Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野村忠策君）　私が直接聞いた話では、時間がかかるということでございました。
○関嘉彦君　石井参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、先ほどあるいは私の聞き違いかもしれませんけれども、援助外交の一元化が必要であるということを強調されたように思うのですけれども、ということは、現在は必ずしも一元化されていないということと理解してよろしゅうございますか。
○参考人（石井亨君）　そういうことではございません。現実に配置されている人間関係とか、それからプロジェクトを発掘する最初の人はいろいろな人が要るわけでございますので、そういう関係から調整が不十分であるというようなことが起きてはいけないから、そういう面で、一元化のルールで正式の調査から相手国との交渉から最後の実施まで公正なルールはありますけれども、現実の問題としてたまに相手国の政府としてこの程度しか援助が要請できないのに、その中で一番重点度が我々から見て低いというようなものが時々上がってくることがあるわけです。そういうものを取り上げているということではないのですが、そういうことが起きればそれだけ余計な時間がかかったり不能率なことが起きるから、そういうことを防ぐために一元化が必要であるし、その一元化をきちんと守ることが必要であるというふうに申し上げたわけでございまして、一元化のルールとか一元化の手続が行われていないということではございません。
○関嘉彦君　私の理解では必ずしもうまくいってないのじゃないかと思う点あるのですけれども、その問題は一応別にしまして、先ほど援助についてエバリュエーション、評価をしておられる、場合によっては外部の人に依頼して評価をしておられるという話だったのですけれども、うまくいかなかった例というのはどういうところに共通の原因があるというふうにお考えになりますか。
○参考人（石井亨君）　前回の御質問の際に、そういうことを評価をやっておりますと答えたわけでございますが、その結果につきましては申し上げませんでした。
　大体、我々が今までに取り上げた案件につきましては大体よい。ただし、若干相手国が本当に要請したり本当に希望したことでなくて、途中で予算その他の制約で、例えば半分ぐらいしか技術協力をしないというふうに合意の内容を変えまして実施したというようなケースがあるわけで、その場合には、例えばある病害虫の駆除が相手国は欲しいといった場合に、我が国の技術協力、これはプロジェクト技協でやるといたしまして、そこまでの余裕が現在ない。したがって、それの病害虫の原因を究明するというところまでしてあげましょうということで、相手側はそれ以上できないなら仕方がない、どうせ無償でやるからそんなに過大なことも言えないといって先方が折れまして、そういうプロジェクトをやる。それで一応合意は実施して、病害虫の病原体その他の究明が終わって相手側にその報告書を差し上げるということになるわけですけれども、相手側はそういうものを知るということが目的ではなくて、現実にそういうものの害を除きたいということがあるわけでございます。そこまでやうてもらいたいというようなときに、やはりそこまでいってないというようなことが二、三出てきたわけでございます。それは、やはり最初の合意をそこまで半分にしたとか、相手側の要請を小さくして、それを受け入れたから問題ないんだというふうには言えないわけで、そこの合意自体が問題であったというふうに思われるわけです。
　それで、共通評価をいろいろやりまして、共通して言えますのは、最初にどこまでやるかということについて日本側と相手側の意思の疎通が一〇〇％はっきりした形でなく、やや漠然とした形で合意を行ったときに、いわば同床異夢の間で行った合意については、実施が終わった後に相手側との思惑の違いというものが出てくる。したがいまして、共通して言えることは、やはりあるプロジェクトを合意するまでの事前調査がいかに重要であるかということがわかりましたし、その点についての重要性を一層認識して、事前調査の中身をよくするということが我々に今後課せられた大きな問題点であろうかということが一番大きな結論でございます。
○秦豊君　大変長時間にわたって恐縮ですが、私の場合はごく短い時間で終える予定ですから。
　私、日ごろから考えている一つの実感は、国会論議全体の中で経済協力のあるべき姿、あり方を論ずる分量は必ずしも多くはない、むしろ過少である。ただ、例えば対韓援助をめぐる癒着や、どす黒いスキャンダラスなテーマが噴出したときには、私を含めて極めて活発に追及をするが、何事もない場合には、息長く執拗に取り組むという姿勢は確かに国会論議全体の姿勢の中からも欠落していると実は考えております。
　今確かに皆様もおっしゃいましたように、出しっ放してはなくて、出した金の効果にもっと眼を向けるべきである、これは今後の私は技術協力問題の一つのベースだと思います。私の知る限りでは、アメリカの議会では、もちろんこういう常任委員会システムではありますが、比較的特殊のアイテムをつかまえて小委員会の活動を非常に巧妙にクレバーに展開しています。私はこれは植木委員長それから各党の先生方への提案でもありますけれども、本委員会でこそ、例えば常設の海外経済協力問題小委員会というふうなものを、短期じゃなくて常設しておいて、国会が開かれている限りは、あるいは閉会中でも含めて、幾十人かの国会議員の眼が絶えずこの問題について注がれているんだということを積み重ねるべきではないか、こう実は考えております。
　そこで、そういう観点に立って、私実は去る三月二十一日の当院の予算委員会でフィリピンに対する援助の問題を取り上げました。その責任感もあって、先週、極めて短期ではございましたけれも、マニラをべっ見してまいりました。得た一つの実感は、ややエモーショナルなものではありますけれども、あそこはさまざまな諸官庁よりも一人の大統領が強く、しかも一人のイメルダ夫人が強いという実態があって、せっかく両国の官僚ベースで積み上げたものがマラカニアン宮殿の恣意的な力によってとめどなく歪曲される、ゆがんでいくというふうな実態がやはりあるのではないか。もちろん外務省から通産省からあるいは経企庁からあるいは大蔵からすれば、そのようなことは杞憂であって、まことにそのような実態はございませんとおっしゃりたいかもしれないが、余りにも長期政権、王朝的独裁政権が十九年にわたって続いており、しかも戦時賠償以来の因縁としがらみの中で特定代表者が便利な存在として重用されており、それ以外の人々が入り込む余地すらないというふうなことを同じ代表者の幹部が嘆く現実が一方には厳としてあります。こういう中では、先ほどから皆様がおっしゃっておりますように、フィージビリティースタディーというか、事前調査は精密の上にも精密でなければならず、その合理性と現実性はあくまで貫徹されなければならない、私はこう思います。幾らまじめに現場現場で積み上げても、簡単にねじ曲げる権力が牢固としてある国への援助はとりわけそうでなければなるまいと思います。
　今、たまたま選挙の開票中でございますけれども、既にして中央選管は発表をなぜかきょうの朝から中止しております。野党は一斉にこの間に操作をしていると言って抗議デモが頻発しているというのが、これは経済援助に直結した問題ではないけれども、今現実に行われている。私もたまたまトンドというアジア最大のスラム、五十万がひしめいている、平均月収が五百ペソというふうな、十六倍すれば邦貨になりますが、こういう中に行ってみると、力石先生じゃないですけれども、まさに生ごみの上にトタンの、それもさびて穴だらけのトタンを、これを屋根と言えるかどうかわからない、あるいはぼろぼろのビニールをちょっとかぶせて、あとは外国から送ってきた大きな荷物の板をはがして、それを壁と言うかどうか、ちょっと遮っている。ごみの山の上に人間が住んでいる、メタンガスのあのスモーキーなあの上に。だからスモーキーハウスと言っておりますが。ところが、外国の援助で、イメルダ夫人はメトロマニラの知事も兼務していますから、だからショーウインドーとしてショー効果をねらってその最大のスラムの一隅に鉄筋の住宅はつくっていますけれども、大変これは皮肉なことにがらがらです。なぜか。極めて理由は簡明であって、家賃が、低家賃住宅という名前はついていますけれども、その方々にとっては無理なんです。高ねの花だからがらがらなんです。ああいうところには、さっきの力石参考人の御意見じゃありませんが、適正技術のまねびではないけれども、あんな立派な壮麗な鉄筋をつくらなくても、もっとシンプルな、まあごみの山の上の掘っ立て小屋よりましなものをつくって、衛生状態のいいものをつくって、もっと大量に早期に提供した方がよほどフィリピンの民衆は喜ぶのではないだろうかというふうな感じがいたします。
　だから、日本の援助のあり方としては、アメリカはアメリカ、それは御随意ですから、もっと効果を上げて民衆にもっとしみ渡るためには現場をよく歩いて、決して英語ではなくてタガログ語で歩いて、そしてよく目で見て、ここにこういうものをむしろつくるべきではないか、ミセス・イメルダのこのプランは非現実的だというふうな独自のオリジナリティーを持ったプランをむしろ逆に提示するとか、そういうふうなことでいわゆるインフラに属するものを含めた見直しをすべきではないかというふうなことも感じてまいりました。
　こういうことを言っていると切りがありませんですけれども、たまたまこれは私知らなかったのですが、外務省がさっき言った援助効果を確かめるために、部外の方に、特に今回一カ月近くＡＳＥＡＮの各国を某社の論説委員クラスの方に委嘱されたようでありまして、たまたまそのミスター・フーとマニラで会談をする機会がありました。そこに同席されたのは、大使館の方も同席されましたけれども、ジャカルタ駐在、それからバンコク駐在、マニラ駐在、選挙の応援でみんな集まっていましたので、大変幸運なことに、ジャカルタへの経済協力、それからバンコク、それからマニラ、三つの国のさまざまな位相のずれとか、興味深い話を聞く機会がありました。それで、その方々も強調をしていましたのは、やはりＡＳＥＡＮ各国といっても、さっきの広野参考人の御意見だと思いますけれども、やっぱりさまざまあって、共通項で全部大括弧でくくることはできないかもしれないが、率直に言ってフィリピンは問題が多過ぎ、インドネシアもまだまだ難しく、比較的タイがうまくいっているのではないかと。つまり、ある金を援助した場合に途中で幾ら消えていくか、タイなんかは五〇％程度であって、あとはしみ通っている。少なくとも五〇％はということをあるジャーナリストはシニカルに言っておりましたが、それがしかしいい状態だというふうな把握、もちろんそのジャーナリストの方の主観ですが。ならば、いい状態のバンコクが五〇％であれば、一体悪い状態のほかの国々はどうなるのかと言いたいような感じもいたしました。
　きょうは、一つだけ広野参考人にお伺いしたいのですけれども、ＡＳＥＡＮの現場、経済協力の現場といいますか国々の実態にお触れになったかどうか、それを聞かないで言うのは大変申しわけないのですけれども、その他御研究を通じて、ＡＳＥＡＮへの経済協力の中では、共通性でくくることは無理は承知した上で、先生の観点でごらんになってどの国への協力は比較的うまくいっているというふうな御印象がありましたらそれを伺いたいのと、特にフィリピンへの今後の経済協力についてはこうあるべきだというふうな御意見があらば、ぜひお聞かせおきを願いたいと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（広野良吉君）　非常に難しい質問だと思います。私はどちらかと申しますと、その国の大学で教えたり、あるいはその国の学生とつき合ったり、あるいはその国の企業の方々、時には労働組合の方々とつき合うというか、そういうような形での生活体験でございますが、たまたま自分の仕事柄幾つか日本の政府の経済協力プロジェクトも見たことがございます。そういう若干の本当に限られた経験から申すわけでございますので、いろいろ間違いもあると思いますけれども、個人的な意見で申しますと、どの国の経済協力プロジェクトがうまくいったかということは言えないと思います。
　経済協力プロジェクトが本当にうまくいっているかどうかというのは、もちろんその国の経済、本来のそのプロジェクトの目的を果たしてそれが達成しているかどうかとか、あるいはその国のプロジェクトの地域の経済開発に貢献しているかどうか、あるいはまた、その国の経済的開発の優先順位というものがありますので、そういう目標を果たして達成するのに貢献しているかどうか、こういうようなもろもろの基準でもって効果というものは算定するのじゃないかと思います。そうしますと、どこの国のものがよりうまくいったかという問題ではなくて、基本的にはどこのどういう種類のプロジェクトがよりうまくいったかという問題であると思います。そういう意味では、例えば同じインドネシアをとりましても、その中でうまくいっているのとうまくいってないのがあるのではないか。
　三つばかり仮に非常に大胆に申しますと、一つは先ほど石井参考人からもお話しありましたように、その経済協力プロジェクトの、いわゆる事前調査を含めて全体のプロセスを十分に認識してかなり日本側が主張したプロジェクト、これはうまくいっております。日本側がいろんな意味で主張した、時には厄介なほどそれじゃいけない、これの方がいいという格好で日本側からいろいろ口先を入れたものですね、ある意味ではその国の内政干渉ということも言えるかもしれませんけれども、それぐらいまで言ったものの方がうまくいっている。つかみ金でぽんと与えるような感じのものは、これはやっぱりどうしてもその国のいろんな事情によってうまくいかない、これが一つであります。
　それから第二番目には、これも国によってではありませんで、しかしながら、いろんな国におけるところの中央官庁とそれからその国の地方自治体、こういうもののパイプが、ある省によっては非常にうまくいっていて、ある省によっては余りうまくいってない。そういう意味で、例えばある国で、ある省でもって非常に中央官庁と地方自治体とのパイプがうまくいっている場合には、かなり日本側が言ったところのものが反映されて、地方自治体レベルにおいてもそういうものが実際実施されている。そういう意味では私は中央官庁と地方自治体との連携というものはかなり重要ではないか、こういうふうに思います。
　それから第三番目の点は、これは先ほど力石先生もちょっとおっしゃった点で、私も全くその点は賛成なんですが、それはいろいろなプロジェクトを見ておりますと、やはり最終的には、向こうの政府の方はいろいろ言いますけれども、基本的にはやはりローカルのニーズと申しますか、その地域社会のいろんなニーズに合ったプロジェクトというものがやはり一番うまくいっているような感じでございますね。そういうローカルのニーズがあれば、当然そこの村の方々あるいは町の方々、地方都市の方、時にはその州知事とかのレベルまでかなり関心を持ってそのプロジェクトを遂行しようとする。あるプロジェクトのうまくいくかどうかは、向こう側にどの程度その遂行する能力とそれから意欲があるかどうかという問題、これと非常につながっておりまして、やはりローカルのニーズというものに密着したものであればそれだけ、規模は小さいかもしれないけれども、成功する率が高いのではないか。これは非常に雑な言い方でございますけれども、私の見てきたそういう経験で申し上げることができる点かと思います。
○秦豊君　フィリピンへの協力問題、余りにも一般的な質問ですから、これは結構でございます。
　ありがとうございました。終わります。
○委員長（植木光教君）　以上で質疑は終わりました。
　参考人の皆様にお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日はお忙しい中を本委員会に御出席願い、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
昭和五十九年五月十五日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十二号
　　昭和五十九年五月十五日
　　　　午後一時開議
　第一　昭和四十二年度以後における地方公務員
　　　　等共済組合法の年金の額の改定等に関す
　　　　る法律等の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　武部文君の故議員島田安夫君に対する追悼演説
　日程第一　昭和四十二年度以後における地方公
　　務員等共済組合法の年金の額の改定等に関す
　　る法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　　）
　　　　午後一時三分開議
○議長（福永健司君）　御報告いたすことがあります。
　議員島田安夫君は、去る四月十一日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る四月二十六日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　議員正五位勲三等島田安夫君の長逝
　を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
　故議員島田安夫君に対する追悼演説
○議長（福永健司君）　この際、弔意を表するため、武郎部文君から発言を求められております。これを許します。武部文君。
　　　　〔武部文君登壇〕
○議長（福永健司君）　御報告いたすことがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員早稻田柳右エ門君は、去る四月十五日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る五月八日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議
　をもってその功労を表彰され　さきに財政及び
　金融委員長商工委員長公職選挙法改正に関する
　調査特別委員長等の要職にあたられた正三位勲
　一等早稻田柳右工門君の長逝を哀悼し　つつし
　んで弔詞をささげます
　　　　　—————・—————
　日程第一　昭和四十二年度以後における地方
　　公務員等共済組合法の年金の額の改定等に
　　関する法律等の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
○議長（福永健司君）　日程第一、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長大石千八君。
　　　　—————————————
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の
　　一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大石千八君登壇〕
○大石千八君　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、本案の概要について申し上げます。
　第一は、地方公務員共済組合制度について、恩給等における措置を参酌し、地方公務員等共済組合法に基づく退職年金等について、その年金の額の算定の基礎となった給料を昭和五十八年度の公務員給与の改善内容に準じて増額することにより、同法の施行日前の期間に係る年金額については昭和五十九年三月分以後、同法の施行日以後の期間に係る年金額については同年四月分以後、それぞれ平均約二％引き上げるとともに、恩給における最低保障額の改善に伴い、長期在職者等に係る退職年金及び公務によらない障害年金並びに公務による障害年金及び遺族年金の最低保障額の引き上げ等の措置を講ずることとしております。
　第二は、地方団体関係団体の職員の年金制度について、地方公務員共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずるとともに、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、増額改定を行うこととしております。
　以上が本案の概要でありますが、本案は、三月二十一日本委員会に付託され、四月二十四日田川自治大臣から提案理由の説明を聴取し、去る十日質疑を終了いたしましたところ、本案に対し、西田司君より、施行期日に関する修正案が提出され、その趣旨説明を聴取いたしました。
　次いで、討論を行い、採決の結果、修正案及び修正部分を除く原案は、いずれも賛成多数をもって可決され、よって本案は修正議決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福永健司君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十五日（火曜日）
　　　　午後六時三分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　　　　榎本　和平君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中川　昭一君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　松田　九郎君　　　　村上　茂利君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　　弘君　　　　自見庄三郎君
　　平泉　　渉君　　　　谷垣　禎一君
　　藤井　勝志君　　　　野呂　昭彦君
　　宮下　創平君　　　　榎本　和平君
　　森　　美秀君　　　　加藤　卓二君
　　山岡　謙蔵君　　　　西山敬次郎君
　　山中　貞則君　　　　東　　　力君
　　与謝野　馨君　　　　松田　九郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　宮下　創平君
　　加藤　卓二君　　　　森　　美秀君
　　自見庄三郎君　　　　熊谷　　弘君
　　谷垣　禎一君　　　　平泉　　渉君
　　西山敬次郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　野呂　昭彦君　　　　藤井　勝志君
　　東　　　力君　　　　山中　貞則君
　　松田　九郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　所得税の大幅減税等に関する請願外一件（中村
　正男君紹介）（第四五〇八号）
　大幅減税の実現、大型間接税導入反対等に関す
　る請願（大久保直彦君紹介）（第四五〇九号）
　不公平税制是正等に関する請願（伊藤茂君紹介
　）（第四五七二号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（林義郎君紹介）（
　第四六三五号）
　同（若林正俊君紹介）（第四六三六号）
同月十二日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（佐藤誼君紹介）（
　第四八〇六号）
　同（田邊誠君紹介）（第四八〇七号）
　同（松沢俊昭君紹介）（第四八〇八号）
　同（山中末治君紹介）（第四八〇九号）
　所得税の大幅減税等に関する請願（金子みつ君
　紹介）（第四九三四号）
同月十四日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（工藤巌君紹介）（
　第五一一八号）
　同（多賀谷眞稔君紹介）（第五一一九号）
　同（池端清一君紹介）（第五二九九号）
　同（福家俊一君紹介）（第五三〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　大幅減税に関する陳情書
　（第二二七号）
　喉頭摘出者に対する物品税・自動車税等の減免
　に関する陳情書
　（第二二八
　号）
　農業用施設用地に対する税制等の改正に関する
　陳情書
　（第二二九号）
　北海道における燃料手当の非課税に関する陳情
　書外九件
　（第二三〇号）
　たばこ専売制度の存続に関する陳情書
　（第
　二三一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　現在、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同所属委員の御出席がありません。出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。——日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同所属委員に出席を要請いたしましたが、いまだ御出席がありませんので、やむを得ず議事を進めます。
　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　社会労働委員会において審査中の健康保険法等の一部を改正する法律案について、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、追って公報をもってお知らせいたします。
　次回は、明十六日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十二分散会
昭和五十九年五月十五日（火曜日）
　　　　午前十時二十二分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　福島　譲二君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　中村　　茂君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中井　　洽君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　金子　みつ君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　山本　政弘君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　水資源計画課長　山住　有巧君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　立石　　眞君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　管原　敏夫君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務課長　　　　　小澤　普照君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　咲山　忠男君
　　　　　　　　建設省計画局環
　　　　　　　　境管理官　　　　緒方　啓二君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　志水　茂明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　　団理事）　　　川本　正知君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　藤田　スミ君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　湖沼環境保全特別措置法案（岩垂寿喜男君外二名提出、衆法第二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　湖沼法制定に関する陳情書（第二九八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　湖沼環境保全特別措置法案（岩垂寿喜男君外二名提出、衆法第二七号）
　湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　岩垂寿喜男君外二名提出の湖沼環境保全特別措置法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。岩垂寿喜男君。
　　　　―――――――――――――
　湖沼環境保全特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○岩垂議員　私は、提案者を代表いたしまして、湖沼環境保全特別措置法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　湖沼は、水資源として飲料水や農業、工業、発電用水を供給し、水産、交通、観光などの場として、多角的に利用されています。また、湖沼は、内陸水域として水域の生態系を支えるとともに、陸や空中から流入する汚濁物の浄化、気候の微調整など多様で重要な機能を果たしている貴重な環境です。
　しかし、この内陸の閉鎖性水域である湖沼は、汚濁物質が蓄積しやすく、現在、その過半数が環境基準すら達成していないというまことに憂うるべき状況にあります。さらに、琵琶湖など我が国の代表的な湖を含め、百四十を超える湖沼が富栄養化問題を抱え、水産被害、飲料水の異臭味、自然景観の破壊などに見舞われており、既存の対策にゆだねて放置すれば近い将来「死の湖」と化すことは火を見るよりも明らかです。
　本法案は、このような国民の貴重な資産である湖沼に対して、特別な措置を講ずることによって、湖沼及びその周辺の環境破壊の進行を食いとめ、湖沼環境の保全を図ろうとするものであります。
　次に、この法案の主要な内容について御説明申し上げます。
　第一に、この法律の目的は、湖沼特定施設及び指定施設の設置の規制、富栄養化による被害の発生防止並びに湖沼周辺環境地区指定などの特別の措置を講ずることにより、多様な機能を営む重要な水域である湖沼環境の保全を図ろうとするものであります。
　第二に、湖沼環境の保全上有効な施策を実施するために、政府は、湖沼環境の保全に関する基本構想、指定湖沼及び指定地域の指定に関する基本的事項、湖沼環境の保全のため講ずべき施策に関する基本的事項等を内容とする湖沼環境保全基本方針を定めることとします。
　第三に、内閣総理大臣は、都道府県知事の申し出に基づき、水質環境基準が確保されていないか、または、確保されないこととなるおそれが著しい湖沼で、特に湖沼環境の保全に関する施策を総合的に講ずる必要があると認められるものを指定湖沼として、指定湖沼環境の保全に関係があると認められる地域を指定地域として指定するものとします。
　第四に、都道府県知事は、湖沼環境保全基本方針に基づいて、指定地域において指定湖沼環境の保全に関して実施すべき施策について定めることとします。
　第五に、指定地域において湖沼特定施設を設置しようとするときは、都道府県知事の許可を受けることとします。
　第六に、指定地域においては、湖沼の環境にとって生活環境に係る被害を生ずるおそれがある汚水または廃液を排水する施設について、水質汚濁防止法の特定施設とみなし、同法の規定を適用します。
　第七に、指定地域において、排水基準による規制によりがたいものとして定められる指定施設及びそれに準ずるものを設置しようとする者は、その旨を都道府県知事に届け出ることとし、都道府県知事は、その者が指定施設の構造及び使用の方法に関する基準を遵守していないと認めるときは、改善勧告、さらには命令をすることができるものとします。
　第八に、人口及び産業の集中などによって、排水規制等によっては水質環境基準の確保が困難であると認められる指定湖沼については、汚濁負荷量の総量を削減するための措置を講ずることとします。
　第九に、都道府県知事は、指定湖沼の富栄養化による被害を防止するために、環境庁長官の指示により、燐その他の指定物質の削減指導方針を定め、必要な指導、助言及び勧告をするものとします。
　第十に、都道府県は、条例によって、指定湖沼の周辺を湖沼周辺環境保全地区として指定し、同地区内における工作物の新築、土地形質の変更等の行為について、知事の許可制度を設けることができることとします。また、湖面の埋め立て等の承認に当たっては、湖沼環境保全について十分配慮することとしています。
　これらの措置のほかに、湖沼環境の保全のために必要な勧告、助言、財政上の援助、調査研究及び技術開発の推進等について所要の規定を設けております。
　以上が、本案の提案の理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○竹内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　内閣提出、湖沼水質保全特別措置法案及び岩垂寿喜男君外二名提出の湖沼環境保全特別措置法案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子みつ君。
○金子（み）委員　私は、本日の質問では、まず初めに、林野庁関係の問題について林野庁に少し確認させてほしいことがありますので、質問したいと思います。林野庁、お見えになっている……。
　この問題は、ここ一両日新聞、テレビなどでクローズアップされておりますので、大方の方が御存じのことだと思いますけれども、２・４・５Ｔ系除草剤、これは御承知だと思いますが、催奇形性あるいは発がん性が裏づけられている猛毒のダイオキシンが含まれていると言われている薬剤でありますが、これが昭和四十六年使用中止になりましてから、その残留しております薬品を山林に埋めて処理したはずのものでございます。完全に処理されていると当局はお考えになったのだと思うのですけれども、それが流出をして、そして地下に浸透し、沢や川に流れ、海にも流れていくというような事態が起こったのではないかという問題がここに広げられたわけであります。
　具体的な事例といたしましては、林野庁の愛媛県宇和島の津島町の山林で埋め方が大変にずさんであった、そのために薬剤の原液がすっかり流れてしまったということが愛媛大学の調査で発見されたという問題でございます。
　これは既に御承知のことだと思うのですけれども、今から十三年前、昭和四十六年の問題ではございますが、その昭和四十六年のときに農林省から通達が出されて、そして、どのようにして埋めるかという問題について細かい具体的な通達も出ているわけです。例えば、四十六年十一月には「２・４・５Ｔ系除草剤および有機塩素系殺虫剤等の廃棄処分について」という林野庁長官の通達が出ております。この通達の指示どおりに処分されていたのであるならば、こういうことはなかったのではないかと予想されるわけでありますが、そのことは調査をされた愛媛大学の教授たちもおっしゃっていらっしゃるわけであります。それをそのとおりにしていなかったのではないか、その結果、こういうことになったのではないかというのでございます。
　この処分の方法なんですけれども、大変に細かく処理がされるように、処理方法についてまでも指示がなされております。例えば、一カ所に埋め込む量を一定の量にするとか、十倍量程度の土壌とよく混和した上、コンクリートの塊としてビニールを敷き、その上に埋め込む、また、処理個所は、飲料水の水源とか民家などから離れた峰の方に近く、あるいは粘土質の場所を選ぶとか、地下水のわき出るところや風水害で崩壊するおそれのある場所は避けるというふうに、大変細かく指示がされている内容でございましたのが、発見されましたときには、今回発見されました事実は、愛媛大学の脇本助教授らが発見されたのでありますが、この場合は、これを見ますと、「当時、缶を四、五本ずつ一緒に包んだというビニールはもれた薬剤で変質したのか、破れ、露出した三本の缶はいずれも腐食して穴があいていた。缶は薬剤名が印刷された段ボールに包まれ、薬剤のにおいがプーンと鼻をつく状態」になっていた、こういうようなことが発見されたわけでございます。漏れた薬剤は既に何年か前までに流出してしまったというふうに考えられますけれども、もう十三年も前のことだから心配はないじゃないかというふうに言われる方もあるかもしれません。しかし問題は、御承知のように、このダイオキシンの猛毒性というものは大変に強くて、ベトナム戦争のときにアメリカが使いました枯れ葉剤の影響が今日まで出てきているということ、十年も十五年も、あるいは長いものでは二十年も先にその結果が影響としてあらわれてくるものだということは既に御承知だと思うのです。ですから、そのことを考えますと、私どもは、それは昔のことだからというふうに捨ておくわけにはいかないと思うのです。
　それで、今回たまたまこれが発見されましてこういうことがわかったわけでございますけれども、この問題について、実は、事実かどうか調べてみたいと当局はおっしゃっているようなんでございますが、最近の報道、けさの新聞などを見ますと、そのことについて全国的な調査をすることを指示しておられるようであります。ということは、そういうことが事実であることを確認したためにそういう全国調査をしようというふうに考えられたのではないかと思うわけでありまして、この問題について責任当局である林野庁のお考えを聞かせていただきたいし、今回の全国調査をやろうという計画をなさったその背景には何があったのかということを聞かせていただきたいと思います。
○小澤説明員　お答えいたします。
　今先生から、宇和島の営林署の管内におきます２・４・５Ｔ系の除草剤の処分につきまして、報道関係等、御指摘がございました。
　私どもといたしましては、当時、昭和四十六年になるわけでございますけれども、全国の営林局に対しまして２・４・５Ｔ系の除草剤の処分につきましては適切に実施するように指導いたしまして、その後十数年の時間が経過しておるわけでございますから、当時の状況等につきましては現在明確でない点も実はございます。今回、そういう過去の処置の仕方等が問題になりましたものでございますので、私どもといたしましては当時の処理状況につきまして、これは当時の関係者等の事情聴取というようなことも必要でございますけれども、そのようなことも含めまして、まず当時の処理状況を把握する必要があるというように考えまして、現在、鋭意調査を進めているところでございます。
○金子（み）委員　実は私がもう一つ伺いたいと思っておりますことは、今になって発見されたからといって慌てて調査をするという姿勢について問題があると思うのです。こういう重大な猛毒の薬剤を処理するということを指示したんだったならば、その指示した後、安全点検をしていなかったのじゃないか、それが問題じゃないかと思うのです。直接林野庁がするのでないとしても、営林当局に対して、やはり指導管理上の責任としてそこまできちっとやるべきではなかったのか。それをやらなかったことが大変にまずかった、無責任ではないかというふうにまず私は思うわけなんですが、それはなさったのですか、なさらなかったのですか。
○小澤説明員　当時処置したときにその辺の確認をしたかどうかという御質問でございますけれども、私どもといたしましては、当時林野庁から各営林局に対しまして適切に処置するように指示をいたしておりますので、そのときには、各現地の実施機関から営林局に対しましては、その処理状況につきましての報告は徴したというふうに承知しているわけでございますけれども、現在その辺の資料というものが、報告の資料等が必ずしも残っていないケースもございます。そんなことでございますので、時間が経過したということでございますけれども、現在改めて再度、どういう処理をしたかということを鋭意調査しているわけでございます。
○金子（み）委員　くどいようですけれども、報告を受けたと聞いておりますと――もちろん何年も前のことですから、あなた御自身の問題ではないというふうに考えてもいいでしょうけれども、しかし、組織の問題で役所の問題ですから、あなたは、私は知りませんとは言えないと思うのですね。
　それで、そのときにどういう報告のさせ方をなさったのか。指示は具体的に出たわけですから、報告も具体的にもらうようになさらなかったら意味ないじゃないですか。処理しましたという報告だけもらっても、それで確認できるでしょうか。処理した人に具体的にどのようにして処理したかということをきちっと聞いていなかったのでしょうかね。
○小澤説明員　報告の仕方がどのようであったかということの御質問でございますけれども、その辺の各営林局の報告の仕方というものが――報告をするように指示をし、また報告をとったということは当時の関係者のお話からも事実であるというように思っておりますけれども、その子細な内容について私ども現在詳細に把握しているわけじゃございませんので、その辺も含めまして調査をいたしております。
○金子（み）委員　それじゃ、今回の調査でその具体的な事実もつかむことができる、こういう意味に今受け取りました。それをしっかり調べていただくことと、同時に、今回の調査では、どれくらいの量が処理されたのかという問題、このことも調べられるんだろうと思いますが、その点はおわかりになっていらっしゃるのでしょうか。埋めた量はわかっていらっしゃるんでしょうね。
○小澤説明員　埋めた量ということでございますけれども、その辺につきまして現在調査中でございます。
○金子（み）委員　でも、それはおかしいんじゃないでしょうか。どこの営林署のどういう――私、よくわかりませんけれども、例えば、これは愛媛県の宇和島ですから、四国管内というのがありますね。四国管内に営林署が幾つあるか、二十くらいあるのかもしれません。その営林署の管内でそれぞれやったはずですね。そうすれば、それぞれの営林署の管内にどれだけの量があるということは既にわかっているはずでしょう。私、手元にいただいた資料は、これは四国だけなんですけれども、四十六年四月のこの除草剤の計画の数量と残量の数字が出ているんですけれども、この残量というのを埋めたわけじゃないんですか。今まで使ってきたんだけれども中止になったからやめた、残った量を在庫してあったんでしょうね、これを埋めるということにしたんだと思うのですが、この量がお手元にわかっていないというのはどういうことでしょうか。これは危険な話ですね。
○小澤説明員　先生おっしゃいますように、確かに残量を埋めたということでございますけれども、この残量と申しますのは１私どもの方の実際に使用していた期間ということになりますと、全国非常に数が多いわけでございまして、それぞれ当時におきまして、その使用中止の指示を出しました昭和四十六年四月でございますけれども、そのときに一斉に使用を中止いたしまして、そのときに所持していたものをまず保管をいたしまして、その後、処置したということでございますから、当時におきましてそれぞれの量が当然把握されていたというように考えておりますけれども、現時点におきまして、その量がそれぞれ各地において幾らであったかということにつきましては、現在、その資料は私ども手元にございません。それで、その当時の状況につきまして正確を期すために現在再調査をいたしていくということなのでございます。
○金子（み）委員　私、どうしてもわからないのですけれども、四十六年四月に一斉中止になって、そして埋没するようにという指示が出たわけですよね。その時点で各営林署単位の所持しているこの除草剤の量を林野庁で把握していなかったということですか。今はわからないとおっしゃいましたよ。今の時点でわからないというのは、資料が残っていない、さかのぼって倉庫からでも引っ張り出してくればわかる、こういうことですか。それとも、その時点で林野庁自体は量がわかっていなかったということなんでしょうか。
○小澤説明員　当時はそういう量を把握したものというように私、考えておりますけれども、現在、当時の資料が残っていないということでございます。
○金子（み）委員　そんなことってあるんでしょうか。役所の資料というのは、今はなくても――まだ十何年前の話ですね。焼けたわけでもないでしょうし、消えちゃったわけでもないでしょう。当時はあったと思うけれども、今は残っていないという御答弁では納得できないですね。お捜しいただけませんか、今でなくて結構ですから。私はあるはずだと思います。役所としてはそんなずさんな仕事をしているわけないと思うのですけれどもね。もし、それが事実だとすれば、大変な問題だと思います。ですから、それはきちっと見つけ出して、その量がどれだけあったかということをわからせていただきたいのですが、委員長、よろしゅうございますか。資料をお願いしていいですか。
○竹内委員長　ただいまの件は、理事会で相談をしておきます。
○金子（み）委員　では、次の質問です。
　今の問題は、在庫品はすべて処理したかどうかということが今度のそちらからの御報告でわかると思いますから、その時点でまた改めて続けさせていただきまして、この問題は今一応おいておきます。
　この事件は十三年前の事件ではございますけれども、先ほど申しましたように、これが土壌の中に入り込んでいって分解して、そして地下水に入ったり川の水に入ったりということだったと思いますから、その当時その川の水を飲料水に使っていた人たちだってあると思うのですね。そういう人たちがあっただろうと思いますから、そうだと想定しますと、何か影響があったのじゃないかということで、疫学調査をする必要があるなと思っておりましたら、けさの新聞に全住民に近く健康診断を行うというふうに書いてあるわけです。これは新聞の報道でございますので、どの程度の健康診断をするようにしようとしていらっしゃるのかわかりたいことが一つでございます。
　それから、今の御答弁では、いつ、どこで、どれくらい、どんなふうに廃棄処分したかを追跡調査するというのですから、これは先ほどの質問とつながってきますけれども、疫学調査の方の問題でどんな内容の調査をするように指示をなさったのでしょうか、おわかりでしたら教えてください。これは私もけさわかったことです。私はやるべきだと思って要請しようと思っていましたら、もうやるということを決めたということですから、それでは、どんな内容の健康診断をなさるおつもりなのか、聞かせていただきたい。
○小澤説明員　お答えします。
　私どもの方といたしましては、営林局に対しましてはまず処置の状況につきまして調査、把握するようにという指示をいたしております。そのほか、周辺の地域等に対して不安な状況等を生じさせてはならないと思いますけれども、そのようなことにつきましては私どもの方だけでなかなか対応できない問題もございますので、関係機関なり地域の町村等とよく連絡をとるように現地の営林局に対して指示をしているわけでございまして、個々具体的にどのような措置が、今先生のおっしゃいましたようなことがされたかどうかということにつきましてはまだ確認はしておりません。
○金子（み）委員　そうすると、この健康診断を実施する件については、林野庁の方からは直接の指示はなさらない、営林署が独自にやる、やりなさいという指示だけは出す、だけれども、どういうふうにやりなさいとは言わない、そういうことですか。
○小澤説明員　現在、個々にどのようなことをどうせよという指示はしてございません。それぞれ現地におきまして適切な対応をとるようにというように。連絡してございます。
○金子（み）委員　林野庁のやり方というのはそういうやり方なのかもしれませんね。各営林署に、それぞれ現地で適当なやり方をというのはいかにもなまぬるい指示の仕方ですよ。そうじゃなくて、こんな大事件ですから、こういうのは林野庁が厚生省なりあるいはその他関係省庁と協議をして、総合的な調査をやらなければだめなんですよ。単独の調査をやっても結果としては決していい結果は出てこない。これは非常に入り組んでおりますから、林野庁だけでできないものももちろんあると思います。建設省の関係もあるかもしれません。いろいろなところの関係があるかもしれませんから、関係省庁との話し合いをして、そして総合的な疫学調査を、あるいは疫学調査だけでなく、もっと幅広く総合的な調査をやるということにしないと本当のことはつかめないんじゃないでしょうか。そういう計画といいますか、政策というものを立ててこの問題を解決しようというふうにはお考えにならないのでしょうか。
○小澤説明員　確かに先生の御指摘、よく私どもも理解できるわけでございます。ただ、現地におきましてはいろいろ状況もそれぞれ異なるかと思いますので、もちろん私ども独自で事を進めるわけではございませんで、それぞれの関係機関もございますから、よく御相談しながらやるということでございますし、また私ども自体におきましても、いろいろ関係のところとは御連絡もとりまして対応してまいりたい、このように思っております。
○金子（み）委員　この問題で余り時間をとれませんが、もう一つ関連でお尋ねしたいのです。
　今まで質問してまいりましたのは２・４・５Ｔ系除草剤の問題でございますが、これと一緒に、これ以外の有機塩素系の殺虫剤もございます。ＢＨＣとかＤＤＴとかその他。これの処理はどうしたんですか。これもそのとき、一緒でなくて少し後になりますね、中止するように指示が出ています。そして、そのものについてはどういう処分をなすったんですか。
○小澤説明員　私、今手元に正確な資料等持っておらないのでございますけれども、確かに当時２・４・５Ｔ系以外の薬剤につきましても使用をやめるというような事態があったというふうに聞いておりますし、それから、そのように私どもの方の通達も指示をしております。ただ、２・４・５Ｔ系というのは林業関係が特に使用しておったということですが、ほかの薬剤につきましても使用者として使用を中止し、あるいはまたその処置をするように私どもは指示もいたしまして、適切に当時対応したものというように考えております。
○金子（み）委員　２・４・５Ｔ系除草剤のほかに、今申し上げたそれ以外の有機塩素系の殺虫剤ですけれども、これも２・４・５Ｔ系に比べれば毒性は少ないと言われているわけですけれども、処理の方法を誤ると大変に健康上危険があるということもありますから、お話の中の、今の御答弁ではよくわからないのですけれども、この分についても必ず処理され、処分したはずですから、そのことがわかるように、先ほどお願いした調査の分とあわせてわからせていただいたその上で、改めてまたその結果でこの問題は継続していきたいと思っていますので、きょうはその程度にとどめておこうかと思っております。
　林野庁関係の質問はこれで終わらせることにいたしますので、御苦労さまでございました。ただ、非常にはっきりしていないのですね、すべてにわたって。幾らそれが十年も前の問題であるとは言いながらも、これは一つの行政のあり方でありますから、もっとはっきりきちっとけじめをつけた処分、処理をしておいていただきたい。これは大変にずさんな、薬剤の処分もずさんでしたけれども、それに対する御当局の処置も余りきちっとしていないと思います。ですから、そういう問題はこれからもっときちっとやっていただきたいと思いますので、一言要求しておきたいと思います。
　続きまして、厚生省来ていらっしゃるでしょうか。今の問題と関連あるんじゃないかと私はふっと考えるのですけれども、御存じでしょうか。高知県の衛生研究所が、たまたま自分のところの職員の男女に対して、別の一つの目的を持って採血をして血液検査をやったのですね。そうしましたところが、その血液の中から猛毒物質のダイオキシンを微量ながら含むとされる有毒物質ＰＣＰ、ペンタクロロフェノールというのですか、これを検出したというのです。健康な人の血液の沖からこれを検出したというので研究所でびっくりしてしまったのですね。どうしてこんなものが健康な人の血液から出てきたんだろうということで、さらに追跡調査をすると研究所は言っております。
　これはひょっとしたら今の愛媛県宇和島だけでなく四国、県内全部に営林署があるわけだから、その営林署がどんな処理をしたのかがわからない、その処理のやり方によっては第二の宇和島、第三の宇和島があちこちにあるんじゃないだろうか。たまたまそれが発見されなくてわからないだけのことであって、あるのかもしれない。あるいは高知県の営林署でもそういうことがあっているのかもしれない。そのことが影響して、たまたま高知県に住んでいた衛生研究所の職員が、あるいは住んでいた地域でそういうことが起こって、この人たちの血液の中に入ってきたのかもしれないというふうな感じがいたしますね。
　とにかく、血液の中にこういうものが検出されたということは、どういうふうな経路で体内に入るかということを考えると、食物か水しか考えられないと言うのです、私がこの研究所の先生に電話で聞いてみましたら、そうおっしゃっていました。だから、食物か水だということになりますと、それはひょっとしたら今の分が関連していないのかなというふうな危惧を持ちますが、厚生省ではこのことを御存じでしたでしょうか。そして、この件についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか、聞かせてください。
○玉木説明員　お答えいたします。
　ただいまの御指摘の点につきましては、先日の新聞報道によって承知したわけでございますが、現在のところ汚染経路は明らかではございませんが、この問題は今御指摘ございましたような農薬使用等によります環境汚染にも関連する問題でありますので、関係省庁とも連絡をとりつつ必要な情報収集に努めてまいりたい、このように現在考えております。
○金子（み）委員　私も、この問題はまだそれ以上詳しいことはわかっておりませんので、厚生省に注意を促して、じっと目をつけながら、調査も今おっしゃったように続けていただきたいということを要望しておきます。
　それから、厚生省に続けてもう一つですが、これはまた水道の水の問題なんです。水道の水が有機塩素によって逆に汚染されているという問題でございます。この問題は実は御承知でしょうし、既におわかりになっていらっしゃるはずだと思いますが、ＷＨＯが今までは急性毒性のある細菌やあるいは砒素や水銀などの無機物を中心にして水道の水の規範に対する基準あるいはガイドライン、そういうものを出してきていたということは事実なんですが、今回は大変に水道の水が、国際的な工業化の進展で発がん性のおそれのある有機塩素系の化合物による汚染がひどくなってきたということがわかってきたので、ＷＨＯとしては新たに有機物基準を設けることになったというわけですね。そういうものを設けて、そして関係各国に通達をするということを進めようとしているということがことしの一月ごろ報道されておりました。この問題は、もともと水道の水を殺菌する目的で塩素殺菌手法というのが使われているわけですね。ところが、それが逆に飲料水の安全を脅かし始めたという大変に難しい問題が起こってきたと思うのです。
　それで、トリハロメタンの飲料水汚染の問題です。これは日本ではもう既に千葉県銚子、それから東京都の小笠原、新潟県の佐渡、沖縄県などで一部問題になって、厚生省では既に一つの基準をつくって、そして、それを守らせるようにしてこられたということなんですけれども、厚生省にＷＨＯからのガイドラインが到達したのかどうかということを伺いたいのが一つと、この記事によりますと、ＷＨＯのガイドラインに沿った指導基準をさらにつくって、飲料用の地下水だけでなく、各水道事業体でも基準を守るよう通達する予定だというふうになっているのですけれども、そのことは既に行われたのでしょうかどうでしょうか、聞かせてください。