Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村大臣政務官　まず、先ほども申し述べましたように、いただいた資料の科学的分析、これの結果を待ちたいと思います。（岡本（充）委員「いつまでにと聞いているんです」と呼ぶ）
　今、この科学的分析は、先ほどの警察庁を含めた関係省庁がやっておりますので、その結果を踏まえてやらせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　いつまでにと聞いているんですから、時間がないんですから、的確にめどだけでも出してください。そうしないと、国民の皆さん、この問題、一体いつまで続くのかと不安に思ってみえますよ。いつまでに、この場ではっきりさせてください。
○宮澤委員長代理　言えるなら言える、言えないなら言えないと言ってください。
○西村大臣政務官　日付に関しましては、今の段階では申し上げられません。
○岡本（充）委員　今の段階では言えないということであったら、では、いつまでにめどを立てるか、それぐらいははっきりさせてください。
○西村大臣政務官　できるだけ早期に、この結果をもってやりたいと思っております。（岡本（充）委員「それはだめですよ。それくらいちゃんと、委員長、答弁させてくださいよ」と呼ぶ）
○宮澤委員長代理　今伺っておりましたけれども、めどが立たないものを国会の場ではっきり言うことはできないということのようでございましたので、それ以上は少し無理だと思います。
○岡本（充）委員　めどだけでも。いつまでに、めどをはっきりさせてください。
○宮澤委員長代理　それも非常に、なかなか難しいことと私は印象として聞いておりました。
○岡本（充）委員　ちゃんとめどだけでも示してもらわないと、国民の皆さんはこんな話いつまで続くのかと思っているし、実際、中国の輸入食品を扱っている業者だって、えらい迷惑をこうむっているところがありますよ、まじめにやっているところもあるし。そういう皆さんが待っているわけだから、せめて、いつまでにその調整をつけることを、大体このぐらいになりそうだという報告ぐらいは、例えば今月中には、例えば大体四月の終わりぐらいになりそうですよとか、こういう話を言っていただきたいということです。そのめどぐらいは言っていただけるでしょう。
○西村大臣政務官　検査がまだ終わっておりません。早急にするように督促いたしておりますので、この分析結果を待って早期にやらせていただきたいと思っております。
○宮澤委員長代理　岡本充功君。（岡本（充）委員「検査なんてそんなにかからないんだから、科学的な検査なんて。だって、十時間塗ればわかる検査なんだから」と呼ぶ）
　指名したんですけれども、質問がないわけでございますか。（岡本（充）委員「そこはちゃんと答弁してもらわないと、次を続けられない」と呼ぶ）
　今承っていて、めどまでといいましても、正直、言える範囲のことはすべて言っていただいてということで、もう一度答弁してください。
○西村大臣政務官　日付を委員の方で求められているようでございますけれども、この分析を科学的に今やっているところでございますので、早急に、これができ次第ということで御理解いただきたいと思います。
○岡本（充）委員　では、分析が終わっているのか終わっていないのか、それぐらいは答えてください。分析だって、そんなに時間はかからないはずですよ。
○西村大臣政務官　分析は、今のところまだ終わっておりません。翻訳を終わらせて、科学的な分析にちょっと手間取っているというふうに承知しております。
○岡本（充）委員　これは、いつまでに出すのかはっきりしてもらわなければ、待っている人たちはたくさんいるんだから、早急にやってもらわなければ困る。
　これは、日付をいつ出せるのか、理事会で一度協議をしてください。それで次の質問に移ります。
○岡本（充）委員　この話はこの辺にして、もう時間がないので、次に移ります。農水省の局長、ありがとうございました。
　そうしましたら、続いて、病院の件に移りたいと思います。
　今回、公立病院を含めて、さまざまな病院で医師不足が叫ばれている中、私としましても各地の病院をいろいろ見させていただいております。そういう中で、昨年末に、職能分担について新たな医政局長通知が出されたと私は承知をしております。
　年末ぎりぎりに出た通知でありますけれども、これに基づいて職能分担をきちっとやっていこうという話になっているにもかかわらず、実は、大学病院では、いまだに静脈注射を医師がすべて行っている病院も多いし、また中には点滴をつくるのも医師の仕事であるということで医師の業務が多かったり、また、胃カメラでとりました検体のいわゆる運搬、病理の検査室まで持っていく運搬も医師が行っている、こういうような実態があります。
　職能分担をしっかりやっていけという声とは裏腹に、一向に進まない大学病院における実態でありますけれども、この再調査、今後の取り組みについて文部科学省から明確に、これは日付をつけてお答えをいただきたいと思います。
○土屋政府参考人　御説明いたします。
　先生御指摘のとおり、大学病院における医師の過重労働を緩和すること、これについては、医師の負担の軽減あるいは医師確保の観点から極めて重要な課題と認識してございます。
　静脈注射を初めとする医療行為につきましての御指摘でございますが、この静脈注射については、実施病院については十八年の三月にまず調査をさせていただいて、昨年の三月にもその結果を取りまとめさせていただいて、増加はしておるところでございますが、必ずしも大きな増加というわけではございません。これについては、それぞれの病院における研修の実施、あるいは施設内基準、看護手順の見直しなど、そういう実施のための準備というのが必要であり、それが原因で早急に全体の実施に至らないというふうに思ってございます。
　このため、文部科学省といたしましては、本年一月に、医師を初めとする各職種の専門性が十分に発揮できるための勤務環境の改善あるいは効率的な業務運営の実施に努めるよう、文書により求めたところでございます。また、二十年度予算におきましても、大学病院に勤務する医師の過重労働を軽減するための財政措置を行うことなどをしており、各大学病院の業務実態に応じた判断のもとで、職員間の適切な業務分担が進展するように努力してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　努力をしているというより、ただ期待をしているだけじゃないですか。この話はもう何年私、聞いていますか。審議官、私はこの問題をいつから取り上げているか御存じですか。
○土屋政府参考人　お答えいたします。
　平成十八年より御指摘をいただいているというふうに認識してございます。
○岡本（充）委員　もう平成十八年の三月からずっと指摘をしております。
　それで、当時から、もう既に平成十四年に医政局長通知があって、病院における静脈注射は看護師でいいんだという通知が発出されておりながら、大学病院においてはこれが遵守されずに、医師がほかの業務に手を割かれているという状況が続いている。これでは大学病院に幾ら医師がいても足りない、こういう話をずっとしてきたわけですよ。
　ちょうど医政局長と目が合いましたから、やはりこれは、医政局長通知、大学病院にも徹底をしてもらう必要がありますよね。端的にお願いします。
○外口政府参考人　あらゆる医療機関に徹底していきたいと思います。
○岡本（充）委員　今の答弁をしっかり現場に伝えて、これは徹底をしてもらわないと困る。改めてスケジュールはまた、進捗をしていただきたいと思いますが、きょうの答弁のとおり、調査をしてもう一度報告に来ていただきたいと思います。うなずいていただいておりますので、次へ移ります。
　そしてもう一つ、公立病院における病床数に応じた交付税の措置がなされていると私は承知をしております。
　病院事業に係る地方財政措置について、普通交付税の措置額の中で、いわゆる密度補正ということで、病床数に応じた補正を行っている。公立病院のガイドラインが示される中、今後、休床しているベッドがある場合、この休床分については密度補正をしないという方向性も言われておるし、その一方で、一床当たりのいわゆる金額、今大体一ベッド当たり約五十万円だそうでありますが、この金額について、ふやそうという議論もあるようであります。
　私、今回、地方の病院を回ってまいりました。周防大島という島に行ってまいりまして、そこに町立病院がありました。この町立病院などは本当に一生懸命やっている。本当に一生懸命やって、小さいながらも町の皆さん方の大きな期待をしょっている。こういう病院が今後ともしっかりやっていけるようにするためには、やはりそれ相応の援助が必要なんですね。効率化だ、集約化だといったって、島の端から端まで一時間かかる、そしてバスは最寄りの駅から片道千三百円から千四百円する、これでは通院ができないわけです。
　こういうところにおいてそれなりの努力をしてやってきている病院、例えばそういった病院が休床をした場合、そのいわゆる休床分の密度補正、まさか削減はしないとは思うんですが、そのお言葉を一言、きょうはいただきたいと思っております。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○榮畑政府参考人　ただいまの御質問でございますけれども、確かに、現行では地方交付税等々はその公立病院の規模に比例した形で算定してございます。したがいまして、こういうふうになりますと、あいているところに関しても算定することになるというふうなことで、こういう点を改めてはいかがかというふうな御指摘というのもさまざまな点からあったところでございます。
　ただ、それをあいているところに出さないというふうになりますと、まさに今お話しのとおり、山村、それから離れ島等々の小さなところにつきましては下がってしまう結果にもなるだろうということで、私ども、実は、これは大きな検討課題だと思っております。
　今後、交付税というのをどういうふうに算定するかということに関しましては、山村、離島等に対しましてどういうふうに措置していくかというふうなことも含めまして、今後の検討課題というふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　山村、離島はもちろんですけれども、二次医療圏ごとの地域の主幹病院があるわけです。こういう病院にもきちっと交付税措置を、算定方法は変わったとしても、これまでどおりの額は確保できるようにしていく。端的でいいです、その決意で間違いがないかどうか、イエスかノーでお答えいただきたいです。
○榮畑政府参考人　ただいまのお話のように、山村、離島だけではなくて、その地域に本当に必要な公立病院に関しましては、必要な財政措置というのはやはり続けていかなければならぬだろうと思っております。
　ただ、一方で、その地域に本当に必要なところというのはどういう指標でとっていくのか、実は悩んでおるところでもございまして、今後、ただいまの御指摘なんかも含めまして、どういうふうにすればいいかというのを十分考えていきたいと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　続きまして、勤務医の皆さんから大変御関心を集めております医療事故調のことについてちょっとお伺いしたいと思います。
　三次試案を今後出すという話でありますが、その概要を、おおよそ話せる部分があればお話をいただきたいと思います。
　とりわけ、厚労省の事故調が病院に直接乗り込むという部分については修正がなされるのかどうか、それを中心にお答えをいただきたいと思います。
○外口政府参考人　昨年提示いたしました第二次試案に続きまして、現在、現時点での考え方を示すために、第三次試案を早急に提示するよう準備を進めております。
　その中では、何点か申し上げますと、医療死亡事故の届け出の範囲を明確化する、それから、委員会と捜査機関との関係については、故意や重大な過失のある事例、そのほか悪質な事例について通知を行う仕組みとする、医療機関から医療死亡事故の届け出を行った場合は異状死の届け出との重複を避ける、行政処分はシステムエラーの改善に重点を置くといった考えを盛り込む予定であります。
　なお、詳細につきましては現在、さらに詰めているところでございます。
○岡本（充）委員　大臣、これは第三次試案をいつごろ出そうとお思いなのかという話と、もう一つ、これもそもそもの話のきっかけともなりました福島県の大野病院で、今回、関係した医師に対して、禁錮一年、罰金十万円の求刑が行われたと聞いています。これに対する感想。これがたとえ有罪と確定したとしても、今度は行政罰を下すかどうかは一つ決断のあるところだと思うんですね。その辺については、大臣、どう考えておられるか。
　三つですね。三次試案がいつなのか、それから感想、それから行政罰をこの医師に科すつもりはあるのか。
○舛添国務大臣　順不同にお答え申し上げますと、福島県の大野病院の件は公判中なので、大臣の私が司法に対して云々というコメントは避けたいと思いますが、私自身、実は大野病院の件をずっと、大臣になる前から検討課題としておりまして、産科の改革というのをどうするかという問題意識で取り組んできておりまして、その後大臣になっても、その問題意識は薄れておりません。
　そして第三次試案について。いろいろ一次、二次について意見があります。いつ出るかということは、できれば来週にでも出せないかと思って今調整を進めていますので、ちょっと何月何日という細かいデータは申し上げられません、来週にでもということで申し上げておきたいと思います。
　それで、問題は、実は委員もお医者さんであります、私もずっとここのところ産科のお医者さんと毎日のように議論をしている。そうしますと、どうしても、大野病院のお医者さんを含めてお医者さんの立場はよくわかるんです。そうすると、今度は患者さんの立場に立つと、全く逆の側面から問題提起されて、やはりこれは医療の提供者と受益者、医者と患者の間の相互不信感が、特に医療事故に遭われた方の御遺族なんかの話を聞くと、もう本当にお医者さんを信じていないというようなことがあるので、この両方の意見を承った上でどうするか。
　それで、私は、今の行政処分云々に関しては、個別の病院の名前は言いませんけれども、例えば帝王切開、胎盤の前置癒着、こういうような話にしたって、そのお医者さん個人のオペが悪かったのか。では、麻酔医はいたんですか、輸血の体制はどうだったんですか。やはり私はシステム全体の問題だと。だから、個人の医師に対して行政処分というようなことはできるだけ慎んで、システム全体を問題にすべきだというふうに思っております。
　それから、やはりこれも第三次試案で今検討中ですが、医師法二十一条、これはこのままでいいんですかという問題意識がございます。そういう意味で、お医者さんたちが、医療事故調査委員会ができたということのために医療行為を萎縮するということだけはあってはならない、そういう思いで今詰めをやっているところでありますので、広く現場の御意見も、医療提供者側のお医者さんの意見も聞き、そしてまた患者の側の意見も聞いて、大所高所に立って、できるだけよいシステムになるように努力をしてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○岡本（充）委員　私も、医師個人に行政罰をかける、もしくは刑事罰をかける、それがよほどの悪意だとか故意があった場合は別ですが、そうでなければ、そこにかけるというのは問題があると思っています。
　そもそも、医療行為がいわゆる刑法の違法性を阻却されているということもあわせて考えれば、よほどのことでなければ、これは本来、先ほど医政局長は、故意、悪意のあるものについては警察当局に通知をするという話でありましたけれども、この判断もなかなか難しいところです。
　実際に集められた証拠が、事故調に集まってきた証拠が、場合によってはそのまま、検察による起訴の段階で証拠として、公判で証拠に採用されるという話になってくると、真実が語られない可能性もある。こういうこともぜひ踏まえた上で、その調査のあり方、厚生労働省がそもそも乗り込んでいくことが妥当なのかどうかを含めてよく検討をいただきたいと思うんですが、局長、端的にお答えをいただきたいと思います。
○外口政府参考人　この委員会の制度を成功させるには、医療関係者、また患者、遺族の立場の方、それぞれの皆様方の合意を得ることが大事だと思いますので、よくよく御意見を踏まえて対応していきたいと思います。
○岡本（充）委員　続いて、後期高齢者医療制度について確認をしたいと思います。
　後期高齢者医療制度、そもそも私はこの制度の始まりの時点から、後期高齢者だけを切り分けて保険として成り立つはずがないんだという話をしてきました。医療費が、七十五歳より前と七十五歳以降では格段に七十五歳以降の方がかかる現実の中で、ここだけ切り分けて保険としてやっていくというのはなかなか厳しいんじゃないか、これから高齢者がふえる中で、ここの医療費はふえてくるんじゃないですか、こういう話をしてきました。
　確認をしたいんですけれども、この保険証、場所によっては青だったり紙だったり、いろいろあると思います。これまでいろいろ、政管健保、それから組合健保、国民健康保険、共済もあった、こういう健康保険の種類によって受けられる医療に差がなかったはずであります、この五十年以上にわたって。
　しかしながら、よもやでありますけれども、今後、新しい診療報酬の点数というのはつくっていくということですが、今現在では、例えば外来における後期高齢者診療料、これは六百点でありますが、これを選択すれば、六千円以上の検査をした場合は足が出るということになるわけですね、簡単に言えば。ということであれば、実質的に、頭のＣＴは撮れたとしても、それとともに血液検査をする、もしくは場合によってはＭＲＩを撮ろうと思ったらこの六百点を超えてしまうと考えると、いわゆる後期高齢者診療料の方に設定をされている高齢者は検査が受けられなくなるんじゃないかという懸念もあるわけですね。
　こういうものを広げていくと、この保険証では検査ができません。まあ、できますよ、お金は病院が自己負担してくれればいいですよ、病院が泣いてくれればいいですよ、こういうことでは困るんです。今後とも、とりあえずこの二十年度会計だけじゃありません、これからも、厚生労働省が中医協に諮問していく、こういう中で後期高齢者が必要な医療を受けられなくなることがないようにしてもらわなければいけない。その確約をいただきたいと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　後期高齢者医療の診療報酬の創設に当たりましては、社会保障審議会の後期高齢者医療の在り方に関する特別部会でおまとめいただきました後期高齢者医療の在り方に関する基本的考え方に基づきまして、診療報酬内容について中医協で議論をいただき決定したわけでございます。
　この一連の検討におきましては、高齢者に対する医療についても、国民皆保険の一環として、必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により確保するという理念に沿って行っているものでございまして、今後も、後期高齢者の心身の特性にふさわしい医療が提供できるよう、この理念を堅持した上でそのあり方を考えていきたいと考えております。
○岡本（充）委員　適切な医療というのがくせ者です。必要かつ適切なというのがくせ者で、高齢者には適切ではないとか、高齢者の心身にふさわしい医療、これはふさわしくないよということで切り分けていく可能性がないわけじゃない。
　懸念しているのは、例えば、今はないですけれども、七十五歳以上に新規に透析導入しても、その予後に差がないというエビデンスがもし出たとする。そうしたら、予後上差がないらしいですから七十五歳以上は新規の透析導入はしませんと、できないような保険にされたら困るということなんですね。これからどういうエビデンスが出るかわからない。適切なという言葉、ふさわしいという言葉、これがくせ者。
　必要な医療については必ず提供できるということを御確認させていただきたいということです。
○水田政府参考人　まさにこの必要かつ適切な医療を行うということが、国民皆保険の理念として、例えば規制改革会議に対しても申し上げてきたものでございますし、まさに必要な医療は行われるわけでございます。
○岡本（充）委員　高齢者に切り分けて、適切な医療が違うという話になることは避けてもらわなきゃいけない。例えば、共済の方と政管健保の方、適切な医療に差はないはずであります。だからこそ、受けられる医療に今まで差が基本的になかったわけですね。
　ところが、今度の後期高齢者は新しい健康保険証になって、これも健康保険証の一つの種類です。この種類は、この医療は受けられないということになることを恐れている。検査、治療、投薬のどれもが、医師が必要と判断をすれば相応の報酬をもって、それは過度な報酬を払えというわけじゃない、相応な報酬をもって医療機関が積極的に検査ができる、こういう保険制度を維持するんだと、大臣、ぜひ決意をいただきたい。
○舛添国務大臣　日本の誇るべき点は、国民皆保険をやってきた、みんながどこにいても、どういうときでも保険証一枚で医者にかかることができる、このすばらしい制度をきちんと守っていきたいと思います。
○岡本（充）委員　そういう抽象的な話じゃないんですよ。はっきりしていただかないと、この二十年度改定では確かにそういうことはなかったかもしれないけれども、二十二年度改定のときに、いやいや、これは後期高齢者だけ統計を出してみたら、えらく金がかかっています、ここを減らさなければいけませんという話になってくるんじゃないですか。医療費の削減にきゅうきゅうとされているようでありますけれども、そもそも、その考え方でいけば後期高齢者の医療を絞るのが一番手っ取り早いという話になりかねないんだ。だから、これはないんだということをはっきり明言いただきたい。
○舛添国務大臣　国民の命を守ることが第一優先順位でありますから、必要な医療はきちんとつけられる、そして保険証の種類が違うからといって、それで差別を受けることはない、そういうことであります。
○岡本（充）委員　最後に、療養病床削減について一つだけ聞かせてください。
　療養病床削減も、そもそも政府が平成十八年度のいわゆる医療改革で、二〇二五年に五十六兆円になる医療費を四十八兆円に削減する一つの目玉として、療養病床削減で四千億円お金を浮かすということを目標としていた、もしくは計画していたはずであります。
　しかし、各都道府県がこの三月までに出してきた療養病床削減計画、とてもできないと言っているところがあるんじゃないですか。例えば新潟や京都、大阪、奈良、高知、宮崎、どうなっているんですか。そして、これらの適正化計画が出ていないところ、本来、法律で、これはことし平成二十年の四月一日に医療費適正化計画を出さなきゃいけないんじゃないのですか。
　実際には、例えば厚生労働省がきのう私にファクスしてきた山口県の例を挙げますと、いただいたのは、山口県もパブリックコメントの終了であって、実際に山口県が決定、公表するのは四月になってからだ、策定、公表は四月になってからだと言っているのにもかかわらず、この持ってきた表で見ると、二月四日にはあたかも終わっているかのようになっている。国の法律で定めておきながら、そしてなおかつ、五年間一期ということでいくと平成二十四年度末までの計画で、これはことしの四月一日には策定しなきゃいけないのに、これができていない、なおかつ、この目標値も達成ができない都道府県が大変多い。
　こういう中で、厚生労働省は平成十八年に掲げた目標を見直した、もしくは計画を見直したというふうにとらえても差し支えないのかどうか。そして、これが万一達成できなかった都道府県は、診療報酬一点十円が減らされると聞いておりますが、これはどうしても減らせないという病院も多いです。先ほどの地方もそうだ。そういうところにペナルティーを課していくということはぜひ見直していただきたいと思うわけですが、この二点について答弁をいただきたいと思います。
○水田政府参考人　まず、療養病床の適正化目標として、十五万床ということを法案審議時においてお示しをしたわけでありますが、これは目標ではございませんで、医療の必要性の高い方の病床数を当時のデータに基づいて推計してお示ししたものでございまして、目標値として示したものではございません。目標値につきましては、現在まさに都道府県において作業が進められております、それを踏まえて今後対応していきたいと思っております。
　それからもう一つ、四月一日に全部そろうのかということでございますけれども、これは、高齢者の医療の確保に関する法律の施行期日が二十年四月一日であることを踏まえて、各県に対しまして早期に計画を公表できるようにお願いをしているところでありますけれども、法律上、厳密にこれは四月一日でなければならないという日切れのようなものではございませんので、そこは若干の余裕はあろうかと思います。
　それから最後に、ペナルティーのことがございました。
　これはむしろ中間評価なりを踏まえて考えなきゃいけない事柄でございますけれども、医療費適正化計画は医療費そのものを目標としたものではございませんで、医療費が目標を超えたからといって単価を減らす、こういうキャップをかけるという発想に対しては、私ども、この法案をつくるときに政府部内でもそういう意見がございましたけれども、そういうことに対してはむしろ反対をして、医療を効率化することによって結果として医療費を適正化していこう、こういうことを考えてきたわけであります。
　そのコンテクストで申し上げますと、都道府県別の診療報酬というのも、これは例えば在宅を進めるのであれば、在宅に関する診療報酬をどうするか、こういったことが考えられるんじゃないかと思っておりますが、少なくとも、いきなりペナルティーで係数でもって掛けて減らすというようなことは考えられておりません。
○岡本（充）委員　終わります。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○茂木委員長　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　短い時間ですので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、年金記録確認第三者委員会委員に対する圧力の件につきましてお尋ねをしたいと思います。
　群馬地方第三者委員会における委員、開業の社会保険労務士さんです、この委員の発言に対し、群馬社会保険事務局の保険課長が圧力をかけた事案の調査が社会保険庁と総務省で発表されましたけれども、それぞれ内容が異なっております。
　社会保険庁の調査は身内の保険課長から事情聴取のみで、第三者委員の事情聴取をしておりません。余りにも一方的な内部調査の結果でありまして、いかにも社会保険庁らしいな、こう思っております。一方、総務省の方は第三者委員に対し事情聴取をされているようでありますけれども、まず、社会保険庁の調査、保険課長が委員に対しどのようなことを言ったのか、具体的にここでちょっと発表してください。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　若干経緯もつまびらかにお伝えしたいと思っておりまして、できるだけ簡潔を旨としたいと思いますけれども、御説明申し上げます。
　私どもにおきまして調査したところの内容でございますけれども、まずもって最初のきっかけは、昨年、平成十九年七月十三日に開かれました年金記録確認群馬地方第三者委員会におきまして、群馬社会保険事務局の年金課長が説明者として出席をした。その際、今回第三者委員会の委員ということでいろいろとかかわり合いが発生しておる方でございますけれども、そちらの委員から、収納率を意識した遡及全喪処理などで、従業員が保険料を控除されていた場合の取り扱いはどうなるんだろうかという御質問があったやに聞いておりまして、出席していた年金課長からは、具体的な事実関係をよく調べてみないと何とも言えませんという回答をその場では申し上げた。
　この年金課長は、そういう経緯があったということを群馬社会保険事務局の方に持ち帰りまして、それで報告をした。そうしましたところ、その御発言に関連しては、具体的事案があれば改善する必要があるというふうに群馬社会保険事務局自身が考えて、それで、具体的な行動として、担当課長であります当時の保険課長が、七月の十七日ということですから、発言がおありになった四日後になるわけですけれども、その委員の方に事前に面談の申し入れをさせていただいて、御了解をいただいた上で、その方の事務所の方に御訪問申し上げて説明を行った。問題の発言というのは、その折の話ということになろうかと思うわけでございます。
　そのときのやりとりということでございますけれども、私どもの方で、当時の保険課長それから随行した者両名から聴取をしたところ、第三者委員会の委員の方に対しましてはこういうことを言ったと。社会保険事務所の職員が勝手に全喪届を作成することはありません、全喪届は事業主または事業主から委託を受けた社会保険労務士が届け出るものであるということ、収納率を意識した遡及全喪と言われると職員が勝手に作成しているように誤解を招きかねません、そういう説明を行ったというふうに私ども把握してございます。
　このように、当時の保険課長は、委員会における委員の質問に対して、本人の意識としては事実に即した説明を行った。その折には、委員の御発言に対して、社会保険事務所の不利になるようなことを発言しないようにというようなことを述べた事実は、要するに、私どもの確認では認められなかったわけでございます。
　ただし、当時の保険課長が、収納率を意識した遡及全喪と言われますと職員が勝手に作成しているように誤解を招きかねませんと説明したことが、お話し申し上げた相手の委員において、社会保険事務局に不利な発言をしないようにというような趣旨で受けとめられた可能性は、それはあるかもしれないということも申しております。
　いずれにしましても、そういうような経緯、そしてその内容の聴取を私どもとしてはさせていただいておりまして、なお、この調査結果を踏まえまして、私どもの一つの再発防止の対策として、今後、第三者委員会の委員の皆様に対して、第三者委員会にかかわる事項について社会保険事務局から個別に説明を行う必要が生じたような場合においては、第三者委員会事務局と十分な連絡をとらせていただいて、こうした誤解を招くことがないように、全国の社会保険事務局に対して注意喚起を行っているところでございます。
○内山委員　それでは次に、総務省の方、第三者委員会の委員がどのような形で話されたか、具体的にここで公表していただきたいと思います。
○関政府参考人　総務省の調査結果におきましては、当該委員から、年金記録確認中央第三者委員会事務室及び群馬委員会事務室の職員が事情を聴取いたしました。
　その結果でございますけれども、群馬社会保険事務局保険課長から、委員は、収納率を上げるためにさかのぼって社会保険を喪失と委員会で発言をしているが、そんなことは言わないようにとの発言があったと記憶しておるということでございます。それから、この発言について圧力と感じたとお述べになっておられます。
　一方で、当該委員は、保険課長の発言によってその後の群馬委員会における自分の発言に影響はなかったというふうにお述べになっておられますし、この問題を余り大きくしたくないとも述べておられるところでございます。
○内山委員　総務省の調査と社保庁の調査、一方は圧力はなかった、一方は圧力があったと、相違点があるわけであります。どちらかが甘い調査をしているか、どちらかがうそつきであるということでありますけれども、この結論は、私は、実は委員からしっかりと、どのようなことを発言したのか、メモでいただいております。
　そのメモを見ますと、当方が困ることを言わないでくださいと。社会保険庁の群馬社会保険事務局の保険課長が、まず、第三者委員に対して、当方が困ることは言わないでくれ、社労士だって困るだろうと。ここは強迫と感じたそうですよ、圧力じゃなくて強迫。さらに、マスコミの耳にでも入れば大変なことになると。
　こういう三点を言っていて、社保庁の調査、何ですか、これは。それに、総務省の調査にしてもやはり甘過ぎますね。圧力があるということは、社保庁の調査よりは非常に前進でいいと思います。しかし、社保庁の調査というのは余りにも身内をかばう内部調査で、これはなってないですよ。許せないですよ、これは。これを圧力と言わずして何と言うんですか。社会保険事務局という強い立場で、開業の社会保険労務士を牛耳る行為をしているんですよ。断じて看過できないですよ。
　さらに、社会保険事務局が行っている滞納保険料の圧縮行為の隠ぺいをしようとする社会保険事務局ぐるみの不正行為の発覚を恐れたからではないんですか。ここに事の重大さがあるんですよ。毎日新聞が三月十六日に報じています。「年金滞納解消やっぱり不正　社保事務所　改ざんに証拠資料」と。こういう事実が発覚するのを恐れて、委員に対して圧力をかけたんですよ。非常に大変な問題だと感じなければならないんですよ。
　九十三万円の月給を十一万円に減額した。麹町社会保険事務所が、事業所の意向とは異なり、年金を脱退させ、遡及して標準報酬月額を少額に訂正し、それまで滞納していた保険料を圧縮した事案を報じているわけですよ。この毎日新聞の記事は正しいですか、どうでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生年金保険におきましては、標準報酬月額の変更などを行う場合、事業主の届け出に基づいて行うものとされておりまして、事務所において事業主の届け出と相違する取り扱いをすることは許されていないということは、これは私ども職員の共通の鉄則でございます。
　お尋ねの三月十六日に報道された事案についてでございますけれども、これは、記事の内容が私どもの目から見て非常に具体的であるというふうにも考えられましたので、即日調査を開始してございまして、この報道において扱われている事象ですが、これにかかわった職員の特定もできておりますので、早速調査を開始してございます。
　また同時に、関係者からの御協力も仰ぎたいということで要請をしつつ、詳細な事実関係の把握に努めている、こういう状況でございます。
○内山委員　こういう事実が三百十二ある全国の社会保険事務局で行われているんですよ。だからこそ、群馬の社会保険事務局でこういう正しいことを指摘した委員に対して圧力をかけて、自分たちの隠ぺい工作がわからないようにした。物すごく罪が重いんですよ、これは。
　大臣、先ほども長妻議員も言いました。こういう保険料を滞納して社会保険を脱退した、この会社の調査をぜひしていただきたいんです。多くの事案が多分出てくるはずなんです。御意見をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、お答えする前に、総務省の調査と社保庁の調査にそごを来している。しかし、そこにおられた委員が圧力とかおどされたと感じたことは極めて重要でありますから、その点は私は間違いないと思いますので、これは厳重に事実関係を調査したいと思います。
　それから、今おっしゃったようないろいろな案件について、私も実はこれを知らぬといかぬ立場にあります。それで、特別チームを今編成しまして、この点もきちんと調査するように指示を出したところでございますので、また結果はわかり次第お伝えしたいと思います。
○内山委員　それともう一点、社保庁の方に申し上げておきますけれども、この総務省の調査と社保庁の調査の相違点、社保庁の調査が非常に甘いんですよ。身内をかばう甘い調査をした社保庁に対し、大臣、厳罰な処置をしてください。
○舛添国務大臣　事実関係をきちんと精査した上でしかるべき措置をとります。
○内山委員　それでは、次のテーマでお尋ねをしたいと思います。
　四月からのねんきん特別便、こう新聞でも出ておりますけれども、今までのねんきん特別便の封筒が水色とすれば、四月からがウグイス色、緑になっております。
　まず、単純なところですけれども、なぜ色の違う形にしたのか、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　封筒の色を三月までの発送分は青、それから四月からの発送分は緑というふうにしているわけでございますけれども、これは、一つには、特別便を業務として取り扱う社会保険事務所、それから業務センター、その他関係の部署における対応が三月までの分と四月以降の分とは違うということを明確に意識して、その点の認識をきちっと持っていただいて、それで、それぞれその内容の違いに応じた処理をしてもらう、取り扱いをしてもらう、こういう趣旨から出たものでございます。
　その違いについては、申すまでもないかもしれませんけれども、あえて申し上げれば、三月までの特別便というのは、コンピューター上の突き合わせを行って、そして結びつく可能性があり得るということで浮かび上がってきた記録、これが要するにあり得ますということのお知らせをしているもの。それから、四月以降のものは、そういう形ではあらわれてはいませんけれども、なお、加入履歴をお送りしますので、誤りあるいは漏れ、そういった点についての御確認をお願いしますと、こういう趣旨の違いによるということでございます。
○内山委員　うがった見方で考えておりまして、まさかこの青で一件落着をした、こういう思いで切りかえたんじゃなかろうか、私はちょっとへそ曲がりですからそう思ったわけでありまして、決して終わっておりませんからね。終わっていないという認識をしっかりと持っていただきたいと思うのであります。
　さらに、社会保険料の納入告知書の中に、「事業主の皆様へ」というアンケートが今同封をされています。このアンケートに四月十一日までに答えるように、こういうふうなものが入っておりますけれども、このアンケート、答えるか答えないかによって何か対応が違ってきますか、お尋ねをします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　六月から十月にかけまして現役の加入者の方々に送付いたしますねんきん特別便につきましては、これは受給者以上に異動が多いというようなことも勘案いたしまして、何しろ加入者の方々に確実にお届けしなければいけないというふうに考えると同時に、加入記録を御確認いただいた上ででありますけれども、漏れとか間違いとかそういったものがあるのかないのかの御回答、これもまた確実にちょうだいしたい、こういう点を非常に重要と考えて行おうというものでございます。
　このために、第二号被保険者分につきましては、各事業主の皆様の御協力のもとに、私どもとしては、原則として、事業主経由にてねんきん特別便の配付、それから回答票の回収、これをお願いしたいというふうに考えておりまして、既にこれまでの取り組みとして、各種経済団体の方にも広く御協力をお願いしてまいっております。
　それで、できる限り多くの御協力をいただきたいというふうに考えてはいるわけでありますけれども、諸事情によりましてやむを得ず配付、回収に御協力いただけないというような場合には、違いということになるわけでございますけれども、私どもとしては、加入者に直接ねんきん特別便を送付する、それからまた、加入者の方から直接年金加入記録の回答票というものを社会保険庁の方に御提出いただく、直接のやりとりという形に切りかわる、そういう点が違いということになってまいります。
○内山委員　アンケートの中身を見ますと、「ねんきん特別便の実施に関する協力」ということで、一と二、するかしないか、こういう形で聞かれているわけでありますけれども、例えば、送付は協力するけれども回収は協力しないよとか、それぞれの事業所によってはいろいろ事情があろうかと思いますけれども、そういうところで対応はどうでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今も申し上げましたように、私どもとしてはできる限り、お届け、それから回収、いずれの面においても事業主の皆様に御協力を賜りたいというふうには思っておるわけでございますけれども、確かに、諸事情によりましてやむを得ず回収には御協力いただけないという場合もあろうかと思います。
　そういう場合には、ねんきん特別便に返信用封筒を同封しておりますので、それに年金加入記録回答票をお入れいただいて、直接社会保険庁の方に御返送いただく、こういうふうな取り扱いということで進めようというふうに思っております。
○内山委員　事業所経由で回収するとなりますと、これは従業員の個人情報の保護というところの問題が生じると思いますけれども、その辺はいかがですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の個人情報の保護に関してでございますけれども、年金加入記録回答票を事業主に提出する際の取り扱いでございますけれども、今も申し上げましたが、この特別便に同封されております返信用の封筒、これに回答票をお入れいただいてきっちり封緘していただいて、そしてそれを事業主の方にお渡しいただくということをきちっとやっていただければ、個人情報保護上の問題は基本的にはないのではないかというふうに考えております。
○内山委員　国民年金の第三号被保険者に対する対応はどうなりますか。
○石井政府参考人　第三号被保険者に対する対応でございますけれども、これは、配偶者であります第二号被保険者との関係がさまざまでございます。それで、第三号被保険者につきましては、基本的には直接送付を申し上げるという形をとらざるを得ないのかなというふうに考えているわけでございます。
○内山委員　コストのことでお尋ねをしたいと思います。
　この四月十一日までに回答票をどれだけの事業所が送って協力を申し出るか、非常にわからないところでありまして、ねんきん特別便を見ればいい事例があるかと思いますけれども、まず、被保険者全員にこの特別便を直接送った場合と、すべて事業主経由で送った場合とでは、コストの差がどのくらいありますか、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　そもそも、被保険者の方々を対象に送付するねんきん特別便を事業主経由でお届けして、かつ回収するということの趣旨でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、コストは主たる目的ではございませんで、何しろ異動の比較的多い現役の被保険者の方々については、やはり会社経由でお届けするのが郵送よりも確実な方法であろうというふうにまず考え、かつ、回答についてもそれは同様だろうというふうに考えて行うものでございます。そういうことで、実はコストの計算というのはさほどきっちりしているわけではございません。
　ただ、今お話にございましたように、どのくらいの御協力が得られるかにもよるわけでございますけれども、例えば郵送経費だけを考えますれば、すべて事業主経由で送付した場合の方が、それは経費の軽減が図れるものであろうと思っておりますけれども、一方では、事業主の方々に一定のお手間とかあるいは御協力をいただくわけでございまして、私ども、要するに、自分たちのコストだけで物を考えるというわけにもまいらぬだろうというふうに思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういうことで、被保険者の方々を対象にお送りする特別便、これは何しろ確実にお届けし、回収するために行うものであるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○内山委員　驚きですね、コストは主たる目的じゃないというので。随分潤沢に費用があるんですね。それでいいんですか、本当に。
　最後に、このねんきん特別便のことでもう一度お尋ねをします。
　封筒のところに、全国の社会保険労務士会でも無料相談を開設しております、こう赤く書かれておりますけれども、それに伴いまして、都道府県会の社会保険労務士会に一台のウィンドウマシンを貸与して特別便の年金相談をする、こうあります。そのオペレーターは事前に登録をされた方、五人と聞いておりますけれども、その方しか動かすことができない。情報、機密を守るということでしょうかね。しかし、そのオペレーターが、実は国より報酬を払われないんだというふうに聞いておるんです。
　オペレーターとして都道府県会の社会保険労務士会に常勤している、詰めなければならないということは、やはり非常に拘束時間が長かったりするわけで、負担が大きくなると思います。普通の相談員と同じようにこのオペレーターにも費用を払うべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　年金記録問題の解決には、やはり特別便の送付を契機として、お一人お一人に記録の確認をしていただいて統合を進めることが最も有効というふうに私ども考えてございます。そういう趣旨から、大臣こちらにおられるわけでありますけれども、先般、舛添大臣より、全国社会保険労務士会連合会会長に対しまして、社会保険の専門家として国家資格をお持ちの労務士の皆様による特別便に関する年金相談の実施について、協力を要請したという経緯があるわけでございます。
　それで、この大臣からの要請に対しまして、全国社会保険労務士会連合会の会長の方からでございますけれども、全面的な協力をするというお言葉をいただいたわけでございます。「全国の社会保険労務士が一丸となって、社会に貢献し、国民の皆様の期待に応える役割を果たすことが必要」という意気込みがあわせてお示しされたわけでもございます。
　今回の、各都道府県社会保険労務士会に対するウィンドウマシンを貸与しての相談事業でございますけれども、まさにこの連合会の会長の御趣旨というものをベースにしたものでございまして、私どもとしては、そういう意味で、社労士会の多大なる御協力を前提に行われている事業で使用するという性格上、そのオペレーターの報酬等については積算をしていないところではございますけれども、このウィンドウマシンの貸与に当たりましては、別途一定額の管理費をお支払いさせていただくということにもしておるわけでございます。これが一つ、オペレーションにかかわる一定のコストに充当されるべきものというふうに考えているわけでございます。
　なお、冒頭、内山委員の方からオペレーターの登録人数についてのお話がございましたけれども、五名程度から始めていただいているところが多いようでございますが、私どもの方からは、登録人数に制限は設けてございません。そこら辺は、各都道府県の社会保険労務士会の実情というものに応じて増員していただくことが可能なような、そういうような枠組みでやろうということでございます。
○内山委員　ほんの少ししか時間が残っておりませんけれども、大臣にお尋ねをしたいと思うんです。長妻議員も聞きました、私も聞かせていただかなければなりません。そして、山井議員も聞かなければならないと思います。年金記録問題の件でございます。
　大臣は、三月十四日の記者会見で、三月までにコンピューター上の名寄せをやるというのはきちんと終わった、約束はお守りした、三千万件は明白になったが二千万件は解明作業を続けないといけない、作業を工程表どおり進めることに最大限の努力をしている、公約違反の批判には当たらないと述べておりますけれども、蒸し返すようですけれども、なぜ公約違反には当たらないと考えるのか、答弁をください。
○舛添国務大臣　その点は、先ほど来御説明しているように、まずコンピューター上で名寄せをする、そしてそれで名寄せが終わった方に特別便を送る、この作業をきちんとやり、しかもコンピューター上でできないことについては四月以降も続けていく、今も努力を続けておりますので、そういう意味で七月五日の工程表から外れていません、そういう意味での公約違反ではないということでございます。
　それから、ちょっと先ほどの点で、前の質問でつけ加えさせていただきたいと思いますが、社会保険労務士の皆さん方に大変な御協力をいただいております。
　先般、作業委員会、これは社労士の代表の方もおられますので、きちんと仕事をしていただく、特に専門性を持ってしていただくことについては、どうか遠慮なくこれだけのコストがかかりますとおっしゃってください、それで、きちんとそれはお支払いしないといけないと思います。
　それから、ウィンドウマシンについても、数が足りないから貸さないということではなくて、必要な仕事であれば、極端に言えば、今あるのを引きはがしてでもやります。それから、古いバージョンと新しいバージョンでさまざまな機械の制約があってできないとか、いろいろな技術的な問題もありますけれども、それをまずクリアするように努力をしようということでありますので、今後とも、先ほどの、事業主が一括して回収してくださる、送付してくださるような件についても御協力を賜らないといけないので、どんなことでも、細かい御要望があって、これは国民のために働いていただいているわけですから、それに全力を挙げて大臣として御期待に沿うようにやりますので、どうかいろいろな御要望をお寄せいただきたい。
　そして、御協力を重ねて感謝申し上げます。
○内山委員　大臣の発言に、作業を工程表どおりきちんと進めることに最大限の努力をしている、こうありましたけれども、工程表のスケジュールを守るためにいかに粗っぽい仕事をしたか、このねんきん特別便でよくわかると思うんですよ。訂正なしで戻ってきた件数を見れば明らかですよね。
　私たちはこの委員会で何度も何度も、いろいろな議員が提案をしました。こういうものを送って本当に年金記録の加入期間を呼び起こす材料になるんですか、もっと精査してわかりやすいものを出すべきじゃないですか、何度やっても税金の無駄遣いになりますよと、まさしく指摘したとおりになったじゃないですか。
　これは、今、ねんきん特別便を送付した三百五十六万人のうち、訂正なしで戻ってきているのが八十三万人ですよ、四分の一近くが訂正なしで戻ってきた。三月末までに届く人は、何らかの年金、漏れている部分につながる可能性の高い人に送っているわけじゃないですか。にもかかわらず、四分の一近くの人が戻ってきている。これは、いかに粗い仕事をしたか。これは責任重大だと思いますよ。しかも二度手間、これから電話をしたり訪問をしたり、こういうことをやるとしたら膨大な費用がかかるんじゃないですか。
　大臣、この管理者として責任を感じませんか。
○舛添国務大臣　訂正ありなしは、いつも御説明申し上げていますように、送られたねんきん特別便に印字、プリントアウトされていることについての訂正ありなしです。
　しかし、そこに、前から申し上げている、これは不正があったりいわゆる成り済ましがあったりと、いろいろな配慮から、発見した記録については書いてありません。だから、そこが非常に混乱を生むところであったので、そういう点については、いろいろな配慮、どの配慮を優先させるか、しかし、やはり個人情報の保護とかいろいろなことも優先させてそうなりました。しかし、システム開発の問題もあり、またいろいろな優先順位のつけ方もある。そこで、問題点について窓口できちんと対応するというような形で今やってきておりますし、幸い、日を追うごとに回答の件数もふえてきております。
　今後とも、いろいろな御批判をいただきながら、そしてきちんと仕事をしていく。そして、これは、最初からこうやれば完璧だということがわかっていれば私も苦労しません。ある程度試行錯誤をやりながらやっている面がありますので、いろいろな御批判もあると思いますけれども、全力を挙げて一人一人の年金の記録を確立していく、これが私の最大の責任だと思っていますので、そこに全力を挙げたいと思います。
○内山委員　さっきも言いましたとおり、委員会でさんざんこうすべきだと指摘をしたんですよ。それを皆さん、聞く耳を持たなかったじゃないですか。工程表のスケジュール、スケジュール、スケジュールで三月までに送る。いかにハートのないねんきん特別便を送ったかなんですよ。
　どこどこと書けなければ、空白のところに何か、ここが漏れていますよ、御注意くださいとか、やりようは幾らでもあったはずなんです。それを全く聞く耳を持たずにこういうことをしたから、まさしく私たちは先が読めたことを提案したんですよ。そのとおりになったじゃないですか。
　これは国に損害を与えるわけですよね。これはやはり非常に大きいんじゃないですか。職員の皆さんのボーナスの返上程度では済まないんじゃないのですか。やはり責任をとらなきゃだめだと思いますよ。もう一度おっしゃってください。
○舛添国務大臣　いろいろな御批判は受けますけれども、しかし、今、私の最大の責務は一日も早く皆さん方の年金の記録を再確立することにあると思いますので、そのことに全力を尽くして、責任をそこで果たしたいと思います。
○内山委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○山井委員　これから三十五分間にわたって質問をさせていただきます。どうかよろしくお願いをいたします。
　今の内山議員の質問の中でも触れておられましたが、我が党は、一年前から、さかのぼれば五月三十一日の長妻議員の本会議の席においても、ヒントを入れて送らなければ意味がないということを、かれこれ十カ月間言い続けてきた。そして、ヒントも入れずに送ったら税金の無駄遣いになりますよ、そういうことを言い続けてきた。
　また今回それを入れて送らなかったばかりに、ねんきん特別ダイヤル、大臣も一回電話してみてください、私、きのう、おとついと二十回ずつ電話しましたが一回もかかりません、そういう状況です。社会保険事務所に行ったら、二時間待ち、あるいは最高五時間待ちというのもあります。そして、今言ったように、送っても、未回答が六割以上、訂正ありというのはたったの九％、惨たんたる大失敗に終わっていると言わざるを得ないのではないかと思います。
　私、一番罪だと思うのは、年金相談ダイヤルの方や社会保険事務所の現場の人がかわいそうですよ。答えやヒントを入れて送っていたら、その記録は私のものですと、電話三分で済みますよ。ところが、それを入れていないから、三十分かかる、事務所に行かないとだめだ。どれだけの労力、どれだけの年月、どれだけの税金の無駄遣いをしているんですか。こういうことにおいてもだれも責任をとらない。
　そもそも、見つかった年金記録を入れて送っていたら、そんな労力はかからないじゃないですか。そもそも、かけなくてもいい労力をかけている、効率は悪い、いつ終わるかもわからない。おまけに、民主党が、そうなりますよ、年金記録のヒントや見つかった記録を入れて送るべきじゃないですかということを、もう十カ月前から言い続けているにもかかわらず、それを無視して、失敗するとわかっている方法をとった。本当に私は情けなくてたまりません。
　私、この質疑の中で一番申し上げたいのは、公約を守ってほしいということです。なぜならば、きょう、資料の正面に書いてあります、安倍晋三当時の総理、「最後のお一人にいたるまで、責任をもって年金をお支払いする」ということをおっしゃいました。
　当時から、民主党の消えた年金相談窓口には、電話、ファクス、メール、手紙、来訪で数百人の方の相談が来ていました。私、今でも忘れられません。この安倍総理の発言を聞いて、ある被害者の方が涙を流して喜ばれたんです。一年以内に全額支払いと自民党のチラシにも書いてあります。一年以内に全額支払い、全面解決。やっと消えた年金が戻ってくるんだと涙を流して喜んでおられたわけですよ。ところが、実際、その公約どおりにいっているんでしょうか。
　また、舛添大臣もこうおっしゃいました。資料の三ページ、御自分の発言ですから覚えておられると思います。八月二十八日、記者会見、ここに書いてありますね、「公約の最後の一人最後の一円まで確実にやる」、一番下の行には「本当に命がけでやりたい」ということをおっしゃったわけです。
　そこで、まず舛添大臣にお伺いします。この最後の一人までやる、最後の一円まで確実にやるという公約、舛添大臣は守っておられますか。
○舛添国務大臣　今もその決意できちんと、まさに命がけでこの仕事に取り組んでおります。
○山井委員　そうしたら、この公約を守っているということですか。確認します。
○舛添国務大臣　安倍総理にしても私にしても、最後の一人、最後の一円に至るまで全力を挙げてこの問題に取り組むと。今大きな未知の山に向かって登山を進めている、そして一つ一つ確実に歩を進めている、そういうことでございますので、きちんとこの公約を守って今も実行していると私は確信しております。
○山井委員　二ページの安倍総理の七月五日の決意の中で、「必ず早期に解決をし、最後の一人までチェックして」と書いてあります。「必ず早期に解決」となっております。公約を守っているとおっしゃるならば、早期に解決、いつまでに解決するんですか。
○舛添国務大臣　基本的には七月五日の工程表、これは政府・与党が決めたものですから、これに従ってきちんと動いております。
　そして、先ほど来申し上げておりますように、それはいろいろな批判があります。例えば、年金記録の見つかったのをそこに書いた場合に、不正をやったり、複数の人が言ったときに、そのことのリスクはどうするか、そういうことも考えてこれは決定したわけですけれども、やってみれば問題が出てきた。これは、最初からそうなるんだというのはわかっているということをおっしゃいましたけれども、それは私はやってみないとわからない、やってみて問題があれば一つ一つ訂正をしていく、そういうことでありますから、それは私たちの努力がまだ足りないという批判は受けますけれども、しかし、この半年間努力して、コンピューター上の名寄せで千三十万人の方の記録を回復して、今特別便をお送りしているところでありますから、一生懸命努力しているということはお認めいただきたいと私は思います。