Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　法律の対象外ではあるが即した対応をしたという御答弁だったと思いますけれども、この点について、今回の事故の教訓として、もう少しこの法律について議論をする、成立後五年たちました、そのようなことをちょっと提案を申し上げます。
　次に、関西電力にお伺いいたします。
　今回の事故のポイント、本質は、先ほど松島委員から御指摘ありました、まさに、なぜ検査対象から二十八年間も漏れていたか、何回もその間に検査対象として挙がってくる可能性があったのにそれを逃したかというところに事故の本質、ポイントがあるかと思いますが、松島さんがもう質問されましたので、この質問については省略をいたします。
　次の質問ですが、この事故の直接的な原因である炭素鋼配管の減肉現象ということについてお伺いします。
　放射性物質の存在する一次系はステンレス配管で、減肉現象は考えなくてもいいということのようですが、なぜ炭素鋼の配管の場合、減肉現象が発生するのか。そのメカニズムを簡単に、わかりやすく、簡潔に教えていただきたいと思います。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　炭素鋼の今の御質問につきましては、大変御専門的な御質問でございまして、もし許していただけましたら私どもの辻倉取締役に説明させたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。——恐れ入ります。ありがとうございます。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　今回の事故の直接的な原因は、まさに先生が今おっしゃいましたとおり、炭素鋼配管の減肉現象が原因であったと考えております。当該の美浜の三号機は、御案内のとおり加圧水炉でございまして、一次系と二次系が分かれております。蒸気発生器で分離されております。
　この二次系の方の水質管理につきましては、ヒドラジンとアンモニアを用いましたいわゆる脱気アルカリ水と呼ばれます水質環境で運転をしてございます。この環境下では、炭素鋼配管には耐食性にすぐれましたマグネタイトを表面に生成させまして、これが耐食性を維持してございます。
　一方、配管内には、二次系の水の流れによりまして偏流が起こる部位がございます。例えば、配管が曲がる部位でございますとか、こういうところでは水の乱れが出てまいります。その乱れによりまして、結果として配管の厚さが減少するというように考えております。
　この現象は一般にはエロージョン・コロージョンと呼ばれておりまして、機械的な作用によります侵食と化学的作用によります腐食、これの相互作用によりまして腐食が促進されるという現象でございます。二次系の炭素鋼に見られます減肉現象につきましては弊社は過去にも経験してございまして、配管の減肉部にはエロージョン・コロージョンの特徴でございます鱗片状の模様を観察したこともございます。
　このようなことから、エロージョン・コロージョンが主要因であろうと推察をしているところでございますが、美浜三号機につきましては、エロージョン・コロージョンが主な原因と考えておりますけれども、今後の事故の原因調査を待ちまして、さらに詳細にメカニズムにつきましては調査してまいりたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　これは、ちょっと教えていただきたいんですが、なぜ一次系のステンレスではこのエロージョン・コロージョンが起きないのか。ちょっと、初歩的な質問かもしれませんが、教えてください。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　ステンレス鋼は炭素鋼と違いましてクロムの含有量が高うございまして、このクロムの含有量が耐食性に対しまして非常に効果を発揮している、このように考えてございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　関西電力は、この炭素鋼配管の減肉という現象を承知しておりましたか。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　当社は、炭素鋼配管の減肉現象ということにつきましては過去に経験しておりまして、承知してございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　それでは、どのようなシステムで二次系配管の減肉を管理してこられましたか。また、一九九〇年に関電として二次系配管肉厚の管理指針をつくられておりますけれども、これは独自につくられたものですか、それとも国から何らかの関与はありましたか。
○辻倉参考人　お答え申し上げます。
　平成二年の五月に弊社プラントの実機のデータをベースにいたしまして、また当時判明しております知見を反映いたしまして、二次系配管の肉厚の管理指針を制定いたしました。
　この指針では、私どもは、二次系配管の湿り度でございますとか温度でございますとか流速によりまして、肉厚管理をすべき主要な部位を決定いたします。また、その部位に対しまして肉厚の測定をいたしまして、その結果等を用いまして減肉進展の評価を行います。また、判定基準といたしましては、技術基準に基づきます計算上の必要肉厚を下回らないように、点検時期や取りかえ時期を明らかにして、肉厚管理をしているというものでございます。計測に当たりましては、ちょっと専門的になりますが、超音波厚さ測定手法ということで、ＪＩＳに規定されております方法を使ってございます。
　それから、国との関与のことについて御質問がございました。
　私どもは、この管理指針はあくまでも私どもが策定したものでございますけれども、適用するに当たりまして、当時の通産省さんの運転管理顧問会機器部会というところに付議をお願い申し上げまして、御承認をいただいた後に、私どもがこれを指針として運営するということでお断りを申し上げまして、その後、実施してきていることでございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　それでは、一九九〇年にこの管理指針を制定して以来、減肉現象について新たな研究成果、知見が世界各地から得られていると思いますが、どのようにそれを実際の管理に生かしてきましたか。フィードバックしてきましたか。
○辻倉参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、国内外のトラブルの情報等を収集いたしまして、必要に応じ管理に反映するように運営をしてまいっております。また、昨年の十月からは、ニューシア、原子力発電の情報公開ライブラリーでございますが、全国の事業者が保全、品質管理に関します情報を共有するというようなシステムを運営してきてございます。
　このような中で種々の情報を得ているわけでございますけれども、現在私どもが用いております管理指針、これに基づきまして運営しております範囲内に今までのところはとどまってきておりました。
　一方、この七月に私どもの大飯の発電所で主給水管で減肉現象が見られました。この部位は当時主要点検部位という形で私どもが管理をしておらなかった範囲のところで出てまいりました。このように出てまいりました新しい知見は、直ちにこの指針の中に、改定をいたしまして、反映してございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　今の関電の答弁に対して、保安院にお聞きします。同じ質問を保安院に聞きたいと思います。
　本質的には、自主検査項目ですので、各事業者の責任で技術情報を入手し、管理指針に反映させるべき問題と思いますが、原子力安全・保安院としても新しい情報を入手して、それを水平展開して、各事業者がそれを活用するように指導するのも任務と考えますが、どのようにしておりますか。簡潔にお願いします。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、原子力の安全にかかわる情報というのは有効に活用するということが非常に大事でございまして、事業者がまず自主的に水平展開する仕組みを持つことが重要でございます。今お話にございましたいわゆるニューシアの運用もそういう観点で大事でございまして、また、当院といたしましても、今回の事故調査委員会での審議の結果得られた成果につきましては、他の事業者においても徹底されるようきちっと情報が流通をするように監督してまいる考えでございます。
　また、海外の情報につきましても、特に、例えばアメリカのＮＲＣでどういう検討が行われているのか、こういった情報につきましても積極的に収集いたしまして、事業者へ提供してまいる、そういう考え方でおります。
○斉藤（鉄）委員　今の答弁を聞きまして、かなり重要な検査項目であるという認識をいたしました。それであるにもかかわらず、なぜ漏れたかというところが本当にポイントだと思いますので、しっかり原因究明をしていただきたい、このように思います。
　八月十二日に私どもも六名の国会議員で現地を視察いたしました。そのときに、地元美浜町長さんからも、美浜の山口治太郎町長さんからも要望をいただきました。七点にわたる要望でございまして、この七点を、きょう、ぜひこの委員会で取り上げたいと思ったんですが、時間がなくなりましたので、最後、最も重要なことだけちょっとお話しさせていただきます。
　　国道二十七号から原子力発電所に通じる県道は、水晶浜等への観光や産業、半島部町民の唯一の生活道路として、また万が一の緊急避難道路として、重要な役割を果たしている。
　　しかし、現時点においても総雨量が百四十ミリを超えた場合、通行が規制されるなど、避難道路であるにもかかわらず本道路の安全対策が十分取られているとは言えない状況である。
　　このたびの事故を教訓として、今後における住民の安全確保のため、国土交通省との協議を一段と進めていただき、早急に改善が図られるよう、特段の配慮をいただくこと。
こういう要望をいただきました。地元の方としては当然だと思います。私どもが行った日も、海水浴客で道路はいっぱいで、本当に交通もままならないという状況でした。それが避難道路になっているんです。
　これに対して、ぜひ地元として配慮してほしい、こういう要望ですが、これは原子力安全・保安院なのか国土交通省なのかわかりませんけれども、ぜひ対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　災害時の緊急避難道路等につきましては、災害対策基本法に基づきまして地方公共団体が作成いたします計画等においてその整備、活用の方針が位置づけられて、関係者が協力してその整備を推進すべきもの、こういうふうに位置づけられているわけでございます。
　原子力安全・保安院といたしましても、今御指摘の緊急避難道路等の整備の重要性は強く認識しているところでございます。その実現に向けまして、立地地域への交付金の活用とか、あるいは道路整備の関係機関による配慮をお願いするとか、今後とも柔軟かつ積極的な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　最後に、関西電力の藤社長にお伺いいたします。
　関西電力は、原子力の安全管理ということでは、これまで良好な実績を示してきまして、高い評価を得てきました。しかし、今回こういう事故が起きたわけでございます。
　原子力の着実な推進という意味で、このような事故がなぜ事前に防止できなかったのか、安全管理システムの基本的なあり方まで立ち入った議論を行っていただいて、再び国民の信頼を取り戻すために頑張っていただきたいと思いますけれども、その決意をお伺いいたします。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　最初に先生がおっしゃいましたように、今、被災者の方に対する万全の措置、それから地元の皆様方の風評被害等に対する私どもの誠意ある対応、それから作業者安全、これがまず緊急の課題でやっております。
　これから先、今御指摘がございましたこの配管肉厚管理を完全なものにして、二度とこのような同種の事故を起こさないようにする、そしてまた、保全業務全般に関して機能強化をして、二度とこのような事故が起こらないような、そのようなシステムをつくるために、私、全力を賭して頑張る所存でございますので、どうかよろしく御指導賜りますようにお願い申し上げます。
　以上でございます。
○根本委員長　吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　まずは、この事故でお亡くなりになられた御遺族の方へ哀悼をささげます。そして、入院加療中の皆様方の一日も早い治癒をお祈り申し上げます。
　私は、民主党のこの事故の対策本部の事務局長として、事故の翌々日に現場に入らさせていただきました。蒸気が漏れた後のようにさまざまなものがまだ散乱しているその現場に立ち、この場所で四人が亡くなられたという現場で黙祷をささげさせていただきました。そして、その後お一人の方が亡くなられた。その方は、まだお子さんが生まれたばかりだ。
　無念という言葉があります。不可抗力で亡くなられたのであるならば、私は、それは遺族の中でも何とか気持ちの整理がつくのではないか。しかし、こんな事故で亡くなられた五人の方々のお気持ちを考えたときに、委員会の場にふさわしいかどうかわからないが、せめてネクタイだけは黒いネクタイで、その方々のかわりで、四十九日にもなっておりません、しかしながら、御遺族の中で、息子を、これで最後にしてくれ、二度とこんなことを起こさないでくれと言われたお父さんがおいでであります。私は、その気持ちを胸に抱き、この質問をさせていただきたいと思います。
　私のおやじは別に関電の社員でも何でもありません。だからこそ、きょうは参考人でお越しをいただいておりますが、厳しい質問になる場合があれば、大変参考人の皆さんには失礼になるかもしれませんが、お許しをまずはいただきたい。そして、私は、質問するに当たり、私自身十一年間、途中で一度落選がありましたが、エネルギー問題、電気事業法の改正から始まり、原子力災害特別措置法、そして、あの動燃の事故、ジェー・シー・オーの事故、さまざまな場で、この国会で立ち会った人間として、原子力というもの、日本のエネルギー政策というものをある意味で推進をしてきた一人として、厳しくこの問題について処していきたい。そして、何よりも大事な、この原子力政策を進めていく中で大事な安全というものと、そして国民、地域の皆さんを初めとする信頼というもの、それをどうしていくのか、そういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、短期と中期にこの問題は分かれてくる。短期の課題、問題点という中で、私は、まず、関電の皆さんに御質問させていただきたいのは、今後の遺族のケアというものをどうなさるのかということであります。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　吉田先生、本当に今回の痛ましい事故を起こしました、私、本当に責任を感じております。
　遺族の方々に対しましては、実は、先週の土曜日に、もう一人、二十五日に亡くなられたお方の御葬儀が済みましたところでございます。
　私、事故の起こりました明くる日の十日の日に病院の皆様のところへ参りまして、遺族の方におわび申し上げました。そして、先週の二十五日には、その日の夜、遺族の方に、申しわけないということをお伝えに行ってまいりました。そして、今、私どもといたしましては、遺族の皆様方のお気持ちに沿うように、今、先ほど先生が言われましたように、四十九日も済んでおりません。その中で、遺族の皆様方のお気持ちに沿うように、誠心誠意、できる限りのことをさせていただく所存でございます。どうかよろしく御指導賜りますようにお願い申し上げます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　あの福井の地域というのは、私の家内の里でもありまして、非常に浄土真宗の熱心なところ、まさに四十九日というものが大変大きなウエートを占めてまいります。
　私は、そのことに向かって、会社も遺族のケアをすると同時に、私たち国会自身もこのことについて、事故の原因、再発防止を含めた取り組みを積極的にしていかなければならないと考えております。
　現在の遺族のケアについては、具体的なことは、やはり、いろいろな方にお聞きしますと、四十九日が終わらないとと。私は、それでいいと思います。心のケアというものをまずされていただいて、その後、あの生まれたばかりの赤ん坊の子が立派に育つように、私はそれを会社側に強くまずは望みたいと思います。
　事故原因、一番、なぜこういうことが起こったのか。
　私は、今回の事故は、まずはあってはならない。国民の信頼感というもの、信用というもの、それは何かというと、起こった場所が問題である。中身は産業事故だ、やれ何だということは言えるかもしれない。しかし、安全に対する信頼というものが最も必要とされる原子力発電所の敷地内で、しかも建屋の中で事故が起こったということ。そして、被害者が一人ではなく、四人が五人になり、六人の方がまだ苦しんでいらっしゃるということ。そして、現状、報告されている限りでは、アクシデント、不可抗力というものではなく、ある意味で人災であり、今同僚議員の質問にもあったように、また答弁にもあったように、長期にわたる安全チェックの放置という意味で、法律的に言えば、これは重過失という問題になるのかもしれない。
　それと同時に、私は、今、地元住民の皆さん方のお話も出ました。そのとおりだと思います。福井県の皆さん方も大変だと思うと同時に、私は、そこへ至るまでに、この原子力発電所を立地するまでの、そのために頑張られた社員の皆さん、用地係の皆さん、それと同時に、地域の中で地域の人たちに説明をして歩いた地元リーダーの皆さん方の苦労というものを一瞬にして水泡に化したということ。もちろん、風評被害もある、だからこそ徹底的な事故原因の追求と再発防止を図っていくことがまず短期の問題として重要だと考えております。
　経済産業省の方では事故調査委員会を設置されたと聞いております。委員の方々の、専門家としての方々の御参加も聞いております。今どういう現状になり、今後どういう形をしていくんでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　事故調査委員会はこれまで三回開催いたしました。その中で、配管が減肉した原因と指摘されたエロージョン・コロージョンの現象につきましては、現場で採集されたデータを分析し、そのメカニズムを明らかにしようとしております。また、減肉の可能性のある部位が関西電力や協力会社による点検から漏れてしまった経緯につきましても、関係者からのヒアリング内容や関係の文書等を吟味することにより、明らかにしようとしております。
　再発防止策に関しましては、まず緊急に、すべての原子力発電所や主要な火力発電所に関しまして、事故を起こしたと同様の肉厚管理の漏れがないかどうか調査いたしまして、その結果を原子力安全・保安院として検証いたしまして、八月二十七日の三回目の事故調査委員会に報告いたしました。
　また、抜本的な再発防止策につきましては、事故調査委員会や本日の御審議を初めといたします各方面からの御意見を参考にいたしまして、鋭意進めていく考えでございます。九月中にあと二回ほどこの事故調査委員会を開催いたしまして中間的な結論を出したい、こう考えております。基本的な考え方は、あるいはまた再発防止の要諦は、あくまでも事業者がしっかり点検を行うことで、これをいかに実現するかということ、また他方、国の関与の仕方が今のままでよいかについて検証する必要があると考えております。
○吉田（治）委員　保安院長の今おっしゃられたように、やはり最後は現場の会社ということになってくるんだと思います。私は、自己点検、自己保安というものを国が徹底的にやると、またそれだけの人員もいないと思いますし、予算もできないという中では、当然のことだと思います。余りにも関与の度数が強くなり過ぎるということは、私はぜひともやめていただきたい。
　ただ、今回の事故の中で、これは九月で中間的報告を出すということになれば中期の課題になるかと思うんですが、単にこの事故は、現場の、今言われているように減肉だとか、今、片仮名で何とかエマージョンだとか言われました。あれ、やめてください。日本語に直してください。そんな片仮名にするから、原子力に対して国民の皆さんが、わからないものだ、事故が起こったら怖いものだと思ってしまうんじゃありませんか。まずみずからのその姿勢を変えていくということが、私は大事ではないかと思います。
　そういう中で、中期的な問題、課題の中では、この事故調査委員会の中に、これからも委員を追加するという一文がありました。まさに今回の事故の検証をして、例えば救急車の到着が三十分もかかってしまっただとか、現場へ行ったらさまざまなことがありました。リスクマネジメント、リスク管理とこのごろよく言われます。そして企業自身の中に、コンプライアンスという言葉がこのごろございます、法律遵守であるとか、また説明をする責任とか。そして会社自身、またシステム自身、会社だけではなく国側にも何らかの問題があったのではないか。システム工学というんですか、そういうふうな、事故だけではなく、事故が起こり得るような環境が二度とできてはならない、そういうふうな取り組みをしていく必要があると思うんですけれども、その辺はいかがお考えになられるでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの事故調査委員会の審議では、事故が起きた部位の破損メカニズムの考察、米国のサリー原子力発電所での事故後の国内外の対応の検証、各社の点検、管理指針及びその運用の適切性の検証、国内のすべての原子力発電所と主要な火力発電所に係る緊急調査の結果の検討等が主な検討事項でございました。このような検討事項に関する限り、現在の事故調査委員会のメンバーは、原子力工学、機械工学あるいは腐食の専門家ということで、日本でも最高水準の学識を有する専門家にお集まりいただいているというふうに考えております。
　一方、今先生から中期の課題ということも御指摘ございましたけれども、今後議論を進める過程で、例えば品質保証など、企業の体制を議論する必要が生じる可能性も当然にございます。そのような場合には、御指摘のような専門性を持つ方も含め、主要なメンバーを追加することについても柔軟に対処してまいる考え方でございます。
　いずれにしましても、事故調査委員会における議論が必要に応じて幅広い視野からのものとなるように、適切に運用してまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　その場合、あと会社側も、これはもちろん、これから事故原因、そして再発防止ということを短期的になさっていくと思いますが、きょう、例えば事前にいただきました、参考人冒頭発言の要約の二ページの一番上、「破損箇所の状況」といった場合に、この文章、わからないんですね、私たち素人が読むと。破損箇所は、事故後弊社測定では約一・四ミリ、経済産業省事故調査委員会の測定では最も薄いところは〇・六ミリ、当該箇所は、本来と。どういうことなのかと。破損したところは一・四ミリだけれども、もっと薄いところがあったのか。それとも、破損した箇所をもう一遍調べ直したら〇・六だった、会社として、一・四の数字だけは出すけれども〇・六はやはりちょっとまず過ぎるぜ、出さぬでおこうか、そうとらえられても仕方がないと私は思うんです。
　また、事故直後に保安院の方から受けました事故現場のイラスト、非常にわかりづらい。私は書き直していただきました。こんなものを出してきて、事故について理解をしてくれ、それはできないんじゃないかと。保安院から出てきた資料を見ましたら、一番最初に関西電力作成と書いてありました。私は、事故原因の追求、そして再発防止という、多分、社長のお答えは決意だと思いますが、まずは、では、破損状況のこの文章はどういう意味なのか。なぜ会社として、事故後弊社測定の破損箇所の数字だけを出して、一番薄かったところは出さなかったのか。いかがなんですか、その辺は。
○藤参考人　恐れ入ります。先生、お答えいたします。
　実は、事故の直後に、五十センチばかりの配管がめくれたのをごらんいただいたと思います。あそこのところを当社の社員がスケッチいたしまして、それでそのときに厚さをずっとはかってまいりました。はかりましたときには、その一・四ミリメーターのところが一番、そういう意味で薄かったという測定をしたわけでございます。それでその後、原子力安全・保安院殿が、私どもがしましたよりもかなり詳細になさったと私理解しておりますが、私どもの測定では一・四のところしか出ませんでしたが、その後でずっと詳細に測定されましたら、〇・四ミリメートルのところもあったと。（吉田（治）委員「〇・六でしょう」と呼ぶ）失礼しました。〇・六ミリメーターのところもあったということが、この三行分でございます。
　それからその次の、「当該箇所は、本来測定すべき箇所ですが、」と書いてございますのは、破損いたしましたその肉厚を本来測定するべきでありました、そういう意味でございます。
　恐れ入ります、今の先生の直接の御質問には、そのようなことでございます。
　大変、最初にイラストが余りいいものでもございませんで、測定が不十分でございましたことにつきましては、おわび申し上げます。しかし、決して、〇・六ミリメーターのところがあったのに隠したとか、そういうことでは、私、ございませんです。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　本当に、その現場の状況を私、見ているだけに、そのときの状況からすると、こういうことも起こり得るのかなという感じはするのですけれども、しかしながら、現実的にこういうふうに数字が出てきているということは、やはりその部分で、まさに検査だとかそういう測定だとかいう部分で、信用だとか信頼感、私、何度も申し上げますように、安全というものと信用、信頼感がなければだめだという部分で非常にこれはマイナスのものになってくる。
　また、反対を言うたら、こういう文章を国会の場に出してくるということ。どなたが書かれたのか、どなたが目を通されたのかわかりませんが、私は、もっと、国民の皆さんに見ていただくんですから、細心の注意というものを払っていただかなければならないのかなという感じがしております。
　そういう中で、同じ二ページ目のところに、事実関係の中で「平成二年肉厚管理指針を策定し、」と書いておりますが、一九九一年、先ほどから、二十八年たってということですけれども、指針ができた、このときの社長さんはどなたでしょうか。
○藤参考人　平成二年の当時の私どもの会社の社長は、森井でございます。
○吉田（治）委員　森井さん。わかりました。
　いや、しかし、新聞報道等では秋山さんとなっていますが、秋山さんは違うのですか、このときは。
○藤参考人　平成二年当時は森井でございました。
○吉田（治）委員　それでは、そういう中で、今申し上げた事故原因、再発防止について、今後、社内的にどういうふうに取り組んでいかれるのでしょうか。社長があれでしたら、現場の責任者でいらっしゃいます岸田副社長からお答えいただいても結構でございます。
○岸田参考人　お答え申し上げます。
　こういう事故を起こしまして、本当に申しわけなく、おわび申し上げます。
　これからのことでございますが、事故原因の究明と、それと、本当に、先ほど来申し上げていますように再発の防止ということで、当面とりましたことは、とにかくまず、今まで安全だと思っておったところがこういうことになりましたので、立入禁止ということで、必要最小限以外のところをすべて立入禁止いたしまして、それを何度も、立入禁止を、さらに制限から禁止というようなことで、繰り返し徹底するようにいたしました。それは、まず安全を守るためでございます。
　それで、一方、安全確認をこれからするということで、具体的には、今回こういうことで点検漏れがあったことをどういうふうに防止するかということでございますが、点検計画の元帳である点検票とか、あるいはスケルトン図、スケルトン図というのは現場の図でございますが、それらを次回定検までにきっちりと、まず、日本アームが、点検票とスケルトン図と余寿命評価を添えて私どもに提案する、私どもは、それをみずからきっちりチェックするということをやることで点検漏れを防止する。
　とりあえず、ちょっと順序を間違えましたが、今回の調査で、そのシステム、元帳である点検票に漏れがなくなったということでございますので、これをきっちりと実施していくということが一番大事なことでございますので、そういう意味で、先ほど来申しましたように、点検票及びスケルトン図等をつけて出していただき、そして私どもはそれを逐一チェックしてということをきっちりやっていくということが一つ。
　それから、今回こういうふうに日本アームの方から、もし新たに今後点検箇所が追加があったというようなことがありますと、そういう新たな登録ということをはっきりと書いて、そして私どもにお出しいただく、そういうことをきっちりと工事仕様書に明記して、漏れのないようにするということ。
　それから、私どもとしましては、今後、みずから余寿命の評価を行って、点検管理票の中から点検の優先順位を決めて、そして中期点検五カ年計画を策定するという、みずからの計画をきっちりと評価するということを決め、かつ、それを発電所の方に既に指示いたしました。（吉田（治）委員「余り長くなくて結構でございます」と呼ぶ）はい。
　そういうことで、実質的に、二度と起こらないような形を進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　先ほど、この原子力発電所をつくるに当たっての、地元の方、立地のお話を申し上げました。
　でも、今回は、これはもう皆さん方も御意見をお持ちのとおり、建屋内で起こった。いわゆる構内業者、協力業者というもの、私の父も小さな町工場をやっておりまして、まさに下請の悲哀というのは、私は、もう生まれたときから、まさに物心ついたときから見ております。そして、その構内業者、協力業者だけでなくて、関西電力に働く方々自身も建屋の中で働かれる。やはり労働災害という、これは厚労省の方が御説明に来られているのですけれども、これはもう結構でございます、時間の都合上。
　ただ、今、厚労省としても調査をしていると聞いております。しかし、労働災害というのは、何もそういう厚労省の関係の労働災害でなく、そこで働く人たちの不安感、そして、そこで働く方々が地域に住まわれて、帰ったときに、地域の皆さん方に、いや、あんなところ、だれが何を言おうが大丈夫だと言えるということ、そういうものを持っていく。私は、それが一つの再発防止策になっていくことでもあり、そうしないと、こういう事故が二度と起こらないということはあり得ない。
　事故というのは、よく言われますように、原子力の問題というのは、一〇〇％事故がないという前提では今もう考えてはならない時代になってきているのは、私は確かだと思います。私は、そこで、働く方々の不安感というものを取り除いていくということが必要だと思いますが、その辺は、藤社長、どういうふうにお考えでしょうか。
○藤参考人　お答えいたします。
　おっしゃいましたように、私、冒頭の御説明申し上げたときにも申し述べましたけれども、協力業者の皆様方の安全を確保するというのが第一でございます。
　それで、先ほど岸田も申しましたが、今、とにかく現地におきましては、立ち入りを制限いたしまして、このような災害が起こらないような措置を当時講じておりますが、今回、木内計測の皆様方、被災された皆様方は、八月十四日から始まる定期点検の事前の準備作業をされておりました。
　それで、私どもは、今後、配管の健全性が確保されて、そして協力会社の皆様方がもう大丈夫だと思っていただいて、そして地元の皆様方に、そうだ、もう大丈夫だと思っていただくまでは、その定検の事前準備作業というのはしないことにしております。そして、先生言われました、中長期的にきちっとした対策を立てた上で、安全なところを協力業者の皆様方に提供して、もう一度協力して御一緒に補修作業をしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○吉田（治）委員　社長のごあいさつの中で最後、先生方におわびをということを言われましたが、私たちにおわびをしてもらうんじゃなくて、私は、やはり国民の皆さんに、この原子力というもののエネルギー、とりわけ原子力発電に対する信頼感の喪失というものをしたことに対するおわびを、ぜひともしていただきたい。
　そして、平成二年の肉厚のときには森井さんが社長だと言われました。その後の社長は、何年から何年がどなたが社長を務められて、現在その方々はどうされているんでしょうか。
○藤参考人　お答えいたします。
　森井社長の次に社長になりましたのは秋山でございます。その次に社長になりましたのが石川でございます。その次、私が石川から引き継ぎました。
　今、年次とおっしゃいましたので、ちょっと、ひょっとして正確性を欠くかもわかりません。私は平成十三年の六月末からでございます。石川は平成十一年の六月からでございます。その前は、森井から秋山が引き継ぎましたのが、ちょっとこれ、済みません、正確には私、今数字はちょっと思い出せませんが……（吉田（治）委員「おつきの方、わかっているんだったら教えてあげてください」と呼ぶ）後で出します。そして、現在、森井は当社の顧問でございますし、石川は相談役でございます。秋山は当社の会長でございます。
　森井から秋山に引き継ぎましたのは四年ないし五年でございますが、ちょっと正確なあれは、すぐ調べて申し上げます。
○吉田（治）委員　この検査の問題というのは、過去にさかのぼったお話でしたよね、今までの中で。そうしますと、それぞれ歴代のどなたがどういうことをやられてきたかというのは実は私たちは自由に知りたいんですよね。ですから、参考人としておいでいただく中においては、そのことというのは、今もしもわかるのであればこの時間中にお答えをいただければと思っています。
　そういう中で、今大臣がお戻りになられました。私は、このエネルギー、とりわけ原子力発電に対する信頼感の喪失、そしてその回復に向けてということが大変短期的に信頼感を喪失した。しかし、中期的な課題、問題点で信頼感を回復していかなければならないと思いますが、大臣として、エネルギー政策、原子力という問題、それをこれから推進していくという立場をまず確認していただき、そして、しかしながら、それに向かって信頼回復ということをどうしていくのかという御決意のほどを一言いただければと思っております。
○中川国務大臣　途中、中座をして失礼しました。
　今、吉田委員からの御質問でございますが、資源のない日本におきましては、この原子力エネルギーの重要性というものは、発電だけでももう三分の一ということでございます。そしてまた、原子力エネルギーのメリットというものもあるわけでございますし、我が国のエネルギー政策、発電政策の中で重要な位置づけを占めておりますので、今後ともこの政策を推進してまいりたいというふうに考えておりますが、これは巨大エネルギー施設であり、そしてまたその中でもとりわけ原子力という、特に我が国におきましては極めて国民挙げて関心が深いといいましょうか、注意深く見守っている分野でございますので、もとより一般論として、すべての発電所あるいは大規模施設というものは安全でなければならないわけでございますけれども、とりわけこの原子力発電所につきましては安全性というものが大前提でございます。
　しかし、先ほど吉田委員御指摘のとおり、安全神話とか、絶対に安全だ、こういうことをやっていれば絶対に安全だということに安易に、惰性と言ったら言い過ぎでしょうか、緊張感を欠くようなことがあってはならない、このことが今回の悲惨な大事故につながったんだろうと思っております。
　そういう意味で、今回、我々も監督責任の立場といたしまして、我が省においても今後どういうふうにすべきかということをゼロベースで検討していかなければならないということは、ちょっと後の話になるかもしれません、緊急にやることがございますので。しかし、そういうことも十分今私自身考えておりまして、安全性、そして何よりも御地元の御理解と御支援というものを前提にした上でこの原子力政策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　今度、大変失礼なんですけれども、大臣、九月の末には内閣改造といううわさも乱れ飛んでおりまして、後、事務方がそれを引き継いでということですけれども、エネ庁長官がきょうおいででございます。エネ庁長官として、今の大臣の意を受けて、それはそのまま遂行していくという形で理解してよろしいんでしょうか。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお話がございましたように、原子力は我が国のエネルギー政策の中で大変重要な位置づけでございますけれども、その大前提といたしまして、安全の確保、それから、何よりも御地元の皆様それから国民の皆様の御理解が前提になりますので、そういうことで、今大臣のお話にございましたとおり、今後ともエネルギー政策にしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　短期の課題、問題点、今、遺族の問題から事故原因、再発防止、そして中期の課題、問題点として、信頼回復ということで大臣からも答弁をいただき、現場の責任者のエネ庁長官からも答弁をいただきました。また、事故原因の調査については、まず今、緊急的に中間報告をする、そして、これから品質保証、さまざまな部分を含めて、委員の部分も広げていくということを言われました。
　こういうことは、いつも申し上げているんですけれども、すべて、何か事故が起こったら事業者である会社が、悪いという言い方がいいのかどうかわかりません、事業者に全部責任をおっかぶせていくのではなくして、やはり国も、今大臣の答弁にありましたように、原子力政策というエネルギーの安全保障にかかわる一番大きな政策を進めていくという立場の中では、やはりそれなりの責任もあると思います。
　この事故調査委員会の中においては、一つお聞きしたいのは、会社のことだけ、現場の事故の原因だけではなくして、行政側、例えば私申し上げましたように、行政のシステムの問題であるとか行政自身の取り組みの問題、だから自主保安はだめだとか言うつもりは全然ございません。
　ただ、今、例えば原子力保安院自身、また独立行政法人原子力安全基盤機構の人材育成というふうなものもやはり一つ課題にあると思うんです。原子力保安院の皆さん方は、多くの皆さん方、例えば原子力を大学で学ばれてこの役所へ入って来られましても、残念なことに現場を余りにお知りにならない方が多いのではないか。また、この独立行政法人も、人を採用する、中途採用でたくさん集めているとはいいながら、現場を知っている方も余り多くないと言われております。
　私は、将来に向かっての事故調査の調査委員会の中で、行政のあり方というのはどういうふうに調査委員会として考えているのか、また、それを受けて、今現実に、先ほど保安院長が言われたように、行政としてもすべきところがあるんだったら、するべき人たちの人材というものをどういうふうにとらえ、考えているのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一点目、事故調査委員会における行政のあり方の検証でございますが、再発防止策、特にこの内容を検討するに当たりましては、現在、二次系の配管の点検が管理指針に基づいて自主点検に任されている、こういう状況について、このままでいいのかどうか、国の関与を仮に強めるとすればどういう形が適切なのかということについて特に検討をするということになろうかと思います。
　それから二点目、人材の育成でございます。
　御指摘のとおり、やはり原子力発電所の安全を確保するという観点からいいますと、現場が大変重要でございます。これは、事業者はもちろんのことでございますけれども、私ども保安院の組織にとりましても重要な課題でございます。現在、百十名強の保安検査官が全国のサイトで働いておりますが、彼らの資質をいかにアップしていくのかということが非常に大事でございます。とりわけ、一昨年の東電問題以降、検査のあり方を変えてございます。いわゆるマニュアル型といいますか、結果だけ見る検査ではなくて、プロセスを見る、あるいは抜き打ち型、抜き取り型で見る、こういう形に変えておりますので、一層のこと、検査官の資質の向上に取り組んでいるところでございます。
　今、御指摘のとおり、民間で経験を積んだ方を中途採用の形で積極的に登用するというようなこともしておりますし、あるいはまた若手の職員、これは、いわば現場で働くというのは非常に重要な登竜門でございますけれども、こういった若手の職員の研修等を通じた人材育成、こういったところに力を入れておりますけれども、ますます一層充実させていきたい、かように考えております。
○吉田（治）委員　院長、大臣にも聞いていただきたいんですけれども、原子力に対する、これだけ国民の信頼感がなくなってきた安全性というものに対して、それであるならば、例えばさきの国会で、特許法の中で、特許の申請が多いからということで臨時で百人ほど雇って、そこで処理をして、そしてその方々には弁理士資格をお与えするという法律がこの委員会で通過をし、国会で通っていきました。
　まさに今、人という部分でいうならば、御承知のとおり、多くの企業において、リストラという名前で結構多くの方がおやめになられている。多分、原子力の現場の方もおいでになるのではないかなと思っております。また、定年退職をされる方もたくさんおいでだと思います。私は、例えば年限を区切って集中的にお雇いになられて、徹底的に国の責任のもとで点検をするとか検査をするということも一つ考えてもいいのじゃないかと。やはりそれが国民に対して、信頼感であるとかまた安心感を国の責任のもとでできることではないかなというふうな、これはこれから先、中期的な課題としてこの委員会また国会等で取り上げていく課題ではないかな。党内的にも議論を進めていきたいと考えております。
　そこで、先ほどから社長のお話を聞いておりますと、事前準備、事前準備と言われておりました。私、この辺ちょっと疎いんですけれども、もともと昔は、定期点検のときに、出入り業者というのですか構内業者の方が入って、定期点検の日から準備を始めていったということで理解していいのか。では、それがなぜこういう形で事前準備という形になったのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○藤参考人　本件につきましては、詳細を後ほど岸田の方から御説明してよろしゅうございましょうか。（吉田（治）委員「簡単にお願いします」と呼ぶ）
　先ほど御質問のございました、森井から秋山に社長がかわりましたのが平成三年十一月でございます。本件の責任は私、今起こったところでございますので、私にあると考えております。
　それでは、お許しを得まして、岸田に今の準備作業の点を簡潔に……
○吉田（治）委員　社長、難しいことは要らないんです。なぜ、今まで定期点検をしていたのを、事前準備という形で点検の日に作業の準備を始めていたのを、前の日、二、三日前から準備をするようになったかということなんです。
○藤参考人　それは、もともと、いわゆる準備作業というのは当然定期検査を始める前にあったと思います。その準備作業がどのように以前と今とで変わったかということを、詳細を御説明させようとしているところでございますが、よろしゅうございますでしょうか。
○岸田参考人　お答え申し上げます。
　準備作業と申しますのは、発電所の定期検査の前に、その作業の安全性あるいは効率をよくするために足場の養生とかあるいはビニールシートを敷くとか、具体的にはそういうような作業で、定検作業そのものではございません。
　ところで、この準備作業と申しますのは、私どもの原子力発電所が始まって最初からずっと、こういう定検のための作業の安全確保とかそういうことでございますので、最初から準備作業というようなことをやっておりました。今回変わったとか、そういうものではございません。
○吉田（治）委員　社長に、今これは大事な問題なので、今大臣の方から、原子力の信頼回復に向けてどうするのかというお話をいただきましたけれども、事業者として、またこれは電気事業連合会の会長というお立場もあると私思うんです。きょうは電気事業連合会の会長というお立場で来ていただいておりませんから結構ですけれども、信頼回復に向けてどうするのかということ、一言おっしゃっていただけませんでしょうか。
○藤参考人　先ほど申しましたこととちょっと重複するかもわかりませんが、まずは地元の作業者の皆様に信頼していただかなくてはなりません。そういう意味で、作業上の安全を確保するというのが第一でございます。その前提のもとに、現在行っております配管の検査、これを完全なものにいたしまして、地元の皆様方に御説明し、もちろん、県御当局、国の方の御当局のお許しも得まして、そして地元の皆様方の御理解を得た上で次のステップに移っていきたいというふうに思います。
　そして、その後、時間は随分かかるかもわかりませんけれども、福井県、地元市町村、隣接市町村の皆様方に、ぜひもう一度、私どもの会社、今本当に信頼を失う状態になっておりますけれども、もう一度信じていただけますように、地道な活動をさせていただきたいというふうに思います。
○吉田（治）委員　あとは、もう時間ですので、私、最後、この委員会、参考人の皆さん方のお話を聞きながら、また政府の答弁を聞きながら、こうではないかなと思う部分をちょっと披瀝させていただいて質問を終わらせていただきたいんです。
　やはり、電力の自由化という形で、先ほど私、電気事業法の改正のときからこの委員会で質疑等をしてきたという立場からすると、自由化をすることによってコストを下げなければいけない、そういう中で、例えば修繕費であるとかまた建設、人件費等々の部分で、安全という側面というのが、これぐらいだったら大丈夫ではないか、目先の成果だけがどうも求められてきてはいないか、その面というのが今回ひょっとしたら出てきてはいないかという非常な疑念を感じているということが一点。
　そして今、御承知のとおり、中近東の政情不安の中で油の値段がどんどん上がっている。投機というものもあるかもしれません。しかし一方では、アメリカ、中国等、石油の輸入国が超大国としてなってきている。サウジの油の状況も非常に限界が見えてきているという中で、日本という国の独立のためには、エネルギーの安全保障というものをしっかりと確保していかなければならない。しかし、そういう中においてはやはり原子力の推進をしていく、今大臣も言われました。
　しかし、その原子力の安全管理といった中で、先ほどからの議論の中で、一次系だ、二次系だというのは私は関係がないと思っております。一番日本の中で安心な、また信頼が置ける場所であるべきであった原子力発電所の敷地内の建屋というものであれば、一次系も二次系も関係がないということ。
　そして、今、日本の国の独立にとって大変大事なエネルギーへの信頼、安心、安全、喪失をしたからみんな回復をしようと、今大臣も社長もお答えになられた。その原子力への不安を国民に与えた、また与えているということは、日本のエネルギーへの脅威、そういう部分で私は経営責任があると断じざるを得ません。ここは国民の視点で、国民の目線で、信頼感、そこに経営者が残念なことにマイナスを与えた。固有名詞の話ではありません。お国の話を私は申し上げたい。
　そしてもう一点。同僚議員の質問にもありましたように、今回の事故、技術の発展、原子力学会という、また、参考人の答弁にもありましたサリーの発電所の事故、そしてこの減肉という問題、私たち一般の人間はこの事故が起こるまで知らなかった。不可抗力ということで、例えば以前は金属疲労などという言葉は予想もできなかった。技術の発展と失敗の積み重ねというもの。例えば、この場合であるならば、サリー原発、そしてそこにある予測可能性、減肉の確認だとか、論文だとか、ステンレスだとか、いろいろな言葉が出てまいりました。そういうものがありながら、それら以前の問題として、言い方はよくないかもしれないが、検査に手抜きがあったということになりはしないのか。
　そして、私は、日本人の文化として、こういう一連の信頼を回復するのには、まずはみずからの潔さというもの。残念なことに、日本じゅうどこを見渡しても、さきの参議院選挙の結果と言っては、大臣、答弁結構ですけれども、まさに潔さというものがこのごろ見えない、だからどんどん信頼感がなくなっていっているのではないかということ、私はこのことを強く感じたということ。
　そして、企業の、これから事故原因を明らかにしていく、二度と起きないためにしていくのは当然のことでありますが、今私が質問をさせていただいた中で明らかになってきたことは、また同僚議員の質問の中で明らかになったことは、この問題は平成二年以降にはもう明らかになっていた。現場は知っていた。そしてそれは、安全というものは、たとえ関係会社、出入り会社、下請であろうが何であろうが、最後は、責任はその会社のトップが負わなければならないということ。これは、さきの東電の疑惑、東電の問題のとき、私はそのとき国会にいなかったので強くは言えないんですけれども、それがあったということを私は強く申し上げると同時に、先ほど四十九日というお話を私はさせていただきました。
　四十九日に亡くなった方の魂は成仏をすると言われております。私は、委員長にぜひともお願いをしたい。それまでにもう一度この委員会を開いていただいて、参考人においでをいただいて、そしてこの事故の原因、再発防止、そのときそのときの進捗状況というものを、ぜひとも国民の前に国会を通じて、委員会を通じて明らかにしていただくと同時に、今歴代社長のお話を聞いていた中で、社長自身は私が最高責任者と言われているが、関西電力株式会社は民間企業ですよね。国営でも公有でもない。では、株主総会の議長はどなたがされているのか。代表取締役会長がされているじゃありませんか。
　同業他社、もちろんされている会社もあります。しかしながら、業界紙である電気新聞の年頭所感、各電力会社の新年の経営者の抱負、全部調べました。電気新聞は関西電力だけであります、会長が年頭所感を書かれているのは。ほかは皆さん、社長さん。そして社内報。先ほども申し上げました、株主に最高責任を持つ議長というもの、それを会長がやられている企業、会長がやられている電力会社、これらもすべて会長、社長が年頭所感を述べられています。しかしながら、関西電力という会社だけは会長だけが年頭所感、一年間こんな経営をするんだと。まさにこれはアメリカ型の経営、会長がＣＥＯ、最高経営責任者、社長がＣＯＯ、業務執行責任者と考えても私は考え過ぎではないと思います。
　だからこそ、次回の委員会、四十九日の前までに開いていただくと同時に、次回の参考人としては、社長だけではなく会長にもぜひともこの場においでいただいて、ＣＥＯという形でのこの場での参考人としての御意見、そして私どもの国民が考えているその質問に対してお答えをいただきたい。その配慮を委員長、また、多分全委員、理事の皆さん、反対される方はいられないと思いますけれども、お願いを申し上げまして、この委員会の質問を終了させていただきます。
○根本委員長　その点については、追って理事会で協議させていただきます。
　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　民主党の田中慶秋です。
　このたびの三号機の蒸気漏れ事故に対する、この事故に対しての被災された五人の死傷者の皆さん方には心から御冥福を申し上げ、六人、いまだ病院生活を送られている皆さんにおかれましては、一日も早い回復を申し上げたいと存じます。
　さて、今それぞれ同僚委員からこの原子力発電に関連する事故についての質疑が行われました。私は、基本的に、危機管理という問題が今問われているわけでありますけれども、あの一九八六年十二月に起きたアメリカのサリー原発、あるいは日本における動燃を初めとするジェー・シー・オーの事故等々を考えたときに、その事故に対する徹底的な究明やあるいはまたその責任ということが明確になっていない、そこに大きな問題があったんだろう、このように思っております。
　そこでまず質問させていただきたいのは、この当面する一番の責任者は、事業者の関西電力であります。事業責任として、企業責任として、社会的責任として、これをどう考えられているのか、それが一つ。
　二つ目は、やはり事業者だけではありません、行政責任としてこの問題をどう考えておるのか。かねて、私たちは、ジェー・シー・オーのときも、あるいは少なくても多くの問題を抱えた動燃のときも申し上げてまいりました。行政責任も当然これはついて回るわけであります。しかし現実には、その行政責任も明確にされていないところに、このような事故がまた再び、三たびという形で起きている。
　このことをまず冒頭に事業者側、行政側の皆さん方にそれぞれ質問させていただきます。
○藤参考人　田中先生、今回、五人の方が亡くなられる、六名の方が重傷を負われるという大変な事故を起こしまして、私、本当に申しわけなく、おわび申し上げます。
　その上で、今御質問の本事故に関する関西電力としての責任でございますが、関西電力は、十一基の原子力発電所を福井県で運営、運転管理しております。その設置者、運営管理者としての重大な責任が私どもにあると考えております。さらに、日本アームは、これは当社の子会社であります。ですから、関電グループとしての責任も当然考えているわけでございまして、その意味で、グループとしても、そして関西電力としては発電所の運転、設置管理者としての責任、重大な責任を感じております。
　以上がお答えでございます。
○中川国務大臣　今回の事故に関しましては、今、緊急の課題として、まず加療中の皆さんの一日も早い御回復、そしてまた原因の調査、そして二度とこういうことが起こってはならない。既に説明しておりますように、幾つかの人為的なミスというものも既に明らかになっているわけでございますし、その辺のことも含めた原因究明、これは捜査当局は捜査当局として、しかし、原子力行政、とりわけ原子力安全行政に関しまして、国、特に我が経済産業省はほかの経済活動分野より以上に責任が大きいと私自身感じております。
　したがいまして、監督責任者として、この問題に対してもちろん重大な関心を持ち、調査委員会を通じて現在鋭意努力をしておるところでございますが、最終的に経済産業省どうするかということについては、今、申しわけございませんが現在進行形でございますのでお答えできませんけれども、我が経済産業省が原子力安全行政についての国の責任者としての立場であることは、十分認識をしているところでございます。
○田中（慶）委員　まず、今一番問題になっているのはこれらの責任問題であろうと思いますし、もう一つは、安全というものに対する認知というものが非常に軽薄ではないかな、このように思っておるわけであります。
　なぜならば、これだけの事故をずっと重ねてきておりますし、同種の事故が一九八六年に起こっているわけであります。そしてなおかつ、それらに対する検査項目のチェック、しかし現実にはそれが行われていなかった。ダブルチェック、トリプルチェックというものが、安全というものの中においては行わなければいけないことを現実に行っていなかった。
　まして、この配管は、百四十度以上、二百度、そして流速三メーター、そして溶接部分のあの渦を考え、酸化の原因に一番なりやすい条件であり、かつまた流体力学からしてもここは非常に事故が起きやすいところを、残念ながら調査項目から外れていた。このことは、私は、事業者だけではなくして、保安院が現場に配置をしている、なおかつダブルチェック、トリプルチェックというものについての安全のやり方が現実に行われていなかった、こういうことだと思います。
　特に、これは自主点検だから、こんなことをよく聞くんですけれども、自主点検であろうがなかろうが、エネルギー政策の大きな問題であり、かつまたこのことが今回の事故になっている。しかし、今の安全対策は、いろいろなところを調べても、ダブル、トリプルチェックがされていないところに大きな問題がある。
　特に最近の、社会全体がそうでありますけれども、事業者も行政も、単なるマニュアル化という形の中で、チェックシートを、ただそれをチェックしているところに大きな問題がある。この機能がどういう形で、どういう構造で、どうなっているかということを知らないものですから、その役割を十分認知しないままチェックシートを、そしてまたそのチェックはマニュアル化されて、形骸化されている、これが今の、全体的な今回の事故の要素ではないかと思います。保安院でこのことについてどう思いますか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事故に関しましては、事業者は管理指針に従い点検をしておりましたが、美浜三号機におきましては、運転開始以降、当該部位につきまして一度も点検をしていなかったということが明らかになっております。こうした事態を私どもは重く受けとめております。
　事業者が策定したものは当然に守られるという位置づけであり、その管理指針に基づく肉厚管理が適切になされていれば、今回の事故は発生することはなかったというふうに考えております。事実、この事故調査委員会、先週の金曜日に開かれました三回目の委員会におきましては、管理指針の内容につきましてはおおむね妥当である、こういう評価が出たところでございます。
　今後、こうした配管減肉に関します管理につきまして万全を期すために、事故調査委員会の審議を踏まえつつ、事業者に的確な管理をしてもらうにはどうすればよいか、今先生の方からダブルチェックという御指摘がございましたけれども、あるいはまた国の関与のあり方は今のままでいいのかどうかということにつきまして、十分に検討してまいりたいというふうに考えております。