Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　午前中の参考人でどういう御意見があったのか、私は参議院の本会議に出ておりましたので聞いておりませんけれども、原議員が今おっしゃるように、周知徹底し、わかりやすく、そしてみんなが納得できる、これが理想的な形でございますから、そうあるべきだと思いますけれども、往々にして基準変更とか法改正とかがたびたびございますから、一々素人にはどこがどう変わったのかというのがなかなかわかりにくい。原議員がわかりにくいとおっしゃるように、私自身もわかりにくいところがございます、専門家じゃございませんから。
　専門家の皆さん方も、法改正のたびに勉強して、多くの皆さんの相談に乗っていらっしゃいますので、そういうことも含めて、すばらしい都市とすばらしい居住環境を維持するという原則に立って、ぜひ専門家を御利用になったり、あるいは、皆さん方にマンションの管理適正化法を通していただきましたけれども、これによって管理業者というのを登録制度にしております。数字でいえば、平成十四年十月、ついこの間、先月ですけれども、二千九十七社できております。また、この法律によって、マンションの管理士制度というものを通していただきましたけれども、マンションの管理士というものも五千百十三人、これも先月の末の数字でございます。
　ですから、このように、十三年に制定した法律でも既にこれだけの人数の人たちが準備できているということでございますので、わかりにくいところはいつでも聞いていただいて、また、住宅相談の一一〇番的なものがございます。これも宣伝が行き届いていないのなら国土交通省の宣伝不足でもございますけれども、そういうことも含めて、私は、わからないところはわからないと言っていただいたり、また、マンションには管理組合ができておりますし、管理組合の規定に、マンションに入るときに入会することと明記してございます。個々のマンションの大きさによって管理組合も大きいの、小さいのがございますが、それぞれのところで管理組合の皆さん方の意見を統一して、マンション管理士に管理組合で問い合わすということも法律のときに申し上げましたので、ぜひそういうものを利用していただいて、より多くの皆さんに理解していただき、より多くのトラブルを避けて、みんなが快適な住まいをするように努めることは当然のことだと思っております。
○原委員　大臣のよくおっしゃるグランドデザインというものが、住民参加でみんながまちづくりというものを身近に感じていけるために、いろいろな情報をわかりやすく伝えていく工夫を国土交通省としてもぜひ今後も努力をしていただきたいということを要望させていただいて、質問を終わります。ありがとうございました。
○久保委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○久保委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案に対し、法務委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたが、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、来る十五日金曜日開会の予定であります。
　次回は、来る十五日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成十四年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前九時八分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　加藤　裕己君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　三谷　隆博君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　生方　幸夫君　　　　　原口　一博君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原口　一博君　　　　　生方　幸夫君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君、日本銀行理事三谷隆博君、預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、内閣府大臣官房審議官加藤裕己君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　二法案につきまして質問させていただきますが、本会議質問で幾つか指摘をいたしましたがそのお答えが不十分であったということで、まずその問題を詰めていきたいと思います。
　まず最初に、ペイオフ再延期に関係する法案でございますけれども、今まで金融庁は、金融システムは安全だからペイオフを実施するんだということを言ってまいりました。総理もたびたび同様の発言をしておりました。安全なら実施しなさいという話を我々はずっと言ってきたわけですが、ここへ来てペイオフ再延期だというのは、金融システムが安全でないという認識なんだろうと思うんですね。
　私は、百二条の解釈を狭く解すべきではなくて、広く解していい。なぜなら、これは危機管理なんだから、起きてしまってからでは遅過ぎる。決済機能の破綻だけではなくて金融仲介機能の不全そのものが金融危機であり、これはいつ決済システムの破綻に結びつくかわからない。そういう意味で、これはもう危機を宣言すべきだということを終始申し上げた。
　今、一点言いましたけれども、安全だという認識はどこへ行ってしまったのか。総理は、危機ではないけれども平時でもない、こう言っているんですね。それは、平時でもないというのはどういうことなのか。その辺をきちんと竹中大臣に御説明いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　危機かどうかということに関しては、これまでも何度も議論をさせていただき御答弁もさせていただきましたが、同時にしかし、日本の金融システムには解決を要するさまざまな問題があるということを申し上げてきたつもりでございます。
　今般、金融システム、金融行政そのものを、単に危機を回避するという段階から、さらに構造改革を支えるようなより強い金融システムを構築するという段階に強化をさせたい、そのために、平成十六年度までに、いわばこの問題を終結させたい、完治させたいと、ある意味でいう意味でございます。そういう過程で、国民の不安が生じないように、また中小企業等々への金融が円滑に進むようにということで、ペイオフの解禁を延期させていただいたわけでございます。
　そのような意味でいいますと、危機かどうかということに関しては、これまでも繰り返し申し上げましたように、パニックという意味での危機ではないということは確かだと私は思いますが、同時に、金融システムが抱えている問題点、解決を要する問題点というのを十六年度までにしっかりと解決をしていきたいというふうに申し上げてきたつもりでございます。総理の御答弁もそういう趣旨であるというふうに解釈をしております。
○五十嵐委員　答弁していないんですよ。
　パニックという意味での危機でないという認識は何回も聞いていますからわかっています。しかし、平時でない、あるいは危機前夜だという我々の認識については何も語っていない。単に危機回避でなく構造改革の強化の面だというのは、これは論理のすりかえなんですよ。ごまかしですね。
　なぜならば、この危機は構造改革、日本の金融システムの構造的な問題と密接にかかわっている、あるいは日本経済全体の構造の問題と密接にかかわっているのであって、そんなことは当たり前の話なんです、構造改革を強化しなきゃいけないなんというのは。
　だから、危機の前夜であるかどうかという認識、それとこのペイオフ再延期との関係をきちんと説明できなければ、私の質問に答えたことにならないのですよ。もう一回答えてください。
○竹中国務大臣　危機というのは、非常に連続的な変化ではなくて非連続的な変化でありますから、そう簡単に予測することは現実的には不可能であろうかと思います。その意味で、それの前夜であるかどうかというような問題の設定は、これはお答えするのがなかなか難しいということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　しかし、繰り返し申し上げていますように、これはやはり解決を要する深刻な問題が日本の金融システムにはあるというふうに思っております。その問題をぜひとも十六年度までに解決したい。そうすることによって、単に危機を回避するということだけではなくて、強い金融システムをつくっていくことができる。その意味では、そのことはまさに構造改革そのものであるというふうに思っております。
　そういう意味で、その間の混乱を生じさせないようにしたいというのが金融行政を担当する者の思いでありまして、国民に不安を与えない、同時に中小企業等々の金融に支障を生じさせない、そういう観点から今回のペイオフの延期という措置をとったものでございます。
○五十嵐委員　繰り返しは結構ですから、的確に私の質問に答えてください。
　非連続だというのも、失礼ですけれども、これはインチキな答弁ですね。なぜならば、例えば有事の緊急事態法を見ても、おそれのある事態というのを、危機に、まさに直前においてそれに対処できるようにしているわけです。危機管理というのはそういうものじゃないですか。そういうことでしょう。ですから、非連続だなんという話はないのですよ。ほかの法律ではきちんと危機に関しては連続性を認めるんです。そこで非連続なんだからという理屈で全部切って捨てるのはおかしな話なんですね。
　なぜこれにこだわるかというと、危機を認めないと、本当に危機になってしまう可能性が非常に強い。すなわち、ある意味で予防的な公的資金の強制注入ができるかどうかにこれがかかってくるんです。
　なぜそれを問題にするかというと、前回の失敗の轍を踏まない、わだちを踏まないという意味なんですね。銀行は健全なんだけれども、健全性をより増すために公的資金を注入するんだといって注入をしてきた。そして、そこで経営責任を問わなかったということは大失敗だった。あらゆる識者からそういう指摘を受けているじゃないですか。
　ですから、百二条の解釈でこれができるならいい。しかし、それをみずから縮めて、限定的に解釈して、そして私どもは、それならば民主党が要求している、金融再生法、早期健全化法を復活させてきちんと法に基づいて堂々と強制的な注入ができるようにしたらいいじゃないかといったら、それは改正預保法に含まれているからいいんだと。
　すなわち、そこでは百二条を大きく解釈しておいて、私たちが予防注入を求めると、それはできないということになる。それは全く使い分けなんですね。百二条の解釈を大きくしたり小さくしたり、恣意的にしている。そして、その結果として、前回と同じ過ちを繰り返そうとしている。そこが問題だ。だから、危機を素直に認めなさい、認めて、今の問題を早く解決しなければいけない。
　それから、先ほど私の質問にも答えていないんですね。二つ言って申しわけないのですが、私がもう一つ申し上げたのは、いわゆる金融仲介機能がここまで崩れてきたら、これは一種の、金融の大きな柱である一つの機能の機能不全、停止なんだから、立派な危機じゃないですかと。それに対しては答えていない。それはどうなんですか。
○竹中国務大臣　五十嵐委員の御指摘は、現状をどのように解釈するかという問題と、百二条における予防的な注入は可能かどうかというその解釈の問題、二点おっしゃっているわけでございます。
　現状の解釈については、現状の認識については先ほど申し上げたとおりでございますけれども、この百二条の解釈については、これはことしの二月に柳澤大臣が御答弁したというふうに聞いておりますけれども、この「おそれ」というのを、柳澤大臣の答弁が手元にありますので、「「おそれ」と書いてあるものですから、そこがやや予防的な投入論ということも成り立ち得る余地が全くないとは言えない、」という言い方を柳澤大臣がしておられる。しかし、「一つの見方としてというほど前広に考えるべきではない」「現象面ではっきりあらわれてきたということでもない、そのあたりの中間で絶妙な判断をすべきというのが我々に課された使命だろうと考えております。」
　私も、そのとおりであろうかと思います。その意味では、解釈論はそんなに、非常に何か限定的にということではない、この柳澤大臣の御答弁のとおりであろうかと思います。
　最後に、金融仲介機能が現実問題として大幅に崩れているのではないかということでございますが、金融仲介機能が非常に傷んでいるという点は私も認識をしております。であるから、何回も申し上げておりますように、ここまで信用乗数が下がってきて、しかし同時に、これはバブル時に日本の信用が非常に、各銀行、信用が拡大して、それがある種もとの水準に戻る一種の調整のプロセスの中にあるという点も考えますと、危機的におそれ、それが収縮しているというふうな認識は現時点では持っておりません。
○五十嵐委員　私は、金融仲介機能の不全、著しく低下どころではなくて不全だと。だからこんなに自殺者がふえて、倒産がふえている。九四年以来、中小企業だけで八十五兆円の信用収縮が起きている、貸し渋りが起きているということ自体が、これは主要行だけですよ、これ自体が、八十五兆円を上回る貸しはがしが起きていること自体がこれは完全な仲介機能の不全状態じゃないですか。それがそういうおそれに当たらないという解釈を今示されたわけですけれども、これは全く認識がずれている。それだったら、なぜ慌てて今回のような金融再生プランの作成だとかあるいはペイオフ再延期だとかをしなきゃいけないのかという説明がつかないじゃないですか。これはもう分裂病というべき問題じゃないですか。これはおかしいと思いますよ。この問題ばかりやっていられませんから、そういう指摘をして、もうあなたの答弁は破綻している、支離滅裂だということを指摘させていただきます。
　それからもう一つ、私の本会議場での代表質問に対する政府側の答弁の中で、もう一つ指摘をしておきたいんですが、民主党が主張をしている金融アセスメント、これに対して、こういうのはすぐれて経営判断の問題なんだから政府が評価するのはおかしいんだというのを終始退ける理由にされているわけであります。
　私たちは、政府が評価するというよりも、むしろ第三者的な機関が公正な評価をする、しかもそれは評価をすることが目的なのではなくて、わかりやすくするというだけで、むしろそれは情報の開示、それによって自主的な競争を促すんだという、これが目的でありますから、いわゆる自由主義経済の原則とこれは反するものではないと考えているわけであります。
　もう一点、自主的な経営判断を尊重するんだというけれども、自主的な経営判断を尊重したら公的機能、金融機関は公的な機能を有しているから特別に保護されてきたわけですし今も保護されているわけですが、自主的な経営判断では公的機能を果たさないからこういうことが必要、動かすことが必要であって、動かすためにこのような情報公開制度が必要である。いわゆる地域の経済にどれだけ貢献するか、あるいは中小企業にどれだけ配慮をしているかということを客観的に見られるようにしましょうというのが私たちの目的であります。
　あるいは、貸し手と借り手の関係には支配、被支配の関係が生じがちである、それを利用した金融慣行、これは極めて不公平、不公正な金融慣行が横行しているが、これを是正するために、あるいはチェックをするためにこういう機関を使い、また情報公開制度を使うべきではないか、こういう趣旨で私どもは主張しているわけです。
　大体、我々の案をちゃんと見ているのか。木で鼻をくくったような、自主的な経営判断に任せる問題で政府が介入すべきでないというようなことでおさまるような話ではない。それだったら我々はこういうことを主張しないわけですから。今がどういう状態なのかという認識に立った問題提起をしているのに、公式論で切って捨てるというのは何事なんですか、これは。きちんと答弁してください。
○竹中国務大臣　民主党提案のいわゆる金融アセスメント法案によりますと、内閣府の外局として設置され、報告徴求及び立入検査権を有する地域金融円滑化評価委員会が評価を行うというふうにされていると理解しています。したがって、この点では、政府の一機関が個別金融機関の活動を評価するということにやはりなるのだと思います。その意味では、例えば民間の格付機関など市場による評価とは性格が異なっているのではないかというふうに考えるわけです。
　総理の答弁の趣旨は、金融機関の融資業務については、これはやはり各金融機関の自主的な経営判断に基づいて行われることが基本であって、その評価については、基本的には利用者、預金者、投資家など市場によって行われるべきではないかということをおっしゃったのだと思います。
　金融機関の自主的な経営判断に任せては公的な機能は果たせないのではないかというその最後の御指摘でありますけれども、基本的に、経済の基盤を支える中小企業への円滑な金融の確保が極めて重要である、この点は非常に我々も強い認識を持っております。
　このため、金融庁としては、健全な中小企業に対する一層の資金供給の円滑化を図ること、不良債権の早期処理等を理由に貸し渋りや貸しはがしを行わないことなどについて、金融機関に対しては繰り返し要請を行っている。さらには、さまざまなこれは中小企業貸し出しに対する配慮やセーフティーネットの構築を行う。御承知のように、モニタリングとしての貸しはがしのホットライン等々を設けて、それを検査に結びつける。そういうさまざまな政策を組み合わせることによって対応すべきであるというふうに考えているところでございます。
○五十嵐委員　私の言うことを聞いていないんですかね。私どもも、利用者、預金者に判断を、借り手あるいは預金者に判断をしてもらおうということなんですよ。ただそれが、判断が難しいから、わかりやすい数字であらわせるような何らかの指標を出しましょうということで、そういう意味では、正確に言うと違うんですよ、評価と言っても。いわゆる評価のやり方というのはいろいろあるわけです。それは、政府の一機関が評価するからおかしいという話ではないということを何度も説明しているじゃないですか。それだけで言うのは、私は我々に対する侮辱だと思いますね。
　そして、このアセスメント法案については、与党の皆さんの中にも賛成する方がいっぱいおられるんですよ。今話し合いも始まっているところなんです。民主党が言っているからとりあえず否定しておこうというような態度は、私は許しがたい、こう思いますね。
　それから、次に移らせていただきますけれども、お手元に資料を配付いたしております。繰り延べ税金資産の問題でありますけれども、竹中さんは原案などなかったんだと言うけれども、明らかに繰り延べ税金資産のアメリカ並みの基準というものを主張されていたはずで、それがなくなったということが今回の金融再生プランでの一つの大きな特徴になっているんだと思います。
　繰り延べ税金資産というものが本当に妥当かどうかというのをいろいろな角度から調べてみたのがこの表であります。主要行の主なところ、特にここに出ているのは、東京三菱を除いてありますから、いわゆる公的資金を注入されている主要行なんですが、過去十年間の平均の繰り延べ税金資産、それを五倍、五年分ですから五倍したもの。これを合わせると、そこに一兆五百七十三億円と出ています。それから、過去五年間の平均を五倍したもの、過去三年間の平均を五倍したもの、昨年度の実績を五倍したものというのを並べてみて、そして一方、今計上されている繰り延べ税金資産がどうかというのを比較したものです。
　どれを見ても、一兆円、五千億、四千六百億、約二千億。今計上されているのは六兆七千億ですよ。確かに、今一生懸命、償却しろ、償却しろと言われているものだから、引当金を積んでいるというのはそれは確かでしょうけれども、幾ら何でも、過去五年分の平均の五千億の十数倍じゃないですか、六兆七千億というのは。いかに過大に計上しているかというのは、もう一目瞭然です。粉飾しているんですよ、結局は、粉飾。これは非常に問題なんです。先ほどの、金融機関の自主的な経営判断の問題といいますけれども、こういうことがあるから、結局、ルールをきちんとしなきゃいかぬということなんです。
　私、ジョージ・ソロスという人が、ファンドの世界で一番有名な代表者でありますけれども、当然のこと、市場原理主義者、マーケット至上主義者だと思っていましたら、最近論文を読むと、そうじゃないんだ、金融というのは物を介在する取引とは違うんだ、こう言っていまして、倫理とかルールというものを厳格に求めていかないと世の中を間違った方向へ持っていってしまうということをジョージ・ソロスさんが言っているんですね。これはそういうことなんだろうと思うんですよ。これは明らかに粉飾であります。
　ですから、我々は、厳しくしなきゃいかぬ、こう言っていたわけなんですが、それを撤回されてしまった。撤回するのに、ルールの急な変更だからだと。これは、野球をやっていたらアメリカンフットボールになっていたというようなことを銀行当局者から言われたらしいんですけれども、私は、そうじゃないと。急に変更しないといけないほどあなた方はルールを破ってきたからだ。世の中をめちゃくちゃにしてしまったから、事ここに至っては、これは変更せざるを得ないんだという話で、だから危機が、危機の認定が必要だということを申し上げていたんですね。
　この繰り延べ税金資産の妥当性についてどう考えられるか、まず伺いたいと思います。
○伊藤副大臣　御指摘の会計上の繰り延べ税金資産の計上は、公認会計士協会の実務指針にのっとり、将来の回収可能性について、監査法人による検証を経た上で行われております。
　この繰り延べ税金資産に見合いの額が資本勘定に適正に算入されているか否かについては、計上された税効果相当額、つまり、繰り延べ税金見合い額が、今後五年間の期末一時差異の将来加減算調整前の課税所得、すなわち貸し倒れ等が実際に発生し、過去の有税償却等に伴い計上された繰り延べ税金資産が損失計上され、その分、課税所得が減算される前の課税所得の今後五年間の見込み額に実効税率を乗じた額を上回っているか否かにより検証されることになっております。
　そして、五十嵐議員が御指摘をされているのは、損金計算書上の法人税、住民税及び事業税の計上額、すなわち貸し倒れ等の発生に伴う過去の繰り延べ税金資産の損失計上により、その分減算された後の課税所得ベースとした納税額等について、その五年間平均を五倍した計数となっているわけであります。
　いずれにいたしましても、繰り延べ税金資産については、金融再生プログラムにおいて、会計指針の趣旨にのっとり、その資産性を厳正に評価するとともに、外部監査法人により厳正の監査、厳格な検査を実施するというふうにいたしております。
○五十嵐委員　あなたの講義を受けているんじゃないので、わかり切ったことを繰り返し長々言っていただかなくても結構でございます。
　私が言っているのは、このような措置が極めて裁量性が高い。ジョージ・ソロスさんも言っているんですが、ディスカウント・キャッシュフローだって、将来価値の見積もりというのは結構難しいんだ。したがって、いろいろなあいまいな部分や、自分の都合のいいように解釈する余地というのは出てくるんだ。だから、その辺を厳しくやらなきゃいかぬという話をしているわけですよ。
　それでは、実例で言いましょうか。藤和不動産が、このたび二回目の債権放棄を主要行からしていただくということになったようであります。一回目と二回目、これは合わせて五千百億円の債権放棄になる。債務免除になるんですね、藤和不動産の側から見ると。経営責任は問われないということになるそうですけれども、私は、これは異常なことだと思うのです。
　なぜかというと、五千百億円というのは、本来の、藤和不動産もともとの有利子負債の大部分なんですよ。はっきり覚えていませんが、八割前後になるんじゃないですか。要するに、借金した額の八割を免除してもらわなきゃ助からないというのは、これは再建可能な企業なんですか。それで、この藤和不動産は、ここまでしてもらったおかげで、ダンピングして商売をしている、ほかの努力している企業をいじめているという話が出ているわけですよ。これはどういうことなんですか。
　銀行の体力に合わせてちょびちょびおまけをしてあげるということからそういうことが起きるんであって、これは明らかに粉飾しているんですよ。銀行側の粉飾になっているし、藤和不動産に対する債権について、これは極めていいかげんな見積もりが行われた、こういうことなんですね。回収可能性なんかありゃしないじゃないですか、こんなところに。金利がちょっとでも上昇すれば、たちまちアウトなんですよ。債務超過でしょう。実質的にはもう債務超過なんじゃないですか。もともとの有利子負債の大部分を放棄してもらわなければ生き残れないような会社を、これを再建可能だというところにしているということじゃないですか。
　この問題について、どう考えますか。
○竹中国務大臣　十一月七日に藤和不動産が新経営計画を発表したということは承知をしております。これは個々の銀行の個別の取引に係る事例で、個別の問題でありますので、詳細なコメントは差し控えたいと思いますが、いずれにせよ、それぞれの問題について、関係者が再生に向けていろいろな角度から幅広く取り組んでいるという一つの結果であると思います。
　これは個別の問題ではなくて、あくまで一般論としてでありますけれども、今回の金融再生プログラムの中では、資産査定の厳格化の措置をさまざまな観点から織り込んだつもりでございます。再建計画の妥当性についても、きちっとこの資産の査定の中で見ていくということを明記しておりますし、これらの措置を実施していく中で、これはぜひとも的確に対応していきたいというふうに私は思っております。
○五十嵐委員　私も、普遍的な問題の、一般的な問題の典型的な一例として挙げているんじゃないですか、これは。銀行がこういうことをしているからだめだと言っているんでしょう。五千百億円も債務免除するんだったら、あなた、中小企業に一億円ずつ免除してやったら、五千百社が助かるんじゃないですか。そうでしょう。皆さん、そう思うはずですよ。
　五千百億円、ここに、この腐った企業を助けるために、申しわけないけれども助けるために、実は、たくさんの会社から貸しはがししているんですよ。これが、我々が言っている不良債権問題の本質じゃないですか。腐った大口債務者に追い貸しをし、金利をゼロにし、その分自己資本が減るから、インチキをし、中小企業から貸しはがししている、それが本質じゃないですか。だから、これをちゃんとやるために何をするのかということをずっと言い続けてきているのです。どうするんですか、こんな問題を。
　私は、繰り延べ税金資産にしても、ディスカウント・キャッシュフローにしても、きちんとやるべきであるし、ですから、それには危機の認定が必要だと何回も申し上げているわけです。もう一つ銀行側からは、そういうのは無税償却させてくれないから、繰り延べ税金資産に頼らざるを得ないんだという話が出てくるわけですね。無税償却の問題については、これは財務大臣と金融担当大臣との間でちゃんと話ができているんですか。これは政府としての方針をきちんとしなければ、この問題は解決できないですよ。
　何度も申し上げていますけれども、与党の中と、金融担当大臣と財務大臣と小泉さんとばらばらなんですよ、みんな。これでちゃんとした仕事ができるはずがないんです。（発言する者あり）財金分離は必要なんですが、財金分離は必要なのに、それをきちんと使わなかったのが問題なんですよ。だめですよ。どうですか。
○竹中国務大臣　五十嵐委員御指摘になったように、これは繰り返し言いますが、今回の個別の企業に対して物を申し上げるというのは差し控えさせていただきたいですが、一般論として、委員がおっしゃったように、もし本当にその不採算な企業を延命させるためにそこにお金をつぎ込んでいっている、その分、健全な中小企業から貸し渋り、貸しはがしというような現象が起こっている、これはやはり、断固としてこういう措置はとめなければいけない。今回の金融再生プログラムは、まさに非常に強いそういう思いのもとに作成されているということをぜひ御理解いただきたいと思います。であるからこそ、再建計画がなされているようなところについては、その再建計画の厳しいチェックも含めて資産査定を厳格化していく、それを直近の、来年の三月期から適用していくということを明記しておりますし、それはぜひとも私は実現をしたいというふうに思っております。
　一点、だから危機を認定しろという点に関しては、これは先ほど御答弁させていただきましたけれども、そこは少し認識が違うわけでございますが、しかし、こういう御指摘のようなことが起こってはならないし、断固それはとめたい、そのために金融再生プログラムを厳格に運用していきたいというふうに思うわけであります。
　あと、後半に御指摘になりました税制変更に対する、これは我々の要望は要望として、もちろんこれは行っているわけでございます。これもしかし、税制の問題と企業会計原則の問題と銀行監督の基準の問題との非常に難しい、重要な接点にありますものですから、要望すべきことは、これは当局としては当然要望させていただきます。しかし、その一方で、市場とのギャップをやはり埋めなければいけない。そのために繰り延べ税金資産についてどのような取り扱いをすべきかということに関しては、関係者の知恵を集めて早急に検討をしたいというふうに思っているところであります。
○塩川国務大臣　まず最初に、五十嵐さんからなかなか貴重な発言がございまして、金融と財政を分離したということが、やはり一体的にやるべきであるのに、非常に総合性が欠けておるということ、私はまさにそう思いまして、金融の行政の中で、監督と検査と指導というものを一つまとめにしてやっておるところに、ちょっとした私はそごが起こってくるんじゃないかなという心配は実はしておるのであります。しかし、現在の制度の中において最善を尽くさなきゃならぬということでございまして、努力をしております。
　そこで、お尋ねの税金の問題でございますけれども、貸倒引当金を無償にするという、繰越損金を無税にするというこの制度につきまして、実はいろいろと今まで議論はございましたけれども、金融機関についてぜひこれをやれということを最近議論になってまいりましたのは、つい最近でございまして、過去においてこの問題は余り提案としてはなされておらなかった、希望としてはございましたけれども。
　それはなぜかというと、やはりこの問題は一般企業と公平にやらなきゃならぬということから見ましたら、膨大な法人税の改正にもつながってくるということでもございますので。そのことがございますだけに、私も今回こういう申し入れをいただきました、つい最近でございますが金融庁から提案がございましたので、政府の税制調査会に検討してくれということをしたのですが、最近におきましては、結論は出し切れずに、いずれ検討はするけれども、法人税全体というよりも税制全体の税収確保等の関係をどうするかということもあるしするので、慎重に考えたいというのが政府税調の考えでございます。
　なお、その議論の中に、それじゃ銀行だけ、金融機関だけ切り離してという議論もございますけれども、これについては、税の中立、公正の原理からいってとるべきではないということが言われております。
　それからなお、申し入れ、提案の中に、繰り延べ期間を十五年にしろという提案も実はあるわけでございますけれども、十五年といいましても、第一、税務署自体が、書類の保管責任は最長七年でございますから、それだけの資料を保持しているものではない。銀行当局においてもその十五年という期間は長過ぎるんではないか。また、十年という申し入れもございますけれども、先ほど言った期間を勘案いたしますと、十年も現実的には非常に難しい問題ではないかと思ったりしておりまして、いずれにしても、無税償却の問題については今後の検討の問題になると思っております。
○五十嵐委員　話が逆なんですよ。財金分離をなぜしなければいけないかということに、では、少し話がずれますけれどもさせていただきますけれども、まさに今言ったように、財務省が財の方を大事にする余り、金融をその配下に置いていた。だから、税金を大事にするから、無税償却の一般引当金の範囲は小さくするんだ、だから有税償却になってしまうんじゃないですか。そうでしょう。
　無税償却を、無税でできる一般引当金の部分を大き目に見れば、これは本来もっとこういう償却が進んだはずなんです。だけれども、それができなかったのは、むしろ財務省が自分の権限を小さくしたくないから、金融をむしろ財政の支配下に置いているからそういうことが起きた、そういうことなんですよ。だから、財金分離は、しなければならなかったというのはむしろそういうところがあるからで、全く別の意味にとっているんですよ、あなた方は。そういうことじゃないですか。
　私は、そうではなくて、今回の問題については、財務省と金融庁との間で十分に話し合って、話をつけてから案を持ってきなさいということを言っているんじゃないですか。いまだにばらばらのことをやっていて、それでどうするんですかという話なんですよ。
　それから、もう一つ資料をつけていますので、話が前後して大変恐縮でございますけれども、金融庁から、私、資料要求をいたしまして、自己査定と特別検査の結果について、その格差を教えてくれと言ったら出てきたんですね。
　この一巡目、二巡目というのは特別検査です。その前に、特別検査の前の普通の検査の実は乖離があって、それが柳澤さんが答えていた二五％なんですよ。ですから、一巡目、二巡目の前に、その前に一般的な検査があった、それが乖離率二五％だったんですね。それが、特別検査一巡目を終えたら三五・九％に、十ポイント以上ふえているんですね。これはいかに甘い資産評価をしていたかということなんです。普通は検査をすれば、重ねれば、だんだん下がってくるのは当たり前なんです。それがこういう結果になっているのが、まさに甘い検査、甘い自己査定をしていたということの証拠なんですね。
　これはこれから先どうなるのかというのが問題なんですが、その前に、これはあくまでも平均なんですね。償却引き当て額について、五〇％以上の増加、すなわち乖離率があるところが五行もあるんだというんですね。この五行を公表できますか。
○竹中国務大臣　配付いただきました資料は、先週の金曜日に、これは、金融再生プログラムでの施策に基づきまして、自己査定と金融庁の査定の格差を縮める努力をやはりしてもらわなければいけない、そういった思いを込めて公表をしたものでございます。
　ちょっと技術的なことでありますが、柳澤大臣が、これは平成十三年七月時点で金融検査マニュアルに基づき検査を実施した数字、二五％という数字を、これはメンションをしておられます、口頭で言っておられますが、これは、主要十五行のうちの十一行について、対象も、リスク管理債権に係るものというのを柳澤大臣がお話をされたということでございます。今回は貸出金分類額でございまして、債権の範囲が異なるということと、金融機関の数が違うということでございますので、そこはちょっと、単純な比較はできないというふうに思います。
　お尋ねの件、今回、我々の目的は、金融機関に自己査定をしっかりとしてもらう、そういうことを自覚していただくために公表しているわけでありまして、したがって、集計値、つまり平均値と、それと分布、御指摘のように、五〇％以下、何行、何行という形で、各金融機関に自覚を促すというものでございます。
　これについて、その個別の名前は公表できるのかということでございますが、これは、銀行に関する風評リスク等々を考えまして、現時点ではやるべきではないというふうに判断をしております。
　さらに、先ほど申し上げましたように、とにかくこれは金融機関にしっかりとした自覚を持ってもらって、それで自己査定をしっかりとやってもらって、金融庁の査定に近づけさせるというための手段でありますので、その意味では、今回の我々の公表というのはそれに十分資するものであるというふうに考えています。
○五十嵐委員　銀行は、公的機能を担わされている半ば公的な機関でもあるわけですね。そこが粉飾決算をしちゃいけないわけですよ。これは粉飾決算の間接的な証拠になってくるわけですね。予想がつくんですよ。いわゆるこの乖離率が大きいところは、大口の債務者、先ほどから言っている大口の債務者を抱えているところでしょう。大口債務者御三家と言われているようなところがありますけれども。あるいは別の銀行も、大口で非常にしこっている大きな二社を抱えている銀行がありますけれども、メガバンクがありますけれども、そういうところに決まっているんですよ。予想がつくんです。大体五つ、私、言おうと思えば言えるんですけれども。
　こういうのはむしろ積極的に公表して、絶対に粉飾しちゃいけませんよということを周知徹底させる、私はそのことの方が大事だと思うんですよね。どうなんですか、これは。どうしてここだけ名前を伏せなきゃいけないのか、ちょっとわからないんですよ。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、今回の公表の目的は、これは我々も非常に強い思いでこの再生プログラムに記載したわけでありますけれども、こうした数値を公表することによって銀行自身に非常に強い自覚を持ってもらう、その点に尽きます。
　一方でしかし、銀行に対する風評リスクというのは、これはこれでやはりしっかりと考えていかなければいけないと私たちは考えております。
　今回、こういう形で公表をさせていただいて、これは金融機関の、ぜひともその努力、その成果、奮起を促して、自己査定がしっかりとさらに進んでいくことを私たちとしては期待をしているところであります。
○五十嵐委員　全然答えになっていないですね。
　私どもは、何回も言っていますけれども、この不良債権問題というのは、過当競争で、ゼロ金利でなければ生きられない、そして将来の再建の見通しも極めて薄い大口債務者、これをソフトランディング路線で救っていこうというところから問題が来ているんですと。それで、この大口債務者については、本当は、政治が関与して政治があっちはだめ、こっちはいいというのではなくて、金利上昇に耐えられないところはそのまま市場原理に従って退場していただくというのが、これは普通のあり方だと思うんです。まともな金利負担に耐えられない会社が、これは自然に退場、淘汰されていくというのが普通の姿だと思うんですが、そうではない姿をつくってしまっている。
　それなのに、この産業再生機構というのは、今度のプランの目玉のようでありますけれども、どうも話を聞いてみると、中小企業、肝心の中小企業についてはどうも相手にしていない。むしろ、相手にできないんじゃないか。この、今申し上げたような、むしろＲＣＣに即行っていただかなければならないような再建可能性の薄い大口債務者を救う、政治的に救う機構になってしまうのではないか。
　ＲＣＣと産業再生機構の関係。今まではＲＣＣの企業再生本部を中心にやっていくんだと言っていたのが、急に変わってしまった。そして、泥縄でつくられた産業再生機構というのは何もまだ決まっていないという状況なんですが、何も決まっていないといっても、これが大口債務者用のものなのか、中小企業も相手にするものか、そのぐらいはわかるでしょう。そのぐらいは答えられなければおかしいと思うんですが。
　我々は、そういうあり方はおかしいと。先ほど言っていますように、大口債務者を政治が選別して選ぶというような話はおかしいというふうな立場からですが、産業再生機構の機能について、基本的な流れ、方向性について伺いたいと思います。
　小手川さん。
○小手川政府参考人　この産業再生機構につきましては、実は昨日、産業再生それから雇用対策戦略本部が設置されまして、今後、この本部におきまして、その基本指針がつくられるということでございます。
　それで、実は私どもも、八日の日に三人で立ち上げたのですが、昨日から二十名弱の人員をいただきまして、これから本格的な法案作成作業等に入るという段階でございます。
　したがって、詳細は今後時間をかけて詰めていかないといけないんですが、今般の、例の三十日の総合対応策でございますけれども、その中でのキーポイントとしましては、メーンバンクと債務者との間で経営再建計画がほぼできつつある等によりまして再生可能というように機構が判断できるものを対象にするとなっておりまして、その際には、その債務者のいわゆる規模につきましては、そこは大企業、中小企業といった差別はしていないというふうに承知しております。
○五十嵐委員　しかし、中小企業は大変多いわけですから、この産業再生機構というのは、そうすると物すごい大きな、全国規模の大きな組織になるんですか。そうじゃないんでしょう。だから、大口しか必然的にできないんじゃないですか。
　私はいいと思うんですが、ある番組で、与党のこの委員会の筆頭理事の金子一義さんと御一緒いたしまして、議論をいたしました。金子さんの口からは、いや、これは大口、大企業しかできないんですよ、こう言われているんですね。与党の筆頭理事が言われているんですよ。私は、それはそのとおりだと思いましたよ。そうなんだろうと思いますよ。必ずしも大企業だけとは限らないみたいな話をおっしゃっているんですが、実際にそういう組織も実力もノウハウも恐らくないんじゃないですか。ですから、それは無理だと思いますよ。いいかげんなことを言われては困るんですよ。
　それから、ついでにもう一つだけ小言を言っておきますけれども、何でこの大事な話、この法案に極めて重要なかかわりがあるこの産業再生機構について、担当大臣が決まったけれども、要求しても出てこれない。どういうわけですか、これは。本来ならば、このままでは審議できないですよ。そうじゃないですか。この一部なんですから。いわゆるデフレ対策、金融再生プランの重要なファクターである産業再生機構について、担当大臣が決まったのに所管の委員会に出てこれないというのはどういうことですか。
　それから、基本的な方針も言えない。大企業が相手なのか、中小企業まで面倒見るのかということも言えないというのはどういうことなんですか。あるいは、うそを言ってしまうというのはどういうことなんですか。どうなんですか、もう一回答えてください。
○小手川政府参考人　まさにその点も含めまして今後も詰めてまいりますが、債務者ということにつきましては、私どもそこは、中小企業を対象にしないとかいうことをあらかじめ頭の中に置いてやっていくということではなくて、ここにございますように、債務者というのは一般的に債務者という頭でやっていくつもりでございます。
○五十嵐委員　だから、それは矛盾しているじゃないですか、そんな。それは政府部内も与党との間も違っているんですよ。塩川大臣の発言とも違うんじゃないですか。
　これは質問を続けられなくなっちゃうじゃないですか。私は、きょうはこれでとめるつもりはないんですよ、優しいから。だけれども、これは重大なそごが来ちゃっているんだもの。これは質問できないですよ。
○小手川政府参考人　まさにこれから機構全体の仕組みをつくっていく段階でございます。それで、もちろんその際には法案という形でお諮りすることになってくるわけでございますが、それで実際にその機構の方にどういうふうな債務者の案件が出てくるかということにつきましては、当然メーンバンクとその債務者の間で再建計画がほぼ合意しているものについて出してくるということでございますので、現段階におきまして具体的なことを申し上げる段階にはないということでございます。
○五十嵐委員　それはだめですよ。大企業だけ救うのかどうかという重要な問題ですから。大骨も背骨も小骨と一緒の話をしちゃだめなんですよ。そんなことも決めないで国民の前に出してきたんですか。そんなばかな話はないでしょう。全部決めてから出し直してきなさいよ、それだったら。大臣と、つい最近まで財務省におられた事務当局との間で話がこんなに違っているんじゃ、話にならないじゃないですか。質問できないぞ、これは。
○塩川国務大臣　その件につきましては、昨日、産業再生雇用戦略本部が設置されたところでございまして、根本になりますところの指針が決まってこなければ、その指針を決める段階において機構を同時に定めるということになっておりまして、まだそこまで至っておりませんで、でき得れば来週中にその方針を明確に示して作業にかかりたい、こういうことでございます。しばらくの間、猶予いただきたいと思います。
○五十嵐委員　きのうおっしゃった自分の言葉と矛盾しているのが一点。それから、今もおっしゃいましたように大方針も決まらない。では、名前だけ決めて出してきたというんですか。国民をばかにしないでくださいよ。産業再生機構という名前だけ決めて出してきたんですか、それじゃ。あとは何も決まっていない、そんなばかなこと、あるわけないじゃないですか。こんなもの、質問できるか。
○塩川国務大臣　今、名称を決めないでと言いましたけれども、それじゃ無名の委員会というわけにいきませんから、ですから仮称ということをやっておりますし。だから、構想はちゃんと申し上げておって、この構想に基づいてすべて、機構なりあるいはまた活動方針、指針というものを明確にしていくのを順序を踏んでおるところでございまして、何も全く架空のものを申しておるものではございません。
○五十嵐委員　だから、構想があるんならちゃんと言いなさい、政府の間で違っているのもおかしいじゃないですかと言っているんですよ。そこに答弁がないじゃないですか、それは。だめだ、これは。
○塩川国務大臣　いや、私は、質問が、非常に複雑に質問があるので。
　中小企業をどうするのか、大企業をどうするのかという扱いでございますか。そうであるならば、そのような質問をしていただいたら私はお答えはきちっとできる。つまり、中小企業を中心にやるのか、大企業を中心にやるのかという、このお話でございますか。そこははっきりして質問していただきたい。（発言する者あり）
○小坂委員長　速記を始めてください。
　五十嵐委員にお願いを申し上げます。
　もう一度、質問の内容を明確にして答弁を求めてください。
○五十嵐委員　委員長に申し上げますけれども、それは私に対して大変な失礼な話ですよ。どこの私の質問の、はっきりしていないということですか。はっきり言ったじゃないですか。訂正してくださいよ。そんなばかなことはない。
○小坂委員長　五十嵐委員に重ねてお願いを申し上げます。
　もう一度質問を繰り返していただくようにお願いいたします。その際に、昨日との相違点があるのであれば、その点を明確にして言っていただけると明確になると思います。
○五十嵐委員　先ほどもはっきり言ったじゃないですか。
　私は、この産業再生機構は大手企業を対象にしたものですかどうですか、中小企業についてはどう考えるんですかということを申し上げた。小手川準備室長は、それは一般企業まで含めて、中小まで含めて対象にするんだということをおっしゃった。しかし、昨日、同僚議員の長妻委員の質問に対して塩川大臣は、これは大口債務者を対象に、大手企業を対象にしたものだという趣旨の答弁をされている。矛盾しているではないですかということをはっきり何回も言っているじゃないですか。それに対して、私の質問がはっきりしないから答えられないというのは、訂正してください。
○塩川国務大臣　そういう趣旨でしたら、はっきりいたしました。
　では、お答えいたします。
　それは、まず、中小企業と大企業とを同じ基準ではできないだろうと思います。でございますから、指針を決める場合に、大企業を中心に決める基準というものと、中小企業の審査をする基準というものとはおのずから若干違ってくるものであろうと思っております。
　そこで、私は先日答えましたのは、まずやはり大企業を中心にした受け取り方をしていくべきであるということを申し上げて、そして中小企業については、中小企業に適合するような基準をきちっとして、中小企業も同時に進行させていくということをやるということは、先日答えたとおりであります。
○五十嵐委員　それは全くごまかしですよね。
　今戻られましたけれども、金子一義さんも某番組の中で、この再生機構では、これは大手しかできないんだということをはっきり述べられている。そして、大体私も先ほど指摘しましたけれども、それじゃ全国的なベースで中小企業まで面倒を見られるような組織になるんですか、能力があるんですかということを言ったら、答えてないですけれども、多分ないでしょう、それは。
　では、もう一回答えてくださいよ。
○小手川政府参考人　まず、今回の機構につきましては、できる限り民間の力をこの機構の中で利用していきたいということで、実際の機構の設立の際には、民間の人材の活用を図っていきたいと思っております。
　したがって、まだ現在、それについては準備段階ですが、今後詳細を詰める必要はありますけれども、今先生の言われた問題点につきましては、そういうような、民間の人材の活用ということを通じて大幅なものをやってまいりたい。
　それでもちろん、制度の仕組み方としましては、三十日の総合対策の中にございますように、あくまでも債務者ということですので、ここは企業の規模に関係なしに対象に入ってくるものではないかというように現在考えております。
○五十嵐委員　いまだに答弁は矛盾をしておりますし、それから、まず、質問の趣旨がわからないような時間稼ぎで私の時間が削られましたので、私は重要な質問を大分残してしまいました。
　これできょうは終わりますけれども、別途、さらに質問時間を確保して、そして重要な審議を続けさせていただけますように強く要望いたしまして、私の質問を終え、同僚議員に譲ります。
○小坂委員長　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　本法案並びに関連について、大臣にお答えをいただきたいと思います。
　冒頭、方針も決まらない、そしてやはり不良債権の問題設定そのものを間違っているんですね。不良債権の問題は大銀行、大都市の問題じゃないんですよ。それだけの問題ではない。むしろ、地方の中小企業の問題であり、地域の問題なんです。そこの問題設定を誤るから、まさに方針も出ないような法律を出してくる。
　そして、大きなのこぎりでもって、抵抗勢力のさびをつけて、いつそれで手術されるかわからないから、もうあの竹中プランが出た後でも相当な貸しはがしが起こっているじゃないですか。マクロの経済認識を語らず、対処だけをやるからこういう形になるのであって、私は、ぜひ竹中さんが大臣をお受けになったときのその初心に返っていただいて、それはこのままじゃだめだ、このままじゃ危機だと思って、あえて今の政権の中に入られたんだと思う。それは大きな勇気が要ったんだと思う。不良債権の処理というのは、まさにやみの勢力との闘いでもありますから、それは生半可な覚悟ではなかったと思う。しかし、問題設定を間違えてしまって、なし崩し的に、泥縄的にやってしまうと多くの国民が迷惑をする、そのことをまず指摘しておこうというふうに思います。
　そして、先日、我が党の中川議員が朝銀について質問をし、朝銀から朝鮮総連に幾ら渡ったのか明らかにせよという質問をしましたところ、組織的と思われる、そういう電話やさまざまな嫌がらせに遭っています。私たちは、ここに立つことだけでも言論が封じられるなんということはあってはならない。まず、大臣にお尋ねをします。
　金融整理管財人を置いてもう二年がたとうとしている。もうこの朝銀の問題については、公的資金をその受け皿銀行に対して投入するかどうか、そのリミットがあと一カ月以内に迫っていると思います。朝鮮総連に対してどれほどの融資が行われたのか、そこを明示すべきだと思いますが、大臣の明確な答弁を求めます。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　当委員会でも何度か御答弁させていただいているように、私どもは守秘義務の関係からその点については公開ができないということでございます。
○原口委員　そうであれば、私たちは国会で公的資金の投入を認めるわけにはいかない。今回出されている金融機関組織再編特措法、健全な金融機関同士の合併に資本注入する理由は一体どこにあるのか。本当のねらいは、実質的に経営危機にある金融機関を救済するため持参金をつけることではないか。また、これを皆さんは朝銀に適用するつもりなんじゃないんですか、違うんですか。
○伊藤副大臣　本法律の趣旨から考えて、これを破綻処理に利用することはございません。
○原口委員　伊藤副大臣、よく聞いて答えてくださいね。
　これは皆さんが今回出された法律について今聞いているんです。金融機関組織再編特措法というのを皆さん出されているわけです。これは、健全な金融機関同士の合併に資本注入するというのが趣旨ですよ。
　そうしたら、実質的に経営危機にあるものに持参金をつける形になってしまうんじゃないか。今皆さんが朝銀にやろうとしていること、そのことに適用される危険があるから聞いているので、今あなたは破綻の話をされたでしょう。全然違うことを答えてもらっちゃ困るんです。こっちだって命かけてやっているんですよ。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の提案しております法律につきましては、四％以上といういわゆる健全な金融機関の合併、これを念頭に置いておりまして、いわゆる四％以下とかあるいは破綻懸念とか、そういうものの金融機関の合併については、想定しておらないところでございます。