Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西野委員　今局長から言われて、短期はないけれども中長期的に考えたらこれは一定の、〇・五か何か知りませんが、効果があるということが試算をされると。一体この試算は何ですか。だれが言っているんですか、この試算。私は一遍教えてほしいですわ。そんな根拠ないですよ、これは。その人の説だと私は思うんですよね。だから、こういうことを、短期ではないけれども中期、長期ではあるという見方、試算、根拠不明確ですな。私は納得できませんね。要するに、効果があろうがなくても、とにかく税金さえ取ればいいんだというようなやり方は、これは昔の悪代官と同じやり方ですよ。こんなことが国民の了解なんかとれるわけないです。私は、まず冒頭それを申し上げたい。
　それから、もう一つお尋ねしますが、何か下流で電気料金に課税するとか言っていますね。ちょっとお尋ねしますけれども、電気というのは、例えば家庭、この部屋に配電されている電気は、私が聞くところでは、県とか地域によっては違いますよ、電力会社によっては違いますよ、大体火力が六割です、六〇％。原子力が大体三〇％、水力が一〇％です。これはおおむねですよ、ところによっては違いますけれども、そういうもので構成されているんです。
　ところが、この中には原子力も水力も四〇％ぐらい入っていると一般的には見られているんです。この原子力とか水力というのは、ＣＯ2を排出しているんですかね。こんな、何も関係ないものに税金をかけるんですか。これはどういう意味なんですか。あるいは、それとも電気は火力と原子力と水力で色分けして来ているんですか。おかしいじゃないですか。まとめて電気に下流で税金をかけるというのは、これはどういう意味ですか。教えてください。
○田村政府参考人　電気につきましては、確かに先生おっしゃるように、火力、水力、原子力等によって発電が行われるわけでございます。そのウエートも大体先生のおっしゃったとおりでございますが、このうち、火力発電で化石燃料を燃焼させる場合に、当然ＣＯ2が発生するわけでございます。このため、火力発電によって発生するＣＯ2の排出量を一般電気事業者の全体の発電量で除して、割り算をして、そしてＣＯ2の排出係数を算出して、これを用いて電気の税率を出しているわけでございまして、電気につきましては、いわば発電用燃料の炭素分だけに着目して税率を設定しているわけでございますから、ＣＯ2を排出しない原子力発電あるいは水力発電等について課税している、そういう仕組みではございません。
○西野委員　だから、これも今炭素分に着目をしてやるなんて言っているんですけれども、申し上げたとおり、要するに原子力とか水力というのは、これは関係ないんですよ。温暖化に関係ないんですよ。だから、本来の環境税の目的というのは一体何なんですか、これは。ＣＯ2削減のためにやるんでしょう。税の目的が明確じゃないじゃないですか。性格も何かあやふやじゃないですか。そんな、電気料金に課せる環境税なんて、国民に理解できますか、これは。私は全く理解できないと思いますね。
　それから、先ほどちょっと触れられました、アナウンスメント効果があるというふうにおっしゃいましたけれども、かけることによって国民の間に温暖化防止への意識が高揚してくるという考えのようでございますけれども、それではちょっと、私、これは非常にタイミングも悪いと思うんですよ。間もなく我が党では、党税調で所得税の軽減税率をやりますよ。それから、いずれ消費税の問題も大きく俎上に出てきますよ。環境税はいつからやるのか知りませんけれども、それも同じ時期じゃないんですか。所得税の軽減税率で増税感がある、消費税の問題が出てくる、プラス環境税ですか。私は、これはアナウンスメント効果、逆効果ですよ、悪い効果が出ると思いますが、いかがでございましょう。
○田村政府参考人　先ほど大臣から御答弁ございましたように、基本的に、まず地球温暖化への対応、待ったなしの状況だと思います。また、本年は地球温暖化対策推進大綱の見直しの年に当たっていることも事実でございます。また、ロシアの対応によりまして、今京都議定書ももう来年二月には発効するというふうな状況が見出されているときでございます。そういう中にありまして、今の、先ほど先生もおっしゃいました現在のＣＯ2排出状況を見れば、やはりきちっとした、しっかりとした仕組みを構築する必要がある、そういうしっかりした追加的対策を講じる必要があると思います。
　私どもの環境税の具体案は、再来年の一月からということになっております。確かに油種も多様でございますし、関係も多々及びますから再来年の一月ということになっておりますけれども、再来年の一月までにしっかりと私どものＰＲもして、そして、この環境税の具体案の中にはさまざまな、例えば産業界に対する配慮あるいは国民に対する配慮、低所得者、中小企業に対する配慮も含まれておりますから、そういうことをよくＰＲしながら、またよく関係省庁とも協議をし合いましてきちっとした税を構築する必要がある、そのように思っております。
○西野委員　局長、余りあちこち配慮し過ぎなんです。大体、この税収の約三〇％といいますから、これは試算でいえば千五百億強ですね、これを何か雇用促進にも使うとか言っていますね。社会保障ですか。雇用促進なんというような美名を使って、これは何ですか、今、環境税じゃないんですか。社会保障のために環境税を使うんですか。これは目的は何ですか。おかしいですね。
　今環境省がやらなきゃならぬことは、そんな、環境省は厚生労働省でもないですよ、総務省でもないですよ、それを突然、雇用促進というような名目で、まず目的外使用ですよ、これは。環境省は真正面から地球温暖化防止という問題に全力を挙げるべきですよ。総務省だとか厚生労働省だとか、そんな五千億足らずのもので、そんなに気配りできますか。私はこれがおかしい。まず、その点についてお尋ねします。
○能勢大臣政務官　西野先生の切々とした熱弁に対し、私ども十分こたえられるか不安でありますが、今回の環境税の作成に当たって、まず、待ったなしの議題になっておる地球温暖化問題の対策の効果を、過去幾らやってきても効果が目立たない、御指摘のとおり六％が、七・六がさらにまた〇・四ふえたという状況、これに対して何か打たなきゃいけないということも当然出てくるわけであります。
　先生の御指摘のとおり、もちろん地球温暖化問題への対策の効果を確保しつつ、そして雇用の促進等企業の活力も維持したい。それは大変、環境税導入によって企業が活力が衰えるのではないかという不安もあるわけでありますから、その維持向上を図ることとしまして、家庭と企業の実質的な経済的負担をできるだけ軽減するように考慮をしたところでございます。
　御案内のとおり、環境税を導入しております欧州諸国でも、多くの国におきまして、環境と雇用という二重の配当といいますか、得るために税収を使っているところであります。だから、その税収を他の国でも年金等社会保障の財源に充てているのも御存じのとおりでございます。これによりましてＣＯ2の排出抑制ができますならば、経済と環境との両立ができるということをねらっているところでございます。こうした制度の利点につきましては、これまで中央環境審議会におきましてもるる審議されているところでございます。環境省といたしましては、これら欧州諸国の事例も参考にしながら、税収の一部を雇用の促進等企業の活力にも活用したいというふうに考えているところであります。
　その一例として社会保障はどうだろうかということでありますが、今後、これらにつきまして十分審議を経て、国民の御理解をいただく形に持っていきたいというふうに考えています。そのためにも、ぜひとも皆様方の絶大な御支援を賜りながら十分審議を重ねていって、正論を導き出したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○西野委員　能勢政務官にはこれ以上お尋ねをいたしませんけれども、余り気配りし過ぎです。今やらなきゃならぬことは、先ほど申し上げたとおりです。そして、我が国がやらにゃいかぬことは、大臣、私冒頭に申し上げましたけれども、やはりグローバルに、まずお隣の中国に対して、あれだけの排出があるんですから、義務がないから、我が国がそういう環境技術を積極的に展開すべきなんです。
　ところが、皮肉な話でございますが、私は大阪なんですが、この間、オリンピックの誘致の問題で北京と争うたわけですよ。ＩＯＣが現場を見に来て、大阪は渋滞で、これはインフラも悪い、北京は高速道路で一直線だ、ああ、これはいいと言って、北京に決まってしまったんですね。何と、そのインフラ整備の大宗は我が国のＯＤＡなんですよね。これは皮肉な話だと私は思っているんですけれども、だから中国に対しては、インフラ公共投資じゃなくてやはりこういう環境技術をどんどんと、環境税、新しい税金からではなくて、現在のＯＤＡで十分さらに対応していくべきだというふうに私は思います。
　そして、我が国内は、例えばガソリンなんかも何か新しいクリーンガソリンを今開発途上にあるというではありませんか。そういうことが進むことによって燃費が非常に制限をされてきて、いい効果が出る。そういう新しいエネルギー、クリーンエネルギーに対して、むしろ環境省が力を入れていく。
　そして、この環境税の議論を見ていますと、どうも急いでいるような気がしてしようがないんですね。今大事なことは、増税なき温暖化防止をやるべきなんですよ。税ありき論は、これはだめなんです。先ほど来申し上げたことを、検証を先行して慎重に取り組んで、温暖化防止を実効あるものにしていただきたいと思いますが、最後に大臣の所見をお願いします。
○小池国務大臣　本日は、一貫して明確な御議論をいただいておりますことに感謝申し上げたいと思います。
　おっしゃるとおり、地球温暖化問題は地球規模であるということから、各国におけるさまざまな状況に対して、我が国の技術などを通じて地球全体でどのようにして温室効果ガスの削減を図っていくかということ、これはもう究極の目的になるわけでございます。
　アメリカの大統領選も終わりました。また、アメリカの説得ということもこれからも必要になってくると思います。そしてまた、アメリカでも、メタンの回収プロジェクトを一緒にやりましょうというようなことでも協力を進めていきたい。
　中国の問題は、もう御指摘のとおりであります。京都メカニズムの活用などということでも重要なポイントになってくるかと思います。そして、クリーン開発メカニズムの方、ＣＤＭを活用したプロジェクトの検討も進められているところでございますし、こうしたプロジェクトへ我が国の企業が参加するということも促していきたい。
　来月には、日中韓三カ国の、政務官として御承知のように、このトライアングルでどのようにして地域の協力を進めていくかという会合も東京で開かれることになっておりまして、気候変動問題という共通の問題に対して、お互いの認識をもっときっちりと持っていこうというように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国の技術力というものを、これからこの環境税を生かしてさらに伸びていただくようにバックアップをする。それは中長期的に効果をもたらすということでございましょう。
　また現在、京都議定書の発効のこれからのタームを考えますと、二〇〇八年から一二年の第一約束、そしてその後の枠組みをどうするかという大きな問題もございます。ですから、まさに中長期的に今から取り組んでおかなければ、逆にその後の、御承知のようにペナルティーの問題もございます。そして、新しい枠組みづくりの際に、我が国が世界をリードしてそういう枠組みづくりに励むときに、みずからのことをやっていないでほかのリーダーシップが払えるかといったら、私はそうじゃないと思っております。
　ですから、まず我が国でできることをしっかりとやる、そして地域との連携で同じ方向に向かって進んでいく、それに対して我が国が協力する、こういう姿勢が一番必要になってくると思っております。そのためにも、環境税というのは私どもは大変必要であり、かつ効果のある方法だと思っておりますので、しっかり御理解いただけるように、御説明を重ねてまいりたいと思っております。
○西野委員　きょうはこれで終わります。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　今の、自民党とも思えぬ、胸のすくような西野議員の質問、最後の質問以外は本当に同感でございました。そうした京都議定書の発効を前にした脱温暖化社会の構築というところにつきましては、来年、通常国会で十分議論をさせていただくとして、きょうは私は、このたびの大臣のごあいさつに沿って、自分なりの考えを大臣に質問させていただきたいと思います。
　実は、最初の一ページに、「持続可能な社会を構築するためには、豊かさを維持しながらも環境への影響をできる限り抑える社会、」こう書いてあって、その「豊かさを維持しながら」という、ここに私は実はびっくりをしたわけであります。今必要なのは、豊かさの質的な転換というものが必要であるにもかかわらず、さらっとここに、無批判に今の豊かさをそのまま書き記していることに大きな疑念を感じました。
　その疑念のもとをちょっと申し上げたいと思うんですが、私がもしも環境大臣であったら、このごあいさつの冒頭は当然、水俣病の関西訴訟の最高裁判決を受けてのこの問題を取り上げただろうというふうに考えております。
　ここで私は、十月の十五日、関西訴訟、二十二年の大変長い御苦労の末に最高裁の上告審の判決が下された、そのときの私の日誌のようなものをちょっと読ませていただきます。
　原告勝訴を受けて、私は環境省への申し入れに立ち会った。合同庁舎二十二階の会議室は、川上敏行団長を初め、原告団、弁護団、取材陣で立錐の余地もない。喜びと達成感あふれる雰囲気を壊したのは、環境省官僚の最初の一言。謝罪よりも先に、大臣は次の公務のため最初の二十分間しかいられません。それに続いて、小池環境大臣も原稿を読み上げるだけだった。最後には心のこもった、私は謝罪と受けとめられるような、そういう生の声を聞かせていただいて実はほっとしたわけでありますけれども、居合わせた友人と私は顔を見合わせてしまった。二十二年間の怒りと悔しさが一気に爆発して、原告団は、あのときを思い起こしていただければ、遺影を示しながら明確な謝罪や認定基準の見直しを迫ったものの、環境大臣から新たな救済策をとるとの言質は得られなかった。
　これは、何も大臣だけを責めているわけではありません。私ども民主党も十分な議論もできておりませんし、だからこそ、水俣病に関するワーキングチームというのをつくったところでございますが、こうした関西訴訟の原告団、とにかくもう一度会って話をさせてくれ、そういう提案があったと聞いておりますけれども、今月の二十四日に予定されていると言われております、その彼らとの面会に大臣が御出席される、そういうお気持ちがあるかどうか、まずお聞かせください。
○小池国務大臣　関西訴訟の判決が出ました当日は、私も原告団の皆様方と直接お目にかかって、そして胸からほとばしるような言葉を直接伺うということで、これまでの水俣病に関しての長い長い歴史を、私自身、改めて痛切に感じ取らせていただきました。
　ああいう場で大臣としてどのような立ち振る舞いをするのかというのは、そのときの人間を問われる場面でもあったか、このように思っております。私自身、十分にそれがきっちりと皆さんに伝わる形で言葉が伝わったかどうかわかりませんけれども、私は、やはりあの瞬間は非常に重いものだと、まさに真摯に受けとめさせていただいたところでございます。
　そして、当日御要望をちょうだいいたしました。実際に幾つかの御要請をいただいているわけでございます。次回の話し合いにつきましては、先方からの御要望も踏まえまして、今おっしゃいましたように、十一月二十四日でございますけれども、大阪の方に出向くということで、こちらの担当部長以下が直接にお会いをするということになっております。
　また、私自身は、直接私自身が参ることはできませんけれども、しかしながら、またその報告、そして実際にこれからの国としてなすべきこと、これらをきっちりとまずは部長の方に伝えた上で送り出したい、このように思っております。
○佐藤（謙）委員　小池大臣の苦渋に満ちたそうした立場を私はわからないわけではないんですが、今ここで司法が判断をする、そして政治の責任が今まさに問われようとしているときだと思うんですね。私は、そうした逃げを打つことがさらにこの水俣病の問題を深刻化させていくことになるんだろうと思うんです。
　ここで次の質問をさせていただきたいんですけれども、この最高裁の判決というのは、環境省というものが被害者と加害企業との外にいる第三者ということではなくて、加害者としての共同不法行為の責任を負うということが断ぜられたわけでありますが、この最高裁判決と国の責任を改めてどう認識しているかということが第一点。
　それから、私は、なぜ大臣が直接大阪に出向いていただきたいかと申し上げるその根拠は、このごあいさつの中で、「環境省としては、平成七年の与党三党による政治解決に基づく取り組みなどの水俣病対策を今後とも一層着実に実施をしてまいります。」と書いてありますが、私は、ここで謙虚に司法の判断に、一度ゼロベースに戻って、平成七年の政治的な決着も含めて真摯に検証していくことが必要なのではないのかな、こう考えます。
　と申しますのも、平成七年の政治解決というのは、国や県の加害責任が存在しないということと、御承知のように、昭和五十二年の判断条件は妥当であるというものを前提にして一定の救済を実現したわけであります。それはその当時として一定の成果であったんだろう、私はこう評価するわけでありますけれども、今ここで改めて最高裁のそうした判断は、政治解決というのはあくまでも和解であります、責任が確定していない第三者的な立場から、公共福祉を増進するというあくまでも一般的な救済からの対策というのが前提でありますから、それが崩れた以上、私たちは政治家として、環境大臣としてと同時に政治家としての責任が問われているんじゃないか。これは野党である我々も逃れることのできない問題だというふうに考えております。
　これを官僚に任そうとするのは無理な話です。平成七年に政治的な決着をしたもの、例えて言えば議員立法でつくられた法律を官僚に改正させるなんということは、これはなかなか難しい話であって、そういうことであるならば、我々政治がそれに対する解決の糸口を必死で必死で見つけていくことが、私はこの水俣病の解決につながっていくんだろうと思います。御所見をお伺いします。
○小池国務大臣　御質問にありましたように、被害者と加害企業の外にいる第三者ではもはやないという御指摘だと思います。
　今回の最高裁の判決をよく読みますと、国、そして熊本県には、水質二法などの規制権限を行使しなかったということで三十五年以降水俣病の被害の拡大を防止できなかったことについて、その賠償責任がチッソの四分の一を限度として連帯責任があるという、そういう内容であったわけでございます。
　私は、今いろいろお話を聞かせていただきました。そしてまた、政治家としてどうあるべきかということで、今、私自身ずっとこの水俣病の長い歴史で、例えば石牟礼さんの御本を読ませていただくとか、それから前回の政治解決の際に検証が行われておりますけれども、そのときに何が欠けていたのかといったことを今まさに勉強して、遅まきながらとしかられるかもしれませんけれども、改めてこの水俣病を、そういう今の時点に立ちどまって考える必要があろうかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、今、現時点で申し上げられることは、やはり真摯な反省を国もしなければならない。そしてまた、我が国の検証の中にもいろいろあるんですけれども、各省庁のやりとりなどもございます。そういったところで、国策としての、さっきの豊かさの質問にもつながると思うんですけれども、物の豊かさをこれまで追い求めてきた、それが至上の豊かさだと勘違いをしていたところが、今はそうではないと、多くの皆様、国民の皆様もかなりそのあたりは変わってきているのではないかと思っております。
　ですから、ごめんなさい、話が長くなってしまいますけれども、いずれにいたしましても、与党三党の平成七年の政治決着ということも踏まえて、今国として何ができるのかということ、そしてまた長きにわたっての御労苦に耐えてこられた方々にできること、それをしっかりと考えてまいりたいと思います。
○佐藤（謙）委員　今、質問の原稿の中に官僚が書いた答弁なら答えは要りませんと言おうとしていたのを、僕はとどまってよかったと思います。本当に、今、政治家として葛藤されている姿を私なりに感じ取ることができました。
　なればこそ、だから平成七年、我々は行政の無謬性ということを盛んに言いますけれども、ひょっとしたら政治も間違えることがあるんだろう、そうしたものをもう一度自分の体に入れて、そしてさらに前に進めていくというそうした作業。禅の言葉で大疑という言葉があります。絶対に自分は正しいと思う自分をもう一度疑ってみろという、今の政治にそれが必要なんじゃないかなと思っておりますときに、このごあいさつで一方的に「与党三党による政治解決に基づく取り組み」というところからスタートするのではなくて、もう一度、その先、その基に戻った対応をしていただきたいと私は考えております。
　そこで、私は豊かさということになぜこれをつなげていきたいかと申しますと、もう一つ環境問題の原点に足尾銅山の鉱毒事件があります。
　私は、つい最近、新潟大学の大熊孝先生が書かれた「利根川治水の変遷と水害」という本を読んで、実は慄然としたんです。これは、利根川が全く異なる二つの水系を結合して、常陸川から銚子になぜ利根川の水を流していったかということを克明に書いてあるんですけれども、実はその最大の理由が、足尾銅山の鉱毒が東京府、東京都を直撃することを恐れてその水を必死で東に流していく。そうした作業を、実はこういうふうに書いてあります。
　これは田中正造の口述筆記をもとにしたものですけれども、明治二十九年の大洪水によって「渡良瀬の毒水利根川を犯し、其運河を遮りて江戸川を横切り、氾濫して東京の府下なる時の農商務大臣榎本武揚の邸を浸す」、大臣はびっくりしてその実態を調査して、そして彼は即座にその流毒の激甚なるに驚いて農商務大臣をやめた、こう書いてあるんですね。
　その数年前、明治二十四年に、この足尾銅山の鉱毒加害に関して田中正造は非常な危機感を持って質問をしております。そのときに、そのときの農商務大臣の陸奥宗光が、渡良瀬川沿岸の耕地、つまり田畑に被害があるのは事実であるけれどもその原因は不明であり、目下専門家に調査させており、こう言っているんですね。その翌年の明治二十五年には、古河市兵衛という人が、被害農民と「永久苦情申上間敷」という一カ条を含む契約書を取り交わして、もうこれ以上文句を言いなさんな、そうした文書を取り交わしている。何か、東京府を守らなければいけない、あるいは江戸川の河口にあった当時の行徳の塩田を守らなければいけない、そうした経済的な動機で、我々が本当に目をそらせてはいけない鉱毒をほかに逃すことを必死でしてきた歴史、実は、そういうことの積み重ねが今日の豊かさではないのかと私は感じてならないのであります。
　そうしたことで、豊かさということについて御質問をさせていただきたいと思いますけれども、こうした鉱毒事件、実はその鉱毒事件の毒液が、例えばアサザ基金で有名な霞ケ浦だとか、それから大谷川の水を南摩ダムに取り込む思川開発だとか、それから一兆円の巨大なむだ遣いと言われている群馬県の八ツ場ダムですとか、さらには道路問題で大変苦しい思いを市民にかけている千葉の三番瀬の問題だとか、ついきのういただいた廃棄物・リサイクルの、不法投棄の現場、その巨大な不法投棄現場全国十八カ所のうち九カ所は千葉県に実は集積されているわけでありますけれども、そうした公害だとか環境の被害というものが広く覆われている。そういうものを座視して、豊かさだけを維持するということは到底成り立たない時代なんだろう、私はこう考えています。
　とりわけ、食料問題あるいは人口問題、いろいろな問題、エネルギーも含めて、今の日本はこの豊かさというものを質に転換して、質的には何とか守ろうとしつつも、どのようにしてこの豊かさを世界に分けていくかということを我々は環境の視点から考えていかなければいけないのに、なぜこのように平たい、無批判な、そうした豊かさというものをここで最初に挙げられたのか、その辺について御質問させてください。
○小池国務大臣　先ほども若干お答えさせていただいたかと思いますけれども、とにかく経済最優先ということで、それはすなわち大量生産、大量消費、大量廃棄ということがむしろ是とされてきた、そのまま突っ走ってきた。水俣の悲劇というのはそういったことに、いろいろな意味で、環境省なるものの前身である環境庁ができたのも、そういった公害の歴史などを踏まえて出発をしたもの、このように感じております。
　その意味では、これまでの豊かさを環境という観点から見直すということは、この数年来、大分方向性は変わってきたのではないか、このように感じるところでございます。今、いろいろと御指摘がございましたけれども、真の豊かさということについて、国民全体で考えるような、そういう問いかけも環境省として今後もなしていきたい、このように思います。
　ただ、私は、環境と経済の統合というのはやはりそれでも重要な部分であり、片方にこれまで振れ過ぎていたというのを今一生懸命真ん中に戻そう、戻そうという努力、もしくはそれ以上に行ければ、ケース・バイ・ケースでございますけれども、進められるというのが環境省の役割であるということは思っております。
○佐藤（謙）委員　環境と経済の統合、これは耳ざわりのいい言葉ですけれども、振れ過ぎたものを真ん中に戻そうというのは、私は統合という言葉ではないと思うんですね。もうちょっとニュートラルな、五分と五分の闘いの中で今まで闘ってきたことをやめようというのは、これは統合かもしれません。余りにも経済優先の、そういう社会の中で環境というものが今力を持とうとしている。その力を、しっかりと環境大臣が先頭に立って、統合という言葉を超えた何かを我々は見つけ出さなければいけない時代ではないかなと思うんです。
　水俣に戻って恐縮ですけれども、一九五九年、あの厚生省の水俣病食中毒部会が、水俣病の主因をなすものはある種の有機水銀化合物であるということを十一月の十二日に報告したその翌日に、閣議で、御承知のように、水俣病の原因が企業の公害であると断定するのは早計であると異例の発言を時の通産大臣の池田勇人さんがされたわけですね。その翌年の一九六〇年には池田勇人氏が総理大臣になって、何をやったかというと農業基本法と全国総合開発計画というものを一九六一年と一九六二年、相次いで打ち出した。
　御承知のように農業基本法は、まさに農業土木を日本じゅうにばらまく、そうしたことをやったし、農村の小農民を低廉な労働者として都市に送り込むことをしてきた。そして、全国総合開発計画は、御承知のように日本じゅうの緑を、環境を全く理不尽に踏みつぶしてきた歴史というのがあるわけでありますから、もしもそうしたものを全く頭に入れないで豊かさということを維持しようとする今の環境省があるとすれば、私は大変な間違いだというふうに考えざるを得ません。
　そこで、私はここで、宇井純沖縄大学の前教授がついこの間言われた言葉にいたく共感を覚えたので、お話をさせていただきます。
　今、沖縄は環境破壊のデパートと言われています。石垣空港の白保もあります。それから中城湾の泡瀬干潟も今壊されようとしている。さらには辺野古やあるいは西表島のリゾート開発という、そうした問題の中で、宇井純さんは、その開発によって、その開発は実は基地の補償による公共事業によってかき出された赤土がもちろんサンゴや自然を破壊するわけでありますけれども、その赤土で染め抜いたシャツを着てシンポジウムに来られて、私は、今沖縄で抱えている環境破壊の現場というものをずっと聞かされたわけであります。
　そのときに宇井さんは、その後に各省庁、環境省を初め、あるいは国土交通省それから防衛施設庁、いろいろな役所の若手の官僚を前に、昔の環境省、環境庁ですね、一九七一年に庁になった、あのときの高揚感というのが、二〇〇一年に環境省になって一体あったんだろうかと。それと同時に、環境庁ができない前からも必死で環境を守ろうとしていた人たちがいたじゃないか、海上保安庁の田尻宗昭さんの例を挙げて、法律が整備されていなくて、そして全く環境を守るという体制がなくても四日市の海を救った人たちがいたじゃないかと。
　実は今の環境省のＯＢにも、現実にこの環境省の役人の中にもいます。そういう人たちが、なぜか今、私が自然破壊を初めとしたいろいろな環境問題で各地を飛び回ると、みんな及び腰で、いや、これは意見を求められれば私は意見を申し上げるとか、それはもう自治事務になったからとか、そうした根拠になる法律がないということで、みんな逃げようとしているんです。
　そのケースを三点だけ申し上げます。
　一点は、さっき言った沖縄の辺野古、泡瀬干潟、石垣島白保、西表島。これはまさに経済と環境の統合どころじゃありません。しゅんせつした泥をあのすばらしい砂州干潟、泡瀬干潟のその上にかぶせようとすることが本当に経済と環境の統合と言えるんでしょうか。
　そして、あと二点だけ申し上げます。
　秋田県男鹿半島の芦の倉沢の治山ダム、これは、実はきょうその治山ダムの工事が林野庁によって始められました。男鹿半島において自然の景観、生物多様性に最も富んだ国有林、私も行ってきました。国定公園第一種特別地域、そして国有林ケヤキ遺伝子保存林に指定されている、これだけすばらしい生態系、しかもつい最近、地元の自然保護、市民の方々が新種のアザミを発見しました。三十三種の環境省や秋田県のレッドデータブックの登録種が分布していて、新種のアザミも同定されている、そうしたところに東北森林管理局が治山ダムをつくる。
　三年前に観光道路にその沢から土砂が流出した。土砂が流出されたのでありますから、道路の排水をしっかりとすれば何でもない。それを四つの治山ダムをつくろうとしていて、地元で工事中止を訴える自然保護グループだとか生態系や植物学者の声を無視して、きょうから工事が始まります。環境省のカの字もそこには見当たらない。それどころか、環境省のＯＢがそうした工事をバックアップするかのように地元の自然保護団体からとられる、そういう不幸があるわけでありますけれども、これに対して、この治山工事を許すんだろうか。これはもう氷山の一角です。
　もう一つだけ。愛知県の瀬戸市、ここは環境を掲げる愛知万博が開かれるところです。私はここは何度も行ってきましたけれども、小牧会場と瀬戸会場、環境万博と言われているけれども、これはとんでもないうそです。なぜならば、経済産業省の担当者が、実は、積極的に会場を誘致した瀬戸市のメンツを立てて二会場にしたんだということを公然と言い放っているんですよ。
　瀬戸の会場は、たった三つのパビリオン。それは何も、一つの会場にすることはできたはずです。だけれども、瀬戸市があれだけ誘致に熱心であった。そして、海上の森が守られて、やむなくこうした会場の設定になったときに、瀬戸市の顔を立てるために、保安林がどんどんどんどん今壊されているんです。私が行ったところは、その二会場を結ぶためのゴンドラ工事が進められています。そのために、壊さなくてもいい保安林が壊されて、モンゴリナラだとかそのほかカザグルマの群生地がどんどんどんどん破壊されていって、百軒足らずの町内会は、毎日一万二千人のお客さんがゴンドラから日常生活をのぞき込むなんということを平気でやらせるような、そういう計画が行われています。
　それからもう一つ。五十を超える産廃処分地のある瀬戸市、ここでは、ガラスの原料の珪砂採掘のために保安林指定が解除された、これは林野庁の話ですけれども。そして、採掘後の穴に産廃の処分場ができるのではないかといって、市民がおびえています。
　これは、茨城県のふじみ湖、あの笠間のふじみ湖が見事に採石場の穴に、県がニューフロンティア計画といって、そこに産廃の処分場をつくった。もう日本全国採石だとか鉱業権で穴をあけて、そしてそこに処分場をつくるという、そうしたことがあちこちに見られるときに、我々は大都市近郊の本当の環境をどうやって守ったらいいのか。それをもう必至で環境省に頼み込んでいるけれども、環境省のカの字が見えてこない。
　どうかここで、法的には多少の勇み足があったとしても、自分が責任をとるからと言って環境省の役人を鼓舞する、そうした一言をここで聞かせていただきたいと思います。
○小池国務大臣　各地域における環境問題について、今、時間の関係もございますでしょうから、一つ一つお答えは控えさせていただきたいと思います。
　今も、県道、芦の倉沢ダムなどの話もございました。沖縄の問題もございます。それから、瀬戸会場の問題もございます。今、法を乗り越えてというお話もございました。
　ある意味で私は、環境に対しての調査などをする際に、ちょっと地方分権をやり過ぎちゃった部分があるのかなと実際思うところはございます。ですから、今、三位一体でお金の話ばかりしているんですけれども、私は、むしろそういう環境の観点から国と地方の役割の分担というのをもう少し見直した方がいいんじゃないかなと大臣としては思っているところでございます。
　それでお答えにかえさせていただきたいと思います。
○佐藤（謙）委員　時間が来て、この後同僚議員の質問があるわけでありますけれども、ちょっと余りにも簡単な答弁といいますか、私が力んで質問した分、質問をした力みがこっけいにさえ思えるような、そういうことでありますが、私が一言言いたいのは、とにかく環境省の役所には本当にすばらしい人たちがたくさんいる、法律を乗り越えろということは語弊があるかもしれませんけれども、やはり市民と手を組んで知恵を出していく、そうすれば、おのずと市民の側からも知恵が出てくるし、環境省の役所の人たちにも勇気が出てくると思うんです。実はそれがあって初めて環境と経済の統合が成り立つわけで、それを全く我々が見かけない中で経済と環境の統合と言っても、取り込まれるだけではないかなということを最後に申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉でございます。
　私は、この秋の臨時国会から環境委員会に所属させていただきました。どうかよろしくお願いいたします。
　私は、もう八年前になりますが、地元の市会議員として政治の世界に入ったんですが、そのときの大きなきっかけが、最終処分場の建設、それに伴う水源汚染の心配、そういうことがきっかけになりまして政治の世界に入った人間でございます。
　そこで、先日の小池大臣の所信表明の中の二本柱の一つ、循環型社会の構築、これについてきょうはお伺いしたいと思います。
　つまり、廃棄物リサイクルの政策ということでありますけれども、今から三年前、政府は、廃棄物減量化の目標量というのを決定いたしました。これは、十年余りで廃棄物の最終処分量を半減しようと、非常に意欲的な目標になっていると思います。
　数年たちました。そこで、その目標をつくったときの基準年、これは平成九年でありますけれども、それと最新の実績値、これは平成十三年度の数字ですが、その数字を両方にらみながら、現状とそれから今後の課題ということについてまずお伺いしたいと思います。
　質問の前に、私、今回ちょっと驚いたのは、今は平成十六年度でありますけれども、廃棄物リサイクル関係の最新のデータというのが、平成十三年度の数字なんですね。三年前の数字であります。去年の数字は難しいんでしょうが、おととしの数字もまだ集計されていない。これは、市町村、県から上がってきた数字を全体でまとめるんだという事情はあるようでございますけれども、ちょっとやはり余りに古いデータである、大いにこれは改善の余地があるのじゃないかということを指摘させていただきたいと思います。
　それで、質問ですが、まず一番目に一般廃棄物の問題です。
　この数年間に五つほどリサイクル法というのが施行されました。そして、リサイクル率が増加しました。この四年間でリサイクル率は四％増加であります。その一方で、最終処分率、つまり、埋め立てする率が今度は四％減りました。非常に改善が動き出したということだと思います。しかしながら、一般廃棄物の総排出量、それ自体は減っておりません。基準年が五千百二十万トン、最新データが五千二百十万トン、ふえているということでございます。
　そこで、まずこれらの数字をどう評価されるか。それから、目標は六年後に総排出量を四千九百万トンまで減らすということになっておりますが、そこにどう向かっていくか。さらには、大臣の所信表明には、ごみゼロ社会の実現を目指すという言葉がありました。ごみゼロ社会とは一体具体的に何を考えておられるのか。そこも含めてお伺いいたします。
○小池国務大臣　ごみの問題は、我が国の本当に大きな環境問題の一つであるという認識に立っての御質問、ありがとうございます。
　ごみの総排出量でございますけれども、昭和六十年ごろから増加いたしております。平成に入ってからは横ばいないし微増傾向というのが全体の基調でございます。その背景は何かと考えますと、ごみの排出量が、国民、生活者の皆様方のライフスタイル、それから社会経済システムと密接に関連をしているわけでございますけれども、それらの変革がまだ十分に進んでいないということもあろうかと思います。
　先ほどの御指摘もありました、廃棄物処理法に基づきます基本方針に定められた排出量の五％削減ということでございますけれども、このままいきますと、それにはまだまだ届かないということで、これは中央環境審議会の方で、一般廃棄物でございますから市町村単位になるわけで、市町村が進めるべき処理のあり方ということで御審議をいただいているところでございます。
　それから、ごみゼロ社会とは何かというのは、読んで字のごとしではございますけれども、これがまさに循環型社会の構築というと漢字だらけでなかなか伝わりにくいということで、ごみを減らしましょう、ごみをゼロにしましょう、それでまた一たん使われたものも再使用する、それからまたリサイクルをするということで、捨てればごみ、分ければ資源ということはよくありますけれども、そういう中でぐるぐると回していくことによって、文字どおり循環型の社会を構築していこう、そういう思いでございます。
　具体的には、ごみの有料化を初めとする、まず発生を抑制するという意味でのリデュース、それから、これからの見直しに入りますところの容器包装リサイクル法、この推進の施策の充実にも努めていく、こういうことを一つずつ重ねてまいりたい、このように考えております。
○吉田（泉）委員　ごみゼロという言葉ですが、実態としては、一般廃棄物、産業廃棄物、合わせて四億五千万トンですか、ごみが出ているわけであります。これをゼロにするということは、大臣がおっしゃったいろいろな方法がございますけれども、よっぽどの覚悟で踏み込まざるを得ないと。先ほどの答弁でも、大量生産、大量消費、大量廃棄という社会の仕組みを、これはよっぽど抜本的に直す決意をしないと、ごみゼロというわけにはいかないということだと思います。
　それから二番目ですが、今度は産業廃棄物の数字であります。
　これも、この四年ほどでリサイクル率が五％ばかりふえました。そして同じように、今度は埋め立て量が、最終処分率が五％減ることができました。そして一般廃棄物と違って、産業廃棄物の方は、排出量も基準年四億一千万トンだったものが、平成十三年は四億トンということで若干減少という数字になっております。引き続きまして、これらの産業廃棄物の数字をどう評価しておられるか。
　そして、実は目標は、基準年よりも一二％増、そこに抑えるということが目標になっておるんですが、実態としては少しずつ減りつつあるという実態を踏まえて、この目標がちょっと甘いんじゃないかというふうに思うところでございますけれども、その見直しについてもお伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　数字についてはもう既に御承知のとおりでございます。
　廃棄物、平成九年度で四億一千万トンが、平成二十二年度が四億五千万トンで、一二％の増加に抑えるとしておりますが、先ほど御紹介いただきましたように、平成十三年度の数字で見ますと四億トンで、むしろ排出量を下回っているということでございます。
　産業廃棄物につきましては、各企業が大変積極的に取り組んでいただいているということでございますし、また、そもそも製品などを製造する際に、その後どうなるかというような、そういう製造過程などにも大変工夫を凝らしておられるということと、加えて、さまざまなリサイクル法が効果をもう出してきているんだろう、このように思うわけでございます。
　目標値、甘いじゃないかということでございますけれども、廃棄物に関する基本方針に基づいて、平成十七年度以降、これが中間目標年度になるわけでございますけれども、達成状況それから社会経済情勢の変化などを踏まえまして、必要な見直しを行っていきたいと思っております。
○吉田（泉）委員　平成十七年度に目標見直しという予定だということでございます。
　いずれにしましても、ごみゼロ社会を目指すというからには、総排出量、まず、ふえてもいいんだという目標を修正していくところから一歩になるだろうというふうに思います。
　三つ目の質問は、最終処分場の問題であります。
　ここ十年以上にわたって、全国各地でごみの処分場の建設に係る紛争が減っておりません。私は、今の法律、廃棄物処理法に処分場の建設に係る立地規制が入っていないからだというふうに思っております。法律では、地元の首長さんの意見を聞くとか、それから住民の同意をとるとか、これは各地の条例でそういうことが決められているところもございますけれども、法的な拘束力は非常に弱いんですね。
　それで、例えば私の地元の話をしますと、うちの市は広大な市なんですが、真ん中に森がありまして、これを二十一世紀の森公園としてこれからも維持しようという行政の計画があります。ところが、ここに産廃の最終処分場が計画されました。今地元で非常に激しい議論が起こって、環境アセスメントの手続が入っているところでございます。こういう問題があります。これから公園として維持しようというところに処分場をつくっちゃっていいのかという問題であります。
　私は、処分場というのは、どこにつくってもいいというわけにはいかないというふうに思っております。例えば、土地利用計画などで、処分場に適当な場所、不適当な場所というようなことを示していく、そういうことを含めて、何か制度上の工夫、法律上の工夫が必要ではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　廃棄物処理法、先生御指摘のとおり、最終処分場をつくろうとする場合には、まず厳格な環境アセスメントを行っていただくということになっております。大気はもとより、その水質、特に地下水関係を含めて、厳密な影響評価を行っていただきますし、また、地崩れが起きないかとか、そういったことも調査を行っていただくわけでございます。
　そして、知事は、こういった審査を行う際には、関係市町村あるいは関係住民からの意見、さらに専門家からの意見も聞くということで、十分に環境保全上の担保ができるかどうかということを見ていただくわけでございます。
　実際問題、これによりまして、それまでは、昭和八年、九年ごろまでは毎年百五十件程度ございました産業廃棄物埋立処分場が、最近では年に二十件あるいは三十件ということで、極めて厳正に審査が行われているというふうに考えているところでございます。
○吉田（泉）委員　私は立地規制の必要性を聞いたつもりなんですが、基本的に、今行われている環境調査をきちんとすれば、それが担保になるんだという御答弁だったと思います。
　そこが私は実は問題だと思っているんですが、やはりその調査を通れば処分場は一〇〇％未来半永久的に安全なんだという今の行政サイドの考え方、ここに非常に国民は不信感を持っているわけであります。一〇〇％安全ではないんだという前提でこれから対処していく必要があるというふうに思っているんです。
　質問としては四番目になりますが、中間処分場の質問をいたします。
　ダイオキシンの問題が出まして、それを踏まえて、中間処分場の焼却炉を大型化しようということで施策が進められてまいりました。全国的に、炉の大型化というのは大体一通り行き渡ったようでありますけれども、結果的に建設の費用が大変高くなってきました。
　そこで、国全体の焼却炉の建設費の推移ないし一炉当たりの推移をお伺いします。そして今後、炉の建てかえ費用、新設費用、一体どういうふうにお金が動いていくのか。非常に厳しい自治体財政でありますけれども、一体、今のこの大型化という方向で、自治体の財政は耐えられるのかという問題でございます。
○南川政府参考人　まず焼却施設でございます。
　御指摘のとおり、ダイオキシンの規制が平成十四年十二月から強化されたということで、それ以前の、例えば平成十二年度、このころは焼却炉の設置のピークでございました。継続分、新規分入れますと全国で百件以上の工事が行われまして、補助金額で約八百五十億でございますので、その四倍程度の事業も行われたと思います。現在は相当落ちつきまして、件数、金額とも半分以下というのが現状でございます。
　それから、コスト関係でございます。
　コストは、技術開発もございまして徐々に下がっております。例えば、人口二十万から三十万の都市でございますと、炉でいいますと三百トン以上の炉が多いわけですけれども、平成十年度には一つの炉に百三億円かかっておりましたけれども、それが平成十五年度では約六十九億円ということで、徐々に単価が下がってきております。それから、ごみ一トン当たりの単価も相当程度、二割から三割下がってきておるということで、技術開発とあわせてコスト縮減も進んでいると思います。
　私どもとしては、ぜひ循環型社会の構築に役立つような技術開発を急ぎますと同時に、コストの低廉化ということにも十分配慮した開発が行われるように、関係業界とも連絡をとりながら、また、自治体が何とか対応できるような財政支援ということも考えていきたいと考えております。
○吉田（泉）委員　ちょっと確認ですけれども、三百トンの炉が今六十九億円でできるということでよろしいですか。
○南川政府参考人　平成十年度が百三億円、現在は六十九億円ということでございます。
○吉田（泉）委員　大分値段も下がってきたようではございますけれども、いずれにしても、焼却炉というのは、いろいろなごみが一遍に燃されるわけで、非常に複雑な化学反応が起こるというふうに言われております。後ほど触れますけれども、一体、この焼却という考え方を、今までのように安全面、コスト面を踏まえて、このまま進めていっていいのかどうかという問題を今後勉強していきたいと思います。
　五番目に、今度は遮水シートについて伺います。
　紛争が各地で起こっておりまして、今、五十八件、裁判が訴訟中だそうでございますけれども、一般の地域の住民の方が今の最終処分場に一番不信感を持つのは、この遮水シートの問題であります。
　私の近くの町の処分場、今操業中ですけれども、この処分場の周りの沢の水から、その沢の底質、下の泥ですけれども、ここを市民団体が調査したところ、ダイオキシンがやはり検出されていると。処分場というのは完全に守られているはずなんですけれども、その沢から出ているということは、これは遮水シートに穴があいたんじゃないか、まだ操業して間もない処分場だ、そういう疑惑が、疑問が出ていたりいたします。
　そこでお尋ねは、今の遮水シートを使った処分場の仕組みというのは、廃棄物処理法、それに基づく省令等で規定されているわけでありますけれども、政府としては、この遮水シート、数ミリの遮水シートを何層かに重ねるということで廃棄物をよその環境から隔離する、遮断するという効果が、永久的にその効果があると思っておられるのかどうか、お伺いします。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　まず前段、先生御指摘ございました、漏れている場合があるじゃないかということでございます。これは、遮水シートそのもの自身はかなりしっかりしたものでございますけれども、継ぎ目の問題とか、そういったこともあるように思います。
　いずれにしましても、埋立処分場は、埋め立てを行っている期間プラス、その後放置しても大丈夫という廃止までの期間全体を使用期間と見ておりますので、トータルとして問題がないような形の制度でなければいけないと思っております。
　それで、お尋ねの遮水シートでございますけれども、現在は、粘土層に加えてゴム製の遮水シートを敷く、あるいは遮水シートを二重に敷いていただく、そういった構造を義務づけておりまして、これによって排水問題ということに主に対応しておるところでございます。
　埋立期間、おおむね十年とか十五年でございますけれども、その後、十年程度は排水の管理をする必要があると思っております。これが終わりますと廃止ということになるわけでございますが、その時点では排水処理などを一切しなくてもいい、ほうっておいても大丈夫だという状態になるまでは使用期間ということで、その廃棄物処分場をつくった者に管理を義務づけておるところでございます。
　したがいまして、その後は何もしなくても大丈夫ということであるわけでございますけれども、いろいろな方から、その後のいわゆる土に返った処分場というものは、ほうっておいていいのかという御指摘をいただきました。したがいまして、先国会で法律を改正させていただきまして、提案をいたしまして、跡地につきましてはノミネートをして、それが無用のくい打ちをしたりとか、あるいはほじくり返したりするということで、安定したものをまた問題を起こすようなことがあってはいけないという措置もさせていただいたところでございます。これについては来年の四月一日施行ということで準備いたしております。
　したがいまして、遮水シートプラスそういった跡地の規制ということで対応していきたいと考えておるところでございます。
○吉田（泉）委員　埋め立てが終わって、ある程度の期間が過ぎると、一応、廃止という言葉でしたけれども、そういう手続になって、それ以降は事業者、処分場の管理をしていたサイドの責任がなくなるというのが日本の現況だと思います。ここが私は、やはりちょっと国民の納得いかないところだと思うんですよね。ヨーロッパ等では、処分場については永久に管理するという仕組みがつくられている国もあるようでございますけれども、やはり、十年埋め立てして、その後何年かで廃止して、後は大丈夫だ、土に返るんだというのではいかがなものかなというふうに思っているところでございます。
　時間の関係で、これからの方向性について二点ほどお伺いしたいと思います。
　まず一つは、拡大生産者責任という話であります。
　目標値に向かって、ごみの総排出量をどんどん下げていこう、ごみゼロを目指すんだ、限りなくゼロを目指すんだというからには、やはり経済的な動機をもっと強めるということが必要であるというのは当然であります。そのためには、廃棄物を処理する費用を生産者に負担させる、そして、しかもそれを、物を販売する時点で価格に織り込ませるという方法が極めて有効である。これは政府の年次報告書にも書いてあることでございます。そういう仕組みが確立されれば、処理のときにお金がかからないわけですから、不法投棄の防止にもなるということであります。
　そして、来年一月から新しく施行される自動車のリサイクル法においては、カーエアコンそれからエアバッグがこの拡大生産者責任というものを実現した格好に、そういう扱いになったというふうに思います。
　その一方で、今施行されている容器包装については、今、容器包装のごみを集めて分別して保管しておくという費用を、これは行政が税金で負担しているわけであります。したがって、生産者ないし消費者にとって、ごみを何とか減らそう、減らさないと損をしてしまうという動機が余り強く働いておりません。また、自治体としてみれば、一生懸命収集、分別をやればやるほど自分の財政負担がふえてくるという矛盾もございます。
　そこで、今後は、間もなく容器包装リサイクル法の見直しという手続に入りますけれども、この容器包装の収集、分別、保管の費用、これを、生産者が、そして結果的には価格転嫁をされた消費者が負担していく、そういう仕組みに変えていくべきだ、それが今後の方向性だと思いますが、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　容器包装リサイクル法、現在施行されているわけでございますけれども、確かに、今御指摘ありましたように、一生懸命リサイクルに励んだ市がかえって財政負担がふえてしまうというような、そういった現実があるということも重々承知をいたしております。その意味で、拡大生産者責任の考え方のもとで、事業者に応分の負担を求めるべきだという議論もあるわけでございます。
　先ほども、平成十七年度、何か遠い将来のことのように聞こえるかもしれませんけれども、来年です。平成十七年度におきまして、容器包装リサイクル法も、評価、検討をいたすところになっておりまして、それに先駆けまして、ことしの七月の段階から、既に中央環境審議会の方の廃棄物・リサイクル部会でこの制度に関しての御審議を開始していただいたところでございます。
　この拡大生産者責任の考え方の取り入れ方については、議論の一つの大きなテーマにもなろうと思っておりますので、注視をしてまいりたいと思っております。
○吉田（泉）委員　最後の質問ですけれども、日本のごみ行政のこれからの方向性、もう一つの大きな柱が、脱焼却、脱埋め立てという方向じゃないかと私は思っております。
　今のところ、一般廃棄物に限っても、この焼却施設、全国に千六百八十カ所あるということであります。世界の焼却炉の三分の二が日本に集中しているということだそうです。最終処分場については二千五十九カ所。いずれも、長い目で見ますと、この処分場自体が環境汚染源になり得るという心配をしているところでございます。
　それから、今のような最終的には燃やせばいいんだという焼却に依存する形では、ごみ自体を減らしていくんだという強い動機がなえてしまう、ごみ問題を根本的に解決するんだという、そちらの道につながりにくいというふうに私は感じております。
　数年前、オーストラリアの首都キャンベラ市では、二〇一〇年までに焼却炉なしでごみゼロを実現するということを宣言して世界を驚かせたわけであります。それからもう八年ぐらいたちますが、各地の都市、そして国家で同じような考え方がふつふつと出ております。脱焼却、脱埋め立てというのが新しい世界の趨勢になりつつある、なり始めたというふうに思いますが、小池大臣の基本的な御認識を伺いたいと思います。
○小池国務大臣　この夏も、モンゴルに参りまして、あのすばらしい環境の一方で、ごみの山が無残にさらされているというような実態なども見てまいりました。また、各国回ってみまして、我が国は、これだけ都市があって、そこで大量のごみが出て、そしてそれを近くで処理をしなければならない、しかし、土地がないというようなことで、多くの広い国々などはそのまま埋め立てをがあっとやってしまうというようなことで、その結果、御質問にもありましたように、我が国の焼却施設がやたらと多いという結果になってきているんだろうと思います。
　ごみゼロ社会のときにもお答えいたしましたけれども、私どもが目指す二本柱の一つが、循環型社会の構築ということでございます。これの基本的な考え方とすれば、やはりまず第一に、ごみの発生そのものを抑えていこうという点、それから第二に、排出されたごみはできるだけリサイクルさせていく、リデュース、リサイクルですね。そして三番目に、リサイクルに適さないごみについては焼却をする、そしてまた、その焼却の際の熱回収をしていく、そして最後に残ったごみは適正に処分をする、このような段階になっているわけでございます。
　廃棄物の全量リサイクルをするということは、これは、言うはやすし行うはがたしで、現実的にはなかなか難しいということでございまして、例えば最近のＥＵの国々を見てまいりますと、生ごみなどの直接埋め立てを削減する方針とともに、廃棄物の焼却処分、サーマルな処分ということも増加傾向にある、このように聞いているわけでございます。
　また、ことしはとにかく災害があちこちで起こって、水害、地震、いっときに、どばっとというのは余り国会の答弁にはふさわしくないですね、大量に出てくるわけでございますけれども、この際、現実には焼却、そして埋め立てが主たる処理方法となるわけでございまして、そういったときに必要な焼却、埋立能力の確保ということも頭に入れておかなければならないわけでございます。
　いずれにいたしましても、まずは発生を抑制する、そしてリサイクルを徹底する、その上で、残る廃棄物について焼却プラス熱回収という形で循環型社会の形成に適する流れをつくってまいりたい、このように私どもは基本的に考えております。