その最初が日本とかドイツとかイタリアという国々だったというふうに思います。こういうのを後発先進国と通常呼んでいるのは御承知のとおりであります。
　それは御承知のとおり、百年たっても実はイギリスとかフランスのどこかをやっぱりまねしていると。したがって、例えば民法にしても刑法にしても商法にしても憲法にしてもさまざまな形、実は国の形を形どるようなもの、社会を形どるような仕組みというのは輸入しているわけであります。その意味でいうと、この国々は物まねということから実はスタートしていくという点でいうと、創造よりは、いかに早くうまく仲間入りするための物まねをするかということがこの百年間の重要なテーマであったという点でいえば、ルールセッティングではなくて、ルールをいかに習得し、いかにこれをうまく使っていくかという点では日本もドイツも物すごくまねがうまい。
　実は、アメリカを調べてみると、大変おもしろいんですけれども、一九二〇年代に、御承知のとおり国連の前身であります国際連盟をつくって、実はつくったんだけれどもメンバーになれなかった。二十何年にわたる学習の時代、これはディーン・アチソンという後々の国務長官をやられた方の日記に出ておりますけれども、学習のプロセスが何と二十五年以上続いたと。日本はその学習をまだしている最中だというふうに思いますけれども、その物まねをしていくプロセスなんだと。
　しかし、それは一面そのとおりかと思うんですが、もう一面、最近注目され、アジアの国々からも、そしてアメリカからも注目されているものが幾つかございます。それは、まねをしたんですけれども、できたものがひょっとするとかなりの創造性というものを含んでできているのではないだろうかと。つまり、クリエーティビティーというか、新しいものをつくっていくということなしにはまねすらできない。
　一番今問題になっているのは、例えば日本の民法というのはフランスの民法典を、ナポレオン法典をまねしてつくったわけですが、でき上がったものはまことに創造的な結果になっており、フランス民法典とは全く違います。日本的な状況に非常に適合されていると同時に、フランスのものを普遍的ではなくてフランスの法律にしたわけです。彼たちが普遍と呼んでいるものを実は単にフランス的なものでしかなかったというように、相対化する能力なしにはできない。つまり、ヨーロッパがそのままグローバルではなくて、ヨーロッパはヨーロッパなんだと。それと同時に、私どももやっぱり日本は日本であるということを生かすという能力。
　その意味でいうと、大変おもしろいんですけれども、例えば最近注目されておりますのは、総論的な議論ではなくて各論的な議論で一番いい例は交番です。交番は、カリフォルニア州に輸出されましたし、シンガポールに輸出されました。これは、治安警察でない、行政警察でない、市民警察というふうに位置づけられているわけです。つまり、警察のコンセプトというものをやっぱり変えていったというふうに言われております。
　もっとあるのは、権力的でない住民台帳。住民台帳を持っている国というのは本当に少ないんです。こういう伝統というのを実はどの国も非常に重要な技術、ノウハウという格好で注目するようになりました。なぜならば、実は医療にしたって教育にしたって保険にしたって食糧配布にしたって労働の確保にしたって、住民台帳を正確に持っていなければ、しかもこれを平等に扱う行政がなければ何もできない。そういう意味でいうと、政府の役割というのは政策を決めるだけではなくてサービスとグッズを国民に届ける、つまりお金をばらまきサービスをばらまくわけでございますけれども、これを担うのは実は自治体であります。
　そういう基礎的な行政のメカニズムというような点につきましては実は非常に日本はすぐれたものを持っておりますが、日本の人は何と考えるかというと、日本のものは日本でしか通用しないと考える。日本は日本人しかわからないと考える。日本語は日本人しかできないと考えてしまう。こいつはユニークなんだと考えてしまう。実はそうではなくて、ドリフテさんが日本語で説明されていますように、日本語も結構国際語になり得る。大国の中で公用語に要求しない最も珍しい言葉はと言われたら日本語です。御承知のとおり、大国でも何でもない国が公用語として国連で頑張っている。スペインがそうであります。それは非常に珍しい国なんですね。
　したがって、そういう覇権的でないルールセッティングという点につきましては、恐らく二十一世紀、非常に重要になると思いますけれども、私どもは非常にたくさんのものを持っているに違いない。そういう各論的な世界でのルールセッティングに関しては、私どもはかなり貢献できるし、そこを発掘していくことがとても重要ではないかというふうに存じます。
○沢たまき君　三人の先生方、本当にありがとうございました。私は、きょうからこの委員会に在籍させていただきまして、本当に興味深く聞かせていただきました。
　一つ鈴木先生に伺いたかったのは、紛争の千人を超えたこの表なんでございますが、一つはこの亡くなった方の数の中に子供が何人ぐらいいるのかなと。大分占めていると伺っているんですが、どのぐらいの子供の数がいるのかなと。
　それから、私は、国連は、川村先生がおっしゃったように、とてもこれから二十一世紀は大事じゃないかな、人類の共闘する結集軸だろうかなと思っております。そうなりますと、国益だけではなくて、国連が、もっと一人一人の市民といいましょうか民衆といいましょうか、その顔をもっと見せてもらいたいし、逆に言うと一人一人の各国の民衆が参加できる国連、もちろんＮＧＯが行ったりＮＰＯが行っていらっしゃいますけれども、もっともっと行かれない人たちも参加できる、そういうシステムにしていただきたい。女性でございますので、本当に紛争という名の戦争もなくしていきたい、女性と子供がどこの国でも安心して暮らせる、難民は少なくしていきたいという思いであります。そうするためには、鈴木先生がいろいろと各論でとてもおもしろいことをおっしゃったので、ああそうだそうだと思いながら伺っておりました。
　そういうものと、それからもっと大きなものもあるでしょうけれども、二十一世紀の国連をそうしていきたいという私の心は、気持ちは間違っているのかいないのか。そうすることがもし間違っていないとすれば、日本はそれに向かってどういうメッセージを発信していけばいいのか。女性の連帯もありますけれども、そういうふうに一日も早くなってもらいたいという思いがあります。
　それともう一つは、何かするのにもユニセフも国連もとてもお金がないと今伺いました。そういった場合に、ＮＧＯだとか企業だとか個人だとか、一人一人の民衆がかかわっていこうというときには、国連民衆ファンドみたいなのと、それから国連民衆フォーラム、社会フォーラムといいましょうか、そういうものの創設をぜひやりたいと思っているんですが、皆様方の御意見を拝聴したいと思っております。
○参考人（鈴木佑司君）　まず最初に、子供の犠牲がどのぐらいの割合であるかということでございますが、ここには掲上してございませんけれども、実はユニセフの統計を見ますとこれは非常にはっきりしているんです。女性、子供という非戦闘員の犠牲はもちろん非常に多うございます。
　ただ、女性、子供以外に、つまり戦闘員になる可能性のある男性、成人、老人も実はひとしくやられておりまして、これが実は、今日における紛争の総力戦化と私ども呼んでおりますけれども、国と国がぶつかる場合も戦闘員、非戦闘員区別なく殺してしまうというのを総力戦と申します。これは二十世紀の戦争に特徴的でございまして、原爆はその最たるものであります。その意味では、関係ない人も全部殺してしまう、そこにいる外国の人も死んでしまう。
　つまり、そういう意味でいう国際化が遂げられた時代にすべての人が犠牲者になるという可能性が非常に高いわけでございますが、今起こっている紛争はその中で人種を宗教を区別しながら戦っていくということになりますので、私どもが知っている限りでいうと、女性と子供、社会的弱者の被害者が決して少なくないというふうに思いますが、実は単独の統計がございませんので、予測をユニセフの報告でしているにすぎないというふうに思います。
　ただ、一つだけ申し上げますと、こういう紛争は現在途上国で圧倒的に起こっております。途上国の人口構成からいきますと、日本のように高齢社会ではございませんで、人口の半分近くが実は二十以下の若年層でできているということから考えますと、若年層の死者が非常に多いということは間違いないというふうに言ってよろしいかと思います。
○沢たまき君　アフリカ三百六十万のうちどのくらいというのは明確には出ていないということですか。
○参考人（鈴木佑司君）　はい、出ておりません。そういう統計はございません。
○沢たまき君　ただ多いということですか。
○参考人（鈴木佑司君）　多いというふうにしか……
○沢たまき君　どのくらい多いんですか。何割という予測もできませんか。
○参考人（鈴木佑司君）　予測はつきません。ユニセフからの予測でいきますと、先ほど申しましたように若年層の人口構成比が非常に高いので、四割程度ではないかという推察がございます。
　それから、難民につきましては、次回緒方先生がここでお話をされるので緒方先生にお聞きになっていただければわかりますが、ここの報告書には実は詳しくは出ておりません。残念ですけれども、私どもはそこまでつかんでいないというのが事実かと存じます。
○沢たまき君　大変関心があるんですけれどもね。
○参考人（鈴木佑司君）　おっしゃるとおり、実は国連はお金がないんですけれども、多くの専門機関はさまざまな形での、エクストラバジェットと呼んでおりますけれども、国連機関では全部政府の分担金で参りますけれども、それ以外に寄附とか、ビル・ゲイツが十億ドルでございましたでしょうか、ああいう国連に対する民間の基金とか、日本の企業の方も物すごくたくさんいろいろな格好でユネスコなんかには寄附をしてくださっておりまして、エクストラバジェットはかなり大きいし、多分こういう特別な、難民高等弁務官事務所とかユニセフとかユネスコもそうでございますが、専門機関はかなりの程度を分担金ではなくてそういう寄附に頼っている、あるいは頼らないと新しい仕事ができなくなってきているという意味では、財政的にも開かれつつあるというふうに言えるのではなかろうかと思います。
　これは川村先生の方がよく御存じなので、お任せします。
○参考人（川村亨夫君）　今の鈴木先生のお話につけ加えて議員にお答えさせていただきます。
　数年前、国連の将来像に関してフリーディスカッション的に世界の有識者が集まってシンポジウムが開かれたのがございまして、二十一世紀の国連システムというタイトルで論じたんですが、そのとき三つのキーワードが最終的に出てまいりました。それが地球益、人権、人間の安全保障ということで、これからの国連というのはこの三つのキーワードを生かしながら組織をつくっていきましょうということでございました。
　そういった意味では、従来の事柄とは違いましてもう少し幅広い、今、議員が御指摘になりましたように、幅広い人たち、グループが集まって自由な討議をする場の国連、そこに国連が場を提供する、フォーラムを提供するということがもう少しあっていいんじゃないかという深い反省がされました。
　その中で興味深かったのは、やはり従来の外交官が行う議論とか政策の展開というものは、ある意味では失敗が許されないといいますか、官僚の方々はそういった意味では非常に縛りがあるといいますか、発言にも気をつけないといけないという部分がございますが、これが例えばＮＧＯとかＮＰＯの方々ですと、もう少し自由な議論ができて、こうしたキーワードにつきまして世界の人たちと認識を一つにできるのではないかということがよく言われております。
　その場合に、私もここに書きましたが、いずれにせよ、不確実な未来に備えて加盟国が共同作業を行うという、その不確実な未来ということを見ますと、そこには当然リスクもある、失敗もあるということが出てきます。その意味では、いきなり政府の人たちの交渉事で失敗が許されないという状況の前に、やはり多様なグループの、ＮＧＯ、ＮＰＯの方々がフォーラムをつくってそういった不確実な部分について論じていくということで、国連もそういった方々に積極的に場を提供するということで、それは一つの方向性かと存じます。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　私は、参加できる国連、とてもいいアイデアだと思いますが、全世界の知恵、全世界の金銭をもっと能率的に利用することはとても重要だと思います。でも、いい人は足りません。だから、国連改革でとても重要なことは、今の参加できる国連の提案はよくあらわしますが、例えば予算の管理の問題になります。
　横領を防ぐために、最近はいろいろのスキャンダルが出てきましたが、例えばＵＮＨＣＲなどありましたが、そういうスキャンダルがあると、国連組織のイメージを悪くすることです。そういうことを防ぐことが非常に重要だと思います。
　もう一つは、オーバーラップを防ぐことです。そして、もう一つ私の心配は、政府の責任を逃れる手段になります、ＮＧＯを使うと。だから、ＮＧＯを入れてもっと参加させる。参加が許されることは非常にいいんですが、でもこの予算の管理、オーバーラップを防ぐ、そして政府の責任を逃れる手段にならないように注意しなければなりません。
　だから、結局、もっとよく成立している国連組織をつくらなければなりません。もし今のうまくない国連組織にどんどんどんどんＮＧＯの力を拡大して入れると危険があります。うまく整理できないと逆効果になります。例えばアパシーのことが出てくるかもしれないんです。だから、参加できる国連は私は非常にサポートしておりますが、でも同時に国連組織を改正しなければなりません。
○今井澄君　三人の参考人の皆様方には本当に有益なお話をありがとうございました。
　それで、今もう大分私のお聞きしたいことも質疑の中で出てきたんですけれども、国連というのに私どもはかなり大きな期待をしているけれども、現実にはなかなかうまくいっていないと、さっき山本理事の方からもそういうお話があったんですが、にもかかわらず、私どもは世界の平和と世界の人々の幸せのために、よりどころとして国連というものの改革を通じて、もちろんそれ以外にもいろんな組織があるわけですが、やはりそこに希望をつないでいきたいと思うんですね。
　だから、そういう意味では、よきにつけあしきにつけ今国連を動かしている中心が安保理だとすると、安保理の改革を一つのテーマとして我々が国連改革に取り組むというのもこれは常識なんだろうと思いますし、当然日本は、三人の参考人のお話でも、特にドリフテさんの最後のお話で日本がいないとだめなんだよというお話がある、そのぐらいの自覚を持って当然、常任理事国になってこういうことをやりたいというのはごく自然なような気が私はいたします。
　しかし、そうはいっても、実は日本が常任理事国になっていくというのは可能性としては非常に難しいようですね。しかも、現実に日本の国連外交をやっている前線の人たちは外務省の官僚であって、その人たちの話を聞くと、どうも安保理に入っていないと情報が入らないからというか、要するにトップに入りたいというふうなことだからかえって難しいという意味で、むしろ私は、この間参考人のお話をお聞きしてきた中では、常任理事国に入りたいとかなんとかということは別として、入って何をやるかということが問題なんだから、何をやるか。
　例えば、先ほどのアジアの地域の安全保障体制をつくっていくとか、あるいは開かれた国連をつくっていくとか、もし常任理事国に入るとすると、大国中心主義の安保理から開かれた安保理にしていくためには拒否権なんというものをまずなくしていくとか、そういうことでもやっていくような、そういう活動を常任理事国になるならないにかかわらずやっていく方がいいのかなと思うので、余り常任理事国入りだけを目的としてもどうもどうかなという気がするんです。
　ところで、そのことに関連して、実はドリフテさんのお話の中で、やはり軍事への参加は非常に大事なんだということを、事前に配付された資料にも書いてありましたし、きょうも、平和へのただ乗りは許されないんだ、法的には常任理事国になったからといって強制されるものではないけれども政治的には常識だよというお話をいただいたんです。
　私も、やっぱり今度の東ティモールの問題を見ても、あるいはかつてのルワンダの問題を考えても、血を流すことは一切嫌だよと、あるいは憲法の問題もあるわけですけれども、そういうことが通らないかなということはわかります。それに、先ほどからの緊急展開部隊というのをつくって、これはもう完全に一国の思惑ではなくて本当に国連のＰＫＯ部隊としてやることについては、これは日本の国民の中にもそういうことに参加したいという人もいるわけですから、それはそれでやっぱり将来的には行くべきなんだと思うんです。しかし、にもかかわらず、私は平和へのただ乗りは許されないという先ほどのドリフテさんの御発言についてはちょっとひっかかることがあるんです。というのは、それは一体どなたが言っておられるのかということなんですね。
　例えば、湾岸戦争のときに百三十億ドル出した。百三十億ドル出してそれで済むと思っているのかいというようなことを私も言われていると聞いたんですけれども、一体どこでどなたがそういうことを言っておられるのか。そして、本当にそれは日本の立場もお考えになった上で言っておられることで、日本に対して、いや、もっと積極的になれよというアドバイスも含めて言っておられるのかどうかがいま一つつかめないものですから、ちょっとその御発言が気になったんです。
　これはドリフテさんにお聞きしたいだけではなく、川村参考人にも鈴木参考人にも、いろいろな国際的な場でも活躍されているわけですので、日本が戦闘部隊を出さないということについて、本当に日本の立場もわかった上で忠告的にそういう意見があるとすると、どういうところでそういうのをお聞きになったか、また、それに対してどういうふうにお答えになったかということをぜひお聞きしたいと思うんです。
　それからもう一つ。ドリフテさんのレジュメの中で、これはちょっと御説明をきょうは受けていなかったような気がするんですが、ひょっとしたら私の聞き間違いかもしれませんが、日本語に訳した二ページ目、３の⑤ですけれども、ドイツの例では過去の罪を十分に認識した上でＰＫＯの全面参加ということ。
　私もかねがねドイツと日本の違いというのを感じてきているんですけれども、日本もそれなりに国際貢献をいろいろな形でしていく上ではやはりまだ過去の清算が済んでいないというふうに私は認識しています。その点、ドリフテさんからごらんになって日本はどういう点が過去の清算について不足しているとお考えになるか、それをお尋ねしたいと思います。
　それから、全然これと離れますけれども、衆議院の予算委員長がまたいろいろな発言をされたということで今問題になっておりますけれども、鈴木参考人はアジアの専門家でもいらっしゃる、日・アジア関係の専門家でもいらっしゃいますし、川村参考人は、先ほどアジアの代表として安保理に入るべき、常任理事国になるべきだというお話があったんですが、衆議院の予算委員長の発言のように日本が本当にアジアの代表になれるのかどうか、やはり過去の清算との関係で今度の野呂田さんの発言についてどうお考えになるか、もしお聞かせいただければと思います。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　私が言ったのは、政治的には完全なＰＫＯへの参加は絶対必要だと思います。日本の国内状態がわかっても、これは外国に得られないんですね。外国を説得できないと思います。そして、簡単にこの上に説明できないんですが、これはお金と血、だからこの引きかえでできないんです。
　そういう外国で意見がありますが、私は、例えばロシアと中国のＰＫＯへの参加にちょっとメンションしましたが、ＰＫＯに参加することは、大幅に参加する必要がないんです。少しだけ参加してもいいんです。問題点は、完全に参加するですね、条件つきの参加じゃないんです。
　例えば、今、ティモールの例はとても悪いんですね、この印象は世界に。ティモールはアジアのところです。でも、日本はわずかに三人だけ行きました、過去のことですね。これは外国では余り理解できません。そして、自衛隊はウエストティモールに行きました。日本の場合、いつもきれいな世界、安定している世界だけを参加したいというイメージが出てきます。
　そして、この湾岸戦争の十三ビリオンダラー、これはすごいお金です。私は外国で日本の貢献の説明をすると、これは非常に強調しています。でも、同時に私は相手の理解もわかっていますが、これはあくまでもお金だけです。これは血じゃないんですね。リスクがないんです。これはある意味ではアンフェアかもしれないんです。ほかの国はそんなにたくさんお金を出しませんでしたが、これはそういう印象ですが、でもこのフラストレーションはよくわかります、先生。
　そして第三は、ドイツの過去に対しての態度が、ドイツは一九四五年以後、いろいろの苦しい過去のことを越えるためにいろいろの犠牲を払いました。いろいろ周りの国とのリコンシリエーションのために働きましたが、これは簡単ではなかった、苦しいこともありました、心理的には。でも、ドイツはそういうことをやってきました。歴史を越える、ドイツ語の言葉があります。歴史を越える努力をしましたが、今もやっていることですが、だから周りの国の信頼をもらいました。例えばドイツは国際教科書研究所があります。周りの国と一緒に歴史の教科書をつくります。あるいは、周りの国の歴史の中でどう相手の国を見ていますか相談していますが、そういういろいろの国も支援しているものです。日本では、いつも国は、これはプライベートなものです、国のお金は出しませんなど、そういう態度です。
　だから、その努力の上にドイツはＰＫＯに全面的に参加することができましたが、周りの国の信頼性を受けてからそういうステップができました。ドイツ人として過去の問題に非常に興味がありますが、日本では自分の戦後の政治体制に対して余り信頼がないんです。これはまずおもしろいんです。そして、この歴史を越えることも余り努力していないと外国で見られています。だから、これはちょっと悪循環ですね。周りの国の信頼をもらえないんです。でも、ドイツのような努力もしていないんです。
　そして、自分の政治安定にも十分信頼がないんです。だから、日本も自分の政治制度に対して十分な信頼がないのになぜ周りの国が信頼できるか、そういうことになります。だから、ＰＫＯに全面的に参加できない理由は、周りの国が日本に反対しています、もうこれは悪循環だと思いますが。これはどこかに出なければなりませんと思います。
○参考人（川村亨夫君）　今、理事の御指摘三点ほどあったと思いますので、手短にお答えさせていただきます。
　湾岸戦争のときにいろいろ言われまして、小切手だけでいいのか、血を流す必要はないのか、それ以来、日本人は非常に強迫観念的に国際貢献疲れといいますか、みずからの問いかけに非常に疲れている部分があるかと思うんです。私も国際経験が長かったですので、実際、中国とかアジアの方々、アメリカ、ロシアの人たちと意見交換することは多かったわけですが、特に軍事貢献とかそういうのを強く求めているということは特には感じませんでした。
　各国の有識者と話しますときには、やはり日本の憲法の事情をよく承知しております。そして、ある意味では日本の憲法にあこがれを持っております。その意味でああいう憲法を持てた日本というのはやっぱりうらやましいという部分があるかと思います。
　特に、カンボジアの場合でもああいう形で国連ＰＫＯにも参加いたしましたが、基本的にはカンボジアの将来にもかかわっていくというブループリント、国の将来を、設計図を描ける、ブループリントを描ける国、すなわち鈴木先生が先ほど来たびたび申し上げていらっしゃいますが、いざとなったら財政的に援助ができる、経済復興まで含めて国の将来にかかわっていける、そういった青写真を描ける、手助けできるという国はそうそう世界にはないんですね。その意味で、そういったブループリントを描ける日本に軍事貢献まで求めることの愚といいますか、そこまでは彼らは、やっぱり有識者ほどそういうことは考えていないような気がいたします。
　そうしますと、やはり日本の国内事情といいますか、湾岸戦争以来そういったことがどこからか聞こえてきて、常に国際貢献をしなきゃいけない、どこまでやれば世界的に満足できるかどうかというのは、これはひとえに日本人の心の持ち方だと思うんですね。
　では、どこで日本人はそういった国際貢献に関して決着した態度をとれるかどうかというと、一点だと思うんです。それは、二十一世紀において日本という国がこの地球にあってよかったなと思える国になることが国際貢献の我々自身が見出す解答なんだと思うんです。ですから、いろいろ言われますが、世界の事情は意外とそういうところにあるのかなという気がいたします。
　常任理事国に仮になった場合、情報がふんだんにとれるというのは、これはもう当然でございまして、湾岸戦争当時、常任理事国入りしておりませんでしたので、外務省の方々がどれだけ御苦労されて、アメリカ等から随分御苦労されて情報を入手して本省の方にお流しされていたかという御苦労は本当に見ておりますので、そういった意味では別の思いがございますが、先ほど冒頭で申し上げましたように、外務省が情報を独占する、その側面も非常に怖いものがございます。その意味では、常任理事国入りという国の政策の大転換につながるような、外交政策の大転換につながるようなことが仮に実現したとしましたら、こうした議会の、調査会等を含めまして議員の各位のそういった外交的な論議、そして専門家としての外務省、そして良質なマスコミですね、短気に走らず興味本位でなく、良質なマスコミというこの三者でもって外交政策を決めていくということだと思います。
　地位が人を育てるということは我々の周りにたびたび見ることですが、安保理常任理事国の場合は地位が国を育てるということにもつながるかと思うんです。
　そういう重さであれば、一番最後の御質問ですが、議事録からこれは削除していただきたいんですが、予算委員長という議会を代表するポジションにおられる方の発言もおのずとやっぱり重くなると。常任理事国入りの議会を代表する方の発言というのも重くなるという意味では、地位が国を育てるということにもつながるかと思います。
○参考人（鈴木佑司君）　一番最後の一番厄介な問題から始めさせていただきます。
　かつて多くの先生方に私もお願いをしたんですが、御発言をされるときにはできるだけアジアの中でやっていただきたい、日本の中だけでやらないでほしいと。理由は、今も先生御自身が「アジアと日本」という表現をされました。その「と」は、アンドであれば別のものであるということを示す場合がございます。つまり、アジアと日本は違うということを言っているように思われます。他方、アジアの代表、なぜなんだという質問をされました。矛盾しているわけです。アジアでないと言いながらアジアの代表であると。これは、近代百年ぐらい、脱亜入欧論の中でさんざん日本がつくってきた一種のイデオロギーだと存じます。
　これをどうやって克服するかというのは随分いろんな格好で議論がされておりますけれども、やはりこれからアジアの中で発言をしていくという勇気を先生方に持っていただきたい。御自身の歴史的な観点、価値観、評価というものを中国の方や韓国の方や東南アジアの方にぶつけるという勇気と、それだけの度胸を持って発言をしてもらいたい。日本でこちょこちょ言うんではなくて、やっぱりはっきりと、日本語で結構ですから言っていただきたい。それに対してお答えもしていっていただきたい。議員の先生方の発言を官僚が後でいろいろとびほうするという、川村さんがさっきちょろっとおっしゃったようなことはぜひやめていただきたい。堂々と中国の要人に向かって、北朝鮮の要人に向かって発言をするという能力を先生方自身が持つことが大事である、それがアジアの中での日本という恐らく考え方や見方をしていることが相手に伝わっていくということでなかろうか。
　その意味でいうと、アジアの代表という言葉は、実は日本が一九四二年に東南アジアを占領いたしましたときに、アジアの代表、三Ａ運動というのをインドネシアでやりマレー半島でやったわけです。それを聞くと、アジアの方たちは懐かしさと同時に恐ろしさをやっぱり感じてしまうんですね。そうではなくて一緒にやっていく、プリムス・インテル・パーレスと言うんでしょうか、みんなの中の一人という、そういう立場というものをとっていく、これがやっぱり大きい国、強い国が持つべき品性ではないかというふうに私は思います。
　実は大変おもしろい、それと逆説的なことでございますけれども、初めて日本がＰＫＯ活動をいたしましたカンボジアについて私自身も実はかかわりがございまして、参加させていただいたときの印象から始めます。
　御承知のとおり、工兵でしたので軍事要員の非軍事的な使用でございました。しかし、大変おもしろかったのは、基地に行かれたらおわかりのように、どこの基地にもないすばらしい基地でした。おふろから水から衛星電話から何から何までが調っており、物すごい物量でございました。三分間でできる家までございました。これを見て多くのほかのＰＫＯの方たちが、日本というのはアメリカ以上になったんだねという印象を持ったそうであります。つまり、物量作戦において圧倒的でありました。
　ところが、非常におもしろいことがわかったのは、その日本の軍の方が私に言ってくださったんですけれども、我々が実は軍事顧問団としていろいろな議論をすると。守ってくれたのはフランス部隊が守ってくれたんですが、軍事顧問団にロシアの人がいたわけです。それで、自衛隊の方はロシアの人と一緒に晩さん会をやったり夕食したりすると。そうすると、敵というのと一緒に食事をして話をするという初めての機会を持ちましたと。自分たちはこいつらと戦うんだというふうに訓練を受けてきて、実際その場でいろいろ話をしてみると、軍人として共通していることがいっぱいあると。失礼ですけれども、政治家ってわかっていないんですよねという点では共通している。何せ宮澤さんは当時タイまでお見えになったんですけれども、カンボジアまではお見えにならなかった。堂々と視察をし、励ましてほしかったという御意見でした。政治家って、どこかで都合が悪いと逃げちゃうという点ではロシアの人も我々も同じでしたと。ああ軍人って同じなんだと。
　同じことで、実はコンポントムというところに中国が送った工兵隊がございました。これを守っていたのがインドネシアの武装兵。それで、インドネシアの将軍に聞いたら、我々は中国と戦うという訓練を受けてきて何で中国人の兵隊を守らなきゃいけないんだと。恐ろしい敵と遭ったと思ったら、着ているものはひどいし食べているものはひどいし士気は低いし、だらしない軍隊だということがよくわかったと。
　つまり、教育の過程として、ＰＫＯほど実は誤解を解き、ある面でいうと相互理解を進めていくという点でおもしろいことはないという共通の経験をしたんだということがございました。実は敵も味方も平和が欲しい、死にたくないということを発見したんだそうであります。
　つまり、これまでの安全保障とか軍事貢献というのは敵に対して味方が集まっていく、これは敵と味方を区別して、味方がふえていくことで相手を圧倒する、これが伝統的な友敵区別というやり方なんですが、ＰＫＯ活動というのは敵も味方も共通の枠組みを守っていく、これに縛られてこれを守っていくという点でいうと、敵も味方も入って合意をつくるということがとても大事になります。
　カンボジアがあれだけ成功したのは、川村さんはよく御存じだと思うんですけれども、日本で、そしてパリで和平条約というものを、合意をつくった、こういう外交的な力こそ実は軍事貢献を最も意味あるものにするというふうに私はやっぱり見たわけです。その点で、今井理事がおっしゃった軍事貢献だけが問題ではないにしても、軍事貢献の意味が全然違ってきている。敵対のための軍事貢献ではなくて、敵も味方も平和を守るための貢献というのはあり得ると。それが先ほどから多分川村さんがおっしゃっている緊急展開部隊だと思いますし、国籍を離れていく国連の貢献のあり方、それはＰ５に入る入らないにかかわらず、日本のように大きな力を持っている国はかかわらざるを得ない、そういうふうに思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　一つのテーマでお伺いしたいと思います。
　日本の安全保障理事国入りの問題とアジアの中での日本という、そういうテーマなんですけれども、例えば、私はおととしマレーシアに行ったときに、マハティール首相が、日本の常任理事国入りについては日本がアジアの一員として行動する立場をとるようになったら支持する、そういうふうに言われております。つまり、今は支持しないということですね。あれだけ財政危機の折に日本に感謝している、そしてまた親日的な国のトップがそういうことを述べている。私は非常によく考えてみる発言だなということを思っているんです。
　その点で、一つはドリフテさんにお伺いしたいのは、先ほど金をばらまく、配るということについて非常に言われまして、だから表立って反対する国もそうないんだろうと、そんなことを思うんですけれども、アジアに軸足を置いた日本の外交というかかわりで見たときにどういうことが言えるのか、その点をお伺いします。
　それから、川村先生に、平和外交は非常に私は大事だと思うんです、憲法をもとにした。同時に、国際社会のオピニオンを代表する中心的存在と言われたその点について、日本がそういう存在たり得ているのかどうか。日本に独自の外交ということを展開することが非常に求められていると思いますけれども、その点をお伺いしたいと思います。
　それから、最後に鈴木先生にお伺いしますけれども、先生の御著書はいろいろ、インドネシア、ＡＳＥＡＮの問題については大変よく読ませていただいていまして、きょうお会いできたのを大変うれしく思っておりますけれども、私はパリにいたときにシュミットさんとハンブルクでお会いしたことがあるんですね、八〇年代。随分昔のことです。当時、首相でした、西ドイツの。彼が、日本にはアジアで友人が一人たりともいない、一国たりともないということを繰り返し言われたんですね。その意味が非常に私は意味深いと思ったんですけれども、先生のお立場から、その点で、アジア諸国の中での日本との関係ですね、私が設定したテーマのことで、そのことについてお伺いいたします。
　以上です。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　もし、質問がよくわかっていれば。日本のアジアでの役割はどうでしょうか、そういう質問ですか。
○緒方靖夫君　外交の軸足、アジアにあるのかと。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　外交の面で。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　私、この陳述の中で、日本は橋渡しの役割を試みるべきと思いますが、日本は東洋的な国ですけれども、でも同時に西洋に近いんです。だから、アジアとほかの世界との橋渡しを試みると非常に貢献的、建設的なことだと思いますが、これは今ちょっと抽象的過ぎるかもしれないんですが、一つの具体的な例を挙げますと、例えばＯＤＡの場合は、日本は自分の発展途上国の経験を持っていますが、アジアの国として、だからその経験をほかの国に伝えることは非常に利益があると思います。
　だから、日本独特の経済発展経験をほかの発展途上国に、今の発展途上国に伝えることはいろいろの方法がありますが、例えば一つの非常にうまい、そして予算的に割に安い方法は、これは南南援助です。南南援助は、例えばアフリカの国、そしてマレーシア、そして日本。だから、アフリカの人は日本に来ないんですがマレーシアに行きます。日本は滞在費を払いますが、アフリカの国は適当な技術を勉強するためにマレーシアに行きますが、そういうサウス・サウス・コオペレーション、南南協力は非常にいいんです。これは非常に重要だと思います。
　そして、日本は外交面、もっと狭い意味で外交面で東アジアの協力のテンデンシーを建設的にサポートしなければなりません。ＡＲＦがあります。ＡＲＦはただ信頼醸成措置だけではないんです。これは一つの段階だけですね。最後の段階は、これは平和的に、これはコンフリクトプリベンション、紛争を防ぐことですが、これは最後の段階ですね。国のために、今、鈴木先生がいろいろ具体的な例を挙げましたが、そういうことにもっと積極的に貢献しなければなりません。そして、全部の国をインクルードすることです。特に中国、北朝鮮をインクルードすることですが、日本はそういう地域協力を支援する、サポートする、アイデアでサポートすると非常に役に立つと思います。
○参考人（川村亨夫君）　日本の外交は顔が見えないとよく言われます。二つの点で影響しているのかと思います。
　一つは、人材の層がやはり薄いということだと思います。じゃ、どの点で人材の層が薄いかといいますと、やはり責任がとれる人が本来は大使にいてもいいんではないかという気がいたします。というのは、仮に常任理事国になった場合に、日本の国益を代表する、大きな政治的判断を任されるといった場合に、国連大使が政治家、特に外務大臣経験者とか、そういった人たちも含めて責任がとれる人を派遣してもいいんではないかという気がいたします。
　それともう一つ、そういった人たちを支える人材層でよく言われることでございますが、どこの国でも常任理事国の国々は八百人程度人材を養成していると言われています。つまり、国連の主な公用語でございます英語とフランス語について、みずからの立場を発信して、またよその国がこういうことを言っているということを的確に国内に伝えるといった人材を八百名程度養成するとそこの外交の人材層が一挙に厚くなるということを言われていますので、日本もどうか参考にしていただければと思います。
○参考人（鈴木佑司君）　アジアに友人がいないというのはヘルムート・シュミットさんのお言葉で、二つ意味があったと思います。私もお目にかかって言われたことがございます。
　一つは、断トツに先進国の歴史が長い。その限りでいうと、本当にほかに似たような経験を持っている国が全くない。近代国家という経験、その成長、こういう点でいうともう全く違う。これが一つ。もう一つは、たまたま先進国になった時期からいって唯一の植民地権力のあった国、つまり二重の意味で日本はアジアの中で違っているということが実はその理由にあるわけです。
　ところが、もう一つ、シュミットさんはどういうわけか福田元総理と比較的仲がよかったらしくて、お目にかかったときにこういう話をされておりました。しかし、一九四五年以降、実に不思議な国になったと。物は言わなくなってせっせとお金を出すようになったと。あんなにけちな日本、ちょっとやるとすぐ軍隊を出してたたいた日本がすごいお人よしになってまるで甘いと。
　しかし、その結果何が起こったかというと、ヨーロッパ・アフリカ、アメリカ・ラテンアメリカと違って、日本とアジアの関係は南北問題ではなくて南北問題を克服するという格好で進んだ。つまり、日本に似たような経済、似たような産業、似たような豊かさを持つ国が続々と登場するようになった。いい、悪いは別ですよ。階級社会をつくり、公害問題をつくり、地域格差をつくり、さまざまなことをやったけれども、実はアフリカやラテンアメリカと全く違う、追いつき追い越すという社会を続々とつくってきた。その面でいうと、ヨーロッパ型でもない、アメリカ型でもない、その限りでいえば実は非常に不思議な経験をしたと。
　その面でいうと、日本は植民地支配はされていないのに、されたつもりで途上国から先進国へ突っ走るという非常に奇妙な経験をしたことが、実はどこかでアジアの国に、嫌いだけれども、よくわからないけれどもやっていて損はない、それから追いつけないわけじゃない、この人たちはヨーロッパ人じゃない、全く別人種じゃない、自分たちもできるという手本だと。その限りでいうと、日本化しなければ、つまり日本語を勉強し、日本スタイルになり、日本食を食べないと近代という社会をつくれないと、我々は思ったものですから洋服を着、髪の毛を切り、洋食を食うようになったわけですけれども、アジアの人は日本語をしゃべらない、日本食を食べない、でも日本のものを取り入れて日本と同じような社会をつくれる、これはさっき言った民法の話なんですけれども、こういうところだと。
　だけれども、一つ非常に問題があると。それは、批判されること、することが全くできない。つまり、黙っちゃう。以心伝心。伝えない、伝える努力をしない。わかれと言う。それを調べてみますと、実は私、七〇年代から幾つかの国の調査をしたんですが、隣の国に関する研究、大学で教えているところ、研究所を持っているところ、例えばマレーシアはベトナム研究をやっているか。八〇年代までやっていないんです。何を教えているかというと、イギリスを教えたりアメリカを教えたり日本を教えたりしているわけです。つまり、どのアジアの国も、欧米を教えて隣の国を知るということをしない。隣人プログラムがない。
　実は、私に言わせると、アジアには友人がいないと言われますが、いつの間にか最も我々を深く理解するのは私どもの隣人である韓国の人であったり中国の人であったりするということを私どもは留学して思い知るし、今の社会で思い知っております。その意味でいうと、いつの間にか、国と国ではなくて、社会と社会のつき合いの中から、つまり国の隣人はいないかもしれないけれども、国民の隣人は山ほどできた、これが私どもの財産ではないだろうかというふうに思います。
○会長（関谷勝嗣君）　予定した時間も参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な質疑を行うことができました。
　参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は二月二十六日午後一時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
平成十三年二月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢　たまき君　　　　　松　あきら君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　白石　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　セイコーエプソ
　　　　　　　ン株式会社人事
　　　　　　　部長　　　　　　　中條　利治君
　　　　　　　男も女も育児時
　　　　　　　間を！連絡会世
　　　　　　　話人　　　　　　　田尻　研治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成
　に関する件」のうち、育児と仕事の両立支援に
　関する企業の取組について）

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十九日、沢たまき君が委員を辞任され、その補欠として松あきら君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、育児と仕事の両立支援に関する企業の取組について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、セイコーエプソン株式会社人事部長中條利治君及び男も女も育児時間を！連絡会世話人田尻研治君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、中條参考人及び田尻参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、育児と仕事の両立支援に関する企業の取組について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず中條参考人、田尻参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、中條参考人からお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　次に、田尻参考人にお願いいたします。
○加納時男君　ありがとうございます。
　中條さん、田尻さん、大変いいお話、感銘を持って伺いました。
　中條さんのお話の中で、最後のページだったと思いますけれども、これまでにセイコーエプソンさんで八百四十一名ですか育児休業の休暇をとられたというんですけれども、その中で男性の方が三名だけですよね、先ほど伺うと。非常に先進的な企業だと思うんですけれども、セイコーエプソンさんは、それでもなおかつ男性三名というのは、今、田尻さんがおっしゃったようないろんな社会的なプレッシャーがあるのかなという感じもします。
　それはなぜなのかということが一つと、それから先ほどの御説明で、十二ページだったですか、表彰制度、ＦＦ表彰かと思いますけれども、表彰制度をやってから男性の方が二名とったと。表彰制度というのは、ちょっとわからなかったんですけれども、企業の表彰なんでしょうか、社会的な表彰なのか、これを教えてください。
　それから、田尻さんにそれとの関係で一つだけ短い質問ですけれども、田尻さんのレジュメに「踏み切らせたもの」というのがあって、何だろうと思って私もずっとこれ気になっていたんですけれども、最初の一歩を踏み出されたのは大変勇気のある行動だったと思います。そのときに田尻さんの背中を押したものは何だったんだろうかというのが私の質問です。
　質問を終わります。
○参考人（中條利治君）　今の加納先生の御質問、まず私ども、確かに十年間八百四十名、うち男性取得者が三名、それも、ここでちょうど今二名が取得中でございまして、昨年までで見れば一名しかおらなかったという状況です。世間的には約千名中男性の育児休業取得者が、多分田尻さんの方がお詳しいのかもしれませんが、四名というふうにお聞きしたことがございますので、そういう意味では決して私ども多い数字でもございませんし、むしろ少ないんだろうと思っております。
　それから、ファミリーフレンドリーにつきましては、現在の厚生労働省、当時は労働省がやっていらっしゃいまして、平成十一年度が第一回、平成十二年度が第二回ということになりまして、ファミリーフレンドリーへの取り組みに対する労働大臣表彰ということで当社が二回目の優良賞表彰をいただきました。その結果、きょうも多分その結果だとは存じますが、いろんなマスコミ等も含めてお取り上げをいただきまして、対外的なＰＲもあったんですが、むしろ対内的に、ああ、男性もとっていいんだろうと、うちはそういうふうに評価される企業なんじゃないかということで多分男性が手を挙げてくれたんだと思います。実際、この二名は第二子の出産について奥さんと交互に育児休業をとるということですので、第一子、初めのお子さんのときはこの男性二名は育児休業はとっておりません。そんな事例がございました。
　以上でございます。
○参考人（田尻研治君）　今、加納先生の方から御質問がありました。題で「踏み切らせたもの」と銘打ったんですが、何かきちっとしたものがなかなか思いつかなくて恐縮なんですけれども、やはり僕が今思っていると、連れ合いが決して強制したわけじゃないんだけれども、彼女が赤ん坊を本当に育てている。例えば、夜、本人はもう風邪でがたがた震えていても赤ん坊に乳を飲ませてやったりなんかしているのを見て、ああ、こうしてかみさんがずっと働き続けるというんだったら、おれができることがあったら何でもやろうというふうに、そういうふうに思いましたね。保育園に連れていくというのは僕はできるし、掃除とか洗濯とか、料理はあのころはまだ第一歩だったんですけれども、やれることは何でもやろうというふうに思いました。
　だけれども、やっぱり会社も理解を求めて続けていこうという、ですから多くの男性よりかなり比重が生活の方へに移っていたのかもしれません。余り、大してあれですけれども。それで、バックアップしてくれる組合というのがあったという、何かそういうぎらっとした何かものがやっぱりあったんだと思います。
　それと、御質問でない、中條さんの方にあった質問に答えて恐縮なんですが、やはり僕は表彰も企業の中では非常に大事だと思うんです。例えば、各企業の社長さんが、男性も育児しよう、そうやって世の中つくっていこう、私はそれを応援するよという例えばポスターみたいなものを、社長と赤ん坊のポスターみたいなものをその会社に一枚張ってあるだけでもう大分雰囲気が違いますよね。そういったことだと思います、会社が宣言するということは。会社が変わるということは、やっぱりトップが宣言するということだと思います。
　以上です。
○加納時男君　どうもありがとうございます。