Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　ありがとうございました。
　野田自治大臣は、前自由党幹事長として私もいろいろと御指導をいただいたところでございます。特に、政治の要諦は何か、特に国家経済の要諦は何かということで、仁徳天皇の民のかまどの煙を見よ、これが一番の基本だよということをお教えいただきました。まさに、これまでの経済政策は、はっきり申し上げまして、かまどの煙を見ていなかったのではないかというふうにも思うわけでございます。
　ちょっとフリップを使わせていただきますが、「これまでの政策」といいますと、バブル経済、バブル崩壊の後の病み上がりの中で消費税の増税が行われ、そして医療費の負担増大ということが行われた。その後、それに輪をかけてデフレ予算が導入されて、そして財政構造改革法で手足を縛ってしまった。その結果としての現在の景気悪化であり、そして税収減であるということ、これなどはまさに悪循環であったのではないかというふうにも思うわけでございます。つまり、患者の健康状態の診断を誤ったのではないか、これが積み重なったと思っております。
　だからこそ今回の自自連立で新たな出発をしていただくわけでございますが、こういうスピード感のこれまでの欠如、そして政策の、政策そのものは合っているけれども、タイミングとしておかしかったわけでございますね。これについて、民間から今回、このたびも経済企画庁長官をお務めになっておられる堺屋長官、どのようにお考えになりますでしょうか。
○堺屋国務大臣　これまでの経済政策についてお尋ねでございますが、昨年七月までの橋本内閣の時期、この時期はやはり、一昨年、今からいいますともう一つ前ですが、一九九六年度の経済成長率が四・四％でございました。これは最近にない高い成長率でございましたので、かなりこれに安心をしたというか、そういうところがございまして、今は景気がいいんだ、だからこれをチャンスに財政再建をしたらいい、こう考えたようでございます。
　実は、それが非常に、考え方としては間違いはなかったんでございますけれども、タイミングが悪くて、既に一昨年の初めから景気が下降局面に陥っているところにこの財政再建がやってきた。橋本内閣が六つの改革を進められたうちの一つでございまして、他の改革、例えば行政改革などは大変な功績があり、今も引き継がれているわけですが、この財政改革については、私はやはり、タイミングが悪かった、つまり失政であったと思っております。それが結局、秋になりましてアジア経済の危機と重なって、予想以上に大きな悪影響を与えている、積もり積もっておりました銀行、金融機関の不良債権などが重なって出てきたのだと思っております。
　それで、七月から始まりました小渕内閣は、この考え方を改めまして、財政再建を後回しにしても景気対策が第一だという政策をとってまいりました。その中で、小池委員御指摘の自由党のアイデアも活用させていただいたとは思いますが、小渕内閣は、発足以来かなり大胆な金融政策あるいは景気対策等をどんどんと追加していったわけでございます。そこで、内閣の交代によって政策が変わっていくということも御了承いただきたいと思います。
○小池委員　今いろいろと御説明がございました。やはり何よりも経済、特に生き物でございますし、昨今の国際経済、国際金融というのは目まぐるしいスピードで変わってきているわけでございますから、これからもっともっとスピード感を持った政治をしていかなければならない。ましてや、今申し上げました民のかまどの煙を見るというのは、我々国会議員としましては最も重要なことではないかと思うわけでございます。
　よく新聞記者から、与党になって何が変わったかということを言われるわけでございますけれども、基本的には、お役所のレクがふえたなというふうに思っているわけでございます。それで、そのお役所の……（発言する者あり）
○小池委員　そのお役所のレクチャーがふえたということでございますけれども、一日じゅうそればかりやっていたならば、私は、やはり霞が関情報にどっぷりつかることになるということをひしと感じるわけでございまして、それだけに、いろいろなこれまでの人脈の中でのブレーン、ネットワーク、こういったところからのさまざまな違った情報、現場の情報、マーケットの情報を取り入れるようにこれからも工夫をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　朝から晩まで財政当局の御説明を伺っておりますと、橋本総理がなるほど財政構造改革法に踏み切ったわけがわからないわけでもない。そしてまた、議員とすれば、もちろん財政の赤字のツケを将来に回すなどということにもろ手を挙げて賛成するはずがないわけでございますが、そこはプライオリティーの問題でございます。何をまずやり、そしてそれを貫いていくかということでございまして、これまでの予算の使い方はストップ・アンド・ゴーの繰り返しであったと思うわけでございます。よって、この本年度予算を貫いている考え方を、またそのたびのいろいろな状況に、もちろん臨機応変にはやらなければならないけれども、背骨は変えることはないというふうに思っているわけでございます。
　そこで、私どもの日本再興のシナリオということを常々うたわせていただいているわけでございますが、恒久減税、消費税一時凍結、その上で景気を回復し、税収をふやして財政再建をする、極めて単純明快な考え方ではございますけれども、今後ともこのタイミングを外すことなく、こういった大胆なシナリオを提言をしてまいりたいと思っております。つまりならば、これまでずっとやってきたことを一度我が国国家としてリセットボタンを押して、チャラからとは申しませんけれども、再スタートをする、再スタートを切る時期ではないかと思っているわけでございます。
　後ろの方からも何回か聞かれるのですけれども、私も、この恒久的減税と、最近は恒久的なが入るようになったのですね、何が何だか実はよくわからないのですね。何が恒久減税で、何が恒久的な減税で、恒久的減税なのか。
　これは英語のお上手な宮澤大蔵大臣に伺いたいのですけれども、恒久的減税と恒久減税、これは英語に訳すとどう違いがあるのか、ちょっと伺わせていただきたいのですが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　既に行われましたように、最初に一遍限りの減税がございまして、次に、一遍限りでなくこれはずっとしばらく続く減税、それをただいま御審議願っておりますが、しかし、日本が本当に経済が正常になりましたら、これは二十一世紀でしょうが、そのときには全部のものをやりかえなければいけない、その三つがあるということでございます。
○小池委員　英語でどう言うかというと、結局はパーマネント・タックス・カットで、同じではないかと思うのですね。余り言葉遊びではなくて、やはりしっかりとした政府の説明ができるような、アカウンタビリティーをもっと明らかにしていくべきではないかなというふうに思っております。
　さて、先ほどお示しいたしました再興のシナリオでございますけれども、そういった中でハレーションとして出てきましたのが長期金利の現象でございます。
　先ほどからもいろいろと御答弁もあるようでございますが、日銀の方にお越しいただいております。きょうは大変重要な政策決定の日でございますけれども、その中で伺いたいことは、買い切りオペをするのかスワップオペをするのかという話もさることながら、今このデフレの中での長期金利の上昇、これについて大蔵委員会などでも何度か御質問させていただきました。
　その中で出てくるのは、新発国債は買いません、買い切りオペもやりません、スワップもどうでしょうか、そして長期金利は日銀が関与するところではありませんということで、全部ノー、ノー、ノー、ノーという答えばかりなんですね。
　では、逆に申しますと、金利の問題というのは確かに日銀の専管事項ではございますけれども、これまでデフレといいますか、これまでの景気の現状を導いてきたのは専管事項である日銀の政策ミスではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○黒田参考人　お答えいたします。
　今先生から長期金利のことをお話しございましたが、長期金利につきましては、日本銀行が直接これを力で自由に上げたり下げたりすることができるものではないというふうに私ども考えております。
　先生御指摘の、それでは現在の政策はどうか、こういうことでございますけれども、私どもといたしましては、長期金利に直接ターゲットを当ててこれを動かそうということではなくて、あくまでも、私どもの本来の業務であります流動性の供給ということを通じまして経済全体の底支えをさせていただきたい、こういうふうに考えてきているわけでございます。その中で、全体としての経済の動きの中で長期の金利というものが市場の力で自然に形成されていく、そういう形をとるものと考えております。
○小池委員　きょう重要な政策決定があるということでお話もしにくいかと思いますが、私の申し上げたいことは、日銀におかれましても、機動的な政策をスピーディーに打ち出すということをこれまでもっともっと積み重ねてこられたならば、信頼性を、支店長宅を売り払うとかそういう問題ではなくて、政策そのものの、本業の方でもっと機敏にやっていただきたいという意見でございますので、その点をよくお伝えいただいて、きょうの結論を導き出していただきたいと思っております。
　続きまして、各行への内示をきょうにも控えておられるという金融再生委員会の柳沢大臣に集中してお伺いをしていきたいと思っております。
　私、大蔵委員会のメンバーといたしまして、いわゆる佐々波委員会でございますね、金融危機管理審査委員会、この審査が一体どういう形でやられたのかということをかなり詳しく伺ってまいりました。そして委員長は、百箱分ものラインシートを見て、見てというか担当の方が見て、そこから上がってきた報告に対して、委員会を円満に、そして公平公正に動かしていくということでもって結論を出したというふうにおっしゃっておられました。
　しかしながら、残念ながら、その結果と申しますと、長銀そして日債銀の国有化ということになったわけでございます。
　そうすれば、今回の再生委員会の審査とあの佐々波委員会の審査と、どこが違うんでしょうか。そして、佐々波委員会のときも、格付などを参考にし、外部のコンサルティング会社などの意見なども参考にしたということをおっしゃっておられましたが、レートの格差などはどのようにしてお決めになるのか、判断されるのか、この点について伺わせてください。
○柳沢国務大臣　今、私ども、金融機能早期健全化法で資本注入をする、そのことによって金融システム及び各金融機関に対する内外の信認を確立していこう、こういうことでやっているわけでございますけれども、昨今の金融の動揺の中で、これは各国ともそうだと私は認識しているんですけれども、いかなる方策が最もこういう事態に対して有効な手だてであるかということについては、若干試行錯誤的な面を持ちつつ制度が形づくられ、また運用にも当たっているというところであろうというふうにまず認識いたしております。
　その場合、私どもが今度の審査においても非常に大事なこととして、法律自体も非常にそこのところを注意して規定をされておるわけでございますけれども、まず第一に、三条のところで、現在の金融機関というものの資産の査定、それからこれに対する引き当て、こういうようなものについては、金融再生委員会が定めるところによって、言ってみれば手厚く、そういうもので簡単に揺らぐことのないような、そういうことをまず施策の前提としてしっかり固めなさいよ、こういうことを言っております。
　それで、我々は、せんだって決めさせていただきましたように、破綻懸念先等については七〇％の引き当てを積んでもらいたい、それからまた要注意先のうち要管理債権については一五％の引き当てを積んでもらいたい等々の規定をして、そこのところに備えることにいたしました。
　さらに、法律は、七条におきまして、現に財務の状況が簡単に破綻してしまうようなおそれのあるようなところには入れてはいけない、こういうことを書いてあります。それからまた、我々が投資した優先株なりなんなりが市場でしっかり評価されて、それが恐らく適正な価格で流動性を持つようなものでなければならない、こういうようなことで、その健全性というものが大変気遣われて書いてあるわけでございます。
　その担保としてどういうことが最終的に言われているかというと、そういうことを担保するために、それぞれの金融機関は申請に当たって経営健全化計画というものを出しなさいということで、私どもは、その経営健全化計画に盛り込まれるべき事項をあらかじめフォーミュラとして示しまして、それについてしっかりした、計数の裏づけを持った書き込みをしていただいて、それを中心にして審査をしておるということでございます。
　もちろん、その基礎は、実は見込みの問題なのであります。今度の三月末の決算がどうなるかということの見込みでやらなければならないというところが非常に厳しいところなんですけれども、しかし、その基礎として我々は、検査済みの先年の三月末の決算の資料も検査当局から、これは今度の作業にどうしても必要だということで提供を受けまして、その連続性のもとで、この彼らの、それぞれの金融機関が言う見通しなるものがどれだけの合理性を持っているかというようなことも判定しながら、今言った作業を鋭意進めさせていただいておる、これが大体の現在の審査の概況と言ってよろしかろうと思います。
○小池委員　いずれにいたしましても、佐々波委員会の審査というのがその後のむしろ混乱を引き起こしたという先例がございます。それゆえに、このたびの金融再生委員会の審査、その動向が大変注目されるところでございます。納得のいく形での審査をぜひともお願いしたいと思っております。
　一方で、金融再編が大変進んでいるとはいいましても、まだまだ私は、その再編の構図というのが見えていないんですね。信託銀行同士がくっつくとか、大体提携とか連携というような言葉が多うございます。
　アメリカなどもマネーセンターバンクと申しましょうか、大手行とでもいうのはわずか十行程度でございます。現時点で、日本は大手というと大体十七行という数値でございますし、それからもっと、銀行、金融機関すべてということで申しますと、アメリカの場合は、八〇年代に一万四千あったのが現在九千、今後十年で千にまで減るであろうというふうなことで、大変な金融界の再編が起こっている。そしてまた、それは強いものと強いものがくっつくという図式でございまして、救済合併というような負の遺産をしょっての再編ということよりも、強者合併、それでもって結果としてアメリカという金融国家がさらに強くなるということで、かなり日本とは事情が違うわけでございますが、柳沢大臣は、この再編の最終的なビジョンをどの辺に置いておられるんでしょうか。
○柳沢国務大臣　最も難しい御質問をなさっておられます。これがわかれば、その方向にどのような手段を用いるか、恐らくそれぞれの、各行も今模索をしておるというところかと思うのでございます。
　ただ、私ども最近の論議の中で、こういう幾つかのメルクマールというか、そういうタイプというか、そういったことを念頭に置いてこの推移を見、また、場合によっては民間の努力を助けていこうというふうに考えているわけでございます。
　一つは、今までの日本の金融機関が専らこれに専心してきた預貸のビジネス、預金を預かり貸し金をするというビジネスがあります。それから、最近に至りまして、資産の運用というビジネス。これは、特にこれから四〇一Ｋ等々非常に年金の運用の仕方が違ってきますと、そういったものが大きなボリュームとしてあらわれてくるであろうということで、資産運用、こういうビジネスの範疇が一つあって、先ほどの預貸業務については、宮澤大蔵大臣もおっしゃられましたけれども、大企業は貸出金ということを間接金融の形で金融機関より受けるよりも、むしろ直接金融で直接社債等で市場から資金を調達する、そういうことが傾向として多くなるだろうということもおっしゃいましたが、そういう意味で、預貸業務についてはむしろどちらかというと中小企業向け、個人向けになっていくだろうというようなことが考えられます。それから最後に、言うまでもなく、今まさに申しました業務の手助けをするところの投資銀行業務、インベストメントバンキングビジネスがあるわけでございます。こういったものがビジネスのタイプとしてある。
　それともう一つは、まあまあ今申したようなことでございますが、ホールセールバンキングといって、むしろ大企業向けのビジネスをやるという規模別の一つのメルクマールがあろうと思います。リテールというようなことで、ホールセールバンキングとリテール業務がある。
　それからさらに、地域的な意味でいうと、メガバンクといって世界をまたに活動するものもあるし、リージョナルバンクというようなことで、地域を一定に限って、そこに重点的にビジネスを展開するといったものもある。さらに、ブティックバンクといって、極めて小規模な専門性の高いお店を張ってそこでビジネスをしていく、こういうようなものもあるということで、幾重にも実はこのビジネスのタイプというものの見方があるわけでございます。
　やはりあえてここで私が申させていただくならば、日本の場合には今まで預貸の業務に余りにも力が入り過ぎていた。これをやはりもうちょっと資産の運用であるとか、なかんずく投資銀行業務、こういうようなものをやるビジネスを育てる方向で今後の金融界を、引っ張っていくと言っては言い過ぎですが、助けていく、こういったことが必要ではないかということを考えておるということでございます。
○小池委員　ありがとうございました。
　今、大臣のお言葉に既に出てまいりましたけれども、四〇一Ｋ年金、これはアメリカでの企業年金の一種でございまして、ベビーブーマーたちが老後のことを心配してこの年金制度にどっと入り込んだことがニューヨークの株式を下支えするという状況になっております。ただし、これは壮大な実験でございまして、一〇〇％うまくいくかどうかはわからないということでございますが、この四〇一Ｋ型、つまり確定拠出型年金の導入については、既に閣議決定をされております。
　きょうは、御担当のそれぞれの大臣の方にもお越しいただいたんでございますけれども、一番大事なところを大蔵大臣に伺わせていただきたいんでございますが、今、この四〇一Ｋビジネスということを念頭に、各金融機関の再編が行われております。しかしながら、閣議決定があったのみで、そしてまた、今、各省庁それぞれ御論議いただいているところでございますが、一番肝心なのは、そこにどういう税制の優遇措置が盛られるか否かということなんですが、大蔵大臣、見通しはいかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　それを申し上げるのは少し早いのでございますけれども、メリットとして、殊に日本が少子高齢化になりますから、公的年金制度は何かしなきゃならないという問題、あるいは企業年金、企業間を動きますときの流動性、雇用の流動化、いろいろございます。そういうメリットがございます、問題もありますけれども。しかし、そっちへ動いていくであろう。
　そして、税制というのは、そういう適切な課税のあり方、それは、退職金課税と給与課税とのバランスだとか、その他の金融商品に対する課税とのバランス、あるいは、年金制度の中でどういう位置づけをしたらいいかというようなことがこれから事実として生まれてまいりますから、アメリカの例は見当がついておりますけれども、日本でどういう展開をするかよくわかりませんので、これが育っていきますような税制を考えなければならないだろう。
　今の税制を前提にして、今取っているものはみんな取るというようなことを考えておったんではうまいものは育ちませんから、多分、育つような税制を考えていくに値する制度に発展する、あるいは発展してほしいというふうに考えております。
○小池委員　大蔵大臣がおっしゃいますように、この年金、そして退職金の制度、もうさまざま、ちょっとばらばらなんですね。一度それをしっかりと整理をした上で実行するというのは大変重要なポイントだと思います。
　つまり、今消費が控えられているのは、先ほどもありましたけれども、将来に対する不安でございます。そのうちの大きなポーションとして年金ということがある。そのためには個人がどのようにして備えをしていけばいいのかということを今迷っているわけでございますから、早急に結論を出して、そしてこの確定拠出型の導入ということを進めてまいる必要があると思っております。
　最後に、将来の不安のもう一つの大きなポイントが失業の不安でございます。倒産件数もふえております。そして、リストラもどんどん各企業が進めているというさなかでございます。そして、労働省の方では、百万人雇用計画ということでお進めいただいておりますが、私は今こそ発想の転換をすべきだというふうに思っております。
　それは、ＮＰＯでございます。ＮＰＯ法案は、昨年の十二月に施行をされました。正しくは特定非営利活動促進法ということでございますが、ちょうど今、四〇一Ｋの議論はあるけれども、その魂の部分の税制の部分がおくれている。それから、ＮＰＯ法もできたけれども、ここの最大の魂は何かと申しますと税の控除なんですね。
　これは極めて簡単な比較でございますが、日本のＮＰＯの団体数は約二万五千と書いてありますが、それぞれ、省庁が主管となった財団法人、そして社団法人の数でございます。片や、アメリカは約百万ございます。有償の職員数でございますが、日本の場合約四十万人とありますけれども、これは、はっきり言って、お役人の天下りの受け皿というふうに言いかえてもよかろうと思うわけでございます。そして、片や、アメリカの方では約八百六十万人という、ちょっとこれは古い数字なので、もっとふえているはずでございます。
　税制の控除、日本は現在はなし。兵庫県の場合など、阪神大震災の教訓などを含みまして、あのときは百三十万人のボランティアが全国から駆けつけていただいて、まさにボランティア元年になったきっかけでもあると思うのですが、一方で、このＮＰＯ法案のときにはその部分だけ欠落いたしました。
　そして、アメリカの一番のポイントは、寄附控除ありという、この点でございます。ビル・ゲイツも今回、三千七百億円ですか、ぽんと払う。その分、国税に入るか、それともＮＰＯに入るかということですが、私は、この失業の問題、これからトヨタであるとか新日鉄といったような大規模の何万人の職員を抱える会社が一朝一夕にできるとは思わないのですね。産業構造そのものも変わっております。そして私は、日本人というのはやはり働きバチであり続けることが、これは世代によって違いますけれども、一種の生きがいであり健康の秘訣である。ＮＰＯは、わざわざ自分の嫌いな分野にあえてやる必要はないわけでございます。
　そうなってくると、日本とアメリカの人口の差といいますと半分でございますから、単純明快な、また余りにも単純過ぎるかもしれませんけれども、約八百六十万人が今アメリカでボランティア団体で働いているわけですね、そこでお給料をもらっているわけですね。そうしますと、八百六十万を二で割りますと、四百三十万人でございます。ということは、日本において、ＮＰＯの控除をすることによって、極論ではございますけれども、四百三十万人の雇用が生まれるという可能性があるわけですね。
　ということで、私は、ここで発想の大転換をすべきではないか。そして、官がやらないでいいことは民がやる、それも、やる気のあるＮＰＯの人たちを育てるということこそ日本の考え方を大きく変える発想の転換であり、日本の仕組みを変えることにつながるのではないかと思いますが、経済企画庁長官。
○堺屋国務大臣　今御指摘のＮＰＯの中には、財団法人、社団法人、それから去年十二月からできました特定非営利法人といういわゆるＮＰＯ、その三種類の統計が入っていると思いますが、日本の場合は、民法によりまして、何が公益かというのを官僚が決めることになっているのですね。ここが一番の問題でございまして、アメリカの場合は、寄附する人が公益だと思ったらそれでいいという形になっております。その点の仕組みというか、これはもう明治以来の伝統が一つ存在すると思います。
　私ども、財団法人、社団法人だといささかの税制の、営利団体との差をつけておりますが、ＮＰＯに対する、特定非営利法人に対します寄附につきまして、二年ぐらいで見直すことになっております。法律施行以来二年ぐらいで見直すことになっておりますので、その段階で、できるだけ私たちは、私どもの考えといたしましては、これを、善意の人々の活動を支援できるような税制を、他のものとの整合性あるいは不正な使い方ができないような監視等を含めて検討したいと考えております。
○小池委員　今、経済企画庁長官がすっとお立ちになったのですが、これは、そもそも経済企画庁が主管しているということが私信じられないので、たまたま国民経済局なるものがあるということで、すとんとそこにはまってしまった、そのことの方が私はむしろおかしいなと思っているわけでございます。
　そして、二年以内にということでございますが、今も既に二年以内なんでございます、二年を待つ必要はないわけでございます。だから私は、もう早急にこの問題は、単にＮＰＯ、ボランティアの人たちを助けるというような、そういうことではなくて、雇用の場としても考えるべきではないか、そして、国の仕組みを変えるということで大変重要な役割を今後担うべきではないかということを考えているわけでございます。
　大蔵委員会の方でも、この登録状況を見てというお話はございました。この控除の問題がクリアされたならば、私は、登録団体というのは一気にふえると思っておりますし、ＮＰＯがＮＰＯを監視するというＮＰＯ団体もアメリカにはあるわけでございます。そのあたり、性善説、性悪説の問題はございますけれども、私は、新しくやっていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて小池君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございますが、私の方から、景気、経済の問題と日債銀の問題について質問をいたします。
　ちょっと、お配りした紙、総理のところに行っていますでしょうか。まず、三枚つづりの、地方財政赤字の対ＧＤＰ比の推移というものを、それが一番についている紙の三枚目をごらんください。
　総理は、この九九年度予算によって九九年度の経済成長を必ず〇・五％の成長に乗せるのだ、こういうふうに所信を表明されて、決意をされているわけでございます。いわば、政治生命をかけるとおっしゃるような発言も聞こえてくるわけでございますが、その前提といたしまして、九八年度、今年度の経済成長というものが果たして予測どおり運ぶのかどうなのかというのが、まずは問われなければならないと思うのですね。
　これは、パーセンテージの議論をしますと、大変ごまかしの議論にどうもなっておるのではないか。現在議論されておりますのは、〇・五％達成や否や、こういう議論でありますけれども、私は、現時点に立ってといいますか、あるいはもう一年前の、昔の時点に立ってこの種の議論をしてみなければならないと思っているわけであります。
　ここに記載しましたのは、これは、政府の経済見通しの公式書面から私なりに整理をして拾い出してみたものであります。つまり、九五年が実は実績としては四百八十九兆のＧＤＰの経済になった、こういうことであります。
　そこで、名目成長率だけでお話しいたしますが、名目成長率二・七％の経済成長見通しをつけたのが九六年度予算のときの政府の見通しであります。ＧＤＰの額にしますと四百九十六兆円ということでございました。それで、実績から見ますと、名目で二・八％成長をして、四百九十六兆円の当初見通しから伸びて、実績としては五百三兆円の経済になったのが九六年度であります。
　それで、それを前提にしまして、今度は名目成長率を三・一％に設定をしまして、ＧＤＰの総額としては五百十五・八兆円の経済をつくれるだろうというのが九七年度でございます。これは、実績といたしましては、〇・二％しかこのときには成長しなかった。実質の成長率でいいますとマイナス〇・四％、つまりマイナス成長の経済が始まったのがこの九七年度でございます。今から振り返るとそういうことであります。ＧＤＰ総額としては、五百十五兆八千億の見通しを持っておったのにもかかわらず五百五兆円の実績となった、こういうことであります。
　そこで、ここからが問題です。九八年度、つまり今年度は、この五百五兆円を前提にしまして、名目の成長率で二・四という設定をいたしました。国内総生産、ＧＤＰの額としては五百十九兆七千億になるであろう、したいということで予算を組まれたわけでございます。
　ところが、非常に景気動向が悪い、あらゆる指標をとってみてもがたがたに減少しておるということで、二回にわたる経済対策を打ったわけでございます。一回は参議院の選挙前に橋本内閣が行ったこと、二回目は小渕内閣になってから総計二十三兆円の事業規模の経済対策を打った。そのときに、名目成長率をマイナス二・二、総額四百九十四兆一千億のＧＤＰの規模を目指すんだ、あるいはそういう見込みなんだということを設定をされたわけでございます。実績は、いいですか、実績は三月の末にならないと出ない、年度計算でいきますとそういうことになります。
　果たして、この差は大変大きいわけですね。二・四からマイナス二・二ですから、単純に言いますと四・六％のマイナスです。見込み違いであります。額にしますと、計算していただけばわかりますが、ＧＤＰの総額として二十五兆円はげ落ちる、こういう財政経済運営、万々歳といいますか、うれしい方じゃなくて全くお手上げの状態というふうな見込みなんです。そういう見込みになっています。
　ところが、今の指標をいろいろ見ておりますと、果たしてこの二・二という成長見通し、正しいのか、そうなり得るのか。二十三兆円の経済対策を打ったけれども、そうなるのか。それこそ、それも、昨年の尾身経済企画庁長官がおっしゃっていたような大本営発表にすぎないんじゃないか、こういう疑念がございます。
　総理でも経済企画庁長官でもどちらでも結構です、お答えください。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のとおり、昨年度の、今年度といいますか、平成十年度の見通しは大変大きく間違えました。
　その原因はいろいろございますが、一つは、そのまた前の平成九年度の見通しを誤っておりましたので、そこから始まりました、いわゆる発射台と言っておりますが、それの違いも出てまいりました。
　尾身長官は、桜の咲くころ、去年の四、五月のことだと思いますが、経済が回復するとおっしゃったのは、御本人はそういう信念であったので、あえて、大本営発表のように、わかっていることを間違えて言われたのではございませんで、見通しの間違いだったので、うそではなしに誤りだったということだと思いますが、誤りだったことは事実でございます。もうこの数字であらわれております。
　私が経済企画庁長官になりましたときに、これは無理だから見直そうということにいたしまして、マイナス二・二、一・九というのも一回出たことがあるんですが、マイナス二・二という数字になりました。
　これでいきますと、今まで第一期、第二期がマイナス〇・七、〇・七。これは年次に直しますと二・三とかそんな数字になるのでございますが、そのぐらいのマイナスで下がってきておりまして、あと二期、十—十二月と一—三月がどのように動くかでございますが、私が今までつかんでおります情報では、大体十—十二月はゼロかわずかプラスになるか、その辺はボーダーラインぐらい。一—三月もまあそれぐらいじゃないか。そういう数字で引いていきますと、二・二ぐらいはいけるんじゃないか、こう考えております。これは、今までにわかりました数値で予測した範囲でございます。
○仙谷委員　総理にお伺いいたしておきたいんですが、前任者の話ですから、現時点では総理の責任云々かんぬんを私がしようとしているわけではないんです。しかし、これだけ大きく見通しをたがえた経済運営の責任者、いわば総理大臣と大蔵大臣と経済企画庁長官ですね、こういう場合には責任をとらなければならないということをお考えでしょうか。いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　見通しがそのとおりにならなかったということは諸般の原因に帰することではあろうかと思いますが、結果的にお示ししておられるような数字になりましたことにつきましては、政府としては大きな責任を感ずべきものと考えております。
○仙谷委員　ちょっと、次聞きますから。いや、一緒に答えていただければ結構ですから。多分、今度の質問は経済企画庁長官がお答えになるんだろうと思いますから。
　これは総理大臣にもお伺いしたいのですが、先ほど経済企画庁長官のお話で発射台というお話がございました。〇・五％を経済再生内閣小渕内閣のある意味で目標として、ここに政治生命をかけるということになりますと、その発射台というのは当然のことながらこの四百九十四兆一千億、これが発射台になって、〇・五％ですから、ＧＤＰの額としては四百九十六兆三千億を上回るＧＤＰを達成しない限り〇・五％を達成したことにならない、そういう理解でいいんですか。
　それとも、例えばマイナス三％成長に九八年が終わったときには、単純に計算いたしますと、三、五、十五ということになりますから、ちょうど四百九十兆円です。四百九十兆円が発射台になるんですか。そうしますと、〇・五％の達成というのは以外と簡単かもわからない、こういうことになるわけですが、いかがですか。
○堺屋国務大臣　先ほど、十—十二月、一—三月の水準でございますが、前期比〇・二％程度にならなければならない。横並びと言いましたが、ちょっと大まかで、間違いがありました。
　今のお話でございますけれども、仮に三％下がったといたしますと、まさに毎月の水準が下がってまいります、毎期の水準が下がってまいります。そうすると、その次に〇・五を達成しようと思いますと、非常に大きく上がらないと、第一期、第二期が高い水準にありますから、カーブとしては余計急になるんですね。だから、やはりマイナス二・二ぐらいでとめて、そして〇・五上げるというのが私たちの基本的な考え方でございまして、どんと落としてちょっとでも上がればいい、こういうような考え方は、事実としても困難ですし、考え方としても取り上げておりません。
○仙谷委員　そうしますと、小渕内閣としてはあるいは小渕総理としては、この九八年度見通しのマイナス二・二、これについても責任感を持ってといいますか、責任を負いながら達成をしていきたい、つまりことしの三月までですよ。そして、四月から始まる年度については、その発射台から〇・五％の成長を図りたいし、この予算で図ることができるであろう、そういうお考えだ、そのことに政治生命をかけるというふうにお伺いしてよろしいですか。どうですか。
○小渕内閣総理大臣　政治生命をかけるか否かということですが、政府といたしましては、今経済企画庁長官が申されましたような、三月期、すなわち今年度の最後のところで、今お示しされたようなマイナス二・二というところで抑えながら、そこをもって新しい年度ではプラス成長ということのために全力を挙げて努力をしていく、こういうことだろうと思います。
○仙谷委員　ちょっと執拗なようですが、余りにもこの二年間大本営発表が続いてきて、そのうちよくなる、そのうちよくなるという話で、ところが、一向に実感としてもよくならないし、後からの指標というか数字を見てみますと、全く逆のことになっている。これはどこか決定的なところで間違っておるのではないか、政策の方向性が間違っておるのではないかということを、これはすべての国民がというふうに言っていいかもわかりません、経済的活動に参加しているすべての国民が考えているんじゃないかと思うのですよ。
　つまり、政府に対する信頼感が非常になくなっているのですね。〇・五％あるいはプラス成長を来年度からするんだ、それが願望であるかのような、あるいは、建設的楽観主義とおっしゃるけれども、単なる楽観を与えるだけで本当のことを国民の前に明らかにしていないということであるとすれば、この時代の政策展開といいましょうか、あるいはメッセージとしては極めて遺憾だと私は思うのですね。そう思います。
　したがいまして、もう一度、願望なのか政治生命をかけてでも行うということなのか、その点はっきりしてください。
○小渕内閣総理大臣　政府といたしましては、来年度の予算の実効ある効果を期待し、そして今年度の経済成長もぎりぎり抑えて、そして何せ、何といってもこのマイナス成長ということは非常に大変な、国民あるいは経済界の気持ちを萎縮させることでございますので、そうした意味からも、〇・五％という数字は極めて、高い水準ではありませんけれども、ぎりぎりここまではぜひ成長させていかなければならない、反転してマイナスからプラス、そういう成長に持っていきたいということで、そのことを確信して今諸政策を遂行しよう、こういうことでございます。
○堺屋国務大臣　仙谷委員の御質問に追加してお答えしたいと思うのですけれども、確かに、従来大きな成長を言いながら、二年連続のマイナスになりました。
　この原因がどこにあるか、小渕内閣といたしましては、金融問題、需要問題、雇用問題、非常に綿密に考えまして、金融問題等もかなり正直に申し上げているつもりでございます。また、雇用の現状、需要の現状につきましても、皆様方に御理解をいただけるように、できるだけはっきりと従来の欠陥がここにあったということを申し上げているつもりでございます。
　民間企業のシンクタンクで、平均いたしますとマイナスの〇・四と出ておりますが、かなり最近は、私たちの受け取っておる感じでは接近してきているんじゃないか。その点、信頼の回復に鋭意努めているつもりでございます。
○仙谷委員　野田自治大臣、自由党もこの今の〇・五％成長について連帯責任をとるおつもりですか。
○野田（毅）国務大臣　私自身は、小渕内閣の一員として連帯責任を負うのは、これはこの問題のみならず当然のことだと考えております。
　それから、先ほど来の御議論のやりとりの中で、率直に申し上げて、先ほど来いろいろ数字のお話がありました。これはいずれも、私は、小渕内閣になって、過去のいろいろな経済政策その他についてのいろいろな反省点をも踏まえて大幅な税制改革に、大幅減税なりいろいろな形を実は政策転換を図ってきているというのが自由党の理解であって、それらが前提になって連立に話が進んできているというふうに考えております。
○仙谷委員　自由党として、この景気対策あるいは今年度あるいは来年度の経済成長について責任を持つというふうに明確にお答えをいただけませんでしたので残念でございますけれども、ちょっと今年のマイナス二・二％の成長でおさまるのかという点について、堺屋長官にお伺いを重ねてするわけであります。
　堺屋長官、私、二月八日付の日経新聞の景気指標というのを持っています。これを見ますと、まず、総合卸売物価指数がマイナス四・九でございます。これは前年比であります。御承知だと思います。四％というふうに仮に計算をしていただいてもいいわけでありますが、卸売物価指数が四％ぐらい下がりますと、企業の売り上げがやはりそのぐらい落ちざるを得ない、こういうふうにマクロ的には考えた方がいいのじゃないかと私は思っております。
　大体一千五百兆ぐらいの全企業の、全産業の売り上げだというふうにお伺いしておりますので、卸売物価指数が四％下がりますと、名目では約六十兆円売り上げが落ちる。付加価値率を極めて大ざっぱに二〇％といたしますと、額として一二％落ちてくる。つまり、ＧＤＰからはげ落ちるということですね。
　この卸売物価指数の低落といいましょうか、大変なデフレ傾向について、それと本年度のマイナス二・二％成長達成ありや否やという点について、いかがでございますか。
○堺屋国務大臣　マイナス二・二％というのは実質成長で書いておりますが……（仙谷委員「名目も書いてある」と呼ぶ）名目もそのようになっております。名目と成長とのデフレーターは卸売物価とは異なっておりまして、消費者物価その他含めたものでございまして、一応デフレーター、ゼロと考えておりますが、委員御指摘のように、卸売物価の値下がりは予想以上に大きいということは私たちも感じております。これはちょっと円高の傾向等がこの秋から出てきたことも影響しているかと思いますが、予想以上に卸売物価の値下がりは大きいと思います。
　したがいまして、二・二％マイナスという実質は私は達成できると思いますが、それを〇・一％刻みでどうだと言われますと、これは多少動くところ、特に名目では動くところがあるかもしれません。これからの為替の動き等、いろいろな変数がございますので、今のところ、大きく変わることはございませんが、非常に細かな数字を尋ねられますと、なお変動の可能性はあるとしか申しようがございません。
○仙谷委員　長官、機械受注の指標をずっと見ていただいて、それから設備投資の指標も見ていただく。多分、私どもの手元には十一月までしかございませんけれども、長官の手元にはもう少し早い十二月末の指標がおありになるのかもわかりませんが、これだけ機械受注と設備投資が現実に下がりますと、やはり設備投資としては前年比二〇％ぐらい今年度は落ちるのではないか。つまり、額にいたしますと、約二十兆円ぐらいが落ちてしまうのではないかという予測もあるのでありますが、いかがでございますか。
○堺屋国務大臣　民間設備投資は非常に低調でございます。私たちの見通しでは、来年度もかなりのマイナスになる、こう見ております。
　御指摘のように、機械受注もマイナスでございますが、従来の統計的経験から見ますと、機械受注は予測以上に実績はちょっと回復する形で出てまいりますので、委員がおっしゃるほど大きくは下がらないと思っております。かなりのマイナスになることは事実でございます。
○仙谷委員　設備投資総体が二けた台のマイナスになるというふうにおっしゃられたのではないかと思うのですが、もう一つ、住宅着工なんかは、これもよくて毎月十万戸ですか、そこまでなかなか届かないという実態がずっと続いております。これだけ金利が安くて、住宅金融公庫、一生懸命政府の方からも頑張っていただいておりましても、そして土地も安くなっている、販売の住宅の単価も安くなっているのに、こういう状態が続いております。
　これは今年度末までどういうふうに推移するのか。あるいは、来年度は急に浮上するということが考えられますか。
○堺屋国務大臣　住宅建設について見ますと、昨年の十月あたりから、持ち家の方は下げどまり傾向が出ておりまして、前月に比べますと十二月などは上昇しております。ただ、分譲マンションなどが大きく下がっておりましたけれども、これも下げどまり傾向は一応出ております。
　そして、ことし一月になりましてから、今でございますが、住宅取得の減税効果もございまして、住宅展示場あるいは分譲住宅の現場に足を運ぶ人が非常にふえているということがテレビ等でも、新聞等でも報道されております。
　私どもは、この低金利、それから、ことしの予算で審議をお願いしております住宅に関する取得減税、この二つが異時点の消費移転を起こしましてかなりの効果を上げて、来年度はプラスになると考えております。
○仙谷委員　特徴的な指標を挙げただけでも、今年度の経済成長については二回いわゆる見直しをしておるわけですが、どうも二回の見直し後のマイナス二・二％も非常に危ういのじゃないかと私は思います。
　そこで、さらに問題なのは、こういうふうに経済見通しを誤ったために、税収の見込みを決定的に誤っているということであります。つまり、当初予算では、税収の見込みは五十八兆五千二百二十億、第一次補正では、第二次補正だったんでしょうか、五十七兆四百九十億、第三次補正で五十兆一千六百五十億、こういうことになっております。減税ももちろん四兆円あったわけでありますけれども、八兆五千億の税収不足ということになっています。
　ところが、大蔵大臣、これでおさまるのかという問題があるんじゃないかと私は思っているのです。つまり、先ほど申し上げた景気、経済の成長率との関係で、果たしてこれだけ、五十兆という税収が上がるのかということであります。
　現に、もう御承知のように、所得税は十二月までの累積の収入で、累積でですよ、前年比マイナス一五・三％です。それから、法人税はマイナス一三・九％です。消費税だけがプラス二三％でありますが、これは一月、二月、三月で調整をされてほぼ見積もり程度になるのではないか、こういうふうに言われております。
　そうだといたしますと、この第三次補正は、前年比マイナス七％という設定で五十八兆から五十兆に減る、こういう設定をされたわけでありますが、所得税の現在までの累積の減り方と、法人税のやはり累積で見た場合の減り方を見ますと、どうも、第三次補正で措定をされたマイナス七％、五十兆というのが難しいんではないか、歳入欠陥がまたまた発生するんではないか、こういう大変シビアな見方といいましょうか、こういう見方をしておるんですが、大蔵大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　十年度の当初、五十八兆五千二百二十億でございます。補正後、五十兆一千六百五十億、これだけ減額補正をいたしました。そこで、減額補正五十兆一千億でとまるかというのが今のお尋ねです。
　ただいままでのところ、減額した後さらに減額をする必要があるというふうには事務当局は見ておりません。ただ、これは、実は最終的にわかりますのはことしの六月でございまして、六月の最後になって法人税がどれだけ入ってくるかによって一番狂います。したがって、今、最終的に申し上げるのは早いと思いますけれども、せんだって減額をお願いした後、さらに最終的に減額をしなければならぬという傾向は、今のところは見えないと言っております。
○仙谷委員　今おっしゃったように、まさに法人税の問題があるんですね。昨年九月、中間期決算だけを拝見しておりましても、いわゆる上場一部の企業、今まで大企業、大会社と言ってきたところが大変な前年比あるいは前期比の決算内容の落ち込み方ですよ。こんな会社まで赤字決算をせざるを得ないのかという驚きを持って見詰める状況でございますよ。
　私は、余り安閑とできないんではないか。つまり、絶対額であと二、三兆円の歳入欠陥、税収不足が出てくるのではないか。そうなりますと、またまたここは、公債を発行して補うしかないという結論になるわけであります。
　公債の問題に移りますが、お配りした資料の一枚目を見てください。
　いわゆる中期財政試算、毎年大蔵省が予算編成のときに出されておるものを、ことしの中期財政試算を公債発行に限定してといいましょうか、書いてみたものでございます。二枚目がそれを数字であらわしたものであります。このパネルですと赤くとってある部分、これがコピーでは赤字じゃなくて黒で出ておりますが、昨年の財政構造改革に基づくいわゆる財政再建への道筋をここに書いてあるわけであります。こんなになってしまったんですね。
　中期財政試算も、政府支出をふやさないという前提でも、そしてこの図は、政府、地方との関係においては、地方の公債金収入といいましょうか、地方債の収入が、ことし、来年、再来年、その次、二〇〇三年まで、一応伸びない、伸ばさないという前提で書いてあります。それでも財政再建の考え方とはこんなに離れてしまっている。
　そして、いわば単年度で公債発行額、地方、中央の政府の公債といいましょうか、債務が、財政赤字が、いわゆる三％、対ＧＤＰ比三％に抑えるのが常識だという世界の潮流からはもう目も当てられないぐらい離れてしまっている、こういう状態なんですね。
　宮澤大蔵大臣は、経済成長が二％台ぐらいまでいったら財政再建のことも考えなければいけないと本委員会でもおっしゃっておるようでございますし、先般大蔵委員会でもお伺いしました。
　しかし、この中期財政試算のこの絵を見ますと、完璧に財政規律といいましょうか財政再建は放棄した、もう財政再建はどうなってもいいんだ、こういうお考えでことしの予算をつくられておる、こういうふうに理解していいですか。
○宮澤国務大臣　先般御審議の参考にお届けいたしました中期財政試算というものなんですが、実は昭和五十年代からこの委員会のお求めに応じて毎年御提出をいたしておりますが、客観情勢が余りに変わってしまいまして、ことしも、これは毎年のことでございますから差し上げなきゃならぬということでお手元にも差し上げてございますが、今の一九九九年をベースにしまして自動的にプロジェクションをやっておりますものですから、どんなに一般歳出をゼロにしても国債の数字がふえていく、そういうプロジェクションになっておりまして、そういう意味では、これからの努力というものは、プロジェクションですからしようがない、出てまいりません。
　これを、あのときにどなたかのお尋ねには申し上げましたが、まことに申しわけないことですけれども、ちょっと浮世離れのしたような資料になってしまいますので、本当に御参考にだけごらんくださいませということを申し上げたと思いますけれども、自動的に伸ばしてしまいますと、どうしても今仙谷委員の言われましたような数字になります。しかし、これからいろいろな努力をしないわけではないものでございますから、それに基づいて真っすぐ伸ばすとこうなるとおっしゃいましても、それは、私どもはそんなことでいいと思ってはおりません、一生懸命努力をいたします、こう申し上げさせていただきたいと思います。
○仙谷委員　いやいや、我々が勝手に伸ばしておるんじゃないのですよ。これは、政府がおつくりになった中期財政試算の数字の表を絵にするとこうなる、こう言っているだけの話ですよ。絵にしてみると物すごいいいかげんなことがわかるじゃないですか、こう申し上げているんですよ。もう完璧に責任を放棄した、財政当局の責任を放棄しておるんではないかということを私は言っているんですよ。
○宮澤国務大臣　差し上げました表の下に記しておると思いますけれども、こういう性質のものでございますのでというふうに御説明をいたしておりまして、実は二十年もお出ししている資料でございますから、どうも、差し上げなければまた不誠実に思われますし、差し上げますと甚だ非現実的な話なので、大変に困っておりまして、図にすればまさにおっしゃったようなことになってしまいます。
　それはしかし、注に申しますように、私どもはこれからいろいろな努力をするということ、そのことを反映しておりません、自動的なプロジェクションをやっておりますということを申し上げておるわけであります。
○仙谷委員　いやいや、私は、二〇〇三年なら二〇〇三年、二〇〇五年なら二〇〇五年にある目標を立てないと、こういうことになってしまうと思うんですよ。
　それで、実はここが次の問題ですが、中期財政試算だから、まあそれは目の子算だし、大ざっぱな話だし、現実にはそんなものは達成されようとされまいとそんなに政治責任ないんだ、こういうお気持ちがあるのかもわかりませんが、実は私は今度の中期財政試算で、拝見しておってすぐに気がついたのは、要調整額の欄がなくなっているんですね。
　要調整額を何でなくしたんだという話を、これは大蔵大臣にも聞かなければなりませんし、大蔵省の主税局長がお答えになるんだったらそれでも結構ですけれども、このことに、財政規律に対するある種の責任感といいましょうか、責任性を放棄した姿があらわれているんじゃないか、要調整額をなくしたことが。
　つまり、あの要調整額という書き方は、私どもから見れば、だから増税をしようとしているんじゃないのということを毎年疑いの眼をもって見ていましたよ。だけれども、一たんなくしますと、では、これどこまででもどんどん債務残高が膨れ上がっていって、この国大丈夫なんですかという話になるわけですよ。ある種の規律ですよ、要調整額は。考え方としては、こうでなきゃいかぬということを大蔵当局が曲がりなりにも言っていた、大蔵当局としては、増税の魂胆があるとしても、そういうことを言っておったということを私は考えたんですね。
　ところが、ことしはもう何にもない、ないない尽くしどころか何にもない、こういう財政になってしまった。これでいいんですかということがお伺いしたいところでありますし、私は、ついに自民党、大蔵省も財政の運営についてほとんど責任を持てなくなってきたという局面がここへ来て来ておるのかな、歴史的に考えると。そこまで今考えているわけでございますが、大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　一遍ここで試算の性質を御説明させていただきませんと、とめどもなく御議論がいきますので、主計局長からお答えいたします。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、従来の試算におきましては要調整額というものを計上してきたわけでございますけれども、これは、それぞれの時点におきまして、例えば特例公債の依存脱却の、何年までに依存体質から脱却するという一つの政府としての目標があったわけでございます。そういうことで、例えば、昨年財革法の御審議の際に出した資料におきましても、特例公債からの脱却につきましては一定の目標年次があったわけでございます。
　それに対しまして、今回は、財政構造改革の基本的考え方は維持しつつ、この構造改革法を当分の間凍結するということで、まず景気回復に全力を尽くすということで今回の予算編成が行われているわけでございまして、したがいまして、最終的に到達すべき目標が現段階ではないわけでございます。
　したがいまして、歳入歳出のギャップをこれはすべて公債により賄うという仮定のもとに試算を行ったわけでございます。
○仙谷委員　局長、私が申し上げたことをあなたはきれいに言っただけじゃないですか。目標なくなったと言っているじゃないですか。目標がなくなったら何があるんですか。
　だから、主計局長のじくじたるお気持ちもわからぬではないけれども、こんなことでいいんですかと僕は言っているわけです。本当にいいんですかということを言っているわけです。財政規律を取り戻さなくていいんですかということを言っている。
　そこで、大蔵大臣に、では一緒に答えてもらいますが、ボンドマーケットディシプリンというのはご存じですか。ご存じですよね。債券市場原理。つまり、どこの国も、余りにも国債を発行し過ぎると、債券市場の方からシグナルを送ってくる。シグナルは金利だ。こんなに出されたんでは消化できない、あるいは、こんなに出されてこれは本当に返してくれるんですか、こういうシグナルが送られるというのがボンドマーケットディシプリンだというふうに私、聞いたんですね。
　一九八〇年代のイギリス、八〇年代後半のアメリカ、全部長期金利の上昇することによって、財政赤字を何とか締めていかなければならないというところに入らざるを得なかった、これは歴史的な事実ですよ。
　というふうに聞いたわけでありますが、私は、大蔵省があるいは大蔵大臣が、こういうある種の規律性のない、目標喪失ということをみずから宣言したということが、投資家やマーケットにとっては、この債券は償還リスクが非常に大きくなったね、そしてまた、こんなにげっぷが出るほど国債が発行されて消化できるのかしら、こういうシグナルが今、昨年の暮れから発せられているんじゃないんですか。いかがですか。