Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　政権交代は、どんな選挙制度であれ、得票率第二位以下の政党が一位に躍進することなどによって起こるわけです。社会党が得票率トップで勝った八九年の参議院選挙の例というのは、よく耳にたこができるほど前から言われているんですが、衆議院選挙を小選挙区制にすれば社会党も政権をとれる、こういう宣伝がかなり行われておりますが、しかしこの場合は、今も出ましたけれども、比例代表制にしても社会党は比較第一党になるわけです。その場合は、政権交代の可能性が高まるわけですね。
　むしろ私は、社会党にいるからというか、社会党と離れてといいますか、社会党であれ何であれ、三〇％そこそこの得票率の政党が過半数の議席を占めるということ自体が制度としてはおかしいわけです。これは不公正なものだ、アンフェアなものだ、このように言わざるを得ないと思います。
　石井議員もよく御存じのアメリカでは、昨年大統領選挙とともに上下両院の選挙が行われたわけですね。ここで、単純小選挙区制をとっている下院の選挙では民主党がまたもや圧勝したわけです。ニューヨーク・タイムズの記者も書いているのですが、アメリカの下院では、民主党の多数支配が長期に続いて岩盤のようになっていると言われているわけです。そして、大統領と違って、下院議員の再選率は極めて高いわけです。このため、最近アメリカから来た訪問団から聞いた話ですけれども、議員の任期を制限する動きが各地で出ているわけです。一言で言って、単純小選挙区制をとっておりますアメリカ下院では、議席の固定化が問題になっているわけです。
　質問していると時間がかかりますので、もう一言申し上げたいと思うのですが、日本では中央集権のもとで利権構造が広がっているわけです。小選挙区制になるとしますと、議席の固定化によって、皆様これは言わなくてもおわかりでしょうが、一人の議員が長くその地域への予算配分などを握って、地方での利権構造を増幅することになりかねない、こういう心配もあるわけです。小選挙区制というのは、民意の変化を増幅するということは言えます。しかし、政権交代の可能性を高めるどころか、議席とそして政権の固定化につながりやすいというのが最近の学者の意見でもあり、それが通説になっているのではないでしょうか。
　次に、比例代表制と政権の不安定について少し検討してみたいと思います。
　これもよく言われることですが、比例代表制では政権が不安定になる、果たしてそうなるのかどうか、自民党の代表に端的に、先ほども出ましたので端的にお伺いしたいと思います。
○伊吹議員　先般来お答えしておりますように、これは比例制であるから必ずしも常に不安定になるとは私は思いません。結局運用の問題でしょう。
　ですから、私はむしろ質問者である池田先生に私の方からお伺いしたいんですが、先般来私どもの野田委員から質問をいたしました際にもいろいろ出ておりましたが、もし社会党さんが比較一党になる、あるいは二党になった場合に、今の自衛隊であるとか韓国であるとか原発であるとかいう基本的なお考えのもとで、どことお組みになって安定的な国民のための政権をおつくりになろうとしておるのか、その具体案がなければこの話は国民の前には私は進められないと思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○池田（元）委員　この伊吹さんの今の質問といいますか、これもよくある話でございまして、今制度一般を論じているわけですね。で、具体論として今お尋ねになりましたけれども、その場合は、当然比例代表制になれば、そこでどういう政権をつくるか、国民が予測できるような、そのような形になるわけですよ。ですから、それは攻撃のための攻撃でございまして、一般化できない議論だと思います。
　比例代表制が政党の分立をもたらす、もたらすというより、選挙制度が政党配置を僕は決めるとは思わないのですけれども、政党の分立は現在の社会では当たり前のことかもしれません。比例代表制は、政党の分立をそのままにするということはだれしも考えます。その結果、複数の政党による連立政権を生みやすいということまでは言えると思います。しかし、連立政権が本当に不安定になりやすいか。一部お認めになりましたけれども、よく戦後すぐの片山内閣や芦田内閣、ヨーロッパの一部の国の例から、連立政権は不安定というイメージがあるのではないかと思います。
　さきの本会議でも引用されましたが、お手元に配りました資料の下の方ですが、アメリカの政治学者でローレンス・ドッドという人がいますが、その人の研究がこの方面では知られております。議院内閣制をとっているヨーロッパとカナダ、オーストラリア、合わせて十七カ国の国会を分析した結果、ここ五十年の間、各国議会の四分の三で連立が行われているが、四十カ月、つまり三年四カ月以上続いた内閣の八〇％が連立政権であると指摘しているわけです。連立政権が不安定であるとは言えないことを実証しているわけです。また、戦後のヨーロッパ諸国の政権安定度を調べると、比例代表制だから不安定になるとは言えないという日本の研究者の分析もあるわけです。ですから、いずれにしましても、こうした比例代表制では政権が不安定になるというのは、これは俗耳には入りやすいですけれども、まさにこれは今では神話になっているということを強調したいと思います。
　次に、政党制について取り上げてみたいと思います。
　選挙制度にかかわりの大きい政党制なんですが、現在政党制としては、二大政党、それ以上の数の政党でつくる多党制があります。どのような政党制が望ましいか、それぞれお尋ねしてみたいと思います。自民党の代表のお答えをいただきたいと思います。
○石井（一）議員　一言だけ先ほどの問題に触れさせていただきたいと思いますが、現在イタリアの上院の選挙が行われておりますこと、また、西ドイツの第一党と第二党がある中に第三党がキャスチングボートを握ったり、第一党を無視して二党と三党が連合をし、その中に政権が不安定になったというのも現実の姿でございます。今のドッド教授の研究も非常に勉強するに足るものではあると思いますが、多党化なり比例代表をやっております典型的な国はその二国であると申してもいいと思いますが、そういう現実ということを申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、政党の問題でございますけれども、私は日本のような国、前にもちょっと申して御反論もございましたが、教育レベルも高く、見識を持ち、そして言語その他、国にユニフォーミティーといいますか、そういうふうなもののある国は、アメリカなんかに比べて大変に違いが僕はあると思います、私はアメリカで長く生活しておりましたけれども。そういうことから考えますと、二大政党というものが望ましいというふうに考えております。
　また、冷戦構造が終わりまして、今やイデオロギーの対立もない。今必要なことは、五五年体制をいかに払拭し、そして共通の基盤に立った二つのもの、例えばオーバーに言いますと、ＰＫＯか反ＰＫＯ、護憲か改憲、あるいは環境か開発、あるいはそのほかいろいろ国民に選択を求める共通の地盤というものができておりますので、その選択を求めるという制度がいい。そして、私もう一つ申し上げたいのは、政権の交代のない制度は、二大政党や多党政党ではない、我が国の制度とは一カ二分の一政党である、こう申し上げたいと思います。
○池田（元）委員　いろいろ質問していただいて大変光栄でございます。
　その前の石井さんのおっしゃるのは、時間がないから余り多くは申しませんが、それが政治的現実なんですね。連立政権であれ何であれ、民意をよく吸収できる政権が安定なんです。いわゆる少数で、過半数割れの得票率をもって過半数以上の議席をとることが果たして本当の安定政権になるかどうか、これは大変疑問なわけです。その点をお答えにしたいと思います。
　それから、今の政党制でございますが、この点につきまして、社公両党の代表にも一言お尋ねしたいと思います。
○石井（一）議員　ちょっと一言、済みません、池田さん、今の質問に対して、長く言いませんから……（池田（元）委員「いや、いったんやりとり終わったんじゃないですか」と呼ぶ）委員長が指名したらいいんですよ。
　池田さん、今お配りになりましたこの紙で、保守党、労働党は政権とっているんですよ、過半数とっていなくて。イギリスでは過半数以上、五〇以上とっている政権はないんですよ。そこは間違えないでおいていただきたいと思います。どちらも、自由党の存在がございますが、場合によっては三〇％台で政権をとっているんです。自民党は四五％ぐらいでとっているんですから、この点……（「おかしいじゃないか」と呼ぶ者あり）おかしいじゃないじゃないですか。だからこの点は、この書類を見ていただきましたら、過半数をとらないと政権がとれないというのは間違いですよということを申し上げておるわけです。
○早川議員　池田さんの質問は二大政党か多党制がという御質問だと思うのですが、その前に先ほどの、比例代表制は大変に不安定だということを言われたのですが、西ドイツの例だけ言いますと、六九年から八二年まではＳＰＤが中心になった政権が十三年続いた。そして今は、キリスト教民主同盟ですか、これが今日まで続いているということで、必ずしも不安定とは言えないというふうにまず実証されていると思います。
　それから、二大政党がいいかというのは、私は結論だと思うのですね。国民が非常に多様な価値観と、そして生活態様、文化論等、いろいろな問題を持っている、そういった反映が政党になるわけでして、初めから二大政党がよろしい、ましてや制度的にそれを指向するというのは、とらない方がよろしいと思っています。
○池田（元）委員　政党制というのは、各国のまさに全体のあらわれ、伝統、文化、社会、経済、そういったものを映しているんじゃないかと思うのです。イギリスでは、有産階級と労働者階級という社会内溝、クリビッジと言うらしいのですが、それによって保守党と労働党という二大政党が形づくられているわけです。
　現在の日本では、こういった階級、宗教といった深い溝はほとんどないことは御承知のとおりです。しかも、冷戦の終結によって、政党間の観念的な対立軸はもう意味を失ったのではないかと思います。それにかわって、最近よく言われますが、生産者サイドか需要者サイドか、中央か地方か大きな政府か小さな政府が、さまざまな政策対立軸があるわけです。それに加えて、環境とか人権問題等で新しい対立の軸が生まれているわけです。このように多様な対立軸が生まれているわけですから、政党はどうしても多党制、マルチパーティー・システムにならざるを得ないのではないかというふうに考えます。
　第一に、脱イデオロギーの時代には、従来の対立型ではなくて、コンセンサスの形成に当たって十分な納得を必要とする協調型の、よく言いますね、自民党内閣でも、対話と協調とかね、そういう協調型の政治が望まれるわけです。対立を際立てる二大政党制よりも、ヨーロッパの主要国を見ても実際は四つぐらいの政党配置が多いのですが、我が国では五つですが、そういった多党制の方が、こうした点ではよりよいのではないかというふうに考えます。
　そしてさらに第二には、わずか二つの政党では多様な国民の意見を吸収することは難しいことは、これは明白です。イギリスでは、社会自由党というのが出現しました。また去年のアメリカの大統領選挙では、ペロー現象なども起こりました。こういったことから、二つの政党でくくるというのはなかなか、なかなかといいますか、現状にマッチしないということが言えるのではないかと思います。
　第三に、二大政党の対立のもとでは、政権交代のたびにスイングするわけですね。第一党が相対多数で連立を組むことで、むしろ国民のコンセンサスの幅を広げることができるのではないかと思うわけです。こうした多党制にふさわしい選挙制度が何かというふうに皆さんにお尋ねすれば、答弁を求めなくても、多くの党の中から支持政党を選択して議会に代表を送り込める比例代表制であることは明白ではないかと思います。
　さて次に、選挙制度の比較を若干してみたいのですが、これまで私は小選挙区制は政権交代の可能性を高めるとか、比例代表制では政権が不安定になるというのは神話にすぎない、こうしたことはもうこれまでの議論で明らかになったと思います。こういったことから離れて、それぞれの選挙制度を客観的に比べますと、まず小選挙区制は、比較第一党に極めて有利に作用する制度だというふうに言われております。逆に言うと、第一党に得票率以上に議席を与えるかわりに、第二党以下に多くの死に票が出ることは明らかです。
　その甚だしい例が、お手元に配ってあるのですが、この資料の上の方を見てください。イギリスでは、一九五一年の選挙では、労働党に投票した者は保守党の支持者より〇・八％多かったのですが、議席は逆に、保守党三百二十一に対して労働党は二百九十五でありました。一九七四年にも、得票率と議席数が逆転して、労働党の議席が保守党を上回ったということがあります。こうしたことが今世紀になって、イギリスの選挙では二十六回の選挙のうち四回も起きている。また、カナダやニュージーランドでも起きておりまして、ニュージーランドでは、こうした逆転現象が併用制の選挙制度を変えようというきっかけになっているわけです。小選挙区制では、全国民の多数意見の方が死に票になって少数意見の方が政権を担当することになることが時々起こるというわけです。
　ただ、小選挙区制の欠点はいっぱいあるんですが、そればかり言わなくてもいいと思うんですが、小選挙区制にも、候補者の顔がよく見えて候補者の人を吟味できるというメリットがあると思います。ですから、非常に自民党の皆さんみたいに単純な、短絡的な思考ではなく、両方をよく考える必要があるのではないかと思います。比例代表制は、得票率と議席数の開きがなく、現代社会の多様な民意を正確に反映する制度と言っていいのではないかと思います。しかし、比例代表制も、比例選挙区を大きくすればするほど候補者の数が多くなって、顔が見えにくくなる。
　そういった点を、両者を冷静に判断して、やはり選挙制度に完全無欠ということはないんですけれども、私は、民意を正確に反映する比例代表制を基本に、候補者の顔が見える小選挙区制を併用した社公提案の形が、今ある中で一番いいというふうに考えるわけです。
　この点について端的に、小渕さん、いかがでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○深谷議員　先ほどのお話の中に、国民の考えというのは非常に多様化している、したがって多党化の方がいいというふうなお話があったんですが、それは大変短絡的な物の考えだと思うんですね。二大政党で、責任政党として政権をとるということになれば、国民の広範な意見をいかに吸収できるかということが政権をとり得るかどうかの境目になってまいりますから、国民のニーズがどのように多様化しても、むしろ政権をとろうとする意欲のある政党は、それらの国民の声を率直に反映させるということに全力を挙げますから、国民の声が多様化するから多党化というのは、私は議論がおかしいと思っています。
　それから、イギリスのせっかくの例をお出しいただいて、確かに一九五一年と七四年は得票率と議席数はおかしいですが、これは十四回もの選挙の例を挙げて、その中のそういうケースはたった二回しかないわけですから、むしろ大体おおむねうまく進んでいるというふうに私は思います。
○池田（元）委員　今の答弁は甚だ残念です。選挙制度の比較、優劣を聞いているわけですね。部分的な話は幾らでも私の方から説明できますけれども、正面から答えていただきたいと思います。
　社公案の提出者から答弁をいただきたいと思います。端的に答えていただきたいと思います。
○井上（義）議員　池田委員御指摘のとおり、比例代表制には民意を正確に反映する、こういう利点があるわけでございます。それに対して小選挙区制は、候補者の顔がよく見える、候補者に直接投票できる、こういう利点があるんですけれども、ここで考えなければいけないのは、確かに候補者の顔が見える、候補者に直接投票できるということなんですけれども、それは確かに利点の一つなんですけれども、これは要するに、やはり政党政治で政党の勢力を争うということが当然比例代表にも小選挙区にも言えるわけでございまして、そうすると、例えばある選挙区の選挙民は、確かに顔は見えるんですけれども、要するに政党の決めた候補者にしか投票できない。例えば、私はこの政党はいいんだけれどもこの候補者はどうも我慢ができないという場合も、その政党を支持する限りはその候補者に入れなきゃいけないという意味では、顔が見えるといっても非常に限定的だということは両方に言えるわけでございまして、そういう点は、顔が見えるから小選挙区が全面的にいいんだというような議論は、私はちょっといかがなものかと思っているわけです。
　選挙ですから、やはり選挙で示された民意というものが議席に正確に反映をする、この比例代表というものを基本にして、顔がみえる、あるいは無所属等の候補者にも配慮をするということで、我々、併用制といいますか、小選挙区を併用したわけでございまして、と同時に、何回も申し上げているんですけれども、小選挙区を併用したということは、小選挙区というのは定数一を争う選挙ですから、やはり小選挙区に立てられるようなそういう全国的な政党というものに民意というものはどうしても集約していくわけでございまして、私たちは、そういう自民党さんがおっしゃっているような政権を担うような大きな二つの勢力、こういう形に将来この制度が適用されることによって集約していくであろうということは当然予想しているわけでございます。
　それを小選挙区制度、単純小選挙区という形で鋳型にはめて、それこそ三〇％、四〇％の支持率で八〇％、九〇％といういわゆるつくられた多数派をつくるのか、民意に従ってそういう政権を担うような政治勢力というものをつくっていくのかという、ここに私は違いがあると思うわけでございまして、そういう点から考えますと、小選挙区を主張されている自民党の皆さんもこの併用制には十分理解ができるものであるということで私は御提案申し上げているので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○池田（元）委員　今の井上さんの議論は非常に傾聴すべき意見だと思います。
　私も、ただ井上さんがおっしゃった中で二大政党というのはちょっと違うと思うんですが、いずれにしても小選挙区制の中で政党の数が絞られてくる、その可能性はあるわけです。その点は、多党制につながる。僕の言う多党制は、単なる小党分立てはなくて、ヨーロッパ諸国を見ても大抵、日本も五つですけれども、四つぐらいですね。ですから、そういう形で集約する、そういう限りにおいて正しい。しかも、単純に候補者の顔が見えるというだけじゃなくて、そういう効果もあるということも私は十分考えなければならないと思います。
　時間がありませんので、次に、自民党案について、自民党の考え方についてお伺いしたいと思います。
　自由民主党は、海部内閣のときの臨時国会で、私も当時特別委員をやっておりましたが、政府提案の形で小選挙区比例代表並立制を提案したわけです。これは、第八次選挙制度審議会の答申を受けたものなんですが、それは結局八九年五月にまとめた自民党の政治改革大綱を出発点にしているわけです。この政治改革大綱、なかなかいいことも書いてあるわけです。なかなか実行されないところもあります。これによると、「われわれは、国民本位、政策本位の政党政治を実現するため、小選挙区制の導入を基本とした選挙制度の抜本改革にとりくむ。そのさいこここを聞いてください。「少数世論も反映されるよう比例代表制を加味することも検討する。」こういうふうに明白に書いてあるわけです。このように、自民党はみずからの政治改革大綱、それから前回の選挙制度改革案でも比例代表制の意義を認めていたんですね。認めていたわけです、はっきりと明白に。それが今回は、それを一切認めてないというのはいかなる理由によるのか、明快な答弁をお願いします。
○武村議員　お読みいただいたとおりでございまして、自由民主党は四年前の大綱の党議決定におきましても、小選挙区を基本とした新しい選挙制度を導入するときちっと書いているわけです。この際、比例云々は検討する、結びの言葉で御認識いただけるように、そのことも検討はじょう、しかし基本はあくまでも小選挙区であるという意思表示をそこで明快にしているということであります。
　先般来の論議からいきましても、私どもは比例制の加味といいますか比例制の特に長所というものを全く無視をしているわけではありません。ただ、何回も御答弁申し上げていますように、民主主義とか政治というのは、民意をどう反映するかというのが第一段階、大変大事な要素です。しかし同時に、多様な民意をどう集約して国家意思を決定していくか、この第二段階が当然あるわけでございまして、そのことを私どもは大変重視をしているわけであります。
　池田さんにもぜひお伺いしたいのでありますが、小選挙区の長所も素直に評価をいただいたわけですが、なぜ四〇％だけ顔が見えたらいいのか、あとの六〇％は曇りガラスで顔が見えなくてもなぜいいのか。これは比例制そのものの、抽象的な政党名を投票するという今の参議院で四回経験いたしましたが、この選挙は、明るい選挙推進協会の世論調査を見ますと、六〇％の人が否定的であります。なじめない、やはり名前を書くべきだと。国民の六〇％が四回経験してなおなじめない曇りガラスの比例制、しかも抽象的な、憲法四十三条は「選挙された議員」によって組織すると明快に書いているわけですね。議員でなしに、選挙された政党によって組織するという、参議院の比例の当初の論議にも憲法違反の論議がありましたように、今なおそういう論議も残っている比例制を、国民のなじまない比例制を民意の面だけで主張されるのか。私どもは納得ができません。その辺も少し説明をしていただきたい、なぜ四〇％だけ顔が見えるのか。
○池田（元）委員　それは、ひっきょう比例代表制というものに対する理解がちょっと十分ではないんじゃないか。つまり、民意の正確な反映、これは選挙の意義なんです。それを優先するからこそ、私どもは比例代表制を基本とした選挙制度を提案しているわけです。その点をぜひ理解していただきたいと思います。
　ちょっとそれをやっている暇がありませんので、今の自民党案がどうして後退したのか、比例代表の意義を全く認めなかったのか、これについて答えはなかったと思うのですが、それで別の質問が出てきたわけです。比例代表制の意義を全く認めず今回の単純小選挙区制をまとめたのは、私は専ら自民党の党内事情によるのではないか、こういうふうに思わざるを得ないと思うのです。
　まず、伝えられておりますように、現職議員のいわゆる国がえがないということ、これはもう報道されましたね。それから、先ほどの細田議員の中でも出てきましたが、自民党で選挙を準備中の候補者は三百五十人を超える。完全小選挙区制五百人であれば、ほとんどすべてといいますか、おつりが来るのですが、現職、元議員、新人が立候補できるということになるわけです。この辺のところに動機があるのではないかと見ざるを得ないのですが、時間がないので、一言で答えていただきたい。
○深谷議員　私たちの政党の中で、今までいろいろな形の議論が出たことは確かです、おっしゃるとおり。しかし、議論のプロセスの中で出たものを今そこで取り上げて、それがどうなんだと言われたら、あなたの政党でも同じことでございまして、我々は、最終的に何が一番いいのかということを議論をした末にこの単純小選挙区制がいいと考えたのでありますから、その途中で大勢、政権とっている政党ですからいろいろな方がいる、その方の御意見を一々ここで反論をしようとしてもそれは無理なことで、我々はそれらの意見をまとめて検討した答えがこの提案になったというふうに御理解いただきたい。
○池田（元）委員　最近は改革派ばやりでございますが、いわゆみ改革派の小選挙区論の中にも、地域に割拠して自分の地盤にしがみつきたい、こういった、自民党じゃなくて自分党的な動機があるとしたら、これは改革とは逆行するものではないかと私は思いますので、一言ここで申し上げたいと思います。
　いずれにしても、ここまでは自民党の対応を僕は批判しましたけれども、これからちょっといわゆる妥協の問題について若干触れたいと思います。
　いずれにしても、自民党の執行部は今回、単純小選挙区制案を提出したわけです。比例代表制の意義を認める意見は、むしろそういった執行部の自民党提案とは裏腹にふえているのではないかと思います。私はここに一つの資料を持ってきたのですが、自民党議員の選挙制度改革案、これは十五あるわけですね、十五出ているわけです。そのうち三分の一が、何らかの併用制を取り入れているわけです。この辺をやはり冷静に見ていただきたい。この辺について、政治改革本部のどちらかから一言お願いします。
○石井（一）議員　十五の案で、そのうちが今あなたがおっしゃいますような民意の反映的なバランスということではございません。一つの案は、非常に極端なハンガリーの案でありますとか、一つの案は、こういう思考からできるオーストラリアの四回投票制でございますとか、自民党の議員が幅広くいろいろの案を提出をしたということでございまして、当然小選挙区制ということになりますとそんなに複雑なものではございませんから、まあ二つか三つのパターンしか出てまいりません。比例代表なり併用なり並立というのは世界に三百から五百ある形式でございますから、それだけの数が出てきておるわけで、そういうプロセスを経た後に結論が出た、こういうことでありまして、十五の中の数ということは問題にならない議論じゃないかなというふうに思います。
○池田（元）委員　これは、それは逆に無理ではないか。余り党内干渉はしたくないのですが、選挙制度の問題は、僕はかなりお互いにやってもいいのじゃないかと思います。やはり……（発言する者あり）余計なお世話だというのは、これは全くこの問題については違うと思うのです、別に党派的に対立するとかなんとかとかという本来の問題じゃないと思うから。そういったふうに、三分の一も併用制というのが党内に出ている。しかし、この期に及んでといいますか、この段階で逆に並立制じゃなくて単純小選挙区制に後戻りをする。これは僕は専ら、専らと言いません、かなり党内的事情があるのではないかと先ほどから申し上げております。
　しかし、今はこの選挙制度改革案をまとめなければならない段階ですから、僕は、自民党の皆様、特に指導的な皆様に申し上げたいのですが、何といっても単純小選挙区制、そして比例代表の意義を認めない、ここに立ちどまっている限り実りある成果は得られないと思います。
　小渕さんは本委員会で、政治は妥協であるという言葉もある、謙虚に社公案について勉強した上で結論を出したい、こうおっしゃいました。また、自民党の筆頭理事は、最後は相手の考えを聞きながら大胆な妥協をやらざるを得ないと述べています。こうした発言には心から敬意を表するわけです。しかし言葉だけでなくて、自民党が並立制から出発するならとにかく、これまで意義を認めてきた、明確に認めてきた比例代表制を一切認めないということで、単純小選挙区制に固執している限り、妥協はできないのではないかと思います。その点についてお尋ねしたいと思います。
○武村議員　御承知のように、昨年は政府の提案として並立制をお出しをいたしました。あのとき皆さんの野党がどういう反応を示されたか思い起こしていただきたいのですが、現行中選挙区制でいい、変える必要ないという論陣でありました。あれは選挙制度調査会の答申でございましたから、野党の立場、少数党の立場も考えた申立的な答申をもとにして自民党の案、政府の案はつくられたわけでございますが、一考もされなかったその経緯も踏まえながら、今回は自民党は自民党としてまさに党内事情、党内の世論を十分集約して、信ずる単純小選挙区制の結論に達したわけであります。
　だから、比例制については全く意味がないとは今も認識をいたしておりません。そしてまた、最終的にはこの国会で通していくというお互いの決意であるならば、自民党側も最後までこの案をかたく固守する考えはありません。何らかの妥協が必要だ、そういう認識は持っております。
○池田（元）委員　妥協が必要だとか不退転の決意で取り組むということをこれまでもおっしゃっているし、今武村さんの最後の言葉もございました。
　要するに、社会党のことを言われますが、社会党は中選挙区制から併用制に踏み出したわけです。自民党は並立制から単純小選挙区制に後退した、こういうふうに認識していただきたいと思います。妥協はだれがするかというのは、これは明白ですね、世の中の常識では。自民党が単純小選挙区制のざんごうにこもっていては実りあるものにならないと私は思いますので、ぜひこの点、自民党の皆さんは、この国会で成果を上げるために、一大決心まではいかなくても、考えていただきたいと思います。
　さて、ちょっと少し質問したいのですが、週末に民間政治臨調が小選挙区比例代表連用制案を打ち出しました。民間政治臨調がこれまで政治改革について努力をしてきたことを高く評価したいと思います。ただ、選挙制度として客観的に見た場合はどうか。私も検討したんですが、論議をしなければならない点はあると思います。また、皆さんがおっしゃっているように、出るタイミングが早過ぎた、これも言えるでしょう。私は社公案が最善と思っていますが、選挙制度についてはさまざまなバリエーションがあると思います。併用制でも、小選挙区の部分をふやすとか、一人一票にするとか、いろいろ考えられると思うのです。この連用制について、まだ消化されていないかもしれませんが、一言ずつ双方にお伺いして、終わりたいと思います。
○小渕議員　まだ勉強をすべていたしておりませんので、内容についてコメントは控えたいと思います。
○佐藤（観）議員　民間臨調の皆さんが、この政治腐敗を脱却する一つの方法として、選挙制度について、あるいはその他のことも言われておりますけれども、一つの御提示をなさったことには敬意を表したいと思います。
　それから、連用案というものは基本的に併用案の変形であるというふうに思っておりますが、小選挙区が三百、比例が二百ということもこれあり、それから県別に行われるということの問題等々から考えまして、併用案の方がより民意の正確な反映ということは実現できるのではないか。
　ただ、いろいろなことを我々は勉強しなきゃいけませんので、今後も我が党内としても検討して、十分勉強させていただきたい、こういうふうに考えております。
○池田（元）委員　終わります。ありがとうございました。
○田邉委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　午後三時五十六分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松前仰君。
○松前委員　朝からまた熱心な討議が続けられたんですけれども、一番最初の自民党の穂積委員だったでしょうか、いろいろと議論を聞かしていただきました。私、大変そこで憤りを感じました。
　これちょっと内容がぴったりかどうかわからないけれども、二つの案には大きな隔たりがある、そして歩み寄れないということをおっしゃった。そのことは明確であると。その理由として、二つの案は党利党略が前提となっているからだ、こういうことをおっしゃったんですね。そして、党利党略と選挙制度の過去の歴史を立証されたのでありますが、そこで要求されたのは、これだけは一致しているわけですが、今回は政治改革のチャンスだということは一致している、ただ、党利党略を認めつつ歩み寄れないかとおっしゃった。党利党略を認めつつということ。
　これについて両提案者の代表の方は、私がほっとするような答弁をしていただきました。自民党の石井委員は、政治を進化せしめることを考えている、党利党略ではない、我が国の制度を前進せしめようとしているんだということを明快に答えていただきました。渡部委員は、民意をどう反映するかそれを決めるために互いに制度を出し合って、そして案をぶつけ合って、その議論の中からコンセンサスを得ようじゃないか、こういうように答弁をしていただいた。そして、これまでと違った委員会なんだから、そこを理解してもらいたい、コンセンサスが得られてきているんじゃないかと感じるということをおっしゃった。
　私もまさにそういう感じがしているんです。議論をぶつけ合うことによって、お互いに歩み寄れるといいますか、コンセンサスを得ることができるんじゃないか。これは議会の一番の重要なところだと私は思うわけでありますが、合意形成を図ろうという、議会のあり方を変えようとしている真剣な姿を私はここで見ることができて、本当にうれしく思っております。そしてこの法案は、両者とも党利党略をできるだけ殺して出されたものであって、単に党利党略だけではないことを確認できたわけでございます。
　伊吹議員は、この制度について、これまた非常に私は同調できることをおっしゃいました。どの長所を取り上げ、どの短所はのみ込むかと。のみ込むかというのは、意味はいろいろとれますが、わかります。その長所を見つけるため、もっと国民に聞いてもらいたい、そして判断してもらいたい、そのために議論をしなければいけないんだ、こうおっしゃった。これは、まさに本当にすばらしい言葉だと私は思います。
　だから、我々はここに、党利党略の上に立った議論をしているのじゃないということ、議論の中から今の時代と将来のために、国民の繁栄のためにいかに制度をつくり上げていくのかということを今議論しているのだということをもう一度確認したいと思うんです。両者からもう一度お答えをいただきたい。
○小渕議員　政治の社会では、党利党略、党で言えば派利派略、個人の議員で言えば個利個略とよく言われますけれども、選挙制度に関する限りは、これは現中選挙区制度が大正十四年に起こって以来約七十年間でございまして、今後新しい制度が発足するとすれば、半世紀、一世紀にわたってこの制度が維持できるような立派なものをつくり上げなければならぬということは当然のことでなかろうかと思っております。一部悪いところがあればまた制度は直したらいいだろうというような意見も野にありますけれども、やはりこの際、かなり長期にわたって日本の政治を安定させていく一つの確立した制度としてやっていかなければならぬ。そういう意味で言えば、やはり党利党略を離れて、真剣に考えていかなければならない重大な課題である、こういうふうに考えております。
○佐藤（観）議員　松前委員の言われることは私たちも非常に相感ずるところがあるわけでございまして、中選挙区制というものの問題点というのはかなりあぶり出てきたのではないか。これは、かなり共通認識が与野党ともできてきたのではないか。その次のできる新しい家、新しい制度というものはいかにあるべきか、私たちはこういう議論を通じて、お互いにわかっていることでありますが、おのおのの制度、いい点もあれば悪い点があるということはお互いにわかっているわけで、次の新しい、きれいな、清潔な、しかも政権交代が起こり得るような制度というのはいかにあるべきかという議論で今議論を深めつつあるところではないかというふうに思っておりますので、私たちから言わしめれば、小選挙区制の悪い点というのは随分わかっていただいたのではないだろうか、なお一層議論を深めていくべきであると思っておるわけでございます。
　ただ私も、ずっとこの問題をやっていて、しかし残念ながら、やはり自民党さんが多数なものですから、自民党さんの方に最終的には、党議が一緒だとすれば、党議がまとまっているのだとすれば、自民党さんが衆議院においては多数だということで、自民党さんの都合のいいと申しましょうか、これの方に引っ張られるということに、筋だけ言えばなってしまうわけでありますが、それではいけないのじゃないか。最終的にやはりこういう議論を通じていただいて、国民の皆さん方にも判断をしていただいて、次にどれがたえ得る新しいいい制度かということを、国民の皆さん方の理解のもとにできるべきであるというふうに考えておるわけでございます。
○松前委員　その確認の上に立って、ちょっと問題を離れますけれども、私がどういう質問をするかというのをお配りした一番最後のところに連用制問題というのが書いてありますが、今連用制というのが民間から提出されました。けさもそれちょっと議論がありましたけれども、私も、民間の方々はいても立ってもいられないということはよくわかります。だけど、今真剣にこれまでの国会を反省して、そして議論の中から何かを生み出そうとしている、そうして今産みの苦しみである、そういうみんなが苦労しているときにこういう案が出てくるということ、これはちょっと私たちも水を差されたというような感じがして仕方ないのでありますけれども、石井委員はそのとき、ここで落ちつけよ、早過ぎる、真剣な議論に水を差すことになりかねないというようなこともおっしゃっておられた。
　ですからこれは、今連用案というのが出てきておりますけれども、今ここで二つの案で議論をして、ここから、あるいはそういう形になるかもしれないけれども、議論の中で深め合っていってそういう案が出てくる、結果として出てくればいい。ですから、二つの案で今やっていくということ、しばらくこの連用案というのは検討の外に置かしてもらいたい、そう思うのですが、いかがでしょうか。
○深谷議員　松前議員の御発言は全く賛成でございます。
　今、自民党と野党と議員提案で二つの法案が出されているわけでありますから、法案として出されているものを当委員会では審議するというのが当然のことであります。ただ、民間の臨調からも熱心に一緒にこのことを考えようということで提案されたのでありますから、提案したお気持ちは十分理解した上で議論しなければならないと思っております。
　心配なのは、一般の国民の皆様が、連用制がせっかく出ているのになぜ委員会で議論しないのかといったような疑念を持ちやしないか、それが一番心配の種であります。やはり委員会あるいは国会というのは出された法案を中心に議論するのであって、十分にその連用制の趣旨は我々も勉強しますけれども、今はこの二つの法案の議論を明確にしていくことが最も大事なことであって、そのことについての一般の皆さんの認識もぜひいただきたいと考えています。
○佐藤（観）議員　きょう午前中にも申し上げましたように、民間の方々、政治改革に熱心に今日まで取り組んでこられた方々がこういう案を提示された、大変いても立ってもいられないという心境にあること、そしてこういう案をとりあえず提示されたことにつきましては、私たちもそれなりの敬意を表するところでございます。
　ただ、まず見たところ、三百の小選挙区ということで、これは随分自民党寄りではないかというふうにまず率直に思いました。あわせまして、併用案の変形型ということでお考えをいただき、また民社さんの府県別ということも入れている、そういうものをミックスした案というのが一体どういうことになるのだろうかということは、担当する者としては、また政党としてももう少し研究はしてみなければいけないのではないかというふうに思って保おります。
　いずれにしろ、これから議論の中で、先週本会議で二日、この特別委員会で二日、お互いに自民党案、社公案というものを議論したところでございますから、私たちは私たちの案がベストだと思って出しておるわけでございますので、それを中心にしながら、また我々としては連用案というのについて研究はそれなりにしていきたいと思っておりますが、ひとつそういう角度から御質問いただければというふうに思います。
○松前委員　一応これが前提でございますけれども、こういう前提の上に立って、これから質問をさせていただきます。
　特に、小選挙区制度について質問をさせていただきたいと思いますが、先ほど一番最初に申し上げておきましたけれども、伊吹さんの言葉をおかりして申しわけないのですけれども、どんな選挙制度でも、完全にいいものというものは理論的にもあるわけはないのでありまして、社会の中でどういう制度がとられていくのがベストであるかというのはみんな考えていかなければいかぬというようなことが当然だと思うわけです。
　ですから、イタリアの例もけさございましたけれども、イタリアは比例代表がだめであるというようなことになってきた。これは、そういう条件ができてしまったから、それはいい制度であろうとも、そこに全然合わなくなっちゃったということがあるのではないか。ちょっとイタリアの例はいいことかわかりませんけれども、そういうことだろうと私は思うのです。
　ですから、小選挙区制度、イギリスで大変すばらしい制度だといって、我々も大分勉強に行って、そして二大政党政治、そして政権が交代ができる、そしてそのことによって国民が非常に真っすぐな路線を歩んでいけるのだという理想を私たちは追求していることはいるわけですね。ですからそれを、小選挙区制だからそう必ずなるんだ、こう決めつけるのはまだ違うと思うのです。というのは、今の環境でこの小選挙区制をとっていったらどうなるかということはやはり考えなきゃいかぬ、我が国のこの現状で。
　そこでお聞きしますけれども、まず第一に、現状で小選挙区制がとられたらどういう結果が出るかということを。
○伊吹議員　英国の小選挙区の例をお出しになりましたので、私の考えているところを申し上げたいと思うのですが、東大の佐々木毅さんという方がおられて、この方の書かれた本の中に、民主主義の要するに代表観ですね、これがどのようなものかということが書かれております。正確には覚えておりませんが、その要旨を引きますと、英国の代表観というのは、エドマンド・バーク以降、個別の利益を直接国会に持ち込むというのではなくて、国会議員というのはやや個別利益や選挙区の国民の気持ちと距離を置いている人が理想の代表者だ、こういう代表観だそうであります。アメリカの民主主義の代表観というのは、地元の利益をストレートに体現して、国会へ持っていくというのが代表観だ。
　したがって、日本の場合、小選挙区にすれば選挙区は小さくなるわけでありますから、いろいろな御心配が当然そこで出てくると思いますけれども、私は、日本の国民性あるいは日本人の政治に対する意識を考えると、それほど個別利益で必ずしも代弁をする人を選ぶということにはならないんじゃないか。そしてまた、結果において、よく言われるように、少数意見を無視したり、政策上の欠陥があったり、いわんや倫理上の失敗をした場合にはかなり厳しい審判が行われているわけでありますから、小選挙区にすればかなりの程度政権交代の可能性もあり、それによって結果的に、政権が移動したら困るという気持ちが強く出て、緊張感を持って政局の運営に当たるんではないかというふうに私は思っております。
○松前委員　今御答弁いただきましたけれども、政権が交代できる、政局に緊張感が得られるというようなことが期待できるんじゃないかというお話がございましたけれども、この小選挙区制は、前からも議論されているように、トラスチックにばあっと変わる制度でございますから、これはある条件のもとには物すごい変動が起こる。これを日本に適用すると、きのうだかおとといの新聞に出ていたけれども、自民党は四百五十六議席とるというんですね。社会党は十九、公明党が十七、日本新党八、あとゼロ、こういうようなのが出ていた。四百五十六議席とって、次に政権交代ができるなんて、だれもこれは思えないんですよ。
　それで、なぜそうなるか。イギリスと日本との違いというのがすごいあるんですよ、これ。イギリスでできていることが日本では全然できていない。全然できていない。日本は本当に単純の単純の小選挙区制、ただ考えた小選挙区制である。何を言っているかというと、野党のことをきちっと考えていないということですよ、日本のこれは。全然野党のことはない。位置づけもされてない。イギリスは野党がきちっとオポジションという形で認められている。憲法上も認められている。野党の存在ですね。そして、議会に入るときだって、二人の党首が、影の内閣と両方あって、それが一緒に入っていくという。そして、与野党がお互いに認め合い、そして国民がそれを認知する。そういう条件が一つある。
　それから政党助成法。これはイギリスはあるんですか。イギリスは野党の方に国庫からお金が出ているんじゃないですか。野党の党首に出ているでしょう。野党をいかに大事にするか、国民がいかに民主主義を大事にしようかという思想がそこにあらわれているんですよ。
　ところが、日本はそれがないのです。野党をこきおろすことだけ。一番最初のイギリスの政治と同じですよ、無視。その前は、消滅させる、攻撃ですね、それからその衣無視に行って、ようやく最近承認という形になってきたのがイギリス。そして今認知されて、きちっと来ていますけれども。その二つぐらいですね。野党の問題、政党助成法。
　日本の政党助成法を見ればおわかりだと思います。四百五十六議席とって、この議席比例配分数が四百五十六の半分でしょう。そうすると、三乗の法則で増幅されたところに半分も助成をされてみてごらんなさい。これは一体どうなるか。これは、ますます与党が強くなる。与党というか、多数党が強くなるに決まっているじゃないですか。これはもう野党消滅の理論ですよ。いかがですか。
○武村議員　イギリスの例は、お互い学べば学ぶほど、やはり与野党関係も健全でありますし、与党から見れば野党は絶えず大変健全な、いつでも政権を渡し得る存在であるというところが違いますね。何年か前に保守党が選挙で大敗したときに、保守党の党首が言った言葉を本で読んだことがありますが、これでほっとした、しばらく政権から離れて、しっかり充電することができる、こういうことを負けた保守党の党首が敗戦の弁で語ったというのを読んだことがありますが、こういう関係というのは本当にうらやましいと思います。
　それから、そのイギリスにも政党助成法はないというふうに私どもは聞いております。
　それから、過去の数字を当てはめる議論でありますが、いろいろなシミュレーションが行われておりますが、いかがでしょう、例えばどのシミュレーションも、中選挙区制における、自民党が三人、四人立てております、あるいは無所属も含めた、その自民党の票というのは、それを全部合算してコンピューターにほうり込んでいますし、野党は単独でばらばらでほうり込んでおりますから、確かに数字の上ではああいう極端な結果になるわけです。
　しかし、例えば今三人、四人立てている選挙区で候補者を自民党が一人に絞った場合は、合算したよりもかなり目減りする。二割か三割むしろ減らしてシミュレーションをしないと間違うんじゃないか。そして、野党の場合は逆に、今ばらばらで出しておられるよりも、これを統一して一本の候補をお出しになれば、一、二、三を足すよりも四も五も票がふえる場合が過去の皆さんの経験でもあるわけでございまして、我が滋賀県でも、過去四回の参議院選挙で一勝三敗であります。やはり野党が結束していい候補を立てれば今でも自民党は負けるということを経験しておりますが、そういう意味ではシミュレーション、過去のデータを当てはめるときに、野党はむしろ三党なら三党プラス二割増し、自民党は自民党候補の得票の○・八掛け、このくらいでシミュレーションをしないと私は正確な数字ではないというふうに思っております。（発言する者あり）
○松前委員　我田引水というふうに言いましたけれども、まさにそういう感じがしますが、それはそれとしましょう。
　自民党の方々もいろいろな本を読んでいらっしゃるかどうかわかりませんけれども、吉村正先生の本なんかにぴしっと書いてあるけれども、小選挙区制をとれば、二大政党というかな、政権交代可能なシステムができるということは大間違いだと書いてあるのですよ。
　イギリスの二大政党は、これはもともと二大政党の要素があった、そこに小選挙区制を適用した、それによってきちっとした形ができた。結局、条件がそろっていたんですよ。そろっているところで初めて、本当に政権交代可能な、それによって民主的な運営をしていこうとする制度を取り入れた。それが命ずうっと定着をしてきている。そして、その中で野党をきちっと評価をして、位置づけているのが、これはトラスチックな制度ですからいつばあっとひっくり返るかしれません、だから、そういうことになったらこれは大変だから、野党は次の政権としてできるように、能力があるように野党をきちっと位置づけているというのが今日のイギリスの二大政党政治であると思うのです。
　最近ちょっとサッチャーさんがそれを崩そうとしてやってきていましたけれども、それも恐らくまたもとへ戻さざるを得ないという状況になると思いますけれども、そういうことはどうお考えになりますか。
○石井（一）議員　松前議員のお話も大変納得できるところも多いのでございますけれども、今問われておりますものは、現状に存在しております。その政党の権利なり存在を追認するのか、あるいはこの国の将来、政党政治をどういう方向へ持っていくべきなのか、こういう視点からも一つの問題を提起しなければいかぬのではないかと思うのでございます。
　私、五五年体制を崩壊せしめ、東西冷戦構造の崩壊の後に、新たな共通の、そして本当に実力の備わった、政権交代な制度を我が国のようなところへは持ってきたいな、そういう意味で、与党も野党もここで仕切り直しをして、大いに反省をして、スタートをしなければいかぬ。
　ドイツのＳＰＤがゴーデスベルク綱領を発表いたしまして、国民政党への脱皮を宣言いたしましたように、我が国に国民政党は幾らあるのか。一つと言ったらおこがましいと申しましょう。それじゃ、五つあると言いますけれども、国民政党というのは、少なくとも全選挙区で相当数の候補者が立て得、また全般的な、全域における一つの組織を持ちというふうな形の方向に持っていかなければいかぬ、
　しかし、それにはまだ時間がかかるであろう。そこで、やはり集約をしながらそういう方向へ持っていくという考え方が我が国の政党政治に必要なことではないんだろうか。多数を追認することもいいけれども、我々は、未来志向という意味でそういう形をとりたいということを申し上げておるわけでございます。
○松前委員　お考え、よくわかるのでございます。現在の政党の追認ですか、そうではなくて、もっと政治を変えていこう、前進させようという意気込みはよくわかります。しかし、それを達成するために制度を使おうというのは、ちょっとこれは僕は問題あると思うのですね。制度を使って、人間ができないということですよ、これは。能力がないということになってしまう、下手するとね。だから、これは、そういう考え方であるというならば、制度を使って政界再編成をしようという魂胆がある。
　それは、四百五十何議席でしたか、さっきシミュレーションに出たやつ、これからいえば、恐らくその次は野党はゼロになってしまうでしょう。すると自民党だけになって、二大政党ができるわけはない。これは、真っ二つに二つに割って政界再編成して、そして新しい二大政党をつくろう、こういうような意図がわかるのですよ。だから党利党略なんですよ、これは、下手すると。下手するとじゃなくて、本当に党利党略なんですよ。それで、もしそうなったとしたら、そこはそういうふうになったと一〇〇％認めてもいいですよ。もしそうなって、二つできた、これで二大政党政治がこれから先、生きるかというのですよ。
　なぜイギリスが、二大政党制できちっとやって来ているか与野党がこういうふうにうまく政権交代できるか、それだけの力があるかといったら、全国にきちっとした組織が両方ともあるからなんですよ。この組織があることの条件は、これは大分違う。それを、二つに分けて、組織ができるかというと、恐らく僕は、組織なんというのはなかなかできないですよ、これは、長い時間たってイギリスはできてきた。その上に立っての今の安定なんですから、それをまねしようといったって、これは無理なんだ。無理じゃないけれども、時間がたてばいい。とにかく時間が、とにかく余りにも慌て過ぎていやしませんか。
　だから、そういうことをもしやるとしても、それを達成できるようないろんな人の意見をここで出し合って、議論し合うような場をつくる、そういう選挙制度を通らしたらいかがでしょうか。それは比例代表制じゃないんでしょうかということ。ですから、これから先何年続くかわかりません、比例代表制。これが十年か二十年か、その先に、整った場合には、これは二大政党に持っていったっていいかもしれない、そういうふうに私は思うのですが、いかがですか。
○深谷議員　先ほども我が党の方から答えが出ましたが、シミュレーションの出し方が本当に基本的に問題がありまして、私、その議論をすると、どうも答えが違ってしまうんですね。
　例えば、この間も申し上げましたが、平成元年の参議院の選挙を土台にしてシミュレーションを立てれば、社会党は四百二十三とれるという数字が出てきているわけですよ。今の状態はどうかといったら、ややそれに近いくらいだ。だから、今単純小選挙区やったら社会党は逆に勝つかもしれないという条件もあるわけですから、そういう意味では、既成の数字でシミュレーションをすること自体に無理がある。例えば自由民主党は中選挙区制の中で複数出ているわけですから、しかも個人中心の選挙になっていますから、それを一名にして政党選挙になったときに、複数出ているときの数字がそのままあらわれるなんて保証は何にもないわけなんですね。ですから、逆に言えば、そういうことなどを両方の意見を聞いてみると、政権交代の可能性があるのはむしろ単純小選挙区だ。
　イギリスのケースをお出しになりましたが、二大政党が、いつでも政権とり得る能力と、切磋琢磨しておられたわけですよ、イギリスは。それがないから今無理だとおっしゃるのは、そういうような状況をつくろうとなさらないからとしか聞こえないので、私どもの方を向いてそれをおっしゃられても、社会党が準備するまでもう少し待てというふうにしか聞きようがないというのが実際の気持ちでございます。
○松前委員　今のお話聞いていると、そういうような考えをお持ちですと、これは恐らく二大政党の政治にはなっていかない。一番最初のイギリスの状態でありますよね。無視とか、ばかにする、誹謗する、そういうような状況があったわけですよ。そういうようなところで、我々、今おっしゃったように、一生懸命努力はしたけれども今政権とれないという状況にありますが、これは認めます。我々は努力不足だということはわかる。だけれども、そういうのがやはり、余りこの制度でもって非常に小さな状況になってしまって、そこから立ち上がれといったって、これはこういう制度を、しかもトラスチックに三乗の法則でやられる、その上に政党の補助金でいっぱいハンディをつけられるということになれば、これは大変なことですよ。つぶれるよりほかはなくなってしまう。あるスレッシュホールドと僕ら技術屋では言うけれども、そこから下になればどさっといくのですよ。それから上になればぱっとこううまくいくわけですけれども、その上にいかないという状況が今ある。
　ここでは、本当に皆さんが二大政党政治とかそういうものを志向するというならば、既成政党を割ってという話もあろうと思いますけれども、いろんな条件が今まだ整ってないじゃないかと僕は思います、はっきり言って。今、政党助成もそうだけれども、組織の問題、野党の認知の問題、国民のコンセンサス、野党を大事にしようという、ハー・マジェスティーズ・オポジションとか、そういうような言葉だって向こうはあるぐらいですからね。そういうようなことが全然整っていない。
　そういうときにこういう制度を持ち出すということになると、これはとんでもない誤りといいますか、誤りよりも独占政治を、逆にそういう意図をした人がいたら、そういう方に持っていかれちゃうじゃないか。やはり慎重にここのところは考えて、慌てないでくださいと言いたいですよ、本当のことを言うと。この辺ちょっと、何か御意見ありますか、野党。