Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（哲）委員　今御答弁されたことというのは、恐らくだれが考えてもそのとおりだと思うんです。あらかじめこういう制度をつくるというんだから、それぐらいはしてくれるだろうとみんなが考えることであると思います。
　そこで、カードの構造が読み取れない構造であるということだとか、暗証番号を打つとか、そういったこととも関係してくるのが、カードそのものはどういうものなのか。新しくカードをこれ専用につくるんですか、どういったカードというものが考えられるんでしょうか、そういった疑問というか、国民がちょっとイメージがわきにくいんじゃないかと思うんですね。
　そういった意味で、カードというものはどのようなカードになるのか、新しくカードをつくっていくのか、そこについてもう一度詳しい説明をよろしくお願いいたします。
○大野政府参考人　今申し上げましたような一定の安全性の基準を満たしているカードであればいいということでありますので、御本人がそうしたカードをお持ちである場合、窓口でチェック、確認する必要がありますけれども、御本人が持っていらっしゃるＩＣカードを持参されて、それに先ほどの秘密かぎとか電子証明書を入れるということを想定しております。
○中村（哲）委員　ＩＣカードの規格というのは、一般的に一種類じゃないですよね。多分、いろいろな種類のＩＣカードが世の中に出回ると思うんですが、そのあたりのところの規格の統一みたいな点や、規格がさまざまある中でどれに対応するかというようなことについては、どのようにお考えなんでしょうか。
○大野政府参考人　規格の統一というよりも、私どもの方では、今、多分、議員の御指摘の中で、カードというのは、例えば接触型もありますし、非接触型もあるということになるわけですけれども、そういうことではなくて、セキュリティーの基準は一定でなければならないということを申し上げたわけでございます。それについては、私どもの方で、一定のセキュリティー基準を満たしているカードというものをお示しして、それを窓口でもチェックしてもらう必要がある、こういうぐあいに考えております。
○中村（哲）委員　私、ちょっと不勉強で申しわけないんですけれども、世の中にＩＣカードの規格というものは、非接触型、接触型の二種類しかないんでしょうか。それとも、ＩＣカードの発行会社ごとに規格が違うのか。そのあたりのところ、私、不勉強なのでよくわからないのですけれども、今の御答弁だったら、すべてのＩＣカードの規格、今世の中に出回っているＩＣカードの規格に応じた設備を窓口で用意するということでよろしいんでしょうか。
○大野政府参考人　今申し上げた、ＩＣカードは、接触型と、それから今考えているのは非接触型と、それから一体型になったものがあるようでございまして、型は三タイプあるわけでございますけれども、それを、私どもの方ではソフトをつくりまして、ＩＣカードでもって入力してもらうということでありますので、どういうタイプであっても入力のところで対応できるということでございます。
○中村（哲）委員　ということは、型は三タイプであるし、どのタイプによっても、どんなＩＣカードを持ってこられても、ソフトの方で対応できるから心配ないということでよろしいんですね。
○大野政府参考人　繰り返しになりますが、セキュリティー基準は、一定レベル以上でなければ危ないわけですから、一定基準以上である、それを入力のところでチェックをしますので、セキュリティー基準が入力のところでチェックされますから、型はどういうタイプであっても構わないというふうにしたいと思っております。
○中村（哲）委員　ということは、その安全基準に適しているＩＣカードというのは、今、世の中にどれぐらいあるのか。例えばＪＲ東日本でスイカというのがありますけれども、そういうものでもいいのかどうか。そのあたりのところの具体的なイメージがわからないんですけれども、そこはどのように考えているんでしょうか。
○大野政府参考人　今申し上げたようなことを想定しておりますけれども、実際には、これからシステムの実証実験をやりますので、今申し上げましたような一定のセキュリティー基準を満たした入力対応の設備なりソフトであるかどうか、きちんとチェックするための実証実験によって確認をするということでございますので、その上でまた御説明させていただきたいと思います。
○中村（哲）委員　実証実験は今からするというお話ですし、具体的な企業のイメージもないということですか。今、現時点で、どこの企業がつくっているどういうＩＣカードが念頭にあるのかというのを、率直に国民の中では聞きたいと思うんですけれども、そこについてのもう少し詳しい説明を、きちんとした説明をよろしくお願いいたします。
○大野政府参考人　私どもは、ＩＣカードにつきまして、一定のセキュリティー基準などを満たす、技術的な中立性を確保して対応するということでございますので、どこの企業のつくっているものかどうかということについては全然念頭に置いておりません。
○中村（哲）委員　いや、ちょっと待ってくださいと、私、思わず漏らしてしまいましたけれども、企業も今から、基準も今から、どういうものができるかどうかわからないということなんでしょうか。
　私、説明の書類の中でも、カードライター、リーダーなどをパソコンの横につけるというふうに書いていますし、具体的な商品のイメージがなければ、国民としてはまさしく絵にかいたもちなのかなという気にもなりかねないと思うのですね。そこについて、若松さん、よろしいですか。
○若松副大臣　今の中村委員の御質問でありますが、極めて自然な疑問だと思います。
　技術的な話は後で大野統括官に説明をいただくわけでありますが、今、私どもは、当然、いろいろなメーカーと合わせながら技術開発をしております。この技術というのは、御存じのように、ビザとかマスターカードとか、ああいったところもＩＣカードの技術革新というものをそれぞれしているわけでありますが、私どもが想定しているＩＣカードの技術というのは、例えばＥＵとか今言ったマスターカードとか、実はそういったところの問い合わせが来ておりまして、世界的にもセキュリティー面も配慮したかなり高レベルの位置にあるということをまず客観的に御説明させていただいて、具体的には統括官から説明させます。
○大野政府参考人　今、若松副大臣の方から全体のお話をさせていただきましたけれども、先ほど来申し上げておりますように、現在の技術水準で三つのタイプのカードがあると申し上げましたが、どういうレベルのものを使うかは、これから公的個人認証のシステムをつくりまして、それを現場で入力させてレベルをチェックする、こういう実証実験をやるわけでございますので、その上でどこのシステムを使っていくかということが決まるわけでございまして、あらかじめ私どもがどこのメーカーのものにするかという先入観を持っているわけじゃないということを申し上げたわけでございます。
○中村（哲）委員　それでは、安全基準と定める規格の知的財産を持っているところとか、例えば、こういうセキュリティーは非常に大切なものですから、その規格をつくる上においても、どこがつくるのか。ソフトウエアの開発も、どこがつくるのか。国産の企業でやるのか。そのような基準はどういうふうにつくっていくのか。そういう実現までのイメージというか段取りが全然わからないわけですよね。
　だから、型は、確かに入れ物としては三種類あるのかもしれないけれども、大切なのは、そこからどのように読み取っていったり、どういうふうに安全性が確保されるかということですから、世界的なそういうふうな基準、流れもあるけれども、そこは任せてくださいと言われても、なかなか国民としては、あれ、どうなのかなという気になるのではないでしょうか。いかがですか。
○大野政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、セキュリティー基準は公に明らかにするわけで、告示するわけですね。その基準に合ったものを、具体的にはベンダーが提供してくるということになるわけでして、私どもは一定の基準を公に明らかにするということで足りると思っております。
○中村（哲）委員　そのベンダーの、供給するときの、特定の業者に有利になるようなことはないというような担保というのは、どのようにお考えでしょうか。
○大野政府参考人　いろいろな形でＩＣカードというものが企業によって開発されると思いますけれども、どれをお使いになるかは、これはまさに個々人の、個人の方が選ぶわけでございますが、入力のところできちんとセキュリティーのレベルをチェックしますので、どういうベンダーのものであっても心配ないようになるわけでございます。
○中村（哲）委員　なるはずでございますということですし、今の時点ではまだきちんと決まっていないということですから、今の時点では、私は頭の中に絵が浮かびません。
　ここに、説明書に書かれている、まだ絵にかいたもちの状態なんじゃないかなと思いますので、きちんともちにしてくださいますようお願いを申し上げまして、いっぱい質問は残っていたんですけれども、こんなところで時間をとるとは思いませんでしたが、これで私の質問は終えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　きょうは、いわゆる整備法の十二条関係の中で、行政書士法の一条の二と十九条が改正ということで入っておりますので、そのところからお尋ねをさせていただきたいと思います。
　行政書士法の一条の二の方の改正は、いわゆる文書に対して電磁的記録を条文上入れるということで、その他の士業の法と同じなんですが、十九条の方におきましては、一項のただし書きのところで、「定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続について、当該手続に関し相当の経験又は能力を有する者として総務省令で定める者が電磁的記録を作成する場合は、この限りでない。」こういうことが入っておりまして、そこでほかの士業とは違っている部分があるものですから、その辺を詰めておきたいと思っているわけでございます。
　御承知のように、余り御承知じゃないのかな、行政書士というのは、官公署に提出する書類を作成しているのがメーンでございますが、その他に、権利義務または事実証明に関する書類を作成する、この作成することが報酬をもらって作成するんですが、いわゆる独占と言っておりまして、お金をもらってやるには行政書士でないとできない、こういうことなんですね。
　何となれば、大概の書類は本人が申請をできるものはすればいいということからきているわけでございまして、そのほかに、独占ではございませんけれども、先ほどの官公署に提出する書類を官公署に提出する手続を代理することと、契約書類を代理人として作成することと、さらに相談に応じるという業務が非独占であるわけでございます。
　そしてさらに、行政書士となる資格が必要でございまして、行政書士法に書いてあるわけですね。これは二条で、行政書士試験に合格した者、弁護士となる資格を有する者、弁理士となる資格を有する者、公認会計士となる資格を有する者、税理士となる資格を有する者、これは行政書士ができる、さらに公務員で二十年以上事務を行ってきた方ということがあるわけでございます。
　ところが、今回の改正は、それと違いまして、先ほど申し上げたような部分が追加をされておりますので、御質問をしたいわけです。
　まず最初に、この十九条ただし書きの「定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続」という文言が対象とする、総務省令で定めようとしている手続というのは、どのような手続を言うのでしょうか。
○芳山政府参考人　今回の行政書士法の一部改正でございますけれども、行政手続オンライン化法を契機にしまして、今後、定型的かつ容易に手続を済ませることができるオンラインシステムを備えた行政手続の整備が予想されるわけでございます。
　そういうことで、今後、電子政府、電子自治体の目的である行政手続の簡素化なり効率化の観点、また、専門的な業務を処理するために必要な知識、能力を有する者に資格を与え、業務独占を認めている資格制度の趣旨等々にかんがみまして、今回、先生今御指摘ありました十九条に、定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続について相当の経験を有する者について、電磁的記録の作成を認めることとしております。
　今後、この手続がどういう手続になるのかというのは、他の行政機関が所管する手続についてのオンライン化の進捗状況を見きわめて対応しなければならない。現時点では確たることは申し上げられませんけれども、例えば、自動車の新規登録申請手続などの道路運送車両法に規定します手続、今後、ワンストップサービス化を通じて定型化、容易化が進められるという場合には、今後の検討の対象になる可能性があるものと認識をしております。
○大出委員　今の例えばの中で、道路運送車両法にということでございましたが、お聞きをしたところによると七種類ぐらいあるというような話を伺ったんですが、例示的には挙げていただけますか。
○芳山政府参考人　道路運送車両法の手続の中身が今後どうなっていくのか、今、確としてわかりませんけれども、車両法に基づく手続全般について、どういう容易化、定型化がなされるのかというのを見きわめなければならないと思っております。
○大出委員　余り明確におっしゃっていただけませんが、道路運送車両法、検査、登録、車庫証明、納税、自賠責保険の確認、こういったことをおっしゃっておられるんでしょうか。
○芳山政府参考人　先生御指摘の、自動車関係に係るワンストップサービスの今後の動向というのは、我々も注視してまいりたいと思っていますし、この前、中間報告のグランドデザインが出たばかりで、まだ具体的にはわからない段階でございます。
　ただ、その中でも、例えば、今先生御指摘の自動車の保管場所の確保等に関する法律に定める手続、車庫証明等の手続については、まだその中でも今後の検討課題というぐあいになっていまして、我々としても、具体的にオンライン化の方向性についての判断的な材料を持っておりません。そういう意味でいいますと、その対象ではないのではないかと、我々、今の時点では思っております。
○大出委員　流動的なということなんでしょう。明確になっておりませんが、次のものは少なくとも入るかどうかということなんですが、新車の新規登録、抹消登録、変更登録、移転登録はどうでしょうか。
○芳山政府参考人　先ほど来申し上げておりますが、自動車関係の手続が今後オンライン化システムになっていく中で、今先生御指摘のようなものがどうなるかということですけれども、一応該当するのではなかろうか、検討の対象になるのではなかろうかと思っていますが、具体的には、法律に書いていますように、主務大臣の意見を聞きながら、総務大臣として、総務省としてどうするかという判断を今後していくということになろうかと思います。
○大出委員　なかなかどうも、すぱっと歯切れよくはいかないようでございますが。主務大臣の意見、その主務大臣というのは総務省じゃないところの主務大臣なんでしょうけれども。
　それでは、今、定型的な方を御説明いただいたわけですが、もう一つの方の「当該手続に関し相当の経験又は能力を有する者として総務省令で定める者」が対象とする、総務省令で定めようとしている者というのは、どのような者を言うんでしょうか。
○芳山政府参考人　今申し述べた手続について、相当の経験または能力を有する者として総務省令で定める者が電磁的記録の作成業務を行うことができると法案で規定をしてございます。そういうことから、相当の経験または能力を有する者として指定するという点については、過去の実績や業務能力等を総合的に勘案した上で検討してまいりたいというぐあいに考えております。
　先ほどのワンストップ等に伴って具体的に検討課題になるとすれば、道路運送車両法でいいますと、例えば、道路運送車両法に規定する自動車の新規登録の手続などを代行業務として長期間にわたって大量に行ってきた実績のある社団法人日本自動車販売協会連合会が検討の対象になるのではないかと思っています。
○大出委員　それは、その連合会の自動車の登録業務の代行センターということでしょうか。
○芳山政府参考人　指定そのものとしては、代行センター、八十ぐらいお持ちだと聞いていますけれども、社団法人そのものとして全国に持っているということでございまして、その定める者として、例えばということは、社団法人全体が指定の対象になるというぐあいに思っております。
○大出委員　今おっしゃられましたところの団体、それのみだということではないんでしょうか。
○芳山政府参考人　ただいま申し上げましたように、法律の要件として、相当な経験なり能力を有する、そして業務能力を有するということでございまして、ただいまの段階では、今申し述べた団体が対象になるということで、それ以外についてはまだ我々想定していませんが、今後、先ほどのまた繰り返しになりますけれども、当該手続を主務大臣がよく承知していますので、主務大臣の意見を聞きながら我々としても判断してまいりたいというぐあいに思っております。
○大出委員　ただいまでは想定をしているということで、非常にまたここの部分も歯切れが悪いわけでございますが、具体的な名称が出ており、これ以上言っても主務大臣のという話になるわけでございましょうから、了解をするということで、次に質問をいたします。
　この場合、今途中で想定というふうな言葉も出たわけですが、先ほどの、その定める者、想定される者以外の者が業としてこのようなことを行うと行政書士法違反になるわけですね、想定されない者が。その点について。
○芳山政府参考人　先生御指摘のとおりと思いますが、総務省令で定める相当の経験または能力を有する者については、その当該手続、総務省令で定める者に限って今回の改正法で電磁的記録の作成を認めておる案になっているわけです。したがいまして、それ以外の者が業として報酬を得て電磁的記録の作成を行うということについては、十九条違反になるというぐあいに考えております。
○大出委員　行政書士法違反になるということでございました。
　では、その今度新しく改正をされます定める者は、書類の作成業務は行えるんですか。
○芳山政府参考人　ただいま申し上げましたように、今回の改正法案は電磁的記録について改正の案を出しておるわけでございまして、その点、改正の背景にありますオンライン化法を契機として、手続を簡素化、容易化された事務について認めるというぐあいになっていると思います。そういうことで申しますと、総務省令で定める者であっても、行政書士以外の者が業として報酬を得て書類の作成を行うという今の御指摘については、十九条違反であろうと思っています。
○大出委員　報酬を得て書類の作成業務を行うのはできないということだったと思います。
　また、いわゆる定める者でございますが、行政書士には守秘義務があるわけなんですが、その定める者には、守秘義務、そしてそれの違反に対する罰則というのはございますか。
○芳山政府参考人　今回の改正で、総務省令で定める者については、行政書士法上の守秘義務を課してはおりません。これは、行政書士が、今の制度として国家資格制度とされているということ、法律上の広範な業務独占が認められているということから、資格要件が設けられている。また、職務の誠実、適正な遂行のため、守秘義務を含めてさまざまな規律が要求されておるわけでございます。
　今度の総務省令で定める者につきましては、行政書士と異なりまして、総務省令で定める特定の手続を行う場合に限って認められているというにすぎませんで、そういう意味から申しますと、今回の改正は規制緩和の観点から行うということで、今御指摘ありましたように、行政書士と同様の資格要件や守秘義務等の法律上の職務規律を要求することは適当でないというぐあいに判断をしております。
　ただ、この者につきましても、官公署に提出する電磁的記録の作成という公共性の高い業務を行いますことから、高い倫理観ないし社会的責任の保持が当然求められると我々思っております。そういう意味で、総務省令を定める際には、指定しようとする団体が、その内部規定の中で、取得情報について、本来の情報取得目的、電磁的記録の作成というその目的以外の目的で使用しないという旨を明確に定めているというようなこと等を指定の要件として考えていきたいというぐあいに考えております。
○大出委員　今のは初めてお伺いをいたしました。当然、守秘義務がなく、罰則もないとなると、いわゆる資格がある行政書士と違うことになってきていたわけでございますが、そうすると、我々、行政書士としても、住民票とか印鑑証明書、添付書類にかかわってくるわけですから、それではプライバシーあるいは個人情報保護の点で問題があるなと実は思っていたんです。そうしたところに、内部の規定の中でという、初めてお伺いをすることですが、そういうことを考えている、こういうことでございますね。
　では次に、これは長年の、行政書士の報酬についての解釈のことでございますが、総務省に見解をお伺いしたいんですが、無資格者が申請書を作成し、申請代理ないし代行を行い、対価をもらう、その対価が、官公庁に払う純粋な申請関係費を除いてもなお残る、人件費のような部分を含んでいる場合、行政書士法で言う報酬に当たり、違法となりますかという御質問ですが。
○芳山政府参考人　他人の依頼を受けまして報酬を得て、官公署に提出する書類その他の権利義務または事実証明に関する書類の作成をするということは、法十九条によりまして行政書士の独占業務とされておるというぐあいに思っています。そういうことですから、行政書士以外の者が、今先生御指摘ありましたような、業として必要経費を上回る対価を得てこのような書類の作成を行うというような場合には、十九条違反になるというぐあいに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○大出委員　今、総務省の御見解をお伺いしたんですが、同じ質問でございますが、国土交通省の方はどのようにお考えでしょうか。
○中山政府参考人　お答えいたします。
　自動車の登録を行う場合におきまして、例えば新車の購入でありますと、購入者はディーラーとの間で契約手続を行います。その際に、ディーラーに対して登録申請手続というのを委任することがございます。この登録申請手続の委任の際に、対価を得て代書を行う場合には、行政書士によって行われるものというふうに考えております。
○大出委員　対価を得て行うと行政書士法違反であると。
　現実のいろいろな業態を見ていると、大変悩ましいといいますか、申請書を作成する、だから、代行の方をやっているといいますか、その他人件費であるとかあるいは交通費だとか、そういういろいろと、裏わざといいますか、逃げといいますか、そういうふうな感じもあるわけですが、今の正式な見解としては、対価としてと認められればそれは報酬に当たる、こういう認識で国土交通省の方はよろしいんでしょうか。
○中山政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、対価を得て代書を行う場合、これは行政書士によって行われるものというふうに考えております。
○大出委員　次に、また国土交通省にお伺いするんですが、関東陸運振興財団、質問通告しておきましたが、こういう財団がございまして、公益法人ですか、これはどのような団体であるのかということと、そこでは自動車に関する登録代行事業をやっておられるのかという点、お尋ねいたします。
○中山政府参考人　お答えいたします。
　財団法人の関東陸運振興財団、これは、一都五県におきまして、登録に必要な自動車検査・登録印紙の販売、自動車登録番号標の交付などの業務を行っておりますが、そのほかに、交通遺児の福祉などの公益事業への協力を行っております。
　なお、先生御指摘の申請書などの書類の作成、これは行政書士を置いた申請代行事業者が実施をしております。
○大出委員　株式会社サンクスとかいうんでしょうか、そういったものですか。国土交通省、サンクスとかいうものでしたか。
○中山政府参考人　お答えいたします。
　株式会社のリクサンというところでございます。
○大出委員　そのリクサンというところは、では、行政書士を使ってやっておられるんですか。お尋ねいたします。
○中山政府参考人　御指摘のとおり、行政書士によって行われております。
○大出委員　ワンストップサービス、いろいろなところで今、今回の法案も問題になっているわけですが、自動車の保有関係の手続のワンストップサービスのプロジェクトというのがありまして、報告書を出しているわけですね。この自動車の関係、新規については公益法人が九〇％申請代行を行っているという実態があるわけですが、この自動車保有関係手続のワンストップサービスプロジェクトが決定してきた内容について教えていただくと同時に、そのようにワンストップサービスになってきたときには、間違いなく本人が簡単に申請ができるようになると考えてよろしいのかどうか、お尋ねをしたいのです。
○中山政府参考人　お答えいたします。
　ワンストップサービスの内容でございますけれども、自動車を保有するために必要な検査、登録、保管場所証明、それから自動車諸税の納税などの手続というのが現在ございますけれども、現在、それぞれの行政機関へ出向いて行うということで、大変煩雑でございます。申請者にとりまして大きな負担になっているということでございます。
　ワンストップサービスにつきましては、この手続をオンラインで一括して行うことができるようにするということでございます。このワンストップサービスにおきましては、関係する多くの手続をオンラインで一括して行うということによりまして、申請者の利便の向上につながると考えておりますが、加えまして、先生御指摘の、申請等を行う際の入力を簡素化するなどによりまして、本人申請が一層容易に行われるようになるというふうに考えております。
○大出委員　ワンストップサービスを論じ合うときにはそういう話になってくるわけなんでございますが、まだ過渡期なのか、なかなか現状ではそうではないのかなというところもあるわけでございます。
　まずは、この法案、先ほど冒頭にも申し上げましたように、税理士さんや公認会計士さん、社会保険労務士さん、海事代理士さん、この方々は電磁的記録の作成だけが改正部分になっているんですね。ところが、行政書士については先ほどの部分が入り込んできているというので、今のいわゆるＩＴ世界で見ますと、文書も電磁的記録もほとんど、我々には区別しないぐらい当たり前なことなわけで、文書ではないから電磁的記録と入れているだけと認識をしているわけですね。
　そんな意味で、一律に士業が電磁的記録の作成というのを入れているのにもかかわらず、行政書士だけが違う部分が入ってきているというのは、業界の中でも、これは不公正ではないかという声がかなりあるんですね。その点についてどういう御認識でいるか、お尋ねいたします。
○芳山政府参考人　先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、今回、電磁的記録の作成を入れましたのは、行政手続オンライン化法を契機にして、今後オンラインシステムを備えた行政手続の整備が予想されてくる。その場合、電子政府、電子自治体の目的である行政手続の簡素効率化の観点が一つ。もう一つは、業務独占を認めている資格制度の趣旨等々を踏まえながら、我々として、定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続について、定めるその経験、能力を有する者については電磁的記録を、その点に限って認めることにしたわけでございます。
　今回、例えば先ほどの自動車の手続で申しますと、一つの御意見としては、やはり電磁的記録と文書の作成と一緒ではないか、今先生言われるように、業務独占を続けるべきじゃないかという御意見はあろうかと思います。そしてもう一つは、やはりＩＴ化の社会において、電磁的記録の作成については、書類と同様に業務独占することについてはＩＴ化の動向ないしは規制緩和の観点からいかがなものか、こういう御意見もある。その中で、先ほど来お話ししている自動車関係の手続のワンストップサービスが動いておりまして、自動車関係団体を通じて総務大臣の方にもそこらの要請も来ていたという中で、我々立案に当たりまして、関係省庁との意見調整ないし関係団体、関係団体の御意見の調整の中で、今度こういう文案を打ち出した。その心は、やはりその手続をケース・バイ・ケースで具体的に考えていこうではないかということで、先ほど、行政手続を所管する国務大臣の意見を聞きながら、総務大臣としてそのオンライン化の進捗状況を勘案しながら検討していこうというぐあいにしたわけでございます。
　他士業との関係では、我々としてコメントする立場にはないと思いますけれども、各省庁においてそれぞれ御判断されることというぐあいに思います。
○大出委員　法案の中に法文として出てきてしまっていて、行政書士会も、基本的には中央では賛成をしているということになっております。実際は業界内では異論が多々あるようでございますが、内部的な問題でございますので。ただ、間違いなくかなりの行政書士の方々がおかしいのではないかと思っているのは事実でございますし、昔からよくある何とか登録士みたいな別なものをつくった方がよかったのではないかとか、この法案の中に持ってくるというのは余りにも違和感があり過ぎるんではないかという、この法案のつくり方についての問題点もかなりあると思うんです。
　これには限らないわけですが、いわゆるワンストップサービスというのを考えたときに、当然国民の利便がよくなるということで進めているわけですが、例えば、川がありましたところに橋がかかる、橋がかかると、今まで渡し船とかこしによって人を運んでいたその職業がだんだん要らなくなるわけですよね。問題なのは、本当は橋がかかったんだから渡し船も要らなくなったはずなのに、渡し船がイージス艦になっていたとかいうようなことになっては、大変不都合であると思うわけですね。つまりは、行政のスリム化と申請者負担の軽減というのが目的になっているにもかかわらず、実際には、申請自体が国民に開放されないで、公益法人が独占をしたり、あるいは果実をとったりするようなことになったのでは、本末転倒になってしまうと思うんですね。
　そしてまた、申請窓口といいますか、電子申請の窓口が公益法人に一本化するようなことが起こった場合に、そうすると、だれでもできる本人申請ではなくて、必ずそこを通さなきゃならないというようなことになっては、かえって国民負担が増大してしまうわけですね。
　そういう意味では、このワンストップサービスを築いていくに当たって、先ほど言った、橋がかかって渡し船は要らなくなったのに、渡し船がイージス艦になってしまったりするようなことがないように、やはり制度を進めていくときに御用心をしていただきながら、本当に国民のための利便性にかなうワンストップサービスあるいはＩＴ自治体といいますか、そういうものにしていただきたいと思って、この質問はここで終わりにして、次の質問に移りたいと思います。
　続きまして、公務員制度の改革についての御質問でございます。
　私は、しばらく総務委員会を離れておりました。ところが、その間に、この公務員制度改革について、国会でも議論がございましたし、マスコミでもしばしば取り上げられておりまして、大変強い関心を持って見てきたわけでございます。
　そこで、まず最初に、労働基本権について関連してお伺いをいたしたいと思います。
　昨年十二月に閣議決定をされました公務員制度改革大綱におきましては、労働基本権制約を維持する、そうなったわけですね。だとすれば、労働基本権の制約が維持されるわけですから、当然のことながら現在の人事院の代償機能というものはそのまま維持されるはずだと思うわけですが、この点はいかがでしょうか。
○根本副大臣　今般の公務員制度改革では、基本的な考え方として、各主任大臣などが「適切かつ弾力的な人事・組織マネジメントを通じて、所掌する行政組織の人的資源を公正かつ最大限に活用し、機動的・効率的な行政運営を実現する。」こととしております。このため、内閣、各主任大臣等と人事院の機能を整理することとしておりますが、職員の利益保護、人事行政の中立性、公正性を確保する観点から、人事院は第三者機関として引き続き重要な役割を担うこととしております。
　昨年末に閣議決定された公務員制度改革大綱では、公務の安定的、継続的な運営の確保の観点、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案し、公務員の労働基本権の制約につきましては、今後もこれにかわる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持することとしております。閣議決定では、先生のおっしゃられたとおりで、「現行の制約を維持すること」、こうしております。
　労働基本権制約の代償機能についての考え方の基本とされる全農林警職法事件判決におきましては、勤務条件が法律で定められていること、勤務条件について人事院の国会及び内閣に対する勧告または報告が義務づけられていること、人事院に対して職員の行政措置要求及び不服審査が開かれていること、この三点が代償措置として明記されておりますが、今般の公務員制度改革におきましても、これらの措置を引き続き維持することとしております。
　さらに、新たな公務員制度におきましても、人事院が勤務条件に関する給与水準等の設定などについて適切に関与することとしておりまして、職員の利益保護の観点等にも十分配慮した制度となるように法制化作業を進めていきたいと考えております。
○大出委員　今の議論のところで、私も、前の総務委員会、十一月六日ですが、私は基本的には公務員もストライキ権を認めるべきだと考えておりまして、それも主張いたしましたが、全然その方向ではない方向で動いて大綱ができてしまったということなんですね。前のときも申し上げているわけなんですが、憲法二十八条に、団結権、団体交渉権、そしてその他の団体行動権、こう憲法で規定されているわけでございまして、この二十八条には公務員も民間も書いていないわけですね。そして、権利と書いてあるわけですから、憲法の原則としては、原則認めるのが当たり前でございまして、認めた上で、それを制約するかどうかという話が後からついてくる、これが本来考えなきゃいけないやり方だと思うんですね。
　それで、イギリスやフランスはどうかといったら、三権とも公務員に認めているわけで、ただ、フランスの場合には協約締結権がないというのがあるということなわけですね。
　さらには、今まで、公務員だとかいっていても、国鉄が民営化されたりとか専売公社が民営化されると、即ストライキ権が認められるわけですね。こういう種類のものなんですね。
　ですから、使用者は国ですから、交渉を行って、交渉事で物を決めてくるということでなければならないのに、なぜ、ずっと、またしても公務員のストライキ権を制約したままにしようとするのかというのがまず一点。
　そして、先ほどの勤務条件のところにもちょっと入っておりましたけれども、最高裁判決というのは、ストライキ権が認められていない、労働基本権が認められていない、その代償措置として人事院ということを言っているわけでございまして、どうもこの間の改革のスタイルを見ていると、人事院の権限を弱めている方向に改革しようとしているように実は思うんですね。制約をしておいた上でそれをやると、憲法違反ではないか、それをやり始めるのならば、ストライキ権を最初に与えて交渉できるようにしなければいけない、そういうふうに思っているわけです。
　人事院も労働基準の設定権限が当然あるわけで、それを低めたりしてはいけないということの前提がないといけないと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○根本副大臣　最初の先生の質問につきましては、先ほど私が申し上げましたように、昨年末に閣議決定された公務員制度改革大綱、この中で、公務の安定的、継続的な運営の確保の観点、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案して、公務員の労働基本権の制約についても、これにかわる相応の措置を確保しながら現行の制約を維持するということにいたしました。具体的には、この代償措置については、先ほども申し上げましたように、今般の公務員制度改革におきましても、これら措置を引き続き維持することとしております。
　次の点の先生の御質問でありますが、新たな公務員制度におきましても、人事院が勤務条件に関する給与水準などの設定などについて適切に関与するということで、職員の利益保護の観点にも十分配慮したいと思っております。
　具体的に、今回の議論のたたき台という中で、人事院の関与のあり方をたたき台という形で示しておりますが、その中で、具体的に申しますと、勤務条件に関する事項は法律で定めることを基本としておりますが、具体的な内容の決定を法律で下位規範にゆだねる場合には、これまでどおり人事院規則にゆだねるもの、あるいは政令にゆだねることとするものについては、勤務条件に与える影響の度合いに応じて、政令制定に際しての協議など、人事院がどのように関与するか、そういう整理をしておりまして、これまで法律が人事院規則にゆだねていたもののうち、人事院の適切な関与を維持しながら法律が政令にゆだねる事項、こういうものも出てまいりますが、このことによって人事院の代償機能が低下することにはならないと考えております。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○大出委員　複雑な話だったわけですが、勤務条件のところで、ある意味では政令の場合もあるような話が出ているわけです。問題なのは、やはり人事院という中立な機関がやるからいいのであって、任免者であるというか、使用人のところが何でも決めていこうというふうに、何でもとは言っちゃいけませんね、勤務条件の点でも政令で決めていくようなことになってくると、政府に都合のいい公務員はという発想になってしまいますので、私は、そこのところはやはり人事院の中立性ということをかなり重視しないと、今回の大綱の流れを見ていますと、そうではない方向に動いているなという気がいたします。
　二番目の質問をいたします。今回、能力等級制度を導入するということでございますが、そうなると、その前提として能力の評価制度というのが確立していないといけないわけですね。その点については、能力等級制度をとるとおっしゃいますので、その前提としての能力評価制度を確立しているのかどうか、ちょっとお聞きしたいのですが。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の公務員制度におきましては、いわゆる人事評価に関しましては勤務評定という制度がございます。現行の勤務評定につきましては、いろいろとその内容につきまして、例えば職員の性格というような評定項目があったりとか、あるいは評価の方法として基準が具体的には設定されていないことでございますとか、あるいは評価結果をどういうふうに用いるか、用途についても明確にされていないというようなことがございます。そういった意味で、能力あるいは実績に基づく人事管理を行っていく、そういう基礎として活用するには不十分な制度となってございます。
　そういう現状の評価制度が整備されていないという状況にかんがみまして、今回の公務員制度改革におきましては、職員の能力、業績を適正に評価いたしまして、適材適所の人事配置、あるいは能力だとか職責だとか、そういったようなものを反映する処遇、こういったようなものを人事制度としてつくっていくということが必要であるというように考えております。
○大出委員　今、勤務評定という話が出て、機能していないという認識だと思いますが、確かに、勤務評定はあるけれども全然機能していないんですね。その理由というのは、昔、勤評闘争というのが、私はその場にいたわけじゃありませんけれども、ございまして、結局は、公務労働者と意思の疎通が図れないままといいますか、暗礁に乗り上げたような形になったままなものだから機能しないんだろうと思うんですね。
　今、勤務評定は機能していないということをおっしゃったわけだけれども、その原因が昔のように労働者との対話不足というところにあるんだとすれば、その部分について、今度能力等級制度を設計していこうとするに当たって、公務員、公務労働者との協議をどのようにして考えているのかについてお伺いいたします。
○根本副大臣　今回の公務員制度改革におきましては、職員の能力、業績を適正に評価し、適材適所の人事配置や能力、職責、業績を適切に反映する処遇を基本とする人事制度に改めることによって適切な行政運営の実現を図っていく、これが大きな目的であります。
　このため、今回、この評価制度につきましては、民間において取り入れられている手法も参考としながら、公務の特性も考慮した上で、能力評価と業績評価から成る公正で納得性のある新たな評価制度を導入することとしておりますが、この新たな評価制度の導入に当たりましては、関係府省あるいは職員団体を初め幅広く関係者と十分に意見交換を行いながら、積極的に検討を進めてまいりたいと考えております。
○大出委員　十分意見交換をとよく答えられるんですけれども、大概そうではないんですよね、これが。前の総務委員会で十一月の六日に質問したときに、職員団体と話をするように言ったわけですね。ところが、どうも誠実な話なんかはしていないというのが現実でございます。それもそうですね、十一月六日という日に、もう大綱が出そうなときに委員会で何かしら約束なんということはできないはずですから、そうかもしれませんけれども。
　ＩＬＯの勧告なんかも出ているわけでございますから、やはり誠実に話をしていただかないと困るというのと同時に、ミックスしたような、能力と業績ということをおっしゃっていましたけれども、この制度をつくるには、試行、試しを十分行って実行に移さないと、例の勤評のときの失敗を繰り返すようなことになるのではないかと思うんですが、その点、どうでしょうか。
○根本副大臣　能力、実績に基づく新人事制度をトータルに機能させるためには、公正で納得性の高い評価システムの導入、そしてその適切な実施が不可欠であると思います。このためには、新たな評価システムを円滑に導入するという観点から、平成十八年度からの本格実施までの間に試行を十分に行いたい、こう考えております。
　昨年十二月に閣議決定されました公務員制度改革大綱におきましても、「各府省がそれぞれの実情を踏まえた手法により評価の試行を十分に行い、その試行結果を踏まえつつ具体的な制度設計を行う。」具体的にこう記述されておりますので、現在、その具体化について、民間企業、地方自治体に関する情報収集や関係者との意見交換など、所要の準備を進めております。
○大出委員　そういうふうにおっしゃっておるわけですが、ここで、公務労働者、労働団体との協議が十分もし行われないで、同意、合意形成ができないで評価制度を設計したとしても全く機能しないということと、それから、労働団体との協議を経た上で、試行を行わないでもし設計をするとしたら、これまた機能しない、この点は強く申し上げておきたいと思います。
　そして、先ほども能力ということを言っているわけなので、次の質問です。
　能力等級制度ということなんですが、これはかつて民間企業で導入されたんですね。ところが、能力評価は難しいということで、年功的に運用されたりして、人件費も上がってしまったりして、民間企業では最近では見直されているんですね。最近の潮流は、むしろ、仕事給といいますか、仕事給と職責給というんですか、そういう方向に向かいつつあるわけなんですね。このあたりの実情はどんなふうにお考えでしょうか。
○春田政府参考人　ただいま、民間の企業で、職能資格制であるとかあるいは能力給の関係のことでお尋ねをいただきました。
　現在の国家公務員の人事制度につきましては、まだ未実施でございますところの職階制を前提といたしまして、不完全な暫定制度と職階制がなっているというようなこともありまして、職員の能力あるいは成果を適切に評価をして、その結果を任用だとかあるいは給与、こういったものに活用するという仕組みが不十分だということもありまして、採用試験あるいは採用年次を過度に重視した硬直的な任用、年功的な処遇、給与処遇が見られるというような、さまざまな問題が生じているところでございます。
　一方で、民間企業におきましては、非常に経営環境が厳しくなっている中で、いわゆる職能資格制でございますとかあるいは能力給といったような制度が戦後非常に普及をしてきているところではございますけれども、勢い年功的な運用に陥るというようなこともあって、人件費増につながったことがございますのを反省するような形で、成果であるとかあるいは職責であるとか、そういったものをより重視する方向で今見直しが進められているというように承知をしてございます。
　現在も、そういう意味で民間企業の取り組みというのがいろいろなされていることを参考にいたしまして、私ども、今回、能力等級制度ということで導入をしてまいりたい。その能力等級につきましても、やはりその制度をつくっていくに当たりまして、例えば、それぞれの仕事を詳細に、難しさ、責任の度合い、そういったようなものをどういうふうに位置づけをするか、あるいは、在職年数とかそういったようなものを基準として昇任や昇格をするということではなくて、やはり職員の能力の伸長の度合いであるとか、あるいは業績とか成果をどういうふうに上げているかというようなことを評価した上で処遇をしていく、あるいは人事配置をしていくというようなことが必要であると考えておりまして、民間企業の人事制度の見直しと、そういった意味では私ども目指すところは変わらないものというように考えております。
○大出委員　私の認識と同じような認識をなさっているということがわかりましたが、先ほども申し上げたように、民間では仕事給や職責給に向かっているという、いろいろ報道なんかにも出ておりまして、日本水産とかＮＥＣとかキヤノンとか東芝、マツダ、かなり多いんですね。かなりのところが仕事給、職責給という方向に向かっているという報道等も出ておりますので、そういうことを参考にしながらしていただきたいと思いますと同時に、時の政府にこびるような人事にしてはいけないということでございますので、そこのところをお願いしたいと思います。
　そして、実は、この公務員大綱というもの、私は、議論のし直しといいますか、はっきり言いますけれども、余り評判がよくない。国会で仕切り直しの議論をしないといけないのではないかと実は思っていまして、どう見ても、新聞報道等を見てもいいこと書いてないですね、これは。なぜかというと、先ほども申し上げたみたいに、ストライキ権、つまり労働基本権を与えないのに人事院を弱めてしまうようになってしまうことがやはり一番の問題なんだと思うんですね。
　そのことはＩＬＯからも指摘をされていまして、国際労働基準にも違反する、私は国際労働基準の先に憲法に違反すると言っているわけですけれども、そういうふうになって、毎日の十一月二十六日は「公務員改革も「世界の常識」で」とタイトルを打っていますし、それと、毎日の十一月一日などは「陰でコソコソ「改革」するな」と言っていますよ。これは、私も総務委員会で質問をしましたけれども、どうもその方向で、つまり権利を認めていく方向では動いていないということがわかりますので、これはやはり見直しをしていただきたいものだなと実は思っております。
　そこで、十一月二十二日の読売新聞でございますが、同じこの問題について、「今回の改革をめぐる一連のプロセスに問題があることが挙げられる。」ということがありまして、「今年初めから「公務員制度放浪記」というタイトルの手記が霞が関の官庁街に出回った。」ということが書いてあるんですね。その手記には、「（１）経済産業省が「裏チーム」を作り、同事務局に配置した参事官や、橋本元首相ら自民党行政改革推進本部のメンバーと連携して今回の改革をコントロールしようとした（２）経産省と自民党は人事院の権限を縮小しようとし、人事院との間で「戦争」が繰り広げられた（３）重要な方針が局内の議論ではなく、橋本氏らとの調整で決まった（４）同推進室長が経産省、自民党の圧力に屈したため、組織の求心力が失われた」などと、Ａ４判、百ページにわたってつづっているんだそうです。これは十一月二十二日の読売の記事ですよ。
　私は、これは、前からも橋本さんという名前が出てきたりしておりますが、公務員全体の問題なんですから、一部の方だけで決めるようなことはまずいと思うんですね。これはやはり国民的議論をすべきだと私は思いますけれども、この点どうでしょうか、どなたかお答えください。
○根本副大臣　今までの、公務員制度改革大綱決定までの経緯を申し上げたいと思います。
　平成九年十二月に、首相を会長とする行政改革会議の最終報告が公表されまして、その中で、内閣機能の強化、新たな中央省庁のあり方とあわせて、公務員制度の改革の基本的な方向が提示されました。
　そして、平成十年六月に、中央省庁等改革基本法、これが国会の審議を経て成立をいたしました。その国会の審議を経て成立した中央省庁等改革基本法の中で、国家公務員制度の改革について早期に具体的成果を得ること、人事院の機能を職員の利益保護などのためにふさわしい機能に集中させるなど、中央人事行政機関の機能分担を見直すことなどが盛り込まれております。
　そして、平成十二年十二月、行政改革大綱におきまして、国家公務員等の抜本改革を行う旨閣議決定されましたから、この過程の中でいろいろな意見交換をしながら、法律も基本法も成立し、そして閣議決定でありますから、さまざまな意見を踏まえて閣議決定をしてまいりました。民主的な手続を経てこれまで公務員制度改革大綱がつくられてきたものと私は思っております。
　いずれにしても、これから国会での議論ということになりますから、幅広い意見を交換しながら、これからも十分にこの公務員制度改革大綱の考え方で議論を進めてまいりたいと考えております。
○大出委員　今述べられたわけでございますが、そのように読めないのでいろいろな問題がいろいろな報道に出てくるんだと思うのです。大綱ができるまでの間もそうですが、再度申し上げたいのは、やはり、国が使用者でございますので、労働者であるところの公務員と誠実に交渉をして、合意をとる努力というものをしていただきたいと思います。
　そうでないと、やはりそのことが国民全体に、国民のための公務員でなくなってしまっては意味がないわけでございまして、時の政府におもねる人だけがいるような公務員では困るわけでございますから、そういう意味では国民全体の問題ですので、使用者に対する労働者という意味での公務員の皆さんと誠実に交渉して、合意をとる努力をしていただきたいということを申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田であります。
　先ほど大出委員から質疑がありましたけれども、私も、行政手続のオンライン三法の質疑を継続する前に、この公務員制度改革の基本課題についてお尋ねいたしたいと思います。
　まず最初に、今回の公務員制度改革に関して、公になりましたＩＬＯの勧告についてお尋ねいたしたいと思います。
　去る十一月二十一日、かねて連合が、今回の公務員制度改革がＩＬＯの原則に反するとして、ＩＬＯ結社の自由委員会に提訴していた事案につきまして、ＩＬＯ理事会は結社の自由委員会の報告を採択したと伝えられております。そしてまた、その勧告は日本政府にとってかなり厳しい内容を含んだものであったと承知しております。
　ところが、片山総務大臣は、十一月二十一日の参議院総務委員会での又市委員の質疑において、ＩＬＯが言えば一から十まで恐れ入りましたじゃおかしいのですよ、もっともらしい国際機関に言われたら恐れ入りました、全部恐れ入りました、そういうことでは私はだめだと思っておりますといった趣旨の発言をしていたのを、私はたまたま国会内のテレビで拝見いたしました。大臣の発言は、国連の正式な機関であるＩＬＯを著しく軽視したものであり、見過ごすことはできないと思っております。
　そこで、この大臣の発言は理事会で扱いが問題になっているとこれまた聞いておりますけれども、これは政府の公式見解と考えてよいのか、大臣の発言の真意はどこにあるのかをまずお尋ねいたします。
○片山国務大臣　表現、物の言い方の問題がございますが、私は、結社の自由の原則を初めとするＩＬＯのこの基本的な原則の重要性は十分に認識し、理解しているつもりであります。しかしながら、今回の中間報告において、我が国の公務員制度がＩＬＯ条約に反すると指摘されたことについては、我が国の法制度やその運用状況を十分理解した判断とは言えず、従来のＩＬＯの見解と異なる部分もあることから、承服しがたい、こういうふうに思っております。そのことは既に談話で発表いたしております。
　しかも、今回の報告は中間報告ですから、最終報告がどうなるかということもありますので、我々は、ＩＬＯに対して、いろいろな情報の提供あるいは当方の考え方の理解を今後とも求めてまいりたい、こういうふうに考えております。今までにない物の言い方をされているわけで、これについては我々も、当方の考え方を十分に理解していただくように努力いたしたいと考えております。
○黄川田委員　初めからこの勧告の受け入れを拒否ともとられるような姿勢はいかがなものかと私は思っております。そしてまた、御案内のとおり、勧告には強制力あるいは法的拘束力はないものの、大臣の発言は国際的信頼を失墜しかねないところでありまして、発言の真意の十分な説明の必要性を指摘しておきたいと思っております。
　そしてまた、一方、去る十二月二日の衆議院の予算委員会で、小泉総理は、ＩＬＯの勧告をよく見て、世界の実情と日本の国情をあわせ照らして、適切な関係を維持できるような体制に持っていきたいと答弁し、勧告を尊重する姿勢を表明しておるところであります。
　そこで、今回のＩＬＯの勧告を見ますと、公務員の労働基本権制約を引き続き維持するとの日本政府の方針について再考を促すとともに、労働基本権を制限するのであれば、代償措置をしっかり確保すべきということを述べておられるところであります。私も全く同感であります。
　労働基本権の制約と代償機能の仕組みは、いわばトレードオフの関係にあるはずであります。つまり、この労働基本権制約を続けるのであれば、人事院による代償機能はこれまで同様に、あるいはそれ以上に維持するべきであると思っております。他方、人事院による代償機能が低下すれば、労働基本権の制約について、これを見直すことが必要になると思います。両者はこういう関係にあると思っておりますけれども、総務大臣及び人事院総裁の認識、それぞれお尋ねいたしたいと思います。
○片山国務大臣　既にこの問題、何度も論議されておりますが、国家公務員の労働基本権につきましては、その地位の特殊性と職務の公共性にかんがみ、国民全体の共同利益の保障という見地から制約をされているわけでございます。しかし、同時に、国家公務員も勤労者であり、その生存権の保障の見地から、労働基本権の制約に見合う人事院勧告制度等の代償措置を設けているところでございます。
　今回の公務員制度改革大綱においても、この公務員の労働基本権を制約しているから、代償機能、代償措置は保障する、相応の措置をとる、こういうことを書いてあるわけでございまして、その点は政府としては考え方が変わったわけではありません。労働基本権を制約しておれば、その代償措置は十分に担保する、こういうことであります。
○中島政府特別補佐人　考え方は黄川田先生がおっしゃった考え方とほぼ同じでございます。
　人事院が決めております代償措置というものの一部か相当部分かわかりませんけれども、それを政令で決めたい、政府の方で決めたいということでしたら、やはり勤務条件ですから、労使対等の交渉ができるシステムを新たに法律で決める、その上で交渉していただくということになるだろうというふうに思います。そういう措置をおとりにならないなら、やはり代償機能というのは現在のままだというのが原則的な考え方じゃないかというふうに思います。