Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹内啓君）　先生の鳥の博学ぶりを十分拝聴させていただきましたけれども、先ほども申しましたように、実際には小鳥を飼っている人が非常に昔からというか近年多いわけですね。獣医師の世界、特に小動物、犬や猫を対象にして開業していらっしゃる方々の中ではもうそこは十分認識しておりまして、それに対して適切な対処をしなきゃいけない。そこで、公的、私的、いろんな種類の小鳥に関する、特に小鳥の病気に関する講習会が開かれておりまして、恐らく日本じゅうで、正確な数はわかりませんけれども、かなりの小動物獣医師が現在鳥に対応できるような知識や技術を持っていらっしゃると思います。
　それからまた、大きい都会などになりますと、例えば東京ですと何カ所かに主として鳥だけを診ていらっしゃる獣医師というのも出ておりまして、それは獣医師仲間では情報がわかっておりますから、もし鳥をお持ちになって、その方が余り鳥にお詳しくない場合というのは、先生によっては恐らく鳥に詳しい先生を紹介してくださるということもあろうかと思います。
　ですから、やはり鳥には独特の病気がたくさんございまして、もともと哺乳類ではございませんから犬や猫とは違う病気がたくさんあります。飼い方も違いますし治療の仕方も違います。ですから、それについては獣医師の世界ではかなりもうそれを意識して対応しようとしているんだと思いますけれども、特に鳥に関しては、先ほどおっしゃいましたオウム病ですね、こういう形で人間に来る病気もございますので、そういう意味からも小鳥の病気に対しては適切な対処を獣医師が最前線でやらなきゃいけないという認識を多くの獣医師が持っているんじゃないかと思います。
○星野朋市君　ありがとうごさしました
　それから、次は長岡さんにちょっとお尋ねしたいんですけれども、私はいわゆる家畜改良ということに関しまして、昨年、競馬法の改正のときにも申し上げたんですけれども、どちらかというと、いわゆる今までの改良というのは雄を重視しているんじゃないか、雄の重視し過ぎじゃないかということで、実は母体としての雌のことをもう少し真剣に研究すべきだという主張を言ったんです。
　家畜改良といいますか、動物の改良については、一番真剣に、しかも長期に、早くからやっておったというのはやっぱりサラブレッドの改良だったと思うんですね。これも実はどちらかというと非常に好成績を残した雄馬中心でありまして、今でも、今ごろがシーズンですが、種つけに関しましては、一日のうちに何頭種つけして、一頭当たりのあれが何十万または百万超えるような場合もございますけれども、そのときに実は受胎する母馬の方も相当これはいい母体でないと血統的にはいいのが出ないんじゃないか。
　しかも、私の知識の範囲内では、母馬というのは出産後丸二週間ですか、丸二週間のときに実は種つけすると受胎率が高い。それから、人間と違って、競走場の場合は大体馬齢が八歳から十歳ですか、このときが一番実はいい小馬が生まれるという伝統的な経験があるはずなんです。八歳から十歳というと、人間で言うとどうなんでしょうね、もう年増のあれに入るんですけれども、ここら辺がちょっと違うところだということで、この母体の問題がかなり重要なポイントだと思うんですが、その辺については長岡さんはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（長岡正二君）　お答えいたします。
　午前中申し上げましたのは、繁殖技術の発達の中で人工授精が主導的な役割を果してまいりましたが、それは人工授精の普及に伴いまして雄牛の利用効率が自然交配に比べて格段に高まる、また、凍結精液によってさらにまたけた違いな大きさになってまいるわけでございますから、及ぼす影響の大きさから、改良増殖法の前身の種畜法でもそうでございましたし、あるいは種馬統制法等も皆そうでございましたが、雄を中心にした制度のもとに改良が進められてきたわけでございますが、受精卵移植技術が出てまいりまして、雌牛の利用効率がまた非常に高まってまいるという昨今の技術的な環境が生まれてまいったわけでございます。
　この技術と相前後しましてといいますか、先立ちまして、国は昭和四十九年度から乳用牛群改良推進事業というのを始めました。半群検定でございますが、これは各農家の飼っていらっしゃる雌牛につきまして、月一度でございますけれども、乳量、乳成分等を記録いたしまして、農家に分析してお返しするということをいたしておるわけでございます。このことが乳牛の改良に非常に大きな効果をあらわしてきております。
　午前中、乳量あるいは乳成分の改良につきまして飼養管理の改良の観点からるる御質問いただきました。さらに、量的な改良を果たすようにというところで北先生からまた御指摘もございましたが、そういう面で、先生おっしゃいますように、雄牛だけじゃなくて雌牛の改良に、選択に非常に力を入れなければいけないという状況も生まれてまいっておりますので、それに対応する施策として申し上げましたような半群検定事業が普及してまいっております。
　ただ、これも今のところ四二％程度の普及率でございます。ですから、これの普及率を国の方針としては六〇％に持っていこうというふうな方針で鋭意この施策の充実に国、団体、農家ともども今励んでおるところでございます。恐らく、今度の三・二％から三・五％に取引義務が改正されたときに最も敏感に反応して対応することができたのは半群検定参加農家ではなかったかなと思いますのでございますから、そういう点でこれらの施策が充実されてまいりますと、先生のおっしゃいますように、雌牛の改良の方から飛躍的に日本牛の改良が進んでいくのではないかというふうに思います。
○星野朋市君　それに関連しまして例の、御質問あったかと思うんですが、例えば「紋次郎」の精液なんというのが非常にもてはやされまして、当然そこら辺は一つの縛りがあると思うんですけれども、こういう優秀な牛の子供が実はたくさんできてくる。そうすると、だんだんだんだん将来にわたっては近親交配になるおそれがあるんじゃないか。もう一方では、精液そのものがひそかに密輸されまして、多分これから問題になるだろうと思われるいわゆる外国産和牛なんていうものの存在が重要な問題にたってくると思うんですけれども、そこら辺についてはどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（長岡正二君）　お答えいたします。
　確かに、先生おっしゃいますように、近親交配が進んでまいりますと、繁殖率の低下あるいは強健性の低下等をもたらしまして、経済的にも有利ではございません。でございますが、凍結精液によりまして種雄牛の利用効率を拡大できるという技術的な側面から言いますと非常に進んでまいりましたし、また情報も非常に濃密になってまいりましたし、また伝達も非常に活発になってまいりましたので、そういう面ではうっかりするとそういうことになりかねませんけれども、そこはまたよくしたものでございまして、人工授精事業の中で、近親交配の回避をするための指導を大変徹底してやってまいっておりますので、そのことは実態としてはそれほどではないのではないか。
　ただ、「紋次郎」のお話がございましたが、ああいう大変な不祥事もございましたけれども、それらにつきましても、また片方で家畜の血液型検査体制というものもきちんとできておりまして、これは大変きめ細かく検査する技術でございますが、これらによって血統の混乱というものも回避できる技術的な担保はできております。
　それから、黒毛和牛の輸出のことをおっしゃったんでしょうか。
○星野朋市君　輸入ですね。外国産和牛というのが誕生するわけですわね。
○参考人（長岡正二君）　はい。それにつきましては、新聞等で、既に出たものについて入ってくることにつきましての問題と、それがまた出ていって入ってくるのではないかという心配と二つマスコミを通じて種々議論されております。私も十分承知しておりませんが、既に出たものにつきまして、大変累進繁殖を進めまして、六十四分の六十三と言ったと思いますが、そういうものがかの国で使われていて入ってくるがいかがなものかというふうなお話がございますが、これについてはまだ専門の先生方が検討されたところ、今のところそれほどこちらが負けるような肉質のものはまだ出てないというふうに私は理解しております。
　今後、出ていって入ってくるおそれはないかという点でございますが、このことにつきましては、受精卵移植技術あるいは体外授精技術もそうでございますが、これらの技術につきまして、我々これにかかわっておる者は、とにかくこの技術をもって日本の肉牛生産に有効に生かして、他の国との競争に負けるような年産業であってはまずいので、我が国の消費者ニーズに合った質の高い牛をつくるために精いっぱいこの技術は使わねばならぬというふうに思っております。
　また、それが恐らく乳牛、肉牛を含めた——乳牛は世界的にもう均等に流通しておりますから問題ございませんが、少なくとも肉牛につきましては、それが肉牛の生産にかかわる人たちの合意であり、また世論は恐らくそういうふうに動いていくであろうというふうに思っております。
○星野朋市君　時間がありませんので、最後に、これはむしろ先生方にお聞きするというよりも農林水産省に実は要望したいことでありますけれども、いわゆる改良技術の極致という中に、たしかデンマークの養豚で、イギリスのベーコン需要に対応するために豚の胴体をだんだんだんだん長く改良していって、最後にいわゆる豚のダックスフントができちゃって、これはダックスフントならそれなりに体を支えられるんですけれども、豚の足は意外に細いですから、ついに四つ足で立てなくなったという、こういう話が現実にあるわけでございます。
　それに対応して、成育は遅いんですけれども、多頭産のいわゆる中国からのメイシャントンと言いましたか、その原種を実は輸入しようと思うんだけれども中国はなかなか出さない。一番最初にあれを入れたのはたしかフランスだったと思うんですね、日本も今何頭か入っていると思うんですけれども。いわゆる原種にもう一回戻っていろんなことを考えていくということが技術の進化の中で必ず繰り返されると思うんですけれども、これからはだんだん各国が原種そのものを自国の固有の財産として出しにくくなるんではないかと私は思っているわけです。
　植物の問題も含めて、日本は意外に種の保存に関しては後進国である。これは農水委にデータをはっきり出させればわかると思うんですけれども、種の保存に関しては非常に後進国である。これは動植物を含めて種の獲得を今のうちにやっておかないと、やがて各国が出さなくなるということで、その分野での研究のおくれというのを私は心配しておるのでございますけれども、竹内先生、最後にもし御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹内啓君）　おっしゃるとおり、こうやって家畜の改良が進んでまいりますと、やはり耐病性だとかそういうものを強くするために在来種をもう一遍入れるということはよくやられる方法ですね。そして、各国ともそれは非常に大事にしていると思います。
　豚について申しますと、私も二十何年前、まだ毛沢東、周恩来がお元気なころ、中国でまる三週間以上、北から南まで随分見せていただきました。そのときに、豚に関しては何と在来種の多いということに驚いて非常にうらやましく思いましたけれども、そのときも在来種をうまく改良種に入れていって、そして生産性の高い、在来種というのは一般に生産性はそう高くございませんので、それに今度は耐病性を加えていくということを盛んに自慢されまして、そのとき、じゃ日本でどうなるだろうかと考えてみると、豚に関しては日本在来種というのは中国に比べればほとんどないような感じになるものですから、これはやはり日本の国の中だけでやるということになると大変難しい問題だなというふうに感じたことがございます。
　したがって、直接のお答えではございませんが、日本の場合も、こういうふうに国際的にそれぞれが自分たちの国のところで、何といいますか、自分たちの文化的遺産を出すことに制約を加えてくるということになりますと、それに対して外交ルートも含めて国策上はやはり対策をとっていただくのは確かに大切なことかとは思いますけれども、何分にもこの分野は私の本来の専門ではございませんので、一市民としての感覚だというふうにお受け取りいただければ結構でございます。
○刈田貞子君　参考人の皆様方きょうは大変お忙しいところ、また御遠方をおいでいただきまして、ありがとうございます。
　私は質問時間を二十分しか持っておりませんものですから、最初に各先生方に質問を並べて申し上げてしまいますので、その後順次お答えいただきたいと思います。
　まず、竹内先生にお伺いいたしますが、先ほどから卒後研修について大変このたびの法改正に当たっては喜ばしいことであるというお話がございましたが、基本的に考えますのに、卒後研修とはいうものの、どんな期間、どんな地域、どんな施設で具体的にどんなふうな形の受け入れを考えるべきなのか、考えられるのか、そういうまだ具体的な問題はたくさんあろうかと思います。
　昨日も御案内いただいて麻布大学に行ってまいりましたが、麻布大学ではそういう御指示があれば受け入れ態勢は考えておるというようなことのお話でございましたけれども、例えばこの卒後研修というのはどんなふうなあり方が一番好ましいのかということを一点お伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、畜産の技術進歩というのは日進月歩の感があるわけでございますが、こうした畜産業の一つの動きの中で私はある論文を一つ読んだときに、ふとメモっておいたものがございます。それは、畜産業の進展の中で今後考えていかなければならないソフトな要因の三つということで、一点が安全性に対する課題、それからもう一点が環境問題との課題、それから第三点目が動物愛護思想の普及の課題ということのソフトの三点の要素をこれからの課題として考えていくべきではなかろうかという論文を読みました。
　そこで、先ほどから先生から動物愛護の問題についていささか先生のお考えが出ているやに思いますので、ここではその環境問題との関係で今後の畜産のあり方というものをひとつお伺いできれば大変ありがたいというふうに思っております。
　ちなみに、昨日勉強させていただいた麻布大学では、ふん尿のコンポスト化みたいなものも含めて、こういう問題もかなり研究教材として入れていたように私は見てまいりました。
　二番目に、長岡参考人には先ほどから大変専門的なお話を伺っておりまして、勉強になりましたが、一つだけ我が国の家畜改良技術の水準というのは諸外国に比べてどんな水準にあるのかをお伺いしたいと思います。
　それから、三番目の楠元参考人には、今回の改正案についての問題の一つに広告の制限についての二十三条に関する件があるわけでございます。これは、獣医師会の方の要望事項の中にもこのことが書かれておりますけれども、農林水産省省令が規定するその広告の内容ということになっておりまして、私どもは、一体どんな広告事例が今後出てくるのか、実は予想というか想像ができないので、できるとすればどんなことを今後お書きになりたいのかということを具体的にお教えいただければ明日からの質疑の中で生かせるのではないかというふうに思います。私の問題意識の中には医師法との絡みもございますので、いかがなものだろうかという問題意識がございますので、この点を一点お伺いします。
　それから二点目は、先ほどから産業動物にかかわる獣医師の不足の問題がずっと出ておりましたが、そこで先ほど楠元参考人は、したがって鹿児島県においては女性重視の対策をとっていくしかないのではなかろうかというようなお話をなさいまして、女性獣医師に対する期待を述べられていたというふうに思います。
　しかし、現場ではかなりこの女性獣医師に対する評価というものが厳しくありまして、牛は難産が多いよとか、あるいはまた子宮脱のときはどうするのというようなおどしもあるやで、なかなか女性獣医師が現場に入るのが難しい話も昨日聞いてまいりました。しかし、鹿児島県では女性重視の対策がこれから必要だというふうにおっしゃっておられますので、こういう問題について具体的にはどんな策をおとりになろうとしているのか、この点と二点お伺いしたいと思います。
　それから森田参考人には、先ほどの意見陳述の中で獣医師の業務というのは、いわゆる往診主体の獣医事になるんだ、したがって診療効率の悪い地域もある、そういうところに対してはむしろ何らかの形で財政的助成が必要ではなかろうかというふうなお話がありまして、大変御意見かと思い、書きとめてございます。これは、今決められておりますところの手当の引き上げのことをおっしゃるのか、それとも診療報酬のことをおっしゃるのか、この辺のことも含めてぜひ具体的にお教えいただければ明日の質疑に生かせるというふうに思っております。
　それからもう一つは、今回の獣医事の業務の中に、先ほど来お話がございますように、保健衛生という概念を取り入れた形のものとなって出てまいりました。しかし、獣医師、特に産業動物というものに関する獣医さんが足りない現状の中で、こうした業務までも取り入れていく余裕というか、余力があるんだろうかどうなんだろうか。しかし、いわゆる飼養管理教育指導、こんなものが今一番大きな課題になっているというふうに思いますので、現場の状況も含めてこの辺に関する御意見を例えれば大変幸せに思います。
　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（竹内啓君）　それでは、私からお答えをいたします。
　卒後研修というのも、これから細かいところをどういうふうに農林水産省でお考えになるか、これはちょっとわかりませんけれども、大きく分けますと二つあると思うんですね。一つは、卒業してすぐの学生に対して技術的な研修をするというところが一つあると思います。それからもう一つは、この日進月歩の世の中でございますので、実際に大動物診療に従事してある程度たった人たちに対してさらにその先のより高度な研修をするということがあろうかと思います。あるいはほかの分野、例えば行政とかそういうところにタッチしていた方が途中からまた診療活動に加わるというような場合に対しての研修も入るかもしれませんので、それによってなかなか内容を一括してお話しすることは難しいと思いますが、やはりそれに応じての研修内容ということになりますので、研修期間も恐らくは変わってくるであろうというふうに思います。
　ただ、学校でまず教えているやり方というのは、基本的には学問体系という形で教えます。これは日本の大学がすべてそうですが、欧米の、特にアメリカのように技術教育ということに偏重していないのが日本の大学教育の特徴だと思うんですね。基本的な知識というものを十分教え込むということがございますので、したがって大体学問体系にのっとることが多い。しかし、今度は現場に行きますと、現場のいろんな対象とする事象ごとに知識を整理しておかなきゃなりませんから、そういうふうにもう一遍知識を整理し直して、すぐに現場で要求されたものに対して知識が出てくるというようなふうに整理をし直すというようなことも基本的には大事です。
　加えて、技術教育ということになると思います。技術教育に関しては、けさほど申しましたように、ライセンスのない状態で教え込むのに限界がございますので、どうしても獣医師の免許を取った後で現場で診療活動を通じて教え込んであげなきゃならないということになりますと、マスプロ教育というのはちょっと無理でございまして、やはり経験豊かな方がマン・ツー・マン方式でずっと教え込んでいくということになりますから、どうしてもある期間は必要だと思います。そう短期の、数週間とかいうオーダーでは恐らく私は無理だろうと思いますし、そういう意味では、長ければ長いほどいいに決まっておりますけれども、現場の受け入れ態勢とか職場の問題とかもございますから、ミニマム六カ月以上というものは恐らく欲しいんではないか。もちろんこれは職種によっても随分違うと思いますので、一概には申せませんが。
　それから、時間が余り超過するといけませんので今のような概論でとめさせていただきますが、環境問題はおっしゃるとおり非常に大事だと思います。もともと獣医師の職域としてかなり大事だと言われているのが、環境保全にも獣医学というものは役立つんだということにあるわけですが、一方畜産業が盛んになりますと環境に影響を与える部分もございます。
　それについてはやはりかなり最大の関心事でございまして、もう既にお調べのことですから御存じのとおりで、いろいろな新しい技術、例えばバイオテクノロジーの技術などを使ってこのふん尿処理をきちんとしていこうという研究がいろんなところで進んでおります。ですから、そういうことはまだまだ問題を解決するのに十分じゃございませんけれども、今後ともそういうところに国として力を注いでいただければ大変ありがたいと思いますし、それがまた畜産が社会に広く受け入れられるというためにも必要なことだろうと思います。
　時間がありませんが、私への御質問じゃないんですが、一言だけちょっとほかの方への御質問で発言させていただきたいのは、女性獣医師の問題でございます。
　大学では今女性獣医師をたくさんつくっておりますので、女性獣医師が多過ぎると言われますと、こちらもぎくっとくるわけですけれども、私は今のように半分ぐらいの女性獣医科学生になるというのは当然だと思います。欧米では国によっては八〇％が女子学生というところもありまして、なぜか大変人気のある領域です。これをもう否定することはできないわけでして、私どもはやはり女性はどんどんと今まで男性獣医師が働いていたところへ出ていってほしい。
　今、何となく女性獣医師の行けるところは小動物領域だとか言っておりますが、それはその小動物の開業領域だけがオープンなんですね。ほかがまだまだクローズドなんです。ですからそう行くわけでして、実際の女子学生の中にはもういろんなあらゆる職業につきたいという要望がありますし、またそれをお受けになったところが女性だから困るということもあったかもしれませんが、一般にはかなり満足していらっしゃるところが多い。
　欧米でも女性獣医師が大動物の畑では非常によく活躍しておりますので、むしろ受け皿の問題だと思いますので、ほかの領域もそうでしょうけれども、新しい技術を使いながら、女性の力でも働けるような道具をつくるとかいろんな方法があるわけですから、そうやって受け入れていただけるのがいいんではないかというふうに思います。
○参考人（長岡正二君）　お答えいたします。
　家畜の改良技術が国際的にどのような水準にあるかというお尋ねでございますが、家畜の改良は、午前中申し上げましたように、血統、能力、体型を目安として交配と選抜を繰り返すということでございますが、この分野を担当するものが血統登録事業であり能力検定事業でございますが、血統登録事業につきましては、乳牛にあっても肉牛にあっても、恐らく先進国では最も高い普及率、登録率だろうと思います。
　能力検定事業は、乳牛につきましては先ほど申し上げましたような普及率でございますが、これについては、ヨーロッパ等では六〇、七〇％以上の普及率を見ているところがございますので、必ずしもまだ十分な普及率にはなっておりません。登録事業も普及率は高こうございますが、昨今の情勢下におきましてこの事業は大変難渋をしておるところでございますので、今後このまま推移いたしますと、我が国の遺伝子が十分に担保できるか、確保できるか非常に難しい、懸念されるところでございますが、いずれにいたしましても、熱心な農家の努力によってかなり高い水準にあるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、交配と選抜と申し上げましたが、交配の分野がまさに午前中から申し上げております繁殖の分野でございます。これは人工授精でございますが、これも申し上げましたように、二十五年から始まった人工授精は三十年には既に九〇％を超える普及率に一挙に上がってまいりました。この普及の水準は国際的にも群を抜いた水準でございますし、今では乳牛、肉牛とも九五％以上、九七、八％の普及率を見ております。これは国際的にも非常に高い水準でございますので、それを支援いたします繁殖のまさに技術そのものでございますが、これは、申し上げましたように、受精卵移植で非外科的方法によって昭和三十九年初の子牛が誕生するというのは国際的な最初の快挙でございましたし、体外授精によって子牛を生産したというのも、またこれは世界初の快挙でございました。
　それで、今度の法律改正の大きなテーマでございます体外授精技術でございますが、この技術水準でございますけれども、私も海外で十分に学会等に出たことございませんのでわかりませんけれども、私が聞いておるところでは、海外においては、この技術が我が国において最初にウサギ卵管への仮移植を行っておったということを申し上げたんですが、海外ではいまだに綿羊の輸卵管への仮移植が行われておる、完全体外培養系がまだできていない国なり地域がかなりあるというふうにも聞いておりますし、体外授精がまだ緒についたばかりの国もあるようでございます。
　こういう状況の中で、我が国の体外授精技術は、既に完全体外培養系が確立いたしまして、凍結卵におきましても、これは詳しいことは省きますが、最も人工授精の手法に近いダイレクト法におきましても七〇％ぐらいの受胎率を上げたケースもございますので、そういう面から見ますとかなり高い水準に来ておるのではないか。それにかかわる者がこういうことを申し上げますと大変自画自賛めいた後ろめたさを感ずるものでございますけれども。
　ただ、申し上げましたように、この技術は、今このままの技術で使うだけではなくて、将来のバイオテクノロジーの基盤になる技術でございますので、ここらについては今国際的にも激しい研究の競争場裏に置かれております。この分野では畜産試験場あるいは大学、県の試験場等々で非常に精力的な研究が行われておりますが、これも国際競争に負けることのないように関係の技術者が頑張っておるというのが状況でございます、
○参考人（楠元薩男君）　刈田先生にお答え申し上げます。
　第一点の広告の制限の問題でございます。広告というものは、私どもが考えておりますのは、使用者が不測の被害をこうむることを防止する観点から考えていかなくちゃならぬのではないかということでございます。そういう観点に立って考えてまいりますと、先ほど先生の方からお医者さんのことの話がございましたが、学位なり称号というものは、これは不利益を拡大させるようなことにはならないんじゃなかろうか、こういう考え方を持っております。
　第二点の、産業動物獣医師の不足の問題で、女性獣医師の活用を考えるべきじゃなかろうか、こういう私の説に対する御質問でございますが、現在、鹿児島県の家畜共済診療所には二名の女性獣医師が勤務いたしております。この二名の方々に直接会ってお話を聞くし、また広域の地区共済組合長さんと会って、この問題についていろいろ意見交換したことがございます。
　その中から申し上げますと、広域の共済組合でございますと、獣医師の数が十名とか二十名どおります。そういうところに参りますと、男性の獣医師が往診をして、そして血液を採取したり、また尿を採取したり、いろんなものを持ってまいります。そしてまたみずから、女性がおりませんので、自分がその血液の分析をし、尿の分析をし、すなわち生化学的な検査をやって、そして一つの病気の原因を探究していくと、こういうことでございますので、そういう広域的な共済組合下におきましては、やはり一割か二割の女性の獣医師をかえって入れた方が、そういう生化学的な検査の方についてはむしろそっちの方が効率的じゃなかろうかと、こういうふうな御意見等もございます。
　また、いろいろ機器が大分発達してまいっておりますので、そういう機器を使っていきますと、女性獣医師の方々の活用の場がまだまだ余裕があるんじゃなかろうかと、こういう点で。こうなってまいりますと、これはなかなか都道府県段階の共済組合ではいけませんので、国の方でこのようなことにつきましてはいろいろ検討していただきたいというふうに思います。
　実は先般、ドイツのハノーバー大学の先生をお呼びいたしまして、そして研修会をやったわけでございます。ハノーバー大学では一学年獣医師の定員が二百五十名、そのうちの八割が女性だと、こういうことを聞きまして、そういう八割の女性の中でも二〇％は産業動物分野で活躍していると、こういうことをお聞きいたしたわけでございますので、そこらあたりは我々ももっと勉強いたしまして、そして今後検討してまいりたい、かように考えております。
○参考人（森田彰君）　お答えを申し上げます。
　まず、第一点の診療所経営の問題でございますが、診療所経営の基本は、やはり家畜がいなければとても食べていけないものでございますから、それをどういうふうに対応するかということでございます。
　また、もう一つは地理的条件、非常に往診とか何かで条件の悪いところはなかなか時間もかかりますので、そういう問題につきましては、開業者の方々とか団体では経営はできない問題もございますので、行政的な面で何らかの措置を考えていただきたい。例えば市町村で獣医さんを置いていただくとか、家畜保健衛生所の活用とか、いろいろあると思います。
　もう一つ、お話にありました雇い上げ獣医師料が、今、獣医師の雇い上げは一万二千七十円でございますが、これは安いか高いかという問題でございまして、これは額だけ見れば安いような感じもします。ただ、比較論としましては、お医者さんの雇い上げが一万三千円でございますので、その辺から比較して御判断いただきたいと思います。
　また、家畜診療の報酬でございますけれども、御承知のとおり、家畜共済の中で診療点数で決められてございます。この診療費は、点数の中では客観的に評価して、保険給付という形の中で公平に給付しなきゃいけないということになりまして、その技術料の基本的な考え方は、獣医師に近い、当面としましては、地方公務員ですか、家畜保健衛生所の先生方の給与を基準に今の技術料を算定してございます。そういう意味ではある程度の水準は保ってございますけれども、果たして現場の診療獣医師がそれでいいのか悪いのか。六年制になりましたし、現場は非常にシビアな場面もありますし、危険な場面もございますので、その辺の評価の価値としましては、私どもとしてはまだ多少は満足してないということでございます。
　それからもう一つ、保健予防の衛生問題でございますが、これは当面私ども獣医師としましては、現場では病気になったものをいかに早く回復させるか、治癒させるかが問題でございまして、むしろ家畜、それから管理者を側面から支援する、応援する形でございます。したがいまして、基本的には管理者が看護、それから予防措置を講じなければ、これはなかなか解決しない問題でございますので、そういう意味で家畜の管理者に十分指導すること、現在やってございますけれども、まだ足りない面がございます。そういう面に、損害防止事業として私どももやってございますけれども、より一層力を入れていく場面でございますので、非常にいい方向じゃないかと。ただ、忙しさも当面はふえますけれども、将来これが徹底しますと、やはり病気も減っできますので、そういう面で解決つくんじゃないかと思っでございます。
　以上でございます。
○林紀子君　きょうは、参考人の皆様には、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。私に与えられている時間が十分間とますます少なくなっておりますので、申しわけありませんが、全部の参考人の方に御質問できないことをお許しいただきたいと思います。
　私も初めにそれぞれ御質問させていただきますので、後ほど順次お答えいただけたらと思います。
　まず竹内参考人ですが、今、刈田委員から質問がございましたが、獣医師の卒後教育、生涯教育ですが、先ほど竹内先生が挙げられた二番目の現在の開業獣医師、それに対する講習会ですね、受講率が非常に悪いというようなことも伺っているわけですが、そうした問題に対する対策、取り組みというのはどうしたらいいとお考えかということです。
　次に長岡参考人にお伺いいたしますが、家畜改良事業団が発行しております「ＥＴニュースレター」という雑誌を私も拝見いたしました。その中で長岡参考人が書いていらっしゃる論文、九〇年の三月号ですけれども、ここに、家畜改良事業団は、今後、受精卵の広域供給の任に当たらなければならないということで、各機関とその機能を挙げていらっしゃいますね。
　体外受精卵移植に関しましては、牛肉の輸入自由化に伴って畜産経営が深刻なことから、特に酪農家では移植する和牛の受精卵のうち市場評価の高い系統のものをと希望していると思います。一方、乳業メーカーや飼料メーカーでは、アメリカやイギリスの研究機関などと共同して、受精卵の凍結技術の開発なども図りまして、受精卵の製造、販売、そして肥育までを含めた企業化を推し進めようとしているのではないかと思います。事業団として、希望する農家に受精卵をどのように供給していくのか。これは質、量、そして価格の部分も非常に重要な問題だと思いますが、これをどのように安定的に供給していくのかということについてお伺いしたいと思います。
　それから、森田参考人にお伺いいたしますが、これも「臨床獣医」という雑誌のアンケートを拝見させていただきましたが、その中で、産業動物の獣医師のなり手が少なくなっている、その理由はという問いかけに、「待遇が良くない」という項目を選ばれた人が最も多い。その中で、勤務時間は適当かという設問には、共済組合の獣医師の六五％が適当ではないと答え、また「現在の収入に満足しているか」という問いには、共済組合の獣医師の三分の二が「いいえ」と答えていらっしゃる。
　先ほどもお話にありましたが、獣医学六年制になったにもかかわらず、獣医師給料表の根本的な改善がいまだになされていないという声もあるわけですが、どうした獣医師の待遇改善に関して国に要望すべき点がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　また、転職を考えているかという設問に対しましては、共済組合の獣医師さんが一番多くて、三割弱が転職を考えていると。それも小動物の開業獣医師として転職を考えているのではないかと思いますけれども、これについてもどう思うか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹内啓君）　お答え申し上げます。
　既に臨床に従事しております獣医師、特に開業獣医師の卒後研修でございますが、これにつきましては、私、実は冒頭にも申しましたが、日本獣医師会の理事としてそういうことにも関与しておりますが、こちらでも、かなり社会への責任の上から、一人でも多くの獣医師がそういういろいろなプログラムを受けてもらいたい、そういうふうに考えております。
　そこで、今作業しておりますのは、医師、歯科医師と同じように生涯教育プログラムを日本獣医師会として考えようというふうに考えております。これは、医師、歯科医師も既にそれを始めておりますが、ある期間、例えば五年なら五年にどれだけの講習を受けた場合に、ある証明書を発行するというような形で、強制ではございませんけれども、一つの努力目標を与えているというやり方がございます。
　これによりまして、調べてみますとかなり受講者の数が上がっているんですね。ですから、現在、小動物獣医師だけではなくて、産業動物獣医師あるいは公衆衛生のために働く獣医師、そういうところのことをいろいろやっております部会が日本獣医師会の中にございますので、そういう三部会と全部連絡をとりながら、できるだけ早いうちに生涯教育プログラムというものをつくり上げて、そして従来から行われておりますたくさんの講習会というようなもの、あるいは研修会がより有効に獣医師の技術向上、知識向上に役立つようにというふうに考えておりますので、私自身もそういう考えで協力をしておりますので、希望としてはこれができるだけ早く実現して動くようになってほしいというふうに思っております。
○参考人（長岡正二君）　お答えいたします。
　家畜改良事業団は、凍結精液技術の普及に対応いたしまして、従来都道府県ごとに設置されておりました種雄牛センターが、都道府県ごとに設置、運営することの不合理さが技術の普及とともに出てまいりましたので、むしろこれは県域を越えて広域的に精液を配付するのがよろしかろうし、そこでつなぐ種雄牛も、後代検定によってきちんとした検定済み種雄牛を効率的に、広域的に利用すべきだということで、都道府県の出資を受ける、都道府県を会員とする社団法人でございます。
　それで、体外受精卵でございますが、これは御承知のように、肥育された牛は多くの場合大都市の食肉処理場に出荷、屠殺されるものが多うございますが、これらにつきまして、大都市の都だとか府だとか県だとかいうところが、おのおの当該県の自治体の運営によって体外受精卵処理施設をつくることは当該県をカバーするだけでございますので、これは不合理だ、むしろその県域を越えて、広域的に産地、農村に還元するのがより合理的であろうというふうな話が出てまいります。
　そういうことがありまして、私の方にむしろ食肉処理場の方からそういうお誘いがございます。それは、牛肉の輸入自由化に伴いまして、農村の肉牛生産農家ももちろん大変な脅威を感じているわけでございますが、食肉処理場の皆さん方もまた同じように大変な心配をしておられまして、早く体外受精卵をつくって、早く子牛を食肉処理場に還元するようにというふうに聞いておりますが、そういうお誘いの言葉がございますものですから、それで先生のお目にとまりましたようなものに書いたような次第でございます。
　それで、質的にあるいは量的にというお話でございますが、遺伝的にもすぐれたものといいますのは、血統が明らかで、あるいは枝肉形質がよりすぐれたものでというものを、また生物学的にすぐれたものというのは、受胎率がより高い充実した受精卵をつくるべく、今研究に没頭しているようなわけでございます。
　そういう状況でございますものですから、ルーチン的に今どれだけの量が生産してこなせるのか、あるいはその場合に価格はどうなるのかというふうなことについて、私たちはまだ十分なものを持ち合わせていませんものですから、大変申しわけございませんが、いずれにいたしましても、農家の採算が十分とれ、農家にメリットのあるような価格にしなければならぬ。そのために今精いっぱい研究をして技術向上に努めているというのが現状でございます。
○参考人（森田彰君）　お答えします。
　まず、第一点の待遇が悪いという問題でございますけれども、全国的に見ますとそういう声が大きいわけでございますが、私ども北海道に限ってしかわかりませんので、北海道に限って申し上げますと、初任給は道の家畜保健衛生所の獣医さんの一号から二号俸上をとってございます。全道平均の共済団体の獣医さんの給料、平均年齢が三十八歳で八百万以上になっておりますので、まあまあほどほどじゃないかなという感じはしてございます。
　ただ、第二点の勤務時間、これは非常に厳しいのが実態でございますし、また一人当たりの獣医さんの頭数もふえてきまして、その辺で診療の合理化を図っているわけでございますけれども、ただ、休日等につきましては、全道平均の獣医さん八十八・五日とってございますので、これもまあまあじゃないかなと思っでございます。
　収入に満足しているかどうか。これは、満足する方がなかなかそれはいらっしゃらないんじゃないかと思いまして、このアンケート程度じゃないかなと思っでございます。
　さらに、獣医師法の給与の改善で国に要望するものがあるかということでございますが、診療点数の引き上げは別に置きまして、私どもの獣医師の格付、国家公務員の給与表にもございませんし地方公務員の給与表にもございませんで、近いということで医療職（二）に準拠しているのが実態でございます。そういう意味では、獣医師独自の給与表をつくっていただければ、これまた獣医師の評価がさせていただけるんじゃないかと思ってございますので、その辺のお願いが一つございます。
　転職を考えているのが多いじゃないかという実態でございますが、北海道で七百七十五名の獣医がございまして、平成二年度にやめた方が三十六名ございました。定年の方が九名、道内で組合間の異動が七名、道外にお帰りになった方は十名でございます。あと道内で大動物、小動物開業が六名でございます。亡くなった方もいらっしゃいます。そのほか海外協力隊に行った方もございますので、実際には余りその余動いてはいないんじゃないか、むしろ定着している。私もずっと就職の方の担当も経験しているわけでございますけれども、最近むしろ落ちついているのが実態じゃないかということで、北海道の実情でございますので、そういう意味で御報告申し上げます。
　以上でございます。
○喜屋武眞榮君　御四名の今御意見を承りまして、私はこの三法が実現しましたら皆さんの御苦労が報われる、のみならず皆さんの希望と夢が実現するんだ、こういう御期待を持っていらっしゃるということがお聞きした私の結論でございます。
　まず、そのことを申し上げまして、私も十分しかございませんので、御四名にお聞きする時間を持ちませんので、特に私がこれからお聞きしたい問題と結びつけて、御関係が深い方は長岡参考人と森田参考人じゃないかなと私は判断しましてお聞きするわけです。もしその内容が、ということは皆さんのお話にはございませんでしたので、もしこのお二人以外の適当な方がということでありますならば、どうぞまたお答えいただけば大変ありがたいと思っています。
　まず第一点は、今回の法改正によって、家畜の改良増殖ですね、その内容としまして体外受精卵の技術の開発で実用化が急速に進展しておる、こういうことをお聞きしておりますが、その体外授精の技術が今はまだ緒についたばかりだと私は受けとめておりますが、これが普遍化していきますと、日本の家畜の今後は、増殖は体外授精の技術をどんどん広げていって家畜の発展に寄与されるのであるか、それは試験的にという意味であるのか、この点お聞きいたしたい。
　第二点は、第一点は長岡参考人ということに私はしておりますが、次は森田参考人にお聞きしたいことは、家畜の盛衰はよくするのも壁にぶつかるのも飼料の問題であるということをよく聞かされ、また私もそう理解しております。
　その飼料には大きく分けて粗飼料と濃厚飼料があるわけですが、その粗飼料と濃厚飼料で養った場合に、その結果として家畜の健康と発育の面から粗飼料と濃厚飼料がどのように影響しているのであるか、どっちがいいのであるか、どうなっておるのであるかという点を、実際の衝にタッチしておられる権威ある皆さんでございますので、ひとつお聞かせいただけたらと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（長岡正二君）　お答えいたします。
　この法律の改正が、体外授精技術の発達に伴いまして、体外授精技術が使えるような規定をつくるということでございますので、私が朝来体外授精に非常な力を入れて説明をさせていただいておるわけでございますが、ただ繁殖の方法が体外受精卵の移植に取ってかわるということにはならないのではないかなというふうに思います。多分、人工授精があくまでも主流をなすものでございますし、それから体内受精卵もまたその特質がございますから、恐らく体内受精卵が乳牛、肉牛とも使われていくでございましょうし、体外受精卵は、何と申しましても雌牛が屠殺されるということが前提でございますので、これもまた老齢牛になりましてから出てまいりましたのでは卵巣がほとんど機能が終わっているものでございますから、未熟卵しかとれてまいらないということもございますので、今のところとれます受精卵が新鮮な正常卵でせいぜい二個程度でございますが、この技術が発達してまいるという片方に期待もございますけれども、また片方では、夏季あるいは地域によっては十分に卵巣が働いていない状況で屠殺されることもございますし、それから成熟しないまま肥育に入る年もございますので、正常卵がそれほどにとれない個体もまたございますのでございますから、総量としてそれほど大きな量は出てこないのではないかなという感じもいたします。
　ただ、技術でございますので、どの程度発展するか予測しがたいところもございますが、現状の水準から考えますと、恐らく人工授精があくまでも主流であって、体内受精卵がそれを補い、かつ体外受精卵は、申し上げましたように捨てられておった資源がもう一回活用できる、その活用できる技術がまた申し上げましたような特性を持っておるということでございますので、その有効利用をするためにということでございますが、あくまでもこれは第三の技術ではないかというふうに私は思っております。
○参考人（森田彰君）　私は、飼料の方の専門じゃございませんので余り詳しくわかりませんが、牛は四つの胃があって、やはり生理的にも粗飼料で賄うのが一番いいと思います。
　ただ、良質の粗飼料を確保するということは大変今のときに難しいもので、天候の問題もございますし、土地面積の問題もございまして、それで十分賄い切れないのが実態じゃないかと思います。その分を濃厚飼料で補っているんじゃないかと思っでございます。濃厚飼料を多給しますと無理が来ているのが実態でございますので、その辺は楠元先生の方がむしろ詳しいんじゃないかと思いますので、大変申しわけないんですけれども、楠元先生に……。
○喜屋武眞榮君　よろしく。
○参考人（楠元薩男君）　お答え申し上げます。
　私もなかなか勉強不足でございますが、先ほど申し上げましたとおり、一応畜産試験場、種畜場を含めまして十五年間牛と一緒に生活をいたしましたので、そういうところでの一つの感想的なものとして申し上げますならば、やはり草食動物でございます。また、草食動物でございまして、草を食べて、それを胃の中で反すうし、それで胃の中のバクテリア、微生物ができまして、それがたんぱく質に変わって肉になり乳になる。こういうことでございますので、先ほど申し上げました健康的という点から申し上げますと、これがまた草食動物本来に帰るということは極めていいと思いますけれども、今度は発育という点で見ますと、私どもがいろいろ試験研究の段階で比較試験をやってみますと、カロリー計算、またたんぱく計算、それをいたしますと、それだけの養分を粗飼料だけで食べてもらうということはとても牛が困難でございます。そういう点で、やはり草を主体にして、穀物、またそういう濃厚飼料を従にする、そういうふうな行き方というものは特に家畜の場合の繁殖牛については必要じゃなかろうか、かように考えております。
○委員長（永田良雄君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑は終わります。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただき、長時間にわたり有意義な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十七分散会
　　　　　—————・—————
平成四年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真島　一男君　　　　　平井　卓志君
　　　　　小林　　正君　　　　　松本　英一君
　　　　　肥田美代子君　　　　　吉田　達男君
　　　　　針生　雄吉君　　　　　高桑　栄松君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　小林　　正君
　　　　　吉田　達男君　　　　　肥田美代子君
　　　　　高桑　栄松君　　　　　針生　雄吉君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平井　卓志君　　　　　真島　一男君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真島　一男君　　　　　田代由紀男君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　真島　一男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　針生　雄吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　鳩山　邦夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川善一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画官　　　　小坂　裕男君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画官　　　高津　定弘君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大木浩君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小林正君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大木浩君）　国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部を改正する法律案について、政府がら説明を聴取いたします。鳩山文部大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　このたび、政府から提出いたしました国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国立学校設置法において国立の大学の学部の設置、短期大学部の廃止及び国立学校財務センターの新設を行うほか、あわせて国立学校特別会計法を改正して、特別施設整備資金の設置等について規定するものであります。
　まず、国立学校設置法の改正について御説明申し上げます。第一は、国立大学の学部の設置についてであります。
　これは、各大学における大学改革と教育研究体制整備の一環として、お茶の水女子大学の家政学部を改組して生活科学部を、京都大学の教養部を改組して総合人間学部を、神戸大学の教養部及び教育学部を改組して国際文化学部及び発達科学部をそれぞれ設置しようとするものであります。
　なお、これらの学部は本年十月一日に設置し、平成五年四月から学生を受け入れることといたしております。
　第二は、短期大学部の廃止についてであります。
　これは、埼玉大学及び和歌山大学に併設されている経済短期大学部を廃止し、それぞれ当該大学の経済学部に統合しようとするものであります。
　なお、これらの短期大学部は、平成五年度から学生募集を停止し、平成六年度限りで廃止することとしております。
　第三は、国立学校財務センターの新設についてであります。
　これは、国立学校における教育研究環境の整備充実を図る観点から、国立学校財産の有効活用に関する諸業務など、国立学校の財務の改善に資する業務を行う機関として、国立学校財務センターを本年七月一日に設置しようとするものであります。
　次に、国立学校特別会計法の改正について御説明申し上げます。
　第一は、特別施設整備資金の設置についてであります。
　これは、緊急に対処すべき課題となっている国立学校の老朽化等施設を解消するための特別施設整備事業を円滑に実施するため、国立学校特別会計に特別施設整備資金を設置するものであります。この資金は、国立学校の移転後の跡地処分収入等、特定学校財産の有効活用による多額の収入を資金として保有し、これを財源に老朽化等の著しい国立学校施設の整備を特別施設整備事業として計画的に行うものであります。
　第二は、借入金制度の改正についてであります。
　これは、国立学校の特別施設整備事業に要する施設費を支弁するための借入金制度を創設するとともに、人口の過度集中対策に資する国立学校の移転整備のための借入金について、借入対象事業を用地の取得費から施設費に拡大しようとするものであります。
　その他、この法律におきましては、以上のことと関連して、所要の規定の整備を図ることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（大木浩君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○森暢子君　まず、四月二十日の、私が見ましたのは産経新聞でありますけれども、これによりますと、宮澤総理がある会で、「文部省の予算は（例年）シージングのために気の毒な状況にある」と指摘され、「来年度の予算編成では文教関係予算の充実に配慮したい意向を強調するとともに、党としても具体的検討に入るよう指示した。」、こういう新聞記事が載っておりましたのですが、これについて大臣は御存じでしょうか、そして何か御感想がございましたらお願いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　実は、この件に関しては私も新聞報道を読んだだけでございまして、この新聞の見出しは「文教予算の充実を指示」というような形になっておりましたから、大いに気をよくし喜んでおるところでございます。何回か参議院の予算委員会等でも宮澤首相が、シーリングの弊害、弊害という言葉であったかどうかは正確には議事録を読んでみなければわかりませんが、シーリングということは国家財政の再建のために大変大きな意義を有して働きをしてきたけれども、文教予算等、文部大臣がいつも答弁をしておるように、シーリングのために非常に厳しい状況になっておるということを御答弁されたことを記憶いたしておりますが、恐らく同趣旨のことを森政調会長と話し合われた中でおっしゃったのではないかと私なりに考えております。
　これは、日ごろから当委員会でもいろいろと先生方から御意見を賜り、また私として希望を申し述べてきたところと一致をする点でございますので、平成五年度の予算編成というのも当然シーリングという、非常に、何というんでしょうか、技術的、画一的な手法は当然とられるであろう、もちろんシーリングのない予算編成というのはあり得ないと思いますが、そういう中で文教予算の充実を図るためには、今までと全く同じことの繰り返しては実際上の予算は減るばかりであるというふうに考えております。
　平成四年度予算におきまして、一般歳出の伸びが四・五％であったところ、文教予算は五・二％増であったということとか、あるいは、今まさにこの法案で御審議をいただく、国立学校特別会計内に財務センターを設けて、初年度の二百億は財投からの借入金なのですが、特別施設整備事業も始めようということ、これらを大蔵省が認めてくれたのも、ある意味では総理の言う配慮を加えたということにもなろうかと思います。
　これだけではまだまだ文教予算の問題というのは解決いたしませんから、平成五年度予算に向けてまた一層の工夫とか配慮とか、できれば当たり前のシーリングという対象の枠外に置いてもらいたいというような希望を強く持っている段階で、こういう新聞報道に接したことは一つうれしいニュースではあったわけで、これから私も努力をしていかなければならないことだと思います。